Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. fékk þetta frv. til athugunar, sem fjallar um almannatryggingar, og lagði til að það væri samþykkt. Undir þetta nál. skrifa Anna Ólafsdóttir Björnsson, Ragnhildur Helgadóttir, Geir Gunnarsson, Guðmundur G. Þórarinsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Geir H. Haarde og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. sjútvn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég flyt hér nál. sjútvn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64 21. maí 1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Þetta frv. fjallar um möguleika Hafrannsóknastofnunar til að taka þátt í hlutafélögum sem eiga við rannsóknir í þágu sjávarútvegsins. Nefndin hefur fjallað um frv. Jakob Jakobsson, forstjóri Hafrannsóknastofnunar, lýsti áliti sínu á frv. við nefndarmenn. Nefndin leggur eindregið til að frv. verði samþykkt án breytinga. Undir þetta nál. rita Hreggviður Jónsson, Alexander Stefánsson, Matthías Bjarnason, Guðni Ágústsson, Kristinn Pétursson, Geir Gunnarsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Ég hef oftar en einu sinni vakið máls á því hér á þinginu og lagt fram tvö mál þar sem gert er ráð fyrir því að þingmál séu afgreidd í þeirri röð sem þau berast. Hér í dag eru mál tekin fram yfir í röðinni. Hér er verið að óska eftir afbrigðum til þess að taka til 3. umr. mál sem eru með miklu hærri númer en mál sem ekki hafa enn þá verið tekin á dagskrá. Til þess að leggja áherslu á þá kröfu að farið verði eftir röð, að þingmál einstakra þingmanna verði ekki stöðugt látin víkja fyrir þingmálum ríkisstjórnarinnar, mun ég ekki taka þátt í þessari atkvæðagreiðslu.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þessara orða hv. þm. vill forseti koma á framfæri skýringu og biður nú þingmann að hlusta á en þingmaður er horfinn á braut. Forseti hefur farið algerlega eftir röð þingmála en það er auðvitað vitað og þarf engum að segja að stjfrv. hafa nokkurn forgang umfram þmfrv. Hins vegar hefur það verið svo í störfum þessarar deildar í vetur að deildinni hefur orðið mjög vel ágengt í því að koma fram þmfrv. Ég efast um að dæmi séu til þess að jafnmörg þmfrv. hafi verið rædd og gert hefur verið á þessum starfsvetri. Forseti hefur raunar ekkert meira um þetta að segja en væntir þess að þingmaðurinn skilji þessi rök og taki tillit til þeirra.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Eitt er það frv. hér á Alþingi sem ég hef sérstaka ánægju af að mæla fyrir. Það er frv. sem ég mæli fyrir nú. Ástæðan er sú að þetta er eina frv. sem ég á sameiginlegt með þeim fyrirrennurum mínum Tómasi Árnasyni, núv. seðlabankastjóra, Sighvati Björgvinssyni, núv. formanni fjvn., Ragnari Arnalds, hv. þm., Albert Guðmundssyni, núv. sendiherra, Þorsteini Pálssyni, hv. þm., og Jóni Baldvini Hannibalssyni, núv. hæstv. utanrrh. Þetta er frv. um sérstakan skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði sem hefur verið árviss gestur hér í þingsölum síðan 1978 og mikið verið um rætt. Ég mæli hér fyrir því að skatturinn verði í óbreyttu formi á næsta ári, að hann haldi gildi sínu miðað við það sem hann var í ár. Þetta frv. er hv. þm. gjörkunnugt, hefur verið afgreitt til þessarar deildar frá fyrri deild og mælist ég til þess að að lokinni 1. umr. verði því vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að framlagning þessa frv. er árlegur viðburður. Ég finn það strax að hann er afar hreykinn af því að vera í allfjölmennum félagsskap um þetta fyrirbæri og hefur nafngreint hann allan. En þar sem ég finn það á hæstv. fjmrh. að hann telur þetta vera með allra vinsælustu skattlagningu sem hann hefur mælt fyrir í sinni fjármálaráðherratíð þá gæti hann reynt að auka enn vinsældir sínar með því að láta þetta frv. bara gilda í sex mánuði í senn svoleiðis að hann gæti slegið fyrirrennara sína alveg út af laginu og mælt fyrir þessu tvisvar á ári. Hins vegar var talið eðlilegt á sínum tíma, þegar mikil fjárfesting var í verslunar- og skrifstofuhúsnæði, að setja á slíkan skatt til tiltölulega skamms tíma í einu. Nú eru miklir erfiðleikar í þessari atvinnugrein, um það deila menn ekki, hjá fjölmörgum. Því var það fyrir atbeina okkar sjálfstæðismanna að þessi skattlagning var minnkuð á tímabili. En í tíð núv. ríkisstjórnar hefur verið haldið uppi fullum dampi hvað þetta snertir. Hins vegar vil ég nú leyfa mér að minna á eitt og þó alveg sérstaklega af því að hæstv. viðskrh. er í salnum og ber nú svo vel í veiði að þrír ráðherrar eru staddir í fundarsal neðri deildar, sem er tiltölulega fátítt. Núv. hæstv. ríkisstjórn setti það í sinn málefnasamning að styrkja og efla mjög strjálbýlisverslun í landinu. Ég spurði í fyrra á þessu þingi hæstv. viðskrh. hvað liði þessu áformi ríkisstjórnarinnar um að rétta við hag strjálbýlisverslunar. Hann varð nú að viðurkenna það að lítið hafði farið fyrir þessu loforði en taldi að nú yrði gerð bragarbót á við afgreiðslu fjárlaga og lýsti þar yfir fullum stuðningi sínum við það að bæta þyrfti hag strjálbýlisverslunar. Nú vil ég benda hæstv. viðskrh. á að nú er lag og leggja ekki þennan skatt á þessa fáu aðila sem eftir eru. Þetta er að verulegu leyti að fara á hausinn. En það væri gaman fyrir ríkisstjórnina þegar hún er nú komin á elleftu eða tólftu stund að reyna að gera einhverja bragarbót á og framfylgja einhverju af sínum loforðum þó ekki sé nema í litlum stíl. Ég trúi því ekki að hæstv. fjmrh., sem er maður örlátur eins og allir vita, fari að standa á móti því að slík breyting verði gerð ef samherji hans og vinur, viðskrh., leggur áherslu á það. Ég tala nú ekki um ef hæstv. forsrh. leggur málinu lið því allt er þetta loforð þessara sömu ágætismanna, sameiginlegt loforð. Og finnst mér nú kominn tími til að reyna að efna þó ekki sé nema örlítið af þessum loforðum, bara örlítið, og sýna að ekki sé ákveðið að svíkja allt sem lofað hefur verið. Það er ekki farið fram á mjög mikið við hæstv. ráðherra og það núna rétt fyrir jólin. Ég vildi bara með þessum orðum koma þessu á framfæri í fullri vinsemd.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um Útflutningsráð Íslands sem ætlað er að komi í stað gildandi laga nr. 38/1986, um sama efni, sem á hafa verið gerðar reyndar nokkrar breytingar. Í gildandi lögum um Útflutningsráð Íslands er ákvæði þess efnis að framlag sjávarútvegs til Útflutningsráðs sé í formi tekna af útflutningsgjaldi og framlag iðnaðar sé í formi tekna af iðnlánasjóðsgjaldi. Um líkt leyti og Útflutningsráðið tók til starfa var útflutningsgjald af sjávarafurðum lagt niður. Af þeim sökum var ákveðið að framlag sjávarútvegsins til Útflutningsráðs á árunum 1987 -- 1989 skyldi verða hluti af endurgreiddum uppsöfnuðum söluskatti í sjávarútvegi. Eins og kunnugt er var söluskatturinn lagður niður um sl. áramót en virðisaukaskattur tekinn upp í hans stað. Þessi tekjustofn féll því niður og er enn óljóst nokkuð hvernig sjávarútvegurinn muni greiða framlag sitt til Útflutningsráðs á árinu sem er að líða. Það ber því brýna nauðsyn til að ákveðinn verði nýr tekjustofn til að tryggja framlag sjávarútvegsins til Útflutningsráðs. Það frv. sem ég mæli hér fyrir byggir í meginatriðum á tillögum nefndar sem utanrrh. skipaði sl. vor. Í nefndinni sátu fulltrúar helstu atvinnugreina sem aðild eiga að Útflutningsráði. Helstu breytingar frá gildandi lögum varða tekjustofna Útflutningsráðsins og skipun stjórnar og mun ég víkja að báðum þeim þáttum málsins í því sem ég segi hér um einstakar greinar frv. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla sérstaklega um sérhverja grein í frv. heldur mun ég einungis nefna þær sem hafa í sér fólgnar verulegar breytingar frá gildandi lögum. Í 3. gr. er fjallað um fjármögnun starfsemi ráðsins. Við breytinguna falla niður tekjur af iðnlánasjóðsgjaldi og útflutningsgjaldi, eins og ég hef þegar nefnt. Reyndar hefur Útflutningsráð aldrei fengið tekjur af síðarnefnda gjaldinu, útflutningsgjaldinu. Þar sem gert er ráð fyrir að öll fyrirtæki sem starfa í útflutningsgreinum greiði ákveðinn hundraðshluta af aðstöðugjaldsstofni sínum til ráðsins er lagt til að árgjöldin verði felld niður og að öll fyrirtæki sem borga til ráðsins verði sjálfkrafa aðilar. Nýmæli er að ráðið fái tekjur af veitinga- og hótelrekstri, flutningum á sjó og flugrekstri í öðru formi en með árgjöldum, þ.e. í hlutfalli við umsvif í þessum greinum. Þetta þykir mönnum horfa til sanngirni, ekki síst af því að þessar greinar njóta verulega þjónustu af kynningu þeirri sem fram fer á vegum ráðsins á Íslandi og íslenskum málefnum. Á árinu 1990 eru framlög iðnaðar og sjávarútvegs til Útflutningsráðsins áætluð 60 millj. kr. en félagsgjöldin 5,2 millj. Framlög atvinnulífsins eru því samtals áætluð 65,2 millj. kr. á þessu ári. En skv. því fyrirkomulagi sem frv. gerir ráð fyrir hefðu tekjur Útflutningsráðs orðið 70,6 millj. á þessu ári, þ.e. 68 millj. frá iðnaði og sjávarútvegi en 2,6 millj. frá ferða- og flutningaþjónustu. Á árinu 1991 er gert ráð fyrir að tekjur Útflutningsráðs frá iðnaði og sjávarútvegi verði á þessum grundvelli 75 millj. kr. en tekjur frá ferða- og flutningaþjónustu tæplega 3 millj., ef þetta frv. verður að lögum. Ég bendi á að skv. fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að framlag ríkissjóðs verði 16,3 millj., sértekjur eru áætlaðar u.þ.b. 60 millj. en þar á móti koma útgjöld vegna sýninga, kynninga og markaðsrannsókna. Í 5. gr. frv. er fjallað um stjórn Útflutningsráðs. Með breyttri fjármögnun þykir rétt að breyta nokkuð skipan ráðsins og stjórnar þess frá því sem nú er. Hér er lagt til að tíu menn skipi stjórnina í stað átta áður því æskilegt er að sem flest sjónarmið geti þar komið fram, enda er henni, þ.e. stjórninni, fyrst og fremst ætlað að móta í almennum greinum stefnu í starfsemi þessari. Þar sem fé til almennrar starfsemi kemur fyrst og fremst frá sjávarútvegi og iðnaði, svipuð fjárhæð frá hvorri grein, er lagt til að þessar greinar tilnefni hvor um sig þrjá menn í stjórn ráðsins. Einnig er lagt til að Verslunarráð Íslands skipi einn mann í stjórnina en innan Verslunarráðsins eru mörg fyrirtæki sem tengjast útflutningsstarfsemi bæði beint og óbeint. Til að tryggja samráð og samvinnu við Ferðamálaráð er hér lagt til að það tilnefni einn mann í stjórn Útflutningsráðs. Jafnframt væri æskilegt að Útflutningsráð ætti á sama hátt aðild að stjórn Ferðamálaráðs. Af hálfu stjórnvalda er hér lagt til að utanrrn. og samgrn. eigi aðild að stjórninni, en sjútvrn. og iðnrn. tilnefni varamenn sem taki þátt í störfum ráðsins á svipaðan hátt og nú er gert. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr. en leyfi mér að nefna í lokin að mjög mikilvægt er að reyna að ljúka málinu sem fyrst til þess að tryggja tekjur Útflutningsráðs á næsta ári.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Þetta frv. um Útflutningsráð og þau rök sem eru fyrir því að það er flutt og hæstv. viðskrh. skýrði hér frá eru að öllu góðra gjalda verð. Ég hef aftur þá athugasemd fram að færa að það er ákaflega óeðlilegt að fara fram á það við Alþingi, við löggjafarþing, að það taki við máli sem er tekið hér inn á dagskrána með afbrigðum núna í dag og að ætlast til að það sé afgreitt fyrir jól. Og setja Alþingi þar með upp við vegg á þeim forsendum að Útflutningsráð missi tekjur frá áramótum og sé nauðsynlegt fyrir Alþingi að afgreiða frv. vegna þess. Það er auðvitað afskaplega óeðlilegur hlutur að bjóða löggjafanum upp á það að viðhafa slík vinnubrögð. Það hefði verið full ástæða til að fá greinargott yfirlit og viðræður við Útflutningsráð um starfsemi ráðsins, um framtíðina, hvað væri á döfinni hjá Útflutningsráði, en hér er verið að stilla Alþingi upp við vegg. Ef þetta frv. er ekki afgreitt í dag eða jafnvel næsta dag þá sé Útflutningsráð eiginlega lamað frá 1. jan. Vegna þess að hér er um mál að ræða sem mér er kærkomið og ég vil gjarnan að þetta frv. nái fram að ganga þá ætla ég að hverfa frá því að hafa slíka andstöðu en ég gagnrýni mjög þessi vinnubrögð og tel þau alveg ólíðandi. Nema það sé ætlun ríkisstjórnarinnar að fresta jólunum. Þá ætti maður að fara líka að líta framan í það frv.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Það kemur fram hér í athugasemd með þessu frv. og raunar í ræðu hæstv. ráðherra, er hann mælti fyrir þessu, hver ástæðan er fyrir því að þetta frv. er nú flutt og óskað afgreiðslu á því. Þar eð ákveðnar tekjur sem Útflutningsráð byggir á falla nú niður. Hér eru tillögur skv. 3. gr. þessa frv. um tekjur Útflutningsráðsins sem ákveðið hlutfall af aðstöðugjaldsstofni fiskveiða, fiskvinnslu, iðnaðar og byggingarstarfsemi og 0,01% af aðstöðugjaldsstofni veitinga - og hótelrekstrar, flutninga á sjó, þó ekki strandflutninga, og flugrekstrar. Einnig fleira sem tiltekið er undir tölul. c, d og e. Það kom mér dálítið á óvart þegar ég sá þetta frv. á undirbúningsstigi nú fyrir örskömmu síðan að sjá að gert væri ráð fyrir að aðilar í ferðaþjónustu, þ.e. veitinga - og hótelþjónustu, legðu fram ákveðið hlutfall af sínum tekjum, aðstöðugjaldsstofni til Útflutningsráðs, ekki vegna þess að það þurfi neitt óeðlilegt að vera að það komi framlög þaðan heldur vegna þess að þar til fyrir skemmstu hefur verið starfandi nefnd sem hefur undirbúið frv. til laga um ferðaþjónustu sem nú er komið á borð þingmanna. Við fengum ekki neinar fregnir af þessu máli í þeirri nefnd, sem var að fjalla um tekjur m.a. til Ferðamálaráðs og tengsl Ferðamálaráðs og Útflutningsráðs. Mér finnst skorta nokkuð á samhengi í vinnu innan Stjórnarráðsins að það sé ekki reynt að tengja svona mál saman á undirbúningsstigi þannig að menn viti hver af öðrum sem eru að vinna að málum sem tengjast með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Ég tel út af fyrir sig góðra gjalda vert og vissulega vel koma til greina að Ferðamálaráð verði aðili að stjórn Útflutningsráðs eins og hér er gert ráð fyrir. Í frv. til laga um ferðaþjónustu, sem væntanlega verður mælt fyrir fljótlega, er gert ráð fyrir ákveðnum tengslum þessara aðila samkvæmt tiltekinni grein í því frv. þannig að samráð sé tryggt. En ég vildi spyrja hæstv. ráðherra að því með hvaða hætti þessi tekjuöflun hafi verið kynnt aðilum í ferðaþjónustunni og þá væntanlega að fyrir liggi að samráð hafi verið haft við þá aðila sem ætlað er að leggja þarna til nokkuð af sínum tekjum inn í Útflutningsráð því að það er held ég mjög þýðingarmikið að þannig sé staðið að málum sem varða atvinnugreinarnar að þeir sem þar eru í forsvari séu með á nótunum og séu þátttakendur í því sem verið er að gera. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geti upplýst um þetta.