Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist svo hljóðandi bréf: „Reykjavík, 4. nóv. 1976, Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi á næstunni, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Framsfl. í Austurlandskjördæmi, Þorleifur K. Kristmundsson sóknarprestur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Tómas Árnason, 4. þm. Austurl.“ Þorleifur K. Kristmundsson hefur áður átt sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og þarf því ekki rannsókn kjörbréfs. Býð ég hann velkominn til starfa hér í deildinni. Mér hefur borist annað bréf, svo hljóðandi: „Reykjavík, 4. nóv. 1976. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi á næstunni, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Framsfl. í Norðurl. v., Guðrún Benediktsdóttir húsfreyja, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Ólafur Jóhannesson, 1. þm. Norðurl. v.“ Guðrún Benediktsdóttir hefur áður átt sæti á Alþingi, var á þinginu í vetur, og býð ég hana velkomna aftur til starfa hér í deildinni.



Virðulegi forseti. Hv. alþm. þekkja án efa embætti umboðsmanns sem til er á hinum Norðurlöndunum og í tveimur eða þremur öðrum löndum. Tilgangur þessa embættis er að búa til vettvang þar sem borgarar geta komið fram með kvartanir eða ábendingar, ef þeir telja sig ekki ná eðlilegum rétti sínum gagnvart stjórnvöldum, og er þá verkefni umboðsmanns að reyna að greiða úr vanda þeirra. Með þessu frv. er þetta mál, sem legið hefur fyrir Alþ. áður og hlotið samþykki Alþingis í grundvallaratriðum þótt löggjöf hafi ekki náð fram að ganga, tekið upp á nýjum grundveili. Í stað þess að setja upp embætti umboðsmanns Alþingis er nú lagt til með þessu frv. að sérstök fastanefnd Alþ. verði látin gegna svipuðu eða sama hlutverki og umboðsmaður og embætti hans gegna á hinum Norðurlöndunum. Hugmyndin um, að umboðsnefnd gegni slíku starfi, en ekki umboðsmaður með heilu embætti, er ættuð frá Vestur-Þýskalandi. Þar er réttur manna til að snúa sér skriflega til löggjafarþingsins með umkvartanir af ýmsu tagi festur bæði í stjórnarskrá Sambandslýðveldisins og þýsku landanna, og slíkar n. eru starfandi við sambandsþingið í Bonn og við öll landsþingin í Vestur-Þýskalandi. Það er skoðun mín eftir að hafa íhugað þessi mál vandlega, að umboðsnefnd á Alþ. mundi falla mun betur inn í íslenskar aðstæður heldur en nýtt embætti umboðsmanns, og þess vegna hef ég með þessu frv. varpað fram þeirri hugmynd. Ég tel að með því mundu mannréttindi aukast þar sem fólki yrði tryggður réttur til að snúa sér beint til Alþingis ef það telur sig ekki ná rétti sínum eða vera misrétti beitt af stjórnvöldum og á ekki kost á því af einhverjum ástæðum að sækja mál sín fyrir dómstólum. Í öðru lagi tel ég að málsmeðferð hjá slíkri þingnefnd ætti að geta verið skjót, einföld og tiltölulega kostnaðarlítil. Í þriðja lagi tel ég að störf n. mundu auðvelda Alþingi að veita stjórnvöldum nauðsynlegt og eðlilegt aðhald á ýmsum sviðum. Í fjórða lagi væri það eitt grundvallarhlutverk umboðsnefndar að kanna hvar þörf er nýrrar löggjafar eða breytinga á lögum, og henni á að vera kleift að hafa frumkvæði um slíkar breytingar, ef hún sér ástæðu til þeirra. Og í fimmta lagi tel ég að slík n. mundi auka tengsl Alþingis við þjóðina og draga úr þeirri tortryggni í garð þingsins sem því miður hefur farið ört vaxandi síðustu ár. Ég gat þess, að Alþingi hefði í raun og veru þegar látíð í ljós skoðun um grundvallarhugsun þá sem liggur að baki hvort sem er umboðsmanni eða umboðsnefnd. Allt frá árinu 1963 og út þann áratug fluttu þm. Framsfl. margar till. um embætti lögsögumanns, eins og hann var nefndur í fyrstu, en þó var þegar ljóst að þeir höfðu í huga norræna ombudsmans-embættið. Kristján Thorlacius var á nokkrum þingum aðalflm., en ýmsir af flokksbræðrum hans voru meðfim. Á árinu 1970 og að ég hygg aftur á næsta þingi á eftir tók hv, þm. Pétur Sigurðsson málið upp og notaði nú beinlínis orðið umboðsmaður Alþingis. Till. frá honum fékk afgreiðslu í n. með jákvæðum umsögnum frá lagadeild Háskóla Íslands og Dómarafélagi Íslands. Var hún samþ. sem ályktun Alþ. 76. maí 1972. Efni till. var að fela ríkisstj. að láta undirbúa löggjöf um umboðsmann. Ólafur Jóhannesson, hæstv. dómsmrh., sem þá gegndi einnig því embætti, fól Sigurði Gizurarsyni hæstaréttarlögmanni að semja frv. til l. um umboðsmann. Skilaði hann frv. með ítarlegri grg. í marslok 1973, og skömmu eftir að þing kom saman þá um haustíð var frv. lagt fram sem stjórnarfrv., en varð ekki útrætt og hefur ekki verið endurflutt síðan. Ég vil vísa til þessa frv. og geta þess að margvíslegar upplýsingar um eðli og uppruna umboðsmannsembættisins hef ég fengið úr þeirri grg., og ég tel enga ástæðu til þess að gera tilraun til að endursegja hana, heldur vísa til hennar, enda virðist mér að Sigurður Gizurarson hafi unnið þarna ágætt starf. Nú kem ég aftur að hugmyndinni sem þjóðverjar hafa notað í stað þess að setja upp umboðsmann eða umboðsmenn í landi sínu. Ég vil í fyrstu geta þess, að vestur-þýsku ríkin bæði eru reist úr rústum styrjaldar. Vestur-Þýskaland, sem er lýðræðisríki, hefur byggt upp stjórnskipun sína allt frá stjórnarskrá til margvíslegrar löggjafar nálega frá grunni, og einmitt af þessum ástæðum, af því að þeir hafa verið óbundnir af samhangandi fortíð, hafa þeir á ýmsum sviðum tekið upp nýmæli sem eru athyglisverð, - nýmæli sem sérfræðingar hafa að sjálfsögðu rætt um lengi, en hafa átt öllu erfiðara uppdráttar í eldri ríkjum þar sem þau hafa orðið að keppa við rótgrónar stofnanir og hugmyndir. Ég tel því að það sé fullrar athygli vert í þessu efni sem gerst hefur við þessa endurreisn stjórnskipunar í Vestur-Þýskalandi. Þá er fyrst frá því að segja, að í sjálfri stjórnarskránni, sem afgr. var vorið 1949, er grundvallarákvæði sem þessi mál byggjast á. Þar stendur í 17. gr. þetta: „Öllum er heimilt, einum eða fleirum saman, að senda viðkomandi embættum eða þjóðþingum skriflegar beiðnir eða umkvartanir.“ Þetta eru skráð mannréttindi, fest í stjórnarskrá vestur-þýska Sambandslýðveldisins, og svipuð ákvæði hafa verið sett í stjórnarskrár hinna ýmsu landa eða fylkja í því ríki. Framkvæmdin, sem fylgt hefur í kjölfar þessa ákvæðis, hefur verið á þá lund að skipuð var sérstök n. í Sambandsþinginu í Bonn til að gegna þessu hlutverki og kalla þjóðverjar hana „Petitionsaussehuss“ og er önnur n. Sambandsþingsins í Bonn. Jafnframt hafa verið settar upp sams konar n. við landsþingin öll. Reynslan hefur orðið sú, að landsfólkið hefur í vaxandi mæli snúið sér til þinganna og þessara þingnefnda með ýmiss konar vandamál sem það taldi sig ekki geta leyst á annan hátt. Þessi stjórnarskrárréttur varð fljótlega mikils metinn og jafnframt er talið að umboðskerfi þýsku þinganna og Sambandsþingsins hafi verið hin gagnlegasta leið til að efla traust borgaranna á þingræði og samband þeirra við þingin. Þar kom að rétt þótti að búa betur um hnútana lagalega og víkka starfssvið og vald umboðsnefndanna að fenginni reynslu. Í þessu skyni var gerð breyt. á stjórnarskrá Sambandslýðveldisins þýska, - breyt. sem er við 45. gr. C, og þar var bætt við ákvæðum um að þingin skyldu hafa slíkar n. og að ákveða mætti starfssvið þeirra með lögum. Tilgangurinn með þessari stjórnarskrárbreytingu var fyrst og fremst að veita heimild til lagasetningar um starfssviði nefndanna, og voru slík lög sett í Bonn í febrúar 1965 og í kjölfar þess í flestum landsþingunum, ef ekki öllum. Í sambandi við þróun þessara mála hafa þýskir ráðamenn, sérstaklega í landsþingunum og Sambandsþinginu, rannsakað vandlega hið norræna kerfi umboðsmanna, þar sem grundvallarhugmyndin að þessu máli telst vera upprunnin. En þeir hafa komist að þeirri niðurstöðu að betur