Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyt. á lögum nr. 19 frá 4. nóv. 1887, um aðför, 33. gr. þeirra laga. Á 109. löggjafarþinginu flutti ég sams konar frv., en það varð ekki útrætt. Hér er lögð til sú breyting á aðfararlögunum að miðað er við að aðför hefjist að starfsstöð viðkomandi fógeta. Gerð er krafa um að gerðarþola sé birt áskorun um fyrirkall með a.m.k. sjö daga fyrirvara fyrir fyrirtökuna, en láti hann undir höfuð leggjast að mæta í fógetaréttinum megi gera fjárnám eða lögtak í þinglýstum eða skráðum eignum hans eða eignarréttindum. Sé fjárnám eða lögtak gert með þeim hætti er sú skylda lögð á fógeta að senda gerðarþola tilkynningu í ábyrgðarbréfi. Önnur efnisákvæði lagagreinar þessarar eru óbreytt frá núv. 33. gr. aðfararlaganna. Þessi breyting, sem hér er lögð til, er sett fram í þeim tilgangi að draga úr kostnaði og tímasóun við aðfarargerðir. Meginreglan skv. 33. gr. er sú að aðför skuli hefja á heimili gerðarþola sem hefur það í för með sér að fógeti, lögmaður og tveir vottar fara að heimili gerðarþola og gera aðför í flestum tilvikum í þinglýstum og skráðum eignum eða eignarréttindum hans. Þetta bakar gerðarþola ærinn kostnað, sérstaklega í dreifbýlinu þar sem þá þarf kannski að keyra hundrað eða hundruð kílómetra. Þess eru dæmi að kostnaður við aðfarargerð sé jafnvel margfaldur á við það sem gerðarþolinn þarf að greiða vegna höfuðstóls og vaxta, samanlagt, kröfunnar sem verið er að innheimta. Nái þessi breyting fram að ganga mun það auðvelda störf fógeta og draga úr mannaflaþörf sýslumanna og bæjarfógetaembætta því að ljóst er að löng og tímafrek ferðalög starfsmanna þeirra embætta valda því að þeir sinna ekki öðrum störfum á meðan. Ég vek athygli á því að með þessari breytingu er ekki dregið úr réttaröryggi gerðarþola. Ef eitthvað er eykst það. Nú er staðan sú að gerðarþoli veit iðulega ekki að gert hefur verið hjá honum fjárnám eða lögtak fyrr en löngu seinna, jafnvel ekki fyrr en komið er að uppboði á þeim eignum sem aðför hefur verið gerð í. Með þessari breytingu sem hér er lögð til fær gerðarþoli tilkynningu með tryggum og öruggum hætti um það hvenær aðför á að framkvæma. Réttarstaða hans er því betri nái þessi breyting fram að ganga. Meginatriði málsins er því, eins og að framan greinir, að draga úr óþarfa tilkostnaði og tímasóun við aðfarargerðir, hvort heldur um er að ræða lögtak eða fjárnám, og færa þessi mál í nútímalegra horf. Lög um aðför eru frá árinu 1887 og eiga bráðum 100 ára afmæli. Nauðsynlegt væri að taka þau í heild til endurskoðunar hið fyrsta og aðlaga þau breyttum aðstæðum. Sú breyting, sem hér er lögð til, er þó löngu orðin tímabær og ég get ekkert séð því til fyrirstöðu að hún verði samþykkt áður en til heildarendurskoðunar kemur á aðfararlögunum. Fjölmargir hafa hvatt til þess að aðfararlögin yrðu tekin til endurskoðunar í heild sinni, m. a. samtök dómara og lögmanna. Af þeirri heildarendurskoðun hefur ekki orðið og óvíst er hvenær af henni verður. Væntanleg heildarendurskoðun laganna á þó ekki að hamla því að gerðar verði nú þegar brýnar breytingar á þeim eins og lagt er til. Ég bendi á því til stuðnings ályktun aðalfundar Dómarafélags Reykjavíkur frá 26. nóv. 1986 sem borin var fram af stjórn félagsins, en ályktun Dómarafélags Reykjavíkur í því efni, sem hér ræðir um, er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Fundurinn skorar á dómsmrh. að beita sér fyrir því að hið bráðasta verði gerðar nauðsynlegar breytingar á aðfararlögum sem leiði til þess að a. kröfur samkvæmt víxlum, tékkum og skuldabréfum verði aðfararhæfar án undangengins dóms eða sáttar, b. samhliða áðurnefndum breytingum verði fógeta heimilað að framkvæma aðfarargerðir á starfsstöð sinni að undangengnum tryggum boðunum til gerðarþola." Frv. þetta er í samræmi við b-lið ályktunar Dómarafélags Reykjavíkur frá 26. nóv. 1986. Að minni hyggju er um að ræða sjálfsagða og nauðsynlega breytingu á aðfararlögum sem mundi draga úr mannaflaþörf dómstóla, gera aðfarargerðir kostnaðarminni fyrir gerðarþola og tryggja betur hagsmuni þeirra. Ég vænti þess að þetta frv. fái afgreiðslu á þessu þingi og mælist til þess að því verði vísað til allshn. Nd. að lokinni þessari umræðu.



Herra forseti. Frv. sem liggur fyrir um breytingu á aðfararlögum er nú flutt, eins og fram kom, öðru sinni af hv. 1. þm. Reykv., en það varð ekki útrætt á síðasta þingi. Það fer ekki milli mála að hér er hreyft þörfu máli. Frv. felur í sér einföldun á framkvæmd réttarfars ef að lögum yrði. En þegar frv. er lesið verður ekki séð að flm. hafi tekið mið af meðferð þess á síðasta Alþingi. Frv. var þá vísað til allshn. Nd. sem sendi það til umsagnar ýmissa aðila. Samkvæmt upplýsingum frá skrifstofu Alþingis bárust umsagnir frá réttarfarsnefnd, Neytendasamtökunum, Dómarafélagi Íslands, Lögmannafélagi Íslands og Sýslumannafélagi Íslands. Í ítarlegri umsögn réttarfarsnefndar kom fram að um væri að ræða ákjósanlega breytingu á 33. gr. aðfararlaganna, þ.e. að heimila fógeta að boða dómfellda til framkvæmdar á aðfararaðgerð í sinni starfsstöð. Á frv. væru hins vegar annmarkar sem nauðsynlegt væri að bæta úr. Réttarfarsnefnd samdi tillögur um þetta efni og fela þær í sér breytingar á þremur öðrum greinum aðfararlaganna en þeirrar sem frv. fjallar um, þ.e. breytingar á 25. gr., 34. gr. og 45. gr. Í umsögn Lögmannafélagsins kom fram að stjórn þess og laganefnd væri samþykk þessum tillögum réttarfarsnefndar. Þar kom einnig fram það sjónarmið að vænlegra væri til réttarbóta að í stað sundurlausra breytinga á einstökum greinum aðfararlaganna færi fram heildarendurskoðun á þeim. Í umsögnum stjórna Dómarafélagsins og Sýslumannafélagsins kom og fram það sjónarmið að fram þurfi að fara heildarendurskoðun aðfararlaga frá 1887 og einnig laga um lögtak og fjárnám án undangengins dóms eða sáttar frá árinu 1885. Frv., sem nú er til umræðu, var sem kunnugt er ekki afgreitt frá þingnefnd á síðasta þingi og dómsmrn. voru því ekki kynntar þá þessar umsagnir og athugasemdir. Hins vegar barst ráðuneytinu bréf frá Dómarafélagi Íslands 28. jan. 1987 þar sem stjórnin lagði til að fram færi heildarendurskoðun á aðfararlögum. Þetta bréf var sent réttarfarsnefnd til athugunar og umsagnar í apríl sl. Ég vil taka það skýrt fram að ég tel rétt að hin gömlu aðfararlög, sem, eins og flm. þessa frv. benti á, eiga einmitt aldarafmæli þessa dagana, verði tekin til endurskoðunar. Ég mun fela réttarfarsnefnd það verk. Sú endurskoðun mun hins vegar óhjákvæmilega taka nokkurn tíma. Eins og hv. flm. tel ég ekki rétt að slík endurskoðun tefji þær breytingar á aðfararlögunum sem hér er gerð tillaga um, en að teknu tilliti til umsagnar réttarfarsnefndar og tillagna. Ég mun koma þeim tillögum á framfæri við þingnefndina sem um málið fjallar og legg til eins og flm. að nefndin taki það mál til meðferðar.



Herra forseti. Ég þakka undirtektir dómsmrh. við það frv. sem ég flyt um breytingu á aðfararlögunum. Ég geri mér fullvel grein fyrir að æskilegt væri að breyta fleiri ákvæðum nú þegar og sjálfsagt í tengslum við breytingu á 33. gr. að breyta þá til samræmis nokkrum öðrum ákvæðum aðfararlaganna og tel reyndar eðlilegt að farið sé eftir ábendingum réttarfarsnefndar í því efni og tekið tillit til þess þegar málið kemur til skoðunar hjá allshn. sem ég vænti að það fari til. Ég gat þess í framsöguræðu minni áðan að ég teldi nauðsynlegt að endurskoða aðfararlögin í heild, reyndar eins og mörg önnur lög sem varða framkvæmd réttarmeðferðar og dómsmála í landinu. Hitt er annað mál og það held ég að sé eitt það brýnasta, þ.e. að menn láti ekki væntanlega heildarendurskoðun, sem á að fara fram einhvern tíma í framtíðinni, tefja fyrir því eða verða þess valdandi að nauðsynlegar eða sjálfsagðar breytingar nái fram að ganga. Ég held að það sé aðalatriðið. Ég tel þessa breytingu, þ.e. þá efnislegu breytingu sem lögð er til þó að til þurfi að koma fleiri breytingar í kjölfar hennar, tvímælalaust vera til bóta og skildi orð dómsmrh. þannig að hann teldi það líka og vænti þess ítrekað því að ég vona að þessi tillaga fái framgang á þessu þingi.



Herra forseti. Til þess að taka af öll tvímæli vil ég árétta það og ítreka að ég tel það þarft að sú efnisbreyting sem felst í frv. sem hv. 1. þm. Reykv. flytur verði nú gerð og án þeirrar tafar sem hljótast mundi af því að bíða þeirrar nauðsynlegu endurskoðunar á aðfararlögunum í heild sem ég tel að þurfi að fara fram. Ég ítreka einnig að þessi breyting megi ekki eingöngu taka til 33. gr. í aðfararlögunum, heldur verði hún einnig að taka til 25., 34. og 45. gr. eins og fram kemur í áliti réttarfarsnefndar á fram komnu frv. sem er óbreytt frá því sem flutt var á síðasta þingi. En með þessum breytingum tel ég rétt að allshn., fái hún þetta mál til meðferðar, komi með frv. til deildarinnar að nýju eftir nefndarmeðferð með þeim kjarna sem felst í frv. hv. flm.



