Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Friðrik Sophusson (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegur forseti. Ég hef óskað eftir því að taka hér til máls um atkvæðagreiðsluna en 2. umr. um þetta mál, sem er 265. mál, lauk í gærkvöldi. Frá því að umræðunni lauk hefur verið unnið að samkomulagi á milli annars vegar flm. brtt., sem er að finna á þskj. 669, og hæstv. fjmrh. hins vegar. Niðurstaðan er sú að flm. brtt. eru tilbúnir til þess að kalla aftur nokkrar af þeim brtt. sem fyrir liggja á þskj. 669. Við 2. gr. verður kölluð aftur till. sem merkt er b. Við 3. gr. verða kallaðar aftur till. sem merktar eru c, d og e, en tekið skal fram að till. sem merktar eru c og d eru kallaðar aftur vegna þess að efnisatriðum þeirra þarf að breyta við 3. umr. málsins þar sem e-liður er afturkallaður. Loks hafa flm. brtt. fallist á að kalla aftur 4. brtt. sem er við 6. gr. frv. Þetta hafa flm. brtt. fallist á að kalla aftur í trausti þess að þannig hafi náðst víðtækt samkomulag hér í hv. deild um afgreiðslu málsins með skjótum hætti og að sem flestir hv. þm. deildarinnar geti þá greitt öðrum brtt. sem fyrir liggja á þskj. 669, atkvæði sitt. Ég vil, virðulegur forseti, fyrir hönd tillögumanna fagna því að þetta samkomulag hefur orðið og leyfi mér að vona að það verði til þess að málið fái hraða og góða afgreiðslu í gegnum þingið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Í þeirri umræðu sem fram fór hér í gær og löng var og ítarleg skýrðust ýmsir þættir þessa máls. Ég fjallaði um fjögur af þeim meginatriðum sem ég taldi vera kjarnann í þeim brtt. sem meiri hl. nefndarinnar hafði flutt. Eins og fram kom hjá hv. þm. Friðriki Sophussyni hafa flm. till. fallist á að draga þrjú af þessum efnisatriðum til baka. Hins vegar hefur ekki gefist nægilegur tími til þess frá þeirri umræðu sem lauk hér seint í gær til þess að kynna þessi efnisatriði fyrir hv. fjh.- og viðskn. og þingflokkum. Ég teldi þess vegna nauðsynlegt áður en atkvæðagreiðslan fer fram að óska eftir því við virðulegan forseta að það verði gefinn tími til þess í dag að fjh.- og viðskn. komi saman. Ég vil bera fram þá ósk hér að hún komi saman sem allra fyrst nú á eftir til þess að fjalla um þessar hugmyndir svo að eðlileg umfjöllun geti farið fram í nefndinni og í þeim þingflokkum sem þess óska áður en atkvæðagreiðslan fer fram.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti mun verða við þeirri ósk hæstv. fjmrh. að fresta atkvæðagreiðslu um 1. dagskrármálið.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. allshn. deildarinnar fyrir að hafa leyft mér að taka þátt í störfum nefndarinnar við meðferð þessa máls. Ég á ekki sæti þar en vil þakka nefndarmönnum ánægjulegt samstarf. Þó við höfum ekki komist að sameiginlegri niðurstöðu þá var engu að síður ánægjulegt að starfa með nefndinni. Kvennalistakonur hafa frá upphafi lagt mikla áherslu á úrbætur í umhverfismálum og verið þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að hafa sérstakt ráðuneyti umhverfismála. Þær hafa alla tíð reynt að vinna því máli brautargengi á Alþingi og lögðu m.a. fram ítarlegar tillögur um það efni á 111. löggjafarþingi þar sem fram kemur hvernig þær vilja sjá þessum málum borgið í slíku ráðuneyti. Þar var lagt til að stofnað yrði sérstakt ráðuneyti umhverfismála sem fari með rannsóknir og stjórn náttúruauðlinda, náttúruvernd, umhverfisfræðslu, skipulagsmál, mengunarvarnir og alþjóðleg samskipti um umhverfismál. Undir það ráðuneyti var síðan gert ráð fyrir að flytja stofnanir eða deildir sem nú starfa á þessum sviðum undir stjórn ýmissa ráðuneyta. Umhverfismálin eru stór og viðamikill málaflokkur sem nauðsynlegt er að skipi verðugan sess í stjórnkerfi landsins. Umhverfismál á Íslandi falla að einhverju leyti undir flestöll ráðuneytin og það hefur orðið til þess að um mikla óstjórn og skörun er að ræða. Þess vegna teljum við mjög aðkallandi að öll þessi verkefni falli undir eitt ráðuneyti. Við höfum líka lagt áherslu á að aðskilja beri mat og eftirlit með auðlindum landsins annars vegar og hagnýtingu auðlinda hins vegar. Hið síðarnefnda á heima í ráðuneytum atvinnumála en hið fyrrnefnda í sérstöku ráðuneyti umhverfismála. Á þann hátt verður umfjöllun og ákvarðanataka um nýtingu auðlindanna opin og síður hætta á hagsmunatengslum við eftirlit. Þetta þýðir þó ekki að ábyrgðin sé tekin af þeim sem nýta auðlindina sjálfa. Það er fráleitt að halda að með því að aðskilja eftirlit og nýtingu séu þeir sem nýta auðlindina firrtir allri ábyrgð. Ekki er þó nóg að samræma eingöngu yfirstjórn umhverfismála heldur verður líka að veita auknu fé til þessa málaflokks en það hefur verið allt of lítið og knappt hingað til. En það er trú okkar kvennalistakvenna að með þeirri skipan mála sem við stungum upp á í tillögum okkar verði þessi mikilvægi málaflokkur ekki sama hornreka og hann er núna í flestum ráðuneytum. Honum verði gert hærra undir höfði. Einnig teljum við þetta miklu hagkvæmara en að dreifa málaflokknum um allt stjórnkerfið eins og á sér stað núna. Við gerum okkur hins vegar grein fyrir því að erfitt getur verið að gera slíka breytingu á stjórnkerfinu í einu vetfangi. Og því geti verið réttlætanlegt að taka á málinu í áföngum. Heldur finnst okkur þó skammt gengið með þessu frv. sem hér liggur fyrir og hafa kvennalistakonur því lagt fram brtt. á þskj. 720. Eins og þingmönnum er kunnugt sátu kvennalistakonur hjá við afgreiðslu frv. um stofnun umhverfisráðuneytisins, sem er 129. mál., vegna þess að við vildum koma á umhverfisráðuneyti með raunverulegum verkefnum. Það voru okkur mikil vonbrigði að geta ekki greitt stofnun umhvrn. atkvæði okkar hér á Alþingi svo mjög sem við höfðum borið það mál fyrir brjósti. Það er því ástæða til að fagna því að þetta frv. sem kveður á um verkefni ráðuneytisins skuli nú vera komið fram. Eins og fram hefur komið erum við ekki alls kostar ánægðar með það frv. sem hér liggur fyrir en teljum það þó skref í rétta átt. Við hefðum að sjálfsögðu kosið að sjá fyrsta skrefið stærra en nú hefur orðið niðurstaðan. Fulltrúi Kvennalistans í nefndinni, sem vann að þessu frv., var Bryndís Brandsdóttir. Það sýnir kannski hve óaðskiljanleg 128. mál og 129. mál, það mál sem við erum að ræða núna, eru að grg. með því frv. sem við erum þegar búin að samþykkja er í raun grg. með frv. sem við erum að fjalla um nú. Þess vegna er ekki hægt annað en að vitna til þeirrar grg. að einhverju leyti og nauðsynlegt að líta á hana í samhengi við þetta. Eins og fram kemur á bls. 10 í grg. með frv. til laga um Stjórnarráð Íslands, sem er nú orðið að lögum og er 129. mál, taldi helmingur nefndarmanna, þar með talinn fulltrúi Kvennalistans, að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins ættu að flytjast til umhverfisráðuneytis frá landbrn. en að landbrn. fari þó áfram með mál er varði ræktun skjólbelta og nytjaskóga á bújörðum. Þingkonur Kvennalistans leggja fram brtt. í samræmi við þetta álit og eru þær á þskj. 720. Það er í fyrsta lagi tillaga um að Skógrækt ríkisins verði flutt til umhverfisráðuneytisins nema mál er varða ræktun nytjaskóga á bújörðum sem verður áfram hjá landbrn. --- Virðulegi forseti. Ég sakna þess að enginn ráðherra er hér til staðar og hefði kosið að ráðherra umhverfismála væri hér og hlustaði á mál mitt.

Forseti er nú undrandi á því raunar að á þetta skyldi ekki minnst fyrr, en mun nú gera ráðstafanir til að hæstv. umhverfisráðherra gangi í salinn.

Ef hægt er þætti mér vænt um að hæstv. landbrh. væri einnig kvaddur til þessa máls.

Hæstv. umhverfisráðherra gengur nú í salinn.

Ég þakka fyrir. Ég mun halda áfram ræðu minni. Þessi brtt. sem ég ræði hér um til að byrja með fjallar um flutning milli landbrn. og umhverfisráðuneytis en síðan kem ég að brtt. sem varða heilbrmrh. Ef hann væri hér staddur væri gott að gerðar væru ráðstafanir til þess að þurfa ekki að bíða eftir honum á eftir. Fyrsta brtt. varðar flutning á Skógrækt ríkisins nema að því er varðar ræktun nytjaskóga á bújörðum. Samkvæmt því leggja þingkonur Kvennalistans til brtt. þar að lútandi á lögum nr. 3/1955, um skógrækt, sbr. lög nr. 76/1984, þar sem gert er ráð fyrir að umhverfisráðherra fari með yfirstjórn umhverfismála nema að því er varðar IV. kafla laganna sem fjallar um ræktun nytjaskóga á bújörðum. Við teljum eðlilegt að þetta sé þannig því að ekki síst með tilliti til laga um skógrækt, en þar segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Skógrækt ríkisins skal rekin með því markmiði: 1. Að vernda, friða og rækta skóga og skógarleifar sem eru í landinu. 2. Að græða upp nýja skóga þar sem henta þykir. 3. Að leiðbeina um meðferð skóga og kjarrs og annars sem að skógrækt og skóggræðslu lýtur.`` Ég ætla ekki að lesa meira upp úr þessum lögum, en ef þau eru lesin í gegn kemur í ljós að tilgangur þeirra er fyrst og fremst vegna umhverfisins nema að því er varðar IV. kafla laganna þar sem talað er um ræktun nytjaskóga á bújörðum. Og þess vegna finnst okkur eðlilegt að þessi málaflokkur heyri undir umhverfisráðherra. Ég á frekar erfitt með að skilja hvers vegna meiri hl. allshn. leggur til að þessi málaflokkur sé áfram í landbrn. þegar verið er að stofna umhverfisráðuneyti á annað borð. Við leggjum til í öðru lagi að Landgræðsla ríkisins verði flutt frá landbrn. til umhverfisráðuneytis og það sama er uppi á teningnum þar ef litið er á lög um Landgræðslu ríkisins og raunar enn skýrara, en í 1. gr. laganna segir: ,,Tilgangur þessara laga er: 1. Að koma í veg fyrir eyðingu gróðurs og jarðvegs. 2. Að græða upp eydd og vangróin lönd.`` Í 2. gr. laganna, eftir að kveðið er á um hvar aðsetur skuli vera, er kveðið nánar á um starfsemina: Sandgræðslu sem er hefting jarð- og sandfoks og græðsla gróðurlausra og gróðurlítilla landsvæða, gróðurvernd sem stuðlar að eflingu gróðurs til að auka mótstöðuafl lands gegn eyðingu og gróðureftirlit sem fylgist með notkun gróðurs, vinnur gegn ofnotkun hans og skemmdum á gróðurlendi. Það er því greinilegt hver er höfuðtilgangur laganna. Og í samræmi við þetta leggjum við til breytingar á 3., 7., 8., 13. og 23. gr. laganna þar sem í staðinn fyrir orðið ,,landbúnaðarráðherra`` í þessum greinum komi: umhverfisráðherra og þar sem stendur ,,landbúnaðarráðuneyti`` komi: umhverfisráðuneyti. Breytingin felur ekki annað í sér. Það eru flestallir sammála því að gróðureyðingin sé stærsta umhverfisvandamál á Íslandi og kemur það m.a. fram í grg. með frv. sem ég vitnaði til áðan, 129. máli, þar sem margoft er tekið fram að eitt stærsta umhverfisvandamál á Íslandi sé gróðureyðingin. Og er ég enn meira undrandi á því að landgræðsla skuli ekki hafa verið flutt yfir til umhverfisráðuneytis. Í viðtali við Ingva Þorsteinsson, deildarstjóra landnýtingardeildar Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, þann 10. mars sl. sem ber yfirskriftina ,,Við erum enn að tapa stríðinu`` segir hann m.a.: ,,Það er alveg ljóst að við erum enn að tapa stríðinu við gróðureyðinguna. Þó sauðfé hafi fækkað mikið um land allt heldur áfram að blása upp og við erum enn á undanhaldi gagnvart gróðureyðingunni.`` Og síðar í þessu viðtali kemur: ,,Víða er uppblásturinn og uppfokið svo mikið að þó að allt sauðfé væri tekið af þeim landsvæðum mundi halda áfram að blása upp þar. Snjóboltinn er kominn á það mikið skrið að þessum landsvæðum verður tæpast bjargað úr þessu nema þá með miklum tilkostnaði. Við erum komnir yfir þröskuldinn þar.`` Og að lokum er vitnað til hans og sagt í þessari grein: ,,Ingvi sagði að einhver eyðing væri í flestum landshlutum og menn hlytu að átta sig á því að þetta væri mesta umhverfisvandamál Íslendinga í dag.`` Það er alveg greinilegt að við þurfum að taka okkur verulega á í þessum málum og ég er alveg viss um og hef þá trú að áhugi bænda á uppgræðslu og að koma í veg fyrir gróðureyðingu fari alls ekki eftir því hvar þessi mál eru vistuð í stjórnkerfinu þannig að þeir munu jafnötullega geta unnið að þessum málum þó þau séu í umsjá umhverfisráðuneytis eins og í umsjá landbrn. Síðan er í þriðja lagi brtt. sem kvennalistakonur hafa lagt til og felur í sér að Hollustuvernd ríkisins verði klofin, þ.e. að mengunarvarnasvið stofnunarinnar verði flutt undir umhverfisráðuneyti en að hin þrjú meginsvið stofnunarinnar verði áfram í heilbrrn.

Forseti flytur þau skilaboð frá hæstv. landbrh., sem á víst mjög annríkt, að hann kjósi að fá að vita um það bil hvenær hann þurfi að vera hér í sal til þess að fylgjast með umræðu. Hæstv. heilbrrh. er þegar kominn í salinn en landbrh. óskar eftir tímasetningu.

Þar sem forseta er væntanlega ljóst að ég hef nú þegar talað fyrir því sem kom landbrh. við þá treysti ég mér nú ekki til að gera athugasemd við það. Ég vil ekki að hann komi núna því að ég er svo langt komin með mína ræðu að ég tel ekki ástæðu til þess að láta hann hlaupa hingað nú en það má vel vera að seinna muni ég óska eftir nærveru hans. Ég þakka fyrir að hæstv. heilbrmrh. er kominn í salinn vegna þess að það sem ég vildi nú ræða er um málefni Hollustuverndar ríkisins sem hingað til hafa verið undir yfirstjórn heilbr.- og trmrh. Frv. sem við erum hér að fjalla um gerir ráð fyrir því að Hollustuvernd ríkisins flytjist yfir til umhverfisráðuneytis. Ég tel miklu eðlilegra og skynsamlegra að kljúfa stofnunina upp þannig að mengunarvarnasvið hennar flytjist undir yfirstjórn umhverfisráðuneytis en að öðru leyti verði hún í umsjón heilbr.- og trmrn. Þau fjögur svið sem Hollustuvernd ríkisins skiptist í eru: heilbrigðissvið sem hefur eftirlit með matvælum og annarri neysluvöru, eiturefnasvið sem hefur eftirlit með eiturefnum í neysluvöru og rannsóknastofa sem hingað til hefur eingöngu haft með höndum gerlarannsóknir í matvælum og vatni og þjónar því eingöngu rannsóknum á neysluvöru. Fjórða sviðið er mengunarvarnasviðið sem hefur haft víðtæku hlutverki að gegna á sviði mengunarvarna. Rannsóknastofa mengunarvarnasviðs er ekki til staðar hjá Hollustuvernd ríkisins. Rannsóknastofan sem þar er hefur eingöngu þjónað hinum tveimur sviðunum og ekki eru horfur á neinni breytingu þar á eftir þeim upplýsingum sem við höfum fengið. Þess vegna hefur mengunarvarnasviðið verið dálítið afskipt innan stofnunarinnar og ekki haft mikil samskipti við önnur svið að því er best verður séð af þeim upplýsingum sem koma fram í umsög starfsmanna. Meiri hluti Hollustuverndar ríkisins telur ekki eðlilegt að stofnuninni verði skipt, og færir fyrir því ýmis rök, og telur ekki eðlilegast að stofnunin flytjist yfir í umhverfisráðuneyti. En af tveimur slæmum kostum, eins og þeir segja hér með leyfi hæstv. forseta, að kljúfa stofnunina eða flytja til umhverfisráðuneytis, telja þeir skárra að flytja stofnunina. Meiri hluti forstöðumanna stofnunarinnar var sammála þessari skoðun, þeir mæla gegn því að kljúfa stofnunina en vilja frekar að hún fari yfir til umhverfisráðuneytis. Þeir færa fyrir því ýmis rök, sem ég tel ekki vera nægjanlega sterk, að ekki sé hægt að kljúfa stofnunina, benda m.a. á að eftirlitshlutverk heilbrigðisnefnda yrði breytt og fyrir eftirlitsmenn sem hafa haft með höndum eftirlit í sveitarfélögum muni þetta verða bæði flókið og erfitt. Ég held að þetta sé nú einhver misskilningur og að bæði heilbrigðisnefndir og eftirlitsmenn gætu haldið áfram að starfa að þeim málum, bæði mengunarvarnamálum og heilbrigðiseftirliti, þó svo að þá þurfi að hafa samskipti við tvö ráðuneyti. Ég á erfitt með að sjá að það þurfi endilega að vera svo erfitt. Mig langar til að vitna örlítið í umsögn starfsmanna mengunarvarnasviðs Hollustuverndar ríkisins. Þeir segja m.a.: ,,Við erum þeirrar skoðunar að flutningur mengunarvarnasviðs stofnunarinnar í umhverfisráðuneyti sé forsenda þess að unnt verði að sinna þessum mikilvæga málaflokki á viðunandi hátt.`` Síðar segja þeir: ,,Heilbrigðisftirlit og rannsóknastofa Hollustuverndar ríkisins hafa yfirumsjón með almennu heilbrigðis- og matvælaeftirliti og vegur matvælaþátturinn þar mest. Ef rök mæla með því að matvælaeftirlit á vegum heilbrrn. eigi að fara undir umhverfisráðuneyti, þá vaknar sú spurning hvort hið sama eigi ekki við um umfangsmeira matvælaeftirlit t.d. á vegum landbrn. og sjútvrn. Okkur er ekki kunnugt um að matvælaeftirlit í nágrannalöndun sé undir umhverfisráðuneyti.`` Ég er þessu fyllilega sammála og langar þess vegna til þess að spyrja bæði heilbr.- og umhverfisráðherra hvort þeir telji það óframkvæmanlegt að kljúfa stofnunina og hvort þeir telji ekki eðlilegt að þessi tvö svið verði klofin upp, þ.e. heilbrigðiseftirlitið, matvælaeftirlitið og svo mengunarvarnir. Mig langar aðeins að vitna meira í umsögn starfsmanna mengunarvarnasviðs, en þar segir síðar: ,,Helstu rannsóknum á mengun hér á landi utan mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins hefur verið sinnt af stofnunum eins og Háskóla Íslands, Orkustofnun, Hafrannsóknastofnun, Veðurstofu Íslands, Iðntæknistofnun og fleiri. Þá hefur Náttúruverndarráð verið óþreytandi að benda á óleyst verkefni. Af þessu hefur leitt að starfsmenn mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins hafa aðallega átt samskipti við aðila utan stofnunarinnar en síður önnur svið hennar.`` Þetta finnst mér mjög mikilvægt. Og svo að lokum segja þeir hér: ,,Við sjáum ekki að það muni hafa nein áhrif á samskipti mengunarvarna við heilbrigðisfulltrúa eða aðra starfsmenn sveitarfélaga þó aðeins mengunarvarnasvið Hollustuverndar ríkisins fari undir umhverfisráðuneyti.`` Þetta finnst mér mjög mikilvægt og þess vegna er brtt. flutt um það að heilbr.- og trmrn. fari með yfirumsjón þessara mála annarra en mengunarvarnamála og síðan er brtt. í samræmi við það annars staðar í lögunum. Í frv. eins og það liggur nú fyrir er gert ráð fyrir að mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar verði sett undir umhverfisráðuneyti en að stofnunin að öðru leyti verði áfram undir yfirstjórn samgrn. Ætti því ekkert að verða því til fyrirstöðu að hið sama verði gert að því er varðar Hollustuvernd ríkisins. Fyrir nokkrum árum voru Geislavarnir ríkisins hluti af Hollustuverndinni en sú deild var klofin frá og gerð að sjálfstæðri stofnun. Ég sé ekkert sem mælir gegn því að það sama geti gerst á jafnfarsælan hátt með mengunarvarnasvið Hollustuverndar ríkisins. Eðlilegt er svo að síðar verði unnið að því að sameina mengunarvarnasvið Siglingamálastofnunar og Hollustuverndar ríkisins, Geislavarnir ríkisins og e.t.v. fleiri stofnanir í eina mengunarvarnastofnun. Starfsemi Geislavarna ríkisins er nú að stærstum hluta á sviði heilbrigðismála en reynsla annarra þjóða sýnir að búast má við að æ stærri þáttur starfseminnar snúist að ytra umhverfi. Virðulegur forseti. Ég hef í stuttu máli gert grein fyrir afstöðu Kvennalistans í þessu máli. Ég er alveg sannfærð um að þegar hv. þm. hafa kynnt sér brtt. Kvennalistans munu þeir að sjálfsögðu greiða þeim atkvæði. Þessar tillögur eru aðeins hógværar tillögur en auðvitað verður að halda áfram þó að hér sé ekki stigið stórt skref. Mig langar, virðulegur forseti, að ljúka máli mínu með því að lesa lítinn kafla úr stefnuskrá Kvennalistans en þar segir í kaflanum um umhverfismál: ,,Framtíð mannkyns veltur á því hvernig við umgöngumst náttúruna, hvernig við nýtum gögn hennar og gæði og hvort við berum gæfu til að bæta úr þeim spjöllum sem við höfum valdið henni. Móðir jörð setur ákveðin lögmál. Maðurinn gengur þvert á mörg þeirra á leið sinni að hámarks skammtímagróða og tekur hvorki tillit til hagsmuna heildarinnar, jarðar né framtíðar. Umhverfisvernd er að ganga um hverja auðlind með virðingu og nærgætni, taka aðeins vextina en láta höfuðstólinn ósnertan til að afkomendur okkar fái notið sömu náttúrugæða og núlifandi kynslóðir.``