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Það er hverju orði sannara sem fram kom hjá hv. 1. þm. Vestf. að þetta mál kemur býsna seint fram. Ég segi nú eingöngu um það mál: Hér stend ég og get ekki annað. Málið var síðbúið í undirbúningi hjá þeirri nefnd sem um það hefur fjallað. Það tók líka nokkurn tíma að ná samkomulagi um það. Ég bið um að það fái skilning hér í þinginu að það þurfi að ljúka málinu til að tryggja tekjur Útflutningsráðs frá upphafi nýja ársins. Ég tek undir það með hv. 1. þm. Vestf. að æskilegt hefði verið að þinginu hefði gefist betra tóm til að ræða og kanna starfsemina sem þarna fer fram sem þessum tekjustofni er ætlað að standa undir. Ég get ekki annað en lýst mig sammála þessum skoðunum en bið þó um það að menn virði viljann fyrir verkið og hjálpi þessu máli hér í gegnum þingið. Vegna fyrirspurnar hv. 2. þm. Austurl. þá er það rétt að hugmyndin um það að taka samgrn. og ferðamálin inn í þetta samstarf á vettvangi Útflutningsráðs kom nokkuð seint fram. Ég vildi þó skýra frá því að sú tillaga sem er kynnt í frv. er afrakstur samvinnu utanrrn., iðnrn. og viðskrn. og samgrn. sem við kvöddum sérstaklega til samstarfs um málið á síðustu dögum verksins. Ég hygg að þeir muni hafa haft milligöngu um það að ræða málið og kynna fyrir þeim sem eiga að taka þátt í þessu. Ég vil nú ekki kalla þá þolendur málsins heldur þvert á móti njótendur þess líka vegna þess að þarna held ég að sé komin sú samstilling í útflutningsstarfsemi og kynning á Íslandi út á við sem þurfi að vera milli samgöngugreinanna, ferðaþjónustunnar og vöruútflutningsgreinanna. Af því að ég þekki til starfa hv. 2. þm. Austurl. á sviði ferðamála, þá býst ég við að efnislega sé hann mér sammála um þetta eins og reyndar kom hér fram í ræðu hans. Virðulegi forseti. Ég endurtek það sem ég sagði hér áðan að ég vona að þótt málið komi svo seint fyrir sem raun ber vitni muni þingmenn skilja að þörf sé á að ljúka því fyrir jól.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Iðnlánasjóð. Þetta frv. er fylgifrv. með frv. til laga um Útflutningsráð sem var til umræðu hér næst á undan. Í því frv. um Útflutningsráðið er gert ráð fyrir að framlag iðnaðarins til ráðsins verði ákveðinn hundraðshluti af aðstöðugjaldsstofni fyrirtækja en ekki 2 / 7 hlutar af álagningu iðnlánasjóðsgjalds eins og nú er. Þess vegna er í þessu frv. sem ég hér mæli fyrir gerð sú tillaga að brott falli úr lögunum um Iðnlánasjóð það ákvæði þeirra að 2 / 7 hlutar gjaldsins af álagningunni renni til Útflutningsráðs og sú sjálfsagða fylgitillaga að álagningarstuðull gjaldsins lækki í samræmi við þetta um 2 / 7 eða úr 0,25% í 0,18%. Virðulegi forseti. Ég tel ekki þörf á að hafa fleiri orð um þetta frumvarp og legg því til að því verði að lokinni þessari 1. umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) : Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru í Ed. Kristín Einarsdóttir, áheyrnarfulltrúi Kvennalistans, var viðstödd afgreiðslu málsins og er samþykk henni. Undir nál. rita Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Friðjón Þórðarson, Rannveig Guðmundsdóttir, Guðni Ágústsson, Ingi Björn Albertsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir.

Frsm. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 371 frá félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt eins það var afgreitt frá efri deild. Nefndin fékk til viðræðna um frv. Sigurð Geirsson, forstöðumann húsbréfadeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins, og Tryggva Pálsson, bankastjóra Íslandsbanka. Þá barst nefndarmönnum greinargerð Ríkisendurskoðunar um húsbréfakerfið. Alexander Stefánsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir nál. rita Anna Ólafsdóttir Björnsson, Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson, Eggert Haukdal og Geir H. Haarde, með fyrirvara, og formaður, Rannveig Guðmundsdóttir.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Það fer vel á því að enn eitt frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins skuli vera hér á dagskrá í kvöld því að ef marka má þær fregnir sem þingmönnum berast á öldum ljósvakans um ástandið í herbúðum ríkisstjórnarinnar er nú um fátt meira deilt á því heimili en einmitt húsnæðismálin. Ég held að það væri nú full ástæða, virðulegi forseti, til þess að nota þetta tækifæri til þess að inna hæstv. félmrh. eftir stöðu þeirra mála og óska eftir því að ráðherra verði viðstaddur þessa umræðu því að hér er vissulega um að ræða mál sem er nátengt þeim ákvörðunum sem nú eru yfirvofandi og um það bil að bresta á, að manni skilst, af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég vek athygli á því að þetta frv. sem hér hefur verið mælt fyrir nál. um gerir ráð fyrir því að leggja mun meira á húsbréfakerfið en áður var og ætla því enn stærra hlutverk en nú er. Einungis ákvæði til bráðabirgða í þessu frv. munu að líkindum þýða það að í gegnum húsbréfakerfið muni streyma 1 milljarði kr. meira en ella á næstu 12 mánuðum. En það vill svo til að það er um það bil sú upphæð sem núna er varið í hverjum mánuði í þessari fjármögnun. Hér er verið að útvíkka hlutverk húsbréfakerfisins. Þó liggur ekkert fyrir um það enn þá, virðulegi forseti, hver verður niðurstaða ríkisstjórnarinnar varðandi húsnæðislánakerfið frá 1986 sem er í þessum sömu lögum og hér eru gerðar tillögur um að breyta. Er það stefna ríkisstjórnarinnar að loka því kerfi? Ef það er svo, því er það ekki gert samtímis þessu frv.? Það er villandi og rangt sem hæstv. viðskrh. sagði hér úr þessum ræðustól, þegar hann var að ræða vaxtalagafrv. hv. stjórnarþingmanns Stefáns Valgeirssonar fyrir skemmstu, að almenningi stæðu til boða lán með 4,5% vöxtum úr Byggingarsjóði ríkisins. Það er bara ósköp einfaldlega rangt. Það er ekki svo vegna þess að það kerfi hefur í reynd verið lokað mánuðum saman og almenningur sem hyggst fá lán til húsnæðiskaupa á engan kost á láni á 4,5% vöxtum, eins og viðskrh. gaf ranglega í skyn og fullyrti hér í ræðu fyrir nokkrum dögum.

Hefur lánað á þeim kjörum.

Það er ekki svo, virðulegur viðskrh., að almenningur eigi kost á lánum á 4,5% vöxtum úr Byggingarsjóði ríkisins. Það er ósköp einfalt mál og þarf ekki um að deila. Hv. þm. Stefán Valgeirsson var að fullyrða það hér að þau lán sem almenningur ætti kost á væru á 7 -- 8% vöxtum, ef ég man rétt. Til leiðréttingar því fór viðskrh. með þá röngu fullyrðingu að almenningur ætti kost á lánum með 4,5% vöxtum úr Byggingarsjóði ríkisins. Þetta er allt saman rangt. En það er ekki aðalatriðið á þessu augnabliki heldur hitt: Hvað á að gera við þetta kerfi? Getum við fengið svör við því í þessari umræðu hér í kvöld? Vill forsrh. til að mynda svara því hvað ætlunin er að gera við húsnæðislánakerfið frá 1986? Eða eigum við að halda hér áfram eins og blindir kettlingar að afgreiða frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins, breyta í sífellu þessum lögum án þess að fá botn í þetta mál? Hvað á að gera við fjármagnsþörfina í Byggingarsjóði ríkisins? Hvernig ætlar ríkisstjórnin að leysa það mál, þá fjármagnsþörf sem þar er uppi? Ég hef skrifað, virðulegi forseti, undir þetta nál. með fyrirvara. Það er vegna þess að ég styð meginefni frv. og tel að þau atriði sem hér er um að ræða séu til nokkurra bóta frá því sem verið hefur. Ég vek hins vegar athygli á því að frv. þetta var ekki betur úr garði gert en svo af hálfu ráðuneytisins að á því varð að gera grundvallarbreytingar í hv. Ed. eftir fyrirsögn ýmissa umsagnaraðila. Ein breytingin er sú að gildistöku ákvæða 1. gr. frv. um að veita megi húsbréfalán vegna endurbóta og viðhalds er frestað til 1. sept. nk., þ.e. þangað til eftir kosningar. Ég tel að vísu að það sé skynsamlegt að gera svo vegna þess að ég tel að ekki sé varlegt að leggja of mikið á þetta húsbréfakerfi í einu, því að eins og dæmin sanna getur það haft misjafnlega heppilegar afleiðingar fyrir almenning og eigendur þessara bréfa. Þessi breyting er til komin vegna ábendinga frá umsagnaraðilum. Tveir umsagnaraðilanna beindu því jafnframt til nefndarinnar í Ed. að það yrði kannað hvort ekki væri rétt að fresta líka ákvæðinu til bráðabirgða um sérstök húsbréf til þeirra sem eiga við greiðsluerfiðleika að stríða. Við því var ekki orðið og varð niðurstaðan í félmn. Nd. að gera ekki slíka breytingu. Þó er það vissulega umhugsunarefni að mínum dómi hvort óhætt sé að demba 1000 millj. til viðbótar út á þennan markað í þessu formi. Ég vek athygli á því og tel óhætt að skýra frá því að á nefndarfundi í félmn. komu fram nokkrar áhyggjur af hálfu forstöðumanns húsbréfadeildar einmitt vegna þessa atriðis. 2. gr. frv. felur einnig í sér aukið framboð af húsbréfum, en þó er það nokkuð í vald ráðherra sett með hvaða hætti útfærsla er á því atriði. Þar er gert ráð fyrir að hækka megi þá fjárhæð, sem húsbréf eru gefin út fyrir, upp í allt að 75% af matsverði eignar í stað 65% áður. Hins vegar leiðir af því atriði þegar húsbréf eru gefin út fyrir hærra hlutfall af matsverði eignar að áhætta þess sem tekur á sig ábyrgðina á húsbréfunum eykst og áhættan hjá ríkissjóði sem ber ábyrgðina eykst þar af leiðandi vegna þessa. Það er alveg ljóst að með þessu ákvæði og með ákvæði til bráðabirgða aukast líkurnar á því að ríkissjóður verði að taka á sig afföll, eða afskriftir lána réttara sagt. Það muni reyna meira á ríkisábyrgðina en verið hefur og það er auðvitað umhugsunarefni hvað menn vilja ganga langt í slíku. Ég vil einnig vekja athygli á því, virðulegi forseti, að í síðustu viku birtust auglýsingar í dagblöðum um að farið hefði fram fyrsti útdráttur húsbréfa skv. því kerfi sem lög segja fyrir um og eigendum þeirra bréfa boðið að koma og sækja andvirði bréfanna eftir nánar tilteknum reglum. Þetta útdráttarfyrirkomulag hefur verið í þessum lögum frá upphafi en er eitt af þeim atriðum sem vissulega kemur til greina að endurskoða þegar fram í sækir vegna þess að þetta ákvæði fælir einstaklinga frá því að fjárfesta í húsbréfum, fælir einstaklinga frá því að spara í því formi. Nú er það auðvitað svo að ríkissjóður býður upp á ýmsa aðra valkosti og býður fólki upp á eignarskattsfrelsi og annað því um líkt þannig að úrvalið er nóg fyrir þá sem vilja spara í hópi einstaklinga. Þetta er samt sem áður gallað fyrirkomulag að mínum dómi og full ástæða til þess að endurskoða þetta útdráttarfyrirkomulag sem er ekki nema fyrir stofnanir og aðila sem taka með virkum hætti þátt í markaðnum að fylgjast með. Nú er það svo, virðulegi forseti, að þegar þetta frv. kom til 1. umr. var kynnt að þingflokkur Framsfl. hefði gripið til þess óvenjulega ráðs að senda forsetum Alþingis fyrirspurn, erindi, þar sem óskað var eftir því að forseti sameinaðs Alþingis beitti sér fyrir því við Ríkisendurskoðun að hún gerði ákveðna úttekt á húsbréfakerfinu og því sem kallað er áform stjórnvalda um að það kerfi yfirtaki almenna húsnæðiskerfið, þ.e. Byggingarsjóð ríkisins. Þingflokkur framsóknarmanna sá ástæðu til þess að grípa til þess óvenjulega ráðs að skrifa forseta þingsins og óska eftir athugun Ríkisendurskoðunar á þeim áformum sem stjórnarflokkarnir sjálfir hér í þinginu hafa haft uppi og meira að segja þeirri tillögu, sem manni skilst á fréttum í kvöld að forsrh. hafi gert að sinni á einhverjum ríkisstjórnarfundi í gær, um að leggja beri niður lánastarfsemi Byggingarsjóðs ríkisins. Þetta undarlega bréf er birt í plaggi sem þingmönnum barst í dag og heitir ,,Greinargerð vegna fyrirspurnar þingflokks Framsóknarflokksins um húsbréfakerfið``. Ríkisendurskoðun hefur ekki treyst sér til þess að svara beint þeim spurningum sem beint er til hennar í þessu bréfi en skrifar þess vegna almenna greinargerð um nokkur atriði sem tengjast þessum spurningum og önnur atriði í þessu sambandi. Allt eru þetta hin undarlegustu vinnubrögð, virðulegi forseti, og til marks um það, enn eitt sönnunarmerki þess hversu glundroðinn er mikill á stjórnarheimilinu þessa dagana. Ég hef ekki hugsað mér að kynna þingmönnum sérstaklega þessa skýrslu sem þeir hafa fengið í hendur. En ég hlýt að vekja athygli á því að þó að þessi skýrsla sé skrifuð að miklu leyti undir rós og vafalaust í mjög nánu samstarfi við bæði félmrn. og Húsnæðisstofnun ríkisins, þá eru hér þrátt fyrir það viss viðvörunarorð, bæði að því er varðar áhættu ríkisins og fleira sem að þessu kerfi lýtur. Það er jafnframt svo, herra forseti, að ein af niðurstöðum Ríkisendurskoðunar er sú að húsbréfakerfið geti aldrei tekið yfir alla þá lánastarfsemi sem Byggingarsjóður ríkisins hefur haft með höndum. Það er reyndar eitt af því sem við sjálfstæðismenn höfum sagt að undanförnu. Enda segir hér á bls. 6 í þessari skýrslu, með leyfi forseta: ,,Minnt skal á að sú grundvallarhugsun býr að baki húsbréfakerfinu að aðstoð hins opinbera verði fundinn farvegur, annars vegar í gegnum skattkerfið og hins vegar í gegnum félagslega húsnæðislánakerfið. Húsbréfin sem slík eiga á hinn bóginn að lúta þeim lögmálum sem gilda á fjármagnsmarkaðinum. Þannig er gert ráð fyrir því að vextir fylgi markaðsvöxtum á hverjum tíma og innheimt verði sérstakt lántökugjald af lántakendum, er m.a. renni í varasjóð til þess að mæta útlánatöpum þannig að ekki reyni á ábyrgð ríkissjóðs af húsbréfum. Í þessu sambandi má einnig nefna hið tiltölulega stranga greiðslumat í húsbréfakerfinu og áhrif þess á val lánþega. Loks má nefna að veðkröfur í húsbréfakerfinu eru mun stífari en áður hefur þekkst því að nú ber að leggja markaðsverð veðanna til grundvallar við mat á veðhæfni þeirra.`` ,,Markaðsverð veðanna til grundvallar við mat á veðhæfni þeirra`` stendur þar og hygg ég að ýmsir hv. stjórnarliðar af landsbyggðinni staldri eilítið við þessi tilvitnuðu orð vegna þess að allir vita hversu komið er fyrir markaðsverði fasteigna víða um land. Þannig er ljóst af þessari skýrslu, eins og reyndar var vitað, að þó að húsbréfakerfið sé gagnlegt og henti mörgum afar vel getur það aldrei orðið nein allsherjarlausn á húsnæðisvanda allra þeirra sem ekki eru innan hins félagslega kerfis. Þeir eru nú sem betur fer meiri hluti landsmanna þó að það sé stefna ríkisstjórnarinnar að koma sem flestum í einhvers konar félagslegt húsnæði. Hitt er svo annað, virðulegi forseti, að í sambandi við það mál sem hér er til umræðu höfum við sjálfstæðismenn í félmn. ekki hugsað okkur að bregða fæti fyrir þetta frv. frekar en félagar okkar í Ed., ekki vegna þess að það sem slíkt, þau atriði sem hér eru, eru í sjálfu sér ekki þess eðlis að ástæða sé til að stöðva þau. Hins vegar er alveg ljóst að því meira sem lagt er á þetta kerfi þeim mun meiri verður áhætta ríkissjóðs. Þeim mun meiri verða afföllin á markaðnum eftir því sem útgáfa þessara bréfa verður meiri o.s.frv. Ég vil, virðulegi forseti, fyrst félmrh. er ekki kominn, óska eftir því að fá að gera hlé á ræðu minni og skal þá gegn því lofa forseta að tala ekki langt mál þegar ráðherrann er kominn til fundar.

