Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Nál. utanrmn. um þessa tillögu er á þskj. 1221. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar.

Frú forseti. Nál. utanrmn. um þessa tillögu er á þskj. 924 og mælir nefndin með samþykkt tillögunnar.

Frú forseti. Álit nefndarinnar er á þskj. 1222. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar og birtir með áliti sínu umsögn umhvn. sem einnig mælir með því að þessi tillaga verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um leikskóla frá menntmn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem byggist á endurskoðun núgildandi laga um leikskóla. Í frumvarpinu er kveðið á um aukna ábyrgð sveitarfélaga auk þess sem lögð er áhersla á að leikskólinn sé fyrsta stig skólakerfisins. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Lagt er til að í 9. gr. verði tryggt að þar sem tvö eða fleiri sveitarfélög kjósa að sameinast um rekstur leikskóla eigi þau öll fulltrúa í þeirri nefnd sem fer með málefni leikskóla. Þá vill nefndin benda á að fram kom í umfjöllun um málið að leikskólakennarar væru á meðal þeirra starfsstétta sem vísað er til í hugtakinu ,,sérfræðingar`` í 15. gr. frumvarpsins. Nefndin vill árétta að sá skilningur verði lagður í ákvæðið þrátt fyrir að leikskólakennarar séu ekki nefndir í athugasemdum með frumvarpinu. Í frv. því sem hér er til umræðu er sveitarfélögunum falið veigameira hlutverk varðandi leikskólahald en verið hefur til þessa og sjálfsákvörðunarvald þeirra hvað varðar þennan málaflokk er styrkt. Ég nefni sem dæmi: 1. Gert er ráð fyrir að leyfisveiting til reksturs leikskóla sé í höndum sveitarstjórna. 2. Sveitarfélög, eitt eða fleiri saman, ráða leikskólafulltrúa sem annast ráðgjafarstörf og eftirlit með starfsemi leikskóla og sinna verkefnum sem umdæmisfóstrum er ætlað samkvæmt gildandi lögum. 3. Á tveggja ára fresti skal meta þörf fyrir leikskólarými og gera á grundvelli þess mats áætlun til þriggja ára um uppbyggingu leikskóla í viðkomandi sveitarfélagi. Það er síðan á valdi sveitarstjórnar að ákveða hvenær því marki er náð að nægilegt leikskólarými sé fyrir öll börn sem foreldrar óska eftir plássi fyrir. Gert er ráð fyrir að menntmrn. fari með yfirstjórn leikskóla eins og verið hefur. Það hefur eftirlit með því að farið sé að lögum og reglugerðum, mótar uppeldisstefnu leikskóla, er stjórnendum þeirra til ráðuneytis um starfsemina, styrkir þróunar- og tilraunastarf og sér um að mat fari fram á leikskólastarfi. Það ásamt reglugerðarákvæði um gæðaeftirlit ráðuneytisins með starfsemi leikskóla eru merkilegt nýmæli í leikskólalögum. Í 1. gr. frv. er kveðið skýrt á um það að leikskólinn sé fyrsta skólastigið í skólakerfinu. Uppeldis- og menntunarhlutverkið er styrkt með þessum hætti og áhersla lögð á það, eins og verið hefur til þessa, að eðlileg tengsl og samstarf grunnskóla og leikskóla mættu verða sem traustust og best. Það er t.d. gert með því að tengja starfsemi leikskóla skólaskrifstofum viðkomandi sveitarfélaga. Einnig er gengið út frá því að ráðgjafar- og sálfræðiþjónusta við leikskóla geti sameinast ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu grunnskóla. Einnig er vert að geta þess að í frv. er starfsheitið leikskólakennari fest í sessi. Lögfesting frv. er tvímælalaust til bóta og skerpir verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í málefnum leikskólans auk þess sem ýmsar aðrar lagfæringar eru gerðar á leikskólalögum.

Virðulegi forseti. Ég skrifaði undir nál. hv. menntmn. með fyrirvara. Sá fyrirvari er ekki stór en ég vil gera grein fyrir honum í örfáum orðum. Hann felst í því að í frv. er gengið út frá því að leikskólinn og grunnskólinn tengist saman og þar með að grunnskólar landsins verði færðir undir sveitarfélögin. Að mínum dómi á umræða algerlega eftir að fara fram um það í þjóðfélaginu og meðal skólafólks hvað felst í þessum flutningi grunnskólans yfir til sveitarfélaganna. Það er alls ekki einfalt mál og ég vil gera fyrirvara varðandi þetta atriði. Það er alls ekki víst að hin endanleg niðurstaða verði sú sem menn gera ráð fyrir, það á algerlega eftir að ræða það hver mörkin verða, hversu langt á að ganga í því að veita sveitarfélögunum vald yfir skólunum, eiga þeir að hafa rétt til að móta sína eigin stefnu o.s.frv. Þessi umræða á einfaldlega eftir að fara fram. Að öðru leyti felur þetta frv. í sér ýmsar úrbætur. Það er verið að styrkja stöðu þeirra sem annast uppeldi yngstu barnanna og fá þeir nú heitið ,,leikskólakennarar.`` Sú stétt er mjög ánægð með þetta frv. og telur það til bóta og því styð ég þetta mál.

Virðulegi forseti. Það kemur skýrt fram í nál. með þessu máli að um það hefur tekist bærileg sátt og ber að sjálfsögðu að fagna því þegar þannig tekst til að jafnmikilvægt mál og málefni leikskóla eru er afgreitt í þinginu með góðri sátt milli flokka. Ég vil beina fyrirspurnum til formanns nefndarinnar um tvö atriði sem hafa vafist lítillega fyrir mér að átta mig á og það er niðurlag 9. gr. frv., en þar segir, með leyfi forseta, í síðasta málslið: ,,Heimilt er sveitarstjórn að sameina nefndir þannig að ein nefnd fari með verkefni á fleiri en einu sviði, sbr. 58. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986.`` Í þeirri lagagrein sveitarstjórnarlaganna er það kirfilega tekið fram að það er fullkomlega á valdi sveitarstjórnanna að sameina nefndir ef þeim sýnist svo, þannig að ég sé ekki tilganginn með þessari setningu í frv. því hún segir einfaldlega það sem þegar er heimilt. Ég vil því spyrja hv. frsm. nefndarinnar hvort einhver önnur meining sé þarna en augljóst er, t.d. hvort meiningin með þessari setningu sé sú að þrengja að sveitarfélögum um sameiningu nefnda eins og er tilhneiging til að gera um þessar mundir, að sveitarstjórnir reyni að fækka nefndum og færa verksvið þeirra saman til þess að auka skilvirkni í nefndakerfinu hjá sveitarfélögunum. Það væri fróðlegt að heyra hjá hv. frsm. nefndarinnar hvaða meining er með þessari setningu, einkum og sér í lagi í ljósi þess að ákvæði 58. gr. sveitarstjórnarlaga gera að mínu viti fullkomlega óþarft að hafa þessa setningu. Þá spyr ég um viðbótina við 9. tillögu sem menntmn. flytur brtt. um, að bæta við nýrri málsgrein, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þar sem sveitarfélög hafa sameinast um rekstur leikskóla skulu þau öll eiga fulltrúa í þeirri nefnd sem fer með málefni leikskóla.`` Nú horfi ég á þetta sem sveitarstjórnarmaður og mér finnst í sjálfu sér óþarfi að löggjafinn sé að setja einhver ákvæði í lög um það hvernig sveitarfélög, sem ætla að semja sín í milli, hafa þá samninga. Ef sveitarfélög ákveða að sameinast um rekstur leikskóla þá gera þau samkomulag um það, m.a. um skipan í svokallaða leikskólanefnd. Og ég spyr: Hvaða ástæða er fyrir flutningi þessarar tillögu, að mæla fyrir fram fyrir um tiltekið atriði? Óttast nefndin að sveitarfélögin sem hafa ákveðið að taka upp þetta samstarf muni ekki ná samkomulagi nema til komi atbeini löggjafarvaldsins? Og ef sá ótti er uppi, er þá ekki ástæða til að setja í lögin ákvæði um fleiri atriði í því væntanlega samkomulagi? Mig langar því að fá skýringar á þessari brtt., án þess þó að ég sé á nokkurn hátt að leggjast gegn henni, því í mínum huga er það svo sjálfgefið mál að þegar sveitarfélög gera samkomulag um að sameinast um rekstur leikskóla þá semji þau um það að öll eigi hlutdeild í stjórn leikskólans með aðild að leikskólanefnd. Þannig finnst mér að það þurfi ekki einu sinni að taka það fram í lögum.

Virðulegi forseti. Það var beint til mín tveimur spurningum varðandi 9. gr. frv. Það kemur alveg skýrt fram í greinargerð með frv., og ég vísa þá líka til sveitarstjórnarlaga, að sveitarstjórnum er heimilt að sameina nefndir og það er eingöngu verið að vísa í þetta ákvæði í þessu frv. Það er ekkert sem hægt er að túlka á þann veg að það sé verið að þrengja að sveitarfélögunum. Hins vegar geta menn auðvitað verið ósammála um það hvort nauðsynlegt er að hafa þetta ákvæði inni í lögunum og um það greinir okkur á. Það var einnig nefnt að það væri óþarft að setja inn ákvæði um það að sveitarfélög sem sameinuðust um rekstur leikskóla ættu öll fulltrúa í leikskólanefnd. Ég bendi á að það er sambærilegt ákvæði í grunnskólalögum og nefndinni þótti eðlilegt að setja þetta einnig inn í leikskólalögin.

Virðulegi forseti. Mér finnst því miður að rökin á bak við flutning á brtt. séu fátækleg. Það eru auðvitað engin rök að segja: Þetta er svona í öðrum lögum. Hins vegar er mér alveg ósárt um að þetta standi í lögunum, en að mínu viti er þetta núll-ákvæði, gagnslaust ákvæði, því auðvitað semja engin sveitarfélög um sameiginlegan rekstur nema semja um yfirstjórnina. Ég átta mig því ekki á því hvaða þörf menn telja á því að lögfesta þetta ákvæði, fyrir hvern það er. Um þetta ákvæði mætti þá helst finna að að menn séu þarna að ganga inn á verksvið sveitarstjórnarmanna sem þeim er með lögum ætlað að gera. Það er eins og menn treysti þeim ekki til þess að ganga frá þessu verki með sómasamlegum hætti. Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa fleiri orð um þetta ágæta frv., en mér finnst að menn séu þarna að ósekju að hafa inni í svona frumvörpum hluti sem eiga þangað ekkert erindi. Menn eiga að treysta sveitarstjórnarmönnum fyrir þeim verkefnum sem þeim eru falin, annars eiga þeir ekkert að vera að láta þá hafa þau.

Virðulegi forseti. Ég vil að það komi skýrt fram að ég treysti engum betur en sveitarstjórnarmönnum til þess að fara með þennan málaflokk svo að best sé að honum búið.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér örstutta brtt. við þetta frv. Efnisinnihald hennar er aftur á móti miklu, miklu meira. Hver sá sem hefur fylgst með þjóðmálum hefur gert sér grein fyrir því að Íslendingar hafa á undanförnum árum verið að staðfesta ýmsa alþjóðlega samninga þar sem skýrt er kveðið á um að virða m.a. trúfrelsi manna og virða trú annarra. Nú er það svo að í heiminum í dag eru unnin mörg myrkranna verk og á stórum svæðum gerist það að trú annarra er ekki virt. Sums staðar á þeim svæðum jarðarinnar þar sem múhameðstrúin hefur ráðið ríkjum hafa risið upp öfgahópar sem hafa barist mjög grimmt fyrir því að koma í veg fyrir að nokkrum væri vært á þeim svæðum sem ekki aðhylltust múhameðstrú. Árangur þeirra hefur verið sá að þeir hafa skapað í sumum tilfellum víti á jörðu fyrir þá sem hafa viljað aðhyllast önnur trúarbrögð. Okkur er vandi á höndum hvernig eigi að snúast gegn þessu, en aðalatriðið hlýtur þá að vera það að íslenska þjóðin geti sýnt fram á og sannað að hér ríki fullt umburðarlyndi í trúmálum þrátt fyrir að ekki sé dregið í efa að fullur réttur sé til staðar hjá hinum yfirgnæfandi meiri hluta Íslendinga sem aðhyllast kristna trú til þess að tryggja börnum sínum kristið uppeldi. Sá réttur hlýtur að vera til staðar. Ein af þeim deilum sem hafa staðið alllengi um forræði yfir börnum, tveimur stúlkubörnum, hefur verið það lengi í umræðunni að ég hygg að allir minnist þess að eitt af því sem faðirinn notaði í þeim vopnaburði var að ætlunin væri að koma í veg fyrir að þær gætu haldið trú sinni. Hér á landi væri slík andstaða gegn múhameðstrú t.d. að það væri hugsun á bak við þetta á þann veg að það væri verið að ráðast að trú þessara tveggja stúlkubarna. Ég tel að Íslendingar þurfi að vera mjög vel á verði í lagasetningu í landinu varðandi það atriði að virða þá samninga sem þeir hafa gert hvað þetta áhrærir og láta ekki hanka sig á því að íslensk lög beri ekki fulla virðingu fyrir trúarbrögðum annarra og taki tillit til þeirra í uppeldisstarfsemi sem hið opinbera stendur að. Þess vegna leyfi ég mér, herra forseti, að flytja þá brtt. sem er á þskj. 1155 og er við 12. gr. þessa frv. og hljóðar svo: ,,Á eftir 2. mgr. komi ný málsgrein, svohljóðandi: Þrátt fyrir ákvæði 2. gr. skal leikskólastjóri sjá til þess að börnum, sem ekki tilheyra þjóðkirkjunni, sé sýnd full virðing og að þau hafi aðgang að fræðslu um trúarbrögð sín á sama hátt og börn sem tilheyra þjóðkirkjunni.`` Nýbúum á Íslandi hefur verið að fjölga og að mínu viti er þetta liður í því að sýna þeim fulla virðingu. Ákvæði 2. gr. sem hér er vitnað til að haldi gildi sínu að öðru leyti en þegar kemur að þessum hópi barna hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samkvæmt lögum þessum skal meginmarkmið með uppeldi í leikskóla vera að efla kristilegt siðgæði barna . . . `` Ég legg alls ekki til að það falli út heldur haldi það að fullu gildi sínu þar sem það er en að hitt bætist við af þeirri ástæðu sem ég hef getið um hér að ofan. Að mínu viti þarf þetta ekki að vera deilumál.

Virðulegi forseti. Í 1. umr. um frv. til laga um leikskóla benti ég einmitt á þetta atriði í 2. gr. þar sem rætt er um kristilegt siðgæði barna. Og þó ég hafi síst á móti því að það sé eflt í grunnskólum og leikskólum sem og annars staðar þá fannst mér að það væri kannski vafasamt að hugsa sér það að foreldrar barna sem væru búddatrúar eða múhameðstrúar mundu endilega vilja að það væri kristilegt siðgæði sem verið væri að kenna börnunum. Ég held að allir hafi verið sammála um þegar búið var að ræða þetta lítið eitt fram og aftur hér í þinginu, að þetta væri rétt og þó svo að ráðherra segði að hann teldi að þessari hlið trúarlegs uppeldis barna væri borgið þrátt fyrir þetta orðalag, held ég samt að það væri mjög til bóta ef brtt. hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar kæmi inn í þetta frv. Það mundi sýna þá virðingu sem við eigum að sýna öðrum trúarbrögðum einmitt með þeirri víðsýni og því umburðarlyndi sem talað er um í næstu grein á undan í markmiðunum í II. kafla leikskólalaganna ,,að stuðla að umburðarlyndi og víðsýni barna og jafna uppeldisaðstöðu þeirra í hvívetna.`` Í samræmi við þessa grein finnst mér afskaplega eðlilegt að tillaga Ólafs Þ. Þórðarsonar verði samþykkt. Ég benti líka á það í 1. umr. að það væru fleiri starfsmenn á leikskólum í dag, og mundu verða um langan aldur enn, heldur en þeir sem hefðu menntun leikskólakennara og mér fyndist eðlilegt að inni í 12. gr. væri ákvæði þar sem sagt væri að allir starfsmenn leikskóla ættu kost á uppeldismenntun. Ég er ekki viss um að hv. þingheimur hafi yfirleitt skilið hvað ég var að tala um, skilið það að þó nokkuð stór hluti þeirra starfsmanna sem halda uppi leikskólastarfi í landinu í dag eru ekki lærðar fóstrur, alls ekki, heldur ófaglært fólk sem í krafti ágætis síns hefur unnið mjög gott starf. Sums staðar hefur starfsfólk þetta fengið námskeið og t.d. í Reykjavík hafa allir sem vinna á leikskólum möguleika á að taka 200--300 kennslustunda námskeið í uppeldisfræðum. Mér fyndist ekki óeðlilegt að í þessu frv. væri ákvæði um það að þetta fólk ætti rétt á uppeldisfræðilegu námi svo lengi sem aðstaða okkar er þannig að við verðum að nýta krafta þessa fólks fyrir leikskólana. En það er eins og það hafi hreinlega gleymst og mig grunar að hv. þingheimur hafi ekki skilið það sem ég var að tala um, að stór hluti, mjög stór hluti af starfsmönnum leikskólanna í dag hefur ekki fósturfræðilegt nám að baki og væri eðlilegt að stæði í frv. að það ætti rétt á að fá uppeldisfræðilega kennslu. Þetta tvennt vildi ég taka sérstaklega fram. Ég veit ekki hvort við erum komin það langt að það sé ekki hægt að bæta þessu inn í frv., en brtt. Ólafs Þ. Þórðarsonar styð ég af heilum hug.

Virðulegi forseti. Það frv. til laga um leikskóla sem er hér til meðferðar sætir í sjálfu sér ekki miklum tíðindum. Það má segja að þær breytingar sem gert er ráð fyrir að gera á frv. séu út af fyrir sig ekki til skaða, flestar heldur í hina áttina, að mínu mati, vegna þess að það er svona heldur verið að þoka málum í þann veg að hin faglega forusta í málefnum leikskólans sé með afgerandi hætti í menntmrn., en aftur á móti sé rekstrarþátturinn með skýrari hætti en verið hefur og er þá langt gengið, hjá sveitarfélögunum og út af fyrir sig ætla ég ekki að setja mig á móti því. Í hv. menntmn. kom það fram að Samband ísl. sveitarfélaga er gagnrýnið á veigamikla þætti í þessu frv. Sambandið telur að með þeim ákvæðum sem þar eru sé verið að leggja á sveitarfélögin byrðar sem þau hefðu a.m.k. átt að taka þátt í að ákveða en hafi ekki verið gefinn kostur á að gera. Og það er dálítið merkilegt að hugsa til þess að þegar leikskólalög voru í fyrsta sinn sett á Íslandi vorið 1990 eða 1991 þá gengu fulltrúar Sjálfstfl. mjög fram gegn því frv. vegna þess að það hefði ekki verið talað nógu mikið við sveitarfélögin. Af einhverjum sérkennilegum ástæðum kaus Sjálfstfl. að heyra ekki það sem sveitarfélögin höfðu að segja í þetta skipti og er það athyglisvert, m.a. með hliðsjón af því að Sjálfstfl. hefur forustu í Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég held að það sé út af fyrir sig rétt að það þurfi að leita samstöðu um þetta mál víða, bæði við fagstéttir, starfsstéttir leikskólans, ófaglærða líka og við sveitarfélögin einnig þannig að það verði samstaða um það að byggja hér upp leikskóla í landinu. Nú er það komið svo að það sem forðum var heitt ágreiningsefni er í orði kveðnu samstaða um. Það er í orði kveðnu samstaða um það að byggja upp leikskóla. Það er ekki lengra síðan en tveir áratugir eða svo þegar menn deildu um hvort það væri yfir höfuð rétt að byggja upp leikskóla. Það eru ekki nema tveir áratugir síðan ýmsir töldu að það væri beinlínis skaðlegt börnum að vera á leikskólum og alast upp á stofnunum með stórum staf og greini, eins og það var kallað venjulega kuldalegri röddu. Nú eru flestir þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt að leikskólinn sé hluti af hinu almenna, sjálfsagða uppeldisumhverfi í landinu, m.a. með hliðsjón af því að heimilin hafa breyst, aðstæður heimilanna hafa breyst og líka með hliðsjón af því að af leikskólunum er mjög góð reynsla. Það hefur komið í ljós að þau börn sem hafa verið á leikskólum eru yfirleitt mjög vel á sig komin þegar þau koma til náms í grunnskólum 6 ára gömul, eins og byrjunaraldurinn er nú þar. Ég tel þess vegna enga ástæðu til þess að leggja stein í götu þessa frv., þvert á móti finnst mér sjálfsagt að styðja það eins og það er. En ég mun spyrja hæstv. menntmrh. við 3. umr. málsins hvað hann ætlar að gera við frv. ef það verður að lögum. Hann er ekki hér núna, en ég mun óska eftir því við 3. umr. að hann upplýsi til hvers hann ætlar að fá þetta frv. afgreitt. Hvaða tíðindi í málefnum leikskólans munu gerast í beinu framhaldi af því að þetta frv. verði að lögum? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að fá það á hreint því mikið kapp er lagt á málið af hálfu stjórnarsinna þannig að á bak við það hljóta að leynast áform um stórfellda uppbyggingu og átak í leikskólamálum hér í þessu landi. Varðandi brtt. hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar segi ég það að ég styð hana, mér finnst hún sjálfsagt mál og ég þakka honum fyrir að flytja hana vegna þess að hann leysir gamla klemmu í þessu máli, ef þessi tillaga yrði samþykkt, 20 ára gamla klemmu, með nokkuð snjöllum hætti. Það hefur verið þannig að ákvæðið um að taka mið af kristilegu siðgæði hefur verið í grunnskólalögum frá vorinu 1974. Þá var flutt brtt. um það efni, að mig minnir af Sjálfstfl., fyrst og fremst með þeim tilgangi að reyna að reka fleyg í raðir þeirra sem studdu að öðru leyti grunnskólafrv. Þá um vorið lá við að það frv. yrði ekki að lögum, vorið 1974. Sjálfstfl. reyndi allt sem hann gat til að stoppa það vegna þess að það var liður í því af hans hálfu að eyðileggja vinstri stjórnina sem þá sat að völdum og hafði setið frá 14. júlí 1971, en það tókst ekki. Auðvitað var samþykkt að taka þarna inn kristilegt siðgæði sem einn af hornsteinum og eitt af grundvallaratriðum skólastarfs. Og ég segi að sjálfsögðu, það liggur í augum uppi að svo hlaut að fara. Hins vegar er það svo að í stjórnarskrá landsins eru ákvæði um trúfrelsi og þó að þar sé jafnframt ákvæði um það að lútersk-evangelíska kirkjan sé þjóðkirkja þá er engu að síður líka ákvæði um trúfrelsi. Þannig að ég tel að sú aðferð sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson leggur til að beitt verði í þessum efnum sé í raun og veru tengd við stjórnarskrárgrundvöllinn með mjög skilmerkilegum hætti, annars vegar með því að tengjast þeirri forsendu sem hin lútersk-evangelíska þjóðkirkja byggist á, þ.e. hinum almennu heimspekilegu grundvallaratriðum hennar, og hins vegar er gert ráð fyrir því í brtt. hv. þm. að festa trúfrelsið í lögum líka. Ég skora á hv. þm. að samþykkja þessa tillögu. Þetta er skynsamleg tillaga. Það er í raun og veru þeim mun eðlilegra að þessi tillaga verði studd sem hún nýtur stuðnings hv. þm. Guðrúnar Halldórsdóttur. Ég hygg að það hafi verið hún sem vakti fyrst máls á þessu atriði við 1. umr. leikskólafrv. núna á vordögum eða í vetur, á útmánuðum. Hv. þm. Guðrún Halldórsdóttir þekkir til fólks af margvíslegum þjóðernum, margvíslegum uppruna, margvíslegum trúarbrögðum, sem reynt er að þróa með ýmsum hætti til eins góðs sambýlis og kostur er við íslenskt menningarsamfélag. Ég tel þess vegna að það beri að hlýða á hennar orð í þessum efnum, taka mark á þeim. Það geri ég a.m.k. og tel að það séu veigamikil rök í málinu að hv. þm. Guðrún Halldórsdóttir skuli styðja þessa tillögu sem hér er uppi. Ég tel sem sagt að frv. sé engan veginn til skaða. Ég styð það fyrirvaralaust, mun greiða því atkvæði, styð þessa brtt. hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. En ég segi jafnframt að ég ætla að spyrja menntmrh. hvað hann ætlar að gera við þetta frv. ef það verður að lögum, en það geri ég bara við 3. umr.

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum hv. þm. Svavars Gestsonar, um að það hefði ekki verið haft samráð við sveitarfélögin við samningu þessa frv., þá vil ég taka það fram að Samband ísl. sveitarfélaga átti tvo fulltrúa í þeirri nefnd sem vann að samningu frv. Einnig vil ég að það komi fram hér að í umsögn um frv. til laga um leikskóla sem menntmn. barst frá Sambandi ísl. sveitarfélaga segir svo, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpinu er sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarfélaganna varðandi stjórnun og ábyrgð á málefnum leikskólans aukið miðað við gildandi lög um leikskóla. Virðist það vera meginmarkmiðið með framlagningu frv. og er sambandið sammála þeim breytingum.`` Eina athugasemdin sem Samband ísl. sveitarfélaga gerir við þetta frv. er varðandi orðalag í 3. gr. frv.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að fulltrúar úr Sambandi ísl. sveitarfélaga áttu aðild að undirbúningi málsins. Það var hins vegar mjög sérkennilega farið með undirbúning þessa máls. Ég veit ekki hvort menn gera sér almennt grein fyrir því. Það var farið þannig með undirbúning þessa máls að það var skipuð nefnd eftir tilnefningum. Síðan var ákveðið í nefndinni að banna öllum fulltrúum í nefndinni að tala um það sem gerðist þar og ákveðið væri þar út fyrir raðir nefndarinnar. Það var t.d. bannað að fara með málin inn í Fóstrufélag Íslands þannig að það var ekki fyrr en frv. var fullsamið að fulltrúi Fóstrufélagsins gat ráðfært sig við sitt félag með formlegum hætti. Þannig að það er auðvitað býsna óvenjulegt lýðræði sem tíðkast í þessum efnum, að fulltrúar viðkomandi samtaka skuli ekki geta ráðfært sig við þau á undirbúningsstigi málsins. Það hafa viðgengist í seinni tíð mjög sérkennileg vinnubrögð í menntmrn. að því er varðar lýðræði í hinum margvíslegu nefndum sem hafa verið skipaðar þar í seinni tíð. Staðreyndin er líka sú að þó að þarna væru fulltrúar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þá lá hitt aðalatriðið fyrir, að formleg umsögn stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga hafði ekki borist um málið. Ég hygg að það hafi verið ég sem í menntmn. óskaði eftir því að framkvæmdastjóri sambandsins yrði kallaður fyrir og hann léti í té skriflega umsögn án þess að um væri að ræða formlega stjórnarsamþykkt sambandsins. Mér finnst það ekki sanngjarnt að segja svo: Samband ísl. sveitarfélaga hefur átt fulla aðild að málinu. Það er ekki rétt þó svo dregnir hafi verið inn í málið í upphafi fulltrúar frá sambandinu sem máttu svo ekki tala við sambandið samkvæmt reglum sem samþykktar voru nefndinni meðan var verið að semja textann.

Herra forseti. Ég á lítið erindi í ræðustól annað en að þakka hv. þm. Guðrúnu og Svavari fyrir stuðning þeirra við þessa brtt. Ég vil taka sérstaklega undir það sem kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að hv. þm. Guðrún Halldórsdóttir er örugglega með meiri reynslu og þekkingu í samskiptum við nýbúa en nokkur annar þingmaður sem situr á Alþingi Íslendinga. Ég minnist þess einnig að það viðhorf kom fram við umræður um þetta mál sem hún lýsti varðandi trúfrelsið og umburðarlyndi gagnvart öðrum trúfélögum. Hins vegar skal ég játa að mér varð það þó nokkuð umhugsunarefni hvernig það ætti að koma því inn í hinn orðaða texta en reyndi að leysa það á svipaðan hátt og hv. þm. Svavar Gestsson gat um, þ.e. stjórnarskráin leysir þetta á tvo vegu. Annars vegar veitir hún ákveðinni trú viss forréttindi en undirstrikar svo jafnframt í stjórnarskránni rétt til trúfrelsis. Og það má segja að þess vegna er þetta sett seinna inn í textann, sett inn í 12. gr. og undir ákvæðinu ,,þrátt fyrir``.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta menntmn. um frv. til laga um breyting á lögum nr. 83/1993, um viðurkenningu á menntun og prófskírteinum. Nefndin hefur fjallað um málið sem varðar breytingu á lögum nr. 83/1993 sem sett voru á 116. löggjafarþingi eftir ítarlega umfjöllun í menntmn. Nefndin lagði þá til breytingu á framlögðu frv. sem fól í sér að lögin tækju einungis til tilskipunar 89/48/EBE sem varðar almennar reglur um viðurkenningu menntunar og starfsréttinda að lokinni þriggja ára sérfræðimenntun og starfsþjálfun á æðra skólastigi. Í frv. þessu er lagt til að lög nr. 83/1993 taki einnig til tilskipunar 92/51/EBE sem felur í sér reglur um viðurkenningu á starfsmenntun sem krefst starfsþjálfunar og menntunar á framhaldsskólastigi eða háskólastigi og tekur skemmri tíma en þrjú ár. Tilskipanirnar taka einungis til starfsmenntunar sem hlotið hefur löggildingu, leyfi eða aðra jafnsetta viðurkenningu. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni eitt af hinum svokölluðu EES-málum og hér er kannski líka dæmi um það hvernig gangur mála er í þeim efnum. Við samþykktum heilmikinn lagabálk í fyrra um gagnkvæma viðurkenningu á menntun og prófskírteinum og nú eru komnar viðbótartilskipanir frá Evrópusambandinu sem þarf að afgreiða á hinu háa Alþingi án þess að nokkuð verði við því sagt. En ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta hv. menntmn. á þskj. 1094 og er það svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Á 116. löggjafarþingi fjallaði nefndin um frumvarp til laga sem fól í sér gagnkvæma viðurkenningu á menntun og prófskírteinum á Evrópska efnahagssvæðinu. Þá tóku undirritaðir nefndarmenn þá afstöðu að sitja hjá við afgreiðslu málsins enda þeirrar skoðunar að nær væri að miða slíka viðurkenningu við heiminn allan ef vilji væri til að opna íslenskan vinnumarkað með þessum hætti. Undirritaðir nefndarmenn sáu þá og sjá ekki enn ástæðu til að mismuna fólki eftir því hvort það telst íbúar þeirra Evrópuríkja, sem sameinast hafa um efnahagssvæði, eða annarra ríkja með þeim hætti sem gert er í lögum þessum. Á síðasta þingi voru lögteknar ákveðnar tilskipanir frá Evrópusambandinu um gagnkvæma viðurkenningu menntunar og prófa og nú bætast tvær tilskipanir við. Þetta dæmi úr menntamálanefnd sýnir hvernig lagasetningu verður háttað meðan EES-samningurinn verður í gildi, tilskipanir streyma frá reglugerðarveldinu í Brussel og Alþingi Íslendinga á ekki annarra kosta völ en að samþykkja þær. Undirritaðir nefndarmenn telja að allt of skammur tími hafi gefist til að vinna frumvarpið og að full ástæða hefði verið til að kalla á fund nefndarinnar fulltrúa þeirra hópa sem hinar nýju tilskipanir frá Evrópusambandinu ná til, en þeir standa auðvitað frammi fyrir gerðum hlut. Þá vill minni hlutinn gagnrýna þá hvimleiðu aðferð í lagasetningu að vísa til númera á tilskipunum Evrópubandalagsins í stað þess að tiltaka í lögunum hvað í þeim felst. Undirritaðir nefndarmenn, sem voru og eru andstæðingar samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, geta ekki samþykkt lagasetningu af þessu tagi og munu sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Undir þetta rita Kristín Ástgeirsdóttir og Svavar Gestsson.

