Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við mig hafði samband fyrir páska mætur sjálfstæðismaður úr Reykjaneskjördæmi sem hafði þar fyrr á árum gegnt trúnaðarstörfum í sveitarstjórnum og löngum setið á þeirra kjördæmissamkomum. Erindið var að biðja mig að sjá til þess að nöfn þeirra 138 lækna sem lýsa sig mótfallna sölu sterks öls á Íslandi komist í þingtíðindin. Þetta er og gert út frá jafnréttissjónarmiði. Mér sýnist að það verði ýmis heimaverkefni hjá hv. 1. flm. þessa frv. í hans kjördæmi fyrir næstu kosningar en ætla nú ekki að blanda því saman við þetta, en með leyfi forseta tel ég einsýnt að ég verði við þessu því auðvitað er eðlilegt að það komi fram að á Íslandi var stór hópur lækna svo viti borinn að hann snerist gegn þessu frv. Ég vil því, með leyfi forseta, lesa hér upp álit sem borist hefur og er undirritað af Guðmundi Sigurðssyni heilsugæslulækni, Seltjarnarnesi. Bréfið er til forseta sameinaðs Alþingis, Þorv. Garðars Kristjánssonar. "Meðfylgjandi eru undirskriftalistar 138 lækna sem lýsa sig mótfallna sölu sterks öls á Íslandi og beina þeim tilmælum til hv. alþm. að þeir geri ekki slíka tilraun í áfengismálum mögulega. Undirritaðir læknar lýsa sig mótfallna sölu sterks öls á Íslandi og óttast afleiðingar verði núgildandi banni aflétt. Rök benda til þess að sterkur bjór muni auka á áfengisvanda þjóðarinnar sem er ærinn fyrir. Hér með er þeim tilmælum beint til hv. alþm. að þeir geri ekki slíka tilraun í áfengismálum mögulega." Kannski er rétt að geta þess að um 40% af útgjöldum Íslendinga, ríkisútgjöldum, fara til heilbrigðismála. Þá hef ég lesturinn á þessum nöfnum, með leyfi forseta: Alma Anna Þórarinsson, Landspítala. Andrés Magnússon, Landspítala. Anna Björg Halldórsdóttir, Landspítala. Anton Pétur Þorsteinsson, Landspítala. Arnar Hauksson, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur. Arnbjörn Ólafsson, Heilsugæslustöð Suðurnesja. Auðbergur Jónsson, Eskifirði. Auðólfur Gunnarsson, Landspítala. Ásmundur Brekkan, Landspítala. Ásmundur Magnússon, Heilsugæslustöð Miðbæjar, Baldur Baldursson, Heilsugæslustöð Hólmavíkur. Bergný Marvinsdóttir, Landspítala. Bergþóra Sigurðardóttir, Heilsugæslustöð Ísafjarðar. Bjarni Jónasson, Heilsugæslustöð Garðabæjar. Björn Þ. Þórðarson, Vesturbæjarapóteki. Björn Önundarson, Tryggingastofnun ríkisins. Bolli Bjarnason, Heilsugæslustöð Borgarness. Bragi Stefánsson, Heilsugæslustöð Dalvíkur. Brjánn Á. Bjarnason, Landspítala. Bryndís Benediktsdóttir, Heilsugæslustöð Garðabæjar. Brynjólfur Hauksson, sjúkrastöðinni Fitjum. Brynjólfur Ingvarsson, Fjórðungssjúkrahúsi Akureyrar. Davíð Gíslason, Vífilsstöðum. Eggert Brekkan, Sjúkrahúsi Neskaupstaðar. Einar Jónmundsson, Landspítala. Esra S. Pétursson, Domus Medica. Friðrik Vagn Guðjónsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Friðrik Sveinsson, Reykjalundi. Gauti Arnþórsson, Fjórðungssjúkrahúsi Akureyrar. Geir Guðmundsson, Heilsugæslustöð Ísafjarðar. Gísli Ingvarsson, Heilsugæslustöð Grundarfjarðar. Gísli Á. Þorsteinsson, Landspítala. Grétar Guðmundsson, Landspítala. Guðbrandur Kjartansson, Vífilsstöðum. Guðfinnur P. Sigurfinnsson, Heilsugæslustöð Seltjarnarness. Guðjón Jóhannesson, Landspítala. Guðmundur Ö. Einarsson, Landspítala. Guðmundur Georgsson, Tilraunastöð Háskólans að Keldum. Guðm. S. Jónsson, Landspítala. Guðmundur T. Magnússon, Landspítala. Guðmundur Rúnarsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Guðmundur Sigurðsson, Heilsugæslustöð Seltjarnarness. Guðmundur Karl Snæbjörnsson, Landspítala. Guðmundur H. Þórðarson, Heilsugæslu Hafnarfjarðar. Guðmundur Þorgeirsson, Landspítala. Guðrún Jónsdóttir, Borgarspítala. Guðrún Kristjánsdóttir, Heilsugæslustöðinni Djúpavogi. Guðsteinn Þengilsson, Sunnuhlíð. Gunnar Guðmundsson, Landspítala. Gunnar Rafn Jónsson, Heilsugæslustöðinni Húsavík. Gunnar Þór Jónsson, Borgarspítala. Gunnsteinn Stefánsson, Heilsugæslustöðinni Egilsstöðum. Gylfi Haraldsson, Laugarási, Biskupstungum. H. Linnet, Landspítala. Halla Þorbjörnsdóttir, Landspítala. Halldór Hansen, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur. Halldór Jónsson, Heilsugæslunni Álftamýri. Hallgrímur Magnússon, Landspítala. Hannes Blöndal, Rannsóknarstofu Háskólans í líffærafræði. Haukur Heiðar Ingólfsson, Heilsugæslu Hafnarfjarðar. Haukur Þórðarson, Reykjalundi. Heimir Bjarnason, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur. Helgi Guðbergsson, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur. Helgi Hauksson, Heilsugæslunni Þorlákshöfn. Helgi Kristbjarnarson, Landspítala. Helgi Valdimarsson, Landspítala. Hilmar Jóhannsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Hjálmar Freysteinsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Hjalti Þórarinsson, Landspítala. Hjördís Jónsdóttir, Reykjalundi. Hjörtur Þ. Hauksson, Heilsugæslustöð Ólafsfjarðar. Hrafn Tulinius, Rannsóknarstofu Háskólans í heilbrigðisfræði. Hörður Þorleifsson, Landakotsspítala. Inga Björnsdóttir, Heilsugæslustöð Akureyrar. Ingvar Þóroddsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Jakob Jónasson, Landspítala. Jóhann Heiðar Jóhannsson, Landspítala. Jóhann Tómasson, Heilsugæslustöðinni Mosfellsbæ. Jóhannes Bergsveinsson, Landspítala. Jón Guðgeirsson, Vífilsstöðum. Jón Gunnlaugsson, Seltjarnarnesi. Jón G. Stefánsson, Landspítala. Kristín E. Jónsdóttir, Landspítala. Kristrún R. Benediktsdóttir, Landspítala. Lárus Helgason, Landspítala. Ludvig Guðmundsson, Heilsugæslustöð Seltjarnarness. Magnús Ásmundsson, Sjúkrahúsi Norðfjarðar. Magnús B. Einarsson, Reykjalundi. Magnús Jóhannsson Rannsóknarstofu Háskólans í lyfjafræði. Magnús Ólafsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Magnús Karl Pétursson, Landspítala. Magnús Skúlason, Landspítala. Magnús Þorsteinsson, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur. Margrét Guðnadóttir, Landspítala. Marinó P. Hafstein, Landspítala. Marta Lárusdóttir, Landspítala. Nikulás Sigfússon, Rannsóknarstöð Hjartaverndar. Oddur Bjarnason, Landspítala. Ól. Bjarnason, Landspítala. Ólafur Bjarnason, Landspítala. Ólafur Grímsson, Landspítala. Ólafur Hergill Oddsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Ólafur Ólafsson, landlæknir. Ólafur Stefánsson, Heilsugæslustöðinni Egilsstöðum. Ólafur Þór Ævarsson, Landspítala. Ómar Örn Jónasson, Fjórðungssjúkrahúsi Akureyrar. Óttar Guðmundsson, Sjúkrastöðinni Vogi. Páll Sigurðsson, heilbrigðisráðuneytinu. Pálmi Frímannsson, Heilsugæslustöðinni Stykkishólmi. Pálmi Hallgrímsson, Krabbameinsfélagi Íslands. Pétur Hauksson, Reykjalundi. Pétur Pétursson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Pétur Skarphéðinsson, Heilsugæslustöðinni Laugarási, Biskupstungum. Ragnhildur Ingibergsdóttir, Kópavogshæli. Reynir Valdimarsson, Heilsugæslustöð Akureyrar. Sigmundur Sigfússon, Fjórðungssjúkrahúsi Akureyrar. Sigurður Gunnarsson, Heilsugæslustöðinni Þórshöfn. Skúli Johnsen, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur. Stefán Haraldsson, Landspítala. Stefán B. Matthíasson, Heilsugæslustöð Seltjarnarness. Stefán Þórarinsson, Heilsugæslustöðinni Egilsstöðum. Svanur Sveinsson, Domus Medica. Sveinn Rúnar Hauksson, Dornus Medica. Sverrir Bjarnason, Landspítala. Sverrir Jónsson, Heilsuverndarstöð Reykjavíkur, Tómas Helgason, Landspítala. Úrsúla L. Sehaaber, Landspítala. Viðar Toreid Kárason, Landspítala. Víkingur Arnórsson, Landspítala. Ýr Logadóttir, Landspítala. Þór Halldórsson, Landspítala. Þórarinn Gíslason, Landspítala. Þórarinn Hannesson, Landspítala. Þórarinn Tyrfingsson, Sjúkrastöðinni Vogi. Þórður Harðarson, Landspítala. Þorkell Jóhannesson, Rannsóknarstofu Háskólans í lyfjafræði. Þorsteinn Blöndal, Landspítala, Þorsteinn Sv. Stefánsson, Landspítala. Þá er lokið þessum lestri, með leyfi forseta. Nú þætti mér mjög vænt um ef forseti kallaði til heilbrmrh. Ástæðan er sú að hann var svo hikandi í afstöðu sinni þegar hér voru greidd atkvæði að til þess að verja það fyrir sjálfs sín samvisku hvernig hann greiddi atkvæði þurfti hann nauðsynlega að gera grein fyrir atkvæði sínu. Mér þykir því mjög brýnt að hann verði til kallaður í salinn og hægt að ræða við hann á breiðari grunni um undirbyggingu þeirrar röksemdafærslu sem hann hér viðhafði. Það liggur nefnilega fyrir að heilbrigðisstétt vors lands hefur skipst í tvær fylkingar í þessu máli. Önnur fylkingin er hlynnt því að þetta frv. verði samþykkt. Hin fylkingin, hinn þögli meiri hluti sem ekkert gerði í undirskriftasöfnun fyrr en þeir sem vildu bjórinn í gegn voru búnir að láta í sér heyra, hefur nú sent frá sér sitt álit og biðst undan þessari tilraunastarfsemi. Ég tel að í ljósi þessa sé mjög brýnt að eiga hér orðastað við hæstv. heilbrmrh. og vona að hann sé í húsinu og að þessi umræða geti haldið áfram.

Ég get upplýst að hæstv. heilbrmrh. er í húsinu og ég hef látið hann vita þessar óskir, en ég hef haft þá reglu að láta ráðherra vita að þeirra sé óskað þó að þeir séu ekki flm. máls eða ábyrgðarmenn að öðru leyti. En ég hef komið orðum til hans.

Já. Ég vil helst ekki þurfa að slá nein Íslandsmet í því að þegja í ræðustólnum, en mun hinkra við ef forseti hefur ekki einhverja þá tillögu fram að færa um að fresta um stund þessari umræðu þar til ráðherra er mættur.

Mér hafa borist fréttir af heilbrmrh. Hann var kallaður í örstutt viðtal hér fram á gang og kemur innan örskammrar stundar hingað. Ég vænti þess að umræðan þurfi ekki að tefjast vegna þess, en hann er væntanlegur innan tíðar.

Það er eins og það sé hjónasvipur þessa stundina með Borgarafl. og Kvennalistanum. Ég veit ekki hvort það er pláss fyrir fleiri.

Ég ítreka að hæstv. heilbrmrh. er væntanlegur í salinn, en jafnframt vil ég taka fram að honum ber ekki skylda til þess sem ráðherra að sitja við þessa umræðu þannig að það er ekki hægt að stöðva umræðuna þó að hann komi ekki. Hins vegar hefur hann sagt að hann muni koma eftir augnablik og ég mun enn hinkra. En ég vænti þess að það muni ekki þurfa að stöðva þessa umræðu. - Nú er heilbrmrh. genginn í salinn og vænti ég þess að umræðan geti þá gengið greiðlega fyrir sig.

Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að hæstv. heilbrmrh. er genginn í salinn. Ég gat um það áðan í minni ræðu að heilbrigðisstétt Íslands hefði skipst í tvær fylkingar með og móti því máli sem hér er til afgreiðslu, en þó sýnist mér sem stærri hópur og sá skynsamari fylgi því að standa gegn þessu frv. Hæstv. heilbrmrh. ráðstafar um 40% af fjárlögum Íslands. Ég beini þeirri spurningu til hans hvort hann telji að frv. geri að verkum að hann þurfi stærri hlut af fjárlögum ríkisins til síns kerfis eftir en áður eða hvort hann telji e.t.v. að þetta verði til að lækka meðalaldur Íslendinga og þannig hljótist óbeinn sparnaður af tiltækinu. Ég vil nefnilega undirstrika að við erum í dag með næsthæsta meðalaldur í heimi og sá heilbrmrh. sem tekur ákvörðun um það, að vísu með því að gera grein fyrir atkvæði sínu, að hleypa bjórnum inn í landið hlýtur að gera sér grein fyrir því að hans ábyrgð er stór. Hún er svo stór að hann getur ekki komið til Alþingis Íslendinga og sagt: Nú þarf ég meiri peninga vegna þess að þetta vandamál hefur vaxið. Hann einfaldlega getur það ekki. Það hlýtur að felast fjárhagsleg ábyrgð í því sem verið er að gera. Það er talið að þau sjúkrarúm sem áfengissjúklingar nota í dag kosti um 4 milljarða á ári án þess að farið sé út í hvað læknarnir sjálfir kosta sem vinna að þessu vegna áfengismála. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. heilbrmrh. hafi verið með þessa hluti alla nokkuð á hreinu. Hæstv. dómsmrh. var nefnilega miklu klókari í sinni afstöðu hér í þinginu. Hann greiddi atkvæði á móti og getur þess vegna strax næsta haust komið og sagt: Nú þarf ég að fá peninga í fangelsisbyggingar á Íslandi. Nú þarf ég að fá peninga í fleiri stöðugildi fyrir lögregluþjóna þar sem þeir hafa ekki verið áður. Það er ekki mér að kenna þó að þetta hafi vaxið og þörfin hafi aukist. Það var Alþingi Íslendinga sem tók þessa ákvörðun. Hæstv. heilbrmrh. hlýtur að gera sér grein fyrir því að hann tók með þessari afstöðu sinni ótvírætt ákvörðun gegn meirihlutavilja læknastéttarinnar í landinu og það er stór ákvörðun. Ég hygg að hæstv. ráðherra hafi ekki gert sér grein fyrir því hve margir Íslendingar, sem bundu við hann stórar vonir í þessu starfi sem hann er í, hafi orðið hikandi. Maðurinn sem boðaði að við ættum að auka okkar drykkju á vatni hefur nú gerst talsmaður þess að við eigum að efla bjórdrykkju í landinu. Og það þýðir ekkert að skorast undan ábyrgðinni. Ákvörðunin er tekin við nafnakall hér í þinginu. En hann hlýtur aftur á móti að verða að svara því hér og nú hvaða afleiðingar hann telur að þetta hafi á fjárlagaþörf til heilbrigðismála á Íslandi á næstu árum. Við því á þingið heimtingu á svari. Það er nefnilega dálítil kaldhæðni að 1. flm. þessa frv. hefur löngum talað hér í þingsölum á þann hátt að hann sé maður hófsemdar í skattamálum. Þar á ég við hv. 2. þm. Reykn. En ef íslenska þjóðin á að halda áfram að greiða þá fjármuni sem hún hefur greitt á undanförnum árum til að vinna gegn áfengisböli í þessu landi, greiðslur sem jafnvel Danir hafa ekki treyst sér til að inna af hendi, þar fá menn ekki ókeypis sjúkravist á áfengisstofnunum, þá kostar þetta aukna skattheimtu á þjóðina. Það fer ekkert á milli mála. Og það væri stór ákvörðun ef menn nú á tímum mannúðar tækju þveröfuga stefnu og segðu: Nú borgum við ekki neitt lengur fyrir þá sem eru á þessum drykkjumannahælum eða afvötnunarstofnunum. - Ég væri ekki talsmaður þess að taka upp þá stefnu að hætta þeim stuðningi. Ég tel aftur á móti að þeir sem hafa að yfirveguðu ráði, eins og ég veit að hæstv. ráðherra hefur gert í þessu máli, hann hefur hugsað sinn gang, ég ber ekki á hann neinn flausturshátt í þeim efnum, ég tel að þeir verði að standa þinginu skil á breiðum grunni hvers er að vænta því að það þýðir ekkert að koma hér og segja að einhver aðstoðarforstjóri hjá Heilbrigðismálastofnuninni hafi verið hissa á því að hafa ekki rekist á bjór á Íslandi. Það er yfirlýst stefna Heilbrigðismálastofnunarinnar að vinna að því að minnka áfengisneyslu í heiminum. Og það dettur engum óvitlausum Íslendingi í hug að halda því fram að þetta verði ekki til að auka neysluna. Meira að segja flm. tillögunnar, sem hér var borin upp og samþykkt, afskrifuðu fyrra frv. á þeirri forsendu að þeir töldu að grg. væri út í hött miðað við það sem texti frv. boðaði. Ég vænti þess að hæstv. heilbrmrh. komi sér ekki undan því að svara þessum spurningum. Ég vænti þess að hann geri grein fyrir því hvort hann telji að þetta þýði að aukna fjármuni þurfi til heilbrigðismála á Íslandi eða ekki.



Herra forseti. Ég verð rétt að segja það, herra forseti, að ef ég væri í sæti hans, sem ég að vísu einu sinni var, þá mundi ég gerast allórólegur vegna þess hvernig á er að líta um framgang þingmála og starfshætti í hv. deild þegar við komum hér saman á nýjan leik eftir páskahlé. Hér er ekki meira að gera en svo, virðist vera, að enginn ráðherra má vera að því að mæta og þeim þóknast svo að láta menn standa hér þegjandi tímum saman til að bíða eftir sér meðan verið er að sinna öðrum störfum mikilvægari. Hvernig ætlar nú herra forsetinn að þetta muni lenda á þeim lokaspretti sem ég hef talið mér trú um að væri nú tekinn vegna þingstarfa? Þess er enn að geta að 1. flm. þess máls sem hér er til umræðu kom að máli við mig og kvaðst ætla sér að taka til máls um þá tillögu sem ég flyt hér ásamt þremur öðrum þingmönnum, en hann kvaðst þurfa að bregða sér af bæ þannig að hans væri ekki að vænta að sinni. Það er þá alveg útilokað annað en ég hljóti að fara fram á að málinu sé frestað þar til hann megi nema mál mitt þar sem hann á og hlýtur að verða að fá að heyra röksemdir mínar áður en hann dæmir tillögu sem greinargerðarlaust er flutt hér eins og aðrar brtt. eru fluttar. Ég ætla þó að taka það fram að ef þetta verður talin einhver tilraun til þess að tefja þetta mál af minni hálfu kæri ég mig ekki um neinn frest á því. Ég er búinn að fá nóg af þessu tali flm., ölveranna og ölkyrjanna í þingi, um það að hér sé einhver með ...