væri fallið fyrir land þeirra að halda umboðsnefndakerfinu. Þó að þeir hafi komist að þeirri niðurstöðu við aðstæður í sínu landi, er auðvitað ekki þar með sagt að slíkar aðstæður séu hér eða í öðrum löndum. Engu að síður hef ég komist á þá skoðun við að kynna mér þetta mál og íhuga það, að umboðsnefnd hér á Alþ. mundi falla mun betur inn í ástand íslenskra stjórnmála og íslenskt stjórnkerfi heldur en embættis umboðsmanns. Ég óttast það, að ef Alþ. ætti að velja umboðsmann, sem væntanlega yrði einhver vel metinn og löglærður maður, þá yrði hann að setja upp skrifstofu einhvers staðar úti í bæ, því ekki er húsrými of mikið á vegum Alþ. sjálfs, og ég er hræddur um að fólk mundi fljótlega setja hann í beint samband við önnur embætti réttarkerfisins, saksóknara og hvað þeir nú allir heita, og ekki hafa tilfinningu fyrir því að þetta væri sérstök stofnun sem almennum borgurum væri ætlað að eiga aðgang að. Ég held því að umboðsmannsembætti með viðeigandi aðstöðu mundi falla inn í það stjórnkerfi, sem ætlun okkar er að vernda einstaktingana gegn. Grundvöllur þessa máls og annarra slíkra er auðvitað að nútímastjórnun er orðin svo flókin að hún leiðir undantekningalítið af sér vaxandi skrifstofubákn og embættisbákn. Það nægir ekki að setja lög hér á Alþ., heldur eru þau aðeins móðurskip, en á eftir siglir fjöldinn allur af reglugerðum og reglum, og einstaklingar eiga oft erfitt með að rata í gegnum þetta kerfi. Hið sama hefur orðið uppi á teningnum hjá alþjóðlegum stórfyrirtækjum. Þetta virðist vera óhjákvæmilegt í tækniþjóðfélagi nútímans. Þá held ég að það mundi gera Alþ. mikið gagn að hafa slíka n. Það mundi skapa alveg nýja tegund af sambandi milli þingsins og þjóðarinnar. Um leið vil ég minna á, að hv. alþm. hljóta hver og einn að þekkja mörg dæmi þess að þeir hafi persónulega þurft að taka að sér umboð fyrir einstaklinga, oft kjósendur sína, og reyna að leiðbeina þeim í gegnum stjórnkerfið og hjálpa þeim til að ná þeim rétti sem þeir eiga. Þetta er því ekki annarlegt hlutverk hér á Alþ., heldur án efa hlutverk sem flestir alþm., ef ekki allir, þekkja af einhverri reynslu. Þá tel ég að það mundi veita embættum á öllum stigum, bæði hjá ríki og sveitarfélögum, mjög eðlilegt og sterkt aðhald ef þn. annaðist meðferð slíkra mála. Hversu oft hefur ekki Jón Jónsson sagt okkur frá því að hann hafi skrifað og hann hafi talað við mann og hann hafi talað við annan mann og hann hafi hringt og ekkert hafi gengið. En ég hygg að reynslan verði sú hér, eins og hún hefur orðið annars staðar, að það yrðu skjótari viðbrögð, sem væru tekin alvarlega, ef kvörtunin kæmi frá slíkri þn. Nú sjáum við í hendi okkar og vitum líka af okkar eigin reynslu, að það mundu ýmsir nota sér slíkan rétt sem þurfa ekki verulega á honum að halda, menn sem við gjarnan nefnum hinu útlenda orði „kverúlantar“ eða síkvartendur, og við því er ekkert að gera. Ég hef spurt um þetta í Þýskalandi og spurði m.a. um það lög fræðing sem er aðalritari slíkrar n. við fylkisþing Slésvík-Holstein í Kiel og er góðkunningi margra íslenskra þm., en hann sagði mér að það mætti reikna með að tæplega þriðjungur af kvörtunum væru þessa eðlis. En það finnst fljótlega formleg leið til þess að vísa slíku frá og má ekki hafa rétt af 2/3 af því að fyrsti þriðjungurinn er .,kverúlantar“. Ég flyt þetta frv. í þeim tilgangi að fá hv. alþm. og aðra, sem hafa áhuga á því, til að íhuga þessa leið. Ég hef reynt að kynna mér hana og hef undir höndum mikið af gögnum um framkvæmd þessa máls í smáatriðum, bæði í Sambandsþinginu í Bonn og hjá landsþingum, og mér væri ánægja að því að leggja slík gögn fyrir þá n. sem fær þetta mál, ef hún vill skoða eitthvað af þeim. E.t.v. spyrja menn hvort slík n. gæti starfað eins og nefndir gera hér í þinginu, nálega aðstoðarlaust (með allri virðingu fyrir einum manni sem þjónar öllum nefndum þingsins utan fjvn.) og það er að sjálfsögðu rétt, að þessi n. gæti ekki starfað þannig. Hún þyrfti að hafa einn fastan starfsmann. En ég hygg að kostnaður yrði aldrei nema brot af því sem skrifstofa umboðsmanns mundi fljótlega verða ef embætti hans væri sett upp utan þingsins. Þegar kvartanir bærust til slíkrar n. mundi hún að sjálfsögðu þurfa að skapa sér reglur um það, hvernig hún ætlaði að starfa og fyrir því öllu eru til nákvæmar fyrirmyndir til íhugunar. Í mörgum tilfellum mundi n. með lítilli fyrirhöfn geta leiðrétt mál manna og þá er mikið unnið. N. gæti einnig komist að því, að reglugerðir eða lagaákvæði reyndust í framkvæmd ekki vera æskileg. Þá hefur þn. aðgang að þinginu og gæti snúið sér til forseta eða til viðkomandi n., eftir því á hvaða sviði þjóðlífsins !þetta væri, og bent á það hvort ekki væri rétt að leggja fyrir þingið hugmyndir um slíkar breytingar. Um það tæki þingið síðan ákvörðun. Það gæti líka komið fyrir að umboðsnefndin kæmist á snoðir um einhvers konar misferli í embættum, og þá þarf hún að hafa rétt til þess að leggja slík mál annaðhvort fyrir saksóknara ríkisins til eðlilegrar og áframhaldandi meðferðar eða önnur yfirvöld ef rétt þætti. N. þyrfti að sjálfsögðu að geta gert hvort tveggja: að starfa fyrir luktum dyrum ef mál er þess eðlis að það verður að líta á það sem trúnaðarmál, en hún ætti að jafnaði að gefa með reglulegu millibili, einu sinni eða tvisvar á þingi eða kannske oftar, yfirlit um mál sín, og hún þyrfti að starfa að því leyti öðruvísi heldur en þn., að mál féllu ekki niður á milli þinga, heldur væru til áframhaldandi meðferðar. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa öllu fleiri orð um málið á þessu stigi. Það kerfi, sem ég hef hér flutt till. um, hefur vakið athygli mína á þann hátt, að ég hef sjálfur sannfærst um það og því meir sem ég skoða það betur. Ég sé bæði kosti þess og galla í framkvæmd annars staðar, en tel samt að það eigi betur við íslenskar aðstæður í dag heldur en hin hugmyndin, um að setja upp sérstakt embætti umboðsmanns. - Ég tel sambandið milli þings og þjóðar sé ekki nógu gott, og veldur því ýmislegt, en slík n. og sú starfsemi, sem hún mundi hafa með höndum, mundi tvímælalaust geta orðið veigamikið atriði til að brúa það bil sem því miður virðist oft vera milli þings og þjóðar og að sýna landsmönnum fram á að alþm. gera ekkert annað allt áríð en að vinna fyrir fólkið í smáu og stóru. Ég vil því biðja menn um að skoða þetta mál af opnum huga og afla sér frekari upplýsinga, sem ég er að mínu leyti reiðubúinn til að leggja fyrir viðkomandi n. eða hvern sem vill sjá þær. Þá er ég sannfærður um að þeir muni sjá að hér er um mjög athyglisvert stjórnskipulegt mál að ræða. Ég legg svo til að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Hér er hreyft mjög athyglisverðu máli, sem mjög er skylt málum sem oft hafa áður verið flutt á Alþ. og miða að því að auka réttaröryggi borgaranna, að auka öryggi einstaklinganna í skiptum þeirra við ríkiskerfið. Það mál er vissulega mjög þarft eins og allir alþm. þekkja. Raunar vék hv. 2. landsk. þm. að því í framsöguræðu sinni á hvern hátt hér er verið að ræða um mál sem ekki er nýtt gagnvart alþm., heldur er hér verið að ræða um mál sem ég hygg að hver einasti alþm. hafi í raun og veru verið að fást við á sínum þingferli. Öll höfum við orðið fyrir því meira og minna að kjósendur okkar bera upp við okkur vandamál þess efnis sem umboðsnefndinni væri ætlað að fást víð. Það er alkunna að mikill tími þm. fer í að fást við að leiðbeina kjósendum sínum um hina krókóttu ganga ríkiskerfisins eða þá að finna út, hvort þessi afgreiðslan eða hin sé rétt framkvæmd, og reyna þá að leiðbeina kjósandanum um viðbrögð þegar svo stendur á. Að þessu leyti eru alþm. einnig umboðsmenn kjósenda sinna í þeirri merkingu sem þetta frv. fjallar um. Til þess að auðvelda alþm. að fullnægja þessari skyldu, að vera umboðsmenn kjósenda sinna í þessum skilningi, er ætlunin að setja á laggirnar, ef þetta frv. yrði samþ., sérstaka n., og er í sjálfu sér ekkert nema gott eitt um það að segja. Það segir í grg. frv. á 4. síðu, með leyfi hæstv. forseta: „Þar eð hugmyndir um umboðsmann Alþ. hafa ekki náð fram að ganga, þrátt fyrir augljósan áhuga Alþ. og vandlega undirbúið frv., þykir rétt að leggja fram hinar þýsku hugmyndir og freista þess að fá Alþ. til að íhuga hvort sú lausn muni ekki eiga allt eins vel við íslenskar aðstæður og mundi jafnvel geta gert hér meira gagn heldur en embættismaður með skrifstofu og starfslið umhverfis sig, hvar sem hann sæti.