Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Það hagar svo til um 1.--7. dagskrármál að of skammt er liðið frá 2. umr. og þarf að leita afbrigða til þess að dagskrármálin megi koma fyrir. Í öðru lagi er of skammt liðið frá útbýtingu nál. í 11. dagskrármáli, Öryggi raforkuvirkja. Og í þriðja lagi er of skammt liðið frá útbýtingu brtt. á þskj. 391. Forseti hyggst nú leita afbrigða fyrir öllum þessum málum í einu.

Virðulegi forseti. Ég kann vel að meta það að menn reyni að vinna rösklega hér á síðustu dögum þingsins fyrir jól. En mér finnst satt að segja nokkuð langt gengið hér að það sé verið að óska eftir afbrigðum fyrir máli sem ekki er einu sinni búið að dreifa nál. með, sem er 11. dagskrármálið á þessari nýju dagskrá. Síðan eru hér inni stórpólitísk ágreiningsmál þó að menn hafi ekki mótmælt þeim harkalega í umræðum að undanförnu. Ég verð því að segja alveg eins og er að mér hefði fundist eðlilegra að þessi mál hefðu verið rædd á vettvangi formanna þingflokkanna áður en knúin er fram atkvæðagreiðsla um afbrigði. Ég gagnrýni það, hæstv. forseti, og mun sitja hjá við atkvæðagreiðslu um afbrigðin.

Forseti hefur heyrt þetta. Honum var kunnugt um að þetta nál. er á leiðinni og málið verður auðvitað ekki tekið fyrir fyrr en því hefur verið útbýtt. En við greiðum þá atkvæði um þetta hvert í sínu lagi.

Forseti. Ég óska eftir sér atkvæðagreiðslu um fyrstu fjögur dagskrármálin.

Já. Forseti er nú upplýstur um að nál. sé þegar komið á borð þingmanna. 

Þá er leitað afbrigða um að 5., 6. og 7. dagskrármál megi koma til afgreiðslu á fundinum.

Þá er leitað afbrigða um að 11. dagskrármál megi koma til umræðu og afgreiðslu á fundinum en það er of skammt liðið frá útbýtingu nefndarálits.  Minnihlutaálitið um 11. dagskrármálið mun ekki vera komið og málið verður að sjálfsögðu ekki tekið fyrir fyrr en það liggur fyrir, en meirihlutaálitið liggur fyrir, og verður þá leitað afbrigða um málið.

Herra forseti. Ég get ekki annað en verið á móti því að þetta mál komi til umfjöllunar á þinginu. Ég vil að það sé farið eftir því, sem er venjulegt að þegar aðilar óska eftir því að fá að koma til viðræðu við nefndir, að því sé þá sinnt. Það var sérstaklega farið fram á að aðilar sem höfðu skýringar fram að færa í málinu kæmu til viðræðna. Því var ekki sinnt. Ég get ekki fallist á svona málsmeðferð og greiði svo sannarlega atkvæði gegn þessu. Þarna er um það að ræða að verið er að flytja kostnað yfir á almenning í landinu sem skiptir í sumum tilvikum allt að 1.000% í hækkun. 1.000% til hækkunar. Þetta er mál sem er ekki nægjanlega vel unnið og ég get engan veginn fallist á svona vinnubrögð.

Þetta leysist með þeim einfalda hætti að afbrigðin eru felld og atkvæðagreiðslunni er lokið. Það þarf tvo þriðju atkvæða til að málið megi koma fyrir. Þá er leitað afbrigða um að brtt. á þskj. 391 við frv. um vörugjald, sem er 6. dagskrármálið.

Herra forseti. Brtt. á þskj. 391 er flutt vegna mistaka sem urðu hér í gær. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við 4. gr. Á eftir b-lið komi nýr stafliður er orðist svo: Eftirgreind tollskrárnúmer falla brott úr A-lið viðaukans: 1806.9027 og 3302.1029.`` Þetta þótti rétt til þess að ekki færi milli mála að þetta væri A-liður viðaukans. Það sem um er að ræða hér er morgunkorn með súkkulaði.

Herra forseti. Í gær byrjaði ég að fjalla um og gerði grein fyrir minnihlutaáliti efh.- og viðskn. við frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum, svokallað bandormsfrv. Að þessu áliti standa fulltrúar stjórnarandstöðunnar í efh.- og viðskn. en auk mín undirrita nál. hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, hv. þm. Ásta B. Þorsteinsdóttir, sem sat þá á þingi, og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk þessu áliti. Að okkar mati eru meginþættir í frv. sem marka efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar rangir. Ég fjallaði í gær nokkuð um þætti sem tengdust menntamálum og gagnrýndi þá skerðingu sem hefur átt sér stað á framlögum til Þjóðarbókhlöðu. Einnig gerði ég ítarlega að umtalsefni svokallaðan fallskatt hæstv. menntmrh., Björns Bjarnasonar, en við í stjórnarandstöðunni leggjumst mjög harkalega gegn þeirri útfærslu sem ríkisstjórnin gerir ráð fyrir í þessu frv. Við teljum að menntastefna ríkisstjórnarinnar sé röng í grundvallaratriðum og það hefði þurft að efla mjög bæði stefnumörkun og framlög til menntamála en það er ekki gert í þessu frv. né öðrum sem hafa verið lögð fyrir á hinu háa Alþingi. Þetta er eitt alvarlegasta ágreiningsefni milli stjórnar og stjórnarandstöðu á þessu þingi, það er afstaðan til menntamála. Við höfum séð minnkun á framlögum til þessa málaflokks, bæði á sl. ári og þessu ári og sá hlutur sem nokkur aukning verður á er tiltölulega lítill. Benda má einmitt á í sambandi við þennan málaflokk þær fréttir sem voru í blöðunum um handrit sem liggja undir skemmdum vegna fjárskorts að mati þeirra manna sem til þekkja. Þetta er vitaskuld alvarlegt og ég hvet hæstv. ríkisstjórn til að reyna að taka á því máli þannig að samstaða gæti þá skapast um að gera viðgerð á handritum og öðrum fornum skjölum þannig úr garði að þau geymist vel til framtíðar og sé sýnd sú virðing sem þeim ber. Ég gerði einnig aðeins að umtalsefni í gær þann málaflokk sem tengist félmrn., þ.e. skerðingu á framlögum til málefna fatlaðra. Þar er mikill niðurskurður til Framkvæmdasjóðs fatlaðra, eyrnamerktur tekjustofn, skertur verulega og jafnframt er skert til málefna geðfatlaðra. Nú erum við svo lánsamir, herra forseti, að hæstv. fjmrh. er hér í salnum því komið var að því í ræðu minni í gær að ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um tiltekið efni sem kemur fram í minnihlutaáliti félmn. og er tekið upp í nál. minni hluta efh.- og viðskn. Í minnihlutaáliti félmn. segir: ,,Minni hlutinn bendir jafnframt á að samkvæmt 39. gr. laga um málefni fatlaðra, nr. 59/1992, er fimm ára átak í gangi varðandi byggingu sambýla fyrir geðfatlaða. Engar upplýsingar er að finna um fimmtu og síðustu greiðslu til þessarar uppbyggingar fyrir geðfatlaða sem Alþingi ákvað fyrir fimm árum. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1996 var sérstaklega tilgreind 20 millj. kr. fjárveiting úr ríkissjóði og að hún væri sú fjórða af fimm.`` Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvernig standi á þessu því svo virðist vera að skert séu framlög sem búið var að lofa til málefna fatlaðra. Eins og ég skil minnihlutaálit félmn. hefur verið unnið eftir sérstakri áætlun, fimm ára áætlun og úr því að fjórða greiðsla af fimm var tilgreind við síðustu fjárlög, þá sé ég ekki hvernig hægt er að komast hjá að inna af hendi lokagreiðsluna varðandi þennan málaflokk. Ég óska eftir að hæstv. ráðherra skýri þetta, því ég átta mig ekki á hvort hér sé um að ræða hefðbundin niðurskurðaráform ríkisstjórnarinnar eða hvort eitthvað annað er á ferðinni. Alla vega kveður minni hluti félmn. mjög fast að orði um þennan málaflokk og ég sé enga ástæðu til annars en að taka undir þær röksemdir sem þar eru. Einnig er í þessu frv. kveðið á um breytingar í starfsmenntun í atvinnulífinu og þar eru gerðar mjög varhugaverðar breytingar að mati minni hluta efh.- og viðskn. Starfsmenntun í atvinnulífinu er mjög merk umsýsla á vegum hins opinbera í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins, bæði vinnuveitendur og verkalýðsfélög. Þetta hefur verið í ágætum farvegi að mörgu leyti en nú er þetta allt sett í gegnum Atvinnuleysistryggingasjóð. Það er merkilegt við þá útfærslu vegna þess að starfsmenntun útheimtir mjög mikla samvinnu bæði vinnuveitenda og verkalýðsfélaga. Ég hef ekkert á móti því að gerðar séu breytingar á þessum málaflokki ef hlutir mega betur fara, en þegar báðir aðilar vinnumarkaðarins, bæði Alþýðusambandið og Vinnuveitendasambandið leggjast mjög hatrammlega gegn þessari breytingu á starfsmenntun í atvinnulífinu, þá finnst mér að ríkisstjórnin sé komin út í ógöngur hvað þennan mikilvæga málaflokk snertir. Það kemur fram í áliti minni hluta félmn. hörð gagnrýni á þennan þátt, sem minni hluti efh.- og viðskn. tekur undir. Við bendum á nauðsyn samráðs varðandi þennan málaflokk, en einnig drögum við í minnihlutaáliti okkar mjög skýrt fram einn þátt sem veldur okkur áhyggjum. Það er atvinnuþátttaka kvenna sem hefur hingað til verið styrkt m.a. í gegnum sjóð innan félmrn. og sú útfærsla hefur reynst vel að mati þeirra sem að því máli hafa komið. Nú er þetta fellt undir Atvinnuleysistryggingasjóð án þess að því verði gerð skil að þessum mikilvæga málaflokki verði sýndur sá sómi sem nauðsyn ber. Við leggjumst mjög harkalega gegn þessu og við viljum benda á, herra forseti, að einmitt atvinnuþátttaka kvenna er mjög mikilvæg í hagvexti framtíðarinnar. Rannsóknir hafa sýnt að bæði í Evrópu og Bandaríkjunum --- þetta er einkum áberandi fyrir Bandaríkin --- að smærri fyrirtæki, stjórnuð af konum, hafa sýnt mesta aukningu undanfarin missiri. Sóknin er mest á þessu sviði, þ.e. smáfyrirtæki sem konur stýra. Hér á landi hefur þessum málum ekki verið gefinn nægjanlegur gaumur hvorki með framlögum eða stuðningi, og í umræðu ekki nema að litlu leyti. Við gagnrýnum þá aðkomu að málinu. Við teljum í minni hlutanum að leggja þurfi miklu meiri áherslu af opinberri hálfu til að stuðla að framgangi smærri fyrirtækja. Það er hægt að gera með ýmsu móti, bæði með skattaráðstöfunum, með stuðningi við rannsóknir og á mörgum öðrum sviðum. Það eru fjölmörg nágrannalönd okkar sem gera það. En í stað þess einblínir ríkisstjórnin alltaf á hagsmuni hinna stærri fyrirtækja við útfærslu á stefnu sinni. Þetta höfum við gagnrýnt og bendum sérstaklega á að þetta er að koma niður á frumkvæði kvenna í atvinnulífinu. Það er ekki gott mál. Aukin þátttaka kvenna í stjórnunarstöðum í atvinnulífinu er mjög veigamikið skref til jafnréttis. Og þegar verið er að tala um ,,undir stjórn kvenna`` þá er það ekki einungis að konur stjórni þessum minni fyrirtækjum í Bandaríkjunum, eins og ég lýsti áðan, heldur eru þær eigendur. Í nágrannalöndunum er því mjög merkileg þróun að eiga sér stað, sem við eigum að styðja en við gerum þvert á móti, þ.e. ríkisstjórnin fer þveröfuga leið. Hún stefnir í hættu þeim stuðningi, sem þessi málaflokkur þó hefur og rífur málið úr þeim farvegi sem það er í og er það mjög ámælisvert að okkar mati. Það er fjallað nokkuð mikið um heilbrigðismál í bandorminum. Sú útfærsla hefur mikla sérstöðu vegna þess að þær lagagreinar sem settar voru inn í bandorminn hafa nánast ekkert eða mjög lítið með tekjuöflun fyrir fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar að gera. Hér er enn og aftur verið að smygla inn í bandormsfrv. við afgreiðslu fjárlaga ákvæðum sem eiga heima í sérstöku frv. og varða stefnumörkun til langs tíma. Þetta kemur mjög skýrt fram um þær auknu heimildir sem á að lögfesta til heilbrrh. í frv. Þannig er gert ráð fyrir að heimilað verði að sameina stofnanir, breyta skiptingu heilsugæsluumdæma og starfssvæði heilsugæslustöðva. Ráðherra verður einnig heimilt með reglugerð að setja ákvæði um flokkun sjúkrahúsa, starfssvið og verkaskiptingu og hann getur einnig ákveðið sameiningu sjúkrastofnana. Og það er augljóst af þessari upptalningu að hér er um að ræða mjög rúmar heimildir til hæstv. ráðherra hvað þennan málaflokk snertir. Það er ekki gert ráð fyrir neinu sérstöku samráði við beitingu þessara víðtæku heimilda. Það á að hafa samráð við Samband sveitarfélaga en það er ekki gert ráð fyrir t.d. samráði við stéttarfélög eða starfsfólk. Nei, hér er heilbrrh. og ríkisstjórnin að ná sér í viðamiklar heimildir til endurskipulagningar á heilbrigðiskerfinu eftir sínu höfði án þess að koma fram með þá stefnumörkun á þinginu og mæta stjórnarandstöðunni þá í pólitískri umræðu um það efni. Nú efa ég ekki, herra forseti, að mjög mörgu mætti breyta til batnaðar í heilbrigðiskerfinu. Ég held að skýr ákvæði um forgangsröðun sé e.t.v. það brýnasta og langt mál mætti hafa um þennan þátt. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að stefnan undanfarin ár hafi verið fyrst og fremst fólgin í því að skera niður í heilbrigðisþjónustunni án þess að minnka þjónustuna og án þess að forgangsraða. Þessi stefna er búin að ganga sér gersamlega til húðar og er svo komið að menn vita ekki sitt rjúkandi ráð varðandi þessa þætti. Það er hægt að vitna m.a. í viðtal við hjúkrunarforstjóra Sjúkrahúss Reykjavíkur í Morgunblaðinu í dag þar sem hann hefur verulegar áhyggjur af lokun deilda nú yfir hátíðarnar og segir einmitt lítinn sparnað felast í þessu. Það er hægt að nefna annað dæmi, lokun aðstöðu eða hluta af aðstöðu í Arnarholti á Kjalarnesi sem er ámælisverð framkoma gagnvart þeim einstaklingum sem þar eiga hlut að máli, sem ekki geta borið hönd fyrir höfuð sér. Þetta hefur í reynd ekki í för með sér neinn sparnað. Ríkisstjórnin er komin út í ógöngur í heilbrigðismálunum. Þá er það algerlega röng stefna, herra forseti, að mæta því þannig að ríkisstjórnin eða heilbrrh. fái svo víðtækar heimildir, óútfyllta ávísun eða blankótékka til að fara með allan þennan málaflokk. Þá ætti heilbrrh. að leggja fyrir sína stefnu og ef hún er vel grunduð er vel hugsanlegt að stjórnarandstaðan --- ég hef ekki nokkra trú á öðru --- mundi styðja þá þætti sem hún teldi horfa til bóta. Þetta er mjög viðkvæmur málaflokkur og það má ekki gera það á þann hátt sem hér er lagt til. Og mig langar, herra forseti, að vitna til minnihlutaálits heilbr.- og trn. en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Vinnuaðferð ríkisstjórnarinnar endurspegla því augljóslega að hún óttast umræðu um breytingar á lögum um heilbrigðisþjónustu. Það segir sína sögu um eðli þeirra. Sérstök athygli er vakin á því að heilbrigðisþjónustukaflinn sker sig úr að því leyti að ekki er að finna annars staðar viðlíka efnisbreytingar á gildandi lögum í frv. Þá er hér um víðtækt framsal að ræða til ráðherra.`` Af þessum orðum minni hluta heilbr.- og trn. má vera ljóst að þessi ákvæði í bandorminum eiga ekki við fjárlagaafgreiðsu á þessu þingi og hefði þurft aðra aðkomu að því máli. Við höfum líka óskað eftir því að sjá hvernig niðurskurður á spítölunum verður útfærður, en gert er ráð fyrir að spara um 160 millj. kr. á næsta ári á þessum lið, og hvaða sjúkrastofnanir komi til með að lenda undir. Við höfum líka óskað eftir að fá að vita hvernig ráðherra ætlar að fara með það aukna vald sem honum er ætlað með þessu frv. en það hefur orðið lítið um svör. Það hefur hins vegar verið upplýst að niðurskurður hvað varðar spítalana, eða ég hef skilið það þannig, muni liggja fyrir áður en 3. umr. málsins fer fram, en það má geta þess að efh.- og viðskn. hefur ákveðið að taka frv. aftur inn í nefndina milli 2. og 3. umr. sem er ekki algilt um afgreiðslu mála. Stjórnarandstaðan og reyndar aðrir aðilar náðu þó fram einum þætti varðandi þetta bandormsfrv. Í upprunalega frv. var gert ráð fyrir að menn þyrftu að greiða sérstakt áfrýjunargjald við málarekstur við Samkeppnisstofnun eða samkeppnisráð. Ef menn áfrýjuðu úrskurði samkeppnisráðs hefðu menn þurft að greiða 120 þús. kr. áfrýjunargjald. Þetta töldum við strax við 1. umr. orka mjög tvímælis. Þetta er vitaskuld há upphæð og einnig töldum við að hér væri e.t.v. verið að hindra möguleika einstaklinga og fyrirtækja í að fá fullnaðarúrskurð í sínu máli og það væri hægt að líta á þetta sem hindrun á eðlilegri málsmeðferð. Þessar athugasemdir komu reyndar fram hjá fleirum en stjórnarandstöðunni og niðurstaðan varð að þarna sá meiri hlutinn ljósið og ákvað að fella niður þessa grein. Að vísu náði hún inn þeim tekjum annars staðar með smávægilegri hlutfallsbreytingu á öðrum lögum þannig að þessi breyting þýðir ekki tekjutap fyrir ríkissjóð vegna þess að í öðru frv. sem við höfum þegar afgreitt, var prósentuhlutfall hækkað upp þannig að það komu inn aðeins meiri tekjur í ríkissjóð. Þetta átti nú ekki að skila miklum tekjum. Mikilvægt ákvæði í hugum mjög margra, sérstaklega þó þingmanna á landsbyggðinni, var sú fyrirætlan ríkisstjórnarinnar að ríkið hætti að greiða fyrir eyðingu refs. Ríkið tekur þátt í því með sveitarfélögunum að greiða fyrir eyðingu refs eftir tilteknum reglum. Ríkið hugsaði sér að hætta afskiptum af því máli og láta sveitarfélögin alveg um það. Þetta var rætt töluvert við 1. umr. og fyrir liggja umsagnir umhvn. varðandi þann þátt að menn telja að þetta þurfi að skoðast aðeins betur, t.d út frá líffræðilegum ástæðum fyrir þessum ofsóknum á hendur rebba. Sumir telja að hann sé orðinn slíkur vargur að það beri að leggja sérstaka áherslu á útrýmingu hans. Aðrir segja og færa fyrir því rök að þessar veiðar hafi ekkert að segja varðandi stofnstærð refsins. Ég treysti mér ekki til þess að fella dóm um þetta. Það eru fjölmargir refasérfræðingar í þingsölum og þeir geta tjáð sig betur um þann þátt málsins. En niðurstaðan varð sú að við skildum meiri hlutann þannig að hann mundi leggja fram sérstakar tillögur varðandi þennan lið við 3. umr. Við drögum hins vegar sérstaklega fram að það þarf að kanna þetta mál betur, bæði hvað viðvíkur rannsóknum og ekki hvað síst samvinnu við sveitarfélögin við útfærslu málsins. Þetta hefði þurft að vinna betur og stefnumörkun hefði þurft að liggja skýrar fyrir. Það er rétt að upplýsa, herra forseti, að bandormurinn sem tekur á breytingum á mjög mörgum lögum dugði ríkisstjórninni ekki því að núna er í undirbúningi nýtt lagafrv. sem varðar breytingar á nokkrum lögum til viðbótar sem tengjast afgreiðslu fjárlaga. Þetta frv. sem er í smíðum gengur undir vinnuheitinu skröltormur. Það er orðin lenska hjá þessari ríkisstjórn að leggja bæði fram bandorm og skröltorm á haustþingum. Hún gerði þetta í fyrravetur og gerir þetta aftur núna. Auðvitað er það ekki dæmi um annað en slök vinnubrögð að menn geti ekki komið fram með vönduð lagafrumörp um breytingar á einstökum lagagreinum heldur þurfi að skella saman í eitt frv. brtt. við fjölmörg lög við afgreiðslu fjárlaga. Þetta eru ekki góð vinnubrögð gagnvart löggjafarvaldinu. Þau hafa tíðkast nokkuð lengi en eru jafngagnrýniverð fyrir því. Þess má geta að minni hlutinn óskaði eftir að vita nánar um áform ríkisstjórnarinnar um niðurskurð til að mæta þenslu í þjóðélaginu vegna álvers og virkjunarframkvæmda. Við höfum ekki fengið nánari upplýsingar um hvar ríkisstjórnin hyggst skera niður á næsta ári. Mér skilst að meiri hluta efh.- og viðskn. og stjórnarmeirihlutinn hafi ekki náð niðurstöðu um útfærslu þess efnis. Ef svo er þá gæti verið gott að upplýsa nákvæmlega um það. Fyrir liggja nokkrar ákvarðanir eins og t.d. frestun á framkvæmdum á Keflavíkurflugvelli við Leifsstöð og frestun á uppstokkun fjármála tengdri flugstöðinni, en mér skilst að það sé meira í farvatninu sem á líka að kalla á samdrátt hjá sveitarfélögum, sérstaklega á suðvesturhorninu. Mér er ekki kunnugt um að nauðynlegt samráð hafi átt sér stað við forsvarsmenn sveitarfélaganna hér, hvorki við Reykjavíkurborg né aðra á suðvesturhorninu varðandi þennan þátt málsins. Óska ég nú eftir því að stjórnarliðar upplýstu betur um þann þátt málsins, en ég vil ekki dæma um þetta hér vegna þess að stefna ríkisstjórnarinnar varðandi þann þátt liggur ekki fyrir. Við teljum eitt vera mjög ámælisvert, bæði við afgreiðslu bandormsins og fjárlagafrv. sem er eitt af aðalatriðunum í tekjustefnu ríkisstjórnarinnar, þ.e. hækkun atvinnuleysisbóta, ellilífeyris og bóta úr almenna tryggingakerfinu, örorkubóta og fleiri þátta, um 2%. Þeir eru ákveðnir núna í fjárlögum og taka samkvæmt fjárlögum núna 2% hækkun. Þetta var áður þannig að miðað var við breytingar á launum innan ársins. Tekist var á um þetta fyrir ári síðan. Þá lagði ríkisstjórnin til að gera þessar breytingar í fjárögum hverju sinni, lofaði því þá statt og stöðugt að ekki yrði um að ræða skerðingu á hlut ellilífeyrisþega og örorkuþega, heldur væru það eðlilegar viðmiðanir að hætta að miða við sjálfvirkar breytingar sem ættu sér stað í þjóðfélaginu. Nú kemur hins vegar í ljós að með þessari 2% hækkun er búið að festa hækkunina fyrir næsta ár og það er ekki ólíklegt að launahækkanir eigi eftir að verða meiri en 2% á næsta ári og þá sitja ellilífeyrisþegar og örorkuþegar eftir með sárt ennið. Þetta finnst okkur óhæfa og vera mjög gagnrýnisvert í stefnu ríkisstjórnarinnar. Við munum flytja tillögu um breytingu þessa, reyndar ekki við þetta frv. heldur við skröltorminn sem ég sagði frá áðan vegna þess að þar verða gerðar breytingar á lögum um almannatryggingar og breytingartillagan varðar þann málaflokk. Við leggjum þunga áherslu á að þessi mál verði færð aftur til fyrra horfs, þ.e. að miða bætur úr almannatrygingkerfinu við launabreytingar. Það er eðlilegt og sanngjarnt gagnvart fólki sem fær bætur úr þessu kerfi. Frv. gerir ráð fyrir sparnaði í útgjöldum ríkisins um 1,6 milljarða kr. Okkur finnst eins og ég hef rakið hér, að mjög mörg af þessum sparnaðaráformum ríkisstjórnarinnr orki tvímælis. Það er mikill niðurskurður í samgöngumálum í frv., en það eru einkum málaflokkar á sviði heilbrigðis-, mennta- og félagsmála sem verða fyrir barðinu á ríkisstjórninni. Við í minni hlutanum erum andvíg þessari stefnu ríkisstjórnarinnar í grundvallaratriðum. Við höfum tekist á í sambandi við afgreiðslu fjárlaga, en 2. umr. fjárlaga er lokið. Við tökumst á varðandi þetta bandormsfrv. og munum gera það í lánsfjárlögum sem koma til umræðu væntanlega síðar í dag. Við höfum verið sjálfum okkur samkvæm varðandi það að sumt sem ríkisstjórnin leggur til í einstökum þáttum er vitaskuld til bóta og við höfum stutt sumt af því sem kemur fram bæði í fjárlögum og í öðrum frv. ríkisstjórnarinnar. En meginþætti stefnu hennar teljum við vera fjandsamlega einstaklingum í landinu, ekki horfa til framtíðar og koma harkalega niður á þeim landsmönnum sem minna mega sín. Við erum andvíg þessari stefnu ríkisstjórnarinnar í grundvallaratriðum.

Herra forseti. Ég stend upp til þess að andmæla því sem hv. þm. sagði um 1. og 2. gr. frv. Hann gaf til kynna að Endurbótasjóð menningarbygginga mætti nota til að styrkja rekstur Þjóðarbókhlöðunnar. Þetta er alrangt. Lögum samkvæmt er ekki hægt að nota sjóðinn í þessum tilgangi. Við fjárlagagerð að þessu sinni var hins vegar lagt til að rekstrarframlag til Þjóðarbókhlöðu ykist um 15,6 millj. kr., en nú var samþykkt við 2. umr. fjárlaga á laugardaginn að auka fjárveitingar vegna ritakaupa Þjóðarbókhlöðunnar um 12 millj. kr. Ég held að með engu móti sé unnt að segja annað en að með þessu sé hugað vel að málum Þjóðarbókhlöðunnar. Allt sem hv. þm. sagði um svonefndan fallskatt er alrangt. Það virðist sem svo að þingmaðurinn hafi ekki áttað sig á þeim brtt. sem ég kynnti eða voru sendar hv. efh.- og viðskn. þar sem fram kemur það sem áður lá raunar ljóst fyrir að hér er um endurinnritunargjald að ræða miðað við það að menn standist ekki ákveðna áfanga í námi eins og þeir hafa ætlað sér að gera. Það er því alrangt að leggja þetta upp eins og hv. þm. gerði og er raunar furðulegt að hann skuli hafa eytt jafnmiklu púðri á þetta mál miðað við þær röngu forsendur sem hann gaf sér. Og hann gaf sér meira að segja þær forsendur að lesa úr áliti minni hluta menntmn. sem var gefið áður en þær tillögur lágu fyrir sem nú eru í frv. og það er til marks um að hv. þm. var ekki vandur að virðingu sinni þegar hann ræddi um þetta mál, því að hér er ekki um það að ræða að ganga gegn þeim sem minna mega sín í skólakerfinu heldur er verið að koma á þessu skipulagi sem ég hef lýst til þess að auka hagræðingu og bæta skipulag í skólunum.

Herra forseti. Varðandi fyrri liðinn sem hæstv. menntmrh. gerði að umtalsefni, þ.e. skerðingu á lögbundnum tekjustofni Þjóðarbókhlöðu og menningarbygginga, þá vakti ég sérstaklega athygli á því að hér er um 150 millj. að ræða og það hefði verið nær að veita þetta til uppbyggingar menningarmálefna eins og ég rakti. Það er vitaskuld rétt sem hæstv. ráðherra segir að lög um þennan sjóð gera ekki ráð fyrir því. Það sem ég er hins vegar að tala um er að ef hæstv. menntmrh. hefði lagt til að taka með lagabreytingu þær tekjur sem hefðu farið í þennan farveg, víkka út verksvið sjóðsins, og láta þær renna almennt til menningarmála, þá hefði ég stutt það. Það sem ég er fyrst og fremst að draga fram er að menn ætla sérstakan tekjustofn í þennan málaflokk. Það er full ástæða og þörf á því að láta þetta renna í þá menningarstarfsemi sem ég hef gert að umtalsefni. Ég nefndi sérstaklega í ræðu minni áðan ummæli forstöðumanns handritadeildar um það að handrit okkar og forn skjöl liggja undir skemmdum vegna þess að fjármagn vantar til að reka þetta dæmi sómasamlega. Þetta finnst mér vera til vansa og það er það sem ég er að gagnrýna varðandi afstöðu og stefnu ríkisstjórnarinnar í menntamálum. Varðandi seinni liðinn, það sem við köllum fallskatt hæstv. menntmrh., þá gat ég um það í framsögu minni þegar ég vitnaði í minnihlutaálit menntmn. að breytingartillögur hefðu verið lagðar fram af efh.- og viðskn. Ég sagði hins vegar að það breytti ekki í grundvallaratriðum neinu í umsögn þeirri sem þar kemur fram, það er andstaða við þá stefnumörkun og lögfestingu ríkisstjórnarinnar að láta þá nemendur sem einhverra hluta vegna þurfa að endurinnritast í bekk eða áfanga greiða sérstaklega fyrir það. Við erum andvíg slíkri menntastefnu. Ég geri mér fulla grein fyrir að það kom brtt. í sambandi við útfærslu þessa máls en það breytir engu varðandi grundvallarafstöðu okkar. Við erum andvíg þessari stefnu.

Herra forseti. Öll ráðstöfun á fé úr Endurbótasjóði rennur til menningarstarfsemi. Hún rennur til uppbyggingar á menningarmannvirkjum og til þess að styrkja menningarstofnanir en samkvæmt lögum um sjóðinn er ekki unnt að veita fé úr honum til rekstrar. Breytingin varðandi endurinnritunargjaldið tekur mið af þeirri útfærslu sem að mati menntmrn. stuðlar að aðhaldi við skipulagningu í kennslu á hverjum tíma í skólanum. Þannig er gert ráð fyrir að framkvæmd innheimtu og eftirlits verði eins einföld og greið og kostur er um leið og tekið er tillit til nemenda sem eiga við námsörðugleika að stríða með því að ákveðinn fjöldi eininga verði undanþeginn gjaldskyldu að teknu tilliti til mismunandi möguleika nemenda til að hafa áhrif á umfang náms á hverri önn eftir því hvort þeir stunda nám í skólum sem starfa eftir áfangakerfi eða bekkjakerfisskólum. Ráðuneytinu þykir eðlilegt að miða við 12 einingar í skólum sem starfa eftir áfangakerfi og 15 einingar í bekkjakerfisskólum. Í skólum sem starfa eftir áfangakerfi miðist gjaldstofn við fjölda ólokinna eininga á síðustu önn en fjöldi ólokinna eininga er samanlagður einingafjöldi þeirra áfanga sem nemandi hefur skráð sig í að frádregnum samanlögðum einingafjölda þeirra áfanga sem nemandi hefur staðist. En áður en þetta er reiknað er gert ráð fyrir því að 12 einingar verði dregnar frá samanlögðum einingafjölda sem kemur þá til móts við á sem eiga undir högg að sækja í námi ef þannig má að orði komast. Það er því með engu móti hægt að halda því fram að með þessari gjaldtöku sé verið að vega að þeim sem eru minni máttar í skólakerfinu eða að skapa þeim sérstaka erfiðleika sem eiga erfitt með nám, því er um að ræða sanngjarna kröfu til nemenda um að þeir skipuleggi nám sitt vel. Og geri þeir það ekki þá bera þeir nokkuð af þeim kostnaði sem af því hlýst að námið fer úrskeiðis.

Herra forseti. Alltaf batnar röksemdafærslan hjá hæstv. ríkisstjórn. Nú var fallskatturinn orðinn sanngjarn, þetta er orðið sanngjarnt sem hér var verið að leggja til. Ég veit ekki hvert við erum komin varðandi þennan þátt. Á það er bent mjög skýrt bæði í umræðu, eins og ég hef haldið fram, og í áliti minni hluta menntmn. að sé skipulagsvandi í einstökum skólum, þá er miklu fremur að leita ráða, auka ráðgjöf og eftirlit sem er mun virkari leið til skilvirkara skólastarfs. Þetta er skýrt tekið fram. Við teljum rangt að á sama tíma og það er niðurskurður til þessa mikilvæga málaflokks, þá séu skilaboðin til nemenda í framhaldsskólum frá ríkisstjórninni ekki einungis um að skerða framlög til þessa málaflokks almennt heldur eru nemendurnir sérstaklega skattlagðir varðandi sitt nám. Það er ekki sanngirni í þessu. Þetta er ósanngjarnt og það sem meira er, þetta er vond menntastefna að mati okkar í minni hlutanum. Efnisbreytingin kostar um 500 kr. á einingu þannig að þriggja eininga áfangi gerir þá 1.500 kr. Þetta er bitamunur en ekki fjár. Það eru nokkrir þættir í þessari brtt. sem skýra málið en það er jafnvont fyrir því. En það að kalla þessa útfærslu sanngjarna finnst mér e.t.v. lýsa betur en margt annað raunverulegum viðhorfum hæstv. menntmrh. til þessa málaflokks.

Herra forseti. Hún er að verða næsta hefðbundin bandormasmíðin hér fyrir jólin og innihald þessara bandorma, uppsetning og gerð hefur þróast nokkuð gegnum tíðina. Það urðu hér allsnarpar umræður í fyrra um bandorm sem þá birtist og hæstv. forsrh. var hreykinn af því að nú hefði að nokkru verið tekið tillit til þeirrar gagnrýni sem þá var fram sett því að þá hafði þetta sullumbull náð því hástigi að vaðið var úr einu lagafrv. í annað án millifyrirsagna í upphaflegu frv. Nú er þetta að vísu sett þannig upp að fyrir hverjum lögum sem breyta á er fyrirsögn og ein eða fleiri lagagreinar. Að því leyti má kannski segja að þessi bandormur sé kannski skárri en það ljótasta sem við höfum áður séð í uppsetningu en á hinn bóginn er hann að eðli til verri. Þá á ég fyrst og fremst við það að hér er í ríkari mæli en nokkru sinni fyrr farið út í að gera varanlegar breytingar á sérlögum eða faglegri löggjöf með ákvæðum í bandormi. Að langmestu leyti hafa frumvörp af þessu tagi sem grípa inn í mörg lög verið sett upp sem bráðabirgðaráðstafanir og bráðabirgðaaðgerðir og þannig hófu þessir bandormar sögu sína með ,,þrátt-fyrir``-ákvæðum og síðan sérstökum frumvörpum sem oftast tengdust einhvers konar ráðstöfunum í efnahagsmálum eða ríkisfjármálum og tóku á mörgum lagaákvæðum í einu. Það, herra forseti, hefur gengið illa að fá menn til þess að fallast á að þeir þurfi að setja sér einhver takmörk í þessum efnum og hvað vinnubrögð snertir. Satt best að segja er það þannig að maður er að verða svolítið þreyttur, herra forseti, á að reyna að fá upp einhverja umræðu, einhvern díalóg um það hvort menn ætli á Alþingi --- og þá ber vel í veiði að hafa hvorki meira né minna en tvo virðulega forseta aftan við sig --- að reisa einhvers staðar rönd við í þessum vinnubrögðum í lagasetningu. Ég held að það sé líka til marks um stöðu Alþingis í þessu sambandi, hæstv. forseti, að engum einasta ráðherra dettur í hug að láta sjá sig hér við umræðuna. Hæstv. menntmrh. var hér áðan, gekk út, og á hann þó eitt umdeildasta ákvæðið í frv. Hæstv. forsrh., flutningsmaður málsins, hefur ekki sést við umræðuna og nú er enginn ráðherra á bekkjunum og enginn stjórnarliði í salnum nema hæstv. forsetar. 

Forseti mun nú gera ráðstafanir til þess að sá hluti ríkisstjórnarinnar ...

Já, mér er alveg nóg boðið. Ég fer fram á það, forseti, að fá að gera hlé á máli mínu, þangað til ráðherrar koma í salinn.

Kemur hæstv. fjmrh.

Er það ekki hæstv. forsrh. sem er flutningsmaður málsins?

Ég hlustaði. Jú, hann er það.

Mér finnst þetta fyrir neðan allar hellur, hæstv. forseti, og fer fram á það að þetta verði ekki tekið sem eitthvert venjulegt nöldur. Það er tímabært að menn fari að gera virkilega alvarlegar athugasemdir við þessa framkomu. Er þá hæstv. forsrh. einhvers staðar nálægur þannig að hann komi hér í salinn?

Hæstv. forsrh. er ekki í húsinu sem stendur, en forseti mun gera ráðstafanir til þess að hann fái boð.

Ég fer einnig fram á það, herra forseti, að hér verði hæstv. menntmrh., hæstv. heilbrrh., hæstv. félmrh. og hæstv. samgrh. Allir þessir ráðherrar eiga hér sérstök fagleg mál undir, og reyndar fleiri, en a.m.k. þessir fjórir eiga að vera hér. --- Það rætist svolítið úr, herra forseti, og ber að fagna því, en það er alveg lágmark að ráðherrarnir sinni þeirri skyldu sinni að vera hér. Ef um væri að ræða einstök afmörkuð frumvörp á hverju sviði, þá býst ég ekki við að viðkomandi ráðherrum dytti í hug að sýna þinginu það virðingarleysi að vera ekki til staðar. Þetta er í raun og veru alveg eins vaxið. Hér er verið að breyta sérlögum og hæstv. ráðherrar verða að taka það alvarlega að vera hér til viðræðna um þau mál fyrir nú utan að þeir eiga að gegna þingskyldum eins og aðrir þingmenn, herra forseti. Ef hæstv. forseti skyldi ekki vita það, þá er það þannig.

Forseti þekkir þingsköpin og veit um þetta.

