Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég vildi aðeins koma inn á nokkur þau atriði sem hafa komið fram hér við umræðuna, en fyrst vildi ég þakka sjútvn. fyrir góð störf í þessu erfiða mali. Það má öllum vera ljóst að það verður ekki gert neitt í þessu máli sem öllum líkar og það er engin ein rétt leið til í því sem þjónar hagsmunum allra þeirra sem við þessa atvinnugrein starfa og eru tengdir henni með einum eða öðrum hætti. En það sem hefur verið reynt að gera er að fara þær leiðir sem þjóna almannahagsmunum og gera kleift að reka þessa atvinnugrein með þeim árangri að hún geti staðið undir góðum lífskjörum í okkar landi. Auðvitað hlýtur það alltaf að vera svo að hagsmunir aðila rekast á í þessum efnum, enda er málið umdeilt af eðlilegum ástæðum. Ég vildi fyrst gera grein fyrir því, sem hefur komið fram í máli nokkurra aðila, að sjútvrn. hafi ekki sinnt endurskoðunarskyldu á lögunum sem giltu fyrir árið 1986 og 1987. Þann 15. júlí 1986 var öllum hagsmunaaðilum og nefndarmönnum í sjávarútvegsnefndum Alþingis skrifað svohljóðandi bréf, með leyfi hæstv. forseta: "Í ákvæði til bráðabirgða I í lögum nr. 97/1985, um stjórn fiskveiða 1986–1987, segir að sjútvrn. skuli láta endurskoða lögin fyrir 1. nóv. 1986 og hafa við þá endurskoðun samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis og samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Ráðuneytið telur tímabært að hefja undirbúning þessarar endurskoðunar. Af því tilefni er yður hér með boðið til fundar miðvikudaginn 13. ágúst að Borgartúni 6 kl. 14. Meðal atriða sem ræða þarf sérstaklega á fundinum eru 1. Gildistími laganna. 2. Ákvæðið um sóknarmark. M.a. þarf að meta reynsluna af því árin 1985 og 1986 og leita svara við nokkrum spurningum, svo sem: Hefur sóknarmarkið beint óhæfilega sókn í aðra stofna botnfisks en þorsks? Hvernig virkar sóknardagatalið? Er ástæða til að huga sérstaklega að gámafisksölu sóknarskipa? 3. Mat á aflamagni við ísfisksölur gagnvart kvóta, sbr. 5. mgr. 4. gr. 4. Rækjuveiðar. Þarf að setja kvóta á úthafsrækjuveiðar? 5. Fjölgun smábáta undir 10 brl. síðustu árin. 6. Eftirlit og aflaskýrslur við framkvæmd kvótakerfisins. Ef þið teljið að fjalla þurfi um önnur atriði en hér að framan er getið væri æskilegt að þeim athugasemdum væri komið á framfæri við ráðuneytið með nokkurra daga fyrirvara." Með þessu bréfi var efnt til fyrsta fundar um málið þann 13. ágúst og þau atriði, sem þarna koma fram, eru: Gildistími laganna. Það þótti ástæða til að ræða hvort ekki væri rétt að framlengja lögin strax á því hausti þannig að þau giltu til lengri tíma. Ég var þeirrar skoðunar að það væri rétt að gera það og sérstaklega með tilliti til þessa var þessi punktur settur á blað. Ákvæði um sóknarmark. Það liggur alveg fyrir í dag að sóknarmarkið hefur verið tiltölulega rúmt og hefur orðið til þess frekar en margt annað að afli hefur farið fram úr því sem stefnt var að. Því var eðlilegt að taka það til endurskoðunar. Mat á aflamagni við ísfisksölur. Það er mál sem mikið hefur verið rætt um og þarf ekki að fjalla um frekar. Rækjuveiðarnar hafa gengið vel á undanförnum árum og það var talið á þessum tíma að það þyrfti að takmarka rækjuveiðarnar sem síðan var gert með reglugerð fyrir árið 1987 með þeim hætti sem heimilt var í lögunum, en á þeim tíma var um það rætt hvort ekki væri rétt að setja kvóta á rækjuveiðarnar. Fjölgun smábáta er þekkt mál sem mikið hefur verið rætt um að undanförnu. Um þetta mál var síðan fundað og síðan aftur 17. september og í framhaldi af þessum fundum skrifaði sjútvrn. forseta Sþ. þann 10. okt. 1986 eftirfarandi bréf: "Í ákvæði til bráðabirgða I í lögum nr. 97/1985, um stjórn fiskveiða 1986–1987, segir að sjútvrn. skuli láta endurskoða lögin fyrir 1. nóv. 1986 og hafa við þá endurskoðun samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis og samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Í samræmi við þetta ákvæði ritaði sjútvrn. hinn 15. júlí sl. bréf til þessara aðila. Var þar óskað eftir að fram væru settar hugmyndir um atriði sem sérstaklega þyrfti að ræða í þessu sambandi og boðað til fundar um málið hinn 13. ágúst. Fjallað var um málið í sjútvrn. í framhaldi af fundinum í ágúst og síðan haldinn fundur með sömu aðilum þann 17. okt.", segir í þessu bréfi, en það mun vera rangt, það er 17. sept., enda er bréfið skrifað 10. okt. "Það er niðurstaða sjútvrn. á grundvelli þeirra umræðna er þar urðu og umfjöllunar um málið í ráðuneytinu sjálfu að á þessu hausti sé ekki ástæða til að breyta ákvæðum laga um stjórn fiskveiða á næsta ári. Telur sjútvrn. að þar með sé lokið þeirri endurskoðun á ákvæðum laga nr. 97/1985, um stjórn fiskveiða, sem ráðuneytinu var falin." Með þessu bréfi taldi, ráðuneytið að það hefði sinnt skyldu sinni samkvæmt þessu ákvæði og það kom skýrt fram á þessum fundum að það var ekki áhugi og ekki tillögur um breytingar á lögunum á því stigi. Hagsmunaaðilar voru ekki tilbúnir að mæla með slíkum breytingum og vildu frekar mæla með vissum breytingum á reglugerð og ég man ekki til þess að það hafi komið fram hugmyndir hjá þeim aðilum, sem sátu þá í sjávarútvegsnefndum Alþingis, um að slíkar breytingar yrðu gerðar á lögunum. Það voru kosningar fram undan á árinu þar á eftir og eftir því sem ég best man töldu menn eðlilegt að ný ríkisstjórn að því loknu tæki á þessu máli. Síðan var ný ríkisstjórn mynduð um mánaðamótin júní/júlí 1987 og var þá þegar hafinn undirbúningur að frv. Það má öllum vera ljóst að það lá ekki fyrir eftir þá stjórnarmyndun að samstaða væri um það í öllum atriðum hvernig að þessari endurskoðun skyldi staðið, þ.e. hvaða breytingar skyldu verða á lögunum. Það fyrsta sem sjútvrn. gerði var að fela ýmsum sérfræðingum að vinna að undirbúningi málsins. Bæði voru það starfsmenn ráðuneytisins, það voru sérfræðingar frá Þjóðhagsstofnun, raunvísindadeild Háskólans, viðskiptadeild Háskóla Íslands og einnig var sóttur enn einn utanaðkomandi aðili frá Verslunarháskólanum í Bergen, prófessor Rögnvaldur Hannesson. Þessum aðilum var falið að gera úttekt á því kerfi sem hafði verið í gildi á undanförnum árum og skila niðurstöðum þar um. Þetta verk leystu þeir ágætlega af hendi og hafa skýrslur um það verið kynntar á Alþingi og í framhaldi af því var boðað til funda um málið í septembermánuði, en eins og allir vita er ekki mjög auðvelt að ná saman fundum í júlí- og ágústmánuði. Það eru hefðbundnir sumarleyfismánuðir sem ekki gengur vel að ná saman fjölmennum fundum í. Það má vissulega um það deila hverjir skuli til kvaddir við endurskoðun slíkra laga. Það hefur komið fram á Alþingi að eðlilegast sé að fulltrúar þingflokka starfi fyrst og fremst að þeirri endurskoðun en ekki hinir svokölluðu hagsmunaaðilar. Það hefur verið mín skoðun og er enn að það sé einmitt eðlilegt að kalla til hina ýmsu hagsmunaaðila við slíka endurskoðun. það fólk sem lifir og starfar við þessi lög á degi hverjum, og það sé hins vegar eðlilegt af Alþingis hálfu að taka þau mál til ítarlegrar umfjöllunar í þinginu þótt það sé einnig gott að þingflokkarnir eigi aðild að slíkri endurskoðun þannig að þeir séu sem best kunnugir þeim viðhorfum sem liggja að baki þeim frv. sem kynnt eru. Þetta var gert og olli nokkrum vandkvæðum hversu fjölmennur hópur þar kom saman. Mér er fyllilega ljóst að það hefði sjálfsagt mátt gera með öðrum hætti, með því að skipta þessum hóp. Ég held að það sé mög gott fyrir alþm. og fulltrúa þingflokka að starfa að slíkum málum með fulltrúum hagsmunaaðilanna til þess að kynnast sem best þeirra viðhorfum og komast inn í þann hugsunarhátt sem liggur að baki þeirra sjónarmiða. Þetta hefur verið mikið starf og mér finnst vera nokkuð langt gengið þegar því er haldið fram af ýmsum að þetta mál hafi fyrst komið til umfjöllunar í byrjun desember. Það hafði verið til umfjöllunar í allt haust. Það hafði verið kynnt öllum alþm. í frumvarpsdrögum um leið og þau lágu fyrir nokkru áður. Fulltrúar ráðuneytisins höfðu mætt hjá þeim þingflokkum sem óskuðu eftir því til að gera grein fyrir þessum frumvarpsdrögum þannig að málið hefur meira og minna verið til umfjöllunar á Alþingi og í þingflokkum í allt haust þótt það hafi ekki komið með formlegum hætti inn á Alþingi fyrr en 2. desember. Vissulega er það allt of seint. Það er ekki gott að standa að endurskoðun mikilvægra laga sem þessara svo seint eins og raun ber vitni, en ég tel að á því séu ýmsar skýringar sem verði að hafa í huga þegar slíkar fullyrðingar eru settar fram að mjög illa hafi verið staðið að endurskoðun laganna. Mér er ekki ljóst með hvaða öðrum hætti hefði verið hægt að standa að slíkri endurskoðun þótt ég taki undir að málið kom of seint til umfjöllunar á Alþingi með formlegum hætti. Annað það atriði sem mikið hefur verið til umræðu á Alþingi eru veiðar minni bátanna, þ.e. veiðar báta 10 lestir og minni, og jafnvel verið látið að því liggja að það væri sérstaklega verið að veitast að þeim aðilum og þeir meðhöndlaðir með óréttmætum hætti. Auðvitað er það alltaf matsatriði hvenær hagsmunir eins hagsmunahóps í sjávarútvegi eru bornir sérstaklega fyrir borð og annarra ekki, en ég mótmæli því að það hafi ekki verið hugað sérstaklega að hagsmunum þessara aðila. Ég minni á að áður en kvótakerfið var tekið upp er hlutdeild þessara báta undir 10 brl. á árinu 1983 12 600 tonn, þá er ég að tala um þorsk, eða 4,3%. Sú áætlun sem er fyrir árið 1987 er að það séu um 30 500 tonn, sem getur orðið eitthvað meira en þar er ekki um nein veruleg frávik að ræða, eða 8%, en það er svipað hlutfall og var á árnu 1986. Ég held að það fari ekki fram hjá neinum að hlutdeild þessara aðila í veiðunum hefur vaxið mjög mikið af ýmsum ástæðum, bæði vegna fjölgunar báta, vegna ágætrar tíðar og af ýmsum öðrum ástæðum. En þetta er að sjálfsögðu ekki aðalatriði heldur er aðalatriðið hver hlutdeild þessara aðila eigi að vera í aflanum 1988 og síðar. Það er gert ráð fyrir því að afli á árinu 1988 verði 345 þús. tonn á móti 381 þús. tonnum á árinu 1987 og ef sá samdráttur á að eiga sér stað, þó að það sé erfitt að tala um nákvæmar tölur í þessu, hvort sem það eru nú 345 þús. tonn eða 350 þús. tonn er það samdráttur um 30 þús. tonn, verður samdrátturinn að koma niður á aðila með réttmætum hætti. Ég vil aðeins í því sambandi víkja að ákveðnu plaggi, vegna þess að það var lesið upp í gær af einum hv. þm. athugasemdalaust, og ég get ekki látið hjá líða að mótmæla því sem þar kemur fram, en það er fréttatilkynning frá Landssambandi smábátaeigenda undir fyrirsögninni "Örgustu öfugmæli." Það er að vísu sett fram vegna ákveðinna ummæla í fjölmiðlum, en þar kemur fram m.a.: "Eins og kvótafrv. hefur verið afgreitt frá Ed. Alþingis, þá er gert ráð fyrir að skip sem velja sér sóknarmark geti árlega aukið afla sinn um 10%. Sé gert ráð fyrir að um eða yfir helmingur þorskafla 1988 verði veiddur samkvæmt slíku sóknarmarki þýðir það að þeim skipum leyfist sjálfkrafa á næsta ári að auka veiðikvóta sinn um 20 þús. tonn eða meir. Ætla verður að þetta aukna aflamagn sé að dómi frumvarpshöfundanna innan áhættumarka um ofveiði þorskstofnsins. Að auki er svo helmingur línuafla skipa 10 brl. og stærri utan kvóta á besta línuveiðitíma ársins og mun þorskafla heldur ekki talin hætta við ofveiði vegna þeirra mörgu þúsunda tonna sem þannig bætast við árlegt aflamagn." Síðan er feitletrað: "Með þessar leiðir opnar í frv. til sjálfvirkrar aukningar á kvóta á veiði, þá hlýtur að vera gert ráð fyrir því af höfundum þess að þorskstofninn geti þolað 25–35 þús. tonna veiðiaukningu." Hver er nú sannleikurinn í þessu máli? Hann er sá að það stendur til og skv. þessu frv. gert ráð fyrir að sóknarmarkið verði ekki 25% ofan á aflaheimildir, þ.e. aflamark, heldur 10%, þ.e. samdráttur um helming. Þar að auki er gert ráð fyrir að það verði að skerða aflamark hinna einstöku skipa um a.m.k. 6%. Eftir því sem rýmkað er í frv. þeim mun meira þarf að skera aflamarkið niður. 3000 tonn gera u.þ.b. 1% og það tekur ekki langan tíma, ef haldið verður áfram að rýmka hinar ýmsu heimildir, þar til niðurskurðurinn gæti orðið 10%. Og hvaða áhrif skyldi þetta hafa á hin einstöku skip? Við skulum taka sem dæmi togara, þó að þeir séu ekki margir, sem eru 2000 tonn í aflamark á árinu 1987. Hans aflamark yrði á árinu 1988 a.m.k. 6% lægra eða 1880 tonn. Hann fengi ef hann veldi sóknarmark að veiða 10% ofan á það eða 180 tonnum meira eða u.þ.b. 2060 tonn, en hafði heimild á árinu 1987 til að veiða 20% ofan á 2000 tonnin eða 2400 tonn, þ.e. samdráttur um 340 tonn. Ég hlýt að undrast að þeir aðilar sem hafa verið að vinna með öðrum að endurskoðun þessara mála, ekki aðeins í ár heldur í gegnum tíðina, skuli geta sett fram fullyrðingar eins og hér eru. Annaðhvort er það að þeir fylgjast ekki með því sem fram fer eða þetta er sett fram af einhverjum í nafni þessara ágætu samtaka án þess að hann viti hvað hann er að fjalla um og hafi ekki borið það undir þá aðila sem vita gleggst um það. Er nú von að vel gangi í málum þegar slíkar upplýsingar eru settar fram og þær eru lesnar upp athugasemdalaust af hv. þm.? Ég held að það hafi verið hv. þm. Hreggviður Jónsson sem las þetta hér upp og þess vegna vildi ég geta þess hér. Hann hefur starfað að málinu í sjútvn. Hann taldi að hér væri um ágætar upplýsingar að ræða og lýsti yfir vanþóknun sinni á því að með þessum hætti skyldi vera staðið að málum. Auðvitað er umdeilanlegt eins og annað í þessu máli hvernig skuli staðið að veiðum smábáta, en sú grundvallarhugsun sem liggur að baki þeirri frvgr. eins og hún liggur nú fyrir er sú að línu- og handfæraveiðar séu nokkuð frjálsar og séu háðar ákveðnum banndögum. Hins vegar séu þeir sem stunda netaveiðar og hafa stundað netaveiðar undir öðru kerfi og því fylgi jafnframt ákveðin réttindi. Það fylgi því þau réttindi að þeir fái 90% aflaheimild af tveimur bestu viðmiðunarárunum sem þar eru tekin til viðmiðunar, þ.e. árunum 1985–1987. Sú viðmiðun sem flotinn býr almennt við er árin 1981–1983, þegar veiðar smábáta voru miklu minni, og sem betur fer hafa veiðar þessara báta margra hverra gengið vel. Með þessu er verið að tryggja hagsmuni þeirra aðila sem þessar veiðar hafa stundað og þeir fá 90% af tveimur bestu árunum. Þar að auki fá þeir heimild til að sækja þennan afla á þeim tíma sem þeim best hentar og eru utan banndagakerfisins. Ég held að menn verði að líta á þetta með nokkurri sanngirni og ég fullyrði að þessir aðilar mega vel við una þennan kost. Þar við bætist að þeir hafa rétt á eins og aðrir að hálfur línuafli í nóvember, desember, janúar og febrúar sé utan þessa aflamarks. Að vísu er sett hámark á þessa aflaheimild, þ.e. 200 tonn, sem snertir tiltölulega fáa, en það má færa nokkuð gild rök gegn því að það sé rétt að menn njóti þessarar aflareynslu upp úr öllu valdi á sama tíma og aðrir mega búa við að njóta aflareynslu á öðrum árum. Það er alveg ljóst að ef aflareynsla þessara aðila væri tekin á árunum 1981–1983 kæmu allt aðrar og lægri tölur út úr því. Það er hins vegar gert ráð fyrir því að þeir sem ekki hafa slíka aflareynslu fái ákveðinn meðaltalsafla. Sá meðaltalsafli hefur verið nokkuð lengi í undirbúningi og úrvinnslu því sannleikurinn er sá að skýrslur liggja ekki nægilega vel fyrir í þessu máli. T.d. liggur ekki fyrir afli smábátanna á árinu 1987. En fyrst var tekið mið af meðaltalsaflanum eins og hann var hjá öllum bátunum. Síðan hefur verið unnið að því að taka sérstaklega út meðalafla þeirra báta sem stundað hafa netaveiðarnar. Þá kom í ljós að meðalafli þeirra af eðlilegum ástæðum var mun hærri. Er nú í þeim reglugerðardrögum sem liggja fyrir tekið mið af þessum staðreyndum. Hitt er svo annað mál að eftir því sem þessi meðaltöl eru hækkuð þeim mun eftirsóknarverðara verður að stunda netaveiðina, sérstaklega með tilliti til þess að þeir bátar eru utan banndagakerfisins. Það má að sjálfsögðu eins og í öðru ganga of langt í því, því að það mun þá geta valdið því að fjölgun verður þar, sem mun þá óhjákvæmilega leiða til þess að það verður að grípa til meiri almennra stöðvana, þ.e. almennra netaveiðibanna. Það verður nefnilega ekki bæði haldið og sleppt í þessu máli. Ef það er ætlan stjórnvalda og Alþingis að vernda hagsmuni þeirra manna sem fyrst og fremst stunda þessar veiðar og hafa stundað þær verður að gera það með því að takmarka aðganginn. Það eru svo mörg dæmi fyrir því að það hafi illa tekist til víðs vegar í heiminum að við mættum láta þau verða okkur að kenningu. Ég hef oft nefnt það að sennilega er frægasta dæmið lúðuveiðar við Alaska, en þar gátu allir stundað lúðuveiðar þar til veiðin var orðin svo mikil að nú er heimilt að stunda þær einn dag í mánuði. Þá fara allir á sjó og veiða lúðu, en það er ansi mikið af henni sem kemur á markað þann dag og er ekki mikil hagkvæmni í þeim veiðum. Þetta eru dæmi sem menn sjá víða um heim og þótt ég sé ekki að gera því skóna að til slíks mundi koma hér á landi er það svo að þetta er hér vandamál. Það hefur verið lagt til af ýmsum aðilum að öll fjölgun þessara báta yrði bönnuð og þeir háðir endurnýjunarreglum. Það er ekki gert ráð fyrir því í frv., slík ákvæði ná eingöngu til báta niður að 6 tonnum. Ég geri mér fyllilega grein fyrir að það getur vissulega skapað ákveðin vandamál. En það er nokkur mótsögn í því, sem fram kemur í máli margra, að annars vegar ríki hér ofríki og ofstjórn og það sé verið að loka fyrir að menn geti keypt sér lítinn bát til að sækja á sjó, en jafnvel sömu aðilar gera um það tillögur að þetta skuli alls ekki heimilað nema gegn úreldingu á móti. Bátar undir 6 tonn voru skráðir rúmlega 1400 1. jan. 1987 og hefur fjölgað allmikið síðan og ef á að fara að fylgjast með því í einu og öllu hvernig þeirri endurnýjun er háttað held ég að það sé ekki ofsögum sagt að það verður heilmikið viðfangsefni. Ég held að það sé rétt að reyna að halda í það eins lengi og við getum að menn geti víðs vegar um landið keypt litla báta til að stunda handfæra- og línuveiðar. Ég ætla ekki að fara frekar yfir málefni smábátanna, en ég er þeirrar skoðunar að eins og þessi mál standa nú sé þeirra kostur alls ekki síðri en annarra og ef eitthvað er betri. Hins vegar má lengi um það della hver skuli vera meðaltalsaflinn sem miðað er við og það eru engin algild sannindi í því. Það er t.d. gert ráð fyrir því nú að það séu 55 tonn fyrir neðsta flokkinn. Hvort það á að vera eitthvað minna eða eitthvað meira er að sjálfsögðu matsatriði. Það sem er slæmt í þessu máli er að það skuli ekki liggja fyrir meðaltalsafli þeirra á árinu 1987 til að hafa heldur betri viðmiðun. En þetta er atriði sem verður að vera til endurskoðunar á hverjum tíma í samræmi við aflaheimildir annarra skipa í flotanum. Ég ætlaði að fara örfáum orðum um nokkrar breytingahugmyndir sem hafa verið settar fram og vildi ég fyrst fara yfir þær brtt. sem hv. þm. Matthías Bjarnason, formaður sjútvn., hefur sett fram. Það er í fyrsta lagi að rækjuafli skuli reiknaður með allt að 15% álagi þegar metið er hversu mikið af aflahámarki skips er náð hverju sinni. Auðvitað má færa að því rök að slík heimild sé í lögum. En ég vil minna á að þetta hefur ekki verið vandamál utan einu sinni að um tveggja mánaða skeið var mikið sótt eftir óunninni rækju af verksmiðjum í Noregi og þá voru það ekki eingöngu skip sem seldu þeim verksmiðjum heldur einnig rækjuverksmiðjur í landinu. Það brást algerlega veiðin í Barentshafi sem gerði að verkum að rækjuverksmiðjur í Noregi vildu næstum því borga hvað sem var fyrir rækju til að geta uppfyllt ákveðna samninga og skapaði þess vegna mikla eftirspurn eftir óunninni rækju héðan frá Íslandi. Þetta er eina tilfellið sem upp hefur komið að því er varðar útflutning á óunninni rækju og hvort er ástæða til að setja slíka heimild inn vegna þessa er mér til efs. Ég minni á að útflutningur á rækju eins og öðrum fiskafurðum er háður leyfum og það er að sjálfsögðu hægt að meta hvort útflutningur á slíkum afurðum skuli heimilaður af því stjórnvaldi sem ákveður það. Í 2. brtt. er gert ráð fyrir því að það sé heimilt að flytja aflahámark sóknarmarksskipa milli skipa. Ef slík heimild yrði opnuð mundi það einfaldlega þýða að stærsti hluti flotans, jafnvel allur flotinn, mundi velja sóknarmark vegna þess að sóknarmarkið gefur heimild til 10% aukningar. Þá yrði einfaldlega að skera aflamarkið meira niður þannig að ég efast um að það mundi gera mikið gagn, ekki nema með því sé stefnt að mun meiri afla en verið er að tala um. Í þriðja lagi er tillaga um að ráðherra verði heimilt að bæta viðkomandi byggðarlagi aflatap ef skip er selt úr byggðarlaginu. Hér er um mjög vandmeðfarið mál að ræða. Mér hefur skilist á mörgum hv. þm. að þeim finnist nóg af heimildum í þessu frv. En heimild sem þessi væri sennilega sú vandasamasta sem í þessum lögum yrði þá. Auðvitað geri ég mér grein fyrir því að það geta komið upp þau tilvik í einstökum byggðarlögum í landinu að það sé nauðsynlegt að taka á málum sem þessu, en það er mjög teygjanlegt hvenær og hvernig væri réttlætanlegt að beita slíkri heimild. Það er alveg ljóst að það eru mörg byggðarlögin í landinu sem teldu að þetta ætti við sig. Ég veit ekki um það byggðarlag í okkar ágæta landi sem vill ekki auka og efla atvinnulífið á viðkomandi stað og telur mikilvægt að sjávarútvegurinn sé byggður betur upp og hann fái sterkari rætur. Skip geta að sjálfsögðu verið seld í burtu af ýmsum ástæðum. Það gæti verið freistandi að selja í burtu skip ef menn gætu gengið út frá því að það væri hægt að leggja þann þrýsting á stjórnvöld að þau yrðu að bæta byggðarlaginu það upp, án þess að ég sé neitt að gera því skóna að nokkur aðili leiki sér að slíku. Hins vegar verður Alþingi á hverjum tíma að vera tilbúið að taka á ýmsum þeim vandamálum sem upp koma í landinu og ætli gæti ekki verið eðlilegt að það væri í verkahring Alþingis, ef einhver slík vandamál koma upp þar sem liggur við mikilli byggðaröskun á einstökum stöðum, að taka á þeim vanda og flytja um hann frv. þannig að á það sé látið reyna hvort þingið sé tilbúið að meta aðstæðurnar svo að gerð skuli sérstök undantekning? Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki eðlilegt að fela slíkt mat einstökum ráðherra, hver svo sem hann er, það sé eðlilegt að slíkt mat fari fram á Alþingi og fái þar eðlilega umfjöllun. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir að sérstök samráðsnefnd skuli kosin af Alþingi. Hér er um að ræða nefnd sem fjallar um ágreiningsmál á þessu viðkvæma sviði og þar er sú skipan að þar er einn fulltrúi sjómanna, einn fulltrúi útvegsmanna og einn starfsmaður ráðuneytisins. Það þótti rétt að þeir aðilar sem best þekkja til í flotanum ættu aðild að slíkri nefnd og ynnu með ráðuneytinu að úrlausn þeirra mála. Hér er að sjálfsögðu um málefni framkvæmdarvaldsins að ræða og það er að mínu mati fullkomlega óeðlilegt að Alþingi kjósi slíka nefnd.

Vill ráðherrann endurtaka "fullkomlega óeðlilegt"?

Fullkomlega óeðlilegt.

Það er gaman að heyra það.

Já, ég skal færa að því nokkur rök. Alþingi hefur fyrst og fremst löggjafarvald og það er óeðlilegt að mínu mati að Alþingi sé að þrýsta sér á hverjum tíma meira og meira inn í framkvæmdarvaldið sjálft. Ég hef lengi verið þessarar skoðunar og ég minni á að ég flutti á sínum tíma frv. til l. um ríkisendurskoðun þar sem ég lagði á það áherslu að komið yrði upp stofnun sem hefði eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Það er ekki hægt að setja stóran hluta af verkefnum ráðuneyta undir þingkjörnar nefndir. Ég tel að slík skipan gangi ekki, hvorki að því er varðar sjútvrn. né önnur ráðuneyti. Hins vegar á Alþingi að reyna að styrkja eftirlitshlutverk sitt sem mest og ég tel að það hafi verið lagður góður grunnur að því með lögunum um ríkisendurskoðun. Í fimmta lagi er talað um gildistíma og ég ætla ekki að ræða um það. Ég hef áður sagt að ég tel að gildistími laganna eigi að vera sem allra lengstur. Út af fyrir sig get ég tekið undir þau sjónarmið, sem komu fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að það væri eðlilegast að það væri með þessi lög eins og önnur lög að þau hefðu ótakmarkaðan gildistíma, en gætu verið til endurskoðunar á hverjum tíma. Það er ekkert annað sem gerist með þessum hætti en að það er þá tryggt að það verður að setja ný lög að þessum tíma liðnum. En auðvitað getur Alþingi hvenær sem er tekið löggjöf til endurskoðunar, hvort sem hún gildir ótakmarkað eða til þriggja ára, og það er ekkert sem segir að þessi löggjöf muni ekki þarfnast einhverrar endurskoðunar á þessu þriggja ára tímabili og jafnvel a næsta ári. Í sjötta lagi er talað um endurskoðun laganna. Ég endurtek þá skoðun mína að ég tel að hagsmunaaðilar eigi að eiga ríkan þátt í þeirri endurskoðun og minni á að þeir hafa langflestir lagt sig mjög fram í þessu mali, samþykkt að það yrði að takmarka fiskafla í landinu, samþykkt að fiskafli yrði skertur með ýmsum hætti. Það hlýtur að vera mikilvægt að reyna að tryggja slíkt samstarf í landinu. Hér er um að ræða aðila sem snerta hagsmuni einstakra fjölskyldna í landinu öllu og sennilega langflestra fjölskyldna í landinu. Það ætti að vera tryggt að sjónarmið þessara aðila tryggðu betri umfjöllun um málið en ella. Að því er varðar 7. liðinn, sem mikið hefur verið rætt um, þ.e. þau skip sem hafa farist á árunum 1983–1984, er það eins í því máli og öðru að það er ekki bæði gefið og tekið í þessu. Þar er um að ræða m.a. tvö loðnuskip. Ef tveimur loðnuskipum væri bætt inn í flotann þýddi það að þeir sem fyrir eru í greininni fengju skerðingu um 4%. Það yrði þá að sjálfsögðu að tilkynna öllum loðnusjómönnum að þeirra hlutur væri frá og með þeim tíma skertur um 4%. Að því er varðar önnur skip má gera ráð fyrir að aflaheimildir þeirra þyrftu að vera ekki minni en 3 þús. tonn af þorski sem þýddi þá um það bil 1% skerðingu í flotanum í heild. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Ég hef ekki við umfjöllun þessa máls hér á Alþingi haft um það mörg orð og það var ekki ætlun mín að lengja þessar umræður. Hins vegar taldi ég óhjákvæmilegt að minnast á nokkur þau atriði sem hér hafa komið fram í umræðunum þótt ég hefði viljað koma inn á mörg fleiri, sérstaklega vegna þess að hér hefur í sumum tilfellum verið um misskilning að ræða, í öðrum tilvikum um atriði sem ég taldi rétt og nauðsynlegt að lýsa mínum skoðunum á og vænti þess að með því hafi ég jafnframt svarað nokkrum fyrirspurnum sem til mín hafa komið um þetta mál. Ég vænti þess að það fái sem skjótasta meðhöndlun í deildinni þótt ég geri mér grein fyrir að það þarf að fá þá efnisumfjöllun í umræðum sem nauðsynleg er talin.



