Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Pétur Pétursson, fyrrverandi alþingismaður og forstjóri, andaðist í gær, sunnudaginn 27. október. Hann var sjötíu og fimm ára að aldri. Pétur Pétursson var fæddur í Mýrdal í Kolbeinsstaðahreppi 21. ágúst 1921. Foreldrar hans voru Pétur Pétursson vinnumaður á Álftá í Hraunhreppi, sem andaðist áður en sonur hans fæddist, og Ólafía Eyjólfsdóttir vinnukona í Mýrdal. Hann stundaði nám í Héraðsskólanum á Laugarvatni tvo vetur og lauk prófi 1941, var síðan einn vetur í eldri deild Samvinnuskólans og lauk prófi 1942. Veturinn 1944--1945 stundaði hann nám í verslunarháskóla í New York. Sumarið 1960 kynnti hann sér starfsemi innkaupastofnana í Bandaríkjunum í boði bandaríska utanríkisráðuneytisins. Pétur Pétursson var skrifstofustjóri Landssmiðjunnar í Reykjavík 1947--1956, átti jafnframt sæti í viðskiptanefnd um skeið og var settur verðgæslustjóri 1950--1951. Hann var forstjóri Innflutningsskrifstofunnar 1956--1959 og forstjóri Innkaupastofnunar ríkisins 1959--1966. Framkvæmdastjóri Kísiliðjunnar við Mývatn var hann 1966--1967, forstjóri Álafoss 1968--1973, starfsmannastjóri við Sigölduvirkjun 1974--1976 og forstjóri Norðurstjörnunnar í Hafnarfirði 1976--1981. Fulltrúi í Framkvæmdastofnun ríkisins var hann 1981--1985. Pétur Pétursson átti sæti í ýmsum nefndum og stjórnum. Hér skal aðeins tilgreint að hann var í stjórn landshafnar í Rifi 1957--1990, formaður stjórnarinnar 1957--1972 og 1980--1984. Árið 1965 var hann skipaður í samninganefnd um kísilgúrframleiðslu og átti sæti í stjórn Kísilgúrverksmiðjunnar og síðar Kísiliðjunnar 1966--1983. Frá 1972 var hann aðalræðismaður fyrir Lúxemborg. Hann var landskjörinn alþingismaður tvö kjörtímabil, 1956--1959 og 1971--1974, var í kjöri fyrir Alþýðuflokkinn í Snæfellsnessýslu fyrra sinnið, í Norðurlandskjördæmi vestra síðara sinnið. Auk þess tók hann sæti varamanns á Alþingi á hverju þingi 1959--1968 og á þingunum 1970 og 1976, átti sæti á 19 þingum alls. Þing Alþjóðaþingmannasambandsins sat hann 1957 og fundi Þingmannasamtaka Norður-Atlantshafsríkjanna 1971 og 1972. Pétur Pétursson hneigðist ungur til jafnaðarstefnu, gekk í samtök ungra liðsmanna Alþýðuflokksins og var kjörinn þar til stjórnarstarfa, tók sæti í miðstjórn flokksins 1950 og var formaður Alþýðuflokksfélags Reykjavíkur 1959--1963. Nám hans beindist að störfum á sviði viðskipta og verslunar. Forstaða stofnana og fyrirtækja var löngum aðalstarf hans eins og æviferill hans, sem hér hefur verið rakinn, ber með sér. Hann var gæddur því lundarfari sem hentaði til stjórnarstarfa og samvinnu. Í störfum sínum aflaði hann sér víðtækrar þekkingar um íslenskt þjóðfélag og atvinnulíf og var oft valinn í samninganefndir um utanríkisviðskipti. Í tvo áratugi kom hann til starfa á Alþingi, oft til skammrar setu varamanns. Hann var traustur og ósérhlífinn flokksmaður og vinsæll samstarfsmaður. Ég vil biðja háttvirta alþingismenn að minnast Péturs Péturssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Borist hefur svohljóðandi bréf, dagsett 28. október 1996: ,,Þar sem ég er erlendis í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþingmaður Alþb. í Norðurl. v., Sigurður Hlöðvesson tæknifræðingur, Siglufirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Ragnar Arnalds, 4. þm. Norðurl. v.`` Kjörbréf Sigurðar Hlöðvessonar hefur verið samþykkt. Hann hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til þingstarfa.

