Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Steingrímur Jónsson Eg á 3 breytingartillögur við þetta frumv. og vil leyfa mér að mæla með þeim nokkur orð. Fyrst er breyt.till. við 7. gr. 1. lið. Það er að eins orðabreyting, sem eg vona að háttv. deildarmenn verði mér samdóma um að sé til bóta. Mér þykir fara betur, að liðurinn verði orðaður: »Fyrir gullkranz á kistu Christians konungs IX.« o. s. frv. En þá eru breytingartillögumar við 11. gr. Það eru verulegar efnisbreytingar, og eru faldar í því, að reikningsábyrgð á manntalsbókarreikningi Skaftafellssýslu falli niður árin 1906 og 1907, í stað 1906 að eins, og að upphæðin hækki jafnframt úr kr. 312,65 í kr. 460,98. Stjórnin hefir lagt til, að ábyrgðarupphæðin, kr. 312,65, væri gefin upp fyrverandi sýslumanni í Skaftafellssýslu fyrir árið 1906. En nú vill sami sýslumaður einnig fá uppgjöf fyrir árið 1907. - Ástæðan til þessa er sú, að þegar sýslumaður kom sjálfur til sýslunnar, eftir að honum hafði verið veitt hún og annar hafði þjónað embættinu um tíma fyrir hans hönd, þá var sá maður búinn að reikna út manntalsbókargjöldin, en hafði farið eftir rangri verðlagsskrá, þeirri, sem þá var í gildi þegar útreiknað var. Stjórnin gerði athugasemd út af þessu, og sýslumaður svaraði því svo, að þetta hefði verið reglan í Skaftafellssýslu. En svo kom svar stjórnarinnar ekki aftur fyr en um seinan, þegar sýslumaður var búinn að innheimta manntalsbókargjöldin eftir röngum útreikningi aftur fyrir árið 1907. Það má því segja, að sýslumaður hafi haft nokkra afsökun, og sýnist eins mikil ástæða til að láta ábyrgðina falla niður fyrir árið 1907, sem næsta ár á undan, því að síðari villan stafaði af þeirri fyrri. Eg þarf víst ekki að skýra þetta atriði frekar og legg það á vald háttv. deildar.

Framsögumaður (Jósef Björnsson) Eins og háttv. deildarmenn sjá á framhaldsnefndarálitinu á þingskj. 536, hefir frumv. tekið þó nokkrum breytingum í Nd. Þessar breytingar eru þó að nokkru leyti að eins orðabreytingar; en þrjár efnisbreytingar eru aðallega orðnar á frumv., í fyrsta lagi sú, að inn í lögin er sett ákvæði sem ekki fyrirbyggir með öllu að fjalldrapi sé rifinn. Það eru með öðrum orðum tekin upp ákvæði, sem voru til umræðu og atkvæðagreiðslu hér í deildinni við 3. umræðu málsins, og þá var feld, en sem nefndin þó hafði mælt með, sökum þess að hún bjóst við því, sem nú er fram komið, nfl. að Nd. myndi samþykkja að hafa lögin ekki strangari enn svo, að gjört væri ráð fyrir að skógræktarstjóri eða skógarverðir gætu bannað að rífa fjalldrapa. Eg get sagt það, að frá mínu sjónarmiði ætti að banna alt rif, af því að eg álít það í raun og veru alveg rangt og skaðlegt, að rífa og tæta landið upp, því það gerir ekkert annað en flýta fyrir uppblæstri og eyðileggingu. En eigi að síður félst nefndin á að setja sig ekki upp á móti þessari breytingu, bæði af því, að mestur hluti hennar áleit ákvæðið fremur til bóta á frumvarpinu en skaða, og svo þykist nefndin hafa fulla ástæðu til að vona að skógræktarstjóri muni beita neitunarvaldi sínu, til þess að sjá svo um að hvergi sé rifið þar, sem það getur valdið skemdum. Önnur breytingartillagan, sem telja má efnisbreytingu, er við 3. gr. og er þess efnis, að svæði það sem nothafi skógs er skyldur að höggva er fært niður úr 200 í 100 faðma. Þessa breytingu má telja litlu varðandi, og hefir nefndin því aðhylst hana. 3. breytingin er sú, að þar sem í 5. gr. frumv., eins og það fór héðan, var ákveðið að taka mætti til friðunar 6000 ferfaðma land, þá hefir Nd. breytt þessu í 10 dagsláttur. Um þetta aukna svæði er hið sama að segja frá hálfu nefndarinnar og hinar fyrri breytingar, að hún hefir aðhylst þær. Að öðru leyti eru, eins og eg tók fram, breytingar Nd. að eins orðabreytingar, sem ekki raska efni frumv., og nefndin játar að á stöku stað sé bætt orðalagið á frumv. Og í heild sinni get eg lýst yfir því fyrir hönd nefndarinnar, að hún leggur til að hin háttv. deild samþykki frumv. eins og það nú liggur fyrir.

Sigurður Stefánsson Breytingar þær, sem Nd. hefir gert á frumv., eru þess efnis, að eg fyrir mitt leyti get ómögulega fallist á þær, og þær breyta frumv. svo að mínu áliti, að eg vil heldur að það falli, en verði að lögum í þessari mynd. Það var mikið um það rætt hér í deildinni við hina fyrri meðferð málsins, að það væri í rauninni lítil friðun á skógum, birki og kjarri, þó ekki mætti rífa nema með leyfi skógræktarstjóra, af því að um slíkt leyfi getur ekki verið að ræða nema á fáum stöðum, þar sem skógræktarstjóri þekkir sjálfur til, en alstaðar annarstaðar geta menn auðvitað rifið. Mér er t. d. kunnugt að víða við Ísafjarðardjúp var áður fjalldrapavafið, en er nú orðið autt og bert af því, að alt hefir verið rifið upp. Og svo er það sjálfsagt víða, vegna þess að skógræktarstjóri getur ekki komið nema á fáa staði og sagt til hvort rífa megi eða ekki Eg hefði kosið að skýlaust bann hefði verið lagt á alt rif, og mér blandast ekki hugur um að eins og frv. nú er orðið, er engin réttarbót í því; heldur er þvert á móti, það er nærri því að það löghelgi enn betur rif á gróðri landsins, því menn geta altaf sagt sem svo, að skógræktarstjóri hafi ekki bannað þeim að rífa, og svo rifið eftir geðþótta sínum. En með þessu frumv. hefði eg viljað finna ráð til þess, að landið væri ekki eins miskunnarlaust afklætt, eins og gert hefir verið. En eftir frumv., eins og það er nú, er nærri ætið innan handar að rífa eins og hverjum þóknast og eyðileggja þannig gróður landsins. Eg er því algjörlega á móti frumvarpinu í þessari mynd.

Steingrímur Jónsson Breytingar þær, sem Nd. hefir gjört á þessu frv., eru þannig lagaðar, að eg finn ástæðu til að vera henni þakklátur fyrir meðferð málsins; enda hefir hún samþykt samskonar breytingartillögur og eg hélt fram hér í deildinni áður við hina fyrri meðferð málsins. Eins og frumv. er nú orðið, álít eg það sanngjarnt, og í því er farið eftir þeim þörfum, sem eru á að greiða fyrir og efla skógrækt í landinu. En hefði það náð fram að ganga eins og það fór héðan úr deildinni, þá hefði það ekki verið mikið annað en pappírsgagn. Eg get því með ánægju greitt frumvarpinu þannig löguðu atkvæði mitt.

Framsögumaður (Jósef Björnsson) : Eg get ekki verið samdóma háttv.þm. Ísafjarðar um það, að frumv. sé þýðingarlaust, þó á því séu gerðar þær breytingar, sem Nd. hefir gert. í 1. gr. er þó bannað með öllu að rífa beitilyng, sortulyng, krækjuberjalyng o. s. frv. nema með samþykki skógræktarstjóra. Þetta samþykki skógræktarstjóra hefir eftir minni meiningu þá þýðingu, að hvergi muni verða leyft að rífa, nema þar sem það getur engum skemdum valdið. Og þó alstaðar megi rífa fjalldrapa og víði nema þar sem skógræktarstjóri bannar, þá er þó sannarlega mikil bót að því, vegna þess, að hann mun telja sér skylt að nota þessa bannheimild sem mest, nota hana alstaðar þar, sem honum þykir nokkrar ástæður mæla með því. En þó öll ákvæði frumv. séu ekki eins ströng og sumir hefðu óskað, þá álít eg þó að frumv. eigi skilið að ná samþykki deildarinnar.

Jens Pálsson Eg er eins og sá sem síðast settist, að eg get ekki verið sammála háttv. Ísf. um það, að lög þessi séu gagnslaus fyrir þá breytingu sem lagt er til að gjörð sé við 1. gr. Eg get ekki annað séð, en þau verði til fullra nota fyrir þá menn, sem yfir landi hafa að ráða, til þess að þeir geti haldið því friðuðu. Það hefir sumstaðar, einkum í nánd við sjóþorp og kauptún, reynst örðugt þeim, er yfir lynglöndum áttu að ráða, að verjast því að á þau væri gengið með víðis-, fjalldrapa- og lyngrifi. En það er til bóta, að þeir menn, sem eiga slík lönd, geti skrifað skógræktarstjóra og tjáð honum hvernig á stendur, og fengið forboð hans gegn slíku háttalagi og birt það. Mundi þeim, er landið vildu friða, góð stoð í slíku lögheimiluðu banni. Eg efast um að gagnið þurfi að vera minna af þessu ákvæði, en almennu banni, því þó í almennum lögum lægi bann yfir öllu landinu um þetta, þá væri slíkt bann ekki eins áhrifamikið, og þegar um sérstök svæði er að ræða, þar sem banni er sérstaklega framfylgt. Þess vegna ég með frumv. eins og það nú liggur fyrir.

Lárus H. Bjarnason Það var farið fram á það við 1. umræðu þessa máls, að nefnd væri sett í það, en sú tillaga var feld, og vona eg að það hafi verið gert af misskilningi. En nú eru komnar fram margar og miklar breytingartillögur, og vona eg því fastlega að nefnd verði skipuð, og það því fremur, sem mér er sagt, að meiri hlutinn hér í deildinni hafi unnið að þessu máli ásamt meiri hlutanum í neðri deild, án þess minni hlutanum hafi verið gefinn kostur á að eiga þar nokkurn hlut að máli. Eg hafði gert mér töluvert far um að geta unnið að breytingartillögum með háttv.þm. Strandamanna, en það fórst fyrir eigi að síður. Hafði eg ætlað mér að bera fram 25 breyt.tillögur, sem flestar eru reyndar annaðhvort smá efnisbreytingar eða orðabreytingar, en mundu þó gera frumv. stórum aðgengilegra og gleggra en það er nú. Býst eg við að geta gefið frv. atkvæði mitt, verði því breytt á þann hátt, er eg fer fram á. Vona eg því að nefnd verði sett nú og annari umr. frestað, eða að minsta kosti að hún verði skipuð þá er málinu hefir verið vísað til 3. umræðu. En þar sem hin væntanlega nefnd mun hafa nauman tíma, vildi eg drepa örlítið á breyt.till. mínar. Fyrst skal eg þó láta þess getið, að eg tel slík bannlög alls ekki nauðsynleg. Drykkjuskapur fer stöðugt minkandi hér á landi. 1847 kom í fyrsta sinni fram uppástunga um það á alþingi, að banna innflutning áfengis, en hún var feld með öllum atkvæðum; sjálfur flutningsmaðurinn greiddi atkv. gegn henni, og þó var ofdrykkjan miklu almennari þá en hún er nú. Bannlög geta heldur ekki bætt siðferðið, því að siðferðið batnar ekki við að taka frá manni freistinguna, heldur við að styrkja viljann svo, að hann geti staðið á móti henni. En eigi að síður get eg verið með bannlögum, og kemur það af því, að við atkvæðagreiðsluna í haust tjáði meiri hluti kjósenda sig bannlögum fylgjandi, og meiri hlutinn á að ráða í þessu máli sem öðrum. Og svo er því þannig varið með þetta mál, sem önnur mál, er vér ráðum einir yfir, að það er hægurinn hjá að nema lögin úr gildi og setja brennivínstunnuna á stokkana aftur, gefist lögin illa. Að svo mæltu skal eg víkja að breyt.till. mínum. Í 1. gr. kann eg ekki við að kalla duft og kökur, er sundur má leysa í vökva, »áfengan drykk«, en hins vegar vil eg að svo sé fyrir mælt, að með slíkt skuli fara sem áfengan drykk. 2. gr. heimilar smáskamtalæknum að flytja inn vínanda frá útlöndum til lyfjablöndunar. Þessu er eg algerlega mótfallinn, því að slík undanþága myndi verða til þess að draga mjög úr gagni laganna. Langi einhvern í sopann, þá er ekkert annað en að verða skottulæknir, því að þá getur hann flutt inn eins mikið vín og hann lystir. Í 4. gr. er mælt svo fyrir, að umsjónarmaður áfengiskaupa skuli, þegar er áfengið kemur til hans frá útlöndum, tryggja sér með rannsókn að áfengissendingin sé eigi önnur eða meiri en um var beðið, en það vantar ákvæði um, hvað umsjónarmanni beri að gera, sé sendingin önnur eða meiri. Fyrir því legg eg til, að inn í 4. gr. sé skotið svo hljóðandi ákvæði: »Nú reynist áfengið annað eða meira en um var beðið, og skal umsjónarmaður þá endursenda það sendanda tafarlaust, annaðhvort alt, ef annað er en um var beðið, eða það sem um fram reynist, enda er skipstjóra, sem flutti, eða útgerðarmanni skips skylt að taka við því án borgunar á farmgjaldi«. Þá segir enn fremur í 4 gr., að hirði sá ekki áfengið, er pantað hefir, áður en hinn lögboðni frestur er útrunninn, og láti heldur ekki í ljósi ósk um að áfengið á hans kostnað sé endursent seljanda, þá skuli áfengið ásamt umbúðum gert upptækt og andvirðið rennur í landsjóð. En hvað þýðir það að gera upptækt? Það þýðir það, að landsjóður skuli kasta eign sinni á áfengið og selja það á opinberu uppboði, - en sé það fyrir hönd landsjóðs selt á opinberu uppboði, þá mega líka þeir sem kaupa það drekka það. En það getur ekki hafa verið meining bannmannanna, heldur hlýtur það að vera af athugaleysi, að ákvæðið er þannig orðað, og þess vegna legg eg til, að því verði breytt þannig, að áfenginu sé helt niður, eða landsjóði heimilað að gera sér mat úr því án þess að selja það til drykkjar, en ílátin séu gerð upptæk og andvirði þeirra látið renna í landsjóð. Í 5. gr. stendur, að hafi skipstjóri meðferðis frá útlöndum áfengi, sem ekki er ætlað til skipsforða og ekki á að fara til umsjónarmanns áfengiskaupa, þá skuli lögreglustjóri á hinni fyrstu höfn, er skipið kemur á, setja embættisinnsigli sitt á hin aðfluttu áfengisílát, og á skipstjóri að ábyrgjast að ekki sé í ílátin farið fyr en skipið er alfarið frá landinu. En þetta er ekki nóg; hið opinbera verður að tryggja sér að ákvæðum þessum sé hlýtt, og vil eg því bæta við 5 gr. svohljóðandi ákvæði: »enda gangi lögreglustjóri úr skugga um það, áður en skipið heldur úr síðustu höfn, að innsigli séu heil, og að ekkert hafi verið tekið úr ílátunum«. Með því er, fullkomlega trygt, að innsiglunin komi að fullu haldi. Í 6. gr. vil eg á 3 stöðum gjöra þá breytingu, :að áfengi skuli hella niður eða það gjört eign landsjóðs, en ílátin upptæk, í stað þess að nú er svo fyrir mælt í frumv., að áfengið með umbúðum skuli gert upptækt. Ástæðurnar til þessara breytinga eru þær sömu, sem eg tók fram viðvíkjandi sams konar breytingartillögu við 4. gr. Í 7. gr. er bannað að flytja áfengi um landið, nema það sé merkt með innsigli umsjónarmanns áfengiskaupa eða lögreglustjóra samkvæmt 6. og 10. gr. Frá þessu banni er nauðsynlegt að veita undanþágu, að því er snertir áfengi, sem ætlað er til lækninga. Legg eg því til, að inn í greinina sé bætt: »nema læknislyf sé úr lyfjabúð eða frá lækni«. Þá kem eg að aðalbreytingartillögunni. Í 9. gr. segir svo: »Veitingamenn og vínsölumenn þeir, sem leyfi hafa til vínsölu hér á landi samkvæmt lögum nr. 26 11. nóv. 1899 um verzlun og veitingar áfengra drykkja, mega eftir. 1. jan. 1912 ekkert selja« o. s. frv. 2. gr. laganna frá 11, nóv. 1899 mun heimila þeim einstökum mönnum, er fengið hafa rétt til áfengisverzlunar, að halda þeirri verzlun áfram meðan þeir lifa, brjóti þeir ekki réttinn af sér. Þetta verður sérlega líklegt þegar litið er til þess, að það er tekið fram um verzlunarfélög, að þau skuli þó ekki halda réttinum nema 15 ár. Verzlunarréttur félaga er útrunninn l. jan. 1915, og þar sem þau líklega eiga rétt til skaðabóta úr landsjóði, verði þau svift vínverzlunarleyfinu áður en sá tími er á enda, þá vildi eg leggja til, að félögum þeim, er vínsöluleyfi hafa samkvæmt lögum 11. nóv. 1899, verði lofað að halda verzluninni áfram til ársloka 1914. Sé það gert, svifta lög þessi ekki aðra menn vínsölurétti en þá einstaklinga, er verzla með áfengi samkvæmt nýnefndum lögum. Að vísu mætti segja, að hvorki verzlunarfélög né einstakir vínsalar ættu heimting á skaðabótum, þó að bannlög væri samþykt; þeir mættu að eins verzla með áfengi, meðan áfengi væri lögleg verzlunarvara. En eigi félög heimtingu á skaðabótum, eiga einstakir vínsalar það líka. Um það atriði er að vísu ekki beinlínis nauðsynlegt að taka ákvæði upp í þessi lög, vínsalarnir geta snúið sér til dómstólanna, hvort sem skaðabætur eru beint leyfðar eða ekki, en heppilegra væri það þó eigi að síður, að tiltekið væri í lögum þessum eftir hvaða reglum bæturnar skyldu reiknaðar, ef til bóta kæmi. Hefir mér dottið í hug, að í því efni gætum vér tekið norsk lög til fyrirmyndar - lög frá 17. maí 1904. Eftir þeim lögum má innleysa vínsöluleyfi, og komi fult verð fyrir, eftir mati 4 matsmanna. Hér á landi hygg eg myndi nægja, að matið væri framkvæmt á vanalegan hátt af 2 dómkvöddum óvilhöllum mönnum, og að leggja mætti til grundvallar meðaltal nettó-ársteknanna 3 síðustu árin, eftir áliti matsmanna, þannig að vínsalinn fengi þá upphæð útborgaða úr landsjóði við hver árslok, meðan hann lifir. Mat þetta kæmi eðlilega þá fyrst til framkvæmda, er dómstólarnir hefðu úrskurðað að hlutaðeigandi vínsali ætti rétt til skaðabóta. 10. gr. um að lögreglustjóri skuli rannsaka þær áfengisbirgðir, sem einstakir menn kunna að hafa í vörzlum sínum 1. jan. 1912, vil eg fella burt með öllu. Rannsókn þessi er algerlega óþörf, því að hið opinbera hefir nóg önnur ráð til þess að gæta þess, að ekki sé bætt við birgðirnar með aðflutningi frá útlöndum, en hins vegar mjög óviðkunnanlegt að vera að senda lögregluna á hvert heimili alveg að óþörfu. Þá legg eg til, að 1. liður 11. gr. falli burt. Á því ákvæði er fyrst og fremst sá galli, að »lögreglustjóra« er skipað að framkvæma heimilisrannsóknina, en samkvæmt stjórnarskránni má heimilisrannsókn að jafnaði að eins fara fram eftir dómsúrskurði, og frá þeirri reglu er engin ástæða til að víkja hér. Og í annan stað er ákvæðið óþarft með öllu, því að sé ástæða til slíkrar rannsóknar, er heimild í gildandi lögum til þess að gera hana. Enn segir í 11. gr. að komi það í ljós, að áfengi sé í vörzlum þess manns, er rannsakað er hjá, skuli hann skyldur að sýna sönnunargögn þess, hvaðan honum eru komnar birgðirnar. En vel getur það fyrir komið, að hlutaðeiganda sé ómögulegt að sýna slík sönnunargögn, og »impossibilium nulla est obligatio«. Vil eg því í stað orðanna: »sýna sönnunargögn« setja: »skýra frá«. 12. gr. fer í engu lengra en gildandi lög um réttarfar, og legg eg því til að hún falli burt. 13. gr. er óþarflega ströng að því er málskostnaðarákvæðið snertir, og legg eg til að hún falli burt. í 14. gr. er því ofaukið: »sé það af áfengi«, sem hlutaðeigandi hefir orðið ölvaður, því að menn verða ekki »ölvaðir« af öðru en áfengi. Síðari hluti 14. gr. er þegar gildandi lög hér á landi - að sektarlágmarkinu undanskildu - sem hreinasti óþarfi er að vera að taka upp í frumv. þetta, og legg eg til að hann falli burt. Í síðasta lið 15. gr. og 17. gr. vil eg að í stað þess að frumv. ákveður að áfengið skuli gert upptækt, sé svo fyrir mælt, að áfenginu skuli hella niður eða það gjört eign landsjóðs, en umbúðirnar upptækar. Ástæðurnar eru hinar sömu, sem til sams konar breytinga annarstaðar í frumv., er eg þegar hefi talað um. Eftir 16. gr. á að gjöra fjárnám »í« sektunum, á að vera »fyrir« sektunum. Í 20. gr. er það rangmæli, að með brotin skuli »að öðru leyti« fara sem almenn lögreglumál, sem mun vera sprottið af þeim misskilningi, að menn hafa haldið, að það væri réttarfarslegt atriði, hvert sektirnar rynnu - hér eiga þær að renna í landsjóð -, en svo er ekki. Með þessi brotamál verður því að öllu farið sem almenn lögreglumál, og því eiga orðin »að öðru leyti« að falla burt. Loks verður, ef breytingartillögur mínar verða samþyktar, að taka upp í 23. gr. tilvísun til 9. gr. Þegar eg fór af stað að heiman í morgun, voru mér afhentar breyt.till. háttv.þm. Strandamanna. Eg sé nú, að sumar þeirra fara í sömu átt og mínar breyt.till. Verði nefnd sett, sem eg vona, gætum við og nefndin brætt okkur saman um breytingartillögur hans og mínar.

Ari Jónsson Vegna þess að eg hefi komið með nokkrar breyt.till. og þær eru hér til umræðu, vil eg segja nokkur orð. Þetta mál, sem hér liggur fyrir, er eitt af stórvægilegustu málum þessa lands. Í sumra manna augum er það stórvægilegt af því, að þeir álíta að með slíkum lögum sé bætt úr stórkostlegu þjóðarböli. Í annara augum er málið mikilvægt af því að þeir álíta, að með þessum lögum sé gengið of nærri frelsi og eignarrétti einstaklinganna. Svo ólíkar eru skoðanir manna um þetta mál, og til þess verðum við að taka tillit, þegar taka á ákvörðun í því. Það er áríðandi að sú stefna sé tekin í þessu máli, sem getur orðið til langframa. Verði sú stefna tekin, að lögleiða aðflutningsbann á áfengi til landsins, þá er það aðalatriðið að tryggja það, að bannið standi lengur en um stundarsakir. Það er því áríðandi að gera lögin að öllu leyti svo úr garði, að trygging sé fyrir því að þau geti orðið langlíf. Því þá væri verr farið en heima setið, ef lögunum væri hleypt af stokkunum svo illa úr garði gerðum, að þau yrðu numin úr gildi eftir nokkur ár. Þá væri að miklu ónýtt barátta Goodtemplara í öll þessi ár; þá yrðu þeir að byrja af nýju á öllum þeim erfiðleikum og öllu því stríði, er þeir hafa háð að undanförnu. Langlífi laganna álít eg sé bezt trygt með því, að láta ekki böndin, sem þau leggja, særa um of eða óþarflega mikið réttindi eða frelsi einstaklinganna. Með því móti er það trygt, að þau verði ekki óvinsæl og illa þokkuð af fjölda manna. Með þetta fyrir augum, að láta lögin ekki vera um of nærgöngul við persónulegt frelsi manna og tryggja þar með langlífi þeirra, hefi eg komið með breyt.till. er fara í þá átt að gera greinarmun á aðflutningsbanni áfengis og sölubanni þess í landinu. Breyt.till. við 9. gr. fer fram á það, að vínsöluleyfið haldist þangað til 1915. Með því móti verða lögin aðgengilegri, því þá eru böndin ekki hert að mönnum alt í einu, heldur smáherðist á þeim og smádofnar undan þeim. Eg hefði, til að tryggja framtíð laganna, kosið að þjóðin fengi að greiða atkvæði um þau af nýju, en sé vínsölubanninu frestað til 1915, þá er minni þörf á nýrri atkvæðagreiðslu, því þá er áreiðanlegt að kosningar hafa farið fram til alþingis fyrir þann tíma. Önnur ástæða til þess að eg legg til, að vínsölubann sé ekki látið koma í gildi fyrr en 1915, er sú skaðabótakrafa, sem margir álíta að þeir, er vínsöluleyfi hafa til 1915, hafi rétt til að koma með, sé bannið látið koma í gildi fyrir þann tíma. Sé banninu aftur frestað til 1915, geta að eins þeir, sem söluleyfið hafa æfilangt, gert skaðabótakröfu á hendur landsjóði, en hinir, sem hafa það tímabundið, eru þá úr sögunni að því leyti. Eg er á þeirri skoðun, að ekki komi til mála annað en að þessum mönnum yrðu dæmdar skaðabætur, ef slík mál kæmu fyrir dómstólana. Hæstiréttur mundi vera síðasti »instans«, og þó ekki liggi neitt beint fordæmi fyrir frá honum, þá hefir hann þó felt úrskurð í svipuðu máli, eða máli, sem að sumu leyti hefir nokkra líkingu við þetta, sem ef til vill gæti bent til þess, að hann mundi dæma slíkum mönnum, sem sviftir væru vínsöluleyfinu, skaðabætur. Þessi úrskurður féll í máli Höepfner-ekkjunnar á Akureyri. Hæstiréttur úrskurðaði, að hún gæti erft vínsöluleyfið eftir mann sinn, þar sem hún sat í óskiftu búi, og því ætti hún heimting á skaðabótum, ef henni væri neitað um það. - Eg sé ekki betur en að lögin séu miklu aðgengilegri fyrir þjóðina, ef bannið kemur svona smátt og smátt, og þau baka henni ekki útgjöld; hvorttveggja vinst með því að fresta vínsölubanni til 1915. Þá er annað atriði, sem mér finst of hart. Lögin verða að vera svo úr garði gerð, að ekki sé of fyrirhafnarmikið fyrir lögreglustjóra að gæta þeirra og framfylgja þeim, og ennfremur mega þau ekki ganga of nærri rétti einstaklinganna. Af þessum ástæðum hefi eg komið með breyt.till. við 10. gr. Þar er svo ákveðið, að ekki sé skylt að flytja burt úr landinu þær áfengisbirgðir, sem einstakir menn kunna að í hafa í vörzlum sínum 1. jan. 1912, en eigendurnir skulu skyldir til að segja tafarlaust hlutaðeigandi lögreglustjórum til þeirra, og eiga þeir svo (lögreglustj. eða umboðsmenn þeirra) að rannsaka þær þá þegar og semja skýrslu yfir þær, og endurtaka síðan þessa rannsókn á 6 mánaða fresti, meðan nokkrar áfengisbirgðir eru til. Eg hefi það á móti þessu ákvæði, að það leggur óþarfa fyrirhöfn á herðar lögreglustjóra eða umboðsmanns hans, ferðalög o. s. frv., því vafalaust verða þeir menn margir, sem vín hafa í vörzlum sínum 1. jan. 1912, ennfremur að það gengur of nærri heimilisfriði einstakra manna, og að afar-auðvelt verður að fara kringum það með því að leyna nokkru af birgðunum í fyrsta sinni sem rannsókn er gjörð. Eg hefi því komið með þá breyt.till., að í stað rannsóknarinnar komi vottorð frá eigendunum, að viðlögðum drengskap, um það, hverjar og hve miklar birgðir þeir hafi er lögin ganga í gildi, og svo sams konar vottorð á ársfresti upp frá því, þar til birgðirnar eru þrotnar. Eg lít svo á, að sé einhver maður svo gerður að hann vilji falsa vottorð, þá sé honum enn miklu fremur trúandi til að leyna af birgðunum. Þá finst mér og ákvæði 11. gr. vera of hörð gagnvart einstaklingunum. Þar er ákveðið að heimilisrannsókn skuli gera hjá hverjum sem grunaður er um óleyfilegan aðflutning eða sölu áfengis. Því vil eg breyta þannig, að rannsóknina megi gera, og að eins eftir dómsúrskurði. Ennfremur heimtar greinin að sá, sem vín finst hjá, skuli skyldur að sýna sönnunargögn þess, hvernig standi á birgðunum. Þessi krafa finst mér fram úr öllu hófi ströng og óhafandi, og vil eg gera þá breytingu, að maðurinn skuli að eins skýra frá, hvernig á birgðunum standi. 13. gr. vil eg fella burtu. Hún inniheldur það ákvæði, að sá sem dæmdur er sekur um brot á ákvæðum laganna, skuli auk lögboðins málskostnaðar greiða kæranda og vitnum allan þann kostnað er þau hafa af málinu. Það að vitni fái borgun er nýmæli, því vitnaskylda er lögleidd hér, og menn verða að bera vitni án nokkurrar borgunar. Og það er í mínum augum hættulegt nýmæli, sem mætti misbrúka. Því þó ef til vill sé ekki hægt að segja að mútum verði komið við beinlínis, ef byrjað er að borga vitnum fyrir að mæta fyrir rétti, þá gæti þó nokkuð svipað mútum komið fram. En þó keyrir fram úr öllu hófi ef á að lögleiða það, að kærandi fái allan kostnað greiddan. Það gæti orðið til þess, að menn færu að »spekúlera« í þessu, að gera það að atvinnu sinni að kæra menn. Í 14. gr. er ákveðið, að óhlýðnist maður, er sést hefir ölvaður, að mæta fyrir dómara eða svara spurningum dómara, þá skuli honum haldið til hlýðni með eigi minni sektum en 10 kr. í hvert skifti. Nýmælið er hér að eins 10 kr. lágmarkið, og vil eg gera þá viðbót, að sama lágmark sektar sé lögleitt að því er vitnin snertir. . Þá er breyt.till. við 15. gr. Þar er lágmark sekta fyrir óleyfilegan innflutning áfengis ákveðið 200 kr. Það vil eg hækka upp í 300 kr.; eg álít það svo stórvægilegt brot, að sektin megi ekki minni vera, ef aðaltakmark laganna á að nást. Þá vil eg hækka hámark sekta fyrir ítrekun á brotum gegn þeim ákvæðum laganna, er. óheimila að veita, gefa eða selja áfengi. Það er; í 16. gr. ákveðið 1000 kr., en eg vil hækka það upp í 2000 kr.; það er í meira samræmi við hinar sektirnar. Þá er síðasta breyt.till. að í stað 23. gr. komi tvær nýjar gr. er verði 23. gr. og 24. gr. Breytingin í fyrri greininni frá 23. gr. frumvarpsins, að lögin skuli öðlast gildi 1. jan. 1912, að svo miklu leyti sem ekki er öðruvísi ákveðið í lögum þessum, stendur auðvitað í sambandi. við breytinguna á 9. gr., þar sem ætlast er til að vínsölubannið gangi ekki í gildi fyr en 1915. Eg skal geta þess, að ég sá eftir á, að greinin er óheppilega orðuð; í stað »öðlast þau gildi« ætti heldur að koma: »koma þau til framkvæmda«. Sömuleiðis væri heppilegra að orða 24. gr. þannig, að með þessum lögum séu úr gildi numin öll þau ákvæði laga nr. 26 11. nóv, 1899 og önnur lagaákvæði, er komi í bága við þessi lög. Þetta eru að mínu áliti mikilverðustu breytingarnar, sem þarf að gera á lögunum. Fleiri breytingar gætu komið til greina, en engar eins stórkostlegar og þessar . Þegar frumv. kom fyrst fram í Nd. var það óskapnaður mesti, en hefir mjög lagast í meðferðinni á þinginu, þó enn séu á því agnúar, og jafnvel fleiri en þeir, sem eg hefi reynt að laga með breyt.till. mínum. Í sumum fyrri frumvarpsmyndunum var í ýmsum ákvæðum tekið svo hart á þeim mönnum er hafa neytt áfengis, að það var líkast því sem þau væru sprottin af einhverjum hefndarhug til þeirra. En aðalatriðið er einmitt að búa lögin þannig út, að þau geti orðið vinsæl og eftirkomendum okkar til góðs, og það gerum við með því að hafa ákvæðin ekki of tilfinnanlega hörð. Eins og lögin litu út þegar þau komu fyrst fram, virtust þau mér líkust hegningarlögum, eins og menn skoðuðu tilgang hegninganna fyrrum, nefnil. sem hefnd á glæpamanninn. En tilgangurinn með lögunum má ekki vera sá, að hefna sín á þeim sem þau brýtur; þau eiga að hafa það markmið, að uppala og bæta kynslóðir komandi tíma.

Júlíus Havsteen Eg ónáða ekki deildina með neinum breyt.till. Það kemur þó ekki til af því, að eg sé ánægður með frumvarpið. Eg álít þvert á móti, að ef á annað borð ætti að fara að krukka í það, þá yrði ekki heil brú eftir í því. Eg er sannfærður um að þetta væru verstu lög sem nokkum tíma hafa komið frá þingi, ef þau yrðu samþykt eins og þau líta út nú. Tveir háttv.þm. hafa talað og bent á umbætur á ýmsum ákvæðum frumvarpsins, en samt er margt eftir sem þarf að breyta. Til dæmis mintist eg við síðustu umræðu málsins á það, að eiginlega væri altarissakramentið afnumið með þessum lögum, þar sem bannað er eða hindrað að hafa vín við altarisgöngu. Það sem eg aðallega hefi á móti frumvarpinu er það, að það brýtur gersamlega niður persónulegt frelsi manna. Í sumum ákvæðum þess eru menn jafnvel settir undir lögregluumsjón; það er eins og menn væru á Rússlandi. Yfirleitt eru allar reglur um það, hvers menn mega neyta og hvers ekki, algjörlega óþolandi. En eg veit, að skoðanir Goodtemplara á þessu efni eru alt aðrar og í hæsta máta afkáralegar. Eg hefi til dæmis heyrt Goodtemplara líkja aðflutningsbannlögunum við almenn lögreglubönn, t. d. bann gegn því að ríða hart um götur bæjarins. En slíkt er auðvitað mesta fjarstæða, því þetta er tvent ólíkt. Annað sem eg sér í lagi hefi á móti frumvarpinu er það, að það fer í bága við eignar- og atvinnurétt manna. Það er ekkert vafamál, að þeir sem missa atvinnurétt sinn samkvæmt frumvarpinu, eiga að fá skaðabætur. Það leiðir beinlínis af 50. gr. stjórnarskrárinnar, sem segir að engan megi skylda til að láta af hendi eign sina, nema fult verð komi fyrir. Eg skal í þessu sambandi einnig benda á 4. gr. laga nr. 2, 4. marz 1904, um ráðherraábyrgð, þar segir að ráðberra skuli sekur, ef hann framkvæmir nokkuð það, er fyrirsjáanlega getur orðið einstaklingi að tjóni. Það sýnir, hve mikil áherzla er lögð á rétt og frelsi einstaklingsins. Svo vil eg stuttlega minnast á þá mótbáru gegn frumvarpinu, sem menn heyra oftast nefnda, sem sé rýrnunina á tekjum landsins, sem leiðir af því að áfengistollurinn hverfur. Menn hafa að vísu sagt, að úr þeim halla mætti bæta með nýjum sköttum. En það er hægra sagt en gjört, enda er þegar þörf á auknum sköttum, þótt áfengistollurinn ekki félli niður. Ef nú bannlögin öðlast gildi 1. janúar 1912, svo sem til ætlast er, þá er óhjákvæmilegt, að búið sé fyrir þann tíma að koma skattalöggjöf landsins í það horf, að hún geti mætt þeim áföllum, sem af aðflutningsbannlögunum leiða. En með hinum núverandi hraða alþingis á afgreiðslu málanna, hefi eg alls enga von um, að slíkt geti orðið, enda er það hið mesta vandamál, að laga skattalöggjöf landsins. Sú spurning liggur nærri, hvort nokkur nauðsyn sé á því, að leggja bann á aðflutning áfengis. Það fer fjarri því að svo sé, því áfengisnautnin hér í landi er næsta lítil, að minsta kosti í samanburði við það, sem á sér stað hjá öðrum mentuðum þjóðum. Því það eru aðeins 3 pottar af áfengi (alkohol) sem árlega koma á hvern mann í landinu. Ef þessum neyzluskamti aftur væri jafnað niður á alla menn 15 ára og eldri, þá verða það þó aldrei meira en 230 staup á ári; þ. e. eitt staup á dag 8 mánuði ársins, en ekkert staup 4 mánuðina. Hér er eigi talið með það, sem fer í útlendingana, sem hér koma, og er það víst ekki minna en ?. Slíkt er ómögulegt að kalla mikla áfengisneyzlu, þótt eg eigi hafi nefnt vín (? pt. á mann) og ölið. Í heild sinni er óhugsandi, að nokkur heilbrigð sál telji ofdrykkju þjóðarböl hjá Íslendingum, einsog Góðtemplarar þó gera. Vér Íslendingar erum stilt og gætin þjóð, og í heild sinni hófsöm þjóð, ekki sízt í þessum efnum, og er engin ástæða til að ætla að hér verði nokkurn tíma ofdrykkja ríkjandi, eða að það verði til þess að koma þjóð vorri á kné, í nútíð eða framtíð. Og það þarf ekki annað en bera hana þar saman við aðrar nálægar þjóðir. Því þannig koma í Danmörku ekki minna en 10 pt. á mann og í Frakklandi jafnvel 15 pt Þetta er geysimikill munur; og dettur þó þessum þjóðum ekki í hug, það eg til veit, að fara að koma áfengisbannlögum á hjá sér, enda er vínræktin einn af aðalatvinnuvegum Frakka. Að vísu mun það svo, að í Ameríku séu í einu fylki bannlög á komin, en öll líkindi eru til þess, að þau standi ekki langan tíma eftir þeirri reynslu, sem liggur fyrir í 15 eða 16 öðrum fylkjum í Bandaríkjunum, þar sem menn hafa reynt að takmarka áfengisnautnina með ýmsu móti, án þess það hafi tekist. Enn fremur hefir verið vitnað í aðflutningsbannlög, sem þing Finna hefir samþykt í fyrra eða hitt eð fyrra, en verið neitað um staðfestingu. En alþýðan á Finnlandi er sannarlega öðru vísi en alþýðan hér. Á Finnlandi geta bannlög gegn áfengi verið nauðsynleg, en ekki hér. Annars finst mér aðflutningsbannshugmyndin þess eðlis, að hún lítt eða vart sé siðuðum þjóðum sæmandi. Eg skal nú leyfa mér að drepa á nokkur atriði, sem mér finnast einkum athugaverð í sjálfu frumvarpinu. Háttv. 5. kgk. hefir þegar tekið ýmislegt fram viðvíkjandi hinum einstöku greinum frumvarpsins, þar á meðal um bannið gegn innflutningi ýmsra hluta sem áfengi hafa inni að halda, svo sem duft, kökur o s. frv. Það liggur í augum uppi, að það er ómögulegt, að komast að nokkurri niðurstöðu um áfengisstyrkleikann í þessum kökum o. s. frv. án þess að eyða þeim um leið, enda er það svo lítilfjörlegt, hvað flyzt inn af þess konar sælgæti, að það er rétt að sleppa því hér. Það er alls ekki rétt, að forstöðumönnum og eigendum iðnfyrirtækja sé leyft að flytja að áfengi, sbr. 2. gr.; það litla sem þeir þurfa með, geta þeir fengið hjá lyfsölum. Svo er í 3. greininni gert ráð fyrir að alt áfengi, sem til landsins er flutt, skuli fyrst flutt í land í Reykjavík. Það er alveg rangt, að veita Reykjavík þennan rétt. Hinir kaupstaðirnir og öll kauptún landsins hafa hið sama verzlunar- og aðflutningsfrelsi sem Reykjavík. Jafnframt er þeim, sem mega fá flutt til sín áfengi, en búa víðsvegar út um landið, gjört mikið óhagræði með þessu. Umsjónarmaðurinn, sem skipa á eftir 2. gr., á ekki að hafa nema 600 kr. um árið, sem er langt um litið, þegar litið er til hins umsvifamikla starfs hans. Auk þess er starfsvið hans þannig til tekið í lagafrumvarpinu, að það á ýmsan hátt ruglast saman við starf lögreglustjóra. 4. grein er svo úr garði gjörð, að eg ætla alveg að leiða hjá mér, að tala um hana. Ákvæðin í henni eru ein flækja. 5. grein finst mér og á ýmsan hátt ærið athugaverð, þó eg ekki útlisti það nánar að sinni, enda hefir og háttv. 5. kgk. nokkuð minst á þetta ákvæði. Þá er 6. grein. Ekki get eg annað ímyndað mér, en að þau fyrirmæli séu meir en lítið varhugaverð. Það er mjög vandfarið með strandað góz, sem er af útlendum skipum, og eg er viss um, að hvorki Frakkar, Þjóðverjar né Englendingar mundu gjöra sig ánægða með þá meðferð, sem gjört er ráð fyrir í greininni, á áfengi, sem strandað skip hefir meðferðis, hvort heldur sem farm eða skipsforða. Í 10. gr. eru nefndir umboðsmenn lögreglustjóra. Við hvaða umboðsmenn er átt hér, hvort heldur þá, sem eru löggiltir af æðra yfirvaldi (nú stjórnarráðinu) til þess að framkvæma all mörg störf lögreglustjóra, kveða upp fógetaúrskurði o. s. frv., eða þá umboðsmenn, sem nefndir eru í opnu bréfi 28. desbr. 1836, og eru löggiltir að eins til þess að rita á skipaskjöl, og til að heimta inn tollgjöld. Þessum umboðsmönnum er blandað saman hér, og á þann hátt er þeim umboðsmönnum, sem síðar voru nefndir, þá falið vald til þess að gjöra fjárnám, sem er hreinasta fjarstæða. Lögreglustjórar utan Reykjavíkur hafa alls ekki umboðsmenn af því tægi, sem eg fyr nefndi. 12. og 13. grein ætla eg ekki að fara út í, þar sem háttv. 5. kgk. hefir áður tekið þær til rækilegrar athugunar. Svo vil eg taka það fram, að mér virðast hegningarfyrirmælin alveg ófær; og eru hinar ákveðnu hegningar tiltölulega langt um þyngri, en fyrir afbrot á móti tolllögunum. Hegningarákvæðin um læknana eiga alls ekki heima í þessum lögum; þau eru að finna í hegningarlögunum. Að öllu saman töldu tel eg lögin óhæfu. Og þó breytingar yrðu á þeim gerðar, þá er grundvöllur þeirra sá, að eg hlýt að greiða atkvæði gegn þeim.

