Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Menntmn. hefur haft fundi um þetta frv. og athugað það vel, þar eð málið er umfangsmikið og allmikið fjárhagsmál. Niðurstaða n. er sú, að hún leggur til, að frv. verði samþ. N. hefur ekki gert neinar stórbreyt. á frv., er snertir efni þess, en hún leitaði upplýsinga hjá biskupsskrifstofu, enda er frv. samið upphaflega að tilhlutan biskups. Við 1. gr. frv. er ekkert að athuga. Þar er gert ráð fyrir, að rækileg athugun fari fram á öllum prestssetrum landsins á næstu 5 árum. Sú athugun skal leiða í ljós í fyrsta lagi, hver af núverandi prestssetrum séu vel til þess fallin að vera aðsetur prests í framtíðinni. Í öðru lagi, hvar æskilegt sé að færa prestssetur vegna breyttra aðstæðna. Í þriðja lagi, hver prestssetur eru vel fallin til skiptingar í fleiri jarðir og hvernig þeirri skiptingu yrði bezt fyrir komið, og í fjórða lagi að gera skipulagsuppdrætti af tilvonandi prestssetrum. Menntmn. taldi eðlilegt, að þetta heyrði ekki undir skipulagsstjóra, heldur skipulagsnefnd prestssetra, en skv. upplýsingum frá biskupsskrifstofu er starfandi skipulagsnefnd prestssetra frá dögum Björns Þórðarsonar, og starfar hún áfram. Við höfum lagt til, að við 4. tölul. 1. gr. bætist: Skipulagsnefnd prestssetra annist framkvæmd þessa. - Þá er búið að taka fram, hver á að annast þetta og er nauðsynlegt að ákveða það fyrir fram. Þá er ekki ástæða til að gera breyt. fyrr en við 5. grein, sem er þannig : „Í fjárlögum skal árlega veitt nægilegt fé til byggingar 4 prestsseturshúsa að minnsta kosti, þar til lokið er að byggja upp sómasamlega öll prestssetur landsins. Áætlar húsameistari ríkisins byggingarkostnaðinn hverju sinni.“ Breytingin er sú, að við höfum sett „allt að“ í stað „að minnsta kosti,“ og er þá heldur dregið úr því, sem upphaflega var ætlazt til. Eins þótti okkur eðlilegt að fá upplýsingar frá biskupsskrifstofu um byggingarþörf prestssetra. Þær voru á þá leið, að nú eru 79 steinhús á prestssetrum landsins. Þar af eru 3 mjög léleg og ýms, sem þurfa mikilla endurbóta. Þessi hús eru léleg : á Brjánslæk, Sauðanesi og Auðkúlu. 34 timburhús eru á prestssetrum, flest gömul og hrörleg, en nokkur eru sæmileg. Talið er, að 24 þessara húsa þurfi að endurbyggja á næstu árum, og til þess að hv. þm. geti betur myndað sér skoðun um þetta, skulu þau nefnd hér. Þau: eru þessi: Eydalir, Kálfafell, Hof í Öræfum, Fellsmúli, Kálfholt, Hruni, Arnarbæli, Grindavík, Út-skálar, Reynivellir, Borg, Staðarhraun, Breiðabólstaður á Skógarströnd, Staður í Reykhólasveit, Sauðlauksdalur, Patreksfjörður, Rafnseyri, Holt í Önundarfirði, Staður í Súgandafirði, Staður í Aðalvík, Vatnsfjörður, Árnes, Grímsey og Kirkjubær í Hróarstungu. Tvo til þrjá þessara staða sitja ekki prestar og yrði þar þá ekki um neina endurbyggingu að ræða og ekki nema þar, sem talið er, að verði prestssetur framvegis. Skv. 1. gr.. frv. eru litlar líkur fyrir, að byggt yrði á Stað í Aðalvík. Tala þessara húsa getur því lækkað. Enn fremur hefur biskupsskrifstofa gefið þær upplýsingar, að gamlar og lélegar byggingar séu á : Odda, Setbergi, Flatey, Stykkishólmi og Völlum. En ekki er mjög aðkallandi að endurbæta þær. Lélegir torfbæir eru á: Hofteigi, Hvammi í Laxárdal og Tjörn á Vatnsnesi og verður ekki komizt hjá endurbótum á þessum stöðum. Upplýsingar um, að vanti prestshús algerlega, sem sé á: Mjóafirði, Djúpavogi, Ásum, Hvoli, Saurbæ, Laugarnesprestakalli og Dómkirkjuprestakalli. Talið er, að að þörf sé á 37–40 húsum á næstu 8–10 árum, sem svarar til, að reisa þurfi 4 hús árlega, ef útrýma ætti þeim verstu. - Þetta taldi ég ástæðu til að taka fram í sambandi við 4. gr., sem er þyngst á ríkissjóði, en þörfin er allbrýn, og þarf að bæta úr þessu á næstu árum. Þá leggur n. til, að breytt sé orðalagi 7. gr. Þar er ekki efnisbreyt. á ferðinni, heldur að það efni komi skýrar fram, sem um er fjallað. - 9. gr. er ekki ástæða til að breyta, en við 1. umr. kom fram, að ósanngjarnt væri að skylda kaupstaði að leggja til ókeypis lóð undir prestsseturshús, en n. var á öðru máli í því efni. Við 11. gr. var gerð smávægileg orðalagsbreyt., þannig að í stað orðsins „brunabótafé“ komi: tryggingarfé. Við 1. umr. var á það bent, að heppilegt væri að láta prestana borga húsaleigu, en láta þá ekki borga viðhaldið. Hins vegar hélt n., að það kæmi sér betur fyrir ríkið að láta prestana annast viðhaldið sjálfa og hafa húsaleiguna lægri. - Við 12. gr. höfum við ekki gert breyt., þó að við 1. umr. væri talið, að ástæða væri til þess. 16. gr. fjallar um, hvað prestum er ætlað að greiða af prestsseturshúsum, og varð niðurstaðan sú að breyta því ekki að verulegu leyti. Það er ekki ætlazt til, að þeir greiði ýkja háa húsaleigu, en greiði opinber gjöld af húsunum og annist viðhald þeirra. Þessi gr. leiðir til þess, að sú upphæð, sem prestar greiða nú, fær verðlagsvísitöluálag. Við 3. tölul. 