Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir tvo hæstv. ráðherra, sjútvrh. og menntmrh., fsp. í framhaldi af ályktun sem gerð var á Alþingi sl. vetur um eflingu Akureyrar og Eyjafjarðarsvæðisins sem miðstöðvar fræðslu og rannsókna á sviði sjávarútvegs. Þessi ályktun var afgreidd hér, ef ég man rétt, einróma á hinu háa Alþingi í vor. Till. fylgdi á sínum tíma ítarlegur rökstuðningur sem ég læt mér nægja að vísa til. Það er ljóst að miklar vonir eru bundnar við að með uppbyggingu Háskólans á Akureyri, sjávarútvegsbrautar þar, með starfsemi rannsóknastofnunar á svæðinu í tengslum við háskólann sem byggð hefur verið upp á síðustu árum með starfsemi sjávarútvegsbrautar á Dalvík og annarri tengdri starfsemi á þessu svæði sé að myndast umhverfi fyrir nauðsynlega faglega þekkingu og nauðsynlegar aðstæður til þess að unnt sé að sinna þessum málefnum fræðslu og rannsókna á sviði sjávarútvegs með myndarlegri hætti en gert hefur verið hingað til í landinu. Það er óþarfi að fara um það mörgum orðum að heimamenn á þessu svæði binda við þetta starf miklar vonir. En ég hygg að óhætt sé að fullyrða að ráðamenn í sjávarútvegi líti ekki síður til þess með hliðsjón af þróun atvinnugreinarinnar og sókn á komandi árum að starfi af þessu tagi verði myndarlega sinnt. Nú stendur svo á að ýmis verkefni bíða fyrirgreiðslu af hálfu stjórnvalda sem þessu tengjast. Má þar nefna líffræðirannsóknir í Eyjafirði, mjög merkar rannsóknir sem áætlun hefur verið gerð um og undirbúningur hefur farið fram en mun ráðast af fjárveitingum á næsta ári og næstu árum. Sama má segja um rekstur skóla- eða rannsóknabáts og einnig á það við um ýmsa uppbyggingu hjá Háskólanum á Akureyri, uppbyggingu rannsóknaraðstöðu þar og annað því um líkt. Mér þótti því eðlilegt að leggja þessa fsp. fyrir hæstv. ráðherra nú á þessu haustþingi áður en afgreiðslu fjárlaga lyki og vænti þess að við fáum að heyra í svörum hæstv. ráðherra að ríkisstjórnin hafi í framhaldi af ályktun Alþingis unnið að þessu máli og geti upplýst okkur um það hvernig því miði, hvar þess sjái stað í sérstökum fjárveitingum eða stjórnvaldsákvörðunum af einhverju tagi sem séu í samræmi við og í framhaldi af þessari áherslu Alþingis á að á þessu svæði verði byggð upp þessi miðstöð.

Frú forseti. Málefni Háskólans á Akureyri heyra sem kunnugt er undir menntmrh. og hann hefur látið svohljóðandi svar í té að höfðu samráði við sjútvrn. Ríkisstjórnin hefur stuðlað að því að í tengslum við Háskólann á Akureyri og sjávarútvegsdeild hans eflist fræðsla í sjávarútvegsgreinum, rannsóknir í sjávarútvegsgreinum og þróunarstörf í sjávarútvegsfyrirtækjum á Eyjafjarðarsvæðinu. Fyrir um það bil ári lagði menntmrh. fram frv. til laga um Háskólann á Akureyri sem var samþykkt sem lög frá Alþingi í maí sl. Helstu nýmæli í þeim lögum er efling rannsóknastarfsemi við háskólann. Á grundvelli þeirra laga heimilaði menntmrh. sl. sumar að háskólinn kæmi á fót rannsóknastofnun en rannsóknir á sviði sjávarútvegs eru meðal helstu viðfangsefna hennar. Þá skipaði menntmrh. í maí 1991 þróunarnefnd Háskólans á Akureyri sem skilaði skýrslu í júní sl. Þar er gert ráð fyrir eflingu sjávarútvegsdeildar og lagðar fram hugmyndir um nýtt nám á sviði matvælafræði, sjávarlíffræði, umhverfisfræði og stuttar atvinnutengdar námsbrautir. Nám þetta yrði að einhverju leyti skipulagt í samvinnu við Háskóla Íslands og erlenda háskóla. Tillögur þróunarnefndar eru nú til umfjöllunar í Háskólanum á Akureyri. Við stofnun sjávarútvegsdeildar Háskólans á Akureyri voru gerðir samstarfssamningar við rannsóknastofnanir sjávarútvegsins. Starfsemi Hafrannsóknastofnunar og Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins á Akureyri er samofin sjávarútvegsdeildinni. Bæði húsnæði og starfsfólk er samnýtt að hluta. Samkomulag hefur m.a. tekist um að tiltekinn fjöldi sérfræðinga við rannsóknastofnanir sjávarútvegsins hafi kennsluskyldu við háskólann. Að dómi menntmrn. er þetta fyrirkomulag um margt til fyrirmyndar um samstarf háskólarannsóknastofnana atvinnulífsins og fyrirtækja. Undirrituð hefur verið viljayfirlýsing milli Háskólans á Akureyri og Iðntæknistofnunar Íslands um samstarf. Ætlunin er að þetta samstarf verði á líkum nótum og samstarfið við rannsóknastofnanir sjávarútvegsins. Sem dæmi um rannsóknaverkefni sem hafin eru á vegum sjávarútvegsdeildar og samstarfsstofnana má nefna rannsókn á vistfræði Eyjafjarðar, rannsókn á ungviði þorskfiska í Eyjafirði og rannsókn á tegundum, útbreiðslu og þéttleika þara í Eyjafirði. Ýmis verkefni tengd sjávarútvegi hafa þegar verið unnin af Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri, til að mynda afkomuathugun í rækjuiðnaðinum. Þá hefur Íslandsbanki lánað Rannsóknastofnun háskólans húsnæði þar sem komið verður upp þróunarsetri eða tæknigarði. Þar eru nú til húsa skrifstofur Fiskeldis Eyjafjarðar hf., Félags rækju- og hörpudisksframleiðenda og gistifræðimanna. Hafrannsóknastofnun hefur að eigin frumkvæði lýst yfir áhuga á að auka starfsemi sína á Akureyri og er slíkt mikill styrkur fyrir háskólann og þá sérstaklega sjávarútvegsdeildina. Einnig hefur verið rætt við Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins um aukna starfsemi í tengslum við þróunarverkefni fyrirtækja í fiskiðnaði. Menntmrn. og sjútvrn. hafa fyrir sitt leyti stutt aukið samstarf Háskólans á Akureyri við rannsóknastofnanir sjávarútvegsins. Ekki hefur verið mörkuð stefna um ný rannsóknasvið við sjávarútvegsdeild en áhugi er á að taka upp samstarf við alþjóðlegar rannsóknastofnanir sem sinna umhverfisrannsóknum á norðurslóðum. Einnig er æskilegt að Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri verði gert kleift að stunda sjálfstæðar rannsóknir tengdar atvinnulífi landsbyggðarinnar og þá sérstaklega sjávarútveginum. Menntmrh. hefur í samráði við sjútvrh. ákveðið að skipa nefnd til að endurskoða löggjöf og skipulag sjávarútvegsfræðslu í landinu. Þessi tvö ráðuneyti munu beita sér fyrir því að sú nefnd hafi í störfum sínum hliðsjón af þeim vilja Alþingis að á Akureyri og Eyjafjarðarsvæðinu verið rannsókna- og fræðslustarfsemi á sviði sjávarútvegs efld enn frekar. Varðandi spurningu um fjárveitingar til að tryggja áðurnefndri þál. brautargengi er meginatriði að þær stofnanir sem fyrir eru á svæðinu og eiga þátt í að sinna umræddu hlutverki fái nægjanlegar fjárveitingar til þess að sinna því. Þrátt fyrir verulegan niðurskurð á sviði ríkisfjármála hækkar fjárveiting til Háskólans á Akureyri samkvæmt fjárlagafrv. úr tæplega 133 millj. kr. í tæplega 153 millj. kr. eða um 15%. Aukin framlög til sjávarútvegsdeildarinnar eru í réttu hlutfalli við þessa aukningu og eru í samræmi við þá stefnu sem Alþingi hefur markað og fyrirspyrjandi hefur vitnað hér til.