Já, það er mjög mikilvægt. Ég fagna því að þetta er á hreinu. Herra forseti. Ég ætla þá fyrst að staldra lítillega við fyrsta efnisatriði þessa frv., þ.e. breytingarnar á lögum um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga, með síðari breytingum. Það er ágætis dæmi að verða um það hvernig fer með slík fögur fyrirheit þegar lögð voru á sérstök gjöld, sérstakt álag á eignarskatt, til þess að flýta framkvæmdum við byggingu Þjóðarbókhlöðunnar og koma þjóðargjöfinni í höfn áður en aldarfjórðungur yrði liðinn frá því að hún var gefin og rétt tókst. Vissulega hafði þessi tekjustofn mikið að segja á ákveðnu árabili meðan hann rann óskiptur til uppbyggingar Þjóðarbókhlöðu. En það stóð ekki lengi. Fljótlega voru færð yfir á sjóðinn verkefni við endurreisn á Bessastöðum og fyrir því mátti svo sem færa rök. Þar var um brýn og mikil verkefni að ræða. Nú er hins vegar að síga heldur betur á ógæfuhliðina því að nú á að ganga á þennan tekjustofn og taka hluta af honum í ríkissjóð. Reyndar er það svo þegar farið er í gegnum þetta frv. að það felur í sér skerðingu á velflestum sjálfstæðum, mörkuðum tekjustofnum sem eftir eru. Ég held að það séu ekki að verða margir slíkir sem er ekki þannig útbúið um með annaðhvort varanlegum skerðingarákvæðum eða tímabundnum, að hluti tekna þeirra rennur beint í ríkissjóð. Hæstv. fjmrh. er búinn að fara um og bora göt á svo til alla sjóði og alla markaða tekjustofna og setja þar undir fötur og taka í ríkissjóð. Það á við um málefni fatlaðra og aldraðra, það á við um menningargeirann í stórum stíl o.s.frv. Það sem mér finnst hvað fyndnast við þetta mál, herra forseti, ef svo má að orði komast, er að það skyldi vera Sjálfstfl. sem stendur núna fyrir því að gera þetta að skattstofni í hefðbundnum skilningi fyrir ríkissjóð af því að hér er um að ræða álag á eignarskatt. Þetta er sami flokkurinn og hafði mestan hávaða uppi á sínum tíma og hamaðist gegn hliðstæðum álögum á stóreignir og kallaði ekknaskatta. Ég hefði talið, herra forseti, að í þessum breytingum hefði falist einhver endurskoðun og einhver stefnumótun til lengri tíma litið um það hvernig farið skyldi með þetta fé í kjölfar þess að Þjóðarbókhlaðan er nokkurn veginn komin í endanlegt horf, a.m.k. hvað byggingar og stofnkostnað snertir. Ef menn hefðu til að mynda ákveðið að færa tekjur af þessum sjóði yfir í húsfriðunarmál, þá hefði þar verið einhver framsækin stefna á sviði þjóðarverðmætanna að ræða, en svo er ekki. Það er smánarlega lágum fjárhæðum varið til varðveislu menningarverðmæta í landinu og ég þekki fáar þjóðir sem eru jafnótrúlega hirðulausar um menningararf sinn að þessu leyti og við erum. Fornminjar og merkar sögulegar byggingar víða um land liggja undir skemmdum og þeir fjármunir sem þyrfti til að gera þar átak eru ekki verulega miklir vegna þess að þetta er mannaflafrek starfsemi. Kostnaðurinn felst fyrst og fremst í vinnulaunum þannig að það má gera verulega mikið með fjármunum sem mældust kannski í fáeinum tugum milljóna ef þeir væru til ráðstöfunar í þessu skyni. En hæstv. menntmrh. hefur ekki reynst meiri bógur en það að hann hefur látið það yfir sig ganga að taka af þessum tekjustofni, sem sérstaklega var ætlaður endurreisn menningarverðmæta í kjölfar þess að Þjóðarbókhlöðubyggingunni lauk, taka kúfinn af þeim tekjum í ríkissjóð. Þar leggst lítið fyrir kappann verð ég að segja, herra forseti, á sama tíma og ýmsar þjóðminjar eru að rigna niður og aðrar að fúna í sundur. Það fyndnasta af öllu eins og ég segi er að þarna, ef svo má að orði komast, þykir kannski kaldhæðnislegt, að hér er um að ræða sérstakt álag á eignarskatt sem Sjálfstfl. er að gera að sérstökum skattstofni sínum. Herra forseti. Það urðu hér orðaskipti áðan milli frsm. minni hluta, hv. 11. þm. Reykn., Ágústs Einarssonar, og hæstv. menntmrh. um fallskatt Björns Bjarnasonar, en hann gengur nú almennt undir því heiti í þjóðfélaginu og hefur hæstv. menntmrh. enn einu sinni komið sér á spjöld sögunnar fyrir hugkvæmni í þessum efnum. Eins og menn heyrðu áðan er hæstv. menntmrh. ákaflega viðkvæmur fyrir þessu máli. Út af fyrir sig er það rétt, samanber breytingartillögur meiri hlutans, að hæstv. ráðherra eða meiri hlutinn er á vissum flótta í málinu, er að reyna að bjarga því í horn, samanber þær breytingar sem þarna eru lagðar til, en eftir stendur þetta fallgjald upp á 500 kr. á einingu. Hæstv. menntmrh. verður bara að bíta í það súra epli að hann situr uppi með höfundarréttinn á þessari snilldarlegu hugmynd að skattleggja sérstaklega þá sem lenda í námserfiðleikum. Pólitíska ábyrgðin er í öllu falli hæstv. ráðherra sem að sjálfsögðu hlýtur að hafa komið að breytingum að þessu leyti sem vörðuðu hans málaflokk áður en stjfrv. um þetta efni leit dagsins ljós. Ég segi reyndar líka, herra forseti, um gjaldtöku í skólakerfinu almennt að þetta hlýtur að þurfa að skoðast í tengslum við þá braut sem menn eru þar að halda út á. Ég verð að segja alveg eins og er að ég efast um að menn hafi almennt reynt að setja sig í spor t.d. stjórnenda skólanna við þessar aðstæður, að það er ár frá ári verið að fjölga alls konar gjöldum sem þeir fá heimildir til eða beinlínis er skipað að leggja á nemendur. Það er vitnað í það, samanber breytingartillögur meiri hlutans, að þar á að heimila að leggja á viðbótargjald vegna innritunar utan auglýsts innritunartíma, þ.e. að þetta gjald verði hækkað, en að mati skólameistarafélagsins sé þessi hækkun nauðsynleg til þess að stuðla að markvissri innritun í framhaldsskóla. Og svo kemur þessi fallskattur. Skólagjöldin sem hér var þröngvað á á síðasta kjörtímabili standa auðvitað eftir, efnisgjöldin gagnvart verknáminu o.s.frv. Og þegar upp er staðið er staða margra stjórnenda skóla og brautastjóra t.d. í fjölbrautaskólum sú að þeir eiga meira og minna í stanslausri tilvistarkreppu, í innri baráttu í þessum efnum, því þeir eru, vegna þess hversu naumt er skammtað til skólanna, neyddir til þess að reyna að nýta til fulls alla slíka gjaldtökumöguleika á sama tíma og þetta stríðir gegn grundvallarsjónarmiðum margra þeirra um að námið eigi að vera í aðalatriðum ókeypis. Það getur vel verið að hæstv. menntmrh. þekki enga slíka stjórnendur í framhaldsskólunum eða kennara eða brautastjóra en ég þekki marga og hef oft lent í umræðum um þessi mál. Að mínu mati væri öllum, og þá náttúrlega sérstaklega þessum mönnum sem standa frammi fyrir því að framkvæma þessa hluti og rukka þetta inn af nemendun, mikill greiði gerður með því að þessi kaleikur væri tekinn frá þeim. Ég held að það væri miklu skynsamlegri ráðstöfun að byggja þetta upp þannig að námið væri í aðalatriðum kostað af hinu opinbera, væri á félagslega ábyrgð og slík gjaldtaka væri hverfandi og helst engin önnur en sú sem væri lögvarin vegna innheimtu á félagsgjöldum vegna félagslífs í skólunum o.s.frv. Það er alveg augljóst mál að ef menn hrekjast lengra og lengra út á þessa braut þá endar það að sjálfsögðu með því að efnahagsleg staða nemenda fer í æ ríkari mæli að skipta sköpum um það hvernig mönnum vegnar í námi eða hvort menn geti yfir höfuð stundað nám. Það fer líka að sjálfsögðu að hafa vaxandi áhrif í þá veru að eingöngu betur efnaðir námsmenn eða þeir sem eiga slíka að, geta farið í það nám þar sem um útgjöld t.d. vegna efniskaupa er að ræða. Aðrir verða þá að velja sér nám þar sem minnst er um slíkan kostnað. En það er, herra forseti, eins og það sé mjög erfitt orðið að fá upp nokkra faglega umræðu um þessi mál og menn hverfa á bak við skjöld einhverra fyrirsagna eins og hæstv. menntmrh. gerir, um hagræðingu í skólakerfinu og þar með er málið leyst. Þar með er komið svar að mati hæstv. ráðherra. En þetta er ekki faglegt svar. Við verðum að fara ofan í það hvaða áhrif þetta hefur á sjálfa menntunina, á starfið í skólunum. Það getur vel verið að menn vilji hafa það þannig að að einhverju leyti eigi aðstaða nemendanna bara að vera ólík, á grundvelli efnahags eins og hún er auðvitað ólík í samfélaginu að ýmsu öðru leyti. Það er hægt að hafa það sem lífsskoðun. Það getur vel verið að hæstv. menntmrh. hafi slíka lífsskoðun. Ég veit ekkert um það og ætla ekki að gera hæstv. ráðherra upp skoðanir. En þá væri miklu hreinlegra að ræða þetta þannig en fara ekki eins og köttur í kringum heitan graut. Mér hafa fundist viðbrögð manna og sérstaklega ýmissa talsmanna Sjálfstfl. við umræðum um skólamál á síðustu vikum býsna sérkennileg, býsna athyglisverð satt best að segja, en þær hafa orðið nokkrar og þökk sé fyrir það. Það er ánægjulegt að menn taka þó einstöku sinnum fyrir að ræða hér skólamálin. Ég minni t.d. á þegar hér varð umræða um frammistöðu grunnskólanema á Íslandi í raungreinanámi. Þá komu upp a.m.k. þrír ef ekki fjórir hv. þm. og einn hæstv. ráðherra Sjálfstfl. eins og samstilltur kór og stukku á þá patentskýringu gagnvart þessari útkomu grunnskólanna að sökudólgurinn væri skólastefnan sem innleidd hefði verið á áttunda áratugnum. Að sökudólgurinn væri blandaðir bekkir, væri sú staðreynd að menn væru hættir að raða í bekki eftir námsárangri eða inntökuprófum eða einhverju slíku og það vantaði eiginlega ekkert nema það ósagða sem hékk í loftinu að í raun og veru vantaði líka spanskreyrinn til þess að þetta væri fullkomnað. Það vantaði samkeppni, það vantaði röðun í bekki og það vantaði í raun meiri markaðshyggju í skólana. Sökudólgurinn er sem sagt sú húmaníska skólastefna sem menn hafa þó að einhverju leyti verið að reyna að byggja upp á Íslandi síðastliðna tvo til þrjá áratugi. Þetta er mjög athyglisvert og mjög umhugsunarvert og spurningin er: Er ekki nákvæmlega sama hugsunin að baki hér þegar hæstv. menntmrh. kemur og svarar spurningum um fallskattinn þannig að markmiðið sé m.a. að bæta skipulag og auka samkeppni? Það hefur víða glitt í þessa hugsun á undanförnum mánuðum í umræðum um þessi mál. Ég minni líka á umræður um að upplýsa árangur á prófum og bera saman skóla með einhverjum slíkum hætti, allt í nafni þess að nauðsynlegt sé að innleiða meiri samkeppni þarna á milli. Og þá er orðið stutt til Nýja-Sjálands. Þar átti nú heldur betur að gera átak og tilraun í menntamálum og heilbrigðismálum. Það átti að auka samkeppnina í skólunum og það var gengið svo langt í því að t.d. var allri svæðisskiptingu skóla varpað fyrir borð. Foreldrar áttu að hafa frelsi til þess að velja börnum sínum skóla þar sem þeim sýndist, þar sem bestur væri árangurinn. Niðurstaðan er svo síðan skelfileg, auðvitað í og með vegna þess að þar var ofstækið svo gegndarlaust að menn t.d. felldu niður allar kröfur til kennara. Skólarnir áttu bara að ráða því sjálfir hvernig fólk þeir réðu til að kenna. Það var hluti af frjálshyggjunni. Þar mátti ekki vera neitt eins og einhver réttindi, starfsréttindi og annað því um líkt. Spurningin er hvort það sé leiðarljósið sem hér er siglt eftir, þó menn segi það nú ekki fullum fetum. Sú strategía virðist meira hafa orðið ofan á hjá hæstv. ríkisstjórn og Sjálfstfl. alveg sérstaklega, að taka þetta svona í áföngum en fara ekki nýsjálensku leiðina með leiftursókn. Kannski er það hin bitra reynsla frá fyrri tíð sem veldur þessu þegar Sjálfstfl. ætlaði einu sinni að taka hlutina með leiftursókn fyrr á öldinni. Ég held, herra forseti, að full ástæða hefði verið til þess að taka þetta ákvæði um framhaldsskólana út úr frv. og fá sérstakt þingmál um þau efni inn á borð þingmanna og ræða þau mál sérstaklega og reyna að draga hæstv. menntmrh. upp í ræðustólinn í umræðu um skólamál og biðja hann að leysa frá skjóðunni og lýsa grundvallarviðhorfum sínum í þessum efnum en ekki vera að láta svona glitta í frjálshyggjuna hér og þar og í hálfkveðnum vísum þar sem fjallað er um samkeppni og skipulag og allt þar fram eftir götunum. Síðan, herra forseti, er næst á ferðinni af því sem ég ætlaði að nefna útreiðin sem málefni fatlaðra fá. Því hefur hv. þm. Ágúst Einarson gert ágætlega skil og það er komið inn á það í nefndaráliti minni hluta þannig að um það þarf ég í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð. Ríkissjóður ætlar nú að reyta af Framkvæmdasjóði fatlaðra 268 millj. kr., það er svo langt gengið að það er farið að slaga í 300 milljónir sem ríkissjóður er kominn inn á þennan sérstaka markaða tekjustofn. Og það er alveg ljóst hver hefur haft betur undanfarin ár í þessum efnum og hverjir hafa gefið eftir. Það er hæstv. fjmrh. sem hefur farið eins og logi yfir akur og lagt í rúst hvern markaða tekjustofninn á fætur öðrum þannig að það er ekkert að verða eftir sem fær að vera í friði. Nú síðast er þjóðarbókhlöðuskatturinn tekinn og hirtur í ríkissjóð að verulegu leyti, markaðar tekjur til vegagerðar, markaðar tekjur til flugmála, Framkvæmdasjóður fatlaðra, Framkvæmdasjóður aldraðra, menningarendurreisnarsjóðurinn o.s.frv. Menn hafa, herra forseti, á undanförnum árum sæst á þá breytingu, að vísu ýmsir með semingi þó, að hinir stóru framkvæmdasjóðir bæði fatlaðra og aldraðra færu að taka í einhverjum mæli þátt í að kosta rekstur þeirra stofnana sem þeir hafa sjálfir verið aðalaðilinn í að byggja upp á undanförnum árum. Að sjálfsögðu gera allir sér grein fyrir því að ekki er nóg að byggja, það þarf líka að reka. Og það má segja að það hafi að mörgu leyti verið eðlileg áherslubreyting þó að ýmsum hafi þótt að menn hefðu þurft að fá frið nokkur ár í viðbót til að ljúka betur mikilvægum verkefnum á sviði uppbyggingar að þessu leyti. En hitt að síðan skuli í kjölfarið komið aftan að mönnum með því að skerða tekjur þessara málaflokka beint í ríkissjóð eru ekkert annað en löðurmannleg svik við þau áform sem hér voru kynnt fyrir nokkrum árum t.d. í þessum tveimur tilvikum hvað varðar málefni aldraðra og málefni fatlaðra, þ.e. að ekki stæði annað og meira til en að láta sjóðina að einhverju leyti standa undir rekstri af tekjum sínum. En við sjáum efndirnar á þessum orðum. Verulegir fjármunir eiga nú að renna beint í ríkissjóð á næsta ári. Þá næst, herra forseti, kem ég að málefnum Atvinnuleysistryggingasjóðs og því sem á hann er verið að hengja í þessum efnum. Það er eiginlega orðin þörf á því, herra forseti, að við fáum sérstaka úttekt á því sem er að gerast með Atvinnuleysistryggingasjóð því hér er á ferðinni í þessu frv., í frv. til laga um breytingu á lögum um tryggingagjald og svo að sjálfsögðu í sjálfum forsendum fjárlagafrv., hlutir sem að mínu mati eru mjög alvarlegir og varða afkomu og stöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs. Í frv. til laga um breytingu á lögum um tryggingagjald er verið að lækka það hlutfall tryggingagjaldsins sem rennur til Atvinnuleysistryggingasjóðs en hækka hitt sem rennur í reynd til ríkissjóðs eða í lífeyrisgreiðslur almannatrygginga. Í því frv. er til viðbótar verið að tína inn á þann tekjustofn alls konar ný verkefni, Staðlaráð og Icepro og hvað það nú heitir allt. Og hvað er svo verið að gera í þessum bandormi? Jú, hér er verið að færa alla starfsmenntun í atvinnulífinu yfir á Atvinnuleysistryggingasjóð. Og meiri hlutanum þótti ekki nóg að gert þó að búið væri að ákveða að starfsmenntun í atvinnulífinu ætti að fara yfir á Atvinnuleysistryggingasjóð heldur flytur hann nú breytingartillögu um að einnig kostnaður vegna starfsmenntunar fiskvinnslufólks skuli fara þarna inn og rökin eru að þetta sé til samræmingar. Þessi liður hefur verið nokkuð sérstakur, herra forseti, því þetta var upphaflega hluti af kjarasamningum. Kjarasamningar voru gerðir þar sem ákveðið var að reyna að gera átak í sambandi við starfsmenntun fiskverkafólks og þeir tengdust þeim kjarasamningum í þeim skilningi að til þess að hvetja fólk til þessarar starfsmenntunar, voru ákveðin þrep í kjarasamningunum, þ.e. launahækkanir sem tengdust námskeiðunum. Þessi námskeið hafa verið á vegum samningsaðila og sjútvrn. allt fram til þessa. En í einhverjum sparnaðarþrengingum í haust munu hæstv. ráðherrar sem voru með þessi starfsfræðslumál, hæstv. félmrh. og hæstv. sjútvrh., hafa dottið ofan á það snjallræði að henda því út úr ráðuneytunum og láta bara einhverja aðra borga það. Og sú niðurstaða er fengin í frv. og breytingartillögum meiri hlutans að þessu er hent í Atvinnuleysistryggingasjóð. Hann er að verða einhvers konar ruslakista fyrir ýmis verkefni af þessu tagi. Auðvitað er það alveg óskaplegt metnaðarleysi, herra forseti, að menn skuli eftir allar hinar hástemmdu ræður um að gera átak í starfsmenntun, endurmenntun og símenntun fullorðins fólks, launafólks, afgreiða þessi mál svona, þ.e. að henda þessu frá ráðuneytunum yfir í Atvinnuleysistryggingasjóð og láta hann sitja uppi með þetta. Spurningin er líka sú hvort það sé yfir höfuð skynsamlegt. Er það rétt tenging að líta á það sem einhverja hina hlið á atvinnuleysi að halda uppi starfsmenntun og faglegri fræðslu meðal fólks á vinnumarkaðnum? Er þetta einhver vandamálahugsun að þetta sé nátengt þeim vandamálum og atvinnuleysi í þjóðfélaginu? Er það metnaðurinn sem í þessu er? Í staðinn fyrir að líta frekar á þetta sem hluta af sókn í atvinnulífinu og hjá því fólki sem er í störfum þar sem liggja möguleikar til aukinnar verðmætasköpunar og aukinnar framleiðni og þróunar. Ég hélt satt best að segja að það væri ekki síður þannig sem menn vildu hugsa þessi mál. Að við vildum reyna að stefna að því að eiga hæfara, betur þjálfað og menntað starfsfólk. Að það væri hluti af því að sækja fram í íslensku atvinnulífi en ekki að líta á þetta sem vandamál sem séu hengd á herðar Atvinnuleysistryggingasjóðs og séu næsti bær við það að greiða atvinnuleysistryggingabætur. Mér finnst þetta satt best að segja, herra forseti, afar aumingjalegt. Ég lýsi eftir því að menn ræði þetta eitthvað á þeim nótum en afgreiði málin ekki bara málin sisvona eins og hér á að gera. Okkur helst illa á ráðherrunum, herra forseti.

Já.

Þetta er nú ljóta ástandið.  Það eru sem sagt breytingar á lögum um heilbrigðisþjónustu, 15.--20. gr. frv. Nú er það svo, herra forseti, að heilbrigðismálin eru meira og minna í upplausn, ekki bara úti í þjóðfélaginu, heldur líka í meðförum þingsins og hjá hæstv. ríkisstjórn því þau eiga nánast öll að bíða 3. umr. fjárlaga. Til að mynda málefni stóru sjúkrahúsanna og þær sparnaðaraðgerðir sem boðaðar eru samkvæmt forsendum fjárlagafrv. og hæstv. heilbrrh. á víst að reyna að fylla út í. Ég verð að segja að úr því að svo er hefði mér fundist eðlilegast að þessi umræða, herra forseti, færi ekki fram fyrr en í kjölfarið á 3. umr. fjárlaga eða a.m.k. engar brtt. yrðu fluttar og þar með alveg ljóst að þessi kafli frv., 15.--20. gr. væru óafgreiddar vegna þess að ég trúi því ekki enn, að ætlunin sé að troða þessu í gegnum þingið eins og það er. Ég tek það fram að ég gef ekkert fyrir þessar litlu lagfæringar sem að nafninu til er, samkvæmt brtt. meiri hlutans, verið að gera t.d. á 17. gr. um eitthvert samráð sem oft hefur ekki reynst mikið gefandi fyrir eins og kunnugt er við annaðhvort Samband íslenskra sveitarfélaga eða hlutaðeigandi sveitarfélög. Það er gott og blessað í sjálfu sér og í raun og veru svo sjálfsagður hlutur að ekki ætti að þurfa að hafa um það einhver bindandi ákvæði í lögum að menn ynnu slíka hluti í samráði eins og kostur væri. En það er eins og það sé orðin alveg sérstök gæska, sem meiri hlutinn telur ástæðu til að hrósa sér af, ef sett er einhvers staðar inn í lagatexta að hann hyggist hafa samráð við einhverja. Það lýsir náttúrlega hugarfarinu sem þarna er á ferðinni almennt. En eftir stendur það að þrátt fyrir að nánast engar upplýsingar hafi verið veittar um afgreiðslu þessara vandasömu og erfiðu mála sem tengjast stóru sjúkrahúsunum og niðurskurðinum gagnvart sjúkrastofnununum á landsbyggðinni og því öllu sópað til 3. umr., þá er verið að fara fram á að fá þær heimildir, svona afgreiddar til handa hæstv. heilbrrh. Í reynd er það þannig að þessar greinar og alveg sérstaklega 19. gr. fela heilbrrh. alræðisvald. Ég vil meira og minna meina að ástæðulaust sé að vera að hafa nokkur önnur lagaákvæði um heilbrigðismál í lagasafninu og það megi stytta lagasafnið um mörghundruð blaðsíður. Það er fróðlegt að heyra hvað hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður heilbrn., hefur um þetta að segja. Ég sé ekki annað en að í raun og veru dugi 19. gr. í frv. ein og sér, það þurfi ekkert að hafa meira í lögum á Íslandi um heilbrigðismál en þetta: Ráðherra ræður. Ráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um flokkun sjúkrahúsa, starfssvið og verkaskiptingu að höfðu samráði við Samband sveitarfélaga. Hann getur jafnframt ákveðið sameiningu sjúkrastofnana og óskilgreint, sjúkrastofnanir yfirleitt, sem reknar eru af ríkinu, með reglugerð að höfðu samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga. Ég veit að þeir sem hlusta á erlendar fréttir og heyra einstöku sinnum fréttir frá Rússlandi kannast við orðið tilskipanir því Jeltsín, vinur okkar, milli þess sem hann er upptekinn af öðru þá stjórnar hann landinu að verulegu leyti með tilskipunum.  Herra forseti. Ég segi alveg eins og er að mér finnst þetta með hreinum ólíkindum. Mér finnst alveg sérstaklega merkilegt að menn skuli einmitt við þær aðstæður í heilbrigðismálum sem nú eru uppi fara fram á að fá slík ákvæði í lög. Það þekkja allir hvernig ástandið hefur verið í okkar heilbrigðiskerfi undanfarin ár. Ég held að það sé ekki of djúpt í árinni tekið að segja að upplausnarástand ríki í heilbrigðiskerfinu á Íslandi, því miður. Hér hafa verið verkföll og harðvítugar deildur. Heilsugæslan, sérstaklega á suðvesturhorni landsins hefur verið í molum og upplausnarástand í þeim efnum. Heimilislæknar hafa litið svo á að í raun væri stétt þeirra að líða undir lok vegna þess að það er slíkt ófremdarástand m.a. af skipulagslegum ástæðum, sérstaklega hér á þessu svæði þar sem aldrei hefur verið lokið uppbyggingu heilsugæslunnar. Læknar eru að flýja úr landi. Atgervisflótti er í heilbrigðisstéttum á Íslandi vegna þess að búið er þannig að þeim stéttum, bæði hvað kjör snertir en þó held ég alveg sérstaklega hvað varðar allar vinnuaðstæður, álag á vinnustað og afleiðingar þessa handahófskennda sparnaðar og ófriðar sem verið hefur í heilsugæslunni undanfarin ár. Það er a.m.k. það sem ég heyri oftast þegar ég ræði þessi mál við starfsfólk úr þeim geira að eitt sé að búa við þessi laun. Og þar eru heilbrigðisstéttir kannski ekki svo langt frá því að vera svipað settar og aðrar stéttir ef borið er saman við nágrannalöndin. Munurinn er kannski sá, að vísu, að vel menntað fólk í heilbrigðisgeiranum á oft auðveldara með að finna sér góð störf í nágrannalöndunum af því að eftirspurn er eftir slíku fólki, t.d. í Noregi um þessar mundir. Norðmenn hafa auglýst bæði eftir læknum og hjúkrunarfræðingum á hinum Norðurlöndunum. Við bætist að vinnuaðstæðurnar eru hörmulegar, mönnun á deildum, t.d. á sjúkrastofnunum á Íslandi er langt undir því sem gerist í nágrannalöndunum, vinnuálagið er miklu meira, þrengslin eru meiri, það eru miklu fleiri rúm á fermetra á legudeildum o.s.frv. Þetta finnst mér að menn neiti að horfast í augu við. Og svo bætist það við, sem er auðvitað verst af öllu því að það er heimatilbúinn vandi, að haldið hefur verið þannig á málum síðustu árin að það er engin heilbrigðisstefna í framkvæmd. Hún er mótuð með handahófskenndum niðurskurðarrassíum og bandormum og látum og illindum á hverju ári við afgreiðslu fjárlaga. Það hefur einn heilbrrh. komið hér á fætur öðrum, staðið í alls konar æfingum að þessu leyti. Ýmist á að taka upp tilvísunarskyldu eða ekki o.s.frv. Því miður er það þannig, herra forseti, að það ríkir algjör upplausn í heilbrigðiskerfinu á Íslandi. Er þá skynsamlegt að leggja fram pappír og biðja um alræðisvald til handa heilbrrh. ofan í allt sem á undan er gengið? Er það skynsamleg afgreiðsla af hálfu Alþingis? Ég held ekki. Ég held að nær væri að reyna að leysa úr þeim brýnu vandamálum sem uppi eru og það þarf að gera til að halda hlutunum á floti, t.d. næsta ár, og setja menn, sem því valda, í að ná einhverri sátt um heilbrigðisstefnuna í landinu. Það eru engin smámál t.d hvaða sérhæfða heilbrigðisþjónusta er veitt á landsbyggðinni og hvaða þjónusta ekki. Kannski er eitt mikilvægasta málið þegar kemur að því fyrir fólk að gera upp við sig hvort það vill heyja sína lífsbaráttu þar, búa í tilteknum byggðarlögum, það að fá einhver svör við því að hverju við komum til með að ganga t.d. hvað varðar líf og öryggi okkar sjálfra og barnanna okkar á heilbrigðissviðinu. Verður hér læknir eða verður sjúkrahús í næsta byggðarlagi? Halda menn þá að það sé gæfulegt að hafa hlutina í þessu fari? Að boðaður sé fyrir fram niðurskurður upp á 160 millj. kr. Svo á algjörlega eftir að útfæra hvernig á að koma honum við. Fyrst gefa menn sér töluna, fyrst gefa menn sér niðurstöðuna og svo er farið í einhverjum vandræðagangi að reyna að leita að aðferðum til að koma því í framkvæmd. Þetta eru algjörlega ótæk vinnubrögð. Fyrir utan það að mestallt þetta brölt undanfarin ár hefur ekki leitt til nokkurs sparnaðar. Þegar upp er staðið eru t.d. flestallar lokanirnar út í loftið vegna þess að vandamálin gufa ekki upp þó deildum sé lokað. Að vísu hefur ekki verið reynt aftur að loka fæðingardeildunum, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gerði einu sinni sem heilbrrh. Hann ákvað að loka fæðingardeildum. Hann tilkynnti það að vísu ekki níu mánuðum fyrir fram þannig að menn gætu gripið til fyrirbyggjandi ráðstafana heldur fimm mánuðum. Auðvitað varð ekki af þessu mjög mikill sparnaður. Af hverju? Af því að konurnar voru þegar gengnar fjóra mánuði með og þurftu að fæða einhvers staðar. Og þar sem var lokað fluttust vandamálin ósköp einfaldlega til og yfir á aðrar deildir með tilheyrandi útgjöldum. Það sem enginn vildi náttúrlega nefna og ræða var óhagræðið fyrir fólkið. Þannig ná menn ekki árangri. Menn ná heldur ekki árangri með þessum aðferðum sem hæstv. heilbrrh. er að reyna hér. Ég, herra forseti, held að eitt það alvarlegasta sem við erum að ræða um í þessu samhengi, og er þó margt ljótt í þessum bandormi, sé sú algjöra upplausn sem ríkir í heilbrigðismálunum og í raun og veru viðurkenning hæstv. heilbrrh. á því að málin séu í upplausn. Því ef hæstv. heilbrrh. og hæstv. ríkisstjórn vissi hvað ætti að gera þá þyrfti ekki þessar heimildir. Þá væri hægt að ganga frá því máli hér. Það þarf ekki opnar heimildir til að taka geðþóttaákvarðanir inn á miðju fjárlagaári ef engar slíkar stendur til að taka. Eða ef málin liggja ljós fyrir og hægt er að boða og kynna þær breytingar sem á að grípa til og lögfesta heimildir sem því eru samfara ef einhverjar eru. En ástæðan fyrir því að þetta er afgreitt svona er sú að enginn botn er kominn í þessi mál, leyfi ég mér að fullyrða. Kerfið logar allt í sögusögnum um hverja eigi að slá af og hverja ekki. Það þorir varla nokkur maður að líta framan í annan í heilbrigðiskerfinu því þar ríkir tortryggni og hræðsla í allar áttir við þessar aðstæður þegar menn hafa yfir sér einhverjar ósundurliðaðar tölur um svo og svo mikinn niðurskurð og sparnað án þess að á nokkurn hátt hafi verið að því unnið að undirbyggja einhverjar skynsamlegar ákvarðanir sem gætu ef til vill leitt til sparnaðar eða að minnsta kosti haldið aftur af útgjaldaaukningu. Enginn gerir lítið úr því að mikilvægt er að ná sem mestum árangri hvað varðar meðferð fjármuna í þessum langdýrasta hluta opinberrar þjónustu sem heilbrigðismálin eru, og tryggingamálin. En ég óttast að vísu mjög, herra forseti, að margt af þeirri þróun sem við höfum verið að sjá undanfarin missiri og ár í þessum efnum, sé að ganga í þveröfuga átt, þ.e. að breytingar séu að gerast einmitt í okkar heilbrigðisþjónustu sem verði þegar frá líður miklu dýrari, valdi því að hún verði dýrari en ella. Ég nefni þar til að mynda hversu illa okkur hefur tekist að byggja upp og leggja áherslu á grunnþjónustuna, undirstöðuheilbrigðisþjónustuna, heilsugæsluna, og ég nefni offjárfestingu í sérfræðingageiranum á Suðvesturhorninu þegar svo er komið að Tryggingastofnun og ríkið virðist vera varnarlaust gegn því að einhverjir sérfræðingar taki sig saman og fjárfesti í lækningatækjum eða rannsóknartækjum upp á tugi ef ekki hundruð millj. kr. Það er eins og enginn hafi völd í landinu til að koma í veg fyrir að slíkar fjárfestingar séu síðan borgaðar niður af almannafé. Ég spyr: Hvers lags er þetta? Það væri fróðlegt að heyra hæstv. heilbrrh. fara aðeins inn á það mál. Verður það þannig áfram að sérfræðingar á sjálfstætt starfandi stofum geti keypt nánast hvaða lúxustæki sem er og sent Tryggingastofnun, þ.e. ríkinu, reikninginn og ef það neitar að borga eða er eitthvað að þráast við að borga, þá fari þeir bara í mál og vinni það og ríkið skuli veskú borga hvað sem tautar og raular? Hvernig hefur hæstv. heilbrrh. hugsað sér að hafa þetta í framhaldinu? Megum við kannski búast við því að sum nýjustu og dýrustu lækningatækin, sem koma til landsins á næstu árum, komi ekki inn á sjúkrahúsin, þau komi ekki inn á Landspítalann, Sjúkrahús Reykjavíkur eða Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri sem væri rökrétt? Nei. Þau komi inn á einkastofur og síðan fari það miklir opinberir fjármunir í að borga niður þessi tæki að ekkert verði afgangs handa spítölunum? Hvað er þá að gerast? Þá er verið að flytja þessa sérhæfðu þjónustu út og suður. Þá er fjárfestingin stjórnlaus og kerfið verður að sjálfsögðu þegar upp er staðið miklu dýrara. Ég held að þarna þurfi að móta stefnu. Þarna þarf að stíga á bremsur. Setja þarf mjög skýrar reglur um hvaða kostnað sjálfstætt starfandi sérfræðingar eða stofur eiga rétt á að fá greiddan í gegnum sína þjónustu og það má ekki gera svo arfavitlausa samninga við slíka aðila að ríkið sé varnarlaust gagnvart því, a.m.k. innan gildistíma samningsins, hvaða fjárfestingar þeir ráðast í og senda svo ríkinu reikninginn. Hefur hæstv. heilbrrh. hugsað sér að framlengja að þessu leyti til óbreyttum gildandi samningum við sérfræðinga? Það væri fróðlegt að fá svör við því. Það eru engin smámál sem þar eru á ferðinni því að fordæmið liggur nú fyrir. Eitt af dýrustu tækjum í íslensku heilbrigðisþjónustunni er núna á slíkri einkastofu og sérfræðingar reyndust í krafti samningsins hafa rétt til þess eða stöðu til að knýja ríkið til að taka að sér að borga niður þá fjárfestingu sem þeir einir tóku ákvörðun um án leyfa og án samráðs við kóng eða prest. Menn verða auðvitað að horfast í augu við það að ef þessu heldur áfram þá verður kerfið stjórnlaust. Þá eru aðilar einhvers staðar úti í bæ sem geta í raun og veru skrifað ávísanir á ríkissjóð án þess að yfirvöld heilbrigðismála eða ríkisfjármála komi nokkrum vörnum við. Þetta og margt, margt fleira af svipuðum toga, herra forseti, væri auðvitað ástæða til að ræða í langri og ítarlegri ræðu um stefnumótun í heilbrigðismálum en ekki að vera fela það inni í fáeinum lagagreinum í bandormi um annars óskyld mál. Ég skora á hæstv. heilbrrh. að velta því fyrir sér að draga þessar greinar til baka út úr frv. Það sem hæstv. heilbrrh. ætti að gera í öðru lagi væri að fara fram á það við þingflokka að skipa þverpólitíska nefnd til að fara ofan í þessi mál og reyna að ná einhverjum tökum á nýjan leik á yfirstjórn og stefnumótun í heilbrigðismálum. Ég held að einn vandinn sem við eigum við að glíma í þessum efnum sé líka sá að stjórnkerfi heilbrigðismálanna sé mjög veikt. Ég held að það sé mikið umhugsunarefni hvernig það í raun og veru virkar. Ég held t.d. að samspil Tryggingastofnunar og heilbrrn. og þess vegna Alþingis sé alls ekki eins og það þyrfti að vera, langt í frá. Ég vísa aftur til þess sem ég var að rekja áðan í sambandi við samninga og fjárfestingar sérfræðinga og fleira því um líkt. En það er sjálfsagt ekki í tísku að þessu leytinu til frekar en öðru að reyna að vinna hlutina faglega og ég tala nú ekki um þverpólitískt og með samstöðu að leiðarljósi. Sjálfsagt verður það ógæfa núv. hæstv. heilbrrh., eins og þeirra sem á undan henni störfuðu, að það verði endalaus illindi og ófriður um þetta út kjörtímabilið, en þannig virðist þetta því miður ætla að verða. Það er svo komið með þennan mikilvæga málaflokk sem tekur til sín langmesta fjármuni af öllum, að þar stendur ekki steinn yfir steini. Herra forseti. Að lokum ætlaði ég að nefna lítillega önnur mál sem koma inn í aftari hluta frv. Það er til að mynda skerðingin á mörkuðum tekjum Vegasjóðs. Ég geri það kannski meira af skyldurækni, því miður, en trú á að mikið þýði að hefja umræður um þau. En ég bendi á að jafnt og þétt sígur enn á ógæfuhliðina í þeim efnum hvernig ríkissjóður seilist inn á hinn markaða tekjustofn vegamálanna samtímis því sem skattar og álögur á umferðina aukast að öðru leyti, þannig að sorglega lágt hlutfall af skatttekjum, sem á umferðina leggjast og eru að nálgast 20 milljarða kr., renna nú til vegamála eða einhvers staðar á milli 6 og 7 milljarðar, rétt um þriðjungur af skatttekjunum. Það er þó ekki þannig að verkefnin vanti til að ráðast í. Þvert á móti er óhugnanlega langt í land, í áratugum talið, að íslenska vegakerfið komist í það horf að við getum sagt að það fullnægi sæmilega lágmarksstöðlum með tilliti til umferðarþunga og aðstæðna í landinu. Fyrir nokkrum árum á meðan enn var verið að vinna samkvæmt skipulagningu á einhverri áætlanagerð á þessu sviði, en slíkt hefur ekki tíðkast í tíð núv. og síðustu hæstv. ríkisstjórnar, þá vann Vegagerðin mikið starf að undirbúningi að langtímaáætlun í vegagerð. Þá var það metið svo að þrátt fyrir nokkra hækkun á framlögum til vegagerðar, sem þá var forsendan, tæki um 25 ár að koma vegakerfinu, að uppistöðu til, í sæmilegt horf. Ég veit, herra forseti, að sá tími hefur því miður nánast ekkert styst þó að nokkur ár séu liðin vegna þess að þung viðbótarverkefni hafa komið inn í myndina og vegatekjurnar hafa verið skertar. Og það væri fróðlegt, herra forseti, að vita hvar þær væru núna, hetjurnar sem fluttu tillöguna um hækkaðan hámarkshraða og ræða aðeins við þær um þessa skerðingu á tekjum til vegagerðar. Maður skyldi ætla að þessi fjögur atkvæði skiluðu sér ekki síður í því að mótmæla þessari skerðingu á vegafé úr því að hv. þingmenn hafa þá stefnu að hækka eigi hámarkshraðann um 20%. Hvar eru hv. þm. Árni Johnsen, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og einhver ein enn hetjan mun hafa greitt tillögunni atkvæði sitt, gott ef það er ekki sjálfur formaður samgn., Einar K. Guðfinnsson?  Sömuleiðis er ástæða til að nefna 23. gr. sem fjallar um skertar tekjur flugmálaáætlunar. Þar hefur svo hörmulega tekist til að á einum þremur árum hefur flugmálaáætlunin í raun hrunið, herra forseti, frá því að hafa óskertar tekjur upp á um 400 millj. kr. til framkvæmda í flugmálum og staðan var að verða slík að ekki hefði þurft nema tiltölulega fá ár, nokkur ár í viðbót sem þessi áætlun hefði fengið að halda sér í friði. Þá hefði náðst að ljúka þeirri framkvæmdaáætlun um uppbyggingu í flugmálum sem lögð voru drög að á árunum milli 1986 og 1990. En farið var út á þá óheillabraut fyrir tveimur eða þremur árum að skerða í fyrsta sinn þessar tekjur og þá til rekstrar Flugmálastjórnar. Hluti af rekstri flugvallanna var færður inn á þennan tekjustofn, síðan aukinn hluti, snjómokstur og fleira tínt til og svo enn meira og nú á til viðbótar öllu þessu, að taka peninga úr þessu í hítina Flugstöð Leifs Eiríkssonar og veit maður ekki hversu aumingja Leifur Eiríksson á að gjalda eftir öll þessi ár að þau ósköp skuli vera heitin eftir honum. En það er sem sagt þannig að óráð\-síusúpunni upp á hátt í 5 milljarða kr. velta menn á undan sér. Og til að klóra eitthvað í bakkann er nú talað um að fara að reyta af tekjum flugmálaáætlunar inn í þetta sem aldrei var meiningin, því flugmálaáætlunin átti fyrst og fremst að taka til almennra framkvæmda og reyndar var hún þannig upp sett í byrjun að sérverkefni, svo sem bygging flugstöðvar á Reykjavíkurflugvelli, nýr varaflugvöllur við Egilsstaði og aðrar slíkar framkvæmdir áttu að fjármagnast sérstaklega. En þó það hafi ekki orðið eða yrði ekki og verkefni sem eru beint tengd uppbyggingu flugsins komi þarna inn, þá er auðvitað um allt aðra hluti að ræða þegar að því kemur að borga niður óráðsíuskuldirnar frá flugstöðinni í Keflavík. Herra forseti. Síðan hafa verið að berast fréttir af því og liggur fyrir að einhverjar breytingar verði á afgreiðslu mála hvað varðar flugstöðina í Keflavík, þ.e. að frestað verði þeim nýframkvæmdum að mestu leyti, sem þar átti að ráðast í, tengt svonefndum Schengen-samningi og að í frv. til lánsfjárlaga komi til breytingar þar sem lántökuheimildir vegna slíkra framkvæmda verði lækkaðar um meira en hálfan milljarð kr. Eftir stendur að málefni flugstöðvarinnar eru í upplausn, eins og venjulega verður maður því miður að segja. Boltanum er rúllað á undan sér með lánalengingum og flugstöðin fær eitthvað á annan milljarð kr. í lánsheimildir í slíku skyni. Að lokum, herra forseti, eru ákvæði sem mikið hefur verið rætt um, svo merkilegt sem það er liggur mér við að segja, því þar eru ekki stórar tölur á ferð. Ég nefni til að mynda ákvæðið um breytingu á samkeppnislögum í 25. gr. Það þótti mörgum nokkuð sérkennilegt þegar menn sáu það ákvæði að leggja ætti á sérstakt áfrýjunargjald upp á 120 þús. kr. ef menn sem hefðu leitað með sín mál til Samkeppnisstofnunar eða samkeppnisráðs væru ekki sáttir við þann úrskurð eða þá niðurstöðu sem þeir hefðu þar fengið. Í lögunum er sérstakur áfrýjunarfarvegur til svonefndrar áfrýjunarnefndar og menn höfðu hugsað sér það hjá hæstv. ríkissjtórn, hjá hæstv. viðskrh. sem væntanlega ber ábyrgð á þessu, að láta menn kaupa sér réttlæti fyrir 120 þúsund kall. Þeir sem höfðu ekki efni á því urðu bara að verða af réttlætinu. Þetta var náttúrlega stórbrotin hugsun, sérstaklega frá réttarfarslegu sjónarmiði séð og þurfti náttúrlega framsóknarmann til að láta sér detta þessi ósköp í hug. En það ber að virða þegar það gerist einstöku sinnum að jafnvel þeir taka sönsum. Nú er búið að ákveða að henda þessu ákvæði út og ég vil fagna því að svo er, svo arfavitlaust sem það auðvitað var frá byrjun. Vissulega gleður það mann að einstöku sinnum skuli opnast augu manna fyrir slíku þó að allt of margt óskynsamlegt eða ranglátt sé hér inni eftir sem áður. Svo að lokum og allra síðast, herra forseti, um 26. gr. um þetta stórbrotna ákvæði um að ríkið hætti að taka þátt í kostnaði við eyðingu á ref og heilar 19 millj. kr. ætlaði hið háa ráðuneyti eða hinn mikli ríkissjóður, sem veltir eins og kunnugt er 120 milljörðum, að hafa upp úr krafsinu. Ekki þannig þó að þessi starfsemi ætti að leggjast af. Nei, því engin ákvörðun var tekin um slíkt heldur yrði það þannig að nokkur fátækustu og afskekktustu héruð eða sveitahreppar landsins áttu að taka kostnaðinn yfir á sínar herðar. Það var nú allt veglyndið í þessu ákvæði, herra forseti. Síðan hafa menn auðvitað átt ákaflega skemmtilegar og lærdómsríkar samræður um þessi mál, m.a. við hið háa umhvrn. um hvort þörf sé á því að eyða þessum ref og er í raun annað mál. Það er eiginlega lítill botn fenginn í það mál því að kenningarnar virðast vera nokkuð margar og nokkuð mismunandi og eitt er víst að ekki liggja fyrir miklar rannsóknir. Ráðuneytið treystir sér þar af leiðandi ekki til að leggja til að þetta sé óþarfi og það eigi að hætta þessu heldur frekar hitt að ekki sé í sjálfu sér verið að boða neina breytingu á því að áfram verði það markmið og keppikefli að eyða ref. En kostnaðurinn skal ekki lengur greiðast af ríkinu. Þetta ákvæði hefur valdið ýmsum sálarkvölum og hefur ekki mælst mjög vel fyrir að sögn. Það ganga sögur af því að hv. þm. sem hafa verið á yfirreið um kjördæmi sín, til að mynda hv. þingmenn Norðurl. v., hafi fengið í andlitið á hverjum einasta fundi að þetta væri ekki nógu gott og komu dálítið dasaðir úr þeirri yfirreið að sögn. En eftir stendur að það á eftir að fá botn í þetta mikla mál og efh.- og viðskn. fékk ekki neinar tæmandi upplýsingar um hvernig þetta yrði að lokum afgreitt aðrar en þó þær að menn væru mikið að velta þessu fyrir sér og við vorum auðvitað verulega miklu nær með þau svör. En það vill nú svo til að þetta mál mun koma aftur til nefndarinnar hvort sem er og enn er þar af leiðandi ekki útséð um að á þessu verði gerð einhver breyting. Það hefur enginn mér vitanlega útilokað að skynsamlegt geti verið að gera þarna einhverja breytingu á t.d. tilhögun framkvæmdanna. Menn hafa nefnt þann möguleika að greidd verði föst upphæð á hvert unnið dýr o.s.frv. og allt gæti það komið mjög vel til skoðunar, en frágangurinn eins og hann var hér settur upp var ekki hæstv. umhvrh., svo merkilegt sem það nú reyndar er, einnig hæstv. landbrh., mikið til sóma og er þar þó vænn maður á ferð sem er hæstv. umhvrh. En þarna þyrfti hann að hleypa í sig aðeins meira skapi og meiri hörku og láta ekki hafa sig út í að leggja þessa eða slíka hluti til. Herra forseti. Hér er sem sagt á ferðinni heldur rislítið mál ef svo má að orði komast. Ég hygg að sómi hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. ráðherra verði ekki mikill af því sem hér er á ferðinni. Fæst telst til stórbrotinna og jákvæðra tíðinda í lagasetningu sem þarna er á ferðinni. Ég held að þeir bautasteinar sem þarna er verið að reisa, svo sem fallskattur hæstv. menntmrh., heimildir hæstv. heilbrrh. eða refaákvæði hæstv. umhvrh., verði ekki taldir til meiri háttar minnisvarða um þá þegar fram líða stundir. Málið í heild sinni er heldur illa undirbúið og þyrfti að vinnast betur. Herra forseti. Ég held að ég hafi þá ekki meira um þessi ósköp að segja að svo stöddu a.m.k.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. forseta verður mælt fyrir nefndarálitum vegna þriggja frumvarpa. Í fyrsta lagi nefndaráliti meiri hlutans ásamt breytingartillögum við frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun, nefndaráliti meiri hlutans ásamt breytingartillögum um frv. til laga um fjarskipti og nefndaráliti ásamt breytingartillögum frá meiri hluta um frv. til laga um póstþjónustu. Það frv. sem við ræðum hér um Póst- og fjarskiptastofnun er eðlilegt framhald af þeim breytingum sem eru að verða á fjarskiptaumhverfinu og þeirri ákvörðun sem tekin var á sl. vori um formbreytingu Póst- og símamálastofnunar sem í raun og veru hefur verið eins konar framlengdur armur framkvæmdarvaldsins að því leytinu að það hefur séð um stóran hlut af þeirri stjórnsýslu sem þessi mál hafa þurft á að halda. Póst- og fjarskiptastofnun mun hafa það að meginmarkmiði að vera í fyrsta lagi almenn stjórnsýsla á póst- og fjarskiptasviðinu og yfirtekur að hluta til verkefni fjarskiptaeftirlitsins. Hún er í raun og veru eftirlitsaðili í hinu breytta umhverfi á póst- og fjarskiptamarkaðnum. Það er sérstök ástæða til að vekja athygli á 8. gr. frv. þar sem kveðið er á um sjálfstæði Póst- og fjarskiptastofnunar sem er ákaflega þýðingarmikið í þeirri umræðu sem hér fer fram. Það er gert ráð fyrir því og reyndar enn þá undirstrikað í þeim breytingartillögum sem fram koma af hálfu meiri hlutans að Póst- og fjarskiptastofnun hafi sjálfstæða stöðu. Formaður og varaformaður skulu skipaðir eftir tilnefningu Hæstaréttar og einn nefndarmaður ásamt varamanni skal skipaður samkvæmt tilnefningu stjórnar Verkfræðingafélags Íslands. Úrskurðir þeir sem úrskurðarnefndin fær skulu vera endanlegir á stjórnsýslustigi og þeim er ekki hægt að skjóta til samgrn. Þetta er liður í því að styrkja sjálfstæði þessarar stofnunar og þessarar starfsemi. Ég vil aðeins fara yfir þær breytingartillögur sem meiri hlutinn leggur til. Í fyrsta lagi er lagt til að ákvæði 7. gr. frv., þar sem kveðið er á um að notandi fjarskipta- eða póstþjónustu geti beint kvörtun til Póst- og fjarskiptastofnunar vegna reikninga sem gefnir eru út vegna almennrar fjarskiptaþjónustu, verði fellt brott. Þetta er gert með hliðsjón af þeim breytingum sem lagðar eru til á frv. til laga um fjarskipti og ég kem að hér á eftir og miðar að því að takmarka afskipti Póst- og fjarskiptastofnunar af þeim hluta fjarskiptaþjónustu sem ekki varðar sérstaklega tæknileg atriði eða skilyrði rekstrarleyfa. Þetta er gert, virðulegi forseti, til þess að gera skarpari skil á milli starfsemi Póst- og fjarskiptastofnunar og starfsemi annarra eftirlitsaðila eins og Samkeppnisstofnunar. Það er mjög mikilvægt að ljóst sé hvert valdsvið Póst- og fjarskiptastofnunar er og hvert valdsvið annarra eftirlitsaðila í þjóðfélaginu er á þessu sviði. Enn fremur er lagt til í breytingartillögum meiri hluta samgn. að hæfisskilyrði, sem kveðið er á um í 8. gr. frv. og ég vék aðeins að áðan, verði breytt þannig að aðrir nefndarmenn en formaður og varaformaður úrskurðarnefndar fjarskipta- og póstmála skuli hafa faglega kunnáttu eða reynslu á sviði fjarskipta- og póstmála, verði felld brott. Ástæðan fyrir þessu er sú að við töldum að það gæti orðið erfitt að finna nægilega marga aðila sem uppfylltu þessi skilyrði án þess að þeir tengdust Pósti og síma beint eða óbeint og þetta væri enn einn liður í því að tryggja sjálfstæði þessarar stofnunar og þeirra úrskurða sem hún mun eðli málsins þurfa og verða að fella. Þá vík ég að nefndaráliti og breytingartillögum meiri hluta samgn. varðandi frv. til laga um fjarskipti. Það má segja þegar þessi mál eru skoðuð að þetta frv. sé kannski það viðurhlutamesta í þessari umræðu. Fjarskiptamálin er ákaflega flókin og margslungið svið sem kallar á miklar breytingar á lagarammanum vegna þess að fjarskiptamálin eru að taka miklum breytingum í okkar heimshluta, ekki síður hér á landi en annars staðar. Stóra breytingin kemur fram í ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir því að einkaleyfi til almenns fjarskiptarekstrar falli niður ekki síðar en 1. janúar árið 1998. Þetta er stærsta breytingin. Það verður grundvallarbreyting á öllu rekstrarumhverfinu sem þýðir að það er mjög mikilvægt að allar leikreglur á þessum markaði séu sem skýrastar, hlutlægastar og gagnsæjastar til þess að tryggja það í senn að hér sé hægt að starfrækja sem öflugast fjarskiptanet en jafnframt að tryggja þá samkeppni sem óhjákvæmileg er og eðlileg er á þessum markaði eins og öðrum og tryggja sem mest jafnræði þeirra aðila sem þar starfa. Markmiðið með þeim breytingartillögum sem meiri hluti samgn. leggur til við þetta frv. er nákvæmlega það að skýra sem best þennan ramma sem fyrirtækin starfa innan þannig að þær leikreglur sem menn verða að hlíta á þessum markaði séu sem ljósastar. Í fyrsta lagi eru lagðar til breytingar á 6. og 11. gr. frv. sem miða að því að skilgreina nánar skilyrði þau sem Póst- og fjarskiptastofnun setur fyrir veitingu rekstrarleyfis og afskipti stofnunarinnar. Miðað er við að skilyrði fyrir leyfisveitingu skuli ekki einungis vera skýr og að gæta verði jafnræðis meðal umsækjenda og leyfishafa, heldur þykir líka rétt að taka fram að skilyrðin skuli einnig vera hlutlæg, samanber 1. mgr. 6. gr. Þetta styðst m.a. við sambærilegt ákvæði í frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun og enn fremur tilskipanir Evrópusambandsins eða EES sem kveða á um mikilvægi þess að þetta sé til staðar í lagatextanum. Þá er lagt til að í stað þess að miða við að eitt af skilyrðum fyrir rekstrarleyfi geti verið að viðskiptaskilmálar rekstrarleyfishafa í almennri fjarskiptaþjónustu séu háðir samþykki Póst- og fjarskiptastofnunar verði miðað við að viðskiptaskilmálar rekstrarleyfishafa í alþjónustu verði háðir slíku samþykki, samanber g-lið 2. mgr. 6. gr. Þetta er enn þáttur í því að skýra betur umfang þessara laga og gera skarpari skil á milli starfsemi annars vegar Póst- og fjarskiptastofnunar og hins vegar Samkeppnisstofnunar sem er eins og ég hef áður sagt ákaflega þýðingarmikið að séu mjög ljós. Með þessum breytingum er því verið að þrengja skilgreiningarnar nokkuð frá því sem frv. gerði ráð fyrir og gera þetta mál skýrara. Þá eru lagðar til breytingar á 11. gr. frv. sem miða að því að takmarka afskipti Póst- og fjarskiptastofnunar við tiltekna þætti sem varða tengingar neytenda við fjarskiptanet og lágmarksbilanaþjónustu. Hér er fyrst og fremst um tæknilegar kröfur að ræða fyrir tengingar og þess háttar og enn er þetta liður í því að afmarka skýrar þá starfsemi sem hér um ræðir. Lagt er til að í 15. gr. verði kveðið sérstaklega á um að jöfnunargjaldið, sem innheimta skal af rekstrarleyfishöfum innan viðkomandi þjónustusviðs samkvæmt VIII. kafla frv., verði ákveðið árlega með lögum, í fyrsta skipti fyrir gjaldárið 1998, og felld verði niður heimild ráðherra í 6. mgr. til að setja nánari fyrirmæli um álagningu gjaldsins. Þetta er augljóst ákvæði vegna þess að það er mjög þýðingarmikið í lagasetningu af þessu taginu að skattlagningarvaldið sé skýrlega hjá þinginu og að það sé ljóst að gjaldtaka af þessu taginu liggi ljós fyrir. Þess vegna er það í samræmi við það sem hefur verið að gerast í lagasetningu á síðustu árum að ákveða gjaldið árlega í hvert sinn til þess að framselja ekki valdið ótakmarkað til framkvæmdarvaldsins í heild sinni þannig að þetta er mjög í samræmi við þá umræðu alla saman. Eins og menn muna var sú ávörðun tekin þegar verið var að endurskoða og gera minni háttar breytingar á fjarskiptalöggjöfinni sl. vor að setja inn sérstakt ákvæði sem kvað á um notkunargjald fyrir talsímaþjónustu í landinu. Þetta var ákveðið með sérstakri lagabreytingu á liðnu vori. Hér er lagt til að inn verði sett mjög svipað ákvæði og er í 24. gr. gildandi fjarskiptalaga, þó með örlítilli breytingu, breytingu í samræmi við m.a. þá túlkun sem ég sem formaður samgn. hafði uppi í umræðunum í vor. Í breytingartillögunni er kveðið á um að notkunargjald fyrir talsímaþjónustu hjá hverjum rekstrarleyfishafa fyrir sig skuli vera hið sama alls staðar. Með þessu er verið að tryggja það markmið laganna frá því í vor að jafna símakostnað í landinu. Að lokum, virðulegi forseti, mæli ég svo fyrir breytingartillögum og nefndaráliti við frv. til laga um póstþjónustu sem meiri hluti samgn. hefur lagt til. Meginmarkmiðið með póstþjónustulöggjöfinni er það sem kemur hér fram í athugasemdum, að í fyrsta lagi er stefnt að því að í íslenskri löggjöf um póstþjónustu sé hugtakið grunnpóstþjónusta skilgreint. Ýmis nýmæli eru í þessu frv. Það má nefna að íslenska ríkið er skuldbundið til þess að tryggja landsmönnum reglulega póstþjónustu á sendingum sem taldar eru upp í 4. gr. frv. Þá er í frv. gert ráð fyrir því að ríkið geti falið einum eða fleiri póstrekendum með sérstöku rekstrarleyfi að annast rekstur þeirrar póstþjónustu sem ríkið skuldbindur sig til að veita öllum landsmönnum. Þær breytingar sem meiri hluti samgn. gerir á frv. eru í meginatriðum tvær. Í fyrsta lagi, og það er auðvitað langstærsta málið, gerði frv. ráð fyrir því að einkaréttarsviðið væri útvíkkað frá því sem það er í dag jafnframt því að hugtök á þessu sviði voru skilgreind til samræmis við það sem eðlilegt má teljast í ljósi breyttra aðstæðna. Meiri hluti samgn. leggur hins vegar til að einkaréttarskilgreiningin verði eins og hún er í dag. Það eru í raun og veru engar sérstakar efnislegar ástæður fyrir því að útvíkka einkaréttarsviðið. Það er ljóst að ef slík útvíkkun ætti sér stað, þá mundi einkaréttarsviðið ná til opinna sendinga, þar með talinna jólakorta, póstkorta og annarra slíkra opinna sendinga, og gæti t.d. haft áhrif á starfsemi íþróttafélaga, góðgerðarfélaga og menningarfélaga af ýmsu tagi sem taka að sér tímabundna dreifingu á pósti af þessu taginu. Það eru því auðvitað engin sérstök knýjandi rök fyrir því að færa út þetta einkaréttarsvið. Meiri hluti nefndarinnar taldi eðlilegt að hafa að þessu leytinu svipaðan háttinn á eins og er í dag til viðbótar því að við höldum okkur við þær almennu, skýru skilgreiningar sem frv. gerði ráð fyrir. Í annan stað voru skilyrði til rekstrarleyfisins samanber 13. gr. frv. gerðar skýrari heldur en frv. gerði ráð fyrir. Á það var bent m.a. í umfjöllun nefndarinnar að textinn eins og hann stendur í frv. gæti þýtt að hægt væri að setja mjög miklar skorður við rekstri á póstdreifingu og póstþjónustu sem væri gjörsamlega vonlaust fyrir aðra að uppfylla en þá sem störfuðu á landsvísu við mjög viðurhlutamikla dreifingarþjónustu og gæti m.a. kveðið á um að aðili sem tæki að sér minni háttar dreifingu væri skyldaður til þess að dreifa pósti fimm daga vikunnar þótt ekki væri sérstakt tilefni til þess. Því var talið nauðsynlegt að breyta skilyrðunum í 13. gr. til samræmis við það sem segir í breytingartillögunum, með leyfi virðulegs forseta: ,,Skilyrði fyrir leyfisveitingu geta verið eitt eða fleiri þar með talið.`` --- Síðan er það talið upp í allmörgum liðum. Virðulegi forseti. Ég hef nú farið yfir meginefni þessara frumvarpa og þær breytingartillögur sem meiri hluti samgn. leggur fram. Með þessum breytingartillögum eru ekki gerðar grundvallarbreytingar á frv. Það er haldið stíft við þann anda sem í þessum frumvörpum er, sem er andi frjálsræðis og þess að við þurfum að feta okkur inn á nýtt svið, vegna þess að fjarskiptin eru að taka miklum breytingum með því að einkarétturinn er afnuminn eftir liðlega ár. Það er auðvitað ljóst að þær breytingar eru ekki að gerast jafnhratt á póstþjónustusviðinu þó að þar séu líka miklar breytingar fram undan, m.a. af tæknilegum ástæðum. Þær brtt. sem samgn. er að leggja fram eru eingöngu til þess fallnar að skýra málið og gera að okkar mati lagasetninguna ljósari og betri til þess að vinna eftir í anda þess sem fram kemur í þessum frumvörpum.