“ Þetta atriði sýnir að það, sem flm. hefur fyrst og fremst í huga, er að þetta verkefni sé framkvæmt. Hann flytur þetta frv. vegna þess að umboðsmannsfrv. náði ekki fram að ganga á sinni tíð. Þó lá fyrir að n. hafði mælt með því, en einhvern veginn hafa þessi frv. ævinlega hlotið þau örlög hér á Alþ. að þau hafa ekki endanlega náð fram að ganga. Vissulega er umboðsmannstilhögunin mjög vandasamt atriði í ríkiskerfinu og það skiptir miklu máli að löggjöf um þessa tilhögun sé mjög vandlega undirbúin, ekki síst vegna þess að til umboðsmanns koma málefni einstaklinga, oft af mjög viðkvæmu tagi. Ef ég má leyfa mér - með leyfi hæstv. forseta - að lesa örlítið upp úr grg. lagafrv. um umboðsmann Alþingis, - þess frv. sem lagt var fram á Alþ. 1973, þá segir höfundur frv., Sigurður Gizurarson, svo á bls. 5 í grg. frv. um umboðsmannstilhögunina í hnotskurn, hann nefnir helstu einkenni umboðsmanns: „Hann: 1) Starfar í þágu þegna þjóðfélagsins og auðveldar þjóðþingi að veita stjórnvöldum aðhald. 2) Er sjálfstæður bæði gagnvart stjórnarvöld um framkvæmdarvalds og þjóðþingi um úrlausn einstakra mála. 3) Nýtur virðingar og áhrifa sakir sjálfstæðis, hlutleysis, mikillar þekkingar og sanngirni. 4) Tekur við kvörtunum út af rangindum stjórnarvalda eða á sjálfur frumkvæði að könnun á atferli stjórnarvalda. 5) Rannsakar mál á hlutlausan hátt, aflar skjala og vitneskju með skýrslum stjórnarvalda og einstaklinga. 6) Viðhefur málsmeðferð sem er skjótvirk, einföld og kostnaðarlítil. 7) Hefur ekki vald til að ákveða viðurlög við misgerðum. Í Svíþjóð og Finnlandi eru umboðsmenn þó saksóknarar. Hann hefur ekki heldur vald til að afturkalla, ógilda eða breyta stjórnsýslugerningum Aðaltæki hans eru álitsgerðir. 8) Gefur víðast hvar árlega skýrslu um starfsemi sína. Er hún prentuð og birt opinberlega. 9) Gefur kvartanda skýringu, ef hann vísar kvörtun frá, með því að hún er utan verksviðs hans eða ekki á rökum reist. 10) Hefur rétt til að skoða skrifstofur, dvalarheimili, fangelsi o.s.frv. til almenns aðhalds eða til rannsóknar einstakra mála. 11) Er til aðstoðar hverjum og einum þegn sem til hans vill leita. Ekkert kostar að bera fram kvörtun við umboðsmann. Kvartandi skal ekki þurfa að útvega sér aðstoð lögfræðings á eigin kostnað. Umboðsmaður fylgir máli hans fram með nægilegum hraða. 12) Er almennt athugull um hvort ekki sé einhvers staðar að finna brotalamir eða ósamræmi í lögum eða reglugerðum, og gerir till. til endurbóta.“ Þetta voru aðaleinkennin í umboðsmannstilhöguninni. Nú höfum við hér fyrir okkur frv. sem gerir ráð fyrir því að fastri þingnefnd sé falið þetta hlutverk. Það má vel vera að manni sýnist fljótt á litíð að slík tilhögun gæti fallið vel að okkar aðstæðum eða öllu heldur að okkar hugsunarhætti Mér datt það fyrst í hug, þegar ég sá þetta frv., að þetta væri góð hugmynd, þarna væri spegilmynd af Alþ. sem aftur er spegilmynd af almenningi, og þess vegna væri þetta eðlilegur aðili til að fjalla um málefni einstaklinga af hinu ýmsa tagi sem þarna gæti komið til greina. En við nánari athugun sýnist mér að það geti verið mjög vafasamt að þessi tilhögun sé skynsamlegri heldur en umboðsmannstilhögunin. Ég vil þess vegna benda á nokkur atriði í því sambandi. Hér hefur verið vikið að því, að embætti umboðsmanns mundi þurfa að fylgja sérstök aðstaða, sérstök skrifstofa og starfsmannahald. Ég sé ekki hvernig 7 manna n. getur komist af án þess heldur, ef það verk sem hér er um að ræða á að vera viðhlítandi vel unnið, enda er gert ráð fyrir því, að forsetar Alþingis ákveði starfslið og starfsaðstöðu n. og heimilt sé n. að leita álits löglærðra manna eftir því sem þörf krefur. Virðist mér ekki vera nógu ljóst hvernig þetta atriði er hugsað og þess vegna ekki nægilega öruggt. Aðalatriðið í þessu frv., ef það yrði að lögum, á að vera að tryggja öryggi. Það getur verið mjög tafsamt og flókið og krafist mikillar þekkingar að rekja þau mál sem umboðsmaður eða umboðsnefnd þyrfti að fjalla um, og ég er ekki alveg sannfærð um það, með allri virðingu fyrir öllum hv. alþm., að 7 manna ]m. sé betur fær um að greiða þá götu heldur en ákveðinn embættismaður sem hefði einvörðungu þetta hlutverk með höndum, og væri nánast um þetta efní sérfróður. Ég vil nefna þá áherslu sem lögð er á það í sambandi við umboðsmannsembætti að þar sé um hlutlausan mann að ræða. Það má auðvitað endalaust um það deila hvort nokkur mannleg vera geti verið að öllu leyti fullkomlega hlutlaus. En ef við ætlum að leita til hlutlauss aðila, þá leitum við kannske ekki til alþingismanns. Ég veit að það má segja að hlutleysi ætti að vera nokkuð tryggt þegar sjónarmið allra pólitískra afla vegast á eins og vera mundi í þingnefnd, væntanlega 7 manna þingnefnd. En þá er á það að líta, eins og ég nefndi áðan, að á þessu sviði er oft um afar viðkvæm mál einstaklinga að ræða. Þess vegna er mikils vert að fullkominnar þagnarskyldu sé gætt í þessu embætti. Þess er einnig getið og á það lögð áhersla í þessu frv. Jafnvel þótt engum nefndarmanna í slíkri þingnefnd væri vantreyst til að standa við þagnarskyldu, þá er það ná svo, vegna fámennis okkar þjóðfélags, að einmitt þessi tilhögun gæti verið óheppileg. Ég held að einstaklingur, sem þyrfti að láta greiða úr víðkvæmu trúnaðarmáli fyrir sig, gæti átt allerfitt með að láta 7 manna þn. fjalla um það mál eða yfir höfuð 7 manna nefnd. Þessu er nú varpað hér fram rétt til umhugsunar, en þetta atriði sérstaklega finnst mér þurfa athugunar við. Eitt atriði vil ég sérstaklega spyrja um, sem ég skil ekki alveg. Það er í niðurlagi 6. gr. Þar er talað um að n. starfi milli þinga, sem í sjálfu sér virðist eðlilegt vegna þeirra mála sem hún mun fá til meðferðar, en svo stendur: „og þarf ekki að taka mál. er henni hafa verið send. upp á ný á nýju þingi“. Spurning mín er þá sú: Getur það skeð, ef meðferð máls lýkur ekki á því þingi sem það kemur fram á eða milli þinga, að þá falli málið niður? Ef svo er þykir mér öryggi einstaklingsins ekki nægilega vel tryggt að þessu leyti. Í 11 gr. þessa frv. er rætt um frumkvæði n. eða um það að n. verði gert kleift að hafa frumkvæði að úrbótum ef hún verður vör við meinbugi á gildandi lögum. Í 2. mgr. hennar segir svo. með leyfi hæstv. forseta: „Ef umboðsnefnd kemst að þeirri niðurstöðu, að meinbugir séu á gildandi lögum eða reglugerðum, ber henni að tilkynna það forseta sameinaðs þings, sem felur málið viðkomandi þingnefnd til athugunar, svo og ber að tilkynna það hlutaðeigandi rn. eða sveitarstjórn.“ Þetta virðist mér vera allflókinn umbúnaður um það sem almennt er skylda og verkefni þingmanna hvort sem er. Ef þm. reka sig á alvarlega meinbugi á gildandi lögum. þá eiga þeir að mínu mati að flytja frv. nm að úr því verði bætt. Í 3. mgr. þessarar gr. segir svo: „Telji meiri hl. eða minni hl. n. að athuguðu máli, að þörf sé breytinga á gildandi lögum eða nýrra lagaákvæða, skal fara með þá niðurstöðu á sama hátt og greinir í 2. mgr.“ Það á að tilkynna það hlutaðeigandi rn. eða sveitarstjórn.