Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 18. okt. 1993: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að vegna sérstakra anna 1. varaþm. Alþb. í Austurlandskjördæmi, Einars Sigurðarsonar, taki 2. varaþm., Þuríður Backman hjúkrunarfræðingur, sæti á Alþingi í fjarveru minni næstu tvær vikur. Þetta tilkynnist yður hér með, virðulegi forseti. Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl.`` Þá er hér annað bréf, dags. 18. okt. í Neskaupstað: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Hjörleifs Guttormssonar á Alþingi næstu tvær vikur sem varaþm. Alþb. í Austurlandskjördæmi. Virðingarfyllst, Einar Már Sigurðarson.`` Þuríður Backman hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og er boðin velkomin til starfa. Þá eru tvö bréf til viðbótar. Hið fyrra er dags. 18. okt. 1993 og hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að þar sem 1. varaþm. Sjálfstfl. í Norðurl. v., séra Hjálmar Jónsson, er erlendis, taki 2 varaþm. Sjálfstfl., Runólfur Birgisson skrifstofustjóri, Siglufirði, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Vilhjálmur Egilsson, 5. þm. Norðurl. v.`` Þá er hér annað bréf, dags. 16. október 1993: ,,Hæstv. forseti Alþingis. Það tilkynnist yður hér með að þar sem ég dvelst erlendis um þessar mundir á ég þess ekki kost að taka sæti á Alþingi að þessu sinni í forföllum Vilhjálms Egilssonar, hv. 5. þm. Norðurl. v. Hjálmar Jónsson.`` Kjörbréf Runólfs Birgissonar hefur verið rannsakað og samþykkt. Hann hefur hins vegar ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því samkvæmt 2. gr. þingskapa að vinna drengskaparheit að stjórnarskránni.

Runólfur Birgisson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Tilkynning hefur borist um kjör eftirtalinna embættismanna í fastanefnd Alþingis: Umhvn.: Formaður Kristín Einarsdóttir, varaformaður Petrína Baldursdóttir.

Eins og sjá má á prentaðri dagskrá hefur hæstv. dómsmrh. óskað eftir að flytja Alþingi munnlega skýrslu samkvæmt 45. gr. þingskapa og fer umræða um hana fram á eftir, en forseti vill geta þess að forseta bárust nokkrar óskir um það á helginni að fram færu umræður utan dagskrár um það málefni sem hér verður rætt. Á fundi formanna þingflokka í morgun tókst samkomulag um þessa málsmeðferð að ráðherra flytti þinginu skýrslu og jafnframt að tímamörk yrðu þau að ráðherra hefði allt að 15 mínútur í fyrra sinn og allt að 7 mínútur í síðara sinn, en þingmenn hefðu allt að 7 mínútur í fyrra sinn og allt að 4 mínútur í síðara sinn. Samkomulag þetta er gert skv. 2. mgr. 72. gr. þingskapa eins og henni var breytt með nýsamþykktum lögum við upphaf þingsins. Þá vill forseti jafnframt geta þess að það hafði borist ósk frá hv. 8. þm. Reykn., Ólafi Ragnari Grímssyni, um utandagskrárumr. skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða, um viðræður íslenskra og bandaríska stjórnvalda um framtíð starfsemi Bandaríkjahers á Íslandi, og er gert ráð fyrir að sú umræða fari fram á morgun, sennilega um eða upp úr kl. 3. Loks vill forseti láta þess getið að það má búast við að fyrirspurnafundur dragist eitthvað vegna umræðna um skýrslu dómsmrh.

Frú forseti. Ég hef í tilefni af þeim miklu umræðu sem hafa orðið um helgina um málefni Happdrættis Íslands og almannavarna óskað eftir því að gera Alþingi stuttlega og munnlega skýrslu um þessi málefni. Full ástæða væri til að gera það skriflega og í ítarlegu máli vegna mikilvægis þessara mála og einnig vegna þess, einkum að því er happdrættin varðar, að við búum við mjög ófullkomna löggjöf sem mjög mikilvægt og brýnt er að bæta úr þannig að skýr lagagrundvöllur sé um þessa umfangsmiklu starfsemi í þjóðfélaginu sem því miður er ekki fyrir hendi í dag. Aðdragandi þessarar miklu umræðu um helgina að því er mig varðar var með þeim hætti að formaður Rauða krossins hafði símasamband við mig á laugardagsmorgni og spurði um stöðu þessa máls og að fengnum þeim svörum tilkynnti hann mér að Rauði krossinn mundi veitast að mér vegna málsins. Í öðru lagi tilkynnti hann mér að ákveðið hefði verið að taka málið upp á Alþingi. Það er nýtt fyrir mér að samtök úti í bæ taki ákvaraðanir um það hvernig mál eru tekin upp á Alþingi en einhvern tíma verður allt fyrst. Umræðan um helgina hefur eins og menn hafa orðið varir við í fjölmiðlum fyrst og fremst verið persónugerð í samræmi við það sem formaður Rauða krossins tilkynnti mér í símtali á laugardag. Rauði krossinn mun hafa ráðið auglýsingastofuna Athygli til þess að undirbúa og stjórna þeirri herferð og söfnunarfé almennings er notað í því skyni og er ekkert við því að segja ef þessi samtök kjósa að gera það. Þetta er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt. Það er ekki óeðlilegt að lagt sé á ráðin um það að snúa svona málum upp í persónuleg átök en það er auðvitað ekki efni málsins og ekki sá þáttur sem við eigum að ræða hér heldur efnisatriðin og að þeim vil ég fyrst og fremst víkja og öll störf mín að þessu og afskipti hafa miðast við efnisatriði þessara mála. Í bréfi sem mér barst frá Rauða krossinum og samstarfsamtökum hans í gær segir svo, með leyfi forseta: ,,Það er stjórnum samtakanna óskiljanlegt ef þér leggið að jöfnu þörf ríkissjóðs fyrir tekjuöflun til reksturs og viðhalds opinberra bygginga og þörf fjölmennra félagasamtaka fyrir fjárhagsgrunn landsmönnum öllum til heilla.`` Hér er alvarlegur misskilningur sem ég veit að a.m.k. formaður Rauða krossins kann full skil á en vera má að auglýsingastofunni hafi þótt henta að setja málið í þennan búning því eins og hv. alþm. vita er það ákveðið með lögum að Háskóli Íslands aflar fjár með happdrætti til byggingarframkvæmda og þetta er árlega staðfest í fjárlögum af Alþingi þannig að það er ekki persónulegt mat mitt eða persónuleg afstaða sem ræður því hvort háskólinn aflar fjár með þessum hætti eða ekki, það er ákvörðun Alþingis. Háskólinn hefur einkarétt til peningahappdrættis og þeim lögum var síðan breytt þannig að til viðbótar hinu hefðbundna flokkahappdrætti er nú svohljóðandi heimild í lögunum: ,,Dómsmrh. er enn fremur heimilt að veita Háskóla Íslands einkaleyfi til rekstrar skyndihappdrættis með peningavinningum, svo og peningahappdrættis sem ekki yrði rekið sem flokkahappdrætti.`` Hér er að sjálfsögðu um heimild að ræða, en ég hef litið svo á að það væri ekki hlutverk dómsmrh. að segja til um það að háskólinn megi ekki nýta sér nýjustu tækni sem er fyrir hendi í þessu efni. Hlutverk ráðherrans sé að ganga úr skugga um að sú tækni sem óskað er eftir að taka upp sé í samræmi við lögin og rúmist innan þeirra og setja síðan almennar reglur um vinningshlutfall, vinningsupphæðir og fjölda véla og annað af þeim toga sem ákveðið er með reglugerð. Þetta hef ég litið á að væri hlutverk ráðherrans en honum væri óheimilt eða a.m.k. væri það í fyllsta máta ómálefnalegt af hans hálfu að synja háskólanum um að taka upp nýjustu tækni til þess að nýta sér þann einkarétt sem hann hefur að lögum. Þannig hef ég litið á að skyldur mínar sem ráðherra væru að afgreiða þetta mál. Það væri að minni hyggju eins og nú standa sakir fullkomlega ómálefnalegt og ekki í samræmi við rétta stjórnsýslu ef ég léti undan þrýstingi og færi í hrossakaup um framkvæmd laga um Happdrætti Háskóla Íslands og hins vegar um framkvæmd laga um almannavarnir eins og óskað hefur verið eftir. Ég get ekki sem ráðherra varið það hvorki fyrir sjálfum mér, Alþingi né þjóðinni að fara í slík hrossakaup. Ég hlýt að framkvæma hvor tveggja þessi lög á grundvelli hefðbundinnar og góðrar stjórnsýslureglu. Þess vegna hefði það verið ósiðlegt og ég hygg ólögmætt af minni hálfu að ganga til slíkra hrossakaupa. Því hefur verið haldið fram að skrifstofustjórinn í dómsmrn. sé vanhæfur til þess að fjalla um þessi mál í ráðuneytinu vegna setu í happdrættisráði. Lögum samkvæmt ber dómsmrh. að skipa í happdrættisráð. Nafnið er villandi. Það er ekki á nokkurn hátt stjórn happdrættanna. Sama regla gildir um önnur happdrætti sem rekin eru með því nafni. Hér er um að ræða eftirlitsaðila af hálfu ríkisvaldsins, lögbundinn eftirlitsaðila, sem kveður á um og úrskurðar um vinningsupphæðir, vinningshlutföll og önnur atriði af því tagi. Því miður eru ekki sambærileg ákvæði um eftirlit með fjársöfnunum eins og þeim sem Rauði krossinn stundar og fyrir því eru ekki nein lagafyrirmæli eða lagastoð en ég tel að væri eðlilegt til þess að svipuð regla gilti í öllum efnum. Þetta veit formaður Rauða krossins, honum hefur oft verið greint frá þessu. Eigi að síður hefur verið talið rétt að koma villandi upplýsingum um þetta efni á framfæri. Ég hvatti mjög í sumar til samkomulags milli þessara aðila þegar formaður Rauða krossins tók þetta mál upp og lýsti áhyggjum sínum við mig um þessar nýju happdrættisvélar til háskólans. Ég kallaði aðila á minn fund og óskaði eftir því að þeir settust niður og reyndu að ræða þessi mál og komast að samkomulagi. Það er auðvitað á ábyrgð þeirra sjálfra, samkomulag aðila frjálsra félagasamtaka og stofnunar eins og háskólans er auðvitað á ábyrgð þeirra sjálfra en ég taldi rétt og skylt að hvetja til þess. Það fóru fram, held ég, mjög gagnlegar umræður um þessi efni. Ég óskaði fyrst eftir að þeim lyki 15. sept. en veitti fresti til þess að reyna að halda þeim áfram og ég ætla ekki að varpa sökinni á annan aðilann í því efni hvers vegna samkomulag náðist ekki. Ugglaust er það svo að þegar tveir deila þá er báðum að einhverju leyti um að kenna. En niðurstaðan varð sú að samkomulag hafði ekki náðst á þeim umræðugrundvelli sem fyrir lá. Eftir því sem mér skilst var höfuðágreiningurinn um það hvort háskólahappdrættið ætti að fá leyfi til að reka happdrættisvélar utan hótela og vínveitingahúsa en Rauði krossinn og samstarfsaðilar hans gátu ekki fallist á samkomulag ef háskólinn hefði þennan rétt. Á móti sögðu háskólamenn við okkur að þeir væru með happdrætti allra landsmanna og teldu að það væri ekki verjandi fyrir þá að bjóða einvörðungu þeim þátttöku í happdrættinu sem væru gestir á hótelum eða hugsanlega að taka þátt í skemmtunum. Þeir yrðu að geta boðið öðrum sem ekki væru gestir á hótelum að stunda skemmtanir að taka þátt í happdrættinu og þess vegna óskuðu þeir eftir hér í Reykjavík að hafa tvær eða þrjár stofur utan við þessa staði. Ég ætla ekki að leggja dóm á þetta en finnst persónulega að siðferðilega, fyrst þeim málum er blandað inn í þetta, þá sé það ekkert lakara að hafa svona stofur utan við hótel og veitingastaði. En ég hygg að þetta hafi verið meginástæðan fyrir því að samkomulag tókst ekki. Ráðuneytið hefur í gegnum tíðina reynt að koma til móts við alla þá aðila sem afla fjár með happdrætti. Alþingi hleypti af stað mjög umfangsmikilli getraunastarfsemi sem er í eðli sínu mjög svipuð starfsemi, byggist einungis á talnaröðum. Þetta hafði áhrif á afkomu annarra. Bæði háskólinn og Rauði krossinn og þeirra samstarfsaðilar töpuðu tekjum. Það var reynt að koma til móts við þessa aðila. Rauði krossinn fékk víðtækari heimildir og þeirra samstarfsaðilar og fullkomnari vélar af þessu tagi og það var komið til móts við háskólann einnig til þess að rétta stöðu þessara aðila. Ég tel að ríkisvaldið verði að hugsa með sama hætti til þeirra allra. Allir þessir aðilar eru að vinna mikið þjóðþrifaverk og það á ekki að gera upp á milli þeirra. Háskólinn hafði þegar mest lét held ég um 500 millj. í tekjur af þessari starfsemi en mér skilst að þær séu að falla niður í 200 millj. Þessar nýju happrættisvélar munu væntanlega leiðrétta þeirra hlut að einhverju leyti en þó hvergi nærri eftir því sem þeir áætla að þeir nái sínu fyrra hámarki, enda kannski ekki tilefni til þess við þær aðstæður sem við búum við í þjóðfélaginu að háskólinn geti gert kröfu til þess. Þetta er í stórum dráttum staða þessara mála. Rauði krossinn hefur tilkynnt mér að hann muni segja upp samstarfssamningi hans og samstarfsaðilanna við almannavarnaráð af þessu tilefni. Það er í sjálfu sér alveg lögmæt aðgerð af þeirra hálfu. Samstarfssamningurinn er gagnlegur held ég fyrir báða aðila, bæði fyrir björgunarsveitirnar og almannavarnir, en eins og hv. alþm. er kunnugt, þá er það borgaraleg skylda að taka þátt í starfi almannavarna á hættutímum, fara í björgunarsveitir samkvæmt ákvörðunum almannavarna og hlíta fyrirmælum þeirra í einu og öllu á grundvelli þess skipulags sem þær hafa þjálfað og byggt upp. Þetta er borgaraleg skylda að viðlagðri refsingu. Uppsögnin á samstarfssamningnum segir í sjálfu sér ekkert til um það hvort þessi samtök ætli að neita að taka á grundvelli laganna þátt í starfi almannavarna. Uppsögn samninganna getur þess vegna verið fullkomlega málefnaleg en það vakti nokkrar áhyggjur mínar þegar formaður Rauða krossins tók svo til orða sl. föstudagskvöld í sjónvarpsviðtali, með leyfi forseta: ,,Almannavarnir geta ekki reitt sig á að við störfum eftir því skipulagi sem þegar hefur verið þjálfað upp.`` Ég veit í sjálfu sér ekki hvað þessi orð eiga að þýða en maður veltir því fyrir sér hvort þetta sé yfirlýsing um það að þessi samtök ætli ekki að sinna þeirri borgaralegu skyldu sem lögin kveða á um og það er mjög mikilvægt að samtökin skýri þetta nánar því að þetta gefur fyllilega tilefni til að ætla að samtökin ætli ekki að virða þá borgaralegu skyldu sem kveðið er á um á hættutímum þegar líf og heilsa almennings er í hættu. Og þetta er því kynlegra sem mál eru þannig vaxin að formaður Rauða krossins er jafnframt skrifstofustjóri í heilbrrn. en heilbrrh. fer einmitt með mikið vald, á að gefa fyrirmæli um framkvæmd ákveðinna þátta varðandi almannavarnir á hættutímum. Rauði krossinn hefur fyrst og fremst verið að leggja á það áherslu í viðræðum við dómsmrn. að koma í veg fyrir að háskólinn fái að taka upp nýjung í þessu efni. Þeir hafa ekki verið að óska eftir viðræðum um að treysta lagagrundvöllinn fyrir eigin fjáröflunarstarfsemi en í lögfræðiáliti frá Tryggva Gunnarssyni lögfræðingi, sem Rauði krossinn að ég hygg óskaði eftir, kemur einmitt fram að vafasamt sé að lagagrundvöllur sé undir þeirri fjáröflun sem fram fer á vegum þessara samtaka. Ég hygg að það sé rétt mat og þess vegna sé ástæða fyrir alla aðila að ræða hvort ekki er hægt að mæta þörfum þeirra og á styrkja lagagrundvelli. Ef þessi samtök óska eftir viðræðum við dómsmrn. um það að styrkja lagagrundvöllinn, um það hvort unnt er að koma til móts við þau ef tekjur þeirra minnka, um það hvernig skipting teknanna á að vera milli þeirra, þá er ég meira en fús til þess að eiga slíkar viðræður.  Frú forseti. Ég er alveg að ljúka máli mínu. Ég tel sem sagt eðlilegt ef það er vilji þessara samtaka að óska eftir viðræðum við ráðuneytið að þær gætu farið fram á þessum þríþætta grundvelli; að ræða um styrka lagastoð fyrir fjáröflun þeirra, hvort rétt sé að útvíkka hana og þá á kostnað annarra aðila ef í ljós kemur að tekjur þessara samtaka minnka. 