Herra forseti. Ég fyrir mitt leyti tel að það hafi verið staðið öðruvísi að þessu máli í sambandi við umfjöllunina en þau mál sem við höfum verið að ræða um undanfarna daga. A.m.k. sá sem hér stendur fékk ekki að fylgjast með þeim málum, en hins vegar fékk ég eins og aðrir þm. drög að frv. einhvern tíma í nóvembermánuði og ég tel að þó að hér sé eitt mikilvægasta mál sem þingið fjallar um megi færa rök að því að það sé búið að fjalla um það og þm. hafi getað fjallað um málið nokkuð langan tíma. Hins vegar hef ég ekki séð drög að reglugerð með þessu frv. og þar af leiðir að ég stend verr að vígi en aðrir að ræða þessi mál. Eins og ég sagði eru hv. þm. sammála um að þetta sé eitt veigamesta mál sem er fjallað um á hv. Alþingi. Það er nauðsynlegt að ræða það frá ýmsum sjónarhornum vegna þess að eins og hæstv. sjútvrh. sagði er ekki sjálfsagt neitt í þessu frekar en í öðru. Það er t.d. spurning í mínum huga hver á fiskinn í sjónum eða hverjir eiga að hafa rétt til þess einir að veiða fisk. Eru það þeir sem áttu skip? Eru það þeir sem vinna fiskinn? Eða hverjir eru hagsmunaaðilar í raun og veru í sjávarútvegi? Ég er hræddur um að það sé nokkuð stór hópur ef að er gáð. Er það sjálfgefið að ef skip er selt fylgi aflinn, að byggðarlagið missi þannig af aflanum? Það fer sjálfsagt dálítið eftir því hvernig menn finna til í þessum málum. Er það fjármagnið sem á að della og drottna í þessu sem í öðru eins og mér sýnist nú að sé verið að stefna að í vaxandi mæli? Er það réttlætistilfinning okkar sem hér eigum sæti og eigum að gæta hagsmuna landsmanna í heild og sérstaklega þó okkar kjördæma? Teljum við að það eigi að standa þannig að málum? Það er enn fremur umhugsunar vert hvernig á því stendur að nú er talið að þurfi að draga úr afla. Ef mig skortir ekki minni til stend ég í þeirri trú að það hafi komið fram í umræðum fyrir tveimur árum að að meðaltali undanfarinna áratuga hafi verið óhætt að veiða um 400 þús. tonn af þorski og hafi verið gert. Hefur eitthvað breyst í náttúrunni, ef þetta er rétt, sem skýrir að nú telja sérfræðingar að það verði að draga úr sókninni? Hefur eitthvað gerst? Ég hefði viljað beina þeirri spurningu að hæstv. sjútvrh., sem hefur aðgang að sérfræðingum í þessu efni, hvað þeir telji að valdi þessari breytingu ef ég fer með rétt mál. Getur það verið að þeir sem stunda veiðarnar drepi svo mikið af seiðum og smáfiski sem kemur ekki til lands, það sé að einhverju leyti skýring? Getur verið að t.d. sjófuglar, sem er enginn vafi er á að hefur fjölgað mjög mikið, hafi þarna áhrif og getur það verið að fjölgun þeirra stafi af því að það er kastað í sjóinn bæði smáfiski og slógi, jafnvel lifur? Þannig gætu menn haldið áfram að spyrja. En þetta er alvarlegt mál. Þetta mál þarf að brjóta til mergjar. Er meira nú t.d. af hrefnu og sel en áður var? Er að einhverju leyti þar skýring? Og hvað veldur þessu? Ég man ekki betur en talið væri að Bretar tækju hér um 200 þús. tonn af botnfiskafla áður en þeir voru hraktir héðan burtu. Þjóðverjar tóku líka mikið og fleiri þjóðir. Þessu vildi ég fá a.m.k. skýringar við. Ég er enginn sérfræðingur á þessu sviði og því spyr ég og það koma slíkar spurningar upp í huga fleiri en mín þessa dagana. Þess varð ég a.m.k. var í gærkvöld. Ég hef horft á m.a.s. kríuna taka gönguseiði af laxi sem nýbúið er að sleppa. Ég hef séð fleiri sjávarfugla taka vilt seiði í göngustærð. Hvað gerist ef fuglinum heldur áfram að fjölga svo og öðrum sjávardýrum sem lifa á þessu að einhverju leyti a.m.k.? Það hlýtur að koma upp í hugann í sambandi við umfjöllun um þessi mál hvort það sé lífsnauðsynlegt fyrir þessa þjóð að minnka nú aflann, sem tekinn er, um 10% eða því sem næst. Það sem hefur verið deilt mest um í þessu efni eru smábátarnir. Ef hv. alþm. eru sammála um að það sé ekkert um annað að ræða en draga úr afla erum við komnir að því hvernig á að standa að því máli. Það kann að vera að ég sé einn um það að efast um að þetta sé brýn þörf og við þurfum að snúa okkur að því að kanna alla þætti þess, en sé það skoðun flestra hér að það verði að gera þarf að athuga þau mál vel. Það sem hefur verið að gerast er fyrst og fremst það að smábátunum hefur fjölgað. Það er ýmislegt sem hefur komið upp sem veldur því að viðmiðunin hjá þeim sem hafa stundað t.d. grásleppuveiðar, hrefnuveiðar, þar sem hefur verið annaðhvort lítill afli á grunnslóð eða veður hamlað veiðum á hinum smærri bátum, er að ég tel ekki viðunandi. Það má hugleiða t.d. hvað verður um þá sem hafa verið að kaupa báta undanfarin 2–3 ár og skulda frá 21/2 millj. upp í 31/2 og það bátar sem eru ekki 6 tonn, þar eru veiðarfæri meðtalin, en eigendur slíkra báta veit ég um. Það er sýnilegt, miðað við þann fjármagnskostnað sem er í landinu, að þeir geri ekki út í marga mánuði miðað við þessi aflamörk. Hvernig fer þá fyrir sumum byggðarlögum sem byggja fyrst og fremst á afla smábáta? Það hlýtur að verða okkur mörgum umhugsunarvert. Hæstv. sjútvrh. sagðist telja að eigendur smábáta mættu vel við una. Ég stend í annarri trú, a.m.k. um þá sem skulda nokkuð að ráði. Ég held að það sé algerlega vonlaust dæmi. Það er alveg rétt að ef á ekki að taka nema 345 þús. tonn af þorski verður það að koma einhvers staðar niður. Svo stendur á í sambandi við grásleppuveiðarnar að það er ekki útlit fyrir að þær verði stundaðar nokkuð að ráði á næsta vori vegna þess að það er svo mikið af birgðum af hrognum í landinu að mér er tjáð. Það er talað um netaveiðar smábáta. Við sem höfum verið að reyna að fylgjast með afla þessara smáu báta höfum orðið vitni að því að netafiskurinn er miklu stærri en sá sem veiðist á línu eða handfæri. Ég sé ekki annað en það sé verið að vernda smáfiskinn með slíkri veiðiaðferð. Þetta hlýtur að verða umhugsunarefni a.m.k. á þeim tíma ársins þegar minni hætta er á að fiskurinn skemmist þó að hann liggi einn sólarhring eða svo í sjó án þess að það sé hægt að vitja. Þegar fer að hitna á vorin eru slíkar veiðar ekki heppilegar á smábátum. En það er ekkert sjálfgefið í þessum málum frekar en í öðrum. Hæstv. sjútvrh. sagði að það væri fullkomlega óeðlilegt að það yrði kosin nefnd þm. til að fjalla um þessi lög þegar þau verða sett og vera nokkurs konar umsagnaraðili við hlið ráðuneytis. Það er rétt að það hefur yfirleitt ekki verið gert. Hitt er annað mál að hér er um nokkuð óvenjulega löggjöf að ræða þar sem eru um 30 heimildir í þessum lögum fyrir ráðherra og ráðuneyti. Það verður að hafa það í huga þegar fjallað er um hvernig skuli standa að þessum málum. Ég hygg að þm., ekki síst þeir sem eru í sjávarútvegsnefndum Alþingis, séu mjög vel kunnugir þessum málum. Aðrir veljast tæpast í þessar nefndir. Ég get því ekki verið sammála hæstv. raðherra í því að það sé fullkomlega óeðlilegt. Það má þá segja með sanni að það sé fullkomlega óeðlilegt að hafa allar þessar heimildir eins og þær eru settar inn í frv. þó að ég sé ekki maður til að benda á að það sé í öllum tilvikum hægt að setja skýr ákvæði í lög um hvernig hvert atriði eigi að standa þannig að það sé enginn sveigjanleiki í því. En af því að lögin eru svona og af því að þessi atvinnuvegur er eins og hann er finnst mér fullkomlega óeðlilegt af hæstv. ráðherra að hafa þessi ummæli. Það er mitt viðhorf. Ég er svolítið hræddur við gildistíma laganna, þrjú ár, vegna þess hvernig lögin eru. Ég get þó sagt að ef ég væri öruggur um að hæstv. sjútvrh. sem nú situr væri þessi þrjú ár trúi ég því að hann mundi taka þannig á málum að það væri þolanlegt. En ég er ekki sannfærður um að það sé öruggt ef, og mér sýnist að það sé hægt að segja meira en ef, hann verði ekki í þessu sæti næstu þrjú árin. Mér kæmi það á óvart, miðað við þá helstefnu í vaxtamálum sem ríkir, að þessi ríkisstjórn sitji marga mánuði eftir að gjaldþrot eru orðin ekki einu sinni daglegur viðburður heldur kannski mörg á dag og atvinnurekstur að gefast upp. Hvað þýðir það? Það yrði auðvitað atvinnuleysi á þeim stöðum og þá er ég hræddur um að færi að hitna undir stólunum eftir því sem lengra líður á þennan vetur. Það er af þeim ástæðum sem ég mun greiða atkvæði með tillögu hv. 1. þm. Vestf. um að það sé óbreytt að þetta sé til tveggja ára. Ég get raunar tekið undir það með hv. 2. þm. Austurl. að það sé dálítið sérstakt að hafa svona ákvæði. Það eru þó nokkur dæmi um önnur lög að það eigi að endurskoða þau innan ákveðins árafjölda. En eins og fram hefur komið hjá held ég öllum þeim sem hafa fjallað um þetta mál er hér um óvenjulega löggjöf að ræða, óvenjulegar aðstæður og þess vegna sjálfsagt verða það ýmsir sem hika við að samþykkja gildistíma lengur en var gert fyrir tveimur árum. Ég ætla ekki að ræða þessi mál frekar að þessu sinni. Það kann að vera að ég telji ástæðu til að bæta einhverju við síðar í þessari umræðu eða við 3. umr. Það fer eftir því hvernig mál þróast, en ég sé ekki ástæðu til að halda lengri ræðu.



Herra forseti. Ég tel ástæðu til að koma aðeins inn á þessi mál. Ég hef ekki eytt ræðutíma í umræður um þessi mál til þessa, en tel ástæðu til að koma inn á örfá atriði. É;g vil taka undir það, sem hér hefur komið fram, að þakka ágætt samstarf í sjútvn. Nd, og raunar báðum nefndum í sambandi við þetta mál, sem var rætt ítarlega, og einnig tek ég undir það að staðfesta að forusta formanns sjútvn. Nd., hv. 1. þm. Vestf., var góð og röggsamleg eins og hann á vanda til og að sjálfsögðu þykir mér mjög miður að okkur sem myndum meiri hl. og erum þm. stjórnarliðsins skyldi ekki auðnast að ná saman um afgreiðslu þessa máls, en við því er að sjálfsögðu ekkert að gera. Ég vil taka fram að mér finnst að umræða um stöðu og framtíð sjávarútvegs á Íslandi eigi sífellt að vera í gangi í þjóðfélaginu þar sem hér er um að ræða mikilvægustu atvinnugrein þjóðarinnar sem er raunar undirstaða efnahagslífsins a flestum sviðum, undirstaða útflutningsframleiðslunnar og er um leið traustasta stoðin í frumframleiðslu og úrvinnslu í landinu öllu. Ekki hvað síst er það mitt mat að sjávarútvegurinn sé aðalundirstaða byggðaþróunar í landinu og hafi verið það frá fyrstu tíð og erfiðleikar í útgerð og vinnslu hafa samstundis bein áhrif á atvinnulíf og afkomu fólks í fjölda byggðarlaga um allt land. Það er því mjög eðlilegt að umræður um stjórn fiskveiða og ákvörðunartaka um þessi mál á hv. Alþingi séu fyrirferðarmiklar og misjöfn sjónarmið komi fram. Það þarf ekki að rifja upp hvers vegna brýn nauðsyn var að setja ákveðna stjórn á fiskveiðar. Það nægir að minna á svörtu skýrsluna um ástand fiskistofna þar sem augljós hætta var á ferðum. En sem betur fer náðist með samstilltu átaki jákvæð þróun í þessum málum miðað við það sem þessi skýrsla bar með sér. Verndunaraðgerðir og uppbygging fiskistofnanna eru í raun aðalatriði þessara mála og um það eru að mínu mati allir landsmenn sammála. Ég tel að fiskveiðistjórn liðinna ára hafi náð ótrúlegum árangri og komið mörgu jákvæðu til leiðar til hagsbóta ekki aðeins í íslenskum sjávarútvegi heldur ekki síður stuðlað að uppbyggingu á sem flestum sviðum í þjóðfélaginu. Stjórn fiskveiða hefur örugglega komið í veg fyrir ofveiði og mörg óbætanleg mistök sem hefðu getað haft alvarlegar afleiðingar fyrir þjóðarbúskap okkar í heild. Að mínu mati er einn mikilvægasti þáttur þessarar stjórnunar bein tengsl og afskipti hagsmunaaðila í sjávarútvegi, samtök allra þessara aðila, sem ávallt hafa tekið virkan þátt í öllum aðgerðum og gert mögulegt með samstöðu sinni að þessi víðtæka stjórnun hefur verið virt af svo til öllum aðilum í landinu. Þýðingarmikill þáttur þessarar stjórnunar byggir á Hafrannsóknastofnun og fiskifræðingum. Þessi stofnun og fiskifræðingar hafa unnið ómetanlegt starf fyrir sjávarútveginn og gert mögulegt, og það vil ég undirstrika, að móta stefnu í þessum málum. Það er skoðun mín að allt of lítill gaumur sé gefinn að mikilvægi þessa þáttar fyrir þjóðarbúskapinn í heild og ég tel það hörmulegt í raun og veru að bæði ríkisstjórnir og þm. almennt hafa ekki náð saman um að efla Hafrannsóknastofnun og allt rannsóknastarf á hennar vegum meira en gert hefur verið. Það er mín skoðun að framtíð sjávarútvegs á Íslandi sé í veði ef ekki verður þarna um stefnubreytingu að ræða því að á þessu starfi hvílir ákvörðun um skynsamlega nýtingu fiskistofna við landið. Ég undirstrika þetta vegna þess að það hefur komið fram oftar en einu sinni að menn hafa skipst á skoðunum um að leggja meira fjármagn til Hafrannsóknastofnunarinnar, en um það hefur hvorki verið forusta frá ríkisstjórn né meðferð mála á hv. Alþingi sú að ná samstöðu um mikilvægi þessa umfram það sem niðurstaða hefur verið um. Vegna umræðna sem hér hafa orðið um þetta atriði tel ég ástæðu til að undirstrika þetta um leið og ég lýsi yfir þeirri skoðun minni að á þessu þarf að verða breyting. Hvað sem við segjum um þessi mál er það þessi stofnun sem á að segja til um verndun og uppbyggingu fiskistofna og er um leið leiðsögn okkar um samskipti við aðrar þjóðir hvað áhrærir þessa mestu auðlegð sem við búum við. Þess vegna eru Hafrannsóknastofnunin og fiskifræðingar svo mikilvæg í mínum huga. Herra forseti. Ég get vísað til nál. á þskj. 477 og framsögu fyrir málinu og get því stytt mál mitt þar sem ég á þar fulla aðild. Ég vil þó segja það vegna umræðna sem hér hafa komið upp að ég tel að í meðferð sjútvn. á hv. Alþingi hafi náðst fram veruleg leiðrétting á frv. sem hér er til umræðu og ég tel, og ég hef leitað álits margra aðila sem eru í þessari grein og ekki síst smábátaútgerðarmanna, að það hafi náðst leiðrétting sem er til mikilla bóta í sambandi við meðferð málsins á hv. Alþingi. Auðvitað eru gallar á lögum um stjórn fiskveiða og skiptar skoðanir um mörg atriði sem verður að telja eðlilegt í svo víðtæku máli sem snertir raunar hvert einasta mannsbarn í okkar landi. Hér togast á mismunandi hagsmunir, en íslenska sjómannastéttin og útvegsmenn almennt skilja nauðsyn stjórnar í þessari mikilvægu atvinnugrein og ég tel að Alþingi beri að virða það. Það væri hægt að hafa langt mál um það og spyrja og ég geri ráð fyrir því að flestir geri það í þessum málaflokki: Hvaða samtök er um að ræða þegar talað er um hagsmunasamtök í sambandi við sjávarútveginn? Það eru Landssamband ísl. útvegsmanna, Sjómannasamband Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandið, samtök vélstjóra í landinu, samtök skipstjóra og stýrimanna, samtök smábátaeigenda, Verkamannasamband Íslands, sölusamtökin í fiskiðnaðinum, SÍF, SH og SÍS, og fiskiþing, sem samanstendur af fulltrúum sjávarútvegsins úr öllum landshlutum, og svo mætti lengi telja. Ég spyr: Eru þetta einhverjir aðilar úti í bæ? Mér hefur oft fundist umræðan, bæði á hv. Alþingi og raunar víðar, vera óeðlileg og menn tali þannig að hér séu einhverjir þrýstihópar, einhverjir sérhagsmunahópar að ota sínum tota. Í mínum huga eru þetta málsvarar og fulltrúar allra þeirra sem starfa í sjávarútvegi á Íslandi og í þeim greinum sem honum tengjast og vita því best hverjir eru helst hagsmunir heildarinnar og hvað kemur þessari atvinnugrein best. Þess vegna tel ég þýðingarmikið að allir þessir aðilar séu beinir þátttakendur í stjórn og stefnumörkun um fiskveiðar á Íslandi. Ég geri ráð fyrir að um þetta séu skiptar skoðanir, en þetta er mín bjargföst skoðun og hún byggist einnig á því að ég kem frá svæði þar sem allt snýst um sjóinn, fiskveiðar og fiskvinnslu og hagsmunir þessara greina eru samofnir öllum þáttum í mannlegum samskiptum á þessum svæðum. Hins vegar get ég tekið undir þá gagnrýni að kerfið sem við búum við og erum nú að lögsetja þurfi að innihalda meiri sveigjanleika vegna mismunandi aðstæðna sem alltaf eru að koma upp og þarf að bregðast við hvað sem menn annars segja um lög og reglur. Ég hef gagnrýnt t.d. það ákvæði, sem fylgir þessari stjórn, að menn geti verið að selja óveiddan fisk í sjónum. Ég tel að útgerðarmaður skips sem ekki getur veitt samkvæmt úthlutuðum kvóta eigi ekki að hafa ótakmarkaða heimild til að selja þennan fisk samkvæmt þessu leyfi hæstbjóðanda. Ég hef lengi talið að þessu þyrfti að breyta, en þarna er um að ræða atriði sem hefur aldrei verið hægt að nálgast neitt samkomulag um. Þetta er eigi að síður mikilvægt atriði sem gagnrýni er vert í mínum huga. Ég get einnig sagt það hér að ég tel að það hefði átt í upphafi, og sé ekki hægt að draga það lengur, að marka stefnu um uppbyggingu frystitogara í landinu. Það þarf að koma til sem skilyrði númer eitt að fullnýta allt hráefni sem slík skip afla. Þetta gera nágrannaþjóðir okkar og er talið alveg sjálfsagt. Við höfum ekki efni á því að láta slík stórvirk skip aðeins vinna hluta af afla, þ.e. þann afla fyrst og fremst sem flökunarvélar um borð vinna. Hér þarf til að koma uppbygging sem þýðir 100% nýtingu aflans sem þessi skip veiða. Ég geri mér fulla grein fyrir því að hér er um stórt mál að ræða sem kostar mikið fjármagn og breytingar á því kerfi sem núna er, en ég tel að hún sé hættuleg sú sjálfkrafa þróun um fjölgun slíkra skipa sem á sér stað hjá okkur í dag. Á sl. ári munu þessi skip hafa fiskað, miðað við þann afla sem þau skila frystum í land í öskjum, um 40 þús. tonn og það er aukning í sjónmáli. Auðvitað þarf að taka þessi mál fastari tökum, ekki síst með tilliti til takmarkandi sóknar í verðmætasta fiskinn. Við hljótum að geta verið sammála um að nýta tækni til að öll fiskiskip skili 100% afla að landi til fullvinnslu. Við höfum bókstaflega ekki efni á öðru sem fiskveiðiþjóð. Það er alveg ljóst. Ég tel ástæðu til að vitna í nál. meiri hl. sjútvn. sem lagði áherslu á þennan punkt í sínu áliti, en þar stendur, með leyfi forseta. "Þá telur meiri hl. að stórauka beri eftirlit með veiðum og vinnslu afla um borð í frystiskipum og að stefna beri að fullnýtingu afla. Ber að gera kröfur til þess að fiskiskip, og þá fyrst frystitogarar, komi með allan afla að landi jafnskjótt og forsendur eru til slíks." Þetta tel ég mikilvægt atriði og leyfi mér að vænta þess að í þeirri endurskoðun fiskveiðilaga sem fram undan er verði þetta mál tekið föstum tökum og nú þegar verði beitt þeim heimildum sem reglugerðir gefa til þess að hefja a.m.k. einhverja stefnu í þessum málum eða aðgerðir. Ég hef einnig þá skoðun að það verði að auka bein afskipti af ísfisksölu á erlendum markaði. Til hvers? Til að koma í veg fyrir offramboð á fiski sem hefur hvað eftir annað orsakað verðfall og stórtjón fyrir íslenskan sjávarútveg. Svona lagað á ekki að koma fyrir ár eftir ár. Það hlýtur að vera einhver ábyrgur fyrir slíkri óstjórn öllum til tjóns. Við höfum næg dæmi sem sanna þetta og við megum ekki láta það henda að svona lagað gerist fyrir opnum tjöldum sem allir fordæma í orði. Það verður að gera eitthvað raunhæft í þessum málum. Frá því að stjórn fiskveiði hófst höfum við sem búum á Snæfellsnesi, útgerðarstöðunum þar, barist fyrir því að svæðismörk væru miðuð við Öndverðarnes. Við teljum að Breiðafjarðarsvæðið eigi að fylgja Vestfjarðasvæði með tilliti til stjórnar fiskveiða. Bátar og togarar á þessu svæði fiska hlið við hlið á nákvæmlega sömu fiskimiðum. Því höfum við talið óeðlilegt að mismuna þessum skipum í veiðikvóta og ekki síst þar sem þorskveiði er uppistaða veiða á þessu svæði. Því miður hefur okkur ekki tekist að fá þessu framgengt. Við munum halda þessari baráttu áfram sem við teljum réttlætismál ef á annað borð á að skipta fiskimiðum við landið á þennan hátt sem ég hef ásamt fleirum verið í vafa um. Við á þessu svæði munum leggja málið formlega fyrir laganefnd í þessu máli til að fá leiðréttingu. Ég tel einnig ástæðu til að vekja athygli a og taka undir þann mikla vanda sem skapast hefur víða um land á undanförnum árum vegna skipa sem seld eru með veiðiheimild úr byggðarlögum sem að mestu byggja á fiskveiðum og fiskvinnslu. Slík tilfelli hafa skapað neyðarástand í atvinnumálum viðkomandi byggðarlaga og hættu á byggðaröskun. Þetta mál kom upp í umræðunum í gær. Í athugasemdum, sem komu frá hv. 1. þm. Vestf., kom fram að ég sérstaklega hafi ekki viljað fylgja fram þeirri tillögu sem hann hefur hér um þetta mál. Mér þykir rétt að upplýsa að í síðustu ríkisstjórn komu upp svona atriði. Ég nefni þar sérstaklega vandamál sem skapaðist í Grundarfirði, þeim útgerðarstað sem missti annað sitt aðalatvinnutæki burtu með 3–4 þús. tonna kvóta. Það skapaðist þar gífurlegt vandamál sem var reynt að leysa. Ég lagði þetta mál formlega fyrir í fyrrv. ríkisstjórn og reyndi að fá um það samstöðu hvernig ætti að leysa það mál. Ég get að sjálfsögðu vottað að hv. 1. þm. Vestf. var á sömu skoðun í þessu máli, enda með vandamál frá Patreksfirði sem voru svipaðs eðlis, en niðurstaðan var sú þrátt fyrir hörku okkar beggja, sem ég held að við höfum ekki dregið af í þessu máli, að okkur tókst ekki að fá stuðning í fyrrv. ríkisstjórn til lausnar þessu máli. Þá gerðum við hvað? Við lögðum málið fyrir Alþingi þannig að við fórum í alla þingflokka og inntum eftir því hvort menn vildu styðja frv. um málið ef það væri takmarkað við lausn á þessum tilteknu dæmum. En niðurstaðan varð sú að það fékkst ekki samstaða á hv. Alþingi til að leysa þetta mál fyrir þessa tvo staði. Þannig urðum við að þola að ekki var hægt að leysa það á þann veg. Ég held að það sé alveg ljóst að finna verður möguleika til að bregðast við slíkum vandamálum á viðunandi hátt. Það má vel vera að óeðlilegt sé að tengja þetta stjórnun fiskveiða. Það muni skapa þau vandamál önnur sem ekki verður hægt að ráða við. Ég get vel tekið undir að það muni skapa slíka örðugleika. En alla vega tel ég að þetta eigi að vera eitt af meginverkefnum þeirrar laganefndar sem skipuð verður í sambandi við frv. Þetta mál þolir ekki langa bið, að það sé einhver ákvörðun tekin, hvort sem það verður gert í gegnum stjórnun fiskveiða eða að menn lýsi yfir ákveðnum vilja til að leysa það í gegnum Byggðastofnun eða á einhvern annan máta. Svona löguð tilfelli geta alltaf komið upp og það hafa skeð efnahagsleg slys víða um land í sambandi við svona mál og má ekki verða svo áfram. Í nál. meiri hl. var farið inn á þetta mál og talið að sú nefnd, sem hefur störf um þessi mál, sem við leggjum áherslu á að taki til starfa nú þegar, ætti að fjalla sérstaklega um með hvaða hætti unnt væri að taka tillit til byggðasjónarmiða við stjórn fiskveiða og úthlutun veiðiheimilda sem gætu verið þáttur í því að jafna aðstöðumun sem upp getur komið. Herra forseti. Við erum að ræða eitt stærsta mál þjóðarinnar. Fiskimiðin og fiskistofnar eru okkar stærsta auðlegð sem afkoma þjóðarinnar byggir á og byggir á nýtingu þessarar auðlegðar. Okkur ber því skylda til að stuðla að skynsamlegri meðferð þessara mála. Okkur ber skylda til að fara vel með þessi auðæfi, fullnýta aflann og fullvinna aflann og leggja höfuðáherslu á vöruvöndun og að hagnýta okkur nýjustu tækni á öllum sviðum til að ná því markmiði að fá hæsta verð á erlendum mörkuðum með viðurkennda gæðavöru. Um þessi sjónarmið þarf að nást samstaða, bæði á hv. Alþingi og með þjóðinni allri, og ég efast ekkert um að svo verði því að það er held ég sú besta trygging sem við getum fengið fyrir velgengni þessarar þjóðar ef vel tekst til á þessu sviði. Í sambandi við það frv. sem hér er til lokaafgreiðslu er ljóst að afgreiðsla þess má ekki dragast öllu lengur ef ekki á af að hljótast verulegt tjón og vandræði í þjóðfélaginu. Hagsmunasamtök sjómanna og útvegsmanna víðs vegar um landið senda okkur núna kröfu um afgreiðslu málsins. Ég hef fengið upphringingar utan af miðunum þar sem þeir spyrja hvað við séum að gera á hv. Alþingi, hvort við ætlum að láta sjómannastéttina vera í óvissu um sín mál öllu lengur. Enda þótt ég viðurkenni að lengri tíma hefði þurft til að fjalla um þetta stóra mál er alveg augljóst að hagsmunir sjómanna, byggðarlaga og þjóðarbúsins í heild krefjast afgreiðslu málsins nú þegar. Ég vil einnig í lokaorðum mínum leggja á það áherslu að sú nefnd, sem skipa á til áframhaldandi endurskoðunar á stefnunni og raunar stefnumörkun í sambandi við þessi lög, taki þegar til starfa og reynt verði að móta stefnu sem tryggi enn betur réttláta stjórn þessa stærsta máls þjóðarinnar.



Herra forseti. Það mun víst ekki ofsagt að það frv. sem hér er til umræðu sé bæði viðamikið og margþætt. Það er einnig ekki ofsagt, sem margoft hefur komið fram í þessum umræðum, að sá málaflokkur sem við erum hér að fjalla um, sjávarútvegsmálin, sjávarútvegurinn og stjórn þeirra mála er meðal allra þýðingarmestu mála í okkar þjóðfélagi. Ég mun ekki í þessari umræðu, sem orðin er æðilöng, flytja langa ræðu um frv. efnislega né um þá miklu hagsmuni sem hér eru í húfi því að þar yrði án efa um endurtekningar að ræða. Ég sé heldur ekki ástæðu til að ræða ítarlega það stjórnkerfi sem verið hefur við lýði og stefnt er að að framlengja með frv. Víst er að þetta stjórnkerfi felur í sér bæði kosti og galla og kostir og gallar kerfisins hafa að sjálfsögðu komið æ skýrar í ljós eftir því sem reynslan hefur staðið lengur. Með þessu frv. er stefnt að því að auka þetta kerfi, færa fleiri greinar sjávarútvegsins en áður undir nákvæma og allsráðandi miðstýringu sjútvrn. Það er því ekkert einkennilegt eða undarlegt þó að nokkurrar varfærni eða tregðu gæti af hálfu Alþingis við að lögfesta þá auknu miðstýringu sem frv. gerir ráð fyrir og að framlengja stjórn þessa kerfis í þrjú ár. Hv. sjútvn. þessarar deildir margklofnaði í afstöðu sinni til frv. Þó að meiri hluti næðist í nefndinni skilaði formaður nefndarinnar, hv. 1. þm. Vestf., minnihlutaáliti og flytur brtt. á þskj. 479. Umræður um þetta mál í þessari hv. deild hafa að mínum dómi verið hófsamar og yfirvegaðar og ekki á nokkurn máta farið fram með þeim hætti að þær hafi stuðlað að því að ýfa þann ágreining sem um þetta mál stendur. Þetta er vel. Ég mun að sjálfsögðu leitast við að halda á mínu máli með sambærilegum hætti. Þó er ljóst að um málið er mikill ágreiningur. M.a. er það ljóst af því hver afdrif málsins urðu í hv. sjútvn. þessarar deildar sem og raunar í hv. Ed. Meðal þeirra sem hér fluttu hófsamar ræður var hv. 1. þm. Vestf., sem talaði um leið fyrir sínum brtt., og er þó kunnugt að hv. þm. er og hefur verið andstæðingur þess kvótakerfis sem verið hefur við lýði í þessum málaflokki. Ég tel að tillögur hans séu yfirleitt til bóta og þær eru þann veg upp byggðar að ég fæ ekki séð að þær raski í neinu því kerfi sem frv. byggir á þótt samþykktar yrðu. Þær eru einnig svo hófsamlega fram settar að ég hlýt að undrast nokkuð að það skyldi ekki takast að ná samstöðu í hv. sjútvn. meðal stjórnarliða. Hæstv. ráðherra gerði nokkrar athugsemdir við þessar brtt. í ræðu sinni áðan. Hann sagði það m.a. varðandi 1. brtt. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar að það væri ekki um mikið eða stórt mál að ræða þótt ákvæði væri tekið inn um að reikna álag á rækjuafla sem fluttur væri óunninn úr landi til pillunar erlendis. Þetta hefði ekki verið vandamál. Það hefði aðeins einu sinni komið fyrir að ásókn hefði verið í slíkan útflutning vegna þess að þá hefði verið um aflabrest að ræða í Barentshafi. Allt má þetta vera rétt og er vafalaust rétt, en ég ætla að það gæti verið þýðingarmikið að hafa ákvæði í lögum um þetta efni því að svo kynni að fara að ásókn yrði í þennan útflutning af hálfu ýmissa aðila, bæði innlendra og erlendra, sem sæktu fast eftir því að kaupa ópillaða rækju til að vinna hana annars staðar. Ég held að það gæti þá verið ákjósanlegt að í lögum um þetta efni væri ákvæði sem kvæði á um hvernig með skyldi fara. Hæstv. ráðherra ræddi líka um þá till. á þskj. 479 að Alþingi skyldi að hluta kjósa samráðsnefnd um þessi mál. Hann sagði að vísu að hann teldi ekki hægt að sætta sig við að Alþingi væri að þrengja sér inn í ýmis svið framkvæmdarvaldsins með slíkum hætti. Nú er það svo að till. sjálf gerir ráð fyrir því að Alþingi kjósi aðeins hluta af þessari samráðsnefnd þar sem segir að þrír skuli kosnir af Alþingi, einn tilnefndur sameiginlega af samtökum sjómanna og einn tilnefndur af samtökum útvegsmanna og ráðherra skipi síðan formann nefndarinnar. Ég tek mjög sterklega undir að það má vera rétt, sem hæstv. ráðherra segir um þetta efni, að það sé ekki alltaf skynsamlegt að Alþingi sé að þrengja sér inn á verksvið framkvæmdarvaldsins, en það er líka rétt, sem fram kom hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, að það er ekki sama hvernig þau lög eru sem fjalla skal um hverju sinni. Mörg lög og stórir lagabálkar sem Alþingi afgreiðir eru með þeim hætti að þar eru skýr fyrirmæli. Þau eru í skýrum ákvæðum sem segja fyrir um á hvern máta framkvæmdarvaldið skuli halda á málum. Þessi ákvæði eru svo skýr að það er ekki nokkur ástæða til þess og raunar einungis til trafala ef Alþingi væri til viðbótar að þrengja sér á einhvern máta inn í meðferð framkvæmdarvaldsins á slíkum málum. En þetta lagafrv. er með allt öðrum hætti. Þetta lagafrv. felur í sér mjög margar, 30 heimildir hafa menn sagt í þessum umræðum, til hæstv. ráðherra og til sjútvrn. sem hann hefur þá í hendi sér að miklu leyti hvernig á er haldið. Þegar hv. Alþingi afgreiðir lög með þeim hætti er ekkert einkennilegt við það og ekkert óviðurkvæmilegt við það að Alþingi vilji fylgjast með og hafa hönd í bagga og samráð um hvernig á skuli haldið af hálfu framkvæmdarvaldsins. Það er þarna sem er sterkur skilsmunur í því hvers konar löggjöf er verið að meðhöndla, hvers konar löggjöf er verið að framkvæma. Ég get því ekki tekið undir ummæli hæstv. ráðherra um þetta efni hvað þessa lagasetningu snertir þó að ummæli hans gildi fullkomlega um ýmsa aðra löggjöf. Ég ætla ekki að fjalla frekar um ummæli hæstv. ráðherra um þær brtt. sem liggja fyrir á þessu þskj., en ég endurtek að ég lít svo til að yfirleitt stefni þær til bóta og ég leyfi mér að lýsa yfir að afdrif ýmissa þeirra kunna að hafa áhrif á afstöðu mína til þessa máls við lokaafgreiðslu. Ég vil jafnframt taka fram að ég hefði viljað sjá hagsmunum smábátaeigenda betur fyrir komið, að þeirra heimildir væru öllu rýmri en gert er ráð fyrir í þeim till. sem fyrir liggja, þó sjálfsagt sé að viðurkenna að það hefur verið komið mikið til móts við þeirra sjónarmið og þá hagsmuni sem þar liggja í brtt. meiri hl. sjútvn. Þessi mál eru þó enn til athugunar manna á meðal í hv. deild og ég tel að það væri ákjósanlegt að geta enn bætt þar nokkuð úr. Frsm. meiri hl. sjútvn., hv. þm. Kjartan Jóhannsson, sagði í sinni ræðu að það væru vegir lýðræðisins að ná saman höndum, samkomulagi um mál. Þetta er hárrétt. Því miður hefur samkomulag ekki náðst á meðal stjórnarliða í þessari hv. deild. Því miður virðist hv. frsm. meiri hl. sjútvn. hafa þótt nóg að gert þegar naumur meiri hl. hafði náðst í sjútvn. og þrátt fyrir að formaður nefndarinnar væri þar ekki á sama báti. Þetta tel ég mjög illa farið og ég tel að það sé ómaksins vert miðað við stöðu þessara mála að freista þess enn að ná höndum saman. Ég fæ ekki séð að það beri svo mikið á milli í þeim till. sem hv. þm. Matthías Bjarnason og formaður sjútvn. Nd. hefur flutt og þess er fram kemur í áliti meiri hl. nefndarinnar að það sé enn ekki tími til að freista þess að ná þessu saman. Ég vil því beina því héðan úr ræðustól til hæstv. sjútvrh. og það í fullri vinsemd að hann hafi forustu um að taka enn dagstund til þess, þrátt fyrir að mikið liggi nú á að koma þessu máli frá, að freista þess að ná þessu saman. Það væri annar og betri svipur á þessu máli og afgreiðslu þess frá hv. Alþingi ef stjórnarliðar gætu staðið saman um þetta mál. Ég leyfi mér enn með fullri vinsemd að beina því til hæstv. ráðherra að hann taki það til greina sem ég hef hér sagt og leitist við að ná samkomulagi. Ég ætla ekki, eins og ég sagði, að ræða þetta mál efnislega. Ég vildi aðallega koma þessu á framfæri. En hæstv. ráðherra veit auðvitað að ef þetta gerist ekki tekur hann þá áhættu að eitthvað gangi á annan máta í atkvæðagreiðslum um þetta mál en hann mundi helst kjósa. Ég segi frá því hér að ég hef fullan fyrirvara um afstöðu mína til þessa máls og algjörlega frjálsar hendur um það á hvern máta ég haga mínu atkvæði miðað við að samkomulag hefur ekki tekist. Þess vegna ber ég enn fram mín vinsamlegu tilmæli og það var mitt aðalerindi hingað í þennan ræðustól. Ég læt þar með mínu máli lokið, herra forseti.



