Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Gunnar Sigurðsson) Tilgangur frv. þessa, sem hjer liggur fyrir, er vitanlega góður, sem sje sá, að reyna að sporna við eyðslu, sem leiðir af of greiðum aðgangi að lánum, og sömuleiðis að reyna að draga úr þeirri skaðsemi, sem ávalt leiðir meira eða minna af lánsverslun. En þó að þetta sje í sjálfu sjer gott og blessað, hefir nefndin ekki sjeð sjer fært að leggja til, að þessi stytting á fyrningartíma verði lögleidd, eins og viðskiftum er háttað hjer. Það er fyrst og fremst vegna þess, að menn hafa mjög ógreiðan aðgang að lánsstofnunum þessa lands, enda þótt nokkuð greiðara verði, ef bændur fá sjerstakan búnaðarbanka. Það vita allir, bæði löglærðir og ólöglærðir, að traustið manna á milli hefir að maklegleikum verið metið mikils bæði fyr og síðar. Kemur það víða fram, og er þá fyrst að nefna, að það sjest best á því, hvern mun á viðurlögum menn í fornöld gerðu á þjófnaði og ránum. Ránin höfðu menn lítið að athuga við, en tóku mjög hart á þjófnaði. Jeg vil benda á það, að það er með tilliti til þess, að þetta verður mjög mikil skerðing á traustinu, ef menn eiga von á því, að hver krafa fyrnist, sem menn hafa stofnað til í góðri trú, ef hún fyrnist á einu ári. Það er alveg víst, að þetta myndi, ef að lögum yrði, koma mjög hart niður á efnalitlum mönnum, því að þeir hafa ekki jafnan aðgang að peningastofnunum sem aðrir, og þess vegna verða þeir að flýja á náðir þeirra, sem úrlausn geta veitt um vörulán, og þótt það hafi sínar skuggahliðar, þá er ekki gott að gera við því. Þá er og annað, sem skiftir miklu, en það eru viðskifti okkar Íslendinga við önnur lönd, sjerstaklega Norðurlönd. Þar er það þannig, að það er fjögurra ára fyrningarfrestur á þeim skuldum, sem hjer er um ræða, og það mundi óumflýjanlega verða svo hjer, að ógreiðara yrði um lán handa Íslendingum frá þessum löndum. Jeg get hugsað, að hv.flm. myndi svara því til, að menn gætu notað víxla. Það skal viðurkent, að útlendir menn myndu nota það úrræði í framtíðinni, en jeg álít það mjög óheppilegt að fara að venja menn á að nota eingöngu víxlaviðskifti. Jeg vil ennfremur fullyrða, að lagabreyting sú, er hjer er farið fram á, mundi gera Íslendinga tortryggilega í augum útlendinga. Þá er ein breyting, sem farið er fram á í þessu frv., sem við erum óánægðir með. Höfum við orðað það svo í nál., að það sje ósamrýmanlegt grundvallarreglum laga, nefnil. að það nægi ekki til að gera kröfu gilda, að maður viðurkenni skuld sína. Þetta er mjög ríkt staðfest í 1. nr. 14, 20. okt. 1905, um fyrning skulda og annara kröfurjettinda, að viðurkenning á skuldum og viðskifti, sem haldið er áfram, gefi þeim kröfugildi. Það er ein stjett manna, sem myndi græða mjög mikið á þessu; það eru lögfræðingar, sem hafa það fyrir starf að innheimta skuldir. Það myndi gefa þeim mjög mikla atvinnu, og þar sem jeg hefi annað kastið fengist við málfærslu, þá ætti jeg af þeim ástæðum að vera meðmæltur frv., en jeg vil ekki láta það ráða neinu um skoðun mína, og þar sem við vorum þrír lögfræðingar í nefndinni, og þó eiginlega einum betur, nefnil. einn hagfræðingur, en þeir kynna sjer mjög lagahliðina á málum í námi sínu, þá hygg jeg, að hv.þdm. geti tekið fult tillit til okkar röksemda í málinu. En það er ekki svo að skilja, að jeg liggi hv.flm. á hálsi fyrir það, að hann kom með þetta frv., því jeg skil hans hugsun, enda er það að vissu leyti rjett að sporna við lánsverslun. En eins og högum okkar er háttað, þá getum við Íslendingar ekki komist hjá henni.