Virðulegi forseti. Við erum að upplifa hér allsérstakt mál og því miður er hlaupinn mikill í hiti í það eins og heyra mátti á skýrslu dómsmrh. Hann á líka eftir að kynna sér ýmsar hliðar þessa máls sem við fengum að heyra í gær, þeir þingmenn sem mættu á fund sem félagasamtökin fern, Slysavarnafélagið, Rauði krossinn, SÁÁ og Landsbjörg stóðu fyrir, en væntanlega skýrist þetta nú allt saman. Hér er upp hafið mikið áróðursstríð á báða bóga og því miður mætast þar stálin stinn. En það er skylda okkar þingmanna að kynna okkur málin frá báðum hliðum og ég vil segja það hér að mér hefur ekki gefist kostur á að kanna ýmsar þær fullyrðingar sem fram komu á fundinum í gær og varða Háskóla Íslands og það kerfi sem þeir eru að setja upp en þessi mál munu væntanlega skýrast. Ef við horfum á það um hvað þessi deila snýst þá stendur öðrum megin Háskóli Íslands sem lögum samkvæmt er gert að afla fjár með happdrætti og hann vill fara inn á nýjar brautir til að bæta sér upp það tekjutap eða þann samdrátt sem orðið hefur í Happdrætti Háskóla Íslands. Og hann hyggst setja upp tölvustýrða spilakassa á vínveitingastöðum, hótelum og ýmsum öðrum stöðum auk þess sem fyrirhugað er að koma upp sérstökum spilastofum. Hinum megin stendur svo fylking hinna fernu félagasamtaka, Rauða krossins, SÁÁ, Landsbjargar og Slysavarnafélags Íslands, sem telja hagsmunum sínum ógnað komi Háskóli Íslands inn á þann markað sem þessi félagasamtök hafa verið nánast einráð á. Þetta mál snýst einfaldlega um bullandi samkeppni um peninga almennings þar sem höfðað er til spilagleði og vinningsvonar og það eru miklir peningar í húfi, verði þetta nýja kerfi háskólans að veruleika. En málið snýst líka um ýmislegt annað og á því eru siðferðilegar hliðar, spurningar sem við verðum að spyrja okkur og sem nauðsynlegt er að skoða. Það felst m.a. í þessu máli sú spurning hvað hæfi virðulegri stofnun eins og Háskóla Íslands og hver verða áhrifin ef þetta mikla spilakerfi kemur upp. Hver verða áhrifin m.a. á almannavarnir? Og ég spyr: Er það verjandi að góðgerðarsamtök afli fjár með spilakössum þótt vinningsupphæðirnar séu lágar? Er það virðingu Háskóla Íslands samboðið að afla fjár til uppbyggingar sinnar á vínveitingahúsum og spilastofum? Er íslensku ríkisvaldi stætt á því að gera Háskóla Íslands einum skóla á háskólastigi hér á landi skylt að fjármagna byggingar, tól og tæki með happdrættisfé sem skila miklu eitt árið en minna því næsta og þeir búa þar með við mjög sveiflukenndar tekjur? Og ég spyr enn: Hversu lengi á að reka illa fjársveltan Háskóla Íslands með þessum hætti? Við hljótum að verða að spyrja þessarar spurningar og horfa á hina siðferðilegu hlið málsins. Ég veit auðvitað að það er ekki feitan gölt að flá hjá ríkinu þessa stundina og því er háskólinn knúinn til þess að leita nýrra leiða í sinni fjármögnun. En ég get ekki annað en látið í ljós þá skoðun mína að það sé í rauninni verið að leiða háskólann inn á vægast sagt hæpnar brautir ef uppbygging hans á næstu árum byggist á því að magna enn upp spilafíkn landans og þar sem vinningar verða allt að 6 millj. kr. Ég verð bara að viðurkenna það að þetta stríðir gegn minni siðferðiskennd og ég á bágt með að sjá Háskóla Íslands í þessari stöðu. Að dómi okkar kvennalistakvenna á ríkið að taka á sig rögg og axla þá ábyrgð að reka hér myndarlega akademíu. Það eru ýmsar aðrar leiðir færar til þess að afla fjár og það má líta til annarra landa í leit að fyrirmyndum. Ég vil taka það skýrt fram að ég skil auðvitað þann vanda sem Háskóli Íslands stendur frammi fyrir. En það sem nú ber að gera er auðvitað að leita samninga, að leiða þessa stríðandi aðila aftur að samningaborðinu og að leita leiða til þess að finna lausn á deilunni, jafnframt því sem menn verða auðvitað að fara í það verk að ná niður þörf háskólans fyrir happdrættisfé og ríkið axli sína ábyrgð. Þetta er allt spurning um forgangsröð í ríkiskerfinu. Það er ekki nokkur vafi á því að ef hér bætast við til að byrja með á þriðja hundrað spilakassar með háum vinningum til viðbótar þeim sem fyrir eru þá verður það auðvitað sprengja á markaðnum. Það er alger barnaskapur að neita því. Auðvitað verður þetta sprengja á markaðnum. Og við skulum gæta að því að þetta nýja spil háskólans hefur fengið gífurlega auglýsingu og þar af leiðandi er það ekki að ástæðulausu sem þessi fern félagasamtök hafa miklar áhyggjur af því hvaða áhrif þetta muni hafa á þeirra tekjuöflun og auðvitað hafa þau ástæðu til að hafa áhyggjur af þessari væntanlegu samkeppni. Og vegna orða hæstv. dómsmrh. hér áðan þá snúast þeirra áhyggjur auðvitað um það að þeir geta ekki uppfyllt sína skyldu gagnvart Almannavörnum ríkisins. Þeir geta ekki fjármagnað kaup á tækjum og bílum og þeir geta ekki þjálfað fólk. Um það snýst auðvitað málið. Þetta er ekki spurning um einhverja borgaralega skyldu heldur það að geta byggt upp á þjónustu sem þessi félagasamtök hafa sinnt. Virðulegi forseti. Tími okkar er takmarkaður og ég ítreka það að þessa deilu verður að leysa við samningaborðið og ég skora á hæstv. dómsmrh. að beita sér að nýju fyrir viðræðum á milli deiluaðila og að hann fresti á meðan undirritun reglugerðarinnar. Ég vona alla vega að hann sé ekki búinn að undirrita hana. Það hefur verið dregið í efa af virtum lögmanni að spilakassar og kassahappdrætti standist lög og það kom hér fram í máli hæstv. dómsmrh. að það þarf að skýra lagabókstafinn og gera hann fyllri. Að lokum, virðulegi forseti, hér þarf að fara sér hægt. Það má ekki eyðileggja mikilvægt sjálfboðaliða- og líknarstarf sem unnið er í landinu og það verður að finna leiðir til þess að halda áfram uppbyggingu Háskóla Íslands á þann hátt sem sæmir þeirri gömlu og virðulegu stofnun. Boltinn er hjá dómsmrh. en finni hann ekki lausn þá verðum við hér á Alþingi að grípa í taumana og taka málið í okkar hendur.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst nefna upphafsorð hæstv. dómsmrh. sem fann að því að félagasamtökin hefðu ráðið sér auglýsingaskrifstofu til að vinna að stuðningi við sinn málstað um helgina þótt hann vefengdi ekki rétt þeirra til þess að ráðstafa fé sínu til þess. Ég vil benda ráðherranum á að hann er ráðherra í sömu ríkisstjórn og hefur falið hæstv. félmrh. að framfylgja stefnu ríkisstjórnarinnar hvað varðar sameiningu sveitarfélaga og á vegum þess félmrh. hefur verið ráðin sú sama auglýsingaskrifstofa til þess að reka áróður fyrir tillögum ríkisstjórnarinnar og fá landsmenn sem um þær eiga að kjósa, að kjósa eins og ríkisstjórnin vill. Það hefði einhvern tíma verið spurt hvort það væri siðferðilega rétt að ríkisstjórnin, framkvæmdarvaldið, réði sér auglýsingaskrifstofu til að reka áróðursherferð gegn þegnum sínum.

Þetta var nú ákvörðun Alþingis.

Nei, hæstv. dómsmrh. Þetta var ákvörðun hæstv. félmrh. Ég vil út af því sem hér hefur verið dregið upp sem umræðuefni benda á að ákvörðun sú sem hæstv. dómsmrh. hyggst taka með útgáfu reglugerðar, hafi hann ekki þegar gefið hana út, að það stefnir í hættu rekstrargrundvelli þessara fernu félagasamtaka. Þessi félagasamtök vinna starf sem enginn annar er tilbúinn til að taka að sér fyrir jafnlítið fé og þau gera. Það er alvarlegt mál af hálfu ráðherra að vega að tilverugrundvelli þessara samtaka með ákvörðun sem sviptir þau hugsanlega stórum hluta af sínu ráðstöfunarfé. Talsmenn Happdrættis Háskóla Íslands hafa haldið því fram að þetta þyrfti ekki að fara svo, heldur mundi ávinningurinn vera sá að það sem kæmi í þeirra hlut væri viðbót á markaðnum. Þá spyr ég: Viljum við búa til aukna eftirspurn á þessum happdrættismarkaði og sækja þessa auknu eftirspurn inn á vínveitingastaði og staði sem ekki er heimilt að hleypa börnum og unglingum inn á? Og þá kemur önnur siðferðileg spurning: Er það hlutverk sem við ætlum Háskóla Íslands að sækja tekjur á staði sem eru bannaðir fyrir börn og unglinga? Er það við hæfi fyrir virðulega stofnun eins og Háskóla íslands að fara þangað að sækja sér fé? Það tel ég ekki. Og ég er ekki talsmaður þess að menn sæki sér aukna eftirspurn í þessum efnum. Núna lítur þetta þannig út, og má minna hæstv. ráðherra á það, að í dag eru 10 skólar á háskólastigi. Það er ekki bara Háskóli Íslands heldur aðrir skólar líka sem eru á háskólastigi. Það er hins vegar háskólinn einn sem fær þær tekjur af happdrættinu sem eftir verða þegar búið er að greiða vinninga og rekstrargjöld. Það er því fleira sem þarf að endurskoða en tekjustofna Happdrættis Háskóla Íslands. Það þarf líka að endurskoða tilverugrundvöllinn sjálfan því það eru komnir fleiri háskólar en Háskóli Íslands. Það má nefna Háskólann á Akureyri og fleiri og þessir skólar eiga auðvitað að lögum að eiga sama rétt til tekjustofns og Háskóli Íslands. Þar gildir ekki að mínu mati neitt forræði eins aðila umfram aðra. Ég vil líka minna á það sem hefur komið fram í gögnum um þetta mál, sem gefur okkur tilefni til þess að íhuga hvort ekki sé þörf á að skoða þessi mál upp á nýtt í heild sinni, að happdrættismarkaðurinn er áætlaður vera um 4 milljarðar kr. Af því rennur ekki nema rúmur 1 milljarður kr. til þeirra starfa sem ætlað er. Tæplega 3 / 4 hlutar af veltunni fara í vinninga og kostnað. Og maður kann að spyrja: Erum við ekki að sækja of litla peninga með of dýrum hætti? Það má nefna Happdrætti Háskóla Íslands, en á síðasta ári var velta þess um 1,5 milljarðar kr. Það sem eftir varð þegar búið var að greiða út vinninga og rekstrarkostnað voru um 200 millj. kr. Af þessum 200 renna síðan 40 millj. eða 20% til ríkisins í formi einkaleyfisgjalds. Er þá ekki einfaldara að ætla Háskóla Íslands fé á fjárlögum en ætla honum að sækja það með þessum hætti? Það væri verðugt og fróðlegt að fá að vita frá hæstv. menntmrh. hvaða afstöðu hann hefur til þessa máls. Er það með hans samþykki sem þetta er gert, að gefa eða fyrirhuga að gefa út reglugerð sem boðuð hefur verið? Er það menntastefna núv. ríkisstjórnar að sækja fé með þessum hætti á vínveitingastaði, í fjárhættuspil, í stað þess að afla þeirra með skattfé? Það sem ég tel að gera eigi í núverandi stöðu eru í fyrsta lagi aðgerðir sem eiga að skapa svigrúm til viðræðna. Þar tel ég að brýnast sé í fyrsta lagi að afgreiða það frv. sem fyrir liggur á þskj. 73 um að afnema 20% einkaleyfisgjaldið til ríkissjóðs og leyfa Háskóla Íslands að hafa það fé á meðan menn eru að fara í gegnum tekjustofna þessara aðila. Það hefur líka verið upplýst að félagasamtökin hafa verið tilbúin og hafa boðið Háskóla Íslands 20% af sínum tekjum ef ekki yrði farið út í þessa spilasali. Með þessu tvennu tel ég að væri fyllilega hægt af hálfu hæstv. dómsmrh. að hætta við að gefa út þessa reglugerð sem hann hefur boðað og þá hefur verið skapaður sá grundvöllur að aðilar geti rætt saman. Síðan á hæstv. dómsmrh., að loknum viðræðum og niðurstöðum þeirra, að leggja fyrir þingið nýtt frv. til laga um þessi happdrættismál sem endurskoðar þau í heild sinni, en á því tel ég vera mikla þörf.