Herra forseti. Það undrar mig ekki að bæði hv. 1. þm. Reykv. og hæstv. ráðherra þurfi að ítreka það sem átt hefur sér stað, enda er það nokkur nýjung. Ég vil vekja athygli hv. þm. og herra forseta á því að hér hefur það gerst sem ég hef ekki orðið vitni að hér í þingsölum fyrr í átta ára þingsögu minni, sem er að hæstv. ráðherra fellst á breytingu frá hv. þm. þó að fyrir dyrum standi heildarendurskoðun. Sú hefur nefnilega verið venja hér í þingsölum að frv. sem til bóta mega verða eru gjarnan, einkum ef þau koma frá stjórnarandstöðu og ég vænti þess að það hefði í þessu tilviki ekki breytt neinu þótt svo hefði verið, afgreidd með því að fyrir dyrum standi heildarendurskoðun og þess vegna hljóti viðkomandi breyting að bíða þess. Og ég vil minna hv. þm. og herra forseta á mál sem að vísu náði fram að ganga eftir mikla erfiðleika, þ.e. breyting á erfðalögum. Þá var talað um að fyrir dyrum stæði heildarendurskoðun Á erfðalögunum og sú heildarendurskoðun hefur auðvitað ekki farið fram þó að liðin séu ein þrjú eða fjögur ár. Fyrir þinginu liggur frv. til laga um breytingu á almannatryggingalögum og þegar er búið að tala um úr ræðustólum að fyrir dyrum standi heildarendurskoðun á tryggingalöggjöfinni. Ég vil þess vegna lýsa sérstakri ánægju minni með þau orð hæstv. dómsmrh. að hann muni þola það að breyting sé gerð á einstaka atriðum í löggjöf sem ráðuneyti hans varðar þó að fyrir dyrum standi heildarendurskoðun. Það er nýlunda hér í þingsölum sem ber að fagna og ég vænti þess að þessi vinnubrögð verði höfð í frammi í framtíðinni. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Geir H. Haarde, Guðrúnu Helgadóttur og Inga Birni Albertssyni flutt frv. til laga um breytingar á áfengislögum, nr. 82/1969. Varðandi ákvæði frv. er í 1. gr. lagt til að 3. mgr. 3. gr. laga nr. 821 1969 falli brott. Með því að fella þessa grein brott úr áfengislögum fer innflutningur á áfengu öli fram með sama hætti og innflutningur á öðru áfengi. Í því sambandi má minna á lög nr. 63 frá 1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, en þessu frv. er að sjálfsögðu ekki ætlað að raska þeim ákvæðum. Með 2. gr. frv. er lagt til að sömu reglur gildi varðandi meðferð, tilbúning og sölu allra áfengra drykkja, og er þá haldið þeirri skilgreiningu áfengislaga að áfengi teljist hver sá vökvi sem hefur meira en 21/4% vínanda að rúmmáli. Með 3. gr. frv. er lagt til að 15. gr. áfengislaganna verði breytt til samræmis verði 1. og 2. gr. frv. þessa samþykkt. Þá er enn fremur lagt til að lög þessi taki ekki gildi fyrr en 1. október 1988 og verður sú tímasetning skýrð sérstaklega hér á eftir. Í grg. gera flm. grein fyrir tilgangi með flutningi frv. þessa. En það er í fimm liðum og er þannig: 1. að draga úr hinni miklu neyslu sterkra drykkja, 2. að breyta drykkjusiðum þjóðarinnar til batnaðar, 3. að afla ríkissjóði tekna, 4. að efla þann hluta íslensks iðnaðar sem annast framleiðslu á öli og gosdrykkjum, 5. að samræma áfengislöggjöfina. Ég tel óþarfa að rekja sérstaklega sögu bjórmálsins hér á landi eða þau lagafrv. og brtt. sem fluttar hafa verið frá setningu bannlaganna til þessa dags. Það er þó ástæða til að benda á að eftir að brennivínið tók yfirhöndina hvað áfengisneyslu snerti hér á landi upp úr 1730, fyrir tilstilli danskra stjórnvalda og kaupmanna, jókst drykkjuskapur ákaflega mikið. Ölneysla hafði þá um nokkurt skeið dregist saman en brennivínsneysla aukist. Þess ber einnig að geta að í upphafi aldarinnar, á meðan aðflutningur og sala sterks áfengis var verulega takmarkað en sala áfengs öls leyfð, minnkaði áfengisneysla nokkuð. Þessi tvö dæmi höfum við úr áfengissögu þjóðarinnar, varðandi áhrif áfengs öls. Samkvæmt þeim virðast drykkjusiðir batna og drykkjuskapur minnka hjá þjóðinni eftir því sem meira er neytt af áfengu öli í hlutfalli við sterk vín. Eitt dæmi höfum við varðandi þá viðleitni að draga úr neyslu áfengis og útrýma því úr landinu, en það var við setningu bannlaganna. Niðurstaðan af þeirri tilraun var einfaldlega sú að það er þýðingarlaust í áfengismálum að berjast gegn hlutum sem stór hluti þjóðarinnar vill. Jafnvel þó að meiri hluti þjóðarinnar sé andvígur áfengisneyslu þá var ekki fært að halda uppi þeim ákvæðum sem bannlögin studdust við. Þessi dæmi skipta máli þegar reynt er að meta réttmæti þeirra staðhæfinga sem koma fram hjá flm. um að með þeirri skipan sem lögð er til í frv. þessu megi draga úr neyslu sterkra drykkja og að drykkjusiðir þjóðarinnar geti breyst til batnaðar. Bjór hefur verið bruggaður í mörg þúsund ár. Frá alda öðli var hann áfengi þeirra þjóða sem bjuggu svo norðarlega að þær gátu hvorki ræktað þrúgur né útvegað hunang til að laga vín. Sterkasti bjórinn sem bruggaður er í dag mun vera rúmlega 13% vínandi að rúmmáli. En sá bjór sem er algengastur og mest drukkinn er á milli 3,5 og 5% vínanda að rúmmáli. Í þýska sambandslýðveldinu er bjórneysla mest eða um 147 lítrar á mann á ári, í Danmörku er neyslan í kringum 130 lítrar á mann á ári, helmingi minni í Svíþjóð og örlitlu minni í Finnlandi en í Svíþjóð. Neyslan er síðan mun minni eða minnst af Norðurlöndunum í Noregi samkvæmt upplýsingum úr bókinni The World Guide of Beer, útgefin 1980. Ég hygg að það sé óþarfi að rekja þær reglur um framleiðslu og sölu á bjór sem gilda annars staðar á Norðurlöndunum. Mörgum þm. eru sjálfsagt þær reglur kunnar. Það er þó ástæða til að minnast á Svíþjóð í þessu sambandi því hin síðari ár hafa iðulega alrangar fullyrðingar verið settar fram um stöðu bjórmála í Svíþjóð, sérstaklega þó af andstæðingum bjórsölu hér á landi. Af slíkum fullyrðingum hefur helst mátt ráða að bjór væri bannaður í Svíþjóð. En það er rangt eins og sést af því að í Svíþjóð eru drukknir um 60 lítrar á hvert mannsbarn í því landi. Og Svíar eru sautjánda mesta bjórneysluþjóð heims. Framleiðslu á bjór í Svíþjóð er skipt í þrjá flokka. Fyrsti flokkur, léttöl, hefur minna vínandainnihald að rúmmáli en 2,8%. Fram til 1977 var öðrum flokki skipt í tvo hluta, annan með bjór að styrkleika um 2,8%, en hinn að styrkleika um 3,6%. Árið 1977 voru þessir hlutar sameinaðir í einn og þá miðaðir við framleiðslu á bjór um 2,8%. "Mellanöllet" svokallaða, sem var um 3,6%, var þar með afnumið. En fram að þeim tíma hafði það verið mjög algengt. Það var selt mjög víða, var tiltölulega ódýrt og var um 65% af allri bjórneyslu í landinu. Sú breyting sem þarna var gerð, þ.e. afnám "mellanöllets", hefur frá þeim tíma allt til dagsins í dag og verður sjálfsagt enn um hríð verið mjög til umræðu í Svíþjóð og menn greinir mjög á um hvort þetta hafi verið réttmæt breyting eða ekki. Þriðji flokkurinn af bjór sem seldur er í Svíþjóð inniheldur um 4,5% af vínanda að rúmmáli. Þegar andstæðingar bjórsins hér vitna til Svíþjóðar máli sínu til stuðnings er ljóst að þeir gera það á fölskum forsendum því um leið og þeir hampa réttmæti þeirra breytinga sem gerðar voru á bjórlögum í Svíþjóð árið 1977, fyrir 10 árum, þá virðast þeir hinir sömu menn ekki gera sér grein fyrir því að þeir sem mæla fyrir bjór á Íslandi hafa lagt til að skipan bjórsölu á Íslandi yrði svipuð og gerist í Svíþjóð, þó jafnvel með enn takmarkaðri dreifingu en þar á sér stað. Þó að ég nefni þessi dæmi þá vil ég alls ekki gera lítið úr ýmsum ábendingum þeirra sem eru á móti framleiðslu og sölu á áfengu öli. En á það ber samt að líta að flest ef ekki öll rök þeirra eru í eðli sínu rök gegn áfengisneyslu og varða því bjórinn ekki sérstaklega öðruvísi en sem eina tegund áfengis. Menn eiga hins vegar aldrei að loka eyrunum fyrir rökum andmælenda sinna. Þeir sem harðast leggjast gegn sölu bjórs hér á landi byggja höfuðröksemdir sínar á því að þeir óttist það að bjór muni sérstaklega auka drykkju unglinga. Sjálfur tel ég hæpið að svo muni verða. En þessi mótbára er tvímælalaust það veigamikil að grannt verður að fylgjast með því eftir að bjórinn hefur verið leyfður hvernig þróunin verður í þessu efni og kippa í taumana varðandi sölumeðferð og verðlagningu á bjór ef þessi staðhæfing reynist eiga við rök að styðjast. Í nágrannalöndum okkar hefur þróunin orðið sú að byrjunaraldur áfengisneyslu hefur lækkað töluvert á undanförnum árum. En nákvæmlega það sama gildir hér á landi. Byrjunaraldur áfengisneyslu er orðinn það lágur hér á landi að mjög svipar til þess sem gerist í nágrannalöndum okkar. Ég hygg því að tilkoma bjórs geti varla breytt hér til hins verra. Það skiptir máli varðandi drykkju unglinga að stjórnvöld marki skynsamlega áfengisstefnu, stórauki fræðslu meðal unglinga um áfengi, áfengisneyslu og skaðsemi hennar. Þessi fræðsla er ekki jafnöflug nú og hún þyrfti að vera. Það hefur hins vegar sýnt sig að þegar þeir sem gerst þekkja og best geta veitt slíka fræðslu hafa gert það í skólum landsins, þá hafa unglingarnir verið mjög reiðubúnir til að hlusta, mjög móttækilegir og hafa virt það sem þar hefur verið fram fært. Önnur mótbára, sem ég hef heyrt varðandi sölu og bruggun á áfengu öli hér á landi, er sú að drykkja á vinnustöðum aukist. Það er mjög mismunandi eftir löndum hvort drukkið er á vinnustöðum og jafnvel þá á hvaða vinnustöðum. Hér á landi er það ekki algengt að drukkið sé á vinnustöðum og ég hef satt að segja enga trú á því að þarna sé um raunverulega hættu að ræða. Vinnubrögð hér eru almennt með þeim hætti að ég hygg að hættan sé hverfandi ef þá nokkur. Sú röksemd þeirra sem eru á móti sölu og dreifingu á áfengu öli að bjórinn muni auka heildarneyslu þjóðarinnar á áfengi getur vel verið rétt. Það þarf þó ekki endilega að hafa tjón í för með sér eða auka ölvun eða alkóhólisma. Ég held því fram að jafnvel þó að til þess geti komið að heildarneyslan aukist eitthvað, þá geti drykkjusiðir batnað með bjórnum og að minna verði neytt af sterkum drykkjum. Í þessu efni sem og öðrum sem varða mótbárur gegn bjór skiptir mestu máli hvernig á hann er litið, hvernig verðlagningu er háttað og hvernig sölu og dreifingu er háttað. Um leið og bjór verður leyfður verður að móta samræmda stefnu í áfengismálum og ætti í raun að vera búið fyrir löngu - freista þess með verðstýringu að beina áfengisneyslu inn á þær brautir sem taldar eru skaðminnstar. Mín skoðun er sú að heppilegast sé að ódýrasta alkóhóleiningin yrði í léttum vínum, næstódýrasta í áfengu öli, en dýrust í sterkum vínum. Reynsla allra þjóða sýnir að hafa má áhrif á áfengisneyslu með verðstýringu. Því hærra verð sem er á áfengi, þeim mun minni neysla. Mér finnst það nokkuð öfugsnúið að hafa áfengislöggjöf sem bannar léttustu tegund þess vímugjafa, og að margra mati þá skaðminnstu, en leyfir það sterkasta og skaðmesta. Í þessu sambandi má benda á ýmsar greinar, en ég læt nægja að benda á grein sem birtist í Morgunblaðinu 26. apríl 1977, það er þýðing Halldórs Laxness á grein úr Süddeutsche Zeitung í München, með leyfi forseta, en þar segir í inngangi þýðingar: "Hér veit almenningur ekki gjörla um hvað verið er að tala þegar bjór er á dagskrá, þar sem drykkurinn hefur verið krímínaliséraður hjá okkur í tvær kynslóðir, það er að segja látinn jafnbrýna glæp allar götur síðan árið 1915." Þessi ummæli eru mjög lýsandi um þau viðhorf og viðbrögð sem hér hafa lengst af verið ríkjandi gagnvart bjór. Bjórnum hefur æ ofan í æ verið lýst sem einu því hættulegasta sem komið gæti yfir íslensku þjóðina og svo hefur farið að ýmsir trúa þessu og neita algjörlega að skoða málið með opnum huga. Bestu lýsingu sem ég hef fundið á afleiðingum þeirrar hörðu andstöðu sem hér hefur verið haldið uppi er að finna í bókinni Guðsgjafaþula eftir Halldór Laxness, en þar er því lýst, með leyfi forsefa, að bátur skipaði upp farmi í Djúpvík. Grunur lék á og almannarómur taldi að smyglvarningur, m.a. bjór, væri í bátnum. Tveir menn létust þegar þeir neyttu efnis úr tunnu nokkurri sem þeir álitu að hefði að geyma bjór í föstu formi, en reyndist vera arsenik. Síðan segir í bókinni, með leyfi forseta: "(Eftirmáli) Ég get ekki stillt mig um að prenta hér að lokum skeytaskifti milli Landssambands Kvenfélaga Í Sveitum Gegn Bjórflutningi Til Íslands og ritstjóra Norðurhjarans á Djúpvík. Skeytið er sent áður en leiðrétting mín til Ríkisútvarpsins kom fram: Guðrúnarstöðum vestan Helkunduheiðar, osfrv. Herra ritstjóri, sakir voveiflegrar morgunfréttar í útvarpinu í dag, þess efnis að tveir verkamenn hafi orðið bráðkvaddir af bjór á ritstjórnarskrifstofu verkamannablaðsins Norðurhjarans á Djúpvík í morgun, leyfum vér oss að láta í ljós skelfingu vora útaf lífshættulegum drukk sem ógnar eiginmönnum vorum og sonum. Vér treystum yður að gefa í blaði yðar fullnægjandi skýringar á þessu voðalega atviki. Vér krefjumst þess í nafni heilsu og velferðar íslensku þjóðarinnar að þessum óttalega vökva verði helt niður í niðurhellingarstöðinni á Akureyri. Undirskrift 25 kvenmannsnöfn. Skeyti frá blaðinu Norðurhjara, Djúpvík, til formanns kvenfélagasambands bjórbindindiskvenna að Guðrúnarstöðum vestan Helkunduheiðar, pr Akureyri. Háttvirtu frúr: Það var ekki bjór, heldur arsenik. Virðingarfyllst, ritstjóri Norðurhjarans, Djúpvík. Svar frá Kvenfélagasambandinu, Guðrúnarstöðum, osfrv. Til herra ritstjóra blaðsins Norðurhjara, Djúpvík. Guði sé lof það var bara arsenik. Stjórnin." Þó að jafndramatískir og alvarlegir hlutir hafi sem betur fer ekki gerst þá sýnir þessi frásögn vel hvernig viðhorfin hafa orðið og álit ýmissa á skaðsemi bjórs er úr öllu samhengi við raunveruleikann. Þó að í frv. því sem hér ræðir um felist einungis þær breytingar á áfengislögum að innflutningur, bruggun og sala bjórs verði heimiluð með þar til greindum skilyrðum er það skoðun flm. að verði frv. samþykkt beri svo fljótt sem auðið er að undirbúa sérstakt frv. um bjór þar sem tilgreind verði gjaldtaka ríkissjóðs af bjórframleiðslu, sett almenn ákvæði um skilyrði til að fá ölgerðarleyfi, svo og skilgreiningar á flokkun bjórs eftir styrkleika hans. Við leggjum jafnframt til að gildistaka laganna verði ekki fyrr en 1. október 1988 til þess að innlendir framleiðendur fái nægilegt svigrúm til að undirbúa framleiðslu og sölu bjórs. Til greina kemur einnig að okkar mati að leyfa einungis innlendan bjór fyrst um sinn. Nauðsynlegt er að reyna að tryggja sem mesta markaðshlutdeild innlendra framleiðenda og skapa þeim skilyrði til útflutnings. Þetta mundi skapa ný störf og efla öl- og gosdrykkjaiðnað í landinu. Jafnframt því mundu tekjur ríkissjóðs aukast. Ýmsir hafa talið eðlilegt, og frv. verið lögð fyrir Alþingi þar að lútandi, að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram um það hvort leyfa skyldi bjór eða ekki. Í því sambandi vil ég vekja athygli á að áfengisvarnaráð hefur sent, hér áður fyrr, bréf til Alþingis, þar sem segir, með leyfi forseta: "Hitt er svo annað mál að við kjósum alþingismenn til að setja okkur lög, m.a. áfengislög og þeim ber að axla þá ábyrgð sem þjóðin ætlast til að þeir beri en skjóta sér ekki bak við almenning í máli sem varðar heill og hamingju yngstu kynslóðarinnar og raunar allrar þjóðarinnar." Ég tel það þm. til vansa ef þeir, eftir alla þá umræðu sem um þetta mál hefur farið fram ár eftir ár, og málið er að mínu viti nánast rætt í botn, treysta sér ekki til að taka afstöðu til málsins. Skoðanakannanir hin síðari ár sýna allar að um þriðjungur landsmanna er á móti bjór. Um 30% þjóðarinnar ef eingöngu er tekið tillit til þeirra sem afstöðu taka. En tveir af hverjum þremur eða yfir 60% þjóðarinnar eru fylgjandi því að bruggun, sala og innflutningur á bjór verði leyfð. Ég tel þessar skoðanakannanir sýna í raun hver meirihlutavilji þjóðarinnar er í þessu máli. Niðurstöðurnar eru svo eindregnar og ótvíræðar að þó að tekið sé tillit til hugsanlegra skekkjuvalda, þá liggur þó fyrir að meiri hluti fólksins í landinu vill að leyfð verði sala á bjór. Jafnvel þó að meiri hluti fólks væri ekki fylgjandi sölu á bjór tel ég samt að leyfa ætti sölu hans og byggi það á því að þegar um er að ræða leyfðan vímugjafa þá eigi meiri hlutinn ekki að geta ráðið því hvort aðrir vilja hafa eitthvert annað form en hið viðtekna á þessari neyslu. Þetta er spurning um neyslumynstur almennings og ég álít að varðandi það atriði eigi meiri hlutinn ekki að geta sagt stórum minni hluta fyrir verkum. Ég lít á þetta sem spurningu um réttindi einstaklingsins og virðingu meiri hlutans fyrir skoðun og vilja minni hlutans sem er grundvallarundirstaða lýðræðisviðhorfa. Hitt er svo annað mál að allt bendir til þess að hér sé ekki um minni hluta að ræða, eins og ég sagði áðan, heldur mjög aukinn meiri hluta. Af því sem hér er rakið tel ég því skynsamlegast að Alþingi móti nú þegar stefnu í bjórmálinu og samþykki frv. þetta í samræmi við það sem virðist vera meirihlutavilji fólksins í landinu. Það sem knýr á um að Alþingi taki afstöðu er að bjórneysla á Íslandi er staðreynd í dag í töluverðum mæli og það þýðir ekki að loka augunum fyrir því. Ef við skoðum aðeins ástandið sjáum við hversu fráleitt er að taka ekki á þessu máli. Nú geta menn keypt létt vín sem eru að styrkleika álíka mikið eða örlítið meira en mundi verða um bjór ef hann yrði leyfður. Til viðbótar þessu er selt töluvert magn af ölgerðarefnum, en þá er ótalið það magn sem árlega er flutt inn af bjór. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað mér m.a. frá tollgæslunni voru fluttar inn til landsins 1979–1980 413 400 flöskur af bjór. Þarna er Keflavíkurflugvöllur ekki inni í myndinni, en þar er áætlað að geti munað um 10 000 flöskum. Ég tek fram að á þeim tíma var innflutningur bundinn við áhafnir flugvéla, en síðan hafa farþegar fengið að taka þennan mjöð með sér. Síðasta talan sem ég hef er frá árinu 1983, en þá voru fluttar inn löglega 1 milljón 360 þús. flöskur eða yfir 500 þús. lítrar af bjór. Það eru um sex flöskur á hvert mannsbarn í landinu og neysla rúmlega tveir lítrar á mann af bjór á ári. Það er ljóst að nú er þessi innflutningur enn meiri m.a. vegna þeirrar rýmkunar sem gerð hefur verið á innflutningi á íslenskum bjór. Þeir sem best þekkja áætla að löglegur innflutningur á bjór sé nú yfir 2 milljónir bjórflöskur á ári eða um 800 þús. lítrar af bjór yfir árið. Til viðbótar þessu vita margir að mjög miklu magni af bjór er smyglað til landsins, en hvað það er mikið er erfitt að gera sér grein fyrir. Mér kæmi þó ekki á óvart að það væri annað eins magn. Þessu til viðbótar má benda á ferðamenn sem neyta bjórs erlendis og íslenska námsmenn og fleiri. Þá er ótalinn sá leki sem kemur frá varnarliðinu og erlendum sendiráðum. Þegar allt kemur til alls má áætla að bjórneysla hér á landi fyrir hvern íbúa geti verið um eða yfir 6 lítrar á ári eða um 10% af heildarneyslu Svía svo dæmi sé tekið, en Svíar eru sautjánda mesta bjórneysluþjóð heims. Í dag er bjórneysla og neysla áfengis af sama styrkleika og bjór eða svipuðum staðreynd. Fyrir þessari staðreynd þýðir ekkert að loka augunum. Af þeim sökum verður að marka þá stefnu sem er í samræmi við tíðarandann. Það þýðir ekkert og ég hygg að það sé til skaða að berja höfðinu við steininn. Þegar stór hluti þjóðarinnar vill ákveðið neyslumynstur finnur fólkið þeirri neyslu farveg, jafnvel þó það sé ólöglegt. Þetta sýnir reynslan alls staðar, bæði á bannárunum hér á landi sem og annars staðar. Þetta sýna þær tölur sem ég hef hér rakið. Í bókinni sem ég vitnaði til áðan, The World Guide of Beer, segir um bjórneyslu Íslendinga, með leyfi forseta: "Fyrr á öldum þótti það sýna mikla gestrisni á Íslandi að bjóða gestum upp á bjór. Í dag eru hlutirnir því miður öðruvísi. Aðeins má selja öl sem ekki hefur meiri styrkleika en 2,25% vínanda að rúmmáli. Pólarbjórinn, sem framleiddur er í landinu, er bara til útflutnings." Og síðan kemur: "Í raun getur þó hver sá sem ætlar sér það komist yfir bjór ef hann vill það." Þetta var árið 1979, en síðan þá hefur bjórstreymið orðið enn meira til landsins. Stundum er sagt að glöggt sé gests augað, en þetta er það sem þeir er önnuðust útgáfu bókarinnar öfluðu sér upplýsinga um, staðreynd sem æðimargir skjóta sér undan að kannast við. Þessi tvískinnungsafstaða varðandi bjórinn þýðir því í raun að tekjur ríkissjóðs af bjór eru nær engar. Stór hópur fólks verður lögbrjótar með því að flytja inn og veita viðtöku smygluðum bjór. Innlendir framleiðendur eru að mestu leyti dæmdir úr leik. Þetta er afleiðing þess tvískinnungsháttar og þess að hið háa Alþingi hefur ekki treyst sér til að taka af skarið í þessu máli. Ég vek athygli á því að það frv. sem hér er flutt er með nokkuð öðrum efnisákvæðum en frv. sem flutt var á 108. löggjafarþinginu af þeim Birni Dagbjartssyni og Stefáni Benediktssyni, m.a. vegna þess að í 1. gr. þess frv. er við það miðað að heimilt sé að flytja inn og selja áfengt öl eingöngu á styrkleikabilinu 4–5%. Mér finnst það með öllu óeðlilegt, ef gera á breytingar á áfengislögunum nú, að binda það á milli þessara prósentutalna, með öllu óeðlilegt. Ég sé engin rök mæla með því sérstaklega. E.t.v. er mesta vandamálið í sambandi við bjór það að ákveðinn hluti þjóðarinnar lítur ekki á bjór sem áfengi. E.t.v. var það rétt mat hjá Svíum á sínum tíma að afnema mellanöllet vegna þess að það var af þeim styrkleika sem almennt var litið á meira sem svaladrykk en áfengi. En það er mjög mikilvægt að undirstrika að bjór er að sjálfsögðu áfengi og ber að meðhöndla sem slíkt. Það er óheppilegt að binda þetta í þeirri prósentu sem þeir Björn og Stefán lögðu til í frv. sem ég vísaði til vegna þess að það er til þess fallið að fólk líti á bjór með öðrum hætti en þeim að um vímugjafa sé að ræða. Mér finnst eðlilegra, ef gerð er breyting á áfengislögunum, að það sé þá miðað við að bruggun og sala á öli sé heimil alveg frá núll komma eitthvað prósent og upp í þann styrkleika sem hægt er að brugga. Ef einhverjar takmarkanir ættu að vera ætti það að gerast gagnvart veikasta hluta bjórsins, þ.e. gagnvart því öli sem er örlítið sterkara en pilsnerinn okkar. Þar er hættan mest, að fólk líti ekki á sterkan drykk sem áfengi heldur sem svaladrykk. Ég legg áherslu á brýna nauðsyn þess að vel sé unnið að vörnum gegn misnotkun áfengis, en það er ekki sérstakt mál í sambandi við þá brtt. á afengislögunum sem hér liggur fyrir. Vandamálin eru nú þegar svo alvarleg að ríkisvaldið verður að láta meira af hendi rakna til fræðslu og forvarnarstarfs í þessum efnum svo og aðra aðstoð. Í frv., sem flutt var á 108. löggjafarþinginu og ég hef hér minnst á, um breytingu á áfengislögum, frá þeim Birni Dagbjartssyni og Stefáni Benediktssyni, var ákveðið í 6. gr. að verja sem svarar 1 % af skatttekjum ríkissjóðs vegna framleiðslu og sölu áfengs öls til fræðslu um skaðsemi áfengis. Í því frv. sem hér er flutt er þetta ekki lagt til. Í fyrsta lagi er ekki talið heppilegt að hafa um þetta ákvæði og marka þar með ákveðinn tekjustofn. Nauðsyn er jafnvel á hærri framlögum en gat um í 6. gr. frv. þeirra Björns og Stefáns. En það verður jafnan að vera á valdi stjórnvalda, fjárveitingavaldsins í landinu, hvernig það vill skipa þessum málum. Það er ekki hægt að afsala sér eða framselja það í eitt skipti fyrir öll og það er óheppilegt að setja upp fleiri markaða tekjustofna. Ég ítreka það síðan að ég vona að þetta frv. fái afgreiðslu á þessu þingi og mælist til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til allshn. deildarinnar.