Halldór Stefánsson Þetta frv. hefir ekki átt því láni að fagna að fá stuðning nefndar. Hv. allshn. legst enn, eins og fyr, þegar málið hefir verið fyrir henni, einróma á móti því. Mjer þykir þetta mjög leitt, ekki sjálfs mín vegna, heldur vegna málsins, því jeg álít, að það eigi skilið miklu meiri athygli og betri skilning heldur en hv.n. hefir veitt því. Vil jeg benda á það, að þótt hv.n. kunni að vera óánægð með einhver atriði í frv., þá hefði hún, ef hún hefði viljað sinna málinu frekar, átt að bera fram brtt. eða nýjar till., þar sem hún bæði í nál. sínu og sömuleiðis hv.frsm. hennar nú hefir viðurkent, að tilgangur frv. myndi vera góður og að með samþykt frv. myndi verða nokkur árangur í þá átt, að þessi góði tilgangur náist. Í ræðu hv.frsm. komu ekki fram neinar aðrar ástæður gegn frv. en þær, sem færðar hafa verið áður í nál., svo að jeg get í því, sem jeg segi, í einu svarað því, sem stendur í nál., og ræðu hv.frsm.n. Jeg ætla þá að víkja að andmælum hv.n. og hv.frsm. til samans. Það er þá fyrsta ástæðan, að þeir aðilar, sem þetta frv. tekur til, hafi ógreiðan aðgang að lánum. Jeg neita þessu eindregið. Hjer ræðir aðeins um viðskiftalán til eigi lengri tíma en eins árs, og það er alkunnugt, að verslanir eru mjög fúsar á að veita þau lán. Reynslan mótmælir algerlega þessari ástæðu hv. nefndar, því að það mætti frekar segja, að menn hefðu of greiðan aðgang að lánum. Jeg tel ekki holt eða hentugt, að menn hafi greiðari aðgang að slíkum lánum en svo, að þeir sjeu færir um að greiða þau aftur. Hv. frsm. vjek að sjerstöku atriði í þessu sambandi og sagði, að margir hefðu ógreiðan aðgang að lánsstofnunum þessa lands. Það er svo, að menn hafa það sumir, en með tveimur frv., sem nú liggja fyrir þessu þingi og öll von er um að gangi fram, er ráðin bót á því. Hv. n. hefir tekið þessa ástæðu óbreytta upp frá í fyrra og tekur ekki tillit til breyttra ástæðna, og jeg get bætt því við, að þegar aðeins er um viðskiftalán að ræða fyrir ársþarfir, þá er það engin brýn nauðsyn að hafa aðgang að sjerstökum lánsstofnunum. Hafi aðilar fengið slík lán hjá viðskiftaverslun sinni, sem ekki er ætlast til að þeir greiði á einu og sama ári, hefðu þeir vitanlega átt að fá þau lán hjá öðrum lánveitendum, og eftir þeim frv., sem nú liggja fyrir þessu þingi, ef þau ná fram að ganga, þá hafa menn rjett og möguleika, svo sem hægt er að veita, til allra tegunda slíkra lána. Þá segir hv.n., að þetta mundi verða skaðlegur hemill á lánstraust. En hv.frsm. mótmælti þessu í raun og veru sjálfur í ræðu sinni, og jeg neita því einnig, því að hjer er um að ræða aðeins viðskiftalán, sem engin tregða hefir verið á að fá. Höfuðskilyrði allrar efnalegrar afkomu er að eyða ekki meira en aflað er. Það skiftir ekki mestu máli, hvort menn hafa miklar eða litlar tekjur, heldur hitt, að menn láti tekjur sínar hrökkva. Það getur náttúrlega verið vandi að láta litlar tekjur hrökkva fyrir öllum útgjöldum sínum, og jeg játa, að það getur verið mörgum fullörðugt, þó góður vilji sje til að leitast við að gera svo. Gamalt mál segir, að það sje jafnan erfiðara að borga gamla skuld, þegar hún er krafin, en að forðast að mynda hana. Og Ríkarður snauði (þ. e. Benjamín Franklín) segir, að betra sje að ganga svangur en skuldugur til sængur. Jeg álít, að ekki þurfi að taka þessi orð alveg bókstaflega, þó að jeg vitni til þeirra, því að það er vitanlegt, að löngunin, ef eftir henni er látið og tískan krefur meira en þess, sem hægt er að undirskilja, til þess að hægt sje að segja, að menn gangi ekki svangir til sængur, hún krefur meira en brýnustu lífsnauðsynja. - Þessi ástæða hv.n. er því eins og þær tvær aðrar, sem hún hefir borið fram, öfugmæli; það væri alveg rjett að snúa henni við. Þá kemur sú ástæða hv.n., að óeðlilegt sje, að frábrugðnar reglur gildi um þetta hjer við það, sem er í nálægum viðskiftalöndum. Hv. frsm. dvaldi nokkuð við þetta atriði; veit jeg ekki, hvort heldur á að telja slíkan hugsunarhátt undirlægjuskap eða tylliástæðu. Jeg veit ekki, segi jeg, hvort það þykir ennþá ástæða til að „dependera“ í öllu eftir útlendum fyrirmyndum, eins og okkur hefir verið brugðið um á stunduin, en ef þetta er ekki ástæðan, þá er þetta tylliástæða, því að viðskiftum í milli landa er alt öðruvísi háttað heldur en þeim viðskiftum við smásöluverslanir, sem ákvæði frumvarpsins myndu helst ná til. Vöruviðskiftum við útlönd er alt öðruvísi varið; annaðhvort greiddar við móttöku varanna, eða vörurnar sendar gegn bankaábyrgð, samþyktum víxli eða með sjerstökum, stuttum gjaldfresti, og þegar lán eru fallin í gjalddaga eftir þessum aðalreglum, þá er strax tækifæri til að krefja þau inn. En ef væri um aðrar viðskiftavenjur milli landa að ræða en þessar, ef um ótímabundin lán væri að ræða, þá tel jeg það óeðlilegt og óholt, og teldi jeg ekki vera nema sjálfsagt og gagnlegt að takmarka þau. Jeg kannast við, að það hefir verið sagt, að Íslendingar reyndust ekki skilamenn í viðskiftum, en það hlýtur þá að vera með lán, sem veitt eru á þennan óeðlilega hátt; jeg held því - eins og fyr var sagt -, að gagnvart útlöndum geti einmitt verið gagnlegt að hafa þessi ákvæði. Þá segir hv.n., að það sje óviðurkvæmilegt, að viðurkenning skuldar slíti ekki fyrningu hennar. Þetta getur vel verið. Reyndar játa jeg það ekki, en það kemur alls ekki þessu frv. við, því að hjer er ekki um neinn algeran mun að ræða á þessu og því, sem nú gildir; munurinn aðeins sá, að eftir frv. mínu þarf styttri tími að líða, þar til viðurkenning slítur fyrningu. Jeg verð því að snúa þessum ummælum hv.n. upp á gildandi lög, ef þau eiga að gilda um frv. mitt. Þau eru því markleysa tóm. Loks segir hv. nefnd, að það sje ósamrýmanlegt grundvallarreglum laga. Jeg skal nú játa það, að jeg veit ekki vel, hvað nefndin á við með þessu, og gat heldur ekki skilið það af því, sem hv.frsm. sagði, en jeg skal geta þess, að jeg hefi notið hjálpar lögfræðings við samningu þessa frv., og leit hann ekki svo á, að það kæmi neitt í bág við gildandi reglur, og í raun og veru skilst mjer, að hjer sje um hið sama að ræða og í næsta atriði á undan. Hjer er enginn „princip“- munur, heldur aðeins stigsmunur á því, sem gildir, svo að þessi ummæli n. eiga þá ekki heldur við. Frv. mitt er, eins og jeg hefi getið um áður, bygt á þeirri sannfæringu, að þær fyrningarreglur, sem gilda um þessa tegund lána, eigi mikla sök á þeirri skuldasöfnun, sem er svo illa ræmd. Hv. n. er mjer sammála um þetta, og vil jeg þá víkja nokkru nánar að því. Fyrningarákvæðin eru sem sje þannig, að þau ginna báða aðilja, bæði kaupanda og seljanda. Vegna fyrningarákvæðanna má vera, að kaupandi láti til leiðast að treysta á fremsta hlunn um gjaldgetu sína, en afleiðingin verður sú, að hann getur ekki staðið í fullum skilum, ef þá er vonir bregðast. Sama má segja um seljanda. Vegna þessara löngu fyrningarákvæða má vera, að hann hyllist til að láta meira af hendi við kaupanda en hann er fær um að borga á sama ári. Og þar sem verslanir hafa í mörgum tilfellum fleiri vörutegundir en nauðsynjavörur, og um slíkar vörur mun það yfirleitt vera svo, að lagt sje heldur ríflegar á þær heldur en nauðsynjavörur, þá er skiljanlegt, að seljandi hafi meiri áhuga á að koma þeim út en hinum, í von um, þar sem fyrningarfresturinn er svo langur, að það kunni að greiðast síðar, þótt það verði ekki greitt á gjalddaga. Vegna fyrningarákvæðanna láta báðir það gott heita, þótt greiðsla farist fyrir á gjalddaga, og vilja bíða betra færis, sem kemur svo ef til vill aldrei. Með ákvæðum laganna um, að skuld fyrnist ekki meðan viðskifti aðilja halda áfram, þá getur skuld orðið 20 ára gömul, eða enn eldri, án þess að fyrnast. Þess þekkjast dæmi víða um land, að gengið er að mönnum, svo þeir verða að taka brauðið frá munni sínum og barna sinna, til að standa við 20 ára gamlar skuldbindingar, sem ef til vill var stofnað til í upphafi fyrir óþarfavarning. Það er einkennilegt við þessi ákvæði laganna, um að framhaldandi viðskifti slíti fyrningu, að fyrningarfrestur slíkra skulda verður í raun og veru miklu lengri en ýmsra annara, sem þó er ætlaður lengri fyrningarfrestur í lögunum. Jeg legg meira upp úr þessu atriði frv., að framhald viðskifta verði ekki látið slíta fyrningu, en hinu, að fá fyrningarfrestinn styttan. Það er ekki fyrir það, að jeg viðurkenni ekki, að rjett myndaðar skuldir eigi rjett á sjer. En þessum skuldum er veittur of mikill rjettur með ákvæðum fyrningarlaganna. Þeim er gefinn meiri rjettur en lífsframfærslunni á líðandi tíma. Og það tel jeg að gefa þeim of mikinn rjett.

Frsm. (Gunnar Sigurðsson) Það má segja um hv.flm., að hverjum þykir sinn fugl fagur. Við getum deilt um þetta fram og aftur í mesta bróðerni, en jeg er hræddur um, að árangurinn verði lítill. - Jeg get ekki fallist á, að ekki sje nokkur sönnun fólgin í því, að nefndin hefir öll orðið sammála um að leggja á móti þessu frv. En hitt var rjett, að í ræðu minni tók jeg ekki annað fram en það, sem drepið var á í nál. Þegar jeg sem nál., þá reyni jeg altaf að grípa á höfuðpunktunum, stikla á aðalatriðunum. Þó var það eitt, sem jeg tók fram í ræðu minni og ekki var minst á í nál. Þessi breyting verður aðallega vatn á myllu lögfræðinganna, að minsta kosti fyrst í stað, meðan einhver þorir að lána. Og þessu mótmælti hv.flm. ekki. Mjer fanst hv.flm. ekki vilja skilja, að það er stórt atriði, að ríkið verndi traust manna á milli í viðskiftum. Þó jeg viðurkenni, að millilandaviðskifti fari tíðast fram með víxlum, þá á hitt sjer og stað, að menn, sem bera fult traust hvor til annars, láti úti vörur gegn engum sjerstökum skilríkjum. Einkum á þetta sjer stað þar sem viðskiftin eru orðin gömul. En aðaláhersluna lagði jeg á það, að þótt erlendar þjóðir ekki nema frjetti, að við höfum stytt fyrningarfrestinn niður í 1 ár og látum framhaldsviðskifti ekki slíta fyrningu, þá dregur það eitt úr lánstrausti landsmanna erlendis. Hv. flm. gerði mikið úr hinni bættu bankastarfsemi, sem yrði þegar sveitabankarnir og fasteignabankinn kæmust á. Jeg vona að vísu, að að þeim verði mikil not, en er samt ekki svo vongóður að halda, að almenningi veiti af lánstrausti sínu hjá kaupmönnum og kaupfjelögum eftir sem áður, og þá sjerstaklega þeim, er helst þurfa á lánum að halda, efnalausu mönnunum. Jeg veit, að hv.flm. er svo kunnugur viðskiftamálum, að hann þekkir, að menn geta verið borgunarmenn fyrir skuld, þótt þeir geti ekki goldið hana á einu ári. En ef kaupmenn og kaupfjelög eiga von á, að viðskiftaskuldir fyrnist á 1 ári, þá lána þeir ekki öðrum en þeim, sem þeir eru vissir um, að muni borga á því sama ári. Þá held jeg, að hv.flm. misskilji frv., er hann heldur því fram, að það breyti ekki þeirri reglu fyrningarlaganna, að viðurkenning skuldunauts slíti fyrningarfrestinum. Það gerir frv. með því að fella niður 6. gr. fyrningarlaganna. Skal jeg lesa upp upphaf hennar, með leyfi hæstv. forseta. Þar stendur svo: „Nú viðurkennir skuldunautur skuld sína við kröfueiganda, annaðhvort með berum orðum eða á annan hátt, - t. d. með því að lofa borgun eða greiða vexti, - eftir þann tíma, er fyrningarfrest ella hefði átt að telja frá, og hefst þá nýr fyrningarfrestur frá þeim degi, er viðurkenningin átti sjer stað, eða frá þeim degi, er skuldin þar á eftir varð gjaldkræf, eða hefði getað orðið gjaldkræf með uppsögn frá kröfueiganda“. - Þessi gr. leggur hv.flm. til, að feld verði niður, og er þar breyting á því „principi“ fyrningarlaganna, að viðurkenning á skuld slíti fyrningu hennar. Mundi þetta leiða til slíkrar röskunar á núgildandi viðskiftalífi, að n. getur ekki gengið inn á það. Og að segja, að um þetta atriði gildi hið sama samkvæmt frv. og lögunum, það er rangt.