16. gr. leggur n. til, að hann verði orðaður ljósar, en ekki er þar um efnisbreyt. að ræða. Ég hef þá gert nokkra grein fyrir efni þessa frv. og þeim breyt., sem n. telur æskilegar. Tveir nm. voru ekki viðstaddir afgreiðslu þessa máls hjá n. Það voru hv. 2. þm. Árn. (EE) og hv. þm. Seyðf. (LJóh), og er mér því ekki kunnugt um afstöðu þeirra til málsins. Þá skal ég að lokum geta þess, að þegar við endurskoðuðum frv., höfðum við til hliðsjónar till. einstakra þm. og teljum, að ekki verði komizt hjá að setja lög um þetta efni.



Herra forseti. Það er rétt hjá frsm. menntmn., að ég og hv. þm. Seyðf. (LJóh) tókum ekki þátt í lokaafgreiðslu þessa máls í nefndinni. Það, sem olli því, af minni hálfu, var það, að ég treysti mér ekki til að gera þessar brtt. með n. og ekki heldur að koma sjálfur með brtt. á þessu stigi málsins. En þrátt fyrir það vil ég segja hér nokkur orð um þetta mál. Það, sem ég tel einkum skorta á þetta frv., er, að það er ekki nógu gagngert. Það er ekki grafið niður á, klöpp, og ég viðurkenni, að það er hægara sagt en gert. - Þó að gert sé ráð fyrir því í frv., að gagnger athugun skuli fara fram á öllum prestssetrum í landinu á næstu fimm árum, tel ég, að laust sé á þessu tekið, og hefði mér þótt eðlilegt, að þessari athugun væri lokið áður en lög væru sett um þetta efni. Þessi aths. mín stafar ekki af því, að ég unni ekki íslenzku prestunum þess að hafa gott húsnæði, nema síður sé. Svo er mál með vexti, að verustaðir presta nú eru mjög breytilegir. Þar, sem öldum saman hafa búið prestar, er nú víða þannig komið, að presturinn hvorki getur né vill aitja þennan stað, að minnsta kosti ekki sem bóndi. T. d. í Árnessýslu eru tvö prestssetur, sem þurfa endurnýjunar við, Arnarbæli og Hruni. Arnarbæli hefur verið prestssetur um langan aldur, en nú er svo komið, að presturinn situr þar ekki lengur, heldur dvelur hann í Hveragerði. En ástandið í Hruna er næstum verra, því að presturinn þar hefur fengið sér leigt á næsta bæ, sem betur er hýstur, en gamli Hruni með dansinn og fylliríið er nærri í eyði, og dæmi sem þessi munu víðar finnast. Þetta ástand tel ég þörf á að rannsaka betur áður en lög eru sett. Ég held, að það sé yfirstandandi stór breyt. í þessu efni, og fram hjá henni verði ekki gengið við lagasetningu um hýsingu prestssetra. Þá vil ég taka það fram hér, þó að það komi ekki beinlínis þessu máli við, að ég tel eðlilegt og rétt, að sveitastjórnirnar yrðu meira í ráðum um að ráðstafa þeim kirkjujörðum, sem ekki eru lengur prestssetur. Það varðar mest viðkomandi sveitarfélög, að þessar jarðir verði vel setnar, og þess vegna er þess að vænta, að með því fáist betri árangur. Það má um það deila, hvort það sé illa farið, að prestarnir hætti að vera bændur um leið, þó að okkur finnist það sjálfsagt, eftir gamalli venju. Ef það aftur á móti verður til þess, að þeir sinni betur sínu aðalstarfi, þá er öðru máli að gegna, því að ekki veitir af. Þeir, sem áhuga hafa á trúmálum, hljóta að finna til af því, hvernig þeim málum er nú komið, þar sem tíðarandinn hefur tæmt kirkjurnar að mestu. Hverju það er að kenna, get ég ekki sagt um. Það er svo margt, sem kemur til greina, svo margt, sem tekur hugann nú á dögum. Ég álít, að hér sé um stórmál að ræða, sem ekki verði leyst með því að ýta fram byggingum á prestssetrum. Það þarf meira átak. Þetta er ekki árás á prestana, þeim verður ekki um það kennt, þó að rás viðburðanna hafi hagað þessu þannig. Ég viðurkenni, að það er mikill vandi að ráða fram úr þessu máli, en mér finnst ekki tekið á því nógu föstum tökum með þessu frv. Ég ámæli ekki flm. frv. og því síður meðnm. mínum. Ég veit ekki, hvort ég kem með brtt. við 3. umr., en vona, að flm. skilji, að ég hef góðan vilja í þessu máli. Ég skal svo ekki þreyta d. með lengra máli.