Steingrímur J. Sigfússon (frh.): Herra forseti. Við höfðum rætt á síðasta fundi nokkuð um frv. til l. um breytingu á lögum un Húsnæðisstofnun ríkisins sem lagt hefur verið fram af hæstv. ríkisstjórn og mælt fyrir af hæstv. félmrh. Ég hafði í fyrri hluta ræðu minnar á síðasta fundi deildarinnar farið lauslega yfir efnisatriði frv. og fjallað nokkuð um aðdraganda þess. En mig langar til að víkja örlítið nánar að fáeinum efnisþáttum í sjálfu frv. Í fyrsta lagi ætla ég að fara yfir meginefni frv. þar sem í 1. gr. er opnuð heimild til handa húsnæðismálastjórn að takmarka lánamöguleika þeirra sem miklar íbúðareignir eiga fyrir. Hér er á ferðinni heimild til takmarkandi ákvæðis sem oft áður hefur verið rætt um og þá hefur gjarnan verið tekið svo til orða að efnahagur skyldi ráða nokkru um hvaða lánsmöguleika menn hefðu úr húsnæðislánakerfinu. Í frv. þessu hefur orðið niðurstaðan sú að miða eingöngu við íbúðareign eða skuldlítinn hlut í íbúðarhúsnæði. Það er út af fyrir sig galli, ef menn fara út í að skilgreina aðstæður manna á annað borð, að menn treysti sér þá ekki til að lesa meira út úr upplýsingum sem fáanlegar eru um almennan efnahag umsækjanda en það eitt hversu mikið íbúðarhúsnæði viðkomandi á. Ég tók fram að ég teldi þá hugsun sem lögð er til grundvallar rétta, þ.e. að láta þá sem eiga íbúðarhúsnæði, jafnvel stórt og skuldlaust, víkja fyrir öðrum sem eru í meiri þörf. Sú röksemd, sem hefur heyrst í þessari umræðu, að vegna þess að menn geti eftir sem áður náð sér í húsnæðislán með því að kaupa íbúð á hinum almenna markaði á hverri hvíldu lán frá byggingarsjóðunum er að mínu mati ekki haldbær í þessu efni, fyrst og fremst vegna þess að á meðan að útlánafé byggingarsjóðanna er takmarkað og biðtími er langur eru það næg rök í sjálfu sér til að reyna að forgangsraða þeim hópum sem sækja þar um aðstoð. Þar breytir engu um þó að það hafi lengi verið svo að menn sem ekki áttu lánsrétt samkvæmt úthlutunarreglum á lánum frá húsnæðismálastjórn gátu á hinum almenna fasteignamarkaði keypt íbúðir á hverjum hvíldu eldri lán, burtséð frá rétti þeirra sem einstaklinga til að taka slík lán. Við vitum einnig að jafnvel lífeyrissjóðslán, sem þó samkvæmt samþykktum og úthlutunarreglum lífeyrissjóðanna eiga að fylgja einstaklingum sem lánsréttinn höfðu, hafa gjarnan gengið á milli manna með húseignum. Þess eru ótal dæmi að við íbúðakaup hafi menn yfirtekið lán sem aðrir höfðu tekið hjá sínum lífeyrissjóðum. Þannig er hér í raun og veru ekki um nein ný rök í málinu að ræða. - Ég endurtek að það er hárrétt hugsun, ef menn þurfa að takmarka aðgengi að húsnæðislánasjóðunum á annað borð að reyna að lesa úr þá sem minnsta hafa þörfina fyrir slík lán og láta þá mæta afgangi. Það hefur einnig heyrst í þessari umræðu, einkum frá aðilum sem tengjast lífeyrissjóðunum eða launþegahreyfingunni, að í raun felist í þessari takmarkandi reglu svipting lífeyrissjóðsréttinda vegna þess að með vaxandi þátttöku lífeyrissjóðanna í fjármögnun byggingarsjóðanna hafi þeir dregið úr lánum til sinna félaga og þar af leiðandi sé í gegnum þessar takmarkandi reglur verið að svipta menn lífeyrissjóðsréttindum. Ég held að þetta séu heldur ekki haldbær rök vegna þess að hér er um tvenns konar og ólíka lánafyrirgreiðslu að ræða, annars vegar lán úr byggingarsjóðunum með stórlega niðurgreiddum vöxtum, hins vegar voru þau lán sem félagsmönnum lífeyrissjóða stóð til boða að taka yfirleitt á háum vöxtum, markaðsvöxtum eða jafnvel hærri vöxtum en unnt var að fá sums staðar annars staðar á hinum almenna lánamarkaði. Slíkum stendur eftir sem áður til boða að taka sér lán hvar annars staðar sem er úti í þjóðfélaginu. Ég hef heldur aldrei skilið það sem eitt af meginverkefnum lífeyrissjóða að stunda lánastarfsemi, hvorki til sinna félaga né annarra. Fyrsta boðorð lífeyrissjóðanna á að vera að ávaxta fé sitt og í öðru lagi tryggja þannig og í framhaldinu lífeyrisgreiðslur sinna félagsmanna. Það er grundvallaratriðið og meginhlutverk lífeyrissjóðanna, ekki hitt að standa í lánastarfsemi sem fyrst og fremst er komin til af þörf lífeyrissjóðanna til að ávaxta fé sitt. Þannig finnast mér þessi rök, sem beitt hefur verið, ekki haldbær. Ég hef því góða samvisku yfir því, hvort sem það snýr að félagsmönnum lífeyrissjóða eða öðrum, að styðja þá hugsun sem lögð er til grundvallar ákvæðum 1. gr. En ég tek fram, eins og ég hef þegar sagt, að ég tel það nokkurn galla á útfærslunni að menn skuli ekki reyna að líta til þess í víðara samhengi hvernig efnahagur umsækjanda er en bara þess að skoða eign viðkomandi á íbúðarhúsnæði. Ég vék nokkuð í fyrri hluta ræðu minnar að 2. gr. frv. sem gengur út á að hefja útgáfu svonefndra lánshæfisbréfa eða hálfgildings lánsloforða eins og ég hef kosið að kalla það. Ég hef ekki miklu við það að bæta. Ég vara við þeirri hugmynd. Ég bendi á að nógu slæmt er að brask upphefjist þegar umsækjendur hafa fengið í hendur eiginleg lánsloforð frá húsnæðismálastjórn. Ég held að hálfgildings lánsloforð eða lánshæfisbréf séu ekki í eðli sínu það ólíkur pappír að ekki geti orðið um brask að ræða með þau engu að síður. Það er þó alveg ljóst að þau eru mönnum miklu minni trygging í hendi. Ég tel að nær væri að Húsnæðisstofnun færi í þveröfuga átt og er út af fyrir sig tilbúinn að standa að lagabreytingum ef menn telja þess þörf í þá veru að húsnæðismálastjórninni verði heimilt að gefa engar skuldbindandi yfirlýsingar fyrr en nær dregur þeim tíma er lánin eru veitt. Það er að mínu viti eina aðferðin til að koma í veg fyrir misnotkun og brask með slíka pappíra frá húsnæðismálastjórn. Ég teldi í ljósi þeirrar reynslu sem fengist hefur á rúmu ári af útgáfu lánsloforða að það væri nær að húsnæðismálastjórn sendi eingöngu frá sér móttökukvittun eftir að umsókn hefur verið móttekin, tilkynningu um að umsókn hefði verið móttekin og einhvers konar leiðbeiningu um hversu lengi umsækjandinn mætti vænta þess að bíða þangað til hann fái skuldbindandi svör. Að öðru leyti sendi stofnunin ekkert frá sér sem orðið gæti tilefni til einhvers konar brasks eða væntinga af hálfu umsækjendanna sem ekki standast þegar á hólminn kemur. Í 3. gr. frv. er í raun á ferðinni viðleitni af sama tagi og um er fjallað í 1. gr. nema þar er gert ráð fyrir að aðstæður umsækjenda geti haft áhrif á röðun þeirra innbyrðis á biðlista eftir lánum. Hvað varðar það ákvæði greinarinnar að taka lán til viðbyggingar, endurbóta eða orkusparandi aðgerða fram fyrir í flokk með lánum til þeirra sem byggja eða kaupa í fyrsta sinn get ég einfaldlega lýst því yfir að ég er því sammála. Ég tel galla eins og þetta hefur verið á því ári sem lögin hafa verið reynd að lán til að mynda til orkusparandi endurbóta á húsnæði á þeim svæðum þar sem menn búa enn við olíukyndingu eða dýra rafmagnskyndingu lendi inni í biðlistanum og týnist þar, ef ég má taka svo til orða. Hér er ekki á ferðinni stór eða viðamikill lánaflokkur, en fyrir honum eru engu að síður mikil rök og ég tel fyllilega réttmætt að taka á þeim eins og frv. gerir ráð fyrir og þau njóti sama forgangs og lán til þeirra sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Hvað varðar hins vegar þá heimild 3. gr. að öðru leyti að taka tillit til fjölskyldustærðar og aðstæðna þegar raðað er á biðlista þeirra sem eiga íbúð fyrir er alveg ljóst að sú gagnrýni er réttmæt að með þessu er verið að fá húsnæðismálastjórn í hendur vald sem í sjálfu sér er vandmeðfarið og ekki eftirsóknarvert. Ekki dettur mér í hug að neita því og reynslan af starfi G-lánanefndar, sem ég þekkti nokkuð til á meðan hún var og hét, segir mér að húsnæðismálastjórn verður ekki öfundsverð af sínu hlutverki hvað þetta varðar ef til kemur. Það er ekki eftirsóknarvert að fá heimildir til að draga fólk í sundur með þessum hætti, kannski á grundvelli tiltölulega óljósra leiðbeinandi reglna. En ég segi aftur: Viðleitni af því tagi er eðlileg með tilliti til ástandsins í húsnæðismálunum og í húsnæðislánakerfinu. Og mér finnst sjálfsagt og ég er tilbúinn að skoða vandlega hvort setja megi einfaldar reglur um þetta sem bjóði engu að síður ekki upp á allt of mikla túlkun í einstökum tilfellum. Svo kem ég að 4. gr., herra forseti, þar sem í 11/2 línu er fjallað um heimildarákvæði til handa ríkisstjórn að ákveða mismunandi vexti innan hvers lánaflokks eða að endurgreiða vexti, hvort tveggja eftir nánari reglum er settar verða í reglugerð. Hér er að mínu mati á ferðinni erfitt verkefni. Það er kannski nauðsynlegt að menn geri sér strax í upphafi grein fyrir að það er fyrst og fremst erfitt að útfæra þetta verkefni vegna grundvallaruppbyggingar lánakerfisins í húsnæðissjóðunum. Það er þannig, eins og menn ugglaust þekkja til og þarf væntanlega ekki að fræða hv. þm. um, að lán frá Húsnæðisstofnun ríkisins fylgja húsnæði. Þau fylgja þeim veðstað sem lánin lenda á í upphafi þó að þau séu tekin í upphafi af einstaklingum og vegna lánsréttar einstaklinga. Þannig er kerfið í raun sambland af kerfi sem byggir á lánsrétti einstaklinganna í upphafi og grundvallast á umsóknum þeirra, en lánin festast síðan á þeim veðstað sem þau eru í upphafi sett á. Þetta er sem sagt grundvallaruppbygging kerfisins. Þetta þurfa menn að hafa í huga þegar rætt er um möguleikana á því að taka upp breytilega vexti innan einstakra útlánaflokka vegna þess að það þýðir væntanlega að haldi menn eftir sem áður því kerfi að lánin fylgi veðstað þarf að reikna hlutina upp á nýtt og fara yfir þá upp á nýtt í hvert einasta skipti sem eigendaskipti verða á húsnæði á hverju hvíla lán frá byggingarsjóðunum. Engu að síður þurfa menn að fara yfir þessa hluti og athuga hvernig aðstæður einstaklinga breytast jafnvel þó svo þeir búi áfram á sama stað og lánin fylgja. Nú er margt hægt með ofurtölvum nútímans og með því að ráða nógan mannskap, en ég bíð mjög spenntur eftir að heyra tillögur um einfalda útfærslu á því kerfi að fylgjast með því í fyrsta lagi í hvert einasta skipti sem eigendaskipti verða á íbúð sem hefur áhvílandi lán frá byggingarsjóðunum og í öðru lagi að fylgjast með því hvernig aðstæður einstaklinga breytast þannig að sanngjörn útfærsla verði til á því hversu háa vexti greiða skal af hverju og einu láni á hverjum tíma. Mun einfaldara væri ef menn treystu sér til að gera þá grundvallarbreytingu á lánakerfinu að lægri vextir væru bundnir við fyrsta lán til einstaklings í hverju einstöku tilfelli og fylgdu honum síðan þannig að vextir væru fyrst og fremst mismunandi á grundvelli þess hvort um væri að ræða fyrsta lán eða síðara lán til viðkomandi einstaklings og síðan fylgdu lánin einstaklingnum sem þau tók í upphafi. Þá væri í sjálfu sér mjög auðvelt að fylgjast með því og tryggja að slíkar reglur kæmu sanngjarnt út. En um þetta atriði eru næsta fá orð í frv. og ég hef ekki í sjálfu sér heyrt neinar tillögur um útfærslu á þessu sem ég get í raun tekið afstöðu til. Ég er ekki mótfallinn því að menn leiti einhverra leiða til að brúa vaxtamuninn með slíkum hætti því að öllum má vera ljóst að þar stefnir í hreint óefni ef ekki verður eitthvað að gert. Sá mikli munur sem orðinn er á vöxtum á þeim lánum sem byggingarsjóðirnir taka annars vegar og útlánum þeirra hins vegar og með jafnlitlu ríkisframlagi til sjóðanna og við upplifum á þessum árum gerir að verkum að það þarf ekki talnafróða menn til að sjá að þar stefnir í hreint gjaldþrot byggingarsjóðanna á tiltölulega stuttum tíma ef ekki verður gripið til einhverra ráðstafana. Þær leiðir sem til greina koma í þessu efni eru fáar og skýrar og menn ættu að geta gert upp afstöðu sína til þeirra með einföldum hætti. Það kemur í fyrsta lagi til greina að hækka vextina á öll útlán byggingarsjóðanna. Það er að sjálfsögðu langeinfaldasta og áhrifaríkasta aðferðin til að ná meiri peningum inn í byggingarsjóðina að minnka vaxtamuninn með því að hækka útlánsvexti byggingarsjóðanna. Frammi fyrir því standa menn og það geta menn gert upp við sig. Ég er því andvígur. Ég tel að ef einhvers staðar, fyrir utan e.t.v. námslán, sé ástæða til að reyna að halda vöxtum niðri í þjóðfélaginu sé það á lánum til að afla íbúðarhúsnæðis. Annar möguleikinn er svo að hafa mismunandi vexti eða breytilega vexti jafnvel innan sömu lánaflokka. Því fylgja þau vandkvæði sem ég hef þegar að vikið og ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þó að ég taki fram að ég ætla ekki að útiloka að menn reyni að finna einhverja færa útfærsluleið hvað þetta varðar. Í þriðja lagi, og því vil ég að menn muni eftir í þessari umræðu, er svo möguleikinn á því að ákveða það sem lið í langtímastefnumörkun í húsnæðismálum að stórhækka ríkisframlagið, að niðurgreiða vextina og halda þessum mikla vaxtamun með því ósköp einfaldlega að hafa ríkisframlagið hærra þannig að tvennt gerist, að hærra ríkisframlag sé til ráðstöfunar á hverjum tíma til að greiða vaxtamuninn og að einhver hluti af útlánum byggingarsjóðanna á hverjum tíma sé þeirra eigið fé, einhver umtalsverður hluti útlánanna á hverjum tíma sé eigið fé byggingarlánasjóðanna. Þá vegur vaxtamunurinn minna og sjóðirnir standa sterkar með sitt eigið fé og sínar eigin tekjur til að bera þann vaxtamun til langframa. Fjórði möguleikinn, sem mönnum finnst e.t.v. næstum guðlast að ræða hér en er þó óhjákvæmilegt að minna á, er sá að minnka vaxtamuninn úr hinni áttinni með því að reyna að lækka vexti í landinu, með því að reyna að leita eftir ódýrara lánsfjármagni til byggingarsjóðanna. Stærstur hluti vandans sem við stöndum frammi fyrir eru þeir okurvextir sem tíðkast í þjóðfélaginu. Ég er ekkert að ásaka forsvarsmenn lífeyrissjóðanna í landinu sem að sjálfsögðu leita hagkvæmustu ávöxtunar fyrir sína félaga og sína sjóði á hverjum tíma, en þeir gera það með tilliti til vaxtastigsins í þjóðfélaginu. Hverjir fara þar á undan með fögru fordæmi aðrir en hæstv. ríkisstjórnin sjálf? Það er hæstv. ríkisstjórn sem er að pína vaxtastigið upp í landinu með vöxtum á ríkisskuldabréfum og með ýmsum öðrum ákvörðunum í efnahagsmálum þannig að þetta er að verulegu leyti heimatilbúinn vandi hæstv. ríkisstjórnar. Ef vaxtastigið á Íslandi væri raunhæft, hóflegt, væri þessi staða í byggingarsjóðunum miklum mun léttbærari en raun ber vitni því að vaxtakröfur lífeyrissjóðanna á sitt fé taka mið af vaxtastiginu almennt, eins og ég hef þegar að vikið og allir gera sér væntanlega ljóst. Þannig er líka ástæða til að muna eftir því í þessari umræðu að ríkisstjórnin sjálf með ákvörðunum sínum í vaxta- og peningamálum ræður miklu um þennan enda málsins, hverjar vaxtakröfur þeirra sem leggja byggingarsjóðunum til fé eru á hverjum tíma. Þær hafa verið að hækka á undanförnum mánuðum. Byggingarsjóðirnir standa nú á grundvelli nýrra samninga frammi fyrir nýjum vanda, nýju gati upp á fleiri hundruð millj. kr. einfaldlega vegna þeirrar hækkunar á vöxtum sem lífeyrissjóðirnir kröfðust í framhaldi af hækkandi vöxtum úti í þjóðfélaginu. Ég vil svo koma að einum þætti enn og það varðar ásókn í þessi lán. Það hefur gerst, eins og menn vita, að umsóknir hafa orðið fleiri og ásókn í lán hjá byggingarsjóðunum hefur orðið meiri en menn gerðu ráð fyrir þegar rætt var um kerfisbreytingar í húsnæðismálum á öndverðu ári 1986. Ég verð að segja alveg eins og er að það kemur mér á óvart að menn skuli vera hissa á þessu. Ég er hissa á að menn skuli ekki skilja og hafa áttað sig á fyrir löngu að öðruvísi gat þetta ekki farið. Það þarf enginn að vera undrandi á því þó að það sé mikil eftirsókn í lán hjá Húsnæðisstofnun, Byggingarsjóði ríkisins. Og hvers vegna er það nú? Fyrir því eru nokkrar ástæður og flestar væntanlega kunnar. Í fyrsta lagi eru hér á ferðinni lán, mjög hagstæð lán. Í þjóðfélagi sem hefur einhverja hæstu vexti í heimi eru þarna á ferðinni lán með tiltölulega hóflegri raunávöxtun. Þetta segir um leið að betri ávöxtunarkjör bjóðast annars staðar í þjóðfélaginu, mun betri. Þar af leiðandi er það svo að fyrir einstaklingana er freistandi að ná í lánsfé hjá byggingarsjóðunum en ráðstafa sínu eigin fé annars staðar. Það er mjög freistandi. Svo kemur það til í öðru lagi að með verðtryggingu fjárskuldbindinga í þjóðfélaginu og minni verðbólgu hefur steinsteypa sem slík, íbúðarhúsnæði eða önnur steinsteypa, að verulegu leyti misst gildi sitt sem ávöxtunaraðferð eða trygging á fjármagni. Þar af leiðandi er af þeim sökum einnig minni áhugi á því að binda eigið fé í íbúðarhúsnæði. Það kostar að eiga húsnæði og þegar auðvelt er orðið að verðtryggja fjárskuldbindingar annars staðar og fá fyrir þær mun hærri ávöxtun er eðlilegt að einstaklingar hafi minni áhuga á því en ella að leggja sitt eigið fé í byggingu íbúðarhúsnæðis. Í þriðja lagi er húsnæði að verða dýrara að raungildi í landinu. Það er talið að fasteignaverð nú sé sambærilegt eða jafnvel hærra en það hefur hæst verið áður að raungildi á Íslandi. Það kemur því til viðbótar að menn þurfa af þeim sökum einum hlutfallslega meira fé til að komast yfir húsnæði. Í fjórða lagi mega menn ekki gleyma þeirri sérkennilegu stöðu sem uppi er á Íslandi að mjög mikið af húsnæði í landinu er skuldlaust eða skuldlítið. Það eru gífurleg verðmæti bundin í hverju þjóðfélagi í íbúðarhúsnæði og sennilega hvergi í heiminum annað eins og hér á Íslandi, hjá okkur sem byggjum stórt og flott og dýrt og höfum byggt mikið á stuttum tíma. Það er ekki mikið um húsnæði hér, sem enn er notast við til íbúðar, sem er jafnvel margra alda gamalt eins og þekkist í ýmsum nágrannaþjóðfélögum. Obbinn af íbúðarhúsnæði á Íslandi er tiltölulega nýlegur og stór. Síðan kemur það til að fyrir daga verðtryggingar og á tímum verðbólgu brunnu þau lán sem hvíldu á húsnæði mjög hratt upp. Þar af leiðandi er íbúðarhúsnæði, sem byggt var eða keypt eða með öðrum hætti skipti um eigendur fyrir tíma verðtryggingar, yfirleitt skuldlítið. Hafi það ekki skipt um eigendur síðan hvíla yfirleitt á því lítil lán. Þetta gerir að verkum að það er alveg geysilegt pláss fyrir lán í íbúðarhúsnæði landsmanna. Það er óhemjulegt magn af veðum til úti í þjóðfélaginu til að festa þessi lán á vegna þess að fyrir tíma verðtrygginganna gufuðu upp þau lán sem tekin voru á þetta húsnæði á stuttum tíma. Nú gerist það að sögn fróðra manna að á fasteignamarkaði til að mynda í Reykjavík er ekki óalgengt að íbúðir skipti um eigendur á 7–10 ára fresti og það þýðir ósköp einfaldlega að á næstu 5–15 árum skiptir mjög mikið af íbúðarhúsnæði um eigendur og safnar upp á sig lánum því að stór hluti kaupendanna á hverjum tíma verður fólk sem hefur lánsrétt og fær lán frá byggingarsjóðunum. Þess vegna verður geysilegt útstreymi fjármagns úr byggingarsjóðunum í íbúðarhúsnæði á næstu árum og þar er til nóg pláss fyrir þessi lán, þar eru til nóg veð. En að þessum tíma liðnum má ætla að úr þessu útstreymi dragi þegar uppsöfnun lánanna í húsnæðinu er farin að valda því að minna og minna af því húsnæði sem gengur kaupum og sölum hefur pláss fyrir umtalsverð lán úr byggingarsjóðunum. Þetta þurfa menn að hafa í huga. M.ö.o.: það er verið að færa gífurlegt fjármagn úr lífeyrissjóðunum út í íbúðarhúsnæðið í landinu. Ég slæ á það á fingrum mínum án þess að hafa kannað það nákvæmlega að verðmæti íbúðarhúsnæðis í landinu geti hlaupið á 2–3 hundruðum milljarða kr. Það er alla vega ekki fjarstæðukennt. Og hvað þýðir það? Það þýðir að verðmæti íbúðarhúsnæðisins er jafnvel tvöfalt meira en allt það fé sem gert er ráð fyrir að streymi úr lífeyrissjóðunum inn í byggingarsjóðina á næsta aldarfjórðungi. M.ö.o.: svo mikið er plássið fyrir lán í íbúðarhúsnæði landsmanna, svo mikil veð eigum við í húsnæði sem ekki hvíla lán á. Síðan væri fróðlegt, herra forseti, að segja nokkur orð um fasteignamarkaðinn á Íslandi því að ekki er hægt að gleyma honum þegar menn ræða um húsnæðismál og breytingar á húsnæðislánakerfinu. Það er orðið alveg ljóst og hefur reyndar lengi verið að fasteignamarkaðurinn á Íslandi er sérstakt fyrirbrigði. Svo virðist sem þessi fasteignamarkaður, ekki stærri en hann er, hafi þó bolmagn til þess, kannski vegna þess hvað hann er lítill, að gleypa allar tilraunir sem menn hafa haft uppi á undanförnum árum til að hækka lán og auka fyrirgreiðslu við íbúðakaupendur. Það verður ekki séð annað af þróun fasteignamarkaðarins síðustu missirin en að stór hluti eða verulegur hluti þeirrar fyrirgreiðslu, þeirrar hækkunar á lánum sem meiningin var að aðstoða íbúðakaupendur með hafi horfið, sogast út á þennan fasteignamarkað, bæði í formi raunhækkunar á íbúðaverði og í formi hærra útborgunarhlutfalls. Ég er þeirrar skoðunar að eitt af því sem ekki tókst sem skyldi í ráðstöfunum í húsnæðismálum á árinu 1986 hafi verið að menn gleymdu að gera samhliða átak í félagslega íbúðabyggingakerfinu. Ég er þeirrar skoðunar að menn nái aldrei tökum á húsnæðismálum á Íslandi nema taka á þeim öllum í samhengi. Það er ekki hægt að slíta almenna kerfið úr samhengi við annað og grípa þar til ráðstafana en ætla svo að geyma og sjá til og bíða með það í nokkur ár að skoða hinn enda húsnæðismálanna. Þetta hefur ósköp einfaldlega áhrif hvað á annað. Ég get nefnt sem dæmi að á Akureyri eru um 1500 nemendur í framhaldsskólum, þar af um helmingur utanbæjarfólk, og þegar þessi innrás, ef svo má að orði komast, dynur yfir bæinn á hverju hausti leiðir af sjálfu sér að í 15 þúsund manna bæjarfélagi veldur það mikilli breytingu á leigumarkaðnum. Leigan hækkar og fasteignaverðið hækkar einnig vegna þess að þetta tvennt hangir saman. Ég held að ástand húsnæðismálanna og fasteignamarkaðarins í Reykjavík, þar með talið leigumarkaðarins, væri betra en raun ber vitni ef hér væri t.d. á stúdentagörðum húsnæði fyrir 1000 námsmenn, ef hér væri betur séð fyrir húsnæðismálum aldraðra, ef hér væri betur séð fyrir húsnæðismálum fatlaðra, ef hér væru jafnvel garðar fyrir farandverkafólk o.s.frv. Skyldi þá ekki ástandið á hinum almenna húsnæðismarkaði vera annað og betra? Skyldi ekki leigumarkaðurinn vera hóflegri o.s.frv.? Ég held að mönnum hafi verulega yfirsést í þessu efni þegar þeir ímynduðu sér að með því að hækka lán og auka fyrirgreiðslu í hinu almenna kerfi í gegnum Byggingarsjóð ríkisins tækist að leysa allan vanda vegna þess að þeir sem þar eiga ekki innangengt þurfa líka að búa í húsnæði og kjör þeirra hafa áhrif á þetta kerfi. Það er að mínu viti hinn mikli misskilningur að hægt sé að leysa þessi mál án þess að taka á þeim öllum í samhengi. Að lokum þetta, herra forseti: Ég styð hæstv. félmrh. til allra góðra verka í húsnæðismálum. Ég vil gjarnan reyna að lagfæra þetta kerfi með hæstv. félmrh. Það eru að vísu á ferðinni í þessu frv. tiltölulega léttvægar breytingar sem litlu munu skipta um heildarútkomu og ásigkomulag húsnæðismálakerfisins. Það er kannski það versta, herra forseti, að allur þessi styrr og allar þessar umræður skuli þurfa að eiga sér stað um jafnléttvægar breytingar og raun ber vitni. Það væri miklum mun skemmtilegra að eyða tíma hins háa Alþingis í umræður um veigameiri og afdrifaríkari breytingar á húsnæðismálakerfinu sem maður gæti bundið vonir við að hefðu meiri áhrif til frambúðar og leystu meiri vanda en raun ber vitni. Hæstv. ráðherra á greinilega á brattann að sækja með sín mál í hæstv. ríkisstjórn. Það hefur komið fram. Ég ætla ekki að fella dóma um hvernig vinnubrögðin hafa verið við undirbúning frv., það er ekki mitt hlutskipti, hvorki hvort nægjanlegt samráð hafi verið haft við hina ýmsu aðila, lífeyrissjóði eða verkalýðshreyfingu, og þaðan af síður ætla ég að gerast dómari um samstarfið innan hæstv. ríkisstjórnar um þetta mál. Ég segi það eitt að ég mun styðja þær af þessum breytingum sem ég tel til bóta og ég hef gert grein fyrir og ég hirði þá aldrei hvort þeir stjórnarliðar rífast um þær lengur eða skemur.