Ég vil verða við tilmælum hv. ræðumanns og tel sjálfsagt að verða við því.

Má ég aðeins, herra forseti, áður en þessu verður frestað, mæla örfá orð í framhaldi af því sem hv. 2. þm. Vestf. mælti áðan.

Ég verð við því.

Af því sem ég er ekkert viss um að hæstv. heilbrmrh. verði mættur hér framvegis í deildinni ætla ég að grípa tækifærið. En ég hef enga nennu til þess að eiga orðastað við hann. Hann er ekki öfundsverður af því hlutskipti sem hann hefur valið sér í þessu dapurlega máli. En ég þarf ekkert heldur á því að halda að mæla neitt til hans vegna þess að óðar en líður munu aðrir taka það að sér. Óðar en líður mun umræðan um þetta mál hefjast fyrir alvöru. Þetta er aðeins smánasasjón sem menn fá hér og nú við flutning þessa máls og samþykki ef svo ber til. Þegar menn líta á afleiðingarnar af því, þá fyrst er að taka á honum stóra sínum. Þá fyrst verður hann festur upp í orðavali sem hæfir, hæstv. heilbrmrh. Guðmundur Bjarnason, þegar afleiðingarnar blasa við sem hvarvetna hafa fært okkur heim sanninn um á öðrum lendum hverjar verða. Svo er það. Því er það að ég ætla ekki að orðfæra neitt hér um þá makalausu greinargerð sem hæstv. heilbrmrh. flutti hér við afgreiðslu málsins. En eitt hlýtur þó að vaka fyrir hæstv. ráðherra. Ekkert slíkt getur hann gert nema sannfæring hans fylgi um leið að hann sé að bæta heilsuástand í landinu. Það er alveg útilokað að sá maður sem falin er hæsta yfirstjórn heilsugæslu í landinu geri nokkurn þann hlut hér á hinu háa Alþingi sem sannfæring hans stendur ekki til að muni bæta ástandið hjá þjóðinni, heilsufar þjóðarinnar, í hvaða efni sem er. Þess vegna á ég helst von á því að eftir að ég hef flutt till. um það að hækka sem mest verð á bjór til að draga úr neyslu hans og sölu komi till. frá hæstv. heilbrmrh. um að gefa ölið til þess að allir geti gengið nógu rösklega í að ná heilsu sinni og til þess líka að menn hverfi frá brennivíninu, sem þetta á að vera aðalráðið að bægja mönnum frá, að hafa öl til sölu svo menn hætti að drekka sterku drykkina, enda þótt allar sannanir af öðrum löndum færi okkur heim sanninn um að þessu er þveröfugt varið, að þetta er aðeins hrein viðbót við áfengisneysluna. Ég á helst von á því. En, herra forseti. Ég þigg boð forsetans, þó með því skilyrði, sem ég hef þó ekki efni á að setja herra forsetanum að sjálfsögðu, að það yrði aldrei fyrr eða síðar talið eitthvert málþóf eða töf þó að svo beri til að ég telji 1. flm. frv. nauðsyn til bera að heyra mínar röksemdir fyrir mínum málflutningi og tillögugerð sem hann sjálfur hefur tjáð mér að hann vilji taka til máls um þegar hann verður mættur í deildinni, því að ég trúi að hann hafi fengið leyfi herra forsetans til að hverfa af vettvangi, og fresta ég nú ræðu minni um hríð.



Það er rétt að 1. flm. þessa máls fékk leyfi forseta til að hverfa af vettvangi um hríð. Ég mun fresta umræðu og verða við þeim tilmælum og af minni hálfu munu engin ummæli fylgja þar um töf, enda hef ég aldrei haft slík ummæli. Þau eru ekki frá mér komin ef þau ummæli hafa verið úti í þjóðfélaginu. En mér finnst sjálfsagt að verða við þessu og mun ekki hafa frekari orð þar um.



Hæstv. forseti. Ég var að vísu kallaður í símann rétt eftir að þingfundur var settur, en þann tíma sem ég hef setið þennan fund hefur það ekki komið fram að 1. flm. bjórfrv. svokallaða hafi fjarvistarleyfi. Nú spyr ég forseta: Hefur hann fjarvistarleyfi eða ekki? Ef hann hefur ekki fjarvistarleyfi sé ég enga ástæðu til þess að fresta umræðum um málið, umræðum sem eru komnar í gang, bara sækja þingmanninn. Honum ber skylda til að stunda þingfundi þegar þeir eru haldnir nema hann hafi sérstakt leyfi til að vera fjarverandi.



Í þessu sambandi vil ég taka fram að það er algengt að þingmenn komi til forseta og biðji um að fá að skjótast, ef brýnar ástæður eru, aðeins af vettvangi. Þetta er algengt og hv. 1. flm. þessa máls bað ekki um formlegt fjarvistarleyfi heldur er hann væntanlegur hingað aftur. En af óviðráðanlegum orsökum þurfti hann að bregða sér aðeins af vettvangi, af ástæðum sem ég hef tekið gildar. Hann er væntanlegur hingað til fundar og það þótti ekki ástæða til að biðja um fjarvistarleyfi fyrir fundarhöld í dag því að hann kemur innan tíðar. Þess vegna verð ég við tilmælum að fresta umræðum þannig að hann geti hlýtt á málflutning hv. 4. þm. Austurl. um þá brtt. sem hann hefur flutt. Ég vona að þessar skýringar nægi.



Hæstv. forseti. Ég þakka forseta fyrir þær skýringar sem hann hefur gefið. Þær eru fullnægjandi. 1. flm. bjórfrv. hefur samkvæmt ummælum forseta tímabundið fjarvistarleyfi.



Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um heimild til hækkunar á hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum. Skv. frv. yrði ríkisstjórninni heimilt að semja um hækkun á hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum úr 68 í 125,8 millj. bandaríkjadollara miðað við gullgengi dollarans 1. júlí 1944. Svo sem kunnugt er gerðist Ísland stofnaðili að Alþjóðabankanum og Alþjóðagjaldeyrissjóðnum í Washington í árslok árið 1945. Síðar gerðist Ísland einnig aðili að tveimur systurstofnunum Alþjóðabankans, Alþjóðalánastofnuninni 1956 og Alþjóðaframfarastofnuninni 1961. Alþjóðabankinn og systurstofnanir hans hafa hin síðari ár fyrst og fremst veitt þróunarlöndum aðstoð og fyrirgreiðslu í formi lána. Í upphafi beitti Alþjóðabankinn sér einnig af miklum krafti fyrir endurreisn efnahagslífs í ýmsum aðildarlöndum í kjölfar heimsófriðarins. Reyndar nutu Íslendingar á sínum tíma góðs af þeirri uppbyggingarstarfsemi bankans, m.a. með lánum til virkjana, til Áburðarverksmiðjunnar, til hitaveituframkvæmda í Reykjavík og nú síðast við hafnarframkvæmdir í Þorlákshöfn og Grindavík eftir Vestmannaeyjagosið. Íslendingar hafa ekki lengur rétt eða möguleika á lánafyrirgreiðslu hjá Alþjóðabankanum, eru nú af alkunnum ástæðum fyrst og fremst veitendur, eða ættu að vera á þróunaraðstoð, en geta hins vegar áfram notið góðs af lánum hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum sem er nátengdur bankanum. Lán Alþjóðabankans til þróunarlandanna eru nú mjög mikil og þótt lánveitingar bankans hafi vaxið ört á undanförnum árum hefur þó þörf þróunarlandanna fyrir aðstoð vaxið enn örar, m.a. til fjárfestingar, fyrst og fremst til að koma þjóðum þriðja heimsins úr fátækt og skuldabasli. Það hefur því öðru hverju þurft að hækka hlutafé aðildarríkjanna í bankanum til að tryggja heilbrigðan fjárhagsgrundvöll hans og auka möguleika hans til að taka lánsfé á hinum alþjóðlega fjármagnsmarkaði og auka á þann hátt möguleika hans til að veita frekari lán og aðra fjármagnsfyrirgreiðslu til þróunarlanda. Íslendingar hafa tekið þátt í hækkun á hlutafé í bankanum, síðast með lögum frá árinu 1982, en á grundvelli þeirra laga var hlutafé Íslands í bankanum rúmlega þrefaldað. Með því frv. sem ég mæli hér fyrir er leitað eftir heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að um það bil að tvöfalda hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum, úr 68 í 125,8 millj. bandaríkjadollara miðað við gullgengi á grundvelli tveggja samþykkta bankans. Aðeins lítill hluti af þessari fjárhæð er innborgunarfé sem greiðist á nokkrum árum eða m.ö.o. er innborgunarféð 90 millj. kr. sem greiðast skulu á sex árum, árunum 1988–1993, og er þá miðað við gengisskráningu í marsbyrjun. Ábyrgðarfé Íslands yrði hins vegar 2666 millj. kr. Sáralitlar líkur eru þó á því taldar að á þessa ábyrgð Íslands á fjárskuldbindingum Alþjóðabankans reyni, enda hefur það aldrei gerst síðan Ísland varð aðili að bankanum fyrir tæpum 43 árum. Greiðsla innborgunarfjárins skiptist þannig að á þessu ári 1988 skal greiða 11 millj. kr., síðan 22 millj. á árinu 1989 og loks 14 millj. kr. á ári tímabilið 1990–1993 og verður að sjálfsögðu gert ráð fyrir því í fjárlagatillögum næsta árs ef þetta frv. nær fram að ganga. Það má geta þess að Norðurlöndin hafa sameiginlega átt einn fulltrúa í framkvæmdastjórn Alþjóðabankans og er skipt um þennan fulltrúa á 2–3 ára fresti. Nokkrir Íslendingar hafa gegnt þessu starfi að vera fulltrúar Norðurlandanna í stjórn bankans. Hinn 1. ágúst nk. tekur Jónas Haralz, bankastjóri Landsbanka Íslands, við þessu starfi sem fulltrúi Norðurlandanna og verður hans starfstímabil í Washington þrjú ár. Ég tel að starfsemi Alþjóðabankans og þátttaka Íslands í henni sé einmitt dæmi um þá aðferð sem fámennt ríki en vel megandi á að hafa til þess að taka þátt í þróunaraðstoð í heiminum einfaldlega vegna þess að með þeirri aðferð komumst við hjá því að eyða allt of miklu af hinu takmarkaða þróunaraðstoðarfé í stjórn og skipulag heima fyrir eins og við vill brenna þegar um litlar fjárveitingar er að ræða. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. Ég legg áherslu á að frv. fái skjóta og góða meðferð þannig að það verði afgreitt sem lög frá Alþingi fyrir þingslit, enda er nauðsynlegt til þess að Alþjóðabankinn geti haldið áfram sinni starfsemi ótruflaðri að sem allra flest aðildarríkin geri fullnægjandi skil og skuldbindingar gagnvart aukningu hlutafjár í honum.



Hæstv. forseti. Ég skil vel áhuga og þörf fyrir þátttöku í Alþjóðabankanum og skil líka að það getur verið þörf á því öðru hverju að auka hlutafé sitt í erlendum stofnunum eða í hlutafélögum almennt, hvort sem þau eru innlend eða erlend. En ég álít að til þess að það sé vit í að fjárfesta í hlutafé, sem maður náttúrlega gerir ekki og síst af öllu fyrir annarra fé, þurfi að vera öruggt og tryggt að það hlutafé gefi meira af sér en peningarnir kosta sem notaðir eru til hlutafjáraukningarinnar. Hér er verið að auka hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum um enga smáupphæð. Það er um það bil verið að tvöfalda hlutafjáreign Íslands, eða úr 68 millj. í 125,8 millj. bandaríkjadala og það er miðað við gullgengi dalsins eins og það var 1. júlí 1944, en síðan er mikið vatn runnið til sjávar. En það er annað sem ég vildi gjarnan fá fram hjá hæstv. ráðherra: Fyrir hvaða peninga erum við að auka hlutafé? Nú hefur það verið stefna ríkisstjórnarinnar að minnka eins mikið og mögulegt er erlendar lántökur og innan lands eru ekki til peningar til að fjárfesta í nauðsynlegustu hlutum. Verðmætin í peningum eru einfaldlega ekki til. Þess vegna höfum við þurft að taka í stórauknum mæli frá einu ári til annars meira og meira erlent lán. Til að seðja lánsfjármarkaðinn eins og hann er í dag án þess þó að seðja hann eða fullnægja þörfinni, þá eru risin upp ný fjárfestingarfélög sem hafa tekið að láni eða flutt inn erlent fé svo að milljörðum skiptir. Þetta er til viðbótar við það sem opinberar stofnanir og bankakerfið hefur þurft að nota. Þess vegna vil ég spyrja: Hvaðan fáum við lánsfé til að tvöfalda hlutafjáreign okkar í Alþjóðabankanum? Ég verð að segja alveg eins og er að ef það er bara til að halda einhverju hlutfalli í eign Alþjóðabankans, sem gefur okkur rétt á þeim mun hærri upphæð að láni frá bankanum sjálfum eða öðrum alþjóðastofnunum, sem er sama og segja við lánveitanda okkar að við eigum meira og séum ríkari en við erum raunverulega og slá út á þann "goodwill" sem felst í því að hafa aðgang að lánsfé, þá er þetta röng ráðstöfun og ekki gert í neinum öðrum tilgangi en að halda andliti út á við til þess að það komi síður í ljós hvað við erum skuldug, hvað við erum háð öðrum en þurfum samt á þessum "goodwill" að halda til að geta haldið hlutum gangandi hér heima fyrir á þann hátt sem orðið er, sem er langt umfram það sem eðlilegt er. Það kemur fram í stefnu ríkisstjórnarinnar að takmarka skal sem allra mest erlendar lántökur. Hér er verið að opna leið til að halda því áfram. Ég held að eins hagfróður maður og hæstv. bankamálaráðherra er geti ekki annað en óttast afleiðingarnar af því að verða að leggja fram - ég hef enga trú á því að hann sé upphafsmaður að þessu tillögu sem þessa því að hún er stórhættuleg efnahag þjóðarinnar. Ég vil því vara við þessari tillögu. Ég gerði það þegar ég var fjmrh. og verð að segja að ég var þá píndur til að taka þátt í hlutafjáraukningu hjá Alþjóðabankanum gegn mínum vilja, sem var þó mikið minni þátttaka en upphaflega var gerð tillaga um, en nú er verið að tvöfalda okkar hlutfjáreign í Alþjóðabankanum. Ég vil því spyrja um leið og ég vara við þessari tillögu: Fyrir hvaða peninga, hvar fáum við að láni þá upphæð sem við þurfum að fjárfesta í Alþjóðabankanum, þó svo það dreifist yfir nokkur ár, því erlendar skuldir okkar eru langt umfram það sem við höfum efni á að standa í skilum með öðruvísi en að taka meira og meira lán fyrir hærri og hærri vexti vegna þess að Ísland er að verða verri og verri lántakandi á alþjóðamarkaði? Það vitum við og er ekkert leyndarmál.



Herra forseti. Ég tek undir áhyggjur hv. 5. þm. Reykv. af því að viðskiptahalli og erlend skuldasöfnun séu alvarlegar meinsemdir í íslensku efnahagslífi. Það er svo sannarlega rétt. En ég leyfi mér að mótmæla því að sú tillaga sem hér er flutt sé stórhættuleg fjárhag þjóðarinnar eins og mig minnir að hann kæmist að orði. Hún er það ekki. Tillagan sem ég flyt er til vitnis um það að Íslendingar vilja vera nýtir þegnar í samfélagi þjóðanna, leggja lið þeim þjóðum sem nú berjast við skuldabyrði langt, langt umfram það sem við eigum við að glíma, við lífskjör sem eru við mörk lífs og dauða. Þetta er bakgrunnur þessarar tillögu. Og þótt við vildum geta miðlað af meiri auði, þótt við vildum geta miðlað af sterkari greiðslustöðu en við gerum nú, hljótum við samt að taka þessar skyldur á okkur. Ég bendi á að viðbótarríkisútgjöld eða lánsfjárútvegun vegna þessa máls er, eins og ég rakti, í reiðufé einungis 11 millj. íslenskra kr. á þessu ári, 22 millj. á því næsta, 14 millj. á hverju ári árin 1990–1993. Þetta er það sem við þurfum að reiða fram. En við þurfum líka eins og aðrar iðnaðarþjóðir, auðugar þjóðir, að setja okkar þjóðarábyrgð á bak við starfsemi bankans í miklu hærri fjárhæðum. Til þess að gera það þurfum við ekki nein lán. Auðvitað er miklu betra, og það er eðlilegt sjónarmið, að þau lönd sem hafa í senn háar tekjur og sterka greiðslustöðu taki að öðru jöfnu meiri þátt í þeirri jöfnun lífskjara í veröldinni sem felst í starfsemi Alþjóðabankans. Ég held að það sé ekki réttur skilningur, og reyndar er hann alrangur, að við séum af þessu að leggja fram fé til þess eins að halda okkar hlutfalli í félagsskapnum til að tryggja okkar eigin lántökumöguleika. Það á ekki við í Alþjóðabankanum. Við þurfum ekki þar að halda þessu hlutfalli þótt ég telji það reyndar vera heiðursmál. Ég átti nú frekar von á því að hv. 5. þm. Reykv. vildi taka þátt í að verja heiður þjóðarinnar hvað þetta varðar. Og um arð af þessu fé er rétt að spyrja. Arðurinn er í því fólginn að féð sé látið seytla um engin hjá fátækum þjóðum, oft í orðsins fyllstu merkingu, því eitt það allra besta sem Alþjóðabankinn gerir er að stuðla að áveitum til að auka gróðurmagn jarðarinnar í hinum fátæku og oft þurrlendu ríkjum þriðja heimsins. Þetta er viðfangsefnið og þetta er það sem við erum hér að ræða og ég skora á hv. þingdeild að styðja þetta mál.



