Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þessi ræða sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hélt hér var að mínu viti afskaplega merkileg og hún var mjög góð. Og það er eins farið fyrir mér og ég sé að farið er fyrir hv. þm. og formanni hv. heilbr.- og trn., Gunnlaugi Stefánssyni, að við erum báðir jafnsteinhissa því þessi ræða er náttúrlega ekki í neinu samræmi við það sem í frv. er. Frv. er bara allt öðruvísi. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hélt ræðu sem er alls ekki um frv. Hann hélt bara ræðu um það hvernig hann vildi hafa þessi mál og ég get að öllu leyti tekið undir það. Þeim væri miklu betur skipað með þeim hætti sem hæstv. ráðherra lýsir hér yfir, en það er bara ekkert af þessu í frv., hæstv. ráðherra. Og ef það er nú breytt afstaða hjá hæstv. ráðherra í þessum efnum þá finnst mér alveg sjálfsagt að málið verði aftur tekið til hv. heilbr.- og trn. og skoðað þar og þessi sjónarmið sem hérna koma fram hjá hæstv. ráðherra sett inn í frv. Ég sit ekki undir því við þessa umræðu að ég hafi verið að verja núverandi kerfi. Það var síður en svo. Ég notaði meira en helminginn af mínum ræðutíma hér áðan til þess að skýra út nákvæmlega hvernig ég vildi sjá breytt lyfjadreifingar- og lyfsöluskipulag í landinu. Það er í öllu meginatriðum með svipuðum hætti og hæstv. ráðherra lýsti hér áðan. En frv. er bara í engu samræmi við þetta þannig að auðvitað verður að taka málið aftur til nefndarinnar og skoða það.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og hv. síðasti ræðumaður þakka hæstv. heilbrrh. fyrir þessa prýðilega góðu ræðu. Og ef maður vissi ekki betur hvað stæði í frv. þá tryði maður þessu. Hæstv. heilbrrh. sagði að lyfjaverð mundi lækka. Ég sagði hér í dag að það voru tugir manna sem komu til nefndarinnar og það var aðeins einn sem taldi að það gæti verið að lyfjaverð mundi lækka, en hann sagði jafnframt að hann hefði ekki lesið frv. Þannig að þetta passar mjög vel saman. Hæstv. ráðherra sagði að þeir sem töluðu á móti þessu frv. væru aðeins að halda utan um apótekara og vígi þeirra. Hefur hæstv. heilbrrh. ekki lesið umsögn Alþýðusambands Íslands, sem er í 8 liðum, mjög athyglisverð gagnrýni einmitt á þetta frv. Áhyggjur Alþýðusambandsins um að lyfjaverð muni hækka og þá sérstaklega á landsbyggðinni og tekur sérstaklega á því að það beytist ekkert á heildsölustiginu. Hæstv. heilbrrh. kom mjög víða við í ræðu sinni og sagði m.a. að nú segðu sjúklingar þegar þeir kæmu til læknisins: Hvað kostar lyfið, læknir minn góður? Og er að undra. Ætli þeir spyrji ekki: Ætli ég eigi fyrir þessum lyfjum? Vegna þess að sjúklingurinn tekur enn þá meiri þátt í lyfjakostnaði heldur en hann hefur nokkurn tíma gert. 

Virðulegi forseti. Ég vil eins og þeir hv. þingmenn sem hér hafa talað í andsvörum við ræðu hæstv. ráðherra þakka honum fyrir mjög hugljúfa ræðu og að lýsa yfir þessum góða vilja. En ég vil einnig taka undir þá skoðun þeirra þingmanna sem hér hafa talað að það er ekki nóg að hafa þennan góða vilja og þessa hugsun sem hefur svo oft komið fram í umfjöllun um frv. í nefndinni þegar við erum að fjalla um það. Þá hafa skýringarnar við einstaka lagagreinar oft verið þær að þetta sé ekki hugsunin á bak við þessa frumvarpsgrein Við hugsum ekki þetta. Í ræðu minni hér í dag kom ég með ákveðnar spurningar, allar málefnalegar, út frá efnisatriðum þessa frv. og þeirra brtt. sem hér eru og sýndi fram á hvernig hægt er að hártoga þessar greinar fram og til baka. Hæstv. ráðherra svaraði ekki einni einustu spurningu og ég gat ekki heyrt að hann veitti í raun og veru svör við neinum þeirra spurninga sem hafa komið fram hér í umræðunni, lýsti aðeins yfir þessum góða vilja sínum, sem ég efast ekki um að er til staðar. Ég efast ekkert um það. En það er þá kominn tími til að hann fari með réttu lagi inn í lagagreinar eða frumvarpsgreinar en ekki eitthvert annað.

Hæstv. forseti. Það hvarflaði að mér að spyrja eftir því hvað tímanum liði. Klukkan nálgast hálfeitt. Hér er því stundum haldið fram á Alþingi að ráðherrar séu yfirleitt með lokuð eyrun. Nú hefur það gerst að við höfum orðið vitni að því að heill ráðherra hefur skipt um skoðun undir gagnlegum umræðum og ég er ekkert viss um að það sé heppilegt að halda þessum fundi áfram, leyfa hæstv. heilbrrh. að fara heim með þessi sinnaskipti og sofa á þeim heila nótt og sjá hvort hann verði ekki sömu skoðunar í fyrramálið þegar við mætum hér. Þannig að ég er svona að mælast til þess, hæstv. forseti, hvort ekki sé hægt að ljúka þessum fundi um þessar mundir til þess að ráðherrann verði ekki ruglaður á nýjan leik. Og þess vegna vil ég spyrja hæstv. forseta, hversu lengi hann ætlar að halda áfram á þessu kvöldi.

Hvenær varð ráðherrann ruglaður?

Ja, hæstv. ráðherra varð hér skynsamur. Hann tók rökum, hann hlustaði á gagnrýni og skipti um skoðun og talaði hér af fullri skynsemi og mér finnst ástæðulaust að eyðileggja þá heilbrigðu hugsun sem kom fram hjá honum með því að vera að þvæla hér í þinginu í alla nótt, því við tökum áhættu með því.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram áðan hjá hv. síðasta ræðumanni sem ræddi um stjórn fundarins þá er klukkan farin að halla í eitt og þeir þingmenn sem enn þá eru á fundi eiga flestir að mæta til vinnu að nýju klukkan átta í fyrramálið. Ég hef raunar áður getið um það hér úr þessum ræðustól við þær aðstæður að ég telji að við þingmenn sem erum að setja lög eigum að fara að lögum og vil því minna á lög nr. 46/1980, lög um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Í 52. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Vinnutíma skal hagað þannig að á hverjum sólarhring, reiknað frá byrjun vinnudags, fái starfsmenn a.m.k. 10 klukkustunda samfellda hvíld.`` Ég vil nú spyrja hæstv. forseta hvort hann hyggst ekki fara að þessum lögum.

Forseti vill vegna þessara athugasemda geta þess að enn eru nokkrir hv. þingmenn á mælendaskrá og það hafði verið gert ráð fyrir því að reyna að ljúka einhverjum af þeim ræðum sem ólokið er.

Virðulegur forseti. Hér hefur verið vakið máls á því að klukkan sé rúmlega tólf og það kynni að vera að sumir þingmenn væru orðnir þreyttir og einn hv. þm. vitnaði í lög sér til varnar í þeim efnum. Ég vil minna á að það eru fáir dagar eftir af þinghaldi og það bíða mörg mál hér úrlausnar. Það má kannski segja frá því svona til fróðleiks og upplýsinga að það tók hv. heilbr.- og trn. eina 14 fundi að vinna þær brtt. sem hér liggja fyrir og þeir voru margir langir og erfiðir og þar lögðu hv. þingmenn mikið starf af mörkum og á sig mikið erfiði og ekki á ég von á því að þeir komi hér og kvarti yfir því að of mikið sé á hv. þingmenn lagt þó að það sé unnið kannski eitthvað fram eftir nóttu einu sinni eða svo. Það hefur ekki verið svo mikið um næturfundi á þessu missiri þinghaldsins. Ég minnist þess ekki að það hafi verið starfað hér eftir miðnætti eitt einasta kvöld frá því um jól. Það getur einhver leiðrétt mig ef hann veit betur. Þannig að mér finnst ástæðulaust að víkja sér undan vinnu núna, hvað þá á miðju vori þegar dagur er að lengjast og þrekið mikið, þá finnst mér það koma úr hörðustu átt að hv. þingmenn ætli að víkja sér undan því að vinna sín störf. Það þarf að ræða þetta mál ítarlega eins og hv. þingmenn hafa lagt áherslu á og komið hefur fram í máli þeirra og ég undrast að sömu þingmenn vilja fara að hlaupa af vaktinni og ekki nýta þann tíma sem okkur gefst til að komast til botns í þessum málum og ljúka umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég ætla að minna á að það var fundur með formönnum þingflokka og forseta þingsins í gær og þá var um það rætt hvað þessi fundur ætti að standa lengi. Það var talað um að hann stæði til eitthvað á bilinu tólf til hálfeitt. Nú er klukkan hálfeitt þannig að ég tel rétt að slíta þessum fundi.

Forseti vill geta þess vegna orða hv. síðasta þm. að það hafði ekki legið fyrir neitt sérstakt samkomulag um lok þessa fundar þegar forseti tók við stjórn fundarins.

Virðulegi forseti. Það var ákaflega hugljúf ræða sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson flutti áðan og ég vona að hann verði þessa sinnis á morgun og haldi fund í hv. heilbrn. og ræði þau mál sem hér hafa verið á dagskrá því að mér heyrist að þeir bræður báðir séu orðnir þannig sinnaðir að það verði hægt að finna lausn á málinu. En hvað varðar það sem hann sagði hér áðan, að heilbr.- og trn. sé búin að vinna mjög mikið, þá hafa allar nefndir verið að vinna mjög mikið undanfarið og eiga eftir að gera það. Hins vegar vil ég minna hann á að það er ekki verið að ljúka þinginu. Það hefur ekkert verið um það samið hvenær því ljúki. Við fengum forgangslista frá ráðherrum í gær þar sem eru um 100 mál sem er alveg fyrirsjáanlegt að er ekki hægt að ljúka alveg á næstu dögum. Þannig að út frá því sé ég ekki nokkra einustu ástæðu til þess að halda hér áfram langt fram á nótt þegar vinnudagar eru hér fram undan í þessari viku. Ég vil einnig nefna það, eins og ég sagði áðan, að í fyrramálið eiga flestallar nefndir að fara að vinna klukkan átta og á fundi þingflokksformanna í gær var að vísu ekki rætt um það að hætta klukkan tólf en ég gerði fyrirvara um að það yrði farið að huga að því að hætta klukkan tólf og meginforseti svaraði því að það væri nú kannski ekki hægt á mínútunni tólf en svona hálfeitt til eitt eftir því hvernig stæði á ræðum.

Hæstv. forseti. Kárnar nú gamanið, vaknaður er hv. þm. Geir Haarde, eini þingmaður Sjálfstfl. í þessum sal að þessu sinni  Ég vil nú minna hv. þm. Gunnlaug Stefánsson á það að þegar drottinn allsherjar skóp himin og jörð, fuglana og mennina, þá var þetta sköpunarverk mjög merkilegt og hann ákvað að hafa dag og sólin skyldi skína og menn skyldu vinna á þeim tíma. Síðan setti hann á nóttina og ákvað að þá skyldu menn hvílast. Og nú er nákvæmlega sá tími upp runninn að flestir í þessu landi hafa gengið til rekkjunnar og eiga draumfarir allgóðar. Þess vegna þykir mér við hæfi að eftir að hæstv. heilbrrh. hefur einnig tekið rökum þá verði hér settur punkturinn aftan við i-ið og við göngum heim. Því eins og ég sagði áðan finnst mér ástæðulaust þegar menn hafa tekið rökum að halda áfram að þvæla yfir þeim. Mér finnst miklu nær að hæstv. heilbrrh. fari heim og sofi á þeim sinnaskiptum sem hann nú hefur tekið eftir hina ágætu ræðu sína og við sjáum við dagsbirtu morgunsins hvort hann verður ekki enn á þeirri skoðun að breyta beri frv. og koma því í það horf eins og hans góða ræða hér áðan var.

Herra forseti. Ég held að það liggi ekkert á að halda áfram umræðum um þetta mál og satt að segja er alveg með ólíkindum sú dagskrá sem var sett upp fyrir þingið þessa viku. Við höfum verið að í allan dag. Við erum boðaðir á tvo nefndarfundi í einu og höfum verið hér að í matartímum, bæði í hádeginu og kvöldmatnum, og það eru boðaðir fundir klukkan hálfníu í fyrramálið. Á fimmtudag er boðað að það eigi að ræða fjögur sjávarútvegsfrumvörp á einum degi eða fimm, sem ríkisstjórnin hefur verið síðan 1991 að koma sér saman um. Við eigum að afgreiða fimm frumvörp á einum degi, sem þessi ríkisstjórn hefur verið fjögur ár að ná samkomulagi um.

Hún náði ekki samkomulagi.

Og náði ekki samkomulagi, upplýsir hv. 4. þm. Norðurl. v. Þannig að ég held að það sé sjálfgert að hætta þessari umræðu núna, ekki síst af því að það er mikilvægur tímapunktur í henni. Heilbrrh. hefur tekið rökum. Þegar slíkir hlutir koma upp er best að staldra við og ég held að það væri rétt að hætta þessari umræðu því að þingi er ekkert að ljúka. Það eru það mörg mál eftir að þing mun auðvitað standa alla næstu viku, það er alveg ljóst. Þannig að við eigum ekki að standa hér í næturfundum vegna þess að það vekur athygli úti frá þegar Alþingi er á þessum næturfundum fund eftir fund og það vekur tortryggni og vantrú hjá þjóðinni og vekur vantraust á þeirri lagasetningu sem er afgreidd hér frá þinginu. Ég mæli þessi orð í fullri alvöru því að ef þið hafið, hv. þingmenn, farið út í þjóðfélagið og talað við kjósendur, þá er talað um þetta við ykkur eins og við mig. Þetta eru varnaðarorð.

Forseti vildi nú beina því til hv. þingmanna að stytta mál sitt í þessari umræðu ef hægt væri að ná niðurstöðu um að halda umræðunni áfram einhvern stuttan tíma.

Virðulegur forseti. Ég er búinn að hlýða á mál allnokkurra þingmanna í sambandi við fundarhaldið og hvert halda skuli. Það komu hér eindregin hvatningarorð frá formanni heilbr.- og trn. um að nú væri rétti tíminn til þess að gefa í og halda umræðunni áfram, enda var hann staddur á miðju vori. Nú hygg ég að það mundi þykja nokkur tíðindi austur í kjördæmi okkar hv. þm., þar sem snjóalög eru óvenjumikil og aðeins fáir dagar liðnir af sumri samkvæmt almanaki, að við séum staddir á miðju vori. En allt um það.

Þú horfir sjaldan til himins.

Ég horfi sjaldan til himins, upplýsir hv. þm. Hann fylgist væntanlega grannt með því. Ég veit ekki á hverju hann byggir það. En ég ætlaði nú eiginlega, virðulegi forseti, að taka undir með hv. þm. sem mælti hér að það væri full þörf á því að ræða þetta mál og mér er það nokkuð í mun vegna þess að ég var hér í ræðustól fyrr í dag, eða réttara sagt á síðasta degi, milli kl. 5 og 6 og reyndi þá ég að ná eyrum hv. þm., formanns heilbr.- og trn., sem og hæstv. ráðherra, heilbr.- og trmrh., en hvorugur þeirra var hér í þingsal og hvorugur var í þinghúsi og hvorugur svaraði kalli forseta að koma til þingfundar til þess að vera viðstaddir það mál sem við erum að ræða hér.

Fremur en hv. þm. í allt kvöld?

Og síðan koma þessir 

Steinar ná skammt úr glerhúsi.

Ekki skal standa á því ef færi er á því að ná samtali við þessa hv. þm. um þetta mál, þá ætla ég að nota mér það hvenær sem það verður, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Suðurl. hefur farið mikinn hér í umræðunni um stjórn fundarins. Hann gat um það þegar drottinn skapaði himin og jörð og fuglana og dýrin og blómin og mennina, en honum láðist að geta þess að hann skapaði líka nokkra furðufugla, sem einstaka sinnum láta að sér kveða hér í sölunum. 
             Ég vildi eingöngu láta það koma fram hér, virðulegi forseti, vegna þess að það hefur verið minnst á fund formanna þingflokka hjá forseta í gær, að forseti þingsins lagði áherslu á að þessu máli lyki. Því var að vísu mótmælt, m.a. af hv. 6. þm. Vestf. En það varð engin niðurstaða, það var ekkert samkomulag um það hvenær ætti að ljúka og meðan þannig er, meðan ekki er nein niðurstaða, þá er það auðvitað á valdi forsetans, þá er það forsetinn sem ræður því hvort haldið er áfram og hvenær fundinum lýkur.

Virðulegi forseti. Ég sé ekki nokkur efni til þess að frá þessari umræðu þurfi menn að hlaupa nú skyndilega klukkan hálfeitt. Ég varð sérstaklega var við það að lyktum ræðu minnar að hv. 5. þm. Suðurl. gekk hér í salinn og hélt fundi í hliðarherbergi, hafði lítið sem ekkert verið við þessa umræðu en þreyttist mjög hratt um leið og hann kom hér til salar og vildi ganga til hvílu. Ég held að það væri fagnaðarefni að hann gæfi sér einhverjar stundir til þess að hlýða hér á umræðu og heiðra okkur með nærveru sinni. Það væri að vissu leyti óvænt fagnaðarefni. En ég vil segja það, virðulegi forseti, að eftir talsvert langa meðgöngu í þessu máli þá finnst mér satt að segja ekki stórmannlegt að menn ætli að hlaupa frá þessu hálfkaraða verki en það er það áhyggjuefni sem ég hafði hvað helst, að menn þyrðu ekki að takast á við þetta og vildu frá því hlaupa og það er kannski að koma á daginn. En ég vil segja að það er ekki nokkur efni til þess og ég trúi ekki öðru en menn séu í stakk búnir til þess og vilji ræða þetta mál til hlítar og í botn.

Hæstv. forseti. Það má út af fyrir sig taka undir það með hæstv. heilbr.- og trmrh. að það er svo sem ekki þörf á því að hætta umræðunni skyndilega kl. 12.30 Það verður reyndar ekki gert héðan af því að hún er þegar komin vel fram yfir það. Ef ekki næst einhver niðurstaða í það, sem hæstv. forseti gat um af ræðustól sínum áðan, að ef þessari umræðu um störf þingsins lyki fljótt mætti kannski halda áfram einhvern stuttan tíma, ef ég tók rétt eftir hjá hæstv. forseta, þá langar mig að spyrja hann hvað hann eigi við með því að halda áfram einhvern stuttan tíma. Ef hann getur kveðið upp úr með það þá getur vel verið að við þurfum ekki lengur að spyrjast fyrir um það hvað eigi að halda þingfundinum áfram. Það er líka ástæða til að nefna það út af ummælum hv. formanns heilbr.- og trn., hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar, áðan að það sé nægur tími til að halda áfram umræðunni í kvöld og nótt, eða í nótt héðan af, til þess að ræða málin til hlítar, ræða þau út og ræða við hv. þm. sem hafa verið að fjalla um þetta mál. Það vill nú svo til, og ég gat um það í ræðu minni áðan, að við höfum ekki séð neinn hv. þm. sem skipa meiri hluta nefndarinnar í umræðunni í allan dag nema hv. formann. Ég man ekki eftir neinum þeirra og reyndar engum þingmanni Sjálfstfl. í allt kvöld nema þeim forsetum sem hafa skipst á að gegna sínu embættishlutverki. Engum öðrum. Það lýsir bara því að menn hljóta að vera eitthvað ,,nervusir`` við þessa umræðu eða hafa einhverjar sérstakar tilfinningar til þeirrar umræðu sem hér fer fram og vilja gjarnan vera sem fjærst henni meðan hún stendur yfir. Það er til lítils fyrir okkur stjórnarandstæðingana að krefjast svara og álits manna á þessu máli ef þeir þora ekki að vera hér til staðar, hlýða á umræðuna og taka þátt í henni. Ég vil að vísu þakka ráðherra, eins og fleiri sem hér hafa talað á undan mér, fyrir ýmislegt sem hann sagði í ræðu sinni hér áðan. Eins og ég gat um í ræðu fyrr í kvöld hygg ég að sumt af því sem hann sagði nú hefði getað stytt umræðuna nokkuð. En ég hygg líka að ef heldur fram sem horfir að þá sé ýmislegt líka sem reyndar kom þar fram sem þurfi að spyrja nánar um eða fjalla nánar um ef ekki verður gert hlé á umræðunni handa nefndinni til að ráðgast um málið og hæstv. ráðherra að ráðgast við sína meirihlutanefndarmenn. Ef svo yrði nú og út úr því kæmu hugmyndir um það að einhverjar breytingar væri hægt að gera til að nálgast sjónarmið stjórnarandstöðunnar þá mundi það sannarlega stytta umræðuna. Annars getur hún auðvitað orðið löng. Að lokum, hæstv. forseti, aðeins um samkomulag um þinghaldið í vikunni. Það kann að vera að það hafi ekki verið gengið frá samkomulagi um það að hætta þingfundi milli kl. 12 og 1 í nótt, en hins vegar kom það fram í þingflokki okkar í gær þegar rætt var um þinghaldið í vikunni í heild að meiningin væri sú að umræðan stæði ekki lengur núna, enda væri gert ráð fyrir löngum fundi á fimmtudag sem gæti þýtt fund fram eftir nóttu og svo hugsanlega allan föstudaginn. Ef það á að vera eitthvert samkomulag í heild um þinghaldið þá finnst mér, þó ekki hafi verið gengið frá formlegu samkomulagi, sem kann að vera, ekki sat ég þann fund, að forseti þurfi að skýra okkur frá því hvað hann hugsar sér að gera nú í nótt.

Vegna spurningar hv. þm. vill forseti geta þess að þrír hv. þm. eru á mælendaskrá. Forseti hafði vonast til þess að e.t.v. mætti ljúka þessari umræðu og þeim þremur ræðum sem eftir eru samkvæmt núverandi mælendaskrá. Ef það mætti takast á stuttum tíma þá hefði verið æskilegt að ljúka þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í ræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. áðan þá hafa orðið sinnaskipti hjá hæstv. ráðherra og alger stefnubreyting í þessu máli. Hann talaði nákvæmlega í anda stjórnarandstöðunnar, þeirra málefna sem hún hefur verið að berjast fyrir í minni hluta heilbr.- og trn. Ég tek því undir það með hv. þm. Guðmundi Bjarnasyni að á þessum tímapunkti hlýtur það að vera afskaplega mikilvægt fyrst formaður hv. heilbr.- og trn. leggur það mikla áherslu á að menn ræði nú málið í botn í þingsalnum að hv. þm. Geir H. Haarde kalli til þá stjórnarsinna sem í hv. heilbr.- og trn. eru og fái þá til að taka þátt í umræðunni fyrst hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson vill velja þennan vettvang til umræðna til að komat til botns í málinu. Ég ætla ekki að skjóta mér undan því að taka þátt í umræðu þó að hún teygist eitthvað fram á morgun, síður en svo, en minni á það að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson var í forsetastóli á síðasta þingi og ég minnist þess að einn fimmtudaginn óskaði einn hv. þm. eftir því að fundi yrði frestað. Það var bara um miðjan fimmtudag. Þá sleit hv. þm. fundi rétt áður en dómsmrh. gekk í salinn sem ætlaði að fara að mæla fyrir nokkrum málum, en dómsmrh. var bara of seinn. Hv. þm. var búinn að slíta fundinum. Ég held að þetta sé ekki misminni hjá mér. Það væri því allt í lagi að staldra örlítið við núna þegar komið er á annan sólarhring.

Virðulegur forseti. Í tilefni af ummælum hv. þm. Guðmundar Bjarnasonar um það að nú væri ástæða til þess fyrir hv. heilbr.- og trn. að koma saman og líta yfir málið aftur með hæstv. ráðherra og í tilefni af því að hv. þm. Finnur Ingólfsson gaf það óbeint í skyn að hann tæki undir þessi ummæli, þá finnst mér mjög ómaklega að verki staðið. Ég get vel skilið það að hv. þm. Guðmundur Bjarnason geti misskilið hlutina vegna þess að hann hefur ekki verið á fundum nefndarinnar en hv. þm. Finnur Ingólfsson veit betur af því að það vill svo einkennilega til að í þessu máli var unnið ærlega og heiðarlega saman. Öll nefndin kom að vinnunni, ekki eins og gerist oft og gengur í stjórn og stjórnarandstöðu þar sem unnið er á grundvelli meiri hluta gegn minni hluta. Hér unnu saman stjórn og stjórnarandstaða af fullum heilindum á mörgum og löngum og ströngum fundum og tekið tillit til skoðana og athugasemda allra hv. þm., hvort sem þeir væru í stjórn eða stjórnarandstöð og að þessu var góð eining. Ég tel því að stjórnarandstaðan sé að gera hér mikil mistök með því að velja þetta mál til pólitískrar gíslingar á lokadögum þingsins og reyna að búa til stöðu sem gerir það að verkum að það gefur ekki gott fordæmi fyrir formenn nefndarstarfa í framtíðinni að fitja upp á slíkum vinnubrögðum sem við höfum gert í þessum máli.

Formaðurinn hefur í hótunum.

Hér er ekki verið að hafa í hótunum heldur þvert á móti verið að leggja áherslu á þau vinnubrögð sem við höfum reynt að viðhafa og það væri eðlilegt og gott fyrir málið í heild sinni að við getum haft þau í heiðri líka við umræðu málsins í þinginu en ekki þau gerð að fordæmi til þess að hv. þm. varist slík vinnubrögð þegar horft er til framtíðar.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni að um þetta mál tókst góð samvinna hv. heilbr.- og trn. Það hefur enginn verið að kvarta undan þeim vinnubrögðum, síður en svo. Þau eru að mörgu leyti til fyrirmyndar og menn lögðu á sig mikla vinnu. Formaðurinn á miklar þakkir skildar fyrir það. Það sem hér hefur hins vegar gerst er það að hæstv. heilbr.- og trmrh., sem ber ábyrgð á þessu frv. sem aðili að ríkisstjórninni á þingi, hefur breytt um stefnu. Hann talar eins og stjórnarandstaðan í heilbr.- og trn. hefur talað í kvöld. Af þeirri ástæðu finnst mér full ástæða til að ræða málið í botn, eins og hæstv. heilbr.- og trmrh. orðaði það, hvort sem þingsalurinn verður valinn sem vettvangur til þess eða hv. heilbr.- og trn. kölluð saman til að kanna hvort hægt sé að ná einhverjum fleti á samstarfi í þessu máli. Hvor vettvangurinn sem er getur gilt að mínu viti þó ég hyggi hins vegar að það sé betra að taka málið aftur til nefndar og leita leiða til lausna.

Herra forseti. Ég varð undrandi þegar ég heyrði ræðu hv. formanns heilbr.- og trn. áðan þar sem hann sagði að vegna þess að það hafi verið unnið heiðarlega og vel að málinu í nefndinni, sem hann telur að sé einsdæmi í þinginu, þá eigi menn nánast að halda sér saman í ræðustól á Alþingi og a.m.k. ef ágreiningur er um málið þá eigi að lofa stjórnarandstæðingum að tala um það hér og stjórnarliðar eigi að vera í fríi heima eins og þeir eru yfirleitt. Hingað kemur svo einn og einn maður, lítur inn um miðnættið til að sjá  Það er ekkert einsdæmi að það sé unnið heiðarlega í nefndum. Það er sem betur fer yfirleitt gert á Alþingi og það á ekki að þurfa að kaupa hv. nefndarformenn til þess með stuttum umræðum eða þögn um ágreining um mál. Þetta vildi ég sagt hafa. Ég skora á hæstv. forseta að slíta þessari umræðu eða fresta henni svo að hv. þm. gefist tími til þess að íhuga málið og það sé hægt að taka málið til nefndarinnar og vinna skarplega að því á heiðarlegan hátt.

Virðulegur forseti. Það er aðeins út af ummælum hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar sem ég vildi taka það fram að mér dettur ekki í hug að efast um það að vel hafi verið unnið í heilbr.- og trn. Ég geri alveg fastlega ráð fyrir því að hann segi það satt og rétt og reyndar hefur hv. þm. Finnur Ingólfsson lýst því yfir líka að nefndin hafi lagt mikla vinnu í þetta frv. og þær brtt. sem liggja fyrir. En það virðist vera svo og hefur komið mjög skýrt fram í umræðunum að þrátt fyrir alla þessa vinnu og góða samstöðu hefur ekki náðst samkomulag. Mér heyrðist á umræðunum í kvöld að allmikill ágreiningur sé enn um málið þar til hæstv. ráðherra svaraði fyrirspurnum frá þingmönnum sem áður höfðu fjallað um málið og gaf virkilega til kynna að það mætti e.t.v. halda áfram að leita samkomulags. Það var aðeins það, hæstv. forseti og hv. formaður heilbr.- og trn., sem ég var að ræða um áðan að mér fyndist kannski skynsamlegra að fresta umræðu til þess að athuga hvort ekki mætti finna einhvern samkomulagsgrunn í þessu mikilvæga máli. Ella er líklegt að umræðan haldi áfram með það að markmiði að reyna að fá hv. stjórnarliða í heilbr.- og trn. til þess að sannfærast um það að málflutningur stjórnarandstöðunnar sé þrátt fyrir allt réttur, þó það hafi ekki tekist í allri vinnunni í nefndinni, ef það má vera svo að ráðherra hafi tekið nokkurt tillit til þeirrar umræðu og þeirrar athugasemdar sem hafa fallið í umræðunum í dag og í kvöld. Og svo að lokum, hæstv. forseti. Eins og venja er til er mikil vinna, mörg mál sem þurfa að komast í gegn síðustu dagana fyrir þingfrestun og ég ítreka hvort ekki sé skynsamlegt í því sambandi að leita samkomulags um þinghaldið í nótt eins og reyndar þinghaldið allt í vikunni og ég hélt sannast sagna að hefði verið samkomulag um, skildi það svo á þingflokksfundi okkar framsóknarmanna í gær að ekki væri gert ráð fyrir næturfundi núna heldur aðeins kvöldfundi fram um miðnættið en síðan löngum fundi aftur á fimmtudag og aðfararnótt föstudags.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Bjarnasyni. Ég hafði skilið það þannig að hér yrði fundur eitthvað fram eftir kvöldi og jafnvel til hálfeitt eða eitt, en við mættum hins vegar búast við næturfundi næsta fimmtudag. Það verður hins vegar að ráðast af því hvernig samkomulag næst um því að hingað eru þingmenn vissulega komnir til þess að vinna og mér finnst það harkalega að þeim stjórnarandstæðingum vegið sem hafa lagt sig fram við vinnu í hv. heilbr.- og trn. og tekið að fullu þátt í þeirri miklu vinnu sem hefur farið fram í nefndinni eins og hv. formaðurinn hefur gert sjálfur. Að segja það að við ætlum að víkja okkur undan því að vinna okkar störf á hv. Alþingi held ég að eigi síst við um þá sem hér sitja og þá stjórnarandstæðinga sem hér sitja og starfa með hv. þm. í heilbr.- og trn. Þessi orð hljóta að eiga betur heima á þingflokksfundi hjá Alþfl. á morgun því að fulltrúar Alþfl. hafa ekki verið svo margir hér í dag eða kvöld. Ég held því að það sé nær að beina þeim orðum til þeirra að þeir séu að víkja sér undan vinnu. Það hefur farið fram málefnaleg umræða í hv. heilbr.- og trn. en ágreiningurinn er þó töluverður. Við höfum verið í umræðum í dag, sú umræða hefur verið málefnaleg en e.t.v. hefði mátt stytta hana verulega ef þingmenn hefðu fengið strax að loknum sínum ræðum svör við þeim spurningum sem við settum fram. En við bíðum enn sum hver eftir því að fá svör. Það má vel vera að það eigi eftir að taka einhvern tíma enn. En ég held að það væri skynsamlegra að við stoppuðum núna og tækjum umræðuna aftur upp síðar.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu um stjórn fundarins en gagnstætt venju er hún um margt gagnleg. Það hefur komið fram sem ég hef verið að sannfærast um hægt og bítandi eftir því sem á umræðuna hefur liði að það er almennari stuðningur við þetta frv. og þær brtt. sem hér liggja fyrir en ég átti von á. Ef þessu heldur fram sem horfir þá á ég ekki von á öðru en því að hér ríki almennur stuðningur við frv. og þær brtt. sem heilbr.- og trn. í heild sinni hefur unnið svo vel að. Það eru því öll efni og mjög skynsamlegt núna þegar svona vel gengur að menn haldi áfram og leiði málið til lykta.

Forseti vill nú gera stutt hlé á fundinum og óskar eftir að eiga fund með formönnum þingflokka ef hv. 2. þm. Austurl. gerir ekki athugasemd við það að fresta ræðu sinni. Fundarhlé. --- 01:03

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. sagði áðan í ræðu sinni að það skyldi ræða þessi mál út frá neytendasjónarmiðum og það er út frá þeim sjónarmiðum sem ég vil ræða það og fara þannig að hans ráðleggingum. Ég gerði það líka þegar sambærilegt frv. var lagt fram á síðasta þingi þegar það var þar til 1. umr. En þá lét ég í ljós áhyggjur mínar yfir því hvaða áhrif þetta hefði á dreifbýlið, fámenn læknishéruð þar sem lyfjaverslun er í hundruð kílómetra fjarlægð og því ekki auðvelt fyrir þá sem þar búa að leita þangað til að sækja sín lyf. Ég tel að það sem síðan hefur komið fram hafi undirstrikað það sem ég sagði þá um þetta atriði. Því vil ég leyfa mér að lesa hér örstutta setningu úr umsögn Læknafélags Íslands sem er birt í fskj. VI með nál. minni hluta heilbr.- og trn. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í heild má segja að helstu gallar frv. snúi að lyfjaþjónustu í dreifbýli þar sem hvorki er gætt nægilega að öryggi í lyfjadreifingu eða birgðahaldi, auk þess sem gera má ráð fyrir að þjónusta í lyfjadreifingu versni frá því sem nú er. Frv. virðist bera þess merki að þeir sem það hafa samið þekki ekki nægilega vel til aðstæðna í dreifbýli og hafi fyrst og fremst haft í huga markaðslögmál sem í þessu tilviki eiga þó aðeins við í þéttbýli.`` Þegar tekið er tillit til þess að þetta er umsögn Læknafélags Íslands þar sem félagsmenn þess munu að meiri hluta til vera búsettir á höfuðborgarsvæðinu er varla hægt að halda því fram að þetta sé sett fram í eiginhagsmunaskyni af þeirra hálfu. Ég held að það sé líka erfitt að halda því fram að þeir séu þarna talsmenn lyfjafræðinga því næsta setning við er þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þá er einnig áberandi að mjög er dreginn taumur lyfjafræðinga í frv. þessu.`` Þarna virðist því síður en svo að þeir séu að hugsa um hagsmuni lyfjafræðinga. Þeir eru með þá sömu hugsun og hæstv. heilbrrh. lagði áherslu á í sinni ræðu, hugsa um hagsmuni neytendanna. Það eru vissulega margir sem hafa haft þessar sömu áhyggjur. Það kom fram áður að í umsögn Alþýðusambands Íslands er niðurlagið það sama. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þá er jafnframt gert ráð fyrir að afnema heimild lækna í dreifbýli til að hafa á hendi sölu almennra lyfja, en dýralæknum hins vegar fengin slík heimild. Þessu mótmælir miðstjórn ASÍ og telur að með þessu sé verið að auka verulega kostnað sjúklinga í dreifbýli við að nálgast lyf.`` Ég held að það sé ákaflega langsótt að halda því fram að Alþýðusamband Íslands sé einhver hagsmunagæsluaðili fyrir lyfjafræðinga enda sé ég ekki hvernig innflutningur og heildsala á lyfjum getur tengst skipulagi á dreifingu lyfja í dreifbýli svo langt sem það er nú frá. Þó að rétt sé og sjálfsagt að leggja áherslu á það sama og hæstv. ráðherra gerði að það skiptir auðvitað gífurlega miklu máli að innflutningur á lyfjum sé hagkvæmur og verð þeirra eins lágt og nokkur kostur er, eins og allir hafa tekið undir. Það komu fram áhyggjur frá fleirum á síðasta ári þegar umræða fór fram um þetta mál og hv. 2. þm. Norðurl. v., sem var í forsetastóli fyrr á þessum fundi, sagði m.a. svo, með leyfi hæstv. forseta ---  ,,En frjálsræðið er þannig að mér þykir nú stundum þurfa að haga því svo að það sé ekki óbeislað. Frjálsræðinu þurfa að fylgja takmörk og ég lít svo til að einnig í þessu tilviki, lyfjaverslun og sölumeðferð á lyfjum, þurfi frelsið að hafa sín takmörk.`` --- Og enn fremur síðar: ,,Lyfjaverslun sem hefur svo fáa viðskiptavini, þ.e. í kringum 1.000 manns, á mjög í vök að verjast og getur naumast staðist miðað við það skipulag sem er í dag og enn síður miðað við þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir.`` Á fámennustu stöðunum er hins vegar, eins og ég sagði áður, engin sjálfstæð lyfjaverslun á nálægum slóðum sem lyfjafræðingur rekur heldur eru það heilsugæslulæknar á viðkomandi stöðum sem reka lyfjaverslunina. Í frv. er skýrt tekið fram að læknar megi ekki vera eigendur að lyfjabúð. Þegar ég spurði þáv. hæstv. heilbrrh. um þetta á síðasta þingi þá taldi hann að þrátt fyrir ákvæði þessa frv., ef að lögum verður, sem kveður á um það að læknir megi alls ekki eiga hlut að lyfjaverslun væri hægt að fela lækni að vinna að þessu. En hann sagði þá m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,En þetta þýðir það í mesta dreifbýlinu þar sem ekki eru einu sinni aðstæður til þess að hafa opið lyfjaútibú, hvorki með lyfjafræðingi, lyfjatækni né ábyrgum afgreiðslumanni og ekki eru einu sinni aðstæður til þess að heilsugæslustöð afgreiði lyf, þá er lækninum sem gegnir í viðkomandi héraði heimilt að sjá um slíka lyfjaafgreiðslu.`` Mér finnst að þetta stangist algjörlega á við það afdráttarlausa ákvæði frv. um að læknar megi ekki eiga aðild að lyfjaverslun og vildi því spyrja hæstv. heilbrrh. að því hvort hann meti það svo að það sé möguleiki að brjóta algjörlega gegn þessu ákvæði. Ég vakti einnig athygli á því á síðasta ári að það er önnur hætta sem þetta hefur í för með sér. Þar sem eru mjög fáir íbúar í læknishéraði eða umdæmi heilsugæslustöðvar, þá er það takmarkað starf fyrir lækni og því hefur það verið möguleiki fyrir hann að hafa það til viðbótar að reka lyfjaverslun. Menn óttast það þar sem þannig hagar til að bann við því að læknir hafi þetta með höndum geti leitt til þess að það verði erfitt að fá lækni þar til starfa, a.m.k. þannig að þeir verði þar til lengdar. En það skiptir ákaflega miklu máli fyrir fólk að sjálfsögðu alls staðar að ekki séu allt of tíð skipti lækna. Það veitir fólki öryggi að hafa mann sem það þekkir og treystir. Því er það gífurlegt atriði. Einnig er hættan sú að mati lækna sem best þekkja til, t.d. var sá sem ritar undir umsögn Læknafélags Íslands starfandi í fámennu héraði við slíkar aðstæður, að þeir óttast að það minnki öryggi í þessum málum að ekki verði völ á nægilegu úrvali lyfja. Það segir að vísu í frv. að ráðherra geti falið stjórn heilsugæslustöðvar rekstur lyfjabúðar í þeim heilsugæsluumdæmum sem enginn lyfjafræðingur sækir um. Ekki er beinlínis kveðið á um að það skuli vera lyfjafræðingur en miðað við skilyrðin sem á undan koma er ekki hægt annað en að reikna með því. Nema svo kemur síðar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórn heilsugæslustöðvar, sem falin er rekstur lyfjabúðar, er heimilt að semja við utanaðkomandi lyfsöluleyfishafa um þjónustu, þar með talinn rekstur lyfjabúðar.`` Hér er að vísu aðeins um heimildarákvæði að ræða en það er ekki hægt að skilja það öðruvísi en þá verði valið milli þess að ráða lyfjafræðing í fullt starf eða semja við hann úr hundruð kílómetra fjarlægð. Ég held að það sé alveg sama hvor leiðin er farin. Það hlýtur að verða mikill baggi fyrir heilsugæslustöð þar sem aðeins nokkur hundruð manns eru búsett að bæta við sig slíkum útgjöldum. En ekki verður séð annað en sá kostnaður eigi að lenda algjörlega á heilsugæslustöðinni og þar með íbúum héraðsins. Þannig er sem sagt ærið margt í frv. sem vekur ugg og mér virðist að sé í samræmi við þær umsagnir sem ég var að vísa til, m.a. frá Læknafélagi Íslands og Alþýðusambandi Íslands. Ég tel að það sé ákaflega alvarlegt mál að gera slíkar breytingar og mér finnst að það sé langsóttur málflutningur að halda því fram að það að lýsa yfir áhyggjum sínum yfir stöðu íbúa sem búa við slíkar aðstæður sé stuðningur við mafíu, lyfjamafíu eða eitthvað slíkt, eins og hefur komið fram í umræðum. Ég ætla ekki að þessu sinni að ræða þetta mál frekar. Það hafa margir aðrir gert. En alveg eins og fyrir ári síðan þá er þetta atriði sem ég hef áhyggjur af og mér sýnist að mikið sé skilið eftir í lausu lofti í frv.

Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt að fara nokkrum orðum yfir þau efnisatriði sem hv. þm. Jón Helgason kom inn á og lutu m.a að hlutverki lækna fram undir þetta við afgreiðslu og dreifingu lyfja úti í dreifbýlinu sem sannarlega hafa fram undir það síðasta og enn að nokkru leyti haft þar hlutverki að gegna. Ég held hins vegar að nauðsynlegt sé að árétta að það ákvæði sem þetta frv. felur í sér varðandi hlutverk heilsugæslustöðvarinnar er þannig hugsað að undir þeim kringumstæðum þar sem ekki virðist vera vilji hjá lyfjafræðingi að hasla sér völl með sjálfstæða lyfsölu þá verði þessi heimild sjálfkrafa veitt ef um er beðið af hálfu viðkomandi heilsugæslustöðvar. Venjan er sú að heilsugæslustöðin hafi ekki af því kostnað heldur þvert á móti tekjur. Það hefur verið gangurinn, jafnvel í fámennustu héruðum. Og eins og ég gat um áðan sé ég það fyrir mér og það er reynsla af því að læknar, eins og aðrir starfsmenn viðkomandi heilsugæslustöðvar, leggi þar hönd á plóg þótt að umsýslan, birgðahald og innkaup sé á hendi utanaðkomandi aðila, lyfsala í nærliggjandi byggðarlagi. Ég held að það sé nauðsynlegt, og það er vilji lækna sjálfra sem þarna hafa komið nærri, að skilja á milli varðandi þessa erfiðu stöðu, þ.e. að ávísa lyfjum og jafnframt selja þau. Það er vilji þeirra lækna sem hafa haft þetta með höndum og þeir hafa sagt það við mig margir hverjir. Ég skil hins vegar vanda dreifðari byggða varðandi öflun góðs læknis og það að viðhalda honum í héraði. Ég held frekar að nauðsynlegt sé að mæta þeim vandamálum með öðrum hætti. Það hefur m.a. verið gert með sérstökum staðaruppbótum og ég held að það sé nauðsynlegra að skoða þessi tilteknu dæmi á þeim nótum fremur en að halda sig við lyfjauppbótina.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir þessa yfirlýsingu en ég get hins vegar ekki verið honum sammála um að það sé vilji allra lækna að breyta þessu. Þar sem ég þekki til hefur þetta reynst mjög vel. Það hafa verið samviskusamir menn, læknarnir, sem hafa reynt að sjá íbúunum fyrir góðri þjónustu. Þegar lyfjaverslun verður frjáls og farið verður að auglýsa lyf í fjölmiðlum þá vitum við það að máttur auglýsinganna er mikill og má gera ráð fyrir að þá fari svo að fólk fari þá leið að panta lyf frá fjarlægum verslunum og þá sitji læknirinn eða heilsugæslustöðin uppi með skylduna að hafa lyfin en verslunin fari meira og minna burtu úr héraðinu. Það er þetta sem fólk óttast líka sem býr við þessar aðstæður. En það sem ég vildi sérstaklega þakka í yfirlýsingu hæstv. ráðherra er að þarna yrði gripið til einhverra staðaruppbóta til þess að bæta það vinnutap sem læknar verða fyrir. Vissulega er það mikils virði þó að sumir séu þannig gerðir að þeir vilji frekar hafa eitthvað fyrir stafni til að nota tíma sinn til þarfra verka en að fara að leggja í þann kostnað að fá sérstakan sérfræðing annan, þ.e. lyfjafræðing, til að sinna þessu verkefni.

Herra forseti. Með því frv. sem hér er til umræðu er verið að setja lyfjaverslun í landinu að mestu leyti undir lögmál almennrar verslunar og undir þeim formerkjum að það leiði til lækkunar lyfjaverðs og að það sé verið að berja hér á vondum lyfsölum og apótekurum og þeir sem gagnrýna þetta frv. séu í vörn fyrir þessa slæmu menn. Það sem ég hef mestar áhyggjur af í þessu frv. er að það verði til þess í fyrsta lagi að auka aðstöðumun fólks í landinu og í öðru lagi að auka lyfjanotkun fólks í landinu. Ég vildi fara örfáum orðum um þessa tvo þætti en það hefur komið fram og leidd að því rök í umræðu í dag að samþykkt þessa frv. geti orðið til þess að lyf verði dýrari á smæstu stöðunum úti á landi og það verði hörkusamkeppni í lausasölulyfjum, m.a. hér í mesta þéttbýlinu, og mikil auglýsingastarfsemi í þeim lyfjum. Það er nú svo að lögmál verslunarinnar eru þannig að menn reyna að bæta sér upp lágt verð með því að auka veltuna. Það er ósköp einfalt mál. Þannig að það er mikil hætta á því að þetta frv. geri þetta tvennt. Það er eðlilegt að þingmenn hafi áhyggjur af byggðaþættinum í málinu, aðstöðumun hjá fólkinu í landinu og þetta bætist við langan afrekalista ríkisstjórnarinnar á þessu sviði ef þetta frv. verður samþykkt. Það hefur verið samþykkt vörugjald, það eru áform um að olía kosti mismunandi mikið í landinu og hv. 5. þm. Austurl. hefur tekið upp harða baráttu gegn því og vill að olían kosti það sama alls staðar og skil ég ekki þá hörðu baráttu hans hér fyrir misjöfnu lyfjaverði. Það var reynt að leggja virðisaukaskatt á flugfargjöld núna fyrir jólin en það var reyndar horfið frá því vegna harðrar baráttu stjórnarandstöðunnar. Það eru veður öll válynd varðandi flutninga út á landsbyggðina og allar líkur á því að þeir stórhækki í kjölfar þeirra aðgerða sem gerðar hafa verið. Þetta er mynd þessa máls og þessi lyfjalög eru bara einn þátturinn í því að auka aðstöðumun fólksins í landinu og ég skil náttúrlega ekki hvað það er lögð mikil höfuðáhersla á þetta og að reyna að keyra þetta í gegn hér á næturfundum þó það hafi verið fallist á það að semja um þinglok í nótt. Ég ætla ekki að orðlengja þetta mikið frekar. Ég get notað rétt minn þegar umræðunni miðar fram til að taka til máls og þannig að freista þess að málflutningur minn nái þá til eyrna fleiri þingmanna þó séu þungavigtarmenn og konur viðstaddar.

Virðulegur forseti. Hv. 2. þm. Austurl. lýsti yfir áhyggjum sínum vegna byggðaþáttar þess máls sem hér er til umræðu og sagði orðrétt að hann hefði áhyggjur af því að lyf yrðu dýrari á smæstu stöðum. Ég vil orða þetta öðruvísi. Ég hef miklar áhyggjur af því ef þetta frv. verður ekki samþykkt að þá haldi lyfjaverð á landsbyggðinni áfram að vera eitt það hæsta sem um getur í Evrópu. Og ég get ekki tekið undir það með hv. þm. Jóni Kristjánssyni að það sé góður kostur fyrir landsbyggðarfólk og ég get ekki stætt mig við að landsbyggðarfólk þurfi að búa áfram við slíkan aðstöðumun. Þess vegna er það mjög brýnt að þetta mál nái fram að ganga af því að það miðar að því að lækka verð á lyfjum á landsbyggðinni líka. Ég bið hv. þm. að benda mér á eitt einasta orð í frv. eða brtt. sem miðar að því að hækka verð lyfja á landsbyggðinni. Þvert á móti gæti ég bent á mörg orð í brtt. og frv. er miða að hinu gagnstæða, lægra lyfjaverði á landsbyggðinni. Og ég veit að hv. þm. Jón Kristjánsson vill það því hann er baráttumaður fyrir landsbyggðina. En það virðist eins og hann hafi fengið rangar upplýsingar eða ekki kynnt sér málið gjörla sem ég veit að hann gerir jafnan áður en hann talar í málum.

Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Austurl. fyrir hlý orð í minn garð. En því miður hefur hann misskilið það sem ég var að segja. Ég talaði um að þetta frv. yrði til þess að það yrði aðstöðumunur úti á landi og í mesta þéttbýlinu, lyf mundu kosta misjafnt á þessum stöðum og verða hærra verð út á landi. En hv. þm. hefur staðið í þeirri meiningu að ég væri að tala um aðstöðumun í Evrópu og úti á landsbyggðinni. Það er nú í samræmi við Evrópuást þeirra krata. En hér er umsögn sem hv. heilbrn. hefur borist úr kjördæmi okkar hv. 5. þm. Austurl., heilbrigðismálaráði Austurl. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ráðið fagnar þeim breytingum sem hafa orðið til batnaðar frá fyrri frumvarpsdrögum en sér ekki fyrir sér að frv. verði lyfjadreifingu á Austurlandi eða annars staðar í dreifbýli til sérstaks framdráttar. Á fundinum komu fram efasemdir um að það takmark laganna að draga úr lyfjanotkun og minnka lyfjakostnað næði fram að ganga heldur gæti samkeppni leytt til meiri lyfjanotkunar og möguleikar væru til hringamyndunar og fákeppni líkt og gerst hefur í smásöluverslun á sumum sviðum.`` Ég skil nú ekkert í að hv. 5. þm. Austurl. skuli ekki taka mark á þeim ágæta manni Stefáni Þórarinssyni sem skrifar undir þetta álit og við þekkjum hann báðir að góðu einu.

Virðulegur forseti. Varðandi það álit sem hv. þm. Jón Kristjánsson vitnaði til frá heilbrigðisráði Austurlands þá er þetta ekki álit á frv. samhliða þeim brtt. sem hér liggja fyrir heldur á frv. eins og það lá fyrir þegar það var kynnt. En ég undraðist það mjög mikið að hv. þm. Jón Kristjánsson mundi ekki fagna því ef lyfjaverð á landsbyggðinni lækkaði þó það kynni að vera að það mundi lækka einhvers staðar meira annars staðar. Ég fagna hverri einustu lækkun sem verður á verðlagi á landsbyggðinni og ég samfagna öðrum líka þó það lækki einhvers staðar annars staðar meira. Ætlar hv. þm. Jón Kristjánsson að leggja það til þar sem apótek í Reykjavík eru nú hvert af öðru að auglýsa 10% lækkun á álagningu sinni, 10% lækkun á verði að það verði bannað í Reykjavík af því að sú lækkun skilar sér ekki að fullu út á landsbyggðina? En það er einmitt það sem þetta frv. er að gera. Það er að tryggja það að lækkunin skili sér út á landsbyggðina líka af því að verðið er nú þegar orðið mismunandi en það getur lækkað á landsbyggðinni og hér er verið að skapa skilyrði til þess. Og ég trúi því að hv. þm. Jón Kristjánsson breyti um skoðun um leið og hann fer að kynna sér efni málsins af því að mér heyrist að hann hafi ekki gert það alveg að fullu. Það hlýtur að vera kappsmál okkar beggja að leggja allt okkar að mörkum til þess að verðlag á lyfjum megi lækka jafnmikið á landsbyggðinni og í Reykjavík. Ég hef áhyggjur af því að verðlagið er nú þegar of hátt og ég uni því ekki að sitja við óbreytt ástand sem verndar ofurdýrt verðlag á lyfjum bæði fyrir landsbyggðarfólk og suðurvesturhornsíbúa.