Herra forseti. Ég kemst ekki hjá því í byrjun að lýsa furðu minni á málflutningi hæstv. félmrh. við upphaf 1. umr. um þetta mál hér í hv. þingdeild sl. mánudag. Því fer að sjálfsögðu víðs fjarri að þingflokkur sjálfstæðismanna hafi gert sig sekan um einhver óeðlileg vinnubrögð í þessu máli heldur hefur eingöngu verið gerð sú krafa að vinnslu þessa máls yrði lengra komið en raun ber vitni áður en það yrði lagt fram hér í deildinni. Þau vinnubrögð hefðu að sjálfsögðu verið affarasælli þó svo þingflokkurinn hafi heimilað framlagningu frv. með þeim fyrirvörum sem hæstv. félmrh. las úr bréfi þingflokksins sem er dagsett 20. þ.m. Og mér þykir einsýnt, herra forseti, að það hefði mjög greitt fyrir afgreiðslu málsins ef hæstv. ráðherra hefði farið sér ofurlítið hægar í máli þessu. En úr því sem komið er eru þetta allt aukaatriði. Nú er málið komið fram og þingleg meðferð þess hafin og ég get fullvissað þingheim um að framlagning þessa frv. hefði aldrei verið heimiluð af hálfu þingflokks sjálfstæðismanna nema af því að menn voru þar vissir um að unnt mundi að ná samkomulagi um málið í þingnefnd. Ég vildi svo gjarnan mega láta útrætt um aukaatriði þessa máls og tilgangslausan ágreining um undirbúning þess en snúa mér að aðalatriðunum, þ.e. efni frv. og því hvernig best er að leysa úr þeim vandamálum sem menn telja vera fyrir hendi á þessu sviði. Ég tel nauðsynlegt í því skyni að rifja örlítið upp aðdraganda hins nýja húsnæðislánakerfis og nokkrar upplýsingar um þá reynslu sem þegar er af því fengin. Nýju húsnæðislögin voru samþykkt á Alþingi vorið 1986 í kjölfar samkomulags sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu sín í milli um þessi mál og grundvallaðist á frjálsu samkomulagi þeirra um að ráðstafa fjármagni lífeyrissjóðanna í landinu, sem þessir aðilar eiga að miklu leyti, í verulega auknum mæli til húsnæðismála. Hið nýja húsnæðiskerfi grundvallaðist á því að félagar í lífeyrissjóðunum, en þar eiga allir launþegar lögum samkvæmt nú að eiga aðild, fái framvegis lán til húsbygginga í gegnum hið opinbera húsnæðiskerfi í stað þess að fá þau beint frá lífeyrissjóðunum eins og áður var. Kerfið byggir því á þeirri forsendu að með því að greiða í lífeyrissjóði, sem gert hafa samkomulag við Húsnæðisstofnun um að verja 55% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á skuldabréfum stofnunarinnar, séu menn sjálfkrafa að öðlast lánsrétt hjá Húsnæðisstofnun og afsala sér þar með að mestu eða öllu lánamöguleikum hjá sjóðunum sjálfum. Þennan rétt eiga allir sjóðfélagar eðli málsins samkvæmt. Mér finnst augljóst mál að einhliða skerðing á rétti manna að þessu leyti geti ekki komið til álita af hálfu stjórnvalda nema að baki liggi samkomulag við sjóðina og eigendur þeirra um hvernig skuli með fara, t.d. um það hvort þeim sem verður fyrir skerðingu skuli veittur aukinn lánaréttur í sjóðunum í staðinn. Eða vilja menn kannski taka áhættuna af því að einstakir sjóðir, fleiri eða færri, dragi sig út úr þessu kerfi og byrji á nýjan leik að lána félögum sínum beint? Það kann vel að vera að einhverjum sjóðfélaga þyki betra að fá einhver lán með hærri vöxtum en fá engin lán með þeim vöxtum sem tíðkast í Húsnæðisstofnun. Það var vitað mál á sínum tíma, þegar mál þetta var undirbúið í samstarfsnefnd aðila vinnumarkaðarins og stjórnvalda vorið 1986, að við kerfisbreytinguna mundi eftirspurn eftir lánum húsnæðismálastjórnar aukast verulega sakir þess að hér er á boðstólum verulega niðurgreitt lánsfé. Auðvitað má alltaf búast við mikilli eftirspurn eftir niðurgreiddu fé. Ég geri raunar ráð fyrir að slík eftirspurn geti í eðli sínu verið óseðjandi eða endalaus, sbr. það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan, fyrir utan það að kerfið býður upp á að menn sæki án alls kostnaðar um lán til vonar og vara og það hafa auðvitað margir gert þannig að það kom engum á óvart að biðraðir skyldu myndast. Kerfi niðurgreiddra vaxta gerir beinlínis ráð fyrir þeim. En kerfið gerði líka ráð fyrir því að lengd biðraðarinnar hverju sinni takmarkaðist af því ráðstöfunarfé sem fyrir hendi væri. M.ö.o.: það færi eftir ráðstöfunarfénu hversu margir fengju lán á hverju ári en ekki eftir því hversu margir væru í biðröðinni. Þannig var þetta kerfi hugsað. Spurningin núna er sú, Hvernig hefur þetta reynst í framkvæmd? Hvað er hæft í þeim fullyrðingum að þetta kerfi hafi þegar gengið sér til húðar, sé sprungið eða eitthvað þaðan af verra? Því miður verður að segjast að hæstv. núv. félmrh. og raunar ýmsir aðrir hafa ekki dregið af sér hvorki fyrir né eftir kosningar við að fullyrða að kerfið sé sprungið og neyðarástand nánast að skapast. Vitanlega hafa slíkar fullyrðingar ekki önnur áhrif en þau að ala á óvissunni og hvetja enn fleiri en ella til að senda inn lánsumsóknir, tryggja sér númer í biðröðinni þótt aðstæður knýi viðkomandi kannski ekki sérstaklega til að sækja um lán. Slíkir spádómar hafa tilhneigingu til að ýta sjálfkrafa undir að þeir rætist óháð raunverulegum aðstæðum. En lítum aðeins á hvernig hin raunverulega staða er. Frá því að nýju húsnæðislögin tóku gildi 1. september í fyrra hafa borist um það bil 10 þúsund lánsumsóknir og enn berast um það bil 400–500 umsóknir á mánuði. Gera má ráð fyrir allt að 20% afföllum í þessum hópi. Af umsækjendum höfðu 6100 þegar fengið lánsloforð sín í hendur þegar afgreiðslu lánsloforða var hætt í mars sl. Í þeim hópi voru þó nokkrir sem ekki voru tilbúnir til að taka við lánum sínum þegar að þeim kom. En af þessum 6100 aðilum munu milli 3200 og 3500 fá lán sín að hluta eða að öllu leyti útborguð í ár en aðrir síðar. Um helmingur þessara aðila mun vera að byggja eða kaupa íbúð í fyrsta sinn. Þetta er nú öll hryllingsmyndin þegar grannt er skoðað. Víst er biðröðin lengri en ráð var fyrir gert og sjálfsagt miklu lengri en verið hefði ef fyrstu mánuðir hins nýja húsnæðiskerfis hefðu ekki lent í miðri kosningabaráttu þar sem reynt var að gera þetta fyrirkomulag að skotspæni og menn máluðu skrattann á vegginn hverjir um aðra þvera. En því fer fjarri að ástandið sé þannig núna að það þurfi að valda þeim óróa og þeim æsingi sem orðinn er, enda hefur alltaf verið talið að það muni taka nokkur ár fyrir þetta kerfi að leita jafnvægis, ná jafnvægi með minnkandi eftirspurn eftir lánum. Það sem hins vegar ber að tryggja og það rækilega og til frambúðar er sjálf fjárhagsstaða Byggingarsjóðs ríkisins nú þegar sýnt er að vaxtamunur milli tekinna og veittra lána stefnir fram úr þeim mörkum sem kerfið þolir, sbr. þær forsendur sem menn gáfu sér þegar frv. um þetta mál var lagt fram í þinginu vorið 1986. Ég mun nú snúa mér að efni frv. sem hér liggur fyrir. Meginmarkmið þess mun vera að draga úr eftirspurn eftir lánum með því að draga úr sjálfvirkni og tryggja að lánsféð renni sem mest þangað sem þess er mest þörf. Einnig að treysta fjárhagsstöðu Byggingarsjóðsins. Auðvitað þarf enginn ágreiningur að vera um þessi markmið. En ég tel ekki augljóst að til þess að ná þessum markmiðum þurfi nauðsynlega allar þær lagabreytingar sem frv. gerir ráð fyrir. Ég tel að það megi einnig skoða í þessu sambandi hvort ekki megi breyta reglugerðinni um Byggingarsjóðinn og þeirri framkvæmd sem gilt hefur hjá húsnæðismálastjórn varðandi biðtíma annars vegar þeirra sem byggja eða kaupa í fyrsta sinn og hins vegar þeirra sem sækja um lán en eiga íbúð fyrir. Það eru ákvæði í reglugerðinni þess efnis að það megi taka í forgangshópinn með þeim sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð tiltekna aðila og ég vildi gjarnan fá það upplýst þegar að störfum þingnefndar kemur hvort þarna er ekki svigrúm til að rýmka heimildir án þess að breyta þessum lögum. Sama er að segja um hitt atriðið. Það er í hendi stjórnar Húsnæðisstofnunar að skilgreina þann mun á afgreiðslutíma sem er gagnvart þeim sem eru að fá úthlutun í fyrsta sinn og þeim sem eiga íbúð fyrir. Þarna er um framkvæmdaratriði að ræða sem ég tel að gjarnan mætti skoða betur og hefði viljað fá skýringar á, ef ekki hjá ráðherra núna í umræðum þá í þingnefndinni. En mig langar að gera frekar að umtalsefni þær leiðir sem frv. gerir ráð fyrir og sem þingflokkur Sjálfstfl. hefur leyft sér að gera athugasemdir við og fyrirvara um. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því að unnt verði að skerða eða synja um lán þegar tilteknar aðstæður eru fyrir hendi, sbr. 1. gr. frv. Ýmsir aðilar hafa þegar bent á, nú síðast forseti Alþýðusambands Íslands í fjölmiðlum í dag og í gær, að hægur vandi yrði fyrir fólk að fara í kringum þessi ákvæði ef menn hefðu áhuga á slíku og þess vegna væri vafasamt hvort ákvæði greinarinnar næðu tilgangi sínum jafnvel þótt þau væru samþykkt. En það sem ég tel vera meginatriðið í þessu efni er sá réttur sem menn hafa skapað sér með lífeyrissjóðsgreiðslum sínum. Ég lét þess getið áðan að þann rétt væri óeðlilegt að skerða án samráðs við eigendur lífeyrissjóðanna, en ég get tekið undir það almenna sjónarmið hjá hæstv. félmrh. og fleirum sem hér hafa talað að það er óeðlilegt að menn sem eiga miklar eignir og búa að öðru leyti við góðan efnahag njóti niðurgreiddra húsnæðislána frá ríkinu um aldur og ævi. Ég tel líklegt og raunar víst að unnt sé að finna samkomulagsleið varðandi þetta atriði, en um þetta verður auðvitað líka að leita samkomulags við sjóðina. Samanburður ráðherra hins vegar um þetta atriði við þá sem synjað er um lán vegna ónógrar greiðslugetu er út í hött því slíkir aðilar eiga að sjálfsögðu aðgang að lánum hjá Byggingarsjóði verkamanna á mun hagstæðari kjörum en almennt gerist. Ákvæðið um þá er til þess ætlað að forða fólki frá því að steypa sér í óviðráðanlegar skuldir og reyna að stuðla að því að sem flestir geti staðið í skilum við sjóðinn. Herra forseti. Ég sakna þess mjög að í grg. með frv. ráðherra skuli ekki koma fram hve mikið gera megi ráð fyrir að biðtími styttist í kerfinu og hvenær, komi ákvæði 1. gr. til framkvæmda. Þær upplýsingar hljóta að sjálfsögðu að skipta miklu máli. Ég hef heyrt menn sem þekkja til þessara mála tala um að biðtími muni styttast um nokkrar klukkustundir, svo léttvægar séu þessar breytingar. Það kemur raunar heim og saman við það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. var að segja í lok sinnar ræðu. En það vantar einnig allar upplýsingar um hve margir detti út úr biðröðinni, hve margir færist framar í henni og hve margir aftar. Ég vænti þess að upplýsingar um þetta geti legið fyrir í nefndarstarfinu. Um 2. gr. frv. vil ég segja að ég tel að hún sé til bóta frá því sem nú er. Þessi grein snýr hins vegar að afgreiðsluskipan hjá húsnæðismálastjórn og ekki að raunverulegum kjarna þessa máls. Ákvæði 3. gr. eru að mínum dómi að ýmsu leyti vafasöm, en þar er gert ráð fyrir þeim möguleika að láta fjölskyldustærð og skuldlausan eignarhluta í fyrri íbúð hafa áhrif á biðtíma eftir lánum. Þetta mál er að sjálfsögð náskylt efni 1. gr. Um það eiga við sömu athugasemdir og við þá grein. Ég tel að þetta ákvæði geti líka verið erfitt í framkvæmd ef ekki óframkvæmanlegt og kalla á mjög víðtækt eftirlit Húsnæðisstofnunar með skattframtölum manna sem þó getur vart hafa verið hugmynd þeirra sem þetta frv. sömdu. Menn hafa sömuleiðis bent á þá möguleika sem kunna að vera fyrir hendi hjá fólki til að fara fram hjá ákvæðum sem þessu. - Og ég vil bæta því við í sambandi við þetta að staða manna breytist í tímans rás. Aðstaða manna sem búa við tiltekna stöðu þegar lánið er veitt eða þegar lánsloforð er gefið getur batnað eða versnað eftir atvikum á þeim tíma sem síðan líður, jafnvel á tímanum sem líður frá því að menn fá lánsloforð þar til þeir fá lánin útgreidd. Mér finnst því vanta að það komi fram nægilega skýrt hvernig þessu ákvæði ætti að beita og hvort það muni virkilega þjóna þeim tilgangi sem ráðherrann ætlast til. Ég vík loks að ákvæði 4. gr. um breytilega vexti innan hvers lánaflokks. Ég vek athygli á að auðveldasta leiðin til að hafa áhrif á fjárstreymi innan þessa kerfis og eftirspurn eftir lánum er sú að breyta útlánsvöxtunum. En ákvæðið eins og það er núna er marklaust að mínum dómi eins og því er fyrir komið í frv., enda á samkvæmt frv. að ákveða þetta eins og fjöldamargt annað í frv. í reglugerð sem engar upplýsingar liggja fyrir um hvernig muni líta út. Ég tel raunar álitamál hvort nokkurrar lagabreytingar sé þörf vilji menn fara inn á þessa braut þar sem mjög rúmar heimildir til vaxtaákvarðana eru fyrir hendi í lögunum eins og þau eru núna. Hæstv. ráðherra hefur hins vegar lýst því yfir að hann sé reiðubúinn að falla frá þessu ákvæði og semja um það með öðrum hætti. Þetta ætti þess vegna ekki að verða til þess að tefja þetta mál að öðru leyti. Ég vil að endingu aðeins segja það, herra forseti, að ég mun beita mér fyrir því í hv. félmn. að viðunandi samkomulag náist um þetta mál og það þurfi ekki að verða tilefni frekari ýfinga manna á meðal, kannski þeirra sem síst skyldi, og ég vænti þess að aðrir aðilar þessa máls leggi sitt af mörkum í því skyni sömuleiðis.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls við 1. umr. um þetta frv., en vegna þess hvernig hæstv. ráðherra hagaði orðum sínum þegar hún fylgdi frv. úr hlaði sé ég mér ekki annað fært en segja nokkur orð. Hæstv. ráðherra var ákaflega mikið niðri fyrir og þingheimur fékk að hlýða á málflutning hennar og fékk að sjá lipurð hennar og lagni. Ég verð að segja að mér finnst ráðherrann ekki fara vel af stað þegar hún fylgdi þessu máli úr hlaði. Ég ætla ekki að elta ólar við sífur ráðherrans í minn garð og ég tek mér ekki nærri þau klögumál sem hún hafði uppi út af orðum sem ég hef viðhaft. Ég hef ekki verið með neinar árásir á ráðherrann. Það er fjarri því. Hins vegar hef ég látið það í ljós hvernig ég vildi vinna að þessu máli og gerði henni grein fyrir því. Ég teldi heppilegra að reyna að ná samstöðu um málið áður en það væri lagt fram. Og þá væri hægt að koma frv. fram með skjótum hætti í gegnum þingið lítið breyttu eða óbreyttu. Hæstv. ráðherra vildi ekki hlusta á það. Það var út af fyrir sig hennar mál. Hún vildi fá frv. fram eins og hún hafði hugsað sér að hafa það. Ég tel rétt og óhjákvæmilegt að breyta lögunum um Húsnæðisstofnun. Það er fásinna að lána sama manninum æ ofan í æ til íbúðakaupa niðurgreitt fé. Ég er alveg sammála hugsuninni á bak við a-lið 1. gr. Mér finnst hann hins vegar ekki vera vel orðaður. Mér finnst hann klaufalega orðaður. Þar segir: "Umsækjandi á fyrir fleiri en eina íbúð." Mér finnst eðlilegra að orða þetta: Umsækjandi á fyrir tvær íbúðir eða fleiri. Að vísu hefur forseti Alþýðusambands Íslands bent á að það sé auðvelt fyrir þá sem vilja komast fram hjá þessu að gera það og það er nokkuð til í því. Ég held að skynsamlegt sé að skoða vandlega hvort ekki væri mögulegt að binda lánin við fólk fremur en íbúðir. Ég held að bæði b- og c-liður þurfi nánari útlistunar við. Ég er sammála hugsuninni, þ.e. ég er sammála því að það sé fjarstæða að eyða þessum niðurgreiddu peningum til þess að ryðja þeim í lán handa mönnum sem hafa ekkert með þau að gera. Ég held hins vegar að það þurfi að finna á þetta ákveðnara form, a.m.k. þurfi að liggja fyrir hvernig hæstv. félmrh. hefur hugsað sér að hafa reglugerð. Það er ekki aðgengilegt að samþykkja óútfyllta víxla um þetta efni. Ég tel enn fremur að orðalag 2. gr., eins og ég skil niðurlag þeirrar greinar, sé óheppilegt. Þar segir: "Endanleg svör um afgreiðslutíma láns og lánsupphæð berist eigi síðar en einu ári áður en fyrsti hluti láns kemur til afgreiðslu." Ég held að það hljóti að vera hægt að orða þetta betur og ég held jafnframt að óeðlilegt sé að ganga út frá því að ekki megi afgreiða lán fyrr en ári eftir að svör hafa borist um lánsupphæð og afgreiðslutíma. Ég skil þessa setningu þannig að verið sé að slá því föstu að það skuli taka a.m.k. ár frá því að maður fær lánsloforð þangað til 1. hluti láns kemur til afgreiðslu. Ég vona, skilji ég þetta rangt, að ég verði leiðréttur og jafnframt verða þá tvímæli tekin af, ef einhver önnur hugsun liggur á bak við þetta orðalag. Ég tel að nauðsynlegt sé að gefa fólki tækifæri til að sníða sér stakk eftir vexti og ég tel nauðsynlegt að lofa því að komast í eigið húsnæði án þess að það reisi sér hurðarás um öxl. Það má ekki haga löggjöfinni þannig að fólk píni sig til að byggja allt of stórt í byrjun. Þetta er mjög vandasöm löggjöf og mjög viðkvæm löggjöf. Ég tel það varhugavert að breyta henni í stórum dráttum án samráðs við verkalýðshreyfinguna. Ég held að það sé fráleitt að reyna ekki að leita samráðs við lífeyrissjóðina því að það eru þeir sem borga brúsann og það þýðir út af fyrir sig lítið að setja lög ef lífeyrissjóðirnir vilja ekki kaupa skuldabréfin. Ég legg höfuðáherslu á að það verður að liggja fyrir að lífeyrissjóðirnir sætti sig við þá skipan mála sem upp verður tekin. Það hefur verið unnið stórvirki í húsnæðismálum á undanförnum árum, en enn þarf að bæta í ljósi reynslu. Hítin er miklu stærri en menn gerðu sér grein fyrir og það verður að reyna að komast að samkomulagi um hvernig heppilegast sé að fylla hana. Ég vil gjarnan hafa gott samstarf við hæstv. félmrh. um endurbætur á húsnæðislöggjöfinni. Það samstarf verður þó að sjálfsögðu að byggjast á því að við leitum samkomulags um þau atriði sem til ágreinings geta orðið. Ráðherrann má alls ekki búast við að hún fái allt sem henni dettur í hug. Ráðherrann er ný í starfi og hefur alla sína þingtíð hingað til verið í stjórnarandstöðu og haft þar svigrúm til að flytja mál eftir geðþótta sínum, en nú eru bara breyttir tímar. Hún er ekki að bera fram frv. sem stjórnarandstöðuþingmaðurinn Jóhanna Sigurðardóttir. Hún er að bera fram frv. ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar.

Er ræðumaður með kennararéttindi?

Hann hefur töluvert gott upplag til að kenna og gæti leiðbeint hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um eitt og annað ef við hefðum tækifæri til. Núna er ég hins vegar að beina orðum mínum til hæstv. félmrh. Og mig langar til að upplýsa hana um rétta boðleið eða þá boðleið sem ég tel vera rétta við undirbúning stjfrv. Ef ráðherra hefur áhuga á því að bera fram frv. sem hann hefur látið semja eða samið sjálfur á hann að viðra það í ríkisstjórninni, við hina ráðherrana. Ef þeim þykir þetta frv. vera umræðuvert fara þeir með það inn í sína þingflokka þar sem málið er rætt. Þegar þingflokkarnir hafa tekið málið til ítarlegrar meðferðar verður að samræma þau sjónarmið sem ríkjandi eru þar. Þegar frv. hefur verið breytt í þá veru er það samþykkt í öllum þingflokkum stjórnarliðs. En fyrr en þetta hefur verið gert getur ráðherra ekki vænst þess að frv. sé á sléttum sjó. Fyrr en þetta hefur verið gert er ekki hægt að handjárna stjórnarliðið. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra sjái sér fært að fara eftir þessari forskrift og ég vona . ..

Viltu ekki sýna hér handjárnin líka, Páll?

Það getur verið að við fáum tækifæri til þess að láta finna fyrir þeim, Sighvatur, einhvern tímann seinna. Ég vona að hæstv. ráðherra þroskist og verði farsæl í starfi. Hún hefur mjög marga góða kosti og ég óska henni hins besta í embætti. Hún er vinnusöm og iðin svo að til fyrirmyndar er. Og ef hún temur sér virðingu fyrir skoðunum annarra og lipurð í samstarfi er ég viss um að hún á eftir að verða farsæll félmrh. Ég vil leyfa mér að ráðleggja hæstv. félmrh. að heimsækja hæstv. samgrh. að sjúkrabeði og fá hjá honum ráðleggingar um hvernig hún eigi að undirbúa málflutning og hvernig hún skuli fylgja sínum áhugamálum úr hlaði. Því að með fullri virðingu fyrir öllum ráðherrum ríkisstjórnarinnar hygg ég að samgrh. sé öðrum ráðherrum snjallari að fá vilja sinn án þess að þurfa að beita yfirgangi. Ég vona að félmn. hv. deildar takist að lagfæra þetta frv. og gera það þannig úr garði að það verði húsnæðislöggjöfinni til bóta og að við getum afgreitt það héðan frá Alþingi. Ég vænti þess og treysti því að hæstv. félmrh. hafi þá auðnu að hún taki þessari tilsögn og temji skap sitt. Hún þarf náttúrlega ekki að láta sér detta í hug að hægt sé að nauðga heilum stjórnmálaflokkum til þess að gera eitthvað allt annað en þeir vilja.



Herra forseti. Ég verð að játa að ég varð mjög undrandi þegar ég heyrði hæstv. félmrh. mæla fyrir þessu frv. til laga um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég held að ég verði að taka undir með hv. 1. þm. Norðurl. v. að mér þótti ráðherrann ekki fara vel af stað. Umræður hafa orðið miklar að undanförnu, á undanförnum mánuðum og jafnvel missirum, um þessa nýju húsnæðislöggjöf sem nú er við lýði. Flestir hafa verið þeirrar skoðunar að hana þyrfti að laga, það þyrfti að endurskoða hana og það þyrfti að gera það í ljósi einhverrar reynslu eftir ákveðinn tíma. Ég held að hægt hefði verið að ná víðtækri samstöðu um slíka endurskoðun. Frv. sem lagt er fram er í rauninni um atriði sem líklega ílestir eru að talsverðu leyti sammála um. Það er hins vegar komið fram að Framsfl. hefur að talsverðu leyti fyrirvara við framlagningu frv. Sjálfstæðismenn hafa fyrirvara. Forustumenn Alþýðusambandsins eru mjög óánægðir með frv. Forustumenn lífeyrissjóðanna eru óánægðir. Þá hlýtur maður að spyrja sig hvers vegna hæstv. félmrh. hefur ekki leitað víðtækara samstarfs áður en frv. var lagt fram. Lögin sem nú eru í gildi voru unnin í víðtæku samstarfi. Um er að ræða viðkvæmt mál og veruleg hætta er á að tafið sé fyrir nauðsynlegum endurbótum ef þannig er að máli staðið. Ég er einn af þeim sem höfðu fyrirvara í þingflokki Framsfl. við framlagningu frv. Ekki vegna þess að ég væri ekki sammála flestum efnisatriðum þess, hafi ég skilið það rétt, heldur fyrst og fremst vegna þess að ég var engan veginn viss um að ég skildi þetta frv. rétt. Mér fannst það flausturslega unnið og illa unnið. Þess vegna hélt ég að eðlilegt væri að reyna að vinna þetta svolítið betur og sjálfsagt verður að gera það í nefnd. Mig langar að fara fáeinum orðum um frv. sjálft. Ég er sammála því sem stendur í 1. gr., að það sé eðlilegt að með lögum verði aflað heimildar til að skerða eða synja um lán ef ákveðnar ástæður eru fyrir hendi. Það er auðvitað ekkert vit í að við niðurgreiðum stórlega vexti til aðila sem ekki þurfa á því að halda á sama tíma og fjármagn til þessara lána er af svo skornum skammti. Það nær ekki nokkurri átt. Vandinn er hins vegar hvernig koma á þessum málum fram. Ég verð að taka undir með þeim sem segja að eignaviðmiðunin í þessari grein sé mjög vafasöm. Eins og forseti Alþýðusambandsins hefur réttilega bent á geta menn jafnvel átt togara þó að þeir skuldi mikið í íbúðinni sinni. Það er ekki óalgengt að menn fái lán út á sín atvinnufyrirtæki með því að veðsetja sín íbúðarhús eða íbúðir þannig að fyrirvararnir, sem þarna eru, eru tæplega nægilega vel hugsaðir. Ég hefði haldið að ef menn vildu ganga þessa braut hefði a-liðurinn átt fremur að vera svo: ef umsækjandi á fullnægjandi íbúðarhúsnæði - fremur en: eina íbúð og geti keypt aðra. Í b-lið 1. gr. verð ég að segja að mér er alls ekki ljóst hvað átt er við með "mikil íbúðareign". Ég er líka ansi hræddur um að þó að menn eigi mikla íbúðareign, mikið einbýlishús og á því hvíli talsvert, geti menn verið glettilega miklir eignamenn þrátt fyrir það. Þessi lagagrein nái því alls ekki því markmiði sem hæstv. félmrh. er að reyna að ná.

Það stendur "skuldlitla eða skuldlausa."