Það ber að virða og þakka þá vinnu, sem meiri hl. menntmn. hefur lagt til þessa máls, þó að ég hefði hins vegar talið heppilegra, að n. hefði ekki hraðað svo mjög störfum sínum, en allir hefðu getað tekið þátt í störfum n., sem þar eiga sæti. Ég sé, að n. hefur ekki séð sér fært að breyta 4. gr. frv. við þessa umr., en nú vildi ég benda á, hvort ekki væri hægt að fá meiri hl. fyrir því að fella hana alveg niður. Eins og kunnugt er, voru þessi ákvæði sett til að tryggja það, að hægt væri að fá presta á afskekkta staði, en alls ekki í því augnamiði að byggja yfir presta, t. d. hér í Rvík. Þá langar mig að spyrja hv. frsm., hvort þessi n., sem sett hefur verið til að athuga um skipulagningu prestssetra, sé enn starfandi, eða hvort hún sé fastanefnd, sem eigi að starfa að minnsta kosti næstu tíu ár, eins og mér skildist af ræðu þessa hv. þm., og ef svo er, hvaðan hún fái laun sín. Ég vil í sambandi við þetta leyfa mér að benda á, að nú í fjárl. er tekið upp til prestsbústaða í 20. gr. 450 þús. kr., hvar af er ætlazt til, að fari a. m. k. á annað hundrað þús. kr. til útihúsa á prestsbústöðum, og þá er ekki eftir nema 300 þús., og þá er vitanlegt, að þennan lið þarf að stórhækka og setja hann upp í 800–900 þús. kr., og það var það, sem ég benti á við 1. umr., að ég teldi afar varhugavert, að binda fyrir fram til margra ára ákveðið framlag, sem ekki væri vitað, að hægt væri að standa við. Þetta var gert á síðasta aðalþingi. Þá voru bundnar með fræðslul. stórkostlegar fjárfúlgur úr ríkissjóði, svo að nú. þarf 14 millj. kr. til að uppfylla lagafyrirmæli umbyggingar skóla, barnaskóla og gagnfræðaskóla, en hvorki fjvn. né fjmrh. hefur getað séð nokkur tök á að uppfylla það, hvað þá að bæta við út í bláinn. Ég benti á það við síðustu umr. að nota andvirði seldra þjóðjarða til að byggja upp fyrir. Fyrst það má selja þessar jarðir, þá tel ég eðlilegt að nota andvirðið til að byggja prestsbústaði, og þá tel ég, að l. ætti að breyta þannig, að ekki sé skylt að selja jarðirnar með þeim kvöðum, sem þær eru nú seldar með, og meira að segja að selja þær á frjálsum markaði. Mér er kunnugt um, að Reykhólasókn og Gufudalssókn eru svo margar þjóðjarðir, að ef þær væru seldar á frjálsum markaði, þá mundu þær hér um bil standa undir kostnaðinum við að byggja það, sem þar þarf að byggja, en ég sé, að n. hefur ekki séð sér fært að taka það til athugunar. Þá gaf hv. frsm. n. upplýsingar um íbúðarhúsin. Ég verð að segja, að annaðhvort skjátlast hv. frsm. eða n. hefur ekki lagt eins mikla vinnu í þetta og mér skildist á ræðu hv. frsm., því að í frv. í fyrra var þetta allt gefið upp, og mér dettur ekki í hug, að n. hafi ekki kynnt sér það. Þar er sagt, að steinhús séu 63, en nú eru þau 79. Það er þá búið að bæta við hvorki meira né minna en 16 steinhúsum. Fyrir hvaða fé hafa þau verið byggð? Ég held, að ef það hefur verið gert fyrir þá sök, að málið var ekki látið ná fram að ganga, þá sé rétt að salta það svolítið lengur. Nei, sannleikurinn er sá, að aðrar hvorar upplýsingarnar eru rangar, og ég er svo gerður, að ef ég fæ rangar upplýsingar, þá trúi ég ekki öðru, sem sagt er um það mál. Enn fremur er sagt, að timburhús hafi verið 36, en séu nú 34, og það getur verið rétt. Það getur verið, að það hafi verið rifin 2 timburhús.