Herra forseti. Ég ber hér fram fyrirspurn til hæstv. sjútvrh., Þorsteins Pálssonar, vegna frétta fyrr í þessum mánuði um ferð hans með stjórn Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna til Japans. Ég fagna því að ráðherrar fari í ferðir af þessu tagi. Ég tel þær geta verið afar mikilvægar fyrir íslensk fyrirtæki og að það geti skapað þeim sérstaka viðskiptavild þegar ráðherra er með í för og opnað þeim sambönd sem ella væru þeim ekki opin. Þannig veit ég að ferðir Halldórs Ásgrímssonar, hæstv. utanrrh., til Kóreu í ár og til Kína í fyrra hafa verið fyrirtækjum sem áttu fulltrúa í þeim ferðum mjög mikilvægar. Nú geri ég ráð fyrir að för hæstv. ráðherra hafi verið á kostnað ráðuneytis hans og þannig kostuð af opinberu fé. Ef svo er ekki bið ég hæstv. ráðherra að leiðrétta það. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort íslenskum fyrirtækjum sem selja sjávarafurðir á Japansmarkaði, öðrum en SH, hafi verið gefinn kostur á að nýta sér þessa ferð hans til Japans. Þar vil ég nefna sem dæmi fyrirtæki eins og Íslenskar sjávarafurðir sem á þessu ári eru að opna skrifstofu í Japan. Var þeim og e.t.v. öðrum íslenskum fyrirtækjum á Japansmarkaði boðið að nýta sér þessa ferð ráðherrans?

Herra forseti. Málavextir eru þannig að um nokkurra ára skeið hefur staðið boð stjórnvalda í Japan til sjútvrh. um að koma til viðræðna um sameiginleg hagsmunamál. Síðan kom það upp að Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna gerði sérstakt átak í tilefni af afmæli skrifstofu sinnar og spurðist fyrir um hvort ég gæti tekið þátt í því til að styrkja þessa aðgerð þeirra. Niðurstaðan varð að sameina þetta tvennt, þær viðræður sem japönsk stjórnvöld höfðu boðið upp á um allnokkurn tíma og þetta sérstaka átak Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna, sem ég reyndi að sinna af kostgæfni. Það er svo að ráðuneytið og ráðherrann í þessu tilviki hafa reynt að styðja viðleitni allra útflutningsaðila hverju nafni sem þeir nefnast og þetta var einn liður í því. Þar að auki fóru fram mjög áhugaverðar viðræður við japönsk stjórnvöld, einkanlega um hvalveiðimál, þar sem fram komu nýjar upplýsingar um afstöðu Japana í því efni sem áður hefur verið greint frá hér í þinginu.

Herra forseti. Mér skilst af orðum hæstv. sjútvrh. að hann hafi verið í Japan í boði japanskra yfirvalda ef ég skil það rétt og hafi sinnt erindum Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna. En ég fékk ekki svar hjá hæstv. ráðherra um það hvort öðrum fyrirtækjum hafi verið gefinn kostur á að notfæra sér veru ráðherrans í Japan til að liðka fyrir um viðskipti sín á svæðinu. Vildi ég gjarnan fá svar frá hæstv. ráðherra um það hvort öðrum fyrirtækjum hafi verið gefinn kostur á þessu. Það er eðlilegt að ráðherrann láti fyrirtæki sem hafa hagsmuna að gæta þarna njóta þess þegar hann er á ferðinni. Ég vil gjarnan fá skýr svör um það hvort fleiri en SH hafi getað notfært sér það í ferð ráðherrans til Japans.