Steingrímur Jónsson Eg skildi ræðu háttv. 5. kgk. svo, að hann stingi upp á 5 manna nefnd í málinu og að umræðunni verði frestað. Eg taldi óhæfu við 1. umræðu málsins, að ekki var sett nefnd í það þá, einkanlega þar sem það var mjög svo laklega undirbúið frá Nd. Sönnun fyrir því er það, að þegar eru fram komnar 11 breytingartillögur, auk þess sem háttv. 5. kgk. kemur fram með 25 breytingartillögur, sem að vísu sumar eru hinar sömu.. Eg leyfi mér því að styðja fastlega tillögu háttv. 5. kgk. um nefnd, og að umræðum um málið sé frestað, þar til sú nefnd hefir lokið starfi sínu. Sé eg ekki að það þyrfti að verða málinu neitt til fyrirstöðu. Væri sett nefnd í málið nú, býst eg við að hún gæti verið búin að ljúka störfum sínum á mánudag; og væri svo, sé eg ekki annað en nægur tími vinnist til að málið geti fengið úrslit á þessu þingi. því styð eg það eindregið, að nefnd verði skipuð í málið, til þess það geti orðið nokkum veginn undirbúið, og það þó eg sé í heild sinni á móti málinu. Eins og eg áður hefi sagt, álít eg tæplega vansalaust, að málið gangi nefndarlaust gegn um deildina; þetta er slíkt stórmál, að það er alveg óhæfilegt. En sjálfur skal eg játa, að eg er á móti málinu jafnvel þó breytingartillögur hafi komið margar fram í því, og sumar til mikilla bóta. Að svo komnu máli mun eg ekki skýrar taka fram ástæður mínar, fyr en nefnd hefir um það fjallað, og allar breytingartillögur hafa fram komið og mér gefist kostur á að athuga þær. Annars skal eg játa, að eg hefi enn ekki fyllilega áttað mig á málinu með öllum þeim mörgu breytingartillögum, sem fram hafa komið í því. Því fyrst og fremst komu í Nd. allmargar breytingartillögur, og svo nú í Ed. ekki færri en 36,. í alt þá víst 60-70. - Þegar svo stendur á, er óhjákvæmilegt að skipa nefnd í málið, enda erfitt fyrir deildarmenn að átta sig til fulls á því að öðrum kosti.

Framsögumaður (Sig. Hjörleifsson) Eg verð að mótmæla því, að það hafi verið óhæfa, að ekki var skipuð strax nefnd í mál þetta eftir 1. umræðu. Við þá umræðu kom sem sé ekkert fram, sem gerði nefndarskipun óhjákvæmilega; auk þess sem athugandi er, hversu skamt er eftir af þingtímanum, og því hin fylsta ástæða til að hraða gangi málanna sem mest Nú stendur alt öðru vísi á, þar sem síðan hafa komið fram mjög margar . breytingartillögur, bæði frá 5. kgk. og þm. Strand., og hafa þær sumar hverjar við talsvert að styðjast. Yfirleitt mætti skifta breytingartillögum þeim, sem fram hafa komið, í 3 flokka: í 1. fl. þær, sem miða til bóta á frumv.; í 2. fl. þær, sem álitamál er um, hvort séu til bóta eða spillis; og í 3. fl. þær, sem áreiðanlega stefna til spillis. - Þar sem nú svo er komið, að fram eru komnar svo margar breytingartillögur, sem víst er um að stuðningsmenn málsins taka til greina, að minsta kosti sumar hverjar, þá finst mér einmitt réttast að setja 5 manna nefnd í það, eins og stungið var upp á. Og vil eg þá styðja það, og að málinu verði frestað, þangað til sú nefnd hafi lokið störfum sínum. En í öðru lagi vildi eg leyfa mér í fljótu bragði að benda á 2 atriði, sem fram hafa verið tekin. Það var ekki alveg rétt hjá háttv. 5. kgk., sem hann sagði viðvíkjandi því, að áfengi væri gert upptækt. Hann sagði að ófært væri að hella áfenginu niður; slíkt væri að eyðileggja peningavirði og því »barbarí«. En það áfengi, sem upptækt yrði gert, bæri að sjálfsögðu að fara þannig með eftir anda laganna, að því yrði ekki helt niður, heldur yrði það selt, en breytt þannig áður að það væri gert óhæft til drykkjar. En sé ekki réttur þessi skilningur minn, þá finst mér sjálfsagt, að setja ný ákvæði í lögin, þessu viðvíkjandi, sem kveði skýrar á um þetta atriði. Eitt af mestu vandamálum laga þessara, er spurningin um skaðabæturnar. Nú finst mér lögfræðingarnir ósamdóma um, hvernig þær eigi að vera, og hverjir eigi að fá þær. En aðgætandi er, að þetta frumvarp er ekki stjórnarfrumvarp, heldur prívat-manna, og því ef til vill ekki nægilega undirbúið. Hins vegar finst mér mætti við það una, að setja í ekki að svo komnu ákvæði um það, þar sem ekki er til ætlast, að lögin séu í gildi gengin fyr en 1. janúar 1912, og þing á milli. Gæti þá stjórnin komið fram með sínar athugasemdir á næsta þingi, og mætti taka þær fyrir þar. Álít eg þessa leiðina í málinu hina langheppilegustu og ólíku betri heldur en farið sé nú að koma með í flaustri einhver ákvæði, sem hefðu ef til vill í för með sér þungar skuldbindingar fyrir landsjóð. - Ýmislegt fleira hefir og fram verið tekið, sem ástæða væri til að athuga, t. d. það sem háttv. 5. kgk. þm. sagði um það, að hér væri ekki að ræða um siðferðismál, og skil eg ekki, hvers vegna hann getur mælt svo. Það, sem nemur burtu freistingarnar, hlýtur að sjálfsögðu að bæta siðferðið. Og þarf ekki að fara lengra í þessu efni en þangað, að allur fjöldi lögreglubrota á einmitt orsök sína í áfengisnautninni, og sýnir það almenn »statistik« yfir lögreglubrot, að sú orsökin er einna tíðust. Má því hverjum heilvita manni liggja það í augum uppi, að hér er einmitt um mjög svo þýðingarmikið siðferðismál að ræða.

Lárus H. Bjarnason Eg ætla að svo komnu ekki að fara út í aðfinslur háttv.þm. Akureyrar. Það yrði að eins til að tefja tímann og ef til vill til að spilla fyrir málinu. Eg Stend að eins upp til þess að koma með þá tillögu, að skipuð sé 5 manna nefnd í málið, úr því að hæstv. forseti ekki álítur slíka tillögu. fram komna fyr.

Framsögumaður (Sig. Hjörleifsson) Þær breyt.tillögur, sem fram hafa komið í þessu máli, eru að vísu margar, og mætti líta svo á, sem hér væri um miklar breytingar á frumvarpinu að ræða. En svo er þó, þegar nánar er að gætt, ekki, og þarf því ekki mikið um þær að ræða, enda munu þær og flestar áður ræddar. Við 1. umr. málsins kom fram breyt.till. frá háttv.þm. Strandamanna, og háttv. 5. kgk. þm. lýsti því yfir, að hann hefði ýmsar breyt.till. til meðferðar og gerði hann þá þegar grein fyrir þeim. Sumar voru og þær sömu hjá báðum. Síðan hefir það verið hlutverk nefndar þeirrar, sem skipuð hefir verið í málið, að athuga þær breytingartillögur, og vinsa þær úr, sem þarfar þóttu, og fella þær inn í frumvarpið, að svo miklu leyti sem henni hefir þótt við eiga. Flestar þessar breytingar. hafa verið fremur smávægilegar. - Í 1. gr. er farið fram á, þar sem talað erum duft, kökur o. s. frv., að burtu falli orðið: »telja«, og í staðinn komi: »þar . . . sem«. Enn fremur þótti rétt að leyfa innflutning á vínanda til geymslu náttúrugripa; það er ekki tekið fram í frumvarpinu, en virðist vera alveg skaðlaust, og alveg rétt að leyfa slíkt. Þá eru og enn fremur nokkrar orðabreytingar. - Í 2. gr. eru og nokkrar slíkar í 7. og 8. línu; sum orð eru feld burtu, er að meiningunni til þóttu óviðeigandi að nefndarinnar dómi, og önnur sett í staðinn. Verði þessi breyting samþykt, þá verður eftir frumvarpinu ekki leyfilegt fyrir smáskamtalækna að flytja vínanda inn öðru vísi en í lyfjum, en nú mega þeir flytja inn hreinan vínanda til lyfjablöndunar. Hvað altarissakramentið snertir, þá áleit nefndin heppilegast að orða þá breytingu á þann veg, sem hún gerði, að »próföstum þjóðkirkjunnar og forstöðumönnum annara kirkjudeilda« skuli heimill innflutningur á því víni. - Í 4. gr. þótti okkur nokkuð ófullkomið orðalag á einum stað, og höfum við gert þar breytingu lítils háttar, sem í rauninni er viðbót og fyllir skarðið. - Enn fremur skal eg benda á, að gert er ráð fyrir, að aftan við 5. gr. bætist ákvæði um, að lögreglustjóri innsigli ílát með áfengi, sem sigla skuli, og gangi frá þeim svo að fulltrygt sé. Þetta virtist öruggara. - Á 6. gr. höfum við gert þá breytingu, að fyrir »6 mánuði« komi »12 mánuði«. Þótti okkur það hæfilegri frestur, og enda meir í samræmi við aðrar venjur í slíkum efnum. Þá er farið fram á í breyttill., að fella burtu orðin: »gera upptækt«. Lagði háttv. 5. kgk. þm. einkum áherzlu á, að hér kæmi í staðinn: »verði eign landsjóðs«. Áleit hann, að með því að segja að áfengi væri gert upptækt, væri það að sjálfsögðu eign landsjóðs, og skyldi þá og seljast við vanalegt uppboð. Reyndar litum við hinir nokkuð öðru vísi á, en viljum þó samþykkja það. - Þýðingarmesta breytingin er áreiðanlega 7. breytingartillagan við 9. gr., að í stað 1912 komi 1915. Það má segja, að hér sé að ræða um ferns konar bann: aðflutningsbann, sölubann, flutningsbann og gjafabann. Af þessari breytingu leiðir, að sölubann verður ekki fyr en 1915. Um þetta voru skiftar skoðanir í nefndinni. Vildi meiri hlutinn ekki innleiða sölubann fyr en 1915. Við vorum tveir, sem vildum innleiða það 1912, en urðum í minni hluta. Er ýmislegt, sem mælir með og móti báðum þessum tímaákvörðunum. Það, sem einkum hefir verið fram fært til meðmæla með því, að ekki komist á algert sölubann fyr en 1915, er það, að þá eru út runnin öll þau leyfi til sölu áfengra drykkja, sem um ræðir í lögunum frá 13. nóv. 1899. Verða þá og lögin af þessari ástæðu miklu aðgengilegri fyrir marga. Aftur er ýmislegt, sem mælir móti þeirri tímaákvörðun (1915), og það ekki smávægilegt. T. d. verður fyrst og fremst ólíku örðugra að halda uppi lögunum, þegar leyft er að selja vín jöfnum höndum. Og hins vegar er það ekki lítilsvert atriði, að um svo mörg ár verði dregið að firra þjóðina þessari óhamingju. En þar sem vínsala er ekki nema á fáum stöðum og þeim stöðum fer þar að auki fækkandi, og þar sem enn fremur ekki er leyfður flutningur á öðru en lyfjum, þá er það auðsætt, að skaðsemi þessa ákvæðis fer stöðugt þverrandi. Eg skal geta þess hér, að talsvert var tilrætt um það í nefndinni, hvort ástæða væri til að ákveða nokkuð viðvíkjandi skaðabótum til þeirra manna, sem lög þessi kæmu harðast niður á. Var meiri hlutinn á því máli, að koma ekki með bein ákvæði um þetta. Og verði um skaðabætur að ræða, þá virðist réttast, að tillögur komi fram um það frá stjórninni. Með því móti væri engu tapað við þetta. Þá er í 10. gr. gert ráð fyrir, að lögreglustjóri skoði birgðir þeirra manna, sem vínsöluleyfi hafa, þegar leyfistími þeirra er á enda, og setji innsigli sitt á þær birgðir, sem eftir eru. - Viðvíkjandi 11. gr. er að ræða um töluverðar breytingar. Það þótti réttara að sætta sig við, að menn gæfu skriflega yfirlýsingu um birgðir sinar eftir að bannið er komið á. Og í staðinn fyrir skoðun á 6 mánaða fresti þótti nægja vottorð með árs millibili. Viðvíkjandi meðferð málsins fyrir dómstólunum og sektarákvæðum þar að lútandi, hefir komið fram breyt.till. frá háttv. 5. kgk. þm. um, að ekki megi fara fram heimarannsókn nema eftir dómsúrskurði, og skulu þá falla burtu önnur ákvæði, sem eru í ósamræmi hér við. - Viðvíkjandi ákvæði síðustu greinar um, að lögin gangi í gildi 1912, þá á það við annað en sölubannið, sem fyrst kemst á 1915. Eg hefi þá í fám orðum farið yfir sjálft frumvarpið. - En þá er enn ein breyting á þingskjali 620. Skal eg leyfa mér að benda á, að í upphafi tillögu þessarar eru prentvillur, sem þó mun hægt að laga. En að því er breytingartillöguna sjálfa snertir, þá leggur meiri hlutinn til, að hún sé feld. Hér er sem sé átt við, að ný almenn atkvæðagreiðsla fari fram um málið, og lögin gangi því að eins í gildi, að ? greiddra atkvæða falli málinu í vil. Þetta ákvæði fanst okkur athugavert og óþarft, og enda ófært að fara nú á nýjan leik að ganga til atkvæða um það, sem þjóðin hefir þegar greitt atkvæði með. Og sízt af öllu væri ástæða til að heimta meiri atkvæðatölu við hina síðari atkvæðagreiðslu en hina fyrri; og var hin fyrri atkvæðagreiðsla svo skýr, að slíkt lægi við að vera bein móðgun við þjóðina. Að vísu er hugsanlegt, að þessi meiri hluti fengist með málinu; þó er það alls óvíst. Hins vegar væri ekki rétt að gera ráð fyrir ósigri þar, jafnvel með svo miklum kröfum um atkvæðamun; því svo vil eg ráð gera fyrir gæfu landsins, að almenningur allur muni nú áður langt líður fara að átta sig á gildi bindindisins. En hins vegar vil eg taka það fram, að ef slík atkvæðagreiðsla ætti fram að fara, þá væri sjálfsagt, að hún miðaðist alls ekki við karlmenn eingöngu, heldur alt eins kvenfólkið; og jafnt ættu ungmennin að eiga heimting á, að sýna þar skoðun sína eins og hinir eldri menn, og á eg við, að öllum mönnum 21 árs að aldri veittist þar heimild til atkvæðagreiðslu. Því í rauninni virðist þetta mál ekki síður snerta hina yngri kynslóð, nema fremur væri. Annars finn eg alls ekkert, sem með þessari endurteknu atkvæðagreiðslu mælir. Og auk þess, sem eg hefi þegar fram tekið því viðvíkjandi, skal eg og taka það fram, að slíkt mundi bæði afardýrt og fyrirhafnarmikið, og hafa í för með sér allmikinn aukakostnað fyrir landsjóð. Hins vegar skal eg aftur taka það fram, að slíkur meiri hluti, sem hér er heimtaður, hefir aldrei heyrst að krafist væri í neinu máli, og er slíkt ósanngjarnt sem mest má verða. Nauðsynin þess utan alls engin í tilliti til frágangs laganna. Lögin eru einmitt svo mild og mannúðleg, sem unt er að vera megi. Þjóðin sjálf hefir látið í ljósi ótvíræðan vilja sinn um efnishugsjónina sjálfa (»princípið«), og þar með er nóg. Þá er ekki fulltrúum þjóðarinnar til minna trúandi, en að hafa vit á að koma málinu svo í lögformaða framkvæmd, að þjóðin megi vel við una.

Stefán Stefánsson (6. kgk.): Það mætti virðast svo, sem það væri að bera í bakkafullan lækinn, að fara að halda langar ræður nú um þetta mál. Svo mikið hefir um það verið rætt og ritað. Enda mun það og hins vegar tilgangslítið, þar sem forlög þess munu þegar ákveðin. Engu síður skal eg leyfa mér að segja nokkur orð, einkanlega þar sem svo var ástatt, að eg stóð í nefndinni einn á móti öllum hinum; hinir voru allir fylgjandi framgangi málsins, þótt sú stefna kæmi fram hjá þeim mismunandi eindregin. En eg fyrir mitt leyti hlýt að vera algerlega á móti frumvarpi þessu fyrir þá sök, að í mínum augum verða lögin hin verstu þvingunarlög. Þau mundu ganga út fyrir takmörk hins almenna löggjafarvalds og alt um of náið inn á sérmálasvið einstaklinganna, inn fyrir vébönd heimilis-sjálfræðisins, þar sem einstaklingurinn á að öllu að stjórna sér; þau ganga hneykslanlega langt inn á svið samvizku og siðgæðis. Eg lít svo á, og er það föst skoðun mín, að lög þessi - ef lög verða - muni hafa hin óhollustu áhrif á þjóðina, þ. e. hugsunarhátt hennar og aðstöðu til löggjafarinnar og laganna í heild sinni. Og hefir ekkert það verið lagt til málanna frá gagnstæðri hlið, sem sannfært geti mig um hið mótsetta. Það má einu gilda, hvert efni laganna er, ef þau ganga of náið inn á sérmálasvið einstaklinga og heimila, þá er óhjákvæmilegt, að þau verða ekki haldin, hvernig svo sem þau eru að öðru leyti. Og þá hljóta þau einnig að verða til bölvunar. - Að vísu skal eg játa, að tilgangurinn sé góður. Það er aldrei nema gott og blessað, að ofnautn áfengra drykkja hverfi úr landinu. En þrátt fyrir það álít eg, að sá vegur, sem upp á hefir verið stungið hér til að koma því til leiðar, þ. e. aðflutningsbannið, sé svo rangur og fjarstæður, sem verða má. Hingað til hafa bindindismenn látið sér nægja, að gera mönnum ljósa með rökum þá skaðsemi, sem óhóf og ofnautn hefði í för með sér, og er sú aðferð lýtalaus og lofsverð í alla staði, að beita sannfæringarrökum. Virðist mér heppilegast að halda einmitt áfram á þeirri braut; hitt er að spilla góðu málefni, að hlaupa nú út af brautinni og fara að kúga mótstöðumennina með ofbeldi. Ef aftur á móti væri haldið áfram á þessari sömu braut, sem Góðtemplarar hafa hingað til farið, yrði afleiðingin sú, að menn breyttu smátt og smátt skoðun sinni á vínnautninni, og sá yrði endirinn, að víndrykkja hyrfi innan langs tíma algerlega með þjóð vorri. Eftir þeim miklu breytingum, sem orðið hafa á hugsunarhætti manna í þessum efnum, síðan Góðtemplarreglan hélt innreið sína hér á landi, má búast við því. Aftur þegar á að fara að kúga menn með valdi, verður afleiðingin alveg þveröfug: sú, að menn ekki að eins fyllast kergju við þessi lög og drekka alt að einu (ráðin verða alt af nóg að fara kring um lögin), heldur verður þetta einnig til þess, að minsta kosti hjá allmörgum, að þeir missa virðinguna fyrir lögum yfirleitt, og er þá ver farið en heima setið. Því þar sem hlýðninni við lögin er spilt, þar er einni af máttarstoðum þjóðsiðgæðisins burtu kipt. Eg álít það þarft og gott verk, að sannfæra menn um, að ofnautn áfengra drykkja sé skaðleg, og af því mér hefir virzt bindindisstefnan ganga í þessa átt, hefi eg verið henni hlyntur, og af þeim ástæðum er það, að eg hefi jafnan, síðan eg fyrst kom á þing, greitt atkvæði með því að Góðtemplarreglunni væri veittur styrkur úr landsjóði. Eg hefi litið svo á, að takmarkinu ætluðu bindindismenn að ná - því takmarki, að útrýma áfengisnautninni með öllu - með frjálsum samtökum. Eg hélt að þeir treystu svo sínum málstað, að þeir vonuðust eftir að geta fengið alla menn með góðu til að hætta að neyta áfengis. En nú, þegar þeir hafa snúið við blaðinu, og í stað þess að leitast við að sannfæra menn um ágæti síns málstaðar, vilja knýja mál sitt fram með kúgun og ofríki, þá get eg ekki lengur verið þeim fylgjandi. Þegar bindindisstarfsemin og fylgi almennings við hana er notuð til þess að knýja fram þvingunarlög sem þessi, þá er ekki verið að vinna að því, að efla siðgæði í landinu, því að öll þvingun og kúgun hefir alveg gagnstæð áhrif. Og eg vona, að eg standi ekki einn uppi með þessa skoðun. Eg býst við, að ærið margir menn, er hingað til hafa verið bindindisstarfseminni hlyntir, snúi nú við henni bakinu, er gripið er til slíkra ráða sem þvingunarlaga. Eg sagði áðan, að lög þessi gengju óhæfilega langt inn á sérmálasvið einstaklingsins - gengju alt of nærri einstaklingsfrelsinu. Eg skal að vísu játa, að örðugt er að finna því sviði skýr takmörk, og að oft er að ástæðulausu hrópað, að verið sé að skerða einstaklingsfrelsið, en ýms mál eru þó af öllum almenningi viðurkend sérmál einstaklinganna. Eg veit t. d. ekki betur, en að það sé alment viðurkent, að ekki verði með lögum fyrirskipað, hvernig menn skuli fara með sinn eigin líkama, hvernig þeir skuli ganga klæddir, að þeir skuli vera í þykkum og hlýjum fötum á veturna, en þunnum á sumrin, hvort þeir eigi að þvo sér einu sinni eða tvisvar á dag, eða hvað þeir megi borða. Og þó getur það haft afarmikla þýðingu fyrir þjóðfélagið, hvernig menn hegða sér í þessum greinum. Stórt böl getur af því leitt, víki menn hér frá réttum reglum, en eigi að síður snúa menn sér ekki til löggjafarvaldsins, heldur reyna með fortölum og fræðslu að fá menn til þess að laga það sem ábótavant er í fari þeirra í þessu efni. En með þessum lögum er gripið fram fyrir hendurnar á einstaklingunum í hinum allra þrengstu sérmálum - tekin af þeim ráðin með það, hvað þeir megi borða og drekka. Verði frumvarp þetta að lögum, er mönnum ekki að eins fyrirmunað að drekka áfenga drykki, heldur og að borða ýmsan mat, er ekki er hægt að búa til vínlaust. Gamlar húsmæður verða að fara að fylgja nýjum reglum, að því er matargerð snertir, menn geta ekki framar fengið uppáhaldsréttinn sinn, hófsmaðurinn ekki ölglas, templarinn ekki rommbúðing. Nær er varla hægt að ganga einstaklingsfrelsinu. En áfengið er eitur - segja bannmennimar -, en þá er líka margt annað eitur, sem vér neytum daglega. »Coffein« er t. d. líka eitur. Annars köllum vér ekki annað eitur en það, sem hættulegt er lífi eða heilsu manna, þótt tekið sé í smáum skömtum, og það er áfengið ekki. Menn geta verið við beztu heilsu, þótt þeir hafi drukkið flösku af brennivíni daglega í 40-50 ár. En um þetta tjáir ekki að þrátta, því það er orðin trúarsetning hjá bindindismönnunum. Afleiðingamar af þessum lögum hljóta að verða þær, að þegar menn finna, að þau brjóta eða koma í bága við eðlilegan og viðurkendan rétt einstaklingsins, þá missa þeir virðingu fyrir lögunum, en þar af leiðir að menn brjóta þessi lög, hvenær sem tækifæri gefst. Og það verða ekki að eins þessi lög, sem fyrir þessari lítilsvirðingu verða, heldur öll lög í heild sinni. Réttarmeðvitund þjóðarinnar er því stofnað í voða með lögum þessum, enda mun lagabrotum fjölga drjúgum. En þar sem búast má við, að menn treysti á fremsta hlunn til þess að brjóta slík þvingunarlög, og þar sem hinu opinbera er ómögulegt að líta svo vel eftir, að ekki takist að brjóta lögin, þá hlýtur öllum að vera það ljóst, að markmiðinu - algerðri útrýming áfengis - ná bindindismennirnir ekki á þennan hátt Það hefir verið sýnt og sannað svo oft áður, að þess gerist ekki þörf að fara út í það hér, að bannlög þessi hafa stórkostlegan tekjumissi fyrir landsjóðinn í för með sér, og það getur enginn sannað mér, að landsmenn græði að sama skapi. Eg er í engum vafa um, að menn leggjast á einhvern annan óþarfa, sé vínið frá þeim tekið, og undarlegt er það, að bindindismenn eru að öðru jöfnu vanalega ekkert efnaðri en hinir sem víns neyta, sé það í hófi. Þá ber þess að gæta, að mjög mikill hluti af andvirði áfengisins rennur í landsjóð sem tollur, leyfisgjöld og árgjöld. Því fé er í raun og veru alls eigi eytt í óþarfa, og missir þess er beinn skaði fyrir landsjóðinn. Ennfremur hafa margir menn atvinnu af sölu og veitingu áfengra drykkja, og þeir fá auðvitað tekjur sinar af því fé, er inn kemur fyrir áfengið; sá hluti andvirðisins fer því heldur ekki í óþarfa. Og síðast en ekki sízt mjög mikill hluti af áfengi því, er til landsins flyzt, er drukkinn af útlendingum. Missinn af toll- og atvinnutekjum af því víni, sem útlendingar kaupa, verður að telja beint peningatjón fyrir landið, og allan tekjumissinn, sem af bannlögunum flýtur, verður landsjóður að vinna upp með nýjum skattálögum. Hvað undirbúning málsins snertir, felst eg algerlega á röksemdir minnihluta bannalaganefndarinnar í neðri deild, og um það er eg samdóma hinum háttv.þm. Akureyrar, að ekkert mál hefir fengið slíkan undirbúning. Undirbúningnum hefir verið þannig varið, að aðeins annar flokkurinn - bannmennirnir - hefir leitast við að afla málstað sínum fylgis, og til þeirrar »agitationar« hefir hann haft styrk úr landsjóði, en hinir, sem banninu eru andvígir, hafa bókstaflega ekkert gert; eftir slíkan undirbúning var ekki óeðlilegt, þótt ? hlutar kjósenda greiddu atkvæði með banninu; hitt er miklu undarlegra, að bannmennirnir skyldu ekki fá miklu stærri meirihluta. Og í þessum meirihluta eru ekki að eins þeir menn, er bann vilja hafa, heldur og fjöldi annara bindindishlyntra manna, en þessir ? er nei-atkvæðin greiddu, eru allir eindregnir andstæðingar bannlaganna. Það er því í meira lagi óvarlegt hjá háttv.þm. Akureyrar að fullyrða að meiri hluti myndi aftur fást fyrir bannlögum, væru þau borin undir kjósendur landsins að nýju. Eg býst einmitt við að menn færu því meira að hugsa um eðli málsins, að hér er meiri hluti að kúga minni hluta í máli, sem einstaklingamir eiga heimtingu á að ráða, án íhlutunar frá þjóðfélagsins hálfu. Allur undirbúningur málsins hefir verið svo vaxinn, að þeir sem banninu fylgja ættu að forðast að minnast á hann einu orði. Hinn háttv.þm. Akureyrar sagði, að það væri undarlegt að vilja skjóta þessu máli aftur undir atkvæði þjóðarinnar, jafn skýrt svar og hún hefði gefið 10. september. En í mínum augum er það ekkert undarlegt. Eg vona að almenningur þá áttaði sig á, að hér ei að eins um byrjun að ræða, næst verður tóbakið tekið frá oss, svo ýms matur, sem óhollur er talinn, þá föt, sem ekki er álitið holt að vera í, svo sem lífstykki sem mörg konan hefir skemt sig á, og svo koll af kolli. Dæmin nefni eg bara af handahófi. Þá skal eg víkja að breytingartillögunum. Eg vil styðja allar breytingartillögur nefndarinnar, því að þær eru allar til bóta, og gangi lögin fram á annað borð, verða þau þó heldur viðunandi, séu þær breytingar samþyktar. En hinn sanni andi bannlaganna kom fram grímulaus í frumvarpsóskapnaði þeim, er fyrst var lagður fyrir þingið, og það er ekki bannmönnum að þakka heldur andstæðingunum, að bætt hefir verið úr hneyxlanlegustu göllunum. Þá hefi eg leyft mér að koma fram með breytingartillögu á þgskj. 620, er fer í þá átt, að lögin komi ekki til framkvæmda, nema 4/5 hlutar alþingiskjósenda greiði þeim atkvæði sitt við leynilega atkvæðagreiðslu, er fari fram síðari hluta ársins 1910, á sama degi um land alt. Reyndar er eg þeirrar skoðunar, að meiri hlutinn eigi ekki að ráða um slík einstaklingsmál sem hér er um að ræða, en eigi endilega að knýja fram lög, sem þvingi svo og svo marga einstaklinga til þess að eta og drekka annað en þeir vilja, þá er þó ranglætið því umfangsminna, sem mennirnir eru færri er fyrir þvinguninni verða. Eg álít, að greiði meira en ? kjósenda atkvæði gegn lögunum, eigi þau ekki að koma til framkvæmda, því að í raun og veru ætti ekki að lögleiða slíkt bann, þótt það væru að eins örfáir menn, sem í móti stæðu; því hefi eg komið fram með þessa breytingartillögu, og jafnframt með það fyrir augum, að svo mikil heilbrigð skynsemi sé til hjá þessari þjóð, að það verði meira en ? hluti hennar, er sjái hve sú braut er varhugaverð, sem lagt er inn á með lögum þessum, og ljái þeim því ekki atkvæði sitt. Bregðist þjóðin því trausti, verða hinir fáu í þetta skifti eins og oftar að líða fyrir skammsýni fjöldans. Annars finst mér það undarlegt af jafneindregnum þjóðræðismanni og háttv.þm. Akureyrar er, að berjast með hnúum og hnefum á móti því, að málinu sé af nýju skotið undir dóm þjóðarinnar. Hann verður þó að játa, að þótt meiri hluti fengist fyrir banninu 10. sept., þá er engan veginn full vissa fyrir, þegar litið er á undirbúning málsins, að það hafi verið sannfæring manna sem úrslitunum réði í það sinn. Atkvæðagreiðslan var leynileg, segir háttv.þm. - en hvað gagnar leynileg atkvæðagreiðsla, þegar að eins annari hlið málsins er haldið að mönnum. Þar sem sama háttv.þm. þótti það undarlegt, að heimta nú stærri meiri hluta en þann, er fekst 10. sept, vildi eg að eins benda á, að einmitt hann sjálfur hefir haldið því fram, að ekki bæri að lögleiða aðflutningsbann, nema yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar tjáði sig því fylgjandi. Og fjöldi bindindismanna hefir lýst því yfir bæði í ræðu og riti, að þá fyrst ætti að banna aðflutning áfengis, er það væri að eins orðið örlítið brot af þjóðinni sem í móti mælti. Eg býst við að háttv.þm. Akureyrar ef til vill svari einhverju af því, er eg nú hefi sagt, og skal eg því láta hér staðar numið að sinni, en tek kanske til máls síðar, gefi umræðurnar mér tilefni til þess.

Kristinn Daníelsson Það er eiginlega breyt.till. á þgskj. 595 sem gefur mér tilefni til að standa upp. Hún stendur í sambandi við breyt.till. á þgskj. 590, en þar sem þessi till. hefir verið tekin aftur, þá er okkar till. líka sjálftekin aftur, og hefi eg umboð til að skýra frá því frá meðflutningsmönnum mínum. En jafnframt hefir mér verið falið að lýsa yfir því, að við tökum ekki aftur efni breyttill.; við höldum fast við þá skoðun sem í till. felst, að lögin eigi að vera að öllu leyti gengin í gildi árið 1912. Við álítum þann tíma nægan til að undirbúa þá sem vínsölu hafa, til að taka lögunum og afleiðingunum af þeim, og munum við greiða atkv. samkvæmt því. Sömuleiðis vildi. eg minnast nokkrum orðum á hinn margumtalaða undirbúning þessa máls. Því hefir marg oft verið haldið fram, að það hafi að eins verið undirbúið frá annari hliðinni. En eg verð að halda því fram, að ekkert mál hafi fengið eins mikinn og vandlegan undirbúning eins og þetta. Það eru um 20 ár síðan Goodtemplarar hófu baráttuna fyrir því. Allan þennan tíma hafa mótstöðumenn þessa máls haft til að andmæla því og vinna á móti því, enda hafa þeir gert það. Goodtemplarreglan hefir allan þennan tíma verið að berjast við mótbárur. Auk þess var á þinginu 1905 samþykt þingsályktunartillaga sem fól stjórninni að láta fara fram leynilega atkvæðagreiðslu um bannið, samhliða alþingiskosningunum 1909. Eg skal geta þess, að ártalið hefir misgreinst í nefndaráliti miðhlutans í Nd.; það var ekki 1907, heldur 1905, sem tillagan var samþykt. Þessi 3 ár hafa því andmælendur bannsins vitað að atkvæðagreiðslan átti fram að fara, og haft tækifæri til að koma fram; því hafa þeir ekki gert það? Eg verð að halda því fram, að atkvæðagreiðslan hafi verið vandlega undirbúin og að öllu leyti vandað til hennar sem bezt mátti verða. Mál þetta hefir því sannarlega fengið vandlegan undirbúning, og þjóðin á heimting á því, að hún sé ekki dregin á lögunum né þýfguð með nýrri atkvæðagreiðslu um málið. Þetta mál er nú orðið svo margrætt, að langar ræður eru þýðingarlitlar; eg geri ráð fyrir, að allir séu búnir að mynda sér ákveðna skoðun um það, og einn sannfæri ekki annan héðan af. Eg mun því ekki fara út í almennar athugasemdir, hvorki um hin bætandi áhrif bannsins á siðgæði manna, fjárhag landsins né því um líkt, enda hefir þegar verið á það minst hér. En eg get ekki stilt mig um að minnast á þær tvær aðalástæður, sem fram hafa verið færðar móti málinu nú á síðustu tímum; því nú hefir á þessum síðustu vikum skyndilega verið reistur mikill úlfaþytur móti því, sem gosið hefir upp eins og stormur upp úr ládeyðu, eftir þessa löngu þögn. Annari þessari ástæðu hefir aðallega verið haldið fram í nefndaráliti miðhlutans í Nd., en hinni utan þings aðallega, í ritum og á fundum. Fyrri ástæðan er sú, að ekki megi hefta athafnafrelsi einstaklingsins, og ekki verja fullveðja einstakling fyrir sjálfum sér. Hefting hins persónulega frelsis er heldur ekki augnamiðið með lögunum, heldur er hún að eins afleiðing þeirra. Annars get eg ekki kannast við þetta óbundna persónulega frelsi. Menn hafa kallað það skrælingjahátt; að binda það á þennan hátt. Það er einmitt miklu fremur menningareinkenni, því aðaleinkenni menningarinnar er hin »altrúistiska« takmörkun á frelsi einstaklingsins. Þessi takmörkun réttlætist vitanlega af því, að verknaður sá, sem bannaður er, gerir öðrum mikinn skaða. Auðvitað getur í mörgum tilfellum verið álitamál, hvort skaðinn fyrir almenning sé svo mikill, að ástæða sé til að hefta frelsi einstaklingsins vegna hans, en þá er ekki nema eitt ráð til, og það er að láta atkvæðafjöldann skera úr. Í þessu máli hefir atkvæðafjöldinn skorið úr. Það er dómur mikils meiri hluta þjóðarinnar, að svo mikið tjón geti leitt af vínnautn fyrir fjöldann, að ástæða sé fyrir löggjafarvaldið til að skerast í leikinn. Ekki býst eg við, að háttv. 6. kgk. þm. þurfi að bera kvíðboga fyrir því, að löggjafarvaldið fari að skifta sér af klæðaburði manna; það er tvennu ólíku saman að jafna, honum og víninu. Hin ástæðan, sem mótstöðumenn bannsins hafa haldið fram á móti því upp á síðkastið, eru þau uppalandi áhrif, sem þeir segja að frjáls aðgangur að vínnautn hafi. Mig furðar mjög á þessari ástæðu. Eins og það sé ekki betra að vera kominn að takmarkinu, en að vera að uppala sig til að ná því? Tökum t. d. ópíum, sem ekki má selja nema eftir læknisforskrift; skyldi nokkur maður vera á þeirri skoðun, að þörf sé á því, að veita mönnum frjálsan aðgang að ópíum, svo að menn geti lært að forðast það? Ekki býst eg við því. Hugsum okkur að áfengi væri útilokað á sama hátt og ópíum; mundi þá nokkrum manni detta í hug að innfæra það aftur til að uppala menn í baráttunni gegn því? Menn segja ennfremur, að ef bannið kæmist á og væri síðan afnumið síðarmeir, þá mundi áfengið koma yfir okkur eins og »eldvatnið« yfir siðlausar þjóðir; menn gera með öðrum orðum engan greinarmun á siðmentum og siðlausum mönnum, gera ekki ráð fyrir að siðmenningin hafi neina þýðingu! Annars skal eg ekki fjölyrða meir um málið, því eg býst ekki við, eins og eg sagði áðan, að eg muni snúa neinum með því.