Hæstv. forseti. Ég stenst ekki þá freistingu að spyrja hv. frsm. nefndarálitsins vegna þess sem kemur fram hér á þskj. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Undirritaðir nefndarmenn sem voru og eru andstæðingar samningsins um Evrópska efnahagssvæðið geta ekki samþykkt lagasetningu af þessu tagi og munu sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Þess vegna langar mig að spyrja hv. þm. hvernig hún sér fyrir sér framtíðina ef Kvennalistinn kæmi til með að taka þátt í næstu ríkisstjórn. Þá er ekkert um það að ræða að sú ríkisstjórn kemur til með að þurfa að leggja fram EES-frumvörp. Mér finnst að hún og þessir tveir hv. þm. sem flytja þetta nefndarálit séu með þessu að gefa það í skyn að þeir muni aldrei geta staðið að framlagningu á EES-stjórnarfrumvörpum.

Virðulegi forseti. Í umræðunni um ESS-samninginn lagði ég ríka áherslu á það að einn af kostum EES-samningsins væru ýmis lög sem honum fylgja, lög af ýmsu tagi því að á ýmsum sviðum er Evrópusambandið komið mun lengra en við. Við getum tekið sem dæmi neytendamál og slíkt og við höfum verið að samþykkja hér lagabálka um þau efni. Það er því alls ekki svo að við kvennalistakonur getum ekki fallist á eða staðið að lagafrumvörpum sem eiga rætur að rekja til Evrópusambandsins ef þar er um góða og eðlilega lagasetningu að ræða. Ég minni á það að við höfum stutt fjölda frumvarpa sem hér hafa verið til meðferðar og tengjast EES-málinu, en það verður auðvitað að líta á hvert tilvik fyrir sig og skoða hvers konar lagasetning þar er á ferð. Hv. þm. þarf því ekki að óttast það að við treystum okkur ekki til að standa að EES-frumvörpum ef í þeim felst góð lagasetning. En mismunun af því tagi sem þetta mál felur í sér get ég ekki fallist á.

Hæstv. forseti. Ég skil svar hv. þm. þannig að hún muni ekki treysta sér til þess að standa að framlagningu á EES-málum ef hún er ekki algerlega sátt við innihald frumvarpanna. Nú er það einu sinni svo að við erum aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og meðan við erum það þá erum við bundin því að leggja fram þau EES-mál sem okkur berast. Þetta getur verið gallað en þetta er það sem við stöndum frammi fyrir og ég vil bara fá það alveg skýrt fram hjá hv. þm. hvort hún muni í væntanlega næstu ríkisstjórn standa að því að koma í veg fyrir að mál verði fram lögð ef henni líkar ekki innihaldið og ef um EES-mál er að ræða.

Virðulegi forseti. Stórt er spurt og ég heyri ekki betur en þingmaður sé kominn hér út í umræður um næstu ríkisstjórn. Hv. þm. veit það auðvitað eins vel og ég að þegar um samsteypuríkisstjórnir er að ræða verða menn að koma sér saman um hlutina. Mér dettur ekki í hug að halda því fram úr þessum ræðustól að ef Kvennalistinn yrði aðili að næstu ríkisstjórn þá mundi hann sífellt vera í andstöðu við ýmis mál en þó kunna að koma upp tilvik þar sem um svo stór mál er að ræða, mál sem ganga gersamlega gegn stefnu Kvennalistans og þá yrði auðvitað að láta á það reyna. En auðvitað er það rétt sem þingmaðurinn segir að veruleikinn er þessi. Við erum aðilar að samningnum og honum fylgir lagasetning af ýmsu tagi. Ég nefni sem dæmi mál eins og það sem varðar dómstólinn þar sem um er að ræða það sem ég tel vera valdaafsal og þá auðvitað vandast málið. En ég ítreka það að í ríkisstjórn verða menn að koma sér saman um hlutina og auðvitað yrðum við að ganga til móts við sjónarmið sem þar eru á ferð.

Virðulegi forseti. Það voru nokkuð sérkennileg orðaskipti sem hv. 3. þm. Norðurl. e. knúði fram hér áðan og nokkuð merkilegt að Framsfl. skuli liggja svona mikið á að á andsvaragrunni við þetta litla mál skuli vera saumað að Kvennalistanum með þeim hætti sem hv. þm. gerði og þar á meðal einnig öðrum sem standa að þessu minnihlutaáliti. Það var mjög merkilegt, mjög merkilegt.

Það er fast að orði kveðið.

Hvað var fast að orði kveðið, hv. þm.? Að það væri saumað að þeim? Já, það má segja það kannski. Staðreyndin er auðvitað sú að þó að Ísland sé aðili að Evrópsku efnahagssvæði þá höfum við frelsi til að gera ekki allt það sem þaðan kemur. Við höfum frelsi til þess, dásamlegt frelsi til að gera bara það sem okkur sýnist. Það liggur þannig. Og reyndar er það ekki bara svo að við höfum frelsi til þess heldur er það stjórnarskrárbundin skylda okkar að meta hlutina eins og þeir koma frá Evrópsku efnahagssvæði. Auðvitað er það svo að mikið af þeim atriðum sem fram koma frá Evrópsku efnahagssvæði og Evrópukerfinu eru þannig að það er óþolandi staða sem Alþingi er sett í. Þeir eru horfnir af borðunum haugarnir af bókunum, upp á mörg þúsund síður, sem hér voru í margar vikur. Það er alveg ljóst að við áttum mjög litla möguleika, of litlar aðstæður og slakar til að kynna okkur það sem stóð í þessum gögnum. Auðvitað hljótum við að meta þessi mál frá máli til máls og efni þeirra frá máli til máls. Í því sambandi bendi ég t.d. á að það var samþykkt hér nýlega frv. til laga um orkumerkingar og hávaðamerkingar á heimilistækjum, hið merkasta mál, hið merkasta neytendamál og í raun og veru öryggismál fyrir neytendur. Það var samþykkt nær samhljóða í þessari stofnun á grundvelli málsins sjálfs. Ég hef a.m.k. fyrir mitt leyti, og ég hygg fleiri hér, haft þá stefnu varðandi þessi mál að meta hvert mál fyrir sig og ég neita því algerlega að láta taka af mér þann rétt sem ég hef sem þingmaður til að meta sjálfur málin sjálfstætt. Það hefur komið fram líka í sambandi við þetta mál að það er afar seint fram komið og það eru þó nokkrar stéttir sem þetta frv. tengist sem hafa ekki fengið að sjá það. Þetta frv. snertir t.d. skipstjórnarmenn og stýrimenn. Þetta frv. snertir vélstjóra. Þetta frv. snertir þroskaþjálfa. Þetta frv. snertir með öðrum orðum stéttir sem eru með menntun úr framhalds- og sérskólum eða byrjun háskólastigs sem er skemmri en þrjú ár. Stórir hlutar af þessu fólki vita ekkert hvað í þessu plaggi stendur sem nú á að gera að lögum og samt sem áður undrast menn að við, ég og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, skulum láta okkur detta í hug að málið sé a.m.k. skoðað pínulítið betur og þess vegna höfum við setið hjá við málið. Okkur finnst ekki liggja á að ljúka málinu. Þess vegna tel ég af þessum rökum og öðrum sem ég hef rakið, en rökin eru margþætt, að það sé algerlega fráleitt að standa að málinu eins og hv. meiri hluti nefndarinnar leggur til að gert verði. Þá fer málið væntanlega í gegn á grundvelli og á ábyrgð meiri hlutans og við höfum út af fyrir sig ekki verið með tillögur um það að menn greiði atkvæði gegn þessu frv. Við teljum hins vegar að meiri hlutinn, Alþfl. og Sjálfstfl. og einhver hluti af Framsfl., eigi að axla þessa ábyrgð. Það er svo einfalt og þannig er það oft á síðustu dögum þingsins að stjórnarliðið tekur að sér að axla ábyrgð á svona málum án þess að stjórnarandstaðan telji sig bundna af því að þurfa að fylgja því í þaula. Það finnst mér algerlega út í hött. En það var athyglisvert fyrst og fremst hvernig að þessu var staðið og hvernig umræðan fór af stað. Ég hélt að það yrði ekki mikil umræða um þetta mál, en umræðan fór af stað með þessum athyglisverða hætti að hv. 3. þm. Norðurl. e., alla jafna spakur og prúður þingmaður í sölum, telur sérstaka ástæðu einmitt núna, kannski vegna þeirra kaflaskipta sem eru að verða í Framsfl., til að knýja fram umræður um þetta mál. Það er enn eitt dæmið um það að tiltekinn hópur í Framsfl. telur að hann hafi verið kúgaður svo lengi undir forustu Steingríms Hermannssonar að nú þegar komið er vor og Halldór tekinn við þá skella þingmennirnir sér út á túnið og sjást ekki fyrir og sumir vita hvað kemur fyrir þau dýr --- ekki villidýr --- þau dýr sem lengi vetrar hafa verið í húsi, renna svo út í vorið og lenda einhvers staðar, enginn veit hvar.

Frú forseti. Ég ætla ekki að fara að blanda mér inn í þær deilur sem hafa sprottið hér upp hvað eftir annað á milli hv. 9. þm. Reykv. og ýmissa þingmanna Framsfl. út af málflutningi framsóknarmanna um hin ýmsu mál sem hafa verið á dagskrá og ætla ekki að blanda mér í þann ágreining sem allt í einu er kominn upp og hvað eftir annað kemur upp í ýmsum málum. Ég vildi aðeins af því að hv. 9. þm. Reykv. var ráðherra í þeirri ríkisstjórn sem gekk að þeim kostum sem fyrir lágu þegar ákveðið var að Ísland gerðist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu mótmæla þessum málflutningi hans varðandi þær gerðir sem við tókum að okkur að samþykkja á Alþingi sem var hluti af þessum pakka og fylgdi EES-samningnum. Hv. þm. var ráðherra í ríkisstjórn sem samþykkti að hefja viðræður um aðild að Evrópska efnahagssvæðinu með því skilyrði að lagabálkar Evrópusambandsins eða Evrópubandalagsins yrðu teknir sem hluti af þessum samningi. Það þýðir ekkert að koma nú og tala eins og þetta séu einhverjir afarkostir eða einhver nauðung og láta eins og það sé öðrum að kenna þegar hv. þm. sat í þeirri ríkisstjórn sem ákvað þetta og gekk að þessum skilmálum og síðan höfum við starfað í samræmi við það. Ég vildi aðeins láta þetta sjónarmið koma fram í tilefni af orðum hans því að hann talaði þannig um þetta mál eins og hann hefði hvergi nærri því komið og bæri enga ábyrgð á því hvernig þessum málum væri háttað.

Virðulegi forseti. Ég læt þessa Staksteina hvergi hrína á mér sem komu fram frá hv. 3. þm. Reykv. Auðvitað er það rétt að fyrrv. hæstv. ríkisstjórn setti af stað og byrjaði þátttöku í viðræðunum um EES með sérstakri samþykkt sem gerð var í febrúar 1989. Hæstv. fyrrv. forsrh., Steingrímur Hermannsson, gerði grein fyrir skilyrðum Íslands í þessum viðræðum í sérstakri ræðu sem hann flutti á ráðherrafundi í Ósló í mars 1989. Þegar niðurstöður úr þessum viðræðum öllum lágu fyrir, sem varð því miður ekki fyrr en eftir að núv. ríkisstjórn tók við, þá lá það alveg fyrir að þau skilyrði sem sett voru þá af hæstv. forsrh. og þáv. formanni Framsfl. höfðu ekki verið uppfyllt og þess vegna varð það niðurstaða okkar margra, m.a. hans, hæstv. fyrrv. forsrh., að það væri ekki hægt að styðja samninginn eins og hann lá fyrir af því að við töldum efnisatriðin ekki vera í samræmi við þær kröfur sem við gerðum þegar lagt var upp. Þess vegna er það því miður útúrsnúningur hjá hv. 3. þm. Reykv. að setja málin þannig upp að við í fyrrv. ríkisstjórn höfum borið ábyrgð á lendingunni þó hitt sé vissulega rétt að við hófum könnun málsins því að við erum þeirrar skoðunar eða a.m.k. er ég þeirrar skoðunar að það eigi að kanna mál til hlítar og ekki útiloka hlutina fyrir fram, a.m.k. ekki þetta mál eins og það lá þá fyrir.

Frú forseti. Hér á það við að sá veldur miklu sem upphafinu veldur. Hvað sem líður samningslyktunum var við upphaf þessa máls gengið frá því að þannig skyldi að málum staðið og við erum hér að takast á við eitt af þeim málum sem samið var um þegar á árinu 1989 að yrði hluti af íslenskum rétti. Varðandi framhaldið þá erum við líka að sinna lokaáfanga þeirra mála sem þá var um samið að yrðu hluti af íslenskum rétti. Framvegis getum við sem alþingismenn átt aðild að málatilbúnaði á mótunarstigi slíkra mála og það mun horfa allt öðruvísi við þegar fram líða stundir varðandi þessa málaflokka en er nú því að við erum að sinna leifunum af þeim stóra lagagrunni sem samþykkt var á árinu 1989 að yrði hluti af EES-samningnum.

Virðulegi forseti. Ég er alveg viss um það að hv. 3. þm. Reykv. viðurkennir að það er réttur okkar að hafa sjálfstæða afstöðu til mála eins og þess sem hér liggur fyrir. Ég er viss um að hv. 3. þm. Reykv. viðurkennir líka að það er skylda okkar að meta hvert mál eins og það liggur fyrir. Ég er þar með viss um að hv. 3. þm. Reykv. viðurkennir að við eigum ekki að taka málin eins og þau séu sjálfgefinn hlutur eða dómur heldur meta þau hvert í sínu lagi við þær aðstæður þar sem þau koma upp. Þess vegna er ég sannfærður um það að þegar hann skoðar þessi mál af allri sanngirni þá telur hann eðlilegt að stjórnarandstaðan við þær aðstæður sem nú eru uppi, að það á að knýja fram mál sem hefur fengið litla skoðun, segi við þær aðstæður: Við treystum okkur ekki til þess að standa að þeirri afgreiðslu og kjósum þess vegna að sitja hjá um málið. Þess vegna hygg ég að þegar allrar sanngirni er gætt, þá viðurkenni menn hlutina með þeim hætti sem ég hef hér rakið. Hitt vakti athygli mína að einn af þingmönnunum í stjórnarandstöðunni fann sérstaka ástæðu til að finna að málflutningi hv. frsm. minni hlutans Kristínar Ástgeirsdóttur með þeim hætti sem kom fram og ég rakti hér áðan.

Hæstv. forseti. Út af ræðu hv. 9. þm. Reykv. áðan vil ég aðeins segja það að ég var stödd á Austurlandi í janúarmánuði og þar lá frammi blað sem heitir Austurland og mun vera málgagn Alþb. á Austurlandi. Las ég þar leiðara sem snerist um það að nú hefðum við gerst aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og væri vonandi að menn hættu að berja höfðinu við steininn og áttuðu sig á því að við yrðum að gera það besta úr þessum samningi sem hægt væri. Mér datt það svona aðeins í hug að þarna hefði verið sneið til hv. 4. þm. Austurl., þingmanns kjördæmisins, og mér heyrist að hv. 9. þm. Reykv. ætti kannski að hafa þetta líka í huga. Ég vil auk þess segja að sá tvíhliða samningur sem Alþb. mælti með að yrði gerður við Evrópusambandið átti að byggja á fjórfrelsinu. Hann átti að byggja á frjálsum vinnumarkaði sem þetta mál, sem við núna erum að fara að greiða atkvæði um, er hluti af.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir að flytja sneiðar á milli landshluta. Þessi forustugrein hafði farið fram hjá mér og ég hafði því miður ekki lesið hana þó ég lesi Austurland yfirleitt vandlega. Auðvitað er það svo að tillögur okkar alþýðubandalagsmanna varðandi þessi mál byggðust á því að um yrði að ræða meginþættina í fjórfrelsinu. Það hefur aldrei verið neitt launungarmál af okkar hálfu. Ég hef farið mjög rækilega yfir það í þessum ræðustól, m.a. að viðstöddum nokkrum þingmönnum sem hér eru inni. En aðalatriðið var það að við töldum að ýmsir aðrir þættir, einkum stjórnarfarslegir, væru varasamir í þessum samningi, í öðru lagi pólitískir þættir vegna þess að eins og samningurinn er og horfur voru á að hann yrði þá mundi þetta verða skref inn í Evrópubandalagið, Evrópusambandið, og í þriðja lagi vegna þess að við töldum að þessi samningur yrði sennilega heldur skammlífur eins og reyndar margt bendir til um þessar mundir. Við töldum hann því fráleitan við þær aðstæður og kusum þess vegna, eins og Steingrímur Hermannsson, nú seðlabankastjóri og þá formaður Framsfl., að greiða atkvæði gegn þessum samningi. Það var okkar niðurstaða af því að við vildum leggja sömu áherslur og fyrrv. ríkisstjórn gerði. Hluti Framsfl. kaus hins vegar að víkja frá áherslum Steingríms Hermannssonar, fyrrv. formanns hans. Það er vandinn sem mér heyrist að hv. þm. eigi erfitt með að gleyma.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þm. er á miklum flótta í málflutningi sínum en ég held að það sé alveg ljóst að hv. fyrrv. þm., Steingrímur Hermannsson, greiddi fyrst og fremst atkvæði gegn samningnum vegna þess að hann taldi að hann stæðist ekki ákvæði stjórnarskrárinnar.

Virðulegi forseti. Eitt af þeim atriðum sem hv. fyrrv. þm., Steingrímur Hermannsson, lagði áherslu á var stjórnarskrárþátturinn en hinir þættirnir líka. Og ég skora á hv. 3. þm. Norðurl. e. og aðra ágæta þingmenn Framsfl. að kynna sér vandlega ræðu þá sem Steingrímur Hermannsson, fyrrv. forsrh., flutti í Ósló í mars 1989 og bera hana nákvæmlega saman við samningsniðurstöðuna. Þá komast menn auðvitað að þeirri niðurstöðu að samningurinn varð ekki í fullu samræmi við þær kröfur sem gerðar voru. Hitt er hins vegar rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. að það er sjálfsagt að menn reyni að gera gott úr þessum málum við allar aðstæður eins og kostur er og eins og við alþýðubandalagsmenn höfum ævinlega reynt að gera hvort sem við höfum verið í stjórn eða stjórnarandstöðu. Málið snýst ekki um það. Málið snýst hins vegar um það í dag að það eru uppi hugmyndir um að nálgast Evrópusambandið með alveg nýjum hætti og við alþýðubandalagsmenn teljum að kröfur okkar um tvíhliða samninga sé kannski eina leiðin til þess að losa þjóðina úr þeirri hættu sem byggist á þeirri lestarþörf vonleysisins sem sumir, undir forustu hæstv. utanrrh., virðast vera að leggja í um þessar mundir og ólíklegustu menn eru komnir út á brautarpallinn.

Herra forseti. Það voru mér virkileg vonbrigði áðan að verða vitni að því að hv. þm. Björn Bjarnason, sem mikið hefur hlotið í vöggugjöf og mikils hefur notið í lífinu, skyldi falla í þá gryfju í málflutningi að ganga lengra en sannleikurinn leyfði. Það er nú einu sinni svo að hv. þm. Svavar Gestsson á ekki aðild að núv. ríkisstjórn.

Hann átti aðild.

Hann getur ekki hafa átt aðild að núv. ríkisstjórn, hv. þm. Björn Bjarnason, en svo hörð er þráhyggjan að það virðist eiga að fara að tengja ríkisstjórnir saman og hafi menn einu sinni átt aðild að ríkisstjórn, þá eigi þeir aðild að ríkisstjórn þeirri sem nú situr. Hv. þm. féll í þá gryfju að lýsa því yfir að hv. þm. Svavar Gestsson hefði átt aðild að ríkisstjórn þegar ákveðið var að Íslendingar gerðust aðilar að Evrópsku efnahagssvæði, sem er íslenskt efnahagssvæði að hluta til í dag eftir að samningurinn var gerður. Þetta er einfaldlega ósatt og það veit hv. þm. Björn Bjarnason. Og þó að allur stráksskapur geti átt rétt á sér á vissum stundum og vissum stað og hafi því miður í heimi blaðamanna verið iðkaður af mikilli list, mikilli hrekkjalist, þá gengur það einfaldlega ekki að hv. formaður utanrmn. Alþingis, Björn Bjarnason alþingismaður, leyfi sér að láta aðrar eins fullyrðingar fara frá sér. Ef þetta væri rétt þá mætti aldrei setjast að samningaborði með neinum aðila án þess að skrifa undir samninga því að sá sem settist að samningaborðinu væri þar með búinn að ákveða að hann ætlaði að semja. Svo er ekki. Menn setjast að samningaborði til þess að reyna að ná samningum. Telji þeir niðurstöðuna ásættanlega skrifa þeir undir. Telji þeir niðurstöðuna ekki ásættanlega skrifa þeir ekki undir. Svo einfalt er það. Þeir sem harðast ganga nú fram í því að vilja að við hefjum viðræður við Evrópskt efnahagssvæði og um inngöngu í EB segja ekki: Við eigum að ganga í EB. Ég ætla ekki að bera þessa menn þeim sökum. Þeir segja það ekki heldur segja þeir: Við eigum að setjast að samningaborði og kanna hvaða möguleika við eigum á að ná hagstæðum samningi. Er sanngjarnt að segja við þá menn: Þið ætlið inn í EB hvað sem það kostar? Það hafa þeir ekki sagt. Hv. þm. Birni Bjarnasyni er einfaldlega of mikið gefið til þess að leika sér á þennan hátt að þessu máli. Hann hefur alveg skýra afstöðu hvernig við eigum að standa að málum í framtíðinni í þessu máli. Hann hefur lýst henni í útvarpi og sjónvarpi og hefur ekki hikað við að taka þar afstöðu jafnvel þó að hann viti að innan hans raða, Sjálfstfl., eru margir sem eru á öndverðri skoðun. Nú er það einu sinni svo að þó að alþingismenn séu á öndverðri skoðun þá er ekki þar með sagt að það sé vopnaburðurinn sem eigi að gilda, að gera mönnum upp afstöðuna og sækja að þeim á þeim á þeim forsendum. Ég minnist þess að þegar átök voru um sjálfstæði þessarar þjóðar var deilt um hvoru bæri að hlíta, efnahagslegri framför eða sjálfstæðinu. Það var tekist á um þetta af mikilli hörku meðal Íslendinga. En sá sem leiddi það stríð var aldrei reiðubúinn að gefa eftir tommu í sjálfstæðiskröfunum út á efnahagslegar framfarir. Hann vissi að þær yrðu afleiðing. Ef við hefðum sjálfstæðið í gegn þá mundum við sigla hraðbyri til efnahagslegra framfara og það gerðum við. Það frv. sem hér er lagt fram er að því leyti meingallað að í staðinn fyrir að leggja fram heildstætt frv. um að Íslendingar virtu skólakerfi annarra þjóða, annarra menningarþjóða þessa heims og væru reiðubúnir að setja almenn lög um rétt þeirra sem stunda nám í viðurkenndum háskólum erlendis, hvort heldur það væri vestan hafs eða í Evrópu eða í Sovétríkjunum fyrrverandi eða í Japan, svo að ég fari svolítið um heiminn, í staðinn fyrir að setja slíka stefnu á blað að við ætluðum okkur að viðurkenna þessi próf og við ætluðum að sjá til þess að þeir menn sem hefðu slík réttindi hefðu starfsréttindi á Íslandi ef þeir kæmu hér inn til starfa sem íslenskir ríkisborgarar, þá föllum við í þá gryfju sem í sögunni er kennd við kínverska múrinn. Þ.e. einu sinni trúðu Kínverjar því að þeir stæðu framar öllum þjóðum heims. Þeir voru búnir að finna upp púðrið, notuðu það í flugeldasýningar m.a. en ekki til þess að drepa menn, en þeir gátu notað það í þeim tilgangi. Og til þess að aðskilja sig frá barbörum heimsins byggðu þeir Kínverjar múr til að halda þeim fyrir utan. Og því miður er Evrópa í dag á sama þröskuldi fáfræðinnar. Hún er að byggja kínverskan múr utan um þá trú að þar standi menningin hæst, þar sé allt það besta, þar þurfi að verjast því að barbararnir streymi inn fyrir, hvort heldur þeir eru með próf frá Bandaríkjunum eða annars staðar í heiminum. Við Íslendingar höfum til þessa haft víðsýni til að falla ekki í þessa gryfju. Við höfum látið Lánasjóð ísl. námsmanna lána mönnum til að stunda nám í Ameríku. Er ætlunin að segja við þetta fólk þegar það kemur heim: Nei takk, þetta próf gildir ekki hér á landi. Þið verðið bara að fara til baka og flytja til Vesturheims. Við erum búin að samþykkja að það verði prófin frá Evrópu sem gildi. Við ætlum ekki að heimila meira. Er það þetta sem menn eru að boða í þingsölum í dag? Er það þessi kínverski múr fáfræðinnar sem menn eru að leggja til að verði samþykktur? Á þá ekki að banna það líka að senda menn til læknis til Ameríku? Verður það ekki skilyrði að annaðhvort skuli þeir fara til Evrópu og drepast þar en alls ekki til Ameríku til læknis? Hvers vegna leggja menn ekki fram slíkt frv. til að tryggja starfsréttindi heilbrigðisstéttanna sem eru þó með lögvarin réttindi í landinu? Auðvitað eru tvær leiðir til að uppfylla atriði eins og það hvort við ætlum að virða próf frá erlendum ríkjum eða ekki. Önnur leiðin er að setja almennar leikreglur. Hin leiðin er að múra okkur föst inn í Evrópu. Mér þykir það miður að sú leið skuli hafa verið valin. En þetta frv. er að því leyti sérstætt að það hefði ekki þurft að samþykkja neitt nema 3. gr. Ráðherra hefur heimild til að gera það sem honum sýnist ef í hlut eiga menn frá Evrópska efnahagssvæðinu. Það hefði verið nóg. Hvað eru menn að þvælast með hitt fyrir ofan þegar sett er í 3. gr. að það skuli vera reglugerðarvald ráðherra sem geti veitt undanþágu frá ríkisfangi, búsetu, viðurkenningu á prófum að því leyti sem það er nauðsynlegt vegna skuldbindinga sem felast í tilskipunum þessum eða samningum sam falla undir 1. gr.? --- Nú er hæstv. landbrh. farinn að hlusta. Það er nú einu sinni svo  í: Það sparar skrifborðið.) Og við viljum kalla okkur lýðræðislega þjóð. Þeir kjósa forseta í Bandaríkjunum en þeir ráða framkvæmdastjóra yfir Evrópu alveg eins og þeir ráða forstjóra eða framkvæmdastjóra yfir hlutafélög. Delors hefur ekki verið kosinn. 

Landbúnaðarráðherra?

Hæstv. samgrh. hlustar í þetta skipti og þess vegna verð ég að breyta ávarpinu. Ég spyr sjálfan mig stundum þeirrar spurningar: Er svo komið að Íslendingar telji að við eigum að taka upp menntastríð gagnvart Ameríku, við eigum að taka upp viðskiptastríð á bílum gagnvart Ameríku ef afturljósin eru ekki á réttum stað?

Þetta hefur samgrh. greinilega ekki fattað.

Þetta hafa menn samþykkt, þetta er það sem boðað er.

Samgrh.

Og auðvitað geta menn haft þessa trú. En efnahagslega er þetta kolvitlaus stefna fyrir Ísland. Það er nefnilega svo að það skiptir ekki eitt máli hvort við fáum 10% meira eða minna fyrir vöru sem við erum að selja úr landi. Það skiptir líka máli hvort varan sem við erum að kaupa til baka kostar 10 eða 20% meira eða minna og það er það sem Evrópa er að ginna okkur til að gera í stöðunni, þ.e. að með því að gefa eftir tolla á vissum sviðum er verið að þvinga Íslendinga til meiri vöruviðskipta við Evrópu á vöru sem eru miklu dýrari en annars staðar í heiminum. Og með fáránlegum reglum, m.a. um ljós aftan á bílum, er verið að reyna að ryðja ákveðnum tegundum út af markaðnum. Ég lít svo á að þetta frv. sé eitt það hraðsoðnasta sem hefur komið inn á Alþingi Íslendinga. Mér er ljóst að hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir, 10. þm. Reykn., tók ekki við þessu frv. sem einhverju baráttumáli sem hv. þm. vildi koma áfram heldur var þetta hluti af pakka sem er réttur. En það væri fróðlegt að fá það niður skráð hvað felst í þessu, hvaða skuldbindingar menn eru að taka yfir í reynd. Það er óskrifað blað því hér er veitt heimild fram í tímann til að ráðskast með íslensk lög alveg eins og ráðherra sýnist ef eftir 10 ár verður breytt um menntastefnu í Evrópu á einhverju sviði. Það veit því enginn hvað hann er að samþykkja. Og nú er svo komið að hv. þm. Björn Bjarnason er farinn að lesa frv.