Halldór Stefánsson Það hefir ekki mikla þýðingu að vera að karpa um þetta við hv.frsm. Jeg býst ekki við, að við getum orðið sammála. Það er satt, að jeg gleymdi að minnast á þá röksemd hv.frsm., að stytting fyrningarfrestsins myndi verða vatn á myllu lögfræðinganna, í fyrri ræðu minni. Þetta kann að verða vatn á þeirra myllu rjett í bili. En í framtíðinni yrði það áreiðanlega til þess, að þeir hefðu minna að gera, vegna þess að skuldasöfnun yrði minni. Breytingin myndi valda því, að báðir aðilar verða að viðhafa meiri gætni í skiftum sínum, og að þeim skuldum, sem mynduðust, yrðu þeir að koma undir önnur fyrningarákvæði. Það gætu þeir gert t. d. með víxli eða samningi, og ætti 1 ár að vera nægur tími til þess. - Það er alveg rjett, að ríkið á að vernda lánstraustið manna á milli, en innan skynsamlegra takmarka þó. Spurningin er um það, hvort t. d. 20 ára gamlar skuldir eigi meiri rjett á sjer en nauðsynlegt framfæri lífsins. Jeg vil ekki, að menn sjeu að stofna til skulda og leggja það í skaut framtíðarinnar, hvort þeir geta goldið þær eða ekki. Þennan vatnsgrautarhugsunarhátt hafa fyrningarlögin alið upp í mönnum, og sá sami hugsunarháttur ríkir í nefndinni. Get jeg því ekki vænst þess, að hún líti öðruvísi á málið.

Frsm. (Gunnar Sigurðsson) Jeg sje ekki ástæðu til að vera að deila lengur. En jeg skal gefa hv.flm. rjett í einu. Ef við hefðum það góða banka, að kaupmenn og kaupfjelög þyrftu ekki að annast bankastarfsemi, þá gæti þetta frv. ef til vill átt við, en alls ekki eins og nú stendur á. Annars kom ekkert nýtt fram í ræðu hv.flm., og ekki ber hann á móti misskilningi hans á því veigamikla atriði, að frv. hans feldi það niður, að viðurkenning á skuld sliti fyrningarfresti, og skal jeg því ekki eyða tímanum frekar, en læt þetta nægja.

Flm. (Bjarni Ásgeirsson) Það var verið að enda við að tala um vatnsgraut, og vona jeg því, að hv.þdm. hafi ekki á móti því, að fá ofurlítið af mjólk, og það enda þótt hún sje niðursoðin. Ekki þarf að tala langt mál fyrir þessu frv., því það mælir í raun og veru fyrir sjer sjálft. En af því að þessi tollur mun verða að teljast til verndartolla, og þeir hafa ekki hingað til átt upp á pallborðið hjer á Alþingi, þá tel jeg rjett að fara nokkrum orðum um það. Þótt þetta sje verndartollur, þá er hann þó með nokkuð öðrum hætti en venja er til um slíka tolla. Jeg skal strax taka það fram, að þótt mjer sje ljóst tilgangsleysið í því, að halda uppi með verndartollum fyrirtækjum, sem ekki geta staðist ella, þá er jeg samt sannfærður um, að það er rjett að hjálpa nýjum, þörfum fyrirtækjum á stað, með því að styrkja þau með tollvernd í byrjuninni, til þess að þau fái staðist samkepni gamalla og rótgróinna keppenda. Og jeg held meira að segja, að það geti verið rjettlætt, þegar verðsveiflur eru miklar, - eins og t. d. var á stríðsárunum, - þannig að framleiðslukostnaðurinn verður oft hærri en söluverðið, að beita verndartollum í bili. Því að þótt þeir komi að nokkru leyti niður á neytendunum, þá ljetta þeir þó af atvinnuleysi og auka framleiðsluna innanlands. - Jeg tel því fyllilega tímabært að athuga, hvort ekki sje rjettmætt að styðja einstakar iðngreinar í byrjun með verndartollum. Það er framleiðslan, sem stendur undir öllu lífi í landinu, hjer sem annarstaðar. Á henni hvílir öll önnur starfsemi og öll skattabyrðin. Það er því skylda löggjafans að grunnmúra hana svo sem unt er. Nú er það tilgangur frv. þessa að afla öðrum höfuðatvinnuvegi þjóðarinnar, landbúnaðinum, nýs markaðar í landinu sjálfu, markaðar, er honum hefir verið bægt frá að nokkuru leyti fyrir áleitni erlendra fyrirtækja, er versla með sömu vöru. Skal jeg víkja nokkuð að einstökum gr. þess. Í 1. gr. er gert ráð fyrir að lagður verði tollur, kr. 4,50 á hvern kassa niðursoðinnar mjólkur, er til landsins flytst. En í 4. gr. er vörutollur sá, sem nú er á mjólkinni, niður feldur, og nemur hinn nýi tollur því í raun og veru ekki nema kr. 2,82 á kassa. í 3. gr. segir: „Á meðan lög þessi eru í gildi, er atvinnumálaráðherra heimilt að setja með reglugerð hámarksverð á innlenda dósamjólk.“ Er ætlast til, að það hámarksverð verði svipað núverandi verðlagi, þannig að tollurinn verði ekki til að hækka mjólkina í verði. Jeg skal játa, að mjólkurverksmiðjan framleiðir ekki nú þá mjólk, sem landið þarfnast, og mundi því verða að flytja inn eitthvað fyrst í stað. En til eru fullkomin tæki til að auka framleiðsluna að miklum mun og nægir möguleikar á því, að framleiða svo mikið, að fullnægi öllum þörfum landsmanna. Og framleiðsluna verður hægt að auka með svo litlum fyrirvara, að hún verði orðin næg, áður en lögin ganga raunverulega í gildi. Að því leyti er frv. þetta einstætt af verndartollafrv., að neytendum er einnig trygt það, að varan hækki ekki. Býst jeg því við, að þeir, sem venjulega eru andvígir verndartollalögum geti fallist á það. Jeg skal að síðustu aðeins geta þess, að verð innfluttrar dósamjólkur varð árin 1925–1927 um 359 þús. kr. á ári til jafnaðar. Þótt þetta sje ekki stór upphæð, miðað við ríkisbúskapinn, þá dregur hún nokkuð, og mjer finst það ekki verjandi af Alþingi, að styðja ekki innlenda menn til að njóta hins innlenda markaðar. Jeg geri ekki ráð fyrir, að nokkur maður hafi á móti þessu frv. og skal því láta þetta nægja. Óska jeg, að því verði vísað til hv.fjhn., að lokinni umr.