Steingrímur Jónsson Eg stend upp til að lýsa því yfir, að eg er þessu frumvarpi algjörlega mótfallinn og mun greiða atkvæði á móti því, til að þvo hendur mínar af því, sem eg verð að kalla óhæfilega löggjöf. Um ástæður mínar til að vera móti málinu get eg verið stuttorður; þær eru hinar sömu sem háttv. 6. kgk. hefir þegar tekið fram. Aðalástæðan er sú, að með þannig lagaðri löggjöf er traðkað persónulegu frelsi einstaklingsins og sjálfstæði hans misboðið. Fullveðja mönnum eru bannaðir hlutir, sem löggjöfin hefir enga heimild til að blanda sér í, og verknaður er bannaður undir því yfirskyni, að varðveita fullorðinn mann frá vondu eftirdæmi; fullveðja menn á ekki að vernda með því að taka voðann frá þeim. Löggjafarvaldið fer hér út fyrir þau takmörk sem því eru eða eiga að vera sett. Og sé einu sinni byrjað á slíkri löggjöf, þá eru engin takmörk fyrir því, hve langt er hægt að fara. Hvað getur háttv.þm. V.-Ísf. sagt um það, hvort ekki verði farið að gefa lög um klæðaburð manna? Á tímum þessa ofsa geta fæðst enn verri »týrannar« en þeir, sem þetta mál flytja. Það er alstaðar viðurkent, að löggjafarvaldið verður að gæta þess vel, að fara ekki inn á svæði einstaklingsfrelsisins. Sagan sýnir, að siðferðisleg og menningarleg afturför er ávalt afleiðingin ef gengið er of nærri frelsi einstaklingsins; þar er óstjórnin mest, sem mest er þröngvað persónulegu frelsi manna. Slík lög fara í bága við viðurkend mannréttindi um allan hinn mentaða heim, enda verða þessi lög, ef þau komast á, fyrstu lög í heimi, sem banna innflutning, sölu og nautn áfengis. Að vísu er það satt, að einu sinni var samþykt sams konar frumvarp í einu fylki í Ameríku, en það kom aldrei í gildi af því að hæstiréttur dæmdi, að kæmi í bága við stjórnarskrá Ameríkumanna, að bannaður væri innflutningur áfengis í forsigluðum umbúðum, adresseruðum til einstakra manna. Ameríkumönnum hefir aldrei síðan dottið í hug innflutnings-bann á áfengi. Eg hefi heyrt vitnað í það, að slík lög séu á prjónunum í Finnlandi, en eg hygg, að ekki sé rétt að hafa Finna að fyrirmynd í þessu; þeir hafa ekki farið svo vel að ráði sínu síðan þeir fengu stjórnarskrá sina. Þessi lög eru því verri sem eg hygg alveg vafalaust, að tilgangurinn með þeim náist ekki. Þau ríða svo mjög í bága við réttlætistilfinning manna, að þau verða vafalaust brotin, og við það skapast nýr flokkur lögbrota, sem er stórhættulegur, af því hér er um þýðingarmikið mál að ræða, sem annars vegar snertir persónulegt frelsi manna og hins vegar áfengi. Áfengis verður neytt í laumi, og það er vitanlegt, að launnautn er verst og hættulegust. Það hefir verið sagt, að þetta sé siðferðismál; því verð eg að neita. Að vísu er það siðferðistakmark, að létta áfengisbölinu af þjóðinni, en það er ekki siðferðismál, að gera það með banni, heldur með því að kenna þjóðinni að fara svo með áfengið, að það geri ekki skaða, því það er vitanlegt, að áfengið er, eins og aðrar guðs gjafir, ekki ilt nema þess sé neytt í óhófi. Það hefir sömuleiðis verið sagt, að þetta sé heilbrigðismál. Auðvitað á áfengisnautnin, þar sem hún er óhóflega mikil, mikinn þátt í að veikja þjóðirnar. En hér á það ekki við, því drykkjuskapur er nú orðið mjög lítill hér. Hér er sannarlega margt stærra heilbrigðisböl en áfengið, margt sem eyðileggur þjóð vora meir og fljótar, því áfengið drepur mjög seint. Það sem mér þykir einna athugaverðast við þetta mál er það, að þessi aðferð til að útrýma áfengisbölinu verður vafalaust til að eyðileggja allan bindindisáhuga og máske bindindissemi í landinu; að lögin verða til að eyðileggja það sem hefir bygt þau upp. Goodtemplarreglan hlýtur að leysast upp þegar bannið er komið á, því að þá er starfi hennar lokið, en hún hefir átt mikinn þátt í að auka bindindisáhuga og bindindissemi hér. Og verði afleiðingin þessi, þá er verr farið en heima setið. Háttv. þm. V.-Ísf. neitaði því, að með lögunum yrði settur skrælingjastimpill á þjóðina. En því verður ekki mótmælt. Í augum útlendra þjóða hljóta lögin að verða skrælingjastimpill á okkur. Við setjum okkur með þeim á bekk með Grænlendingum. Munurinn er að eins sá, að hér er það alþingi sem setur lögin, en í Grænlandi eru það dönsk stjórnarvöld. Stimpilinn setjum við á okkur, og hann segir, því miður, dálítið rétt til. Með banninu gerum við ekki annað en að veikja þjóðina gagnvart áfenginu, ef því verður hleypt inn í landið aftur síðar meir, og sömuleiðis veikjum við gagnvart því þá menn, sem fara héðan til annara landa. Bannlög hækka því ekki menninguna, eins og háttv.þm. V.-Ísf. vildi halda fram, heldur skerða þau hana. Flestar menningarþjóðir heimsins hafa ávalt haft áfengið sem eitt helzta neyzlu-efni. Þá er ein hlið þessa máls sem ekki má gleyma, og það er fjárhagslega hliðin. Með því að svifta landsjóð áfengistollinum, stofnum við landinu í fjárhagsleg vandræði. Auðvitað væri þetta engin ástæða, ef það væri rétt sem bannvinirnir segja, að með banninu sparaðist jafnmikið fé eða meir en tollinum nemur. En það er alls ekki rétt. Útlendingar kaupa svo mikið vín hér, að við það kemur fullkomlega eins mikið fé inn í landið, eins og út úr því fer fyrir vín. Við sköðumst því vafalaust á banninu, og það borgar sig varla, þegar litið er á það, hve áfengisnautn hefir minkað meðal landsbúa. Menn byggja það á þessari margumræddu atkvæðagreiðslu, að lög þessi eigi að ná samþykki; en það er alls ekki rétt, að byggja á þessari atkvæðagreiðslu, því þjóðinni var eigi skýrt frá, að í vændum væru svona ströng bannlög. Menn eru alt af að miða við einhver lög, sem eiga að vera til einhversstaðar í Ameríku um þetta efni. Og það má benda á fjölda flugrita, sem dreift er út um bæinn nú um þingtímann um þetta mál, og eru þau svo svæsin sum þeirra, að sjálfur stórtemplar neyddist til að taka það fram á fundi hér fyrir skömmu, að þessi flugrit væru ekki á ábyrgð stórstúkunnar, heldur þeirra manna, sem þau sendu út. Það eru með öðrum orðum einhverjir menn, sumir hverjir eflaust ekki birgðir alt of mikilli þekkingu, sem leika lausum hala til þess að »agitera« í fólki og jafnvel blekkja menn. Það hefir aldrei verið sýnt fram á það enn, hvar landsjóður ætti að fá uppbót fyrir þann tekjumissi, sem hann verður fyrir ef þessi lög komast á. Bóndinn hefir ekki verið spurður að, hvort hann vildi að ábúðarskatturinn yrði hækkaður um helming, eða sykurtollurinn um 2 aura á pundið; það hefir að eins verið barið fram að féð kæmi af því, að menn hættu að drekka. Bóndanum hefir heldur aldrei verið sagt, að útlendingar drykkju ? hluta af öllu því, sem hér er drukkið. Aðflutningsbann hefir þjóðin því aldrei réttilega samþykt, það hefir verið laumast að þjóðinni með það. Mér er ekki unt að segja hvað þjóðin myndi segja um þetta mál, ef það væri borið undir hana aftur og henni sagt frá öllum málavöxtum, og það má vera að þjóðarvilji sé meiri fyrir þessu en eg hygg hann sé. Það er að vísu rétt, að með málinu hafa um 5000 manns greitt atkvæði, en það er eigi nema hér um bil 5/12 hlutar af kosningarbærum mönnum í landinu, svo það er ómögulegt að segja að meiri hluti þjóðarinnar hafi samþykt það. Eg skal þá snúa mér að einstökum greinum frumvarpsins. Í fyrstu grein þess er talað um hvað bannað skuli að flytja til landsins, nfl. alt sem meir en 2¼% af alkóhóli er í. En eg get ekki betur séð en að þetta mark 2¼% sé sett alveg af handahófi, því annað hvort hygg eg að banna ætti að flytja til landsins alt, sem áfengi er í, hversu lítið sem það er, ef það að eins verður fundið með alkóhólmæli, eða þá að miða við þann styrkleik, þegar áfengið fer að verða skaðlegt til neyzlu. Og þar er einmitt það, sem menn ættu að beinast að í baráttunni á móti áfenginu, hið óblandaða eða lítið blandaða áfengi, »concentrerað alkóhól«, því það er eitur og þar af leiðandi skaðlegt til drykkjar. En aftur á móti eru mörg vín öldungis skaðlaus, t. d. mörg hvít vín, létt öl o. fl.; og sum vín eru beinlínis holl, t. d. sum rauðvín, og er hæpið að bindindismenn geti bent á betri drykki. Markið hefði því annað hvort átt að vera hærra eða lægra. Þó eg sé algjörlega á móti anda þessara laga, þá er eg þó samdóma háttv. 6. kgk. um það, að það verði að gera þau svo sæmilega úr garði sem unt er, fyrst þeim er dembt á þjóðina hvort sem er. Eg skal sérstaklega taka það fram, að eg er með breytingartillögunni við 9. gr., af því eg sé að hún miðar til sparnaðar fyrir landsjóð. Ef vínsölubannið ætti að ganga í gildi 1912, þá yrði landsjóður eflaust að greiða stórmikið fé fyrir þær vínbirgðir, sem þá væru eftir í landinu. Það er því næg ástæða til að fá þessa breytingartillögu samþykta. Eg skal að lokum taka það fram, að eg er algerlega samþykkur breyt.till. á þskj. 620, um að málið verði að nýju borið undir atkvæði þjóðarinnar, og það af þeim ástæðum, sem eg þegar hefi skýrt frá.

Framsögumaður (St. Stefánsson 6. kgk.): Eg hefi leyft mér að koma fram með breytingartillögur við þetta frumv., ásamt 2 öðrum háttv.þm. Það er ekki efnisbreyting, en að eins til skýringarauka á því, sem meint er í síðustu málsgrein 5. gr. Það stendur svo í þessari málsgrein nú, að skólanefnd geti krafist að bætt sé úr, ef henni í »þykir eitthvað áfátt við bygginguna«. Þetta orðalag er nokkuð ógreinilegt, en breytingartillagan miðar til þess að það komi skýrt fram, að það sé aðeins átt við það, er skólahús er ekki bygt samkvæmt uppdrætti og lýsing yfirstjórnar fræðslumála. - Eg vona að háttv. deild fallist á þessa breytingu.

Framsm. (Kristinn Daníelsson) Nefndin hefir komið fram með þessa örlitlu breytingu á þgskj. 552, við 3. gr. frv., sem háttv. deild svo gott sem kom sér saman um við síðustu umr. málsins. Breytingin er í því falin, að orðin »að efni« í 3. línu 3. gr. falli burt. Það þykir tryggara að leyfa ekki einu sinni orðabreytingar á frumvarpi til samþyktar, eftir að það hefir komið frá sýslunefnd. - Eg þarf víst ekki að fara fleiri orðum um þessa breytingu, en vonast til að háttv. deildarmenn samþykki hana.

Framsögumaður (Jósef Björnsson) Nefndin hefir leyft sér að koma með 2 breytingarttillögur á þskj. 553. Það eru aðeins orðabreytingar og stefna í þá átt, sem háttv. 2. kgk. þm. benti til við 2. umræðu málsins. Fyrri breytingin er innifalin í því, að skjóta setningunni: »sem lán er veitt til úr landsjóði«, inn í 2. gr. 3. línu, á eftir orðinu: »Girðing«. Þetta miðar til þess, að það taki sig skýrt út, að allur fyrri hluti greinarinnar eigi við þær girðingar einar, sem lán er veitt til úr landsjóði. Síðari breytingin er sú, að bæta við orðunum: »á fundi mæta og«, á eftir orðinu: »er« í 3. línu 11. gr. Þessi breyting miðar til þess, að samþykt geti komist á, án þess að sú stranga krafa sé gerð, að 2/3 allra þeirra, sem atkvæðisrétt hafa um málið, mæti á fundi og greiði atkvæði með samþyktinni. Ef svo ströng krafa væri gerð til atkv. fjöldans, gæti það vel orðið til þess, að illmögulegt væri að koma slíkum samþyktum á, og næðu lögin þannig ekki tilgangi sínum. Eg vil því mæla með þessum breytingartillögum báðum, og vona að háttv. deild fallist á þær.

Framsögum. (Sigurður Hjörleifsson) Það eina, sem liggur hér fyrir, er að ákveða verð jarðarinnar, því eins og kunnugt er, hefir Nd. fært verðið á jörðinni úr 8000 kr. upp í 12000 kr. Nefndin, sem áður hafði þetta mál meðferðis hér í deildinni, hefir nú að nýju tekið málið til meðferðar með þessa verðhækkun fyrir augum og hefir eigi getað orðið sammála, og minni hluti hennar vill þá heldur, að Akureyri verði algjörlega af kaupunum, en að sæta þessum afarkostum, og álítur, að jörðin sé fullseld á 10000 kr.; það er það hæsta, sem eg álít að sú jörð verði seld fyrir. Og þar eð þessi sama tillaga - um að selja jörðina fyrir 12000 kr. - hefir verið feld áður hér í deildinni, vona eg að eins verði í þetta skifti.

Júlíus Havsteen Eg vil leyfa mér að leggja það til, að jörðin verði seld fyrir 12000 kr., því eg sé enga ástæðu til þess, að landsjóður gefi kaupstaðnum Akureyri þessar 2000 kr. Það eru auðvitað allmikil hlunnindi fyrir kaupstaðinn, að fá jörðina keypta. Þó það sé haft eftir mér, að jörðin væri rétt metin áður, þá var það meining mín, að matið væri rétt, bygt á því sem alment er farið eftir um jarðamat, en samt ekki nægilega tekið tillit til þess, að jörðin er nálægt kaupstað. Og fáist þetta verð (12000 kr.) fyrir jörðina, þá er það ekki rétt, að láta hinar umræddu 2000 kr. ganga undan landsjóðnum. Eg legg því til, að frumv. verði samþykt með þessari breytingu.

Lárus H. Bjarnason Eg lagði það til við fyrri meðferð þessa máls hér í deildinni, að frumv. yrði felt, en stakk upp á því til vara, að jörðin yrði lögð undir lögsagnarumdæmi Akureyrar, meðal annars til þess, að Hrafnagilshreppur ekki yrði fyrir skaða af því, að þeir er þar kynnu að fæðast og verða ósjálfbjarga, eignuðust þar fæðingarhrepp. Háttv. þm. Ak. amaðist við þessum viðauka, sagði að Nd. myndi setja þetta ákvæði inn í frumv., en hún hefir nú, eins og eg gat til, ekki gert það. Nú er auðséð, að jörðin verður seld, og þá er eg því meðmæltur, að hún verði seld fyrir 12000 kr., og vona, að svo verði um alla, sem Akureyri stendur ekki nær en landsjóður.

Júlíus Havsteen Eg er því samþykkur, að bezt sé að leggja Kjarna undir lögsagnarumdæmi Akureyrar; en það er ekki gott að koma því við, af því að önnur jörð liggur á milli, nfl. jörðin Hamrar, nema ef Akureyri keypti Hamra líka.

Steingrímur Jónsson Hvað snertir verð jarðarinnar, þá færði eg rök fyrir því við fyrri meðferð málsins hér í deildinni, að 12000 kr. væri það lægsta verð, sem hægt væri að selja jörðina fyrir. Og ef meiri hluti deildarmanna er enn þeirrar skoðunar, að rétt sé að selja jörðina, þá vona eg að verðið verði ekki lægra en 12000 kr., einkanlega þar eð Nd. hefir þegar samþykt þetta verð.

Framsögumaður (Sig. Hjörleifsson) Eg verð að játa, að mér er ekki fullljós afstaða háttv. 1. kgk. þm. í þessu máli. Við fyrri meðferð málsins hér í deildinni komst hann að þeirri niðurstöðu, að það verð, sem þá var um að ræða, væri sanngjarnt, en það hefir hann bygt á því, að hann hefir haft fyrir sér virðingu óvilhallra manna; en í þeirri virðingargjörð er einmitt gengið út frá því, að jörðin liggur nálægt Akureyri, að þar er hagaganga fyrir 60 gripi, sem ekki geta komið annarstaðar frá en frá Akureyri. Mér er þess vegna óskiljanlegt, hvers vegna hann vill nú alt í einu færa verð jarðarinnar úr 8000 upp í 12000 kr. Þar sem háttv. 5. kgk. talaði um að rétt væri að flytja jörðina inn í lögsagnarumdæmi Akureyrar, þá liggja góðar og gildar ástæður fyrir því, að sú breyting var ekki gerð á frumv. í Nd , nfl. þær ástæður, að Hrafnagilshreppur hefir alls ekki farið þess á leit, en það hefði hann eflaust gert, ef hann hefði álitið það ávinning fyrir sig. Eg álít þvert á móti að ef það væri gert, þá væri gengið töluvert nærri Hrafnagilshreppi, og eg sé enga ástæðu til að fara fram á þetta einmitt vegna Hrafnagilshrepps. En að Nd. ekki hefir sett það ákvæði inn í frumv., sýnir ekkert annað en það, að henni hefir ekki þótt það heppilegt.

Júlíus Havsteen Eg tók það einmitt fram, að eg hefði haft fyrir mér almennar reglur um virðingarverðið á jörðinni, en í þeim almennu reglum er þess ekki gætt, að jörðin liggur nálægt kaupstað. Og þar að auki verð eg að taka það fram, að það voru sér í lagi þær ástæður hér fyrir hendi af minni hálfu, að eigi mætti ganga á rétt sveitarfélagsins til hagsmuna fyrir kaupstaðinn, sem alls eigi hefir neina þörf á því, að fá þennan mikla landauka, sem spursmál er um.

Lárus H. Bjarnason Háttv. þm. Akureyrar sagði, að þm. Eyfirðinga hefðu ekki farið fram á að leggja Kjarna undir lögsagnarumdæmi Akureyrar. Eg hefi spurt annan þingmanninn að því, hvernig í því lægi, og svaraði hann mér því, að þeir hefðu ekki lagt það til sökum þess, að þeir hefðu lagt aðaláherzluna á að fá frumv. drepið, en tækist það ekki, teldu þeir þá breytingu til mikilla bóta.

Stefán Stefánsson (6. kgk.): Eg verð að taka í sama strenginn og háttv. þingm. Akureyrar, enda er það almenn skoðun nyrðra, að betur myndi verða búið á Kjarna, kæmist hann í hendur Akureyrarbæjar, en meðan hann er eign landsjóðs. Ábúandinn þar mundi borga meiri skatt í landsjóð, og Hrafnagilshreppur gæti lagt meira á hann, og græddi því beinlínis á sölunni, og endirinn yrði að öllum líkindum sá, að vér Akureyrarbúar yrðum að borga Hrafnagilshreppi stórfé til þess að fá Kjarna inn undir lögsagnarumdæmið, eins og Naust, sem vér verðum að borga hreppnum 65 kr. í 25 ár fyrir það, að það verður lagt undir lögsagnarumdæmi Akureyrar. Íbúar Hrafnagilshrepps litu alt öðrum augum á það mál, en háttv. 5. kgk. þm. Hrafnagilshreppur væri beinlínis beittur rangsleitni, ef farið væri að honum fornspurðum að leggja Kjarna undir lögsagnarumdæmi Akureyrar. Eg verð einmitt fyrir hreppsins hönd að mótmæla slíkri ráðstöfun. Það er sagt, að 12000 kr. sé hæfilegt verð fyrir jörðina, en engin ástæða er færð fyrir því, hvers vegna það sé hæfilegt. Þetta 12000 kr. verð hefir verið sett algerlega af handahófi? Eða því á hundraðið í þessari jörð að kosta 300 kr., þegar það í öðrum jörðum í Eyjafirði ekki er nema 100 kr. virði. Og hvers vegna á einmitt að selja hundraðið á 300 kr., því ekki á 400 kr., eða 500 kr.? Í matsgjörðinni eru færð rök að því, að verð það - 8200 kr. - sem þar er sett á jörðina, sé sannvirði hennar; þar er einmitt tekið tillit til legu jarðarinnar og annara hlunninda, er henni fylgja, og einmitt fyrir það verð á að selja jörðina. Eg held að það sé misskilningur hjá háttv. 1. kgk. þm., þótt kunnugur sé þar fyrir norðan, að það liggi jörð á milli Kjarnalands og Akureyrarlands, nefnilega Hamrar. Hamraland liggur eins og tunga á parti milli Kjarnalands og Akureyrarlands, en annars er Akureyrarland, Naustaland og Kjarnaland samanhangandi spilda.

Steingrímur Jónsson Eg vildi að eins mótmæla þeim orðum háttv. 6. kgk. þm., að ekki hefðu verið færð rök að því, að 12000 kr. væri ekki of hátt verð á Kjarna. Eg færði einmitt rök að því, er málið var til umræðu hér í deildinni á dögunum, og það var líka gert í háttv. neðri deild, og bar þann árangur, að verðið einmitt var fært upp í 12000 kr.

Ágúst Flygenring Eg vildi að eins lýsa því yfir, að eg er sölu jarðar þessarar mótfallin, eins nú og áður og af sömu ástæðum. Eg álít að með henni sé gengið á rétt Hrafnagilshrepps. En sé jörðin seld á annað borð, þá eigi að selja hana fyrir sanngjarnt verð. Landsjóður á ekki að okra á þeim eignum, er hann selur, sízt þegar bæjarfélög eiga í hlut; þau borga nóg samt í landsjóðinn. Eg álít það næga tryggingu fyrir réttu mati á jörðinni, að það er framkvæmt af mönnum undir eiðs tilboð, og slíka matsgjörð vil eg hreint ekki lítilsvirða með því, að færa verðið upp um þriðjung. Það getur ekki verið í öðru skyni gert, en til þess að reyna að hefta söluna, en að hefta hana á þennan hátt tel eg alls eigi rétt. Eg mun því greiða atkvæði með breytingartillögunni um að færa verðið niður, en á móti frumv. í heild sinni.

Kristinn Daníelsson Eg vildi að eins leggja það til, að þetta frumv. verði felt. Mér finst það koma illa við, að fara að selja hjáleigur frá prestssetrum með ekki nákvæmari skorðum, en settar eru í þessu frumv. Það var nógu langt gengið með lögunum um sölu kirkjujarða frá síðasta þingi, þó að ekki sé bætt við heimild til að selja hjáleigur prestsetra. Það þyrfti þá að minsta kosti að undantaka þær hjáleigur, sem liggja alveg inni á prestsetursjörðinni, eins og víða á sér stað. Hvað meint er með orðunum »sérstakt býli« er óljóst. Það má kalla allar hjáleigur sérstakt býli. Það þyrfti að minsta kosti að taka það skýrt fram, að átt væri við þau býli ein, sem eru metin til dýrleika sérstaklega. Hitt á sér víða stað, að hjáleigur eru metnar með allri staðareigninni, og væri ófært að selja slíkar hjáleigur. - Mér finst frumv. ekki vera hæft til þess að verða að lögum eins og það nú er, og vil leggja til, að það verði felt.

Lárus H. Bjarnason Eg hefi verið spurður um það, hvort kirkjumálanefndin hefði ætlast til þess, að hjáleigur yrði seldar út af fyrir sig. Eg þykist geta svarað því, að nefndin mun hafa ætlast til að stjórnin hefði heimild til að selja þær hjáleigur, sem væru sérstök býli, en stjórnin hefir neitað um sölu í slíkum tilfellum, fyrir þá sök að hún hefði ekki heimild til þess. Þess vegna er þetta frumv. fram komið. Hættan er engin, hvernig sem á málið er litið, því að hér er að eins um heimild til sölu að ræða, og stjórnin getur alt af neitað um söluna, ef ástæða er til. Það er því alveg óhætt að samþykkja frumvarpið, og full ástæða til þess, úr því stjórnin hefir ekki álitið sig hafa nægilega heimild til slíkrar sölu eftir lögunum um sölu kirkjujarða.

Kristinn Daníelsson Háttv. 5. kgk. þm. tók fram, að þetta væru að eins heimildarlög, en eg hygg þó, að svo beri að líta á, sem svo sé til ætlast, að lögunum sé fram fylgt í öllum venjulegum tilfellum; og eg býst við að það verði undir hælinn lagt, hvernig stjórnin lítur á í hverju einstöku tilfelli. En eg hefði búist við að háttv. 5. kgk. þm. hefði að einhverju leyti hrakið mitt mál, en það hefir hann í engu atriði gert; eg segi því enn það sama sem eg sagði aðan, að eftir þessum lögum er hægt að skerða heildarlegar og samfeldar jarðeignir. Eg held því fastlega við það, að bezt sé að samþykkja frumv. ekki.

Jón Ólafsson Herra forseti! Höfundar þessarar breyt.till. (á þgskj.580) koma með hana að nokkru leyti vegna upplýsinga, sem hæstv. ráðherra (B. J.) gaf, og eins og áður hefir verið tekið fram missir Ísafjarðarkaupstaður einkis í við þetta. Er því óþarft að ræða mál þetta frekar, einkum er góð rök hafa færð verið í málinu, sér í lagi af hæstv. ráðherra (B. J.).

Framsögumaður meiri hlutans (Björn Kristjánsson) Fyrir samgöngumálanefndinni, sem skipuð var hér á þinginu, hafa legið tvö tilboð um samgöngur á milli landa og í kringum strendur þess. Annað tilboðið er frá Sameinaða gufuskipafélaginu, en hitt er frá gufuskipafélaginu »Thore«. Eins og mönnum er kunnugt, hefir Sameinaða félagið ráðið hér lögum og lofum í samgöngum á sjó um mörg ár. Það hefir einhvern veginn atvikast svo, að það félag hefir alt af haft meiri hl. þings og stjórnina á sína hlið, nema þegar það slys hefir borið til, að þingið hefir ekki viljað leggja öll umráð samgangnanna í hendur þess. Þetta félag hefir haft algert einveldi frá upphafi, svo að fyrstu árin var t. d. ekki við það komandi, að skip þess kæmu við í Skotlandi, en eftir talsvert þjark fékst það loks til að leggja leið sína um Leirvík á Hjaltlandi og ástæðan til þess að það vildi ekki koma við í Skotlandi var eðlilega sú að fyrirbyggja, að Íslendingar færu að reka verzlun við Skota. Árið 1878 fengust þó skip hins Sameinaða til að koma til Leith, en þegar reynslan var fengin fyrir því, að viðskiftin uxu við Skotland, fann félagið upp á því að láta skipin hætta að koma þangað, en valdi sér nú aðra höfn, Granton, 1886 til 1897, þar sem kostaði ærna fé að koma vörunum frá Leith og Edinborg til skips og farþegar urðu að labba um ¾ tíma gang til þess að komast frá skipi upp í Leith og til skips. Á þeim tíma var samgöngum á landi öðru vísi háttað en nú. Það voru ekki lítil óþægindi fyrir farþega að þurfa að fara svo langa leið til aðalborgarinnar Edinborg og Leith. Þessu harðræði urðu landsmenn að sæta í 11 ár, auðvitað öllum sem hlut áttu að máli frá Íslands hálfu til stórama. Loksins vanst það þó á, að félagið fór að koma aftur við í Leith. Allan þennan tíma var als ekki um neina samkepni að ræða. Landsmenn urðu að sæta því sem félagið setti. T. d. var farmgjald 16¾% hærra að vetrinum til en endranær - þó það yfirleitt væri minst 10% hærra en nú. Alment farmgjald var þannig 26¾% hærra en alment farmgjald nú. Þannig var landið kúgað þangað til »Vesta« var leigð 1895 og að óánægja landsmanna var orðin svo megn, að þingið sá sér ekki annað fært en að reyna að ráða einhverja bót á samgöngunum og á alþingi það ár voru samþykt lög, er heimiluðu landsstjórninni að leigja eitt gufuskip til þess að annast ferðir á milli Íslands og útlanda. En svo stendur á hér, eins og víða hvar annarsstaðar, að skipin, sem nota á, þurfa að vera löguð fyrir þá staði, sem þau þurfa að sigla til. Þess vegna var ekki auðhlaupið að því að fá hentugt skip leigt. Loksins hepnaðist þó að fá skip, eins og þurfa þótti, til þess að samsvara nokkurnveginn kröfum landsmanna; en hvar var það fengið? Það var fengið hjá keppinaut landssjóðsútgerðarinnar, Sameinaða félaginu. Endirinn á þessari útgerð var sá, sem allir vita - að á pappírnum var stórtap - og var margt, sem stuðlaði til þess, þar á meðal að alsendis óvanur maður var fenginn til þess að standa fyrir útgerðinni, að skipshöfnin var venjulega í þjónustu hins Sameinaða o. s. frv. En þrátt fyrir það, þótt tap hafi verið á þessari útgerð á pappírnum, þá hafa þó landsmenn grætt á henni, þegar á alt er litið. Svoleiðis var, að þegar »Vesta« byrjaði ferðir sínar hingað, þá setti hið Sameinaða fragtirnar niður um 10% frá því sem verið hafði áður og vetrarfragtin skyldi vera jöfn og aðra tíma ársins. Síðan hefir þetta haldist. Það sem Íslendingar höfðu upp úr Vestuútgerðinni er bæði strandferðirnar og 10% lægri fragt á sumrum og 26¾% á vetrum, en verið hafði áður. Þrátt fyrir það þó það Sameinaða hafi lofað því að setja ekki fragtina upp úr því, sem hún var meðan Vestuútgerðin var, þá hefir það þó leyft sér að taka 10-20% hærri fragt af ýmsum vörum milli landa og hærri fragt innanlands, en stjórnin hafði leyfi til að semja um sem sé ½ millilandafragt í mesta lagi milli hafna innanlands. Þeim 10% af frögtunum milli landa hefir félagið stungið í vasa sinn af innlendu frögtunum, altaf reiknað fragtina eftir gamla fragttaxtanum, sem var fallinn úr gildi og sem var 10% hærri. Sömuleiðis hefir þetta félag venjulega skotið skolleyrunum við skaðabótakröfum, hversu réttmætar sem þær hafa verið. T. d. skal eg geta þess að síðastliðið ár var stolið eigi alllitlu af vörum úr pakkhúsi þess Sameinaða og þar á meðal talsverðu af vörum, sem eg átti. Stuldur þessi frá félaginu var all-víðtækur og hans getið í dönskum blöðum. Auðvitað voru þessar vörur í ábyrgð félagsins, en þrátt fyrir það fékk eg engar skaðabætur. Einnig má geta þess, að einatt hefir verið kvartað undan framkomu skipshafna við farþegana. Umgengnin hefir verið sæmilega kurteis við hina svo kölluðu heldri menn. En við alþýðumenn hefir alt öðru verið að skifta, það hefi eg sjálfur séð. Það hefir því af öllu þessu, er eg nú hefi sagt, verið margra manna ósk, að vér gætum átt samgöngur vorar sjálfir, þó ekki væri nema að einhverju leyti. Þó skal eg víkja að því tilboði, sem hið Sameinaða hefir sent þinginu. Það er svo fáránlegt, að t.d. fellur engin ferð frá útlöndum kringum land frá 27. febr. þangað til 5. júní, með öðrum orðum, Norður- og Austurland er samgöngulaust af þessa félags hálfu allan þann tíma, og seinni part ársins eru samgöngurnar frá útlöndum lítið betri. Tilboð það, sem því enn liggur fyrir, er mikið verra en samgöngur undanfarinna ára. Ennfremur hefir félagið gefið í skyn, að það mundi gefa útvegað bát, sem færi á milli Reykjavíkur og Djúpavogs, - og að eins gefið það í skyn - gegn 20 þús. kr. viðbótarstyrk á ári. Á síðasta þingi höfðu komið fram kröfur frá almenningi um að hafa kælirúm í skipi til þess að geta flutt fisk, smjör og kjöt til útlanda. Hið Sameinaða hefir ekki sint því að neinu leyti, og stjórnin ekki séð sér fært að útvega það. Einnig hafði hið Sameinaða á síðasta þingi lofað að byggja tvö ný skip til Íslandsferða, ef stjórnin fengi að semja fyrir 8 ár í senn, en um efndirnar vita allir - þau skip eru ókomin enn. Þá skal eg geta þess, að þegar vér spurðum umboðsmann félagsins, sem nú er hér staddur, hvort hann gæti útvegað tvö skip með kælirúmum, eða gert sama tilboðið og á síðasta þingi, svaraði hann því, að félagið gæti als ekki lagt til nein ný skip, eins og stæði, þó um margra ára samning væri að ræða, en að hægt mundi vera að láta Botníu koma staðinn fyrir Vestu, þó ekki fyrstu ferðina í janúar - en úr því árið um kring. En kælirúm það, sem í Botníu er, kvað vera sérstaklega ætlað til þess að flytja í því smjör stutta leið, en als ekki lagað til þess að flytja kjöt og fisk langan veg. Í kælirúmi Botniu kvað vera lægs t2-3° hiti en til þess að hægt sé að flytja fisk og kjöt langan veg, þarf að geta verið minst 3-4° kuldi. Það er öllum kunnugt, að ólag mikið hefir verið á gufuskipaferðunum til landsins, þannig hafa 2-4 skip stundum farið sömu dagana frá útlöndum og komið hingað í bendu, en svo oftar langir tímar, sem engar ferðir eru. Þetta verður auðvitað altaf í ólagi á meðan vér ekki ráðum að mestu leyti sjálfir yfir samgöngunum - því félögunum verður auðvitað fyrst fyrir að reyna að haga ferðum sem hagkvæmlegast fyrir þau sjálf. Það getur engum dulist, að nauðsynlegt sé að hafa kælirúm í skipunum og að umráðin yfir samgöngunum komist í vora hönd, enda hefir þess verið krafist af almenningi, eins og eg hefi áður bent á að fá bættar samgöngur og kælirúm í skipunum; þá fyrst væri hægt að flytja fisk og kjöt nýtt á markaðinn og þá mundi fara hér sem annarsstaðar, að kaupmenn mundu senda með hverri ferð eitthvað af þessum vörum. Bændur hér nærlendis mundu kaupa fé og naut af bændum úr fjarlægari sveitum og fita það og ala til slátrunar og þá mundi kjötið komast í viðunanlegt verð, er það kæmi alt af nýtt á markaðinn í smærri sendingum. Sömuleiðis er það áríðandi að reyna að tryggja það, að menn fái vörur sínar skilvíslega, er þeir senda með skipunum, og að minsta kosti skaðabætur, ef þær glatast eða skemmast, en til þess að vera öruggur um það, þarf félagið að hafa varnarþing hér. Hitt félagið, sem sent hefir þinginu tilboð, er Thorefélagið. Það hefir áður sent þinginu samgöngutilboð, 1905 og 1907. Er óhætt að fullyrða að tilboð þess var miklu aðgengilegra en hins Sameinaða, en því var nú samt sem áður hafnað. - Nú er félagið orðið þreytt á að senda þinginu slík tilboð, en hefir nú í þess stað komið með alveg nýtt tilboð og jafnframt nýja leið, nefnilega þá, að landið taki þátt í útgerðinni með því að leggja fram ½ miljón króna. Þetta stendur í hinu prentaða tilboði, sem þm. hafa fengið. En vilji þingið ákveða, að strandbátarnir verði aðeins tveir í staðinn fyrir þrír, eins og tilboðið byggir á, þá nægir, að landssjóður leggi fram 425 þús. kr. Ýmsir menn hafa sett upp stór augu, er þeir hafa séð tilboð þetta, og sagt að ekki gæti komið til tals að samþ. þetta tilboð, og stungið saman nefjum um það, að þetta væru hreinustu féglæfrafyrirtæki o.s. frv. Nefndin -meiri hlutinn- hefir nú íhugað málið svo rækilega að eg ímynda mér að engin hætta geti leitt af því að taka tilboðinu. Ber þá fyrst að líta á það, að Tulinius er dugnaðarmaður, sem hefir nú um mörg ár rekið skipaútveg, og 1903 gerði hann útgerð sína að hlutafélagi. Hlutaféð er 250 þúsund krónur - alt annað fé hefir verið lánsfé, og er það vottur um það, að félagið hefir mjög mikið lánstraust, en það ber aftur vott um, að félagið ber sig vel, enda sést það af ársskýrslu félagsins, þar á meðal í »Börsen« 30. apríl 1908. 1907 var hagur þess um 17% þrátt fyrir hátt kolaverð og dýra peninga. Félag þetta hefir aldrei haft neinn styrk, svo að teljandi sé, en þrátt fyrir það hefir það vel getað borið sig og gert landinu mjög mikið gagn, þar sem það hefir auk þess að bæta samgöngurnar sett farm- og fargjöld niður til stórra muna og fæði farþega. Samkvæmt tilboðinu ætlar félagið sér að hafa 4 stærri skip í förum lík á stærð og »Sterling«, auk 2 strandferðabáta og aukaskips. Þegar gætt er að því, að til landsins kemur um 193 þús. smálestir (tonnrúm), en allar áætluðu ferðir Thorefélagsins mundu ekki nema meiru samtals en 21 þúsund smálestum á ári að rúmmáli, þá er smálestatala skipa þeirra, sem þetta félag ætlar að hafa í förum aðeins ca. ? hluti af rúmmáls tonnatali því, sem kemur árlega til landsins. Það getur því engin hætta verið á því, að félagið hafi ekki nóg að gera. Þar að auki eru mikil líkindi til að flutningar aukist. Skal eg því til sönnunar geta þess, að árið 1881 námu útfluttar vörur héðan af landi aðeins kr. 6,766,887 en 1907 nema þær 13,016,460 og aðfluttar vörur 1881 námu aðeins 5,284,892 en 1907 kr. 19,525,225 eða nærri ferfölduðust. Þetta sýnir, að hér er eitthvað að flytja, svo að öll líkindi eru til þess, að fjárhagslega ætti þetta fyrirtæki að geta borið sig. Félagið hefir undanfarin ár haft nóg að flytja og sýnir það að félagið hefir verið vel séð hjá landsmönnum og að framkvæmdarstjóri þess er dugandi maður. Og auðvitað mundi hið litla veltufé félagsins vera fyrir löngu horfið, ef það hefði ekki borið sig. Og borið hefir það sig, þrátt fyrir það, að keppinautur Thorefélagsins hefir haft háan styrk af dönskum og íslenzkum sjóði. Þess vegna virðist áhættulaust að ráðast í þetta fyrirtæki, því mestar líkur eru til að það geti borgað sig vel, er það fyrst fær opinberan styrk frá Íslandi og að líkindum sömuleiðis frá Dönum, sem keppinautur þess hefir notið að undanförnu. Og þegar svo litið er til þess, að hér er það landssjóður, sem »spekúlerar«, en ekki privatmaður, þá hefir hann miklu meira vald, hið almáttuga löggjafarvald, sér til aðstoðar, því ef í alvöru ætti að leggjast á landssjóð fyrir þessar tiltektir hans, þá getur löggjafarvaldið hvenær sem því sýnist ástæða til gert keppinautum landssjóðsútgerðarinnar svo örðugt fyrir, að ekki sé viðlit fyrir keppinautinn að fara að etja kappi við löggjafarvaldið. Og þrælatökum hins útlenda auðvalds má hnekkja án þess að íþyngja landsmönnum á nokkurn hátt. Þetta vildi eg að eins benda á. - Það hafa komið fram ýmsar raddir um, að landssjóður ætti ekki að »spekúlera« og hefir verið sagt jafnframt, að ekki gerði ríkissjóður Dana slíkt. Þetta er eigi als kostar rétt, því Danir hafa samgöngufæri bæði á sjó og landi, sem eru ríkiseignir, t. d. gufuskip millum Korsör-Kiel, og sömuleiðis »De danske Statsbaner« með tilheyrandi ferjum, og sem þeir vilja als eigi láta vera í einstakra manna höndum. En hér á Íslandi stendur alt öðru vísi á. Í öðrum löndum vantar aldrei menn, sem vilja og geta »spekúlerað«, en hér vantar féð. Þótt nú alþ. vildi veita 60,000 eða hundrað þúsund eða hvað það nú yrði til þess konar félags, þá eru engin tök á að stofna það né líkur til að slíkt yrði gert af hálfu Íslendinga og þá verður landssjóður að gera það sjálfur, ef það á að gerast á annað borð. Menn leggja mikla áherzlu á, að þetta félag muni ekki borga sig betur á pappírnum, en t. d. Vestu-útgerðin, en eg fyrir mitt leyti legg eigi svo afarmikið upp úr því. Hinn óbeini hagur getur verið svo geysimikill, þótt tap sé á pappírnum, en eg er líka ekki í nokkrum efa um, að hagur myndi verða að þessu fyrirtæki einnig á pappírnum. Það væri þinginu um að kenna, ef svo reyndist ekki. Það er og enginn efi á því, að þetta mun eina leiðin til þess að geta stefnt viðskiftunum í þá hina réttu átt, að sækja vörurnar sem mest til framleiðslulandanna. Danmörk er ekkert annað en umskipunarland, og það hefir verið sagt um Danmörku, og það með fullum rökum, að hún framleiði eigi annað handa okkur en tóbak og brennivín. En eg vildi geta þess í þessu sambandi, að í Þýzkalandi er brennivínið samt að mun ódýrara en í Danmörku. Jafn framt því að slegið er föstu, að Danmörk er einungis umhleðsluland, hlýtur hagurinn af öllum vörum, er t. d. frá Þýzkalandi koma að lenda að miklum mun í Danmörku. Með þessu fyrirtæki getur maður útilokað einveldi yfir farmgjöldum, fyrirbygt að nokkurn tíma sé hægt að slá hring um vöruflutningana, að og frá landinu, eins og áður var á meðan hið Sameinaða var eitt um hituna. Mönnum kann að virðast, að eigi sé mikil hætta á slíku nú, sökum þess, að 3-4 félög reka sem stendur siglingar hér við land, sem mynda næga samkepni. En gæti eigi svo farið, að félög þessi mynduðu samband sín á milli og settu upp farmflutningsgjöldin til þess að þau öll gætu borgað sig, hvort sem landsmenn hefðu þörf fyrir þau öll eða eigi. Svo má ennfremur geta þess, að til þess að stórkaupmenn geti þrifist hér á landi þurfa þeir að geta notað sama innkaupsmarkað og erlendir, danskir, stórkaupmenn, þurfa, með öðrum orðum að hafa beinar og greiðar samgöngur við framleiðslulöndin. Konsúll Thomsen reyndi einu sinni að fá því framgengt, að skip hins Sameinaða gufuskipafélags kæmu við í Lübeck, en danska auðvaldið sagði nei. Slíkt getum vér eigi þolað, að auðvaldið danska hafi umráð yfir samgöngum vorum, en því er ver, að margir hér á landi munu því talsvert háðir; og þótt hið Sameinaða gufuskipafélag hafi átt og eigi hér enn vissa lífsábyrgð utan þings og innan, mun svo eigi verða um aldur og æfi. Eg vil eigi fara mikið út í hina pólitísku þýðingu, sem þetta fyrirtæki gæti haft, en álít í stuttu máli sagt, að ef landið tekur samgöngurnar í sína hönd hafi það náð í lykilinn að sjálfstæði sínu. Þó myndi eg enn eigi ráða til að gera þetta, nema landið hefði mönnum á að skipa, sem færir væru um að takast forstöðu slíks fyrirtækis á hendur; en nú vill svo heppilega til, að vér höfum einn slíkan mann, dugnaðar- og framkvæmdarmanninn Þórarinn E. Tulinius. Hefðum við ráð á fleirum slíkum mönnum, myndi eg leggja til, að landið tæki þetta fyrirtæki strax að öllu leyti í sínar hendur, en af því svo er eigi verðum vér enn að bíða betri tíma, en jafnframt eru svo útbúnir samningarnir, að landið getur, hvenær sem það vill, lagt alt félagið undir sig. Eg vil geta þess, sem eg gleymdi að taka fram áðan, að hlutir landssjóðs verða 4% forgangshlutir, og ætti það eitt út af fyrir sig að vera nægileg trygging. Svo vil eg víkja ögn meira að því, hvaða þýðingu það hefir að geta beint samgöngum og viðskiftum hvert sem vill. Þar sem Danmörk er einungis umhleðslustaður, er það jafnhliða dæmi, ef vér sækjum vörur, sem koma t. d. frá Þýzkalandi þangað, og ef kaupmaður frá Vestmannaeyjum yrði að sækja vörur, sem upphaflega kæmu frá Reykjavík til verzlunar í Hornafirði, vegna þess, að Hornafjörður hefði samgöngur við Reykjavík, en Vestmanneyjar ekki. Ef svo stæði á, yrði kaupmaðurinn í Vestmanneyjum fyrst að borga fragtina til Hornafjarðar, álag kaupmannsins þar og annan kostnað, sem af umhleðslunni stafaði. Öldungis stendur nú eins á að hafa Danmörk fyrir umhleðslustöð fyrir t. d. þýzkar vörur. Eg hefi gert lauslega áætlun yfir þær þýzkar vörur, sem hingað flytjast. Telst mér svo til, að mestur hluti kaffi og sykurs komi hingað frá Þýzkalandi. - Sama er að segja um te, súkkulade og cacao. Þessar 5 vörutegundir námu 1906 um 1,625,000 kr. Vindlar, vindlingar og tóbaksblöð tæpum 100 þús. Af allri vefnaðarvöru, sem flytst hingað til landsins, má áætla að ? komi frá Þýzkalandi, eða árið 1906 hér um bil 1,817,000 kr. Enn fremur lampar fyrir 75 þús. kr. Leir- og glerílát fyrir 113 þús. kr. Þó má geta þess, að lítið eitt kemur af leirvöru frá Englandi, en er miklu lakari vara fyrir sama verð, og því ódýrari á Þýzkalandi. - Stundaklukkur og úr fyrir c. 70 þús. kr., skrifpappír og önnur ritföng fyrir c. 50 þúsund, enn fremur sement, farfi og glysvarningur fyrir c. 484 þús. kr., enn fremur lyf, hljóðfæri, rokkar og plettvörur fyrir c. 105 þús. og ýmislegt fyrir c. 215 þús. kr. Als munu innfluttar þýzkar vörur nema minst 5,179,546 kr. á ári, og eru þó ónefndar ýmsar vörur, sem mikið munar um, sem ódýrari eru þar eftir gæðum en í Danmörku. Þar frá dregst ? fyrir álagningu, eða 1,706,515 kr. og er þá nettó innkaupsverð um 3,473,031 kr. Nú má gera ráð fyrir, að ágóði sá, sem danskir stórkaupmenn hafa af vörum þessum sé að minsta kosti 10% til jafnaðar og verður það af þessum 3,473,031 kr. 347,303. Þá kemur fragt til Hafnar, flutningur, húsaleiga, assurance o. s. frv., minst 3% af útsöluverðinu hér, 5,179.546 kr. eða 155,386 kr. Þetta er als um 502,689 kr., sem Ísland tapar árlega á því fyrirkomulagi, sem nú á sér stað. Og hér mun þó vera fremur farið of vægt en of hart í sakirnar, því oft verða Íslendingar þess utan að borga Dönum tollinn þar af þýzkum vörum, þegar um smærri kaup er að ræða í senn. Menn eru sjálfsagt orðnir þreyttir, en eg verð samt að geta þess, að eg hefi heyrt því fleygt, að hið Sameinaða gufuskipafélag muni ætla að koma með einhverja »bombu« inn í þingið, ef það álíti, að það ekki hafi næga lífsábyrgð í þinginu, en hvernig hún verði er ekki gott að segja. Tilboð umboðsmanns gáfu engar sérstakar bendingar í þá átt, en hætt er við, að mundi fara eins og 1897, þegar félagið var að drepa Thore-tilboðið, að það gæfi glæsilegt tilboð, en stæði svo ekki við það á eftir.