Er það nú víst?

Og eins og oft áður hef ég ekkert of sagt um hans fróðleiksfýsn. Ég hef aldrei efað hana og undirstrika enn að hv. þm. er mikið gefið. En svona frv. sem verður að lögum er náttúrlega til skammar fyrir Alþingi Íslendinga því að menn eru að afsala sér löggjafarvaldinu yfir í reglugerðarvald framkvæmdarvaldsins. Hin lýðræðislega staða í Evrópu er fáránleg á því sviði að ofar þjóðhöfðingjum álfunnar eru ráðnir embættismenn. Menn hafa verið að fylgjast með sjónvarpinu íslenska. Það eru misgóðir þættir í þessu sjónvarpi en einn heitir Yes, minister. Og þar er stöðugt stríð, embættismannakerfið vill vera ofar ráðherrunum og hefur í 99% tilfella sigur. Einstaka sinnum nær hann þó vopnum sínum en engu að síður er virðingarskráningin í þessu leikriti alveg á tæru. Ráðherrann á að vera á toppnum og svo koma embættismennirnir. En innan Evrópu eru þeir komnir miklu lengra. Þar er embættismannakerfið endanlega búið að vinna sigur á ráðherrunum og búið að raða þessu upp á nýtt. Þar gerist það ekki að þeim sé hleypt á flakk um stofnunina. Það er hlutur sem ekki gerist innan Evrópusambandsins nýja. Ég hélt að hv. þm. Björn Bjarnason hefði örlítið farið að hugsa þegar þeir breyttu nafninu og skírðu þetta samband. Ég hélt að hann hefði vissa tilhneigingu til að meta hlutina dálítið í öðru ljósi þegar menn tóku upp á því að kalla þetta samband í staðinn fyrir bandalag. En jafnvel það hefur ekki orðið til þess að hann kveikti á perunni gagnvart þessum þáttum. Ég vil gjarnan að hæstv. menntmrh. lýsi því yfir að hann ætli að virða íslensku stjórnsýslulögin þar sem jafnræðisreglan er sett á íslenska þegna og þar með að hann geri sér grein fyrir því að hann verður að beita sér fyrir því að sérhver sem kemur með próf frá útlöndum og hefur hlotið þar menntun, alveg án tillits til þess frá hvaða ríki hann kemur, skal samkvæmt stjórnsýslulögunum njóta sömu réttinda og þeir sem hafa próf frá Evrópu.

Frú forseti. Þetta var afar sérkennileg ræða að mörgu leyti og á þeim tveimur mínútum sem ég hef til ráðstöfunar get ég ekki farið yfir alla efnisþætti hennar. Þó vil ég láta þess getið, frú forseti, í fyrsta lagi varðandi spurninguna um samningatækni í samskiptum við erlend ríki að það var þannig snemma árs 1989 að ríkisstjórn Íslands ákvað að eiga samleið með EFTA-ríkjunum í samningum við Evrópubandalagið um Evrópska efnahagssvæðið. Eins og hér hefur verið lýst af hv. þm., fyrrv. ráðherra í þeirri ríkisstjórn, hv. 9. þm. Reykv., þá var sú ákvörðun tekin að eiga samleið á þeim forsendum sem lágu fyrir í febrúar og mars 1989. Það var það sem ég ræddi um og þannig stóðu málin þegar gengið var til kosninga 1991. Núv. ríkisstjórn tók hins vegar ákvörðun um það á árinu 1992 að eiga ekki samleið með þeim fjórum EFTA-ríkjum sem nú hafa samið um aðild að Evrópusambandinu þannig að við stöndum ekki í sömu sporum við kosningar, sem verða væntanlega í síðasta lagi á næsta ári, og menn stóðu við kosningarnar 1991, að tekin hafi verið ákvörðun um það að eiga samleið með ákveðnum ríkjum í samningum við Evrópubandalagið. Íslenska ríkisstjórnin og Alþingi tók ákvörðun um það á árinu 1992 að standa sérstaklega að samningum við Evrópusambandið og eins og ályktun Alþingis mælti fyrir um 5. maí fyrir réttu ári ætlum við að semja á tvíhliða forsendum við Evrópusambandið um tengsl okkar á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Þetta vildi ég láta koma fram í fyrra andsvari mínu.

Herra forseti. Hv. þm. boðaði annað andsvar en gat þess að hann hefði tvær mínútur til umráða til að skýra sitt mál. Það blasir nú við að þær verða þá fjórar. Jafnframt var þagað yfir aðalatriðinu, að hv. þm. hefur rétt til að biðja um orðið tvisvar og hefur rétt þess vegna til að tala klukkustundum saman til að skýra þetta mál. Það verður þess vegna alls ekki hægt að fela sig á bak við að knappur tími gefist til þess að útskýra málið. Það er alger blekking. Nóttin er ung, það er morgunn enn,  Hins vegar var þessi athugasemd að því leyti efnisleg og málefnaleg að það er rétt að Alþingi Íslendinga hefur tekið ákvörðun um að reyna að ná tvíhliða samningi. Það er ekki þar með víst að við náum honum, það er ekki þar með víst en það er stefnt að því að ná slíku og þá þarf að ýta út af borðinu hluta af þeirri vitleysu sem er í því sem gert hefur verið. Það vita það allir.

Frú forseti. Það má segja að það er rétt hjá hv. þm. að maður þyrfti margar klukkustundir til að fjalla um þá furðulegu ræðu sem ég er nú að gera að umtalsefni, en ég ætla ekki að eyða tíma mínum eða annarra í það. Maður verður að lesa þá ræðu til að geta skilgreint það nánar hvað þingmaðurinn fór um víðan völl og staldraði við á furðulegum stöðum í máli sínu. Hitt atriðið sem ég vildi gera athugasemdir við er málflutningur hans varðandi þetta frv. Það er allsendis ómaklegt að líta þannig á að hér hafi verið illa að verki staðið. Þvert á móti hefur hv. menntmn. staðið sérstaklega vel að þessu máli því að það stóð til á síðasta þingi að fá þetta mál afgreitt af hálfu framkvæmdarvaldsins en hv. menntmn. hafnaði því og bað um að málið yrði kannað frekar og kæmi aftur fyrir nefndina eftir að málavextir lægju betur fyrir. Þetta getur hv. þm. lesið. Hann var með það í höndunum en virtist ekki hafa lesið það og ekki greinargerðina og ekki áttað sig á sögu þessa máls. Það var fyrir frumkvæði hv. menntmn. að þetta mál var lagt fyrir með þessum hætti til þess að mönnum gæfist tóm til að skoða það og kynna sér það og það er aldeilis ómaklegt af hv. þm., sem á sæti í nefndinni, ég sakna hans að vísu oft á nefndarfundum, að gagnrýna nefndina fyrir meðferð á þessu máli því að hún hefur staðið þannig að því að mínu mati að til fyrirmyndar er.

Herra forseti. Mér er oft ætlað að vera á tveimur stöðum samtímis þegar menntmn. heldur sína fundi. Í báðum tilfellum stjórna sjálfstæðismenn þannig að það mætti vera meira samráð þeirra á milli um fundarboðun. Kjarni málsins er sá að framkvæmdarvaldið leggur fram þetta frv. Því er ekki breytt. Það er ekki um þau efnisatriði sem ég gat um áðan, að setja almennar reglur heldur algerlega niðurnjörvað við Evrópu. Varðandi hitt atriðið að ég hefði komið við á furðulegum stöðum vil ég örlítið fara yfir það. Ég talaði um Evrópu, Ameríku, Japan og Kína. Hver er hinn furðulegi staður af þessu? Er það e.t.v. Kína, þar sem hæstv. utanrrh. var á ferðalagi? Er Japan orðinn svona furðulegur staður? Er það Evrópa eða Ameríka? Auðvitað þarf það að liggja fyrir þegar hv. formaður utanrmn. upplýsir okkur um furðulega staði í veröldinni hvar þeir eru. Það efar enginn hans þekkingu til að dæma þar um og ég vildi gjarnan fá þetta alveg á tært. Hvar eru þessir furðulegu staðir sem ég kom við á í minni ræðu? En það er rétt og það var ánægjulegt að formaður hv. utanrmn. Björn Bjarnason mótmælti því ekki að hann hefur rétt til að tala um þetta mál í fleiri klukkustundir en nú er það tillitssemi við þingið og virðing fyrir honum sjálfum sem valda því að hann hefur ákveðið að gera það ekki.

Virðulegi forseti. Mér fannst gæta nokkurs misskilnings í málflutningi hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar áðan. Í þessu frv. er eingöngu verið að leggja til að lögfesta eina tilskipun og það er ítarlega gerð grein fyrir því í greinargerð með frv. og fskj. Einnig er vert að benda á að frv. bannar ekki á nokkurn hátt viðurkenningu á prófum og menntun frá öðrum löndum.

Herra forseti. Sá frægi maður Gylfi Þ. Gíslason er hættur á Alþingi en sennilega hefur hann oftar en aðrir byrjað ræður sínar á þessu með misskilninginn hjá öðrum. Hér er ekkert misskilið. Það var möguleiki á því að setja almennari leikreglur í íslensk lög um viðurkenningu á prófum frá öðrum löndum. Þar innan borðs sem hlutmengi hefði Evrópa verið alveg eins og hún er, pínulítill partur af veröldinni í dag. Hitt atriðið með tilskipanirnar. Það kerfi sem við höfum gengið undir er í stöðugri þróun þarna úti í Evrópu. Ég fyrir mína parta verð að segja það að ef þetta væri allt á tæru, þá hefði ekki þurft að veita ráðherranum reglugerðarvaldið. Þá væri hægt að setja allt inn í lögin sem menn vildu þar hafa. Hér er því enginn misskilningur á ferðinni. Hér eru aðeins skiptar skoðanir um hvernig eigi að standa að lagasetningu um réttindi annarra til að stunda nám erlendis eða réttindi aðila sem búsettir eru erlendis til að koma hingað til landsins og njóta þeirrar menntunar sem þeir hafa fengið í sínum heimalöndum eða annars staðar og viðurkenningar á þeirra prófum.

Virðulegi forseti. Hér hafa orðið meiri umræður um þetta mál en kannski var von á vegna þess að í rauninni er þetta tiltölulega lítið mál. Hér er verið að bæta við það sem gert var á síðasta þingi og þá varð umræða um málið. En vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið þá vil ég ítreka það að meginrökstuðningur minni hluta menntmn. er einmitt sá sem fram kom í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Það er þetta að lögin skuli vera svona takmarkandi að eingöngu skuli vera miðað við þessar tilskipanir frá EB í stað þess að horfa á heiminn allan. Það er hér um ákveðna mismunun að ræða vegna þess að í gildandi lögum um ýmsar starfsstéttir eru settar hömlur á það að fólk geti komið hingað til starfa og fólk frá öðrum heimshlutum þarf að gangast undir ýmiss konar próf og þarf að sanna getu sína og það hefur verið afar erfitt að fá viðurkenningu á prófum. En hér er um það að ræða að þeir sem búa á hinu Evrópska efnahagssvæði fá sín próf viðurkennd, það er bannað að mismuna fólki eftir búsetu á hinu Evrópska efnahagssvæði, og hér er um það að ræða að við erum að bæta við það sem samþykkt var í fyrra. Ég hef verið að hugsa um það andsvar sem hv. 3. þm. Norðurl. e. veitti áðan þegar hún var eiginlega að hefja stjórnarmyndunarviðræður í beinni útsendingu við Kvennalistann og ekki höfum við á móti því að ræða við Framsfl. og aðra flokka, að sjálfsögðu, um næstu ríkisstjórn. Varðandi það sem hún kom inn á þá er rétt að minna á að við erum enn að afgreiða þann pakka sem tilheyrir samningnum um Evrópskt efnahagssvæði, þ.e. við erum að afgreiða þær tilskipanir sem búið var að samþykkja innan Evrópubandalagsins áður en samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði gekk í gildi. Þegar fram í sækir höfum við kost á því að koma að þessari reglugerðarsetningu þó ég dragi reyndar í efa að áhrif Íslendinga þar á muni verða mikil enda kostar það auðvitað mikla vinnu og mikinn mannafla að fylgjast með öllu því sem gerist hjá Evrópusambandinu og hvað þá að taka þátt í störfum og að reyna að hafa þar áhrif á. Það eru að verða ákveðin þáttaskil í þessum málum og það gildir nákvæmlega það sama um okkur kvennalistakonur og aðra að auðvitað þurfum við að skoða stöðuna í ljósi þeirra breytinga sem átt hafa sér stað og kunna að eiga sér stað ef Noregur, Svíþjóð, Finnland og Austurríki ganga í Evrópusambandið. Auðvitað snerta Norðurlöndin okkur mest. Þá er það auðvitað breytt staða sem við þurfum að skoða og vega það og meta hvernig samninga við gerum þá við þessa aðila sem eru jú svo mikilvægir fyrir öll okkar viðskipti. Auðvitað þurfum við að skoða þessi mál eins og aðrir. Ég fæ því ekki séð að Evrópumál séu einhver sérstök hindrun á vegi Kvennalistans í samstarfi við aðra flokka en auðvitað gildir það að skoða þarf hvert mál út af fyrir sig, ég vil ítreka það. En ég legg áherslu á að það eru ákveðin kaflaskil. Við munum koma að reglugerðarsamningu í framhaldinu og ef maður hugsar sér þá stöðu að við kvennalistakonur værum nú komnar í ríkisstjórn, sem vonandi kemur nú að einhvern tímann, þá verðum við auðvitað að vinna í samræmi við þá samninga sem við erum aðilar að. Það hefur alltaf verið grundvallarregla í starfi Kvennalistans að standa við gerða samninga. Við höfum marggagnrýnt það hér á hinu háa Alþingi hvernig ríkisstjórnarflokkar hafa margbrotið samninga eða numið þá úr gildi. Það er grundvallarregla að standa við gerða samninga. Við stöndum frammi fyrir þeirri staðreynd að samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði er genginn í gildi en á meðan við erum að afgreiða þennan pakka sem tilheyrir sjálfum samningnum og við getum engin áhrif haft á þá verðum við að vera samkvæm sjálfum okkur og varðandi þá afstöðu sem kemur fram í þessu nál. sem hér hefur dálítið verið til umræðu, þ.e. nál. minni hluta menntmn., þá höfum við sömu afstöðu og við höfðum í fyrra. Við erum samkvæmar sjálfum okkur. Það er verið að afgreiða tilskipun, ég vil leiðrétta það sem stendur í nál. að þær séu tvær, það er ein tilskipun. Við erum hér að bæta við það sem áður var gert og sú skoðun okkar í minni hlutanum er jafnbjargföst og hún var í fyrra að það hefði verið miklu réttara og eðlilegra að setja víðtæka löggjöf um viðurkenningu á prófum og menntun þannig að fólki væri ekki mismunað eftir því hvaðan úr heiminum það kemur vegna þess að staðreyndin er sú að gildandi íslensk lög á ýmsum sviðum takmarka það að fólk frá öðrum heimshlutum geti komið hingað og starfað í þeim greinum sem það hefur menntað sig í.

Virðulegi forseti. Það var vegna ummæla Björns Bjarnasonar, formanns utanrmn., sem ég ákvað að taka þátt í þessari umræðu og væri nú æskilegt ef hv. þm. Björn Bjarnason gæti verið viðstaddur ræðu mína.

Forseti skal láta kalla hv. þm. til þingsalar.


             Ég vil í upphafi rifja það upp að þegar ákveðið var í tíð síðustu ríkisstjórnar að verða samferða öðrum EFTA-ríkjum í viðræðum við Evrópubandalagið þá var það gert m.a. á grundvelli þeirra viðhorfa sem fram höfðu komið hjá æðsta yfirmanni Evrópubandalagsins að ætlunin væri að reisa til nokkurrar frambúðar svokallað tveggja stoða kerfi í viðskiptaheimi Evrópu. Tveggja stoða kerfið fól það í sér að annars vegar væri Evrópubandalagið og hins vegar væru aðildarríki Evrópska efnahagssvæðisins í EFTA sem um nokkuð langt skeið ætluðu sér að starfa utan Evrópubandalagsins. Margir töldu, þar á meðal ég, að þátttaka í þessum viðræðum gæti verið vænlegur kostur til þess að kanna möguleika á því að Íslendingar gætu í samvinnu við önnur ríki þróað varanlegt samskiptaform við Evrópubandalagið án þess að gerast aðilar. Ég vil líka rifja það upp að þegar það gerðist að sænski forsætisráðherrann fór að lýsa áhuga Svía á að sækja um aðild að Evrópubandalaginu olli það töluverðri undrun innan síðustu ríkisstjórnar. Það mál var rætt nokkuð í hópi ráðherra og að mig minnir einnig á ríkisstjórnarfundum og talið að þar með væru Svíar að gefa til kynna í fyrsta sinn afneitun á grundvallarforsendunni sem samningaviðræðurnar um hið væntanlega Evrópska efnahagssvæði byggðust á, þ.e. kenningunni um tveggja stoða kerfi. Við þekkjum síðan öll þróun málsins. Aðildarríki EFTA sem höfðu tekið jákvæða afstöðu til Evrópska efnahagssvæðisins fóru í aðildarviðræður og það merkilega er að þeim aðildarviðræðum lýkur með jákvæðum hætti á fjórða gildismánuði Evrópska efnahagssvæðisins. Ég fullyrði að ef einhver maður hefði séð það fyrir, innan síðustu ríkisstjórnar eða hér á Alþingi, þegar upphaf viðræðnanna um Evrópska efnahagssvæðið átti sér stað að á fyrstu mánuðum Evrópska efnahagssvæðisins væri búið að ljúka aðildarviðræðum annarra ríkja að Evrópubandalaginu þá efast ég um að menn hefðu kosið að fara þessa leið. Þá hefðu rökin fyrir því að fara strax í samningaviðræður við Evrópusambandið, þá Evrópubandalagið, um tvíhliða samning verið mun sterkari. Ég vil í þessu sambandi rifja það upp, þó ég ætli ekki að gera það nú en mun gera það væntanlega síðar í dag þegar til umræðu kemur þingsályktunartillaga um staðfestingu á viðbótargerðum við EES-samninginn, að meginröksemd Alþb. sumarið 1992 fyrir þeirri afstöðu sem við tókum til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði voru þau að í raun og veru væru bæði Evrópubandalagið og önnur aðildarríki EFTA búin að taka ákvörðun um að leggja Evrópska efnahagssvæðið niður. Það er sú röksemd sem vitnað er til í samþykkt þingflokks og miðstjórnar Alþb. og ég flutti rækilega hér í þingsalnum. Þá stóð hæstv. utanrrh. hér hvað eftir annað og fullyrti að það mundu líða mörg ár þar til Evrópska efnahagssvæðið yrði lagt niður vegna þess að það mundi taka svo langan tíma fyrir hin ríkin að ræða við ófreskjuna, marghöfða skrímslið sem hann talaði oft um, Evrópubandalagið. Það er satt að segja dálítið merkilegt að rifja það svo upp svona innan sviga að þessi ágæti hæstv. utanrrh., sem talar nú af miklu stærilæti um vankunnáttu okkar ýmissa annarra í stjórnarandstöðunni á Evrópusambandinu, skuli sjálfur hafa orðið svona ber að fullkomnu vanmati á ákvarðanaferlinu innan sambandsins. Án þess að ég ætli að blanda mér inn í deilur hans og hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar, þá held ég að hæstv. utanrrh. ætti að tala af meiri hógværð um hvað er hægt og ekki hægt í samningaviðræðum við Evrópusambandið í ljósi þess að þingtíðindin geyma mjög rækilega fjölmargar yfirlýsingar hans sem ekki hafa reynst raunhæfar. Aftur á móti hefur afstaða Alþb., sem við birtum sumarið 1992 og ég gerði rækilega grein fyrir á Alþingi veturinn eftir, að nauðsynlegt væri að marka þegar í stað þá braut að fara í viðræður um tvíhliða samninga reynist vera rétt. Og þó ýmsir leyfðu sér að hæðast að því hér á sínum tíma að ég lagði fram sýnishorn af því hvernig síkur tvíhliða samningur gæti litið út þá sýnist mér nú að það vinnuskjal sé raunhæfara innlegg í framtíð málsins heldur en margt annað, m.a. flest það sem hæstv. utanrrh. sagði um málið. Ég vek líka athygli á að í þessari samþykkt Alþb. frá árinu 1992 er lýst hvernig hægt sé að byggja tvíhliða samninginn hvað ákvarðanatöku og eftirlit snertir. Þar er gert ráð fyrir gerðardómi sem hægt væri að koma upp, þar er gert ráð fyrir pólitísku samráði milli ráðherra eða fulltrúa þeirra ef um ágreiningsmál er að ræða og ýmislegt annað sem ég hvet menn til að skoða nú þegar þetta mál er komið á ný á dagskrá. Hv. þm. Björn Bjarnason ítrekaði það síðan að núv. ríkisstjórn hefði tekið ákvörðun um það að eiga ekki samleið með öðrum aðildarríkjum EFTA hvað snertir aðildarviðræður að Evrópusambandinu og lýsti því meira að segja yfir að blessunarlega þyrfti ekki í næstu þingkosningum að taka afstöðu til neins gjörnings núv. ríkisstjórnar sem tengdist slíkri för. Vísaði þingmaðurinn síðan í framhaldi til ályktunar Alþingis frá því í maí í fyrra þar sem lýst var yfir eindregnum vilja til að hefja undirbúning að tvíhliða viðræðum Íslands og Evrópusambandsins um frambúðarsamskipti. Ég tel þessa yfirlýsingu vera mjög mikilvæga þó hún hafi fallið hér í andsvari. Ég treysti því að á bak við hana liggi eindreginn vilji og skýr hugsun formanns utanrmn., tel mig reyndar vita það. Vandinn í málinu er hins vegar sá að það hefur einn hæstv. ráðherra hvað eftir annað á undanförnum vikum gert sér far um að lýsa því yfir að tími sé kominn til að endurskoða þessa afstöðu ríkisstjórnarinnar. Þessi sami hæstv. ráðherra, formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., hefur jafnframt tekið ákvörðun um að flýta flokksþingi síns flokks og lýst því yfir að meginverkefni flokksþingsins verði að endurskoða afstöðu Alþfl. til aðildarviðræðna að Evrópusambandinu. Og í sjónvarpinu í gærkvöldi var alveg greinilegt að hæstv. utanrrh. hafði allt aðrar áherslur en hæstv. forsrh. hafði í eldhúsdagsumræðum kvöldið áður. Meira að segja var ekki laust við að hæstv. utanrrh. leyfði sér að hæðast að hæstv. forsrh. fyrir ummæli hans. Nú er það í sjálfu sér þannig að hægt er að búa við það í okkar stjórnkerfi að einstakir ráðherrar lýsi skoðunum sínum eins og hæstv. utanrrh. hefur gert og það þarf ekki að skapa vandamál. Hins vegar sýnist mér að við stöndum senn frammi fyrir því vandamáli að sá ráðherra sem á að fara með viðræður við Evrópusambandið um nýjan tvíhliða samning sé í raun orðinn andvígur þeirri stefnu sem slíkar samningaviðræður byggjast á. Ég vil segja strax, því miður. Ég hafði vonað að til slíks þyrfti ekki að koma. En ég veit að ég þarf ekki að útskýra fyrir þeim þingmönnum sem eru í salnum og alls ekki fyrir formanni utanrmn. að í ferli slíkra samninga eru fjölmörg tækifæri fyrir þann ráðherra sem mun láta viðræðurnar um tvíhliða samning ganga mjög illa, sigla í strand og skapa hindranir, að gera veruleikann með þeim hætti að hann noti samningaferlið til að búa til þá atburðarás sem knýr á um umræður og síðan ákvörðun um aðildarumsókn. Ég get tekið dæmi sem hæstv. utanrrh. hefur lýst opinberlega og hefur reyndar þegar lýst í utanrmn. og ég tel mig þess vegna ekki brjóta neinn trúnað vegna þess að hann hefur lýst því opinberlega. Það er sú skoðun hæstv. ráðherra að umfram allt þurfi að forðast breytingar á EES-samningnum yfir í tvíhliða samning sem þurfi að fara fyrir öll aðildarríki Evrópusambandsins. Þessi röksemdafærsla er út í hött. Það er ekkert dæmi þess að samningur sem framkvæmdastjórnin hefur gert af því tagi sem hér er um að ræða sé ekki staðfestur af aðildarríkjunum. Það tekur tekur stundum dálítinn tíma en það mun örugglega ekki taka lengri tíma heldur samningurinn um EES. En hvers vegna er hæstv. utanrrh. að halda þessu öllu fram? Jú, ef hann gefur sér það í upphafi að það megi ekkert það gerast í viðræðunum um tvíhliða samning Íslands og Evrópusambandsins sem leiðir til þess að aðildarríki Evrópusambandsins þurfi að staðfesta nýjan samning þá er hann búinn að búa sér til tæki sem augljóslega getur skapað slíka erfiðleika í samningaferlinu að þeir sigli í strand. Annað dæmi er stofnanaþáttur. Auðvitað getur það hæglega gerst í þessum viðræðum að íslenska sendinefndin hagi málflutningi sínum með þeim hætti að fulltrúar Evrópusambandsins leggi fram tillögur um stofnanaþátt samningsins sem muni óhjákvæmilega knýja á um stjórnarskrárbreytingar á Íslandi. Þar á ég við t.d. tillögur um að eftirlitið sé á vegum framkvæmdastjórnarinnar í Brussel og ágreiningsmál fari fyrir Evrópudómstólinn og það er hægt að finna ýmis rök fyrir þeirri skipan út frá sjónarmiðum Evrópusambandsins. Bæði með því að forðast það að nokkur texti verði lagður á borðið sem þurfi nýja staðfestingu aðildarríkjanna og með því að laða fram hugmyndir frá Evrópusambandinu um Evrópudómstólinn og eftirlitið í höndum framkvæmdastjórnarinnar er hæstv. utanrrh. að sigla samningaviðræðum um tvíhliðasamning í strand. Ég held þess vegna að sú spurning geti komið upp, jafnvel þegar í næsta mánuði, hv. þm. Björn Bjarnason, hvort hv. þm. treystir hæstv. utanrrh. til að fara með samningana við Evrópusambandið, samninga sem yrðu byggðir á ályktun Alþingis frá 5. maí í fyrra, ef hæstv. utanrrh. á sínu flokksþingi í næsta mánuði lætur móta þá afstöðu að Íslendingum beri að sækja um aðild. Er eðlilegt að utanrrh., sem er orðinn ósammála ályktun Alþingis frá 5. maí 1993, fari með jafnviðkvæmt mál og slíkar viðræður um tvíhliðasamninga? Nú er ég í sjálfu sér ekki að biðja um svar við því hér og nú, á þessum degi, því málið er vandasamt. En ég taldi nauðsynlegt vegna þessarar mikilvægu yfirlýsingar sem formaður utanrmn. gaf hér áðan, sérstaklega þeim þætti hennar þar sem hann tók það skýrt fram að nú mætti treysta því að í næstu alþingiskosningum þyrfti þjóðin ekki að ganga til kosninga á grundvelli samningaferils sem með einhverjum hætti hefði bundið eða skapað aðstæður fyrir næstu ríkisstjórn. Þar með tel ég að þingmaðurinn sé að segja það, sem ég er honum sammála um, að æskilegt og jafnvel nauðsynlegt sé að ljúka viðræðunum um tvíhliða samning áður en næstu alþingiskosningar fara fram, ef þær fara fram á reglubundnum tíma. Ég veit að ég þarf hins vegar ekki að útskýra það í löngu máli að utanrrh., sem væri orðinn ósammála markmiðinu um tvíhliða samning, gæti hæglega látið viðræðumenn í íslensku nefndinni draga málið þannig á langinn og búa til alls konar flækjur að málið verði enn opið þegar kemur að næstu kosningum. Virðulegi forseti. Ég taldi nauðsynlegt að reifa þessa þætti málsins í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram. Ég geri mér hins vegar ljóst að það á kannski ekki beint við það frv. sem hér er til umræðu, en yfirlýsing hv. þm. Björns Bjarnasonar, þó hún kæmi fram í andsvari, var að mínum dómi það mikilvæg að það var óhjákvæmilegt annað en að vekja athygli á ýmsum þeim þáttum sem ég hef tekið hér til umfjöllunar.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. við frv. til laga um breyting á þjóðminjalögum, nr. 88/1989, sbr. lög nr. 43/1991, frá meiri hluta menntmn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem felur einkum í sér breytingar á þeim ákvæðum núgildandi þjóðminjalaga sem varða stjórn og skipulag þjóðminjavörslu. Frumvarpið er afrakstur endurskoðunar sem kveðið er á um í 54. gr. þjóðminjalaga, nr. 88/1989, að gerð skuli innan fimm ára frá gildistöku laganna. Í athugasemdum með frumvarpinu er hvatt til að fram fari á næstunni endurskoðun á öðrum þáttum laganna. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Í umfjöllun nefndarinnar var rætt um skiptingu safnsins í deildir og mikilvægi þess að vel sé búið að helstu þáttum í starfsemi þess. Þau sjónarmið komu fram að æskilegt væri að skilgreina með nákvæmari hætti en gert er í gildandi lögum markmið Þjóðminjasafnsins og þjóðminjavörslu í landinu. Meiri hlutinn leggur áherslu á að tekið verði tillit til framangreindra sjónarmiða þar eð hér er einungis um að ræða fyrsta skref í heildarendurskoðun þjóðminjalaga sem mikilvægt er að haldið verði áfram hið fyrsta. Ég vík nú nánar að efni frv. sem miðar að því að lagfæra helstu galla sem reynslan hefur leitt í ljós á þjóðminjalögum, einkum hvað varðar stjórnun. Í frv. er leitast við að styrkja og einfalda yfirstjórn Þjóðminjasafnsins, byggðasafna og minjavörslu almennt. Helstu breytingar sem gert er ráð fyrir í frv. eru: 1. Hlutverk menntmrh., þjóðminjaráðs og þjóðminjavarðar er markað með skýrari hætti en nú er gert. 2. Fornleifanefnd fær það hlutverk að fjalla um leyfisveitingar til fornleifarannsókna, auk þess að vera ráðgjafarnefnd um fornleifavörslu, fornleifaskráningu og fornleifarannsóknir. 3. Á minjasvæðum er hlutverk fornleifavarðar og minjavarðar sameinað. 4. Deildaskipting safnsins er bundin í reglugerð. 5. Sjálfstæði safnsins er aukið við starfsmannaráðningar, m.a. deildarstjóra og annarra sérfræðinga. Aðrar breytingar varða skipan þjóðminjaráðs og fornleifanefndar og ýmislegt fleira. Við umfjöllun um frv. í menntmn. kom fram hjá mörgum viðmælenda að mjög brýnt væri að þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir næðu fram að ganga á þessu þingi. Það er hins vegar fullljóst að endurskoðun laganna er hvergi nærri lokið og nægir þá að nefna þá hluta laganna sem lúta að fornminjum og húsafriðun. Ég ítreka þau sjónarmið menntmn., sem fram koma í nál., að heildarendurskoðun þjóðminjalaga ljúki sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta menntmn. á þskj. 1215, en ég er ein í þeim minni hluta. Það er svohljóðandi, með leyfi foreta: ,,Frv. til laga um breytingu á þjóðminjalögum kom seint fram á þessu þingi en það felur í sér veigamiklar breytingar á skipulagi og stjórn stofnunarinnar. Að dómi minni hlutans gafst allt of skammur tími til að fjalla um málið og ljóst að skiptar skoðanir eru um þær breytingar, sem verið er að gera, meðal þeirra sem komið hafa nálægt rekstri safnsins. Svo sem kunnugt er hefur verið illa búið að Þjóðminjasafninu um árabil svo sem sjá má á húsakynnum safnsins sem nú þarfnast verulegra og kostnaðarsamra viðgerða. Allt innra skipulag safnsins, þ.e. sýningar og aðstaða, er afar gamaldags og hvergi nærri í takt við þær hugmyndir sem nú eru uppi um rekstur safna og það hvernig hægt er að gera minjar fortíðarinnar aðgengilegar nútímafólki. Víða um heim hafa gömul söfn verið endurskipulögð og má nefna sem dæmi um það breytingarnar á þjóðminjasafni Dana í Kaupmannahöfn. Sú framkvæmd var geysilega dýr, en tókst vel og hefur leitt til þess að stöðugur straumur fólks er í safnið, enda spennandi og fræðandi bæði fyrir börn og fullorðna að heimsækja það. Annað dæmi um nútímalegt safn á Norðurlöndum er þjóðminjasafn Álandseyja sem fyrir nokkrum árum fékk verðlaun Evrópuráðsins sem frumlegt og gott safn. Þjóðminjasafn Íslands þarfnast mikillar endurskipulagningar að dómi undirritaðrar, en til þess að það megi takast þarf auk fjármagns gott stjórnkerfi og góðan starfsanda. Lögin sem samþykkt voru 1989 og 1991 hafa reynst gölluð og allmikil átök hafa orðið í kringum framkvæmd þeirra, sérstaklega á fornminjasviðinu. Undirrituð fær ekki séð að þær breytingar, sem nú er verið að gera, leysi þann vanda á nokkurn hátt og telur að menntamálanefnd hefði átt að taka sér góðan tíma í málið og leita leiða til að bæta ástandið innan safnsins. Sérstaklega hefði þurft að huga betur að skipan þjóðminjaráðs en undirrituð hefur efasemdir varðandi þá leið sem þar er farin. Við meðferð málsins í nefndinni kom í ljós að skiptar skoðanir eru um það atriði að afnema deildaskiptingu safnsins úr lögum. Þar býr að baki ótti um að ákveðinn hluti menningarsögunnar og minjavörslunnar verði út undan, sérstaklega það sem snýr að textíl og íslenskum fatnaði fyrri tíma. Sú deild snertir menningu kvenna sérstaklega og vill undirrituð benda á hve nauðsynlegt er að varðveita og rannsaka þann arf sem felst í vefnaði, hannyrðum og fatagerð kvenna öld fram af öld. Íslenski kvenbúningurinn er kapítuli út af fyrir sig, eitt af okkar sérkennum sem ekki má gleymast þegar í hlut eiga varðveisla og rannsóknir á menningarsögunni. Það er augljós kostur fyrir safnið að geta ráðið og breytt deildaskiptingu án þess að til þurfi að koma lagabreytingar, en til að tryggja að ákveðin svið verði ekki út undan mætti skilgreina hlutverk safnsins betur í lögunum. Það verður ekki gert að sinni, því miður. Þá komu fram mjög athyglisverðar hugmyndir í umfjöllun nefndarinnar um það hvernig beri að skipa umsjón með fornleifum í landinu. Annars staðar á Norðurlöndunum teljast fornleifar og fornleifarannsóknir til umhverfismála, en ekki hluti af safnrekstri. Með því næst yfirsýn og samhengi milli skipulagsmála, ýmiss konar framkvæmda og varðveislu fornminja. Að þessu sinni gafst ekki tími til að skoða þessar hugmyndir nánar, en þegar kemur að allsherjarendurskoðun þjóðminjalaganna er vert að huga betur að skipan þessara mála. Niðurstaða undirritaðrar er sú að betur hefði þurft að skoða skipulagsmál og stjórnkerfi safnsins og að hér sé of geyst farið með því að afgreiða frumvarpið með svo miklum hraða. Þingkonur Kvennalistans leggjast ekki gegn breytingum á þjóðminjalögunum en munu sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Við þetta er því að bæta, virðulegi forseti, að það er rétt sem fram kom í máli framsögumanns meiri hlutans að flestir sem starfa í safninu og eru í stjórn safnsins telja að þær breytingar sem hér er verið að gera séu til bóta og vissulega eru þær það sumar, en ég verð bara að viðurkenna að ég hef vonda tilfinningu gagnvart þessu. Það er við vandamál að etja innan stofnunarinnar og ég held að við hefðum átt að nota tækifærið til að gefa okkur meiri tíma í að endurskoða lögin og að reyna að taka á þeim vanda sem þar er innan dyra. Þó að þessar breytingar verði gerðar þá er ekki þar með sagt að þær leiði til betri stjórnar á safninu eða betri starfsanda, það veltur auðvitað mjög mikið á því fólki sem verður skipað í nýtt þjóðminjaráð og nýja fornleifanefnd. Þetta eru viðkvæm mál og safnið geldur þess auðvitað hve illa hefur verið að því búið um áratuga skeið. Ég ítreka að þetta er svo stór og mikilvæg menningarstofnun að það er auðvitað ekki gott að vera að taka svona búta og búta úr lögum. Ég held að það hefði verið eðlilegra að fara í það verk að skoða lögin í heild. En úr því sem komið er þá vona ég svo sannarlega að þessar breytingar reynist vel og að þær verði til þess að það verði tekið á málum safnsins og auðvitað verður maður að treysta því þegar þeir sem helst fara með stjórnmál telja að þessar breytingar séu til bóta. En ég hefði viljað hafa meiri tíma til að skoða þetta mál.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir gerði að sérstöku umtalsefni deildaskiptingu Þjóðminjasafnsins. Ég vek athygli á brtt. frá meiri hluta menntmn. þar sem segir: ,,Um deildaskiptingu safnsins skal mælt fyrir í reglugerð að fengnum tillögum þjóðminjaráðs.`` Þar eru tekin af öll tvímæli um það að Þjóðminjasafnið skuli vera deildaskipt í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Þetta er að sjálfsögðu hárrétt hjá hv. þm., en það breytir ekki því að það er verið að afnema deildaskiptinguna úr lögum, sem er sem sagt í núgildandi lögum, þar sem kveðið er nákvæmlega á um hvaða deildir eigi að vera innan safnsins. Nú færist það vald til reglugerðar og verður farið eftir tillögum þjóðminjaráðs í þeim efnum og það er þá auðvitað á valdi þess að ákveða hvaða deildir verða innan safnsins. Ég ítreka það sem ég sagði. Ég held að það sé kostur fyrir safnið, en þess þarf bara að gæta að menn séu víðsýnir og skilgreini menningarsöguna í allra víðasta skilningi og það verði ekki mikilvæg svið út undan einfaldlega vegna þess að þeir sem sitja í þjóðminjaráði hverju sinni hafi ekki áhuga á því sviði. Við þekkjum það nú konur að það sem að okkur snýr hefur ekki alltaf þótt mjög áhugavert í stjórnkerfinu og þess vegna er ég hér m.a. að undirstrika stuðning minn við þá deild sem annast hefur rannsóknir á textíl, íslenska búningnum og íslenskum klæðnaði í gegnum aldirnar. Ég vil leggja mikla áherslu á að þeim rannsóknum verði haldið áfram.