Herra forseti. Hér hefur verið gerð grein fyrir tillögum Kvennalistans um stjórn fiskveiða svo ég ætla ekki að fjölyrða frekar um þær. Þær hafa verið skýrðar. Ég vil aðeins í almennum orðum lýsa viðhorfi mínu til þessa máls eins og það liggur fyrir nú. Þegar stjórn fiskveiða, kvótakerfið, var tekin upp þá studdu kvennalistakonur þá tilhögun þar sem markmiðið var að hindra ofveiði og stuðla að verndun og uppbyggingu fiskistofna og auka hagkvæmni við veiðar og vinnslu. Þessi markmið studdum við. En hafa þau náðst á þeim tíma sem lögin hafa verið í gildi? Ég held ekki. Afli hefur árlega farið langt fram úr því sem fiskifræðingar hafa talið ráðlegt og hagkvæmni við veiðar hefur ekki orðið slík sem vonir stóðu til og fiskiskipum hefur fjölgað. Meðferð sjávarafla hefur að vísu batnað en þó má enn gera betur, en nýting hans er langt frá því að vera viðunandi og kjör þeirra sem vinna að sjávarútvegi eru sömuleiðis langt frá að vera viðunandi, hvorki hvað varðar laun né aðbúnað, og um sanngjarna dreifingu atvinnuarðs held ég að menn greini á.

Ég vil beina því til ræðumanns að þm. hafa kvartað yfir því að það heyrist ekki, ef hún gæti brýnt aðeins raustina.

Ég skal reyna það, herra forseti. Það er því augljóst að þessi lagasetning hefur ekki skilað tilætluðum árangri. En er þá það lagafrv. sem hér er til umræðu líklegt til að gera betur? Hafa einhverjar þær breytingar verið gerðar frá fyrri lögum sem gera líklegt að sá árangur náist fremur nú en fyrr sem ætlast er til með stjórnun fiskveiða? Ég fæ ekki séð að svo sé. Þeim lögum um stjórnun fiskveiða sem nú eru nýfallin úr gildi var mjög fundið það til foráttu hvað þau væru miðstýrð og þunglamaleg. Þetta frv. virðist mér að gangi jafnvel lengra í þeim efnum, auk þess sem ráðherra er gefið allt að því einræðisvald á víðtækum sviðum. Alvarlegast er þó að ekki skuli vera gerð nein markviss tilraun til að hefta sölu á kvóta, t.d. með því að binda kvóta að einhverju leyti við byggðarlög eða fiskvinnsluhús. Það þarf ekki að orðlengja neitt um það áfall sem það er fyrir atvinnulíf í því byggðarlagi sem byggir aðallega á útgerð og fiskvinnu þegar allt í einu er búið að svipta það lífsbjörginni. Sala á kvóta ætti ekki að vera leyfileg eins og hún hefur viðgengist. Þetta frv. sýnir ekki í neinu verulegu að leitað sé nýrra leiða til að ná þeim markmiðum sem ætlað er með stjórn fiskveiða. Þær breytingar sem eru á frv. frá fyrri lögum varðandi smábátaútgerð eru þess eðlis að engin leið er að fallast á þær. Að vísu hafa verið gerðar breytingar til batnaðar á þeirri grein í frv. í meðförum nefndar, en þær ganga engan veginn nógu langt. Þeir sem gera út smábáta í atvinnuskyni verða að geta lifað á sinni útgerð, svo einfalt er það, annars hætta þeir. Og þá geta menn nú fyrir alvöru farið að tala um byggðaröskun. Ef þarf að skerða afla einhverra verður að gera það við þá sem meira hafa, stærri skipin, þar sem hluturinn er það hár að hann þolir að vera skertur án þess að það þýði nokkurn háska fyrir lífsafkomu þeirra sem þar vinna. Sé litið á hlut smábáta í aflaaukningu síðari ára sést að þrátt fyrir stórfellda fjölgun báta eykst ekki aflamagn þeirra að sama skapi. Raunar eykst afli smábátanna sáralítið sem er af því að náttúran og veðurfarið setja því takmörk hvað hver bátur getur veitt og fjölmargir af þeim bátum sem bæst hafa í flotann eru hinir svokölluðu sunnudagsbátar sem eru eigendum sínum fremur til afþreyingar og skemmtunar en að þeir séu mikilvirk aflatæki. Það hlýtur að læðast að grunur um að einhverjir þeirra sem verða að sæta aflatakmörkunum geti ekki þolað eða sætt sig við að smábátaútgerðin sé ekki heft. Víða um land eru byggðarlög sem segja má að standi og falli með því hvernig smábátaútgerðinni vegnar. Verði umtalsverð skerðing á aflanum þá er byggðin í voða vegna þess að engin önnur atvinna er fyrir hendi. Hafa menn hugsað um það í alvöru, hugsað um daglegt líf og afkomu fólksins þar, hugsað um fólkið sem mannlegar verur, ekki sem tölur á pappír, 100 manns hér og 200 þar? Og hvað vilja þessar hræður upp á dekk? segja menn. Þetta eru bara tölur á blaði sem skipta stjórnvöld engu. Hafa menn á hv. Alþingi hugleitt hvernig smábátaeigendur muni bregðast við aflaskerðingu og fjölgun banndaga, þ.e. þeir sem treysta sér þá til að halda útgerð áfram? Þeir fara að róa í verri veðrum en áður og þeir fara að róa einir á bát í stað þess að venjulega eru tveir eða fleiri um bátinn. Hvernig er þá komið öryggi manna í glímunni við úfinn sjó og ill veður? Býður þetta ekki heim fleiri slysum á sjó en verið hefur og þykir þó flestum þegar ærinn tollurinn sem Ægi er goldinn. Hvað um líðan þeirra sem í landi bíða vitandi ástvini sína eina á sjónum, oftlega í tvísýnu tafli við höfuðskepnurnar? Það er ábyrgð, herra forseti, mikil ábyrgð sem þeir taka á sig sem ætla að knýja þetta mál fram í þessu formi og með þessum hætti. Ég vil víkja að því hvernig aflastjórn getur komið við einstök byggðarlög og mismunað einstaklingum þar að því er virðist algjörlega út í hött. Ég vil þá, með leyfi hæstv. forseta, lesa úr blaðaviðtali við trillubátasjómann úr Grímsey, Harald Jóhannsson, þann 3. jan. sl. þar sem hann sýnir fram á hvernig framtíðin blasir við Grímseyingum verði þetta frv. að lögum eins og það er, og ég minni á í leiðinni að þetta byggðarlag, Grímsey, á allt sitt undir smábátaútgerð því þar er enga aðra atvinnu að hafa. Haraldur segir, með leyfi hæstv. forseta: ""Það er ekki alls kostar rétt, að minni bátarnir hafi rýmri heimildir til veiða en stærri bátarnir. Til Grímseyjar var keyptur 8 tonna bátur í haust. Hann ætti að fá 135 tonn af óslægðum fiski, en fyrir eru þrír 11 tonna bátar í Grímsey. Þeir eru þrír af fimm hæstu af 10–12 tonna bátum yfir landið. 8 tonna báturinn mun sækja sjó jafnt og hinir, en fá mun minni aflaheimildir. Hinir hafa á sex ára tímabili að meðaltali tekið 310 tonn á ári hver um sig. Verði þetta frv. að lögum verður mismununin á bátum rétt um 10 tonn því allt of mikil", segir Haraldur Jóhannsson trillukarl í Grímsey í viðtali við Morgunblaðið. Haraldur sagði að ekki væri allt sem sýndist hvað varðaði veiðar smábáta og í raun væri furðulegt hve mikið væri rætt um veiðar báta sem tækju innan við 10% af þorskaflanum. Jafnframt virtist vera um of af villandi upplýsingum á ferli. Sjútvrh. segði að veiðar línu- og handfærabáta skyldu vera frjálsar enn um sinn. "Hann ætlar hins vegar að banna okkur veiðar í 86 daga á ári, nærri þrjá mánuði. Það er ekkert frelsi," sagði Haraldur. "Þetta kemur mjög harkalega út í Grímsey. Í gegnum tíðina hefur veðráttan sett á okkur 270–280 banndaga á ári á handfærunum. Okkur hefur fundist óþarfi að bæta á þessa banndaga af ráðuneytinu úr Reykjavík. Mikill hluti þessara daga kemur á versta tíma fyrir okkur. Netabátarnir í Grímsey eru allir fyrir neðan 5 tonn nema fjórir. Þetta er hinn svokallaði stórhættulegi skipastóll og ég hef getið þess að vegna hafnleysis eru Grímseyingar dæmdir til að vera með minnstu bátana. Það er misskilningur haldi menn að það sé ósk þeirra sjálfra." Og ég tek fram að Grímsey er ekkert einsdæmi með þetta. "Í fyrra og 1986 höfðu þessir bátar möguleika á 100 tonnum af óslægðum þorski frá 10. febrúar til 15. maí, en frá 15. janúar og til 10. febrúar og eftir 15. maí máttu þeir fiska frjálst í netin. Nú er boðið upp á 50 tonn allt árið fyrir þessa báta, að vísu á að taka eitthvert tillit til aflareynslu, en við vitum ekki með hvaða hætti það verður. Þetta er það sem blasir við okkur í Grímsey. Við skiljum ekki að ráðaherra skuli leggja allt að veði okkar vegna. Afli hefur ekki aukist milli ára nú. Hann lækkar frá árinu 1986 til 1987 og hefur ekki aukist í samræmi við fjölgun smábátanna. Það er nauðsynlegt að hafa veiðar þessara báta frjálsar. Veiðar smábátanna verða aldrei hættulegar þorskstofninum og skila bestu hráefni með minnstum tilkostnaði", sagði Haraldur Jóhannsson." Ég vil líka minna á að langt er frá að Grímsey sé eina byggðarlagið sem er algjörlega háð smábátaútgerð um atvinnu. Þau eru fjölmörg og líklega er enginn eða sárafáir af hv. þm. landsbyggðarinnar sem ekki vita af einu eða fleiri slíkum byggðarlögum innan síns kjördæmis. Og því gegnir það furðu ef þeir hv. þm. treysta sér ekki til að standa vörð um hagsmuni þessara byggðarlaga, vitandi að það er ekki neitt frá neinum tekið þó að smábátaútgerðin fái áfram að búa við þau kjör sem hún hefur haft og annað er ekki farið fram á. Smábátaútgerð er einn elsti atvinnuvegur okkar þjóðar. Þar fá sjómannsefnin enn í dag uppeldi sitt. Á smábátunum læra menn frá barnæsku að virða höfuðskepnurnar,læra að þekkja veðurtákn, læra að taka tillit til náttúrunnar. Á smábátum róa feður með sonum sínum og jafnvel dætrum. Oft og tíðum eru það einu tækifæri sjómanna til að vera samvistum við börn sín og taka virkan þátt í uppeldi þeirra og sjá þau breytast úr börnum í fullorðið og dugandi fólk. Er ekki viðurhlutamikið að standa að ráðstöfunum sem kunna að valda því að þetta verði úr sögunni? Það blasir við þeim sem stunda þessa útgerð að ef aflamöguleikar þeirra eru skertir að ráði leggja þeir árar í bát í orðsins fyllstu merkingu. Þá fá forráðamenn stóru skipanna óskir sínar uppfylltar um nóg framboð af æfðum og dugandi sjómönnum í bili, en ekki þegar til lengri tíma er litið því þá hafa uppeldisstöðvarnar verið eyðilagðar.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í umræður um fundartíma hér, en ég skil það svo að það eigi að veita hv. þingdeildarmönnum smáhlé sem hæfilegt telst væntanlega til að gleypa í sig mat og er það vel að menn þurfi ekki að standa í þingstörfunum banhungraðir. Ég ætlaði að sjá til hverju fram yndi um þessa umræðu og hafði ekki ráðgert sérstaklega að taka þátt í henni. Ég kom afstöðu minni á framfæri við 1. umr. málsins og það hefur ekki tekið þeim breytingum að það sé efni til mikils innleggs af minni hálfu til viðbótar við það sem áður var. Ég tek í öllum greinum undir framsögu hv. 2. þm. Austurl. fyrir nál. 2. minni hl. þar sem afstaða Alþb. er tíunduð og svo vitnað í framsöguræðu hans. Ég held að það sé að vísu gert meira úr en efni standa til, bæði í máli hæstv. ráðherra og víðar, þeim lagfæringum svokölluðum sem felast í brtt. meiri hl. sjútvn. A.m.k. stendur það eftir óbreytt í mínum huga hvað smábátagreinina varðar að eftir sem áður er enginn rekstrargrundvöllur fyrir nýlegum smábátum eða nýjum smábátum undir 6 tonnum miðað við þær veiðiheimildir sem greinin og reglugerðir sem boðaðar hafa verið eða kynntar hafa verið í tengslum við hana ætla. Ég held að það sé alveg borin von að einn sjómaður eða ein fjölskylda, svo ekki sé nú talað um tvo eins og oft er um að ræða, geti ráðið við að reka sjálfan sig og bát, kannski 5,5 tonna bát, nýlega keyptan bát, á þeim veiðiheimildum sem þar eru boðaðar. Það er ósköp einfaldlega enginn grundvöllur fyrir því og ætti öllum að vera ljóst og ummæli um að þarna hafi komið til lagfæringar og smábátasjómenn geti vel við unað, borið saman við aðra, breyta ekki þessari staðreynd. Hún liggur fyrir og þarf ekkert um hana að þrátta. Það er þá einhver hyldýpis vanþekking sem liggur þar að baki ef menn bera annað á borð. A.m.k. hef ég, af því sem ég hef kynnt mér og rætt við menn, alveg sannfærst um að sá hópur smábátasjómanna sem er þa ekki á algjörlega afskrifuðum bátum í þessum stærðarflokki hefur ekki mikla afkomumöguleika verði þessar takmarkanir á settar. En erindi mitt aðallega í þennan ræðustól eru ákveðin ummæli hv. þm. og hæstv. ráðherra Framsfl. sem fallið hafa í tengslum við þessa lagasetningu, sum utan þings og önnur innan þings. Hæstv. utanrrh. lét svo lítið að tala við dagblaðið Tímann fyrir nokkrum dögum og lét hafa þar eftir sér ákveðin ummæli sem ég verð að segja að hneyksla mig meira en flest annað sem ég hef séð á prenti undanfarin ár. Ég tel að ummælin sem hæstv. sjútvrh. lét falla úr þessum ræðustóli fyrir stundu hafi verið býsna óheppileg einnig í sambandi við sambúð og samskipti löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt, herra forseti, að rifja upp ákveðnar grundvallarstaðreyndir um stjórnskipun Íslands fyrir þessum hæstv. ráðherrum Framsfl. og má þá sá mæti prófessor Ólafur heitinn Jóhannesson þakka fyrir að vera ekki uppi á meðal þeirra þegar þeir taka til máls með þeim hætti sem þeir gera, hæstv. ráðherrarnir, um þessa hluti. Það mætti segja mér að sá ágæti stjórnskipunarfræðingur hefði orðið heldur undirleitur ef hann hefði heyrt lesin þau ummæli sem hæstv. utanrrh. viðhafði í Tímanum fyrir nokkrum dögum. Ég er að vísu ekki lögfróður eða sérfróður um stjórnskipunarrétt en hef þó reynt auðvitað, eins og öllum hv. alþm. ber, að hafa þar ákveðnar grundvallarstaðreyndir sæmilega á hreinu hvað varðar sambúð hinna mismunandi valdstiga í þjóðfélaginu. Það er að mínu mati alveg morgunljóst að samsetning löggjafarsamkundunnar og störf þingmanna þau eru þess eðlis að stjórnarskráin ætlar þeim að taka afstöðu út frá sannfæringu sinni og ekki öðru. Stuðningur við ríkisstjórn bindur ekki þm. með þeim hætti að einstakir ráðherrar úti í bæ geti talað um það eins og sjálfsagðan og sjálfgefinn hlut að vilji þeirra nái fram að ganga. Það gerist ekki. Það væri stjórnarskrárbrot ef stuðningur við ríkisstjórn innifæli að menn yrðu að greiða atkvæði eins og einhver ríkisstjórn ætlast til, burt séð frá samvisku sinni. Það gengur ekki. Þannig er þetta ekki. Auðvitað ekki. Það kom hér fram þegar hv. fyrrv. þm. Ingvar Gíslason, þáverandi forseti Nd., flutti frv. til l. ásamt undirrituðum o.fl. sem gekk á skjön við vilja ákveðinna ráðherra í þáverandi ríkisstjórn. Þá ruku þeir upp til handa og fóta og fóru að tala um það að það samrýmdist ekki stuðningi þingmannsins við ríkisstjórnina að flytja svona frv. Þá rifjaði þessi ágæti fyrrverandi forseti Nd. upp fyrir ráðherrunum hvað felst í því þegar þm. gerast stuðningsmenn ríkisstjórnar. Í raun og veru felst ekkert annað í því en að þm. skuldbinda sig til að greiða ekki atkvæði með vantrausti á þá ríkisstjórn. Þeir skuldbinda sig til að verja ríkisstjórn vantrausti. Stjórnskipulega séð er í raun og veru fyrst og fremst um það að ræða þegar þm. kalla sig stuðningsmenn ríkisstjórna. Þannig má út af fyrir sig segja að hver og einn þm. geti talið sig stuðningsmann ríkisstjórnarinnar þó að hann greiði ekki atkvæði með hverju einasta máli sem hún ber fram svo fremi sem það liggi ljóst fyrir að hann mundi verja þá ríkisstjórn vantrausti. Þessi var röksemdafærsla þessa virðulega fyrrv. forseta Nd. þegar hann útskýrði það fyrir hæstv. ráðherrum fyrrv. ríkisstjórnar í hverju stuðningur þm. við ríkisstjórn væri fólginn. Herra forseti. Ég hefði talið æskilegt að formaður Framsfl. og núverandi hæstv. utanrrh. mætti til þessarar umræðu. Ég hef áhuga á að inna hann eftir hvað felist í og hvað sé á bak við þau ummæli sem Tíminn hefur eftir honum nú fyrir fáeinum dögum og ég gæti fundið út úr dagatalinu. Það mun hafa verið miðvikudaginn 30. des. 1987 sem hæstv. utanrrh. greindi frá því sem ég skildi og skil sem einhvers konar samkomulag stjórnarflokkanna og fer um það mörgum orðum að undirstaða þess samkomulags sé að vilji sjútvrh. nái fram að ganga í einu og öllu og ekkert verði gert sem sá hæstv. ráðherra sætti sig ekki við í þessum efnum. Það væri e.t.v. formlega réttara að bera spurningu upp við hæstv. forsrh. sem fundarstjóra á fundum ríkisstjórnarinnar um þessi efni, en þar sem ummælin eru höfð eftir hæstv. utanrrh. hefði ég a.m.k. talið æskilegt að sá hæstv. ráðherra kæmi til þessarar umræðu.

Hæstv. utanrrh. mun ekki vera í húsinu og það er tæplega hægt að nálgast hann til þessarar umræðu fyrir matarhlé, en ég mun gera ráðstafanir til þess að hafa samband við hann í hléinu.

Óskar forseti þá eftir að ég geri hlé á máli mínu þangað til að hæstv. utanrrh. er kominn?

Ef ekki er annað sem hv. þm. hefur að segja. Ég reikna ekki með að hæstv. utanrrh. nái til hússins á þessum mínútum sem eftir eru. En ef þm. hefur ekki neina ræðu að öðru leyti hér að flytja mun ég biðja hann að halda áfram eftir hlé vegna þess að nokkrar mínútur skipta ekki höfuðmáli í þessu sambandi.

Ég tel það heppilegast, þó ég kunni að ætla mér að segja ýmislegt í tengslum við það aðalefni sem ég átti í ræðustólinn, að geyma ræðu mína þangað til hæstv. utanrrh. er hingað kominn. Það væri út af fyrir sig gaman að sjá einnig einhverja hæstv. ráðherra Sjálfstfl. hér endrum og sinnum þegar verið er að ræða þetta kvótafrv. Það hlýtur að vekja nokkra eftirtekt sá áhugi sem stjórnarliðið sýnir þessu máli, hæstv. ráðherrar, að frádregnum að sjálfsögðu hæstv. viðskrh. sem oft og iðulega heiðrar okkur með nærveru sinni hér öðrum mönnum fremur úr hæstv. ríkisstjórn. En hér sjást ekki aðrir ráðherrar en hæstv. sjútvrh. og þá hæstv. viðskrh. Ráðherrar Sjálfstfl. virðast ekki hafa á þessu máli hinn minnsta áhuga - eða er fjarvera þeirra e.t.v. af einhverjum öðrum rótum runnin? Er hugsanlegt að þeir hafi ekki mikinn áhuga á því eins og núv. hæstv. menntmrh. sem ekki var mikill stuðningsmaður kvótakerfisins og mun úr þessum ræðustóli á einni tíð hafa lýst því yfir að hann mundi ekki oftar greiða atkvæði með svona frv. Ég hygg að það hafi verið 1985. Það gæti verið gaman að hafa hæstv. menntmrh. hér. Ég beini því þá til virðulegs forseta að hann noti hádegisverðarhléið sem hann ætlar að veita okkur þm. til að athuga með störf hæstv. ríkisstjórnar, hverjir af ráðherrunum geta tekið þingskyldur sínar svo alvarlega að þeir geti þá heiðrað okkur með nærveru sinni þegar fundinum heldur fram.



Í þessu sambandi vil ég geta þess að að sjálfsögðu hafa hæstv. ráðherrar þingskyldur, en auðvitað hafa þeir líka ýmsar skyldur sem ráðherrar sem þeir verða að sinna. Þegar allt gengur hér fram í umræðum með venjulegum hætti, sem það gerir vissulega nú, hefur það verið svo að viðstaddir umræðuna hafa verið ábyrgðarmenn málsins sem til umræðu er. En að sjálfsögðu er eðlilegt að menn séu aðvaraðir eða kallaðir til ef til þeirra er beint málum og það mun ég gera í þessu tilfelli með utanrrh. og láta hann vita í hléinu. Mun þá hv. ræðumaður halda áfram sinni ræðu eftir fundarhlé. - Fundarhlé. Þegar fundarhlé var gefið var hv. 4. þm. Norðurl. e. kominn alllangt áleiðis í sinni ræðu, en hafði beðið um utanrrh. til viðtals. Ég hef aðvarað utanrrh. Hann var ekki tiltækur í augnablikinu, en hans er væntanlega von síðar. Í samráði við hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur það orðið úr að hann lýkur ræðu sinni síðar í umræðunum.



Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. steig í stólinn í upphafi fundar í morgun og er það ánægjuleg nýbreytni að viðkomandi ráðherrar taki þátt í umræðum um stjfrv. á málefnalegan hátt án þess að hart sé eftir gengið. Hann svaraði a.m.k. hluta af þeirri gagnrýni sem hefur komið fram á þetta frv. og ræddi einnig nokkrar eða réttara sagt örfáar af þeim brtt. sem fram hafa komið. Hann minntist m.a. á þá gagnrýni, sem sjútvrn. hefur orðið fyrir, að það hafi ekki sinnt skyldum sínum um endurskoðun þeirra laga sem féllu úr gildi um síðustu áramót og upplýsti hvernig ráðuneytið hefði staðið að þeim málum. Ég minnist þess að vísu ekki að við kvennalistakonur höfum haft uppi gagnrýni varðandi þetta atriði, m.a. vegna þess að ég var hreint ekki viss um réttmæti hennar. Þó var þessi gagnrýni töluvert hávær, m.a. í ráðgjafarnefndinni, og ég minnist þess ekki að henni hafi verið svarað þar af ráðuneytismönnum. Það var hins vegar ekki að vonum að við fylgdumst grannt með hvernig þessari endurskoðun var hagað, þ.e. við kvennalistakonur, þar sem við áttum ekki fullgilda aðild að sjávarútvegsnefndum þingsins á síðasta kjörtímabili. Mér virtist á skýringum hæstv. ráðherra í morgun sem ráðuneytið hafi staðið eðlilega að framkvæmd þessarar endurskoðunar og menn hafi fengið tækifæri til að hafa áhrif þar á, þ.e. þeir sem höfðu þá aðgang að málinu. Hæstv. ráðherra rifjaði upp undirbúning þessa máls og minnti á alla þá sérfræðinga sem kallaðir voru til ráðuneytis. Það er allt satt og rétt, en segir kannski ekki alveg alla söguna því að allar þær kannanir, skýrslur og ráðgjöf sem þar var fengin miðaðist aðeins við það kerfi sem unnið hefur verið eftir á síðustu árum. Þar var ekkert eða nánast ekkert vikið að mögulegum breytingum og engin áhersla á athugun á þeim efnum. Það er vitanlega í samræmi við afstöðu hæstv. ráðherra sem okkur er kunn og það vakti athygli mína þegar hann ræddi þessi mál í næstum því klukkutíma í morgun úr þessum ræðustóli að hann skyldi ekki láta svo lítið að víkja að mjög víðtækum tillögum frá fulltrúum allra þingflokka stjórnarandstöðu. Með því finnst mér hæstv. ráðherra sýna hugmyndum okkar lítilsvirðingu og þeirri miklu vinnu sem við höfum lagt í útfærslu þeirra hugmynda. Þó er langt síðan Kvennalistinn kynnti sínar tillögur efnislega svo að ekki ættu þær að vera hæstv. ráðherra ókunnar. En það er svo sem ekkert nýtt að ráðherrar og stuðningsmenn ríkisstjórnar hverju sinni telji sig ekki þurfa að ræða tillögur frá fulltrúum stjórnarandstöðu þótt við teljum það hins vegar skyldu okkar að ræða á málefnalegan hátt allt sem frá ríkisstjórninni kemur. En það er nú svo, herra forseti, að fá mál hafa fengið jafnmikla umræðu og það sem er hér á dagskrá, þ.e. stjórn fiskveiða, bæði utan þings og innan. Er það vel og að vonum því að hér er um lífsafkomu okkar að ræða, undirstöðu þjóðfélags okkar. Þó virðist mér ljóst að sárafáir kynna sér þetta mál til nokkurrar hlítar nema þeir sem eiga þar beinna hagsmuna að gæta og fáir skynja í raun og veru til fulls hversu mikilvægt það er að vel og réttlátlega sé staðið að verki. Við höfum nú búið við gildandi fyrirkomulag í stjórnun fiskveiða í fjögur ár og erum reynslunni ríkari. Við getum vegið og metið kosti og galla þess að skipta heildarkvóta á fiskiskip í tonnatali og afleiðingar þess að afhenda útgerðarmönnum öldungis ókeypis allan rétt til afla úr sameiginlegum auðlindum landsmanna. Við kvennalistakonur höfum vegið og metið kosti og galla þessa fyrirkomulags, enda skjótum við okkur ekki undan þeirri ábyrgð að hafa átt okkar þátt í samþykkt þeirrar stefnu sem ríkt hefur undanfarin ár. Það var á sínum tíma okkar mat að kvótaskipting á skip væri líkleg til að ná tökum á heildarafla og til að auka hagkvæmni bæði í veiðum og vinnslu. Þær vonir hafa að miklu leyti brugðist, en auk þess hafa heildaráhrif orðið alvarlegri en nokkurn óraði fyrir. Þetta ræddi ég allt í 1. umr. um þetta mál og það hafa einnig gert aðrar kvennalistakonur í umræðum um málið. Við lögðum eins og áður sagði talsverða vinnu í að skoða þetta mál frá öllum hliðum og í að móta tillögur að nýrri tilhögun við fiskveiðistjórnun. Við töldum góðan grundvöll til að stokka verulega upp í þessu kerfi sem svo bersýnilega að okkar mati hafði ekki náð tilgangi sínum og ekki síst töldum við grundvöll til breytinga góðan vegna þess að óánægja virtist vaxandi með núgildandi fyrirkomulag og því væntanlega einnig vilji til breytinga innan allra stjórnmálaflokkanna. Það voru því mikil vonbrigði að engin nýmæli komust á dagskrá svo að orð sé á gerandi í ráðgjafarnefndinni svokölluðu. Það var brugðist þar fannst mér hart gegn allri nýbreytni og til varnar núgildandi kerfi eða því kerfi sem féll úr gildi um síðustu áramót en sem stjórnvöld virðast vilja festa í sessi til framtíðar. Þessi niðurstaða var sem sagt mikil vonbrigði, ekki síst með tilliti til allrar umræðunnar um nauðsyn þess að bæta stöðu landsbyggðarinnar og treysta atvinnulífið í öllum byggðum landsins. Því hefði maður haldið að hugmyndir um eitthvert form byggðakvóta fengjust a.m.k. ræddar. Sú varð ekki raunin. Áhugi á slíkum hugmyndum virtist sem næst enginn. Þegar málið kom til umfjöllunar á þingi kom í ljós víðtæk óánægja með það frv. sem hæstv. sjútvrh. fékk að leggja fram sem stjfrv. eftir miklar sviptingar milli stjórnarflokkanna að því er fréttir herma. Þingflokkar stjórnarandstöðu hafa ekki þurft að tala undir rós um sína afstöðu og kynnt margvíslegar tillögur sínar til breytinga, en þm. úr stjórnarflokkunum hafa vissulega átt erfiða daga og erfiða stöðu með sín viðhorf. Andstaða þeirra hefur þó ekki farið leynt og eftir allt það sem komið hefur fram í umræðu um þetta mál á hv. Alþingi og utan þess má furðu sæta hversu litlum árangri í raun og veru sú mótspyrna virðist ætla að skila. Niðurstaðan eftir allt umtalið, öll skrifin og öll upphlaupin á stjórnarheimilinu og allar yfirlýsingarnar innan Alþingis og utan þess eru einfaldlega gamla kerfið og lítið meira. Sérstaka athygli vekur að fulltrúi Alþfl. í sjútvn. skuli sætta sig við svo smávægilegar breytingar sem meiri hl. nefndarinnar stendur að hér við afgreiðslu í Nd. og er raunar eftir að sjá að samflokksmenn hans allir sætti sig við þá niðurstöðu. Ég ræddi þetta frv. nokkuð ítarlega við 1. umr. og kynnti viðhorf okkar kvennalistakvenna og þær tillögur sem við höfum nú lagt fram til breytinga á þessu frv. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir fékk áheyrnaraðild að sjútvn. Nd. og tók þátt í störfum hennar að mestu leyti og hefur nú þegar rætt þetta mál hér í ljósi þeirrar reynslu sem hún fékk af veru sinni þar að svo miklu leyti sem sú skammvinna reynsla gat einhverju aukið við þá yfirsýn sem við höfðum þegar aflað okkur. Brtt. okkar eru á þskj. 438 og miða að því að halda heildarafla meira í skefjum, draga úr ofstjórn og miðstýringu og taka tillit til byggðasjónarmiða. Þá er það veigamikill þáttur í þessum tillögum að efla rannsóknir, hvetja til betri nýtingar og bættrar meðferðar sjávaraflans og búa betur að starfsfólki í sjávarútvegi. Það er okkar meining að fyrstu þrjár greinar frv. geti verið óbreyttar. 1. gr. þessa frv. er að okkar mati vissulega örlítið skref sem hugsanlega geti orðið hið fyrsta á leið út úr því skömmtunarkerfi sem við höfum nú búið við í nokkur ár og verðum væntanlega að búa við eitthvað enn. Sú yfirlýsing sem er gefin í 1. gr. frv. er sjálfsögð og hana getum við öll stutt hvort sem hún dugir svo til nokkurrar stefnubreytingar í tímans rás. Við kvennalistakonur tökum því fúslega undir þá stefnumarkandi yfirlýsingu sem felst í 1. gr. frv., enda er hún í fyllsta samræmi við stefnuskrá okkar. Sú tilhögun að úthluta veiðiheimildum síðan gefins beint til útgerðaraðila, sem geta svo ráðskast með þær í eigin hagsmunaskyni eins og frv. gefur tilefni til, er hins vegar í algerri mótsögn við þá yfirlýsingu um þjóðareign sem fram kemur í 1. gr., enda veit þingheimur hvernig sú grein er til komin. Hún er sett hér til að sætta andstæðinga kvótakerfisins innan stjórnarflokkanna við tímabundna framlengingu þessa kerfis og stinga með því að þeim dúsu og svo merkilega vill til að það virðist ætla að duga nokkuð vel til þess. Hugsanlega er það rétt reiknað að hér sé um einhverja viðspyrnu að ræða. Ég kann varla að meta það. En óneitanlega verkar þessi frvgr. ofurlítið hjárænulega með tilliti til alls þess sem á eftir kemur því þar hefst hið niðurnjörvaða samspil hæstv. ráðherra og skipaeigenda þessa lands og er þá blásið á hjalið um sameign íslensku þjóðarinnar. En við greiðum 1. gr. frv. fúslega atkvæði okkar í þeirri von að hún sé þegar allt kemur til alls upphafið að einhverju öðru og meira en hér virðist eiga að samþykkja til næstu mánaða. Við getum einnig fallist á 2. og 3. gr. frv., en að sjálfsögðu þyrfti að breyta síðustu orðum 2. gr. þar sem vísað er til 12. gr. ef brtt. okkar væru samþykktar. Þá erum við komin að 4. gr. frv., en á þskj. 438 leggjum við til að í stað 4.–14. gr. frv. komi þrjár nýjar greinar. Það er þá fyrst sú sem yrði 4. gr. samkvæmt okkar tillögum og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Heimildir til botnfiskveiða skulu vera tvenns konar: a. 80% þess heildarafla, sem ákveðinn er skv. 2. gr., skal skipt milli byggðarlaga (útgerðarstaða) með hliðsjón af lönduðum afla síðustu fimm ára. b. 20% heildaraflans skulu renna í sérstakan sameiginlegan sjóð, veiðileyfasjóð, og vera til sölu, leigu eða til sérstakrar ráðstöfunar til byggðarlaga, sbr. 6. gr." Í sjálfu sér þarf ekki að skýra þetta með mörgum orðum. Þessar tillögur skýra sig að mestu sjálfar. Hér er náttúrlega um grundvallarbreytingu að ræða þar sem skipting heildaraflans yrði miðuð við byggðarlög en ekki einstök skip. Það er í framkvæmdinni vel hugsanlegt að geyma ráðstöfun 20% heildaraflans skv. b-lið allt til 15. apríl þegar út rennur heimild ráðherra skv. 2. gr. frv. til þess að hækka eða lækka heildaraflamagnið og væri tvímælalaust til bóta að hafa slíkan sveigjanleika innbyggðan í kerfið, en einnig má hugsa sér að þar yrði um minni hluta heildaraflans að ræða, t.d. 10%. Þá leggjum við til að næsta grein, sem þá yrði 5. gr., verði svohljóðandi: "Sveitarstjórnir skulu selja, leigja eða ráðstafa veiðiheimildum, sem þeim er úthlutað skv. a-lið 4. gr., til útgerða, fiskvinnslustöðva eða einstaklinga eftir þeim reglum sem þær setja sér. Sveitarstjórnum er heimilt að ákveða gjald fyrir framsal veiðileyfa, sem þær fá skv. b-lið 4. gr., og skal gjaldið eigi vera lægra en það sem þær greiða fyrir þau í veiðileyfasjóð. Sveitarstjórnum er heimilt: a. að úthluta tilteknu aflamarki til útgerða, fiskvinnslustöðva eða einstaklinga, b. að ákveða sérstök álög á þann fisk sem er landað erlendis, c. að leyfa færslu veiðiheimilda, allt að 5%, milli ára, d. að setja reglur um veiði smábáta, e. að setja reglur um nýjar veiðiheimildir, f. að framleigja veiðiheimildir til annarra byggðarlaga enda verði aflanum að einhverju leyti landað í því byggðarlagi, sem framleigir veiðiheimild, ef viðkomandi sveitarstjórn óskar; tekjum af leigunni verði varið í þágu sjávarútvegsins." Eins og hv. þm. sjá og heyra gera tillögur okkar ráð fyrir nær algeru framsali úthlutunarvalds til byggðarlaga þótt segja megi að leiðarvísir fylgi pakkanum, þ.e. sveitarstjórnum leyfist að gera svo og svo frá a til f ef það hentar aðstæðum. Með þessu er losað algerlega um ofstjórnar- og miðstýringartök og völdin flutt heim í héruð eins og menn segja gjarnan þegar rætt er um nauðsyn valddreifingar og virkara lýðræðis sem stjórnmálamenn í öllum flokkum hafa prédikað í áraraðir en minna gert af að móta um það tillögur. Hér er líka feimnislaust talað um að selja, leigja eða ráðstafa veiðiheimildum, en rétt er að undirstrika að það er ekki ætlun okkar að byggðarlögin verði fyrir fjárútlátum vegna þessa heldur komi þau í besta falli út á sléttu eða geti hagnast á sölu eða leigu veiðiheimilda. Yrði um einhverjar tekjur að ræða í einhverjum mæli leggjum við til að þeim verði varið í þágu sjávarútvegsins, bættrar aðstöðu í höfnum og betri þjónustu við útvegsgreinarnar. Það er einnig rétt að vekja athygli á möguleikum til þess að skilyrða úthlutun veiðiheimilda með löndun í viðkomandi byggðarlagi, en svo geta aðstæður líka verið á þann veg að þess þurfi ekki eða sé ekki óskað og þá er jafnfrjálst að hafa það óbundið. Þannig er þetta allt frjálslegra og sveigjanlegra og auðveldara að aðlaga kerfið aðstæðum á hverjum stað án þess að heildarhagsmunir séu bornir fyrir borð. Þá er ég komin að þeirri grein sem yrði 6. gr. og hljóðar svo, með leyfi forseta: "Gjald fyrir veiðiheimildir frá veiðileyfasjóði, sbr. b-lið 4. gr., skal miðast við ákveðið meðalverð á afla upp úr sjó. Tekjum af sölu eða leigu veiðiheimilda skal varið til eftirfarandi verkefna: a. fræðslu sem nýtist sjávarútvegi, fiskvinnsluskóla, símenntunar fiskvinnslufólks, sjómannaskóla og öryggisfræðslu sjómanna, b. rannsókna tengdum sjávarútvegi, grunnrannsókna á lífríki sjávar, rannsókna á ónýttum og vannýttum tegundum, vöruþróunar í sjávarútvegi, markaðsöflunar og markaðshönnunar fyrir sjávarafurðir, c. verðlauna til þeirra sem veiðiheimildir hafa fyrir sérstaka frammistöðu við nýtingu og meðferð aflans eða fyrir lofsverðan aðbúnað starfsfólks." Þetta er mjög mikilvægur þáttur í tillögum okkar. Það er nefnilega að okkar mati alls ekki vansalaust hversu lítið í rauninni þessi þjóð, sem lifir á fiski, hefur sinnt rannsóknum og fræðslu í sjávarútvegi. Ég held að þetta hirðuleysi hafi orðið okkur til verulegs tjóns og stuðlað að því m.a. að störf í sjávarútvegi njóta alls ekki þeirrar virðingar sem þeim ber. Þetta er brýnt að lagfæra og efla alla menntun og fræðslustarfsemi í þessum greinum. Sömuleiðis er nauðsynlegt að efla rannsóknir tengdar sjávarútvegi, bæði grunnrannsóknir og hagnýtar rannsóknir. Það er raunar mjög ánægjulegt að svokallaðir hagsmunaaðilar í sjávarútvegi lýstu því yfir nýlega að þeir mundu stuðla að hagnýtum rannsóknum með fjárframlögum. Ég held ég fari rétt með að það hafi verið Landssamband ísl. útvegsmanna sem lýsti því yfir nýlega að það mundi styrkja þannig verkefni á vegum Hafrannsóknastofnunar og það sýnir aukinn skilning á mikilvægi slíkra rannsókna. Það er því í hæsta máta eðlilegt að fé úr veiðileyfasjóði verði varið til slíkra rannsókna í töluverðum mæli og þá kannski ekki síst til grunnrannsókna sem ólíklegt er að hagsmunaaðilar fyndu beinlínis hvöt hjá sér til að styrkja. Grunnrannsóknir eru þó engu síður nauðsynlegar og ber ríkisvaldinu skylda til að sjá um að slíkar rannsóknir séu ekki vanræktar. Loks er svo c-liðurinn í þessari brtt. sem er ætlaður til að hvetja á mjög svo jákvæðan hátt til betri nýtingar aflans og bættrar meðferðar og ekki síður til þess að búa vel að starfsfólki í sjávarútvegi. Sjálfsagt hafa allir eða flestir hv. þm. einhverja reynslu af vinnustöðum í einhverri grein sjávarútvegsins, ef ekki beinlínis vegna vinnu á þeim stöðum þá a.m.k. í tengslum við vinnustaðaheimsóknir. Þarf ekki að orðlengja hversu misjafnlega ánægjulegir og vel útbúnir vinnustaðir þetta eru og varla þarf heldur að útskýra hver áhrif góður aðbúnaður og góð vinnuskilyrði hafa á líðan og velferð starfsfólks sem aftur skilar sér í betri vinnubrögðum. Það er því allt að vinna í þessu efni. Þá er ég komin að brtt. okkar við 15. gr. frv. sem yrði 7. gr. í samræmi við það sem á undan er komið, en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "a. Á eftir orðunum "og einum tilnefndum af samtökum útvegsmanna" komi: einum tilnefndum af Sambandi ísl. sveitarfélaga og einum tilnefndum af Verkamannasambandi Íslands. b. Í stað orðanna "varðandi veiðileyfi, aflamark og sóknarmark" komi: varðandi veiðileyfi og aflamark. " A-liðurinn er væntanlega auðskiljanlegur. Í samræmi við valddreifingu til byggðarlaga teljum við rétt að ætla Sambandi ísl. sveitarfélaga aðild að þeirri samráðsnefnd sem skv. 15. gr. frv. skal fjalla um álita- og ágreiningsmál varðandi veiðileyfi og sömuleiðis Verkamannasambandi Íslands og enda þótt okkar tillögur, sem á undan þessari koma, yrðu ekki samþykktar sé ég ekki að þessi standi ekki eftir sem áður og mun ekki draga hana til baka þótt hinar verði felldar. Hún á jafnvel við í því kerfi sem væntanlega verður komið á. Í b-liðnum leggjum við til að niður falli orðin "og sóknarmark", enda teljum við að sú tegund veiðiheimilda geti fallið niður í því kerfi sem við leggjum til. 16. gr. má standa óbreytt, en yrði samkvæmt till. okkar 8. gr. Hún sýnir að ekki viljum við svipta hæstv. ráðherra öllu valdi því hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Ráðherra skal setja nánari reglur varðandi framkvæmd laga þessara." Við 17. gr. sem yrði þá 9. gr. viljum við hins vegar gera þá breytingu að bætt sé í hana orðunum "viðkomandi sveitarstjórn" í samræmi við hlutverk sveitarstjórna í þessari tilhögun fiskveiðistjórnar. 18. gr. yrði síðan 10. gr. og brtt. okkar er aðeins við 2. mgr. hennar og er samræmingaratriði. 19. og 20. gr. frv. stæðu þá áfram óbreyttar og yrðu 11. og 12. gr., en við 21. gr., sem yrði þar með 13. gr., gerum við þá brtt. að gildistíminn yrði fimm ár og er rétt að undirstrika það að slík tillaga á aðeins við það kerfi sem ég hef nú lýst og er alger grundvallarbreyting á núgildandi kerfi, en það er að okkar dómi nauðsynlegt að gefa slíku kerfi góðan tíma til að þróast og sanna sig. Þetta er þó ekkert úrslitaatriði og má vel hugsa sér skemmri gildistíma eða endurskoðunarákvæði til bráðabirgða. Ég hef þá, herra forseti, lokið yfirferð yfir þessar tillögur sem okkur til ánægju hafa vakið nokkra athygli og viðbrögð en þó minna umtal og skrif en við höfðum vonað. E.t.v. er þar um að kenna að menn sjá ekki líkur til að neinar slíkar breytingar fengju byr undir vængi á hv. Alþingi. Ég sagði reyndar við 1. umr. um frv. að það hvarflaði ekki að okkur að þessar tillögur yrðu samþykktar nú, en við værum vongóðar um að þær yrðu grunnurinn að fiskveiðistefnu okkar Íslendinga jafnvel í náinni framtíð. Ég vildi því nota þetta tækifæri til að skýra þessar tillögur enn rækilegar en áður hefur verið gert og vona að hv. þm. séu nær um hvað þær í raun og veru þýða þótt færri séu nú að hlýða á þessa umræðu en æskilegt væri. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir hafa talað á undan mér og skýrt á ýmsan hátt afstöðu okkar kvennalistakvenna til frv. í heild. Hvað varðar brtt. annarra vegna þessa frv. kom Kristín Einarsdóttir nokkuð inn á þær, einkum þó tillögur hv. 1. þm. Vestf., enda e.t.v. líklegast að þær fái þann stuðning sem dugi, a.m.k. einhverjar þeirra, að frátöldum auðvitað tillögum meiri hl. sjútvn. sem vissulega eru til nokkurra bóta. Það verður þó ekki sagt um hina margumræddu og mjög umdeildu 10. gr. frv. sem ekki er hægt að samþykkja í þeim búningi sem meiri hl. nefndarinnar hefur fært hana í þótt þar sé óneitanlega um rýmkun að ræða. Hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir fjallaði talsvert um þetta áðan og ég ætla ekki að bæta við það. Það er líka grunur minn að enn sé von til þess að stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar sem ekki eru ánægðir með þessa niðurstöðu fái hér einhverju um þokað og ég mun því geyma mér algjörlega frekari umfjöllun um þennan þátt frv. ef tilefnið kynni að breytast. Varðandi till. hv. 1. þm. Vestf. á þskj. 479 vil ég segja það að mér finnst fyrri hluti fyrstu tillögunnar sjálfsagður, en um síðari málsgreinina hef ég nokkrar efasemdir, þ.e. varðandi skiptingu á milli eða heimild til skiptingar á milli vinnslustöðva. Mér finnst óeðlilegt að taka einn þátt fiskveiða út úr á þennan hátt og skipta honum niður með skömmtunarkerfi af þessu tagi þótt ég viðurkenni vissulega sérstöðu rækjuvinnslunnar. En ég efast um að ég treysti mér til að styðja þann hluta þeirrar tillögu þó að ég sé ekki búin að athuga það alveg til botns. Þriðju tillöguna á þskj. 479 styð ég enda er hún ekki ósvipuð tillögu sem ég samdi og sýndi nokkrum þm. þegar fiskveiðistjórnun var síðast til umræðu en lagði reyndar aldrei fram á þingskjali þar eð ég fann engan hljómgrunn hjá þeim sem ég leitaði til þá og taldi mér dómbærari um það hvað rétt væri og líklegt til árangurs. Hæstv. sjútvrh. vék að þessari tillögu í máli sínu í morgun og taldi öll tormerki á framkvæmd hennar. Ég get vissulega samsinnt því að þetta gæti orðið erfitt í framkvæmd og ég hefði orðað þessa grein öðruvísi. T.d. tel ég síðari setninguna óþarfa og bjóða upp á mikinn vanda í úrlausn. Ég get auðvitað ekki stillt mig um að minna á að slík grein væri hins vegar óþörf í því kerfi sem Kvennalistinn gerir tillögu um. Um aðrar tillögur þarf ég engu að bæta við það sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir sagði við umræðuna í gær en árétta þau orð hennar að enda þótt við höfum vissar efasemdir um árangur nefndarstarfa að fenginni reynslu líst okkur vel á þá nefndarskipan sem sjötta brtt. á þskj. 479 gerir ráð fyrir, svo og verkefnalýsingu hennar. Um tillögur hv. þm. Alþb. og Borgarafl. er svo það að segja að tillögur hinna fyrrnefndu eru nær þeim hugmyndum sem við höfum mótað í okkar tillögur en þó að ýmsu leyti frábrugðnar eins og augljóst er og auðheyrt ef hv. þm. hafa haft fyrir því að hlýða á útskýringar. Þriðju brtt. á þskj. 435 mun ég styðja, enda á hún við þótt áfram verði stjórnað á sama veg og hingað til. Þá mun ég einnig styðja brtt. þeirra á þskj. 435 við 10. gr. sem er samhljóða grein í þeim lögum sem féllu úr gildi við síðustu áramót og að viðbættri síðustu málsgreininni sem setur skorður við fjölgun smábáta. Hæstv. ráðherra vék að þessum hluta tillögunnar í máli sínu í morgun og taldi slíkt fyrirkomulag nánast óviðráðanlegt. Það hafa ýmsir aðrir fjallað um þetta og telja að svo muni alls ekki vera, m.a. Félag ísl. smábátaeigenda eða þeirra fulltrúar. Ég hef því ekki trú á því að þetta sé ekki hægt og held að það væri til bóta. Tillögur hv. þm. Borgarafl. eru um allt annars konar kerfi en við kvennalistakonur gerum tillögur um og getum við því ekki stutt þær. Þó sé ég ekki annmarka á því að við gætum stutt hugmynd þeirra um sérstaka framkvæmdanefnd sem fari með hluta þess valds sem ráðherra er ætlað í þessu frv., svo og sérstakan fiskveiðidóm, en báðar þessar tillögur draga úr valdi ráðherra sem okkur þykir mikið í þessu máli öllu. Ég held, herra forseti, að ég hafi ekki frekari orð um þetta að sinni.

Steingrímur J. Sigfússon (frh.): Herra forseti. Það gleður mig sannarlega að hæstv. utanrrh. og fyrrum sjútvrh. er mættur til að hlýða á umræðuna og mættu fleiri hæstv. ráðherrar fylgja fordæmi hans og sitja hérna eina stund við þessar umræður. Það hefur vakið nokkra athygli manna til að mynda að hv. þm. og hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. fjölmenna ekki beinlínis hér í deildina þegar til umræðu eru þessi afdrifaríku mál. Hæstv. menntmrh. kom og sást hér í mýflugumynd áðan en er óðar rokinn úr salnum aftur. Ég hafði kannski hugsað mér að spyrja hann ofurlítið um afstöðu hans vegna þess að mig rekur minni til þess að þegar hann gaf skýringar á atkvæði sínu hér á hinu háa Alþingi 1985 hafi hann ekki verið mjög ákafur í stuðningi sínum við kvótakerfi og einhverja ræðu mun og hæstv. menntmrh. hafa flutt um þetta mál á árinu 1984. Það má auðvitað kanna betur með lestri þingtíðinda, en æskilegast hefði auðvitað verið ef hæstv. ráðherra hefði getað verið hér fyrir hönd Sjálfstfl. og sína eigin og skýrt okkur aðeins frá sinni afstöðu, sinnaskiptum ef einhver eru í málinu. Herra forseti. Ástæða þess að ég vil ræða við þá hæstv. ráðherra Framsfl., utanrrh. og sjútvrh., eru ákveðin ummæli þeirra innan þings og utan um meðferð þessa máls í gegnum þingið. Ég sagði það áðan, fyrir hádegið, áður en hæstv. utanrrh. var kominn, að ummæli sem eftir honum eru höfð í dagblaðinu Tímanum 30. des. sl. hefðu hneykslað mig meira en flest önnur slík sem ég hef séð á undanförnum árum þar sem fjallað er um verkefni og hlutskipti Alþingis og starf alþm. Hver er ástæðan? Ástæðan er sú, herra forseti, að hæstv. utanrrh., fyrrv. forsrh. íslenska lýðveldisins, - ég var næstum því búinn að mismæla mig, herra forseti, því að því hefur heyrst fleygt að hæstv. utanrrh. hafi áhuga á öðru embætti sem kennt er við forsæti en hann er fyrrv. forsrh. - hefur ummæli af því tagi uppi í málgagni Framsfl., Tímanum, að ætla má að 62 þm. á Alþingi hafi engan annan tilgang og engan annan rétt en þann að rétta upp höndina eins og einn hv. þm., hæstv. sjútvrh., vill. Ég neyðist til þess, með þínu leyfi, herra forseti, sem ég veit að verður auðfúslega veitt, að vitna í ummælin í Tímanum 30. desember þó að það kunni að hafa verið gert áður við umræðuna. Hæstv. utanrrh. er að greina frá samkomulagi sem lesa má út úr þessum orðum að hafi tekist í ríkisstjórninni þarna fyrir þennan dag eða á þessum degi, 30. des., um það að láta tekjuöflunarfrumvörpin hafa forgang og síðan segir orðrétt: "En ef það tækist ekki að koma fiskveiðifrv. í gegn fyrir áramót, þá verði komið saman strax eftir áramót og það samþykkt án tafar og án nokkurra breytinga sem sjútvrh. geti ekki fallist á. Lagði Steingrímur [þ.e. hæstv. utanrrh.] áherslu á það atriði í samkomulagi þessu [ekki leynir það sér] að engar breytingar yrðu teknar inn í frv. nema þær sem sjútvrh. getur fellt sig við." Og í þriðja skipti segir hæstv. utanrrh. í örstuttri klausu: "Allar breytingar á frv. Halldórs yrðu þó miðaðar við það sem hann telur sér fært að samþykkja" - hann. Ég verð að segja það, herra forseti, að ummæli af þessu tagi frá einum ráðherra í ríkisstjórn um afgreiðslu mála hér inni á Alþingi eru með slíkum endemum að þó að ýmislegt skrautlegt hafi verið haft eftir þessum hæstv. ráðherra held ég að aldrei hafi verið með jafnalvarlegum hætti vegið að grundvelli og hlutverki þessarar stofnunar í ummælum utan þings og að það skuli vera hæstv. fyrrv. forsrh. lýðveldisins sem tekur sér ummæli af þessu tagi í munn, það er með endemum. Það er auðvitað í fyrsta lagi nauðsynlegt að spyrja og fá upplýst: Stendur hæstv. utanrrh. við það að samkomulag af þessu tagi hafi verið gert í ríkisstjórn? Er það virkilega svo að ríkisstjórn á fundum sínum utan veggja Alþingishússins geri samkomulag af þessu tagi? Er þá ekki nauðsynlegt að fara að fara yfir ýmsar grundvallarstaðreyndir í sambandi við þingbundna ríkisstjórn? Hvað þýðir 1. gr. stjórnarskrár íslenska lýðveldisins? Með þínu leyfi, herra forseti, er hún svona: "Ísland er lýðveldi með þingbundinni stjórn." Ég vitnaði hér í hv. fyrrv. þm. og forseta Nd. Ingvar Gíslason sem útskýrði það fyrir þm. á sl. vetri hvað fælist í því að þm. styddi ríkisstjórn. Hvaða skuldbindingar tekur þm. á sig við að styðja ríkisstjórn? Jú, í grundvallaratriðum eru það þær skuldbindingar að verja viðkomandi ríkisstjórn falli, að greiða atkvæði gegn vantrauststillögum á viðkomandi ríkisstjórn. Þm. sem styður ríkisstjórn skuldbindur sig til þess, en hann skuldbindur sig að sjálfsögðu ekki til þess að gera alla skapaða hluti sem ríkisstjórninni, ég tala nú ekki um einum ráðherra hennar, dettur í hug að fara fram á. Auðvitað er það þannig, svo að maður vitni nú aftur í þetta ágæta plagg, stjórnarskrá lýðveldisins, að hún leggur þm. á herðar alveg einstakar skyldur, fyrst og fremst þær að fara ætíð eftir samvisku sinni, og það er stjórnarskrárbrot að knýja þm. til þess að greiða atkvæði gegn samvisku sinni. Ef sannfæring þeirra býður þeim að fylgja ekki hæstv. ríkisstjórn í þessu efni eiga þeir ekki að gera það. Lög og stjórnarskrá mæla svo fyrir um, þannig að ummæli af þessu tagi eru með ólíkindum og hæstv. utanrrh. væri maður að meiri ef hann kæmi í ræðustólinn og drægi þau til baka og bæði Alþingi og alþm. afsökunar og viðurkenndi að þetta hefði verið fleipur sem hefði hrotið út úr honum í fljótræði eða þá, sem væri auðvitað enn þá betra fyrir hæstv. utanrrh., ef hann gæti borið þetta bara upp á blaðamenn Tímans, þeir hefðu haft þarna rangt eftir sér. Ætli hæstv. utanrrh. hins vegar að standa við þessi ummæli bið ég hann að koma í þennan ræðustól og útskýra fyrir mér og öðrum þingdeildarmönnum hvernig sambúð Alþingis og ríkisstjórnar sé háttað að hans mati, hver eigi að gera hvað. Hvaðan fá hæstv. ráðherrar vald sitt? Hvað þýðir 1. gr. stjórnarskrárinnar um þingbundna ríkisstjórn? Verðum við ekki að fara að fá þetta svolítið á hreint? Hæstv. sjútvrh. hafði hérna við önnur ummæli sem gefa mér tilefni til að ætla að skilningur hæstv. ráðherra Framsfl. á hlutverki sínu og valdi ráðherra sé orðinn eitthvað brogaður. Það er að vísu þannig að framsókn er búin að vera lengi í stjórn og það er sjálfsagt ekki gott fyrir jafnístöðulitla menn og þeir eru að sitja lengi að völdum í einu án þess að hafa tækifæri til þess utan stjórnar að hugsa sinn gang. En hæstv. sjútvrh. sagði áðan um spurninguna um þingkjörna samráðsnefnd í sambandi við mörkun fiskveiðistefnu og ég held að ég treysti mér alveg örugglega til að vitna orðrétt í ráðherrann. Hann sagði að það væri fullkomlega óeðlilegt að Alþingi kysi í samráðsnefnd, sbr. 15. gr. frv., fullkomlega óeðlilegt, sagði hæstv. ráðherra og hóf svo eitthvert röfl um hugsjónir sínar í sambandi við Ríkisendurskoðun, hún ætti að vera sjálfstæð og heyra undir Alþingi sem er allt annað mál. Hvað er hæstv. ráðherrann eiginlega að tala um? Jú, að það væru eitthvað óeðlileg afskipti Alþingis, löggjafarsamkomunnar, af framkvæmdarvaldinu, skildi ég hann svo, ef Alþingi leyfði sér að kjósa í samráðsnefnd um fiskveiðistefnuna. Hvers konar bull er þetta, herra forseti? Hvað er hæstv. ráðherra eiginlega að segja? Er hann að segja að öll afskipti Alþingis af þessu tagi, þar sem kosnir eru menn sem fara með einhverja hluta stjórnsýslunnar eða framkvæmdarvaldsins, séu óeðlileg? Er þá ekki kosning húsnæðisstjórnar óeðlileg, kosning byggðastjórnar, kosning allra annarra þingkjörinna nefnda sem starfa úti í þjóðfélaginu og fara með hluta af framkvæmdarvaldinu eða stjórnsýslunni? Ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra er eiginlega að fara. Ég ætta að lesa aðeins upp úr stjórnarskránni, líka fyrir hæstv. sjútvrh. Það er mjög gott fyrir menn ef þeir treysta sér ekki til að kunna stjórnarskrána að öðru leyti að þeir reyni þó að kunna 1. og 2. gr., sérstaklega ef þeir eru ráðherra í ríkisstjórn. 2. gr. hennar er svona: "Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvaldið. Forseti og önnur stjórnarvöld samkvæmt stjórnarskrá þessari og öðrum landslögum fara með framkvæmdarvaldið." Auðvitað. Framkvæmdavaldinu er skipað með landslögum. Það er Alþingi sem skipar framkvæmdarvaldinu með landslögum. Hefur hæstv. sjútvrh. ekki áttað sig á þessu? Auðvitað getur því Alþingi sett á fót nefnd og skipað þannig framkvæmdarvaldinu með landslögum eins og það gerir alla jafnan. Ég hélt að það þyrfti ekki að skýra þetta út fyrir hæstv. ráðherra. Þetta er svo mikill hyldýpis misskilningur að það sé eitthvað óeðlilegt við það að Alþingi kjósi nefndir, ráð eða stjórnir og skipi framkvæmdum mála þannig með lögum, með einum eða öðrum hætti. Það er iðulega gert að Alþingi setur rammalöggjöf og felur síðan þingkjörinni stjórn að annast framkvæmdina að öðru leyti á grundvelli heimilda í þeim lögum. Þar með afsalar Alþingi ekki framkvæmdarvaldinu til ráðherra í því tilviki, heldur til þingkjörinnar nefndar eða stjórnar.

Ríkisstjórnin er framkvæmdanefnd.