Frsm. minni hl. allshn. (Ólafur G. Einarsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hl. allshn. um þetta frv., 128. mál. Álit minni hl. er á þskj. 725. Ég mæli einnig fyrir brtt. sem minni hl. flytur og eru þær á þskj. 726. Auk mín standa að minnihlutaálitinu hv. þm. Friðjón Þórðarson og Ingi Björn Albertsson. Sú staðreynd liggur nú fyrir að stofnað hefur verið umhvrn. Það var gert með lögum frá Alþingi nú í lok febrúarmánaðar sl. Núna ræðum við hins vegar frv. sem fjallar um þau verkefni sem flytja á frá hinum ýmsu ráðuneytum til hins nýja umhvrn. Í umræðum um hið fyrra frv., þ.e. stofnun ráðuneytisins, varð auðvitað ekki hjá því komist að ræða einnig þau verkefni sem hið nýja ráðuneyti skyldi fá. Þessi mál varð að sjálfsögðu að ræða í samhengi. Málflutningur okkar, andstæðinga frv. um stofnun sérstaks ráðuneytis, beindist eðlilega í þá átt að sýna fram á að stofnun nýs ráðuneytis væri óskynsamleg ráðstöfun og raunar óþörf. Á sama tíma og ráðagerðir voru uppi hjá hæstv. ríkisstjórn um fækkun ráðuneyta, a.m.k. niður í tíu, vann þessi sama ríkisstjórn að því að fjölga ráðuneytum í 14. Sérstaklega er athyglisverður þáttur hæstv. utanrrh. og formanns Alþfl. í þessu máli. Hann hefur klifað á því í tíma og ótíma hver nauðsyn sé að fækka ráðuneytum, ekki niður í tíu heldur niður í sjö. Þennan málflutning hefur hæstv. ráðherra haft uppi á fundum sínum úti um land og í fjölmiðlum. Þar er hann auðvitað að gera sig góðan í augum kjósenda en á Alþingi styður hann hins vegar fjölgun ráðuneyta upp í 14. Það er lítið samræmið þarna í orðum og athöfnum. Í umræðunni fyrr í vetur leiddum við fram, máli okkar til stuðnings, marga aðila sem látið höfðu í té umsagnir um þessi mál og töluðu af langri og verðmætri reynslu. Á þennan málflutning var ekkert hlustað af hálfu stjórnarliðsins. Látum það vera þótt stjórnarliðið taki ekkert tillit til þess sem við þingmenn stjórnarandstöðunnar segjum. En fyrirlitningin sem sýnd er þeim sem lagt hafa mikla vinnu í umsagnir sínar og miðla af margra ára þekkingu og reynslu er dæmalaus. Og það er ekki aðeins svo að hæstv. ráðherrar sýni stjórnarandstöðunni og umsagnaraðilum þennan dónaskap, þeir hundsa einnig skoðanir einstakra þingmanna í stjórnarliðinu og ætlast til þess af þeim einstaklingum sem sjá hvílík mistök hér er verið að gera að þeir þegi og greiði atkvæði eins og þeim er sagt að gera. Sjálfsagt gera þeir það. Hvers vegna þetta ofurkapp að samþykkja frv. nánast óbreytt og einmitt í þessu formi? Á því er aðeins ein skýring. Það er loforð ráðherranna til Borgfl. á haustdögum að með þessum hætti skyldi greiðslan vera fyrir atkvæðin fimm á Alþingi. Það rennir stoðum undir þessa skýringu að sumir þeirra sem sömdu frv. höfðu áður staðið að tillögum um allt aðra skipan umhverfismála, þ.e. þá samræmdu stjórn sem við sjálfstæðismenn lögðum til með frv. okkar sem flutt var hér í upphafi þings og er 4. mál þingsins. Herra forseti. Staðreyndirnar eru þessar: Umhvrn. hefur verið stofnað og frv. um yfirfærslu verkefna til hins nýja ráðuneytis er hér til umræðu. Þetta frv. ber þess ljós merki að hæstv. ríkisstjórn telur alveg bráðnauðsynlegt að koma sem mestu af verkefnum frá núv. ráðuneytum til hins nýja. Þessi árátta helgast sjálfsagt af því að mönnum sýnist nauðsynlegt að starfsmenn hins nýja ráðuneytis hafi eitthvað að gera. Það verður sem sagt að réttlæta stofnun ráðuneytisins með því að hrúga á það einhverjum verkefnum og þá sjást menn ekki fyrir. Út í þetta er í raun og veru anað í stríði við allt og alla. Mál eru tekin frá ráðuneytum sem eðli máls samkvæmt eiga að hafa þau áfram. Stofnanir skulu heyra undir tvö ráðuneyti í stað eins áður. Tvöföldu kerfi skal komið upp sem víðast. Skilvirkni í stjórnun er sagt stríð á hendur og kostnaður skal aukinn. Talað er um að umhverfisráðuneytið skuli vera lítið ráðuneyti. Áætlanir benda til annars. Og auðvitað fer þetta hér sem alls staðar annars staðar, hér rís upp bákn í engum tengslum við atvinnuvegaráðuneytin, gefandi fyrirskipanir á allar áttir. Hvað kemur mönnum til að ætla að þróunin verði allt önnur hér en í nágrannalöndunum? Við erum að ganga inn í kerfi sem aðrir eru að reyna að losa sig úr en gengur erfiðlega. Hér er ætlunin að steypa öllu er varðar umhverfismál í eitt nýtt ráðuneyti. Menn láta jafnvel eins og ekkert hafi verið gert á vegum hinna einstöku ráðuneyta í umhverfismálum á undanförnum árum. Það er rangt, sannleikurinn er sá að mikið hefur verið unnið að umhverfismálum í hinum einstöku ráðuneytum á undanförnum árum. Og hæstv. nýi umhvrh. talar um tímamót í Íslandssögunni við stofnun þessa ráðuneytis. Með ýmsu móti ætla menn sér sérstakan sess í þeirri sögu. Það er kannski von ef menn í raun halda að það gangi upp að öll umhverfismál geti átt heima í einu ráðuneyti og hvergi annars staðar. Ég hef hér í höndum upplýsingar um fjárveitingar norska ríkisins til umhverfismála árið 1989. Þar er eitt elsta umhvrn. Þar kemur fram að fjárveitingar til umhverfismála fara til 16 ráðuneyta. Það er að vísu svo að umhvrn. fær hæstu fjárveitinguna, rúmar 1600 millj. nkr. af tæpum 6400 millj. sem til umhverfismála fara. En samgrn. fær litlu minni upphæð eða 1543 millj. Ráðuneytið fyrir þróunarhjálp fær tæpar 1000 millj. og svona mætti lengur telja. Olíu- og orkumálaráðuneytið fær tæpar 400 millj., varnarmálaráðuneytið yfir 300 millj., menningar- og vísindaráðuneytið fær tæpar 300 millj. og sjávarútvegsráðuneytið einnig tæpar 300 millj., félagsmálaráðuneytið líka tæpar 300 millj. kr. Þetta er vegna þess að menn hafa séð það af reynslunni í Noregi að ekki er hægt að setja þennan mikilvæga málaflokk undir eitt ráðuneyti og menn eru að losa sig úr þeirri klemmu sem þar er komin. Ég hef látið í ljós þá skoðun áður að með umhvrn. muni ríkisbáknið þenjast út og að ekki gæti heldur verið eðlilegt að þau ráðuneyti sem hingað til hafi haft umhverfismálaflokka á sinni könnu yrðu losuð undan þeirri ábyrgð sem þau ættu að hafa áfram. Ég ítreka þessa skoðun mína. Hún er líka í fullu samræmi við þá meginstefnu um dreifingu ábyrgðar sem nú er að komast á um allan heim í umhverfismálum. Þessi stefna byggir m.a. á tillögum nefndar sem starfaði á vegum Sameinuðu þjóðanna undir forustu Gro Harlem Brundtland, þáv. forsrh. Noregs. Í áliti þeirrar nefndar kemur fram að reynslan sé ekki góð af þeirri tilhögun sem gilt hefur við stjórn umhverfismála frá því fyrst var farið að stjórna þeim úr umhverfisráðuneytum upp úr árinu 1970. Umhverfisráðuneytin hafi þá tekið við afleiðingum af ákvörðunum og háttsemi annarra og reynt að bæta úr umhverfistjónum sem hafi orðið. Það fyrirkomulag telur Brundtland-nefndin að hafi ekki gefist nógu vel. Í þessu nál. er mælt með að allir þeir sem með gerðum sínum eða aðgerðarleysi geta haft áhrif á umhverfið og valdið umhverfistjóni verði gerðir meðvitaðir um ábyrgð sína, hvort sem um er að ræða stjórnvöld, stofnanir eða einstaklinga. Á þann hátt verði þess alls staðar gætt við framleiðslu og nýtingu auðlinda að ekki sé gengið á þær og jafnframt stefnt að aukningu þeirra. Ég minni líka, og hef reyndar gert það áður úr þessum ræðustóli, á einkaviðtal sem þýski jafnaðarmannaleiðtoginn Oskar Lafontaine átti við Alþýðublaðið laugardaginn 2. sept. sl. Í þessu blaðaviðtali er haft eftir honum: ,,Lafontaine lagði enn fremur mikla áherslu á heildræna stefnu í umhverfismálum. Hann sagði til að mynda að það gengi ekki að umhverfismálum væri steypt í eitt ráðuneyti og þar væri unnið að þeim meðan önnur ráðuneyti héldu óbreyttri stefnu. Leggja þyrfti áherslu á að allir væru jafnábyrgir.`` Einhvern tímann hefðu nú kratarnir viljað fara eftir því sem þessi gúrú þeirra, Oskar Lafontaine, segir og kannski átta þeir sig þegar svona ummæli eru rifjuð upp. Ég minnist greinar eftir hæstv. iðnrh. og viðskrh. Jón Sigurðsson, sem hann skrifaði í Morgunblaðið á haustdögum, ég held í nóvember. Þar koma fram nokkuð önnur sjónarmið en ég hef hér verið að greina frá. Hann segir í þessari grein: ,,Tillögur Sjálfstæðisflokksins um samræmda yfirstjórn umhverfismála sem falin væru einu núverandi ráðuneyta en dreifðar ábyrgðir á framkvæmdinni eru gallaðar að því leyti að almenningur veit þá ekki hvert hann á að snúa sér með umhverfiserindi.`` Þessi ummæli, bæði mín og hæstv. iðnrh., urðu ráðuneytisstjóranum í landbrn., Sveinbirni Dagfinnssyni, tilefni til blaðaskrifa. Mig langar til að vitna hér nokkuð í grein ráðuneytisstjórans. Hann víkur fyrst að ávarpi sem Kristján heitinn Eldjárn, þáv. forseti Íslands, flutti árið 1972 þar sem hann gat um lífbeltin tvö, í sjó og á landi. Þar sagði forsetinn: ,,Bersýnilegt er að fyrr en varir verður það talin ein af frumskyldum allra þjóða að taka virkan þátt í að friða, rækta og vernda land og sjó. Vernda náttúruna um leið og þær nytja hana og lifa á henni.`` Og síðan segir: ,,Það má með sanni tala um lífbeltin tvö, grónu ræmuna eða beltið upp frá ströndinni og sjóræmuna með ströndum fram.`` Og enn segir: ,,Sumir óttast að hugmyndir um gróðurvernd séu hættulegar fornum atvinnuvegum. En þau ráð er hægt að finna með nútímaþekkingu og tækni og raunar blasir alls staðar þetta sama við að samræma nýtingu og vernd. Um þetta ættu allir að geta verið sammála.`` Hér lýkur tilvitnun í ávarp forsetans. En hann er þarna í raun og veru að kynna sömu sjónarmið og eru meginstefnumiðin í skýrslu Brundtland-nefndarinnar sem kom 15 árum síðar, 15 árum eftir að forsetinn sagði þessi orð. Ráðuneytisstjórinn vitnar hér í þessa grein hæstv. iðnrh., sem ég vitnaði í áðan, og tekur þar upp eftir ráðherranum: ,,Ísland er girt tveim lífbeltum, sjónum og gróðurlendinu. Við þurfum að gæta að þeim báðum.`` Hann nefnir ekki hvernig við skulum gæta lífbeltisins í sjónum en nefnir sitthvað varðandi lífbeltið á landi og segir: ,,Afskipti stjórnvalda af búskaparháttum í landinu verða að breytast í þá átt að hlífa landinu við ofbeit. Þetta er hægt að gera með ýmsu móti en stöðvun lausagöngu búfjár er mikilvægasta skrefið. Einnig á þessu sviði þarf að leita leiða að málamiðlunum sem líklega verða samofnar úr efnahagslegri hvatningu og beinum tilskipunum.`` Ráðuneytisstjórinn nefnir að Íslendingar hafi þegar um fjölda ára haft afskipti af búskaparháttum til þess að hlífa landinu við ofbeit. Beitartími á afréttum hefur verið styttur og er stjórnað eftir ástandi gróðurs. Bændur hafa, með sárafáum undantekningum, löngu sætt sig við árlegar tillögur Landgræðslu ríkisins og gróðurverndarnefnda í þeim efnum. Upprekstri er hætt á nokkra afrétti og er næsta lítill á öðrum og í markmiðssetningu Landgræðslu, landbrn. og Skógræktar, sem nýlega hafa verið kynntar er gert ráð fyrir að innan fárra ára linni beitarálagi með öllu á viðkvæmum afréttarlöndum. Vinna að þessum viðfangsefnum er komin vel á veg og felst m.a. í því að kanna hag og stöðu hvers bónda og greiða fyrir breyttum búháttum hjá þeim sem þess þurfa með. Ráðuneytisstjórinn fellst á það með ráðherranum að stöðvun lausafjárgöngu búfjár muni færa margt til betri vegar og hefði mátt vera komin til framkvæmda á fleiri svæðum landsins en þegar er. Undir það tek ég að sjálfsögðu. En hann segir hér: ,,Beinar tilskipanir eru önnur þeirra leiða sem ráðherra nefnir í grein sinni sem leið til þess að takmarka ofbeit. Þeir sem farið hafa með framkvæmd þessara mála hafa til þessa leitað allra annarra leiða við beitarstjórnun og takmörkun á beitarálagi frekar en að beita tilskipunum. Dæmi eru um að þeim hafi verið beitt en oftast með takmörkuðum árangri. Næsta erfitt er að fylgja eftir tilskipunum af þessum toga ef menn tregðast við að hlíta þeim. Lögreglu og hundum hefur ekki verið beitt,,, segir ráðuneytisstjórinn í grein sinni. Hann segir einnig að ráðherra nefni ekki í grein sinni leiðina sem best hefur gefist til þessa en það er fræðsla. Hann minnir á að á aðalfundi Landverndar 10. nóv. sl. mætti meðal annarra ráðuneytisstjóri umhverfisráðuneytisins norska, Oddmund Graham. Fram kom hjá honum að mikil áhersla væri lögð á fræðslu. Gildi hennar taldi Graham það mikið að kæmist fullnægjandi fræðsla til allra og þeir tileinkuðu sér hana þyrfti tæpast umhverfisráðuneyti. Ráðherrann bendir á tvö dæmi í þessari grein sem vitnað hefur verið til, að í hans ráðuneytum sé unnið að umhverfismálum: söfnun áldósa og mengunarvörnum við álbræðslu. Ráðherrann segir: ,,Það er auðvitað skilyrði fyrir því að ráðist verði í aukna álbræðslu að mengunarvarnir verði viðunandi.`` Af orðum ráðherra er ljóst að hann ætlar sér og ráðuneyti iðnaðar að gæta þess við samninga um álverksmiðju eða aðrar verksmiðjur að mengunarvarnir og tæknilegur búnaður þeirra vegna sé fullnægjandi og á þann hátt fara með umhverfismál að þessu leyti. Iðnrh. hefur líka alveg nýlega, ef ég veit rétt, skipað nefnd til þess að meta umhverfisáhrif iðjuvera. Það bendir til þess að hann ætli sér að hafa áfram eitthvað um þessi mál að segja og um það er ekkert nema gott eitt að segja. Þannig á það einmitt að vera. Það sem ég er hér að segja rennir stoðum undir þær brtt. sem ég mun gera nánari grein fyrir á eftir. Ég minni á í því samhengi að norræna ráðherranefndin hefur samþykkt ýmislegt um þessi efni. Hún hefur samið nýja áætlun um samvinnu Norðurlanda í umhverfismálum. Í áætluninni er settur framtíðarrammi og markmið fyrir framtíð í umhverfismálum. Áætlunin er byggð á þeim grundvallarreglum sem alþjóðanefnd Sameinuðu þjóðanna um umhverfismál hefur sett fram. Þessar grundvallarreglur eru að á umhverfismálum sé tekið í tengslum við aðrar pólitískar ákvarðanir í hinum ýmsu faggeirum og að umhverfisvernd, hvar sem er í heiminum, varði alla jarðarbúa. Í áætluninni er einnig lögð áhersla á þá ábyrgð sem yfirvöld í hinum ýmsu faggeirum bera. Ráðherranefndin telur að best verði unnið að forvörnum í umhverfismálum með því að tengja sjónarmið varðandi umhverfismál öllum faggeirum þjóðfélagsins. Þessi sjónarmið verði forsenda þess að lífvænleg þróun geti orðið og þar með geti orðið til samfélag sem sé í betra jafnvægi við náttúruna. Og það segir enn fremur: Það er nauðsynlegt að kalla þá til samvinnu sem tengjast málaflokkum eða starfsemi sem umhverfisvandamálin stafa af. Menn í hinum ýmsu faggeirum bera ábyrgð á því að tryggt sé að leiðbeiningar þeirra og áætlanir stuðli að þróun sem bæði er lífvænleg fjárhagslega og vistfræðilega. Ráðherranefndin mun beita sér til að auka skilning á undirstöðu vistkerfa og hlutverki þeirra. Einnig mun ráðherranefndin beita sér fyrir að það teljist eðlilegt og ríkjandi viðhorf að meta hvaða afleiðingar framkvæmdir í orkugeiranum, landbúnaði, flutningastarfsemi og iðnaði geti haft á umhverfið. Ég vona að hæstv. umhverfisráðherra misvirði það ekki við mig þó að ég sé að rifja hér upp það sem norræna ráðherranefndin hefur samþykkt. Honum er að sjálfsögðu vel kunnugt um þetta sem samstarfsráðherra, en ég er að tala hér til fleiri aðila en hans. Ég hef minnst á Brundtland-skýrsluna og ég vil taka aðeins örfá atriði upp úr henni. Þar segir m.a.: Alþjóðlegum stofnunum og innanlandsstofnunum hefur verið komið upp á grundvelli þröngra hagsmuna og tilgangur þeirra takmarkaður. Með þeim stofnunum sem nú eru til er því erfitt að ná markmiðinu um lífvænlega þróun og að glíma við markmiðin sem fylgja því að tengja saman umhverfismál og þróunarmál. Það segir hér áfram: Flestar þær stofnanir sem þurfa að horfast í augu við þetta eru yfirleitt sjálfstæðar og tættar í litlar einingar. Starfsumboð þeirra er yfirleitt þröngt og ákvarðanir eru teknar í samræmi við föst, lokuð ferli. Það eru aðrar stofnanir sem bera ábyrgð á fjármálum en þær sem bera ábyrgð á náttúruauðlindum og verndun umhverfis. Í raunveruleikanum eru vistfræðin og fjármálin nátengd og það á ekki eftir að breytast. Og enn segir hér: Þær stjórnardeildir sem bera ábyrgð á fjármálum og faggreinum hafa oft takmarkað starfsumboð. Meginhugmyndin í nýju hugsjóninni, eins og þetta er nefnt, er að láta ráðuneytin bera ábyrgð á gæðum á þeim hluta umhverfis fólks sem ákvarðanir þeirra hafa áhrif á. Herra forseti. Minni hl. allshn. er andvígur frv. eins og meiri hl. nefndarinnar vill samþykkja það. Þetta frv. var tekið fyrir á fjölmörgum fundum allshn. Hv. formaður nefndarinnar, sem gerði hér grein fyrir áliti meiri hl. í gær, upplýsti að það hefði verið á 14 fundum. Það er vafalaust rétt, fyrst þann 5. febr. og síðast á tveimur fundum þann 12. þessa mánaðar. Formaður nefndarinnar gerði hér ítarlega grein fyrir því hverjir hefðu komið til fundar við nefndina og frá hverjum umsagnir hefðu borist. Mér telst til að 26 aðilar hafi komið til fundar við nefndina og flestir þessara aðila, --- ég vil ekki segja allir, en flestir höfðu alvarlegar athugasemdir fram að færa við frv. Umsagnir bárust frá 52 aðilum sem margir hverjir, mjög margir, höfðu margt við frv. að athuga. En á þessa aðila var ekkert hlustað, nákvæmlega ekki neitt og reyndar höfðu sumir stjórnarliðar í allshn. yfirleitt ekki tíma til þess að hlusta á þá gesti sem kvaddir voru á fund nefndarinnar. Á þessa menn var sem sagt ekki hlustað og þaðan af síður tekið tillit til athugasemda þeirra. Ég á kannski ekki að segja það en ég segi það samt að ég hef miklar efasemdir um að þeir sem hugsa sér að greiða frv. atkvæði, eins og meiri hl. leggur til að gert verði, hafi hugmynd um hvað í þessum umsögnum stendur. Ég hef ástæðu til að ætla að þeir viti það ekki. Ég held að þeir hafi ekki gefið sér tíma til að kanna þessar umsagnir og það er einnig ástæða til að ætla að þær hafi ekki verið kynntar í þingflokkum stjórnarflokkanna. Ég segi þetta vegna þess að mér finnst það svo ótrúlegt að það skuli ekkert tillit vera tekið til þeirra aðila sem mest vita um umhverfismál. Mér virðist það benda til þess að málin hafi alls ekkert verið rædd í stjórnarflokkunum. En þar sem ekki var hlustað á okkur, stjórnarandstæðinga í nefndinni, og heldur ekki umsagnaraðila, þá gerum við tilraun, enn eina hér í hv. þingdeild til að fá fram breytingar á þessu frv. Eins og ég sagði áðan eru brtt. okkar í minni hl. á þskj. 726. 1. brtt. lýtur að 1. gr. frv. Við leggjum til að breytt verði ákvæðum 2. mgr. 1. gr. Greinin í frv. fjallar um Náttúruverndarráð og hljóðar svo: ,,Ráðið skal ásamt Landgræðslu ríkisins vinna að gróðurvernd og hafa eftirlit með ástandi gróðurs.`` Við leggjum til að orðin ,,vinna að gróðurvernd og`` falli brott og þá yrði málsgreinin svona: ,,Ráðið skal ásamt Landgræðslu ríkisins hafa eftirlit með ástandi gróðurs.`` Á sama hátt leggjum við til breytingu við 3. mgr. sem er svona í frv.: ,,Ráðið skal ásamt Skógrækt ríkisins vinna að verndun og eftirliti með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar.`` Tillaga okkar er að orðin ,,vinna að verndun og eftirliti`` falli brott en í staðinn verði mgr. svo: ,,Ráðið skal ásamt Skógrækt ríkisins hafa eftirlit með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar.`` Þá leggjum við til að 4. mgr. greinarinnar falli brott. Við hana hefur meiri hl. nefndarinnar gert brtt. og þessi tillaga okkar á að sjálfsögðu við um brtt., að hún falli brott. Við föllumst sem sagt heldur ekki á brtt. fremur en tillöguna eins og hún er í frv. sjálfu. Ég vil grípa niður í nokkrar umsagnir sem borist hafa og varða einmitt 1. gr. frv. Fyrst verður hér fyrir mér ný ályktun búnaðarþings, ályktun sem gerð var á því búnaðarþingi sem nú situr. Ég les hér ályktunina, með leyfi hæstv. forseta: ,,Búnaðarþing skorar á Alþingi að vanda betur undirbúning og val á þeim verkefnum sem umhverfisráðuneyti er ætlað að vinna. Þingið leggur ríka áherslu á að atvinnuvegirnir beri ábyrgð á þeirri starfsemi sinni gagnvart umhverfinu undir eftirliti umhverfisráðuneytis eða stofnana sem lúta að stjórn þess. Þar sem þessara grundvallarsjónarmiða hefur ekki verið gætt og mikill ágreiningur er um málið í þjóðfélaginu leggur búnaðarþing eindregið til að málið verði athugað nánar og reynt að ná um það sátt. Verði Alþingi ekki við þessari ósk treystir búnaðarþing því að eftirfarandi breytingar verði gerðar á frumvarpinu:" Ég er ekkert að lesa þær upp vegna þess að þær eru hinar sömu og ég hef hér gert grein fyrir að eru tillögur okkar í minni hl. nefndarinnar, þ.e. að breytt verði ákvæðum 2. og 3. mgr. og 4. mgr. falli brott. Þessari ályktun búnaðarþings fylgir greinargerð sem ég leyfi mér að taka nokkra þætti úr: ,,Við athugun á þessu máli í búnaðarþingi varð fulltrúum þess ljóst að í þessu frv. um tilfærslur verkefna milli ráðuneyta eru ákvæði sem munu leiða til þess að dómi þingsins að starfsemi stofnana sem að hluta eru færðar undir nýja húsbændur verður ómarkviss og hætta er á að til ágreinings komi. Mun meiri kostnaður verður við stjórnsýslu en þörf er á. Nágrannalöndin hafa reynslu af umhverfisráðuneytum. Í skýrslu sem kennd er við Gro Harlem Brundtland, fyrrum forsætisráðherra Noregs, er varað við að taka ákveðin framkvæmdaverkefni frá viðkomandi fagráðuneyti. Farsælla reynist að umhverfisráðuneytið sé fyrst og fremst til eftirlits. Þær breytingar sem búnaðarþing leggur til í ályktuninni beinast að Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Gróðurvernd Landgræðslunnar felst í verklegum aðgerðum til að styrkja gróðurfar með því að hefta sandfok með sáningu, áburði og friðun, gera varnargarða fyrir straumvötn og ná samkomulagi við umráðamenn lands um uppgræðslu og friðun þar sem þess er þörf. Fyrir atbeina Landgræðslu ríkisins hefur náðst mikilvægur árangur í landgræðslu og gróðurvernd þótt knappur fjárhagur hafi háð starfseminni. Eins er um Skógrækt ríkisins. Hana ber að efla í tengslum við landbúnað. Sú grundvallarregla hefur ríkt í stjórnsýslu hér á landi að atvinnuvegir hafi forræði yfir þeim auðlindum sem þeir byggjast á. Með lögum er Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins veitt heimild til að grípa inn í ef alvarleg gróðureyðing á sér stað. Allt sem gert er í því efni getur haft áhrif á stöðu landbúnaðar. Því er rökrétt að yfirstjórn framkvæmda sé í höndum landbrh. Það er einnig í samræmi við nýtingu og vernd auðlinda í sjávarútvegi og iðnaði. Skipting á verkefnum Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins milli tveggja ráðuneyta væri því til þess fallin að auka kostnað og lama starfsemi stofnunarinnar.`` Svo segir hér í lokin: ,,Að lokum er vert að leggja áherslu á að búnaðarþing hafði nauman tíma til að fjalla um þetta mál. Þess vegna var valin sú leið að takmarka afgreiðslu þingsins einkum við þátt Landgræðslu og Skógræktar en ákvæði frv. um þá málaflokka eru af hálfu bændastéttarinnar með öllu ósættanleg.`` Þetta segir í ályktun búnaðarþings. Fleiri aðilar hafa tjáð sig um þennan þátt. Ég gríp hér niður í umsögn sem borist hefur allshn. frá Jóni Bjarnasyni á Hólum í Hjaltadal. Hann segir hér: ,,Þó svo frumvörpin`` --- hann er líka að tala um frv. um stofnun ráðuneytisins --- ,,geri ráð fyrir flutningi ýmissa málaflokka undir umhverfisráðuneyti kemur það ljóst fram að það er fyrst og fremst stofnað um gróðurnýtingu, gróðurvernd, nýtingu og ráðstöfun lands utan þéttbýlis. Þessi áhugi er góðra gjalda verður. Föðurland vort hálft er hafið,,, segir hann. ,,Þeirri röksemd var m.a. beitt við útfærslu landhelginnar og fiskveiðilögsögunnar að nýting, verndun og ræktun fiskstofna færi best í höndum þeirra sem mest eiga undir því að þær auðlindir séu skynsamlega nýttar. Þversögn kemur greinilega fram þar sem hliðstæðir málaflokkar sjávarútvegs tilheyra áfram því ráðuneyti en ættu að fara undir umhverfisráðuneytið, væri gætt fulls samræmis. Og hvað með hvalveiðarnar?`` spyr hann. ,,Ábyrgð, nýting, verndun og ræktun eiga að fara saman. Sé þetta skilið að býður það heim alvarlegri hagsmunaárekstrum en annars. Málefni er varða nýtingu, verndun og ræktun lands og gróðurs eiga alfarið að vera í höndum landbrn. og hliðstæð mál á öðrum sviðum að heyra undir nærtækasta atvinnuráðuneyti.`` Hann segir hér síðar í umsögn sinni: ,,Stofnun umhverfisráðuneytis býður heim þeirri hættu að þeir sem raunverulega ráða ferðinni og bera framkvæmdalega ábyrgð geti skotið sér undan mikilvægri ábyrgð á þeirri forsendu að þessi hlið málsins heyri undir annað ráðuneyti. Hætta er á að umhverfisráðuneytið verði gagnslítið skrifstofubákn og nöldursráðuneyti í litlum tengslum við atvinnuvegi og þjóðlíf í landinu. Næg er fjarlægðin orðin milli höfuðs og ilja,,, segir hann. ,,Fyrir mér er verndun, ræktun lands og lýðs umhverfismál. Fyrir mér er það umhverfismál hvernig land okkar er byggt, auðlindir þess verndaðar, bættar og nýttar. Fyrir mér er vellíðan og fullnægja fólks í lífinu umhverfismál til lengri og skemmri tíma. Fyrir mér er það umhverfismál hvort óhætt sé að ganga á götum miðborgar Reykjavíkur þegar skyggja tekur. Þrenging á hugtakinu ,,umhverfi`` er hættuleg framtíðarþróun. Nefnd eru sem rök fyrir stofnun umhverfisráðuneytis að umræða um þau mál sé mikil. Nefndir starfa á vegum stjórnvalda undanfarinn áratug eða meir. Þessi umræða bendir miklu frekar á óánægju með stefnu stjórnvalda í umhverfismálum, atvinnumálum, þjóðmálum yfirleitt, í því hvernig landið skuli byggt, auðlindir nýttar, hvers konar þjóðlíf vaxi og dafni á Íslandi. Nýtt ráðuneyti breytir þar ekki um. Stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis ber keim af friðþægingu og er spor af leið ef eitthvað er,,, segir Jón Bjarnason í sinni umsögn. Þá gríp ég hér niður í umsögn Sveins Hallgrímssonar á Hvanneyri. Hann segir hér almennt: ,,Í eðli sínu tel ég að umhverfismál eigi ekki að vera í sérstöku ráðuneyti. Þau eigi að heyra undir viðkomandi fagráðuneyti. Þannig fari best saman ábyrgð og framkvæmd. Þó má vel hugsa sér að einhver ein skrifstofa fari með eftirlitshlutverk eða yfirstjórn þessa mikilvæga málaflokks. Víða erlendis hefur sérstakt ráðuneyti umhverfismála leitt til meiri miðstýringar og sömuleiðis til mikils skrifstofubákns. Búandi utan Reykjavíkursvæðisins hræðist ég of mikla miðstýringu sem hæglega leiðir til ofstjórnunar. Ég tel þetta sérstaklega hættulegt í gróðurverndarmálum, m.a. af eftirfarandi ástæðum: a. Miðstýring flytur valdið frá þeim sem nýta landið og um leið ábyrgðina. Beri viðkomandi ekki ábyrgð hlýtur það að leiða til að hann umgengst landið á annan hátt. b. Mun meiri hætta er á árekstrum milli þéttbýlisbúans og bóndans með þessu móti þar sem hætt er við að mörgum þyki erfitt að taka við skipunum að ofan. Mikinn mannafla þyrfti einnig til að sinna þessum málum frá einni stofnun með mikið vald. c. Mjög algengt er í umræðu um gróðurvernd á Íslandi að litið er á friðun sem nauðsynlegan undanfara verndunar. Þetta er alrangt. Gróður getur verið og er í langflestum tilfellum jafnsterkur þótt beitt sé. Gróður breytist hins vegar við beit. Aðrar tegundir verða ríkjandi. Nýtingarsjónarmiðið verður því að viðurkenna. Ég tel að yfirstjórn gróðurverndar eigi að vera í landbrn. og sömuleiðis skógrækt. Landbúnaður, þar með talin skógrækt, er nýting gróðurs,,, segir Sveinn Hallgrímsson í sinni umsögn. Landgræðsla ríkisins sendi einnig allshn. ítarlega umsögn. Ég skal sleppa því að rekja hana nákvæmlega en ég kem hér að nokkrum meginatriðum sem landgræðslustjóri lagði áherslu á þegar hann kom til fundar við allshn. Sveinn Runólfsson landgræðslustjóri segir: ,,Í 1. gr. ofangreinds frv. er gert ráð fyrir því að Náttúruverndarráð skuli ásamt Landgræðslu ríkisins vinna að gróðurvernd og gróðureftirliti. Í lögum um landgræðslu, nr. 17/1965, eru þessi hugtök skilgreind: Gróðurvernd sem stuðlar að eflingu gróðurs til að auka mótstöðuafl lands gegn eyðingu. Gróðureftirlit sem fylgist með notkun gróðurs, vinnur gegn ofnotkun hans og hvers konar skemmdum á gróðurlendum. Gróðurvernd er óaðskiljanlegur hluti af landgræðslu og í flestum tilvikum byggjast gróðurverndaraðgerðir á nýtingu tækja, mannafla og sérþekkingar sem Landgræðslan hefur yfir að ráða. Gróðurverndin er mjög umfangsmikið framkvæmdastarf sem felst í margháttuðum verklegum framkvæmdum. Forræði gróðurverndar á að vera hjá fagráðuneyti sem hefur með nýtingu gróðurs og jarðvegs að gera. Nauðsynlegt er að þeir sem taka ákvarðanir í þágu gróðurverndar beri einnig ábyrgð á afleiðingum þeirra, t.d. gagnvart byggðarlögum og atvinnurekstri. Landgræðslan telur að það verði málefninu ekki til framdráttar að Náttúruverndarráði verði formlega falið framkvæmdahlutverk í gróðurverndarmálum. Landgræðslan hefur tiltrú almennings og þorra bænda á því sem verið er að gera. Það hlýtur að orka tvímælis að fela tveimur opinberum aðilum sama hlutverkið á sama tíma og verið er að efla gróðurverndarstarf Landgræðslunnar í framhaldi af nýrri markmiðssetningu. Slík tvískipting býður auk þess heim hættu á árekstrum og skorti á skilvirkni og ábyrgðarkennd. Gróðureftirlit hefur aðallega verið fólgið í virku eftirliti með nýtingu afréttar og heimalanda um land allt, en þó með aðaláherslu á beitilönd á eldfjallasvæðum landsins. Landgræðslan telur að visst gróðureftirlit á vegum umhverfisráðuneytis sé til hagsbóta fyrir land og þjóð. Það kynni að minnka þá tortryggni sem verið hefur í garð landbúnaðar um meðferð gróðurs og jarðvegs. Skynsamlegt virðist að umhverfisráðuneyti hafi eftirlit með gróðurskemmdum sem verða vegna ferðamennsku, mannvirkjagerðar o.s.frv. En um það hefur verið ágæt samvinna milli Náttúruverndarráðs og Landgræðslunnar. Enn fremur er gert ráð fyrir í ofangreindu frv. að Náttúruverndarráð geti falið gróðurverndarnefndum gróðureftirlit. Þær hafa starfað samkvæmt lögum um landgræðslu frá 1965 í öllum sýslum landsins og síðan 1983 í öllum kaupstöðum landsins. Þær hafa gróðureftirlitsskyldu nú þegar samkvæmt lögum um landgræðslu.`` Þetta voru nokkur atriði sem Sveinn Runólfsson landgræðslustjóri vildi leggja sérstaka áherslu á þegar hann kom til fundar við nefndina. Ég sé að ég er ekki með með mér umsögn Skógræktar ríkisins sem hefur að sjálfsögðu skoðun á þessu máli og er andvíg ákvæðum frv. En Jón Loftsson skógræktarstjóri kom til fundar við nefndina og hann lét í ljós þá skoðun á fundi nefndarinnar að svo virtist sem ætti að skilja að þætti sem ekki verða skildir í sundur, ræktun nytjaskóga og verndun skóga sem friðaðir eru. Hann sagði að unnið hefði verið í góðri samvinnu við bændur að skógræktarmálum. Þess vegna væri mjög misráðið ef þetta samband við fagráðuneyti bændanna yrði rofið. Fagráðuneyti bænda og skógræktar á að vera hið sama er skoðun skógræktarstjóra. Og hann sagði enn fremur að ræktun skóga gerðist ekki í alvöru nema bændur væru þar með í för. Hann lét reyndar í ljós þá skoðun að það væri auðvitað unnt að gera Skógræktina að stofnun sem sæi bara um friðun en þá mundu líka algerlega rofna tengslin við bændur. Skógræktarstjóri upplýsti okkur um það að í Danmörku, sem væri eina landið á Norðurlöndum þar sem skógrækt heyrði undir umhverfisráðuneyti, ætti sér nú stað alvarleg umræða um að flytja þann málaflokk aftur til landbrn. Skógræktarstjóri nefndi líka að það væri fráleitt að skilja Rannsóknastöð Skógræktarinnar á Mógilsá frá Skógræktinni. Ef það yrði gert yrði Skógrækt ríkisins einfaldlega að koma sér upp nýrri rannsóknastöð. Þetta sem ég var að segja var tilvitnun í orð skógræktarstjóra á fundi allshn. Af því að ég minntist á Rannsóknastöð Skógræktinnar þá nefni ég hér að allshn. barst núna alveg nýlega bréf frá stjórn þessarar rannsóknastofnunar sem mér þykir rétt að lesa hér upp. Og það er vegna þess að forstöðumaður rannsóknastöðvarinnar, Jón Gunnar Ottósson, hafði látið í ljós ákveðnar skoðanir á þessu máli og þær skoðanir fara ekki saman við skoðanir stjórnarmanna stofnunarinnar. Ég ætla þess vegna að lesa bréfið: ,,Á fundi sínum 2. mars fjallaði stjórn Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins á Mógilsá um minnispunkta sem forstöðumaður stöðvarinnar, Jón Gunnar Ottósson, lagði fyrir allshn. Nd. Alþingis í tilefni af umræðum um verkefni nýstofnaðs umhverfisráðuneytis. Minnispunkta þessa kynnti forstöðumaður ekki fyrir stjórn stöðvarinnar eða skógræktarstjóra áður en hann lagði þá fram. Á fundinum kom fram verulegur munur á skoðunum stjórnar og forstöðumanns á þessu máli. Af þessu tilefni telur stjórnin rétt að taka eftirfarandi fram: Í 2. gr. reglna frá 1968 um rannsóknastöðina segir svo: ,,Rannsóknastöðin skal fyrst og fremst starfa að rannsóknum sem hafa hagnýta þýðingu fyrir skógrækt og trjárækt á Íslandi. Helstu verksvið eru: 1. Að afla trjátegunda og trjákvæma til landsins og rannsaka þau við mismunandi skilyrði. 2. Að rannsaka þær trjátegundir sem til eru í landinu svo og að annast stofnræktun úrvalstrjáa. 3. Rannsaka ræktunaraðferðir. 4. Rannsaka vaxtarskilyrði. 5. Að vinna að kynbótum trjáa. 6. Að kynna innlendar og erlendar niðurstöður rannsókna sem þýðingu hafa fyrir skógrækt á Íslandi.`` Samkvæmt þessari grein er ótvírætt að meginverkefni rannsóknastöðvarinnar er að þjóna hagnýtri skógrækt og trjárækt, þekkingaröflun, þróunarstarfi og ráðgjöf. Aukinn almennur skógræktaráhugi og ný markmið Skógræktar ríkisins til stóraukinnar skógræktar auka verulega þörfina fyrir virka rannsóknastarfsemi. Stjórnin telur brýnt að slík rannsóknastörf verði áfram unnin í nánu samstarfi við framkvæmdaaðila í skógræktarstarfi á Íslandi. Með vísan til þess sem að framan greinir er stjórnin ekki samþykk þeirri hugmynd forstöðumanns að rannsóknastöðin færist undir umhverfisráðuneyti og sameinist þar viðfangsefnum sem nú eru unnin á Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landgræðslu ríkisins. Stjórnin vill taka fram að ýmis rannsóknaverkefni sem stöðin vinnur að nýtast einnig markmiðum hins nýja umhverfisráðuneytis. Má t.d. nefna umfangsmikið verkefni sem lýtur að ástandi og eðli hins íslenska birkiskóglendis sem rannsóknastöðin og Rannsóknastofnun landbúnaðarins vinna að og sem lýkur á þessu ári. Þetta verkefni mun leggja grunninn að ákvörðunum um nýtingu og meðferð þessara skóglenda um leið og það mun veita margar gagnlegar upplýsingar sem munu nýtast ræktunarstarfinu. Um leið og stjórnin ítrekar mikilvægi þess að rannsóknir í þágu skógræktar verði efldar lýsir hún sig fúsa til samstarfs við umhverfisráðuneytið og væntanlegar stofnanir þess um verkefni sem falla að markmiðssetningu rannsóknastöðvarinnar.`` Undir þetta rita Sveinbjörn Dagfinnsson, Hulda Valtýsdóttir, Indriði Indriðason, Þorsteinn Tómasson og Jón Loftsson. Skógræktarfélag Íslands hefur einnig lýst sínum skoðunum á ákvæðum 1. gr. frv. Ég gríp hér aðeins niður í umsögn Skógræktarfélagsins. Þar er bent á að óviðunandi ósamræmis gæti vegna flutnings á verkefnum úr landbrn. til hins nýja umhverfisráðuneytis sem varðar gróðurvernd og landnýtingu en öðrum fagráðuneytum, þ.e. sjútvrn. og iðnrn., ætlað að hafa forræði þeirra auðlinda sem þeirra atvinnugreinar byggjast á. Að mati Skógræktarfélags Íslands á gróðurvernd og allir þættir skógræktar þar með taldir heima í sínu fagráðuneyti, þ.e. landbrn., en eftirlitshlutverkið á hins vegar að vera vistað í umhverfisráðuneyti. Í frv. er verksvið umhverfisráðuneytisins ekki vel skilgreint og þar gætir mótsagna, segir í umsögn Skógræktarfélagsins. Jafnvel er látið að því liggja að það eigi að annast ýmis framkvæmdaatriði sem eru betur sett hjá fagstofnunum sem fyrir eru. Skógræktarfélagið ítrekar umsögn sína sem send var Alþingi í desember 1989 en þar segir: ,,Stjórn Skógræktarfélags Íslands bendir á að málefni Skógræktar ríkisins eru nátengd starfi skógræktarfélaganna í landinu en þau eru um 50 talsins. Á undanförnum árum hefur tekist náið samstarf milli skógræktarfélaganna, samtaka bænda og fjölmargra einstaklinga í bændastétt. Forsendan fyrir þessari ánægjulegu þróun er sú staðreynd að fagráðuneyti landbúnaðarins hefur jafnframt farið með málefni Skógræktar ríkisins. Telur stjórn Skógræktarfélags Íslands að með því fyrirkomulagi sem fyrrgreint frv. gerir ráð fyrir verði rofin þau tengsl sem myndast hafa á undanförnum árum milli skógræktarmanna annars vegar og bænda og samtaka þeirra hins vegar. Því leggur stjórn Skógræktarfélags Íslands eindregið til að málefni Skógræktar ríkisins og skógræktarfélaganna verði framvegis sem hingað til óskipt í landbúnaðarráðuneytinu.`` Það segir svo hér áfram: ,,Að mati Skógræktarfélags Íslands er það mikið óþurftarverk að sundra þeirri samvinnu sem tekist hefur á milli landbrn., Skógræktar ríkisins og skógræktarfélaganna. Með frv. virðist löggjafarvaldið ætla að virða að vettugi þá samstöðu sem tekist hefur að skapa á þessu sviði í sl. 10--15 ár og með því bjóða væringum heim. Það er þó deginum ljósara að án samstöðu næst enginn marktækur árangur í skógrækt og gróðurvernd. Skógræktarfélag Íslands telur ástæðu til að minna á, í þessu tilefni, þá sérstöðu sem ríkir hér á landi að því er varðar skógrækt og gróðurvernd og á sér hvergi hliðstæðu hjá nágrannaþjóðum okkar og þótt víðar væri leitað. Hvergi hefur eyðing skóglendis verið látin viðgangast svo langt fram eftir 20. öldinni eins og hér. Hvergi hefur uppblástur og jarðvegseyðing verið sambærileg við það sem hér hefur verið. Hvergi er jarðvegur eins fokgjarn og ófrjór og á eldgosasvæðum á Íslandi. Hvergi er meiri þörf á úrbótum í gróðurfarsmálum að því er varðar trjáa- og skógræktina hér. Það virðist því mikill ábyrgðarhlutur að draga mikilvæga þætti er snerta framkvæmdir á þessu sviði út úr fagráðuneytinu og skapa þannig togstreitu sem hamlar gegn öllum raunhæfum úrbótum.`` Ég læt þetta nægja úr umsögn Skógræktarfélagsins þótt þar sé reyndar margt fleira nefnt sem styður það sem við höfum hér verið að segja og flytja tillögur um. Stéttarsamband bænda hefur sent allshn. umsögn sína og vísar til síðasta aðalfundar Stéttarsambandsins og bókunar á fundi stjórnar Stéttarsambandsins 25. okt. sl. Þar leggur Stéttarsambandið áherslu á að hlutverk væntanlegs umhverfisráðuneytis á sviði landgræðslu og skógræktar verði einskorðað við eftirlit með ástandi gróðurs og fræðslu um gróðurverndarmál. Framkvæmdaþáttur gróðurverndar og aðgerðir til landfriðunar verði áfram undir stjórn landbrn. Sama gildi um málefni skógræktar ef frá er talið eftirlit með náttúrulegum birkiskógum. Stéttarsambandið bendir á að framkvæmdaþættir þessara mála eru nátengdir framkvæmd landbúnaðarstefnunnar í heild. Veruleg hætta er því á að aðskilnaður þeirra frá ýmsum þáttum landbúnaðarmála muni leiða til togstreitu og árekstra sem mjög geti spillt fyrir framgangi þeirrar framleiðslubreytingar sem nú er unnið að í landbúnaðinum og tafið fyrir árangri á sviði gróðurverndar. Stéttarsambandið telur að landbætur og gróðurvernd þurfi að verða mun ríkari þáttur í framkvæmd hinnar almennu landbúnaðarstefnu hér eftir en hingað til hefur verið. Því er sérstaklega varað við öllum breytingum á skipan þessara mála sem spillt geti fyrir árangri í þessum efnum. Undir þetta bréf ritar fyrir hönd Stéttarsambands bænda Hákon Sigurgrímsson. Rannsóknastofnun landbúnaðarins hefur einnig tjáð sig og segir hér í þeirra umsögn: ,,Það er mat stofnunarinnar að ekki sé rétt að skipta verklegum þætti Landgræðslu ríkisins milli ráðuneyta eftir því hvort hafa megi af aðgerðunum beinar nytjar eða ekki, enda mun slík greining torunnin. Það sama á við um starfssvið Skógræktar ríkisins að ekki þykir rétt að skipta því milli ráðuneyta.`` Það sem ég hef hér lesið úr umsögnum er í sjálfu sér alveg nægilegur rökstuðningur fyrir þeim brtt. sem við í minni hl. flytjum við 1. gr. frv. Og það má satt að segja vera alveg með ólíkindum ef hv. alþm. og hæstv. ríkisstjórn lokar alveg eyrunum fyrir því sem hér er verið að segja. Svo hefur verið gert til þessa. Eins og ég sagði áðan var ekkert tillit tekið til þessara umsagna í hv. allshn. eða ég kalla það ekki að taka tillit til þess þótt smávægilegar breytingar hafi verið gerðar af hálfu meiri hl. á 4. mgr. 1. gr. En að öðru leyti er sem sagt ekkert tillit tekið til allra þessara aðila sem þarna hafa tjáð sig bæði á fundum nefndarinnar og með ítarlegum umsögnum. Og þetta eru þeir aðilar sem mest og best hafa unnið að gróðurverndarmálum í landinu og skógræktarmálum í góðri samvinnu við bændastéttina í landinu. Með því að fara þessa leið sem frv. gerir ráð fyrir er verið að segja bændastéttinni stríð á hendur og það er verið að fara hér inn á braut sem er gersamlega ófær í raun og veru. Það er verið að efna til styrjaldar í landinu. Ég skora á hæstv. ríkisstjórn og þinglið stjórnarinnar að taka tillit til þessara ábendinga.