Virðulegur forseti. Hér er komið á dagskrá Alþingis að mínu mati mjög alvarlegt mál sem er eðlilegt að við tökum hér til umfjöllunar og það viðurkennir hæstv. dómsmrh. Annars vegar er Háskóli Íslands með sitt mikilvæga og merkilega starf sem allir vilja styðja og standa við bakið á í þessu þjóðfélagi. Hins vegar eru öflugustu frjálsu félagasamtök í landinu sem telja sér ógnað, félagasamtök sem standa fyrir almannavörnum, standa fyrir björgunarstarfi, standa fyrir áfengisvörnum, unglingahjálp, alþjóðlegu hjálparstarfi og margvíslegri aðstoð við sjúka. Það er alveg ljóst að ef starfsemi allra þessara samtaka er talið ógnað, þá hlýtur það að hafa mjög mikil áhrif á fjárlög íslenska ríkisins og hlýtur að verða til þess að ráðherrar þurfa að endurskoða ýmislegt sem þeir hafa lagt til við Alþingi nú á þessu hausti. Hæstv. dómsmrh. sagði áðan að hann væri tilbúinn í viðræður um þessi mál ef yrði óskað eftir þeim. Ég tel það vera skyldu ríkisstjórnarinnar að óska eftir viðræðum um þessi mál og það sé ekki eingöngu spurningin um hver fari fram á þessar viðræður. Auðvitað hljótum við hér á Alþingi að ætlast til þess að það sé reynt að leysa þessi mál í friði og það stríð sem nú er hafið haldi ekki áfram öllum til vansa. Þess vegna væri best að reyna að stöðva að miklu leyti í bili þessa umræðu sem farin er af stað og menn reyni að ná saman og um það á hæstv. dómsmrh. að hafa forgöngu. Það er líka umhugsunarefni hvort æskilegt er að fara út á þá braut sem háskólinn er að fara út á. Þar er verið að fara út í peningahappdrætti sem er a.m.k. öðruvísi en annað peningahappdrætti, hvað svo sem menn vilja kalla það, þar sem vinningar eiga að vera einhverjar milljónir í stað þess að vinningar í þeim spilakössum sem reknir hafa verið fram að þessu eru einungis rúmar 3 þús. kr. og um 8 þús. kr. Hér er um mikla breytingu að ræða og það hljóta að vera siðferðilegar spurningar samfélagsins hvort það sé æskilegt að setja upp slíkar spilastofur víðs vegar um landið og hvaða vandamál mun það skapa. Hverjir munu sækja þessar spilastofur? Mun það verða gamalt fólk? Munu það verða unglingar? Og munu þar ekki koma upp margvísleg vandamál sem kalla á margvíslega félagslega aðstoð? Hæstv. dómsmrh. sagði hér áðan að löggjöfin um þessi mál væri ekki nægilega fullkomin og um það geta allir verið sammála. Það hefur lengi dregist úr hömlu, að mínu mati, og er á engan hátt á ábyrgð núv. dómsmrh. að taka á þessari löggjöf. Í þeirri álitsgerð sem borist hefur frá hæstaréttarlögmanni um þessi mál eru þessar staðreyndir raktar án þess að þar sé verið að kveða upp úr um það að það sem hæstv. dómsmrh. er nú að gera sé á einhvern hátt ólöglegt. Ég er ekki á nokkurn hátt að halda því fram. En hins vegar er löggjöfin ófullkomin og það hlýtur að vera spurning hvort ekki sé nú rétt að staldra við og fara yfir löggjöfina áður en frekari leyfi eru veitt. Ég bendi á að það eru ýmis önnur happdrætti sem eru að biðja um hið sama. SÍBS og DAS eru líka að biðja um að fá að taka upp spilakassa. Þetta eru mikilvæg samtök sem við verðum jafnframt að standa við bakið á. SÍBS hefur rekið hér afar merkilegt starf áratugum saman og sem betur fer er það jafnframt í samvinnu við aðila eins og Rauða kross Íslands. Það er því ástæða til þess nú að staldra við og líta betur á þessi mál og það á enginn að verða neitt minni af því að gera það. Það er óheppilegt ef þessi mál ætla að fara út á einhverjar persónulegar brautir, ég get tekið undir það með hæstv. dómsmrh. En hann var í ræðu sinni hér áðan líka að ræða um einstakar persónur í þessu máli sem ég tel að hann hefði átt að láta vera. Ég held að það sé mikilvægt að við komum þessari umræðu á annað stig. Við viljum vera án þess hér á Alþingi að þurfa að skipa okkur í fylkingar um það hvort við styðjum Háskóla Íslands annars vegar eða þessi mikilvægu líknarfélög hins vegar. Auðvitað er fullur stuðningur hér á Alþingi við alla þessa aðila og menn vija standa vörð um þeirra starf. Ég vil þá að lokum spyrja hæstv. ráðherra tveggja spurninga: Hefur hann gefið út þessa reglugerð? Og ef hann hefur ekki gert það, mun hann kalla til aðila til þess að reyna að ná samkomulagi? Ég hef skilið það svo á öllum sem koma að þessu máli að fyrir því sé vilji. Og ef sá vilji er fyrir hendi, þá hefði ég haldið að dómsmrn. ætti að geta komist að niðurstöðu í málinu án þess að þar væri um einhver hrossakaup að ræða. En dómsmrn. hlýtur jafnframt að viðurkenna að starfsemi þessara samtaka er mjög mikilvæg. Í öðru lagi vildi ég spyrja hæstv. dómsmrh.: Mun hann beita sér fyrir breyttri löggjöf á þessu sviði og endurskoðun hennar og telur hann koma til greina að gefa ekki út frekari leyfi í sambandi við happdrættisrekstur, þar á meðal til Háskóla Íslands, fyrr en löggjöfin hefur verið endurskoðuð?

Hæstv. forseti. Hér er um allt of mikilvægt mál að ræða til þess að það megi snúast um persónulegar deilur hæstv. dómsmrh. og formanns Rauða kross Íslands. Hér er ekki bara um fjárhagslega hagsmuni þessara fernu samtaka og Háskóla Íslands að ræða, heldur er um að ræða lífshagsmuni þeirra sem þessi samtök hafa þjónað og þeirra sem stunda nám við Háskóla Íslands. Það er auðvitað umdeilanlegt hvort það eigi að afla samtökum og stofnunum sem þessum fjár með fjárhættuspili, með spili eða rekstri fjárhættuspilastofa. Mér finnst ekki erfitt að réttlæta það vegna þessara góðu málefna. En um þetta mega ekki vera harkalegar deilur eða hörð barátta um markaðshlutdeild því að það getur mjög auðveldlega eyðilegt alla þessa starfsemi og vilja fólks til þess að taka þátt í þessu spili og til þess að styðja þessi samtök. Ef það eiga að verða breytingar á þessum málum þá verða þær að gerast í sátt, í sátt allra þeirra aðila sem hlut eiga að máli. Ég tel að dómsmrh. verði að hafa frumkvæðið í því að ná þessum sáttum þrátt fyrir meintar árásir formanns Rauða krossins. Ef hæstv. ráðherra telur að lagaheimildir séu of veikar og sátt og samkomulag væri í ætt við hrossakaup, þá er ég sannfærður um að það mun ekki standa á þessari samkomu hér að ræða breytingar á lögum og koma þeim til skila í lagabálk þjóðarinnar. Ég vil fagna vilja ráðherrans til þess að ganga til viðræðna. En ef það er eitthvert vandamál hver á að hafa forgöngu um viðræðurnar eða hver á að biðja um þær, þá skal ég hér með biðja alla viðkomandi aðila um að ganga hið snarasta til viðræðna til þess að leysa þetta mál. Ég veit að það er góður vilji allra aðila og þennan vilja verðum við að nota til þess að leysa málið. Ég treysti hæstv. dómsmrh. til þess að beita sér í málinu og tryggja farsæla lausn fyrir okkur öll, þjóðina alla, hvort sem við erum í háska eða í námi. Það mun styrkja okkur öll og verða okkur öllum til góðs og það þolir ekki bið.

Frú forseti. Ég verð að segja að illa er komið fyrir æðstu menntastofnun þjóðarinnar að þurfa að reka spilakassa, nokkurs konar fjárplógsstarfsemi til að fjármagna starfsemi sína. Um leið er höggvið að rótum meginfjáröflunar líknarfélaga á borð við Rauða krossinn, SÁÁ, Landsbjörg og Slysavarnafélag Íslands. Umrædd félagasamtök hafa nú boðað að þau treysti sér ekki lengur í þá starfsemi sem þau inna af hendi og því langar mig að spyrja hæstv. dómsmrh.: Hvað á að verða um starfsemi á borð við kaup á sjúkrabifreiðum, þjálfun áhafna, hina miklu og góðu vinnu SÁÁ með vímuefnaneytendur og þjálfun björgunarsveitarmanna sem eru tilbúnir að leggja borgurum landsins lið á neyðarstundu allan ársins hring? Svo til allt starf þessara aðila er unnið í sjálfboðavinnu og að baki liggur margra ára þjálfun og reynsla. Er ríkissjóður nú á tímum niðurskurðar og samdráttar í íslensku efnahagslífi tilbúinn að standa undir því sem fellur niður? Margt af þeirri vinnu sem unnin er fellur undir almannaheill. Það hlýtur að vera í verkahring ríkisvaldsins að tryggja öryggi þegnanna. Þegar vá ber að dyrum eru opinberir aðilar, t.d. lögreglan, engan veginn í stakk búnir til að sinna öllum þeim hjálparbeiðnum sem koma upp víða um land. Því eru í gildi samningar milli almannavarnanefnda og björgunarsveita á viðkomandi stöðum. Í mínu byggðarlagi eru 4--6 tilfelli árlega þar sem kalla þarf björgunarsveitir til aðstoðar vegna óveðurs og sinna þær um 90% þeirra hjálparbeiðna sem berast og gefur því auga leið mikilvægi þess að hafa vel þjálfað lið. Verði úr að þessi starfsemi falli niður er hætt við að tjón borgaranna verði mun meira en ella. Margt fleira væri hægt að telja upp sem miður færi. Hæstv. dómsmrh. Er það ekki stundargróði að kippa fótunum undan starfsemi áðurtaldra líknarfélaga en standa uppi með háskóla sem fær fjármagn fyrir starfsemi sína frá spilakössum? Ég skora á hæstv. ráðherra að endurskoða afstöðu sína.