Framsögumaður minni hlutans (Jóh. Jóhannesson) Eg er ósamþykkur hv. meiri hluta samgöngumálanefndarinnar, aðallega af þremur ástæðum, og get því ekki ráðið til eða stutt að frv. þetta verði gert að lögum á þessu þingi. Eg vil einungis benda á þessi þrjú atriði, sem orsaka, að eg get ekki fylgt frumv. þessu. Fyrst og fremst álít eg málið alsendis ófullnægjandi undirbúið. Frumv. kemur inn á þingið frá meiri hluta samgöngumálanefndarinnar. Hún er að vísu skipuð góðum og glöggum mönnum, en þeir hafa ekki til að bera þá sérþekkingu á máli því, sem hér er um að ræða, sem eigi að eins er æskileg heldur með öllu nauðsynleg. Fyrst vér höfum fengið þingbundna stjórn búsetta í landinu, álít eg að þingið ætti ekki að ráða neinu stórmáli til lykta, sem stjórnin ekki hefir rannsakað og undirbúið, og er slíkur undirbúningur mála af stjórnarinnar hálfu einn af aðalkostum slíks stjórnarfyrirkomulags. Þetta hefir ekki átt sér stað hér, og er það eitt nægilegt til þess, að frv. þetta sé ekki gert að lögum. Mér virðist það bera vott um fljótfærni og nokkurskonar skort á ábyrgðartilfinningu hjá háttv. meiri hluta, að ráða háttv. deild til þess að samþ. annað eins stórmál og þetta, jafn lélegur og undirbúningurinn er. Vér verðuni að gæta þess, að þær skýrslur og gögn, sem nefndin hefir haft við að styðjast og sem hún byggir alt á, er einmitt eingöngu frá þessu félagi sjálfu, sem hér á hlut að máli, sem leggur mjög svo mikla áherzlu á að fá því framgengt og sem ef til vill verður að hætta nái málið ekki fram að ganga. Mál þetta er því svo illa undirbúið, sem frekast má verða, og má því þegar af þeirri ástæðu ekki verða að lögum. Þá er eg í öðru atriði ósamþykkur hinum háttv. meiri hluta nefndarinnar, er hann segir, að tilboð Sameinaða gufuskipafélagsins sé algerlega óaðgengilegt, og því sé nauðugur einn kosturinn að taka tilboði Thore-félagsins, Nú er svo mál með vexti, að auk áður komins tilboðs frá félaginu, sem hin fráfarandi stjórn útvegaði og lagt hefir verið fyrir þingið, er hér staddur maður úr stjórn þess, sem hefir algerlega óbundnar hendur til samninga við þingið. Ætla eg þessu til sönnunar að lesa upp bréf frá manni þessum. Bréfið er eg alveg nýbúinn að fá, svo eg hefi eigi haft tíma til þess að snara því á íslenzku en verð með leyfi hæstv. forseta að lesa það upp á dönsku. Það hljóðar svo:1* Þýðing. Sameinaða gufuskipafélagið hlutafélag Íslands deildin. Reykjavík, 23. apríl 1909. Herra sýslum. Jóh. Jóhannesson, R. af Dbr. Hér. Til staðfestu viðtali okkar í dag skal eg hér með tjá yður: 1. Að nú sem stendur dvel eg hér í Reykjavík sakir gufuskipamálsins, eins og ráðherra Íslands var tilkynt með símskeyti 5. þ. m.; 2. að eg hefi algerlega frjálsar hendur til að gera við alþingi um gufuskipamálið hvern samning, sem vera skal, fyrir hönd Sameinaða gufuskipafélagsins, með fullum skuldbindingarkrafti fyrir félagið; 3. að eg (og þar með Sameinaða gufuskipafélagið) er fús til að taka þátt í sérhverri samninga-umleitun um þetta mál, en 4. að hin virðulega samgöngumálanefnd hefir að eins í eitt skifti (laugardaginn 17. þ. m.) kvatt mig til viðtals um þessa samninga, og 5. að upp á spurningu þá, sem herra alþingismaður Björn Kristjánsson beindi til mín á þessum fundi, um strandferðabát til að vera í förum milli Reykjavíkur og Djúpavogs, svaraði eg því, að slíkum gufubátaferðum mætti vel koma á um sex mánuði ársins, og að væntanlega mundu engin tormerki á að koma sér saman um þetta mál, og að minsta kosti væri þar ekki um annað en kostnaðarspurningu að ræða. Auk þess beindi hann til mín þeirri spurningu, hvort félagið, sem eg er umboðsmaður fyrir, sæi sér fært að hafa í förum til Íslands skip með kælirúmi og betri farþegaskip en nú eru, og svaraði eg þessu á þann hátt, að ekkert væri því til fyrirstöðu, að »Botnia« (sem samjafnaðarlaust er bezta og hraðskreiðasta skipið, sem nokkru sinni hefir verið í millilandaferðum) gæti komið t. a. m. í stað »Laura« í áætlunarferðum hennar, ef til vill, að fyrstu ferðinni (janúarferðinni) einni undantekinni. En sé þess óskað getum vér einnig samt ráðið fram úr þessu, svo að »Botnia« taki algerlega að sér allar ferðir »Laura«, en auðvitað verður þá að taka það atriði sérstaklega til gagngerðrar samningsmeðferðar. Þá er eg hafði heyrt allar óskir þær, sem nefndin hafði fram að bera og svarað þeim á þann hátt, sem eg hefi hér frá skýrt, þakkaði herra Björn Kristjánsson mér fyrir og lét í ljósi, að nefndin mundi síðar kveðja mig til viðtals, þegar hún vildi ræða málið við mig á ný; en alt fram á þennan dag kl. 1½ síðdegis, hefi eg engin boð fengið frá nefndinni. Virðingarfylst. H. Hendriksen, Sameinaða gufuskipafélagið hlutafélag. Formaður Íslands og Færeyja deildarinnar. Af þessu sést, að hér er nú staddur maður, sein hefir óbundnar hendur til að semja við alþingi fyrir hönd Sameinaða gufuskipafélagsins. Og það er ekki honum að kenna, þótt samningar hafi ekki orðið, heldur er það sök samgöngumálanefndarinnar; hún hefir ekki, sem henni þó bar, leitað nægilegra samninga við þann mann, sem Sameinaða félagið sendi hingað til að semja við þingið, að því er séð verður af þeirri ástæðu einni, að h. meiri hluti hennar hefir frá byrjun ætlað sér að semja við Thorefélagið eitt. Það er því ekki rétt, sem í nefndarálitinu stendur, að oss sé nauðugur einn kostur að semja við Thorefélagið. Um Suðurlandsbátinn er það að segja, að hægt væri að útvega hann, eins og bréfið ber með sér: hann gæti verið 150 tons og gengið frá Reykjavík til Hornafjarðar - eða jafnvel austur á Fáskrúðsfjörð. Það mundi kosta 20 þús. kr. á ári umfram hið venjulega tillag (40 þús.). Ef þessi bátur gengi á þessu svæði um 6 mánaða tíma, þá ynnist »Hólum« tími til að fara 4 hringferðir, auk sinna venjulegu ferða, alveg að kostnaðarlausu. »Hólar« gætu á þessum ferðum komið við á Seyðisfirði, Akureyri og Ísafirði. Slík hringferð þyrfti ekki að taka nema 5 daga (frá Reykjavík og þangað aftur). Ferðunum mætti haga þannig, að 2 af þeim yrðu farnar sunnan um, en hinar 2 norðan um land. Það dylst víst engum, að mikill hagur er að því, að »Hólar« fari þessar 4 aukaferðir, en það verður þó því að eins unt, að hinn áðurnefndi bátur taki að sér viðkomustaðina hér sunnanlands. Hagnaðurinn af slíkum ferðum mundi margborga þann 20 þús. kr. kostnað, er sérstakur bátur hefði í för með sér, því með honum yrðu trygðar miklu fleiri viðkomur í Árnes- og Skaftafellssýslum en nokkru sinni áður, og virðist nú tími til kominn að bæta úr því misrétti, er þessar sýslur hafa átt við að búa, að því er samgöngur á sjó snertir. Auk þess má, ef þessi bátur er látinn ganga 6 mánuði á árinu milli Reykjavíkur og Fáskrúðsfjarðar, draga verulega úr styrknum til gufubáta fyrir Austfirðingafjórðung, sem á fjárlögunum er áætlaður 12,000 kr. á ári, því að mínu áliti væri eigi þörf á öðrum strandbát fyrir sunnan Seyðisfjörð, svo að í raun og veru eru það ef til vill ekki nema 10-15 þús. kr., sem Suðurlandsbáturinn og þessar 4 hringferðir Hóla kostar. Með þessu hefir nú verið sýnt fram á, að miklar samgöngubætur megi fá hjá Sameinaða félaginu: það er því ekki rétt, sem háttv. meiri hluti nefndarinnar heldur fram, að ekki sé semjandi við þetta félag. Þá getur háttv. meiri hluti um það, að fargjald muni hækka um ? úr því sem nú er, ef betri skip verði fengin - í stað þessara 3, sem nefnd hafa verið. En þetta er als ekki rétt. Sameinaða félagið áskilur sér að eins að hækka fargjaldið á fyrsta farrými milli landa með Botníu einni, en það er als eigi ósanngjarnt, og kemur helzt niður á erlendum ferðamönnum, þótt fargjaldið sé hærra á jafn hraðskreiðu og góðu skipi en hinum, sem lakari eru. Þá heldur nefndin því fram, að Sameinaða félagið vilji fá eftirgjöf á hafnargjaldi, en það er engan veginn sett sem skilyrði af hálfu félagsins. Loks er eg hinum h. meiri hluta nefndarinnar ósamþykkur um það, að ekki sé viðsjárvert fyrir landssjóð að leggja fé í slíkt fyrirtæki og þetta, og að allar líkur séu til þess, að þetta geti orðið arðvænlegt. Það er mjög vafasamt, hvort þetta yrði gróðafyrirtæki eða ekki. Eg ætla ekki að fara ítarlega út í ástæður nefndarinnar að þessu sinni, en þess vil eg þó geta, að skoðun nefndarinnar í þessu máli er bygð á áætlun þessa félags og umboðsmanns þess hér. Við það er þó ýmislegt að athuga, t. d. það, að engin vissa er fyrir því, að þessar 40 þús. kr. (ríkistillagið) mundi lenda hjá Thorefélaginu. Eg veit ekki betur, en að slík staðhæfing sé algerlega í lausu lofti gerð. Eg hefi ekki séð neina skuldbindingu um það frá innanríkismálastjórninni dönsku, að hún vildi ekki veita þennan styrk öðru félagi, en alþingi hefir samið við. Það er einmitt ástæða til að ætla, að Sameinaða félagið fái þennan styrk framvegis, þótt samið yrði við Thorefélagið af hálfu alþingis, enda hefir umboðsmaður Sameinaða félagsins hér sagt, að hann hafi heyrt yfirstjórn póstmálanna dönsku lýsa því yfir við forstjóra Sameinaða félagsins, að ekki mundi annað koma til mála, þar eð þetta félag hefði nú í 39 ár notið þessa styrks, og póststjórnin danska hefði ekkert við framkomu félagsins að athuga. Það munar heldur ekki svo lítið um 40 þús. kr. á ári. - Það eru rentur af 1 milj. króna. Háttv. framsm. meiri hlutans (B. Kr.) lagði mikla áherzlu á það, að hlutir landssjóðs í þessu fyrirtæki væru forréttindahlutir; það átti að vera nægileg trygging fyrir því, að landssjóður biði engan halla af þátt-töku í félaginu. En eg bið menn vel að gæta að því, að forréttindahlutir eru engan veginn fullnægjandi (absolut) trygging, því að alt hlutaféð stendur að baki þeim skuldum, er á félaginu hvíla. Ef skuldir félagsins yrðu svo miklar, að þær færu fram úr andvirði eigna félagsins og þeim 300,000 kr. hlutum, sem aðrir en landssjóður ættu í því, yrði landssjóður að sitja á hakanum fyrir skuldheimtumönnunum. Því hefir verið haldið fram, að félagið ætti 60 þús. kr. í varasjóði; og í nefndarálitinu er bent á það, að á einu ári hafi verið lagðar 32 þús. kr. í þennan sjóð. Er sjóðurinn þá ekki nokkuð lítill - ekki nema 60 þús. kr. eftir öll þessi ár? Menn verða að gæta þess, að þessi sjóður er aðallega endurbyggingarsjóður skipanna; hann er því nokkuð lítill eftir virðingarverði skipanna, sem eru boðin landssjóði fyrir 850 þús. kr. Og þegar nú þess er gætt, að árlega er lagt í hann fé, og þó er hann ekki meiri en þetta, þá hlýtur miklu af fénu að vera varið til árlegra aðgerða skipanna; að öðrum kosti væri sjóðurinn miklu stærri. Nefndin hefir að vísu skýrslu um það frá umboðsmanni félagsins, að það kosti eigi nema 75 þús. kr. á ári að halda úti skipi eins og »Sterling«. En »Hólar« þurfa 85 þús. kr. árlega, og 130-140 þús. kr. kostar að halda »Ceres« úti árlega. Og minni getur kostnaðurinn ekki verið við »Sterling«. Það er því of lágt áætlað hjá nefndinni, að úthald allra skipanna kosti ekki nema 500 þús. kr. á ári. Það mundi að minsta kosti nema 675-725 þús. kr. árlega. Það er því bert, að starfsfé það, sem félaginu er ætlað að vinna með, er alt of lítið. Hinni háttv. nefnd er eg algerlega ósamdóma um það, að komið geti til mála að leggja sérstakt gjald á vöruflutninga hingað á öðrum skipum en þeim, sem landssjóður ætti hlut í. Eg efast mjög um, að slíkt væri gerlegt, því sú er skoðun manna alment, að siglingar eigi alstaðar að vera frjálsar, eða að minsta kosti sé öllum þar gert jafnt undir höfði. Og eg geng nauðugur að því að binda landssjóð því fyrirtæki, er leitt gæti til þess, að alþingi neyddist til að semja síðar slík lög, til þess að koma í veg fyrir að landið biði stórhalla af fyrirtækinu Það væru neyðarúrræði, en þó nauðugur einn kostur, þegar í þvæluna væri komið, annaðhvort að láta landssjóð tapa stórfé eða þá að taka til þessa óyndisúrræðis. Eg skal svo ekki fjölyrða meira um þetta nú, en eg vil lýsa því yfir, að eg get als ekki stutt að því, að frv. þetta verði að lögum á þessu þingi. Það gæti komið til mála, ef það yrði undirbúið rækilega af stjórninni til næsta þings, þegar þjóðin hefir sagt álit sitt um það og þingmenn íhugað það eftir föngum.

Einar Jónsson Af því að eg hefi átt sæti í samgöngumálanefndinni ásamt öðrum, og af því að eg er einn af þeim, sem eindregið eru á móti þessu frumv., þá finst mér það skylda mín að gera grein fyrir þessu. Háttv. framsm. minni hlutans (Jóh. J.) hefir að vísu rækilega gert grein fyrir afstöðu minni hluta nefndarinnar, en eg fyrir mitt leyti hefði helzt óskað, að nefndin hefði ekki komið fram með frumv. hér í deildinni; eg hefði helzt kosið, að henni hefði virst þetta svo óaðgengilegt, að hún hefði ekki treyst sér til þess að semja þetta frv. Eg get ekki haggað mér frá þeirri föstu sannfæringu, að eignir Thorefélagsins séu als ekki tryggar, að þær séu í rauninni ekki mikils virði. Mér hefir að vísu verið sagt, hvað skipin heita, hvað þau muni kosta o. s. frv., en mér er þó með öllu ókunnugt um hag félagsins. Það eitt veit eg þó, að flest skipin eru gömul og léleg, og virðist því ekki ástæða til að leggja mikið fé til slíkra kaupa. Frumv. á nú að bæta úr þessu og skipin á að virða á ný af mönnum, er stjórnin kýs til þess. En mér er nú spurn: Hefir stjórnin tök á góðum og hæfum mönnum til þess starfa? Það er óneitanlegt, að virðingar, sem fara fram af ókunnugum mönnum og ósérfróðum, þær geta ekki verið öðru vísi en ófullnægjandi eða jafnvel óhafandi. Eg legg því ekki mikið upp úr slíkri virðing, enda munu hér fáir eða engir þeim starfa vaxnir. Það er engan veginn vandalaust að virða gamla muni, og þá sérstaklega skip, sem lengi hafa verið í sjó. Eg hygg því, að það væri að kaupa »köttinn í sekknum«, að hrapa að slíkum kaupum. Eg skil heldur ekki, þegar verið er að tala um 500 þús. kr.  (Björn Kristjánsson: 425 þús. kr.)  . Jæja, látum það vera 425 þús. kr., það verður enn þá óskiljanlegra. Ef einum strandferðabátnum, sem átti að kosta 120 þús. kr., er slept - ekki hafðir nema tveir, eins og nú er talað um -, hvers vegna eru þessar 120 þús. kr. þá ekki dregnar frá? Þetta vekur enn meiri ótrú hjá mér til þessa fyrirtækis.  (Björn Kristjánsson: Þetta er misskilningur)  . Eg skil nú þetta eftir því, sem eg hefi þekkingu til og hygg, að minn skilningur sé hér sanni næstur. Þá ætlast þetta frumv. til þess, að 40 þús. kr. tillagið renni til þessa félags, en það er als ekki víst, að það fáist. Thore-félagið vill fá 100 þús. kr. árlega til »driftar«, en ef þessar 40 þús. kr. fást ekki, þá verður landssjóður að borga það. Því var fleygt í nefndinni - og meiri hluti nefndarinnar hefir endurtekið það, - að það skifti nú ekki miklu, hvort þessar 40 þús. kr. fengjust eða ekki. En eg lít nú svo á þetta mál, að landssjóður sé ekki sú peningakista, að hann skifti þetta engu. Eg tek það fram, að eg segi þetta ekki af hatri eða kala til Thore-félagsins, það hefir ef til vill bætt samgöngurnar að ýmsu leyti - og ef hægt væri að taka þessu tilboði landinu að hættulausu, þá væri vitanlega ekkert því til fyrirstöðu. En mig furðaði á því, hvernig háttv. framsm. meiri hlutans (B. Kr.) fórust orð um Sameinaða gufuskipafélagið. Sumt af orðum hins háttv. þingm. gat verið sanngjarnt, en það er leitt að heyra, að borið sé á félagið, að það hafi stolið af mönnum - sé nokkurs konar þjófafélag. Slík orð hljóta að vera töluð af hatri til félagsins, og skal eg ekki bera slíkt á Thore-félagið. Hygg, að hvorugt þessara félaga eigi þess konar ummæli skilið. Hinn háttv. framsm. meiri hlutans (B. Kr.) - sem mér hefir annars virst svo sanngjarn í nefndarstörfum - gat þess, að kröfur almennings væru að fá auknar samgöngur. Þó segir hann í öðru orðinu, að vér höfum fengið nægar samgöngur - höfum nóg skip. Eg sé nú ekki, hvernig þetta tvent getur samrýmst. Þá gat hinn háttv. framsm. meiri hlutans (B. Kr.) þess, að lánstraust Thore-félagsins væri mikið. En hvers vegna vildi félagið þá ekki ganga að tilboði nefndarinnar um það, að annast samgöngur hér í 8-10 ár og auka sjálft skipastól sinn? Ef félagið getur ekki aukið skipastól sinn með lánstrausti því, er það hefir, þá hljóta eignirnar að falla - ef lánstraustið er að hverfa. Eg sé svo ekki, að ástæða sé til að fara frekar út í þetta, en styðst að mestu leyti við það, sem háttv. frmsm. minni hlutans (Jóh. Jóh.) hefir tekið fram. En það vil eg þó endurtaka, að eg er á móti frumv., og þykist hafa fært fullskýr rök fyrir afstöðu minni. Vildi eg því óska, að háttv. þingdeildarmenn athuguðu þetta mál vel, áður en þeir fara að samþykkja það, enda þykir mér ótrúlegt, að til þess komi.

Framsögumaður meiri hlutans (Björn Kristjánsson) Það hafa nú komið fram töluverð andmæli af hálfu minni hlutans í þessu máli. En mér finst það á ræðum þessara háttv. þingm., að þeir hafi farið furðu mikið utan um það, sem er eiginlega mergurinn í málinu. Þeir hafa ekki haldið sér að því, sem eg tók fram, heldur hafa þeir farið út fyrir aðal-kjarna málsins, og hengt hatt sinn á ýms smá-atriði, er vitanlega alt af geta verið deiluefni. Þó vil eg minnast stuttlega á það, sem háttv. framsm. minni hlutans (Jóh. Jóh.) sagði. Hann tók það fyrst fram, að hann gæti ekki fylgt þessu frumv. af því, að það væri ekki undirbúið af stjórninni. En hér er því til að svara, að stjórnin þarf hreint ekki að undirbúa þetta mál; það er ekki hægt að sækja skýrslur nema í eina átt, í öðrum áttum eru þær ekki til. Þótt stjórnin hefði haft þetta mál 1- 2 ár til undirbúnings, þá hefði hún ekki getað sótt skýrslur til annara, en nefndin gerði: til Thore-félagsins sjálfs. Það er því með öllu ástæðulaust, að stjórnin undirbúi þetta mál; nefndin hefir fengið þær upplýsingar, sem kostur er á. Eg tel þess vegna óréttmætt, er hinn háttv. framsm. minni hlutans (Jóh. Jóh.) heldur því fram, að nefndin sýni í þessu fljótfærni og skort á ábyrgðartilfinningu. Um það geta menn sannfærst af frumv. Og það ber þó ekki vott um skort á ábyrgðartilfinningu, að ekki er alt lagt upp í höndurnar á félaginu, heldur er hagur landssjóðs trygður, sem bezt má verða, en hagur núverandi hluthafa settur fullkomlega í hættu, ef um hættu gæti verið að ræða. Háttv. framsm. minni hlutans (Jóh. Jóh.) gat þess, að upplýsingar þær, er nefndin hefir fengið, séu allar komnar frá Thore-félaginu. En hvert átti að sækja þær? Til Sameinaða félagsins? Nei, það er ekki hægt að fá upplýsingarnar annarsstaðar, en einmitt hjá Thore-félaginu. Þó höfum við einnig farið eftir Börs-skýrslunni, er eg áður hef minst á, og ekki lýgur hún.  (Jóhannes Jóhannesson: Hvaðan er hún komin?)  Auðvitað er sú skýrsla komin frá Thore-félaginu, því annað var ekki hægt; hún er þangað komin frá aðalfundi félagsins. Og félag, sem falsaði uppgerð á aðalfundi, og setti hana í blöð, mundi alls ekki njóta þess lánstrausts, sem Thore-félagið hefir notið. Eg bjóst fastlega við, að fráfarandi ráðherra (H. H.) hefði sótt í hendur Sameinaða gufuskipafélagsins alt, sein þar var hægt að fá. Umboðsmaður félagsins var á fundi hjá samgöngumálanefndinni, og þá var bein skylda hans, sem annars vörubjóðanda, að sýna hvað hann hefði á boðstólum. Eg álít því, að nú sé nægilega upplýst, hvaða kjör það félag vill bjóða oss til handa. Vitanlega má deila um það, hvort landið mundi græða á þessum nýja félagsskap eða ekki. En eg fyrir mitt leyti er sannfærður um, að það mundi verða þjóðinni til ómetanlegs gagns í öllu tilliti. Þá gat háttv.þm. (Jóh. Jóh.) þess, að vafasamt væri, hvort annað félag en það Sameinaða fengi styrk hjá Dönum. En hér hefi eg í höndum tvö bréf, annað frá skrifstofustjóra Ólafi konferenzráð Halldórssyni, þar sem því er skýlaust lýst yfir, að Íslands ráðherrann skuli hafa full yfirráð yfir þessum gufuskipaferðastyrk, svo að það er augljóst, að það hefir ekki minstu þýðingu, hvað póstmálastjórnin segir í þessu efni. Þá fann háttv.þm. máli þessu það til foráttu, að forréttindahlutir væri ekki nægilega tryggir. Eg skil nú reyndar varla í, að hann fái marga á sitt mál um það. Eg álít trygginguna fyllilega áreiðanlega, þar sem 360,000 krónur þurfa að tapast, til þess að landið geti haft skaða, það er hinir almennu hlutir 300 þús. og varasjóðurinn 60 þús. kr., og vitanlegt er það, að áður til þess kæmi mundi fyrirtækið verða látið hætta. Stjórn félagsins, sem skipuð yrði að meiri hluta af Íslendingum, mundi sjá um það. Þá kom það og fram hjá háttv.þm. að landið mundi taka það óheillaráð að skattleggja önnur skip, til þess að standast fremur samkeppnina. Þetta þarf engan veginn að vera í því formi. Ef til þess kæmi, að skip yrðu skattlögð, mundi þetta nýja félag sæta hinu sama. Landið er líka fullkomlega sjálfrátt um að leggja á lestargjald, ef því býður svo við að horfa. Yfir höfuð er ótti þessa háttv.þm. að eins bygður á getgátum einum og röklausum staðhæfingum. Eg get verið fáorður gagnvart háttv. 2. þm. Rangv. (E. J.); flest af því er hann sagði, var þannig vaxið, að lítil þörf er á að svara því. Honum fórust orð á þá leið að hann hefði miklu fremur kosið, að ekkert tilboð hefði legið fyrir þinginu. Eg og við fylgismenn þessa frumv. erum á gagnstæðri skoðun. Við viljum fyrir hvern mun - þótt málið ef til vill falli hér í þinginu - að þjóðinni geti gefist kostur á að kynnast því. Þá er það sýnilega tómur misskilningur, þar sem háttv.þm. sagði, að eg hefði nefnt Sameinaða félagið þjófafélag. Það kom mér ekki til hugar. Það er annað að segja að stolið sé úr pakkhúsum þess Sameinaða, eða að segja að félagið steli sjálft. Þá gerði og háttv. sami þingm. þá fyrirspurn, hvers vegna Thorefélagið vildi ekki taka lán, fyrst það hefði svo ótakmarkað lánstraust. Hann gæti alveg eins spurt um það, hvers vegna einhver einn kaupmaður tæki ekki undir sig alla verzlun landsins. En eg get frætt þennan háttv.þm. (E. J.) um það, að sá maður, sem ekki kann að haga lántökum sínum eftir efnum sínum, er heimskingi. Lántökur hvers manns eða félags verður að sjálfsögðu að standa í sæmilegu hlutfalli við efnahaginn, við hið sanna veltufé. Aths. (B. Kr.). - Þegar eg var að leiðrétta þessa ræðu uppgötva eg, að framsm. minni hl. (Jóh. Jóh.) hefir bætt við ræðu sína þýðingu á bréfi frá því Sameinaða, sem hann, en ekki nefndin, fékk fyrir fundinn. Þar sem nefndin hefir ekki fengið það til meðferðar, og að eins nokkrir punktar voru lesnir mjög lágt upp úr því á dönsku, gat framsm. ekki rakið það í sundur. Þessi aðferð sýnir meðal annars hvað mikið er að marka það, sem stendur í þingtíðindunum.

Jón Ólafsson Eg er alveg á gagnstæðri skoðun við háttv. meiri hluta þessarar nefndar, Það hefir verið talað hér með mikilli andagift um þetta glæsilega tilboð. En þó er það nú í almæli, að félagið sé á hausnum og hafi að eins fengið greiðslufrest á skuldum sínum á meðan verið væri til þrautar að reyna að handsama þetta hálmstrá, að landssjóður hlypi undir bagga og borgaði allar skuldirnar, 6- 700 þús. krónur. Það er einkennilegt, að félagið vill ekki sjálft þiggja þann álitlega gróða, sem það telur landssjóði vísan. Það vill endilega gefa landinu meginhluta hans. Mér finst það helzt benda á það, að félagið hafi ekki neina tröllatrú á gróðareikningi sínum. Ekki eru nein rök sýnd fyrir á hverju það er bygt, að hvert skip gefi í hreinan ágóða 25,000 kr. og hvert aukaskip 15,000. Mætti alveg eins meta ágóðann 100,000. Það væri þó enn glæsilegra, og þolinmóður er pappírinn. Það má skrifa allar tölur á hann röksemdalaust alveg út í bláinn. Fyrst þegar tilboð þetta kom fram, mátti ekki við því hagga minstu vitund. Annað hvort ganga að eða frá. En nú hefir félagið alt í einu breytt tilboðinu upp úr þurru; hefir líklegast þótt samgöngurnar alt of góðar, ef við fengjum 3 strandferðaskip í staðinn fyrir 2. Þá eru kaupin; fyrst átti að kaupa skipin samkv. tilboðinu, en nú á að kaupa þau eftir mati. Ef við værum neyddir til að kaupa skip, mundum við auðvitað gera það, en varla þó eftir mati, heldur eftir framboði á opnum markaði. Og við mundum líka fremur vilja haga þeim kaupum eftir því hvernig árferði væri, hvort nokkur von væri um arð eða ekki. En þessir áköfu fylgismenn þessa máls hugsa ekki neitt um það. Þeir vilja fá skipin undir eins, þótt kunnugt sé, að um þessar mundir borga skip sig mjög illa víðast hvar um heiminn; langvíðast tjón nú að skipaeign. í Bretlandi í vetur er ástandið í þessu tilliti þannig, að mönnum dettur ekki í hug að verða skaðlausir af skipaútgerð sinni, heldur einungis að reyna að skaðast sem minst. Þar tóku skipaeigendur sig saman í vetur um að »leggja upp« helming að lestatölu allra skipa sinna. Og á Clyde-fljótinu hefir legið til þessa (og liggur líklega enn) svo mikið af slíkum skipum, sem ekki eru í förum, að til vandræða horfir. Nú ber þess og vel að gæta, að skip eru mjög að falla í verði. Það er eðlileg afleiðing af þessu. Háttv. 2. þm. Rvk. (M. B.) gaf nýlega þær upplýsingar á bæjarstjórnarfundi, að skipajárn hefði fallið um 50 af hundraði. Ætli sé þá ekki ástæða til að skipin sjálf falli. Skip, sem gengur nú hér við land, var metið í Noregi af eiðsvörnum mönnum á 140,000 kr., en viku síðar selt á 40,000. Þetta er ekki lítill munur og svona mun vera víðar. Eimskip, sem smíðað var fyrir að eins 18 mánuðum í Bretlandi og kostaði þá 150-160,000 kr., er nú boðið hér og annars staðar til kaups fyrir 72,000 kr. Ef framsögum. vill, getur hann fengið skírteini fyrir því, að þetta sé satt. En hvað sýnir þetta? Það sýnir, að skipin eru að hríðfalla í verði og að virðingarverð skipanna er miklu hærra en gangverð þeirra, ?: það verð sem þau ganga kaupum og sölum manna á milli, sem er þeirra sanna, virkilega verð. Orsökin er sú, að matsmenn miða jafnan við byggingarkostnað skipanna, hvað þau kostuðu ný, og draga svo frá fyrir árlegri fyrningu. En þeir taka ekki tillit til þess, þó að byggingarkostnaður og efni nýrra skipa sé lækkað svo og svo mikið, Það er sagt, að Sterling sé bezta skip Thorefélagsins; ef það er satt, þá eru hin engin afbrögð. Hvers vegna skyldu fyrri eigendur Sterlings þá hafa selt það? Það var áður eign norsks félags, sem lét það ganga milli Noregs og Skotlands og það sama félag rekur siglingar enn í dag. Hví skyldi félag, sem rekur siglingar, vera að selja skip, sem það um tíma hefir notað til siglinga? Af því það hefir ekki verið als kostar ánægt með skipið. Það er líka kunnugt, að gufuvélar yfir 20 ára gamlar, eins og Sterlings, eru miklu kolafrekari heldur en þær vélar, sem nú eru smíðaðar. Þeim iðnaði hefir fleygt það fram síðustu 20 ár. Því þykir þeim útlendu eigendum, sem efni hafa á að eiga það sem bezt er, ótækt að nota svo gamlar vélar, þegar kostur er á að fá nýjar gerðir margfalt koladrýgri. Háttv. framsm. áleit það ekki neina stórræðisupphæð þessa hálfu miljón króna fyrir landssjóð. Það er nú svo; það hefir ekki verið talið svo hingað til. Landssjóð munar um minna. Það er engin minsta trygging fyrir því, að landssjóður tapi ekki þessari upphæð, nema síður sé og miklu meiru, því að þegar landssjóður eitt sinn hefir lagt út í þetta fyrirtæki, má ganga að því vísu, að hann neyðist til að leggja því einatt fé af mörkum eftir þörfum, enda þótt hann stórtapi á því. Frsm. benti á, að altaf væri þó leið til að sporna við að landssjóður tapaði, því að löggjafarvaldið væri almáttugt. Það þyrfti ekki annað en taka í taumana. En löggjafarvaldið er ekki svo almáttugt, að það geti látið hlut eða fyrirtæki bera sig sem eftir eðli sínu ekki ber sig. En það getur annað. Það getur lagt á tolla og skatta á alla aðflutninga og skipaferðir til landsins og með því styrkt landsfélagið. Það eru tveir vegir, sem löggjafarvaldið getur farið í þessu efni. Annar er sá, að leggja gjald á keppinauta sína og gera þeim þannig óhægra að etja neinni samkepni. Hin leiðin er sú, að leggja gjöld á öll skip sem til landsins koma, allan aðflutning eins landssjóðsfélagið sem önnur félög, er reka atvinnu við siglingar, en að þessu félagi yrði svo síðar útborgaður styrkur, sem að minsta kosti næmi þeirri upphæð, sem það þannig hefði borgað út. Þetta er nákvæmlega það sama og áður, aðferðin að eins óbeinni. Peningarnir hafa að eins vasaskifti. Þetta er þá leiðin, sem fara á, til að bæta landssjóði það tap, sem hann kann að verða fyrir við að taka að sér Thorefélagið. Þarna fundu þeir ráðið? Það á að leggja á ný gjöld og með því íþyngja vöruflutningi til landsins og verzlun þess við aðrar þjóðir. Og til hvers er gripið til þessara örþrifaráða? Til þess að láta landssjóð eignast gömlu skipsskrokka Thorefélagsins og gera því félagi fært að losna úr þeim skuldum, sem það nú er í. Hvort þetta er af ást til landsins eða ást til Thorefélagsins og umhyggjusemi fyrir því félagi, skal eg ekki fjölyrða um, en ef hvatamenn þessa frumvarps samþykkja það af einskærri ættjarðarást, þá er sú ættjarðarást þeirra nokkuð einkennileg og skrítin. Háttv. flutnm. þessa máls er líka að berjast fyrir að koma á farmgjaldi á allar vörur. Þar gægist fyrirfram fram gjaldið - lestagjaldið - til að bæta landssjóði það tjón, sem gengið er að vísu, að hann hljóti að bíða af Thore»spekúlatióninni«. Það á að byrja með 25 au. af 100 pd. eða teningsfeti, en ef útgerðin gengur mjög illa og meira þarf við, þá má altaf hækka.  (Björn Kristjánsson: Það mál liggur ekki fyrir hér)  . Það liggur einmitt fyrir, því að það er fætt í sömu hríðunum. Það hefir verið talað um, að farið gæti svo, að þau félög, sem nú keppa um samgöngur við Ísland, slægju sér saman og yrðu einvöld yfir samgöngunum, kæmu á nokkurs konar einokun. Ójæja. Flest á nú að nota til að hræða menn til fylgis við Thore. Eg hygg nú fyrir mitt leyti, að ekki sé sennilegt, að slíkt verði nokkurn tíma. En þótt svo afarólíklega færi, mætti með sanni segja, að þá fyrst væri nokkur þörf og ástæða fyrir landssjóð til að fara að hugsa um skipaútgerð. Það var hér áðan talað um, að ýmsir menn hér væru háðir útlenda valdinu. En þegar eg lít frumv. þetta og les þær einstöku greinar þess og sé það fylgi, sem smátt og smátt er að vekjast upp við það hér í deildinni, þá fæ eg eigi þeirri hugsun varist, að margir hér séu háðir útlendu valdi. útlendu fé. Thorefélagið er útlent, þótt Túlinius forstöðumaður þess sé sjálfur hálfur Íslendingur, íslenzkur í móðurætt. Féð er þó danskt. Þá hafa menn sagt, að þetta mál væri eitthvert stærsta sjálfstæðimál Íslands. Þeir hafa þá verið orðnir þreyttir á að mála þann mikla fjárhagslega hagnað, sem landssjóður á að hafa af fyrirtækinu, og farið að spila á tilfinningar manna. Skárra er það nú líka sjálfstæðið, að láta landssjóð borga bankaskuldir fyrir danskt eimskipafélag! Ef alt hjal meiri hlutans, »sjálfstæðismanna« (með gásarlöppum) um að þeir berjist fyrir að Ísland sé eða verði sjálfstætt og fullveðja ríki, er fólgið í þessu, þá gef eg ekki mikið fyrir þeirra sjálfstæðistal. Eg veit annars ekki til, að nokkurt ríki í heiminum eigi sjálft þau skip, sem eru í förum landa milli til verzlunar og flutninga. Eftir því ætti ekkert ríki í heiminum að vera sjálfstætt, nema aumingja Ísland, ef það skyldi taka slíku happaboði! Vesalings Bandaríkin! Aumingja Bretland! Ekki eru þau svo sjálfstæð, eins og við verðum, þegar við erum búnir að negla okkur á Thore-skútunum!!! Það er líka mikið talað um, að félagið hafi stórgrætt á ferðum sínum. En mér er spurn: Hvar er sá gróði? Ekki er hann í þeim miklu skuldum félagsins, heldur ekki í varasjóði, því að hann er ekki svo mikill. Hvar er hann þá? Fylgismenn Thore hér á þingi eiga víst nokkuð bágt með að benda á, hvar hann sé niðurkominn. Félagið hefði átt að græða og það því fremur, sem það hefir verið stórheppið með strönd. »Kong Inge« strandaði og félagið fékk útborgað vátryggingarféð, síðan keypti það skipið fyrir lítið sem ekkert, fékk komið því til útlanda og aðgert og græddi á þeim kaupum 30 þús. kr. Það er sagt, að félagið á síðasta reikningsári hafi grætt 30 þús., með öðrum orðum strandgróðann, hvorki meira né minna. Hefði þetta strand ekki viljað til, þá hefði félagið ekkert grætt. Ef nú landssjóður fer að gera út þá getur flutnm. þessa máls (B. K.) og aðrir fylgismenn þess ekki reiknað með annari eins guðsblessan sem þessum strandgróða. Landssjóður getur ekki farið að »spekúlera« í ströndum. Loks vil eg minnast á þessa makalausu tryggingu, forréttindahlutina. Það virðist svo, sem flutnm. og meiri hluti nefndarmanna hafi ekki skilið, hvað forréttindahlutir (preference-aktiur) eru. Þetta þýðir ekkert annað en það, að landssjóður á að fá 4% af sínu hlutafé, áður en hinir hluthafarnir fá nokkuð. Ef ágóðinn yrði 25,000 kr. fengi landssjóður 20000, hinir 5000; ef ágóðinn yrði 10,000 fengi landssjóður 2%, hinir ekkert og ef ágóðinn yrði enginn, hvar eru þá forréttindahlutirnir? Landssjóður fengi ekki einn eyri. Þessar gyllingar með forréttindahlutina eru ekki annað en ryk í augu manna. Þeir geta ekki trygt landssjóð gegn tapi. En að Thorefél. býður þetta er ofur skiljanlegt. Eftir að Thorefélagið er búið að selja skip sín, sem ekki eru meira en 300 þús. kr. virði, landssjóðsfélaginu fyrir 800 þús. kr., þá stendur það sig ofur vel við að láta landssjóð fá forréttindahluti, því að það sjálft er búið að fá meira en verði skipanna nemur fyrir fram. Eg fæ því eigi betur séð, en að það sé mesta flan að taka þessu tilboði. Það knýr engin nauðsyn landssjóð til að ráðast í annað eins fjárhættufyrirtæki.