Nú nálgast ískyggilega venjulegan þingflokksfundatíma og ég vildi spyrja hv. 2. þm. Reykn. hvort hann vilji gera hlé á ræðu sinni, fresta henni til kvöldfundar eða hvort hann hyggst ljúka henni.

Já, ég þigg það að gera hlé á ræðu minni og það hentar vel því að ég er búinn að fara hér yfir fyrstu brtt.

Forseti (Árni Gunnarsson) Þá verður þessum fundi frestað til kl. 8.30 í kvöld. Hv. þingdeildarmönnum til upplýsingar vill forseti geta þess að enn virðist 1. dagskrármál fundarins í nokkru uppnámi og sú atkvæðagreiðsla sem átti að fara fram þannig að það er alveg óljóst hvenær atkvæðagreiðslan getur farið fram um 1. dagskrármálið en það skýrist væntanlega á kvöldfundi.

Frsm. minni hl. allshn. (Ólafur G. Einarsson) (frh.) : Herra forseti. Ég var kominn þar í ræðu minni að ég hafði gert grein fyrir fyrstu brtt. minni hl. nefndarinnar en sú brtt. var við 1. gr. frv. þar sem rætt er um Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Ég kem þá að annarri brtt. sem er að vísu í mörgum liðum vegna þess að þar er lagt til að allmargar greinar í frv. falli brott, þ.e. 6.--14. gr. að báðum greinum meðtöldum. 6. gr. frv. fjallar um eyðingu svartbaks, þ.e. að sá málaflokkur, sem hefur verið undir stjórn Búnaðarfélags Íslands, falli til hins nýja umhverfisráðuneytis og 7. gr. fjallar um það að eyðing refa og minka, sem einnig hefur verið í umsjón Búnaðarfélagsins og undir yfirstjórn landbrn., sá málaflokkur, falli einnig til hins nýja umhverfisráðuneytis. Við leggjum til að þessar greinar, 6. og 7. gr., falli brott og þessir málaflokkar verði áfram þar sem þeir hafa verið. Ég vísa í þessu sambandi til ályktunar búnaðarþings sem ég gerði grein fyrir hér fyrr í ræðu minni, en í þessari ályktun er einnig komið inn á þessa þætti, og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt frv. er einnig ætlað að flytja til umhverfisráðuneytis meðferð laga nr. 50/1965, um eyðingu svartbaks, og laga nr. 52/1957, um eyðingu refa og minka. Framkvæmd þeirra laga er nátengd landbúnaði og eftir þeim er unnið í náinni samvinnu við bændur. Landbúnaður á mikið undir því að vargi sé haldið í skefjum. Ekki virðist brýn ástæða til að flytja embætti veiðistjóra úr tengslum við meðferð landbúnaðarmála.`` Þetta er rökstuðningur búnaðarþings og ég hef svo sem ekki miklu við það að bæta sem þar er sagt. Raunar tengist þetta líka heilbrigðisþættinum, en ég kem að því síðar þar sem frv. gerir ráð fyrir að Hollustuverndin falli til hins nýja umhverfisráðuneytis. Það er alveg ljóst að vargfuglinn er orðinn alvarlegt vandamál vegna salmónellusýkingar sem vitað er að vargfuglinn er smitaður af og þetta kemur sem sagt inn á þann þátt líka. Ég þarf svo sem ekki að hafa fleiri orð til að rökstyðja þessar brtt. okkar um að 6. og 7. gr. falli brott. Við leggjum til að 8. gr. frv. falli einnig brott, en þar er fjallað um að yfirstjórn laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit fari frá heilbr.- og trmrn. og til umhverfisráðuneytis. Aðrar greinar sem við leggjum til að falli brott og varða einmitt heilbr.- og trmrn. eru 13. gr., sem fjallar um það að yfirstjórn laga um eiturefni og hættuleg efni fari frá heilbr.- og trmrn. til umhverfisráðuneytis, og 14. gr. sem fjallar um það að yfirstjórn laga um Geislavarnir ríkisins sé flutt frá heilbrmrn. til umhverfisráðuneytis. Ég get kannski tekið þessar greinar meira og minna í samhengi, 8., 13. og 14. gr. Við teljum að yfirstjórn þessara mála eigi að vera áfram í heilbr.- og trmrn. þar sem yfirstjórnin hefur verið og ég nefni hér nokkur atriði úr umsögnum sem nefndinni hafa borist og varða einmitt Hollustuverndina. Í bréfi sem Hollustuvernd ríkisins sendir allshn., bréfi sem dags. er 19. des., vekja þeir athygli á því að stjórn Hollustuverndar ríkisins hafi aldrei sagt að eðlilegast væri að Hollustuvernd ríkisins flyttist í heild sinni til umhverfisráðuneytis eins og fram kemur í athugasemdum með frv. Meiri hluti stjórnar stofnunarinnar taldi það ekki eðlilegast að stofnunin flyttist í heild sinni til umhverfisráðuneytis en af tveimur slæmum kostum, að kljúfa stofnunina eða flytja til umhverfisráðuneytis, taldi hún skárra að flytja stofnunina. Meiri hluti forstöðumanna stofnunarinnar var sammála þessari skoðun. Þeir vísa einnig í bréf sem Hollustuverndin hafði sent aðstoðarmanni forsrh. 24. okt. en í því bréfi kom fram að nefndin sem samdi frv. taldi koma til álita að mengunarsvið stofnunarinnar heyrði undir hið nýja ráðuneyti en ekki matvælaeftirlit og svokölluð innri mengun. ,,Þótt stjórn stofnunarinnar telji að þessi kostur komi ekki til greina hafa starfsmenn mengunarsviðs talið hann álitlegan. Afstaða stjórnarinnar byggist á því hve umfjöllun um nær- og fjærumhverfi rennur víða saman. Ef stofnunin yrði klofin, hver ætti þá t.d. að fjalla um aðgerðir til að tryggja heilnæmi neysluvatns? Hvernig ætti að tryggja samræmi í aðgerðum sem nauðsynlegar væru ef í ljós kæmi að smithætta stafaði af vargfugli sem sækti í æti í ófullnægjandi frárennsli eða í óvarða sorphauga og bæru síðan smit í vatnsból manna og búpenings? Hvernig ætti að taka á málum ef bensíngeymir læki og bensínið ætti greiða leið niður í grunnvatn og síðan í neysluvatn þéttbýlisstaða? Þessar þrjár spurningar eru dæmi um spurningar sem vakna ef mengunarvarnir verða klofnar frá almennu heilbrigðiseftirliti. Hætta er á að ósamræmi í reglum og fyrirmælagjöf gæti leitt til óvissuástands eða jafnvel glundroða í þeim tilvikum sem taka þarf á samræmdan hátt á málum er varða bæði nær- og fjærumhverfi.`` Þetta sem hér segir er raunar rökstuðningur fyrir því að ekki eigi að samþykkja brtt. sem Kvennalistinn hefur lagt hér fram og talað fyrir fyrr í dag, þ.e. þriðju brtt. Kvennalista um að mengunarsvið Hollustuverndar verði flutt yfir en ekki aðrir þættir. Hollustuverndin lætur þess getið í síðara bréfi sem sent var allshn., dags. 15. jan., að innan Hollustuverndar ríkisins hafi skoðanir lengi verið mjög skiptar varðandi stöðu stofnunarinnar gagnvart hugsanlegu umhverfisráðuneyti. Hefur mengunarvarnasvið stofnunarinnar skorið sig úr í þessu sambandi en hin þrjú sviðin hafa talið óæskilegt að tengsl þeirra við heilbrrn. minnkuðu eða rofnuðu alveg. Og nánar: Til að gera grein fyrir afstöðu stjórnarinnar er vísað í bréf til aðstoðarmanns forsrh. frá sl. hausti, og þar segir svo: ,,Hollustuvernd ríkisins vill í upphafi leggja áherslu á að heilbrigðiseftirlit stofnunarinnar og sveitarfélaganna hefur verið meginþáttur umhverfiseftirlits í landinu enda er umhverfi mannsins og lífsskilyrði nátengt heilbrigði mannsins. [Ég fagna því að sjá hæstv. heilbrrh. því að nú er ég einmitt kominn að því að gera grein fyrir brtt. okkar sem snerta heilbrrn. sérstaklega.] Frá upphafi þessarar aldar hefur þetta verkefni verið í höndum sveitarfélaga, en eftir að Heilbrigðiseftirlit ríkisins, forveri Hollustuverndar ríkisins, var stofnað árið 1969 hefur átt sér stað markviss þróun hjá ríkinu í þessum málum. Þannig hefur þrisvar sinnum á þessum áratug farið fram heildarendurskoðun laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Heilbrigðissamþykktir og reglugerðir eru safn þeirra fyrirmæla sem sett eru af hinu opinbera til verndunar umhverfi mannsins. Í lögum um heilbrigðiseftirlit og hollustuhætti árið 1981 var ákveðið að taka úr heilbrigðisreglugerð þau ákvæði sem vörðuðu umhverfismengun og setja þau mál í sérstaka mengunarvarnareglugerð. Reglugerðin hefur nú verið staðfest af heilbrrh. og mun taka gildi um næstu áramót [þ.e. síðustu áramót]. Með stofnun umhverfisráðuneytis kæmi til álita að endurskilgreina eftirlit opinberra aðila sem beinist að því að draga úr óæskilegum umhverfisáhrifum og nefna umhverfiseftirlit. Slík endurskilgreining kallar á breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og endurskoðun á verksviði heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaganna.`` Síðar segir: ,,Það væri til skaða fyrir þetta málefni ef nú yrði farið að skipta Hollustuvernd ríkisins milli ráðuneyta þó þeir þættir í starfsemi hennar sem varða nærumhverfi séu nátengdir málaflokkum heilbrrn.`` Enn síðar í þessu bréfi segir: ,,Stjórnin telur varhugavert að hraða stofnun umhverfisráðuneytis svo mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess. Í því sambandi telur stjórnin að veigamikil atriði er tengjast hollustuvernd og heilbrigðiseftirliti í landinu séu ófrágengin. Afstaðan til umhverfisráðuneytis mótast því af eðlilegri varkárni. Stjórnin vill ekki tefla í tvísýnu heilbrigðiseftirliti og hollustuháttamálum, þar með töldu eftirliti með matvælum. Verkefnalisti umhverfisráðuneytis samkvæmt grg. með frv. um breytingu á lögum um Stjórnarráðið [þ.e. þetta mál sem við erum hér með], og reyndar grg. í heild sinni, bendir til þess að þessi mikilvægu mál gætu orðið hornreka í umhverfisráðuneyti. Sé minnsta hætta á að svo verði mun stjórnin leggjast gegn breytingum á yfirstjórn stofnunarinnar. Nokkrir stjórnarmenn eru reyndar algjörlega á móti breytingu á yfirstjórn hennar að svo komnu máli.`` Síðan er hér getið um afstöðu hinna einstöku sviða innan Hollustuverndarinnar og eins og ég held að ég hafi áður nefnt eru þrír af fjórum forstöðumönnum eindregið andvígir því að Hollustuverndin verði flutt frá heilbr.- og trmrn. Það er eingöngu mengunarvarnasviðið sem telur það vera rétt. Þriðja bréfið hefur reyndar borist frá stjórn Hollustuverndar ríkisins, dags. 5. febr., og þar segir svo: ,,Stjórnin er sem áður sammála um að ekki komi til álita að kljúfa stofnunina og að varhugavert sé að hraða stofnun umhverfisráðuneytis það mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess. Meiri hl. stjórnarinnar telur að réttara væri að skoða til þaula [eins og segir hér, það er nú talsháttur sem ég þekki ekki en má vera að sé prentvilla, skoða í þaula eða til þrautar kannski] möguleika á stofnun umhverfis- og heilbrigðisráðuneytis fremur en að stofna sjálfstætt umhverfisráðuneyti. Sú skoðun nýtur nú meirihlutafylgis innan stjórnarinnar að stofnunin heyri áfram undir heilbr.- og trmrn. en minni hlutinn telur koma til greina að færa stofnunina undir umhverfisráðuneyti`` að uppfylltum þeim skilyrðum sem tilgreind eru í bréfinu frá 15. jan. og ég hef að nokkru leyti rakið. Þetta er álit meiri hluta stjórnar Hollustuverndarinnar, að hún eigi áfram að vera í heilbr.- og trmrn. Ég get aðeins drepið á nokkra fleiri þætti sem komið hafa fram. Forstöðumaður eiturefnaeftirlits Hollustuverndarinnar segir: ,,Af sjónarhóli eiturefnasviðs Hollustuverndar ríkisins er málum ágætlega fyrir komið í heilbrrn. eins og málum er háttað þar sem meginverkefnin eru nú á sviði heilbrigðismála auk þess sem engar aðrar stofnanir undir öðrum ráðuneytum gera tilkall til sömu mála þannig að af hljótist ruglingur eða ósamræmi.`` Ég hef undir höndum nokkra minnispunkta um umhverfismál sem eru frá Þórhalli Halldórssyni, forstöðumanni í Hollustuvernd, Halldóri Runólfssyni deildardýralækni, Jóni Gíslasyni deildarsérfræðingi og Kolbrúnu Haraldsdóttur heilbrigðisráðunaut. Ég get aðeins gripið niður í þessum punktum. Þar segir: ,,Heilbrigðiseftirlitssvið Hollustuverndar ríkisins er og hefur alltaf verið andvígt því og talið það óskynsamlegt að flytja Hollustuvernd ríkisins frá heilbr.- og trmrn. yfir í fyrirhugað umhverfisráðuneyti. Það getur ekki talist eðlilegt að flytja Hollustuvernd í ráðuneyti umhverfismála þegar mestur hluti af starfsemi stofnunarinnar er ekki á þess sviði. Svo sem kunnugt er er stofnuninni skipt í fjögur fagsvið sem eru heilbrigðiseftirlit, eiturefnaeftirlit, rannsóknastofa og mengunarvarnir. Fagsvið starfa tiltölulega sjálfstætt og eru það einungis fimm starfsmenn mengunarvarna stofnunarinnar sem starfa á sviði umhverfismála.`` Vakin er sérstök athygli á afstöðu heilbrigðiseftirlitsins í landinu sem kemur glöggt fram í ályktun sem samþykkt var samhljóða á almennum félagsfundi Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands þann 27. nóv. sl. og sem allshn. hefur borist. Þar segir m.a.: ,,Því ályktar fundurinn að þessum málum sé best komið undir heilbrmrn. Í því ráðuneyti er til staðar fagleg og lögfræðileg þekking á þessum málaflokkum auk þess sem ráðuneytið hefur áratuga reynslu við framkvæmd þeirra. Málefni á sviði mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru iðulega mjög yfirgripsmikil og viðkvæm. Þau krefjast oft tafarlausrar ákvarðanatöku sem getur haft víðtækar afleiðingar, m.a. fjárhagslegar, auk þess að hafa áhrif á heilsufar fólks.`` Enn fremur: ,,Fundurinn bendir enn fremur á að færu þessir málaflokkar frá heilbrrn. væri verið að rjúfa fagleg tengsl við landlæknisembættið, héraðslækna og heilsugæslulækna sem eru lögum samkvæmt faglegir ráðunautar eftirlitsins og heilbrigðisnefnda. Einnig væri þýðingarmiklu sambandi og samstarfi við sveitarfélög landsins stefnt í tvísýnu. Það er álit fundarins að ekki sé eðlilegt að kljúfa starfsemi Hollustuverndar ríkisins vegna þess hve verksvið mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru nátengd og óskynsamlegt að þessi svið heyrðu undir tvö ráðuneyti.`` ,,Sérstök athygli`` --- svo að ég grípi víðar niður í þessum punktum --- ,,er vakin á þýðingarmiklum og erfiðum verkefnum sem verða til úrlausnar næstu mánuði og missiri á vegum stofnunarinnar. Verða hér nefndar framkvæmdir við innflutningseftirlit með matvælum og nauðsynjavörum. Enn fremur, sem er mun alvarlegra mál, sú staðreynd að nú hefur í fyrsta sinn hér á landi fundist salmónella í sauðfjárafurðum og hætta getur verið á að þessi vágestur geti einnig borist í aðrar búfjárafurðir hér. Það þarf ekki að lýsa því fyrir alþm. hvaða afleiðingar það geti haft fyrir matvælaframleiðsluþjóð ef salmónella kæmist í fleiri búfjárafurðir eða aðrar mikilvægar afurðir okkar. Landbrh. og heilbrrh. hefur verið gerð grein fyrir þessu alvarlega máli. Nauðsyn ber til að nú þegar verði undirbúnar samræmdar aðgerðir, bæði af hálfu þessara ráðuneyta, yfirdýralæknis, Hollustuverndar og öðrum aðilum, til að mæta þessum nýju viðhorfum. Það væri ábyrgðarhluti að mati undirritaðra að flytja Hollustuvernd ríkisins við þessar aðstæður yfir í nýtt ráðuneyti. Ef af flutningi verður má telja víst að mikill tími starfsmanna stofnunarinnar og ráðuneytisins fari í breytingar á lögum og reglugerðum, skipulagsbreytingar og vinnu við að stilla saman ólík starfssvið á vegum ráðuneytisins. Það skal tekið fram að þess eru ekki fordæmi í öðrum löndum svo vitað sé, að matvælaeftirlit heyri undir umhverfisráðuneyti Það er enn fremur staðreynd að látin hefur verið í ljós sú skoðun, bæði í athugasemdum með frv. og af forsrh., að eðli málsins samkvæmt heyri matvæla- og heilbrigðiseftirlit fremur undir heilbrrn. en umhverfisráðuneyti.`` Mig langar nú til þess að spyrja hæstv. heilbrrh. hvað hann segir um þetta álit sem kemur frá starfsmönnum Hollustuverndar og fleira það sem ég hef hér talið upp og vísað í, hvort hæstv. heilbrrh. telur enga ástæðu til að taka tillit til þess sem þessir aðilar segja. Þeir tala af margra ára reynslu og eru auðvitað þeir aðilar í þjóðfélaginu sem best þekkja til þessara mála. Á ég að trúa því að hæstv. heilbrrh. ætli sér alveg að skella skollaeyrum við því sem þessir aðilar segja? Dýralæknafélag Íslands hefur sent allshn. sína umsögn og þar segir svo: ,,Dýralæknafélag Íslands telur að stofna skuli heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti. Verksvið mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru nátengd og óskynsamlegt að þau verði aðskilin. Þess vegna telur félagið að ekki skuli skilja að Hollustuvernd ríkisins með því að færa mengunarvarnasvið hennar yfir í umhverfisráðuneyti. Matvælaeftirlit ber að vera í heilbrmrn. en ekki í umhverfisráðuneyti.`` Heilbrigðisfulltrúafélagið hefur einnig sent ítarlega ályktun. Ég hef getið um hluta af þeirra samþykkt. Þeir segja hér m.a.: ,,Sú staðreynd að framleiðsla matvæla er mikilvægasta framleiðslugrein landsmanna hefur tengt saman eftirlit á sviði mengunarmála og hollustuhátta. Heilbrigðisfulltrúar vinna nú að umhverfiseftirliti mengunarvarna og heilbrigðiseftirliti. Því starfi verður ekki skipt upp milli ráðuneyta með góðu móti. Nefna má sem dæmi tengsl matvælaframleiðslu og umhverfismengunar, svo sem nýlega salmónellumengun í sauðfjárafurðum, heilnæmi neysluvatns, smithættu frá slæmri umgengni um sorp, umferðarhávaða í íbúðabyggð sem veldur streitu og truflun á svefni, frágang frárennslis, merkingar á eiturefnum og hættulegum efnum. Ef umhverfiseftirlit verður tekið úr fyrra samhengi þar sem þekking á aðstæðum og staðháttum hefur orðið til getur orðið verr af stað farið en heima setið.`` Þeir velta einnig fyrir sér hugsanlegum flutningi mengunarvarnasviðsins sem ég á kannski ekki að vera að eyða svo mörgum orðum í því að ég reikna ekki með, satt að segja, að till. Kvennalistans verði samþykkt. Um þetta segja þeir: ,,Ef mengunarvarnasvið Hollustuverndar ríkisins, sem aðeins fer með hluta af mengunarvarnastarfi því sem lögin um hollustuþætti og heilbrigðiseftirlit mæla fyrir um, verður flutt til umhverfisráðuneytis verða málefni mengunarvarna og umhverfiseftirlits eftir sem áður að verulegum hluta í heilbr.- og trmrn. Því markmiði að stefna að nánari samvinnu og markvissari vinnubrögðum þeirra aðila sem vinna að þessum málum verður því ekki náð.`` Þeir ítreka hér að Heilbrigðisfulltrúafélagið telur ekki rétt að Hollustuvernd ríkisins eða málefni heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga verði færð til umhverfisráðuneytis. Eiturefnanefnd hefur einnig tjáð sig um málið varðandi 13. gr. sem við leggjum til að verði felld brott og segir svo: ,,Eiturefnanefnd ítrekar þá skoðun sína að með breytingu á yfirstjórn og framkvæmd laga nr. 52/1988, um eiturefni og hættuleg efni, og laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sé verið að færa málaflokka undir umhverfisráðuneyti sem eru í raun heilbrigðismál.`` Eiturefnanefnd lýsir því andstöðu sinni. Við leggjum einnig til að 9., 10., 11. og 12. gr. frv. falli brott. 11. gr. fjallar um að yfirstjórn laga um bann við losun hættulegra efna í sjó sé flutt frá sjútvrn. til umhverfisráðuneytis. 9. gr. fjallar um að yfirstjórn laga um varnir gegn mengun sjávar sé flutt frá samgrn. til umhverfisráðuneytis. 10. gr.: Yfirstjórn laga um varnir gegn mengun sjávar af völdum olíu sé flutt frá samgrn. til umhverfisráðuneytis. 12. gr.: Sá þáttur Siglingamálastofnunar ríkisins samkvæmt lögum nr. 20 30. apríl 1986, sem snertir varnir gegn mengun sjávar, er fluttur frá samgrn. til umhverfisráðuneytis. Siglingamálastofnun hefur látið í té umsögn og telur ástæðu til að taka fram að stofnunin hafi hvergi lýst þeirri skoðun ,,að nauðsynlegt væri að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti til þess að fara með yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þvert á móti hefur þeirri skoðun verið lýst að árangur opinberrar stefnu í umhverfisvernd muni á hverjum tíma ráðast frekar af vilja löggjafans til lagasetningar og útvegunar fjármagns til verkefnanna en með hvaða hætti yfirstjórn málaflokksins er komið fyrir innan stjórnkerfisins. Vissulega hlýtur að skipta þar meginmáli, eigi að tryggja á hagkvæman hátt virka umhverfisvernd, að það takmarkaða fjármagn sem til ráðstöfunar er af almannafé nýtist sem best. Þetta er nefnt hér í upphafi vegna athugasemda er koma fram í grg. með frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands og kunna að gefa ranga hugmynd af viðhorfum stofnunarinnar til stofnunar umhverfisráðuneytis.`` Hér segir áfram: ,,Siglingamálastofnun ríkisins hefur allt frá árinu 1961 haft með höndum ákveðið eftirlit með mengun sjávar hér við land. Þrátt fyrir að skiptar skoðanir séu um hvaða mál skuli telja til umhverfismála er tæpast nokkur ágreiningur um að mengunarmál er einn helsti málaflokkur umhverfismála. Það er einnig augljóst að verndun hafsvæðanna umhverfis landið gegn mengun er eitt af helstu hagsmunamálum þjóðarinnar. Vegna dreifðrar byggðar í landi og vegna þess að lítið er hér um mengandi iðnað en á hinn bóginn tiltölulega mikið um skipaferðir á hafsvæðinu umhverfis landið er vægi mengunar frá skipum mun meira hér við land en gerist hjá nágrannaþjóðum þar sem mengun frá iðnaði og landbúnaði eiga stærstan þátt í sjávarmengun. Önnur mengunarhætta á hafsvæðinu í kringum landið er fyrst og fremst vegna losunar úrgangs í sjó frá öðrum ríkjum og hingað berst um loftveg eða með hafstraumum. Báðum þessum þáttum höfum við Íslendingar sinnt og verulegur árangur náðst þó vissulega megi enn betur gera.`` Hér segir svo áfram: ,,Ýmislegt bendir til að mengun af völdum þrávirkra hættulegra efna sem ógna hvað mest lífríki á öðrum hafsvæðum sé lítil sem engin hér við land. Til að ganga þó rækilega úr skugga um raunverulegt ástand hafsvæðisins umhverfis Ísland að þessu leyti er nú hafin víðtæk athugun á tilvist þessara mengunarefna í mengunarlögsögunni undir stjórn samgrn. Athugun þessi sem standa mun yfir til ársloka 1992 er unnin í samvinnu við ýmsar rannsóknastofnanir í landinu. Er leitast við að nýta sem best þá rannsóknaraðstöðu sem fyrir hendi er þannig að kostnaður vegna verksins verði í lágmarki. Þátttaka í alþjóðlegu samstarfi þar sem jafnan hefur verið lögð megináhersla á að ná fram auknum takmörkunum á losun úrgangs í sjó hefur hingað til farið fram undir yfirstjórn samgrn. í samráði við utanrrn. Má benda á nokkur dæmi um bein áhrif Íslands á þróun innan alþjóðasamtaka til takmörkunar á losun þrávirks úrgangs í sjó. Þessi atriði telur stofnunin rétt að benda á nú þegar umfjöllun um þau frv. sem hér um ræðir fer fram á hv. Alþingi.