Frú forseti. Ég skrifaði undir nál. með fyrirvara. Mér þykir rétt og skylt að ræða það sem ég tel að sé aðalatriðið í því sem ég vildi hafa á annan veg í þeirri stefnumótun sem er um frv. til laga um breyting á þjóðminjalögum. Endurskoðun þessara laga stendur yfir og verður fram haldið. Nú er það svo að þessi lög eru í reynd sniðin að þeirri skipan stjórnkerfisins að hér sé ekki umhvrn. Þau eru sniðin að þeirri skipan að málaflokkurinn sem heild heyri undir menntmrh. Við höfum verið að festa hér í sessi umhvrn. sem hefur eftirlit með hinum margvíslegu þáttum, m.a. eru skipulagsmál komin þar undir og eftirlit með nýjum ákvörðunum Vegagerðarinnar um vegstæði eða lagningu á háspennulínu eða allt jarðrask sem hið opinbera stendur fyrir er þess vegna komið undir umhvrn. Það er nú svo að þessar fornminjar sem við eigum vítt og breitt hálffaldar í landslaginu vegna þess að þær eru úr torfi og grjóti eins og kunnugt er, eru ekki alltaf svo augsýnilegar. Það er ekki alltaf ljóst að þarna sé um helgan reit að ræða þó einhverjir þollar hafi verið settir þar niður. Og í hinni skjótu framkvæmd og ákvörðunartöku sem oft á sér stað á Íslandi hafa orðið slys í þessum efnum. Ég er þeirrar skoðunar að það sé óhjákvæmilegt að stefna að því að aðskilja safnaþáttinn og fornleifarannsóknirnar og færa þær undir umhvrn. Ástæðan er hvorki sú að ég telji að menntmrn. hafi ekki áhuga eða þekkingu til að sinna þessum málum. Ég undirstrika að ég tel að þeir hafi hvort tveggja, en ég lít svo á að eftirlitsþátturinn, sem verður að vera til staðar, er í höndum umhvrn. á öðrum sviðum og mér finnst að menntmrn. hafi hreinlega ekki þau vopn í hendi að geta fylgst með eftirlitsþættinum jafn vel og ég tel að umhvrn. geti gert í framtíðinni. Af þeirri ástæðu tel ég að þarna eigi að fara þá leið sem farin hefur verið á Norðurlöndum. Ég vildi koma þessu sjónarmiði mínu á framfæri vegna þess að það er einu sinni svo að þegar maður skrifar undir með fyrirvara þá er oft spurt: Hvað er það í aðalatriðum sem menn telja að sé athugavert við það sem hér er verið að gera? Það kemur fram í nál. Kristínar Ástgeirsdóttur, sem ég tel vera hárrétt, þar sem hv. þm. vekur athygli á þessum hluta málsins, að það sé eðlilegt að færa þetta yfir í umhvrn.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki þörf á því að hafa mörg orð um þetta frv. Það var rækilega rætt við 1. umr. málsins og síðan höfum við farið ágætlega yfir það þrátt fyrir að hafa ekki haft ekki mjög langan tíma í hv. menntmn. Það er alveg rétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir segir að það þarf auðvitað að endurskoða þessi lög alveg frá grunni og endurskilgreina markmið laganna. Það hefur ýmislegt komið í ljós frá því að lögin voru sett sem kallar á að það verði gert. Ég get ekki sagt að það komi mér að öllu leyti á óvart að þær hugmyndir séu uppi. Og ég tek undir þau sjónarmið með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Hitt er hins vegar alveg ljóst að um þær takmörkuðu breytingar sem hér er verið að gera á lögunum er mjög sterk samstaða innan safnsins og meðal þeirra sem starfa á þessu sviði. Þar er mjög sterk samstaða um þá meginbreytingu sem í frv. felst að þar er gert ráð fyrir að fella niður það sem hefur verið kallað tvíveldi þjóðminjaþáttarins og fornleifanna og reyna að fella þetta undir eitt heildarstjórnkerfi. Að vísu hefur þetta tvíveldi aldrei virkað en samt sem áður telja aðilar að það sé rétt að fella lagaákvæðin út eða breyta þeim. Sú breyting kemur skýrast fram í því að fornleifanefndin er ekki lengur stjórnnefnd heldur ráðgjafarnefnd fyrir þjóðminjavörð sérstaklega og svo þjóðminjaráðið. Þjóðminjaráðið hefur áfram tvíþætt hlutverk, sem er gallað að mínu mati, en það er samt sem áður gert ráð fyrir því áfram að það verði annars vegar rekstrarstjórn og hins vegar fagleg stjórn. Það hefur ekki verið ákveðið og ekki er hægt að ná um það samkomulagi enn þá með hvaða hætti yrði skilið á milli þátta í rekstri safnsins sem væri þó full þörf á. Ég tel sem sagt að með hliðsjón af þeirri sterku samstöðu sem mér sýnist að hafi skapast um nauðsyn þess að málinu verði breytt þá sé réttlætanlegt að standa að því og ég geri það þótt ég taki undir fyrirvara hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur og m.a. tek ég undir áherslur hennar á textílþáttinn alveg sérstaklega. Ég hef áhyggjur af því að þessir þættir verði vanræktir. Staðreyndin er sú að það sem tengir saman list, menningu og vinnu í landinu hefur verið erfitt að fá fólk til að setja í þjóðmenningarsögulegt samhengi. Og það snertir náttúrlega ekki síst t.d. handavinnu kvenna í gegnum aldirnar sem er kannski eina handmenntahefðin sem Íslendingar eiga þegar allt kemur til alls. Þess vegna var það dálítið skrýtið fyrir minn smekk á sinni tíð að leggja niður þær einu stofnanir sem sinntu þessari hefð pínulítið á Íslandi og hétu húsmæðraskólar. En það er fyrir utan verkefni þessa máls sem er frv. til þjóðminjalaga. Ég styð málið eins og það liggur hér fyrir þrátt fyrir að á því og í umhverfi þess séu ýmsir annmarkar.

Hæstv. forseti. Það er mjög fljótlegt. Ég ætlaði bara rétt að láta það koma fram að ég styð þetta mál eins og það liggur fyrir frá hv. menntmn. Ég skrifa reyndar undir nál. með fyrirvara og það var kannski til að hafa vaðið fyrir neðan mig ef fram kæmu brtt. á síðustu stundu en ég tel að þarna sé fyrst og fremst verið að taka á stjórnunarþætti málefna Þjóðminjasafns sem þurfti að gera bragarbót á og mæli því eindregið með því að þetta frv. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. menntmn. um till. til þál. um flutning verka Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands í ríkissjónvarpinu. Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem hvetur til þess að unnið verði að flutningi verka Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands í Ríkisútvarpi, sjónvarpi, auk þess sem athugað verði hvernig starfsemi þessara stofnana fái að öðru leyti sem best náð til allra landsmanna. Nefndin styður þau sjónarmið sem tillagan byggist á og leggur til að hún verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Fram kom í umsögnum þeirra sem til þekkja að upptökur leikhúsverka og annarra menningarviðburða fyrir sjónvarp krefðust talsverðs undirbúnings. Útsendingarnar sjálfar væru einnig kostnaðarsamar og í því efni þyrfti m.a. að gæta reglna um höfundarrétt. Nefndin telur því að málið þarfnist frekari skoðunar og leggur til að tillögunni verði breytt þannig að ráðherra gefist svigrúm til að kanna alla þætti málsins vel. Þá er lagt til að tillagan einskorðist hvorki við Þjóðleikhúsið, Sinfóníuhljómsveit Íslands né Ríkisútvarpið. Björn Bjarnason var fjarstaddur við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. menntmn. um till. til þál. um úrbætur í málum ungmenna sem flutt hafa til Íslands frá framandi málsvæðum. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk á sinn fund Hrólf Kjartansson, deildarstjóra í menntamálaráðuneyti, Guðrúnu J. Halldórsdóttur, skólastjóra Námsflokka Reykjavíkur, og Ingibjörgu Hafstað, verkefnisstjóra hjá menntamálaráðuneyti. Þá studdist nefndin við umsagnir frá Barnaheillum, Félagi móðurmálskennara, fræðslustjóra Norðurlandsumdæmis eystra, fræðslustjóra Vesturlandsumdæmis, Heimili og skóla, Íslenskri málnefnd, Kennarafélagi Kennaraháskóla Íslands, Kennarasambandi Íslands og Námsgagnastofnun. Fram kom í umfjöllun um málið að þegar hefur verið unnið markvisst starf á því sviði sem tillagan varðar. Meðal annars var kynnt fyrir nefndinni skýrsla um nýbúafræðslu sem unnin var á vegum menntamálaráðuneytis. Námsgagnastofnun vinnur nú þegar að gerð námsefnis á þessu sviði og hafin er sérstök kennsla fyrir þessa nemendur. Nefndin telur að þingsályktunartillagan varði mikilvægt mál og sé góð viðbót og stuðningur við það öfluga starf sem þegar er hafið í menntamálaráðuneytinu á þessu sviði. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Þar er í fyrsta lagi lagt til að orðalagi tillögunnar verði breytt með tilliti til þess starfs sem þegar hefur verið unnið. Loks eru lagðar til lítils háttar orðalagsbreytingar sem ekki þarfnast skýringa. Það er vert að geta þess í umfjöllun um þetta mál hvernig unnið hefur verið að málefnum nýbúa í menntmrn. Vorið 1992 var skipuð nefnd til að gera tillögur um íslenskukennslu fyrir nýbúa. Nefndin skilaði áliti þá um haustið og lagði fram tillögur um aðgerðir. Á árinu 1993 var ákveðið að hrinda tillögum nefndarinnar í framkvæmd og beitti ráðherra sér fyrir því að sérstök fjárveiting var veitt í þetta verkefni. Settur var starfshópur innan ráðuneytisins til að fylgja aðgerðum eftir og ráðnir verkefnastjórar. Þeir starfa á vegum ráðuneytisins en hafa aðstöðu hjá Námsflokkum Reykjavíkur. Skólaárið 1993--1994 var gerð tilraun með nýtt skipulag nýbúakennsku í grunnskólum í Reykjavík og á Reykjanesi. Stofnað var til sérstakra móttökubekkja þar sem áhersla er lögð á íslenskukennslu og aðlögun að skóla. Þetta fyrirkomulag hefur gefist vel. Móttökubekkir eru í Vesturbæjarskóla, Æfingaskólanum, Réttarholtsskóla, Hólabrekkuskóla og Holtaskóla í Keflavík. Kennurum var boðið upp á námskeið sumarið 1993 og skipulögð hafa verið námskeið fyrir kennara grunn- og framhaldsskóla nú í sumar. Mikil aðsókn er að þessum námskeiðum. Einnig er hafinn undirbúningur að gerð sérstakrar námsskrár fyrir íslenskukennslu þeirra sem ekki hafa íslensku að móðurmáli heldur læra hana sem annað mál og leitað hefur verið til Námsgagnastofnunar um útgáfu eða útvegun á heppilegu námsefni handa nýbúum í grunnskólum. Enn hefur kennsla nýbúa á framhaldsskólastigi ekki verið tekin föstum tökum. Þó skal nefnt að á yfirstandandi skólaári var gerð tilraun með nýtt fyrirkomulag við Iðnskólann í Reykjavík þar sem nemendur fengu sérstaka aðstoð í verknámi, íslenskukennslu og samfélagsgreinum. Sérstakur verkefnastjóri starfar einnig á vegum menntmrn. að íslenskukennslu fullorðinna nýbúa. Haustið 1993 og á árinu 1994 eru í fyrsta skipti sérstakar fjárveitingar á fjárlögum til nýbúakennslu. 1993 til kennslu í grunnskólum 10 millj. og fullorðinsfræðslu 5 millj. og 1994 til kennslu í grunnskólum 16 millj. og til fullorðinsfræðslu 10 millj. kr.

Forseti vill benda hv. þm. á að hlé átti að gera kl. hálfeitt þannig ef um lengri ræðu er að ræða þá mun forseti neyðast til að rjúfa mál hv. þm.

