Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til læknalaga á þskj. 120, 116. máli Nd. Á síðasta Alþingi var lagt fram frv. til nýrra læknalaga. Frv. var að mestu leyti samhljóða tillögum stjórnskipaðrar nefndar sem fékk það hlutverk að endurskoða gildandi læknalög nr. 80 frá 1969, með síðari breytingum, en lögin eru að stofni til frá 1932. Frv. fékk ítarlega umfjöllun í heilbr.- og trn. Ed. og voru gerðar á því nokkrar breytingar í samráði við heilbrigðismálaráðuneytið, Læknafélag Íslands og læknadeild Háskóla Íslands. Var frv. þannig búið lagt fyrir Nd. rétt fyrir þinglok en ekki vannst tími til að ræða það í deildinni. Hér er frv. því lagt fram á nýjan leik að höfðu samráði við áðurgreinda aðila, með smábreytingum frá því sem það kom til Nd., að fengnum tillögum landlæknis. Um er að ræða breytingar er varða síðustu mgr. 2. gr. þar sem láðist að geta landlæknis sem matsaðila og 19. gr. þar sem hnykkt er á eftirlitsskyldu landlæknis með ávísun lækna á ávana- og fíknilyf. Í þessari umræddu 2. gr. er breytingin í seinasta málslið sem segir: "Óheimilt er að veita manni læknaleyfi ef 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga á við um hagi hans eða ef landlæknir eða nefnd skv. 3. mgr. telur hann óhæfan" o.s.frv. Þarna hafði láðst að geta landlæknis eftir þær breytingar sem gerðar voru á 2. gr. í meðförum Ed. á frv. á síðasta þingi. Mun ég gera nánar grein fyrir þeirri breytingu hér á eftir. Og varðandi hina breytinguna, sem einnig er nefnd, þ.e. í 19. gr. Þar var bætt við 1. mgr. í þeirri grein sem hljóðar nú svo: "Landlæknir hefur almennt eftirlit með ávísunum lækna á lyf" og er þar, eins og kom fram hér áður, hert á eftirlitsskyldu landlæknis. Að öðru leyti var frv. óbreytt frá því sem það var afgreitt frá Ed. á síðasta Alþingi rétt fyrir þingslit. Í nefnd þeirri sem falið var að gera tillögur að nýjum læknalögum áttu sæti: Ólafur Ólafsson landlæknir, sem jafnframt var formaður nefndarinnar, Ingimar Sigurðsson, lögfræðingur í heilbr.- og trmrn., Ólafur Bjarnason prófessor, sem tilgreindur var af læknadeild Háskóla Íslands, María Pétursdóttir skólastjóri, sem tilgreind var af Samtökum heilbrigðisstétta, og Guðmundur Oddsson læknir, sem tilgreindur var af Læknafélagi Íslands. Við endurskoðun laganna hugaði nefndin sérstaklega að eftirfarandi atriðum: 1. Reynslunni af framkvæmd gildandi læknalaga sem að stofni til eru frá 1932, eins og áður segir, og hafa lítið breyst frá þeim tíma. 2. Áhrifum af tilkomu annarra heilbrigðisstétta á framkvæmd læknalaga. Nú njóta milli 20 og 30 heilbrigðisstéttir lögverndunar en þær voru sárafáar 1932. 3. Breytingum á læknalögum annarra Norðurlanda. Ísland hefur frá 1979 verið aðili að norrænum samningi um sameiginleg starfsréttindi lækna á Norðurlöndum þannig að löggjöf einstakra Norðurlanda hefur bein áhrif á framkvæmd þess samnings. Nefndin lauk störfum í byrjun árs 1983 er hún lagði fyrir ráðuneytið tillögur í búningi lagafrv. Náði nefndin samstöðu um flest efnisatriði og byggði frv. það sem lagt var fram í fyrra á þeim atriðum sem ekki var ágreiningur um, með örfáum undantekningum. Læknafélag Íslands, Samtök heilbrigðisstétta og læknadeild Háskóla Íslands fjölluðu um frv. á meðan það var í smíðum og kom fram stuðningur við það og ábendingar sem margar voru teknar inn í tillögur nefndarinnar. Geta má þess að nýlega barst heilbrmrn. bréf frá Læknafélagi Íslands þar sem skorað er á ráðherra að leggja frv. fram að nýju. Í þessu bréfi, sem dags. er 9. okt. 1987, segir, með leyfi forseta: "Á aðalfundi Læknafélags Íslands í fyrra mánuði var samþykkt eftirfarandi ályktun: Aðalfundur Læknafélags Íslands haldinn í Reykjavík 21.–22. sept. 1987 skorar á ráðherra heilbrigðis- og tryggingamála að leggja að nýju fram frv. til læknalaga á næsta Alþingi. Væntir stjórn félagsins þess að frv. verði lagt fram sem fyrst." Þetta er til áréttingar því að um frv. eins og það var hér til meðferðar á seinasta Alþingi var samstaða við þessa aðila. Frv. fjallar um réttindi og skyldur lækna og má í stuttu máli segja að eftirtaldir þættir lýsi inntakinu best: Annars vegar er fjallað um réttindi lækna sem skiptast í réttinn til að stunda almennar lækningar, til að nota aðstoðarfólk, til þess að skorast undan að framkvæma aðgerð sem ekki er unnin í lækningaskyni og réttinn til að ávísa lyfjum. Hins vegar eru skyldur lækna sem eru fólgnar í upplýsingaskyldu gagnvart sjúklingi eða aðstandendum og greina frá undantekningum frá reglum um upplýsingaskyldu, ábyrgð læknis vegna réttar sjúklings til þess að skorast undan aðgerð og skyldu læknis til hjálpar, þagnarskyldu og ábyrgð læknis vegna mistaka eða vanrækslu í starfi. Helstu nýmæli frv. eins og það liggur fyrir hér eru: 1. Nýskipan mála við mat á lækningaleyfum, sbr. 2. gr. frv., sem ég vitnaði aðeins til áðan, og vísa jafnframt í athugasemdir í grg. á bls. 7 þar sem gerð er grein fyrir þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í Ed. á síðasta þingi. En í 2. gr. er fjallað um eftir hvaða reglu skuli veita leyfi þeim sem lokið hefur prófi frá læknadeild Háskóla Íslands og viðbótarnámi frá heilbrigðisstofnunum hér á landi samkvæmt reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum læknadeildar Háskóla Íslands. Breytingin sem gerð var á þessari grein á síðasta þingi var í þá veru að lögð er til breyting á 2. gr. þannig að landlæknir verði ekki aðili að umfjöllunarnefnd um lækningaleyfi heldur sérstakur umsagnaraðili og að nefndin verði skipuð einum fulltrúa Læknafélags Íslands og tveimur fulltrúum læknadeildar Háskóla Íslands. Í þessu er fólgin nokkur breyting miðað við hvernig frv. var í upphafi lagt fram. 2. Hér er um að ræða skýrari ákvæði um mat á menntun og um kröfur sé menntun fengin erlendis. 3. Starfi læknanemi sem læknir, þ.e. með tímabundnu lækningaleyfi, skal hann starfa með fullgildum lækni. 4. Skýrari ákvæði eru um réttindi lækna og í hverju þau skulu fólgin, sbr. það sem ég hef áður sagt hér á undan. 5. Hnitmiðaðri ákvæði eru um skyldur lækna og þeim deilt niður eftir viðfangsefnum. Meðal nýmæla er ótvíræð tilkynningarskylda læknis til landlæknis verði hann var við mistök og eða vanrækslu sem rekja má til starfa heilbrigðisstétta. 6. Miklu ítarlegri ákvæði eru um þagnarskyldu. 7. Önnur skilgreining er á hugtakinu "skottulækningar", þ.e. það nái aldrei til lækna. 8. Lækni er óheimilt að leggja nafn sitt við lækningastarfsemi nema hún fari að fullu fram á hans ábyrgð samkvæmt ráðleggingum hans og undir eftirliti hans. 9. Lækni er óheimilt að reka sjálfstæða lækningastarfsemi eftir 75 ára aldur nema að fengnu leyfi ráðherra. Þetta ógildir ekki lækningaleyfið sem slíkt. 10. Hægt er að svipta lækni lækningaleyfi tímabundið, en samkvæmt gildandi lögum er einungis heimilt að beita sviptingu að fullu. 11. Frv. gerir ráð fyrir að læknalög taki svo til eingöngu til lækna en ekki annarra heilbrigðisstétta nema þar sem ákvæði hljóta samkvæmt eðli starfanna að verða þau sömu. Í dag taka læknalög að meira eða minna leyti til allra heilbrigðisstétta. 12. Þáttur Læknafélags Íslands, þ.e. afskiptaréttur af starfsemi lækna og skipulagningu starfsins, er tryggður, en í gildandi lögum er hann enginn. Auk þess sem ég hef áður talið upp eru ákvæði læknalaga færð í nútímalegra horf og til samræmis við önnur lög sem sett hafa verið á undanförnum árum á sviði heilbrigðismála. Má þar nefna sérstaklega lög um heilbrigðisþjónustu nr. 59 frá 1983. Ég sé ekki ástæðu til að tíunda frekar efnisatriði frv. heldur vísa til ítarlegrar grg. með frv. sem Ingimar Sigurðsson lögfræðingur og einn af nefndarmönnunum tók saman. Þar er m.a. fjallað um lagasetningu um réttindi og skyldur lækna og helstu nýmæli frv. eins og í grg. birtist sem lögð var fram með frv. í fyrra. Mig langar þó að geta að auki athugasemda sem borist hafa frá tryggingayfirlækni og Ríkisendurskoðun eftir að frv. var lagt hér fram. Þær athugasemdir varða breytingartillögur við tvær greinar frv. Er talað um að 2. mgr. 11. gr. frv. orðist svo: "Ráðherra setur að fengnum tillögum landlæknis, tryggingayfirlæknis og Læknafélags Íslands nánari reglur um gerð og útgáfu læknisvottorða." Hér er tryggingayfirlækni bætt inn í upptalninguna og rökstuðningur með þessari tillögu er svo: "Flest þau vottorð sem rituð eru af læknum fara um hendur lækna Tryggingastofnunar ríkisins. Hér er nánast alfarið um að ræða vottorð sem með einum eða öðrum hætti hafa í för með sér útgjöld hins opinbera eða annarra aðila, svo sem lífeyrissjóða. Segja má að lagt sé mat á nálega öll þessi vottorð af læknum Tryggingastofnunar ríkisins og sjúkrasamlaga. Það þykir því bera brýna nauðsyn til að tryggingayfirlæknir geti haft hönd í bagga með gerð og reglum sem varða útgáfu læknisvottorða." Síðari athugasemdin er við 18. gr. Þar er lagt til að eftirfarandi mgr. bætist við: "Tryggingayfirlækni skal heimilt að skoða sjúkraskrár vegna krafna um greiðslur á hendur almannatryggingum." Rökstuðningur með þessari brtt. er svohljóðandi: "Það er almennt viðurkennd regla að hið opinbera skuli hafa rétt til eftirlits með greiðslum vegna læknisverka, útgáfu vottorða, lyfseðla og annarra gagna sem hafa í för með sér miklar greiðsluskuldbindingar. Með öðrum hætti er vandséð hvernig hægt er að tryggja hagsmuni hins opinbera og þar með hins almenna skattborgara. Í samningum sem nýlega voru gerðir milli Tryggingastofnunar ríkisins og Læknafélags Reykjavíkur um sérfræðilæknishjálp er gert ráð fyrir að tryggingayfirlæknir hafi heimild til að fara á stofur sérfræðinga og skoða sjúkraskrár með tilliti til samanburðar við reikninga. Í samningi Tryggingastofnunar ríkisins við heimilislækna er einnig samsvarandi ákvæði. Þannig ríkir einhugur á milli læknasamtakanna og Tryggingastofnunar ríkisins um það atriði að eftirlit sé nauðsynlegt. Sú nauðsyn sem talin hefur verið á því að hreyfa þessu máli hér er að brýnt þykir að ótvíræð lagaheimild sé fyrir hendi af þessu tagi." Ég kem þessum athugasemdum hér á framfæri þó að ekki hafi unnist tími til að taka þær til athugunar varðandi gerð frv. sjálfs, en ég óska eftir því að heilbr.- og trn. taki þær til athugunar einnig þegar hún að öðru leyti, tekur frv. til meðferðar. Herra forseti. Ég legg á það áherslu að frv. þetta nái fram að ganga á yfirstandandi þingi, enda er samdóma álit landlæknis, Læknafélags Íslands og læknadeildar Háskóla Íslands að nauðsyn endurskoðunar læknalaga sé brýn. Jafnframt ítreka ég að náðst hefur samstaða með þessum aðilum og ráðuneytinu um frv. eins og það kemur hér fram. Ég sé því ekki að til efnislegs ágreinings þurfi að koma og ætti því frv. nú að geta fengið tiltölulega hraða afgreiðslu á Alþingi. Þeir starfsmenn heilbr.- og trmrn. sem unnu að samningu frv. eru að sjálfsögðu reiðubúnir að veita fulltrúum í heilbr.- og trn. nánari upplýsingar og aðstoða eftir því sem um verður beðið eða eftir því leitað. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. skuli vera tekið aftur hér fyrir, en það er hérna örlítil athugasemd við 2. gr. frv. sem ég vildi koma á framfæri á þessu stigi málsins. Í 1. mgr. 2. gr. stendur, með leyfi forseta: "Leyfi skv. 1. gr. skal veita þeim sem lokið hefur prófi frá læknadeild Háskóla Íslands svo og viðbótarnámi í heilbrigðisstofnunum hér á landi samkvæmt reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum læknadeildar Háskóla Íslands." Ef þetta er borið saman við núgildandi læknalög, sem eru frá því 1969, stendur þar, með leyfi forseta, í 2. gr.: "Leyfi skv. 1. gr. skal veita þeim sem lokið hefur prófi frá læknadeild Háskóla Íslands, svo og framhaldsnámi í sjúkrahúsi eftir reglum" og síðan kemur það sem breytt er í frv.: "sem læknadeild setur og heilbrigðisráðherra staðfestir." Ég tel þetta vera mjög veigamikla breytingu á þessari grein þar sem um er að ræða að annars vegar setur ráðherra reglur um hverjir fá læknaleyfi, en hins vegar er það læknadeild sem setur reglurnar. Ég tel miklu eðlilegra að læknadeild setji þessar reglur því að það hlýtur að vera engum betur ljóst hvaða kröfur eigi að gera til þeirra sem hljóta læknaleyfi en læknadeild, þ.e. hverjir eru til þess hæfir. Í athugasemdum við 2. gr., sem er á bls. 13 í þskj., stendur, með leyfi forseta: "Í 2. gr. er lögð til nýskipan mála varðandi almennt lækningaleyfi, þ.e. í stað læknadeildar og landlæknis meti nefnd skipuð landlækni, fulltrúa læknadeildar HÍ og fulltrúa Læknafélags Íslands umsóknir þeirra sem lokið hafa námi frá deildinni." Ég tel þetta náttúrlega mikið til bóta, en það er ekki talað um það hvers vegna þessu er breytt, af hverju þessi veigamikla breyting er núna gerð á þessari grein. Ég tel þetta geta verið varhugaverðar breytingar og vil beina því til heilbrmrh. hvers vegna þessar breytingar hafa verið gerðar. Þetta gildir á vissan hátt líka um 5. gr., en þar stendur, með leyfi forseta: "Enginn læknir má kalla sig sérfræðing nema hann hafi fengið til þess leyfi ráðherra. Ráðherra setur reglur um nám sérfræðinga að fengnum tillögum læknadeildar Háskóla Íslands" - það er að vísu miklu strangara þar - "og getur enginn fengið leyfi til að kalla sig sérfræðing nema hann sanni fyrir læknadeildinni að hann hafi lokið slíku námi og landlæknir mæli með leyfinu." Ég set því ýmsar efasemdir við þessa grein og tel að þessi breyting sé til hins verra. Í umsögn Læknafélags Íslands um þetta frv. sem barst heilbr.- og trn. Ed. í fyrra er mælt gegn þessari breytingu og segir þar að félagið vilji að það sé læknadeild Háskóla Íslands sem setji þessar reglur og heilbrmrh. staðfesti. Ég tel því þetta vera breytingu til hins verra. Ég hef ekki kannað þetta frv. mikið að öðru leyti en vonast til að fá tækifæri til þess að vera áheyrnarfulltrúi í heilbr.- og trn., þar eð Kvennalistinn á ekki sæti í þeirri nefnd, þegar fjallað verður um þetta frv.



Herra forseti. Ég skal játa að ég hef ekki haft tækifæri til að grannskoða þetta nýja frv. til læknalaga. Það má vel vera að það sé til bóta, en það sem kom mér hingað upp í ræðustól voru þær tillögur að breytingum sem hæstv. ráðherra kynnti um, að mér sýnist, verulega aukin umsvif tryggingayfirlæknisembættisins, sem ég vildi fá úr skorið hvort í raun og veru stangist ekki á við lög um almannatryggingar. Ég hef ekki orðið vör við að í þeim lagabálki sé sú skylda lögð því embætti á herðar að vera eins konar yfirlögregla yfir öllum læknum landsins. Ég held að menn verði að gera ráð fyrir að þeir séu færir um að bera ábyrgð á því sem frá þeim kemur til Tryggingastofnunar ríkisins án þess að bókstaflega sé yfir þeim staðið. T.d. sé ég í þessum tillögum að þar er gert ráð fyrir að 2. mgr. 11. gr. orðist svo, með leyfi forseta: "Ráðherra setur að fengnum tillögum landlæknis, tryggingayfirlæknis og Læknafélags Íslands nánari reglur um gerð og útgáfu læknisvottorða." Ég dreg það stórlega í efa að minnsta ástæða sé til þess að vera að blanda tryggingayfirlæknisembættinu í útgáfu læknisvottorða í landinu. Mér sýnist þá að embætti hans sé farið að nálgast ískyggilega embætti landlæknis og vil spyrja hæstv. ráðherra hvort nokkur minnsta ástæða sé til þess að þenja þetta embætti enn frekar út en þegar er orðið og enginn endir virðist á. Þegar lög um almannatryggingar voru sett var embætti tryggingayfirlæknis einfaldlega að hafa umsjón með að örorkuvottorð frá starfandi læknum í landinu væru þannig að Tryggingastofnun gæti sætt sig við þau. Síðan hefur þetta embætti þanist út frá því að vera tvær eða þrjár manneskjur til að ég held að ég megi segja að í þessu embætti eða þessari deild, sem í raun og veru er ekki deild, vinni nú allt að 17 manns. Mér er þetta mál allkunnugt. Það vill nú svo til að í lögum um almannatryggingar er Tryggingastofnun ríkisins skipt í deildir - með lögum - og það er ekki eitt einasta aukatekið orð um að þar skuli vera "læknadeild" eins og menn tala nú um í Tryggingastofnun ríkisins. Nákvæmlega ekki eitt einasta orð. Með leyfi forseta, segir í 3. gr. laganna: "Ráðherra skipar og skrifstofustjóra," - þegar búið er að tala um að hann skipi forstjóra - "tryggingafræðing, tryggingayfirlækni, aðalgjaldkera og deildarstjóra að fengnum tillögum forstjóra og tryggingaráðs og tryggingalækni að fengnum tillögum forstjóra, tryggingaráðs og tryggingayfirlæknis." Um langt skeið voru þarna tveir menn. Síðan urðu þar þrír læknar starfandi. Nú er þetta orðin ein öflugasta deild í stofnuninni án þess að fyrir því sé nokkur lagakrókur. Ég vil vara við útþenslustefnu af þessari gerð og undrast satt að segja að tryggingaráð skuli hafa látið þetta yfir sig ganga um árabil. Ég held að það væri full ástæða til að rannsaka hvernig þessi stofnun hefur þanið sjálfa sig út og þá ekki síst þessi umrædda deild. Þegar ég kom til starfa í þessa stofnun árið 1973 voru 32 umsóknareyðublöð notuð í stofnuninni. Í þeirri deild sem ég veitti forstöðu, sem var nú aldrei stór og þandist ekkert út þau 10 ár sem ég var þar, komum við þessum 32 umsóknareyðublöðum niður í eitt og saknaði enginn hinna 31. Það leið ekki á löngu þar til "læknadeildin" svokölluð, sem ekki er til, var búin að búa til umsóknareyðublöð sem tóku öllu öðru fram sem áður hafði þekkst í stofnuninni. Ég vil því gera hæstv. ráðherra þann vinargreiða að biðja hann að hafa aðeins auga á þessu, því að það er einmitt þetta sem við erum oft að reyna að stemma stigu við, að einstakir embættismenn nái að þenja sjálfa sig út yfir lönd og álfur án þess að nokkur virðist fá rönd við reist. Ég vil vara við því að fara að rugla saman skyldum landlæknis, borgarlæknis og annarra slíkra embætta sem eiga að hafa yfirumsjón með störfum annarra lækna og tryggingayfirlæknis sem á ekki að gera nokkurn skapaðan hlut annað en sjá um að Tryggingastofnun ríkisins greiði ekki örorku nema þeim sem örorku eiga sannanlega skilið og aðrar sjúkra- og slysabætur í stofnuninni. Mér vitanlega er það hvergi bókfast að hann eigi að fara að verða einn allsherjarrannsóknarréttur yfir læknum landsins. Ég vil taka það skýrt fram að ég er ekkert að tala persónulega um einn eða neinn hér, en ég held að það sé mikilvægt í þessu okkar litla landi að við vitum hver á að gera hvað þannig að allir mögulegir og ómögulegir aðilar séu ekki að vasast í málefnum allt annarra embættismanna sem málaflokkurinn heyrir undir. Ég vil þess vegna, herra forseti, hafna því alfarið - hafi einhverjum dottið það í hug eins og hér er, að vísu ekki í þskj. en í tillögu að breytingu við frv. til læknalaga, sem ég heyrði ekki gjörla frá hverjum eru komnar- að tryggingayfirlækni skuli heimilt að skoða sjúkraskrár vegna krafna um greiðslur á hendur almannatryggingum. Mér finnst þetta móðgun við starfandi lækna í landinu. Ef þeir eru ekki færir um að gefa út reikninga sína nokkurn veginn hjálparlaust held ég að það sé þá málefni landlæknis að athuga hvort þeir séu þá yfirleitt starfshæfir eða ekki. Ég hlýt að vara við þessu, herra forseti, og bið hæstv. ráðherra að taka það til athugunar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Varðandi athugasemdir hv. 12. þm. Reykv. um frv. vil ég aðeins vísa nánar til athugasemda sem því fylgja og benda jafnframt á að því miður hafa athugasemdir við einstakar greinar ekki verið prentaðar með þessu nýja þskj., þskj. 120, og verð því að vísa til athugasemda við einstakar greinar í þskj. 178 frá síðasta þingi, sem var 168. mál Ed., en þar eru athugasemdir við einstakar greinar. Grg. er sú sama og í því þskj. sem hér er prentað upp í þetta nýja þskj. Ég bið hv. þm. velvirðingar á því að athugasemdir við einstakar greinar hafa ekki fylgt þar með, en það ætti að vera auðvelt að fá þær. Heilbr.- og trn. ætti að eiga auðvelt með að fá þær athugasemdir til að vinna upp úr og hafa til hliðsjónar þegar farið er yfir frv. í nefndarstörfum. Að öðru leyti tel ég sjálfsagt og eðlilegt að nefndin taki þær athugasemdir, sem komu fram frá þeim hv. þm. eins og öðrum hér, til skoðunar við sitt verk. Varðandi athugasemdir hv. 13. þm. Reykv. vil ég í fyrsta lagi leiðrétta það að ég kynnti ekki brtt. Ég kynnti aðeins athugasemdir, sem höfðu borist heilbr.- og trmrn. frá Ríkisendurskoðun og tryggingayfirlækni, við þetta frv. eftir að það var lagt hér fram. Af því að hv. þm. spurði hvaðan þessar athugasemdir og tillögur til breytinga, eins og þær bera hér yfirskriftina, væru komnar er því til að svara að þær eru frá Ríkisendurskoðun og tryggingayfirlækni. Hv. þm. spyr hvort þessar breytingar kunni að stangast á við lög um almannatryggingar, svo og verksvið tryggingayfirlæknis. Ég vil aðeins vísa aftur til þess sem ég sagði áðan að heilbr.- og trn. taki þessar ábendingar til skoðunar þegar nefndin fer yfir frv. og þá að sjálfsögðu hvort það kunni að stangast á við önnur lög og gera málið flóknara en það virðist þó í fyrstu. En ég bendi á það í sambandi við athugasemdir hv. þm. að í rökstuðningi með þessum brtt., sem hér er greint frá, segir m.a., eins og ég las reyndar upp áðan og ætla að gera aftur: "Í samningum sem nýlega voru gerðir á milli Tryggingastofnunar ríkisins og Læknafélags Reykjavíkur um sérfræðilæknishjálp er gert ráð fyrir að tryggingayfirlæknir hafi heimild til að fara á stofur sérfræðinga og skoða sjúkraskrár með tilliti til samanburður við reikninga. Í samningi Tryggingastofnunar ríkisins við heimilislækna er einnig samsvarandi ákvæði. Þannig ríkir einhugur á milli læknasamtakanna og Tryggingastofnunar ríkisins um það atriði að eftirlit sé nauðsynlegt." Það eftirlit sé þá jafnframt í höndum tryggingayfirlæknis. Þetta vildi ég bara ítreka, það koma reyndar fram í framsögu minni áðan. Hugmyndin sem hér er sett fram er aðeins sú að þetta sé gert að ótvíræðri lagaheimild. Varðandi það hvort læknar séu einfærir um að gera eða skrifa sína reikninga, þá efast ég ekki um að þeir séu það. Hættan er kannski fremur sú að sumir þeirra séu of liprir við að skrifa reikninga og það sé e.t.v. ástæða til þess að í lögum sé skýrt ákvæði um það að Tryggingastofnunin og þá tryggingayfirlæknir eða annar embættismaður stofnunarinnar, sem ég hygg að geti varla verið annar en tryggingayfirlæknir, hafi heimild til að endurskoða eða skoða sjúkraskrár og bera saman við reikninga. Mér er kunnugt um að af þessari ástæðu auðvitað er þessi tillaga fram komin frá tryggingayfirlækni og frá Ríkisendurskoðun. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða á þessu stigi um lagaákvæði almannatryggingalöggjafarinnar. Ég býst við því að til þess gefist næg tækifæri síðar.



Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram, þó að skýringar hafi komið fram frá hæstv. ráðherra í sambandi við það sem þarf að fylgja þessu frv., þá vil ég nota tækifærið og taka undir skoðanir og viðvörunarorð hv. 13. þm: Reykv. í sambandi við embætti tryggingayfirlæknis hjá Tryggingastofnun ríkisins. Ég vænti þess að þegar fram kemur frv., sem raunar hefur verið boðað, um endurskoðun á tryggingalöggjöfinni, þá komi þetta mál frekar til umræðu. En mér finnst ástæða til að taka undir þau orð sem hv. þm. viðhafði í sambandi við þetta mál. Það hefur verið rætt áður í þessari þingdeild að þarna er um að ræða embætti sem ég tel að sé löngu tímabært að taka til rækilegrar endurskoðunar í sambandi við tryggingalöggjöfina almennt. Þetta embætti hefur þanist út og hefur haft allt of mikil og neikvæð afskipti af ýmsum viðkvæmum málum í okkar þjóðfélagi, ekki aðeins sjúklingum og þolendum til tjóns heldur einnig heilbrigðiskerfinu í heild. Ég tel þess vegna að það sé tímabært að taka þetta til alvarlegrar endurskoðunar og ég skora á hæstv. heilbrmrh. að fylgja þessu máli eftir og taka þetta til rækilegrar skoðunar í sambandi við þau áform sem uppi eru um að endurskoða tryggingalöggjöfina í heild. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, herra forseti, ég vildi nota tækifærið til þess að láta þessa skoðun mína hér í ljós í sambandi við þær umræður sem hér hafa farið fram.



Herra forseti. Mér finnst að það sé að mörgu leyti tímabært að menn ræði hér á hinu háa Alþingi um þá stéttarmúra sem stéttarfélög gjarnan hlaða sér til hagsbóta. Það hefur orðið mjög almennt að lagt er á það mikið kapp að lögvernda bæði starfsheiti og réttindi og skyldur. Ég verð að segja eins og er að einir af þeim aðilum, sem mér finnst að hljóti að búa yfir það mikilli þekkingu fram yfir hinn almenna mann að þeir ættu ekki að þurfa á mikilli lögvernd að halda, eru læknar. Manni finnst það dálítið skrýtið ef úr þeirra hópi væri einhver ótti við það að einhver annar, sem ekki hefur til þess menntun, teldi sig vera færan um að gegna þeirra starfi. Ég fæ varla séð hvernig það má eiga sér stað. Mér er það minnisstætt að hingað kom læknir sem hafði starfað í útlöndum, en honum gekk mjög þunglega að fá að starfa hér á landi. Það var eins og mikil tregða væri að veita mönnum starfsréttindi hér nema því aðeins að þeir hefðu stundað nám í Háskóla Íslands. Ég er ekki viss um að við værum ákaflega spenntir fyrir því, Íslendingar, ef aðrar þjóðir gerðu mikið af því að hlaða slíka múra í kringum það menntakerfi sem þeir væru með þó ég geri það ekki að aðalatriði míns máls nú. Það sem ég vildi ræða hér númer eitt er 8. gr. þessara laga. Mér er vissulega ljóst að það sé ekki óeðlilegt að í lögum sé ákvæði eins og hér stendur, með leyfi forseta: "Lækni er heimilt að skorast undan störfum sem stangast á við trúarleg eða siðferðisleg viðhorf hans, séu störfin ekki framkvæmd í lækningaskyni." Það er nú svo að í skýringum er ekki farið mikið út í þetta mál. Þó er hér vikið að því í skýringunum að m.a. sé átt við það að læknir geti neitað að framkvæma fóstureyðingu, ef hún er af félagslegum ástæðum. Mér sýnist að eins og þetta er sett upp hljóti það að vera eðlilegt að Alþingi gangi þannig frá þessum lögum að inn í lækningaleyfi hvers og eins verði skráð, þegar hann fær það, hvaða atriði það eru af trúarlegum eða siðferðilegum ástæðum sem hann treystir sér ekki til að framkvæma því það gæti verið mjög bagalegt þó ekki sé meira sagt ef þannig atvikaðist, við skulum setja dæmið þannig upp, að slíkur maður yrði skipaður yfirlæknir yfir fjórðungssjúkrahúsi eða yfir Landspítalanum sem hefði á þessu svo ákveðnar skoðanir að af trúarástæðum væri hann ekki reiðubúinn að framkvæma þau lög sem væru í landinu. Mér finnst þess vegna ekkert óeðlilegt þó að þetta sé hér upp tekið og vakin á því athygli. Það hlýtur þá að vera eðlilegt að þetta sé sett inn í lækningaleyfið þannig að það komi til álita við veitingu embættis hvort ákveðinn aðili er fær um að taka við því af trúarlegum eða siðferðilegum ástæðum. Mönnum finnst kannski skrýtið að þetta sé gert hér að umræðuefni, en þó er vitað að þetta hefur verið allmikið í umræðunni. Mönnum hefur sýnst sitt hverjum. Mér finnst að það sé dálítið í lausu lofti hver sé réttarstaða þeirra sem þurfa að leita til læknis undir þeim kringumstæðum. Ég skil þetta samt svo að menn geti ekki af siðferðilegum ástæðum neitað að vinna á sunnudögum. En vafalaust er hugsanlegt að umræða um slíkt gæti farið fram. Ég skil þó að þarna sé fyrst og fremst átt við ákveðin störf en ekki hvenær þau séu unnin. Ég taldi rétt að heilbrmrh. fengi þessi viðhorf mín hér og nú því að við erum að framkvæma endurskoðun á þessum lögum og ekki víst að við þeim verði hreyft á næstunni ef þau fara í gegnum þingið.



Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem varð hér áðan vildi ég mega beina þeirri ósk til forseta að hann fari fram á að þingskjalið, sem við vorum að afgreiða rétt í þessu, verði prentað upp með athugasemdum við einstakar greinar. Ég held að það mundi létta nefndinni störf og vil því fara þess á leit.



Athugasemd þm. verður góðfúslega tekin til greina, enda hafði það raunar komið fram í máli ráðherra fyrr.



Hæstv. forseti. Fyrir liggur nú frv. til l. um embætti umboðsmanns barna og er það 53. mál þingsins. Flm. eru eftirtaldir hv. þm.: 13. þm. Reykv., 3. þm. Norðurl. e. og 2. þm. Austurl. Mál þetta var til umfjöllunar sl. miðvikudag í Nd. Í þeirri umræðu er þar átti sér stað kom m.a. fram sú skoðun hv. flm. að aukin vinna foreldra utan heimilis komi mjög niður á börnum, jafnvel að þjóðfélag okkar væri barnfjandsamlegt og kalli því á löggjöf af þessu tagi. Í grg. segir enn fremur á bls. 3, með leyfi virðulegs forseta: "Fjölskyldan, með heimahúsmóður sem hlynnti að börnum og hinum öldruðu, leið undir lok í þessu nýja þjóðfélagi þegar húsmæður voru kallaðar til launavinnu utan heimilisins, en samfélagið kom einungis að mjög litlu leyti til móts við nýjar og áður óþekktar þarfir hinna "óarðbæru" hópa, barnanna og hinna öldruðu. Þar hafa stjórnvöld brugðist, og svo er enn." Þetta eru vissulega stór orð og vafalaust grundvölluð nokkuð á þeirri staðhæfingu, sem fram kemur einnig í grg., að íslenska þjóðin hafi tekið stærra stökk til gerbreyttra þjóðfélagshátta á síðustu hálfri öld en nokkru sinni fyrr í sögu þjóðarinnar. Það má e.t.v. til sanns vegar færa að börn geta ekki myndað þrýstihóp eins og ýmsir aðrir þjóðfélagshópar. Það er hins vegar lagaleg skylda foreldra og annarra forráðamanna að hugsa um þarfir barna sinna og skapa þeim öruggt heimili og þroskavænlegt samfélag og yfirleitt má segja að hagsmunir fjölskyldumeðlima fari saman. Þessu hafa stjórnvöld gert sér grein fyrir, sbr. stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, en þar segir m.a. á bls. 20, með leyfi virðulegs forseta: "Fram mun fara athugun á fyrirkomulagi sérkennslu. Kannað verður hvernig grunnskólinn geti betur rækt umönnunar- og uppeldishlutverk við hlið fræðslustarfs. Unnið verður að því að koma á samfelldum skóladegi og skólamáltíðum fyrir börn á grunnskólaaldri." Enn fremur á bls. 22: "Unnið verður að því að treysta stöðu fjölskyldunnar með markvissri fjölskyldustefnu, fyrst og fremst með velferð barna fyrir augum. Í samráði við samtök vinnumarkaðarins og sveitarfélög verður leitast við að taka meira tillit til þarfa fjölskyldunnar og þess að foreldrar beri jafna ábyrgð á börnum sínum, m.a. með sveigjanlegum og styttri vinnutíma og bættri dagvistarþjónustu." Ég tel einnig ástæðu til að vekja athygli á þeirri nefnd er hæstv. forsrh. hafði forgöngu um að skipa, en henni er ætlað að gera tillögur um úrbætur til að treysta stöðu fjölskyldunnar. Af þessu ætti að vera ljóst að ríkisstjórnin hefur fullan vilja til þess að treysta stöðu fjölskyldunnar og þar með barna í þessu samfélagi og er það von mín að sá vilji sjáist í verki. Til að tryggja réttindi barna þarf því að byrja á að styrkja hæfni foreldranna og þau félagslegu úrræði sem gera barninu það mögulegt að þroskast innan síns eigin heimilis. Því er hins vegar ekki að neita að það er margt sem betur mætti fara í okkar samfélagi varðandi réttindi barna. Það er ótrúlega skammt síðan sú hugarfarsbreyting átti sér stað að börn ættu almennt einhvern rétt eins og aðrir þjóðfélagsþegnar. Frú Guðrún Erlendsdóttir hæstaréttardómari ritaði mjög merka grein í Tímarit lögfræðinga, 1. hefti 1976, um barnaréttindi, en þess má geta að barnaréttur er sérstök fræðigrein sem kennd er við lagadeild Háskóla Íslands. Í þessari grein hæstaréttardómarans segir á bls. 11, með leyfi virðulegs forseta: "Allt fram á 20. öld kom fram í löggjöf takmarkaður áhugi á því hvernig foreldrar færu með börn sín og hin eina lagavernd sem börn höfðu gegn misþyrmingum foreldranna var í refsilöggjöfinni. Skv. norskum lögum 1687 var börnum aftur á móti refsað með arfsmissi og þrælkunarvinnu ef þau töluðu ótilhlýðilega til foreldra sinna eða bölvuðu þeim. Ef börn réðust á foreldra sína áttu þau dauðarefsingu á hættu. Það er ekki lengra síðan en 1836 að Hæstiréttur Noregs dæmdi tvö börn í lífstíðarþrælkunarvinnu fyrir að tala ótilhlýðilega við móður sína. Í tilskipun um húsaga 3. júní 1746, 8. gr., er foreldrum heimilað að leggja hendur á börn sín og refsa þeim með hrís og í dönsku lögum 6–5–6 er hjónum heimilað að refsa börnum sínum fyrir óhlýðni. Aftur á móti var tekið ákaflega léttilega á því að foreldrar misþyrmdu börnum sínum." Þetta er ófögur lýsing og hygg ég að réttindi barna hafi verið töluvert fyrir borð borin þó nokkuð langt fram á þessa öld, t.d. hvað skólagöngu varðaði og ýmis lagaleg réttindi. Úr þessu hefur þó verið bætt á margvíslegan hátt, t.d. með löggjöf um barnavernd. Þau fyrstu voru sett 1932, en núgildandi lög um vernd barna og unglinga eru nr. 53 frá 1966. Þessi lög fela í sér ítarleg fyrirmæli um skipan og hlutverk barnaverndarnefnda og barnaverndarráðs. Þar segir m.a. í 2. mgr. 2. gr., með leyfi virðulegs forseta: "Barnaverndarnefndir og barnaverndarráð skulu setja fram tillögur og ábendingar um úrræði sem stuðli að því að búa börnum og ungmennum góð uppeldisskilyrði, svo og að benda á félagsleg atriði sem eru andstæð því uppeldistakmarki." Enn fremur segir í 3. mgr.: "Barnaverndarnefndir og barnaverndarráð skulu leita samvinnu við forráðamenn skóla, heilsugæslu og félagsmála og aðra þá sem fjalla um málefni barna og ungmenna." Hér er það eftirlits- og varnaðarkerfi til staðar sem mælt er fyrir í frv. er hér um ræðir og gætu verkefni því skarast. Þess ber þó að gæta að hugmyndin um umboðsmann barna er ekki ný af nálinni, eins og áður hefur komið fram í umræðum um þetta mál. M.a. er hans getið í fskj. II með frv. til barnalaga er lagt var fyrir Alþingi árið 1980 og varð að lögum árið eftir. Sifjalaganefnd telur þar að slíkar hugmyndir séu athyglisverðar og verðskuldi gaumgæfilega athugun og umræðu. En ef til þess kæmi þyrfti m.a. að marka umboðsmanni stöðu og verkefni gagnvart öðrum yfirvöldum sem fjalla um málefni barna og ungmenna, þar á meðal barnaverndarnefndum og -ráði. Ég tel að það geti orðið réttarstöðu barna til verulegra bóta ef þeim væri skipaður sérstakur talsmaður, t.d. í forræðismálum, þ.e. þegar foreldrar eða aðrir deila um forræði barna. Hugsanlega er þess einnig þörf í ættleiðingar- og fósturmálum. Guðrún Erlendsdóttir segir í fyrr tilvitnaðri grein á bls. 14 með leyfi virðulegs forseta: "Ef barn er aðili að einkamáli verður að skipa því talsmann. Barnið ætti miklu fremur að fá skipaðan talsmann í máli þar sem verið er að ákvarða dvalarstað þess og í raun alla framtíð. Því á að mínu áliti að skipa barni talsmann í forræðismálum. Foreldrarnir og aðrir þeir aðilar sem um forræði deila hafa sína lögfræðinga og engan veginn er víst að hagsmunir falli hér saman." Enn fremur segir á bls. 23: "Við höfum ítarlegar reglur um lögráðamenn og yfirlögraðanda þar sem reynt er að vernda fjárhagslegan rétt barns á sem tryggilegastan hátt. Það er kominn tími til að velferð barnsins að því er snertir persónuleg málefni verði sýndur samsvarandi áhugi af hálfu löggjafans." Ég hef verið formaður barnaverndarnefndar Reykjavíkur síðustu tvö ár og er henni að sjálfsögðu ætlað að starfa með velferð barna númer eitt að leiðarljósi. Það fer þó ekki á milli mála að þegar sumir foreldrar deila um forræði kemur það fyrst og fremst niður á barninu sjálfu. Það verður að reyna að koma á þeirri hugarfarsbreytingu hjá foreldrum að það að gera kröfu um forræði barns er ekki það sama og að innheimta víxil. Sifjalaganefnd hefur nú til athugunar þann möguleika að foreldrar geti sótt um svokallað sameiginlegt forræði og er vonandi að sú breyting hefði jákvæð áhrif í þessa átt. Það er að mínu mati ekki spurning um að full þörf er á sérstökum talsmanni eða umboðsmanni barna, en hvert á verksvið hans að vera og hvar á hann að starfa? Í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir því að umboðsmaður með sérþekkingu í uppeldismálum starfi í dómsmrn. og skv. 3. gr. að hann hafi sjö manna ráð sér til ráðgjafar. Ég held að e.t.v. sé heppilegra að viðkomandi sé löglærður og starfi í tengslum við Barnaverndarráð Íslands sem hefur yfirumsjón með barnaverndarstarfi í landinu. Það sem að mínu mati skiptir þó mestu máli er að umboðsmaður starfi sjálfstætt. Hann má ekki týnast í kerfinu né heldur vera í þeirri aðstöðu að geta orðið fyrir pólitískum þrýstingi. Verksvið umboðsmanns verður að vera skýrt afmarkað og verður að tryggja að á hann sé hlustað. Jafnframt verður að efla þau barnaverndaryfirvöld sem fyrir eru, t.d. með fækkun barnaverndarnefnda. Ég held að þau séu nú um eða yfir 200 talsins og hætta er á að starfsemi þeirra verði ekki nógu markviss og sérhæfð í fámennum byggðarlögum. Enn fremur er brýnt að unnt verði að hraða gangi mála, t.d. með fjölgun starfsmanna. Það verður að gera Barnaverndarráði Íslands kleift að gegna markvisst sínu lagalega hlutverki. Allt þetta er nú til athugunar hjá þeirri nefnd er hæstv. fyrrv. menntmrh. skipaði í apríl sl. til að endurskoða lög nr. 53 frá 1966, um vernd barna og ungmenna. Tel ég því eðlilegt að nefndin fái frv. þetta til umfjöllunar og tengi það þeirri heildarendurskoðun sem nú fer fram og hraða ber eftir föngum. Hæstv. forseti. Ræða mín hefur e.t.v. verið í lengra lagi, en hér er um málefni barna að ræða sem að margra áliti hafa komið allt of sjaldan til umfjöllunar á hinu háa Alþingi. Ég vil því þakka hv. flm. fyrir þá umræðu sem frv. þeirra hefur skapað. Það er skylda okkar, bæði gagnvart börnum og þjóðfélaginu, að brúa bilið sem er á milli mannréttinda fullorðinna og barna.



Herra forseti. Ég vil nýta þann litla tíma sem ég á eftir í þessari umræðu til að þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í umræðum um frv. og eins og ég hef áður sagt erum við flm. vitaskuld opin fyrir því að það taki einhverjum breytingum í meðferð nefndar. Vegna ræðu síðasta hv. ræðumanns vil ég einungis benda á að allir stjórnmálaflokkar hafa ár eftir ár samið góða stefnumótun í málefnum fjölskyldunnar, bæði minn flokkur og aðrir, og ég efast ekki um góðan vilja núv. ríkisstjórnar til að efla málefni fjölskyldunnar. Það er hins vegar dálítið erfitt, þegar litið er yfir frv. til fjárlaga, að sjá hvað stendur til að gera í þeim efnum. Ekki stendur til að efla dagvistarstofnanir, ekki stendur til að hækka laun kennara, það á einungis að fela þeim aukið uppeldishlutverk, ekki á að bæta aðstöðu kennara til endurmenntunar né að sýnilegt sé að annað það eigi að gera sem megi verða til farsældar börnum landsins. En um þetta eigum við sjálfsagt eftir að eiga orðastað seinna. Það sem ég held að hér skipti máli er að staða barna í þjóðfélaginu, rúmlega fjórðungs landsmanna, verði verulega styrkt. Til þess er frv. flutt að börnin fái talsmann sem, eins og segir í 6. gr. frv., hefur rétt til að gera athugasemdir við hvað eina sem brýtur í bága við hagsmuni barna í samfélaginu og, með leyfi forseta: "tekur sá réttur til skipulagsmála, dagvistar- og kennslumála, umhverfismála, umferðarmála, heilbrigðismála, menningarmála og hverra þeirra málefna sem varða uppvaxtarskilyrði barna." Mönnum verður tíðrætt, og eðlilega, um að verkefni barnaverndarnefnda og Barnaverndarráðs Íslands og hins nýja umboðsmanns kunni að skarast. Ég held að ef vel er á málum haldið ætti hinn nýi umboðsmaður einungis að vera þessu ráði og nefndum til styrktar. Við vitum öll að bæði barnaverndarnefndir og Barnaverndarráð Íslands fást svo til eingöngu við erfið einkamál sem þessum nýja umboðsmanni er ekki ætlað að sinna, heldur er honum ætlað að sinna málefnum barna almennt. Ég held að það sé alveg ljóst að sáralítill tími gefist fyrir bæði barnaverndarnefndir og Barnaverndarráð Íslands að sinna málefnum barna í samfélaginu almennt. Þess vegna held ég að þessir aðilar hljóti að fagna þeim nýja starfskrafti sem þarna yrði til. Ég er alveg hjartanlega sammála hv. 3. þm. Reykv. um að æskilegt er að umboðsmaður starfi sjálfstætt og ég hef áður sagt það hér að ástæðan fyrir því að við komum honum fyrir í dómsmrn. var e.t.v. fyrst og fremst sparnaður. Ég væri fús til að leggja þann sparnað af og gefa umboðsmanni tækifæri til að hafa eigin skrifstofu með eigin starfsliði og starfa gjörsamlega sjálfstætt, en þarna var verið að koma í veg fyrir að menn gætu veifað því að verið væri að búa til nýtt bákn í samfélaginu. Það hlýtur einungis að gleðja okkur ef menn eru tilbúnir til að veita meira fé til þessa nýja embættis og gera það enn sjálfstæðara en hér er gert ráð fyrir. En herra forseti. Ég er víst að taka of mikinn tíma miðað við það sem ég hef áður haft tækifæri til að segja hér og vil því ljúka ræðu minni með því að fara fram á að frv. þetta fari að lokinni umræðu til hv. allshn. eins og á sl. ári. Og ég treysti því að hv. þm. leggi vinnu í að skoða þetta frv. mjög vel og veita því brautargengi á hinu háa Alþingi á þessu þingi.