Virðulegi forseti. Nú ætlar hæstv. dómsmrh. að etja saman í hinni svokölluðu frjálsu samkeppni virtustu menntastofnun þjóðarinnar og stórum félagasamtökum áhugafólks um björgunarstörf. Og til þess dugar ekkert minna en að koma á fót 350 spilakössum eða spilavítum um allt land. Frá árinu 1972 hafa björgunarsveitir fjármagnað sína starfsemi í almannaþágu með rekstri spilakassa og þannig staðið straum af margháttuðu björgunarstarfi. Nú skal öðrum hleypt inn á þann markað og um leið er reynt að æsa upp spilafíkn í enn meira mæli með þjóðinni, með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Nú skal það tekið fram að sú sem hér stendur er ekki par hrifin af rekstri spilakassa og vildi helst sjá þá alla aflagða. Ég er viss um að þeir æsa upp spilafíkn í börnum og unglingum og það hefur alvarlegar afleiðingar seinna meir. Ég hef reyndar horft upp á það sjálf. Ég tel þó að hægt sé að réttlæta rekstur þeirra sem fyrir eru að nokkru með því að afrakstur þeirra þjóni góðu málefni í þágu almennings. Í þeim kössum sem eru á markaðnum er ekki spilað um stórar fjárhæðir. Það er alveg augljóst að fari Happdrætti Háskólans með slík spilavíti, sem við erum hér að ræða um, inn á markað, þá dettur sala í öðrum spilakössum niður. Landinn hefur nú alltaf verið nýjungagjarn eins og við vitum. Þess vegna hafa forustumenn Rauða kross Íslands, Slysavarnafélagsins, Landsbjargar og SÁÁ ákveðið að segja upp gildandi samningi við Almannavarnir ríkisins um björgunarstörf og neyðaraðstoð á hættutímum. Samtökin telja að með því að veita Happdrætti Háskólans leyfi til að reka spilavíti á Íslandi þá ógildi ráðherra forsendur umræddra samninga og segi þeim í rauninni upp. Síðan er spurning sem hefur verið velt upp í þessum umræðum um lagagildi þessarar leyfisveitingar hjá hæstv. dómsmrh. Samkvæmt álitsgerð Tryggva Gunnarssonar sem unnin var fyrir þessi fern félagasamtök þá er hæpinn lagagrundvöllur fyrir þeim leyfum sem hingað til hafa verið gefin Rauða krossinum og öðrum félagasamtökum. Hann telur að það þyrfti að styrkja þann rétt með lögum en það er líka spurning hvort háskólinn hefur rétt til þess samkvæmt lögum um Happdrætti Háskólans að setja slíkt happdrætti af stað. Það er hægt að vitna hér í niðurstöður Tryggva sem hann sendi þessum fernum félagasamtökum en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ekki verður talið að lög nr. 13/1973, um einkaleyfi Happdrættis Háskóla Íslands til reksturs happdrættis og bann laganna við stofnun annars peningahappdrættis, taki til starfrækslu þeirrar söfnunar eða spilakassa sem dóms- og kirkjumrn. hefur heimilað félagasamtökum að reka enda þótt kassarnir teldust almennt falla undir hugtakið happdrætti í merkingu laga. Ákvæði laga nr. 13/1973 eru ekki talin leiða til þess að Happdrætti Háskólans geti á grundvelli þeirra laga gert kröfu um að það fái að reka söfnunar- eða spilakassa af því tagi sem félagasamtökin hafa leyfi til að reka eða fái einkaleyfi til þeirrar starfsemi.`` Þetta er ein af þeim niðurstöðum sem hæstaréttarlögmaðurinn kemst að við að skoða þessa lagabálka og þessar leyfisveitingar. Það má líka minna á að þegar einstaklingar hafa starfrækt slíka spilakassa þá er það talið fjárhættuspil sem stangist á við almenn hegningarlög. Af lestri þessara leyfisveitinga er ljóst að leyfin hafa verið byggð á því að með starfsemi söfnunar- eða spilakassa væru samtökin að afla fjár til starfsemi sinnar, en þau sinna, eins og hér hefur komið fram, öll starfsemi á sviði mannúðar-, bjögunar- eða velferðarmála. Ég tel því að hæstv. ráðherra ætti að endurskoða þessa afstöðu sína. Það er alveg rétt að háskólinn þarf á framlögum að halda en það væri réttara að hið íslenska ríki tæki það á sínar herðar að sjá um að rekstur háskólans geti gengið rétt eins og annarra háskóla í landinu. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari þeim spurningum sem beint hefur verið til hans og vona svo sannarlega að hann sé ekki búinn að gefa þá reglugerð út sem hér hefur verið talað um og hægt sé enn á ný að koma á samningaumleitunum milli þessara aðila sem leiði til þess að þeir finni farsæla lausn.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi harma það að hæstv. dómsmrh. skyldi kjósa í ræðu sinn að ráðast með jafngrófum hætti og hann gerði á formann Rauða kross Íslands. Það vita allir að sá einstaklingur var valinn sem talsmaður fyrir þau fjölmennu samtök sem hér eiga hlut að máli, Rauða krossinn, Slysavarnafélag Íslands, Landsbjörg og SÁÁ. Og að dómsmrh. landsins skuli í ræðustól hér á Alþingi ráðast að þessum einstaklingi með þeim hætti sem hann gerði hér í skýrslu sinni til þingsins er bæði vítavert og ósæmilegt. Það er á engan hátt til þess fallið að hægt sé að leysa þá illvígu deilu sem upp er komin þegar sjálfur ráðherrann, sem á að hafa það hlutverk að leita sátta, gengur fremstur í persónulegum árásum af því tagi sem hér komu fram áðan. Það er líka vítavert að hann skuli saka formann Rauða krossins um að fara í hrossakaup gagnvart almannavörnum þegar formaður Rauða krossins var einfaldlega að benda á þá staðreynd að ef tekjustofnar þessara samtaka, sérstaklega þriggja þeirra, mundu bregðast hefðu þau ekki aðstöðu til að þjálfa mannafla, sjálfboðaliða, eða kaupa tæki til að geta með sæmd tekið þátt í störfum almannavarna og leyst þær skyldur af hendi sem þeim ber. Ég skil satt að segja ekki hvar hæstv. ráðherra er staddur í þessu máli að hann skuli kjósa að opna það með þeim hætti sem hann gerði hér á Alþingi. Ég vona satt að segja að þeim kafla sé lokið og hæstv. ráðherra gangi í það með fleirum að reyna að ná sáttum í þessu máli. Ég vil í öðru lagi vekja athygli á því að Háskóli Íslands er ríkisstofnun. Það fjármagn sem hefur verið aflað með Happdrætti Háskólans hefur fyrst og fremst farið í byggingar á vegum háskólans. Hér er þess vegna verið að ræða með hvaða hætti ein tiltekin ríkisstofnun fjármagnar byggingar sínar og viðhald á næstu árum. Nú vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Er það rétt sem sagt hefur verið við okkur ýmsa þingmenn að hæstv. menntmrh. hafi jafnvel ásamt fjmrh. átt viðræður við dómsmrh., einhvern tímann á liðnum missirum, til að eiga aðild að ákvörðun um þessa nýju stefnu í happdrættismálum háskólans af því að það gæti verið liður í því að leysa fjárlagaþrýstinginn hvað háskólann snertir að öðru leyti? Ég tel nauðsynlegt að hæstv. mennmrh. upplýsi hér á Alþingi hver er hlutur hans í málinu. Í öðru lagi vil ég óska eftir því að hæstv. menntmrh. birti þann samning sem Happdrætti Háskóla Íslands hefur gert við hinn erlenda aðila sem framleiðir þau tæki sem hér um ræðir. Háskóli Íslands er opinber stofnun. Hún getur ekki né happdrættið gert viðskiptasamninga við erlendan aðila af þessu tagi án þess að þeir séu opinber skjöl. Það hefur ekki fengist upplýst hvort það sé virkilega rétt að hinn erlendi aðili eigi að fá hundruð milljóna á ári, ef veltan verður af því tagi sem háskólinn býst við, í sinn hlut. Við sem eigum að taka þátt í umræðum um þetta mál hér á Alþingi eða annars staðar verðum að fá þennan samning upp á borðið, hann getur ekki verið leyndarskjal. Ég vil einnig segja við hæstv. dómsmrh., Þorstein Pálsson. Hér voru fyrir nokkrum árum á Alþingi harðar umræður um þá hugmynd að leggja á svokallaðan happdrættisskatt. Þá var það talið af ýmsum, m.a. þeim sem hér stendur, að það gæti verið réttlætanlegt að allir þeir aðilar sem tækju þátt í því að velta 4 milljörðum árlega greiddu hluta af því í sameiginlegan sjóð landsmanna til að standa undir margvíslegum framkvæmdum. Enginn, enginn hér á Alþingi gekk jafnhart fram í því að biðja þáv. ríkisstjórn um að hætta við þau áform og þáv. þingmaður Þorsteinn Pálsson og núv. dómsmrh. Rök hans voru þau að það mætti ekki skerða með neinum hætti tekjumöguleika hinna frjálsu félagasamtaka í landinu sem öfluðu tekna með þessum hætti, eins og Slysavarnafélagsins, eins og íþróttahreyfingarinnar, eins og Hjálparsveitar skáta og fjölmargra aðila sem þar eiga hluta að máli. Það var fallist á þessi sjónarmið og þessar hugmyndir voru dregnar til baka og hin frjálsu félagasamtök fengu að njóta alfarið þessara tekna. Nú vil ég spyrja hv. þm. og núv. hæstv. dómsmrh., Þorstein Pálsson: Hefur hann skipt um skoðun? Hefur hann skipt um skoðun? Því Happdrætti Háskóla Íslands er ekki frjáls félagasamtök, það er tekjustofn fyrir ríkisstofnun sem fjármagnar viðhald og byggingar með þessum tiltekna hætti. Ég er reiðubúinn til að ganga til samstarfs við hæstv. dómsmrh., eins og ég gerði á sínum tíma, um að greitt verði fyrir því að hætt verði við þessi áform þannig að hin frjálsu félagasamtök fái að njóta þeirra tekjuöflunarmöguleika sem þau hafa haft til þessa. Við alþýðubandalagsmenn höfum lagt fram ákveðna tillögu hér í því skyni að greitt verði fyrir þessu. Í fyrsta lagi, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson lýsti hér áðan, að efnt verði strax til viðræðna og reglugerðin verði ekki gefin út. Í öðru lagi að frv. sem Guðrún Helgadóttir o.fl. flytja hér á Alþingi, um að háskólinn þurfi ekki lengur að greiða einkaleyfisgjaldið verði samþykkt. Þar með hefur háskólinn fengið nokkuð í sinn hlut án þess að gengið verði þá braut að skerða möguleika hinna frjálsu samtaka. Ég bið hæstv. ráðherra að hugleiða þessar tillögur okkar alþýðubandalagsmanna því ég er sannfærður um að þær geta orðið til þess að menn slíðri nú sverðin.

Hæstv. forseti. Hvað sem líður lagalegri heimild hæstv. ráðherra í þessum efnum og hvað sem líður þörf Háskóla Íslands fyrir fjármagn til uppbyggingar skólans og hvað sem líður afleiðingum þessa fyrir þá aðila sem fyrir eru á þessum markaði þá er það svo stórt mál að leyfa uppsetningu á hundruðum spilakassa af þeirri gerð sem hér um ræðir að það er óásættanlegt að hæstv. dómsmrh. skuli ætla að gera það án umræðu í þjóðfélaginu. Það er líka óásættanlegt að Háskóli Íslands sem fram til þessa hefur verið talinn æðsta og virtasta menntastofnun þjóðarinnar skuli ætla að fara út í starfsemi sem þessa. Það hefur lengi verið ljóst að hæstv. ríkisstjórn er ekki sérstaklega vel í takt við sitt þjóðfélag en mér þykir leitt að þurfa að segja að mér sýnist þetta gefa það til kynna að háskólinn sé það ekki heldur. Hvers vegna skyldu aðrar þjóðir Evrópu ekki hafa sett upp starfsemi sem þessa? Ætli það sé fyrir það að enginn hafi vitað af þessum tólum? Mér segir svo hugur að ástæðan sé miklu frekar sú að þessi leikur, ef leik skyldi kalla, býður upp á fíkn. Þessir kassar eru nefnilega nær eingöngu í spilavítum í þeim fjórum fylkjum Bandaríkjanna sem á annað borð hafa leyft kassana og það segir meira en mörg orð. Það er erfitt fyrir Háskóla Íslands að hafa á örfáum árum hrapað úr því að hafa um 60% af markaðshlutdeild af happdrættisfé þjóðarinnar niður í það að vera kannski með 15--18%. Þetta er öllum ljóst. Þess vegna þurfa að fara fram umræður um það hvernig happdrættisfé verði skipt á sanngjarnan hátt. Fulltrúar Rauða kross Íslands, SÁÁ, Slysavarnafélagsins og Landsbjargar héldu að þeir væru í alvöruviðræðum við dómsrn. og fulltrúa Háskóla Íslands um að finna leiðir sem miðuðu að því að skipta fé á sanngjarnan hátt án þess að taka upp rekstur á þessum spilakössum sem kenndir hafa verið við gullnámu. Það virðist hins vegar vera svo að þetta hafi eingöngu verið málamyndaumræða. Ef til vill var ákvörðunin af hálfu hæstv. ráðherra tekin fyrir löngu síðan. Getur verið að þarna hafi tíma verið eytt algjörlega til ónýtis? Að minnsta kosti er það ljóst að fréttina fengu þessir aðilar í gegnum fjölmiðla án þess að slitnað hefði upp úr viðræðum að þeirra mati. Dómsmrh. hafði ákveðið að leyfa gullnámuna og segir núna að þetta sé ekkert annað en ný tækni, ný tækni í öflun happdrættisfjár. Við skulum láta það liggja milli hluta hvort hægt er að tala um spilavíti í þessu sambandi en hitt vil ég að komi fram að mér finnst það jafnvel skárra að opna raunverulegt spilavíti á Íslandi þar sem alþjóð vissi og færi ekki í grafgötur með hvers konar starfsemi færi þar fram innan dyra heldur en að skella upp 350 kössum af þeirri gerð sem hér um ræðir og laumast þannig bakdyramegin að landsmönnum. Við Íslendingar erum delluþjóð og það gerir kannski smæð þessa þjóðfélags. Bíladellan hjá æðstu embættismönnum þjóðarinnar er eitt afbrigðið, snuðin sem grunnskólabörn gengu með um hálsinn í fyrravetur er annað afbrigðið og svona mætti lengi telja. En ég vil segja að það er mikil ábyrgð sem hvílir á hæstv. dómsmrh. ef hann verður valdur að því að nýjasta dellan verði þessi svokallaða gullnáma. Mér finnst þetta mál dapurlegt og það er dapurlegt að fólk skuli ekki geta náð samkomulagi og talað saman og þar átti hæstv. dómsmrh. að vera í lykilhlutverki. Ég vil svo sannarlega vona að þau orð sem hafa verið sögð um þessa helgi, og kannski hefur eitthvað verið ofsagt þar, verði ekki til þess að það verði ekki hægt að setjast aftur við samningaborðið. Það er í sjálfu sér óþarfi að endurtaka það sem hér hefur komið fram um mikilvægi þeirra félagasamtaka sem hafa leyfi til rekstrar spilakassa í dag og hvað það hefði í för með sér ef tekjuforsendum yrði rústað. Og ég vil trúa því, og leyfi mér að halda því fram, að það vilji enginn Íslendingur og ekki heldur hæstv. dómsmrh. En hver skyldi svo heildarkostnaðurinn vera við happdrættin og við að afla þessa fjár? Mig langar til að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hann hefur tölur um það og hvort honum finnst ekki augljóst að kostnaður muni stóraukast með tilkomu þessara kassa. Ég vil að síðustu segja það, hæstv. forseti, að ég varð fyrir miklum vonbrigðum með ræðu hæstv. ráðherra hér áðan þar sem hann notaði tímann mikið til til að skamma formann Rauða krossins sem er að sjálfsögðu fjarstaddur og hefur ekki tækifæri til að taka þátt í þessari umræðu. Svo klikkti hann nánast út með því að hóta björgunarsveitum lögsókn. Svona vinnubrögð ganga ekki. Ég endurtek það sem ég sagði áðan, hæstv. forseti, að það þarf að koma aftur að samningaborðinu í þessu viðkvæma og erfiða máli og í þeim efnum á hæstv. dómsmrh. að beita sér.