Jóhann Jósefsson Jeg skil varla, að hv.flm. (BA) verði það sár vonbrigði, þótt frv. þessu verði ekki tekið með einróma andakt. Jeg vildi leyfa mjer að koma fram með nokkrar athugasemdir við það, og þó einkum við stefnu þá, er hjer er að láta á sjer bæra. Fyrirtæki það, er hv.flm. eiga við, er sennilega mjólkurverksmiðjan Mjöll í Borgarnesi. Jeg man ekki betur en að það fyrirtæki hafi þráfaldlega notið stuðnings Alþingis, og er langt frá því, að jeg sje að telja hann eftir. Jeg tel hann mjög rjettmætan, og fjell það víst í minn hlut, meðan jeg átti sæti í hv.Ed., að tala máli fyrirtækisins þar. Það er þess vegna ekki af neinum illvilja til þessa fyrirtækis eða mjólkurframleiðslunnar í landinu, að jeg er á móti þessu frv. En ríkisvaldið hefir hingað til og mun hjer eftir hafa nægar leiðir til þess að ljetta undir með nauðsynlegum fyrirtækjum í landinu og hjálpa þeim, er gerast brautryðjendur, án þess að það þurfi að ganga út á verndartollabrautina, er einkum miðar að því, að gera vöruna dýrari en hún þarf að vera. Mjer finst það í raun og veru vera eitt af því, er ber þess ljósan vott, hvað íslenska þjóðin er að mörgu leyti lítt þroskuð á sviðum athafnalífs og framleiðslu, að undir eins og menn sýna einhvern lit á innlendri framleiðslu, þá er rokið í það að heimta skatt á sömu erlendu vörutegund, til þess að afla hinni brautargengis. Lít jeg svo á, að þessi verndartollastefna stafi ei hvað síst af þroskaleysi landsmanna í þessum efnum. Og líti maður til nágrannaþjóðar okkar, Breta, sem er eins og risi, samanborið við okkur, hvað alla framleiðslu og iðnað snertir, þá sjáum við, að hún er ein af þeim þjóðum, er fastast hefir staðið gegn öllum verndartollum. Afleiðingin af því, ef þetta frv. væri samþykt, yrði sú, að verð á niðursoðinni mjólk mundi hækka allverulega. Og fyrir barðinu á þeirri hækkun mundi verða allverulegur hluti þjóðarinnar, nefnilega kaupstaðabúarnir. Hv. flm. vildi færa rök fyrir því, að hækkun væri útilokuð með heimild þeirri, er atvinnumálaráðherra á að hafa skv. 3. gr. frv., til þess að setja lágmarksverð á mjólk. En þetta er ekki nægilegt eins og hv.flm. og kannaðist við. Það mun óhætt að fullyrða, að fyrst um sinn verði að flytja mikið inn af niðursoðinni mjólk og þó hámarksverð verði sett á innlendu mjólkina mun verð þeirrar útlendu ekkert lækka við það. Mjer þykir það í raun og veru furðulegt, að nokkrum skuli geta dottið í hug, að vilja tolla alla útlenda mjólk, til þess að gera samkepnisfæra litla verksmiðju, sem enn er á frumstigi, og sem alt fram að þessu, þó það sje nú ef til vill farið að lagast, hefir framleitt ljelega vöru. Mjer finst slíkt algerlega ótímabært, enda þótt hv.þm. Mýr. (BÁ) þyki það ekki. Þá vil jeg og benda á það, að Alþingi hefir ávalt verið fúst til þess að hlaupa undir bagga með þessu fyrirtæki og jeg efast ekki um, að það vilji einnig framvegis styðja fjelagið í því að búa til samkepnishæfa vöru. Jeg kunni illa við þá framsetningu hv.flm., er hann talaði um að íslensk framleiðsla hefði orðið fyrir áleitni, eða áreitni útlendra keppinauta. Samkepnin á að vera frjáls og það getur alls ekki talist áleitni við innlendu mjólkurframleiðsluna, þó niðursoðin mjólk sje flutt til kaupstaða landsins. Slíkt er algerlega nauðsynlegt til þess að bæta úr þeim mjólkurskorti, er ýmsir kaupstaðir eiga við að búa, og sem við kaupstaðabúar þekkjum best. Hv. flm. (BÁ) sagði, að nú væri svo komið, að til væru tæki til að framleiða næga mjólk í landinu. Það má vera að svo sje, en þó mun fyrst um sinn verða að flytja allmikið inn af mjólk. Svo er og þess að gæta, að tæki þau, er til eru, hefir verksmiðjan átt í mörg ár og getur því vel verið að þau sjeu ekki í svo góðu standi nú, að þau geti talist fullnægjandi. Minsta kosti er engin trygging fyrir því, meðan verksmiðjan getur ekki framleitt svo góða vöru, að hún sje fyllilega sambærileg við þá erlendu. Af þessu er það sýnt, að nauðsynlegt er að flytja allmikið inn af mjólk næstu árin, og er því af þessari ástæðu ótímabært að koma með slíkt frv. og í þetta, enda þótt rjett væri að fara þessa verndartollaleið, sem jeg vil þó alls ekki viðurkenna að sje. Þá sagði hv., flm., að framleiðslan stæði undir sköttunum og yrði því Alþingi að taka tillit til þess og ljetta undir með framleiðslunni. Þetta er rjett hjá hv.flm., enda hefir Alþingi gert það. En það er rangt að ganga svo langt í þessum efnum, að skattleggja alla þá landsmenn, er þurfa að kaupa niðursoðna mjólk, til þess sjerstaklega að styðja þessa innlendu framleiðslu. Enda er það svo, að þessu fyrirtæki, sem þetta frv. er borið fram til hjálpar, hafa verið veittar svo margar ívilnanir af löggjafans hálfu, að nauðsynjalaust er að skattleggja þessa nauðsynjavöru þess vegna. Jeg er samþykkur hv.flm. um það, að rjettmætt er að athugað sje í nefnd, hvernig innlend mjólkurframleiðsla verði best studd, því það er sitthvað þó mál sje athugað í nefnd eða hvort samþ. er ákveðið frv. um það sama efni. En jeg treysti því, að nefnd sú, er fær þetta mál til meðferðar, fallist ekki á þá leið í þessu máli, að skattleggja alla niðursoðna mjólk, heldur finni einhverja aðra betri leið til þess að koma innlendri mjólkurniðursuðu í gott horf.

Hjeðinn Valdimarsson Jeg er ekki meðmæltur þessu frv. og get í flestu tekið undir með hv.þm. Vestm. Yfirleitt mun óhætt að segja það, að verndartollar sjeu ekki til góðs, og þessi virðist vera fáum til hagnaðar. Jeg hefi í dag spurst fyrir um það, hvaða verð sje hjer á útlendri dósamjólk og komist að raun um, að hún mun yfirleitt vera seld hjer á 70 aura dósin. Mjallarmjólk kostar aftur á móti 45 aura dósin af eldri framleiðslu, en 65 aura sú yngri. Af eldri framleiðslunni hefir ekki tekist að selja nema lítið eitt, þrátt fyrir þennan mikla verðmun, og má af því marka, að hún sje ekki álitin eins góð og sú erlenda. Og þó 5 aura verðmunur sje nú á þeirri nýrri innlendu dósamjólk og þeirri erlendu, þá virðist ekki svo sem þeir, er best þekkja til, geri sjer vonir um, að hún geti rutt burtu af markaðinum þeirri erlendu. Þetta bendir aftur til þess, að sú íslenska mjólk sje ekki nógu góð til þess að geta kept við þá erlendu. Tilgangurinn með þessu frv. er sá, að gera útlendu vöruna svo mikið dýrari, að hún verði síður keypt, enda þótt hún sje betri. Mun tollur þessi leiða af sjer ca. 10 aura verðhækkun á dós, og verður það að teljast allmikil hækkun. Beinn tollur verður samkv. frv. 6½ eyrir, en þar við bætist ýmislegur kostnaður, svo óhætt er að gera ráð fyrir, að dósin yrði seld á 80 aura í smásölu. Yrði þá 15 aura verðmunur á erl. dósamjólk og þeirri innlendu. Þetta, að leggja svona mikið á erlendu mjólkina, get jeg ekki fallist á. Mjer þykir með því of mikið lagt í sölurnar til þess að hjálpa „Mjöll“, því ef hún getur framleitt álíka góða vöru, þá hefir hún svo miklu betri aðstöðu, að hún ætti að geta útrýmt þeirri erlendu af markaðinum án slíkrar hjálpar, sem hjer er farið fram á. Annars furðar mig ekkert á því, þó slíkt kvabb heyrist. Þetta kemur næstum því á hverju þingi í einhverri mynd. En alt slíkt er mjög varhugavert, því vanalega hefir það farið svo hjá þeim þjóðum, er rjett hafa fram litla fingurinn í slíkum málum, að þær hafa orðið að gefa alla hendina. Því ef einum atvinnuveginum er hjálpað með verndartolli, þá koma allir hinir á eftir og heimta að fá að vera með í dansinum. En þó jeg sje nú ákveðinn í því að vera á móti frv., þá hefi jeg svo sem ekkert við það að athuga, þó það fari í nefnd. Því betur sem málið er athugað, þess varhugaverðara mun mönnum finnast það. Mjer þykir rjett að geta þess, að 3. gr. frv. met jeg ekki mikils. Er það bæði vegna þess, er hv.þm. Vestm. gat um, og svo af því, að þó atvmrh. sje með henni veitt heimild til þess að setja hámarksverð á innlenda dósamjólk, þá er honum það alls ekki skylt. Og þó hann notaði sjer heimildina, þá gæti hann tekið skipun sína aftur, hvenær sem honum þóknaðist. Enda hygg jeg, að ekki mundi líða á löngu áður en innlendir mjólkurframleiðendur heimtuðu það, til þess að geta notið verðhækkunarinnar til fulls. Þessi verðtollur mundi líklega nema ca. 50 þús. kr. á ári og er það enginn smáræðis skattur fyrir neytendurna á annari eins nauðsynjavöru eins og mjólk.