Herra forseti. Erindi mitt í ræðustól er að þakka formanni menntmn. og hv. menntmn. fyrir afgreiðslu á þessum tveimur þáltill. sem ég er mjög sáttur við. Þær koma frá stjórnarandstöðunni og má segja að það sé söguleg staðreynd á Alþingi Íslendinga að það er því miður ekki alltaf sem formenn hafa þá víðsýni til að bera að þeir vilji láta mál njóta sannmælis ef þannig stendur á. En í þessu tilfelli hefur nefndin tekið á þessu af víðsýni og ég er þakklátur fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. menntmn. um till. til þál. um náttúrufræðikennslu og sveitadvöl nemenda í 4.--6. bekk grunnskóla. Nefndin hefur fjallað um þingsályktunartillöguna sem felur í sér að nám í náttúrufræði verði eflt. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Lagt er til að menntamálaráðherra vinni að þessu verkefni í samvinnu við umhverfisráðherra, auk landbúnaðarráðherra. Er það talið eðlilegt m.a. þar sem umhverfisráðuneyti fer með fræðslu- og upplýsingastarfsemi á sviði umhverfismála auk þess sem Náttúrufræðistofnun Íslands heyrir undir ráðuneytið, en meginverkefni þeirrar stofnunar er að skipuleggja heimildasöfnun um náttúru Íslands og miðla þekkingu um íslenska náttúru til skóla, fjölmiðla og almennings. Þá er talið óþarfi að einskorða kennsluna við tiltekna bekki eins og tillagan gerir ráð fyrir. Á sama hátt er talið eðlilegt að þeir sem koma til með að vinna að málinu móti aðra þætti, svo sem hvort námið skuli tengt dvöl í sveit. Loks telur nefndin ekki rétt að mæla fyrir um skipun starfshóps heldur verði sú ákvörðun falin ráðherrunum.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér um ræðir um sjóð til að styrkja efnilega íþróttamenn hefur verið á dagskrá Alþingis nú þrjú þing í röð og hefur notið fleiri flm. en flest önnur mál sem ég man eftir í seinni tíð í þessari virðulegu stofnun þó að raðir þeirra hafi kannski heldur strjálast þegar liðið hefur á. Það hefur hins vegar ekki orðið til þess að spilla fyrir málinu á neinn hátt vegna þess að hv. menntmn. samþykkti samhljóða tillögu á dögunum um að afgreiða málið að vísu til ríkisstjórnarinnar en með jákvæðum hætti þannig að þessi mál varðandi hugsanlegan sjóð til að styrkja efnilega íþróttamenn verði skoðuð í tengslum við nefndarstarf sem er í gangi í ráðuneytinu, m.a. undir forustu íþróttafulltrúa ríkisins, og í tengslum við endurskoðun íþróttalaga. Nefndin leggur með öðrum orðum til að það verði samþykkt á þessum forsendum að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar og gerir það samhljóða og hefur að því er ég best veit stuðning 1. flm. og forustumanns í þessari málafylgju í því efni. Ég tel fyrir mitt leyti að hér sé um ágætan áfanga að ræða en ég hef verið flm. þessa máls frá upphafi ásamt hv. 1. flm. og fjölmörgum fleiri mætum samtíðarmönnum. Við leggjum með öðrum orðum til að málinu verði vísað á þessum forsendum til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. menntmn. fyrir afgreiðslu á þessu máli. Ég vil þó alveg sérstaklega þakka hv. frsm. Svavari Gestssyni fyrir hans þátt því enginn hefur átt ríkari þátt í því heldur en einmitt sá hv. þm. að málið skyldi komast út úr hv. menntmn. þó með þessum hætti sé og fyrir það vil ég alveg sérstaklega þakka hv. þm. Svavari Gestssyni. Því er ekki að neita að það hefur staðið töluverð barátta um að fá þetta mál afgreitt frá nefnd. Vissulega er það ekki óskaniðurstaða að málum sé vísað til ríkisstjórnar. Það vita velflestir hvað það þýðir en það hefur verið einhver óskiljanlegur tappi í nefndinni fram til þessa. Ég skal ekki segja af hverju það hefur verið en þetta mál hafði þegar það var fyrst flutt með sér á þriðja tug flm. og alveg augljósan meiri hluta þingsins en hlaut engu að síður ekki náð fyrir augum nefndarinnar þrátt fyrir ötula baráttu frsm. í því máli. Þetta hefur orðið niðurstaðan og við hana sætti ég mig fyllilega. Það vill svo til að ég er formaður íþróttanefndar ríkisins og á hennar borði liggja nú drög að frv. um ný íþróttalög og ég skil þessa afgreiðslu hv. menntmn. á þann veg að það sé vilji nefndarinnar að þessi sjóður verði tekinn inn í íþróttalög og mun beita mér fyrir því að svo geti orðið. Virðulegur forseti. Ég þarf ekkert að fjölyrða meira um þetta. Ég mun halda áfram að vinna að þessu máli á nýjum vettvangi.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands og brtt. á þskj. 1159. Nefndin hefur fjallað um málið. Fékk hún á fund sinn til viðræðna ýmsa aðila sem nánar er getið í nál. Í frumvarpi til laga um söfnunarkassa, 446. máli þingsins, sem afgreitt var frá nefndinni samhliða þessu frumvarpi, er lagt til að dómsmálaráðherra verði heimilað að veita Íslenskum söfnunarkössum, félagi í eigu Rauða kross Íslands, Landsbjargar, Samtaka áhugamanna um áfengis- og vímuefnavandann og Slysavarnafélags Íslands, leyfi til að starfrækja söfnunarkassa með peningavinningum. Frumvarp þetta er flutt samhliða þar sem nauðsynlegt er að afmarka fyrrgreinda starfsemi gagnvart happdrættisvélum Háskóla Íslands. Afmörkuð er heimild til að nota samtengdar happdrættisvélar en Háskóli Íslands hefur einkaleyfi til rekstrar happdrættis með peningavinningum og hefur nýlega hafið rekstur peningahappdrættis með vélum sem ekki er rekið sem flokkahappdrætti. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Kristinn H. Gunnarsson og Anna Ólafsdóttir Björnsson standa að breytingartillögunni en ekki að nefndaráliti þessu. Lagt er til að lögtekið verði aldurslágmark þeirra sem spila mega í happdrættisvélum og verði miðað við 16 ára aldur. Þessar reglur eru fyrir hendi í reglugerð um happdrættisvélar Háskóla Íslands, nr. 455/1993, þar sem segir að aðgangur að vélum skuli takmarkaður við 16 ára og eldri, en að athuguðu máli telur meiri hlutinn rétt að mæla með lögfestingu þess aldurslágmarks. Ólafur Þ. Þórðarson og Jón Helgason voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. þetta rita nöfn sín: Sólveig Pétursdóttir, Gísli S. Einarsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson og Tómas Ingi Olrich.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð ljóst að í því frv. sem hér er til umræðu er lagt til að heimilt verði að fara inn á nýjar brautir í fjáröflun með spilavélum. Það liggur líka fyrir í ljósi umræðna sem orðið hafa í þjóðfélaginu til að mynda á sl. hausti að það er afar umdeilt hvort rétt er að heimila aðilum að taka upp fjáröflun með þessum hætti. Afstaða mín til þessa máls er á þá lund að ég get eftir atvikum fallist á að Háskóla Íslands verði heimilt að starfrækja umræddar happdrættisvélar, en vil þó reisa frekari skorður við notkun þeirra en gert er í dag og lagt er til í frv. að verði lögfest. Ég hef því ákveðið að skila sér nál. til að lýsa þessari afstöðu og flytja brtt. til að mæta þeirri afstöðu umfram það sem fram kemur í brtt. allshn., sem ég stend að ásamt öðrum nefndarmönnum, um að lögfesta lágmarksaldur þátttakenda. Nál. 1. minni hluta er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að heimilt verði að ganga enn lengra í að leyfa starfsemi happdrættisvéla en verið hefur til þessa og Happdrætti Háskóla Íslands veitt í fjáröflunarskyni frekari veiðileyfi á veikleika samborgaranna en þekkst hefur í íslensku samfélagi. Reyndar er skylt að geta þess að fulltrúi happdrættisins upplýsti allsherjarnefnd um að ekki skorti heimildir fyrir þessari starfsemi í núgildandi lögum um Happdrætti Háskóla Íslands og nokkuð er síðan rekstur umræddra véla hófst. Vekja þessar upplýsingar spurningar um tilgang frumvarpsins og hvort það hafi yfir höfuð nokkra þýðingu. Að þeim forsendum gefnum að nauðsynlegt sé að afla lagaheimilda fyrir happdrættisvélunum og samtengingu þeirra vill 1. minni hluti gera grein fyrir afstöðu sinni til málsins. Fyrsti minni hluti getur fallist á að rekstur happdrættisvélanna verði heimilaður með eftirfarandi takmörkunum: 1. Óheimilt verði að starfrækja vélarnar á vínveitingastöðum. 2. Einungis verði heimilt að samtengja vélar á sama sölustað en ekki milli sölustaða. 3. Sveitarstjórnir setji ákvæði í lögreglusamþykktir um staðsetningu vélanna og að öðru leyti um önnur skilyrði fyrir leyfisveitingu. Verði ofangreindar takmarkanir ekki samþykktar mun 1. minni hluti leggjast gegn samþykkt frumvarpsins. Að lokum bendir 1. minni hluti á að full ástæða er til þess að Alþingi taki fjáröflun Háskóla Íslands til umfjöllunar með það að markmiði að finna siðferðilega og ásættanlega lausn sem jafnframt treysti fjárhag skóla á háskólastigi.`` Ég vil undirstrika það, virðulegi forseti, að ég tel nauðsynlegt í tengslum við þetta mál að Alþingi hugi vandlega að fjárhag skóla á háskólastigi og grípi ekki til breytinga sem raski fjárhagnum eins og hann er og undirstöðum hans, en jafnframt vil ég leggja áherslu á að ég tel að háskólinn sé kominn of langt inn á þá braut sem hann hefur verið á um langt árabil með Happdrætti Háskóla Íslands. Það kom auðvitað til álita að leggja til í brtt. 1. minni hluta að fella niður einkaleyfisgjald Happdrættis Háskóla Íslands til ríkisins, sem nemur um 20% af hagnaði happdrættisins og rennur í ríkissjóð, en ástæðan fyrir því að ég legg það ekki til er sú að frv. um það efni, sem var til umfjöllunar í allshn., var afgreitt með samkomulagi nefndarmanna með þeim hætti að vísa því til ríkisstjórnarinnar og mér þykir ekki rétt að standa að því annars vegar og hins vegar að leggja til breytingu í samræmi við tilgang þess frv. við þetta frv. Þær brtt. sem ég flyt er að finna á þskj. 1184 og eru í tveimur liðum, hvort tveggja breytingar sem verði á efnismgr. 1. gr. Fyrri tillagan er þannig að í stað orðanna ,,og á milli sölustaða`` í lok 1. málsl. komi: en ekki á milli sölustaða. Það er til að undirstrika þá afstöðu mína að ég tel ekki rétt að ganga svo langt að heimila samtengingu vélanna yfir land allt heldur einungis samtengingu véla sem eru á sama sölustað. Þær geta hins vegar numið tugum og hef ég sjálfur komið inn á einn slíkan stað þar sem voru tíu vélar í einni röð og mundi þá samkvæmt þessu ákvæði vera heimilt að samtengja þær tíu. En samtenging sölukassa hefur auðvitað áhrif á vinningsupphæð og áhættuna í málinu. Síðari tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Á eftir 1. málsl. komi tveir nýir málsliðir sem orðist svo: Óheimilt er að starfrækja happdrættisvélarnar á vínveitingastöðum. Kveða skal á um staðsetningu happdrættisvélanna og önnur skilyrði fyrir leyfisveitingu í lögreglusamþykkt viðkomandi sveitarfélags.`` Þarna er í raun um tvær tillögur að ræða. Í þeirri fyrri er lagt til að heimila ekki að þessar vélar verði á vínveitingastöðum. Það er grundvallarafstaða af minni hálfu að heimila ekki starfrækslu þessara véla á vínveitingastöðum. Þar eru menn að gera út á veikleikana. Þar eru menn að markaðssetja fjáröflun þar sem helst er að finna veikleika manna. Og mér finnst það siðferðilega ekki verjandi að ganga svo langt að heimila mönnum að setja vélar upp á stöðum þar sem menn kunna að vera veikastir fyrir og hafa kannski síður en annars staðar dómgreind til að meta áhættuna og það fjármagn sem þeir eyða í þessar vélar. Þetta er auðvitað bara mín afstaða og aðrir kunna að hafa aðra afstöðu og ekkert við því að segja, en mér þótti rétt að koma henni rækilega til skila. Síðari tillagan kveður á um að í lögreglusamþykktum fyrir sveitarfélög verði kveðið á um það hvar vélarnar megi vera í sveitarfélaginu og hvernig menn öðlist leyfi til þess að starfrækja þær. Það eru nokkur dæmi um það í dag að kveðið sé á um þetta í lögreglusamþykktum og eðlilegt að útfæra heimildarákvæði laga um lögreglusamþykktir þannig, eins og lagt er til í tillögum, og festa það í sessi og fela þar með staðbundnum yfirvöldum, sveitarstjórnum, að marka skýrari reglur um notkun vélanna en löggjafinn ákvarðar. Virðulegi forseti. Ég hef lokið að gera grein fyrir afstöðu 1. minni hluta til málsins og ítreka að almennt vil ég taka á málinu með velvilja gagnvart Háskóla Íslands og öðrum skólum á háskólastigi, en það eru þó takmörk af minni hálfu fyrir því hvað ég er reiðubúinn að ganga langt til að heimila fjáröflunarspil í þessu skyni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá 2. minni hluta allshn. um breyting á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands, en það er 445. mál. Í upphafi vil ég taka fram að ég get út af fyrir sig fallist á þær brtt. sem fram hafa komið við þetta, bæði frá 2. minni hluta og frá allshn. og stend að þeim. Ég tel þau rök sem fram hafa komið frá 1. minni hluta vera þess eðlis að ég geti gert þau að mínum varðandi brtt. En varðandi málið sjálft þá hef ég í 2. minni hluta allshn. komist að þeirri niðurstöðu að það sé fyrst og fremst skortur á hinni siðferðilegu umræðu sem veldur því að ég get ekki stutt þetta mál, þó ég vissulega sé ekki reiðubúin til að leggja stein í götu þess. Mér þykir þetta mjög bagalegt og ég minni á þá umræðu sem varð hér sl. haust. Hún var ekki að ástæðulausu, þetta var ekki fjaðrafok út í loftið og þetta var ekki einhver æsingur sem greip um sig. Það samkomulag sem síðan var gert var vissulega bæði þarft og nauðsynlegt, en ég sakna þess að sú siðferðilega umræða sem þarf að fara fram hefur ekki farið fram. Og fyrr en það verður þá get ég ekki tekið undir það að sett verði löggjöf um að heimila samtengda spilakassa. Ég vil hér fara yfir nál.: Nefndin hefur fjallað ítarlega um málið og ekki komist að sameiginlegri niðurstöðu. 2. minni hluti nefndarinnar telur að Alþingi sé sett í óþolandi aðstöðu með því að vera gert að taka afstöðu til þessa frumvarps án þess að boðið sé upp á aðra valkosti, svo sem að Háskóla Íslands verði tryggt fjármagn til nauðsynlegrar uppbyggingar með öðrum hætti en þetta frumvarp kveður á um. Annar minni hluti telur að mörgum siðferðilegum spurningum sé ósvarað varðandi starfsemi samtengdra happdrættisvéla á borð við þær sem Háskóli Íslands rekur. Á meðan sú umræða hafi ekki farið fram sé ótímabært að festa í lög grunn að starfsemi sem getur orkað tvímælis hvort leyfa eigi. Nær væri að leiða til lykta þá umræðu sem hafin er um siðferðilega stöðu Háskóla Íslands þegar honum er gert að afla fjár til uppbyggingar með sífellt umdeildari hætti á spilamarkaði landsmanna. Hætt er við að með lögfestingu starfsemi happdrættisvélanna muni sú þarfa umræða lognast út af og væri það miður. Nefndinni barst m.a. álit frá Kristjáni Kristjánssyni heimspekingi, formanni Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri. Í því er reynt að leggja mat á þá umræðu sem verið hefur um siðferðilega stöðu Háskóla Íslands í rekstri spilavéla. Höfundur vill ekki leggja slíkar vélar að jöfnu við fjárhættuspil, eins og oft hefur verið gert, en samkvæmt skilgreiningu á happdrætti annars vegar og fjárhættuspili hins vegar sést þó að þær nálgast nokkuð mörkin. Niðurstaða höfundar er sú að starfræksla spilavélanna sé að vísu ekki siðferðisbrot en Háskóli Íslands sé kominn í mjög erfiða stöðu með því að þurfa að sækja svo mjög út á spilamarkaðinn. Í niðurstöðum álitsins segir Kristján: ,,Máltækið segir að sólin saurgist ekki af því að skína á mykjuhauginn. Það má til sanns vegar færa sé einungis átt við siðferðilega saurgun. Í fyrirsögn þessarar álitsgerðar er spurt hvort skjávélahappdrætti HHÍ sé ,,hvalreki eða refshali``. Niðurstaðan hefur orðið sú að HHÍ bindi a.m.k. ekki ráð sitt við neinn refshala siðleysisins með ákvörðun sinni um rekstur hinnar nýju tegundar happdrættis. Kannski verður sá rekstur háskólanum efnahagslegur hvalreki: ,,Gullnáma``. Orðspor getur hins vegar saurgast með öðrum hætti en siðferðilegum; og refshalar geta verið með ýmsu móti. Stjórnmálamenn ættu að minnast þess að háskólastarfsemi var og á að vera ,,hugsjón allra hugsandi manna á Íslandi`` svo að vitnað sé í orð Páls Skúlasonar. ,,Ef sú hugsjón deyr, þá deyr líka draumurinn um efnahagslegt, stjórnmálalegt og menningarlegt sjálfstæði Íslands`` segir Páll á sama stað. Hugsjónin hefur sem betur fer ekki dáið né hefur hún beðið siðferðilegan hnekki með starfsemi HHÍ, en hún er viðkvæm jurt sem ekki er gott að þurfa að varpa skugga almenningsálitsins á með óþokkasælum aðferðum. Það er rökstudd skoðun höfundar að íslensk stjórnvöld hafi að nauðsynjalitlu knúið Háskóla Íslands til slíkra aðgerða.`` Þar með lýkur tilvitnun í Kristján Kristjánsson. Annar minni hluti getur tekið undir þessi orð og bendir á að ekki megi víkjast undan því að breyta þessu. Hins vegar getur 2. minni hluti ekki varið það að Háskóli Íslands sé sviptur tekjum án þess að aðrar komi í staðinn og telur því brýnt að löggjafarvaldið skapi háskólanum aðra tekjustofna sem dugi. Fram kemur í áliti Kristjáns að yfirvöld virðist líta svo á að tilvist Happdrættis Háskóla Íslands firri þau að mestu ábyrgð á að sinna húsnæðismálum skólans. Svo að dæmi sé tekið hafi ríkissjóður á árabilinu 1978--1992 að meðaltali aðeins lagt fram 7,8% af heildarframkvæmdafé háskólans á móti 90% frá HHÍ. Annar minni hluti telur að eðlilegast hefði verið að taka tekjuöflun til uppbyggingar Háskóla Íslands til gagngerrar endurskoðunar svo að skólanum yrði gert kleift að sinna því mikilvæga hlutverki sem honum er falið án þess að gera út á spilafíkn landsmanna. Annar minni hluti mun því ekki taka þátt í afgreiðslu málsins. Annar minni hluti styður þó þá breytingartillögu að 16 ára aldurstakmark verði lögfest í spilavélarnar. Verði frumvarpið að lögum telur annar minni hluti að nauðsynlegt sé að búa svo um hnútana að komið verði í veg fyrir að börn og ungmenni innan 16 ára aldurs geti spilað í vélunum. Annar minni hluti telur meira hald í að kveða á um aldurstakmarkið í lögum en reglum sem hægt er að breyta með auðveldari hætti. Undir þetta nál. skrifar, sú sem hér stendur. Varðandi þetta seinasta, aldursmarkið, þá er það vissulega fyrir hendi nú þegar í reglum, en það hefur orðið nokkur misbrestur á og meðal annars mun vera dæmi, alla vega varðandi söfnunarkassana, sem er mál sem við komum að hér á eftir, að foreldrar hafa verið að kvarta undan því að börn þeirra, innan 16 ára aldurs, fái ekki greidda út vinninga og það er vissulega umhugsunarefni og við munum ekki breyta hér uppeldismálum á einu bretti með lagaákvæðum. En ég held að löggjafanum sé skylt að ganga eins langt og hægt er til að setja að sínu leyti þær hömlur sem hægt er að setja og lögfestingin er vissulega tryggari heldur en þessar reglur. Þannig að ég stóð heils hugar að þessum breytingum sem gerðar voru á frv., en eins og fram kemur í nál. þá vil ég ekki á annan hátt bera ábyrgð á þessu máli fyrst að ekki hefur farið fram sú umræða sem ég hef hér, bæði fyrr í vetur, í nefnd og núna, getið um, þ.e. hin siðferðilega umræða. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, en í atkvæðagreiðslu mun að sjálfsögðu koma fram hvernig þetta mál liggur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um söfnunarkassa og brtt. við frv. Nefndin hefur fjallað um málið. Fékk hún á fund sinn til viðræðna frá dómsmálaráðuneytinu Ólaf W. Stefánsson skrifstofustjóra og Ara Edwald, aðstoðarmann dómsmálaráðherra, Þóri Einarsson, prófessor við viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands, Esther Guðmundsdóttur, framkvæmdastjóra Slysavarnafélags Íslands, Magnús Snæbjörnsson frá Íslenskum söfnunarkössum, Ólaf Poppé frá Landsbjörgu, Theodór S. Halldórsson frá Samtökum áhugamanna um áfengis- og vímuefnavandann og frá Rauða krossi Íslands Árna Gunnarsson og Sigrúnu Árnadóttur. Þá bárust nefndinni gögn frá Þóri Einarssyni, Íslenskum söfnunarkössum, dómsmálaráðuneytinu og Siðfræðistofnun Háskóla Íslands. Á síðasta ári var að undirlagi dóms- og kirkjumálaráðherra gert samkomulag milli Happdrættis Háskóla Íslands annars vegar og Rauða kross Íslands, Landsbjargar, Slysavarnafélags Íslands og Samtaka áhugafólks um áfengis- og vímuefnavandann hins vegar en þessi fern samtök hafa staðið að starfrækslu söfnunarkassa. Samkomulagið var gert í tilefni af deilum sem risu í framhaldi af beiðni Happdrættis Háskóla Íslands um að hefja rekstur á sérstökum samtengdum happdrættisvélum. Varð þessi beiðni og síðar afgreiðsla dóms- og kirkjumálaráðuneytisins á henni m.a. tilefni deilna um lagagrundvöll fyrir rekstri söfnunar- og spilakassa á vegum Rauða kross Íslands og samstarfsaðila þeirra. Við áðurnefnt samkomulag féllst ráðherra á að beita sér fyrir að treystur yrði lagagrundvöllur fyrir rekstri söfnunar- og spilakassa Rauða kross Íslands og samstarfsaðila þeirra og var frumvarp þetta flutt af því tilefni. Í frumvarpinu er lagt til að dómsmálaráðherra verði heimilað að veita Rauða krossi Íslands og samstarfsaðilum þeirra leyfi til að starfrækja söfnunarkassa með peningavinningum. Þar sem nauðsynlegt er að afmarka þá starfsemi gagnvart happdrættisvélum Háskóla Íslands var samhliða flutt frumvarp til laga um breytingu á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands, nr. 13/1973, með síðari breytingum, þar sem heimild til þess að nota samtengdar happdrættisvélar er afmörkuð. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Samkvæmt upplýsingum frá dómsmálaráðuneytinu er í þeim lögreglusamþykktum, sem kveða á um spilakassa og leiktæki, miðað við 14 ára aldur, miðað við fæðingarár. Þá var upplýst að á eða við spilakassa Rauða kross Íslands er athugasemd um að börn yngri en 16 ára megi ekki spila í þeim en í leyfum hafi hins vegar ekki verið vikið að aldri. Nefndin lítur svo á að m.a. með tilliti til eðlis þessarar starfsemi sé eðlilegt að lögfesta aldursviðmið þeirra sem nota mega söfnunarkassa og að miðað verði við 16 ára aldur, en að óbreyttu gerir frumvarpið ráð fyrir að kveðið verði á um aldurslágmark í reglugerð. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til þess að flytja breytingartillögur eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Ólafur Þ. Þórðarson og Jón Helgason voru fjarverandi við afgreiðslu málsins, en undir nál., sem er á þskj. 1156, rita nöfn sín Sólveig Pétursdóttir, Gísli S. Einarsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Tómas Ingi Olrich, Kristinn H. Gunnarsson og Anna Ólafsdóttir Björnsson. Tvö þau síðastnefndu skrifuðu undir nál. með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Ég var erlendis þegar talað var fyrir þessu máli sem hér er á dagskrá og hafði þess vegna ekki tækifæri til að lýsa skoðun minni á því þá, en ég vil aðeins gera grein fyrir því að ég mun greiða atkvæði gegn þessu frv., svo og því frv. sem mælt var fyrir hér áðan um Happdrætti Háskóla Íslands. Það er ósæmilegt með öllu að Alþingi Íslendinga skuli vera að lögleiða spilavíti á öðru hverju götuhorni. Við vitum öll hver áhrif þetta hefur á líf fólksins í landinu, ekki síst þegar ástandið í þjóðfélaginu er eins og það er nú. Og það er satt að segja ekki Háskóla Íslands til sóma né heldur hinu háa Alþingi að það skuli vera gripið til þess háttar ráða sem spilakassar eru til þess að fjármagna þessa æðstu menntastofnun þjóðarinnar. Herra forseti. Ég vil einnig gera athugasemd við nafnið á þessu frv. sem er frumvarp til laga um söfnunarkassa. Það er alrangt, þetta eru engir söfnunarkassar. Þetta eru spilakassar og það er allt annað. Söfnunarkassar eru kassar sem fólk leggur peninga í af fúsum og frjálsum vilja en ætlast ekki til neins í staðinn, en hér er um að ræða spilamennsku. Annað er það sem mér þykir áfátt í þessu frv. en það er að ég er ekki viss um að eftirlit sé nægilegt með því fjármagni sem í þessa kassa kemur. Nú má vera að reglugerð sú sem væntanlega verður samin tryggi það sæmilega, en mér hefur þótt vanta mikið á að það sé lýðum ljóst hvað verður um allt það feiknalega fé sem lagt er í happdrætti af öllu tagi í þessu landi. Nægir að nefna lottóið sem skilar hundruðum milljóna til ýmissa stofnana án þess að það virðist koma skapaðan hlut til góða við gerð fjárlaga. Íþróttahreyfingin þarf ekki minna fé eftir að lottópeningar fóru að streyma inn og ég sé ekki að þeir liðir hafi neitt lækkað á fjárlögum. Og allt ber þetta að sama brunni. Varðandi frv. sem hér er verið að ræða þykir mér kannski enn þá snautlegra að samtök eins og SÁÁ skuli eiga hér hlut að máli. Þetta eru samtök sem eru að reyna að lækna fólk af stjórnlausri fíkn í eiturlyf. Spilafíkn er engu betri og svo einkennilegt sem það nú er, og þó sennilega ekki ef sálfræðilegra skýringa væri leitað, er það oft svo að ekki síst þeir sem hafa komið stjórn á drykkjuskap sinn eru einmitt þeir sem ánetjast fíkn sem þessari, sem getur orðið svo alvarleg að menn missi allt sitt viðurværi í þessa hít. Ég mun því, herra forseti, greiða atkvæði gegn þessum tveimur frumvörpum og mun beita mér fyrir því á komandi hausti að þetta verði bannað hér í landi, svo einfalt er það. Spilakassar eiga ekki að þekkjast. Og það er tómt mál að vera að setja vandræðalegar brtt. fram um að ekki megi hafa spilakassa á vínveitingastöðum, það megi ekki hleypa börnum undir ákveðnum aldri að spilakössum og svo sjáum við á hverju götuhorni að bæði börn og dauðadrukkið fólk eru að spila í þessum kössum. Þannig að þetta er hinn mesti ósiður og það er skylda hins háa Alþingis að beita sér fyrir því að allt þetta verði bannað.

Virðulegi forseti. Ég vil gera grein fyrir fyrirvara mínum við undirritun nál., en hann lýtur að því sama og ég gerði að umtalsefni í séráliti mínu varðandi breytingar á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands. En það er einfaldlega vegna þess að sú nauðsynlega, siðferðilega umræða sem þarf að fara fram hefur ekki farið fram hér. Það eru mjög deildar meiningar um áhrif spilakassa og samtengdra spilavéla og meðan svo mótsagnakennd skilaboð koma til skila þá tel ég að þessi umræða sé ekki til lykta leidd. Með þessu frv. er í rauninni verið að lögfesta starfsemi sem lengi hefur verið við lýði, mislengi að vísu, og ég treysti mér ekki til þess, án þess að þessi siðferðilega umræða fari fram, að leggjast gegn því að því verði settur lagarammi sem hér er fyrir hendi, og margir hafa raunar talið að væri löglegt, og þá væri þetta frv. út af fyrir sig alveg óþarft, væri það rétt. Þannig að einhver misbrestur hefur verið á fyrst nauðsynlegt þykir að hafa þennan lagaramma sem hér er verið að leggja til að settur verði. Ég get ekki tekið undir það með hv. síðasta ræðumanni að það sé ekki til bóta að setja ákveðnar skorður við þessari starfsemi. Ég held að það sé til bóta. Það merkir það líka, að það verður að fara eftir þessum skorðum, það verður að fylgja þeim reglum sem settar verða og það er kannski mergurinn málsins. Eftirliti hefur verið mjög ábótavant og hvernig á að ná utan um það mál veit ég ekki. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að þessi umræða verði tekin upp og muni hv. síðasti ræðumaður, 14. þm. Reykv., gera alvöru úr því loforði sínu að flytja frv. á næsta þingi um að þessi starfsemi verði bönnuð þá mun það a.m.k. hafa þau áhrif að hér fari fram þessi þarfa siferðilega umræða sem ég sakna mjög. Ég get ekki fortakslaust tekið undir það að hér sé hrein ávísun á spilafíkn frekar en með annarri starfsemi, en vera má að það sé svo og þetta er mál sem einfaldlega hefur ekki verið kannað nógu vel til þess að hægt sé að alhæfa af eða á um það. Og það er annað sem gerir það að verkum að ég treysti mér ekki til að leggjast gegn þessu máli. Hitt atriðið er það að hér er um mikilvæga fjáröflun að ræða og þau samtök sem hér standa að eru allra góðra gjalda verð og það verður að tengja þetta allt saman. Séu samtök sem hér um ræðir, rétt eins og Háskóli Íslands, svipt tekjumöguleikum þá er það út af fyrir sig alvarlegt mál og það verður að tengja þessi tvö atriði mjög vel saman og tryggja bæði að það sé ekki verið að ýta hér undir alvarleg einkenni spilafíknar á Íslandi og jafnframt að það sé ekki verið að svipta mikilvæg líknarsamtök og önnur samtök sem hér eiga hlut að máli, Rauða kross Íslands, Landsbjörgu, SÁÁ og Slysavarnafélag Íslands, tekjum vegna umræðu sem ekki hefur fengist botn í. Þetta held ég að sé kannski mergurinn málsins. Það er eitt annað sem ég tel ástæðu til að gera hér að umtalsefni, þótt það komi þessu máli ekki með beinum hætti við, en það eru leiktækjasalirnar sem eru úti um allt. Þessir leiktækjasalir gera hvorki út á söfnunarkassa, spilakassa né heldur happdrættisvélar Háskóla Íslands, nema þá að einhverjum hluta. Mér er ekki alveg kunnugt um hvort það hefur orðið eitthvert samkrull þar, en þarna er engu að síður um að ræða eitt atriði í viðbót sem ég tel fulla ástæðu til þess að fylgjast með. Þar mun aldurstakmark vera 14 ára og í kringum þessa spilasali, suma hverja, hefur verið mjög alvarlegt ástand og börn niður í mjög lágan aldur og unglingar hafa haft þetta sem einhvers konar félagsmiðstöðvar og það sýnir bara hversu mjög borgaryfirvöld, alla vega hér, hafa brugðist í því að vera með almennileg tilboð fyrir þessa unglinga og þetta eru ekki jákvæðar félagsmiðstöðvar. Mér er kunnugt um að foreldrar með ábyrgðartilfinningu hafa haft verulegar áhyggjur af börnum sínum og þarna hefur, í kringum einhverja af þessum stöðum, verið töluvert um óreglu og ýmiss konar starfsemi, sem ég held að ekki nokkur maður mæli bót. Þannig að ef við berum gæfu til þess að fara út í þá umræðu sem ég hef hér lýst eftir þá vil ég að þetta verði tekið inn í þá umræðu líka. Eins og sakir standa styð ég þær brtt. sem komið hafa fram við þetta frv. Jafnframt styð ég frv. með þessum fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég vil gera grein fyrir fyrirvara mínum við nál., en áður en ég vík að því vil ég taka undir það sem kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. sem benti á það réttilega að auðvitað er nafngift frv. umdeilanleg og ekki sjálfgefið að það sé réttnefni að kalla það frv. til laga um söfnunarkassa. Ég hygg að það megi vel fallast á að röksemdir þingmannsins um annað heiti eigi við allnokkur rök að styðjast. Fyrirvari minn við málið lýtur að því að ég tel rétt að bæta við frekari skorðum við rekstur kassanna en gert er í frv. og brtt. allshn. Þær skorður sem ég vil bæta við er í fyrsta lagi að óheimilt verði að starfrækja söfnunarkassa á vínveitingastöðum. Ég tel að þeir eigi ekki þar heima og vísa til röksemda minna áðan í öðru máli um Happrætti Háskóla Íslands og spilavélar þeirra. Í öðru lagi vil ég að kveðið verði á um staðsetningu söfnunarkassa og önnur skilyrði fyrir leyfisveitingu í lögreglusamþykkt viðkomandi sveitarfélags. Að öðru leyti er ég sæmilega sáttur við frv. Það er ólíkt hinu sem við ræddum áðan, um spilavélar Happdrættis Háskóla Íslands, að því leyti að fjárupphæð vinninga er miklum mun lægri og vélarnar eru ekki samtengdar, en það skiptir miklu máli að mínu mati. Virðulegi forseti. Þá hef ég lokið við að gera grein fyrir þeim fyrirvara sem ég hafði við nál.

Virðulegi forseti. Ég vil bara vegna þeirra athugasemda sem komu fram áðan láta þess getið að þessi mál voru öll rædd vandlega í allshn. og þessi álitamál voru borin undir þann fjölda gesta sem kom á okkar fund og m.a. þær brtt. sem hér hafa verið kynntar. Það er skoðun okkar, alla vega meiri hlutans í nefndinni, að það sé ekki hægt að fallast á þær og það sé mjög erfitt að koma slíkum atriðum við í löggjöf. Varðandi staðsetningu kassanna þá hefur samtengingin verið hugsuð sem helsta greinimarkið milli söfnunarkassa annars vegar og happdrættisvéla HHÍ hins vegar. Varðandi samkomulag aðila má líka geta þess að í þeirra samkomulagi í haust var vikið að vínveitingastöðum og almennum spilastofum og fjölda kassa þar en að öðru leyti var ekki samið um staðsetningu og það er mat manna að það sé naumast hægt að festa það í lög. Varðandi eftirlitið sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir vék að áðan þá kemur það m.a. fram í gögnum sem allshn. fékk frá Háskóla Íslands að það eru ákveðnar reglur um eftirlit með happdrættisvélum HHÍ og ég ætla ekki að kynna það nánar nema láta það koma sérstaklega fram að bókhald HHÍ fellur undir Ríkisendurskoðun. Þá er enn fremur rétt að benda á 2. mgr. 2. gr. í frv. til laga um söfnunarkassa. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Reikningar fyrir innkomið söfnunarfé í söfnunarkössum samkvæmt lögum þessum og rekstur þeirra skulu endurskoðaðir af tveimur löggiltum endurskoðendum og skal annar tilnefndur sameiginlega af þeim félagasamtökum, sem standa að rekstri söfnunarkassanna, og hinn af dómsmálaráðherra. Að lokinni endurskoðun skal eintak af ársreikningi afhent dómsmálaráðherra.`` Varðandi heitið á frv. sem hafa komið fram athugasemdir um, frv. til laga um söfnunarkassa, þá þykir mér rétt að benda á athugasemdir á bls. 3 í athugasemdum með frv. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hinn 19. okt. 1993 gerðu Rauði kross Íslands, Landsbjörg, Samtök áhugafólks um áfengis- og vímuefnavandann og Slysavarnafélag Íslands með sér samning um stofnun félags um rekstur söfnunar- og spilakassa og aðra fjáröflun. Heiti félagsins er Íslenskir söfnunarkassar (ÍSK) og tók það til starfa 1. jan. 1994.`` Þar með er komin skýring á þessu heiti að ég hygg. Að öðru leyti vil ég vísa til ítarlegrar greinargerðar með frv. til laga um söfnunarkassa og einkum á fskj. I sem er samningur um stofnun félags um rekstur spilakassa og aðra fjáröflun en þessi samningur er gerður 10. des. 1993. Við í allshn. fengum líka ýmis önnur gögn sem sýna hvernig þessir aðilar hafa reynt að fylgjast með því að gætt væri þess aldurslágmarks sem um er rætt. Þar kom fram að m.a. hefur verið sent erindi til þeirra aðila sem eru með þessa starfsemi og er reynt að fylgjast með að eftirlit sé í lagi. Að öðru leyti vísa ég til þeirra gagna sem koma fram með þessum tveimur frv.