Hæstv. forseti. Ég átti ekki von á því að rökin fyrir þessu frv. hæstv. viðskrh. væru högg eins langt undir belti og hann kom með vegna þess að hér ruglar hann tveimur málum saman í von um að hv. þm. hafi ekki hugmynd um hvað hann er að tala. Annars vegar ruglar hann saman þeim þætti Alþjóðabankans sem er aðstoð við þróunarlönd og hins vegar þeim þætti sem er lán til iðnþróaðra ríkja sem eru þó í vandræðum. Ég verð að segja alveg eins og er að bróðurparturinn af þeim útlánum sem Alþjóðabankinn hefur stundað er til Suður-Ameríkuríkja eins og Brasilíu, Argentínu og fleiri þjóða sem hreinlega segja: Við borgum bara ekki meira. Við höfum ekki efni á því. En þessir peningar hafa ekki að því marki sem hæstv. ráðh. vildi gefa í skyn gengið til þróunarríkjanna. Ég get tekið undir það og ég hugsa að allir þingmenn geti tekið undir það að það væri æskilegra að Ísland gæti náð því prósentustigi sem okkur er ætlað af okkar þjóðarframleiðslu til aðstoðar við þróunarríkin, en að nota það sem rök fyrir því að auka hlutafé okkar í Alþjóðabankanum er ekki góður málflutningur. Það er mjög lélegur málflutningur. Og það væri gaman ef þessari umræðu yrði ekki lokið heldur fengjust upplýsingar um hvað Alþjóðabankinn á útistandandi hjá öðrum þjóðum en þeim vanþróuðu, en þeim þjóðum sem við verðum beinlínis að hjálpa af þeirri manngæsku sem kom fram í tali hæstv. ráðherra. Þar skal ég vera fyrsti þátttakandi við hlið hæstv. ráðherra að hjálpa þeim sem eru hjálpar þurfi. En ég er ekki til í að taka erlend lán, því að peninga eigum við ekki til, til að fjárfesta í auknu hlutafé í neinni stofnun, hvort sem það er Alþjóðabankinn eða önnur alþjóðastofnun, til að lána svo aftur í iðnþróunarríkin sem ekki ætla sér að borga til baka vegna þess að þau skulda orðið svo mikið að þau ráða ekki við að endurgreiða. Það þarf þá annaðhvort að fella niður vexti eða að fella niður hluta af stofnláni, upphaflegu láni til viðbótar, til þess að viðkomandi aðili borgi eitthvað til baka. Ég vitna í þau háþróuðu lönd sem eru í stríði bæði innbyrðis og við aðra, eins og Argentínu, Brasilíu og fleiri slík, því að hluti af þeim kostnaði hefur farið í herkostnað, bæði út á við og inn á við. Ég tel að það sé ekki að verja heiður þjóðarinnar hér að taka þátt í slíkum kostnaði með aukinni hlutafjáreign Íslands í Alþjóðabankanum. Ég tel alveg þveröfugt að ef við viljum fara út í þá sálma að fá sundurliðað útlán Alþjóðabankans og sjá hvert þeir peningar hafa farið sem Alþjóðabankinn hefur haft til ráðstöfunar, þá geti komið í ljós, og það er mín trúa, að það sé fremur til að verja heiður okkar lands að taka ekki þátt í þeim útlánum eða að taka ekki þátt í að gera þau útlán möguleg. En ég endurtek að ég skal hvenær sem er taka þátt í því að jafna kjör í þróunarlöndunum. Það er allt annað mál og rök ráðherrans eiga ekki heima í þessum umræðum.



Hæstv. forseti. Mig langar til að fara fram á það við hv. þingdeildina að þessari umræðu verði lokið, en ég vil mjög gjarnan verða við þeim tilmælum hv. 5. þm. Reykv. að í þingnefndinni verði komið á framfæri upplýsingum um það hvernig útlán Alþjóðabankans hafa skipst. Ég fullvissa hv. 5. þm. Reykv. um það að meginhluti þess lánsfjár sem á síðari árum hefur verið varið úr bankanum hefur einmitt farið til lágtekjulanda. Í seinni tíð hefur bankinn í meira og meira mæli valið sér það að beina sínu fé þannig innan þessara fátæku landa að úr sárustu fátækt sé dregið. Mörg hinna fjölmennu fátæku þróunarríkja eru ákaflega lagskipt lönd. Innan þeirra er að finna sára fátækt en líka mikinn auð. Viðleitni bankans hefur á seinni árum beinst mjög að því að bæta lífskjör þeirra sem eiga við allra bágust kjör að búa, ekki síst með því að efla hlut kvenna í þróunarstarfi því að það er eitt það allra mikilvægasta fyrir þessi lönd til þess að þau komist á legg að skilningur sé á því að konur fái notið sín og beina fé til þess. Börn þessara fátæku þjóða njóti þeirra góðu verka. Þá er það ekki síður mikilvægt að hlífa umhverfinu í þessum löndum. Menn hafa gert sér það Ijóst í vaxandi mæli að það er ekki nóg að ana áfram í iðnþróun. Það þarf að hafa hug á því lifandi umhverfi sem maðurinn lifir og hrærist í, og á allt sitt undir á endanum. Þetta eru stefnumið Alþjóðabankans og það er þess vegna sem ég ítreka áskorun mína til hv. þingdeildar að samþykkja nú þetta frv. Upplýsingar um skiptingu lánsfjárins verða lagðar fram í þingnefndinni eins og eðlilegt er.



Hæstv. forseti. Athugasemd mín skal vera stutt. Ég gerði tillögu um það munnlega að þessari umræðu yrði ekki lokið til þess að ákveðnar upplýsingar, sem eru mjög áríðandi, kæmu hér fyrir hv. þm. þannig að þeir væru þá betur undir það búnir að taka ákvörðun í þessu máli því að málið út af fyrir sig er stærra en það sýnist á pappírunum. Það er meira en bara að Ísland sé að auka hlutafjáreign sína og búið. Það er annað sem liggur bak við að sjálfsögðu. En ég get dregið þessa tillögu mína til baka. Rökin fyrir því eru svo sterk sem komu fram hjá hæstv. ráðherra. Hér er um að ræða mjög sterka kvennapólitíska stefnu ríkisstjórnarinnar. Á þeim forsendum finnst mér sjálfsagt að tefja ekki málið með því að fresta þessum umræðum og fá þá allar þær upplýsingar sem ég bað um í nefndinni. En þá er komin fram ein ný stefna, algerlega ný leið í kvennapólitík ríkisstjórnarinnar.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 46/1987, um gildistöku laga um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum. Þetta er einfalt mál í sniðum. Í 1. gr. er kveðið svo á um að þrátt fyrir ákvæði 2. mgr. 68. gr. tekjuskattslaga skal óráðstafaður persónuafsláttur, sem nýtist til greiðslu eignarskatts manna á gjaldárinu 1988, ekki vera hærri en 38 021 kr. Þetta þýðir á mannamáli að þeir sem nýta alla þessa upphæð til greiðslu eignarskatts borga ekki eignarskatt af hreinni eign allt að 6 millj. kr. hjá einstaklingi og tvöfaldri þeirri upphæð hjá hjónum. Í þessu felst á mæltu máli að einkum og sér í lagi sá hópur skattgreiðenda sem á skuldlitla eign en er tekjulágur, sem oft á við um ýmsa hópa eldri samborgara okkar, mun, ef þetta frv. verður að lögum, njóta við það bættra kjara. Þegar lögin um staðgreiðslu opinberra gjalda voru samþykkt á sl. ári var í 42. gr. laganna gert ráð fyrir því að lögin kæmu ekki til framkvæmda fyrr en Alþingi hefði sett sérstök lög um gildistöku þeirra. Þetta var nýmæli í íslenskri löggjöf, en þessi háttur hefur tíðkast nokkuð með grannþjóðum vorum. Frv. sem hér er til umræðu fjallar um breytingu á lögum um gildistöku um staðgreiðslu opinberra gjalda. Í 2. mgr. laganna er ákveðið að óráðstafaður persónuafsláttur nýtist ekki til greiðslu eignarskatts á árinu 1988. Þetta ákvæði var sett til samræmis við þær reglur sem gilda í staðgreiðslu, en samkvæmt þeim mundi persónuafsláttur ekki ganga til greiðslu eignarskatts. Þegar fyrirframgreiðsla á árinu 1988 var ákveðin í byrjun þessa árs kom í ljós að ýmsir aðilar fengu fyrirframálagningu vegna eignarskatts sem ekki höfðu greitt eignarskatt áður, m.a. ellilífeyrisþegar. Þar með var ákveðið að taka þetta ákvæði til athugunar. Ástæðan fyrir þessu er sú að hjá þeim sem hafa verið undir skattleysismörkum hefur persónuafsláttur gengið til greiðslu á eignarskatti á árum áður. Í þessu frv. er m.ö.o. lagt til að hluti af ónýttum persónuafslætti skuli nýtast til greiðslu eignarskatts á árinu 1988 og þá miðað við þessa fjárhæð að hámarki 38 021 kr. sem hefur í för með sér skattfrelsismörk eignarskatts af hreinni eign allt að 6 millj. kr. hjá einstaklingi. Þessi breyting hefur það hins vegar ekki í för með sér að slíkt hið sama gildi á næsta ári og verður því að taka það mál til sérstakrar athugunar áður en kemur til álagningar á árinu 1989. Herra forseti. Ég held að um þetta mál sé ekki mikið meira að segja að svo stöddu. Ég legg til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyt. á jarðræktarlögum á þskj. 792. Til afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1988 ákvað Alþingi að nokkur hluti af jarðræktarframlögum vegna framkvæmda á árinu 1987 yrði ekki greiddur fyrr en á árinu 1989. Til þess að mæta því er ljóst að draga þarf eitthvað úr skuldbindingum um aðrar greiðslur á því ári vegna væntanlegra framkvæmda á árinu 1988. Á undanförnum áratugum hefur túnrækt margfaldast og á hverju ári verið bætt þar við, síðast á árinu 1987 nær 950 hekturum. Á síðustu árum hefur búfé sem fóðrað er á heyjum farið fækkandi og víða í sveitum eru tún sem ekki voru slegin á síðasta ári. Miðað við þær aðstæður er meiri þörf á stuðningi við aðrar framkvæmdir í landbúnaði enda þótt verið geti að einhverjir bændur sjái sér hag í ræktun þó þeir séu ekki hvattir til þess sérstaklega með jarðræktarframlögum. Af þessum sökum hefur verið valin sú leið að leggja til í þessu frv. að framræsla á nýju landi og nýrækt túna verði ekki styrkt á árinu 1988 þannig að eingöngu verður veittur stuðningur við viðhald skurða og endurræktun gamalla túna en að sjálfsögðu er mikilvægt að halda ræktuðu landi í sem bestu ástandi. Á síðasta ári námu framlög vegna ræktunar nýrra túna 19,7 millj. kr. Jafnframt þessari breytingu verða gerðar ráðstafanir til þess að úttekt annarra framkvæmda fari fram fyrr en að undanförnu þannig að við gerð næstu fjárlaga liggi ljósar fyrir hvað hefur verið unnið af þeim framkvæmdum sem bændur hafa nú sótt um. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Þegar þetta mál var kynnt í þingflokki Sjálfstfl. lýsti ég andstöðu við það. Þetta vil ég láta koma fram við 1. umr. málsins. Þrátt fyrir að heyfengur hafi verið mikill undanfarandi ár eins og segir í grg. eru ástæður misjafnar á býlum og ekki er víst að góð tíð verði stöðugt áfram. Þá er og þess að geta að í þeim erfiðleikum sem nú eru á landsbyggðinni er þetta frv. ekki lausnarorðið.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um skógvernd og skógrækt á þskj. 793. Þessu frv. er ætlað að koma í stað gildandi laga um skógrækt nr. 311955, með síðari breytingum, en með lögum nr. 22/1966 var settur viðauki við þau lög sem kvað á um skjólbeltaræktun og styrki til hennar og með lögum nr. 76/1984 var lögunum frá 1955 síðan breytt þannig að bætt var við nýjum kafla með ákvæðum um ræktun nytjaskóga á bújörðum. Markmið frv. er að fella saman framangreinda þrjá lagabálka um skógrækt og skógvernd í ein lög auk breytinga á gildandi löggjöf sem aðkallandi er því langt er um liðið síðan lög um skógrækt voru samþykkt og hafa aðstæður breyst á margan hátt síðan. Með hverju ári sem líður fjölgar þeim blettum sem eru eins og frímerki á landinu þar sem bjartsýni, þrautseigja og dugnaður frumherja og áhugamanna í skógrækt eru að bera árangur. Að sjálfsögðu hefur starf þeirra ekki gengið áfallalaust en af reynslunni hafa menn lært hvernig betur má að verki standa og reynslan hefur kennt að með því að velja þær trjátegundir sem henta best aðstæðum á hverjum stað hérlendis má ná ótrúlega góðum árangri í skógrækt sem ekki getur aðeins orðið til ánægju og prýði heldur einnig til ýmissa nytja því að hér er loftslag ekki svo ólikt því sem sums staðar er þar sem skógarvöxtur er allgóður. Af þessum sökum fer áhugi vaxandi fyrir aukinni skógrækt. Margir bændur hafa áhuga á að hefja ræktun nytjaskóga á jörðum sínum og nota starfsorku sína til þess þegar þeim fækkar sem geta stundað hinar hefðbundnu búgreinar þó að bíða þurfi einhverja áratugi eftir að arður fáist af þeim framkvæmdum. En ljóst er að einstaklingar geta ekki ráðist í slíkt án mikils stuðnings eins og gert er ráð fyrir með ákvæðum frv. Þá er nauðsynlegt að auka rannsókna- og tilraunastarfsemi til þess að geta leiðbeint um það hvernig best er að standa að verki bæði um val á tegundum og plöntun þeirra. Á því sviði hefur Skógrækt ríkisins unnið markvisst á síðustu árum eftir því sem fjárhagur hefur leyft og að því verður að sjálfsögðu að halda áfram að vinna, bæði til þess að auka hagkvæmni í vinnubrögðum og tryggja sem mest öryggi um árangur. En slíkra rannsókna og leiðbeininga sem byggðar eru á niðurstöðum þeirra njóta að sjálfsögðu líka allir aðrir sem að skógrækt vinna og nauðsynlegt er að örva áhuga sem flestra og greiða fyrir því að sem flestir leggi þar hönd á plóginn. Skógræktarfélagi Reykjavíkur hafa nú nýlega verið leigðar tvær jarðir austur í Mýrdal til skógræktar þar sem forráðamenn félagsins telja skilyrði mjög ákjósanleg, bæði vegna þess að skilyrði séu góð til skógræktar og einnig sé landslagið mjög heppilegt til útivistar þannig að þeir sem þangað vilja leggja leið sína geti sem fyrst notið árangurs af skógræktarstarfinu. Þá hefur Landgræðsla ríkisins að minni ósk bent á svæði sem gætu hentað vel fyrir einstaklinga sem vilja rækta sína skógarreiti. Þannig er að sjálfsögðu nauðsynlegt að við nýtum okkur það að eiga mikið landrými með mikilli fjölbreytni sem fullnægir þörfum okkar á öllum sviðum ef rétt er á málum haldið. Eins og áður sagði eru í frv. allmörg nýmæli og breytingar frá fyrri lögum. Í 2. gr. er skýrð merking orðanna skóglendi, skógarjörð, nytjaskógur, skjólbelti, skógarlundur og löggirðing. Í 4. gr. er kveðið á um samvinnu rannsókna á sviði skógræktarmála við aðrar rannsóknarstofnanir í þágu atvinnuveganna en slík samvinna er þegar í gangi. Tímabundin skipun skógræktarstjóra, lengst til sex ára í senn, er nýmæli í 5. gr. frv. Þar er jafnframt gert ráð fyrir að við Skógrækt ríkisins starfi sérmenntaðir starfsmenn er hafi háskólapróf eða próf frá skógtækniskóla. Þeim er ætlað að hafa með höndum rannsóknaverkefni, áætlanagerð, eftirlit með meðferð skóga á ákveðnum afmörkuðum svæðum landsins og eignaumsýslu fyrir Skógrækt ríkisins. Horfið er frá notkun starfsheitisins skógarvörður. Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir að skógræktarstjóri geti einn veitt undanþágu frá banni við því að búfé sé beitt á friðað skóglendi, í stað skógræktarstjóra og skógarvarða eins og 14. gr. núgildandi skógræktarlaga er orðuð. Í 4. mgr. 7. gr. frv. er að finna nýmæli sem ætlað er að stemma stigu við því mikla tjóni sem hreindýr valda á ungskógi í skógræktargirðingum á Austurlandi. Nýleg dæmi frá því í vetur hafa sýnt að þörf er á slíku ákvæði. Það var ekki í því frv. sem lagt var fyrir Alþingi fyrir tveimur árum síðan um þetta sama efni en náði þá ekki fram að ganga og hefur síðan verið endurskoðað nokkuð. 2. mgr. 8. gr. hefur að geyma nýmæli er skyldar eiganda eða notanda gripahúss, sem stendur í skóglendi eða við jaðra þess, til að girða í hæfilegri fjárlægð frá húsum þannig að búpeningur komist ekki í skóglendi á tímabilinu 1. nóv. til 1. júní. Í 9. gr. er að finna tvö nýmæli. Annars vegar er skylda eiganda eða notanda lands til að taka að hálfu á móti Skógrækt ríkisins þátt í kostnaði við uppsetningu girðinga líkt og kveðið er á um í girðingalögum þegar friðun skóglendis fyrir beit er nauðsynleg að mati skógræktarstjóra og hins vegar er ákvæði 2. mgr. þar sem gert er ráð fyrir að skógræktarstjóri leggi fyrir Alþingi fimm ára áætlun um friðunaraðgerðir. Í 10. gr. frv. er nýmæli sem felur í sér fortakslausa skyldu eiganda eða notanda skóglendis til að takmarka notkun þannig að landið rýrni ekki að stærð né gæðum. Jafnframt felur greinin í sér bann við að leggja eld í skóglendi og að brenna sinu svo nærri skóglendi að hætta sé á að eldur geti borist í það. Þá felur greinin í sér skyldu til að hlífa nýgræðingi trjágróðurs. Í 11. gr. frv. er kveðið á um bann við skógarhöggi án samþykkis Skógræktar ríkisins og er bann þetta til muna fortakslausara en sambærilegt ákvæði gildandi laga. Jafnframt hefur greinin að geyma nýmæli um skyldu til að rækta skóg í stað þess sem höggvinn er. Í 12. gr. frv. er nýmæli sem gerir ráð fyrir að gróðurverndarnefndir sem starfa samkvæmt lögum nr. 17/1965 um landgræðslu geti haft frumkvæði að sérfræðilegu mati á ástandi og meðferð skóglendis. Jafnframt er gert ráð fyrir að skógræktarstjóri geti leitað til nefndanna og óskað eftir skýrslu um ástand og meðferð skóglendis. Í 14. gr. er nýmæli sem gerir ráð fyrir samvinnu Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins um friðunaraðgerðir þegar svo háttar að saman fer landeyðing og skógeyðing á stórum svæðum. Í V. kafla frv. er fjallað um ræktun nytjaskóga. Svarar efni kaflans til 3. gr. laga nr. 76 30. maí 1984, um breyt. á lögum nr. 3/1955, um skógrækt, en með þeirri grein var nýjum kafla um ræktun nytjaskóga á bújörðum bætt við lög nr. 3/1955. Þá er það nýmæli í frv. þessu að framlag ríkissjóðs til ræktunar nytjaskóga er ekki einungis bundið við bújarðir heldur getur það, ef skilyrðum kaflans er fullnægt, einnig nýst öðrum jörðum, jafnframt því sem lagt er til að framlag hækki úr 80 í 90% stofnkostnaðar. Þá er í 2. mgr. 16. gr. gert ráð fyrir að ríkissjóður greiði allan stofnkostnað fyrir utan kostnað við girðingar þegar margir landeigendur koma sér saman um að rækta skóg eftir samþykktri áætlun og því fylgir friðun á landi í stórum stíl. Þá er gert ráð fyrir að þeir sem styrks njóta endurgreiði Skógrækt ríkisins hluta af verðmæti afurða þegar þær falla til og skal það fjármagn sem þannig fæst renna í sérstakan endurnýjunarsjóð viðkomandi skóglendis sem Skógrækt ríkisins varðveitir. Þá er það enn fremur nýmæli í frv. að framlag ríkissjóðs til ræktunar nytjaskóga greiðist á hvern hektara lands hverju sinni, en í gildandi lögum er ekki gert ráð fyrir því fyrirkomulagi. Það atriði er til þess fallið að einfalda stórlega framkvæmd laganna. Þau atriði sem hér hafa verið nefnd eru nýmæli frá því sem var í eldra frv. Í 26. gr. frv. felst það nýmæli að lagt er bann við sölu skógarjarða án vitundar Skógræktar ríkisins. Er Skógrækt ríkisins áskilinn forkaupsréttur á skógarjörðum að frágengnum þeim aðilum sem forkaupsrétt eiga samkvæmt jarðalögum nr. 65/1976. Í 27. gr. er nýmæli sem ætlað er að koma í veg fyrir skiptingu skóglendis eða að það sé tekið undir mannvirki án leyfis ráðherra. Að lokum skal hér nefnt það nýmæli sem felst í 30. gr. frv. og ekki var í eldri lögum að þar er kveðið á um að nánari framkvæmd laganna skuli ákveðin með reglugerð sem við þau yrði gefin út. Herra forseti. Ég hef farið stuttlega yfir helstu breytingar sem felast í frv. frá gildandi lögum og að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Ég ætla hér við 1. umr. þessa máls aðeins að mæla nokkur orð vegna þess að frá því að frv. þetta birtist hér í þingsölum í gær hefur ekki verið tími til að grandskoða það af minni hálfu og sjálfsagt ekki annarra hv. þm. Þau eru mörg málin sem berast inn í sali Alþingis þessa daga, þar á meðal og ekki síst frá hæstv. ríkisstjórn eftir að fleiri mánaða hlé hefur verið á flutningi mála hér inn í þingsali af hálfu ríkisstjórnarinnar, með mjög fáum undantekningum, og eru það vissulega ekki vinnubrögð sem eru til eftirbreytni. Þetta frv. til laga um skógvernd og skógrækt er, eins og hæstv. landbrh. rakti hér í framsögu sinni, nokkuð breytt frá frv. sem lá fyrir þinginu í fyrra og raunar í hittiðfyrra. En það eru ekki, finnst mér, góð vinnubrögð að frv. skuli ekki hafa komið fram fyrr á þinginu vegna þess að ég geri ráð fyrir að það sé hugur hæstv. landbrh. að fá málið afgreitt á þessu þingi svo oft hefur verið gerð atrenna að því að endurskoða skógræktarlögin á undanförnum árum. Fyrst kom fram frv. þann 17. mars 1986, síðla á því þingi. Það frv. var endurflutt 28. okt. 1986, þ.e. snemma á síðasta þingi, en nú kemur málið fram 12. apríl í þriðja sinn og þá í breyttu formi. Ég ætla að vænta að það verði þrátt fyrir allt mögulegt að fara yfir þetta mál hér með eðlilegum hætti í þinginu þannig að það megi hljóta hér afgreiðslu. Ég tel að hér sé mjög brýnt mál á ferðinni og þarft mál í rauninni þó að vafalaust megi þar enn um bæta frá því sem fyrir liggur í þessu stjfrv. Mér sýnist að þau ákvæði sem aukið hefur verið inn í frv. frá því sem var hér á síðasta þingi séu flest hver til bóta, þau styrki málið og stöðu skógræktar í landinu, þannig að ég vil lýsa því sem almennu viðhorfi, án þess að það taki endilega til allra þátta þessa frv., að þær breytingar sem orðið hafa frá því sem var í frv. á síðasta þingi horfi fremur til bóta. Þegar mál þetta var rætt hér haustið 1986, þ.e. það frv. sem þá lá fyrir um skógvernd og skógrækt, gerði ég allnokkrar athugasemdir við það. Ég ætla ekki að endurtaka þær hér. Ég lýsti m.a. nokkrum efasemdum um að þau ákvæði sem er að finna í 7. gr. séu auðveld viðfangs í sambandi við glímuna við búfé og að halda búfé frá skógræktarsvæðum eða skóglendi, og er þar þó um mjög þýðingarmikil mál að ræða vissulega. Ég lýsti því þá einnig að mér fyndist það orka tvímælis að vera með sérstakan kafla í þessum lögum um Skógræktarfélag Íslands sem eru frjáls félagasamtök, en hafa vissulega notið ríkisstuðnings frá upphafi sem eðlilegt er og mætti hann gjarnan vera meiri. En mér finnst það orka nokkuð tvímælis að vera með sérstök lagafyrirmæli varðandi þann félagsskap og að tengja það þessu frv. um skógvernd og skógrækt. Það væri þá frekar að það væru sérstök lög sem giltu um stuðning við Skógræktarfélag Íslands og þar með við frjálsa starfsemi á þessu sviði. En ekki ætta ég að hafa á móti því að það sé stuðningur við þá starfsenti í lögum svo ágætt starf sem unnið hefur verið og unnið er á vegum skógræktarfélaga víða um land. Ég held að fyrir utan endurbætur á löggjöf skipti mestu að hið opinbera, ríkisvaldið, sýni stuðning í verki við skógræktarstarfsemi í landinu með öflugum fjárveitingum til skynsamlegra verka á þessu sviði. Þar hefur verið allt of naumt skammtað, bæði til Skógræktar ríkisins en einnig til rannsóknarstarfa á vegum Skógræktar ríkisins. Eitt af því sem fyrir liggur í þessu frv. varðar rannsóknir sem tengjast skógrækt og er það út af fyrir sig vel að slíkt ákvæði skuli sett í lög ekki ósvipað og gildir um stuðning við rannsóknarstarfsemi í þágu annarra atvinnugreina. En þessu þarf að fylgja eftir með fjárveitingum. Að mínu mati skortir verulega á að unnið hafi verið úr þeirri reynslu sem fyrir liggur af 80, bráðum 90 ára starfsemi skógræktar í þessu landi. Það er verið að endurtaka mistök, bæði á vegum Skógræktar ríkisins og ekki síður á vegum frjálsra félagasamtaka, sem mætti komast hjá ef menn legðu í það vinnu að safna saman upplýsingum og niðurstöðum af þeim tilraunum sem kalla má að fram hafi farið víða um land í sambandi við plöntun og ræktun aðfluttra tegunda. Ég hef oft nefnt þetta við forráðamenn Skógræktar ríkisins og átalið það t.d. að ráðgjafarstarfsemi við þá viðskiptavini stofnunarinnar sem kaupa af henni trjáplöntur sé ófullnægjandi vegna þess að það er langt frá því að vaxtarskilyrði fyrir einstakar tegundir séu hin sömu um land allt. Þau eru mjög misjöfn og reynsla um það liggur fyrir víða og það er slæmt ef menn eru að kaupa köttinn í sekknum í þessum efnum og setja niður trjáplöntur, einkum ætlaðar til yndisauka, sem litlar líkur eru á að þrífist í sumum byggðarlögum. Þannig þarf að vanda tegundaval. Þetta má segja að snerti rannsóknarstarfsemi og ráðleggingastarfsemi á vegum Skógræktar ríkisins sem fylgja þyrfti eftir með miklu ákveðnari hætti en tekist hefur til þessa. Það skiptir miklu líka að tekið sé stórt og myndarlega á í þessum efnum þannig að hægt sé að taka upp ræktunarstarfsemi með nytjar í huga á stórum samfelldum landsvæðum. Bæði er það líklegt til þess að vera hagkvæmara og skila meiri arði í framtíðinni og auk þess dregur það úr kostnaði við girðingar og glímuna og árekstrana við búfjárrækt sem vissulega veldur allverulegum tilkostnaði hérlendis í sambandi við skógræktarstarf. Í þessu sambandi vil ég vísa til þáltill. sem liggur fyrir Sþ. um eflingu skógræktar á Fljótsdalshéraði þar sem 1. flm. er hv. 3. þm. Austurl. ásamt mér og hv. 5. þm. Austurl. sem stöndum að þessari þáltill. Fljótsdalshérað er eitt af þeim svæðum á landinu sem eru sérstaklega vel fallin til skógræktar, efri hluti Fljótsdalshéraðs með hækkandi meðalhita eftir því sem lengra dregur inn til landsins eins og árangur í skógrækt á Hallormsstað um bráðum 90 ára skeið ber ljósan vott um. Slík úrvalssvæði er vissulega að finna víðar og viðleitni hefur verið til þess að kortleggja þau eða gefa vísbendingar um hvar þau svæði sé að finna og vissulega viðleitni til þess einnig að undirbúa átak á slíkum svæðum. Ég tel að það sé afar þýðingarmikið að menn standi þar að með myndarlegri hætti en tekist hefur til þessa og tel að dæmið um Fljótsdalshérað ofan Egilsstaða alveg sérstaklega sé þar eitt af þeim sem borðleggjandi mega teljast. Það vill svo til að t.d. á því svæði er sauðfjárræktin minnkandi þáttur í búskap og horfur raunar á að hún geti lagst af þar á stóru svæði og þá skiptir auðvitað miklu að bændur, sem þar eru, geti áttað sig á hvaða möguleikar eru til skógræktar sem nýbúgreinar og gildir það vafalaust um önnur svæði þó ég þekki þar minna til. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri við 1, umr. málsins, en lýsi þeirri von minni að frv. þetta megi verða að lögum helst á þessu þingi ef hægt er að vinna það með eðlilegum hætti, en alla vega að það dragist ekki lengi úr þessu eftir þær atrennur sem gerðar hafa verið á undanförnum árum að endurskoða lög um skógvernd og skógrækt í landinu.