Virðulegi forseti. Ég vil í tilefni þessarar umræðu vekja athygli á því að það fyrsta sem við alþingismenn sáum frá stjórnvöldum eftir samþykkt þeirrar þáltill. sem hér er verið að spyrja um og snerti rannsóknastarfsemi og þróun í tengslum við Háskólann á Akureyri var það að 9 millj. kr. fjárveiting til sjóvinnukennslu og reksturs skólaskips var þurrkuð út í fjárlagavinnunni. Af þessari fjárveitingu hafði það verkefni sem hæstv. sjútvrh. nefndi hér áðan, líffræðiverkefnið í Eyjafirði, rannsóknir á staðbundnum þorskstofnum og öðru þar verið fjármagnað. Það verkefni er því algjörlega í vindinum eins og er. Sömuleiðis rekstur skólabátsins Mímis sem Halldór Ásgrímsson hafði staðið fyrir sem sjútvrh. að flytja til Akureyrar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu. Sömuleiðis ráðherra fyrir hans svör. Það er mjög brýnt að þessum þál. sem hér hafa verið til umræðu verði fylgt eftir og sérstaklega að samstarf Háskólans á Akureyri og rannsóknastofnana sjávarútvegsins, þ.e. Hafrannsóknastofnunar og Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, verði eflt mjög. Því ber að fagna þeim orðum sem sjútvrh. lét hér falla áðan. Ég held að það sé einnig mjög brýnt að um leið og við skoðun á möguleika á flutningi ríkisstofnana út á land komi aukið samstarf Hafrannsóknastofnunar og Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins við Háskólann á Akureyri til sérstakrar athugunar. Ég hef trú á að af því starfi muni leiða niðurstaða sem falli í þann farveg sem þessi þál. um eflingu Akureyrar og Eyjafjarðarsvæðisins sem miðstöðvar fyrir fræðslu og rannsóknir á sviði sjávarútvegs fjallar um.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin. Ég er ánægður með þau svo langt sem þau ná. Það er allt rétt sem talið var upp í svari hæstv. ráðherra að ný lög um háskólann, tilkoma rannsóknastofnunar, starf þessarar þróunarnefndar sem vitnað var til og aukin umsvif eða efling rannsóknastofnana á þessu svæði, allt er það í rétta átt. Sömuleiðis bindum við vonir við það að af starfi þessarar nefndar, sem tilkynnt var að færi að endurskoða sjávarútvegsfræðsluna, verði árangur og sérstaklega þá að það verði virkt að hafa hliðsjón af þeim vilja Alþingis sem hér kom ótvírætt fram í ályktun á síðasta þingi. Mér sýnist hins vegar veiki hlekkurinn í efndum hæstv. ríkisstjórnar vera fjárveitingarnar og þar er auðvitað sérlega bagalegt ef mikilsverð verkefni sem menn hafa verið að hrinda úr vör og undirbúa, eins og líffræðirannsóknir í Eyjafirði og rekstur skólaskipsins sem þar var að komast á legg, ná ekki fram að ganga. Því miður dugar góður vilji og nefndaskipanir og ágætar ákvarðanir í stjórnsýslunni skammt ef ekki fylgir þeim sá kraftur sem til þarf í formi nauðsynlegra fjárveitinga. Vissulega er Háskólinn á Akureyri að byggjast upp og fær nú aukið fjármagn milli ára sem eðlilegt er vegna þess að stofnunin er í uppbyggingu og ný ár að bætast við brautirnar á þeim tíma sem þær eru að ganga upp í gegnum námsferilinn. Þannig er það í sjálfu sér ekki endilega vísbending um að mönnum sé að miða mikið áfram umfram það sem þegar hefur verið ákveðið að það nám sem þegar hefur verið hafið það gangi upp á síðustu ár. Ég vil að lokum hvetja hæstv. sjútvrh. og hæstv. ríkisstjórn til þess að sinna þessum málum af alúð og ræktarsemi. Það ber öllum saman um að framtíðin liggi í þekkingu og rannsóknum og það hlýtur að eiga við ekki síður en annars staðar í okkar undirstöðuatvinnugrein, sjávarúteginum, og þarna er lag til að taka á þeim málum.

Frú forseti. Það liggur fyrir að menntmrn. hefur beitt sér fyrir auknum framlögum til Háskólans á Akureyri og þar á meðal til sjávarútvegsdeildar háskólans þar sem hlýtur að vera uppistaðan í því verkefni sem nefnd þál. fjallar um. Það liggur einnig fyrir að rannsóknastofnanir á sviði sjávarútvegsins hafa verið mjög fúsar til samstarfs við Háskólann á Akureyri um þessi verkefni. Hitt er rétt sem hv. 6. þm. Norðurl. e. vék hér að að á sviði sjútvrn. hefur verið um að ræða niðurskurð á tilteknum verkefnum, ýmsum verkefnum, þar á meðal verkefni sem lýtur að starfsemi Háskólans á Akureyri, sjóvinnslukennslu og rekstri á sjóvinnsluskipi. Sjútvrn. tók eins og önnur ráðuneyti á sig að skera niður útgjöld í tengslum við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að bæta stöðu ríkissjóðs. Það verður ekki gert með raunhæfum hætti nema það komi niður á tilteknum verkefnum og það er svo, því miður, í sjútvrn. að þar hafa menn þurft að taka erfiðar ákvarðanir í því efni. Hitt ber svo vott um svolitla skinhelgi þegar hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 6. þm. Norðurl. e. koma hér og hneykslast á því að ríkisstjórnin þurfi að taka með aðhaldsaðgerðum á slíkum viðfangsefnum þegar þeir í annarri hverri ræðu hér í þinginu eru svo að hneykslast á hinu, að ríkið skuli vera að afla tekna til að standast straum af kostnaði við útgjöld ríkisins. Og það kemur nú ekki heim og saman þegar menn eru annan daginn að mótmæla því og hafa hér upp hávær mótmæli gegn því að ríkisstjórnin skuli afla tekna til að standa undir útgjöldunum og hneykslast svo hinn daginn á því að þau skuli ekki vera nógu mikil.