Það geta hafa verið byggð steinhús fyrir þau

. Já, 2, en ekki 16. Þó að ég sé ekki stærðfræðikennari við gagnfræðaskólann á Ísafirði, þá veit ég, að 2 verða ekki 16. Nú er sagt, að 24 timburhús séu í sæmilegu standi, en í fyrra voru þau 11. Nú er fullyrt, að endurbyggja þurfi að öllu leyti 30–40 prestsseturshús á næstu árum, en í fyrra voru þau 29. Engar af þessum tölum passa. Það getur verið, að biskupsskrifstofan hafi þá ekki kynnt sér málið nægilega vel, en betur nú, því að ég hygg, að báðar tölurnar séu frá biskupsskrifstofunni, en þá á að gefa þeim frest til að athuga málið einu sinni enn til að sjá, hvort þeir hafi ekki misreiknað sig við síðari tölurnar. Ég vil enn fremur leyfa mér að benda á, að ég hygg, að ákveðið hafi verið, að það fé, sem lagt verður til prestsseturshúsa 1947, fari til bygginga prestsseturshúsa í Reykjavík. En ég er ekki viss um, að þjóðkirkjan eigi nú fyrst og fremst að stuðla að því, að fólkið flytji úr sveitunum. Mér er ljóst, að það er miklu meiri þörf á að byggja prestsseturshús á þeim prestssetrum, þar sem ekki er hægt að halda presti í héraðinu vegna húsnæðisleysis og verður þess vegna að vera prestslaust á stórum svæðum, heldur en að byggja í Reykjavík, þar sem allir prestar sækja um að vera. Ég tel því, að sú stefna sé alröng að ofþyngja ríkissjóði við að leggja fram til kirkjubygginga í Reykjavík stærri fjárfúlgur en nokkurra annarra embættismanna, meðan ekki er hægt að byggja upp á jörðum ríkisins til þess að halda þar prest. Ég held, að þegar l. voru samin áður um prestsbústaði, þá hafi mjög ráðið þar um hin afskaplega lélegu laun prestanna þá. Þá var m. a. ákveðið, að prestar skyldu fá nokkurt skrifstofufé, 500–700 kr. á ári. Þetta var beint til að bæta þeirra laun. Hvort tveggja þetta hefur verið gert til að forðast að opna launal. Svona var bætt við fleiri embættismenn. En síðan búið er að ákveða með launal., að prestar skuli hafa sambærileg laun við aðra embættismenn og þar einnig ákveðið, að sá hluti launanna, sem greiddur er ekki í beinum peningum, heldur í fríðu, skuli metinn af ákveðnum aðilum og dragast frá launum þeirra, þá tel ég ekki rétt að setja inn í sérstök l., hvernig skuli reikna þessi fríðindi, eins og gert er í 16. gr. Þar rekur sig eitt á annars horn. Þess vegna vil ég mjög biðja hv. frsm. að athuga um þetta og hvort ekki er hægt að samríma þetta, svo að þessi fríðindi verði reiknuð á sama hátt og annarra embættismanna og dregin frá þeirra launum, eða þá að breyta l., að þetta gildi ekki fyrir þessa sérstöku stétt embættismanna. Skrifstofukostnaðurinn er greiddur enn, og það er síður en svo, að ég hafi á móti því. Fjvn. hefur fengið þetta sundurliðað og mælir með að láta þessa greiðslu haldast, en ég er ekki eins sammála um, að byggingarmálin séu látin verða eins og hér er lagt til. Ég mun af því, sem ég hef bent hér á, ekki skipta mér af afgreiðslu þessara brtt., heldur sitja hjá við atkvgr., en get fylgt málinu til 3. umr., en mun svo bera fram brtt. til leiðréttingar á þessu máli, ef þess er ekki að vænta, að það komi frá n. sjálfri, því að ég tel málið ekki í því formi, sem það ætti að vera.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Herra forseti. Ég ætla ekki að segja margt um þetta mál og þá aðallega um meðferð málsins að gefnu tilefni. Eins og hv. 3. landsk. tók fram, hefur það þannig. verið í n., að aðallega hafa 3 nm. unnið að málinu, og ég hef ekki orðið var við það fyrr en nú, að n. hafi klofnað. N. tók að sér öll að flytja þetta mál fyrir kirkjumráðh., og svo var því ekki vísað sérstaklega til n. aftur, heldur lýsti hún yfir, að hún mundi taka málið til athugunar milli umr., eins og hún hefur gert. Þeir fundir, sem n. hefur haldið, hafa alltaf verið boðaðir öllum nm., en það hafa engar tilkynningar komið um það frá þeim tveimur nm., sem hafa ekki tekið þátt í athugun málsins, að það bæri svo að skilja, að þeir hefðu klofið n. í þessu máli og hefðu aðra aðstöðu um það, og ég man ekki heldur eftir nema einu sinni, að það hafi komið frá þeim nein boð um forföll. Ég man, að hv. 2. þm. Arn. lét þess getið að því er einn fund snerti, að hann gæti ekki á honum verið. Ég verð að segja það, að ég hefði kunnað betur við, að hann sem nm. hefði gert þessar aths. sínar í n. en að koma fyrst fram með þær í deildinni. Ég ætla nú ekki að ræða það, sem hér hefur fram komið um málið, því að ég álít, að sá maður, hv. 3. landsk., sem við þrír völdum til þess að fylgja þessum brtt. okkar úr hlaði, sé fullfær um að svara þeim aths., sem fram hafa komið viðvíkjandi brtt. og einstökum atriðum