Virðulegi forseti. Það er aðeins vegna þess sem fram kom í máli frsm. nefndarinnar að það væri mat manna að erfitt væri að breyta því sem byggði á samkomulagi aðila. Það er auðvitað þannig að Alþingi ákveður það sjálft hverju það getur breytt og hvaða lög það getur sett. Þingmaðurinn getur ekki leyft sér að segja það hér úr ræðustól að samkomulag aðila utan þings bindi menn í þingsölum um mögulega lagasetningu. Ég er því fullkomlega ósammála hv. 6. þm. Reykv. um að við séum njörvaðir niður í umgjörð málsins út frá því samkomulagi sem aðilar hafa gert. Við tökum auðvitað tillit til þess en að sjálfsögðu eiga þingmenn að leggja sjálfstætt mat á málið og gera þær breytingar á því sem þeir telja skynsamlegar og réttar en ekki þannig að menn séu bundnir af samkomulaginu og geti ekki gert aðrar breytingar en þar er að finna. Þetta vildi ég leggja áherslu á þannig að menn væru ekki í vafa um að það er Alþingi sem setur lögin en ekki félagasamtök úti í bæ.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1186 frá allshn. við frv. til laga um breytingu á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands nr. 13/1973. Nefndin hefur fjallað um málið samhliða umfjöllun um þau tvö stjfrv. sem hér voru til umfjöllunar áðan, þ.e. frv. til laga um breyting á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands, 445. mál, og frv. til laga um söfnunarkassa, 446. mál. Frv. gerir ráð fyrir að ákvæði um að Happdrætti Háskóla Íslands greiði 20% af arði í einkaleyfisgjald falli niður en fjármunir þessir hafa runnið til Byggingarsjóðs rannsókna í þágu atvinnuveganna. Í umsögn fjármálaráðuneytisins kemur fram að framlag í fjárlögum á árinu 1994 sé 40 millj. kr. Falli þetta ákvæði brott hafi það þau áhrif að háskólinn hafi meira fé til ráðstöfunar til viðhalds og stofnkostnaðar sem nemi þessum 20% og að framlag til byggingarsjóðsins falli niður. Muni því kostnaðarauki ríkissjóðs af frv. velta á hvort veitt verði framlag á fjárlögum til byggingarsjóðsins í stað happdrættisfjárins og hve hátt það framlag yrði. Með tilliti til framansagðs er það mat nefndarinnar að mál þetta þarfnist heildstæðrar endurskoðunar, m.a. með tilliti til ákvarðanatöku um fjárveitingar til Byggingarsjóðs rannsókna í þágu atvinnuveganna og leggur nefndin því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Jón Helgason og Ólafur Þ. Þórðarson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita nöfn sín Sólveig Pétursdóttir, Gísli S. Einarsson, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Kristinn H. Gunnarsson og Tómas Ingi Olrich.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. á þskj. 1188 við frv. til laga um breyting á lögum um fangelsi og fangavist, nr. 48/1988, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk um það umsagnir frá Kennarasambandi Íslands, Stígamótum, Stéttarfélagi íslenskra félagsráðgjafa, Fangavarðafélagi Íslands, Læknafélagi Íslands, Fangelsismálastofnun ríkisins og fjármálaráðuneytinu. Frv. gerir ráð fyrir breytingum á 2. gr. laga um fangelsi og fangavist, nr. 48/1988, með síðari breytingum, þannig að meðal lögbundinna verkefna Fangelsismálastofnunar ríkisins verði að veita aðstandendum fanga sérhæfða þjónustu, svo sem félagsráðgjöf og sálfræðiaðstoð. Í umfjöllun nefndarinnar kom fram að í dómsmálaráðuneytinu er nú, í samvinnu við Fangelsismálastofnun, unnið að gerð frv. til breytinga á lögum um fangelsi og fangavist. Nefndin telur eðlilegt að í þeirri vinnu verði það frv., sem hér liggur fyrir, tekið til skoðunar og leggur því til að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1189 frá allshn. um till. til þál. um endurskoðun laga nr. 34/1944, um þjóðfána Íslendinga. Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Bárust henni umsagnir frá Útflutningsráði Íslands, Verslunarráði Íslands, Ungmennafélagi Íslands, Samtökum iðnaðarins, ferðamálaráði og Íþróttasambandi Íslands. Tillagan felur í sér að forsætisráðherra verði falið að skipa nefnd fimm manna til að endurskoða lög um þjóðfána Íslendinga, einkum 12. gr., en þar er m.a. kveðið á um að óheimilt sé að nota þjóðfánann á umbúðir eða í auglýsingar á vörum. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar og tekur undir þau sjónarmið, er fram koma í greinargerð hennar, að gagnlegt geti verið að vörur í markaðssetningu erlendis beri glögg einkenni Íslands. Jafnframt vill nefndin taka undir þær ábendingar, sem fram komu í umsögnum, að notkun þjóðfánans í þessu skyni er vandmeðfarin. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Aðrir nefndarmenn rita nöfn sín undir álitið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. á þskj. 1187 um till. til þál. um eftirlit Landhelgisgæslunnar innan 200 sjómílna efnahagslögsögunnar. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk um það umsagnir á 116. og 117. löggjafarþingi frá Vélstjórafélagi Íslands, Stýrimannaskóla Íslands, Sjómannasambandi Íslands, Hafnasambandi sveitarfélaga, Landhelgisgæslunni, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Sambandi íslenskra kaupskipaútgerða, umhverfisráðuneytinu, Hollustuvernd ríkisins, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Slysavarnafélagi Íslands, Náttúruverndarráði og Siglingamálastofnun ríkisins. Tillagan felur í sér að dómsmálaráðherra verði falið að láta framkvæma athugun á því hve mörg skip og loftför Landhelgisgæslan þurfi til að halda uppi fullu eftirliti innan landhelgi og efnahagslögsögu Íslands. Í umfjöllun nefndarinnar um málið komu fram þær upplýsingar að í undirbúningi er að koma á fót nefnd á vegum dómsmálaráðuneytisins sem hafi það verkefni að vinna að úttekt á skipastól Landhelgisgæslunnar og þörf á endurnýjun. Með tilliti til þeirra upplýsinga og þess að eðlilegt þykir að fyrrgreind nefnd taki tillögu þessa til athugunar leggur allshn. til að henni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Kristinn H. Gunnarsson og Ólafur Þ. Þórðarson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Aðrir nefndarmenn rita nöfn sín undir álitið.

Herra forseti. Þó ég sé stuðningsmaður þessa máls að sjálfsögðu, að verja 200 mílurnar og Reykjaneshrygginn sérstaklega, þá vil ég vekja á því athygli að við eigum miklu meiri réttindi á þessu svæði en við höfum gætt og það er til vansæmdar að við skulum ekki nýta 350 mílurnar á Reykjaneshrygg sem við eigum samkvæmt alþjóðalögum. Það var raunar svo að það náðist samkomulag um það með okkur Íslendingum og Rússum, af öllum mönnum, að um 350 mílna landhelgi væri að ræða þar sem væru neðansjávarhryggir, sem gjarnan teygja sig 2.000 eða 3.000 mílur suður í höf. Það var samkomulag að takmarka þessi réttindi við 350 mílur. Það höfum við vanrækt að gera og er til mikillar vansæmdar og þarf að reka á það að þessara hagsmuna okkar sé gætt með öðrum og betri hætti en gert hefur verið. Þess vegna legg ég áherslu á það að þrátt fyrir stuðning við þetta mál, sem er sjálfsagt, þá er hitt málið raunar alveg jafnsjálfsagt, að vinda sér í það að verja 350 mílurnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um umboðsmann barna. Álitið er á þskj. 1178. Nefndin fjallaði ítarlega um málið og fékk á fund sinn til viðræðna Ragnheiði Thorlacius hdl., Drífu Pálsdóttur, skrifstofustjóra í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, Braga Guðbrandsson, aðstoðarmann félagsmálaráðherra, Hrólf Kjartansson, deildarstjóra í menntamálaráðuneytinu, Ármann Snævarr prófessor og Þorlák Karlsson frá Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála. Þá barst nefndinni fjöldi umsagna eins og nánar er getið í nál. Hugmyndir um stofnun embættis umboðmanns barna hér á landi komu fyrst fram árið 1978 í greinargerð með þingsályktunartillögu sem þingmenn Alþýðuflokksins fluttu um umbætur í málefnum barna. Drög að lögum um umboðsmann barna komu frá sifjalaganefnd í greinargerð með frv. til barnalaga árið 1981. Á 109. löggjafarþingi árið 1986 var lagt fram frv. til laga um embætti umboðsmanns barna og var það endurflutt á 110. löggjafarþingi en varð þá ekki útrætt. Annað frv. um umboðsmann barna var flutt á 113. löggjafarþingi árið 1990 og endurflutt árið eftir en var þá vísað til ríkisstjórnar að tillögu allsherjarnefndar. Í frv. þessu er tekið mið af þeim frv. er áður hafa verið flutt um þetta efni og getið er hér að framan þótt ýmsu sé nú skipað á annan veg. Höfð hefur verið hliðsjón af reynslu norrænna þjóða af starfsemi umboðsmanns barna, einkum Norðmanna sem settu á stofn slíkt embætti með lögum árið 1981. Markmið frv. er að hér á landi verði starfandi óháður embættismaður sem vinni að því að fullt tillit verði tekið til réttinda, hagsmuna og þarfa barna jafnt hjá opinberum aðilum sem einkaaðilum. Er honum ætlað að vera málsvari eða talsmaður allra barna í samfélaginu og að eiga frumkvæði að gagnrýnni og stefnumarkandi umræðu um stöðu barna í þjóðfélaginu. Gert er ráð fyrir að umboðsmaður barna starfi á sviði stjórnsýslunnar og er það í samræmi við skipan mála í Noregi og Svíþjóð. Þá er gert ráð fyrir að embætti hans heyri undir forsætisráðuneyti í því skyni að tryggja hlutleysi hans gagnvart fagráðuneytum. Um boð- eða eftirlitsvald forsætisráðuneytisins verður þó ekki að ræða þar sem því er aðeins ætlað að hafa eftirlit með fjárreiðum embættisins. Er ljóst að tillögur, ábendingar eða gagnrýni umboðsmanns barna geta beinst að ríkjandi stjórnvöldum á hverjum tíma og því er umboðsmanni barna nauðsyn á sjálfstæði í starfi. Umboðsmanni barna er hvorki ætlað að taka til meðferðar mál sem heyra undir verksvið umboðsmanns Alþingis né mál sem eru til meðferðar hjá dómstólum eða stjórnvöldum. Þó má benda á að fram kemur í athugasemdum með frv. að þrátt fyrir að verkefni umboðsmanns barna varði hagsmuni ótiltekins fjölda barna er ekkert sem hindrar að hann veki athygli á, geri athugasemdir eða setji fram tillögur í tilefni af niðurstöðu stjórnvalds eða dómstóls sé niðurstaða þess eðlis að hún varði hag eða réttindi barna almennt. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. 1. Lögð er til breyting á 1. gr. sem felst í að frv. hefjist á ákvæði um að stofna skuli embætti umboðsmanns barna og þykir það eðlilegt með tilliti til þess að um nýtt embætti er að ræða. Þá er bætt við þá þætti sem falla undir meginhlutverk umboðsmanns sem skal vera að bæta hag barna og standa vörð um hagsmuni, þarfir og réttindi þeirra eftir því sem nánar segir í frv. 2. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 2. gr. Í greinargerð með frv. er gert ráð fyrir að sami einstaklingur gegni embættinu að jafnaði ekki lengur en 10 ár eða tvö skipunartímabil. Er lagt til að þessari reglu verði bætt við texta 1. mgr. 2. gr. með þeirri viðbót að skipa megi umboðsmanninn að nýju til fimm ára án auglýsingar en þó ekki oftar nema alveg sérstaklega standi á. Breytingin á 2. mgr. 2. gr. felst annars vegar í að fellt er brott hæfisskilyrði umboðsmanns um 30 ára aldur. Þykir það óþarflega strangt gagnvart hæfum einstaklingum sem að öðru leyti uppfylla hæfisreglur frv. Þá er lagt til að í stað hugtaksins ,,lögum`` verði notað ,,lögfræði`` svo sem þetta embættispróf heitir. Loks er lagt til að við 3. mgr. bætist nýr málsliður þar sem tekið verði fram að umboðsmanni verði óheimilt að takast á hendur verkefni ósamrýmanleg starfi hans. Er hér sem dæmi átt við sæti í stjórn félags eða stofnunar sem fjallar um málefni barna eða t.d. rekur uppeldisstofnun og er þá oft um að ræða launalaus störf. Varðandi embættisskilyrði umboðsmanns bárust nefndinni ábendingar í umsögnum um að æskilegt geti verið að umboðsmaður hafi sérþekkingu á málefnum barna vegna menntunar sinnar eða starfsþekkingar. 3. Lagðar eru til breytingar á 3. gr. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á 1. mgr. þannig að notað verði hugtakið ,,stjórnvald`` í stað ,,stjórnsýsluhafi`` og er það í samræmi við ný stjórnsýslulög. Aðrar breytingar á 1. mgr. eru ekki efnislegar. Í öðru lagi eru lagðar til þær efnislegu breytingar á c-lið 2. mgr. að bætt verði við því hlutverki umboðsmanns að benda á að þjóðréttarsamningar sem varða réttindi og velferð barna verði fullgiltir. Þykir full þörf á að kveða á um þetta atriði í texta frv. enda verðugt verkefni fyrir umboðsmann barna að fylgja slíku eftir. Í þriðja lagi er lögð til smávægileg breyting á d-lið þannig að vísað verði til þess að umboðsmaður skuli bregðast við með tiltækum úrræðum telji hann að brotið hafi verið gegn réttindum, þörfum eða hagsmunum barna í samfélaginu. Í fjórða lagi er lagt til að nýr stafliður bætist við 2. mgr. 3. gr. þar sem umboðsmanni verði falið að stuðla að því að kynna almenningi gildandi rétt um málefni barna og beita sér fyrir rannsóknum á því sviði. 4. Breytingin á 4. gr. felst í að bætt er við að ábendingar, sem beint er til umboðsmanns með það í huga að hann taki mál til meðferðar, skuli vera rökstuddar m.a. með það í huga að stemma stigu við tilhæfulausum klögumálum. 5. Efnislegar breytingar við 5. gr. eru aðeins þær að bætt er við 1. mgr. þeirri takmörkun á upplýsingarétti umboðsmanns barna að gerður er fyrirvari um upplýsingar sem varða öryggi ríkisins eða utanríkismál sem leynt skulu fara nema með leyfi viðkomandi ráðherra. Er hliðstæðar takmarkanir að finna lögum nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis. 6. Loks er lögð til sú breyting á 8. gr. að ráðherra leiti tillagna umboðsmanns barna áður en reglur um starfshætti hans verða settar í reglugerð. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja breytingartillögur eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Jón Helgason og Kristinn H. Gunnarsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins, en undir nefndarálitið rita nöfn sín Sólveig Pétursdóttir, Gísli S. Einarsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Tómas Ingi Olrich, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Ingi Björn Albertsson og Ólafur Þ. Þórðarson, tveir þeir síðastnefndu með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið áður þá lagði ég fram frv. um sama efni og ekki ólíkt því sem nú hefur hlotið afgreiðslu hv. allshn. á fjórum þingum og erindi mitt í ræðustól er einungis að þakka þeim hv. þm. sem stutt hafa frumvörp mín frá fyrstu byrjun, en þeir eru Jóhanna Sigurðardóttir, Kristín S. Kvaran, Hjörleifur Guttormsson, Árni Gunnarsson, Þórhildur Þorleifsdóttir, Jón Kristjánsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og síðast en ekki síst Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og ég er viss um að afgreiðsla málsins hefði glatt hana hefði hún mátt lifa í dag, en eins og kunnugt er fór fram minningarathöfn um hana fyrir klukkustundu. Ég er viss um að það hefði glatt hana að sjá nú loksins þetta frv. verða að lögum. Það var við hæfi að hér voru fullar svalir af börnum fyrir stundu meðan verið var að ræða þetta frv. Þær breytingar sem bæði hæstv. ráðherra hefur gert á hinu upphaflega frv. svo og nefndin er ég fullkomlega tilbúin til að styðja. Ég tel að þær séu til bóta og óska einungis þess að þetta frv. megi verða til þess að meira tillit verði tekið til þess fjórðungs þjóðarinnar sem eru börn á aldrinum 0--16 ára. Síðast en ekki síst þakka ég hæstv. félmrh. sem hefur að þessu sinni sannað að það að máli sé vísað til ríkisstjórnarinnar þýði ekki endilega að ekkert verði í því gert. Fyrir það á hæstv. félmrh. heiður skilinn.

Hæstv. forseti. Það er aðallega tvennt sem veldur því að ég tek til máls hér. Annars vegar þarf ég að mæla fyrir brtt. á þskj. 1168 og hitt er að þakka hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrir hennar ötulu baráttu í þessu máli. Hún hefur barist fyrir frv. til laga um umboðsmann barna í --- ég veit ekki lengur hve mörg ár en þau eru orðin allmörg.

Tíu.

Tíu ár og loksins er hv. þm. að uppskera. Þess vegna sakna ég þess verulega að í kafla á bls. 3 í frv. sem heitir ,,Fyrri lagafrumvörp um umboðsmann barna`` skuli ekki vera minnst einu orði á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur sem á þó allan heiður skilinn af því að þetta mál er komið svo langt á veg sem raun ber vitni. Ég harma að svo er ekki. Allur þessi kafli er um það hvað Alþfl. hefur staðið sig vel í þessu máli. Það er bara rangt að mínu viti og þetta ber að leiðrétta og þess vegna vil ég fá það inn í þingtíðindin að ef það er einhverjum einum aðila að þakka að þetta mál er hér á lokastigi þá er það hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að þakka. Um þetta mál fór fram allnokkur umræða í hv. nefnd og menn skiptust nokkuð á skoðunum og fengu umsagnir frá fjölmörgum aðilum. Það verður að segjast eins og er að það taka allir ákaflega vel í hugmyndina og prinsippið sem þarna er boðað og það gerir sá sem hér stendur auðvitað líka og vill þá geta þess jafnframt að einhver smámisskilningur varð við undirritun nefndarálits. Ég ætlaði mér ekki að vera með fyrirvara en það er enginn stór skaði skeður. Það má vel vera að sá misskilningur sé mér að kenna. Það var nokkuð rætt um heitið á frv., umboðsmaður barna, og við fengum ábendingar um að hugsanlega væri skynsamlegra að notast við annað heiti og sérstaklega kom þá upp í umræðuna heitið ,,Málsvari barna og ungmenna``. Ég verð að segja að það svona féll mér betur í geð og ég hafði það sterklega á tilfinninguni lengi vel og reyndar enn þá að það hafi verið meirihlutavilji fyrir því innan nefndarinnar að notast við það nafn, enda kom það fram í nefndarstörfunum að menn voru töluvert að ruglast á umboðsmanni barna og umboðsmanni Alþingis og höfðu áhyggjur af því að slíkt hið sama mundi ske úti í þjóðfélaginu. Enda held ég að menn hafi orðið varir við það nú þegar að hlutverk umboðsmanns barna er svolítið misskilið úti í þjóðfélaginu. Þess vegna taldi ég rétt og tel enn og mundi fylgja og styðja slíka brtt., ef fram kæmi, að breyta heitinu í frv. til laga um málsvara barna og ungmenna. Eins og ég gat um rétt áðan, þá ætla ég að mæla fyrir brtt. á þskj. 1168. Það er brtt. flutt af mér ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Við óskum eftir breytingu á 2. gr. frv. þar sem segir í 2. málslið, með leyfi forseta: ,,Umboðsmaður barna skal hafa lokið háskólaprófi og vera eldri en 30 ára. Hafi umboðsmaður barna ekki lokið embættisprófi í lögum skal lögfræðingur starfa við embættið.`` Þarna erum við með brtt. um að fyrri málsl. 2. mgr. falli brott þannig setningin ,,umboðsmaður barna skal hafa lokið háskólaprófi og vera eldri en 30 ára``, falli brott og þá standi setningin þannig: ,,Hafi umboðsmaður barna ekki lokið embættisprófi í lögum skal lögfræðingur starfa við embættið.`` Við teljum að sá þröskuldur sem settur er með því að skilyrða fólk til að hafa háskólapróf upp á vasann sé óeðlilegur. Það geti vel komið margir aðrir aðilar til greina í slíkt starf án þess að hafa háskólapróf, enda geta menn haft háskólapróf og alls kyns gráður sem engan veginn henta í þetta tiltekna starf. Við teljum því að þarna geti menn hugsanlega verið að útiloka hæft fólk sem hafi góðan skilning á málefnum barna og góða innsýn inn í barnaheim. Við teljum því að slíkur þröskuldur eigi ekki að vera til staðar. Ég get nefnt sem dæmi varðandi þennan þröskuld aðila sem hefur verið formaður í stjórnarnefnd um málefni þroskaheftra og öryrkja í fjögur ár, síðan verið alþingismaður í 16 ár og ráðherra í þremur ríkisstjórnum og varaformaður Alþfl. og fagráðherra þessa máls um umboðsmanns barna. Þessi aðili mundi ekki uppfylla skilyrðin. Sjálfur hæstv. félmrh. hefur ekki háskólapróf. Félmrh. væri óhæfur til að gegna embætti umboðsmanns barna. Ekki efast ég um það eina mínútu að hún er fyllilega hæf í starfið, en vegna slíkra þröskulda eins og eru í frv. þá væri hún dæmd óhæf og úr leik. Sama máli gegnir um aldursmarkið, 30 ár. Það teljum við ekki heldur vera við hæfi og má segja að grunntónninn sé sá að við hreinlega treystum þeim aðilum sem koma til með að ráða í embætti umboðsmanns barna, að þar verði að sjálfsögðu ráðinn hæfasti aðilinn í starfið og það eigi ekki að setja upp slíka þröskulda sem eru annaðhvort prófskírteini upp á vasann eða aldursmark. Við leggjum þess vegna fram brtt. við 2. gr. um að setningin um háskólaprófið og aldurstakmarkið falli brott. Aðeins út af því má kannski segja að það sé að vissu leyti komið til móts við þessa kröfu um háskólapróf því að setningin sem eftir stendur gerir ráð fyrir því að það skuli starfa lögfræðingur við embættið þannig að það er fyrir því séð. Í öðru lagi leggjum við fram brtt. við að síðari málsl. 3. mgr. 2. gr. falli brott. Hann hljóðar svo: ,,Umboðsmanni barna er óheimilt að hafa með höndum önnur launuð störf.`` Þetta held ég að hreinlega gangi ekki upp. Ég held að ef við litum yfir þingsalinn og athugum t.d. þá 63 þingmenn sem sitja á þingi hversu margir kæmust af ef þeir mættu ekki hafa önnur launuð störf, ef þeim væri meinað að setjast í nefndir, ráð eða stjórnir. Ég hygg að það sé óvíða í þessu þjóðfélagi í dag að nokkur aðili lifi á einum launum og ég sé það á þessu frv. að það er ekki gert ráð fyrir slíkum launakjörum í þessu embætti að það sé eitthvað til að hrópa húrra yfir. Ég get vel séð fyrir mér að umboðsmaður barna yrði skipaður í einhverja nefnd um málefni barna t.d. Þar sætu menn úr embættismannakerfinu, alþingismenn og einhverjir fleiri. Allir yrðu launaðir nema þessi eini maður, umboðsmaður barna. Það gengur faktískt það langt að umboðsmaður barna mætti ekki einu sinni bera út blöðin. Þessi setning er algerlega óviðunandi og þess vegna leggjum við fram brtt. við hana. Virðulegi forseti. Aðeins út af menntunarskilyrðunum þá er athyglisvert að láta það koma fram að fulltrúi menntmrn. tók undir þau sjónarmið að menntunarskilyrðin væru ekki þörf. En ástæðan fyrir því að svona lagabálkur er lagður fram er kannski meiri spurning. Ég hef haft þá skoðun að það sé óþarfi að stofna slíkt embætti. Ég ætla hins vegar engan veginn að leggja stein í götu þess því að auðvitað viljum vil öll veg barna sem mestan og bestan. En ástæðan er kannski fyrst og fremst sú að löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið og þær stofnanir sem eiga að hugsa um hag barna virðast hafa brugðist og við erum að setja upp hérna einhvern hrísvönd á þessa aðila með því að fara út í þetta embætti. En gott og vel, það er að verða að veruleika. Ég styð það heils hugar í prinsippinu, en legg engu að síður fram þessa brtt. sem ég vona að menn taki undir með okkur hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra athugasemda er hv. þm. Ingi Björn Albertsson kom með áðan og brtt. sem hann var að kynna, þá vil ég benda á að ég var rétt áðan, um leið og ég gerði grein fyrir nefndaráliti allshn., að skýra frá því að það er einmitt komið til móts við hv. þm. sem flytja þessa brtt. Það er breyting á 2. mgr. 2. gr. sem felst í því að það er fellt brott hæfisskilyrði umboðsmanns um 30 ára aldur. Það þykir óþarflega strangt gagnvart hæfum einstaklingum sem að öðru leyti uppfylla hæfisreglur frv. Varðandi 2. gr. að öðru leyti þá koma fram í þeirri grein frv. ákveðnar hæfisreglur og aðaláherslan er lögð á sjálfstæði og hlutleysi þessa umboðsmanns barna sem hér er rætt um. Með leyfi forseta vil ég vitna til athugasemda um 2. mgr. 2. gr. er koma fram með frv. Þar segir: ,,Með hliðsjón af verkefnum umboðsmanns barna í frv. þessu og staðsetningu hans í stjórnkerfinu þykir nauðsynlegt að gera kröfu um háskólamenntun. Án efa mun umfjöllun um ýmis lagaleg atriði varðandi börn verða eitt meginverkefni umboðsmanns barna, a.m.k. á fyrstu árum embættisins. Hafi umboðsmaður barna ekki lokið embættisprófi í lögum er talið nauðsynlegt að við embættið starfi lögfræðingur.`` Hér segir um 3. mgr. 2. gr.: ,,Ákvæði þetta miðar að því að tryggja umboðsmanni barna fjárhagslegt sjálfstæði og virðingu í starfi og því er gert ráð fyrir að Kjaradómur ákvarði laun hans og starfskjör, sbr. lög um Kjaradóm og kjaranefnd. Til að tryggja enn frekar sjálfstæði og hlutleysi umboðsmanns barna er honum óheimilt að hafa með höndum önnur launuð störf og á það jafnt við um störf hjá opinberum aðilum sem einkaaðilum. Æskilegt er enn fremur að sá sem gegnir embættinu hverju sinni hafi ekki með höndum ólaunuð störf eða starfi í þágu félagasamtaka eða annarra hagsmunahópa sem telja verður að samrýmist ekki starfi umboðsmanns barna.`` Við í allshn. fengum einnig ábendingar frá fleiri aðilum um þetta efni, m.a. frá sifjalaganefnd og því er gerð tillaga um ákveðna viðbót við þessa grein og kemur það nánar fram í rökstuðningi með nefndaráliti allshn. Okkur þótti sem sé nauðsynlegt að leggja áherslu á þessi ákvæði frv. til að tryggja sjálfstæði og hlutleysi umboðsmanns barna vegna þessa mikilvæga starfs sem honum er ætlað að gegna.

Hæstv. forseti. Aðeins út af orðum hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur er hún var að verja háskólaprófið og kom þá m.a. inn á að lögfræðiþekking yrði að vera til staðar. Það kemur fram í 2. mgr. að það er gert að skilyrði að lögfræðingur starfi við embættið og þar af leiðandi er aðili með háskólapróf starfandi við embættið þannig að fyrir því er séð. Jafnvel þó að okkar brtt. yrði samþykkt er engu að síður samkvæmt lögunum aðili með háskólapróf í lögfræði starfandi við embættið. Mig langar aðeins að spyrja hv. þm. hvort hann telur það eðlilegt, eins og ég fór yfir áðan, að ef umboðsmaður barna yrði skipaður í nefnd á vegum ráðuneytisins, segjum fimm manna nefnd, sem í sætu fulltrúi ráðuneytisins, þingmaður, einhverjir hagsmunaaðilar, umboðsmaður Alþingis og umboðsmaður barna þá ættu fjórir nefndarmenn að vera á launum við nefndarstörfin en umboðsmaður barna ekki. Telja menn að þetta geti gengið? Er jafnræðisreglu fylgt? Ég tel algerlega útilokað að meina mönnum að hafa önnur launuð störf hvort sem það er í stjórn einhvers fyrirtækis eða eitthvað slíkt. Stjórnsýslulögin slá ákveðinn varnagla í þessum efnum þannig að við þurfum ekki að hafa áhyggjur af því að þarna verði einhverjir hagsmunaárekstrar á ferðinni. Mig langar að inna eftir því hvort hv. formanni nefndarinnar þykir þetta eðlilega að málum staðið ef svona færi nú.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nokkuð skýrt hvað hér er átt við. Ég vitnaði áður í athugasemdir og skýringar með 2. gr. og það er nefndin sem samdi þetta frv. sem kemur fram með þær skýringar. Ég lét þess einnig getið að allshn. kemur með viðbót við 3. mgr. 2. gr. þar sem bætist við nýr málsliður þar sem tekið verði fram að umboðsmanni verði óheimilt að takast á hendur verkefni ósamrýmanleg starfi hans. Er hér sem dæmi átt við sæti í stjórn félags eða stofnunar sem fjallar um málefni barna eða t.d. rekstur uppeldisstofnunar og er þá oft um að ræða launalaus störf. Aðaláherslan liggur á því að það verði að passa upp á þetta þar sem verkefnið geti verið ósamrýmanlegt starfi hans.