Herra forseti. Síðast þegar þetta mál var til meðferðar á hv. Alþingi lýsti ég yfir stuðningi mínum við frv. og tel það raunar eitt af meiri háttar málum. Ég legg áherslu á að það eru vissulega mörg þýðingarmikil mál, er varða fjölskylduna í okkar þjóðfélagi, sem þyrfti að endurskoða og taka til rækilegrar umfjöllunar í þjóðfélaginu sjálfu og ekki síst hér á hv. Alþingi. Við erum að vakna til meðvitundar um að ýmsir þættir þessara mála eru miklu þýðingarmeiri og hafa fengið miklu minni umfjöllun en æskilegt er í okkar nútímaþjóðfélagi, sem við viljum gjarnan kalla svo, og þess vegna er mál af þessu tagi, eins og frv. til l. um embætti umboðsmanns barna, eitt af þeim þýðingarmeiri í þessari umræðu. Ég nefni framfærslulögin. Við búum við mjög gömul og úrelt framfærslulög sem varða mörg þessi mál og grípa inn í fjölskyldumálin almennt. Þarna er um að ræða löggjöf sem hefur valdið árekstrum í meðferð þessara mála í okkar þjóðfélagi, bæði í smærri og stærri einingum ef má orða það svo. Sem betur fer stendur nú yfir víðtæk endurskoðun á framfærslulögum og má vænta þess að í byrjun næsta árs fari að sjást merki þess, árangur af starfi þeirrar nefndar sem er að vinna að þessum málaflokki. Ég nefni þetta til að minna á hvað við stöndum í raun og veru laklega í þessum málum miðað við e.t.v. margar aðrar þjóðir í kringum okkur. Ég legg þess vegna mjög mikla áherslu á að þetta mál fái nú ítarlega meðferð á hv. Alþingi. Hvort sem það verður tengt annarri endurskoðun eða unnið sem sjálfstætt mál hefur það sitt gildi að ræða það og vanda vel meðferð þess á hv. Alþingi og ég styð eindregið að svo verði.



Herra forseti. Eins og flestir munu þekkja gengu í gildi ný kosningalög haustið 1959. Þá var sú breyting gerð að við talningu atkvæða, sem hver frambjóðandi var talinn fá, var aðeins tekið tillit til þriðja hvers atkvæðis þar sem breyting var gerð á röðun lista. Áður en þessi breyting var gerð sumarið 1959 kom það oft fyrir að kjósendur breyttu röð frambjóðenda á þeim lista sem þeir kusu, en eftir þessa breytingu hefur það aldrei gerst. Síðan hefur það blasað við að kjósendur ættu ekki í raun neinn kost á að ráða neinu um röð frambjóðenda á þeim listum sem þeir kjósa. Listarnir eru lagðir fram raðaðir og þótt kjósendur reyni að breyta röðinni eru aðstæður þannig og ákvæði laganna einnig að það gerist ekki í reynd og hefur ekki gerst í rúma þrjá áratugi. Það frv. sem ég mæli hér fyrir fjallar um breytingar á lögum um kosningar til Alþingis. Þar er ég fyrst og fremst að leggja til breytingar á kosningalögum er geti stuðlað að auknu persónuvali kjósenda og þá er ég fyrst og fremst með það í huga, sem ég hef nú rakið, að kjósendur hafa í raun enga möguleika til að breyta röð frambjóðenda á listum sem þeir kjósa. Rétt er að geta þess að eftir að ný kosningalög tóku gildi fyrir seinustu kosningar má hiklaust segja að það sé orðið enn erfiðara en áður var að koma fram breytingum á framboðslistum. Til að bæta úr þessu hafa stjórnmálaflokkar efnt til prófkjörs eða forvals, ýmist fyrir flokksmenn, fyrir yfirlýsta stuðningsmenn sína eða kjósendur almennt. Ég hygg að það hafi fyrst og fremst verið á sjöunda áratugnum að opin prófkjör hjá stjórnmálaflokkunum fóru nokkuð að tíðkast og þetta varð enn algengara á áttunda áratugnum. En menn sáu fljótlega að þessi opnu prófkjör voru því marki brennd að stórir hópar kjósenda tóku þátt í prófkjörum stjórnmálaflokkanna án þess að ætla sér að styðja viðkomandi flokk í komandi kosningum. Ég hygg að það sé fyrst og fremst af þessari ástæðu að hin opnu prófkjör hafa bersýnilega verið á verulegu undanhaldi nú í seinni tíð. Án þess að rökstyðja það frekar, vegna þess að ég hygg að allir geti verið mér sammála um þessa fullyrðingu mína, má benda á að Sjálfstfl., sem varð einna fyrstur til að taka upp opin prófkjör, hefur greinilega verið að breyta vinnubrögðum sínum í þessum efnum. Nú er miklu algengara hjá þeim flokki að forval eða prófkjör fari fram meðal flokksmanna eða yfirlýstra stuðningsmanna þótt vissulega sé þetta sett í vald kjördæmisráða og geti verið ýmis gangur á þessu. Sama sýnist gilda um Alþfl. sem á seinasta áratug tók upp opin prófkjör um allt land. Þessi opnu prófkjör á vegum Alþfl. virðast nú miklu færri en áður var. Ég hygg að það sé ekki ofmælt að þróunin hefur verið sú nú í seinni tíð að opin prófkjör hafa verið mjög á undanhaldi. Flokkarnir hafa líka reynt prófkjör meðal stuðningsmanna sinna og hafa þá haft þann háttinn á að menn hafa verið til neyddir að skrifa undir sérstakar stuðningsyfirlýsingar við viðkomandi flokk til að mega taka þátt í prófkjörinu. Ég tel að þessi háttur hafi ekki verið gallalaus og satt best að segja má færa talsverð rök að því að með söfnun slíkra yfirlýsinga sé í raun verið að brjóta gegn ákvæðum kosningalaganna sem banna stjórnmálaflokkunum að safna fleiri meðmælendum sér til styrktar en sem nemur ákveðinni tölu sem nefnd er í kosningalögunum. Staðreyndin er sú að þau eru æðimörg dæmin um að stjórnmálaflokkar hafa fengið fleiri atkvæði greidd í prófkjörum af þessu tagi en síðan hafa skilað sér í kosningum skömmu síðar. Gæti ég nefnt mörg dæmi þessu til sönnunar. Þó er ljóst að allir stuðningsmenn flokksins hafa að sjálfsögðu ekki att þess kost að taka þátt í prófkjörinu af ýmsum ástæðum og því verður sá hópur enn stærri sem bersýnilega var að hafa áhrif á skipan framboðslistans hjá viðkomandi flokki án þess að ætla sér að styðja flokkinn. Þriðja tegund prófkjöra, sem oft hefur reyndar verið kennd við forval, hefur einkennst af því að einungis flokksmenn hafa mátt greiða atkvæði, jafnvel aðeins kjörnir trúnaðarmenn. Þar er um miklu þrengri hóp að ræða og mjög óvíst að sá hópur sem þannig tekur ákvörðun sé hvað skoðanir snertir í miklu samræmi við kjósendur flokksins almennt. Ég held að augljóst sé að það verði að finna nýjar leiðir til að gefa kjósendum kost á að velja frambjóðendur flokksins sem teljast ná kosningu af þeim listum sem þeir greiða atkvæði. Ég held það þurfi að finna nýjar leiðir sem bæði henta kjósendum og stjórnmálaflokkunum og þess vegna flyt ég þetta frv. að í því eru tvær leiðir opnaðar. Annars vegar er gerð tillaga um sameiginlegt forval stjórnmalaflokkanna. Hins vegar er gerð tillaga um óraðaða lista. Ég vil strax taka fram að sjálfur á ég sæti í stjórnarskrárnefnd og hún hefur fjallað rækilega um þetta efni í mörg ár, einmitt um aukið persónuval í kosningum. Hún hefur hins vegar enn ekki komist að niðurstöðu og enn ekki skilað áliti og óvíst með öllu hvenær það verður. Segir sig sjálft að ég fer með þetta mál inn a vettvang Alþingis fyrst og fremst til að hvetja til umræðna um málið, bæði meðal alþm. og meðal kjósenda almennt, því að hvort tveggja mun að sjálfsögðu auðvelda stjórnarskrárnefnd störf sín og ýta á eftir því að hún skili áliti um þetta mál. Í nefndinni hafa komið fram ýmsar hugmyndir og tillögur, jafnvel frumvarpsdrög, en það skal tekið fram að það frv. sem ég hef hér lagt fram er ekki byggt sérstaklega á gögnum nefndarinnar heldur hef ég samið frv. fyrst og fremst út frá þeim sjónarmiðum sem ég hef lengi aðhyllst um þessi mál. Ég vík þá fyrst að tillögunni um sameiginlegt forval flokkanna. Þar er gert ráð fyrir að um leið og boðað er til alþingiskosninga skuli stjórnmálasamtökum sem hyggjast bjóða fram lista gefast kostur á að taka þátt í sameiginlegu forvali til að undirbúa skipan framboðslista, eins og segir í 1. gr. frv. Þar segir líka að sameiginlegt forval fari því aðeins fram í kjördæminu að a.m.k. þrjú framboð eða stjórnmálasamtök sem fengu samanlagt meira en helming atkvæða í kjördæminu í seinustu kosningum taki þátt í forvalinu. Þetta ákvæði er sett í frv. vegna þess að ríkið greiðir kostnaðinn við forvalið og annast framkvæmd kosninganna og af þeirri ástæðu er sjálfsagt og eðlilegt að gera kröfu um ákveðna lágmarksþátttöku í forvalinu. Mér þykir ekki eðlilegt að ef t.d. aðeins einn flokkur óskar eftir því að efna til forvals eða taka þátt í slíku forvali sé ríkisvaldið að bjóða fram atbeina sinn til að framkvæma forvalið, enda nær þá forvalið ekki tilgangi sínum. Þá er ljóst að um er að ræða forval af svipuðu tagi og verið hefur og ekkert því til fyrirstöðu að kjósendur annarra flokka komi við sögu hjá þeim flokki sem stendur að forvalinu. Aftur á móti minnka líkurnar á þessu ef flokkarnir eru margir sem taka þátt í forvalinu. Það má vissulega deila um hvaða kröfu á að gera um lágmarksþátttöku. Ég hef hér sett fram þessa ákveðnu kröfu að það séu annaðhvort þrjú framboð eða þá stjórnmálasamtök sem fengu meira en helming atkvæða í seinustu kosningum, en ég viðurkenni að vel mætti hugsa sér einhverja aðra viðmiðun. Af sjálfu leiðir að sameiginlegt forval ætti að fara fram samtímis um land allt og það þyrfti að fara fram eigi síðar en viku áður en framboðsfresti lýkur. Ég vek hins vegar á því athygli að í þessu ákvæði er reynt að tryggja frelsi flokkanna til að haga þessum málum eftir því sem flokkarnir sjálfir ákveða eins og nokkur kostur er. Í 1. gr. er m.a. sagt að "stjórnmálasamtök sem taka þátt í sameiginlegu prófkjöri ákveði sjálf hvaða skilyrðum frambjóðendur verða að fullnægja til viðbótar almennum skilyrðum þessara laga." Eins og kunnugt er setja kosningalög frambjóðendum ákveðin skilyrði, t.d. um aldur, en það er vel hugsanlegt að flokkarnir vildu setja frekari skilyrði, þar á meðal að frambjóðendur flokksins væru flokksbundnir, og þá verður auðvitað að lúta því. Það skilyrði er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt og má sem sagt hugsa sér að flokkarnir setji ýmis skilyrði sem ekki flokkast undir almenn skilyrði kosningalaga. Annað dæmi er að það sé eitthvert ákveðið hlutfall milli kynja sem tengist uppsetningu framboðslistans og þannig má vafalaust nefna ýmis önnur dæmi. Í þessari tillögu er gert ráð fyrir að kjörstjórnir og yfirkjörstjórnir annist framkvæmd forvalsins með sama hætti og í alþingiskosningum. Kjósandinn merkir þá við nöfn frambjóðenda með tölustöfum í þeirri röð sem hann vill að þeir skipi framboðslista. Þess er sérstaklega getið í 1. gr., þó kannski þyrfti varla að taka það fram, en það er nú gert til öryggis, að auðvitað má kjósandinn aðeins velja á milli manna á einum framboðslista. Ég vek á því athygli enn að í þessu ákvæði er reynt að tryggja stjórnmálaflokkunum frelsi til að haga framkvæmd forvalsins eins og þeim best þykir henta. Almennt má segja að það einkenni frv. að stjórnmálaflokkunum er í sjálfsvald sett hvort þeir reyna þessar leiðir. Þeim ber engin skylda til að taka þátt í sameiginlegu forvali. Sama gildir um það ákvæði sem ég mun hér gera grein fyrir á eftir, en það er um óraðaða lista. Mér er kunnugt um það, og ég býst við að flestir geri sér grein fyrir því, að það eru mjög skiptar skoðanir um hvernig eigi að haga persónuvali í kosningum. Ég er því hér að leggja til að sem flestum leiðum sé haldið opnum og síðan sé reynslan látin skera úr um hvað best hentar kjósendum og flokkunum. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að það séu sem sagt opnaðar samtímis margar leiðir í þessum efnum. Þess vegna legg ég til í einu og sama frv. að hægt sé að efna til sameiginlegs forvals, en eftir sem áður geti flokkarnir komið með óraðaða lista. Rökin fyrir því eru m.a. þau að það er alls ekki víst að kjósendur hafi komist að endanlegri niðurstöðu eftir að prófkjör hefur verið haldið hjá stjórnmálaflokki. Það má vel vera að frambjóðandi sem hefur orðið efstur í prófkjöri standi sig svo illa í kosningabaráttunni og reynist svo óheppilegur frambjóðandi að öllu leyti að kjósendum snúist hugur og þeim þyki betra að breyta röðinni þegar út í kosningarnar sjálfar er komið og því gildi prófkjörið fyrst og fremst um kosningabaráttuna en síðan eigi kjósandinn lokaorðið á kjördegi og hann ákveði þá að veita öðrum frambjóðanda brautargengi. Þetta eru rök fyrir því að halda báðum þessum leiðum opnum og ég sé í raun og veru ekkert því til fyrirstöðu. Um óraðaða lista vil ég segja að öðru leyti að þar er gömul hugmynd á ferðinni. Þar er sannarlega ekki verið að koma með neitt nýtt. Það hafa verið fluttar tillögur hér á Alþingi nokkuð margar sem ganga í sömu átt. Þetta er margrædd hugmynd, en hún hefur aldrei verið reynd hér á landi. Ég geri sem sagt tillögu um það hér að hún verði reynd, að vísu þannig að það er ekki skylda stjórnmálaflokkanna að bera fram óraðaða lista eins og oft hefur verið tillaga manna á Alþingi. Ég hygg að oftast þegar þessi till. hefur verið flutt á Alþingi hafi beinlínis verið gert ráð fyrir að það væri skylda stjórnmálaflokkanna að leggja fram óraðaða lista. En ég geri ekki tillögu um það hér. Ég tel að enn í þessu tilviki eigi stjórnmálaflokkarnir að hafa óbundnar hendur. Þeir geti valið um hvort þeir leggja fram raðaðan lista eða óraðaðan lista og ef listinn er óraðaður á aðeins að taka það sérstaklega fram um leið og listanum er skilað til yfirkjörstjórnar og listinn á að vera í stafrófsröð þegar hann er afhentur, en síðan hlutar yfirkjörstjórn um hvaða nafn í stafrófsröðinni verði efst á listanum. Síðan er gert ráð fyrir að þeir sem greiða atkvæði setji tölustafi sína framan við nöfnin á listanum í samræmi við skoðanir sínar á því hvernig listinn eigi að raðast. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir tillögum mínum hér. Ég er ekki að halda því fram að þessar tillögur séu endilega hinn eini sannleiki þessa máls. Það eru margir möguleikar sem koma til greina. Það er hægt að haga þessum málum á margan veg. Mér finnst aðalatriðið að við alþm. förum að taka þessi mál föstum tökum, að stjórnarskrárnefnd fjalli um málið og að menn reyni að komast örugglega að niðurstöðu í þessu máli fyrir næstu alþingiskosningar. Ég geri hér ákveðnar tillögur, en ég er um leið þeirrar skoðunar að með því fyrirkomulagi sem tekið yrði upp ætti ekki að loka fyrri leiðum, það eigi að halda sem flestum leiðum opnum og að endanlega muni væntanlega reynslan skera úr um hvaða leið fellur forustumönnum stjórnmálaflokka og kjósendum best í geð. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði máli þessu vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Það vekur mér nokkra undrun að hv. þm. skuli flytja þetta frv. þar sem hann situr í stjórnarskrárnefnd. Mér hefði þótt eðlilegra að hann hefði beitt áhrifum sínum innan stjórnarskrárnefndar til að kynna þessi sjónarmið. Ég tel hins vegar að það sé margt vel um frv. Þó við höfum afgreitt á sl. vori kosningalög, og ég kom m.a. þar að, eru þau kosningalög gölluð og það er öllum ljóst. Það er reynt í þeim kosningalögum að samræma tvö ósættanleg sjónarmið. Það var gengið út frá því að ákveðið misræmi yrði á milli atkvæðavægis á milli kjördæma, en samt er sóst eftir fullum jöfnuði á milli flokka. Þetta sjá menn að getur ekki gengið upp, ekki bæði þessi atriði, og þetta varð til þess að kosningalög sem við nú búum við eru nokkuð flókin og ekki þægilegt að sjá fyrir hver úrslit verða. Ég er sammála hv. flm. um að prófkjör eins og þau hafa verið tíðkuð undanfarið eru orðin úrelt og það er nauðsynlegt að breyta til. Það er engin leið að halda áfram á sömu braut. Þetta er allt komið út í vitleysu, a.m.k. hjá sumum flokkum, hvernig þessi prófkjör hafa þróast. Fjármunir og auglýsingatækni eru farin að spila allt of mikið inn í úrslit prófkjöra, a.m.k. í stærstu kjördæmunum, og þau eru gengin út í öfgar. Sú hugmynd hefur lengi verið á lofti og átti talsvert fylgi, a.m.k. um tíma, að hafa sameiginlegt prófkjör fyrir marga flokka á sama degi. Það eru viss rök fyrir því. Hér er ekki gengið út frá því. En Alþb., ef ég man rétt, hefur verið heldur andstætt þessari hugmynd fram að þessu. A.m.k. hefur það verið svo þegar þetta hefur verið prófað fyrir bæjarstjórnarkosningar í kjördæmi okkar hv. þm. Ragnars Arnalds. Þá hefur Alþb. ekki viljað taka þátt í þess háttar prófkjöri. Ég verð að segja að ég sé galla á ef ekki allir flokkar taka þátt í prófkjöri því stuðningsmenn þeirra flokka sem ekki taka þátt í prófkjörinu geta hreinlega riðið baggamuninn og stillt upp fyrir aðra flokka. Það er ekki siglt út fyrir það. Ef ekki er gert að skyldu að allir flokkar taki þátt fá menn ekki tryggingu fyrir því að kjósendur flokksins einir ákveði framboðslistann. Ég er miklu hrifnari af hugmyndinni um óraðaðan framboðslista. Ég var einu sinni mjög á móti henni, en eftir því sem tímar hafa liðið og maður hefur fengið reynslu af þeim aðferðum sem notaðar hafa verið er ég orðinn inni á því að skásta leiðin sé að hafa óraðaða framboðslista þar sem kjósandinn með þátttöku sinni, með því að kjósa listann, öðlast rétt til að raða á hann. Mér finnst að það sé sá aðgöngumiði sem kjósandinn þarf að greiða til að fá að hafa áhrif á uppröðun á listann. Þess vegna held ég að óraðaður listi skv. 2. gr. sé miklu heppilegri en að fara þá leið sem lagt er til í 1. gr. frv. Þá ná þeir einir kosningu sem hafa stuðning kjósenda þess flokks sem kosinn er. Ég held að við eigum að stefna að því, og ég vil heita á hv. 1. flm. frv. að berjast fyrir því í stjórnarskrárnefnd að sá háttur verði upp tekinn, að hafa óraðaða lista þar sem kjósendur ákveða í kjörklefanum hvernig upp verður raðað. Þetta hefur hins vegar ákveðna galla fyrir frambjóðendurna sjálfa. Kosningabaráttan verður frambjóðendunum erfiðari en réttur kjósandans verður hins vegar meiri. Við erum að sækjast eftir því að auka valfrelsi kjósenda og það held ég að verði best gert með þessu móti. Hér segir bæði í grg. og eins í ræðu flm. að kjósendur eigi þess skv. gildandi kosningalögum tæpast kost að ráða neinu um röðun frambjóðenda á þeim listum sem þeir kjósa. Þetta er misskilningur og ég kvaddi mér einkum hljóðs til að leiðrétta hann. Meiri hluti kjósenda, þ.e. helmingur kjósenda plús einn, getur breytt röð á lista skv. gildandi kosningalögum þannig að sé meiri hluti fyrir breytingu á lista getur hann komið henni fram. Það finnst mér ekkert óeðlilegt ákvæði. Hins vegar þarf meiri hluta til. Minni hluti ræður ekki við að breyta listanum. Ef meiri hluti kjósenda, þ.e. helmingur kjósenda plús einn, fellir sig ekki við röð t.d. á fyrsta og öðrum manni á listanum getur þessi meiri hluti annaðhvort breytt númeraröð á milli þeirra og þá skipta þeir um sæti, sá sem var annar á lista verður fyrsti og öfugt, ellegar, ef meiri hluti kjósenda sættir sig alls ekki við þann mann sem efstur er á listanum, getur hann strikað hann út og þá fellur hann. Þó að 49,9% kjósenda kjósi hann fellur hann út af listanum ef 50,1% óskar eftir því að losna við hann. Þessi útstrikunarákvæði finnast mér ekki óeðlileg og reyndar miklu eðlilegri en ef t.d. þriðjungur kjósenda eða fjórði partur hefði það á valdi sínu a& breyta röðun á lista. Ég held að þau ákvæði skv. áður gildandi kosningalögum um breytingar á listum, sem nokkrum sinnum reyndi á, þó fyrst og fremst í bæjarstjórnarkosningum, með tilheyrandi flokkadráttum og illindum, séu ákvæði sem við ættum ekki að taka upp aftur og séu góðu heilli horfin. Réttur meiri hlutans er tryggður skv. gildandi lögum og ég sé enga ástæðu til að breyta því.