“ Ég veit ekki, mér finnst þetta allmikil krókaleið fyrir alþingismann til að fá komið á leiðréttingu á lögum. Ég hélt að alþm. sætu einmitt á þeim stað þar sem mönnum bæri að setja lög og leiðrétta lög ef þurfa þætti. Ekkert hef ég þó á móti því að sveitarstjórn og ég tala nú ekki um rn. verði tilkynnt slíkt, enda getur það nú varla fram hjá rn. farið ef frv. um breyt. á l. eru á ferðinni hér á hv. Alþingi. Þessi atriði eru umhugsunarverð. Ef mönnum sýnist svo, að það beri að setja lög um umboðsnefnd, þá tel ég að sérstaklega þurfi að athuga þau atriði, sem ég hef hér nefnt. En ég vildi þó ráða til þess, að áður en að þessu yrði horfið, að setja á laggirnar sérstaka n. í þinginu með þessu hlutverki, þá væri enn einu sinni freistað að setja fram nýtt frv. um umboðsmann Alþingis og gengið þar frá að þar verði nýtt sú margháttaða reynsla sem fengin er af því starfi í fjölmörgum löndum. Mætti þá reyna að nýta það kerfi hér á landi. Ég er þeirrar skoðunar að einmitt sú meðferð muni e.t.v. verða enn áhrifaríkari og árangursríkari, ætti ég heldur að segja, til þess að ná rétti þeirra einstaklinga sem um er að ræða í þeim tilvikum sem falla mundu undir umboðsmannsembætti. Ég veit að meðal þeirra raka, sem fyrir slíkum frv. eru færð. er að slíkt starf mundi auðvelda Alþingi að fylgjast betur með framkvæmdavaldinu. Ég er mjög fylgjandi þeirri röksemd. En ég held þó að einmitt málefni, sem koma mundu til umboðsmanns, séu oft á tíðum svo sérhæfð og svo flókin og viðkvæm að betur væri við hæfi og í raun og veru einfaldara að fela þau sérstöku embætti sem síðan gerði Alþingi grein fyrir niðurstöðum, fremur en að fela þetta verkefni sérstakri þn. Ég vil að endingu geta þess, að þó að ég hafi þessar athugasemdir fram að færa hér, þá þýðir það ekki að ég sé í einu og öllu að mæla gegn þessu frv. Það kann vel að vera að það renni upp fyrir mér á síðara stigi að frv. hafi að einhverju leyti yfirburði í öðru, einhverju sem ég hef ekki komið auga á enn þá, þannig að ég áskil mér allan rétt til þess að taka afstöðu með því síðar. Ég hef hugleitt þetta töluvert í allmarga daga, ég held þó að ég hafi ekki hugsað eins mikið um það og hv. 2. landsk. þm. En mér virðist að umbaðsmannstilhögunin sé skynsamlegri heldur en umboðsnefndartilhögun.



Herra forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir ræðuna og undantektirnar, sem sýndu að hún hefur af fullri alvöru íhugað þær hugmyndir sem fram komu í frv.- enda þótt hún hefði á þessu stigi ýmislegt við þær að athuga. Það þykir mér vera fullkomlega eðlilegt og virðingarvert. Mér fannst af athugasemdum hennar sem viðhorf hennar til málsins væri allt of lögfræðilegt -  Ákvæði um starfsmann og starfsaðstöðu eru að sjálfsögðu á þessu stigi ekki nákvæmari heldur en ákvæðin um aðstöðu og starfslið umboðsmanns í frv. um hann. Það gildir jafnt um hvort tveggja og verður reynslan að skera úr um þörf, þannig að þar er álíka tryggilega um búið hjá báðum. Eitt líkaði mér ekki alls kostar í athugasemdum hv. þm. Það var skoðun hennar, að stjórnkerfið sé svo flókið og svo erfitt að rata um það að þm. séu engir menn til þess. Hverjir bjuggu þetta kerfi til? Getur það verið að arkitektinn rati ekki um húsið sem hann hefur teiknað? Er nokkrum manni frekar trúandi til þess að finna leiðir heldur en einmitt þeim sem setja lögin sem verið að að framkvæma? Að því leyti held ég að Alþ. sjálft hafi ólíkt meiri og sterkari aðstöðu heldur en nokkur embættismaður. Við sjáum það oft á tíðum, þegar við erum að rannsaka ýmis mál og eigum erindi í opinberar stofnanir, að það er ekki sérlega mikil virðing borin fyrir því þegar þeir eru að skrifa hver öðrum, jafnvel á milli hæða í sama húsi, frá einu embætti til annars. En ég hygg að embættiskerfið allt eigi svo mikið til Alþingis að sækja, að afskipti Alþ. af slíkum málum mundu fá allt aðra meðferð og skjótari heldur en hvers sem væri annars. Um einstök atriði skal ég ekki gerast langorður, enda eru flest framkvæmdaratriðin sniðin eftir frv. um umboðsmann, en aðeins reynt að breyta því er þingnefnd gerir hreytingu óhjákvæmilega vegna þess að hún er annar aðili heldur en einstakur embættismaður. Ákvæði í 6. gr. um það, að mál falli ekki niður á milli þinga, er eingöngu vegna þess að öll þingmál falla niður þegar þingi er slitið. En erindi sem þessi, sem ekki eru þingmál í venjulegum skilningi, geta lotið þeirri reglu að n. fjalli um þau áfram þangað til hún telur að hún hafi lokið meðferðsinni á þeim, jafnvel þó að þingi sé slitíð og sumartíminn komi á milli. Þetta er öryggisatriði fyrir umkvartendur sem ég taldi nauðsynlegt að væri þarna. Í 11. gr. er talað um að umboðsnefnd eða einhverjir í henni geti komist að þeirri niðurstöðu, að þær upplýsingar, sem hún fær út af einhverju máli, geri óhjákvæmilega breyt. á lögum. Og ástæðan til þess að það er tilgreint hvernig með skuli fara þarna, m.ö.o. að umboðsnefnd skuli vísa málinu til annarrar n., er eingöngu til að fyrirbyggja að umboðsnefnd gerist einhvers konar yfirnefnd í þinginu. Ef hún t.d. kemst á þeirri niðurstöðu að breyta þurfi ákveðnu atriði í tryggingalögunum, þá finnst mér eðlilegra að n. sem slík sendi málið til þeirrar n. í þinginu sem fjallar um tryggingamál. En að sjálfsögðu geta svona lög ekki breytt neinu um ákvæði stjórnarskrárinnar um réttindi einstakra þm. Það gæti vel verið að það kæmi upp svo stórbrotíð og nýstárlegt mál að nm mundu ekki hugsa neitt um slíkt form og flyttu sem einstakir þm. málið. En við skulum líka íhuga að þó allir þm. séu jafnir, þá eru sumir jafnari en aðrir, m.ö.o. þeir þm., sem styðja ríkisstj. á hverjum tíma, hafa að vissu leyti, eins og eðlilegt er, betri aðstöðu til að hafa áhrif á, hvað Alþ. afgreiðir, heldur en stjórnarandstaðan sem gegnir dálítið öðru hlutverki, þó að þetta sé engan veginn algilt og eigi ekki að vera. Og einmitt vegna þess að það gæti farið svo, að minni hl. þm. teldi breyt. á lögunum nauðsynlega eftir að hafa kynnst máli, þá er eðlilegt að hann geti farið þessa formlegu leið til að koma málinu á framfæri án þess að þurfa að flytja það sjálfur sem stjórnarandstöðuþm. og þá með svona 90% líkum á því að komast ekki lengra. M.ö.o.: þessi ákvæði í 11. gr. benda aðeins á fleiri leiðir, en eyðileggja ekki og loka ekki neinni leið sem einstakur þm. hefur fyrir. Að lokum þetta með hlutleysið: Ég skal ekki segja hvort menn telja embættismenn á Íslandi hlutlausa. Margir þeirra eru það að sjálfsögðu og hlutleysi þeirra ekki umdeilt, þó að e.t.v. sé ekkert til sem er hægt að kalla hreint hlutleysi, eins og hv. þm. benti á. Hins vegar sakar ekki að íslenska þjóðin fái að vita að 90% af störfum Alþingis eru unnin án tillits til flokka, þar sem þm. starfa sem þm. og að málum sem er í höfuðdráttum samkomulag um. En eðli fjölmiðla og eðli þeirra laga, sem við höfum sjálf sett um útvarp frá Alþ., er þannig, að þjóðin fær aldrei neitt að heyra héðan nema þegar við erum að rífast og skammast. Ég tel enga ástæðu til þess að segja, að vilji menn finna hlutlausan aðila, þá verði ekki leitað til Alþ. Ef menn hugsa þannig, þá verður að brjóta það niður. Reynslan er líka sú, að í Þýskalandi er í yfirlitsgreinum og bæklingum, sem ég hef lesið um þetta, sagt afdráttarlaust að þessar n séu án undantekninga hafnar yfir pólitíska flokkadrætti, og það hefur ekki reynst vera vandamál. Ég vænti þess, að það þurfi ekki að vera hér hjá okkur heldur. Ég vil svo ítreka þakkir mínar fyrir ræðuna og þau atriði sem hv. þm. hefur borið fram og sjálfsagt er að íhuga. Ég endurtek það, sem ég sagði í lok framsöguræðu, sem er hið sama sem hv. þm. endaði á: Ef einhver vill hafa fyrir því að kanna þetta mál frekar og getur sannfært mig um að annað kerfi sé betra en þetta, þá er ég reiðubúinn að láta sannfærast.