Herra forseti. Ég hef ekki fengið nein gögn upp í hendurnar sem sýna að verð muni stórlækka á lyfjum á landsbyggðinni við þetta frv. En hitt er ljóst og það segir hv. 5. þm. Austurl. í ræðu sinni að það verður misjafnt verð 

Virðulegi forseti. Það hefur spurst með óformlegum hætti að það standi til að ljúka þinginu næstu daga, jafnvel í næstu viku hef ég heyrt. Nú tek ég fram að ég hef ekki mjög áreiðanlegar heimildir fyrir þessu þannig að þetta berst með vindinum í raun og veru 

Virðulegi forseti. Að þessu máli sem þingmaðurinn spyr um hefur verið unnið um nokkurn tíma í félmrn. Hér er um að ræða breytingu á reglugerð sem félmrn. telur duga til þess að rýmka rétt þeirra hópa sem þingmaðurinn nefndi. Reglugerð þar að lútandi hefur verið tilbúin um allnokkurt skeið og hefur verið til umfjöllunar í fjmrn. Kostnaður er áætlaður um 100--200 millj. við að breyta þessum ákvæðum en enn hefur ekki náðst niðurstaða milli ráðuneytanna í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 9. þm. Reykv. fyrir að hreyfa þessu máli hér. Nú liggur fyrir þinginu frv. til laga um breytingu á atvinnuleysistryggingum, flutt af okkur þremur þingmönnum Framsfl. sem gerir ráð fyrir því að réttur vörubílstjóra og trillusjómanna sé tryggður. Og af því að það kemur fram hjá hæstv. félmrh. að þessi reglugerðardrög séu tilbúin í félmrn. þá vildi ég gjarnan fá það upplýst með hvaða hætti gert er ráð fyrir að réttur þessara hópa, þ.e. trillusjómanna og vörubifreiðastjóra, verði tryggður.

Hæstv. forseti. Ég vil láta það sjónarmið koma hér fram að það er algjörlega nauðsynlegt að þessi reglugerð líti dagsins ljós, verði gefin út og kynnt þingmönnum áður en Alþingi lýkur störfum í vor. Það er ekki hægt að búa við það að heilt ár líði þannig að þessir hópar verði af þessum réttindum sem Alþingi ætlaðist til að þeir hefðu og allir voru sammála um að meiningin var að þeir hefðu þegar lögum um þetta efni var breytt á sl. ári. Nú er heill vetur að baki, þó það sé e.t.v. ekki sumarlegt úti enn þá, og heilar stéttir hafa verið án þessara réttinda þennan vetur. Þessi seinagangur er auðvitað með öllu óþolandi. Hér er upplýst af hæstv. félmrh. að það sé hæstv. fjmrh. sem liggi á málinu, dragi lappirnar, neiti mönnum um þessi réttindi af þeim einum ástæðum að auðvitað kostar það peninga að greiða atvinnulausum bílstjórum og atvinnulausum sjómönnum bætur rétt eins og öðrum þegnum í landinu. Það er engin ný speki fyrir okkur hér að það kosti einhverja fjármuni en til þess var ætlast og til þess standa lög að þeir fjármunir séu reiddir fram. Það eru engin rök í málinu að fjmrn. þurfi margar vikur eða marga mánuði til að finna það út að það kosti peninga að borga atvinnuleysisbætur til atvinnulausra manna. Ég segi það aftur að það er nauðsynlegt að þessi reglugerð verði kynnt fyrir þinglok þannig að menn geti skoðað hvort í henni felst fullnægjandi lausn. Ef ekki þá þurfa þingmenn að eiga þess kost og Alþingi að bæta úr því með lagasetningu áður en þingið lýkur störfum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessar umræður og sérstaklega yfirlýsingu hæstv. félmrh. sem er alveg ótvíræð í þá veru að ráðherrann lítur svo á að það standi lagaheimild til þess að breyta reglugerðinni. Það hefur ekki áður verið sagt af ráðherra úr þessum ræðustól og ég tel út af fyrir sig að það sé mikilvægur áfangi í málinu. Ég tek hins vegar einnig undir það með hv. 11. þm. Reykv. og 4. þm. Norðurl. e. að ef málin eru erfið í samskiptum ráðuneytanna þá er auðvitað sjálfsagt mál að taka í gegn annaðhvort það frv. sem hv. þm. Finnur Ingólfsson nefndi eða annað þingmál sem kemur inn á þessi mál. Ég tek einnig sérstaklega undir það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að ég tel að það sé í raun og veru útilokað og út í hött miðað við fyrri yfirlýsingar hæstvirtra ráðherra, að ljúka þinginu öðruvísi en þessi reglugerðardrög liggi fyrir og að reglugerðin hafi verið gefin út eða frv. hafi verið tekið í gegnum þingið með venjulegum formlegum hætti.

Virðulegi forseti. Já, það berst með blænum að þingi er að ljúka og það eru 50 mál sem hæstv. ríkisstjórn hefur á forgangslista sínum, sem hún vill láta afgreiða hér fyrir þinglok. Ég geri það að tillögu minni að stjórnarandstaðan geri það að forgangsmáli sínu að mál það sem liggur nú fyrir þinginu um breytingar á atvinnuleysisbótum verði tekið fyrir, ekki síðar en á morgun og afgreitt. Vegna þess að í því frv. felst einmitt það sem hér hefur verið um rætt, atvinnuleysisbætur fyrir trillukarla og vörubílstjóra. Mér þætti það ekki ofrausn hjá hæstv. ríkisstjórn að við fengjum þetta forgangsmál afgreitt svo framarlega sem við tökum nokkuð í þau 50 mál sem ríkisstjórnin hefur á sínum forgangslista.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en tekið undir þær áskoranir sem hér hafa komið til ríkisstjórnarinnar en ég vil vekja sérstaka athygli á því að fyrir þinginu liggja einnig a.m.k. tvö önnur frv. sem varða breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar, mjög brýn að mínu mati. Annað er flutt af okkur kvennalistakonum og hitt af Tómasi Inga Olrich og ég geri ráð fyrir því að stjórnarsinnar styðji við bakið á honum í því máli. En það varðar það að gefa fólki meiri möguleika á því heldur en nú er að nýta atvinnuleysistímabil til frekari menntunar heldur en nú er gert. Ég held að það sé mjög brýnt að það verði einnig hugað að þessu, hvernig svo sem hægt verður að taka utan af því þá skora ég á hæstv. félmrh. að gefa þessu gaum hvort sem það verður með þeim hætti að taka þessi frumvörp sérstaklega til athugunar núna fyrir þinglok eða að líta á hvaða möguleikar eru ef reglugerðir eru eins opnar og sveigjanlegar og hér hefur komið fram.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins minna á það að í þeim umræðum sem hér var vitnað til áðan var einnig rætt um rétt bænda til atvinnuleysisbóta en þeir hafa greitt atvinnuleysistryggingagjald í nokkur ár. En reglugerð sú sem gefin var út í haust er það þröng að það kom fram í svari hæstv. ráðherra við fyrirspurn um það hér í vetur að aðeins fimm bændur hafi öðlast þennan rétt. Það mun vera heimild í lögunum að hafa þessi ákvæði rýmri þannig að þau nýtist fleirum, sérstaklega vegna þess mikla samdráttar sem nú er í þessari atvinnugrein og hæstv. ráðherra tók sérstaklega undir það að margar konur í sveit mundu hafa misst sína atvinnu vegna þessa samdráttar. Ég vil því vonast til þess að eftir því sé munað í þessari reglugerð og úr því bætt með henni og það sem fyrst.

Virðulegur forseti. Við hv. 9. þm. Reykv. tókum þetta mál er varðaði vörubílstjóra og smábátaútgerðarmenn, trillukarla sem svo eru kallaðir, upp í fyrirspurnarformi í febrúarmánuði sl. og þá hét hæstv. félmrh. því að athuga þessi efni, hvort lagaheimild væri til staðar að því er varðaði þessar starfsstéttir. Nú hefur ráðherra upplýst það að hún metur að svo sé. Það er því ekki ástæða ef reglugerðin tekur eðlilega á þessu máli að fara að setja önnur lög um þessi efni, eða taka sérstaklega á því með lagasetningu hér frá Alþingi og engin ástæða að tefja málið út af fyrir sig með slíkri málsmeðferð. En hitt þarf auðvitað að gerast eins og hér hefur verið sagt að hæstv. ráðherra gefi út reglugerðina og væri eðlilegt að hún væri kynnt nú þegar og síðan gefin út á næstu dögum. Hæstv. ráðherra hefur auðvitað reglugerðarvaldið. Ég skil það vel að ráðherrann kynni þetta fjmrn. en ég tel að ráðherrann geti gefið reglugerðina út þar sem lagastoð er fyrir hendi og það eigi ekki að draga það og ekki að bíða frekar eftir einhverjum svörum frá fjmrn. um þetta efni. Það er engin spurning að ráðherrann hefur fullan þingvilja fyrir því að staðið verði við lagaákvæðið og ég tel að það sé skylda ráðherrans. Ég tek undir það að auðvitað eiga bændur einnig að njóta þess réttar sem þessi lög kveða á um.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í umræðum fyrr í vetur í mínu máli að ég hef tekið undir þau rök sem hér hafa komið fram að það þurfi að rýmka rétt ákveðinna hópa, hjá sjálfstætt starfandi, til atvinnuleysistrygginga og að því hefur verið unnið. Það hljóta allir að skilja það þegar hér er um að ræða útgjöld upp á 100--200 millj. að það þurfi atbeina og samþykki fjmrh. til þess að gefa út slíka reglugerð vegna þess að við erum að tala um að það yrði fjárvöntun þá upp á 100--200 millj. ef þessi reglugerð yrði gefin út á þessu ári. En ég vænti þess að það náist niðurstaða milli þessara tveggja ráðuneyta sem eru að skoða þetta mál. Eins og ég sagði áðan er allnokkuð síðan þessi reglugerð var tilbúin og hún hefur verið til skoðunar í fjmrn. og á milli ráðuneytanna varðandi einstaka þætti málsins. Ég vænti þess að niðurstaða fáist í það mál í þessari viku þannig að það verði þá hægt að gefa út umrædda reglugerð.