Virðulegur forseti. Hér leyfir hæstv. sjútvrh. sér það í síðara skipti sem hann hefur rétt til að tala að bera þungar ásakanir á menn. Það er ekki sama hvernig ríkið aflar tekna. Hér hafa náttúrlega átt sér stað miklar umræður um þessa tekjuöflunarleiðir ríkisins sem snúast fyrst og fremst um það að skattleggja almenning í landinu meðan breiðu bökunum er hlíft. Því vil ég mótmæla þessum ummælum. Ég tek þetta til mín hér eins og aðrir stjórnarandstæðingar að það sé verið að gagnrýna niðurskurðinn hjá ríkinu --- það er nefnilega ekki sama hvað er gert eða hvernig hlutirnir eru gerðir.

Hv. 6. þm. Norðurl. e. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að benda hæstv. sjútvrh. á það að gæðingar Sjálfstfl. hafa talið sér skylt að fara með mál fyrir æðstu dómstóla fyrir það eitt að vera sakaðir um skinhelgi. Ég vil biðja hæstv. ráðherra, sem ég þekki ekki af öðru en háttvísi og kurteisi, að vera nú þann mann að koma hér upp og biðjast afsökunar á þessum umælum sínum. Í öðru lagi vil ég minna hæstv. ráðherra á það að hefði ráðherrann setið undir umræðu um skattamál hér á öðrum degi talið til baka þá hefði hann getað vitað það að sá sem hér stendur hefur aldrei sagt annað en að í þeim erfiðleikum sem við stöndum nú frammi fyrir þurfi að leggja álögur á almenning í landinu. En hæstv. ráðherra hefði þá líka heyrt þau orð mín að hæstv. núv. ríkisstjórn hefði fundið breiðu bökin. Hún fann þá sem hún vildi hlífa. Hún vildi hlífa hátekjufólkinu, hún vildi hlífa stóreignamönnunum, hún vildi hlífa þeim sem moka inn tekjum svo milljónum skiptir út á sína fjármagnseign án þess að borga nokkra skatta til okkar þjóðfélags. Og þegar hæstv. ráðherra leyfir sér að koma hér upp með slíkan málflutning sem hann gerði hér áðan þá hlýtur hverjum sómakærum manni að ofbjóða. Og ég hlýt að vona það eitt að þessi ummæli og þessi umræða komist nú rækilega til skila út í okkar þjóðfélag.

Forseti vill taka fram að það ber að fara mjög varlega með það ákvæði 55. gr. þingskapa að bera af sér sakir. Að mati forseta er nokkuð á mörkunum að hægt sé að sjá að þarna hafi verið um alvarlegar sakir að ræða.

Hæstv. forseti. Mér er eiginlega vandi á höndum en ég á óskaplega erfitt með að sætta mig við að umræðum ljúki með þeim hætti sem hér gerði áðan, að hæstv. sjútvrh. noti aðstöðu sína með þessum hætti. Þegar hann veit að við þingmenn sem þátt höfum tekið í umræðunni höfum fullnýtt okkar rétt til að tala þá nýtir hann seinni ræðu sína að hluta til þess að ráðast á okkur með óréttmætum ásökunum og í raun og veru að fara með rangt mál. Ég held að það hljóti að vera þannig að annaðhvort eigi menn þá þann rétt að bera af sér sakir og/eða að þeim heimilist að gera athugasemdir við þennan framgangsmáta hér í þinginu. Það má vera hvort heldur er í mínu tilviki. En ég neyðist til í fyrsta lagi að leiðrétta það að það kom hvergi fram í mínu máli að ég hneykslaðist á því að ekki væru fjárveitingar til þessara sérstöku verkefna sem ég nefndi varðandi rannsóknir, sjóvinnslukennslu og rekstur skólaskipsins. Ég lýsti vonbrigðum með að fyrir þeim þáttum væri ekki séð í fjárlagafrv. og leyfi mér að endurtaka það og óska eftir því að hæstv. ríkisstjórn eða öllu heldur Alþingi sem fer auðvitað með þau mál eftir að fjárlagafrv. er komið hér til meðhöndlunar, skoði þau mál á milli 2. og 3. umr. ef ekki gefst tími til þess fyrr. Það er sömuleiðis rangt, eins og reyndar var hrakið hér af síðasta ræðumanni, af hæstv. sjútvrh. og ómerkilegir útúrsnúningar sem eru ekki hæstv. ráðherra samboðnir, að einfalda málin svo mjög að stilla stjórnarandstöðunni allri upp eins og hann gerði að þar séu menn einfaldlega á móti allri tekjuöflun. Það er ekki lengra síðan en tveir dagar að hér voru til umræðu skattafrv. hæstv. ríkisstjórnar, þar sem ég bauð m.a. upp á að það yrði skoðað í efh.- og viðskn. að sú tekjuöflun yrði tekin til skoðunar og henni breytt þannig að byrðunum yrði dreift með öðrum hætti en útkoman yrði jöfn fyrir ríkissjóð, en horfið yrði frá þessari óréttlátu sértæku skattlagningu á barnafjölskyldur, meðlagsgreiðendur og aðra slíka. Það er því ómögulegt, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherrar komist upp með að misnota svona aðstöðu sína. Það verður þá ósköp einfaldlega að taka hæstv. ráðherrana á námskeið og kenna þeim mannasiði hér í þinginu. Það hefur aldrei liðist svo lengi sem ég man eftir að menn gætu óátalið sem síðustu ræðumenn umræðu notað það tækifæri til að misbeita aðstöðu sinni gagnvart ræðumönnum sem þegar höfðu fullnýtt rétt sinn til að tala.

Frú forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. vék hér að því í athugasemd sinni að honum fyndist að á hafi skort að skattar væru lagðir á þá sem hafa hærri tekjur. Ég vona að það hafi ekki farið fram hjá honum að það er einmitt hluti af áformum ríkisstjórnarinnar nú að setja skatt á þá sem hafa hærri tekjur. Hitt er svo fagnaðarefni að í ummælum þeirra tveggja hv. þm. sem tóku ummæli mín miður vel kemur fram að þeir lýsa skilningi á því að það verði að vera nokkurt jafnvægi á milli tekjuöflunar ríkisins og útgjaldanna. Því eru takmörk sett að sjálfsögðu hvað hægt er að leggja miklar byrðar á skattborgarana og um leið eru því takmörk sett hvað hægt er að koma góðum áformum okkar hv. þm. til framkvæmda. Sum þeirra verða að bíða og stundum verða menn að fella niður verkefni sem menn hafa ákveðið. Ég fagna því að úr ræðum hv. þm. megi lesa þessa skynsamlegu hugsun og skynsamlegu pólitík og vænti þess að hún komi þá fram í störfum flokka þeirra hér á hinu háa Alþingi nú í lokaönnum við afgreiðslu fjárlaga og skattalaga síðustu daga fyrir jól.