Flm. (Bjarni Ásgeirsson) Jeg skal ekki fara út í almennar umræður um verndartolla við þá tvo hv.þm., er andmælt hafa þessu frv. mínu. Jeg hefi áður lýst afstöðu minni til þeirra og hefi fáu við það að bæta. Jeg hefi ekki, þrátt fyrir ummæli þeirra, getað sannfærst um það, að ekki geti komið til mála að styðja á þennan hátt, til bráðabirgða, einstakar atvinnugreinar, meðan þær eru að ná því að standa jafnfætis við aðrar í samkepninni. Og mjer þykir það nokkuð mikil „princip“-festa og fastheldni við hina frjálsu samkepni, að vilja ekki stuðla að því, að gera landið byggilegt og íbúana velmegandi, þó fara verði þessa leið. Því þó hv.þm. Vestm. benti á aðrar þjóðir, svo sem Breta, sem við ættum að taka okkur til fyrirmyndar, þá vil jeg leyfa mjer að segja, að þeirra stefna þarf ekki að vera sú eina rjetta. Má í því sambandi nefna Bandaríkin. Mun ekkert land hafa verið og vera í eins miklum uppgangi, og munu þó verndartollar óvíða hafi verið jafn mikið notaðir. Jeg vil nú ekki segja, að við eigum að fara að dæmi Bandaríkjanna, heldur get jeg þessa aðeins til þess að sýna, að velmegun getur vel þróast þar, sem verndartollar eru notaðir, og að það er ekkert þroskaleysi, þó menn láti sjer detta slíkt í hug. Þá fanst hv.þm. Vestm. það furðulegt, að við flm. þessa frv. skyldum vilja láta skattleggja alla þá landsbúa, er þurfa að nota niðursoðna mjólk, vegna verksmiðjunnar Mjallar. En jeg skal taka það fram, að þetta frv. er ekki sjerstaklega fram komið hennar vegna, heldur vegna landbúnaðarins í því hjeraði, sem hún starfar fyrst og fremst, og er ein lítil grein á eflingu landbúnaðar alment. Það á að vera til þess að gera honum mögulegt að fullnægja landsmönnum á sem flestum sviðum, þar sem hann hefir alla aðstöðu til að geta það, nema markaðinn. En að þessi innlenda vara selst ekki eins vel og skyldi, stafar alls ekki af því, að hún sje ekki góð - jeg hefi hjer efnagreiningu hennar, sem sýnir, að hún er alveg sambærileg við erl. tegundir - heldur af því, að þær tegundir, sem nú eru á markaðinum, hafa náð svo föstum tökum, að mjög erfitt er að útrýma þeim. Ekki er heldur þörf á að óttast það, að mjólkin hækki í verði, því að strax og farið er að kaupa hana meira, og verksmiðjan getur framleitt meira, verður framleiðslukostnaðurinn tiltölulega minni og getur því mjólkin lækkað. Hv. þm. Vestm. var að tala um það, að þingið mundi halda áfram að styðja þetta fyrirtæki, þó það vildi ef til vill ekki fara inn á þessa verndartollabraut. Mjer þykir gleðilegt að heyra þetta, en jeg vil leyfa mjer að benda hv.þm. á það, að ef frv. þetta verður samþykt, þá er mjög líklegt, að fyrirtækið geti, innan skamms afsalað sjer þeim styrk, er það nú hefir. En jeg vil benda hv.þm. á það, að einhvern styrk verður það að fá, því að skuldir þess eru nú þegar orðnar svo miklar, að vextirnir af þeim nema kr. 2,50 á hvern kassa mjólkur. Væri hægt að auka söluna, mundi þessi kostnaður vitanlega minka að sama skapi og framleiðslan ykist. Því er það aðalatriðið að styrkja þessa framleiðslu meðan hún er að komast á laggirnar. Það er því engan veginn víst, að þessi tollur þyrfti að standa yfir í mörg ár, heldur aðeins til að byrja með. Hv. þm. Vestm. fanst það óviðeigandi af mjer að tala um áleitni erlendra keppinauta. Mjer finst nú samt, að enginn þurfi að hneykslast á því, vegna þess að í þessari marglofuðu samkepni ber oft einna mest á því, er nefna mætti slíku nafni. Viðvíkjandi því, að ekki þurfi að flytja neina mjólk inn, ef sú innlenda yrði keypt nokkuð að ráði, þá get jeg auðvitað ekki lagt fram neitt ábyrgðarskjal fyrir því, en mjer þykir mjög líklegt að svo verði. Jeg hefi þegar svarað hv. 2. þm. Reykv. að nokkru leyti. Gerði jeg það, er jeg vitnaði í efnasamsetninguna, samanborið við erlenda mjólk. Hann sagði, að íslenska mjólkin væri ekki samkepnisfær um gæði, en jeg hefi sýnti fram á, að hún er það. Hitt er rjett, að fyrir nokkrum árum komu fram skemdir á mjólkinni, en þá strax var hafist handa, og nú er algerlega búið að koma í veg fyrir slíkt. Þessi annars flokks mjólk stóðst ekki samkepnina, eins og hv.þm. talaði um, og hún var heldur ekki seld lengur. Hv. þm. talaði um að hæstv.atvmrh. væri engan veginn skyldur til að nota heimildina um hámarksverðið, og myndi því ekki framfylgja henni, en hv.þm. gæti spurt hann að því, áður en hann fullyrðir slíkt. Annars get jeg sagt það fyrir hönd okkar, sem að till. þessari stöndum, að við hefðum ekkert á móti því, að í stað heimildar kæmi skylda. Annars verð jeg að segja það, að jeg gæti skilið, að þeir, sem sífelt slá um sig og flagga með orðunum „frjáls samkepni“, gætu fundið ýmislegt til foráttu hinni svokölluðu verndartollastefnu. 

Jóhann Jósefsson Það eru aðeins örfáar aths., sem jeg þarf að gera við ræðu hv.flm. Hann sagði, að tilgangur frv. væri ekki sá, að skattleggja landsmenn.

Ekki í bili.

En skattur er allaf skattur, og því hefir það enga þýðingu, hvað hv.flm. segir um það, nema ef hann væri svo voldugur, að hann gæti komið í veg fyrir slíkt; það liggur í frv. sjálfu og því stendur slíkt ekki í hans valdi, eftir að frv. er samþykt, en hitt er staðreynd, að frv. það, sem hjer liggur fyrir, er sannkallað skattafrv. og ekkert annað. Hv. flm. talaði um Bandaríkin í sambandi við verndartolla, og kvað ekkert ríki gera eins mikið að því, að leggja á slíka tolla, sem þau. Jeg verð að benda honum á það, að hjer er um óskylda hluti að ræða, og því ósambærilegt. Það ríki þarf fátt til annara að sækja, og framleiðir sjálft allar nauðþurftir sínar. Það getur líka boðið heiminum birginn í tollamálum, en okkar aðstaða er nú eitthvað önnur. Ef þetta fyrirtæki væri svo öflugt, að það gæti framleitt nægilega mikið til þarfa landsmanna, og varan væri svo góð, að hún stæðist samkepnina við hina útlendu vöru, og ennfremur ef verslunarfróðir menn veittu henni forstöðu, þá þarf engrar lögþvingaðrar samvinnu við, svo að jeg taki mjer í munn uppáhaldsorð þeirra Tímamanna, því að hvað fer hv.flm. fram á annað en það, að komið verði á lögþvingaðri Mjallar-mjólkurneytslu? Ef þessi skilyrði lægju fyrir hendi, í fyrsta lagi, að birgðir væru nægar til að fullnægja eftirspurninni, í öðru lagi, að varan hefði hin sömu gæði til brunns að bera og samskonar útlendur iðnaður, og í þriðja lagi, að verðið væri ekki hærra en á útlendu vörunni, þá þyrfti engrar lögþvingunar eða verndartolla við. Hv. flm. finnur til þess, að hann byggir á ótraustum grunni, er hann miðar frv. sitt við þessa einu verksmiðju, og vill því reyna að draga landbúnaðinn í heild inn í málið. En jeg hlýt nú að segja það, að landbúnaðurinn alment hefir ekki svo mikið gagn af þessu fyrirtæki, að þessi verndartollur geti verið settur í þágu hans. Mjer virðist sem það sje til of mikils mælst, þegar fyrirtæki, sem þó er í rauninni aðeins vísir í sinni röð, fer fram á verndartoll, til að bægja betri vöru, útlendri, á braut. Menn hljóta að viðurkenna það, að sá iðnaður, sem einhverjar misfellur eru á, og sem ekki hefir náð neinni verulegri fótfestu, fer oftast þá leiðina, að heimta verndartolla sjer til viðhalds, en aðrar iðnaðargreinir, sem standast samkepnina, gera það ekki. Sem dæmi þess mætti nefna hjerlendar smjörlíkisgerðir, sem hafa frá því fyrsta reynt að bæta og fullkomna vöru sína svo, að hún gæti staðist samkepnina við erlenda smjörlíkið, og nú er svo komið, að innflutningur erlends smjörlíkis er sama og enginn. Með verði og vörugæðum hefir þeim tekist að áorka þessu, en það eru einmitt þeir kostir, sem eiga að vinna markaðinn í hverri grein sem er. En ef menn hverfa að því, að setja á vörutolla, álit jeg að málið sje ótímabært, fyr en varan er orðin það mikil og góð, að hún fullnægi eftirspurninni. Jeg mun nú ekki orðlengja þetta frekar, en vildi að lokum aðeins benda á það, að með slíku háttalagi sem þessu væri verið að skattleggja þá menn um óákveðinn tíma, sem mesta þörf hafa fyrir mjólk, en eiga verst með að afla sjer hennar.