Þannig getur þetta gerst fyrir svo utan það, hv. þm., að þeir sem sitja í ríkisstjórn verða auðvitað að gera sér grein fyrir því hvaðan þeir taka vald sitt, hvers vegna þeir eru orðnir ráðherrar. Það er af því að einhverjir menn hér í þessari stofnun hafa ákveðið að styðja þá, hjálpa þeim við að koma þeirra málum fram með þeim fyrirvörum þó sem á slíku verður að hafa, þannig að vald ráðherra kemur ekki frá guði. Þeir eru ekki kosnir handhafar framkvæmdarvaldsins af guði almáttugum eða einhverjum öðrum slíkum, heldur eru þeir það fyrir tilstuðlan Alþingis. Svona röksemdafærslur í þessum málum og svona ummæli ættu því auðvitað að verða til þess, held ég, að hv. alþm. hugsi enn þá betur sinn gang áður en þeir samþykkja lög af þessu tagi þar sem framkvæmdarvaldinu er auðvitað afsalað heilmiklu valdi. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef haft heldur vonda samvisku iðulega yfir því að samþykkja tiltölulega opnar heimildir til handa ráðherra. Ég er þeirrar skoðunar að löggjöf þurfi að vera býsna skýr og afdráttarlaus og heimildir til reglugerðarútgáfu og annarra slíkra athafna af hálfu framkvæmdarvaldsins megi ekki vera nema mjög takmörkuð, sérstaklega í afdrifaríkum málum eins og þessu, af því að grundvallarreglan er auðvitað sú að Alþingi á að setja lög og enginn annar og það er ekki hægt að framselja löggjafarvaldið. En að sjá svo þetta viðhorf sem gægist þarna út úr sálarkirnum þeirra framsóknarmanna í þessum efnum er algjörlega með ólíkindum. Ég held að það verði að fara að setja þessa hæstv. ráðherra á námskeið í þessum efnum ef þetta er marktækt um skilning þeirra og viðhorf þeirra til þessara mála yfirleitt. Auðvitað væri enn þá best að koma þeim í stjórnarandstöðu og helst náttúrlega út af þingi, mönnum sem ekki hafa meiri skilning á þessum hlutum en þetta, en til vara mætti gera þá tillögu að þeir yrðu settir á námskeið. Herra forseti. Þetta er nú svona. Svo koma hér ályktanir og skeyti utan úr þjóðfélaginu þar sem vinnubrögð Alþingis við þessa lagasetningu eru átalin og Alþingi er skammað, húðskammað, liggur mér við að segja, fyrir að hafa ekki drifið þessa löggjöf í gegn fyrir áramót. Og það verð ég að segja að það er ekki góður skilningur heldur á hlutverki og störfum Alþingis. Hvað á Alþingi að gera? Það á að setja lög. Hvernig á Alþingi að hugsa það þegar það er að setja lög? Það á væntanlega að hafa heildarhagsmuni þjóðarinnar allrar sem leiðarljós í því efni. Og er það ekki það sem hv. alþm. eru yfirleitt að reyna að gera? Svo þegar alþm. telja sig vera að gæta hagsmuna ákveðinna aðila í þjóðfélaginu sem ekki hafa fengið sinn hlut með sanngjörnum hætti í þeim tillögum sem hæstv. ráðherra leggur fram er það allt í einu orðið næstum að segja saknæmt að mati manna út um allt. Ég held að menn verði auðvitað að reyna að skilja það að það sem hv. Alþingi og hv. alþm. eru að reyna að gera er að finna sem sanngjarnasta málamiðlun með hagsmuni allra að leiðarljósi, engan undanskilinn, þjóðfélagið allt eins og það leggur sig, líka byggðarlögin, sveitarfélögin, fiskvinnsluna og smábátasjómenn og aðra slíka aðila, ekki bara stórútgerðarmenn. Og þó að þeir kunni að vera ánægðir með vinnubrögð ráðherrans og vilji fá hans vilja í gegn mega þeir ágætu menn ekki gefa sér það að Alþingi hugsi þetta alveg nákvæmlega eins, séu þeir ánægðir sé allt í lagi og málið megi bara fara í gegnum þingið því að hv. Alþingi hefur í mörg horn að líta, í öll horn að líta. Það er nefnilega hlutverk Alþingis, við lagasetningu. Auðvitað er það, herra forseti, óheppilegt að þurfa að vera að afgreiða ár eftir ár, eða með reglubundnu millibili, lagasetningu af þessu tagi. Það er vont fyrir þingræðið og stjórnskipun landsins. Það er miklu heppilegra ef hægt er að hafa í gildi almenna löggjöf, rammalögjöf sem heldur það vel í þessum efnum að það þurfi ekki í jafnríkum hagsmunamálum og hér eru á ferðinni að opna upp lög næstum að segja árlega með allri þeirri togstreitu sem þá hefst vítt og breitt í landinu. Þetta er auðvitað öllum hv. alþm. kunnugt um sem komið hafa nálægt þessum fiskveiðistefnumálum á undanförnum árum. Það má samt ekki verða til þess að Alþingi láti af metnaði sínum við það að vanda löggjöfina í hvert og eitt sinn þó að þar sé um að ræða að samþykkja aftur eða breyta lögum næstum því að segja árlega. Mér finnst menn svolítið farnir að gleyma hlutunum þegar þeir fjalla um þetta með þessum hætti sem ágætir hagsmunaaðilar, Vélstjórafélag Íslands, Skipstjóra- og stýrimannafélagið Sindri, Skipstjóra- og stýrimannafélagið Aldan og Vélstjórafélag Vestmannaeyja, gera í sinni yfirlýsingu sem send var Halldóri Ásgrímssyni sjútvrh. núna fyrir stuttu síðan og ég hef undir höndum. Þar er í fyrsta lagi fullyrt að í umfjöllun um þetta frv. hér á Alþingi sé verið að krefjast þess að einum útgerðarflokki verði gert hærra undir höfði en öðrum, fullyrt að þær kröfur sem hafa komið fram um leiðréttingu á veiðiheimildum smábáta séu bara mismunun. Þar sé Alþingi beinlínis að ætla sér að fara að mismuna mönnum á ranglátan hátt. Í öðru lagi er Alþingi átalið fyrir að hafa ekki drifið þetta í gegn fyrir áramót. Þar er auðvitað í fyrsta lagi rangur aðili hafður fyrir sök. Sá sem þar á að svara til er sá sem lagði frv. jafnseint fram og raun ber vitni og hóf jafnseint endurskoðun þessara mála eins og raun ber vitni en ekki Alþingi. Og í öðru lagi tel ég að ekki sé með nokkru móti hægt að segja að í ósk þeirri sem verið hefur uppi um það að veiðiheimildir smábáta yrðu rýmri en frumvarpsdrög ráðherrans gera ráð fyrir felist kröfur um einhverja rangláta mismunun. Ég hygg að það gleymist þá a.m.k. í því sambandi að ýmsir aðrir aðilar en smábátar hafa innan ramma gildandi fiskveiðistefnu haft býsna mikla möguleika til að auka hlut sinn með ýmiss konar teygjum sem starfsmenn ráðuneytisins lýstu svo listilega fyrir þingflokki Alþb. á fundi sem þeir mættu á fyrr í haust og kölluðu "teygjur í kerfinu" sem hefðu leitt það af sér að miklu meira hefði verið veitt en stefnt var að samkvæmt tillögum stjórnvalda svo að ekki sé nú minnst á tillögur fiskifræðinga. Og hvað þýðir það? Hvað þýða þessar teygjur og öll sú mikla veiði sem þar varð? Hún þýðir að einhverjir hafa náttúrlega veitt. Og ætli þeir hafi þá ekki aukið hlut sinn og má þá ekki segja að þar sé líka um rangláta mismunun að ræða ef farið er út í þannig samanburðarfræði á annað borð? Menn mega heldur ekki gleyma því að það verður að dæma smábátasjómenn eins og aðra á grundvelli þeirra laga og þeirra heimilda sem þeir hafa haft til að veiða undanfarið, ekki á grundvelli þeirra hugmynda sem hæstv. ráðherra hefur nú uppi um skipan þeirra mála. Þar má ekki gleymast að fjölgun fiskiskipa í þessum stærðarflokki var óheft á meðan fjölgun annarra fiskiskipa var takmörkuð. Auðvitað hlaut það að hafa áhrif, það gefur alveg auga leið. En það er ekki hægt að sakfella alla stéttina núna fyrir það að þessum málum var skipað með þeim hætti á árunum 1983–1987. Það er ekki hægt að krossfesta þennan hóp útgerðarmanna fyrir það nú hvernig lög um fiskveiðistjórnun voru á þessum árum. Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. utanrrh. barði í borðið og ég býst við fyrirlestri um hinn innri skilning hæstv. utanrrh. á þessu sambúðarformi Alþingis og ríkisstjórnar. Ég bíð mjög spenntur eftir því að heyra hvernig hæstv. ráðherra útskýrir ummæli sín, hvort hann stendur á þeim og ættar að reyna að verja þau og rökstyðja, eða hvort hann dregur þau hér til baka og biðst á þeim afsökunar sem ég vona satt best að segja, þingsins og þjóðarinnar vegna. Ég held að ég bíði þá með frekari umfjöllun um þetta þangað til ég hef heyrt ræðu hæstv. utanrrh.



Herra forseti. Í upphafi míns máls vil ég fara örfáum orðum um skyldur ráðherra til að sitja á fundum Alþingis. Að sjálfsögðu bera þeir þar sömu skyldu og aðrir þm. en sérstaklega þó sá ráðherra sem fer með viðkomandi mál. Sjútvrh. hefur í þessu tilfelli setið hér mjög dyggilega og svarað fyrir það mál sem hann ber ábyrgð á innan ríkisstjórnarinnar. Svo að ég noti nú sömu eða sama orð og hv. þm. notaði um ummæli sjútvrh. hef ég satt að segja haft annað og miklu betra að gera en að hlusta á bullið úr þessum hv. þm. Ég verð að biðja afsökunar á því, herra forseti, að nota þetta orð, en það notaði hv. þm. áðan svo að ég heyrði. Við höfum náttúrlega ýmsum öðrum skyldustörfum að gegna og þurfum oft að vera á hlaupum á milli staða til að geta sinnt þeim. Ég vil jafnframt segja það að svona ummæli eða dylgjur eins og hv. þm. var með áðan um mig sæma ekki neinum þm. Svo að ég komi að þessu ákveðna máli vil ég segja það að síðan ég kom á þing hef ég ætíð kynnst því að í fyrsta lagi eru gerðar margar og miklar tilraunir fyrir jólaleyfi sem kallað er og fyrir þinglok til að ná samkomulagi um það hvernig á að ljúka málum, tilraunir gerðar með öllum þingflokkum. Það tekst mismunandi vel, tókst ákaflega illa núna. Ég man ekki eftir neinu þingi þar sem svo stirðlega hefur gengið að ná samkomulagi eins og nú. Öll þau ár sem ég hef verið í ráðherrasæti, sem ég veit að hv. þm. þykir vera allt of lengi, hafa líka stjórnarflokkarnir rætt mjög um það hvernig þeir hyggjast koma málum í gegn. Mig grunar að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson geti tekið undir það með mér að þeir voru ófáir fundirnir 1980–1983 þar sem við, með lítinn meiri hluta, ræddum um það hvernig við gætum komið málum í gegn og vildum beita okkur fyrir því innan okkar þingflokka. Það er ekki þar með verið að binda þingið. Ég veit ekki betur en að öll stjfrv. séu lögð fyrir viðkomandi þingflokk og rædd þar, oft lengi áður en þau koma fyrir þingið. Gleggsta dæmið er kannski fjárlögin almennt. Ég skal viðurkenna að mér hefur oft þótt afar súrt að þurfa að greiða atkvæði gegn hinum ágætustu tillögum um breytingar á fjárlögum, en menn verða náttúrlega að meta það með sjálfum sér hvort þeir af samvisku sinni meta mikilvægara, samstöðuna í ríkisstjórninni sem er líka þingstarf, að halda saman starfhæfri ríkisstjórn, eða að greiða atkvæði gegn ríkisstjórn. Þetta kemur upp á hverju einasta þingi og þetta veit ég að allir þm. þekkja, m.a. þeir þm. Alþb. sem hafa tekið þátt í stjórnarsamstarfi. Sem betur fer hefur það ekki verið nokkuð lengi og verður vonandi seint. Vegna þess máls sem hér er um að ræða vil ég segja það að það er hárrétt sem segir í Tímanum. Við ræddum um það hvernig við ættum að beita okkur fyrir framgangi mikilvægra mála á Alþingi eins og við höfum gert öll ár, allar ríkisstjórnir og allir stjórnarflokkar hafa gert. Okkur sem á þeim fundi voru mættir, það voru nokkrir ráðherrar og formenn þingflokka, ásamt fáeinum öðrum, kom saman um að beita okkur fyrir því að tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar gengju fyrir en svokallað kvótafrv. yrði tekið fyrir strax í framhaldi af því og við komum okkur saman um að beita okkur fyrir því að ekki yrðu aðrar breytingar gerðar á frv. en samkomulag gæti orðið um við þann ráðherra sem fer með þetta mál í því samstarfi sem þrír flokkar standa hér að. Ég gæti nefnt fjölmörg dæmi þar sem menn hafa komið sér saman um að beita sér fyrir slíku. Hvort það tekst er svo annað mál. Það reynir væntanlega á það í atkvæðagreiðslu hér í dag. Við höfum tekið málið fyrir í okkar þingflokki og rætt það. Það er engin launung að það eru menn í okkar þingflokki sem vildu fá breytingar gerðar. Sumar breytingar hafa náð fram eins og breyting á 10. gr. sem margir eru ánægðari með, gerð í samkomulagi við sjútvrh. Það er því ekki nokkurn skapaðan hlut óvenjulegt við þetta. Við erum ekki að binda Alþingi, að sjálfsögðu ekki. Við erum að ná samkomulagi og beita okkur fyrir ákveðnu samkomulagi, ákveðnum framgangi mála, mikilvægs máls innan þess meiri hluta sem stendur að baki ríkisstjórnarinnar hér á Alþingi. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég vil svo segja að lokum að mér eru mikil vonbrigði að sjá það afskræmi sem orðið er í tillögum Alþb. um þennan byggðakvóta sem ég held að sé hægt að útfæra á skemmtilegan máta. En þar er nú frekar verið á atkvæðaveiðum en fiskveiðum.



Hæstv. forseti. Ég vil gera þá fsp. til forseta hvort það hafi nokkurn tilgang að halda áfram umræðu um dagskrármálið einmitt vegna þeirra ummæla sem komu fram hjá hæstv. utanrrh. í þeirri blaðagrein í dagblaðinu Tímanum, 30. desember, sem hann var að vitna í rétt áðan. Með leyfi forseta ætla ég að lesa upp ummælin sem höfð eru eftir honum innan gæsalappa í blaðinu og spyrja þá í framhaldi af því hæstv. forseta hvort tilgangur er í þessu þinghaldi áfram miðað við þau ummæli. En þar segir eftir að ummæli hæstv. utanrrh. hafa verið rakin á forsíðu og vitnað til 3. síðu: "Það er rétt að við urðum sammála um að leggja áherslu á að þessi þrjú frv. færu í gegn fyrir áramótin en láta þó tekjuöflunarfrumvörpin hafa forgang," sagði Steingrímur Hermannsson utanrrh. og formaður Framsfl. Og áfram. "En ef það tækist ekki að koma fiskveiðifrv. í gegn fyrir áramót þá verði komið saman strax eftir áramót og það samþykkt án tafar og án nokkurra breytinga sem sjútvrh. geti ekki fallist á." Hér er alveg ákveðin afstaða tekin og ákveðin niðurstaða fengin utan Alþingis um afgreiðslu mála sem eiga eftir að ræðast á Alþingi. Þetta segir að allar þær brtt. og allan þann málflutning sem hér hefur farið fram er samkvæmt samkomulagi og ummælum hæstv. ráðherra tilgangslaust að ræða. Ákvörðun er tekin. Því vil ég spyrja hæstv. forseta: Er þá nokkur tilgangur í að halda fundi áfram um dagskrármálið?



Herra forseti. Í lögum nr. 19 frá 28. des. 1950, um stjórn flugmála, segir svo í 1. gr.: "Flugráð skipað fimm mönnum hefur á hendi stjórn flugmála undir yfirstjórn ráðherra. Þrír þeirra skulu kosnir hlutfallskosningu í sameinuðu Alþingi til fjögurra ára. Ráðherra skipar í ráðið tvo menn með sérþekkingu á flugmálum, annan til átta ára og hinn til fjögurra ára og sé hinn fyrrnefndi formaður ráðsins" o.s.frv. Eitt af hlutverkum þessa ráðs er að undirbúa og vera ráðherra til ráðuneytis um gerð flugmálaáætlunar samkvæmt nýlega samþykktum lögum á Alþingi. Ég held að ekki fari á milli mála að hér sé um að ræða samstarfsnefnd við samgrh. um stjórn mikilvægs málaflokks þar sem jafnvel er svo langt gengið að Alþingi kýs hluta umræddrar samráðsnefndar og ráðherra skipar sjálfur afganginn í nefndina. Það er því ekki fordæmalaust, nema síður sé, að Alþingi eigi hlut að því að kjósa nefndir eða stjórnir sem eru viðkomandi fagráðherrum til ráðuneytis um framkvæmd einstakra mála. Sé einhver vafi uppi um það er það einn aðili sem sker úr og það er Alþingi sjálft. Alþingi getur að sjálfsögðu í lagasetningu kveðið á um það hvernig Alþingi sjálft vill skipa þeim málum. Sú niðurstaða sem Alþingi kemst að um þau efni er ávallt rétt. Framkvæmdarvaldið getur ekki hnekkt henni þannig að komi slíkar tillögur fram, er það auðvitað Alþingi sem úrskurðar og hefur síðasta orðið í því máli. Herra forseti. Ég hef tekið þátt í stjórnmálum nokkuð lengi, bæði verið við þegar ríkisstjórn hefur verið með lítinn þingmeirihluta, eins og oft var á viðreisnarárunum, og eins þegar ríkisstjórn hefur verið við völd með mikinn þingmeirihluta. Þegar ríkisstjórnir leggja fram frv. gera þær það yfirleitt með tvennum hætti. Annaðhvort er þá um að ræða mál sem stuðningsflokkar viðkomandi ríkisstjórnar gera formlega samþykkt um áður en þau eru lögð fram að skuli vera mál sem menn í þingflokkunum eigi að fylgja, svo fremi sem það brjóti ekki í bága við þeirra sannfæringu. Þá er auðvitað stóralvarlegt mál og raunar "kabinett"-spursmál ef þm. úr stjórnarflokki tekur ákvörðun um að flytja brtt. við slíkt frv. Hins vegar, og það er miklu algengara, leggja ríkisstjórnir fram stjfrv. eins og það sem nú er lagt fram, þar sem vitað var fyrir fram, og vitað var raunar þegar ríkisstjórnin hæstv. var mynduð, að ágreiningur væri um fiskveiðistefnuna. Gerð var tilraun til að leysa þann ágreining fyrir fram. Það tókst ekki og því var frv. lagt fram vissulega sem stjfrv. en þó þannig að bæði þingflokkar viðkomandi stjórnarflokka og hver einstakur þm. höfðu fyrirvara, sumir um eina eða tvær greinar frv. en aðrir um allar greinar þess og sjálfa meginstefnuna í frv. Þannig var þetta frv. lagt fram og það vita auðvitað allir. Það er mjög eðlilegt að hæstv. ríkisstjórn taki ákvörðun eins og þá sem hæstv. utanrrh. var að ræða um hér áðan, að hún mundi fyrir sitt leyti beita sér fyrir því að fá mál hér í gegnum þingið lítið breytt. En ég vek bara athygli á því, herra forseti, að stjórnarþingmenn hafa bæði í Ed. og í þessari deild flutt fjölmargar brtt. við þetta frv., m.a. formaður sjútvn. Og það er að sjálfsögðu til vitnis um að sú afstaða manna hefur ekkert breyst sem hæstv. sjútvrh. og allri ríkisstjórninni var vel kunnugt um þegar frv. var lagt fram að menn í stjórnarliðinu höfðu fyrirvara um einstakar greinar frv., jafnvel um meginstefnuna í frv. Þegar ríkisstjórn tekur ákvörðun um það að leggja slíkt frv. engu að síður fram þá hlýtur hún auðvitað að gera sér grein fyrir því að slík frv. geta og eiga að taka þeim breytingum í meðförum Alþingis sem á slíkum frv. þarf að gera til að tryggja það að meiri hluti Alþingis fallist á þá lagasetningu sem gera á. Þetta frv. sem hér er til umræðu hefur þegar tekið slíkum breytingum. Það er ekki sama frv. og hæstv. sjútvrh. lagði fram. Því var breytt í hv. Ed. Gerðar hafa verið tillögur af meiri hl. sjútvn. í þessari hv. deild um að breyta því enn frekar og ég veit ekki betur en að það séu a.m.k. uppi ákveðnar hugmyndir um að gera enn frekari breytingar á þeim tillögum sem meiri hl. sjútvn. lagði fyrir okkur í þskj. sem dreift var hér í gær. Þannig að eins eðlilegt og það er að hæstv. ráðherrar komi sér saman um að reyna að afgreiða mál, sem ríkisstjórnin hefur lagt fyrir þingið, lítið breytt, þá er það að sjálfsögðu jafneðlilegt að stjórnarþingmenn sem aðrir, sem höfðu frá upphafi vega fyrirvara um einstök efnisatriði frv., reyni a.m.k. að leita leiða til þess að fá fram þær breytingar á frv. sem gera það þannig að þeir geti við það unað. Þetta er ekkert annað en eðlilegur framgangsmáti eins og á málinu hefur verið haldið. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þetta mál nú, ég gerði það í fyrri umræðu hér í deildinni. Ég hef áður bent á að verndunarsjónarmiðið, sem hin svokallaða "svarta skýrsla" vakti upp að mig minnir 1974 og var lengi kjarni umræðunnar um nauðsyn fiskveiðistjórnunar, þetta sjónarmið er gersamleg horfið og hefur verið lagt til hliðar í allri umræðu. Ég hef líka bent á að það sjónarmið margra, sem t.d. prófessor Þorkell Helgason lýsti mjög vel í Morgunblaðsgrein nýlega, að meginkjarninn með stjórn fiskveiða ætti að vera hagkvæmnissjónarmið, ætti að vera að ná þeim afla sem ná ætti með sem minnstum tilkostnaði, einnig það sjónarmið hefur verið lagt til hliðar úr umræðunni. Meira segja svo að menn eru í fullri alvöru að ræða um að við ákvörðun um kvótaúthlutanir eigi að taka sérstakt tillit til staða eða svæða þar sem útgerðarkostnaður er meiri en annars staðar. Ef menn eru að hugsa um að eigi að beita hagkvæmni í útgerð, það sé megintakmarkið með stjórnun fiskveiða, þá sjá menn auðvitað hvílík mótsögn það er ef á síðan við aflaúthlutanir að taka sérstakt tillit til þeirra sem hafa hærri útgerðarkostnað en aðrir. Þá eru menn farnir að breyta þvert gegn því kerfi sem menn þykjast vera að boða, þ.e. þá eru menn farnir að breyta þvert gegn því að kjarni fiskveiðistefnunnar sé sá að stuðla að hagkvæmni í útgerð. Í öllum þeim umræðum sem farið hafa fram um þessi mál hér á Alþingi hef ég mjög saknað þess að afskaplega lítið hefur verið rætt um það sem auðvitað er grundvallaratriði undir öllu saman, og það er hvort ástæða sé til að ætla að þær röksemdir sem komið hafa frá fiskifræðingum séu réttar. Þær röksemdir sem menn hafa byggt allt þetta hrófatildur á frá upphafi vega. Þær umræður hafa því miður verið allt of litlar í tengslum við kvótaumræðuna hér á hinu háa Alþingi. En það er einmitt þetta sem þarf að skoða sérstaklega og vandlega. Þetta er eitt af því sem ég tel að þær nefndir, sem eiga að fjalla um stjórnun fiskveiða eftir að lög hafa væntanlega verið sett þar um, eigi fyrst og fremst að gera. Þær eiga að skoða þá útreikninga og spár sem Hafrannsóknastofnun hefur látið frá sér fara um ástand fiskistofna, fá umsagnir annarra vísindamanna en bara þeirra sömu vísindamanna og hafa verið ábyrgir fyrir þessum spám í 15 eða 20 ár og ganga úr skugga um það hvort líklegt sé að reynslan hafi sýnt að þessar spár séu svo traustar að á þeim megi byggja. Þetta vantar algjörlega inn í umræðu okkar hér og þetta vantar algjörlega inn í alla þá skoðun sem fram hefur farið á hugmyndum um stjórn fiskveiða. Ég rakti í fyrri ræðu minni hvernig eitt hefur rekið sig á annars horn í tillögum og ýmsum spám Hafrannsóknastofnunar í gegnum árin. Ég ætla aðeins að minna menn á það að í skýrslu stofnunarinnar frá árinu 1975, sem kölluð hefur verið "svarta skýrslan", var því spáð að ef haldið yrði áfram og veitt svipað magn af þorski og gert hafði verið árið þar á undan, þá mundum við standa uppi árið 1984 með um 80 þús. tonn alls af þorski á Íslandsmiðum. En nú fór þessi veiði fram þrátt fyrir alla fiskveiðistjórnun. Tölur Hafrannsóknastofnunar sjálfrar sýna m.a. í þessu riti sem við höfum nýlega fengið í hendur, fjölriti nr. 11, að þessi veiði, sem ekki mátti eiga sér stað, hún átti sér stað. Hvernig stendur þá á því að sá þorskstofn sem átti að mestu að vera horfinn 1984 skuli enn vera til? Finnst mönnum þetta ekkert undarlegt? Nú, Hafrannsóknastofnuninni finnst þetta sjálfri nokkuð undarlegt því hún lýsti því yfir fyrir fjórum árum að þær tölur sem menn hefðu byggt á öll árin þar á undan hefðu verið reistar á ónákvæmum forsendum og breytti síðan aðferðum sínum við stofnstærðarmælingar. Átta menn sig á því hvað þetta þýðir? Þetta þýðir það að allar þær forsendur, sem menn lögðu til grundvallar ákvörðunum um stjórn fiskveiða frá árinu 1974–75 til ársins 1983–84, voru rangar. Allar rangar. Er ekki ástæða til að menn a.m.k. spyrji sig að því núna hvort ekki sé rétt að stjórnmálamenn gefi sér tíma til að fjalla um forsendur þessarar stofnunar og fái á þeim umsagnir annarra sérfræðinga en þeirra sérfræðinga sem eru ábyrgir fyrir þessum spádómum? Það er ekki bara hér á Alþingi heldur alls staðar í þessari umræðu sem sú skoðun er ríkjandi að flestir eða allir fiskistofnar við landið séu ofveiddir, þess vegna verði að draga úr sókn og takmarka afla. Fremstur í flokki með þessar röksemdir er að sjálfsögðu hæstv. sjútvrh. sem hefur þær eftir ráðgjöfum sínum á Hafrannsóknastofnun, sem, eins og ég minni á, sögðu okkur það árið 1974 að ef við mundum veiða næstu ár á eftir eins og við gerðum þá mundi enginn þorskstofn vera til til þess að veiða eftir árið 1984 því hann yrði allur farinn. Hvaða rök eru lögð til grundvallar þessum fullyrðingum Hafrannsóknastofnunar nú? Þau rök að meðalþyngd landaðra þorska hafi sífellt farið lækkandi og sé á þessu ári sú lægsta í langan tíma, hún jafnist nú orðið á við það sem var á versta smáfiskadrápsári Breta, þ.e. á árinu 1976. Það er alveg rétt að meðalþyngd landaðra þorska hefur farið minnkandi núna á síðustu tveimur árum eða svo. En hvað er meðalþyngd? Hún er heildarþyngd veiddra fiska, deilt með fjölda þeirra fiska sem veiðast. Og hvað er það sem veldur breytingum á meðalþyngd? Það er hlutfallið á milli stóru fiskanna og smáu fiskanna í aflanum. Fáir stórir fiskar og margir litlir fiskar þýða þannig lága meðalþyngd. Hafrannsóknastofnun segir að ástæðan fyrir því að meira veiðist nú af smáfiski en áður sé sú að það sé meira sótt í smáfiskinn en áður hefur verið. En það er líka leyfilegt að álykta að það geti verið vegna þess að það sé meira í sjónum af smáfiski nú en verið hefur áður. Allir sem fylgst hafa með málum vita að sóknarmynstrið hefur ekki breyst svo mikið að undanförnu að hægt sé að skýra þessa aukningu með breyttu sóknarmynstri. Og hvers vegna skyldu menn þá allt í einu hafa farið að taka upp á því að elfa smáfiskinn í staðinn fyrir stóra fiskinn þegar menn vita það að smáfiskurinn gefur minna af sér í aðra hönd heldur en stóri fiskurinn? Ég veit að margir hafa vitnað hér í ræðu sem Jakob Jakobsson hélt á síðasta aðalfundi LÍÚ, 5. nóv. sl., en þar sagði Jakob m.a., með leyfi forseta: "Hafi útskýringar mínar á nauðsyn þess að breyta nýtingu þorskstofnsins verið of flóknar skulu nú tekin nokkur einfaldari dæmi þessu til skýringar. Ég nefndi áðan að í ár þyrftum við að veiða um 130 millj. þorska til að ná 380 þús. tonna afla. Árið 1980 voru veiddar 118 millj. þorska og árið 1981 124 millj. Hver var svo aflinn þessi tvö ár?" segir Jakob. "Var hann 380 þús. tonn hvort ár? Nei, ekki aldeilis. Árið 1980 var þorskaflinn á Íslandsmiðum yfir 430 þús. tonn og árið 1981 varð hann 465 þús. tonn. Við verðum að fara aftur til daga fyrstu "svörtu skýrslunnar", til ársins 1976 til að finna álíka nýtingu þorskstofnsins og við stefnum nú að." En forstjóri Hafrannsóknastofnunarinnar hlýtur að hafa treyst því að menn hefðu ekki aðgang að upplýsingum, væru ekki læsir eða gætu ekki hugsað því annars hefði hann varla sagt þetta. Svo vill nefnilega til að Hafrannsóknastofnun gefur sjálf út skýrslur þar sem koma fram tölur um afla einstakra fiskitegunda, fjölda veiddra fiska af hverjum árgangi, meðalþyngd hvers árgangs á hverju ári mörg ár aftur í tímann. M.ö.o. eru allar staðreyndir, sem Hafrannsóknastofnun fjallar um frá fyrri tíð, þekktar. Ef flett er upp í þessu nýjasta fjölriti, sem hv. alþm. hafa nýlega fengið í hendur, má sjá eftirfarandi: 1. Meðalþorskafli við Ísland árin 1970–1976 var 400 þús. tonn á ári og fór aldrei niður fyrir 347 þús. tonn. - Sem sagt, á þessum hræðilegu smáfisksdrápsárum veiddist bæði mikið og jafnt. Einnig er vert að minna á að breski flotinn gat á þessum árum ekki veitt af fullum krafti vegna landhelgisdellunnar sem þá stóð yfir. 2. Meðalþyngd þorsksins árin 1980 og 1981 er há vegna þess að stóri árgangurinn frá 1973 er orðinn sex ára 1980 og sjö ára 1981. Meðalþyngd hans var 5,26 kg sex ára og 5,82 kg sjö ára. Úr þessum árgangi veiddust 27 millj. fiska árið 1980, samtals 142 þús. tonn og 26,5 millj. fiska árið 1981, samtals 154 þús. tonn. Meðalárgangur hefði hins vegar gefið af sér 35-40 þús. tonn hvort ár jafngamall. Meðalþyngd landaðs þorsks var 3,6–3,7 kg árin 1980 og 1981 en er núna rétt neðan við 3 kg. Ef stóra árgangsins frá 1973 hefði ekki notið við og smáfisksafli verið meiri hefði meðalþyngdin verið svipuð og nú eða um 3 kg. Þetta, herra forseti, er nú hinn ógurlegi sannleikur sem notaður er til þess að hræða fólk og sýna því fram á rányrkjuna. Skyldu þeir ekki eiga neinn annan betri en þetta? Fiskifræðingar ættu a.m.k. að vita það manna best að aukning meðalþyngdar í fiskistofni er merki um skort á ungviði og þar með hættumerki. Það ætti því að vera ærin ástæða fyrir okkur til að gleðjast þegar svo mikið veiðist af smáfiski sem raun ber vitni vegna þess að ástæðan er sú að þessi smái og ungi fiskur er um allan sjó sem er merki um það að við séum komin með mjög sterkan árgang af smáum fiski sem verður uppistaða í veiðum okkar á næstu árum. Ég ætla aðeins í þessu sambandi, herra forseti, að biðja menn sem hafa þetta fjölrit nr. 11 við höndina að fletta upp á bls. 32 þar sem farið er yfir fjölda þorska í þúsundum landaðra í aldursflokkum árabilið 1972–86. Þriggja ára fiskur árið 1974 var 14,8 millj. sem veiddust, árið 1975 29,3 millj., árið 1976, smáfiskadrápsárið mikla, 23 millj. 578 þús. fiskar. Skyldi þá ekki veiðin hafa hrunið á næstu árum á eftir, eftir allt þetta skelfilega smáfiskadráp þessara þriggja ára? Nei, ekki aldeilis. Ekki aldeilis. Veiðin hefur sjaldan verið meiri en þá. Síðan fellur þessi tala árið 1977 vegna stækkunar möskva o.fl. og aukinna friðunaraðgerða á smáfiski niður í 2 millj. og 600 þús. fiska. Úr 23,5 millj. niður í 2,6 millj. fiska. Árið 1978 er fjöldi þriggja ára fiska tæplega 6 millj., 1979 7 millj., 1980 4 millj., 1981 2 millj., 1982 3 millj., 1983 3,5 millj., 1984 6,7 millj., 1985 6,5 millj. og árið 1986 veiðast 21 millj. stykki af þriggja ára fiski. Halda menn að þetta sé út af því að möskvinn hafi verið minnkaður árið 1986? Eða að sóknin hafi allt í einu verið svona stórkostlega aukin í smáfiskinn? Nei, auðvitað ekki. Þetta er vitnisburður um það að árið 1986 kemur inn mjög sterkur árgangur af þriggja ára fiski sem menn voru að veiða á því ári og hafa verið að veiða enn með nákvæmlega sama hætti og menn gerðu 1973, 1974, 1975 og 1976. Og þessi fiskur á eftir að vera undirstaða undir mikilli aflasæld á næstu árum eftir því sem hann vex upp. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt: Kanadamenn þóttust fyrir nokkrum árum geta lagt svona smáfiskastofn inn á banka, látið hann óveiddan og ónýttan, látið hann stækka og vaxa og sótt hann svo nokkrum árum síðar og slegið þar með öll veiðimet. Og Kristján Ragnarsson trúði svo á þessar kenningar að hann spáði því að á árinu 1987 mundi veiðast 1 millj. tonna í Kanada.

Hvaða maður er það, þessi Kristján Ragnarsson?