Virðulegi forseti. Þau þrjú frumvörp sem hér eru til 2. umr. skarast að verulegu leyti að efni og innihaldi og einnig formi. Að því leytinu til er fullkomlega eðlilegt að þau séu hér rædd undir einum og sama hattinum. Hér er um geysilega viðurhlutamikil mál að ræða, fjölþætt og flókin, sem lúta að því landslagi sem við erum að búa okkur í þessum þætti samgöngumála sem eru fjarskiptamál og póstþjónusta. Raunar er skörunin á milli fjarskiptamála annars vegar og póstþjónustu hins vegar einnig umtalsverð. Það þekkja auðvitað notendur og nægir í því sambandi að nefna faxið annars vegar og tölvupóst hins vegar. Þar er það skilgreiningaratriði hvort um er að ræða póstsendingar í hefðbundnum skilningi þess orðs eða fjarskipti eins og þau eru skilgreind. En þetta er auðvitað aðeins örlítill hluti af þeim fjöldamörgu álitamálum sem uppi eru, ekki eingöngu hér á landi heldur hafa verið um síðari ár í allri Evrópu og eru enn. Sannleikurinn er auðvitað sá að vandinn er ekki síst sá að fæstir telja sig til þess búna að geta spáð um þróun í framtíðinni í þessum efnum, þ.e. nýjungarnar nánast vakna á degi hverjum. Það sem var nýtt í gær er gamalt í dag. Það gerir það að verkum að löggjöf af þeim toga sem hér um ræðir hlýtur auðvitað að kalla á mjög vönduð vinnubrögð, þar sem menn reyna eins og kostur er að skyggnast inn í framtíð og reyna að búa þannig um hnúta að þessi löggjöf geti staðist tímans tönn. Þess vegna vil ég segja í upphafi þessarar umræðu að ég hef af því áhyggjur að þau frumvörp sem hér um ræðir geri það ekki. Ástæðan er af mörgum toga sem ég mun gera grein fyrir á eftir með nokkrum dæmum. En meginatriðið er það að ég hygg að bæði frumvarpshöfundar, hæstv. samgrh. sjálfur og einnig samgn., hefðu þurft að læra eilítið af mistökum sl. vors --- og þá gengur hæstv. samgrh. á dyr eðlilega --- þegar Póstur og sími var hlutafélagavæddur með miklum látum og þrátt fyrir skýr dæmi og skýrar röksemdir stjórnarandstæðinga um ýmis atriði sem þar hefðu betur mátt fara. Þar hefur reynslan auðvitað sýnt okkur að hv. stjórnarandstæðingar höfðu rétt fyrir sér. Hæstv. samgrh. og menn hans í undirbúningsnefnd að hlutafélagavæðingu Pósts og síma, sem tekur formlega gildi núna 1. janúar, hafa lent í ýmsum hremmingum og erfiðleikum. Ég held að áður en við gerum formlega grein fyrir álitamálum sem uppi eru og áhersluatriðum sem minni hluti samgn. hefur uppi um þessi þrjú frumvörp sé óhjákvæmilegt að fara nokkrum orðum um aðdraganda þessarar lagasetningar, þ.e. hlutafélagavæðingu Pósts og síma eins og hún var frá gengin sl. vor. Þá bentum við stjórnarandstæðingar á að að sumu leyti væri öfugt í málið farið og það væri fullkomlega óeðlilegt að taka sjálfstæða og einangraða ákvörðun um hlutafélagavæðingu Pósts og síma og hlutverk þess stóra fyrirtækis í fjarskiptaheiminum og í póstþjónustu hér á landi, þegar allir vissu, og viðurkennt var í þessum ræðustól af hálfu minnihluta- og merihlutamanna, að veigamiklar breytingar yrðu óhjákvæmilega á starfsemi þessa fyrirtækis sem ég sagði að hefði gegnt hér stóru hlutverki og veigamiklu í póstþjónustu og fjarskiptaþjónustu til margra áratuga en ekki síður vegna þess að hér er um að ræða eitt stærsta ríkisfyrirtæki í landinu og með stærri fyrirtækjum í landinu, fyrirtæki sem telur um það bil 2.500 starfsmenn. Þess vegna vil ég greina frá því hér, virðulegi forseti, að í framhaldi af orðaskiptum sem ég átti við hæstv. samgrh. á dögunum í utandagskrárumræðu um ýmsar kerfisbreytingar á því fyrirtæki, ýmsar breytingar á þjónustu þess, þá einkanlega úti á landi, boðaði ég að ég mundi fara fram á það við hæstv. ráðherra að hann gerði þingheimi grein fyrir framgangi þeirra mála, undirbúningi að hlutafélagavæðingu, eins og hann hafði gefið fyrirheit um við umræðuna sl. vor og enn fremur hv. formaður samgn., hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Hann hefur reynt að uppfylla það, sá síðarnefndi, með því að kalla til skrafs og ráðagerða fulltrúa starfsmanna og forsvarsmenn Póst- og símamálastofnunar og samgn. hefur átt gagnlegar og ítarlegar viðræður við þá aðila á nefndarfundum. Hæstv. ráðherra hefur hins vegar ekki látið svo lítið að koma upplýsingapunktum á framfæri við þingheim, hv. þingmenn, um þróun þessara mála enda þótt í fjölmiðlum og annars staðar hafi komið mjög skýrt fram að óánægja er kraumandi undir niðri, áhyggjur sívaxandi af hálfu fjölmargra starfsmanna um það hvað í raun taki við um áramótin. Þess vegna hefur þingflokkur jafnaðarmanna, í samræmi við heimild í þingsköpum, lagt drög að því að óska eftir skýrslu samgrh. um þessi efni. Skýrslubeiðninni verður væntanlega dreift á næstu mínútum eða klukkustundum, þar sem þess er farið á leit við hæstv. ráðherra að hann geri þingheimi grein fyrir því hver þróun þessara mála hefur verið. Spurningar á borð við þær hvort öllum starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar hafi verið boðið starf hjá Pósti og síma hf. og ef ekki, þá hvers vegna og hversu margir fengu ekki slíkt tilboð. Spurningar á borð við þær hvort það hafi verið gerðir starfslokasamningar við marga starfsmenn Póst- og símamálastofnunar og ef svo er, við hvað marga, hverja og hvers vegna. Einnig hvert var innihald þessara samninga. Ég hef upplýsingar um það að samningar sem hafa verið gerðir við nokkra starfsmenn Póst- og símamálastofnunar af þessum toga hafa m.a. falið í sér að þessir aðilar voru knúnir til þess að lýsa því yfir í slíkum starfslokasamningum að þeir tækju ekki upp störf hjá væntanlegum samkeppnisaðilum innan tiltekins tíma. Ef svo er, þá munum við óska upplýsinga um það. Þess verður líka farið á leit við hæstv. samgrh. að hann geri þingheimi grein fyrir því hversu margir starfsmenn hafi undirritað nýja ráðningarsamninga, með öðrum orðum hversu margir af þessum 2.500 starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar verða starfsmenn Pósts og síma hf. upp á punkt og prik þegar nýársdagur rennur upp. Einnig verður óskað upplýsinga um það hvort einhverjar breytingar hafi orðið á högum og kjörum þessara starfsmanna hlutafélagsins og þá einkanlega er kallað eftir því hvort undirbúningsnefndin, umboðsmenn hæstv. ráðherra hafi verið að gera breytingar á högum og kjörum yfirmanna fyrirtækisins. Um þetta er spurt vegna þess að reglan fremur en undantekningin erlendis þegar slíkar kerfisbreytingar eiga sér stað hefur leitt í ljós að hagur yfirmannanna batnar til mikilla muna, laun þeirra og önnur kjör snarhækka stundum, tvöfaldast og þrefaldast stundum. Það eru dæmi um slíkt. Og það er auðvitað ekki ástæða til að ætla annað í fljótu bragði en að sama þróun eigi sér stað hér og þess vegna er nauðsynlegt að fá þetta upp á borð líka. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að fara örlítið yfir þennan þátt mála því hann er undanfari þeirra frv. sem eru hér til umræðu og ég bið virðulegan forseta að hafa eilitla biðlund meðan ég fer yfir aðdraganda þessara stóru mála sem eru til umræðu. Við munum einnig leita eftir því hjá hæstv. ráðherra samgöngumála hvort fyrir liggi eða áform séu uppi um breytingar á stjórnskipan Pósts og síma hf. og hverjar þær eru. Það er opinbert og ekki hægt að neita því að fyrir liggur nú þegar að leggja af svokallaðar umdæmisskrifstofur. Það er óskað eftir því að hæstv. ráðherra geri þingheimi grein fyrir hugmyndafræðinni að baki þeirri breytingu. Þrjár þessara svokölluðu umdæmisskrifstofa eru staðsettar úti á landi, á Austfjörðum, Vestfjörðum og Norðurlandi og lokun þeirra mun hafa umtalsverð áhrif á hagi og möguleika þess starfsfólks sem þar hefur starfað. Það er einnig spurt, eins og upplýsingar hafa borist um frá undirbúningsnefnd ráðherra sem hefur hitt samgn. að máli, hvort og hvers vegna verið er að loka strandstöðvum og hvort ætlunin sé að loka fleiri póststöðvum á næsta ári en nú þegar hefur verið gert uppskátt. Hvaða póststöðvar eru það? Hvað hefur það áhrif á marga starfsmenn? Og samkvæmt hvaða kerfi og fyrirkomulagi eru slíkar lokanir eða breytingar á þjónustu Pósts og síma ráðgerðar? Hver eru markmiðin með þeim og hugmyndafræðin að öðru leyti? Það er líka spurt: Hvað verður um starfsfólk þeirra stofnana sem starfa við þessar póststöðvar sem verða þessum þegar orðnu og væntanlegu breytingum umboðsmanna hæstv. ráðherra að bráð? Það er líka spurt um það hvort til standi að skipta fyrirtækinu Pósti og síma hf. upp í tvö aðskilin fyrirtæki á næsta ári, þ.e. tvö eða fleiri jafnvel. Það er ekkert launungarmál að umboðsmenn hæstv. ráðherra í svokallaðri undirbúningsnefnd höfðu það á orði að að forminu til yrði gerður fullkominn aðskilnaður þar í verki. Er það hugmynd hæstv. ráðherra, umboðsmanns bréfsins eina, forsjármanns ríkissjóðs í þessu hlutafélagi, að ganga alla leið og skipta þessu fyrirtæki upp með lagabreytingu á hinu háa Alþingi? Það var einnig spurt um það hvaða meginmarkmið verða höfð að leiðarljósi þegar fram gengur sú ákvörðun samgrh. að bjóða út aðrar rásir fyrir GSM-símkerfið. Það snertir út af fyrir sig þau álitamál sem við erum að ræða í þeim frv. sem fyrir liggja um Fjarskiptastofnun annars vegar og lög um fjarskipti hins vegar. Þess vegna er óskað hreinlega eftir útboðsskilmálum vegna þess. Það væri nefnilega í þessu samhengi mjög lærdómsríkt, held ég, og snertir þá umræðu sem hér á sér stað að fá hugmyndir ráðherra og þann ramma sem hann leggur upp með um þetta fyrsta útboð þeirrar tegundar, þ.e. hvort að meginmarkmiðin verða í útboðinu á upphæðir, þ.e. að þau fyrirtæki sem sýna þessu áhuga eigi að bjóða eins hátt verð og nokkur kostur er til samneyslunnar. Hvort megináherslan verði lögð á að þessi fyrirtæki geti sýnt fram á það nú þegar að þau ætli að reyna að bjóða eins lágt verð til notenda og kostur er og megináherslan verði lögð á það, virðulegi forseti, að þau fyrirtæki sem ætla sér að sækja um og bjóða í aðra rás fyrir GSM-kerfið ætli sér eða geti þjónustað lítil svæði eða landið allt. Þetta eru meðal þeirra álitamála sem uppi eru nú þegar um GSM-kerfið og ganga síðan aftur í þeim frv. sem ég nefndi áðan. En því miður er það svo að þótt yfir þessi álitamál sé farið nokkuð ítarlega í frv. þá svara þau ekki þeim álitamálum sem ég nefndi áðan. Þau svara í rauninni engu um það hvort viðmiðin eigi að vera gæði þjónustunnar, umfang hennar, þ.e. hvort umsækjendur um rekstrarleyfi eigi að geta þjónustað landið allt eða hvort meginástæðan sé lögð á að þeir geti borgað sem hæst verð fyrir rekstrarleyfið eða hvort hugsanlega þessir umsækjendur um rekstrarleyfi verði fýsilegur valkostur vegna þess að þeir geti lofað lágu verði fyrir neytendur. Þetta er algjörlega skilið eftir í annars þessum ítarlegu frv. sem við erum að fjalla um. Og hvernig er það skilið eftir, virðulegi forseti? Jú, það er skilið eftir með þeim hætti að hæstv. samgrh. á að leggja línur um þetta í reglugerð. Þetta er auðvitað ekki viðunandi frágangur af hálfu löggjafarsamkundunnar, hins háa Alþingis. Þetta er ekki viðunandi, ekki síst í ljósi þess sem ég mun fara nánar yfir á eftir, að hæstv. samgrh. er nú kominn í þá stöðu og verður kominn í þá stöðu raunar frá og með næstu áramótum að hann er hagsmunagæsluaðili fyrir langstærsta fyrirtækið á hinum nýja samkeppnismarkaði, nefnilega Póst og síma hf. Með öðrum orðum að hæfi hans til að úrskurða eða leggja upp línur varðandi leikreglur á samkeppnismarkaðnum eru takmörkunum háð og það er bókstaflega fyrirskrifað í frv. og í athugasemdum með því. En eftir sem áður er frumvarpstextinn þannig, þrátt fyrir að það eigi að forðast að hæstv. ráðherra lendi í þessum hagsmunaárekstrum, þ.e. hvort hann eigi að hugsa fyrst um hag Pósts og síma hf. þegar hann leggur upp þessar leikreglur í stóru og smáu eða hvort hann eigi að hugsa um það að meginandi laganna um jafnræðið eigi að vega þyngra. Ég hef, virðulegi forseti, áhyggjur af því og ber fyrir því kvíðboga. Satt að segja vorkenni ég hæstv. samgrh. að lenda í þessum innanmeinum því auðvitað getur hann ekki með nokkru móti sýnt hlutlægni þegar kemur að því að hagsmunir togast á með jafnskýlausum hætti og hér um ræðir. Það gefur auga leið og þess vegna er það hlutverk Alþingis að losa hæstv. ráðherra úr þessari klemmu og gera það skýrt hér og nú við frágang málsins í þingsölum hvernig menn vilja sjá þessar leikreglur útfærðar í smáu og stóru. Virðulegi forseti. Hér er um að ræða þrjú frv. Eins og fram kom hjá frsm. meiri hluta samgn. er bakgrunnur þeirra slíkur að um er að ræða nánast byltingu í fjarskiptamálum hérlendis. Breytingarnar eru að sönnu minni hvað varðar póstþjónustuna og þar eru að mestu leyti kyrr kjör frá núgildandi lögum. Í grg. meiri hluta nefndarinnar er vísað til þess að þar sem tilskipanir eða áreiti að utan, frá Evrópusambandinu í þessum efnum geri ekki sérstakar kröfur til þess að samkeppni verði þar að veruleika, a.m.k. ekki að svo komnu máli, þá hefur ríkisstjórnin og meiri hluti nefndarinnar farið í þann farveg að breyta sem minnstu. Það er hins vegar vitaskuld í hrópandi ósamræmi við þær almennu yfirlýsingar sem hæstv. ráðherra hefur gefið og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, formaður nefndarinnar, um að frv. miði öll að því að auka hér samkeppni á þessum vettvangi. Þannig að þarna rekst hvað á annars horn í almennum málflutningi um málið. Þessum nýju kringumstæðum verður ekki komið á nema gera á þessu verulegar stjórnkerfisbreytingar og þess vegna er hér frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun sem hefur tvíþættu hlutverki að gegna raunar. Annars vegar eftirlitsstofnun og tekur að sumu leyti þar við hlutverki annarrar stofnunar sem hefur haft þau mál með höndum. En þrátt fyrir það er eftirlitið langtum mun víðfeðmara og veigameira að breyttu breytanda og völd og áhrif þessarar fjarskiptastofnunar feikimikil þegar kemur að þessu eftirlitshlutverki. Ekki síður eru völd og áhrif þessarar nýju Póst- og fjarskiptastofnunar feikimikil þegar kemur að því að deila og drottna þegar margir eru kallaðir en fáir eru útvaldir. Með öðrum orðum að veita rekstrarleyfi til þeirra lysthafenda sem gera vart við sig. Nú vitum við ekki gjörla hversu margir þeir verða. En það er rétt að minna á að hér er ekki eingöngu um það að ræða að íslenskir aðilar sækist eftir að fara í samkeppni við Póst og síma í talsímanum, í internetinu eða hvarvetna sem menn fýsir að bera niður heldur getur líka hver einasti lögaðili á Evrópska efnahagssvæðinu og í Evrópu allri komið hér inn á markað og farið í bullandi samkeppni við hið stóra fyrirtæki Póst og síma og önnur þau fyrirtæki sem þarna munu hasla sér völl. Það er tilskipun frá Evrópusambandinu sem mun taka gildi 1. janúar 1998 sem í raun kallar á allar þessar breytingar. Og maður verður auðvitað sannarlega var við það að menn ganga misjafnlega viljugir til þess verks að laga sig að þessum breytta tíðaranda. Ég sé fyrir mitt leyti ýmsa möguleika í þessari auknu samkeppni en segi jafnframt að þarna verður að vanda mjög vel til allrar lagasetningar og gæta þess mjög að við missum ekki tök á þessari þróun og göngum hægt um gleðinnar dyr. Það er ekkert sjálfgefið í þessum efnum. Ég sagði að þessi nýja stofnun, Póst og fjarskiptastofnun, væri feikilega valdamikil. Ég sagði líka áðan að nú væri úr vöndu að ráða fyrir hæstv. samgrh. því þessi stofnun lögum samkvæmt á að njóta sjálfræðis. Það má að sumu leyti líkja henni við Ríkisendurskoðun. Hún á að vera eftirlitsaðili yfir öllum þeim aðilum sem starfa á þessum markaði og þar á meðal fyrirtækinu hans Halldórs, fyrirtæki hæstv. samgrh. Og hvernig ætlar þá hæstv. samgrh. að ganga hinn gullna meðalveg og draga ekki taum fyrirtækis síns sem hann á að gera, og land og lýður og hið háa Alþingi gerir kröfu til, að hann passi upp á þessa eign almennings og verndi og varðveiti og láti vaxa með ráðum og dáð? Hvernig ætlar hann að gera það á sama tíma og hann á að gæta þess að aðrir samkeppnisaðilar fyrirtækis hans eigi að njóta jafnræðis? Það segir orðrétt í athugasemdum með þessu frv. um hina gjörbreyttu stöðu samgrh., með leyfi forseta: ,,Með því móti er ætlunin að tryggja sjálfstæði stofnunarinnar m.a. með tilliti til þess að samgrh. fer með eignaraðild ríkisins að Pósti og síma hf., sem kann að eiga í samkeppni við aðra aðila á umræddum sviðum, en með lögum nr. 103/96 var Póst- og símamálastofnun breytt í hlutafélag og tekur sú formbreyting gildi þann 1. janúar 1997. Samkvæmt 2. mgr. 6. gr. laganna fer samgrh. með eignaraðild ríkisins að Pósti og síma hf.`` Síðar í þessum sömu athugasemdum kveður við eilítið annan tón og segir, með leyfi forseta: ,,Póst- og fjarskiptastofnun er samkvæmt frv. sjálfstæð stofnun, en undir yfirstjórn samgrh. Þannig heyrir stofnunin undir samgrh. í skilningi stjórnsýsluréttar án þess þó að hann hafi boðvald yfir stofnuninni eða starfsmönnum hennar, í þeim skilningi að hann geti haft áhrif á einstakar ákvarðanir þeirra.`` Þegar maður les þessar athugasemdir og síðan frv. í ljósi þeirra þá rekur maður sig fljótlega á nokkra þröskulda. Hvernig á það að fara saman að hæstv. samgrh., sem á í miklum vanda í þessum efnum og lendir í mótsögn við sjálfan sig, sé afskiptalaus um þróun þessarar stofnunar þegar hann á að byrja á því að ráða forstöðumann hennar? Hvar liggur húsbóndavaldið þar? Er það ekki fullkomlega ljóst? Það liggur í höndum þessa sama ráðherra sem á að vera afskiptalaus um stofnunina. Reglugerðarvald ráðherra, eins og ég gat um í inngangi, er mjög víðtækt í frv. um þessa sömu stofnun sem hæstv. ráðherra á að vera fullkomlega afskiptalaus um því hún á að njóta sjálfstæðis. Hann á að setja reglugerð um nánari ákvæði um framkvæmd eftirlits Póst- og fjarskiptastofnunar. En þar eru heimildir mjög víðtækar og má jafna við skattstofur og innheimtumenn ríkissjóðs. Þar er eftirlitsaðilum nýju Póst- og símamálastofnunar heimilt að ganga inn í fyrirtæki fyrirvaralaust og gera þar athuganir og skoðanir sem þeim lystir. Þeir hafa með öðrum orðum ígildi lögregluvalds. Þeir hafa heimildir til að loka með litlum sem engum fyrirvara. Þeir hafa heimildir til að leggja á dagsektir upp á 50--500 þús. kr. á dag ef þeim líst ekki á blikuna og eitthvað er það í rekstri einstakra rekstrarleyfishafa sem þeim finnst ekki ganga. Heimildir og áhrif þessarar fjarskiptastofnunar, sem hæstv. ráðherra má ekki skipta sér af, eru þannig feikiviðamiklar. Svo á hins vegar ráðherrann sjálfur að setja þessari sömu stofnun reglugerðir um útfærslu verkefnisins. Einnig er þessi almenna opna reglugerðarheimild, sem er oft að finna í lagasetningum af þessum toga, samgrh. setur í reglugerð nánari fyrirmæli um framkvæmd laganna. Það er sem sagt opin reglugerðarheimild um það sem honum þykir nauðsynlegt að taka á og fylla út. Við hljótum að gera umtalsverðar og alvarlegar athugasemdir við lagasetningu af þessum toga. Menn þurfa a.m.k. að vera alveg skýrir á því í hvaða siglingu við erum að fara. Ekki tekur betra við, virðulegi forseti, þegar kemur að því að notendur eða rekstrarleyfishafar taka ákvörðun um að kæra úrskurði þessarar stofnunar. Hvert kæra þeir? Jú, þeir kæra til sérstakrar úrskurðarnefndar. Hver er það sem skipar þessa úrskurðarnefnd? Jú, það er maðurinn í símanum, það er hæstv. samgrh. Hann skipar þessa úrskurðarnefnd. Þetta er engin venjuleg úrskurðarnefnd. Þetta er úrskurðarnefnd sem hefur endanlegan úrskurð í sínum höndum. Það eru eingöngu dómstólar sem geta tekið upp ...

Það væri alveg ný lögfræði ef úrskurður væri endanlegur.

Þetta er endanlegur úrskurður á þessu stigi.

Þessu stigi, já.