Herra forseti. Ég held að ástæða sé til að fagna því að þetta frv. er komið fram. Það er langt síðan lög um skógrækt voru sett hér og margt hefur breyst síðan og þetta frv. virðist vera miklu fyllra og samræmdara en þau lög sem í gildi eru um skógrækt. Allt frá aldamótum eða frá stofnun ungmennafélaganna hefur áhugi á skógrækt hér á landi farið vaxandi. Framan af var almenningur að vísu ekki mjög trúaður á að slík ræktun ætti sér framtíð. En engum blandast hugur um það nú að bjartsýni aldamótakynslóðarinnar í þeim efnum var ekki tómir loftkastalar. Friðun skóga og skógarleifa hefur borið góðan árangur og ræktuninni fleygir fram, einkum nú á seinni áratugum. Við höfum átt þess betri kost í seinni tíð að kynnast því hvernig aðrar þjóðir haga sínum ræktunarmálum og við eignumst æ fleira dugmikið, menntað og sérhæft fólk í ræktun skóga, fólk sem nýtir sér nýjar rannsóknir og nýja og vaxandi þekkingu í þeim efnum. Skógræktarmenn hafa unnið þetta lagafrv. að mestu og er því við að búast að í því birtist sú skipan sem þeir telja besta á málunum til að tilganginum sem lýst er í 1. gr. verði náð, en þar segir að tilgangur þessara laga sé að stuðla að því að skóglendi verði verndað, aukið og bætt og að nýir skógar verði ræktaðir þar sem það er talið hagkvæmt og að frætt verði og leiðbeint um meðferð og ræktun skóga, skjólbelta og annars trjágróðurs. Og þar vil ég leggja áherslu á að fræðsluþættinum sé fylgt eftir. Í 4. gr. er skilgreint hlutverk Skógræktar ríkisins. Segir þar að Skógrækt ríkisins skuli annast rannsóknir á sviði skógræktar og hafa samvinnu um þær við aðrar rannsóknarstofnanir eftir því sem um er samið og lög ákveða. Varðandi þessa mgr. vil ég minna á hina stórfelldu lækkun á fjárframlögum til rannsóknastöðva landbúnaðarins á fjárlögum þessa árs frá því sem áður hefur verið. Á nokkrum þessara stöðva fara fram mikilvægar rannsóknir á trjátegundum og þoli þeirra og aðlögun að íslenskum aðstæðum. Eigi markmið þessara laga að ná fram að ganga á hagkvæman hátt verður seint lögð of mikil áhersla á vandaðar og markvissar rannsóknir sem undirstöðu framkvæmdanna. Og til þess að þessar rannsóknir fari fram og séu viðhlítandi, þá þarf að sjá fyrir fjármagni til tilraunastöðvanna en ekki afskrifa starfsemi þeirra sem marklaust fálm eins og gert var í frv. til fjárlaga á sl. hausti þó að vísu væri gerð tilraun seinna til að bæta úr því. Í 14. gr. er kveðið á um samstarf Landgræðslu ríkisins og Skógræktarinnar. Þetta er nýmæli og mjög mikils vert að þessar stofnanir taki höndum saman til að græða þau sár sem landið ber en vinni ekki hvor í sínu horni og jafnvel gefi hvor annarri hornauga. Þá er nýr kafli um ræktun nytjaskóga sem horfir mjög til þess betra fyrir þá bændur sem hyggjast snúa sér að skógrækt og þarf ekki að tíunda hver nauðsyn er á nýjum búgreinum fyrir bændur nú. Það er mikilvægt ákvæði þar um nytjaskóga og skógræktaráætlanir þannig að slíkar áætlanir verða að liggja fyrir ef fjárframlög eiga að fást. Þetta hindrar það að fé sé fleygt hingað og þangað e.t.v. án þess að það skili verulegu gagni. Þetta tel ég mjög mikilvægt. Ég tel að flest í þessu frv. sé til bóta þó að mér hafi ekki gefist tími til að gaumgæfa það þar sem það kom fyrst fram í gær. Það er ekki mikill tími til að setja sig vel inn í mál á svo stuttum tíma og hefði verið ástæða til að þetta hefði komið fyrr fram þannig að það hefði getað fengið betri umfjöllun. En ég held að flest í þessu frv. sé til bóta frá fyrri lögum og sé til eflingar skógrækt í landinu þó að eflaust megi bæta um betur enn. En ég minni líka á að góð meining enga gerir stoð ef ekki er fylgt eftir með fjármagni sem nægir til framkvæmda. Við verðum að græða sár landsins. Skógar eru yndisgjafi, þeir veita skjól, þeir bæta loftslag og öll ræktunarstörf eru mannbætandi, ekki síst ræktun skóga.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir undirtektir þeirra við þetta frv. og get tekið undir flest af því sem þeir sögðu. Hv. 2. þm. Austurl. undirstrikaði þörfina á því að komið sé til skila upplýsingum sem reynslan leiðir í ljós og að því hefur verið unnið mjög síðustu árin að reyna að gera það betur en áður, bæði miðað við þá reynslu sem fengist hefur hér innan lands sérstaklega og jafnframt þá fræðslu sem annars staðar er að hafa. Það hefur verið tekin upp mjög mikil samvinna við Norðurlandaþjóðirnar á þessu sviði sem er okkur mjög gagnleg. Mönnum er orðið ljóst nú að það þarf að fá sérstök afbrigði fyrir hina ýmsu landshluta hér á landi og þá getur skipt máli hvort uppruni þeirra er 100 km sunnar eða norðar í því landi sem fræið er fengið, eins og t.d. frá Alaska þar sem munur á aðstæðum er svo mikill hér. Það er einmitt verið að taka upp þau vinnubrögð, sem hv. 2. þm. Austurl. minntist hér á, að gera tilraun með skógrækt á stórum svæðum því að á sl. ári fékk Skógrækt ríkisins til umráða 600 hektara af landi Mosfells í Grímsnesi og þar voru í haust unnir fyrstu 40 hektararnir sem gert er ráð fyrir að setja nú í með bestu tækni sem völ er á til þess einmitt að það liggi fyrir hvernig hægt er að gera þessa vinnu sem hagkvæmasta. Við þekkjum öll sjálfsagt þá viðleitni eða þá tilhneigingu að setja skóga einhvers staðar upp í brekkur þar sem erfitt er að koma tækni við, en þá kostar það að sjálfsögðu miklu meiri vinnu. Það hefur einnig gerst að níu eða tíu bændur syðst í Biskupstungum hafa tekið sig saman um að friða sitt land og óska eftir að fá stuðning við skógrækt á því svæði með bestu vinnubrögðum sem völ er á. En að sjálfsögðu, eins og hér kom fram, þarf fjármagn til þessara hluta. Í fjárlögum þessa árs eru áætlaðar hærri upphæðir en áður í þessu skyni, en að sjálfsögðu hrekkur það ekki langt til þess að gera stórvirki þó að það geti orðið gott upphaf á því sem nú er verið að leggja út í. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að reyna að velja þau svæði sem heppilegust eru til skógræktar, eins og reynslan hefur sýnt að innri hluti Fljótsdalshéraðs er og hv. 2. þm. Austurl. gat um. Það örvar alla þá sem áhuga hafa á þessum málum að koma í Hallormsstaðaskóg og sjá hvað þar getur vaxið. Ákvæðið um að Landgræðsla og Skógrækt skuli vinna saman er til þess að undirstrika þá stefnu sem hefur verið tekin upp. Það er sú samvinna sem þegar er hafin á milli þessara stofnana landbúnaðarins og enn fremur Rannsóknastofnunar landbúnaðarins sem er með verkefni í gangi í mjög nánu samstarfi við Skógrækt ríkisins. Ég tek undir þau orð ræðumanna að sjálfsagt er að lagfæra það sem hv. þm. sýnist að betur megi fara í frv. til að ná þeim tilgangi sem því er ætlað og ég vonast til þess að hv. alþm. sjái sér fært að vinna þannig að afgreiðslu málsins að það geti orðið að lögum á þessu þingi.



Herra forseti. Ég fagna því fyrir mitt leyti að hér er komið frv. til l. um skógvernd og skógrækt sem reyndar er nokkuð kunnugt orðið þeim sem hér hafa átt sæti á sl. árum, en það breytir ekki því að það er ánægjulegt að sjá það komið hér fram og vonandi tekst nú að ná samstöðu um að afgreiða þetta mál í farsælum búningi þess. Ég hef ekki miklar efnislegar athugasemdir við það að gera á þessu stigi málsins, enda hef ég ekki, svo frómt sé frá sagt, haft tíma til að kynna mér það vandlega síðan það kom hér, en ég hygg þó að það sé að mestu leyti svipað því sem áður hefur birst undir sama nafni. Það sem ég vil koma á framfæri við 1. umr., hvort sem það á betur eða verr heima undir umræðum um skógrækt, er áhugamál mitt að reyna með öllum tiltækum ráðum að virkja betur en nú er gert og tekist hefur á undanförnum árum almenning til þátttöku í þessum málum. Mér finnst of lítið hafa verið gert til að auðvelda almenningi þátttöku í skógræktinni og landgræðslunni með sem frjálsustum hætti ef svo má að orði komast, þ.e. að menn geti lagt sitt af mörkum jafnvel án þess að bindast formlegum eða skipulegum samtökum. Ég er þá að hugsa um að það verði reynt að greiða götu þeirra sem vilja græða upp eða planta í einhver tiltekin landsvæði eða tilteknar spildur, reynt að auðvelda slíkum einstaklingum eða hópum að komast yfir land til slíks. Ég hefði gjarnan viljað sjá í kafla í þessum lögum, ef af verður, einhver almenn ákvæði um möguleikana fyrir hópa að taka sig saman og fara í landbótastarf af þessu tagi án þess endilega að það þyrfti að falla í hina skipulegu uppbyggingu Skógræktar ríkisins eða skógræktarfélaga. Þar með er ég ekki að lasta starf þeirra ágætu aðila nema síður sé, en ég bendi á að ég held að ýmsir telji sig kannski ekki þannig stadda að þeir séu tilbúnir að gerast félagar í þeim skipulegu félögum og veita þessum málum liðsinni sitt sem slíkir, en hafi hins vegar áhuga á að leggja sitt af mörkum með einum eða öðrum hætti. Ég á við áhugamannafélög, sem gjarnan mættu að mínu mati falla undir það hugtak sem á erlendum málum kallast hrein áhugamannafélög, þ.e. félagamannasamtök og hópar sem starfa af öðrum hvötum en ágóðavon, og ég finn ekki í skjótu bragði góða íslenskun á því hugtaki, en hv. þm. skilja væntanlega hvað ég er að fara, þ.e. félagsskapur eða samtök fólks sem eingöngu áhugans vegna og eingöngu með það í huga að leggja góðum málstað lið tekur sig saman um tiltekin verkefni án þess að ætlast til endurgjalds, ágóða eða hagnaðar. Þannig gæti maður hugsað sér að hrein áhugamannafélög tækju sig saman og græddu upp og eða plöntuðu í ákveðnar landspildur og afsöluðu sér mögulegri hagnaðarvon af timburtöku eða öðru endurgjaldi fyrir landið, gjarnan til líknarfélaga eða hreinlega til málstaðarins sem slíks. Þetta eru, herra forseti, ekki mjög vel undirbúnar umræður af minni hálfu, en ég vildi þó koma þessum hugleiðingum á framfæri vegna þess að ég hef oft hugleitt hvort ekki væri nauðsynlegt að skoða bæði skógræktarlög og landgræðslulög með þetta sérstaka efni í huga. Ég mun hugleiða það áður en þetta frv. kemur til 2. umr., jafnframt sem ég vona að þessar vangaveltur mínar verði teknar til góðlátlegrar athugunar af hv. landbn. sem væntanlega fær þetta frv. til skoðunar að lokinni umræðu.