Virðulegur forseti. Í nál. á þskj. 961 er gerð rækileg grein fyrir brtt. sem einnig liggja hér frammi af hálfu meiri hluta heilbr.- og trn. við frv. til lyfjalaga. Þetta mál var fyrst lagt fram á síðasta þingi. Að vísu var fyrst tekið til við undirbúning málsins, ef ég man rétt, í ágústmánuði árið 1991 og má heita að þetta mál hafi verið í vinnslu og undirbúningi allt fram að þessu. Hv. heilbr.- og trn. hefur lagt mikla vinnu í þetta mál á yfirstandandi þingi. Mig langar að nota tækifærið og þakka öllum hv. þm. í heilbr.- og trn. fyrir gott starf að málinu. Það var nokkuð ljóst strax við 1. umr. málsins að um það mundi verða nokkur ágreiningur. Þrátt fyrir að skiptar skoðanir væru í nefndinni um ýmis grundvallaratriði málsins lögðu allir hv. nefndarmenn sig fram um að vinna málinu allt það gagn sem kostur var á. Ég vil sérstaklega þakka öll þau störf sem hafa skilað málinu hingað til 2. umr. þó einnig liggi hér til umræðu nál. frá minni hluta nefndarinnar. Á fund nefndarinnar komu fjölmargir umsagnaraðilar sem fóru með nefndinni nákvæmlega yfir efnisatriði frv. og einnig var frv. sent til umsagnar til fjölmargra aðila. Ég tel ekki ástæðu til að rekja nákvæmlega efni allra þeirra brtt. sem hér liggja fyrir. Það er gerð nákvæm grein fyrir þeim í nál. á þskj. 961. En það má segja að brtt. og nál. vitna um alla þá miklu vinnu sem hv. heilbr.- og trn. lagði í málið þannig að það hefur tekið mjög miklum breytingum frá því að það var fyrst lagt fram og það hefur einnig tekið miklum breytingum frá því að það var lagt fram á yfirstandandi þingi. Meginmarkmiðin með þessu frv. eru nokkur. Í fyrsta lagi er um það að ræða að samræma reglur við Evrópska efnahagssvæðið er fela það í sér að skilið verði á milli skráningar lyfja annars vegar og markaðsleyfa þeirra hins vegar. Nýjar reglur um skráningar og markaðsleyfi hafa m.a. í för með sér að um samhliða innflutning lyfja munu gilda sömu reglur og nú eru innan EB. Hér er um að ræða lyf sem þegar eru skráð og þekkt hér á landi en kunna að vera framleidd á öðrum stað en tilgreint er í skráningargögnum og fyrir annan markað. Bundnar eru miklar vonir við að samhliða innflutningur lyfja muni lækka lyfjaverð í landinu og væri það mikið framfararspor ef sú yrði reynslan. Í öðru lagi er eitt markmið frv. það að auka frelsi til að setja á stofn lyfjabúðir. Gert er ráð fyrir að ekki þurfi lengur forsetaleyfi til lyfsölu og ýmsar aðrar reglur um stofnun apóteka verði rýmkaðar. Nefndin gerir þó hér eina mjög veigamikla tillögu til breytingar frá því er fram kom í frv. er varðar stofnun lyfjabúða. Sú breyting felst í því að áður en ráðherra gefur út leyfi til stofnunar lyfjabúðar þá skuli fyrst leitað umsagnar sveitarstjórnar áður en lyfsöluleyfi er veitt og það skuli einnig stuðst við íbúafjölda að baki lyfjabúð og fjarlægð hennar frá næstu lyfjabúð. Breytingunni er ætlað að koma í veg fyrir að rekstrargrundvelli apóteka í dreifbýli verði stefnt í hættu eins og hagsmunaaðilar óttast að óbreyttu frv. Meiri hluti nefndarinnar telur afar mikilvægt að tryggð sé örugg lyfjadreifing um land allt. Í þriðja lagi er aukið frelsi í verðlagningu lyfja. Verðlagning lausasölulyfja verður gefin frjáls en hámarksverð sett á lyfseðilsskyld lyf bæði í smásölu og heildsölu. Þá er einnig gert ráð fyrir því að breytingar verði gerðar á reglum um auglýsingar lyfja þar sem heimilt verði að auglýsa lausasölulyf í samræmi við reglur sem munu gilda á Evrópska efnahagssvæðinu. Það kom fram í þeirri vinnu sem hv. heilbr.- og trn. lagði af mörkum að nokkurs ótta gætti um það að verð á lyfjum mundi jafnvel hækka á landsbyggðinni. Það er ekkert í þessu frv. né í þeim brtt. sem kann að miða að slíku, þvert á móti eru miklar vonir bundnar við það að þær breytingar sem hér er verið að mæla fyrir megi líka leiða til lækkunar á lyfjaverði á landsbyggðinni. Það sem tryggir það að lyfjaverð m.a. muni ekki hækka á landsbyggðinni er það að hámarksverð á lyfjum verði ákveðið af lyfjaverðsnefnd í smásölu og einnig í heildsölu. Það er breyting frá því sem í frv. stendur en ekki var gert ráð fyrir hámarksverði í heildsölunni. Það er því mjög raunhæft að gera sér vonir um að sá árangur sem næst með samhliða innflutningi skili sér í lækkun lyfjaverðs á landsbyggðinni líka. Þá hefur einnig borið á því að nokkurs ótta gæti um að hér sé verið að slaka á öryggiskröfum í sambandi við sölu og meðferð lyfja. Það er ekkert í frv. né í brtt. sem miðar að slíku. Þvert á móti mætti benda á dæmi þess efnis að hér sé verið að herða öryggi og eftirlit með dreifingu og sölu lyfja. Það er heldur ekki verið að gera tillögur um það að breyta um skipulag sölu á lyfjum á landsbyggðinni þar sem t.d. ekki verður óskað eftir því að sett verði á fót lyfjabúð. Þar er gert ráð fyrir því eins og verið hefur allt til þessa að ráðherra sé heimilt að fela heilsugæslustöð að sjá um lyfjasölu eins og tíðkast svo víða um land núna. Hér er því ekki verið að gera tillögur um breytingar á þeirri skipan ef ekki verður sótt um að setja lyfjabúð á stofn á viðkomandi stað. Það má einnig binda vonir við að það frv. og brtt. sem hér eru til umræðu efli og auki þjónustu varðandi dreifingu og sölu lyfja gagnvart neytandanum. Hér er ég ekki að gagnrýna að þar hafi skort mikið á. Þvert á móti. Aðgengi fólks að lyfsölum hefur verið bærilegt fram að þessu en lengi má gott bæta og er að finna allmörg ákvæði í þessu frv. er styrkja það að þjónustan megi eflast og styrkjast. Það hefur verið lögð áhersla á það að taka tillit til umsagna eins og frekast er kostur. Hér eru sannarlega miklir hagsmunir í húfi, ekki einvörðungu fyrir ríkissjóð, sem er í raun og veru stærsti kaupandi lyfja þegar á heildina er litið þar sem hann greiðir allt að 70% af lyfjaverði, hér er um mikla hagsmuni að ræða fyrir neytendur sem felast í því að fá lyf afgreidd á sem lægstu verði. Og síðast en ekki síst er hér um mikla hagsmuni að ræða fyrir þá sem að sölu lyfjanna standa, að það verði búið að þeirri starfsemi eins og best verður á kosið. Virðulegi forseti. Að lokinni 2. umr. legg ég til að málinu verði vísað til 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka mikið og að mörgu leyti gott starf í nefndinni eins og hæstv. frsm. gerði einnig. Ég vil einnig harma að ekki skyldi nást samkomulag á lokasprettinum því að á tímabili fannst mér að við værum að ná saman í þessu viðkvæma og efnismikla máli. Við í minni hlutanum höfum viljað fara varlega í þessum málum og kollvarpa ekki ríkjandi kerfi eins og hendi sé veifað af ástæðu sem hægt er að ná utan um á einfaldari hátt en hér er boðað. Það er hægt að gera meiri kröfur til lyfsala og fjölga apótekum þar sem þess er þörf --- ég endurtek þar sem fjölgunar er þörf á apótekum --- án þess að kollvarpa öllu kerfinu. Hér er verið að efna til kapphlaups, hér er verið að blása til leiks, hér er verið að blása til leiks um kapphlaup til að opna nýjar lyfjaverslanir. Ég vil, fyrir hönd minni hlutans í nefndinni, lesa það nál. sem er á þskj. 1039 um frv. til lyfjalaga. Það er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frumvarp til lyfjalaga er í eðli sínu tvíþætt, annars vegar breytingar á lyfjamálum við tilkomu EES-samningsins og hins vegar umfangsmiklar breytingar varðandi lyfsölumál óháð fyrrnefndum samningi. Undirritaðir nefndarmenn telja ekki rétt að blanda þessu saman. Ekki eigi að taka ákvörðun um meiri háttar breytingar aðrar en þær er varða EES-samninginn þar sem þær breytingar einar sér eru viðamiklar. Nauðsynlegt er að fylgjast með hvaða áhrif þær munu hafa á lyfjaneyslu í landinu áður en aðrar róttækar breytingar eru ákveðnar. Þær breytingar á lögum og reglugerðum, sem eru óumflýjanlegar vegna EES-samningsins, eru einkum eftirfarandi níu atriði: Skráning og markaðsleyfi lyfja, þar með talin ónæmislyf, sem eru bóluefni, eitur eða sermi og efni sem valda ofnæmi, geislavirk lyf, náttúrulækningalyf og hómópatalyf. Merking lyfja og fylgiseðla með lyfjum. Prófanir á lyfjum. Klínískar prófanir á lyfjum. Litarefni í lyfjum. Heildsala lyfja. Auglýsingar og kynningar á lyfjum. Góðir framleiðsluhættir lyfja (GMP-reglur). Samhliða innflutningur lyfja. Þessar breytingar eru mismunandi áhrifamiklar. Gera má ráð fyrir að svokallaður samhliða innflutningur lyfja, þ.e. þegar hægt verður að kaupa lyf frá öðrum aðilum en frumframleiðendum, muni valda nokkurri lækkun á lyfjaverði en um leið fylgir honum sú áhætta á að fölsuð lyf komist inn á markaðinn. Þessi innflutningur kallar þar af leiðandi á aukið eftirlit. Varðandi skráningu samhliða innfluttra lyfja í sérlyfjaskrá gilda ekki sömu reglur og um önnur lyf og orkar það tvímælis. Auglýsingar á lausasölulyfjum verða leyfðar og er það nýmæli á Íslandi sem engan veginn getur þótt eftirsóknarvert. Markmið auglýsinga er að auka sölu sem leiðir til aukinnar neyslu sem samrýmist vart heilbrigðissjónarmiðum. Sumar aðgerðir Evrópusambandsins eru þess eðlis að hægt er að útfæra þær miðað við innlendar aðstæður og teljum við rétt að Íslendingar notfæri sér það. Til að mynda hafa Danir valið þá leið að banna lyfjaauglýsingar í sjónvarpi og telur minni hlutinn rétt að feta í fótspor þeirra. Önnur atriði frumvarpsins, óháð EES, eru margþætt. Því fer fjarri að heilbrigðismarkmið séu höfð að leiðarljósi í því frumvarpi til lyfjalaga sem hér er til afgreiðslu. Það hefur þó tekið breytingum til hins betra frá því að það var fyrst lagt fram á 116. löggjafarþingi. Enn er það þó frelsi til að selja lyf sem er aðalinntak frumvarpsins og að mati þeirra sem bera ábyrgð á frumvarpinu á þetta frelsi að lækka lyfjaverð. Niðurstaða meiri hluta nefndarinnar í þskj. 961 er í miklu ósamræmi við þær upplýsingar sem nefndin hefur aflað sér og gengur í berhögg við meginþorra umsagnaraðila um frumvarpið en þeir skipta tugum. Rétt er að leggja áherslu á að enginn umsagnaraðili fullyrðir að breytingarnar muni lækka verð á lyfjum. Meiri hluti þeirra sem nefndin hefur fengið til sín telur að lyfjaverð komi til með að hækka verulega á landsbyggðinni og öryggi lyfjadreifingar sé stefnt í tvísýnu. Varla getur það talist háleitt heilbrigðismarkmið að verðlagning lyfja sé mismunandi eftir því hvar fólk er búsett í landinu. Ekkert bendir til þess að lyfjaverð lækki á höfuðborgarsvæðinu þar sem fjárfesting mun að öllum líkindum stóraukast samfara fjölda nýrra lyfjaverslana. Gert er ráð fyrir að verð á lausasölulyfjum sé gefið frjálst en verð á lyfseðilsskyldum lyfjum hafi visst hámark. Því má reikna með að lyfjaverð gæti þróast á þann veg að verð lausasölulyfja verði misjafnt eftir því hvar búið er á landinu, hæst þar sem veltan er minnst. Stærri matvöruverslanir á höfuðborgarsvæðinu geta orðið sér úti um heimild til að reka apótek þar sem verslunarleyfishafi, sem uppfyllir skilyrði um húsnæði, þarf aðeins að ráða til sín lyfjafræðing til þess að geta rekið lyfjaverslun. Í kjölfarið gæti þróast póstverslun með lyf fyrir þá sjúklinga sem neyta þurfa lyfja reglulega. Lyf fyrir þessa sjúklinga eru um 70% af heildarveltu apótekanna í lyfsölu. Lyfjaverslanir í dreifðum byggðum sætu þá eftir, jafnvel með 30% af núverandi veltu lyfja. Þær verslanir sinntu þá aðeins sjúklingum sem þyrftu bráðaðkallandi lyf. Ljóst er að fáar lyfjaverslanir úti á landsbyggðinni þyldu samkeppni sem þessa. Minnkandi sókn lyfjafræðinga út á land mundi óhjákvæmilega fylgja í kjölfarið. Verði þetta frv. að lögum munu öryggis- og heilbrigðissjónarmið ekki ráða ferðinni í lyfjamálum heldur blind markaðssjónarmið. Í breytingartillögum meiri hluta heilbr.- og trn. er lagt til að almenningur njóti fræðslu um lyf og lyfjanotkun. Minni hlutinn tekur undir þau sjónarmið að þarna skorti mikið á að lyfsalar og heilbrigðisyfirvöld hafi sinnt þeim skyldum sínum að fræða sjúklinga um notkun lyfja, áhrif lyfja og aukaverkanir. Í umsögn frá Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga kemur í ljós að eldra fólk er illa upplýst um sín lyf og tekur þau gjarnan í röngum skömmtum. Samkvæmt þessu frv. er heimilt að reka sjúkrahússapótek og er sú þjónusta til bóta fyrir sjúklinga. Því tekur minni hlutinn undir það að sjúkrahússapótek geti selt sjúklingum lyf við útskrift og göngudeildarsjúklingar geti fengið sambærilega þjónustu. Þó telur minni hlutinn að útfærslan í frv. varðandi sjúkrahússapótek þurfi að vera mun skýrari. Minni hlutinn telur öll rök hníga að því að rétt sé að meta áhrif EES-samningsins eftir eitt og hálft ár, en fyrst þá ætti að vera komin nægileg reynsla af honum. Minni hlutinn gerir að tillögu sinni að nefnd verði þegar skipuð sem hafi það verkefni að meta áhrif þeirra breytinga sem samningnum fylgja. Í framhaldi af því fari fram endurskoðun á lögum um lyfjadreifingu. Minni hluti heilbr.- og trn. mælir með því að sá hluti frv. sem lýtur að ákvæðum EES-samningsins verði afgreiddur en öðrum þáttum frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta álit skrifar Ingibjörg Pálmadóttir, Margrét Frímannsdóttir, Finnur Ingólfsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Með nál. er fjöldi umsagna sem borist hafa til heilbr.- og trn. og styðja það álit okkar að hér sé verið að fara allt of hratt í sakirnar. Við hefðum getað haft miklu fleiri umsagnir en eru hafðar með því segja má að það sé samdóma álit þeirra tuga manna sem komu til nefndarinnar að verið væri að breyta lyfjalögum á þann veg að það muni ekki koma almenningi til góða og mun ég rökstyðja það á eftir. Eins og fram kom í nál. hefur frv. til lyfjalaga sem nú er til 2. umr. verið í meðferð heilbr.- og trn. um nokkurt skeið og hefur tekið miklum breytingum frá því það var lagt fram fyrst á 116. löggjafarþingi. Breytingarnar eru allar til bóta að mati minni hlutans en engan veginn nægjanlegar. Þær eru engan veginn nægjanlegar. Þess vegna teljum við að ef málið hefði fengið að vera áfram í vinnslu hefðu menn getað náð sáttum í þessu máli og náð nokkuð góðu máli, hv. formaður heilbr.- og trn., en asinn er mikill og mikið liggur á. 
             Við teljum að þetta frv. sé ekki fullnægjandi frá heilbrigðissjónarmiði séð því megininntak frv. er frelsi til að selja. Markaðslögmálið verður heilbrigðissjónarmiðum yfirsterkara þrátt fyrir þær brtt. sem meiri hluti heilbr.- og trn. gerir við frv. Brtt. eru 21 talsins og hafa út af fyrir sig ágætis merkingu en því miður reka þær sig hver á annars horn og verða ekki marktækar. Meira að segja má benda á margar gloppur í brtt. frá meiri hluta heilbr.- trn. og ég tel alveg óhjákvæmilegt að taka þetta mál upp á milli 2. og 3. umr. Og þrátt fyrir allar 21 brtt. breyta þær því ekki að lyfjaverð verður mismunandi eftir því hvar búið er á landinu og þjónustan mun verða lakari út á landi en hún er í dag. Þrátt fyrir öll viðvörunarorð þeirra sem gerst þekkja og þeirra sem mestu reynsluna hafa á sviði heilbrigðis- og lyfsölumála er þetta mál keyrt áfram um leið og Íslendingar eru að aðlaga sig mjög víðtækum breytingum vegna EES-samningsins á lyfjamarkaðnum. Því eins og kemur fram í nál. er frv. tvíþætt, annars vegar breytingar vegna EES-samningsins og hins vegar víðtækar breytingar á lyfsölumálum. En eins og kom fram hjá hv. frsm. meiri hlutans fékkst með miklum eftirgangsmunum fram breyting á frv. þannig að gildistaka seinni hluta frv. varðandi lyfjamálin dregst til 1. júní 1995. Þá taka gildi VII. kafli frv., sem er um stofnun lyfjabúða og heildsöluleyfi, og XIV. kafli frv. um verðlagningu lyfja. En fresturinn er allt of skammur að mati minni hlutans varðandi svo víðtækar breytingar. Það verður ekki komin nægjanleg reynsla á svo skömmum tíma varðandi EES-ákvæðin og það eru ekki gerðar tillögur um að nefnd fylgist með áhrifum EES-samningsins á þessum tíma, sem minni hlutinn telur nauðsynlegt. Það má því segja að það sé sama hvernig reynslan verði af breytingunum varðandi EES, það á að gera víðtækar breytingar á lyfjadreifingarmálum 1. júní 1995 ef þetta frv. verður að lögum. Á sama tíma er nýr heilbrrh. að setjast að völdum ef ríkisstjórnin tórir svo lengi. Sá ráðherra sem þá tekur við er að taka við öllum þessum breytingum og sviptingum sem fylgja í kjölfar gildistöku þessa frv. Þess vegna hefur minni hluti heilbr.- og trn. gert það að tillögu sinni í nefndinni að gildistakan yrði í fyrsta lagi 1. jan. 1996 og að nefnd starfi þangað til sem fylgist með áhrifum samningsins. Sú nefnd yrði til ráðuneytis um áframhaldandi skref varðandi breytingar. En meiri hlutinn vill taka mörg skref í einu, skref sem geta verið örlagarík fyrir lyfjadreifingu í landinu og ég mun fara nokkrum orðum um á eftir. En ég vil fyrst fara orðum um breytingar sem verða á lyfsölumálum með tilkomu EES-samningsins, sem taka á gildi 1. júní nk. Eins og kemur fram í nál. hafa þessar breytingar á lyfjamálum vegna samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði mjög mismunandi áhrif. Áhrifamestur er hlutinn sem snýr að samhliða innflutningi lyfja. Það þýðir að það er hægt að flytja inn lyf án þess að versla við frumframleiðandann og menn reikna með því að geta fengið jafngóð lyf á lægra verði. En um leið eigum við líka á hættu að fá lyf sem eru fölsuð og þess vegna þurfum við að efla eftirlit með lyfjum í leiðinni. En þar sem samhliða innflutningur hefur verið leyfður hefur lyfjaverð lækkað nokkuð. Það eru því vissar vonir bundnar við samhliða innflutning. Aðrar kvaðir sem á okkur koma varðandi hið Evrópska efnahagssvæði eru að það má auglýsa lausasölulyf og hef ég haft um það mörg orð áður og ætla að spara þau að þessu sinni. Það kemur fram í nál. að við teljum ekki æskilegt að auglýsa lyf því í eðli sínu eru lyf eitur og við viljum ekki auka sölu á lyfjum. En með auglýsingum almennt er verið að reyna að auka sölu lyfja. En það kemur líka fram í nál. að það er hægt að taka tillit til þess sem ríkir í reglum einstaka þjóðríkja. Danir hafa t.d. nýtt sér það að auglýsa ekki lyf í sjónvarpi. Það er samkomulag á milli apótekara í Danmörku að gera það ekki og ég tel það mjög mikilvægt. En ef við erum að fara í bullandi samkeppni þá fara menn út í auglýsingar og það næst ekkert samkomulag um að auglýsa ekki. Það er þess vegna svo mikilvægt á meðan við erum að breyta svona miklu í grundvallaratriðum séum við ekki á sama tíma að fara í bullandi samkeppni. Það eru líka ýmis minni háttar atriði sem breytast með samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Það er t.d. nýmæli að nú má rjúfa innsigli á lyfjapakkingum en það hefur ekki mátt undanfarin ár á Íslandi. Það er viss hætta þessu samfara. Það er viss hætta á að það verði ruglingur varðandi lyfjagjafir. Það verður ekki lengur séð utan á pakkningunum hvenær lyfið rennur út þegar það er búið að skipta því í marga skammta og setja það kannski í aðrar umbúðir. Að þessu þarf því sérstaklega að huga. Auðvitað er það viss sparnaður að úr pakkningu sem er með 20 töflum sé hægt að afgreiða 10 þurfi ekki að nota meira en það er viss áhætta fólgin í þessu í leiðinni. Þótt þetta sé kannski ekki stórvægilegt atriði þá finnst mér rétt að benda á það hér. Það eru þrjú meginatriði sem breytast við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði. Það er að lyfjamarkaðurinn í Evrópu starfi innbyrðis á samræmdari hátt auk þess sem neytendur og læknar fái betri upplýsingar til að stuðla að skynsamlegri notkun lyfja en hingað til, samkeppni aukist og upplýsingar um markaðinn verði aðgengilegri á sameiginlega markaðnum á sviði verðlagningar og þátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði. Aðgangur nýrra lyfjategunda verði greiðari inn á hinn stækkaða sameiginlega markað og þaðan inn á heimamarkaðinn með betra skipulagi markaðsleiða í Evrópu, m.a. fyrir atbeina Lyfjastofnunar Evrópu. Þetta eru höfuðbreytingarnar varðandi hið Evrópska efnahagssvæði. Eins og menn heyra þá eru þetta töluverðar breytingar og er þó ekki allt talið. Þá langar mig til að snúa að frv. sjálfu óháð hinu Evrópska efnahagssvæði og breytingum sem það hefur í för með sér ef að lögum verður. Meginmarkmið frv. er að tryggja landsmönnum nægilegt framboð af nauðsynlegum lyfjum, tryggja gæði og öryggi lyfja og lyfjaþjónustu og draga úr óhóflegri notkun lyfja og minnka lyfjakostnað. Þetta eru allt saman mjög fögur fyrirheit og góð markmið út af fyrir sig og auðvelt að taka undir þau. En hvernig nást markmiðin með frv.? Ég tek í fyrsta lagi að tryggja landsmönnum nægjanlegt framboð að nauðsynlegum lyfjum. Þessu markmiði höfum við náð á Íslandi en það stefnir allt í að það verði minni þjónusta úti á landi. Það stefnir allt í það um leið og það verður erfiðara að vera með nægjanlegt framboð á nauðsynlegum lyfjum úti um landið. Tryggja gæði og öryggi lyfja. Eins og ég sagði áðan þá þarf að auka eftirlitið varðandi samhliða innflutning. Og við tryggjum ekki öryggið nema bæta eftirlitið. Með fleiri lyfjaverslunum þá þurfum við líka meira eftirlit vegna þess að maður getur ímyndað sér að í harðri samkeppni þar sem lyfjaverslanirnar eru orðnar mjög margar og mikil pressa þá minnkar öryggið. Það segir sig sjálft. Að draga úr óhóflegri notkun lyfja. Eins og ég sagði áðan að með því að auglýsa lyf og með því að auka enn aðgengi að lyfjum, t.d. með því að það verði þrjár til fjórar lyfjaverslanir í einum stórmarkaði, þá erum við samhliða að auka neyslu lyfja. Að minnka lyfjakostnað. Hvernig er hægt að rökstyðja það að þetta frv. lækki lyfjakostnað? Enginn af þeim sem komu á fund nefndarinnar sem, eins og ég sagði áðan, skiptu tugum treysti sér til að segja að ef þetta frv. yrði að lögum þá lækkaði lyfjaverð á Íslandi. Og mér þætti gaman að heyra hæstv. heilbrrh. rökstyðja það á eftir hvernig þetta ætti að lækka vöruverð til neytenda. Vegna þess að menn fara út í bullandi fjárfestingar, fjárfestingar kosta mikla peninga og þá hækkar vöruverð. Lyfjaverð mun hækka á landsbyggðinni. Ég held að það sé nokkuð ljóst. Lyfjaverð mun hækka á landsbyggðinni vegna þess að verð á lausasölulyfjum verður gefið frjálst en hámarksverð verður sett á lyfsöluskyld lyf. Það segir að þeir sem eru með litla veltu verða að hækka lausasölulyf. Þar með verða lausasölulyf dýrari þar sem veltan er minni og það er úti á landi. Það er alveg ljóst að lyfseðilsskyld lyf verða í hámarki líka úti á landsbyggðinni. Af því að hv. frsm. brosir mjög mikið þá langar mig til að spyrja hann: Finnst honum eðlilegt að það sé mismunandi lyfjaverð um landið? Það sé mismunandi eftir því hvar þú býrð hvað þú borgar mikið fyrir lyfin? Ég minnist þess að ekki alls fyrir löngu þegar verið var að tala um olíuverð á landinu og að fella ætti niður jöfnunargjöld á olíu þá sagði sami hv. brosandi þm. að það kæmi ekki til greina vegna þess að olíuverð á landinu yrði alls staðar að vera jafnt en þegar kemur að lyfjunum þá gildir eitthvað allt annað. Af hverju skyldi lyfjaverð lækka á Stór-Reykjavíkursvæðinu með auknum tilkostnaði og fjölda nýrra lyfjaverslana? Hvers vegna skyldi það lækka?  Í nál. minni hlutans kemur fram að það sé mjög líklegt að stórir verslunarmarkaðir í Reykjavík setji á stofn póstverslun með lyf. Hvað þýðir það ef t.d. stórverslun eins og Bónus tæki upp á því að setja upp póstverslun með lyf eða einhver önnur stórverslun? Það gæti þýtt það t.d. að sjúklingar sem eru á föstum lyfum, sem er um 70% af heildarveltu lyfja, þ.e. sjúklingar með asma, sjúklingar með gigt, sjúklingar með hjartasjúkdóma, svo eitthvað sé nefnt, þetta er 70% af lyfjaversluninni, yrðu að sjálfsögðu fastir áskrifendur að lyfjunum sínum af því að það er mismunandi lyfjaverð á landinu. Og hvað mundi þetta þýða fyrir landsbyggðarverslunina í lyfjum? Hún sæti eftir með 30% af lyfjaveltunni eins og hún er í dag. Það eru sem sagt bráðalyfin sem eftir eru. Þau yrðu á hæsta prís svo lengi sem lyfjaverslunin mundi lifa þetta af. Hún mundi ekki lifa þetta af nema mjög skamman tíma. Við erum því að brjóta niður það munstur sem er í dag. Við erum nokkuð ánægð með lyfjaþjónustuna úti um landið þó það megi enn bæta hana. Við erum nokkuð ánægð með hana og við erum hrædd um að við séum að brjóta þetta niður. Þá kann einhver að spyrja: Er þetta ekki í góðu lagi? Sjúklingarnir fá lyfin sín á enn þá lægra verði gegnum póstverslunina og er þetta bara ekki allt í góðu lagi? Svo munu heilsugæslustöðvarnar sjá um afganginn. Er það stefnan að það séu eingöngu heilsugæslustöðvar úti á landi sem sjá um apótekin? Ég tel að lyfjafræðingar almennt muni hópast burtu úr dreifbýlinu hingað í ,,bisnessinn``. Það er eðlilegt. Og heilsugæslustöðvarnar munu ekki geta mannað stöðu lyfjafræðinga með litla veltu. Er það stefnan? Það er einnig verið að slaka á kröfunum um fagmennsku. Það á sér hér stað visst tilraunastarf. Ég vil aðeins í framhjáhlaupi benda á eitt varðandi það. Við höfum stundum kvartað undan því að okkur finnst að apótekarar veiti ekki nægilega góða þjónustu í apótekunum, að fólk fái ekki nógu góða fræðslu um lyf og því sé ekki sagt nákvæmlega hvernig það eigi að taka inn sín lyf og um aukaverkanir o.s.frv. Varla verður það í gegnum póstverslunina. Við þekkjum það úr matvöruverslunum að þar sem vöruverð lækkar er þjónustan miklu minni. Það er t.d. ekki heimsendingarþjónusta í stórmörkuðum þar sem þjónustan er lítil en það er eitt af því sem er nýlunda og mjög til bóta að apótekin eru farin að senda lyf heim til sjúklinga og þarf að vera í miklu meiri mæli en er í dag. Svo er annað sem kæmi ef lyfjafræðingar flosna af landsbyggðinni. Það hefur verið þannig að lyfsölum úti á landi hefur verið gert að kaupa dýrar eignir og reyndar á Stór-Reykjavíkursvæðinu líka. Segjum t.d. í 6.000 manna byggðarlagi væru allt í einu komin tvö til þrjú apótek þar sem var eitt fyrir. Lyfsali nýbúinn að kaupa hús og þarf að kaupa líka íbúðarhúsnæði sem fylgir lyfjaversluninni, kannski fyrir 40 millj. kr. En komi tvær til þrjár nýjar lyfjaverslanir þá er þetta húsnæði algjörlega verðlaust. Hann gæti kannski selt það á 5 millj. kr. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er ríkið skaðabótaskylt í slíkum tilvikum? Það er eitt atriði í 36. gr. frv. sem ég tel að megi teljast til bættrar þjónustu fyrir sjúklinga. Það er varðandi sjúkrahússapótekin og ég tel að sjúkrahússapótekin eigi rétt á sér en ég býst ekki við því að það sé rekstrargrundvöllur fyrir þeim nema á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Hingað til hefur þessi þjónusta verið veitt en aðeins varðandi lyf sem eru sérmerkt, S-merkt lyf, sem eru ekki fáanleg annars staðar en í sjúkrahússapótekunum. En í frv. er gert ráð fyrir því að sjúklingar sem útskrifast af sjúkrahúsum geti keypt lyf um leið og þeir fara heim og göngudeildarsjúklingar geti einnig keypt lyf í sjúkrahússapótekum og þá verða lyfseðlarnir sérmerktir sjúkrahúsunum. Ég tel þetta mjög mikilvægt. Ég efast ekki um að í þessum sjúkrahússapótekum fái sjúklingar mjög góða fræðslu um sín lyf. Í dag þegar sjúklingar eru farnir að útskrifast miklu fyrr af sjúkrahúsum en áður en eru raunverulega mjög veikir þegar þeir eru að útskrifast. Þá er mikilvægt að þeir þurfi ekki að hlaupa eftir lyfjunum sínum út um bæ heldur geti fengið lyfin sín um leið og þeir fara heim. Þó svo að það sé vísir í rétta átt að apótekin eru farin að senda lyf heim þá er það ekki almennt enn þá og þá tel ég þetta vera mjög mikilvægt atriði. Við höfum talið að þetta gæti skarast varðandi ný samkeppnislög vegna þess að sjúkrahússapótekin, þ.e. ríkisrekin apótek, verða í beinni samkeppni við einstaklinga en samkvæmt umsögn frá Samkeppnisstofnun varðandi 36. gr. um apótek í frv. til lyfjalaga segir svo, með leyfi forseta: ,,Í upphafi greinarinnar kemur fram að sjúkrahússapótekum verði heimilt að afgreiða lyf til sjúklinga sem útskrifast af sjúkrahúsi og göngudeildarsjúklinga. Með þessu mun starfssvið sjúkrahússapóteka og almennra einkarekinna apóteka skarast. Sjúkrahússapótekin eru rekin sem hluti af sjúkrahúsunum, sem fá sínar tekjur að mestu sem framlög úr ríkissjóði, en almenn apótek eru einkarekin fyrirtæki í samkeppnisrekstri. Samkeppnisaðstæður almennra einkarekinna apóteka og sjúkrahússapóteka verða því ólíkar. Athygli er vakin á 2. mgr. 14. gr. samkeppnislaga en þar segir: Þegar um er að ræða opinbert fyrirtæki eða fyrirtæki sem starfar að einhverju leyti í skjóli opinbers einkaleyfis eða verndar er samkeppnisráði heimilt að mæla fyrir um fjárhagslegan aðskilnað, annars vegar á milli þess hluta rekstrar fyrirtækisins sem nýtur einkaleyfis eða verndar og hins vegar þess hluta rekstrar sem er í frjálsri samkeppni við aðra aðila. Skal þess gætt að samkeppnisrekstur sé ekki niðurgreiddur af einkaleyfis- eða verndaðri starfsemi. Með hliðsjón af þessu ákvæði í samkeppnislögum er æskilegt að orða síðustu setningu 1. mgr. 34. gr. frv. til lyfjalaga þannig: Rekstur sjúkrahússapóteka skal vera fjárhagslega aðskilinn frá öðrum rekstri sjúkrahússins. Einnig má benda á þann möguleika að fela einkareknum apótekum að afgreiða lyf til sjúklinga sem útskrifast af sjúkrahúsum og göngudeildarsjúklinga. `` Það er því hægt að komast hjá því að þetta skarist við samkeppnislög og við mælum með því að þessi hluti frv. verði samþykktur núna. Vegna þess að við teljum að þetta sé kannski það eina í þessu frv. sem bætir þjónustuna við sjúklinginn. Mig langar máli mínu til stuðnings að rekja nokkuð umsagnir þeirra aðila sem hafa sent okkur umsagnir sínar um þetta frv. Ég tek aðeins nokkurn hluta þeirra sem ég tel mikilvægt að menn heyri því það er svo undarlegt að þrátt fyrir að tugir manna sem hafa mikla reynslu af þessum málum hafi komið til hv. heilbr.- og trn., þá er eins og menn hafi talað fyrir daufum eyrum. Ég held því að það sé nauðsynlegt að rifja upp nokkur atriði sem eru mjög mikilvæg í þessu sambandi. Með leyfi forseta langar mig að lesa hér hluta af umsögn Alþýðusambands Íslands sem er eitt af fylgiskjölum með nál. minni hlutans. ,,Miðstjórn ASÍ hefur yfirfarið umrætt frv. og borið það saman við frv. um sama efni frá vorinu 1993 m.a. í ljósi umsagnar miðstjórnar ASÍ þá. Meginefni frv. felst í auknu frelsi í lyfjadreifingu, m.a. með afnámi forsetaleyfa til lyfsölu og auknu frelsi í verðlagningu lyfja, og kemur í beinu framhaldi af því að hlutfallsgreiðsla sjúklinga var tekin upp í ágúst 1992. Markmiðið með þessum breytingum er að skapa forsendur fyrir aukinni samkeppni á þessum markaði sem ,,að öðru óbreyttu`` ætti að leiða til lægri álagningar á lyfjum. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. eru þessar breytingar unnar í samræmi við niðurstöður nefndar á vegum heilbrrn. frá því vorið 1992. Ástæða er til þess að gera alvarlegar athugasemdir við þau rök að lyfjaverð lækki með samþykkt þessa frv. Í fyrsta lagi er gengið út frá því að lyf sé eins og hver önnur neysluvara sem neytendur ákveði alfarið sjálfir hvort þeir kaupi eða láti vera að kaupa. Þetta er auðvitað alrangt, sjúklingurinn hefur í fæstum tilfellum einhver áhrif á ákvörðunina um það hvort hann þurfi lyf eða ekki, sjúkdómsgreining læknis og lyfjaráðgjöf hans í framhaldi af því ræður þessu. Því er afar hæpið að ,,markaðstengja`` þetta ferli. Í öðru lagi hefur ekkert tillit verið tekið til samkeppnisstöðunnar í heildsöludreifingu lyfja, bæði innflutningi og framleiðslu þar sem eitt fyrirtæki er nánast allsráðandi með 2 / 3 -- 3 / 4 hluta markaðarins. Þessi staða veldur því að afar ólíklegt er að aukið frelsi í smásöludreifingu lyfja leiði til verðlækkunar á lyfjum. Í þriðja lagi er ekki tekið tillit til áhrifa af hámarksverði lyfja. Miðstjórn ASÍ telur nauðsynlegt að hafa hámarksverð á lyfjum til þess að útiloka að einstaka lyfjabúðir, sem njóta einokunaraðstöðu, geti nýtt sér aðstöðuna með óeðlilega hárri álagningu. Það er jafnframt nauðsynlegt að hafa það í huga að reynslan af slíku kerfi er eindregið sú að langflestir dreifingaraðilar nota hámarksálagninguna. Í fjórða lagi er ekkert tillit tekið til félagslegra og byggðapólitískra sjónarmiða sem lúta að því að allir neytendur eigi þokkalega auðvelt með að kaupa lyf á sama verði alls staðar á landinu. Í fimmta lagi eru verulegar líkur á því að heildarkostnaður við dreifingu lyfja komi til með að hækka nokkuð frá því sem nú er vegna aukinna fjárfestinga í útsölustöðum á stærstu þéttbýlisstöðunum.`` Þetta er úr umsögn Alþýðusambands Íslands. Hún er miklu lengri og Alþýðusambandið gerir miklu fleiri athugasemdir og ég ætla að lesa nokkrar þeirra til viðbótar: ,,Í sjötta lagi má einnig velta því fyrir sér hvers vegna helstu nágrannalönd okkar hafa hafnað því að taka upp slíkt frelsi í lyfjadreifingu sem hér er lagt til.`` --- Þetta er spurning til hæstv. heilbrrh. Hvernig stendur á því að nágrannalönd okkar hafa hafnað því að taka upp slíkt frelsi í lyfjadreifingu? Hefur hæstv. heilbrrh. svör við því? Þetta er brennandi spurning. Danmörk hefur t.d. í mörg ár verið að endurskoða sína lyfjadreifingu og sín lyfjamál en þeir eru alfarið hættir við að ganga þá leið sem við erum að leggja inn á núna. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra að þessu og ég vona að hann skrifi niður þessa fyrirspurn og svari henni á eftir. Og svo ég haldi áfram með Alþýðusambandið og athugasemdirnar: ,,Þessi atriði valda því að það er afar ólíklegt að lyfjaverð lækki þegar á heildina er litið og því vandasamt að sjá þjóðhagslegan sparnað eða sparnað ríkissjóðs af slíku kerfi.`` Þetta er auðvitað aðalatriðið vegna þess að hæstv. heilbrrh. heldur að hann sé að spara með þessu en það er mikill misskilningur og öll rök sem hníga að því að það er enginn sparnaður. Þvert á móti. Þá læt ég skilið að svo stöddu við umsögn Alþýðusambands Íslands en langar til að koma með nokkrar athugasemdir frá aðilum utan af landi og taka þá sem hafa verulegar áhyggjur af lyfjadreifingunni úti á landsbyggðinni sem verður öðruvísi en hún er í dag. Ég tek umsögn heilbrigðismálaráðs Austurlands fyrir. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta, stutt en ákveðið: ,,Heilbrigðismálaráð Austurlands fjallaði um frv. til nýrra lyfjalaga á fundi sínum 3. mars sl. Ráðið fagnar þeim breytingum sem hafa orðið til batnaðar frá fyrri frumvarpsdrögum en sér ekki fyrir sér að frv. verði lyfjadreifningu á Austurlandi eða annars staðar í dreifbýli til sérstaks framdráttar. Á fundinum komu fram efasemdir um að það takmark laganna að draga úr lyfjanotkun og minnka lyfjakostnað næði fram að ganga heldur gæti samkeppni leitt til meiri lyfjanotkunar og möguleikar væru til hringamyndunar og fákeppni líkt og hefur gerst í smásöluverslun á sumum sviðum. Í frv. vantar möguleika til jöfnunar lyfjaverðs vegna aðstöðumunar dreifbýlis og þéttbýlis. Þá var á það bent að lengja þyrfti þann tíma sem landlæknir gæti krafist upplýsinga um frá lyfjabúðum (24. gr.). Almennt var rómur fundarmanna sá að flýta beri sér hægt um gleðinnar EES-dyr og láta dóm reynslunnar hjálpa til við að marka stefnu í lyfjadreifingarmálum.`` Þetta var umsögn heilbrigðismálaráðs Austurlands. Það eru margar umsagnir sem væri rétt að líta til. Ég ætla ekki að lesa þær allar en langar til að lesa frá apótekara á Húsavík nokkrar staðreyndir og samviskuspurningar um lyfjamál. Þetta er stutt bréf en margar brennandi spurningar í þessu stutta bréfi, með leyfi forseta: ,,Getur þú sætt þig við mismunandi lyfjaverð á landinu, og þá líklega hæst á afskekktum stöðum á landsbyggðinni? Veist þú að Danir hættu nýlega við líkar breytingar og nú eru boðaðar m.a. vegna þess að þeir óttuðust hærra verð á ,,afskekktum`` stöðum í Danmörku?`` --- Hér er kannski komið svarið við spurningunni frá Alþýðusambandi Íslands. ,,Veist þú að hver sem er (hafi hann verslunarleyfi) getur stofnað apótek fái hann til liðs við sig einhvern lyfjafræðing (samkvæmt framlögðu frv.)? Getur þú sætt þig við mikla fjölgun apóteka á þéttbýlisstöðum og þar af leiðandi gjaldþrot? Veist þú að í birgðum apóteka eru mest misnotuðu efnin í dag, þ.e. amfetamín og vefaukandi sterar? Getur þú sætt þig við að hvatt sé til aukinnar lyfjaneyslu með auglýsingum í fjölmiðlum? Veistu að ofnotkun ýmissa lausasölulyfja getur valdið alvarlegum sjúkdómum?`` --- Svo ég skjóti hér inn í þá hefur aldrei mátt minnast á það úr þessum virðulega ræðustól að lausasölulyf geta líka verið eitur sé þeirra neytt í miklu magni. Ég vil minna á það að þar sem er auðvelt að ná í lausasölulyf nýta menn sér það ótæpilega sem á annað borð eru sjúkir í lyf. Það er t.d. mikil hætta gagnvart unglingum sem eru í ýmsu fikti að eftir því sem þetta er nær þeim og eftir því sem þetta er meira auglýst og eftir því sem þetta er meira fyrir augunum á þeim, þeim mun meiri hætta. Þessi svokölluðu lausasölulyf sem ekki þarf lyfseðil við eru ekkert duft sem er ekki hættulegt, þetta er ekkert kartöflumjöl. Þetta er eitur. Svo ég haldi áfram að lesa upp úr bréfi Vigfúsar apótekara á Húsavík og endurtek þetta: ,,Veistu að ofnotkun ýmissa lausasölulyfja getur valdið alvarlegum sjúkdómum? Veistu að heilbrigðisyfirvöld telja sig hafa sparað tæpa 2,5 milljarða frá 1989--1992 (ekki er enn búið að reikna út 1993) í góðri samvinnu við apótekin? Veistu að í sömu skýrslu kemur fram að Íslendingar nota minnst lyf Norðurlandabúa að Færeyingum einum undanskildum?`` --- Þetta er mjög mikið atriði, hæstv. heilbrrh. Veistu að samkvæmt fyrirliggjandi frv. getur apótekari á landsbyggðinni flutt sig á ,,betri stað`` án þess að fá annan lyfjafræðing í staðinn?`` --- Þetta er annað mjög mikilvægt atriði. ,,Það mætti draga allar þessar staðreyndir saman í eina samviskuspurningu: Finnst þér að lyfjadreifingin eigi að vera hluti af heilbrigðiskerfinu eða vera háð markaðslögmálum almennrar verslunar? Er það þess virði að eyðileggja núverandi dreifikerfi sem af öllum er talið mjög öruggt án þess að nokkur viti hvað við tekur?`` Þetta var frá apótekara úr dreifbýlinu. Hér er umsögn frá Stéttarfélagi íslenskra lyfjafræðinga sem ég ætla að lesa hluta af, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er stjórnmálamanna þessa lands að semja lög og móta hina pólitísku stefnu. Með athugasemdum okkar er félagið hvorki að leggja blessun sína yfir hina mótuðu stefnu í lyfjamálum eða fordæma hana, en við áskiljum okkur rétt til athugasemda og bendum á að lögmál frelsis og samkeppni eiga ekki við á öllum stigum lyfjadreifingarinnar, og síst gilda þau á því stigi er snýr að afhendingu lyfja til neytenda.`` --- Þetta er aðalatriðið, hæstv. heilbrrh. Hér er ekki verið að tala um almennar tuskur í tuskubúð. Í frv. er verið að tala um lyf og það er verið að vara við því að það sé litið á lyf eins og hverjar aðrar tuskur sem seldar eru og það gildi ekki sömu lögmál um lyf og tuskur. Ég ætla ekki að lesa meira úr áliti Stéttarfélags ísl. lyfjafræðinga. Þetta er nægjanlegt en það koma mjög mörg merkileg atriði fram hjá þeim. Það komu ýmis atriði fram á heilbrigðismálaþingi sem væri hollt fyrir hæstv. heilbrrh. að lesa vandlega. Hér er umsögn frá Lyfjatæknafélagi Íslands en Lyfjatæknafélag Íslands kom einnig á fund heilbr.- og trn. Ég vil taka það sérstaklega fram vegna þess að þetta er ekki mjög gömul starfsgrein, lyfjatæknar á Íslandi, að hún hefur breytt ýmsu einmitt varðandi þjónustuna í apótekum. Þetta er sérmenntað heilbrigðisstarfsfólk sem er mikilvægt að efla. Það eru um 200 manns sem hafa þessa menntun í landinu og það er mjög mikilvægt að apótekin verði ekki svo lítil og ræfilsleg að þau hafi ekki efni á að hafa slíka þjónustu innan borðs. Ég ætla að lesa hluta af umsögn Lyfjatæknafélags Íslands. Þeir segja, með leyfi forseta: ,,Með auknu frjálsræði í lyfjasölu óttumst við að fagleg þjónusta verði skert. Samkvæmt 20. gr. frv. er stofnun lyfjabúða háð því skilyrði að húsnæði, búnaður og starfslið fullnægi kröfum Lyfjaeftirlits ríkisins og skal samþykki þess liggja fyrir áður en starfsemi lyfjabúðar er hafin. Hverjar eru kröfur Lyfjaeftirlits ríkisins, t.d. til starfsliðs? Stjórn Lyfjatæknafélags Íslands gerir þær kröfur að Lyfjaeftirlit ríkisins tryggi að í þeim lyfjabúðum sem stofnaðar verða samkvæmt nýjum lögum starfi eingöngu fagmenntað starfslið, þ.e. lyfjafræðingar og lyfjatæknar. Stjórn Lyfjatæknafélags Íslands leggur til að við 24. gr. bætist: Lyfjabúðum er skylt að ráða lyfjatækna til starfa. Fáist ekki lyfjatæknir til starfa er heimilt að ráða annað ábyrgt starfsfólk að fengnu samþykki Lyfjaeftirlits ríkisins, sbr. 28. gr. Samkvæmt 25. gr. frv. er lyfjabúðum skylt að vista lyfjatækninema og þar með taka þátt í menntun þeirra. Til hvers er verið að sérmennta lyfjatækna ef starfsvettvangur þeirra er síðan ekki tryggður?`` Ég ætla ekki að lesa meira úr umsögn Lyfjatæknafélagsins. Við erum hér með umsögn Læknafélagsins og þetta er allt á einn veg. Menn óttast að hér sé verið að stíga skref sem eru ekki til heilla fyrir heilbrigðisþjónustuna í landinu. Í umsögn Læknafélags Íslands eru gerðar tillögur um viðamiklar breytingar á frv. sem ekki er gert ráð fyrir í brtt. frá meiri hluta heilbr.- og trn. Með leyfi forseta les ég hluta úr umsögn Læknafélags Íslands. Síðan ætla ég að lesa örlítið úr umsögn Lyfjafræði lyfsala frá 17. febr. 1994. Í umsögn læknafélagsins er aðalatriðið þetta: ,,Frv. virðist bera þess merki að þeir sem það hafa samið þekki ekki nægilega vel til aðstæðna í dreifbýli og hafi fyrst og fremst haft í huga markaðslögmál sem í þessu tilviki eiga þó aðeins við í þéttbýli. Þá er einnig áberandi að mjög er dreginn taumur lyfjafræðinga í frv. þessu.`` Síðan koma athugasemdir við einstakar greinar frumvarpsins. Það eru einar fjórtán athugasemdir sem gerðar eru við frv. og eins og ég segi ekki tekið tillit til þeirra í brtt. Í umsögn Lyfjafræði lyfsala kemur m.a. fram, með leyfi forseta: ,,1. Í I. kafla laganna er fjallað um yfirstjórn lyfjamála. Þar er gert ráð fyrir að Lyfjaeftirlit ríkisins svo og Lyfjanefnd ríkisins verði sjálfstæðar stofnanir sem heyri beint undir ráðherra. Hlutverk þessara stofnana tengist mjög mikið og innbyrðis vægi þeirra á eftir að breytast með þeim breytingum sem boðaðar eru í frv. og með breytingum á skráningu lyfja með tilkomu EES. Það er tillaga okkar að öll lyfjamál heilbr.- og trmrn. verði undir einni stjórn (t.d. undir stjórn lyfjamálastjóra). Slíkt fyrirkomulag yrði bæði ódýrara og einfaldara (færri yfirmenn). Með slíku fyrirkomulagi mun ráðuneytið geta sinnt betur hlutverki sínu sem eftirlits- og upplýsingastofnun um lyfjamál. 2. VII. kafli frv. fjallar um stofnun lyfjabúða og lyfsöluleyfi. Í 20. gr. er að finna ákvæði um að hver sá sem hefur starfsleyfi lyfjafræðings, verslunarleyfi og hefur starfað sem lyfjafræðingur í þrjú ár geti fengið starfsleyfi lyfjafræðings. Það er álit okkar að ef þetta ákvæði verði í lyfjalögunum muni það leiða til þess að apótekum fjölgi mikið í þéttbýliskjörnum. Þessi apótek verða að öllum líkindum flest svo lítil að þau bera ekki nema einn lyfjafræðimenntaðan starfsmann og það verður væntanlega einum starfsmanni ofviða að ætla að sinna lyfjafræðilegri þjónustu eitthvað að marki.`` Þetta tel ég vera mjög mikilvægt atriði, hæstv. forseti. ,,Lyfjafræðileg þjónusta (pharmaceutical care) hefur verið skilgreind þannig að lyfjafræðingurinn noti menntun sína, þekkingu og reynslu til að tryggja sem bestan hag sjúklingsins, þannig að sjúklingurinn fái rétta, örugga og hagkvæma lyfjameðferð. Að lyfjafræðingurinn fylgist með framvindu lyfjameðferðar og árangri. Það hefur mörgum sinnum verið sýnt fram á að innlagnir á sjúkrahús stafa oft af rangri lyfjanotkun, svo sem of- eða vanskömmtun lyfja, aukaverkana eða skorti á nauðsynlegri meðferð. Það ætti að vera liður í sparnaði í heilbrigðiskerfinu að reyna að bæta meðferðarfylgni og leiðbeina um rétta notkun lyfja.`` Hér ætla ég að láta staðar numið en það er Þórdís Kristmundsdóttir prófessor, formaður stjórnarnefndar Lyfjafræði lyfsala við Háskóla Íslands, sem skrifar þessa umsögn. Virðulegi forseti. Það eru margar spurningar sem vakna við 2. umr. frv. og mig langar að spyrja hæstv. heilbrrh. nokkurra spurninga umfram það sem ég hef þegar gert. Finnst hæstv. heilbrrh. eðlilegt að lyfjaverð verði mismunandi eftir því hvar búið er á landinu? Hvernig telur hæstv. heilbrrh. að frv. bæti þjónustu við sjúklinga? Hvar í frv. er að finna einhvern vott um það sem getur vakið vonir til slíks? Er það ekki þannig yfirleitt að ef þjónustan verður miklu meiri þá hækkar lyfjaverðið og eftir því sem þjónustan verður verri þá lækkar lyfjaverðið? Ef lyfjaverslanir verða t.d. alfarið í stórverslunum, segjum í matvöruverslunum, þá tel ég yfirleitt að þjónustan í stórverslunum sé þannig að það sé erfitt að vera með mikla heilbrigðisþjónustu þar inni. Ég get ekki ímyndað mér í hraða nútímans að það sé auðvelt að hafa mikla fræðslu í hávaða t.d. í Bónus, þó ég ætli ekki alltaf að vera að auglýsa þá ágætu verslun. Mig langar að fá skýringar hjá hæstv. heilbrrh. um það enn og aftur hvernig hann telur að lyfjaverð muni lækka almennt, ef EES er ekki tekið inn í. Það kann að vera með samhliða innflutningi en ef EES er ekki tekið inn í hvernig mun lyfjaverð geta lækkað? Mig langar að spyrja aftur: Hvernig stendur á því að nágrannalöndin eru ekki að fara í þennan farveg sem hæstv. heilbrrh. er að boða núna? Mig langar líka að endurtaka þá spurningu hvort hæstv. heilbrrh. telur að ríkið muni þurfa að borga skaðabætur til þeirra lyfsala sem hafa keypt sér dýrar eignir úti um landið sem verða síðan verðlitlar með aukinni samkeppni. Mig langar líka að spyrja að því varðandi 21. gr. frv., sem mér finnst svolítið sérkennileg miðað við annað. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Hvert lyfsöluleyfi takmarkast við rekstur einnar lyfjabúðar og ber lyfsöluleyfishafi sjálfur faglega ábyrgð á rekstri lyfjabúðarinnar. Lyfsöluleyfishafa er heimilt að sækja um leyfi til að reka útibú frá lyfjabúð sinni í sveitarfélögum þar sem lyfjabúðir eru ekki reknar. Í fjarveru leyfishafa skal fela lyfjafræðingi daglega stjórn lyfjabúðarinnar í samráði við Lyfjaeftirlit ríkisins. Starfandi læknar, tannlæknar og dýralæknar mega ekki vera eigendur, hluthafar eða starfsmenn lyfjabúða.`` Nú finnst mér ekkert óeðlilegt að þeir megi ekki vera eigendur eða hluthafar en mér finnst óeðlilegt að þeir geti ekki verið starfsmenn lyfjabúða, hæstv. heilbrrh. Hvernig stendur á því? Það er verið að auka vægi heilsugæslustöðvanna varðandi apótek og þar verða trúlega ekki lyfjafræðingar nema að litlum hluta til heldur læknar sem afgreiða lyfin en í 21. gr. er tekinn af allur vafi um að læknar mega ekki afgreiða í lyfjaverslun. Mig langar að fá skýringar á því. Virðulegi forseti. Ég er alveg að ljúka máli mínu. Þetta er orðið ágætt í bili. Það getur vel verið að í skjóli vissrar viðskiptaverndar hafi apótekarar á stærri stöðum orðið værukærir. Það kann vel að vera að þeir hafi e.t.v. ekki fylgst nægilega vel með kröfum tímans um aukna þjónustu. En ég tel að umræðan um lyfjamál, sem hefur staðið yfir í nokkur ár, hafi skilað verulegum árangri. Lyfsölum og ríkisvaldinu hefur tekist að ná verulega niður kostnaði vegna lyfjakaupa á sl. fjórum árum. Ég vil líka hrósa læknum þar með vegna þess að þessir þrír aðilar hafa tekið höndum saman og náð virkilegri lækkun á lyfjaverði og því ber að fagna og það ber að halda áfram á þeirri braut. En ég tel að í dag séu lyfjafræðingar almennt metnaðarfullir og ungir lyfjafræðingar sérstaklega metnaðarfullir og vilji gera vel. Ég tek eftir því að það er verið að bæta þjónustuna alls staðar, bæði á minni og stærri stöðum, við sjúklinga. Ég tel óvarlegt að kollvarpa því lyfsölukerfi á þennan hátt sem er ætlast til í þessu frv. Við erum, eins og ég sagði áðan, að ræða um viðkvæma vöru, við erum að tala um heilbrigðismál en ekki bara bein ,,bisnesssjónarmið``. Við erum að tala um heilbrigðismál og það er óvarlegt að slíta þetta alveg úr samhengi. Það er ekki hægt að bjóða Íslendingum upp á misdýra og misgóða þjónustu hvað varðar lyfjamál. Því gerum við sem erum í minni hluta heilbr.- og trn. að tillögu okkar hluti frv. varðandi ákvæðin um EES-samninginn verði afgreiddur en öðrum þáttum frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og menn skoði þessi mál betur og finni betri lausn á þeim en hér er boðað.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í ræðum þeirra hv. þm. sem hér hafa talað hefur heilbr.- og trn. fjallað ítarlega um frv. til lyfjalaga. Við 1. umr. um málið bentum við fulltrúar stjórnarandstöðu á fjölmörg tæknileg atriði sem betur mættu fara í frv. fyrir nú utan það að við drógum stórlega í efa að samþykkt þessa frv. hefði í för með sér lækkandi lyfjaverð sem er þó yfirlýst eitt helsta markmið frv. Þessu markmiði á samkvæmt frv. að ná með auknu frelsi til þess að setja á stofn lyfjaverslun, aukinni samkeppni, frelsi til að verðleggja lausasölulyf og auglýsa. Þó á þetta frelsi að vera takmarkað því ríkið ætlar að fá heimild til að reka apótek á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum í samkeppni við einkaaðila. Við lýstum þeirri skoðun okkar að samþykkt þessa frv. gæti haft í för með sér einhverja lækkun á lyfjaverði í Reykjavík og öðrum þéttbýlustu svæðum landsins en í dreifbýlinu gæti lyfjaverð hins vegar hækkað og margt sem bendir til þess að svo verði. Við bentum einnig á að 20. gr. frv. feli í sér ákveðna hættu á hringamyndun þar sem stórmarkaðsfyrirtækin sjá sér hugsanlega hag í að reka samhliða matvöru- og lyfjaverslun sem auðvitað er fráleitt. Sú hugmynd að selja lyf í stórmörkuðum með matvöru hefur verið á kreiki. Það fyrirkomulag þekkist þó ekki í þeim löndum sem við viljum miða okkur við, nágrannalöndum okkar í Evrópu. En þótt við tökum flesta hluti upp eftir nágrannaþjóðunum þá gildir það ekki varðandi fyrirhugaða afgreiðslu á þessu frv. Möguleikinn til þess að selja lyf í stórmörkuðum er enn fyrir hendi. Athugasemdir okkar í minni hluta nefndarinnar voru miklu fleiri við 1. umr. um málið og ég mun fara betur yfir þær síðar í umræðunni. Í stórum dráttum má segja að nánast allir þeir sem komu á fund nefndarinnar staðfestu allar okkar athugasemdir og bættu reyndar nokkrum mjög veigamiklum athugasemdum við, t.d. hvað það varðar að ekki er gert ráð fyrir skráningu á samhliða innfluttum lyfjum. Mig minnir að fyrir utan fulltrúa ráðuneytis, sem auðvitað kom fyrir nefndina til að fylgja eftir sjónarmiðum hæstv. ráðherra, hafi aðeins einn aðili sem kom fyrir nefndina talið að samþykkt frv. hefði í för með sér lækkandi lyfjaverð fyrir landsmenn. Allir aðrir drógu það í efa að þetta markmið frumvarpsins næðist, svo ekki sé nú meira sagt. Þessi niðurstaða kemur einnig skýrt fram í þeim skriflegu umsögnum sem nefndinni bárust. Hér hefur verið dreift brtt. meiri hluta hv. heilbr.- og trn. Þar hefur vissulega verið tekið tillit til ýmissa ábendinga sem við í minni hluta nefndarinnar komum með og búið er að lagfæra ýmsar greinar frv. en ekki hefur verið tekið tillit til annarra veigamikilla breytinga sem við lögðum til. Því treystum við okkur ekki til að skrifa undir nál. hv. meiri hluta eða þær brtt. sem meiri hluti flytur. Þó eru þar, eins og ég sagði áðan, nokkrir ljósir punktar. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á 1. gr. frv. þar sem kveðið er á um markmið og yfirstjórn. Í frv. segir að markmið laga þessara sé meðal annars að draga úr óhóflegri notkun lyfja og minnka lyfjakostnað. Við 1. umr. var bent sérstaklega á þessa órökstuddu fullyrðingu um óhóflega notkun lyfja hér á landi. Meiri hlutinn tók tillit til þessarar ábendingar okkar og leggur til breytt orðalag jafnframt því að bæta inn ákvæði þess efnis að auka beri fræðslu um lyfjanotkun. Við í minni hluta nefndarinnar tökum undir þessa breytingu í nefndaráliti okkar og teljum að í þessu efni, þ.e. varðandi fræðsluþáttinn, hafi heilbrigðisyfirvöld og heilbrigðisstéttirnar ekki staðið sig nógu vel. Þá bentum við einnig á við umfjöllun um frumvarpið að óeðlilegt væri að í upptalningu á þeim sem áætlað er að verði hæstv. heilbrrh. til ráðuneytis og aðstoðar við framkvæmd laganna, ef svo ólíklega færi að frv. yrði að lögum, skuli lyfjamálastjóra og lyfjagreiðslunefnd vanta. Nú er lagt til að lyfjagreiðslunefnd heiti lyfjaverðsnefnd. Lyfjamálastjóra var ætlað það hlutverk að annast framkvæmd lyfjamála innan ráðuneytis fyrir hönd ráðherra. Þennan lyfjamálastjóra átti ekki að kalla til í samráðshópinn samkvæmt texta frumvarpsins eins og hann liggur fyrir. Í brtt. meiri hlutans er lyfjamálastjóra og lyfjaverðsnefnd bætt inn í samráðshóp hæstv. ráðherra. og er það vel. Þá eru einnig gerðar tillögur um breytingar á 2. gr. frv. þar sem kveðið er á um Lyfjaeftirlit ríkisins eða forstöðumann þess. Þar hafði gleymst að setja inn ákvæði þess efnis að sá lyfjafræðingur sem veitir Lyfjaeftirlitinu forstöðu megi ekki eiga neinna persónulegra hagsmuna að gæta í framleiðslu, innflutningi eða dreifingu lyfja. Á þetta bentum við strax við 1. umr. hér á hv. Alþingi. Þá leggur meiri hluti nefndarinnar einnig til breytingu á 3. mgr. 2. gr. frv., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Leggja skal árlegt eftirlitsgjald á fyrirtæki þau og stofnanir sem Lyfjaeftirlit ríkisins hefur eftirlit með og skal gjaldið standa undir kostnaði við rekstur eftirlitsins.`` Ekki kemur fram í frumvarpinu með hvaða hætti þetta gjald verður lagt á og engin takmörk eru á gjaldtökunni. Eðlilegt hefði verið að kveða á um gjaldstofn og hámark eftirlitsgjaldsins. Ég tel að sú brtt. sem hér liggur frammi bæti síður en svo texta frv. En meiri hlutinn leggur til að ákvæði greinarinnar orðist á þessa leið: ,,Setja skal í reglugerð nánari ákvæði um eftirlitsgjöld og innheimtu þeirra að fengnum tillögum Lyfjaeftirlits ríkisins. Verja skal tekjum þessum til greiðslu kostnaðar við eftirlitið og skal miðað við að gjaldið standi undir kostnaði við rekstur eftirlitsins.`` Ég vek athygli á því að þessar tvær málsgreinar eiga að koma í stað 3. mgr. í frv. og ef 2. gr. frv. yrði samþykkt svo breytt hljómar hún svona, með leyfi forseta: Lyfjaeftirlit ríkisins er sjálfstæð stofnun undir yfirstjórn heilbr.- og trmrn. Lyfjafræðingur veitir því forstöðu og má hann ekki eiga persónulegra hagsmuna að gæta í framleiðslu, innflutningi eða dreifingu lyfja. Setja skal í reglugerð nánari ákvæði um eftirlitsgjöld og innheimtu þeirra að fengnum tillögum Lyfjaeftirlits ríkisins o.s.frv. Stingur þetta ekkert í eyru? Er ekki eðlilegra að fyrst komi ákvæði sem heimilar þessa gjaldtöku, síðan komi ákvæði þess efnis að setja skuli í reglugerð nánari ákvæði um eftirlitsgjaldið? Ef brtt. meiri hlutans fer í gegn óbreytt kemur þetta eins og skrattinn úr sauðaleggnum að setja skuli nánari ákvæði um eftirlitsgjöld og innheimtu þeirra án þess að gjaldtakan sé raunverulega heimiluð. En þótt þetta verði nú lagað þá breytir þessi tillaga nánast engu. frá því sem áður var. Ráðherra hafði í frv. heimild til nánari útfærslu á þessu eftirlitsgjaldi í reglugerð eins og öðrum atriðum sem þarfnast nánari útfærslu. Við vildum hins vegar að gjaldstofninn væri ákveðinn og einnig hámark þessa gjalds því hér er um skattlagningu að ræða. Það er raunar með ólíkindum hversu erfiðlega gengur að fá ráðuneytin til þess að setja í frumvarpstexta reglur um innheimtu skatta og gjalda af því tagi sem þetta eftirlitsgjald er. Slíkum ákvæðum er auðvitað sleppt til þess að hafa svigrúm til þess að breyta þessari gjaldtöku til hækkunar eða lækkunar án samþykkis Alþingis. Í þessu tilviki á gjaldið að standa undir kostnaði við eftirlit Lyfjaeftirlits ríkisins og skal upphæð gjaldsins og innheimta nánast ákveðin af Lyfjaeftirlitinu sjálfu, eða betur get ég ekki séð, því eftirlitið sjálft á að gera tillögur þessa efnis til ráðherra. Reyndar kemur það ekki heldur fram í þessum breytingartillögum hver á að taka við tillögum Lyfjaeftirlitsins og setja reglugerðina um eftirlitsgjöldin, aðeins að Lyfjaeftirlit ríkisins skuli gera tillögu um þau og innheimtu þeirra. Það vantar hins vegar alveg að þess sé getið hver á að taka við þessum tillögum og setja reglugerð. Við verðum þó að ætla að það sé hæstv. ráðherra heilbrigðismála sem sjái um það verk. Svona lagatexti er náttúrlega ótækur og hlýtur að þurfa að draga þessa tillögu til baka til 3. umr. Forseti virðulegur getur varla látið greiða atkvæði um tillöguna eins og hún er. Þá má nota tækifærið milli 2. og 3. umr. til að setja inn heimild fyrir gjaldtöku og kveða skýrar á um gjald og gjaldstofn. Það orkar einnig tvímælis að starfsfólk Lyfjaeftirlits ríkisins geri sjálft tillögu um upphæð gjaldsins og innheimtu. Það býður þeirri hættu heim að starfsemin þenjist út og að auknum kostnaði vegna þess verði velt yfir á þá sem eiga að greiða eftirlitsgjaldið því það eru engin ákvæði um það hágmark sem maður gæti ímyndað sér að þyrfti að vera þannig að hægt sé að fylgja eftir með hvaða hætti verður staðið að þessari gjaldtöku eða skattlagningu. Í 4. gr. frumvarpsins er kveðið á um lyfjanefnd ríkisins, skipan hennar og hlutverk. Ráðherra fer þar alfarið með skipunarvald. Ekki er gert ráð fyrir tilnefningu samtaka, félaga eða þeirra sérfróðu aðila sem að lyfjamálum koma. Ekki náðist fram breyting á þessu í starfi nefndarinnar. Áfram er gert ráð fyrir að hæstv. ráðherra skipi fyrst sinn formann og þeir velji síðan saman aðra nefndarmenn. Í VI. kafla frumvarpsins er fjallað um auglýsingu og kynningu lyfja. Eins og fram hefur komið eru ákvæði sem heimila að auglýsa lyf, þá sérstaklega svokölluð lausasölulyf, lyf sem seld eru án lyfseðils, eitt af því sem við verðum að lögtaka vegna aðildar okkar að EES-samningnum. Þetta ákvæði getur nú vart talist eftirsóknarvert ef horft er til heilbrigðissjónarmiða, og því full ástæða til þess að nota þær takmarkanir á auglýsingar, sem heimilar eru samkvæmt EES-samningnum. Eins og fram kemur í minni hluta áliti okkar hafa Danir valið þá leið að banna að auglýsa lyf í sjónvarpi og þeir hafa komist upp með það. Við hefðum viljað sjá einhverjar slíkar takmarkanir í þessu frumvarpi til lyfjalaga eða breytingartillögum meiri hlutans en svo er ekki. Þó er full ástæða til þess að hafa allan vara á varðandi heimildir til að auglýsa lyf því talið er að slíkar auglýsingar auki tvímælalaust lyfjaneyslu og það getur varla verið markmið þessa frv. Þetta ákvæði er því ekki í anda þeirrar markmiðslýsingar sem er í 1. grein frumvarpsins, að draga úr eða sporna gegn óhóflegri lyfjaneyslu. Þvert á móti er þetta ákvæði lyfjaneysluhvetjandi. Heilbrigðismarkmið þessa frumvarps, þau fáu sem eru til staðar, fara þarna fyrir lítið. Að auglýsa lyf, auka sölu lyfja, auka samkeppni milli lyfsala, færa aukið vald til ráðherra, auka gjaldtöku af þeim sem selja lyf og minnka þátttöku ríkisins í lyfjakostnaði almennings eru hin raunverulegu meginmarkmið frumvarpsins. Eitt er það sem liggur ekki alveg ljóst fyrir og varðar auglýsingu og verðlagningu á lausasölulyfjum en það er hvernig þau lyf eru skilgreind, sem fást í smáum skömmtum í lausasölu en aðeins afgreidd gegn lyfseðli ef um stærri skammta er að ræða, svokölluð undanþágulausasölulyf. Sem dæmi get ég nefnt ofnæmislyfið teldanex sem fæst í lausasölu í 20 töflu sömmtum en ef skammturinn er stærri þarf lyfseðil. Þannig er þessu farið með margar aðrar tegundir lyfja. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Verður heimilt að auglýsa þessi undanþágulausasölulyf sem seld eru í smáskömmtum sem jafnframt gildir þá sem auglýsing fyrir sama lyf þegar það er selt sem lyfseðilsskylt lyf og þá ekki heimilt að auglýsa það? Það sama á í raun við um verðlagningu þessara lyfja. Séu þau seld í smáum skömmtum í lausasölu er verðlagningin frjáls. Ef þau hins vegar eru afgreidd í stærri skammti gegn lyfseðli þá gilda ákveðnar reglur varðandi verðlagningu. Hvernig hyggst hæstv. ráðherra samræma verðlagningu slíkra lyfja? Eða verður það svo að þeir sem búa í nálægð við apótek og geta keypt sína litlu skammta af ofnæmislyfinu teldanex sem til dæmis er gefið börnum með ofnæmi fyrir gróðri fái í framtíðinni þetta lyf á mun lægra verði en þeir sem vegna fjarlægðar frá lyfjaverslun verða að kaupa stóra skammta gegn lyfseðli? Verður þetta jafnréttið sem landsmenn koma til með að búa við ef frumvarpið verður samþykkt? Sú grein sem valdið hefur hvað mestum ágreiningi er líklega 20. gr. frumvarpsins. Meiri hluti heilbrigðis- og trygginganefndar leggur til breytingar á þessari grein sem vafalaust hafa átt að koma til móts við þær athugasemdir sem gerðar hafa verið. Ég leyfi mér þó að draga í efa að þessar tillögur séu til verulegra bóta. Ég sé til dæmis ekki hvort ætlunin er samkvæmt greininni að lyfsöluleyfi verði staðbundið leyfi. Það er að aðeins verði veitt leyfi til að reka lyfjabúð á tilteknu svæði og tilteknum stað, því þurfi nýja umsókn ef leyfishafinn ætlar að færa sig um set innan sama svæðis. Í brtt. meiri hlutans segir: Umsóknir um ný lyfsöluleyfi skal ráðherra senda viðkomandi sveitarstjórn til umsagnar. Við mat umsagnar skal meðal annars stuðst við íbúafjölda að baki lyfjabúðinni og fjarlægð frá næstu lyfjabúð. Setjum nú svo að lyfjafræðingur ákveði að setja upp lyfjabúð á Selfossi. Umsókn hans skal send viðkomandi sveitarstjórn sem í því tilviki er bæjarstjórn Selfoss. Þótt staðreyndin sé sú að lyfjabúð á Selfossi þjóni einnig nærliggjandi sveitarfélögum eins og til dæmis Sandvíkurhreppi þá segir ekkert um það að þær sveitarstjórnir skuli veita umsögn. Bæjarstjórn Selfoss mælir með umsókn lyfjafræðingsins og ráðherra veitir honum leyfið. Ef þessi lyfjafræðingur tæki síðan ákvörðun um að staðsetja lyfjabúðina í Sandvíkurheppi en ætlaði að þjóna Selfyssingum, sem vel er framkvæmanlegt fjarlægðarinnar vegna, þarf hann þá að sækja aftur um leyfi og þá fá umsögn þessa sveitarfélags sem hefur örfáa íbúa og teldust vera sá fjöldi sem stæði á bak við lyfjabúðina þó að hún þjónaði í reynd einnig öllum Selfyssingum? Það er erfitt að fá botn í það hver er raunveruleg hugsun á bak við þetta frumvarp. Frumvarpsgreinarnar eru þannig að hægt er að teygja þær og toga vegna þess hve óskýrar þær eru. Eins og 20. gr. er sett fram í tillögum nefndarinnar er eins og áður miðað við að umsækjandi þurfi að uppfylla þrjú skilyrði er varða umsækjandann sjálfan og ráðherra veiti lyfsöluleyfi þeim sem uppfyllir þessi skilyrði. Síðan er tekið fram að ráðherra skuli senda umsóknir um ný lyfsöluleyfi til viðkomandi sveitarstjórnar til umsagnar. Samkvæmt þessu virðist umsækjandi, eins og áður sagði, sækja um lyfsöluleyfi til þess að reka lyfjabúð í ákveðnu sveitarfélagi án tillits til þjónustusvæðis sem lyfjabúðin getur náð yfir og þar getur verið um fleiri en eitt sveitarfélag að ræða. Leyfið mun því eftir því sem ég best fæ séð væntanlega hljóða upp á heimild til að reka lyfjabúðina innan marka þessa ákveðna sveitarfélags og ekki annars staðar á þjónustusvæði lyfjabúðarinnar. Núgildandi lyfsöluleyfi kveða á um leyfi til að reka lyfjabúð á ákveðnum stað. Leyfishafar halda leyfum sínum ef þetta frumvarp verður að lögum. Því vaknar með sama hætti sú spurning hvort núverandi apótekarar geti tekið sig upp og flutt rekstur sinn um set án þess að þeir þurfi að sæta ákvæðum 20. gr. um nýtt leyfi frá ráðherra að undangenginni umsögn þess sveitarfélags sem leyfishafinn ætlar að hefja rekstur á nýju apóteki í. Af texta brtt. meiri hluta nefndarinnar verður ekki annað séð en að lyfsöluleyfi verði áfram staðbundin leyfi og núverandi leyfishafar verði að sækja um nýtt leyfi færi þeir rekstur sinn milli sveitarfélaga en verði þó áfram með sama þjónustusvæði. Ein undantekning er þó á þessum skilyrðum, það er sú lagfæring sem gerð var á 22. gr. frv. en þar segir að við starfslok sé leyfishafa eða dánarbúi heimilt að selja reksturinn lyfjafræðingi sem öðlast hefur lyfsöluleyfi samkvæmt ákvæðum frumvarpsins. Ekki er getið um að kaupandinn þurfi í þessu tilviki nýtt leyfi eða umsögn viðkomandi sveitarfélags. Enda verður það að teljast hæpið að sveitarstjórn geti lagst gegn veitingu lyfsöluleyfis til aðila sem ætlar að taka við apóteki sem er í rekstri og því síður að hæstv. ráðherra geti í slíku tilviki synjað um leyfi. 20. greinin, eins og hún verður ef tillögur meiri hluta heilbr.- og trn. verða samþykktar, á að tryggja stöðu landsbyggðarinnar umfram það sem er í frv. sjálfu. Ég dreg í efa að svo sé og tel að framkvæmd verði erfið og hæpin. Ég nefni hér nokkur atriði sem vert er að hafa í huga varðandi þá brtt. við 20. gr. frv. sem nú liggur fyrir. Miðað við að leyfin verði staðbundin er um ákveðið sérleyfi að ræða sem stjórnvöld veita og telja verður að almennar reglur leiði til þess að við veitingu þess konar leyfa verði að auglýsa eftir umsóknum. Á því er ekki tekið í frv. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að bregðast við, hvernig ætlar hann að standa að auglýsingum lyfsöluleyfa? Ætlar hann að hafa þann háttinn á að fyrst láti umsækjandi hæstv. ráðherra vita af áhuga sínum á ákveðnu svæði og á ákveðnum stað þar sem hann langar ósköp til að reisa apótek og síðan verði auglýst eftir umsóknum? Ef fleiri en einn sem uppfyllir þau skilyrði sem sett eru sækja um nýtt lyfsöluleyfi á sama stað, hvernig ætlar hæstv. ráðherra að velja á milli umsækjenda? Eftir hvaða reglum á að fara eða verður það eingöngu háð vilja ráðherra hver fær leyfið? Í brtt. meiri hlutans við 20. gr. er kveðið á um að við mat umsóknar um lyfsöluleyfi skuli meðal annars stuðst við íbúafjölda að baki væntanlegrar lyfjabúðar. Það segir hins vegar ekkert um það við hvaða íbúafjölda skuli miða. Þá segir að tekið skuli mið af fjarlægð frá næstu lyfjabúð. Það segir hins vegar ekkert um það hver fjarlægðin á að vera eða hver á að taka ákvarðanir um þessar viðmiðanir. Er það hæstv. ráðherra eða kannski sú sveitarstjórn sem á að veita umsögn hverju sinni. Getur farið svo að um þetta gildi mismunandi reglur, ein í Hafnarfirði, önnur á Akureyri, enn önnur á Akranesi og fjórða á Selfossi? Þessar viðmiðanir skipta afar miklu máli fyrir þann sem sækir um reksturinn en einnig fyrir þá sem nýta þjónustu lyfjabúðarinnar. Er ekki nauðsynlegt að setja í lögin heimild til ráðherra til þess að afmarka í reglugerð stærð eða íbúafjölda að baki hverri lyfjabúð? Fyrirvarinn um að hæstv. ráðherra sé heimilt að hafna umsókn ef umsagnaraðili leggst gegn veitingu ný leyfis leiðir til gagnályktunar. Ég hlýt að álykta sem svo að ráðherra geti þá ekki hafnað umsókn um leyfi ef umsagnaraðilinn leggst ekki gegn umsókninni að því gefnu að hann uppfylli 1. til og með 3. tölulið 2. mgr. 20. gr. Niðurstaðan gæti því orðið sú að ef ráðherra og sveitarstjórn greinir á hvort opna eigi lyfjabúð í sveitarfélagi eða fjölga þeim, þá verði hæstv. ráðherra að veita leyfið ef viðkomandi sveitarstjórn mælir með umsókn, þó svo að hæstv. ráðherra sjálfur sé því mótfallinn að veita lyfsöluleyfið. Þetta er vissulega jákvætt fyrir sveitarfélögin og ákveðinn örygisventill fyrir þau ef rétt reynist. Þá er ekki kveðið nægjanlega skýrt á um það með hvaða hætti skuli farið með heimildir heilsugæslustöðva til reksturs lyfjabúða þar sem enginn einkaaðili hefur sótt um leyfi til að reka apótek. Ef sú staða breytist og sótt er um lyfsöluleyfi í heilsugæsluumdæminu, eiga stjórnir heilsugæslustöðva þá umyrðalaust að láta af slíkum rekstri? Hvað gerist þá ef viðkomandi sveitarstjórn sem oftar en ekki á fulltrúa í stjórn heilsugæslustöðva leggst af hagsmunaástæðum eða öðrum ástæðum gegn veitingu leyfisins og telur betra að stjórn viðkomandi heilsugæslustöðvar sinni lyfsölunni áfram? Hvernig mun hæstv. ráðherra bregðast við því? Eða hefur hann á prjónunum að móta um þetta skýrar reglur sem taka af allan vafa og kveða á um með hvaða hætti verður farið með þá fjárfestingu sem lagt hefur verið í og fyrir hendi er hjá heilsugæslustöðvunum? En heilsugæslustöðvar eru nú ríkisreknar þó þær hugmyndir séu uppi að færa þær aftur yfir til sveitarfélaganna. Þetta yrði enn vandasamara ef sveitarfélagið ræki heilsugæslustöðina, hefði í raun lyfsöluleyfið en ætti jafnframt að vera umsagnaraðili um umsóknir annarra til þess að starfrækja lyfjabúðir á svæðinu. Hvernig sem á þetta er litið getur orðið um verulega hagsmunaárekstra að ræða hvort sem um er að ræða ríkisreknar heilsugæslustöðvar eða reknar af sveitarfélagi, ef af því verður. Þá vil ég, virðulegi forseti, einnig minna á þær athugasemdir við 20. gr. sem fram komu við 1. umr. um frv. og varða þau skilyrði sem sett eru fyrir veitingu lyfsöluleyfa. Í fyrsta lagi þar sem segir í 2. tölul. brtt. meiri hluta heilbr.- og trn. að viðkomandi þurfi að hafa starfað sem lyfjafræðingur í þrjú ár. Þó má veita undanþágu frá þessu skilyrði ef sérstaklega stendur á. Þarna bentum við í minni hluta nefndarinnar á að e.t.v. væri eðlilegt að umsækjandi hefði starfað þessi þrjú ár í apótekinu eða a.m.k. hluta þess tíma. Þá segir í 3. tölul. að umsækjandi skuli hafa verslunarleyfi eða hafa gert samninga við aðila með verslunarleyfi. Lyfjafræðingurinn getur samkvæmt þessu gert samning við einhvern verslunareiganda í nágrenninu. Reyndar er það nú ekki svo að verslunareigandinn þurfi að vera í næsta nágrenni, það er ekkert skilyrði fyrir því. Geri lyfjafræðingur slíkan samning þýðir það að hann ber sjálfur einungis faglega ábyrgð á rekstrinum en ekki fjárhagslega. Þetta ákvæði opnar möguleika á hringamyndun í rekstri apóteka sem aftur stangast á við næstu grein, 21. gr., , þar sem kveðið er á um að koma skuli í veg fyrir einokun og hringamyndun. Þetta ákvæði 20. gr. opnar þó þann möguleika að fullu. Við 22. gr. frv. eru tillögur til breytinga. Þær eru í rétta átt nema þó þau óvissuatriði sem ég nefndi áðan og felast í brtt. meiri hlutans þar sem leyfishafa er við starfslok heimilt að selja reksturinn lyfjafræðingi sem öðlast hefur lyfsöluleyfi og sama gildir um dánarbú. Leyfi þessi eru þó staðbundin miðað við önnur ákvæði frv. Þá eru lagðar til breytingar við 24. gr. frv. Hér er að stærstum hluta um að ræða orðalagsbreytingar sem allar eru til bóta og málið á frv. hefur verið lagað verulega. Það er með ólíkindum hversu slæmt mál er oft á frumvörpum sem berast frá ráðuneytum. Ég hef oft velt því fyrir mér fyrir hverja sumir lagatextar hafa verið skrifaðir. Ég tek það fram að þetta á ekkert endilega bara við heilbr.- og trrn. heldur ráðuneytin yfirleitt. Eru þeir skrifaðir fyrir það fólk sem á að fara eftir þeim eða eingöngu fyrir lögfræðinga sem eiga að túlka textann? Það má vera að það sé atvinnuskapandi fyrir þá að hafa lagatextana óskýra og á slæmu máli en það er óskaplega algengt að við sjáum þannig frágang á frumvörpum sem berast hv. Alþingi. En víkjum aftur að 24. gr. Þar er ákvæði þess efnis að lyfsalar skuli tölvuskrá allar upplýsingar af lyfseðlum á formi sem samþykkt er af landlækni og tölvunefnd sbr. lög nr. 121 síðan 1989, um skráningu og meðferð persónuupplýsinga. Landlæknir getur krafist þessara upplýsinga allt að einu ári aftur í tímann. Það má vera að slík upplýsingaskylda þurfi að vera fyrir hendi. Nokkrir þeirra sem mætt hafa á fund hv. heilbr.- og trn. hafa vissulega reynt að færa rök fyrir því en mér finnst þetta hins vegar allt of opin heimild til landlæknis. Samkvæmt ákvæðinu þarf landlæknir ekki að bera undir neinn þá ákvörðun að kalla inn upplýsingar heilt ár aftur í tímann. Tilefni til slíkra aðgerða geta verið mörg og misjöfn, t.d. grunur um óhóflega ávísun lækna eða læknis á eitthvert tiltekið lyf. Mér hefði fundist eðlilegt að taki landlæknir ákvörðun um að kalla eftir þessum upplýsingum þurfi embættið að bera þá ákvörðun undir annan aðila, t.d. lyfjamálastjóra eða Lyfjaeftirlitið. Ekkert slíkt ákvæði er í frv. og ekki heldur í þeim breytingartillögum sem hér eru til umfjöllunar. Þá hefði mér einnig fundist eðlilegt með tilliti til þess að landlækni er veittur réttur til að krefja um upplýsingarnar að láta tölvunefnd eina um að ákveða hvaða upplýsingar af lyfseðlum lyfsalar þurfi að skrá og í hvaða formi það skuli vera. Þá tekur tillögugreinin ekki á því hvað gerist ef landlækni og tölvunefnd greinir á. Hver sker úr ef slíkur ágreiningur kemur upp? Þá var það þannig í frv. og er í frumvarpstextanum að lyfjaheildsölum var ekki gert að skrá þessar upplýsingar á sama hátt og lyfsölum. Úr þessu hefur verið bætt í brtt. nefndarinnar við 30. gr. Í XIII. kafla frv. er fjallað um lyfjaþjónustu á sjúkrahúsum og öðrum heilbrigðisstofnunum. Þar er í 34. gr. veitt heimild til sjúkrahúsa að starfrækja sérstök sjúkrahússapótek. Í 36. gr. segir að sjúkrahússapóteki verði heimilt að afgreiða lyf til sjúklinga sem útskrifast af sjúkrahúsi og til göngudeildar sjúklinga. Sjúkrahússapóteki er þó aðeins heimilt að afgreiða lyfseðla sem merktir eru sjúkrahúsinu og gefnir út af læknum þess. Vissulega getur starfræksla sjúkrahússapóteka verið til að bæta þjónustu við sjúklinga, það er ekki nokkur vafi. Ég tel hins vegar að það vanti mikið á að þeir sem sömdu frv. hafi fastmótaðar hugmyndir um slíkan rekstur. Ég hygg að eðlilegra hefði verið að takmarka afgreiðslu lyfja frá sjúkrahússapóteki við útskrift sjúklinga. Orðið ,,göngudeildarsjúklingur`` er að mínu mati hægt að teygja út í það óendanlega. Hvað um sjúklinga sem koma til læknis sem starfa jöfnum höndum við sjúkrahús og heilsugæslu eins og oft er úti á landi, þar sem heilsugæsla og sjúkrahús eru oft í einni og sömu byggingunni? Hvað ef sjúklingur kemur í meðferð eftir legu á sjúkrahúsi á stofu sérfræðings úti í bæ? Er hann þá enn göngudeildarsjúklingur vegna þess að hann er í viðtali hjá sama lækni og stundaði hann inni á sjúkrahúsinu? Ekkert af þessu er alveg ljóst í texta frv. eða í greinargerð. Ég tel mig vita hvað þeir sem sömdu frv. hugsuðu en sú hugsun kemst bara alls ekki til skila í lagatextanum og ekki er hægt að verjast þeirri hugsun að þarna fari nú fyrir lítið þetta dýrkaða frelsi. Ríkið ætlar þarna nefnilega í beina samkeppni við einkareksturinn. Markmið frv. eru sem sagt að falla eitt af öðru. Það er ekkert orðið eftir. Meiri hluti heilbr.- og trn. gerir nokkra breytingu á 40. gr. þar sem áður var fjallað um lyfjagreiðslunefnd og hlutverk hennar. Nú er lagt til að nefndin heiti lyfjaverðsnefnd sem er heldur skárra. Sú breyting er gerð á skipun nefndarinnar að nú er gert ráð fyrir að í nefndinni eigi sæti þrír menn, þar af einn tilnefndur af Hæstarétti Íslands. Ráðherra skipar hina tvo. Þetta er skárri niðurstaða en áður þar sem hæstv. ráðherra átti að skipa fimm menn til setu í nefndinni. Hann mátti velja þá alla sjálfur. Lyfjaverðsnefnd er ætlað að ákveða hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum í heildsölu og smásölu. Það má vissulega finna í 40. gr. nokkrar leiðbeiningar fyrir lyfjaverðsnefnd til að taka mið af við verðákvarðanir sínar en hvergi er þó að finna almennar reglur fyrir nefndina til að byggja ákvarðanir sínar um hámarksverð á. Ákvarðanir nefndarinnar eru mikilvægar fyrir kaupendur lyfja en þær eru einnig mikilvægar hvað varðar rekstrargrundvöll apótekanna. Það hlýtur að vera nauðsynlegt að hafa í lögum einhverjar viðmiðanir þannig að bæði kaupendur og seljendur lyfja geti lagt mat á hvort nefndin hafi farið að lögum og hvort um réttmæta ákvörðun sé að ræða. Með því að ákveða að skipunartími lyfjaverðsnefndar ráðist af kjörtímabili ráðherra er verið að gera því skóna að einhver önnur sjónarmið en þau að eðlileg og réttlát verðlagning lyfja eigi sér stað á hverjum tíma. Með þessu fyrirkomulagi finnst mér verið að ýja að því, bara ýja að því að ákvörðun nefndarinnar fylgi frekar pólitískum vilja hæstv. ráðherra hverju sinni en þeim sjónarmiðum sem nefndin á að hafa til hliðsjónar við ákvarðanir sínar. Þetta fyrirkomulag dregur úr faglegu trausti nefndarinnar og setur hana í pólitíska stöðu þó svo að einn fulltrúi tilnefndur af Hæstarétti eigi að vera frjáls og óháður pólitískum duttlungum hæstv. ráðherra. Meiri hluti nefndarinnar segir að sú tillaga að láta Hæstarétt tilnefna einn fulltrúa í nefndina sé vegna þess að nefndin fjalli um mikla hagsmuni og mikilvægt sé að ákvarðanir hennar verði hafnar yfir gagnrýni. En hver verður staða þessa eina fulltrúa sem tilnefndur er af Hæstarétti Íslands? Við verðákvarðanir verður hann einn af fjórum fulltrúum í nefndinni. Engin trygging er fyrir því að hann verði skipaður formaður nefndarinnar og það er meira að segja frekar ósennilegt miðað við það pólitíska vægi sem nefndinni er ætlað samkvæmt tillögum meiri hluta heilbr.- og trn. Setjum nú svo að samstaða verði milli fulltrúa Hæstaréttar og fulltrúa samtaka lyfjaheildsala eða lyfsala eða einhvers annars eins aðila í nefndinni og þeir telji að tillaga þeirra um verð sé faglega rétt og byggist á mati á eðlilegum tilkostnaði en tillaga hinna tveggja fulltrúa ráðherra í nefndinni taki ekki tillit til þessa. Sé formaður nefndarinnar annar tveggja fulltrúa ráðherra hafa þessir tveir menn meiri hluta í nefndinni í krafti atkvæðavægis meiri hluta formannsins. Þarna gæti fulltrúi Hæstaréttar því þurft að sitja undir því að ákvörðun nefndarinnar væri gagnrýnd þó svo hann sjálfur væri trúr því hlutverki sem honum er ætlað sem er að sjá til þess að ákvarðanir nefndarinnar verði hafnar yfir gagnrýni. Hér hefði í alla staði verið eðlilegra að sá fulltrúi sem Hæstiréttur tilnefndi væri formaður lyfjaverðsnefndar með tvöfalt atkvæðavægi. Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nefndaráliti okkar í minni hluta heilbr.- og trn. teljum við að ekki sé rétt að samþykkja hér aðrar breytingar en þær sem við neyðumst til vegna aðildar okkar að EES-samningnum. Þar hljótum við náttúrlega að verða að haga okkur eins og allar aðrar strengjabrúður í Brussel að afgreiða og rétta upp höndina eða ýta á takkann. Þarna er um veigamiklar breytingar að ræða og nauðsynlegt að fylgjast með því hvaða áhrif þær hafa á lyfjaneyslu í landinu. Það verkefni er nægjanlegt hæstv. heilbrrh. það eina ár sem hann á eftir að sitja sem heilbrrh. ef viðvera hans verður svo löng sem ég leyfi mér að efast um. Við viljum að það verði skipuð sérstök nefnd sem fylgist með og gerir úttekt á þessum EES-breytingum og skili ráðherra og Alþingi síðan skýrslu. Það er lágmark að ætla þennan reynslu- og úttektartíma eitt og hálft ár. Þá og fyrst þá að fenginni þessari reynslu er hugsanlegt að huga að breytingum varðandi dreifingu og sölu lyfja. Annars búum við við nokkuð gott kerfi. Almenningur hefur ekkert verið að kvarta nema þá helst yfir síaukinni þátttöku í lyfjakostnaði og það er bara ákvörðun hæstv. ráðherra. En að sögn hæstv. ráðherra hefur tekist að lækka lyfjaverð töluvert á síðustu tveimur árum í góðri samvinnu við þá aðila sem að lyfsölumálum koma og þar eru apótekararnir meðtaldir. Það kemur ekkert fram í öllu þessu fjölmiðlafári undanfarna daga sem ráðuneytið hefur staðið fyrir, öllum þessum auglýsingum. En þetta hefur tekist og hæstv. ráðherra hefur flaggað því a.m.k. á hátíðisdögum. Og eins og fram kemur í þeim umsögnum sem hv. heilbr.- og trn. fékk frá fjölda aðila er ekkert, það er ekkert í þessu frv. til lyfjalaga sem tryggir lækkandi lyfjaverð. Þvert á móti getur það falið í sér hækkandi lyfjaverð á landsbyggðinni og jafnvel hér á höfuðborgarsvæðinu samfara aukinni fjárfestingu. Og það er dálítið einkennilegt ef rök heilbrrn. varðandi einmitt þetta, þessa auknu fjárfestingu í þessum geira hefði önnur áhrif en aukin fjárfesting annars staðar, ef við bara hugsum nú aftur í allar þær ræður sem hér hafa verið fluttar við afgreiðslu fjárlaga, það er einkennilegt ef það gilda önnur lögmál varðandi afleiðingar sem aukin fjárfesting eða offjárfesting í þessum geira hefur umfram aðra. Alla vega er það ljóst að landsmenn munu ekki sitja við sama borð hvað lyfjaverð snertir ef frv. verður samþykkt. Það eru enn fjölmörg atriði sem ég á eftir að fara hér yfir, virðulegi forseti, og við höfum enn tíma til að sýna hv. þingmönnum, stuðningsmönnum þessarar hæstv. ríkisstjórnar, hvílíkur flumbrugangur það er að samþykkja frv. þrátt fyrir að meiri hluti hv. heilbr.- og trn. hafi reynt að lappa upp á það. Og við munum að sjálfsögðu nýta þennan tíma vel til þess að koma þessum fjölmörgu athugasemdum á framfæri. Og hér á eftir munu koma aðrir nefndarmenn úr hv. heilbr.- og trn. með sín rök og fleiri hv. þm. sem ég veit að hafa brennandi áhuga á því að taka þátt í umræðu um þetta mikilvæga mál. En við erum tilbúin til og höfum verið tilbúin til þess eins og aðrar strengjabrúður að afgreiða EES-ákvæðin. En það er nokkuð sem hv. Alþingi hefur bara samþykkt, aðild okkar að EES og við komumst ekkert undan því. Við getum gert ákveðnar athugasemdir. En ég vil ljúka þessu með því að minna á það að Danir hafa nýtt sér það að banna, þeir geta bannað auglýsingar á lyfjum í sjónvarpi og ég held að við ættum að nýta okkur þessar smugur sem finnast hugsanlega enn þá í þessum EES-samningi og ákvæðum hans og öllum þeim tilskipunum sem EES-samningnum fylgja og koma til með að birtast hér á næstu árum.