Framsögumaður meiri hlutans (Björn Kristjánsson) Mikið og margt hefir háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) látið sér um munn fara, en ekki hafði eg búist við af honum jafn skýrum manni að heyra eins margar yfirskinsástæður. Þær snerta ekkert aðalefnið. Hann byrjaði með að segja, að félagið væri svo skuldugt, að það mætti heita á hausnum. Það er nú eins og annað, sem háttv.þm. segir, ekki sem allra áreiðanlegast; en látum svo vera að það sé á heljarþröminni. Það getur margt fyrirtæki verið það, þótt það í sjálfu sér sé gott og arðvænlegt. Það getur t. d. verið af því, að það vanti meira veltufé, að fyrirtæki borgi sig ekki, sem í sjálfu sér sé arðvænlegt, en hins vegar þó viðsjárvert að reka það með mjög miklu lánsfé, að það sé með öðrum orðum hentugast að fá hlutaféð aukið. Ummæli 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) sanna því ekkert nema síður sé. Í öllum atriðum voru orð og aðfinslur háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) tómur reykur og ekkert annað og sönnuðu jafnvel stundum alt annað en hann ætlaði þeim að sanna, sönnuðu, að það væri heppilegast að taka tilboðinu. Hann gat þess, að nú væri járn fallið mjög í verði og verð skipanna því lágt. Þess vegna vill hann ráða landssjóði frá að kaupa nú!! Eg álít nú þvert á móti, að heppilegast sé að kaupa, þegar kaupvaran er í lágu verði, að minsta kosti er það almenn viðskifta- og verzlunarregla að álíta svo, og er það næsta leitt, ef kennari verzlunarskóla Íslands er henni svo ókunnugur. Já, tíminn er einmitt hagkvæmur nú til skipakaupa. Við getum ekki með neinu móti gengið út frá því, að Thoreskipin verði virt eingöngu eftir því, hvað kostað hefir að byggja þau á sínum tíma og þar frá dregið að eins árlegt slit. Virðingamennirnir verða að sjálfsögðu að taka tillit til gangverðs skipanna, taka tillit til, hvað þau mundu nú seljast fyrir? Ummæli hv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.), sem koma í bága við þetta, eru því tómur reykur. Að skip, sem hafi verið virt á rúmlega 120 þús. hafi 18 mánuðum seinna verið selt á 72 þús. kr. sannar ekki neitt. Tækifæriskaup geta altaf fyrirkomið. Sérstaklega er eg hissa á, að sami þm. var mjög margorður um kolaeyðslu Sterlings. Sterling eyðir þó ekki nema 10 tons á sólarhringnum, en Vesta t. d. um 20 tons, Ceres 17 tons. Og hver borgar þessa tvöföldu kolaeyðslu Vestu? Íslendingar vissulega, borga hana í minkuðum samgöngum, færri ferðum. Laura og önnur skip þess Sameinaða hér við land eru líka miklu kolafrekari en Sterling. Annars þarf eg ekki að vera að svara 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) því með sinni löngu ræðu hefir hann ekki hnekt einu einasta atriði, sem eg sagði. Það getur vel verið, að þetta lestagjald verði lagt á, en það er auðvitað gert til þess, að þjóðin njóti góðs af, því í þessu efni er aðeins framkvæmt það, sem þjóðinni í heild sinni er fyrir beztu. Og um slíkt lestagjald yrði aldrei að ræða, nema ef útlent auðfélag ætlaði að beita landssjóð þrælatökum. Fragttaxti landssjóðsútgerðarinnar ætti auðvitað að vera jafn lágur og hann er nú að minsta kosti. Hinn háttv.þm. S.-Múl. (J. Ó.) sagði, að það hlyti að verða stórskaði að þessum kaupum, því samkepnin yrði svo mikil, að hún setti þetta gufuskipafélag alveg á hausinn. Borg, sem á að verjast, má ekki leggja niður vopnin, heldur verður hún, ef einhver von er um sigur, að nota þau. Hinn háttv.þm. er sýnilega á gagnstæðri skoðun. Hann vill að sá sem sækir að borginni, (hið Sameinaða) ráði því, hvernig hún sé varin. Aðalástæðurnar forðaðist hann að nefna, og þær eru margar. Þá er eitt atriði, er komið hefir fram aftur, og það er um þann ágóða, er af skipströndum getur leitt. Eg hefi aldrei heyrt, að gróði væri að ströndum, allra sízt þegar skipin eiga að fylgja fastri ferðaáætlun, eins og Thoreskipin hafa gert. Það er næstum ávalt meira eða minna tjón samfara skipstapi. Þegar »Ingi kongur« fórst var það ekki gróði fyrir Thorefélagið, heldur fyrir Þórarinn Tulinius sjálfan, sem keypti skipið af ábyrgðarfélaginu fyrir eigin reikning, eftir því, sem eg bezt veit, og þeir hagnaðarpeningar runnu allir í hans eigin vasa. Ef háttv.þm. vill halda fram því gagnstæða, er hægt að sýna honum með skýrum rökum, hver sannleikurinn er í þessu atriði. Háttv. þm. (J. Ó.) læst ekki skilja, hvað átt er við með forréttindahlutum; það er eins og eg hefi áður sagt, að ef tap verður á útgerðinni, missast fyrst hinir almennu hlutir 300 þús. kr. og varasjóður 60 þús. kr., áður en landssjóður tapar nokkru. Ef hann er í nokkrum vafa um þetta býð eg honum að koma með brt.till. við frv., sem taki af allan vafa í þessu efni. En ef br.till. eða br.till. koma engar frá honum, verð eg að skoða allar aðfinslur hans um þetta atriði yfirskinsástæður og ekkert annað, og þær koma auðvitað af því að hann langar til að segja eitthvað og mótmæla, en hefir engin gögn í höndum til þess. Það er alveg út í bláinn að segja, að skip sem keypt voru fyrir 300,000 séu seld aftur fyrir 800,000. Hann tekur ekkert tillit til þess að hvert skip út af fyrir sig verður matið til verðs af óhlutdrægum og hæfum mönnum, er dómkvaddir verða til þess. Hann gleymir alveg hinni björtu hlið þessa máls, og hleypur algerlega fram hjá höfuðatriðunum. Það er ósk mín, að menn vildu temja sér að eyða ekki tíma þingsins til slíks óþarfa, því með því móti er tímanum, sem er mjög dýrmætur, hörmulega illa varið.

Hannes Hafstein Eg hafði að vísu ekki hugsað mér að taka til máls í dag, en ummæli háttv. 1. þm. G.-K. (B. K.) um mig sem fyrverandi ráðh. knýja mig til að koma með örstuttar athugasemdir. Háttv. þm. gerði lítið úr þeim áhuga, sem eg hefði haft á því að fá viðunanlegar samgöngur á sjó, og sagði, að sú ferðaáætlun, sem eg hefi nú lagt fyrir þingið, sé miklu verri en ferðir gufuskipafélagsins nú. Eins og allir geta séð og viðurkent er, jafnvel af meiri hluta þeim, sem ritað hefir hið makalausa nefndarálit í þessu máli, eru nú í boði 25 ferðir milli ríkja í stað 22, sem nú eru og strandferðirnar eins margar. Í áætlunaruppkastinu er tekið tillit til mjög margra framkominna óska frá ýmsum héruðum, um breytingar á núgildandi ferðaáætlun, og ferðunum í fyrsta sinn þannig fyrir komið, að þær falla með jöfnu millibili 14. hvern dag frá Höfn. Þar er að vísu ekki gert ráð fyrir bygging nýrra skipa, en að öllu leyti fullnægir áætlunin öllum þeim skilyrðum, sem þingið 1907 setti. því atriði var ekki unt að fá framgengt, vegna þess hvernig allar horfur og ástandið er; en hinsvegar er það með í tilboðinu, að skipið »Bothnia«, sem hefir kælirúm, komi í stað »Laura« tíma af árinu. Tillagið er sama og sett var í fjárlögin 1907. Þó að mér liggi í léttu rúmi, hvað þessi hv.þm. segir eða álítur um mínar gerðir, skal eg þó geta þess, að það eru alveg ástæðulausar og ómerkar getsakir, að eg hafi eigi reynt að komast að svo góðum kjörum, sem unt var. En betra tilboð fékst ekki, þegar eg var í Höfn síðast, enda var þá samkepnin engin, því herra Thor E. Tulinius bærði þá ekki á sér með neitt tilboð. Aftur á móti fer hann þess á leit, að hækkuð væri við hann borgun sú, sem Thorefélagið fær nú fyrir að flytja bögglapóst og verðsendingar, og kaupa ábyrgð á því. Um þetta áttum við bæði bréfaskriftir og viðræður, og setti hann upp 20 þús. kr. eftirleiðis. Eg lofaði honum að reyna að fá borgunina hækkaða, bæði á alþingi og hjá póststjórninni dönsku, eða að öðrum kosti að reyna að koma fram breytingu á póstlögunum í þá átt, að sendandi greiddi nægilegt ábyrgðargjald, svo landssjóður gæti keypt ábyrgðina sjálfur, og þyrfti ekki að heimta hana af skipinu, sem flytur. Hann var ánægður með þetta, og lét hann ekki til sín heyra eitt einasta orð í þá átt, að hann hugsaði nokkuð til þess, að breyting yrði á fyrirkomulagi póstferðanna að öðru leyti, og svo fór eg frá Höfn í janúarlok, að ekki lét Tulinius mig renna grun í, að hann byggi yfir neinu tilboði öðru en þessu, að flytja bögglapóst fyrir hækkað gjald, eða án ábyrgðar. En nú sé eg á skjölum þeim, sem lögð hafa verið fram á lestrarsalnum þegar eftir að víst var um stjórnarskiftin, að einmitt sömu dagana, sem við vorum að bræða þetta heima á skrifstofu hans, hefir hann verið að útbúa umboð til sín til þess að gera þetta fræga tilboð, sem nú höfum vér til umræðu. Ef það hefði verið meining Tuliniusar að láta Ísland njóta þessara makalausu kostaboða, hvað sem öðru liði, þá virðist svo sem það hefði verið rétt að trúa mér fyrir þessu, fyrst eg hafði þá enn ráðherrastörfin á hendi. En það lítur út fyrir, að það hafi verið áheit á nýju stjórnina að lofa henni að koma þessari stórmerkilegu umbót í framkvæmd, og ákvörðunin hafi ekki verið tekin um að láta það hlaupa af stokkunum fyr en það var alt gengið eftir óskum. Að vísu gat verið ástæða til þess hvort sem var að láta mig ekkert vita um þetta, áður en eg fór frá Höfn. Hr. Tulinius hélt eins og eg, að Sameinaða gufuskipafélagið mundi engan umboðsmann senda til þess að semja við alþingi í þetta sinn, en hefði það fengið að vita um Thoretilboðið gat hugsast, bæði að það gerði önnur boð og sendi mann til samninga. Enn fremur gat hugsast, að eg hefði leitað upplýsinga bæði um skipin, sem landssjóði eru boðin til kaups og um ýms önnur eigi alveg ómerkileg atriði, sem að máli þessu lúta, upplýsingar sem nú er ekki gott að fá í svip í svo mikilli fjarlægð - en eg vil ekki gera ráð fyrir, að hr. Tulinius hafi tekið neitt tillit til slíks, og þess vegna geri eg ráð fyrir, að ákvörðunin um tilboðið hafi ekki verið tekin fyr en í öllu falli eftir að eg fór frá Höfn. Hinn háttv. framsm. (B. Kr.) lagði mikla áherzlu á það, að félagsskapurinn við Thorefélagið mundi verða landinu arðvænlegur og útgerðin borga sig af þeirri ástæðu, að það gæti haft hönd í bagga með hvernig ferðunum er hagað og allar framkvæmdir félagsins svo að segja í sinni hendi. En háttv.þm. ætti að vita, að það er sitt hvað að haga ferðunum með það eitt fyrir augum, að almenningi líki sem bezt, og að haga þessu þannig, að arðvænlegt sé fyrir útgerðina. Einmitt það, að landið ?: þingið setji áætlun skipanna með það eitt fyrir augum, að fullnægja sérstæðum hagsmunum hinna ýmsu landshluta, er vísasti vegurinn til þess, að ferðirnar beri sig ekki. Og hvað arðvænleik ráðstafananna snertir, höfum við dálitla reynslu, og hana ekki sem álitlegasta fyrir landssjóðinn. Það er »Vestu«útgerðin. Á því eina skipi tókst landssjóði að tapa 170-180 þús. kr. á þessu eina fjárhagstímabili, sem hún stóð yfir. Á þessari útgerð með svo miklu fleiri og sumpart lakari skipum, má búast við margfalt meiri tekjuhalla, sem tillagið, þessar 60 þús. kr., sem landssjóði er ætlað, hrykku lítt til að standast. Póstferðatillag Danmerkur er alveg óvíst að fáist til þessarar útgerðar. Á bréfum þeim, sem skrifuð hafa verið, er ekkert að byggja í þá átt. Þar var að eins að ræða um bráðabirgða samkomulag milli mín og þáverandi innanríkisráðgjafa, Sigurðar Berg, sem var vissum skilyrðum bundið, og ekki stendur lengur. Það fé er als ekki veitt Íslandi, heldur er þar um danskt póstfé að ræða, er Danir ráðstafa samkvæmt stöðulögunum frá 1871, eftir vild, ef ekki næst samkomulag við Íslands ráðgjafann. Að láta löggjafarvaldið verja þessa Thore-útgerð gegn allri samkeppni með ívilnunum við það félag og íþyngja öðrum skipum, eins og flutnm. (B. K.) benti á sem óbrigðult ráð til gróða, er einhver ískyggilegasta einokunarstefna, sem hægt er að finna upp á. Það væri hin herfilegasta afturför að byrja nú á slíkri pólitík, sem ekki getur orðið til annars en ófrelsis og íþyngdar, sem gæti gert landinu og framförum þess óbætanlegt tjón; að leggja sérstakt lestagjald á vegna þessarar útgerðar, sem greiðist af öllum skipum nema Thoreskipunum eða þá endurgreiddist því aftur, væri alveg sama sem að leggja almennan vörutoll á landsmenn til ágóða fyrir einstaka menn, sem »aktíurnar« eiga með landssjóði í fyrirtækinu, Viðvíkjandi ferðum til Hamborgar, sem flutnm. (B. K.) lagði svo mikla áherzlu á, skal eg geta þess, að það hefir einu sinni komið til orða, eftir frumkvæði Thomsens konsúls, að skipin færu stundum þangað eða til Lübeck, og út úr því var rannsakað, hve mikið flyttist af varningi frá Þýzkalandi hingað með póstskipunum. Það kom þá fram, að það var svo litið, að miklu ódýrara hefði verið að borga flutningsgjald undir það alt á járnbraut til Kaupmannahafnar, heldur en að senda gufuskip eftir því frá Höfn. Þess vegna var hætt við að gera ráðstafanir í þessu efni, enda skorti fjárveitingu í þessu skyni. En eg efast ekki um, að ef þinginu er það áhugamál, og hæfilegt fé er í boði, þá mundi Sameinaða gufuskipafélagið eins vel geta tekist slíkar ferðir á hendur eins og Thorefélagið. Í því skyni þarf ekki að fleygja hálfri miljón úr landssjóði, né stofna honum í útgerðarbrall, sem eigi verður séð fyrir endann á.

Björn Sigfússon Eg ætla mér ekki að segja margt um þetta mál. Eg vona að háttv. 2. þm. Rangv. (E. J.) og allir þingdm. hafi sannfærst um, að hið eina mögulega ráð til að fá þetta mikilsverða mál rætt í þinginu, var að leggja þetta frumv. fyrir þingið. Ef þingmenn hefðu ekki fengið að sjá það, hefðu þeir heldur ekki getað dæmt um það og kosti þess. Það er útlit fyrir að umboðsmaður »Hins sameinaða« ætli að reyna að tryggja sér millilandaferðir og strandferðir hér framvegis. Því félagi er þá ekki alveg sama, hvort það heldur styrk til ferðanna eða ekki. Tilboð Thorefélagsins og frumv. þetta, sem á því er bygt, er víst það eina, sem hefir haft nokkur áhrif í þá átt, að hið »Sameinaða« kunni að lægja seglin og verða mýkra í samningum. Á þessum allra síðustu dögum hefir það flogið fyrir, að það ætlaði að bjóða eitthvað betri kjör en áður. Háttv. 2. þm.N.-Múl. (Jóh. Jóh.) var að fullyrða þetta, og vildi sanna með bréfi, sem fáir heyrðu, og svo með ýmsum fullyrðingum, sem ekkert verður lagt upp úr að svo stöddu. Eg efast ekki um, að fyrverandi ráðherra hafi reynt að leita hófanna og fá tilboð um hagkvæmar ferðir fyrir þetta land, fá skip með kælirúmum o. s. frv., eins og síðasta þing ætlaðist til. Þrátt fyrir það hefir honum ekkert áunnist. Tilboð hins Sameinaða, sem hann lagði fram á öndverðu þingi, er engu betra en áður, og þó hafði hann heimild til að gera 8 ára samning með vissum skilyrðum. Ætla má, að hann hafi leitað fyrir sér við fleiri félög en þetta eina, en hvernig sem því er varið, er hitt víst, að í þingbyrjun nú, var stjórn Íslands engu nær takmarkinu, sem sett var af þinginu 1907. Erindreki sá, er nú ei hér í Reykjavík, fyrir hið sameinaða, heldur fast við það, að taka ekki Hornafjörð - sem félagið feldi burt - inn á ferðaáætlunina, nema þá fyrir sérstakt gjald eða ca: 20,000 kr. Allir munn sjá, að slíkt eru afarkostir, sem ekki er gangandi að, og þarf því ekki að hæla. Allur sá bilbugur sem á honum var, - þegar nefndin talaði við hann - var sá, að hann bauðst til að láta Botníu koma í stað Láru, en þó um sumarmánuðina að eins. Að vísu mun Botnía vera töluvert betra skip en Lára; en um kælirúmið á því skipi fer tvennum sögum. Sannast hygg eg, að það sé mjög ófullkomið. Mótmælendur þessa frumv. sækja málið með svo miklu kappi, að furðu sætir. Þeir tala um frumv. nefndarinnar, eins og það ætti að verða skipandi lög. Þeir ættu þó að sjá þann höfuðmun, sem á því er, að frumv. er bara heimildarlög fyrir landstjórnina, sem ekki má nota nema allra þeirra varúðarskilyrða sé gætt, sem inn í frv. eru sett. Öllum þeim tryggingarskilyrðum má bæta við, sem andmælendum kynni að hugkvæmast, ef þau eru á viti bygð. Ennfremur er gert ráð fyrir, að þingið kjósi menn í stjórn félagsins, ef það myndast. Hver sem fæst til að líta kapplaust á málið ætti því að geta séð, að hér þarf engin hætta að vera fyrir landið eða landssjóð. Ekki geta þessir mótmælendur heldur bent á nokkurt annað ráð til þess að þingið og landstjórnin fái umráð yfir samgöngunum og geti hagað þeim eftir þörfum og óskum landsbúa. Hitt er fullreynt, að félag það, sem hefir haft þær samgöngur til umráða, fer altaf bara eftir sínum hagsmunum en ekki okkar, og lætur ekki setja sér lögmál að lifa eftir. Nei - framhjá þessu ganga þeir algerlega í röksemdum sínum, berja höfðinu við steininn, og vilja ekkert nema kyrstöðuna, hlaða upp grýlum, eins og gert er við börn, sjálfsagt grýlum, sem þeir trúa ekki sjálfir að séu til. Eg þarf als ekki að svara einstökum aðfinningum; háttv. framsm. (B. Kr.) hefir gert það svo rækilega. Að vísu mun hvorki hann né aðrir hirða um að eltast við allar fjarstæðurnar, sem varpað er fram. Það er því líkast sem þeir ætli að reyna að kæfa málið nú þegar með stóryrðum og orðafjölda. Eg býst við, að sumir kunni að taka helzt til greina mótmæli háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.), og skal þá benda á eitt eða tvö dæmi þess með hvaða vopnum hann vegur. Þegar þessi háttv.þm. talaði um lánsheimildina, kallaði hann það miljón; þetta gat ekki orðið óvart, því hann gerði það hvað eftir annað. Hann bara tvöfaldaði upphæðina sem í frv. stendur, og þó var framsm. búinn að skýra frá, að upphæðina mætti færa niður um 75 þús. kr. Sami þm. (H. H.) sagði, að tapið á »Vestu« um árið, hefði orðið 180 þús. kr., í stað þess að á pappírnum var það að eins 75 þús. kr. um árið. Ekki gat hann heldur hins, hvað landið græddi á því fyrirtæki, bæði beinlínis og óbeinlínis. Fróðum mönnum, sem hafa íhugað það, hefir talist svo til, að landið hafi grætt á því 1-l½ miljón kr. í lækkuðum farmgjöldum, sem þá voru færð niður, lækkunum fargjalda o. fl. o. fl. Loks má minnast þess, að þá fengust betri samningar á eftir hjá hinu »Sameinaða félagi«, en háttv. mótmælendur vilja líklega ekki láta gera því svipaðan grikk aftur.

Magnús Blöndahl Eg hafði ekki ætlað mér að segja neitt við þessa umræðu málsins, en samt hefir mér fundist það skylda mín að minnast nokkrum orðum á þetta mál, því að það er svo mikilsvert, svo stórt og eg vil segja svo gott, að það er blátt áfram skylda að ganga ekki þegjandi fram hjá þeim fjarstæðum, sem bornar hafa verið fram af mönnum þeim, er virðast leggja alt kapp á það, að málið verði drepið við 1. umr. Eg skil ekki, hvernig háttv. þingmenn geta verið því mótfallnir, að þingdeildinni gefist kostur á því að kynna sér jafn-mikilsvert mál og nú liggur fyrir hér án þess að láta persónuleg áhrif ráða þar nokkru um. Af því að eg var einn af þeim, sem að minsta kosti framan af var deigur við þetta fyrirtæki, þá hefir mér fundist það skylda mín samvizku minnar vegna og vegna landsmanna víðsvegar um landið, að stuðla að því eftir mætti, að þetta mál fengi að ganga til 2. umr., svo að mönnum gefist enn betri kostur á því að athuga það. Það lítur óneitanlega einkennilega út, hvernig andstæðingar þessa frumv. rísa nú upp hver á fætur öðrum til þess, að »procurera« fyrir Sameinaða gufuskipafélaginu af öllum sínum litlu kröftum, en sparka svo við þessu tilboði, er hér liggur fyrir, án þess þó að færa nokkra sennilega ástæðu fyrir orðum sínum eða gerðum í þessu efni. Málfærsla þessara manna fyrir hönd Sameinaða gufuskipafélagsins, er svo léleg, að einmitt hún styrkir mig í þeirri skoðun, að hér muni eitthvað liggja á bak við, sem vert væri að gjalda varhuga við.  (Hannes Hafstein: Hvað er það?)  . Þingmaðurinn veit það vel. Það mætti færa rök að því, og það lítur svo út, sem menn vilji loka augunum fyrir framkomu Sameinaða gufuskipafélagsins, er menn hafa nú lengi átt við að búa. Þeir virðast hafa lokað augunum fyrir því, hvernig þetta félag hefir hegðað sér gagnvart landsmönnum, sem hafa þó auðgað það eigi all-lítið. Það var réttilega tekið fram af hv. framsm. meiri hlutans (B. Kr.), að það væri lítt mögulegt, eða jafnvel alsendis ómögulegt fyrir kaupmenn eða aðra að fá bætur fyrir skaða þann, er þeir hafa oftsinnis orðið fyrir á vörum sínum í flutningum þessa félags. Það er oftast ekki annað að hafa úr þeirri átt en ónot, ef minst er á slíkar skemdir. Það hefir þrásinnis komið í ljós, að Sameinaða gufuskipafélagið furðar sig jafnvel á þeirri ofdirfsku landsmanna, er krefjast skaðabóta. - Sjálfur hefi eg oft orðið fyrir töluverðum skaða í þessu efni, og aldrei fengið annað svar við umkvörtun minni, en bert og kalt nei. Að því er snertir hitt atriðið, og einnig má leggja áherzlu á, að félagið hefir oft sýnt farþegum ókurteisi, þá get eg að vísu lýst yfir því, að sjálfur hefi eg ekki orðið fyrir því, en eg hefi bæði séð það og heyrt, að aðrir hafa mætt ókurteisi af hálfu þjóna þessa félags. Þess má einnig geta, að það er næstum því ótrúlegt, hvað þetta félag hefir boðið sér gagnvart landsmönnum, t. d. kaupmönnum. Skipin hafa oft siglt burt með vörur þeirra á aðrir hafnir, áður en þau hafa skilað vörunum hér.  (Jón Ólafsson: Það hefir Thore-félagið einmitt gert)  . Það getur verið, að Thore-félagið hafi gert það, en það eru engar málsbætur fyrir Sameinaða félagið. Þrásinnis hafa verið gerðar umkvartanir við þetta félag, en mér er ekki kunnugt um, að þær hafi nokkurn tíma verið teknar til greina; félagið hefir hummað það fram af sér, það hefir reynst eins og stökt væri vatni á gæs að koma með slíkar umkvartanir við félagið. Eg þykist vita, að þeir sem hlut hafa átt að máli (stjórnin) hafi ekki gengið slælega fram í því að rétta hluta landsmanna í þessu efni, þeir hafa eflaust gert það, sem þeir gátu í þá átt. Um framkomu Sameinaða félagsins mætti annars mikið segja, ef alt væri tínt til. Því hefir verið skotið að mér, sem eg vissi ekki áður, að enn þá væri ekki búið að gera upp »Ceres«-strandið (við Færeyjar). Hættan, sem málfærslumenn Sameinaða félagsins sjá af því, að landið skifti sér nokkuð af skipaferðunum - hún er ekki annað en grýla. En væri það engin grýla, ef öll samkepni við þetta félag hætti? Þessir menn virðast hafa þá öruggu sannfæringu, að skip Sameinaða félagsins hafi siglt og muni sigla hingað til lands af einskærri ást til vor Íslendinga, og það jafnvel þótt félagið biði halla af því, það telji ekki eftir sér að fleygja út hundruðum eða jafnvel þúsundum króna til Íslendinga! - Þegar svo langt er nú komið, að haldið er fram annari eins fjarstæðu og þessari, þá hygg eg, að naumast verði lengra komist. Mundi nokkurt félag vilja annast slíkar ferðir, ef enginn hagur væri af því? Það er óhugsanlegt, enda er mér kunnugt, að félagið hefir sjálft sagt, að það hefði hag af Íslands ferðunum; raunar hafi það beðið halla af strandferðunum - en millilanda-ferðirnar munu hafa marg-borgað það. Háttv. fyrverandi ráðherra gat þess, að hann hefði gert sitt til að sæta sem beztum kjörum hjá þessu blessaða félagi, og mér dettur ekki í hug, að efast um það, að hann hafi gert það, sem hann gat, til þess að fá hina beztu og hagfeldustu kosti hjá félaginu, en árangurinn hefir nú sýnt sig. Og hver er hann? Hverjir eru hagsmunirnir? Ef til vill hefir hann ekki getað fengið betri kjör fyrir þá sök, að enginn keppinautur var fyrir hendi. En það er þó næsta ólíklegt, að Sameinaða félaginu hafi ekki verið kunnugt um Thore-félagið - svo oft hafa þó skip þess félags verið hér í förum. Thore-félagið hefir einmitt stuðlað að því, að fargjaldið milli Íslands og Danmerkur var fært niður; Sameinaða félagið fylgdi svo dæmi þess - og það eitt sýnir þó ljóslega, að Sameinaða félagið hefir þó að minsta kosti orðið vart við tilveru Thore-félagsins. En það lítur óneitanlega nokkuð kynlega út, að nú á síðustu stundu er hér staddur umboðsmaður Sameinaða félagsins, er þykist hafa ótakmarkað umboð til að semja um þetta mál. Ef þetta skyldi nú vera satt, hvers vegna býður þessi maður þá ekki góð boð, þegar nefndin hefir kallað hann á sinn fund, og hann átt kost á því að tala við hana? Hvers vegna á það að bíða? Jú, það er verið að reyna í lengstu lög að raka krónunum íslenzku í danska vasa! Þá vil eg skjóta því hér inn í, að það má heita undarleg aðferð hjá Sameinaða félaginu að gefa að eins einum manni úr nefndinni kost á skýrslum og upplýsingum í þessu efni, en ekki nefndinni í heild sinni. - Slík framkoma af hálfu erindreka félagsins bendir á það, að mjög vafasamt sé, hvort hér sé farið eftir venjulegum kurteisis-reglum. Eg lít svo á, að þessi framkoma umboðsmannsins gagnvart nefndinni sé blátt áfram vítaverð. En það getur nú verið gott, fyrst Sameinaða félagið á í hlut, munu hinir mörgu málsvarar þessa félags hér ef til vill segja eða hugsa. En alt þetta: tilraun háttv. fyrverandi ráðherra, að gera sitt bezta, er varð árangurslaus, og aðferð umboðsmannsins við nefndina, það er svo vaxið, að eg mun hugsa mig tvisvar um það, áður en eg vil nokkuð hafa saman við þann mann (umboðsmann) að sælda. Eg skal leyfa mér að benda á það, hvernig Sameinaða félagið tók málaleitun um það, að ferðum yrði hagað hagkvæmar við Ísland, en gert væri, t. d. þegar það kom til mála fyrir skömmu að fá beinar ferðir milli Íslands og Þýzkalands. Það mun flestum kunnugt, hvernig því var tekið. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) tók það fram áðan, að aðal-ástæðan til þess, að þetta samband fékst ekki, hafi verið sú, að við ransókn hafi það reynst svo, að flutningar frá Þýzkalandi beina leið til Íslands mundu ekki nema meiru en svo, að ekki þyrfti til þess nema fáeina járnbrautarvagna. Það getur nú verið, að þetta megi bera á borð fyrir þá menn, sem ekki eru verzlunarfróðir, eða ekki þekkja neitt til, en að bera slíka fjarstæðu fram fyrir þá menn, sem eitthvað þekkja til í þessu efni, það nær blátt áfram engri átt. Það var réttilega tekið fram af h. framsm. meiri hl. (B. K.) að flutningsgjald á þeim vörum, er kæmu hingað yfir Khöfn frá Þýzkalandi, hafi hækkað mikið við þennan krók, í stað þess að vörurnar gengju beina leið. Þetta er svo auðskilið, að eg þarf ekki að skýra það nánar. En Sam. fél. sér það, að ef vér fáum beinar samgöngur við framleiðslulandið (Þýzkaland), þá bíða danskir umboðsmenn halla af því; félaginu er ant um að efla hag þessara manna, en skeytir minna um hag veslings Íslendinganna. Þá hefir verið minst á Vestu-útgerðina, en það er að eins grýla, er eg hygg enga hættu stafa af. Háttv. frsm. meiri hl. (B. K.) hefir skýrt þetta atriði, en eg vil bæta því hér við, jafnvel þótt framsm. hafi einnig tekið það fram, að það er als ekki rétt að halda því fram, að landið hafi beðið svo og svo stóran halla af þessari útgerð. Halli landssjóðs varð að vísu á annað hundrað þús. kr., en óbeinlínis hefir þetta þó orðið landinu gróði. Það hlýtur að vera stórgróði í því fólginn, að landið tók sjálft að sér ferðirnar og gat hagað þeim eftir vild, sett niður fargjöld og farmgjöld, er numið hafa mörgum tugum þúsunda. En hins vegar varð margt til þess, að útgerðin lánaðist ekki betur, eins og háttv. framsm. (B. K.) tók fram; t. d. óheppilegt val á forstjóranum, að honum alveg ólöstuðum; hann var ókunnur í þessu efni og því engin von að betur tækist til. Auk þess lenti hann í klónum á félaginu, er hann átti að keppa við. Hann hrepti einmitt skipið, er brúkaði helmingi meiri kol en önnur skip félagsins. Þá varð hann og að ganga að því skilyrði, að ekki mætti hann gefa nema svo og svo miklar prósentur af þeim vörum, er hann flytti. En til þess þannig að drepa þennan vísi til íslenzkra skipaferða, hafði Sam. félagið í laumi gert þann samning við kaupmenn, að ef þeir flyttu vörur sínar með félagsskipum, þá skyldi félagið stinga 10% af flutningsgjaldinu í vasa þeirra. Ef sá hagur, sem óbeinlínis varð af Vestu-útgerðinni yrði allur reiknaður, þá er eg sannfærður um, að hann yrði miklu meiri en hinn beini halli. Svo er ríkissjóðstillagið. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) efaðist um, að stjórnin íslenzka mundi geta fengið nokkur yfirráð yfir því tillagi. Eg heyrði nú að vísu ekki, hvernig hinn háttv.þm. fór að rökstyðja þetta, en þar sem einmitt hann sem ráðherra fékk þó þessi yfirráð um eitt ár - er þá nokkur ástæða til að ætla, að núverandi stjórn muni ekki einnig takast það? Eg leyfi mér að treysta því að óreyndu, að það muni takast. Getur verið, að sumir af háttv.þm. séu hrifnir af grein, er stóð í útlendu blaði, þar sem forstjóri (direktör) Sam. gufuskipafélagsins talar við danskan mann; segir hann þar um ríkissjóðstillagið: »Það má ganga að því sem vísu, að Sam. fél. heldur þessu tillagi eftirleiðis; það hefir haft það í svo mörg ár, að næsta ólíklegt er, að stjórnin fari nú að taka þennan styrk frá félaginu«. Fleira er sagt í þessari grein, t. d. um kaupmenn, og tel eg óþarft að taka það upp hér. En þessi orð forstjóra Sam. félagsins sanna ekki neitt í þessu efni. Það eitt er ljóst, að hann vill fá styrkinn. En þó að yfirpóstmeistari Dana hafi haldið því fram, að Sam. fél. hlyti að fá þennan styrk, þá eru þau ummæli hans algerlega þýðingarlaus. Hann hefir þar ekki meira að segja en hver okkar hér.  (Jóhannes Jóhannesson: Svo?)  Eg heyri, að einhver háttv.þm. ber brigður á þessi orð mín, en þá vil eg leyfa mér að biðja sama háttv.þm. að sýna mér hið gagnstæða. Þá gat háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) þess., að hann hefði átt tal við Tulinius og spurt hann, hvort hann mundi gera nokkuð tilboð um skipaferðir og hafi Tulinius þá neitað því. Eg vil nú leyfa mér að spyrja háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.): Gat hann vel vænst þess af Tuliniusi, að hann færi að semja nokkuð við hann? Var ekki síðasta stjórn og þing búin að sýna Tuliniusi þá meðferð, að óeðlilegt hefði verið að hann hefði getað samið neitt við slíka stjórn?  (Hannes Hafstein: Sannarlega ekki!)  Það er nú hver blindur í sjálfs sín sök og þingtíðindin geta sannað framburð minn í þessu efni; þar sést, hvernig stjórnin og löggjafarvaldið þakkaði Tuliniusi þau hlunnindi, er útgerð hans ómótmælanlega hefir veitt samgöngum vorum. Það er honum að þakka, að fargjaldið var fært niður hjá Sameinaða félaginu. Það er honum að þakka, að landið hefir grætt - ekki tugi, heldur hundr. þús. kr. á samgöngubótunum. Eg skal svo ekki fara lengra út í þetta mál nú, en mun gera það við 2. umr., ef þörf gerist. Þó vil eg geta þess, áður en eg lýk máli mínu, að mér virðist nokkuð undarleg framkoma þeirra háttv.þm. hér í deildinni, er gerst hafa málaflutningsmenn Sameinaða félagsins; þeir eru að tala um, hve léleg þessi skip séu, er hér ræðir um. En hafa þeir sömu háttv.þm. þá ekki litið á frumv. það, er nú liggur fyrir um þetta efni, þar sem einmitt er tekið fram, hvernig skuli fara að, ef einhverju atriði reynist ábótavant? Það er næsta ótrúlegt, að þessir menn ímyndi sér, að engin tök séu á að fá menn til að virða skipin, er geti verið nógu samvizkusamir og sérfróðir, til þess að hagur landsmanna sé fyllilega trygður. Eg get ekki skilið annað en að slíkir menn meti svo rétt sem kostur er á, og taki nægilegt tillit til þess, hversu skipin kynnu að hafa fallið í verði. Eg skal svo ekki þreyta háttv. þingdeildarmenn á lengri umr. um þetta mál, en eg vil enda orð mín á þá leið, að ef málsvarar Sam. fél. vilja endilega koma þessu frumv. fyrir kattarnef, þá hefðu þeir ekki átt að fara eins geyst á stað, eins og þeir hafa gert. Það munu fleiri en eg líta svo á, að þeir hafi sótt þetta mál meira af kappi en forsjá. Og málið er í sjálfu sér svo mikils vert, að það væri hreinasta óhæfa að drepa það nú við 1. umr. Eg ber líka það traust til kjósenda þessa lands, að þeir kunni að meta slíka framkomu, ef hún verður ofan á í þessu máli.

Bjarni Jónsson Eg hefi aldrei verið í neinum vafa um það, að hollast mundi fyrir landið, að það hefði í sinni hendi samgöngurnar við önnur lönd og eftir staðháttum okkar hljóta þær að vera á sjó. Þess vegna er nauðsynlegt að eiga skip, og ef einstaklingar hafa ekki ráð á því, þá verður þjóðfélagið sjálft að taka þær í sínar hendur. Fyrir þessari skoðun ætla eg ekki að færa neinar sérstakar ástæður aðrar en þær, sem allir vita, sem eru eðli hlutanna og sagan. Ekkert eyland getur blómgast nema það ráði yfir sínum skipastól, má t. d. nefna England. Það á sinn eigin skipastól og er voldugasta land í heimi, en hann hefir kostað það offjár oft og einatt. því til sönnunar vil eg benda á það, að Englendingar hafa ekki æfinlega staðið þann veg að vígi, því einusinni voru það Hollendingar, sem voru einráðir yfir fiskimiðunum við strendur þeirra. Englendingar fóru þá að reyna að ná þessum yfirráðum í sínar hendur, og mynduðu stórfélög, er hvert á fætur öðru fóru á höfuðið.  (Hannes Hafstein: Var það ríkissjóður, sem átti þau)  ? Tapið nam oft tugum miljóna, en bæði ríkið og konungurinn tóku hluti í þeim. Þessi spurning háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) kemur heldur ekki við málinu. Vér sem erum lítil þjóð, höfum ekki ráð á ríkum einstaklingum, sem færir eru til þess að leggja fram fé til slíkra fyrirtækja, og þá verður landið að gera það. Vér viljum gjarnan hafa dæmi annara þjóða til eftirbreytni og þykir alt ónýtt, ef það vantar, en þó má ekki láta þessa skoðun ná ofmiklu valdi eða ganga of langt. Í þessu efni höfum vér þá einmitt dæmi frá frændum okkar. Á vesturströnd Noregs treystist enginn fyrir fáum árum að taka að sér samgöngurnar þar. Þá gekk ríkið í félag við einstakra manna félag, sem stofnað var þar, og skildist ekki við það fyr en félagið var stórt og traust. Ísland hefir enga reynslu í þessum efnum. Eg tel það ekki, þótt landið fengi einu sinni ungan kaupmann, sem enga reynslu hafði í þessum efnum, til þess að standa fyrir ferðum, er 1 dallur fór. Skaðinn af þeim ferðum var skiljanlegur. Kolaeyðslan var mikil, því ekki var öðru til að dreifa en að leigja einn af kolabátum Sameinaða félagsins og fyrirtækið of smátt til þess að það gæti borið sig. Fyrirtækið margborgaði sig þó, þegar á alt er litið, því þótt af því leiddi beint tap fyrir landssjóðinn, þá græddi landið stórfé á því. Þetta er ómótmælanlegt, því að fargjöld og farmgjöld lækkuðu þá fyrst að stórum mun og mun það fé, sem á þann hátt er sparað, nema miklu meiru, en það fé sem landssjóðurinn tapaði. Eg skal játa það, að samkepni getur komið fyrir t. d. að Sameinaða félagið reyndi að keppa, þótt það sé ekki líklegt, að það gerði það við félag, sem landið ætti hlut í og heldur er það ekki líklegt, að það myndi hlaupa með íslenzka kaupmenn eða aðra góða menn, þeir myndu of þjóðræknir og skynsamir til þess að láta augnablikshagsmuni aftra sér frá því að styrkja innlent félag. En ef svo færi, að óeðlileg samkepni ætti sér stað, þá eru ráð til þess að styrkja útgerðina, með löggjöfinni og get ekki séð, að menn þurfi að ganga með svo skafna og hreina samvizku, að þeir álíti ekki leyfilegt að verja sig, ef á oss er ráðið.  (Jón Ólafsson: Það erum vér, sem erum að fara í stríð.)  Það eru ekki vér, sem erum að fara í stríð, heldur er sá að fara í stríð, sem reynir að drepa fyrirtækið og eg hygg að flestum muni það fyrir að verja sig, ef á þá er ráðið. Líkurnar fyrir því, að þannig lagað félag yrði undir í samkepninni, eru mjög litlar, þar sem bæði löggjöfin og landsmenn standa með því og styðja það, ef á reynir. Annað aðalatriðið í þessu máli er það að greiða fyrir eðlilegum vegum verzlunarinnar. Í því efni hefir Sameinaða félagið gert oss mjög erfitt fyrir. Það hefir látið vörur í Leith bíða fleiri mánuði og fylt skipin í Höfn, þótt það væri búið að fá tilkynningu um vörurnar í Leith. Alt sýnir, að þetta er gert með vilja og ráði til þess að halda verzluninni sem mest í höndum Dana, enda hafa þeir viðurkent það að vera múrbrjót sinn í þessum efnum, og það ætti að halda sem bezt við verzlunarsambandi milli Íslands og »móðurlandsins« og ekki gæti verið að tala um að það hefði samgöngur við Þýzkaland eða England. Svipað þessu var sagt í konungsveizlugleðinni og þetta er skoðun Dana í þessum efnum; hvort sem hægt er að sanna það lögsönnun eða ekki, þá er þetta eitt satt og rétt. Allir hljóta að sjá það, hvað það er afaróeðlilegt, að þýzkar vörur taki krók á hala sinn til Hafnar, og að það hlýtur að gera þær miklum mun dýrari. Þó ekkert væri annað en flutningsgjaldið, þá er það stundum dýrara á vörum frá Hamborg til Hafnar en frá Höfn til Íslands. En auk flutningsgjaldsins legst á vöruna umboðslaun og margt fleira. Verzlunin við Þýzkaland eykst ár frá ári og mjög stór hluti af þeim vörum, sem vér fáum frá Danmörku, eru þýzkar. Það er því óneitanlega eðlilegra, að reynt verði að sveigja verzlunina í það horf, að vér fengjum vörurnar beina leið frá framleiðslustaðnum, og þess vegna er eðlilegast fyrir oss að skifta aðallega við Þýzkaland og England. Að halda verzlun vorri fastri við Eyrarsund er stórtjón fyrir landið og það borgaði sig áreiðanlega að sigla með talsverðum skaða til þess að koma verzluninni þaðan og til þeirra landa, sem hún eðlilega á að vera í. Af þessum ástæðum er eg sannfærður um, að landið á að taka samgöngurnar í sínar hendur. Og það er nauðsynlegt, að landið geri það vegna þess, að einstakir menn hér á landi eru ekki svo efnum búnir, að þeir geti það. Það er ekki til neins fyrir menn að blása sig út sem froska og gera sig stóra og segja, að það sé einstaklingurinn en ekki landið, sem eigi að hafa samgöngurnar á hendi. Þeir verða að hleypa vindinum burtu og sjá það eitt, sem er framkvæmanlegt. Landssjóður er sá eini, sem getur í staðið straum af útgerðinni til þess að í byrja með, og það er alt annað með lítil en stór ríki, er hafa marga auðmenn. Hitt er ekki ólíklegt eða óframkvæmanlegt, að landið reyndi smátt og smátt að fá íslenzka kaupmenn og aðra Íslendinga til þess að kaupa hluti í fyrirtækinu og ætti það að standa í lögunum, að landssjóður gæti látið útgerðina af hendi til íslenzkra hluthafa, með sömu skilmálum og það rekur hana. Það er auðvitað mikið fé, sem landssjóður þyrfti, ef hann ætti að leggja fram alt féð til þvílíks fyrirtækis, en það er í raun og veru ekkert á móti því að leyfa útlendingum að vera með, að eins ef landið tryggir sér yfirráðin og áhættan er gerð sem minst. Þá kem eg að því frumv., sem hér liggur fyrir. Eg skal geta þess, að í því formi sem frumv. er nú í, get eg ekki verið með því. En það mætti auðveldlega laga það. Það getur als ekki komið til mála að segja, að landið eigi að kaupa hlutabréf í hlutafélaginu »Thore«. En þótt það standi nú svona í frumv., getur það þó naumast komið til mála að hægt sé að draga þá ályktun af því, sem 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) leyfði sér að gera í gær og segja, að landið ætlaði að borga skuld fyrir Thorefélagið, en það er kalt kattargamanið. Hitt er hugsun nefndarinnar og þess, sem tilboðið hefir gert, að það sé myndað nýtt félag, þar sem landið á meiri hluta hlutabréfanna eða nálægt ? en aðrir ? og Thorefélagið biðst að eins eftir að hafa forkaupsrétt að þessum ? hlutanna og jafnframt því, að skip félagsins séu keypt samkvæmt sanngjörnu mati. Ef þessu er þann veg fyrir komið, þá sé eg ekkert á móti því, að slíkt félag verði stofnað, og þótt landssjóður tapaði ½ milj. kr., þá mundi það samt borga sig fyrir landið. Þetta nýja félag ætti að heita landssjóðs útgerð eða eitthvað í þá áttina, og öll ákvæði frumv. ættu að hníga í þá átt að tryggja landinu yfirráðin. Það álít eg auðvitað gott og sjálfsagt til tryggingar, að hlutir landssjóðs séu forréttindahlutir (præference Aktier). - Það hefir verið deilt um það, hvað lægi í orðinu forréttindahlutir. Eg hygg að þeir geti verið með ýmislegu sniði, t. d. eins og tekið var fram í gær af 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.), að forréttindin næðu að eins til rentu hlutabréfanna, og líka á þann hátt, að forréttindin nái ekki einungis til arðsins af hlutabréfunum, heldur einnig að ekki megi snerta við fé því, sem í þau er lagt, fyr en hin hlutabréfin eru eydd, ef um tap er að ræða, og það sem er aðalatriðið í þessu máli er það, að þetta síðasta er meining nefndarinnar. Þetta get eg sannað, með því að sá maður, sem fer með umboðið fyrir félagsins hönd, hefir lýst þessu yfir. - Þessu þarf einnig að breyta í lögunum eitthvað í þá átt, að það standi 4% forréttindahlutir, sem ekki skerðist fyr en hinir eru eyddir. Í liðnum D. þarf að breyta í þá átt að hlutafélagið Thore gefist kostur á því að hafa forkaupsrétt að hinum almennu hlutum fél., en að landið geti innleyst þá, ef það vill. Ef það félag vill ekki kaupa hlutina, þá sé öðrum gefinn kostur á þeim. Eg vonast eftir, að eg geti komið mér saman við nefndina með þessar breytingar og að hún leggi þær fram við 2. umr. Eg tel þetta sjálfsagt, af því að eg veit að hugsunin í frumv. er sú, að þetta eigi að vera nýtt félag og með nýju nafni, sem landið hafi öll yfirráð yfir. Sumir hafa talað mikið um, að landið mundi kaupa þessi Thore-skip dýru verði, en að sjálfsögðu treysti eg svo þinginu að ganga svo frá lögum þessum og stjórninni að sjá um framkvæmdir þeirra, að landinu sé trygt, að það kaupi ekki léleg skip með uppskrúfuðu verði. Það má setja ströng skilyrði, er tryggja slíkt. Skal svo ekki orðlengja þetta meir að sinni, en vona að nefndin taki athugasemdir mínar til greina.