Herra forseti. Ég veit ekki hvort hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur verið hér þegar ég hóf mál mitt og kannski þá ekki tekið eftir einni setningu sem ég sagði um það mál sem hann fjallaði um. En á sl. ári óskaði ég eftir því við Landgræðslu ríkisins að hún benti á landsvæði innan sinna girðinga sem gætu verið heppileg til þess að þeir einstaklingar sem hafa áhuga á að planta skógi gætu þar fengið blett án þess að leggja þá í kostnað við girðingar og annað slíkt, en þeir hefðu það þá út af fyrir sig, a.m.k. í bili, og án þess að greiða fyrir það á meðan þeir ekki fara þar í aðrar framkvæmdir en að planta skógi. Landgræðslustjóri brást fljótt við og benti á nokkur svæði og síðan var eitt þeirra, sem talið var álitlegast, austur í Landssveit, mælt nánar út og þar ætlast ég til að unnt sé að benda þeim einstaklingum sem hafa slíkan áhuga, einstaklingum eða félagasamtökum, eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. ræddi um, á þessa staði til að geta fengið þar bletti sjálfum sér til ánægju og landinu til góðs. En það getur vel verið að það sé rétt að ákvæði um það ættu að fara inn í frv. og verða þannig í lögum. En framkvæmd á því getur hafist án slíkrar lagasetningar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hinn 26. febr. 1986 voru gerðir kjarasamningar milli aðila á almennum vinnumarkaði í landinu. Hluti þeirra samninga var samkomulag milli Verkamannasambands Íslands, Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna um málefni sérhæfðs fiskvinnslufólks. Í þessu samkomulagi fólst m.a. fyrirheit um aukið atvinnuöryggi fiskvinnslufólks, en alkunna er að uppsagnir starfsmanna í fiskiðnaði hafa verið tíðar á tímum hráefnisskorts. Við slíkar aðstæður kom til kasta Atvinnuleysistryggingasjóðs að greiða þær bætur. Við gerð kjarasamninganna hinn 26. febr. 1986 lágu fyrir tillögur hagsmunaaðila og urðu þær tillögur meginstofn stjfrv. sem flutt var í aprílmánuði það ár um þetta efni og varð að lögum 23. apríl 1986 sem lög nr. 55/1986. Í grg. með frv. til þeirra laga sagði svo: "Frv. felur í sér umfangsmiklar breytingar á núverandi tilhögun atvinnuleysisbóta í fiskvinnslu. Það eru flókin og erfið viðfangsefni sem reynt er að leysa með frv. Þess vegna er ákaflega mikilvægt að sú skipan mála, sem hér er gerð tillaga um, verði endurskoðuð í ljósi reynslunnar að nokkrum tíma liðnum. Því er gert ráð fyrir að lögin verði tímabundin, gildi fram til 31. maí 1988." Af þessum ástæðum skipaði ég nefnd hinn 20. jan. sl. sem í áttu sæti sömu aðilar og unnu að upphaflega samkomulaginu og höfðu gert frumdrög að núgildandi lögum. Sú nefnd skilaði áliti 21. mars sl. og hafði náð fullkominni samstöðu um þær breytingar sem hér er lagt'til að gerðar verði á gildandi lögum nr. 55/1986. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um efnahagsaðgerðir hinn 29. febr. 1988 segir m.a.: "Ákvæði laga og reglugerðar um greiðslur Atvinnuleysistryggingasjóðs vegna fastráðins fiskvinnslufólks verði endurskoðuð í samráði við hlutaðeigandi samtök." Var endurskoðunarnefndinni falið að taka tillit til þessarar yfirlýsingar og eins og áður segir hefur hún náð samstöðu um brtt. Þær breytingar eru ítarlega raktar í grg. og eru þær helstar að skilyrði 1. gr. um stærð fyrirtækis, þ.e. að það hafi a.m.k. tíu fastráðna starfsmenn og starfi allt árið, eru felld niður. Þá eru enn fremur felldar niður þær takmarkanir á greiðslum sem fólust í 5. mgr. 1. gr. svo að nú gætu fyrirtækin átt rétt á greiðslum hvenær sem er árs. Aðrar breytingar sem lagt er til að gerðar verði má segja að séu afleiðingar af þeim sem ég nú nefndi. Leyfi ég mér að öðru leyti að vísa um þetta til grg. með frv. Herra forseti. Ég legg til að frv. þessu verði að þessari umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. þessarar deildar með ósk um að það hljóti skjóta afgreiðslu.



Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan fyrir hönd Kvennalistans lýsa yfir ánægju með þetta frv. Það kemur líka á ágætum tíma þegar safnið hefur nýflutt í nýtt húsnæði og er því miklu betur í stakk búið að sinna fjölbreyttri starfsemi. Það eru nokkur nýmæli í frv. sem ástæða er til að lýsa ánægju yfir. Það hafa komið inn sterkari ákvæði um hlutverk safnsins, svo sem eins og að það skuli sinna núna rannsóknastarfsemi, heimildasöfnun og kynningu á íslenskri myndlist með betri hætti en áður hefur verið. Eins er þarna ákvæði um að afla heimilda um íslenska myndlist að fornu og nýju og kaupa til safnsins nauðsynlegan bókakost, aðgengilegan sérfræðingum og öðrum til fræði- og rannsóknastarfa. Einnig er tekið fram að upp skuli komið sérfræðilegu bókasafni um myndlist. Allt ætti þetta að gera bæði safninu auðveldara að sinna góðri starfsemi og almenningi að nýta sér safnið til fróðleiks og menntunar. Einnig eru nýmæli í stjórnunarkafla sem eru mjög til bóta og mætti gjarnan reyndar vera til fyrirmyndar í öðrum listastofnunum þar sem ráð hafa mjög verið gagnrýnd eða hvernig þau eru saman sett. Þarna hafa myndlistarmenn tvo fulltrúa og starfsmaður safns verður einn fulltrúi og svo á ráðherrann að skipa formann safnráðs. Þar er tilgreint að hann skuli hafa til að bera sérfræðilega þekkingu á höfundarétti og góða almenna þekkingu á myndlist. Það munu ekki vera margir í landinu sem geta uppfyllt þessi skilyrði svo að það má hugsa sér að það verði erfitt að uppfylla þetta, en þó er þetta ágætismarkmið. Sömuleiðis er nú vel hugsað fyrir fyrirkomulagi á innkaupanefnd. Í rauninni eru engir stórvægilegir, að manni sýnist, gallar á þessu frv. og því ekki ástæða til að fjölyrða meira um þetta, einungis að lýsa yfir ánægju með að það er fram komið.

Sverrir Hermannsson (frh.) : Herra forseti. Eins og ég tók fram í fyrri hluta ræðu minnar ætla ég ekki að gerast að þessu sinni margorður um þetta mál. Það er enda svo sem ýmsir af fyrirsvarsmönnum þess gerist orðsjúkir mjög, enda ekki að undra þegar gengið er undir svo vondu máli. Það er sérkennilegt hvernig mál hafa raunar skipast, að ekki skuli hafa verið hægt að ná hlustum manna með öll rök sem að því hníga að hér séu menn að vinna hina mestu ósvinnu með því að kalla yfir þjóðina aukið áfengismagn í bjórlíki sem er talin ísmeygilegasta aðferðin til þess að koma áfengi ofan í fólk. Enda þótt ýmsir formælendur þessa máls hafi látið að því liggja í ótta sínum við það í raun og veru að orðfæri og orðalag ýmissa mótstöðumanna þess hafi orðið til þess að hrekja þingmenn til fylgis við það leyfi ég mér að fullyrða að ekki hefur verið hægt að hrófla við afstöðu manna, ekki eins einasta manns, í þessu máli þrátt fyrir þau gildu rök sem fram hefur verið teflt í málinu. Fjölmiðlar gerðu sér það að leik í upphafi þessa þings að kanna lifur og lungu í mönnum og menn létu það yfir sig ganga og greiddu þar atkvæði og í ekki merkilegri fjölmiðli en Dagblaðið er - og hefðu ýmsir bændur a.m.k. látið það hjá líða að sitja fyrir svörum hjá því málgagni. En þetta er samt staðreynd, að því sem manni sýnist, og ég hef ekki ástæðu til að vefengja kunnugra manna mál í því efni að í Ed. sé þetta mjög á þann veg að nú eigi þessi ósköp greiðan gang í gegnum hið háa Alþingi. Ég vil segja í sambandi við þá brtt. sem ég flyt ásamt með þremur öðrum þm., hv. 10. þm. Reykv., hv. 13. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Reykn., að til þess liggja tvær ástæður. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það hafi mikið að segja þegar fram í sækir og leyfð hefur verið bruggun og sala öls á Íslandi að einhver fjarlægðarvernd geti orðið til að hindra að menn auki stöðugt neyslu þessa alkóhóls. Ég held að þetta verði þannig, og ætla ég þó ekki að gerast spámaður í málinu, að þetta muni þykja nauðsyn til bera að verði aðgengilegt hverjum sem er. Það má þá mikið vera ef frjálsræðispostularnir muni ekki hefja upp þann söng að tilhlutan ölgerðarmanna, því að auðvitað eru þeir aðaldriffjöðrin í öllu þessu máli, óðar en líður. Ég hef þá skoðun að það kynni helst að verða til þess að draga úr hömlulausri neyslu þessarar áfengistegundar að menn okruðu á henni, að menn seldu hana sem dýrustu verði. Raunar er það sannfæring mín að með því móti einu væri hægt að halda í þótt ég hins vegar óttist að það verði aldrei í þeim mæli að þetta verði ekki til stórtjóns, heilsutjóns, fyrir þjóðina. Fyrir því er það aðallega að ég legg hér til og flyt hugmynd í tillöguformi fram, sem varð til í Þjóðminjasafni Íslands, að hér yrði stofnað til Carlsbergssjóðs nokkurs konar. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um það fyrirbrigði á danskri grund, en þannig var að sá sem upphóf að brugga öl, Carlsberg gamli, var listunnandi mikill og varði á sínum tíma stórfé til þess að efla listasöfn og hvers konar menningarstarsemi í heimalandi sínu. M.a. vann hann þau afrek að flytja heim Thorvaldsen frá Ítalíu og ótrúlegan aragrúa annarra listaverka, auk þess að styrkja innlenda starfsemi í hvívetna í þeim efnum. Af skattalegum ástæðum sérstaklega þegar fram í sótti varð það svo að ráði að Carlsbergssjóður var stofnaður sem síðan hefur gegnt meiri háttar hlutverki í menningarmálum Danmerkur. Ég ætla að vona að menn rugli þessu ekkert saman við það að menn vilji svo þess vegna líta á að hér sé eitthvert menningarfyrirbæri á ferðinni frekar en brennivínið sem við skattleggjum auðvitað stórfelldlega til að sjá fyrir þörfum þjóðfélagsins á margháttuðum sviðum og á menningarsviðum einnegin. Því fer alls fjarri. Menn geta leikið sér að því í rökþrotum sínum og ég læt það sem vind um eyrun þjóta og ég mun halda áfram að beita mér af alefli gegn samþykkt þessa frv. þótt það lifi skammur tími þess hér í hv. deild og með öllum ráðum að reyna að vinna að því eftir því sem ég hef færi á héðan af að stemma stigu við því að þetta nái fram að ganga. En eins og ég sagði hef ég trú á að helsta vörnin í málinu eftir að samþykkt þessa óbermis hefur átt sér stað á hinu háa Alþingi sé að þetta verði skattlagt og verðlagt sem allra hæst. Þess vegna er það eindregið skoðun flm. að ofan á það verð sem ella hefði verið ákveðið, sem erfitt er auðvitað að taka til nánar um, yrðu lagðar 5 kr. sem yrðu lagðar í svonefndan safnasjóð. Þetta er fyrri ástæðan, að með verðstýringu yrði reynt að hamla gegn hömlulausri neyslu þessa alkóhóls og svo í öðru lagi hinar brýnu þarfir safnanna í landinu sem um langa hríð hafa verið afskipt um fjármuni til nauðsynjahlutverka þeirra. Ég nefni hér og við flm. Þjóðminjasafn. Áætlanir sýna okkur að Þjóðminjasafnið þarf til að byrja með 100 millj. kr. til þess eingöngu að gera, að segja má, húsnæði sitt vatns- og vindhelt. Það hefur legið undir stóráföllum, Þjóðminjasafnið, og munir þess vegna þess að viðhald hússins hefur verið gersamlega vanrækt. Úr þessu þarf að bæta svo ég nefni eitthvað sem dæmi, en til þess að búa það svo úr garði að viðunandi sé, Þjóðminjasafnið, er ætlað að þurfi um 270 millj. kr. Við þekkjum hvernig okkur gengur að ræða við fjárveitingavaldið um þessa hluti þegar þar að kemur og skilningurinn ekki mikill á þeim bæ. Við nefnum Þjóðskjalasafn. Þar tókst að fá stórgott húsnæði til handa safninu. Það bjó við þær hörmulegu ástæður uppi í Safnahúsi að í öngum sínum hafði safnstjórnin framlengt skilafrest til Þjóðskjalasafnsins upp í 40 ár og framlengdi æ ofan í æ og lengdi skilafrestinn af því að þeir gátu við engu tekið. En það vill verða svo að menn sjá mjög í það að veita þessu okkar Þjóðskjalasafni fjármuni til að koma sér fyrir svo sómasamlegt megi teljast. Ég veit ekki hversu lengi menn ætla að við getum haldið uppi menningarþjóðfélagi á Íslandi án þess að eiga náttúrugripasafn. Ég verð rétt að segja það að mér er alveg óskiljanleg sú deyfð sem hefur ríkt hjá fólki og fyrirsvarsmönnum að þessu leyti. Og alveg sérstaklega ef við beinum huganum að ungdómnum í landinu, hversu mikill lærdómur og skóli þetta er og lífsnautn að geta gengið að nokkuð góðu náttúrugripasafni, að kynnast fuglum himinsins, liljum vallarins og öllum þeim dýrum náttúrunnar sem við umgöngumst en höfum ekki, og bæjarlýðurinn síst hér um kring, lengur nægjanlegt tækifæri og svigrúm til þess að kynnast svo sem vert væri. Ég nefni Snorrasafn í Reykholti, það skammarmál, þar sem Norðmenn eru að senda kóng sinn til að reyna að lappa upp á sakirnar, en sjálfir erum við ekkert nema deyfðin og hengilmænuhátturinn í þessu máli. Fleira má auðvitað nefna. Listasafn Íslands, sem mælt var fyrir frv. til l. um hér áður, er að vísu komið í nýtt húsnæði og sæmilega að því búið. En óðar en líður skal á sannast að það safn þarf meira til sín, bæði í húsrými og ekki síst kaupum á listaverkum. Það er skammtað afskaplega naumlega sem safnið fær til sinna þarfa, sér í lagi til kaupa á listaverkum, en það hljóta menn að sjá og skilja að það hlýtur að vera undirstaða þess að málaralistin sé stunduð svo sem vert væri á Íslandi að sjálft safn landsins geti verslað, keypt listaverk af þeim sem þessa iðju stunda. Ég gæti haldið áfram að nefna margt fleira í þessu sambandi, en læt hér staðar numið. Samkvæmt þeim útreikningum sem Hagstofa gerði eða Þjóðhagsstofnun, trúi ég væri, á sínum tíma um neyslu bjórsins, þá náði sú áætlun um 7 milljónum lítra á ári. Ég hef þær upplýsingar að í dag sé neytt um 900 þúsund lítra á Keflavíkurflugvelli, en það er auðvitað ekki innanlandsneysla heldur er vegna umferðarinnar líka sem kemur að og frá landinu án viðkomu nema þar - 7 milljónir lítra, takk, af áfengi sem er sama að styrkleika og tvöfaldur skammtur af viskíi blandaður í sódavatni með venjulegum hætti. Það er þessi saklausi mjöður sem heilsuráðherrann okkar hæstvirtur er að greiða hérna atkvæði með að haldi innreið sína í þjóðfélagið að bæta heilsufarið. En enn verð ég að spara stóru orðin svo að kórdrengir Sjálfstfl. verði ekki orðsjúkir. 7 milljónir lítra og það er gert ráð fyrir að af hverjum 33 cl verði greiddar 5 kr. og þær haldi verðgildi sínu. Þar af leiðir má gera ráð fyrir að um 15 kr. yrðu greiddar af lítra öls um það bil og þá gæti þessi skattur lagt sig á 100 millj. kr., mikið fé sem við þurfum sérstaklega að vanda til meðferðar á í því skyni sem ég hef hér nefnt. Þess vegna er líka gerð hér tillaga um að menntmrh. skipi sjóðnum stjórn sem setji safnasjóði stofn- og skipulagsskrá sem síðan sé háð samþykki menntmrh. Hér er auðvitað stórt lagt undir og þetta er ekki lítill skattur, en þegar menn hafa þetta tvennt í huga, að hafa verðlagið sem hæst á þessum ófagnaði sem bjórinn er til þess að stemma stigu við ofneyslu hans og svo í öðru lagi hin brýna þörf þessarar menningarstarfsemi í landinu, og ég tek það fram að hér er því bætt við að önnur menningarhlutverk komi til greina þegar fram í sækir og betur er séð fyrir safnamálum en nú er, af þessum tvennum ástæðum er þessi tillaga flutt. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um hana svo sem, en ég verð að segja það alveg eins og er að við þá frétt sem birtist í ríkisfjölmiðlum í gærkvöldi urðu viðbrögðin með þeim hætti sem mér hafði áður boðið í grun. Bruggararnir tóku heldur betur við sér. Ég ætla aðeins að vona að ég eigi ekki eftir að heyra þau rök sem voru flutt þegar í stað gegn þessu, til að mynda það að þetta væri alveg óskylt mál. Það má segja að skattlagning á brennivíninu sé alveg óskylt mál við menningarstarfsemi í landinu sem við notum þó þessar tekjur til. Það var nefnt undir eins, og það kunnu bruggarar, að það hefði verið hækkað einu sinni verðlag á öli á Grænlandi og þá hefðu menn sótt meira í brennivínið. Sérkennileg rök, kannski ekki svo sérkennileg af úttærðum hagfræðingum, en lögfræðingur ætti að sjá við því vegna þess að þótt menn tali um hækkun á vöru sem hefur ekki verið til gæti það tæplega orsakað meiri sókn í brennivínið sem er fyrir hendi meðan þetta er ekki til. Þeir sem óttast brennivínið sem mest og sterku drykkina og ætla að hindra og koma í veg fyrir ofneyslu þeirra með því að innleiða bjór hljóta hér að flytja tillögu um gefins bjór til þess nú að krækja fyrir þessi ósköp. Hæstv. heilsuráðherrann hlýtur að flytja slíka tillögu, eins og ég drap hér á áðan, um gefins bjór til að lækna menn af brennivínssýkinni! Ég fer ekki fleiri orðum um þetta. Ein af röksemdunum var sú að hér væru menn að leggja á ríkissjóð því allt færi þetta í hann. Það má svo sem segja sem svo. Að vísu er þetta nýr tekjustofn, skattur á öl, ef ölið verður framleitt og selt, þannig að það er ekki tekið af þeim tekjustofni sem ríkissjóður hefur fyrir hendi nú. Að vísu er það svo, en auðvitað getum við haldið áfram að rekja hvaðeina sem við köllum til þarfanna í einn og sama sjóðinn okkar meðan við erum svo gæfusöm að halda ein lög allir um það. En þeir sem ekki geta hugsað sér þessa aðferð koma þá væntanlega með aðrar þar sem okkur verður vísaður vegurinn til þeirrar nauðsynlegu starfsemi sem þessi menningarstarfsemi er í landinu. Það hljótum við líka að gera. Og þeir hljóta að sýna fram á það með gildum rökum að ekki beri að hafa hátt verð á alkóhóli í bjór. Það hljóta þeir að gera. Ella vekja þeir tortryggni um að þeir séu að ganga erinda allt annarra manna en íslensku þjóðarinnar hér, heldur örfárra sem ég hef nefnt gróðadólga og mönnum þykir nú prúðmannlegra að kalla gróðapunga. Það er líklega vegna þess að þeir skilja ekki hvað dólgur þýðir. Það hlýtur að vera af einhverjum slíkum orsökum. Og þeir menn hófu starfsemi sína eftir fréttir í gær þegar fréttist um þessa tillögugerð hérna vegna þess að auðvitað skerðir þetta gróða þeirra. Auðvitað selst minna. Auðvitað geta þeir lagt minna á. Nema hvað! Og viðbrögðin létu ekkert á sér standa og má með ólíkindum heita að þeir skyldu halda mig svo veikgeðja að ég hopaði eitt fet fyrir slíkum gróðadólgum. En það er reynt með öllum hætti að hafa áhrif á veikgeðja hv. alþm. og eins og ég segi eiga þeir hauka í horni þegar það er helst ráð hjá sjálfum hæstv. heilbrmrh. að leggja hér til að aukið áfengismagn verði í umferð á almennum markaði sem harðast mun bitna á ungdómnum í landinu. Og að hugsa sér það að þetta skuli vera á þeim tíma þegar við erum upplýstir um að alkóhólið er aðfari eiturlyfjanna. Ég hef sagt það áður og þarf ekki að endurtaka það, að þótt ég snerist gegn þessu fyrirbrigði, bjórnum, fyrir 31 ári hafði ég engin afskipti af honum þegar hann var hér á dagskrá. Ég greiddi ekki atkvæði með honum og ég greiddi atkvæði á móti honum, en ég hafði engin afskipti af honum, ég talaði ekki í þeim málum. En 16. okt. 1985 voru lagðar fyrir mig skýrslur um neysluvenjur skólaæsku á Stór-Reykjavíkursvæðinu og orsakir þeirra, eiturefnaneysluvenjur. Ljótt og vont orð. Þá hlaut ég að strengja þess heit með sjálfum mér að láta aldrei hendi óveifað að reyna að hindra eiturefnaneysluna sem er miklu meiri en nokkurn mann grunar. Og læknar og allar rannsóknir færa okkur heim sanninn um að það er alkóhólið sem varðar veginn fyrir eiturefnin í næstum því öllu falli. Þegar svo þessar sannanir lágu á borðinu, og þær liggja á allra manna borðum hvað svo sem þeir þegja og verja sig með frjálsræðiskjaftæði sem og að öllum eigi að gera jafnhátt undir höfði og ég man ekki hvað og hvað, þær liggja á allra borðum, að menn skuli samt vilja láta gera þessa tilraun, kalla þeir sumir, er mér alveg með öllu óskiljanlegt. Ég sagði áðan við hæstv. heilbrmrh. að ég þyrfti ekkert að eyða fleiri orðum á hann né heldur lengja þessa umræðu af því sem hún er rétt að byrja og það verður undir henni gengið af öðrum mönnum. Innan örskamms tíma verður hún tekin upp og mig uggir að ekki verði aftur snúið þá. Þá verður hún tekin upp í ljósi þeirra staðreynda innan örskamms tíma, árs eða svo, að áfengisneysla þjóðarinnar hefur stóraukist. Innan tveggja, þriggja ára verður hún tekin upp á þeim forsendum að heilsufar þjóðarinnar hafi stórversnað, alveg óhjákvæmilega. Það þarf engan spámann til þess að segja þetta fyrir. Og þrætur um tölfræði annarra þjóða í þessum efnum eru alveg með ólíkindum. Tölfræði eru ekkert annað en staðreyndir þegar rannsóknir og úttektir hafa verið gerðar nógu rækilega. Ef svo illa til tekst að öl verði leyft er ég sannfærður um að hið háa Alþingi mun samþykkja tillögu okkar um að auka skattana á þetta alkóhól og þá að nýta það til gagnsamlegra hluta.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa hér uppi langt mál, en lýsi strax í upphafi máls míns andstöðu við brtt. sem hér hefur verið mælt fyrir. Hv. 1. flm. tillögunnar hefur sérstaklega fært fram þau rök fyrir þessum tillöguflutningi að sem allra mest þurfi að okra á bjórnum verði hann leyfður, auk þess sem brýnar þarfir séu fyrir fjármagn til safnamála, og talar um í því samhengi að stofna þurfi nokkurs konar Carlbergssjóð sem þekktur er í Danmörku. Það er svolítið annar tónn í hv. ræðumanni um Carlsberg gamla en var um daginn þegar við vorum að ræða þetta sama mál. En til þess að svona megi verða, að okrað verði á bjórnum, ætlar hann að leggja sitt af mörkum, hv. þm., m.a. með þessum tillöguflutningi og þá væntanlega í von um að tillaga hans verði samþykkt og þá frv. væntanlega líka. Hann ætlar hins vegar að halda áfram baráttunni fyrir því að frv. sjálft nái ekki fram að ganga. Þetta sýnist mér bera vott um ósamræmi í málflutningi ef ég skil hv. þm. rétt. Hann vill fá þessa brtt. sína samþykkta, síðan ættar hann að greiða atkvæði gegn frv., en hlýtur að vona undir niðri til þess að þetta fjármagn fáist nú til þessara viðfangsefna ...