Virðulegi forseti. Þeir hv. nefndarmenn í heilbr.- og trn. sem hér hafa talað og lýst því hvernig þetta frv. er komið til með að líta út hafa gert mjög góða grein fyrir því hver áhrifin af þessu frv. geta orðið ef það verður samþykkt á Alþingi. Þeir hafa jafnframt lýst því yfir að það séu ákveðin atriði í frv. sem tengjast samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og sem trúlega er ekki hægt að komast hjá að afgreiða. Látum það nú vera ef sú afstaða hefði verið tekin að afgreiða þann hluta þessa frv. og láta á það reyna hvernig sú framkvæmd kæmi út, skoða síðan málið eftir einhvern tiltekinn reynslutíma og athuga þá með framhald á því máli hvort eitthvað af þessu frv. til lyfjalaga sem við erum að ræða væri nothæft til að vinna úr áfram. Það er alveg ljóst með öllum þeim breytingartillögum sem við höfum fyrir framan okkur að það hefur verið mjög illa staðið að vinnslu þessa frv. Það er búið að liggja fyrir á þremur þingum. Það var kynnt á fyrsta þingi þessa kjörtímabils, það var talað um það á 116. löggjafarþingi og síðan er það lagt fram núna á 117. löggjafarþingi og nú þykir hæstv. ríkisstjórn nóg komið og vill afgreiða frv. þó að bæði sé búið áður að taka inn í það ýmsar leiðréttingar og síðan koma núna brtt. í mörgum liðum.

Ertu á móti þeim?

Nei, ég er alls ekki á móti því að lagfæra slíkt en ég bara tel upp það sem komið er af brtt. og vinnslan sem hér er búin að fara fram sýnir að það sé jafnvel enn mjög margt eftir að leiðrétta í þessu frv. Ég held að betra væri að taka eins og ég sagði áðan þann pakka sem við verðum að taka á okkur sem er EES-hlutinn af þessu frv. og afgreiða hann, fresta síðan gildistöku þessa frv. og skoða málin eftir ákveðinn reynslutíma. Það er alveg greinilegt að það er ýmislegt sem ætlað er að ná fram með þessu frv. Í fyrsta lagi á að koma á frjálsri samkeppni í lyfjasölu og það á reyndar fyrst og fremst að vera í smásölunni. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að í þessu frv. sé verðlagning á lyfjum algerlega frjáls. Fyrst um sinn verður hún það eingöngu á lausasölulyfjum en síðan virðist jafnvel eiga að gera það á lyfseðlisskyldum lyfjum líka.

Hvar stendur það?

Í frv. er hins vegar komið fram að það sé hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum og þar með er aðeins reynt að stemma stigu við þessari frjálsu verðlagningu. Svo er í þriðja lagi auglýsingaheimildin. Það á að vera heimilt að auglýsa lausasölulyf rétt eins og hverja aðra markaðsvöru. Það er auðvitað alveg nýtt því að það hefur hingað til verið algerlega bannað að auglýsa lyf. Við vitum það öll að auglýsingar hafa ákveðið áróðursgildi og með því er verið að koma upplýsingum á framfæri við neytendur til þess að sömu neytendur kaupi þá vöru sem verið er að auglýsa. Markmiðið hlýtur að vera að auka neysluna á vörunni. Það liggur í hlutarins eðli. Í þessu tilviki er verið að heimila það að auglýsingar séu notaðar og auka þannig eftirspurn eftir lausasölulyfjum. Mér skilst að það séu um það bil 3.000 lyfjategundir á markaði hér og það er spurning hversu margar af þeim yrði farið að auglýsa. Ég vil vara eindregið við því að þetta ákvæði í lyfjalögunum verði samþykkt. Það nær ekki nokkurri átt að ætla sér að auglýsa lyf, sem tilheyra heilbrigðisþjónustunni og eiga ekki að auglýsast eins og hver önnur markaðsvara, með þessum hætti. Það er eitt af markmiðunum að verð á lyfjum eigi að lækka og sagt að lægra vöruverð leiði gjarnan af samkeppni en sú samkeppni byggir einmitt á meiri neyslu. Það er hægt að ná niður vöruverði með aukinni samkeppni einmitt vegna þess að neyslan eykst. Ég held að þetta muni gilda varðandi lyf sem eru afgreidd án lyfseðils, þ.e. lausasölulyf. Um það hafa allir umsagnaraðilar verið sammála. Um leið og komnir eru fleiri útsölustaðir og aukin samkeppni, auglýsingar og hugsanlega lægra verð á þéttbýlisstöðunum, mun neyslan aukast. Alla vega hefur það gerst í löndunum í kringum okkur. Maður skyldi halda að Félag ísl. stórkaupmanna væri mjög ánægt með það að fá svona frv. þar sem þeir sjá fram á það að geta þá bætt við sig fleiri vörum. Þeir sendu þó frá sér bréf núna í apríl sem ég ætla að lesa, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tilefni þessa bréfs er að vekja athygli á fáeinum, mikilvægum atriðum í tengslum við frv. til nýrra lyfjalaga sem ætlunin mun vera að leggja fyrir þingið á næstunni. Ítrekaðar óskir okkar til ríkisstjórnar, heilbrrh., heilbr.- og trn. þingsins og fleiri aðila, um að tekið sé tillit til okkar sjónarmiða í tengslum við þetta mál hafa ekki borið árangur og sýnist okkur nú eiga að koma í veg fyrir að við getum haft minnstu áhrif á starfsumhverfi fyrirtækja okkar. Ekki þarf að fara mörgum orðum um að innflutningur og dreifing lyfja er afar mikilvægur þáttur í heilbrigðisþjónustunni. Hvergi í nágrannalöndum okkar er betri þjónusta á þessu sviði en hérlendis. Þá er ástæða til að minna á að lyfjameðferð er mjög ódýr í samanburði við skurðaðgerðir eða aðrar þær læknisaðgerðir sem krefjast innlagnar á sjúkrahús eins og sést glöggt af því að lyfjakostnaður ríkisins er aðeins um það bil 5% af útgjöldum til heilbrigðis- og tryggingamála. Við teljum að ný lög um þennan málaflokk séu óþörf. Þær breytingar og umbætur sem menn geta verið sammála um að gera þurfi rúmast vel innan núgildandi laga. Við óttumst að verði frv. gert að lögum muni skapast óvissuástand og ringulreið í lyfjamálum og þeim verði í auknum mæli stjórnað með tilskipunum. Við biðjum þig enn fremur að hafa í huga eftirfarandi atriði þegar kemur að afgreiðslu málsins: Við teljum umrætt frv. ekki boða það frelsi í lyfsölumálum sem gefið hefur verið í skyn. Við teljum að markmið um lægri lyfjakostnað náist ekki með þessu frv. Ekki eru í frv. skýr ákvæði um hvernig grundvöllur lyfjaverðs verður ákvarðaður. Helst er að sjá að það verði háð geðþótta ráðherra hverju sinni. Við teljum að EES-samningurinn skapi svo mikla óvissu að varhugavert sé að gera aðrar breytingar á lyfjalögum en þær sem EES-samningurinn krefst. Með tilkomu EES mun opnast fyrir samhliða innflutning lyfja. Í frv. er ekkert tekið á því hvernig að þeim innflutningi skuli staðið. Erlendis hafa menn vaxandi áhyggjur af fölsuðum lyfjum sem geta innihaldið virk efni í lakari gæðaflokki eða jafnvel röng efni. Samhliða innflutningur eykur líkurnar á að þannig ,,lyf`` komist á markað hérlendis. Með von um að þessar upplýsingar komi að gagni þegar málið kemur til afgreiðslu hins háa Alþingis.`` Undir það skrifa formaður lyfjahóps FÍS, sem er Birgir Thorlacius, og framkvæmdastjóri Félags ísl. stórkaupmanna, Stefán Guðjónsson. Með þessu er reyndar líka umsögn lyfjahóps Félags ísl. stórkaupmanna um frv. til lyfjalaga eins og það leit út 28. apríl 1993. Síðan hafa komið inn nokkrar breytingar, en ég hygg þó að þessar umsagnir eigi enn þá við. Virðulegi forseti. Umsögn lyfjahópsins er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Öll umræða um lyfjadreifingu hér á landi hefur verið á frekar neikvæðum nótum og á lágu plani. Af hálfu stjórnvalda hefur borið mest á ásökunum í garð þeirra aðila sem að lyfjadreifingu standa. Lítið hefur verið rætt um gæði þeirrar þjónustu sem umræddir aðilar veita og þær skyldur sem á herðum þeirra hvílir. Lyfjakostnaðurinn hefur verið mjög áberandi í umræðunni og hann almennt talinn fram úr hófi hár. Til ýmissa aðgerða hefur verið gripið til að draga úr kostnaðinum en með mjög mismunandi og stundum neikvæðum árangri. Allir geta verið sammála um að lyfjakostnaði skuli haldið niðri innan skynsamlegra marka, en lyfjakostnaðurinn er ekki einangrað fyrirbrigði sem hægt er að hringla með án þess að áhrifa gæti annars staðar. Það er viðurkennd staðreynd að lyfjameðferð er mjög ódýr meðferð í samanburði við skurðaðgerðir eða aðrar aðgerðir sem krefjast innlagnar á sjúkrahús. Notkun sumra þessara lyfja hefur orðið nokkuð mikil og þar með hækkað lyfjakostnaðinn. Þó svo að sparnaður annars staðar í heilbrigðiskerfinu hafi orðið meiri en sem nemur hækkun lyfjakostnaðar af þeirra völdum hafa menn hlaupið upp til handa og fóta og býsnast yfir lyfjakostnaði.`` --- Þó hefur það einnig verið rannsakað að lyfjakostnaður á Íslandi er með því langlægsta sem gerist á Norðurlöndum. --- ,,Með öðrum orðum, lyfjakostnaðurinn hefur verið slitinn úr samhengi við aðra þætti innan heilbrigðiskerfisins. Það skortir alveg heildaryfirsýn sem taki tillit til samvirkandi þátta kerfisins. Það er ekki að sjá að hið nýja frv. til lyfjalaga breyti miklu hvað þetta varðar nema síður sé. Samkvæmt því verði lyfjamálum í auknum mæli nánast stjórnað með tilskipunum frá degi til dags. Lyfjagreiðslunefnd á að ákvarða greiðsluþátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði sjúkratryggðra með hliðsjón af fjárlögum hverju sinni. Í frv. eru mjög mörg óskýr atriði og það væri ábyrgðarhluti af hálfu þingmanna að samþykkja frv. óbreytt án frekari útskýringa frá heilbrrh. Þrátt fyrir að frv. hafi verið samþykkt af þingflokkum beggja stjórnarflokkanna liggur ekki ljóst fyrir hvernig grundvöllur lyfjaverðs verður ákvarðaður. Talað er um að frjálsræði verði aukið í verðlagningu lyfja. Það kemur fram að lyfjaverðsnefnd skuli ákveða hámarksverð lyfja. Þar mun væntanlega vera átt við verð lyfsins út úr apóteki. Hvergi er minnst á það hvort framleiðslu- eða innkaupsverð lyfja verður áfram hluti af lyfjaskráningu og háð samþykki yfirvalda eða hvort álagning lyfseðilsskyldra lyfja í heildsölu verði frjáls. Þá eru öll atriði varðandi samhliða innflutning lyfja vægast sagt óljós. Enn hafa ekki sést nokkrar tillögur varðandi tilhögun eða eftirlit með samhliða innflutningi. Í dag eru gerðar strangar kröfur varðandi áletrun lyfjaumbúða. Verður dregið úr þessum kröfum gagnvart samhliða innflutningi? Í dag þurfa framleiðendur lyfja að fá einstaka framleiðslustaði samþykkta af íslenskum heilbrigðisyfirvöldum og innflutningur lyfja, sem framleidd eru annars staðar, er ekki leyfilegur þó um sama lyf sé að ræða. Verður samhliða innflutningur heimilaður frá fleiri framleiðsluaðilum en samþykktir hafa verið af íslenskum yfirvöldum? Það er spurning. Í dag hvílir sú kvöð á umboðsaðilum erlendra fyrirtækja að eiga á lager öll þau lyf sem skráð eru hérlendis frá viðkomandi fyrirtæki. Þurfa þeir sem kunna að fá leyfi til samhliða innflutnings lyfja að uppfylla sömu skilyrði? Í dag eru greidd skráningargjöld og árgjöld af skráðum lyfjum og verða greidd slík gjöld af samhliða innfluttum lyfjum? Það eru margar spurningar sem vakna. Erlendis hafa menn vaxandi áhyggjur af fölsuðum lyfjum, þ.e. lyfjum sem framleidd eru af óprúttnum aðilum og komið á markað í nákvæmum eftirlíkingum af umbúðum löglegra lyfja. Þessi lyf geta innihaldið efni í lakari gæðaflokki og jafnvel röng efni. Það er ljóst að samhliða innflutningur eykur líkurnar á að þannig ,,lyf`` komist á íslenskan markað. Það er álit lyfjahóps Félags ísl. stórkaupmanna að í heildina sé umrætt frv. til lyfjalaga opið í alla enda. Það veitir heilbrrh. nánast ótakmörkuð völd með setningu reglugerða. Þá hefur hópurinn áhyggjur af því að með gildistöku þeirra laga sem frv. boðar þurfi ekki lengur að taka tillit til rekstrarumhverfis dreifingaraðila. Þá skal á það minnst að aðilar hópsins sinna mjög mikilvægum þætti í heilbrigðisþjónustu landsmanna, svo sem öruggu birgðahaldi og dreifingu á lyfjum og síðast en ekki síst faglegri upplýsingastarfsemi til heilbrigðisstétta.`` Síðan er í lok bréfsins rakið að frv. hafi verið sent til nokkurra aðila og m.a. til Félags ísl. stórkaupmanna og þess vegna er það lyfjahópur þeirra samtaka sem sendir þetta frá sér. Það er alveg greinilegt eins og ég sagði áðan að stórkaupmönnum, þó að þeir sjái líklega fram á að þarna sé einhver aukin velta hjá þeim og þar af leiðandi meiri ábati, líst samt sem áður engan veginn á það frv. sem hér er verið að tala um og hafa mikið við það að athuga. Apótekarar hafa verið mjög duglegir að senda frá sér ýmsar athugasemdir við þetta frv. og hægt að nefna hér nokkur þeirra atriði sem þeir hafa sett fram þar sem þeir ræða markmið og framtíðarstefnu í lyfjadreifingu. Það er spurning hvort þetta frv. uppfyllir þau atriði. Það er markmið að lyfjadreifing á Íslandi sé þannig skipulögð að ávallt sé tryggt nægjanlegt framboð lyfja á sem hagstæðustu verði að uppfylltum ströngum kröfum um öryggi og þjónustu. Það væri e.t.v. rétt að hæstv. heilbrrh. svaraði því á eftir hvort það sé alveg örugglega tryggt með þessum lyfjalögum að þessu markmiði sé náð og það jafnframt að uppfylltum ströngum kröfum um öryggi. Í öðru lagi er stefna apótekara sú að lyfjadreifing sé hluti af heilbrigðiskerfinu og lyf séu ekki dagvara, hvorki matvara né nýlenduvara, og eiga þess vegna hvorki að flokkast né seljast með þeim. Til að koma í veg fyrir ónauðsynlega neysluaukningu og til að tryggja öryggi neytenda í hvívetna er nauðsynlegt að fagmenn sjái um og ábyrgist alla dreifingu lyfja. Lyfjadreifingarkerfið á að tryggja að fólk um land allt eigi greiðan og öruggan aðgang að lyfjum. Einnig er nauðsynlegt að halda þeirri reglu að allir landsmenn fái sín lyf á sama verði. Það er ekki gert ráð fyrir því að svo verði í frv. Það er hvergi tekið fram að landsmenn eigi að fá lyfin sín á sama verði. Í núverandi lyfjadreifingarkerfi eru margir kostir. Helstu kostir þess eru m.a. að þetta kerfi er ekki neysluhvetjandi. Það er mikið öryggi í afgreiðslu lyfja til sjúklings. Gæði lyfja eru tryggð og hætta á því að sjúklingar fái fölsuð lyf er engin. Það er vaktþjónusta til skiptis hjá apótekum. Eftirlit hins opinbera er mjög auðvelt. Greiðsluskipting á milli sjúklings og hins opinbera er einföld. Sama verð er alls staðar og það legg ég ríka áherslu á. Sama verð er alls staðar og apóteksþjónusta er um allt land. Hætta á slysum vegna lyfja er í algeru lágmarki. Hvers kyns ríkisafskipti eru möguleg innan núverandi lyfjalaga. Bestu samvinnumöguleikar eru við aðra hluta mennta- og heilbrigðiskerfisins um t.d. kennslu lyfjafræðinga og lyfjatækna og ekki síst ráðgjöf, upplýsingar og þjónusta við neytendur. Það sem gæti hugsanlega í fáum orðum leitt af frelsi í lyfjadreifingunni, sem hér er aðalmarkmiðið, er hækkun á lyfjaverði, aukin lyfjaneysla, eins og ég gat um áðan með auglýsingum og auknu framboði, óæskileg fjölgun lyfja á markaði, óæskileg fjölgun útsölustaða í þéttbýli, sem hlýtur að kalla á meiri fjárfestingu eins og kom fram hjá hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur þegar hún gerði grein fyrir nál. minni hluta heilbr.- og trn., óæskileg fækkun útsölustaða í dreifbýli, sem minnkar þjónustuna við dreifbýlið, ófullnægjandi lyfjabirgðir í apótekum og mismunandi lyfjaverð eftir landsvæðum. Það er mjög hætt við því að það frelsi sem er stefnt að muni leiða til þessa og jafnframt í framhaldi af þessu öllu saman stóraukins kostnaðar við eftirlit, m.a. vegna aukinnar hættu á því að fölsuð lyf komist á markaðinn. Ég tel að þau atriði sem hafa verið nefnd séu ekki sérlega eftirsóknarverð fyrir neina þjóð. Það er mikið gert úr því að það þurfi að leggja fram nýtt frv. til lyfjalaga vegna þess að lyfjakostnaður sé svo mikill hér á landi. Þó hefur lyfjakostnaður farið lækkandi frá árinu 1985 og í tíð fyrrv. heilbrrh. náðist talsverður árangur við það að lækka lyfjaverð innan þeirra marka sem núverandi lög leyfa. Hæstv. heilbrigðisráðherrar á þessu kjörtímabili hafa einnig reynt að ná niður lyfjakostnaði og tekist það að því leyti að ríkissjóður þarf að greiða minna af kostnaðinum en honum er velt yfir á neytendur. Kostnaður ríkisins af lyfjum hefur því lækkað en ekki er hægt að segja að heildarkostnaður lyfjanna hafi lækkað sem því nemi því að sjúklingar greiða í dag stærri hluta en áður. Samt verður því ekki neitað að það hefur náðst nokkur árangur í lækkun lyfjaverðs og ég tel alveg hægt að ná fram þeim markmiðum að lyfjaverð lækki innan núgildandi laga. Þegar verið er að ræða um núverandi lyfjadreifingarkerfi hefur því verið haldið fram að kerfið sé gamalt, það hljóti að vera úrelt og hugmyndafræðin að baki þess taki ekki mið af markaðslögmálum nútímans. Aldur kerfisins einn og sér segir ekkert til um virkni þess og aðlögunarhæfni. Það hefur margoft verið lagað að breyttum aðstæðum í tímans rás. Núverandi lyfjalög eru frá árinu 1984 þannig að þau eru ekki nema 10 ára gömul. Hagur sjúklings hefur þar alltaf verið hafður í fyrirrúmi og þeir sem finna kerfinu allt til foráttu ættu að hugsa um það hvort þeir eru að óska eftir breytingum vegna breytinga eða hvort það er vegna hagsmuna sjúklinga. Hér hefur ekki ríkt lögmál hins frjálsa markaðar lyfjadreifingar og það tel ég eðlilegt. Ég tel óeðlilegt að slíkt ríki hvað varðar lyf. Apótekarar starfa fremur sem þjónustuaðilar en sem kaupmenn. Sjúklingarnir hafa ekki nauðsynlegar forsendur til að geta metið lyfseðilsskyld lyf sem þeir fá í apótekinu. Það er raunar furðulegt að hugsa til þeirra auglýsinga sem hafa gengið frá hæstv. heilbrrh. eða ráðuneytinu um það að sjúklingarnir eigi að gæta þess að þeir fái ódýrustu lyf sem mögulegt er á markaðnum. Ég tel að það sé ekki hægt um vik hjá sjúklingnum að segja til um það heldur ætti því frekar að vera beint til læknanna. Það eru læknarnir sem ráða því hvað skrifað er upp á á lyfseðlum og hvaða verð er á lyfjum sem þeir velja. Ég geri ráð fyrir að þeir séu að velja fyrst og fremst þau lyf sem hæfa þeim sjúkdómi sem þeir ætla sér að lækna, en séu ekki fyrst og fremst að hugsa um verðið þó að að sjálfsögðu sé hægt að taka tillit til þess. Það verður alltaf læknirinn eða sérfræðingurinn sem ávísar sjúkling lyfjum og sjúklingurinn hefur ekki nema takmarkaðan möguleika til að hafa áhrif þar á. Eins og ég sagði áðan hefur verið hægt að ná fram nokkrum sparnaði í lyfjakostnaði hins opinbera með breytingum á reglugerðum og það er alveg hægt innan marka núverandi lyfjalaga. Virðulegi forseti. Það er vissulega mjög margt sem hægt er að segja um þetta frv. Það hefur stundum verið vitnað til þess að í öðrum löndum væri mikið frelsi í lyfjadreifingu. Það er oft og tíðum vitnað til Þýskalands sem mikillar fyrirmyndar um markaðskerfi. Vissulega er mest frelsi í lyfjadreifingu í Þýskalandi en þar er líka hæsta verðið. Það segir því ekki allt um það að þótt verið sé að auka frelsi leiði það til lægra verðs. Það er nánast furðulegt til þess að vita að það skuli eiga að auglýsa lyf rétt eins og hverja aðra markaðsvöru. Mér finnst að hér sé um svolítið einkennilega frjálshyggju að ræða, sem ég veit að hægt er að kenna þetta frv. við. Það liggur við að maður geti ályktað sem svo að hér sé um eins konar gervifrjálshyggju að ræða því að ég get ekki séð að þetta geti leitt til þess sem stefnt er að. Virðulegi forseti. Ég hef senn lokið máli mínu við 2. umr. um þetta mál. Ég hef rétt til að taka til máls aftur ef mér sýnist svo. Ég tel að þetta frv. sé stórgallað. Eitt væri hægt að skoða ef hæstv. ríkisstjórn er til viðtals um það að ljúka einhverjum málum fyrir þinglok og það væri að gera nokkrar fleiri breytingar á frv. eða, eins og ég sagði áðan, að taka út EES-kaflann og fresta gildistöku þessara laga. Það væri a.m.k. strax til bóta. Það er rétt að leggja áherslu á það í lokin, virðulegi forseti, að allir umsagnaraðilar hafa haft efasemdir um og jafnvel verið andvígir þessu frv. Það er merkilegt til þess að vita að ráðherra Alþfl. er orðinn svo blindaður af frjálshyggjuboðskapnum að hann neitar að viðurkenna staðreyndir. Þetta frv. er, eins og ég hef verið að rekja, til engra bóta í lyfjadreifingarmálum. Það er hægt að ná fram hagræðingu innan núverandi kerfis án þess að rústa því skipulagi sem fyrir er og hefur gefið góða raun.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1029 og brtt. á þskj. 1030 um frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um málið sem kveður á um sameiningu Landsbókasafns Íslands og Háskólabókasafns í eina stofnun. Á fund nefndarinnar komu fjölmargir aðilar til að reifa málið með nefndarmönnum og einnig bárust nefndinni margar vandaðar umsagnir um frv. Helstu breytingar sem nefndin leggur til að gerðar verði á frv. eru í fyrsta lagi að safnið beri heitið ,,Landsbókasafn Íslands Háskólabókasafn``. Nefndin lítur svo á að ekki sé heppilegt að nota orðið ,,Þjóðarbókhlaða`` þar sem það er heiti hússins sem mun hýsa hið nýja safn. Þá telur nefndin æskilegt að hinu rótgróna nafni ,,Landsbókasafn Íslands`` verði við haldið með þessum hætti. Jafnframt telur nefndin rétt að nafn Háskólabókasafns verði tengt aðalheitinu þar sem starfsemi nýja safnsins mun öðrum þræði byggjast á þeirri starfsemi sem í dag fer fram í Háskólabókasafni og annað meginhlutverk hins sameinaða safns er að sinna þörfum háskólans. Safninu er í senn ætlað að vera bókasafn sem sinnir þjónustu við almenning og rannsóknar- og háskólabókasafn sem leitast við að sinna sem best þeim sem leggja stund á háskólanám. Nefndin telur afar mikilvægt að bæði þessi hlutverk verði rækt af kostgæfni. Til samræmis við þessa breytingu er lagt til að starfsheiti forstöðumanns hins nýja safns verði landsbókavörður. Í þriðja lagi er lagt til að 3. gr. verði breytt með þeim hætti að forsenda skipunar í stöðu landsbókavarðar verði að stjórn bókasafnsins telji viðkomandi hæfan til að gegna embættinu og sama ákvæði gildi einnig við ráðningu aðstoðarlandsbókavarðar. Nefndin leggur ekki til að gerðar verði tilteknar menntunarkröfur þar sem fjölbreytt menntun og reynsla getur nýst í starfinu en telur á hinn bóginn að fagleg hæfni landsbókavarðar verði að vera ótvíræð. Í fjórða lagi er lagt til að 4. gr. verði breytt á þann veg að landsbókavörður ráði aðstoðarlandsbókavörð. Nefndin telur mikilvægt að góð tengsl séu á milli yfirmanna stofnunarinnar og að landsbókavörður fái með þessum hætti tækifæri til að ráða við hlið sér þann mann sem hún treystir best til starfans. Þá telur nefndin að með þessu gefist svigrúm til að ráða í stöðurnar fólk með mismunandi menntun. Þannig mætti hugsa sér að aðra stöðuna skipi t.d. maður með sérfræðiþekkingu á sviði bókasafnsfræði en hina stöðuna maður með menntun og reynslu á sviði stjórnunar. Þá vil ég nefna að lagt er til að í 1. mgr. 14. gr. frv. um réttarstöðu starfsmanna verði skýrt kveðið á um að um þá gildi 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Ákvæðið felur í sér að starfsmenn Landsbókasafns og Háskólabókasafns eigi að öðru jöfnu forgangsrétt til starfa í hinu nýja safni. Kjósi starfsmenn af einhverjum ástæðum að þiggja ekki störf í hinu nýja sameinaða safni er þeim tryggður réttur til biðlauna skv. 14. gr. laga nr. 38/1954 í mislangan tíma eftir starfsaldri. Nefndin leggur enn fremur fram ýmsar veigaminni breytingar sem flestar eru tæknilegs eðlis. Enn fremur vill nefndin leggja áherslu á eftirfarandi: Menntmn. hefur í vetur fjallað um þingsályktunartillögu um varðveislu tónlistararfs í Þjóðbókasafni Íslands. Í umfjöllun um frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu kom fram að fyrirhugað væri að leggja rækt við þennan þátt í starfsemi hins nýja safns og telur nefndin mikilvægt að það verði gert með þeim hætti sem yfirmenn safnsins telja hagkvæmast. Að lokum skal þess getið að í umræðum um frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu kom fram að nefndarmenn leggja ríka áherslu á að safnahúsið við Hverfisgötu hýsi í framtíðinni safna- og menningarstarfsemi. Ég vík frekar að efni frv. Í því er einkum fjallað um grundvallaratriði, svo sem stjórnsýslu og fjármögnun ásamt ítarlegum ákvæðum um hlutverk og markmið hins nýja safns. Í greinargerð með frv. segir: ,,Sameining tveggja af meginsöfnum landsins, Landsbókasafns Íslands og Háskólabókasafns, ætti að auka hagkvæmni og skilvirkni í rekstri en ekki er síður mikilsvert að hinu nýja þjóðbókasafni er ætlað að verða framsækin nútímastofnun sem stuðla mun að framþróun og sókn í íslenskum mennta- og menningarmálum jafnframt því sem hún mun varðveita hluta menningararfsins sem fólginn er í rituðum heimildum.`` Ástæða er til að árétta sérstaklega tvíþætt hlutverk safnsins að vera í senn þjóðbókasafn og rannsóknar- og háskólabókasafn. Við sameiningu safnanna er nauðsynlegt að gæta þess að Landsbókasafni Íslands Háskólabókasafni verði gert kleift að sinna báðum þessum hlutverkum svo að sómi sé að. Þar má á hvorugt þeirra halla og gæta verður þess að söfnin sameinist en verði ekki tvö söfn sem starfa undir sama þaki. Einnig er rétt að geta þess að vel búið bókasafn með fjölbreyttri starfsemi er lykill að því að glæða og efla rannsóknarstarfsemi á öllum sviðum. Þjónusta við fræðimenn sem felst í greiðum aðgangi að erlendum gagnagrunnum er meðal þess sem vel búið vísinda- og tæknibókasafn býður til. Aðgangur að slíkum upplýsingum er nauðsynlegur liður í rannsóknum, undirbúningi rannsóknarverkefna og til ákvarða styrki til rannsóknar- og þróunarverkefna. Tilkoma Þjóðarbókhlöðu styrkir stöðu rannsókna á Íslandi. Við 1. umr. um frv. og umfjöllun í menntmn. kom fram nokkur gagnrýni á að 7. gr. væri jafnnákvæmlega útfærð og raun ber vitni. Það er gert til að tryggja að ekki leiki neinn vafi um hlutverk bókasafnsins og skynsamlegra þótti að binda þessi ákvæði í lög en reglugerð er menn feta sig fyrstu sporin í nýju safni. Um þetta eru eflaust skiptar skoðanir, en fyrst og fremst er stefnt að því að safnið geti orðið nútímalegt bókasafn í stöðugri þróun með fjölþættri upplýsingaþjónustu fyrir háskólann og samfélagið allt. Eitt af einkennum nútímans er upplýsingaflæði, upplýsingatækni, fjarskipti, flókið samfélagskerfi og vaxandi mikilvægi vísindalegrar þekkingar. Mikilvægt er að marka safninu þá stöðu og skapa þá ímynd sem samrýmist margþættu hlutverki þess og víðtækum skyldum í upplýsingasamfélagi komandi aldar. Bókasöfn tengjast í vaxandi mæli upplýsingalindum utan eigin veggja, svo sem öðrum bókasöfnum, upplýsingastofnunum og gagnasöfnum. Þau eru þannig hlekkur milli notenda og þeirra efnismiklu og flóknu upplýsingakerfa sem í boði eru. Jafnframt því sem bókasafninu er ætlað framsækið og metnaðarfullt þjónustuhlutverk ber því að varðveita af kostgæfni drjúgan hluta menningararfs þjóðarinnar og vernda hann fyrir eyðandi áhrifum umhverfisins. Ákvæði frv. um hlutverk safnsins í 7. gr. og skýringar við hana ber að skoða í ljósi þessara skyldna. Eins og áður var getið hefur menntmn. í vetur fjallað um till. til þál. um varðveislu tónlistararfs. Fram kom við þá umfjöllun að í Þjóðarbókhlöðu yrði vel fyrir þeim málum séð í sérstakri deild innan safnsins sem þegar hefur verið markað ákveðið rými. Efniskostur hennar tekur til hvers kyns tónlistarefnis, hvort heldur sem er hljóðritaðs efnis, nótna eða annars prentaðs máls. Tónlistarhandrit verða að miklu leyti geymd í handritadeild safnsins, fágæt tónlistarrit í öryggisgeymslum í kjallara, svo og brothættar og verðmætar hljómplötur. Í tengslum við deildina verða um 25 sæti þar sem safngestir geta notið efnis í tali, tónum eða á myndmiðlum. Einnig er í húsinu samkomusalur sem m.a. er ætlaður til tónlistarflutnings. Sérstakur starfshópur á vegum samstarfsnefndar um nýtt þjóðbókasafn vinnur sem stendur að því að mæla fyrir um tæknibúnað fyrrnefndrar deildar og þjónustuhætti þar. Starfshópurinn leitaði sér ráðgjafar og fyrirmynda, bæði innan lands og utan. Margt fleira mætti nefna, en ljóst er að áhersla hefur verið lögð á að vel yrði séð fyrir þessum þætti í starfsemi safnsins. Mikið vatn er til sjávar runnið síðan fyrst komu fram hugmyndir um að sameina söfnin tvö og reisa þeim glæsilega umgjörð sem nú er orðin að veruleika. Það er sérstakt fagnaðarefni að safnið taki til starfa á fullveldisdaginn á 50 ára afmælisári lýðveldisins. Það er verðug afmælisgjöf til þjóðarinnar að leiða menningu hennar, menntun og sögu til þess öndvegis sem nýja safnið hlýtur að skipa í framtíðinni. Miklar vonir eru bundnar við starfsemi safnsins í þjóðarbókhlöðu. Hlutverk þess verður allt annað og meira en hvors safns um sig fyrir sameiningu. Það er mjög mikilvægt að strax í upphafi verði tryggð eðlileg uppbygging starfseminnar og kostir hins nýja húss nýttir til hins ýtrasta. Bókakostur beggja safnanna hefur ekki endurnýjast eins og nauðsynlegt hefði verið í tímans rás og aukið fé verður að koma til svo að safnið geti í framtíðinni sinnt hlutverki sínu að vera í senn þjóðbókasafn og rannsóknar- og háskólabókasafn. Stærra hlutverk og meiri þjónusta kostar fjármuni. Á þessar staðreyndir ber að leggja þunga áherslu við fjárlagagerð næstu ára. Í Íslandsklukku Halldórs Laxness segir Arnas m.a. við Snæfríði er þau láta sig dreyma um framtíðina: ,,Ég mun láta gera bókhlöðu af steini og flytja heim aftur í sín heimkynni þær dýrmætu bækur sem ég forðaði frá niðurgrotnun þar í eymdinni undir hervirki þeirra dönsku.`` Draumar þeirra um sameiginlega framtíð rættust ekki. En með byggingu þjóðarbókhlöðunnar hefur sá draumur þjóðarinnar að standa áfram vörð um dýrustu gersemar sínar, menningu og tungu, ræst í glæsilegu húsi vestur á Melum.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til þess að láta koma fram að það tókst ágæt samstaða um þetta mál í hv. menntmn. þar sem unnið var að málinu þannig að allt fólkið lagði eitthvað í púkkið og niðurstaðan er samstaða um málið. Það er út af fyrir sig viðeigandi sem fram kemur í máli hv. 10. þm. Reykn. að vitna í hinar dýrustu bókmenntir á þessum örlagaríku tímum þegar við erum að hefja 2. umr. um frv. til laga um Landsbókasafn Íslands Háskólabókasafn, eins og við leggjum til að þessi stofnun heiti, og velta því fyrir sér hvaða sess hún mun hafa í íslenskri þjóðmenningu á komandi árum sem verður örugglega allt annar sess en sá sem bókasöfn gegndu fyrir öldum eða fyrir kannski einni öld eða svo þegar voru lögð drög að Landsbókasafninu í Safnahúsinu, að ég tali nú ekki um þau söfn sem Arnas Arnæus dró gögn í fyrir nokkur hundruð árum og brunnu að nokkru leyti. Það rifjast upp frásögnin af því þegar skinnpjatlan dýra, sú dýra membrana, var dregin undan kerlingunni á Rein við Akranes þegar þau komu þar, hann og Snæfríður og hún sagði: ,,Vinur hví dregurðu mig inní þetta skelfilega hús?`` Það segir örugglega enginn þegar hann kemur í húsið vestur á Melum. Það er nokkuð öruggt hvað sem öllu öðru líður að það verður talið heldur gott hús auk þess sem það er rautt sem er talsvert miklu betra eins og liggur í augum uppi. Ber lit hjarta blóðs eins og vera ber fyrir miðstöð bókasafns og menningar í landinu. Það sem er kannski líka vert að rifja upp á þessari stundu er að þessi bygging hefur verið mjög lengi á döfinni. Ég hef tekið eftir því að núv. hæstv. menntmrh. hefur lagt á það mikla áherslu að hann hafi gert þetta að forgangsverkefni í sinni tíð og það liggur fyrir að það hefur hann gert. Það er mikið álitamál hvaða verkefni það eru sem á að gera forgangsverkefni fyrir hvern menntmrh. Ég tel að það komi til álita að taka stofnanir eins og þessa, Landsbókasafn Íslands Háskólabókasafn, út úr og ljúka því, en ég tel að það komi líka til álita að leggja t.d. enn þá meiri áherslu á aðra þætti sem undir ráðuneytið heyra og menntun landsins barna, t.d. grunnskólann og uppbyggingu hans eða aðra þætti eins og Lánasjóð ísl. námsmanna eða rannsóknar- og vísindastarfsemi. Allt fer þetta eftir því hvað menn telja brýnast og skynsamlegast og í rauninni þarf ekki að felast í þessu neitt annað en það að menn telji að rökin fyrir hlutunum séu mismunandi eftir því hvernig þeir horfa á hina menningarlegu þróun þjóðarinnar, þróun þjóðarinnar í menntamálum. Ég held að á þessari stundu sé kannski líka rétt að rifja það upp áður en ég kem að sjálfum efnisatriðum breytingartillagnanna að það eru fáeinir þættir sem vert er að fara yfir áður en lengra er haldið. Fyrst það að við eigum löggjöf um uppbyggingu menningarstofnana og sérstaka skattlagningu í sjóð til að byggja þær upp og að halda þeim húsum við sem þar er um að ræða. Ég teldi skynsamlegt að það yrði gerð áætlun til nokkurra ára, kannski fimm eða tíu ára, um endurbætur á þeim húsum sem um er að ræða í þessu samhengi sem eru Þjóðminjasafn, Þjóðleikhús, Þjóðskjalasafn og e.t.v. fleiri. Ég nefni líka í því sambandi af því að við erum einmitt núna að tala um bækur, Amtsbókasafnið á Akureyri. Ég veit að það er ekki hluti af þessu frv. en ég segi alveg eins og er að ég tel mjög brýnt að sýna Akureyrarbæ samstöðu varðandi þau verkefni sem þar er verið að vinna við uppbyggingu á bókasafninu sem hafa dregist úr hömlu vegna fjárkorts en eru engu að síður óhjákvæmileg meðan Amtsbókasafnið er skilaskyldusafn. Ég vil af þessu tilefni leyfa mér að leggja þá spurningu fyrir hæstv. menntmrh., af því að hann sagði það í blaðagrein fyrir nokkru að það lægju fyrir drög að áætlun um notkun endurbótasjóðs menningarstofnana, hvernig hann sér fyrir sér vinnuna við þá áætlun. Í öðru lagi vil ég taka mjög eindregið undir það sem fram kemur í síðustu setningu nál. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Að lokum skal þess getið að í umræðum um frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu kom fram að nefndarmenn leggja ríka áherslu á að Safnahúsið við Hverfisgötu hýsi í framtíðinni safna- og menningarstarfsemi.`` Ég vek athygli á þessu og leyfi mér jafnframt að spyrja hæstv. menntmrh. um viðhorf hans til þessarar yfirlýsingar. Ég hefði reyndar talið koma til greina að ganga feti framar og segja: Árnastofnun og þau gögn sem þar eru geymd, handrit af ýmsu tagi, verða í þessu húsi. Ég hefði verið tilbúinn til að taka þátt í því að gefa slíka yfirlýsingu og vil spyrja um hug menntmrh. í þeim efnum. Þó að ég viðurkenni að málið sé sjálfsagt ekki með öllu einfalt, þá er hitt mjög nauðsynlegt að það liggi alveg fyrir hvaða starfsemi á að vera í Safnahúsinu á Hverfisgötu þegar starfsemin hefur verið flutt í þjóðarbókhlöðuhúsið rauða vestur á Melum. Varðandi efni frv. og meðferð þess vil ég fyrst segja það að þegar málið kom til meðferðar í hv. menntmn. þá höfðu farið fram hér allítarlegar umræður við 1. umr. og menn höfðu komið á framfæri fjölmörgum athugasemdum, þar á meðal sá sem hér stendur. Um frv. urðu nokkur skoðanaskipti en það komu ekki upp stórfelld ágreiningsefni að mínu mati þó að það örlaði á vissum ágreiningi um grundvallaratriði við 1. umr. þegar í upphafi. Þegar málið kom til meðferðar í hv. menntmn. lá þar fyrir, ég hygg bara á fyrsta fundi eða svo, álit frá millifundanefnd Háskóla Íslands um þetta mál. Háskólinn hafði fjallað um það en hafði ekki komið sínum athugasemdum á framfæri í tæka tíð við ráðuneytið áður en málið var lagt fram. Þær athugasemdir sem háskólinn gerði við frv. eins og það kom frá ráðuneytinu voru mjög í ætt við það sem höfðu verið gerðar við 1. umr. málsins, m.a. af þeim sem hér stendur. Við frekari meðferð málsins reyndist vera sterkur og sanngjarn samkomulagsvilji í nefndinni sem að lokum stuðlaði að því að þó nokkur af þeim sjónarmiðum sem sett voru fram af háskólanum og sett voru fram af undirrituðum voru tekin til greina og eru þar með hluti af brtt. á þskj. 1029. Ég vil aðeins víkja að þeim, hæstv. forseti, og í fyrsta lagi sérstaklega að nafninu. Ég held að ég hafi tekið þannig til orða við 1. umr. að þetta væri mál sem við þyrftum að leita samkomulags um. Það væri ekki okkar hlutverk að slá því föstu endilega í ágreiningi við aðra hvað svona stofnun ætti að heita og niðurstaðan er sú sem liggur fyrir á þessum blöðum og ég er prýðilega sáttur við. Í nefndinni gengur þessi aðferð undir nafninu vestfirska aðferðin en það er eftir ábendingu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar sem á sæti í menntmn. og er þar yfirleitt skemmtilegur eins og annars staðar. Hann benti á að þegar leysa þyrfti flókin mál af því tagi sem hér voru uppi sé leiðin gjarnan sú að nefna viðkomandi, jafnvel barn, öllum þeim nöfnum sem ágreiningur hefur verið um að nota á barnið og verður oft býsna langt og erfitt fyrir barnið að bera það nafn ævilangt, sbr. Dósóþeus forðum, en engu að síður samkomulag foreldra og þeirra sem standa að viðkomandi barni. Það er sú niðurstaða sem hér hefur verið viðhöfð, þ.e. vestfirska aðferðin, eftir ábendingu hv. 2. þm. Vestf. og ég held að það sé ágæt lausn á málinu. Af því leiðir sú breyting sem gert er ráð fyrir í tölul. 2. Síðan vil ég sérstaklega vekja athygli á þeirri brtt. sem gerð er við 3. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að því aðeins sé hægt að skipa mann landsbókavörð að meiri hluti stjórnarinnar telji viðkomandi hæfan. Þetta tel ég mikinn áfanga og var eitt úrslitaatriði af minni hálfu varðandi það að standa að nál. óbreyttu eins og það lítur út. Ég hefði að vísu talið koma til greina að nál. og brtt. hefðu verið skarpari að þessu leyti og það hefði verið sagt fullum fetum að viðkomandi þyrfti að fá stuðning meiri hluta stjórnar til starfans en ekki bara að meiri hluti stjórnar teldi viðkomandi hæfan. Þessi varð niðurstaðan, sem er málamiðlun, og ég er prýðilega sáttur við hana. Sama er að segja hér um 4. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir því að landsbókavörður ráði aðstoðarlandsbókavörð. Ég er mjög sáttur við þá niðurstöðu, en í frv. var gert ráð fyrir því að menntmrh. réði aðstoðarlandsbókavörð. Breyting sú sem hér er gerð tillaga um er í samræmi við önnur frv. sem liggja í þessari stofnun, t.d. frv. til útvarpslaga sem ég hef séð hér á borðum og fleiri mál. Ég hygg frv. til þjóðminjalaga þar sem gert er ráð fyrir því að þjóðminjavörður hafi með að gera veigamikla þætti í ráðningarmálum og mér finnst þetta skynsamlegt. Ég vil einnig segja það að ég tek sterklega undir þá skilgreiningu á þessu máli sem fram kom í framsöguræðu hv. 10. þm. Reykn. og kemur fram í lokum 4. tölul. á bls. 2 í nál. Þá vil ég einnig víkja aðeins að 7. gr. frv., sem vafðist talsvert mikið fyrir okkur. Þar er eiginlega talið allt upp sem Landsbókasafn Íslands Háskólabókasafn á að gera. Mér finnst þetta vandræðagrein og satt að segja gerði ég smátilhlaup á hana með því að reyna að kreista úr henni safann í 2--3 málsgreinar og að vísa til þess að nánari ákvæði yrðu sett um þetta mál í reglugerð. Hættan við svona nákvæma lagagrein er fyrst og fremst sú að hún yrði framkvæmd málsins til trafala sem kannski sést best á brtt. 5.a. þar sem gert er ráð fyrir því að alþjóðabóknúmerakerfið (ISBN) verði fellt niður af því að svo geti einhvern tíma farið að alþjóðlegt bóknúmerakerfi heiti kannski eitthvað annað en ISBN þó svo að það sé ólíklegt að svo verði í fyrirsjáanlegri framtíð. Þess vegna hefði ég talið að það væri skynsamlegra að höggva þessa grein aðeins niður en niðurstaðan varð þessi og ég stend að henni. Loks vil ég geta um þá brtt. sem er merkt nr. 9 í nál. og lýtur að 14. gr. frv. og réttarstöðu starfsmanna og leggja á það mikla áherslu sem fram kom í ræðu hv. 10. þm. Reykn., formanns menntmn., að við göngum út frá því, ég tel að það sé alveg skýrt, að þeim sem nú eru starfsmenn í þessum stofnunum verði gert tilboð um starf í hinni nýju stofnun og það sé aðferðin sem verði notuð. Það verði því ekki að öðru jöfnu nema alveg brýnar ástæður standi til þess gengið fram hjá neinum þeirra sem nú eru í ákveðinni stöðu í þessum tveimur stofnunum. Það held ég að sé mjög brýnt að komi skýrt fram. Ég segi fyrir mig alla vega að ég stend að þessu nál. fyrirvaralaust í fullkomnu trausti þess að þessu fólki verði öllu boðin staða við hina nýju stofnun þó ég viti að það kann að vera samkomulagsatriði, fyrirkomulagsatriði, og taka einhvern tíma að komast að niðurstöðu um það hvar nákvæmlega í hinni nýju stofnuninni viðkomandi starfsmenn munu starfa. Þetta var sem sagt um einstakar breytingartillögur sem ég tek undir og ætla ekki að ræða þær frekar. Að síðustu, hæstv. forseti, vil ég endurtaka það sem ég sagði við 1. umr. málsins. Það eru tvö söfn sem ég ber fyrir brjósti og spurði um þau, þ.e. kvennasögusafn og handritasafn Halldórs Laxness. Ég spurði um þau. Hæstv. menntmrh. sagði þá að það yrði fyrir þeim söfnum séð. Mér finnst það mikilvægt að sú yfirlýsing liggi fyrir. Ég tek mark á henni og vil ítreka hér við 2. umr. þannig að ekkert fari á milli mála, alla vega skilningur minn á því. Að allra síðustu er það svo það, hæstv. forseti, að þetta þarf að verða miðstöð rannsókna og bókasafna á Íslandi með sann, ekki aðeins í orði heldur einnig í verki. Til þess að svo megi verða þarf að vera til peningur til þess að endurnýja og bæta gagnakost safnsins. Ég hreyfði þeirri hugmynd við 1. umr. málsins hvort ekki kæmi til greina, ef nauðsynlegt er þá að breyta lögunum, að taka um það ákvörðun að endurbótasjóður menningarstofnana fari að hluta til á næsta ári til þess að koma þarna fyrir góðum bóka- og gagnakosti. Ég vil ítreka þessa hugmynd mína vegna þess að ég óttast það, ég segi það alveg eins og er, að ef ekki er tekin ákvörðun strax um eitthvað svona, þá verði safnið vanbúið um lengri tíma. Átökin um þetta safn á næstu árum verða aðallega tvíþætt að mínu mati. Þau verða fjárhagsleg og það eru tveir þættir sem menn munu þar láta vegast á. Annars vegar hversu marga nýja starfsmenn er hægt að fá, því að það verður að bæta við starfsliði, og hins vegar hversu mikið af gögnum og bókum er hægt að kaupa í safnið. Það er alveg ljóst að menn gera ekki hvort tveggja fyrir sömu peningana. Ég tel hættu á því að gagnakosturinn, bókakosturinn, verði látinn mæta afgangi í þessu sambandi og þess vegna hreyfi ég þeirri hugmynd með endurbótasjóðinn að hann verði notaður að hluta til í þessu skyni á árinu 1995. Þar með yrði þetta safn það sem það á að vera, flaggskip íslenskra bókasafna og rannsókna á bókasöfnum og þar með yrði það sú stofnun sem við viljum öll sjá að verði opnuð þann 1. des. nk. og fari að iða af lífi þegar frá fyrsta degi.

Virðulegi forseti. Ég vil leiðrétta misskilning sem ég tel að hafi komið fram í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Svavars Gestssonar. Breytingin sem gerð er á 3. gr. hljóðar þannig: ,,Landsbókavörður skal skipaður úr hópi þeirra umsækjenda sem stjórn bókasafnsins telur hæfa.`` En ekki, eins og ég heyrði að hann sagði áðan, úr hópi þeirra umsækjenda sem meiri hluti stjórnar telur hæfa. Þetta vildi ég bara að kæmi fram og vildi leiðrétta það.