Virðulegi forseti. Ég held að það blandist engum hugur um hve mikilvægt starf björgunarsveita, Rauða krossins og háskólans er í þessu þjóðfélagi. Auðvitað vilja menn leiða þetta mál til lykta þannig að í sátt geti verið. Þess vegna gera menn sér grein fyrir því að vandi dómsmrh. er mjög mikill. Það er nú svo, eins og hér hefur verið getið um áður, að það eru fleiri happdrætti sem eru á því sviði að vinna að líknarmálum heldur en þeir aðilar sem hér hafa verið nefndir. Ég vildi t.d. nefna Happdrætti SÍBS, sem rekur Reykjalund og þar eru um 1.200 sjúklingar og öryrkjar til lækninga og endurhæfingar árlega auk þess sem þessi ágætu samtök reka Múlalund, vinnustofu SÍBS þar sem um 90 öryrkjar koma að. Happdrætti DAS rekur Hrafnistu þar sem á sjöunda hundrað aldraðir hafa fengið húsaskjól. Það er sammerkt með þessum báðum happdrættum að þau leggja allan sinn ágóða til þessarar líknarstarfsemi og veit ég ekki hvar við værum á vegi stödd ef þessi frjálsu félagasamtök ynnu ekki jafngifturíkt starf og raun ber vitni. Það er hins vegar athyglisvert þegar talað er um þau happdrætti önnur en flokkahappdrætti að í gegnum árin hafa margs konar vanhugsuð upphlaup á happdrættismarkaði skaðað hin hefðbundnu flokkahappdrætti. Menn hafa orðið varir við það í flokkahappdrættum eins og t.d. Happdrætti DAS þar sem seldur miðafjöldi hefur fallið úr 60.000 miðum niður í rétt tæplega 26.000 miða á tíu ára tímabili. Þessi tvö happdrætti hafa leitað líka til dómsmrn. til þess að fá úrlausn sinna mála með sama hætti og hér er verið að deila um núna. Ég veit það að Happdrætti DAS væri mjög í mun ef það fengi breytingar á lögum eins og nú er verið að ræða um. Það er nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að það þarf að taka lög happdrætta almennt til endurskoðunar. Ég veit það að menn hjá Happdrætti DAS væru mjög fegnir því að fá það út úr lögunum að í vinning skuli þar vera búnaðarvélar, traktorar og búpeningur. Þetta segir sína sögu um þá tíma er þessi happdrætti upphaflega hófu starfsemi sína. Þau hafa í nokkur skipti reynt að fá lögum breytt í þá átt sem hér er verið að deila um. En allt kom fyrir ekki. Það mál sem hér er tekist á um er mjög erfitt og ég trúi ekki öðru en að leitað verði leiða til að leysa þessa deilu sem upp er komin. Það var athyglisvert á fundinum í gær í húsi SVFÍ hvað þeir héldu tölur, þeir ágætu fulltrúar þessara félagasamtaka sem nú svo mjög deila um þá spilakassa sem Happdrætti Háskólans er að setja á laggirnar. Varðandi þá kassa sem reknir eru nú sögðu þeir að bæði Rauði krossinn og SÁÁ væru búin að koma sér upp sérstöku kerfi til þess að ,,afvatna``, ef svo mætti segja, spilafíkla sem fyrirfinnast vegna þeirra kassa sem þegar eru fyrir. Það er því ljóst, eins og hv. síðasti ræðumaður kom hér inn á, að þessu spilakassamáli mun fylgja ákveðinn vandi. Við erum að kalla vanda yfir okkur. En hvernig hins vegar má leysa það mál sem á milli þessara aðila hefur komið upp er annar handleggur. Og það er mín skoðun að ef lög um happdrætti verða endurskoðuð og þeim verður breytt, þá er nauðsynlegt að það gildi þá jafnt yfir alla aðila er að happdrættismálum standa. Við skulum ekki gleyma þeim mikilvæga þætti happdrættanna hvað varðar líknarfélög og eru þau þó miklu fleiri heldur en ég hef hér getið um. Ég hlýt því að spyrja dómsmrh. um einkaleyfi Háskóla Íslands til peningahappdrættis. Stangast þetta ekki á við gildandi samkeppnislög? Og hvað með hið margumtalaða EES? Er það einkaleyfi sem háskólinn hefur í anda þeirra laga sem þar er um fjallað varðandi samkeppni og annað því um líkt? Ég vil ljúka máli mínu hér með sama hætti og flestir þingmenn hér í dag. Ég vona að þetta mál verði leitt til lykta þannig að ekki þurfi miklar deilur upp um þetta að spinnast frekar en orðið er í ljósi mikilvægis allra þeirra aðila sem hér eiga hlut að máli, en þá líka væntanlega með það að menn horfi til fleiri átta en þessara aðila. Menn horfi þá líka til þeirra aðila sem vinna fjölmörg líknarstörf og þurfa að leita á happdrættismarkaðinn til fjáröflunar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir skýrslu hans þó að ég telji að hún svari ekki þeim spurningum sem vaknað hafa varðandi þetta mál né leysi þau vandamál sem við er að glíma. Vandinn er að mínu mati þrenns konar. Í fyrsta lagi með hvaða hætti rekstrargrundvöllur Háskóla Íslands er tryggður. Í öðru lagi með hvaða hætti er tryggður rekstrargrundvöllur þeirra frjálsu félagasamtaka sem séð hafa um líknar- og björgunarstörf hér á landi. Og í þriðja lagi nauðsyn þess að bæta og breyta allri löggjöf um rekstur hvers konar happdrættis. Eins og hér hefur komið fram hafa stjórnir fernra samtaka ákveðið að segja upp gildandi samningum við almannavarnir ríkisins um björgunarstörf og neyðaraðstoð á hættutímum. Forsendan fyrir þessari ákvörðun er sú að þau telja að með því að heimila Happdrætti Háskóla Íslands að setja hér upp öflugt kerfi spilakassa sé hæstv. dómsmrh. að kippa fótunum undan fjárhagslegum grundvelli samtakanna. Á fundi sem forustumenn Rauða kross Íslands, Slysavarnafélags Íslands, Landsbjargar og SÁÁ boðuðu þingmenn til í gær kom fram rökstuðningur þeirra fyrir þessari ákvarðanatöku. Ég tel að ekkert í þeim upplýsingum eða þeim málflutningi sem fram kom á fundi þessara aðila í gær megi túlka sem illvíga aðför að Háskóla Íslands, æðstu menntastofnun þjóðarinnar eins og fram kemur í samþykkt háskólaráðs frá því í dag. Ég lít aðeins á þær upplýsingar sem fram komu sem tilraun þessara samtaka til að halda í þá tekjustofna sem þessi frjálsu félagasamtök hafa haft af rekstri spilakassa í um það bil 20 ár og eru í reynd um 70--80% af sjálfsaflafé þeirra. Eins lít ég á þennan rökstuðning félaganna sem fram kom á fundinum sem mótmæli gegn því að ríkisvaldið, sem vissulega á að sjá um fjárveitingar til Háskóla Íslands til rekstrar, stofnkostnaðar og viðhalds, neyði háskólann inn á þessa braut fjáröflunar með því að skera stöðugt niður framlög til skólans og rýra með því um leið tekjumöguleika frjálsra félagasamtaka, félagasamtaka sem gegna afar mikilvægu hlutverki í þjóðfélaginu. Mér er það óskiljanlegt hvernig stjórnvöld, sem samþykkja að Háskóli Íslands nái sér í 200 millj. kr. tekjur í gegnum rekstur spilakassa á vínveitingahúsum og í sérstökum spilasölum, ætla að mæta þeim kostnaði sem af hlýst ef samstarfssamningi um björgunarstörf og neyðaraðstoð verður sagt upp. Ef fjárhagsgrundvelli er kippt undan þeim félagssamtökum sem unnið hafa þessi björgunarstörf hlýtur að þurfa að semja upp á nýtt við þau eða aðra aðila um að sinna þessum störfum. Og þeir samningar munu áreiðanlega kosta ríkið þær 200 millj. sem háskólinn verður vegna fjársveltis að ná sér í með því að spila á spilafíkn landans. Það hlýtur að vera erfitt fyrir þessa æðstu menntastofnun landsins að fara þessa leið í fjáröflunarskyni og það er siðferðilega rangt að neyða háskólann inn á braut slíkrar starfsemi. Verði þetta leyfi gefið af hæstv. ráðherra er einnig verið að breyta eðli þessarar spilakassastarfsemi. Mikill munur er á þeim vinningum sem fást úr svokölluðum rauðakrosskössum og þeim sem Happdrætti Háskóla Íslands ætlar að setja upp. Hér á líka að hefja rekstur á sérstökum spilastofum sem e.t.v. er fyrsti vísir að því að heimila hér rekstur spilavíta. Í samningaviðræðum milli þeirra aðila sem koma að þessu máli hafa samningar einmitt strandað á því að þeir aðilar sem nú reka spilakassa hafa ekki viljað fara út í það að reka slíkar spilastofur. Í þessum samningaviðræðum buðu núverandi rekstraraðilar Happdrætti Háskólans samstarf. Það tilboð fól í sér að Happdrætti Háskólans fengi 20% af ágóða þeirra kassa sem nú eru í gangi. Það hefði gefið háskólanum 80--100 millj. kr. Hér á Alþingi hefur hv. þm. Guðrún Helgadóttir lagt fram frv. þess efnis að einkaleyfisgjald það, sem Happdrætti Háskólans hefur verið gert að greiða, verði fellt niður. Ef þetta frv. verður samþykkt gæfi það háskólahappdrættinu um 40 millj. kr. tekjur. Þarna erum við komin með um 140 millj. kr. upp í þær 200 millj. kr. tekjur sem happdrættið ætlar að ná sér í til viðhalds bygginga háskólans með því að setja upp þessa nýju spilakassa. Hefði nú ekki verið nær að ganga með þessum hætti frá málum og nálgast þessar tekjur með því að stuðla að samningum og samþykkja þetta frv. sem nú þegar hefur verið lagt fram og síðast en ekki síst að sjá til þess að fjárveitingar til Háskóla Íslands séu þingi og þjóð til sóma? Ég tel að þessar leiðir hafi ekki verið fullreyndar. Þá hefði að mínu mati verið nauðsynlegt að endurskoðun á lögum um rekstur happdrættis og lögum um aðrar fjársafnanir, svo sem lottó, skafmiða, spilakassa o.fl., væri lokið og nýtt frv. um alla slíka starfsemi séð dagsins ljós hér á Alþingi og hlotið afgreiðslu áður en hæstv. dómsmrh. tæki ákvörðun um að útvíkka heimildir til starfrækslu spilakassa meira en orðið er. Verði reglugerðin undirrituð nú og tekjutap þeirra samtaka sem þá munu segja upp samningi um björgunarstörf verður að veruleika, þá stöndum við frammi fyrir vandamáli sem er miklu, miklu stærra en 200 millj. kr. framlag til viðhalds bygginga háskólans. Þá verður að taka ákvörðun um það með hvaða hætti við stöndum að fjármögnun þeirrar starfsemi sem þessi fern félagasamtök hafa staðið fyrir meira og minna með sjálfboðastarfi auk þeirra tekna sem spilakassar hafa veitt þeim. Og aðeins til þess að nefna dæmi um umfang þeirrar starfsemi má geta þess að rekstur um 90 björgunarsveita Slysavarnafélags Íslands kostar á ári hverju um 630 millj. og áætlað verðmæti eigna þeirra er um 1 milljarður 131 millj. kr. Starfsemi sú sem Rauði krossinn rekur t.d. fyrir unglinga hér í Reykjavík og víðar kostar einnig verulegar fjárhæðir. Það er mikilsvert að hæstv. dómsmrh. beiti sér fyrir því að samkomulag náist í deilu Happdrættis Háskólans og þeirra félagasamtaka sem hér um ræðir og að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir heildarendurskoðun á löggjöf um happdrætti og leggi hana fyrir þingið. Ég vil taka undir þær spurningar sem fram komu hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni þar sem hann spurði hæstv. ráðherra hvort hann væri tilbúinn til þess að fresta gildistöku þessarar reglugerðar þar til slík heildarendurskoðun og afgreiðsla á löggjöf hefði farið fram. Ég styð þá tillögu og einnig það að við förum aðrar leiðir, við stuðlum að annars konar tekjuöflun fyrir Háskóla Íslands sem vissulega er mikilsverð stofnun. Við viljum veg háskólans sem mestan, en við viljum einnig standa vörð um þær tekjur sem hin frjálsu félagasamtök, sem hafa gegnt svo mikilvægu hlutverki í þjóðfélagi okkar, hafa haft fram að þessu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka ráðherra fyrir hans skýrslu um stöðu þessa máls sem útskýrði að mörgu leyti tæknilega stöðu málsins. Það skiptir auðvitað miklu máli í öllu er lýtur að björgunar- og hjálparstarfi að menn haldi jafnt ró sinni og snerpu. Því miður hefur það gengið þannig fram að einstaka aðili hefur kannski gengið of langt í umræðum helgarinnar og það ber að harma, en það er búið og gert. Það þýðir ekki að vera að tala hér um einhver hundruð millj. kr. eins og sumir hv. stjórnarandstöðuþingmenn hafa gert sem einhverja liggjandi upphæð á eldhúshillu stjórnarbúsins. Þessir peningar liggja ekkert á lausu og um það snýst málið. Þess vegna eru menn að keppa eftir fjármagninu. Það er stundum eins og þær lendi í því, hv. blessaðar kvennalistakonur, að halda að það sé til nóg af peningum í skúffunni eða eldhúshillunni og það þurfi bara að færa þá á milli. Þetta er bara ekki þannig og fólk gerir sér grein fyrir því að það er ekki þannig. 
             Sagt er að það sé fyrir neðan virðingu Háskóla Íslands að afla fjár með happdrætti eins og skólinn hefur gert um 60 ára skeið. Er þá ekki alveg eins fyrir neðan virðingu Rauða kross Íslands og annarra íslenskra stofnana að afla fjár með sama hætti? Hvaða munur er á því? Er það fólk sem vinnur í björgunarsveitum og á vegum Rauða krossins lægra sett en fólk í Háskóla Íslands? Hvaða tvískinnungur er þetta? Það er áhyggjuefni, og það hefur komið fram og um það snýst málið, það er áhyggjuefni björgunarsveitarmanna hjá Slysavarnafélagi Íslands, hjá Landsbjörg, það er áhyggjuefni hjá Rauða krossi Íslands og SÁÁ að tapa tekjum í þeim rekstri sem þeir sinna. Á hinn bóginn er það áhyggjuefni hjá háskólarektor að tapa tekjum til nýbygginga því að ríkissjóður hefur ekkert lagt fram í nýbyggingar Háskóla Íslands. Þess fjár hefur verið aflað með happdrætti um áratuga skeið til nýbygginga og ýmissa þátta í rannsóknum og öðru er lýtur að framtíðarmöguleikum og stöðu Háskóla Íslands. Þess vegna hlýtur það að vera æskilegast og eðlilegast að menn haldi nú sjó í þessu máli og nái samkomulagi um það, að menn séu beinlínis neyddir til þess. Hæstv. dómsmrh. hefur að mínu mati opnað hér dyr með sinni ræðu þar sem hann vék að því að ef þeir aðilar allir sem hafa sótt málið óskuðu eftir breytingu á þeim lögum sem við búum við þar að lútandi um skiptingu og hlutdeild í aflafé af happdrættum, þá sé það opið. Mér finnst það mjög jákvætt í þessari umræðu að það hafi komið fram. Og ég sé ekki annað en talsmenn allra þessara ágætu samtaka muni ekki seinna en í dag óska eftir þeim viðræðum. Það má skilgreina nokkuð þá aðila sem hér er um að ræða. Við skulum láta Háskóla Íslands liggja á milli hluta, en þeir fjórir aðilar sem hafa sótt fram undir merki Rauða kross Íslands í þessum umræðum um helgina eru tveir sem sinna almennri björgunar- og slysavarnaþjónustu og tveir sem sinna annarri þjónustu. Slysavarnafélag Íslands og Landsbjörg sinna þætti sem er mjög víðtækur um alla landsbyggðina og með þátttöku mjög margs fólks sem leggur mikla vinnu af mörkum, óeigingjarna vinnu og mikilvæga í þágu þjóðarinnar í heild. Á hinn bóginn eru tveir aðilar, SÁÁ og Rauði krossinn, SÁÁ sem vinnur nánast eingöngu á heilsugæslusviði eða heilbrigðisþjónustu og Rauði krossinn sem vinnur á heilbrigðisþjónustusviði og svo erlendu hjálparstarfi þannig að það er ástæða til þess að skilgreina þetta. Það er líka ljóst að hagsmunir Rauða kross Íslands eru mestir í þessu dæmi, langmestir, er með um 70--80% af þeim tekjum sem koma inn af því sem þessir fjórir aðilar hafa aflað. Ég ligg ekkert á því að ég tel að það eigi að breyta þessu hlutfalli. Ég tel eðlilegt við uppstokkun á þessu og væntanlega í samningum að það eigi að auka hlut Slysavarnafélags Íslands og Landsbjargar. Það eru full rök fyrir því. Sú fjárfesting, sem þessir aðilar um allt land hafa staðið fyrir og eru skuldbundnir af, er mikil og hún er í miklum mínus. Það segir auðvitað ákveðna sögu að það var áhyggjuefni hjá Rauða krossinum m.a. við tekjuminnkun að það kæmi fyrst niður á erlendu hjálparstarfi. Við skulum ekkert hundsa það, en ég tel að við eigum fyrst að horfa á okkar eigin vanda í þessum efnum og klára hann á skynsamlegan hátt. Það kom fram hjá hæstv. dómsmrh. að hlutdeildinni í almannavarnakerfinu, almennu björgunarþjónustunni, neyðarvaktinni --- því að auðvitað eru það björgunarsveitirnar, Slysavarnafélag Íslands og Landsbjörg sem fyrst og fremst eru sérþjálfaðar björgunarsveitir landsmanna ef upp koma hvort sem er slys eða náttúruhamfarir. Aðrir eru það ekki og hafa ekki búnað til þess, hvorki Rauði krossinn, víkingasveitin, lögreglan almennt eða aðrir og til þess verður að horfa. 