Herra forseti. Því miður búum við við það að það eru átök í þessu samfélagi um ýmis málefni er snerta börn. Við búum við það ástand að þær deilur eru gjarnan á síðum dagblaðanna og við horfum á unglingavandamál sem eru sum hver af þeirri stærðargráðu að maður á erfitt með að skilja hvers vegna þannig hefur farið. Ég hef þess vegna ekkert nema gott um það að segja að ákveðinn aðili hafi það verkefni að fara yfir íslensk lög og erlenda samninga og reyni að glöggva sig á því hvort eitthvað í löggjafarstarfi mætti betur fara varðandi þessa málaflokka eða hvort það er eitthvað sem framkvæmdarvaldið aðhefst sem er óásættanlegt. Hins vegar er það svo að umboðsmaður Alþingis er og verður umboðsmaður barna. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um að skerða hans verksvið og af þeirri ástæðu hefur mér fundist að starfsheitið sem þessum manni er ætlað orki mjög tvímælis, hvort það getur átt rétt á sér. Umboðsmaður Alþingis er og verður umboðsmaður allra í þessu landi, barnanna einnig. Þessi starfsmaður á aftur á móti að hafa verksvið sem skarast ekki ef rétt er að málum staðið við það verksvið sem umboðsmaður Alþingis hefur. Ég ætla ekki að gera það að neinu sérstöku hitamáli hvort þetta nafn er. Það er ekki rökrétt að mínu viti. Það er ekki hugsað á þann veg að ef barn vill leita réttar síns gagnvart stjórnsýslu, þá geti það farið til umboðsmanns barna og hann tekið upp málið eins og fullorðnir gera þegar þeir fara til umboðsmanns Alþingis. Barnið ætti að fara inn til umboðsmanns Alþingis og leita þar eftir stuðningi. Ég hefði líka verið hlynntur því að talað væri um börn og unglinga. Það var einu sinni sagt á Ísland: Ekki getur barnið barn. En það gæti gerst þegar talað er um að börn geti verið börn til 18 ára aldurs og af þeirri ástæðu finnst mér að það hefði frekar átt að vera talað um börn og unglinga. En þetta eru út af fyrir sig ekki efnisatriði þessa máls heldur það sem mér finnst að gefi ranga mynd af því sem hér er verið að leggja fyrir þingið. Stundum gefa heiti frumvarpa og laga ekki rétta mynd af innihaldinu. Ég þakka fyrir það að meiri hluti nefndarinnar hefur tekið þá ákvörðun að leggja til að þetta 30 ára aldurshámark í 2. gr. fari út og með því er komið til móts við þær breytingartillögur sem hv. alþm. Ingi Björn Albertsson flytur ásamt mér. Ég aftur á móti spyr sjálfan mig: Hvers vegna er ekki hægt að treysta hæstv. forsrh., hver svo sem hann er á hverjum tíma, til þess að velja þann hæfasta af þeim sem sækir um til að gerast umboðsmaður barna? Hvers vegna þarf að binda það starf við háskólapróf? Mér finnst að þarna gæti nokkurs misskilnings. Ég veit ekki til að það sé neitt sérstakt fag í háskólanum sem tryggir það að þeir sem fara þar í gegn séu öðrum hæfari til að fást við þetta verkefni. En það er nú einu sinni svo að það virðist vera mikil festa í því að þetta eigi að vera inni. Mér er sú festa óskiljanleg vegna þess að það er gert ráð fyrir því að lögfræðingur starfi við embættið og þar með er lagalega hliðin tryggð í þessu máli. Mig undrar það líka nokkuð að í þessum texta skuli gengið þannig frá málum að umboðsmanni barna er óheimilt að hafa önnur launuð störf. Auðvitað dettur engum manni í hug að umboðsmaður barna geti verið í öðru föstu launuðu starfi. Það kæmi náttúrlega aldrei til greina. Réttindi og skyldur opinberra starfsmanna koma inn í það dæmi. En það er aftur á móti athyglisvert að við þingmenn hljótum laun samkvæmt Kjaradómi og á Alþingi Íslendinga sitja menn sem eru launaðir m.a. af Verslunarráði Íslands sem vill svo sannarlega hafa áhrif á lagasetningu á Íslandi og þá hlýtur það að vera spurning miðað við þau rök sem formaður nefndarinnar færir: Er litið svo á að sá hv. þm. sem situr á Alþingi Íslendinga sem starfsmaður Verslunarráðsins sé ekki hlutlaus, honum sé ekki treystandi til að vera hlutlausum vegna starfs síns? Hann sé hlutdrægur í atkvæðagreiðslu vegna þess að hann þiggur laun annars staðar? Eigi að fara í þá siðvæðingu að menn skuli hafa sín laun ef Kjaradómur ákveður og engin laun önnur, þá hlýtur að vera nærtækast að byrja á sjálfum forsrh. Má hann þá sitja í launuðu starfi sem bæjarfulltrúi? Það hlýtur líka að vera nærtækt að taka ýmsa aðra embættismenn sem eru skipaðir til að sitja í nefndum, fá laun fyrir þau nefndarstörf  ræða þá geta menn ekki hafnað kjöri. Hins vegar er það lýðfrelsi í landinu að það er ekki skylda að taka sæti á lista. Það verður enginn skyldaður til að taka sæti á lista og þegnskyldan er þess vegna takmörkuð hvað það snertir að komi menn ekki saman lista í viðkomandi sveitarfélagi þannig að það verði óhlutbundin kosning, þá er skylda að taka þar sæti. En því segi ég þetta að ég er ekki með þessu að taka það fyrir hvort við viljum kollvarpa þessu kerfi eða ekki. Mér er ljóst að í Þýskalandi hefur það alllengi verið í gildi að þingmenn mega ekki hafa nema mjög óveruleg laun fyrir utan sín þingmannslaun. Þetta er af tveimur ástæðum haft þar. Annars vegar til þess að koma í veg fyrir að þeir séu öðrum háðir, að vinnuveitandi hafi e.t.v. áhrif á þeirra gerðir í þinginu og eins líka til að stuðla að launajöfnuði meðal þingmanna, tryggja þar með að sumir vinni ekki beinlínis, hvað eigum við að segja, gegn því að eðlileg launakjör séu hjá pólitískum andstæðingum ef þeir eru í stjórnarandstöðu. Mér finnst þess vegna að á málum eins og þeim að óheimilt sé að hafa með höndum önnur launuð störf eigi að taka á einum stað í lagasafninu undir réttindum og skyldum opinberra starfsmanna. Þar á að taka á svona málum á jafnræðisgrundvelli. Það er það eina sem er eðlilegt. Hitt er nánast út í hött að ætla að fara að tína eitt og eitt embætti og setja það í þessa stöðu. Því til viðbótar vil ég segja að loksins er komin sú jákvæða staða í stjórnsýslu landsins að við erum komin með stjórnsýslulög þar sem jafnræðis á að vera gætt, þar sem á að vera tryggt að menn víki sæti ef þeir eru vanhæfir af einhverjum ástæðum. Ég verð þess vegna að segja eins og er að mér er ekki ljóst hvers vegna þessi aðili var svona sérstaklega tekinn fyrir. Það getur vel verið að þetta embætti sé sérhannað fyrir einhvern ákveðinn aðila sem menn treysta ekki til að lúta eðlilegum aga nema þetta sé í lagatextanum þegar búið er að skipa hann í embættið. En þá er það líka mín vanþekking á því hver það er sem menn hafa ætlað að setja í þetta embætti ef það er búið að ganga frá því hjá ríkisstjórn Íslands án þess að óbreyttir þingmenn hafi hugmynd um það og án þess að þetta sé orðið að lögum. En þetta atriði hefur verið sett þarna inn. Það virðist ekki vera hugsunin að það eigi að setja þetta almennt inn, þessi regla eigi almennt að vera skilyrði gagnvart opinberum starfsmönnum og alþingismönnum eða ráðherrum heldur sé þetta hugsað í þessu eina tilfelli. Það finnst mér vera mjög óeðlileg lagasetning svo ekki sé meira sagt og mig undrar það að mönnum yfir höfuð detti í hug að mismuna svo í uppsetningu eins og hér er verið að tala um. Ég lít svo á að það muni oft gerast að umboðsmaður barna verði settur í þær nefndir sem vinna að endurskoðun laga sem snerta börn í þessu þjóðfélagi. Það getur vel verið að þetta sé misskilningur hjá mér og mönnum detti ekki í hug að hann verði settur í slíkar nefndir, en það sækir á mig að á undirbúningsstigi áður en frumvörp fara fyrir þingið gæti umboðsmaður barna haft veruleg áhrif til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Ég lýsi því yfir hér og nú að ég er hlynntur því að settar verði reglur gagnvart opinberum starfsmönnum og gagnvart þingmönnum með önnur launuð störf á jafnræðisgrundvelli, heildarreglur sem munu þá gilda fyrir alla. Ég teldi að það væri til bóta. En að setja þetta í sum lög og önnur ekki tel ég fyrst og fremst hugsanaskekkju í lagasmíð.

Forseti vill til upplýsingar hv. þm. fara fram á aðstoð við það á þessum lokadögum í þinginu að koma hér í gegn nokkrum þingmannamálum áður en tekin verða fyrir mál ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Ef hæstv. forseti vill veita ákveðnum málum stuðning, þá ber hæstv. forseta að víkja úr forsetastóli og fela öðrum það sæti og mæta í ræðustól til að styðja þau mál. Þess vegna finnst mér mjög óeðlilegt ef forseti fer að ,,agitera`` fyrir afgreiðslu mála úr forsetastóli. Það er hreinlega út í hött og ég vona að forseti geri sér grein fyrir því að þessi hefð hefur verið í þinginu alla tíð. Ef forseti vill beita sér fyrir framgöngu ákveðinna mála, hvort sem það eru þingmannafrumvörp eða önnur, þá leiti forseti eftir því að fá annan til að sitja í forsetastólnum á meðan, en veiti málunum stuðning úr ræðustól á þinginu.

Forseti vill upplýsa hv. þm. um að hér er hinn versti misskilningur á ferð. Ég vil biðja hv. þm. að hlýða á mál mitt. Hér er mikill misskilningur á ferð. Þess hefur verið óskað að beðið verði eftir ráðherrum til að hlýða mál ríkisstjórnarinnar. Eftir á dagskránni er nær ekkert annað en þingmannamál en nú sé ég að þeir hæstv. ráðherrar sem beðið var eftir eru komnir og þess vegna mun verða tekið fyrir eins og til stóð 19. dagskrármálið, um húsaleigubætur. Áður en forseti gefur hæstv. félmrh. orðið vill forseti ítreka að hér var ekki um að ræða neinn sérstakan áhuga forseta á einstökum málum heldur ætlaði forseti einungis að fara fram á að þau mál yrðu afgreidd á tiltölulega stuttum tíma.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu er eitt af þeim forgangsmálum sem ríkisstjórnin hefur lagt áherslu á að lögfest verði á þessu þingi. Á því er engin breyting að lögð er áhersla á að frv. til laga um húsaleigubætur verði lögfest á þessu þingi. Hins vegar hefur ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir orðið sammála um eftirfarandi varðandi framkvæmd væntanlegra laga um húsaleigubætur: Gengið verði til viðræðna við forráðamenn sveitarfélaganna um undirbúning að framkvæmd laganna. Komi í ljós í þeim viðræðum að óhjákvæmilegt sé að gera breytingar á lögunum til að gera framkvæmd þeirra markvissari verða slíkar tillögur lagðar fram á haustþingi. Þá verða málefni Búseta sem rædd hafa verið í tengslum við lagafrv. skoðuð alveg sérstaklega áður en lögin um húsaleigubætur taka gildi um nk. áramót.

Hæstv. forseti. Í framhaldi af yfirlýsingum hæstv. félmrh. vil ég geta þess í fjarveru fjmrh. að á ríkisstjórnarfundi í dag var samþykkt eftirfarandi yfirlýsing sem ég vil kynna, með leyfi forseta: Í upphafi næsta þings verður lagt fram frv. til laga um að leigutekjur vegna íbúðarhúsnæðis, allt að 300 þús. kr. á ári, verði undanþegnar tekjuskatti og útsvari. Við væntum þess að þær yfirlýsingar sem hæstv. félmrh. hefur gefið og ég hef nú gefið geti greitt fyrir meðferð málsins.

Frú forseti. Vegna þessara yfirlýsinga hæstv. félmrh. og hæstv. forsrh. vil ég taka fram að það hefur verið komið til móts við þau sjónarmið sem ég hreyfði hér í ræðu minni í gærkvöldi og ég hef fallið frá öllum fyrirvörum varðandi stuðning minn við þetta mál.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af yfirlýsingu félmrh. og forsrh. um skattlagningu húsaleigutekna og að þær verði undanþegnar skatti upp að 300 þús. kr., þá vil ég að það komi fram hér að þær athugasemdir sem ég hafði við þetta mál eru ekki lengur til staðar og þess vegna get ég stutt það með mjög góðri samvisku.

Virðulegi forseti. Hér er greinilega að nást víðtækt samkomulag um húsaleigubætur. Í gær kom það fram í umræðu að það voru fleiri en stjórnarandstæðingar sem töldu að það þyrfti að gera bragarbót á frv. um húsaleigubætur og því var það að við lögðum það til að félmn. yrði kölluð saman áður en 2. umr. lyki. Það var gert og sá fundur var haldinn í morgun. Það náðist ekki samkomulag á þeim fundi og þess vegna lagði minni hlutinn fram svohljóðandi brtt. á þskj. 1228, með leyfi forseta, og undir þessar brtt. rituðu Ingibjörg Pálmadóttir, Jón Kristjánsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og Kristinn H. Gunnarsson: ,,Í stað ákvæðis til bráðabirgða komi tvö ný bráðabirgðaákvæði sem orðist svo: a. (I.) Við samþykkt laga þessara skal þegar hafin athugun á vegum félags- og fjármálaráðuneyta á breytingu á skattlagningu leigutekna, með hliðsjón af skattlagningu vaxtatekna sem hvetji til útleigu íbúða. Tillögur liggi fyrir 1. október 1994. b. (II.) Lög þessi skulu endurskoðuð innan tveggja ára og miði endurskoðun að því að húsaleigubætur verði almennur réttur. Réttur einstaklinga til vaxtabóta og húsaleigubóta verði sambærilegur.`` Nú hefur hæstv. ríkisstjórn tekið undir sjónarmið stjórnarandstöðunnar og yfirlýsingar hæstv. félmrh. og hæstv. forsrh. eru mjög í takt við þá tillögu sem við höfum lagt fram og tel ég því rétt að draga hana til baka. Einnig er lagt fram frhnál. frá þessum sömu aðilum sem ég er frsm. fyrir en ég tel ekki rétt að lesa það hér því að það er mjög í anda þess sem hér á undan hefur komið fram hjá þessum tveim hæstv. ráðherrum.

Virðulegi forseti. Mál hafa skipast svo frá því að við ræddum þetta mál í gærkvöld að sjónarmið manna hafa mjög hreyfst í átt til þeirra sjónarmiða sem fram komu og fram koma í áliti minni hluta félmn. Það má sjá í frhnál. minni hluta félmn. og brtt. sem því fylgja og það má enn fremur greina glögglega yfirlýsingu hæstv. tveggja ráðherra um málið sem taka undir tvö meginatriði í gagnrýni minni á frv., annars vegar að það væri nauðsynlegt að taka á skattlagningu leigutekna til þess að málið skilaði tilætluðum árangri og í öðru lagi er viðurkennt að í frv. eins og það lítur út er framkvæmdinni þannig hagað að henni verður verulega áfátt og nauðsynlegt að gera bragarbót á. Í yfirlýsingunni er það í raun staðfest að menn muni kanna það og koma fram með breytingar í haust. Í ljósi þessara breytinga tel ég ekki ástæðu til að halda við þá tillögu sem ég lagði til í nál. minni hluta félmn. að vísa málinu til ríkisstjórnar, í raun til þess að vinna það betur og leggja fram að nýju nk. í haust. Það markmið sem liggur að baki þeirri tillögu hefur að verulegu leyti náðst og því tel ég ekki ástæðu til að halda mig við þá tillögu og dreg hana til baka. Ég vil svo, virðulegi forseti, lýsa yfir ánægju minni með það hvernig mál hafa þróast á þessum degi í þessu ágæta og þarfa máli og vænti þess að áframhald verði á að málið batni eftir því sem umræðan heldur áfram.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir með þeim samnefndarmönnum mínum sem hér hafa talað og lýsa því yfir að ég tel mjög mikilvægar þessar yfirlýsingar sem fram hafa komið hér, bæði hjá forsrh. varðandi það að ákveðin upphæð húsaleigutekna væri undanþegin skatti, þ.e. allt að 300 þús. kr., og eins yfirlýsing félmrh. að gengið væri til viðræðna við forráðamenn sveitarfélaganna um undirbúning að framkvæmd laganna. Eins tel ég mjög mikilvægt það sem kom fram hjá félmrh. að málefni Búseta væru skoðuð alveg sérstaklega. Þarna tel ég vera komin þau þrjú atriði sem við í minni hluta félmn. höfðum fyrirvara um hér í umræðunni þegar málið kom út úr nefnd, en við skrifuðum þar undir með fyrirvara og hann laut einmitt að þessum atriðum. Við vorum þeirrar skoðunar í nefndinni og töluðum sérstaklega fyrir því að húsaleigutekjur yrðu að ákveðnu marki undanþegnar skatti. Við töldum að það hlyti að hafa allnokkurn stuðning í þinginu, m.a. vegna þess að í nefndinni sem vann þetta frv. var hv. þm. Sólveig Pétursdóttir og hún hafði einmitt fyrirvara í nefndinni þar sem hún taldi að það þyrfti að breyta skattlagningu leigutekna til að hvetja til útleigu íbúða í eigu einstaklinga, félaga og félagasamtaka. Þegar við hins vegar í minni hlutanum töluðum fyrir þessu í félmn., og ég tel rétt að það komi fram, þá voru það ekki síst nefndarmenn úr Sjálfstfl. sem lögðust gegn því að eitthvað slíkt yrði tekið inn í nál., þ.e. félmn. lýsti því yfir í nefndaráliti að hún teldi að þetta þyrfti að skoðast. Þá voru það nefndarmenn úr Sjálfstfl. sem lögðust gegn því. Þess vegna kom það nokkuð spánskt fyrir sjónir þegar síðan sjálfstæðismenn komu hér í pontu og töldu þetta vera sína helstu fyrirvara um þetta mál. En þá held ég að öllu réttlæti sé fullnægt og allir hafi náð saman með þeim yfirlýsingum sem hér hafa verið gefnar og ekkert að vanbúnaði að fara að afgreiða málið út úr þinginu sem ég held, þrátt fyrir ýmsa annmarka sem á því eru, að sé mikil réttarbót fyrir leigjendur í landinu.

Virðulegi forseti. Allt frá því að frv. um húsaleigubætur kom til umræðu hef ég gert athugasemdir og fyrirvara um efni frv. og lagt mjög ríka áhersla á það að á því yrðu gerðar breytingar sem tryggðu framkvæmd frv. ef að lögum yrðu. Í ljósi þeirra yfirlýsinga sem hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. hafa gefið við þessa umræðu vil ég lýsa því yfir að ég mun styðja frv. og ég fagna því að þessi niðurstaða skuli hafa fengist hér í dag.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í umræðum um þetta mál í nótt, þá er ég þeirrar skoðunar að hér sé um að ræða mjög mikilvægt réttindamál fyrir alþýðu manna í þessu landi. Hins vegar taldi ég að frv. í þeim búningi eins og það lá þá fyrir væri mjög gallað og í raun og veru ynnu gallarnir á móti þeim markmiðum sem frv. setur sér eins og það leit út þá. Nú hefur það hins vegar gerst að það hafa komið fram tilteknar yfirlýsingar í málinu og ég tel að þær séu sérstakt fagnaðarefni, einkum og sér í lagi hér í þessu byggðarlagi sem við erum stödd í, í Reykjavík, þar sem húsaleigubætur snerta langsamlega flesta. Ég kem í þennan ræðustól núna fyrst og fremst til að lýsa því yfir fyrir mitt leyti að ég tel að það sé ánægjulegt að við náum þessari lendingu. Það er ljóst að það eru viss atriði enn þá sem þarf að laga í frv. en það er auðvitað hægt að halda áfram að skoða þá hnökra jafnvel þó að frv. verði að lögum svona. T.d. verður að tryggja hinn almenna rétt í framtíðinni þannig að allir sem eru á tilteknu tekjubili og leigja húsnæði eigi þennan rétt. En aðalatriðið er að það verði skráð á lögbókina að það sé til lagabálkur um húsaleigubætur og að það séu teknar um það ákvarðanir sem snerta, a.m.k. hér í þessu byggðarlagi eins og ég sagði áðan, sennilega þúsundir fjölskyldna sem búa við hin lökustu kjör um þessar mundir.

Forseta hefur borist eftirfarandi bréf, dagsett í dag, 6. maí: ,,Þar sem ég er á förum úr borginni í einkaerindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Alþfl. í Austurl., Hermann Níelsson íþróttakennari, Egilsstöðum, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Gunnlaugur Stefánsson, 5. þm. Austurl.`` Hermann Níelsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Herra forseti. Í Byggðastofnun var unnið mikið sáttastarf til samræmingar á sjónarmiðum þegar unnið var að byggðaáætlun og mér er það því nokkur raun að sjá að þegar kemur að þeim lið að byggðamál kosta peninga, þá leggja menn til lækkun hér í þinginu. Ég segi því nei við þessari breytingartillögu.

Virðulegi forseti. Ég greiði atkvæði gegn þessu frv. Ástæðan er fyrst og fremst sú að það hafa staðið yfir viðræður við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og Starfsmannafélag ríkisstofnana um hag starfsfólksins sem starfað hefur hjá þessu fyrirtæki. Þeim viðræðum er ekki lokið. Forustumenn þessara samtaka hafa farið fram á það við ríkisstjórnina að fresta afgreiðslu málsins en ríkisstjórnin hefur því miður ekki treyst sér til að verða við því. Ég tel að það sýni óbilgirni í garð þeirra sanngjörnu óska sem komið hafa fram frá opinberum starfsmönnum og því greiði ég atkvæði gegn frv.

Virðulegi forseti. Brtt. sem hér er verið að greiða atkvæði um er efnislega tvíþætt. Annars vegar er gefið í skyn að í 2. gr. frv. séu ákvæði sem ekki tryggi að öllum börnum í leikskólum sé sýnd full virðing. Sá skilningur er fráleitur. Ákvæði greinarinnar um að stuðla að umburðarlyndi og víðsýni barna og efla kristilegt siðgæði með starfi leikskóla tryggja öllum börnum fulla virðingu. Hins vegar kveður brtt. á um að leikskólastjóri skuli sjá til þess að börn sem ekki tilheyra þjóðkirkjunni fái fræðslu um trúarbrögð sín. Engin ákvæði eru um það í frv. að veitt skuli sérstök fræðsla um trúarbrögð umfram það sem segir í 2. gr. að eitt af meginmarkmiðum með uppeldi leikskóla skuli vera að efla kristilegt siðgæði barna og leggja grundvöll að því að börn verði sjálfstæðir, hugsandi, virkir og ábyrgir þátttakendur í lýðræðisþjóðfélagi sem er í örri og sífelldri þróun. Í kristilegu siðgæði felst umburðarlyndi og virðing fyrir öðrum mönnum, skoðunum þeirra og trúarbrögðum. Sams konar ákvæði er einnig að finna í grunnskólalögum. Tillagan er óþörf og ekkert í þessu frv. gefur tilefni til þess að hún sé flutt. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands eru ákvæði annars vegar um það að hin lútersk/evangelíska kirkja skuli vera þjóðkirkja og hins vegar að það skuli ríkja trúfrelsi í landinu. Sú tillaga sem hér er flutt af hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni er einmitt í anda þessara stjórnarskrárákvæða þar sem annars vegar er í frv. gert ráð fyrir því að starf leikskólans hvíli m.a. á kristilegu siðgæði en hins vegar sé börnum af öðrum trúfélögum sýnt fullt umburðarlyndi. Ég tel það í rauninni stórkostlega varasamt, hæstv. forseti, að hafna tillögu af því tagi sem hér er flutt af hv. 2. þm. Vestf. Ég styð hana með þeim rökum að hún á í raun og veru beinlínis rætur í stjórnarskrá lýðveldisins.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel þessa brtt. á þskj. 1155 óþarfa. Í II. kafla frv. um leikskóla í 2. gr. er gert ráð fyrir með markmiðum m.a. að stuðla að umburðarlyndi og víðsýni barna og jafna uppeldisaðstöðu þeirra í hvívetna. Að efla kristilegt siðgæði barna og leggja grundvöll að því að börn verði sjálfstæðir, hugsandi, virkir og ábyrgir þátttakendur í lýðræðisþjóðfélagi. Stór hluti íslensku þjóðarinnar er kristinnar trúar. Gert er ráð fyrir með umburðarlyndi og víðsýni barna að kenna þeim að bera virðingu fyrir trú og lífsskoðunum annarra. Ég segi því nei.

Herra forseti. Alþingi Íslendinga var að enda við að samþykkja Mannréttindasáttmála Evrópu. Það skyldi þó ekki vera að atkvæðagreiðslan nú um að fella þetta sé ákvörðun um að virða ekki viss ákvæði þar? Ég lít svo á að sú meinleysislega tillaga sem hér er flutt vegi ekki á nokkurn hátt að þjóðkirkjunni, enda var það ekki ætlunin. Hún er aðeins til að undirstrika það að þeir sem eru annarrar trúar eiga líka sinn rétt. Hann er stjórnarskrárbundinn og ég taldi rétt að minna á það ákvæði í þessum lögum svo að yfirmaður leikskólans gerði sér grein fyrir þeirri skyldu sinni og þess vegna er þessi tillaga flutt. 

Virðulegi forseti. Á undanförnum þingum og einnig á þessu þingi erum við að veita íslenskan ríkisborgararétt fjölmörgum einstaklingum sem ekki eru kristinnar trúar heldur aðhyllast ýmis önnur trúarbrögð sem við eigum að bera virðingu fyrir. Með þessari brtt. er verið að fella það að í fyrstu uppeldis- og menntastofnun sem börn hér á landi sækja sé það skylda að taka tillit til þess hverrar trúar börnin eru. Það er í sjálfu sér ekki tími til þess að ræða það hér hvort kristilegt siðgæði sé æðra siðgæði búddatrúar eða hindúatrúar en það er þó hægt að færa ýmis sterk rök fyrir því að siðgæði búddatrúar og hindúatrúar séu á ýmsan hátt æðri siðgæði kristinnar trúar. Mér finnst mjög miður að menn skuli leggjast gegn þessari tillögu. Sérstaklega er mér óskiljanlegt að þingmenn Alþfl. skuli gera það og sérstaklega hæstv. utanrrh. sem sérhvern gamlársdag á undanförnum árum hefur sótt heim sem gestur nýbúa hér á landi sem eru ekki kristinnar trúar og heiðrað þá á þessu kvöldi og ég vona að yfirmenn þessara mála endurskoði afstöðu sína á næsta þingi.

Hæstv. forseti. Þessi brtt. gerir ráð fyrir lítils háttar breytingu á 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Það er svo að frá upphafi hefur Alþb. barist fyrir því að sameign þjóðarinnar á auðlindum sjávarins væri viðurkennd, bæði í lögum og í reynd í framkvæmd. Við fluttum um það tillögur strax 1983 þegar kvótalög voru fyrst til afgreiðslu hér að ákvæði um sameign kæmi inn í lögin sem og síðar varð. Í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur í þessum efnum á síðustu árum teljum við rétt að styrkja enn þetta ákvæði sem nú er í lögum með því að bæta inn í textann á viðeigandi stað orðunum ,,ígildi eignarréttar`` þannig að ljóst sé að úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögunum myndi hvorki eignarrétt, ígildi eignarréttar né óáfturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildunum. Út á það gengur þessi brtt. sem hér eru greidd atkvæði um.

Virðulegur forseti. Ég vil gera grein fyrir atkvæði mínu við þessa tillögu. Ég gæti sett fram margar tillögur sem væru að mínu mati til bóta á þessu frv. Ég hef bent á það sem er viðurkennt að það eru a.m.k. 5% af þorskafla sem er hent í sjóinn aftur. Þar er um að ræða verðmæti sem nema allt að helmingi greiddra atvinnuleysisbóta. Ég hef beitt mér fyrir að tekið verði meira tillit til meðafla. Ég vona að sjómenn neyti allra ráða til að koma veiddum fiski inn í þjóðarverðmæti. Ég fórna minni hagsmunum fyrir meiri og segi nei.

Hæstv. forseti. Þessari tillögu er ætlað að taka á þeim vanda sem kaup og sala aflaheimildanna skapar, þ.e. að ýmsar nytjategundir sem úthlutað hefur verið kvóta á veiðast ekki ár eftir ár í þeim mæli sem tillögur standa til um frá Hafrannsóknastofnun. Hún hefur sömu markmið og það lagafrv. sem 16 þingmenn lögðu fram en hefur ekki hlotið afgreiðslu hér nú. Í tillögunni er þó gætt öryggissjónarmiða þannig að það er engin hætta á að veiðum yrði sleppt úr böndunum. Það vekur mikla athygli að þeir menn sem fluttu þá tillögu hér inn á þingið skuli greiða atkvæði gegn þessari tillögu.

Virðulegur forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um þau ákvæði sem nú á að lögfesta um veiðar krókaleyfisbáta. Ég get tekið undir það að við hljótum áfram að taka nokkurn hluta okkar þorskafla á handfæri og línu. Ég tel hins vegar algjörlega óásættanlegt að lögfesta að þann afla, 22 þús. tonn, megi ekki taka á báta stærri en 6 tonn eins og hér er verið að gera tillögu um. Þetta er gert á sama tíma og stærri bátar, sem væru í miklu betri færum til þess að taka þennan afla, liggja nánast kvótalausir uppi á fjörukambi. Þá vil ég minna á að þessi ákvörðun þýðir að við úthlutun á þorskkvóta fyrir næsta fiskveiðiár verður um að ræða um 8% skerðingu aflamarks skipa og báta, þar á meðal smábáta sem eru á aflamarki að óbreyttum heildarafla. Ég get þessa hér því að það þýðir ekkert fyrir þingmenn eða aðra að koma af fjöllum í haust þegar sú ákvörðun kemur fram og ég greiði því ekki atkvæði.

Virðulegi forseti. Hér er verið að fella út eitt af því fáa sem til bóta mátti telja í tillögum tvíhöfða nefndar og síðan í því frv. sem lagt var fram um stjórn fiskveiða, þ.e. vísi að byggðakvóta, það að geta tengt kvóta við fiskvinnslu. Ég tel það mjög miður ef menn eru ekki reiðubúnir til að fylgja sannfæringu sinni eftir og minni á það að hér hafa ýmsir þingmenn lýst því yfir að þeir vildu gjarnan sjá þennan fiskvinnslukvóta koma á og ég skora á þá að fylgja sannfæringu sinni hér og góðum ráðum sem víða hafa komið. Ég greiði því atkvæði gegn því að 7. gr. falli brott.

Frú forseti. Í starfi sjútvn. hafa verið lagðar fram breytingartillögur að því er varðar framsal aflaheimilda. Þar er að nokkru leyti komið til móts við þau sjónarmið sem við framsóknarmenn höfum haft uppi við afgreiðslu þessa máls og í ljósi þess munum við draga til baka þær brtt. sem við höfum lagt fram í trausti þess að þær brtt. sem hafa verið kynntar komi til afgreiðslu við 3. umr. Við munum því draga þessar brtt. til baka til 3. umr. en gerum ráð fyrir að draga þær að fullu til baka þegar þær brtt. sem hafa verið kynntar koma fram. Við teljum að hér sé um verulega bót að ræða og viljum með því sýna að við teljum að frv. hafi mjög skánað í þessari meðferð því að þá er ekki gert ráð fyrir því lengur að aðilum sé mismunað nema í eitt ár. Það er veruleg bót og við væntum þess að þeir aðilar sem starfa í sjávarútvegi geti lagað sig að þeim aðstæðum því að það skiptir að sjálfsögðu meginmáli að þær ríki ekki til frambúðar.