Herra forseti. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir á þá leið að þeir flokkar sem að ríkisstjórninni standa hafi orðið ásáttir um að endurskoða kosningalögin almennt. Í framhaldi af því skrifaði forsrh. stjórnarskrárnefnd og óskaði eftir því að hún tæki að sér að vinna að endurskoðun kosningalaganna. Hefur þegar verið haldinn um það einn fundur í stjórnarskrárnefndinni. Á þeim fundi var formanni nefndarinnar falið að ráða mann til að vinna að frumdrögum að kosningalögum. Það hefur þegar verið gert og sá maður er fyrir nokkrum vikum byrjaður á því starfi. Munu fyrstu frumdrög verða lögð fyrir þegar þau eru til og stjórnarskrárnefnd þá kölluð saman. Hér er um að ræða algera endurskoðun kosningalaganna, ekki eingöngu þann hlutann sem endurskoðaður var og lög samþykkt um á síðasta þingi heldur er hér um að ræða ýmsar tæknilegar breytingar sem ekki hafa verið gerðar í langan tíma. Allt þetta tekur nokkurn tíma, en að því er stefnt að frv. verði tilbúið þannig að það verði hægt að senda það til ríkisstjórnarinnar sem tekur þá ákvörðun um framlagningu þess þegar þing kemur saman, væntanlega seint í janúarmánuði. Að þessu er stefnt, en hvort það tekst skal ég ekki fullyrða á þessu stigi. Það er margt, sem þarf að breyta, sem ekki er í takt við tímann eða í takt við þær samgöngur sem nú eru eða voru, framboðsfrestur og fleira sem þarf að ræða. Ég ætla ekki að fara að tala um þau afmörkuðu atriði sem þetta frv. fjallar um. Þar kemur margt inn í. Ég ætla heldur ekkert að lýsa yfir þeirri skoðun minni hvort það sé rétt eða rangt að flytja frv. á þessu stigi. Það gerir í sjálfu sér ekkert til þó að slíkt frv. liggi hér fyrir. Ég sé ekkert athugavert við það. En það eru til mörg gögn og margt er búið að vinna og er verið að framkvæma og væntanlega gengur vinnan eftir þeirri áætlun sem hefur verið gerð. Ég vildi aðeins að þessar upplýsingar kæmu fram, en ég bíð með að tala efnislega um málið þangað til síðar.



Herra forseti. Ég þakka hv. flm. fyrir að bera þetta mál hérna inn á Alþingi. Ég get ekki fallist á að neitt sé athugavert við að koma með það hér inn þó að um slík mál sé verið að fjalla í sérstakri nefnd, þ.e. stjórnarskrárnefnd. Það er ekki svo heilög nefnd að ekki megi fjalla um þau mál á Alþingi og ég endurtek þakkir mínar til flm. fyrir að gera það því að þetta er merkilegt og spennandi mál. Hér er verið að hreyfa máli sem hefur oft verið til umhugsunar og umfjöllunar, bæði í nefndum og víðar, og ástæðan er vafalaust sú fyrst og fremst að prófkjör hafa ekki reynst sú bragarbót og sá réttindaauki hins almenna kjósanda sem menn höfðu vonast til og ætlast til. Menn hafa sem sagt rekið sig á ýmis horn í fyrirkomulagi prófkjara og er þar satt að segja ekkert slíkt öðru betra. Ég held að þá væri e.t.v. til bóta það fyrirkomulag sem gert er ráð fyrir í frv., þ.e. ef menn endilega vilja hafa prófkjör eða forval. Því er ég reyndar ekkert sérstaklega hlynnt í sjálfu sér og hirði svo sem ekki um að styðja það sérstaklega með rökum. Mér finnst reynslan hafa dæmt prófkjörin og gallarnir hafa kaffært kostina. Með þessu frv. er hugsanlega um bót að ræða en þó svo væri er ég a.m.k. ekki fullkomlega sátt við prófkjörin sem slík. Það er þá frekar hugmyndin um óraðaða lista, sem kemur fram í 2. gr., sem er að mínu viti áhugaverð eins og prófkjörin eru kannski í rauninni líka, þ.e. þetta virðist bjóða upp á aukin áhrif almennra kjósenda. Þessi hugmynd hefur oft skotið upp kollinum áður, eins og hv. flm. kom inn á áðan. Gallinn við allt slíkt er að við höfum ekki nokkra einustu tryggingu fyrir því að slíkir óraðaðir listar verki svo sem neitt betur en prófkjörin hafa gert. Það fylgja sömu agnúarnir að miklu leyti og bjóða upp á innbyrðis kapphlaup um athygli kjósenda. Það koma til þar yfirburðir kunnuglegra andlita gamalkunnugra stjórnmálamanna eða fjölmiðlaímynda. Ég undraði mig ekki á því þegar hv. 1. þm. Norðurl. v. lýsti því yfir að hann hefði orðið æ hrifnari af þessari hugmynd eftir því sem árin liðu. Það er mjög eðlilegt að gamalreyndir stjórnmálamenn sjái þann kost sem er við slíkt val. Því þekktari sem þeir verða þeim mun líklegra er að kjósendur setji sitt merki við þau nöfn sem þeir þekkja, annaðhvort úr stjórnmálunum eða, eins og gjarnan vill verða, úr fjölmiðlunum. Þetta býður upp á sömu ókostina sem eru við það innbyrðis kapphlaup samflokksmanna sem oft hefur leitt til heldur illvígra og leiðinlegra átaka. Mér hugnast að mörgu leyti vel sú tillaga sem kemur fram í 4. og 5. gr. þar sem kjósendum er gefinn kostur á að hafa áhrif á röðun frambjóðenda á lista hvort sem þeir eru raðaðir eða óraðaðir og ég vil einmitt fagna því að hér er um val að ræða, það væru ekki allir skyldaðir til að hafa óraðaða lista eða allir að hafa raðaða lista. Ég held að það sé mjög gott. Ég held að með þessu væri opnaður möguleiki til breytinga ef um nokkuð almenna og mikla óánægju kjósenda væri að ræða með þá röðun sem fyrir væri ef um röðun væri að ræða og þeir sem tækju þátt í slíku gerðu það vafalaust af mjög mikilli sannfæringu. Á það var bent áðan að það er möguleiki fyrir því í núgildandi lögum að hafa áhrif á röðun á lista með útstrikunum. Ég verð að viðurkenna það, þó ég hafi setið í nefnd og fjallað um lögin og lesið þau, en þau eru alltaf að breytast og eru töluvert flókin, að ég man ekki nákvæmlega hvernig þau líta út og virtist við fyrstu sýn eins og hér væri um rýmkun að ræða, en það má vel vera að svo sé ekki, eins og mér heyrðist koma fram í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. Ég held að þessi breyting væri til bóta, en það eru fyrst og fremst fyrri frumvarpsgreinarnar sem ég hef svolitlar efasemdir um. Þær mundu e.t.v. herða baráttu milli persóna þannig að áherslan yrði minni á málefnum eins og oft vill verða í kosningum. Ég fagna sérhverri umræðu um þessi mál. Slík umræða mætti vera oftar og meiri. Og ég er alls ekki að mæla gegn þessu frv. Mér finnst mikill kostur við það hvað þar er allt rýmilegt og frjálslegt og mjög freistandi að leggja það undir dóm reynslunnar.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Vestf. og formaður stjórnarskrárnefndar hefur lýst því í ræðu að í samræmi við ákvæði stjórnarsáttmálans sé nú hafinn undirbúningur að því í nefndinni að endurskoða ríkjandi kosningalög. Hann lýsti því einnig yfir að það væri stefnt að því í nefndinni að sú endurskoðun hefði farið fram þegar Alþingi kemur saman að nýju eftir jólaleyfi. Ég verð, herra forseti, að lýsa þeirri skoðun minni að ég efast um að það takist því allmiklu meiri tíma hafa menn þurft að gefa sér en þann, en vil líka láta það koma fram jafnframt að þó svo að þetta starf sé hafið í nefndinni finnst mér það síður en svo vera til þess fallið að ekki eigi að leggja fram frv. eins og það sem hv. þm. Ragnar Arnalds hefur lagt fram í þessari deild. Þvert á móti finnst mér mjög æskilegt og raunar nauðsynlegt að einhver umræða um þessi mál geti farið fram á Alþingi jafnhliða starfi stjórnarskrárnefndar þannig að nefndin eða þeir sem eru að vinna á hennar vegum hafi einhverja hugmynd um hverjar ætla megi að skoðanir Alþingis séu á þeim málum sem verið er að fjalla um. Þó svo að þetta frv. hljóti ekki afgreiðslu á þessu þingi tel ég það engu síður gera mikið gagn, það gagn að það opnar þá umræðu sem hér er hafin. Einn af ráðherrum íslenska lýðveldisins sagði einhverju sinni á fundi í útlöndum að á Íslandi ríkti "democrazy". Mér hefur oft dottið þetta í hug því þetta orð, sem á íslensku mætti þýða "lýðæði" í staðinn fyrir "lýðræði", á oft mjög vel við okkur Íslendinga. Okkur hættir oft til þess að taka í nafni lýðræðisins ákvarðanir sem í sjálfu sér eru andlýðræðislegar og oftar en ekki vegna þess að okkur liggur svo lifandis ósköp mikið á. Við erum svo uppnæm fyrir öllum nýjungum að ef einhver nefnir orðið "frjálst" hlaupa allir upp til handa og fóta og segja án umhugsunar: Þetta hlýtur að vera gott. Þetta hlýtur að auka lýðræðið í landinu. Lýðræði grundvallast vissulega á skoðanafrelsi, prentfrelsi og málfrelsi, en lýðræði það, sem við iðkum, grundvallast einnig á því að hópur fólks sem hefur sömu meginafstöðu til þjóðmála tekur sig saman um, annaðhvort í formlegum eða óformlegum samtökum, að velja einn úr sínum röðum eða fleiri til framboðs í embætti sem kosið er í. Það er framkvæmdin á lýðræði því sem við þekkjum að þessi skoðanahópur, sem er samstiga í grundvallaratriðum, velur einhvern úr sínum hópi til að vera fulltrúa sinn á Alþingi eða í sveitarstjórn. Menn hljóta að sjá það, ef menn hafa fyrir því að hugsa á annað borð, að það hlýtur að vera í andstöðu við þessi meginatriði ef fólk sem ekki aðhyllist umræddar grundvallarskoðanir ræður e.t.v. úrslitum um hvaða aðili er valinn af þessum tiltekna hópi. Menn hljóta að sjá, ef þeir aðeins hugsa málið, að það getur ekki verið að svona aðferð til vals á frambjóðanda sé í samræmi við lýðræðið eins og við viljum túlka það. Þetta er ekki lýðræði. Þetta er það sem hinn ágæti ráðamaður Íslendinga kallaði á fundi í útlöndum "democrazy". Þetta gengur ekki upp, hvorki við almenna skynsemi né þau grundvallaratriði í stjórnmálum að þeir flokka sig saman, hvort sem það er í formlegum stjórnmálaflokki eða óformlegum samtökum, sem hafa sömu grundvallarafstöðu til þjóðmála og úr sínum hópi velja þeir sína fulltrúa. Fulltrúarnir starfa á þeirra ábyrgð og í þeirra umboði. Það má síðan endalaust deila um hvernig vali hópsins á að vera hagað. Ég skal fúslega lýsa þeirri skoðun minni að ég tel það hafa verið orðið mjög óeðlilegt eins og að því var staðið á sínum tíma þegar mjög þröngur hópur úr hverjum flokki eða samtökum réði fyrir alla hina hver úr hópnum eða samtökunum var valinn til framboðs. En fyrr má nú rota en dauðrota. Aðferðin til að laga það, aðferðin til að auka lýðræðið í flokkunum og hinum óformlegu samtökum er alls ekki sú að ganga þannig frá reglum að jafnvel þeir sem opinberlega lýsa sig andstæða þeim sjónarmiðum sem verið er að velja fulltrúa fyrir skuli hafa úrslitavald um hver valinn er. Þegar þessi sjónarmið voru kynnt í umræðum á þinginu á sínum tíma, fyrir nokkrum árum, og sagt að þetta væri lýðræði, það að fela úrslitavald til vals á fulltrúa fyrir ákveðna hópa í hendur þeim sem ekki töldu sig tilheyra viðkomandi hópi, var sagt sem svar við ábendingum um þetta: Menn verða að treysta fólkinu. Ég er að sjálfsögðu reiðubúinn að treysta fólkinu, en vandinn er sá að frambjóðendur og stuðningsmenn þeirra fara jafnan offari í þessum efnum og þeir biðja gjarnan fólk um að gera það sem það mundi ekki hafa gert af eigin frjálsum vilja. Ég veit að margir þekkja dæmi um slíkt. Sjálfur þekki ég það af eigin raun. Ég hef verið beðinn um það, alþm. fyrir Alþfl., að taka þátt í prófkjöri fyrir annan flokk. Þegar ég svaraði því að að sjálfsögðu gerði ég það ekki því mér væri það óheimilt var spurt: En getur ekki konan þín farið? - M.ö.o.: þessar starfsaðferðir eru orðnar svo fráhverfar lýðræði, eins og við þekkjum það a.m.k., sem framast má verða. Flokkarnir hafa reynt að sjá við þessu, ef svo má segja, með ýmsum hætti, m.a. þeim hætti að þeir kjósendur sem taka þátt í forvali eða prófkjöri séu látnir undirrifa yfirlýsingu um að þeir hyggist styðja flokkinn. Eins og hv. þm. Ragnar Arnalds tók fram áðan er slíkt í hæsta máta óeðlilegt. Það brýtur ekki aðeins þau ákvæði kosningalaga að takmarka fjölda meðmælenda með hverju framboði. Það brýtur einnig að mínu viti í bága við það ákvæði stjórnarskrár að kosningar skuli vera leynilegar því að með slíkri yfirlýsingu eru menn raunar að tjá sig um það opinberlega hvernig þeir ætla að greiða atkvæði í næstu kosningum. Það er óeðlilegt að stjórnmálaflokkur, sem á að standa vörð um lýðræðið og um stjórnarskrá þess lands sem hann starfar í, geri þá kröfu til þeirra sem taka þátt í forvali eða kosningum að þeir brjóti þannig í raun og veru í bága við grundvallaratriði sjálfs lýðræðisins í landinu, stjórnarskrána sem er starfað eftir. Aðferðirnar sem stjórnmálaflokkarnir sjálfir hafa reynt að beita til að koma í veg fyrir að aðilar sem eru í andstöðu við viðkomandi flokka hafi úrslitaáhrif á val þeirra á framboðum, hafa því ekki verkað. Jafnvel eru dæmi til þess að aðilar sem síðar hafa komið í ljós á öðrum framboðslistum hafi gert sér lítið fyrir og tekið þátt í forvali annarra flokka og undirritað yfirlýsingu um að að sjálfsögðu teldu þeir sig vera stuðningsmenn þess flokks sem þeir væru að taka þátt í prófkjöri hjá. Ég veit að ýmsir þeir sem hafa álíka langan þingferil að baki og ég muna eftir einum ágætum starfsmanni þessarar stofnunar sem sagði við okkur nokkra fyrir nokkrum árum að hann teldi það vera lítið lýðræði hjá einum tilteknum stjórnmálaflokki í Reykjavík að hafa meinað honum að taka þátt í prófkjöri hjá sér eftir að hann hefði á sama vorinu tekið þátt í prófkjöri hjá öllum hinum þremur. Ég get ekki, herra forseti, dregið þá niðurstöðu af slíkum ummælum að þetta sé í anda þess lýðræðis, sem við þekkjum: Að fólki skuli finnast eðlilegt að taka þátt í forvali, ekki hjá einum flokki, ekki hjá tveimur flokkum, heldur hjá öllum þeim flokkum sem fram bjóða í viðkomandi kosningum og undirrita yfirlýsingu um stuðning við þá alla. Þetta er ekki leiðin til að treysta grundvallarviðhorf í lýðræði með þjóðinni. Ég veit ekki til þess, herra forseti, að nokkurs staðar í víðri veröld sé haft það fyrirkomulag um val á frambjóðendum flokka og samtaka sem prófkjörin og forvölin eru hér. Fyrir nokkrum árum, þegar þetta mál var mest á dagskrá, gafst mér kostur á að kynna mér sérstaklega fyrirkomulag þessara mála í Bandaríkjunum. Það er e.t.v. tímabært að koma með þær ábendingar fram núna, þegar liðin eru nokkur ár frá því að þessar ákvarðanir voru teknar, vegna þess að það gæti verið að menn gæfu sér tíma til að hugsa núna tíu árum seinna. Í Bandaríkjunum eru þessi ákvæði þannig að sérhver borgari, sem hefur rétt til að taka þátt í kosningum og ætlar að greiða atkvæði í kosningum, verður að láta skrá sig hjá viðkomandi yfirvöldum í hverju ríki sem kjósandi. Þar verður hann að gefa upp nafn sitt og heimilisfang og aðrar persónulegar upplýsingar. Þar á meðal verður hann að upplýsa hvort hann telur sig fylgismann einhvers tiltekins stjórnmálaflokks eða ekki. Menn eru þar ekki aðeins skráðir á kjörskrá með nafni og heimilisfangi heldur með upplýsingum viðkomandi um hvort hann telur sig demókrata, repúblikana eða tilheyrandi einhverjum öðrum flokkum og samtökum eða utan flokka. Þegar forkosningarnar eru háðar í Bandaríkjunum mega ekki aðrir taka þátt í forkosningum demókrata en þeir sem í kjörskrá eru skráðir sem stuðningsmenn Demókrataflokksins. Aðrir mega ekki taka þátt í forkosningum repúblikana en þeir sem í kjörskrá eru skráðir stuðningsmenn Repúblikanaflokksins. Þegar ég kannaði þessi mál á sínum tíma, mér gafst kostur á því, spurði ég sérstaklega fulltrúa ýmissa minnihlutahópa, sem voru mjög sterkir í tilteknum bæjarhverfum: Hvernig stendur á því að þið veljið ekki heldur þá leið að bjóða fram sérlista til að fá ykkar fulltrúa kjörna í sveitar- og bæjarstjórnum, þar sem þið eigið möguleika á því, en að greiða öðrum flokkum og framboðum atkvæði? Svarið sem ég fékk var þetta: Þarna verðum við að vega og meta. Ef við bjóðum fram sérlista með okkar fólki eigum við ekki möguleika á að taka þátt í forvali hjá stóru flokkunum og ráða e.t.v. úrslitum um hver velst til framboðs af þeirra hálfu. Þess vegna þetta voru blökkumenn sem ég talaði við - veljum við heldur þann kost að láta skrá okkur sem demókrata og bjóða ekki fram eigin lista til þess að geta tekið þátt í prófkjöri demókrata sem við ella værum útilokaðir frá. Hvergi í víðri veröld, jafnvel ekki í Bandaríkjunum sem menn hafa þóst sækja þessi fordæmi til, viðgangast því þær aðferðir sem við Íslendingar höfum viðhaft í þessu efni. Og ég sé ekki annað en að þeim flokkum og framboðum sem á seinni árum hafa komið nýir og ekki hafa viðhaft þessar aðferðir til vals á frambjóðendum hafi farnast mjög vel í kosningum og ég sé ekki að íslenskir kjósendur hafi látið þessa flokka gjalda þess að þeir skuli ekki viðhafa sömu reglur og gömlu flokkarnir hafa um val á frambjóðendum. Svo er það öfugmæli þegar menn í gömlu flokkunum eru að tala um það í öðru orðinu að nauðsynlegt sé að efla og styrkja flokkana og segja í hinu orðinu við flokksmenn þessara sömu flokka og samtaka: Þið skuluð taka á ykkur allar þær skyldur sem því fylgir að vera yfirlýstur stuðningsmaður einhvers tiltekins flokks, en réttindin eru engin sem skyldunum fylgja umfram þau réttindi sem allir Íslendingar hafa til áhrifa á starf okkar og stefnu. Herra forseti. Vissulega er þetta frv., sem flutt er hér, langt í frá að vera tæmandi og væri áhugavert að fá að sjá hvaða leiðir koma til greina til að veita kjósendum fullt valfrelsi um þá einstaklinga sem þeir vilja velja til setu á Alþingi og í sveitarstjórnum án þess að því þurfi að fylgja þeir atburðir sem hafa siglt í kjölfar forvals og prófkjöra. Það er hægt að hugsa sér ýmsar aðrar aðferðir til þess en koma fram í þessu frv. Það er hægt t.d. að hugsa sér þá aðferð að það séu bókstaflega engin sérstök framboð viðhöfð heldur að allir Íslendingar sem kjörgengi hafa séu með jafnan rétt til að hljóta kosningu og kjósendur velji þá ekki úr hópi einhverra fárra frambjóðenda heldur þá meðal þjóðarinnar sem þeir helst kjósa að gegni þessum embættum. Það er einnig vel hægt að huga sér, og það er framkvæmt í mörgum löndum, að kjósendur þurfi ekki endilega að binda sig við einn flokk eða einn framboðslista þegar þeir velja fulltrúa sína til setu á Alþingi eða í sveitarstjórnum heldur sé þeim frjálst að velja af framboðslistunum jafnmarga og kjósa á af eins mörgum framboðslistum og menn kæra sig um, t.d. einn mann sem þeir treysta vel af þessum lista og annan af hinum. Þetta á sér stað og er víða framkvæmt og er vissulega lýðræðislegt. Einnig koma þær hugmyndir til greina sem hreyft er í þessu frv., en ég ítreka að það væri áhugavert að fá að sjá á blaði hvaða hugmyndir til aukins valfrelsis kjósenda í kosningunum sjálfum koma til greina þar sem ekki er verið að spila með kjósandann og ekki verið að spila með einfaldar leikreglur í lýðræðisþjóðfélagi heldur verið að gera kjósandann ábyrgan fyrir atkvæði sínu og skoðun sinni, en jafnframt frjálsari að því hvaða einstaklinga hann velur til þess að vera fulltrúa sína á Alþingi eða í sveitarstjórnum en ekki til að vera fulltrúar einhverra annarra, einhverra skoðanahópa sem hann sjálfur ekki aðhyllist. Ég ítreka, herra forseti, að ég tel að þessi umræða sé vissulega tímabær og þó að þetta sé fyrsta ár af fjórum á kjörtímabilinu er ekki ástæða til að bíða með að menn hefji umræður um breytingar á kosningalögum. Ég tel vissulega að það frv. sem hér er lagt fram sé þarft í því skyni að koma þeirri umræðu af stað.



Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál er lagt fram af hv. flm. Ragnari Arnalds. Það er að sjálfsögðu svo að þessi mál hljóta alltaf að vera til umræðu hér. Frá því að ég man eftir mér hafa menn rætt um ýmsar leiðir í sambandi við kosningar og val stjórnmálaflokka á fulltrúum á lista þeirra. Það er svo að það verður sjálfsagt aldrei samkomulag um neina eina leið. Menn geta velt þessu fyrir sér fram og til baka, fundið ýmsar leiðir til að breyta og jafnvel fundið betri leiðir. Menn hafa það gjarnan í flimtingum að þeir vilji gera þetta til að auka valfrelsi fólksins eða lýðræðið en það má deila um það. Það má líka heyra á mæli sumra að það er e.t.v, svo að menn eru að hugsa um hvort þeir ná meiri árangri sem stjórnmálamenn í framtíðinni. Ég hef ekki þá skoðun að það eigi að vera sameiginlegt forval allra flokka og mér sýnist að það sé hugmyndin að reyna að koma kostnaðinum yfir á fólkið í landinu með því að hafa tvennar kosningar. Fyrst með forvali, sem yrði þá væntanlega jafndýrt og kosningar, og síðan kosningar á eftir. Ég tel að það væri ekki til bóta að hafa tvo kosningadaga í landinu. Hér hefur verið komið inn á ýmislegt. Hv. 5. þm. Vestf. kom inn á marga merkilega hluti og er ekki að efa að margt af því er rétt, en öðru var ég reyndar ekki sammála. En það má velta því fyrir sér, þegar maður er að hugsa um þetta, að þegar er talað um að með því að gefa yfirlýsingu um að menn styðji viðkomandi flokk samræmist það ekki kosningalögunum. Það mætti eins hugsa sér að það samrýmist ekki kosningalögum yfir höfuð að vera í stjórnmálaflokki. Ef stjórnmálaflokkurinn er nægilega stór væri það brot á stjórnarskránni að vera í honum. Það er alveg það sama. Það eru ýmis svona atriði sem menn geta velt fyrir sér. Hitt verður vafalaust alltaf svo, að hver stjórnmálaflokkur og þeir menn sem eru í honum velja sér þær leiðir sem þeir óska eftir í sambandi við val á frambjóðendum. Ég hef mikla trú á prófkjörum sem slíkum og ég hef mikla trú á því að ef þau eru opin öllum muni þau skila réttri niðurstöðu fyrir flokkinn - og hef séð það. Ég hef mikla trú á fólkinu, að það komi á kjörstað til að kjósa flokkinn og hann þurfi ekkert að biðja um yfirlýsingar um að það muni kjósa flokkinn í næstu kosningum. Ég tel að þessi hræðsla um að það komi einhverjir vondir menn úr öðrum flokkum, eins og hér hefur verið komið inn á, og breyti niðurstöðum í prófkjörum sé ástæðulaus. Það geta laumast með nokkrir aðilar sem skipta ekki máli í niðurstöðunni. Það er alveg ljóst að erfitt verður að finna réttar leiðir, bæði í kosningalögum og öðru sem lýtur að kosningum. Ég fagna því sem hv. formaður stjórnarskrárnefndar kom inn á. Hann sagði að sú nefnd væri tekin til við að fjalla um þetta mál. Ég mundi óska eftir því að nefndin flýtti sér ekki um of. Þessi mál hafa æðioft verið hér til umræðu og æðioft verið til umræðu meðal fólksins og sýnist sitt hverjum. Það er tvímælalaust svo að það verður ekki hægt að finna eina leið sem er alveg fullkomin. Ég er þó á því og hef lengi litið hýru auga til þeirrar aðferðar, eins og hér kom fram, að menn kjósi menn af mörgum listum frekar en að menn kjósi listana. Ég er sannfærður um að e.t.v. væri það lýðræðislegast að menn gætu kosið menn af mörgum listum ekkert síður en listana. Þetta hefur verið, eins og réttilega hefur verið komið hér inn á, gert víða og hefur gefið allgóða raun. En það verður alltaf niðurstaðan engu að síður að menn eru ekki á eitt sáttir með þær leiðir sem á að fara, hvort eigi að velja einstaka stjórnmálaflokka, hvort eigi að velja þá leið að það séu heldur stórir flokkar eða litlir flokkar eða hvort yfir höfuð eigi að velja frambjóðendur af öðrum en fámennum hóp. Ég man eftir mörgum leiðum sem hafa verið farnar en alltaf eru það átök um völd. Menn eru auðvitað að berjast um völd. Það fer ekki hjá því. Menn eru að berjast fyrir skoðunum og völdum í þjóðfélaginu. Menn eru að reyna að koma sínum skoðunum á framfæri og reyna að komast til valda í þjóðfélaginu til að ná sínum skoðunum fram. Þetta gengur að sjálfsögðu allt út á það. Það er mjög erfitt að finna, eins og ég kom inn á áðan, einhverja eina leið sem menn gætu sameinast um. Við sáum síðustu breytingu sem var gerð fyrir kosningarnar síðast. Þar þóttust menn hafa fundið nýja leið og betri, en strax núna eru menn farnir að efast um að það sé rétt leið. Ég er smeykur um að hér blandist saman við hvort menn telji að þeirra hlutur hafi verið nægilega góður eða ekki. Alltaf þegar hafa verið fluttar tillögur um breytingar hefur það verið stórt atriði. Það var réttilega komið inn á áðan að sú breyting sem síðast var gerð var um val á milli tveggja meginmarkmiða, annars vegar jöfnuð á milli flokka og hins vegar að reyna að jafna atkvæðisréttinn. Það er erfitt að segja um hvort hægt er að gera hvort tveggja án þess að það komi niður á öðru hvoru. Ég held þó að að það megi jafna atkvæðisréttinn án þess að það komi niður á jöfnuði á milli flokka. En það er þó erfitt að segja um það. Þessi sjónarmið eiga bæði rétt á sér. Menn geta reiknað til og frá og breytt kjördæmaskipun, breytt fjölda þm. og reiknað þetta upp og niður. Engu að síður verður alltaf að komast að niðurstöðu. Ég er ekkert viss um út af fyrir sig að það fáist önnur niðurstaða þó að kosningalögum verði breytt ef það verður gert eins og er í þessari tillögu. Þetta mál hlýtur að vera alltaf til endurskoðunar og menn hljóta að líta á það. Ég tel ekki að prófkjör hafi þá vankanta sem menn eru að tala um og held að sú leið sé einna réttlátust. En hitt er annað mál að með því að hafa sérstakt prófkjör, eins og hér kemur fram, er ég alfarið á móti. Ég tel að við eigum ekki að skella meiri kostnaði yfir á ríkið í þessu sambandi. Ég vil þó fagna þeirri umræðu sem hér er hafin og þakka aftur hv. flm. fyrir að leggja þetta mál fram. Ég held að það sé tímabært að menn ræði um það hér ekki síður en í stjórnarskrárnefnd. Þetta verður alltaf til umræðu og menn munu vafalaust finna nýjar leiðir og e.t.v. betri leiðir í framtíðinni til að gera svo best sé fyrir land og þjóð.



Herra forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls fyrir þær umræður sem hér hafa orðið og mér finnst að hafi verið í megindráttum frekar jákvæðar þótt auðvitað sé öllum ljóst alveg jafnt og mér að með þessu frv. hefur kannski ekki verið sagt seinasta orðið í þessum efnum heldur verður að skoða hina ýmsu kosti sem í boði eru. Tilgangurinn með flutningi frv. var einmitt sá að vekja umræður um málið. Það kom fram í máli hv. þm. Páls Péturssonar áðan að þar sem ég ætti sæti í stjórnarskrárnefnd hefði verið eðlilegra að ég léti nægja að ræða þetta mál þar. Sem betur fer hafa ýmsir ræðumenn orðið til að andmæla þessu sjónarmiði sem að sjálfsögðu er fráleitt. Ég get vitnað um það að þessi mál hafa verið til umræðu í stjórnarskrárnefnd í fimm ár. Ég sé ekki að það sé alveg að líða að því að nefndin afgreiði þessi mál frá sér og ef þeir sem sitja í stjórnarskrárnefnd ættu þannig árum saman að binda hendur sínar og ættu ekki að eiga kost á því að ræða mál af þessu tagi hér á Alþingi vegna þess að þeir sitja í nefndinni væri að sjálfsögðu illa farið. Það var líka einkennileg athugasemd hjá hv. þm. Páli Péturssyni að Alþb., sem er minn flokkur eins og flestir vita, hefði verið andvígt sameiginlegum prófkjörum. Ég held að þessi fullyrðing hv. þm. hafi verið á misskilningi byggð. Alþb. hefur oft tekið þátt í sameiginlegum prófkjörum til undirbúnings sveitarstjórnarkosninga þó að hitt megi vel vera að í einstaka tilvikum hafi Alþb. ekki viljað taka þátt í slíkum kosningum á einhverjum stöðum á landinu. Það er auðvitað einungis til marks um að þessi sameiginlegu prófkjör hafa vissulega verið umdeild, bæði í mínum flokki og öðrum. Hv. þm. taldi að eðlilegt svigrúm væri fyrir hendi til að breyta röð á lista því að ef meiri hluti kjósenda, þ.e. helmingur kjósenda að einum viðbættum, strikaði út efsta mann á lista breyttist röðin. Auðvitað er þetta alveg rétt, þannig er þetta í teoríunni. En hitt vitum við að þannig verður þetta ekki í reynd. Það þarf bæði mikil samtök til að tryggja það að helmingur kjósenda ákveðins flokks greiði allir atkvæði á sama veg, þ.e. að útstrikun þeirra sé hjá öllum með sama hætti, en auðvitað yrði það að vera ef þetta ætti fram að ganga. Staðreyndin er sú að þeir mörgu kjósendur, sem láta sig röðun listans engu skipta og hafa því engin áhrif á röðun listans, fylla að sjálfsögðu hóp þeirra sem mundu vera andvígir breytingunni og það er það sem gerir það að verkum að svona breytingar eiga sér aldrei stað með útstrikunum og hafa aldrei átt sér stað í 30 ár og enn síður eftir seinustu breytingu á kosningalögunum. Hv. þm. Matthías Bjarnason gat þess áðan að stjórnarskrárnefnd væri að undirbúa tillögur um breytingar á kosningalögum og ég held að það hafi sannarlega verið á sínum stað að hann kom með þær upplýsingar hér inn í þessa umræðu. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson túlkaði að vísu ummæli hans þannig að ætlunin væri að skila þessum tillögum frá nefndinni strax að jólaleyfi loknu. Ég tók ekki eftir að hv., þm. Matthías Bjarnason kæmist þannig að orði. Ég hygg að sú túlkun hljóti að hafa verið á einhverjum misskilningi byggð. Ég er sannfærður um, hvernig sem hv. þm. Matthías Bjarnason hefur hagað orðum sínum, ég vil ekki alveg fullyrða um það, að það er ekki von á frv. um ný kosningalög frá nefndinni strax að jólaleyfi loknu. Það mun taka miklu lengri tíma og satt best að segja efast ég ekkert um að nefndinni er það hollt að þessi mál séu rædd víðar en í sjálfri nefndinni.



Herra forseti. Hér er fram haldið umræðu sem hefur átt sér stað nokkuð lengi í þessu þjóðfélagi um það hvernig beri að tryggja hinum almenna manni möguleika til að hafa áhrif á uppröðun á lista hjá stjórnmálaflokkum án þess að það þurfi nauðsynlega að koma fram hvar hann sé í stjórnmálum og ég fagna því að menn skuli hér viðra sínar hugmyndir í þessu efni. Það liggur ljóst fyrir að þau prófkjör sem framkvæmd hafa verið á undanförnum árum eru með nokkrum alvarlegum annmörkum. Í mesta þéttbýlinu er annmarki þeirra kannski fyrst og fremst sá að 51% af stuðningsmönnum ákveðins flokks geta grúppað sig saman og ráðið nánast listanum öllum ef þeim býður svo við að horfa og hinn hópurinn, þessi 49% þá, geta lent undir og ekki komið neinu fram. Þess vegna vil ég vekja á því athygli hér að ef þessi regla yrði upp tekin hlýtur það að vera mikil spurning hvernig eigi að standa að því að telja í fjölmennum kjördæmum þar sem vitað er að sami stjórnmálaflokkur er líklegur til að fá marga þm. kjörna. Það liggur nefnilega ljóst fyrir að eina réttlætið í því er nánast það að einhvers konar listakosning innan þess hóps eigi sér stað. Mönnum finnst kannski skrýtið að ég skuli vekja athygli á þessu, en þetta er eitt af því sem blasir við að hefur átt þátt í því að fjölga flokkum á Íslandi. Annað atriðið sem ég vil sérstaklega vekja athygli á og tel að aftur á móti þetta frv., ef að lögum yrði, taki nokkuð vel á er það atriði að það hefur löngum verið uppi sá orðrómur að sumir hafi svo gaman af að taka þátt í prófkjörum að þeir vilji helst taka þátt í flestum prófkjörum sem eru á viðkomandi svæði. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það hvort það er satt eða ekki.

Sem frambjóðendur?

Ekki sem frambjóðendur, það voru ekki mín orð, heldur sem kjósendur. Ég hygg að hægt sé að finna þess dæmi að það blasi við að menn hafi verið þátttakendur í nokkrum prófkjörum. Hér er lagt til að þetta verði gert á þann hátt að um sameiginlegt prófkjör sé að ræða. Þá yrði þessi möguleiki úr sögunni og hver aðili hefði aðeins möguleika til að hafa áhrif á einn lista og jafnframt, sem ekki er síður mikilvægt á minni stöðum, gætu menn óhræddir farið og tekið þátt í prófkjörinu án þess að það leiddi til neinnar umræðu um það hvar þeir yfir höfuð væru í pólitík. Og við megum ekki gera lítið úr því ákvæði stjórnarskrárinnar sem telur það grundvallaratriði mannréttinda og lýðræðis að menn geti tekið þátt í kosningum án þess að það sé upplýst hvern þeir kjósa. Ég tel þess vegna að þetta sé mjög mikilvægt, á smærri stöðum sérstaklega, að menn átti sig á því að prófkjör eins og þau hafa verið rjúfa að nokkru leyti þessa þögn eða þá leynilegu stöðu sem menn hafa verið í. Auðvitað er það svo að okkar gagnmerka stjórnarskrárnefnd, sem hefur í gegnum tíðina átt á að skipa hinum virðulegustu mönnum og starfað mjög lengi, unir því illa að menn séu að flytja mál sem snerta stjórnarskrána án þess að þau séu áður viðruð innan þeirrar nefndar. Ég hef reyndar litið svo á að þessi stjórnarskrárnefnd sé andvana fædd. Ég segi ekki að það sé föst regla að menn kveðji hana aðeins á einn veg en mér sýnist að það liggi ljóst fyrir að við fáum aldrei stjórnarskrá ef við viðhöfum þau vinnubrögð að láta standa að þeirri vinnu eins og verið hefur. Ef nokkurs staðar þyrfti að setja sólsetursakvæði og skammta mönnum vinnutíma þar til þeir skila af sér er það f þessari blessaðri stjórnarskrárnefnd. Mér er ljóst að hér væri hægt að hafa langt mál um þá hluti og þeir eru vafalaust til hér í þinginu sem telja enga þörf á því að við setjum okkur aðra stjórnarskrá, notumst við þá sem við höfum, en ég hef verið í þeirra hópi sem telja að mjög brýnt sé að breyta stjórnarskránni. Mér hefur virst að það væri þó nokkur hópur í þinginu sem hefði áhuga á að breyta stjórnarskránni. E.t.v. er það svo að menn vilja breyta henni hver á sinn veg þannig að samstaðan sé ærið lítil. Einu sinni var umræðan þó komin á það stig að menn töluðu nánast um það að ef stjórnarskrá yrði samþykkt hér í þinginu yrði það fyrst og fremst til að auka hróður eins manns og aldrei að vita nema stjórnarskráin yrði við hann kennd ef hún yrði samþykkt. Það eitt virtist vera nægilega mikilvægt til að koma í veg fyrir að menn héldu áfram með það verk sem þá var lengra komið en nokkurn tíma áður. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að það sé ekki óeðlilegt að menn leggi fram frv. hér á Alþingi sem miði að því að breyta stjórnarskránni. Menn geta aftur á móti varla gert ráð fyrir að það verði samþykkt á fyrsta þingi að nýafstöðnum kosningum vegna þess annmarka sem á slíku er, að þá er það ákveðið þar með að kosið verði í landinu. En það breytir engu um það að þetta frv. sem hér er lagt fram hlýtur að vekja þá umræðu hvort samstaða næst á Alþingi Íslendinga um að vinna að því að alþýða manna í þessu landi hafi meiri möguleika en hún hefur í dag til þess að ráða hverjir fara í framboð fyrir flokkana. Sem stuðningsmaður lýðræðis hef ég verið hlynntur því að alþýðan eigi þarna meira val. Ég vil jafnframt geta þess að ég hef aldrei verið svo viss um að það væri neikvætt að sami maður ætti möguleika á því að velja menn til þingsetu þó að þeir væru ekki allir úr sama stjórnmálaflokki. Það er nú einu sinni svo að menn eru að kjósa menn á þing og það er hætt við að þegar menn gleyma því og fara bara að kjósa flokka sé fyrirsjáanleg veruleg gengisfelling á því mannvali sem situr á Alþingi Íslendinga.



Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. var lagt fram. Ég reikna með að hv. flm. hafi fyrst og fremst gert það til þess að fá umræðu um þessi mál og ég held að það sé af því góða. Það hefur verið mikið rætt í þjóðfélaginu um þessi prófkjör og skoðanakannanir og það verður nú að segjast eins og er að ég held að flestir flokkarnir hafi verið búnir að fá alveg nóg af þeim eins og framkvæmdin hefur verið á þessum skoðanakönnunum og prófkjörum. Það er engin launung að á vissum stöðum í landinu hafa farið fram skoðanakannanir eða prófkjör þar sem fjórir flokkar hafa fengið mikið yfir helminginn af atkvæðum kosningarbærra manna. Þannig er auðséð að stór hópur af íbúunum hefur jafnvel tekið þátt í skoðanakönnunum hjá öllum flokkunum. Þetta fyrirkomulag sem hefur verið haft býður upp á þetta. Ég samdi fyrir einum átta árum frv. um skoðanakannanir sem ég lagði aldrei fram vegna þess að félagar mínir, sem ég var þá með, báðu mig að gera það ekki. Það var um það að þessar skoðanakannanir ættu að fara þannig fram að þær væru í raun og veru alveg eins og kosningar. Ákveðið væri á ákveðnum degi fyrir framboðsfrest hvenær þessi skoðanakönnun færi fram ef listarnir kæmu sér saman um það, eða meiri hluti þeirra, þannig að alveg væri komið í veg fyrir það að sami maður gæti greitt nema einum flokki atkvæði. Ég held að það fyrirkomulag sem við höfum haft gangi ekki. Auðvitað má deila um það hvort það á að vera eins og hv. þm. Ragnar Arnalds leggur til, en æskilegt væri að ef slíkar skoðanakannanir færu fram eða prófkjör færu þær fram alls staðar á sama tíma vegna þess að annars er hætt við að þær hefðu áhrif annars staðar ef þetta væri ekki á sama tíma. Ég er nú þeirrar skoðunar að það verði erfitt að ná samkomulagi um þessi mál, en þetta er mikilvægt atriði fyrir lýðræðið í landinu hvernig þetta verður leyst. Ég segi því að það var gott verk að frv. er lagt fram og það þyrftu að verða um það veruleg skoðanaskipti, enda gæti þá sú nefnd sem fjallar um þetta mál haft hliðsjón af þeim skoðanaskiptum þegar hún kemur fram með endanlegar tillögur í þessu máli, en ekki þætti mér líklegt að það yrði á árinu 1988 eða jafnvel 1989.



Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj . 88, 84. máli, um breytingu á lögum nr. 86 frá 4. júlí 1985, um viðskiptabanka. Flm. ásamt mér er hv. þm. Hreggviður Jónsson. Með leyfi forseta ætla ég að lesa frv. en það hljóðar svo: "1. gr. 11. gr. laganna orðist svo: Bankastjórn ríkisviðskiptabanka, skipuð þremur bankastjórum, hefur með höndum framkvæmdastjórn bankans. Bankaráð ræður bankastjóra og segir þeim upp starfi. Bankastjórar skulu eigi ráðnir til lengri tíma en sex ára í senn. Lausar stöður bankastjóra ríkisviðskiptabanka skulu ávallt auglýstar til umsóknar í Lögbirtingablaði og dagblöðum með minnst fjögurra vikna fyrirvara. Með umsókn skulu fylgja rækilegar upplýsingar um menntun og fyrri störf umsækjenda. Hafi bankastjóri brotið af sér í starfi getur bankaráð að höfðu samráði við ráðherra vikið honum frá fyrirvaralaust og án launa. Bankaráð skal skýra bankastjóra skriflega frá ástæðum fyrir frávikningu úr starfi. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi." Herra forseti. Í lögum nr. 38 14. apríl 1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, segir í 1. málsgr. 5. gr., með leyfi forseta: "Lausa stöðu skal auglýsa í Lögbirtingablaði venjulega með fjögurra vikna fyrirvara. Heimilt er að taka til greina umsóknir sem berast eftir að liðinn er umsóknarfrestur, enda hafi staðan ekki þegar verið veitt eða í hana sett eða maður í hana ráðinn, eftir að frestur var liðinn." Með 5. gr. laga nr. 38/1954 eru sett almenn ákvæði um málsmeðferð við stöðuveitingar á vegum ríkisins. Engu að síður hefur löngum verið um það ágreiningur hvort þessi grein laganna taki til stöðuveitinga ríkisbankanna, þ.e. þegar um er að ræða veitingu bankastjórastöðu. Það er engan veginn hægt að lesa það út úr þessum lögum að bankastjórastöður ríkisbankanna falli ekki í einu og öllu undir ákvæði þeirra. Einu hópar opinberra starfsmanna sem eru beinlínis undanþegnir þessum ákvæðum eru starfsmenn utanríkisþjónustunnar. Það er skoðun flm. að allir starfsmenn ríkisbanka, þar með taldir bankastjórar, séu opinberir starfsmenn. Því ætti 5. gr. laga nr. 38 frá 1954 einnig að taka til þeirra. En þar sem nokkurs konar hefð hefur skapast fyrir því að svo sé ekki, heldur hafa stjórnmálaflokkar ráðskast með þessar stöður að eigin vild, þykir rétt að breyta lögum nr. 86/1985, um viðskiptabanka, þannig að ekki leiki nokkur vafi á að auglýsa verði lausar stöður bankastjóra við ríkisviðskiptabankana til umsóknar. Þá er það mikilvæg breyting að umsækjandi verður að gefa upplýsingar um menntun og fyrri störf, líkt og gerist hvarvetna annars staðar úti í þjóðfélaginu þegar sótt er um starf, enda hlýtur það að vera meginforsenda fyrir ráðningu að viðkomandi hafi þann grunn sem nauðsynlegur er til að geta sinnt slíku starfi. Það á ekki að duga að vera með rétt flokksskírteini upp á vasann, það á ekki að duga að vera þingmaður, það á ekki að nota bankastjórastöður ríkisbankanna til að verðlauna menn fyrir gott starf í þágu flokksins. Það á að ráða í þessar stöður þá menn sem hæfastir eru til að gegna þeim hverju sinni. Þær breytingar sem lagðar eru til í þessu frv. munu væntanlega leiða til þess að fleiri hæfir einstaklingar sækist eftir þeim stöðum auk þess sem raunhæfir möguleikar þeirra á að hljóta stöðurnar aukast að mun. Það þekkja allir sem hér eru hvernig gangur mála hefur verið að undanförnu í þessum efnum. Skipting stjórnarflokkanna er svo augljós að það tekur því varla að benda á hana. Sjálfstfl. og Framsfl. fá sinn manninn hvor í Landsbankann, Alþfl. fær Búnaðarbankann. Enda þótt jafnvel séu nokkur ár þangað til stöður losna eru stjórnarflokkarnir búnir að skipta þeim upp bróðurlega á milli sín. Í Dagblaðinu Vísi þann 26. október sl. segir Pétur Sigurðsson, formaður bankaráðs Landsbankans, með leyfi forseta: "Sverrir Hermannsson er kandídat Sjálfstfl. sem næsti bankastjóri Landsbankans og ég styð hann heils hugar." Seinna í sama viðtali segir hann: "Það kemur ekki til mála að ég, Pétur Sigurðsson, gagnrýni Val Arnþórsson í starf bankastjóra Landsbankans. Ég mun styðja hann." Það er alveg ljóst af orðum hans að enginn kemur til greina annar en sá er tilnefndur er af gömlu stjórnarflokkunum, enda segir hann seinna í greininni að hann muni að sjálfsögðu fylgja því sem þingflokkur Sjálfstfl. óskar. Það eru einmitt þessi vinnubrögð sem við áteljum og viljum stöðva og er frv. liður í því að reyna að sporna við fótum. Það er ekki einu sinni litið í áttina að starfsmönnum bankanna, þar sem vitað er um marga mjög hæfa menn í bankastjórastöðurnar sem ég fullyrði að séu ekki síður hæfir en flest þau pólitísku bankastjóraefni sem nú er rætt um, hvað þá að litið sé til annarra aðila úti í þjóðfélaginu sem allt hafa til brunns að bera annað en það að vera innstu koppar í búri einhvers af stjórnarflokkunum, hinnar heilögu þrenningar. Með því að auglýsa stöðurnar lausar til umsóknar og krefjast upplýsinga um menntun og fyrri störf er engan veginn verið að útiloka stjórnmálamenn frá þessum störfum. Hér er einfaldlega um réttlætismál að ræða þar sem farið er fram á að opinberir starfsmenn og aðrir umsækjendur sitji við sama borð. Þetta þýðir líka það að meiri líkur eru á að sem hæfastur umsækjandi verði ráðinn. Það hlýtur að vera mikils virði fyrir bankann og eigendur hans, fólkið í landinu, að til slíkrar ábyrgðarstöðu sé leitast við að ráða hæfasta umsækjandann sem í boði er hverju sinni. Hv. þm. Matthías Bjarnason, fyrrv. viðskrh., með meiru, hefur eftirfarandi að segja um þennan málaflokk í viðtali við Helgarpóstinn fimmtudaginn 12. nóvember, með leyfi forseta. Blaðamaður spyr: "Staða ríkisbankanna er nú mjög á dagskrá. Hver er þín afstaða í þeim málum?" Og Matthías svarar: "Að þessu sinni ætla ég ekki að fjölyrða um þau mál í heild en láta nægja að viðra skoðanir mínar um einn þátt þessara mála sem að vísu er nú í brennidepli. Það hefur löngum þótt sjálfsagt mál að stjórnmálaflokkar tilnefndu menn í bankastjórastöður í ríkisbönkunum. Reynslan í þróun bankamála síðustu árin, ólán í rekstri Útvegsbankans, Hafskipsmálið og fleira og fleira, hefði átt að kenna okkur að nú er nauðsynlegt, næstum óhjákvæmilegt að taka upp ný vinnubrögð. Við höfum á þessum síðustu árum sett nýja og að mörgu leyti góða bankalöggjöf þótt einstök atriði þurfi ævinlega að vera til endurskoðunar. Það hefur myndast harðnandi samkeppni milli bankanna. Ég tel því mun meiri nauðsyn á því að bankarnir séu undir faglegri stjórn. Það er því umbúðalaust mín skoðun að ríkisbankarnir eigi að velja hæfa menn innan bankakerfisins í stöður bankastjóra. Ekki endilega alfarið að það eigi alltaf að vera menn innan sama banka því það gæti verið hollt að það væri hreyfing á mönnum milli banka líka. Flestir bankarnir eiga tvímælalaust fullhæfa menn til þessara starfa innan sinna vébanda. Þetta gildir ekkert síður innan ríkisbankanna. Ég sé því síður en svo nokkra þörf á því að sækja til uppgjafarstjórnmálamanna eða kaupfélagsstjóra til að manna æðstu stöður þessara mikilvægu stofnana." Þarna talar hæstv. fyrrv. viðskrh. Ég leyfi mér að taka fullt mark á því sem hann segir. Hann talar um bitra reynslu af núverandi ráðningakerfi. Hann talar um að innan bankakerfisins séu hæfir menn í stöður bankastjóra. Um þetta tvennt er ég honum sammála og það er starfsfólk Landsbanka Íslands einnig, en á áttunda hundrað starfsmanna bankans hafa skrifað undir áskorun til bankaráðs um að næsti aðalbankastjóri Landsbankans verði valinn úr hópi núverandi starfsmanna. Hæstv. fyrrv. viðskrh. segir einnig að vegna harðnandi samkeppni bankanna telji hann nú mun meiri nauðsyn á að þeir séu undir faglegri stjórn. Þarna er ég honum einnig sammála. Síðast en ekki síst skal vakin sérstök athygli á því að hæstv. fyrrv. viðskrh. sem hefur áratuga reynslu úr heimi stjórnmálanna sér ekki nokkra þörf á því að sækja uppgjafarstjórnmálamenn eða kaupfélagsstjóra til að manna þessar stöður. Mikið er ég honum sammála. Eftir sem áður verður það bankaráð viðkomandi banka sem ræður í stöður bankastjóra. Þannig er hætt við því að lítil breyting verði á þótt frv. verði samþykkt. Þó er það alveg ljóst að með samþykkt þessa frv. skapast visst aðhald á bankaráðin þannig að meiri líkur verði á að faglegt hæfnismat ráði við val bankastjóra. Ég tel að með samþykkt frv. sé stigið skref í jafnréttisátt í þessum málum. Ég hvet því þm. til að taka máli þessu vel. Herra forseti. Að lokinni umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Við kvennalistakonur lýsum stuðningi við framkomnar breytingar á lögum um viðskiptabanka. Í fullu samræmi við valddreifingarhugmyndir okkar erum við mjög mótfallnar of miklum pólitískum afskiptum af innri málefnum hvers konar stofnana, fyrirtækja eða félaga. Við álítum að þar eigi fagleg sjónarmið að ráða og þess gæti allt of oft að stjórnmálaflokkar misnoti aðstöðu sína til að hafa áhrif á gang innri mála og rekstur eða a.m.k. tryggi sér þá aðstöðu þótt auðvitað sé alls ekki alltaf um misbeitingu eða ofríki að ræða. En aðstaðan er allt of víða fyrir hendi til að geta gripið inn í og beitt flokkspólitískum þrýstingi. Stundum er þetta aðstaða fyrir flokka til að geta hyglað sínum umbjóðendum, kjósendum eða flokkssystkinum eða útilokað óæskilegt fólk eða sjónarmið. Í þessu skyni eru flokkspólitísk ráð, nefndir eða stjórnir settar yfir alls konar stofnanir í krafti þess að um sé að ræða ábyrgðarfulla umsjón, þ.e. að Alþingi setji lög og útdeili fé og því beri sömu aðilum að sjá til þess með yfirsetu að farið sé að lögum og vel haldið á fjármunum. Við kvennalistakonur leggjum áherslu á það í stefnuskrá okkar að leggja eigi niður flokkspólitísk ráð og nefndir og starfsmönnum og þeim sem hafa fingur á púlsinum treyst fyrir rekstri og framkvæmd. Ef þannig er á málum haldið að óeðlilegt þyki hvað varðar meðferð fjármuna eða í öðrum rekstri kemur það í ljós í ársreikningum, skýrslum og árangri öllum. Þá er hægt að grípa inn í með öðrum ráðum en þeim að setja flokkspólitískt gæslukerfi yfir allt. Því hvarflar að manni að það séu ekki endilega hagsmunir viðkomandi stofnana sem ráði þessari skipan mála, heldur hagsmunir flokkanna. Því hefur verið haldið fram með nokkrum rökum að of mikil pólitísk afskipti af t.d. bankarekstri, þar sem faglegra sjónarmiða er ekki gætt, standi eðlilegum rekstri og lánastarfsemi þeirra fyrir þrifum, m.ö.o., miðstýringin sé neikvæð, valddreifing nauðsynleg. Þótt þetta frv. sem hér liggur til umræðu gangi ekki svo langt að leggja bankaráð í núverandi mynd niður og tryggi því á engan hátt að við ráðningar bankastjóra gildi fagleg sjónarmið en ekki flokkspólitísk er það þó spor í rétta átt. Með því að auglýsa stöður bankastjóra og krefjast upplýsinga um menntun og fyrri störf opinberast þó hvernig staðið er að málum. Ljósara verður fyrir alla aðila, bankana, almenning og stjórnmálamenn, ef önnur sjónarmið en fagleg vega þyngst. Það verður ekki eins auðvelt að ganga fram hjá mönnum sem ættu vegna menntunar sinnar eða reynslu að hafa forgang. Og þetta útilokar ekki aðgang fyrrv. alþm. eða flokksgæðinga hvers konar. Þeir verða þá bara að sækja um og láta síðan vega kosti sína og hæfni til starfsins eins og aðrir. Á meðan flokkspólitísk bankaráð standa að því mati þurfa þeir kannski ekkert að óttast. Umbunarúthlutun verður hins vegar erfiðari. Eins er ákvæðið um sex ára ráðningartíma, sem ætti auðvitað eðli málsins samkvæmt að vera til fjögurra ára, viss trygging fyrir því að menn gætu ekki í gegnum setu á Alþingi eða flokkslega tryggð keypt sér ævilangt öryggi. Hvorki þingmennska eða flokksmennska á að vera stökkpallur til efnahagslegs öryggis eða stöðu. En það má vel vera að of mikið öryggi, of löng seta, t.d. á Alþingi, dragi úr kjarki manna til að hverfa aftur út í atvinnulífið og þurfa þar að hlíta sömu skilyrðum og aðrir launþegar. Ráðið við því er náttúrlega að sitja ekki of lengi, en það er e.t.v. annað mál. Með fyrirvara um bankaráð og ráðningartíma styðjum við frv. því að þótt það tryggi ekki, eins og ég sagði áðan, að fagleg sjónarmið komi í stað flokkspólitískra og valddreifing í stað miðstýringar má þó segja eins og skáldið: Þeir sætu í hægara sæti án þess.



Herra forseti. Ég hef út af fyrir sig ekkert úf á frv. að setja eins og það er úr garði gert. Mig langar hins vegar til að leiðrétta þann misskilning sem fram hefur komið að það sé einhver trygging fyrir því að það sé t.d. meira pólitískt vald í ríkisbönkunum en í hinum bönkunum. Ég held að það sé alveg öfugt. Ég held að mikið frekar sé farið eftir pólitískum línum í hlutafélagsbönkunum en í ríkisbönkunum. Það er líka vegna þess að þarna sitja menn úr mörgum flokkum, í ríkisbönkunum. Og þeir eiga samkvæmt lögum að hafa eftirlit með bönkunum. Eftir nýju lögunum bera þeir verulega ábyrgð ef illa til tekst. Þeir eru nokkurs konar gæslumenn bankanna. Auðvitað er hægt að koma þessu fyrir á ýmsan hátt. Ég er ekki að segja að þetta sé hin eðlilegasta eða besta leið. En ég fullyrði að þær ákvarðanir sem eru teknar í bankaráðum ríkisbankanna eru minna af pólitískum toga en í einkabönkunum. Það er kannski málið. Þegar verið er að velja bankastjóra og það er verið að tala um faglega þekkingu - faglega þekkingu á hverju? Hvað þarf bankastjóri að hafa til brunns að bera sem á að stjórna t.d. Landsbankanum eða Búnaðarbankanum? Er það endilega að vinna bankastörf? Er það það sem menn halda? Er það ekki fyrst og fremst það að hann kunni skil á atvinnulífinu í þessu landi? Þessi maður, bankastjórinn í svona banka, vinnur ekki bankastörf. Hann ákveður hvernig á að skipta því fjármagni sem hann hefur. Það er allt annað að vera sparisjóðsstjóri í litlum sparisjóði og þurfa að vinna öll verk en að vera bankastjóri í ríkisbanka. Ef bankastjóri, sem er valinn frá bankamönnum, hefur aðeins unnið í banka en þekkir ekki atvinnulífið í landinu þarf enginn að segja mér að hann sé jafnfær og t.d. góður kaupfélagsstjóri eða stjórnmálamaður eða maður sem hefur rekið stór fyrirtæki. Þetta gefur alveg auga leið. Ég held að þegar er verið að tala um þessi mál átti menn sig ekki á í raun og veru vanda og kjarna þessa máls. Hitt er allt annað mál að það geta verið menn í bönkunum sem hafa hvort tveggja til brunns að bera. En það er ekki trygging fyrir því. Í þeim banka sem ég er kunnugastur get ég sagt að það eru til menn sem ég mundi treysta, en þeir eru ekki margir. Þeir eru alls ekki margir sem hafa þetta sjónsvið sem ég er að tala um - sem er aðalatriðið. Það að auglýsa bankastjórastöðu er alveg sjálfsagt að mínum dómi og hefur alltaf verið. En ef færa á þetta vald, að velja bankastjóra, inn í bankana t.d., ef menn halda það þá er það röng stefna að mínu mati, alröng stefna. Hitt getur verið álitamál hver á að velja. Í sambandi við þingkjörnar nefndir eins og í einu bankaráðanna þá þurfa menn alls ekki að fara eftir flokkunum. Þeir eru ekki samkvæmt stjórnarskránni bundnir af neinu nema sannfæringu sinni. Ekki af neinu. Og sumir hafa unnið þannig. Hafa ekki látið stjórna sér. Umræðan um þessi mál hefur oft og tíðum verið þannig að það hefur verið talað af lítilli þekkingu. Raunar kem ég núna bara í ræðustól í sambandi við þessar umræður vegna þess að ég hef allt aðrar hugmyndir en hafa komið hér fram. Ég vona að ég hafi talað nógu skýrt þannig að menn skilji hvað ég er að fara. Kannski væri ástæða til að taka fleira til varðandi bankana en ég geri hér, en þar sem nú eru fáir í salnum og ekki þeir inni við sem þyrfti að skjóta á í því sambandi, þá held ég að ég láti það vera. Hins vegar vil ég segja sem eina setningu að þó að sagt sé að bankaráðin ráði vaxtastefnunni þá er það rangt. Það er ríkisstjórnin sem ræður henni með þeirri stefnu að hækka alltaf vextina til þess að reyna að ná fjármununum frá bönkunum og frá almenningi, en það er of langt mál og ekki ástæða til þess að ræða það frekar. En að gefnu tilefni vil ég segja að það eru ekki bankarnir sem ráða því heldur, þó það sé í orði kveðnu.



Virðulegur forseti. Fundartími þarf ekki að lengjast mikið vegna þess sem ég þarf að bæta við umræðu um þetta frv. sem hér er á dagskrá. Það er ekki nein stórvægileg breyting á bankalögum sem lögð er til með þessu frv. en ég tel engu að síður rétt að lýsa því hér yfir að ég tel að þessar breytingar yrðu til bóta. Þegar maður veltir því fyrir sér hvers vegna sú tilhögun hafi ekki verið við lýði sem hér er til lögð, þ.e. að þessi mikilvægu og valdamiklu störf væru auglýst samkvæmt föstum reglum eins og gjarnan er með önnur hliðstæð, þá satt best að segja furðar maður sig nokkuð á því að svo skuli ekki vera. Ég held að það sé óumdeilanlega miklu eðlilegra fyrirkomulag að leitað sé eftir hæfum mönnum til þessara starfa með því að auglýsa þau laus til umsóknar fyrir alla. Og þá er eðlilegt að í framhaldinu gefist umsækjendum færi á því að leggja fram ítarlegar upplýsingar um menntun sína og fyrri störf þannig að hægt sé að meta alla þá sem sækja á grundvelli bestu fáanlegra upplýsinga um þessa hluti. Ég er ekki að segja að það muni breyta mjög miklu um það hverjir koma til með að verða ráðnir bankastjórar í ríkisbönkunum á næstu árum eða áratugum þó að þessi tilhögun verði lögfest, en enginn getur held ég borið á móti því að það sé eðlilegra, hvað sem öðru líður, að viðhafa svona málsmeðferð. Það verður auðvitað þeirra sem valdið hafa að meta það, eins og verið hefur, hverjir séu hæfastir umsækjenda til að gegna þessum störfum. Við skulum a.m.k. gera því skóna að það sé á grundvelli slíks mats sem niðurstaða fæst í málin þegar ráðnir eru bankastjórar. Ég held að það sé út af fyrir sig allt í lagi, en það er varla efni til að ræða mikið tilhögun þessara mála í einkabönkunum eða hlutafélagabönkunum þar sem hér er eingöngu lögð til breyting á þessum ákvæðum er snerta ríkisbankana. Það getur vel verið, eins og síðasti ræðumaður, hv. 6. þm. Norðurl. e., sagði hér áðan, að þar sé í raun og veru ekkert síður um pólitíska íhlutun að ræða. Það er vissulega rétt að í sumum einkabankanna er hægt að finna augljós dæmi um valdasamþjöppun, bæði pólitísks valds og fjármálavalds. Í bönkum eins og Samvinnubankanum og Iðnaðarbankanum kann vel að vera að þetta sé enn þá lengra gengið en nokkurn tíma í ríkisbönkunum. En það breytir ekki hinu að það sé eðlilegt að reyna að taka upp það fyrirkomulag sem menn hafa mesta trú á og þykir eðlilegast og heilbrigðast við val þessara starfsmanna ríkisbankanna. Það sem manni hefur fundist mjög ankannalegt í umræðum um þessi mál á undanförnum árum er þegar það gerist æ ofan í æ, eins og ég hygg reyndar að hafi komið fram hér í framsöguræðu, að það er tekið að velta vöngum yfir því, jafnvel árum áður en bankastjórastarf losnar, hver eigi nú þann stól, á hvers kvóta það sæti verði, og hvaða maður, hvaða gæðingur viðkomandi flokks fái þá að setjast í þann bankastól. Þetta er auðvitað óeðlilegt vegna þess að þarna virðast vera löngu fyrir fram valdir út tilteknir einstaklingar áður en nokkuð liggur fyrir um það hverjir aðrir kynnu að hafa áhuga á þessu starfi. Í öðru lagi finnst mér frekar óeðlilegt að það skuli ekki vera einhver fastari ákvæði um það hvenær skipt er um þessa embættismenn, hvenær þeir láta af störfum og þeirra starf sem losnar sé þá með eðlilegum hætti auglýst laust til umsóknar. Herra forseti, ég þarf ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég tel að þessar breytingar yrðu til bóta og því sé sjálfsagt að styðja framgang þessa frv. Það breytir svo auðvitað engu um það að það kynni að vera fjöldamargt fleira sem ástæða væri til að breyta og taka til meðferðar í málefnum viðskiptabankanna en það er þó rétt að minna á og muna það að ekki er langt síðan heildarendurskoðun þessara laga fór fram þó að þessi atriði hafi sloppið í gegn án þess að mikil umræða yrði um, ef ég man rétt.



Hæstv. forseti. Ég kem hér upp til að styðja það frv. sem hv. 5. þm. Vesturl. hefur mælt fyrir, frv. til laga um breytingu á l. nr. 86 frá 4. júlí 1985, um viðskiptabanka. Meðflm. hans er Hreggviður Jónsson. Ég held að það fari ekki á milli mála að það er meiri pólitísk veiting og pólitísk afstaða sem tekin er um ríkisbankana en einkabankana. Við getum kallað það pólitíska afstöðu sem tekin er í einkabönkunum þar sem alræði hinna fáu ræður ríkjum en það er ekki pólitísk afstaða á sama hátt og við tölum um eða hugsum um þegar við notum orðið pólitík yfir stjórnmál og stjórnmálalega, flokkslega afstöðu. Það er allt önnur pólitík sem rekin er í einkabönkunum og miklu, miklu, miklu hættulegri fyrir land og þjóð en nokkurn tíma sú afstaða sem tekin er af stjórnmálalegum ástæðum og flokkslegum ástæðum. Ég held að það sé löngu tímabært úr því að það kom upp í þessum umræðum að umræður fari fram um þau atriði sem snerta einkabankana og einkafyrirtæki og valdastrúktúr, valdauppbyggingu í þjóðfélaginu í gegnum kapítalið, hvernig það liggur, hvernig það liggur frá einu fyrirtæki, stóru fyrirtæki í litlu þjóðfélagi yfir í annað þar sem allir þræðirnir má segja eru í sömu höndum til hægri, til vinstri, upp og niður. Þar eru stórmál sem þarf að rannsaka. Því tala ég ekki um þau mál hér og nú öðruvísi en að ég bendi á að Borgarafl. hefur einmitt flaggað mikið með alræði hinna fáu í öllum sínum málflutningi til að vara við því sem er að gerast í þjóðfélaginu, því sem er að verða áberandi en hefur verið að grafa um sig í langan tíma. Hvað er það annað en pólitísk veiting þegar þrír stjórnmálaflokkar á Alþingi telja sig eiga ráðstöfunarrétt á bankastjórastöðum ríkisbankanna þegar þær losna og jafnvel áður en stöðurnar losna? Hvað er það annað en pólitísk yfirlýsing þegar pólitískt kjörinn formaður Landsbanka Íslands lýsir yfir að hann muni styðja tillögur og ákvarðanir Sjálfstfl. um ákveðinn bankastjóra, ákveðinn þingfélaga okkar hér, í bankastjórastöðu þegar kjörtímabil er nýhafið? Hvað er það annað en pólitísk ákvörðun þegar það kemur fram að Framsfl. gerir kröfur til þess að ákveðinn kaupfélagsstjóri verði bankastjóri ríkisbankans löngu áður en staðan losnar? Hvað er það annað en pólitísk ákvörðun þegar Alþfl. tilkynnir einn þingmann sem verðandi bankastjóra Búnaðarbankans löngu áður en staðan losnar þar? Auðvitað er þetta ekkert annað en pólitísk ákvörðun. Það er þetta sem frv. er að reyna af veikum mætti að koma í veg fyrir, ekki með því að breyta svo miklu, því að í lögum um viðskiptabankana og um ríkisbankana segir að bankaráðin ráði bankastjórana. Bankaráðin eru ábyrg gagnvart Alþingi. Og bankaráðin hafa vissum eftirlitsskyldum að gegna. Bankastjórarnir eru ráðnir af bankaráðunum, segja lögin. En lögin eru bara ekki virt. Það hefur gerst. Og úr því að hér er skotið inn í að lögin hafi stundum verið virt, þá vil ég segja það að þann tíma sem ég var bankaráðsformaður í Útvegsbankanum kom upp ráðning bankastjóra og staðan var auglýst. Það kostaði mig leiðindi sem bankaráðsformann og ágreining við einn af þeim stjórnmálaflokkum sem þá réðu ríkjum sem meirihlutaþátttakandi í ríkisstjórn, en það varð ofan á að sú staða var auglýst og fagmaður, starfsmaður sem að vísu hafði yfirgefið bankann en verið í ábyrgðarstöðum, trúnaðarstöðum innan bankans á öllum sviðum, kom aftur til baka með sína reynslu inn í stofnunina. Ég held að það hafi verið vel ráðið. Auðvitað getur alþm. haft faglega þekkingu á atvinnulífinu. Alþm. er ekki alls varnað þó sumir haldi kannski að svo sé. Margir alþm. eru ákaflega hæfir en það er ekki þar með sagt að þeir séu hæfir bara af því að þeir eru með prófskírteini úr einhverri grein í Háskólanum. Mikið langt í frá. Sjáið einlita hjörð Sjálfstfl., þar sem allir eru úr lagadeild Háskólans, má segja úr sama gagnfræðaskóla, sama menntaskóla, sama háskóla og beint inn í pólitík. Þetta er fólk sem er eins og búið til úr sama mótinu.