Hver skyldi nú reynslan hafa orðið? Ég hef spurt hæstv. sjútvrh. til að fá þetta upp. Mér er sagt að það skorti 40–50% á að þessi afli hafi náðst. M.ö.o.: Þau rök sem liggja undir því hjá Hafrannsóknastofnun að hægt sé að geyma svona stóran árgang af smáfiski, láta hann vaxa upp, leggja hann inn á banka og sækja hann síðar - reynslan hjá Kanadamönnum, sem hafa reynt þetta, reynslan hefur fellt þessa kenningu. Svo get ég ekki látið hjá líða, herra forseti, að lesa fyrir ykkur ívitnun, sem er afskaplega vísindaleg, um skarkolaafla og tillögur Hafrannsóknastofnunar um skarkolaafla á árinu 1988. Hér segir á bls. 21 í þessu riti: "Áður hefur verið á það bent að hámarksjafnstöðuafli úr skarkolastofninum hér við land sé um 10 þús. tonn þegar stuðst er við þróun veiðanna á þessari öld." M.ö.o. er hér um sagnfræði að ræða. Þegar stuðst er við þróun veiðanna á þessari öld þá er hámarksjafnstöðuafli 10 þús. tonn. Síðan segir stofnunin: "Með hliðsjón af framansögðu [þ.e. af sagnfræðinni] leggur Hafrannsóknastofnun til að leyfilegur hámarksafli skarkola árið 1988 verði 10 þús. tonn." Ég legg til, herra forseti, að sjútvrh. láti reikna það út hvað væri, á grundvelli þessarar vísindalegu kenningar, líklegt að óhætt væri að taka af þorskfiski á árinu 1988. Ætli það væri ekki nær 500 þús. tonnum en 400, svo maður tali nú ekki um 360? En fyrst óhætt er að nota sagnfræðivísindin á skarkola ætti þá ekki að vera óhætt að nota sagnfræðivísindin á þorskstofninn líka svo maður tali nú ekki um ef maður tæki alla öldina inn í myndina? Þetta er afskaplega vísindalega gert, herra forseti. Nei, ég held nefnilega að það sé löngu kominn tími til þess að menn gefi sér ráðrúm, og þá stjórnmálamenn fremur en aðrir, til þess að skoða þær kenningar sem verið er að byggja okkar veiðibúskap á. Og ég skora á hv. þm. Matthías Bjarnason, formann sjútvn., að hann taki sig nú til og noti það sem eftir lifir vetrar til þess að fá sjútvn., og ekki væri nú verra ef sjútvn. Ed. vildi vinna það verk með honum, til að skoða þessar forsendur Hafrannsóknastofnunar og fara nú einu sinni rækilega ofan í saumana á þeim upplýsingum sem stofnunin er að gefa og fá jafnframt vísindamenn utan stofnunarinnar til að leggja mat sitt á þær rannsóknaraðferðir, þær tillögur og reynsluna sem menn hafa við að styðjast í þessum efnum. Það þarf, herra forseti, enga samþykkt Alþingis til að þetta sé gert. Þetta getur formaður sjútvn. ákveðið að láta nefndina vinna. Þannig mundi hún nota vel sinn tíma. Og ég ítreka það að ég skora á hv. þm. Matthías Bjarnason að standa að slíkri athugun á vegum sjútvn. Alþingis á þessum vetri. Ég sé að hann kinkar kolli og ég tek það sem góða ábendingu um það að hann muni hafa þetta í huga.  Herra forseti. Ég ætla ekki að tala mikið meira að þessu sinni. Ég er andvígur meginefni þessa frv. sem er fyrst og fremst um það að skipta sameiginlegri eign þjóðarinnar upp á milli örfárra einstaklinga. Ég vek athygli á því að á sl. ári, árinu 1987, liggur fyrir að um 25% kvótans voru í sölu en það eru verðmæti upp á 400–500 millj. kr. sem menn eru að skipta á milli sín, verðmæti sem menn fá fyrir ekki neitt og eru að selja hver öðrum fyrir slíkar upphæðir. Þó svo að ég sé andvígur meginefni frv. þá vil ég enn fremur láta það koma fram að ég gæti svo sem unað við það ef þorri þeirra tillagna, sem hv. þm. Matthías Bjarnason flytur á sérstöku þskj., yrði samþykktur. Þá mundi ég ekki leggjast gegn frv. Ég ætla líka að láta það koma fram, herra forseti, að verði misbrestur á því, sem ég vona að ekki verði, þá mun ég gera lokatilraun við 3. umr. til þess að leggja enn fram nokkrar brtt. við þetta frv. sem munu þá koma til atkvæða við þá umræðu. Nái ekki slíkar tillögur samþykki - og þá er ég ekki endilega að tala um hverja einustu tillögu heldur lungann úr slíkum tillögum - þá mun ég ekki greiða atkvæði með þessu frv. heldur gegn því og ég minni á þá samþykkt sem fyrir liggur frá kjördæmisráði Alþfl. á Vestfjörðum varðandi afstöðu ráðsins og okkar vestfirskra alþýðuflokksmanna til framlengingar kvótakerfisins óbreytts. Ég vil aðeins í lokin vekja sérstaka athygli á því, af því að það kom til umræðu hér áðan varðandi seinni málsgrein 1. brtt. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, að hættan við það sem verið er að gera nú þegar upp er tekinn kvóti á rækjuveiðum er sú að þær rækjuvinnslustöðvar, sem haft hafa algjört frumkvæði um að leita að djúphafsrækjumiðunum og nýta þessi mið, hafa margar hverjar búið við þær aðstæður að þær urðu að leigja sér skip til slíkra veiða þar sem þær áttu ekki slík skip sjálfar og fengu ekki heimild til þess að kaupa sér skip. Þessi skip voru því leigð af umræddum stöðvum, voru rekin alfarið á þeirra áhættu, mönnuð af þeim og þau mið, sem uppdöguðust, uppdöguðust fyrir þeirra tilverknað. Þegar upp verður tekinn kvóti á úthafsrækjuveiðum þá fá þessir frumkvöðlar ekki svo mikið sem rækjusporð af honum heldur rennur hann til útgerðaraðilanna sem þessi skip eiga og hafa sjálfir ekkert lagt til þess að finna þessi mið og nýta þau annað en þau leiguskip sem aðrir hafa rekið með eigin áhættu. Þetta gæti orðið til þess að rækjuvinnslustöðvar á Norðvesturlandi, Vestfjörðum, Vesturlandi og Suðurlandi fengju mjög takmarkað af þeim afla sem veiðist af djúphafsrækju og nánast því sem næst ekkert á ákveðnum árstímum á sama tíma og allt yrði yfirfullt hjá verksmiðjum annars staðar á landinu. Markmiðið með brtt. Matthíasar Bjarnasonar, en ég er hér að ræða um 2. málsgr. 1. brtt. hans, er að reyna að tryggja að varðandi þá vinnslurækju sem veiðist við Ísland sé reynt að halda þannig á málum að allar vinnslustöðvar geti fengið nokkuð öruggt hráefni þannig að vinnslan geti orðið stöðug og nokkuð jöfn allt árið um kring, en menn þurfi ekki að sitja uppi við það, þar sem rækja er undirstöðuatvinnugrein í mörgum byggðarlögum, að fólkið sem við þau störf vinnur þurfi að ganga kannski lungann úr árinu atvinnulaust vegna þess að enga vinnslurækju er að fá, en vinna hinn hluta ársins frá morgni og fram á miðjar nætur til þess að hafa undan þeim afla sem að berst. Þetta er kjarninn í seinni málsgrein tillögu hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar og ég ætla að biðja þm. að gaumgæfa það til hvers þessi tillaga er flutt áður en atkvæði eru um hana greidd. Að lokum, herra forseti, þá væri ágætt að hæstv. sjútvrh. gerði sér grein fyrir því að úrslitum um þetta mál ráða þm. sem vitað er að eru andvígir ýmsum efnisatriðum í frv. eða jafnvel meginkjarna þess. Við höfum hlýtt á mál nokkurra slíkra, eins og t.d. hv. þm. Pálma Jónssonar, hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar og fleiri slíkra. Frv. verður ekki að lögum nema með því móti að menn, sem eru andvígir jafnvel meginefni þess, láti það yfir sig ganga að greiða atkvæði með því. Þetta ætti hæstv. sjútvrh. að gera sér fyllilega ljóst. Það er ekki efnislegur meiri hluti fyrir málinu hér á hinu háa Alþingi, jafnvel þó svo að það hljóti afgreiðslu sem lög frá þinginu. Það leggur að sjálfsögðu hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn þunga ábyrgð á herðar. Og í þeim hópi sem ég nefndi hér áðan vil ég ekki heldur undanskilja hv. þm. Alexander Stefánsson eða hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson.



Hæstv. forseti. Ég kvaddi mér hljóðs um þingsköp á undan síðasta ræðumanni til þess að vitna í ummæli hæstv. utanrrh., eins og þau birtust í Tímanum 30. des. sl., og bar fram spurningu til hæstv. forseta um það hvort miðað við það samkomulag sem rætt er í umræddu blaði frá 30. des. sé ástæða til að halda þessum dagskrárlið áfram. Úr því að það virðist ekki hafa dugað að lesa upp það sem var innan gæsalappa, bein tilvitnun í ummæli utanrrh., um það samkomulag sem þegar er orðið um afgreiðslu þessa máls, þá ætla ég, með leyfi forseta, að klára að lesa þessa grein. Það er þá framhald af því sem ég las áðan og hljóðar svona: "Lagði Steingrímur áherslu á það atriði í samkomulagi þessu að engar breytingar yrðu teknar inn í frv. nema þær sem sjútvrh. getur fellt sig við. Hann sagði að ljóst væri að fram muni koma einhverjar breytingar á frv. í meðferð nefnda og í 2. og 3. umr. Allar breytingar á frv. Halldórs yrðu þá miðaðar við það sem hann telur sér fært að samþykkja." Ég get ekki betur skilið af því sem hér hefur verið sagt af sjútvrh. að frv. verði óbreytt að mestu eða öllu leyti. Þannig að það er búið að leggja niður það þingræði sem þarf til þess að Alþingi starfi að afgreiðslu þessa máls á eðlilegan hátt. Því krefst ég þess að forseti okkar allra, ekki bara stjórnarinnar eða stjórnarmeirihlutans, svari þegar formaður þingflokks eða formaður flokks á Alþingi leggur fyrir hann spurningar. Og ég endurtek spurninguna og krefst þess að fá svar: Er ástæða til að halda áfram umræðu og frekari afgreiðslu á þessum dagskrárlið þegar tveir ráðherrar í ríkisstjórn Íslands viðurkenna að það er búið að ákveða hvernig afgreiðslan skal fara fram?



Varðandi þessi orð hv. 5. þm. Reykv. þá er mér ljúft og skylt að svara hans ummælum. Það stóð nú þannig á að ég var ekki í forsetastól þegar hann talaði um þingsköp í fyrra skiptið. En að sjálfsögðu mun þessum dagskrárlið verða haldið áfram og umræður hér um hann eins og þær hafa verið. Umræður munu fara hér fram áfram. Að sjálfsögðu er það í valdi hvers þm. hvernig hann greiðir atkvæði í þessu máli eins og öðrum þingmálum og hvað varðar greinar og tilvitnanir í utanrrh. þá hefur hann þegar skýrt sín sjónarmið um þetta mál hér í umræðu í sambandi við þetta mái. Þannig að umræðum um þetta mál mun verða haldið fram á eðlilegan hátt. Atkvæðagreiðsla fer fram að umræðu lokinni eins og hér hefur verið. Menn hafa lýst sínum sjónarmiðum og sínum skoðunum og þessi umræða hefur ekki verið óeðlileg að neinu leyti.



Ég þakka hæstv. forseta fyrir þau svör sem hann gaf við spurningum mínum í tilefni af þeim ummælum utanrrh. sem birtust í Tímanum 30. des. sl. Ég skoða svör forseta á þann hátt að Alþingi geti haldið áfram málefnalegum umræðum um dagskrármálið vegna þess að forseti lýsir ummæli tveggja ráðherra ríkisstjórnarinnar ómerk.



Í þessu sambandi vil ég segja það að ég hef engan dóm lagt á ummæli ráðherra ríkisstjórnarinnar, aðeins sagt það að umræða um þetta dagskrármál hafi verið fullkomlega eðlileg í alla staði og að atkvæði muni verða greidd um þetta mál á fullkomlega eðlilegan hátt og með þeim hætti sem þm. gera sjálfir upp við samvisku sína þegar umræðu er lokið hér.



Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er mjög viðamikið mál og það er slæmt að það skuli þurfa að vinna það í jafnmiklu tímahraki og raun ber vitni. Ég ætla aðallega að ræða hér um 10. gr., um smábáta, en ég tel að miðstýring henti ákaflega illa í smábátaútgerð og henti illa þessum smáu byggðarlögum úti á landi. Ég skal færa nokkur rök fyrir því. Það eru kannski ekki mörg byggðarlög sem þetta á við um, en m.a. það byggðarlag sem ég kem frá. Þar er t.d. léleg hafnaraðstaða, svo ég taki eitt dæmi. Auðvitað skiptir það máli hvernig aðstöðu menn hafa við að sækja fisk í sjó. Síðan er það veðráttan á 66° norður. Hún hefur stundum verið alla vega. Veðurguðirnir blása og hafið er nú eins og það er. Í allri þessari skriffinnsku í dag kemur fram lítill skilningur á umgengni við náttúruna. Svo er gott að menn búi hér ekki til byggðavandamál svo að það sé þá hægt að taka upp byggðastefnu til að leysa vandamál sem var búið til. Ég er ekki að segja hér að það sé verið að búa til vandamál. Ég veit að það er verið að reyna að leysa það vandamál að skipta of litlum fiskistofni á of stóran flota, ef svo mætti að orði komast. Það er náttúrlega aðalmálið. En við megum ekki láta tölfræði og skriffinnsku gjörsamlega drekkja heilbrigðri skynsemi. Ég vil minna á 69. gr. stjórnarskrárinnar því það er akkúrat það sem er hér til umræðu. Það er grein um atvinnufrelsi. Þar stendur að engin bönd megi leggja á atvinnufrelsi manna nema almenningsheill krefji og þarf lagaboð til og það er það lagaboð sem hér er verið að ræða. Þá er spurning hvort almenningsheill krefst þess að þessir smærri bátar séu settir inn í þessa skriffinnsku og þurfi að skila skýrslum mánaðarlega um það hvað þeir dragi marga fiska úr sjó og fyrsta verk manna þegar þeir koma heim á kvöldin er að setjast niður og skrifa og gleyma ekki vigtarnótunni svo að allt verði ekki vitlaust og það komi símskeyti eftir mánaðamótin þar sem mönnum er hótað því að þeir verði sviptir veiðileyfi í íslenskri lögsögu ef þeir skila ekki skýrslunni. Þetta er sú hlið á kerfinu sem verið er að ræða um að menn séu settir inn í. Því allar vigtarskýrslur skila sér náttúrlega til Fiskifélagsins eftir aflaskýrslum, en það dugar ekki í þessu kerfi því það þarf að senda sérstaklega. Það er alltaf spurning hvenær er orðið um að ræða framsal á valdi löggjafans til framkvæmdarvaldsins þegar verið er að ræða atriði sem vega svona þungt í stjórnarskránni eins og atvinnufrelsi. Ég ætla ekki að dæma um það hvort verið sé að brjóta það, en það er svona víða á mörkunum svo maður segi nú ekki meira. Þegar svo skýrslurnar eru komnar hingað suður í hið háa ráðuneyti, þá er náttúrlega eftir að skrá þetta allt og sortéra og fylgjast með að þetta sé allt rétt gert. Togarafjöldinn er eitthvað á annað hundrað og bátafjöldinn einhver hundruð, ég er ekki með tölurnar og það skiptir ekki máli nákvæmlega, en trillufjöldinn er um 1700 sem stundar fiskveiðar og þær landa langoftast af öllum. Hér er því verið að tala um skráningu kannski upp á tíföldun við að taka trillurnar inn og eftirlit í samræmi við það. Og hvað þarf marga menn til að fylgjast með því öllu? Það þarf töluvert lið og þeir eru ekki öfundsverðir sem eiga að standa í því að fylgjast með þessu öllu. Ég vil minna á það að afli smábáta er besta og ódýrasta hráefnið sem völ er á. Það er minnstur erlendur kostnaður við að sækja fiskinn. Það skiptir líka máli hversu miklu er eytt við að afla gjaldeyris. Af öðru sem liggur hér fyrir, þá líst mér mjög vel á 6. brtt. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar á þskj. 479, en hún hljóðar svo: "Alþingi kýs hlutfallskosningu nefnd níu manna til að undirbúa tillögur um fyrirkomulag fiskveiðistjórnar og nýtingu fiskstofna að loknum gildistíma laga þessara. Sjávarútvegsráðherra skipar formann nefndarinnar. Að ári liðnu skal nefndin leggja fyrir Alþingi bráðabirgðaálit á fiskveiðistefnunni ásamt tillögum um breytingar á lögum þessum telji hún það nauðsynlegt. Nefndin skal kanna eftirfarandi: 1. Áhrif laga þessara á afkomu einstakra byggðarlaga; byggðaþróun í landinu og sjávarútveg. 2. Áhrif gildandi stjórnar á fiskstofnana, afrakstur þeirra og hagkvæmni veiða. Í starfi sínu skal nefndin kynna sér rækilega hvaða áhrif fiskveiðistefna undanfarinna ára hefur haft á byggðarlög, fiskstofna og sjávarútveg." Þetta er nú hluti af því sem þarna stendur og ég verð að segja það að mér finnst þetta vera málefni framtíðarinnar, af því að ég sagði hér í upphafi að við værum hér í tímahraki, og það er mjög mikilvægt að fagmannlega sé unnið að því að endurskoða þetta mál. Það er mikil vinna sem auðvitað þarf að liggja fyrir þannig að vel geti farið. Varðandi 10. gr. um smábáta sem ég gat um áðan, þá hefði ég viljað sjá öllu meira frjálsræði í þeirri grein þó að sumir vilji hafa stjórn á því og ég ætla að setja þann fyrirvara við atkvæði mitt við þessa 10. gr. að Landssamband smábátaeigenda geti sætt sig við greinina í endanlegri mynd eins og önnur hagsmunasamtök hafa lagt blessun sína yfir sinn þátt af þessum tillögum.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 488, við brtt. á þskj. 478, sem ég flyt ásamt eftirtöldum þm.: Alexander Stefánssyni, Guðna Ágústssyni, Ólafi G. Einarssyni, Matthíasi Bjarnasyni, Guðmundi G. Þórarinssyni, Ólafi Þ. Þórðarsyni, Árna Gunnarssyni, Jóni Sæmundi Sigurjónssyni og Kristni Péturssyni. Þessi till. er í tveimur liðum og ég ætla fyrst að rekja stuttlega síðari liðinn, síðari hluta brtt. sem merktur er b. Hann varðar G-lið 10. gr., en sá liður fjallaði um heimildir til að úthluta nýjum eða nýkeyptum bátum veiðileyfi ef þeir koma í stað sambærilegra báta sem slík veiðileyfi hafa fengið og horfnir eru varanlega úr rekstri, en því til viðbótar er ákvæði eins og það kom frá meiri hl. nefndarinnar þess efnis að bátar, sem smíði er sannanlega hafin á fyrir gildistöku laga þessara, eigi kost á veiðileyfi samkvæmt reglum hér að ofan, enda hafi verið gerður bindandi samningur um sölu þeirra fyrir sömu tímamörk. Nú hagar svo til að erfitt getur reynst að sanna hvort smíði sé hafin á plastbát eða hvenær hún hafi raunverulega hafist. Og þá getur það komið fyrir að menn hafi jafnvel greitt mjög verulegan hluta af kaupverði slíks báts án þess að unnt sé að sanna með bærilegum hætti að smíði sé hafin. Þess vegna telja menn nauðsynlegt að þessi hluti verði umorðaður þannig að ekki sé gengið með óbærilegum hætti á rétt manna sem jafnvel hafa lagt fram umtalsverðar fjárhæðir í sambandi við kaup á slíkum skipum. Umorðunin felur það í sér að 3. málsl. G-liðar, sem ég rakti hér sérstaklega, umorðist þannig: "Bátar, sem bindandi samningur hefur verið gerður um smíði á fyrir gildistöku laga þessara, eiga kost á veiðileyfi samkvæmt reglum hér að framan enda sé smíði þeirra sannanlega hafin fyrir sömu tímamörk eða a.m.k. þriðjungur umsamins kaupverðs sannanlega greiddur fyrir 31. des. 1987 og afhending fari fram fyrir 1. júlí 1988." Efni málsins er það að eins og þessi liður lá fyrir á brtt. frá meiri hl. sjútvn. lá opið fyrir að aðili, sem hefði greitt jafnvel mjög umtalsverðan hluta af kaupverði nýs báts, gæti ekki sannað að smíði væri hafin og yrði þess vegna af þeim réttindum sem hér er gert ráð fyrir. Í þessari till. er sem sagt gert ráð fyrir að fyrir það verði girt og þessi liður verði orðaður að nýju með nákvæmari hætti og með tilliti til aðstæðna í þjóðfélaginu og hvernig smíði báta fer fram nú á tímum. Þá er að víkja að hinu atriðinu. Það hefur komið fram í máli manna, bæði hér í ræðustól og annars staðar, að menn hefðu sérstaklega áhyggjur af afkomu hinna smæstu báta. Það er tillaga flm. að síðari málsl. 1. mgr. B-liðar umorðist þannig að dregið sé úr banndagafjölda, sem svo er nefnt, þannig að í stað þess að áður var gert ráð fyrir að allur desembermánuður teldist til banndaga, þá teljist hann nú einungis frá 10. des. Með þessu móti er náttúrlega verið að stuðla að því umfram það sem áður var í einhverjum mæli að menn haldi sig frekar við handfæri og línu sem er náttúrlega hið eðlilegasta veiðarfæri í sambandi við þessa smæstu báta. Ef þessi brtt. sem ég mæli nú fyrir verður samþykkt, þá verður mismunur á banndagafjölda fyrir þessa báta fimm dagar eða u.þ.b. 8% fleiri en var á sl. ári. Þeir voru 65 ef ég man rétt en fara nú upp í 70, þannig að þar er ekki um verulegan mun að ræða. Þetta er svipað og menn höfðu á sl. ári og lifðu við þá. Það er reyndar skoðun flm., og þeir hafa rætt það við ráðherra, að það sé líka hyggilegt að rýmka aðeins til í þeim viðmiðunartölum fyrir þennan smæsta flokk báta sem netaveiðar stunda. Þar var gert ráð fyrir því að aflahámark slíkra báta, og varðar þá fyrst og fremst nýliðun í greininni sem væru undir 6 brl. og þeir fengju sem sagt leyfi til netaveiða, væri 55 tonn. En okkur sýnist að það væri ástæða til þess að rýmka það nokkuð þannig að það yrðu 60 lestir í þeirri reglugerð sem út verður gefin. Þær brtt. sem ég mæli hér fyrir eru fluttar á þeirri forsendu og með þeim skilningi af flm. að slík muni verða raunin að þessi viðmiðunarmörk verði 60 tonn í reglugerðinni.



Hæstv. forseti. Varla verður of mikil áhersla lögð á þá staðreynd að mál það sem hér er á dagskrá, 181. mál þessa þings, er þýðingarmesta málið sem hér er um fjallað. Fjárlögin sjálf, öll tekjuöflunarlöggjöfin, er þá ekki undanskilin. Fjárlögin gilda fyrir eitt ár í senn. Hér er verið að leggja grunn að löggjöf um efnalega undirstöðu þessa þjóðfélags. Þetta frv. sem hér er til umræðu var lagt fram í desemberbyrjun, að vísu eftir töluverðan undirbúning eins og hér hefur margsinnis komið fram, og þá var ætlunin að afgreiða málið frá hv. Alþingi fyrir jól, svo það var ekki langur tími sem þingið átti að fá til umfjöllunar með öðrum önnum einmitt í þeim mánuði. Þá voru óafgreidd fjárlögin, þá var óafgreiddur allur sá urmull frumvarpa sem var í meðferð þingsins á þeim dögum. Hæstv. ráðherra má ekki kveinka sér undan þó að hv. alþm. hafi þótt hér nokkuð þröngt skorinn stakkurinn og naumt skammtaður tíminn því að hér var sannarlega um að ræða stuttan tíma til þess að fjalla um mikið mál. Ég tók þátt í 1. umr. um þetta mál hér í þessari hv. deild og meginafstaða mín kom þá fram. Hún hefur ekki breyst. Ég er ásamt öðrum þm. Borgarafl. í grundvallaratriðum ósammála meginstefnu frv. og við flytjum hér í þessari hv. deild brtt. við frv. í því sambandi og í þeim tilgangi að ná fram ákveðnum breytingum. Auðvitað ætlum við okkur ekki þá dul að ná fram okkar meginstefnubreytingu öðruvísi en að stjórnarmeirihlutinn fallist á að einhverju leyti. En hér gegnir dálítið öðru máli í þessu efni en venja er til. Það hefur verið tekist hér dálítið á í dag einmitt um ýmsa grundvallarþætti í sambandi við það hvernig mál eru undirbúin, hvernig mál eru kynnt og hvernig mál eru unnin hér í þinginu. Þetta mál hefur þá sérstöðu að það er greinilegur ágreiningur meðal stjórnarliða, öllu heilli, um grundvallarþætti málsins. Ég fæ ekki betur séð en að þau þrjú meginatriði sem við í þingflokki Borgarafl. lögðum þyngsta áherslu á í hv. Ed. sem var í fyrsta lagi um gildistímann, í öðru lagi um norður-suður línuna, í þriðja lagi um smábátana, ég fæ ekki betur séð en að stjórnarliðið, jafnvel hæstv. sjútvrh., sé á vissu, mismunandi skipulögðu, undanhaldi á þessum þremur sviðum. Í upphafi var gert ráð fyrir því að gildistími þessarar löggjafar yrði fjögur ár. Nú er stefnt að þremur. Í upphafi var gert ráð fyrir því að ekki yrði hin minnsta eftirgjöf varðandi norður-suður línuna. Nú hefur það komið í ljós að aukning í karfakvóta sunnan við línuna er að verða staðreynd. Í þriðja lagi er greinilegt að viss eftirgjöf er gagnvart smábátum og það er sérstaklega ánægjulegt að sú vinna sem Landssamband smábátaeigenda og þeir sem veiða á litlum bátum víða um land, sú vinna sem þeir hafa lagt í þetta mál, sú alúð sem fulltrúar þeirra hafa lagt í setu á þingpöllum og að fylgjast með málinu með viðræðum við menn á öllum stigum þess, er smám saman að skila árangri. Það er alveg greinilegt. Fyrir örfáum mínútum var talsmaður í hv. sjútvn. þessarar deildar einmitt að leggja fram enn eitt atriðið sem er uppskera af starfi ykkar sem hér eigið hlut að máli. Þetta er sannarlega ánægjulegt. Það sýnir að þingræðið, lýðræðið í þessu landi, er enn við lýði enda þótt ýmislegt annað af þessum vettvangi bendi því miður til tilhneigingar í aðrar áttir sem ég e.t.v. mun koma síðar að í mínu máli. En við þm. Borgarafl. erum ekki ánægð með hlut smábáta fyrr en það næst að löggjöfin verði í meginatriðum svipuð hvað þá áhrærir og var í gildi á sl. ári. E.t.v. næst það. Því getum við ekki svarað á þessari stundu. Við höfum leyft okkur að flytja hér í þessari hv. deild brtt. sem eru í rauninni í fimm meginatriðum. Ég ætla aðeins að rifja það upp. Það er í fyrsta lagi brtt. um að landið sé eitt veiðisvæði. Það er okkar grundvallarskoðun að það væri affarasælast. Í annan stað flytjum við brtt. um að sérstök framkvæmdanefnd fari með stjórn fiskveiða ásamt sjútvrh. Að því mun ég koma síðar í máli mínu. Í þriðja lagi flytjum við brtt. um að botnfiskveiðar báta minni en 10 brúttólestir séu óbreyttar frá eldri lögum eins og ég áðan sagði. Í fjórða lagi flytjum við brtt. um að sérstakur dómstóll, fiskveiðidómur, fjalli um þau atriði laganna sem dæma þarf um. Og í fimmta lagi flytjum við brtt. um að gildistíminn sé aðeins eitt ár. Fyrir fáum dögum fékk ég í hendur ljósrit af viðtali við þrjá valinkunna menn. Þessir menn voru og eru allir hæstv. fyrrv. sjávarútvegsráðherrar. Þeir eru Lúðvík Jósepsson, hæstv. fyrrv. sjútvrh., Kjartan Jóhannsson, hv. alþm., hæstv. fyrrv. sjútvrh. og Matthías Bjarnason, hv. 1. þm. Vestf., hæstv. fyrrv. sjútvrh. Í þessum viðtölum í Sjávarfréttum er verið að ræða við alla þessa menn um sama málið, kvótastefnuna, fiskveiðistjórnina. Það þarf ekkert að fara á milli mála að allir þessir menn eru hver úr sínum stjórnmálaflokki, þeir eru sannarlega ekki sammála á þeim sviðum. Það kemur hins vegar greinilega fram, sem er athyglisvert, að allir eru þeir í grundvallaratriðum ósammála þeirri stefnu í fiskveiðistjórn sem hér er lögð til, enda þótt einn þeirra, Kjartan Jóhannsson, sé að vísu hlynntur kvóta og hann styðji þessa stefnu af ýmsum öðrum pólitískum ástæðum. En það er sérstaklega athyglisvert að Lúðvík Jósepsson og Matthías Bjarnason, jafnósammála og ég geri ráð fyrir að þeir séu á annan hátt í stjórnmálum, skuli vera í grundvallaratriðum sammála um það að það sem verst sé við þessa fiskveiðistjórn og kvótastefnuna yfirleitt sé það að endurnýjunarmöguleikinn, sem er hverri þjóð nauðsyn, bæði hvað varðar fiskiskipastólinn, eðlilega, og ekki síður mannaflann í þessari atvinnugrein, er ekki sem skyldi í þessu kerfi. Þetta viðurkennir hæstv. núv. sjútvrh. að sé galli en hann fellst líka á það að vandséð sé hvernig eigi að leysa þessa hluti svo að viðunandi sé. Aðalatriðið er hins vegar þetta: Þegar verið er að leggja til þriggja ára löggjöf í þessu efni, eins og gert er, vantar þetta grundvallaratriði inn í, hvernig endurnýjunin á að eiga sér stað í þessari undirstöðuatvinnugrein þjóðfélagsins. Það hefur verið dálítið lærdómsríkt að lifa síðasta sólarhring hér á hv. Alþingi. Hér er verið að ræða þessi mál frá ýmsum sjónarhornum eins og gengur og gerist, en við getum litið hér á ríkisstjórnarbekkinn. Þar er þessa stundina enginn sem sýnir hv. Nd. þá virðingu að vera viðstaddur umræðuna. Svo hefur verið lengst af. Þó skal ég ekki draga það undan að hæstv. sjútvrh. hefur stundað sinn póst sem fagráðherra með ágætum. Hinir stjórnarflokkarnir., bæði Framsfl. sem á hæstv. sjútvrh. í þessari ríkisstjórn og sérstaklega Sjálfstfl. hafa að öllu leyti, vil ég segja, eða flestu leyti vanrækt þessa sjálfsögðu skyldu að fylgja þeim málum eftir hér í þingdeildinni sem eðlilegt væri og þetta tel ég vera mjög til vansa, ekki síst vegna þess að það þekki ég til Sjálfstfl. að hann hefur lengi farið með stjórn þessara mála. Innan hans raða eru margir af burðarásum sjávarútvegsins og það er sannarlega ekki á þann veg eins og vera ætti þegar ráðherrar flokksins - að vísu hefur einn þeirra, hæstv. menntmrh., komið hér í dag, en aðra hef ég ekki séð. Ég vil þó ekki draga það undan að í dag er miðvikudagur og mér er það fullkunnugt að á miðvikudegi eru hæstv. ráðherrar með viðtalstíma en þessi umræða er búin að standa síðan kl. 3 í gær með litlum hléum og þetta er með þeim hætti að það er ekki annað hægt en að vekja á því athygli. Ég sagði að í viðtölunum við þessa valinkunnu menn hér hefði komið greinilega fram að þeir voru í meginatriðum sammála. Mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að vitna í örstuttan kafla hafðan eftir Lúðvík Jósepssyni. Hann segir: "Ég vil enn fremur minna á að kvóti, sem er að meira eða minna leyti byggður á aflamagni sem einu sinni var, læsir öllu föstu og truflar eðlilega þróun. Slík stefna leiðir líka fljótlega af sér spillingu og brask og getur leitt hörmungar yfir einstök fiskveiðibyggðarlög. Veiðarnar verða að þróast með fiskgengd og árferði," segir þessi hæstv. fyrrv. sjútvrh. "Veiðarnar verða að þróast með fiskgengd og árferði og skipastóllinn þarf líka að þróast til nútímalegri vinnubragða." Þetta finnst mér sýna svo að ekki verður um villst að þessi aldni stjórnmálaleiðtogi og reyndi maður einmitt á þessu sviði er hér á allt annarri skoðun en hér er lögð til. Hv. þm. Kjartan Jóhannsson og talsmaður meiri hl. sjútvn. þessarar hv. deildar leggur á það áherslu í þessu viðtali að kvótakerfið stuðli ekki að veiðum á stórum fiski fremur en smáum. Þetta er afskaplega athyglisvert atriði, ekki síst miðað við ræðu hv. 5. þm. Vestf. fyrr á þessum fundi.