Forseti vill eindregið beina því til hæstv. ráðherra sem og þingmanna að þeir haldi sig við umræðu um þingsköp þegar beðið er um orðið um þingsköp og einnig að þeir haldi sig við efni það sem er á dagskrá, þ.e. að svara fsp. þegar um það er að ræða.

Virðulegi forseti. Ég mun ræða hér um gæslu þingskapa og eiga orðastað við virðulegan forseta þar sem virðulegur forseti áminnti mig fyrir það áðan að ég hefði verið alveg á takmörkum þess sem umræður um að bera af sér sakir leyfa. Nú vil ég biðja virðulegan forseta að kynna sér það sem frá þeim sem hér stendur hefur farið um skattlagningu og nauðsyn þess að færa byrðar af atvinnulífinu yfir á einstaklinga á undanförnum vikum og mánuðum, m.a. héðan úr þessum stól á hinu háa Alþingi --- ég get nefnt atvinnumálaumræðu í haust og fleiri skipti, ég get vitnað í blaðagreinar --- og bera það síðan saman, virðulegi forseti, við þá dæmalausu ræðu sem hæstv. sjútvrh. flutti hér áðan og þá er ég þess fullviss að forseti mun draga til baka þá viðvörun sem virðulegur forseti viðhafði hér áðan. Að lokum vil ég leyfa mér að fara eilítið út fyrir það sem kannski er heimilt í þessari umræðu og benda hæstv. sjútvrh. á að það eru ákveðnir hópar í okkar þjóðfélagi, kannski sérstaklega barnafólk með miðlungstekjur, sem hæstv. ríkisstjórn finnst hægt að leggja álögur á nánast takmarkalaust á meðan þeim hópum sem ég nefndi hér áðan er hlíft. Og ég vitna í orð hæstv. forsrh. sem sagði að þessi svokallaði hátekjuskattur væri sálfræðilegt ,,trikk`` og fyrst og fremst til málamynda.

Virðulegur forseti. Í lögum um lögreglumenn frá 1972 segir svo í 8. gr., með leyfi forseta: ,,Lögreglustjóra er heimilt að binda skemmtanaleyfi því skilyrði að lögreglumenn verði á skemmtistað og skal leyfishafi greiða kostnað af þeirri löggæslu samkvæmt reglum sem ráðherra setur.`` Í reglugerð sem sett var árið 1987 í framhaldi af þessari grein segir svo í 8. gr., með leyfi forseta: ,,Kostnaður vegna löggæslu á skemmtistað skv. 6. gr. greiðist úr ríkissjóði af viðkomandi lögreglustjóra. Sá sem fyrir skemmtun stendur skal endurgreiða lögreglustjóra þann kostnað er leiðir af aukinni löggæslu vegna skemmtunar umfram það sem eðlilegt má telja. Skal við það miðað að hverju sinni séu að jafnaði tiltækir tveir lögreglumenn við almenn löggæslustörf í nágrenni skemmtistaðar sem ríkissjóður ber allan kostnað af.`` Í framhaldi af fsp. minni á þskj. 102 um löggæslu á skemmtunum kom svar frá hæstv. dómsmrh. á þskj. 132 og þar kemur í ljós að hlutirnir eru ekki framkvæmdir með samræmdum hætti yfir landið eftir lögregluumdæmum heldur afar mismunandi. Það kemur fram að í 11 lögregluumdæmum af 27 eru skemmtistaðir ekki krafðir um greiðslu vegna kostnaðar af löggæslu sem hlýst af starfsemi þeirra. Það er dálítið merkilegt að meðal þessara 11 lögregluumdæma þar sem skemmtistaðir eru ekki krafðir endurgreiðslu á kostnaði eru nánast allir stærstu staðir landsins. Hins vegar eru aðrir staðir í 16 lögregluumdæmum krafðir um endurgreiðslu á þessum kostnaði, eins og fram kemur í því svari, með allt upp í 3 millj. kr. á ári, t.d. Ísafjarðarumdæmi þar sem eru tveir til þrír skemmtistaðir, en í Reykjavík þar sem eru hátt í 200 skemmtistaðir er ekki um neina endurgreiðslu að ræða. Í framhaldi af þessu svari hef ég því leyft mér, virðulegi forseti, að bera fram til dómsmrh. fsp. á þskj. 398, svohljóðandi: ,, Hvers vegna eru skemmtanaleyfi í 11 lögregluumdæmum af 27 ekki bundin því skilyrði að lögreglumenn verði á skemmtistað, sbr. svar dómsmálaráðherra við fyrirspurn um löggæslu á skemmtunum á þskj. 132?``

Frú forseti. Skýringin mun vera sú að aðstæður geta verið mismunandi frá einum stað til annars.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að þetta svar hæstv. ráðherra er ekkert annað en móðgun við þingheim og fyrirspyrjanda. Ég lýsi megnustu vanþóknun minni á svörum af þessu tagi. 

Frú forseti. Að gefnu því tilefni sem hv. fyrirspyrjandi hefur gefið hér er rétt að taka það fram að samkvæmt lögum er það lögreglustjóra í viðkomandi umdæmum að meta þessar aðstæður og hvort gera skuli reikninga vegna aukins lögreglukostnaðar eða ekki.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég gagnrýna það svar sem fram kom frá hæstv. dómsmrh. hér áðan, ef svar skyldi kalla. Mér finnst það dónaskapur. Það var ekki reynt að skýra málið, ekki reynt að fara yfir það og ekki reynt að gera grein fyrir stefnu ráðherrans, ef hún er einhver, og það var ekki reynt að rökstyðja það af hverju ráðherrann hefur enga stefnu, ef það er svo. Ég kann satt að segja ekki að meta það að ráðherrar svari spurningum með þeim hætti sem hæstv. dómsmrh. gerði hér áðan og ég vil láta það koma fram. En í öðru lagi vil ég spyrja: Er það stefna hans að mismuna byggðarlögum? Og er það skoðun hans að það sé í raun og veru hægt að leggja það á skemmtistaðina að standa undir löggæslukostnaði? Þess vegna spyr ég: Eru möguleikar á því að styrkja löggæslu og eftirlit á skemmtistöðum hér á Reykjavíkursvæðinu með því að skattleggja skemmtistaðina? Eru lagaheimildir sem standa til þess og væri þannig hægt að styrkja gæslu á þessum stöðum sem er tvímælalaust þörf á og hæstv. dómsmrh. hlýtur að vera mér sammála um.