Það stendur "skuldlitla eða skuldlausa", félmrh. En maður, sem á kannski, við skulum segja eitthvert glæsilegasta einbýlishús landsins, getur hæglega átt útgerðarfyrirtæki jafnframt og skuldað mikið í húsinu. Húsið getur verið veðsett upp í topp. Þess vegna getur hann fengið lán þar eð hann fellur ekki undir það að eiga skuldlitla eða skuldlausa mikla íbúðareign. Þetta er hreinlega vanhugsað ef á að ná þessum markmiðum fram. Ég satt að segja spyr mig að því hvort c-liðurinn sé ekki í rauninni innifalinn í b-liðnum. Ég geri mér alls ekki grein fyrir því. Ég hefði haldið það. Í c-lið segir: "Fyrri íbúðareign umsækjanda er skuldlítil og stærri en 180 m2", þ.e. um er að ræða skuldlitla mikla íbúðareign.

Og viðkomandi er að minnka við sig.

Og viðkomandi er að minnka við sig. Það er sem sagt alveg skýrt að ef hann er að stækka við sig má ekki skerða lánið eða synja honum. Ég varpa þeirri spurningu fram hvort c-liðurinn er ekki innifalinn í b-liðnum vegna þess að b-liðurinn veitir heimild til að skerða lánið eða synja um það hvort sem um er að ræða minnkun eða ekki. Það getur vel verið að félmrh. hristi höfuðið, en ég bendi ykkur á að mörg vandamál í þessu þjóðfélagi okkar eru tilkomin vegna þess hve lög eru óskýr, hve þau eru illa unnin og það verður endalaus vinna fyrir lögfræðinga að skera úr því hvað löggjafarvaldið í rauninni hafi meint. Það er svo með okkur þm. að við treystum um of á stjfrv. og höldum að þau séu unnin af sérfræðingum, lesum þau kannski ekki nægilega nákvæmlega og fáum svo upp alla vega flækjur á eftir. Mér virðist þetta frv. vera illa unnið. Mér sýnist samkvæmt þessum skilgreiningum að við gætum hæglega fengið þá stöðu að aðili sem ætti 178 m2 íbúð, skuldlausa eða skuldlitla, gæti skv. a-lið 1. gr. fengið lán þótt hann ætlaði að eiga hina íbúðina og þyrfti í rauninni ekki á þessari íbúð að halda. En samkvæmt c-liðnum gæti aðili sem ætti 182 m2 íbúð og ætlaði að fá sér minni íbúð og selja þá sem hann ætti fyrir lent í skerðingu eða synjun. Jafnvel þó að það væri ellilífeyrisþegi sem þyrfti virkilega á því að halda að minnka við sig og hefði úr litlu að spila þegar fram í sækti væri hægt að skerða hans lán samkvæmt þessari heimild, en hinn sem ætti íbúðina fyrir og ætlaði að eiga hana áfram gæti fengið lán og engin heimild væri til að skerða hans lán. Það er eðlilegt að menn velti þessum spurningum upp. Ég tek það skýrt fram að þetta er ekki bara orðaleikur, heldur er það meginmál hvernig á að skilja lög sem sett eru á Alþingi. Og það er auðvitað meginmál að þau búi ekki til fleiri vandamál en þeim er ætlað að leysa. 

Útúrsnúningur eins og annað hjá þér.

Þetta er ekki útúrsnúningur. Því miður er ég hræddur um að ráðherrann hafi hugsað þetta illa. Ég óska eftir nánari skýringum á þessu. Það kann að vera að síðar, þegar fram í sækir, komi byggingarsjóðurinn til með að standa betur en hann gerir núna. Það getur vel verið að það verði hægt að úthluta mönnum láni kannski tveimur, þremur mánuðum eftir að þeir fá endanlegt svar. Ég hef tilhneigingu til að skilja þessa setningu þannig að það yrði bara bundið í lög að það mætti ekki.

Hvað þýðir "eigi síðar"?

Ja, hvað þýðir "eigi síðar". Það þýðir að það verður að líða a.m.k. ár frá því að lokasvar berst þar til 1. hluti lánsins kemur til afgreiðslu. Mér virðist sem sagt þetta frv. vera illa hugsað og illa unnið. Varðandi 3. gr. segi ég það: Þar er heimild til þess að úthlutun lána til þeirra sem byggja eða kaupa í fyrsta sinn geti gengið á undan öðrum. Nú er það svo í okkar þjóðfélagi að mörg ung hjón sem eru að byrja að búa byrja á því að kaupa sér litla tveggja herbergja íbúð vegna þess að það hentar þeirra fjölskyldustærð og það hentar þeirra fjárhag. Það er hagur allra, þeirra og þjóðfélagsins líka. Ef þau síðan, eins og þau hugsa sér, ætla sér að stækka við sig þá fara þau væntanlega aftur fyrir vegna þess að þau eiga íbúð fyrir. Ég þekki dæmi um ungt fólk sem veltir því fyrir sér hvort það verði ekki, fyrst svona er, að reyna að sprengja sig í það að kaupa fjögurra herbergja íbúð strax, jafnvel þó það ráði ekki við það, til þess að nýta möguleikann meðan það er í forgangsröð. Allt sýnir þetta vandann sem við er að glíma þegar svona lög eru sett. Til þeirra verður að vanda og því miður virðist vera sem félmrh. hafi farið mjög einförum við þetta og ekki haft samráð við þá sem áttu aðild að fyrri löggjöfinni. Varðandi 4. gr. vil ég segja að ég er sammála því ef unnt er að koma því við að vextir verði mismunandi, en hvernig á að gera það er nokkurt vandamál. Og það er vandamál fyrir þm. að setja lög og samþykkja lög sem þeir vita ekkert hvernig verða í útfærslu. Ég hefði haldið að það væri einnig með tilliti til tíma sem heimildin þyrfti að vera, því um er að ræða niðurgreidda vexti, og ég nefni dæmi: Aðili sem fær lán, við skulum segja til þess að gera dæmið skýrara úr Byggingarsjóði verkamanna, til kannski 42 ára með 1% vöxtum og þarf virkilega á því að halda, hann gæti hæglega eftir fimm ár verið kominn í tölu vel efnaðra manna með góða stöðu en samt heldur þjóðfélagið áfram með takmörkuðu fjármagni að greiða niður fyrir hann vexti í ein 30 eða 35 ár í viðbót. Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvort þannig á að halda á málum. Hvernig þessu er best komið skal ég ekki segja. Það kann að vera að þessu sé betur komið í skattalöggjöf. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. en vegna upphafsorða hæstv. félmrh. þegar mælt var fyrir frv. taldi ég nauðsynlegt að láta koma fram hvers vegna ég hafði fyrirvara við framlagningu þess, að hluta vegna þess að ég skildi það illa og tel að ef ég skil það illa þá muni vera margir fleiri sem skilja það illa og vegna þess að ég tel það vera illa unnið. Ég óttast dálítið að félmrh. hafi með því að fara einförum í þessu máli að hluta klúðrað því, þ.e. seinkað meðförum þess í gegnum þingið.



Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem nú liggur fyrir er mikið hagsmunamál fyrir fólkið í landinu. Það hefur því vakið athygli að byrjunin á ræðu hæstv. félmrh. sl. mánudag hefur verið mjög til umræðu. Þau orð sem þar voru höfð í frammi eru mjög einstök þegar haft er í huga að þeim var beint gegn samstarfsflokkum hæstv. félmrh. í ríkisstjórn. Við sem nú sitjum í stjórnarandstöðu erum mjög undrandi á þessu og sjáum fram á það að við þurfum ekki að hafa uppi mikið andóf gegn ríkisstjórninni því það mun hún sjálf gera. Ég lýsi furðu minni á því að þetta frv. skuli kallast stjórnarfrumvarp eftir öll þau frýjuorð sem hæstv. félmrh. hefur látið falla í garð félaga sinna í stjórnarflokkunum. Sjálfstæðismenn og framsóknarmenn hljóta að svara fyrir sig og það hafa sumir þeirra raunar gert. Það sem vekur einnig alveg sérstaka athygli er að á meðan á ræðu hæstv. félmrh, stóð sl. mánudag höfðu aðrir ráðherrar ekki svo lítið við að hlusta á ræðu hæstv. félmrh. ef undan er skilinn hæstv. dómsmrh. Þá vakti ræða hv. 1. þm. Vesturl. ekki síður athygli þar sem hann fjallaði í viðamiklu máli um efnisatriði frv. og málsmeðferð á því, samvinnuleysi og sambandsleysi milli stjórnarflokkanna. Af orðum hans er ljóst að hæstv. félmrh. nýtur ekki trausts Framsfl. og ef ummæli hæstv. félmrh. eru rétt skilin og taka á mark á þeim verður niðurstaðan sú að andstaða Framsfl. og Sjálfstfl. þýði afsögn hans. Þær yfirlýsingar Sjálfstfl. sem eru staðfestar með bréfi þingflokksins eftir framlagningu þessa frv. og samþykkt Framsóknarfélagsins í Reykjavík verða ekki misskildar. Frv. nýtur ekki stuðnings stjórnarflokkanna. Hv. 1. þm. Vesturl. ræddi um alvarlegt ástand í meðferð og samningum við lífeyrissjóðina vegna afstöðu hæstv. félmrh. Hann ræddi einnig um að húsnæðismálastjórn hefði ekki tekið afstöðu til þessa frv. Hann gagnrýndi einnig ákvæði til þrengingar á lánareglum. Síðan hafa hér farið fram miklar umræður um þetta mál og það hefur komið mjög greinilega fram að stjórnarliðar telja ekki hægt að samþykkja frv. eins og það er lagt fram og þar sem frv. þetta er ekki mjög mikið að vöxtum liggur ljóst fyrir að það hefur ekki fylgi stjórnarflokkanna. Ég tel að þegar svo viðamikill lagabálkur, sem segja má að snerti hvert einasta heimili í landinu, er lagður fram í þinginu, þá hefði ríkisstjórnin átt að standa sameiginlega að því. Hún hefði átt að leggja fram frv. sem samstaða hefði verið um í ríkisstjórninni og það hefði verið hægt að fjalla um það út frá því. Ég mun ekki hafa frekari orð um það en vil vekja athygli á því að bæði forseti ASÍ og varaforseti hafa tjáð sig um þetta frv. og þeir hafa farið mjög hörðum orðum um þetta þannig að það er alveg ljóst að hreyfing launafólksins í landinu styður ekki þetta frv. heldur. Ég mun á þessu stigi ekki ræða málaflokka þessa frv. ítarlega og ég vil því ekki taka frv. frekar til efnislegrar umfjöllunar þótt hér sé um að ræða mjög viðamikið hagsmunamál fólksins í landinu. Ástæðan er sú að við í Borgarafl. höfum í smíðum nýtt frv. til laga um húsnæðismál og munum leggja það fram mjög fljótlega. Í því verður gripið á þessum málum á nýjan hátt sem við teljum að muni gjörbreyta þessum málum og þá til langrar framtíðar. Frv. þetta verður lagt fram mjög fljótlega hér á hæstv. Alþingi. Hæstv. forseti. Ég hef þessi orð ekki fleiri um frv. þetta.



Herra forseti. Það er hægt að hafa langt mál um frv. til l. um breyt. á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hér liggur fyrir en það eru þó einkum tilteknir þættir sem ég hef áhuga á að ræða hér. Þá langar mig fyrst að fara nokkrum orðum um þær deilur stjórnarsinna sem hafa komið upp í tengslum við þetta mál. Það tungumál sem þar hefur verið talað er þess eðlis að það verður að ætla að um alvarlegan trúnaðarbrest sé að ræða innan þessara flokka. Ég verð að segja það sem skoðun mína að t.d. ummæli hv. þm. Páls Péturssonar, sem jafnframt er formaður og talsmaður Framsfl., um hæstv. félmrh. eru fyrir neðan allar hellur. Í viðtali við fréttamann Bylgjunnar fyrir nokkru segir þessi hv. þm., og lætur fréttamann hafa eftir sér "að texti frv. sé óvenju illa unninn, orðalag sé óskýrt og að greinargerðin sem fylgi frumvarpinu sé að hluta til rugl." Þessi hv. þm. segir enn fremur sjálfur í viðtali við stöðina: "Félagsmálaráðherra er óskaplega ný í starfi. Þetta er hennar fyrsta þing og hún er ákaflega óþolinmóð." Mér finnst persónulega hér svo harkalega talað niður til hæstv. ráðherra að formaður þingflokks Framsfl. geti ekki verið þekktur fyrir svona munnsöfnuð. Ég leyfi mér að efa það að hann hefði talað í þessa veru ef hæstv. ráðherra hefði verið karlmaður. Það hefur einnig komið fram hjá stjórnarsinnum að þetta frv. stríði gegn samningum við aðila vinnumarkaðarins sem ég dreg hins vegar stórlega í efa. Þeir hafa ekki fært rök fyrir þeirri staðhæfingu sinni og þótt þeir hafi fengið til stuðnings við sig forseta Alþýðusambands Íslands þá hygg ég að hann mæli ekki fyrir hönd verkalýðshreyfingarinnar. Hv. stjórnarþingmenn sem hér hafa talað, einkum þó og sér í lagi hv. framsóknarmenn - og ég harma að þeir skuli taka þessa afstöðu því ég taldi þá sitja í félagshyggjuflokki, a.m.k. hafa þeir gefið sig út fyrir það að vera flokkur félagshyggju og samvinnu og að við ættum margt sameiginlegt í baráttunni fyrir þeim málaflokki sem hér um ræðir - þeir hafa látið orð um það falla að jafnvel lífeyrissjóðirnir gætu gripið til þess ráðs að draga í land með skuldabréfakaup "ef þeim finnst skjólstæðingum sínum mismunað", eins og einn hv. þm. Framsfl. komst að orði. "Ef þeim finnst skjólstæðingum sínum mismunað." Svo mörg voru þau orð. Er verið að mismuna skjólstæðingum lífeyrissjóðanna ef reynt er að koma í veg fyrir að hátekjufólk og stóreignafólk fái lán úr Byggingarsjóði ríkisins? Þetta er spurning sem ég varpa fram. Ég hygg að ef fram heldur sem horfir í þeim umræðum og deilum sem hér hafa hafist þá eigi menn að vera heiðarlegir gagnvart sjálfum sér og öðrum og segja hreint út að núverandi ríkisstjórn geti farið að pakka saman, en ekki að vera að finna útgönguleiðir með þessum hætti. Mér finnst þetta mál vera komið á svo alvarlegt stig að menn verði að fara að hyggja að því yfir höfuð hvort einhver alvarlegasta og djarfasta tilraun sem gerð hefur verið um áratugaskeið til að koma skikk á efnahagsmál þjóðarinnar eigi að fara út um þúfur vegna þess að einstakir stjórnarþingmenn geta ekki komið sér saman um veigamikil hagsmunamál þjóðarinnar og þjóðfélagsþegnanna. Mig langar aðeins, herra forseti, að fara nokkrum orðum um það sem mér finnst raunverulega skipta máli í allri þessari umræðu sem hér hefur farið fram og á eftir að fara fram. Við erum að tala um stórt og viðkvæmt mál. Við erum að tala um fleiri milljarða króna og ráðstöfun þeirra. Þetta er ekkert smámál. Auðvitað getur það komið fyrir að menn greini á um frv. af þessu tagi en það hefði verið eðlilegra að leysa þau ágreiningsmál inni í þingflokkunum. Ég vil benda á það sem hefur verið að gerast hér á landi á allra síðustu árum. Hvernig stendur á því að þessi málaflokkur er orðinn svona ofurviðkvæmur og erfiður viðfangs? Ástæðan er auðvitað fyrst og fremst sú að hávaxtastefna sú, sem hér hefur verið fylgt, hefur haft þau áhrif að fólk leitar eftir niðurgreiddu fjármagni eftir niðurgreiddum vöxtum. Ég hygg að eftirspurnin eftir húsnæðisstjórnarlánum sé nokkuð í réttu hlutfalli við það hvað vextir hafa verið að hækka á undanförnum árum. Það er svo komið að það dettur engum heilvita manni í hug að fara til síns eigin lífeyrissjóðs til að biðja um lífeyrissjóðslán sem nú ber 9% vexti ofan á verðtryggingu. Ég lít svo á að fólk hafi á síðustu árum leitað óeðlilega mikið til Byggingarsjóðs ríkisins eftir lánum vegna þess hve fjármagnið á hinum almenna markaði hérlendis er orðið dýrt. Þetta er stóri vandinn og við þessum vanda verðum við að bregðast. Ég verð að segja það eins og er að mér þótti verulega notalegt að hlusta á hæstv. utanrrh. tala í útvarpsumræðunum í gær og lýsa þeirri skoðun, sem ég lýsti í þingræðu fyrir nokkru, að, eins og hann orðaði það með leyfi forseta, "fjármagnið hafi leikið lausum hala og til þess megi rekja þensluna sem nú ógnar efnahagslífinu öllu." Hann segir enn fremur að einnig megi lesa úr þjóðhagsáætlun að eftirlit það sem Seðlabanka var falið samkvæmt lögum hafi brugðist. Raunvextir væru hér mun hærri en í nágrannalöndunum eftir vaxtafrelsið en skilyrði þess hefði verið eðlilegur vaxtamunur og svipaðir raunvextir hér og í helstu viðskiptalöndum okkar. Vaxtamunurinn hefði hins vegar aukist og gerðist varla meiri en hér á landi. Þetta er hárrétt hjá hæstv. utanrrh. Og væri nú ekki rétt af hinu háa Alþingi að leita skýringanna á hinum ört vaxandi vanda húsnæðiskerfisins einmitt í þessu og gæti það ekki dregið úr álaginu á húsnæðiskerfið ef menn stæðu upp og reyndu að lækka vextina á hinum almenna markaði í stað þess að stuðla stöðugt að hækkun þeirra? Mig langar í þessu sambandi að minna á að í fjárlagafrv. fyrir næsta ár eru fjármagnsgjöld ríkissjóðs, vextir, orðin 4,8 milljarðar kr. Þetta eru engar smátölur. Og það kemur fram enn fremur að þegar litið er á ráðstöfun tekna fara 8,1% af heildardæminu í vaxtagreiðslur. Ég held að þetta sé orðið svo stórfellt vandamál að ef menn skirrast við því að ræða hávaxtastefnuna og áhrif hennar á samfélagið í heild eru þeir að svíkjast um. Og mín skoðun er sú, og það vil ég segja hér hreint út, að ef menn hefðu ekki gengið inn á braut hávaxtastefnunnar hér á landi væri ekki þessi húsnæðisvandi fyrir hendi. Ásóknin í þetta ódýra fjármagn væri ekki fyrir hendi. Við þetta bætist að sú lánskjaravísitala sem við notum nú er að mínu mati ranglega útreiknuð. Grundvöllur hennar er ranglega útreiknaður þannig að hún hefur hækkað óeðlilega miðað við aðra þætti í samfélaginu. Ég hygg t.d. að það gæti verið skynsamlegt að taka inn í reikningsgrundvöll lánskjaravísitölunnar skatta í þjóðfélaginu ef það gæti eitthvað dregið úr áhrifum hennar. Ég hef fengið, hv. þm., útreikning á því hvernig lánskjaravísitalan hefur hækkað frá 1. júní 1979 miðað við ýmsa aðra þætti í peningamálum þjóðarinnar. Við skulum líta á það dæmi. Til 14. þ.m. hefur lánskjaravísitalan átjánfaldast frá 1. júní 1979. Til samanburðar hefur verðgildi bandaríkjadollars 11,5-faldast. Verðgildi sterlingspunds hefur nífaldast, danskrar krónu svipað. Þýska markið hefur tólffaldast og íbúðaverð í Reykjavík þrettánfaldast. En hvað skyldu launin hafa margfaldast? Þau hafa fjórtánfaldast. Með þessu er ég að segja við ykkur að lánskjaravísitalan hefur þotið upp miklu hraðar en flestir aðrir þættir sem við ættum raunverulega að miða við í okkar samfélagi. Þessi hækkun á lánskjaravísitölunni að viðbættum mjög örum og óeðlilega örum vaxtahækkunum að mínu mati, um 84% hækkun á vöxtum frá 1. jan. si., hefur valdið því að almenningur leitar í æ ríkara mæli eftir lánum úr Byggingarsjóði ríkisins þar sem vextir eru niðurgreiddir. Þetta er hluti af þeim stóra vanda sem við stöndum núna frammi fyrir. Ég bendi hv. þm. á mjög fróðlega grein sem birtist í Dagblaðinu í dag, eftir Brynjólf Jónsson hagfræðing, um áhrif hárra raunvaxta. Þetta ætti að verða kvöldlesning a.m.k. þeirra manna sem hafa prédikað hvað mest hávaxtastefnuna. Það er margt athyglisvert sem kemur fram í þessari grein. Ég vil líka í þessu sambandi fara nokkrum orðum um þau ummæli sem hér hafa komið fram þess efnis að lífeyrissjóðirnir kynnu að draga að sér hendurnar og undirrita ekki samkomulag við Byggingarsjóð á grundvelli þeirra samninga sem þegar hafa verið gerðir. Að vísu komu hér fram tölur um fjölda eða fæð þeirra lífeyrissjóða sem hefðu undirritað þetta samkomulag, en sem betur fer hafa fleiri lífeyrissjóðir gert það en kom fram í umræðunum í fyrra dag. Mér finnst, það er persónuleg skoðun mín, lífeyrissjóðir hér á landi vera komnir út á býsna hálar brautir. Ég hygg að þeir verkalýðsforingjar sem fara með yfirráð lífeyrissjóðanna og hafa undirgengist það að laun hér á landi væru ekki vísitölutryggð hafi að vissu leyti borið sig rangt að þegar þeir eru með fulla lánskjaravísitölu á lánum úr lífeyrissjóðum, sjóðum fólksins í landinu og bæta þar ofan á hæstu lögleyfðu vöxtum. Ætli lífeyrissjóðir verkalýðsfélaganna séu ekki í annarri hverri nauðungaruppboðsauglýsingu sem birt er í blöðunum? Ég hygg að það sé vaxtakröfugerð þeirra sem á umtalsverðan þátt í því að nauðungaruppboðin fara fram. Mér finnst það skjóta skökku við að lífeyrissjóðirnir, sem fara með fjármuni verkalýðshreyfingarinnar og fólksins í landinu, skuli hafa um það forgöngu að lána fé með þeim hætti sem þeir gera. Ég minnist þess að einn hv. þm., Guðmundur H. Garðarsson, gerði tilraun til þess í sínum lífeyrissjóði að fá vaxtastigið lækkað, en það tókst ekki. Ég vil auk þess benda á þá hörku sem lífeyrissjóðirnir sýndu í samningaviðræðum við ríkisvaldið. Ég hefði sagt við forustumenn þeirra lífeyrissjóða, sem þá voru að semja við ríkissjóð um skuldabréfakaup, að þeir gætu farið heim og hvílt sig. Ég mundi tala við þá sem ríkissjóður einhvern tíma seinna. Lífeyrissjóðirnir eiga nefnilega engan annan kost betri en ávaxta fjármagn sitt með kaupum á ríkisskuldabréfum. Og ég hygg að þeir hefðu komið aftur. En hvað hefur gerst? Ríkissjóður varð að kaupa þessi skuldabréf með tiltölulega háum vöxtum sem hefur haft áhrif á allt heildarvaxtadæmið til hækkunar. Ég leyfi mér að fullyrða að lífeyrissjóðirnir hafi að vissu leyti gengið á skjön við sín meginmarkmið. Auðvitað eiga þeir að reyna að ávaxta fjármuni sína á þann hátt sem best er á hverjum tíma og þeirra forustumenn munu ugglaust gera það, en ég hygg að þeir séu komnir út fyrir öll skynsamleg mörk. Auðvitað fannst mér líka ótækt og verð að segja það sem skoðun mína hreina og klára að í forustu fyrir hluta af þessum lífeyrissjóðum skyldi vera, hinn ágætasti maður að vísu, en maður sem er um leið forustumaður eins stærsta verðbréfafyrirtækis á landinu, maður sem hlýtur að hafa af því hagsmuni að vaxtastig sé tiltölulega hátt í landinu. Ég er ekki að væna hann um að hann hafi misnotað aðstöðu sína, en í hans sporum hefði ég aldrei tekið þátt í þessum viðræðum. Og ég hefði óskað eftir því sem fjmrh. að hann viki sæti í þessum viðræðum. Ég hygg að nauðsynlegt væri að skoða nokkuð starfsemi lífeyrissjóðanna í þessu landi, hvernig þeir hafa ávaxtað fjármuni sína, í hvað hafa þeir notað þá. Ég minni á að t.d. Lífeyrissjóður verslunarmanna kom talsvert við sögu núna fyrir skömmu vegna þess að hann gerði tilboð í Útvegsbanka Íslands. Hann hefur lánað fé í margs konar framkvæmdir sem ég hygg að séu kannski ekki alveg gulltryggðar. Spurningin er þessi: Er þetta peningalega vald, lífeyrissjóðirnir í landinu, komið út fyrir eðlileg mörk í starfsemi sinni? Hvernig stendur á því að þeir eiga þess engan kost núna að lána fjármuni til fólks? Það er vegna þess að fólkið vill ekki fá þessa fjármuni lánaða. Þeir eru of dýrir. Í tengslum við þá umræðu sem hér hefur farið fram vil ég segja að það þarf engan að undra þótt komi til umtalsverðra átaka um húsnæðismálakerfið. Hins vegar finnst mér afskaplega óskynsamlegt af þm. stjórnarflokka að hafa í frammi þau orð sem þeir hafa mælt á undanförnum dögum í tengslum við þetta frv. Væntanlega eru þetta traustabrestir í samstarfi stjórnarflokkanna. En ef menn meina eitthvað annað með þessu eiga þeir að segja það berum orðum. Ef þeir eru að reyna að finna útgönguleið út úr þessu stjórnarsamstarfi eiga þeir bara að segja það, ekki að gera það á þennan hátt. Og ég hygg að það væri ekki verulega gæfulegt að láta slitna á máli af þessu tagi þar sem hæstv. félmrh. hefur fengið mjög afdráttarlausan stuðning feikilega fjölmenns hóps þjóðarinnar í þessu máli. Það skýtur líka býsna skökku við að heyra hverja ræðuna á fætur annarri frá stjórnarandstöðuþm. þar sem þeir styðja þetta frv. að verulegu leyti með nokkrum málefnalegum athugasemdum en síðan stíga stjórnarliðar í stólinn og finna því allt til foráttu. Ég held að mönnum væri nær að reyna að setja niður þessar deilur og leysa þetta mál á skilmerkilegan og góðan hátt. Ég hef leyft mér að fjalla um það hér, herra forseti, af hverju ég tel þennan vanda vera orðinn svona mikinn. Þetta er hluti af miklu stærra vandamáli, þ.e. þeirri stefnu sem rekin hefur verið í vaxtamálum hér á landi og vegna þeirra vandræða sem t.d. lánskjaravísitalan hefur valdið, og ég hef lýst þeirri skoðun minni að ég hyggi það verulega tímabært að endurskoða reiknigrundvöll lánskjaravísitölunnar. Ég hygg að það ættu að koma fleiri þættir inn í hana, eins og ég sagði upphaflega, t.d. skattarnir, þannig að hún mundi ekki vega eins þungt og hún nú gerir. Mig langar aðeins í lokin, herra forseti, að geta þess að það er almennt álit fróðra manna að áhrif hárra raunvaxta á fasteignalánum séu undantekningarlítið þau að kaupgeta manna minnki. Það leiðir síðan aftur til þess að færra fólk býr í eigin húsnæði en áður og þar með hefur þessi hávaxtastefna gengið þvert á yfirlýstar skoðanir ýmissa manna sem vilja hag sjálfseignarstefnunnar sem mestan. Um þetta höfum við dæmi frá Bandaríkjunum, þar sem um 1 millj. fjölskyldna missti húseignir sínar þegar vextir fóru upp úr öllu valdi á árabilinu 1970–1980, og við höfum þessi dæmi víðar að. En eitt verður að liggja fyrir í þessu máli og það er að með þessu frv. er hæstv. félmrh., sem getur auðvitað svarað fyrir sig sjálf að öllu leyti, að finna leið til að koma húsnæðislánakerfinu í gang á nýjan leik. Hún vill líka fá svigrúm til að geta gert nauðsynlegar breytingar á þessu kerfi sem allir eru sammála um að þurfi að gera. Það er enginn vafi á því að bæði stjórn og stjórnarandstaða eru sammála um að það þarf að gera enn frekari breytingar á húsnæðislánakerfinu. Ég hygg að það væri gæfulegast fyrir hv. þm. að gefa hæstv. félmrh. kost á því að koma þessum breytingum í framkvæmd þannig að kerfið geti farið að vinna aftur og tími vinnist til þess að breyta því til frambúðar, ef menn hafa þá hug á því, sem ég hygg að flestir hafi. Ég hefði getað haft mörg fleiri orð um þetta mál, en hirði ekki um að lengja þessa umræðu sem mér finnst hafa snúist upp í líklega eitthvert leiðinlegasta mál sem stjórnarflokkarnir hafa orðið að fjalla um frá því að ríkisstjórnin var mynduð. Það hafa auðvitað komið upp fleiri ágreiningsmál innan stjórnarflokkanna af ýmsu tagi, en þetta er það alvarlegasta. Þetta er langalvarlegasta málið vegna þess að hér er verið að fjalla um hæstu fjárhæðirnar og hér er verið að fjalla um fólkið í landinu sem þúsundum saman bíður eftir að fá lausn sinna mála í húsnæðismálakerfinu. Ég hygg að menn gerðu rétt með því að reyna nú að setja niður þessar deilur og ná samkomulagi þannig að þetta fólk þurfi ekki að bíða miklu lengur eftir lausn á sínum málum. Allt sem verður til þess að tefja framgang þessa frv. er um leið á þann veg að það hlýtur að auka á vanda fólksins sem nú stendur uppi án þess að vita nokkurn skapaðan hlut hvað verður um þess umsóknir í nútíð og framtíð og hvað verður um þetta kerfi í það heila tekið. Ætla t.d. stjórnarsinnar að snúast gegn frv., við þurfum að fá að vita það, ef þeir koma ekki í gegn tillögum sem þeir hafa rætt um en ekki orðað fyllilega? Ég hef ekki heyrt menn tala um afgerandi brtt. á frv. Það sem ég hef heyrt eru útúrsnúningar að mjög verulegu leyti. Menn verða að reyna að finna það út hjá sjálfum sér hver og einn hvort þeir eru að snúast gegn þessu frv. af einhverjum óljósum ástæðum sem kunna að vera m.a. þær að þeir eru að reyna að finna útgönguleið úr stjórnarsamstarfinu. Mér fannst t.d., eins og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson talaði áðan, ekki standa steinn yfir steini í ummælum hans. Hann fór hverja hringferðina á fætur annarri. Hv. þm. Alexander Stefánsson hefur þó komið orðum að því sem hann vill breyta, en tillögurnar liggja ekki klárar fyrir, tillögurnar liggja hvergi nærri klárar fyrir.