Pjetur Ottesen Mönnum hefir orðið töluvert tíðrætt um frjálsa verslun í sambandi við þetta frv., og því hefir verið haldið fram, að lögmál frjálsrar verslunar væri brotið með þessu frv., en það er á miklum misskilningi bygt. Frjáls verslun og verndartollar rekast ekki á og má í því sambandi benda á það, að í Englandi hafa helstu fylgjendur frjálsrar verslunar barist fyrir verndartollum. Ennfremur hafa menn talað um þetta mál í þeirri merkingu, að með þessu ætti að leggja nýja skatta á landsmenn, en það er gersamlega rangt. Meining okkar flutningsmanna er sú, að ákveðið verði hámarksverð þessarar vöru, en þó þannig, að miðað sje við útsöluverð eins og það er nú, og því er hjer ekki um neinn nýjan skatt að ræða, heldur hitt, að við viljum tryggja innlendri vöru markaðinn. En auðvitað má líka velja þá leið, að banna innflutning á erlendri mjólk. Þá leið mætti líka athuga, en hitt er heilaspuni einber, að vera að ræða um nýja skatta í sambandi við þetta frv. Hv. þm. Vestm. sagði, að verksmiðja sú, er nú starfaði að mjólkurniðursuðu, væri aðeins óþroskaður vísir, og með þessu frv. væri verið að bægja mönnum frá að fá góða vöru og að skortur mundi verða á niðursoðinni mjólk. Þetta hvorttveggja er á ókunnugleika og misskilningi bygt. Eins og nú er komið, getur verksmiðjan langsamlega framleitt nóga niðursoðna mjólk, samanborið við neyslu síðustu ára, og má þó færa út kvíarnar enn. Hvað vörugæðin snertir þá er nú svo komið, að Mjallarmjólk stendur fullkomlega á sporði bestu tegundum niðursoðinnar mjólkur, sem hingað er flutt. Það hefir nú tekist að komast fyrir þær skemdir, sem áður komu við og við fram í mjólkinni. Hefir engra slíkra skemda orðið vart nú um langt skeið. Háttv. þm. Vestm. virðist vera miklu tortryggnari á gæði Mjallar-mjólkur en gæði þeirrar mjólkur, sem hingað er flutt frá útlöndum. En jeg vil spyrja: Hvaða trygging er fyrir því, að erlend mjólk sje eins góð og hún á að vera? Jeg veit ekki til, að ein einasta dós af henni sje send til rannsókna á efnarannsóknastofu ríkisins, en þó hafa menn ekkert við slíkt að athuga.

Henni er ekki neytt upp á fólk.

Nei það þarf ekki að neyða því upp á fólk, sem útlent er, það er gamla sagan, að þegar um tvent er að ræða, íslenska og erlenda vöru, þá gín fólkið venjulega yfir því, sem útlent er. Til sönnunar þessu má benda á fjölda dæma. Við Íslendingar erum framleiðsluþjóð, og veltur því mikið á því fyrir okkur, hversu fer um markað fyrir framleiðsluvörurnar, en því er nú svo farið, að á ýmsu veltur um sölu framleiðslunnar á erlendum markaði, og er okkur því lífsnauðsyn að nota út í ystu æsar þann markað, sem til er fyrir þær í landinu sjálfu. Það eru hyggindi sem í hag koma. Það tala allir um að það þurfi að auka ræktun og framleiðsluna í landinu, en jafnframt því þarf þá líka að sjá svo um, að sá markaður, sem fyrir er í landinu sjálfu, verði notaður sem best í þágu framleiðslunnar. Það virðist hálf einkennilegur hugsunarháttur, sem ríkir hjá landsmönnum, að láta útlendinga gína yfir öllu, og láta alt standa opið fyrir þeim. Jeg hefi heyrt ýmsa menn, sem mikið hafa ferðast erlendis, segja það, að þar geri menn mjög mikið að því, að hvetja þjóðirnar til að kaupa innlendan iðnað og innlenda framleiðslu, og að stuðlað sje að þessu á allan hugsanlegan hátt, en hjer ætlar alt að ganga af göflunum, ef farið er fram á að gera eitthvað, sem gengur í þessa átt, en þó mun hjer engu minni þörf fyrir, að eitthvað sje aðhafst í þessa átt en annarstaðar. Að því leyti, sem andstaðan gegn öllum ráðstöfunum, sem miða að því að þjóðin búi sem mest að sínu, kaupi sem minst af því frá útlöndum, sem hægt er að framleiða í landinu sjálfu, stafar ekki af skilningsleysi á því, hver höfuðnauðsyn þetta er, þá hygg jeg að þetta eigi beinlínis rót sína að rekja til skorts á þjóðrækni. En hvort sem heldur er, þá kemur það okkur óþyrmilega í koll, hversu við förum gálauslega að ráði okkar í þessu efni. Jeg hefi athugað, hve mikið var flutt inn af mjólk og garðávöxtum og þessháttar árið 1926, og jeg komst að þeirri niðurstöðu, að töluvert hátt á aðra miljón króna hafði runnið út úr landinu fyrir þessar vörur. Ætli að það hefði nú ekki verið svolítið hagkvæmara búskaparlag, að þetta fje hefði runnið til innlendra framleiðenda, í stað þess að það hefir farið út úr landinu.

Jóhann Jósefsson Það var um misskilning að ræða hjá hv.þm. Borgf., er hann sagði, að ekki gæti verið um annað að ræða en óþjóðrækni, þegar menn fylgja ekki slíkum verndartollum sem þessum. Jeg ætla ekki að fara að metast um það við hann, hvor okkar sje þjóðræknari, en andstaða mín gegn þessu frv. sprettur ekki af neinu þvílíku. Það eitt er víst, að ef hin innlenda framleiðsla stendur ekki að baki hinni erlendu, hvað verð og vörugæði snertir, þá kaupa menn hana frekar. Jeg hefi nú sjálfur haft þá aðstöðu, að geta sýnt það í verkinu, hvorri vörunni jeg hampaði heldur, útlendri eða innlendri að öðru jöfnu og gæti sannað hv.þm. það ef svo bæri undir. Hv. þm. mintist á það, að í útlöndum væru menn hvattir með auglýsingum og öðru til að kaupa innlenda framleiðslu, en hjer ætli alt af göflum að ganga, ef einhverju þvílíku sje hreyft. Jeg vil benda á, að það er alveg rjett hjá hv.þm., að í útlöndum er gert mikið til þess að vekja eftirtekt á innlendum framleiðsluvörum og hvetja menn til að nota þær. En við verðum að gæta að því, að þetta er aðeins gert með auglýsingum og slíku, en ekki beitt neinni þvingun, eins og tilætlunin er með þessu frv. Hjer er farið fram á alt aðra aðferð en að auglýsa vöruna og hvetja fólk til að nota hana. Hjer er farið fram á, að með skattþvingun sje fólki þrýst til að nota framleiðsluvöru, sem alls ekki er búin að ná fullkomnum gæðum. Við verðum að játa, að þessi framleiðsla er enn á byrjunarstigi. Hv. þm. áleit, að jeg hefði gert lítið úr verksmiðjunni. Það er alls ekki rjett. Þó að fyrirtækið sje efnilegt, er ekki hægt að segja, að það sje annað en vísir. Hv. þm. Mýr. (BÁ) benti á, hve gífurlega mikið væri flutt inn af mjólk, svo að allir sjá, að Mjöll væri mjög risavaxið fyrirtæki, þegar það væri komið á það stig, að geta fullnægt mjólkurþörf landsbúa. Jeg get fullvissað hv.þm. um það, að þó að honum takist í bili að þröngva neytendum með lögum til að kaupa innlenda dósamjólk, þá er útkoman ávalt sú, að í þessu efni verður velli aðeins haldið á þeim grundvelli, að varan sje samkepnisfær um verð og vörugæði við útlenda framleiðslu. Það er sterkasti þátturinn til þess að afla vörunni markaðs. Jeg hefi bent hv.þm. Mýr. á þá framleiðsluvöru, sem á þann hátt hefir náð markaði, smjörlíkið. Það hefir að mestu leyti útrýmt útlendu smjörlíki. Og það er opin leið til að gera það sama í mjólkuriðnaðinum. Það er trú mín, enda hefi jeg fengið í reynslu í því efni, að eigi menn kost á að fá innl. vöru jafngóða og jafndýra samskonar vöru erlendri, þá taka menn heldur innlendu vöruna.