Virðulegi forseti. Ég mótmæli því að fsp. hafi verið svarað. Ég vil í öðru lagi benda forseta á það að ég varð að nýta þann rétt sem ég hef til að taka tvisvar til máls til að bera fram fsp. Það var ekki fyrr en dómsmrh. hafði talað í síðara sinnið að það var hægt að svara einhverju og bregðast við í hans svari. Þannig að engin umræða gat farið fram um þetta mál. En ég vil segja varðandi það sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh. að það var rangt. Það var rangt. Það eru skýrar reglur sem leggja lögreglustjórum fyrirmæli um það að þeim beri að innheimta kostnað vegna aukinnar löggæslu. Og ég trúi því ekki að það sé engin aukin löggæsla í Reykjavík vegna hátt í 200 skemmtistaða.

Frú forseti. Vegna ummæla hv. fyrirspyrjanda og hv. 9. þm. Reykv. er rétt að taka fram að fsp. var svarað í fullu samræmi við gildandi lög. Þeir embættismenn sem hér eiga hlut að máli hafa tekið þessar ákvarðanir á grundvelli gildandi laga. Hitt er svo atriði sem ég vil varpa fram til forseta, hvort það telst eðlilegt að leyfa hv. þm. að koma fram með fyrirspurnir á þeim tíma umræðunnar þar sem viðkomandi ráðherra er útilokað samkvæmt þingsköpum að svara. Ég tel það fullkomlega óeðlilegt að leyfa slíkar fyrirspurnir þegar ráðherra hefur ekki heimild samkvæmt þingsköpum til að svara og rétt að benda viðkomandi hv. þm. á að bera slíkar fyrirspurnir þá fram með þinglegum hætti.

Forseti vill taka fram að þingmönnum er að sjálfsögðu heimilt að bera fram allar þær fyrirspurnir sem þeir vilja en þeir verða að gera sér grein fyrir þeim takmörkunum sem þingsköp setja ráðherrum til að svara. Þannig að í þessu tilviki þá telur forseti á engan hátt óeðlilegt að þingmenn varpi fram fyrirspurnum en bendir á að þingsköp leyfðu ekki hæstv. dómsmrh. að koma hér aftur upp.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það með hv. 5. þm. Vestf. að fsp. hefur ekki verið svarað. Þess vegna tel ég óhjákvæmilegt að það verði kannað við forsetadæmið hvort ekki er hægt að bera fsp. fram á ný með skriflegum hætti og fá henni svarað á ný munnlega vegna þess að sú aðferð sem hæstv. dómsmrh. beitti áðan er algerlega óþolandi. Hún er óþolandi dónaskapur í garð þingsins og viðkomandi þingmanns og þess vegna tel ég að það verði að bera fsp. fram á ný til þess að gera tilraun til að kenna ráðherrum hvernig á að nota fyrirspurnatímann. Auðvitað þýðir ekki fyrir hæstv. ráðherra að gagnrýna þingmenn fyrir þær spurningar sem þeir bera fram þegar hæstv. ráðherrar misnota fyrirspurnatímann með þeim hætti sem hæstv. dómsmrh. gerði hér áðan.

(Þorsteinn Pálsson) (um þingsköp) : Frú forseti. Í orðum mínum fólst engin gagnrýni á hv. 9. þm. Reykv. fyrir þær fyrirspurnir sem hann bar fram. Ég vil fúslega og gjarnan svara þeim en ég óska eftir því að þær séu bornar fram á þann veg í þinginu að mér gefist kostur á því en ekki á þann veg eins og hann gerði að mér sé á grundvelli þingskapa útilokað að svara þeim. En í orðum mínum fólst engin gagnrýni á þær fyrirspurnir sem hv. þm. bar fram né á hann sjálfan og ég vildi gjarnan fá tækifæri til þess að svara þeim.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra var að gagnrýna það að þingmenn bæru fram spurningar í ræðum sínum. Hæstv. ráðherra hefur ekkert með það að gera hvað þingmenn kunna að bera fram í ræðum sínum. Hins vegar rétt að það er óþægilegt þegar sú staða kemur upp að sá sem þarf að svara hefur ekki möguleika til þess. Það hendir ráðherra en það hendir líka þingmenn mjög oft. Aðalvandi þessa kjörtímabils hefur eins og kunnugt er verið hæstv. forsrh. Hann hefur yfirleitt haft síðasta orðið í spurningalotum sem hafa farið fram á hann og yfirleitt hefur hann lokið þeim spurningalotum með þeim hætti að ráðast á fyrirspyrjendur alveg sérstaklega. Það er því rétt hjá hæstv. dómsmrh. að það þarf að taka á þessu vandamáli sem er hæstv. forsrh.

Frú forseti. Mér finnst vanta inn í þessa þingskapaumræðu og vil beina því til frú forseta að áminna ráðherra um það að svara skilmerkilega þeim spurningum sem eru settar fram með formlegum hætti og nægum og eðlilegum fyrirvara samkvæmt þingsköpum. Það var ekki gert nú að mínu mati. Svarið við fsp. var út í hött. Þrátt fyrir það að hæstv. ráðherra hafi fullkomið vit til þess að svara þessari spurningu skilmerkilega þá kaus hann að svara því út í hött að aðstæður væru misjafnar. Síðan tekur hann fram í annarri ræðu að viðkomandi lögreglustjórar fari að lögum. Ef þeir gera það allir þá gilda ekki ein lög í landinu og það er meinið. Þetta tel ég að hæstv. dómsmrh. þurfi að fara ofan í og svara því skilmerkilega hvernig á því stendur að sömu reglur eru ekki látnar gilda alls staðar og finna því stoð í lögum. Ég tel, frú forseti, að það þurfi að ganga eftir því við ráðherrana og það sé forseta að gera það að þeir svari eðlilega fram bornum spurningum með skikkanlegum hætti. Auðvitað getur alltaf komið upp í umræðum að ráðherrar séu spurðir þannig að þeir hafi ekki svör á reiðum höndum og þá er að taka því. En ég tel að þessari spurningu sé ekki fullsvarað og það þurfi þá að bera fram aðra fsp. um hliðstætt efni til þess að fá ítarlegri svör um þetta vandamál sem hér var reifað af hv. 5. þm. Vestf.

(Þorsteinn Pálsson) (um þingsköp) : Frú forseti. Ég vil mótmæla harðlega aðdróttunum af þessu tagi að þessari fsp. hafi ekki verið svarað eins og efni standa til. Það eru um þetta skýr ákvæði í lögum sem mæla fyrir um það að sýslumenn skuli innheimta kostnað vegna löggæslu í kringum skemmtistaði ef aukakostnaður leggst á. Það er á valdi sýslumanna á hverjum stað að meta þessar aðstæður og þær eru sannarlega mismunandi frá einum stað til annars. Um þetta gilda ein lög í landinu en aðstæður geta verið mismunandi og til þess var vísað í mínu svari og ég mótmæli því fullkomlega að það svar sé á einhvern hátt úr tengslum við raunveruleikann. Það er aðdróttun sem ég sætti mig ekki við.