Þetta er útúrsnúningur sem ég átti von á.

Er það útúrsnúningur?

Já.

Jæja, það verður þá væntanlega leiðrétt ef ég skil ekki hv. þm. rétt. Hann vill fá þetta fjármagn til safnamála í gegnum sölu á bjór sem hann vill hins vegar ekki að verði seldur í landinu. Ég sé enga heila brú í þessum málflutningi. En ég ætla strax að segja það að mér þykir sjálfsagt eins og hv. 1. flm. að bjórinn verði seldur dýrt, það þykir mér sjálfsagt, jafnvel að það verði okrað á honum ef menn vilja endilega nota það orð. En þessi er skoðun mín vegna þess að ég tel að með verðstýringu megi hafa áhrif á neysluna, m.ö.o. að þeim mun frekar verði hóf á neyslunni sem bjórinn verði dýrari. Þar gildir alveg sama lögmálið og um verð á öðrum áfengistegundum. Hins vegar teldi ég óskynsamlegt að haga verðlagningu á bjór þannig að í algeru ósamræmi yrði við verðlag annars áfengis, þ.e. að bjórinn yrði svo dýr að menn sæktu fremur í sterkustu tegundirnar eins og raunin er nú vegna þess að menn eiga ekki kost á öðru. Ég er ekkert viss um að það sé svo mikill ágreiningur á milli þingmanna í þessari hv. deild um verðlagningu á bjór. Ég er ekkert viss um að það sé svo mikill ágreiningur um það, við séum í raun og veru sammála um að hann eigi að selja dýrt eins og allt annað áfengi. Þess vegna er það út í hött náttúrlega hjá hv. þm. að vera að tala um að það ætti að verða tillaga að mér skildist heilbrmrh. að gefa bjórinn. Þetta er auðvitað ekki sæmilegur málflutningur. Það er hins vegar ágreiningur um hvort verja eigi tiltekinni upphæð af söluverði hverrar bjórflösku til ákveðinna viðfangsefna sem hið opinbera annars fjármagnar og á að fjármagna. Ríkisstjórnir og þá ekki síst fjmrh. ýmsir hafa oft sýnt mikið hugmyndaflug þegar þeim hefur verið fjár vant. En hér sýnist mér nú menn fara með himinskautum eins og einhver kynni að hafa orðað það. Hér á sem sagt að afla fjár með skattlagningu á bjór til sérstaks safnasjóðs sem hafi að hlutverki vöxt og viðgang safna í landinu, Þjóðminjasafns, Þjóðskjalasafns, Náttúrufræðisafns, Snorrasafns í Reykholti og enn fleiri menningarhlutverk sem sjóðnum kunna að verða falin "er fram líða stundir", eins og segir í till. Menn hafa illa treyst sér til að áætla árlega sölu á öli, en ýmsar tölur hafa verið nefndar. Ég held að ég hafi tekið rétt eftir að hv. þm. Sverrir Hermannsson nefndi töluna 7 milljónir lítra. Var það ekki rétt? Ég hef heyrt enn hærri tölur nefndar. 10 milljónir lítra hef ég heyrt nefnda og reyndar enn hærri. En ef við tökum nú hærri töluna, 10 milljónir, þýðir þetta 150 millj. kr. á ári til þessa safnasjóðs. Út af fyrir sig veitir sjálfsagt ekkert af þeirri upphæð til þessara safnamála. Ég lýsi hins vegar fullri andstöðu við þá leið sem hér er lögð til að farin verði til að ákveða fjárframlög til safnamála og enn fleiri menningarhlutverka sem sjóðnum kunna að verða falin "er fram líða stundir", eins og segir í till. Það hefur verið og á að vera áfram hlutverk Alþingis að ákveða þau framlög og það á að gera árlega við afgreiðslu fjárlaga. Það á ekki að vera hlutverk einhverrar þriggja manna sjóðstjórnar sem menntmrh. skipar að ráðstafa slíkum upphæðum til safnamála eða annarra menningarmála. Svo á þessi þriggja manna stjórn sjálf að setja safnasjóði stofn- og skipulagsskrá, eins og segir í síðustu málsgr. brtt. Þetta þykir mér vera mjög óeðlilegt ákvæði. Að stjórnin sjálf, eftir að skipuð hefur verið, setji sér reglur um hvernig hún á að vinna.

Hvernig endaði þessi málsgrein?

Hún endar á "sem háð er samþykki ráðherra". Það er alveg rétt. Ég ætlaði mér ekki að sleppa því og tek það fram að þetta skuli háð samþykki ráðherra. En mér þykir það samt óeðlilegt að sjóðstjórn sem ráðherra hefur skipað skuli setja sér reglur þótt ráðherrann þurfi að samþykkja þær. Það hefur komið hér fram hver kveikjan var að þessari tillögugerð. Hún varð uppi í Þjóðminjasafni, sagði hv. flm., og ég hafði satt að segja látið mér detta það í hug að þar hefði hugmyndin kviknað vegna þess að flm. fjórir eiga allir sæti í nefnd sem hefur unnið að frumvarpsgerð um Þjóðminjasafn og það frv. er þegar komið fram. Þessum hv. flm. hefur öllum verið sýndur trúnaður í sambandi við safnamál og ég efast ekkert um að þeir hafa mikinn áhuga á þeim mikilvæga málaflokki. En það breytir ekki því að mér sýnist svona till. ekki vera Alþingi boðleg. Alþingi á ekki að afsala sér fjárveitingavaldinu á neinn hátt. Það á þingið ekki að gera. En það hefur því miður of oft orðið raunin að Alþingi hefur gert svo, sérstaklega þegar þingmenn hafa ekki haft þrek til að standa gegn tillögum um ýmis þjóðþrifamál eða skattlagningu til ýmissa þjóðþrifamála. Ég nefni sem dæmi að fyrrv. menntmrh. og 1. flm. þessarar brtt. beitti sér á sínum tíma fyrir framlengingu á sérstökum eignarskatti sem þá skyldi varið til að fjármagna byggingu Þjóðarbókhlöðu. Ég studdi hv. þm. og þáv. hæstv. menntmrh. til þeirra verka, en var mjög í vafa um réttmæti þeirrar aðferðar. Ég get hins vegar ekki stutt hann nú í þessari tillögugerð hans. Reyndar hefur það komið á daginn að ekki reyndist sú tekjulind til byggingar Þjóðarbókhlöðu fyllilega örugg, a.m.k. ekki hvað varðar útborgun eða ráðstöfun fjárins á þeim tíma sem það til fellur. Og það veit ég að hv. þm. var mjög óánægður með og hefur lýst í þessum ræðustól. Reynslan af þessari aðferð er slæm. Það nægir í því sambandi að nefna hina árlegu uppákomu hér í þinginu við afgreiðslu lánsfjárlaga þegar upp er talið í langri runu að þrátt fyrir ákvæði þessara og hinna laganna um tiltekin fjárframlög skuli þau ekki nema hærri fjárhæð en greinir í lánsfjárlögum. Þetta upplifum við hér á hv. Alþingi á hverju einasta ári og lýsum gjarnan óánægju okkar með. Við eigum þess vegna að hætta að vera að eyrnamarka tekjustofna til ákveðinna viðfangsefna. En þetta vilja hv. flm. Þeir vilja fara þessa leið. Og ég sé í frv. sem þeir hafa samið til þjóðminjalaga að þá eru þeir enn með hliðstæðar tillögur. Þar leggja þeir til að framlag ríkissjóðs til Húsafriðunarsjóðs nemi 47 kr. á hvern íbúa landsins, árlegt framlag, og ekki nóg með það heldur hliðstætt framlag sveitarfélaganna í landinu til þessa sama sjóðs. Mér sýnist þetta vera alveg ónothæf aðferð til að veita opinberu fé í tiltekin viðfangsefni og þykir sem alþm. eigi að hætta þessu. Hin árlega fjárlagaafgreiðsla er rétti farvegurinn sem fella á opinberar fjárveitingar í. Ég skora því á hv. þingdeildarmenn að fella þessa till. hver sem afstaða þeirra er til frv. sjálfs.



Herra forseti. Ég er einn af þeim sem vilja ekki trúa því að óreyndu að hv. alþm. séu svo heillum horfnir að þetta bjórfrv. verði samþykkt. En ég get tekið undir eitt hjá síðasta hv. ræðumanni, að meðan sú ríkisstjórn, sem situr núna að völdum, situr er ekki að vænta þess að það sé farið eftir lögum jafnvel þó það séu ákvæði í lögum um hitt og þetta. Það er bara afnumið í lánsfjárlögum eða á annan hátt þannig að það sem ákveðið er í dag stendur ekki til morguns, jafnvel þó að það standi áfram í lögum. Það er afnumið með slíkum vinnubrögðum sem ég fer ekki að endurtaka hér en við þekkjum öll. Það er málið. Hins vegar sjáum við hvað er á bak við þetta bjórfrv. Hvernig ætli að standi á því að menn séu að reyna að afla sér umboða í stórum stíl? Hvernig stendur á því? Ætli það sé vegna þess að þeir búist við því að þeir hafi ekkert út úr því? Síðasti ræðumaður, hv. 2. þm. Reykn., var að tala um 10 millj. lítra og hann hefði nú heyrt enn þá hærri tölur. Og hverjir eru að nefna þessar tölur? Ætli það sé ekki verið að skoða gróðann? Svo halda þessir hv. þm. því fram í öðru orðinu að þarna sé ekki um neina viðbót að ræða. Hvaða reynslu hafa aðrar þjóðir af þessu? Ja, ég öfunda ekki þá hv. þm., sem verða til þess ef svo illa tiltekst að þetta bjórfrv. verði samþykkt, að virða fyrir sér eftirköstin sem verða í þjóðfélaginu. Og ég verð að segja það í sambandi við hæstv. heilbrmrh., sem ég hefði gjarnan viljað hafa hér, að ég vorkenni honum eftir þá yfirlýsingu sem hann gaf í sambandi við atkvæðagreiðsluna úr 2. umr. Ég var búinn að ætla mér að koma með bunka af bréfum og tillögum sem ég var búinn að safna saman utan af landsbyggðinni, en það var þannig að ég áttaði mig ekki á því eða mundi ekki eftir því að þetta mál yrði hér til umræðu á þessum fundi. En þegar ég var að taka póstinn minn núna fékk ég þó tvær tillögur sem ég ætla að leyfa mér að lesa hér upp til þess að það sé þó skjalfest í þingtíðindum, enda er ég ekkert viss um að allir hv. þm. hafi rifið upp póstinn sinn. Önnur þessi fréttatilkynning er á þá leið, með leyfi forseta: "Aðalfundur félags áfengisvarnanefnda á Austurlandi, haldinn í Verkalýðshúsinu á Fáskrúðsfirði laugardaginn 2. apríl 1988, skorar á alþingismenn að fresta afgreiðslu á fyrirliggjandi bjórfrumvarpi þar til að heilbrigðisáætlun hefur verið rædd og afgreidd á Alþingi. Samþykkt bjórfrumvarpsins kann að verða afdrifarík fyrir þjóðina og því mikilvægt að fjalla um það í tengslum við heilbrigðismál og áætlanir um bætta heilbrigði landsmanna." Og í þeim bunka sem ég var að opna er bréf frá Ungmennasambandi Norður-Þingeyinga er þannig hljóðar: "Eftirfarandi áskorun samþykktum við á ársþingi okkar nú fyrir páskana. [Þetta er dagsett 5. apríl.] Ársþing Ungmennasambands Norður-Þingeyinga, haldið að Svalbarði í Þistilfirði 2. apríl 1988, skorar á alþm. að fella fram komið bjórfrumvarp. Þingið leyfir sér að benda á rökstuðning sem fram kemur í áskorun 16 prófessora við læknadeild Háskóla Íslands frá 27. nóv. 1987, svo og áskorun heilsugæslulækna nú nýverið. Þá skorar ungmennasambandið á Guðmund Bjarnason heilbrmrh., og æðsta yfirmann áfengisvarna í landinu, að beita sér fyrir því að tekið verði fyrir þann innflutning á bjór sem ráðamenn hafa leyft í trássi við landslög á undanförnum árum. Með einlægri ósk um jákvæðar undirtektir. Virðingarfyllst, Lundi í Öxarfirði, Aðalgeir Gunnlaugsson, formaður, og Gunnlaugur Aðalbjörnsson, framkvæmdastjóri UNÞ." Ég trúi því ekki að aðrir þingmenn en ég hafi ekki fengið mörg bréf, hringingar og viðtöl. M.a. þegar ég var á Akureyri nú nýverið töluðu við mig nokkrar konur sem komu í hóp til að ræða þessi mál og þær skoruðu á mig að flytja hér mál sem ég gerði fyrir nokkrum árum og vil ég verða við þeirri beiðni. En það var svohljóðandi: Hann krýpur við hlóðirnar hálfboginn, hugsandi starir í eldinn. Hann veit hann er sekur en verður um sinn að vaka er líður á kveldin. Eitrið í katlinum sýður og sogar, það seytlar um pípur, það logar, það logar. Bruggarinn hlær þegar blossar og sýður, af brennandi girnd er sál hans full. Hann telur dropana er tíminn líður, hann tælir hið skínandi gull. Hann veit að eitrið er örlagavaldur, en ágirndin ræður, því er hann kaldur. Hann telur á fingrum sér tugi króna og tendrar hið skínandi bál. Hann veit að nú eignast hann auðlegð og þjóna og allt sem girnist hans sál. Því lætur hann eitrið í flöskurnar flæða þótt fylgi því harmur, örbirgð og mæða. Hann veit að þeir koma og kaupa landann sem kvarta og vantar brauð. Feður á eitrinu fjörga andann þótt fjölskyldan líði nauð. Dansandi æskan um dimmar nætur fyrir dropana síðasta eyrinn lætur. Lágnættið kemur og bruggarinn blundar. Það blikar á flöskurnar allt í kring. Ofan frá himnunum skínandi skundar Skuld með dísir á örlagaþing. Það hafði borist til bjartari heima bölið sem flöskurnar geyma. Það hafði borist bænamál frá börnum og hungruðum konum, frá góðum mönnum sem glötuðu sál og grétu yfir brostnum vonum, frá blíðlyndri móður sem beið í ranni, barin af vitskertum manni. Það hafði flogið um byggðir og borg bruggarans alkunna saga: um bardaga mannanna, áflog og org, illindi nætur og daga, um harmþrungnu meyjanna hinstu stundir sem hurfu bylgjurnar undir. Dísirnar hefja sitt harmamál um heimsku mannanna og syndir. Það liðu um bruggarans bannfærðu sál að bólinu óljósar myndir. Svo heyrðist eitt hljóð úr húmi nætur. Hann hrekkur skjálfandi á fætur. Bruggarinn tautar: Flaskan er full. Að fela er mestur vandinn. Mig dreymdi víst áðan demanta og gull. Það er daufur í flöskunni landinn. Svo læðist hann burtu lúmskur sem refur um lágnættið grefur og grefur. Það er engu við þetta að bæta. Þetta er sú lýsing sem hv. alþm. eru að kalla yfir þjóðina.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja þennan fund með langri ræðu, enda orðið hér fáliðað. Ég er ein af þeim sem hafa svarað fjölmiðlum og lýst því jafnan yfir að ég væri eindreginn andstæðingur bjórsins og ég skal gera grein fyrir í nokkrum orðum hvers vegna. Ég hef, eins og ég geri ráð fyrir flestir sem komnir eru á minn aldur, séð mörg heimili illa leikin og illa farin, illa leikin af fátækt, sjúkdómum, en aldrei eins gjörsamlega í auðn eins og þar sem drykkjuskapurinn hefur ráðið ríkjum. Það hefur enginn neitað því, sem hefur talað hér með bjórnum, að hann verði viðbót við áfengið. Ég get ekki hugsað mér að vera þátttakandi í því að leiða aukið böl yfir heimili með því að fylgja bjórnum. Ég hef líka annað í huga. Ég er viss um að bjórinn verður ákaflega mikill peningaþjófur og þá kannski ekki síður þar sem síst skyldi, á þeim heimilum þar sem er úr litlu að spila, því að þegar hann verður leyfður eða ef hann verður leyfður verður keppst við að hafa hann í ísskápnum. Þá verður boðinn bjór í staðinn fyrir kaffi. Við erum orðin allt of fínt fólk til að vera að bjóða þennan gamla þjóðardrykk okkar. Það verður boðinn bjór í staðinn fyrir kaffi. Og hann verður miklu, miklu meiri freisting fyrir unglingana, mér liggur við að segja börnin, en sterka vínið þó að það geti verið nógu slæmt á heimilum. Það er þess vegna samvisku minnar vegna sem ég er eindreginn andstæðingur bjórsins og mun greiða atkvæði gegn honum.