Það er rétt. Nú er hæstv. ráðherra farinn að skilja þetta. En hann skilur það líka að hann sem hinn óháði hlutlægi aðili sem á að gæta jafnræðis og jafnréttis í reynd á þessum samkeppnismarkaði ætli sér að skipa þessa úrskurðarnefnd. Hverjir halda þingmenn að verði fyrst fyrir því að fá kæru á sig? Það skyldi þó aldrei verða að það yrði fyrirtæki Halldórs hæstv. samgrh., þ.e. Póstur og sími hf. Þess eru nefnilega dæmi á undanförnum missirum að smærri samkeppnisaðilar á þessum vettvangi hafa verið að kæra fyrirtæki og þá til Samkeppnisstofnunar. Nú munu þessar kærur fara til Póst- og fjarskiptastofnunar og síðan til úrskurðarnefndarinnar sem hæstv. ráðherra ætlar sjálfur að skipa. Hins vegar er það vissulega þannig að formaður þeirrar nefndar á að vera skipaður af Hæstarétti. Hann á að vera tilnefndur af Hæstarétti. Annar aðilinn í nefndinni á að koma frá Félagi verkfræðinga, ef ég man rétt. En þriðji aðilinn á að vera umboðsmaður hæstv. ráðherra sjálfs. Það er sem ég sjái hversu virkur sá þriðji aðili að minnsta kosti verður við að úrskurða um ýmis álitaefni sem lúta að fyrirtækinu hans Halldórs, hæstv. samgrh., Pósti og síma. Mér finnst það kýrskýrt í þessum efnum að það skuli vera hið háa Alþingi sem skipi a.m.k. þessa úrskurðarnefnd þannig að það sé algjörlega klárt og kvitt að úrskurðarnefndin hafi ekkert saman að sælda við hæstv. samgrh., skipti sér bara ekkert af honum, viti ekki af honum og hlusti ekki á hann. Það er algjörlega fráleitt í mínum huga að skipunarvaldið í þessari úrskurðarnefnd skuli vera á hendi hæstv. samgrh. sem á að passa upp á fyrirtæki okkar allra skattgreiðenda, Póst og síma hf. Það kanna að vera að mörgum finnist þetta ekki stórvægilegt eða skipta miklu máli. En ég er hræddur um að hið háa Alþingi þurfi að gaumgæfa og gæta mjög vel að atriðum af þessum toga. Það getur ekki verið vilji löggjafans að við séum að setja hér á eilíf leiðindi og eilífar uppákomur undir nýjum anda og nýju landslagi í samkeppni á þessum vettvangi árið 1998, að hér logi allt í kærumálum, undirmálum og grunsemdum af öllum toga. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra líti þannig á að hann verði hættur þá og honum komi þetta ekkert við. Ég get út af fyrir sig deilt þeirri ósk með honum ef hann vill hafa það þannig. En það er of léttilega sloppið og sennilega verður það þannig, virðulegur forseti, að við búum við hann enn á árinu 1998. Það verði ekki fyrr en á vordögum 1999 sem við getum skipt og gerum það. En þetta er ekki boðleg lagasetning. Þetta eru ekki boðleg vinnubrögð. Ég trúi ekki að vandaðir hv. þm. á borð við 1. þm. Vestf. og formann nefndarinnar sjái ekki að athuguðu máli þegar hann gaumgæfir það að svona er í pottinn búið að þetta eru hlutir sem ganga ekki upp þegar til framkvæmdanna kemur. Verkefni Póst- og fjarskiptastofnunar, sem ég hef eilítið drepið á, eru margþætt. Við það er miðað að stofnunin sjálf standi undir eigin rekstri. Við það geri ég út af fyrir sig engar athugasemdir og tel það að mörgu leyti skynsamlegt að eftirlitsstofnanir af þessum toga geti notið tekna frá rekstraraðilum á sama sviði. Þetta hafa menn verið að feta sig hægt og bítandi inn í í sjávarútveginum og þurfa að ganga lengra í þeim efnum á þeim vettvangi. Þetta er gert með ýmsum hætti í þessu frv. Bæði er um að ræða fasta árlega greiðslu sem hlutfall af bókfærðri veltu þeirra fyrirtækja sem leyfis njóta. Einnig er um að ræða sérstök eyrnamerkt framlög til svokallaðs Jöfnunarsjóðs. Í þriðja lagi, sem er nýmæli og kannski getur vegið býsna þungt í afmörkuðum tilvikum, er uppboðsleiðin. Þá kemur aftur að því sem ég gerði að umtalsefni varðandi nútímann, GSM-útboðið. Hvernig ætla menn að láta leikreglur líta út þar í ,,grund og bund``? Hvaða meginatriði eru það sem eiga þar að ráða ferðinni? Þetta er skilið eftir í höndum hæstv. samgrh., sem á að passa upp á Póst og síma fyrir okkur. Það verður að vera alveg skýrt á þessu stigi máls, hér í sölum Alþingis, hvort meginatriðið eigi að vera það að Póst- og fjarskiptastofnun, ergó ríkissjóður, fái sem hæst verð fyrir þessi takmörkuðu réttindi sem á að meta til fjár, hvort það sé markmið þessara bjóðenda að geta boðið sem lægst verð fyrir notendur eða hvort það séu gæði þjónustunnar eða umfang þjónustunnar sem eigi að ráða ríkjum. Við þessu verða að fást skýr svör. Ef hv. alþm. ætla sér að hlaupa undan því á þessu stigi málsins að svara þessu þá hljótum við að neyðast til að kalla eftir svörum frá hæstv. samgrh. um það hvernig hann ætli að fara með þetta reglugerðarvald sitt. Enn og aftur eru ákveðnir lykilþættir í þessum efnum settir í hans hendur. Þykir mönnum það þá mjög trúverðugt þegar samkeppnisaðilar Pósts og síma, fyrritækið hans Halldórs, hæstv. samgrh., er að keppa um rekstrarleyfi að handhafi hlutabréfanna í einu fyrirtækinu leggi leikreglur á þessum almenna markaði? Ég bara spyr. Ég tek það mjög skýrt fram og það kom mjög rækilega í ljós í umræðunni í vor og einnig í mínum upphafsorðum að ég ber mjög hlýjar tilfinningar til þessa ágæta fyrirtækis, Pósts og síma.  Að þessu öllu sögðu er það skoðun minni hluta nefndarinnar að ekki sé nokkur forsenda til þess að unnt sé að afgreiða þetta frv. um þessa nýju mikilvægu og valdamiklu eftirlits- og úthlutunarstofnun á þeim örfáu dögum sem eftir lifa fram að jólahléi í þinginu. Það er enginn bragur á slíkri lagasetningu og í ljósi þeirra dæma sem ég hef hér rakið og bent á þá hygg ég að flestir geri sér ljóst í hjarta sínu að svona er ekki hægt að skilja við þetta mál um þessa nýju, mikilvægu stofnun. Menn hafa verið að gefa sér það hversu stór þessi stofnun eigi að vera og hafa ýmsar tölur verið nefndar í því sambandi, 80 manns, 120 manns. Mér er nær að halda að við værum fljótlega komin upp í 150 manns. Það liggur heldur ekkert fyrir um það. Þótt að fjmrn. hafi reynt að nálgast það eitthvað í sínum vangaveltum með þessu frv. til laga um það hverjar tekjurnar verði og hver kostnaðurinn verði þá liggur ekkert um það hvernig verðlagningin verði á réttindum á borð við GSM, á réttindum á borð við talsímaþjónustu á höfuðborgarsvæðinu í samkeppni við Póst og síma, hvaða verð er þar verið að tala um. Við gætum fljótlega verið að tala um hundruð millj. kr. hygg ég. Kannski verður þessi eftirlitsstofnun orðin aflögufær, getur skilað einhverju í ríkissjóð jafnvel. En ég sé fyrir mér að þessi stofnun verði að minnsta kosti 100 manna stofnun og fljótlega 150 manna stofnun. Hér er ekki um lítið mál að ræða, hér er um stórmál að ræða, líka í þessu tilliti. Það er líka rétt í því samhengi að minna á að hv. frsm. meiri hluta nefndarinnar hefur undir öðrum kringumstæðum nefnt að þessi Póst- og fjarskiptastofnun væri alveg klæðskerasaumuð til þess að setja niður úti á landi, t.d. í Bolungavík eða á Akureyri eða hvar sem er, hugsanlega með deildum eða útibúi í Reykjavík. Það er að sumu leyti rétt hjá hv. þm. að sumpart er þessi eftirlits- og úthlutunarstofnun þannig hugsuð að hún gæti mjög auðveldlega verið t.d. í Hafnarfirði, svo ég nefni það. En hugsanlega líka í Bolungarvík. Ég veit ekki um Akureyri, það er ekki óhugsandi, eða á Grenivík, svo við tölum nú ekki um það. Þess eru dæmi við lagasetningu fyrri tíma að menn hafa bókstaflega sagt það í lagatexta að þessi eða hin stofnunin eigi að eiga heima hér eða þar og oftast er það nú í Reykjavík. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gerði þetta að umtalsefni undir öðrum kringumstæðum þegar hann mælti fyrir þáltill. sinni þess efnis að nota möguleikann þegar nýjar ríkisstofnanir yrðu til, að skáka þeim út á land þannig að menn væru ekki alltaf að eltast við drauga fortíðar eins þegar verið er að flytja gróna starfsemi út á land og starfsfólkið með. Þetta hlægir greinilega hæstv. samgrh. Hann brosir út í bæði og hefur sennilega engan áhuga á því þegar allt kemur til alls að skoða slíka möguleika. Ég held hins vegar að það sé sjálfsagt að ræða það við þessa umræðu hvort þetta sé stofnun af því tagi sem menn geti að hluta til eða að mestu leyti flutt út á land. Ég vil a.m.k. fyrir mína parta ekki útiloka neitt í því sambandi. Ég veit um húsnæði í Hafnarfirði ef því er að skipta. Þetta er hins vegar aukaatriði málsins í frv. en samt sem áður til umhugsunar. Víkur þá sögunni að frv. til laga um fjarskipti sem er að mörgu leyti skylt hinu fyrra áliti eins og skeggið er skylt hökunni. Það frv. er hvað mest að vöxtum í þessari trílógíu og er að mörgu leyti ekki síður flókið og snúið úrlausnar heldur en það að koma heim og saman nothæfum lagatexta um Póst- og fjarskiptastofnun. Aðdragandi þessa máls og grunnþáttur er sá að lagt er til að einkabundinn réttur ríkisins verði afnuminn og að þeir sem fullnægja ákveðnum skilyrðum fái leyfi til að veita fjarskiptaþjónustu. Þetta segir með öðrum orðum að það er eiginlega allt leyft sem ekki er bannað. Frelsið samkvæmt þessu frv. hefur haldið innreið sína enda þótt þegar textinn er skoðaður þá séu því settar mjög umfangsmiklar og viðamiklar tálmanir. Ég geri enga athugasemd við það og brýnt og nauðsynlegt að það sé gert. Ég er ekki slíkur trúmaður að ég hafi nokkurn tímann talið frelsið í sinni frjálsustu mynd vera hið besta fyrirkomulag hvort heldur er á samkeppnismarkaði eða í samfélagslegri þjónustu og finnst það ekki trúaratriði, langt í frá. Hér erum við hins vegar að bregðast við því að Evrópa er öll að frelsisvæðast, ef svo mætti segja. Það er þegar orðin samkeppni í einstökum Evrópuríkjum. Í öðrum hefur þetta ekki gerst enn þá en er í undirbúningi. Ef satt skal segja þá veit ég til þess að þjóðþing víða annars staðar hafa lent í vandamálum og erfiðleikum við að marka þann lagaramma í viðkomandi þjóðlandi sem nauðsynlegur er til þess í fyrsta lagi að menn tapi ekki þræðinum og missi frelsið út um allar áttir með ófyrirséðum afleiðingum á borð við þær að þjónustustigið hrapi, t.d. í dreifðari byggðum, fyrri einkaleyfastofnanir á borð við Póst og síma víða annars staðar hrynji til grunna á tiltölulega stuttum tíma með óhjákvæmilegum afleiðingum.

Eins og tilkynnt hefur verið er ætlunin að hér fari fram utandagskrárumræða og var hún tímasett kl. fimm. Ég vil spyrja hv. ræðumann hvort heldur hann kýs að ljúka ræðu sinni á næstu fimm mínútum eða halda henni áfram síðar.

Ég kýs að halda henni áfram síðar, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Ég vil nefna hér þegar þessi utandagskrárumræða hefst að ég hafði óskað eftir því að hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. yrðu viðstaddir umræðuna ef tök væru á fyrir utan hæstv. dómsmrh. sem fer með málið í ríkisstjórninni formlega séð og er hér viðstaddur. Ég vildi því biðja hæstv. forseta að kanna hvort þessir ráðherrar eru viðlátnir og geta verið viðstaddir umræðuna. Hér er um að ræða mál sem vissulega er erfitt að taka til almennrar umræðu hér innan þeirra tímamarka sem liggja fyrir af hálfu forsn. varðandi umræðuna. En ég mun reyna að koma helstu sjónarmiðum á framfæri við hæstv. dómsmrh. og þingið af minni hálfu. Til að greiða fyrir því að menn átti sig á því sem ég hef hér fram að færa hef ég látið dreifa til hv. þm. fyrirspurnum mínum til hæstv. ráðherra sem ég kom á framfæri við ráðherrann í morgun og nokkrum ljósritum úr norrænum blöðum sem hafa fjallað mikið um þetta mál undanfarna daga. Þar á meðal er norska blaðið Aftenposten, sem ég tók með mér í morgun, frá í dag, sem er með heilsíðu undir þetta mál, sett fram býsna skilmerkilega þó ég skrifi ekki undir allt sem þar er sagt. Þetta er að finna í gögnum sem þingmenn hafa fengið. Þar er einnig að finna forsíðufréttir úr Politiken, dönsku blaði, og fleiri fréttir sem snerta málið og gera mönnum ljóst að þarna er um mál að ræða sem nýtur mikillar athygli nú um stundir í nágrannalöndum okkar og ekki að ástæðulausu. Hér hefur hins vegar minna farið fyrir umræðu um þetta en skyldi. Ég beini fyrirspurnum í sex liðum til hæstv. dómsmrh.: 1. Hvenær munu liggja opinberlega fyrir á íslensku öll þau gögn er varða Scheng\-en-samninginn, m.a. viðaukar, reglugerðir og handbækur? Mér er ekki kunnugt um að þetta sé enn þá komið til utanrmn. t.d., en það er auðvitað forsenda þess að hægt sé að meta málið að öll þessi gögn liggi fyrir aðgengilega á íslensku. 2. Hver er áætlaður kostnaður Íslands af Schengen-samstarfinu, flokkað í þrennt: a. stofnkostnaður í flughöfnum og víðar, b. stofnbúnaður af tölvum og öðru, c. árlegur rekstrarkostnaður og þátttökugjöld vegna Schengen? Þegar hæstv. dómsmrh. gaf þinginu skýrslu um þetta mál í apríl sl. þá vantaði þær upplýsingar, það voru að vísu ágiskanir um tilkostnað varðandi rekstur og stofnbúnað, en varðandi kostnað vegna breytinga og stækkunar á Flugstöð Leifs Eiríkssonar hafa margar sólir verið á lofti svo ekki sé meira sagt. Hæstv. utanrrh. var búinn að reikna þennan kostnað niður í 150 millj. kr. úr 1 milljarði kr. sem nefndur var hér í byrjun árs. Það færi fróðlegt að vita hvar þetta er statt núna. 3. Telur ráðherra rétt að binda Ísland við flókin ákvæði Schengen-samningsins um upplýsingakerfi og persónunjósnir þegar ekki er tryggð persónuvernd og lýðræðislegt eftirlit? Þessi þáttur málsins er fyrirferðarmestur í umræðunni á Norðurlöndum núna. Hann tengist með vissum hætti þeim hneykslismálum sem hafa skekið norsku ríkisstjórnina að undanförnu sem varpar ljósi á það hvernig lögregluyfirvöld þar hafa unnið ólöglega að upplýsingasöfnun, en m.a. í tengslum við þá eftirgrennslan sem mest er talað um vegna afsagnar olíuráðherra, áður dómsmálaráðherra landsins, í gær var notaður farvegur þessa upplýsingakerfis kennt við Schengen. 4. Er að mati ríkisstjórnar viðunandi fyrir Ísland að bindast samningi eins og Schengen þar sem íslensk stjórnvöld verða að taka yfir allar ákvarðanir og breytingar sem önnur ríki ákveða að því er Schengen varðar en vera vísað á dyr ella? Þannig er um hnútana búið. Fyrirmæli, og ef þeim er ekki lotið þá er okkur vísað á dyr. 5. Er íslenskum stjórnvöldum ljóst: Að mörg ákvæði Schengen-samningsins geta innan skamms orðið hluti af reglum Evrópusambandsins og þar háð meirihlutaákvörðunum? Að ólíklegt má telja, ef þetta gerist, að Noregur verði áfram þátttakandi í Schengen-samstarfinu og norræna vegabréfasambandið væri þá í uppnámi eða úr sögunni? Þá væri nefnilega, virðulegur forseti, komin upp sú staða að þetta væri orðið stjórnarskrármál í Noregi og það er nægur meirihlutahópur á norska þinginu til að stöðva framgang slíkrar stjórnarskrárbreytingar. Það eru fimm þingflokkar á norska þinginu af sjö, að vísu ekki allir með marga þingmenn, sem eru andvígir þessum samningi. 6. Telur ráðherra ekki skynsamlegt að fresta a.m.k. fram yfir lok ríkjaráðstefnu Evrópusambandsins að skuldbinda Ísland með undirritun sinni sem aðila að Schengen-samstarfinu? Mín ráð til hæstv. ráðherra er að fara hvergi utan á morgun til að undirrita samning á fimmtudag og draga það a.m.k. þangað til að þingheimur hefur athugað málið og það hefur verið betur rætt hér innan lands en orðið er.

Herra forseti. Sem svar við fyrstu fyrirspurn hv. þm. er það að segja að gert er ráð fyrir að þær upplýsingar sem hér er spurt um verði tilbúnar næsta haust, í september eða október, áður en Alþingi fær samninginn til staðfestingar og fullgildingar. Varðandi aðra spurningu um kostnaðinn þá er það svo að það liggja ekki fyrir nýjar upplýsingar varðandi mat á honum frá því ég gerði þinginu grein fyrir þeim kostnaðaráætlunum sem fyrir lágu í apríl sl. Þar kom fram að áætlað hefur verið að kostnaður vegna stækkunar á Flugstöð Leifs Eiríkssonar sé um 650 millj. kr. en þar af um 150 millj. sérstaklega vegna Schengen-samstarfsins og að kostnaður vegna uppsetningar upplýsingakerfisins muni vera um 20 millj. kr. Þar var gert ráð fyrir að aukinn kostnaður vegna reksturs gæti orðið á bilinu 40--60 millj. kr. Þessar áætlanir hafa ekki verið endurmetnar varðandi uppsetningu á upplýsingakerfinu og reksturskostnaðinum. Þær geta tekið breytingum við endurmat þegar þar að kemur. Árgjald vegna þátttöku okkar á þessu ári var 4,5 millj. kr., verður 5,5 millj. á næsta ári en gert er ráð fyrir að nýtt fyrirkomulag varðandi kostnaðarskiptingu taki gildi á árinu 1998 og liggur ekki enn fyrir hvaða þýðingu það mun hafa fyrir okkur. Varðandi þriðju spurninguna er það að segja að þar er í forsendum hallað verulega réttu máli. Það stenst ekki að verið sé að koma upp persónunjósnum þar sem eðlileg persónuvernd er ekki tryggð. Eins og hv. þm. muna frá fyrri umræðu um þessi málefni er sérstök óháð eftirlitsnefnd með miðlæga upplýsingakerfinu. Þar að auki er gert ráð fyrir sérstakri innlendri eftirlitsnefnd sem fylgist með kerfinu. Þar er gert ráð fyrir að menn fullnægi a.m.k. Evrópuráðssamningum um persónuvernd í þessu efni. Hér er því tryggt svo sem nokkur kostur er að fullnægjandi eftirlit sé með þeim upplýsingum sem þarna eru á ferðinni. Hitt er annað mál að hér er um að ræða nýjan þátt í lögreglusamvinnu landanna sem er afar mikilvæg og þýðingarmikil eins og reyndar hefur komið fram í umræðum um þessi efni, ekki síst í baráttu gegn eiturlyfjum. Upplýsingarnar sem hér liggja fyrir eru veigamikill þáttur í því samstarfi sem óhjákvæmilegt er að taka upp þegar persónueftirlit á landamærum fellur niður en á hinn bóginn eins og hv. þingmönnum er kunnugt verður haldið áfram af okkar hálfu venjulegu tolleftirliti. Um fjórðu fyrirspurnina er það að segja að í þessum samningum hafa samningsmarkmið Íslands náðst. Við stefndum að því að tryggja og varðveita norræna vegabréfasamstarfið á þennan hátt og Ísland tekur sjálfstæðar ákvarðanir um nýjar ákvarðanir innan Schengen en fari svo að það geti ekki á þær fallist þá lýkur þessu samstarfi. Um fimmtu spurninguna er það að segja að það er rétt að umræður hafa farið fram innan ESB um það hvort þar eigi að taka ákvarðanir sem feli það í sér að Schengen-reglurnar verði yfirteknar af Evrópusambandinu. Það er sjálfstætt ákvörðunaratriði þegar þar að kemur að taka um það ákvörðun hvort við óskum eftir viðræðum um að gerast aðilar þar að eða ekki og eðlilegt að taka afstöðu til þess. Enginn veit hver niðurstaðan verður innan Evrópusambandsins á þessu stigi og við hljótum að taka afstöðu til þess þegar þar að kemur. Svar mitt við sjöttu spurningunni er: Nei. Ég tel eðlilegt að við fylgjum hinum Norðurlandaþjóðunum eftir og það væri rangt af okkur að taka ákvörðun um það á þessu stigi að rjúfa sameiginlega vegferð Norðurlandaþjóðanna varðandi norræna vegabréfasamstarfið.

Virðulegi forseti. Í þessu samhengi vil ég undirstrika að ég tel Schengen-aðild mikilvæga fyrir stöðu Íslands í samfélagi þjóðanna. Það er engum blöðum um það að fletta í mínum huga. Ég hygg að mörgum íslenskum ferðalöngum eigi eftir að bregða mjög alvarlega í brún þegar þeir verða annars flokks ferðamenn við vegabréfa- og tollskoðun í öðrum Evrópuríkjum eftir að Schengen hefur orðið að veruleika. Ég er einnig hræddur um að mörgum eigi eftir að bregða í brún þegar Norðurlandasamningurinn okkar ágæti og samstarf okkar við aðrar Norðurlandaþjóðir verður í uppnámi ef ekki kemur til Schengen-aðildar. Í reynd eru Norðurlöndin án landamæra þegar kemur að vegabréfaskoðun og það er hrygglengjan að sumu leyti í annars ágætu samstarfi Norðurlanda. Ávinningnum af því samstarfi má ekki undir nokkrum kringumstæðum stefna í voða. Það kostar vissulega peninga að gerast aðili að þessu samkomulagi og það veldur auðvitað áhyggjum, ekki síst þegar til þess er litið að Leifsstöð, þessi flugstöð sem byggð var í tíð hægri stjórnar 1983--1987, sömu flokka sem nú fara með stjórn mála, en sú stjórn réðst í þá framkvæmd án þess að hafa nokkra fjármuni undir höndum. Ástandið er þannig í dag að þar hefur ekkert þokast, sömu skuldir eru því sem næst á stöðinni og voru þegar hún var í gagn tekin. Það þrengir okkar svigrúm til þess að fara í annars bráðnauðsynlega stækkun á þessari flugstöð, stækkun sem er líka nauðsynleg þótt ekki kæmi til Schengen-aðildar. Því segi ég, virðulegi forseti, að lyktum að ég tel að að flestu leyti hafi hæstv. ríkisstjórn aldrei þessu vant staðið rétt að málum og farið rétt í þessi mál, hægt en örugglega, og tel engin efni til þess að undir þessum formerkjum sé hrópað úlfur, úlfur.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Ég tek undir orð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar um aðildina að Schengen. Ég tel að undirbúningur undir þetta samstarfsferli sé mjög góður og á því skriði að það sé full ástæða til að undirrita þá samninga sem því eru nauðsynlegir. Ávinningurinn af þessu fyrir okkur er verulegur og hefur þegar komið fram. Fyrir utan það tel ég persónulega að þróunarferlið sem hefur átt sér stað hjá okkur inn í EES megi ekki slíta. Ég tel lið í því ferli að ganga inn í Schengen, og með þá útflutningsþröskulda sem þegar eru til staðar þá hygg ég að ef við stöndum fyrir utan Schengen þá gætum við átt enn fleiri þröskulda á hættu og ekki er á bætandi. Samstarf gegn ógn eiturlyfja er enn eitt vandamál sem við erum að glíma við í dag og er gríðarlega mikilvægt að ná tökum á því. Tollyfirvöld á Keflavíkurflugvelli hafa upplýst mig og fleiri um það að innganga í Schengen og við það að komast í samband við kerfi tollyfirvalda í Evrópu muni auðvelda þeim mjög að fylgjast með grunsamlegum mönnum sem koma hingað til lands og bara það eitt í mínum huga réttlætir það að við förum inn í þetta samstarf og bíðum ekki með það. Mér finnst mjög slæmt að það skuli vera að koma upp að við förum ekki út í nauðsynlegar breytingar á Flugstöð Leifs Eiríkssonar og tel mikla skammsýni að ekki skuli vera farið út í breytingar sem geta tekið við þessum samningi sem allra fyrst.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Það er ekki vanþörf á. Það er satt best að segja furðulegt hversu hljótt hefur verið um þetta stóra mál í umræðum á Íslandi. Ef maður ber það saman við þá miklu umræðu sem er á hinum Norðurlöndunum nú og ekki síst í Noregi, þá vekur það furðu hversu skeytingarlítil við virðumst vera um þetta mikla mál. Það er óhjákvæmilegt að gagnrýna einnig sérstaklega þátt íslenskra stjórnvalda í því að upplýsa almenning og þar á meðal þingheim um hvað hér er á ferðinni. Af ummælum ráðamanna hefur stundum mátt ætla að þetta mál snerist eingöngu um það að framlengja eða bjarga norræna vegabréfasambandinu en það er auðvitað fjarri öllu lagi og til þess voru ýmsar aðrar leiðir færar en þessi. Staðreyndin er sú að við erum með þessu samkomulagi að gerast hluti af landamærum Evrópusambandsins og verðum ytri landamæri þess með stórhertu eftirliti út á við en afnámi landamæraeftirlits inn á við. Ég held að hv. þm. Kristján Pálsson hafi nú verið sérlega óheppinn að nefna eftirlit með eiturlyfjum sem jákvæðan þátt í samhengi við þetta mál. Staðreyndin er sú að það er akkúrat eitt af því sem mjög margir út um alla Evrópu hafa miklar áhyggjur af og veldur m.a. tregðu Frakka við að staðfesta Schengen fyrir sitt leyti, að þeir óttast að þá muni eiturlyfin flæða um landamæralausa Evrópu sem aldrei fyrr. 
             Í sambandi við svör hæstv. utanrrh. við þriðju spurningunni, um leyndina, þá liggur það fyrir nú að einum alvarlegasta hluta þessa máls hefur verið haldið leyndum þangað til að það tókst að draga hann fram í dagsljósið á danska þinginu, þ.e. leynisamkomulagi, leyniplöggum leyniþjónustu Evrópuríkjanna um að leyniþjónusturnar geri með sér sérstakt samkomulag til hliðar við það eftirlitskerfi sem lögreglu- og tollyfirvöld reka til þess að skiptast á upplýsingum um einstaklinga sem er njósnað um, sem eru undir sérstöku eftirliti leyniþjónustunnar. Þetta plagg var allt stimplað sem trúnaðarmál og því átti að halda leyndu þangað til það tókst á danska þinginu að draga það fram. Og hæstv. dómsmrh. svaraði hér eins og hann hefði ekki hugmynd um að það væri til. Annaðhvort hefur hann ekki hugmynd um að það sé til eða hann tekur þátt í því með kollegum sínum annars staðar í Evrópu að reyna að halda þessu leyndu. Hvað segir hæstv. dómsmrh. um þær upplýsingar sem nú hafa verið dregnar fram á danska og norska þinginu um leynihluta þessa máls?

Hæstv. forseti. Mér heyrðist hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tala um ýmsar aðrar leiðir sem hefðu verið færar til þess að viðhalda norræna vegabréfasambandinu án þess að gerast aðilar eða taka þátt í Schengen-samstarfinu. Ég veit ekki hvaða leiðir þetta eru. Ég álít að þær séu ekki til. Ég lít á þetta mál út frá sjónarhóli norræns samstarfs sem er okkur gífurlega mikilvægt. Norræna vegabréfasambandið hefur þjónað okkur Íslendingum ákaflega vel í nokkra áratugi og ég vil taka svo mikið upp í mig að segja að það væri glapræði að skilja okkur frá hinum Norðurlöndunum með því að taka ekki þátt í samstarfinu um Schengen. Enda er ekkert sem mælir gegn því að við verðum með nema ef vera skyldi að það kostar einhverja fjármuni eins og hér hefur komið fram hjá hæstv. dómsmrh. Sá misskilningur hefur verið í umræðunni að hætta á aukinni glæpastarfsemi sé því samfara að taka þátt í Schengen-samstarfinu og innflutningur á fíkniefnum muni aukast o.s.frv. Þetta tel ég vera rangt miðað við þær upplýsingar sem ég hef aflað mér og kynnt mér, þar sem þetta samstarf gengur líka út á samstarf lögreglu og upplýsingakerfi sem hér hefur verið minnst á og hefur verið nefnt SIS. Það er nú ágætt að viðhalda því orði í íslensku máli. 

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé vonum seinna að þetta mál kemur til rækilegrar umræðu í þessari virðulegu stofnun. Ég hlýt í tilefni af umræðunni að spyrja að því hvort þetta mál hefur verið rætt á vettvangi ríkisstjórnarinnar og hvort það hefur verið samþykkt að fara nákvæmlega í málið eins og verið er að tala um núna. Og hvort menn hafa þar ekki áhyggjur af því hvaða kostnað Schengen-aðildin gæti haft í för með sér. Ég hefði t.d. getað hugsað mér að spyrja hæstv. samgrh. um þetta mál. Hefur málið verið skoðað út frá forsendum samgangna og ferðamannastefnu, ferðamálastefnu, hér á landi? Hefur hv. samgn. verið beðin um að fjalla um þetta mál? Ég spyr. Nei, ég held að hún hafi ekki verið beðin um að fjalla um það sérstaklega. Ég hlýt þess vegna að spyrja: Hver er afstaða ríkisstjórnarinnar sem heildar? Og hver er afstaða hæstv. samgrh. sérstaklega? Ég held að það væri einnig mjög mikilvægt, hæstv. forseti, að það kæmi fram hver er kostnaður annarra af því að Ísland gerðist aðili að Schengen-samstarfinu, t.d. kostnaður Flugleiða. Ég tel að það skipti máli í þessu dæmi, þar sem um er að ræða aðila sem veltir á milli 20 og 30 milljörðum íslenskra kr. þegar allt er talið og því eigi að ræða við aðila af þessu tagi. Og ég spyr: Hefur það verið gert? Hver er skoðun Flugleiða á þessu máli sem er í rauninni aðalþjónustuaðili einkaaðila á þessu svæði? Ég spyr: Hefur það verið kannað hæstv. ráðherra? Og ég segi að lokum líka þetta: Málið hefði auðvitað átt að ræða hér fyrr og áður en ráðherrann fer utan til að skrifa undir pappírana. Ég hefði talið að um málið hefði átt að fjalla í þessari stofnun og leita afstöðu Alþingis. Af hverju er það ekki gert, hæstv. forseti, fyrr en eftir langan tíma, þ.e. nærri ár héðan í frá? Loksins eftir eitt ár á að sýna Alþingi þá virðingu að spyrja það um málið. Þetta er virðingarleysi við Alþingi sem það lætur aftur og aftur bjóða sér, því miður, í stórum málum eins og þessu.

Herra forseti. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kom með gamalkunnuga ræðu um að þetta snerist sérstaklega um að bjarga norrænu samstarfi en einmitt einn ljótasti leikurinn í sambandi við þetta mál er hvernig jákvæð viðhorf manna til norrænnar samvinnu hafa verið misnotuð til þess að pranga inn á menn aðild að þessu Schengen-fyrirbæri. Þannig var málið vaxið að þegar lagt var upp þá sögðu forsætisráðherrar allra Norðurlandanna: ,,Það verður einn fyrir alla og allir fyrir einn.`` Með öðrum orðum ef ekki næst viðunandi lausn fyrir Ísland, ef Ísland og Noregur kjósa að standa utan við, þá verða hin Norðurlöndin líka utan við og við leysum málin hvað varðar samskipti Norðurlandanna við Evrópu eða Schengen-svæðið öðruvísi. Þetta var fullyrt og menn voru fullvissaðir um að það yrði ekki komið í bakið á einum eða neinum. Og svo á um hálfu ári sneru menn við blaðinu og fóru að melda það í smáskömmtum til Íslands og Noregs að þau yrðu þá bara skilin eftir. Það var að mínu mati virkilega lúalegt hvernig að þessu var staðið og misnotkun á jákvæðum viðhorfum manna til norrænnar samvinnu. Að sjálfsögðu hefðu menn getað farið þá leið í málinu að semja sérstaklega um stöðu norræna svæðisins og án vegabréfaeftirlits við þetta nýja svæði eins og gert er til að mynda gagnvart þeim ríkjum sem ekki eru aðilar að Schengen en tilheyra þó Evrópusambandinu. Á nákvæmlega sama hátt hefðu Evrópusambandsríkin á Norðurlöndum getað leyst sín mál eins og Bretar og Írar o.s.frv. Ég minni á að þetta verður ekki eingöngu á þá hliðina að menn verði fyrsta flokks ferðamenn og fái að ferðast án vegabréfa því að hluti af þessum pakka er að herða landamæraeftirlitið út á við. Til dæmis munu Íslendingar sjálfir þurfa að sýna vegabréf þegar þeir koma inn í sitt eigið land ef þeir koma frá svæðum utan Schengen og það verður miklu meira eftirlit gagnvart ferðamönnum t.d. frá Ameríku hingað en hefur verið þannig að þetta er langt því frá einhliða jákvætt, eins og sumir virðast halda og ber allt að sama brunni, herra forseti, að það er auðvitað til skammar og vansa hversu litlum upplýsingum hefur verið miðlað um þetta mál og bítur auðvitað höfuðið af skömminni af þessum ljóta hluta þess að leynisamkomulaginu um samstarf leyniþjónustunnar og um njósnirnar hefur verið algerlega haldið utan við alla umræðu. Ég skora á hæstv. ráðherra að svara einhverju um það á eftir.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan að ég hefði verið óheppinn að nefna fíkniefnavandann í umræðunni. Ég álít að þeir aðilar sem ég vitnaði til, sem eru tollyfirvöld á Keflavíkurflugvelli, viti mun betur um það hvernig best er að haga eftirliti með fíkniefnum um Keflavíkurflugvöll en hv. þm. Þeirra mat er að samtenging tölvukerfa toll- og útlendingaeftirlitsins í þessum löndum muni styrkja þá mjög í öllu eftirlitsstarfi á Keflavíkurflugvelli þannig að mat þeirra er einfaldlega það, hvað sem hv. þm. hefur um það að segja. Könnun og leit í töskum og pökkum sem koma með flugvélum verður óbreytt frá því sem verið hefur þannig að ég skil ekki almennilega hvaðan hv. þm. hefur þessar upplýsingar. Ég tel í rauninni að meðan hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er að tala um óheppni hvað mig varðar, þá hafi hann verið sérstaklega óheppinn að gera lítið úr því vandamáli sem fíkniefnin eru almennt.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um að þetta væri spurning um að vera 1. flokks ferðamaður eða ekki. Ég vil bara mótmæla því, því að þetta mál snýst um allt annað og miklu meira en það hvort ferðamenn sem ferðast innan Schengen-svæðisins þurfi að vera með vegabréf í brjóstvasanum eða ekki og það er með ólíkindum hvernig fólk hefur misflutt þetta mál og hefur jafnvel mátt lesa greinar í blöðum sem skrifaðar hafa verið af nokkuð háttsettum mönnum í þjóðfélaginu sem hafa haldið því fram að þetta snerist um það, hvort maður væri með bréfið í brjóstvasanum eða ekki en það er aldeilis ekki. Hv. þm. talaði um samkomulag forsætisráðherranna sem gert var í Reykjavík, ef ég man rétt, um að þeir skyldu vinna að því að halda hópinn í sambandi við þetta mál. Þeir ákváðu að skapa öllum þjóðunum viðunandi lausn til að taka þátt í þessu samstarfi og það var gert. Sú lausn sem fundist hefur er viðunandi fyrir allar þjóðirnar að mínu mati og meira er ekki hægt að biðja um. Það er ekki hægt að ætlast til þess að hinar Norðurlandaþjóðirnar hætti við bara út af því að við séum með einhverja sérvisku. Við ætlum heldur ekki að vera með neina sérvisku, við ætlum að taka þátt í þessu. Það er mín von a.m.k.

Virðulegur forseti. Þeir ágætu þingmenn sem hafa talað fyrir utan ráðherra, þingmenn stjórnarliðsins, ættu að kynna sér og hafa fyrir því að lesa greinarnar úr Aftenposten frá því í morgun með fyrirsögninni ,,Passunion eller politistat``, vegabréfasamband eða lögregluríki, eða fyrirsagnir eins og ,,Orwell i dobbeldose``, tvisvar sinnum Orwell. Þetta er í einu virtasta borgaralegu blaði Noregs og hæstv. ráðherra getur fengið það litprentað. Ég held að hæstv. dómsmrh. ætti að kynna sér betur það sem varðar persónunjósnir og söfnun upplýsinga og hvernig m.a. var litið á það efni af danskri nefnd, registertilsynet 1991, og hann getur fengið hér álit þeirra og kannað hvort búið er að koma þeim hlutum í það horf sem þar er lagt til varðandi þessi efni. Vegna spurningarinnar til hæstv. ráðherra um það hvort allt verði þýtt og hvenær það liggi fyrir, þá ítreka ég spurningu mína. Því var svarað jákvætt. Það er gott, þar á meðal væntanlega lögregluhandbókin, konsúlahandbókin, almenna handbókin og svokölluð SIRENE-handbók sem hafa verið lokuð gögn hjá Schengen, en hæstv. ráðherra hefur nú lofað að liggi fyrir Alþingi í síðasta lagi haustið 1977 og það er vel. Hérna er smáyfirlit yfir það eins og gerðirnar ef hæstv. ráðherra hefur ekki fengið þau gögn frá danska þinginu. En ég verð að segja það, virðulegur forseti, að það er mjög illa farið að íslensk stjórnvöld skuli ekki hafa staldrað við þegar ljóst er að þetta samstarf kemur ekki til framkvæmda á næstunni, gæti dregist fram á árið 2000 eða lengur. Hvað eru menn að skuldbinda sig í Lúxemborg núna með undirskrift á samkomulagi sem ljóst er að frestast langt yfir það sem gert var ráð fyrir í staðinn fyrir að skoða málin, átta sig á því hvað gerist á ríkjaráðstefnunni þannig að menn séu að tala um raunverulega hluti? Því að það er ekkert smámál hvort Noregur skerst úr leik fyrir lok næsta árs vegna breytinga sem gerðar yrðu á Schengen með því að það færðist að hluta yfir í Evrópusambandssamninginn og þá er ekki nægur stuðningur á norska þinginu fyrir þessum samningi. Þá er hann stöðvaður og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir ætti að hafa áhyggjur af þeim efnum Ég tala nú ekki um það sem snýr að fíkniefnum og þess háttar. Það er aldeilis hörmulegt að heyra þá fávisku sem hér kemur fram hjá vissum þingmönnum um þau efni. En það er líka sérkennilegt að heyra uppáskriftina frá Alþfl. um þetta mál án nokkurs fyrirvara, klappað fyrir ríkisstjórninni.

Herra forseti. Það er fróðlegt í þessari umræðu að hlýða á þegar hv. 4. þm. Austurl. upplýsir um niðurstöður í atkvæðagreiðslu í norska Stórþinginu um spurningu sem ekki einu sinni hefur verið lögð fyrir þingið  Varðandi fyrirspurn hv. 8. þm. Reykv. um það hvort rætt hefði verið við Flugleiðir í þessu efni, þá hefur það áður verið upplýst í umræðum um þessi efni að farið hafa fram mjög ítarlegar viðræður við Flugleiðir og var alger forsenda af hálfu ríkisstjórnarinnar að það væri unnt að leysa tæknilega öll þau mál varðandi afgreiðslu á farþegum Flugleiða. Að öðrum kosti hefði ekki verið farið í þessa samninga, en fyrir lá að unnt var að leysa þau mál með viðunandi hætti fyrir Flugleiðir. Hvað varðar þá fullyrðingu hv. 4. þm. Norðurl. e. þá kannast ég ekki við sérstaka leynisamninga á milli leyniþjónusta þeirra ríkja sem hafa slíka starfsemi með höndum og samningamenn Íslands kannast ekki við slíkt. Slíkar stofnanir hafa ekki samkvæmt samningnum aðgang að þessu upplýsingakerfi heldur þar til bærar stofnanir sem um er fjallað í samningnum.

Herra forseti. Ég neyðist til að bera af mér þær sakir að ég hafi í orðum mínum áðan gert lítið úr eiturlyfjavandamálinu sem slíku. Það var fjarri því og voru engin tilefni til að snúa út úr mínum orðum á þann veg að ég væri með þeim að gera lítið úr því að við gríðarlegt vandamál væri að stríða. Þvert á móti sagði ég einmitt að af því hefðu margir víða um Evrópu einmitt mjög miklar áhyggjur, að þetta mundi leiða til þess að eiturlyfin flæddu um Evrópu þvera sem aldrei fyrr. Við ættum að geta verið menn til þess, ég og hv. þm. Kristján Pálsson, að rökræða og þess vegna vera ósammála um hvort þetta sé líklegt eða ekki, hvort þessi breyting á landamæraeftirliti og skipan mála í Evrópu muni verða til góðs eða ills í baráttunni við vandamál sem ég hélt ekki að þyrfti að vera að deila um og við eins og allir aðrir hugsandi menn í landinu viðurkennum sem eina af alvarlegustu meinsemdum sem nú er við að glíma í vestrænum samfélögum. En ég bið hv. þm. að láta sér aldrei detta það í hug eitt augnablik að ég sitji þegjandi undir ærumeiðingum af því tagi að ég geri lítið úr eiturlyfjavandamálinu.

Herra forseti. Ég ætlaði ekki að orða þetta þannig til hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að saka hann um eitt eða annað og bið hann afsökunar á því ef hann hefur tekið þessu þannig, en aftur á móti vil ég ítreka að það sem tollyfirvöld á Keflavíkurflugvelli hafa sagt finnst mér vega mjög þungt í þeirri umræðu sem lýtur að því að reyna að stemma stigu við ólöglegum innflutningi eiturlyfja sem hafa skaðað ungmenni okkar um allt land og fleiri. Ég tek undir þær áhyggjur hv. þm. og ég vona að við eigum eftir að eiga góða umræðu um þetta mál saman.