Virðulegi forseti. Á dagskrá fundarins eru sex fyrirspurnir. Fyrsta fsp. er um flutning á rekstri grunnskóla til sveitarfélaga. Fsp. gengur út á það hvaða skoðun ráðherra hafi á þeim tilflutningi. Hefði hæstv. menntmrh. svarað þeirri fsp. eins og hæstv. dómsmrh., þá hefði hann sagt: Málið er í athugun. Í öðru lagi er á dagskrá fundarins fsp. um Námsgagnastofnun þar sem spurt er: ,,Hvernig stendur á því að fé til Námsgagnastofnunar er skorið niður meira en til annarra stofnana?`` Þá hefði hæstv. menntmrh. getað komið í stólinn og svarað ef hann hefði farið í fótspor dómsmrh. og sagt: Af því bara. Í þriðja lagi er spurt um menntamálaráð, hvernig stendur á því að ekki hafi verið lagt fram frv. um menntamálaráð. Hæstv. menntmrh. hefði þá svarað ef hann hefði farið í fótspor dómsmrh.: Frv. um menntamálaráð verður lagt fram næstu daga. Málið er í athugun. Með öðrum orðum, ef hæstv. ráðherrar komast upp með að haga sér eins og hæstv. dómsmrh. gerði hér áðan þá er verið að eyðileggja fyrirspurnatímann. Því er alveg óhjákvæmilegt að forsetarnir taki á þessu máli alveg sérstaklega eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. benti áðan á.

(Þorsteinn Pálsson) (um þingsköp) : Frú forseti. Ég ætla að benda hv. 9. þm. Reykv. á að það er um það bil hálft annað ár síðan hann lét af starfi menntmrh. og hætti að svara fyrirspurnum í nafni þess embættis.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú að þessar umræður séu orðnar nokkuð tæmandi. Í svari hæstv. dómsmrh. liggur fyrir að þetta mál er á valdi hvers lögreglustjóra og hvers sýslumans að ákveða með hvaða hætti hann kýs að skipa þessum málum. Ég er að vísu eins og mjög margir fremur undrandi á því að það skuli vera mat lögreglustjórans í Reykjavík að ekki þurfi að efla löggæsluna og styrkja það mál, t.d. með því að rukka vínveitingahús hér á höfuðborgarsvæðinu um einhvers konar gjald eins og gert er í að ég hygg 16 umdæmum í landinu. Það er hins vegar mat viðkomandi lögreglustjóra og hann hlýtur að meta það svo. Ég er ekki að vísu mjög kunnugur nætur- og öldurhúsalífi höfuðborgarinnar þannig að ég ætla ekki að leggja dóm á það hvort þetta sé þannig hér í Reykjavík en það er væntanlega mat lögreglustjórans. Hins vegar kemur svolítið á óvart í ljósi fjölmiðlafrétta af öllu þessu og mér finnst að það væri rétt í lok þessarar umræðu sem hlýtur nú að fara brátt að ljúka vegna þess að spurningunni hefur nú verið skilmerkilega svarað og þess vegna væri rétt að fara að vekja athygli yfirvalda lögreglumála í Reykjavík á því að þarna er lítil matarhola sem þau gætu nýtt sér til þess að efla löggæsluna sem stundum hefur verið haft á orði m.a. af lögreglustjóranum að mætti efla hér í Reykjavík.

Forseti vill biðja hv. þm. að halda sig við umræður um þingsköp þegar fjallað er um þingsköp. Forseti mun að sjálfsögðu taka til athugunar þær ábendingar sem komið hafa fram hér svör við fyrirspurnum.

Virðulegi forseti. Vandinn er auðvitað sá þegar hæstv. ráðherrar svara ekki fyrirspurnum með eðlilegum hætti þá fer þetta út í umræður í þingsköpum sem þingmenn hafa reyndar greinilega í þessum umræðum reynt að halda sér frá að fara út í almenn efnistriði nema hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, 3. þm. Vestf. Hann fór út í almennar umræður um þetta mál og ber að þakka honum það. Ég tel að það sé athyglisvert hins vegar sem fram kom í hans máli að það virðist vera þannig að hann sætti sig við það að það séu tvenn lög í landinu, hann sætti sig við það að það séu önnur lög hér en annars staðar eða framkvæmd laganna sé með mismunandi hætti. Það er afar fróðlegt að það skuli koma fram frá hv. þm. í þingskapaumræðu með þeim hætti sem það gerði mjög skýrt hér áðan að hann fallist á þá mismunun þegnanna sem birtist í því að sums staðar er löggæslukostnaður borinn uppi af almenningi en sums staðar ekki.

Virðulegi forseti. Í þingskaparæðu áðan komu fram fullyrðingar frá hæstv. dómsmrh. sem er óhjákvæmilegt að bera til baka og ég vil skora á hæstv. dómsmrh. að lesa þá reglugerð sem um þetta mál gildir sem er nr. 587/1987. Þar kemur skýrt fram að þessir hlutir eru ekki á mati hvers lögreglustjóra því að tiltekin viðmiðun er gefin og allur kostnaður sem er umfram þessa tilteknu viðmiðun sem upp er gefin í 8. gr. reglugerðarinnar skal greiddur af þeim sem stendur fyrir skemmtun. Enn fremur kemur fram í sömu grein að dómsmrh. skal láta lögreglustjórum í té gjaldskrá vegna endurgreiðslu launa þannig að greinin frá þáv. dómsmrh., núv. hæstv. iðnrh., er alveg skýr. Það er framkvæmdin sem er óskýr og það er það sem ég vil fá samræmi í. Það gengur ekki að á stórum og dýrum löggæsluumdæmum sé almenningur látinn borga þennan kostnað að fullu en á öðrum og fámennum stöðum ekki.

Forseti vill ítreka við hv. þm. þá beiðni að þeir haldi sig við umræður um þingsköp þegar þeir kveðja sér hljóðs um þingsköp. Hv. 3. þm. Vestf. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað alrangt sem fram kom í máli hv. þm. Svavars Gestssonar að ég vilji að það gildi tvenn lög í landinu. Það var alls ekki þannig, það dettur mér auðvitað ekki í hug. Ég var hins vegar í þeirri trú sem fram kom í máli hæstv. dómsmrh. að þetta mál væri þannig vaxið að það væri á valdi lögreglustjóra í hverju umdæmi að annast um framkvæmdina. Ég var einfaldlega að benda á það að það væri þar með á valdi lögreglustjórans í Reykjavík og annarra þeirra umdæma þar sem ekki væru innheimt slík gjöld að taka upp þá innheimtu ef þeim þætti það eðlilegt og sjálfsagt. Það var ekki annað sem ég var að vekja athygli á en erindi mitt til að ræða þingsköp var auðvitað að vekja athygli á því að það væri hægt að ljúka umræðunni vegna þess að þetta hefði verið upplýst.