Virðulegi forseti. Þetta er ágæt ábending og má segja að það komi í sama stað niður því að stjórnin verður ekki stjórn öðruvísi en að meiri hlutinn ákveði það. En ég held að það sé engu að síður mjög mikilvægt að sú skoðun okkar allra liggi fyrir að við viljum að stjórn bókasafnsins telji viðkomandi hæfan til að gegna embættinu. Það er mikil framför frá því sem var í frv. upphaflega. Ég viðurkenni að það er vandasamt að setja svona formúlur inn. Þegar lögin um Landsbókasafnið voru í upphafi undirbúin voru menn með hugmyndir um að orða þetta einhvern veginn þannig að það væri greindur og samviskusamur maður sem gegndi þessu starfi og það yrði sett í lögin. Það var ákveðið að gera það ekki vegna þess að menn höfðu ekki mælikvarða á það hvað væri greind og samviskusemi en þó er þetta út af fyrir sig umhugsunarverð ábending frá því fyrir tæpum 100 árum þegar menn voru að undirbúa þessi mál á sinni tíð.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir vel unnin störf í sambandi við afgreiðslu á frv. og góða samstöðu um afgreiðslu þessa mikilvæga máls í nefndinni. Til þess að gera langa sögu stutta þá vil ég segja það að ég fellst á allar brtt. sem hv. menntmn. flytur og þarf svo sem ekki að eyða neinum orðum í einstakar brtt. Við 1. umr. ræddum við nokkuð um nafnið á frv., frumvarp til laga um Þjóðarbókhlöðu. Ég lét þess getið að ýmsar aðrar hugmyndir höfðu komið fram og raunar hefði frv. heitið öðru nafni eins og nefndin sem samdi það gekk frá því, en ég nefndi í minni framsögu að m.a. hefði ég fengið ábendingu um það að safnið skyldi heita Landsbókasafn og ég tek það sérstaklega fram að ég get mjög vel fallist á þá brtt. um að safnið heiti Landsbókasafn Íslands Háskólabókasafn. Aðrar einstakar brtt. ætla ég ekki að eyða neinum tíma í að ræða. Ég fellst á þær allar. Hér hefur aðeins borið á góma nýting Safnahússins við Hverfisgötu og hv. þm. Svavar Gestsson spurði um viðhorf mitt til nýtingar hússins. Ég ræddi það nokkuð á fundi á hv. Alþingi 18. mars þegar við ræddum einmitt um þjóðarbókhlöðuna og sé ekki ástæðu til þess að endurtaka neitt af því sem ég þá sagði, en efnislega var það í þá veru að ég teldi rétt og eðlilegt að húsið yrði nýtt til safnastarfsemi áfram. Það væri endanlega afgreitt mál að Hæstiréttur yrði þar ekki. Það var m.a. fyrir tilstuðlan fulltrúa míns í þeirri nefnd sem kannaði málið á sínum tíma hvort húsið skyldi nýtt fyrir Hæstarétt og ég lít svo á að það mál sé endanlega úr sögunni. Ég tek að sjálfsögðu eftir lokaorðunum í nál. hv. menntmn. og er ánægður með þau orð sem hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að lokum skal þess getið að í umræðum um frv. til laga um Þjóðarbókhlöðu kom fram að nefndarmenn leggja ríka áherslu á að Safnahúsið við Hverfisgötu hýsi í framtíðinni safna- og menningarstarfsemi.`` Undir þessi orð tek ég. Hv. þm. Svavar Gestsson ræddi nokkuð um forgangsverkefni einstakra menntamálaráðherra og nefndi þar réttilega að ég hefði gert þetta mál að sérstöku forgangsverkefni. Raunar var það ákvörðun ríkisstjórnarinnar þegar hún tók við völdum vorið 1991. Ég hef lagt áherslu á að því ákvæði yrði komið í framkvæmd og hillir nú undir lok þessa viðfangsefnis sem hefur tekið allt of langan tíma. Auðvitað má um það deila hver forgangsverkefni skuli vera, hvernig skuli raðað í forgangsröð. Hv. þm. nefndi grunnskólann, lánasjóðinn o.fl. o.fl. Allt eru þetta mikilvæg viðfangsefni sem sjálfsagt allir ráðherrar mundu vilja sjá sem best borgið. Forveri minn, hv. þm. Svavar Gestsson, lagði t.d. mikla áherslu á endurbyggingu Þjóðleikhússins sem var vissulega verðugt viðfangsefni en er því miður ekki lokið. Þar er verk að vinna enn þá og vonandi verður hægt að taka til við það fyrr en síðar. Þá nefndi hv. þm. það sem ég hafði látið frá mér fara í blaðagrein fyrir skömmu að drög að áætlun væru til í ráðuneytinu um endurbætur á ýmsum menningarbyggingum og þar verða helst fyrir þær byggingar sem byrja á þjóð. Fyrir utan þjóðarbókhlöðu er það Þjóðskjalasafn, Þjóðminjasafn og Þjóðleikhús. Ég hef látið vinna að slíkri áætlanagerð að undanförnu í ráðuneytinu og nú liggja fyrir drög að áætlun um þessi efni, ekki eingöngu varðandi menningarbyggingar heldur raunar alla skóla sem undir menntmrn. heyra. Ég hef látið í ljós það álit áður að slíka áætlun væri nauðsynlegt að leggja fyrir Alþingi þannig að Alþingi væri ljóst hvaða viðfangsefni blöstu við í þessum efnum. Það sýnir sig, sem menn svo sem vissu en hafa nú staðfest í drögum að þessari áætlun, að þarna er um margra milljarða framkvæmdir að ræða sem að sjálfsögðu þurfa að dreifast á allmörg ár. Ég hef hér í höndum fyrstu drög sem eru ekki þannig unnin að þau séu til birtingar enn þá en þar er um að ræða ráðstöfun á endurbótasjóðnum til aldamóta, til ársins 2000, og þegar við teljum með það sem til ráðstöfunar er á þessu ári er um að ræða fjármuni að upphæð tæplega 2,6 milljarðar kr. Svo að ég nefni bara það sem helst blasir við, ég taldi upp nokkrar stofnanir, þá er þar um að ræða Þjóðminjasafnið. Raunar lagði ég fyrir ríkisstjórnarfund í morgun skýrslu byggingarnefndar Þjóðminjasafns þar sem hún leggur fram þrjá kosti í byggingarmálum safnsins og ég lagði fram ákveðna tillögu til kynningar í ríkisstjórninni. Hún verður að sjálfsögðu ekki afgreidd í dag en verður rædd á næstunni vonandi í ríkisstjórninni. Þar er það alveg ljóst að endurbætur á núverandi húsnæði munu kosta sennilega um 600 millj. kr. Einnig er þarna hreyft hugmyndum um nýbyggingu, sérstakt nýtt sýningarhús sem mun kosta 400--500 millj. kr. Þegar við horfum til þessarar stofnunar einnar, þá er þar fjárþörf upp á 1 milljarð til 1.100 þús. kr. Varðandi aðrar menningarbyggingar sem við sjáum fyrir að þarf að verja verulegum fjármunum til nefni ég Þjóðleikhúsið. Ef við dreifum þeim fjármunum sem endurbótasjóður menningarbygginga mun hafa til ráðstöfunar á þessu árabili til ársins 2000 og að því ári meðtöldu, þá má ætla að til Þjóðleikhússins gæti farið um það bil 0,5 milljarðar á þessu árabili og til Þjóðskjalasafnsins nálægt 400 millj. kr. Þannig yrði fjármunum endurbótasjóðs hugsanlega varið til næstu aldamóta og eins og ég sagði áðan er þar um að ræða nálægt 2,6 milljörðum kr. Þetta á að sjálfsögðu eftir að ræða frekar. Það er sérstök stjórn yfir endurbótasjóðnum sem á eftir að fjalla um þær hugmyndir sem hafa verið settar fram. Varðandi Þjóðskjalasafnið liggur hins vegar fyrir nákvæm verkáætlun, framkvæmda- og kostnaðaráætlun sem nær yfir árin 1994--1999 og ég hef alveg nýlega fengið í hendur. Þetta vildi ég segja í sambandi við þessar áætlanir. Ég held að það hafi ekki verið fleiri beinar spurningar til mín. Ég vildi aðeins ítreka þakkir mínar til hv. menntmn. fyrir skjóta og góða afgreiðslu á þessu mikilvæga máli.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir margt af þeim sjónarmiðum sem fram komu í ræðu hæstv. menntmrh. M.a. vil ég vekja sérstaka athygli á þeim upplýsingum sem fram komu hjá honum varðandi hans viðhorf til notkunar á endurbótasjóði menningarstofnana til næstu ára. Auðvitað þyrftum við að vera með aðstöðu til þess að gera áætlanir til margra ára varðandi uppbyggingu og endurbætur á menningarstofnunum og reyndar viðhaldi mannvirkja yfirleitt. Því miður búum við enn þá við það frumstæða ástand að fjárlög eru bara til eins árs í senn og það er erfitt að gera áætlanir til lengri tíma sem væri þó æskilegt þegar um stórframkvæmdir og viðhaldsverkefni er að ræða. En það er mjög mikilvægt að þær tölur hafa komið fram í svari hæstv. ráðherra sem birtust áðan varðandi Þjóðminjasafnið, Þjóðskjalasafnið og Þjóðleikhúsið. Ég verð þó að segja að þær komu mér í sjálfu sér ekkert á óvart nema mér var nokkuð brugðið þegar ég heyrði töluna liðlega 1 milljarður kr. til endurbóta og nýbyggingar við Þjóðminjasafnshúsið. Það er hærri tala en ég hef nokkru sinni áður heyrt og hlýtur fyrst og fremst að liggja í því að menn geri ráð fyrir verulegri nýbyggingu og nýju sýningarhúsnæði í tengslum við safnið sem er út af fyrir sig sannanlega þörf fyrir og má færa rök að. Ég vil segja það að lokum, hæstv. forseti, að ég tel mikilvægt að við meðferð fjárlaga fyrir Landsbókasafn Íslands Háskólabókasafn í haust verði farið yfir þessi mál öll og reynt að sjá fyrir endann á þeim eins og kostur er. Ég held að það væri gott fyrir alla aðila, ekki síst fyrir menntmrn. ef það væri hægt að róa fyrir þessar víkur svo að segja allar áður en sú hátíðlega stund rennur upp að hið nýja safn verður opnað í haust.

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér ekki ástæða til að hafa hér mörg orð því að hv. formaður nefndarinnar hefur flutt ræðu fyrir hönd allrar nefndarinnar þar sem alger samstaða var um þetta mál. Ég tel þó rétt að það komi fram að það var mjög ánægjulegt að vinna að þessu máli í hv. menntmn. sem kemur kannski fyrst og fremst til af því að nefndarmenn voru sammála um það að gera eins gott úr málinu og mögulegt væri. Þær brtt. sem komnar eru fram af hálfu nefndarinnar eru svo til allar til bóta. Það var smávegis ágreiningur eins og oft vill verða á hv. Alþingi um nafnið og sú sem hér stendur var hlynnt því að safnið héti Þjóðbókasafn Íslands Háskólabókasafn sem undirtitill en gerir það í sjálfu sér ekki að neinu aðalatriði í þessum efnum, en einhvern veginn segir nafnið þjóðbókasafn svolítið meira í minni málvitund en Landsbókasafn þó að maður sé í sjálfu sér ánægður og hafi verið það gegnum árin með það nafn og þyki vænt um það nafn. En ekki meira um það. Mér fannst mjög mikilvægt að það kom fram hjá hæstv. menntmrh., sem er í sjálfu sér það sama og kom fram fyrr í vetur þegar hann svaraði fyrirspurn þeirrar sem hér stendur varðandi framtíðarnýtingu á Safnahúsinu, að hann teldi að það ætti áfram fyrst og fremst að vera safnahús og fyrir bækur. Það finnst mér vera góð yfirlýsing og ég efast ekki um að hæstv. ráðherra mun vinna áfram á þeim grundvelli. En vegna þess að hér hefur komið fram hjá hæstv. menntmrh., bæði þá og eins í dag, hugmyndir um það að e.t.v. væri ástæða til þess að stofnun Árna Magnússonar flytti inn í Safnahúsið, þá vil ég nota þetta tækifæri til þess að koma fram með efasemdir um að það sé rétt þó að ég hafi ekki kynnt mér það mál algerlega til hlítar. Þegar Árnastofnun var sett á laggirnar voru það rök að stofnunin skyldi vera í háskólaumhverfinu og eins voru það rök þegar ákveðið var að byggja þjóðarbókhlöðu á Melunum að hún væri í nágrenni háskólans og Árnastofnunar. Á því svæði tengdust Árnastofnun og Handritastofnun sem er hýst í Landsbókasafni Íslands. Svo eru það líka rök í málinu að mínu mati að Árnastofnun er frekar lokuð stofnun. Mér finnst að Safnahúsið eigi fyrst og fremst að vera opið fyrir þjóðina með sýningum, hugsanlega sýningum líka frá Árnastofnun, ég er ekki að segja það, en sýningum og menningaruppákomum. Auk þess vitum við það að handritin þurfa sérstakt hitastig og rakastig og það getur líka orðið mál sem væri erfitt að leysa í þessu húsi þar sem það er friðað. Þessar vangaveltur mínar vildi ég láta koma fram við þessa umræðu, hæstv. forseti, en erindi mitt hingað upp var þó fyrst og fremst að koma fram þeirri skoðun minni að hér séum við að afgreiða mjög merkilegt mál sem þjóðin hefur lengi beðið eftir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 987 um frv. til laga um breyting á lögum nr. 51/1992, um Háskólann á Akureyri, frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um málið sem kveður á um lögfestingu framgangskerfis kennara við Háskólann á Akureyri með hliðstæðum hætti og tíðkast hefur í Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands. Í framgangskerfinu felst að heimilt er að flytja lektor í dósentsstöðu og dósent í prófessorsstöðu. Nefndin telur eðlilegt að samræma lög að þessu leyti og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Það er vert að geta þess að frv. þetta er flutt að höfðu samráði við Háskólann á Akureyri til að tryggja að lagagrundvöllur fyrir framgangskerfi kennara við skólann verði hliðstæður og tíðkast hefur við aðra skóla sem eru á háskólastigi. Það verður að telja eðlilegt að samræmis sé gætt í þessum efnum og kennurum við Háskólann á Akureyri séu tryggð sömu réttindi og starfsbræðrum þeirra við sambærilegar stofnanir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1031 og brtt. á þskj. 1032 um frv. til laga um Vísinda- og tækniráð Íslands frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um frv. sem kveður á um stofnun Vísinda- og tækniráðs Íslands. Ráðið mun taka við starfsemi Vísindaráðs og Rannsóknarráðs ríkisins en því er einnig ætlað aukið hlutverk í því að fylgjast með framvindu í vísinda- og tæknistarfi, meta árangur rannsóknarstarfs, leita leiða til þess að efla rannsóknarstarfsemi í landinu og efla alþjóðlegt samstarf. Frv. hefur fengið vandlega umfjöllun í menntmn. Bæði komu fjölmargir aðilar sem málið varðar á fund nefndarinnar og einnig bárust nefndinni ítarlegar umsagnir um frv. Nefndin telur að lögfesting frv. ýti undir nýsköpun hér á landi og leggur til að það verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Ég mun nú fara nokkrum orðum um þessar breytingar. 1. Lagt er til að nafni ráðsins verði breytt úr ,,Vísinda- og tækniráð Íslands`` í ,,Rannsóknarráð Íslands``. Nefndin telur að heiti það sem frv. gerir ráð fyrir sé langt og óþjált og óvíst hvort það yrði notað í daglegu tali. Heitið ,,Rannsóknarráð Íslands`` lýsir vel fyrirhugaðri starfsemi hins nýja ráðs. 2. Með breytingunni sem lögð er til á 2. gr. er kveðið skýrar á um að nýsköpun sé eitt af meginhlutverkum Rannsóknarráðs Íslands. 3. Lagt er til að 3. gr. verði breytt með tvennum hætti. Annars vegar varðandi orðalag og síðan er lögð til breyting sem ætlað er að tryggja að sjónarmið atvinnulífs komi fram í ráðinu. Nefndin telur mikilvægt að í frv. sé þannig skýrt kveðið á um aðild atvinnulífsins svo að auka megi þátt fyrirtækja í rannsóknar- og þróunarstarfsemi. Þannig telur nefndin að unnt verði með markvissum hætti að byggja upp þekkingu innan fyrirtækja. 4. Lögð er til breyting á skilgreiningu hlutverks Tæknisjóðs sem kveðið er á um í 11. gr. þannig að það taki ekki einungis til nýsköpunar, heldur ekki síður til þróunar. 5. Lögð er til sú breyting á 16. gr. að kveðið verði á að Rannsóknarráð Íslands sjái um rekstur Rannsóknarnámssjóðs í umboði stjórnar hans. 6. Breyting, sem lögð er til á 22. gr., felur í sér að skýrt verði kveðið á um hverjir geti átt frumkvæði að tilnefningu í stöður rannsóknarprófessora. Jafnframt er lagt til að tryggt verði að í slíkar stöður verði einungis skipaðir þeir sem hlotið hafa alþjóðlega viðurkenningu fyrir rannsóknarstörf og að sérstök dómnefnd meti hæfni þeirra. Nefndin telur þetta ákvæði þýðingarmikið þar sem það mun t.d. veita fleiri tækifæri til að kalla til starfa hingað til lands reynda og hæfileikaríka Íslendinga sem hafa fest rætur erlendis. Við umfjöllun um málið í menntmn. komu fram þau sjónarmið að úthlutunarkerfi það, sem frv. gerir ráð fyrir, væri flókið. Nefndin telur að vel athuguðu máli að rétt sé að láta reynslu skera úr um hvort svo sé. Þá vill nefndin taka fram að hún telur mikilvægt að Alþingi fái upplýsingar um starfsemi ráðsins eins og kveðið er á um í 11. tölul. 2. gr. frv., þar með talið um tillögur ráðsins um framlög úr ríkissjóði til vísinda- og tæknimála. Ég vík nú nánar að nokkrum atriðum sem mjög voru til umræðu í menntmn. Þá vil ég sérstaklega nefna 3. gr. frv. sem fjallar um skipun í ráðið. Fram hefur komið, bæði við 1. umr. um frv. og einnig í nefndarvinnunni, sú gagnrýni að það kerfi sem lagt er til að lögfesta sé óþarflega flókið. Ég tel hins vegar að sú aðferð sem gert er ráð fyrir, þ.e. að fleiri aðilar séu tilnefndir en þeir níu sem þar skulu sitja gefi svigrúm til þess að skipa í ráðið á þann veg að sem flest sjónarmið eigi þar málsvara og finnst raunar einnig mikilvægt að í ráðið veljist jafnan sem hæfastir einstaklingar á sem flestum sviðum. Einnig mætti ætla að það gæti orðið eftirsóknarefni að sitja í ráðinu sem einnig er veigamikið atriði. Sú skylda er lögð á ráðherra að gæta þess við val á fulltrúum að jafnvægi sé á milli vísinda og tækni og að þess sé gætt að sjónarmið atvinnulífsins komi fram í ráðinu. Ég vona að þessi aðferð gefi góða raun og bind raunar heilmiklar vonir við það. Einnig geri ég að umtalsefni úthlutunarkerfið sem á sama hátt hefur hlotið töluverða gagnrýni. Mér sýnist hins vegar að það kerfi sé ekki eins flókið og virðast kann við fyrstu sýn heldur er full ástæða til að ætla að það fyrirkomulag sem mælt er fyrir um í frv. gæti leitt til skilvirkari vinnu á þessu sviði en hingað til hefur tíðkast. Það er a.m.k. trú þeirrar er hér talar. Frv. sem er til umræðu felur í sér viðamiklar breytingar á skipan og stjórnun rannsókna og þróunar á Íslandi. Frv. er lagt fram í framhaldi af stefnumörkun ríkisstjórnarinnar í tækni og vísindum og tekur einnig mið af nýlegri úttekt OECD á stöðu þessara mála hér á landi. Í inngangi að greinargerð með vísindastefnu ríkisstjórnarinnar segir svo, með leyfi forseta: ,,Tilgangur með vísinda- og tæknistefnu stjórnvalda er að stuðla að því að unnið sé að þeim rannsóknum sem Íslendingar hafa forsendu til að stunda og þurfa á að halda. Ekki er síður brýnt að tryggja, svo sem kostur er, að vel sé að verki staðið í öflun þekkingar og niðurstöður nýtist til skilnings á því hvað það er að vera Íslendingur í heimi hraðfara tæknibreytinga. Þannig nýtast rannsóknir vísindamanna til framfara í atvinnulífi og skilningur okkar eykst á umhverfi okkar, uppruna, arfleifð og vannýttum auðlindum. Stefnunni er ætlað að skapa skilyrði til þessarar mikilvægu starfsemi, leggja áherslur, beina fjármagni til hennar og tryggja að ávallt veljist hæft rannsóknarfólk til starfa. Tryggja verður að nægu opinberu fjármagni sem og framlögum frá atvinnulífi og öðrum sé varið til vísinda- og tæknistarfsemi. Ekki skal þó einungis horft til þess hve miklu fjármagni og mannafla er varið til starfseminnar heldur og til þess árangurs sem næst með þessum fjárfestingum. Mikilvægt er að tryggja að skattpeningar til þessa málaflokks nýtist ekki einungis til þekkingarauka heldur einnig til þess að renna fleiri stoðum undir efnahagslífið, styrkja það atvinnulíf sem fyrir er til nýrrar sóknar og skapa störf til framtíðar. Slíkt er engan veginn auðvelt og því nauðsynlegt að atvinnulíf og opinberir aðilar taki höndum saman og vinni að málinu með skipulegum hætti.`` Undir þetta vil ég heils hugar taka og tel að með þessu frv., ef að lögum verður, sé stigið stórt skref fram á veg til eflingar vísindastarfi, tækniþróun og nýsköpun á Íslandi.

Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. á þskj. 1031, sem hér hefur verið gerð grein fyrir, skrifar Kristín Ástgeirsdóttir, fulltrúi Kvennalistans í menntmn., undir nál. með fyrirvara. Kristín Ástgeirsdóttir er veik í dag og getur því ekki gert grein fyrir fyrirvaranum svo að ég hef tekið að mér það hlutverk að skýra að einhverju leyti í hverju hennar fyrirvari er aðallega fólginn. Eins og fram kom hjá hv. formanni nefndarinnar hefur nokkuð verið gagnrýnt það skipulag við úthlutun styrkja sem gert er ráð fyrir í frv. og að fyrirkomulagið væri nokkuð flókið og e.t.v. væri þar um margverknað að ræða, a.m.k. tvíverknað. Það komu m.a. fram tillögur frá Háskóla Íslands varðandi þetta atriði en Kristín taldi að það hefði þurft að kanna það miklu nánar og betur og það hefði þurft lengri tíma til að skoða þetta atriði. Þar sem hún taldi að það væri mikilvægt að þetta mál næði fram að ganga á þessu þingi, þá taldi hún eðlilegt að styðja þetta frv. eins og það verður eftir brtt. nefndarinnar og þess vegna skrifar hún undir nál. með þessum fyrirvara sem þó kannski hugsanlega getur verið mikilvægur að því leyti að það þyrfti að kanna úthlutunarreglurnar nokkuð nánar. Í 25. gr. frv. eru endurskoðunarákvæði þar sem kemur fram að lög þessi skuli endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra. Sá tími þykir mér nokkuð langur og hefði kosið að hann yrði eitthvað styttri þannig að það væri hægt að skoða þessar úthlutunarreglur fyrr en gert er ráð fyrir í frv. Hins vegar útilokar 25. gr. ekki að endurskoðunin fari fram fyrr þannig að ef í ljós kemur að úthlutunarreglurnar eru eins flóknar og erfiðar og lítur út fyrir, þá sé rétt að endurskoða alla vega þann þátt fyrr. Ég tel, herra forseti, að þær brtt. sem nefndin hefur lagt til að gerðar verði á frv. séu allar til bóta. Eins og fram kom við 1. umr. málsins þá hefði ég gjarnan viljað ganga nokkuð lengra að því er varðar sameiningu Vísindaráðs og Vísindasjóðs, þ.e. að sameina sjóðina einnig. Ég tel eðlilegt og vænti reyndar að það verði tekið til athugunar þegar sú endurskoðun fer fram sem frv. gerir ráð fyrir. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð en vil lýsa ánægju minni með það að nefndinni skuli hafa tekist að vinna þetta mál eins og hún hefur gert og lagt fram brtt. sem eru til bóta að mínu mati og vona að þær verði samþykktar og mun ég styðja þær.

Virðulegi forseti. Ég vil bara láta það koma fram hvaða ástæður eru til þess að ég skrifa undir nál. með fyrirvara en þær eru aðallega tvær. Það er í fyrsta lagi að ég tel að í frv. felist í sjálfu sér ekki sú breyting á rannsóknar- og þróunarstarfsemi á Íslandi sem hefði þurft að eiga sér stað og gerist bara með auknum fjármunum. Í þessu frv. eru engir peningar fyrir rannsóknarstarfsemina í landinu. Í öðru lagi er svo það að ég tel það úthlutunarkerfi, sem hér er gerð tillaga um, óþarflega flókið og dreg í efa að það muni skila þeim árangri sem menn eru að gera sér vonir um. Varðandi brtt. nefndarinnar að öðru leyti þá stend ég að þeim. Ég tel að þær séu allar til bóta. Ég er feginn því að nafninu var breytt. Þó ég hefði getað hugsað mér að stofnunin héti Vísindaráð þá tel ég að þetta sé út af fyrir sig nokkuð góð lending og betra en að kalla þetta Vísinda- og tækniráð. Það er allt of tæknilegur svipur á því og má ekki of mikið gera í þá veru. Það þarf að vera hóf á því eins og öðru. Sérstaklega þegar búið er að tína atvinnuvegina svona mikið inn í þetta eins og gert er í brtt. þá þarf að vera dálítill ,,balans`` á því og má ekki láta það ráða allt of miklu um vísinda- og rannsóknarstarfsemi í landinu. Það á að vera skynsemi í því og það, sem hver étur upp eftir öðrum að manni finnst, með leyfi forseta, að atvinnulífið eigi einlægt að koma við sögu í þessum málum tel ég fínt, sérstaklega ef það lætur einhverja peninga í þetta, en það hefur staðið á því. Ég tel að þau hraðfara augnablikssjónarmið sem ráða rekstri fyrirtækja frá degi til dags þar sem er erfitt að koma við langtímasjónarmiðum megi ekki ráða allt of miklu en öll vísindi og allar rannsóknir byggjast á því að menn sjái a.m.k. fram fyrir tærnar á sér. Ég tek einnig fram, hæstv. forseti, að ég tel til bóta þá breytingu sem gerð er á 16. gr. sérstaklega. Hún skiptir mig máli þar sem er kveðið á um að Rannsóknarráð ríkisins eigi að sjá um rekstur Rannsóknarnámssjóðs í umboði stjórnar sjóðsins, sbr. 23. gr. Ég tel þetta mikla framför vegna þess að ég tel að Rannsóknarnámssjóður hafi svifið nokkuð í lausu lofti eins og gert var ráð fyrir að búa um hnútana í frv. í upphafi. Ég vil einnig fagna sérstaklega þeim breytingum sem hafa verið gerðar á 22. gr. vegna þess að þar er um að ræða mjög mikilvægar breytingar. Því er slegið föstu að þeir prófessorar sem ráðnir verða í tímabundnar rannsóknarstöður verði ráðnir í samráði við mennta- og rannsóknarstofnanir í fyrsta lagi og í öðru lagi að það þurfi að koma tillögur um það mál frá mennta- og rannsóknarstofnunum og í þriðja lagi að í stöðurnar skuli einungis ráða þá sem hlotið hafa viðurkenningu á alþjóðlegum vettvangi fyrir rannsóknarstörf og í fjórða lagi að sérstök dómnefnd skuli meta hæfi umsækjenda. Ég tel að hér sé ágætlega og faglega um hlutina búið og er þess vegna sérstaklega sáttur við þessa brtt. og tel ástæðu til að undirstrika það í máli mínu. Varðandi síðan frv. að öðru leyti vil ég aðeins víkja að 25. gr. þess sem hefur ekki verið rædd mikið, en hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lög þessi skal endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra.`` Þeir sem hér eru inni þekkja flestir eða allir slík ákvæði. Það hefur komið upp þegar þau hafa runnið sitt skeið á enda að menn velta því fyrir sér hvað þessi ákvæði þýða. Þýða þau að það eigi að leggja frv. fyrir Alþingi? Þýða þau að það eigi að endurskoða lögin í Rannsóknarráði Íslands og það sé nóg að drög að frv. séu send til menntmrn. til skoðunar? Þýða þau að það sé nóg að menntmrn. endurskoði plaggið? Eða þýða þau að Alþingi verði að fá hingað inn frv. til nýrra laga eða endurskoðunar á lögum eða yfirlýsingu um að ekki sé þörf á að endurskoða gildandi lög að því er þessa hluti varðar? Ég vil láta það koma fram að ég lít þannig á að innan fimm ára frá gildistöku þessara laga, ef þetta frv. verður að lögum, eigi að meta það hvort nauðsynlegt sé að breyta lögunum og að niðurstaðan af því mati þurfi með einhverjum hætti að koma fyrir Alþingi þó ekki væri nema t.d. í formi og í tengslum við skýrslu sem gert er ráð fyrir í tölulið 11 í 2. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Skila árlega skýrslu til menntmrh. um stöðu og horfur í vísinda- og tæknimálum í landinu. Skýrslan skal lögð fyrir Alþingi, ásamt greinargerð menntmrh., til kynningar og umfjöllunar.`` Ég lít sem sagt þannig á að sú vitneskja sem ráðuneytið ætti að komast að í þessum málum hljóti að berast til Alþingis í gegnum þessa skýrslu og ég tel að frumkvæðisskyldan í þessu efni hljóti að vera í menntmrn. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að orðlengja frekar um þetta mál. Þetta var unnið í ágætri sátt og ágætu samkomulagi í hv. menntmn. þar sem þróaðist í tengslum við þetta mál og frv. um þjóðarbókhlöðu, ágætur og sanngjarn vilji til þess að lenda málum með hliðsjón af helstu sjónarmiðum sem uppi eru. Það met ég mikils og tel að það sé gott að vinna þannig, einmitt að málum af þessum toga því að þessi málefnalitla kergja sem stundum einkennir störf nefnda að málum kann ekki góðri lukku að stýra, a.m.k. ekki þegar menn eru að fjalla um Rannsóknarráð Íslands.

Virðulegur forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa ánægju minni með það að hv. menntmn. tókst á skömmum tíma að afgreiða þetta mál. Ég kynnti mér það nokkuð þegar það var fram lagt við 1. umr. og tók þátt í henni þar sem ég lýsti því sem minni skoðun að það væri mikils vert að Alþingi tækist að afgreiða ný lög um það sem ég taldi þá að ætti að heita Rannsóknarráð Íslands, sem og varð niðurstaða nefndarinnar, á þessu vorþingi þannig að það yrði samfella í þeirri vinnu sem hefur verið að undirbúningi þess frv. sem er verið að fjalla um. Ég nefndi í ræðu minni við 1. umr. að mér fyndist eðlilegt að láta reyna á þessa skipan sem var lögð til á ráðinu. Mér fannst þetta á margan hátt skemmtileg hugmynd sem þar var sett fram og full ástæða til að láta reyna á hana. Ég vil að lokum segja að þó svo það sé vissulega rétt sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að þessi breyting tryggi ekkert nýtt fjármagn til rannsóknarstarfa, og það hlýtur að vera hlutverk Alþingis og ríkisstjórna á næstu árum að gera það, þá er það mín skoðun að þessi breytta skipan eigi að tryggja betri nýtingu þeirra takmörkuðu fjármuna til rannsóknar- og þróunarstarfs, þó að þá þurfi að auka, sem við verðum sjálfsagt að sætta okkur við hér eftir sem hingað til. Þeir fjármunir verða sannarlega alltaf takmarkaðir ef við setjum þá í samhengi við það sem aðrar og miklu stærri þjóðir hafa ráð á að verja til þessara þátta. Ég geri mér einnig von um að þessi breyting verði til þess að vísinda- og rannsóknarstarf verði markvissara og beinist inn á brautir þar sem við höfum vegna okkar náttúrufars og atvinnuhátta möguleika á að hasla okkur völl í þeirri auknu samkeppni sem er í allri menntun og vísindastörfum í dag.

Herra forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir góða afgreiðslu á þessu máli og sérstakan og einróma stuðning við þetta mjög svo mikilvæga frv. Ég þakka líka þeim hv. þm. sem hér hafa talað og lýst stuðningi sínum við málið. Hv. menntmn. stendur óskipt að þeim brtt. sem hefur verið gerð grein fyrir og eru á þskj. 1032. Ég fellst á allar þessar brtt. og tel þær raunar allar til bóta og ekki neina þörf á að ég fari sérstaklega yfir þær frekar en gert hefur verið af hálfu hv. formanns nefndarinnar. Þeir fyrirvarar sem tveir hv. nefndarmenn hafa hér gert grein fyrir varða fyrst og fremst úthlutunarreglurnar. Menn hafa efasemdir um það kerfi sem hér er lagt til, sýnist það kannski vera of flókið, en ég lít svo á að þrátt fyrir þær efasemdir sem hafa komið fram hjá einstökum hv. þm. séu þeir tilbúnir að láta á það reyna hvort það kerfi sem er lagt til í frv. að samþykkt verði sé heppilegt. Ég trúi að hér sé um heppilega leið að ræða í sambandi við úthlutun úr sjóðunum og met það að menn skuli reiðubúnir til þess að láta á það reyna hvort hér sé heppilega að verki staðið. Þá hefur einnig verið nefnt að of langur tími líði þar til endurskoðun skuli eiga sér stað, innan fimm ára, en eins og kom fram í ræðu hv. þm. Kristínar Einarsdóttur, þá er að sjálfsögðu ekkert sem útilokar það að endurskoðun geti farið fram fyrr. Hv. þm. Svavar Gestsson velti því fyrir sér hvað ákvæði 25. gr. þýddi þar sem tekið er fram að lögin skuli endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra. Ég er honum sammála um það sem hann nefndi síðast að innan þessa tíma eigi að meta það hvort endurskoðunar sé þörf og það sé eðlilegt að Alþingi sé gerð grein fyrir niðurstöðu þess endurmats. Það þarf ekki endilega að þýða að leggja þurfi nýtt frv. fyrir hv. Alþingi. Það er niðurstaða út af fyrir sig ef menn komast að þeirri niðurstöðu að við búum við harla góða löggjöf. En ég tel eðlilegt að hv. Alþingi sé þá gerð grein fyrir þeirri niðurstöðu. Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi líka þann fyrirvara sinn að frv. fylgdu engir peningar og þess vegna væri ekki um nægilega breytingu að ræða. Það er út af fyrir sig rétt að í frv. er ekki gert ráð fyrir sérstaklega auknu fjármagni til rannsókna, en ég bið menn að horfa til staðreynda þar um að á þessu kjörtímabili hefur framlag til Rannsóknarsjóðs og Rannsóknarráðs verið nær tvöfaldað, er komið í 200 millj. kr. á þessu ári úr 110 millj. sem það var 1991. Það er í undirbúningi að efla Vísindasjóð. Rannsóknarnámssjóður hefur verið stofnaður og fær lagagildi með ákvæðum þessa frv. sem við megum ætla að verði að lögum. Það hefur þess vegna svo sannarlega fylgt áformum ríkisstjórnarinnar verulega aukið fjármagn til þessara mikilvægu verkefna og fyrirheitum hefur sem sagt mátt treysta og ég trúi því að svo muni verða áfram. Þetta frv. felur líka í sér ákveðnar skipulagsbreytingar sem ég er sannfærður um að muni verða til heilla og leiða til miklu markvissara starfs á þessu sviði. Varðandi 22. gr. sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði líka nokkuð að umtalsefni og lýsti sérstakri ánægju sinni með brtt. sem hv. nefnd flytur um 22. gr., þá er ekkert nema gott um þær brtt. að segja eins og aðrar en 1. mgr. er alveg óbreytt frá því sem var í frv., þ.e. að menntmrh. sé heimilt í samráði við mennta- og rannsóknarstofnanir að setja á stofn tímabundna stöðu prófessora er sinni rannsóknum o.s.frv. Annað sem bætt er við var tiltekið í athugasemdum við frv. og það er ekkert nema gott um það að segja að þau ákvæði séu færð inn í lögin. Ég hef ekkert við það að athuga nema síður sé. Herra forseti. Það er ekkert fleira sem ég þarf að taka fram í sambandi við þetta mál. Ég ítreka þakkir til hv. menntmn. fyrir fljóta og góða afgreiðslu og einróma stuðning við málið.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frv. til lyfjalaga sem komið er til 2. umr. Fyrir liggja nál. og fyrir liggur að hv. heilbr.- og trn. hefur klofnað í afstöðu til þessa máls. Er það raunar ekki að undra eins og það mál er vaxið. Þetta mál kom fram á hinu 116. þingi og ég ræddi það þá, að mig minnir, við 1. umr. málsins, en auk þess vil ég minna á það að á 115. löggjafarþingi lagði ég fram fsp. til heilbrrh. um áhrif EES-samnings á lyfjainnflutning og lyfjadreifingu og svar hæstv. ráðherra liggur fyrir á þskj. 800 frá því þingi. Þar var dregið fram hið helsta sem væntanlega fælist í breytingum samkvæmt EES-samningi og margt af því sem getið var í svari hæstv. ráðherra er komið fram samkvæmt frv. sem hér liggur fyrir. Ég hef mjög margt við þetta mál að athuga. Ég tel í rauninni að miðað við umsagnir sem liggja fyrir um þetta frv. þá sé málið harla óvenjulegt. Eftir að ég hef litið yfir þær umsagnir sem borist hafa hv. heilbr.- og trn. þá held ég að ljóst sé að þær athugasemdir sem fram hafa komið við þetta frv. og sem ekki hefur verið tekið tillit til í brtt. meiri hluta nefndarinnar eru óvenjulega miklar og samhljóða um fjölmörg atriði. Ég vek athygli á nokkrum þáttum sem snerta þetta mál og þá fyrst það að hér er verið að bregðast við kröfum og samþykktum Evrópubandalagsins eins og þær eru til okkar komnar í samningi um Evrópskt efnahagssvæði sem lögleitt hefur verið á Íslandi með öllu sem honum fylgir. Það er því ekki auðvelt fyrir okkur hér á Alþingi að verjast þeim ákvæðum sem þar hafa verið lögleidd. Þó vil ég benda á það að samningurinn veitir samningsaðilum heimild til þess að neita að taka við þeim gerningum sem óviðunandi teljast þannig að Alþingi hefur þrátt fyrir allt formlegan rétt til þess að hafna slíku. Ég tel að við á Alþingi hljótum að láta á það reyna í afstöðu okkar þegar um er að ræða mál sem við teljum óviðunandi og látum þá reyna á ákvæði samningsins um Evrópskt efnahagssvæði sem varða undanþágur frá samningnum eða höfnun á því að fallast á ákvæði sem okkur berast á grundvelli samningsins. Í mörgum af greinum í fyrri köflum frv. er að finna beina tilvísun til reglna sem gilda á hinu Evrópska efnahagssvæði. Það gildir um 1. gr. að því er varðar markmið laganna. Þar er beinlínis til þess vísað að það sé verið að taka upp þá stefnu sem okkur er gert að fylgja samkvæmi samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Það gildir um 4. gr. laganna varðandi skráningu lyfja og umsóknir um markaðsleyfi. Allt skal það fylgja þeim reglum sem settar hafa verið innan Evrópsks efnahagssvæðis. Hið sama gildir um reglur varðandi framleiðslu sérlyfja og annað sem að þeim lýtur. Þar skal fylgt þeim reglum sem hafa verið mótaðar innan EES. Þetta er einnig tekið fram í 5. gr., 6. gr. og 7. gr. frv., svo að nefndar séu nokkrar greinar þar sem beinlínis er skilyrt að fylgja settum reglum innan Evrópubandalagsins. Það er einnig í 16. gr. frv. og hinni 19. sem ég mun koma ögn nánar að hér á eftir. Ég tel að stærstu ágallar þessa frv. séu fólgnir í því að ákvæði þess, ef samþykkt verða, munu auka lyfjadreifingu og lyfjanotkun í landinu sem á mörgum sviðum er nú langt úr hófi fram vegna misnotkunar sem viðgengst, því miður, á þessu sviði en sem er hætt við að aukist mjög verulega ef þetta frv. verður lögleitt. Það er í rauninni verið að opna fyrir frjálsa dreifingu og sölu og auglýsingar á svonefndum lausasölulyfjum sem er stór þáttur í neyslu lyfja í landinu sem munu falla undir þau ákvæði. Það er auðvitað deginum ljósara að þessi frjálsa dreifing og aukið aðgengi almennings að slíkum lyfjum, sem gyllt verða fyrir almenningi í formi auglýsinga, mun leiða til mjög aukinnar notkunar. Þetta er í rauninni viðurkennt af öllum sem hlutlægt horfa á þessi mál, ekki aðeins hér á landi heldur einnig erlendis. Í umsögnum má finna tilvísanir til þessara þátta sérstaklega. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að benda t.d. á umsögn sem liggur fyrir með nál. minni hluta heilbr.- og trn. frá fulltrúaþingi norrænna lyfjatækna sem um þetta mál hafa fjallað. Í ályktun sem þeir samþykktu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Lausasölulyf eiga í framtíðinni eins og hingað til einungis að seljast í apótekum. Lyf eiga ekki heima í stórmörkuðum innan um mjólk og kornvöru eða olíu og ísvara á bensínstöðvum. Ráðleggingar og aðrar upplýsingar þurfa að fylgja við afgreiðslu lyfja til að tryggja rétta notkun og koma í veg fyrir ranga notkun þeirra. Við styðjum nýjungar og tækniþróun, en að gefa sölu lausasölulyfja frjálsa er frá faglegu sjónarmiði óverjandi og þjónar einungis hagsmunum verslunarinnar.`` Þetta var samþykkt á fulltrúaþingi norrænna lyfjatækna og ég tel að við eigum að leggja hlustir við slíkum aðvörunum á Alþingi. Þær ganga reyndar aftur í umsögnum innlendra aðila, íslenskra samtaka sem ályktað hafa um þessi mál. Þar á meðal liggur fyrir umsögn Alþýðusambands Íslands sem varar mjög við lögfestingu ákvæða frv. og varar raunar við meiri hlutanum af því sem er ráðgert að lögleiða með frv. Einnig umsagnir frá samtökum heilbrigðisstétta, þar á meðal liggja fyrir frá Læknafélagi Íslands aðvaranir að því er varðar mörg atriði frv. eins og menn geta kynnt sér með því að líta í umsögnina sem fylgir áliti minni hluta heilbr.- og trn. Það er kannski stærsti ágallinn í þessu máli, þetta aukna aðgengi og sá bakgrunnur í málinu sem liggur í því að það eigi að líta á lyf eins og hverja aðra verslunarvöru og opna fyrir dreifingu þeirra, auglýsingar á þeim og markaðsfærslu þannig að ljóslega muni leiða til aukinnar umsetningar. En það eru fleiri stórir þættir sem snerta málið sem ég vil leyfa mér að gagnrýna. Það er verið að opna fyrir allt aðra skipan mála varðandi sölu á lyfjum, varðandi stofnun lyfjabúða og lyfsöluleyfi. Nú er það að vísu svo að menn geta gagnrýnt margt í núverandi skipan mála, en þegar verið er að opna fyrir stofnun lyfjabúða og úthlutun lyfsöluleyfa, eins og gert er ráð fyrir í VII. kafla frv., og þegar það mál tengist síðan þeirri verðlagningarstefnu á lyfjum sem frv. gerir ráð fyrir, þá er alveg augljóst mál að mjög fljótlega eftir að þetta frv. yrði að lögum yrði stofnað til stórfelldrar mismununar á verðlagingu á lyfjum í landinu og um leið á aðgengi að lyfum vissulega, ef menn telja það galla. Þetta er í byggðapólitísku tilliti eins og svo fjölmargt annað sem tengist stefnu núv. ríkisstjórnar. Sumt er byggt á ákvæðum samningsins um Evrópskt efnahagssvæði en annað fundið upp í Stjórnarráðinu á vegum núv. hæstv. ráðherra. Við höfum haft mörg slík mál á dagskrá þingsins og á dagskrá þessa fundar liggja mál sem eru af sama toga og 17. mál á dagskrá fundarins, um jöfnun á flutningskostnaði olíuvara, þar sem verið er að leggja til breytingar sem munu fyrr en varir leiða til verulegrar mismununar á verði á þessari nauðsynjavöru út um hinar dreifðu byggðir landsins. Þá er einnig á dagskrá þessa fundar, ég leyfi mér að nefna það, 19. mál um stefnumótandi byggðaáætlun fyrir næstu ár og væri út af fyrir sig, virðulegi forseti, fróðlegt að bera saman ákvæðin og tillögurnar sem þar eru á ferðinni við þau frumvörp sem eru á dagskrá fundarins og leiða beint til mjög aukinnar mismununar eftir búsetu í landinu. Þessu vil ég mótmæla mjög harðlega og þeirri stefnu sérstaklega sem felst í þessu frv. að því er varðar hinar dreifðu byggðir og möguleika á því að bjóða þar lyf með hliðstæðum hætti og á sama verði og annars staðar í landinu um leið og verðlagning lausasölulyfja er gefin frjáls þannig að það verður undir þeim komið sem selur vöruna á hvaða verði hún er seld. Það þarf ekki spekinga til að átta sig á til hvers það muni leiða þegar þannig er á málum haldið eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég vakti athygli á því, virðulegi forseti, hvernig staðið er að málinu í sambandi við reglur hins Evrópska efnahagssvæðis og að þær ættu uppruna sinn innan Evrópubandalagsins. Það endurspeglast einnig í stóru og smáu í frv., t.d. í 6. gr. þar sem vísað er til leiðbeininga um góða framleiðsluhætti í lyfjagerð, svokallaðra GMP-reglna sem kunna að vera góðra gjalda verðar. Þar er vitnað beint í að tilskipanir framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins svo og aðrar leiðbeiningar sem settar eru af þessum aðilum skuli gilda hér á landi. Með þessum ákvæðum er verið að lögleiða að taka beint inn leiðbeiningar og reglur sem settar eru með tilskipunum í Brussel. Það kann að vera að mönnum sé hætt að ofbjóða hvernig hér er haldið á málum gagnvart löggjafarvaldinu á Íslandi, en slík óheillavænleg nýmæli eins og þessi ganga í gegnum hvert frv. á fætur öðru sem við fjöllum um á þinginu. Varðandi stjórnun þessara mála, þá hef ég líka margt við þá skipun að athuga sem lögð er til samkvæmt frv. Sumt af því er endurtekning á ákvæðum sem verið hafa í lögum og annað telst til nýmæla. Ég ætla ekki að ræða málið út frá neinum samanburði á slíkum þáttum, en ég vek athygli á því nefndakerfi sem er verið að innleiða samkvæmt frv. varðandi lyfjanefnd ríkisins og skipan hennar sem er með nokkuð óvenjuleg þar sem tiltekið er í 4. gr. að heilbr.- og trmrh. skuli skipa formann þeirrar nefndar en aðra nefndarmenn auk fimm varamanna skipar ráðherra í samráði við formann. Aðra nefndarmenn auk fimm varamanna skipar ráðherra í samráði við formann. Hér er sannarlega mjög óvenjulega á máli haldið að því er varðar þessa nefndarskipan. Fleiri nefndir er hér að finna, sem eiga að starfa undir þessu kerfi, m.a. svonefnd lyfjagreiðslunefnd sem kveðið er á um í 40. gr. frv. og á að ákvarða hámarksverð á greiðsluskyldu á lyfseðilsskyldum lyfjum og dýralyfjum. Þar eru fimm menn skipaðir til fjögurra ára í senn og ráðherra skipar formann. Skipan þessarar nefndar er með réttu gagnrýnd mjög harðlega af Alþýðusambandi Íslands sem segir svo í umsögn sinni um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Í frv. er lagt til að skilið verði á milli annars vegar skráningarskyldu lyfja og hins vegar greiðsluskyldu almannatrygginga. Það er algjörlega óásættanlegt að ákvörðun um umfang svo veigamikils þáttar í velferðarkerfi okkar sem almannatryggingalöggjöfin er sé í reynd sett í hendurnar á einhverri fimm manna nefnd. Þessu mótmælir miðstjórn ASÍ harðlega og ítrekar þá afstöðu sína að þetta ákvæði verði fellt út úr frv.`` Ég hef ekki séð þess merki að það sé gert ráð fyrir breytingu að því er varðar að slík nefnd skuli starfa en brtt. liggur fyrir frá meiri hluta nefndarinnar varðandi 40. gr. og þar er ítrekað að lyfjaverðsnefnd ákvarðar hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum í heildsölu og smásölu. Það hefur því ekki verið orðið við þessari eindregnu kröfu Alþýðusambandsins að því er þetta mál varðar sérstaklega. Það er hægt að finna margt sérkennilegt í frv., virðulegur forseti, efnislega og hvað snertir framsetningu og orðfæri. Ég hef rekist hér á hugtak sem kann að vera að hafi verið í fyrri lögum, ég hef ekki kannað það sérstaklega, og finna má í 10. og 14. gr. frv. þar sem talað er um frábendingar. Þetta er orð sem mér er ekki sérstaklega munntamt og ég skal nefna það í hvaða samhengi það er fram sett í 10. gr. ,,Að fengnum tillögum Lyfjanefndar ríkisins gefur heilbr.- og trmrn. út skrá, Sérlyfjaskrá, er greinir skráð sérlyf eftir lyfjaflokkum eða á annan hliðstæðan hátt. Í skránni skal m.a. greina frá ábendingum, frábendingum, skammtastærðum, helstu aukaverkunum og hámarksverði lyfja sbr. 40. gr.`` Virðulegur forseti. Ég hefði haft hug á því að heyra í hæstv. heilbr.- og trmrh. þó ekki væri nema um þetta efni, en ég hef ekki orðið var við að hæstv. ráðherra heiðraði okkur með nærveru sinni né heldur formaður heilbr.- og trn. Ég spyr forseta hvar þá ágætu menn er að finna, hæstv. ráðherra og formann nefndarinnar.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að gera hæstv. heilbrrh. og hv. formanni heilbr.- og trn. viðvart, en ætlunin er að fljótlega verði gert matarhlé til klukkan hálfníu þannig að forseti getur ekki sagt til um það á þessari stundu hvort þessir mætu heiðursmenn, hæstv. ráðherra og hv. formaður nefndarinnar, verða komnir fyrir þann tíma.

Virðulegur forseti. Eru ekki nefndir þingmenn í húsinu?

Það verður athugað.

Þetta hugtak, frábending, er einnig að finna í 14. gr. frv. þar sem sagt er varðandi lyfjaauglýsingar: ,,Í lyfjaauglýsingum skal tilgreina nafn framleiðanda, heiti lyfs, virkra efna, helstu ábendingar og frábendingar er varða notkun hlutaðeigandi lyfja . . . `` Þetta hugtak gengur því fram í fleiri greinum frv. 16. gr. frv. kveður á um auglýsingarnar og ég vil leyfa mér að vitna beint til efnisgreinarinnar, virðulegi forseti. Þar stendur: ,,Heimilt er að kynna og auglýsa lausasölulyf (þ.e. lyf sem ekki eru lyfseðilsskyld) fyrir almenningi. Auglýsingar um lausasölulyf skulu vera í samræmi við reglur Evrópska efnahagssvæðisins sem nánar er getið í reglugerð. Lyfjabúðum er heimilt að auglýsa og kynna þjónustu sína, svo sem heimsendingaþjónustu, verð lausasölulyfja og almenn afsláttarkjör. Upplýsingar í auglýsingum skulu ætíð vera greinilegar og auðlæsar og í samræmi við það sem greinir í lyfjaskrám, reglugerð um gerð lyfseðla og ávísun lyfja, afgreiðslu þeirra og merkingu, svo og önnur fyrirmæli er að þessu lúta.`` Hér sjá menn með hvaða hætti er búið að þessum þætti í frv. að því er varðar auglýsingu lyfja. Það er sem sagt heimilt að kynna og auglýsa lausasölulyf fyrir almenningi, ótvírætt og auðvitað á um það að fylgja reglum og tilskipunum Evrópusambandsins eins og þær birtast okkur gegnum útfærslu markaðar þess innan Evrópska efnahagssvæðisins og reglugerð sem um það gildir. Svo er einnig fjallað um verslunarþjónustu sem á að tengjast þessari lyfjadreifingu, þ.e. heimsendingarþjónustu sem heimilt er að auglýsa samkvæmt frv. því að það á að auðvelda mönnum aðgang að lausasölulyfjum. Það er greinilegt eitt meginmarkmið og í nál. minni hluta nefndarinnar er sérstaklega vikið að hugsanlegri póstþjónustu með lyf og til hvers slík þjónusta kunni að leiða því að ekkert er það sem séð verður sem útilokar að dreifing á lyfjum fari fram með slíkum hætti. Hér er lagt út á afar háskalega braut, virðulegur forseti, að því er snertir lausasölulyf. Við vitum lítið um það á Alþingi hvers konar varningur það er í rauninni sem flokkast mun undir þessu heiti. En svo mikið er víst að framboð á lyfjum verður aukið stórfellt samkvæmt frv. og reglum hins Evrópska efnahagssvæðis, því að það gildir það sama og um áfengið að þar verður að hafa allt á boðstólum. Þar má ekki útiloka neitt. Þar verða menn að sjá til þess að allur varningur sem framleiddur er á svæðinu geti verið í boði eða verslað sé með hann. Það er því alveg ljóst að umfang og magn lyfja mun aukast stórkostlega vegna þessa frv. og vegna ákvæða hins Evrópska efnahagssvæðis sem meiri hluti heilbr.- og trn. leggur til að verði lögleitt að tillögu hæstv. heilbrrh. Ég vil spyrja virðulegan forseta hvað dvelji hæstv. ráðherra og formann heilbrrh. Er það virkilega svo, hæstv. forseti, að hvorki ráðherra málsins né formaður nefndarinnar séu í þinghúsi við þessa umræðu?

Forseti hefur fengið upplýsingar um það að hvorki hæstv. heilbr.- og trmrh. né hv. formaður heilbr.- og trn. séu í húsinu. Vegna athugasemda hv. ræðumanns vill forseti bjóða upp á það að fresta umræðunni þangað til eftir matarhlé ef það hentaði hv. 4. þm. Austurl. Hygg ég þá að hæstv. ráðherra og hv. formaður nefndar verði viðstaddir.

Virðulegur forseti. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. forseti taki undir með mér að það séu ekki viðunandi skilyrði til að ræða mál hér að forráðamenn málsins, alveg sérstaklega formaður nefndarinnar, skuli ekki vera viðstaddir umræðu um málið. Það tel ég satt að segja þannig að forseti ætti í rauninni ekki að hafa stofnað til umræðunnar að þeim fjarverandi, sérstaklega formanni meiri hluta nefndarinnar því að slíkt er í rauninni hrein vanvirða við okkur þingmenn sem erum að ræða málin. Ég vænti þess að forseti sjái til þess að á framhaldi fundarins síðar á þessum sólarhring verði það tryggt að úr þessu verði bætt. Ég læt máli mínu lokið og met það hvort ég tek aftur til máls síðar við umræðuna að þeim viðstöddum.