`` Ég sé ekki ástæðu til að taka meira upp úr umsögn siglingamálastjóra, en hún er mjög ítarleg. Siglingamálastjóri, Magnús Jóhannesson, kom auk þess á fund allshn., ásamt Gunnari Ágústssyni, og lýsti þar einnig skoðunum sínum. Hann taldi reyndar að frv. það sem við sjálfstæðismenn fluttum í haust væri eðlilegri kostur þar sem það væri byggt á fyrra starfi og engin efnisleg rök mæltu með því að breyta svo til sem lagt er til í þessu frv. Hann nefndi þar einmitt að búið væri að koma á á vegum Siglingamálastofnunarinnar ákveðnu kerfi. Það væru skoðunarmenn um allt land og þetta kerfi orðið býsna fast í forminu. Hann benti þar einnig á að hagsmunaaðilar í sjávarútvegi væru andvígir þessari breytingu. Ég nefni svo í þessu sambandi, af því að hér er verið að leggja til af hálfu ríkisstjórnarinnar að taka þennan málaflokk frá samgrn., að samgrn. hefur látið í té stutta umsögn og segir hér: ,,Ráðuneytið sendi umsögn sína um tillögur varðandi væntanlegt umhverfisráðuneyti til nefndarinnar sem samdi tillögurnar með bréfi, dags. 27. okt. 1989 [og það fylgdi hér með]. Ekkert hefur síðan gerst í þessum málum sem breytir afstöðu ráðuneytisins. Rétt er þó að undirstrika enn frekar óhagræðið af því að Siglingamálastofnun ríkisins skuli skipt milli tveggja ráðuneyta þvert ofan í allar algildar stjórnunarreglur.`` Þetta er undirstrikað af hálfu samgrn. Það er að vísu tekið fram í lok þessa bréfs að þetta álit sé á ábyrgð embættismanna ráðuneytisins en ekki hæstv. ráðherra og má það svo sem vera skiljanlegt. Þá leggjum við til að 14. gr. frv. verði felld brott en hún fjallar um að Geislavarnir ríkisins skuli fluttar frá heilbrrn. Og nú sakna ég hæstv. heilbrrh. Ef hann væri í húsinu mundi það hlýja mér um hjartaræturnar að sjá hann í salnum. Ég átti eftir að gera grein fyrir einni brtt. sem varðar heilbrrn. Það er tillaga okkar um að 14. gr. frv. um Geislavarnir ríkisins falli brott. Í umsögn Geislavarna ríkisins, stjórnarformanns og forstöðumanns, segir m.a.: ,,Í október sl. þegar óskað var umsagnar stofnunarinnar um frumvarpsdrög nefndar forsrn., er 128. og 129. mál byggja á, var sérstaklega tekið fram að ekki væri óskað eftir því að fjallað yrði sérstaklega um og afstaða tekin til stofnunar umhverfisráðuneytis. Í meðfylgjandi umsögn, dags. 23. okt., var því eingöngu fjallað um það hvort rétt væri að flytja yfirstjórn Geislavarna ríkisins frá heilbr.- og trmrn. til umhverfisráðuneytis. Í fyrrgreindri umsögn stjórnar stofnunarinnar kemur sú skoðun skýrt fram að ekki sé rétt að flytja yfirstjórn stofnunarinnar þar sem langstærsti hluti verkefna hennar sé á sviði heilbrigðismála. Jafnframt var á það bent að yfirstjórn geislavarnastofnana Danmerkur og Noregs er í höndum heilbrigðisráðuneyta landanna þrátt fyrir að þar séu starfandi umsvifamikil umhverfisráðuneyti. Þar sem nefnd forsrh. tók ekkert tillit til sjónarmiða stjórnar stofnunarinnar skulu þau sérstaklega áréttuð en að öðru leyti er vísað til fyrrgreindrar umsagnar. Geislavarnir ríkisins leggja sérstaka áherslu á mikilvægi þess að leitað verði víðtækrar samstöðu um stjórnskipulegt fyrirkomulag umhverfismála, svo og að fullt samráð verði haft við þá aðila er málið skiptir mestu.`` Undir þetta rita Magnús Magnússon prófessor, stjórnarformaður, og Sigurður M. Magnússon forstöðumaður. Fleiri aðilar hafa tjáð sig um þennan þátt frv., þar á meðal landlæknir. Hann hefur sent umsögn og kom auk þess á fund nefndarinnar. Í bréfi landlæknis segir svo: ,,Í stuttu máli telur landlæknir að Geislavarnir ríkisins, svo og Hollustuvernd ríkisins eigi áfram að heyra undir yfirstjórn heilbrigðismála, enda yfirgnæfandi meiri hluti verkefna þessara tveggja stofnana á sviði heilbrigðismála og hluti heilbrigðisþjónustunnar í landinu.`` Og svo kemur dálítið smellin setning hjá landlækni sem ég bið hæstv. ráðherra að hlusta alveg sérstaklega á. Hún er þessi: ,,Væri mjög misráðið ef hagsmunum þessara tveggja stofnana væri fórnað á taflborði tímabundinna vandamála í stjórnmálum og á engan hátt til framdráttar fyrir átak í umhverfismálum sem þó er mjög þarft.``  aðeins á þessa setningu og skoða hug sinn um það hvort það sé ekki einmitt þetta sem verið er að gera með frv. Það er verið að fórna ákveðnum hagsmunum til þess að leysa tímabundin vandamál í stjórnmálum á Íslandi sem á engan hátt, eins og landlæknir segir, geta verið ,,til framdráttar fyrir átak í umhverfismálum sem þó er mjög þarft``. Landlæknir segir hér áfram: ,,Leitast er nú við um allan heim að breyta áherslum í heilbrigðismálum frá lækningum í forvarnir. Lykilatriði í því sambandi er að uppfræða almenning um heilbrigt líf og skapa þær forsendur að almenningi sé eðlilegra að velja heilbrigða lífshætti en heilsuspillandi. Óspillt náttúra, góð fæða, heilnæmt andrúmsloft og góð almenn lífskjör eru veigamiklar forsendur þess að takast megi að breyta áherslum á þann veg sem að er stefnt. Önnur veigamikil forsenda er góð heilbrigðisþjónusta sem þjónar fólkinu í landinu. Hluti þeirrar heilbrigðisþjónustu eru Geislavarnir ríkisins og Hollustuvernd ríkisins.`` Þetta segir landlæknir. Og ég vænti nú þess að alla vega hæstv. heilbrmrh. taki eitthvert mark á því sem landlæknir lætur frá sér fara um þetta veigamikla atriði. Einnig hefur borist bréf frá Landspítalanum, röntgendeild Landspítalans, undirritað af Ásmundi Brekkan, prófessor í geislalæknisfræði og forstöðumanni röntgendeildar Landspítalans. Örn Smári Arnaldsson, yfirlæknir röntgendeildar Borgarspítala, ritar einnig undir og Þorkell Bjarnason, yfirlæknir röntgendeildar Landakotsspítala. Þetta er sem sagt frá þessum þremur spítulum en ekki aðeins Landspítalanum. Þar segir þegar vísað er til þessa frv.: ,,Þar er gert ráð fyrir að Geislavarnir ríkisins verði í heild felldar undir hið nýja ráðuneyti. Af því tilefni leyfum við undirritaðir okkur að koma því á framfæri við allshn. Alþingis að við teljum slíka ráðstöfun mjög misráðna. Leyfum við okkur því að beina því til nefndarinnar að áhrifum hennar verði beitt til þess að Geislavarnir ríkisins tengist heilbrrn. og landlæknisembætti svo sem verið hefur.`` Nú tókst ekki í hv. allshn. að fá fram nein áhrif þaðan til þess að þessum ákvæðum yrði breytt, en við í minni hl. nefndarinnar gerum hér enn tilraun til þess að gera þingdeildinni grein fyrir hvað hér er á ferðinni í von um að okkar brtt. verði samþykkt. Það segir hér áfram í bréfi yfirlæknanna: ,,Röksemdir fyrir þessari ósk eru fyrst og fremst þær að langstærsta og veigamesta verkefni stofnunarinnar er á sviði heilbrigðismála og tengist geislagreiningu og meðferð á sjúkrahúsum og öðrum heilbrigðisstofnunum. Raunar má segja að tilvera stofnunar eins og Geislavarna á að öllu leyti rök í þeirri staðreynd að óheft og eftirlitslaus notkun jónandi geislunar er heilbrigðisvandamál. Þar að auki: Aukaverkanir jónandi geislunar eru allar líffræðilegs eðlis og til skemmda á líkamsvefjum þeirra er fyrir verða. Rétt er að benda á að samkvæmt samþykktum ICRP, Alþjóðageislavarnanefndarinnar, svo og reglugerðum og starfsháttum nágrannalanda okkar, eru þau sjónarmið ríkjandi að geislavarnastarfsemi sé í eðli sínu tengd heilbrigðismálum og heilsugæslu. Geislavörnum í Svíþjóð hefur að vísu verið markaður bás með orkumálum og tengist hugmyndum um vaxandi kjarnorkuframleiðslu, en raunverulegt starfssvið liggur þar sem annars staðar í heilbrigðisþjónustunni. Við undirritaðir skorum því á hv. allshn. Alþingis að Geislavarnir ríkisins megi áfram halda eðlilegum sess sínum í tengslum við ráðuneyti heilbrigðismála.`` Eins og ég sagði fór það svo að það var aðeins minni hluti allshn. sem varð við þessum tilmælum með því að flytja þessa brtt. Ég hef einnig í höndum bréf frá Röntgentæknafélagi Íslands, undirritað af Guðrúnu Friðriksdóttur, formanni þess, og þar segir, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur Röntgentæknafélags Íslands, haldinn 24. okt. 1989, mótmælir þeim áformum að flytja Geislavarnir ríkisins frá heilbrrn. til væntanlegs umhverfisráðuneytis. Starfsemi Geislavarna ríkisins er fyrst og fremst á sjúkrahúsum, heilsugæslustöðvum og öðrum heilbrigðisstofnunum, einkum vegna notkunar röntgentækja og geislavirkra efna. Því er sjálfsagt að Geislavarnir ríkisins heyri áfram undir heilbrrn., enda er það í samræmi við fyrirkomulag geislavarna annars staðar á Norðurlöndum. Röntgentæknafélag Íslands skorar á heilbrrh. Guðmund Bjarnason að hann beiti sér fyrir því að hætt verði við flutning Geislavarna ríkisins yfir í umhverfisráðuneyti.`` Og mig langar til að heyra hvað hæstv. heilbrmrh. segir um þessa áskorun Röntgentæknafélags Íslands, hvort hann vill verða við þessari áskorun eða hvort þetta er eins og annað sem komið hefur fram hjá þeim sem mest vita um þessi mál, að það verði algjörlega látið sem vindur um eyru þjóta. Ég bæti því hér við að forstöðumaður Geislavarna ríkisins upplýsti okkur t.d. um það á fundi allshn. að Geislavarnir hefðu eftirlit með 600 starfsmönnum sem vinna við röntgentæki í landinu. Ég læt þetta nægja sem rökstuðning fyrir þessari tillögu okkar um að 14. gr. frv. falli brott. Þá er eftir að gera grein fyrir tillögu okkar um að 18. gr. frv. falli brott, þ.e. að yfirstjórn Veðurstofu samkvæmt lögum nr. 30 7. júní 1985 verði flutt frá samgrn. til umhverfisráðuneytis. Allshn. barst umsögn frá veðurstofustjóra, Páli Bergþórssyni, og þar segir svo: ,,Aðalatriðið í svari mínu verður umsögn um þá tillögu sem kemur fram í 128. og 129. máli að yfirstjórn Veðurstofu Íslands verði flutt frá samgrn. til fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. Þegar á allt er litið er ég andvígur þessari tillögu og skulu nú helstu ástæður fyrir þeirri afstöðu raktar lið fyrir lið. 1. Í lista yfir þau málefni og stofnanir sem lagt er til að heyri undir umhverfisráðuneyti má segja að Veðurstofa Íslands (og e.t.v. Landmælingar Íslands) hafi verulega sérstöðu. Flestar aðrar stofnanir og málefni sem þar eru talin eru óumdeilanlega beinlínis tengd náttúruvernd og heilbrigðiseftirliti að meira eða minna leyti og því eðlilegt að þau falli undir nýja ráðuneytið. Veðurstofan hefur aftur á móti að langmestu leyti það þjónustuhlutverk að gefa almenningi upplýsingar um veður og skyld fyrirbæri sem flest eru þess eðlis að ekki stendur í mannlegu valdi að hafa áhrif á þau nema að harla litlu leyti [segir veðurstofustjóri og hittir nú naglann á höfuðið]. 2. Þær stofnanir sem Veðurstofan hefur langsamlega mest fjárhagsleg samskipti við auk ríkisins eru Póst- og símamálastofnunin og Alþjóðaflugmálastofnunin. Síminn og önnur fjarskipti hafa frá upphafi verið lífæðakerfi í veðurþjónustu, að sjálfsögðu undir yfirstjórn samgrn., og því er æskilegt að báðar stofnanir lúti sömu stjórn. Þarna er um að ræða bæði söfnun veðurskeyta og dreifingu veðurfregna, svo sem um loftskeytastöðina í Reykjavík og strandstöðvar Landssímans, en þess ber þó að geta að útvarpsstöðvar koma líka við þessa sögu. Alþjóðastofnun flugmála leggur Veðurstofunni árlega til verulegar upphæðir, yfir 20% af rekstrarkostnaði Veðurstofunnar, en einnig renna verulegar fjárhæðir frá þessari alþjóðastofnun til símans og Flugmálastjórnar. Því liggur beint við að sama ráðuneytið fylgist með þessum mikilvægu alþjóðlegu fjárveitingum hjá öllum þessum stofnunum og kemur þá ekki annað til greina en samgrn. 3. Auk þess sem nefnt var í lið 2 hefur Veðurstofan mikið samstarf við Vitamálastofnun og Flugmálastjórn. Á 13 veðurstöðvum er veðurathugunarmaður jafnframt vitavörður og það léttir þessi samskipti að Veðurstofan heyri undir samgrn. eins og Vitamálastofnun gerir. Mikil upplýsingaskipti fara fram milli Veðurstofu, Flugmálastjórnar og flugfélaga og hefur samgrn. greitt á ýmsan hátt fyrir þeim samskiptum.`` Allt rennir þetta stoðum undir það, eins og veðurstofustjóri er að segja, að Veðurstofan eigi auðvitað heima undir samgrn. og eigi að vera þar áfram. ,,4. Þó að Veðurstofan þjóni landbúnaði með veðurspám og ýmissi annarri atvinnustarfsemi með margvíslegum upplýsingum er það mjög áberandi að veðurspár séu í þágu samgangna. Þar ber fyrst að nefna flugið en þjónusta við sjómenn er ekki lítilvægari og einhver helstu not alls almennings af veðurspám snerta eimitt ferðalög, hvort sem er í atvinnuskyni eða til þess að njóta orlofs á faraldsfæti á hálendi eða í byggðum. 5. Ætla mætti að í nágrannalöndum hafi menn komist að svipaðri niðurstöðu og hér hefur verið reifuð að veðurstofur heyri eðlilega undir samgönguráðuneyti þó að önnur sjónarmið geti að sumu leyti komið til greina. Þetta sannast vel á eftirfarandi töflu sem er gerð eftir skýrslu Alþjóðlegu veðurfræðistofnunarinnar árið 1985. Sá fjöldi landa er yfirgnæfandi þar sem samgönguráðuneyti fer með mál Veðurstofu en næst koma mennta- og hermálaráðuneyti.`` Og í þessari töflu kemur fram að í níu löndum, sem hér eru talin upp, er það samgönguráðuneytið sem hefur yfirstjórn veðurstofanna. Í þremur löndum er það mennta- og vísindaráðuneyti, í tveimur löndum hermálaráðuneyti og í einu er það innanríkisráðuneyti, í einu landi landbúnaðarráðuneyti, í einu landi viðskiptaráðuneyti og í aðeins einu landi, Kanada, heyrir veðurstofa til umhverfisráðuneyti. ,,6. Auk þess sem hér hefur verið rakið eru það líka rök út af fyrir sig að margra áratuga góð reynsla hefur fengist af því að Veðurstofan heyri undir samgrn. Starfsfólk þess hefur góða þekkingu og skilning á starfsemi Veðurstofunnar og það er nokkur ábyrgðarhluti að rifta fyrirkomulagi sem svo vel hefur gefist.`` Veðurstofustjóri reynir nú að finna einhver rök sem kynnu að vera fyrir því að Veðurstofan yrði færð undir eitthvert annað ráðuneyti en samgrn. Ég verð að segja að honum gengur það að vísu ekki mjög vel, sem ekki er von, að finna þessi rök, en hann segir svo: ,,Áður var nefnt að með veðurspám og öðrum upplýsingum er landbúnaði þjónað og tilheyrandi ráðuneyti gæti af þeim ástæðum tekið að sér Veðurstofuna.`` Ekki svo vitlaus hugmynd, kannski. ,,Sjútvrn. kæmi líka til greina. Jafnvel menntmrn. vegna útvarps veðurfregna,,, og þetta þykir mér nú skondnasta röksemdin, að Veðurstofan færi undir menntmrn. bara vegna þess að veðurfregnum er útvarpað. Mér finnst þetta eiginlega betri rök en nokkur önnur að færa Veðurstofuna. Ég finn satt að segja engin, bara alls engin rök fyrir því að færa hana til umhverfisráðuneytis. En veðurstofustjóri segir hér: ,,Þá er að geta um umhverfisráðuneyti sem einmitt er fjallað um í skjölum þeim sem eru hér til umsagnar. Einn en tiltölulega lítill þáttur í starfsemi Veðurstofunnar er söfnun regnvatns og annarra sýna til athugana á loftmengun. Annað eru mælingar á heildarmagni ósons í gufuhvolfinu, en þær eru mikilvægt framlag til alþjóðlegra rannsókna á ósoni og hafa staðið í meira en 30 ár.`` Þetta virðist hafa getað gengið án þess að við hefðum nokkurt umhverfisráðuneyti, að mæla ósonið í gufuhvolfinu í 30 ár, og ekkert umhverfisráðuneyti. ,,Þá má nefna að Veðurstofan er sú stofnun hérlend sem helst getur rannsakað ferla loftmengunar. Þessi starfsemi, mengunarmælingar, ósonmælingar og útreikningur mengunarferla, getur talist til umhverfisrannsókna, en þær eru þó svo hverfandi þáttur í starfi Veðurstofunnar að þær eru lítilvæg rök gegn því að Veðurstofan tilheyri samgrn. fremur en hinu fyrirhugaða umhverfisráðuneyti. Þessar rannsóknir eru líka nokkuð annars eðlis en sú starfsemi að hefta mengun. Um þær gildir því að mestu það sama og um aðra þjónustustarfsemi Veðurstofunnar sem felst í upplýsingum fremur en umhverfisvernd. Niðurstaða mín er því sú að yfirgnæfandi rök séu fyrir því að Veðurstofan tilheyri samgrn. eins og verið hefur og hún er samhljóða áliti fyrirrennara míns, Hlyns Sigtryggssonar.`` Þetta segir veðurstofustjóri, Páll Bergþórsson, í sinni umsögn. Veðurstofustjóri kom einnig á fund nefndarinnar og áréttaði þar þessa skoðun sem fram kom í umsögn hans. Samgrn. hefur líka tjáð sig um þetta atriði og segir hér í bréfi ráðuneytisins frá 27. okt. sl. til aðstoðarmanns forsrh.: ,,Að mati ráðuneytisins mæla engin rök með því að Veðurstofa Íslands skuli flutt undir umhverfisráðuneyti. Vill ráðuneytið í því sambandi m.a. benda á víðtækt samstarf sem Veðurstofan hefur við aðrar stofnanir sem undir ráðuneytið heyra, svo sem Vitastofnun Íslands, Póst- og símamálastofnun og Flugmálastjórn. Hætt er við að slíkt samstarf yrði erfiðara í framkvæmd ef Veðurstofan heyrir undir annan ráðherra en þessar stofnanir. Jafnframt vill ráðuneytið benda á að í 19 nálægum löndum heyrir veðurþjónusta þar aðeins í tveimur tilvikum undir umhverfisráðuneyti en oftast undir samgrn. [eða í níu tilvikum eins og ég gat um hér áðan]. Ráðuneytið lýsir sig því algerlega andvígt því að Veðurstofan verði flutt undir umhverfisráðuneytið.`` Þetta er nú umsögn samgrn. en samt er þetta lagt til í frv. ríkisstjórnarinnar um verkefnaflutning til umhverfisráðuneytisins og fer nú að verða dálítið erfitt að henda reiður á því hvað menn eru í raun og veru að gera. Það virðist svo sem þeir viti það ekki sjálfir, hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn Íslands. Ég hef nú lokið við að fara yfir brtt. okkar en ég ætla að bæta hér aðeins við nokkrum punktum úr umsögn Fjárlaga- og hagsýslustofnunar en hún sendi allshn. bréf dags. 5. jan. sl. Þar segir svo: ,,Fjárlaga- og hagsýslustofnun telur það vera höfuðhlutverk sitt að benda á hvaða kostnaður hljótist af umhverfisráðuneyti. Skal þess getið að reynsla nágrannalandanna gefur til kynna að slíkt ráðuneyti byrji í smáum stíl en verði fljótlega eitt stærsta ráðuneytið. Því er okkur Íslendingum mikilvægt að læra af þeirri reynslu og halda í slíkan kostnað þegar frá upphafi. Því þykir stofnuninni rétt að benda á að í frv. vantar alla tilfærslu á stöðugildum og rekstrarfé frá ráðuneytum sem fram að þessu hafa haft með stjórn einstakra umhverfisþátta að gera. Með nokkrum rétti heyrir slíkt undir fjárlög en reynslan af tilfærslu verkefna milli stofnana í fjárlagagerð bendir ótvírætt til þess að nýja stofnunin fær fjárveitingu til þess verkefnis sem til hennar flyst en gamla stofnunin verður ekki fyrir sömu lækkun á móti. Um þetta eru mörg dæmi, t.d. flutningur utanríkisviðskipta frá viðskrn. til utanrrn.`` Svo segir Fjárlaga- og hagsýslustofnun hér: ,,Til að forða því að togstreita fjárlagagerðar verði til þess að svona fari aftur er allshn. bent á að bæta við sérstöku ákvæði í frv. á þá leið að stofnun umhverfisráðuneytis verði að fylgja tilflutningur á stöðugildum og rekstrarfé frá öðrum ráðuneytum í samræmi við minni verkefni þeirra. Má það ákvæði ógjarnan vera í því formi að það breyti nýsettum fjárlögum. Býðst Fjárlaga- og hagsýslustofnun til að gera um þetta áætlun fyrir nefndina ef hún vill láta verða af þessu.`` Það var að sjálfsögðu ekki farið fram á við Fjárlaga- og hagsýslustofnun að gera þessa áætlun. Það var enginn áhugi fyrir því hjá meiri hl. allshn. Kannski hefði minni hl. átt að biðja Fjárlaga- og hagsýslustofnun um þetta, gjarnan vildum við þiggja ráð þessarar stofnunar, en ef hins vegar okkar tillögur verða samþykktar þá er þessi tilfærsla svo lítið mál í raun og veru að ákvæði um tilflutning á stöðugildum skiptir í sjálfu sér ekki miklu máli. En það skiptir hins vegar miklu máli ef frv. verður samþykkt óbreytt. Og út af fyrir sig hefði verið fróðlegt að heyra hvað hæstv. fjmrh. hefði um þetta að segja. Ég er ekki að biðja um að það verði kallað á hann en það væri fróðlegt að heyra hans álit á þessu máli og hvort hann telur t.d. að þetta álit stofnunar sem undir hann heyrir, Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, sé einskis virði og ekkert eigi með það að gera. Herra forseti. Ég hef sem sagt gert grein fyrir brtt. minni hl. allshn. Einhver kann að ætla að hérna sé eitthvert gamanmál á ferðum þegar lagt er til að brott verði felld úr frv. þau ákvæði er varða flutning viðfangsefna úr heilbr.- og trmrn., sjútvrn. og samgrn. Það sé heldur lítið eftir í raun og veru af frv. Það munar auðvitað mest um Hollustuvernd ríkisins sem samkvæmt okkar tillögum yrði áfram í heilbr.- og trmrn. Menn spyrja þá kannski hvort það verði yfirleitt nokkuð að gera með þetta ráðuneyti ef okkar tillögur yrðu samþykktar. Það er auðvitað enn skoðun okkar að stofnun ráðuneytisins hafi verið óþörf en hún er þó staðreynd, ráðuneytið hefur verið stofnað. Brtt. okkar, sem ég hef hér gert grein fyrir, miða að því að koma í veg fyrir að þetta nýja ráðuneyti verði sama báknið og það hefur orðið hér alls staðar í kringum okkur. Samkvæmt þessu frv. ef að lögum verður eins og við leggjum til að það verði og með hliðsjón af þeirri reglugerð sem gefin hefur verið út um breytingar á reglugerð um Stjórnarráð Íslands þá virðist satt að segja að næg verkefni bíði hæstv. umhverfisráðherra svona fyrsta kastið. Þessi reglugerð hefur verið staðfest og gefin út 23. febr. og þar segir svo: ,,Umhverfisráðuneytið fer með mál er varða 1. Alhliða umhverfisvernd, eftirlit með náttúruvernd, gróðurvernd og mengunarvörnum, svo og gerð landnýtingaráætlana í samráði við önnur ráðuneyti, sveitarstjórnir og stofnanir. 2. Samræmingu aðgerða ráðuneyta, ríkisstofnana og sveitarfélaga við framkvæmd umhverfismála, svo sem varðandi löggjöf um losun úrgangsefna og varnir gegn loft-, hávaða-, titrings-, geislunar-, ljóss-, varma- og lyktarmengun. 3. Fræðslu- og upplýsingastarfsemi um umhverfismál. 4. Umhverfisrannsóknir í samstarfi við stofnanir sem starfa að umhverfismálum. 5. Alþjóðasamskipti á sviði umhverfismála.`` Þetta er í sjálfu sér ekkert svo lítið verkefni sem hinu nýja umhverfisráðuneyti er þarna falið með reglugerð einni. Þurfti að vísu ekki umhverfisráðuneyti til þess. Það hefði t.d. verið hægt að fela hagstofuráðherra þessi viðfangsefni, það hefði vel verið hægt.  Samkvæmt þessu ætti sem sagt hæstv. umhverfisráðherra að hafa nóg að gera á næstunni. Nú þykir mér verst að hann skuli vera farinn úr salnum því að ég ætlaði að bæta við að hann hefði nægilegt að gera þann tiltölulega skamma tíma sem hann á eftir sem ráðherra í þessari ríkisstjórn. Verði tillögur okkar samþykktar þá liggur það svo sem í augum uppi að það er ekki þörf á sérstökum ráðherra til þess að sinna umhverfisráðuneytinu einu og sér. Framtíðin mun hins vegar skera úr um hvort eða hvenær þetta ráðuneyti yrði sameinað öðru. Ég lýk nú máli mínu, herra forseti. Það fer svo eftir því hvernig afgreiðslu brtt. okkar fá hver málflutningur okkar verður við 3. umr. málsins.