Benedikt Sveinsson Mér þykir skylt að gera nokkra grein fyrir skoðun minni um þetta mál, einkanlega fyrir þá sök, að eg hefi verið í samgöngumálanefndinni, sem fengið hefir ýmsar hnútur fyrir starf sitt og till. Ætla eg þá jöfnum höndum að svara ýmsum þeim árásum, sem nefndin hefir sætt. Framsm. minni hluta nefndarinnar (Jóh. Jóh.) í þessu máli fór mörgum orðum um það, að mál þetta hefði átt að koma til þingsins undirbúið af stjórninni. Þetta hefði auðvitað verið æskilegast, enda telur hver dugandi og röggsamleg stjórn skyldu sína að undirbúa málin sem bezt, og það var því ekkert annað en skeytingarleysi hjá fráfarandi stjórn að undirbúa ekki samgöngumálin undir þing. En það nær engri átt að saka meiri hluta nefndarinnar um hirðuleysi og vanrækslu fráfarandi stjórnar. Engin bót var að því að halda sama athafnaleysinu áfram. Framsm. minni hlutans (Jóh. Jóh.) lét sér um munn fara, að nefndina skorti ábyrgðartilfinningu, er hún kæmi fram með og mælti með öðru eins máli sem þessu. Eg held að slíkt mætti öllu heldur segja um þá, sem ekkert vilja aðhafast, heldur sitja altaf við sama heygarðshornið öðrum háðir, og ekki reyna nýjar og betri brautir, er þarfir lands og þjóðar heimta. Þá menn skortir sannarlega ábyrgðartilfinningu, sem ekki kosta kapps um að ráða bót á því herfilega fyrirkomulagi, sem verið hefir og enn er á samgöngumálum landsins. Sami þm. var að bera í bætifláka fyrir Sameinaða félagið. Nefndin hefir átt tal við umboðsmann þess, og var lítið á svörum hans og tillögum að græða. Það verður að herða betur á, ef hann á að koma með aðgengileg og ákveðin tilboð, og treysti eg framsm. minni hlutans (Jóh. Jóh.) til að ná þeim hjá honum sem skárstum, en eins og eg hefi tekið fram, fanst nefndinni ekkert að græða á svörum hans, og taldi því ekki vert að leita hans frekara að sinni. Það er satt, að Sameinaða félagið gefur kost á að leggja til sérstakan bát, sem fari milli Hornafjarðar og Reykjavíkur, en sá böggull fylgir skammrifi, að borga þarf 20,000 kr. á ári fyrir slíkar ferðir og þykir mér þær þá verða nokkuð dýrkeyptar. Hygg eg þá hagkvæmara að fá einhvern Austfjarðabát til að annast þessar ferðir gegn hæfilegu árgjaldi. Háttv. 2. þm.N.-Múl. (Jóh. Jóh.) og 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) bentu á, að varasjóður Thorefélagsins væri lítill, - 32 þúsund króna - og vildu á því byggja, að hagur þess væri ekki góður. En þetta er engin sönnun nema síður sé, þegar þess er gætt, að félag þetta er ungt og hefir átt hættulegan keppinaut við að etja, og auk þess alt af varið gróðafé sínu til þess að bæta skip sín og kaupa önnur ný, í stað þess að leggja féð í varasjóð. Þessi meðferð á fénu ætti því að verða fremur til að efla traust á félaginu, en hitt. Háttv. 2. þm. Rangv. (E. J.) var hræddur um, að vér hefðum varla hérlendis færum mönnum á að skipa til að framkvæma mat skipanna, og má það satt vera, en á Norðurlöndum er nóg úrval þeirra manna, er fult skyn bera á slíka hluti og treystandi er til að leysa verkið vel af hendi, enda er ástæðulaust að vantreysta landstjórninni eða landsyfirréttinum til þess að velja til þess hæfa og heiðvirða menn. Það er líka ástæðulaust að ætla, að slíkir menn mundu meta skipin eingöngu eftir því, hvað þau hafa kostað í öndverðu; þeir mundu auðvitað miða mat sitt við það verðlag, sem er á skipum alment, þegar matsgerðin fer fram, Sumir andmælendur frumv. hafa beitt fyrir sig furðumiklum útúrsnúningum, er þeir hafa leitað höggstaðar á meiri hluta nefndarinnar, og ber slíkt ótvírætt vitni um skort réttra röksemda. Til dæmis um útúrsnúningana skal eg benda á orð háttv. 2. þm. Rangv. (E. J.), sem þó er oftast sanngjarn maður. - Hann vítti framsm. meiri hlutans (B. Kr.) fyrir það, að hann hefði borið það fram, að þjófar væru í Sameinaða félaginu, er hann hefði sagt að vörum hefði verið stolið úr húsum þess í Kaupmannahöfn! Þetta er mjög skringileg röksemdaleiðsla, því að eins og allir vita, þá eru þeir ekki þjófar, sem frá er stolið, heldur hinir, sem taka þjófshendi frá öðrum. Dæmi framsm. (B. Kr.) átti að eins að sýna, að félagið hefði ekki nægilegt gát á munum þeim, sem því væri trúað fyrir að geyma gegn fullri borgun. Háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ól.) talaði af miklum móði gegn málinu, og beitti meir skáldskapargáfu sinni heldur en rökvísinni, til að verja sitt mál. Hann byrjaði með því að fullyrða, að félagið væri í miklum skuldum, en kvaðst þó ekki vita, hvort það væri satt eða ósatt, og var að heyra sem það skifti minstu. Á sama grundvelli virtist mér vera bygð allmörg önnur atriði í ræðu hins háttv.þm. Margt af því sem hann sagði mælti meira að segja með því, að rétt væri að ganga að tilboðinu, þegar hugsunin er krufin til mergjar, enda þótt hann vildi láta það sanna hið gagnstæða. Hann sagði t. d., að eimskipafélög erlendis hefðu ekkert að gera nú, og járn væri fallið mjög í verði utanlands, jafnvel að helmingi, svo að verð skipa væri mjög lágt. Það væru því óheppilegir tímar fyrir landssjóð að leggja út í skipaútgerð nú. Eg fæ nú ekki betur séð, en að það sé hentugt fyrir landssjóð að kaupa skip einmitt nú meðan þau eru í lágu verði. Sami háttv.þm. gat þess, að 20 ára gömul skip væru hreinustu peningaþjófar og kolahítir. Þetta er alveg satt, en einmitt vegna þess hlýtur landssjóðsfélagið, sem ætlað er að hafa að mestu ný skip í förum að standa einkar vel að vígi gegn félagi eins og því Sameinaða, sem hefir að eins gömlum skipum, sannnefndum »kolahítum« á að skipa. Sami þm. kvað það óráð að ætla að hafa löggjafarvaldið að baki sér til að íþyngja eðlilegri samkepni. Hér er heldur ekki ætlast til aðstoðar löggjafarvaldsins til að íþyngja eðlilegri samkepni, heldur að eins til að verjast óeðlilegri samkepni. - En óeðlilega og óholla samkepni kalla eg það, ef t. d. Sameinaða félagið lækkaði farmgjöld og farþegagjöld um stundarsakir, niður úr því verði, sem hægt er að flytja fyrir að skaðlausu, til þess að keppa við landssjóðsfélagið og koma því á kné og geta síðan orðið einvalda, og unnið skaðann upp margfaldlega á eftir með einokun sinni. Þesskonar »samkepni« hefir engan rétt á sér, og það væri því alveg réttmætt að beita vernd löggjafarvaldsins gegn þesskonar árásum. Þá sagði háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.), að það væri ekkert sjálfstæðisskilyrði fyrir Ísland að eiga öll skip, sem til landsins gengi. Að Ísland eigi öll skip, sem til landsins gangi, hefir heldur enginn ætlast til að svo stöddu og því síður farið fram á slíkt. Hér er einungis að ræða um það spor í áttina, að landið eignist umráð yfir svo sem einum áttunda hluta þeirra skipa, er til landsins ganga árlega, meðal annars til þess að hafa frjálsar hendur að beina viðskiftum landsmanna á nýjar brautir. Eg sé ekki betur en að slíkt sé verulegt spor í sjálfstæðisáttina, en hitt hið argasta niðurdrep og ósjálfstæði að eiga enga haffæra fleytu, enda hefir það réttilega verið talið eitt hið versta óheilla-dáðleysi þjóðarinnar, að Íslendingar hættu sjálfir að sigla til útlanda og eiga viðskifti og verzlun við aðrar þjóðir. Þaðan stafar mest fátækt og hnignan landsins. Þar með var verzlunareinokun Dana leidd í garð og af henni hefir landið hlotið gífurlegra tjón, heldur en af öllum drepsóttum, eldgosum og hafísum. Íslendingar eru fædd siglingaþjóð og þeim því hinn mesti vansi að þurfa að eiga alla flutninga undir öðrum. Það er sannarlega kominn tími til þess að hefjast handa, og reyna að fara sem frjálsir menn ferða sinna landa á milli, eins og aðrar þjóðir gera, þær sem nokkur þrifnaður fylgir. Það er ekki gott að vita, hvað h. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) skilur við »sjálfstæði«, en eg fæ ekki betur séð en að það sé í sjálfstæðisáttina að hafa vald yfir samgöngum sínum, því að meðan vér erum annari þjóð háðir um samgöngur, þá stöndum vér illa að vígi að bjóða henni byrgin, ef í það færi. Sami háttv.þm. mintist þess í ræðu sinni, að Thorefélagið hefði grætt á ströndum, það hefði ekki annan gróða en þá »guðsblessun«. Eg hefi nú hingað til verið á þeirri skoðun - og svo held eg sé um flesta - að strönd eða skipbrot séu fremur talin til tjóns en gagns þeim, sem fyrir verða, að minsta kosti hefi eg aldrei fyr heyrt þau nefnd »guðsblessun«. Ábyrgðarfélögin borga sjaldnast meira út en það, sem skipin eru verð, oft miklu minna, svo að á því hefir félagið ekki getað grætt, og þótt það kynni að hafa sloppið skaðlaust, að því er beina tjóninu nemur, þá er þó allur óbeini skaðinn eftir. Útgerðarfélagið getur ekki framfylgt ferðaáætlun sinni, þegar skipum þess hlekkist á, traust þess minkar hjá viðskiftamönnum þess, og menn þora síður að sigla með því eða senda með því vörur sínar. Annars er það ekkert undarlegt, þótt skip Thorefélagsins hafi strandað oftar en skip hins Sameinaða, því að Thoreskipin hafa siglt norðanlands og austan á þeim tímum árs, sem hættulegast er, um hávetur, þegar skip hins Sameinaða hafa ekki fengist upp til landsins. Þá var háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) að gera mikið veður út úr því, að Thor Tulinius hefði átt tal við sig sama daginn, sem hann undirskrifaði umboð sitt til manns þess, er hann fól að semja við alþingi fyrir félagsins hönd og hefði þá ekki minst neitt á málið við sig, - það hefði hann þó átt að gera. En eg er hissa á, að háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) skuli vera að furða sig á þessu. Hr. Thor Tulinius vissi fullvel, að 1. þm. Eyf. (H. H.) var öflugasti talsmaður Sameinaða félagsins, og auk þess, að hann var þá að fara frá völdum, og átti þá ekki meira undir sér en hver annar þingmaður, þess vegna var engin ástæða til að skýra honum fremur frá því, en hverjum öðrum þingmanni. Sami háttv.þm. lagði mikla áherzlu á það, að landssjóður hefði tapað á Vestuútgerðinni, en eg sé ekki að slíkt sanni neitt viðvíkjandi þessu fyrirtæki. Þótt landssjóður hafi tapað á Vestu, getur hann grætt á þessu fyrirtæki, því að hér er á margan hátt öðruvísi á komið. Þegar landssjóður færðist Vestuútgerðina í fang, þá hafði hann að eins óvönum manni á að skipa til þess að stjórna henni. Maðurinn var ekki þeim starfa vaxinn, og málið að öðru leyti vanhugsað og lítt undirbúið. Menn fóru líka þá óhappaleið að taka skip á leigu hjá sjálfum keppinautinum og það frekustu »kolahít« og »peningaþjóf«, svo að ekki var að furða, þótt útgerðin yrði dýr og skaði allmikill á henni sjálfri, en samt er eg sannfærður um, að óbeinlínis hefir það tap meir en unnist upp, því að Sameinaða félagið lækkaði þá fargjöldin og hefir verið miklu rýmilegra síðan en áður var, þótt ilt sé. Sami háttv.þm. sagði ennfremur, að ólíklegt væri, að hið fyrirhugaða landssjóðsfélag fengi ríkissjóðsstyrkinn, þessar 40 þús. kr. árlega. Eg held nú, að úr því að styrkurinn, eftir því sem hann sagði sjálfur í ræðu sinni, stóð Thorefélaginu til boða, ef það hefði tekið að sér Íslandsferðirnar eftir samningi við þingið 1907, þá mundu Danir ekki verða svo meinlegir að neita þessu félagi (landssjóðsfélaginu) um hann. Það er alt annað mál, að þeir vilji ekki veita hann til þýzkra eða enskra félaga, og kemur ekki þessu máli við. Annars er það í meira lagi óhyggilegt að vera hér að gefa Dönum undir fótinn með það, að þeir svipti nú ráðgjafa Íslands yfirráðum þessa styrks, sem hann hefir haft rétt til að ráðstafa að undanförnu, og vér höfum að minsta kosti sanngirniskröfu til. Vér eigum að varast þau ummæli, er leitt gefa Dani til íhlutunar um það, er þeir hafa fengið oss í hendur. En það er eins og menn búist við eða óbeinlínis ætlist til þess, að þeir kippi þessum styrk burt, ef landið gerðist svo djarft að keppa við það Sameinaða. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) fór líka mörgum orðum um það, hve óhyggilegt væri að ætla sér að verjast öllum áföllum að eins með tilstyrk löggjafarvaldsins í þessu máli. Ef verjast ætti öllu hugsanlegu tapi með tollum og sköttum og öðrum álögum, þá mætti þetta nokkuð til sanns vegar færa, en til þess ætlast enginn. Hér er að eins átt við, að löggjafarvaldið sé haft að bakjarli til að hamla óeðlilegri samkepni, eins og eg tók áður fram. Það er heldur ekki nema hræðsla ein að ætla, að þetta fyrirhugaða landssjóðsfélag muni ekkert fá að gera; Sameinaða félagið muni taka frá því allan farm og farþega. Þótt margir tortryggi kaupmannastétt vora og telji hana óþjóðlega og illgjarna, svo að hún mundi heldur láta aldanskt félag flytja vörur sínar gegn hærra fargjaldi, heldur en að nota skip landsins, þá get eg als ekki ætlað henni slíkt. Þessi stétt er á framfaraskeiði, eins og aðrar stéttir landsmanna, og er als ekki svo blind, að hún fari að streitast við að hnekkja þjóðlegum nauðsynja-fyrirtækjum, enda gæti slíkt orðið henni dýrkeypt sjálfri. Eg er þess fullviss, að kaupmenn mundu nota íslenzka félagið öllu fremur en hið útlenda að öðru jöfnu. - Í annan stað ráða kaupfélögin yfir mjög mikilli verzlun nú orðið, og þurfa á miklum flutningum að halda. Hygg eg að auðvelt væri að koma á samningum með félögum þessum og landssjóðsútgerðinni um flutninga á öllum vörum félaganna, og væri það ekki smáræði. Þetta er ekki gripið úr lausu lofti, því að sambandsfundur kaupfélaganna, sem nýlega var háður hér í bænum, gerði ályktun um það, að heppilegt væri, að félögin gerðu í sameiningu samning um alla vöruflutninga sína, eða færu jafnvel að íhuga, hvort þau gæti ekki annast hann sjálf. Félögin eru þjóðleg og fús til samvinnu og veit eg ekki, hvað ætti að geta aftrað því, að landsútgerðin kæmist að samningum við þau, sem hvorumtveggju væri hagkvæm. Auk þess, sem nú hefir verið talið, má geta þess, að einn helzti hluthafi félagsins er stórkaupmaður, sem hefir umráð yfir flutningum, er nema alt að 160 þús. kr. farmgjöldum árlega. Ef hér á landi væri stóreignamenn eða auðfélög, sem gætu stofnað innlent eimskipafélag til þess að annast flutninga landsmanna, þá rynni allur arðurinn af flutningunum inn í landið og ferðunum væri hagað eins og landsmönnum væri hentast. Þann veg er háttað hjá flestum öðrum þjóðum, en hér á landi er engum slíkum auðmönnum til að dreifa og því ekki önnur úrræði til þess að losna úr dönsku fjötrunum, en að landssjóður takist á hendur útgerðina að meira eða minna leyti. Eg fyrir mitt leyti læt mig ekki miklu skifta, þótt máli þessu væri frestað til næsta þings, en með því að óvíst er og enda allhæpið, að þá komi jafn gott tilboð því sem nú er eða annað betra, þá tel eg réttara að fresta ekki framkvæmd þess nú, því að stór nauðsyn er á að losast sem fyrst úr fjötrum hins Sameinaða og takast á hendur fyrirtæki, sem vænleg eru til þess að rétta við hag þjóðarinnar og efla sjálfstraust hennar og framkvæmd. Eg játa það, að breytingar við frv. eru nauðsynlegar, enda mun nefndin sjá um, að þær verði fram komnar við 2. umr.

Sigurður Gunnarsson Þetta mál, samgöngumálið, er eflaust eitthvert hið vandasamasta, merkilegasta og mikilvægasta mál, sem fyrir þinginu liggur. Eg skil svo sem hinir háttv.þm., sem andmæla þessu máli, þrátt fyrir það, þótt það sé nú komið í enn aðgengilegra form en áður var, hafi ekki gert sér eða vilja ekki gera sér ljóst, hverja kosti það hefir, og eftirtektarvert er það, að það er einkum minni hlutinn sem berst af alefli gegn því, að þingið noti nú færið til að losa sig við einveldi Sameinaða gufuskipafélagsins. - Af orðum 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) og l.þm. Eyf. (H. H.) virðist mega ráða, að þeir og minni hlutinn yfirleitt hafi tekið svo miklu ástfóstri við Sameinaða gufuskipafélagið, að ekki tjái annað að nefna en samninga við það. - Auðvitað berja þeir því við, að áhættan fyrir landið verði svo afarmikil. - En eg sé eigi betur en þeir geri þar úlfalda úr mýflugu. Úr hinu gera þeir ekkert, hvílíkt tjón landið er búið að bíða um fjölda ára af því að hafa sífelt verið bundið á klafa hins Sameinaða gufuskipafélags, og orðið að lúta geðþótta þess. Eg get fullvissað þessa háttv.þm. um það, að margir landsmenn muna vel ýmsar slæmar aðfarir þessa félags hér við land, þótt þeir virðist hafa gleymt því. Því verður eigi mótmælt, að varla mun það ár hafa komið, að félagið hafi ekki brotið samninga meira og minna, vikið út af ferðaáætlun, þegar hagur þess hefir verið annars vegar, farið fram hjá höfnum og látið ferðafólk bíða dögum og enda vikum saman sér til tjóns og gremju. Skaðabætur hefir sjaldnast verið um að ræða. Auk þess er það kunnugra en frá þurfi að segja, hversu viðmót sumra skipstjóranna gagnvart landsmönnum hefir verið, sérstaklega gagnvart alþýðu manna. Eg veit, að skipstjórar hins Sameinaða hafa verið kurteisin sjálf við ráðherrann fyrverandi og hans fylgismenn, með því að í þeim herrum hefir félagið jafnan átt hauk í horni; en af þessu hefir alþýða manna ekkert gagn. Hins vegar stendur oss nú til boða að ná valdi yfir samgöngunum sjálfir með þeim kjörum, er eg og margir aðrir þm. verðum að telja mjög sæmileg, en áhættan hins vegar næsta lítil, ef hún er nokkur, eftir því sem tilboðið liggur nú fyrir. Nú er það landsstjórnin, sem fær heimild til að stofna hlutafélagið, eimskipaútgerðina, og stórkaupmanni Tulinius er að eins gefinn forréttur til að ganga inn í félagið með 300,000 kr. kapítali, og nú er landið als ekki bundið við að kaupa hans skip fremur en því þykir hagkvæmt. Stjórn félagsins verður í vorum höndum, en hins vegar er mikill ávinningur að hafa jafn reyndan og hygginn mann sem Tulinius, sem hluthafa og í stjórn félagsins, auk þess sem hann hefir nú þegar föst sambönd, hér við land, að því er snertir fragtir, svo mjög miklu nemur. Samkepni af hálfu hins Sameinaða eða annara félaga verður fyrir það miklu erfiðari, og ætti slíkt að draga úr ótta manna í því efni. Óþarft þótti mér það af háttv. 2.þm. S.-Múl. (J. Ó.) að vera með dylgjur um það, að Thorefélagið væri á heljarþröminni, eða jafnvel Tulinius sjálfur. Skildi eg þm. svo, sem hann þættist vita, að Tulinius skuldaði 500,000 kr. í bönkum í Kaupmannahöfn, og væri nú tilgangurinn að láta landssjóð Íslands borga, til að forða sér frá falli. Mér virðist óviðurkvæmilegt að koma með slíkar órökstuddar staðhæfingar, um fjarverandi heiðursmenn, og nota til þess þinghelgina. Slík vopn eru jafnan fordæmanleg.  (Jón Ólafsson: Þetta er alt saman ósatt)  . Nei, því er ver að hann viðhafði þetta orð og önnur slík. Hann nefndi bæði Thorefélagið sjálft, og sérstaklega Tulinius, sem ætti mestalla hlutina í félaginu. Eg sit svo nálægt honum, að eg heyrði glögt það sem hann sagði. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) varð skrafdrjúgt um þann ötulleik og ósleitilegu viðleitni, er hann hefði sýnt í að fá hentug og ódýr tilboð um millilanda ferðir og strandferðir í utanför sinni í vetur. Til sönnunar því gat hann þess, að hann hefði talað um við Tulinius, hvort hann vildi ekki gera tilboð, en hann neitað því. Virtist háttv. þingm. furða sig á því, þar sem Tulinius þó hefði rétt á eftir komið með tilboð það, sem nú er til meðferðar í þingdeildinni. En mér og fleirum mun ekki þykja þetta neitt furðulegt eftir því sem undan var gengið. Tulinius hafði ekki sætt þeirri meðferð, hvorki af hálfu fyrverandi ráðherra né alþingi, að hann hefði sérlega hvöt til að semja við hann, og kysi heldur að eiga samninga við nýja stjórn. Háttv. framsögum. minni hlutans, 2. þm.N.-Múl. (Jóh. Jóh.) var áðan að lesa upp fyrir deildinni bréf á dönsku frá umboðsmanni Sameinaða gufuskipafélagsins, sem átti að sýna og sanna, að nú væru komin glæsileg tilboð af hálfu þess félags. Raunar hygg eg, að fæstir deildarmenn hafi heyrt meir en helming innihaldsins, og virðist mér nokkuð mikið, að ætlast til þess, að þingdeildin geti bygt mikið á slíku skjali, sem hún hefir ekki haft hugmynd um, að væri til fyr en nú. Því hafa ekki hinir háttv. meðmælendur Sameinaða gufuskipafélagsins séð um það, að tilboð þessi hin glæsilegu, er þeir kalla svo, lægju þá í tíma prentuð fyrir deildinni? Eg efast að vísu ekki um það, að umboðsmaður félagsins hafi nú gefið betri kosti en áður; en hverjum mundi það að þakka öðrum en Thor Túlíníusi? Þeir þingdeildarmenn, sem að eins vilja nota Thore-félagið sem grýlu á hið Sameinaða, ættu þá að vera svo forsjálir, að bana ekki þessu frumv., er hér liggur fyrir, fyr en í fulla hnefa. Líklega vilja þeir sömu þingmenn þó ná sem beztum kostum fyrir landið hjá hinu Sameinaða. En eins og eg hefi áður tekið fram, þá get eg ekki betur séð, en að vér eigum að nota nú færið til þess að ná samgöngunum á vort vald á þann hátt, sem frumv. þetta, með þeim umbótum, er nú eru í boði, bendir til. - Með því að ganga að þessu frumv., þá getum vér hagað ferðunum miklu haganlegra en ella fyrir landsmenn. Kælirúm fáum vér í 2 hraðskreið skip, og sjá allir, hverja þýðingu slíkt getur haft fyrir bændur og kaupmenn, að því er snertir útflutning á smjöri, kjöti og fiski. En verði nú hafnað öllum samningum við »Thore«, eru mestar líkur til, að þeir bjóðist eigi oftar, og þá þarf ekki mikinn spámann til að spá því, að hið Sameinaða nær brátt sömu tökunum og áður. Mundi þá margur sjá eftir og átelja áræðis- og framtaksleysi alþingis í þessu máli.

Framsögumaður minni hlutans (Jóhannes Jóhannesson) Eg stend upp til þess að gefa upplýsingar og skýringar um það, að ekki er fyllilega rétt skýrt frá málinu í nefndaráliti meiri hlutans. Eins og bréfið, sem eg las upp í gær sýnir, þá hefir umboðsmaður hins Sameinaða gufuskipafélags ótakmarkað umboð til að semja fyrir hönd þess. Nefndin hefir að eins einu sinni haft tal af honum, en ekki oftar. Hann kveðst vera reiðubúinn til viðtals, þegar þess er óskað, og koma eða mæta á nefndarfundum, ef þess yrði krafist, og honum var skýrt frá, að hann yrði síðar kallaður til viðtals við nefndina, en úr því hefir ekki orðið, meiri hluti hennar eigi fengist til þess. Áður en hann kom á fund nefndarinnar, þá hafði nefndin als eigi komið sér saman um það, hverjar kröfur og breytingar - frá því sem nú er - hún ætti að koma fram með, og var því alsendis óviðbúin að semja eða tala við manninn. Það er auðvitað þingið, sem á að þekkja þarfir og óskir þjóðarinnar í samgöngumálum, sem öðrum málum, og reyna að fullnægja þeim þörfum og kröfum, ef þær eru á sanngirni bygðar. Það eða stjórnin fyrir þess hönd á því að eiga frumkvæði í samgöngumálunum og útvega tilboð um samgöngur, en als eigi skipaútgerðarfélögin, enda gera þau slíkt ekki nema alveg sérstaklega standi á fyrir þeim, og það vekur jafnvel tortrygni, að minsta kosti hjá mér, þegar slík félög að fyrra bragði fara að koma fram með tilboð, eins og það, sem nú liggur fyrir þinginu frá Thore-félaginu. Maður skyldi nærri ætla, að svo væri komið fyrir þessu félagi, að því væri nauðsynlegt, að tilboði þess yrði tekið. Öðru máli er að gegna með Sameinaða félagið. - Félagið það stendur á jafn-föstum fótum, eftir sem áður, hvort sem þingið semur við það eða ekki og lætur sér því hóflega. Það er að reisa sér hurðarás um öxl að ætla sér að knésetja það. Og úr óttanum, sem því á að standa af Thorefélags-tilboðinu geri eg lítið. Umboðsmaður þess var greiðlegur í svörum viðvíkjandi þeim spurningum er nefndin lagði fyrir hann. - Lofaði hann meðal annars, að félagið skyldi láta nýjan bát ganga með fram Suðurlandi til Austfjarða, og að Botnía skyldi koma í stað Láru eða Vestu. - Eftir ¾ klukkustundar var hann kvaddur kurteislega, og tók hann það þá fram, að hann vildi fúslega tala við nefndina og gefa upplýsingar, hve nær sem hún gerði boð eftir sér til þess. Honum var heitið því, að svo mundi gert verða, en eins og eg hef skýrt frá, þá varð ekki af því. Nefndin gat því ekki búist við því, að hann færi að koma fram með tilboð að fyrra bragði; það hefði verið, eftir því sem á undan var gengið, að trana sér fram. Háttv. 2. þingm. Rvík. (M. Bl.) fór hörðum orðum um mann þennan og framkomu hans, en háttv. þingm. er það til vorkunnar, að hann hefir að sjálfsögðu bygt ummæli sín á áliti meiri hluta nefndarinnar í samgöngumálinu, en þar er ekki rétt skýrt frá málinu, eins og eg hef tekið fram. - Við, sem í minni hluta urðum í nefndinni áttum engan kost á að koma fram með minni hluta álit, því búið var að taka málið á dagskrá, þegar okkur var sýnt nefndarálit meiri hlutans. Háttv. frmsm. meiri hlutans (B. Kr.) sagði, að eg hefði farið fyrir utan merg þessa máls. En slíkt eru öfgar og rammasta fjarstæða, því er það ekki aðal-atriði í þessu máli, að það sé alsendis óundirbúið? Er það ekki aðal-atriði í málinu, að oss reki enginn nauður til þess, að gína við þessu tilboði, og er það loks ekki aðal-atriði, eða er það kanske auka-atriði, að samþykt þessa frumv. getur leitt af sér stórtjón fyrir landssjóðinn? Og er það ekki satt og rétt, að það ber als ekki að samþykkja þetta frumv., fyr en þjóðin hefir áttað sig á því, í staðinn fyrir, að hér er farið fram á, að þingið fallist á þessi lög, og reynt er af öllum mætti, að hamra þetta áfram, þrátt fyrir þótt þetta hafi als ekki verið borið undir þjóðina, né leitað álits hennar og vilja í þessu efni? Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) benti á það í gær, að hefði verið snúið sér til stjórnarinnar nógu snemma með þetta mál, þá hefði verið tími til þess að rannsaka það og undirbúa, og benti á, í hverju sá undirbúningur hefði átt að vera fólginn. En sannleikurinn er, að hér hefir verið farið á bak við stjórnina með alt, og það gerir mig hikandi eða tortryggan. Þá talaði háttv. frmsm. meiri hlutans (B. Kr.) mikið um arðsemi og gróða þessa fyrirtækis. Eg hef aldrei sagt og mun aldrei segja, að það geti als ekki borið sig, en hitt er miklu líklegra, að það geti orðið til stórtjóns, og að það sé í sjálfu sér mjög viðsjárvert og geti reynst stór-hættulegt í framtíðinni. Það var sagt í dag, að þetta væri stórt spor í sjálfstæðis-áttina. Það getur verið mikið rétt, ef forsjón og gæfa fylgja. Annars er sparnaðurinn að mínu áliti fyrsta skilyrðið til þess, og eg álít, að stærsta sporið í sjálfstæðis-áttina sé, að landið verði fjárhagslega sjálfstætt, en þá má ekki draga það inn í fjárhættu-fyrirtæki. - Mér finst, að áður en slíkt spor er stigið og hér er um að ræða, verði að vera skýr rök fyrir því, að það sé heppilegt eða að minsta kosti ekki hættulegt, en því miður vanta þau. Háttv. framsm. staðhæfði, að þetta væri eða gæti als ekki orðið tap, heldur miklu fremur álitlegur hagnaður. Háttv. þm. Dal. (B. J.), N.-Þing. (B. Sv.), 2. þm. Húnv. (B. S.) og 2. þm. Rvk. (M. B.) gerðu sér ekki eins glæsilegar vonir í þessu efni. Eins og nú lítur út getur minni hl. ekki álitið annað, en hér sé um áhættufyrirtæki að ræða. Í höndum vorum eru heldur ekki upplýsingar um þær breytingar, sem kvað eiga að verða á frv. þessu, svo að unt sé að byggja á þeim ábyggilegar ályktanir. Óvíst er, hvort þessar 40,000 kr. fást úr ríkissjóði. Við minni hluta menn í nefndinni vildum fá hana til að fá skýlaust svar hæstv. ráðherra um það, en því var ekki sint. Svo vildi eg mega spyrja hinn háttv. meiri hl. að því, hvernig stendur á því, að engar upplýsingar eru um farmgjöld og fargjöld Thorefélagsins fyrir árið 1908, og eru þó liðnir 4 mánuðir af árinu 1909. Eg hefi heyrt sagt, að farmgjöld hafi verið stórum mun minni 1908 en 1907 og árin þar áður. Þetta gerir mig grunsaman og tortrygginn. Hvernig stendur á því, að Thorefélagið hefir ekki aukið hlutafé sitt, sem er að eins 250 þús. kr., en unnið að mestu leyti með lánsfé? Ef fyrirtækið er eins arðvænlegt, eins og hinn háttv. meiri hluti segir, því losar það sig þá ekki við allar skuldir? Skuldir eru þó neyðarúrræði, og allir hygnir menn vilja vera lausir við þær. Eg skil ekki annað en menn fengjust til að taka hluti í svo arðvænlegu fyrirtæki. Mér er óskiljanlegt, að félagið geti ekki aukið hluti sína, nema því að eins að landssjóður verði hluthafi. Mér virðist sem útlendir bankar mundu keppast við að lána fé og jafnvel taka hluti í félaginu, ef það er svo arðvænlegt, sem af er látið. En nú lítur ekki út fyrir, að þetta sé svo, og gerir það það að verkum, að eg fyrir mitt leyti að minsta kosti verð að telja það áhættufyrirtæki fyrir landssjóð að taka hluti í félaginu. Það hefir verið rætt um, hverja þýðingu það hefði, ef landssjóður neyddist til að halda uppi félaginu með þvingunarlögum. Eg þarf ekki að fara nánara út í það nú; eg tók það fram í gær, hversu ískyggilegt það væri. Háttv. framsm. meira hlutans (B. K.) lagði áherzluna á viðskifti vor við Þýzkaland og áleit, að vér fengjum þau ekki bein nema vér rækjum sjálfir samgöngurnar. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) hefir getið þess, að rannsakað hafi verið, hversu mikill flutningur fari frá Þýzkalandi til Íslands, og hafi niðurstaðan orðið sú, að flutningurinn næmi nokkurum vagnhlössum á ári. Það mun enginn álíta tiltækilegt að koma á beinum skipagöngum milli Íslands og Þýzkalands með svo litlum farmi. Það mun reynast betra að flytja flutninginn fyrst til Danmerkur í járnbrautum, eða til Leith og síðan til Íslands, meðan hann er svo lítill. Það er undarlegt, hvað nú er alt í einu orðin brýn þörf á þessu sambandi. Háttv. framsm. meiri hlutans (B. K.) hafði samið áætlun fyrir 4 skip, ef til kæmi að þetta tilboð yrði tekið, og ekki sett þar inn eina einustu þýzka höfn. Þessi þörf hlýtur því að hafa vaknað nýlega. En ef hún er svo brýn, þá þori eg að fullyrða, að vér mundum geta fengið henni fullnægt, þótt vér göngum ekki að þessu. Fyrir hæfilegt verð munum vér geta fengið þessar samgöngur, hvar sem vér viljum. Ef vér snöruðum í Sameinaða félagið ½ miljón kr., er eg viss um, að vér mundum eiga kost á mjög góðum samgöngum. Háttv. framsm. meiri hl. (B. K.) hermdi ekki rétt stærð kælirúmsins í Botníu; það er stórt, tekur um 300 tonn, og engin líkindi til þess að það fullnægi ekki þörfum vorum fyrst um sinn. Þá var það og ranghermi hjá honum, að eigi væri hægt að hafa minni hita en + 4° í því. Sannleikurinn er að framleiða má í því svo mikinn kulda, sem frekast er þörf á. Einhver skaut því fram áðan, að minni hlutinn sæi engan agnúa á Sameinaða félaginu, hefði tekið ástfóstri við það. Þetta er ekki rétt. Eg hefi oft sett út á það félag og mun ef til vill gera framvegis. En bæði eg og fleiri hafa og margt haft að athuga við hin félögin, ekki sízt Thorefélagið. Og því mun enginn neita, að ekkert félag heldur betur áætlanir en Sameinaða félagið. Það hefir líka verið sagt, að erfitt væri að ná rétti sínum á Sameinaða félaginu. En það er víst, að menn kvarta fult svo mikið yfir því, hve örðugt sé að ná rétti sínum á hinum félögunum, ekki sízt Thorefélaginu. Og eg álít, að ef menn telja að misfellurnar séu að samanlögðu mestar hjá Sameinaða félaginu, þá stafi það af því, að það hafi starfað lengst. Það er munur á því að hafa siglt hér 30-40 ár, eins og það félag hefir gert. eða 6-7 ár, eins og Thorefélagið. Þegar verið er að ræða um Thorefélagið, hefir ekkert tillit verið til þess tekið, hvernig það hefir hagað ferðum sínum hingað til. Það hefir verið talað um hagnaðinn, sem félagið hefir, en ekkert tillit verið tekið til þess, að það hefir engar skyldur haft, að það hagar ferðunum, eins og það vill og telur ábatasamast, án þess nokkuð að fara að því, sem þarfir landsmanna heimta. Þess vegna er það gefið, að þegar félagið á að fara að haga ferðum sínum eftir þörfum landsmanna, verður ábatinn ekki eins góður. Þá verður félagið að senda skip sín á hafnir, sem það hefir skaða af, ef það er hagur landsmanna. Og það skulu þið sanna, að þegar landssjóður er orðinn aðalhluthafi, mun hver toga í sinn skækil og heimta, að skipin komi til sín, og mig skal ekkert undra, þótt áætlanir þær, sem þá verða gerðar, reynist landssjóði ekki gróðavænlegar. Með því að umræður eru orðnar svo langar, finn eg ekki ástæðu til að tala frekara.