Virðulegi forseti. Það frv. til lyfjalaga sem er hér til 2. umr. hefur fengið nokkuð rækilega umfjöllun í dag. Meiri hluti hv. heilbr.- og trn. hefur skýrt sín sjónarmið er snúa að þessu máli og það hefur hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir gert fyrir hönd minni hlutans. Ég ætla því ekki að fara sérstaklega í nál. minni hlutans heldur ætla ég fyrst og fremst að ræða um þær afleiðingar sem ég tel að þetta frv., sem á að fara að lögfesta, muni hafa fyrir lyfjaneytendur, lyfsöluna í landinu og lyfjadreifinguna og hvaða áhrif það muni hafa á það meginmarkmið er menn settu sér þegar þeir lögðu þetta frv. fram, að það gæti sparað stórkostlega útgjöld ríkisins. Ég ætla annars vegar að fjalla um þessa hluti og afleiðingar frv. og hins vegar í síðari hluta ræðu minnar að minnast örlítið á það hvaða leiðir ég tel rétt að fara, og það eru aðrar leiðir en hér eru valdar, til þess að tryggja lyfsölu og lyfjadreifingu í landinu, tryggja rétt neytenda og sparnað ríkisins. Afleiðingarnar af þessu frv. munu að mínu viti verða þessar: 1. Þrátt fyrir að um það sé getið í 1. gr. frv. að lyfsalan og lyfjadreifingin í landinu sé hluti af heilbrigðisþjónustunni er ekkert í frv. sem gerir ráð fyrir því að ríkisvaldið sinni á einn eða neinn hátt þeirri skyldu sinni gagnvart þegnunum að vera hluti af heilbrigðisþjónustunni heldur eru öll sjónarmið og allur andi þessa frv. á þá leið að þar er um ,,púra bisness`` að ræða. 2. Þetta frv. mun leiða til þess að lyfjaverð mun verða mjög mismunandi eftir því hvar menn búa í landinu. 3. Frv. mun auka notkun lyfja og þar af leiðandi þá skaðsemi sem af aukinni lyfjanotkun getur hlotist. 4. Lyfjaútgjöldin munu hugsanlega aukast. Það a.m.k. liggur ekkert fyrir og þeirri spurningu hefur hvorki verið svarað við 1. umr., í starfi nefndarinnar né nú við 2. umr. að eitthvað liggi fyrir um að lyfjaútgjöldin muni dragast saman. 5. Lyfjaverslunin mun flytjast af landsbyggðinni yfir til Reykjavíkur. 6. Eins og málið er vaxið er allt útlit fyrir að álögur á sjúklinga muni stórlega aukast. Það sem kannski er þó alvarlegast af öllu því er þetta mál varðar eftir þá rækilegu umfjöllun sem það er búið að fá, eftir þau miklu átök sem hafa orðið í stjórnarflokkunum um málið, þá hefur ríkisstjórnin náð saman um eitt og það er um að fá málið lögfest á Alþingi en ætla ekki að bera ábyrgð á framkvæmd málsins. Það gerir ríkisstjórnin með því að nú þegar verði EES-hluti frv. samþykktur og taki gildi en öðrum þáttum málsins, öllu er snýr að lyfsölu og lyfjadreifingu í landinu, lyfjaeftirliti og öðru slíku sem skiptir neytendurna gríðarlega miklu máli, á að fresta a.m.k. þar til þessi ríkisstjórn er farin frá. Og þeir sem munu bera ábyrgð á lögfestingu málsins á Alþingi treysta sér síðan ekki til þess að bera ábyrgð á framkvæmdinni, ekki einu sinni vera við stjórnartaumana þegar þessir hlutar málsins og þeir alvarlegustu munu taka gildi. Það eru hins vegar hlutir í þessu frv. sem ég geri mér fullkomlega grein fyrir að nauðsynlegt er að lögfesta eins og það er snýr að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Það eru þeir skilmálar sem við höfum þar undirgengist og hefði að mínu viti verið skynsamlegt að lögfesta nú þann hluta en hafa síðan --- og það var boðið upp á í hv. heilbr.- og trn. til samkomulags í þessu máli --- gildistökuákvæðið enn þá síðar á öðrum hlutum málsins en EES-hlutanum og skipa nefnd af hálfu hæstv. heilbr.- og trmrh. til að fylgjast með því hver áhrifin yrðu af þeim þætti er nauðsynlega þarf að lögfesta, þ.e. EES-hlutanum, á lyfsölu- og lyfjadreifingarkerfið í landinu og taka síðan í framhaldi af því ákvörðun, hugsanlega með lagabreytingum á Alþingi eða reglugerðarbreytingum sem hæstv. ráðherra gæti beitt sér fyrir eða hver sá ráðherra sem að málinu kemur síðar meir. Fyrst og fremst yrði þetta gert til þess að menn vissu nákvæmlega hvaða skref menn væru að stíga en ekki að henda þessu öllu yfir með skömmum fyrirvara. Þrátt fyrir að málið sé búið að vera lengi í umfjöllun bæði á þingi og milli stjórnarflokkanna þá held ég að gleggsta merkið um það hversu illa undirbúið málið var sé allur sá gríðarlegi fjöldi brtt. sem meiri hluti hv. heilbr.- og trn. leggur til. Minni hluti hv. heilbr.- og trn. á að vissu leyti nokkurn þátt í ýmsum þeim brtt. er fram koma í áliti meiri hlutans. Aftur á móti er það útilokað fyrir minni hlutann að standa að slíkum brtt. vegna þess að það er ekki nóg að taka út einstaka þætti og breyta, halda öðrum þáttum föstum og gera þannig í raun og veru engar breytingar á eðli málsins í heild þannig að það gangi alls ekki upp í framkvæmdinni. Ég taldi hér upp sjö meginástæður og þær alvarlegu afleiðingar sem þetta frv. gæti haft verði það lögfest frá þinginu. Auðvitað er hægt að segja: Þetta eru fullyrðingar sem ekkert stendur að baki og ekkert annað en stóryrði og gífuryrði. Því vil ég við þessa umræðu færa rök fyrir öllum þeim fullyrðingum sem ég hafði hér í frammi. Þá kem ég fyrst að því að ég hélt því fram að með frv. og væri verið að stíga það skref í fyrsta skipti að menn væru að taka þá ákvörðun að lyfsölu- og lyfjadreifingarkerfið í landinu skyldi ekki vera hluti af heilbrigðiskerfinu heldur ,,bisness``. Í 1. gr. I. kafla frv. um markmið og yfirstjórn segir svo, með leyfi forseta: ,,Við verslun með lyf skal það ætíð haft til hliðsjónar að lyfjadreifing er hluti heilbrigðisþjónustu og starfsmenn við dreifinguna skulu vinna með öðrum aðilum í heilbrigðisþjónustu að opinberum heilbrigðismarkmiðum hverju sinni.`` Hér er í sjálfu sér um gott markmið að ræða og ef allt frv. og öll ákvæði frv. væru í samræmi við það sem hér er sett fram væru engin vandkvæði á því að styðja málið. En í 1. gr. frv. er um hrein öfugmæli að ræða. Frv. gerir ráð fyrir því að stórauka samkeppnina milli lyfsala, aukin samkeppni mun í þessu tilfelli á ófullkomnum markaði ekki leiða til verðlækkunar. Hún mun sennilega leiða til verðhækkunar þó svo ég geri mér grein fyrir því að ekki er hægt að fullyrða slíkt og það muni framtíðin verða að leiða í ljós. Frv. gerir ráð fyrir því að lyfsalar geti farið út í að auglýsa. Auglýsingarnar munu verða til þess að menn reyna að auka veltuna í hverju apóteki. Ef fullyrðingar hæstv. heilbrrh. gengju eftir, sem eru andstæðar mínum, að frv. ætti að lækka lyfjaverðið og á sama tíma eigi að vera hægt að auka veltu apótekanna þá hlýtur það að leiða til þess að menn þurfa að selja meira. Aukin lyfjanotkun mundi því í þessu tilfelli verða niðurstaðan af samkeppninni. Það er því miður svo að þetta frv. er, eins og ég hef áður sagt, ekkert í átt við þau heilbrigðismarkmið sem menn hafa sett sér heldur fyrst og fremst til að auka viðskipti lyfsala sem margir hverjir hafa verið taldir búa við sæmileg kjör fram undir þetta. Samkeppnin getur í sjálfu sér verið góð en samkeppni á ófullkomnum markaði, eins og ég held að hæstv. heilbr.- og trmrh. gerir sér fulla grein fyrir, mun leiða til þess að verð mun að öllum líkindum hækka. Það mun verða skaðlegt fyrir neytendur og í mörgum tilfellum munu menn bíða heilsutjón með aukinni lyfjanotkun. Í mörgum umsögnum sem um þetta mál bárust hv. heilbr.- og trn., hvort sem það er frá þeim aðilum er beinna hagsmuna hafa að gæta sem eru heildsalar, lyfsalar, heilbrigðisstéttirnar eða öðrum er að þessu máli hafa komið, er varað við því að auglýsingar og hugmyndir um að reyna að auka veltu apótekanna geti leitt til ófarnaðar og umsagnaraðilar benda á að það sé mjög mikill munur á því, eins og áður hefur komið fram við þessa umræðu, hvort menn eru að selja lyf eða hvort menn eru að selja mjólk eða einhverja munaðarvöru. Í umsögn frá Apótekarafélagi Íslands segir svo á einum stað: ,,Ef lyf verða seld inni í stórmörkuðum sem selja matvörur, sem reyndar þekkist ekki í neinu nágrannalanda okkar í Evrópu, þýðir það að tilfinning almennings fyrir því hvað er lyf og hvað er matvara muni með tímanum slævast. Þar með er boðið heim þeirri hættu að menn fari að líta á lyf sem eins konar matvöru og að eiturlyfjavandinn muni aukast.`` Nú geri ég mér grein fyrir því að þetta álit láta þeir í ljós sem mikilla hagsmuna hafa að gæta varðandi það að halda óbreyttu fyrirkomulagi. Ég tel hins vegar að full ástæða sé til að taka mark á þeim mönnum sem í fyrsta lagi hafa menntað sig á þessu sviði og í öðru lagi hafa áratuga reynslu af því að höndla með þessa hluti. Auðvitað er hægt að segja sem svo: Þessum mönnum tökum við ekkert mark á vegna þess að hagsmunirnir eru svo miklir. En ég vil trúa því að menn séu að vara við þessum hlutum af fullri ábyrgð af því að þeir sjá ekki bara út frá eigin hagsmunum hvað muni gerast heldur út frá hagsmunum heildarinnar. Í ágætu bréfi sem við fengum frá Vigfúsi Guðmundssyni apótekara, eins og hann titlar sig sjálfur, á Húsavík, leggur hann fyrir nefndina, og ég þykist vera viss um að hann hafi lagt það einnig fyrir marga hv. alþm., margar mjög mikilvægar spurningar sem allar snúa að þeim afleiðingum sem þetta frv. muni hafa. Ég held það væri mikilvægt fyrir hvern og einn sem að þessu máli ætlar að standa að spyrja sig einnig þeirra spurninga sem koma fram í áðurnefndu bréfi. Ég vil vitna til þriggja. Í fyrsta lagi segir í bréfinu: ,,Veist þú að í birgðum apóteka eru mest misnotuðu efnin í dag, þ.e. amfetamín og vefaukandi sterar?`` Getur það verið svo, hæstv. ráðherra, að með þessu frv. séum við að auka aðgang unglinga að þessum efnum með því að færa þessa hluti, þó við gerum það á ákveðna staði, inn í matvöruverslanirnar? Í öðru lagi er spurt í þessu bréfi: ,,Getur þú`` --- og þá er átt við hv. alþm. --- ,,sætt þig við að hvatt sé til aukinnar lyfjaneyslu með auglýsingum í fjölmiðlum?`` Ég svara þessari spurningu auðvitað bara fyrir mig og henni er auðsvarað: Mér þykir erfitt að standa að slíkum hlutum og alveg útilokað. En hæstv. ráðherra hlýtur í þessu sambandi einnig að hafa gert upp sinn hug. Í þriðja lagi er spurt: ,,Veistu að ofnotkun ýmissa lausasölulyfja getur valdið alvarlegum sjúkdómum?`` Það vissi ég ekki og í framhaldi af því hlýtur maður að spyrja sig hvers vegna, ef sú staðreynd liggur fyrir, ekki bara hjá núv. hæstv. heilbrrh. heldur mörgum fyrrv. heilbrrh. og sjálfsagt langt aftur í tímann, hefur sífellt verið farin sú leið að fjölga þeim lyfjum sem flokkast undir lausasölulyf? Lyfjaeftirlit ríkisins á að hafa eftirlit og vera umsagnaraðili um þau lyf er heimilað er að gera að lausasölulyfjum. Nú liggja þær upplýsingar fyrir að mörg þessara lyfja geti leitt til alvarlegra sjúkdóma. Það má eiginlega segja að það sé opið fyrir hvern og einn í dag að versla með þessi lyf eða geta keypt þessi lyf án þess að hafa til þess lyfseðil. Það eru margar fleiri samviskuspurningar í þessu ágæta bréfi Vigfúsar Guðmundssonar. Ég ætla að láta hér staðar numið með að vitna í það en ég held að það væri mikilvægt fyrir alla þá er þátt taka í afgreiðslu þessa máls að gera upp við sig hvernig þeir svara þessum spurningum sjálfir áður en þeir greiða atkvæði við 2. umr. málsins. Þá kem ég að öðrum lið í þeim fullyrðingum er ég var með hér í upphafi þar sem ég held því fram að lyfjaverð verði mismunandi eftir því hvar í landinu menn búa. Í 39. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Verðlagning lyfja, sem seld eru án lyfseðils, er frjáls.`` Við 40. gr. frv. hafa verið gerðar ítarlegar breytingar, sem ég tek undir að allar eru af hinu góða og eru bornar fram af meiri hluta hv. heilbr.- og trn., en eftir sem áður stendur það í 40. gr. að lyfjaverðsnefnd, sem í frv. heitir lyfjagreiðslunefnd og heitir í núgildandi lögum lyfjaverðlagsnefnd en hefur nú fengið í brtt. meiri hlutans nafnið lyfjaverðsnefnd, á að ákveða hámarksverð lyfja. Ef hæstv. heilbr.- og trmrh. er alvara í því að ætla að spara verulega fjármuni með þessu frv. þá er raunverulega ekkert annað sem hægt er að gera en að knýja á við þessa nýju lyfjaverðsnefnd að hámarksverðið sé lækkað verulega til þess að menn nái sparnaði. Reykjavíkurapótekin og lyfsalar í Reykjavík og á alstærstu stöðum víða um landið munu þola verulega verðlækkun, þ.e. verulega lækkun á álagningu og ég kem inn á það síðar í ræðu minni. Aftur á móti er það alveg klárt að litlu apótekin úti um allt land munu ekki þola lækkun á álagningu. Ég hef sannfærst um það að hvert einasta prósentubrot sem álagningin í lyfsölunni, smásölunni, heildsölunni, verði lækkuð mun þýða það að minnstu apótekin vítt og breitt um landið missa fótanna í þessari baráttu og mörg hver fara á hausinn og þannig mun lyfsala þurrkast út á viðkomandi stöðum. Þess vegna er ekkert annað að gera fyrir þær lyfjaverslanir til þess að vega upp á móti lægra hámarksverði, sem ég gef mér að þessi lyfjaverðsnefnd muni setja, en að hækka verð á lausasölulyfjum enda er gert ráð fyrir því að það sé frjálst. Um leið og menn hafa tekið þá ákvörðun á hverjum stað að hækka verðið á lausasölulyfjunum úti á landi þá er svo komið að lyfjaverðið er mismunandi í landinu. Af því að nú er í forsetastóli hv. 1. þm. Vesturl. þá má ég til með að taka dæmi frá Stykkishólmi vegna þess að ég tel það vera að mörgu leyti alveg lýsandi fyrir það sem muni gerast. Stykkishólmur er staður úti á landsbyggðinni þar sem lyfsala stendur mjög höllum fæti. Það mega litlar breytingar verða á þeim stað svo ekki fari illa. Velta þeirrar lyfjaverslunar er svo lítil, auglýsingarnar, hvatningin til þess að kaupa meira af lyfjum sem lyfsalarnir munu verða að fara fram með núna mun ekki leiða til þess að á þessum stað verði um mjög mikla aukningu á veltu að ræða þannig að afkoman verði betri. Því mun það gerast á þessum stað að til þess að hægt sé að reka lyfjaverslunina áfram þá mun hámarksverðið verða ráðandi verð á þeim lyfjum er lyfseðilskyld eru en frjálsa verðlagningin mun gilda um lausasölulyfin þannig að þau munu fara upp úr öllu valdi. Nú spyr ég hv. þm. Vesturlands alla með tölu: Finnst mönnum það vera viðunandi staða að lyfjaverð á Vesturlandi sé miklu hærra og allt annað heldur en í Reykjavík? Ef menn geta sætt sig við það og þá segi ég að um leið eru menn að taka þá ákvörðun að lyfsalan og lyfjadreifingin í landinu séu ekki hluti af heilbrigðisþjónustunni, þá styðja menn auðvitað þetta frv. En ef menn ætla að berjast gegn því þá greiða menn atkvæði gegn frv. Þessi lækkun á lyfseðilsskyldu lyfjunum, sem munu verða með nýju hámarksverði, mun ekki skila sér í bættum hag ríkissjóðs í Reykjavík eða á alstærstu stöðunum þar sem afkoma lyfjaverslunarinnar er góð. Hún mun hins vegar skila sér til ríkissjóðs á þeim stöðum þar sem afkoma lyfjaverslunarinnar er léleg. Þetta finnst mönnum kannski hljóma dálítið einkennilega en fyrir þessu skal ég færa rök. Rökin eru þau að á þeim stöðum þar sem lítil velta er mun hámarksverðið gilda. En hámarksverðið mun að öllum líkindum líka verða viðmiðunarverðið í lyfjaverslununum í Reykjavík. En samkeppnin sem myndast milli lyfjaverslana í Reykjavík mun koma fram í því að lyfsalarnir bjóða einstaklingum afslátt af sinni hlutdeild í lyfjaverðinu. Ríkissjóður, eða Tryggingastofnun, mun því eftir sem áður þurfa að greiða hámarksverð á lyfjum, það sama um allt land, en einstaklingarnir í Reykjavík, sem eiga samkvæmt þeirri reglugerð sem nú er í gildi um greiðsluþátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði að greiða 32% af lyfjakostnaðinum, munu greiða minna vegna þess að afslátturinn mun fyrst og fremst koma fram hjá þeim en ekki í minni útgjöldum ríkissjóðs. Þetta mun hafa tvöföld áhrif. Í fyrsta lagi mun þetta leiða til þess að lausasölulyfin kosta meira úti um land. Þar munu einstaklingarnir ekki fá afsláttinn vegna þess að apótekararnir geta ekki boðið upp á það og þar af leiðandi munu lausasölulyfin verða ódýrari í Reykjavík og afslátturinn koma fram í Reykjavík en ekki úti um land. Þarna er því um gríðarlega hagsmuni að ræða og mér þykir það alveg stórfurðulegt að ef það er svo að Sjálfstfl., sem hefur talið sig vera málsvara fólksins á landsbyggðinni að einhverjum hluta til, ætlar að standa að því að afgreiða þetta mál frá Alþingi. Það ætla þeir eftir því sem maður veit best þar sem hér er um stjórnarfrumvarp að ræða. Það er því ábyrgðarhluti að ætla að komast þannig frá málinu að láta aðra aðila, þegar þessi ríkisstjórn er farin frá, bera ábyrgð á framkvæmdinni. Ég trúi því reyndar ekki fyrr en ég tek á að það verði niðurstaðan að Sjálfstfl. greiði þessu máli atkvæði. Það kemur mér hins vegar ekkert á óvart þó að Alþfl. ætli að gera það og mig langar til að vitna í leiðara í Alþýðublaðinu sem birtist sl. vetur. Það væri fróðlegt að vita hvort þau sjónarmið sem þar eru sett fram um lyfjamál og heilbrigðismál almennt séu þau sjónarmið er þessi ríkisstjórn berst fyrir og nýtur stuðnings Sjálfstfl. Í leiðaranum segir svo, með leyfi forseta: ,,Það er talsvert stór hópur hér á landi sem á ekki greiðan og öruggan aðgang að ýmiss konar þjónustu. Fyrir utan sveitir landsins hafa fámennir staðir oft þurft að búa við það að þar séu veður válynd. Getur reynst nánast ómögulegt að nálgast lækni eða aðra þjónustu. Þetta er eðlilegur hlutur og ekki á færi nokkurs manns eða þjóðarinnar að geta tryggt öllum það öryggi að hafa lækni og ýmsa aðra þjónustu innan seilingar við öll hugsanleg skilyrði. Slík skilyrði eiga ekki síður við t.d. sjómenn á hafi úti en fólk sem býr afskekkt á landi. Hins vegar er hægt að leysa málin í langflestum tilfellum þegar mikið liggur við.`` Þetta er í raun og veru andinn í því frv. sem hér er á ferðinni. Og af því að hv. formaður heilbr.- og trn. er staddur í salnum einmitt á þessu augnabliki þá þætti mér einnig mjög fróðlegt að vita hvort hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson tekur undir þau sjónarmið sem koma fram í leiðara Alþýðublaðsins. Það trúi ég að hann geri vegna þess að það verður ekki sagt um þann ágæta hv. þm. að hann hafi ekki barist fyrir því með oddi og egg og miklum dugnaði að ná þessu máli út úr hv. heilbr.- og trn. þrátt fyrir viðvaranir. Það ber þó að virða við þingmanninn að hann áttaði sig á því að eins og frv. lá fyrir eftir 1. umr. var það óframkvæmanlegt og af þeirri ástæðu átti hann að mörgu leyti, og ég vil í sjálfu sér þakka fyrir það, mjög gott samstarf við stjórnarandstöðuna um það að gera ýmsar mikilvægar breytingar á málinu, breytingar sem ég segi og hef áður sagt að eru allar til bóta en eru þess eðlis að þær einar og sér er ekki hægt að taka út og lögfesta án þess að líta á málið í heild sinni. Og af því að menn gera það ekki og neituðu samkomulagi við stjórnarandstöðuna um hugsanlega samvinnu um málið í lok þingsins þá er það sá andi sem svífur yfir vötnunum, sá andi sem er í þessum leiðara Alþýðublaðsins og ég þykist vera sannfærður um að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson tekur undir. Áður en ég lýk við þennan þátt í þeim fullyrðingum sem ég hafði í frammi í upphafi um þær hrikalegu afleiðingar sem þetta frv. mundi hafa, þá má ég til með að vitna í umsögn Læknafélags Íslands sem að mörgu leyti var með vinsamlegri umsögnum er nefndinni bárust um frv. Ég er sannfærður um það enn að það var af þeirri ástæðu að menn höfðu ekki áttað sig á eðli málsins. Í þeirri umsögn segir svo, með leyfi forseta: ,,Í heild má segja að helstu gallar frv. snúi að lyfjaþjónustu í dreifbýli þar sem hvorki er gætt nægilega að öryggi í lyfjadreifingu né birgðahaldi, auk þess sem gera má ráð fyrir að þjónusta í lyfjadreifingu versni frá því sem nú er. Frv. virðist bera þess merki að þeir sem það hafa samið þekki ekki nægilega vel til aðstæðna í dreifbýli og hafi fyrst og fremst haft í huga markaðslögmál sem í þessu tilviki eiga þó aðeins við í þéttbýli. Þá er einnig áberandi að mjög er dreginn taumur lyfjafræðinga í frv. þessu.`` Þetta er náttúrlega mjög harður dómur hjá stjórn Læknafélags Íslands, ekki bara yfir þeim sem frv. sömdu. Nú getur það verið svo að frumvarpssmiðir í þessu tilfelli þekki ekki til aðstæðna víða um land og við því er ekkert að segja, en eftir stendur að þetta frv. er búið að fá mjög rækilega umfjöllun í báðum stjórnarflokkunum. Og það er athyglisvert að Læknafélagið heldur því fram, en auðvitað verður að draga þá ályktun af bréfinu, að þeir sem fjölluðu um málið í stjórnarflokkunum hafi ekki nægjanlega þekkingu á aðstæðum í dreifbýli og hafi fyrst og fremst haft í huga markaðslögmál. Þetta er mjög alvarlegur dómur yfir þingmönnum stjórnarflokkanna sem koma af landsbyggðinni og eiga best að þekkja til á þeim stöðum. Þá kem ég að þriðju af sjö fullyrðingum sem ég hafði hér uppi um afleiðingar þessa frv. Sú fullyrðing snýr að því að notkun lyfja muni aukast gangi þetta frv. eftir. Ég ætla ekki að eyða mjög mörgum orðum að þessum þætti því það er svo rækilega skýrt í áliti minni hlutans til hversu alvarlegra afleiðinga að þetta frv. geti leitt og ég gerði reyndar í örfáum orðum grein fyrir áðan. En í 16. gr. frv. er það alveg ljóst þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að kynna og auglýsa lausasölulyf (þ.e. lyf sem ekki eru lyfseðilsskyld) fyrir almenningi.`` Hér er náttúrlega um ekkert annað að ræða heldur en gríðarlegan söluhvata og það mun leiða til aukinnar lyfjanotkunar. Ég held að hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjörg Pálmadóttir, hafi gert mjög rækilega grein fyrir því í áliti minni hlutans að fjölgun lyfjabúða á stærstu stöðum eins og í Reykjavík og nágrenni mun náttúrlega kosta gríðarlega fjárfestingu þannig að lyfjaverðið mun ekki nást niður. En fjölgun lyfjabúða mun auka aðgengi einstaklinga að lyfjum og ég tala nú ekki um ef það gengur eftir, sem fram kemur í umsögn Apótekarafélagsins, þeirra fagmanna, að dómgreind einstaklinganna geti orðið svo slævð að menn geri alls ekki greinarmun á því þegar þeir koma inn í matvöruverslun hvort þeir eru hreint og beint að kaupa gríðarlega áhættusöm lyf eða bara að versla munaðarvöru. Auðvitað vona ég nú að svo illa takist ekki til en það er alveg ljóst að lyfjanotkun mun aukast. Ég gæti hér, hæstv. forseti, vitnað í allar þær umsagnir er til nefndarinnar bárust. Það ætla ég ekki að gera en þær tilvitnanir yrðu allar á einn veg. Þær gera allar ráð fyrir því að lyfjanotkun muni stóraukast. Nú er það svo að lyfjanotkun á Íslandi er nefnilega alls ekki mikil. Hér eru upplýsingar, sem ég hef undir höndum og bárust hv. heilbr.- og trn. og voru þar til umfjöllunar. Við samanburð á lyfjasölu á Norðurlöndum þar sem tekin eru öll helstu algengustu lyf, róandi lyf og geðlyf, háþrýstings- og hjartalyf, verkalyf, sýkla- og súlfalyf, maga- og þarmalyf og sykursýkislyf, kemur í ljós að lyfjanotkun í Svíþjóð og Danmörku er langmest eða um 520 dagskammtar á hverja þúsund íbúa. Á Íslandi og í Finnlandi er þetta 100 dagskömmtum færra og síðan er lyfjanotkunin minnst, rétt rúmlega 400 dagskammtar á þúsund íbúa, í Noregi. Þetta eru glögg merki þess að það öryggiskerfi sem við búum við --- nú vil ég alls ekki halda verndarhendi yfir núverandi skipulagi lyfsölumála og lyfjadreifingar í landinu en ég bendi á að þetta sannfærir mann um það að menn hafa út frá góðum og sterkum öryggiskröfum náð þeim árangri í lyfjanotkun að hún er með því lægsta á Norðurlöndum og hygg ég, ef menn víkkuðu aðeins út sviðið, þá væri hún einnig með því lægsta í Evrópu. Fjórða fullyrðingin var um að lyfjaútgjöldin mundu aukast. Ég er sannfærður um að það muni gerast. Það hefur komið fram hjá mjög mörgum fulltrúum er mætt hafa til fundar við hv. heilbr.- og trn. að þeir telji að allar líkur séu á því að það muni gerast. Bara það atriði að auka aðgengið, auglýsingarnar og hvatning til aukinnar notkunar á lyfjum mun leiða til aukinna útgjalda. Að því leyti til held ég að það liggi nokkuð ljóst fyrir að svo muni fara. En staðreyndin er sú að gagnstætt því sem er í lyfjanotkuninni þá erum við með hæsta lyfjaverð á öllum Norðurlöndunum. Ef við berum það saman þá er heildsöluverð á hvern dagskammt í dollurum 5,5 dollarar í Svíþjóð, 5,20 dollarar í Danmörku, í Finnlandi rétt rúmlega 5 dollarar, á Íslandi 6,5 dollarar og í Noregi rétt um 6 dollarar. Það sem hefur valdið þó ekki hærri útgjöldum ríkisins en þetta, sem þó eru allt of mikil, er fyrst og fremst það að hér er minni lyfjanotkun en hjá nágrannaþjóðunum en lyfjaverðið er miklu hærra. Það er þess vegna sá þáttur málsins sem menn ættu að einbeita sér að en ekki að grípa til svo róttækra breytinga og hér eru lagðar til. Menn eiga að fara beint að rót vandans og skoða hverjar eru ástæðurnar fyrir því að lyfjaverðið er svo miklu hærra hér en annars staðar. Það þarf ekkert að leita og það þarf ekkert að skipa neitt óskaplega margar nefndir til þess, það hefur verið gert. Þær hafa allar komist að sömu niðurstöðu: Ástæðan fyrir háu lyfjaverði á Íslandi er innflutningsverðið. Og til þess að ná því niður eiga menn auðvitað að breyta þar. Það er nefnilega svo merkilegt með þetta frv. að það gerir ráð fyrir því að það skipulag allt sé óbreytt.  Þetta frv. gerir ráð fyrir --- og það getur vel verið að hæstv. ráðherra eigi við það þegar hann talar um að það megi hugsanlega ná lægra innkaupsverð til landsins í gegnum samhliða innflutninginn. Ég neita því ekki að það getur gerst. Ég er þó sannfærður um að til þess að við náum árangri í lægra innkaupsverði til landsins í gegnum samhliða innflutning þá þurfum við að kaupa inn fyrir mjög stóran markað. Það opnar að það er hægt að versla hvar í heiminum sem er og það er af hinu góða. En við þurfum að versla fyrir mjög stóran markað til að ná verulegum árangri. Við erum hins vegar í þessu tilfelli að versla fyrir mjög lítinn markað, markað sem er svo lítill að hann skiptir í raun og veru lyfjaframleiðendur í heiminum engu máli og ég tala nú ekki um þegar tugir heildsala eru að versla á markaðinum og geta boðið einn magnýltöflukassa hér og annan þar. Undir slíkum kringumstæðum er auðvitað ekki hægt að ná neinum árangri og ná neinu verði niður vegna þess að menn eru að versla inn svo lítið. En það er á þessu sviði, hæstv. heilbrrh., sem menn hafa möguleika á því að spara. Staðreyndin er bara sú að það er þetta fyrir utan samhliða innflutninginn sem EES-hluti málsins knýr okkur til að fara út í. Það er bara þessi hluti, þ.e. samhliða innflutningurinn, sem við getum náð einhverjum árangri í sparnaði. Frv. er að öðru leyti að leiða yfir okkur dýrasta lyfjasölukerfi sem þekkt er í Evrópu og um leið dýrasta lyfsölukerfi sem þekkt er í Asíu. Það er hugsa ég heimsmet ef mönnum hefur tekist það með þeim óskapnaði sem þetta frv. er að leiða yfir okkur tvö dýrustu lyfsölu- og lyfjadreifingarkerfi í tveimur heimsálfum. Rökin fyrir þessu eru þau að við erum að auka og opna fyrir samkeppnina eins og Þjóðverjarnir hafa gert. Það blandast engum hugur um það og þeir sem hafa ferðast um Þýskaland sjá að í hvaða stórborg eða smábæ sem menn koma er á hverju einasta götuhorni lyfjaverslun við lyfjaverslun. Þar er samkeppnin til staðar á ófullkomnum markaði og til hvers hefur samkeppnin á ófullkomna markaði leitt? Jú, til þess að lyfjaverð er hæst í Þýskalandi af öllum stöðum í Evrópu. Japanska kerfið sem er dýrasta kerfið í Asíu gerir ráð fyrir því að læknar hafi beinan fjárhagslegan ábata af því að ávísa á ákveðin lyf og ávísa á ákveðnar lyfjaverslanir. Nú vil ég ekki segja að við séum að taka þetta fyrirkomulag alveg þráðbeint upp en við förum örlítinn krók til að komast að nákvæmlega sömu niðurstöðu og því fyrirkomulagi sem nú er í Japan. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að fjölskyldur sem standa að læknum og þeim er bein áhrif hafa og vilja taka þátt í ,,bisness`` geti stofnað hlutafélag, orðið eigendur að lyfjaverslun og ráðið síðan til sín lyfjafræðing til að veita þessa þjónustu. Þegar þetta kerfi hefur allt saman verið byggt upp þá er sett við hliðina á lyfsölunni læknastofa þar sem hinn óbeini eigandi starfar og hver einasti lyfseðill sem gefin yrði út af þessari læknastofu yrði auðvitað leystur út í næstu dyrum, í apótekinu sem stendur við hliðina á læknastofunni. Það er ekkert í þessu frv. sem gerir það að verkum að menn geti takmarkað þennan þátt málsins. Þess vegna á að ganga bara hreint til verks og heimila læknum að vissu marki á þeim stöðum þar sem neyðin kallar á að þeir ávísi á ákveðin lyf en hafi engan fjárhagslegan ábata af því með því að fela opinberum aðilum að sjá um framkvæmdina, t.d. stjórnum heilsugæslustöðva, til að tryggja þjónustuna. Ég kem örlítið að því hér á eftir. Það blasir ekkert annað við en að mönnum hafi tekist, verði þetta frv. að lögum, að leiða yfir okkur dýrasta lyfsölukerfi í Evrópu og einnig það dýrasta í Asíu og það hlýtur að vera heimsmet. Fimmta fullyrðingin er bara, hv. þm., sú fimmta af sjö þannig að það er farið að líða vel á ræðu mína þannig að hv. þm. getur verið alveg rólegur þó svo að ég eigi allan síðari hluta ræðunnar eftir til að gera grein fyrir þeim tillögum og leiðum sem ég hefði viljað fara í þessum málum og ég mun taka örlítinn tíma til þess, hv. formaður heilbr.- og trn. Enda er við þessa umræðu beinlínis gert ráð fyrir að menn hafi rétt til að nýta sinn tíma til að tala og gera grein fyrir sinni afstöðu. Ég segi og fullyrði að lyfjaverslun, gangi þessar breytingar eftir, muni að stærstum hluta til flytjast til Reykjavíkur. Og af því að í salnum eru nú bæði 1. og 2. þm. Vesturl. þá finnst mér gott að taka enn dæmi úr Stykkishólmi af þeirri ástæðu að lyfsalinn í Stykkishólmi kom á fund hv. heilbr.- og trn. og gerði glögga grein fyrir sinni afstöðu til þessa máls. Án þess að ég sé með það nákvæmlega orðrétt eftir þeirri ágætu konu sem þar mætti þá var hennar umsögn um þetta mál eitthvað á þessa leið: Frv. mun leiða til þess, verði það að lögum, að lyfsala mun leggjast af í Stykkishólmi. Ég mun auðvitað flytja til Reykjavíkur. Ég hef lagt mikið á mig við að halda uppi lyfsölu í Stykkishólmi á undanförnum árum, ég hef viljað vera þar en ég mun flytjast til Reykjavíkur og setja upp lyfjabúð einhvers staðar í miðbænum þar sem ég get tekið þátt í samkeppninni og á meiri möguleika á að afla mér meiri tekna en ég hef á þeim stað sem ég er nú. Þetta var nokkurn veginn það sem lyfsalinn í Stykkishólmi hafði um þetta mál að segja. Þá stendur eftir, ekki bara af því að lyfjafræðingurinn úr Stykkishólmi er farinn, ég held þó að Stykkishólmur sé að mörgu leyti betur í stakk búinn heldur en mörg svipuð sveitarfélög vítt og breitt um landið, ég tala nú ekki um sveitarfélög þar sem apótek eru miklu verr stödd heldur en í Stykkishólmi, að menn munu ekki sjá, ég tala nú ekki um líka á Austurlandi í kjördæmi hv. formanns heilbr.- og trn., sjálfstætt reknar lyfjaverslanir nái þetta frv. fram að ganga. Og þá skortir mikið á að menn geti staðið undir þeim væntingum sem fólkið á þessum stöðum hefur haft til þess að menn tryggi það að þetta sé einn hluti af þeirri þjónustu er snýr að heilbrigðismálum. Menn líta svo á að það sé hlutverk ríkisvaldsins að tryggja þann þátt. Landsbyggðin mun því að stórum hluta til, gangi frv. eftir, verða lyfjafræðinga- og lyfsalalaus. Ég hélt því fram í upphafi míns máls að álögur á sjúklinga mundu einnig aukast gangi þetta frv. eftir. Frá því er Alþfl. tók við yfirstjórn heilbrigðis- og tryggingarmála 30. apríl 1991 má eiginlega segja að fundinn hafi verið upp nýr skattstofn. Og sá skattstofn snýr fyrst og fremst að sjúklingum. Nú er hæstv. heilbr.- og trmrh. farinn úr salnum og af því að hann er tiltölulega nýr í starfi fyndist mér rétt að hann væri viðstaddur ef forseti gæti gert tilhlýðilegar ráðstafanir til þess að hæstv. heilbr.- og trmrh. komi í salinn. Mér þykir mikilvægt að gera hæstv. ráðherra grein fyrir því hvernig Alþfl., sá flokkur sem hann er fulltrúi fyrir í heilbrrn., hefur gengið þar um dyr er sérstaklega snúa að lyfjamálum. Í tíð fyrrv. hæstv. heilbr.- og trmrh. Sighvats Björgvinssonar þá held ég að ég muni það rétt að á rúmu ári voru gerðar fimm breytingar á þeirri reglugerð er snýr að greiðsluþátttöku almennings í lyfjum. Engin af þessum reglugerðarbreytingum fékk að sanna gildi sitt. Flumbrugangurinn var slíkur í öllum tilfellum að það reyndi aldrei á hvort þær reglugerðarbreytingar, sem verið var að gera, greiðsluþátttakan aukin, breyting á merkingu lyfja og þannig mætti lengi telja, hefði einhvern sparnað í för með sér. Eftir stendur að nú er staðan þessi: Þegar Alþfl. tók við þessu ráðuneyti greiddu einstaklingarnir 18% af lyfjakostnaði en Tryggingastofnun ríkisins borgaði það sem upp á vantaði. Með sífelldum breytingum á reglugerðum og markvissri stefnu Alþfl. um að skattleggja sjúklinga hefur þessi prósenta hækkað úr 18% upp í 32%. Hvað þýðir þetta í krónum talið? Þetta þýðir nálægt 750 millj. kr. Bara þetta eina atriði er skattlagning á sjúklinga upp á 750 millj. kr. fyrir utan skattlagningu á þá sem sækja þjónustu heilsugæslustöðvanna upp á 260 millj. Til viðbótar við skattlagningu á þá sem þurfa að sækja þjónustu sérfræðinganna upp á sennilega 500--600 millj. kr. Þannig mætti lengi halda áfram. Það sem Alþfl. hefur gert fram undir þetta í lyfjamálum er að hann hefur skattlagt sjúklinga, hann hefur ekki gert neinar skipulagsbreytingar í lyfjamálunum er snúa að lyfsölunum og lyfjadreifingunni. Þær eru hins vegar að koma fram núna í þessu frv. og þær eru með slíkum endemum að þær munu --- eins og ég hef fullyrt og nenni ekki einu sinni enn að fara að tína til --- leiða til þess að gera þetta kerfi enn óhagkvæmara en það þó er. Fyrir utan þetta hefur tilhneigingin verið sú og ég held að menn þurfi að gá að sér í þeim efnum, ekki síst í ljósi þess sem lyfsalinn á Húsavík benti á í bréfi sem hann sendi hv. heilbr.- og trn. að mikið af þeim lausasölulyfjum sem nú eru á markaði eru skaðleg, að fjölga þá ekki enn frekar lausasölulyfjum á markaðnum. Staðreyndin hefur verið sú að það hefur verið tilhneiging á undanförnum árum og ég hef þá trú að sú tilhneiging sé enn til staðar og að fjölgunin muni halda áfram. Það mun leiða til þess að útgjöldin munu enn aukast á einstaklingana ef menn fara þá leið. Ég gerði fyrr örlitla grein fyrir því sem ég taldi ábyrgðarleysi ríkisstjórnarinnar að skjóta sér undan að bera ábyrgð á framkvæmd málsins. Sé það alvara hjá ríkisstjórnarflokkunum að lögfesta þetta mál og vilja ekki hlusta á aðvörunarorð stjórnarandstöðu í þinginu, vilja ekki hlusta á aðvörunarorð lækna, hjúkrunarfræðinga, lyfjafræðinga, lyfsala og alls þess fólks sem hefur besta þekkingu á þessum málum og mestu reynslu af að þjóna á þessu sviði þá eiga menn auðvitað að ganga hreint til verks og bera pólitíska ábyrgð á framkvæmd málsins með því að gösla þessu öllu í gegn og ekkert að vera að henda hluta af málinu frá sér fram á mitt ár 1995 þegar það verður alveg klárt mál að ríkisstjórnin verður farin frá. Þetta er auðvitað ábyrgðarhluti. Þess vegna bauð stjórnarandstaðan upp á það í hv. heilbr.- og trn., eins og hefur komið fram áður og ég ætla enn að ítreka, að hafa samvinnu um þetta mál og lögfesta strax EES-ákvæðin en fresta öðrum ákvæðum málsins og þá hefði stjórnarandstaðan verið tilbúin til að bera þá pólitísku ábyrgð sem því er samfara. Fresta öðrum ákvæðum málsins til ársins 1996, skipa nefnd þeirra aðila sem gerst til þekkja, fylgjast með og sjá hver framvinda þessa máls verður og leggja síðan mat á hver áhrifin af EES-breytingunum eru, hvort þá sé óhætt að láta lögin ganga fram. Þá hefðu menn líka haft tíma til þess í fyrsta lagi að fá reynslu á EES-ákvæðin og í öðru lagi að grípa til aðgerða á löggjafarsamkomunni til að tryggja að ekki yrði hér stórslys. Það hefðu menn getað gert á haustdögum 1995 þegar reynsla væri komin. Staðreyndin er sú að menn velja að tímasetja gildistöku þess hluta er snýr að lyfsölunni og lyfjadreifingunni í landinu um mitt ár 1995, akkúrat á þeim tíma þegar þing ekki situr þannig að ekki sé nokkur einasti möguleiki á því að koma við neinum lagfæringum á málinu. Ég furða mig því á þessari tímasetningu sem þarna er valin og ég furða mig líka á því að menn skuli ekki treysta sér til að hafa samstarf um þessa hluti við stjórnarandstöðuna. Að kanna málið þannig að menn séu ekki að ráðast til atlögu með þeim hætti að menn vita ekki hverjar afleiðingarnar verða ef það fer eins og ég hef spáð. Auðvitað vonast ég til þess að svo illa takist nú ekki til og ég sé ekki forspár í þessu máli, en sá grunur læðist að mér að þetta geti farið á þennan veg og að allar þær hrikalegu afleiðingar sem ég hef hér lýst muni ganga eftir. En fari svo eru mjög alvarlegir hlutir að gerast. Þá er ég kominn að síðari hluta ræðu minnar og ætla að hafa nein viðvörunarorð frekar í frammi, a.m.k. ekki á þessari stundu, um þær afleiðingar sem þetta frv. mun og getur haft. Nú hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. hlustað grannt. Ekki veit ég hvort ég hef haft nokkur einustu áhrif á hann í þessu máli. Ég á ekki von á því. Ég held að þetta sé eitt af þeim málum sem er þannig vaxið að ríkisstjórnin geti hvorki lifað né dáið með málinu af þeirri ástæðu að það er búið að rígbinda málið og allar breytingar sem gera á þýða ekkert annað en stjórnarslit af hálfu annars hvors aðilans. Í síðari hluta ræðu minnar ætla ég gera grein fyrir því hvaða aðra leið ég tel að menn hefðu getað valið í lyfsölu og lyfjadreifingarskipulagi í landinu og hvernig ég teldi eðlilegast að byggja það upp. Við nokkrir hv. þm. Framsfl. höfum lagt fyrir Alþingi frv. til lyfjalaga sem gengur þvert á þær hugmyndir sem fram koma í frv. sem hér er til umfjöllunar. Frv. hefur reyndar ekki verið lagt fram á þessu þingi. Mér fannst ekki taka því af þeirri ástæðu að það hefur ekki einu sinni komið til umfjöllunar í hv. heilbr.- og trn., hvað þá að menn hafi nokkuð litið á það og þá er gengið út frá því að allt sem frá stjórnarandstöðunni komi sé bara ómögulegt. En þær hugleiðingar sem ég ætla að setja hér fram nú á eftir eru að nokkru leyti í samræmi við það frv. og að öðru leyti nokkuð breyttar af þeirri ástæðu að mér finnst full ástæða til að taka tillit til breyttra aðstæðna og aðlaga þetta kerfi að því sem er mönnum fyrir bestu á hverjum tíma. Ég tel nauðsynlegt að út frá því sé gengið þegar menn setjast niður til þess að ákveða hvaða skipulag menn ætla að hafa á lyfjamálunum að það sé forgangsatriði og menn byrji á því að ákveða að lyfsalan og lyfjadreifingin í landinu eigi að vera hluti af heilbrigðisþjónustunni en ekki ,,bisness``.

Fyrir neytendur.