Stöðluð framleiðsla.

Þetta er stöðluð framleiðsla. Akkúrat það sem ég ætlaði að segja. Það er ekki þar með sagt að það séu bestu bankastjórarnir. Það vantar að vísu "úniform" en það kemur eflaust með nýfrjálshyggjunni þegar hún er komin á næsta stig. Ég vil segja að þær ráðningar sem við sjáum blasa við eru hápólitískar og þó að þetta frv. geri ekki annað en að draga athygli að vinnubrögðunum þá hefur það sinn tilgang. Það sem hér er til viðbótar við það sem lögin segja er að stöðurnar skuli auglýstar. Þær stöður, sem ráðstafað er á vegum ríkisins, skuli auglýstar og það skuli vera fyrir opnum tjöldum því að ríkið er ekki bara ákveðinn flokkur. Og fólkið sem hefur flokksskírteini er ekki bara með réttinn, það eiga allir landsmenn að hafa sama rétt. Ég tek undir það sem kemur fram í grg. um vinnubrögð: "Kveður nú svo rammt að í þessu efni að tekið er að ráðstafa bankastjórastöðum mörgum árum áður en núverandi bankastjórar hætta störfum. Gildir þá flokksskírteinið oft meira en menntun og hæfni bankastjóraefnisins." Þetta er rétt og það er hörmung til þess að vita. Ég tek einnig undir næstu setningu, með leyfi forseta: "Tilgangur þessa frv. er að sporna við misnotkun valds og aðstöðu við veitingu þeirra áhrifamiklu starfa sem hér um ræðir og leitast við að fagleg sjónarmið verði sett ofar flokkslegum." Þetta er heila málið. Það er ekki af því að þetta frv., sem flm. mæla fyrir og flytja og við hin í Borgarafl. styðjum, sé eins konar uppfinning á hjólinu. Það er langt í frá. Við erum bara að reyna að taka svolítið til í stjórnmálunum eftir moldviðri sem .þyrlað hefur verið upp og á eflaust eftir að halda áfram. Ég tek líka undir það sem kemur fram í grg., með leyfi forseta: "Í annan stað leiðir opinber auglýsing um þessi embætti væntanlega til þess að úr fleiri hæfum umsækjendum verður að velja. Síðast en ekki síst er með þessu reynt að sporna við leynimakki og baktjaldasamningum stjórnmálamanna sem viðgengist hafa varðandi veitingu slíkra starfa." Við vitum öll að þetta er rétt. Ég trúi því að yfir 90% Íslendinga, ef ekki nær 100%, jafnvel þó Sjálfstfl. sé þar með stóran hluta, samþykki hvert orð sem hér er og þá hugsun sem þar liggur á bak við. Hæstv. forseti. Ég vona, þó að flm. hafi ekki trygga stuðningsmenn bak við það frv. til l. sem þeir flytja hér, hafi ekki tryggan fjölda stuðningsmanna til að koma því í gegn, þá gefi þm. sér tíma til að hugsa málið og leggja því lið, eins og 1. flm. sagði í sínum lokaorðum, því þetta er ein af þeim hreinsunaraðgerðum sem virkilega eru nauðsynlegar í þjóðfélaginu.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu sýnist mér fyrst og fremst hafa þrjú meginmarkmið. Fyrsta markmiðið er að bankastjórar skuli aðeins starfa í sex ár án endurráðningar, í öðru lagi að staðan skuli vera auglýst og í þriðja lagi að hægt sé að víkja þeim frá fyrirvaralaust og án launa. Nú er það svo að þessi þrjú markmið sýnast mér að sumu leyti stangast á. Einu markmiðinu er ég alveg sammála, þ.e. því markmiði að þetta starf skuli auglýst. Það er ekkert sem mælir á móti því. Ég vil trúa því í það minnsta um framsóknarmenn að þeir hafi ekki áhuga á því að vinna að því að koma framsóknarmanni í bankastjórastöðu sem þeir ekki telji að standist allan samanburð við aðra umsækjendur. En ef við víkjum svo aftur að hinu atriðinu, hvort það sé skynsamlegt að þeir skuli aðeins starfa í sex ár, hljótum við að spyrja einnar spurningar: Erum við að gera mennina veikari gagnvart pólitíkinni í landinu eða sterkari með tiltækinu? Hvor bankastjórinn skyldi vera veikari fyrir pólitískum þrýstingi, sá sem er ráðinn til að starfa ævilangt eða hinn sem er ráðinn til að starfa í sex ár? Hvor skyldi vera sterkari? Hvor skyldi eiga auðveldara með að segja nei ef formaður stærsta stjórnmálaflokks landsins heldur á hans fund og segir við hann: Ég vil að þessu stórfyrirtæki sé lánuð þessi fjárhæð, maðurinn sem er æviráðinn eða hinn sem þarf að leita undir bankaráðið eftir eitt ár til endurráðningar? Hvor er sterkari? Liggur það ekki alveg ljóst fyrir? Endurráðning eftir sex ár væri mikil veiking á þessum mönnum til að standast pólitískan þrýsting.

Þetta er í lögunum.

Það má vel vera, en ég vil undirstrika að ég tel að það sé ekkert óeðlilegt við að þessir menn séu æviráðnir. Ég set miklu meiri spurningu við hitt, hvort það sé hægt að ætlast til þess að þeir haldi líkamlegu og andlegu þreki til að gegna þessari stöðu þar til þeir eru orðnir sjötugir eða 67 ára. Það er miklu meiri spurning. Ég spyr einnig að því hvort einstaklingurinn þurfi nauðsynlega að vera í veikari stöðu en þeir sem hafa ráðið hann í vinnu gagnvart því ef honum er vikið úr starfi. Undir þeim kringumstæðum er ekki óeðlilegt að líta svo á að oft geti það verið mikið matsatriði hvort maðurinn hafi brotið af sér eða ekki. Þessi maður mun að sjálfsögðu leita álits dómstóla á því, ég geri ráð fyrir að þarna sé álitamál, hvort hann hafi brotið af sér eða hvort hann hafi verið beittur órétti með því að víkja honum fyrirvaralaust úr starfi. Með því að taka þá ákvörðun skilyrðislaust að þessi réttur án launa sé til staðar erum við að færa að mínu viti kannski hluta af dómsvaldinu yfir þessum manni í hendurnar á bankaráðinu. Mér finnst að hann eigi að hafa jafnan rétt gagnvart dómstólunum á við bankaráðið og það sé ekki óeðlilegt að íslenskir dómstólar skeri úr því hvort maðurinn hafi brotið af sér eða ekki og þá verði á því máli tekið hvort hann sé sviptur launum frá þessum tíma eða hvort hann eigi rétt á launum einhvern ákveðinn tíma áður en hann víkur. Ég tel nefnilega að það sé skilyrðislaust hægt að líta svo á að í heimi átaka og stjórnmála sé ekki fyrir fram hægt að slá því föstu að bankaráðið sé óskeikult á þann hátt að það setji mann því aðeins af að hann hafi brotið af sér. Það getur verið að þeir setji hann af vegna þess að þeir telji að hann hafi brotið af sér, en þarna sé kannski um ágreining við manninn að ræða út af ýmsu öðru. Það hefur verið í þessari umræðu vikið dálítið að því hvort hið pólitíska vald sé hið illa í þessum efnum. Það er fyrst og fremst tvenns konar vald sem stjórnar þessum heimi. Það er annars vegar fjármálavald og hins vegar pólitískt vald. Fjármálavaldið hefur löngum viljað koma óorði á pólitíska valdið, koma þeirri skoðun á framfæri að pólitíska valdið sé af hinu illa. Þessi orrusta er búin að standa lengi. Hún er búin að standa jafnlengi og átökin hafa staðið um hvort lýðræðið sé skynsamlegt stjórnarfyrirkomulag eða ekki. Það eru margir sem telja lýðræðið ekki skynsamlegt stjórnarfyrirkomulag og er ekkert við því að segja. Lýðræðið gerir nefnilega ótal vitleysur svo grátlegar að það er erfitt stundum að verja það sem gerist. En spurningin er hvort menn hafi þá á hendinni annað vald sem er betra í ákvarðanatökunni. Þá er það fyrst og fremst fjármálavaldið. Ég fagna því að það var ekkert hik á hv. 5. þm. Reykv. þegar hann lýsti þeirri skoðun sinni á þessum átökum á hvorum staðnum átökin væru grimmari og hættulegri. Ég lít þess vegna ekki svo á að frv. sem hér er flutt sé nein aðför að ríkisbönkunum. Frv. er fyrst og fremst flutt, að því er mér sýnist, til að koma þar á betri skipan mála að dómi flm. Þess vegna undirstrika ég það hér, sem ég sagði í upphafi máls míns, að það sem mér finnst fyrst og fremst horfa hér til bóta er ákvæðið um að þessar stöður skuli auglýstar. Ég tek undir það heils hugar þó að ég setji stærri spurningarmerki við hina hlutina, en ég hef ekki athugað nákvæmlega hvernig þetta er orðað í núgildandi lögum og að því leyti getur verið að sumt af því sem er í þessari grein og ég hef gert að umræðuefni sé engin breyting frá því sem þar er. En ég hef þó aðeins lýst skoðunum mínum á þeim atriðum án þess að það komi frv. beinlínis við.



Hæstv. forseti. Ég þakka þeim þm. sem hafa tekið til máls og lýst stuðningi við fram komið frv. til l. um breytingu á lögum um viðskiptabanka. Ég vil segja vegna orða hv. 6. þm. Norðurl. e., og ég vona að hann hafi ekki misskilið þetta, að hér er ekki verið að gera neina aðför að bankaráði og þaðan af síður er verið að alhæfa að bankastarfsmenn séu eitthvað betri en aðrir. Þarna er eingöngu verið að opna möguleika fyrir þá sem aðra þegna að sækja um þessar stöður. Það er ekki verið að veitast að einum né neinum í raun og veru. Það hefur aðeins verið talað hér um pólitískt vald og pólitíska veitingu og ég tel að hv. 5. þm. Reykv. hafi farið mjög vel í gegnum það og þurfi ekki að eyða orðum í það. Hins vegar vil ég aðeins segja vegna orða hv. 2. þm. Vestf. að hann bæði skilur og misskilur. Eina breytingin á lögunum er um að auglýsa skuli stöðurnar lausar til umsóknar. Það sem hv. þm. skipti upp í þrjá liði er sumt inni í þeim lögum sem nú eru í gildi. Svo er um sex ára ráðningartímann. Ef hv. þm. vill gera breytingu er honum það í sjálfsvald sett. Sama má segja um frávikningu bankastjóra úr starfi. Það er einnig í núgildandi lögum og er það gert í samráði við bankaráð og ráðherra. Ég tel að þeim málum sé ágætlega skipað í dag. Að öðru leyti er ég svo sem ekkert hissa á því þótt stjórnarflokkarnir vilji reyna að vernda gullið sitt. En það er ekkert verið að ráðast að því. Þetta er nánast jafnopið eftir sem áður, en það opinberast hins vegar kannski hverjir verða settir út í kuldann þegar um umsóknir er að ræða.



Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að gera athugasemdir við að hér sjást nú engir fulltrúar núv. hæstv. ríkisstjórnar, engir ráðherrar. Hefði verið fróðlegt að hafa a.m.k. viðskrh. viðstaddan þessa umræðu. Ég óska eftir að þessari umræðu verði frestað svo að það mætti ná í viðskrh. til að vera viðstaddur. Ég tel að þetta mál varði hans ráðuneyti og eigi að gera kröfu um að hæstv. viðskrh. sé viðstaddur. Það hefði að vísu mátt gera það miklu fyrr, en ég tel að hæstv. ráðherra eigi að vera viðstaddur umræður um bankamál.

Ég vildi fara þess á leit við hv. þm. að hann gerði aðeins betur grein fyrir því hvort hann óskaði eftir því að málinu yrði frestað meðan beðið yrði eftir ráðherra.

Já, ég mundi óska eftir því eða þá að málið yrði tekið upp á næsta þingfundi.

Hlýtur ekki ráðherra að birtast strax og menn gera honum orð eða hefur hann fjarvistarleyfi?



Það hafa þegar verið gerðar ráðstafanir til að athuga hvort ráðherra gæti komið hingað til fundar og meðan þess er beðið að það liggi fyrir af eða á verður málinu frestað og umræðunni. En enda þótt langt sé liðið fram yfir venjulegan fundartíma tel ég að það sé rétt að við nýtum tímann a.m.k. til að halda áfram með dagskrána.

Ólafur Þ. Þórðarson (frh.): Herra forseti. Það stendur ekki á okkur óbreyttum þm. að halda áfram fundi og þar sem sá aðili er í þingsalnum, hv. 17. þm. Reykv., sem ég beindi til allmörgum spurningum þykir mér rétt að óska þess eins að hann svari þeim spurningum, vona að hann hafi kynnt sér þær í minni ræðu svo að ég þurfi ekki á nýjan leik að flytja þær hér. En ég gagnrýndi mjög harkalega þegar þetta mál var á dagskrá að svo virtist sem menn hefðu áhuga á því að umræðum lyki án þess að mjög alvarlegum spurningum, sem beint var til flm., væri svarað. Þær snerust, eins og hann vafalaust hefur kynnt sér með því að lesa þær ræður sem hér voru fluttar, um þá grg. sem fylgdi frv. og hreinlega gekk ekki upp þannig að hún var ósamkvæm sjálfri sér þegar athugað var það sem þar er sagt um tekjur sem af þessu mundi leiða og jafnframt þegar minnst er á að þetta auki á engan hátt drykkju. Annað atriðið hlaut að vera rangt og þess vegna var það eindregin ósk mín að svör bærust og eins að menn gerðu almenna grein fyrir þeirri afstöðu sem kom fram í öðrum spurningum sem varpað var til flm. Nú má segja sem svo að þar sem hér er ekki um 1. flm. að ræða sé þetta kannski ekki að öllu leyti sanngjarnt, en það er dálítið erfitt að tala í þessu máli og beina spurningum til 1. flm. þegar hann er ekki í þinginu. Vænti ég þess að hv. 17. þm. Reykv. taki það ekki illa upp þó ég hafi beint spurningunum til hans í stað 1. flm. Þó að hæstv. iðnrh. hafi látið svo sem hann væri reiðubúinn að gera grein fyrir þessu einnig fannst mér sem það væri eiginlega fyrst og fremst við atkvæðagreiðslu sem hann væri reiðubúinn að tjá sig en ekki með efnislegri umræðu um þetta mál. Ég ætla ekki að lengja þetta, herra forseti, en vænti þess að það standi, sem ég sagði hér áðan, að ég þurfi ekki að tvítaka mína ræðu heldur að það liggi ljóst fyrir að hv. 17. þm. Reykv. hafi kynnt sér þær umræður sem fóru fram um þetta mál.