Vegna þess að nú er kominn sá tími sem þingflokksfundir hefjast að venju vil ég inna ræðumann eftir hvort hann eigi langt mál eftir af ræðu sinni.

Það er nokkur hluti eftir, já.

Þá fer ég þess á leit við hann að gera hlé á máli sínu og hefja þá ræðu sína aftur eftir hlé.

. - Fundarhlé. Hæstv. forseti. Það var að vísu ekki mikill hluti ræðu minnar eftir, en þetta mál sem við ræðum er, eins og margsinnis hefur komið fram, viðamikið og þýðingarmikið. Ég gat þess fyrr í ræðu minni að ég teldi að það hefði þegar náðst nokkur árangur af starfi stjórnarandstöðu og ýmissa aðila innan stjórnarliðsins sem eru á annarri grundvallarskoðun en fram kemur í meginstefnu frv. sem við ræðum. Sá flokkur sem ég er fulltrúi fyrir, Borgarafl., er yngsti þingflokkurinn og kannski þess vegna er við því að búast að hann nái e.t.v. ekki eins miklum árangri og hinir sem grónari geta kallast. Þó vil ég í þessu sambandi minna á eitt mál frá undanförnum vikum þar sem rödd Borgarafl. hefur skorið sig úr svo greinilega að eftir hefur verið tekið í þjóðfélaginu. Það er varðandi ekki veigaminni þátt en húsnæðislöggjöfina. Vitaskuld hefur hæstv. ríkisstjórn og stjórnarliðinu öllu tekist að koma í gegn þeim endurbótum sem hæstv. ríkisstjórn taldi eðlilegar á þeirri löggjöf, en trúa mín er sú að það verði ekki langur tími liðinn þegar þeir sem þar bjuggust við bótum munu komast að raun um að bæturnar voru harla litlar sem samþykktar voru fyrir jól eða í desember sl. og að þegar menn fara á raunhæfan hátt að sinna þessum málaflokki muni tillöguflutningur Borgarafl. bæði í þessari hv. deild og raunar ekki síður í hv. Ed. verða þau málsatriði sem menn munu byggja á til varanlegrar framtíðar. Því minni ég á þetta að ég tel að í því máli sem við fjöllum hér um, þó að árangur hafi áunnist varðandi gildistímann, varðandi norður-suður línuna og varðandi veiðar smábáta þó að það sé hvergi nærri nóg, sé það atriði ónefnt sem er einna þýðingarmest í þeim tillögum sem Borgarafl. flytur hér sem brtt. við þetta frv. Þar á ég við tillögu okkar sem mig langar til að lesa, með leyfi hæstv. forseta, úr þskj. 436, 2. brtt. okkar. Þar segir: "Á eftir 1. gr. komi tvær nýjar greinar svohljóðandi: a. (2. gr.) Sérstök framkvæmdanefnd fer með stjórn fiskveiða samkvæmt lögum þessum. Nefndin skal skipuð níu mönnum kosnum hlutfallskosningu til eins árs í sameinuðu Alþingi eftir gildistöku laga þessara. Kosnir skulu jafnmargir varamenn. Formaður nefndarinnar boðar hana til fundar í samráði við sjútvrh. Á fundum nefndarinnar ræður afl atkvæða. Ríkisstjórnin ákveður þóknun til nefndarmanna. b. (3. gr.) Verkefni framkvæmdanefndar um stjórn fiskveiða eru: 1. Að gera tillögur til sjútvrh. um reglugerðir um framkvæmd laga þessara. 2. Að fjalla um leyfi, heimildir og undanþágur samkvæmt lögum þessum og reglugerðum og gera tillögur í þeim efnum til ráðherra. 3. Að fjalla um álita- og ágreiningsmál, sem ekki falla undir fiskveiðidóm, varðandi veiðileyfi, aflamark og sóknarmark samkvæmt lögum þessum og reglugerðum settum samkvæmt þeim, og gera tillögur til ráðherra um úrlausn þeirra." Þetta atriði hefur borið nokkuð á góma í þessum umræðum, kannski ekki síst vegna þess að einn af stjórnarliðum og ekki ómerkari en sjálfur formaður sjútvn. þessarar hv. deildar, fyrrv. sjútvrh. Matthías Bjarnason, flytur einnig brtt. hér, að vísu einn síns liðs, sem gengur í svipaða átt. Sú tillaga sem hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason flytur er að vísu mun þrengri en okkar tillaga en engu að síður er hér fjallað um efnið í grundvallaratriðum á sama hátt. Það er þetta atriði sem hæstv. sjútvrh. gerði að umtalsefni í svari sínu fyrr á þessum fundi í dag. Hann sagði af þessu tilefni, ég held að ég hafi náð því alveg orðrétt, að hann teldi að óeðlilegt væri að Alþingi þrýsti sér inn í framkvæmdarvaldið með þessum hætti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrímur J. Sigfússon gerði þetta mjög að umtalsefni fyrr á fundinum og fleiri hafa að þessu komið. Hér er um að ræða verulegt grundvallaratriði sem þessi hv. þingdeild verður innan tíðar að taka afstöðu til. Ég verð að segja það að mér kom mjög á óvart hve þunginn í máli hæstv. ráðherra var mikill gegn þessari hugmynd. Ég hafði ekki búist við öðru fyrir fram en að hann væri að verulegu leyti til viðræðu um breytingu í þessum efnum vegna þess hve víða er fram tekið í þessu frv. um fiskveiðistjórn að vald, framkvæmdarvald, í mjög veigamiklum atriðum er fært til hans. Þá taldi ég og tel raunar að það væri ráðherranum ekki einungis hollt heldur nánast nauðsyn, ef hann vill ná eðlilegri stjórn, að hafa aðila sér við hlið sem hann gæti leitað ráða hjá og sem hann gæti leitað styrks til, ekki síst vegna þess að það kom annars staðar fram í máli hæstv. sjútvrh. að hann vildi mjög gjarnan hafa náið samband við hagsmunaaðila. Og ég fæ ekki séð hvernig menn ætla að hafa náið samband við hagsmunaaðila ef þeir vilja ekki undir neinum kringumstæðum fá þingkjörna nefnd sér við hlið í jafnveigamiklu máli eins og hér um ræðir. Í þessu sambandi langar mig til þess að vitna enn til viðtals í Sjávarfréttum sem ég minntist fyrr á í ræðu minni og haft var við fyrrv. sjútvrh. Matthías Bjarnason. Þar segir hann, með leyfi hæstv. forseta: "Kvótakerfið er ekki alvont, en gallarnir vega þó mun þyngra en kostirnir. Þar á ofan hefur framkvæmdin á kerfinu verið stirð og ósveigjanleg. Það er ekki hollt fyrir neinn sjútvrh. að hafa svona mikil völd. Ég dreg ekki í efa að ráðuneytið eigi að hafa yfirumsjón með þessum málum en ég tel enga ástæðu til þess að nefnd sú, sem á að skera úr í ágreiningsefnum, sé skipuð fulltrúum útgerðar, sjómanna og fiskvinnslu. Þarna eiga að sitja menn með víðari sjóndeildarhring, menn sem Alþingi skipar, sem hafi meiri yfirsýn yfir hlutina og séu ekki bundnir þröngum sérhagsmunum. Menn sem geti metið ástandið á hinum ýmsu stöðum á landinu þegar ákvarðanir eru teknar. Það munar til að mynda minna um að missa eitt skip frá Reykjavík en frá Sandgerði, Patreksfirði ellegar Neskaupstað svo dæmi sé tekið." Hér talar maður sem farið hefur með vald að þessu leyti í verulega langan tíma. Hér talar maður sem hefur reynslu, kom beint úr atvinnulífinu, þekkir það vel og veit hvað hann er að segja. Það fer ekkert á milli mála. Þessi sami maður stendur að tillöguflutningi sem formaður sjútvn. þessarar hv. deildar sem gengur í þá átt að fá þingkjörna nefnd til samstarfs við ráðherrann um þessi veigamiklu mál. Undir þetta tökum við, fulltrúar Borgarafl., heils hugar. Við viljum að vísu ganga lengra en þessi hv. þm. og þess vegna geri ég þetta sérstaklega að umtalsefni. Þegar hæstv. sjútvrh. fjallaði í dag í ræðu sinni um hugmyndina um byggðakvóta minntist hann á það að hann teldi að þar væri um svo viðkvæm mál að ræða sem væri ákaflega erfitt að hans dómi að setja ákveðnar reglur um. Það kom vel fram í hans máli að hann taldi tillögur Alþb. í þessu efni nánast óframkvæmanlegar. En hann sagði og ég held að það hafi verið orðrétt sem ég náði þeim orðum hæstv. ráðherra: "Hins vegar verður Alþingi að vera við því búið að taka á slíkum vandamálum." Takið eftir því. Alþingi á að vera við því búið að taka á slíkum vandamálum. Hæstv. ráðherra taldi sem sagt og telur alls ekki koma til greina að hafa þingkjörna nefnd við hlið framkvæmdarvaldsins eða hluta af framkvæmdarvaldinu til þess að greiða úr slíkum málum en auðvitað og sjálfsagt að Alþingi grípi inn í. Nú vill svo til að í tillögum hv. 1. þm. Vestf., hæstv. fyrrv. sjútvrh., Matthíasar Bjarnasonar, er um að ræða eina tillögu, eitt framkvæmdaratriði um ákaflega viðkvæmt mál sem á þennan hátt er flutt inn til Alþingis til ákvörðunar. Þar á ég við 7. liðinn í tillögum hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, sem ég hef leyft mér að kalla "Um útburðina." Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að lesa þessa tillögu: "Á eftir ákvæði til bráðabirgða I komi nýtt ákvæði er orðist svo: Skip sem koma í stað eftirtalinna skipa, er fórust á árunum 1983–1984, skulu eiga rétt á veiðileyfi sem sé meðaltal aflamarks skipa í sama stærðarflokki." Síðan eru skipsnöfnin öll talin upp í röð. Þegar hæstv. sjútvrh. svaraði eða lét í ljós sitt álit á þessari tillögu í dag, fyrr á þessum fundi sagði hann eitthvað á þá leið að menn skyldu athuga að ef þessi tillaga yrði samþykkt þýddi þetta minnkun í aflakvóta loðnuskipa - mér skildist að þarna væri um að ræða tvö skip, loðnuskip - um 4%, í þorskkvóta um 1%. Auðvitað kom það engum a óvart, ef réttlætinu á að vera fullnægt, að það komi einhvers staðar niður. Spurningin er um það hvort þeir aðilar sem þarna eiga hlut að máli fái sinn hlut við réttan. Ég varð þess áskynja síðar í dag í samtali við hæstv. sjútvrh. að hann er þeirrar skoðunar að þessir aðilar hefðu getað fengið skip í millitíðinni. Mér var það ekki ljóst fyrir fram. Engu að síður er ég þeirrar skoðunar að þarna sé um að ræða dæmi, þarna sé um að ræða mál sem Alþingi, eins og hæstv, sjútvrh. telur varðandi byggðamálin og byggðavandamálin, eigi að fjalla um og taka ákvörðun um. Þarna er um að ræða eitt ákveðið dæmi sem er hér á borðum okkar núna og hv. 1. þm. Vestf., sem nú gengur í salinn, Matthías Bjarnason, hæstv. fyrrv. sjútvrh., orðaði það eitthvað á þá leið fyrr í umræðum í þinginu að á það reyndi einmitt í þessu efni hve langt ljúfmennska þm. næði til þess að greiða götu manna sem á hefur verið brotinn réttur. Það verður eftir því tekið um allt land hvernig þessi hv. deild og þá ekki síður Ed., ef málið kemur þangað aftur, tekur á þessu máli. Ég hef lokið máli mínu að sinni, hæstv. forseti.



Herra forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vildi koma að áður en þessari 2. umr. lýkur, atriði sem fram hafa komið í umræðunni eftir að ég mælti fyrir nál. sem einn af minni hl. sjútvn. en meðal þeirra sem talað hafa hér í umræðunni síðan eru hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála. Ég vil víkja að fáeinum þáttum sem fram komu í máli hans hér á eftir og ég vænti að ráðherrann sé hér - já, hann er hér í þingsal og hefur ekki þurft að kalla hann sérstaklega til í þessari umræðu sem eðlilegt er. Það eru líka nokkur atriði sem hafa verið rædd í sambandi við rannsóknir, upplýsingaöflun sem undirstöðu undir stjórn fiskveiða sem ég sé ástæðu til að koma aðeins inn á í mínu máli. Það sem hefur kannski vakið hvað mesta athygli í umræðunni er málflutningur nokkurra hv. stjórnarstuðningsmanna sem hafa lagt áherslu á breytingar á frv. og hér liggur fyrir brtt. frá nokkrum hv. þm., þar á meðal fjórum þm. úr sjútvn. sem hafði skilað áliti, fjórir sem rita undir meirihlutaálit sjútvn. ásamt nokkrum öðrum þm., á þskj. 488. Ég tel þessa brtt. vissulega góðra gjalda verða svo langt sem hún nær, en hún nær ansi skammt. Þetta er ekki stór biti sem þeir ætla hæstv. ráðherra hér að kyngja þar sem þessi brtt. er, anda hygg ég að ráðherrann hafi gefið þeim kost á því að þessi tillaga fengi hans stuðning eða ég geri frekar ráð fyrir því fyrst svo margir úr meiri hl. sjútvn. eru stuðningsmenn við þessa brtt. og hafa skrifað upp á hana án þess að ég vilji vera að gera ráðherranum upp skoðanir að því leyti. Þetta er hins vegar svo óverulegt sem hér er á ferðinni þó að það sé aðeins í áttina í sambandi við 10. gr. frv. frá því sem áður hafði verið fallist á af talsmönnum meiri hl. sjútvn. að það ætti ekki að vera erfitt fyrir hæstv. ráðherra og aðra stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar að taka hana með. Vissulega á hún minn stuðning svo lítilfjörleg sem hún þó er. Ég hef tekið eftir því að sumir hv. stjórnarliðar hafa tekið talsvert upp í sig í umræðunni og lýst yfir stuðningi við nokkrar af brtt. formanns sjútvn., hv. 1. þm. Vestf., þannig að það verður fróðlegt að sjá hver verða afdrif hans brtt. þó að menn hafi eflaust misjafnar skoðanir á þeim eftir efni og þar sem um margar till. er að ræða. Þar reynir eflaust á og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson boðaði viðbótarbrtt. að tillögum hv. 1. þm. Vestf. föllnum og þá við 3. umr. málsins. En við höfum ekkert heyrt frekar í þm. eins og hv. 3. þm. Norðurl. e., a.m.k. hef ég ekki orðið var við að hann talaði hér við umræðuna.  En ekki meira um það, virðulegur forseti. Ég ætla þá að víkja að nokkrum atriðum sem komu fram í ræðu hæstv. ráðherra og snerta þetta mál. Hæstv. ráðherra vék fyrst að undirbúningi málsins sem ekki er óeðlilegt þar sem hann hefur verið gagnrýndur verulega fyrir það hversu seint málið er fram komið. Vegna ákvæðis til bráðabirgða í gildandi lögum þar sem gert var ráð fyrir að þau hlytu endurskoðun að ári liðnu, þ.e. fyrir árslok 1986, las hæstv. ráðherra upp bréf sem hann hafði sent, til forseta sameinaðs þings m.a., og fleiri bréf sem vörðuðu þessa endurskoðun og hafði orð um það eitthvað á þá leið að hann hefði ekki orðið var við að það væru uppi kröfur um það að eftir þessu ákvæði yrði farið í reynd. Það var svona efnislega það sem ég skildi sem ályktunarorð hæstv. ráðherra að þessu leyti. Hæstv. ráðh. sagði m.a., með leyfi forseta: "Ég man ekki til þess að það hafi komið fram hugmyndir hjá þeim aðilum sem sátu þá í sjútvn. Alþingis um að slíkar breytingar yrðu gerðar á lögunum" og vildi sem sagt skýra þessa niðurstöðu í ljósi þess. Ég mundi eftir því að í mínum þingflokki var það bréf sem barst forseta sameinaðs þings rætt, og það var á þingflokksfundi Alþb. þann 10. nóv. 1986 samþykkt, eins og það er bókað í gjörðabók þingflokksins á fundi á þeim degi, "að svara bréfi sjútvrh. frá 10. október um endurskoðun fiskveiðistjórnar vegna 1987, mótmæla afstöðu ráðherrans", þ.e. svona þeirri ætlan að láta við sitja að lögin giltu áfram án frekari endurskoðunar þarna. Ég hef ekki handa á milli það bréf sem ég geri ráð fyrir að hafi verið sent í framhaldi af þessu og þá til ráðuneytisins en hef ekki haft tíma til að skoða það frekar. Ég nefni þetta vegna þess að það var mér í fersku minni að þingflokkurinn fjallaði um þetta og tók þessa afstöðu á nefndum fundi og að það væri rétt þá þegar að taka málið upp til endurskoðunar eins og gert var ráð fyrir í bráðabirgðaákvæði laganna. Hæstv. ráðherra ræddi síðan mikið um smábátaveiðar og hélt því fram að smábátaeigendur mættu vel við una það sem inn væri komið hér í 10. gr. samkvæmt tillögum meiri hl. sjútvn. og ég ætla ekki að fara að eiga orðastað sérstaklega við hæstv. ráðherra frekar um það efni. Ég er honum ósammála að því leyti. Við sjáum líka að hæstv. ráðherra má reikna með því að þurfa að bæta þarna við svolitlu samkvæmt þeirri brtt. sem hér liggur fyrir. Ef við lítum á það sem hefur gerst þó síðan í desember að frv. kom fram hafa auðvitað orðið þarna breytingar á greininni frá því sem ráðherrann lagði fyrir á sínum tíma og allt er það vel svo langt sem það nær. En ég held t.d. varðandi aflamarkið fyrir báta undir 6 tonnum, þetta aflamark hvort sem það eru 50 tonn, 55 eða 60, 55 tonn var það sem meiri hl. sjútvn. lagði til og hér er tillaga um 60, að menn séu með of lága viðmiðun í sambandi við þann flokk báta svo að dæmi sé tekið. Mér fannst líka rökstuðningur hæstv. ráðherra í sambandi við endurnýjun báta og þá opnun sem er þarna enn fyrir báta undir 6 tonnum, að þar geti fjölgað án nokkurra takmarkana, ekki skýr og tel að það hefði verið eðlilegt að taka á þessu máli í heild sinni nú við afgreiðslu frv. vegna þess að það er alveg ljóst að þar eiga menn vafalaust eftir að lenda í vissum erfiðleikum ef á annað borð er talin ástæða til takmörkunar á heildarafla og sýna viðnám að því leyti. Hæstv. ráðherra vék síðan að einstökum brtt., m.a. frá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, og ég nefni sérstaklega brtt. sem varðar einstök byggðarlög sem missa skip og hráefni en slík dæmi þekkjum við nú þegar og slík dæmi koma upp. Mér finnst það skjóta skökku við hjá hæstv. ráðherra sem hefur margar heimildir samkvæmt lögum þessum að vilja ekki taka heimild af þessu tagi inn í lögin. Auðvitað væri eðlilegast að ráðherrann hefði tekið undir tillögur okkar alþýðubandalagsmanna um byggðakvóta til þess að koma í veg fyrir að skipin tapist, að skipin fari úr byggðarlögunum án þess að vörnum verði við komið. En það er ekki gert og þá vísar hæstv. ráðherra einfaldlega á það að þegar illa er komið á Alþingi að taka málið upp, þá á Alþingi að taka á þeim vanda ef hann kemur upp varðandi einstök byggðarlög. Með fullri virðingu fyrir Alþingi held ég að við höfum nokkra reynslu af því að það getur verið erfitt að skapa um það samstöðu að fara að grípa inn í með lögum varðandi einstök vandamál hér og þar á landinu. Ég er ansi hræddur um að það sé ekki á vísan að róa og það væri sæmra fyrir framkvæmdarvaldið að hafa heimild til þess að taka á slíkum vandamálum sem það hefur á sinn hátt átt þátt í að skapa og geta alltaf komið upp. Ég hef áður lýst stuðningi við þessa brtt. og geri það hér og tel ekki að ráðherrann hæstv. hafi komið með frambærileg rök gegn þessari brtt. sem getur skipt miklu ef vandamál koma upp sem alltaf má búast við með því kerfi sem er meiningin að lögfesta. Þetta eru svona nokkur atriði sem ég vildi víkja að varðandi ræðu hæstv. ráðherra en ætla að láta þar við sitja og víkja þá aðeins að máli annarra hv. þm. sem hafa talað. Hér talaði hæstv. utanrrh. Hann kom hér inn í umræðuna og það var greinilegt að hæstv. ráðherra sárnaði að fá til umræðu þau ummæli sem vitnað var til í dagblaðinu Tímanum frá 30. desember, og það skil ég vel. Hann gat þess í sínu máli að það hafi aldrei gengið eins stirt og nú að ná samkomulagi við stjórnarandstöðu um afgreiðslu þingmála. Ég held að hæstv. ráðherra ætti að hafa sem fæst orð um þetta og ríkisstjórnin yfirleitt því að hér hefur í rauninni ekkert verið til boða í sambandi við samkomulag. Það var fyrst í sambandi við umræðu um söluskattinn rétt fyrir nýárið að tilboð kom. Það er í rauninni eina tilboðið sem stjórnarandstaðan hefur fengið frá forustu þingsins og ráðandi meiri hluta hér og að því tilboði var gengið. Við tókum þátt í samkomulagi um það efni, en það er líka eina tilboðið sem við höfum raunverulega fengið í sambandi við þau stóru mál og meðferð mála hér í þinginu að undanförnu. Það er ansi hart að fá árásir frá hæstv. ráðherrum um það að stjórnarandstaðan hafi ekki brugðist við með eðlilegum hætti. Fyrst er þó að hafa af einhverju að taka að þessu leyti. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að gera málflutning hæstv. utanrrh. að umtalsefni þó að hann kysi að tala um tillögur Alþb. varðandi byggðakvóta sem afskræmi án þess að hafa fyrir því að rökstyðja frekar þá einkunn sem hann gaf okkar tillögum um byggðakvóta, fulltrúi flokks sem fer með sjávarútvegsmálin og ætlar að skilja við þetta mál í því horfi að það eru engar skorður reistar við sölu skipa frá byggðarlögum og kýs að kasta einkunnum af þessu tagi til þeirra sem eru að gera tillögur um það að koma þar vörnum við. Ég vil aðeins, vegna þess að hér hefur verið mikið rætt um smábáta, vekja athygli á því að það eru vissulega fleiri flokkar skipa sem hafa ekki fengið þá skoðun og athygli sem vert væri. Ég tek það fram að þó að ég hafi rætt nokkuð um smábátana og hafi þar eindregnar skoðanir tel ég ekki að það sé það sem öllu máli skiptir í sambandi við frv. Það er auðvitað heildarmyndin sem skiptir máli, staða togara og staða annarra skipaflokka. Ég vil nefna, vegna þess að ég gerði það ekki fyrr í ræðu minni, það féll þar niður, skipaflokk sem hefur farið mjög illa út úr því stjórnkerfi sem hefur verið í gildi síðan 1983 og það eru stóru loðnuveiðiskipin. Það eru stóru loðnuveiðiskipin sem virðast ekki vera sérstaklega á hægra brjóstinu hjá Landssambandi ísl. útvegsmanna sem hefur þó látið sig þessi mál miklu skipta. Þannig háttar til í sambandi við þau skip að þau hafa tapað réttindum til þorskveiði stig af stigi og hafa nú sáralítinn rétt þar að lútandi og skiptingin á loðnukvóta milli skipa eftir stærð er aðeins að einum þriðja miðuð við stærð en tveimur þriðju er jafnað út óháð stærð, þannig að ég hygg að menn séu vel á veg komnir ef ekki þegar búnir að kippa rekstrargrundvelli undan þessum flokki veiðiskipa. Ég nefni það hér og gerði það ítrekað raunar í þingnefnd ásamt umræðum um fleiri þætti sem ástæða hefði verið til að fara betur yfir og taka til frekari skoðunar. Hér talaði hv. 5. þm. Vesturl. Sighvatur Björgvinsson og það var sitthvað athyglisvert í hans máli. Hann gerði að sérstöku umtalsefni þátt sem ég vil koma nokkuð að í mínu máli, þ.e. stöðu hafrannsókna og þann grunn sem verið er að byggja á í sambandi við fiskveiðistjórnun út frá áætlaðri stöðu fiskstofnanna. Ég vil fyrst af öllu segja að hv. 5. þm. Vestf. hefði betur staðið með öðrum hætti að tillögum um fjárveitingar í sambandi við Hafrannsóknastofnun og hafrannsóknir almennt og fiskileit sem formaður í fjvn. Hann ásamt öðrum átti hlut að því að fella tillögur stjórnarandstöðunnar, þar á meðal Alþb., um auknar fjárveitingar til hafrannsókna, því miður. Það hygg ég að annar þm. sem talaði hér við umræðuna hafi einnig gert, hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson sem taldi sig bera þennan þátt sérstaklega fyrir brjósti, en ég er ansi hræddur um að hann hafi verið í hópi þeirra sem felldu tillögur stjórnarandstöðunnar um auknar fjárveitingar til hafrannsókna. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gerði að umtalsefni ályktanir og tillögur Hafrannsóknastofnunar varðandi hámarksafla og taldi að þörf væri á því að fara ofan í upplýsingar og tillögur stofnunarinnar, m.a. á vegum sjútvn. þingsins. Mér þætti gott, virðulegur forseti, ef hæstv. samráðherrar hæstv. sjútvrh. væru ekki að trufla hann, tala í bæði eyrun á honum í senn. Það er ekki vænlegt ef hæstv. ráðherra á að halda athygli sem hann hefur áreiðanlega reynt.  En í sambandi við mál hv. 5. þm. Vestf. tek ég það fram að ég tel það meira en ómaksins vert að farið sé yfir hér á Alþingi og af sjútvn. þingsins tillögur Hafrannsóknastofnunar og þann grundvöll sem hún hefur byggt á og byggir sínar tillögur á, reynslan metin og horft á það mál fullkomlega opnum augum, málið skoðað opnum huga. Það ætti að vera eitt af verkefnum þingsins og sjávarútvegsnefnda þess og það eru fleiri sem hafa komið að þessu máli en hv. 5. þm. Vestf. Í rauninni gerðist það hér við 1. umr. málsins að bæði ræddi hv. 5. þm. Reykn. Geir Gunnarsson hér um stöðu fiskstofnanna og hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir ræddi það einnig og vék þá sérstaklega að fjölriti Hafrannsóknastofnunar nr. 11 sem ekki hafði komið fyrir augu þingmanna og hafði farist fyrir vegna einhverra mistaka hjá Hafrannsóknastofnun að koma á framfæri við þingið. Þessi skýrsla mun hafa verið tekin saman sl. vor, þetta fjölrit nr. 11, einmitt til þess að undirbúa af hálfu Hafrannsóknastofnunar tillögur vegna veiði á komandi ári, tillögur þar að lútandi. Þessi skýrsla fjallar um nytjastofna sjávar og umhverfisþætti og aflahorfur 1988. Hún var kynnt á miðju sumri fyrir fjölmiðlum sem eitthvað gátu um efni hennar í byrjun júlí en hún kom ekki inn á Alþingi, hvorki til sjútvn. né almennt til alþm., fyrr en eftir að hv. 12. þm. Reykv. hafði vakið athygli á henni og lagt fram ákveðnar spurningar um einstaka þætti hennar og geta menn séð það í hennar ræðu. Það var í framhaldi af því að Hafrannsóknastofnun kom góðu upplagi hér til þingsins og við fengum þetta til athugunar í sjútvn. Ég hef ekki haft aðstöðu og tíma til þess að skoða þetta mál til að leggja neitt endanlegt mat á efni þessa, en ég tel það vera meira en ómaksins vert að litið verði á það og fleira aftur í tímann til þess að við hér á hv. Alþingi eigum betra með að bregðast við tillögum frá Hafrannsóknastofnun og átta okkur sérstaklega á því hvar skortir á rannsóknir, hvar þarf að fylla í eyður til þess að bæta úr skorti á þekkingu og þá einnig að því er varðar fjárhagshlið þeirra mála og stöðu stofnunarinnar. Hér var af hv. 5. þm. Vestf. vikið að veiði á smáfiski og hann var að velta því fyrir sér eins og fleiri hvort hin mikla veiði á þriggja ára fiski, og þá er það þorskstofninn sem um er að ræða, beri ekki vott um það að það sé meira af smáfiski að tiltölu en áður hafi verið og við gætum litið björtum augum til framtíðar. Ég fékk því komið til leiðar að forstjóri Hafrannsóknastofnunar kom á fund sjútvn., ég held 29. des. sl. Þar var þetta efni rætt sérstaklega sem hv. 5. þm. Vestf. kom að í sínu máli og tilefnið var ræða hv. 12. þm. Reykv. daginn áður við umræðuna. Forstjóri Hafrannsóknastofnunar vildi ekki draga neinar ályktanir í þá átt sem kom hér fram hjá hv. 5. þm. Vestf. en ég er ekki þar með að segja að það geti ekki verið ástæða til að fara yfir málin, bæði með honum og öðrum aðilum og hef þegar undir það tekið. Það sem kom fram hjá Jakob Jakobssyni, forstjóra Hafrannsóknastofnunar, um þetta efni var m.a. að menn mættu ekki draga víðtækar ályktanir af fjölda fiska í veiði, fjölda fiska af tilteknum árgangi, vegna þess að hann segði lítið sem ekkert um hlutfallið í afla. Það væri spurningin um það hversu hátt hlutfall veiðist af hverjum árgangi hverju sinni en ekki aflann sem slíkan. Þetta er mál sem sjálfsagt er fyrir menn að skoða. Hann benti á það varðandi árganginn 1980 sem hefur verið með býsna mikinn fjölda nýliða í veiðinni á undanförnum árum að milli áranna 1986 og 1987 hafi fiskum í veiði úr þessum árgangi fækkað sem svarar um helming og vísaði til töflu sem er á bls. 9 í umræddu fjölriti því til staðfestingar, en þar má sjá að fjöldi þorska úr þessum árgangi í veiði 1987 sé sem þessu nemur. Á þessu vildi ég vekja athygli. Þá minni ég á það, vegna þeirra umræðna sem fram hafa farið um spár Hafrannsóknastofnunar, að það hefur ræst betur úr því sem þeir hafa reitt fram til skýringar á því að þær hafi ekki staðist en þeirra spár gerðu ráð fyrir, t.d. varðandi árganginn frá 1973, vegna þess, og ég er ekki að leggja endanlegt mat á það, að það komu hér inn að þeirra mati, samkvæmt þeirra staðhæfingum, verulegar göngur frá Grænlandi sem þeir vissu að voru þar að alast upp og breyttu stöðunni að mati Hafrannsóknastofnunar, og ég hygg að það sé nú mikið til í því, á árunum 1980 og 1981. Hafrannsóknastofnun og forstjóri hennar segir að við getum reiknað með hugsanlega að þetta endurtaki sig varðandi árganginn frá 1984 vegna þess að talsvert af seiðum úr þeim árgangi sé að alast upp við Grænland og það geti hugsanlega skilað sér inn í veiði hér 1991. Stefna Kanadamanna í sambandi við þorskstofninn hefur verið rædd nokkuð hér og hv. 5. þm. Vestf. nefndi það í sínu máli fyrr við umræðuna og fleiri hafa komið að því. Ég vil að það komi fram að samkvæmt fullyrðingum forstjóra Hafrannsóknastofnunar á fundi sjútvn. hafi stofnunin ekki fylgt þeirri stefnu í sambandi við tillögur sínar um hámarksafla úr þorskstofninum sem Kanadamenn hafa fylgt, heldur í rauninni verið miklu frjálslyndari að þeirra mati að þessu leyti. Það kom fram hjá Jakob Jakobssyni að ef þeir hefðu miðað við sömu forsendur og Kanadamenn hafa gert hefðu þeir ekki lagt til 300 þús. tonna ársafla á komandi ári af þorski heldur 180 þús. tonn sem hámark og þá hygg ég að hefði farið að síga brúnin á sumum hér ef við hefðum staðið frammi fyrir tillögum að því leyti. Ég vil að þetta komi hér fram án þess að ég sé þar með að leggja nokkurn dóm á þetta mál vegna þess að það þarf auðvitað að skoðast frá ýmsum hliðum áður en menn taka afstöðu til slíkra þátta. Skýringin sem við fáum á samdrættinum í þorskafla miðað við fyrri spár hjá Kanadamönnum er ekki síst sú að þar hafi umhverfisskilyrði versnað frá því að spárnar voru gerðar og árgangarnir skilað minni afla en ráð var fyrir gert vegna versnandi umhverfisskilyrða, m.a. við Nýfundnaland. Þetta leiðir auðvitað hugann að því sem við höfum heyrt um nú og orðið aðeins vör við á eigin skinni undanfarna daga að það er mjög kalt fyrir norðan landið. Það ríkir fimbulkuldi á hafsvæðum norður af landinu og við höfum aðeins fengið forsmekkinn af honum. Hugsanlegt er að hann leiði til kólnandi sjávar á íslenskum hafsvæðum og auðvitað gæti það haft slæmar afleiðingar fyrir vöxt fiskstofnanna sem við byggjum á og komið fram að einhverjum tíma liðnum, að einu eða tveimur árum liðnum. Um það verður auðvitað ekkert spáð á þessari stundu en við skulum muna það að við höfum búið við hagstæð umhverfisskilyrði, við tiltölulegan hlýjan sjó nú að undanförnu sem hefur áreiðanlega skilað sér í betri stöðu varðandi okkar nytjastofna, að einhverju leyti a.m.k., en ella hefði orðið. Þetta vil ég nefna hér. Áhugi hjá einstökum alþm. er sannarlega góðra gjalda verður, og hann þyrfti að vera hjá sem flestum, á hinni fræðilegu undirstöðu undir tillögur frá okkar ráðgjafarstofnun í þessum málum, Hafrannsóknastofnun, og ég vil gjarnan taka þátt í skoðun þessara mála innan sjútvn. þessarar deildar í vetur því að ég held að við gerum margt óþarfara, það sé fátt þarfara sem við gætum gert til þess að búa okkur undir framtíðina en að fara yfir þessi efni og draga af því okkar ályktanir að skoðun lokinni. Þessi mál hafa verið rædd áður. Ég minni m.a. á umræður sem fóru hér fram fyrir nokkrum árum og mikil blaðaskrif voru um í sambandi við smáfiskadráp. Það var á fyrri hluta árs 1984 í framhaldi af fundi sem haldinn var í Norræna húsinu og veruleg blaðaskrif urðu í framhaldi af því. Menn gætu kannski aðeins haft það í huga við skoðun mála á vegum sjútvn. ef af því verður. Virðulegur forseti. Ég ætla að stytta mál mitt. Ég hef fengið, eftir að ég tók til máls, í hendur bréf það sem ég gerði ráð fyrir að skrifað hefði verið af hálfu þingflokks Alþb. vegna endurskoðunar á fiskveiðistefnunni og lögunum um stjórnun fiskveiða. Það er sent til sjútvrh. 24. nóv. 1986 frá forseta sameinaðs þings, mun vera eina bréfið sem sent er í ljósriti áfram til sjútvrh., og ég held að það sé rétt vegna ummæla minna að það komi fram hér í þinginu hvað það innihélt. Það var stílað til forseta Sþ. og er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Þingflokknum hefur borist ljósrit af bréfi sjútvrh. til yðar 10. okt. 1986. Þar segir að sjútvrn. hafi ritað bréf til hagsmunaaðila í sjávarútvegi og til sjútvn. Alþingis dags. 15. júlí sl. Þar hafi verið óskað eftir athugasemdum aðilanna varðandi fiskveiðistefnuna og framkvæmd hennar. Á þeim grundvelli hafi verið haldnir fundir í sjútvrn. 13. og 17. ágúst." Þá segir í bréfinu: "Það er niðurstaða sjútvrn. á grundvelli þeirra umræðna er þar urðu og umfjöllunar um málið í ráðuneytinu sjálfu að á þessu hausti sé ekki ástæða til að breyta ákvæðum laga um stjórn fiskveiða á næsta ári." Loks segir í bréfi ráðuneytisins: "Telur sjútvrn. að þar með sé lokið þeirri endurskoðun á ákvæðum laga nr. 97/1985, um stjórn fiskveiða, sem ráðuneytinu var falin. Þingflokkur Alþb. fékk bréf sjútvrh. í ljósriti en hefur engu að síður ákveðið að bregðast við sérstaklega með því að senda forseta Sþ. þessar athugasemdir: 1. Samráð við sjávarútvegsnefndir hefur verið lítið. 2. Þingflokkur Alþb. telur eðlilegt að taka reynsluna af fiskveiðistjórninni til umræðu á sameinuðu Alþingi. 3. Ekki er unnt að líta svo á að það hafi verið "niðurstaða" af samráði við sjútvn. þingsins sem leiddi til þess að ráðuneytið ákvað að leggja málið ekki fyrir Alþingi á nýjan leik í haust. Þingflokkurinn vitnar í þessu sambandi til ummæla Garðars Sigurðssonar fulltrúa Alþb. í sjútvn. Nd. er hann talaði við 2. umr. málsins og sagði þá m.a. (Alþingistíðindi, umræður, 9. hefti 1985, dálkur 1475): "En ég vil segja það að í þessu ákvæði er talað um að hafa skuli samráð við sjávarútvegsnefndir við breytingar á þessu máli. Og ég legg áherslu á það að þetta verði ekki nafnið tómt, heldur verði þessu samráði sinnt." Með skírskotun til þessa leyfir þingflokkurinn sér að fara þess á leit við yður sem forseta sameinaðs Alþingis að þér greinið frá því a. hvort þér teljið að málið eigi ekki að koma fyrir þingið á þessu hausti, b. hvort þér eruð sammála sjútvrh. eða c. hvort þér munuð beita yður fyrir því að málið komi til meðferðar Alþingis aftur. Augljóst er að orð forseta sameinaðs Alþingis hljóta að vega þungt í þessu máli og tilvitnun í ræðu Garðars Sigurðssonar sýnir að þm. treystu því að samráð yrði meira en nafnið tómt. Væntir þingflokkurinn þess að fá bréflegt svar yðar sem allra fyrst." Undir bréfið rita Svavar Gestsson og Steingrímur J. Sigfússon f.h. Alþb. Þetta vildi ég að kæmi hér fram sem álit þingflokks Alþb. vegna þessa ákvæðis til bráðabirgða í gildandi lögum sem hæstv. sjútvrh. fjallaði um í sínu máli í morgun við þessa umræðu. Herra forseti. Ég hygg að það dragi að lokum þessarar 2. umr. um þetta mál. Við gerum okkur vissulega ljóst að það er nauðsynlegt fyrir þingið að skera úr í sambandi við fyrirliggjandi tillögur. Það er eftir því beðið og ég ætla ekki að lengja þetta öllu meir. Ég vil aðeins áður en ég lýk máli mínu vekja athygli á því hversu stórt þetta mál er í samhengi byggðamálanna á Íslandi, en þar stöndum við frammi fyrir heldur dökkri mynd svo vægt sé til orða tekið. Ég fékk í morgun frá Hagstofu Íslands niðurstöðu varðandi þróun íbúatölu og fólksflutninga í landinu og stöðu í einstökum byggðarlögum, í einstökum sveitarfélögum. Menn heyrðu ágrip af því í fréttum í gærkvöldi varðandi þróun milli áranna 1986 og 1987. Þar blasir við okkur heldur nöturleg mynd sem þannig er orðuð í fréttatilkynningu Hagstofu Íslands frá í gær. Með leyfi forseta segir þar: "Á þessum áratug hefur það einkennt fólksfjölgunina að hún hefur mestöll orðið á höfuðborgarsvæðinu. Á hverju ári 1984–1986 fjölgaði fólki meira þar en nam heildarfjölgun landsmanna svo að bein fækkun varð í öðrum landshlutum samanlögðum. Fækkaði í þeim um 20 árið 1984, um 142 árið 1985 og um 343 árið 1986. Árið 1987 hefur fólki fjölgað um 3161 á höfuðborgarsvæðinu en um 165 á öðrum landsvæðum, en á Suðurnesjum fjölgaði um 270 og hefur því fólki utan þessara tveggja landsvæða fækkað um 105." Þetta eru niðurstöðurnar varðandi búsetu fólks í landinu í tíð núv. og fyrrv. ríkisstjórnar. Ég er ekki þar með að skrifa þessa flutninga alfarið á þá aðila sem með völd hafa farið, en ég efast ekkert um það og það höfum við oft rætt hér að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar og stefna hennar í atvinnumalum hefur vissulega vegið býsna þungt í þessu samhengi og hert á þessum straumi til Suðvesturlands til muna frá því sem orðið hefði ef fylgt væri skilmerkilegri byggðastefnu. Vafalaust er það hugur þeirra sem eru hér að gera tillögur af hálfu framkvæmdarvaldsins varðandi fiskveiðistjórnun að það verði til að styðja við landsbyggðina, en ég tel að því miður hafi ekki tekist þar sem skyldi. Það blasir við okkur að öflugir útgerðarstaðir víða úti um landið eru að tapa fólki. Þar er íbúatalan lækkandi á sama tíma og á höfuðborgarsvæðinu hefur orðið aukning um 1900 manns, þ.e. hér í höfuðborginni á síðasta ári. Heildarfjölgun á höfuðborgarsvæðinu á 10 ára tímabili hefur orðið um 20 þús. manns. Samsvarandi tölur eru í mínus víða úti um landið. Í einstökum kjördæmum utan höfuðborgarsvæðisins fækkar á síðasta ári, um 0,2% á Vesturlandi, 0,4% á Vestfjörðum, 0,6% á Norðurl. v., um 0,3% á Austurlandi, í fyrsta sinn um langt árabil töluleg fækkun íbúa þar, og um 0,5% á Suðurlandi. Það er aðeins á Norðurlandi eystra sem haldið er í horfinu og nær þó ekki því að halda í við heildarmeðalfjölgun á milli ára. Það vekur athygli að staðir sem hafa verið vaxandi úti um landið á undanförnum árum eru nú í mínus, t.d. annað árið í röð varðandi Höfn í Hornafirði þar sem íbúum fækkar og verulega í þeirri sýslu og er Höfn þó einn öflugasti útgerðarstaður á landinu. Sama gildir um Vestmannaeyjar, fækkun íbúa um nær 2%, mínus 1,9%, milli ára. Ég nefni þetta hér í þessu samhengi því að þetta eru upplýsingar sem við alþm. hljótum að gefa gaum þegar við erum að fjalla um svo þýðingarmikinn þátt byggðamála sem stjórnun fiskveiðanna er. Ég harma það að ekki hefur tekist betri samstaða um viðbrögð gegn þeirri öfugþróun í sambandi við þetta mál og minni þar á tillögur okkar alþýðubandalagsmanna og fleiri sem ekki hefur verið tekið undir af meiri hl. í sjútvn., hvorki í hv. Ed. né hér í hv. Nd. til þessa. Vonandi tekst betur til þegar þingið hefur færi á að fjalla um þetta mál næst og við eigum reyndar eftir að sjá hver verður niðurstaða úr atkvæðagreiðslu um einstakar tillögur sem liggja fyrir við þessa umræðu.