Herra forseti. Ég var kominn þar sögu að ég var farinn að ræða eilítið nefndarálit minni hluta samgn. um annað af þremur frv. um þessi efni, þ.e. frv. um fjarskipti og nefndi þar með nokkrum orðum þann aðdraganda sem átt hefur sér stað að málinu annars staðar í Evrópu og þeirri tilskipun ESB sem tekur gildi hér sem annars staðar 1. janúar 1998. Þetta frv. er eins og ég sagði þannig úr garði gert að allt er leyft sem ekki er bannað en ítarlegir skilmálar eru settir fram í frv. sem rekstrarleyfishafar þurfa að uppfylla séu þeir tækir til þess að inna þessa mikilvægu þjónustu af hendi. Þessi skilyrði eru af ýmsum toga og ekki færri en 15 þeirra eru tíunduð í frv. en því er hins vegar í raun ekkert svarað eftir sem áður hvort væntanlegir umsækjendur um rekstrarleyfi þurfi að uppfylla aðeins eitt af þessum 15, tvö af þessum 15, 10 af þessum 15 eða öll 15. Því er algerlega haldið opnu og er til túlkunar síðar meir. Enn og aftur rekur maður sig því á það að þrátt fyrir það að þessi frumvörp öll séu tiltölulega ítarleg í allri gerð, a.m.k. nógu margar blaðsíður, þá eru eftir sem áður skilin eftir lykilatriði og stórar spurningar á borð við það eftir hvaða leikreglum verður síðan farið þegar að framkvæmdinni kemur. Með öðrum orðum er það eitt skilyrði af þessum 15, öll 15 eða helmingurinn af þeim sem rekstrarleyfishafar og umsækjendur þurfa að uppfylla til að ganga inn í hið heilaga og njóta rekstrarleyfis. Eftir þessu kalla ég og minni hluti samgn. Það sem meira er, í þessu frv. er að finna lykilatriði sem nefnist alþjónusta. Ég er mjög sammála þeirri hugsun sem þar kemur fram að einhverjir grundvallarþættir í þjónustu á vettvangi fjarskipta sem séu í lögum viðkomandi þjóðríkis séu þannig úr garði gerðir að allir geti notið þeirrar þjónustu. Þetta er skilgreint á eftirfarandi hátt í frv., með leyfi forseta: ,,Alþjónusta: Afmarkaðir þættir fjarskipta, sem boðnir eru öllum notendum á viðráðanlegu verði, óháð landfræðilegri staðsetningu þeirra. Nánar skal mælt fyrir um í reglugerð, sem samgönguráðherra setur, hvaða þættir fjarskiptaþjónustu falli undir alþjónustu.`` Nú skyldi maður ætla að þetta væri allt býsna gott og á grundvelli þessa ákvæðis væri það tiltölulega skýrt að t.d. talsímaþjónustan félli undir þessa alþjónustu og að allir landsmenn sem njóta nú símans geti verið nokkuð öruggir um að þeir geti gert það áfram undir þessum breyttu formerkjum. Það er þó ekki svo því að þó að talsímaþjónustan sé nefnd í framhjáhlaupi sem einn mögulegur þáttur alþjónustu, þá eru ekki tekin af nein tvímæli í þeim efnum í frv. um það hvaða grundvallarþættir þjónustunnar eru svo veigamiklir að þeir eigi að falla undir þessa alþjónustu og vera tækir öllum alls staðar á viðráðanlegu verði. Nei, enn og aftur ætlar hið háa Alþingi að víkja sér undan því að svara þessu. Og hver skyldi nú eiga að svara þessu, virðulegi forseti? Jú, það er þessi maður þarna, hæstv. samgrh. Hann á að skilgreina það fyrir hið háa Alþingi hvað telst grundvallarþjónusta í þessu sambandi því að hið háa Alþingi, eða a.m.k. meiri hluti samgn., treystir sér ekki til þess. Þetta er auðvitað gagnrýni vert, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Enn og aftur hlýt ég líka að skjóta því hér inn í að það er hæstv. samgrh. sem á að skilgreina þessi grundvallarþjónustumarkmið og óhætt er að gefa sér það að eitt þeirra verði það að allir alls staðar geti fengið að tala í síma. En það er hann hins vegar sem á að ákvarða hvort og hversu margir geta komið inn á þennan markað og fallið undir tiltölulega stranga skilmála og afmarkaða um að veita alþjónustu. Með öðrum orðum eiga smærri fyrirtæki væntanlega erfitt með að undirgangast stífa skilmála um það að leyfa öllum að tala í síma alls staðar á landinu á sínu grunnneti eða samkvæmt sínum tilboðum, en látum vera með það. Meginatriðið er það gagnvart viðskiptavinum, þ.e. gagnvart fólki í landinu, hvort almenningur eigi að eiga það alfarið undir hæstv. samgrh. hvaða þættir eru svo veigamiklir að þá skuli tryggja í þessari alþjónustuskilgreiningu. Við eigum að vera fólk til þess, hv. þingmenn, að búa tryggilega um þá hnúta þannig að enginn velkist í vafa um það í þéttbýli og dreifbýli hvaða grundvallarþjónusta verði á borð borin fyrir almenning í landinu að samþykktu þessu frv. Það er allsendis óviðunandi að skilja við málið eftir jafnopið og hér er gert í þessum efnum. Síðan hins vegar kemur að því þegar þessi alþjónustumarkmið, hver sem þau verða, eru skilgreind að tillögu hæstv. samgrh., að rekstrarleyfishafar geta fengið afslátt frá þessum altæku skilmálum, geta með öðrum orðum komið til fjarskiptastofnunar og sagt: Það er nú svo óarðbært og erfitt að halda úti talsímaþjónustu til Bolungarvíkur --- svo ég nefni það bara eins og að draga kanínu upp úr hatti, ég nefni það af því að mér datt það í hug af algerri tilviljun --- að ég vil fá styrk úr svonefndum Jöfnunarsjóði sem Póst- og fjarskiptastofnunin hefur yfir að ráða. Og það sem meira er að þessi almenni styrkur dugir mér ekki. Ég ætla að sýna ykkur í bókhaldi hjá mér að það kostar mig allt of mikla peninga að halda úti þessari talsímaþjónustu til hinna dreifðari byggða. Frv. gerir sannarlega ráð fyrir því að óarðbæran rekstur megi styrkja með einhverjum óskilgreindum hætti. Enn og aftur er það alfarið á valdi þessarar stofnunar og fyrir atbeina hæstv. samgrh. hvernig eigi að standa að verki þegar þar að kemur. Auðvitað fer maður að hugsa með sjálfum sér þegar maður horfir á þennan markað eins og hann blasir við okkur í dag, hvernig svo sem hann verður í raun þegar fram líða stundir, að það verði Póstur og sími hf., hið stóra og mikilvæga þjónustufyrirtæki sem hér eftir eins og hingað til muni sinna þjónustu um landið allt, en smærri aðilar muni gera annað af tvennu, muni í fyrsta lagi bera því við að þeir hafi ekki fjárhagslegt bolmagn til þess né heldur séu markaðsaðstæður þannig að þau sjái nokkurn tilgang í því að bjóða upp á þessa alþjónustu, þessa talsímaþjónustu, vítt og breitt um landið. Þau munu þess vegna væntanlega sækja um undir þeim formerkjum að þau ætli aðeins að sinna þessari talsímaþjónustu hér --- ég vil ekki segja í miðbæ Reykjavíkur en hér á Stór-Hafnarfjarðarsvæðinu, hér á suðvesturhorninu þar sem flestir notendur eru og væntanlega minnstur tilkostnaður að koma netinu í viðunandi horf og rekstur þess sömuleiðis verði minni heldur en þegar kemur til hinna dreifðari byggða. Þá kemur væntanlega að því að hinn stóri Póstur og sími hf., sem telur sig hafa þjóðfélagslegum skyldum að gegna fyrir atbeina og undir stjórn hæstv. samgrh., sæki þá um það gagnvart Póst- og fjarskiptastofnun að fá úr þessum jöfnunarsjóði, leggur sennilega líka fram reikning um það hversu óarðbært það er og dýrt að halda úti talsímaþjónustu í Bolungarvík, af því að ég nefndi það áðan. Þá kemur til þess að fara eftir reglum fjarskiptastofnunar, sem til verða fyrir atbeina hæstv. samgrh., undir hvaða formerkjum eigi að borga til baka þennan tilkostnað sem væntanlega í þessu tilfelli Póstur og sími verður fyrir við það eitt að halda úti óbreyttu þjónustuumfangi eins og verið hefur um langt árabil. Þetta rek ég hér, virðulegi forseti, til þess að reyna að gera hv. þingmönnum einhverja grein fyrir því hvers konar landslag, hvers konar flækjur það eru, hvers konar milliliðaverslun það er í raun sem við erum að fara inn í með þessu frv. Ég er ekki að halda því fram að hugsunin í þessa veru sé fjarri öllu lagi. Ég tel þvert á móti að margt mæli með því og út í slíka millifærslupólitík sé brýnt og nauðsynlegt að fara til þess einmitt að tryggja þessa grundvallarþjónustu víða úti um land. En vissulega fer maður að hugsa um það hvað út úr þessari millifærslupóltík kemur, þ.e. hvert verður þetta verð sem á að vera jafnaðarverð á landinu öllu vegna tillögu sem er fram komin við 2. umr. um sama verð allt í kringum landið í talsímanum og langlínuálag er forboðið, en þá veltir maður því fyrir sér hvað út úr þessu komi innan sama fyrirtækis, hver verði samkeppnisfærni þeirra fyrirtækja sem ætla sér að þjónusta allt landið, njóta styrks úr jönunarsjóðum, njóta styrks vegna óarðbærra þátta í þjónustu við landsbyggðina, á móti hinum sem fá hugsanlega til þess heimild, af því að það er opnað fyrir það að þjónusta aðeins höfuðborgarsvæðið. Hver verður eiginlega niðurstaðan í þessari samkeppni þegar allt er talið? Er það þessi stofnun undir atbeina hæstv. ráðherra sem ætlar að tryggja það að stóra fyrirtækið, sem ætlar að þjónusta allt landið, gjaldi þess ekki og geti farið jafnlangt niður með verðið og hugsanlegir samkeppnisaðilar sem eru smærri í sniðum með ódýrari og einfaldari rekstur og ætla sér að bjóða upp á tiltölulega lág símgjöld á höfuðborgarsvæðinu? Þetta veit ekki nokkur maður. Það getur enginn svarað þessum vangaveltum fyrir fullt og fast. Mér er það fullkomlega ljóst. En á móti kemur hins vegar að þetta frv. gerir að sönnu sáralitlar tilraunir til þess að nálgast þetta svar. Við stöndum eiginlega eftir í nákvæmlega sömu sporum eftir að hafa lesið í gegnum ítarlegt frv., ítarlegar athugasemdir og raunar líka eftir að hafa átt ágætissamtöl við höfunda þess og fengið síðan athugasemdir frá ýmsum aðilum sem til málsins þekkja. Þetta veldur mér áhyggjum og ég held að þetta hljóti að valda miklu fleirum áhyggjum þegar við erum að reyna að mjaka okkur inn í nýjan veruleika, nýjan tíma í þessum efnum. Enn og aftur segi ég, virðulegur forseti, að þarna þurfum við að gera miklum mun skýrar, eins skýrt og nokkur möguleiki er, hvernig við ætlum að láta þessi mál ganga fram í raunveruleikanum, í praktíkinni þegar þetta á allt að verða að veruleika. Ef ekki þá skapar þetta óróleika, ekki aðeins meðal þeirra aðila sem eru að sinna þessari þjónustu og veita hana hingað og þangað, heldur skapar þetta ekki síður óróleika hjá notendum þjónustunnar. Mikið skelfing færi það nú fyrir lítið, virðulegur forseti, ef gamalt baráttumál, sem ég er mjög sammála að gangi fram, um að kostnaður við símaþjónustu verði hinn sami hvar sem er á landinu, skyldi allt í einu birtast í þeim veruleika um mitt ár 1998 að smærri fyrirtæki, sem sinna eingöngu þjónustu á suðvesturhorninu, gætu allt í einu boðið fólkinu á suðvesturhorninu langtum lægri taxta á símgjöld en stóra fyrirtækið sem ætlar að þjónusta allt landið. Það er möguleiki sem er fullkomlega til staðar og frv. tekur langt í frá fyrir að geti blasað við okkur. Þá verður þetta gamla baráttumál um jafnan rétt þéttbýlis og dreifbýlis til að borga þjónustugjöld af þessum toga orðið býsna veigalítið og fara þá fyrir lítið stóru loforðin sem ýmsir hv. þingmenn og pólitíkusar hafa nú farið fram með um tiltölulega langt árabil. Þess vegna var það m.a. að hv. þm. Ragnar Arnalds, sá sem hér stendur, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir o.fl. ef ég man rétt, lögðu það til sl. vor að til þess að tryggja jafnræði þéttbýlisbúa og dreifbýlisbúa, a.m.k. þetta eina og hálfa ár sem eftir lifir fram að þeim tíma að frelsið heldur innreið sína, að lækka þetta og gera þennan jöfnuð að veruleika strax þá, því það eru óneitanlega uppi ýmis álitamál sem engin svör eru gefin við hvað tekur við eins og ég hef gert hér allítarlega að umtalsefni. Vangaveltur mínar hafa einnig farið nokkuð í þá veru hvort og hvernig þessi jöfnuður geti farið saman við þau samkeppnissjónarmið sem eru jafnofarlega á baugi og raun ber vitni í þessu frv. Álit Samkeppnisstofnunar, sem ég tek auðvitað ekki sem hið eina sanna og rétta, veldur engu að síður áhyggjum í þessu samhengi. Álit hennar er fskj. I en þar eru ýmis varnaðarorð látin falla og frumvarpshöfundar og þeir sem bera á því pólitíska ábyrgð eru varaðir mjög við. Ég hafði einnig á orði sl. vor í þessu samhengi að ýmislegt væri nú á kreiki í Brussel sem gerði það að verkum að hugsanlega yrði erfitt að koma því við í framkvæmd að láta ákvæði sem þetta ganga upp í ljósi þeirrar meginstefnumörkunar ESB-tilskipunarinnar um þetta frelsi og þessa samkeppni. Fræðimenn eru ósammála um það. Fræðimenn ráðuneytisins hafa haldið því fram að þetta sé hægt. Hv. frsm., formaður samgn., hefur gert hið sama. Ég vona svo sannarlega að svo sé og vil auðvitað taka það skýrt fram að aðrir fulltrúar í minni hluta samgn. hafa ekki skipt um skoðun í þessu máli og styðja jafnmikið og kröftuglega og fyrr þetta spor í réttindaátt, þ.e. að gera landið allt að einu kjördæmi þegar kemur að kostnaði við símaþjónustu. Þannig að viðvörunarorð mín og annarra nefndarmanna má alls ekki túlka á þann veg að við viljum bregða fæti fyrir hina pólitísku markmiðssetningu. Það vil ég gera algerlega skýrt og í því ljósi munum við styðja þetta ákvæði og setja fingurna í kross og vona hið besta að þetta sé mögulegt þegar til kastanna kemur. Hins vegar er ástæða til í þessu samhengi að vona hið besta en vera viðbúinn hinu versta. Virðulegi forseti. Víkur þá sögunni að þriðja frv. sem er í blaðsíðum talið jafnþykkt og hin tvö fyrri en sumpart dálítið stílbrot í þessari trílógíu því að þá bregður allt í einu svo við að meginatriðin um frelsi og samkeppni eru ekki í hávegum höfð heldur fyrst og fremst reynt að stilla mál þannig af að halda kyrrum kjörum, að breyta ekki í stóru sambýli Pósts og síma sem einkaleyfishafa að verulegu leyti og annarra sem á markaði eru á þeim vettvangi sem slíkt er heimilt. Þetta gerist náttúrlega fyrst og síðast vegna þess að Evrópa er ekki jafnlangt komin á þessum vettvangi en er hins vegar dálítið stílbrot á stefnu ríkisstjórnarinnar, þ.e. á þeirri stefnu sem menn halda mjög á lofti og hafa nú gert í umræðunni almennt um að það sé allra meina bót að fara í mikla samkeppni og einkavæða og ég veit ekki hvað og hvað. En nú kippa menn allt í einu að sér höndum þegar kemur að póstþjónustunni og þá á að hreyfa við sem minnstu. Raunar var það þannig, eins og frv. var í sinni fyrstu gerð, að frekar var þessi réttur einkaleyfishafans aukinn á kostnað samkeppnisaðila heldur en hitt. Umsagnaraðilar sem til nefndarinnar komu kvörtuðu mjög yfir því að þetta væri skref í þá átt að minnka samkeppni og, eins og ég segi, auka rétt einkaleyfishafans. Það kemur m.a. fram í fskj. með 1. minni hluta samgn., þess sem hér stendur og hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Þar er á ferðinni umsögn Póstdreifingar ehf. Að vísu hefur verið gerð á því smávægileg bragarbót með brtt. meiri hlutans sem lýtur að því að þrengja ekki hag þeirra örfáu sem þó hafa verið í samkeppni á tilteknum afmörkuðum sviðum í póstþjónustunni. Þannig að í grófum dráttum held ég að óhætt sé að fullyrða að þessi viðskiptarammi verður mjög svipaður því sem verið hefur. Ég tek fram, virðulegi forseti, að ég geri engar athugasemdir við það og finnst það í sjálfu sér óvitlaus pólitísk stefnumörkun miðað við það sem gerist og gengur. Segi sem svo að nóg sé nú samt í ljósi þeirra umfangsmiklu breytinga sem verða á vettvangi fjarskiptanna og alveg óhætt sé fyrir Íslendinga að taka eitt skref í einu í þessu sambandi. Að setja nú ekki allt á annan endann bæði á vettvangi fjarskipta og pósts þannig að hyggilega sé að verki staðið. En það breytir auðvitað ekki því að ríkisstjórnin og hv. stjórnarþingmenn tala dálítið austur og vestur í þessu samhengi og eru samhengislausir ef svo má segja. Þeir tala um nauðsyn á samkeppni í fjarskiptamálunum en síðan tala þeir um nauðsyn þess að halda kyrrum kjörum og óbreyttri stefnu í póstmálunum og er svo sem fróðlegt að fá þá til að leggja þetta saman og fá út úr þessu einhverja heildstæða stefnumörkun í póst- og fjarskiptamálum yfirleitt. Og ég kalla eftir því. Ég held að ástæðulaust sé að spyrja hæstv. ráðherra um það. Hann getur vafalaust ekki svarað mér. Ég spyr því hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hverju það sæti að stefnumörkunin gengur svona á misvíxl. En ég undirstrika þó enn og aftur að þarna held ég að skynsamlega sé að verki staðið. Virðulegi forseti. Ég hef í stuttu máli gert grein fyrir þeim helstu álitamálum sem uppi eru um þessi efni. Ég hef ekki, til þess að spara tíma, lesið þessi nál. minni hluta samgn. staf fyrir staf. Þau tala að vissu leyti fyrir sig sjálf og eru ítarleg að gerð og ástæðulaust að tefja tíma þingsins með því að lesa þau upp frá a til ö. Þess vegna hef ég fremur kosið að fara í grófum dráttum yfir aðeins örfá af þeim fjölmörgu álitamálum sem vissulega vakna við þessa yfirferð og vil undirstrika það mjög rækilega að minni hluti samgn. hefur við undirbúning og yfirferð þessa máls reynt að haga málum þannig að vinna í góðu samstarfi við meiri hluta nefndarinnar. Minni hluti nefndarinnar er meðvitaður um það að þegar ákvörðun um hlutafélagavæðingu Pósts og síma varð að veruleika þá var ekkert undan því vikist að fara í endurmat á gildandi lögum um fjarskipti og póstþjónustu. Ég tel því brýnt að löggjöf af þessum toga sé frágengin fyrr en síðar. Það er hins vegar ekkert, nákvæmlega ekki nokkur skapaður hlutur, sem kallar á það að þessi frv. þurfi að afgreiða í þessari viku eða með öðrum orðum fyrir næstu áramót. Það er engin brýn þörf á því og engin rök hafa svo sem verið færð fyrir því. Í lagatextanum um Póst- og fjarskiptastofnun er raunar gert ráð fyrir að hún taki ekki til starfa fyrr en 1. apríl 1997. Það gerist ekkert stórt þó að byrjun þeirrar starfsemi yrði frestað til hausts 1997. Það mundi ekkert gerast. Það mundi heldur ekki gerast nokkur skapaður hrærandi hlutur þó að þessum frv. um fjarskipti og póstþjónustu yrði frestað fram á næsta ár, þ.e. að nefndin tæki sér þann tíma sem hún þyrfti til að fylla upp í sannanleg göt í frv. Mótsagnir sem í þeim er að finna, m.a. um hlutverk hæstv. samgrh., m.a. um grunnþjónustu sem þessi löggjöf á að tryggja landsmönnum öllum en er ekki sagt fyrir fullt og fast í hverju á að vera fólgin, svo aðeins séu nú tekin tvö dæmi. Með öðrum orðum, það gerist út af fyrir sig ekkert í sjálfu sér í meginatriðum með hlutafélagavæðingunni um áramótin sem kallar á að þessi löggjöf verði afgreidd laugardaginn fyrir jól eða á Þorláksmessu eftir efnum og ástæðum, sem taki síðan gildi viku síðar. Þess vegna undirstrika ég þá tillögu minni hluta nefndarinnar að stjórnarþingmenn og meiri hluti nefndarinnar taki það mjög til gaumgæfilegrar athugunar og velvilja að setjast nú yfir þetta frv. eilítið lengur og eiga um það gott samkomulag að sníða af því verstu agnúana á vorþingi og ljúka því verki með afgreiðslu þeirra á vorþingi. Ég nefni í því samhengi póstlögin. Það hefur verið yfirlýst af hálfu stjórnarþingmanna að ekki sé verið að gera neinar breytingar sem breyti þessu rekstrarumhverfi og þá hlýtur maður auðvitað að spyrja hvers vegna í veröldinni er þá jafnbrýnt og haldið er fram að klára þetta núna, helst í gær. Ég fer þess mjög eindregið á leit, virðulegi forseti, fyrir hönd minni hluta nefndarinnar að menn hlusti á þessar ábendingar og óskir minni hluta nefndarinnar um að taka sér þann tíma sem nauðsynlegur er til að ljúka lagagerðinni. Að minnsta kosti er það alveg skýrt í mínum huga og ég vil að það komi klárt fram að ég mun eindregið óska eftir því að nefndin yfirfari nokkur þau álitamál sem hér hafa vaknað við 2. umr. málsins, milli 2. og 3. umr. þ.e. að nefndin komi saman og ræði nokkur þau álitamál sem uppi eru. Það er þó lágmarkskrafa þegar um er að ræða jafnumfangsmikla lagasetningu og hér um ræðir, doðranta sem telja samtals um 100 síður. Lagasetning sem mun hafa varanleg áhrif á rekstrarumhverfi í þeim sívaxandi málaflokki og ekki síður á neytendurna í þessu landi sem er auðvitað hver og einn lifandi þegn. Það skal vanda sem lengi skal standa, virðulegi forseti.

Herra forseti. Í sjálfu sér kemur ræða hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar ekki á óvart. Öðrum þræði fjallaði ræðan um að reyna ætti að draga málið á langinn eftir því sem hægt væri. Það er í samræmi við afstöðu Alþfl. til þessa máls frá upphafi. 

Virðulegi forseti. Ég hirði ekki um að eyða mörgum orðum í fyrri hluta andsvars hæstv. samgrh. varðandi sögu þessa máls og hlutafélagavæðingu Pósts og síma. Ég hygg að það eigi eftir að koma á daginn að þar hafi menn farið fram með slíku offorsi að það eigi eftir að hitta hæstv. samgrh. og hæstv. ríkisstjórn alvarlega fyrir. Það væri fróðlegt að heyra viðbrögð Framsfl. í þessu ríkisstjórnarsamstarfi, að þeir hafi verið léttir í taumi þegar kom að því að þeir settust í mjúka ráðherrastóla og fóru létt í vasa hæstv. samgrh. Ég veit ekki hvað varaformaður, hv. þm. Magnús Stefánsson, segir um slíkar fullyrðingar. En mergur málsins er þessi: Hæstv. ráðherra þakkaði mér fyrir það að ég skyldi hafa á honum jafnmikla trú og ég hef þegar kemur að því að gæta mála hjá Pósti og síma, gæta þessa fyrirtækis sem telur 2.500 manns og veltir um 20, 30 eða 40 milljörðum á ári hverju. Það hef ég að vissu marki þó hann fari náttúrlega klaufalega að starfsmönnum sem hafa áhyggjur og eru með andvörp nú í jólamánuðinum. En mín spurning var þessi: Hvernig í veröldinni ætlar hann að passa nú upp á þetta stóra og mikla fyrirtæki og gæta þess í hvívetna, en á sama tíma gæta þess að samkeppnisaðilar þessa sama fyrirtækis á markaði njóti hlutlægni, njóti þeirra almennu réttinda sem eru hér í almennum orðum og er grundvöllur þeirrar lagasetningar sem við erum hér að ræða? Það eru þessar mótsagnir, virðulegi forseti, sem ég gerði mjög rækilega að umtalsefni og sem ég held að hæstv. ráðherra eigi eftir að lenda í miklum erfiðleikum með. Þess vegna er frv. eins og það er hér á borð borið meingallað. Ég bauðst til þess að hjálpa til við það að koma hæstv. ráðherra út úr þessari krísu þannig að hann geti bara einbeitt sér að einu í einu. Ég held að það sé alveg nægilegt.

Herra forseti. Það hefur verið skýrt hér rækilega áður að sérstök úrskurðarnefnd  Ég vil jafnframt segja að því gefna tilefni að hv. þm. sagði áðan um starfsmenn Pósts og síma að þeir séu í uppnámi. Hann efndi til sérstakrar utandagskrárumræðu um daginn þar sem ég upplýsti að þau ummæli hans væru úr lausu lofti gripin um að tugir starfsmanna yrðu atvinnulausir, sérstaklega á Austurlandi. Ég upplýsti í þeim umræðum að þetta væri úr lausu lofti gripið. Síðan er þannig brugðist við af hv. þm. að hann endurtekur ósannindin í málgagninu, Alþýðublaðið, endurtekur það sem hann hafði sagt hér í ræðustólnum og hafði ekki einu sinni blaðamaðurinn fyrir því að reyna að kynna sér það hjá póst- og símamálastjóra hvort þingmaðurinn hefði rétt fyrir sér. Það er náttúrlega alveg sérstakt pólitískt siðferði sem er í því fólgið að stjórnmálaflokkur skuli gefa út málgagn af þessu tagi þar sem endurtekin eru þau ósannindi sem höfð eru uppi í þingsölum þó leiðrétt séu af ráðherrum eða öðrum þingmönnum og satt að segja varla við því að búast að menn telji siðferði slíkra þingmanna eða slíks stjórnmálaflokks upp á marga fiska.

Herra forseti. Ég held að sumir ættu að fara varlega í það að ræða hér um siðferði og um skipanir dómara. Ég held að við eigum ekki að eyða miklum tíma í það. Það kann auðvitað hver þá lexíu og þá sögu eins og hún er. Það skyldi þó aldrei vera nein tilviljun að allir héraðsdómarar og hæstaréttardómarar eru úr tveimur flokkum, flokki hæstv. ráðherra og flokki þeirra framsóknarmanna. Ég hefði ekki nefnt snöru í hengds manns húsi í þeim efnum. Auðvitað er á því grundvallarmunur þegar um er að ræða úrskurðarnefnd á sama framkvæmdarstiginu og hæstv. ráðherra starfar sjálfur á. ,,Ég get orðið vanhæfur`` voru orð hæstv. ráðherra. Já, hann getur orðið vanhæfur. En samt er honum gert það að skipa þessa úrskurðarnefnd þó einn fulltrúi í henni sé sérstakur umboðsmaður hans sjálfs. Tengingin er fullkomlega augljós og fyrirliggjandi og á hvert barn að skilja það, virðulegi forseti, hver tenging er þarna á milli. Hvað varðar stöðu starfsmanna Pósts og síma, þá hygg ég að það sé býsna sniðugt og klókt fyrir hæstv. ráðherra að taka ekki stórt upp í sig í þeim efnum. Hann hefur gullið tækifæri til þess á næstu vikum og mánuðum þegar hann setur saman skýrslu sína sem við þingmenn jafnaðarmanna höfum óskað eftir og fjallar einmitt um stöðu starfsmanna Póst- og símamálastofnunar og síðan Pósts og síma hf. Við skulum sjá þá, virðulegi forseti, hvor hefur rétt fyrir sér, hvort það sé himinlifandi lukka nú í jólamánuðinum hjá þessum hundruðum og þúsundum starfsmanna Póst- og símamálastofnunar með framgang mála, hvort þeir séu nú allir kátir og glaðir, sem hefur verið ýtt út um hliðardyrnar með starfslokasamningum, eða boðið upp á ný störf, hér og þar á landinu jafnvel. Við skulum gæta að því og gera síðan upp sakir þegar umræða um þá skýrslu fer fram, virðulegi forseti, þegar hæstv. ráðherra hefur barið saman einhver svör við þeim lykilspurningum sem þar á brenna. Við skulum sjá hver stendur uppi sem sigurvegari í þeim orðaræðum.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni um að enn er margt óljóst varðandi starfsmannahald, réttindi og kjör starfsmanna. Ég mun ekki gera það að umræðuefni núna en að sjálfsögðu fylgjast grannt með framvindu mála. Það sem hér er til umræðu eru þrjú lagafrumvörp sem öll tengjast þeirri breytingu sem ákveðin var sl. vor á Pósti og síma, að gera þá stofnun að hlutafélagi. Í fyrsta lagi er um að ræða frv. til laga um fjarskipti þar sem lögbundinn einkaréttur Pósts og síma er afnuminn, en einnig settar um það reglur hvernig samkeppni skuli hagað á þessu sviði. Þá er um að ræða frv. til laga um póstþjónustu þar sem brugðist er við þessum sömu breytingum á rekstrarformi Pósts og síma og í þriðja lagi er um að ræða frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun sem á að fylgjast með því að þær reglur sem settar eru í hinum frumvörpunum verði virtar. Það sem vekur fyrst athygli er að öll umfjöllun um þessi mál er að færast úr þeim farvegi þar sem menn ræddu fyrst og fremst um þjónustu við notendur yfir í umræðu um viðskipti. Það er athyglisvert að skoða hverjir hafa verið kvaddir til fundar hjá samgn. til að segja álit sitt á málum, t.d. um póstþjónustu. Þar koma fulltrúar frá samkeppnisaðilum, þar koma fulltrúar frá Pósti og síma hf., frá Interneti á Íslandi hf., Póstdreifingunni ehf. og síðan eru að sjálfsögðu kvaddir til fundar fulltrúar Verslunarráðsins. Þetta finnst mér segja ákveðna sögu og þá ekki síður hitt hverjir ekki eru kvaddir til fundar. Það koma engir fulltrúar almannavalds aðrir en að sjálfsögðu hv. þingmenn sem eru í nefndinni, en ekki t.d. fulltrúar sveitarfélaga til þess að fjalla um þá þjónustu sem um er að tefla, póstdreifingu á landinu. Þetta er fyrsta atriðið sem mig langaði til að benda á. Annað sem ég vildi nefna er í ætt við það sem krakkarnir segja stundum: Við sögðum ykkur það. Það sem er að gerast með þessari lagasmíð er nákvæmlega það sem spáð var fyrir um sl. vor við umræðu um hlutafélagavæðingu Pósts og síma. Þá var bent á það að alls staðar þar sem farið væri út á þessa braut þá sprytti upp nýr iðnaður, eftirlitsiðnaður, nýjar stofnanir, eftirlitsstofnanir. Hér er ein slík stofnun að líta dagsins ljós. Póst- og fjarskiptastofnun skal hún heita. Samkvæmt fyrstu fjárlögum sem hún á að starfa eftir er ætlað til hennar 58 millj. kr. Í umsögn um frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun kemur þetta einmitt fram en einnig hitt að ætla megi að kostnaður vegna reglubundinnar starfsemi stofnunarinnar verði 85--87 millj. kr. Nú er það samviskusamlega tíundað að sjálfsögðu í greinargerð fjmrn. að það verði fyrirtækin sem komi til með að standa straum af þessum kostnaði. En auðvitað vitum við öll að þegar upp er staðið, þá verður það að sjálfsögðu notandinn sem borgar brúsann. Þetta er mjög í sömu veru og við höfum séð í Bretlandi. Þar eru óteljandi stofnanir með heiti á borð við ,,oftel`` og of þetta og of hitt. Það eru eftirlitsstofnanirnar með hinni einkavæddu starfsemi. Hér eru líka að líta dagsins ljós alls kyns nefndir, ráð, jöfnunarsjóðir og tilfæringarsjóðir margvíslegir til þess að hafa eftirlit með öllu hagræðinu, eða allri samkeppninni. Og það dugar ekki minna náttúrlega en að Hæstiréttur skipi í allar þessar nefndir, verkfræðingafélög og hinir og þessir aðilar, til þess að hafa eftirlit með öllu hagræðinu. Í 4. gr. í frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun segir, með leyfi forseta: ,,Póst- og fjarskiptastofnun hefur eftirlit með starfsemi leyfishafa. Með leyfishöfum í lögum þessum er átt við þá aðila sem hafa rekstrarleyfi til fjarskiptaþjónustu og þá sem rekstrarleyfi hafa eða eru skráningarskyldir samkvæmt lögum um póstþjónustu. Póst- og fjarskiptastofnun er jafnframt heimilt að hafa eftirlit með fjárhagsstöðu leyfishafa.`` Í 3. gr. þessa sama frv. eru rækilega tíunduð verkefni Póst- og fjarskiptastofnunar. Það er að gefa út öll leyfin, að setja margvíslegar reglur og í 7. lið segir: ,,Að hafa eftirlit með viðskiptaskilmálum leyfishafa, gjaldskrám og bókhaldi, þar sem það á við.`` Það er þetta sem hefur gerst þar sem þessar risavöxnu einokunarstofnanir hafa verið einkavæddar, eins og það hefur verið kallað, að þegar allt kemur til alls, hafa þær ekki ráðið við samkeppnina betur en svo að setja hefur þurft á fót sérstakar eftirlitsstofnanir til þess að hafa eftirlit með verðlaginu einnig. Hér er þetta að gerast líka. Hér á eftirlitsstofnun að hafa eftirlit með gjaldskrám þessara stofnana. Með öðrum orðum hafa þeir sem trúðu því að kostirnir við einkavæðingu eða breytingu á stofnuninni í hlutafélag væru einmitt markaðskostirnir, samkeppnin, verið í blekkingu vegna þess að auðvitað á ekkert að keppa. Þessi einkavæðingarárátta á sér allt aðrar orsakir. Þetta er þrýstingur sem kemur frá fyrirtækjum og fjárhagsaðilum um að komast á spenann hjá þessari starfsemi. Það eru hinar raunverulegu ástæður fyrir því að almannaþjónusta um heim allan er einkavædd, það er ástæðan. Það hefur aldrei verið markmiðið að nýta kosti markaðarins, það hefur aldrei staðið til, það hefur aldrei átt að gera það, enda kemur á daginn að þegar eftirlitsstofnunin er sett á fót, þá á hún að hafa eftirlit með öllu því sem markaðurinn gerir alla jafna. Það er mergurinn málsins. Nú fer því fjarri að ég sé að mæla gegn því að haft sé eftirlit með gjaldskránni. Ég er ekki að gera það. Ég er einvörðungu að sýna fram á þær mótsagnir sem menn gerðu grein fyrir við umræðu um hlutafjárvæðingu Pósts og síma sl. vor. Allt saman er þetta að koma á daginn. Ég ítreka að ég er síður en svo að mæla gegn því að eftirlit sé haft með gjaldskránni. Ég minnist þess að þegar þessi mál voru til umræðu sl. vor hafi stjórnvöld fullyrt að þeir sem kæmu til með að sinna þessari þjónustu, og þá er ég bæði að tala um símþjónustu og póstþjónustu, yrðu að vera í stakk búnir til að sinna landinu öllu vegna þess að menn sáu fram á það, bæði varðandi fjarskiptaþjónustuna og einnig varðandi póstþjónustuna, að tilteknir aðilar mundu velja úr þau svæði sem hagstæðast væri að þjóna, t.d. póstinn á Reykjavíkursvæðinu eða fjarskiptaþjónustu þar sem auðvelt væri að sinna henni, en láta skattborgarann um aðra hluta landsins og aðra landsmenn. Þá vildu menn fremur búa svo um hnútana að hagnaðinum af þessari starfsemi á þéttbýlustu svæðunum yrði varið til að niðurgreiða þjónustu við aðra landsmenn. Nú kemur hins vegar á daginn að þessar fullyrðingar um að svo yrði staðið að málum munu alla vega ekki eiga stoð í lögum. Það er að vísu ekkert sem mælir gegn því þar að þessi háttur verði hafður á, en þetta er alla vega ekki lögbundið. Í b-lið 6. gr. í frv. til laga um fjarskipti segir t.d., með leyfi forseta, þar sem rætt er um skilyrði fyrir rekstrarleyfisveitingum að rekstrarleyfishafi veiti þá þjónustu sem leyfið nær til á öllu landinu eða á tilteknum landsvæðum og hún nái til tiltekins hluta landsmanna innan tímamarka sem Póst- og fjarskiptastofnun ákveður. Með öðrum orðum er ekki verið að gera það að skilyrði að þjónustan nái til landsins alls. Sama kemur fram í frv. til laga um póstþjónustu. Þar segir í 11. gr. að samgrh. sé heimilt að mæla fyrir um það í reglugerð að einstakir þættir grunnþjónustu skuli undanþegnir rekstrarleyfi. Ég fæ ekki betur séð en þarna sé opnað á heimild til ráðherra til þess að veita leyfi til samkeppni, t.d. í póstdreifingu, sem ég fyrir mitt leyti hef mjög miklar efasemdir um nema í undantekningartilvikum sem kunna að vera uppi en sem almenna reglu að láta fyrirtæki taka arðinn af póstdreifingunni, þar sem hún er auðveldust á þéttbýlissvæðinu, en láta síðan skattborgarana um að greiða fyrir póstdreifinguna á landsbyggðinni finnst mér ekki góð og ekki heppileg hagfræði og ekki heppileg pólitík og ekki heppileg stefna. Mér finnst þetta ganga þvert á það sem hér var rætt sl. vor þegar þessi mál voru til umfjöllunar og vildi gjarnan fá skýringar hæstv. ráðherra eða hv. formanns samgn. um þessi efni, um þær yfirlýsingar sem gefnar voru hér sl. vor þess efnis að það yrði skilyrt að þjónustan tæki til landsmanna allra og þá er ég bæði að tala um póstdreifinguna, fjarskiptaþjónustuna og símaþjónustuna. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða mjög um þessi frumvörp. Þau eru að mörgu leyti rökrétt framhald af því sem gerðist sl. vor. Ég sé á þessum málum ýmsa agnúa og ég vil taka undir þá gagnrýni sem hér kom fram varðandi ýmsa þætti eftirlitsins af hálfu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Ég er ekki sammála honum um alla þætti, t.d. varðandi póstdreifinguna. Ég er ekki sammála 1. minni hluta um það atriði eins og hefur komið fram í mínu máli en vek enn og aftur athygli á því að hér er farinn að blómstra undir handarjaðri þeirra sem kenna sig við frjálsa samkeppni nýr, ríkisrekinn eftirlitsiðnaður. Það er blekking þegar sagt er að það verði ekki notandinn eða skattborgarinn, landsmenn allir, sem verði látnir standa straum af kostnaði við þá starfsemi því að að sjálfsögðu þurfum við öll, landsmenn allir, að borga þann brúsa.

Herra forseti. Þau þrjú frumvörp sem hér eru til umfjöllunar, frv. um Póst- og fjarskiptastofnun, frv. um fjarskipti og frv. um póstþjónustu, eru í beinu framhaldi af lagasetningunni um að breyta Pósti og síma í hlutafélag sem við stóðum að í vor og einnig í beinu framhaldi af þeim breytingum sem eru fram undan í fjarskiptaumhverfi okkar 1. janúar 1998, en eins og menn vita gengumst við undir reglur Evrópusambandsins þegar við gerðumst aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu og verðum því að hlíta þeim reglum sem þar gilda. Frsm. minni hluta samgn. hefur gert mjög vel grein fyrir áliti okkar í minni hluta samgn. á þessum breytingum. Það er ekki meiningin að tefja þetta mál á nokkurn hátt, en það hefur komið fram að við teljum að í þessum frumvörpum sé ýmsu ábótavant og ýmsir þættir sem þyrfti að að skoða nánar. Mig langar aðeins að byrja á því að minnast á frv. um Póst- og fjarskiptastofnun. Þar höfum við gagnrýnt hvernig staða samgrh. er gagnvart þeirri stofnun sem hér á að setja á laggirnar, Póst- og fjarskiptastofnun, sérstaklega með tilliti til þess að hann er æðsti yfirmaður Pósts og síma sem mun einnig heyra undir eftirlit þessarar stofnunar. Það sem við höfum gagnrýnt er að samgrh. er æðsti yfirmaður þessarar stofnunar. Hann skipar forstöðumann og er þá beinn yfirmaður æðsta yfirmanns þessarar stofnunar, hann skipar úrskurðarnefnd þá sem tekur til umfjöllunar kærur vegna ákvarðana og úrskurða Póst- og fjarskiptastofnunar. Reyndar eru tilnefndir tveir af þremur nefndarmönnum, einn frá Hæstarétti og annar frá stjórn Verkfræðingafélagsins en þriðji nefndarmaðurinn ásamt varamanni er skipaður af samgrh. sjálfum. Einnig hefur samgrh. allvíðtækt vald með því að hann hefur reglugerðarvaldið hvað varðar starfsemi þessarar óháðu stofnunar, Póst- og fjarskiptastofnunar. Einnig kemur fram í 9. gr. frv. að samgrh. skuli setja gjaldskrá fyrir ýmsa þjónustu Póst- og fjarskiptastofnunar þannig að það er spurning hvort það samrýmist stjórnsýslulögum að samgrh. skuli fara með svona mikil völd þar sem hann er eini handhafi þessa eina hlutabréfs Pósts og síma.  Það er spurning hvort þessi stofnun sé þá nógu sjálfstæð því í tilskipun ESB á sviði fjarskipta og póstmála eru mjög skýr ákvæði um sjálfstæði úrskurðar- og eftirlitsaðila stofnana eins og þessarar. Það kom fram í máli hv. formanns samgn. að úthlutunarreglur og allar reglur um þessa stofnun þyrftu að vera skýrar en við gagnrýnum það hér í okkar minnihlutaáliti að því miður virðast okkur þessar reglur ekki vera nógu skýrar. Einnig gagnrýnum við hvernig staðið er að eftirliti stofnunarinnar. Það kom fram hjá þeim sem sendu umsagnir um þessi frv. að þeir teldu óeðlilegt að eftirlitsaðilar gætu komið inn í húsakynni leyfishafa og krafist þar ýmissa upplýsinga og gætu komið án þess að gera boð á undan sér. Samkvæmt þessum lögum getur eftirlitsstofnunin krafist þess að leyfishafar láti stofnuninni í té ársreikninga, milliuppgjör, yfirlýsingar endurskoðanda og aðrar sambærilegar upplýsingar, telji Póst- og fjarskiptastofnunin að fjárhagsstaða leyfishafa sé slík að þeir geti ekki staðið við þær skyldur sem getið er um í rekstrarleyfinu. Þessi gagnrýni okkar kemur mjög skýrt fram hér í minnihlutaáliti frá eokkur. Óskum við eftir að þetta mál komi aftur fyrir samgn. og farið verði betur yfir þessa þætti. Það liggur ekki svo á að afgreiða þessi mál að ekki sé hægt að fara yfir þá þætti sem hafa verið gagnrýndir og að við stöndum betur að þessari lagasetningu heldur en núverandi frv., með þeim breytingum sem meiri hlutinn hefur lagt fram, gerir ráð fyrir. Ég held að ég sé ekki að lengja mjög þessa umræðu en ætla aðeins að minnast hér á frv. um fjarskiptin. Þar kemur fram m.a. í brtt. sem lögð var til hér við lokaafgreiðslu í nefndinni að það skuli vera sama verð á öllu landinu. Hún kemur í framhaldi af því að við í minni hluta samgn. lögðum fram í vor brtt. þar sem við lögðum til að sama gjaldskrá gilti fyrir allt landið um símtöl. Sú tillaga var felld en meiri hluti nefndarinnar kom með aðra tillögu þar sem lagt var til á sama hátt að sama gjald yrði tekið fyrir símtöl á öllu landinu en það skyldi ekki taka gildi fyrr en síðar. Við í minni hlutanum stóðum að þeirri tillögu og hún var samþykkt. Nú er tillagan komin hér inn í þessa lagasmíð en samkvæmt þeim umsögnum sem við höfum fengið frá ýmsum aðilum, m.a. samkeppnisráði og ég held fleirum, þá telja menn að það sé e.t.v. ekki unnt að standa við þetta vegna þess að það stangist á við samkeppnislög. En ég ætla nú að vona engu að síður að það verði hægt því þetta er jú vilji þingsins. En við bentum á það þegar við mæltum fyrir brtt. okkar hér í vor að það væru líkur á því, ef beðið yrði með þetta þangað til að rekstrarumhverfi í fjarskiptum yrði breytt eftir 1. janúar 1998, að okkur yrði ekki heimilt að breyta þessu. En það verður að koma í ljós. Við skulum sjá hvað setur. Ég held að svo sé um fleira í þessum lögum, ég gæti trúað að menn þurfi að taka ýmsa þætti upp aftur og breyta ýmsu í þessum lögum áður en þetta rekstrarumhverfi breytist 1. jan. 1998. Ég held að ég sé ekki að lengja þessa umræðu frekar en ítreka þá gagnrýni sem við höfum lagt fram hér í nál. okkar. Mig langar til að minnast á það vegna laga um póstþjónustu að það kom fram hjá Póstdreifingu, en umsögn póstdreifingarfyrirtækisins fylgir með nál. okkar hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og þar kom fram í umsögn að það væru atriði í frv. sem gætu gert litlum fyrirtækjum erfitt að starfa við póstdreifingu en eins og menn vita eru fyrirtæki nú þegar í samkeppni við Póst og síma í þessum málaflokki. Ég vil ítreka þá ósk okkar í minni hlutanum að farið verði betur yfir þessa þætti og málið skoðað betur. Það verði ekki flanað að neinu við þessa lagasetningu og að við fáum málin aftur inn í samgn. til að skoða betur ýmsa þætti málsins.