frv., og tel ég víst, að hann muni gera það, og skal ég ekki neitt taka af honum ómakið hvað það snertir, en af almennum aths. langar mig aðeins til að minnast á það, sem hv. 2. þm. Árn. sagði. Hv. þm. talaði hér alllangt mál um að þetta frv., sem hér liggur fyrir, væri ekki nógu gagngert, eins og hann orðaði það, og það hefði þurft að liggja fyrir miklu nákvæmari athugun en fyrir liggur, til þess að rétt væri að setja, að mér skildist, slíka löggjöf sem hér stendur til. Það kann vel að vera, að þurft hefði að fara fram meiri athugun á ýmsum hliðum þessa máls, en þó er á það að líta, að með þessu frv. er ekki verið að byrja á neinu nýju, því að á undanförnum árum hefur verið veitt talsvert fé úr ríkissjóði til bygginga prestssetra, og það eru til l. um, að þetta skuli gert, og ég held, að þau séu ekki á neinn hátt ýtarlegri en það frv., sem hér liggur fyrir. Ég er hv. 2. þm. Árn. sammála um það, að áður en ráðizt er í að byggja ný prestsseturshús, þarf að fara fram athugun á því, hvort það eigi yfirleitt að hafa prestsseturshús á þeim stað, en þetta frv., eins og það liggur fyrir, gerir beinlínis ráð fyrir, að slík athugun fari fram, því að það er beint fyrirskipað samkv. frv. í fyrsta tölul. 1. gr., en það út af fyrir sig, að slík athugun fari fram, álít ég, að sé til mikilla bóta. Þá vék hann að máli, sem er náttúrlega ákaflega þýðingarmikið atriði, og það er það, sem stundum hefur verið hreyft áður, hvort yfirleitt ætti að stefna að því, að sveitaprestar hefðu jarðir til búskapar ellegar ekki. Það hafa verið uppi raddir um, að prestar væru losaðir við búskap, það væru bara prestsseturshús í sveitunum, en ekki miðað við hin gömlu prestssetur og prestar ættu yfirleitt ekki að búa. Ég tel það nú víst, - eins og hann var að tala um, að orðið hefði að því er Arnarbæli snerti, að presturinn væri kominn í sveitaþorp, sem þar er, - að þar, sem þorp og kauptún eru í prestaköllunum, þá sé nú straumur tímans þannig, að prestssetrin lendi í kauptúnum og þorpum, og að það verði að sjálfsögðu að hafa í huga, þegar sú athugun fer fram, sem frv. gerir ráð fyrir. Nú er ég fyrir mitt leyti reiðubúinn að greiða atkvæði með því, að ef halda á uppi kirkju og kristindómi í landinu, þá þurfi marga presta í sveitunum, og það er mín ákveðna skoðun, að þeir eigi að eiga þess kost að hafa jarðir til umráða og ábúðar eins og verið hefur frá upphafi kristni í landinu. Það er ekki svo erfitt prestsstarfið, að því er talið er, að það sé ekki samrímanlegt því að stunda búskap. Ég álít hreint og beint það draga prestinn niður að vera eins konar húsmennskumaður, jafnvel þó að í sérstöku húsi sé, eða tómthúsmaður, ef hann er í sveit á annað borð, og fást ekki við búskap. Það er alveg rétt, að það eru erfiðleikar við búskapinn og fara vaxandi hin allra síðustu ár, alveg sérstaklega að því er það snertir að geta fengið fólk til að vinna við landbúnað, en mér sýnist nú, einkum eftir að hin nýju launal. voru sett, að prestar standi sízt verr að vígi um það en hver annar bóndi, og ef við hugsum yfirleitt til þess, að landbúnaður geti haldið áfram að þróast í landinu, þá álít ég, að þeir, sem eru prestar uppi í sveit, eigi að reka landbúnað eða a. m. k., að gengið sé út frá því, að þeir geri það og að séð sé um, að þeir geti það, þó að þeir ráðstafi þá sínum jörðum eða byggi þær og verði þá sjálfir í húsmennsku, ef þeim þykir það hentara fyrir sig. Og þrátt fyrir alla erfiðleika, sem að landbúnaðinum steðja nú og bændum, þá er það svo, að það eru allmargir prestar, sem búa myndarlegu búi. Svo er það t. d. í mínu héraði, a. m. k. um tvo presta þar. Það eru ekki orðnir margir prestar í mínu kjördæmi, en tveir þeirra búa stórbúi og búa mjög myndarlega, engu síður en aðrir myndarbændur. Þetta álít ég það langsamlega æskilegasta í sveit. Það er náttúrlega líka út af fyrir sig rétt, sem hv. þm. Árn. var að tala um, að bættar samgöngur og aðrar breyttar aðstæður yllu því, að það þyrfti að fara fram athugun á prestaköllunum, athugun á því, hvort ekki mætti enn stækka prestaköllin. Ég býst við, að það sé alveg nákvæmlega í samræmi við 1. tölul. 