Forseti vill geta þess að hann hefur þegar gert ráðstafanir til þess að ná í hæstv. félmrh. Það hefur ekki tekist enn þá. Félmrh. hefur ekki verið skráður hér. ( Gripið fram í: Hún er hér í húsinu.) Þá er bara félmrh. rétt að koma inn í hús og er það vel.

Virðulegur forseti. Þar sem hæstv. félmrh. er mættur hér til fundar vildi ég mega ítreka þær fyrirspurnir sem ég lagði hér fram fyrr í ræðu minni þar sem ég vakti athygli á því að nú bæri óneitanlega vel í veiði að enn eitt frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins skuli vera til meðferðar á þessu kvöldi þegar ekki mun um annað rætt á stjórnarheimilinu heldur en húsnæðismál og fjárframlög til þeirra. Ég vil spyrja: Hvaða áform eru eiginlega uppi um þessi mál? Hvað á að gera við húsnæðismálakerfið frá 1986? Er komin einhver niðurstaða í það mál af hálfu ríkisstjórnarinnar? Hvað á að gera við fjárhagsvanda Byggingarsjóðs ríkisins sem liggur fyrir að þarfnast fjármagns á næsta ári? Hvernig á að leysa það dæmi og sömuleiðis fjármögnunarvanda Byggingarsjóðs verkamanna? Ef ríkisstjórnin hefur ákveðið að gera einhverjar breytingar á húsnæðislánakerfinu frá 1986 hvernig stendur þá á því að við fáum ekki frv. um það hér á Alþingi? Hvernig stendur þá á því að við erum með hvert bútafrv. á fætur öðru hér í deildum þingsins? Hér er eitt frv. Í efri deild er annað frv. um breytingar á sömu lögum. Enn ein leiðréttingin á vitleysunum sem gerðar voru á sl. vori. Það er meira að segja búið að bæta við leiðréttingum í félmn. efri deildar. Þar á meðal leiðrétta þá ósvífni sem félmrn. gerði sig sekt um þegar það lét sérprenta lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins frá 1988 með síðari breytingum. Hvernig stendur á því að við getum ekki fengið hér í einu lagi allt það sem þessi ríkisstjórn ætlar að gera varðandi breytingar á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins? Bæði þessi húsbréfaatriði sem hér eru, stimpilgjöldin, sem eru nú til meðferðar í efri deild, leiðréttingarnar, sem þar hafa bæst við í félmn., og svo hugsanlega það sem á að gera varðandi lánakerfið frá 1986 og varðar 12. gr. laganna. Er þetta til þess að létta á störfum nefnda þingsins og auðvelda málum hér greiðan gang um deildirnar, að flytja málin í svona bútum? Eða er þetta vegna þess að það er ekki hægt að koma sér saman um nokkurn skapaðan hlut á stjórnarheimilinu? Ég tel fulla ástæðu til þess, herra forseti, að við þessa umræðu verði upplýst hvað er að gerast, hvað er á seyði í þessum efnum. Ég vil gjarnan spyrja ráðherra að því líka hvað hann ætlar að gera við þessa greinargerð hér sem borist hefur vegna fyrirspurnar þingflokks Framsfl. um húsbréfakerfið. Reyndar sá ég nú að formaður þingflokksins skaut óvænt nefinu hér í gættina. Það væri kannski réttast að spyrja hann að því hver þeirra niðurstaða er eftir að hafa fengið svör við þessum spurningum. Kannski vill hv. 3. þm. Austurl., sem sæti á í félmn., svara því. En það má segja að félagi hans í félmn., hv. 1. þm. Vesturl., hafi lagt niður störf í nefndinni því hann mætir aldrei á nefndarfundi í þessari nefnd nú orðið og hefur ekki látið opinskátt hver hans afstaða til þessa frv. er, a.m.k. ekki í nál., þó að skilja hafi mátt á honum við önnur tækifæri að hann sé þessu máli öllu mjög andvígur, enda mun greinargerðin, sem ég er hér með í höndunum og er að vitna til, til komin vegna fyrirspurnar frá honum. En nú eru þessi svör komin og hvað ætlar Framsfl. að gera við þau? Það er spurning sem eðlilegt er að beina til Framsfl. en sömuleiðis til ráðherrans, hvort hún telur ástæðu til þess að staldra við eitthvað af því sem fram kemur í þessari greinargerð. Að svo mæltu ítreka ég það eingöngu varðandi frv. sem hér er til meðferðar að við munum ekki leggja stein í götu þess þó ég bendi á að það hafa verið mælt fram ýmis varnaðarorð vegna þeirra áforma sem í því felast. Vegna þess að það er verið að leggja meira á húsbréfakerfið en margir telja að góðu hófi gegni og vegna þess að þau auka áhættu ríkisins, húsbréfadeildar Byggingarsjóðs og þar með ríkissjóðs á afskriftum og útlánatöpum. Þetta vildi ég að kæmi hér fram, virðulegur forseti.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Hér í kvöld væri fullt tilefni til þess að taka upp umræðu um framtíð húsnæðismála í landinu og ég tek undir þær spurningar sem ræðumaður hér á undan lagði fyrir hæstv. félmrh. og ítreka það að við þeim þurfum við að fá svör. Ég efast ekki um að þau svör munu koma með einhverjum hætti nú í þeirri umræðu sem fram undan er þar sem ekki verður lengur undan komist að taka afstöðu til þessara mála. En þar sem hér er efnislega annað mál á ferð, þótt nátengt sé, þá mun ég hér fyrst og fremst fjalla um það frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins sem nú er til umræðu og afgreiðslu í deildinni. Því er einkum ætlað þrenns konar hlutverk: Að húsbréfakerfið taki til endurnýjunar og endurbóta á notuðu húsnæði, að hægt sé að fá lán er nemi allt að 75% af matsverði húseignar og til þess að aðstoða fólk í greiðsluerfiðleikum tímabundið þannig að það geti breytt skammtímaskuldum sínum í húsbréf, a.m.k. hluti þess hóps sem á í greiðsluerfiðleikum. Því miður er því ekki að heilsa að þetta frv. muni leysa vanda allra. Engu að síður er mikilvægt að með einhverjum hætti verði tekið á þessum málum og þar af leiðandi tel ég efnislega að þetta frv. eigi að ná fram að ganga. Frv. tók nokkrum breytingum í meðförum efri deildar og það til bóta. Þótt lítill tími hafi gefist til umræðna um frv. í seinni deild tel ég þó að fjallað hafi verið um þau helstu vafaatriði sem þessu frv. fylgja. Því miður kom fram að ekki er unnt að svara veigamiklum spurningum um afleiðingar þessa frv. Hvorki til hve stórs hóps þessar breytingar ná og hverjir verði út undan, falli á milli kerfa, ef svo má segja, né hvaða kostnað frv. mun hafa í för með sér. Og það, sem e.t.v. er einnig mjög alvarlegt, hver hugsanleg þensluáhrif frv. geta orðið. Skýrsla Ríkisendurskoðunar, sem kom á borð nefndarmanna um hálfsexleytið í gær og til þingmanna nú í dag, og svör þeirra manna sem komu á fund nefndarinnar gáfu þó tilefni til þeirrar niðurstöðu að kostir frv. vægju þyngra en gallarnir. Sýnt er að húsbréfakerfið hentar ekki öllum þeim sem ekki eiga kost á húsnæði skv. félagslega húsnæðiskerfinu. Mat á greiðslugetu útilokar ákveðinn hóp sem kemst ekki inn í félagslega íbúðakerfið og framtíð kerfisins frá 1986 er óljós. Með því að heimila að lán nemi 75% matsverðs eignar í ákveðnum tilvikum fækkar þó þeim sem hvorugu kerfinu tilheyra en þeirri spurningu er ósvarað hvaða hús þeir sem eftir sitja eigi í að venda. Við kvennalistakonur ítrekum enn þá afstöðu okkar að efla verði félagslega íbúðakerfið á meðan ástandið er slíkt sem það er. Hins vegar er nauðsynlegt að setja því einhverjar skorður hve margir geti fengið lán fyrir 75% kostnaðar við íbúðarkaup og vonandi að ákvæðum sem bætt var inn í 2. gr. þessa frv. í meðförum efri deildar dugi til þess að halda því jafnvægi sem vonast var til að húsbréfakerfið mundi skapa í fjármögnun húsnæðiskaupa. Það er að vísu dæmi sem ekki hefur verið reiknað til enda. Þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir hefur ekki tekist að fá svör við þeirri spurningu hve mikil þensla gæti fylgt þessu frv. sem við nú fjöllum um. Né heldur til hve margra ný lán tækju og hve há þau yrðu. Varasamt er að afgreiða frv. án þess að sjá fyrir með vissu hvað það hefur í för með sér. Hér er því aðeins hægt að byggja á líkindum. Samkvæmt greinargerð vegna fyrirspurnar þingflokks Framsfl. um húsbréfakerfið, þeirrar sem mikið er hér vitnað til, er áhætta ríkisstjórnarinnar tæplega meiri en skv. eldra kerfi þótt þetta frv. verði afgreitt. Fyrir því eru færð sæmilega trúverðug rök. Dæmin sanna hins vegar að ekki er alltaf hægt að sjá fyrir þróun mála í íslensku efnahagslífi. Það er athyglisvert að lesa klausu á bls. 10 í þessari sömu greinargerð því þar þykja mér þau sjónarmið ráða að menn gefi sér það að húskaupendur lúti lögmálum fjármagnsmarkaðarins og séu e.t.v. að spila einhvers konar verðbréfaspil. Mig langar, með leyfi forseta, að vitna í klausu hér: ,,Ekki er líklegt að Húsnæðisstofnun mundi draga saman útgáfu húsbréfa þótt fyrirsjáanlegt væri að eftirspurn eftir húsbréfum á fjármagnsmarkaði væri ekki nægjanleg til að taka við bréfum með óbreyttri ávöxtun þar sem sú leið mundi orsaka sams konar biðröð eftir lánum og í gamla húsnæðiskerfinu. Það er reyndar yfirlýst markmið kerfisins að engar biðraðir myndist eftir afgreiðslu á lánum hjá Húsnæðisstofnun. Það sem mundi eiga sér stað í húsbréfakerfinu væri að afföll húsbréfa hækkuðu en það jafngildir hærri ávöxtun bréfanna. Hærri afföll hefðu það í för með sér að: 1. Eftirspurn eftir húsbréfum hjá þeim sem spara ykist og þannig fengist meira fjármagn til kerfisins en þó því aðeins að ávöxtun annars lánsfjár á markaðnum hækkaði ekki samsvarandi. 2. Framboð á húsbréfum minnkaði þar sem eigendur bréfanna vildu fremur bíða eftir að fá þau greidd út hjá Húsnæðisstofnun en sæta miklum afföllum við sölu bréfanna á markaði eða í fasteignakaupum. Fyrra atriðið þýðir raunvaxtahækkun. Það síðara að fasteignaviðskiptum fækkar þar sem húsbréf væru í minna mæli notuð í fasteignaviðskiptum.`` Í stað þess að ætla að fólk í húsnæðishraki reyni eftir bestu getu að leysa húsnæðismál sín með hverjum þeim hætti sem hægt er og eigi sjaldan möguleika á því að bíða og leika sér í verðbréfaleik þá er hér búist við að lögmál markaðarins ráði. Hér er um að ræða fólk af holdi og blóði sem vantar húsnæði, fjölskyldur sem bíða ekki með börn og buru eftir góðum byr í verðbréfalotteríinu heldur þurfa að vita hvar þær búa sér heimili, koma börnum sínum í skóla og skjóta rótum í eirðarlausu samfélagi nútímans. Þessi mynd passar ekki við slíkan texta sem ég vitnaði hér í. Þrátt fyrir þetta er ekki vert að vefengja þá niðurstöðu sem fram kemur í skýrslu þessari og hjá viðmælendum nefndarinnar, að tæpast sé verið að hrinda af stað óviðráðanlegri þenslu þótt þessi leið verði farin til að leysa bráðavanda fólks í greiðsluerfiðleikum. Ég er því samþykk því að þessi leið verði reynd, að gefa kost á húsbréfalánum í þessu skyni og einnig til endurbóta á notuðu húsnæði, svo og að opnuð sé leið til hærri húsbréfalána sé skynsamlega með þá heimild farið en það er nokkuð sem sett er í vald ráðherra. Þótt mörgum spurningum sé ósvarað um raunverulega framtíð húsnæðismála hér á landi tel ég að þetta frv. eigi fullan rétt á sér og styð því þá meðferð þess sem hér er lögð til, að það verði samþykkt, en ítreka að mörgum spurningum þarf að svara nú á næstu dögum um framtíð húsnæðismála hér á landi.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Í sambandi við umræðu um húsbréfakerfið sem mikið hefur verið rætt hér í þinginu vil ég fyrst varpa fram þeirri spurningu: Hvað eigum við almennt að gera við kerfi? Væri ekki ágætis ráð að þessi hæstv. ríkisstjórn sendi Gorbatsjov telefax í fyrramálið og spyrði hvað ætti að gera við kerfi? Hvort ekki væri kominn tími til þess að stoppa bara strax og staldra við og skoða það á hvaða leið við erum? Hvort rétt sé að búa til kerfi á Íslandi 1990 þegar þeir eru í vandræðum með að skera sig út úr öllum kerfunum þarna fyrir austan tjald? Þrátt fyrir góð fyrirheit og falleg orð og falleg frv. um að hjálpa fólki sem á í erfiðleikum, eins og það frv. sem hér er til umræðu, bendir nú allt til þess að útkoman verði þveröfug við það sem sagt er og stefnt er að. Því allt bendir til þess, eins og nú er stjórnað peningamálum þjóðarinnar, að verið sé að fórna þjóðarsáttinni og öllum fallegu orðunum fyrir dýrustu kossa í Íslandssögunni. Ég held að fjárþörf ríkissjóðs sé einn af þeim hlutum sem maður verður að ræða í samhengi við umræður um aukið fjármagn í húsbréfakerfið eða til þess að lána fólki meiri peninga. Því allt sem við erum vitni að þessa dagana ber keim af vaxandi spennu vegna stjórnleysis og miðstýringar á peningamarkaðnum. Og einn milljarður í viðbót við alla vitleysuna sem þegar er orðin á þessu ári og stefnir í enn þá meira á næsta ári þýðir auðvitað bara hækkandi raunvexti. Það er því ekkert verið að leysa vandamál fólksins, þvert á móti er verið að skapa vandamál. Það er ljóst að efnahagsstefna þessarar ríkisstjórnar, ef stefnu skyldi kalla, öll þessi efnahagsóstjórn leiðir auðvitað til hnignunar og samdráttar og skertra lífskjara þannig að minna verður til skiptanna heldur en þó allar þessar fínu áætlanir segja til um, sem við vitum fyrir að hvort eð er ekkert er að marka. Það er von að spurt sé í þessu sambandi: Hver verður heildarlánsfjárþörf ríkisins á næsta ári? Verður hún eins og gert er ráð fyrir í lánsfjáráætlun eða verður hún meiri? Reynslan hefur alltaf verið sú að fjárþörfin sé margfalt meiri. Það þýðir auðvitað hækkaða raunvexti. Það þýðir ekkert að tala hér um falleg fyrirheit og að lækka vexti á sama tíma og þeir eru að hækka. Af hverju eru vextir að hækka þessa dagana, hæstv. forseti? Af hverju eru líkur á því að vextir muni hækka núna fyrir jólin? Ekki er það sjálfstæðismönnum að kenna núna. Er það frjálshyggjuófreskjan sem er komin í gang núna? Hver er þessi frjálshyggjuófreskja? Hvar er hún núna? Hvar er hæstv. forsrh. núna? Ræður hann ekki við að stjórna landinu? Getur hann ekki bjargað þessu öllu saman núna? Það hefði eitthvað verið sagt ef Sjálfstfl. hefði verið við völd. Raunverulega er sú þjóðarsátt sem gerð var á þessu ári nokkurs konar bænarskrá aðila vinnumarkaðarins um breytta efnahagsstefnu stjórnvalda þar sem fólk er að gefa eftir af kjörum sínum í þeirri von að stjórnvöld á Íslandi taki til á borðinu hjá sér og reyni að hugsa hlutina upp á nýtt eins og það ágæta fólk var að gera sem samdi upphaflega um svokallaða þjóðarsátt, þ.e. aðilar vinnumarkaðarins. En það hefur akkúrat ekkert verið gert til þess að slaka á spennunni hjá ríkinu á fjármagnsmarkaðnum, heldur þvert á móti. Bæði eru skattar hækkaðir, sem þýðir aukna spennu, og lánsfjárþörf ríkisins er aukin. Hæstv. félmrh., sem vill heldur auka á þessa spennu en hjálpa til við að draga úr henni eftir frv., nema leggja jafnframt til að minnka verði það fjármagn sem fer í húsbréfakerfi handa fólki sem ekki á í erfiðleikum. Það er hægt að taka þessa fjármuni þar. Það verður ekki sleppt og haldið. Eða ætlar hæstv. félmrh. að láta prenta þetta allt saman? Er það framkvæmd á þjóðarsáttinni? Er það í anda þjóðarsáttar að auka yfirdráttinn enn þá meira í Seðlabankanum? Um síðustu mánaðamót var hann 7,2 milljarðar og ekki held ég að það sé nein ófreskja ljótari en sá yfirdráttur og ógnun við þjóðarsátt. Ég held að samfylgjandi frv. eins og því sem hér er til umræðu sé lágmarkskrafa að þingmenn fái í hendurnar nýja lánsfjáráætlun og greiðsluáætlun ríkissjóðs og hæstv. ráðherrar taki sig saman í andlitinu og reyni nú að semja þetta af samviskusemi en ekki eftir einhverjum hugmyndum út í loftið sem samrýmast ekki raunveruleikanum að neinu leyti. Það er mikil ábyrgð hjá ráðherrum í hæstv. ríkisstjórn í dag að valda ekki enn meiri spennu á lánsfjármarkaðinum en þeir eru þegar búnir að og þannig enn þá meiri skaða í þjóðfélaginu en búið er að valda vegna þess að engri ríkisstjórn síðari árin hefur verið boðið upp á annað eins tækifæri og þessari hæstv. stjórn. Það eru ekki líkur á því að verð sjávarafurða muni hækka um 30% á næsta ári eins og það hefur gert á þessu ári. Og hvar væri efnahagsstefnan stödd og stjórnunin ef sjávarafurðir hefðu ekki hækkað í verði jafnmikið og raun ber vitni? Eins og flestum á að vera kunnugt, en allt of fáum virðist vera kunnugt, þá er uppruni fjármagns að verulegu leyti kominn frá sjávarútvegi og margfeldisáhrif sjávarútvegs á iðnað, verslun og þjónustu hér á landi, og þar með á tekjur ríkissjóðs gegnum alla þessa veltu, er það sem skiptir höfuðmáli. Ef það á að auka tekjur ríkisins og skapa framboð á peningum þannig að meira geti verið til skiptanna og vextir lækkað og meira fjármagn sé í boði, þá þarf að skapa meiri verðmæti í landinu, það verður að byrja á því. Það er ekki hægt að byrja á því að prenta, hæstv. forseti. Ég held að það þurfi einmitt að læsa og innsigla þessa prentvél niðri í Seðlabanka. Það væri fín framkvæmd á þjóðarsáttinni að innsigla þá maskínu fyrir fullt og allt. En það er eins og gefist lítið tóm til að ræða slíkar staðreyndir. Fólk vill ekkert ræða svoleiðis hluti. Hér á bara að lifa í draumaheimi eins og krakkar í Lególandi. Það þykir fínt hjá þessari hæstv. ríkisstjórn. En ég ítreka að ef það á að tryggja hagsmuni fólks sem á í greiðsluerfiðleikum er besta tryggingin sem þetta fólk getur fengið ekki sú að lána því meiri peninga með því að láta vexti hækka í leiðinni, hæstv. félmrh. Ef skrúfuð er upp enn þá meiri þensla á íslenska lánsfjármarkaðinn leiðir það til þess að vextir hækka enn þá meira og þetta fólk lendir í enn þá meiri erfiðleikum eftir 1 -- 2 ár. Það hefur stundum verið kallað bjarnargreiði að gera fólki slíkan greiða.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Hv. 17. þm. Reykv. beindi til mín fyrirspurn varðandi meðferð þingflokks Framsfl. á skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þingflokkurinn samþykkti framlagningu þess frv. sem hér er til umræðu. 1. þm. Vesturl. hafði þar um fyrirvara. Ég hef lesið skýrslu Ríkisendurskoðunar og þá þætti hennar sem varða þetta mál. Í henni koma ekki fram atriði sem breyta afstöðu minni til þessa frv. en ég skrifaði undir það án fyrirvara. Þingflokkur Framsfl. hefur ekki gert athugasemdir við þá afstöðu. Þingflokkurinn mun að sjálfsögðu ræða önnur atriði skýrslunnar. Til þess hefur ekki gefist tóm enn þá en það mun að sjálfsögðu verða gert. Að öðru leyti hef ég ekkert frekar um þetta mál að segja. Ég stend að áliti meiri hl. um þetta mál.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hér hafa orðið nokkrar umræður um húsnæðismál almennt og það frumvarp sem hér er til umræðu og áhrif þeirra ákvæða sem þar eru lögð til að því er varðar ýmis atriði. T.d. kom fram hjá hv. 5. þm. Austurl. að það mundi leiða til þenslu og spennu á markaðnum að samþykkja ákvæði þessa frumvarps. Ég bið hv. þm. líka að skoða málið í því ljósi að það er allstór hópur fólks í þessu þjóðfélagi sem á í mjög miklum greiðsluerfiðleikum. Við því fólki blasir ekkert annað en að missa sínar eigur á uppboð ef ekki kæmi til slík aðstoð eins og við erum hér að fjalla um. Þetta fólk er margt hvert með það miklar skuldir að sú hefðbundna fyrirgreiðsla sem verið hefur gegnum Húsnæðisstofnun, og þau greiðsluerfiðleikalán sem þar hafa verið, nægir ekki til þess að aðstoða það. Ef ekki kæmi til þessi aðstoð mundi fólk missa sínar eigur á uppboð. En það gæti líka átt kost á þeirri leið að koma með þessum hefðbundna hætti inn í húsbréfakerfið, sem væri mun dýrara og leiddi þá kannski til meiri útgáfu á húsbréfum en ella væri. Í mörgum tilfellum mundu kannski 1 -- 1,5 millj. kr. nægja til þess að bjarga þessu fólki þannig að það gæti haldið sínum íbúðum, en ef það missti þær á uppboð gæti það hugsanlega farið þessa hefðbundnu leið sem þýddi þá stærri hlut sem það þyrfti gegnum húsbréfakerfið. Reyndar er það svo að það hefur verið mjög mikill kostnaður hjá þessu fólki við að framlengja sífellt þessum skammtímalánum sem það hefur þurft að fleyta sér á í bönkum. Fjármagnskostnaður við framlengingar, lögfræðikostnaður og annað hefur mjög aukið á skuldabyrði þess. Ég tel að sú leið sem við ræðum hér gæti hjálpað mörgum, ef það fengi lán til langs tíma eins og hér er verið að ræða um og fengi sínum skammtímaskuldum þannig breytt í lengritímalán. Á þetta bið ég hv. þm. að líta einnig þegar hann ræðir um þensluáhrif af þeim ákvæðum sem þetta frv. kveður á um. Hv. 17. þm. Reykv. ræddi nokkuð almennt um húsnæðismál og hvaða afstöðu stjórnarflokkarnir hefðu, bæði til stöðu byggingarsjóðanna og framtíðar 86 - lánakerfisins. Því er til að svara að alllengi hafa verið til umfjöllunar hjá stjórnarflokkunum ýmsar tillögur sem ég hef lagt fram og óskað eftir að þingflokkarnir tækju afstöðu til. Það á bæði við um Byggingarsjóð ríkisins og afstöðuna til 86 - kerfisins og eins til Byggingarsjóðs verkamanna og þeirra tillagna sem liggja fyrir um að Byggingarsjóði verkamanna verði gert kleift að veita heimildir til 500 nýrra félagslegra íbúða á næsta ári og þá hvernig þær yrðu fjármagnaðar. Ég hef óskað eftir því að þingflokkarnir tækju afstöðu til þess hvort það ætti að loka 86 - kerfinu og hvernig ætti að mæta uppsafnaðri skuldastöðu Byggingarsjóðs ríkisins. Ég hef einnig óskað eftir því að ef stjórnarflokkarnir væru ekki tilbúnir til þess að loka 86 - kerfinu þá kæmu fram tillögur þeirra um það hvernig ætti að halda því kerfi gangandi og hvernig ætti að fjármagna það. Það hefur nokkuð dregist að fá fram afstöðu þingflokkanna til þeirra tillagna og valkosta sem ég hef lagt fyrir þá, m.a. vegna þess að það þurfti að athuga ýmis atriði ef stjórnarflokkarnir vildu fara út í vaxtabreytingar til þess að bæta skuldastöðu Byggingarsjóðs ríkisins. Það þurfti að athuga áhrif laga um greiðslujöfnun, hvaða áhrif það hefði til þess að bæta greiðslustöðu sjóðsins út af þeim ákvæðum sem þar eru sem kveða á um það að ef það verður raunvaxtahækkun þá bætist það á höfuðstól skuldarinnar og greiðist við lok lánstímans og bætir því ekki greiðslustöðu sjóðsins fyrr en síðar. Fyrir nokkru síðan lá fyrir lögfræðilegt álit á því hvaða leiðir væru færar í því efni og þær tillögur og leiðir sem færar eru í því efni hafa um nokkurt skeið legið fyrir stjórnarflokkunum. Það verður að segjast eins og er að ég hef enn ekki fengið nægjanlega skýr svör um afstöðu stjórnarflokkanna til þeirra hugmynda og tillagna sem hafa verið lagðar fram og staðan er með þeim hætti nú. Ég hef lagt alla áherslu á það að fá fram afstöðu flokkanna áður en við ljúkum afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta ár. Byggingarsjóðirnir eru auðvitað óhjákvæmilega tengdir afgreiðslu fjárlaga eins og aðrir sjóðir sem að hluta til eru háðir framlagi á fjárlögum. Ég vænti þess að þetta skýrist áður en gengið verður frá fjárlögunum á þessum og næsta sólarhring þannig að hægt verði við 3. umr. fjárlaga að ræða stöðu byggingarsjóðanna og þá nánar að svara þeirri fyrirspurn sem fram kom hjá hv. 17. þm. Reykv.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Það er ekki nýlunda hér á hinu háa Alþingi að húsnæðismál séu tekin til umræðu því aðalreglan hefur verið sú að hæstv. félmrh. hefur komið með breytingar á þessum málaflokki á hverju þingi. Nú hlýtur maður að verða að spyrja hæstv. félmrh. veigamikilla spurninga í þessu sambandi varðandi stuðning stjórnarflokkanna við þetta frv. til laga. Er þetta í rauninni stjfrv., er það stutt af öllum stjórnarflokkum? Í fyrsta lagi hefur það vakið athygli að hv. 1. þm. Vesturl. hefur ekki verið viðstaddur afgreiðslu málsins í nefnd svo ekki liggur fyrir hans álit í þessu máli. Í öðru lagi vekur ekki minni athygli að formaður þingflokks Borgfl., Guðmundur Ágústsson, hefur lagt fram frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka. En í greinargerð með því frv. segir, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að enn á ný er hafin mikil umræða um húsnæðislánamál þjóðarinnar og vandamálin hafa aukist frekar en minnkað við tíðar breytingar sem hafa verið gerðar á húsnæðislánakerfi landsmanna virðist ekki vanþörf á að taka þetta frv. til rækilegrar meðferðar á hinu háa Alþingi nú. Það er skoðun flutningsmanns að húsnæðismálin séu komin í algert óefni. Hinar sífelldu breytingar sem hafa verið gerðar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á kjörtímabilinu hafa ekki orðið til þess að bæta ástandið í húsnæðismálum þjóðarinnar.`` Hæstv. forseti. Það er nauðsynlegt að fá því svarað við þessa umræðu hvort Borgfl. styður þetta frv. Ef marka má þá greinargerð sem fylgir frv. hv. 5. þm. Reykv., sem er jafnframt formaður þingflokks Borgfl., styður Borgfl. ekki þær brtt. sem hér liggja fyrir. Sú árás sem kemur fram í greinargerð hv. þm. á stefnu hæstv. félmrh. er með þeim hætti að það verður að fá svör við því hver er afstaða Borgfl. í þessu máli. Og fyrst svo vel í veiði ber að hæstv. dómsmrh. situr hér, þá væri hann vís til þess síðar í umræðunni að láta álit Borgfl. í ljós varðandi þessi mál. En það verður að segjast eins og er að sú greinargerð sem fylgir því frv. til laga sem hv. 5. þm. Reykv. hefur lagt fram bendir til þess að það sé verulegur ágreiningur um þessi mál í ríkisstjórninni. En það sem vekur líka athygli er það að á síðasta hausti, á svipuðum tíma og nú, þegar núverandi ríkisstjórn fékk sparnaðarkast, þá var eina tillaga hæstv. félmrh. að strika út framlög til húsnæðismála. Og nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það hefði ekki verið skynsamlegra að spara á einhverjum öðrum sviðum. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef sú ráðstöfun hefði ekki verið gerð þá ættu byggingarsjóðirnir ekki við þann vanda að etja sem nú er raunin. Síðan er þetta kossaflens hæstv. ráðherra. Í Þjóðviljanum, fimmtudaginn 18. okt. 1990, segir m.a. á forsíðu um húsnæðismál: ,,Kossinn kostar hálfan milljarð.