Virðulegi forseti. Málefni Pósts og síma voru mjög til umræðu á Alþingi á síðastliðnu vori en þá var ákveðið að stofnað yrði hlutafélag um rekstur Pósts og síma. Við alþýðubandalagsmenn létum þá í ljósi miklar efasemdir um stefnu, markmið og vinnubrögð ríkisstjórnarinnar á þessu sviði og gagnrýndum ríkisstjórnina fyrir það að ekki hefði verið gengið frá réttindamálum starfsmanna áður en ákvarðanir um breytingu og umbyltingu Pósts og síma voru ákveðnar. Einnig drógum við í efa að þessi breyting hefði í för með sér mikinn ávinning fyrir land og þjóð. Við bentum á það að mjög ótryggt væri, að ekki væri nú meira sagt, að neytendur póst- og símaþjónustu mundu hagnast á þeirri stefnu sem nú væri mörkuð á þessu sviði. Við minntum á að víða er símkostnaður almennings verulega miklu hærri en hann er hér á landi. Staðreyndin er sú að t.d. í Bretlandi er þriggja mínútna staðarsamtal um það bil 100% dýrara en það er á Íslandi. Þó höfðu þar verið stigin skref í átt til aukinnar samkeppni fyrir allmörgum árum síðan sem áttu að leiða til lægri kostnaðar fyrir neytendur, en reyndin varð allt önnur. Reyndin þar varð sú að símkostnaður almennings jókst hröðum skrefum í kjölfar einkavæðingar og reynslan erlendis hefur alls ekki verið sú að stefnubreyting í átt til einkavæðingar hafi orðið almenningi til hagsbóta. Það er mín skoðun að hér á Íslandi séu enn minni líkur á að einkavæðing verði neytendum til hagsbóta heldur en er þó í ríki þar sem eru kannski 50--100 millj. neytendur. Það á enn frekar við í litlu landi eins og á Íslandi að gott er að hafa sterk ríkisfyrirtæki á sviði þar sem samkeppni á mjög erfitt með að njóta sín. Það er líka mjög óljóst að ríkið hagnist mikið á þessari stefnubreytingu sem verið er að gera. Fyrirtækið hefur skilað miklum fjármunum í ríkissjóð á liðnum árum og er þar ekki um neinar smáupphæðir að ræða því að á liðnu ári var upphæðin um 800 millj. kr. og hafði stundum farið í upp undir milljarð, þ.e. sá arður sem fyrirtækið hafði skilað til ríkisins. En ég er ekki viss um að reynslan eigi eftir að sýna að skattar af hlutafélaginu muni nema jafnháum upphæðum í þágu ríkisins og arðurinn hefur verið á undanförnum árum þannig að það er margt sem bendir til þess að einnig ríkið muni bera skarðan hlut frá borði við þessa breytingu. Ég er líka mjög efins um að þessi stefnubreyting muni hafa mikinn efnahagslegan búhnykk í för með sér fyrir íslenskt þjóðarbú vegna þess að ég held að samkeppni á þessu sviði sé afar erfið og viðleitnin til þess að skapa samkeppnisskilyrði mun verða þjóðarbúinu talsvert dýr. Þannig liggur t.d. fyrir þinginu nú til afgreiðslu frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun, nýja ríkisstofnun sem eingöngu er ætluð til þess að stjórna þeirri samkeppni sem á að verða á þessu sviði. Og bara reksturinn á þessari nýju ríkisstofnun mun kosta skattgreiðendur um 100 millj. kr. á hverju ári. Sumir segja að sú upphæð eigi síðan hugsanlega eftir að margfaldast og þarna geti orðið um miklu dýrari rekstur að ræða en í fyrstu eru horfur á eins og oft vill verða. Ég held líka að það sé mikill misskilningur að íslensk símastarfsemi verði betur í stakk búin til að mæta erlendri samkeppni með einkavæðingu á Pósti og síma og aukinni samkeppni. Ég held að við þurfum einmitt á að halda að eiga sterkt, gott og vel skipulagt fyrirtæki með ríkið að bakhjarli til þess að geta háð árangursríka samkeppni við erlenda aðila á þessu sviði. Mín fyrstu orð við 2. umr. um Póst- og fjarskiptastofnunina hljóta því fyrst og fremst að fela í sér vantrú á þeirri stefnubreytingu sem nú á sér stað í póst- og símamálum á Íslandi. Ég dreg það í efa að þessi stefnubreyting verði neytendum til hagsbóta. Ég er sannfærður um að ríkið og ríkissjóður mun tapa á þessari breytingu og ég óttast að þessar skipulagsbreytingar verði nokkuð dýru verði keyptar og muni kosta í eftirliti býsna mikið. Það sem ég hef nú sagt lýtur auðvitað meira að liðinni tíð. Ríkisstjórnarflokkarnir tóku sínar ákvarðanir á sl. vori og það stefnir í að Póst- og símamálastofnunin heyri sögunni til og Póstur og sími hf. yfirtaki þá starfsemi sem hin aldna ríkisstofnun hefur sinnt þannig að við stöndum frammi fyrir gerðum hlut og verðum að skoða málin í ljósi þess sem orðið er. Og ég get út af fyrir sig játað það að Póst- og fjarskiptastofnunin, sú eftirlitsstofnun sem þetta frv. fjallar um, er í eðli sínu rökrétt framhald af þeirri stefnu sem hæstv. samgrh. hefur mótað og er nauðsynlegur hlekkur í þeirri nýu keðju sem verið er að koma upp, því ef ákveðið er að skapa samkeppni á þessu sviði, þá verður að sjálfsögðu að vera eitthvert eftirlit með því að sú samkeppni eigi sér stað á heiðarlegum jafnréttisgrundvelli. Ég hef því ekki uppi bein andmæli við því að þessi stofnun sé sett á fót úr því að sú ákvörðun var tekin á sl. vori að stofna hlutafélag um rekstur Pósts og síma. Ég vil hins vegar ítreka það sem ég hef þegar sagt að ég tel að það hefði verið skynsamlegra að Póstur og sími hefði áfram verið ríkisstofnun, ekki í hlutafélagsformi heldur sjálfstæð stofnun líkt og Landsbankinn og margar aðrar stofnanir sem ríkið rekur og á. Ég tel að við séum með þetta mál allt á miklu meira flugi en nokkur ástæða er til þar sem við sjáum ekki fyrir endann á hvað getur orðið og þar sem mörg slys gætu átt eftir að eiga sér stað. Í þessu sambandi legg ég að sjálfsögðu áherslu á að Alþb. hefur aldrei verið neinn þjóðnýtingarflokkur. Við höfum ekki lagt áherslu á að ríkið væri að reka fyrirtækin í þjóðfélaginu í stórauknum mæli, það höfum við aldrei boðað og það er hvergi hægt að finna í stefnuskrá Alþb. Við höfum aldrei verið þjóðnýtingarflokkur. Þótt kannski ýmsir aðrir sósíalískir flokkar fyrr og síðar hafi alið þann draum, þá hefur það ekki verið á stefnuskrá Alþb. Við höfum aðhyllst blandað hagkerfi. En við höfum hins vegar talið að í blönduðu hagkerfi ætti heilbrigður ríkisrekstur fullan rétt á sér í vissum tilvikum. Um það geta allir verið sammála að við losnum aldrei við ríkisrekstur að öllu leyti. Ég býst við að það verði seint farið að þjóðnýta Vegagerð ríkisins svo ég nefni eitt dæmi. En þannig mætti nefna mörg dæmi um ríkisrekstur sem hlýtur að eiga framtíð fyrir sér og er óhjákvæmilegur í nútímaþjóðfélagi. Ég tel að fullkomin síma- og póstþjónusta á vegum ríkisins sé í þeim hópi fyrirtækja eða rekstrar sem sé fulkomlega eðlilegt að sé í hverju þjóðfélagi og að við séum komin út á hættulega braut þegar slík fjarskipti eru einkavædd. Við alþýðubandalagsmenn höfum lagt á það áherslu í þessari umræðu að reyna að koma í veg fyrir að stórslys verði með þeim breytingum sem hér eru að gerast og t.d. lögðum við það til á sl. vori, sem eins konar varatillögu, að þótt samþykkt yrði að gera Póst- og símamálastofnunina að hlutafélagi, yrði grunnnetið í fjarskiptaþjónustunni áfram í eigu ríkisins. Þannig hljómaði tillagan sem ég var 1. flm. að þegar málið var afgreitt á sl. vori og ég er enn þessarar skoðunar. Ég tel það vera algera lágmarkskröfu að grunnnetið í fjarskiptaþjónustunni verði í eigu ríkisins og í eigu landsmanna allra, rétt eins og vegakerfið. Rétt eins og vatnsveitukerfið er yfirleitt í eigu sveitarfélaga og hitaveiturnar eru það líka og vegirnir eru þjóðareign og hafnirnar eru að sjálfsögðu í eigu sveitarfélaganna, þá ætti það sama að gilda á fjarskiptasviðinu, þ.e. að grunnnetið væri í eigu samfélagsins alls sem reyndi síðan að tryggja að allir ættu þar aðgang. Og á þetta legg ég sérstaka áherslu vegna þess að ég sé ekki betur en að í því frv. til laga um fjarskipti sem hér liggur fyrir sé þetta enn síður tryggt en áður var og að bersýnilegt sé að það eigi að slíta grunnnetið í sundur og dreifa því til margra aðila með tíð og tíma og það tel ég vera þróun af hinu vonda. Ég vil þó alveg sérstaklega vara við því að þegar samkeppni hefst á þessu sviði verði fyrirtækjum heimilt að tína bestu bitana úr í fjarskiptaþjónustu en skilja þá erfiðustu eftir. Það er t.d. alveg ljóst að sá aðili sem vill bjóða upp á fjarskiptaþjónustu hér á höfuðborgarsvæðinu mun verða í sterkari stöðu til þess en aðili sem býður öllum landsmönnum þjónustu sína. Það er dýrara að þjóna dreifbýlinu en höfuðborgarsvæðinu og ég tel það ágalla á þeirri lagasetningu sem hér er gerð tillaga um að þetta skuli ekki tryggt. Það er einmitt nauðsynlegt að reyna að tryggja það að sérhvert það fyrirtæki sem fer út í beina samkeppni við hið nýja hlutafélag Póst og síma bjóði þjónustu sína örugglega um allt land. Mér finnst að þessir endar séu ekki nægilega hnýttir í frv. Ég beitti mér fyrir því þegar málið var til meðferðar á Alþingi í fyrravor að sett yrði í lög að Póst- og símamálastofnuninni og arftaka hennar og öllum öðrum sem fengjust við póst- og símaþjónustu yrði gert að hafa eina gjaldskrá fyrir allt landið, að landið yrði gert að einu gjaldsvæði hvað símaþjónustu varðar. Um þetta fluttum við nokkrir stjórnarandstæðingar tillögu í þinginu sem ég var 1. flm. að. Það var eftir að sú tillaga hafði verið flutt sem hv. meiri hluti nefndarinnar, stjórnarliðarnir í samgn., tóku málið upp í samvinnu við hæstv. samgrh. og hafa nú komið þessu ágæta máli í höfn. Þessum aðilum vil ég þakka fyrir þeirra hlut að málinu og er auðvitað mjög ánægður með að þessi árangur hefur náðst og er að því stefnt að landið allt verði eitt gjaldsvæði. Það er mjög merkur árangur sem unnið hefur verið að í tvo áratugi og ekki fyrr en nú að fullur sigur vinnst. Þeir sem að því hafa komið eiga þakkir skildar. En þá megum við einmitt gæta okkar á því að það atriði, sem ég var að enda við að nefna rétt áðan og varðar það hvort nýir aðilar bjóða þjónustu sína um allt land, verði þá ekki til þess að hinu markmiðinu um sama gjaldsvæðið sé hnekkt. Á því er viss hætta. Maður sér það í umsögnum ýmissa aðila sem komið hafa að þessu máli og sent hv. samgn. álit sín að menn draga í efa að markmiðunum um landið allt sem eitt gjaldsvæði verði haldið til streitu jafnhliða því sem gerð er krafa um að aðilar sinni öllu landinu sem einu þjónustusvæði. Það væri þokkalegt ef við glötuðum þessu markmiði okkar vegna þess að við værum að reyna að tryggja sem mesta samkeppni. Þetta þarf að fara saman og ég skora á hæstv. samgrh. að tryggja það þegar þessi lög verða komin til framkvæmda að á því verði ekki neinn misbrestur. Herra forseti. Ég ætla að láta þessi orð nægja að sinni um þau frumvörp sem hér liggja fyrir. Það er skoðun okkar sem skipum minni hluta samgn. að ýmislegt í þeim þarfnist nánari skoðunar og að það væri affarasælla að frumvörpin fengju nákvæmari skoðun í nefnd áður en þau yrðu afgreidd frá Alþingi. Það er margt í þessum málum sem er óljóst og ég held að umsagnir sem borist hafa beri þess nokkurn vott að margt þarf að skoða áður en málið er afgreitt. Það er því tillaga okkar að frumvörpin verði ekki afgreidd á þessu hausti en betri tími gefist í vetur til þess að fara yfir málin í nefnd. Ég er aðili að áliti minni hluta samgn. um lögin um fjarskipti og um lögin um Póst- og fjarskiptastofnun en ég átti ekki samleið með 1. minni hluta samgn. varðandi nefndarálit um póstþjónustu. Mér fannst að í því nefndaráliti gætti um of hugleiðinga um frekari hugsanlega einkavæðingu á sviði póstmála sem ég er algerlega mótfallinn. Að vísu má kannski segja að það komi ekki fram í nefndaráliti 1. minni hluta samgn. að það sé beinlínis ætlun þeirra sem undir það nefndarálit skrifa að stuðla að því, en samt hefði ég viljað orða þær hugleiðingar á allt annan og skýrari hátt en þar er gert. En þar sem okkur nefndarmönnum var skammtaður svo lítill tími til að undirbúa okkar nefndarálit, og ég t.d. fjallaði ekki um þessi nefndarálit nema í hálfa stund rétt áður en fundur var að hefjast í dag vegna þess hraða sem var á málinu, þá gafst okkur ekki tími til þess að samræma sjónarmið okkar og úr varð að ég skilaði sérstöku nefndaráliti um þennan þátt málsins. Ég ítreka það sem ég hef þegar sagt. Ég tel að póstþjónusta og símaþjónusta hér á landi sé einna sambærilegust við vegakerfið í landinu, vatnsveiturnar og hitaveiturnar og annað það sem á að vera á vegum landsmanna allra og stofnana sem eru í eigu landsmanna allra. Við eigum ekki að gera okkur leik að því að veikja þær ágætu stofnanir sem við þegar höfum, sem hafa staðið sig vel, hafa skilað miklum arði í ríkissjóð, hafa boðið þjónustu hér á landi, eins og Póst- og símamálastofnunin sannarlega hefur gert, sem er ódýrari og betri en í mörgum nálægum löndum. Við eigum ekki að setja þennan ávinning í hættu með því að vera að búta slíkar stofnanir niður eða siga á þær villtri samkeppni heldur eigum við einmitt að ætlast til þess að þarna sé um að ræða sterkar stofnanir ríkisvaldsins sem geta háð árangursríka samkeppni við erlenda aðila. Ég ítreka: Þetta er ekki þjóðnýtingarstefna. Þetta er stefna sem menn ættu að geta tekið undir hvar í flokki sem þeir standa.

Herra forseti. Póstur og sími er stofnun sem hefur frá fyrstu áratugum þessarar aldar þróast með þjóðinni og er óhætt að segja að þessi stofnun hafi farsællega náð því að þjóna Íslendingum með svo miklum ágætum að í rauninni eru fá dæmi um annað eins þótt víðar væri leitað. Það var ekki spáð vel fyrir þessari stofnun á sínum tíma, en tíminn hefur sem sagt leitt annað í ljós. Okkur Íslendingum hefur síðustu ár þótt það sjálfsagt að Póstur og sími væri hér á landi með þá þjónustu sem hægt er að búast við hvar sem er annars staðar í heiminum. Við höfum ekki gert okkur grein fyrir því hvað t.d. gjaldskrá þessarar stofnunar er samkeppnisfær og í rauninni einstök miðað við það sem við höfðum áður talið. Við sem vorum svo lánsamir að geta farið í ferð til Noregs og Danmerkur til að kynna okkur aðferðir Norðmanna og Dana við að gera símastofnanir sínar að hlutafélögum urðum mjög varir við það hversu þessir frændur okkar dáðust að því hvernig tæknivæðing og uppbygging póstsins og símans á Íslandi hefði virkað og hversu fljótir þeir væru að tileinka sér þær nýjungar sem til eru í heiminum. Það kom einnig fram í Kaupmannahöfn þar sem dreginn var fram listi yfir gjaldskrár pósts og síma í öllum OECD-ríkjum að í langflestum tilvikum var Póstur og sími með lægstu gjaldskrá sem þekktist. Ég verð að viðurkenna það að ég vissi það ekki fyrr en ég sá það úti í Danmörku hversu vel Póstur og sími stóð sig í gjaldskrármálum miðað við aðrar þjóðir og ég hygg að fleiri en ég hafi komið þar af fjöllum. En það sýnir kannski hversu hógværlega Póstur og sími hefur farið í þessi mál að tíunda það hversu hagkvæmur sá rekstur hefur verið. Það er svo sem ekki verið að segja neitt nýtt með því að það er sjálfsagt að breyta umgjörð Pósts og síma eins og sambærilegra stofnana í heiminum sem eru að þróast inn á ný svið fjarskipta, inn á ný svið viðskipta og inn á nýtt svið frjálsræðis sem er að skapast á þessum vettvangi í Evrópu og víðar í hinum vestræna heimi. Það var því mjög nauðsynlegt og tímabært skref að gera Póst og síma að hlutafélagi og í rauninni óhjákvæmilegt skref til að mæta bæði samkeppni og þeim mikla hraða sem er í t.d. hlutafjárkaupum og uppbyggingu fyrirtækja erlendis, til að geta fylgst með nýjungum og til að geta mætt betur samkeppni sem kæmi hér heima. Af þessum ástæðum og mörgum fleirum taldi ég ásamt öðrum í meiri hluta Alþingis, að hlutafjárvæðing Pósts og síma væri nauðsynleg. Þau frumvörp sem við fjöllum um hér í dag eru í rauninni leikreglur sem verður að fara eftir þegar einkaleyfi Pósts og síma hefur verið afnumið og búast má við mikilli erlendri samkeppni á næstu árum og jafnvel strax á næsta ári. Þau þrjú frv. sem hér um ræðir hafa verið lengi til umræðu í hv. samgn. þar sem ég á sæti. Ég get ekki tekið undir að þar hafi komið fram margar athugasemdir við frv. sem þar liggja frammi. Eigi að síður hafa verið ýmsar vangaveltur um að þar mætti breyta. Ég held samt að okkur sem að þessum málum höfum komið sé ljóst að sama hversu vel við mundum vanda okkur við þau frv. sem hér eru lögð fram hljóti að verða miklar breytingar á þeim nánast árlega þar sem hraðinn og breytingarnar á þessum markaði eru ófyrirsjáanlegar. Ég hygg því að minni háttar breytingar hljóti alltaf að vera í spilunum þannig að við getum aðlagað bæði reglur og lög og náttúrlega markaðinn fyrir þeirri samkeppni sem við eigum von á. Við þurfum líka að átta okkur á því að eins og þetta lítur út í dag er ekki nema eitt fyrirtæki á Íslandi sem getur tekið á móti erlendri samkeppni og það er Póstur og sími eða Póstur og sími hf. eins og fyrirtækið verður eftir áramót. Við vonum náttúrlega að með þeirri miklu uppbyggingu sem þar hefur átt sér stað muni fyrirtækið hafa burði til að geta þjónað landinu öllu og mætt um leið þeim kostnaði sem óhjákvæmilega hlýst af því að vera í mikilli samkeppni. Auðvitað verður Póstur og sími að sýna umburðarlyndi gagnvart veikburða fyrirtækjum sem eru að reyna að hasla sér völl á Íslandi í samkeppni við Póst og síma. Ég trúi því að þeir aðilar sem þar stjórna sjái að samkeppni hér heima, sem getur aldrei orðið nema lítil, muni ekki gera annað en að styrkja Póst og síma. Ég treysti því að þeir árekstrar sem þar hafa komið upp undanfarna mánuði verði leystir í sátt og samlyndi. Það hefur aðeins heyrst að stjórnarandstæðingar, minni hluti samgn., hafa talið að ástæða væri til að skoða þessi frv. mun betur og fresta því að lögfesta þau fyrr en að vori komanda. Ég held að það sé ekki skynsamlegt að fara út í þá seinkun því samkvæmt frv. er ekki gert ráð fyrir gildistökuákvæði frv. um Póst- og fjarskiptastofnun fyrr en 1. apríl á næsta ári. Þá getum við sagt sem svo að það séu aðeins níu mánuðir þar til algjört frelsi verður á fjarskiptum og Póstur og sími þegar farinn að starfa samkvæmt hlutafélagalögum. Ef eitthvað væri mundi ég segja að við værum of seint á ferðinni með þetta. Að draga það í þeirri von að það verði betra frv. út úr því held ég að sé misskilningur. Eins og ég sagði áðan er ljóst að við þurfum að endurskoða slík lög á hverju ári og þar með að læra hvernig þessu verði best stjórnað. Ég tek að sjálfsögðu undir ýmislegt sem hv. minnihlutamenn hafa sagt, m.a. að kostnaður við Póst- og fjarskiptastofnun hlýtur að verða verulegur. Ég held samt að menn viðurkenni að Póst- og fjarskiptastofnun verður að vera til þegar um er að ræða frjálsan markað og eftirlit með honum og eftirlit með mörgum jafnvel mismunandi fyrirtækjum starfandi á þessu sviði. Þar af leiðandi er óhjákvæmilegt annað en að hafa um það eitthvert eftirlit og ráðgjöf sem ráðuneytið getur stuðst við. Ég tek ekki undir þá gagnrýni sem mér finnst hafa komið á svokallaða úrskurðarnefnd sem á að skipa samkvæmt þessum lögum og að þar sé um að ræða nefnd sem muni alfarið fara eftir hentistefnu samgrh. hverju sinni þar sem skipunin sé ekki alfarið skulum við segja úti í bæ eða í höndum Alþingis. Eftir þeim upplýsingum sem við í samgn. fengum eru svona úrskurðarnefndir til annars staðar í Evrópu, nefndir sem gegna sambærilegu hlutverki, og þær eru alfarið skipaðar af ráðherrum viðkomandi málaflokks. Hér erum við að tala um að Verkfræðingafélag Íslands skipi einn, Hæstiréttur annan og ráðherra þann þriðja. Ef eitthvað er þá er þetta mun lýðræðislegra, ef það mætti orða það þannig, og fjær framkvæmdarvaldinu heldur en tíðkast í nágrannaríkjum okkar og þeim ríkjum sem við berum okkur helst saman við. Ég tel því, herra forseti, að í megindráttum getum við sagt að þessi undirbúningur og þessi frv. séu það þroskuð að við eigum að geta samþykkt þau hér á þinginu fyrir jól þannig að þau geti orðið að lögum og hægt sé að fara að vinna eftir þeim. Okkur veitir heldur ekkert af þeim tíma sem fram undan er til að þroska bæði þessar stofnanir og þroska þær með Pósti og síma þegar hann verður að hlutafélagi því þessi fyrstu skref og fyrstu mánuðir skipta oft mestu um samstarf svona stofnana á jafnréttisgrundvelli. Að lokum, herra forseti, vil ég aðeins koma inn á önnur mál er hafa tengst þessari umræðu. Það er varðandi starfsmenn Pósts og síma sem nú verða starfsmenn Pósts og síma hf. Eins og hv. þm. rekur minni til var mikil umræða um það hvernig færi með starfsmannamál og hvort þeir starfsmenn sem nú eru hjá þessari stofnun mættu eiga von á að tapa vinnunni eða verða á allt öðrum kjörum heldur en þeir hafa verið hingað til. Í þeirri umræðu sem fór þá fram m.a. með hv. þm. Ögmundi Jónassyni formanni BSRB og með hæstv. ráðherra var því lofað, og ég veit að við það verður staðið, að allir starfsmenn sem unnið hafa hjá Pósti og síma fái sambærileg störf hjá Pósti og síma hf. og engum manni verði sagt upp. Ég ræddi einnig sérstaklega við hv. þm. Ögmund Jónasson um kjör og samninga sem fram undan væru eins og um lífeyrisréttindi og annað, að menn gerðu fastlega ráð fyrir því að um þau réttindi sem ekki væri hægt að ávinna sér í nýja fyrirtækinu, fyrir þá sem væru að taka sér inn svokallaða eftirmannsreglu eða annað, að um það yrði samið við Póst og síma hf. Það hefur verið minn skilningur alla vega á þessu að það sem ekki væri hægt að tryggja með lagasetningunni yrði gert með samningum milli starfsmannafélaganna og Pósts og síma hf. Í mínum huga hefur það alltaf verið ljóst að hlutur starfsmannanna yrði ekki fyrir borð borinn. Því hefur verið slegið fram að starfsmenn væru að missa vinnuna hjá Pósti og síma og fengju jafnvel ekkert annað starf í staðinn. Ég hef persónulega spurt að því hvort þetta væri staðreynd og það hefur verið sagt að svo væri ekki. Þetta væri misskilningur. 

Virðulegur forseti. Þetta var kúnstug ræða um margt og mótsagnakennd. Hv. þm. hóf hana á því að lýsa aðdáun sinni á Póst- og símamálastofnun til margra ára. Hann vitnaði sérstaklega til ferðar sinnar til Norðurlandanna í því sambandi hversu mjög yfirmenn póst- og símamálastofnana þar í löndum hefðu lokið miklu lofsorði á uppbyggingu og verðskrárpólitík Póst- og símamálastofnunar. Hann leiddi síðan af því nauðsyn þess að hlutafélagavæða fyrirtækið. Ég fékk ekkert samhengi í þetta, bara nákvæmlega ekki neitt. Vonandi getur hv. þm. fengið samhengi í þetta tvennt. Í öðru lagi kom hv. þm. inn á að ekki hefðu sérstaklega margar athugasemdir heyrst við umfjöllun málsins í samgn. en bætti síðan jafnharðan við að hann væri sammála ýmsum þeim ábendingum sem fram hefðu komið af hálfu minni hluta nefndarinnar í nál. og umræðum um þessi mál hér. Enda væri það þannig, eins og hann orðaði það, að það þyrfti væntanlega að endurskoða þessi lög á hverju ári. Menn gætu strax í upphafi nýs árs farið að undirbúa endurskoðun þessara laga sem menn ætla að festa í lög á næstu dögum. Ekki er nú mikil trú hv. þm. á eigin verkum í þessum hópi meiri hluta samgn. og væri líka fróðlegt að hann gerði okkur grein fyrir samhengi þessara hluta sem ég fæ ekki til að ganga upp. Auðvitað er staðreyndin sú að þegar við erum að reyna að gera tiltölulega ítarlega rammalöggjöf fyrir framtíðina þá gerum við ekki út á það að við endurmetum hana á hverju ári. Það kann að koma til þess en vissulega er affarasælla að gera það nú þegar þegar á það hefur verið bent með gildum rökum að í þessari löggjöf eru slík göt að ekki er unnt að skilja við málið með þeim hætti sem hér um ræðir. Í bláendann spyr ég hv. þm. hreint út: Hver er þörfin á því að lögfesta þessi frv. 1. janúar nk.? Hver er hin brýna þörf í þeim efnum? Það hefur ekki komið fram í þessum umræðum.

Herra forseti. Ég sá ástæðu til að tala vel um Póst og síma sem stofnun en er í sjálfu sér ekki að tengja það við neitt annað en það hversu gott starfsfólk er þarna og tilbúið í rauninni í þær breytingar sem eru nauðsynlegar þegar við lítum á allt sviðið, þegar við lítum á þær breytingar sem eru að verða á fjarskiptasviðinu, viðskiptasviðinu og almennt. Sú breyting hefur átt sér stað á Norðurlöndum eins og ég þarf ekki að endurtaka fyrir hv. þm. Ég sá út af fyrir sig ekkert misræmi í því. Þegar ég tala um að ekki sé mikið um athugasemdir þá vil ég benda á álit minni hlutans þar sem í rauninni eru ekki gerðar neinar athugasemdir við þetta frv. aðrar en þær að best væri að draga löggildingu frv. fram á næsta ár. Að öðru leyti gerið þið, hv. minnihlutamenn, ekki miklar athugasemdir við þetta frv. Nema þá eins og ég talaði um varðandi þá stofnun sem er kölluð úrskurðarnefnd. Ég held að mér sé óhætt að segja að þá sé að mestu leyti upp talið. Að öðru leyti snerist ræða hv. þm. um starfsmannamál að miklum hluta til sem ekki var út af fyrir sig á dagskrá. Þess vegna minntist ég aðeins á það hér áðan. Ég ræddi það aðeins áðan hvers vegna ég teldi að það væri nauðsynlegt að ljúka þessari lagasetningu strax en draga það ekki fram á haust. Það væri fyrst og fremst vegna þess að við erum að sjá fram á það að samkeppnin sé að skella á og við erum komnir með Póst og síma sem hlutafélag. Þess vegna þurfa þessar stofnanir að þroskast saman.

Virðulegi forseti. Ég heyri á öllu að hv. þm. er tæpast læs en eitthvað skortir nú líka á heyrnina, því ef hann hefur skynjað það svo við hlustun að hér væri ekkert að málum og yfirleitt væri þetta allt í hinu besta lagi þá er eitthvað mikið að. Og hv. þm. þarf auðvitað að fara að gæta að skilningarvitum. Hér eru ítarlegar grg. minni hluta nefndarinnar upp á sex blaðsíður og ég hvet þingmanninn mjög eindregið, til þess að hann sé tækur í umræðu á málefnalegum grunni, að setjast nú við lestur og fara yfir öll frv. þrjú og lesa álit minni hlutans þannig að hægt sé að ræða við hann á málefnalegum grunni. Hins vegar er líka brýnt og ég ætla ekki að fara að endurtaka ræðu mína frá því fyrr í dag nema á því sé brýn þörf. 

Herra forseti. Þetta er nú tæpast svara vert því að ég kann ekki við rökræður af hálfu hv. þm. þar sem verið er að tala um að fólk sé ekki læst og það sé í rauninni ekki hægt að tala við það. Ég átta mig ekki almennilega á svona röksemdafærslu, hv. þm. Ég tel mig hafa fært fullkomin rök fyrir því sem ég hef sagt hérna. Ég ætla ekkert að fara að lesa upp nál. fyrir minni hlutann. Ég las þau og kynnti mér innihald þeirra. Ég vísa því til föðurhúsanna með læsið og bið hv. þm. að lesa sitt eigið álit þannig að hann geti þá séð hvað hann setti niður á blað eða hvað hann skrifaði undir.

Hæstv. forseti. Ég vakti máls á nokkrum atriðum í ræðu minni fyrr í kvöld sem ég tel brýnt að fá svör við frá talsmönnum ríkisstjórnarinnar, hæstv. ráðherra eða hv. formanni samgn. En áður en ég kem að þessum efnisatriðum aftur langar mig til að fara örfáum orðum um það sem hv. þm. Kristján Pálsson sagði áðan um starfsmannamál. Hann sagði að talað hefði verið um það sl. vor að frá lífeyrismálum yrði gengið þannig að réttindi manna yrðu á engan hátt skert og það sem lögin ekki heimiluðu, um það yrði samið. Ég vil aðeins upplýsa það hér og nú að frá þessum málum hefur ekki verið gengið enn á þann hátt sem hv. þm. nefndi en frá samningum hefur yfir höfuð ekki verið gengið þannig að það á enn eftir að koma á daginn hver niðurstaðan verður í þeim málum. En ég geri ekki annað en að fagna þessari afstöðu hv. þm. því það kann að reyna á hana í verki síðar. Annað í máli hans vil ég leyfa mér að gagnrýna nokkuð. Hann vék að ferð þingmanna fyrir réttu ári þegar þingmenn sem eiga sæti í samgn. fóru til Noregs og Danmerkur til að kynna sér rekstur pósts og síma á Norðurlöndum. Hv. þm. sagði að allir þeir sem íslensku þingmennirnir hefðu hitt að máli hefðu verið sammála um að óhjákvæmilegt væri að stíga það skref sem síðar var stigið, þ.e. að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Ég vil aðeins halda því til haga, á sama hátt og ég gerði við umræðuna sl. vor, að þeir sem þingmennirnir hittu í þessari för voru einvörðungu æðstu stjórnendur þeirra sömu stofnana sem voru mjög eindregið á þessari skoðun, á hinni pólitísku skoðun. Vegna þess að hér erum við að tala fyrst og fremst um pólitík. Við erum að tala um stjórnmálastefnu. Og það var athyglisvert að hlýða á mál lagaprófessors sem var hér á landi yfir helgina og hélt mjög fróðlegt erindi í gærmorgun um einkavæðingu á Nýja-Sjálandi og víða um lönd en í hennar máli kom einmitt fram að einkavæðingin byggðist fyrst og síðast á því að stjórnmálamenn væru að reyna að laga heiminn að sinni hugmyndafræði. Að sinni hægrisinnuðu hugmyndafræði. Í því sambandi langar mig til að vitna í bréf sem hv. þm. hefur borist frá ungum hægrisinnum á Íslandi. Þeir skrifuðu nefnilega þingmönnum bréf, þar á meðal hæstv. samgrh., Halldóri Blöndal, og þeir eru að segja okkur hvernig við getum glatt litlu börnin fyrir jólin. Þeir eru að skrifa hæstv. samgrh. og benda honum á hvernig hann getur glatt litlu börnin. ,,Þessa dagana`` segja heimdellingar í bréfi til hv. þm. og þar á meðal Halldórs Blöndals samgrh. með leyfi forseta, svo ég vitni í þetta bréf ,,eru litlu börnin skiljanlega farin að hlakka til jólanna. Jólasveinarnir eru að tínast til byggða og heimilið og umhverfið allt tekur á sig jólalegan blæ. Öll viljum við gleðja börnin um jólin og færa þeim góðar gjafir. Besta jólagjöfin sem hægt er að færa börnunum í þessu landi er björt framtíð.`` Og hvað vilja ungu heimdellingarnir að hæstv. samgrh. og aðrir þm. færi litlu börnunum og landsmönnum öllum og framtíðinni í jólagjöf? Jú, þeir senda hæstv. samgrh. pappahönd Heimdallar til aðstoðar við atkvæðagreiðslu og svo ég vitni orðrétt í þetta bréf: ,,Við hvetjum þig til að segja nei við auknum ríkisumsvifum, hærri ríkisútgjöldum og fjárlögum með halla. Á sama hátt hvetjum við þig til að segja já við minni ríkisumsvifum, lægri ríkisútgjöldum og hallalausum fjárlögum.`` Svo mörg voru þau orð.  En það sem mér verður umhugsunarefni er hvort sú stefna sem hæstv. samgrh. og ríkisstjórnin öll fylgir þessi missirin er í raun í þessum anda. Við erum að tala um stofnun, Póst og síma, sem gaf ríkissjóði, skattborgurunum, á annan milljarð króna á hverju ári. Hvert verða þessir peningar sóttir þegar fram líða stundir? Þeir verða sóttir ofan í vasa skattborgarans nema menn ætli að auka hallann á fjárlögum. Og hafa menn velt því fyrir sér hvaða afleiðingar þessi einkavæðingarstefna ríkisstjórnarinnar hefur haft? Lyfjaverslun ríkisins, svo eitt dæmi sé tekið, gaf ríkissjóði um 30 millj. kr. á ári hverju. Hvernig voru þessir peningar notaðir? Þeir voru t.d. notaðir í bólusetningar fyrir fullorðið fólk. Það er áfram verið að bólusetja fullorðið fólk. Hvernig er það fjármagnað? Að sjálfsögðu með skattpeningum. Hvernig öðruvísi? Eru menn virkilega svo blindir að trúa því að einkavæðingarstefnan leiði til minni halla á fjárlögum? Hún gerir það alls ekki. En það er ekki nóg með það að einkavæðingin hafi þær afleiðingar í för með sér að fjárstreymi til ríkissjóðs verði minna heldur er núna verið að boða stofnun rándýrra stofnana til þess að hafa eftirlit með einkavæðingunni. Nú er farinn að bólgna út hér á landi sá iðnaður sem hefur hvað best rekið sig í Bretlandi og öðrum einkavæðingarlöndum, þ.e. eftirlitsiðnaðurinn. Og hvað skyldi Póst- og fjarskiptastofnun eiga að gera? Hvað skyldi hún eiga að gera? Hér er talið upp í 17 liðum verkefni sem Póst- og fjarskiptastofnun á að sinna. Og fyrir hvað mikla peninga? Jú, það kemur fram í umsögn um frv. frá fjmrn. 58 millj. kr. á þessu ári, 85--87 millj. kr. á ári er reiknað með eða trúir því einhver að þeir peningar muni duga til? Trúir því einhver? Til að gera hvað? Jú, til að gefa út og veita leyfi til fjarskipta og póstþjónustu samkvæmt lögum um fjarskipti og lögum um póstþjónustu. Að hafa eftirlit með því að leyfishafar uppfylli og virði þau skilyrði og aðrar kvaðir sem rekstrarleyfunum fylgja. Að hafa eftirlit með því að ákvæði laga um fjarskipti og laga um póstþjónustu, auk reglugerða sem settar eru samkvæmt þeim, séu virt. Að vera ráðgefandi fyrir stjórnvöld og ráðuneyti á sviði fjarskipta- og póstmála og hafa eftirlit með því að Ísland uppfylli á hverjum tíma þær skuldbindingar sem mælt er fyrir um í alþjóðlegum samningum á sviði fjarskipta- og póstmála. Að gera áætlanir um notkun tíðnirófsins í samræmi við alþjóðlegar reglur og úthluta tíðnum til einstakra leyfishafa og fyrir mismunandi þjónustu, þar með talið útvarpsþjónustu. Að setja reglur um tæknilega eiginleika kapalkerfa og hafa eftirlit með því að þeim sé framfylgt. Að hafa eftirlit með viðskiptaskilmálum leyfishafa, gjaldskrám og bókhaldi, þar sem það á við. Ég er ekki hálfnaður. Ég er ekki hálfnaður að lesa upp þau verkefni sem þessi stofnun á að sinna. En ég stoppa við síðasta atriðið sem ég nefndi. Að hafa eftirlit með viðskiptaskilmálum leyfishafa, gjaldskrám og bókhaldi. Hver skyldi nú verða niðurstaðan í þessu þegar fram líða stundir? Hvað skyldi nú gerast í þessu efni þegar fram líða stundir? Ég vitnaði áðan í fræðimann sem kom hingað frá Nýja-Sjálandi og flutti mjög fróðlegt erindi á opnum fundi á Hótel Loftleiðum í gær. Eitt af því sem þessi fræðimaður, Jane Kelsey, sem er lagaprófessor frá Auckland á Nýja-Sjálandi, sagði, var að þegar kæmi að því að hafa eftirlit með heilbrigðiskerfinu á Nýja-Sjálandi, sem að sjálfsögðu er búið að einkavæða og gera að sjálfstæðu fyrirtæki á þjónustusamningum við ríkið, þá væri ekki lengur hægt að hafa eftirlit með og aðgang að þessu sama bókhaldi. Hvers vegna? Og ég vitna, með leyfi forseta, í viðtal í Morgunblaðinu í dag við þennan sama lagaprófessor, dr. Jane Kelsey. Í viðtalsgreininni segir: ,,Í umræðum á eftir sagði hún [og er þá vísað til Jane Kelsey] m.a. að erfitt væri að meta áhrif sem breytt skipulag á rekstri heilbrigðiskerfisins hefði haft í för með sér, mikilvægar tölulegar upplýsingar væru ekki aðgengilegar þar sem þær gætu verið viðskiptaleyndarmál. Stofnanirnar eru reknar á grundvelli einkafyrirtækis.`` Þetta er næsti bær við. Við erum að stefna þangað. Að vísu er það lögbundið hér að hinn opinberi eftirlitsaðili eigi að geta haft aðgang að bókhaldinu og ekki bara það því í 5. gr. frv. um Póst- og fjarskiptastofnun segir, með leyfi forseta: ,,Til að framfylgja eftirlitsskyldu sinni samkvæmt lögum þessum er Póst- og fjarskiptastofnun heimilt, án sérstakrar tilkynningar eða dómsúrskurðar, að fara eftirlitsferðir í húsakynni leyfishafa.`` Það er heimilað að gera húsleit. Hvert erum við eiginlega komin? Var ekki verið að opna á aukna samkeppni? Átti ekki að keppa um verðlag? Átti ekki að keppa um verð? Átti ekki að bæta þjónustuna? Það sem við erum að koma hér upp með eru sovéskar eftirlitsstofnanir. Þetta er sovéskt kerfi. Þetta er hluti af kerfi sem menn hafa verið að leggja af. En þetta er hin nýja Evrópa. Þetta er Evrópa Evrópustaðlanna. Enda þarf ekki að lesa lengi í greinargerðum með þessu frv. til að sjá að að hluta til eru þeir að hlíta Evrópustöðlum, kvöðum sem EES og Evrópa leggur á okkur. En þeir eru líka að gera eins og allir hinir, eins og Kristján Pálsson, hv. þm., sagði áðan. Við erum að gera eins og allir hinir. Það er óhjákvæmilegt að aðlaga íslenskan veruleika frjálshyggjuhugmyndafræðinni. Og svo láta allir teyma sig áfram og búa til eftirlitsbáknin sem geta ætt inn í fyrirtækin og gert þar húsleit til að vita hve mikið er svindlað hverju sinni. Ég hélt að menn hefðu lagt upp í allt aðra för í upphafi. Menn alla vega sögðu þjóðinni að þeir væru að gera þetta til að efla samkeppni á sviði fjarskiptamála. Það var okkur sagt. Við sem vissum hvert stefndi, við sem þekktum þennan veruleika og höfum kynnt okkur hann bentum á að þetta yrði niðurstaðan, að sjálfsögðu yrði þetta niðurstaðan. Eins og ég gat um áðan er mjög fróðlegt að fylgjast með þessari umræðu allri, að fylgjast með því hvernig þessi umræða hefur öll smám saman verið að taka breytingum. Skref fyrir skref og stig fyrir stig hefur hún verið að taka breytingum. Smám saman hætta menn að tala um þjónustu við notandann, símaþjónustu, póstþjónustu og við erum farin að ræða bissniss. Og í þeim anda og samkvæmt þeirri hugsun er náttúrlega ekki einu sinni kallað á Neytendasamtökin, ekki Samband íslenskra sveitarfélaga, ekki Samband sveitarfélaga á Norðurlandi eystra, sem núna er að mótmæla öðru einkavæðingarruglinu sem er að koma frá hæstv. ríkisstjórn, á Rafmagnseftirliti ríkisins, eða Samband sveitarfélaga á Norðurlandi vestra, sem er að koma með sams konar mótmæli, eða Samband íslenskra sveitarfélaga sem var að senda frá sér erindi þess efnis í dag um Rafmagnseftirlit ríkisins. Nei, það er ekki kallað á þessa aðila. Það er kallað á fulltrúa Verslunarráðsins. Þeir koma í stórum spyrðum á hvern fund, tjá sig og úttala sig um hvað þurfi að gera fyrir viðskiptin. En hvers konar viðskiptasjónarmið eru þetta eiginlega? Hversu smá hugsun er hér eiginlega á ferðinni, að það eina sem menn sjá bitastætt í íslensku efnahagslífi er það sem þjóðin hefur þegar búið til og þurfa að reyna komast yfir þá eign? Þess vegna var meiri hluti þingsins að samþykkja í fjáraukalögum aukið framlag til einkavæðingarmannanna sem eru að vinna fyrir hæstv. forsrh. og þeir eru að skáka þeim verkefnum á milli ráðuneyta. Þar erum við að tala um milljónir króna til að halda áfram á sömu braut. En þær spurningar sem ég vildi fá svör við frá hinum áköfu lýðræðissinnum sem fylla sali hæstv. Alþingis úr liði ríkisstjórnarinnar --- ég sé nú ekki einn einasta en salurinn er hins vegar vel skipaður stjórnarandstæðingum.  Ég spurði nokkurra spurninga fyrr í kvöld og það væri gaman að fá útskýringar fulltrúa ríkisstjórnarinnar á þeim atriðum.