Herra forseti. Það var kannski svolítið erfiður inngangur að ræðu minni sem kom úr forsetastól, en ég skal leitast við að vera ekki mjög langorður. Eins og mönnum er kunnugt hafa fallið nokkuð stór og hörð orð í þessari umræðu hér á þingi og reyndar utan þings líka og verið veist að mér sýnist heldur ósmekklega að hæstv. félmrh. Mér finnst að menn verði að hafa í huga í þessu máli, jafnvel þó menn séu ekki sammála ráðherranum, að það bætir ekki málið að skiptast á fúkyrðum og það bætir heldur ekki hag þeirra sem bíða eftir úrlausn. Það er auðvitað meginmálið í þessari stöðu að fjöldi fólks bíður úrlausnar og ég held að menn geti ekki mótmælt því að núverandi ástand getur ekki varað öllu lengur. Núverandi ástand er það að kerfið er lokað. Það sem hæstv. félmrh. er að reyna að láta gerast er að það verði ekki lokað lengur. Ég ætla að vona að menn séu bráðum búnir að tala sig niður í þessu máli og geti farið að snúa sér að þeirri vinnu sem fram undan er og komast að efnislegri niðurstöðu sem geti gagnast fólkinu í landinu sem best. Ég held að mönnum þurfi ekki að koma á óvart að hæstv. ráðherra bregðist nokkuð hart við þegar að honum er veist opinberlega með þeim hætti sem hér hefur gerst og það er býsna óvenjulegur háttur. Það getur vel verið að það hafi einhvern tímann gerst að ráðherrar hafi orðið fyrir ámóta árásum. Ég man ekki eftir því og ég hef spurt ýmsa þm. sem hafa setið hér lengi, en þeir muna heldur ekki eftir því að ráðherra hafi þurft að taka við ámóta kveðjum og núverandi hæstv. félmrh. Ég sagði að kerfið væri lokað og spurningin sem menn standa fyrst og fremst frammi fyrir er þessi: Vilja menn hafa það lokað áfram? Ef menn vilja það ekki verða menn að finna leiðir til að opna það. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki unnt að hafa húsnæðismálakerfið lokað lengur. Ég hef hins vegar ekki heyrt, en ég skal viðurkenna að ég hef ekki hlustað á allar umræðurnar, neinar útfærðar tillögur um hvernig úr eigi að ráðast. Sumir segja, eins og hv. þm. Hreggviður Jónsson: Við komum með tillögur bráðlega um allsherjarendurskoðun og það er í sjálfu sér góðra gjalda vert. En það er það sama og hæstv. ráðherra hefur sagt. Hann hefur efnislega sagt: Ég þarf að fá möguleika til opnunar á þessu kerfi, mér er það ljóst, og ég vil vinna að því að áfram verði haldið. Þetta er einungis áfangi. Nú gerist það merkilega í þessari umræðu að mér heyrist næstum allir segja að þeir skilji að þegar menn hafi úr takmörkuðu fé að ráða geti þeir sem eiga miklar eignir ekki notið sams konar fyrirgreiðslu í niðurgreiddu lánsfé og aðrir sem standa verr. En þetta er einmitt aðalefnispunkturinn í því frv. sem hér er til umræðu hvað sem menn annars segja um útfærslu eða orðalag. Og þegar ég hlusta eftir því hvers konar tillögur menn eru með finn ég lítið fyrir þeim. Þegar menn gagnrýna að frv. sé óskýrt heyri ég heldur ekki neinar skýrari tillögur frá öðrum um hvernig þetta eigi að vera. Ég held að það sé ekki af því að menn langi ekki til þess að vera með skýrar og góðar tillögur. Ég held að þær komi ekki fram af því að menn hafi þær ekki, af því að málið er flókið, af því að málið er vandasamt og erfitt að ráða fram úr því. Og það er auðvitað það meginviðfangsefni sem við stöndum frammi fyrir, hvernig eigi að koma þessu kerfi á varanlegan grundvöll. Ég held að það sé alveg ljóst að það verður núna að finna svigrúm til að mæta ákveðnum þörfum, brýnum þörfum sem hafa hlaðist upp af því að kerfið er lokað, og menn verði að opna kerfið og mæta þessum þörfum til að hafa svigrúm til þess að takast á við þetta kerfi í heild sinni. Þetta held ég að sé meginatriði málsins. Það að koma kerfinu á varanlegan grundvöll, á grundvöll sem dugar, er ekki bara mál ráðherrans, það er ekki mál stjórnarflokkanna einna. Við höfum haft slík vandræði í húsnæðismálunum í svo mörg ár að það er beinlínis skylda allra stjórnmálamanna á Alþingi að leggjast á eitt um að ná varanlegum grundvelli, ná ákveðnum stöðugleika, koma fótum undir kerfið. Mér finnst sumir segja: Við skulum bíða þangað til eftirspurnin er búin. Mér fannst jafnvel að hv. þm. Geir Haarde væri örlítið að tala í þá áttina í sinni ágætu ræðu að það væri von um það, en ef ég hlustaði eftir öðru sem hv. þm. sagði fannst mér það sem hann tilgreindi einmitt benda til þess að slíkt varanlegt jafnvægi væri ekki á leiðinni vegna þess, eins og hann sagði réttilega, að við erum líklega með allt að því óseðjandi eftirspurn vegna niðurgreiðslu á vöxtum. Og í annan stað sem ég legg mikla áherslu á: Um leið og er komin biðröð sækja menn um til vonar og vara. Ég held að biðröðin fæði sjálfa sig. Þetta eru atriði sem ég legg áherslu á, sem ég vek athygli á og sem ég veit að hæstv. ráðherra vill skoða. Ég get farið í gegnum frv. grein fyrir grein eða þær hugmyndir aðrar sem t.d. komu fram hjá hv. þm. Geir Haarde, en ég ætla að segja það bara að sú efnislega stefna sem mjög margir hafa lýst stuðningi við hérna, jafnvel þó þeir hafi alls konar fyrirvara, er í rauninni fólgin í 1. gr. hvernig sem menn vilja orða hana og menn hafa margvísleg tækifæri til að orða hana með öðrum hætti í umfjöllun sinni í nefnd. Um 2. gr. er það að segja að þar er um að ræða hugmynd sem ætlað er að verða til að draga úr braski. Ef menn hafa betri hugmyndir í þeim efnum er sjálfsagt að líta á þær, en þessi hugmynd er a.m.k. jafnmikillar skoðunar verð og hugmyndir sem ekki hafa komið fram. Ég held að það sé alveg ljóst. Um vaxtagreinina, mismunandi vexti, er það að segja að þetta er hugmynd sem var rædd á síðasta þingi þar sem ákveðinn þm. Sjálfstfl. talaði fyrir þessu sem lausnarleið í þessu máli. Þetta var hv. þm. Friðrik Sophusson, núverandi hæstv. ráðherra, og það er fest í þingskjölum. Hv. þm. Geir Haarde sagði að menn gætu e.t.v. rýmkað forgangsheimildir með reglugerðum. Ég þykist minnast þess að hv. þm. Friðrik Sophusson hafi einmitt tekið þannig til orða að það þyrfti ekki lagabreytingar heldur varðandi vaxtaákvæði. Ég held að það sé rangt hvort tveggja. Ég held að það þurfi lagaákvæði ef menn ætla að beita þessum tækjum. En þó að hv. þm. Friðrik Sophusson, núverandi hæstv. ráðherra, hafi komið með þessa hugmynd sé ég marga annmarka á útfærslu eins og ég veit líka að hæstv. ráðherra gerir. A.m.k. er það svo að ef menn ætla að fara þessa leið held ég að það sé ekki hægt að binda þá formúlu í lög lið fyrir lið. Það gildir svipað um 3. gr. Þar er verið að tala um ákveðinn forgang og ýmsir segja að sú grein sé óskýr. En svona forgangur er mjög vandasamt úrlausnarefni og þó tala menn um að það sé eðlilegt að þeir sem hafi brýnasta þörfina njóti forgangs. Það er mjög vandasamt úrlausnarefni. Ég held ekki heldur að það sé hægt að binda það nánar í lög hvernig það skuli útfært vegna þess að það verða svo mörg atriði sem verður að hafa í huga þegar á að velja slíkan forgang, m.a. jafnvægið á húsnæðismarkaðnum svo ég taki eitt dæmi. Það verður nefnilega ekki aðstaða þeirra sem eru að sækja ein sem getur ráðið öllu um forganginn, heldur verður líka að gæta að því að jafnvæginu sé ekki raskað á húsnæðismarkaðnum að óþörfu. Geta menn þá ætlast til þess að hæstv. ráðherra bindi þetta í ákveðna formúlu í lögum upp á punkt og prik? Nei. Herra forseti. Ég skal ekki orðlengja þetta. Það er margt sem væri ástæða til að ræða í sambandi við húsnæðislánakerfið og það verkefni sem er fram undan í því og ég held að það sé mikilvægt að við horfum fram á veginn og horfum til þess hvers konar húsnæðislánakerfi við viljum fá, eins og ráðherra hefur gert að umtalsefni. Ég held að það sé alveg ljóst að þingið kemst ekki hjá því að skapa nú svigrúm til þess að unnt sé að mæta hinum brýnustu þörfum og til að skapa svigrúm til þess að geta unnið að heildarendurskoðun.



Hæstv. forseti. Það hafa farið fram í þessu máli umræður um frv. til l. um breyt. á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á þskj. 47, hinar furðulegustu umræður. Ég get ekki neitað því að ég harma að stjórnarliðar berja hver á öðrum. Það er bara til að skemmta okkur í stjórnarandstöðunni og gera okkar starf miklu auðveldara en kannski við var að búast í upphafi þó svo að við vissum öll, bæði stjórnarandstæðingar og stjórnarliðar, að þessi stjórn var þannig saman sett að menn gætu aldrei komið sér saman um nokkurn skapaðan hlut. En það er óvanalegt að því leytinu til að umræður hefjast vanalega og á hefðbundinn hátt þannig að ráðherrar leggja fram stjfrv. og mæla fyrir þeim, en í þessu tilfelli kemur hæstv. félmrh. og mælir ekki fyrst fyrir frv. heldur svarar alls konar ummælum stjórnarliða innan þings og utan um frv. sem hún hefur nú lagt fram. Þannig fór ekkert á milli mála að það er djúpstæður ágreiningur milli stjórnarliða og miklu djúpstæðari en ég a.m.k. og við í Borgarafl. gerðum okkur grein fyrir þrátt fyrir að öllum var ljóst að um ágreining var að ræða. Það er ekkert óeðlilegt að stjfrv. séu lögð fram með ákveðnum fyrirvara frá einstökum þm. stjórnarflokkanna og að sjálfsögðu tek ég það sem gefið mál að frv. hæstv. félmrh. hafi verið rætt í þingflokkunum á hefðbundinn hátt og eftir hefðbundna meðferð í ríkisstjórninni, eins og raunverulega kom fram í framsöguræðu hæstv. félmrh. Þannig kemur mér það ekki á óvart sem fyrrv. ráðherra að stjfrv. komi fram með athugasemdum. En að stjfrv. komi fram í slíkri andstöðu sem þetta frv. hefur hlotið, bæði í fjölmiðlum, frá stjórnarliðum og eins hér á Alþingi í umræðum, er óvanalegt. En ég vil líka segja að það þurfti ekki að koma neinum landsmanni á óvart og síst af öllu þeim sem hafa verið á þingi með hæstv. ráðherra í nokkurn tíma að hún hefði mjög ákveðnar skoðanir í húsnæðismálum og það kemur mér ekkert á óvart að hún beri þær fram og reyni að hrinda fram sínum skoðunum þegar hún hefur til þess tækifæri sem ráðherra. Þær skoðanir hafa ekki alltaf fallið í góðan jarðveg en hún var afskaplega krítísk, ef ég má orða það þannig, eða deildi hart á störf fyrrv. félmrh., en ég vil segja að það sem forveri hennar hæstv. gerði eða lagði til í húsnæðismálum naut stuðnings af minni hálfu á þeim tíma sem við vorum samráðherrar og gerir enn. Ég er því ekki sannfærður um að þær breytingar sem hæstv. núverandi félmrh. leggur til séu allar til bóta. En það er hennar sannfæring að þær séu til bóta og við verðum að virða hennar skoðanir. Og ég vil taka undir það með hv. þm. Árna Gunnarssyni að óeðlilega hefur verið að hæstv. ráðherra vegið. Hún hefur rétt á sínum skoðunum hvort sem hún fær aðra til að samþykkja þær sem algilda lausn á húsnæðismálunum eða ekki. En það er ýmislegt sem ég hef þó við frv. að athuga eftir þær umræður sem hafa átt sér stað. Það er aðallega, að mér finnst þetta frv. vera stimplað af stjórnarsinnum sem þmfrv. en ekki sem stjfrv. Það er furðuleg uppákoma. Miðað við þá andstöðu sem frv. sjálft hefur fengið finnst mér það alveg furðuleg uppákoma að stjórnarþingmenn skuli tala þannig að stjfrv. sé alveg augljóslega ekki stjfrv. Það sem liggur í mínum orðum, og ég ætla ekkert að láta túlka þau sérstaklega, er að frv. sé þá lagt fram á fölskum forsendum samkvæmt umræðum sem hér hafa farið fram. Þetta er ekki stjfrv. Þetta er þmfrv. og þá þeirra þm. sem sitja í ríkisstjórninni en ekki flokkanna miðað við það sem fram hefur komið. Framsfl. hefur boðað brtt. við allar greinar. Sjálfstfl. hefur skýrt afstöðu sína til frv. í bréfi. - Til hvers veit ég nú ekki. Ég reikna með að það hafi verið til hæstv. ráðherra eða félmn. sem fær frv. til skoðunar. Ég veit það ekki, en a.m.k. eru það skiptar skoðanir svo þetta er ekki lengur að mínu mati stjfrv. Hæstv. ráðherra veifaði bréfi úr ræðustól. Ég get veifað alls konar bréfum og það veit enginn ráðherra hvað stendur í þeim. Þetta er gömul aðferð til að blekkja. En hæstv. ráðherra var ekki að reyna að blekkja mig. Hann var að veifa bréfi sem þeir fá frá húsnæðismálastjórn sem ekki eru taldir geta staðið undir lánum. Það er fátækasta fólkið, ef ég man orð hennar rétt. Það er fólkið sem mest þarf á lánum að halda. Það fær neitun á þeim forsendum að það er ekki nógu tekjuhátt til að standa undir endurgreiðslu á lánunum. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Ætlar hún að beita sér fyrir því að þetta fólk, sem sannanlega samkvæmt ráðgjöfum húsnæðismálastjórnar getur ekki staðið undir lánum vegna þess að það hefur ekki nógar tekjur, fái að koma sér í þá aðstöðu að skulda umfram það sem það ræður við að endurgreiða? Þetta finnst mér alvarlegt mál vegna þess að eins og málin standa í dag eru húsnæðislánin það þung að það er hrein blekking og alveg voðalegt slys, sérstaklega vil ég segja að það sé slys fyrir okkur - nú gleymi ég að ég er ekki lengur í Sjálfstfl. - sem erum sjálfstæðismenn og verðum það og höfum hvatt til þess í gegnum tíðina að ungir menn og konur taki húsnæðismálastjórnarlán til þess að verða sjálfstæðir íbúðareigendur. En hver er árangurinn af þessari prédikun okkar og starfi? Hann er sá, því miður, að þetta unga fólk fer að trúa okkur. Og hvað hefur skeð? Í hvert skipti sem þessir sjálfstæðu íbúðarhúsaeigendur, sem við höfum gert að sjálfstæðum íbúðarhúsaeigendum, borga af sínum lánum, standa í skilum á réttum tíma, skulda þeir meira á eftir en þeir fengu að láni upphaflega. Það er þessi blekking, sem er í húsnæðislánakerfinu, sem við verðum að hafa í huga þegar við erum að hvetja ungt fólk og hvern sem er til að taka lán á þeim forsendum að þau séu niðurgreidd, eins og kom fram hjá hv. 17. þm. Reykv. Þetta er blekking. Þetta er hrein blekking! Ég vil segja alveg eins og er að þegar launavísitalan var tekin úr sambandi urðu um þetta miklar umræður í ríkisstjórninni. Ég sem fjmrh. lagði þá til að um leið og launavísitalan var tekin úr sambandi skyldi líka lánskjaravísitalan tekin úr sambandi. Þetta er bókað í ríkisstjórnarbókun. En það var ekki samþykkt. Og ástæðan til þess að ég gerði það að tillögu minni sem ráðherra fjármála að fella niður lánskjaravísitöluna líka var sú að ég vildi viðurkenna að þau verðmæti sem eru í einstaklingnum, í manninum sjálfum, þau verðmæti sem hann breytir úr orku, sem hann býr yfir, í peninga, sem eiga að standa undir lánunum, hefðu sömu vísitölu og hann varð að greiða öðrum sem höfðu þegar breytt orku sinni í peninga. En þessi skilningur var ekki fyrir hendi þá og hann er ekki fyrir hendi enn. Ef stjórn, mér liggur við að segja undir forustu Alþfl. um þessi mál - ég bið hæstv. forsrh. afsökunar - vill standa að þessari breytingu og létta þessari miklu kvöð af öllum þeim sem hafa skipt við lánakerfi ríkisins er Alþfl. "alþýðuflokkur", en ef hann ekki beitir sér fyrir þessum breytingum á þessu stigi, þegar húsnæðismálafrv. er í afgreiðslu á Alþingi, er hann ekki "alþýðuflokkur", þá er hann flokkur nýfrjálshyggju eins og ég hef áður skýrt. Er það flokkur alþýðumanna sem með 10% matarskatti, óhugsað vonandi, hækkar lán til húsbyggjenda og húsnæðismála um 1,33%? Um leið og maturinn til almennings hækkar vegna matarskattsins hækkar líka sú upphæð sem fólkið skuldar vegna húsnæðismála vegna þess að það fór að ráðum okkar sem höfum prédikað að það skuli verða sjálfstæðir húseigendur. Það er gott og það er göfugt að hver og einn eigi þak yfir höfuðið og á Íslandi er það nauðsynlegt, en það er ekki þar með sagt að árangurinn af starfi okkar í þessum málaflokki sé göfugur þegar við höfum fjötrað alla þá sem við okkur hafa skipt. Ég tala þannig að ég er fullkomlega samábyrgur í þessu kerfi, en ég tala þannig líka að það á hverjum og einum að vera ljóst að þessu þarf að breyta. Ef við höfum gert eitthvað rangt verður að reyna að leiðrétta það. Og við höfum gert öllum þeim sem skulda mjög mikið rangt með því að auka á byrðar þeirra. Í markmiðum frv., með leyfi hæstv. forseta, segir: "Með því frv., sem hér er lagt fram, er stigið fyrsta skrefið til að draga úr sjálfvirkni í húsnæðislánakerfinu með breyttum útlánareglum í samræmi við ákvæði í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar. Meginmarkmið með þeim breytingum sem hér eru lagðar til á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins eru eftirfarandi: - að tryggja betur en nú er forgang þeirra til lána sem eru í brýnni þörf fyrir lánafyrirgreiðslu, vegna kaupa á íbúðarhúsnæði. - að draga úr þenslu á fasteignamarkaði og koma í veg fyrir óeðlilega hækkun á verði íbúðarhúsnæðis. - að takmarka sjálfvirkni í útlánum og draga úr fjárþörf húsnæðiskerfisins. - að gera ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar kleift að gegna betur en hingað til því veigamikla hlutverki að láta umsækjendum í té leiðbeiningar og fara yfir kostnaðar- og greiðsluáætlanir með þeim áður en þeir ráðast í húsakaup til að reyna að forða greiðsluerfiðleikum." Er nokkur þm. hér inni sem ekki getur samþykkt þetta sem heiðarlegar tillögur og réttar tillögur? Það held ég ekki. Það getur enginn haft þau orð um hæstv. félmrh. sem hér hafa fallið eftir að hafa lesið þessi markmið. Hv. 4. þm. Reykn. gat um það í sínu tali að það þyrfti að flýta málinu því að kerfið væri lokað. Ég segi bara, miðað við það sem ég hef sagt: Guði sé lof fyrir þá sem bíða eftir lánum. - En af hverju er það lokað? Er það ekki lokað m.a. vegna þess að það frv. sem hér liggur fyrir rýfur samninga sem gerðir hafa verið við lífeyrissjóðina um að þeir sem eru rétthafar til lána í lífeyrissjóðum skuli líka vera rétthafar til húsnæðisstjórnarlána vegna lána lífeyrissjóðanna til Húsnæðisstofnunar? Er ekki verið að tala um að hefta lán, að flokka menn niður í eignaaðila og þá sem eiga minna þó svo að þeir eigi óskertan rétt til lána í lífeyrissjóðunum? Ég er ansi hræddur um að hér sé tillaga um að skerða rétt þeirra sem eru í lífeyrissjóðunum. Þess vegna er málið í þessari biðstöðu. Ég er sammála hv. þm. Kjartani Jóhannssyni að ráðherra á ekki að þurfa að taka á móti kveðjum eins og hér voru viðhafðar. Það er engum til sóma. Við verðum að virða ráðherra Íslands. En ráðherra verður þá sjálfur að haga orðum sínum þannig að hann kalli ekki yfir sig slíkar kveðjur. Hv. þm. Kjartan Jóhannsson segir að í frv. séu skýrar og góðar tillögur, eins og hann orðaði það. Ég verð þá, með leyfi forseta, að fara yfir frvgr., þær eru fáar, og vita hve skýrar þær eru. Það segir í 1. gr.: "Ný 6. mgr. 12. gr. hljóði svo: Þrátt fyrir ákvæði 1.–5. mgr. er húsnæðismálastjórn heimilt að skerða eða synja um lán ef ríkar ástæður eru fyrir hendi vegna einnar eða fleiri af eftirfarandi ástæðum." Ekki er þetta nú mjög skýrt. Það er hægt að skerða, það má synja ef einhver ástæða er fyrir hendi, sem ekki er tilgreind, að mati húsnæðismálastjórnar. Við ætlum að setja lög sem segja ekki neitt annað en að húsnæðismálastjórn skuli ákveða hvað er skýrt og ekki skýrt.