`` Er nú ljóst, hæstv. forseti, að ekki má kyssa hæstv. ráðherra oft. Það getur orðið þjóðinni dýrt. Og þarf að fá skýringar á þessu ef svo er sem hér stendur. Í Dagblaðinu, þriðjudaginn 16. okt. 1990, segir menntmrh., með leyfi forseta: ,,Námsmenn borga ekki heimilisböl Alþýðuflokksins.`` Væri fróðlegt að fá hér talsmenn Alþb. til að tjá sig um ummæli hæstv. menntmrh. Það er alveg ljóst að þetta eru dýrar gjörðir og þjóðin hlýtur að fara fram á það að ekki verði mikið kysst í Alþfl. á næstunni. En ég vil segja það sem ég hef sagt áður, og ætla ekki að hafa mjög langa ræðu um það frv. sem hér liggur fyrir, að það er nauðsynlegt að tekið verði á þessum málum í eitt skipti fyrir öll og það verði ekki, eins og ég hef margoft sagt, gert með þeim hætti sem hæstv. félmrh. hefur gert. Það hefur komið í ljós að ekki var rétt staðið að því kerfi sem hæstv. félmrh. lagði til um breytingar á húsnæðiskerfinu vegna þess að ekki var farið alla leið eins og lagt var til, m.a. eins og gert er ráð fyrir hér í frv. hv. 5. þm. Reykv. Guðmundar Ágústssonar. Ég vil ítreka það að stefna hæstv. félmrh. hefur leitt til þess að fólki hefur verið mismunað í æ ríkari mæli með skattalögum, vaxtabreytingum og með þeim hætti að menn eru ekki settir við sama borð. Það er ekki heldur lagt til grundvallar þegar menn eru að byggja hvort þeir hafi möguleika á að greiða lánin til baka. Allir sem hafa sparað eru sektaðir því að með því að tekju- og eignartengja vexti er verið að koma í veg fyrir að menn geti undirbyggt þessa dýru gjörð, sem húsbygging er, á lengri tíma, safnað sér fyrir því og staðið að því með þeim hætti að viðunandi fjármögnun sé fyrir hendi. Nú er allt kapp lagt á það að þess verr sem maður stendur sig, þess meira á að leggja honum upp í hendur. Þeir sem vilja standa sig vel eru sektaðir á fjölmörgum sviðum. Hæstv. forseti. Ég held að það hljóti að vera nauðsynlegt að hæstv. félmrh. geri grein fyrir því hvort hún megi vænta stuðnings hjá Borgfl. í þessu máli eða hvort hún megi vænta stuðnings hjá Framsfl. í þessum málaflokki eða hvort hún megi vænta stuðnings hjá Alþb. í þessum málaflokki. Miðað við þau ummæli sem forustumenn þessara flokka hafa viðhaft er ekki stuðningur við félmrh. í hennar gjörð í húsnæðismálum.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að þetta mál taki nokkurn tíma þegar það er hér til 2. umr. Ég rifja það upp að húsnæðismálin voru til umræðu fyrr í vetur í Sþ. Þá féllust hv. þm. Sjálfstfl. á að láta ýmis brennandi mál sem varða þetta frv., og reyndar húsnæðismálin í heild, bíða vegna þess að málið kæmi aftur til deildarinnar. Mig langar í fyrsta lagi til þess að spyrjast fyrir um það sem reyndar hefur komið fram í ræðum hv. þm. hvort það sé á döfinni að breyta því fyrirkomulagi sem kallað er ,,útdráttarfyrirkomulag``. Spurningin er sett fram vegna þess að það hefur heyrst að bæði einstaklingar og kannski ekki síður lífeyrissjóðir hafi forðast að kaupa þau húsbréf sem seld hafa verið vegna þess að það hentar þeim illa að vita ekki nákvæmlega hvernig bréfin greiðast til baka. Þetta útdráttarfyrirkomulag gerir það að verkum að greiðsla getur farið fram innan nokkurra vikna, daga, mánaða og svo upp í fjölda ára. En vegna þess hve óvenjulegt þetta er þá virðist það hafa gerst að ýmsir aðilar sem leggja fjármagn til hliðar, spara, hafa forðast að kaupa húsbréf. Í öðru lagi vil ég taka undir með öðrum þeim sem rætt hafa um þetta mál að það er til bóta að dreifa nokkuð útgáfu á þeim bréfum sem verða væntanlega gefin út á næsta ári þegar húsbréfin ná til fleiri þátta varðandi kaup og endurnýjun á húsnæði, svo eitthvað sé talið. Það er ljóst að það kann að valda erfiðleikum ef of mikið er gefið út af slíkum bréfum með ríkisábyrgð á skömmum tíma, ekki síst ef haft er í huga að gera má ráð fyrir verulegum halla á ríkissjóði umfram það sem hefur gerst á undanförnum árum og ætlun mun vera að fjármagna þann halla á innanlandsmarkaði. Þetta er á sama tíma og gera má ráð fyrir að atvinnulífið þurfi á auknu fjármagni að halda til þess að byggja sig upp, skapa hér atvinnu og leggja þannig grundvöll að bættum lífskjörum í framtíðinni. Slíkt þarf auðvitað að hafa í huga þegar menn eru að freista þess að laga til í húsnæðiskerfinu. En ég skal viðurkenna, og ég held að undir það geti allir hv. þm. Sjálfstfl. tekið, að húsbréfakerfið getur verið til bóta ef rétt er að því staðið. Nú er annað kerfi enn þá í gildi hér á landi, kerfi sem við þekkjum öll. Satt að segja hefur það undrað mig mjög hvernig hefur verið liðið það aðgerðarleysi sem hefur einkennt stefnu eða stefnuleysi stjórnvalda á undanförnum árum. Ég hef margoft sagt, og það eru engar fréttir út af fyrir sig, að ég tel að það hafi verið stórkostleg mistök að breyta ekki vöxtum samkvæmt skuldabréfum Húsnæðisstofnunar, en í þeim skuldabréfum eru ákvæði um breytilega vexti, þannig að vaxtastigið færðist til eftir almennu vaxtastigi í landinu. Þetta var augljóslega það sem löggjafinn hafði í huga þegar kerfið frá 1986 var sett á laggirnar, en reyndar eru slík ákvæði í skuldabréfum, a.m.k. frá árinu 1984 ef ekki á eldri bréfum líka sem ég man ekki, það skiptir ekki máli. Hæstv. félmrh. hjó reyndar af sér hendurnar þegar hann á sínum tíma lofaði Kvennalistanum því að hækka ekki vexti afturvirkt, eins og það væri kallað, ef Kvennalistinn vildi styðja húsbréfafrv. sem var til umræðu hér fyrir einu og hálfu ári síðan. Þessi afleikur ráðherrans er sjálfsagt miklu dýrari en nokkurn tíma sá koss sem hefur verið talsvert í umræðunni að undanförnu og síðast hér í þessari umræðu. Hér áðan voru lagðar fram nokkrar spurningar til hæstv. ráðherra. Það verður að segjast eins og er að þeim fyrirspurnum hefur hæstv. ráðherra ekki svarað. Þvert á móti hefur hæstv. ráðherra sagt að svörin þurfi að liggja fyrir áður en 3. umr. fjárlaga fari fram. En okkur er kunnugt um að sú umræða á að fara fram á morgun. Nú vil ég rifja það upp að þegar þessi mál voru til umræðu, því að auðvitað hanga húsnæðismálin öll saman hvort sem um er að ræða húsbréfakerfi eða svokallað gamla húsnæðiskerfið, að síðast þegar við ræddum þetta, þá vísaði hæstv. félmrh. á forsrh. og sagði að það væri hæstv. forsrh. að svara til um það hver væri stefnan varðandi Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna og gamla húsnæðiskerfið og hvernig ætti að leysa þann vanda. Og ég man eftir því að hæstv. forsrh. kom hér í ræðustól og sagði að sá vandi yrði leystur. Nú vil ég, virðulegi forseti, spyrjast fyrir um það hvort svo vilji til að hæstv. forsrh. sé hér í húsinu því nú er nokkur tími liðinn frá því að hæstv. forsrh. tók að sér að svara fyrir hæstv. ríkisstjórn. Mér finnst vel við hæfi að hann sé spurður að því í þessari umræðu hver sé stefna hæstv. ríkisstjórnar í þessum málum og er ég þá ekki að spyrja að öðru en hæstv. félmrh. hefur áður gert.

Forseti vill upplýsa að það vill einmitt svo vel til að hæstv. forsrh. er í húsinu og hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að fá hann til að hlýða á umræðuna.

Ég held, virðulegi forseti, að það sé full ástæða til þess að fulltrúi frá Alþb. sé hér viðstaddur líka og ef hæstv. fjmrh. er í húsinu væri gott að hann væri hér innan seilingar. Það var ekki ætlunin að flytja langa ræðu, enda ástæðulaust. Hér er um tiltölulega auðskildar breytingar að ræða. En það er auðvitað athygli vert sem kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem þingflokkur Framsfl. bað um. Þar segir mjög skýrt í niðurstöðum skýrslunnar fremst, að húsbréfakerfið geti aldrei tekið við öllu hlutverki sem áður var ætlað gamla húsnæðiskerfinu, einfaldlega vegna þess að húsbréf byggjast á þeirri grundvallarforsendu að þau eru markaðshæf og bera markaðsvexti. Virðulegi forseti. Ég sé að hæstv. forsrh. er genginn í salinn og skal ég ekki hafa langan formála að því erindi sem ég á við hann. Ég rifjaði það upp, hæstv. forsrh., að fyrir nokkrum vikum var rætt um húsnæðismál í Sþ. þar sem ýmsum spurningum var beint til hæstv. ríkisstjórnar, þar á meðal þeim spurningum sem brenna á vörum mjög margra, þ.e. hvað eigi að gera við gamla kerfið, hvernig eigi að leysa fjárhagsvanda Byggingarsjóðs ríkisins, hvernig eigi að leysa fjárhagsvanda Byggingarsjóðs verkamanna, hvað eigi að gera í vaxtamálum vegna skuldabréfanna sem hafa verið gefin út og munu verða gefin út í gamla kerfinu. Þetta eru allt spurningar sem snerta það mál sem hér er til umræðu. Hæstv. félmrh. sagði rétt áðan að samkomulag yrði að vera um þetta mál á milli stjórnarflokkanna áður en 3. umr. færi fram og 3. umr. fjárlaga fer fram á morgun. Þá rifjast það upp fyrir þeim sem hér eru inni að á þessum fundi í Sþ. fyrir nokkrum vikum síðan vísaði hæstv. félmrh. á hæstv. forsrh. þegar spurt var um hver væri stefna hæstv. ríkisstjórnar í þessum málum. Nú eru liðnar nokkrar vikur. Þá var því lýst yfir af forseta Sþ. að innan tíðar gæfist tækifæri til að ræða þessi mál frekar því að lögð yrðu fram næstu daga frv. um húsbréfakerfið og í þeim gæfist tilefni og tækifæri til að ræða frekar um þetta mál. Þar sem hæstv. félmrh. svaraði engu þeim fyrirspurnum sem beint var til hans varðandi stefnu ríkisstjórnarinnar tel ég mér skylt að taka upp þráðinn og spyrja hann. Áður en við afgreiðum þetta mál út úr deildinni er nauðsynlegt að svör liggi fyrir því að umfang húsbréfakerfisins markast auðvitað af því hvað gera á við eldra kerfið. Spurningarnar eru þessar: Hefur ríkisstjórnin náð samkomulagi um það hvað gera eigi við gamla húsnæðiskerfið? Hefur hæstv. ríkisstjórn komið sér saman um það hvernig bjarga eða forða megi Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna frá þeim mikla fjárhagsvanda sem þessir sjóðir standa frammi fyrir? Hefur hæstv. ríkisstjórn komið sér saman og er til stjórnarstefna um það hvað gera eigi í vaxtamálum, þ.e. hvort breyta eigi vöxtum á þeim bréfum sem gefin hafa verið út af byggingarsjóðunum, þeim bréfum sem bera breytilega vexti, eða hvort það sé ætlunin að breyta vöxtum á bréfum sem verða gefin út? Í dag, 19. des., stendur þannig á að á morgun á að fara fram 3. umr. um fjárlög. Það er bráðnauðsynlegt að þessum fyrirspurnum sé hægt að svara hér og nú. Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að hér sé á ferðinni enn eitt málið sem hæstv. ríkisstjórn hefur ekki komið sér saman um. Við höfum séð hvernig ástandið er núna í dag þegar lagt hefur verið fram frv. sem á að verða til þess að koma í veg fyrir sölu á hlutabréfum í Þormóði ramma. Við höfum orðið vitni að því hvað hefur gerst í sambandi við tryggingagjaldið. Enn hefur ekki tekist, sjálfsagt vegna deilna á stjórnarheimilinu, að afgreiða úr nefnd frv. um jöfnunargjald og svo mætti lengi telja. En þetta mál er þess eðlis að nú verður ekki lengur undan því vikist að fá svör við þeim spurningum sem spurt hefur verið vegna þess að svörin við þeim hafa afgerandi þýðingu um það hvað verður um húsbréfakerfið í framtíðinni. Virðulegur forseti. Í trausti þess að hæstv. forsrh. lýsi stefnu hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli eins og hann gerði á sínum tíma þegar hæstv. félmrh. benti á hann lýk ég máli mínu.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það er afar nauðsynlegt að greiða úr þeirri miklu flækju sem húsnæðiskerfið hefur í gegnum árin komist í. Það hefur tekið nokkur ár og hefur ekki verið leyst. Að þessu hefur verið unnið mjög mikið í tíð þessarar ríkisstjórnar, sérstaklega að sjálfsögðu á vegum hæstv. félmrh., sem hefur látið gera ítarlega úttekt á húsnæðiskerfinu, bæði á því frá 1986, á félagslega kerfinu og sömuleiðis á húsbréfakerfinu. Jafnframt hefur nefnd trúnaðarmanna frá öllum stjórnarflokkunum farið ítarlega í gegnum kerfið og skilað skýrslu. Niðurstaða þeirrar nefndar varð sú að það bæri að leggja niður kerfið frá 1986 og það bæri að lagfæra stöðu Byggingarsjóðs ríkisins með því að hækka vexti fyrst og fremst. Jafnframt er alveg ljóst að það verður að hækka framlög úr ríkissjóði til að endar nái þar saman. Um vextina hefur síðan verið ítarlega fjallað. Ég veit að það hefur ekki farið fram hjá hv. þm. að það eru ýmis vankvæði á því að hækka vexti aftur í tímann, m.a. vegna laga um greiðslujöfnun. Á vegum hæstv. félmrh. hefur jafnframt farið fram athugun á því hvernig mál verði leyst. Ég get ekki sagt að það hafi orðið lokaafgreiðsla í ríkisstjórninni á því máli en það nálgast að svo verði á grundvelli þeirra tillagna sem félmrh. hefur lagt fram. Ég vil þó segja að það er áreiðanlega miklum erfiðleikum bundið að hækka vexti, þótt heimilt sé, á þeim bréfum sem voru gefin út 1984, það er áreiðanlega erfiðleikum háð að hækka vexti á þeim eins og nú er ástatt.