Herra forseti. Það er svo langt um liðið síðan ég bað um orðið að ég get ekki svarið að ég muni nákvæmlega allt sem ég hafði hugsað mér að leggja inn í þessa umræðu, ekki svo að skilja að það væri neitt sérstaklega mikið. Ég ætlaði samkvæmt venju að lýsa afstöðu minni til þessa máls í nokkrum orðum þegar það er flutt á Alþingi. Þetta er gamalkunnugt þingmál og þeir sem sátu á hv. Alþingi á síðasta kjörtímabili er ekki óvanir því að taka þátt í fundum, sem dragast jafnvel nokkuð á langinn, þar sem þetta mál er til umfjöllunar. Ég ætla ekki að endurtaka allt það sem sagt var um nákvæmlega hliðstætt frv. um að leyfa hér á Íslandi bruggun og neyslu á áfengu öli sem flutt var á síðasta kjörtímabili. Þær röksemdir sem ég setti þá fram eru enn í fullu gildi að mínu mati. Ég hef verið í þeim hópi sem hefur ekki haft óskaplega heita sannfæringu til eða frá um hvort leyfa ætti eða ekki leyfa og þá hvernig neyslu á áfengu öli á Íslandi einfaldlega vegna þess að ég held að það mál sé ekki í svarthvítum litum. Það má finna mörg rök gegn því óeðlilega fyrirkomulagi sem er á þessum málum, sem vissulega er ekki til fyrirmyndar, en það er líka jafnfráleitt að ræða þetta mál og horfa algerlega fram hjá þeim hættum sem því geta verið samfara að leyfa hér áfengt öl. Það hafa margir mótmælt röksemdafærslu flm., sem fram kemur í grg., þar sem því er m.a. haldið fram að tilgangur þessa frv. sé að draga úr neyslu sterkra drykkja. Það hefur auðvitað margsýnt sig og hefur verið vitnað fram og til baka í ýmsa sérfróða aðila, bæði innlenda og erlenda, sem bera hið gagnstæða. Það er mér vitanlega ekki til nein einasta könnun sem styður það eða sannar að tilkoma áfengs öls dragi úr neyslu sterkra drykkja, en þær eru ófáar sem sýna hið gagnstæða, jafnvel viðurkennd reynsla heilla þjóða, eins og frænda okkar Finna, sem reyndar eru að mestu óskyldir okkur en stundum nefndir svo vegna þess að þeir eru ein af Norðurlandaþjóðunum. Þeir hafa af þessu býsna magnaða reynslu þar sem samhliða því að leyft var áfengt öl í Finnlandi jókst mjög neysla á hvoru tveggja, ölinu og sterkum drykkjum. Það er athyglisvert og umhugsunarvert fyrir þá sem taka þátt í þessari umræðu að kynna sér að núna þessa mánuðina stendur yfir í Finnlandi mikil umræða um að banna framleiðslu og neyslu á ákveðnum styrkleikaflokkum áfengs öls. Niðurstaða Finna af áratuga sambúð við þetta form áfengis er einfaldlega sú að það stefnir í að áfengislöggjöfinni finnsku verði breytt með það í huga að banna vissa styrkleikaflokka áfengs öls. Um þetta vitna nýlegar blaðagreinar, sem ég hef orðið mér úti um, frá Finnlandi. Það er þá fyrst og fremst milliöl sem þeir horfa til í þessu sambandi. Það er eitt af því sem ég gagnrýndi við forvera þessa frv. og geri jafnframt við þetta frv. að hér er ekki gert ráð fyrir neinni flokkun ölsins. Það er gert ráð fyrir að allt áfengt öl sé leyft á einu bretti án þess að gerð sé tilraun til að flokka það upp í mismunandi styrkleikaflokka hvað þá heldur að setja einhverjar reglur sem taka á þeirri flokkun. Ég hef sagt, virðulegur forseti, að ef ég ætti að styðja að þeirri breytingu að leyfa áfengt öl á Íslandi vildi ég gera það í tengslum við að heildarstefna væri mörkuð í áfengismálum, þar sem bjórinn væri einungis eitt af viðfangsefnunum, og þar sem mjög ákveðnar reglur yrðu settar um styrkleikaflokkun ölsins, sem væri í samhengi við áfengisstefnumörkun að öðru leyti, og að niðurstaðan af þessu öllu saman yrði sú að menn teldu það virkilega trúverðugt að þessa breytingu væri unnt að gera án þess að hún leiddi til aukinnar áfengisneyslu. Málið er svo einfalt í mínum huga, virðulegur forseti, að ég treysti mér ekki til að standa að breytingu á íslensku áfengislöggjöfinni sem mér þykir sýnt að leiði til aukinnar áfengisneyslu. Ef menn geta hins vegar sýnt mér fram á aðferð til að leyfa þennan valkost með einhverjum þeim hætti að það sé virkilega trúverðugt að af því þurfi ekki að leiða aukna neyslu mundi ég treysta mér til að standa að þessari breytingu. Svo einfalt er málið í mínum huga, herra forseti. Á þessu viðfangsefni, á þessum hluta málsins taka hv. flm. alls ekki. Þeir gera ekki minnstu tilraun til að gera það trúverðugt að þessi breyting geti átt sér stað án þess að af því leiði aukna áfengisneyslu. Ég þarf ekki að bæta neinum orðum í þann belg sem hér hefur þegar verið þaninn um þær hættur sem því eru samfara og þau miklu vandamál sem mundu óhjákvæmilega fylgja í kjölfarið á aukinni heildarneyslu áfengis í landinu. Það er öllum kunnugt sem eitthvað hafa kynnt sér þennan málaflokk. Það er enn fremur gagnrýnivert að mínu mati að þetta frv. er ekki sett í trúverðugan búning hvað varðar framkvæmd á málinu. Ekki er sýnt fram á með neinum rökum hvernig væri unnt að leyfa bjórinn án þess að það þýddi stórkostlegar breytingar á útsöluformi, jafnsjálfsagt mál og að ræða hvernig eigi að tryggja öllum landsmönnum sæmilega jafnan aðgang að þessari vöru ef hún verður leyfð á annað borð. Á því er ekki tekið hér. Ég sé ekki annað en að vegna þyngdar og umfangs vörunnar, sem hér er til meðferðar, hlyti óhjákvæmilega að verða þrýstingur á að leyfa afgreiðslu á vörunni á miklu fleiri stöðum á landinu en nú er. Ég held að það segi sig nokkuð sjálft að það gegnir öðru máli að panta með póstkröfum eina, tvær eða fáeinar flöskur af sterku áfengi og fá það sent í flugfragt. Það gegnir öðru máli um kassa af öli, bæði kostnaðarins vegna og fyrirferðarinnar. Ég held að það sem skipti þó mestu máli og mér virðist menn sneiða furðumikið hjá að ræða í umfjöllun um þetta sé ósköp einfaldlega hvort með tilkomu bjórsins yrðu leyfðar hér krár eða ölstofur, þ.e. hvort hér yrði leyfður fjöldi afgreiðslustaða á þessu áfengisformi þar sem menn gætu gengið inn af götunni og keypt eingöngu áfengið og fengið það afgreitt sem slíkt. Það er það sem hér skiptir mestu máli. Sjálfur er ég persónulega þeirrar skoðunar að tilkoma áfengs öls í áfengisútsölum ríkisins í kassatali mundi tiltölulega litlu breyta um drykkjusiði Íslendinga ef það eitt yrði á ferðinni að menn gætu farið í áfengisútsölur ríkisins og keypt þar þessa tegund áfengis eins og aðrar. En það sem mundi valda straumhvörfum og hafa í för með sér stórfelldar breytingar á áfengisneyslunni og neysluforminu hér á landi yrði ef hér yrðu leyfðar ölstofur eða krár á öðru hverju götuhorni þar sem áfengi væri afgreitt án þess að menn þyrftu t.d. að kaupa sér mat eða með öðrum hætti að dvelja þar lengur við. Ef við horfum til þess með hverjum hætti frændur vorir Svíar leyfa áfengt öl er það mjög mikilvægur þáttur í þeirra áfengisstefnumörkun, sem er vel að merkja framfylgt vegna þess að þar er lögunum framfylgt, að þar geta menn ekki gengið inn af götunni og keypt eingöngu áfengt öl á matsölustöðum sem hafa hins vegar leyfi til að selja mönnum ölið með mat. Þessu er þar stranglega framfylgt. Það þekki ég af reynslu þaðan sem ferðamaður. Það gerir að verkum að ölstofur eða krár, sem selja gestum og gangandi, eru þar ekki á hverju götuhorni. Þar finnast vissulega hótelbarir og aðrir slíkir afgreiðslustaðir þar sem hægt er að kaupa eingöngu öl, en það er ekki hinn almenni afgreiðslumáti á ölinu. Ég hef ekki heyrt neinn af flm. frv. tala hreint út um hver er þeirra meining í þessu efni. Er t.d. meiningin að binda afgreiðslu ölsins við flöskur og við hella og hálfa kassa, eitthvað af því taginu, út úr áfengisverslunum ríkisins eingöngu eða er meiningin að áfengt öl af öllum styrkleikaflokkum, sem hér er meiningin að leyfa, yrði jafnframt afgreitt af hverjum einasta bar og á hverjum einasta matsölustað í landinu og jafnvel einnig út af krám eða ölstofum sem hefðu heimild til að selja ölið annaðhvort á kútum eða í flöskum án þess að menn keyptu mat eða hefðu önnur viðskipti við viðkomandi staði? Þetta er grundvallarspurning sem miklu máli skiptir að liggi ljóst fyrir ef menn afgreiða frv. og gera að lögum um að leyfa áfengt öl. Ég endurtek að það mundi valda miklu meiri straumhvörfum og vera miklu meiri breyting en það eitt þyrfti að verða í sjálfu sér að leyfa sölu áfengs öls úr áfengisverslunum ríkisins. Það er fjölmargt fleira sem hefði út af fyrir sig verið fróðlegt að ræða hér, t.d. spurninguna um hvort leyfa á óheftan innflutning á þessari vöru eða hvort menn hyggjast setja einhverjar reglur sem takmarki hann og styrki þá stöðu innlendra framleiðenda ef til kemur. Það væri líka gaman að heyra flm. fjalla um þann þrýsting sem næsta örugglega yrði á löggjafarvaldið í framhaldi af því að áfengt öl yrði leyft í upphafi að opna og rýmka meira fyrir um löggjöfina á þessu sviði. Mín tilfinning er sú að jafnvel þó að menn leyfðu eingöngu sölu ölsins út úr áfengisverslunum ríkisins mundu mjög fljótlega í kjölfarið koma kröfur, þrýstingur um að afgreiðsla vörunnar yrði leyfð víðar og kröfur um að það yrði rýmkað um og áfengisleyfi veitt til handa ölstofum eða krám o.s.frv. Spurningin er því sú: Er trúverðugt að það verði á annað borð ráðið við þróunina ef ölið verður leyft? Og að lokum, herra forseti. Menn hafa mikið notað sem röksemdir fyrir því að það sé best að skella sér í að leyfa hér áfengt öl að ástandið eins og það er nú sé svo niðurlægjandi fyrir þjóðina og óviðunandi. Nú getur það vel verið rétt og ég tel reyndar að það sé langt frá því að vera til fyrirmyndar að sá hluti þjóðarinnar sem ferðast til útlanda hafi aðgang að þessu og megi taka með sér inn í landið en ekki aðrir. En þetta eru ekki rök að mínu mati fyrir því að leyfa áfengt öl frekar en þetta eru rök fyrir því að banna það. Það má segja að þessi rök eigi nákvæmlega við um að banna þann takmarkaða innflutning sem nú á sér stað. Ég held að þeir sem komast að þeirri niðurstöðu að þeir vilji ekki leyfa áfengt öl eigi þá að vera sjálfum sér samkvæmir og vera tilbúnir að banna þann innflutning sem nú á sér stað. Það er ræðumaður. Ég treysti mér ekki til að standa að því að leyfa áfengt öl á Íslandi með þeim hætti sem hér er flutt tillaga um og er þess í stað reiðubúinn að taka þátt í að afnema þann ólöglega innflutning sem ég tel að eigi sér stað inn í landið á grundvelli hæpinna reglugerðarákvæða sem að mínu mati fá ekki staðist í anda áfengislaganna. Væru þá allir jafnir fyrir lögum og málið stæði þá þannig að annaðhvort hefðum við hér á Íslandi áfengt öl eða ekki.



Herra forseti. Það er kominn klukkutími fram yfir venjulegan fundartíma og það eru ekki margir inni í hv. deild þannig að mér finnast það vera mjög óeðlileg vinnubrögð að halda þessari umræðu áfram undir þeim kringumstæðum. Ég veit ekki hvort þetta mál á að hafa sérstakan forgang. Það virðist vera ef á að halda þessu áfram. Ég fyrir mitt leyti er á mælendaskrá, en var búinn að gera ráðstafanir og verð að víkja af fundi.



Herra forseti. Það er nú eitthvað annað en þetta mál hafi haft einhvern sérstakan forgang í þinginu. Ég sé í þeim gögnum sem mér hefur verið trúað fyrir sem skrifara þessarar hv. deildar að máli þessu var útbýtt í þinginu 21. okt. Það hefur verið á dagskrá 26. okt., 28. okt., 2. nóv., 5. nóv., 17. nóv., 18. nóv. og loks í dag. Ef þeir þm. sem mest hafa talað gegn þessu máli una því ekki einu sinni að málinu sé komið til nefndar með þinglegum hætti geta þeir engum frekar um það kennt en sér sjálfum. Ég fer fram á það, herra forseti, að reynt verði að ljúka þessari umræðu og það sem fyrst.



Herra forseti. Ég hef hvorki lagst gegn því að þetta mál væri rætt né gegn því að það færi til nefndar. Og mér finnst að forseti hafi það í hendi sér að skipa þessu máli svo framarlega á dagskrá að það sé vansalaust að taka það fyrir og afgreiða það. Það er mikil spurning hvort það sé rökrétt hjá forseta að setja málið seinast og slíta þannig í sundur umræðuna eins og gert hefur verið. Ég tel aftur á móti að það sé mikil spurning hvort þingfundum eigi að halda áfram þegar svo virðist sem aðeins örlítill hluti þm. sé eftir í húsinu á hverjum tíma. Við könnumst við að þetta hefur oft verið gert og ég er ekki að ámæla þeim forseta sem nú situr í forsetastól, en mér finnst að það sé ekki eðlilegt að gera meiri kröfur til þingsetu almennra þm. til að vera við hér en ráðherrar séu við og gegni sinni þingskyldu þegar mál þeim skyld eru á dagskrá. Ég ætla ekki að færa fram neinar kröfur á hendur forseta um vinnubrögð, en ég mótmæli því að eitt eða neitt hafi verið gert hér af hálfu þeirra manna sem hafa talað gegn þessu máli í þá átt að koma í veg fyrir að það færi til nefndar. Það er svo fráleitur áburður að hann nær engri átt. Auðvitað fer málið til nefndar. Ég vek líka á því athygli að ég tel að það hafi ekki verið fluttar langar ræður um þetta mál ef menn kynna sér það. Menn hafa aftur á móti haft margir hverjir áhuga á að tjá sig um þetta mál. Það er allt annað og ekki nema eðlilegt þegar viðkvæmt deilumál er til umræðu á Alþingi. En að sjálfsögðu dettur engum annað í hug en að málið fari til þingnefndar, hljóti þar afgreiðslu og fari í atkvæðagreiðslu í þinginu eins og verið hefur þegar það hefur verið á dagskrá.



Herra forseti. Því hefur verið lýst af hv. 17. þm. Reykv. hversu oft þetta mál hefur verið hér á dagskrá. Ég efast um að nokkurt annað mál, sem er til meðferðar í þessari hv. deild, hafi verið jafnoft á dagskrá og þetta mál. Þau ár sem sambærileg mál hafa verið á ferð hér í þingsölum hef ég verið áhorfandi en ekki þátttakandi. Ég verð að segja eins og er að það er ekki með öllu vansalaust hvernig á þeim málum hefur verið haldið á Alþingi og hversu erfiðlega það virðist ganga að alþm. taki ákvörðun af eða á í máli eins og þessu. Ég er einn af fáum þm. sem ekki hafa látið skoðun í ljós um þetta mál, ég mun gera það þegar það kemur í þá nefnd sem málið fær til meðferðar, en mér finnst alveg fráleitt annað en að þm. standi þannig að verki, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að menn greiði fyrir því að málið geti komið til meðferðar í þingnefnd svo að hægt sé að standa að afgreiðslu þess, hvernig svo sem sú afgreiðsla fer, með eðlilegum hætti og án þess að það þurfi til þær miklu málalengingar sem hafa verið um þetta og sambærileg mál á umliðnum árum. Það hefur í augliti áhorfandans, alveg laust við hvaða skoðun hann hefur á málinu, ekki aukið virðingu Alþingis hversu erfiðlega virðist hafa gengið að fá ákvörðun um mál eins og þetta. Ef alþm. ráða ekki við ákvörðun í svona máli ráða þeir ekki við ákvörðun í stærri málum en þetta er.



Hæstv. forseti. Ég stend upp til að mótmæla því sem hv. 17. þm. Reykv. heldur fram. Það mál sem er til umræðu hefur ekki verið tafið heldur er nú annað. Það er alveg öfugt. Þetta mál fékk algjöran forgang í þinginu fram yfir öll önnur mál og mjög óeðlilegan forgang. Flm. fékk að flytja það án þess að nokkur annar fengi að taka til máls þann dag. Það eru óeðlileg þingsköp. Síðan hefur það verið bútað niður og verið síðast á dagskrá. Því hefur verið haldið fram að þeir sem væru á móti þessu máli væru að tefja það. Það er alrangt. Það er alveg öfugt. Það hefði átt að gefa þessu máli þingfund einu sinni og þá hefði það verið afgreitt og væri komið í nefnd. Ég held að það sé fyrst og fremst vegna þess að málinu var þannig komið fyrir í byrjun að það fékk algjöran forgang fram yfir mörg önnur mál sem það hefur ekki hlotið afgreiðslu í nefnd. Ég tel að mikilvægt sé að það fari í nefnd sem fyrst og hefði talið eðlilegt að mál væru afgreidd á þann hátt að þau væru tekin til einnar umræðu og afgreidd síðan í nefnd á eftir en ekki að þau væru bútuð í marga hluta. Ég geri athugasemd við það, sem hefur verið haldið fram með óréttu eins og ég kom að áðan, að hér væri verið að tefja málið. Það er alrangt. Hefði það verið hefði ég ekki farið fram á áðan að það væri frestað umræðu um annað mál af sömu orsökum, þ.e. um bankamálið sem var til umræðu áðan. Ég tel að virðing Alþingis, eins og hv. 5. þm. Vestf. kom inn á áðan, sé sú að þm. sitji og ráðherrar sitji þingfundi.



Herra forseti. Ég skal ekki orðlengja þetta, en það er hrein fjarstæða hjá hv. 11. þm. Reykn. að þetta mál hafi haft einhvern forgang. Það var farið að þeim venjum sem eru í þinginu þegar um er að ræða varamenn sem eru hér að flytja mál. Það er alsiða, eins og þm. ætti að vera kunnugt, að þegar varamenn eru hér með mál er þeim gefinn kostur á að mæla fyrir þeim áður en þeir víkja af þingi. Það er slík fjarstæða að vera að tala um einhvern forgang í því sambandi að það nær auðvitað engri átt. Ég vil segja að það hefur verið í samráði a.m.k. við mig og ekki í óþökk annarra flm., að því að ég best veit, að þessu máli hefur verið skipað á dagskrá svo sem verið hefur. Við höfum ekki gert kröfu til þess að mál annarra þingmanna vikju á meðan þetta mál væri afgreitt, auðvitað í trausti þess að að því kæmi að mál þetta fengi eðlilegan framgang við 1. umr. og það mundi reynast unnt að koma því til þingnefndar án þeirra tafa sem á því hafa orðið. Það er alls ekki svo að við höfum verið að ýta öðrum málum til hliðar eða troða þessu máli framar á dagskrá en verið hefði. Auðvitað hefur það verið í trausti þess að málið fengi eðlilegan framgang. Ég vek athygli á því að helstu andstæðingar þessa máls, nokkrir hverjir a.m.k., hafa þegar talað í tvígang og mér finnst skjóta ærið skökku við ef það á að fresta þessari umræðu núna vegna þess að einn þm., sem þegar hefur lokið tveimur ræðum, óskar eftir því að fá að gera örstutta athugasemd á eftir. Ég beini því til forseta að hann ljúki þessu máli þó svo að það sé fátt í deildinni. Annað eins hefur gerst á Alþingi að það sé talað yfir tómum sölum.



Hæstvirtur forseti. Ég var að enda við að falla frá orðinu en það er allt í lagi að koma upp engu að síður. Út af orðum hv. 4. þm. Norðurl. e. vildi ég gjarnan fá að fara í gegnum ræðuna hans og bið menn að afsaka ef þetta er eitthvað sundurslitið. Hann byrjaði á því að vitna til Finnlands þar sem þeir hafi víst slæma reynslu af þessu og séu núna að undirbúa það jafnvel að banna bjórinn að nýju. Ég get kinnroðalaust sagt ef sú verður reyndin hér eftir tíu ár að þetta sé sá harmleikur sem mótmælendur hafa verið að lýsa er ég alveg tilbúinn til að skoða slíka tillögu. Ekki skal standa á mér. Hann talar um að í grg. komi fram að einn tilgangur frv. sé að draga úr neyslu áfengis. Ég hef hvergi borið á móti því að þetta muni auka drykkju. Ég hef þvert á móti sagt í mínum ræðum að ég telji að þetta muni auka drykkju, en ég sé ekki jafnsannfærður um að það auki vandamáladrykkju. Það er tvennt ólíkt. Um grg. í heild sinni verð ég að segja það, því það er mikið vitnað í hana, að ég tók ekki þátt í að barna hana, en ég styð bjórinn og ég styð þetta frv. til laga engu að síður. Það er meginmálið fyrir mig og fyrir því hef ég leitt rök, m.a. þau hvað mikið misrétti er í þjóðfélaginu gagnvart þessari tegund áfengis og einnig því að það er mikið af bjór í landinu. Hv. þm. kom inn á styrkleikaflokk. Í 3. gr. frv. er ætlast til þess að dómsmrh. setji reglugerð um sölu áfengs öls og vína samkvæmt þessum kafla. Ég hef gengið út frá því að hérna sé um að ræða það sem kallað er yfirleitt "export"-öl erlendis sem er 5% að styrkleika. Ég geri ekki ráð fyrir því að flm. séu að leggja fram frv. um sterkari bjór. Hann kemur inn á breytingu á útsöluformi. Það er nú þannig útsöluformið í dag að áfengisverslunin ræður ekki einu sinni við að hafa það áfengi sem til sölu er í landinu í búðum sínum, hvað þá bjór. Þó að ekki væri bjór þyrfti hvort sem er að laga það. Bjórinn yrði sjálfsagt seldur í kassatali og tekur sitt pláss. Þá verður að gera ráðstafanir varðandi það. Hv. þm. kom inn á "pöbba". Það er hvergi nokkurs staðar talað um "pöbba". Það er hins vegar gert í málflutningi andstæðinga. Þeir lýsa því nánast svo að þetta sé úti í næstu matvöruverslun sem er alrangt og menn vita vel. Hér er verið að tala um að selja ölið í Áfengisverslun ríkisins eins og annað áfengi. Það er ekkert annað. Og það er nákvæmlega jafnerfitt fyrir unglinga að ná í bjórinn inn í áfengisverslun eins og vínið. Þannig er alls ekki verið að leggja það til og þyrfti að gera miklu meiri breytingar á lögum til að svo yrði og mun ég ekki standa fyrir því. Ég get sagt það. Spurningin er hins vegar sú: Hvernig er lögum framfylgt í þessu landi? Hvað gerir lögreglan þegar hún horfir upp á unglingana hérna með brennivínsflösku í hendi? Hún gerir nákvæmlega ekki neitt. Hún hirðir þá loksins upp þegar þeir liggja "steindauðir" einhvers staðar. Það er talað um að áfengismagn skipti ekki máli, hvort það er 1% eða 5%. Hér er leyfður innfluttur bjór upp að 2,25%. Af hverju er hann leyfður? Af hverju ekki 3%, af hverju ekki 4%, af hverju ekki 5%? Ég sýndi fram á um daginn að eina áfengið í landinu sem börn og unglingar geta keypt er í formi líkjöra og koníaks. Ég sýndi það hér á fundinum og gaf meira að segja nokkrum að smakka. Það er þrælsterkt áfengi. Það er eina áfengið sem börn og unglingar geta keypt úti í búð. Það eru hrein og bein brot á íslenskum lögum. En það er ekkert gert við því frekar en við unglingana með brennivínið hérna úti. Herra forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu. Ég fagna því ef ég er í raun síðastur á mælendaskrá. Það þýðir að þetta kemst þá til nefndar.



Eins og hér hefur komið fyrr fram bað hv. 6. þm. Norðurl. e. um orðið fyrr á fundinum. Hann hefur að vísu talað tvívegis fyrr í þessum umræðum, hafði hins vegar ekki aðstöðu til að tala á þeim tíma sem honum gafst kostur á á fundinum og gerði grein fyrir því. Með því að forseti lítur svo á, enda þótt málið sé mjög umdeilt, að fátt sé þýðingarmeira en að þm. fái fullt frelsi til að tjá sig um mál af hvaða tagi sem er er þessari umræðu frestað og málinu þess vegna ekki lokið í dag.

Má ég spyrja forseta hvort margir séu á mælendaskrá

. Einn er á mælendaskrá.

Mikil er mildi forseta.



Herra forseti. Þingsköp gera ráð fyrir að í hverri umræðu í deild geti hver þm. talað tvisvar og síðan, ef sérstaklega stendur á, gert örstutta athugasemd ef forseti leyfir. Þá gera einnig reglur Alþingis ráð fyrir því að þm. séu við störf í þinginu á meðan dagskrá krefst. Þeir þm. sem standa við það eiga ekki að gjalda fyrir að aðrir þm. geta af einhverjum ástæðum ekki sinnt störfum sínum. Málið á ekki heldur að líða fyrir það né framgangur mála á Alþingi að einhverjir tilteknir þm., sem hafa lokið sínum ræðutíma og eru upp á náð og miskunn forseta komnir um hvort þeir fá að gera örstutta athugasemd, hafi tíma til að gera það ef þeim þóknast eða ekki. Þm. sem biðja um orðið með þessum hætti verða að vera reiðubúnir að tala þegar forseti gefur þeim orðið. Miðað við mína þingreynslu vara ég mjög við því fordæmi sem verið er að gefa hér því að miklu stærri og erfiðari mál eiga eftir að koma til afgreiðslu í þinginu og menn mega ekki geta leikið þann leik í því sambandi að tala tvívegis, óska síðan eftir því að fá að gera örstutta athugasemd en tilkynna að því miður geti þeir ekki gert það á þeim tíma sem forseti gefur þeim orðið því þeir þurfi að víkja af fundi og þá fresti forseti framgangi málsins. Hugsið ykkur ef það væri fjárlagafrv. sem hér ætti að fara að afgreiða og menn beittu slíkum aðferðum og forseti með því fordæmi sem hér er verið að gefa féllist á það. Við eigum eftir að ræða þetta sama mál í tveimur umferðum í hv. deild og ég vil einlæglega skora á hæstv. forseta, gjörsamlega án þess að ég sé að taka efnislega afstöðu til málsins, að endurskoða þessa ákvörðun sína því það er aðeins einn þm. á mælendaskrá, sá þm. sem búinn er að tala tvisvar, á það undir forseta hvort honum heimilast að gera örstutta athugasemd, gat gert það þegar hann var staddur í þinginu, en lýsti því þá yfir að sá tími hentaði honum ekki og óskaði eftir frestun á framgangi málsins þar af leiðandi. Herra forseti. Þetta er ekki fordæmi sem er æskilegt fyrir starfsemi þingsins og ég bið hæstv. forseta að endurskoða þá afstöðu sína án þess að í þeirri beiðni felist nein afstaða af minni hálfu til efnisatriðis þessa máls.



Af þessu tilefni vill forseti taka fram að sá ljóður var á hans ráðabreytni í lok reglulegs fundartíma þessarar hv. deildar, kl. 5, að honum láðist að tilkynna hversu langt væri ætlað að halda áfram fundi og það atriði gefur margnefndum hv. þm. óneitanlega þann rétt sem forseti vill alls ekki af honum taka.



Herra forseti. Ég ítreka að enginn þm. hefur rétt á að tala nema tvisvar. Það er undir forseta komið hvort forseti heimilar honum að taka til máls í þriðja skiptið. Þar sem mér virðist svo sem forseti ætli að standa á sínum fyrri úrskurði fer ég þess á leit við hann að hann beiti sér fyrir því að þetta mál verði fyrsta mál á dagskrá þessarar hv. deildar á næsta fundi hennar.



Vegna þessara orða hv. þm. vil ég taka það fram að forseti hefur á því fullan vilja og mun ekki spara sig í því efni eftir því sem geta hans leyfir.