Framsögumaður meiri hlutans (Björn Kristjánsson) Hér hefir mikið verið sagt og margar ágætar ræður haldnar verið frá hálfu meira hlutans. Bæði háttv.þm. Dal. (B. J.), þm.N.-Þing. (B. S.) og þm. Snæf. (S. G.) hafa svarað svo minna hlutanum, að eg hefi þar litlu við að bæta. Háttv. 2. þm.N.-Múl. (J. J.) fann ástæðu til að taka enn til máls, þrátt fyrir það, að hann lýsti yfir því í gær, að hann mundi ekki slíta sér út á frekari umræðum. Úr því að hann hefir samt gert það, mun eg athuga orð hans nokkuð. Öll framkoma hins háttv.þm. bendir á það, að hann muni vera mjög sterkur málsvari hins Sameinaða hér á þingi. Hann er að skýra mér frá því, hvað umboðsmaður Sameinaða félagsins hafi sagt á nefndarfundi, þrátt fyrir það að hann (þm.) kom ekki á nefndarfundinn fyr en undir fundarlok.  (Jóhannes Jóhannesson: Það er ekki rétt)  . Eg hefi vitni að því, að svo er; mun það hafa stafað af því, að háttv.þm. var þá illa fyrirkallaður. Það sem háttv.þm. var að tala um, að Thorefélaginu væri innan handar að auka hlutina utanlands, ef það væri ekki á heljarþröminni, sýnir, að þm. hefir ekki hugmynd um verzlun eða viðskifti. Hann má skilja það, að mörgum er það ekki að skapi að missa yfirráð sín í smáum félögum með því að láta þau ganga upp í stór hlutafélög. Ef hr. Tulinius vildi mynda stórt hlutafélag, mundi hann missa yfirráðin yfir eignum sínum, sem hann hefir í hinu smærra félaginu og þar sem hann ræður yfir því. En það gefur hann ekki um, og getur hver skilið það, sem nokkurn snefil af viti ber á verzlunarmál. Það eru líka dæmi til þess, einmitt nýtt dæmi, að maður, sem átti allar eignir sínar í einu félagi og var í stjórn þess, var rekinn úr stjórninni og misti þannig yfirráð eigna sinna, einmitt við það að félagið var stækkað. Menn forðast það í lengstu lög að gera stór félög úr smáum félögum, ef menn eiga mikið af eignum sínum í smærri félögunum, enda er það eðlilegt; það mundi hver hygginn maður gera. Háttv. þm. sagðist vilja halda fram kröfum um góðar samgöngur og ávítar meiri hlutann fyrir aðgerðaleysi á þinginu. En hvað hefir hann gert til þess að útvega góðar samgöngur? Hafi hann nokkuð gert í þá átt í vetur, hefir hann að minsta kosti ekki gert það á nefndarfundum, því að þar hefir hann harla sjaldan látið sjá sig, sjálfsagt vegna þess, að hann hefir þá verið forfallaður. Það var talað um það í nefndinni, að umboðsmaðurinn fengi aðvörun, ef nefndin óskaði frekari skýringa. En nú hefir nefndin ekki óskað neinna skýringa, því að ef hann hefði haft eitthvað annað að bjóða, er hann var að spurður, mundi hann þá þegar hafa skýrt frá því. Háttv. þm. sagði, að nefndin kæmi ekki með nægar upplýsingar, og þær upplýsingar, sem hún gæfi, kæmu frá Thorefélaginu. En hvað gerir hann? Hvaðan fær hann upplýsingar? Hann fer beint úr þinghúsinu í næsta hús til umboðsmanns Sameinaða félagsins og fær þar upplýsingar þær, er hann byggir alt á. Hann taldi nauðsynlegt, að málið væri vel undirbúið; eg er honum samdóma um það, og það er alveg undirbúið með öllu, eftir því sem annars er unt. Og upplýsingar meira hluta nefndarinnar eru fult svo góðar sem upplýsingar þær, er hann hefir frá umboðsmanni Sameinaða félagsins. Háttv. þm. hefði helzt ekki átt að nefna það, að tilboð þetta hefði verið gert á bak við fráfarandi stjórn. Honum hefði mátt vera kunnug meðferð stjórnarinnar á Thorefélaginu undanfarin ár. Það er kunnugra en frá þurfi að segja, hversu stjórnin hefir breytt við það félag; það vita bæði eg og þeir háttv.þm., sem hér hafa setið á undanförnum þingum. Ef herra Tulinius hefði treyst fráfarandi ráðherra, mundi hann hafa borið tilboðið undir hann. En einmitt af því að hann treysti honum ekki sem ráðherra, bar hann það ekki undir hann. Háttv. þm. benti á, að það hefði ekki mikið að þýða fyrir sjálfstæði landsins að taka þessu tilboði. Þó hefir hvorki hann né aðrir reynt að hrinda því, sem eg sagði í gær og sýndi með tölum, að með því að taka þessu tilboði mundum vér smámsaman spara hálfrar miljónar króna skatt, sem árlega legst á oss við það, að vörur vorar eru fluttar yfir Danmörku. Það hefir bæði hann og aðrir andmælendur tilboðsins forðast að nefna eins og heitan eldinn. Enn eru það ein ósannindin, að samþykt hafi verið í nefndinni að skora á ráðherra að síma til Kaupmannahafnar til að vita, hvort fást mundi hið venjulega tillag ríkissjóðs til strandferðanna. Því var hreyft í nefndinni, en einmitt seinustu dagana - og það ætti þó háttv.þm. að muna - var horfið frá því, vegna þess að mönnum þótti sem það gæti orðið til þess að gefa Dönum undir fótinn um að veita féð ekki. Háttv. þm. sagði, að ef félagið væri svo traust sem látið væri, mundi því vera innan handar að fá fé úr útlendum bönkum til þess að geta rekið atvinnu sína í stærra mæli. Eg get sagt h. þm. það, að mér hefir verið boðið stórt lán í útlöndum með góðum kjörum, 4% og gjalddagalaust, en eg hefi ekki viljað þiggja það, vegna þess að eg hefi ekki viljað taka á mig meiri skuldbindingar, en eg hefi séð mér fært að bera. Sama er hjá félaginu; það vill nota lánstraust sitt með skynsemi og varkárni. Lántökur félaga verða þó ávalt að standa í sæmilega réttu hlutfalli við stofnfé þeirra. Þá virðist það vera keimur af því, að háttv. andmælendur þessa frumv. séu vinir Sameinaða félagsins, að þeir þreytast ekki á að taka upp aftur og aftur, hver á fætur öðrum, að Sameinaða félagið hafi með ransóknum - því að það hefir gert ransóknina - komist að því, að viðskifti vor við Þýzkaland nemi eigi meira, að því er kemur til vöru fluttrar þaðan yfir Danmörku hingað, en nokkurum vagnhlössum. Hér er vísvitandi verið að draga fjöður yfir sannleikann. Það má sanna, að nema mundi mörgum skipsförmum vörur frá Þýzkalandi, sem fara hingað. Af vefnaðarvöru hingað fluttri koma efalaust ? frá Þýzkalandi. Sú vara út af fyrir sig nemur mörgum skipsförmum. En als nemur vefnaðarvara hingað flutt frá útlöndum að verði á 3. miljón króna. Af þessu geta menn séð, hvort ekki er flutt meira hingað frá Þýzkalandi en nokkurir vagnar. Enn fremur eru efalaust ¾ allrar járnvöru, sem hingað flytst frá Þýzkalandi, og sér hver maður sjálfur, hvort ekki muni það nema meiru en nokkurum vögnum. Þessar skýringar hinna háttv.þm. eru því fjarstæður. Háttv. 2. þm.N.-Múl. (Jóh. J.) sagðist ennfremur sannfærður um, að ef Sameinaða félaginu yrði veitt ½ miljón króna, mundum vér hljóta góðar samgöngur. Það getur verið. En vill þá þm. tryggja oss yfirráðin yfir útgerðinni að öllu leyti? Það væri fróðlegt að heyra. Ekki hafði eg borið neinar brigður á það, að kælirúmið í Botníu væri nógu stórt, svo sem háttv.þm. var að tala um. Eg sagði, að það gæti ekki kælt nóg fyrir oss Íslendinga kjöt og fisk. Það er alt annað, þótt það hafi nóg kælimagn til að flytja smjör frá Esbjærg til Englands. Aðalhugsunin með frumv. er að tryggja kælirúm í skipum héðan fyrir útflutt kjöt og fisk. Á það hefir ekki verið nægileg áherzla lögð. Nú er mestalt kjöt, sem flutt er frá landinu, flutt saltað til Noregs, en þar er lagður tollur á það, 10-12 kr. á tn., að mig minnir. Hver segir nú nema Norðmenn kunni að hækka tollinn? Hvernig værum vér þá settir ef þeir hækkuðu tollinn upp í t. d. 20-24 kr. á tn.? Vér eigum að reyna að koma vörunum þangað sem enginn tollur er á þær lagður, t. d. Englands og Danmerkur. Englendingar leggja sér ekki til munns saltkjöt; þeir eta alt kjöt ósaltað. Ef vér gætum nú flutt þó ekki væri meira en af öllu kjöti, sem flutt er úr landinu, til Englands, mundum vér bæði að því leyti hafa meira upp úr því og sömuleiðis mundi þá saltkjötið hækka í verði í Noregi, eftirspurnin þar mundi aukast. H. þm. sagði að ekki væri að marka, þótt Thorefélagið borgi sig - hann er nú farinn að játa, að það borgi sig - vegna þess að það gæti hagað siglingunum eftir eigin höfði og þurfi ekki að haga sér eftir þörfum landsmanna. Þetta er rétt. En benda vil eg háttv.þm. á það, að hinu Sameinaða félagi er veittur opinber styrkur, einmitt til þess að geta siglt á þær hafnir, sem þörf landsmanna krefur og ekki mundi borga sig að sigla til á annan hátt. Og til þess er ekki og verður ekki ætlast, að Thorefélagið geri það fremur styrklaust en hitt félagið. Eg vildi nú gjarnan spyrja háttv.þm., hvort hér væri þó ekki vegur til að bæta markaðinn. Nú á þessum síðustu tímum hafa verið gerðar næsta harðsnúnar tilraunir til þess að veikja lánstraust íslenzkra kaupmanna í Danmörku. Er nú þetta ekki einmitt leið til þess að gera Íslendingum mögulegt að fá lán annarsstaðar fyrst afstaðan gagnvart Dönum í þessu tilliti er nú ekki orðin betri en raun er á? Þetta fyrirtæki, sem hér er um að ræða, kostar ekki meira en 425,000 kr. sem borgast skal á 20 árum, með jöfnum afborgunum. Ekki virðist það neitt ægilegt. Vér höfum varið stórfé til vegagerða, aðallega til þess að afla okkur þæginda. Á 10 árum höfum vér varið til þess kr. 1.365,400. Þá höfum vér einnig látið af hendi gríðarmiklar fjárhæðir til ritsíma 866 þúsund kr. Hvaða gagn höfum vér haft af því? Vitanlega þægindi og lítið annað. Eg hefi verið kaupmaður síðan síminn komst á og að eins þrem sinnum símað eftir vörum, ekki vegna þess, að þess væri brýn þörf, heldur að eins vegna þæginda. Það þýðir annars ekki neitt að þrátta meira um málið að sinni, það hefir að minni hyggju skýrst þó svo við þessa umræðu, að eg hygg, að hver samvizkusamur maður muni geta verið kominn að þeirri réttu niðurstöðu. Auðnist málinu að komast til 2. umr., sem eg vona, getur það þó ef til vill skýrst enn þá betur.

Ráðherrann (B. J.) Út af fyrirspurn, er gerð var til mín um það, hvort Danir mundu veita öðru gufuskipafélagi en Sameinaða gufuskipafélaginu styrk til Íslands ferða skal eg geta þess, að háttv. fyrirrennari minn í embættinu hefir skýrt mér frá, að fyrverandi innanríkisráðgjafi Dana, Sigurd Berg, hafi látið sér eftir full umráð yfir styrknum. En hann, innanríkisráðgjafinn, hafi veitt hann áður. Vitanlega er nú kominn nýr maður í það embætti. En eg vænti þess, að hann gerði ekki frekar á móti að Thorefélagið fengi styrkinn, með því að það telst danskt félag. En svo skilst mér, að hafi verið til ætlast, eða beint áskilið, að það mætti ekki vera utanríkisfélag, er danska styrkinn fengi.

Framsögumaður minni hlutans (Jóhannes Jóhannesson) Eg stend upp til þess að lýsa yfir því, að það er gersamlega ósatt, að eg hafi verið nokkuð illa fyrir kallaður á fundi þeim, er framsm. meiri hlutans (B. Kr.) var að tala um, og get eg um það notið vitnisburðar samnefndarmanna okkar. Eg var á fundinum, er umboðsmaður Sameinaða gufuskipafélagsins kom og er hann fór. Háttv. framsm. (B. Kr.) hefir víst sjálfur verið illa fyrir kallaður, og er það víst einnig nú, hann er ekki vanur að bera menn ósönnum brigslum - upp í eyrun.

Jón Ólafsson Það hefir lengi klingt við, að menn hafi fengið svo og svo mikla ást á Sameinaða félaginu. Hv. þm. Snæf. (S. G.) bar mér það á brýn að eg hefði tekið sérlega miklu ástfóstri við það félag. Þetta er gersamlega rangt; eg hefi eiginlega alt af verið á móti því, og á þinginu 1905 var eg einn af þeim fáu, er vildi fremur hallast að öðru félagi, og eg er að mörgu leyti á móti því enn. Það sannar enganveginn það, að eg hafi tekið ástfóstri við þetta félag, þótt eg sé á móti því, að landssjóður hætti sér út í viðsjárvert fjárglæfra-fyrirtæki, með því að kaupa hluti í því félagi, sem hér er um að ræða. Framsm. (B. Kr.) sagði í gær, að eg hefði verið með yfirvarpsástæður. Þetta er ósatt. Eg var »dauður« við þá umr. og þess vegna hefir frsm. líklega notað tækifærið til þess að svala sér. Eg benti á í gær, að maður gæti nú máske litið svo á, að félagið sjálft hefði ekki sem bezta trú á arðvænleik fyrirtækisins. Þetta stend eg við. Samkvæmt lögum þessum á landssjóður að gerast hluthafi að ? af öllu fénu, en hin verðbréfin á hann að geta fengið eftir ákvæðisverði. Það kalla eg yfirvarps-ástæðu, að nokkur maður skuli leyfa sér að segja annað eins og það, að það sé samgöngubót að fækka skipum og ferðum. Sú fækkun er auðvitað ekki gerð af því, að með því batni samgöngurnar; hitt er orsökin, að ferðaáætlunin var svo vitlaus, að vita-ómögulegt var að framkvæma hana. Þá sagði framsm. (B. Kr.), að hann furðaði sig á, að jafn-skýr maður og eg, og þar að auki kennari við verzlunarskólann, skyldi ekki vita, hvað »forgangs-hlutabréf« væri. Eg skal nú enn á ný fræða hinn hv.þm. um þetta og einnig þm. Dal. (B. J.), er var á sama máli. Forgangs-hlutabréf eru þau bréf, sem vextir borgast af eigendum þeirra, áður en eigendur almennu hlutabréfanna fá nokkra vexti af sínum hlutum. »Forgangs«-hlutabréfin hafa forgangsrétt að þeim ágóða, sem verða kann, ef hann nægir ekki til að borga öllum hluthöfum vexti. Þetta, og ekkert annað, þýðir orðið forgangs-hlutabréf. Það geta allir séð, sem vilja, ekki að eins í hverri viðskifta-orðabók, og hverri viðskifta-fræði, sem annars nefnir þau, heldur og í hverri orðabók almennri, og í hverri laga-orðabók. Stöku sinnum er svo ákveðið, að slík hlutabréf skuli afborga með einhverri upphæð árlega, unz þau eru innleyst, - en vel að merkja, að svo miklu leyti, sem auðið er að gera það af árlegum gróða félagsins. Annað og meira liggur aldrei í orðinu. Alt annað er vísvitandi blekking. Háttv. þm. Dal. (B. J.) sagði að hér lægi ekki fyrir að kaupa Thorefélagið, heldur koma á fót nýju félagi. Þetta eru bein ósannindi. Þetta frumv., sem hér liggur fyrir, segir skýrum orðum, að landssjóði skuli gefin heimild til að taka lán, alt að 500,000 kr. til þess að kaupa hluti í gufuskipafélaginu »Thore«. Annars skal eg ekki fara fleirum orðum þetta röklausa gaspur þm. Dal. (B. J,) í þessu efni. Að lokum skal eg benda á það, að fyrir þessu þingi liggja engar ábyggilegar skýrslur um hag félagsins. Það er auðvitað barið fram af miklu kappi af formælendum málsins, að hagur félagsins sé glæsilegur. En þannig lagaðar röklausar fullyrðingar sanna ekki neitt. Þess eru mörg dæmi, að félög, sem eru á höfðinu, sýna all-glæsilegar skýrslur. Get bent á eitt alveg nýtt nefnilega »Grundejerbanken«, sem sýndi ágætar skýrslur, og hét 9 af hundraði í ágóða, en var viku síðar gjaldþrota. Það sjá allir menn, að varasjóður félagsins, þessar 60 þús. kr., er hvergi nærri nóg til að mæta fyrningu skipanna. Eg þykist því geta sagt með fullum rétti, að félagið hafi alt af verið að tapa. Háttv. þm.N.-Þing. (B. Sv.) tók það fram, að ekki væri að óttast samkepni frá hálfu Sameinaða félagsins, þar sem hagur þess stæði víst ekki með sem beztum blóma. Á hverju hann byggir það álit sitt, er mér engan veginn ljóst. Það er kunnugra en frá þurfi að segja, að varasjóður þess félags nemur miljónum, og auk þess hefir það annan sjóð til að styðja þau ferðasvið, er mestu samkepninni mæta. Háttv. þm. Dal. (B. J.) óttaðist ekki samkepnina við landssjóðsfélagið, þótt ekki af öðrum ástæðum, þá af því, að íslenzkir kaupmenn mundu skifta við það heldur en keppinaut þess, alt af tómri föðurlandsást. Ójá, ekki er nú arðsemisreikningur þessa félags bygður í lausu lofti, þegar ættjarðarástin á að verða helzti gróðagrundvöllur þess! Án þess að eg að nokkru vilji lasta íslenzka kaupmenn - þeir eru margir góðir drengir - þá er það öllum ljóst, að þeir - eins og aðrir - reka atvinnu til að græða en ekki af einskærri föðurlandsást. Þeir munu vilja skifta við þá, sem hagkvæmast er við að eiga, án tillits til þess hverrar þjóðar viðskiftanauturinn er. Þess er líka að geta, að margir af kaupmönnum hér - og það þeir stærstu, sem mest mundu flytja - eru danskir kaupmenn, sem ekki er við að búast, að mundu hafa svo mikla íslenzka ættjarðarást til að bera, að þeir vildu láta landssjóðsfélagið sitja fyrir - nema síður sé. - í þeirri samkepni, sem ekki er óeðlilegt, að rísi gegn landssjóðsfélaginu, stendur það miklu ver að vígi en keppinautar þess. Þeir geta hagað samgöngunum eins og bezt borgar sig, farið á þær hafnir að eins, þar sem mest er til eða frá að flytja og hættuminst. Aftur á móti landssjóðsfélagið; það verður að binda sig við margar hafnir, sem als ekki borgar sig að fara inn á. Það verður að líta á samgönguþörfina fyrir almenning, og koma á þær hafnir, sem þingið (oft af hreppapólitik) setur á áætlun. Það má ekki fara fram hjá þeim. Það verður oft með mörg hundruð króna kostnaði að krækja inn á höfn, til að fá þar kannske 50 aura eða 2 kr. farmgjald. Þannig hefir staðið á því að stór félög, svo sem Björgvinarfélagið, Wathne-félagið og Thorefélagið, sem hafa getað hagað ferðum og flutningi eftir eigin geðþótta, alt eftir því sem bezt borgaði sig, hafa staðið betur að vígi í samkepninni en það Sameinaða, sem hefir verið bundið við þá tilhögun, sem landssjóður eða réttara sagt þingið hefir viljað hafa og sett sem skilyrði fyrir styrknum. Þá var talað um það, að þetta fyrirtæki ætti ekki að verða til að afla landinu ódýrari samgangna, heldur til hins að ráða vegum verzlunar og viðskifta landsmanna, að beina viðskiftalífinu inn á nýjar og heppilegri brautir, beina þeim frá Danmörku til verzlunarlandanna, einkum Þýzkalands og Englands. Eg ætla að segja, að fáir þm. hér, að minsta kosti ekki þm. Dal. (B. J.), hafi hvatt meir til þess en eg, að viðskifti vor ykjust og verzlun vor færi í vöxt við Þýzkaland og England. Eg hefi varið miklum tíma og fyrirhöfn til að ransaka, hvaðan vörur þær, sem vér kaupum, væru upprunnar, hvar þær væru framleiddar, og eg hefi til þess orðið að fara í gegnum margar vöru-skýrslur, og orðið að leita mér upplýsinga hjá kaupmönnum og öðrum, og með aðstoð fróðustu manna gert ransóknir þar að lútandi. Þegar eg hafði kynt mér þetta og komist að þeirri niðurstöðu, að viðskiftin væru mest í höndum Dana, að mestur hluti verzlunarvörunnar væri keyptur þar, benti eg á, að æskilegt væri, að íslenzkir kaupmenn sneru sér meir til Þýzkalands og Englands, því að þaðan eru flestar vörur þær, er vér kaupum, en sárlítið framleitt í Danmörku og það komst svo langt, að mér bárust málaleitanir frá 2 gufuskipafélögum þýzkum um, að sigla með vörur frá Hamborg upp til Íslands, ef nægur farmur fengist, og eg var beðinn að gangast fyrir því að fá loforð hjá íslenzkum kaupmönnum fyrir vissum farmi, en það gátu kaupmenn þá ekki. - Hins vegar er eigi auðskilið, að vér séum bundnir við að hafa Danmörku fyrir endastöð gufuskipaferða vorra, þótt við gínum ekki við þeirri flugu að kaupa dalla Thorefélagsins, enda er flutnm. sjálfur ekki svo mjög áfram um, að skipin komi á þýzkar eða enskar hafnir, því að í áætlun þeirri, sem hann hefir samið fyrir hið fyrirhugaða landssjóðsfélag, er ekki áætluð ein einasta ferð til Þýzkalands og til Bretlands ekki umfram það sem nú er. Áætlunin er ekki annað en uppsuða af hinum gömlu áætlunum Sameinaða félagsins - ekki nokkur einn nýr viðkomustaður í útlöndum! Þetta verða þá allar samgöngubæturnar, sem fást með að leggja út í þetta fjárhættufyrirtæki. Þetta eru nýju brautirnar!!! Að ganga að Thoretilboðinu verður því naumast leiðin til að losa verzlunina við Danmörk og beina henni til Þýzkalands og Englands. Ef við viljum stuðla að því, þá þurfum við ekki annað en bjóða einhverju félagi hæfilegt tillag til að taka ferðirnar að sér. Það væri ólíkt áhættuminna. Það væri óvíst fyrir landssjóðsfélagið að byggja á, að það muni njóta styrks úr ríkissjóði, ef skip þess færu að mun að sigla á enskar og þýzkar hafnir. Vér getum sannarlega ekki ætlað Dönum, að þeir fari að styrkja landssjóðsfélagið - Íslendinga - til að losa verzlunina við Danmörku. Það væri ofætlan. En vér getum gert þetta sjálfir án þeirra. Þá var þm. Snæf. (S. G.) að bera mér á brýn, að eg í skjóli þinghelginnar talaði um efnahag Thor Tuliniusar. Það er ekki satt. Mér er vel til als Tuliniusar-fólksins, og óska og vona, að efnahagur hr. Thor E. Tuliniusar sé og verði sem beztur. En um hann hefi eg ekki eitt orð talað hér á þingi, en um efnahag Thorefélagsins hefi eg talað. Það er alt öðru máli að gegna. Úr því félagið er að bjóða þinginu reitur sínar til kaups, þá verðum við þingmenn að rannsaka efnahag þess, arðsemina af fyrirtæki þess og tilgang sölunnar. Það er blátt áfram skylda okkar og til þess verðum við þó að gera oss atriði þessi ljós. Háttv. þm.N.-Þing. (B. Sv.) sagði, að eg hefði kastað því fram, að Thorefélagið væri á heljarþröminni, án þess að vita, hvort það væri rétt eða rangt, sem eg hefði sagt. Eg hefi ráðið það sumpart af skjölum frá Thorefélaginu sjálfu og tilboði þess, sumpart af viðurkenningu umboðsmanns þess, eins og meiri hluta nefndarinnar skýrir frá henni í nefndarálitinu um skuldir félagsins, og framsm. meiri hluta nefndarinn (B. Kr.) hálfviðurkendi það líka í ræðu sinni. Þm. N.-Þing. (B. Sv.) sagði líka, að afleiðingin af því, að arður af skipaferðum sem stendur væri lítill, og járn mjög fallið í verði og skipin því svo ódýr, gæti ekki verið önnur en sú, að hentugur tími væri fyrir landssjóð að kaupa skip einmitt nú. Þetta væri rétt, ef landssjóður ætlaði að kaupa skip á frjálsum markaði, en ekki blint  Eg skal minnast á eitt dæmi, sem eg gat um í ræðu minni í gær. Fyrir nokkru var skip í Noregi virt á 140 þús. kr. af eiðsvörnum virðingarmönnum, en einni viku seinna selt fyrir einar 40 þús. krónur. Þetta bendir ljóslega á, hve gott væri að kaupa skip eftir virðingarverði. Ef við annars værum í þeim nauðum staddir, að við þyrftum að hafa skipaútgerð á hendi, þá ættum við ekki að kaupa gömul skip eftir virðingarverði, heldur ný skip á frjálsum markaði, skip, sem fullnægðu betur krötum nútímans en Thoreskipin gera. Viðvíkjandi ríkissjóðsstyrk Dana hefir þáverandi formaður Sameinaða félagsins skýrt frá því í aðalfundarskýrslu nú í ársbyrjun, að félagið hafi fengið vilyrði fyrir að halda þeim styrk framvegis, þótt aðrir tækju að sér Íslandsferðirnar. Þetta gerir dálítið stryk í arðsemisreikning landssjóðsfélagsins, sem fylgismenn þess ekki algerlega geta gengið fram hjá. En það sem mér þó virðist aðalatriðið í þessu máli er, að engar nauðir knýja oss til að leggja út í jafn hættumikið fyrirtæki. Vér höfum betri samgöngur nú, en nokkru sinni áður, og enda þótt vér viljum bæta þær að einhverju og fá ferðir til Þýzkalands, þá getum vér það án þess að leggja svo mikið í hættu. Eg spurði háttv. flutnm. (B. Kr.), hvernig stæði á, að Thorefélagið hefði ekki meira hlutafé. Hann svaraði því með þeirri yfirlýsingu, að Thor Tulinius, sem ætti meiri part hlutafjárins hefði ekki viljað auka það, Hann hefir eftir því ekki viljað unna öðrum þess að gerast hluthafar, en er þó með mikilli fyrirhöfn og tilkostnaði að reyna að fá landssjóð til þess. Ekki er þetta trúlegt tal. Eg held að þm. viti ekki, hvað hann er að fara með. Það er kunnugra en frá þurfi að segja - nema háttv. flutnm. (B. Kr.) - að Tulinius hefir gert tilraun til að auka hlutaféð, en ekki getað tekist það. Eg hefi líka heyrt, að hann hafi gert sér ferð til Hamborgar í sömu erindum og það hafi farið sömu leið, en ekki skal eg fullyrða, hvort það er satt. Þá var það eitt atriði, sem 2. þm. Húnv. (B. S.) tók fram. Hann sagði, að þótt þingið samþykti Thoretilboðið, þá væri það bara heimild fyrir landstjórnina að ganga að því, og hún gæti látið vera, ef henni þá litist það óráðlegt. Í tilefni af þessu vil eg með leyfi forseta lesa upp 11 linur úr »Þjóðviljanum«, blaði einhvers helzta mannsins í ráðherraflokknum, varaforseta sameinaðs þings. Honum farast þannig orð: »Vér getum nú eigi annað en talið það miður viðeigandi, að nýi ráðherrann geri sér sérstakt far um að fá máli þessu framgengt á þingi, þar sem sonur hans er umboðsmaður nefnds félags, að því er til tilboðsins kemur, og á hagsmuni mikla í aðra hönd, fáist málinu framgengt á þingi, auk þess er ráðherranum er sjálfum ætlað að vera formaður í stjórn hins nýja félags, sem óefað verður allhálaunuð staða«. . . . Þegar eg athuga þetta, og hins vegar ummæli háttv. 2. þm. Húnv. (B. S.), þá verður mér ósjálfrátt að detta í hug, að heimildin verði vafalaust notuð, og að föður og syni muni semjast vel; málið yrði auðvitað útkljáð í »familíu«-ráði.

Hannes Hafstein Mig furðar stórlega á því, að háttv. meðmælendur frumvarpsins skuli vera svo lítillátir að 5-menna á ekki feitari dróg, en sú getsökin er, að vér andmælendur frv. höfum tekið einhverju sérstöku ástfóstri við hið Sameinaða gufuskipafélag, og séum þess vegna frv. mótstæðir. Þetta hafa þeir étið hver upp eftir öðrum, framsögumaður (B. Kr.), þingm. Snæf. (S. G.), þm.N.-Þ. (B. Sv.), þm. Húnv. (B. S.) og 2. þingm. Rvk. (M. Bl.) og þótst miklir af. - Háttv. framsm. (B. Kr.) lagði sérstaka áherzlu á það, að við værum málssvarar eða jafnvel lífsábyrgðarfélag fyrir hið Sameinaða gufuskipafélag og var það víst svo að skilja, að fengi Sameinaða gufuskipafélagið ekki þessar 40 þús. kr. af landssjóði, sem tilboð þess fer fram á, þá væri því dauðinn vís! Mig furðar stórlega á því, að þeir herrar skuli ekki hafa þá sjálfsdómgreind, að finna það, að það sem þeir hér kenna oss um, það mætti með miklu meira rétti eða líkindum bera þeim sjálfum á brýn, þeim, sem svo ómótmælanlega eru að prókúrera fyrir hagsmunum Thore-félaginu til handa, og reyna að tryggja líf þess. Ekki förum vér andmælendur frumv. fram á fjárveitingu til neins sérstaks félags. En þeir? Þeir vilja leggja hálfa miljón króna til handa einu tilteknu félagi, og 60 þús. kr. á ári að auki gegn því, að landið fái 500 þús. kr. aktíur í - mildast talað - vafasömu fyrirtæki, sem landssjóður getur tapað stórfé á árlega, og ferðir, sem naumast verður sagt, að séu að neinu verulegu betri en þær, sem oss standa til boða fyrir 40 þús. kr. tillag á ári að eins. Það lægi vissulega nær, að við köstuðum þessum ástfósturs- og lífsábyrgðar-hnútum að þeim, en þeir að oss, en vér viljum láta aðra um að gera slíkt. Það fer að verða leiðinlegt þetta eilífa úrræði þeirra háttv. þingm., sem hér eiga hlut að máli, að reyna að gera andmælendurna tortryggilega. Það hefir verið marg-tekið upp af hinum háttv. 5-menningum, að eg hafi vanrækt að leitast við að fá haganlegri og ódýrari samgöngur, en verið hafa, og ekkert gert til þess að bæta verzlunina; en hvað vita þeir um þetta? Þeir vaða hér elginn um það, sem þeir ekkert geta sagt um, og er það markleysa tóm. Háttv. flutningsm. (B. Kr.) sagði í gær, að ef nú kæmi aðgengilegt tilboð frá Sameinaða gufuskipafélaginu, þá væri það full sönnun þess, að eg hefði verið því hliðhollur, og hlíft því við að gera betra tilboð! Hlíft því! eins og eg geti skyldað félagið til að bjóða. Á hverju ári hefir félagið látið í ljósi, að það skaðist á því að þiggja íslenzka tillagið - sem varla nemur því tapi, sem oft er á einu af skipum þeirra -, gegn því, að hlíta skilyrðum þingsins, og mundi hafa miklu meiri hag eða minna tap af því að sigla við land hér án styrks og skilmála af Íslands hálfu, að eins með danska pósttillaginu. Hvernig ætti eg að skylda félagið til þess að gera nokkur boð yfir höfuð? Í þetta skifti var enginn, sem bauð á móti því - og samt lánaðist að fá eins gott og hagkvæmt boð, eins og raun hefir á orðið. Hefði andkepni sú, sem nú er fram komin, verið þá, getur hugsast, að hægt hefði verið, að ná enn þá hagkvæmari kjörum. En þá þagði Tuliníus, og meira en þagði, hann gerði gagnvart mér alt til þess að láta mig standa í rangri meiningu um það, að hann ætlaði sér als ekkert að gera, að eins krefjast hækkaðrar borgunar fyrir pakkapóstinn. Þeir 5-menningarnir eða einhverjir af þeim eru að bera blak af þessum skollaleik Tuliníusar með því, að eg hafi reynst honum svo illa áður, að ekki hafi verið von til þess, að hann treysti mér til neins. En þetta eru hrein ósannindi. Eg hef ekki vísvitandi stígið á það stráið, sem herra Tulíniusi megi miður líka, nema að því leyti, sem eg, eins og skyldan bauð, hef aðhylst það tilboð, sem var betra en hans árið 1905. Eg hef heldur ekki orðið var við það á neinn hátt, að herra Tulíníus bæri til mín lakara traust en margra annara, sem nú er hátt hossað. Hann hefir verið mjög alúðlegur og mjúkmáll við mig, og eg hef reynt að gera það, sem eg hef getað fyrir félag hans, mælt oftar en einu sinni fram með því við póststjórnina dönsku um aukinn styrk, og jafnvel fengið því framgengt við innanríkisráðherrann 1907 - með miklum erfiðleikum þó -, að eg mætti ráðstafa danska póstskipatillaginu ásamt íslenzka styrknum, ef alþingi aðhyltist tilboð frá Thore-félaginu þá, eða það gerði betri boð en hið Sameinaða gufuskipafél. En hvorugt varð. Að hann alt í einu fer að fara kringum mig, og jafnvel gefa mér skakkar hugmyndir um tilgang sinn, sýnir að eins, að honum hafa þótt aðrir líklegri en eg til þess að tefla slíkt tafl, sem hér er verið að tefla, og því séð sig þurfa að leita á annan skjá um fylgi til þessa máls, og var það ekki skakt á litið. Það var sagt í gær af einum þingmanni hér í deildinni, að eg hefði brotið á móti fyrirmælum fjárlaganna, er eg gerði samninginn við Sameinaða gufuskipafélagið síðast, og fékk ferðirnar fyrir 10,000 kr. lægri upphæð, en veitt var í fjárlögunum. Þetta er að eins ein af hinum venjulegu illsökum, sem þessum h. þingm., er svo tamt að troða. Sannleikurinn er sá, að skilyrði fjárlaganna um bygging nýrra skipa var aðallega eða eingöngu sett fyrir því, að binda mætti landið um 8 ára tíma, og það var sjálfsögð skylda mín, að fá eins góðar ferðir og eg gat fyrir eins lítið verð, eins og eg gat, úr því hið Sameinaða gufuskipafélag neitaði að ganga að þessum skilyrðum þingsins óskorað, og als ekki vildi nein ný skip byggja þá. Viðvíkjandi hinum fyrirheitnu breyt.till. hins háttv. þingm. Dal. (B. J.) er ekki hægt að segja mikið um. En þó að breytt sé orðalaginu þannig, að einhver hausavíxl verði í orði kveðnu, þá er eg hræddur um það, að efnisbreytingin verði ekki svo mikil, að það geri neinn verulegan mismun. - Eftir því sem honum fórust orð, þá sé eg ekki betur, en að röddin haldi áfram að vera Jakob, þó að höndin verði Esaús, og mun hér um glímubragð eitt að ræða.

Bjarni Jónsson Eg ætla að skýra það hvað forgönguhlutir þýða. Að svara lærdóms-spurning háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ól.) er mjög auðvelt að svara. Auðvitað þýða forgönguhlutir það, sem hann sagði, en þeir geta þýtt fleira, því að áreiðanlegt er, að utan hins danska heims, er þetta ekki fast hugtak. Stundum er svo ákveðið, að þeir gefi 4% á undan öðrum, og síðan er aðrir hluthafar hafa fengið 4% af því, sem eftir var, aftur 2% í forgöngu og svo koll af kolli, eftir því sem um semur. Enn er ein tízka um forgönguhluti, að auk þessa, sem nú var talið, að þeir séu eigi skertir fyr en annað fé félagsins er þorrið. Það eru ósannindi hjá háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ól.), að slíkir forgönguhlutir séu einkisvirði. Það er og ósatt mál, að hér sé ætlast til þess, að landssjóður greiði skuldir Thore-félagsins. Enda er það óhugsandi, að þessi háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ól.) trúi því um nokkurn þingmann, að hann mundi ljá fylgi sitt til slíkra hluta. Hlýtur þingmaðurinn því að vera spánskur þingmaður. - En það er svo kalt kattar-gaman, að enginn þingmaður ætti að leyfa sér slíkt. Fleira var það í ræðu háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.), er vert væri að minnast á, en alþm. er nú dauður og gamall málsháttur segir: »Nil mortuis nisi bene« og mun eg því ekki eltast við illyrði hans, enda er mér fjarri að verða keppinautur þeirra, er á náinn leggjast. En um þessa forgönguhluti er það sannast sagt, að þeir eru með því móti, er eg nefndi síðast, og má eigi snerta þá fyr en þorrið er arðfé félagsins. Það er tekið skýrt fram af umboðsmanni þessa félags, að þessir hlutir verði ekki snertir, fyr en annað fé er þrotið, og fái trygða 4%. Eg nenni ekki að svara munnskálpum þessa dauða manns, sem sí og æ gegnir fram í, en það eitt get eg sagt honum, að útúrsnúningar eru hér árangurslausir, því að eg hefi fyrir mér skýlausa yfirlýsingu mannsins, og getur hver spurt hann um það sem vill. Eg gat þess áðan í hverju breytingarnar væru fólgnar. En frekari skýringar mun eg láta bíða næstu umr., því eg hef afhent nefndinni allar breytingartillögurnar, og mun hún leggja þær fram við 2. umr. þessa máls. Að kaupa hluti í Thorefélaginu, það er að eins ritvilla, því að engum hefir komið slíkt til hugar. Einhver gat þess til út af minni fyrri ræðu, að ekki færi alt af saman ættjarðarást og hagnaður kaupmanna landsins. Eg tók það fram, að kaupmenn mundu vera svo hygnir menn, að þótt það gæti verið stundarhagnaður að skifta við keppinaut Thorefélagsins, eða réttara sagt, eins og það nú er nefnt, »Eimskipafélag Íslands«, þá mundi það ekki verða að staðaldri; einungis á meðan það væri að komast í fastar skorður eða ná öruggri fótfestu, mundi keppinauturinn ná sér niðri. Þetta hugði eg að íslenzkir kaupmenn mundu sjá, og á þeirri glöggskygni þeirra bygði eg, en ekki eingöngu á ættjarðarást þeirra. Það er því engin ástæða að óttast það, að landsútgerðin yrði undir í samkepninni. Aðalatriðið er að taka útgerð þessa í sínar eigin hendur, því með því má breyta leiðum verzlunarinnar. Þá má koma á beinum ferðum milli Reykjavíkur og Hamborgar, svo sem eðlilegast er. En á meðan samið er við dönsk félög, verður sem fyr, að þýzkar vörur verða að fara krókaleið til Hafnar, eða þá mæta afgangi í Leith. Er það alkunnugt, að skip Sameinaða félagsins hafa tekið fullan farm í Höfn og látið vörur í Skotlandi mæta afgangi, þótt þau hafi vitað af þeim fyrir fram. Mun hér fara sem annars staðar, að sjálfstæði þessa eylands er ekki fyr borgið, en það hefir samgöngur á sjó í sinni eigin hendi. Sami háttv.þm. (J. Ó.) lagði ríka áherzlu á það, að slík útgerð væri miklu dýrari og áhættumeiri, en ef félaginu væri veittur styrkur til ferðanna. Hinum háttv.þm. sást þar yfir aðalatriði málsins, en hann hengdi hatt sinn á ýms smáatriði; færði heldur engar sönnur á mál sitt, Hann talaði þar af sínu viti, og var framburður hans spádómur og ekki annað. En það er gömul og gild regla, að ástæðulausar fullyrðingar þurfi ekki að hrekja með ástæðum. Þess þarf því ekki hér. Eg hefi að vísu ekki neinar tölur til að tjalda hér, en þá reynslu höfum vér þó, að betra er að ráða sjálfur einhverju fyrirtæki, en styrkja það með fjárupphæð, er nemur meira en vöxtum af kaupupphæðinni (½ milj. kr.). Þetta mætti reikna út - hinn háttv.þm. gæti það sjálfsagt líka. Hins vegar veit eg ekki, hvað söluhvatir Thorefélagsins koma oss við; hér er í rauninni ekki verið að tala um neitt Thorefélag - það er að eins fyrirtæki, er það getur gerst hluthafi í.  (Hannes Hafstein: Hver segir það?)  Hver segir það, sem eg er að segja - var hinn háttv.þm. að spyrja að því? Eg skil ekki vel þessa spurningu; vil því biðja hinn háttv.þm. að koma mér í réttan skilning. - Jæja, úr því að hann svarar engu til þessa, þá get eg leitt hjá mér að svara spurningu hans. Nei, söluhvatir þessa félags koma oss ekkert við, efnahagur þess heldur ekki; vér tökumst enga skuldbinding á hendur gagnvart félaginu. Þetta félag hefir að eins beðist eftir þeim forgöngurétti að mega hafa 300 þús. kr. af þeim 800 þús. kr. hlutum, er hið nýja félag á að hafa, en vér getum fengið 500 þús. kr. hluti. Hitt hefir vakað fyrir mönnum, að hið nýja félag mundi kaupa skipastól »Thore«, ef það gengi í félagið. Þetta mun nú vera viðsjárverðasta atriðið, og eg skal játa, að þótt eg nú treystist ekki til að gera þær umbætur á þessu ákvæði, er nauðsynlegar væru, þá mun eg koma fram með breyt.till. í þá átt við 2. umræðu, ef nefndin gerir það ekki; þessu get eg lýst yfir. Eg hafði búist við skýrari ákvæðum í þessu efni af hálfu nefndarinnar, en mun nú, eins og eg hefi sagt, koma að þeim breytingum við 2. umr., er þurfa þykir. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) komst svo að orði um tillögu mína, að hún væri ekkert annað en leikur. Eg get engan veginn fallist á þessi ummæli hins háttv.þm., en það skal eg játa, að skipakaupa atriðið er varlegt; það ríður auðvitað mikið á að búa þar svo vel um hnútana, að landssjóður bíði engan hnekki. Og eg get tekið undir það með háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.), ef þetta frumv. nær ekki fram að ganga, þá mun eg leggja til, að stofnað verði nýtt félag, og megi þar hver eiga hlut í, er vill og getur. Og þá vænti eg þess, að h. háttv.þm. hjálpi mér til að bera slíkt frumv. fram til sigurs, - að við getum þá orðið fyllilega samtaka.