1. gr., að sú athugun fari fram líka. Það er búið þegar að fækka prestum allmikið í landinu, en þar, sem ég þekki til, sé ég ekki, að þeim verði fækkað öllu meira, ef á annað borð á að halda uppi prestsþjónustu. Hvað kirkjusókn og öðru slíku líður, þá er það misjafnt og hefur lengi verið, síðan það var úr l. tekið eða hætt að framfylgja þeim l. að sekta menn og refsa, ef þeir sóttu ekki kirkju, en ég hygg þó, að það sé algengt, að a. m. k. sumt af fólki meti mikils að geta komið til kirkju og hlustað á sinn prest. Svo er það þar, sem ég þekki til. Út af því, sem hv. þm. Barð. sagði, þá vil ég aðeins geta þess, að mér virðist, að embættismenn sumir í bæjum hafi einmitt bau fríðindi í húsnæði, sem prestum eru ætluð samkv. þessu frv., eða svipuð, t. d. skólastjórum. Það er ekki langt síðan hér var mál á ferðinni á Alþ. að sjá rektor menntaskólans fyrir bústað, og það munu vera fleiri embættismenn í kaupstöðum, sem hafa húsnæði með sínu embætti, gjalda að vísu húsaleigu eftir mati. Mér er ekki nákvæmlega kunnugt, hvernig það mat er, en ég hygg þó, að óvíða séu fullir vextir af öllum tilkostnaði við það húsnæði, sem þeir hafa. Þó að ég búist við, að hv. 3. landsk. svari því, þá vil ég þó geta um það, að það mun hafa fallið niður eitt orð í brtt. við 5. gr. Það var alls ekki meiningin, að orðið „nægilega“ félli niður. Það var meining n., að ef fé er veitt til að byggja prestssetur á annað borð, þá sé það nægilegt fé eftir áætlun. Hins vegar vildi n. rýmka svo um, að ekki væri skylda að veita fé til fjögra prestsseturshúsa á ári, ef fé þætti ekki vera fyrir hendi til þess. Mundi líklega rétt að leiðrétta þetta við 3. umr. Út af því, sem sagt var við 1. umr. um byggingarkostnaðinn, vil ég segja það, að jafnvel þótt tillit sé tekið til þess mikla byggingarkostnaðar, sem nú er, þá kalla ég illa á haldið, ef prestsseturshús þurfa að vera svona dýr, eins og ráð var fyrir gert við 1. umr. þessa má1s. Þá var því t. d. haldið fram, að 4 prestsseturshús á ári þýddi 1400 þús. kr. útgjöld fyrir ríkissjóð. Ég veit raunar, að hér í Reykjavík er dýrt að byggja hús, og skal ekki segja, hvað prestsseturshús í Reykjavík kynni að kosta. En ég fullyrði, að prestsseturshús í sveitum þurfa ekki að kosta nándar nærri sem þessu nemur, hvað sem hægt kann að vera að koma því upp í þegar hið opinbera á í hlut, því að byggingar verða einatt miklu dýrari þegar hið opinbera á að koma þeim upp en ef einstaklingar eiga í hlut. Mér er kunnugt um það t. d., að nú á síðustu árum hafa bændur ýmsir byggt hús, sem væru alveg forsvaranleg prestsseturshús í alla staði og hafa ekki kostað nándar nærri eins mikið og hér er gert ráð fyrir. Ég kom í haust í eitt nýbyggt hús norður í Eyjafjarðarsýslu, sem ég hefði talið boðlegt hverjum presti, þar sem hann hefði haft nægilegt rúm fyrir sig og fjölskyldu sína og nauðsynlegt starfslið. Bóndinn sagði mér, að þó að hann reiknaði allan. kostnað, sína vinnu og síns fólks, færi húsið ekki yfir 120–140 þús. kr. En það er kannske öðruvísi unnið við slíkar byggingar í sveitum, þar sem bóndinn sjálfur vinnur með, heldur en gert er hér í Reykjavík. Það sem sami þm. var að tala um þær upplýsingar, sem biskupsskrifstofan hefur gefið, er náttúrlega ekki þess að vænta, að nm. þessir þrír séu kunnugir um allt land og geti sagt um, hvort þessir upplýsingar eru réttar eða ekki. Þær upplýsingar, sem hv. 3. landsk. gaf hér, eru úr bréfi undirrituðu af biskupi sjálfum, sömdu á hans skrifstofu, og vitanlega verður að taka þær upplýsingar eins og þær liggja fyrir nú, hvað sem sömu aðilar kunna að hafa sagt fyrir nokkru síðan. Og það mun vera þannig, að þótt þetta frv. væri borið fram í fyrra og upplýsingar gefnar í grg. þess þá, þá munu þær upplýsingar ekki hafa verið með öllu nýjar, því að ætlunin var að bera þetta frv. fram fyrr, og held ég, að í því liggi þessi mismunur. Mér finnst því ekki ástæða til að rengja það, sem biskup segir nú um ástand prestsseturshúsa í landinu á þessum tíma, og álít forsvaranlegt að ganga út frá því, að þetta séu réttar upplýsingar.



Herra forseti. Ég tók svo eftir hjá hv. frsm. þessa máls, að til muni vera einhver n., sem heiti skipulagsn. prestssetra. Hún mun hafa verið til nokkur undanfarin ár. Ég geri ráð fyrir, eftir því sem hv. flm. fórust orð, að þá sé þessari n. ætlað að afla þeirra upplýsinga, sem 1. gr. frv. gerir ráð fyrir að fá, og sennilega þá líka dæma um það, sem um þarf að dæma, eftir að þær upplýsingar eru fengnar, en það er m. a., hver af núverandi prestssetrum séu vel til þess fallin að vera aðsetur prests í framtíðinni, hvert sé æskilegast undir vissum kringumstæðum að færa prestssetur, og gera skipulagsuppdrætti að þeim prestssetrum, sem líkleg eru talin sem prestssetur í framtíðinni. Ég er á móti þessu. Í fyrsta lagi er ekki stafur um það í l., hvernig þessi n. á að vera skipuð, og veit ég ekki, hverjir eru í henni nú eða hvernig hún hefur starfað né eftir hvaða heimild hún er skipuð. Ég man þetta ekki, man ekki eftir, að Alþ. hafi skipað hana eða hún sé skipuð eftir neinni