Af hverju?

Ja, það verður að segjast eins og er að það er ekki samstaða um það. Það er mjög mikil andstaða hjá aðilum vinnumarkaðarins, sérstaklega hjá verkalýðshreyfingunni. Og a.m.k. enn þá hafa stjórnarflokkarnir ekki tekið ákvörðun um að hækka þá vexti. Það eru meiri líkur til þess að hallast verði að því að hækka vexti við eigendaskipti að íbúðum. En ég vil taka það skýrt fram að þetta er nú til meðferðar hjá stjórnarflokkunum og ég er að lýsa því sem ég tel líklegasta niðurstöðu að þessu leyti. Um að leggja niður kerfið frá 1986 hefur mikið verið rætt að sjálfsögðu. Ýmsir benda á það að í húsbréfakerfinu sé ekki mikið svigrúm til að mæta sérstökum þörfum í þjóðfélaginu, eins og t.d. þeirra sem byggja í fyrsta sinn, ef menn vilja veita þeim sérstaka fyrirgreiðslu. Ég hef að vísu komist að þeirri niðurstöðu að það sé rangt að vera með tvö kerfi og það beri að leggja niður kerfið frá 1986 og hef gert tillögu um það að nú verði yfir það sest hvernig megi þá fullnægja slíkum sérþörfum og þær betur skilgreindar. Því miður get ég ekki lofað hv. þm. því að niðurstaða í þessi mjög flóknu mál fáist í dag eða á morgun. Mér skildist að það hefði verið talað um að það yrði fyrir 3. umr. fjárlaga. Það næst ekki. En það er búið að vinna afar mikið í þessu máli og því miðar mjög vel í þá átt að fyrir liggi endanlegar niðurstöður í næsta mánuði eða svo.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Með tilliti til þeirrar ræðu sem hæstv. félmrh. flutti tel ég nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. ellegar þá varaformaður Alþb., hæstv. samgrh., verði viðstaddur þessa umræðu. Það kom mjög skýrt fram í ræðu hæstv. félmrh. að ráðherrann hefur, eftir því sem hann sagði hér, lagt fyrir fjöldann allan af tillögum og fyrirspurnum til samstarfsflokkanna í ríkisstjórn án þess að fá við þeim svör og án þess að fá gagntillögur í þeim tilvikum þar sem neikvæð svör hafa borist frá samstarfsflokkunum. Það kom jafnframt fram í ræðu hæstv. félmrh. að nauðsynlegt væri að ákvarðanir lægju fyrir í þessum efnum fyrir 3. umr. fjárlaga. Þarf raunar engan að undra að hæstv. félmrh. skuli taka þannig til orða. Hér er verið að fjalla um mjög veigamikil atriði sem hafa mikil áhrif á gerð fjárlaga og lánsfjárlaga og hafa almenn áhrif á fjármálastjórn ríkisins og peningamálastjórn landsins nú eins og endranær. Það liggur í augum uppi að hæstv. ríkisstjórn þarf að svara þeim spurningum sem hér voru bornar fram og hæstv. félmrh. upplýsti að af hans hálfu hafi verið bornar fram við samstarfsflokkana án þess að niðurstaða hafi fengist. Hæstv. forsrh. kom hér og flutti almenna hugleiðingu um þessi viðfangsefni. Lýsti því hvað væri kostur og galli í einstökum tilvikum, hvað væri erfitt og hvað auðvelt varðandi þær breytingar og ákvarðanir sem hér þarf að taka. Allt voru það hugleiðingar sem hv. alþm. eru kunnar. Menn gera sér mætavel grein fyrir því að það kann að vera erfitt að hækka vexti. Menn gera sér mætavel grein fyrir því að það kunna að vera vandamál því samfara að leggja niður húsnæðiskerfið frá 1986. Og menn gera sér auðvitað grein fyrir því að það kunna að vera vandamál því samfara að standa við lágmarksfjárskuldbindingar sem ríkið hefur tekið á sig og snúa að ríkissjóði. Ekkert af þessu þurfti að minna hv. þm. á. Það sem hæstv. forsrh. þurfti hins vegar að gera var að gefa svör við þeim spurningum sem hér hafa komið fram, ekki einasta frá talsmönnum stjórnarandstöðuflokkanna heldur frá hæstv. félmrh. og sem hæstv. félmrh. hefur sagt hér í kvöld að þurfi að gefa svör við nú þegar og eigi síðar eða alveg strax og undir eins, eins og Bastían bæjarfógeti sagði, því 3. umr. fjárlaga er á morgun. Það liggur því í augum uppi að það verður að ítreka þær spurningar sem hér voru bornar fram og ætlast til þess að þeim verði svarað af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Þegar ákvarðanir verða teknar á morgun um fjárlög þurfa menn að vita hvort leggja á niður húsnæðislánakerfið frá 1986 eða ekki því það hlýtur að verða forsenda þeirra ákvarðana sem menn taka, bæði að því er varðar lánsfjárlög og fjárlög. Þær ákvarðanir er einfaldlega ekki hægt að taka nema menn hafi svarað þessari spurningu. Og því fremur sem það er sá ráðherra sem ber ábyrgð á húsnæðismálum sem hefur krafið ríkisstjórnina svara í þessu efni hlýtur skylda hennar að vera ríkari. Það hlýtur að vera eðlilegt að á sama tímapunkti svari menn til um það hverjir vextirnir eigi að vera því að fjárskuldbindingar ríkissjóðs á næsta ári og á næstu árum ráðast af því. Það hlýtur að vera eðlilegt á þessu stigi að gerð verði grein fyrir því hver áætluð eru framlög ríkissjóðs á næsta ári. Ég vil því skora á hæstv. forsrh. í stað þess að koma hér með almennar hugleiðingar um þau vandamál sem uppi eru varðandi þessar ákvarðanir sem öllum eru ljósar að skýra hér frá niðurstöðum því hæstv. ríkisstjórn getur ekki skotið sér undan því lengur að kynna niðurstöðurnar. Ég vil jafnframt óska eftir því að varaformaður Alþb., hæstv. samgrh., svari því fyrir hönd Alþb. hvort það hefur fallist eða muni fallast á tillögur um að loka húsnæðiskerfinu frá 1986, sem sett var á stofn með sérstökum samningum við verkalýðshreyfinguna, og hver afstaða þess flokks er til vaxtaákvarðana í húsnæðislánakerfinu. Með hliðsjón af öllum gangi mála er eðlilegt að ætlast til þess að hver ríkisstjórnarflokkur fyrir sig svari þessum spurningum ella fæst ekki heildarmynd af stöðu mála innan hæstv. ríkisstjórnar eins og nú er komið. Það frv. sem hér um ræðir er brotabrot af heildarlöggjöf um húsnæðismál. Það hefur verið háttur þessarar hæstv. ríkisstjórnar að flytja húsnæðismálin í brotabrotum inn á Alþingi. Stefna hæstv. ríkisstjórnar er eins konar brotabrotastefna í húsnæðismálum og þetta frv. er enn ein sönnun þess. Það hefur verið vakin hér athygli á því að bráðabirgðaákvæði þessa frv. eitt kallar á um einn milljarð. Það hlýtur að hafa talsverð áhrif á fjármagnsmarkaðinn á næsta ári og næstu árum. Það hlýtur að hafa nokkur áhrif á fyrirsjáanlega þróun vaxta. Af því tilefni er eðlilegt og nauðsynlegt að ræða þessi mál í heild sinni. Þótt hæstv. ríkisstjórn, vegna innri sundrungar, geti ekki fjallað um og flutt stefnu sína hér í húsnæðismálum nema í brotabrotum, þá er það krafa Alþingis að um þau sé fjallað í heild sinni vegna þess að hagsmunir þeirra sem í hlut eiga, húsbyggjendanna, krefjast þess. Ég vil því, herra forseti, ítreka spurningar mínar til þessara tveggja hæstv. ráðherra. Með vísan til þess að hæstv. félmrh. hefur lagt á það alla áherslu og talið það vera forsendu fyrir afgreiðslu fjárlaga að samstarfsflokkarnir svari þeim spurningum, sem hér hafa verið bornar fram, þá ítreka ég þessar spurningar og óska eftir að fá við þeim skýr svör.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða löngum tíma hér því sjálfsagt veitir ekki af tímanum til að koma einhverju af því fram sem samstaða næst um. Ég er sammála hæstv. félmrh. um að þetta út af fyrir sig breytir ekki miklu, en það er ekki annað en gálgafrestur ef ekkert annað gerist, það er ekkert annað en gálgafrestur. Það kom til mín maður í dag með fjögurra manna fjölskyldu. Hann þarf að leigja og leigan var 37 þús. kr. fyrir utan ljós og hita og hann hefur í tekjur 62 þús. kr. Ef hæstv. ríkisstjórn og Alþingi yfirleitt skilja ekki að það þarf að stokka allt upp, allt kerfið, þá er þetta engin lausn. Það lengir svolítið dauðastríð þeirra sem eru komnir með sínar íbúðir á uppboð nú, það er ekki annað sem það gerir. Það er náttúrlega alveg hneykslanlegt, það er undravert, ef hæstv. ríkisstjórn ætlar ekki að hreyfa hönd né fót við vaxtahækkun sem bankarnir eru að ræða um á morgun. Það er svo dæmalaust og það er alveg þvert ofan í allar yfirlýsingar sem hafa verið gefnar um þessi mál, þvert ofan í þær. Ég tel þetta hreint hneyksli, hvorki meira né minna. Við heyrðum það fyrir nokkrum dögum að árið 1988 voru Íslendingar, miðað við fólksfjölda, taldir fimmta ríkasta þjóð veraldar. Og hver er svo vitnisburðurinn frá þeim sem eru að reyna að hjálpa fólki sem er í nauðum? Þrátt fyrir þetta eykst sá fjöldi verulega, a.m.k. eftir því sem fjölmiðlar segja og hafa eftir þeim stofnunum sem með þessi mál fara. Þið hafið sjálfsagt, hv. alþm. og ráðherrar, heyrt í Guðmundi J. Guðmundssyni í kvöld. Hann sagði að ef vextir hækkuðu gæti hann ekki annað séð en að þjóðarsáttin væri búin og þeir lægst launuðu mundu þá væntanlega taka til sinna ráða. Það var haft eftir mér í sambandi við vextina, ég ætla ekki að fara mikið ofan í það, ég ætla bara að endurtaka að þó vextirnir á pappírunum, lægstu vextir, séu 6,5% eða 6,75% þá er það ekki nema 1 eða 2% sem er lánað út á þessum vöxtum. Það er lánað út á vöxtum sem eru 8,25% og 8,75%. Og svo þegar skuldbreytt er þá er bætt við. Þetta eru vextirnir. Kostnaður við lántökur hefur hækkað verulega á þessu ári. Það verður auðvitað að líta á það líka. Það er fjármagnskostnaður fyrir þá sem þurfa að taka lán. Og þeir sem eru alltaf að tala um frelsi peninganna hafa allt annað í fjötrum, ekki síst launin. Það hlýtur að koma að því að ekki verður tekið mark á slíku fóki, það hlýtur að koma að því. 

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Hv. 1. þm. Suðurl. beindi til mín spurningum sem ég er að vísu ekki sérlega vel undirbúinn að svara af því ég heyrði ekki fyrri hluta ræðu hans. En það er sjálfsagt mál að reyna að greiða fyrir framgangi mála hér og umræðum og gefa þau svör sem ég get gefið hér og nú á stundinni og reyna þá að svara fyrir afstöðu míns flokks eins og hún stendur í augnablikinu eftir allmiklar umræður um húsnæðismál undanfarna daga og undanfarnar vikur. Eins og hv. þm. kemur væntanlega ekki á óvart hafa menn í tengslum við upplýsingar sem fram hafa verið að koma um afkomu byggingarsjóðanna og stöðu húsnæðismála rætt þau mikið. Þær hugmyndir sem helst hafa verið uppi í þessum efnum varða annars vegar afdrif húsnæðislánakerfisins frá því á vormánuðum 1986 og hins vegar meðferð vaxta á útlán byggingarsjóðanna. Eins og kunnugt er eru heimildir til þess í skuldabréfum útlána að breyta vöxtum aftur til ársins 1984, ef ég man rétt. Því er til að svara að varðandi ákvarðanir um hvort loka beri nú að fullu og öllu húsnæðislánakerfinu frá 1986 þá var það ekki útrætt mál í þingflokki Alþb. Mönnum er ljóst að það hýtur að þurfa að grípa þarna til mjög róttækra ráðstafana. En menn hafa viljað tengja hina endanlegu ákvörðun um það hvort loka beri kerfinu að fullu og öllu upplýsingum um það hvað við eigi að taka hjá einstökum hópum þeirra sem eru að afla sér húsnæðis. Þá hefur sérstaklega verið rætt um tekjulægri hópa, sem þó eiga ekki aðgang að félagslega íbúðarlánakerfinu, sem eru að eignast sína fyrstu íbúð. Hvernig fyrir þeirra málum yrði þá séð, annaðhvort í gegnum húsbréfakerfi eða e.t.v. með endurskoðun á félagslega hluta íbúðalánakerfisins, um það vilja menn gjarnan hafa upplýsingar eða a.m.k. hafa fyrir sér ákvarðanir um vinnu að endurskipulagningu þeirra mála áður en endanleg ákvörðun er tekin um það hvort lánakerfinu frá 1986 verði lokað að fullu og öllu. Það er sem sagt spurning um það hvernig orðalag verður eða hvernig staðið verður að ákvörðuninni og hvað henni tengist í formi ákvarðana um endurskoðun þessara mála að öðu leyti sem hefur verið rætt undanfarna daga í þingflokki Alþb. og er ekki útrætt.

Verður það klárað fyrir 3. umr. fjárlaga?