Ólafur Thors Það er nú svo langt síðan þessari umr. var frestað, að mjer er áreiðanlega sumt það úr minni liðið, sem jeg hefði viljað svara í síðustu ræðu hv. 1. flm. Jeg hefi líka talað áður allítarlega í þessu máli, og tel því eigi þörf á að víkja að nema nokkrum hluta þess, sem hv.flm. færði fram máli sínu til stuðnings. Hv. flm. sagði, að ekkert væri því til fyrirstöðu, að löggjöfin skyldaði einstaka útgerðarmenn til að fela öðrum mönnum stjórn þeirra fyrirtækja, sem þeir hafa eignarumráð yfir. En mjer er eigi ljóst - og jeg hygg, að honum sje það eigi ljóst heldur -, með hverjum hætti sú ráðstöfun megi verða. Þessari till. var í vetur varpað fram í stjórnarblaðinu „Tíminn“, í grein eftir ritstjóra þess blaðs. Við, hv.flm. og jeg, lögðum þá báðir fyrirspurnir fyrir ritstjóra Tímans út af þessu og komumst að raun um, að hugmynd hans var helber vitleysa og annað ekki. Nú skilst mjer, að hv.flm. hafi skift um skoðun og sje farinn að trúa á þessa hugmynd. Vildi jeg því óska frá honum skýringa á því, hvernig hann nú hugsar sjer að koma henni í framkvæmd, því hv.þm. hlýtur að skilja, að sitt er hvað samsala afla eða lögþvingaður samrekstur togaranna. Hv. flm. benti á, að það væri hagur fyrir útgerðarmenn að vera í fjelagi um sölu afurðanna. Jeg tók vel á þessu í síðustu ræðu minni og gaf hv.flm. þær upplýsingar, að slík samsala hefði einmitt átt sjer stað meðal útgerðarmanna í 3 ár. Af þeim orðum mínum dró hv.flm. þá ályktun, að jeg væri hlyntur einkasölu á saltfiski. En því fer fjarri, eða er hv.þm. svo illa að sjer, að hann þekki ekki muninn á einkasölu og samsölu? Jeg held, að sá munur sje svo kunnur hv. deild, að óþarft sje að tala mikið um hann. Í samsölu ráða framleiðendurnir sjálfir stjórn og rekstri verslunarinnar. En stjórn einkasölu er skipuð af löggjafarvaldinu, og ræður þeirri skipun oft annað meir en hæfileikar.  Þá talaði hv.flm. um hagnýting lifrarinnar. Nú sem stendur er lifrarbræðsla á skipsfjöl. En hv.flm. vill láta hreinsa lýsið. Jeg get nú frætt hv.þm. um það, að útgerðarmenn hafa í hyggju að koma upp lýsishreinsunarstöð, og hefði líklega verið ráðist í það á síðastl. ári, hefði fje verið fyrir hendi. - Það er annars býsna skemtilegt, að öll þau úrræði, sem hv.flm. er að bollaleggja til hagsmuna fyrir útgerðarmenn, hafa þeir sjálfir fundið fyrir löngu og eru annaðhvort búnir að framkvæma þau eða í þann veginn að gera það. Mjer þykir líklegt, að hv.þm. viti þetta, þótt hann látist fáfróður. Till. sínar hefir hann því lært af útgerðarmönnum, og er það að líkum, að hann geti lært af þeim, þó hann geti ekkert kent þeim. Næst talaði hv.flm. um vinslu á skipsfjöl á beinum og öðrum fiskúrgangi. Staðhæfingar hans um það efni voru á miklum misskilningi bygðar. Hann heldur, að litlu útgerðarfjelögin sjeu þess eigi megnug að koma á slíkri vinslu vegna smæðar sinnar. En möguleikarnir til hennar eru ekkert undir því komið, hvort útgerðarfjelögin eru stór eða lítil. Það er alveg jafnt hægt að koma vjelum fyrir í skipinu, hvort sem fjelagið, sem á það, er stórt eða lítið. Það, sem á veltur, er stærð skipsins, en ekki fjelagsins. Framkvæmdir hjer stranda eingöngu á því, að íslensku skipin eru of lítil. Þá sagði hv.flm., að íslensku útgerðarmennirnir væru smátækir í framförum. Þetta hygg jeg vera af lítilli athugun mælt. Íslenska togaraútgerðin er ekki nema 20 ára gömul. Nú eru íslensku togararnir um 40. Fyrir tveim tugum ára stunduðu Íslendingar fiskveiði á smáskipum eingöngu. Nú eru togararnir íslensku í röð hinna bestu í heimi. Frakkar eiga að vísu stærri skip, en að öðru leyti taka þau ekki fram okkar skipum. Útgerðarmennirnir hafa komið upp bræðslustöðvum. Þeir hafa stofnað fisksölusamlag. Nýjar markaðsleiðir hafa þeir troðið. Þeir hafa komið upp samtryggingu fyrir flotann, og margt fleira mætti nefna. Hv. flm. mælir af vanefnum, þegar hann segir, að íslenskir útgerðarmenn hafi verið smálækir. Hitt er rjett, að þeir þurfa að fara varlega, og þá fyrst og fremst af fjárhagsástæðum. En þess mundi ríkið þurfa, eigi síður. Þá kem jeg að frystivjelunum. Hv. flm. hafði það eftir mjer, að við útgerðarmenn ætluðum að bíða eftir því, að einhver betri tæki yrðu fundin upp en þau, sem nú þekkjast, og kvað hann þetta gamla viðbáru þeirra, sem ekkert vildu aðhafast. Jeg sagði aldrei, að við værum að bíða eftir nýjum tækjum. En hitt er rjett, að ennþá er ekki fengin einhlít reynsla á neinni þeirri aðferð, sem nú eru að ryðja sjer til rúms. Engin þeirra hefir ennþá hlotið viðurkenningu fram yfir aðra. Eitt árið er þessi aðferðin talin best, næsta ár önnur o. s. frv. Og það er beinlínis skylda íslenskra útgerðarmanna að leggja ekki út í miljónafyrirtæki, nema vissa sje fyrir því, að tjaldað sje lengur en til einnar nætur. Þá hefir hv.flm. og mig mjög greint á um það, hvort hagkvæmt væri fyrir útgerðina að hafa fiskverkunarstöðvar á Austur- og Vesturlandi. Hefi jeg áður fært full rök að því, að hv.flm. talar þar ekki af nægri þekkingu, og skal því ekki fara mörgum orðum um það atriði nú. Ein af þeim rökum, er hv.flm. bar fram þessari uppástungu sinni til málsbóta, var það, að fiskverkunarstöðvarnar væru þarna áður til. Það er að vísu rjett, en þær stöðvar voru bygðar áður en togaraflotinn kom til sögunnar og eru því ekki miðaðar við þá þörf, sem nú er fyrir hendi. Ef einnig ætti að nota þessar stöðvar til verkunar á afla togaranna, yrði að stækka þær að miklum mun, og auk þess þyrfti þar nærtækan mannafla í ríkari mæli en nú er. En á hvorutveggja eru mikil vandkvæði. Hitt get jeg tekið undir, að úr þessu mætti bæta, ef floti Vestfirðinga og Austfirðinga hefði bækistöð sína hjer einhvern hluta árs. Hugsar hv.þm. sjer eflaust að stýra vjelbátunum vestfirsku hingað suður, en togurunum vestur. Sjest glögt, að hjer er þjóðnýtingareinvaldurinn að tala. Þá þótti hv.þm. það hin mesta meinloka að rugla saman útgerðarmönnum og útgerð. Jeg er nú svo barnalegur að halda það, að á meðan útgerðarmenn eiga skipin, sje hagur sjómanna mjög háður getu og afkomu útgerðarmanna. Jeg minni aðeins á, að við samninga á milli sjómanna og útgerðarmanna 1923 var það viðurkent af báðum aðiljum, að kaup sjómanna mætti í rauninni ekki lækka frá því, sem það var, en hinsvegar þyldi útgerðin ekki svo hátt kaup. Gjaldgetan var ekki meiri en svo, og fjellust þá báðir aðilar á kauplækkun.

Þetta man jeg ekki

. Jeg hefi áður mint á þetta á opinberum fundum, og hefir hv.þm. þá munað eftir því, en til þess að hv.þm. geti glöggvað sig betur á þessu, skal jeg geta þess, að sú kaupdeila, er jeg gat um, var til lykta leidd af þáverandi forsrh., núv. hv.þm. Dal. Þá spyr hv.þm., hvaðan miljónir Kveldúlfsfjelagsins hafi komið. Það kemur þessu máli ekkert við, en við skulum hugsa okkur, ef um miljónir væri að ræða, að arði þessa fjelags hafi verið varið til þess að stækka hlutafjeð. Það verður í reyndinni hið sama og ef varasjóðirnir hefðu verið efldir.