Það er góð stjórn.

Víst er þar a.m.k. von um góða stjórn. Ég er sammála 1. lið hérna, a-liðnum. Ef umsækjandi á fleiri en eina íbúð er sjálfsagt að taka það til greina. Það er sjálfsagt. En síðan kemur b-liður. "Umsækjandi á mikla íbúðareign, skuldlitla aða skuldlausa." Hvort á það að vera skuldlítil eða skuldlaus? Því á að setja skorður samkvæmt nánari reglum. Sem hver á að setja? Húsnæðismálastjórn eða ráðherra? Ákvæði skulu sett í reglugerð. Það er vonandi ráðherra sem setur þá reglugerð. Hér er ekkert skýrt. Hér er allt óákveðið. Hér eru engin lög. Það er bara verið að segja: Framkvæmdarvaldið skal vera framkvæmdarvald og vinna sem framkvæmdarvald. Hér er ekkert skýrt. Svo er talað um það í c-lið að hægt sé að skerða ef fyrri íbúðareign umsækjanda er skuldlítil og stærri en 180 fermetrar brúttó að frádregnum bílskúr og umsækjandi er að minnka við sig. Þetta er stórhættulegt ákvæði. Hugsið þið ykkur ekkju sem er í stóru húsi, á litla peninga. Hvernig á hún að koma sér fyrir annars staðar ef hún ekki fær næga útborgun við sölu íbúðar sinnar? Virðulegur forseti. Ég ætla að bíða á meðan hinum fundinum lýkur. Ég þakka virðulegum 1. þm. Vestf. fyrir að ljúka þeim fundi. Hann er byrjaður. aftur.  
             Í 2. málsgr. segir svo, með leyfi forseta: "Umsækjendur sem uppfylla skilyrði til laga þessara um lánveitingu skv. 13., 14., 18. og 25. gr. skulu innan þriggja mánaða frá því umsókn var lögð fram fá svar um hvort þeir eigi rétt á láni og líklegan afgreiðslutíma láns." Hingað til hefur lánsloforð verið ákveðið og fólk hefur getað farið í banka og haldið áfram sínum framkvæmdum og komið yfir sig þaki. Þetta er eitt af þeim atriðum sem fyrrv. hæstv. félmrh., Alexander Stefánsson, barðist hvað mest fyrir til að flýta framkvæmdum hjá fólki. En hér á að gera hlutina svo óljósa að þau plögg sem hingað til hafa dugað í lánastofnunum til að flýta framkvæmdum eru einskis nýt gögn. Í framhaldi í þessari grein segir nefnilega: "Endanleg svör um afgreiðslutíma láns og lánsupphæð berist eigi síðar en einu ári áður en fyrsti hluti láns kemur til afgreiðslu." Það er ekkert ákveðið í þessu. Það er ekkert víst, þó svo viðkomandi lánsumsækjandi eigi allan rétt, að hann fái nokkurt lán. Það verður tekin ákvörðun endanlega síðar. Þetta er mjög stórt skref aftur á bak. En nú er hæstv. félmrh. miklu betur inni í þessum málum en ég. Það getur verið að hún sé viljandi að koma í veg fyrir að fólk geti tekið lán út á lánsfyrirheit frá húsnæðismálastjórn til að koma í veg fyrir að menn ofkeyri sig og sínar tekjur. Það getur vel verið að rétt sé að gera þetta svona, en ég álít að þetta sé spor aftur á bak miðað við það sem er og hefur verið og alls ekki skýrt, eins og hv. þm. Kjartan Jóhannsson orðaði það um þetta frv. Í 2. mgr. 3. gr. segir: "Þegar um er að ræða þá sem eiga íbúð fyrir er heimilt að láta fjölskyldustærð og skuldlausan eignarhluta í fyrri íbúð hafa áhrif á biðtíma eftir lánum til þeirra innbyrðis þannig að þeir sem verr eru settir að þessu leyti gangi fyrir hinum." Ég er alveg sammála þessu. En hver á að meta þetta? Er þetta skýrt? Þetta eru allt geðþóttaákvarðanir. Ég efast um að það sé rétt af Alþingi að setja svona óákveðin lög. Ég efast ekkert um góðan vilja hæstv. ráðherra, en ég er ekkert hissa á því að menn deili á svona orðalag. Hérna vil ég líka staldra við og endurtaka það sem ég sagði um matarskattinn, 10%. Ég efast um að hæstv. ríkisstjórn hafi gert sér í hugarlund þegar hún var að hringla með söluskattinn og gera alla þá sem eiga að standa skil á honum hringlandi vitlausa, því að það veit enginn hvernig á að meðhöndla hann. Þetta er ekki skýrt. 4. gr., með leyfi forseta: "Heimilt er ríkisstjórninni að ákvarða mismunandi vexti innan hvers lánaflokks." Eftir hvaða reglum á að fara? Alþingi er að samþykkja að handhafavaldið megi taka ákvarðanir. En hver innan hvers lánaflokks á að njóta lágra vaxta eða lægri vaxta en aðrir? Það segir ekkert um það. Það hefur ekki komið nein skýring um það svo ég hafi hlustað á. Þannig vil ég biðja hæstv. ráðherra um að taka því ekki eins illa og hún gerði í upphafi að fram komi brtt. Það er ekkert óeðlilegt að framlagt frv. ráðherra og stjfrv. komi ekki fyrir Alþingi án athugasemda frá þingflokkunum. Það er ekkert nýtt og ráðherra þarf ekki að taka það illa upp. Aftur á móti gæti hún tekið það illa upp þegar frv. sem lagt er fram í nafni ríkisstjórnarinnar er gert að þmfrv. á þann hátt sem hér hefur verið gert. Og ég skil hæstv. ráðherra mjög vel. Ég vara hæstv. ráðherra við öðru. Það var bent á að af 10 þúsund umsækjendum um húsnæðisstjórnarlán séu aðeins 40 sem eiga fleiri en eina íbúð. Ég veit ekki hvort þetta er rétt. Mér finnst þetta svo mikill munur á því sem sagt hefur verið í umræðum að fjöldinn væri svo mikill og þetta væri svo stór upphæð sem færi í þessa aðila, sem eiga fleiri en eina íbúð, að þetta væri stór upphæð sem skipti verulegu máli í öllu kerfinu. En ef þessar upplýsingar eru réttar, sem hér hafa komið fram í umræðum, að það séu aðeins 40 aðilar sem um er að ræða, og það eru innan við 0,4% af heildarútlánum, þá er það ekki til þess að nota í rökstuðningi til að brjóta niður heilt kerfi sem fyrir er. Þess vegna er þetta blekking hjá hæstv. ráðherra að tala svona og óþarfi því að allir þm. eru reiðubúnir til þess að taka þátt í að gera rétt. Ef hæstv. ráðherra kemur með það sem meiri hluti þingmanna telur vera rétt, þá skiptir það ekki máli hvort við erum í stjórn eða stjórnarandstöðu. Okkur ber hreinlega skylda til þess að eyðileggja ekki það sem meiri hluti Alþingis telur rétt að gera. Ég ætla hvorki að taka þátt í þeim árásum né því orðaskaki sem orðið hefur á milli hinna ýmsu stjórnarliða. Það er þeirra mál. En ég held að ráðherra megi ekki taka það illa upp þó þessar athugasemdir mínar séu á vissan hátt undirtektir við fullyrðingar hv. 10. þm. Reykv. - ég vil ekki ganga það langt að segja að frv. sé illa unnið - en frv. hefði getað verið betur unnið, það hefði getað verið ákveðnara, það hefði getað verið skýrara, það hefði mátt hafa meira samráð, eftir þeim umræðum sem hér hafa verið, við ýmsa þá aðila sem hlut eiga að máli og þá náttúrlega sérstaklega stjórnarliðið. Það var fróðlegt að heyra margt af því sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði. Ég man nú ekki hvað hann sagði að lánskjaravísitalan hefði hækkað mikið, en ég skrifaði niður aðrar hækkanir.

Átjánfaldast.

Átjánfaldast meðan laun á þessu tímabili fjórtánfaldast sem þýðir að hér þarf að taka til hendi. Ég vil undirstrika að það væri Alþfl. til sóma ef þeir gerðu það og ég tek undir málflutning hv. 3. þm. Norðurl. e. Það eru að mörgu leyti orð í tíma töluð. Hæstv. forseti. Ég hef talað miklu lengra mál en ég upphaflega hafði ætlað mér, en ég vil undirstrika það sem kom fram hjá hv. 11. þm. Reykn. að Borgarafl., sem er ekki búinn að vera á þingi nema þessar fáu vikur sem þetta þing hefur lifað, er með lagabálk í undirbúningi sem ég held að verði þess virði að verða tekinn til skoðunar ásamt þessu frv. ef okkur tekst að koma því í gegnum þær flokksstofnanir hjá okkur sem með þarf til að frv. verði lagt fram til prentunar á Alþingi. Þar er ýmislegt sem ekki hefur séð dagsins ljós áður. Hvorki ég né aðrir eru komnir til með að segja að það sé betra en það sem fyrir er, en það er áreiðanlega þess virði að það verði skoðað í fullri alvöru. Að svo mæltu held ég að ég ljúki máli mínu.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Mér þótti fróðlegt að hlusta á hv. 3. þm. Norðurl. e. Það vakti athygli mína að hann skyldi taka þannig til orða að forseti ASÍ talaði ekki fyrir hönd verkalýðshreyfingarinnar í sambandi við það sem komið hefur fram frá honum í fjölmiðlum um þessi mál. Og þá hlýtur það sama að gilda um varaforseta ASÍ. En það sem vakti sérstaka athygli mína, og ég er honum alveg hjartanlega sammála um, var það sem hann sagði í sambandi við hávaxtastefnuna og ekki hvað síst í sambandi við lánskjaravísitöluna. Ég get vitnað til þjáningabróður míns í fyrrv. ríkisstjórn varðandi lánskjaravísitöluna. Við vorum sammála um að þar þyrfti að taka til hendinni, hún væri gölluð. Og ég tek alveg heils hugar undir það að mér hefur alltaf fundist lánskjaravísitalan mæla allt hraðar, koma miklu hraðar fram með allar hækkanir í sambandi við lánamarkað hér á landi en eðlilegt væri. En það hefur ekki verið samstaða um það né meiri hluti í þingflokkum og stjórnarandstöðu að það væri eðlilegt og sjálfsagt að taka þennan þátt í sambandi við stefnuna í lánamálum til uppskurðar. Í leiðinni má minna á að það var jú Alþfl. sem barðist fyrir því að þetta form var sett á á sínum tíma. En ég bað um orðið til þess að leggja áherslu á það, sem ég tel að hafi valdið þeim deilum og þeim þrengingum sem hæstv. félmrh. hefur lent í með þetta mál, það er vitlaus málsmeðferð. Það liggur alveg ljóst fyrir að núverandi húsnæðiskerfi byggir á samkomulagi aðila vinnumarkaðarins frá febrúar 1986 og þeim samningum sem það samkomulag batt stjórnvöld við lífeyrissjóði landsins. Lífeyrissjóðirnir leggja til það fjármagn sem húsnæðiskerfið byggir á og ef þar er þverbrestur, þá er allt málið í hættu og þá er alveg sama hvað talað er um breytingar og annað slíkt, peningarnir koma ekki inn. Þetta er það sem ég vakti athygli á við 1. umr. málsins eftir að ég sá mig knúinn til að mótmæla málsmeðferð hæstv. félmrh. í upphafi máls, að leggja áherslu á að fara í karp við stjórnarsinna og Alþýðusambandið um málið áður en að því kom að tala fyrir frv. Það sem ég held að verði að gerast, og hefur komið greinilega fram, er að þegar málið kemur til meðferðar þingdeildar þá verðum við að reyna að bæta úr þessu vandamáli að hæstv. ráðherra gleymdi því sem máli skiptir, að byrja á því að ná samkomulagi við aðila lífeyrissjóðanna og vinnumarkaðarins um hvaða breytingar menn vildu láta koma fram í þessari lotu meðan menn væru að fá svigrúm til þess að skoða þetta kerfi betur. Það var ekki gert og þess vegna er þetta vandamál, sem hefur komið fram bæði utan þings og innan, í sambandi við þetta mál. Ég mun beita mér fyrir því í félmn. að úr þessu verði bætt, haft verði samband við þessa aðila og reynt að finna lausn á því hverju Alþingi getur breytt í þessu máli sem verður húsnæðiskerfinu til góðs. Það hljótum við að gera. Ég get heldur ekki tekið undir það að málum sé þannig háttað í dag að ekkert sé að gerast í Húsnæðisstofnun því það renna þar út tugir millj. króna á hverjum degi. Í síðasta mánuði voru afgreidd lán fyrir rúmar 500 millj. kr. í húsnæðiskerfinu og heldur áfram allt þetta ár og fram á næsta ár einnig því að fjármagnið er þegar tryggt fyrir árið 1988. En við skulum vanda okkur við þetta og a.m.k. reyna að forðast það að lenda í stríði við þá aðila sem eiga að koma með peningana í því kerfi sem við búum við.