Herra forseti. Eins og ég sagði, þá kannast ég ekki við að hafa kvatt mér hljóðs þegar þetta mál var til umr. fyrir nokkrum dögum, en alla vega er þetta gott mál og mál sem ég hef áhuga á, þannig að ég skal gjarnan verða við ítrekuðum ábendingum um að ég hafi kvatt mér hljóðs áður. Þetta mál er hér lagt fram í annað skipti, eins og hv. dm. mun kunnugt um, og að því er mig minnir, þá fékk það þá afgreiðslu s.l. ár að því var vísað til ríkisstj. Flm. hafa engu að síður freistað þess að leggja það fram hér aftur, og þar sem ég á sæti í hv. menntmn. Nd. sem mun fá það til umfjöllunar, þá mun mér gefast tækifæri til að athuga allar hliðar málsins upp á nýtt. Ég þarf ekki að taka undir það frekar nú en ég gerði s.l. ár, að þetta er mikið nauðsynjamál. Þá vil ég sérstaklega benda á það atriði, að það er ekki fullnægjandi fyrir sjómenn að geta lært að synda, þegar þeir eru á barnsaldri, og hafa svo enga aðstöðu til þess að þjálfa sína sundkunnáttu. Ég lít á þetta mál frá það alvarlegu sjónarmiði, að það geti verið um björgun mannslífs úr lífsháska að ræða, og það segir sig sjálft að svo fremi sem ekki sé aðstaða til sundiðkunar fyrir sjómenn, þá er hitt, sundkunnáttan, harla lítils virði. Það, sem ég vildi einnig benda hv. flm. á. er þetta, að þeim hefur hér eins og stundum áður orðið það á að leggja fram góð mál sem kosta fjármuni, en ekki gert neina grein fyrir því hvernig fjármuna til framkvæmdarinnar skuli aflað. Ég hefði talið eðlilegt að við framlagningu málsins í annað skipti fylgdi þessu nánari rökstuðningur fyrir því, hvernig mætti fjármagna þessar sundlaugar sem um er rætt. Hv. 1. flm., Karvel Pálmason, gat þess, að hann væri til viðtals um að taka eitthvað frá öðrum liðum innan fræðslukerfisins til að láta það ganga til þessa máls. Honum láðist auðvitað að minnast á hvaða liði úr fræðslukerfinu hann vildi taka út. Þetta er að sjálfsögðu peningaspursmál, hvernig við eigum að finna fé til að bæta við útgjöld ríkissjóðs 25% til viðbótar við 50% sem lögum samkv. eru veitt til sundlauga nú. Ég mun þegar við fjöllum um þetta í menntmn. gera könnun á því eða afla upplýsinga frá viðkomandi rn. um það hve mikill kostnaður er þarna annast vegar. Ég býst við að það muni hægt að finna það með nokkurri vissu, þó ekki nákvæmlega tölu, hvað þetta mundi þýða í reynd. Ég er nokkuð vongóð um að þetta mál muni siðar fá þá afgreiðslu sem það á skilið, að það verði gerðar sérstakar ráðstafanir til handa útgerðarstöðum þar sem annar hver maður þarf ár hvert að hætta líf: sínu við sjósókn á hafi úti, þannig að ég þarf ekki að fjölyrða frekar um það. Ég held að þetta mál sé allrar athygli veri, og sú viðbára, sem við var höfð, að það væri slæmt að taka þarna út úr þessa staði sem um er talað, útgerðarstaði með innan við 4000 íbúa, - ég held að sú viðbára sé ekki nógu haldgóð. Við vitum hvers virði okkar sjómannastétt er, við getum gert okkur í hugarlund hvaða áhætta það er fyrir ósyndan mann að stunda sjóróðra í hvaða veðrum sem er og geta ekki bjargað sér ef svo vill til að hann tekur út af skipi eða fellur út með einhverjum hætti, þannig að alveg augljóst er að koma þyrfti til móts við þessa fámennu staði sem eru þess ekki megnugir, nema þá á löngu árabili, að koma upp þessari aðstöðu fyrir sjómenn.



Herra forseti. Það frv., sem hér er á dagskrá, er shlj. frv. sem lagt var hér fram á síðasta þingi. Þá var því máli vísað til menntmn. þessarar hv. d. og n. lagði til að frv. yrði vísað til ríkisstj. Mér kemur því nokkuð á óvart að sjá að þetta mál er hér endurflutt svo fljótt eftir að fyrsta frv. fékk afgreiðslu frá deildinni á s.l. vori.  Ég lét þá skoðun í ljós í þeirri n., sem fékk málið til meðferðar á síðasta þingi, að ég teldi þetta frv. nokkuð gallað og gæti því ekki samþykkt það eins og það lá fyrir og liggur nú fyrir. Ég tek fram að ég er ekki á móti því að fjárframlög séu aukin til byggingar íþróttamannvirkja eins og sundlaugar eru og fagna hverri þeirri till. sem fram kemur í þá átt. Ég held hins vegar að það sé ekki skynsamlegt og ekki rétt að taka eina sérstaka gerð mannvirkja út úr heildinni og hafa sérstakar reglur gildandi um fjárframlög til þeirra. Ef Alþ. á annað borð er hlynnt því að breytt sé reglunum um fjárframlög til íþróttamannvirkja, þá finnst mér að eitt eigi yfir öll að ganga, a.m.k. þá tegund mannvirkja sem þar er um að ræða, án tillits til þess hvort það skuli byggt í einu eða öðru byggðarlagi. Í þessari till. er gert ráð fyrir því, að þau einu byggðarlög njóti ákveðinnar fyrirgreiðslu sem hafa innan við 4000 íbúa. Ég sé ekki haldbær rök til að mæla með þessu fyrirkomulagi. Ég vil líka minna á það, að í sambandi við byggingar íþróttamannvirkja af þessu tagi hefur það verið vaxandi vandamál og áhyggjuefni þeirra, sem til þekkja, hversu óeðlileg og oft óskynsamleg þau norm eru sem gilda um byggingu slíkra mannvirkja. Ég tel að það megi mjög draga úr kostnaði við byggingu íþróttamannvirkja með því að breyta reglunum og þeim skilyrðum sem sett eru til að byggingar eða framkvæmdir megi fara af stað. Það mun vera starfandi n. á vegum menntmrn. sem endurskoðar norm að þessu leyti, og ég tel rétt að ýta á eftir því að sú n. skili áliti og láta þá endurskoða stofnkostnaðarframlög, fjárframlög til slíkra mannvirkja, í framhaldi af niðurstöðum þeirrar n. og þá sé gerð heildarúttekt á þessum málum. Að vísu er gert ráð fyrir því að 75% áætlaðs stofukostnaðar skuli greiða úr ríkissjóði sem slíkum, en ekki úr Íþróttasjóði. En þó er rétt að minna á að skuldahali Íþróttasjóðs lengist stöðugt. Hann gerir það þrátt fyrir að skylt er að sjóðurinn leggi fram ákveðinn hluta af stofnkostnaði þegar framkvæmd og bygging íþróttamannvirkja hefur verið samþykkt. Íþróttasjóður hefur ekki haft fjárhagslegt bolmagn til þess að standa undir þessum skuldbindingum, og tel ég það mjög miður. Mér finnst full ástæða til þess að Alþ. geri átak til þess að laga þetta óviðunandi ástand. Niðurstaðan hefur þess vegna orðið sú, að sveitarfélög og aðrir þeir aðilar, sem reisa íþróttamannvirki og hafa treyst á þetta framlag, skylduframlag af hálfu Íþróttasjóðs, hafa lent í mjög miklum erfiðleikum með sínar byggingarframkvæmdir vegna þess að á þessum greiðslum hefur staðið. Ef hlutur ríkissjóðs á nú að aukast varðandi kostnað af byggingu sundlauga, þá óttast ég að niðurstaðan verði sú, að sveitarfélög lendi í enn meiri vandræðum með þessar byggingar heldur en raun er á fram að þessu. Ég held því að þetta verði allt að skoðast í einu og í heild og það sé ekki ástæða og ekki rök til þess að fara að taka þetta sérstaklega út úr núna og samþykkja þetta frv. án þess að öll myndin sé skoðuð í einu. Þessum aths. vildi ég koma hér á framfæri strax við 1. umr. svo að það lægi ljóst fyrir hver mín afstaða er til þessa frv.