Ég get ekki gefið hv. frammíkallanda nein loforð af því tagi en að sjálfsögðu er verið að ræða þessi mál milli stjórnarflokkanna og innan þingflokka stjórnarliðsins. Ég vænti þess að samkomulag um afgreiðslu þessa máls takist innan skamms. Í öðru lagi er því til að svara um vaxtaákvarðanir að ég hygg að við það sé stuðningur í þingflokki Alþb. að hækka vexti á lánum í almenna útlánakerfinu við eigendaskipti. Þegar íbúðir koma til eigendaskipta á markaðnum verði lánssamningum breytt. Því fylgja ýmsir kostir að fara frekar þá leið en að hækka vexti afturvirkt gagnvart fólki sem tekið hefur tilteknar ákvarðanir um fjárfestingu í húsnæði. Ef sú aðferð er valin að hækka einungis vextina þegar eigendaskipti verða á íbúðum þá er þó í öllu falli ekki raskað högum manna án þess að þeir fái sjálfir vörnum við komið. Þá ganga menn að því þegar þeir taka nýjar ákvarðanir um byggingu eða húsnæðiskaup að vextir munu breytast. Ég vona að þetta svari í einhverju spurningum hv. þm., a.m.k. er ég búinn að gera mitt besta.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Einhvern veginn fannst mér áðan að hæstv. félmrh. hefði misskilið lítillega þá gagnrýni sem ég setti fram. Ég vil taka fram að ég tel það til bóta að hjálpa fólki sem á í erfiðleikum og að það sé auðvitað skylda stjórnvalda að hjálpa fólki sem er í þann veginn að missa eigur sínar. Ég er alveg sammála því. En almenna húsbréfakerfinu held ég að ætti að koma fyrir í bankakerfinu í framtíðinni og ekki að vera að hafa einhver sérstök kerfi á vegum ríkisins fyrir það sem á að geta gengið eðlilega fyrir sig í almennu bankakerfi. En af hverju, hæstv. forseti, á allt þetta fólk í erfiðleikum? Af hverju er alltaf verið að velta á undan sér erfiðleikum hér í þjóðfélaginu og af hverju eru vextir háir? Ég var í þessu sambandi að reyna að koma aðeins að hinu almenna fjármagnskerfi. Hæstv. forsrh., sem er nú svo vænn að vera hér hjá okkur núna, sagði einhvern tímann að frjálshyggjan væri ófreskja. En er það ekki bara akkúrat ríkisstjórn Íslands og hann sjálfur, hæstv. forsrh., sem er ófreskjan sem býr allan þennan háa fjármagnsmarkað til? Það held ég. Á fólk ekki líka í erfiðleikum vegna þess að búið er að hækka skatta og hækka skatta og hækka skatta sl. þrjú ár? Er það ekki líka hluti af erfiðleikunum? Og lífskjör skert hér stórlega, 20 -- 30%. Er það ekki hluti af skýringunni að fólk á í erfiðleikum og getur ekki borgað sín lán? Ég hefði haldið það. Hvernig hefði nú farið, eins og ég sagði hér áðan, ef þessi hæstv. ríkisstjórn hefði ekki fengið þá guðsgjöf að sjávarafurðir hækkuðu í verði um allt að 30% á árinu? Samt ná þeir ekki endum saman þrátt fyrir aukið innstreymi fjármagns í milljörðum króna. Það sem ég á við, hæstv. félmrh., er að ég vil að fólk fái raunverulega hjálp. Ég vil að gæði þeirrar aðstoðar sem verið er að veita fólki séu varanleg. Að það sé ekki verið að skapa vanda með annarri hendinni um leið og það er verið að leysa hann með hinni. Það var það sem ég var að reyna að segja. Annaðhvort hefur hæstv. félmrh. ekki skilið það sem ég var að segja eða þá að hæstv. ráðherrann vill ekki ræða þessa staðreynd. Það er bara tvennt til og læt ég henni eftir hvort hún vill koma hér í pontu og velja annan hvorn kostinn. Ég held að fólk á Íslandi um þessar mundir sé fyllilega sátt við hið almenna húsbréfakerfi. Ég er sannfærður um það sjálfur að fólk væri sátt við að bíða eftir láni, ekki bara í hálfan mánuð heldur í 6 -- 12 mánuði, ef það mundi hjálpa til við að lækka raunvexti. Ég er alveg sannfærður um það. Venjulegt fólk skilur að það eru ekki til takmarkalausir peningar þó hæstv. ráðherrar virðist alls ekki skilja það. Þeir láta alltaf eins og það sé allt í lagi bara að prenta og prenta og fara á yfirdrátt í Seðlabankanum, sem er að mínu mati kolólöglegt og hinn mesti sóðaskapur í fjármálum sem ég hef séð á ævinni, þ.e. hvernig ríkissjóður umgengst grundvallaratriði. Ef ég man rétt var frétt í Tímanum í dag um að ástandinu mætti líkja við einhvers konar rörasprengju. En ég vil segja að það er þá hæstv. félmrh. helst sem heldur á hvellhettunni í dag. Ef þessi rörasprengja springur og verðlagið fer allt á fljúgandi ferð, hvar stendur þá þetta fólk sem verið er að tala um að hjálpa? Hvar stendur það fólk sem við erum að tala um að reyna að hjálpa? Þá stendur það gjaldþrota, endanlega. Þess vegna var ég að tala um bjarnargreiða áðan. Kjarni þess sem ég er að reyna að segja er að það á að nota í dag þá fjármuni sem fara í hið almenna lánakerfi húsnæðismála til að borga hallann á ríkissjóði, borga klúðrið sem þessi hæstv. ríkisstjórn er búin að búa til. Fólk sem þarf á húsnæðislánum að halda er örugglega til í að bíða. Það er frekar til í að bíða en hætta á að verðbólgan fari af stað. Það er ég sannfærður um.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Það vill svo til að ég hef ekki komið nálægt þessu frv. hér. Ég hef ekki mætt á fundum í félmn. Nd. Ekki af því að það hafi verið ásetningur heldur hafa annir í fjvn. verið slíkar að ég hef ekki komið því við. Hins vegar þykir mér rétt við þessa umræðu að láta það koma fram að ég stend ekki að þessu meirihlutaáliti sem hér liggur fyrir. Ég var búinn að lýsa því yfir í mínum þingflokki að ég væri andvígur þessu frv. og það þarf engum að koma á óvart. Ég hef verið andvígur þessari skriðu af breytingum sem á húsnæðiskerfinu hafa dunið og ég hef haldið því fram að húsbréfakerfið leysti ekki þann vanda sem húsnæðismál hér á landi eru í. Það væri aðeins til þess að auka vandann og ég stend við það. Ég tel að það hafi verið skammsýni hjá Alþingi að taka algerlega hráar þær breytingar sem menn létu yfir sig ganga. Það var ekkert gert til þess að skoða framtíðina í þessum málum. Það var ekkert gert til þess að átta sig á því hvert stefndi. Og það liggur ekkert fyrir um það enn í dag hvað menn eru að ana út í. Verðbréfamarkaðurinn eða peningamarkaðurinn hér á landi er þannig að hann þolir ekki svona aðgerðir eins og hefur verið stefnt að með húsbréfakerfinu. Það er alveg galopið. Þetta er eins og allir vita ekkert nema peningar, þetta er peningaprentun, sem eykur á þenslu í fjármagnskerfinu og hefur ófyrirsjáanlegar afleiðingar ef því er ekki stýrt og það er ekki hægt að stýra þessu kerfi eins og það er sett upp. Ég tel að því miður sé alveg ljóst að það sem verið er að reyna að ýja að hér með þessari fljótaskrift á hv. Alþingi, að drífa þetta mál í gegn, sé að það eigi að bjarga fólki sem á í greiðsluerfiðleikum. Það gerir það ekki nema að litlum hluta. Það eykur vanda þessa fólks. Og það verða yfir 50% af þeim sem bíða eftir aðgerðum af þessu tagi hjá Húsnæðisstofnun sem verða út undan og geta aldrei fengið eina krónu úr þessu kerfi, það er vonlaust. Það eru aðeins þeir sem eru efnameiri, eiga miklar eignir, sem geta fengið fyrirgreiðslu í gegnum þessa aðgerð samkvæmt bráðabirgðaákvæðum þessa frv. Ég vil aðeins láta þetta koma hér fram og ég vil benda á skýrslu Ríkisendurskoðunar máli mínu til stuðnings. Hún tekur á þessu máli á skýran hátt og leiðir fram einföld rök í málnu sem allir ættu að skilja. Þetta er ekki fyrir fólk með litlar eignir og í miklum erfiðleikum. Það hefur ekkert til að veðsetja í sambandi við þessi mál. Ég held að hv. alþm. ættu nú að fara að átta sig á því að það er orðið nauðsynlegt að hætta þessari fljótaskrift á eintómum breytingum í húsnæðiskerfinu. Það er löngu kominn tími til að setjast niður og stokka þetta kerfi upp og gefa sér tíma til þess. Ég hefði álitið tímabært nú að fresta afgreiðslu þessa máls og gefa sér tíma síðar í vetur til að átta sig á því hvað kemur út úr því. Ég sagði við annað tækifæri í haust að það hefði verið hægt að leysa þessi vandkvæði fólks í greiðsluerfiðleikum með því að semja við lífeyrissjóðina um að fá 200, 300 eða 400 millj. að láni sérstaklega til að greiða götu þess fólks sem er virkilega í vandræðum. Það verður ekki úr því dregið að það er fólk í vandræðum. Það þarf ekkert að vera að hræða fólk með neinum biðlistum. Það er fólk í vandræðum sem er hægt að leysa úr á annan hátt en að hella því yfir á verðbréfakerfið sem það ræður ekki við. Fyrir liggur að það eru alls ekki nema um 50% og e.t.v. undir 50% af þeim sem bíða eftir fyrirgreiðslu sem geta nýtt sér þá fyrirgreiðslu sem hér er verið að leggja til. Ég tala ekki um hinn þáttinn, að auka hlutdeildina úr 65% í 75%. Það leysir ekki heldur vandann, það eykur hann. Herra forseti. Ég vildi aðeins láta það koma hér fram, vegna þess að það hafa sjálfsagt einhverjir fett fingur út í það að ég er ekki með hér á nál., að það er einvörðungu vegna þess að ég hef ekki getað sótt þessa fundi. En ég lýsti því yfir fyrir fram í mínum þingflokki, svo það kæmi engum á óvart, og ég veit að hæstv. forsrh. hefur skýrt frá því í ríkisstjórn að ég stóð ekki að þessu frv. og mun heldur ekki gera það.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Hér eru gefnar ýmsar yfirlýsingar af hálfu stjórnarliðsins þó þær séu kannski ekki í samræmi við óskir þingmanna um skýr svör af hálfu hæstv. ríkisstjórnar um stefnuna í húsnæðismálum. Fyrr í dag flutti foringi framsóknarmanna í fjh.- og viðskiptamálefnum frv. fyrir þessari hv. deild til þess að koma í veg fyrir að hæstv. fjmrh. gæti selt hlutabréf sem hann hefur þegar selt. Og nú kemur aðaltalsmaður Framsfl. í húsnæðismálum og lýsir því yfir að hann telji rétt að stjfrv. um þau efni verði stungið undir stól og frestað. Ég hygg að fátt lýsi betur ástandinu á stjórnarheimilinu en vinnubrögð af þessu tagi sem koma nú upp í hverju málinu á fætur öðru. Það er ástæða til þess að ítreka enn spurningar. Hæstv. ríkisstjórn hefur verið innt eftir svörum um það hvernig hún bregst við tilmælum hæstv. félmrh. um að loka húsnæðiskerfinu frá 1986. Hæstv. samgrh. hefur svarað því af hálfu Alþb., svo sem hann best getur, eins og hann sjálfur tók fram. En af hálfu Framsfl. hafa ekki komið við þessu skýr svör þrátt fyrir ræðu hæstv. forsrh. Með því að aðaltalsmaður framsóknarmanna í húsnæðismálum, hv. 1. þm. Vesturl., er kominn í þingsalinn, þá er ástæða til þess að inna hann eftir því hver afstaða Framsfl. er í þessu efni og hvort Framsfl. muni svara jákvætt tillögum hæstv. félmrh. í þessu efni. Það er nauðsynlegt að óska eftir því að hv. þm. geri grein fyrir afstöðu flokksins í þessu efni. En í tilefni af svörum hæstv. samgrh., sem greindi frá því að Alþb. væri ekki reiðubúið til þess að loka húsnæðiskerfinu með þeim hætti sem hæstv. félmrh. hefur lagt til, er ástæða til að rifja það upp að í umræðunni fyrr í kvöld greindi hæstv. félmrh. frá því að hann hefði ekki einasta óskað eftir afstöðu samstarfsflokkanna til þessarar spurningar heldur einnig, ef þau svör yrðu neikvæð, eftir skýrum tillögum um það hvernig þeir flokkar sem segja nei við tillögu hans um að loka kerfinu ætluðu að standa að fjárhagslegum skuldbindingum húsnæðislánakerfisins. Nú þegar hæstv. samgrh. hefur upplýst að Alþb. geti ekki staðið að lokun kerfisins með þeim hætti sem hæstv. félmrh. hefur greint frá er að gefnu tilefni, vegna ræðu hæstv. félmrh. hér fyrr í kvöld, ástæða til þess að krefja Alþb. sagna um hvernig það ætlar að svara óskum hæstv. félmrh. um það hverjar tillögur Alþb. eru um að standa við fjárhagslegar skuldbindingar kerfisins sem þeir eru ekki reiðubúnir að loka að svo stöddu. Það er ekki seinna vænna að Alþb. svari þessari spurningu með því að 3. umr. fjárlaga er ráðgerð hér á morgun. Og með því að ég veit að hæstv. ráðherra er reiðubúinn að svara svo sem best hann getur þá reikna ég með að hann gefi þingdeildinni skýr svör við þessari spurningu um leið og hv. 1. þm. Vesturl. svarar af hálfu Framsfl. hver afstaða þess flokks er til lokunar húsnæðiskerfisins frá 1986.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Hv. 1. þm. Suðurl. beinir til mín spurningu. Að sjálfsögðu er hæstv. forsrh. og formaður flokksins hér í salnum, en hins vegar get ég svarað því sem ég best veit. Það vill nú svo vel til að æðsta valdastofnun Framsfl. er nýbúin að halda sitt flokksþing núna fyrir örfáum vikum. Þar var einróma samþykkt að halda við húsnæðiskerfinu frá 1986 og reyna eftir föngum að styrkja það og nýta það sem máli skiptir í þessum málum. Húsbréfakerfið var þar sérstaklega skilgreint sem aukakerfi við aðalkerfið. Ég geri ráð fyrir því að þessi samþykkt flokksins gildi í dag sem stefna flokksins. Hún hefur ekki breyst. Ég veit ekki betur en það verði gerðar tillögur um það þegar lengra heldur hvernig flokkurinn hyggst framfylgja þessari einróma stefnuyfirlýsingu. Ég vænti þess að hv. 1. þm. Suðurl. skilji þetta svar.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill taka það fram að dragist þessi umræða mikið á langinn mun hann fresta henni mjög fljótlega.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Þetta er örstutt. Ég vil ítreka það sem hv. 1. þm. Suðurl. sagði þegar hann rifjaði það upp að hæstv. félmrh., sem hefur kosið að þegja nú um sinn, sagðist hafa lagt til að leggja niður gamla kerfið frá 1986. Hún hefði sent þessar tillögur til stjórnarflokkanna og bætti síðan við að hún óskaði eftir svari um til hvaða bragðs ætti að taka ef viðkomandi stjórnarflokkur væri ekki tilbúinn til að loka þessu kerfi. Síðar í þessari umræðu kemur varaformaður Alþb., hæstv. samgrh., hér í ræðustól og segir: Alþb. er á þessari stundu, þótt málið sé ekki útrætt, ekki tilbúið til þess að loka kerfinu frá 1986 og verður ekki tilbúið til þess fyrr en það veit hvað eigi að taka við. Mér finnst það harla einkennilegt ef málið er í þessari stöðu kvöldið áður en 3. umr. á að fara fram. Hæstv. félmrh. hefur sagt mjög skýrt að þessi svör þurfi að liggja fyrir áður en efnt er til 3. umr. fjárlaga, einfaldlega vegna þess að það hefur þýðingu vegna framlaga ríkisins í sjóðinn og reyndar sjóðina. Þess vegna er ekki hægt að enda þessa umræðu, virðulegi forseti, án þess að hæstv. samgrh. svari því til hvað Alþb. vilji að gerist, hvað Alþb. leggi til að gert verði ef afdrif gamla kerfisins verða ekki þau að því verði lokað. Skýrari svör þurfa að fást því annars er ekki séð annað en þessi mál séu enn óleyst með öllu.