Virðulegi forseti. Mér þykir miður að af óviðráðanlegum orsökum gat ég ekki sótt þann ríkisstjórnarfund þar sem hæstv. dómsmrh. kynnti áform sín um setningu þessarar reglugerðar. Hins vegar fagna ég því mjög að í þessum umræðum hefur hæstv. ráðherra lýst sig reiðubúinn til að gefa þessu máli meiri tíma og lýsir sig reiðubúinn til að halda áfram viðræðum, taka aftur upp þráðinn þar sem hann var slitinn til þess að leita eftir raunverulegu samkomulagi milli málsaðila. Aðalatriði þessa máls að mínu mati eru ekki lagakrókarnir, ekki deilan um túlkun laga, annars vegar á þann veg að hæstv. ráðherra sé nánast embættislega skylt að verða við óskum háskólans með vísan til gildandi laga um háskólann eða þá renging sem fram hefur komið á grundvelli lögfræðilegrar álitsgerðar sem samtökin fern hafa aflað sér þar sem þau vefengja þessa lagalegu túlkun. Þetta eru ekki aðalatriði málsins. Aðalatriði málsins er hvort það er vilji til þess hjá öllum aðilum, ekki síst þeim tveimur aðilum sem hér takast á, til þess að setjast aftur að samningaborði. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef fengið í hendur, þá trúi ég því ekki að það hafi verið þrautreynt og ég tel sjálfsagt að hæstv. dómsmrh. geri sitt ýtrasta til þess að leiða deiluaðila aftur að samningaborðinu og leita þá eftir einhverri niðurstöðu sem fælist í því að annaðhvort væri um að ræða sameiginlegan rekstur að hluta til eða að menn settu með sér reglur um skiptingu á ágóðahlut og jafnvel með endurskoðunarákvæði í ljósi fenginnar reynslu. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki á þessu stigi málsins að hafa um þetta fleiri orð. Ég fagna þeirri niðurstöðu sem orðin er í þessari umræðu um að gefa málinu meiri tíma og treysti því þar með að það liggi fyrir að reglugerð verði ekki sett fyrr en á það hefur verið látið reyna til þrautar.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort ég hef heyrt alveg sömu ræðu flutta af hæstv. dómsmrh. eins og hæstv. utanrrh. virðist hafa gert, en hvað um það. Það skýrist vonandi hér á eftir hvort fyrir hæstv. dómsmrh. hafi vakað eða hann hafi sagt það sem hæstv. utanrrh. lét hér að liggja, þ.e. að hæstv. ráðherra hafi ákveðið að fresta útgáfu reglugerðar um þetta kassahappdrætti Háskóla Íslands og gefa málinu meiri tíma. Hæstv. utanrrh. virtist hafa tekið það svo að bein yfirlýsing af slíku tagi hafi verið flutt hér af hálfu hæstv. dómsmrh. Sé svo þá er málið náttúrlega komið í annan farveg, ef ekki þá vonandi skýrist það í svörum hæstv. dómsmrh. á eftir. Að öðru leyti er það ljóst að í þetta mál er hlaupin mikil stífni og stefnir heldur ógæfulega, svo ekki sé meira sagt. Hæstv. dómsmrh. kvartar undan því að að honum sé veist persónulega í þessu máli sem ég tel reyndar óþarfa af hans hálfu að gera. Ég tel að hér sé með eðlilegum hætti verið að víkja að embættisfærslu hans sem ráðherra. Hæstv. ráðherra verður að venja sig við að greina á milli sín sem opinberrar persónu sem fer með ákveðin völd og hins að heita Þorsteinn Pálsson og allt það. Hér held ég að ekki sé verið að veitast að persónunni sem á bak við embættið er heldur að þessari tilteknu embættisgerð hæstv. dómsmrh. og það verða hæstv. ráðherrar að þola. Hitt er svo miklu alvarlegra og í raun og veru hvimleiðara þegar nafngreindir einstaklingar eru teknir fyrir með þeim hætti sem hæstv. dómsmrh. gerði hér áðan og átti þar við formann Rauða kross Íslands. Það er reyndar ekki nýtt að aumingja Rauði krossinn verði fyrir barðinu á þessari ríkisstjórn og ég fer að spyrja: Hvers á hann að gjalda? Síðast var það hæstv. heilbrrh. sem rauk upp og sakaði Rauða krossinn um okur með rekstri hjálpartækjabankans fyrir ekki löngu síðan. Þetta virðist vera að verða fremur að reglu en undantekningu að hæstv. ríkisstjórn gangi í skrokk á Rauða krossinum eins og hann sé sérstaklega til þess fallinn að verða fyrir barðinu á geðvonsku manna. Ég hélt satt best að segja að orðstír Rauða krossins, bæði innan lands og alþjóðlega og það verkefni sem hann hefur með höndum, verðskuldaði eitthvað annað heldur en slíka meðferð. Sama á auðvitað við um þau samtök sem hér eiga hlut að máli. Það er afar mikilvægt að þeim sé tryggður sæmilegur starfsgrundvöllur, nógu erfitt er það nú samt að sinna við okkar aðstæður því hlutverki sem þessi samtök gera hvert á sínu sviði, annars vegar í björgunarstörfunum og hins vegar í þeim hjálparstörfum eða varðandi áfengismeðferð sem hér á í hlut. Staðreyndin er auðvitað sú að það ætti miklu frekar að vera viðfangsefni okkar hér og til umræðu á Alþingi hvort hægt sé að reikna með því til frambúðar að við getum á grundvelli sjálfboðavinnu haldið úti öllum þeim störfum sem þarna eiga í hlut. Þær tekjur, sem þessi samtök hafa aflað sér með spilakössum eða öðrum hætti, hafa hvergi nærri dugað til þess að endurnýja tækjakost og halda honum úti hvað þá að þeir sem þarna leggja af mörkum ómælda sjálfboðavinnu fái hana t.d. bætta þó ekki sé nema það vinnutap sem útköll oft og tíðum valda. Á hinn bóginn er líka ljóst að staða Háskóla Íslands er í þessu sambandi erfið vegna þess að hvort tveggja hefur verið að gerast samtímis að tekjur hans vegna rekstrar happdrættisins hafa hríðfallið og hann hefur búið við stórkostlegan niðurskurð á fjárveitingum af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Þetta tvennt fer auðvitað mjög illa saman. En ég held að aðferðin til að leysa það sé ekki sú sem hér er verið að boða. Ég held að það væri Háskóla Íslands sjálfum fyrir bestu að sá kaleikur væri frá honum tekinn að þurfa að fara út í rekstur á þessu happdrætti við þær aðstæður sem nú er boðið upp á, í stórkostlegum illdeilum og átökum við fjölmenn almannasamtök í landinu. Það er ekki gæfulegt. Þess vegna er það svo, hæstv. forseti, að nú verða góðir menn að taka höndum saman og afstýra því óefni sem hér ella stefnir í. Ég vil í þessu sambandi minna á það farsæla samkomulag sem fyrir nokkrum árum síðan tókst með íþróttahreyfingunni og Öryrkjabandalaginu um rekstur lottósins. Það muna sjálfsagt einhverjir eftir því hér á hinu háa Alþingi að það stefndi í ekki ósvipaðar deilur um það mál og mikil átök fóru fram á bak við tjöldin og að hluta til bárust hér inn í þingsali á vordögum 1986, ef ég man rétt, en þá var einmitt sú deila sett niður. Menn gáfu sér tíma og menn tóku sumarið í samningaviðræður milli þessara samtaka sem leiddu til þess farsæla samkomulags sem nú stendur á bak við rekstur lottósins og ég fullyrði að var báðum aðilum til mikils góðs. Ég held að það sé hægt að finna enn sambærilega lausn og niðurstöðu í þessu máli og það á að leita eftir henni. Ég held að líka þurfi að því að hyggja að ef allt of margir eru að keppa um þessar sömu krónur á þessum markaði þá stefnir greinilega í það að allt of mikill hluti teknanna fari í sjálfan sig, þ.e. uppskeran verði of lítil í formi hagnaðar til hvers og eins og allt of stór hluti af þessari veltu á happdrættis-, getrauna-, flugeldasölumarkaðnum eða hvað það nú er fari í rekstur og of lítið verði eftir í formi hagnaðar eða tekna til handa þeim samtökum sem í hlut eiga. Það væri miklu nær að menn einbeittu tíma sínum að því hér að endurskoða og setja almennilega löggjöf á þessu sviði. Það vantar bæði löggjöf sem er nútímaleg og tekur mið af þeim aðferðum sem nú er farið að tíðka í þessu sambandi að hluta til í formi mjög tæknivæddra véla og það vantar starfsreglur á þessum markaði. Þetta er nánast frumskógur þegar kemur að fjáröflunarmálum samtaka og fyrirtækja í formi happdrætta, getrauna, spilakassarekstrar og alls konar sölustarfsemi sem sárlega vantar einhverjar leikreglur um. Þetta þekkja hv. þm. og þess vegna vona ég að fátt verði svo með öllu illt að ekki boði nokkuð gott. Þessi deila verði okkur hvatning til að taka þessi mál öllsömul til gagngerrar endurskoðunar. Hæstv. forseti. Að síðustu vona ég að hæstv. dómsmrh. sjái að sér og beiti sér fyrir því að viðræður hefjist á nýjan leik, hann skapi þann tíma sem þarf til að koma slíkum viðræðum á og leiða þær farsællega til lykta. Hæstv. ráðherra mun verða maður að meiri ef hann breytir þannig.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst og fremst taka undir það að nú sé tóm til þess að setjast niður og komast að skaplegri niðurstöðu. Það þarf nokkurn umþóttunartíma. Við erum að glíma við það núna að það eru sífellt stærri verkefni sem veitt er út á þann markað, sem betur fer takmarkaða markað, sem spila- og happdrættismarkaðurinn vissulega er. Þar er um tvennt að ræða. Annars vegar að einhverjum af þessum verkefnum sé létt af þessum markaði eða að hann sé stækkaður og ég get ekki ímyndað mér að nokkur sækist eftir því að meira af fé landsmanna fari í slík happdrætti en það er vissulega áhyggjuefni að það er alveg hægt að hugsa sér að sú staða komi upp. Við vitum ekki hvar það gráa svæði liggur nákvæmlega sem æsir upp spilafíkn en það er þó vitað að aukin ágóðavon verður aukin áhætta. Ég held að það sé enginn að tala um að það sé verið að sækja í meira fé á kostnað þess fólks sem verður spilafíkninni að bráð. Hvað er þá til ráða? Það er greinilegt að Háskóla Íslands er gert að sækja út á þennan markað með beinum eða óbeinum hætti. Verkefni skólans hafa ekki minnkað heldur frekar aukist. Það eru gerðar auknar kröfur. Jafnframt má hann sæta því að það er ekki ausið í hann fé annars staðar frá. En það er nokkur munur á Háskóla Íslands og þeim félögum sem nú róa lífróður fyrir tilvist sinni, og þá er ég að tala um Slysavarnafélagið, Landsbjörg, SÁÁ og Rauða krossinn. Það er nefnilega þannig að happdrættismarkaðurinn er að vissu leyti þeirra leið, ekki síst vegna þess mikla sjálfboðaliðastarfs sem þar er unnið og það er ákveðin hvatning og það er ákveðin stemmning --- ef ég má nota það orð --- í kringum það að reyna að samræma sjálfboðaliðastarf, áhuga og það að fara út á þennan markað sem happdrættisrekstur af öllu tagi alltaf er. Þannig má segja að þarna hafi skapast ákveðið jafnvægi. Oft hefur vissulega komið til árekstra, þeir hafa verið leystir fram til þessa. Núna er ljóst að ef af þessum áformum verður sem verið er að tala um, þá mun þetta jafnvægi sem nú er raskast. Það er verið að tala um það að þarna komi á einu bretti mjög stór nýr aðili, eða öllu heldur ný aðferð, inn á markaðinn og það hlýtur að setja hann í mikla óvissu. Það er ekkert skrýtið þótt þessi fjögur félög og samtök, sem hafa verið með þessa umræðu um helgina, veki athygli á því að verði fé skert til þessara samtaka þá er ekki hægt að uppfylla þær kröfur sem gerðar eru vegna almannavarna til þessara samtaka. Það var raunhæft á meðan staðan var slík sem hún var þegar samningar voru gerðir en það er ekki raunhæft ef þau verða fyrir mikilli tekjuskerðingu og snöggri. Þetta finnst mér skipta verulegu máli en ég vil jafnframt vekja athygli á því af því að það hefur ekki komið mikið fram hér að það er ekki bara Háskóli Íslands sem þarf að sækja meira fé inn á þennan markað vegna þess að það skortir fé eftir öðrum leiðum, heldur er verið að skerða framlög og auka verkefni ýmissa þessara samtaka. Það virðast allir sáttir við það að velta fleiri verkefnum yfir á þessi samtök. Það virðast allir sáttir við það að þau sinni mikilvægri þjónustu í samfélaginu en á sama tíma mega mörg þessara samtaka, og þá vil ég nefna t.d. SÁÁ, sæta því að það er verið að ræða það að skerða framlög til þeirra, t.d. til áfengisvarnamála. Ég vil benda á það að Rauði krossinn gegnir mikilvægu hlutverki í vímuvörnum. Ég vil líka benda á það að þörfin fyrir fullkomin tæki hjálparsveita til leitar minnkar ekki, hún eykst. Þörfin fyrir alþjóðlegt hjálparstarf eykst, hún minnkar ekki. Og ef við drögum okkur út úr því þá er ekki einhver önnur þjóð tilbúin að hlaupa undir bagga. Þetta er peningur sem tapast úr þeim verkefnum. Þannig er hér í afskaplega mörg horn að líta og það væri mikill skaði ef það væri bara slengt fram lausn sem væri meira og minna til þess að skapa bæði ólgu og mikil vandamál í samfélaginu. Slíkt er engin lausn. Ég held að við stöndum frammi fyrir því að Háskóli Íslands þurfi í auknum mæli að fá trygga tekjustofna frá ríkinu vegna þess að hann stendur að mörgu leyti allt öðruvísi en aðrir sem hafa þurft að sækja út á þennan happdrættismarkað. Það á að vera verðugt verkefni ríkisins og góð fjárfesting í framtíðinni að fjárfesta í menntun fólks. Það skilar sér út í samfélagið og það á að standa myndarlega að því. Það er verið að setja Háskóla Íslands í óþolandi stöðu ef þetta er ekki íhugað í fullri alvöru og vikist undan með því að segja að það sé ekki nóg til af peningum því það er ekki aðalvandamálið heldur hvernig þessum peningum er skipt.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi lýsa vonbrigðum mínum með þann farveg sem þessi umræða hefur fallið í að undanförnu. Hæstv. dómsmrh. er borinn þungum sökum, að hann sé með leyfisveitingu sinni til Happdrættis Háskóla Íslands að ógna fjárhagslegri tilveru þessara mikilvægu samtaka, Rauða krossins, Slysavarnafélagsins, björgunarsveitanna og SÁÁ. Eins og skýrt kom fram í ræðu hæstv. dómsmrh. er hann í raun ekki að gera annað en lög heimila honum og góð stjórnsýsla krefst. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er það sem hann er að gera. Hins vegar hefur það komið fram að sá lagagrunnur, sem þessir svokölluðu spilakassar Rauða krossins byggjast á, er vafasamur. Menn ættu heldur að snúa sér að því að styrkja þann grunn heldur en að vera með deilurnar á þessu stigi sem þær hafa verið núna. Mér sýnast viðbrögð háskólans vera eðlileg og sjálfsögð. Sú var tíðin að Happdrætti Háskóla Íslands var eitt á happdrættismarkaðinum. Ég kann ekki alveg að segja í hve mörg ár en ef ég man rétt þá hefur það sjálfsagt verið frá stofnun 1934 og fram yfir stríð. Nú er hlutdeild háskólahappdrættisins aðeins 15--18% á þessum markaði. Háskólahappdrættið hefur orðið undir vegna þess að það hefur ekki tileinkað sér nýjungar sem hafa komið fram. Þetta eru viðbrögð háskólans við þessari samkeppni. Sú var tíðin að háskólinn hafði á verðlagi dagsins í dag 500 millj. í hagnað af happdrættinu. Á næsta ári er þessi tala áætluð 200 millj. og er 20% af því greitt í einkaleyfisgjald með þeirri röksemd að háskólahappdrættið sé með einkaleyfi á peningahappdrætti í landinu. Aðrir borga ekki nein slík gjöld. Það hefur komið fram í þessari umræðu að Rauði krossinn og samstarfsaðilar hans verji söfnunarfé sínu til hinna mikilvægustu mála og það er vissulega rétt, það gera þessir aðilar allir og það hefur margt verið nefnt í þessu samhengi sem ríkið leggi ekki fé til, sem er líka rétt. En við skulum hafa þetta þá allt í samhengi og rifja það upp að það sama á við um háskólann að því er tekur til byggingarframkvæmda og viðhalds háskólabygginganna. Það er ekki ein einasta króna á fjárlögum veitt til byggingarframkvæmda hjá Háskóla Íslands og hefur ekki verið. Það er happdrættisféð sem stendur undir því öllu saman. Og svo ég skjóti því hér að vegna þess að það hefur komið fram í máli a.m.k. tveggja ræðumanna, þá hefur þetta ekkert að gera með rekstur háskólans, ekki nokkurn skapaðan hlut. Rekstur háskólans er fjármagnaður af framlögum á fjárlögum en ekki byggingamálin. Og svo ég skjóti því líka hér að vegna þess að það kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að Háskóli Íslands byggi við stórskert framlög. Það er bara rangt.