Herra forseti. Ég get tekið undir það, að það er mikið nauðsynjamál að byggðar verði sundlaugar í landinu. En ég er hins vegar andvigur þessu frv. og það eru einkum tvö atriði sem ráða þeirri afstöðu minni. Í fyrsta lagi get ég ekki fellt mig við að það sé verið að mismuna sveitarfélögum eftir því hver íbúatala þeirra er, en svo er gert með þessu frv. Það er ætlast til að sveitarfélög með innan við 4000 íbúa skuli njóta sérstakra fríðinda, en þó því aðeins að þaðan sé stunduð útgerð. Ég er andvigur því að það sé verið að draga sveitarfélög í dilka eftir landfræðilegri legu þeirra eða eftir atvinnuháttum, eins og þarna er gert, hvort nm er að ræða sjávarþorp eða landbúnaðarhéruð. Í öðru lagi nefni ég það, að þótt einhverjar sveitarstjórnir standi sig ekki sem skyldi, sinni ekki þeim verkefnum sem þeim ber að hafa frumkvæði að, þá á ekki að koma hlaupandi til ríkisins og biðja um hjálp. Hvorki eiga sveitastjórnarmenn að gera það né þm. Ég held að segja megi líka að framlög ríkisins til framkvæmda sem þessara séu vafasamur hvati og það í meira lagi vafasamur hvati til framkvæmdaaukningar. Það má e.t.v. segja að slík framlög séu að vísu til þess fallin að hvetja sveitarstjórnir til þess að hefja framkvæmdir í trausti þess að ríkisframlög fáist, og raunar er samþykki ríkisins skilyrði fyrir leyfi til framkvæmda. En ég held að það sé staðreynd, að þessi framlög frá ríkinu verða aldrei fullnægjandi, og þess vegna er það ríkið sem í raun ræður framkvæmdahraðanum. Ég fullyrði að í mörgum tilvikum eru þessi afskipti ríkisins beinlínis til þess að tefja fyrir framkvæmdum. Ég þarf ekki að segja miklu meira. Ég efast ekkert um að það verður snúið út úr þessari afstöðu minni, ég sé með þessu að tefja fyrir þessum nauðsynlegu framkvæmdum. En ég hef áður sagt, að ég er vissulega sammála um að þær eru hinar nauðsynlegustu. Ég mundi heldur óska eftir að við sameinuðumst um að afla sveitarfélögunum rýmri tekjustofna til þess að þau verði betur fær um að sinna þeim verkefnum sem þeim ber samkv. lögum. Það er mun verðugra verkefni en þetta sífellda kvabb um auknu framlög ríkissjóðs til þessara og hinna verkefnanna. En það er þó einkum leiðinlegt að heyra þessar kröfur af munni þeirra sem í sömu andránni hneykslast á hinni miklu skattheimtu ríkisins. Ef þessir sömu menn geta hins vegar ekki með nokkru móti treyst sveitarstjórnum fyrir verkefnum sem þessum, þá sýnist mér að það væri til muna hreinlegra að leggja til að ríkið annist eitt byggingu og rekstur sundlauga. Þá kæmist væntanlega lag á þetta og miðstýringin yrði fullkomin til ánægju fyrir alla þá sem róa öllum árum að sem mestum afskiptum ríkisins á sem flestum sviðum, um leið og þeir berjast svo fyrir lækkun skatta.



Herra forseti. Eitt af því, sem hér hefur komið fram varðandi þetta frv., vil ég aðeins segja nokkur orð nú. Ég þakka að sjálfsögðu hv. þm. Sigurlaugu Bjarnadóttur fyrir að hún er sömu skoðunar enn og hún var þegar þetta mál var hér til umr. á síðasta Alþ. Hún telur þetta mikið nauðsynjamál, sem það að sjálfsögðu er. En mér fannst þó vanta allan hvatann að hinni raunverulegu baráttu fyrir að málið nái fram að ganga, og það er auðvitað meginspurningin. Það duga ekki lengur, eins og ég sagði hér fyrr, - það duga ekki lengur fögur orð og frómar óskir, það nægir skammt. Sjómenn læra ekki að synda á því einu. Það vantar framkvæmdirnar. Það er aðalvandinn. Og ég er alveg sammála henni þegar hún segir að það sé ekki nóg fyrir sjómenn að geta lært að synda á barnsaldri, en geta síðan ekki haldið þeirri sundkunnáttu við. En hvað með alla hina, þann fjölda sjómanna sem aldrei hefur átt þess kost að læra sund á barnsaldri? Það veit ég að þessi hv. þm. þekkir af eigin raun úr fyrrverandi heimahéraði. Það er ekki aðeins að það sé nauðsynlegt að menn geti haldið þessu við eftir að þeir hafa lært það, - það er að sjálfsögðu mjög nauðsynlegt, - en það er ekki síður hitt vandamálið, að það sé sköpuð sú aðstaða sem þarf til þess að menn geti lært þetta, fengið þennan lærdóm. Það er það sem vantar. Hún taldi, hv. þm., að það skorti á, að ekki væri í þessu frv. gerð grein fyrir því hvernig ætti að afla fjármuna til þessa aukna kostnaðar ríkissjóðs, og sagði raunar, eins og ég sagði bæði fyrr við þessa umr. og við umr. um fyrra frv., að ég teldi að ef svo tæpt stæði hjá hæstv. fjmrh. og ríkissjóði að ekki teldist unnt að auka fjárframlög vegna þessa þáttar, þá teldi ég vel koma til greina - og ég er þeirrar skoðunar enn - að draga úr annars staðar í kerfinu. Ég vil aðeins í því sambandi benda hv. þm. á það, að ég er vel til umr. um að draga úr þeirri 280 millj. kr. fjárveitingu, sem gert er ráð fyrir að setja í gjaldfærðan stofnkostnað hjá Háskóla Íslands. Ég tel að það megi vel draga úr þar í bili, þó að ég vilji á engan hátt telja að það sé ónauðsynlegt. En ég tel að það megi vel draga úr þar til þess að hlaupa undir bagga í þessu tilviki, sem ég tel mun nauðsynlegra heldur en þó aukin uppbygging háskólans. Ég vil líka segja það hér, - það má vel vera að einhverjir hv. þm. hneykslist, en það verður þá að hafa það, - ég vil líka segja það hér að ég tel miklum mun nauðsynlegra að það verði breytt um í þetta horf, sem ég er hér að tala um, og látnir meiri fjármunir í það að byggja sundaðstöðu í sjávarplássum, heldur en setja 60–80 millj. á ári til Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ég tel þetta miklum mun nauðsynlegra verkefni, þótt ég vilji á engan hátt segja að það sé ekki nauðsynlegt að halda uppí sinfóníutónlist í landinu. En ég tel að þetta komi vel til greina, ef á annað borð er ekki hægt að veita meira fjármagn í þessu tilviki. Auk þess vil ég benda á það líka og taka undir með hv. þm. Ellert B. Schram, að bara ef stjórnvöld og kerfið fæst til þess að breyta vinnubrögðum og starfsháttum í sambandi við byggingar !þessara mannvirkja, þá er hægt að draga stórlega úr kostnaði, en kemur að sömu notum í sambandi við nýtinguna. Það er algert óhóf og óstjórn í hönnun og byggingu þessara mannvirkja og hefur verið um árabil. Þarf því að minni hyggju ekki að bæta miklum fjármunum við til þess að nálgast þetta mark, ef það fengist breytt um stefnu. Veit ég að þessir hv. stjórnarþm., sem hér hafa talað þrír, geta beitt sér fyrir því og geta haft áhrif í þá átt að það verði breytt um stefnu í þessum málum og þar með lögð hönd á plóginn með því að vinna að framkvæmd þessara breytinga. Ég er alveg víss um að það er tugum millj., ef ekki hundruðum millj. sóað í óþarfa kostnað, eins og staðið hefur verið að uppbyggingu þessa þáttar á undanförnum árum. Algerlega fjárvana sveitarfélög, lítil, eru pínd til þess af kerfinu og stjórnvöldum að fara út í byggingar sem kosta þá fjármuni sem er gersamlega vonlaust að þau geti staðið við, þó að þau hafi óskað eftir því að fá að byggja á miklu hentugri hátt og ódýrari. Þá segir ríkið: Ef þú byggir ekki svona - þetta dýrt, þá styrkjum við ekkert. Það er þetta sem þarf að breyta. Ég tala nú ekki um ef við tækjum þessa þrjá liði saman, háskólann, sinfóníuna, breytt vinnubrögð við uppbyggingu, þá er ekki nokkur vafi á því að það er hægt að afla fjármagns til þessa án þess að setja neitt nýtt inn í fjárlagafrv., ef menn óttast það, eða fjárlögin. Það þarf ekki að vera fyrirstaðan. Og ég vænti þess að þessi hv. þm. taki undir það með mér ef hann meinar þetta heilt. Hv 9. landsk. þm. þarf ekki að bíða þess í n. að fá upplýsingar um hvað þetta komi til með að kosta. Ég get veitt honum þessar upplýsingar nú strax. Miðað við að það væri farið í byggingu á öllum þessum stöðum, sem ekki hafa þessa aðstöðu nú, þá er talið að það muni kosta um 1200 millj. kr. og 75% þátttökukostnaður ríkisins er þá 900 millj. Nú er hann þegar 50%, þátttökukostnaður ríkisins, þannig að gróft tekið er um 300 millj. kr. aukaframlag að ræða ef farið yrði í byggingar á öllum þessum stöðum, sem alls ekki er fyrir hendi eða ljóst að gert verði. Ég held því að ekki sé óvarlegt að ætla að aukakostnaður frá því að fjármagnast að 50% af hálfu ríkissjóðs upp í 75% á þessum stöðum, sem frv. gerir ráð fyrir, gæti verið um 200 millj. kr. Það er allt og sumt sem er verið að biðja um.  Ég varð fyrir vonbrigðum þegar hv. 9. landsk. sagði í lokin: Ég vona að þetta frv. fái síðar þann stuðning, sem það á skilið. - Hvað þýðir þetta? Hvað þýðir þetta hjá hv. þm.? Hvað á hann við með orðinu síðar?