lagaheimild neins staðar frá. Ég tel því, að það fyrsta, sem gera þarf í þessu máli, sé það að ákveða, hvernig brauðasamsteypan verði. Ég álít ekki, að andleg þörf einhverra úti um byggðir landsins sé svo brýn, að hvarvetna séu prestsseturshús, en um allt land svo að segja, að Reykjavík einni undantekinni, er lengra að sækja lækni en prest. Það liggur áreiðanlega, fyrir í næstu framtíð að fækka prestsembættunum og steypa saman brauðunum, og þá er engin ástæða til að byggja prestsseturshús á brauðum, sem rétt strax eiga að leggjast niður. Þetta er það fyrsta, sem ég hef að athuga við frv. í heild. Annað er það, að í raun og veru eru það þrjár stéttir manna, sem hið opinbera er skyldað til að sjá um húsnæði fyrir. Ég segi þrjár, en þær geta verið fjórar. Ég tel presta, lækna og sýslumenn, en það mætti vel bæta við skólastjórum, því að farið er að byggja yfir þá suma að nokkru leyti. Hvaða ástæða er til þess að láta sína hverja reglu gilda um þessa menn? Hvers vegna ekki að hverfa að því ráði að búa til ein sameiginleg l. um embættismannabústaði alls staðar? Hvers vegna að hafa sérstök l. um presta, önnur um sýslumenn og þau þriðju um lækna? Hvers vegna ekki heldur gera ein sameiginleg fyrir allar þessar stéttir. Það hef ég talið það bezta og væri mér næst skapi að vísa málinu í heild sinni frá til ríkisstj. með rökst. dagskrá í því trausti, að hún undirbúi almennalöggjöf um embættismannabústaði. Ég mun þó ekki gera það á þessu stigi málsins, heldur við 3. umr. Þá vil ég vekja athygli á því, að ýmsir þær upplýsingar, sem biskupsskrifstofan hefur gefið, eru beinlínis rangar, af hverju sem það stafar. Það er t. d. rangt, þar sem talað er um Hofssókn, að byggja eigi á Hofi, því að þar hefur aldrei verið prestssetur, þó að sóknin hafi verið kennd við Hof. Presturinn hefur setið á Sandfelli, en ekki Hofi. Þetta er kannske bezta dæmið. Þá er og mjög villandi í þessari upptalningu þar sem talað er um úr hvaða efni núverandi prestsseturshús eru byggð. Má í því sambandi t. d. nefna prestsseturshúsið í Hvammi í Laxárdal. Það var byggt úr timbri, en ekki torfi. Mætti nefna fleiri dæmi í þessu sambandi. Ég mun á þessu stigi ekki skipta mér af frv., en mun við næstu umr. koma með rökst. dagskrá um það, að málinu verði vísað til ríkisstj. og fyrir hana verði lagt að semja frv. um byggingar og opinbera embættismannabústaði. Hvort sem um er að ræða presta, lækna eða sýslumenn, þá er sjálfsagt að láta sömu reglu gilda um alla embættismannabústaði og ekki vit í öðru.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Árn. hélt langa ræðu um það, hvað hann hefði við frv. þetta að athuga, og var það sérstaklega um það, að honum þætti ekki nóg á þessu máli tekið eftir ákvæðum frv. En þó hefur flest af því, sem hann nefndi sem agnúa á því, komið fram í þessu frv. og sæmilega fyrir því séð, sem hann taldi illa um búið. Hann tók sem dæmi færslu prestssetra úr sveitum í þorp. Samkv. 2. málsgr. 1. gr. á að fara fram rækileg athugun á því, hvar æskilegt geti talizt vegna breyttra aðstæðna að færa prestssetur, og þá hvert. Arnarbælisprestssetur hefur verið fært að Hveragerði vegna breyttra aðstæðna, en sá staður liggur bezt við samgöngum fyrir prestinn með tilliti til sóknar hans. Má vera, að enn betur væri um þetta búið, ef bætt væri aftan við þessa gr. skýlausu ákvæði um það, að hvergi skuli byggja samkv. þessum l. frv. fyrr en fram hafi farið þær athuganir, sem um getur í. 1.–4. málsl. gr., og ákvarðanir teknar samkv. þeim. niðurstöðum. Það hefði vel mátt bæta slíku við gr., og e. t. v. hefði hv. 2. þm. Árn. komið fram með brtt. í þá átt, ef hann hefði tekið frekari þátt í nefndarstörfunum en hann gerði. Hitt getur ekki orkað tvímælis, að ef tryggja á það, að prestar haldist við í sveitum landsins, verður að gera stórfellt átak í þá átt að breyta íbúðarskilyrðum á prestssetrum í dreifbýlinu. Hv. 2. þm. Árn. gat um þá þróun, að prestarnir væru að hrökkva undan búskapnum. Þetta mun vera rétt að nokkru leyti, en þó veit ég til, að margir prestar leggja áherzlu á, að þeir standi í tengslum við sóknarbörn sín með því að hafa sömu aðstöðu og þau, og teldu sig standa höllum fæti til áhrifa á sóknarbörn sín, ef þeir byggju við önnur skilyrði en þau, og mér skilst, að það sé mikið rétt í þessu. En í inngangsgr. þessa frv. er gert ráð fyrir að skipta prestssetrum með það fyrir augum að setja bónda á nokkurn hluta prestssetursjarðarinnar, til þess að presturinn geti að verulegu leyti losnað undan búskapnum, ef það þykir æskilegra. Mundi þetta einkum gilda um stórar prestsseturs jarðir. Það