Nei.

Það er rangt og það er margbúið að segja það en hv. stjórnarandstæðingar halda enn áfram þessum sama söng. Ég held næstum því að þeir séu farnir að trúa þessu sjálfir, að Háskóli Íslands hafi verið stórlega skertur í framlögum frá Alþingi á undanförnum árum. Það er rangt.  Ég held að í máli mínu hafi þegar komið fram svar við fyrirspurn hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Hann vildi fá að vita hver væri afstaða menntmrh. til þessa máls. Ég hef sagt það að ég telji viðbrögð háskólans eðlileg og sjálfsögð þegar hann er orðinn undir í samkeppni á þessum markaði. Menn tala hér um siðferði og spyrja hvort það sæmi Háskóla Íslands að vera á þessum markaði. Það hafa fleiri spurt en ég, hvort það sæmi eitthvað frekar einhverjum öðrum eins og Rauða krossinum, SÁÁ, björgunarsveitunum, Slysavarnafélaginu? Af hverjum sæmir það frekar þeim en háskólanum? Ég þykist vita það með vissu að það hafi verið samkomulagsvilji hjá báðum aðilum í viðræðunum og ég á satt að segja dálítið erfitt með að átta mig á því hvað það var sem kom í veg fyrir að samkomulag tækist. Ég hef fylgst með þessu máli frá því í sumar og þá get ég svarað fyrirspurn hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar hvort ég hafi átt í viðræðum við hæstv. dómsmrh. og, að mér skildist á fyrirspurninni, hvort ég hefði verið að þrýsta á til þess að létta af þrýstingnum á fjárveitingar til háskólans. Það hef ég ekki gert en ég vænti þess að það þurfi ekki að koma hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni á óvart, hæstv. fyrrv. fjmrh., þótt menntmrh. vilji fylgjast með því hvernig háskólanum reiðir af í sínum happdrættismálum. Það á svo sem ekki að koma neinum á óvart. Ég mun kanna það hvort nokkuð er í veginum af hálfu háskólans að samningurinn við hina erlendu aðila verði birtur. Í sjálfu sér sé ég ekkert í veginum með það og ég skal kanna það við þá háskólamenn. En ég held að það sé ekki rétt ágiskun hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að það kunni að skipta hundruðum milljóna á ári sem rynnu til hinna erlendu aðila. Ég hef ekki heyrt það, en ég tek fram að ég veit þetta ekki með vissu. Ég hef aðeins séð það frá þeim háskólamönnum að það muni verða um 1 / 3 hluti af því sem inn kemur fyrir þessa kassa, það muni verða um þriðjungur sem fari í kostnað bæði til innlendra og erlendra aðila. Það er það sem hefur komið fram hjá þeim. Hér hefur líka verið minnst á 20% einkaleyfisgjaldið og það liggja raunar fyrir hv. Alþingi núna tvö frumvörp, annað um afnám þess og hitt um aðra ráðstöfun þess heldur en núna er. Ég mun ræða það þegar þau mál ber á góma en ég get skotið því hér að að ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að þetta 20% einkaleyfisgjald eigi að afnema. Það eigi ekki að renna til ríkisins. Ég hef hins vegar skoðanir á því hvernig eigi að fara með það en það eigi að renna til háskólans. Hæstv. forseti. Ég sé að ég er búinn með tímann þótt ég hafi ýmislegt fleira um þetta að segja.

Hæstv. forseti. Það á kannski vel við að vera að ræða hér fjárhagstjón eða fjárhagshagnað einstakra aðila á hálfrar aldar afmæli sjálfs fjmrh.  Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir hans skýrslu. Það var tvennt sem mér þótti frekar leitt að heyra í skýrslu hans. Það er annars vegar sú túlkun hans á viðbrögðum formanns Rauða kross Íslands, að hann hafi ákveðið að veitast að ráðherranum. Minn skilningur á þessu er sá að formaðurinn hafi meint það að hann mundi berjast með oddi og egg gegn embættisfærslu ráðherrans en ekki að hann væri að veitast að honum persónulega. Ég er einn af þeim sem eru sammála formanni Rauða krossins, en ég er á engan hátt að veitast að ráðherranum sem slíkum. Ég er einfaldlega ósammála þessari ákvörðun sem ráðherrann hyggst framkvæma með undirritun þessarar reglugerðar sem við erum hér að ræða. Hitt sem mér þótti leitt að heyra var að Rauði krossinn væri að fara fram á hrossakaup vegna samningsins við almannavarnaráð. Ég tel að Rauði krossinn sé einfaldlega að benda á það að hann geti ekki framfylgt þessum samningi ef af þessari reglugerð verður. Þá þótti mér líka leitt að heyra að það var gefið lítið fyrir þennan samning og sagt í raun og veru að hann skipti engu máli, þetta væri hvort eð er borgaraleg skylda þannig að mönnunum bæri skylda til þess að bregðast við ef á þyrfti að halda. Þetta tvennt þótti mér svolítið leitt að heyra og vona að hugur hafi ekki alveg fylgt þarna máli. Ég er einn af þeim sem vilja gera allt til að leita sátta og að aðilar slíðri sverðin. En það má auðvitað ekki vera á kostnað annars aðilans að hinum sé hjálpað. Það má ekki hífa annan upp og draga þá hinn niður í sömu mundinni. Menn verða að finna leiðir, leiðir til þess að fjármagna þessa starfsemi, hvort sem það heitir Háskóli Íslands eða þessi fern samtök sem við erum hér að ræða um. Ég tel að ef skilningur hæstv. utanrrh. á ræðu hæstv. dómsmrh. er réttur, þá þurfi ég auðvitað ekki að hafa hér fleiri orð. Það var ekki sá skilningur sem ég lagði í ræðuna, en ég vona að ég hafi þá skilið hana rangt. Ef svo er, þá er málið auðvitað leyst og það fer í frekari skoðun og við getum þá rætt það seinna ef ekki næst farsæl lausn. Hins vegar tel ég að í ræðu sinni hafi hæstv. dómsmrh. gefið upp boltann. Það kom fram hjá honum að löggjöfin um happdrættismálin er ófullkomin og hún þarfnast endurskoðunar. Ég tek því undir það sem hér hefur komið fram hjá nokkrum þingmönnum að við frestum þessu máli, við frestum undirritun reglugerðarinnar, flýtum okkur í vinnu á endurskoðun á lögunum og ég skal lofa því sem allsherjarnefndarmaður, sem fengi þau frv. til yfirferðar, að ég skal ekki tefja málið þar. Þetta tel ég að væri góður samningsgrundvöllur, að menn gætu unað við sáttir ef þeir færu þessa leið, ef mönnum bæri gæfu til. Menn hafa verið að ræða hér um siðferði, um spilavíti, spilafíkn og annað slíkt. Það verður auðvitað að segjast eins og er að þetta er stefnumótandi ákvörðun sem er verið að taka hér, ef þessi reglugerð verður undirrituð. Það er auðvitað stefnumótandi að því leyti að við erum að fara út í það að opna hér spilavíti. Það er alveg ljóst að þegar menn eru komnir með sal sem er uppfullur eingöngu af vélum sem menn koma til að veðja við, þá er auðvitað komin mini-útgáfa af spilavíti. Og þá finnst mér mikið hreinlegra að stíga skrefið til fulls, fara hér út í spilavíti með þeim aldurstakmörkun sem þar gilda og með þeim skyldum og reglum sem þekkjast úti í hinum stóra heimi frekar en taka þetta litla skref, sem er þá auðvitað bara fyrsta skrefið í áttina að hinu raunverulega spilavítakerfi. Spilafíknin hefur töluvert verið hér til umræðu og hana þekkja allir. Ég hugsa að menn þekki hana t.d. úr sínum eigin fjölskyldum. Ég þekki hana úr minni fjölskyldu. Ég á oft í basli með að rífa mína krakka frá þessum vélum. En við erum þó að spila þar um mjög litlar upphæðir. Þetta eru ekki nema nokkur þúsund krónur sem er mesta hagnaðarvon á móti því sem við erum núna að tala um, allt upp í 6 millj., að því mér skilst. Og menn geta vel séð það fyrir sér að menn reyna alveg út í hið ýtrasta og geta ánetjast þessu og hafa verið að gera það þrátt fyrir að upphæðirnar séu lágar. Menn eru að fara í meðferð út af slíkum hlutum. Og það má segja að þeirra sé valið, það má segja það. En við verðum alla vega að gera okkur grein fyrir því að þetta er stefnumótandi ákvörðun og hún getur haft mjög alvarlegar afleiðingar. Ég tel því að við eigum að láta hjálparsveitirnar og líknarfélögin í friði með sinn tekjustofn alveg eins og við látum Öryrkjabandalagið og íþróttahreyfinguna vera í friði með lottó og getraunir og það mætti þá alveg eins spyrja: Er von á öðrum inn á þann markað? Fá íþróttahreyfingin og Öryrkjabandalagið að vera í friði með þann tekjustofn? Og það má áfram spyrja: Er það rétt sem kom fram hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni hér áðan að Happdrætti DAS og SÍBS séu líka að sækja um að fá að starfrækja spilakassa og hvernig verður þá tekið á því máli? Er ekki fordæmið komið? Verður ekki að hleypa þeim inn á markaðinn alveg eins og Happdrætti Háskólans? Það er því að mörgu að gæta í þessu efni. Mig langar líka að spyrja: Hvenær fékk Happdrætti Háskólans grænt ljós á þessa ákvörðun? Það hlýtur að vera alveg ljóst að það kom fyrir nokkru síðan. Kassarnir, eftir því sem mér skilst, eru þegar komnir til landsins og ég veit að uppi í háskóla eru skarpgáfaðir menn og þeir hefðu ekki farið að panta þessa kassa og látið senda þá til landsins nema þeir hefðu fullvissu fyrir því að heimildin væri klár, að hún fengist. Ég hefði því gaman af að vita hvenær þeir fengu græna ljósið. Ég vil líka spyrja: Á þá ekki að herða eftirlit með noktun þessara kassa? Við vitum hvernig eftirlitinu er háttað í dag. Það er nánast ekki neitt. Hér er orðið um miklu, miklu stærra og alvarlegra mál að ræða þannig að það verður að herða það. Þá má spyrja í framhaldi af því, hver á að greiða fyrir það eftirlit? Á að taka það af háskólanum eða hverjum þeim sem fær að reka þessa kassa þegar upp verður staðið? Hæstv. forseti. Það eru fjölmargar spurningar sem vakna þegar þetta mál er skoðað. Ég vil hjálpa þessum samtökum alveg eins og hér hefur komið fram hjá öllum öðrum, en ég vil ekki gera það á kostnað hins aðilans. Ef það vantar tekjustofn fyrir háskólann þá verðum við bara að finna hann, en ekki á kostnað þessara fernra samtaka.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka þessar umræður sem hér hafa farið fram, sem um flest hafa verið gagnlegar. Auðvitað er það svo, og kom mér ekki á óvart, að um grundvallaratriðin í þessu eru menn yfirleitt á einu máli. Fyrst og fremst að það er skylda Alþingis og stjórnvalda að standa vörð um þá mikilvægu hagsmuni sem háskólinn annars vegar og björgunarsveitirnar, Slysavarnafélagið og Rauði krossinn á hinn bóginn, standa fyrir. Og það hefur ekki komið fram hjá nokkrum manni önnur skoðun en sú að Alþingi og stjórnvöldum beri að styðja við bakið á þessum aðilum og tryggja þeim eftir því sem föng eru á nauðsynlega tekjustofna. Þetta er auðvitað aðalatriðið. Sumt sem hér hefur komið fram byggir á áframhaldandi misskilningi. Það hefur verið endurtekið hér af hálfu nokkurra hv. þm. að það sé persónulegt mat mitt eða persónuleg ákvörðun mín sem ráðherra að kveða upp úr um það hvort háskólinn eigi að fjármagna byggingarframkvæmdir með happdrættisfé eða fá það fjármagn af fjárlögum. Ég gerði ítarlega grein fyrir því hér í upphafi, og þess vegna hefði sá misskilningur ekki átt að þurfa að koma fram aftur í ræðum hv. þm., að lög landsins kveða á um það að háskólinn afli fjár til byggingarframkvæmda með þessum hætti. Flestir hv. þm. hafa einmitt staðfest það athugasemdalaust við fjárlagaafgreiðslu ár eftir ár og ekki haft uppi ræður um að það væri ósiðlegt eða ótilhlýðilegt. Ég get alveg tekið átt í umræðum um það hvort þetta er rétt eða ekki. En það er ekki sú ákvörðun sem ég stóð frammi fyrir. Ég stóð frammi fyrir því að taka á grundvelli gildandi laga afstöðu til óska frá Háskóla Íslands um að fá að nýta nýjustu tækni við framkvæmd happdrættismála. Það sem ég tók fram hér, að ég gæti ekki tekið þátt í hrossakaupum um framkvæmd þeirra laga annars vegar og laga um almannavarnir hins vegar, byggir auðvitað því að ég varð að taka málefnalega afstöðu til framkvæmda á einstökum lögum. Það að leiðrétta nokkuð hlut háskólans innan þeirra lagaheimilda sem fyrir hendi eru felur ekki í sér að ég sé að taka ákvörðun um það að leggja í rúst fjárhag annarra samtaka. Þvert á móti hefur alltaf komið fram af minni hálfu að ég væri reiðubúinn til þess að ræða við þau samtök og ef hlutur þeirra skertist að bæta þar úr. Og það er rangt að bera mér það á brýn að þessi afstaða mín gagnvart því að framkvæma lög um Happdrætti Háskóla Íslands á eðlilegan og málefnalegan hátt feli í sér neikvæða afstöðu gagnvart öðrum. Það er útúrsnúningur á því sem rétt er í málinu og ég kann illa við að mér sé borið á brýn það sem ekki er hægt að rökstyðja með góðu móti. Ég lýsti því hér yfir að ég sakna þess að þessir aðilar skuli fyrst og fremst hafa lagt áherslu á það að ég legði stein í götu háskólans til þess að tryggja þeirra stöðu, frekar en að óska eftir því að ræða um lagalegan grundvöll þeirrar starfsemi, möguleika á að útvíkka hana ef líklegt væri að á hana hallaði. Og ég ítreka það hér enn og aftur að ég er reiðubúinn til þess að taka upp þær viðræður og get gert það þegar í kvöld ef menn eru tilbúnir til þess. Það er kallað eftir því að ég leiði þessa aðila saman, Rauða krossinn og björgunarsveitirnar annars vegar og háskólann hins vegar. Það hef ég reynt að gera. Það liggur hins vegar hér fyrir skjalfest að Rauði krossinn og samstarfsaðilar telja ekki grundvöll fyrir áframhaldandi samkomulagi ef háskólinn stendur fast á sinni kröfu um að fá að reka í Reykjavík tvær eða þrjár stofur utan hótela og veitingahúsa. Háskólinn segir á hinn bóginn: Við erum ekki reiðubúnir til samkomulags ef þetta er ekki með. Allir þessir aðilar eru ábyrgir menn og þegar þeir setja fram gagnstæð skilyrði af þessu tagi, þá get ég ekki rekið þessa menn saman. En ábyrgðin er auðvitað þeirra. Þeir hafa hvor um sig fengið frá löggjafarvaldinu og stjórnvöldum réttindi til þess að afla fjár með sérstökum hætti og ábyrgðin hvílir auðvitað á þeim að ná saman. Ég hef ekki gert og mun ekki gera að gera öðrum upp sakir í þessu efni. Ég ætla ekki að halda því fram að strand viðræðnanna sé öðrum aðilanum að kenna en ekki hinum. Það hefur aldrei komið fram af minni hálfu og mun ekki koma fram, enda er ekki efni til þess. Báðir aðilar hafa sett þessi skilyrði fyrir framhaldi viðræðnanna. Ég hefði talið eðlilegt að þeir hefðu haldið viðræðunum áfram og ekki sett þessi skilyrði fyrir því, báðir aðilar. Það hefði ég talið eðlilegt. En ég stjórna ekki afstöðu þessara manna og get ekki gert. Þess vegna væri ég fús til þess að láta ráðuneytið eiga áframhaldandi viðræður ef báðir aðilar væru reiðubúnir að falla frá skilyrðum fyrir áframhaldandi viðræðum. Ég er líka, eins og hér hefur komi fram, reiðubúinn að ræða við Rauða krossinn og björgunarsveitirnar og Slysavarnafélagið sérstaklega um þeirra fjáröflun. En eins og hv. alþm. er kunnugt, þá fór hún af stað 1972 á grundvelli almennra heimilda til þess að leyfa fjársafnanir. Það var Ólafur Jóhannesson sem staðfesti þessa heimild og þar er sérstaklega tekið fram að það sé ekki hægt að mismuna aðilum í þessu efni. Allir aðrir sem standa að mannúðar- og líknarmálum geti farið fram á það að fá leyfi til þess að reka fjáröflun með sama hætti og Rauði krossinn í því tilviki. Það eru þau lög í landinu sem í gildi eru og Ólafur Jóhannesson staðfesti á sínum tíma. Ég hef talið fullkomlega eðlilegt að menn ræddu um það að skjóta sterkari lagastoð undir þetta og jafnvel að verja með því rétt þessara samtaka til þess að njóta einir þessarar aðferðar við fjáröflun. Ég hef alltaf verið tilbúinn að ræða það og hef saknað þess að umræðan af þeirra hálfu skuli ekki hafa í ríkara mæli snúist um þetta heldur frekar um að leggjast á háskólann sem væri ómálefnalegt af minni hálfu.