Herra forseti. Ég ætlaði að fara að kvarta undan því að hv. 1. flm. dagskrármálsins væri því miður ekki viðstaddur, en hann er genginn í salinn. Ég byrja á því að þakka einum ágætum þingmanni fyrir alveg frábæra ræðu í þessu bjórmáli og ég hefði kannski átt að þakka öðrum líka til viðbótar og ég geri það, hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, sem flutti alveg frábæra ræðu í bundnu máli og var hún mjög fróðleg, en sá þingmaður sem ég er með í huga flutti sína ræðu fyrir nokkrum dögum þegar málið var á dagskrá áður og það var Geir Gunnarsson, hv. 5. þm. Reykn., sem talaði gegn þessu bjórfrv. Ég hef talað gegn þessu frv. og er sama sinnis og ég hef alltaf verið þegar þetta mál hefur komið á dagskrá, á móti því að bjór verði gefinn frjáls eins og um er rætt eða á þann hátt sem hér er talað um. Og ég held að það skipti ekki nokkru máli hvort bjórinn verður eitthvað pínulítið dýrari, 5 kr. dýrari á hverja 33 cl. Ég held að það sé nú ekki svo mikið álag að menn hætti við að kaupa hann þess vegna. Krónan er orðin svo lág. Hún er orðin lægri núna en hún var áður en núllin voru tekin aftan af í okkar útreikningum þannig að þetta er ekki fráhrindandi. En ég kem aðallega upp til að lýsa ótta mínum við að það kannski aukist smygl, fólk verði þyrstara eftir því sem talað er meira um þann drykk sem ekki er til sölu og geri þá bara meira í því að fá bjórinn eftir því sem meira er talað um hann og hvað sem hann kostar. Við erum með þessum umræðum, með þessum langa drætti á afgreiðslu málsins að tefja málið, ég tala nú ekki um það ef enn þá einu sinni á lokastigi afgreiðslu málsins hafi ábyrgir aðilar í ríkisstjórninni, eins og ég hef heyrt fleygt fram, ætlað sér að koma fram með tillögu nú um að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um málið, þetta hugleysi alþm. um að taka ekki ákvörðun eigi enn einu sinni að koma í ljós. Ég vil ekki fella bjórinn á þeim forsendum að alþm. skorti hugrekki til þess að afgreiða málið og vona að þjóðin geri það fyrir þá. Ég vil bara biðja hv. þm. og hæstv. ráðherra, sem eru að búa til þá tillögu sem mér er sagt að sé í vændum, að leggja hana ekki fram, koma ekki fram með hana heldur láta á það reyna hvort alþm. hafa kjark til að standa við þær skoðanir sem þeir hafa látið í ljós. Ég er á móti bjórnum og vil fá að greiða atkvæði á Alþingi og vil þá verða undir í atkvæðagreiðslu frekar en vera við það riðinn að vísa málinu frá af ótta við að tapa atkvæðum í kosningum. Flm. vita það allan tímann að ég hef verið á móti þessu og það kemur þeim ekkert að óvörum. En það segir í lítilli bók sem ég hef stundum dregið upp hér og vitnað í eftir Voltaire: "Ég fyrirlít skoðanir þínar, en ég mun láta lífið frekar en koma í veg fyrir að þú hafir þær." Það er sjálfsagt að verja það með kjafti og klóm að menn fái að hafa sínar skoðanir hvort sem manni líkar betur eða verr. Við verðum bara að taka því sem alþm. að verða undir í afgreiðslu mála. Hver maður hér inni hefur langa reynslu í því og þeim mun kannski sætara er það þegar menn eru þátttakendur í að koma einhverju í gegnum Alþingi. En það er annað sem ég vil segja og taka undir með flm., hv. 2. þm. Reykn., að þrátt fyrir að við hv. þm. Sverrir Hermannsson, 4. þm. Austurl., séum sammála, við erum báðir á móti samþykkt frv. eins og hv. 2. þm. Reykn. leggur það fram, við erum á móti bjórfrv., vil ég taka undir það, sem hv. 2. þm. Reykn. sagði, að ég eins og hann skil ekki af hverju hv. 4. þm. Austurl. er að flytja þessa brtt. á þessu stigi vegna þess að hann er eini andstæðingur bjórfrv. af flm. brtt. Hinir þrír eru bjórfólk. Og þegar tillaga sem þessi er komin til viðbótar við frv. eins og það var lagt fram er það orðið aðlaðandi fyrir þá sem vilja styrkja listasöfnin því að það er auðvelt reikningsdæmi, miðað við höfðatölu þjóðarinnar og miðað við bjórsölu annars staðar, að reikna út hvað selst af bjór á fyrsta ári og hvernig þróunin er. Þá er auðvelt að reikna: hvað fær sá sjóður, sem hv. 4. þm. Austurl. leggur til að verði stofnaður, mikið í sinn hlut? Af hverju eru listasöfnin að missa ef við samþykkjum ekki bjórinn þó við séum á móti honum? Sem sagt: Það er komin ný beita inn í frv. sem við erum báðir á móti. Og þar sem um eins lífsreyndan og góðan þingmann og fyrrv. ráðherra og hv. 4. þm. Austurl. hefur reynst er að ræða, þá skil ég ekki þetta frekar en hv. 2. þm. Reykn. Mér finnst vera svolítill tvískinnungsháttur þarna í. En það hlægilega við þetta allt saman, nú ætla ég að vera nákvæmur eins og hv. 4. þm. Austurl., er að ef bjórfrv. verður samþykkt er ég sammála hv. 4. þm. Austurl., miðað við þá reynslu sem er af Carlsbergssjóðnum, að svona sjóður skuli stofnaður. En þangað til bjórfrv. hefur verið samþykkt er ég á móti báðum af þeirri ástæðu að verði bjórfrv. samþykkt er kominn hvati, sem ég vil ekki fá inn í daglegt líf á Íslandi, til þess að stofna annan sjóð sem ég held að þó góður sé komi úr rangri átt. Við eigum að geta styrkt okkar Listasafn betur á annan hátt. En það furðulega er að þó ég tali á móti báðum till. og vari við því að brtt. hv. 4. þm. Austurl. sé hvati til að samþykkja frv. sem ég vil fella er ég sammála þeirri sjóðsstefnu sem þar er lögð til að samþykktu bjórfrv., en ég hefði ekki viljað hengja það svona inn í frv. og gera það að hvata til að samþykkja bjórfrv. Og það furðulega við það er að enn þá verð ég að segja að þó svo ég sé búinn að tala fyrir því að ég sé samþykkur að eyrnamerkja framlag til lista á þennan hátt að samþykktu bjórfrv., sem ég vil fella, er ég á móti því að eyrnamerkja skatta eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Reykn. og fer nú þetta mál að verða flókið. Ég held að í "prinsippinu" eigum við ekki að eyrnamerkja nákvæmlega með þeim rökum sem hv. 2. þm. Reykn. tók til. Við erum alltaf að breyta fjárlögunum á þann hátt sem hann gat um og takmarka framlög þrátt fyrir lagaákvæði til hinna ýmsu verkefna sem við eigum auðvitað ekki að hafa heimild til að gera því að lög eru lög. Það sem við eigum að gera fyrst og fremst er að virða þau lög sem eru í gildi hverju sinni en ekki breyta þeim til bráðabirgða eftir hentugleikum, heldur eiga þau bara að standa sem lög og við gerum þá lögin þannig úr garði að þau verði óbreytanleg nema þeim sé umturnað af gefnum ástæðum. Þetta er það sem ég hefði viljað segja, en ég vil taka það fram að ég er á móti frv. Ég mun greiða atkvæði á móti því þrátt fyrir þennan hvata og þrátt fyrir þann vilja sem ég hef til þess að styrkja listasöfnin. Ég mun greiða brtt. atkvæði eftir að hitt málið hefur verið afgreitt ef það verður samþykkt. En ég vil líka draga athygli að því að verðlagning á áfengum drykkjum, hvort sem það er bjór eða annað, er í höndum Áfengisverslunarinnar, er í höndum fjmrh. Út af fyrir sig er óþarfi að taka fram að til viðbótar við þá verðlagningu skuli vera 5 kr. álagning á hverja 33 cl. Fjmrn. getur alveg skv. frv. gert þá tillögu sem það vill um verðið þó Alþingi verði að sjálfsögðu að samþykkja að stofna sjóðinn sem slíkan. Ég sé ekki ástæðu til að ræða einstök atriði, eins og það hvernig sjóðstjórn verði skipuð eða hverjir setja henni reglur eða skipulagsskrá. Það kemur af sjálfu sér og ég óttast ekkert að þar verði öðruvísi að staðið en hingað til hefur verið gert. Hvort það er þriggja manna nefnd eða hvort það er ráðherra einn sem falið er að setja reglugerðir skiptir ekki svo miklu máli. Ég vona bara að frv. verði fellt svo að brtt. komi ekki til atkvæða. Ég lýk máli mínu, hæstv. forseti, með því að segja að þrátt fyrir allt þetta verðum við að virða skoðanir þeirra sem eru með andstæðar skoðanir okkar og berjast heiðarlega hver fyrir sínum málstað.



Herra forseti. Það kemur mér alls ekkert á óvart þótt ég væri vændur um tvískinnungshátt í þessu máli. Ég átti von á þessu. Ég átti að vísu ekki von á að menn seildust langt niður fyrir beltisstað í málflutningi. Menn verða að athuga um staðreyndir og haga sér samkvæmt þeim. Það er talað um að það kveði við annan tón hjá mér og látið að því liggja að helst muni ég óska eftir að frv. verði samþykkt. Við hvern eru menn að tala? Hverja eru þeir að blekkja? Liggur ekki ljóst fyrir að atkvæði í þessari hv. deild féllu með þeim hætti að ég og þeir sem gegn málinu stóðu töpuðu því? Og þegar hv. 5. þm. Reykv. talar um að hann vilji gjarnan samþykkja mína tillögu að hinni samþykktri er hann að iðrast eftir dauðann því að þannig fara atkvæðagreiðslur ekki fram hérna. Það er 3. umr. frv. og það sjálft kemur síðast til umræðu eftir að við höfum afgreitt brtt. Ástæðan fyrir því að ég flyt þetta núna áður en ég sé afdrif þess í Ed. er að ég vil ekki láta kenna mig við að þvælast fyrir málinu, að reyna með einhverjum vinnubrögðum að koma í gegn brtt. þar sem mundi orsaka að málið þyrfti enn nýja umferð í deildinni eftir að svo tæpt stendur á um starfstíma þings. Þetta er allt málið. Og það er talað um að það sé annar tónn hjá mér þegar ég sé það fyrir mér að málið er tapað hér í deildinni, að skilvísir menn sem þekkja lungu og lifur í hv. efrideildarmönnum hafa sýnt mér fram á að það munar enn meiru hlutfallslega í þeirri deild en þessari hv. deild. Þá geri ég þessa tilraun og það er ekkert undarlegt við hana af því sem þörf þessara menningarsafna er svona rík. Ekkert annað að baki býr. Menn geta haldið áfram að velta mér upp úr þessu og geri þeir svo vel ef þeir hafa lyst á. Ef þeir halda og ef þeim hefur fundist á málflutningi mínum að ég sé ótrúverðugur og sé að leika tveim skjöldum, að ég vilji eftir allt saman að þessi ósköp séu samþykkt, þá er það sjálfrátt að ætla mér slíkt. Það er þá mönnum sjálfrátt. Menn eru að tala um að það megi ekki verða of hátt verðlagt, ölið, til þess að hrinda mönnum ekki í sterkari vín. Má ég biðja um að menn athugi nú aðstæðurnar. Hér er ekki bjór til sölu og við getum ekki ýtt mönnum yfir að sterkari drykkjum vegna vöru sem er ekki fáanleg. Drykkja sterkra drykkja hlýtur að vera í hámarki af því að menn hafa ekki úr öðru að velja núna. Af því skyldi maður halda að okurverðlag á öli gæti ekkert aukið þá sókn nema þá, eins og margan grunar, að ölið ýti mönnum út í þetta beinlínis. Auðvitað vitum við að það er hægt að loka markaðnum með því að verðleggja of hátt og það væri auðvitað best ef þetta frv. verður samþykkt. Ég er að tala um að ofan á það sem ella verður lagt á, og ég veit að ríkið hlýtur að leggja mikið á þessa vöru, verði þessar 5 kr. lagðar. Og það er ekkert lítið álag. Þó 5 kr. sé ekki stórt í einu lítum við til þess að hér er um 100 millj. kr. skattlagning á ári á þá sem neyta og hér var hv. 2. þm. Reykn. að tala um að það geti verið jafnvel 1/3 hærra, 150 millj. Ég man bara eftir þessari 7 millj. lítra tölu frá Þjóðhagsstofnun á sinni tíð. Auðvitað fjölgar þjóðinni. Og svo er annað mál að það er mjög líklegt auðvitað að þetta springi í loft upp og verði miklu meira. Það er bent á að það sé óeðlilegt að marka tekjustofna með þessum hætti. Að vísu erum við alltaf að gera þetta. En af hverju halda menn nú að í þessari brtt. sé afmarkað með hvaða hætti eigi að setja þessa starfs- og stofnskrá og velja stjórn o.s.frv.? Það er af því að sporin hræða. Það er ekki einu sinni nóg að setja lög á Alþingi um þjóðarbókhlöðu. Það er ekki einu sinni nóg vegna þess að framkvæmdarvaldið tekur sér það bessaleyfi að brjóta þau eins og liggur alveg fyrir að gert var um afgreiðslu þessa máls á hinu háa Alþingi við afgreiðslu fjárlaga. Hver er reynsla okkar af afgreiðslu fjvn. á hinu háa Alþingi á menningarstarfsemi eins og þeirri sem hér um ræðir? Hún er ekki með þeim hætti að við getum vænst þess að úr verði greitt. Hér er ekki verið að taka tekjustofn af ríkinu. Ríkið hefur aldrei haft þann tekjustofn sem af ölföngum mundi leiða. Hvað var um sígaretturnar? Var ekki álag á þeim sérstakt til sérstakrar starfsemi? Ekki þótti það óeðlilegt heldur sérstaklega eðlilegt. Auðvitað kemur ríkissjóður til með að verða að standa undir útlátum til safnanna og alveg strax til Þjóðminjasafnsins sem liggur undir stórskemmdum og þeir munir sem eru þar ef við ættum að heita menningarþjóð. Sömuleiðis kemst þjóðin ekki hjá að byggja náttúrufræðisafn upp á 600–700 millj. kr. eins og frumáætlanir standa til. Hún kemst ekkert hjá þessu. En ef menn vilja velkjast með þetta hér í Alþingi áratugum saman, eins og auðvitað yrði ef ekki yrði séð fyrir ákveðnum tekjustofni, þá þeir um það. Og það er náttúrlega holhljómur í því þegar þeir hafa þetta á orði, menn sem aldrei hafa lagt þessu sérstakt lið, söfnunum til að mynda. Ég verð að segja að það kemur mér heldur ekki á óvart, eins og ég tók fram í fyrri ræðu minni, að upphlaup verði vegna þessarar tillögugerðar minnar. Ég veit hvaða sterk öfl vinna þar að baki. Ég vissi og fékk að vita þegar í stað um viðbrögðin í gærkvöldi eftir fréttir fjölmiðla og ég veit hvaðan þau komu. Og það er ekkert óeðlilegt. Gróðafíknin er ekkert minni fíkn en eiturlyfjafíknin og raunar er það gróðafíknin sem drífur hana alla saman áfram. Þeir brugðu við hart vegna þess að þetta skerðir ekki aðallega tekjustofna ríkisins eða ríkissjóðs, tekjustofn sem það hefur að vísu ekki haft, heldur minnkar gróða ölsalanna. Það er nefnilega hámark fyrir því sem hægt er að leggja á eina vörutegund eins og þessa og ef kemur svona ákveðið gjald sérstakt tekur það vitanlega sér í lagi af framleiðandanum. Það er alveg ljóst. Og ef menn játa að þetta sé líka tilraun, og það er aðalmál þessarar tillögugerðar, að draga úr neyslunni á áfenginu með þessum hætti er mér alveg óskiljanlegt að þeir skuli samt hafa þrek til að snúast gegn þessu, það er mér alveg óskiljanlegt, menn sem ella vilja þessu menningarstarfi vel og vita að að því kemur að við verðum að borga brúsann sjálf. Og það er margt annað en söfnin. Ef það skyldu nú drjúpa í þennan sjóð 150 millj. kr. getum við fljótlega farið að styrkja og um leið aðra menningarstarfsemi sem situr hér skelfilega á hakanum hvarvetna sem við berum niður, listamenn endilangt í öllum röðum, hvort heldur menn bera niður hjá leikhúsum eða myndlist eða ljóðlist eða rithöfundum, hvarvetna og hvergi hefur Alþingi staðið við loforð sín og gefnar yfirlýsingar og samþykktir. Hvað um Rithöfundasjóðinn? Leikhús áhugamanna, sem leggja ótrúlega mikið á sig, fá ekki inni einu sinni þó menn eigi hér upplagt hús eins og Sjálfstæðishúsið gamla, Póst og síma, bara af því að þeim þykir óþægindi að því sem éta fimm sinnum í viku í hádeginu þar og húsið stendur svo autt ella. Ég veit ekki hvar þetta á að lenda ef menn geta aldrei og vilja aldrei huga að öðru en vísitölu og verðbólgu sem þeir svo koma að vísu ævinlega vitlaust að þegar mest á ríður. Það er alveg með ólíkindum að menn skuli ekki, og aðallega þeir sem vilja ná einhverjum sáttum og lægja öldurnar varðandi þessi ósköp, sem nýja alkóhólstreymið mun valda, það er alveg með ólíkindum að þeir skuli ekki taka vel slíku og taka höndum saman við menn sem eru að reyna að berjast um í þessum málum. Auðvitað kem ég og mín nefnd, sem starfar að viðfangsefnum Þjóðminjasafnsins núna, með aðrar tillögur um tekjustofna til nauðsynlegra framkvæmda við Þjóðminjasafnið. Að sjálfsögðu. Ég trúi ekki öðru en það nái fram að ganga þó að það kannski kunni að taka lengri tíma en það sem hér er ráð fyrir gert. Og þegar menn hafa nú fyrir augum fordæmin eins og úr Danaveldi. Þegar ég var að skammast út í Carlsberg gamla var ég að tala um Bakkus hér á dögunum, en þegar ég var að upplýsa menn um hvað Carlsberg hefði gert í menningarmálum var ég ekki að tala um Bakkus. Nei, það er heldur dapurlegt til þess að vita að það sé alveg sama hvar borið sé niður. Maður rekst alls staðar á veggi ölgróðamannanna. Þeir eiga hér mest í húfi að þessu leyti. Auðvitað á ungdómurinn langsamlega mest í húfi því að þessi ölalda, sem mun yfir ganga, mun færa hundruð af honum í kaf. En ekki meira um það. Ég verð að endurtaka að það veldur mér vonbrigðum að menn skuli ekki fagna þessari tillögugerð. Það er talað um að þessi tillaga sé beita, ný beita til að fá þetta frv. samþykkt eftir að búið er að láta menn greiða atkvæði, hina hv. alþm., opinberlega í málinu í bak og fyrir í báðum deildum og fyrir liggur að málið er tapað. Samt er verið að tala um beitu. Nei, það eina sem þetta gerir er það að gera samþykktina fráhrindandi. Ölgróðamennirnir hafa ekki eins mikinn áhuga á samþykkt þessa frv. eftir sem áður ef þessi brtt. verður samþykkt. Ekki aldeilis. Hann dofnar stórlega því þetta er tekið úr pyngjunni þeirra, það er tekið af ölgróðanum þeirra það sem ég er að leggja til hérna og breytir engum manni, því miður, á hinu háa Alþingi hvaða rökum sem við beitum, ekki um eitt atkvæði frá upphafi þessa þings. Mér er óhætt að fullyrða þetta vegna þess að menn voru látnir greiða atkvæði. Ef menn vilja lemja á mér með þessum hætti, að það sé í mér tvískinnungur, að ég standi í báðar lappir í jötu jafnt eins og sagt er í málinu, þá þeir um það. Ég læt mér það í engu rúmi liggja vegna þess að menn vita miklu betur þótt þeir kjósi að hafa uppi þennan vopnaburð í hita bardagans. En ég endurtek að þessi verður málsmeðferðin að vera. Ég hefði að sjálfsögðu kosið að geta komið slíkri tillögugerð við eftir dúk og disk, eftir að allt var að fullu frá gengið og atkvæðagreiðslur höfðu gengið um málið og það tapað. En svona lítur dæmið út fyrir mér, að það sé tapað, því miður, og ég hlýt að haga mér samkvæmt því.