Forseti telur að hv. síðasti ræðumaður, 3. þm. Vestf., hafi nú verið á mörkunum með það að bera af sér sakir. En hv. 1. þm. Norðurl. v. kveður sér hljóðs um þingsköp.

Frú forseti. Ég þakka fyrir það að frú forseti ætlar að beita sér fyrir því að koma betri skipan á svör ráðherra og er mjög ánægður með það. Ég er út af fyrir sig ekkert mjög hneykslaður á því sem hv. 3. þm. Vestf. sagði hér áðan þó að honum þyki allt í lagi að lög séu framkvæmd með mismunandi hætti á landinu. Það sem mér finnst alvarlegast í þessari umræðu er það að dómsmrh. á Íslandi sættir sig við það að lögin séu framkvæmd með mismunandi hætti í hinum einstöku umdæmum landsins.

Virðulegi forseti. Svo sem þingmönnum og þjóð er kunnugt hefur ríkisstjórnin gengið fram af miklu offorsi í niðurskurði ríkisútgjalda og hafa vaknað margar spurningar um afleiðingar niðurskurðarins. Í þeim plöggum, sem ríkisstjórnin hefur sent frá sér, í fjárlagafrv. og víðar, kemur fram að þeir eru harla kátir yfir þeim árangri sem þeir sjá á niðurskurðinum, en eins og ég nefndi þá hljóta margar spurningar að vakna um það hvar þessi niðurskurður hefur komið fram og þá ekki síst þegar í ljós kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga til septemberloka 1992, sem barst þingmönnum nýlega í hendur og var gefin út í nóvember 1992, en þar segir á bls. 4, með leyfi forseta: ,,Þróun starfsmannafjölda og launakostnaðar hjá A-hluta ríkissjóðs til loka septembermánaðar þessa árs í samanburði við sama tíma ársins 1991 gefur til kynna að reiknuðum ársverkum hafi fækkað um 200 stöðugildi. Það svarar til um 270 millj. kr. raunlækkunar launaútgjalda.`` Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: ,,1. Hvaða skýringar eru á því að stöðugildum hjá ríkinu hefur fækkað um 200 frá áramótum og fram til septemberloka 1992 ef marka má niðurstöður Ríkisendurskoðunar? 2. Hvar hefur þessi fækkun á stöðugildum átt sér stað hjá ríkisstofnunum? 3. Hvaða stöður er um að ræða?`` Eins og ég nefndi í inngangi mínum, virðulegi forseti, spyr maður sig hvort þetta sé raunverulegur árangur hjá ríkisstjórninni. Hvað þýðir þessi fækkun í auknu vinnuálagi annarra ríkisstarfsmanna? Hafa verkefni breyst hjá ríkisstofnunum? Voru stöðugildin of mörg eða er þetta fyrst og fremst niðurskurður á yfirvinnu og hvaða áhrif hefur þetta á þjónustu ríkisins ef uppstokkun á sér ekki stað í leiðinni hjá hinum ýmsu ríkisstofnunum? Það hefur ekki bólað mikið á slíku. Því eru þessar spurningar fram lagðar, til að fá skýringar á þessu.

Hæstv. forseti. Það er dálítið vandlifað í heiminum þessa dagana. Eins og hv. fyrirspyrjandi sagði, þá hefur hæstv. ríkisstjórn gengi fram með offorsi í niðurskurði eins og ég held að hv. þm. hafi sagt orðrétt. Síðan hafa þingmenn úr sama flokki komið og sagt að það væri offors í skatta- og tekjuöflun ríkissjóðs og meina það sjálfsagt líka. Svo í þriðja lagi er því haldið fram að hallinn sé alltaf að aukast og þeir meina það sjálfsagt líka þannig að það er nú dálítið vandlifað í þessum heimi þegar allt þetta fer saman en auðvitað eru skýringar á því. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er ekki sagt að stöðugildum hafi fækkað heldur að ársverkum hafi fækkað 1992 miðað við sama tímabil, 1991, og það er mælt í stöðugildum. Á þessu er að sjálfsögðu töluverður munur. Ársverk er vinnumagnsmæling þar sem launaeiningar tiltekinna launategunda eru umreiknaðar í ársverk. Stöðugildi táknar í venjulegum skilningi heimild til að ráða einn starfsmann í fullt eða 100% starf í ótiltekinn tíma. Af hálfu fjmrn. og Ríkisendurskoðunar hafa verið þróaðar ákveðnar aðferðir til að fylgjast með launakostnaði og vinnumagni ríkisstofnana. Vegna árstíðabundinna sveiflna í starfsmannahaldi ríkisins hafa þessir aðilar talið það gefa réttari mynd af stöðu starfsmannamála á tilteknu tímabili að ganga út frá ársverkum. Í þeim kafla skýrslu Ríkisendurskoðunar, sem fyrirspyrjandi vitnar til, er verið að fjalla um hversu mikið vinnumagn liggur hjá ríkisstofnunum. Skýrslan segir því ekkert um það hvort starfsmönnum hafi fækkað eða fjölgað heldur að vinnumagn á þessum tíma hafi dregist saman. Ef skoðuð er skipting ársverka eftir uppruna kemur fram að fækkun ársverka kemur fyrst og fremst fram í samdrætti í yfirvinnu eins og hv. þm. giskaði reyndar sjálfur á. Þessu til viðbótar ber að geta þess að starfsmönnum sem slíkum, þ.e. hausunum, getur fjölgað og fækkað því að sumir vinna fullan vinnudag, aðrir eru í umsömdum hálfs dags störfum. Þetta sést kannski best í heilbrigðiskerfinu sem er afar fjölmennt kerfi opinberra starfsmanna. Með vísan til þess sem ég hér hef sagt er ekki hægt að svara því nákvæmlega sem kemur fram í 2. og 3. lið fsp. Ég hef séð við lauslega athugun að þessi yfirvinnusamdráttur kemur nokkuð jafnt yfir. Þó er það aðeins mismunandi eftir eðli vinnunnar eins og allir geta ímyndað sér. Í framhaldi af þessu vil ég einnig segja að ég hygg að það sé betra, og það hefur verið til athugunar hjá fjmrn., að hverfa frá stöðugildishugsunarhættinum en mæla frekar launaútgjöld í krónum og aurum. Þetta er eiginlega forsenda þess að við getum breytt um starfsmannastefnu og gefið viðkomandi stofnunum, fyrirtækjum og öðrum opinberum aðilum tækifæri til þess að ráða sjálfir nokkurn veginn hvernig þeir haga starfsmannastefnu sinni. Það sem auðvitað skiptir máli er sú þjónusta sem boðið er upp á, hin lögbundna opinbera þjónusta, en ekki endilega hvort hún er unnin af starfsmanni í hálfri stöðu, starfsmanni í fullri stöðu, starfsmanni sem tekur verulega yfirvinnu eða aðkeyptum starfsmanni. Þetta eru atriði sem ég held að við þurfum að hafa í huga í framtíðinni. Það er rangt sem ýjað var að hjá hv. þm. að ekki hafi átt sér stað uppstokkun. Á hverjum tíma er farið vandlega ofan í það hjá viðkomandi stofnunum að það sé stokkað sem mest upp og kerfisbundið reynt að leita ráða til þess að draga úr kostnaði, m.a. launakostnaði. Hagsýsla ríkisins vinnur að slíkum verkefnum. Auðvitað eru ekki allar stofnanir teknar í einu, en það er skylda fjmrn. að ná sem mestu þjónustumagni fyrir sem minnsta fjármuni hvort sem þeir fjármunir eru síðan notaðir til að greiða laun eða annan kostnað. Vona ég að þetta skýri málið af hálfu fjmrn. og skýri þann texta sem kom frá Ríkisendurskoðun og ég skal viðurkenna að hann hefði mátt vera skýrari í framsetningu í viðkomandi skýrslu.