Einar Jónsson Það er nú búið að ræða þetta mál svo mikið og svo rækilega, að það er ekki þörf að snúa sér frekar að einstökum atriðum, en þegar hefir verið gert. En eg hefi orðið þess var, að háttv.þm. hafa hallast mikið fremur að einstökum mönnum en málefninu sjálfu; mér hlýtur því, af sömu ástæðu, einnig að vera heimilt að fara út í slík atriði. Fyrsta atr. er um Samein. gufuskipafél. og samgöngurnar. Háttv. frsm. meiri hlutans (B. Kr.) sagði í gær, að samgöngur þær, er Sam. félagið byði, væru verri nú en áður. Eg get nú ekki skilið á hverju hinn háttv.þm. byggir þessi ummæli sín, því að það er þó vitanlegt, að ferðir þessa félags eru fleiri nú en undanfarið, 25 í stað 22. Auk þess gefur félagið kost á að Botnía komi í stað Lauru eða Vestu, sem álitin eru lökust af skipum hins Sameinaða, en Botnía hraðskreitt og í alla staði gott skip, og það sem mest er um vert, skip með kælirúmi. Þetta virðist óneitanlega betra en verið hefir; það er því algerlega óréttmætt að kasta því fram, að samgöngurnar séu nú verri en áður. Eg get nú búist við, að ýmsir h. þm., t. d. háttv.þm. Snæf. (S. G.), kalli þetta blinda ást á félaginu. En eg get lýst því yfir, að eg hefi ekki tekið neinu ástfóstri við Sam. fél. fremur en við Thorefélagið, jafnvel þótt eg sé mótfallinn því tilboði, er nú liggur fyrir. Þetta ástarhjal hins háttv.þm. Snæf. (S. G.) er því algerlega úr lausu lofti gripið og hlýtur að detta um sjálft sig. Hinn háttv. 2. þm. Rvk. (M. B.) fór um það mörgum orðum í gær, að framkoma umboðsmanns Sameinaða félagsins væri alveg óforsvaranleg. Háttv. framsögum. minni hl. (J. J.) hefir sýnt ljóslega fram á, hvernig þessu öllu er háttað; eg þarf því ekki að skýra það betur, en eg vil taka undir þau orð hins háttv. framsm. (J. J.) að ef fulltrúinn hefir ekki gert alt sem í hans valdi stóð í þessu efni, þá á nefndin sök á því en ekki hann. Og það var alveg rétt, sem h. 2. þm.N.-Múl. (J. J.) sagði, að nefndin hefði kallað þennan mann einu sinni á fund sinn, og hefði látið í veðri vaka, að hún mundi boða hann á sinn fund síðar, ef þörf gerðist. En til þess kom þó aldrei, og þá var sannarlega eðlilegt, að maðurinn gerði ekki meira en hann gerði. Þar sem hinu háttv. framsm. minni hl. (J. J.) fekk að heyra það í orðahnippingum, að hann hefði ekki verið sem bezt fyrirkallaður og því lítið starfað í nefndinni, þá þarf eg nú að vísu ekki að taka þar upp þykkju fyrir hans hönd, en mér finst skylt að taka það fram, að hann var alt af eins vel fyrirkallaður og unt var, enda er það mín sannfæring, að einmitt hann hafi mest gagn unnið í nefndinni. Má vera, að áður nefnd ummæli um h. framsögum. minni hl. (J. J.) séu sprottin af því, að hann stefndi í rétta átt, að hann hafði landssjóðs gagn fyrir augum, en fór í engu á bak við það sem rétt var. Þá hafa fallið nokkur smá-hnífilyrði frá ýmsum háttv.þm. til hnjóðs Sameinaða félaginu t. d. þar sem h. framsögum. meiri hl. (B. Kr.) var að tala um stelsýki félagsins. Þótt h. þingmönnum kunni nú að þykja hér nokkuð djúpt tekið í árinni, þá leyfi eg mér að halda því fast fram, að eg hefi ekki farið með rangt mál í þessu efni. Ef sagt væri, að stolið hafi verið úr einhverju húsi - og enginn hefði gengið um það, annar en húsráðandi sjálfur, þá er þar með ótvírætt gefið í skyn, að hann sé valdur að þjófnaðinum. Getur vel verið, að eitthvað sé hæft í þessum ummælum, mér er ókunnugt um það, en slík orð eru ekki til annars en að gera lítið úr manni eða félagi, sem ekki getur borið hönd fyrir höfuð sér. Undarlegast af öllu er þó það atriði, er hinn háttv.þm. Dal. (B. J.) mintist á áðan; hann sagði, að fyrirsögn frumv. væri ekki annað en skrifvilla. Mér þykir leitt, að hinn háttv.þm. er ekki viðstaddur hér í þingsalnum nú, að hann mætti heyra orð mín. Þar sem tekið er fram, að eigi að kaupa skip af Thorefélaginu, þá segir háttv.þm. að slíkt hafi engum komið til hugar! Um hvað er þá alt af verið að tala, bæði í gær og í dag? Úr því að þessu er þannig háttað, þá vil eg gera það að tillögu minni, að umr. sé nú þegar lokið um þetta mál - þar sem verið er með það á prjónunum, sem ekki á þó að gera, sem ekki er annað en vitleysa!

Framsögumaður meiri hlutans (Björn Kristjánsson) Umræður eru nú orðnar nokkuð langar um þetta mál, en þó verð eg að segja nokkur orð enn, aðallega til að andmæla ýmsum rangfærslum háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ól.). Ásamt öðrum afturgöngum hins hv.þm. var sú ein, að hann vissi ekki hvað meint væri með forréttindahlutum í þessu sambandi. Eg var þó búinn að skýra það atriði við framsögu þessa máls, og háttv.þm. Dal. (B. J.) tók það réttilega fram, að hér væri bygt á skýrum samningum.  (Jón Ólafsson: Það er ekki samningur)  . Jú, Það er einmitt samningur, sem hér liggur fyrir, og skal eg með leyfi hæstv. forseta lesa upp kafla úr samgöngutilboði Thorefélagsins. Þá vona eg, að háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) sannfærist um, að eg fer með rétt mál - en hinn háttv.þm. vill víst ekki heyra neitt, sem satt er. Kaflinn, sem eg nefndi, hljóðar svo: »Með því að ætlast er til þess, að hlutabréf landssjóðs verði forréttinda-hlutabréf, er þar með dregið svo úr áhættunni, sem frekast má verða, því ekki má greiða hinum hluthöfunum nokkurn arð fyr en landssjóður hefir fengið 4% af fé því, sem hann leggur í fyrirtækið; og skyldi svo fara, að tap yrði á félaginu, verður engu eytt af fé landssjóðs, fyr en búið er að eyða þeim 300,000 kr., sem hinir hluthafarnir leggja í félagið«. Skilur hinn háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ól.) nú?  (Jón Ólafsson: Þetta er »prokura« en ekki samningur)  . Þetta er samningur, sem er undirskrifaður af félaginu. Þar við bætist svo, að eg bauð þm. í gær að koma fram með breyt.till. á þessu atriði; það er því alsendis óþarft að gera sér neitt far um að snúa út úr þessu lengur. - Þá tilfærði hinn háttv. sami þm. það sem sönnur á sitt mál, að Grundejerbanken hefði sýnt glæsilegan »status«, en þó farið á höfuðið eftir viku. Hinn háttv.þm. vill þá víst ráða öllum, sem fást við verzlun í heiminum til að hætta allri verzlun og verzlunarfélagsskap, úr því að ein stofnun hefir gefið upp rangar skýrslur. Er ekki svo? Þá lagði sami háttv.þm. ásamt fleirum mikla áherzlu á það, að eg hefði samið ferðaáætlun. En það var ekki eg einn, sem samdi þessa áætlun, heldur öll nefndin í félagi, og gerði hún það til þess að sjá, hvernig ferðirnar gætu litið út eftir Thoretilboðinu. Það var als ekki aðal-augnamiðið að slá því föstu, hvernig ferðirnar ættu að vera ákveðnar í fullnaðaráætlun, og ekki til þess ætlast, að þetta áætlunaruppkast komi nú fyrir þing, heldur átti hún að eins að vera til þess, að nefndin gæti glöggvað sig á notagildi tilboðsins. Og þó að áætlun þessi hefði komið fyrir þingið, þá verða menn vel að gæta að því, að nefndin hafði ekki gert neina áætlun um aukaskip, sem á að fara 5 ferðir; hafði nefndin það einmitt bak við eyrað, að það skyldi notast í byrjun til ferðanna milli Hamborgar og Íslands, með því að nægilegt gæti verið í bráðina að hafa til þess skip, er færi 3-5 ferðir. Þetta vissi háttv. 2. þm. S.-Múl. (J. Ó.) ekki og gat honum því yfirsést þar. Annars hafa hinar mörgu endurtekningar hins háttv.þm. verið marghraktar. En þar sem hann gat þess, að 20 ára gömul skip eða skipsvélar svari ekki til kröfu nútímans, þá er auðvitað hægt að fallast á það, að betra væri að skipin væru ný. En heldur hinn háttv.þm., að Sameinaða gufuskipafélagið mundi bjóða kolasparari skip, en Thorefélagið gerir?  (Jón Ólafsson: Eg er ekki að tala um að kaupa skip)  . Hver borgar kolaeyðslu »Vestu« og »Ceres«? Það gerir Ísland; það borgar það sem þau skip eyða meira af kolum en »Sterling«. Að öðrum kosti gætu ferðir hins Sameinaða hér við land ekki borgað sig. Það er alveg rétt, að bezt væri að eiga ný skip, en þá verður fjárframlagið að vera meira. Íslendingar hafa keypt gömul ensk fiskveiðaskip (kuttera) fyrir 10-12 þús. kr., af því að þeir hafa ekki ráð á að borga 30 þús., sem þau kosta ný. Landið verður að fara alveg eins að eins og einstaklingurinn, það verður einnig að sníða sér stakk eftir vexti. Þá vil eg leyfa mér að svara nokkrum orðum háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.); hann gat þess, að við hefðum ásakað sig fyrir að hafa ekki hugsað rækilega um tilboð um skipaferðir. Mér skildist á orðum hins háttv.þm., að hann hefði seinast þegar hann var á ferð í Danmörku, fengið tilboð frá Sameinaða félaginu.  (Hannes Hafstein: Seinustu áætlun)  . En það sýnir, að hann hefir sáralítið hugsað um það mál fyrir þing, ekki fyr en á síðasta augnabliki. Og auðvitað hefir hann ekki gert sér mikið ómak fyrir að búa til keppinaut á móti því Sameinaða. Undanfarandi reynsla gefur ekki tilefni til að óttast það. Hinn háttv.þm. hefir ekki getið um, að hann hafi boðið Thorefélaginu að gera tilboð, þrátt fyrir það, að hann hefir lýst yfir því, að Tulinius væri mjög lipur maður - samt hefir hann ekki getað beðið hann að gera tilboð  (Hannes Hafstein: Eg sagðist hafa gert það!)  Það hefir víst legið í því, hvernig meðferð Tulinius hafði sætt áður af þingi og stjórn. En það sýnir ótvíræðlega lipurð Tuliniusar, að hann gat reynst lipur, þrátt fyrir þá meðferð. Hinn háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) tók það einnig fram, að réttast væri að stofna innlent hlutafélag, en hinn hv.þm. veit, að ef slíku fyrirtæki verður frestað, þangað til landsmenn hafa efni á því, þá er það mál úr sögunni um langan, langan aldur. Það hefir verið reynt að fá 60 þús. til gufubátskaupa, en það hefir enn ekki tekist. Og þegar það hefir reynst jafnörðugt, hvernig ættu Íslendingar þá að leggja fram 850 þús. kr. til skipaferða eða meira? Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) var að tala um það í gær, að vér sem fylgdum þessu máli vildum mynda »monopol« og jafnvel stuðla til þess, að einstakir menn væru skattlagðir til þess að það gæti haldist við. Það er nú sannarlega undarlegt að heyra þetta frá þessum þm., sem einmitt sjálfur stofnaði hér »monopol« með ritsímalögunum, og þar er líka gert ráð fyrir, að einstakir menn verði skattlagðir. Þannig verður ritsímafélagið í Reykjavík, sem er prívatfélag, að borga 6 kr. skatt til landssjóðs af hverju talsímasambandi í bænum. Er það ekki »monopol«? Hvers vegna hefir þm. á móti því, að myndað sé »monopol« með samgöngur? Hér er nú auðvitað ekki verið að gera ráð fyrir nokkurri einokun eða »monopol«, heldur var að eins bent á það í gær, að löggjafarvaldið gæti stutt að því, að skipin hefðu nægilegan flutning og gæti stutt félagið móti strákslegri samkepni, ef til kæmi. Í einni af ræðum sínum tók sami þm. það fram, að eg hefði sagt, að hann hefði brotið lög seinasta alþingis. Það er rétt, eg sagði að hann hefði orðið að brjóta fjárlögin, vegna þess að það Sameinaða hefði ekki staðið við loforð sín. Til þess að sanna, að þetta sé ekkert skrök, sem eg fer með, vil eg með leyfi hæstv. forseta leyfa mér að lesa upp úr fjárlögunum fyrir 1907, það sem að þessu lítur. Þar stendur: »Stjórninni veitist heimild til þess að gera samning um gufuskipaferðirnar, er gildi alt að 8 árum, að því tilskildu: - - - - - - - Að tvö af millilandaskipunum að minsta kosti séu ný, fullnægi kröfum tímans sem farþegaskip, hafi stór kælirúm fyrir flutning á kjöti, fiski og smjöri og séu miklum mun stærri og auk þess hraðskreiðari en »Vesta« og »Laura« «. Eg veit nú ekki til að háttv.þm. hafi samið svo um sem hér er áskilið.  (Hannes Hafstein: Gæti svarað þessu ef eg væri ekki »dauður«)  . Eg sagði auðvitað í gær, að hann hefði ekki getað annað en brotið fjárlögin í þessu efni, af því hið Sameinaða hefði ekki haldið orð sín við hann. Og annaðhvort hlýtur hið Sameinaða að hafa svikið hann eða þingið. eða fyrverandi ráðherra hefir skrökvað að þinginu, boðið því í nafni félagsins betri boð en félagið sjálft hafði samþykt, til þess í svipinn að geta bægt Thorefélagstilboðinu frá. Hvorttveggja getur verið jafnlíklegt. Eg vil að endingu taka fram, að þrátt fyrir allar umr. um þetta mál, hefir enginn andmælandi svarað niðurlagsákvæðunum í fyrstu ræðu minni, þeim: 1. að engin önnur leið er til þess að beina samgöngunum í þá átt, sem haganlegast og arðvænlegast er fyrir Ísland. 2. að með engu öðru móti er nú leið til þess að tryggja landinu kælirúm í millilandaskipunum. 3. að engin önnur leið er til þess að tryggja landið fyrir útlendu einveldi (monopol) yfir fragt fyrir vörur, sem flytjast til Íslands og frá því. 4. að engin önnur leið er til þess að gera stórkaupmönnum mögulegt að setja sig niður hér á landi. 5. að engin önnur leið er til þess að veikja lífsábyrgðarfélög hins útlenda valds hér á landi. 6. að engin önnur leið er til þess að spara Íslandi minst ½ miljón kr. óbeinan skatt af þýzkri verzlun, sem nú gengur til Dana og 7. að eini vegurinn til að finna lykilinn að sjálfstæði landsins er að Ísland fái yfirráðin yfir samgöngunum.

Hannes Hafstein Háttv. 1. þm. G. K. (Bj. Kr.) gat þess ekki að jafnframt því, sem byggja átti 2 ný skip, var það gert að skilyrði frá þingsins hálfu að fargjöld og farmgjöld mættu ekki hækka frá því sem nú er; þetta kvaðst Sameinaða félagið aldrei hafa samþykt, að því er hin nýju skip snerti, og það er rétt, að það stóð ekkert um það í tilboðinu. Þegar til samninganna kom sagði félagsstjórnin, að það gæti ekki borið sig að byggja tvö skip, svo vönduð og dýr, eins og þessi áttu að vera - fyrir 8-9 hundruð þúsunda hvort, ef farm- eða fargjöld hækkuðu ekki. Þegar af þeirri ástæðu kváðust þeir ekki geta gengið að skilyrðum þingsins um bygging hinna nýju skipa.

Björn Kristjánsson Ef svo er, sem háttv. 1. þm Eyf. (H. H.) segir, þá verður ekki hægt að álykta annað en að hann hafi skýrt seinasta þingi rangt frá, því að það var hans meiri hluti, sem samþ. þetta og réð öllu í þessum efnum.

Jón Jónsson (S.-Múl.): Hvorugt af því, sem háttv. framsögum. hefir sagt, er rétt, hvorki að ráðherra skýrði þinginu rangt frá tilboði gufuskipafélagsins 1907, né heldur að félagið sviki loforð sín. Það kom ákveðið tilboð frá Sameinaða félaginu til þingsins og þingið leyfði sér að gera mjög verulegar breytingar frá því í skilyrðum þeim fyrir fjárveitingunni, er sett voru í fjárlögin Breytingar þessar gerði þingið auðvitað í þeirri von, að þær yrðu svo sþ. af því Sameinaða þegar til kæmi. En eins og kunnugt er, gekk félagið ekki að skilyrðum þingsins; enda var að sjálfsögðu laust allra mála, þar sem ekki var gengið að tilboði þess. Það er því ómögulegt að tala um nokkur svik af hálfu hins Sameinaða í þessu efni. Það er heldur ekki rétt, að þáverandi ráðherra hafi skýrt þinginu rangt frá, þar sem hann hafði í höndum skriflegt mjög greinilegt tilboð frá félaginu, sem ekki þurfti neinna skýringa við. Úr því eg stóð upp, þá vildi eg nota tækifærið til þess að gera örstutta athugasemd við það, sem háttv.frsm. sagði í framsögu málsins í gær, þegar hann var að tala um, að einn annmarkinn við samgöngur vorar væri sá að geta ekki fengið beinar ferðir milli Þýzkalands og Íslands. Hann reiknaði, að sá skaði, sem leiddi af því að flytja vörurnar yfir Danmörku og kaupa þær þaðan, næmi að minsta kosti ½ milj. kr. árlega. Hann kom aftur að þessu atriði í dag og vitnaði þá til þessara talna og enn kom hann með það sama nú, rétt áður en hann settist niður. Eg skal nú játa, að eg tók ekki eftir, hvernig hann komst að þessari niðurstöðu, en eg get samt fullyrt, að þessi reikningur hans nær engri átt, vegna þess að hægt er að fá vörur frá Þýzkalandi án danskra milligöngumanna, og eg veit, að háttv.þm. og fleiri kaupmenn hér á landi hafa gert það. Aukakostnaðurinn verður þá að eins sá munur, sem verður á flutningskostnaðinum, ef varan er flutt yfir Danmörk en ekki beina leið til Íslands. En eg er þess fullviss, að h. flutnm. getur ekki haldið því fram, ef hann hugsar sig um, að sá kostnaður nemi nándar nærri ½ miljón kr. Allir geta sagt sér sjálfir, að það nær engri átt.

Framsögumaður meiri hlutans (Björn Kristjánsson) Þegar tilboð frá Sameinaða gufuskipafélaginu lá seinast fyrir þinginu, þá var það skrifað tilboð eins og nú. Það sendi þá einnig umboðsmann  (Jón Jónsson S.-M.: Það sendi engan umboðsmann 1907)  og hann hafði auðvitað umboð til þess að gera breytingar við það og semja um ný atriði.

Framsögumaður (Magnús Blöndahl) Eg tók það fram við 1. umr. þessa máls, hvernig á því stæði, að mál þetta er fram komið. Ástæðurnar til þessa eru fyrst og fremst þær, að landssjóður fái með þessu sem mest ráð yfir starfi og stefnu þessarar stofnunar. Á þetta atriði verður peningamálanefndin að leggja mjög mikla áherzlu, og áleit það í fullu samræmi við vilja landsmanna. Að það takist í með þessu frumv., eru miklar líkur til, að minsta kosti með 9 : 10. - Aðrar ástæður eru þær, að bæta verður úr peningaeklu þeirri, sem nú er, og komið hafa svo gagngerðar kröfur um til þingsins að kippa í lag. Eg ætla ekki að vera fjölorður um hinar einstöku greinar frumv. Þær eru full-ljósar. Eins og getið var um við 1. umræðu þessa máls, þá hefir nefndin leyft sér, að koma fram með fáeinar breyt.till. 1. breyt.till. er sú, að aukið sé aftan við 5. gr. »þó losna«, o. s. frv., og eftir 5. gr. kemur ný grein. Að því er snertir viðaukann við 5. gr., þá gat eg þess við 1. umr., að heppilegt væri, að 5. gr. væri skýrð betur, svo eigi gæti valdið misskilningi. Þá hefir nefndin lagt það til, að bætt verði við nýrri grein, sem verður 6. grein, svo hljóðandi: »Nú þykir stjórnarráði Íslands hagkvæmara, að taka útlent lán handa landssjóði, til að kaupa hlutabréf þau, er um getur í 1. gr., og er þá ráðherra Íslands veitt heimild til, að taka slíkt lán, alt að 2 - tveim - miljónum króna, er endurborgast með jöfnum afborgunum á 30 árum, en þó mega vextir af slíku láni eigi fara fram úr 4½% á ári, og skal lánið óuppsegjanlegt frá hálfu lánveitanda«. Þessi tillaga nefndarinnar stafar af því, að henni þótti heppilegra að veita stjórninni þessa heimild, ef henni þætti tiltækilegra að útvega lán með þessum kjörum eða svipuðum hagfeldum kjörum, heldur en með hinu mótinu. Vitaskuld er þetta að eins heimild til landsstjórnarinnar, sem hún notar ekki nema hún álíti arðvænlegt. Enn fremur leggur nefndin til, að bætt verði við nýrri grein, er verður 7. gr., svo látandi: »Verði lán það tekið, sem nefnt er í 6. gr. veitist ráðherra Íslands enn fremur heimild til, að gefa út landssjóðsskuldabréf fyrir láninu, og skulu skuldabréfin útbúin með vaxtamiðum, sem greiddir séu tvisvar á ári, 2. dag janúar og 2. dag júlímánaðar. Skuldabréfin skulu vera á íslenzku og máli þess lands, sem lánið veitir og mynt þess«. Þessi grein er bein afleiðing af hinni fyrri, og þó að eins heimild, sem áður. Enn er ein breyt.till. við 6. gr. núverandi, sem væntanlega verður 8. gr., að fyrir »fá þeir«, komi »fær hver þeirra«. Nefndinni þótti orðalagið ekki nógu skýrt, það gat valdið misskilningi; breyt.till. er gerð til þess, að girða fyrir allan misskilning. Síðasta breyt.till. nefndarinnar er við 6. gr. núverandi, að aftan við gr. bætist: »Nú forfallast einhver þessara manna frá að mæta á aðalfundum og skipar þá stjórnarráðið mann í hans stað«. Það má segja sama um þessa breyt.till., sem hina næstu á undan; það hafði fallið burtu ákvæði um forföll. Eg hefi ekki meira að segja um breyt.till. nefndarinnar. Eg vona, að háttv. þingd. taki frumv. og breyt.till. nefndarinnar eins vel og við 1. umr., og lofi því að ganga til 3. umr. Áður en eg setst niður, skal eg víkja fám orðum að breyt.till. á þskj. 555, þar sem farið er fram á það, að breyta 6. gr. á þá leið, að sameinað alþingi kjósi 4 menn til 4 ára í senn, til að fara með atkvæði fyrir landssjóðs hönd. Skulu þeir kosnir hlutfallskosningum. Deyi einhver, kjósi hinir í skarðið. Þetta er mikil efnisbreyting, og eg má fullyrða, að nefndin telur till. óheppilega. Eg skal ekki að svo stöddu fara fleiri orðum um breyt.till., en mun víkja að henni síðar, er eg hefi heyrt meðmæli flutningsmanna tillögunnar.

Skúli Thoroddsen Það eru að eins örfá orð, viðvíkjandi breyt.till. á þskj. 555 frá mér og þrem þm. öðrum. Í 6. gr. frumv. er gert ráð fyrir, að landritari og dómendur í yfirrétti fari með atkvæði fyrir landssjóðs hönd á aðalfundum Íslandsbanka. Þessu ákvæði viljum vér fá breytt. Eg sé ekki, að vér höfum neina tryggingu fyrir því, að landritari og dómarar í yfirrétti séu ætíð búnir þeirri þekkingu á bankamálum, sem geri þá öðrum færari til þessa starfs; en þekkingin er það þó, sem öllu eða mestu varðar. Það er og ætlast til þess, að þessir menn gegni starfinu æfilangt, og afsalar þjóðin sér þannig valdinu til þess að gæta hagsmuna landsins, hvað bankann snertir, í hendur fjögra manna, sem ekki þurfa að fara neitt að vilja þings né þjóðar, fremur en þeim sýnist í hvert skifti. Mér hafði skilist svo, sem tilgangur frumv. þessa væri sá, að Íslendingar fengju yfirráðin yfir Íslandsbanka en ekki að tryggja þau 4 óafsetjanlegum mönnum. Mér finst það stríða á móti tilgangi frumv. Til þess að bæta úr þessu höfum vér því komið með br.till. Samkvæmt henni velur alþingi 4 menn til 4 ára í senn, og getur þá valið þá, sem bezt þykja til starfsins fallnir, og líklegastir til að hafa þekkingu á bankamálum. Vitanlega getur alþingi mistekist, en eigi verður því neitað, að mun meiri trygging er fólgin í þessu ákvæði, en í ákvæði nefndarinnar. Það er líka kostur við breyt.till. vora, að gert er ráð fyrir, að fulltrúarnir verði kosnir hlutfallskosningum, sem æskilegast væri að og kæmist á, að því er snertir önnur trúnaðarstörf, í er þingið kýs menn til, t. d. val endurskoðunarmanna landsreikninganna, og við kosningu fulltrúa í bankaráð Íslandsbanka. Eg skal ekki tala frekara fyrir br.till. Eg treysti því, að háttv. þingdeild fallist á hana.

Framsögumaður (Magnús Blöndal) Herra forseti! Eg skal með örfáum orðum svara háttv.þm.N.-Ísf. (Sk. Th.). Eg ímynda mér, að allir séu samdóma um það, að meining bæði nefndarinnar og flutningsmanna breyt,till. á þskj. 555 sé sú, að tryggja landssjóði sem bezt yfirráðin yfir þessari stofnun, Íslandsbanka. Eg efast ekki um, að þetta vilja allir. Um hitt greinir oss nokkuð á, hvernig vér eigum að tryggja það, að þessum tilgangi verði náð. Háttv. þm.N.-Ísf. (Sk. Th.) gat þess, að það væri ekki víst, að þeir menn, sem valdið er falið eftir frumv., væru alténd bankafróðir menn og þar með væri þeim þó ætlað að sitja óuppsegjanlega. Um þetta má mikið segja, en eg skal þó reyna að vera stuttorður. Með fyrirkomulagi því, er nefndin leggur til að haft verði, er trygt að alkvæðishafar fari vel með vald sitt, og skal eg reyna að færa þeim orðum nokkurn stað. Vér vitum það allir, að í þessum stöðum sitja nú menn, sem enginn ber brigður á, að færir munu til að fara með atkvæði fyrir landssjóðs hönd á aðalfundum, og tæplega munu aðrir en hæfustu menn komast í þær stöður. Það vill svo vel til, að nú situr í yfirréttinum maður, sem talsvert er fróður um bankamál og lengi hefir við þau fengist. Eg veit, að hv.þm.N.-Ísf. (Sk. Th.) muni svara því, að engin trygging sé fyrir því, að í framtíðinni kunni að vera í yfirdóminum menn, sem lakar væru að sér í þessum efnum. En eg skal þá benda honum á það, að líkindi eru til að hinir hafi svo vel sett sig inn í bankamál og séu svo vanir orðnir störfunum eftir að hafa farið með atkvæði ár eftir ár, að engin hætta verði á þessu, og jafnan munu einhverjir eldri dómendur sitja fyrir í yfirréttinum, þótt nýir komi með höppum og glöppum. Þá er það og ekki lítil trygging, að þessir menn eru slíkir, að ekki verður ætlast til þess, að pólitískar öldur, ef svo má að orði kveða, hafi nokkur áhrif á þá. - Svo ætti það að vera að minsta kosti. Sama er að segja um landritarann. Vér vitum það allir, að nú gegnir því embætti skýr maður og glöggur í peningamálum, maður, sem fyllilega er treystandi til að fara vel með þetta vald sitt. Og eg efast ekki um það, að í framtíðinni skipi það sæti færir menn og vandaðir. Háttv. þm.N.-Ísf. (Sk. Th.) játaði líka, að meiningin með frumv. væri sú, að Íslendingum yrði trygt vald yfir stofnuninni. Það er rétt. En hann bætti því við, að þeim tilgangi sé ekki náð með tillögum nefndarinnar. Eg veit ekki, hvort mér hefir tekist að skýra meiningu nefndarinnar svo vel, sem eg hefði viljað, en vona þó, að eg hafi svarað háttv.þm.N.-Ísf. (Sk.Th.) á fullnægjandi hátt. Enn er eitt, sem vér megum ekki gleyma, og það er, að löggjafarvaldið hefir ærin tök á bankanum, þar sem bankaráðið skipa 4 Íslendingar af 7. Eg skil ekki annað en að svo vel sé um hnútana búið, að engin ástæða sé til að óttast um hag landssjóðs og landsmanna. Háttv. þm.N.-Ísf. (Sk. Th.) taldi það til gildis breyt. sinni, að kosningin á mönnunum yrði eftir hlutfallskosningum. Eg játa, að það er kostur. En eins og nú stendur hefir minni hlutinn part í þessum mönnum, sem eftir frumv. eiga með atkv. að fara,- svo sjaldan mun svo að bera, að allir þessir menn fylgi einum og sama pólitískum flokki. Þótt eg nú þannig kannist við, að háttv. flutnm. till. meini hið bezta, get eg þó ekki séð við rækilega íhugun, að till. sé til bóta, heldur verð eg þvert á móti að ráða háttv.þd. til að fella hana, og vona að mér hafi tekist að skýra, hvers vegna eg og nefndin geta ekki aðhylst hana.

Skúli Thoroddsen Mér þykir leitt, að nefndin hefir snúist svona við br.till. vorri, því fremur sem eg fæ ekki séð, að háttv. framsm. (M. Bl.) hafi rökstutt svar sitt fullnægjandi. Háttv. framsm. (M. Bl.) faldi það tilganginn hjá nefndinni að girða fyrir, að þessir menn yrðu fyrir áhrifum af pólitískum öldum. En fást ekki þessir menn nú máske við pólitík, og skyldi nokkurn tíma þeir menn komast í þessar stöður, sem ekkert eru við stjórnmál riðnir? Það er barnaskapur að bera á móti því. Háttv. framsm. gat þess, að þessir menn væru hæfir menn, en þessi lög eru ekki miðuð við núlifandi menn, þau gilda fyrir alda og óborna, og allir þeir menn, sem frumv. vill fela atkvæðismeðferð fyrir landssjóðs hönd, geta verið steindauðir á morgun. Eg sé ekki betur en að till. nefndarinnar séu bygðar á þeirri gömlu skoðun, að það séu embættismenn einir, sem vit hafi á öllum sköpuðum hlutum, þar sem nefndin leggur til að fela slíkum mönnum þetta vald, án þess að taka tillit til, hvort þeir hafa nokkurt vit á því, sem þeir eiga að gera. Eg vona, að háttv. þingd. sýni það, að hún vill ekki aðhyllast þessa gömlu kreddu.

Bjarni Jónsson Á öndverðu þessu þingi var skipuð nefnd til að ráða fram úr peningavandræðum landsins. Var öllum það ljóst, að eitthvað þurfti að gera til þess að ráða bót á ástandinu. Þessi nefnd hefir reynt að gera það, sem hún hefir getað í þessa átt. Samvinna hefir verið góð með nefndarmönnum; enginn flokkarígur; allir samhentir um að finna ráð til umbóta. Eru þau ráð að finna í frumv. þessu, er nú mega menn sjá, og öðrum því líkum. Enn mun og mega geta þess, að nefndin hugsar sér að leggja til, að sett verði nefnd milli þinga til þess að ráða fram úr sambandi þessara banka beggja, ef þeir verða landssjóðs-stofnanir. Og svo er þriðja till. nefndarinnar þessi, sem hér liggur fyrir til umræðu í dag. Eg tek það fram viðvíkjandi 1. gr. frv., að verðið 101 á hverju hundraði er sett þannig fyrir þá sök, að til er gömul heimild til að selja þessi bréf við því verði. Þetta stendur líka á sama, ef okkar bréf hækka að sama skapi. Nefndin hefir ákveðið, að bréf landsbankans skyldu vera 100 á 98 kr. Mismunurinn 3% og sumum hefur þótt hann of mikill. Eg skal ekki segja, að mismunur þessi sé á rökum bygður, en annað gat ekki orðið að samningi. Eins og nú er, er mismunurinn 60 þús. kr. Hlutabréf stofnunarinnar hafa gefið 6½% og þótt arðurinn yrði nokkuð minni t. d. félli niður í 6%, þá er það þó alt af gott kaup, því að 60 þús. kr. í 50 ár með 4½% rentum verða rúmar 500 þús. kr. En ef keypt eru hlutabréf fyrir 3 miljónir kr. þá nema vextir 4½% = 90 þús. kr. og afborgun er 11 þús. kr. á ári, en af hlutabréfum fær landssjóður 6% = 120 þús. kr. á ári. Ársgróðinn verður því 120 þús. að frádregnum 101 þús., sama sem 19 þús. kr. Gróði þessi getur numið á 50 árum 1½-2 milj. kr. Allur reikningurinn er bygður á því, að hlutabréfin gefi 6% í vexti. Hlutabréf bankans hafa svarað 6½% og það eru engar líkur til þess, að þau verði síður arðsöm hér eftir en hingað til, ef menn hafa nokkura trú á framtíð og framförum þessa lands. En þótt þau féllu niður í 5%, þá ber fyrirtækið sig samt. Ýmsir menn kunna nú að halda því fram, að þetta sé áhætta fyrir landssjóðinn; bankanum geti hlekst á, og það svo mikið, að arðurinn yrði minni en 5% af hlutabréfunum eða bankinn gæti jafnvel farið á höfuðið. Eg get ekki neitað því, að þetta sé mögulegt, það hefir svo margt borið við í heiminum og sumt, sem er ólíklegra en þetta. Það er svo margt mögulegt, að það er því nær ómögulegt að taka það með í reikninginn og reikna með því, heldur verður að byggja reikninginn á líkum og því, sem er sennilegast. Ef að eins væri reiknað með því sem er hugsanlegt og fyrir getur komið, þá mundi það verða hættulegt fyrir öll fyrirtæki, þau gætu vafalaust öll misfarist, og það myndi spyrna á móti öllum framförum og framkvæmdum, ef alstaðar sæjust vandræði á veginum og ekkert annað. Mér sýnist það nú ólíklegt að gera ráð fyrir því að banki, sem er eign þessa lands og stjórnað að tilhlutun þess, fái ekki 6% af hlutabréfum sínum í næstu 50 ár. Einkum verður þetta ólíklegt, þegar tekið er tillit til þess, að öll hlutabréfaupphæðin er ekki meiri en 5 milj. kr. Eftirspurn eftir peningum mun á næstu 50 árum vaxa meir en svo hér á landi, að þetta verði nægilegt, og eg er viss um að það þarf einmitt að stækka bankann, áður en langt um líður. Eg hygg að það sé gott og nauðsynlegt fyrir öll fyrirtæki hér á landi, að það gæti losnað dálítið um fé, og bætt væri úr þeim peningavandræðum, sem nú eru. En það er auðséð, að bankinn fær ekki fé nema að hlutabréfin geti selst, og við verðum að sjá hvað verður í því efni. Ef landsbankinn hefir þegar selt bréf fyrir 2 miljónir, þá sýnist mér ekki ólíklegt, að bréf Íslandsbanka gætu líka selst. Eg get auðviðað viðurkent og trúað því, að það bæti ekki beinlínis fyrir, að landsbankinn er búinn að setja sín bréf á markaðinn og selja þau, en eg hygg samt að það spilli ekki fyrir þessari sölu, því þá hafa útlendingar fengið þekkingu um það, að þessi bréf eru til, og það er þá búið að opna markað fyrir þau. Það sem þá er aðalatriðið í þessu máli er það, að ef till. nefndarinnar ná fram að ganga, þá getur landið tekið við stjórn stofnunarinnar. Bankinn hefir verið þyrnir í augum margra ekki fyrir það, að fé hans er útlent, því vér höfum ekki annað fé, heldur það að yfirráðin eru útlend og landið getur því ekki tekið í taumana, þótt illa sé stjórnað. Því er það mjög ósennilegt að bréf bankans muni falla í verði er yfirráð hans eru þann veg trygð. Margir hafa látið í ljósi efa um það, hvort það væri rétt, að landið fengi yfirráðin, þótt það tæki þessa hluti. Til þess get eg svarað því, að eg hefi talað við Sighvat Bjarnason bankastjóra, og eg ímynda mér flestir treysti því að hann segi satt, og hann segir það, að 2 milj. á einum stað af 5 ráði atkv. á aðalfundi. Þetta liggur í því, að hinar 3 milj. eru svo tvístraðar, að ómögulegt er að þær geti ráðið. Upphaflega voru hlutirnir í höndum 3 stofnana: Prívatbankans í Höfn, Centralbankans í Kristjaníu og 2 víxlara Rubin & Bing (nú Laan- og Diskontobankinn). Þessir upphaflegu eigendur hafa dreift þeim og selt þá ýmsum smábönkum og einstökum mönnum út um heim. Til þess að Ísland réði ekki á aðalfundum, þá þyrftu öll þessi hlutabréf að koma fram, því landssjóður ætti þá 2 miljónir kr. og ýmsir prívatmenn á Íslandi eiga hluti fyrir 400 þús. kr., og 2 miljónir og 400 þús. kr. sýnist vera nægilegt fé til þess að tryggja landinu yfirráðin. Ef tekið er tillit til þeirrar reynslu, sem fengin er, þá kemur það í ljós samkvæmt fundarbókinni, að aldrei hefir komið fram ½ atkv. á fundunum. Þetta hefir bezt komið í ljós, er breytt var reglugerð bankans. Til þess að sú breyting væri lögmæt þurfti helming atkv. en það náðist ekki, og því þurfti að boða þrisvar til hans, en þá ræður meiri hluti þeirra atkv., sem á fundi eru, þegar þrisvar er til boðað. Af þessari reynslu er það auðsætt, að ekki stafar stór hætta af því, að vér værum atkv. bornir. Sá möguleiki er þó hugsanlegur, að einhver ein stofnun, einhverra hluta vegna, keypti öll þau hlutabréf, sem dreifð eru víðsvegar út um heim. Þetta gæti þó naumast farið fram leynilega, því samkvæmt heimsreglunni mundu hlutabréfin hækka mikið, þegar eftirspurnin ykist svona mikið og yrði ákveðin. Eg þykist nú hafa lagt fram full gögn að því, að með þessari hluttöku landsins í stofnuninni væri landinu trygð öll yfirráðin á aðalfundum. Hvaða áhrif hafa svo þessi kaup á bankaráðið? Það af því, sem ekki er kosið af alþingi eiga hluthafar að útnefna. Þegar landssjóður hefir keypt ? af hlutunum, þá kýs hann sem aðrir hluthafar og fær að minsta kosti 1 mann í ráðið. Eg get því ekki betur séð, en að allir hljóti að sjá og viðurkenna, hvað tortrygnir sem þeir kunna að vera, að alþingi hlýtur að hafa yfirráðin. Það voru að eins hinar almennu mótbárur, sem eg vildi hrekja. Hvað mig snertir, þá er mér þetta ekkert kappsmál og getur ekki verið það, en eg vil að eins líta rétt á málið. Allar líkur benda í þá átt, að fyrirtækið hljóti að verða gott og hagkvæmt fyrir landið og landssjóðinn, og við höfum nægileg yfirráð yfir því, til þess að þurka út allan ótta, jafnvel hjá þeim er venjulegast sjá einhverja möguleika, sem verða muni ljón og birnir á vegi allra nýrra fyrirtækja. Í því efni mega menn vara sig á því, sem sagt er að danskurinn geri, að mála þann gamla á vegginn hjá sér. - - Enginn hlutur er sá að ekki geti komið einhver ófyrirsjáanleg óhöpp fyrir. Að svo mæltu vildi eg víkja nokkurum orðum að því, hverjir eigi að fara með atkvæði okkar. Eg get ekki betur séð, en að tillögur nefndarinnar séu góðar. Yfirdómararnir eru reyndar embættismenn, en eg fyrir mitt leyti hefi enga ástæðu til þess að telja menn heimska fyrir þá sök eina að þeir eru embættismenn. Mér finst þvert á móti, að einmitt það að þeir eru lögfræðingar mæli með þeim, það er þó sá fróðleikur, er embættismenn læra, sem snertir þetta mál mest. Að það sé hægra að setja sig inn í bankamál fyrir lærða menn að öðru jöfnu, hljóta víst allir að verða samdóma um. Það er einnig annað atriði í þessu máli, sem er mikils virði, að þeir hafa þennan starfa í langan tíma og þótt þeir séu honum lítt kunnir fyrst í stað, þá gefst þeim einmitt tækifæri til þess að setja sig inn í málið og fá reynslu, og hana miklu meiri heldur en þeir menn, sem þingið kysi til 4 ára í senn. Það er engin trygging fyrir því, að þeir gætu sett sig nægilega inn í málin á jafnstuttum tíma. Yfirdómararnir eru einnig í þeirri stöðu, þar sem sízt er hætta á að þeir verði fyrir áhrifum. Þeir eru vel launaðir menn og því engin hætta að hægt væri að bjóða þeim kostaboð, sem væru aðgengileg fyrir þá til þess að breyta sannfæringu sinni. Þetta er almenn hætta, sem gjalda verður varhuga við. Það eru engir, sem hafa minni freistingar en þeir, og á enga fellur jafn þungur dómur, ef slíkt hendir.