Ingi Björn Albertsson (um þingsköp): Hæstv. forseti. Áður en ég tek til máls undir þessum dagskrárlið óska ég eftir því að forseti upplýsi þingheim um hvernig fundi verður hagað hér í kvöld og hvenær hann hyggst ljúka fundinum.

Forseti (Geir H. Haarde) Sá forseti sem hér er nú í forsetastóli er ekki vel upplýstur um þetta atriði og getur ekki svarað spurningu hv. þm. Ég vil beina því til hv. 5. þm. Vesturl. að hann endurtaki spurningu sína þegar aðalforseti deildarinnar er kominn í salinn en það verður innan tíðar.

Ingi Björn Albertsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég þakka svör en ég held að það hafi náttúrlega komið fram að sá forseti sem hér situr er vanalega vel upplýstur og e.t.v. var ég að gera honum grikk með því að leggja þessa fyrirspurn fram núna, en sætti mig fullvel við hans svör og mun endurtaka fyrirspurnina þegar forsetaskipti hafa átt sér stað.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég hlýt að hefja mál mitt á því að óska eftir því að hæstv. umhverfisráðherra verði viðstaddur umræðuna. Svo mjög hefur nú legið á að koma þessu máli í gegnum öll stig þess. --- Þá gengur hæstv. ráðherra í salinn og ég fagna komu hans. Þegar þetta mál var hér til umræðu fyrir nokkru síðan og þar sem ég flutti mitt mál endaði ég ræðu mína einhvern veginn á þá leið að ég mundi vera með fyrstu mönnum til að óska hæstv. þáv. hagstofuráðherra til hamingju með nýja embættið, umhverfismálaráðherra, og ég ætla þá að leyfa mér að gera það hér með. Ég tel að það sé vel þess virði að óska mönnum til hamingju þegar tímamót verða í sögunni eins og hæstv. ráðherra hefur kallað það. Það eru hins vegar ,,tímamót`` í mínum huga innan gæsalappa og hægt að hafa um það langt mál. Hins vegar er það ljóst að sú greiðsla sem Borgfl. átti inni hjá ríkisstjórninni fyrir að veita henni aukinn liðsstyrk hefur nú verið greidd og ráðuneytið komið í hendur hv. þm. Júlíusar Sólnes. Ég stend að minnihlutaáliti ásamt hv. þm. Ólafi G. Einarssyni og Friðjóni Þórðarsyni og mun ekki fjalla um þær brtt. sem við stöndum saman að, enda tel ég að hv. þm. Ólafur G. Einarsson hafi gert það mjög vel þó í stuttu máli hafi verið. Ég hins vegar hef ýmislegt um þetta mál að segja en mun engu að síður reyna að verða stuttorður. Ég vil kannski fyrst eyða örfáum orðum á nefndastörfin sem hafa verið svona vægt til orða tekið nokkuð einkennileg. Á fyrri stigum málsins þegar verið var að samþykkja stofnsetningu ráðuneytisins urðu hér miklar umræður um nefndarstörfin og hvernig það frv. var knúið í gegn og svipuð orð, þó ekki kannski jafnsterk, mætti hafa um nefndarstörfin varðandi þetta frv. Þetta frv. var sent út til fjölmargra aðila til umsagnar og bárust svör frá allnokkrum, ég hef ekki nákvæma tölu á hve mörgum, og verulegur fjöldi kom síðan til viðræðna við nefndina. Það er því mikil vanvirða við bæði þá aðila og stofnanir sem lagt hafa mikla vinnu í að svara og gefa umsagnir um þetta frv. að ekkert tillit skuli vera til þeirra tekið og í raun þeirra umsagnir tæplega lesnar og ég hygg alls ekki lesnar af stjórnarliðum, sjálfsagt þó af formanni nefndarinnar en ég hygg að ég fari ansi nærri sannleikanum með að segja að hann sé eini stjórnarliðinn sem hafi lesið þær umsagnir. Hv. formaður nefndarinnar varð góðfúslega við því að afgreiða málið þó ekki út úr nefnd fyrr en búnaðarþing hafði gefið sína umsögn. Því var málinu frestað um 2--3 daga og kann ég vel að meta það við formanninn. Við höfum hins vegar gagnrýnt það á fyrri stigum og gerum enn að þessi tvö frumvörp skyldu ekki fá að verða samferða í gegnum þingið sem þau vissulega áttu að vera enda lagt af stað með þau sem slík. Þegar hæstv. forsrh. mælti fyrir þeim mælti hann fyrir þessum báðum frumvörpum samtímis þannig að sú skoðun hæstv. forsrh., sem ég vil líka senda hamingjuóskir því að nú er hann orðinn hæstv. hagstofuráðherra, ruddi brautina en síðan var ekki farið nánar eftir því. Ég tel því að okkur beri að sýna þeim sem gáfu okkur skriflegar umsagnir þá virðingu að yfir þær sé farið. Ég hygg að hv. þm. Ólafur G. Einarsson hafi nokkuð farið yfir umsagnir, ég veit þó ekki hverjar, en ég mun eyða nokkrum tíma í að gera slíkt hið sama. Ég vil að það komi fram að ég er ekki sammála öllu því sem fram kemur í umsögnunum enda væri það óeðlilegt ef svo væri. En þær sýna að það er veruleg óeining og miklar efasemdir og ágreiningur um þetta mál. Það væri heldur ekki úr vegi að fara vel yfir þær og reyndar miklu fleiri en ég hyggst gera til þess að stjórnarliðar fái að heyra skoðanir umsagnaraðila á málinu, enda varla hæfari menn til þess að gefa álit heldur en þeir aðilar sem þessir málaflokkar heyra undir. Ég vil því, hæstv. forseti, áður en ég fer út í efnisatriði og þá punkta sem ég hef hér sett á blað fá að fara í umsagnirnar og önnur bréf hugsanlega sem nefndinni hafa borist. En áður en ég byrja á því vil ég fara yfir skilgreiningu á því hvað er umhverfi að mati Freysteins Sigurðssonar. Það er úr erindi sem hann flutti á ráðstefnu um umhverfismál á vegum Félags ísl. náttúrufræðinga, að ég hygg á hótelinu Holiday Inn, 24. nóv. 1989, og tel ég það ágætis inngang í málið. Hans erindi er eftirfarandi og ber yfirskriftina: Hvað er umhverfi? ,,Í víðustu merkingu er umhverfi mannsins allur heimurinn í kringum hann. Í þrengri merkingu er það sá hluti umheimsins sem að manninum snýr og hann verður var við. Líta má á umhverfið frá því sjónarhorni að maðurinn er í eðli sínu dýr sem lifir í náttúrunni og á náttúrunni. Tækni mannsins og samfélag er að miklu leyti sprottið af viðleitni mannsins til að auðvelda sér nýtingu náttúrunnar og móta hana sem umhverfi á geðfelldari hátt. Efnislegur hagur mannsins er háður arðnýtingu hans á auðlindum náttúrunnar. Líf hans í umheimi náttúrunnar er háð umhverfinu. Þrátt fyrir alla framþróun í tækni og samfélagsháttum þá er náttúran enn undirstaða atvinnulífs mannsins því að ekkert verður til úr engu hve oft sem því er velt og breytt. Á sama hátt er náttúran burðarþátturinn í umhverfi mannsins þó hún sé þar samofin við tæknina og samfélagslífið. Náttúran er líka grunnþátturinn í hættu þeirri sem manninum stafar af umhverfinu, náttúruógnun og hollustuspjöllum. Nýting náttúrunnar er hins vegar grunnþátturinn í hættu þeirri sem umhverfinu stafar af manninum, arðráni og umhverfisspjöllum. Rétt eins og maðurinn vinnur að arðnýtingu náttúrunnar þá vinnur hann að mótun umhverfis síns einn sér eða í samfélaginu. Þessi vinna að umhverfismótun er viðfangsefni umhverfismála.`` Ég ætla að gera hér örstutt hlé á skilgreiningunni á hvað er umhverfi, hæstv. forseti, vegna þess að ég spurði þann sem í forsetastól sat fyrir örfáum mínútum um framgang þessa fundar, hversu lengi stæði til að halda áfram og varð við þeirri ósk þess forseta að bíða með þá fsp. þangað til forsetaskipti hefðu orðið. ( Forseti: Forseti skal leitast við að svara þessari spurningu. Fyrirhugað er að kl. 10 fari fram atkvæðagreiðsla um ábyrgðadeild fiskeldislána, 1. dagskrármál þessa fundar. Forseti hefur orðið við mjög ákveðinni beiðni hv. fjárveitinganefndarmanna um að taka því næst til stuttrar umræðu 5. dagskrármálið, fjárgreiðslur úr ríkissjóði, svo stjórnarandstaða og andstæðingar frv. fái að láta álit sitt í ljós. Þeirri umræðu verður væntanlega haldið áfram til kl. 11.30. Þannig mun dagskráin verða í grófum dráttum og fer ég þess vinsamlega á leit við hv. ræðumann sem í stól stendur að hann fallist á að fresta máli sínu kl. 10.) Ég þakka hæstv. forseta fyrir svör hans. Ég skil það svo að fundi hér muni ljúka kl. 11.30 hvort sem sú umræða sem boðuð var verður búin þá eða ekki en það verður þá haldið áfram með þessa umræðu til 11.30.

Nei, forseti vill að þetta verði alveg skýrt. Það er fyrirhugað að að atkvæðagreiðslu lokinni verði tekið fyrir 5. dagskrármálið, fjárgreiðslur úr ríkissjóði, og það fái tímann frá því að atkvæðagreiðslu lýkur og til kl. 11.30. Hins vegar verður umhverfismálaumræðunni haldið áfram kl. 10 á föstudag og þá gæti ræðumaður sem í stól stendur fengið að halda áfram máli sínu.

Þá er það alveg ljóst. Ég held þá áfram með skilgreininguna á hvað er umhverfi, enda tel ég rétt og nauðsynlegt að það sé nokkuð ljóst. Ég bar nú reyndar fram þá spurningu til hæstv. umhvrh. hér á fyrri stigum þessa máls að hann gerði grein fyrir því hvað að hans mati væri umhverfi og umhverfisvernd og nánari skilgreiningu á þeim hugtökum en það þvældist eitthvað fyrir að svara þannig að þetta erindi Freysteins Sigurðssonar upplýsir ráðherrann væntanlega eitthvað. ,,Náttúran er í stöðugri þróun og sífelldum breytingum undirorpin. Umhverfi mannsins breytist því stöðugt af náttúrulegum orsökum. Umhverfisvernd er því óframkvæmanleg sem frysting á núverandi ástandi náttúrunnar. Hún verður að vera stýring á þróun náttúrunnar. Umhverfisvernd er í raun umhverfismótun sem byggist á að beina þróun náttúrunnar í þá átt sem maðurinn helst kýs og ræður við. Í því felst ekki bara að afstýra umhverfisspjöllum af mannavöldum né hindra eða hefta óæskilega þróun náttúrunnar sjálfrar heldur einnig að stuðla að þeirri þróun hins náttúrulega umhverfis sem æskileg er talin. Umhverfismótun byggist á umhverfisstýringu. Til að geta stýrt mótun umhverfisins, verndað það eða varðveitt, þarf að þekkja umhverfið. Maðurinn verður að ráða yfir umhverfisþekkingu. Sú þekking er að verulegu leyti þekking á náttúrunni sjálfri. Þessi undirstöðuþekking á náttúrunni er um leið grundvöllur að skynsamlegri arðnýtingu hennar. Þessari undirstöðuþekkingu hefur verið mjög ábótavant hér á landi og hefur það komið niður á umhverfismálum jafnt sem arðnýtingu náttúruauðlindanna. Úr því þarf að bæta samhliða skipulegum opinberum afskiptum af umhverfismálum. Það er svo hagkvæmnisatriði hvar þessum rannsóknum er valinn sess í stjórnkerfinu. Umhverfisrannsóknir, umhverfiseftirlit og umhverfisaðgerðir byggjast á þeim en einnig beinar nýtingarrannsóknir, nýtingareftirlit og nýtingaraðgerðir. Umhverfismálum hefur ekki verið sinnt skipulega í hinu opinbera stjórnsýslukerfi hér á landi. Þar hefur því víða verið pottur brotinn. Hin mismunandi ráðuneyti hafa fjallað um einstaka og afmarkaða þætti, oft án teljandi samvinnu og samræmis. Mörgum sviðum hefur ekki verið sinnt. Stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis ætti að leiða til skipulegrar og alhliða umsýslunar um umhverfismál. Af því ætti að leiða stóraukna hagræðingu sem fyrst og fremst sýnir sig í auknum afköstum við stýringu hinna ýmsu þátta umhverfismála. Þar þarf þó enn víða að efla starfið því að þessir þættir hafa margir verið stórlega vanræktir. Einnig þarf að hefja starf við þau svið sem ekki hefur verið sinnt. Það er því ljóst að skipuleg umsýslan umhverfismála kallar á aukið starfslið og aukið fjármagn. Í staðinn fæst mun betri og virkari stýring umhverfismála og mun betra, heilbrigðara og geðþekkara umhverfi en ella hefði orðið.`` Þannig var erindi Freysteins Sigurðssonar og hans skilgreining á umhverfi sem ég tel þarft innlegg í þessa umræðu. Á sömu ráðstefnu flutti Halldór Þorgeirsson, frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, erindi. Þar segir: ,,Grundvallarbreyting er að verða á umræðu um umhverfismál um heim allan. Hún er ekki lengur bundin við togstreitu andstæðra afla, þ.e. verndunarsjónarmiða annars vegar og stundarhagsmuna hins vegar. Megináhersla er núna á að finna leiðir til að samræma markmið atvinnuuppbyggingar og umhverfisverndar. Í þessu samhengi er vistfræðin jafnmikilvæg og hagfræðin við mörkun stefnu í atvinnuþróun. Nauðsynlegt er að umhverfissjónarmið komi inn í meðferð mála á öllum sviðum þjóðlífsins. Umhverfisrannsóknum má skipta í fjóra meginflokka eftir tilgangi. Í fyrsta flokk rannsóknir á mengun. Rannsóknir á mengun fela m.a. í sér mælingar á uppsöfnun mengunarefna í lífríkinu og hinu ólífræna umhverfi, t.d. með reglubundnum mælingum á ákveðnum mengunarefnum í lofti, vatni eða sjó. Slíkar mælingar hafa að markmiði að koma í veg fyrir að mengunarefni hafi óæskileg áhrif á lífríkið. Þessu samfara eru gerðar tilraunir til að rekja mengunarefni til uppsprettunnar og finna leiðir til að draga úr mengun. Í öðru lagi rannsóknir á náttúruauðlindum. Rannsóknir á náttúrauðlindum ná bæði til beinna nýtingarrannsókna sem beinast að því að gera auðlindanýtingu hagkvæmari og rannsókna á ástandi og afkastagetu þeirra. Rannóknir á ástandi auðlinda eru umhverfisrannsóknir sem miða að því að tryggja að auðlindanýting spilli ekki auðlindinni. Í þriðja lagi rannsóknir tengdar almennri náttúruvernd. Rannsóknir á áhrifum mannvirkjagerðar, ræktunar, útivistar og annarra aðgerða mannsins á náttúrufar, með verndun dýralífs, gróðurfars og grunnvatns að markmiði. Og í fjórða lagi rannsóknir á hnattvíðum umhverfisbreytingum. Ýmislegt bendir til þess að samanlögð umhverfisáhrif alls mannkyns gætu valdið umtalsverðum breytingum á veðurfari á jörðinni, eiginleikum heiðhvolfsins og ástandi hafsins. Rannsóknir á þessum hnattvíðu umhverfisbreytingum hafa þann tilgang að meta þau áhrif sem þær munu hafa á aðstæður hér á landi.``  ,,Þær eru nauðsynlegar til að við getum metið aðstæður af þekkingu og beitt áhrifum okkar á alþjóðavettvangi. Allar umhverfisrannsóknir eiga sér sameiginlega undirstöðu í góðri þekkingu á íslenskri náttúru. Skortur á undirstöðuþekkingu gerir rannsóknir á áhrifum mannsins á náttúruna mjög erfiðar. Allar krefjast þessar rannsóknir samfelldni í tíma og rúmi og gefa ekki svör í einni andrá. Umhverfisrannsóknir verða því aðeins að gagni að hagsmunaaðilar og stjórnvöld séu tilbúin að taka við niðurstöðum og beita þeim í stefnumörkun. Mikið skortir á að umhverfisrannsóknir hér á landi geti mætt þörf fyrir upplýsingar um umhverfi í nútíð hvað þá framtíð. Umhverfisrannsóknir hafa verið mjög fjársveltar hér á landi.`` Hæstv. forseti. Þetta eru þau tvö erindi sem ég vildi að þingheimur heyrði af. Enda tel ég þau mikilvægt innlegg í þessa umræðu og skilgreini vel um hvað við erum hér að ræða. Ég mun hins vegar verða við tilmælum forseta og fresta hér ræðu minni.