Virðulegi forseti. Brtt. 1091,5 er kölluð aftur vegna þess að það verður tekið á þessu máli við 3. umr. með brtt. sem þá verður lögð fram í samræmi við það sem hv. þm. Halldór Ásgrímsson var að ræða hér um áðan.

Hæstv. forseti. Við þingmenn Alþb. styðjum þetta ákvæði í samræmi við ályktun landsfundar flokksins frá því í haust, en þar var eftirfarandi ályktað: ,,Styðja ber baráttu sjómanna gegn viðskiptum með aflaheimildir sem fara fram á þeirra kostnað og banna með lögum að sjómenn taki þátt í kostnaði við öflun veiðiheimilda. Meðan endurskoðun fiskveiðistefnunnar stendur yfir þarf að taka á þeim vanda sem frjálst framsal aflaheimilda hefur skapað með reglum sem takmarka það verulega, m.a. þannig að fyrst og fremst verði um að ræða skipti á jafngildum veiðiheimildum og sveigjanleika ef bilanir eða óviðráðanlegar orsakir valda röskun á útgerð.``

Hæstv. forseti. Í samræmi við þá grein sem samþykkt var hér áðan við síðustu atkvæðagreiðslu, þá fylgir með þessi breyting á 10. gr. sem gengur út á það að þau skip sem stunda veiðar utan landhelgi fái frádrátt og þurfi ekki að nýta jafnhátt hlutfall af sínum veiðiheimildum sjálf eins og önnur skip og nemi þessi frádráttur 5% fyrir hvern fullan mánuð. Við teljum skynsamlegt, þingmenn Alþb., að hvetja til þess að sótt sé á fjarlægari mið og þar með aukin okkar verðmætasköpun og erum því fylgjandi þessari grein.

Hæstv. forseti. Þessi brtt. gengur út á það að smábátar, sem á sínum tíma völdu aflamark undir 6 tonnum og hafa síðan orðið að taka á sig að fullu þá skerðingu sem orðið hefur á veiðiheimildum, einkum á þorski, og eru margir hverjir þar af leiðandi komnir í herfilega aðstöðu, eigi þess nú kost við þessa breytingu þegar framlengdir eru möguleikar báta undir 6 tonnum til að veiða á krókum, þá eigi þessir bátar sem völdu aflamarkið á sínum tíma kost á að velja til baka. Það er sjálfsagt réttlætismál að mati flestra, hygg ég, sem hafa skoðað stöðu þessa hóps og mundi afli þeirra þá bætast við þann pott sem þessir bátar sækja sameiginlega úr. Landssamband smábátaeigenda hefur óskað eindregið eftir því að þessi breyting verði gerð og mundi væntanlega meta það mikils ef menn gætu fallist á hana hér.

Hæstv. forseti. Með þessari tillögu eru þingmenn Alþb. að leggja til að ekki verði leyft að flytja til landsins fleiri fullvinnsluskip til veiða innan landhelginnar um eins árs skeið, en sá tími verði notaður til að móta stefnu hvað varðar fullvinnslu afla sem taki mið af heildarhagsmunum þjóðarinnar. Krafan um að stjórnvöld taki upp skynsamlega og ábyrga stefnu í þessu efni er nú reist af ýmsum aðilum í þjóðfélaginu og þar gengur verkalýðshreyfingin í fylkingarbrjósti. Það vekur mikla athygli, mína a.m.k., að menn skuli greiða atkvæði gegn þessari tillögu hér á hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Þingmenn Alþb. leggja fram þessa tillögu til þess að það verði tekið á þeim vanda sem ekki er gert með neinum hætti í tillögum ríkisstjórnarflokkanna, þ.e. að fiski er hent í sjóinn í miklum mæli. Við leggjum til að það megi koma með þann afla að landi og landa honum utan kvóta. Fyrir þann afla eigi að greiða lágt verð þannig að menn geti ekki hagnast sérstaklega á því að gera út á þennan kost en skaðist þó ekki við að koma með fiskinn að landi. Þessi afli verði seldur fullu verði og verðmætismunurinn verði látinn renna í þyrlukaupasjóð. Það hefði kannski verið skynsamlegt á hv. Alþingi að samþykkja þessa tillögu frekar en að fella hana eins og nú virðist vera raunin á þann dag sem menn ákveða að kaupa þessa dýru þyrlu sem lengi hefur staðið til að verði keypt til landsins. Og aftur vil ég minna á það frv. sem 16 þingmenn fluttu hér í Alþingi og hefur ekki fengist rætt.

Virðulegi forseti. Við fulltrúar stjórnarandstöðunnar í heilbr.- og trn. gerum það að tillögu okkar að þeim hluta frv. sem ekki snýr að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við teljum að þær breytingar sem boðaðar eru í frv. muni ekki lækka lyfjaverð í landinu eins og markmiðið er með frv., enda engin rök komið fram sem hníga í þá átt. Þvert á móti muni lyfjaverð á landsbyggðinni verða mun hærra en á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Það er ekki hægt að sætta sig við að lyfjaverð sé mismunandi eftir búsetu. Ef stórverslanir á Reykjavíkursvæðinu hefja póstverslun með lyf, sem er líklegt ef frv. verður að lögum, er grundvöllur fyrir litlu apótekunum úti á landi brostinn og þar með öryggi þeirra stefnt í tvísýnu sem á bráðalyfjum þurfa að halda. Hér er verið að slaka á kröfum um jafna uppbyggingu heilbrigðisþjónustunnar og það viljum við ekki samþykkja. Ég segi já við frávísunartillögunni.

Virðulegi forseti. Það er kunnugt að ég hafði þegar við 1. umr. þessa máls fyrirvara um afstöðu mína til þess og við afgreiðslu þess. Svo hafði einnig verið á síðasta þingi þegar það var flutt. Eigi að síður vil ég láta þess getið að ég mun greiða atkvæði með þeim köflum frv. sem snerta EES-samninginn og eru í tengslum við ákvæði hans, en ég hef enn eigi fengið nægar röksemdir til þess að geta stutt aðra kafla frv. og get ekki stutt þá, þ.e. VII. og XIV. kafla þess. Þrátt fyrir það ber að meta það að hæstv. heilbrrh. hefur boðað til samkomulags að gildistöku þeirra kafla frv. verði frestað til 1. nóv. 1995 og í ljósi þess mun ég sitja hjá við þá kafla frv.

Virðulegi forseti. Sú brtt. sem meiri hluti hv. heilbr.- og trn. leggur hér til er að mörgu leyti til bóta við frv. Þau markmið, sem þar eru sett fram um að draga úr óhóflegri lyfjanotkun, minnka lyfjakostnað bæði einstaklinga og almannatrygginga og draga úr kostnaði við heilbrigðisþjónustuna á sviði lyfjamála, eru auðvitað bara markmið sem hér eru sett fram og eru engu samræmi við annað sem fram kemur í frv. síðar. Það er því óhætt að greiða atkvæði með þeim markmiðum sem sett eru fram, en þau munu ekki nást, því miður, með því sem á eftir á að koma.

Virðulegur forseti. Ég tel að sú markmiðslýsing sem kemur fram í 1. gr. og sérstaklega með þeirri brtt. sem hér er lögð fram sé góðra gjalda verð. Þar kemur fram að lyfjadreifing eigi að vera hluti heilbrigðisþjónustu og hún eigi að uppfylla opinber heilbrigðismarkmið hverju sinni. Markmiðið sé að auka fræðslu um lyfjanotkun, sporna gegn óhóflegri notkun og halda lyfjakostnaði í lágmarki. Allt eru þetta markmið sem eru mjög ágæt. Hins vegar virðist veruleikinn vera sá með þessu frv. að þessi markmið náist ekki og frv. sé að öðru leyti í nokkurri andstöðu við þessa markmiðslýsingu. En markmiðin eru góðra gjalda verð og því samþykki ég þá grein sem að því lýtur og þessa brtt. sem hér liggur fyrir og segi já.

Virðulegi forseti. Við 2. umr. um þetta mál lýsti hæstv. heilbr.- og trmrh. því yfir að skipuð yrði nefnd sem ætti að fylgjast með framkvæmd laganna ef þetta frv. yrði að lögum. Hann tjáði mér í dag að hann hefði skrifað forustumönnum eða formönnum þingflokkanna um það efni og ég tel að það sé mjög mikilvægt að þessi nefnd starfi og að hún fylgist alveg sérstaklega með því hvaða áhrif lögin hafa á lyfjaverð í landinu, ekki síst úti á landi þar sem við óttumst að um verði að ræða verulegar hækkanir á lyfjaverði. Með hliðsjón af því ræddum við um það nokkur, fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna, hvernig við mundum haga atkvæðum okkar hér í dag og gerum þar m.a. ráð fyrir að styðja ýmsa þætti frv. eins og það liggur fyrir og þó einkum ýmsar brtt. sem hafa orðið til í hv. heilbr.- og trn. og við teljum að séu til bóta. Við teljum m.a. að þessi tillaga sé til bóta og greiðum henni því atkvæði.

Hæstv. forseti. Ég tel að þetta frv. sé óþarft. Það hefur að vísu heldur skánað í meðförum hv. nefndar, en hingað til hefur ekkert verið að lyfjadreifingu í landinu. Það er eins og önnur verk hæstv. heilbrrh., öll hafa þau verið heldur til óþurftar. Ein brtt. kemur frá nefndinni sem ég mun styðja en það er að lögin taki gildi frá 1. júní 1995. Sú er von mín að þá verði heilbrrn. bjargað undan núv. ríkisstjórn og ég mun ekki greiða atkvæði nema þessari einu tillögu við þessa atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um brtt. við 20. gr. Þessi kafli frv., sem er VII. kafli, snýr fyrst og fremst að því hvernig verið er að breyta því fyrirkomulagi sem verið hefur varðandi stofnun lyfjabúða og lyfsöluleyfi. Í samræmi við það sem hæstv. heilbrrh. lýsti hér yfir við 2. umr. málsins, þá mun vera fyrirhugað að fresta gildistöku þessa kafla við 3. umr. til 1. nóv. 1995, en þrátt fyrir það er gert ráð fyrir því að þau ákvæði taki gildi frá og með þeim tíma, en hér er verið að opna fyrir og auðvelda aðgang að lyfjum sem alveg er ófyrirséð hvaða afleiðingar muni hafa. Þess vegna greiði ég atkvæði gegn öllum þeim greinum í þessum kafla.

Virðulegi forseti. Með þessari grein í frv. um lyfjabúðir og lyfsöluleyfi er verið að hvetja til óheftrar samkeppni í lyfjasölu auk þess sem öll heilbrigðismarkmið eru þverbrotin í þessu kapphlaupi um markaðinn sem getur leitt til aukinnar lyfjaneyslu, en í dag er lyfjaneysla á Íslandi með því minnsta sem gerist í heiminum. Með þessari grein frv. er verið að draga úr þjónustu við landsbyggðina og hvetja til offjárfestingar á höfuðborgarsvæðinu sem stuðlar ekki að lækkun lyfja. Ég segi nei.

Virðulegur forseti. 39. gr. markar upphafið að XIV. kafla þessa frv. sem lýtur að lyfjaverði. Það var getið um það hér áðan að í markmiðsgreininni, þ.e. 1. gr. frv., sé talað um lyfjaþjónustuna sem hluta af heilbrigðisþjónustunni. Ég lít svo á að með þeim ákvæðum sem er að finna í þessum kafla frv. sé í rauninni verið að fara út á þá braut að verð á lyfjum verði mismunandi á landinu, þ.e. það munu ekki allir njóta sömu verðlagningar í heilbrigðisþjónustunni og þess vegna greiði ég atkvæði gegn þeim greinum frv. sem falla undir þennan kafla.

Virðulegi forseti. Sú pólitíska ábyrgð hefur fram undir þetta hvílt á hæstv. heilbr.- og trmrh. að ákveða með reglugerð hver skuli vera þátttaka einstaklinganna í lyfjakostnaði. Með þeirri brtt. sem hér er flutt er sú ábyrgð með einum eða öðrum hætti færð yfir á Tryggingastofnun ríkisins og fjárlög. Það er óeðlilegt að mati okkar þar sem hinn pólitískt kjörni fulltrúi, hæstv. heilbr.- og trmrh., á að axla þá ábyrgð hverju sinni.

Virðulegi forseti. Áður en atkvæðagreiðsla hefst um þetta dagskrármál vil ég koma því á framfæri að umhvn. hefur haldið fundi um málið eftir að 2. umr. hófst og meiri hluti hennar orðið sammála um að flytja brtt. við 3. umr. Þær tillögur varða 2., 6., 7., 9. og 12. gr. Þessar brtt. eru ekki miklar að vöxtum nema sú er varðar 12. gr. Það gafst ekki færi á að flytja þessar tillögur við 2. umr. en ég hygg að efni þeirra sé vel kunnugt þeim sem hafa fjallað um málið og vonandi til þess fallnar að skapa meiri samstöðu um málið. Breytingartillögunum verður útbýtt eftir þessa atkvæðagreiðslu og eftir að þingskjalinu, með áorðnum breytingum eftir 2. umr., hefur verið dreift á borð þingmanna. Jafnframt kalla ég þá aftur fyrir hönd meiri hluta nefndarinnar brtt. á þskj. 1053, 2. tölul. b, 6. tölul. a, 9. tölul. c--d, 12. tölul., 16. tölul., 18. tölul. f og 21. tölul. c. Þetta skýrist væntanlega betur við atkvæðagreiðsluna hér á eftir.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram við þessa skýringu sem við vorum hér að enda við að hlusta á þá var þetta frv. stórgallað þegar það kom fram. Í meðförum nefndarinnar tókst að lagfæra ýmsa ágalla frv. Ég tel hins vegar að hér sé verið að lappa upp á frv. sem hefði þurft að endursemja. Tvö atriði tel ég vega þyngst til rökstuðnings fyrir því hversu hér er um lélega lagasmíð að ræða. Í fyrsta lagi er ráðherra á hverjum tíma fært alveg ótrúlega mikið reglugerðarvald. Hann getur nánast stjórnað þessum málum með tilskipunum. Nokkuð hefur þó verið dregið úr því í meðförum nefndarinnar en hvergi nærri nóg. Í öðru lagi tel ég að friðunarsjónarmiða gæti of sterkt. Ég er ekki talsmaður þess að þau villt dýr, sem maðurinn hefur um aldir litið á sem villidýr hér á landi og hafa hér oft valdið óbætanlegu tjóni, t.d. refurinn, séu alfriðuð. Síðan sé í lögum þessum verið að tiltaka einhverjar undanþágur. Ég mun styðja nokkrar brtt. sem ég tel til bóta, en að öðru leyti sitja hjá eða greiða atkvæði gegn afgreiðslu einstakra greina. Ég mun síðan gera nánari grein fyrir afstöðu minni við 3. umr. þessa frv. þar sem ég vildi fyrst láta á það reyna hvernig frv. liti út eftir 2. umr. og atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Hér er í reynd verið að tala fyrir brtt. við 3. umr. án þess að sýna þær og án þess að gera grein fyrir því um hvað þær munu fjalla og það hygg ég að sé frekar fátítt. Ástæðan ku vera sú að 2. umr. er lokið og eftir það fara menn að semja um hlutina. Mér sýnist í reynd að það sé vonlaust að taka afstöðu til atkvæðagreiðslu og það sé búið að setja þetta mál í þann hnút að það sé nauðsyn að menn fái að sjá þessar prentuðu brtt. sem verið er að boða og ef menn ekki treysta sér til að dreifa þeim í þingsalnum, þá er spurning hvort það er hægt að hafa þær nafnlausar þannig að menn fái að sjá hvað um er að vera.

Hvers vegna gat þingmaðurinn ekki þessa við atkvæðagreiðsluna . . . ?

Ekki frammíköll.

Forseti. Ég vænti þess að forseti gefi hv. þm. Árna R. Árnasyni orðið þannig að honum gefist kostur á að neyta hér tjáningarréttar síns, en ég treysti mér ekki til að greiða atkvæði við þessa umræðu og mun bíða eftir því að sjá þetta frv. þegar það kemur út úr umræðunni ásamt breytingartillögum.

Virðulegi forseti. Áður en atkvæðagreiðslan hefst ætlaði ég að beina fyrirspurn til starfandi umhvrh. í framhaldi af umræðum sem urðu í nefndinni. Nú er það þannig að umhvrh. er erlendis, sá sem gegndi fyrst fyrir hann er líka erlendis og sá sem nú gegnir hvarf úr salnum þannig að það er eiginlega ógerlegt fyrir mig, virðulegi forseti, að ljúka þessu nema fá starfandi umhvrh., hæstv. utanrrh., í salinn.

Hann er að tala í símann við viðskrh.

Hann mun vera að tala í síma við hæstv. viðskrh. samkvæmt upplýsingum hæstv. forsrh. þannig að þetta er nú orðið nokkuð flókið. En ég get komið hingað aftur, forseti, ef . . .

Það eru fleiri sem óska eftir að gera grein fyrir . . .

Það er eiginlega ekki hægt að spyrja fleiri vegna þess að þetta eru tilmæli sem voru sett fram í nefndinni til starfandi umhvrh. 

Forseti ætlar að skjóta hér inn tilkynningu um að eftir að atkvæðagreiðslur hafa farið fram, þá verður þessum fundi slitið og ekki haldið áfram fyrr en á morgun. Þetta áttu að vera gleðitíðindi fyrir hv. þm. sem eru orðnir þreyttir á löngum fundi.

Virðulegi forseti. Alþingi og ríkisstjórn eru oft seinheppin í málafylgju. Hér hefur verið hægt að eyða löngum tíma í þetta frv. um vernd og veiðar á villtum fuglum og spendýrum. Það er vissulega dæmalaust hvað mönnum dettur í hug að setja í lög. Ekki skal lítið gert úr því að öllu lífi þarf að sýna tilhlýðilega virðingu, þar á meðal hagamúsum, rottum, minkum og refum. En þarf ekki að ræða vanda mannfólksins? Hefði ekki t.d. í stað þessarar umræðu í þinginu þurft að ræða atvinnuleysið og finna leiðir í þeim hrikalega vanda sem þúsundir Íslendinga eiga við að etja? Atkvæði mitt í þessu máli eru mótmæli. Mótmæli við því að það skuli vera hægt að eyða dýrmætum tíma Alþingis í þetta miðstýringarfrv. Því mun ég segja nei við þessu máli.

Virðulegi forseti. Á undanförnum vikum hefur mikill tími nefndarinnar farið í að ræða tillögur frá hæstv. umhvrh. sem snerta embætti veiðistjóra og þá starfsemi sem fram fer á vegum þess embættis. Nú hefur hæstv. umhvrh. dregið til baka þær brtt. sem snúa að því að sameina þessa starfsemi Náttúrufræðistofnun. Hins vegar stendur þá eftir sá þáttur málsins sem snýr að staðsetningu embættis veiðistjóra. Því var lýst yfir í nefndinni í gær af hálfu nokkurra nefndarmanna þegar aðstoðarmaður ráðherra var á nefndarfundinum að það mundi mjög greiða fyrir afgreiðslu þessa máls ef starfandi umhvrh. lýsti því skýrt yfir að embætti veiðistjóra yrði ekki flutt nema með samþykki Alþingis. Aðstoðarmaður umhvrh. tók að sér að koma þessum tilmælum á framfæri við starfandi umhvrh. og ég vil þess vegna inna starfandi umhvrh. eftir því hvort hann sé reiðubúinn að gefa þá yfirlýsingu hér við upphaf þessarar atkvæðagreiðslu að embætti veiðistjóra verði ekki flutt nema með samþykki Alþingis. Þar með er ekki verið að lýsa því yfir að embættið verði ekki flutt, það er enn þá opið, en það er gert ljóst að það þurfi samþykki Alþingis til. Ég vil í því sambandi nefna þau fordæmi að ávallt þegar starfsemi ríkisins hefur verið flutt þá hefur samþykki Alþingis legið fyrir. Hér er þess vegna ekki verið að biðja um nýja aðferð heldur eingöngu að hefðbundinni aðferð verði fylgt. Áður en þessi atkvæðagreiðsla hefst, þá vil ég inna starfandi umhvrh. eftir því hvort hann sé reiðubúinn að gefa þessa yfirlýsingu sem eindregið var óskað eftir í nefndinni að yrði gefin.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að sá hv. þm. sem beinir þessari fyrirspurn til mín er fyrrv. formaður nefndar sem skilaði ítarlegum tillögum um flutning ríkisstofnana út á land og að sá sem á að svara fyrirspurninni, sá sem hér stendur, var í þeirri nefnd og vann að því kappsamlega að gera tillögur með hv. fyrirspyrjanda um flutning miklu fleiri ríkisstofnana út á land. Ég tel það ákaflega skynsamlega stefnu. Fari þær sem flestar. Ég get því miður ekki orðið við tilmælum hans um að svara því á þá leið að ekki verði af þessum flutningi. Ég tel þetta vera framkvæmdarvaldsmál.

Það er ekki verið að biðja um það.


             Já, ég tel þetta vera málefni framkvæmdarvaldsins.

Virðulegi forseti. Það er mikill kerfisleiði í þessu frv., þ.e. mörg ákvæði sem gefa færi á aðgerðum og yfirbyggingum sem engin ástæða er til. Ég tel að það hefði þurft að leggja miklu meiri vinnu í það að fínpússa þetta frv. Það er gefið færi á því að vald ráðherra sé mjög mikið og einskorðað án þess að aðrir aðilar hafi annað en umsagnarrétt eða tillögurétt og mætti benda á margt sem er neikvætt í frv. þó að margt sé auðvitað brúklegt líka. Ég nefni eitt dæmi. Þegar hv. formaður samgn. var spurður um það hver væri ástæðan fyrir því að stytta ætti veiðitíma á langvíu á vorin . . .

Hvað kemur þetta atkvæðagreiðslu við?

Aðeins að tala um atkvæðagreiðslu.

Já, þetta tengist atkvæðagreiðslunni, hvers vegna mín afstaða liggur fyrir eins og koma mun í ljós. --- Þá var sagt að langvían þyrfti tíma til að undirbúa hreiðurgerð sína á vorin, þá var bent á að langvían verpti á bjargsyllur, svokölluð bæli, og undirbyggi ekki hreiðurgerð sína. Því var samt haldið fram fast og ákveðið. Þar sem það stendur ekki í frv. að langvíunni sé ætlað að skúra og ryksuga á vorin, þá mun ég sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þetta frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að veita mér leyfi til þess að koma hér aftur. Ég harma það að starfandi umhvrh. skyldi ekki treysta sér til að gefa út þá yfirlýsingu að embætti veiðistjóra yrði ekki flutt nema með samþykki Alþingis. Ég vil t.d. benda á það hve lítilfjörleg þessi ósk er. Væntanlega er einhver kostnaður við flutning embættisins. Sá kostnaður verður ekki inntur af hendi nema með fjárlögum fyrir árið 1995 vegna þess að áform eru ekki uppi um að flytja embættið á þessu ári. Það er þess vegna satt að segja alveg ótrúlegur einstrengingsháttur af hálfu umhvrn. að vera ekki reiðubúið að gefa þessa yfirlýsingu. Það eru margir nefndarmenn --- ég bið hæstv. umhvrh. að hlýða á --- það eru margir nefndarmenn sem settu fram þessa ósk, menn sem hafa unnið að því þrátt fyrir mikla gagnrýni einstakra þingmanna að aðstoða hæstv. umhvrh. við að koma þessu máli áfram sem er satt að segja eina málið sem hæstv. umhvrh. er með hér í þinginu og gæti hugsanlega orðið afgreitt fyrir vorið. Og ég bið starfandi umhvrh. að endurskoða þessa afstöðu sína ef ætlunin er að afgreiða þetta mál hér, t.d. ljúka 3. umr. og atkvæðagreiðslu um málið áður en þingið fer heim.  Það er eingöngu af góðum hug til umhvrn. sem þessi ósk er sett fram vegna þess að við óttumst að liggi þessi yfirlýsing ekki fyrir kunni það að tefja fyrir endanlegri afgreiðslu málsins hér við 3. umr. og ég held að erfiðleikarnir við að byrja atkvæðagreiðsluna hér við 2. umr. og yfirlýsingar sumra stjórnarþingmanna nú þegar í málinu ættu að gefa starfandi umhvrh. til kynna að það er ekki í höfn að koma málinu til lokaafgreiðslu.

Virðulegi forseti. Okkur sem erum andvíg þeim miðstýringartilhneigingum sem fram koma í þessu frv. er mikill vandi á höndum því að í frv. eru vissulega ýmis náttúruverndarsjónarmið sem vert er að taka undir. En miðstýringartilhneigingin er alveg gríðarleg og henni vil ég mótmæla hér. Það mun verða erfitt að koma þessum skilaboðum á framfæri í atkvæðagreiðslu, en verður að sjálfsögðu reynt eftir bestu getu. En ég vil koma þessari almennu athugasemd á framfæri hér svo að enginn velkist í vafa um það að ég er sátt við mjög margt í frv. og vil veg þess sem mestan, en mér finnst þessi miðstýringartilhneiging alveg gríðarlega slæm. Ég vil einnig harma það að hæstv. starfandi umhvrh. treystir sér ekki til að gefa þá yfirlýsingu sem hér var eftir leitað varðandi veiðistjóra og flutning þess embættis. Þetta var mjög lítil bón og ætti að vera auðvelt að verða við henni. En ef vilji er ekki fyrir hendi þá er að sjálfsögðu mjög leitt til þess að vita. Ég mun þurfa að skoða hug minn varðandi þetta mál sem ég annars styð efnislega að mjög mörgu leyti og vildi gjarnan sjá fara hér í gegn.

Virðulegi forseti. Ég vil segja alveg eins og er að mér finnst málið komið á dálítið nýtt stig ef það er þannig að framkvæmdarvaldið hefur ákveðið að svara ekki þeirri spurningu sem hér var borin fram áðan með jákvæðum hætti. Það setur málið í allt annað samhengi, ekki aðeins veiðistjóramálið og spurninguna um flutning veiðistjóraembættisins heldur líka málið í heild. Það er alveg ljóst að þetta mál væri ekki komið þó það sem það er nema vegna þess að stjórnarandstöðuflokkarnir hafa hjálpað til við að afgreiða það. Þess vegna dugir auðvitað ekkert annað en fara fram með sæmilegri mýkt í meðferð málsins, m.a. varðandi þetta tiltekna atriði, þ.e. í sambandi við flutning embættis veiðistjóra. Ég segi alveg eins og er að ef það er botnfallin niðurstaða framkvæmdarvaldsins að neita að svara þessari spurningu játandi, þá er alveg ljóst að málið í heild er í verulegri hættu vegna þess að í þessu svari felst vísbending um það að framkvæmdarvaldið hugsi sér að beita afli í þessu máli. Ég skora á hæstv. utanrrh. að skoða málið aðeins betur. Mér er það alveg ljóst að hann hefur kannski ekki átt kost á því að fylgjast með þeirri umræðu sem hefur farið fram um þetta mál að undanförnu þannig að ég get út af fyrir sig skilið það að hann sé ekki inni í málinu í smáatriðum, en ég fullvissa hann um það að þetta er algjört úrslitaatriði varðandi afgreiðslu þessa frv. Svo mikið veit ég um málið og skora á hæstv. ráðherra að endurskoða svar sitt frá því hér áðan.

Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. skírskotaði mjög til sanngirni manna við málsmeðferðina þá verð ég að segja fyrir mig að mér finnst það nú ekki sanngjörn krafa að ætlast til þess að starfandi umhvrh. kveði upp úr um það hér og nú að breyta slíkri ákvörðun eða skilyrða hana, en fjarri sé mér að fara fram með einhverju offorsi í þessu litla máli. Ég er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að hafa samráð við umhvrh. og skoða málið.

Virðulegi forseti. Undirstaða íslenskra laga sem um gæði náttúrunnar fjalla á að vera réttur mannsins til þess að nýta þessi gæði á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Sú leið er ekki farin í frv. sem hér um ræðir. Ég er ósamþykkur þeirri meginreglu sem fram kemur í 6. gr. frv. að dýr séu friðuð, en að ráðherra geti heimilað nýtingu þeirra. Ég mun því greiða atkvæði gegn þessari grein. Ýmsar aðrar greinar frv. eru bein afleiðing af því hvernig vandamálið er nálgast í 6. gr. og mun ég ef þessi grein verður samþykkt sitja hjá við afgreiðslu þeirra greina.

Virðulegi forseti. Ýmislegt í upphaflegum brtt. meiri hluta umhvn. hefur vakið nokkra undrun svo ekki sé nú meira sagt og þar þykir mörgum gæta gríðarlegrar friðunaráráttu. Ég held þó að segja megi að það kasti nú tólfunum í þessari grein, 15. gr. Þetta ákvæði hefur orðið aðhlátursefni víðs vegar um landið. Ég held að Alþingi eigi ekki að samþykkja lög sem fyrst og fremst hafa orðið tilefni til aðhláturs og eru gjörsamlega tilefnislaus að öllu leyti. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að fella þessa brtt. meiri hluta umhvn. þannig að eftir standi hin upphaflega og upprunalega tillögugrein frv., sem er mjög eðlileg, og ég mun þess vegna greiða atkvæði gegn þessari tillögu meiri hluta umhvn.

Virðulegur forseti. Fyrirvarar, brtt. og sérálit stjórnarandstöðunnar í félmn. lutu fyrst og fremst að þremur atriðum. Í fyrsta lagi að því að það væru óljós skil milli ríkis og sveitarfélaga í þessu frv. og það væri andstaða við málið hjá ýmsum sveitarstjórnum. Í öðru lagi að mikilvægt væri að taka á skattlagningu húsaleigutekna og reyna með því móti að örva útleigu íbúðarhúsnæðis. Í þriðja lagi að ekki væri nægilega vel séð fyrir réttarstöðu Búseta. Við lítum svo á að það hafi nú náðst fram mikilvægar lagfæringar á málinu með yfirlýsingu forsrh. og félmrh. sem lúta einmitt að þessum þremur atriðum. Við munum því styðja málið og kalla aftur þær brtt. sem við höfum lagt hér fram.

Forseti vill biðja hv. þm. að hinkra við því nú þarf að leita afbrigða um 43. dagskrármálið sem er of seint fram komið.