Ég meina, í framkvæmdinni.

Það þýðir sem sagt neitun núna. Það er gott að vita það strax, að menn vaða ekkert í villu um afstöðu hv. þm. Ef þeir tjá sig öðruvísi í orði heldur en á borði, þá er gott að vita það. En ég tek þetta svo og raunar er það undirstrikað hjá hv. þm., að hann telur, að þetta komi ekki til mála nú. Ég varð fyrir vonbrigðum með það. Ég taldi satt að segja að ég ætti - og ekki bara ég, heldur fyrst og fremst þeir aðilar sem hér eiga hlut að máli, ekki síst vestfirskir sjómenn, vestfirsk byggðarlög, þau ættu skilið tryggari stuðning frá þessum hv. þm. til þessa máls heldur en mér virðist vera raun á að ætli að verða. En það mun koma í ljós. Hv. þm. Ellert B. Schram talaði um að sér kæmi á óvart að málið skyldi nú vera flutt hér aftur, vegna þess að menntmn. hefði afgreitt það á síðasta þingi. Þessum hv. þm. er væntanlega kunnugt um að mál, sem fær ekki afgreiðslu úr þinginu, það er full ástæða til þess að flytja það aftur, þó að málið hafi verið afgreitt í n. En sannleikurinn er sá, að þetta mál var ekki afgreitt út úr d. á síðasta þingi. Þess vegna er það endurflutt, og þess vegna sagði ég fyrr við þessa umr. að líklega hefði það verið það skásta, fyrst hv. menntmn. stóð sig ekki betur en raun ber vitni, að málið fékk ekki afgreiðslu út úr d. þá, því að þá hefði verið óeðlilegt að það væri flutt aftur nú. En svo fannst mér hann gefa hálfgerða yfirlýsingu fyrir hönd n., að hún ætlaði nú að afgreiða málið eins og hún gerði siðast. Ekki veit ég hvort er búið að fá uppáskrift á það að öll mál, sem til þessarar hv. n. berast með þeim hætti, að þau geti þýtt einhver útgjöld ríkissjóðs, þau skuli afgreiða á þennan hátt, að vísa þeim til hæstv. ríkisstj. Og mér er spurn: Talar þessi hv. þm. þetta sem nm. í menntmn. fyrir hönd n., eða er það hans eigin skoðun? Mér þykir undarlegt ef því er lýst fyrir fram yfir af einstökum nm. að þeir geti tjáð sig um hvaða afgreiðslu hin einstöku mál kunni að fá í þeirri n. sem þeir eiga sæti í. Þessi hv. þm. taldi þetta frv. mjög gallað - og hver var gallinn? Jú, hann var sá, að með þessu frv. er reynt að horfast í augu við þá staðreynd, sem búin er að blasa við í áraraðir, að tiltölulega fámenn sveitarfélög víðs vegar í kringum landið, sjávarþorp sem ekki hafa haft til þess fjármagnsaðstöðu að geta farið út í byggingar á mannvirkjum sem þessum, þau séu tekin út úr, veittur forgangur til þess að njóta þessarar aðstöðu. Þetta er þetta meingallaða mál, þ.e.a.s. það er meingallað að ætlast til þess af ríkisvaldinu varðandi sjávarpláss, sem byggja fyrst og fremst á sjávarútvegi, gjaldeyrisskapandi vinnubrögðum, - það er galli að ætlast til þess af ríkissjóði að hann veiti einhvern forgang þar í sambandi við uppbyggingu mannvirkja eins og hér er verið að tala um. Þeir hv. þm., sem tala í sama dúr sem þessi hv. þm. og raunar hv. 5. þm. Reykn. líka, hafa að þessu leyti fengið meingallað uppeldi. Og þá á ég ekki við uppeldi í heimahúsum að sjálfsögðu, í foreldrahúsum, heldur það umhverfi sem þeir lifa í og hrærast, en þekkja ekkert það sem er að gerast á þeim stöðum fyrst og fremst sem hafa skapað þá undirstöðu sem allt byggist á og hefur byggst á í framkvæmdum og örri þróun hér á Íslandi, þ.e.a.s. sjávarútveginn, fiskvinnsluna. Þeir hafa verið og eru enn gersamlega slitnir úr tengslum við þennan þátt þjóðlífsins, sem ætti þó að vera æðisterkur í þeirra beinum. Ég er algerlega andvígur þeirri skoðun hv. þm. Ellert B. Schram og hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, að það eigi eitt og hið sama yfir alla að ganga í þessum efnum. Aðstaðan er svo mismunandi til að fá fjármuni til þessarar uppbyggingar að það verður að koma til móts við þessi fámennu sveitarfélög af hálfu ríkisins til þess að þau geti veitt þessa aðstöðu. Þá vék hv. þm. Ellert B. Schram að Íþróttasjóði og taldi að hann væri með langan skuldahala og alltaf bættist þar við árlega. Það er rétt að minna þennan hv. þm. á það, að í tíð fyrrv. ríkisstj. var gert hreint borð hjá Íþróttasjóði. En síðan núv. hæstv. ríkisstj. tók við eru skuldir farnar að hrannast upp aftur. Skuldahalinn vex stöðugt frá því að núv. ríkisstj. tók við. Og ég vænti þess, að þessi hv. þm. og íþróttafrömuður komi þessu áleiðís inn í innsta hring stjórnarliða og beiti sér þar fyrir breyttum vinnubrögðum að því er þetta varðar. Raunar má segja sama um hv. þm. Ólaf G. Einarsson. Hann er á þeirri skoðun, segir hann, að það eigi ekki að mismuna sveitarfélögum, það eigi eitt og sama yfir alla að ganga. Og hv. þm. segir: Það á ekki að koma hlaupandi til ríkisvaldsins með beiðni um styrk þó að einhverjar sveitarstjórnir hafi brugðist því hlutverki sem þær eiga að gegna í þessum efnum. - Þetta er af mikilli vanþekkingu mælt hjá hv. þm. Ólafi G. Einarssyni - mjög mikilli vanþekkingu, og mig furðar það satt að segja að maður eins og þessi hv. þm., sem á setu í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, skuli láta sér slíkt um munn fara í þessum efnum. Mig undrar það. Þessum hv. þm. ætti að vera það ljóst - og ég trúi ekki öðru en að honum sé það ljóst - að í þessum efnum er geysilega mikill mismunur á stöðu hinna ýmsu sveitarfélaga vegna þess hversu þau eru fámenn og vegna þess hversu þau hafa litíð fjármagn yfir að ráða til hinnar ýmsu uppbyggingar, félagslegu uppbyggingar. Við skulum taka dæmi. Við skulum taka Garðabæinn annars vegar. Við skulum taka stað eins og Ísafjörð, Flateyri, Þingeyri, Bolungarvík eða einhvern slíkan hins vegar. Er það sambærilegt hjá þessum tveimur sveitarfélögum að því er varðar t.d. uppbyggingu hafnarmannvirkja? Hvað þurfa garðbæingar að leggja á sína skattþegna til þess að standa undir uppbyggingu hafnarmannvirkja þar? Þær eru ekki stórar, þær upphæðir, en þær eru stórar á hinum stöðunum. Og þetta á þessum hv. þm. að vera kunnugt um.  