Páll Pétursson (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Við sem skipum í þessu máli minni hl. í hv. fjh.- og viðskn. fréttum af því um hádegi í dag að hv. 10. þm. Reykv. Guðmundur G. Þórarinsson og hæstv. fjmrh. væru búnir að gera samkomulag. Væntanlega heiðursmannasamkomulag, ,,gentleman's agreement``, um afgreiðslu þessa máls. Okkur var síðan á fundi í fjh.- og viðskn. sýnt þetta samkomulag og ég fyrir mitt leyti mun ekki standa gegn því að það nái fram að ganga og ekki skipta mér af því.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Þótt ég hefði fremur kosið að viðskiptabankarnir tækju sinn þátt í afurðalánum til fiskeldis eins og til var ætlast í upphaflegri útgáfu frv., tel það að öllu leyti eðlilegra, og ég efist reyndar um að þessi breyting verði fiskeldinu mjög til góðs, hún kann að draga úr vilja viðskiptabankanna til að taka eðlilegan þátt í þessu máli, þá vil ég þó stuðla að samkomulagi um þetta mikilvæga frv. svo það nái fram að ganga og segi já.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Á grundvelli þess að einhvers konar samkomulag hefur verið gert um þær brtt. sem nú er verið að greiða atkvæði um án þess að það samkomulag hafi verið kynnt þingflokki frjálslyndra hægrimanna á nokkurn hátt og einnig og ekki síður í ljósi þess að frv. þetta mun leiða til enn frekari ríkisforsjár sem er þvert á stefnu hægrimanna segi ég nei.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Ég held það sé mjög æskilegt að fram komi hér á Alþingi að allir þingmenn Sjálfstfl. sem viðstaddir eru atkvæðagreiðsluna skuli greiða atkvæði með því að auka ábyrgð ríkisins á afkomu atvinnureksturs í eigu einstaklinga og lengja það tímabil sem sú ábyrgð er veitt og ríkissjóður og skattborgarar taki við hlutverki viðskiptabanka. Það er mjög ákjósanlegt, herra forseti, að þetta skuli vera staðfest með nafnakalli. Ég greiði ekki atkvæði.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Við greiðum hér atkvæði um brtt. við stjfrv. sem allir hv. stjórnarþingmenn stóðu að og fjallar um ríkisábyrgðir. Hér er verið að breyta þessu frv. þannig að frv., verði það að lögum, sé sveigjanlegra og komi að notum. Þess vegna styð ég þessa fram komnu tillögu og segi já.