Herra forseti. Ég skal leitast við að svara ýmsu af því sem fram hefur komið í máli ræðumanna í dag um það frv. sem hér er til umræðu. Áður en ég sný mér að því hlýt ég að gera með nokkrum orðum grein fyrir hvernig staðið hefur verið að undirbúningi þessa frv. vegna þess að það hefur borið hæst í máli stjórnarliða að illa hafi verið staðið að undirbúningi málsins og að ekki hafi verið leitað samráðs við aðila vinnumarkaðarins eða lífeyrissjóðanna. Þetta er alvarleg gagnrýni sem höfð er í frammi og ég hlýt að svara þessu nokkrum orðum. Því er haldið fram, m.a. af hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni, að félmrh. hafi farið einförum í undirbúningi þessa máls. Því er haldið fram að málið sé illa undirbúið, það sé rugl og talað um flaustursleg vinnubrögð og fleira í þeim dúr. Ég held að menn verði svolítið að gæta orða sinna og átta sig á því hvert þeir eru að beina spjótum sínum vegna þess að það er ekki bara félmrh. sem menn beina spjótum sínum að þegar þeir viðhafa þessi orð. Ég hlýt að rekja aðeins í örfáum orðum, herra forseti, gang þessa máls sem sýnir að menn eru líka að beina spjótum sínum að húsnæðismálastjórn, sem kjörin er hér á hv. Alþingi og í eiga sæti m.a. fulltrúar stjórnarflokkanna, tveir fulltrúar frá Alþýðusambandinu og frá Vinnuveitendasambandinu. Það var í ágústmánuði sem ég óskaði eftir því við húsnæðismálastjórn, sem í eiga sæti allir þeir aðilar sem ég nefndi, að ég fengi tillögur um það hvernig breyta mætti afgreiðslu á röðun lána til þess einmitt að tryggja frekar forgang þeirra sem helst þurfa á lánum að halda. Það er ákvæði í reglugerð um Byggingarsjóð ríkisins sem kveður einmitt á um að slík endurskoðun ætti að fara fram ári eftir að þessi reglugerð var sett. Af hverju skyldi það ákvæði nú vera sett inn? Það er vegna þess að menn hafa einmitt ekkert verið öruggir á því þegar þetta ákvæði var sett hvernig það kæmi út í reynd. Ég vildi auðvitað uppfylla þetta ákvæði, sem þarna kom fram í reglugerðinni, ekki síst vegna þess að kerfið hafði verið lokað um nokkurra mánaða skeið og fyrirsjáanlegt að ef ekkert yrði að gert þá yrði nokkuð löng bið á lánum til þeirra sem væru í brýnni þörf. Því vildi ég gera þessa tilraun og óskaði eftir tillögum húsnæðismálastjórnar í þessu efni. Ég bendi á það að í Þjóðviljanum í dag er einmitt viðtal við Sigurð E. Guðmundsson sem segir að það hafi verið fullt samráð haft við Húsnæðisstofnun í þessu máli. Þetta er byrjunin á því frv. sem hér liggur fyrir, að óskað er eftir tillögum frá húsnæðismálastjórn. Húsnæðismálastjórn fjallaði um þetta mál og lagði til tillögur til mín um breytingar á þessari reglugerð. Jafnframt kom fram í bréfi frá húsnæðismálastjórn þegar mér var skilað þessum tillögum að húsnæðismálastjórn teldi að nauðsynlegt væri að setja brbl. til þess að ákvæði þetta í reglugerð næði þeim tilgangi sem að er stefnt. Ég kynnti þessa tillögu húsnæðismálastjórnar í ríkisstjórninni, að sett yrðu brbl., og lagði fram tillögur húsnæðismálastjórnar í þessu efni. Þetta var fyrri hluta septembermánaðar eða í kringum 10.–12. september. Af hálfu ríkisstjórnarinnar var sett ráðherranefnd í málið sem í áttu sæti hæstv. iðnrh. og hæstv. heilbr.- og trmrh. Þessi ráðherranefnd hitti fyrir fulltrúa stjórnarflokkanna í húsnæðismálastjórn þar sem farið var yfir málið. Að því búnu, að ég best veit, voru þessar tillögur húsnæðismálastjórnar lagðar fyrir stjórnarflokkana, Framsfl. og Sjálfstfl. Að því er ég best veit einnig, mættu þessir fulltrúar stjórnarflokkanna í húsnæðismálastjórn á fund þingflokkanna til að ræða málið. Og ég vil undirstrika að þessir fulltrúar Framsfl. og Sjálfstfl. í húsnæðismálastjórn stóðu að þessum tillögum og breytingum þar sem fram kom ósk um að sett yrðu brbl. um málið. Það var síðan 19. sept. sem málið var rætt á nýjan leik í ríkisstjórn. Þá var fallið frá setningu brbl. Þá hafði málið verið rætt í stjórnarflokkunum. Samþykkt var í ríkisstjórninni að félmrh. yrði falið að leggja málið fyrir í upphafi þings og málinu yrði hraðað á Alþingi en talið var að svo skammt væri til þings að betra væri að bíða þingsins. Talið var að hægt væri að afgreiða slíkt mál sem þetta á einni viku í gegnum þingið, annað eins hefði nú skeð áður. Jafnframt kom fram ósk frá samstarfsaðilum í ríkisstjórn um að tekið yrði á vaxtamálunum í leiðinni. Ég vildi hafa tillögurnar eins fáar og mögulegt var og binda þær við það lágmark sem hægt væri að reyna að ná samstöðu um, þannig að unnt væri að opna fyrir afgreiðslu lána og skapa það svigrúm sem þyrfti til þess að vinna að frekari undirbúningi þess sem stendur í stjórnarsáttmálanum, þ.e. að draga úr sjálfvirkninni í húsnæðislánakerfinu. Ég féllst því á það til samkomulags sem fram kom hjá samstarfsaðilunum, að skoða vaxtastefnuna í leiðinni, þó að ég teldi að það væru betri vinnubrögð að taka það sem næsta skref í málinu þegar Alþingi hefði samþykkt þær tillögur sem fram komu hjá húsnæðismálastjórn. Frá 19. sept. til 7. okt. var málið því áfram í nefnd sem í áttu sæti Gunnar S. Björnsson, fulltrúi frá húsnæðismálastjórn og fulltrúi Sjálfstfl. í húsnæðismálastjórn, starfsmaður Húsnæðisstofnunar, Hilmar Þórisson, Ásmundur Hilmarsson frá ASÍ sem hefur setið alla níu fundina. - Ég hygg að Ásmundur Hilmarsson sé kannski aðaltalsmaður Alþýðusambandsins í húsnæðismálum. Hann hefur setið alla þessa fundi. - Einnig átti Stefán Ingólfsson sæti í nefndinni. Þessi nefnd hélt níu fundi. Þar voru m.a. rædd þessi vaxtamál. Nefndin óskaði eftir því að ég kannaði hvort til þyrfti að koma lagabreyting ef stefnunni yrði breytt í vaxtamálum, grundvallarbreyting yrði gerð á vaxtastefnunni. Ég óskaði eftir því við ríkislögmann að hann segði álit sitt á því. Ríkislögmaður taldi að ekki væri hægt að breyta vaxtastefnunni nema með breytingum á lögunum. Ég taldi það skyldu mína að fara að ósk samstarfsaðilanna í ríkisstjórn og taka á vaxtamálunum í leiðinni og taldi því rétt að leggja til að inn í þetta frv. kæmi einnig ákvæði um vextina. Lögfræðingar sem um þetta mál fjölluðu, m.a. ríkislögmaður, töldu að ákvæðið í 1. gr., sem mikið hefur verið gagnrýnt í umræðunni hér, væri allt of opið eins og það kom fram hjá húsnæðismálastjórn. En þá var ákvæðið þannig: "Þrátt fyrir ákvæði 1.–5. gr. er húsnæðismálastjórn heimilt að skerða eða synja um lán ef ríkar ástæður eru fyrir hendi vegna fullnægjandi íbúðareignar og/eða efnahagsaðstæðna umsækjenda að öðru leyti að mati húsnæðismálastjórnar." Þetta er tillagan eins og hún var lögð fram af húsnæðismálastjórn og samþykkt þar með af fulltrúum Framsfl. og Sjálfstfl. Þetta töldu lögfræðingar of opið. Alþingi væri með þessu að veita framkvæmdarvaldinu, þar með talinni húsnæðismálastjórn, of mikið vald, of mikið mat á því hverjum ætti að hafna eða skerða lán hjá. Því var það að talið var rétt að reyna að skilgreina betur hjá hverjum hægt væri að beita þessum ákvæðum, hjá hvaða hópum, og að skilgreina þetta ákvæði mjög þröngt. Varðandi það sem hv. þm. Albert Guðmundsson sagði, að þetta mundi aðeins ná til 40 einstaklinga, og hv. þm. Alexander Stefánsson hefur haldið fram einnig, þá er það rangt. Ég spurði forstöðumann Byggingarsjóðs ríkisins hvað áætla mætti að hópurinn væri stór sem nú biði eftir afgreiðslu lána þar sem um væri að ræða annaðhvort að þeir ættu fleiri en tvær íbúðir eða stórar eignir og væru að minnka við sig. Á þessu var gerð úttekt og af þeim umsóknum sem liggja fyrir eru það um 8% umsækjenda, þ.e. um 300 manns, og ef áætla má að þessi 8% gangi yfir heildina, það er meðaltalið frá því að nýja húsnæðislánakerfið tók gildi, um 700 manns. Þessir 700 umsækjendur taka til sín 1 milljarð króna.  Það var sem sagt 7. okt. sem nefndin lauk störfum og þá voru tillögur nefndarinnar aftur lagðar fyrir ríkisstjórnina. Einnig, og það vil ég undirstrika, var Gunnari S. Björnssyni, fulltrúa í húsnæðismálastjórn, falið að kynna húsnæðismálastjórn aftur þær breytingar sem höfðu orðið á frv. og Ásmundi Hilmarssyni var falið að kynna ASÍ þessar tillögur. Ég hafði persónulega sjálf samband við formann Vinnuveitendasambandsins og Gunnar S. Björnsson kynnti síðan honum þær tillögur sem þá voru uppi. Ásamt því sendi ég formönnum þingflokka stjórnarinnar tillögurnar, frv. fullbúið, og óskaði eftir að málinu yrði hraðað. Það var 9. okt. Ég gekk eftir því á þessum tíma að fá fram hvort stjórnarliðar hefðu einhverjar brtt. fram að færa við frv. með símtölum við ýmsa aðila í stjórnarliðinu, til þess að fá fram brtt. ef einhverjar voru. Þær komu ekki á þessum tíma þrátt fyrir að ég gengi ítrekað eftir því. Ég óskaði einnig eftir því að Framsfl., Sjálfstfl. og Alþfl. tilnefndu samráðsaðila í nefnd sem mundi vinna áfram að framgangi málsins, til að mynda útfærslu á vaxtastefnunni. Ég hef ekki enn fengið tilnefningu í þennan samráðshóp. Ég taldi nauðsynlegt, herra forseti, að draga þetta fram í stuttu máli vegna þess að því er enn haldið fram, til að mynda í Þjóðviljanum í dag, að það sé flausturslegur undirbúningur á þessu frv., ekkert samráð hafi verið haft við Alþýðusamband Íslands o.s.frv. Þó hefur fulltrúi ASÍ átt sæti í þeirri nefnd sem hefur fjallað um málið á öllum stigum þess. Ég minni á það að fulltrúar ASÍ í húsnæðismálastjórn, sem samþykktu þær tillögur sem upphaflega voru lagðar fram. Ég veit að stjórnarliðar, sem tala um slælegan undirbúning á þessu frv., hafa haft erindi sem erfiði vegna þess að því er haldið fram í fjölmiðlum núna og reynt að gefa þá ímynd af mínum vinnubrögðum að flausturslega hafi verið unnið að þessu, ekkert samráð haft við neinn og ég hafi farið einförum í þessu máli. Helst er að skilja að ég hafi bara setið ein við eldhúsborðið heima hjá mér og samið þetta frv. og lagt það svo fyrir Alþingi. Í leiðara DV í dag er því t.d. haldið fram að það séu ótæk vinnubrögð hjá félmrh. að vinna frv. án samráðs við samstarfsflokkana í ríkisstjórn og aðila vinnumarkaðarins sem í upphafi lögðu grunninn að núverandi húsnæðismálakerfi. Ráðherrann geti ekki búist við að njóta stuðnings við eða skilnings á málstað sínum ef hún sýni samherjum í ríkisstjórnarsamstarfi algjört tillitsleysi. Ég hlýt að vísa þessu á bug og vísa til þess sem ég sagði áðan um það hvernig undirbúningi var háttað í þessu máli. Ég vil svo reyna að svara nokkrum af þeim spurningum sem fram hafa komið og geri það í eins stuttu máli og ég frekast get. Ég vísa til ræðu minnar líka þegar ég mælti fyrir þessu frv. sem svarar ýmsum af þeim spurningum sem fram hafa komið. Vík ég fyrst að nokkru af því sem fram kom í máli hv. þm. Alexanders Stefánssonar þegar mál þetta var fyrst tekið til umræðu. Hv. þm. Alexander Stefánsson talaði fyrst um að það hefði verið að kröfu hæstv. ráðherra sem átti að setja bráðabirgðalög í haust, eins og hann orðaði það, "vægast sagt flausturslegar hugmyndir, en sem betur fer voru þær kæfðar í fæðingu áður en slys hlaust af". Ég hef svarað þessu þegar og ég hef svarað því hver það var sem óskaði eftir að bráðabirgðalög yrðu sett og ég hef svarað því líka hverjir unnu að þessum tillögum. Hæstv. ráðherra talar um að það sé í núgildandi lögum, og þar gætir nokkurs misskilnings í máli hv. þm. og fyrrv. félmrh., að forgang til lána hafi þeir sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn og þeir sem af fjölskylduástæðum þurfa að stækka við sig íbúð eða flytjast til á milli svæða. Þetta er ekki rétt vegna þess að meginreglan er að þeir sem hafa forgang eru þeir sem eru að kaupa í fyrsta sinn. Þeir sem eiga íbúð fyrir eru í þessum víkjandi hóp. Að vísu er það svo að ef umsækjandi á íbúð sem á hvílir mikil skuld og skuldin er það mikil að viðkomandi á ekki nema sem samsvarar 25% af hámarksláni má setja viðkomandi í forgang. Meginreglan er hins vegar sú að það eigi að setja þá í víkjandi hóp sem eru að kaupa í annað sinn. Hv. þm. talar um að hámarksstærð íbúðar megi vera 180 fermetrar og að þeir sem byggi stærra fái ekki lán miðað við núgildandi ákvæði laga. Þetta er ekki alls kostar rétt vegna þess að í núgildandi lögum er kveðið á um að lán byrja að skerðast um 2% á hvern fermetra þegar íbúð, sem lánað er til, er stærri en 180 fermetrar. Þetta er því ekki alls kostar rétt hjá hv. þm. Alexander Stefánssyni. Þetta er kannski einmitt það sem er verið að reyna að breyta sem hv. þm. Alexander Stefánsson heldur fram að sé í núgildandi lögum. Hv. þm. talar um að - eins og orðað er hér, með leyfi forseta: "Vilja menn taka upp skömmtunarkerfi eftir einhvers konar efnahagsmati stjórnenda Húsnæðisstofnunar ríkisins með alls konar vottorðakerfi." Ég benti á það og skal ekki hafa um það mörg orð, herra forseti, að þegar er fyrir hendi í húsnæðiskerfinu það að metinn er lánsréttur viðkomandi eftir efnahag, eftir tekjum, og það er þegar um láglaunahópana er að ræða. Ég hygg að Húsnæðisstofnun eigi eins að vera treystandi fyrir þessu ákvæði í 1. gr. varðandi efnameiri hópana og þá efnaminni. Hv. þm. Alexander Stefánsson vísar í sínu máli í bréf frá Hallgrími Snorrasyni sem var formaður þeirrar nefndar sem samdi frv. á sínum tíma og núgildandi lög. Þar vísar hann í að Hallgrímur Snorrason hafi talið að þegar í hlut á fólk sem á alveg fullnægjandi húsnæði en vill minnka við sig megi breyta frv. þannig að húsnæðismálastjórn verði heimilað að stytta lánstíma og taka markaðsvexti af lánum. Hér vitnaði hv. þm. í Hallgrím Snorrason, sem segir að til þess að ná þessu markmiði, sem verið er að reyna að stefna að núna með 1. gr., megi stytta lánstímann og taka markaðsvexti af lánum. Og hv. þm. Alexander Stefánsson segir síðan, með leyfi forseta: "Þessa sjálfsögðu breytingu samkvæmt þessum lið er hægt að gera án lagabreytinga", þ.e. að beita markaðsvöxtum á þessa hópa. Hér er hv. þm. raunverulega að tala um mismunandi vexti innan lánaflokks. En síðar í sinni ræðu segir hv. þm. þegar hann ræðir um 4. gr. frv., þ.e. vaxtaákvæðið, með leyfi forseta: "Ég get ekki séð rökin fyrir misháum vöxtum innan hvers lánaflokks." Mér finnst þetta því nokkuð stangast á sem fram kemur í ræðu hv. þm. Alexanders Stefánssonar um þetta efni. Hv. þm. talar um að vonlaust mál sé að hafa svona mikinn vaxtamismun í húsnæðiskerfinu eins og er núna og hann geti ekki verið við lýði lengur. Þetta er út af fyrir sig rétt og ég kom mjög ítarlega inn á það í minni ræðu um daginn og skal ekki hafa um það mörg orð. Jafnvel þótt við förum með vextina upp um 2% er enn of mikill vaxtamismunur í kerfinu ef allir eiga að fá lán með þessum sjálfvirka hætti sem verið hefur. Hv. þm. Alexander Stefánsson hefur lagt mikið upp úr samráði við aðila vinnumarkaðarins. Það er út af fyrir sig alveg rétt og ég tel mig hafa reynt að gera það líka. Forseti ASÍ kom í útvarp í gær og minnti á að ASÍ hefði óskað eftir því í febrúarmánuði þegar hv. þm. Alexander Stefánsson var félmrh. að það yrði einmitt reynt að draga úr þessari sjálfvirkni í húsnæðiskerfinu og að erindi hefði verið sent til félmn. í því máli. Það er rétt. Það var gert. Það var sent erindi til félmn. frá ASÍ í febrúarmánuði að mig minnir. Þar kemur einmitt fram að Alþýðusamband Íslands leggur til að dregið verði úr sjálfvirkni. Hv. þm. Kjartan Jóhannsson lagði fram brtt. þegar frv. Alexanders Stefánssonar, hæstv. þáv. félmrh., var til umræðu hér í þinginu en brtt. hljóðaði svo, með leyfi forseta: "Heimilt er húsnæðismálastjórn að hafna eða skerða lánveitingu úr Byggingarsjóði ríkisins ef umsækjandi á íbúð sem talist getur fullnægjandi að dómi húsnæðismálastjórnar." Þessi tillaga var felld af þáv. stjórnarliðum, framsóknarmönnum og sjálfstæðismönnum. Frsm. nefndarinnar var Friðrik Sophusson og rökstuðningur hans fyrir að fella þessa tillögu var eftirfarandi, með leyfi forseta: "Í framsöguræðu minni fyrir nál. las ég bréf frá Alþýðusambandi Íslands þar sem minnst var á það mál sem hér er verið að gera tillögu um. Það er okkar skoðun í meiri hl. nefndarinnar að hægt sé með reglugerð að nota mismunandi vexti eftir því hverjum lánað sé og hægt að taka þannig tillit til þeirra efnisatriða sem þarna er minnst á. Hér er um að ræða nokkra grundvallarbreytingu frá því sem er í lögunum, en þar er gert ráð fyrir því að lífeyrisréttindi skapi rétt. Ég tel að þetta sé óþarft að hafa í lagagrein og segi nei." Hér var alveg talið nóg, þó að beita ætti mismunandi vöxtum, að setja það í reglugerð. Þarna þurfti ekki að breyta lögunum til þess að beita mismunandi vöxtum. Mér finnst líka þau ummæli sem þarna koma fram skjóta nokkuð skökku við þegar þingflokkur Sjálfstfl. er einmitt að hnýta í það ákvæði sem er í frv. nú um að beita megi mismunandi vöxtum en þar er um heimildarákvæði að ræða. Eins og ég hef sagt eru vaxtaákvæðin í frv. einmitt ekki síst tekin inn í það vegna óska frá Sjálfstfl. Ég skal fara að stytta mál mitt, herra forseti. Ég verð þó aðeins að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ræddi ítarlega um hverja grein í þessu frv. og undir margt má taka sem fram kom í hans máli. Hann ræddi greinar frv. mjög málefnalega. Hann talaði um það sem fram hefur komið í máli sumra stjórnarliða að erfitt væri að sjá hverja ætti að útiloka og hverja ekki í 1. gr. frv. Ég vil í því sambandi benda á að 1980 var ákvæði svipað þessu sett í lög og þegar mælt var fyrir því ákvæði sagði sá sem þá mælti fyrir þessari breytingu, hæstv. núv. heilbr.- og trmrh., eftirfarandi, með leyfi forseta: "Heimild er opnuð fyrir húsnæðismálastjórn til að skerða lán til þeirra sem áður hafa fengið lán úr hinu almenna veðlánakerfi. Um slíka skerðingu þarf að setja nánari ákvæði í reglugerð og beita henni með mannlegri tillitssemi. Tilgangur slíkra takmarkana er að sjálfsögðu að hafa meira fjármagn til lánveitinga til þeirra sem enga íbúð eiga og hljóta að sitja í fyrirrúmi." Hér var því um að ræða miklu opnara ákvæði en nú er lagt til að samþykkt verði og talað var um, eins og kom fram, að beita ætti þessu með mannlegri tillitssemi. Þm. Sjálfstfl. virtust ekki vera sammála þessari leið og kom það fram hjá hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni sem talaði þá fyrir hönd Sjálfstfl. Hann mælti gegn því að þetta væri lögfest og sagði, með leyfi forseta: "Þá kem ég að 5. brtt. á þskj. 509. Hún er við 12. gr. og er um að 3. mgr. 12. gr. falli niður. Það koma fleiri brtt. á eftir, þar sem við leggjum til að það séu felldar niður mgr. og heilar greinar. Stundum er þetta af efnisástæðum, en oftast nær er þetta ekki af efnisástæðum, heldur af því að við teljum að það sé ekki eðlileg lagagerð að hafa þessi ákvæði í lögunum, það sé í hæsta lagi eðlilegt að hafa þau í reglugerð og stundum aðeins í auglýsingu og kannski þyrfti stundum ekkert um þau að hugsa fyrr en upp kæmi við framkvæmd málanna. Tillaga okkar um að 3. mgr. 12. gr. falli niður er ekki af efnisástæðum, heldur af þessum ástæðum og ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um það." Það var sem sagt nóg að hafa þetta í reglugerð samkvæmt því sem þarna kemur fram hjá talsmanni Sjálfstfl. Þegar til þessa er litið sem ég hef greint frá er nokkuð erfitt að átta sig á þeim gagnrýnisröddum sem eru uppi varðandi ákvæði 1. gr. frv. Að því er vaxtamálin varðar sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spurði um vísa ég til þess sem ég sagði í framsöguræðu minni um málið. Ég tel að þar komi margar leiðir til greina og á þessu máli verður að taka þegar þetta frv. hefur fengið afgreiðslu á þinginu. Það er talað um að hafa verði samráð við lífeyrissjóðina í þessu máli. Það kom einmitt fram í Þjóðviljanum í dag. Þar er viðtal við Hrafn Magnússon, formann Sambands almennra lífeyrissjóða, og hann er spurður að því hvort ekki hafi verið haft samráð við lífeyrissjóðina um mótun þessa húsnæðisfrv. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: "Hrafn sagðist ekki vilja dæma um það hvort það væri óeðlilegt að félmrh. ræddi ekki við lífeyrissjóðina við mótun húsnæðisfrv. "Ég veit ekki hvort lífeyrissjóðirnir geta blandað sér í þessa deilu. Við lánum fé í ýmsa aðra atvinnustarfsemi í landinu án þess að við blöndum okkur í það hvernig með það fé er farið." Aðild lífeyrissjóðanna í húsnæðiskerfinu er til komin vegna tilmæla aðila vinnumarkaðarins og ríkissjóðs. "Það var Alþýðusambandið og aðrir aðilar vinnumarkaðarins sem komu þessu kerfi af stað og áttu meginþátt í að móta það. Síðan komu tilmæli til lífeyrissjóðanna um fjármögnun kerfisins." Hér talar formaður Sambands almennra lífeyrissjóða og veit ekki hvort það er eðlilegt að lífeyrissjóðirnir blandi sér í þetta mál og vitnar til þess að hér hafi fyrst og fremst verið um að ræða samkomulag aðila vinnumarkaðarins um þessa löggjöf. Hv. þm. Geir H. Haarde hafði ýmislegt að athuga við þetta frv. Hann spurði hvort ekki væri nægjanlegt að breyta reglugerð til þess að ná þeim markmiðum sem að er stefnt með frv. Það var einmitt það sem ég reyndi þegar ég lagði málið fyrir húsnæðismálastjórn, að breyta þessu með reglugerð, en húsnæðismálastjórn taldi að það væri ekki nægjanlegt. Hv. þm. Geir H. Haarde taldi að það væri ekki sambærilegt að vera að tala um að láglaunahópunum væri synjað úr kerfinu og þegar nú ætti að synja þeim efnameiri. Hann talaði um að láglaunahóparnir ættu þá að fá aðgang að félagslega kerfinu, en ég vil minna hv. þm. á að þegar láglaunafólkinu var úthýst og hefur verið úthýst á þessu ári, þá hefur það ekki fengið aðgang að félagslega kerfinu af því að það hefur einfaldlega ekki verið sett nægilega mikið fjármagn í félagslega kerfið til þess að þessir láglaunahópar hafi getað átt aðgang að því. Ég tel, herra forseti, ekki ástæðu til að hafa miklu fleiri orð um þetta frv. enda sé ég að fáir þm. eru í salnum þannig að ég tel ekki ástæðu til þess að vera að fara ítarlega út í það eða svara þeim fsp. sem til mín hefur verið beint þegar fyrirspyrjendur hafa ekki meiri áhuga en svo að hlýða hér á svörin að þeir ýmist eru ekki hér í salnum eða kannski farnir. Ég tel, herra forseti, að það sem gagnrýnt hefur verið hérna, um að þessi ákvæði frv. séu of óljós og að of mikið vald eigi að setja í mat Húsnæðisstofnunar, sé ekki á rökum reist þegar mál þetta er allt skoðað. Það er mjög algengt að ákvæði séu sett í reglugerð um ýmis mál án þess að það hafi verið gagnrýnt á Alþingi þannig að ég tel ekki ástæðu til þess að gera mjög mikið úr því. Hér er fyrst og fremst að því er 1. gr. varðar, sem mikið hefur verið rætt um, um að ræða að þessu ákvæði verði beitt mjög þröngt eftir ákveðnum reglum sem settar verða. Ég vil segja það, herra forseti, að ég er ekkert viðkvæm fyrir því þó að menn séu með einhverjar brtt. um orðalag á þessari grein sem betur mætti fara. Ég spyr t.d. hvort menn séu tilbúnir að taka upp opnara orðalag eins og var í lögunum 1980 og eins og húsnæðismálastjórn lagði til. Hér talaði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon um að það vantaði inn í að taka tillit til fleiri atriða en íbúðareignar, það ætti að taka tillit til efnahags og ég spyr: Verða menn ekki hræddir við það að taka tillit til efnahags, fara að athuga peningaeign hjá,fólki, hvað það á mikið í verðbréfum og annað? Ég er hrædd um að þar væri um ansi mikið mat að ræða einnig. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta mál. Ég óska eftir því, herra forseti, að þetta mál fái hraða afgreiðslu hér í hv. Alþingi og legg áherslu á að það komist hið skjótasta til nefndar þannig að hægt verði að opna fyrir húsnæðislánakerfið á nýjan leik. Ég tel að það sé ábyrgðarhluti af okkur hv. þm. ef það á að tefja málið mjög lengi hér í þinginu. Ég nefndi það þegar ég ræddi um þetta mál í minni framsögu að ef mikill ágreiningur er um ákvæðið í 4. gr. um vextina, þá er ég alveg tilbúin fyrir mitt leyti að beita mér fyrir því að það ákvæði verði tekið upp í sérstakt frv. og fellt út úr þessu frv. ef það má verða til þess að hraða afgreiðslu málsins. Ég minni á að það ætlaði ég að taka sem næsta stig í þessu máli þegar þetta frv. hefði verið afgreitt þó að samstarfsaðilar hefðu óskað eftir því að það væri tekið inn í frv. nú. En ýmsir í samstarfsflokkunum gagnrýna nú að það sé inni. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að svara þessu frekar vegna þess að þeir eru hér farnir flestir hverjir sem hafa beint til mín spurningum, en legg áherslu á að málinu verði hraðað og því verði vísað sem fyrst til nefndar.