Fyrir neytendur, fyrir ríkissjóð og fyrir sjúklingana er það best að lyfsalan og lyfjadreifingin sé hluti af heilbrigðisþjónustunni. Þar geta lyfsalar og lyfjafræðingar auðvitað komið inn í sem þjónar kerfisins en ekki þrælar þess. Þar er því nokkur munur á. Ef menn geta gengið út frá þessu og eru ekki, eins og menn gera á flestum stöðum í þessu frv., að rugla tvennu saman, annars vegar hluta af heilbrigðisþjónustunni og hins vegar viðskiptalögmálum, sem ekki eiga við í þessu tilfelli þó þau eigi við á mörgum stöðum, þá ná menn landi að mínu viti með skynsamlegt kerfi. Í öðru lagi þarf að breyta innflutningsskipulaginu. Í þriðja lagi þarf að breyta skipulagi heildsölunnar. Í fjórða lagi þarf að lækka álagninguna í heildsölunni. Í fimmta lagi þarf að breyta skipulagi smásölunnar. Í sjötta lagi þarf að lækka álagninguna í smásölunni. Í sjöunda lagi þarf að vera alveg klárt að menn ætli að tryggja þjónustu lyfsölu og lyfjadreifingar í landinu fyrir neytendur og fyrir þá sem þurfa á þessu skipulagi að halda. Lyfsalan á að vera hluti af heilbrigðisþjónustunni eins og heilsugæslan, eins og sjúkrahúsin, eins og sérfræðilæknishjálpin og við erum ekkert að bjóða heilsugæsluna út. Við erum ekkert að koma á samkeppni í heilsugæslunni. Við erum ekkert að bjóða út þjónustu sjúkrahúsanna og ég hygg að það væri hægt að finna margar greinar og ummæli núv. hæstv. heilbr.- og trmrh. í þá veru að ekki komi til greina að bjóða út heilsugæsluna, rekstur sjúkrahúsanna eða sérfræðilæknishjálpina nema að mjög afmörkuðu leyti er snýr að rannsóknunum. Ég held að hæstv. heilbr.- og trmrh. sé á réttri braut í þeim efnum, en almennt held ég að við séum ekkert að hugsa um það. Þess vegna eigum við ekkert að vera að hugsa um að koma á samkeppni í lyfsölunni. Ástæðan er sú að við ætlum að tryggja öllum landsmönnum heilsugæsluþjónustuna, sjúkrahússþjónustuna, sérfræðilæknishjálpina og lyfjaþjónustuna alveg óháð því hvar menn búa og öllum á sama verði. Það hefur okkur tekist í heilsugæslunni. Það hefur okkur tekist í sjúkrahússrekstrinum, það hefur okkur tekist í læknishjálpinni. Það hefur okkur líka tekist hingað til í lyfsölunni. En núna er verið að breyta og það er alvarlegur hlutur að við erum að mismuna fólki eftir búsetu með þessum breytingum á lyfsölumálunum því staðreyndin er sú að ríkið hefur skyldur í þessum efnum. Við þurfum að breyta innflutningsskipulaginu og ég kom inn á það áðan að íslenski lyfjamarkaðurinn er að mörgu leyti mjög lítill. Hann er svo smár að menn vilja tæpast versla við okkur og eitt af því sem veldur að við náum ekki hagstæðum kjörum í lyfjainnkaupum er það að við erum svo litlir. Við höfum líka verið að versla í gegnum eitt land, eins og ég kom inn á hér áðan, í gegnum Danmörku þar sem lyf eru mjög dýr. Íslenski lyfjamarkaðurinn veltir í kringum 5 milljörðum kr. Það er í sjálfu sér mjög lítið á alþjóðlegan mælikvarða. Af þeim 5 milljörðum greiðir Tryggingastofnun ríkisins, örlítið mismunandi eftir árum, í kringum 2,5 milljarða. Einstaklingarnir greiða 1.800 millj. kr. Sjúkrahúsin greiða 700 millj. kr. Þannig eru þetta um 5 milljarðar kr. Nú geri ég mér grein fyrir því að við náum ekki einhverri breytingu og hagstæðari kjörum á sjúklingahlutanum. Hann fylgir af því sem við erum að taka inn í landið þannig lyfjaveltan hjá okkur er í kringum 5 milljarðar. Ef við förum þá leið að láta Tryggingastofnun ríkisins, sem er langstærsti greiðandinn af öllu saman, kaupa öll lyfin, leita útboða á alþjóðlegum mörkuðum fram hjá heildsölum á Íslandi, en segja svo við þá: þið eruð umboðsmenn eftir sem áður en við kaupum ekki hjá ykkur með 13--14% álagningu í heildsölu. Þið fáið bara ykkar umboðslaun erlendis frá frá þeim aðilum sem þið eruð umboðsmenn fyrir. Ég er sannfærður um að með því að kaupa beint inn og nýta okkur alþjóðlegan markað í þessu sambandi þá getum við náð verulegum sparnaði. Samkvæmt reynslu annarra þjóða á þessu sviði, þar sem lyfjamarkaðir eru stærri en reynslan hlutfallslega sú sama, og þá lítum við bara til Norðurlandaþjóðanna, þá gætu menn sparað 200--250 millj. Bara með því að stór kaupandi, sem væri í þessu tilfelli Tryggingastofnun ríkisins, leitar útboða á alþjóðlegum markaði fram hjá heildsalakerfinu eins og það er núna. Þeir eru umboðsmenn. Um leið værum við að breyta heildsalakerfinu. Það er dálítið merkilegt þegar hæstv. heilbr.- og trmrh. er að leggja til að lyfsalan á smásölustigi verði með mjög svipuðum hætti og verslun í smásölu. Haldið þið að Bónus sé að versla við einhverja heildsala? Þeir versla allt sitt beint inn. Af hverju ganga menn þá ekki þessa leið fyrst menn eru að reyna að lækka lyfjaverðið? Nei, það á að halda gamla heildsalakerfinu við lýði eins og frv. liggur fyrir. Enda er gert ráð fyrir því að lyfjaverðsnefndin eigi að ákveða hámarksverðið bæði í heildsölu og smásölu fyrir heildsalana. Menn eru að halda því kerfi öllu saman til streitu. Með því að afnema heildsölustigið algjörlega en gera ráð fyrir því að það þurfi að greiða umboðslaun sem eru kannski 5% og lækka þannig raunálagningu úr 13,5% niður í 5% þá eru menn að spara 140 millj. kr. og þeir útreikningar liggja bara fyrir, 140 millj. kr. með því að breyta og afnema álagninguna í heildsölunni og borga heildsölunum bara umboðslaun. Með þessu væru menn að taka upp mjög svipað fyrirkomulag í lyfjainnkaupunum og er í innkaupum á áfengi og tóbaki til landsins. Við erum að versla með alveg sambærilegar vörur. Við erum að versla með alveg sambærilegar vörur og áfengi og tóbak þegar við erum að versla með lyf. Af hverju er þá ekki skynsamlegt að hafa sambærilegt fyrirkomulag á því sem verið er að kaupa inn? Það er ekki gert og það er ekkert í frv. sem gerir ráð fyrir því að slík breyting gangi fram. Hagkvæmara innkaupsverð, sparnaður 200--250 millj. Afnema heildsölustigið, 140 millj. Og síðan kem ég á eftir að því hvernig eigi að breyta til í smásölunni og hvernig eigi að lækka álagninguna í smásölunni. Með lækkun álagningar, sem er núna tæp 60%, þegar reiknaður hefur verið inn sá afsláttur sem stærstu apótekin gefa Tryggingastofnun, í 35% eru menn að spara 500 millj. kr. Í innkaupsverðinu, í heildsölunni og í smásölunni ef þessar breytingar gengju eftir væru menn komnir með sparnað milli 850 og 900 millj. kr. í lyfjunum. En nú geta menn sagt: Þetta er ekki rökrétt í framhaldi af því sem ég hef sagt áður. Því má halda fram. Þetta er rökrétt vegna þess að í tillögum mínum geri ég ráð fyrir því að lyfjaverslun muni hjá mörgum apótekurum um landið leggjast af með því að lækka álagninguna úr 60 niður í 35%. Það er ekki nokkur einasti vafi. En þá á það að vera í lyfjalögum að það sé skylda heilbr.- og trmrh. og heilbrigðisyfirvalda að tryggja lyfsölu og lyfjadreifingu í landinu. Þá er ekkert annað að gera til þess að það sé hægt að tryggja það og bæta þjónustuna en að færa þessa hluti inn á heilsugæslustöðvarnar. Nú má segja að það sé að vissu leyti gert ráð fyrir því í þeim brtt. sem hér liggja fyrir. Það er með þá brtt. eins og margar aðrar brtt. sem koma frá meiri hluta hv. heilbr.- og trn. að það er ekkert samræmi í þeim miðað við allt annað sem er að gerast og lagt er til í frv. Það er ekkert samræmi í því sem er verið að leggja til. Með því að setja þær kvaðir á stjórnir heilsugæslustöðvanna, þar sem ekki er hægt að halda uppi lyfjadreifingu, að stjórnirnar skulu sjá um það að lyfjadreifing sé trygg þá kann að vanta einhverja til að afgreiða lyfin. Í mörgum tilfellum væri lyfjaveltan það mikil að menn gætu ráðið lyfjafræðinga á þessar stofnanir til að sjá um þessa þjónustu fyrir hönd stjórnanna og það tek ég fram, fyrir hönd stjórnanna, en ekki til þess að hafa fjárhagslegan ábata af því. Með þessu mundi það oft og tíðum nást á mörgum stöðum úti á landi að hægt væri að fjölga fólki í þjónustu. Það væri hægt að bjóða upp á að mörgu leyti vel launuð störf og bjóða störf fyrir vel menntað fólk. Á þeim stöðum þar sem veltan í lyfsölunni væri svo lítil að stjórn heilsugæslustöðvarinnar gæti ekki ráðið lyfjafræðing eða lyfsala þá mætti hugsa sér að láta læknana sjá um framkvæmdina. Læknarnir mega hins vegar ekki hafa fjárhagslegan ábata eða ávinning af því hvernig þeir ávísa. Þess vegna á að gera þeim það skylt að sjá um þessa þjónustu þegar þeir eru ráðnir til þessara stofnana, þ.e. sjá um útgáfuna á lyfseðlunum, sem þeir hafa reyndar skyldu til að gera í dag, og svo hitt að sjá um afgreiðsluna. Á þó nokkrum stöðum um landið hefur gengið mjög erfiðlega að manna minnstu heilsugæsluumdæmin. Ég minnist þess frá fyrri tíð að þá fóru menn þá leið að menn ráðstöfuðu fjármunum úr ríkissjóði til þess að tryggja að minnstu heilsugæsluumdæmin væru mönnuð af læknum. Þetta var m.a. gert með því að greiða staðaruppbót á nokkrum stöðum, kaupa bíla fyrir þessa lækna, það voru reyndar nokkrar mismunandi leiðir valdar í þessum efnum. Ef sú krafa yrði gerð að læknar sem þarna væru starfandi sæju um þessa þjónustu þá þyrfti jafnvel ekkert að greiða þeim sérstaklega umfram þetta eða fella þessa greiðslu niður og greiða þeim fyrir að sjá um lyfjadreifinguna. Það væri að mörgu leyti hvati hjá mönnum til þess að fara út í minnstu umdæmin. Ég hef þær fréttir og ég hugsa að hæstv. heilbrrh. viti það að frá því að þetta fyrirkomulag var tekið upp hafa öll heilsugæsluumdæmin verið setin. Þarna er því leið til þess að tryggja það að öll heilsugæsluumdæmin séu setin. Ég fullyrti áðan að sparnaður af þessum aðgerðum í innkaupunum, heildsölunni og smásölunni gæti verið í kringum 850 millj. kr. Það eru kannski ekki peningar sem spöruðust beint í útgjöldum í lyfjamálum. Það mætti alveg hugsa sér og væri eðlilegt að mörgu leyti að ráðstafa einhverjum hluta af þessum 850 millj., segjum bara 300 millj. kr., til þess að bæta rekstrarstöðu heilsugæslustöðvanna, tryggja að þar væri ráðið hæft starfsfólk til þess að sinna þessari þjónustu og þannig mætti lengi halda áfram af því að menn vilja líta á þetta sem hluta af heilbrigðisþjónustunni. En þá stæði eftir nettósparnaður upp á 500 millj. kr. Af þessum tillögum og af þessari leið er alveg ljóst að menn væru að spara fjármuni og næðu árangri í sparnaði en ekki að taka einhverja áhættu af þeirri hringavitleysu sem hugsanlega myndast ef þetta frv. verður að lögum og hugsanlega engum sparnaði og jafnvel auknum útgjöldum. En sú leið sem ég er hér að leggja til tryggði að vissu leyti þjónustu og bætti þjónustuna. Það væru starfandi sjálfstæðar lyfjaverslanir með apótekurum með svipuðu fyrirkomulagi og eru í dag á þeim stöðum þar sem væri rekstrargrundvöllur fyrir apótekin. Á þeim stöðum þar sem ekki væri rekstrargrundvöllur væri það hlutverk heilsugæslustöðvanna að sjá um það og þá væri þjónustan veitt á heilsugæslustöðvunum. Ég get nefnt dæmi á mörgum stöðum og ég þykist vera viss um það af því að ég trúi ekki að það sé rétt sem kemur fram í umsögn læknafélagsins að þeir menn sem hafa fjallað um þetta frv., hvort sem þeir væru í stjórnarflokkunum eða hefðu samið frv., þekktu ekki nóg til aðstæðna í dreifbýli og þess vegna ætluðu þeir að samþykkja þetta. En ég held að þingmenn almennt þekki það vel til á þessum stöðum að þeir vita. Ég ætla að nefna eitt dæmi og enn ætla ég að taka Vesturlandskjördæmi. Þó svo að hér hafi orðið forsetaskipti í stólnum ætla ég samt að taka dæmi úr Vesturlandskjördæmi og tek Kleppjárnsreyki sem dæmi. Þeir einstaklingar sem sækja þangað læknisþjónustu þurfa kannski á því að halda að kaupa lyf eftir að hafa farið í skoðun hjá þeim læknum sem þar eru. Þegar þeir koma út þá þurfa þeir að byrja á því að keyra niður í Borgarnes til þess að geta leyst út lyfseðilinn. Ef þessar tillögur sem ég er að leggja hér til gengju eftir þá væri það skylda stjórnarinnar í þeirri heilsugæslustöð að reka lyfsölu. Einstaklingurinn gæti fengið lyfin afgreidd þegar hann labbaði út í næstu dyrum en þar hefði læknirinn engan fjárhagslegan ávinning af því. Það væri stjórnin og rekstur stöðvarinnar sem hefði fjárhagslegan ábata af því ef vel til tækist. Þetta er alveg andstætt því kerfi sem þetta frv. gerir ráð fyrir þar sem er opnað fyrir þann möguleika að fjölskyldur lækna eigi lyfjabúðir á stærstu stöðunum sem séu reknar við hliðina á stofum lækna og þannig gangi lyfseðlarnir á milli herbergja. Þetta er stórhættulegt fyrirkomulag sem hér er verið að byggja upp. Virðulegi forseti. Ég er rétt að ljúka máli mínu. Af því, og það man ég frá 1. umr. málsins, að það kom greinilega fram hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. að með frv. yrði um verulegan sparnað yrði að ræða ef það næði fram að ganga þá er ég sannfærður um að þetta er handónýtt tæki til að ná fram einhverjum sparnaði og er bara í líkingu við annað og í þeim dúr sem Alþfl. hefur unnið í lyfjamálum. Það er ekki verið að spara fjármuni, það er verið að velta sífellt hækkandi kostnaði af lyfjunum frá ríkinu yfir á einstaklingana, yfir á sjúklingana, yfir á fólkið sem á erfiðast með að borga. Ég hef minnst á áður að greiðsluhlutfall einstaklinganna hefur hækkað úr 18% í 32%. Staðreyndin er nefnilega sú að á sama tíma og menn lækkuðu greiðsluþátttöku einstaklinganna tókst mönnum líka að spara stórkostlega fjármuni í lyfjaútgjöldunum. Þá vil ég vitna í útdrátt sem birtist norrænni skýrslu um lyfjakostnað á Íslandi og á öðrum Norðurlöndum. Útdrátturinn birtist í hinu virta dagblaði Tímanum og ég vil, með leyfi forseta, vitna í skýrsluna: ,,Ísland er eina Norðurlandið sem tókst á síðasta áratug, 1989, að snúa við stöðugt hækkandi lyfjakostnaði á íbúa samkvæmt nýrri norrænni lyfjaskýrslu. Og Ísland er líka eina landið þar sem lyfjakostnaður sem hlutfall af heilbrigðisútgjöldum fór lækkandi frá miðjum síðasta áratug til 1991. Með lyfjakostnaði er átt við heildarkostnað, bæði hlut ríkisins og einstaklinganna. Frá 1989 var dæminu síðan snúið alveg við hér á landi. Lyfjakostnaður lækkaði næstu tvö árin um 6% niður í svipaða upphæð og þremur árum áður, 1988. Á sama tíma, þ.e. frá 1988--1991, óx lyfjakostnaður um nærri þriðjung í hinum löndunum. Á þessum átta árum hækkaði lyfjakostnaður á mann mest eða rúmlega 100% í Finnlandi og í Noregi, um 80% í Danmörku og tæplega 60% í Svíþjóð. En Ísland var langt fyrir neðan með 30% hækkun. Þessi munur kom nær allur fram á síðasta helmingi þessa tímabils eins og áður er rakið.`` Þ.e. frá 1988 til 1991. --- Nú sé ég að hv. formaður heilbr.- og trn. er mjög hugsi.

. . . að hugsa um annað.

Þá gat þingmaðurinn farið að hugsa um annað. Það er nefnilega svo með þá alþýðuflokksmenn að akkúrat þegar þeir þurfa að fara að hugsa í alvöru og um eitthvað raunhæft þá byrja þeir alltaf að hugsa um eitthvað annað og því er nú komið sem komið er. Í íslenskum krónum var lyfjakostnaður 3.890 millj. kr. árið 1991 eða 15.100 kr. á mann. Það var t.d. hækkun úr 11.100 kr. árið 1989 eða 36%. Á sama árabili hækkaði hins vegar framfærsluvísitalan um nærri 49% eða mun meira. Þetta er enn eitt glöggt dæmi þess að menn voru með raunverulegan sparnað. Ísland er líka eina Norðurlandið þar sem hlutur lyfjanna í heilbrigðiskostnaðinum lækkaði á sama tíma og hann hækkaði í hinum löndunum. Árið 1983 fóru meira en 15% heildarútgjaldanna til lyfjakaupa sem var miklu hærra hlutfall en í nokkru hinna landanna. Átta árum síðar hafði þetta lækkað í 12,1%. Það var orðið lægra hér en í Danmörku og ekki miklu hærra en í Finnlandi. Þessi norræna skýrsla staðfestir ekkert annað en þann árangur sem náðist frá 1987 til 1991. Nú veit ég af því að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er svo minnugur að hann man nákvæmlega hvaða ríkisstjórn var þá við völd, en þessi árangur náðist ekki með því að menn væru sífellt að fikta í reglugerðunum, menn væru sífellt að boða breytingar hér og þar á hinu og þessu án þess að vita nokkurn skapaðan hlut hvað þeir voru að gera. Ástæðunni fyrir þeirri kostnaðarlækkun sem náðist fram á þessu tímabili má lýsa í átta liðum. Í fyrsta lagi var álagning í heildsölu lækkuð. Hún var lækkuð úr 15% niður í 13,5% og sparaði tugi milljóna kr. Álagningin í smásölu var lækkuð. Hún var lækkuð úr 71% í tæp 60%. Hvaða breytingar hafa orðið á heildsöluálagningunni og smásöluálagningunni frá því að Alþfl. kom í heilbr.- og trmrn.? Ekki einar einustu. Breytingarnar sem orðið hafa í lyfjamálunum eru þær að sjúklingarnir eru farnir að borga, sem þeir gerðu raunar áður, 750 millj. kr. meira fyrir lyfin.

Og þú vilt ekki breyta kerfinu?

Jú, hv. þm., ég er tilbúinn til að breyta kerfinu en breytingarnar sem hv. þm. er að leggja til með ríkisstjórnarliðinu gera ráð fyrir að álögurnar séu auknar. Það er það alvarlega. Það er ekki hægt að saka mig um það, hv. þm., að vilja ekki breyta kerfinu vegna þess að ef þingmaðurinn hefur hlustað þá var ég að leggja til áðan breytingar í átta liðum um það hvernig ætti að byggja hér upp lyfsölu- og lyfjadreifingarkerfi í landinu.

Ég hlustaði vel á það.

Í þriðja lagi var sett þak á álagningu dýrustu lyfja þannig að apótekararnir fengu ekki tugi þúsunda jafnvel fyrir að afgreiða eitt lyf yfir borðið. Þetta sparaði verulega fjármuni. Í fjórða lagi var þess krafist að stærstu apótekin gæfu Tryggingastofnun ríkisins stighækkandi afslátt eftir veltu viðkomandi apóteks. Þetta sparaði líka fjármuni. Í sjötta lagi var gefin út sérstök skrá sem var listi yfir ódýrustu sambærileg lyf þannig að læknar höfðu það alltaf fyrir framan sig þegar þeir voru að skrifa hvern lyfseðil, gátu flett upp á því í bestukaupalistanum hvað væri ódýrast. Er þessi listi til staðar í dag? Ég spyr hv. formann heilbr.- og trn., þar sem hæstv. ráðherra er ekki í salnum. Sjúklingagjaldinu var breytt þannig að sjúklingurinn greiddi lægra gjald ef hann keypti ódýrara lyfið. Þannig að sjúklingurinn stóð andspænis þeim lækni hverju sinni og varð að spyrja: Er þetta ódýrasta lyfið, því ég vil auðvitað fá það ódýrasta til að greiða sem minnst. Í áttunda lagi var reynt með auglýsingum að hvetja til notkunar ódýrari lyfja. Það má að vissu leyti segja að það sé gert í dag með auglýsingum á strætisvögnum hingað og þangað um bæinn. En það var undir allt öðrum formerkjum vegna þess að þá voru menn að hvetja til þess að menn ávísuðu á ódýrustu lyfin á bestukaupalistanum hverju sinni. Það eru þessar aðgerðir sem spöruðu hundruð milljóna króna og eru ástæðan fyrir því að nú er hægt að skrifa norræna heilbrigðisskýrslu sem staðfestir að Ísland er eina Norðurlandið sem hefur náð verulegum árangri í lækkun lyfjaútgjalda án þess að velta því yfir á sjúklingana. Virðulegur forseti. Ég veit ekki hversu langan tíma þetta mál mun taka við 2. umr. en því meiri umræðu sem þetta mál fær þeim mun betra því í hvert sinn sem um málið er talað upplýsist alltaf eitthvað nýtt. Og ef menn hafa ekki vit á því að ganga til móts við það boð sem stjórnarandstaðan bauð meiri hluta heilbr.- og trn. um að eiga samstarf um þetta mál ef gildistökuákvæðunum væri breytt og ef skipuð yrði sérstök nefnd til að fylgjast með framkvæmd málsins og fylgjast með afleiðingunum þá held ég að því miður séu menn að stíga mörg skref til baka í því að draga úr þjónustu, ekki bara við landsbyggðina heldur við alla þá sem þurfa á þjónustu lyfsölu og lyfjadreifingarinnar í landinu að halda. Að lokum þetta, virðulegur forseti: Ég vara þá hv. alþm. við, sem vilja líta á lyfsölu og lyfjadreifingu í landinu sem hluta af heilbrigðisþjónustunni, að greiða frv. atkvæði þegar það kemur til atkvæðagreiðslu.

Virðulegur forseti. Það frv. til lyfjalaga sem hér er til umræðu á þskj. 300 er umfjöllun um afar mikilvægan málaflokk, hluta af heilbrigðisþjónustunni í landinu. Svo er um hlutina búið í frv. að ástæða hefur verið til að taka um það ítarlega umfjöllun, ítarlega umræðu og mér sýnist sem e.t.v. sumum hv. nefndarmönnum úr heilbr.- og trn. þyki svo um það sem hér er verið að leggja til, það sem þeir eru að boða að þeir séu heldur óværir undir umræðunni. Ég hefði talið nauðsynlegt, virðulegur forseti, að hæstv. heilbrrh. væri hér og hlýddi á þessa umræðu þó honum kunni að þykja erfitt að hlýða á gagnrýni þá sem hér er sett fram á því sem hann boðar og fer eindregið fram á það að hann eyði tíma sínum að þessu sinni í það að hlusta á þessa umræðu. Það er nauðsynlegt að krefjast þess af hæstv. ráðherrum að þeir fylgist með sínum málaflokkum og fylgi því eftir sem þeir eru að leggja til. Ég segi það aftur að ég sakna þess að langtímum saman í þessari umræðu og líklega lengst af frá því að hún hófst í upphafi þingfundar í dag hafa varla sést í þingsal utan hæstv. forsetar, sem hafa gegnt skyldu sinni, hv. þm. Sjálfstfl. og fulltrúar þess flokks í hv. heilbr.- og trn. sem eru þó að leggja til ýmsar breytingar við þetta lyfjalagafrv. Það finnst mér óeðlilegt og mig undrar það að þeir skuli ekki sjá ástæðu til þess að hlýða á umræðuna og hugsanlega að leggja eitthvað orð í belg eða hafa einhverjar skoðanir á því sem hér fer fram. Hv. formaður nefndarinnar hefur setið stíft undir þessum umræðum og ber að virða það að hann hefur hlýtt á þær. Mér þykir ekki ólíklegt að hann eigi eftir að taka til máls síðar og e.t.v. svara einhverju af því sem hér hefur komið fram í umræðunum eða segja álit sitt á þeim skoðunum sem hér hafa verið settar fram af hv. ræðumönnum. Og ég sakna þess reyndar einnig að hæstv. ráðherra skuli ekki nú þegar hafa komið aðeins inn í umræðuna til þess að gefa svör við fjölmörgum spurningum sem hafa nú þegar komið fram. Það hefði hugsanlega stytt umfjöllun um málið. Það hefði a.m.k. leitt til þess að þeir sem tala á eftir þyrftu ekki að ítreka spurningar vegna þess að þeir álíta að hæstv. ráðherra sé kannski að koma sér undan því að svara þeim spurningum eða honum sé eitthvað illa við að láta álit sitt í ljósi. Ég vænti að svo sé ekki en ég tel að það hefði verið skynsamlegra að hann hefði komið aðeins inn í umræðuna og svarað ýmsum spurningum og reynt að stytta þar með þær umræður sem annars fara óhjákvæmilega fram. Við hljótum að halda áfram að velta vöngum yfir ýmsu því sem hér er um að ræða og ýmsu af því sem við viljum fá svör við á meðan við ekki fáum þau svör skýlaust og afstöðu ráðherra hæstv. til ýmissa þeirra spurninga og álitamála. Ég sagði í upphafi að lyfjamál væru óhjákvæmilegur og mikilvægur hluti af heilbrigðisþjónustunni í landinu og umfjöllun um lyfjamálin er því líka viðkvæm, hliðstæð því sem er um ýmsa aðra þætti heilbrigðisþjónustunnar. Það höfum við hv. alþm. margoft orðið vör við þegar heilbrigðisþjónustan og einstakir þættir hennar hafa verið til umfjöllunar í hv. Alþingi að það eru oft og tíðum skiptar skoðanir, þó kannski fyrst og fremst um áherslur og hvernig með mál skuli fara. Almennt held ég að það sé vilji allra hv. þm. og hæstv. ráðherra að búa svo að heilbrigðisþjónustunni í landinu að hún geti starfað af miklum krafti og veitt þeim sem á henni þurfa að halda þá þjónustu sem henni ber og við ætlumst til eða krefjumst af henni, að við höfum góða heilbrigðisþjónstu og hún sé veigamikill hluti af okkar velferðarkerfi. Mér dettur ekki í hug að halda að hæstv. núv. heilbrrh. hafi aðrar skoðanir eða annan vilja ef litið er til málsins í heild en ég verð þó að segja það sem mína skoðun og láta það koma hér fram að mér finnst ýmislegt sem hæstv. núv. ríkisstjórn hefur verið að gera á sviði þessara mála, á sviði velferðarmála og ekki síst í heilbrigðismálunum, hafa verið með þeim hætti að stundum undrar mann að það geti verið að hlut að máli eigi þeir aðilar sem vilja kenna sig við jafnaðarmennsku og hafa a.m.k. á hátíðarstundum það að leiðarljósi að þeir skipi flokk jafnaðarmanna. Svo er oft og tíðum vegið að þessum málaflokki og þá auðvitað líka á þann hátt að byrðum er velt af þeim sem betur mega sín og betur standa í þjóðfélaginu á þá sem verr eru settir og þurfa á þessari mikilvægu þjónustu að halda. Því miður eru það oftar og oftast nær þeir sem af einhverjum ástæðum, veikindum, sjúkleika margs konar, hafa orðið undir og eiga þá auðvitað líka erfiðara með að standa undir kostnaði. Þess vegna höfum við reynt að byggja upp velferðarþjóðfélag sem hefur það að leiðarljósi að samhjálp þegnanna standi undir þeim kostnaði og það bitni ekki á þeim sem minnst mega sín og eiga um sárt að binda, samhjálpin komi á móti og aðstoði þá við að bera byrðarnar. Þetta frv. sem hér er til umræðu er lagt fram undir þeim formerkjum að það eigi að auka frelsi í málaflokki lyfja, það eigi að ná niður kostnaði, það eigi að lækka útgjöld hins opinbera og það eigi að auðvelda einstaklingum að opna lyfjaverslanir í þeim tilgangi að gera þetta kerfi, þetta lyfjasölu- og lyfjadreifikerfi okkar skilvirkara og ódýrara. Auðvitað hafa hér verið flutt margvísleg rök fyrir því að þetta sé ekki á rökum reist og flestar þær umsagnir sem hér hefur verið vitnað til og hér hafa verið lagðar fram með þingskjölum bera það með sér að svo er hreint alls ekki. Þær bera flestar með sér það álit að við það að frv. þetta fái lagagildi og þær breytingar sem hér eru lagðar til verði gerðar á lyfjadreifingu og lyfsölu þá muni öll umsvif og umsetning lyfjadreifingarinnar verða dýrari, verða kostnaðarsamari fyrir þjóðfélagið og auðvitað að lyfjaverð muni hækka. Ávísun, meðferð, notkun, dreifing og sala lyfja, þetta er allt saman hluti af heilbrigðisþjónustunni. Og þó að frelsið og markaðshyggjan virðist eiga mjög upp á pallborðið hjá þessari hæstv. ríkisstjórn sem nú situr þá er það ljóst að það getur ekki átt við í svo viðkvæmum málaflokki eins og þessi hluti heilbrigðisþjónustunnar í raun er. Við megum ekki draga úr samhjálpinni á þennan hátt og velta byrðunum á herðar þeirra sem þurfa að nota þessa þjónustu en það er því miður það sem einkennt hefur fyrst og fremst störf núv. hæstv. ríkisstjórnar þegar hún hefur verið að leita að sparnaði í þessum mikilvæga málaflokki. Það er afar hæpið að markaðstengja á þennan hátt einn þáttinn, eins og hér er lagt til, einn þátt heilbrigðisþjónustunnar. Mig langar til þess að grípa hér t.d. niður í umsögn Alþýðusambandsins um frumvarpið þar sem einmitt er dregin fram sú staðreynd að lyf sé ekki hægt að meðhöndla eins og hverja aðra neysluvöru sem neytendur ákveða alfarið sjálfir hvort þeir kaupa eða láti vera að kaupa. Þetta er kannski undirstöðuatriðið, það getur ekki verið að mönnum detti það í hug að um lyf gildi sömu lögmál og um aðra neysluvöru. Það er í fæstum tilfellum sjúklingurinn sem hefur einhver áhrif á ákvörðunina um það hvort hann þurfi á lyfjum að halda, hvort hann eigi að kaupa lyf eða hvaða lyfja hann eigi að neyta. Það er auðvitað heilbrigðisstarfsfólkið sem hefur þar mest um að segja og þá kannski fyrst og fremst læknirinn sem ávísar lyfjunum sem hlýtur að ráða mestu um það hvort sjúklingarnir nota lyf. Þetta held ég að þurfi að liggja alveg ljóst fyrir og menn þurfi að gera sér ljósa grein fyrir að hér getur markaðshyggjan ekki ráðið ferðinni eins og þó virðist vera boðað og þó undarlegt megi virðast að þá skuli hæstv. núv. heilbrrh. hafa ánetjast þeirri skoðun eða þeirri hugsun. Í þessari umsögn frá Alþýðusambandi Íslands um málið er sett fram sú skoðun að það sé hægt að nota núverandi kerfi í grundvallaratriðum en gera á því þær breytingar sem lúta að ákvörðunum um heildsölu- og smásöluálagningu ef fyrst og fremst sé verið að leita að leiðum til þess að spara í málaflokkinum. Þá er einnig bent á það sjónarmið að tekið sé tillit til félagslegra og byggðapólitískra þátta þá geti þeir þættir sem hér eru lagðir til grundvallar ekki náð fram þeim markmiðum sem við leggjum þó ríka áherslu á því það bendir allt til þess að lyfjakostnaður á landsbyggðinni, úti í dreifbýlinu, verði hærri en hann kann að verða hér á höfuðborgarsvæðinu, nái hugmyndir frv. fram að ganga eins og þær eru hugsaðar. Það hefur töluverðri athygli verið beint að spurningum sem Vigfús Guðmundsson, lyfsali á Húsavík, hefur sent hv. nefnd og vissulega er full ástæða til því þar er velt upp nokkrum grundvallarspurningum sem alþingismenn verða að svara og reyna eftir megni að átta sig á hvort þeir geta sætt sig við að greiða því frv. sem hér liggur fyrir atkvæði eins og það lítur út. Þessi ágæti lyfsali spyr þeirrar grundvallarspurningar hvort lyfjadreifingin eigi að vera hluti af heilbrigðiskerfinu eða hvort hún eigi að vera háð markaðslögmálum almennrar verslunar eins og ég hef hér verið að nefna og draga fram og kemur fram einnig í öðrum álitum sem hv. nefnd hafa verið send.

Bréfið hefur verið lesið fjórum sinnum.

Og það virðist því miður, hv. formaður nefndar, ekki hafa dugað til að lesa það fjórum sinnum. Ég get vel ímyndað mér að það þurfi að lesa það æðimikið oftar ef það á að fá hv. þm. og hans stuðningsmenn í hv. heilbr.- og trn. til þess að taka eitthvert tillit til þess sem hér er verið að segja og hér er verið að vara við. Þetta minnir mann eiginlega á þá umræðu sem nú er í hv. sjútvn. og í þjóðfélaginu þegar forsvarsmenn fiskvinnslunnar í landinu ganga fyrir sjútvn. til þess að reyna að gera henni grein fyrir því hvað er á ferðinni og hvaða hætta er þar fyrir hendi ef brtt. sem nú liggja fyrir í hv. sjútvn. um fiskveiðilagafrumvarpið verða gerðar að lögum. Og það er alveg sama hvernig þeir ágætu aðilar reyna að koma skoðunum sínum á framfæri við hv. alþm. sem þar sitja, a.m.k. suma þeirra, það er eins og þeir vilji ekki taka rökum og það er einmitt það sama sem virðist vera um að ræða í þessu frv. og þeim athugasemdum sem gerðar eru við það af hálfu þeirra sem hafa komið til fundar við nefndina og lagt fram ýmsar álitsgerðir, það er eins og það sé alveg sama hversu oft það er tuggið inn í höfuðið á þessum ágætu stuðningsmönnum frumvarpsins, það er eins og þeim sé fyrirmunað að taka rökum og átta sig á því hvað þeir eru hér að leggja út í.

Formaður heilbrigðisnefndar er líka í sjútvn.

Já, það er gott að minna á það og þá fer maður kannski að skilja samhengi hlutanna, maður fer kannski að skilja samhengið í því að það virðist þurfa að lesa erindin og tyggja þau, ekki bara fjórum sinnum, kannski fjörutíu sinnum, eða ég veit ekki hvað oft, í þeirri von að hv. þm. taki eitthvert tillit til þeirra athugasemda sem settar eru fram.

Og stundum í fjárln. líka.

Já, meinar hv. þm. að hann eigi sæti í fjárln. líka og það þurfi einnig þar að tyggja hlutina aftur og aftur inn í höfuðið á honum í þeirri von að fá hann til þess að skilja einföldustu staðreyndir? Eins og t.d. þetta að það gengur ekki að gera lyfjadreifinguna háða markaðslögum almennrar verslunar einu sinni enn, hv. þm. Þetta finnst mér vera eitt af grundvallaratriðunum sem sett eru fram í athugasemdum Vigfúsar sem oft er búið að vitna til. Mig langar líka að minna á það að heildarvelta lyfja í landinu er áætluð vera um 5 milljarðar kr. Auðvitað er það há upphæð, vissulega er það há upphæð og það ber að leita leiða til þess að ná niður kostnaði á öllum sviðum og reyna að gæta aðhalds í opinberum rekstri. Ekki ætla ég að gera lítið úr því. En það má líka nefna hér eða minna á aðra athugasemd sem fram kemur í þessum minnispunktum Vigfúsar. Þar er bent á það og minnt á það að Íslendingar nota nú minnst lyf allra Norðurlandabúa að Færeyingum einum undanskildum. Það er í þessari lyfjaumræðu stundum látið að því liggja að það sé engu líkt í hvaða óhófi við Íslendingar neytum lyfja. Staðreyndin er bara sú að það er ekki þannig, hv. þm. og hæstv. ráðherra. Við höfum með aðferðum sem við höfum tiltækar innan ramma núverandi löggjafar getað dregið fram og leitt fram verulegan sparnað í lyfjakostnaði í útgjöldum hins opinbera og útgjöldum einstaklinga og það var gerð rækileg grein fyrir því áðan af hv. síðasta ræðumanni og ástæðulaust að rekja það allt saman aftur. En mig langar þó að nefna tvö atriði sem fyrrv. hæstv. ríkisstjórn beitti sér fyrir og voru innan þess lagaramma sem við störfum nú eftir og varðaði álagningarhlutfall. Álagning í heildsölu var lækkuð úr 17% í 13,5% og álagning í smásölu var lækkuð úr rúmlega 70% niður fyrir 60%. Þetta voru umtalsverðar breytingar í lyfjaverðlagningunni. Hv. þm. Finnur Ingólfsson sem hér talaði næstur á undan sagði að síðan hefði ekkert gerst í þessum álagningarmálum. Mig minnir þó reyndar að ég hafi heyrt það í umræðum nýlega í fjölmiðlum, og vænti þess að hæstv. ráðherra eða hv. formaður nefndarinnar leiðréttir mig þá ef það er rangt, að álagning hafi lækkað um 0,5% eða svo. Og mig minnir líka að ég hafi séð það eða heyrt að sú lækkun ætti að leiða til 50 millj. kr. sparnaðar á ársgrundvelli. Ég verð þá líka leiðréttur ef þetta er rangminni hjá mér, þessar tölur. Þá bið ég hæstv. ráðherra og hv. þm. að reikna út fyrir mig ef 0,5% spara 50 millj. hver sparnaðurinn er af því að lækka álagningu í heildsölu úr 17% í 13,5% og álagningu í smásölu úr 70% í 60% sem gert var í tíð síðustu ríkisstjórnar. Það náðist nefnilega fram allnokkur sparnaður í tíð fyrrv. ríkisstjórnar þó það hafi verið reynt að gera lítið úr því í tíð núv. hæstv. ríkisstjórnar og allt það brambolt sem síðan hefur verið gert hefur auðvitað fyrst og fremst einkennst af því, eins og margsinnis hefur verið bent á, að hækka greiðsluhlutfall eða greiðsluþátttöku sjúklingsins eða lyfjaneytandans í lyfjakostnaðinum úr 18% í yfir 30%. Ég hef beðið um það í fjárln. sem við eigum báðir sæti í, ég og hv. formaður heilbr. og trn., að fá þar úttekt á því hver sé hinn raunverulegi sparnaður í lyfjaútgjöldum, reyndar í heilbrigðisútgjöldunum í heild, heilbrigðisþjónustunni sem hæstv. núv. ríkisstjórn státar mjög af að hafa náð fram, hver hinn raunverulegi sparnaður af þessum aðgerðum sé og hver sé tilfærslan á sköttum úr samneyslunni í álögur á neytandann. Breytingin er frá því að við greiðum til heilbrigðisþjónustunnar, þar með talið lyfjakostnaðinn, greiðum það í gegnum okkar tekjuskatt og okkar neysluskatta og önnur sameiginleg útgjöld í það að láta þann sem þarf á þessari þjónustu borga fyrir það sem hann þarf á lyfjum eða heilbrigðisþjónustu að halda. Ég vil að þing og þjóð fái alveg afdráttarlaust þær upplýsingar þannig að menn geti séð það svart á hvítu hver er skattatilfærslan og hver er hinn raunverulegi sparnaður sem hæstv. núv. ríkisstjórn er alltaf að hæla sér af. Þetta hef ég því miður ekki fengið enn þá, ég hef ekki fengið svör við þessu, ég hef ekki fengið þessa vinnu unna þrátt fyrir ítrekaðar óskir mínar í fjárln. um að fá þetta gert og hlýtur að líða að því að það verður að taka það upp með formlegum hætti í hv. Alþingi að krefjast þessarar úttektar þannig að okkur sé ljóst hvað hér er á ferðinni. Ég hef leyft mér að halda því fram að meginhluti af viðbótarsparnaði í lyfjaútgjöldum sé þannig fenginn að einstaklingarnir hafi greitt þann mismun. Ef hægt er að tala um sparnað, það er auðvitað sparnaður fyrir ríkiskassann, það er sparnaður í ríkisútgjöldum en það er enginn sparnaður í lyfjaneyslunni í heild. Hvað hafa 5 milljarðarnir ef það eru 5 milljarða sem við veltum, hvað mikið hafa þeir lækkað eða vorum við kannski að eyða meira en 5 milljörðum í lyf áður en til þessara aðgerða er gripið? Það fylgir lögmálum markaðarins, framboðsins og eftirspurnarinnar sem hæstv. jafnaðarmaðurinn sem nú skipar stól heilbr.- og trmrh. er að tileinka sér, að eftir því sem varan verður dýrari, eftir því sem þarf að greiða meira fyrir hana þá er auðvitað reynt að spara að neyta þeirrar vöru. Ég get vel ímyndað mér að þessi aukna kostnaðarþátttaka einstaklinganna hafi leitt til þess í einhverjum mæli að lyfjamagnið hafi dregist saman. Ég ætla ekki að gera lítið úr því. En ég tel að það væri mjög gagnlegt og nauðsynlegt að reyna að ná því saman, fá um það upplýsingar eins nákvæmar og mögulegt er hversu mikill þessi sparnaður hefur verið og hvernig hann skiptist í raun. Í nál. minni hluta heilbr.- og trn. við frv. þetta sem hér er til umræðu er rætt ofurlítið um svokallaðan samhliða innflutning lyfja sem tengist m.a. aðild okkar að EES. Vissulega ber að fagna því ef með því móti næst niður kostnaður við lyfin, ef við náum og getum keypt lyf ódýrar eða á lægra verði inn til landsins en við verðum þá líka að gæta okkar mjög á því að við fáum ekki yfir okkur verri lyf, kannski fölsuð lyf eða hættuleg lyf. Ég leyfi mér að minna á það, ég hygg að það hafi verið á síðasta ári að það varð alvarlegt slys af þessum ástæðum í Portúgal. Þangað tókst að koma inn á markað lyfjum sem ekki stóðust þær gæðakröfur sem til var ætlast og af því hlutust alvarlegar afleiðingar. Þetta er eitt af því sem við þurfum að hafa í huga þegar við gerum breytingar á okkar innflutningi og þó að við sækjumst eftir því að draga úr kostnaði og fá ódýrari lyf þá getur það haft alvarlegar afleiðingar í för með sér ef ekki er gætt ýtrustu varkárni. Við verðum að gæta þess að eftirlit allt sem okkur ber að hafa og nauðsynlegt er að hafa á lyfjainnflutningi og lyfsölu sé eins fullkomið og gott og mögulegt er. Þetta vil ég undirstrika og bið hæstv. heilbr.- og trmrh. að hafa í huga eftir því sem þetta framboð verður meira og eftir því sem við kaupum lyf frá fleiri aðilum og eftir því sem leitað er víðar að hinum ódýrustu lyfjum. Í greinargerð frv. sjálfs er tekinn kafli upp úr nál. nefndar sem hæstv. þáv. heilbr.- og trmrh., Sighvatur Björgvinsson, skipaði þann 18. ágúst 1991 og skilaði áliti til ráðherra í byrjun apríl 1992. Það er fróðlegt að velta nokkuð fyrir sér þeim athugasemdum og þeim ábendingum sem koma fram í þessu nál. Með leyfi hæstv. forseta langar mig að lesa hér eina eða tvær málsgreinar úr þessu áliti sem sett er hér inn í athugasemdir við lagafrv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þá er vert að vekja athygli á að af og til koma mjög dýr lyf á markað. Framleiðendur þeirra hafa að jafnaði einkaleyfi til framleiðslu á þeim til nokkurra ára. Þessi lyf geta verið svo dýr að útgjöld sjúkratrygginga vegna eins slíks lyfs geta hæglega numið tugum og jafnvel hundruðum millj. kr. Mikilvægt er að gerðar séu ráðstafanir til þess að þessi dýru lyf séu ekki notuð í stað ódýrari lyfja ef hjá því verður komist út frá læknisfræðilegu sjónarmiði.`` Hér langar mig að gera hlé á lestrinum eða tilvitnunum í þessa skýrslu og vekja aðeins athygli á því sem hér er verið að segja. Við erum stöðugt að taka inn í notkun ný lyf, lyf við nýjum sjúkdómum, lyf sem koma í veg fyrir ýmiss konar annan kostnað í heilbrigðisþjónustunni og það er eins og menn vilji fyrst og fremst alltaf horfa á það að lyfjakostnaðurinn hækkar, þessi nýju lyf eru svo dýr og það er jafnvel eins og hér er ýjað að ástæða til að gera ráðstafanir til að þessi lyf séu ekki notuð. Það er að vísu sagt: Ef hægt er að nota ódýrari lyf. Gott og vel en það er afar ólíklegt að slíkt sé hægt þegar um er að ræða ný lyf sem eru að leysa önnur eldri af hólmi. Við getum nefnt það að t.d. magasárslyf sem oft eru til umræðu og sagt er að Íslendingar noti í miklum mæli. Þau hafa hins vegar komið í veg fyrir og leyst af hólmi skurðaðgerðir í stórum stíl við magasári og þá auðvitað dregið úr öðrum kostnaðarþáttum í heilbrigðisþjónustunni. Það er eins og það sé aldrei hægt að horfa á málið í slíku samhengi að þó við þurfum að hækka lyfjakostnaðinn þá hefur það þó því betur oftar en ekki það í för með sér að hægt er að draga úr öðrum kostnaði við heilbrigðisþjónustuna. Þetta finnst mér vera ástæða til að undirstrika vegna þess að hér er eins og það sé ýjað að því að þetta sé óásættanlegt og það verði að leita allra leiða til að komast hjá því að taka í notkun ný lyf sem eru að koma á markaðinn. Lyf sem betur fer oft og tíðum leysa aðra þætti heilbrigðisþjónustunnar af hólmi. Síðan segir í þessari sömu skýrslu, með leyfi forseta: ,,Þegar óvænt útgjöld koma til, eins og vegna nýrra dýrra lyfja, þarf að vera hægt að beita sveigjanleika annaðhvort með auknum fjárveitingum eða að nefnd skipuð fulltrúum Tryggingastofnunar ríkisins, lyfjanefndar, landlæknis og ráðuneytisins gæti ákveðið aðra tilhögun á greiðsluþátttöku sjúkratrygginga en almennar reglur leyfa.`` Hér langar mig aftur til að staldra aðeins við og reyndar að spyrja hæstv. ráðherra, hvort hann geti gefið mér og öðrum hv. þm. nánari skýringu á því að hverju er hér verið að ýja, hvaða hugmyndum er hér verið að koma á framfæri. Er það hugmynd þeirra nefndarmanna sem settu þetta á blað og hæstv. heilbrrh. hefur vafalaust rætt við er þeir skiluðu skýrslu sinni að ef það komi ný og dýr lyf á markaðinn þá verði þau ekki heimiluð, það verði ekki heimiluð notkun þeirra, nema sjúklingurinn sem þarf á þeim að halda, greiði þau annaðhvort í meira mæli eða að fullu. Mér finnst að þetta sé ábending eða athugasemd sem ekki sé hægt að taka við öðruvísi en að fá nánari útskýringar á því hvað er átt við. Nú kann að vera að á þessu máli sé ekki tekið í því frv. til lyfjalaga sem hér liggur fyrir, að það sé ekki opnað fyrir heimild af þessu tagi. En ef svo er þá hefði ég viljað að hæstv. ráðherra upplýsti okkur um það ef það er hugsunin eða meiningin annaðhvort að stöðva það að við getum tekið þessi nýju lyf í notkun hér á landi eða að reyna með einhverjum hætti að koma í veg fyrir það ellegar ef það er ekki hægt að láta þá einstaklingana sem á þeim þurfa að halda greiða sérstaklega fyrir þau lyf hærra gjald en fyrir önnur. Síðan að lokum tilvitnun í þessa skýrslu, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir svo: ,,Vilji stjórnvöld koma á frelsi í lyfjadreifingunni telur nefndin ráðlegast að fyrst verði komið á hlutfallsgreiðslum fyrir lyf. Fyrst þegar breyttu endurgreiðslukerfi hefur verið komið á er tímabært að rýmka reglur um lyfsöluleyfi þannig að frelsi til að stofna apótek aukist.`` Hvað segir hæstv. heilbrrh. um þessa ábendingu sem hér er sett fram að það sé alls ekki tímabært enn þá að taka upp eða rýmka reglur um lyfsöluleyfi þannig að frelsi til að stofna apótek aukist? Hér er beinlínis lagt til að gripið verði til annarra aðgerða fyrst og látið á það reyna, það er lagt til að hér verði komið á hlutfallsgreiðslum fyrir lyf og látið verði á slíkt reyna um tíma. Sjá hvaða áhrif það hefur á lyfjamarkaðinn og neyslumunstrið sennilega og þá kostnað við lyfjanotkunina áður en gripið sé til róttækari aðgerða eins og verið er að leggja til í þessu frv. Virðulegur forseti. Ég sagði það í upphafi að það væri auðvitað fjölmargt sem hægt væri að ræða um og þyrfti að ræða um þegar fjallað er um svo mikilvægan og viðkvæman málaflokk eins og lyfjamálin eru, þann hluta heilbrigðisþjónustunnar sem hér er til umfjöllunar og ég vil aftur, eins og ég gerði í upphafi, vara við því að markaðshyggjan sé höfð að leiðarljósi. En það er auðvitað líka ástæðulaust að eyða í þessa umræðu lengir tíma en nauðsynlegt er. Ég hygg að ef hæstv. ráðherra leyfði sér eða gæfi sér tíma til þess að taka þátt í umræðunni og svara nokkrum af þeim spurningum sem hér hafa verið settar fram þá mundi hann hugsanlega getað auðveldað umræðuna og stytt hana. En ég vil aðeins undirstrika það álit mitt að ég tel að með ýmiss konar öðrum aðferðum heldur en byltingu á þessu kerfi og með öðrum aðferðum sem hægt er að grípa til en þeim að láta sjúklinginn greiða þá sé hægt að ná fram ýmiss konar og reyndar margvíslegum sparnaði í þessum málaflokki. Og það á auðvitað að beita sér að þeirri leið. Hv. þm. Finnur Ingólfsson rakti hér hugmyndir sem hann hefur sett fram í frv. á undanförnum þingum og byggjast að verulegu leyti á nefndarstarfi og frumvarpsvinnu sem unnin var í tíð fyrrv. hæstv. ríkisstjórnar og er því ástæðulaust að fara mörgum fleiri orðum um það. Ég leyfi mér aðeins að vitna til þess sem þar kom fram og hv. þm. fór rækilega yfir. En ýmsar spurningar hafa komið fram og það var það sem ég var að beina til hæstv. ráðherra að hann svaraði okkur einhverju af því. Hann má gjarnan fara fyrir okkur yfir þann lista sem lyfsalinn á Húsavík hefur sett fram og svara þeim spurningum þannig að við vitum hvert álit hans er og hvort hann ætlar þrátt fyrir þær ábendingar og þær athugasemdir sem þar eru gerðar, hvort hann ætlar þrátt fyrir allt að knýja á um það að frv. eins og það lítur nú út með þeim breytingum sem tillögur eru gerðar um af hálfu meiri hluta nefndarinnar verði lögfest. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir beindi til ráðherrans sex spurningum sem við hefðum gjarnan viljað heyra álit hæstv. ráðherra á. Eins og hvort hann getur sætt sig við og ætlar að sætta sig við mismunandi lyfjaverð í landinu. Hvort hann telur að þetta frv., eins og það liggur nú fyrir, muni bæta þjónustu við almenning. Og hvernig hann getur reiknað út eða sannfært okkur um að frv. muni leiða til verðlækkunar á lyfjum og minni kostnaðar umfram það sem beinlínis tengist EES-samningnum og ég nefndi hér áðan en tel að þurfi að hafa verulega vara á svoleiðis að með svokölluðum samhliða innflutningi lyfja hljótist ekki slys af. Hún spurði líka hvort hæstv. ráðherra gæti sannfært okkur um að þetta kerfi sem hér er verið að leggja til muni reynast betur hjá okkur en í nágrannalöndunum þar sem menn hafa ekki treyst sér til að taka upp það form sem hér er lagt til og jafnvel í sumum tilfellum horfið frá því þar sem það hefur þó verið reynt. Hv. þm. spurði einnig um hvort það kæmi til álita og hvort það hefði verið skoðað í ráðuneytinu að greiða þyrfti núverandi apótekurum bætur, skaðabætur fyrir þær breytingar sem nú er verið að leggja til. Ekki ætla ég að leggja neinn dóm á það en það væri fróðlegt að heyra álit hæstv. ráðherra á þeim tillögum eða hugmyndum sem hér eru settar fram. Svo var einnig spurt um leyfi lækna til að afhenda lyf t.d. í lyfsölum á vegum heilsugæslustöva ef frv. nær fram að ganga eina og það lýtur út nú. Ég vildi aðeins, af því að hæstv. ráðherra hafði ekki svarað þessum spurningum, árétta þær. Vonandi er það ástæðulaust, hæstv. ráðherra muni koma hér og veita okkur svör við þessum spurningum til að greiða fyrir umræðunni og gefa okkur upplýsingar um það hver er í raun hans vilji. Ég vil einnig segja það, hæstv. forseti, að það er í sjálfu sér ekkert í mínum huga sem segir að núverandi lyfjadreifingar- og lyfjasölukerfi sé svo heilagt að það megi ekki breyta því, lagfæra það og finna nýjar og ódýrari leiðir. Vissulega hafa menn í umræðunni á hverju ári við skulum segja hverju sumri þegar skattálagning kemur fram þá hafa menn auðvitað spurt: Er eðlilegt að afkoma apóteka og lyfsala sé með þeim hætti að þeir séu mjög víða með hæstu skattgreiðendum? Það hlýtur að vera mál sem má og á og verður að skoða og taka á sérstaklega án þess að setja í hættu þá þætti lyfsölu og lyfjadreifingarmála sem við þurfum að gæta verulega að, að fyllsta öryggis sé gætt, að allir sitji við sama borð, að allir eigi greiðan aðgang að þessum þætti heilbrigðisþjónustunnar og allir greiði sama verð fyrir lyfin. Þetta eru undirstöðuatriði sem ég tel að við megum ekki fórna og megum ekki setja í uppnám þó svo að við breytum eitthvað þeirri tekjuskiptingu í þjóðfélaginu sem sumum finnst stinga og gerir vissulega í augun þegar við sjáum skattskrárnar. Auðvitað þarf að skoða þau mál sérstaklega. Í því frv. sem unnið var í tíð fyrrv. ríkisstjórnar um breytingar á þessum lögum og hv. þm. Finnur Ingólfsson gerði hér grein fyrir áðan þá nefndi hann auðvitað þær leiðir sem við höfum bent á í því sambandi. Hann benti á ýmsa þætti um það hvernig haga mætti lyfsölunni og lyfjadreifingunni án þess að fórna þessum markmiðum öryggis og jafnræðis og réttlætis og án þess að fórna því eða breyta því meginhugtaki að lyfjadreifingin og lyfsalan sé hluti af heilbrigðisþjónustunni í landinu en ekki hluti af þeirri óheftu markaðshyggju sem núv. hæstv. ríkisstjórn hefur haft að leiðarljósi og virðist þá ekki skipta máli hver málaflokkurinn er. Ég vil svo taka undir að lokum, hæstv. forseti, það sem lagt er til hér í nál. minni hluta heilbr.- og trn. að sá hluti þessa frv. sem lýtur að ákvæðum EES-samningsins verði afgreiddur. E.t.v. kann það meira að segja að vera svo að með því móti einu náum við fram þeim meginmarkmiðum sem hæstv. ráðherra er þó að leggja til grundvallar í þessari frumvarpsgerð og þessari lagabreytingu, þ.e. að ná fram lækkun á lyfjaverði og draga úr heildarlyfjakostnaði. Það hafa að minnsta kosti ýmsar ábendingar komið um að það sé e.t.v. það eina í þessu frv. sem getur náð fram þeim markmiðum, þ.e. sá þátturinn er lýtur að ákvæðum EES-samningsins og því sjálfsagt að afgreiða þann þátt nú á þessu þingi. En öðrum ákvæðum frv. verði vísað til hæstv. ríkisstjórnarinnar á ný og þau tekin til nánari og ítarlegri umfjöllunar.