Herra forseti. Það er að bera í bakkafullan lækinn að lengja þessa umræðu mikið meira, en vegna þeirrar brtt. sem hér hefur komið fram frá fjórum hv. þm. í þessari virðulegu deild vil ég láta það koma fram að ég er hlynntur þessari brtt. en ég get ekki betur séð en að hún setji mig í talsverðan vanda. Vandinn hlýtur að vera sá að samþykki ég brtt. hlýt ég að standa frammi fyrir því að þurfa að samþykkja frv. í heild sinni 

Það eru ótal dæmi um að menn hafi greitt þannig atkvæði, ótal, ótal.

Ég hygg að þetta væri alveg ótrúlega kjánaleg meðferð og kjánaleg afstaða hjá þingmanni sem væri andstæðingur bjórfrv. í heild, að hann vegna þess að hann væri hlynntur skattlagningartillögu sem kæmi inn í frv. yrði að lokum að samþykkja frv. í heild sinni sem hann er búinn að lýsa yfir andstöðu við og greiða atkvæði gegn við fyrri umræður í þinginu. Mér finnst undarlegt að þurfa í raun og veru að hafna þessari tillögu vegna þess að ég hygg að á flutningi hennar sé formgalli. En þetta mun ég hugsa nánar. Herra forseti. Ég verð að segja eins og er að ég er búinn að hlusta á megnið af þeirri umræðu sem fram hefur farið á þinginu um áfengt öl og það sem kemur mér mest á óvart í þessari umræðu, vegna þess að ég hef reynt að byggja minn málflutning á tölulegum staðreyndum um áfengt öl frá öðrum löndum, vísindaritgerðum, vísindarannsóknum, upplýsingum frá öðrum löndum, er að á sama tíma, eins og ég hef sagt ykkur áður, og allar þjóðir Vesturlanda og þjóðir þriðja heimsins, Afríku, Asíu, eru að berjast miskunnarlausri, örvæntingarfullri baráttu gegn aukinni áfengisneyslu, þá er Alþingi Íslendinga að berjast fyrir því að auka áfengisneyslu. Þetta er auðvitað þvílík þversögn að það tekur engu tali. Og ef menn hugsa málið út frá þessu sjónarmiði er þetta í eðli sínu þinginu til háborinnar skammar. Ég vil líka leyfa mér að fullyrða, þó ég auðvitað geti ekki rennt stoðum undir þá fullyrðingu, hún er meira sögð af tilfinningu fyrir málinu, að þeir menn sem styðja bjórinn og styðja bjórfrv. hafi ekki lesið þær upplýsingar sem til eru um afleiðingar af ölneyslu, af framleiðslu á sterku öli í öðrum löndum. Og nú langar mig að segja hv. þm., sem enn nenna að sitja undir þessari umræðu, að fyrir tæpri viku horfði ég á langan sjónvarpsþátt í CBS-sjónvarpsstöðinni í Bandaríkjunum þar sem fjallað var um það sem Bandaríkjamenn kalla núna þjóðaróvin númer eitt, eiturlyfjavandann. Í þessum þætti kom m.a. fram að tíundi hver Bandaríkjamaður neytir eiturlyfja, þ.e. 25 milljónir Bandaríkjamanna eða þar um bil. Það er þingmannanefnd að rannsaka eiturlyfjaflutninga til Bandaríkjanna, smygl, dreifingu eiturlyfja, þátt háttsettra embættismanna innan stjórnkerfisins, bæði í Bandaríkjunum og utan Bandaríkjanna, í eiturlyfjasmyglinu. Það voru beinar útsendingar frá yfirheyrslum þingnefndarinnar yfir mönnum sem tengdust þessum málum og voru afskaplega forvitnilegar. Ég mundi nú leggja til að þingmenn íslenskir yrðu sér úti um eintak af þessum yfirheyrslum, af sjónvarpsþáttunum og horfðu á þá. Í framhaldi af þessari umræðu var langur fréttaskýringarþáttur þar sem komu fram fulltrúar heilbrigðisyfirvalda, læknar, félagsfræðingar, fólk sem starfar í gettóum stórborganna þar sem vandinn er mestur og það var fjallað einkum og sér í lagi um kókaín, um "krakk" og um hassneyslu. Það var eitt sem ég tók sérstaklega eftir og skrifaði hjá mér: Niðurstaða þriggja þeirra sem um þetta fjölluðu í sjónvarpsþættinum var sú að langflestir unglingar á aldrinum 12–16 ára leiddust út í hassneyslu og "krakk"notkun í framhaldi af áfengisneyslu. Og inn í þessa umræðu kom bjórinn alveg sérstaklega. Það var rætt um hann á þeim nótum að unglingar neyttu áfengs öls vegna þess í fyrsta lagi að það væri talið minna hættulegt en sterkir drykkir og vegna þess að menn hefðu ekki eins miklar áhyggjur af því að verða alkóhólistar vegna neyslu á sterku öli. Kona sem tók þátt í þessari umræðu og var félagsfræðingur og starfaði í gettóinu í New York sagði að vísu að stór hópur unglinga færi beint út í fíkniefnaneysluna, bæði "krakkið" og hassið, en miklu fleiri leiddust út í það í framhaldi af áfengisdrykkju, einkum og sér í lagi öldrykkju. Þetta er niðurstaða þessa ágæta fólks sem hefur átt við þennan vanda að stríða miklu lengur en við og ég verð að segja að ég fylltist þvílíkri skelfingu þegar ég áttaði mig á því hvers konar böl er um að ræða í þessum efnum að aldrei hef ég verið eins harður andstæðingur þess að auka á framboð áfengis hér á landi og nákvæmlega þessarar tegundar sem við erum að ræða og núna. Þessi þáttur hafði meiri áhrif á mig en flest annað sem ég hef lesið og séð um þessi mál og ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það sæta furðu að hv. þm. sem styðja bruggun á sterku öli og sölu þess hér á landi og eru foreldrar skuli leyfa sér að styðja þetta. Það finnst mér svo óskiljanlegt að ég fæ engan botn í það hversu mikið sem ég hugsa um það mál. Ég átti viðræður við breskan heiðursmann fyrir nokkru. Hann var staddur hér á landi og hafði mikinn áhuga á bjórumræðunni. Við vorum að tala um hana og ég reyndi fræða hann eins og ég gat. Ég sagði honum m.a. að stuðningsmenn bjórsins héldu því mjög fram að hann gæti orðið mannlegum samskiptum til heilla, m.a. í formi "pöbba" eða bjórkráa þar sem fólk gæti hist og hjalað saman yfir bjórdrukk. Þá sagði þessi heiðursmaður: "Já, ég hef orðið var við þetta, að menn lita á breska "pöbba" í einhverjum ævintýraljóma. En menn líta aldrei á bakhlið málsins. Menn líta aldrei á skelfinguna sem fylgir þessari sídrykkju á bjór á breskum "pöbbum". Eða hefur það fólk sem talar um sjarmann við bjórdrykkjuna komið til hafnarborga á Bretlandseyjum þar sem menn gjarnan eyða hýrunni sinni í bjórdrykkju, eða þær félagslegu afleiðingar sem þessi bjórdrykkja hefur, eða hve stór hluti af áfengisvanda Breta bjórdrykkjan er, hve margir alkóhólistar eru bjórdrykkjumenn?" En hér er sagt: Bjórinn, hann er ekki hættulegur. Hann kennir börnunum okkar að drekka. Þau eiga kost á veikri tegund af áfengi sem þau geta sullað í hvenær sem þau vilja af því að það fylgir því engin áhætta. Þessi breski heiðursmaður sagði: "Það eru auðvitað tvær hliðar á þessu máli, en hér hefur aðeins verið dregin upp hin bjartari sem snýr kannski að útlendingnum sem kemur í skyndiferð í breska borg og finnst notalegt að skjótast inn á krá." Annað er það sem ég vil mótmæla og sem hefur komið fram í máli stuðningsmanna bjórsins og það er að bjórinn verði eingöngu seldur á útsölustöðum ÁTVR. Þetta er ekki rétt. Hann verður seldur á um það bil 140 öðrum stöðum til viðbótar sem eru öll veitingahús landsins sem hafa leyfi til áfengissölu. Við erum ekkert að tala um að selja bjór í örfáum áfengisútsölum. Hann fer auðvitað inn á hvert veitingahús landsins sem hefur vínveitingaleyfi þannig að dreifing hans verður miklu meiri en menn vilja almennt gefa í skyn í umræðum á þingi. Þessu finnst mér að menn hafi gleymt í allri umræðunni. Ég verð að segja það, líka þeim sem hafa mikla trú á því að það sé hægt að stýra áfengisneyslu með verðlagningu, að ég hef ekki umtalsverða trú á þeirri kenningu þó að þeir menn séu kannski sammála mér í andstöðunni gegn bjórnum hér á þingi. Ég átti þess kost að ræða stuttlega við einn ágætan starfsmann hins háa Alþingis, sem áður var barþjónn um líklega þriggja áratuga skeið, og hann hafði mikið gaman af þeirri skoðun sem komið hafði fram í einhverjum sjónvarpsþætti, sem ég tók þátt í, að verðlagning á áfengi hefði umtalsverð áhrif á það að menn keyptu eða keyptu ekki. Hann sagði að á sínum þriggja áratuga ferli sem barþjónn hefði hann aldrei vitað til þess að nokkur maður hefði snúið frá barnum vegna þess að brennivínið var of dýrt. Ég tel þess vegna að verðlagningaraðferðin, sem menn hafa mjög flaggað með, stjórni ekki þessu máli að verulegu leyti. Ég hygg að það sé fyrst og fremst spurning um framboðið. Herra forseti. Ég ætla ekki að tuða meira um þetta mál. Þessi umræða er orðin mikil og okkur ber skylda til þess að afgreiða þetta mál á hvorn veginn sem það fer. Ég vil bara hvetja menn til þess áður en þeir taka endanlega afstöðu í þessu máli að kynna sér betur þau gögn sem til eru um afleiðingar bjórdrykkju og bruggunar og sölu áfengs öls í öðrum löndum. Ég verð að segja það eins og er að það eru t.d. upplýsingar frá Finnlandi sem hafa langmest áhrif á mig í þessum efnum vegna þess að þar stendur skýrum stöfum, óhrekjanlegum, í skýrslum frá finnska heilbrmrn. að á þriggja ára tímabili eftir að bruggun og sala áfengs öls var leyfð í Finnlandi jókst heildaráfengisneysla um 116%. Þessu verður ekki mótmælt. Það er ekki hægt að mótmæla þessu. Og miðað við að drykkjuvenjur okkar og Finna hafa um árabil verið taldar mjög svipaðar hygg ég að nákvæmlega hið sama muni gerast hér. Ég segi það bæði í fyllstu vinsemd og mikilli alvöru, eins og ég hef sagt áður, að ég hygg að afleiðingarnar af því að veita þessa heimild til bruggunar og sölu á sterku öli eigi eftir að verða miklu alvarlegri en menn gera sér grein fyrir í fljótu bragði. Ég er sannfærður um að þetta á eftir að kosta heilbrigðiskerfið óheyrilega fjármuni - og kostar nú lækning á þeim sjúkdómum sem fylgja ofneyslu áfengis þegar nægilega stóra upphæð. Það er m.a. af þessari ástæðu að ég hef snúist gegn frv. Ég hef verið andstæðingur bjórbruggunar í tíu ár því að fyrst þegar byrjað var að fjalla um þetta og ég fór að fylgjast með þessu gerði ég mér far um að kynna mér þær upplýsingar sem fyrir hendi eru um þetta og á þeim upplýsingum hef ég byggt afstöðu mína í þessu máli. Ég hef tekið það skýrt fram að þessi afstaða byggist ekki á tilfinningalegum rökum. Hún byggist fyrst og fremst á því að ég hygg að þessi ákvörðun verði allt of dýr fyrir samfélagið þegar til lengdar lætur. Og ég hygg að þessi ákvörðun verði ekki bara dýr í peningum heldur verði hún dýr í tilfinningalegu áfalli fyrir fleiri og fleiri og fleiri, hún verði dýr vegna þeirra hörmunga sem áfengið leiðir nú þegar og á eftir að leiða í æ ríkara mæli yfir íslenskar fjölskyldur, yfir íslensk börn, konur og karla. Af þessum upptöldum ástæðum ítreka ég andstöðu mína við þetta frv.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég tek undir með síðasta ræðumanni að þessi tillaga fjórmenninganna er a.m.k. vægast sagt tímaskyssa. Það hefði verið kannski réttlætanlegt að koma með hana fram sem frv. ef sú óhamingja mundi verða hér ákveðin að þetta bjórfrv. verði samþykkt. Ég kom ekki upp nú til að ræða þetta frekar. Ég vil að það liggi alveg fyrir hér og nú að þó að ég hafi verið á móti þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál og sé í eðli mínu á móti henni mundi ég styðja þá leið þar sem maður stendur frammi fyrir því að 90% líkur eru á því að þetta frv. verði samþykkt. Ég segi 90%. Ef það er, sem ég hef heyrt, að það sé umræða í gangi í Ed. um það að skjóta þessu til þjóðarinnar, þá vil ég að það liggi fyrir a.m.k. mín afstaða, að ég mun gera allt sem í mínu valdi stendur til að bægja frá þeirri hættu, þeim afleiðingum sem ég er fyrir mitt leyti sannfærður um að reynslan muni sýna ef þetta verður samþykkt. Og ég mundi ekki vilja vera í sporum þeirra sem samþykkja þetta mál þegar fram líða stundir. Það er enginn vafi á að það verður mikil umræða um þetta í þjóðfélaginu. Ég hef orðið var við að það er vaxandi andstaða gegn þessu máli úti í þjóðfélaginu og ég trúi því að ef þeir sem eru á móti þessu og leggja spilin á borðið skýri frá þeim rannsóknum og niðurstöðum, þeirri reynslu sem aðrar þjóðir hafa af þessum málum, muni þjóðin vísa þessu frá í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég skora á hv. 5. þm. Reykv. að hugleiða þetta mál. Bæði ég og aðrir þingmenn eiga að hafa kjark til að breyta um skoðun, bæði í þessu máli og öðrum, ef menn halda að þeir geti orðið sinni þjóð að einhverju gagni með því móti. Þetta er þess háttar mál. Það þýðir ekki að ræða við þá sem hafa tekið afstöðu hér á Alþingi. Þeir hafa lokuð eyru. Þeir taka engum rökum. Það þýðir ekki að ræða þessi mál við þá. En það yrði kannski annað úti í þjóðfélaginu eins og mál standa nú.