er ekkert um það sagt, hver eigi að framkvæma þessa rannsókn, sem gert er ráð fyrir, að fari fram áður en byrjað er að byggja eftir þessu frv. En mér þætti ekki ólíklegt, eins og getið hefur verið til af hv. 1. þm. N-M., að það væri skipulagsnefnd prestssetra, sem ætti að gera það. Þessi n. mundi fá aðstöðu til að athuga vel hvert prestssetur, þar sem til byggingarframkvæmda er hugsað, og öll þau atriði, sem þar mundu koma til greina. Einn hv. þm. hefur komið hér fram með þá skoðun, að leysa beri þetta mál, húsnæðismál prestanna, með einni löggjöf um embættismannabústaði. Má vera, að svo sé, en slík löggjöf liggur enn ekki fyrir þessu þingi. - Þá vildi hv. þm. telja, að þær upplýsingar, sem við höfum fengið á biskupsskrifstofunni, séu rangar. Ég fyrir mitt leyti treysti mér ekki til að rengja þær tölur, sem við fengum frá skrifstofu biskups, undirritaðar af honum sjálfum. Hv. þm. hélt því fram, að prestsseturshúsið að Hvammi í Laxárdal væri úr timbri, en svo mun þó ekki vera að öllu leyti. Hús þetta var byggt að einhverju leyti úr torfi og einhverju leyti úr timbri og er því vafasamt, undir hvaða flokk húsa það ætti að heyra. Hygg ég, að byggja megi á skýrslu biskups í öllum verulegum atriðum. Það var hv. 1. þm. N-M., sem benti á það, að athuga þyrfti gaumgæfilega, á hvern hátt ætti að steppa saman brauðunum og fækka þannig prestum og prestssetrum. Ég hygg, að þetta falli undir þá rannsókn, sem talið er, að fara verði fram samkv. 1. gr. Má vera, að slík rannsókn eigi ekki að framkvæmast af biskupi eða kirkjunnar mönnum sjálfum. Að öllum líkindum kæmi það til athugunar í skipulagsn. Í þeirri n. er m. a. Gústaf Jónasson skrifstofustjóri í stjórnarráðinu, og eru það því ekki eingöngu kirkjunnar menn, sem að þessu standa. Ég tók það ekki fram áðan, að ætlazt er til, að rannsókn sú, sem gert er ráð fyrir í 1. gr. frv., fari fram á næstkomandi 5 árum, og tel ég að vart verði hægt að framkvæma hana á miklu skemmri tíma. Ég veik að því áðan, að ég gæti fellt mig við, að sett væri löggjöf eins og hv. 1. þm. N-M. benti á um embættismannabústaði, en hún er bara enn ekki undirbúin og mælir margt með því, að ekki verði beðið með að setja löggjöf um hýsing prestssetra þangað til slíkt frv. liggi fyrir og því ekki vikið frá þessu frv. En verði sett löggjöf um embættismannabústaði, mundu prestssetur heyra þar undir, svo framarlega sem þau heyra undir það, sem viðkemur bústöðum sýslumanna og lækna og yfirleitt annarra embættismanna. En það horfir dálítið öðruvísi við með prestana, þar eð hjá þeim er um að ræða jarðnæði einnig, og því álít ég, að það beri að gera aðrar ráðstafanir viðvíkjandi þeim en læknum og sýslumönnum, sem ekki þurfa að hafa bústaðaskipti í sveit. Ég er því ekki alveg viss um, að hentugt væri að leysa bústaðamálefni allra embættismanna með einni og sömu löggjöf. Mér skildist af ræðu hv. þm. Barð., að hann ætlaðist til, að bygging prestssetra í kaupstöðum yrði kostuð af ríkissjóði aðeins að nokkru leyti, t. d. hlutum. En þá geri ég ráð fyrir, að hv. þm. ætlist til þess, að hinir 2/5 hlutar kostnaðarins verði greiddir af viðkomandi bæjarfélagi. Er það ekki rétt skilið?  Ég tek það aðeins fram að síðustu, að ég tel sæmilega um það búið í upphafi þessa frv., að ekki verði flanað að því að leggja of fjár í byggingarkostnað á þeim prestssetrum, sem augljóst er, að færð verði til eða sameinuð öðrum í náinni framtíð.



Ég skal ekki svara ýtarlega þessum aths., sem komið hafa frá hv. 3. landsk. og hv. form. menntmn., því að lítið hefur verið hrakið af því, sem ég sagði. Ég vil gera þá fyrirspurn til hæstv. forseta, hvort hann sjái sér ekki fært að taka málið af dagskrá í dag og fresta umr. til föstudags, svo að við gætum fengið tækifæri til þess að koma með brtt. við frv. við þessa umr. En ef forseti sér sér þetta ekki fært, þá vil ég spyrja hv. menntmn., hvort hún sjái sér ekki fært að taka brtt. sína aftur til 3. umr. Ég hefði heldur kosið, að umr. yrði frestað. Ég hef hugsað mér að koma með brtt. við 4. gr. frv. og e. t. v. fleiri gr., og að ég hef ekki komið með hana enn, er af þeirri ástæðu, að ég vildi fá málið rætt áður til þess að fá upplýsingar um það. Nú hef ég fengið þær upplýsingar, og þess vegna fer ég fram á þetta við hæstv. forseta, til þess að ég geti látið prenta brtt.



Við tveir í menntmn. erum sammála um það, að við getum vel orðið við þeirri ósk að taka till. okkar aftur víð þessa umr. til 3. umr., og verða þá brtt. þær, sem hv. þm. Barð. var að tala um, að vera tilbúnar.

Forseti (ÞÞ) : Brtt., á þskj. 187 eru teknar aftur til 3. umr.