En hjer er um einkaeign hluthafanna að ræða

. Já, en hv.þm. hlýtur þó að skilja, að hlutafje er ábyrgt fyrir skuldbindingum hvers hlutafjelags, alveg án tillits til þess, hver er eigandi hlutabrjefanna. Jeg hefi bent á, að rannsókn þessara mála væri óþörf og hún mundi ekki leiða til þess að tryggja sjómönnum lífvænlegri kjör. Sjómenn á togurunum eru yfirleitt betur launaðir en nokkur önnur vinnandi stjett í landinu; þeir eru betur launaðir en stjettarbræður þeirra erlendis og vinna skárri vinnu en margir aðrir sjómenn. Sannast þetta best með aðsókninni, sem er að þeirri vinnu. Þá lýsti jeg það einnig rangt í fyrri ræðu minni, er hv.flm. hjelt því fram, að sjómenn hafi aðeins til hnífs og skeiðar. Margir þeirra hafa aflað sjer nokkurra sjóða, sem síðar verður þeim undirstaða til sjálfstæðs atvinnurekstrar. Sömuleiðis er það rangt hjá hv.flm., að þýskir sjómenn hafi hærra kaup en íslenskir sjómenn. Íslenskir sjómenn eru talsvert hærra launaðir en erlendir stjettarbræður þeirra. Alt, sem hv.þm. sagði um kaupgjald, miðað við hundraðshluta af afla, bar vott um óskýra hugsun í miklu ríkari mæli en venja er til um þennan hv.þm. Mig hafði hann misskilið, og sjálfan sig skildi hann sýnilega heldur ekki. Í fyrri ræðu sinni taldi hann nefnilega, að hár hundraðshluti af andvirði afla væri sönnun um hátt kaup. En nú segir hann: „Þess meiri sem aflinn er, þess minni hluta af honum þarf til launagreiðslu.“ Þetta er alveg rjett og ekkert við það að athuga, annað en það, að nú, þegar hv.þm. er kominn á mína skoðun, lætur hann sem hann sje að andmæla mjer. Jeg sje, að ef jeg á að svara öllu því, er hv.þm. hjelt fram, yrði þetta nokkuð karpkent, en það vil jeg forðast, að svo miklu leyti sem hægt er. Jeg gat þess í fyrri ræðu minni, að aðalkrafa hv.flm. væri þessi: Reikningana á borðið. Jeg benti á, að reikningar Eimskipafjelags Íslands hefðu legið á borðinu. Hv. flm. sagði, að þeir hefðu sýnt, „að glæpsamlegt hefði verið að stöðva skipin vegna þeirra fáu þúsunda, sem á milli bar“. En ef það er glæpsamlegt, að stjórn fjelags, sem í mörg ár hefir þurft að lifa á styrk frá ríkissjóði, veigrar sjer við að gjalda hærra kaup en sá keppinautur, sem hæst kaup greiðir, er það þá ekki miklu fremur glæpsamlegt af forkólfum sjómanna að gera slíka kröfu til fjelagsins? Hv. flm. lætur sem einhver óvenjuleg leynd hvíli yfir afkomu útgerðarinnar. Þó er það svo, að reikningar sumra fjelaganna eru árlega prentaðir. En auk þess er yfirleitt óhugsandi, að afkoma útgerðarinnar sje almenningi hulin, meðal annars vegna þess, að hluthafar í útgerðarfjelögunum skifta hundruðum. Reikninganna er heldur ekki krafist í þeirri von, að þeir í raun og veru gefi ný gögn í málinu, en þó vakir það fyrir sósíalistum að greiða götu þjóðnýtingar. Þeir vita, að sem stendur tekur enginn mark á fullyrðingum þeirra um útgerðarmálin, en halda, að ef þeir fái að hnýsast í reikningana, geti þeir betur talið mönnum trú um, að þeir hafi vit á útgerð. Sje tilgangurinn sá, að taka afleiðingum af þeim fróðleik, sem felst í reikningum útgerðarinnar, hafa þeir lögin um vinnudóm. Þar er gert ráð fyrir, að reikningarnir sjeu lagðir á borðið  Krafan um reikningana á borðið byggist á lönguninni til að taka reikningana í þjónustu blekkinganna. En ef sósíalistar álíta sundurliðaðar upplýsingar um afkomu útgerðarinnar þjóðarnauðsyn, af hverju kaupa þeir þá ekki togara sjálfir, gera hann út, safna sjer óyggjandi fræðslu og birta hana almenningi til hagsbóta? Þeir geta ekki barið við getuleysinu. Margir þeirra eru vel efnum búnir, eiga mikið í stórum fyrirtækjum og njóta mikils lánstrausts. Með þessu gætu þeir gert margt í senn. Ausið upp auðnum, sem þeir sýknt og heilagt öfunda okkur af, trygt almenningi þessa bráðnauðsynlegu vitneskju um afkomuna, en sjálfum sjer þann fróðleik, sem þá nú vanhagar svo um. Ef till. um rannsókn fellur - og það gerir hún áður en lýkur - verða sósíalistar að kaupa og gera út skip. Geri þeir það ekki, sýnir það og sannar, að þeir trúa ekki á gróðann að þeir skilja þrengingar útgerðarinnar og óar við misærinu, skattabyrðunum og kauphæðinni, og að þeir hagsmunir, sem vitneskjan um afkomu útgerðarinnar á að færa alþýðumönnum, er þeim ekki hjartfólgnari en svo, að þeir þora ekki að hætta sinni eigin buddu til að öðlast hana. Ætla sósíalistar að kaupa togara, eða ætla þeir að gerast berir að óheilindum?

Forseti (BSv): Fram hefir komið till. frá hæstv.forsrh., að málinu verði vísað til sjútvn.

Ólafur Thors Jeg vil leyfa mjer að bera fram þá till., að málinu verði vísað til allshn., ef það á annað borð fer til nefndar. Frv. um vinnudóm. liggur fyrir þeirri n. og færi vel á, að bæði þessi mál færu til sömu n., svo að þau gætu komið á dagskrá saman. Hitt mundi einungis lengja umr., ef þau kæmu á dagskrá sitt í hvoru lagi.

Gunnar Sigurðsson Jeg er hv. 2. þm. G.-K. ósammála um, að þetta mál eigi að fara til allshn. Það er ljóst, að þetta mál á heima í sjútvn., og ættu málin að geta komið samtímis á dagskrá, enda þótt þessi till. færi til þeirrar n.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Mjer er ekkert kappsmál, í hvora nefndina þessi till. fer og get alveg eins fallist á, að hún fari til allshn.

Hákon Kristófersson Jeg vil aðeins leyfa mjer að spyrja hv. 2. þm. Rang., hvort hann hafi skift um skoðun síðan í morgun um það, til hvorrar n. málið á að fara.

Gunnar Sigurðsson Þetta er misskilningur hjá hv.þm. Jeg sagði aðeins, að málin væru skyld, en ekkert um það, að nauðsynlegt væri, að þau færu í sömu n.

Sveinn Ólafsson Út af þeirri deilu, er hjer hefir risið um meðferð till., vil jeg leyfa mjer að benda á það, að þetta er ekkert sjávarútvegsmál og útkrefur enga sjerþekkingu á sjávarútvegi; miklu fremur er það lögfræðilegs efnis. Annars virðist mjer, að það, sem áður hefir verið tekið fram um vinnudómsmálið, ætti að vera nægilegt til þess, að bæði þessi mál færu til sömu n.

Magnús Torfason Jeg er í báðum þeim n., sem um hefir verið rætt, og ætti mjer því að standa á sama, til hvorrar n. málinu verður vísað. En jeg hefi skilið till.hæstv.forsrh. þannig, að hann teldi meiri tryggingu fyrir athugun málsins, ef því yrði vísað til sjútvn., því að eins og við vitum, eru fulltrúar beggja aðilja þessa máls í þeirri n. Auk þess er vinnudómsfrv. fyrir allshn., og hygg jeg, að meiri friður yrði í n., ef þetta mál kæmi ekki þangað líka.

*) Með svofeldri greinargerð: Jeg læt mig litlu skifta, hvort frv. fer í nefnd eða ekki, en af ræðu hv. 2. þm. Árn. hefi jeg sannfærst um, hvílíkur friðarspillir muni að því verða, ef málinu verður vísað til allshn., svo að jeg segi nei.

**) Með svofeldri greinargerð: Það er öllum kunnugt, hve mikið böl verkfallið, sem nú er nýafstaðið, hefir leitt yfir þjóðina. Og með því að það gerir ekkert annað en tefja málið að vísa því til allshn., svo að jeg segi nei.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Jeg vil leyfa mjer að stinga upp á fimm manna nefnd, kosinni hlutfallskosningu, til þess að athuga málið.

Forseti (BSv): Það er fram komin ósk frá hæstv.forsrh. um, að frestað sje að kjósa í nefndina, þar sem sú kosning er óundirbúin. Tek jeg því málið út af dagskrá.