Virðulegi forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs um fundarstjórn forseta til að spyrja forseta um áform hans varðandi fundinn. Ekki það að svo langt sé liðið á kvöld enn þá en þingmenn hafa verið að störfum síðan kl. 8 í morgun og það er út af fyrir sig í góðu lagi, en það eru þrír til fjórir dagar eftir fram að jólahléi og mörg löng kvöld miðað við þau mál sem bíða. Mjög margir eru á mælendaskrá í þeim málum sem hér eru rædd enda þrjú mál á dagskránni undir í einu. Á dagskránni eru reyndar líka, virðulegi forseti, ríkisfjármál og lánsfjárlög. Það eru mjög stór mál sem jafnvel var búist við að kæmu til umræðu í gærkvöld, á mánudagskvöldi. Mér sýnist stefna í að þriðjudagskvöldið líði án þess að við komumst í þessi mál. Það er ekkert samkomulag um skipulag þingstarfa þessa daga sem eftir lifa fram að jólahléi og ég vek sérstaka athygli á því að ekki hefur verið leitast við að vinna slíka starfsáætlun þrátt fyrir það að stjórnarandstaðan hafi sýnt sérstakan vilja til þess að gera starfsáætlun um lokalotuna fram að jólum sem e.t.v. er ekki það sem menn hafa átt að venjast en það hefur legið fyrir. Með ákveðnum vinnubrögðum gætum við unnið þannig að málum að allir mættu vel við una. Forseti. Eitt af stóru málunum sem við eigum von á hingað inn í þingsal er frv. um Landsvirkjun. Á þingflokksfundi jafnaðarmanna í dag kynnti fulltrúi okkar umræðu sem var í gangi um að hugsanlega næðist samstaða um lagfæringar á ákveðnum greinum sem mundu gera það að verkum að mikil samstaða gæti orðið um afgreiðslu og vinnslu þess máls. Og það var mikill velvilji fyrir því í þingflokki jafnaðarmanna að líta á þessi mál alveg sérstaklega, ef til þess kæmi að það væri sýnd einhver samstaða um slík vinnubrögð. Síðan gerist það að á fundi iðnn. í kvöldmatnum er málið rifið út, og ég legg áherslu á rifið út, með meirihlutavaldi án nokkurrar tilraunar til að skoða nánar það sem um var rætt. Ég verð að segja það að þetta hefur valdið mér mikilli undrun. Ég geri mér grein fyrir því, forseti, að stjórnarflokkarnir ráða ferð í krafti meirihlutavalds síns. En það er auðvitað kurteisi að eiga samstarf við stjórnarandstöðuna og það er mjög mikilvægt fyrir stjórnarandstöðuna að hafa einhverja hugmynd um það með hvaða hætti á að fara í þessi stóru og miklu mál sem enn á eftir að vinna fram að jólahléi. Þess vegna spyr ég forseta: Hvað hyggst hann fyrir með þennan fund?

Forseti getur upplýst að hann hyggst halda umræðunni áfram en hins vegar tekur forseti undir áhyggjur hv. þm., ber stjórnarandstöðunni hið besta orð og væntir þess að fljótlega verði samkomulag.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að votta sitjandi forseta alveg sérstakt traust og lýsi yfir ánægju með það að einmitt hann skuli vera hér í stólnum þegar við erum að ræða þessi mál. Hv. þingmenn hafa tekið eftir því og ég hef líka orðið var við það í almennum umræðum m.a. í fjölmiðlum að haustið hafi borið þann svip hér í þinginu að þar hafi hlutirnir verið rólegri og dálítið öðruvísi heldur en oft áður. Fyrir því eru ákveðin rök. Meginrökin eru þau að hæstv. ríkisstjórn hefur í raun og veru verið með tiltölulega lítið af miklum deilumálum á dagskrá haustþingsins fyrr en núna alveg síðustu dagana. En hin rökin eru þau, og það skiptir kannski ekki síður máli, að það hefur tekist óvenjulega gott samstarf á milli forsætisnefndarinnar, forseta Alþingis annars vegar og stjórnarandstöðunnar og formanna þingflokkanna hins vegar. Og ég leyfi mér að segja miðað við þann tíma sem ég hef setið hér að ég man ekki eftir því að menn hafi lagt sig eins fram um það að reyna að ljúka þingmálum, m.a. ýmsum umdeildum málum, með skikkanlegum og eðlilegum hætti innan þess ramma sem þingsköpin segja til um. Þannig að svipurinn á haustþinginu hefur verið betri og hefur verið annar heldur en oft áður. Við sem höfum átt dálítinn hlut að þessu með formönnum þingflokkanna og forsætisnefndinni höfum verið ánægð með þetta mál og við höfum verið að gera okkur vonir um það að þinginu ljúki núna fyrir jólin með þessum hætti, að það væri auðvitað ágreiningur, staðfestur, eins og eðlilegt er en að menn reyndu að komast frá málunum með myndugum hætti sem væri Alþingi og öllum aðilum hér til sóma. Nú ber hins vegar nýrra við á þessu kvöldi. Nú hefur það komið í ljós að það á að fara að beita gömlu aðferðunum sem voru tíðkaðar í ráðhúsinu fyrir allmörgum árum og hefur verið reynt að úthýsa héðan úr þessu húsi og tekist allvel í raun og veru, m.a. með ágætri samstöðu ýmissa þingmanna Sjálfstfl. og Framsfl. En núna virðist eiga að fara að beita þessum gömlu aðferðum aftur. Nú virðist vera meiningin á nýjan leik að reyna að berja stjórnarandstöðuna til hlýðni og beygja hana. Og út af orðum hæstv. forseta vil ég segja að það hefur engin tilraun verið gerð til þess á þessu kvöldi eða síðustu daga að ná neinu samkomulagi. Ég tek undir það með hæstv. forseta að það þarf að tryggja að það náist samkomulag um lok þingsins fyrir jól en það hefur engin tilraun verið gerð til þess. Það eina sem hér hefur komið fram, hæstv. forseti, er það að Heimdallur hefur sent okkur kveðju þar sem það kemur fram að hann vonast til þess að pappahönd Heimdallar verði til þess að leiða okkur á rétta braut, pappahönd Heimdallar. Mér sýnist að það sé hins vegar hönd hæstv. forsrh. sem því miður er ekki pappahönd í þessu tilviki sem er að reyna að berja stjórnarandstöðuna til hlýðni með óvenjulegri ósanngirni á þessu kvöldi.

Virðulegi forseti. Ég þakka orð forseta þar sem hann ber stjórnarandstöðunni gott orð og það kemur mér ekkert á óvart því ég tek undir það með hv. þm. Svavari Gestssyni að stjórnarandstaðan hefur tamið sér ný vinnubrögð á þessu hausti og við höfum átt afar gott samstarf við forseta. Og með öllum þeim breytingum sem við höfum gert á vinnubrögðum og skipulagi höfum við verið að stíga skref í þá átt að taka upp ný og bætt vinnubrögð um störf þingsins. En það dugir skammt að hrósa stjórnarandstöðunni ef meiri hlutinn á Alþingi sýnir fullkominn hroka í samskiptunum. Reyndar ætla ég með því að koma aftur hér í ræðustól að benda forseta á að ef hann hyggst halda áfram með dagskrána umfram það að taka 9., 10. og 11. mál sem hér eru til umræðu, þá sýnist mér að það sé sjálfhætt vegna þess að hæstv. forsrh., sem hefur forræði á 12. máli, er ekki hér í húsinu og ómakar sig reyndar ekki mjög til að vera viðstaddur þau stóru mál sem hafa verið á dagskrá undangengna daga. Og það er alveg ljóst að ef það verða hafðir uppi einhverjir burðir með að taka fyrir ráðstafanir í ríkisfjármálum hér í kvöld upp á það að halda áfram inn í nóttina, þá verður kallað eftir því að sá ráðherra sem hefur forræði málsins birtist hér vegna þess að það er búið að vera óþolandi t.d. í fjárlagaumræðunni að við stjórnarandstæðingarnir höfum talað meira eða minna hver við annan á meðan fulltrúar stjórnarliðanna hafa varla sést hér í stólum umfram það sem fjmrh. hefur setið hér stutt í senn svona eins og fugl á priki.

Það er nú það hvort þessar umræður um fundarstjórn forseta séu ekki óþarfar. Forseti á eftir 5 mínútur í forsetastólnum og mun beita sér fyrir því að gá hvar samkomulagið er og reyna að tryggja að samkomulag náist. Ég tek undir það með hv. þingmönnum að við höfum ekki hér nema um þrjá daga til stefnu þannig að það er mikilvægt að ná samkomulagi.

Herra forseti. Ég hlýt að taka undir orð félaga minna í þingflokksformannaklúbbnum. Það vill nú svo til að sú sem hér stendur er í hv. fjárln. og þar hafa fundir staðið með hléum í allan dag og berast nú fréttir þangað inn svona eins og á kosninganótt, nýjar og nýjar tölur svo að það er nóg að hugsa. Ég hélt hálfpartinn að ég hefði misst af fundi þingflokksformanna og forseta en hann hlyti í raun að hafa verið haldinn í dag en ég heyri það á því sem hér kemur fram að enginn fundur hefur verið haldinn og samkomulagið sem virðulegur forseti nefndi hér áðan að hann mundi leita að er víst hvergi svo að hann mun ekki finna það. En ég hlýt að taka undir það og treysta hæstv. forseta til þess að reyna að komast að samkomulagi um þinghaldið. Ég velti því fyrir mér hvort við förum ekki að nálgast brot á vinnulöggjöfinni ef halda á áfram hérna lengi enn. Mér er kunnugt um það að a.m.k. allmargir þingmenn eiga að mæta til fundar eldsnemma í fyrramálið í nefndum þannig að mér finnst mest áríðandi núna að það verði komist að einhverri niðurstöðu og samkomulagi um þinghaldið. Öðruvísi getur þetta ekki gengið og ég held að það verði ekki til þess að bæta vinnubrögðin ef það á að halda áfram eins og hér virðist hafa verið gert.

Herra forseti. Ég vil þakka forseta fyrir hvað hann er skilningsríkur á þetta ástand sem hér ríkir. En ég tek undir þá gagnrýni sem komið hefur fram hér á undan hjá þeim þingmönnum sem hafa rætt um fundarstjórn forseta og vil bæta við það sem kom fram hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Það er ekki aðeins í fjárlagaumræðunni sem stjórnarliðar hafa ekki verið viðstaddir. Hér höfum við verið að ræða þrjú stór mál sem hafa verið á dagskránni í dag og í kvöld og lengi vel var enginn stjórnarliði í salnum nema starfandi forseti. Þetta er lítilsvirðing og ekki boðlegt hér í þinginu að stjórnarandstaðan ... 

Virðulegi forseti. Ég held að ég verði að mótmæla þessum síðustu orðum hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur því að sannleikurinn er sá að þingmenn stjórnarliðsins hafa setið hér undir þessum umræðum eins og eðlilegt er og tekið þátt í þeim líka. Og þó að það kunni að hafa verið þannig að stjórnarþingmenn hafi í einhverjum tilvikum ekki setið í salnum en setið hér í hliðarsölum og hlýtt á umræður, þá gefur það ekkert tilefni til umræðu eða yfirlýsinga af þessu tagi sem hv. þm. hafði hér yfir áðan. Og það er algerlega rangt að t.d. samgöngunefndarmenn hafi ekki tekið eðlilega þátt í þessari umræðu. Það hafa þeir sannarlega gert, hlýtt á þessar umræður. Hæstv. samgrh. hefur setið yfir þessum umræðum líka með eðlilegum hætti, blandað sér í þær með andsvörum og hefur þannig tekið þátt í þessum umræðum. Þetta er alveg fráleitur málflutningur eins og hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hafði hér yfir áðan.

Forseti vill segja við þetta tækifæri að það var ekki seinna vænna að hefja þessar umræður. Þetta eru fyrstu umræðurnar um að þingmenn vilja ná samkomulagi hér í þingsalnum og tekur forseti undir það og vonar að þær verði til þess að viðræður forseta og þingflokksformanna fari í gang, en forseti vill segja við það tækifæri að það er ekki orðið kvöldsett, klukkan er 10.30 þannig að honum þætti vænt um að geta haldið áfram umræðunni. Forseta finnst að hv. þingmenn hafi komið sínum sjónarmiðum vel á framfæri og vill fá tækifæri til þess að kanna málið. Geta menn ekki fallist á það?

Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hæstv. sitjandi forseta fyrir það hvernig hann tók undir þær ábendingar sem fram komu frá hv. þingmönnum áðan og sem helgast af því að hann hefur mikla reynslu af því að vera okkar megin við línuna og stóð sig oft hetjulega á síðasta kjörtímabili og þekkir vel til þess sem stjórnarandstæðingar verða við að una. Þó að ég verði að vísu að játa það að mér finnst pínulítið af honum dregið af og til í seinni tíð miðað við það sem var á síðasta kjörtímabili, þá get ég ekki sagt að hann hafi breytt verulega frá því sem þá var, en þá færðist hv. þm. allur í aukana og var eins og nýr maður frá því sem verið hafði í stjórnaránauð Framsfl. um áratuga skeið og var satt að segja alveg ótrúlegt að sjá suma þingmenn Framsfl. lifna við eftir þau ósköp að Framsfl. hafði verið í ríkisstjórn í áratugi. Ég ætla, hæstv. forseti, líka að segja það út af þeim orðum sem hv. 1. þm. Vestf. og formaður samgn. sagði hér áðan að það er engin hemja hvernig þátttaka stjórnarliða hefur verið í salnum í dag. Ég tók t.d. mjög vel eftir því þegar hv. þm. Ögmundur Jónasson var að tala í kvöld að þá var varla að það væri nokkur maður hér í salnum af stjórnarliðinu. Ég segi eins og er að ég geri þær kröfur a.m.k. til hv. þingmanna stjórnarflokkanna sem hafa fyrir þessu máli að segja, að þeir hlusti ekki síður á þá menn sem þekkja vel til eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson gerir. Mér fannst það afar sérkennilegt að þeir skyldu víkja af vettvangi einmitt þegar hann var að halda sína ræðu en þá tek ég fram að hæstv. samgrh. var reyndar á þeim tíma löglega afsakaður og hafði gert viðvart um fjarveru sína. Þetta sýnir ákveðinn hroka gagnvart málinu, þinginu, stjórnarandstöðunni og þjóðinni að halda á málum eins og hér hefur verið gert. Það sýnir dónaskap og hroka og ég spyr, hæstv. forseti: Til hvers er þetta þing? Til hvers er þetta tal? Til hvers er þetta þing? Er það ekki til þess að menn skiptist á rökum og gagnrökum og reyni að hafa áhrif hver á annan? Er það bara til þess að menn tali bara fyrir þingtíðindin og punktur? Auðvitað er upphafleg hugsun með þinginu og þingræðinu sú að menn talist við, að menn skiptist á rökum og hafi áhrif hver á annan og breyti málum og leyfi sér að láta sannfærast af nýjum rökum og nýjum sjónarmiðum sem eru borin fram á hverjum tíma. Það hefur hins vegar færst í vöxt og er alveg í hámarki í þessari hæstv. ríkisstjórn að hún ber enga virðingu fyrir því skapandi innihaldi lýðræðisins, að menn flytji mál sitt með þeim hætti að þeir beri fram rök og gagnrök og reyni þannig að komast að sameiginlegri niðurstöðu og allir reyni að láta nokkuð gott af sér leiða. Það er í raun og veru mjög alvarlegur hlutur sem hefur verið að þróast með núverandi hæstv. ríkisstjórn, það er fullkomið virðingarleysi fyrir þingræðinu að þessu leytinu til. Ég tel að það sé sérstaklega gagnrýni vert og sérstakt áhyggjuefni. Ég tók eftir því að hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, komst þannig að orði í einhverju máli, og var því mótmælt mjög harðlega af hæstv. forseta Alþingis, að þetta væri að verða framkvæmdarvaldsþing. Mér fannst það mikið sagt. Mér fannst það eiginlega harður dómur um þingið og ég held að hann sé ekki að öllu leyti sanngjarn. Ég held að þingmenn, bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, reyni að umgangast hlutina með þeim hætti að ekki sé hægt að kalla þetta stimpilpúða eða framkvæmdarvaldsþing en þó verð ég að segja alveg eins og er að þetta kemur mér stundum í hug, þetta orð hv. þm. að hér sé um framkvæmdarvaldsþing að ræða og sérstaklega á svona stundum eins og núna í kvöld þegar hv. þingmenn stjórnarflokkanna nenna ekki að vera hér í salnum nema með örfáum undantekningum. Ég ætla hér, hæstv. forseti, að fara nokkuð almennt yfir þetta mál. Ég ætla að byrja á því að vísa til ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds fyrr í kvöld og hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem gerðu mjög góða grein fyrir þeim sjónarmiðum sem við höfum verið með uppi í sambandi við þessi póst- og símamál. Í fyrsta lagi ætla ég að nefna í þessu sambandi þá umræðu sem hefur staðið yfir í þessu máli og í sambandi við aðrar ríkisstofnanir um réttindamál starfsmanna. Það hefur ekki verið vel á þeim málum haldið af hæstv. ríkisstjórn. Sem betur fer hafa dómstólarnir gengið í lið með starfsmönnunum í sumum tilvikum og nýlega féll dómur sem dæmdi starfsmanni biðlaun þvert á það sem ríkisstjórnin og fjmrn. hafði gert ráð fyrir. Við höfðum í umræðum um það mál aftur og aftur haldið því fram að það hlyti að fara þannig að starfsmennirnir ættu þennan biðlaunarétt. Það hlyti að fara þannig. Hæstv. fjmrh. neitaði alveg að hlusta á okkur um þau mál og sagði að við hefðum rangt fyrir okkur, starfsmennirnir mundu ekki geta átt þennan biðlaunarétt sem þarna var um að ræða, en annað kom í ljós. Bæði undirréttur og Hæstiréttur hafa kveðið upp dóma um það að starfsmennirnir áttu þann rétt þvert ofan í hin hrokafullu viðbrögð fjmrn. við okkar gagnrýni í þessu máli. Í þessari umræðu hef ég oft haldið því fram að fjmrn. hefði átt að gera tilraun til þess að semja um réttindamál starfsmanna við breytingar á fyrirtækjunum þannig að fjmrn. gerði almennan samning um réttindamál þeirra ríkisstarfsmanna sem eru hjá fyrirtækjum sem breytt yrði í einkafyrirtæki eða hlutafélög. Ég komst einhvern veginn þannig að orði úr þessum ræðustól að auðvitað yrði að vera til leið til þess að einkavæða ríkisfyrirtæki. Auðvitað verður að vera til leið til þess. En hún hefur ekki verið til af því að fjmrn. hefur stíflað þessa leið, lokað henni af því að fjmrn. hefur ekki unnið sína heimavinnu. Þess vegna hafa þau mál sem lúta að starfsmönnunum verið í hreinu uppnámi. Það kemur í raun og veru mjög vel í ljós í þessu máli sem við alþýðubandalagsmenn bentum á á síðasta þingi að réttindamál starfsmanna eru í ólestri. Í öðru lagi segjum við: Það getur verið eðlilegt að breyta rekstrarformi fyrirtækja ef þau hafa ekki veitt þá þjónustu sem óhjákvæmileg er, ef þau eru illa rekin og ef þjónustan er dýr. Niðurstaðan varð hins vegar sú með Póst og síma þegar símaþjónustan hér á landi var athuguð að hún reyndist vera ódýrari en nokkurs staðar annars staðar. Við reyndumst hafa ódýrari þjónustu en nokkurs staðar annars staðar þrátt fyrir það að við búum í einkar strjálbýlu og erfiðu landi og þess vegna mætti kannski búast við því að þessi þjónusta væri hér dýrari en víða annars staðar en það var eitthvað annað. Það er ótrúlegt afrek, verð ég að segja, hjá fyrirtækinu Póstur og sími að standa þannig að málum að þjónustan sé ódýrari í þessu dreifbýla landi sem við búum í og jafnframt er Póstur og sími að skila í ríkissjóð --- er það ekki milljarður kr. á ári, eða hvað, í tekjur sem skilað er frá þessu fyrirtæki inn í ríkissjóð? Þess vegna er það alveg á hreinu, hæstv. forseti, að rökin fyrir því að breyta Pósti og síma eru ekki þau að fyrirtækið hafi verið illa rekið, eru ekki þau að fyrirtækið hafi verið óhagkvæmt, eru ekki þau að starfsmennirnir hafi unnið illa og eru ekki þau að neytendur muni hagnast á breytingunni. Því reynir enginn maður að halda fram. Hver eru þá rökin, hæstv. forseti, þegar upp er staðið í máli af þessu tagi? Það er umhugsunarvert. Þá er það rétt sem hér hefur verið bent á að þessi rök eru hluti af mjög víðtækri, pólitískri umræðu sem lýtur að því að selja SR-mjöl, að selja Sementsverksmiðjuna, að selja Áburðarverksmiðjuna, að selja helst öll ríkisfyrirtæki, öll opinber fyrirtæki, af því að það henti betur á markaðnum. Þau séu sveigjanlegri á markaðnum og geti þar af leiðandi betur staðið sig í að tryggja þjónustu og endurnýjun og nýsköpun fyrst og fremst. Það eru aðalrökin sem notuð eru og það eru rök sem ég t.d. segi fyrir mig að ég hlusta á. Ég hlusta líka á þau rök að aðalatriðið í máli af þessu tagi sé það hvernig fyrirtæki eins og Póstur og sími eða hvaða fyrirtæki sem er, kemur fram gagnvart almenningi. Í raun og veru hefur það verið þannig, hæstv. forseti, að þau sjónarmið sem komið hafa fram til rökstuðnings því að selja Landsbankann, selja Búnaðarbankann, selja Sementsverkmsiðjuna, að selja Póst og síma, eru allt annars eðlis. Það er ekki vegna þess að það tryggi meiri nýsköpunar- og endurnýjunarkraft fyrirtækja en ella væri. Rökin eru allt önnur og aumingjalegri, verð ég að segja, hætsv. forseti. Rökin eru þau að við verðum að gera eins og aðrir og hafa okkar fyrirtæki á öllum sviðum eins og aðrir. Það er satt að segja næstum því grátbroslegt að heyra þessi rök koma frá hæstv. samgrh. sem er nú ekki sjálfur mikið fyrir það að vera eins og aðrir á öllum sviðum heldur fer sínar eigin leiðir eins og kunnugt er og les gjarnan hér í þingsalnum upp úr öðrum bókum en aðrir menn mundu gera. En líka hann er eins og grammófónplata með þessi rök: ,,Við verðum að vera eins og aðrir. Þetta eru rök minnimáttarkenndarinnar því að það getur verið þannig að það sé gott sem við höfum í landinu og menn þurfi ekki endilega að beygja sig fyrir því sem annars staðar er. En það má segja að það séu næstum að segja sjálfvirk viðbrögð íslensku þjóðarsálarinnar að ef eitthvað annað kemur að utan, þá sé það sjálfkrafa vont sem við erum með. Átakanlegasta dæmið um þetta í seinni tíð er umræðan um raungreinar í grunnskólum á Íslandi, átakanlegasta dæmið þar sem engum manni datt í hug að spyrja sig þeirrar spurningar: Er þetta kannski gott hjá okkur? Það er spurning t.d. sem menn spyrja sig, segjum í Bandaríkjunum eða í Svíþjóð þar sem menn hafa, mér liggur við að segja, þroskaðri sjálfskennd heldur en mér finnst stundum að Íslendingar hafi. Það er þessi minnimáttarkennd sem beygir menn inn á þessa braut, að gera eins og aðrir, meira að segja með fyrirtæki eins og Póst og síma og beygja sig þannig fyrir tískunni. Þannig er þetta, að þetta er eins og trúarbrögð að verða. Þetta geysist hér eins og logi yfir akur þannig að hvert fyrirtækið á fætur öðru verður að verða að einkafyrirtæki hvað sem tautar og raular af því að allir aðrir eru að gera þetta svona. Á okkur sem höfum verið að amla aðeins á móti og gagnrýna þessa bylgju og segja: Við skulum reyna að spyrja um hvert mál fyrir sig, vegna þess að þannig finnst mér að eigi að nálgast þetta, þá reyna menn að setja á okkur þann stimpil að við kunnum ekki að fylgjast með tímanum og annað eftir því sem ég er í sjálfu sér ekki viðkvæmur fyrir persónulega. En ég segi alveg eins og er að mér finnst að í máli af þessu tagi eigum við að spyrja um hvert mál fyrir sig. Við eigum að spyrja: Hvernig þjónar fyrirtækið fólkinu? Er fyrirtækið hagkvæmt í rekstri? Skilar það þjóðinni arði? Er það þannig uppbyggt að það skili nýsköpunarkrafti inn í íslenskt atvinnulíf og íslenskt efnahagslíf á komandi árum eða hvað? Spyrjum um þetta. Þá getur það oft farið þannig að það eigi að breyta ríkisfyrirtækjum í einkafyrirtæki en það getur líka farið þannig að það ætti að breyta einkafyrirtækjum í ríkisfyrirtæki. Það getur allt verið til í þeim efnum og menn eiga ekki að umgangast þetta með orþódox, rétttrúnaðarhætti, eins og mér finnst að núverandi hæstv. ríkisstjórn geri. Þau sjónarmið sem ég er að flytja hér, hæstv. forseti, voru oft flutt á undanförnum árum. Þau hafa ekki bara verið flutt af okkur alþýðubandalagsmönnum. Þau hafa verið flutt t.d. af þingmönnum Framsfl. og Alþfl. Það er satt að segja alveg ótrúlegt þegar maður hugsar til ræðuhaldanna á síðasta kjörtímabili af hálfu þingmanna Framsfl. Erum við búin að gleyma því? Ætli við séum búin að gleyma ræðum hv. þm. Guðna Ágústssonar? Hæstv. félmrh. Páls Péturssonar? Erum við búin að gleyma þessum ræðum? Hæstv. iðnrh. Finns Ingólfssonar? Erum við búin að gleyma þessum hástemmdu ræðum um félagslega þjónustu og félagslegan rekstur og að maðurinn sjálfur sé markmiðið en ekki formið á fyrirtækjunum sjálfum? Og hvað er það, hæstv. forseti, í okkar lýðræði sem gerir það að verkum að menn eru allt í einu eins og viðsnúningar um leið og þeir verða ráðherrar í stjórnum með íhaldinu og hætta að hugsa sjálfstætt? Þeir snúast algjörlega við og spila allt aðra grammófónplötu í þessum málum en þeir gerðu þegar þeir voru í stjórnarandstöðu?  
             Síðan segja menn sem svo: Við verðum að gera þessa hluti eins og allir aðrir m.a. vegna þess að umhverfið krefst þess. Þá gleyma menn því mikilvæga atriði að á Íslandi búa 270 þús. manns eða svo. Ríkisrekstur á Íslandi hefur ekki orðið til af því að hv. þm. Ögmundur Jónasson hafi endilega viljað það. Heldur er það vegna þess að aðstæður á Íslandi hafa kallað á það að við leystum hlutina saman. Þannig hefur sundurvirkni gróðalögmálanna verið með þeim hætti að það hefur ekki dugað til að leysa vandamálin á Íslandi og þess vegna höfum við orðið að gera það saman á félagslegum samvinnugrundvelli. Það er þess vegna. Það er ekki vegna þess að það séu einhverjar göfugar hugsjónir sem hafi endilega borið menn uppi sem stofnuðu ríkisfyrirtæki fyrr á öldinni. Nei, það var vegna þess að það var engin önnur leið. Engin önnur leið en sú að við legðum saman krafta okkar hönd í hönd. Þetta er veruleikinn, hæstv. forseti. En núna horfumst við í augu við það að við erum með ríkisstjórn sem er að breyta þessu kerfi öllu eins og það leggur sig. Það er náttúrlega SR-mjöl og það er Sementsverksmiðjan og Áburðarverksmiðjan gær og í dag er það Póstur og sími og á morgun verða það skólarnir. Senda tékka í hvern skóla og láta svo bjóða í skólann.  Veruleikinn í þessum efnum er alveg ótrúlegur. Hv. þm. Ögmundur Jónasson minnti á það í kvöld hvernig þessi þjóðfélagstilraun hefði verið framkvæmd á Nýja-Sjálandi þar sem hlutirnir hafa verið þróaðir t.d. í menntamálum með eiginlega nákvæmlega sama hætti og núv. hæstv. menntmrh. er að tala um hér á landi en forveri hans, við hvern undirritaður háði marga hildi, fór ekki inn á þá braut. Nú er verið að fara inn á alveg nýja braut, hægribraut, frjálshyggjubraut, í skólamálum. Samkeppni, losa um réttindakerfi kennara, losa um hverfaskipulagið, leyfa mönnum að velja, senda foreldrum heim tékka þannig að þau geti farið með tékkann í skólann sem veitir börnunum besta þjónustu og hallelúja. Birta svo einkunnir skólanna. Þannig að skólarnir í góðu og fínu hverfunum geti sýnt háar einkunnir en skólarnir í hinum hverfunum, þar sem fólkið býr við önnur kjör, sýni lágar og hraklegar einkunnir. Þetta er umræðan sem er að verða til á Íslandi. Þessir hæstv. ráðherrar sem núna beita sér fyrir þessu eru í raun og veru að undirbúa það að selja þær stofnanir sem verið er að tala um, eins og Póst og síma. Ég tel að það sé verið að taka ákvörðun og búið að taka ákvörðun um að einkavæða Póst og síma og selja hann. Menn vilji í raun selja hann. Það er verið að stíga þetta skref til að hægt verði að selja fyrirtækið. Hæstv. póst- og símamálaráðherra hefur eitt hlutabréf. Eins og ég sagði fyrr í dag væri gaman að fá að sjá bréfið, hvernig það lítur út, þetta eina hlutabréf. En það er alveg augljóst mál að einkavæðingin og kerfisbreytingin á Pósti og síma skilar sér ekki að fullu að mati markaðssinnanna fyrr en búið er að selja eitthvað af hlutabréfunum. Þess vegna eru þeir auðvitað á þessari braut, hv. þm. Framsfl. og Sjálfstfl. Við þekkjum að til eru sannfærðir markaðshyggjusinnar í þessu liði eins og gengur. Ég tel hæstv. samgrh. ekki í því liði. Ég held að hæstv. samgrh. hafi lært þessa rullu einhvern tímann á ungum aldri og haldi að hún eigi sæmilega vel við en ég tel að þegar hann hugsar um þessa hluti sjái hann að forsendur lífs í hans eigin kjördæmi byggjast á jafnaðarhugsjón á félagslegum grundvelli. Ég er alveg sannfærður um að hann hefur bein til að hrista af sér margt af því sem menn heimta af honum í þjónustu við markaðsöflin. Ég get játað það hér líka, hæstv. forseti, að ég sé eftir því þegar ég horfi á jafngóðan dreng og hv. 3. þm. Vesturl. vera að stýra Pósti og síma inn í þetta kerfi. Ég er viss um að betra sé að hafa hann en suma aðra þarna og ég er alveg sannfærður um að til eru verri menn en hann. En það er leiðinlegt til þess að vita að góðir drengir og ungir þingmenn skuli lenda í þessu sem sínu fyrsta verki í forustu fyrir stjórnarflokk að stýra fyrirtæki eins og Pósti og síma inn í einkavæðingarheiminn. Það er leitt til þess að vita þó ég viti að hann eigi góðan bakgrunn að vestan sem stýri honum í gegnum erfiðustu brimskaflana í þessu efni.  Nei, hæstv. forseti, þessi siður gengur yfir. Hann er eins og siðaskipti. Það er eins og verið sé að boða nýja trú á vegum þessara manna. Það verður allt að breytast, allt að breytast. Boðun Ólafs digra á trúnni fyrr á öldum og seinna Lúters bliknar í samanburði við trúarofstækið sem stendur stundum upp úr mönnum í sambandi við mál af þessu tagi og þó eru þetta góðir drengir, en þeir átta sig ekki á því stundum, þessir ágætu ungu menn og ágætu þingmenn margir, að þeir eru fangar. Þeir eru fangar pólitískra viðhorfa. Hæstv. samgrh., t.d. svo ég nefni dæmi og hv. þm. Magnús Stefánsson og hv. 1. þm. Vestf., formaður samgn. eru allir vænir menn. Þeir eru ekki að einkavæða vegna þess að þeim sé illa við þjóðina, það er langt frá því.  Hv. þm. telja sig t.d. vera mikla talsmenn dreifbýlisins og skrifa lofgreinar um ráðherrana sem flytja Landmælingar upp á Akranes. En hver er veruleikinn? Hvað eru þeir sjálfir að gera í nafni einkavæðingarinnar og hægri stefnunnar þar sem þeir eru orðnir eins og tugthúslimir, með leyfi forseta, og geta enga björg sér veitt? Hvað er að gerast t.d. í rafmagnseftirlitsmálum í landinu? Það er verið að flytja tuttugu starfstækifæri utan af landi til Reykjavíkur í nafni hægri stefnunnar og einkavæðingarinnar. Hvað er verið að gera í vinnumarkaðsmálum á Íslandi? Það er verið að leggja niður vinnumarkaðsskrifstofurnar út um allt land og flytja þær allar til Reykjavíkur. Hvað er að gerast í raforkumálum í landinu? Það er verið að fella niður og brjóta á bak aftur verðjöfnun á raforku í nafni samkeppninnar sælu, í nafni þess að þetta verði að ganga yfir til þess að Íslendingar verði eins og allir aðrir, eins og Evrópa, eins og markaðsöflin, eins og þetta lið allt. Þess vegna er það þannig, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson orðaði það fyrr í kvöld og hv. þm. Ragnar Arnalds, að hér er verið að koma á samkeppni á kostnað jafnréttis, samkeppni sem mun brjóta niður það kerfi sem hjálpar til við að tryggja að fólk lifir enn þá sæmilegu lífi í hinum dreifðustu byggðum landsins. Svo ætla þessir menn, herra forseti, að koma til þingsins og þjóðarinnar og þvo sér með einni og einni landmælingaskrifstofu á einu og einu Akranesi þegar búið er að húrra öllu liðinu hingað suður í nafni markaðshyggjunnar. En þessir menn eru eins og bundnir á höndum og fótum, þeir geta enga björg sér veitt af því að þeir hafa játað þessu markaðsgoði trú sína og þeir verða að gera eins og búið er að gera í öllum öðrum löndum. Ég held, hæstv. forseti, að þessi frv. sem verið er að fjalla um, sem eru framhald á markaðsvæðingarfrv. Pósts og síma, staðfesti það sem ég hef verið að segja. Það kemur ákaflega vel fram í umræðunum líka, eins og t.d. í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar, hvernig hin félagslega atvinnusköpun á Íslandi er í dag. Hver er hún? Hún er eftirlitsiðnaðurinn. Það er ótrúlegt að sjá þetta fyrirbæri hér, Póst- og fjarskiptastofnunina. Það er ótrúlegt að lesa umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. um Póst- og fjarskiptastofnunina sem kostar milljónatugi. Til hvers? Til að hafa eftirlit með frelsinu. Þannig er verið að setja upp hverja stofnunina á fætur annarri til að hafa eftirlit með frelsinu. En það á að láta frelsið hafa sinn gang. Það á að loka pósthúsunum hér og þar um landið.

Það þarf að passa upp á frelsið.

Þetta var athyglisvert frammíkall. Ég vek athygli á því, hæstv. forseti. Það er út af fyrir sig rétt að það þarf nefnilega að passa upp á frelsið. Hæstv. samgrh. hefur fundið það út að til þess að þjóna flokki sínum með sem öruggustum hætti, þá sé best að láta hlutina líta þannig út að hann sé að einkavæða dálítið og selja eins og eina og eina skipaútgerð. Gera sig dýrðlegan og verður kannski þingmaður ársins einhvern tímann á vegum Heimdallar.  Hvað varðar einstök atriði í frv., herra forseti, þá ætla ég að víkja að nokkrum og leggja fáeinar spurningar fyrir hæstv. samgrh. sem ég hef ekki heyrt svör við í dag. Það er fyrst 14. gr. frv. um póstþjónustu, 151. mál, þskj. 166. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Skylda til að bera út dagblöð, vikublöð og tímarit. Samgönguráðherra er heimilt að mæla fyrir um að einkaréttarhafar annist póstmeðferð utanáritaðra dagblaða, vikublaða og tímarita á Íslandi samkvæmt sérstakri gjaldskrá, lægri en fyrir aðrar póstsendingar af sömu þyngd, stærð og umfangi að öðru leyti. Samgönguráðherra skilgreinir nánar í reglugerð hvað teljist til dagblaða, vikublaða og tímarita samkvæmt þessari grein. Póst- og fjarskiptastofnun ber að bæta einkaréttarhafa upp mismun á burðargjaldi samkvæmt gjaldskrá hans og því gjaldi sem samgönguráðherra mælir fyrir um skv. 1. mgr. fyrir sambærilegar sendingar.`` Ég vil spyrja hæstv. samgrh. hvernig hann skilgreini þessa grein. Hvaða fjármunir eru hér á ferðinni? Með hvaða hætti og í samráði við hvern ætlar hann að úrskurða hvað er dagblað og hvað er vikublað og hvað er tímarit og við hvað er stuðst í þessu efni? Ég segi alveg eins og er að ég sé ekki að neitt vit sé í því að láta ráðherra um það á hverjum tíma að sortera hluti af þessu tagi niður í smáatriðum og þess vegna spyr ég. Ég vek líka athygli, hæstv. forseti, á fjöldamörgum greinum í þessu frv. sem lýsa alveg ótrúlegri smásmygli og minna á ekkert annað en reglugerðarfrumskóga Evrópusambandsins þar sem alltaf er verið að setja reglugerðir svo að segja um alla skapaða hluti, um allt milli himins og jarðar. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson skemmti sér eina kvöldstund við að lesa upp greinar úr þessum frv. Um það má margt segja. Ég ætla ekki að fara út í það hér en ég ætla að lesa eina til fróðleiks. Það er 25. gr. sem heitir bréfakassar og bréfarifur: ,,Húseigendum er skylt að hafa bréfarifur á útihurðum eða setja upp bréfakassa í eða við hús sín á eigin kostnað. Samgönguráðherra setur nánari ákvæði þar um í reglugerð.`` Þetta satt að segja er alveg ótrúlegt skriffinnskusamfélag sem Sjálfstfl. er að innleiða í landinu.

Það er forsenda fyrir því að hægt sé að nota bréfarifur að einhver nenni að skrifa.

Þetta var skörp ábending. En skyldi það endilega vera ritað mál sem fer í gegnum bréfarifur? Það er alls ekki víst, þetta gætu líka verið aðrir hlutir sem færu þar í gegn. En það er greinilegt að hæstv. samgrh. hefur þegar búið sig undir að setja mjög glögga reglugerð um bréfarifur og það sem fer inn í þær. Mér þætti vænt um ef hæstv. samgrh. vildi kannski útlista það nánar fyrir þingheimi á eftir. Það úir og grúir af svona hlutum og ég spyr samgrh. og formann samgn.: Af hverju var þessu drasli, svona dóti ekki hent út úr frv.? Hvað er verið að hafa þetta hérna? Síðan vík ég að IX. kafla frv. sem heitir Greiðslur fyrir óarðbæra þjónustu. 30. gr. ber yfirskriftina Jöfnunargjald og þar segir svo í 6. mgr., með leyfi forseta: ,,Samgönguráðherra setur með reglugerð nánari fyrirmæli um fjárframlög og jöfnunargjöld í póstþjónustu, þar á meðal um útreikning á kostnaði við að veita þjónustuna, um útreikning rekstrartaps og um álagningu jöfnunargjalds á rekstrarleyfishafa.`` Þetta er næstsíðasta mgr. 30. gr. á bls. 7 í frv. og í framhaldi af þessu, hæstv. forseti, spyr ég hæstv. samgrh. og formann hv. samgn.: Kom það aldrei til tals að hér væri um framsal á skattlagningarheimild að ræða frá Alþingi til framkvæmdarvaldshafans? Mér satt að segja sýnist að það sé þannig. Ég held að það sé verið að framselja skattlagningarvald, sem er óheimilt samkvæmt stjórnarskránni og samkvæmt dómum sem gengið hafa eins og menn þekkja, m.a. frægum dómi um kjarnfóðurgjald, sem hæstv. samgrh. kannast við. En ég sé ekki betur en verið sé að opna fyrir það að hæstv. samgrh. hafi allmikla möguleika til þess að ákveða þetta gjald tiltölulega rúmt og ég vil spyrja: Var það kannað sérstaklega í hv. samgn. eða í samgrn. hvort hér er um framsal á skattlagningarvaldi að ræða? Ég spyr beint þeirrar spurningar, hæstv. forseti. Þá ætla ég næst að víkja aðeins að meginefni frv. og grg. Ég vil þakka fyrir þessa grg., herra forseti. Hún er uppfull af fróðleik. Þar er heilmikið um það hvernig þetta er í Evrópusambandslöndunum og heilmikið um þróun póstmála í Evrópu og þróun sögu póstþjónustu á Íslandi. Stendur m.a.: ,,Saga póstþjónustu á Íslandi er löng.`` Þetta er afskaplega athyglisvert og kemur mjög mikið á óvart, verð ég að segja. Þó mér hefði fundist það vera líkara hæstv. samgrh. að hafa hér söguþætti landpóstanna til skemmtunar í grg. heldur en þessar Evrópusambandssögur þá kann ég ágætlega að meta grg. En á bls. 14 í grg. með frv. segir svo, með leyfi forseta, undir kaflaheitinu Meginstefna frv. og helstu nýmæli: ,,Fjölmörg nýmæli eru í frumvarpinu. Í fyrsta lagi má nefna að íslenska ríkið er skuldbundið til þess að tryggja landsmönnum reglulega póstþjónustu á sendingum sem taldar eru upp í 4. gr. frumvarpsins.`` Ég vil spyrja af þessu tilefni, hæstv. forseti: Hvað eru reglulegar póstsendingar? Hvað er regluleg póstþjónusta --- hvað er það? Hversu tíðar póstsamgöngur eru það sem menn eru þarna að tala um? Og áfram segir: ,,Í öðru lagi er tekin upp ný skilgreining á einkarétti ríkisins til póstmeðferðar nánar tilgreindra póstsendinga og er þar tekið mið af tilskipunartillögum Evrópusambandsins.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Af hverju gerir hann það?

Nefndin hefur fallið frá þessu.