Virðulegi forseti. Mér fannst það athyglisvert sem fram kom í svari hæstv. fjmrh. einkum og sér í lagi það sem fram kom hjá honum varðandi stöðugildin. Ég þakka honum fyrir hvað það var greinargott og þar með frábrugðið svörum dómsmrh. á þessum fundi. Ég sé ekki að það hafi í raun og veru orði veruleg fækkun í stöðugildum eða hæstv. ráðherra virðist ekki hafa handbærar tölur til að svara því. Ég hef þó einhvers staðar séð tölur um t.d. fækkun kennara milli skólaáranna 1991--1992 til 1992--1993 um, að mig minnir, um 70. En ég vil einnig af þessu tilefni taka undir það sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. að það er nauðsynlegt framfaramál að losa menn í þessari umræðu út úr stöðugildatalningunni. Þar hafa ríkisstofnanir hins vegar verið undir fargi fjmrn. Fjmrn. hefur sett ríkisstofnunum afar þröngar skorður í þessu efni og í staðinn fyrir að horfa á fjármunina sem stofnanirnar eru að eyða er einlægt verið að telja stöðugildi. Ég vil þess vegna fagna þessari yfirlýsingu hæstv. fjmrh. og ég er sannfærður um að forustumenn ríkisstofnana yfirleitt munu einnig fagna þessari yfirlýsingu. Ég vona að eitthvað verði gert í málinu þannig að menn hætti þessari þröngu stöðugildapólitík sem rekin hefur verið af fjmrn.

Virðulegi forseti. Ég er ekki hissa á því að hæstv. fjmrh. þyki vandlifað í þessum heimi vegna þess að önnur eins hringavitleysa í fjármálum ríkisins og nú blasir við okkur held ég að hafi ekki sést lengi. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin en þau vekja nokkra furðu mína því að ég orðaði spurninguna á þann hátt að ég var alveg sannfærð um að stöðugildum hefði fækkað. Það kemur mér á óvart ef svo er ekki og ég vil eiginlega ítreka spurningu mína hvort það sé rétt skilið að stöðugildum hafi ekkert fækkað heldur sé hér eingöngu um það að ræða að yfirvinna hafi verið skorið niður hjá hinum ýmsu ríkisstofnunum sem nemur um 200 stöðugildum. Mér kemur þetta sannast að segja spánskt fyrir sjónir. Ég stóð í þeirri meiningu að bæði hefðu ríkisstofnanir ekki ráðið í stöður sem losnað hefðu og, eins og hv. síðasti ræðumaður nefndi, að það hefði orðið fækkun á kennurum í skólum landsins. Ég átti sannast að segja von á að fá upplýsingar um það. Þetta vekur því nokkra furðu. Hæstv. fjmrh. nefndi það líka að uppstokkun ætti sér stað. Þegar ég tala um uppstokkun, þá á ég fyrst og fremst við skipulagsbreytingar vegna þess að ég er alveg sannfærð um að ef menn ætla að gera rekstur ríkisstofnana hagkvæmari og skilvirkari, sem vissulega þarf í sumum tilvikum, þá gerist það ekki öðruvísi en með skipulagsbreytingum. Við höfum séð margar úttektir á ríkisstofnunum, m.a. frá Ríkisendurskoðun og fleiri aðilum, en að sama skapi hefur ekki orðið vart við að þeim væri fylgt eftir. Ég vil því draga í efa að einhver uppstokkun hafi átt sér stað, heldur virðist mér að það hafi verið gengið fram, eins og ég sagði hér fyrr í ræðu minni, af töluverðu offorsi, skorið blint niður en skipulagsbreytingar hafi ekki fylgt í kjölfarið.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þann skilning sem kemur fram í ræðum hv. þm. Ég vil fyrst segja það að ráðning og stöðugildi hafa ekkert með hvort annað að gera. Tökum dæmi. Ég hef einn aðstoðarmann, forveri minn hafði þrjá. Það þýðir ekki að stöðugildum hafi fækkað. Það þýðir aðeins að ráðningum hefur fækkað. Í mörgum tilvikum hafa ríkisstofnanir komist upp með það áratugum saman að hafa fleira fólk ráðið en stöðugildunum nemur. Þess vegna eru umræðurnar, eins og kom fram hjá hv. 9. þm. Reykv., afar vandmeðfarnar. Ég er sammála honum um að besta leiðin sé að dreifa þessu valdi til stofnananna, hætta að tala um stöðugildi en tala frekar um fjármagn sem rennur til þessarar stofnunar. Vandinn er hins vegar sá að það eru ekki einungis stjórnendur stofnana og stjórnvöld sem koma að þessu máli heldur einnig heildarsamtök launþeganna sem vilja semja við stjórnvöld í einu lagi vegna þess að hlutföll á milli manna eru svo viðkvæm í kjarasamningum. Ég er sannfærður um að ef stjórnendurnir einir réðu og stjórnvöld, þá væri þetta mál einfaldara en það er við samtök launþeganna að eiga og auðvitað hafa slík samtök sinn rétt. Ég veit að sums staðar hefur fólki fækkað en annars staðar hefur fólki fjölgað. Ég hef ekki þessar tölur handbærar en ég minni á að innan sviðs málefna fatlaðra hefur fólki fjölgað, eins og kemur glögglega fram í fjárlagafrv., en annars staðar, eins og þar sem stofnanir eru lagðar niður, fækkar fólki þó að það taki sinn tíma vegna biðlaunanna. Þetta bið ég menn að hugsa aðeins um þegar þessi vandasömu mál eru rædd. Að allra síðustu vil ég ítreka að ég tel að kannski hefði mátt segja nákvæmar frá þessu í skýrslu Ríkisendurskoðunar þó ég sé ekki að gagnrýna það sem er sagt þar.