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég vil biðja hv. 1. þm. Suðurl. og hv. 1. þm. Reykv. til viðbótar að vera ekki að barna orð mín hér. Ég sagði það mjög skýrt að þessi mál væru til umræðu í og á milli stjórnarflokkanna og þetta atriði málsins væri ekki útrætt í þingflokki Alþb. Menn hefðu viljað ræða frekari breytingar og sjá húsnæðismálasviðið fyrir sér í heild sinni og það hefði verið til umræðu í tengslum við upplýsingar um afkomu og stöðu byggingarsjóðanna o.fl. Ég greindi frá því sem þegar var orðin niðurstaða um, eins og vaxtamálin. Meira er ekki um þetta mál að segja. Þetta voru alveg skýr svör og upplýstu hv. þm. að mínu mati fullnægjandi um stöðu málsins. Ég vænti þess fastlega að þetta mál verði til lykta leitt með farsælum hætti væntanlega innan fárra klukkustunda milli stjórnarflokkanna.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Fjh. - og viðskn. deildarinnar hefur haft til athugunar frv. til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt og leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði samþykkt með breytingu á 5. gr. frv. sem flutt er á sérstöku þskj. Meiri hl. nefndarinnar telur rétt að láta koma fram að í lögum um virðisaukaskatt eru heimildir sem gera mögulegt að veita undanþágu frá notkun sjóðvéla í þeim tilvikum sem ekki er aðstaða til að koma þeim fyrir. Hér er um að ræða frv. sem að meginefni til er til að bæta úr því ófremdarástandi sem verið hefur varðandi notkun sjóðvéla, sem lögboðið er að nota. Niðurstöður könnunar sem skattrannsóknarstjóri hefur gert eru þær að þó að staðan hafi batnað frá fyrri rannsóknum, þá skortir mikið á að reglum um sjóðvélar sé framfylgt og tíunda hvert sjóðvélaskylt fyrirtæki reyndist ekki hafa sjóðvél. Hjá meiri hluta þeirra er höfðu slíkar vélar var búnaði eða notkun á einhvern hátt ábótavant. Einungis um þriðjungur þeirra fyrirtækja sem skylt er að hafa sjóðvélar reyndist hafa þær í fullkomnu lagi. Með frv. fá skattayfirvöld úrræði til að taka í taumana með skjótum hætti og skylda fyrirtæki til að koma sér upp lögformlegum sjóðvélum. Við teljum hins vegar að sá frestur sem lagður er til í frv., 20 dagar, sé óþarflega skammur, geti verið óþægilegur fyrir viðkomandi fyrirtæki og leggjum til að hann verði lengdur í 45 daga.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Eins og sést á þingskjölum hefur minni hl. hv. fjh. - og viðskn. ekki skilað áliti. Ég vil fyrir hönd fulltrúa Sjálfstfl. í nefndinni segja frá ástæðum þess. Það gafst lítill tími til að ræða þetta mál í nefndinni. Það var afgreitt á fundi í fjh. - og viðskn. í morgun og hafði þá aðeins verið rætt á þeim eina fundi. Hér er um að ræða tæknileg atriði fyrst og fremst en þó er einnig verið að herða á viðurlögum. Við teljum að meiri hl. hljóti að bera ábyrgð á þessu frv. og mun ég sitja hjá við afgreiðslu þessa máls en greiða samt atkvæði með brtt. sem er flutt af nefndinni allri á þskj. 374.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Fjh. - og viðskn. deildarinnar hefur haft til meðferðar tilgreint frv. Í því er kveðið á um nokkrar breytingar sem snerta skattlagningu einstaklinga í samræmi við það sem boðað var í fjárlagafrv. Breytingar þessar miðast við að tryggja óbreytta skattbyrði einstaklinga á milli áranna 1990 og 1991. Á þskj. 372 liggur fyrir álit fjh. - og viðskn. sem hefur fjallað um frv. Við fengum á fund okkar Garðar Valdimarsson ríkisskattstjóra og Snorra Olsen, skrifstofustjóra í fjmrn. Nefndin mælir með samþykkt frv. en tveir nefndarmanna, Matthías Bjarnason og Friðrik Sophusson, áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma. Undir þetta skrifa allir nefndarmenn en hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir með fyrirvara.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Eins og fram kemur á þskj. 372 styðja þingmenn Sjálfstfl. þetta frv. í meginatriðum. Get ég í því sambandi vísað til orða hv. frsm. sem hér var að ljúka máli sínu. Það er þó ástæða til að benda á þá tillögu sem kemur fram í 6. gr. frv. Þar er um það að ræða að bæta orðinu ,,ríkisbréf`` á eftir orðinu ,,ríkisvíxla`` í 2. mgr. 78. gr. Til þess að skýra þetta aðeins nánar þá er um það að ræða að bæta ríkisbréfunum við það ákvæði sem nú er í skattalögunum þar sem greint er frá því að ýmis bréf sem ríkið gefur út skuli njóta sérstakra skattfríðinda, þ.e. séu frádráttarbær frá eignarskattsstofni. Þetta hefur þá þýðingu að ríkið getur náð til sín fjármagni á innlenda fjármagnsmarkaðinum með lægri vöxtum og er talið að reiknað til vaxta þá þurfi að bæta öðrum það upp með 1,5 prósentustigi í vöxtum og er þá um það að ræða að viðkomandi aðili sem kaupir bréf borgi eignarskatt, en það eru auðvitað fyrst og fremst slíkir aðilar sem hafa efni á því að spara og kaupa verðbréf ríkisins og önnur slík bréf. Ég kýs að nefna þetta hér, virðulegi forseti, vegna þess að hér er verið að gera mun á möguleikum ríkisins annars vegar og atvinnulífsins hins vegar til þess að afla fjár með útgáfu skuldabréfa. Þá vil ég að það komi fram að þingmenn Sjálfstfl. sem sæti eiga í nefndinni styðja framkomna brtt. á þskj. 351 en flm. þeirrar tillögu er hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde og er það skýringin á því hvers vegna í nál. er sagt að fulltrúar Sjálfstfl. áskilji sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Ég kveð mér hér hljóðs til að mæla fyrir brtt. sem ég hef flutt á þskj. 351 og er væntanlega ekki þingmönnum ókunnug því að sambærilegt ákvæði hefur verið flutt í sérstöku frv. á þskj. 109. Hér er um að ræða þann gamla kunningja sem margræddur hefur verið hér í þessum sal, þ.e. leiðréttingu á afturvirkni skattalaga sem sá sem hér stendur hefur krafist ítrekað að gerð verði. Núv. ríkisstjórn beitti sér fyrir tvenns konar afturvirkum ákvæðum sem komu niður á tveimur hópum manna á síðasta ári en komu í flestum tilfellum ekki í ljós fyrr en við skattaálagningu á þessu ári vegna síðasta árs. Ríkisstjórnin hefur viðurkennt skömm sína í þessu máli að hluta til með því að taka orðrétt upp í þetta frv. sem hér er til afgreiðslu eina grein úr frv. mínu til laga um leiðréttingu á afturvirkum ákvæðum. En þar er aðeins stigið hálft skref og þó það sé þakkarvert í sjálfu sér og viðurkenning á því að ég hafi haft rétt fyrir mér í þessu máli þá tel ég nauðsynlegt að stíga skrefið til fulls og láta leiðréttinguna ná til allra sem hlut eiga að máli, þ.e. líka þeirra sem urðu fyrir barðinu á því að ákvæðum um húsnæðisbætur var skyndilega breytt fyrirvaralaust með afturvirkum hætti. Ríkisstjórnin sjálf stingur hér upp á því að hennar eigin ákvæði um að breyta skilgreiningu vaxtagjalda fyrirvaralaust með afturvirkum hætti verði afturkölluð. Og það er auðvitað eðlilegt og fullt samræmi þar á milli að sú afturköllun nái einnig til þeirra sem urðu fyrir barðinu á afturvirkni húsnæðisbótaákvæðanna. Ég lét það koma fram við 1. umr., herra forseti, að ég fagnaði því að ríkisstjórnin hefði ekki séð annan leik í þessari stöðu en þann að taka upp orðrétt ákvæði úr frv. sem ég hef flutt og viðurkenna þar með skömm sína og háðung, og fagnaði því að hún vildi með þeim hætti leiðrétta sín eigin verk. Allir eiga leiðréttingu orða sinna og gerða svo fremi að þær verði aftur teknar. En brtt. á þskj. 351, virðulegi forseti, gengur sem sagt út á þetta og er í samræmi við ákvæði til bráðabirgða í frv. um að taka það ákvæði sem er í frv. mínu, um leiðréttingu á afturvirkum ákvæðum, inn í bráðabirgðaákvæði þannig að fullt samræmi sé á milli þessara hluta og ríkisstjórnin þar með fríuð af þeirri ósvinnu að hafa íþyngt fólki með afturvirkum hætti í skattalögum. Verði þessi brtt. samþykkt þá hefur ríkisstjórnin náð að reka af sér slyðruorðið í þessu máli og hnekkja eigin misgjörðum að öllu leyti í þessum efnum. En verði brtt. felld þá er sýnt að einungis hópur manna en ekki allir fá leiðréttingu. Það er kannski í samræmi við þetta mál frá upphafi að hafa það bara þannig? Að velja úr einn hóp og skilja annan eftir. Það er fullt samræmi á milli þess og annars sem þessi ríkisstjórn er að gera. En í trausti þess að einhverjir fyrirfinnist nú í stjórnarliðinu sem vilji hafa samræmi í hlutunum og leiðrétta misgjörðir sínar til fulls er þessi brtt. flutt og ég vænti þess fastlega að hún hljóti hér samþykki.

Jón Sæmundur Sigurjónsson : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. við 1. gr. frv. til laga um breytingu á lögum nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, með síðari breytingum. Flm. ásamt mér eru Geir Gunnarsson, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir H. Haarde og Guðmundur G. Þórarinsson. Brtt. gengur út á það að bæta við í 8. tölul. 3. mgr. 2. gr. laganna að sala og útleiga veiðiréttar verði gerð virðisaukaskattsskyld. Leitast hefur verið við með setningu laga um virðisaukaskatt að komast af með sem fæstar undantekningar á skattskyldu. Þessi viðleitni hefur valdið nokkru fjaðrafoki í þjóðfélaginu þegar vörur og þjónusta sem áður voru undanþegnar í gamla söluskattskerfinu urðu skyndilega skattskyldar. Er skemmst að minnast deilna um svokallaðan matarskatt sem enginn var þar eð mikilvægustu matvælin voru greidd niður um það sem munaði skattinum. Jafnmiklum deilum og jafnframt undrun hafa svo þau atriði valdið sem af einhverjum ástæðum hafa sloppið við þessa skattskyldu. Eitt þeirra atriða eru veiðileyfi hvers konar, en skattfrelsi þeirra virðist vart hægt að styðja með neinum skynsamlegum rökum miðað við fjölmarga hluti hins daglega lífs sem hinn venjulegi borgari getur ekki veitt sér nema að greiða af þeim virðisaukaskatt. Það er því alveg einsýnt að þeir sem alveg ótilneyddir verða sér úti um laxveiði-, silungsveiði- eða fuglaveiðileyfi sér til ánægju geti líkt og aðrir lagt eitthvað til samneyslunnar. Verðlagning slíkra veiðileyfa virðast oftast nær heldur ekki vera í neinu samræmi við þann tilkostnað sem lagt er í af veiðisölumönnum þannig að þessi skattlagning ætti að færa ríkissjóði nokkrar tekjur. Það er hins vegar ljóst að með þessari brtt. er ekki lagt til að keypt eða útleigð aflahlutdeild fiskiskipa verði skattskyld. Þetta atriði er rökstutt í bréfi ríkisskattstjóra sem fylgdi með frv. sem ég flutti um sama mál en hef breytt hér til og legg nú til að þetta atriði komi hér inn sem brtt. við stjfrv. sem einmitt er flutt um virðisaukaskatt. En það kemur fram í bréfi ríkisskattstjóra sem undirritað er af Ólafi Ólafssyni að engan veginn komi til skattskylda á aflahlutdeild fiskiskipa.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Það kom mér nokkuð á óvart að hv. þm., sem á sæti í fjh.- og viðskn., hv. 1. flm. þessa máls, skyldi ekki impra á þessu í nefndinni. Hann hlaut að vísu höfuðhögg um daginn og kunna að vera einhverjar eftirstöðvar af því. En þetta mál var til umræðu í morgun seinast í fjh.- og viðskn. og ég tel eðlilegt að hann hefði getað stumrað upp þessari brtt. þar. En þar sem hann gerði það nú ekki þá óska ég eftir því, herra forseti, að fjh.- og viðskn. gefist tækifæri til þess að fjalla um þetta mál á fundum sínum og óska eftir því að afgreiðslu þessa máls verði frestað nú þannig að nefndinni gefist kostur á að íhuga þetta mál.

Jón Sæmundur Sigurjónsson : Virðulegi forseti. Aðeins vegna orða hv. 1. þm. Norðurl. v. hvernig stóð á því að ég minntist ekki á þessa brtt. á fundi fjh.- og viðskn. í morgun. Auðvitað er hv. formanni þeirrar nefndar kunnugt um það að ég hafði ekki tækifæri til að sitja fund nefndarinnar nema í hálftíma þar eð ég varð að fara á annan boðaðan fund heilbr.- og trn., þar sem ég er formaður. Meðan á þessum hálftíma stóð sem ég sat fund nefndarinnar var allt annað mál til umræðu þannig að það kom alls ekki til greina að ég bryddaði upp á þessari brtt. meðan annað mál var til umræðu í nefndinni. Hins vegar var formanni hv. nefndar fullkunnugt um það að ég hafði flutt frv. um nákvæmlega sama mál. Og hvað snerti hið ágæta höfuðhögg sem ég fékk hér á dögunum þá hafði hv. formaður nefndarinnar einmitt hælt mér vegna þess að það höfuðhögg hafði leitt til þess að ég hafði flutt ákaflega skynsamlegar tillögur að hans áliti. Meðal þeirra tillagna var einmitt sú brtt. sem ég hef flutt núna við þetta tækifæri og vegna orða hv. formanns nefndarinnar þá geri ég ekki ráð fyrir öðru en því að hann sé eindreginn stuðningsmaður brtt.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ég vil láta koma fram að ég tel eðlilegt að fara að ráðum formanns nefndarinnar og gefa hv. stjórnarsinnum í fjh.- og viðskn. tækifæri til að jafna þennan ágreining sinn á fundi nefndarinnar og styð þess vegna fram komna ósk um þetta efni.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Það er ljóst að forseti hlýtur að verða við beiðni hv. formanns fjh.- og viðskn. um að nefndin fái málið til athugunar en þá væri rétt að óska eftir því að málið kæmi skjótlega á dagskrá deildarinnar á nýjan leik á morgun og er þessu máli því frestað.