Virðulegur forseti. Ég tel að það hafi verið staðfestur hér í umræðunni ágreiningur í ríkisstjórninni um þetta mál og kemur það nú satt best að segja ekki á óvart því það virðist nánast vera ágreiningur um öll mál í núverandi ríkisstjórn. Hæstv. utanrrh. leyfði sér að koma hér upp áðan og túlkaði niðurstöðu hæstv. dómsmrh. en síðan kemur í ljós að niðurstaða dómsmrh. er ekki sú sama og hæstv. utanrrh. þannig að hér er komið enn eitt ágreiningsmálið og við hljótum nú að spyrja: Um hvað er þessi ríkisstjórn sammála? Er hún sammála um eitthvað? Hún er ekki sammála um landbúnaðarmál. Hún er ekki sammála um sjávarútvegsmál. Hún er ekki sammála um fjárlögin. Hún er ekki sammála um þessi happdrættismál. Hvaða málaflokkar eru það sem hæstv. ríkisstjórn er sammála um?  Ég er ekki alveg sammála hæstv. dómsmrh. í þeirri túlkun að honum beri fyrst og fremst skylda til að framkvæma lögin á eðlilegan og málefnalegan hátt. Hæstv. dómsmrh. ber að sjálfsögðu pólitíska ábyrgð á framkvæmd þessara laga. Og það er vitað mál að það hefur ávallt verið ágreiningur um framkvæmd þessara laga, það er ekkert nýtt og ekki nýtilkomið. Hæstv. dómsmrh. gerir sér að sjálfsögðu grein fyrir afleiðingum þess að hafa nú tekið þessa ákvörðun og jafnframt hlýtur hann að taka á sig pólitíska ábyrgð á því sem þá mun gerast. Hins vegar er ekki samkomulag um það hvernig ber að túlka það. Hæstv. dómsmrh. telur að það muni ekki hafa mikil áhrif á þau samtök sem hér eiga hlut að máli en þeir halda því hins vegar fram að það muni bókstaflega rústa þeirra starfsemi. Ég ætla ekki að gerast dómari í því en miðað við þær fullyrðingar hlýtur það að vera skylda núverandi ríkisstjórnar að koma mönnum saman til viðræðna um málið. Ef það strandar á því að annar aðilinn vill opna þessar spilastofur en hinn vill ekki opna spilastofurnar þá hlýt ég að spyrja: Hver er skoðun hæstv. dómsmrh. á því? Telur hann það vera tímabært og heppilegt að fara að opna þessar spilastofur á þeim lagagrundvelli sem nú er? Ég dreg það mjög í efa að heppilegt sé að gera það, en e.t.v. mætti þá gera það með einhverjum þeim hætti sem báðir aðilar geta sætt sig við, að stofurnar verði opnaðar í einhverju öðru formi og þá í tilraunaskyni til þess að sjá hvernig það gengur. Ég vil því ítreka þá spurningu til hæstv. dómsmrh. sem hann svaraði ekki beint hér áðan: Mun hann beita sér fyrir viðræðum? Hann hefur lýst vilja til þess og ég vil þá túlka það þannig að hann sé reiðubúinn til þeirra, en mun hann beita sér fyrir þeim? Í öðru lagi, og hann svaraði því ekki heldur: Mun hann beita sér fyrir breytingu á þessari löggjöf sem hann hefur sjálfur sagt að sé nauðsynleg? Hvenær er þess að vænta að sú vinna geti farið fram? Og telur hann ekki heppilegt að fresta framkvæmd þessara mála þar til tími hefur unnist til að fara yfir þau? Því ég held að það sé mjög skaðlegt ef menn ætla að horfa upp á þá þróun sem þarna er að verða. Ég tel, eins og ég sagði áðan, að háskólinn muni jafnframt skaðast á því.

Forseti verður að taka það fram að það hafði verið samið um þessa umræðu þannig að hver ræðumaður má einungis tala tvisvar og reyndar er það bundið í þingsköpum. Þess vegna er ekki æskilegt að það komi fram spurningar til hæstv. dómsmrh. núna í síðari umferð.

Virðulegi forseti. Kjarnaatriðið í því hvort þessi umræða hefur orðið til gagns er hvort hæstv. dómsmrh. ætlar að fresta því að gefa út reglugerðina. Það er höfuðatriði þessa máls. Hæstv. utanrrh. lýsti því yfir hér áðan að hann væri þakklátur hæstv. dómsmrh. fyrir það að hafa nú ákveðið að fresta útgáfu reglugerðarinnar. Þrátt fyrir ítrekaðar spurningar sagði hæstv. dómsmrh. ekki orð um það í sinni seinni ræðu hvort hann ætlaði að fresta útgáfu reglugerðarinnar eða ekki. Þannig að þrátt fyrir langar útskýringar ráðherrans hér áðan þá sagði hann ekki orð um kjarna málsins. Ef hann gefur reglugerðina út þá er nánast tilgangslaust að hvetja menn til þess að setjast að viðræðuborði og sáttaborði. Hæstv. dómsmrh. hefur þess vegna í hendi sér hvort sáttaviðræður verða árangursríkar eða ekki. Ég vil fordæma það mjög harðlega að hæstv. dómsmrh. skuli ekki svara því hér á þinginu nú hvort það sé rétt að hann ætli að fresta útgáfu reglugerðarinnar. Þetta mál er allt of brýnt mál fyrir þúsundir sjálfboðaliða í Slysavarnafélagi Íslands, Rauða krossinum, SÁÁ og Landsbjörg til þess að blandast inn í valdatogstreitu hæstv. ráðherra, Jóns Baldvins Hannibalssonar og Þorsteins Pálssonar. Þeir hafa ekki heimild til þess að blanda þessu máli inn í sína valdatogstreitu. Þess vegna er það brýnt að hæstv. dómsmrh. upplýsi það hér: Er það rétt sem hæstv. utanrrh. sagði áðan að því verði frestað að gefa út reglugerðina? Ef svo er þá ber að fagna því, þá hefur þessi umræða orðið til gagns og tími skapast til þess að reyna að ná sáttum í málinu.

Sem fyrr reiðir þú þig á Alþfl.

Það er greinilegt á ummælum og frammíkalli hæstv. umhvrh. að ráðherrar Alþfl. virðast vera í einhvers konar pólitískum hráskinnsleik í þessu máli. Þetta mál er allt of mikilvægt til þess að þeir geti leyft sér það. Ég skora því á hæstv. dómsmrh. að með einum eða öðrum hætti komi hann því á framfæri hér hvort hann er reiðubúinn að fresta útgáfu reglugerðarinnar og þó hann sé búinn að tala tvisvar þá er öruggt að hæstv. menntmrh. tekur að sér að koma þeim skilaboðum hér upp í ræðustólinn þannig að dómsmrh. hefur möguleika til þess að koma þeim skilaboðum á framfæri við þingið. Ég vil svo þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans svör. Ég vil þakka honum fyrir það að hafa upplýst það hér að hann hafi ekki beitt dómsmrh. þrýstingi í þessu máli út frá fjárhagslegum hagsmunum háskólans. Ég vil einnig þakka honum fyrir það að hafa tekið vel í það að samningur háskólahappdrættisins við hinn erlenda aðila verði lagður á borðið svo hægt sé að eyða öllum grun um það hvað í honum felst því hér á í hlut opinbert fyrirtæki, Háskóli Íslands. Og í þriðja lagi vil ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir það að hafa lýst yfir efnislegum stuðningi við það frv. sem Guðrún Helgadóttir og fleiri hafa flutt hér um að fella leyfisgjaldið niður. Ég tel að slík ákvörðun þingsins væri veigamikið skref til þess að ná sáttum í málinu. Ég leyfi mér þess vegna að túlka það hér að það sé þingmeirihluti fyrir því að fella niður einkaleyfisgjald háskólans, það er niðurstaða sem háskólinn ætti að meta mikils og þess vegna tel ég í ljósi þess að það liggur nú fyrir að Háskóli Íslands eigi að stíga fyrsta skrefið til sátta. Nú hefur það gerst í dag að það virðist vera þingmeirihluti fyrir að fella einkaleyfisgjaldið niður sem háskólinn hefur orðið að greiða og ég segi það sem gamall starfsmaður þeirrar virðulegu stofnunar að í ljósi þess á Háskóli Íslands nú að stíga fyrsta skrefið til sátta.

Hæstv. forseti. Það eru alltaf jafnfróðlegar hinar háalvarlegu og þjálfuðu söguskýringar hjá hv. síðasta ræðumanni en það kemur ekki á óvart. Það er ljóst í þessari umræðu að mönnum þykir fýsilegast að samkomulag náist. Í sjónvarpinu í gærkvöldi var viðtal við háskólarektor, Sveinbjörn Björnsson, þar sem hann hvatti til þess að menn mundu taka sér tíma til að fara yfir málið svo það þarf enga brýningu frá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni til háskólarektors til þess að hans skoðun liggi ljós, hún kom fram í sjónvarpinu í gærkvöldi. Það hefur einnig komið fram hjá forustumönnum þeirra samtaka sem hafa fjallað um málið um helgina, m.a. hjá forseta Slysavarnafélags Íslands, Einari Sigurjónssyni, og Ólafi Proppé, formanni Landsbjargar, að þeir telji mikilvægt að samkomulagi sé náð um málið. Á því stigi stendur það og til þess ber að hvetja. En mig langar að skjóta inn einu atriði í þessa umræðu sem hefur kannski ekki verið ástæða til að fjalla um beinlínis en það er hvenær þessir spilakassar hjá Rauða krossi Íslands komu til landsins og í hvaða tilgangi þeir komu. Það er kannski kominn tími til að það komi fram. Rauði kross Íslands hafði að vísu haft uppi áform um það 1972 að fá einhvers konar fjáröflun í formi söfnunarbauka og hafði heimild til þess, en 27. febr. 1973 var tekin ákvörðun um það í Finnlandi af finnska Rauða krossinum og hjálparstofnun kirkjunnar þar að senda til Íslands spilakassa til þess að afla fjár til að styrkja fólk og fyrirtæki vegna eldgossins í Heimaey. Þetta gekk eftir. Fyrstu spilakassarnir komu til landsins frá Finnlandi og fóru í gagnið. Þá var einn fastráðinn starfsmaður hjá Rauða krossi Íslands, Eggert Ásgeirsson, og starfsmaður í hálfu starfi að auki, en á nokkrum mánuðum varð Rauði krossinn stórveldi með sterka fjárhagsstöðu. Nú eru þar um 50 starfsmenn, 25 innan lands og um 25 erlendis og fara um 100 millj. a.m.k. á ári til erlends hjálparstarfs. Mér er hins vegar ekki kunnugt um það að ein einasta króna úr þessum spilakössum í 20 ára sögu Rauða krossins hafi farið til þess verkefnis sem það átti að fara upphaflega, vegna eldgossins í Heimaey og mér þykir rétt að það komi fram hér.

Hæstv. forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar til hæstv. dómsmrh. get ég upplýst að hann hefur ekki tekið neina ákvörðun um hvenær reglugerðin verður gefin út. Hún hefur ekki verið gefin út enn. Rauði krossinn og samstarfsaðilar Rauða krossins hafa óskað eftir fundi með hæstv. dómsmrh. Sá fundur verður í kvöld og ég geri ráð fyrir að staðan verði metin að þeim fundi loknum og við skulum vona að það takist samkomulag í þessu máli.