Hefur nefndin algjörlega fallið frá þessari viðmiðun? Og hefur það komið fram að svo sé? Og þessu ákvæði alveg sérstaklega? Þannig að ekki sé um að ræða beina tengingu, ef þær verða samþykktar, við tilskipunartillögur Evrópusambandsins? Ekki lengur? Það er þetta sem ég vildi spyrja um og þykir gott að hv. þm. og hæstv. ráðherra bregðast við í sal. Og áfram segir: ,,Í þriðja lagi er í frv. gert ráð fyrir því að ríkið geti falið einum eða fleiri póstrekendum með sérstöku rekstrarleyfi að annast rekstur þeirrar póstþjónustu sem ríkið skuldbindur sig til að veita öllum landsmönnum.`` --- Það er væntanlega alveg tryggt, spyr ég þá í framhaldi af þessu, að það sé hægt að setja verðjöfnunarkvaðir á þessa nýju aðila, póstrekendur, líka? Mér þætti vænt um ef hv. formaður samgn. gæti brugðist við þessari spurningu líka vegna þess að hún skiptir miklu máli. Virðulegi forseti ég hef farið nokkuð almennt yfir pólitískan bakgrunn þessara mála. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að menn séu að rasa um ráð fram í þessu einkavæðingarævintýri. Að menn hefðu frekar átt að spyrja fyrst hvað er hægt að gera til þess að tryggja að þjónustan haldist jafngóð og verið hefur frekar en að ákveða endilega að breyta hlutunum í grundvallaratriðum eins og hér er stefnt að. Ég þykist einnig hafa sýnt fram á það að fyrir þessari kerfisbreytingu séu engin önnur rök en pólitísk trúarbragðarök hægri stefnunnar. Engin efnisleg rök --- engin. Eða hver eru þau? Hver eru hin efnislegu rök fyrir þessari breytingu á Pósti og síma? Fyrir fólkið í landinu? Ég er þá ekki aðeins að tala um dreifbýlið sem ég nefni enn sérstaklega, ég er líka t.d. að tala um Reykjavík þar sem þegar er farið að loka póstútibúum með skírskotun til þess að fyrirtækið sé að fara út úr því eignarformi sem verið hefur. Hver eru hin efnislegu rök? Hver er þörfin sem æpir á það að þessu fyrirtæki verði breytt. Ég þykist hafa sýnt fram á það í mínu máli að þessi þörf er ekki til. Það liggur ekkert fyrir í rökum um hana. Loks hef ég, hæstv. forseti, spurt hæstv. samgrh. og hv. formann samgn. nokkurra spurninga og vænti þess að þeir svari þeim svo skýrt sem verða má á þessum kvöldfundi.

Virðulegi forseti. Það er rétt að svara nokkrum þeim spurningum sem hv. 8. þm. Reykv. beindi til mín. Það er í fyrsta lagi varðandi jöfnunargjaldið og sú spurning hvort þar væri verið að framselja skattlagningarvald. Svo er alls ekki. Ef við skoðum frumvarpsgreinina þá er gert ráð fyrir því í 3. mgr. að jöfnunargjaldið samkvæmt þessum lögum skuli ákveðið árlega í upphafi hvers árs, í fyrsta skipti 1. janúar 1998. Ef menn síðan skoða þær brtt. sem liggja fyrir frá meiri hluta samgn. er einmitt gert ráð fyrir því varðandi fjarskiptalögin að nákvæmlega sams konar ákvæði sé þar inni. Það er sem sagt gert ráð fyrir því að þetta skuli ákveðið árlega, í upphafi hvers árs.  Í öðru lagi var spurningin um einkaréttinn. Það kom fram í frammíkalli okkar hæstv. samgrh. að meiri hluti samgn. hefði þegar lagt til að það yrði hætt við að útvíkka einkaréttinn eins og gert var ráð fyrir í þessu frv. og þeim málum verður komið fyrir með mjög sambærilegum hætti og er núna í gildandi lögum. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því í frv. að póstrekendur sem annast póstmeðferð tiltekinna blaða og tímarita, eins og segir í 14. gr., skuli fá uppbættan kostnað við það að dreifa þessum blöðum og það sé gert af Póst- og fjarskiptastofnun. Að lokum, vegna þess að hv. þm. nefndi 25. gr. um bréfarifurnar, vil ég einungis geta þess að hér er um að ræða ákvæði allt frá árinu 1986 hið minnsta og ég held að ég verði að beina spurningunni til hv. þm. Svavars Gestssonar sem sat á þingi þann tíma og hefur væntanlega komið að málinu með einhverjum hætti. En það var engin sérstök ástæða talin til að breyta þessu. Þetta er gamalt ákvæði, eins og ég segi, og í athugasemdum var ekki sérstaklega fundið að þessu máli.

Virðulegi forseti. Mér finnst það engin rök að þetta hafi verið í lögum 1986. Aftur á móti hefði það verið í lögum 1886 þá hefði mér fundist það rök að halda því áfram. Ég satt að segja skil ekki af hverju menn hafa ekki hreinsað svona drasl út úr frv. úr því menn voru á annað borð að setja ný lög. Það er dálítið skrýtið, satt að segja, að það er alltaf verið að setja lög sem breyta kannski einstökum greinum en svo er annað látið halda sér og vera alveg óbreytt. Besta dæmið um það er þessi starfsmannabandormur þar sem greinilegt er að það á að láta standa alveg ótrúlega vitlaus ákvæði þó verið sé að krukka í viðkomandi lög. En þetta er nú ekki aðalatriðið, hæstv. forseti, heldur hitt að ég gat því miður ekki látið sannfærast af ágætri ábendingu hv. þm. varðandi framsal á skattlagningarvaldi. Hér stendur, með leyfi forseta, efst á bls. 7, sem hv. þm. las upp: ,,Jöfnunargjaldið samkvæmt lögum þessum skal ákveðið árlega í upphafi hvers árs, í fyrsta skipti 1. janúar 1998.`` Þetta segir mér ekki neitt. Það er talað um að þetta gjald eigi að setja á hverju ári með reglugerð sem hæstv. ráðherra setur miðað við tiltekin viðmið sem eru tilgreind en þau eru rúm. Þess vegna finnst mér að það verði að fá skýrari svör um það hvernig menn rökstyðja að þetta sé ekki framsal á skattlagningarvaldi. Mér sýnist þetta vera framsal á skattlagningarvaldi og ég mundi í sporum meiri hlutans, til þess að leita af mér allan vafa í máli af þessu tagi, kanna það hvort Lagastofnun Háskólans eða einhver vildi fjalla um mál af þessum toga milli 2. og 3. umr. Því það má auðvitað ekki koma til þess, af því þetta er mikilvægur tekjustofn, að hann verði felldur á því að hann stangist á við grundvallaratriði stjórnskipunar landsins.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig rétt ábending að það er munur á þessu ákvæði og ákvæðinu í brtt. meiri hlutans varðandi fjarskiptalagafrv. Í brtt. meiri hlutans varðandi fjarskiptalagafrv. er talað um að ákveða árlega með lögum. Ég tel alveg sjálfsagt að verða við þeirri beiðni að skoða þetta mál sérstaklega vegna þess að það var ekkert sérstaklega skoðað í meðferð hv. samgn. Alþingis. Hitt var skoðað betur varðandi fjarskiptamálin og við komumst að þeirri niðurstöðu að það væri skynsamlegra að hafa þetta með þessum hætti. Ég tek því ekki illa að við endurskoðum það þó ég fyrir fram ætli ekkert gefa mér að við séum með þessu að framselja skattlagningarvaldið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir hans viðbragð sem var drengilegt, eins og hans var von og vísa, því hér er dálítið öðruvísi orðum um þetta farið en í fjarskiptalagabrtt., en ég bendi þó á það, mönnum til frekari umhugsunar, að það er kannski dálítið brotamikið að ákveða þetta gjald árlega með lögum. Spurningin er þess vegna sú hvort menn verði ekki að reyna að orða mjög nákvæmlega á hvaða forsendum jöfnunargjaldsákvörðunin byggist, nákvæmar en gert er í 30. gr. eins og hún lítur út hér.

Herra forseti. Ég hef hugsað mér að leggja lítillega orð í belg um þennan frumvarpabunka sem tengist fjarskiptamálum, Pósti og síma, póstþjónustunni og fjarskiptalöggjöfinni. Það hefur víst orðið sá hátturinn á að ræða þetta allt í belg og biðu, ef ég hef tekið rétt eftir, virðulegur forseti. Það er kannski þar af leiðandi ekki hægt um vik eða ástæða til að fara djúpt ofan í efni einstakra greina í einstökum frv. af þessum þremur þar sem talsvert er liðið á umræðuna. En nokkur meginatriði í málinu vildi ég staldra við. Auðvitað er sú umræða ekki að öllu leyti ókunnug mönnum því að breytingarnar á Pósti og síma og breytingarnar í fjarskiptamálum og póstmálum hafa verið hér til umræðu áður, í öðru samhengi að vísu. Ég vil gjarnan byrja, eins og ég hef stundum áður gert, á því að varpa fram þeirri spurningu hvers vegna Póstur og sími mátti ekki vera í friði. Af hverju er ekki hægt að láta það sem hefur gefist vel og þjónað sínu hlutverki vel vera í friði? Þurfa menn ekki að leggja svolítið á sig við að rökstyðja breytingar þegar verið er að kasta fyrir róða fyrirkomulagi sem sannarlega hefur gefið mjög góða raun? Er það svo að einhverjir meginstraumar í breytingum sem menn telja að séu uppi aðallega utan úr heimi eða eingöngu, vegi svo þungt og séu rétthærri en önnur rök í málum að menn verði að láta undan þeim? Af því bara, af því að það sé verið að gera þetta eða hitt einhvers staðar annars staðar, þá verði Íslendingar að gjöra svo vel og gera slíkt hið sama. Ég velti því svolítið fyrir mér hvernig við stæðum í dag ef menn hefðu alltaf og á öllum tímum hugsað svona á Íslandi. Ef menn hefðu aldrei þorað að taka íslenska hagsmuni og íslenskar séraðstæður fram yfir annað og segja: Hvað sem öðru líður þá ætlum við að gera þetta eða hafa hitt svona. Við þorðum t.d. á sínum tíma að færa út landhelgina þótt það væri alveg þvert á það sem þá var verið að reyna að festa í sessi og öll helstu stórveldi í okkar heimshluta væru á móti. Þá vorum við ekki að hirða upp einhverja línu frá Bretlandi, Þýskalandi eða Brussel eða einhvers staðar annars staðar frá. Ég spyr mig t.d. hvort ekki séu næg rök í séríslenskum aðstæðum hvað varðar landfræðilegar aðstæður, fámenni þjóðarinnar, strjálbýlið í landinu, til þess að þora a.m.k. að hugsa þá hugsun til enda að það geti hentað Íslendingum að hafa að einhverju leyti annað skipulag í þessu heldur en milljónaþjóðirnar á meginlandinu. Ætli það sé ekki þannig að það sé og verði lengi vel dálítið annað að reka fjarskipti á Íslandi, t.d. á Vestfjarðakjálkanum, en að reka símann í Bonn, Berlín eða London? En það hefur ekki komist mikið inn í umræðuna að það geti átt rétt á sér að við Íslendingar þorum að hafa okkar eigið skipulag í þessum efnum. Það eru færð fram sem rök, sem ekki þurfi að ræða frekar að þetta sé að breytast annars staðar. Það er vissulega rétt að víðast hvar er þetta að breytast á ýmsan hátt. Það eru að koma hér alls konar fínar tilskipanir o.s.frv. En jafnvel það er ekki þar með sjálfkrafa röksemd fyrir því að breyta hlutunum, a.m.k. ekki svona. Mér vitanlega hefur ekki verið farið yfir hvaða ráðstafanir hefðu nægt af okkar hálfu til að uppfylla að lágmarki þær samningsskuldbindingar sem menn telja að verði að gera varðandi aukna samkeppni á þessum sviðum. Ég hef hvergi séð það sannað að óhjákvæmilegt hafi verið að breyta Pósti og síma í hlutafélag til að uppfylla fjárskiptaákvæði EES-samningsins eða viðaukana sem þar eru að koma til sögunnar. Ég hef hvergi séð það. Einkaréttinn hefði sjálfsagt orðið að afnema og skilgreina samkeppnisforsendur sem fengjust staðist. Það er ekki þar með sagt t.d. að það þurfi að gera þær breytingar á Pósti og síma og stöðu þess fyrirtækis sem hefur verið ákveðið að gera. Ég held að menn séu þar líka að hluta til að þjóna pólitískri lund sinni. Ég held að það sé nefnilega þannig. Það hefur enginn sýnt fram á t.d. að Póstur og sími eða sambærilegt fyrirtæki sem sjálfstætt óháð ríkisfyrirtæki, ekki hreint ríkisfyrirtæki með ótakmarkaðri ábyrgð eigandans á bak við sig, eins og það er í dag, heldur sjálfstætt ríkisfyrirtæki með eigin fjárhag, með stöðu hliðstæða t.d. því sem Landsvirkjun hefur eða stöðu hliðstæða því sem sjálfseignarstofnanir hafa, hefði ekki getað eftir sem áður starfað á þeim vettvangi. Herra forseti. Ég tel það hafa verið einkennandi í þessu máli að menn hafa ekki haft fyrir því að rökstyðja almennilega nauðsyn þeirra breytinga sem verið er að leggja til og þá hvers vegna nákvæmlega þær. Hvers vegna breyta þessu nákvæmlega svona? Þá er ástæða til að fara aðeins yfir það hvernig Póstur og sími hefur staðið að málum, hvaða árangri starfsemi þeirrar stofnunar hefur skilað fyrir Ísland á umliðnum árum og áratugum. Ég ætla þó ekki alveg aftur til þess tíma þegar síminn tók land á Seyðisfirði heldur láta nægja síðustu 10--20 árin. Á þeim tíma hefur eins og kunnugt er margt verið að gerast og mikið að breytast í fjarskiptamálum almennt. Á ég þá ekki aðallega við þessi rekstrarlegu eða stofnanalegu mál heldur tæknina og hvernig henni hefur fleygt fram og nýir möguleikar opnast. Herra forseti. Eins og kunnugt er búa um 270 þús. hræður í landinu sem er 103 þús. km² ef mig misminnir ekki og það mundu vera um 39 þús. fermílur ef mönnum er tamara að taka þá viðmiðun. Það gæti verið að breskmenntaðir menn væru vanari að mæla flatarmál í fermílum. Þá hafa þeir það, að Ísland er 39 þús. fermílur. Á þessum bletti búa 270 þús. manns tæplega. Þar af búa næstum 60% á einu landshorni og afgangurinn á því sem eftir er af landinu. Samt hefur þessari fámennu þjóð tekist í gegnum þessa stofnun sem hún hefur átt saman, Póst og síma, að byggja upp að mörgu leyti einhverjar nútímalegustu og bestu fjarskiptasamgöngur, ef svo má að orði komast, sem þekkjast í heiminum. Það sem meira er: Þær eru með því ódýrasta sem gerist í heiminum. Er það þá ekki nokkuð til að gleðjast yfir, herra forseti, að við skulum geta stært okkur af því og notið þess að staðan skuli vera svona? Við urðum t.d. fyrstir þjóða til að gera símkerfið algjörlega stafrænt. Ég held ég megi fullyrða að önnur þjóð hafi ekki náð að vera fyrr á ferðinni með þá hluti. Við vorum í allra fremstu röð og auðvitað þarf ekki að fara yfir það fyrir alþingismenn sem eru tæknilega sinnaðir og vel að sér yfirleitt um þau mál hversu miklu það breytir þegar kerfið er orðið að fullu og öllu leyti stafrænt. Þá nýtast mönnum allir þeir miklu möguleikar sem þar með opnast í símkerfinu að nota það á fjölþætta vegu fyrir alls konar tæki og tól sem byggja á stafrænni tækni, fyrir skilaboð og annað slíkt. Þessu náðum við sem sagt fyrstir þjóða, stafrænu símkerfi í öllu landinu. Við vorum í fremstu röð að byggja upp farsímakerfið sem tók í grófum dráttum til alls landsins. Við slógum reyndar næstum því heimsmet í leiðinni í farsímaeign. En það hefur gjarnan fylgt okkur að vera nýjungagjarnir og kaupglaðir, Íslendingar, þegar slíkt er í boði allt frá fótanuddtækjum upp í farsíma. Við höfum hringtengt landið með ljósleiðurum, við höfum hafið breiðbandavæðingu í mörgum þéttbýlisstöðum og á Íslandi hefur verið lagður grunnur að fleiri tækninýjungum nokkurn veginn samtímis því sem þær eru að koma til sögunnar í heiminum. Við höfum átt það öfluga stofnun sem hefur haft það góðan rekstur og sterkan fjárhag að eiga sitt fjarskiptakerfi og dreifikerfi og póstþjónustukerfi skuldlaust. Ég held að ég megi fullyrða að svo sé enn í dag að Póstur og sími eigi sínar fjárfestingar skuldlausar nema vera kynni að lítils háttar lán hafi verið tekin vegna eignarhluta Pósts og síma í alþjóðlegum fyrirtækjum um lagningu sæstrengs.  Það er alveg morgunljóst að aðstæður á Íslandi eru þannig að allt þetta samkeppnishjal t.d. í símaþjónustu er meira og minna bull. Það er meira og minna bull vegna þess að aðstæður í landinu bjóða ekki upp á það nema þá hugsanlega að einhverju leyti á einum bletti, suðvesturhorni landsins. Það þarf enginn maður að segja mér að nokkur einkaaðili leggi á næstu árum í að byggja upp sambærilegt fjarskiptakerfi eða grunnnet sambærilegt að gæðum og Póstur og sími á í dag til að halda uppi fullri samkeppni á öllum sviðum um land allt. Það þarf enginn að segja mér að það verði gert. Það mundi taka í hjá miklu stærri aðilum heldur en til eru á Íslandi að snara út um 20 milljörðum kr. eða hvað við eigum að giska á að gæti orðið endurstofnverð fjárfestinga sem til þess þyrfti. Það gæti tekið nokkurn tíma að ná þeim arði úr úr slíkum fjárfestingum svo einhver glóra væri í því. Hitt er alveg augljóst mál, og það er aðalhættan í þessu máli, að einkaaðilar, að aðrir aðilar gætu séð sér hag í því að bjóða upp á tiltekna afmarkaða þjónustu á tilteknum afmörkuðum svæðum í landinu með það að markmiði að fleyta þar rjómann af en skilja aðra eftir með undanrennuna. Þannig yrði sá samyrkjubúskapur, ef til hans kæmi, að einkaaðilarnir mundu þá fyrst og fremst hugsa sér slíkt. Herra forseti. Það er fróðlegt í þessu sambandi að bera aðeins saman reynslu annarra þjóða af einkavæðingu á starfsemi af þessu tagi við það sem hér gæti orðið í vændum. Það er dálítið merkilegt að svo sterk hefur frjálshyggjukreddan og trúarbrögðin í sambandi við einkavæðinguna verið að það hefur nánast aldrei tekist að ná upp neinum umræðum um afleiðingar einkavæðingarinnar þar sem þær hafa orðið verstar. Menn gáfu sér það fyrir fram að þetta væri hin 100% eina rétta skoðun og hafa aldrei fengist til að ræða það neitt meira. Nú blasir það þó við, t.d. í Bretlandi sem er aldeilis búið að finna fyrir þessum hlutum, að reynslan af einkavæðingu á tilteknum sviðum er skelfileg. Hún er ekki alls staðar þannig. Sums staðar má segja að hún hafi verið góð. Sums staðar hafa kannski þeir sem vöruðu við og voru hræddir við þetta sem betur fer haft rangt fyrir sér og það hafi tekist skaplega að færa starfsemi frá opinberum aðilum, ríki og sveitarfélögum, yfir til einkaaðila og ekki ástæða til annars en viðurkenna það þá. En reynslan er sums staðar annars staðar svo sannarlega skelfileg, svo sannarlega slæm. Yfirleitt er það niðurstaðan hjá þeim sem hafa lagt í það einhverja vinnu að skoða þetta að einkavæðingin hafi nánast undantekningarlaust leitt til ófarnaðar þar sem í hlut á starfsemi sem annaðhvort beint eða í eðli sínu er fákeppnis- eða einokunarstarfsemi. Það er niðurstaðan og það er svo sem ekkert flókið að skilja hvers vegna það hefur farið þannig, hvers vegna reynslan t.d. af einkavæðingu veitufyrirtækjanna í Bretlandi var jafnhörmuleg og raun ber vitni. Það er ekki flóknara en það, herra forseti, að ef einn maður á vatnslögnina heim í húsið þitt og hann fær síðan einn aðstööu til þess að selja þér vatn, þá er hann í prýðisaðstöðu til að hafa gott upp úr því því hann skrúfar fyrir vatnið ef þú borgar ekki það sem hann vill fá. Það er málið í hnotskurn. Samkeppni er tómt mál. Hún er út í loftið gagnvart aðstæðum sem þannig eru og þannig liggja og fjarskiptin eru að þó nokkru leyti af þessum sama toga, a.m.k. þar sem aðstæður eru þannig og uppbyggingunni háttar þannig til að eingöngu einn aðili hefur möguleika á því að veita fullkomna þjónustu. Það er bara einn aðili sem á vatnslögnina, í þessu tilviki grunnnetið. Það er líka fleira sem þarf að hugsa í þessum efnum ef út í samkeppnina kemur á annað borð, herra forseti, og það er hverjir eru líklegir til að koma inn í þá mynd. Það eru fyrst og fremst örfáir risastórir aðilar í heiminum sem hafa verið að leggja hann að fótum sér og kaupa sig inn í símfyrirtæki í þeim löndum sem hafa opnað þau upp og einkavætt þau. Það eru stóru amerísku risafyrirtækin og það eru einn til tveir aðilar á meginlandi Evrópu. Einhverjir peningar kunna að hafa komið í þetta líka, a.m.k. í Asíu frá Japan, en fyrst og fremst eru þetta stóru amerísku símafyrirtækin, risastór, og fjársterkir amerískir auðhringar sem hafa lengi grætt á því furðulega fjarskiptakerfi og símkerfi sem Ameríkumenn hafa rekið með glæsilegum árangri eins og kunnugt er og er gaman fyrir menn að prufa að hringja í síma í Bandaríkjunum t.d. á sumum flugvöllum þar sem þjónustan er hvað glæsilegust og þurfa að rata á réttan aðila til þess að eiga von til þess að ná til tiltekinna borga o.s.frv. Nýsjálendingar urðu fyrir þeim hamförum sem alkunnugt er að 1984 komst þar til valda svokölluð verkamannastjórn sem í raun og veru var ósvikin og hreinræktuð frjálshyggjustjórn sem nánast framdi valdarán í landinu í tvöföldum skilningi. Hún rændi völdunum í nýsjálenska verkamannaflokknum og landsstjórninni í leiðinni. Eitt af mörgu sem þar var gert var að einkavæða símann. Það leiddi síðan til þess á skömmum tíma að eignarhaldið fluttist úr landi, að gjaldskrárnar hafa rokhækkað og hin einkavæddu fyrirtæki hafa orðið að skila nýjum eigendum arði, uppfylla mjög háar arðsemiskröfur og sá arður hefur að langstærstum hluta runnið úr landi. Reynslan af þessari einkavæðingu var svo slæm eftir fyrstu fjögur til sex árin að Ástralir frestuðu því að einkavæða símann hjá sér einfaldlega vegna þess að reynsla nágrannanna var svo slæm, hún var svo hroðaleg. Það var alveg sama hvar borið var niður, þjónustan hafði versnað og orðið mikið dýrari. Nánast allri þjónustu á vegum símans í minni byggðarlögum og minni þéttbýliskjörnum var lokað, t.d. til sveita í Nýja-Sjálandi sem er mikið landbúnaðarland eins og kunnugt er og byggðin byggir mikið á litlum þjónustukjörnum í sveitahéruðum Nýja-Sjálands. Þar var öllu meira og minna lokað og kerfið er þannig að menn sitja þar uppi með draugabæi í stórum stíl. Það er eins og að keyra í gegnum yfirgefna gullgrafarabæi að fara þar um sveitir nú um stundir er mér sagt. Það er nokkuð um liðið síðan ég hef verið þar á ferð en stendur til bóta. En þannig er það. Þar sem áður voru pósthús, sími, bankar og annað slíkt, er allt lokað og læst og menn þurfa að keyra hundruð kílómetra til þess að komast í þjónustu af þessu tagi eða komast í viðskipti við banka. Síðan er kerfið þannig að þú getur ekki fengið greiddan út ellilífeyri nema hann sé borgaður inn á bankabók og það er búið að loka bankanum í þínu byggðarlagi þannig að þú verður að keyra, eða hjóla eða ganga eða hvernig sem þú berð þig að, kannski hundruð kílómetra til þess að ná aurunum út, því litla sem eftir er af þeim. Það er niðurstaðan í frjálshyggjunni þar. Þó að við förum ekki í úttekt á því, herra forseti, að svo stöddu nema að þessu leyti sem snýr að símanum, þá er alveg nóg til þess að staldra aðeins við. Það er eins og mig minni, herra forseti, að einhverjir menn hafi farið á vegum Alþingis til Noregs til þess að skoða hvernig Norðmenn hyggist breyta símanum hjá sér, gott ef bara ekki mestöll eða öll samgöngunefnd þingsins. Ég verð að segja alveg eins og er, þó að það þyki kannski ábyrgðarleysi að hvetja til slíkra langferðalaga, að ég held að það ætti að senda þá til Nýja-Sjálands og láta þá læra svolítið af ósköpunum sem þar urðu.

Heyr.

Það getur vel verið að ýmsa langi þá til fararinnar, herra forseti, og erfiðara verði að velja í hópinn en þegar farið var í Noregsferðina. En að öllu gamni slepptu þá held ég að þessi Noregsferð hafi verið hálfmislukkuð því að á þeim tíma voru Norðmenn helst á því að þeir mundu reyna að verja sinn síma án þess að breyta honum í hlutafélag og ætluðu sér að fara í eins konar sjálfseignarstofnunarfyrirkomulag en gáfust síðan upp á því. Þeir létu undan. Þeir voru það hallir undir frjálshyggjuna, enda eru þeir með svona hægri krataflokk þar við völd því miður, einn af þessum sem hefur tekið sýkina að allt of miklu leyti sem nánast lagði nýsjálenska verkamannaflokkinn í gröfina, þ.e. trúnað á þessi ósköp. Þeir gáfu eftir og enduðu víst með því að breyta símanum þar í hlutafélag. En vilji menn virkilega sjá víti til varnaðar, þá gætu þeir t.d. farið til þessa ágæta lands sem heitir á máli frumbyggja langa hvíta skýið. Herra forseti. Ég vil svo gera hér að umtalsefni aðeins einn þátt í þessu máli og hann varðar spurninguna um þær reglur, þau skilyrði sem lögð verði á þá aðila sem hyggjast þá fara að veita þjónustu á þessu sviði þegar og ef það verður opnað upp fyrir svokallaðri samkeppni. Verði þau ósköp yfir menn að koma, þá skiptir náttúrlega alveg úrslitamáli hvernig leikreglur verða þá lagðar til grundvallar þeirri starfsemi. Það er alfa og omega þessa máls sem hér er til umræðu og þá er spurningin um það hvernig þau ákvæði sem hér er verið að leggja til um svonefnda alþjónustu í fjarskiptunum verða skilgreind og hvernig þau verða útfærð. Þar kemur inn á hluti eins og gjaldskrármál, eins og jafnræði landsmanna gagnvart slíkri þjónustu o.s.frv. Ég viðurkenni að það örlar hér á þó nokkurri viðleitni til að reyna að ganga þannig frá þessum málum að við fáum ekki verstu útgáfuna strax, ég viðurkenni það, í þessum tilburðum til þess að reyna að skilgreina eitthvað sem heitir alþjónusta eða hvað það nú er og að setja kvaðir um að hver og einn þjónustuaðili skuli þá bjóða sína þjónustu á sama verði, t.d. um allt land, innan tiltekinna tímamarka. En spurningin er þá: Hvers konar þjónustu og heldur þetta, herra forseti.? Sá sem hér stendur sat á sínum tíma og situr reyndar enn í efh.- og viðskn. Alþingis og kom að því að ganga frá frv. til samkeppnislaga sem mikil vinna var lögð í á sínum tíma af hálfu Alþingis. Það var til meðferðar tvo vetur í röð og tók miklum breytingum vegna mikillar vinnu í þinginu. Ég hef oft hugsað um það síðan, herra forseti, hvort við höfum kannski að einhverju leyti misskilið eða feilreiknað okkur þegar við vorum að ganga frá þeirri lagasetningu og ég held að það hafi aldrei verið farið almennilega yfir það á þingi hvort framkvæmdin og túlkun þessara laga hafi síðan í reynd orðið sú sem fyrir mönnum vakti að öllu leyti. Ég er ekki viss um það og ég segi þetta vegna þess að mig hafa stundum undrað niðurstöður og úrskurðir hinnar ágætu Samkeppnisstofnunar og samkeppnisráðs. Mér hefur stundum fundist að menn hafi orðið þar svo kaþólskir í þessum samkeppnismálum að það hafi borið menn ofurliði og það komi jafnvel beinlínis niður á almannahag að alræði samkeppninnar og markaðarins skuli í öllum tilvikum vera algert. Það er ekki í mínum skilningi andi samkeppnislaganna að svo sé. Andi samkeppnislaganna er fyrst og fremst að tryggja almannahag gagnvart þeirri starfsemi sem fellur undir lögin og það þýðir ekki endilega að alltaf og í öllum tilvikum skuli samkeppni og markaður ráða. Það þýðir nefnilega ekki það. Lögin segja: Þar sem forsendur eru fyrir hendi, þar sem samkeppnin er besta tækið til að tryggja verðið og gæði þjónustunnar, þar skal hún ráða, það er rétt. En það er bara ekki alls staðar. Þess vegna spyr ég mig að því þegar Samkeppnisstofnun kemst að niðurstöðu eins og þeirri sem hún hefur sent virðulegri nefnd þingsins, þegar í hlut á starfsemi sem enn er einokunarbundin og sem í eðli sínu hlýtur að verða fákeppnisstarfsemi langt inn í framtíðina, eru menn þá ekki á villigötum að beita þröngri túlkun upphafs\-ákvæða samkeppnislaganna gagnvart slíku ástandi? Ég segi: Jú. Vegna þess að það er að mínu mati þannig að það er langt í land að hægt sé að sýna fram á að einhver raunveruleg samkeppni verði til staðar á þessum sviðum. Og þó að hér komi annað farsímakerfi eða GSM-kerfi, herra forseti, á næstu árum hugsanlega, og þau verði tvö, er þá að mati Samkeppnisstofnunar orðin fullnægjandi samkeppni? Telja menn það? Hvað heitir það á erlendum málum? Nei, það er fákeppni. Það er næsti bær við einokun. Það er það sem Jónas Kristjánsson kallar í leiðurum Dagblaðsins fáokun til þess að tengja það við hugtakið einokun.  Með því er ég ekki að segja að það geti ekki verið fullkomlega réttmætt hjá Samkeppnisstofnun að koma með ábendingar, t.d. gagnvart því hvernig gengið er frá orðalagi um þessa alþjónustu og mér sýnist í sjálfu sér að brtt. meiri hluta á þskj. 373 horfi til bóta í þeim efnum, þ.e. að rétt sé að taka af öll tvímæli um það að þegar talað er um sömu gjaldskrá alls staðar á landinu þá sé rétt að gera það skýrt að átt er við sömu gjaldskrá hjá hverjum og einum rekstraraðila. Þá er að sjálfsögðu ekki verið að banna mönnum að hafa mismunandi verð. Það er eingöngu sagt: ,,Þeir skulu bjóða þjónustuna til allra á sama verði, öllum á sama verði.`` Það er annar hlutur. Það er alls ekki verið að segja að einhverjir framtíðarsamkeppnisaðilar Pósts og síma eða Póst- og fjarskiptastofnunarinnar sem þetta á að heita samkvæmt lögunum, geti boðið þjónustu sína á öðru verði eða að mismunandi rekstraraðilar geti boðið þjónustu sína á mismunandi verði, Póstur og sími hf. eða hvað það nú er og svo einhverjir aðrir. Það sem ég hef aðallega áhyggjur af er að tryggt verði að þetta haldi, að ekki verði lúffað með þetta skilyrði og að skilgreiningin á þjónustunni verði fullnægjandi. Og af hverju er ástæða til að hafa áhyggjur af þessu? Það er vegna þess að það eru þegar í gangi í dag tilraunir til að brjóta sömu hluti niður. Ég minni þar t.d. á útboð núna um annað GSM-kerfi. Hver er umræðan í kringum það útboð? Jú, það eru komnir fram aðilar sem nöldra yfir því að það sé verið að gera of stífar kröfur. Það eru auðvitað komnir af stað aðilar sem vilja fá að bjóða upp á þessa þjónustu eingöngu á suðvesturhorni landsins.  Ég er þess vegna, herra forseti, algjörlega sammála því sem hér kemur fram í áliti minni hlutans í nefndarálitum við þessi frumvörp að það er ótímabært að afgreiða þessi mál nú. Þau mundu bíða sér til mikilla bóta fram yfir nýárið og til frekari umfjöllunar á þingi eftir áramót. Það er alls engin tímanauð sem rekur til þess að afgreiða þetta nú, ekki nokkur, og það væri full ástæða til að vanda betur frágang ýmissa hluta hér, bæði tæknilega en líka pólitískt. Ég segi þetta líka vegna þess, herra forseti, að ég er svo ótrúlega mikill bjartsýnismaður þrátt fyrir allt, og ekki síst svona þegar klukkan er að nálgast miðnætti og hillir undir nýjan dag í lífi okkar allra, að ég trúi því að þetta einkavæðingarfár, þessi mikla sefasýki sem hefur tröllriðið Vesturlöndum um nokkurt árabil, sé nú að lenda á undanhaldi og það sé einungis tímaspursmál hvenær þessi mál komast á nýjan leik í raunsærra ljós og menn fara að meta þetta meira eftir eðli máls og kosti og göllum í hverju tilviki. Þá held ég að væri til nokkurs unnið fyrir okkur Íslendinga ef við næðum að bíða þetta fár og þessa hrotu af okkur, og gætum á nýjan leik leik farið að setjast yfir það að skoða hlutina efnislega út frá okkar sjónarhóli og aðstæðum í landinu, hvernig væri skynsamlegast og best að hafa skipulagið á málum hér hjá okkur. Og að sjálfsögðu þurfum við þá í leiðinni að verja stjórnskipulegan og fullveldislegan rétt til þess að ráða einhverju um það sjálf hvernig við höfum hlutina. Þessi óskaplega nauðhyggja, herra forseti, nauðhyggja undir tískustrauminn, einkavæðingarbylgjuna og fárið, og svo hitt að það verða allir að apa allt upp eftir öllum, hún er þreytandi og dapurleg og hefur auðvitað ráðið hér allt of mikið ferðinni, herra forseti, á undanförnum árum. Það er leitt til þess að vita ef við náum ekki að standa af okkur það sem vonandi eru síðustu missirin, kannski árin, af þessari bylgju áður en hún fer að hjaðna verulega, áður en meira og meira kemur upp úr kafinu, kemur fram í dagsljósið um mistökin sem hafa verið gerð, um hinar skelfilegu afleiðingar sem orðið hafa víða af þessu ofstæki. Þá er alveg ljóst að það yrði eingöngu tímaspursmál hvenær menn tækju þessi mál til skoðunar á nýjum og heilbrigðari forsendum en hefur verið nú um skeið. Þannig að ég, herra forseti, tel að það séu afar góð hollráð sem hér eru ráðin að fresta afgreiðslu þessara frumvarpa.

Virðulegi forseti. Ég vísa til þess að fyrr í kvöld sagði hæstv. forseti Guðni Ágústsson, hv. þm. Guðni Ágústsson, að hann ætlaði að kanna hvort hann fyndi samkomulagið. Nú hefur hann sem sagt fengið tíma til þess í um það bil klukkustund að leita að samkomulaginu og birtist nú glaðbeittur. Spurningin er hvort það væri ekki ráð að gefa hlé augnablik, í 10 mínútur eða svo, meðan það er kannað hvort ekki er alla vega hægt að fá það upplýst hvenær ætlunin er að ljúka umræðunni núna þannig að það verði ekki farið að halda hérna fundi í þýðingarleysi inn í nóttina. Ég vildi mælast til þess við hæstv. forseta að það yrði kannað hvort ekki mætti gera hlé til þess að fá svar við þeirri spurningu hvenær ætlunin er að ljúka þessum fundahöldum sem þegar eru orðin nógu löng.

Forseti er nú stýrir fundi hefur ekki haft tök á því að leita af sér allan grun um það meinta samkomulag sem hér var vísað til fyrr í kvöld en mun gera ráðstafanir héðan úr forsetastól á næstu mínútum að þaulkanna hvort það hafi fundist og hvar það standi. Forseti vill því biðja hv. 8. þm. Reykv. um eilitla biðlund svo að forseti sá sem nú situr geti aflað nýjustu upplýsinga um þessi mál og upplýst þá um þau hér innan örfárra mínútna. Forseti mun freista þess að umræðan fái að halda áfram á meðan. Það eru örfáar mínútur sem þetta tekur.

Herra forseti. Ég met nú mikils vilja hæstv. forseta til þess að reyna að leita af sér allan grun um þetta samkomulag, hvort það finnst einhvers staðar hér í húsinu. En mér fyndist kannski 

Herra forseti. Ég vil taka undir þessi vinsamlegu tilmæli hv. þm. Svavars Gestssonar. Það hefur áður í kvöld farið fram umræða um nauðsyn þess að það yrðu einhverjar samræður milli stjórnar og stjórnarliða og ég undirstrika það sérstaklega að menn mátu það hér í salnum sem kom fram af stóli forseta. Hæstv. forseti sem þá sat, Guðni Ágústsson, tók undir með þeim þingmönnum sem hér mæltu og taldi að það væri nauðsynlegt að freista þess að ná einhvers konar samstöðu um það hvernig ætti að haga þessari umræðu. Herra forseti. Það er langt liðið á kvöld og eins og stundum hefur verið bent á úr þessum stóli megum við ekki níðast of mikið á hinu ágæta starfsfólki þingsins sem þarf auðvitað góða hvíld ekki síður en við, herra forseti. Það liggur fyrir að við eigum eftir mjög annasama daga það sem eftir lifir þessarar viku ef það á að takast að ljúka hér ýmsum mikilvægum málum, sem stjórnarandstaðan mundi fyrir sitt leyti gjarnan vilja leggja lið að næðist. Það er hins vegar alveg ljóst að til þess að svo verði, verður með einhverjum hætti að koma fram einhvers konar samkomulagsvilji af hálfu stjórnarliðsins. Það hefur komið fram eins og ég sagði, herra forseti, að a.m.k. stöku maður í liði stjórnarinnar, og þá vísa ég aftur til ummæla hv. þm. Guðna Ágústssonar, er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að reyna að freista samtöðu um þetta mál. En ég sé ekki, herra forseti, að það gagnist mikið að við höldum áfram að ræða þetta mál meðan allt er í óvissu um það hvernig því verði náð niður að lokum sem og öðrum málum. Þess vegna mælist ég til þess að meðan menn kanna landið í þessum efnum þá verði gert hér örfárra mínútna hlé til að menn geti kannað til þrautar þá möguleika sem kunna að leynast í þessari stöðu sem er ekki mjög flókin.

Herra forseti. Ég kem hingað til þess að taka undir þá ósk sem hér hefur komið fram að það verði gert hlé á fundi. Það er orðið býsna áliðið og raunar dagur að verða liðinn, þessi þriðjudagur sem við höfum notað til langra umræðna og margra og langra funda. Ég tel nauðsynlegt að það fari að komast einhver botn í það hvenær ætlunin er að ljúka þessum fundi. Við höfum áður lagt þessa ósk fram, að það komist niðurstaða í það hvernig fundahöldum verði háttað. Og hér í hliðarsal situr sá forseti sem lofaði að leita eftir niðurstöðu í þessu máli en við höfum ekki fengið að vita hver sú niðurstaða er. Ég tel að það sé þó nokkuð mikið eftir af umræðu um þetta mál. Mér skilst að það séu a.m.k. þrír enn á mælendaskrá og ekkert séð alveg fyrir endann á þessari umræðu. Ég vil aðeins undirstrika og taka undir með þeim félögum mínum sem hér hafa talað að það er alveg fráleitt annað en við reynum að komast að einhverri niðurstöðu og samkomulagi um það hvernig eigi að ljúka þessum fundi, sem sýnilega verður varla lokið á þessum degi. Það eru aðeins tvær mínútur eftir af honum.

Forseti vill upplýsa og hefur fengið um það ábyggilegar upplýsingar frá þeim forseta er hér sat áður, að þrátt fyrir ítarlega leit að meintu samkomulagi hefur það ekki fundist, sem þýðir með öðrum orðum að ekki er um það að ræða. Hins vegar vill forseti upplýsa að það er ekki ætlunin að halda hér umræðu áfram langt inn í nóttina. Raunar er forseti þeirrar skoðunar og vill lýsa því yfir að ráð er fyrir gert að fresta umræðum innan klukkustundar, þannig að ekki verði haldið áfram mikið lengur en til kl. eitt í nótt. Þetta kann að upplýsa þingheim um stöðu máls og verða til þess að ekki sé brýn þörf á sérstöku fundarhléi núna. Það væri vissulega til bóta og mundi spara tíma til þess að umræðan gæti haldið áfram þessa stund sem ég áður nefndi.

Virðulegi forseti. Það var ekki alveg orðið kvöldsett þegar við hófum umræðu um fundarstjórn forseta. Klukkan var aðeins um 22, það eru tveir tímar síðan. Þá kölluðum við eftir áformum forseta og bentum á hversu mörg mál biðu, hversu fáir dagar væru eftir til jólahlés og við þingmennirnir sem erum hér að störfum höfum áhyggjur af þessu og hvernig eigi að ná fram þeim málum sem eru svo brýn fyrir ríkisstjórnina. Fyrir okkur er það undarlegt að ekki skuli vera reynt að koma til móts við þau góðu áform sem við höfum með því að gera samkomulag milli stjórnar og stjórnarandstöðu um starfsáætlun fram til jólahlés. En það er alveg greinilegt á störfum forseta að ekkert slíkt liggur fyrir og annað hitt að ekki hefur verið leitað eftir því eins og svo oft hefur verið gert að þingflokksformenn kæmu til fundar við forseta til að ræða hvernig skuli halda áfram þingstörfum þann dag sem verið er að fjalla um mál. Nú er miðnætti og við erum búin að vera að síðan kl. átta í morgun. Okkur er að sjálfsögðu engin vorkunn en þannig mun þetta væntanlega verða næstu daga líka og dagar eiga eftir að verða langir. Ekki má haga málum þannig að hætta sé á vondum vinnubrögðum eða mistökum í lagasetningu af því að þingmenn séu ekki alveg skýrir í kollinum. En forseti orðar það svo að hann kysi að gera ekki fundarhlé en halda áfram fundi til kl. eitt. Ég vil gera þá málamiðlunartillögu til forseta hvort ekki sé ásættanlegt að við höldum þessum fundi áfram svona fram undir hálfeitt. Miðað við þann litla vilja til samstarfs sem kemur fram í upplýsingum forseta held ég að það væri mjög gott að við sameinuðumst um það að vera ekki mikið lengur en til hálfeitt og þá lykjum við þessum fundi. Og svo hljótum við að vona að á morgun verðum við vör við meiri samstarfsvilja heldur en í ljós hefur komið á þessum degi og þessu kvöldi.