Páll Pétursson Herra forseti. Ég vil láta það koma fram hér við 1. umr. málsins að ég er andvígur þessu frv. og lögfestingu þess, enda er þetta frv. um tíu fjármálaráðherra til viðbótar við þennan eina sem mér finnst nú vera nóg að hafa í landinu. Það er að vísu rétt að stundum hefur verið farið frjálslega með aukafjárveitingar og það er eðlilegt að skerpa þær reglur sem viðgengist hafa. Hæstv. núv. fjmrh. hefur lagt sig fram um að færa það til betra horfs. En þetta frv. gengur allt of langt. Engin leið er að reka þetta þjóðfélag ef öll fjárráð eru undantekningarlaust tekin af ríkisstjórninni eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Stjórnarskráin, sem um það getur að engar fjárgreiðslur megi inna af hendi úr ríkissjóði nema samkvæmt fjárlögum, er sett í annars konar þjóðfélagi og við allt aðrar aðstæður en ríkja í nútímanum. Þar af leiðir að eðlilegt er að hafa þann hátt á að samþykkja fjáraukalög og eðlilegt að fjmrh. hafi vald til þess í samráði við einhvern hóp að ákveða aukafjárveitingar, leita síðan eftir á staðfestingar Alþingis á gjörningi sínum. Núv. fjmrh. hefur gert það á sama ári og það er til fyrirmyndar. Það kann vel að vera að fjármálaráðherrar í framtíðinni fagni því í aðra röndina ef svona frv. yrði lögfest, sem ég vænti nú að verði ekki, þar sem þeir gætu þá vitnað til þess að þeir mættu ekki standa að aukafjárveitingum og þyrftu ekki að taka á sig ábyrgð af því að taka vandasamar ákvarðanir. En auðvitað verður að vera einhver sveigjanleiki því annars rekur þjóðfélagið í strand. Löggjafarþinginu ber að vanda fjárlagagerð, áætla sem réttast og raunhæfast og halda sig sem best innan ramma fjárlaga. En jafnvel þó að mjög vel sé staðið að fjárlagagerð geta ófyrirséð tilvik orðið. Ég tel þess vegna að fjmrh. verði að hafa heimild, e.t.v. þrönga heimild, til að bjarga málum ef í nauðir rekur. Ég er tilbúinn til að standa að því að auka aðhald fjmrh., t.d. að hann þurfi að boða áformaðar aukafjárveitingar í ríkisstjórn, eða að hann yrði að fá samþykki formanns og varaformanns fjvn. fyrir aukafjárveitingum sem síðan yrðu afgreiddar sem fjáraukalög fyrir árslok. Nú er það engum ljósara en mér að hv. fjvn. er ákaflega mikilhæf og vel skipuð. Þar eru fjórir fyrrv. ráðherrar og hinir eru allir líkleg ráðherraefni alveg á næstu árum. Mér þykir ótrúlegt ef þessir fjórir sem verið hafa ráðherrar hafa aldrei í sinni ráðherratíð þurft að leita til fjmrh. um aukafjárveitingar. Ég held að með þessu fái fjvn. vald yfir ríkisstjórninni og yrði æðri en ríkisstjórnin. Þegar fjvn. er komin yfir ríkisstjórnina þarf auðvitað að vanda enn þá betur valið á fjárveitinganefndarmönnunum en gert hefur verið og m.a. að þeir séu duglegir og hugkvæmir, ekki bara að þeir séu duglegir og hugkvæmir að gera hrossakaup hver við annan. Það hefur stundum vafist fyrir okkur að mynda ríkisstjórn. Ég sé fram á að það verður mikill viðbótarvandi að mynda fjvn. ef þetta frv. verður að lögum. Ég vil svo að endingu benda á enn eitt atriði þessa frv. sem ég felli mig ekki við. Það er að kjarasamninga verði að afgreiða hér á Alþingi. Ég held að það væri stórt spor aftur á bak og líklegt til hins mesta ófarnaðar ef sá háttur yrði upp tekinn aftur. Einu sinni var það hér fyrr meir að kjarasamningar opinberra starfsmanna urðu að hljóta staðfestingu Alþingis. Ég þarf ekki að hafa þetta lengra. Ég er andvígur þessu frv. Mér finnst ekki skynsamlegt að lögfesta það og það vildi ég láta koma fram hér við 1. umr. málsins.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Við upphaf þessarar umræðu gerði flm., formaður fjvn., góða og nákvæma grein fyrir frv. sjálfu og tilgangi þess. Markmið þessa frv. er að sporna við þeim, ég vil segja stundum óhóflegu greiðslum úr ríkissjóði umfram fjárlög sem tíðkast hafa í sívaxandi mæli undanfarin ár. Ég minnist þess að þegar ég fór fyrst að fylgjast með stjórnmálum og störfum Alþingis, en það er nú orðið nokkuð langt síðan, þá virtist mér að yfirleitt væru fjárlög virt og nánast talin óhæfa að bregða verulega út af þeim nema í sérstökum tilvikum. Ég get ekki sagt um hvenær sú þróun fór af stað sem á seinni árum hefur orðið á þann veg að ráðherrar og ríkisstjórnir virðast nánast hafa talið sig hafa sjálfdæmi um ráðstafanir fjár úr ríkissjóði sem er sameiginlegt fé okkar allra. Þessi þróun er engan veginn æskileg og hún er beinlínis hættuleg þingræði og lýðræði. Það er tvímælalaust brot á 41. gr. stjórnarskrárinnar að greiða fé úr ríkissjóði án heimildar í fjárlögum eða fjáraukalögum. Og þó að hv. 1. þm. Norðurl. v. teldi hér áðan að stjórnarskrá okkar hefði verið sett í annars konar þjóðfélagi og við aðrar aðstæður en nú ríktu, þá breytir það ekki því að meðan stjórnarskránni er ekki breytt eigum við að breyta samkvæmt henni. Það er nú svo að Alþingi samþykkir og gefur út fjárlög, lög um tekjur og gjöld ríkissjóðs, og eftir þeim er ætlast til að sé farið. Þessi þróun sem ég lýsti áðan um greiðslur án heimilda sýnir sívaxandi virðingarleysi ráðherra og ríkisstjórna, hvar í flokki sem þeir hafa verið, við vilja Alþingis á hverjum tíma sem er út af fyrir sig býsna alvarlegt mál. Eitt af markmiðum þessa frv. er að stuðla að markvissari og raunhæfari fjárlagagerð. Fjárlög eru í eðli sínu áætlun um tekjur ríkissjóðs og ákvörðun um umfang útgjalda hans. Þá skiptir höfuðmáli að hvort tveggja sé sem næst lagi og tekjukröfur ofbjóði ekki gjaldþoli skattgreiðenda og útgjöldin séu ríkissjóði ekki um megn. Þær raddir eru þó oft háværar sem telja að yfirleitt sé hvorugt þessara atriða haft að leiðarljósi við fjárlagagerð. En hvað sem um það má að öðru leyti segja þá hlýtur að vera ljóst að þarna sem víðar er meðalhófið vandratað og við fjárlagagerð er mikils um vert að vandað sé sem best til þeirra áætlana sem ríkisstofnanir gera um rekstrarkostnað, tekjur og gjöld og að vanáætlanir séu ekki innbyggðar sem síðar kunna að kalla á fjárútlát umfram fjárlög og valda því að ráðherrar og ríkisstjórnir í heild telji sig í rétti til að breyta þeim ákvörðunum sem Alþingi hefur samþykkt. Þetta leiðir svo til glundroða í ríkisfjármálunum og rýrir virðingu Alþingis. Virðing Alþingis setur ofan í augum manna út á við. Þessi atriði urðu þess valdandi að fjvn. settist að vinnu við að semja reglur um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Afrakstur þeirrar vinnu er það frv. sem er til umfjöllunar nú, frv. sem í raun fjallar um það að framkvæmdarvaldið skili fjárveitingavaldinu aftur til löggjafarvaldsins þar sem þess löglegi staður er. Ég talaði áðan um vanáætlanir, vanáætlanir af ýmsum toga, vanáætlanir sem verða til vegna þess að menn áætla af einhverjum ástæðum útgjaldaþætti lægri en þeir reynast. Vanáætlanir vegna þess að menn vildu ná jöfnuði á fjárlög á pappírnum svo að fjárlögin litu betur út og kærðu sig þá kollótta þó að seinna meir kæmi raunveruleikinn í ljós. Þetta hefur gerst og það oftar en einu sinni og hefur orsakað deilur og misklíð milli manna og flokka. En það sem er alvarlegast í þessum efnum er að upp er að þróast vaxandi halli í fjárlögunum. Athugun sem gerð hefur verið um þróun fjárlaga í um það bil hálfan annan áratug hefur leitt í ljós viðvarandi vaxandi halla á fjárlögum sem nú er orðinn um 3 milljarðar, þriggja milljarða fastur halli nú. Að vísu hafa verið nokkrar sveiflur milli ára en þetta er sú staða sem við okkur blasir núna. Fjárlagagerðin sýnir yfirleitt betri afkomu ríkissjóðs en reyndin er sem sagt þessi. Ég tel að full þörf sé á að menn horfist í augu við þennan raunveruleika og taki á honum. Ég tel víst að menn geri sér ljóst að um þetta frv. kann að verða meiningarmunur og það hefur reyndar komið í ljós nú þegar. Slíkar ákvörðunartökur munu ekki renna hindrunarlaust í gegnum þingsali, en þingmenn ættu þó vissulega að fagna því að hið raunverulega fjárveitingavald komi aftur til löggjafans, að löggjafinn sé varinn fyrir ásælni framkvæmdarvaldsins. Það er það sem þetta frv. miðar að ásamt öðru. Ég vil hér árétta það sem áður hefur komið fram að fullkomin samstaða er meðal nefndarmanna, hvar í flokki sem þeir eru, um þá skipan mála sem þetta frv. boðar. Hæstv. fjmrh. hefur að undanförnu verið ötull við að leggja fram fjáraukalög bæði fyrir liðin ár og yfirstandandi og er það góð og nauðsynleg regla og ber honum heiður fyrir. Sé þessi regla tekin upp nú, eins og lagt er til í frv. sem við ræðum og er raunar skylt að gera, er auðveldara að fylgjast með stöðu ríkissjóðs á hverjum tíma og taka mið af því við fjárlagagerð hvernig fjárlög fyrra árs hafa staðist. Með þessu ætti að nást betri yfirsýn og staða til að gera raunhæfari áætlanir, a.m.k. um útgjöld, en áður hefur verið og væri vel ef sú aðstaða yrði nýtt. Það er ljóst að hæstv. fjmrh. hefur sitthvað við þetta frv. að athuga og hefur lagt hér fram tillögur um umbætur við fjármálastjórn ríkisins og nýskipan í samskiptum löggjafarvalds og framkvæmdarvalds á vettvangi ríkisfjármála og aukið aðhald í ríkisrekstri, eins og fyrirsögnin er á þeim blöðum sem var dreift hér meðal okkar þegar frv. var lagt fram. Þetta er athyglis- og umræðuvert þó það sé í mörgu óskylt því frv. sem hér er til umræðu. En það sýnir að hæstv. ráðherra vill hafa hönd í bagga með hvernig umræðan þróast og hver afdrif þessa máls verða. Eða e.t.v. vill hann drepa málinu á dreif, sem ég þó vona að ekki sé raunin. Þessar tillögur, ef fram næðu að gagna, hlytu að valda mjög breyttum starfsháttum hér innan þingsins og yrðu slíkar breytingar varla gerðar átakalaust. E.t.v. hefur hæstv. fjmrh. þótt sem frumkvæði að breytingunum ætti að vera hjá honum en allt um það hlýtur hann sem forsjármaður ríkiskassans að fagna því ef alþingismenn vilja aðstoða hann við að hafa hemil á útgjöldum. Enda tekur hann í 9. punkti þessara tillagna sinna undir meginatriði frv. En svo mætti spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hyggist leggja fram frv. eða þingmál um það sem hann leggur til í þessum tillögum og hvort eða hvernig hann hyggst ná þeim fram. Það væri gott að hann gerði grein fyrir því. Það er mikilsvert að hér fari fram umræða um fjárlög ríkisins án þess að það sé gert í hita afgreiðslunnar eins og stundum gerist og er þá ýmislegt stundum ofsagt eða vansagt. Og það er gott að menn geri upp hug sinn um það hvaða skoðanir þeir hafa á því hvernig eigi að standa að umfjöllun og meðferð þeirra mála því það er nú svo að skipuleg og góð nýting almannafjár er ein af meginforsendum fyrir góðri stjórnun og meðferð opinberra fjármála og þess að ákvarðanataka viðkomandi yfirvalda beri árangur. Meginmálið er að hér er verið að móta reglur sem stuðla að því að svo megi verða.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Ég er kominn hér í ræðustól til að mæla með frv. fyrir hönd þingræðis. Það er skemmst frá því að segja að í kringum þetta frv. ríkir eins konar þjóðstjórnarstemmning. Hér standa að allir flokkar þingsins utan einn, allir flokkar sem eiga fulltrúa í fjvn. og allir fjárveitinganefndarmenn, níu að tölu. Að mínu mati er sú þjóð ekki fullvalda þar sem framkvæmdarvaldið ríkir yfir löggjafarvaldinu. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um frv. eða ástæðurnar fyrir því að ég styð það. En mikilvægastar eru þó sennilega aukafjárveitingarnar í þessu sambandi. Menn hafa bent á það hér að ráðherrar verði að geta greitt út peninga án þess að kalla saman Alþingi. Ég er á móti því að ráðherrar hafi það vald. Hins vegar hafa allir ráðherrar lið á fjárlögum sem er kallaður Óráðstafað. Þurfi þeir að grípa skyndilega til peninga geta þeir notað peninga samkvæmt þessum lið og ef upp á vantar geta þeir leitað til Alþingis næst þegar það kemur saman með beiðni um að endurnýja sjóðinn. Íslenska löggjafarvaldið, Alþingi, er 973 árum eldra en framkvæmdarvaldið. Alþingi er 1059 ára gamalt en það eru ekki nema 86 ár síðan fyrsti ráðherrann kom til starfa. Við sjáum af því að Alþingi hefur getað vel verið án framkvæmdarvaldsins en framkvæmdarvaldið á mjög erfitt með að vera án Alþingis, enda starfar framkvæmdarvaldið á vegum löggjafarvaldsins. Flm. þessa frv. hefur borist óvæntur liðsauki sem er sjálfur hæstv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson. Hann hefur skilað inn punktum sem eru efnislega þeir sömu og við fjárveitinganefndarmenn höfum flutt hér. Hann hefur aðeins notað annað orðalag. Vill hann nú líka þessa Lilju kveðið hafa og hljótum við að bjóða hann velkominn í hópinn og vonum að með því styrkist flutningur þessara breytinga sem frv. boðar hér í þingsölum. Virðulegi forseti. Á sínum tíma sagði þjóðin: Handritin heim. Í dag segjum við: Fjárveitingavaldið heim.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það frv. sem hér er til umfjöllunar eykur hvorki rétt ráðherra né takmarkar. Það frv. sem hér er verið að fjalla um breytir aftur á móti verulega réttarstöðu þingsins til þess að láta á það reyna hvort ráðherra hefur brotið af sér í starfi gagnvart þeirri fjárumsýslu sem honum hefur verið falin. Það ætti að vera öllum þingmönnum ljóst að ákvæði stjórnarskrárinnar, 41. gr., verður ekki breytt með almennum lögum. 41. gr. skýrir frá því svo að ekki verður um villst hver sé réttur ráðherrans en vegna mikils misskilnings, sem kom fram í máli hv. 1. þm. Norðurl. v., þykir mér rétt að fara yfir þá grein. ,,Ekkert gjald má greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Þetta er svo skýlaust að það verður ekki hægt að segja í styttra máli meira um rétt ráðherrans. Hans réttur er sem sagt að ráðstafa fjármunum ríkisins innan þess ramma sem Alþingi hefur samþykkt. Hann hefur það aftur á móti í hendi sér hvort hann ber fram ein fjáraukalög, tvenn eða þrenn. Og svo gæti farið að það yrði að kalla þing saman á miðju sumri ef allt færi gersamlega úr böndunum og allar áætlanir fjmrn. um fjárþörf hefðu reynst rangar í því fjárlagafrv. sem ráðherrann hefði leitað eftir að yrði samþykkt af Alþingi. Ég get vissulega tekið undir að það væri æskilegt að hv. 1. þm. Norðurl. v. heyrði mál mitt en má vera að hann hlusti þó hann sé ekki hér í þingsölum. Ég tel rétt að víkja næst að 47. gr. stjórnarskrárinnar. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Sérhver nýr þingmaður skal vinna eið eða drengskaparheit að stjórnarskránni þegar er kosning hans hefur verið tekin gild.`` Það er alveg á hreinu að sérhver þingmaður hefur þurft að vinna þennan eið  Nú er það svo eins og hér hefur komið fram að þessi grein, 41. greinin, hefur vissulega verið margbrotin. En jafnvel þó að þetta frv. yrði fellt hefur ráðherra engan rétt samkvæmt stjórnarskránni til þess að hegða sér á annan veg en þar er gerð grein fyrir í öllum aðalatriðum. Og með leyfi forseta ætla ég að lesa 14. gr. stjórnarskrárinnar: ,,Ráðherra ber ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum. Ráðherraábyrgð er ákveðin með lögum. Alþingi getur kært ráðherra fyrir embættisrekstur þeirra. Landsdómur dæmir um þau mál.`` Og hvað segir stjórnarskráin meira um þetta atriði? Jú, við skulum ögn aðgæta betur hvað kemur fram í þeim efnum. Í 13. gr. segir svo: ,,Ákvörðun Alþingis um málshöfðun gegn ráðherra skal gerð með þingsályktun í sameinuðu þingi, og skulu kæruatriðin nákvæmlega tiltekin í þingsályktuninni, enda sé sókn málsins bundin við þau. Jafnframt kýs Alþingi mann til að sækja málið af sinni hendi og annan til vara ef hinn kynni að forfallast. Enn fremur kýs sameinað Alþingi fimm manna þingnefnd með hlutfallskosningu til þess að fylgjast með málinu og vera saksóknara Alþingis til aðstoðar.`` Samkvæmt 14. gr. sem ég, með leyfi forseta. óska að fá að lesa einnig: ,,Forseti sameinaðs Alþingis sendir hæstaréttarforseta tafarlausa tilkynningu um málshöfðunarákvörðun Alþingis, en hann tilkynnir síðan, svo fljótt sem tök eru á, ákærðum málshöfðun og sendir honum eftirrit af þingsályktun Alþingis.`` Það fer ekki á milli mála að þeim sem sömdu stjórnarskrána er ljóst að hættan á brotum á stjórnarskránni liggur fyrst og fremst hjá framkvæmdarvaldinu. Stjórnarskráin er í grundvallaratriðum samin til þess að framkvæmdarvaldið taki sér ekki alræðisvald í landinu. Stjórnarskrárnar urðu til eftir að einvaldskonungar, sem þóttust hafa vald sitt frá guði, urðu að gefa eftir fyrir þingum þjóðanna og aðalátakamálið í átökunum á milli þingsins og hinna sem höfðu áður ráðið öllu var ákvörðunin um réttinn til að skattleggja þegnana og hvernig ráðstafa skyldi því fé. Það er meira að segja svo kyrfilega niðurneglt að forsetinn sem hefur náðunarvaldið hefur ekki náðunarréttinn sé um ráðherra að ræða. Og með leyfi forseta vil ég lesa upp 29. gr.: ,,Forsetinn getur ákveðið að saksókn fyrir afbrot skuli niður falla ef ríkar ástæður eru til. Hann náðar menn og veitir almenna uppgjöf saka. Ráðherra getur hann þó eigi leyst undan saksókn né refsingu sem landsdómur hefur dæmt, nema með samþykki Alþingis.`` Það fer ekkert á milli mála gegn hverjum stjórnarskránni er beitt. Stjórnarskránni er beitt til þess að valdhafarnir á hverjum tíma taki sér ekki alræðisvald. Ég fer út af fyrir sig ekkert dult með það, þó að fjvn. öll standi að þessu frv. sem ég fagna, að ég tel mig á vissan hátt vera guðföður að því að það er komið hér inn í sali þingsins. Og ástæðan er einföld. Ég hef setið sem stjórnarsinni hér um bil allan þann tíma sem ég hef verið á Alþingi. En ég hef mátt horfa upp á það að samþykktir þingsins hafa verið þverbrotnar varðandi meðhöndlun fjmrh. á fjáraukalögum. Það grundvallaratriði að afla sér heimilda fyrir fram hefur verið brotið. Menn hafa komið á eftir og óskað eftir því að greiðslur sem greiddar hefðu verið væru samþykktar, stundum eftir mörg ár, stundum fyrr. Og þá hefur venjulegum þingmanni nánast verið stillt upp við vegg. Ætlar þú að samþykkja eða ert þú að leggja til að 15 manna dómur taki þennan ráðherra fyrir og dæmi hann? Og hvað þýðir það í reynd? Það þýðir að ef slíkt yrði upp tekið, þá mundi viðkomandi ríkisstjórn á þeirri stundu splundrast. Meiri hlutinn sem þyrfti til að fá samþykktina inn í sali þingsins, sá sami meiri hluti væri að sjálfsögðu brostinn og framkvæmdin þess vegna í reynd vonlaus nema ef þannig stæði af sér að fráfarandi ríkisstjórn hefði skilið eftir sig stóran slóða og nýr meiri hluti hefði myndast sem hefði þá viljað hefna sín á þeim sem á undan voru. Ég tel að svona ákvarðanir eigi ekki að stjórnast af neinni hefnigirnd. Ég tel að svona ákvarðanir eigi að stjórnast af því að menn komi sér í sátt saman um það að breyta leikreglunum aftur til þess sem þær eiga að vera. Ég fagna því þess vegna að samstaða hefur náðst um það frv. sem hér er til umræðu. Ég segi samstaða vegna þess að það hefur náðst samstaða fjárveitinganefndarmanna hvar í flokki sem þeir eru. Ég hef hlustað á ummæli um það að með þessu móti væri fjvn. orðin ríkisvaldinu æðri. Það skal játað hér og nú að mig brestur vitsmuni til að átta mig á því hvernig sú niðurstaða er fengin enda rökstuðningurinn harla stuttur og erfitt að átta sig á þeim vörðum sem þar komu fram en mikið hlýtur sú náðargáfa að vera mikil sem getur náð slíkri niðurstöðu eins og þar hefur komið fram. Ég fæ ekki séð að fjvn. sem tekur við fjárlagafrv. á haustdögum úr hendi fjmrh., situr yfir athugasemdum mestmegnis frá embættismannakerfinu um það hverju beri að breyta og hverju sé skynsamlegt að breyta, tekur á vinnslutímanum við óhemjufjölda af tillögum frá fjmrh. um breytingar og að síðustu, eins og allar aðrar nefndir þingsins, leggur fram á Alþingi tillögur sínar um breytingar, ég skil ekki hvernig hægt er að segja að hún ráði þessu. Auðvitað ræður hún því ekki, auðvitað er það Alþingi Íslendinga sem ræður. En það er einmitt það sem sumir vilja að snúist við. Þeir telja eðlilegt að frumréttur þingsins sé afhentur ráðherrunum og þeir ráði þessu. Ég fæ ekki séð að ef sú regla ætti að taka yfir sé nokkurt vit í öðru en að breyta stjórnarskránni til samræmis og hætta þeirri vitleysu að leggja fram frv. til fjárlaga hér á þingi. Auðvitað væri æskilegt að ráðherra gæfi þá skýrslu um hvað hann hefði eytt miklum peningum, hliðstæða skýrslu og utanrrh. gefur eða einhver slíkur um sín afreksverk. En hitt er svo annað mál að sumt er í þessu frv. sem gengur það langt í að veita ráðherra réttindi að það er ekki einu sinni víst að það standist. Það er ekki víst að sá réttur að inna greiðslur af hendi með samþykki fjvn. á þeirri forsendu að hún þoli ekki bið, að það standist skv. stjórnarskránni. Svo einfalt er það mál. Og það er ekki þingsins að skera úr um það með réttu heldur dómstólanna. Enda er það grundvallaratriði í hverju lýðræðisríki að virða þrískiptingu valdsins. Ég hef fengið hér í hendur frá hæstv. fjmrh. tillögur í 14 liðum sem hann hefur viljað koma á framfæri undir þessari umræðu. Ég hygg að eitt og annað í þessum tillögum geti verið til bóta. En það breytir ekki því að sumt í þessum tillögum kallar að sjálfsögðu á breytta skipan Alþingis, m.a. sú hugmynd að sama nefndin eigi að fara yfir skattalög og fjárlög. Til þess þyrfti að vera hér ein deild í þinginu og sú deild að hafa löggjafarvaldið. Eins og menn vita í dag þá starfa tvær deildir og svo sameinað þing. Satt best að segja finnst mér þegar ég fer yfir þessi drög að hæstv. fjmrh. hefði haft mjög gott af því að hafa svo sem 10 ára þingsetu eða meir áður en hann settist niður við að semja sumt af því sem hér hefur verið sett á blað. Það er nefnilega svo að ýmsar hugmyndir geta verið fallegar við fyrstu sýn en þær standast kannski ekki að öllu leyti í framkvæmd. Hér eru uppi hugmyndir um að tryggja aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og samkvæmt þeim hugmyndum virðist aðalskörunin eiga að liggja í því að fulltrúi fjvn. situr í framkvæmdanefnd um opinberar framkvæmdir. En ætli aðalskörunin á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds liggi ekki í því að fulltrúar löggjafarþingsins sitja sem ráðherrar og þingmenn samtímis? Ég held að það sé líka óraunhæft að gera ráð fyrir því að með hverri einustu tillögu sem menn flytja á Alþingi Íslendinga eigi að flytja tillögur um útgjöld, um tekjustofna. Ég hygg að það væri auðvelt fyrir marga að benda á einhvern tekjustofn sem þeir vildu koma á framfæri en enn þá auðveldara vær að sjálfsögðu að benda á eitthvað sem þeir vildu skera niður þannig að tillöguflutningurinn yrði alveg sá sami þó að þetta kæmi inn. En eitt vil ég segja hér aftur af því að hv. 1. þm. Norðurl. v. er hér mættur, að ég hygg að honum væri stjórnarskráin holl lesning þannig að hann gæti rifjað það upp fyrir sér hvað það var sem hann vann eið að að halda.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Þegar forseti gerði grein fyrir þessum dagskrárlið áðan sagði hann að það væri að eindreginni ósk að þetta mál væri tekið á dagskrá nú á kvöld- eða næturfundi til þess að gefa annaðhvort stjórnarandstæðingum eða andstæðingum frv. kost á því að taka til máls. Nú vil ég alls ekki flokka mig stjórnarandstæðing og ég vil ekki alfarið heldur telja mig andstæðing frv. Ég held að þar sé margt sem er reynt að færa til betri vegar í ríkisfjármálum en nú er. Ég er hins vegar ekki öllu sammála í frv. og tel að hér sé um sumt nokkuð langt gengið til þess að hægt sé að sætta sig við það og til að hægt sé yfir höfuð að vinna eins og þar er upp á lagt og ýmislegt þurfi að lagfæra í frv. áður en það verður lögfest. Sem fjárveitinganefndarmaður á nokkuð mörgum þingum er ég sammála hv. flm. þessa frv. um að auðvitað ber að leggja þunga áherslu á að fjárlög séu virt og að framkvæmdarvaldið valsi ekki með ríkisfjármál þar fyrir utan eins og sjálfsagt er hægt að finna nokkuð mörg dæmi um. Ég tel hins vegar að ég hafi líka séð það og reynt sem fjárveitinganefndarmaður að það er óhjákvæmilegt, hversu vel sem fjárlög eru unnin á hverjum tíma, að það komi upp í framkvæmdinni að það þurfi að veita fjárveitingar með nokkuð öðrum hætti en fjárlögin þó kveða á um. Ég held að þetta hafi hvað eftir annað komið í ljós og við höfum fyrir okkur mýmörg dæmi í þessu sambandi. Það kemur í ljós, hvort sem við viljum kalla það galla eða vanáætlun eða að það þurfi að endurskoða fjárlögin á einn hátt eða annan, að það þarf að framkvæma hlutina með öðrum hætti. Auðvitað rakti hv. 2. þm. Vestf. það hér mjög ítarlega áðan hvernig þetta kann að fara í bága við stjórnarskrá og við viljum auðvitað ekki gerast brotlegir við stjórnarskrána en mér sýnist þó að í ríkisfjármálunum eins og svo mörgum öðrum þáttum í okkar þjóðfélagi þurfi að vera ákveðinn sveigjanleiki sem við verðum að geta framkvæmt. Mig langar að nefna --- af því að hér eru nú í þingsal eingöngu hv. fjárveitinganefndarmenn með þremur undantekningum --- nokkur dæmi sem ég veit að þessir hv. fjárveitinganefndarmenn kannast vel við og sumt af því hefur verið til umræðu nú seinustu daga og í vinnslu. Að nýlokinni samþykkt fjárlaga fyrir þetta ár stöndum við frammi fyrir því að rekstrarvandi einstaka ríkisstofnana er alls ekki leystur, það er ekki séð fyrir honum í fjárlagadæminu. Og það var meira að segja álit hv. formanns fjvn. þegar hann gerði grein fyrir brtt. fjvn. við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1990 að þetta þurfi að skoða, þessi mál þurfi að taka til endurskoðunar strax á nýju ári. Ef það verði ekki gert þurfi að draga svo saman rekstur viðkomandi stofnana, segja upp starfsfólki og draga úr starfseminni að við það verði ekki unað. Og þá er spurningin: Hvernig á að framkvæma slíkt þegar skýrt er tekið fram í 1. gr. þessa frv. að greiðslur úr ríkissjóði má ekki inna af hendi nema heimildar til hennar sé aflað fyrir fram í fjárlögum eða fjáraukalögum fyrir hvert reikningsár?  Mig langar að nefna annað dæmi um óvænt útgjöld sem koma upp ófyrirséð og við töldum okkur ekki sjá fyrir fram. Kannski er þar um að kenna skammsýni framkvæmdarvaldsins og embættismanna að átta sig ekki á því en það liggur fyrir núna að í þessum nýsamþykktu fjárlögum eða fjárlögum fyrir árið 1990 hefur ekki verið áætlað fyrir kostnaði við sjúkraflutninga. Við stöndum frammi fyrir því nú þessa dagana að sjúkraflutningar á a.m.k. sumum stöðum ...  Nú er svo komið sums staðar að þetta er að stöðvast, við getum ekki greitt þessa flutninga, við höfum ekki fjárveitingar fyrir þeim. Og ég spyr hv. flm. frv. hvernig þeir sjái fyrir sér að svona mál verði leyst. Að vísu er hér í 10. gr. frv. ákvæði sem má kannski hugsa sér að gæti náð yfir hluti eins og þetta. Þar stendur: ,,Falli fyrirvaralaust greiðsluskylda á ríkissjóð sem rekja má til óviðráðanlegra atvika sem ókleift var að sjá fyrir eða gera ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga er fjármálaráðherra heimilt ...`` o.s.frv. En kannski mundu nú einhverjir segja að þetta væru hvorki óviðráðanleg né ófyrirsjáanleg atvik þó svo sé komið að fyrir þessu sé ekki áætlað og afar erfitt að sjá fram úr þessu öðruvísi en að fjárveiting fáist úr ríkissjóði, og það nú þegar, til að standa straum af kostnaði eins og þessum. Þriðja atriðið sem mig langar að nefna er að fjárlögin eru unnin og samin síðla sumars. Þau eru vissulega í vinnslu fram undir áramót í hv. Alþingi, en á haustdögum eru ákveðnar fjárveitingar til ýmissa verkefna, til ýmissa framkvæmda, þar sem kostnaðaráætlanir hafa e.t.v. ekki á þeim tíma verið nægjanlega nákvæmlega unnar. Síðan kemur í ljós þegar á að fara að vinna úr þessu, á árinu þar á eftir þá er sest niður og nákvæm kostnaðaráætlun gerð í ljósi þeirra staðreynda sem þá liggja fyrir, að oft og tíðum vantar upp á það að hægt sé að ná þeim verkáföngum sem áformað var. Auðvitað verða menn í mörgum tilfellum að sætta sig við það að hægja á framkvæmdum, draga úr þeim eða jafnvel stöðva þær. En í sumum tilfellum er það kannski í fyrsta lagi mjög óskynsamlegt, í öðrum tilfellum varla kleift t.d. vegna verksamninga og þá eru menn samkvæmt ákvæðum þessa frv. algjörlega bundnir af því og geta ekki unnið á skynsamlegan hátt að framkvæmd verkefnanna og ábyggilega ríkissjóði í flestum tilfellum til hagsbóta, að geta lagt fram viðbótarfjármuni til þess að ljúka slíkum verkefnum heldur en að þurfa að draga þær eða jafnvel stöðva. Ég ætla ekki að ræða hér um hverja einstaka grein þessa frv. þó að ég hefði kannski viljað gera athugasemdir líka við ákvæði fyrri málsgr. 2. gr. En það hefur áður verið gert og ég ætla ekki að orðlengja um það. Í 3. gr. eru einnig mjög stíf ákvæði um kaup, sölu, skipti eða leigutíma, langtímaleigu ríkissjóðs á eignum. Ég held að hér sé líka mjög þröngur stakkur sniðinn. Ég held að það geti í mörgum tilfellum verið óhjákvæmilegt fyrir framkvæmdarvaldið að hafa möguleika til að geta gripið inn í, þó svo að heimild sé ekki í fjárlögum hverju sinni, eins og hér er talað um að nauðsynlegt og skylt sé. Oft og tíðum sé nauðsynlegt að hafa þarna svigrúm og oft og tíðum getur það einnig verið til hagsbóta fyrir ríkissjóð að hægt sé að grípa þarna inn í með stuttum fyrirvara. Í 11. gr. frv. eru tillögur eða hugmyndir um það að setja inn tvo útgjaldaliði, fyrir óvissum útgjöldum og ófyrirséðum, og vissulega er hér skapað svigrúm til þess að mæta því sem óvænt kemur upp á. En það vill nú oftast verða svo að þó að fyrirhugað sé að setja einhverja slíka liði inn í fjárlögin þá eru þeir oftast nær mjög smátt skammtaðir og í þessari 11. gr. er t.d. talað um það í sambandi við liðinn Óviss útgjöld að honum sé aðeins ætlað að mæta áhrifum breyttra verðlagsforsendna. Þar er ekki ætlunin að hægt sé að grípa inn í með ýmsa óvænta hluti aðra en þá sem aðeins verða raktir til verðlagsforsendna. Þessir smátt skömmtuðu liðir verða oft fyrir barðinu á niðurskurðarhnífnum þegar þarf að beita honum, það þekkjum við vel. Á hverju einasta ári, ég hygg flest ár sem ég hef setið á Alþingi og meðan ég átti sæti í fjvn., liðu varla svo áramótin að ekki væru kallaðir saman fulltrúar fjvn. til fundar við fulltrúa fjmrn. til þess að reyna að skoða hugmyndir um með hvaða hætti væri hægt að draga úr útgjöldunum og skera þau niður. Það er auðvitað alveg ljóst að ef slíkum vinnubrögðum er beitt þá verða einmitt þessir óvissu og ófyrirséðu liðir fyrir barðinu á slíkum sparnaðaraðgerðum og þar með er svigrúmið tekið af framkvæmdarvaldinu hvað þetta varðar. Ég held að það væri hægt að hafa á þessu annað form og liprari vinnubrögð en hér er gert ráð fyrir. Ég vil í því sambandi nefna hugmyndir sem eru reyndar settar fram í tillögum fjmrh. um umbætur í fjármálastjórn ríkisins sem kynntar voru hér í upphafi umræðunnar um þetta frv. af fjmrh. sjálfum. Þar eru settar fram hugmyndir um að endurvekja svokallaða ríkisfjármálanefnd. Slík nefnd hefur starfað og ég hef sjálfur setið í slíkum starfshópi þar sem áttu sæti fulltrúar fjmrn., Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, fjvn. og Ríkisendurskoðunar og ég held að þarna hafi verið unnið mjög gott og þarft starf. Þar voru lagðar fyrir hugmyndir, eins og þessar sem ég hef hér gert að umræðuefni, þar voru þessir hlutir ræddir og þarna kom fjvn. og þar með þingið eða fulltrúar Alþingis að málum. Mér finnst líka sjálfsagt að aukafjárveitingar þurfi samþykki ríkisstjórnar allrar þannig að þetta sé ekki vald sem fjmrh. hefur einn. Mér finnst að það mætti taka mjög mikið tillit til þeirra hugmynda sem hér eru settar fram í frv. án þess að það væri bundið svo fast eins og hér er gert ráð fyrir. Ég er reyndar með þessu að segja að ég er ekki heldur sammála ýmsum þáttum í þessum tillögum fjmrh. þar sem hann setur fram t.d. í 9. tölul. þeirra tillagna þá hugmynd, sem er nánast sú sama og fram kemur í frv., að allar greiðslur úr ríkissjóði verði annaðhvort samkvæmt heimildum í fjárlögum eða fjáraukalögum og aukafjárveitingar verði lagðar niður. Ég er búinn að lýsa skoðun minni á þessu og þarf ekki að orðlengja um það og ég skil reyndar alls ekki hvernig framkvæma á 10. liðinn í þessum tillögum fjmrh., þar sem gert er ráð fyrir því að með hverju þingmáli sem leitt gæti til aukinna útgjalda fylgi tillaga með grg. um hvernig skuli einhvers staðar annars staðar draga úr útgjöldum. Það er auðvitað auðvelt fyrir heilbrrh., svo dæmi sé tekið, sem leggur fram frv. sem gerir ráð fyrir einhverjum kostnaðarauka að í staðinn sé skorið niður í menntamálum eða félagsmálum eða einhverju öðru ráðuneyti en ég býst nú ekki við að það sé nákvæmlega það sem hér er átt við og mér finnst ekki ljóst hvernig á að framkvæma þetta. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar. Ég vildi aðeins koma á framfæri þeim sjónarmiðum mínum að mér finnst hér vera um of stíf ákvæði að ræða eins og frv. lítur út en ég get verið að mörgu leyti sammála anda þessa frv. og ýmsum ákvæðum sem sett eru fram hér án þess að ég sé að fara í það nánar eða eyða í það lengri tíma.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa hér langt mál um þetta ágæta frv. sem hér liggur til umræðu. Það er búið að ræða það nokkuð í þingsölum og ekki síður í þjóðfélaginu því þegar þetta frv. kom fram þá vakti það mikla athygli og hefur verið vel tekið alls staðar að þarna væri verið að brydda á nýjungum, þarna væri verið að brydda á breytingum sem væri nauðsynlegt miðað við það sem áður hefur verið hér í okkar þjóðfélagi. Og vegna ræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. vil ég einmitt undirstrika þetta. Hér eru ný vinnubrögð sem hann þekkir að sjálfsögðu nokkuð þörfina á. Það er verið að reyna að koma einmitt í veg fyrir þá óvissu sem hefur verið í þessum málum með því að taka fastar á fjárlagagerðinni og nota ný og allt önnur vinnubrögð en hafa verið til þessa. Auka ábyrgð ráðuneytanna og láta þau sem sagt vinna öðruvísi heldur en hefur verið gert og þó að það hafi mikið verið lagfært á síðari árum er alveg ljóst að á þessu er brýn þörf. Ég vil benda hæstv. ráðherra á það í sambandi við einmitt 10. og 11. gr. að þar er verið að taka á þeim málum sem hann ber mestan kvíðboga fyrir og ég vil einnig benda honum á það í sambandi við óvænt útgjöld eins og hafa komið upp, að það er ekkert því til fyrirstöðu samkvæmt þessum breytingum að leggja fram ný fjáraukalög áður en þessu þingi lýkur, fyrir vorið, þegar um er að ræða sérstök neyðartilfelli eða mál sem verður að leysa sem hafa alveg fallið í gleymsku eða ekki verið komin fram áður en fjárlög voru samþykkt. Þannig að það þarf ekki að leggja málið þannig fyrir að þetta sé algjörlega út í vindinn. En af því að tíminn er orðinn svona stuttur nú verð ég sjálfsagt að fá leyfi til að vera á mælendaskrá áfram í þessu máli, því mig langar til að segja hér ýmislegt um það sem fram hefur komið. Hv. 1. þm. Norðurl. v., sem því miður er ekki hér í salnum, kom hér mjög borginmannlega upp í ræðustól og sagði að þetta frv. fjvn. allrar þýddi að það ætti að búa til 10 fjmrh. þannig að þeir ættu að vera nokkurs konar yfirnefnd yfir öllum fjármálum og fjármálastjórn íslenska ríkisins. Ég verð að segja það núna áður en ég fer úr ræðustól eftir þennan stutta ræðutíma að mér finnst furðulegt að hv. þm. Páll Pétursson skuli auglýsa það að hann hafi ekki lesið frv. Ég verð að segja það alveg eins og er að hann er sá hv. þm. sem tekur mest þátt í norrænu samstarfi og telur sig þekkja stjórnskipulag á Norðurlöndunum manna best en í þessu frv. er farið yfir stöðuna á öllum Norðurlöndunum. Og hvað kemur í ljós? Það er einmitt það sem við erum að byggja þennan lagaramma á að það styðst við það sem er gert á hinum Norðurlöndunum öllum. Það sem hefur viðgengist hjá okkur er að koma með aukafjárlög eða fara fram úr gildandi fjárlögum upp á fleiri, fleiri milljarða á hverju einasta ári. Og þó að sumt af því sé nauðsynlegt þá þarf að finna þessu form. Það er útilokað að starfa svona áfram. Og ég verð að segja alveg eins og er að mér kom á óvart þessi afstaða hans, ekki síst þar sem þetta frv. var lagt fram í desember og það var afhent öllum þingflokkunum en það hefur aldrei verið hægt í þingflokki okkar framsóknarmanna að taka þetta frv. til umræðu fyrr en núna síðustu dagana fyrir frumkvæði forsrh. Þó hefur það legið á borðum hv. 1. þm. Norðurl. v. sem þingflokksformanns og það hefur ekki verið hægt að fá rúm til þess að ræða það efnislega. Svo kemur hv. þm. hér upp og segir að við sem leggjum þetta fram séum að skapa hér ný embætti, nýtt ráðuneyti sem á að vera skipað 10 ráðherrum til þess að hafa yfirumsjón með öllum fjármálum ríkisins. Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma en mundi þá áskilja mér rétt til þess að taka til máls þegar þetta mál verður næst á dagskrá til þess að ofbjóða ekki þeim tíma sem hér hefur í það farið. En ég vil aðeins segja það að forsenda þess að þetta var tekið upp og aðdragandi eru þær gífurlega miklu óvissuupphæðir sem hafa komið upp í meðferð fjárlaga, ekki síst núna á síðari árum, sem skipta ekki milljarði heldur mörgum, mörgum milljörðum króna, sem hafa verið hér til umræðu. Á síðasta ári var tekin upp sú nýbreytni hjá fjmrh. að leggja fram fjáraukalög fyrir sama árið og við afgreiðum það rétt fyrir jólin. En því miður verðum við núna að fjalla um ný fjáraukalög fyrir árið 1989, fyrir þá 10 daga sem eftir lifðu af árinu. Og það er líka milljarður og jafnvel meira. Mér finnst þetta benda til þarfarinnar á því að fara að taka þessi mál föstum, nýjum tökum. Og ég verð að segja það alveg eins og er að það vekur vissa undrun að einmitt þeir sem við þykjumst vera að gera þetta fyrir, þeir aðilar sem eiga að stjórna íslenska ríkinu og ekki síst fjármálum, að þeir skuli frekar tala gegn þessu heldur en aðrir almennir þingmenn. Ég verð að segja það líka að hæstv. fjmrh. óskaði eftir því þegar hann tók til starfa, og þessi ómögulega fjvn. sem situr að völdum að mati hv. 1. þm. Norðurl. v., að eiga sérstakt samstarf við nefndina, leiða inn ný vinnubrögð í samstarfi. Þetta gekk nokkuð eftir hans stefnu 1988 en datt niður á sl. ári þannig að fjvn. kom sama og ekkert að fjárlagafrv. fyrr en það var lagt fram hér á hv. Alþingi. Og ríkisfjármálanefndin sem hæstv. heilbr.- og trmrh. nefndi áðan var að störfum 1988, að nokkru leyti miðað við það sem hún á að gera, en árið 1989 og síðan hefur hún ekki komið saman. Þannig að það er fjmrh. sjálfur sem hefur afskrifað hana þó hann leggi til í þessum punktum núna sem sérstakt atriði að hún ætti að taka til starfa. Herra forseti. Ég ætla ekki að þreyta þingheim meira en ég áskil mér rétt til að fá að tala til máls þegar málið kemur næst á dagskrá til að ljúka máli mínu.