Virðulegi forseti. Hér hafa nú farið fram mjög ítarlegar umræður um lyfjamál og efni þessa frv. Það er ekki í fyrsta sinn á þessu kjörtímabili sem mjög ítarlegar umræður fara fram um lyfjamál. Satt að segja þá held ég að fá mál eða engin hafi verið eins mikið rædd á þessu kjörtímabili og einmitt lyfjamálin. Það má segja að það hafi hafist með reglugerðum sem hæstv. fyrrv. heilbrrh. gaf út sumarið 1991 þar sem gert var ráð fyrir því að taka lyfjaverð mjög mikið niður. Síðan voru þær reglugerðir endurútgefnar nokkrum sinnum vegna þess að þær reyndust vera svo vitlausar, það þurfti að laga þær svo oft. Það má því segja að þessi málaflokkur hafi verið í mikilli óvissu um langt skeið. Þegar unnið var að fjárlögum fyrir árin 1992 og 1993 þá gerðu menn sér tilteknar vonir um sparnað í lyfjakostnaði ríkisins. Niðurstaðan af því varð því miður sú að sá sparnaður náðist ekki eins og gert hafði verið ráð fyrir vegna þess að svo flausturslega hafði verið að málum staðið. Jafnhliða deilum um lyfin, sem er út af fyrir sig mjög eðlileg að séu uppi vegna þess að þessi þáttur í heilbrigðisþjónustunni er dýr og það er eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvernig á að lækka þennan kostnað og leiti allra leiða í þessum efnum, reyndu menn þetta með ýmsum hætti í gegnum almannatryggingakerfið. Þá var reynt að semja hér frv. til nýrra lyfjalaga og þau eru búin að vera nokkrum sinnum fyrir þinginu, ætli það sé ekki í þriðja sinn á þessu kjörtímabili. Það er allt saman mjög eðlilegt, það er rökrétt að heilbrrn. reyni að leita leiða einmitt þarna til þess að ná niður kostnaðinum. Ég tel að í rauninni hafi verið farið mjög vel af stað í þessum efnum í tíð fyrrv. hæstv. heilbrrh. sem var í stólnum á undan mér, Guðmundi Bjarnasyni, þar sem var tekið á þessum málum með talsvert mikið öðrum hætti en við kynntumst síðan hjá eftirmanni hans, hæstv. ráðherra Sighvati Björgvinssyni. Það er ekki hægt að neita því að í tíð hæstv. ráðherra, Guðmundar Bjarnasonar, þá náðist alveg gríðarlegur árangur að mörgu leyti að því er varðar lyfjaverðið og álagingu lyfjanna. Sá árangur sem náðist í hans tíð birtist síðan skattgreiðendum má segja í fjárlögum áranna 1991 og áfram. Fyrrv. hæstv. heilbrrh. og kannski eftirmaður hans, ég hef ekki séð það nákvæmlega, hafa hins vegar reynt að finna leiðir til þess að reikna sér alveg gríðarlega mikinn sparnað og það hefur verið satt að segja mjög sérkennilegt hvernig hefur verið að því farið vegna þess að menn hafa alltaf reiknað sparnaðinn frá því sem hefði orðið ef ekkert hefði verið gert. Með öðrum orðum ef enginn heilbrrh. hefði verið til og enginn fjmrh. hefði verið til og engin fjárln. og helst ekki Alþingi heldur og ekki einu sinni forseti Alþingis, að lyfjaverðið hefði spunnist hér upp eftir öllu og algjörlega hömlulaust. Þetta náði miklu hámarki á árinu 1993 í ákveðnum skýrslum sem hæstv. þáv. heilbrrh. lagði fram, m.a. hér á Alþingi. Fyrrv. hæstv. ráðherra reiknaði þetta t.d. út frá því að hann sagði sem svo: Ef ég hefði ekki verið í ráðuneytinu þá hefðu lyfjaútgjöldin 1991 orðið 2.935 millj. kr., ef ekkert hefði verið að gert, en af því að eitthvað var að gert þá urðu lyfjaútgjöldin hins vegar önnur, eða 2.422 millj. kr. Þannig reiknaði hann sér sparnað upp á hálfan milljarð frá því sem hefði orðið ef enginn heilbrrh. hefði verið til og engin fjárln. og ekkert Alþingi og ekki nokkur maður að passa þennan ofboðslega kostnað. Hæstv. fyrrv. ráðherra sagði einnig að ef ekkert hefði verið að gert þá hefði lyfjakostnaðurinn orðið 3.314 millj. kr. árið 1992 en honum hefði tekist að koma lyfjakostnaðinum niður í 2.620 millj. kr. Síðan tók hæstv. ráðherra sig til og lagði saman það sem munar, bæði árið 1992 og 1991 og niðurstaða hans varð sú að hann væri búinn að spara þarna stórkostlega fjármuni frá því sem hefði orðið ef ekkert hefði verið að gert. Ég skoðaði þessa hluti á sl. ári og bar saman raunkostnað lyfja ríkisins á árinu 1991 við 1992. Samkvæmt þeim tölum sem ég hafði frá Ríkisendurskoðun þá var varið til lyfja á árinu 1991 2.501 millj. kr. nákvæmlega. Sambærileg tala á sama verðlagi fyrir árið 1992 var 2.764 millj. kr. Með öðrum orðum lækkuðu lyfin ekki milli áranna 1991 og 1992, þau lækkuðu ekki í verði, þau hækkuðu í verði um 10,5%. Það er algjörlega óvefengjanlegt að raunkostnaður lyfja á þessum tíma, 1991 til 1992, hækkaði um 10,5%. Síðan hafa menn velt því fyrir sér hvað hefur verið að gerast síðan. Það sem hefur gerst síðan er það að hlutur sjúklinga hefur aukist. Og nú ætla ég að leggja fyrir hæstv. heilbrrh. nokkrar tölur og biðja hann að taka vel eftir og átta sig á því með mér hvort þetta er einhver vitleysa sem hér veltur senn fram. Heildarlyfjaútgjöld á Íslandi eru sögð vera 5 milljarðar. Það étur það hver upp eftir öðrum úr þessum ræðustól og ég hef heyrt það notað m.a. af einhverjum opinberum aðilum --- 5.000 millj. kr. fara í meðul á ári. Innan spítala er mér sagt að þessi kostnaður sé 700 millj. kr. Þannig að í heildina tekið, á markaðnum ef svo mætti segja, fyrir utan sjúkrahús eru menn að borga fyrir lyf eitthvað um 4.300 millj. kr., 4,3 milljarða. Núna er það þannig samkvæmt skýrslu sem borist hefur frá heilbrrn. að gert er ráð fyrir því að sjúklingarnir borgi, eins og það er orðað í plaggi frá ráðuneytinu, 32% af kostnaðinum. Það stendur í skýrslu sem sagt var frá 23. jan. sl., orðrétt, með leyfi forseta: ,,Með þessum breytingum hækkaði hlutdeild sjúklinga í heildarlyfjakostnaði úr 24--25% í 31--32% að meðaltali en hlutdeild Tryggingastofnunar ríkisins lækkar að sama skapi.`` Sem sagt, breytingin er sú að sjúklingarnir eru núna að borga 32%. Hvað borguðu sjúklingarnir að meðaltali í tíð næstsíðasta hæstv. heilbrrh., Guðmundar Bjarnasonar, á árinu 1991? Hvað borguðu þeir þá? Þeir borguðu 18%. Það sem sjúklingarnir borga hefur því hækkað, hæstv. heilbrrh., um 600 millj. kr. á ári. Miðað við þessar tölur er hækkunin sem sjúklingarnir hafa orðið að taka á sig 600 millj. kr. frá því sem ella hefði verið. Þessi auknu útgjöld sjúklinganna, þ.e. þessi skattlagning á hina veiku, nemur 2,4 milljörðum kr. á fjórum árum sem allir sjá á þessum kvöldfundi að er fundið þannig út að það er margfaldað saman 4 og 600. Niðurstaðan 2,4 milljarðar kr. á fjögurra ára bili. En hvað hefur þá sparast að mati ráðuneytisins frá því sem hefði orðið ef ekkert hefði verið að gert? Ráðuneytið telur að sparnaðurinn sé 625 millj. kr. á ári. Með öðrum orðum er það sem sjúklingarnir hafa tekið á sig frá því sem ella hefði orðið svipuð tala eða eilítið lægri en það sem talið er að sparast hefði ef ekkert hefði verið að gert. Þetta rökstyður, hæstv. forseti, þá niðurstöðu að mínu mati að niðurskurðurinn á lyfjanotkuninni sé takmarkaður, hann er vafalaust einhver eins og hér hefur komið fram en aðalatriðið er að það sjúklingarnir sem eru að taka á sig alla hækkunina og þar með lækkunina fyrir ríkissjóð. Það sem stendur eftir er að ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. er að leggja á sjúklinga skatta, á þá sem kaupa meðul á Íslandi, um 600 millj. kr. á ári af því að hlutfall sjúklinganna er farið úr 18% upp í 32%. Það er í rauninni mjög nauðsynlegt að hæstv. núv. heilbrrh. geri sér grein fyrir að það er enginn marktækur sparnaður í þessu kerfi þar sem svo til það eina sem gerst hefur er það að sjúklingarnir eru skattlagðir um 600 millj. kr., eða u.þ.b. um 2,5 milljarða á kjörtímabilinu, sem lagðir eru á það veika fólk á Íslandi sem verður að kaupa sér meðul í dag. Þetta er veruleikinn sem blasir við. Og það er von að Jafnaðarmannaflokkur Íslands sé eilítið niðurlútur yfir tíðindum af þessu tagi og telji ástæðu til þess að flýta flokksþinginu hjá sér og halda það í janúar svo hann geti vígbúist fyrir kosningarnar, eins og það heitir, vegna þess að hann verður auðvitað að skýra kjósendum sínum frá því hvað það á að þýða að hafa jafnaðarmannaflokk í ríkisstjórn sem skellir á sjúklingasköttum upp á 600 millj. kr. Sjúklingaskattur upp á 600 millj. kr. á ári á þá sem kaupa lyf. Ég vil leyfa mér, hæstv. forseti, að inna hæstv. heilbrrh. alveg sérstaklega eftir því: Vefengir hann þessa útreikninga sem byggjast ósköp einfaldlega á þeim veruleika að lyfjamarkaðurinn er um 5 milljarðar kr., 700 millj. þar af eru inni á spítölunum, 4,3 milljarðar eru þar fyrir utan, 32% af því sem sjúklingarnir borga í dag eru 1.400 millj. kr., 18% eins og þetta var eru 770 millj. kr., mismunurinn er í kringum 600 millj. kr. á ári sem verðlag á lyfjum hefur hækkað til sjúklinganna frá því sem ella hefði orðið? Það er auðvitað mjög nauðsynlegt, hæstv. forseti, að fá það alveg á hreint hvort hæstv. núv. heilbrrh. gerir sér grein fyrir því hvaða tölur í rauninni það eru sem hann, sem einn af leiðtogum Jafnaðarmannaflokks Íslands, er að bjóða veiku fólki upp á á Íslandi í dag. Ég tek eftir því að hann og fleiri eru að halda því fram að sá sparnaður sem hafi orðið hafi ekki komið niður á neinum, heilbrigðisþjónustan sé svona svipuð í grófum dráttum og hún hefur verið. Það er náttúrlega rangt. Heilbrigðisþjónustan er að mörgu leyti miklu lakari á sumum sviðum. Fleiri deildum er lokað en áður í sparnaðarskyni á sumrum. Það er þrengt að þjónustu við aldraða, það er þrengt að þjónustu við fæðandi konur og það hefur verið þrengt að þjónustu við ýmsa aðra aðila fyrir utan þá skatta sem fólk er látið borga. Það er dálítið umhugsunarefni að það skuli vera þannig á Íslandi árið 1994 að lágtekjufólk, með eins og einn eða tvo krakka á framfæri, skuli velta því fyrir sér í alvöru hvort það borgi sig ekki betur að kaupa fúkkalyf handa barninu heldur en að borga á göngudeild verulega fjármuni fyrir þjónustu við barnið. Það er náttúrlega alveg svakalegt. En dæmi um þetta eru til. Menn hafa verið svo önnum kafnir við að skera niður og spara að menn hafa ekki verið tilbúnir til þess að líta á vandamál af þessu tagi. Ég tel mig hafa sýnt fram á það, hæstv. forseti, með þessum tölum að í raun og veru eru það sjúklingarnir sem hafa borgað þennan sparnað í kerfinu. En eins og ég sagði áðan er það eðlilegur hlutur og ekkert nema gott um það að segja að ráðuneyti heilbrigðismála velti því fyrir sér hvernig á að spara í lyfjakerfinu því þetta er dýrt kerfi. Það er ekki hægt að neita því. Og það er í raun og veru ekkert undarlegt þó að menn staldri sérstaklega við apótekarana í þeim efnum. Það verð ég að segja alveg eins og er. Það er kerfi sem mér hefur aldrei getist að og hef margoft haft uppi málatilbúnað og tillögur á Alþingi í þeim efnum. Hins vegar er ekki hægt að fara í gegnum Alþingi með eitt frv. bara vegna þess að það slátri lénskerfi apótekaranna, eins og það heitir, ef ýmsir aðrir hlutir eru verulega gagnrýniverðir. Ég held þess vegna að menn verði að átta sig á því að þessi mál þurfa að vera í talsverðu jafnvægi og betra jafnvægi en mér finnst þau vera í frv. eins og það lítur út núna. Ég er fullkomlega sammála því að það er engin reisn yfir því fyrir velferðarkerfið á Íslandi að vera með apótekarana trjónandi hæsta á skattskrám flestra byggðarlaga á landinu ár eftir ár, það er eiginlega til skammar. Það er því út af fyrir sig ástæða til þess að taka undir þau sjónarmið að þar á að taka á. Ég tel hins vegar að það megi gera það með dálítið öðrum hætti en menn eru hér uppi með hugmyndir um og sú gagnrýni sem ég vil hafa uppi við þetta frv. er aðallega tvíþætt. Í fyrsta lagi að það er augljóst mál miðað við allar venjur í samkeppnisþjóðfélagi, miðað við allar forsendur sem heilbrrn. líka viðurkennir, að með því að auka verulega fjölda þeirra sem versla með lyf er alltaf hætta á því að notkun lyfja aukist. Þetta er t.d. skoðun heilbrrn. að því er varðar áfengismál. Heilbrrn. hefur tekið undir, og gerir enn að ég best veit, stefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar um það að fjölgun á áfengisútsölustöðum þýði aukinn áfengisvanda, þýði fleiri áfengissjúklinga, þýði dýrara áfengismeðferðarkerfi. Ég er viss um að þetta er rétt. Ég hef engan séð sýna fram á að þeir hlutir séu eitthvað öðruvísi. Þess vegna er það alveg ljóst að þær hugmyndir sem hér eru uppi geta haft það að nokkru leyti í för með sér að notkun á lyfjum aukist frá því sem nú er og ég tel það út af fyrir sig slæmt. Í öðru lagi verð ég að segja það alveg eins og er að ég óttast það að verð á lyfjum í dreifbýlinu muni fara hækkandi og að líklega muni lyfjaverð í heild hækka. Ég hef engin rök séð sem skjóta niður röksemdir sem koma t.d. ágætlega fram í þessu skjali Alþýðusambandsins. Það væri fróðlegt að vita hvað hæstv. heilbrrh. segir um það mál en ég sé ekki betur en að það séu tiltölulega trúverðug rök sem flutt eru í þessari umsögn Alþýðusambandsins fyrir því að verð á lyfjum muni geta farið talsvert hækkandi. Það eru að sjálfsögðu takmörk fyrir því hversu mikið það getur hækkað, það liggur í augum uppi. Staðreyndin er hins vegar sú að það er nokkuð hart, að ekki sé meira sagt, að vera búin að ganga svo að sjúklingum að þeir séu núna farnir að borga 1,4 milljarða í staðinn fyrir 770 millj. fyrir lyf á ári og það þurfi að leggja á þá enn þá meira vegna þess að menn eru að taka upp kerfisbreytingu í þessum málum sem geti haft það í för með sér að verð á lyfjum hækki talsvert frá því sem er í dag. Ég held satt að segja að þetta séu atriði sem er ástæða til að staldra við sérstaklega. Það er að segja þessi spurning: Hvaða afleiðingar hefur málið? Ég skil ráðherrann svo að hann leggi ofurkapp á það að ganga milli bols og höfuðs á lénskerfi apótekaranna. En ég segi hins vegar að málið er kannski pínulítið illa búið til ákvörðunartöku á Alþingi þegar þess er gætt að við 2. umr. málsins rétt áður en þinginu lýkur eru fluttar, ætli það séu ekki einar 40--50 brtt. við frv. og ætlast til þess að þingmenn greiði atkvæði um þetta mál og þessar miklu breytingar vitandi vits og með fullri meðvitund og þekkingu á málinu núna alveg á síðustu dögum þingsins. Þess vegna hefði ég talið að það væri rétt að ákveða það einn, tveir, þrír að hæstv. ráðherra fengi eitthvað af því góða fólki sem er til í ráðuneytinu til að semja í hvelli nýtt lagafrv. vegna þess að það er það sem hér er verið að gera. Það er alveg steypt um upphaflegu frv. og ég tek það fram að margar af þeim brtt. sem eru samdar af meiri hluta hv. heilbr.- og trn. tel ég heldur til bóta. Margar af þeim sýnist mér að séu heldur til bóta en þær eru hins vegar svo viðamiklar að það er tæplega Alþingi bjóðandi að ætla sér að taka þær í gegnum þingið með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Eðlilegra hefði verið að semja í snatri á grundvelli þessara tillagana og með hliðsjón af athugasemdum sem fram hafa komið nýtt frv. um málið. Auðvitað er það þannig þegar farið er að skrifa frv. af þessu tagi að þá er eins og allt sé á öðrum endanum í þjóðfélaginu oft á tíðum. Ég þekki það. Ég hef farið hér í gegnum þessa stofnun með frv. til laga um lyfjadreifingu og til lyfjalaga. Það var alveg ótrúlegur fyrirgangur í lénsherrunum, ég get ekki neitað því. Ég mun ekki fara yfir það núna í þessum ræðustóli, ég kann ekki við það, ég geri það í ævisögu minni sem kemur út á næstu öld. En það var alveg ótrúlegur fyrirgangurinn og undirgangurinn í lénsherrunum þegar átti að fara að draga burst úr nefi þeirra. Það var satt að segja ævintýralegt. Þess vegna kippi ég mér svo sem ekkert upp við það þó það sé einhver ógn af einhverjum brtt. og umsögnum af þessu tagi sem er með meira og minna faglegu yfirbragði eins og gengur en eru ekki allar eins faglegar þegar upp er staðið vegna þess að menn eru að slá skjaldborg um hagsmuni þar sem menn eru að græða stórkostlega fjármuni á fullkomlega óeðlilegu kerfi. En þó menn hafi full rök fyrir því að taka á þessu kerfi þá verða menn auðvitað að vanda sig og það vantar talsvert á það að hægt sé að segja það með þessu frv. þar sem er um að ræða á milli 60 og 70 brtt. sem verður að gera á síðustu dögum þingsins. Og það er ekki boðlegt Alþingi að halda þannig á málum að það þurfi alltaf að vera svona síðustu dagana. Þó verð ég að segja að ég hef svo sem séð hann fullt eins svartan og jafnvel svartari en mér finnst þetta ekki gott vegna þess að hér er um að ræða mikilvæg lög þar sem lyfjalögin eru. Þau þurfa að vera góð, vönduð, örugg og traust í alla staði. Það fer auðvitað ekki fram hjá neinum að undirgangurinn sem hefur verið hér í húsinu og í kringum húsið síðustu daga hefur kannski gert sér með vissum hætti vonir um það að hann fengi bergmál í hinum stjórnarflokknum. Á síðasta þingi tóku menn eftir því að það var eitthvað erfitt hjá þeim. Og einstakir forustumenn Sjálfstfl. höfðu svo mikið við að þeir skrifuðu heilu greinarnar til að reyna að verja sig fyrir því að þeir væru nú ekkert á móti þessu kerfi. Fyrrv. hæstv. heilbrrh. baunaði því á Sjálfstfl. að hann væri á móti frelsi í viðskiptum með lyf. Sjálfstfl. sagði: Ég er ekkert á móti frelsi í viðskiptum með lyf. Út af fyrir sig komu fram ágætar röksemdir í þeim greinum sem birtust um þetta mál eins og þegar hæstv. núsitjandi forseti þingsins skrifaði grein sem heitir: Hvers vegna? Og svo spurningin: Eru sjálfstæðismenn á móti frjálsri verslun með lyf? Og hann sagði að það væri ekki. Sjálfstfl. væri ekkert á móti frelsi. Hann þykist alltaf vera með frelsi en er það yfirleitt aldrei. Svo sagði hæstv. forseti í greininni, með leyfi forseta: ,,Við teljum að bullandi óheft sókn verði sett af stað í stofnun lyfjaverslana ef þetta verður með þeim hætti að hver sem er, einungis ef hann er lyfjafræðingur, geti sett upp verslun.`` Ég tel að þetta sé skynsamleg aðvörun hjá hv. 1. þm. Vesturl. Auðvitað getur bullandi óheft sókn í þessa fiskstofna, sem eru sjúklingarnir, haft stórkostlega hættulegar afleiðingar bæði fyrir ríkið og fyrir sjúklingana. Hins vegar er það alveg bersýnilegt að þessi mál hafa haft í för með sér miklar innantökur fyrir Sjálfstfl. sem er alltaf troðfullur af þverstæðum þegar kemur af því að innleiða svokallað viðskiptafrelsi af því að hann þarf alltaf á sama tíma að varðveita aðaleinokunarhagsmunina í þjóðfélaginu og er með menn í því og stendur sig ágætlega í því stundum að koma fram í þessu tvöfalda hlutverki að vera bæði með frelsinu og líka á móti því. Hann er t.d. eiginlega alltaf með frelsinu fyrir kosningar sérstaklega alveg síðustu dagana en yfirleitt á móti því strax eftir kosningar og svo dregur úr andstöðunni við frelsið eftir því sem nær dregur kosningum á nýjan leik. Þannig hefur Sjálfstfl. komist upp með þetta lengi. En það er hins vegar engin ástæða til þess að hrökkva til við slíkt. Ég tel hins vegar að þær athugasemdir og ábendingar sem fram hafa komið, m.a. hjá hv. 1. þm. Vesturl., séu að mörgu leyti allrar athygli verðar og skynsamlegar í þessu máli og full ástæða til að hlýða á þær. Í rauninni held ég að málið liggi þannig að það sé ákaflega víðtæk samstaða um þetta mál í þinginu ef menn leyfðu sér eins og einu sinni eða svo að horfa á hlutina eingöngu málefnalega en settu sig ekki í þessar venjulegu skotgrafir stjórnar og stjórnarandstöðu. Og af þessum ástæðum vil ég eindregið hvetja til þess að það verði íhugað að jafnvel verði skrifað nýtt frv., dregnir inn í þá mynd þeir þingmenn sem hafa komið að málinu að undanförnu og þekkja þetta ákaflega vel og hafa starfað af samviskusemi í heilbr.- og trn. auk allra þeirra fjölmörgu aðila sem hafa komið á framfæri ábendingum og athugasemdum, m.a. forustumenn Alþýðusambands Íslands og forustumenn apótekara sem hafa komið á framfæri mörgum ágætum athugasemdum þó svo maður viti mætavel að á bak við það allt saman eru ákaflega ríkir einkahagsmunir, að ekki sé fastar að orði kveðið. Ég ætla síðan, hæstv. forseti, aðeins að rifja það upp, sem mér finnst vera aðalatriði málsins, að núv. ríkisstjórn hefur engum sparnaði náð í lyfjum. Hún hefur bara lagt meðalaskatt á sjúklinga. Það er í raun og veru svakalegur hlutur. Eftir öll lætin, alla blaðamannafundina, öll frv., allar auglýsingarnar, alla bandormana, alla leiðarana í Alþýðublaðinu, allar ræðurnar á Alþingi og utan, allar samþykktir Alþfl., Jafnaðarmannaflokks Íslands --- hver er niðurstaðan? Hún er sú að á sjúklinga hafa verið lagðar u.þ.b. 600 millj. kr. á ári af því að hlutdeild sjúklinga hefur hækkað úr 18% upp í 32% af lyfjaverðinu. Hækkunin er úr nálægt 770 millj. kr., miðað við lyfjamarkaðinn í dag, upp í u.þ.b. 1.370 millj. kr. Þetta hlýtur að vera alveg ofboðsleg niðurstaða fyrir unga og efnilega leiðtoga Jafnaðarmannaflokks Íslands að ætla að fara með þetta fyrir kjósendur núna. Þeir segjast ætla að fara að tala við kjósendur. Formaður Alþfl. sagði að það væri meiningin. Þess vegna þurfti að flýta svona mikið flokksþinginu að það á að fara að tala við kjósendur og ekki seinna vænna, þeir hafa ekki gert svo mikið af því að undanförnu. A.m.k. hafa þeir ekki hlustað á kjósendur, svo mikið er víst. Niðurstaðan er sú að á einu kjörtímabili, fjórum árum, eru auknar álögur á sjúklinga á Íslandi vegna hækkandi lyfjaverðshlutfalls upp á 2,4 milljarða kr. Og hver er sparnaðurinn sem þeir eru að eigna sér? Hver er hann? Hann er 2.500 millj. kr. á fjórum árum eða eilítið hærri. Sjúklingarnir hafa sparað þetta allt, borgað þetta allt þegar upp er staðið og hlutföllin eru skoðuð nákvæmlega eins og þau eru. Auðvitað reyna talsmenn Alþfl. að setja hlutina allt öðruvísi upp. Þeir setja hlutina þannig upp, eins og kunnugt er, að þeir hafi sparað svo mikið frá því sem ella hefði orðið ef enginn heilbrrh. hefði verið til og engin fjárln. og engin maður á Alþingi Íslendinga. Miðað við það þá hefðu þeir sparað stórkostlega fjármuni. En jafnvel þó maður trúi þeirra eigin tölum þá er niðurstaðan sú að sjúklingarnir, fólkið sem þarf meðulin hefur borgað allt. Þannig er nú mátturinn og dýrðin hjá Jafnaðarmannaflokki Íslands. Hann er hjá veiku fólki. Hálfur milljarður til 600 millj. kr. á ári í skatta á sjúklinga sem þurfa að hlaupa í apótekin til að ná í meðulin sín.

Virðulegi forseti. Ég hygg að sú umræða sem fram hefur farið í dag og kvöld um frv. til lyfjalaga og þær breytingar sem hv. heilbr.- og trn. hefur lagt til á því leiði í ljós þegar saman er dregið að þrátt fyrir allt og andóf af ýmsu tagi sé innst inni talsverður stuðningur við meginefni frv. A.m.k. gat ég ekki merkt annað á ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar en að hér væri á ferðinni verkefni sem hafi raunar áður í tíð hans sem heilbrrh. og síðar verið ofarlega á hans verkefnalista. Þ.e. að brjóta upp þetta trénaða kerfi smásölu og heildsölu sem við höfum búið við um alllangt skeið með allt of litlum breytingum. Minn skilningur er raunar sá að langflestir hv. þm. sem hér hafa talað, þó með nokkrum undantekningum, því miður, séu í raun og sanni sammála því að það sé verðugt verkefni og nauðsynlegt að taka á því. Það voru líka býsna fróðlegar upplýsingar sem fram komu hjá hv. þm. Svavari Gestssyni um þann undirgang sem hann lýsti mjög skemmtilega hér. Ég merki að hann ásamt einhverjum ónefndum þingmönnum öðrum hafi þá orðið fyrir vegna þrýstings hagsmunahópa sem eiga hlut að máli. Nú kann ég það ekki því þessir hagsmunahópar hafa nú um skeið lítið viljað við mig ræða og beint sjónum sínum greinilega eitthvað annað. Auðvitað er það ekkert óeðlilegt að þeir aðilar sem hafa haft af því lifibrauð að selja lyf í smásölu og að því er virðist haft sæmilegt upp úr sér margir hverjir og kannski flestir og svo hinir sem hafa dregið fram lífið á því að flytja inn lyf og versla með þau til smásala bregðist þannig við að þeir finni öllum breytingum ýmislegt til foráttu. Það er kannski bara mannlegt. Ég man satt að segja ekki eftir því að hagsmunahópar hafi farið í fararbroddi fyrir breytingum á því kerfi sem þeir hafa búið við og búa býsna vel við og njóta góðs af. Ég man a.m.k. ekki eftir því að þess væri að vænta að ýmsir hagsmunahópar sem búa í kerfi sem býr vel að þeim hafi haft frumkvæði eða sérstakan áhuga á því að breyta því, jafnvel á þann veg að þeir beri ekki það sama úr býtum á eftir. Auðvitað er það kjarni þessa máls, virðulegur forseti. Kjarni þessa máls sem við ræðum er sá að þetta frv. mun lækka lyfjaverð. Hvernig? Jú, með því að lækka álagningu hjá heildsölum, hjá innflytjendum og hjá smásölum. Flóknara er þetta mál nú ekki. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég átti satt að segja ekki von á því hjá ýmsum hér að þeir tækju upp stóran slag, skulum við segja, um varðveislu þessara forréttinda, um varðveislu þessa kerfis, sem hv. þm. Svavar Gestsson nefndi lénskerfi, með réttu eða röngu, en er vissulega þannig að þar ríkir ákveðin innri goggunarröð.  Ég verð að játa það, virðulegi forseti, að ég átti ekki von á því að margir hv. þm. tækju upp harðan slag fyrir þessu fyrirkomulagi og vildu engu eira til að vernda það og festa í sessi. En auðvitað er það í heild og breidd sú niðurstaða sem hv. þm. eru að sækjast eftir með því að kasta í burtu um lengri eða skemmri tíma þeim breytingum sem þó er verið að gera á þessu fyrirkomulagi. Auðvitað er það skiljanlegt, virðulegi forseti, að það geti verið skiptar skoðanir um ágæti breytinga af þessum toga. En að það skuli vera til að mynda efst í huga hv. þm. Svavars Gestssonar, sem á yngri árum hafði það að meginmarkmiði, ef ég man rétt, að ganga milli bols og höfuðs á heildsalastéttinni, brjóta hana upp, hirða eitthvað af þeim gróða sem þar lægi inni og þjóðnýta. Öðruvísi mér áður brá. En svo ég víki að meginatriðum þess frv. sem hér er um að ræða þá vil ég undirstrika og það er aðalatriði málsins og það hryggir mig eilítið að ekki fleiri hv. þm. skuli ræða þetta mál út frá þeim punkti að hér er um neytendamál að ræða fyrst og síðast. Hér er um að ræða hagsmuni þess fólks sem þarf lyf en í öðru sæti koma hagsmunir þeirra sem selja. Í öðru sæti koma hagsmunir þeirra sem selja. Það getur ekki verið meginmál löggjafarvaldsins að gæta fyrst að því hvernig fari fyrir þeim aðilum sem fram undir þetta og síðar hafa með höndum sölu á lyfjum, innflutning á lyfjum, hvernig þeirra hagur muni eftir nauðsynlegar breytingar verða. Meginmálið er það hvernig við tryggjum best í fyrsta lagi eins lága álagningu og þar með lágt verð á lyfjum til sjúklinga og neytenda almennt og nokkur kostur er. Í öðru lagi. Hvernig tryggjum við fullkomið öryggi í þessari lyfjadreifingu? Í þriðja lagi. Hvernig tryggjum við traust, gott og lipurt aðgengi neytandans gagnvart þessari heilbrigðisþjónustu? Þetta eru auðvitað lykilatriðin og út frá þessum þremur meginstraumum eigum við fyrst og síðast að ræða þetta mál og á þeim grundvelli byggir frv. og brtt. sem hér eru til 2. umr. Viðvíkjandi þeim brtt. sem hér eru fram lagðar af hv. meiri hluta heilbr.- og trn. og eru sannarlega allmargar þá vil ég nú halda því sérstaklega hér til haga að margar þeirra hafa auðvitað komið eftir ítarlegt og ágætt starf í heilbrn. vegna ábendinga m.a. hv. þm. stjórnarandstöðu. Þeir hafa í raun og sanni og það er auðvitað þakkarvert viðurkennt það úr þessum ræðustól að þær breytingar væru flestar þeim til þægðar og til bóta þessu frv. Þær voru auðvitað gerðar í fullkomnu samkomulagi við ráðherra og ráðuneyti. Það hefur ævinlega verið markmið þess sem hér talar og hann gat þess þegar hann mælti fyrir þessu frv. að auðvitað væri mikilvægt ef nokkur kostur væri að ná um þetta víðtækri samstöðu og mér heyrist satt að segja að það sé ekki eins langt í það og margir mundu nú ætla eftir þá löngu og ströngu umræðu sem hér hefur farið fram og á eftir að verða lengri. Hér er um neytendamál að ræða. Í fyrsta lagi: Hvað gerir þetta frv. varðandi bætt aðgengi? Jú, það tryggir fullkomlega, talsvert betur en nú er, að ekkert heilsugæsluumdæmi á landinu verði án lyfjasölu, án þess að þar verði lyfjabúð af einum eða öðrum toga. Með öðrum orðum, ef svo ber við, sem í raun og sanni hefur nú borið við um alllangt skeið og um árabil og áratuga skeið, að ekki hefur tekist að fá apótekara hér og þar á landinu þá er það tryggt í þessu frv. að undir þeim kringumstæðum geta heilsugæslustöðvarnar gegnt því hlutverki sem lyfsalar eða lyfjabúðir að öðru jöfnu gegna. Það er alveg kýrskýrt. Enn fremur er tekið í þessu frv. á skyldum og réttindum sjúkrahússapóteka, alveg skýrt og gert klárt með hvaða hætti þessi sjúkrahússapótek eiga að starfa og einnig, sem ég hygg að nauðsynlegt sé til að gæta að jöfnuði í þessum efnum, hvernig leikreglum þau eiga að lúta. Með öðrum orðum að þar eigi bókhald sérstaklega að vera aðskilið frá annarri starfsemi sjúkrahússins. Hér er stigið framfararskref í þá átt að bæta þetta aðgengi. Þannig að það er bókstaflega rangt, virðulegur forseti, þegar því er haldið fram að þetta frv. til breyttra lyfjalaga leiði til þess að þjónustan úti á landi minnki. Þvert á móti mun hún aukast. Hún verður öruggari og tryggari hér eftir en hingað til. Það er málið. Menn hafa eðli máls samkvæmt staldrað hér við það markmið þessa frv. að lækka álagningu, lækka verð á lyfjum. Því það er auðvitað alveg hárrétt sem ég gat um í framsöguræðu við 1. umr. og sem hér hefur verið áréttað, að það er ekki hægt að una því að við Íslendingar notum lyf, ekki meira og ekki minna en nágrannaþjóðir okkar, en kostnaðurinn við þetta er sá alhæsti, sá alhæsti, sem þekkist á Norðurlöndum. Það er auðvitað staða sem við getum ekki sæst á og það er ekki eingöngu, eins og hv. þm. Finnur Ingólfsson kom hér inn á í sinni ræðu, á heildsölustiginu. Það er því miður ekki síður á smásölustiginu. Þetta hlýtur auðvitað að verða verkefni sem okkur ber skylda til að taka á og það er gert í þessu frv. Ég held að það sé ástæðulaust að fara mörgum orðum um þann þátt þessa frv., sem lýtur að samhliða innflutningi, sem lýtur að EES-þáttum þess, en er auðvitað mjög veigaþungt í verðmyndunarkerfi lyfjanna. Þar er verið að brjóta upp þetta nýlendukerfi, þetta danska nýlendukerfi, sem hefur byggst upp á því að tilteknir innflytjendur hafa einokun á tilteknum merkjum og eru þar með mjög ráðandi um verðákvarðanir eðli máls samkvæmt. Nú er hægt og heimilt, eftir gildistöku þessa frv., að flytja lyfin inn frá öðru landi en upprunalandinu, sem hefur í raun og sanni þýtt Danmörk í langflestum tilfellum fram undir þetta. Og það er auðvitað reynsla annarra þjóða og verður væntanlega sú sama hér að þetta mun leiða til verulegrar lækkunar á verði lyfja. En áður en lengra er haldið, virðulegi forseti, þá er auðvitað nauðsynlegt að rifja það upp með nokkrum orðum við hvaða verðmyndunarkerfi við búum og höfum búið við núgildandi lög í þessum efnum. Það kerfi sem mér heyrist að margir þingmenn vilji halda í lengst allra orða. Það er kannski einfaldast að greina frá því í dæmi. Ég hygg að öllum hv. þm. sé ofarlega í huga þegar ákvörðun var tekin um afnám aðstöðugjaldsins. Vissulega hafa menn deilt um það hér fram og til baka í hversu miklum mæli afnám aðstöðugjaldsins hafi skilað sér til neytandans í lækkuðu vöruverði. En að sjálfsögðu var eftir því leitað af hálfu stærsta kaupandans í lyfjamálunum, ríkisins, að þessi lækkun skilaði sér í lækkaðri álagningu heildsölu og smásölu hvað viðvíkur lyfjunum. En þá bar auðvitað svo við að ýmislegt þurfti að athuga og rannsaka og það var ekki fyrr en fjórtán mánuðuðum, ég segi og skrifa fjórtán mánuðum, eftir að afstöðugjaldið var af tekið að ráðherra heilbrigðismála fékk á sitt borð tillögu sem gekk í þá átt að afnám aðstöðugjaldsins leiddi til lækkunar álagningu í heildsölu og smásölu af lyfjaverði. Og það var ekki fyrr en núna 1. apríl sem þessi lækkun gat komið til framkvæmda.  Í lyfjaverðlagsnefnd eru fimm aðilar, það er fulltrúi Hagstofu, Tryggingastofnunar, Apótekarafélagsins, Lyfjafræðingafélagsins, starfandi lyfjafræðingur, og síðan fimmti maður, sérfróður um lyfsölumál, og skipar ráðherra hann án tilnefningar. Það hefur gengið á ýmsu með þann mann. Þeir hafa nú ekki verið langlífir þessir sérfræðingar ráðherrans og hagsmunaaðilar yfirleitt kært þá jafnharðan út úr þessari nefnd. Sá síðasti sem skipaður hefur verið, það var raunar sá þriðji á rúmu ári, situr þó enn. En það tók þennan lyfjaverðlagshóp fjórtán mánuði að reikna sig niður á hálft prósent í minnkun álagningar í heildsölu og eins prósents í smásölu. Þetta fyrirkomulag getur auðvitað ekki gengið, virðulegur forseti. Á þessu ber okkur auðvitað brýn skylda til að taka. Og í því frv. og þeim brtt. sem fram hafa komið frá hv. þingnefnd er lagt til að sérstök lyfjaverðsnefnd komi þar að málum varðandi verðákvörðun lyfja og að því miðað með skipan hennar að þar verði skilvirkni höfð að leiðarljósi og hún vinni hratt og vel eins og lög segja til um. Í þessari umræðu er því haldið fram að það geri sig og segi sig sjálft að ef til þess komi að lyfjaverslunum fjölgi þá hljóti það að leiða til hækkaðs tilkostnaðar og þar með hækkaðs verðs á lyfjum. Þetta hygg ég að sé allt of skammsýn ályktun. Við þekkjum það auðvitað úr núverandi kerfi að það er dýrt og þunglamalegt. Þeim apótekurum sem eiga að taka við tilteknum héruðum er gert það að kaupa dýran lager, í mörgum tilfellum dýrt húsnæði og ganga inn í það kerfi sem byggt hefur verið upp á löngum tíma ella verða af embættinu. Ég sé það auðvitað fyrir mér að tilkostnaður geti lækkað mjög verulega við þetta umfang og við smásölu hér á landi. Það gefur auga leið að minni hyggju að þar geti verið lækkaður tilkostnaður. Og það vil ég segja, af því að hér hafa hv. þm. margir hverjir staldrað við þann þátt að það sé nánast ,,tabú`` að nota hugtakið markað þegar rætt er um sölu og kaup á lyfjum. Ég er því algerlega ósammála og það er auðvitað ekki samanburðarhæft þegar í annan stað er því lýst yfir, sem satt er, að það sé ekki vilji hjá þessum ráðherra sem hér talar að fara í rík útboð á þjónustu í heilbrigðiskerfinu og hann vilji hins vegar frekar styrkja og styðja það kerfi sem fyrir er. Á hinn bóginn er þar um óhlutbundna þjónustu að ræða, en í lyfjamálunum er um hlutbundna þjónustu að ræða sem gegnir öðru máli um. Það væri bókstaflega rangt hjá okkur ef við nýttum ekki þá þætti markaðarins sem í samkeppni hafa sannarlega í verslun og þjónustu leitt til lækkaðs verðs. Auðvitað verður ekkert slegið af í öryggismálum og auðvitað þýðir þetta ekki að lyf séu allt í einu einhver mjólkurvara út úr búð eða einhver varningur af þeim toga sem fólk satt að segja kaupir meira af eftir því sem verðið er lægra. Ég minnist orða hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur þegar hún sagði hér í umræðunni að það væri hægt að leiða það af líkum að ef þjónustan væri verri þá þýddi það lægra lyfjaverð, ef þjónustan væri betri þá hækkaði það lyfjaverðið. Ég er þessu gjörsamlega ósammála. Ég held þvert á móti að við höfum öll efni til að bæta þjónustu en lækka líka lyfjaverð og það er hinn rauði þráður þessa frv. sem við erum hér að fjalla um. Við höfum á að skipa í þessu frv. lyfjaverðsnefnd sem tekur sannarlega við af breyttu umhverfi, annars vegar í innflutningi og hins vegar í smásölu. Þessi lyfjaverðsnefnd á að skipa málum varðandi hámarksverð í heildsölu annars vegar og smásölu hins vegar. Ég veit svo sannarlega og trúi því að þessi lyfjaverðsnefnd komist mjög fljótlega að því að það sé fullkomið svigrúm til þess að lækka enn frekar álagningu en gert hefur verið fram að þessu. Sannarlega er ástæða til að fagna þeim árangri sem hv. þm. Guðmundur Bjarnason og Finnur Ingólfsson, þegar þeir réðu ríkjum í heilbrrn., náðu í þessum efnum. Það er vissulega þakkarvert. Og það er alveg hárrétt sem fram hefur komið af þeirra hálfu að það er hægt að ganga lengra og það er eitt af markmiðum þessa frv. sem við erum hér að fjalla um. Það er kalsað um það hér í þessari umræðu að það verði tvenns konar verðlagning í gangi, annars vegar Reykjavíkurverð og hins vegar landsbyggðarverð. Ég vil minna á það, virðulegi forseti, að í þessu frv. eru ákvæði um hámarksverð og auðvitað gildir hámarksverð eitt hið sama um landið allt, um það þarf ekki að fjalla nánar. Á hinn bóginn er auðvitað eftirtektarvert að fylgjast með því í apótekum í Reykjavík, auglýsingum þessara apóteka frá einum tíma til annars þegar tilefni gefast eða þegar engin tilefni gefast, þegar boðið er upp á 10% afslátt í einstaka apótekum hér og þar og alls staðar, sem gefur manni auðvitað tilefni til þess að ætla enn og aftur að það sé svigrúm til varanlegrar lækkunar á álagningu og á verði lyfja. Með öðrum orðum, virðulegur forseti, út af landsbyggðinni, því hér hefur verið staldrað við þætti sem að henni lúta, sé ég fyrir mér og fullyrði að þjónusta batnar og verð lækkar og það er ekki lítill árangur þegar menn spyrja að leikslokum og skoða reynsluna af framgangi þessara mála. Ég held líka að það sé fullkomlega ástæðulaust að gera lítið úr þeim þætti þessa frv. sem lýtur að auknu upplýsingastreymi til neytenda því það er hárrétt sem margir lyfjafræðingar hafa sagt við mig, þ.e. lyfjafræðingar sem horfa til þess að nú loksins gefist tækifæri til þess að þeir geti notað sína menntun og þekkingu með beinum hætti gagnvart notandanum en þurfi ekki að vera innanbúðarmenn hjá einhverjum apótekurum, vafalaust ágætum, og sjá fram á það í núgildandi kerfi að það verði ekki á næstu árum og jafnvel ekki á næstu áratugum sem möguleikar gefist fyrir þá að spreyta sig á því að reka eigin lyfsölu. Þeir eru margir spenntir fyrir því að fá þar möguleika og margir horfa einmitt út á landsbyggðina. Og ég vil vekja athygli á því, virðulegi forseti, af því að einatt var nú nefnt hér í umræðu um þessi mál að þetta frv. og ekki síst í ljósi þess að það væri að koma þá þýddi það hreinlega stórt stopp í þá veru að það fengjust engir lyfjafræðingar út fyrir borgarmörkin. Nú nýverið var einmitt ungur lyfjafræðingur að hefja störf á Siglufirði sem var einn þeirra staða sem sérstaklega var nefndur í þessu sambandi. Staður sem telur ekki mjög marga og er auðvitað þannig í sveit settur landfræðilega að sá lyfjafræðingur á litla kosti að selja á stærra svæði eins og raunar algengt er. Þar voru tveir ágætir umsækjendur og vandi að velja. Annar þeirra hefur nú þegar hafið störf og ég er sannfærður um að þegar opnast þessir nýju möguleikar þá verði það þvert á móti þannig að við sjáum nýtt þjónustufúst og vinnufúst fólk koma til starfa út á landsbyggðina og þjónusta fólk þar. En þó höfum við ævinlega þennan varaventil í þessu frv. og það er heilsugæslan, að hún muni þá hlaupa undir bagga og sinna þessari bráðnauðsynlegu heilbrigðisþjónustu. Ég held líka, virðulegur forseti, að þar sé dálítið stórt mál að menn horfi á þau hagsmunatengsl sem með réttu eða röngu hafa verið við lýði í þessu lyfsölukerfi okkar. Hér hefur verið á það bent hvort ekki kunni að skjóta skökku við að í frv. er tekið á því afdráttarlaust að læknar geti ekki verið starfsmenn lyfsala. Ég held að þetta sé grundvallaratriði. Ég held líka að það sé grundvallaratriði að læknar hafi það ekki með höndum mikið lengur, eins og verið hefur raunar núna í undantekningartilfellum, að þeir bæði ákvarði um það hvað skuli selja og í hversu miklum mæli og fari síðan hinum megin við borðið og selji það. Það getur auðvitað ekki gengið. Ég held að það sjái hver einasti maður að það gengur þvert á allt siðferði. Ég er hræddur um að það gengi ekki sums staðar annars staðar í okkar ágæta stjórnkerfi. Þannig að um þetta trúi ég að sé almenn samstaða þó það hafi komið dálítið á óvart, ef ég skildi hv. þm. Finn Ingólfsson rétt, sem um margt hélt hér prýðilega ræðu og málefnalega enda þekkir hann þessi mál býsna vel, að það ætti að vera í hans hugmyndum nýtt og breytt kerfi, ákveðin gulrót fyrir lækna úti á landbyggðinni, að fá lyfjatöskuna með og . . .  Það breytir auðvitað ekki því að læknar verða eftir sem áður starfsmenn heilsugæslunnar og enginn kemur til með að amast við því að þeir rétti lyf yfir borðið, en að þeir verði ekki starfsmenn viðkomandi lyfsala. Það er auðvitað grundvallaratriðið. Þeir halda auðvitað áfram að vera þjónar fólksins og takast á við þau verkefni, sérstaklega úti um land þar sem fáir starfsmenn eru, sem á þeim brenna frá einum tíma til annars. Það gefur auga leið. Í brtt. hv. nefndar er gert ráð fyrir því að gildistími frv. að stórum hluta fari aftar í tíma og verði að ári. Það er auðvitað álitamál. Þau rök hafa verið ofarlega á baugi í þessum efnum að vegna þeirra breytinga sem hér eru lagðar til þá gefist allnokkur aðlögunartími. Ég hygg að það séu ákveðin sanngirnisrök sem þar séu á ferðinni og þess vegna er þessi breyting fram komin. Hún á ekkert skylt við vangaveltur hv. þm. Finns Ingólfssonar að það sé einhver ótti núverandi ráðherra að takast á við þetta verkefni. Hann er óður og uppvægur að takast á við það nú þegar ef svo bæri undir. En ég held að að séu ákveðin sanngirnisrök í því engu að síður þegar jafnstóru og viðamiklu kerfi sem hefur verið lítt breytt um áratuga skeið er loksins breytt þá gerist það með aðlögun. Að vísu held ég að apótekarar hér og þar og alls staðar hafi ekki áunnið sér slíkan helgunarrétt, eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir ýjaði að, að þeir ættu skaðabótarétt á hendur löggjafarvaldinu. Það held ég að sé gersamlega af og frá og út af fyrir sig held ég að ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um það. Það er út af fyrir sig enginn slíkur helgunarréttur á þessum viðskiptum og stóri kaupandinn, eins og hv. þm. Finnur Ingólfsson kom inn á, hefur náttúrulega um það talsvert val hvar hann gerir sín viðskipti. Það er út af fyrir sig ekkert í núgildandi lögum sem mælir svo fyrir um að Tryggingastofnun ríkisins eigi að kaupa lyf með þeim hætti sem nú er þó að að sé auðvitað eðlilegt að hún geri það. Þannig að af þeim þætti málsins held ég að þurfi ekki að hafa stórar áhyggjur. Það er hins vegar, virðulegi forseti, alveg bráðnauðsynlegt að glöggva sig enn frekar á því við hvaða ástand við búum í dag og höfum gert um áratuga skeið. Ég hef nefnt hér og farið nokkrum orðum um smásöluna. Í heildsölunni er það nú raunar þannig að það eru ekki 43 heildsalar sem hafa þar tögl og hagldir heldur eru það mestan part tvö innflutningsfyrirtæki, sem hafa í raun og veru um 70% markaðar. Ég sé það fyrir mér að með hinum samhliða innflutningi rísi upp nýir aðilar. Það getur vel verið að margir þeirra verði ekkert mjög stórir og vissulega er það rétt að við gjöldum þess að nokkru að markaðurinn er að sönnu ekki stærri en hann er. Þó hann sé 5 milljarðar, sem er býsna stór peningur á íslenskan mælikvarða, þá er það kannski ekkert á mælikvarða lyfjaheimsins þar sem velt er 900 milljörðum króna á ári í rannsóknir einar saman, 900 milljörðum króna. En það breytir því ekki og það höfum við séð á öðrum innflutningi, þar sem létt hefur verið af hömlum, að Íslendingar eru býsna ólseigir að leita eftir þegar tækifæri gefast að nýjum leiðum, ódýrari leiðum en áður voru. En auðvitað verður að gæta að því þegar að hinum samhliða innflutningi kemur að fyllsta öryggis sé gætt og á því er tekið mjög skelegglega í frv. með lyfjanefndinni og verksviði hennar. Þannig að hér er ekki látið skeika að sköpuðu heldur þvert á móti tekið á þessum nauðsynlegu þáttum sem menn þurfa auðvitað að hafa mjög í heiðri og í huga þegar kemur að ákveðinni opnun á þessu kyrrstæða kerfi sem við höfum búið við. Hér hefur líka verið sagt, virðulegi forseti, að ef aðgengi verði of gott, þjónustan verði of góð við fólkið, ef verðið verði of lágt, þá þýði það mikla aukningu á lyfjanotkun. Samkvæmt þessari nálgun málsins má verðið ekki lækka of mikið og það má ekki vera of góð þjónusta úti á landi. Ég er þessu ósammála og menn hafi borið þetta saman við stefnu í áfengismálum. Ég vil minna á það, virðulegi forseti, að að langstærstum hluta til, um 75%, verða viðskipti með lyf á þann veg að það er læknir sem ákvarðar í raun og sanni í samráði við sjúklinginn sinn hvaða lyf hann ætli að kaupa og í hversu miklum mæli. Þetta gengur ekki að öllu jöfnu þannig fyrir sig að sjúklingurinn gangi út í búð eða örvist á þann veg að hann finni sig knúinn til að kaupa meira og meira. Að langstærstum hluta til með lyfseðilsskyldu lyfin er það þannig að það er læknirinn, okkar fagmaður, trúnaðarmaður okkar allra, sem ræður þar för. Á hinn bóginn hefur það breyst nokkuð og það er held ég fagnaðarefni líka að sjúklingurinn sjálfur er farinn að láta sig varða hvað hann setur ofan í sig, með hverju læknirinn mælir. Sjúklingurinn er farinn að spyrja: Hvað kostar þetta, læknir góður? Og í annan stað: Hefur þetta lyf aukaverkanir? Þekking fólks hefur sem betur fer aukist stórlega á þessum vettvangi og frv. gerir einmitt ráð fyrir því að auka þessa þekkingu mun meira. Það er liðin tíð sem betur fer að hinn íslenski maður og hin íslenska kona lúti því valdi frá einum tíma til annars sem þau þurfa að sækja til. Læknar hafa til langs tíma verið taldir, oft með réttu, nærri guðlegum verum, en þeir eru auðvitað ekki óbrigðulir frekar en nokkurt okkar og sannarlega hefur fólk áttað sig á því í ríkum mæli og það hefur jafnframt komið fram í afstöðu til lyfja að heilsan er auðvitað fyrst og síðast á ábyrgð okkar sjálfra. En við njótum hjálpar og aðstoðar frá samhjálpinni, frá heilbrigðisþjónustunni, starfsfólkinu, læknum, hjúkrunarfræðingum og frá þeim sem ráðstafa lyfjum frá einum tíma til annars. Þess vegna m.a., virðulegi forseti, af því að það bar nú á góma í umræðu í þinginu ekki fyrir margt löngu, var kynningarátaki heilbrigðisráðuneytisins vegna samheita- og sérlyfja ekki síður beint gagnvart almenningi og vakin athygli hans á þeim valkostum sem byðust í þessum efnum, ekki eingöngu þrengt inn á heilbrigðisstéttirnar. Hér hefur eilítið verið staldrað við það að við Íslendingar séum einir á báti þegar kemur að hugleiðingum um breytingar á innflutningi lyfja og lyfjadreifingu og jafnan vísað til Dana í því sambandi og hugmynda sem þeir hefðu sett ofan í skúffu sem hefðu verið eitthvað í líkingu við það frv. sem hér er til umræðu. Nú er það þannig, virðulegi forseti, að það er einmitt mjög mikil gerjun alls staðar á Norðurlöndum um breytingar í þessa veru. Að sumu leyti eru þær tilkomnar vegna umsókna Norðurlandaþjóðanna um inngöngu í ESB, að öðru leyti vegna þess að það er mjög mikið og náið samstarf milli Norðurlandaþjóðanna og þær bera sig mjög saman. Mér er kunnugt um það að Danir fylgjast einmitt mjög grannt með því hvað við erum að gera og við með því sem þeir eru að gera. Þannig að við skulum sjá hvað setur í þeim efnum um framhald þróunar í Danaveldi og mér kæmi ekki á óvart þó að þar færu í gang ekki ósvipaðir hlutir og hér eru lagðir til. Virðulegi forseti. Ég get út af fyrir sig orðlengt þetta og farið nánar ofan í saumana á ýmsum atriðum þessa frv. og skýrt margan þann misskilning sem sannarlega hefur verið hér á ferðinni. Sá undirtónn gengur dálítið aftur í þessari umræðu hjá ýmsum. Þó að að sumu leyti viðurkenni nú allir að einhverju þurfi að breyta, þá plumpar upp svona frá ræðumönnum: Ja, þetta er nú bara býsna gott eins og það er, eigum við nokkuð að vera að breyta þessu? Og ég vil árétta það, virðulegi forseti, að þessum ályktunum er ég gersamlega ósammála og ég trúi því ekki þegar hv. þingmenn skoða hug sinn nákvæmlega, að þeir geti setið rólegir undir þeirri staðreynd að á Íslandi sé langhæsta lyfjaverð sem skattgreiðendur borga, allt að 70% og sjúklingarnir sjálfir úr buddunni sinni að 30%. Það er ástand sem verður auðvitað ekki við unað og er skylda löggjafarvaldsins að taka á og breyta. Hér gengur auðvitað orð gegn orði í þá veru hvort þetta frv. komi til með að ná þeim markmiðum sem því er ætlað. Reynslan verður sannarlega ólygnust í því. Ég hef hins vegar reynt með örfáum orðum að gera grein fyrir áliti mínu og meiri hluta heilbr.- og trn. í þessum málum og hef leitt getum að því og fært að því rök hvers vegna ég álíti að þjónustan muni batna, að verðið muni lækka og með öðrum orðum að við getum með nokkurri reisn bent á það að við höfum fært lyfjadreifingu og lyfjaverð til nálgunar við það breytta umhverfi sem við búum í. Það er ekki boðlegt lengur að við segjum einfaldlega: Við skulum bara hafa þetta eins og þetta er af því að þetta hefur verið svona. Það áreiti sem við okkur blasir, það þjónustuleysi sem víða er úti um land, það háa verð sem fólkið þarf að borga fyrir þessi lyf er auðvitað áreiti sem við þurfum að bregðast við og það er gert með þeim hætti sem þetta frv. segir til um og mun sannarlega leiða til lækkaðs verðs og betri þjónustu.