Herra forseti. Við upphaf umræðu um kvótamálið í þessari hv. deild gerði ég grein fyrir því að ég hefði gert ákveðinn fyrirvara við 9. gr. frv. sem nú er 10. gr. og fjallar um veiðar smábáta. Ég kvaðst ekki mundu samþykkja greinina óbreytta og ekki frv. að þeirri grein óbreyttri. Jafnframt gerði ég þá grein fyrir brtt. sem ég hugðist flytja ef verulegar breytingar næðust ekki fram. Eftir að hv. sjútvn. þessarar hv. deildar hafði fjallað um frv. skilaði meiri hl. áliti þar sem fram komu talsverðar eða verulegar hagsbætur fyrir eigendur smábáta. Nú hefur enn fremur verið flutt brtt. um 10 daga fækkun banndaga eins og þeir koma fram í B-lið 2. brtt. meiri hl. sjútvn. sem fjallar um 10. gr. Þá liggur fyrir samkomulag um hækkun á aflamarki báta undir 6 brúttólestum eins og það mun koma fram í reglugerð og er það hækkun umfram þau 55 tonn sem náðust fram í nál. meiri hl. sjútvn. Hæstv. sjútvrh. mun væntanlega staðfesta þetta samkomulag áður en frv. kemur til atkvæða hér í deildinni. Samkvæmt þessu samkomulagi verður meðalaflahámark báta undir 6 brúttólestum 60 lestir. Þá hefur einnig náðst samkomulag um að bæta stöðu manna sem gert hafa bindandi samninga um smíði báta fyrir gildistöku laganna. Herra forseti. Eins og 10. gr. liggur nú fyrir hafa að mínu mati og flestra sem um hafa fjallað verið gerðar svo veigamiklar endurbætur á greininni í meðförum hv. deildar að hún verður að teljast ásættanleg. Ég vænti þess fastlega að með þessum breytingum öllum hafi skánað nokkuð hagur smábátaeigenda. Þær breytingar sem nú eru fyrirhugaðar eru gerðar með samkomulagi þar sem allir hafa gefið eftir af ýtrustu kröfum sínum.



Forseti. Það er nú liðið að lokum þessarar umræðu sem hefur verið mjög málefnaleg og það eru ekki margar fsp. sem hefur verið beint til mín en þó hafa þær komið fram. M.a. beindi hv. þm. Stefán Valgeirsson þeirri fsp. til mín hvernig stæði á hinu mikla drápi á smáfiski og hvað þar kæmi til. Auðvitað er það rétt sem fram kom hjá honum að þar kemur afar margt til. Ég vil minna á það að Hafrannsóknastofnunin hefur gert tillögur um skyndilokanir og einnig um viðmiðunarmörk og eftir þessum viðmiðunarmörkum hefur verið farið í einu og öllu. Nú nýlega gerði stofnunin tillögu um nýja viðmiðun að því er varðar smáfisk og skyndilokanir og hefur verið fallist á þá tillögu. Hitt er svo annað mál að veiðarnar nú byggjast í allt of miklum mæli á ungum árgöngum, þ.e. 1983 og 1984, og ég vil minna á það í því sambandi vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið að veiðarnar fram að þeim tíma byggðust að langmestu leyti eða mjög verulegu leyti á árganginum frá 1980. Það er kannski rétt að minna á þá umræðu sem varð hér haustið 1983, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist á, og nokkrir ungir líffræðingar voru upphafsmenn að þar sem þeir héldu því fram að það væri ekkert annað að gera en að veiða frjálst, þ.e. að engar takmarkanir yrðu á veiðum og allur sá smáfiskur sem næðist til yrði drepinn til að grisja sem mest í hafinu. Ef farið hefði verið að þessum hugmyndum hefði 1980-árgangurinn aldrei náð að vaxa og við hefðum ekki notið þess góðæris sem við höfum í reynd notið. Góðærið byggist á því að hér hefur verið tiltölulega góð veiði og þessi árgangur fékk að vaxa. Sem dæmi má nefna að árið 1986 voru rúmlega 100 þús. tonn veidd úr þessum árgangi. Það var enginn annar árgangur sem gat staðið undir veiðunum og það breyttist ekki fyrr en árgangarnir 1983 og 1984 koma nýir inn og geta staðið undir veiðum. Auðvitað er það umdeilanlegt hversu mikið skuli í þá sótt, hvað mikið skuli veitt og hvað mikið skuli verndað. Það byggist m.a. á því að það sé mat aðila að sæmileg skilyrði séu fram undan og að þessir árgangar geti dafnað. Auðvitað hefur það komið fyrir að árgangar hafa misfarist og ekki komið fram í veiðinni vegna skilyrða í hafinu og skal ég ekkert tiltaka neina sérstaka árganga í því sambandi, en auðvitað eru það þessi skilyrði sem skipta sköpum. Það er þó meginmál að þegar þau skilyrði myndast sé fiskur fyrir sem getur vaxið og dafnað í því umhverfisástandi sem þá kemur upp. Auðvitað er hér um flókið samhengi að ræða í náttúrunni og ég tek undir það að það er mikil ástæða til þess að reyna að efla allar rannsóknir og þrátt fyrir takmarkaðar fjárveitingar til þess málaflokks á undanförnum árum tel ég samt að það sé smátt og smátt verið að styrkja stöðu hafrannsókna hér á landi þótt þar megi miklu við bæta og miklu betur gera. Ég vildi aðeins vegna þess sem ég kom hér inn á að því er varðar rækjuveiðarnar geta um það sem fram hefur farið í því sambandi. M.a. gerði ég ekki að umtalsefni seinni hluta tillögu hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar sem orðast þannig: "Ráðherra skal setja ákvæði í reglugerð um skiptingu á leyfðum úthafsrækjuafla á milli vinnslustöðva að höfðu samráði við Félag rækju- og hörpudiskframleiðenda." Nú er það svo að til eru heimildir til að setja mjög nákvæmar reglur í þessu sambandi í lögunum um samræmingu veiða og vinnslu sem ég veit að hv. 1. þm. Vestf. þekkir mjög vel og miklu betur en ég, þannig að á það skortir ekki að til séu nægilegar heimildir til þess að sjútvrh. geti gert það. Rækjuframleiðendur lögðu fram tillögur þar sem þeir náðu um það samstöðu að skipta rækjuaflanum með ákveðnum hætti milli vinnslustöðva. Það liggur alveg fyrir að um það getur ekki náðst friður milli veiða og vinnslu að aflanum sé skipt á rækjuverksmiðjurnar. Hins vegar er það ljóst að um það getur ríkt bærilegt samkomulag að sett sé hámark á hverja rækjuvinnslustöð og að því er unnið og verður gert í samráði við Félag rækju- og hörpudiskframleiðenda, þ.e. að engri einni verksmiðju sé heimilt að taka við nema ákveðnu magni, sem byggir á þeirra tillögu. Það sem stendur hins vegar út af til þess að hægt sé að ganga frá þessu mali er sú staðreynd að nokkrar verksmiðjur hafa bætt við sig verulega í magni á árinu 1987, þ.e. það eru aðilar sem hafa fengið ný skip til að leggja þar upp. Þar eru aðilar á Akureyri, á Skagaströnd, á Blönduósi, Akranesi og nokkrir aðrir og ef eingöngu er byggt á þeim tillögum sem upphaflega komu frá Félagi rækju- og hörpudiskframleiðenda munu þessir aðilar verða fyrir allverulegri skerðingu miðað við árið 1987. Mér er það ljóst að þarna þarf að nást niðurstaða sem byggir á einhverri millileið sem er verið að ræða við Félag rækju- og hörpudiskframleiðenda. Það er ekki full samstaða um málið enn þá þar, en þeirrar samstöðu er verið að leita og það verður af hálfu sjútvrn. sett hámark á rækjuvinnslustöðvarnar. Með því verður í reynd lokað fyrir fjölgun þeirra og komið í veg fyrir það að þær stöðvar sem minnst magn hafa geti aukið sína framleiðslu svo neinu nemi. Slík niðurstaða ætti að tryggja að verulegu leyti áframhaldandi vinnslu á þeim stöðum sem vinnsla hefur verið byggð upp á og vænti ég þess að um það geti ríkt bærilegur friður. Þetta vildi ég taka fram af þessu tilefni, en hins vegar er það alveg ljóst að um svo veigamikla breytingu, eins og að skipta aflaheimildum á milli verksmiðjanna þannig að skipin fengju annaðhvort ekki aflaheimildir eða aðeins hluti þeirra, er ekki hægt að fá neinn frið, þar er um mjög mikla breytingu að ræða. Hitt er svo annað mál að auðvitað mæla ýmis rök með því að auka hlutdeild vinnslunnar og rétt vinnslunnar, en það á ekki aðeins við um rækjuna, heldur ýmsar aðrar fisktegundir. Hv. frsm. sjútvn. Nd. gerði grein fyrir brtt. sem meiri hl. nefndarinnar flytur og ég vil taka það fram að ég er sammála þeim brtt. og einnig sammála því mati að afli þeirra báta sem minnstir eru sé miðaður við 60 tonn. Auðvitað eru slík mörk umdeilanleg og auðvitað er það aðalatriði fyrir þessa báta að þeir fái að byggja á eigin reynslu, þannig að ef sú reynsla er betri verður sú viðmiðun tekin. Þetta er í fullu samræmi við álit meiri hl. sjútvn. Ed., en í framsöguræðu hv. frsm. Guðmundar H. Garðarssonar kom skýrt fram að þeir teldu að þau mörk sem var miðað við í upphaflegum hugmyndum væru allt of þröng og þau þyrfti að rýmka. Þá dagana var einmitt verið að vinna að sundurgreiningu á þessum bátum að því er varðaði 1985 og 1986 og afla þeirra og það var ekki fyrr en þá að það lágu fyrir nægilega góðar upplýsingar um meðalafla þessara báta. Og enn liggja ekki fyrir upplýsingar um meðalafla þeirra á árinu 1987. Ég vildi aðeins taka það fram vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um að sjávarútvegsnefndir Alþingis fari yfir tillögur Hafrannsóknastofnunar að ég tel það sjálfsagt mál og mjög mikilvægt að sjávarútvegsnefndir þingsins taki sér það fyrir hendur að fara ofan í slíka þætti mála alveg án tillits til þess hvort frv. er fyrir þinginu eða ekki og að sjálfsögðu geta sjávarútvegsnefndir eða nefndir þingsins tekið sér ýmislegt fyrir hendur í hinum ýmsu málum án þess að fyrir nefndunum liggi ákveðin frumvörp. Það er jafnframt mikilvægt fyrir Hafrannsóknastofnun að fá tækifæri til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri og sínum rannsóknum og mér er kunnugt um það að forstjóri Hafrannsóknastofnunar hefur sérstakan áhuga fyrir því að kynna öllum aðilum þessi mál og vera í sem bestu sambandi bæði við nefndir þingsins og hina ýmsu hagsmunaaðila. Ég vildi aðeins að lokum vegna ummæla hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar þar sem hann gerði nokkuð mikið úr orðum mínum þegar ég gerði að umtalsefni 4. brtt. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar um sérstaka samráðsnefnd, en greinin er þannig orðuð með leyfi hæstv. forseta: "Sérstök samráðsnefnd skal fjalla um álita- og ágreiningsmál varðandi veiðileyfi, aflamark og sóknarmark samkvæmt lögum þessum og reglugerð settri samkvæmt þeim. Í nefndinni eigi sæti fimm menn. Þrír skulu kosnir af Alþingi, einn tilnefndur sameiginlega af samtökum sjómanna og einn tilnefndur af samtökum útvegsmanna. Ráðherra skipar formann nefndarinnar. Samráðsnefnd skal kappkosta að leysa öll ágreiningsefni sem til hennar er vísað. Verði nefndarmenn ekki á eitt sáttir skal deiluefnið borið undir ráðherra til úrskurðar." Nú er það sjálfsagt umdeilanlegt að hve miklu leyti löggjafarvaldið skuli hafa afskipti af framkvæmdarvaldinu. Þótt ég þiggi gjarnan námskeið hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni í þessum efnum, en hann taldi mikla ástæðu til þess að ég færi á sérstakt námskeið í því sambandi, vildi ég fyrst ítreka þá almennu skoðun mína að ég tel að það sé ekki ástæða til þess og það eigi að reyna að forðast það að Alþingi kjósi sérstakar stjórnskipaðar nefndir. Ég hef oft lýst þeim skoðunum mínum hér og þótt ég hafi tekið þátt í slíkum athöfnum hér á Alþingi eins og gengur og gerist er ég almennt þeirrar skoðunar að það sé ekki æskilegt. Í þessu sambandi er vert að geta þess að það er meginviðfangsefni sjútvrn. og í reynd aðalverkefni þess samkvæmt reglugerð um Stjórnarráð Íslands að fjalla um fiskveiðistjórnun, leysa úr hinum ýmsu málum, taka á þeim, svara fsp., gefa út veiðileyfi, leysa ágreiningsmál o.s.frv. Þetta hefur ráðuneytið gert í gegnum tíðina á grundvelli hinna ýmsu laga, m.a. á grundvelli laga um stjórnun fiskveiða frá 1976 sem eru mikilvæg lög og í þeim eru hinar ýmsu heimildir. Þetta hefur ráðuneytið leyst af hendi gegnum tíðina án þess að nokkrar sérstakar athugasemdir hafi verið við þær ráðstafanir. Síðan er það ákveðið þegar þau lög voru sett sem nú eru að ganga úr gildi að það skuli haft sérstakt samráð um þessi mál við hagsmunasamtök sjómanna og útvegsmanna vegna sérstakrar þekkingar þeirra á málinu. Þetta samstarf hefur tekist vel og ég tel að þessi nefnd í samvinnu við ráðuneytið hafi leyst þessi viðkvæmu mál ágætlega af hendi. Ef hins vegar tillaga sem þessi yrði samþykkt felur hún í sér veigamiklar breytingar. Það koma vissulega upp spurningar: Hvert er þá vald ráðherra, ábyrgð hans, eftir að sérstök þingkjörin nefnd hefur tekið við þessu hlutverki? Ég bendi á að það er ekki gert ráð fyrir að starfsmaður viðkomandi ráðuneytis eigi sæti í þessari nefnd nema hann verði þá kosinn sérstaklega hér á Alþingi. Ég endurtek að ég tel það fullkomlega óeðlilegt að slík skipan sé höfð, enda vakna þá spurningar hvort starfsmenn ráðuneytisins séu þá að einhverju leyti orðnir starfsmenn þessarar nefndar þannig að hér er ekki um einfalt stjórnarfarslegt atriði að ræða. Og ef ákveðið yrði að gera það með þessum hætti má spyrja hvort viðkomandi ráðherra yrði ekki að einhverju leyti óþarfur og hvort bæri þá að skipa málefnum hinna ýmsu ráðuneyta í meira mæli með þessum hætti. Ég tel að það sé ekki saman að jafna þegar talað er um flugmálastjórn. Þar er sérstakur flugmálastjóri - af því að það var nefnt hér. Hins vegar mætti mjög vel hugsa sér þá skipan að þessi mál yrðu þá færð til fiskimálastjóra og hann settur upp eins og eru einhverjar brtt. hér um og fiskimálastjóra fylgdi einhver sérstök þingkjörin nefnd. En allar slíkar ákvarðanir mundu að sjálfsögðu hafa mjög veigamiklar breytingar í för með sér á starfsemi sjútvrn. Þetta vildi ég taka fram aðeins til að skýra mína afstöðu. Ekki það að ég geri mér fulla grein fyrir því að framkvæmdarvaldið þiggur vald sitt frá löggjafarsamkomunni og er að sjálfsögðu undir hana og meiri hluta löggjafarsamkomunnar sett, en ég held að það sé ekki til bóta að rugla þessum reytum allt of mikið saman þó að það sé vissulega ekki hægt að komast hjá því að öllu leyti. Ef það er gert í of miklum mæli hlýtur það að raska ábyrgð viðkomandi ráðherra í ríkisstjórn á hverjum tíma, sem er að sjálfsögðu mikilvægt að sé ekki dregið úr, því að sá ráðherra sem fer með málaflokk sem honum er falinn skv. reglugerðinni um stjórnarráðið verður að sjálfsögðu að bera fulla ábyrgð á gerðum sínum og síns ráðuneytis og úr því má ekki draga. Ég vænti þess að ég hafi skýrt mína afstöðu fyrir hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, en vil taka það skýrt fram að ég þigg gjarnan námskeið bæði hjá honum og öðrum þeim sem hann getur bent mér á í þessu sambandi og ég vænti þess að hann þurfi ekki að vera að vitna í afstöðu Ólafs heitins Jóhannessonar í þessu sambandi. Það kemur þessu máli ekkert við. Ég efast ekkert um að hann hefur haft á þessu nokkuð svipaðar skoðanir og ég lýsi hér og ég hef rætt þetta mál allítarlega við þá menn sem mjög vel þekkja til í stjórnsýslurétti og byggi þessar skoðanir mínar m.a. á þeim samtölum.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið, en vegna orðaskipta okkar hæstv. sjútvrh. varðandi samráðsnefnd og 15. gr. og ýmis ummæli sem féllu bæði fyrr og síðar í þessari umræðu í því sambandi vil ég segja í fyrsta lagi að hæstv. ráðherra tók ólíkt skynsamlegar til orða nú þegar hann skýrði afstöðu sína til þessarar nefndar en hann gerði í morgun, að mínu mati, þegar hann notaði þau orð um að Alþingi kysi slíka samráðsnefnd að það væri fullkomlega óeðlilegt. Ég tel að ráðherra hafi hins vegar nú fært sín rök fyrir því að hann teldi þetta ekki heppilegt. Ég meðtek þau að sjálfsögðu þó að ég sé honum ekki sammála. Ég bendi hæstv. ráðherra á að hér er eingöngu spurningin um hvernig svona samráðsnefnd skuli skipuð því að í frv. hans eru ákvæði um samráðsnefnd sem á að hafa nánast nákvæmlega sömu verkefni með höndum, en eingöngu öðruvísi skipuð, þ.e. tilnefnd af hagsmunaaðilunum og einum manni frá ráðherra sem jafnframt skal vera formaður nefndarinnar. Tillaga Matthíasar Bjarnasonar og aðrar brtt. sem að þessu lúta felast eingöngu í því að breyta samsetningu og skipan nefndarinnar þannig að það er nákvæmlega jafnknýjandi spurning hvort ráðherrann sé ekki óþarfur ef hans eigin hugmynd um 15. gr. verður samþykkt. Er þá ekki búið að fela þessum fulltrúum í samráðsnefndinni, sem hagsmunaaðilarnir tilnefna, þessi verk þannig að það sé alveg nákvæmlega eins hægt að leggja hæstv. ráðherra niður þó að hans eigin hugmynd verði samþykkt eins og þó að hugmynd hv. 1. þm. Vestf. Matthíasar Bjarnasonar yrði samþykkt? Staðreyndin er sú að hér er eingöngu um það að ræða að þessi nefnd fjalli um álita- og ágreiningsmál sem upp koma og hæstv. ráðherra á vel að merkja eftir sem áður að kveða upp úrskurð ef nefndin nær ekki sameiginlegri niðurstöðu þannig að það fellur alveg um sjálft sig að þessi álitamál vakni eingöngu við það ef brtt. hv. 1. þm. Vestf. yrði samþykkt. Þau eru nákvæmlega eins uppi þó að frv. sjálft gangi í gildi að mínu mati. Ég vil taka það skýrt fram, herra forseti, að ég hef ekki boðist til að verða uppfræðari á námskeiðum um stjórnskipun. Ég tók það einmitt fram að ég væri ekki lögfræðingur eða sérfræðingur í stjórnskipun landsins þó ég leyfði mér að hafa á því máli ákveðnar skoðanir eftir að hafa kynnt mér það eins og öllum hv. alþm. er að sjálfsögðu kunnugt. Ég setti hins vegar fram þá skoðun að það væri greinilega nauðsynlegt að halda slíkt námskeið. Til þess eru aðrir miklu færari en ég að halda þar uppi fræðslu. Það tekur hins vegar ekki af mér réttinn til að ræða þetta mál á hinu háa Alþingi og hafa á því skoðun. Ég nefndi nafn hv. fyrrv. þm. Ólafs heitins Jóhannessonar vegna þess að sá maður var doktor og prófessor í þessum málum og til hans er oft og iðulega vitnað og hlýtur að vera heimilt hér eftir sem hingað til, enda ástæða til þar sem hann hefur öðrum mönnum fremur sent frá sér á prenti gögn sem unnt er að styðjast við í þessum efnum og þarf ég ekki í sjálfu sér að hafa fleiri orð um það. Ég undirstrika að ég tel að það sé fyllilega í samræmi við venju í þessum efnum, enda alsiða, að Alþingi skipi málum með þeim hætti að kjósa hér nefndir, stjórnir og ráð til þess að annast tiltekna hluti stjórnsýslunnar eða framkvæmdarvaldsins. Það úir og grúir af slíkum hlutum í íslenskri löggjöf. Menn geta haft á því skoðanir, eins og hæstv. sjútvrh. greinilega hefur, að það sé ekki heppilegt. Það eru skoðanir sem sjálfsagt er að hlusta á, en það breytir ekki hinu að venjan er sú að þetta er fyrir hendi út um allt. Fæstir hæstv. ráðherrar hafa litið svo á að slík nefndar- eða stjórnarskipan væri eitthvert vantraust eða atlaga að þeirra valdi og þeirra starfi og það vöknuðu upp efasemdir um hvort þeir væru þá ekki orðnir óþarfir. Ég hef aldrei heyrt ráðherra halda því fram áður, þó að Alþingi ætli að kjósa einhverja nefnd til að annast einhverja afmarkaða hluta málaflokka sem heyra undir viðkomandi ráðuneyti eða eitt ráðuneyti, að ráðherra komi þá með þau rök í málinu að þar með séu þeir orðnir óþarfir og allra síst jafnmikilvægur ráðherra og hæstv. sjútvrh. er. Það er alveg fyrir ofan markið að koma því hér að. Þetta er spurning um skipan samráðsnefndarinar. Ég tel eðlilegt, rökrétt að Alþingi hafi hönd í bagga með skipan þeirrar nefndar úr því að hún á að vera til á annað borð, með því að kjósa inn í hana fulltrúa. Ég tel það fyllilega rökrétt. Og ég tel það stjórnarfarslega betra og frá sjónarhóli þingræðisins heppilegra að Alþingi gangi þannig frá málunum þegar það er að afgreiða lagaheimildir af því tagi sem hér eru á ferðinni og margoft hefur verið vitnað til sem fela í sér gífurlega mikið framsal á ýmiss konar ákvörðunarvaldi í hendur ráðherrans. Ég tel betra fyrir þingið að ganga þá þannig frá hlutunum að sú samráðsnefnd um framkvæmdina og sú sérstaklega um álita- og ágreiningsmálin, sem á að starfa, sé að hluta til skipuð beint af fulltrúum sem Alþingi velur.