Líklega er mesti vandi þessara sjávarþorpa og sjávarpláss fjárhagslegur vandi sveitarsjóðanna vegna þess hversu þau hafa þurft að leggja gífurlegt fjármagn í uppbyggingu hafnarmannvirkjanna. Svo kemur hv. þm. Ólafur G. Einarsson, stjórnarmaður í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, og segir að á þetta eigi ekki að minnast, það eigi allir að vera jafnir, þó hann horfi upp á það árlega og viti af því að það er verið að stefna líklega svo tugum skiptir sveitarstjórnarmönnum vegna vanskilaskulda sem eru í hinum ýmsu stofnunum og ekki hefur verið hægt að standa skil á vegna fjármagnsskorts hjá viðkomandi sveitarfélagi. Þessi hv. þm. sagði einnig: Það á heldur að snúa sér að því að fá breytingu á tekjustofnum sveitarfélaganna þannig að þau fái rýmri tekjur. - Fyrir hverju beitti þessi hv. þm. sér á s.l. þingi í sambandi við breytingu á tekjuskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga? Það er einn stórkostlegur baggi sem hann hengdi á sveitarfélög þá í sambandi við allt viðhald á skólahúsnæði, - baggi sem nú er að segja til sín og sveitarstjórnarmenn víðs vegar að af landinu eru nú og hafa verið að gera sér grein fyrir hversu þungur verður í skauti ef ekki verður af létt frá því sem þessi hv. þm. beitti sér fyrir á síðasta þingi. Ég vil í lengstu lög vona að þrátt fyrir tal þessara hv. þm. hér nú, þá sé það fyrst og fremst af vanþekkingu mælt, það sem þeir hafa látíð frá sér fara, því það er full ástæða til þess að breyta hér um. Ég trúi því ekki að nokkur þm. telji það eðlilegt ástand eins og hægt er að sýna fram á og hefur verið sýnt fram á að er varðandi þennan þátt fræðslulöggjafarinnar í sjávarplássum hringinn í kringum landið. Ég trúi ekki að þeir telji það eðlilegt. Og ef þessu verður ekki breytt með því að taka þessi sveitarfélög út úr og gera betur við þau, ef það eru ekki nógir peningar til þess, þá eru ekki nógir peningar til þess að láta þar ganga eitt yfir alla, nema þá í því formi að stöðva framkvæmdir, ef það er það sem þeir meina, eða draga úr þeim. Ef ríkissjóður telur sig ekki geta sinnt þessu verkefni svona afmörkuðu, þá verður ekki farið út í meiri framkvæmdir á stöðum sem eru miklu betur settir heldur en þeir staðir sem hér um ræðir. Svo talaði hv. þm. Ólafur G. Einarsson um það, þetta sífellda kvabb á ríkinu frá þeim sömu þm. sem jafnframt og að mér skildist í sama orðinu væru að tala um allt of háa skatta og há fjárlög.  Ég held að sjálfsögðu að almennt geti menn verið sammála um að skattheimta er mikil. En aðalspurningin er þó hvernig því fjármagni er skipt sem til ráðstöfunar er. Ég skal ekki, herra forseti, lengja þessar umr. öllu frekar. Ég vænti þess að a.m.k hv. 9. landsk. þm. sjái að sér og breyti afstöðu sinni í þá átt að vera jákvæður áfram, en ekki neikvæður. Og þó ég ætlist ekki til mjög mikils af hv. þm. Ellert h. Schram og Ólafi G. Einarssyni, þá vil ég þó vænta jafnframt jafnvel af þeim að þeir breyti afstöðu sinni og a.m.k. tali af meiri þekkingu um málin. Ég veit að þeir hafa meiri þekkingu á þeim heldur en þeir láta í veðri vaka, en hafi þeir hana ekki, að þeir afli sér þá þessarar þekkingar og tali svo. Það fer yfirleitt skár á því.



Herra forseti: Þetta eru nú orðnar býsna langar umræður og kannske ekki mikil ástæða til þess að taka þátt í þeim. En mér þykir þó rétt að minna enn á það, sem raunar hefur komið fram, að hér er ekki um nýtt mál að ræða. Þetta mál var flutt í fyrra af að ég hygg sömu flm., a.m.k. var 1. flm. sá sami og nú. Og ég er ekki í nokkrum vafa um að það liggur góður tilgangur á bak við flutning þessa máls. En hins vegar held ég, að hv. flm. verði að hafa þolinmæði til þess að hlusta á rök sem fara e.t.v. gegn því sem þeir hafa sjálfir fram að færa. Og því er alls ekki að leyna, að það hafa komið fram í meðferð þessa máls bæði í fyrra og nú ýmis atriði sem nauðsynlegt er að hafa í huga þegar þessi mál eru rædd og þegar þetta mál er afgr. Ég á sæti í menntmn. og við tókum þetta frv. til mjög vinsamlegrar skoðunar í fyrra og ræddum það á fundum okkar ýmsum, og við leituðum umsagna aðila sem þetta mál snerti sérstaklega að okkar dómi, fengum umsagnir a.m.k. tveggja aðila, bæði ÍSÍ og íþróttafulltrúa, og það kom fram í umsögnum þessara aðila, beinlínis, að leggja gegn samþykkt frv., og íþróttafulltrúi taldi að það orkaði mjög tvímælis að það væri rétt að mismuna sveitarfélögum hvað snerti þessa hundraðstölu. Ég held að hv. 1. flm., sem hefur af dugnaði sínum flutt þetta mál öðru sinni og mælt rösklega fyrir því, megi vel hlusta á þessi rök og hann ætti ekkert að vera að gera okkur hinum það upp að við höfum ekki fullan skilning á þessu eða við höfum fengið eitthvert meingallað uppeldi og slitnað kannske úr samlandi við þjóðlífið o.s.frv., eins og hann ber okkur hér á brýn. Ég verð að segja það um sjálfan mig, - ég er líklega nokkrum árum eldri en hann, ég veit ekki hvað mörgum, - en það stendur nú þannig á með mig, að ég er beinlínis fæddur í sjávarmálinu, og ég held að segja megi að sjórinn hafi bókstaflega gutlað um vöggu mína og bernskuheimill og þannig stóð á um mig og fleiri, sem ólust upp í því sjávarþorpi þar sem .ég er fæddur, að við lærðum að synda, hreinlega, í þessum sama sjó sem gutlaði um húsin okkar. Ég frábið mér það nú alveg að vera að bera okkur það á brýn að við séum eitthvað slitnir úr tengslum við uppruna okkar og að við þekkjum ekki þau vandamál sem hér er um að ræða. Það er fjarri því. Við vitum það vel að sundkunnáttan er öllum nauðsyn og þá ekki síst sjómönnum. En það er eitt atriði sem kom fram hjá hv. 1. flm. í ræðu hans áðan, og undir það langar mig mjög að taka, og það er það sem hann minnti á um það óhóf sem er í hönnun og gerð íþróttamannvirkja. Um þetta er ég honum sammála. Ég hygg nú að við í menntmn. höfum rætt þetta í fyrra og við höfum gert okkur m.a. grein fyrir því, að það er eitt af stærstu og erfiðustu verkefnunum í opinberum framkvæmdum að koma því fram að byggja íþróttamannvirki sem víðast og þannig að við hóf sé. Við gerum okkur þetta fyllilega ljóst, og ég veit að hv. 1. flm. þessa frv. gerir það líka. Ég held að það væri mál sem við hér í þinginu ættum að taka til sérstakrar skoðunar, hvernig við getum komið okkur niður á jörðina hvað snertir gerð íþróttamannvirkja. Við þekkjum það allir, þm., að það berast að óskir um gerð íþróttamannvirkja mjög víða úr kjördæmum okkar, en hins vegar er mjög erfitt að fullnægja þessum umsóknum. Ég held, sem sagt, að það þurfi að taka þessi mál til rækilegrar skoðunar og gera sér grein fyrir því hvernig þessi mál standa í heild sinni. Og þá finnst mér að megi fylgja með til athugunar bað sérstaka málefni sem þetta frv. fjallar um. En þetta mál fer nú trúlega aftur til menntmn. Ég ætla ekki að gefa neinar yfirlýsingar um það, hvernig n. að lokum lítur á þetta mál eða afgr. þetta mál, en hitt er jafnljóst, að við munum auðvitað taka það til umræðu eins og okkur ber, og trúlegt er að við afgr. það með einhverjum hætti áður en þessu þingi lýkur.