Herra forseti. Ef eftir því hefði verið leitað hefði það að sjálfsögðu verið opið af minni hálfu og ráðuneytisins. Það var ekki sérstaklega af hálfu ráðuneytisins boðið en það liggur í augum uppi að slík liðveisla af minni hálfu og ráðuneytisins hefði verið veitt mjög fúslega ef eftir henni hefði verið leitað. Ég skoðaði þarna þó nokkrar verksmiðjur sem framleiða úr íslensku sjávarfangi. Þar á meðal kom ég í verksmiðju sem var að framleiða úr afurðum sem Íslenskar sjávarafurðir framleiða. Það var auðvitað mjög áhugavert. Í þessari ferð var ekki á neinn hátt verið að útiloka þjónustu við önnur sölusamtök eða aðra söluaðila.

Ég hef ekki fengið skýr svör, herra forseti, hjá hæstv. ráðherra um það hvort fyrir þessa ferð hafi verið greitt af opinberu fé eða ekki eða hvort það hafi verið japönsk stjórnvöld sem greiddu fyrir ferðina. Mér finnst sérkennilegt að fyrirtæki þurfi að leita eftir því til ráðherra að fá liðsinni hans þegar hann fer í ferðir eins og þessa til Japans, þ.e. fyrir þau fyrirtæki sem eru með viðskipti á þeim markaði. Ef ráðherra hefur verið í opinberum erindagjörðum þá hefði verið eðlilegt að bjóða upp á að hann sinnti erindum fleiri fyrirtækja en bara Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna. Vitna ég aftur til ferða Halldórs Ásgrímssonar, hæstv. utanrrh., þar sem hann bauð hinum ýmsu fyrirtækjum að vera með í för og liðkaði þannig mjög fyrir um viðskipti. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort önnur fyrirtæki geti vænst þess, ef þau fara fram á það við ráðherrann, að fá sömu þjónustu og SH þegar hann er á ferðinni í útlöndum. Finnst ráðherranum eðlilegt að menn þurfi að sækja eftir því til hans sérstaklega hvort þeir geti fengið liðsinni hans eða ekki eða fylgjast með ferðum hans þegar hann er á ferð um markaðssvæði þeirra?

Herra forseti. Það var að vísu ekki beint að því spurt fyrr en í ræðu hv. þm. nú í síðustu ræðu, en að sjálfsögðu var hér um að ræða ferð á vegum ríkisins þó að eitt af tilefnunum hafi verið það að japönsk stjórnvöld hafa um alllangan tíma boðið til slíkra viðræðna, þá var ferðin kostuð af ríkinu. En ég vil aðeins ítreka að af hálfu ráðuneytisins hefur verið kappkostað að reyna að styðja útflutningsstarfsemi og ráðuneytið og ég persónulega hef gert það með ýmsu móti á ferðalögum og hér heima og sölusamtökum eða söluaðilum hefur ekki á neinn hátt verið mismunað í þeim efnum.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að inna hæstv. samgrh. eftir því hvenær von sé á því að ráðherrann hefjist handa við að gera nýja langtímaáætlun í vegagerð og hvort hann muni ekki hafa í heiðri þá venju sem hefur skapast við þessi störf að fulltrúar allra þingflokka komi að því máli. Ég rifja það upp að síðast var lögð hér fram í þingsölum tillaga að langtímaáætlun í vegagerð þingveturinn 1990--1991 sem var óvenju stuttur þingvetur vegna komandi alþingiskosninga vorið 1991. Hér var um að ræða vandaða áætlun til 12 ára sem byggð var á áliti fulltrúa allra stjórnmálaflokka og minni ég á að t.d. átti Sjálfstfl. sem þá var í stjórnarandstöðu tvo nefndarmenn einn þingflokka. Því miður entist ekki tíminn til að ræða þessa ítarlegu tillögu því eins og ég gat um áðan var þingveturinn óvenju stuttur. Í ljós kom að einn nefndarmanna í þáv. nefnd, hv. þm. Halldór Blöndal, nú hæstv. samgrh., sýndi málinu ákaflega mikinn áhuga hér í þingsölum og varði miklum tíma úr ræðustól við að ræða málið þannig að það varð ekki útrætt.

Herra forseti. Vegagerðin er byrjuð að huga að því hvaða tillögur hún muni leggja fram um langtímaáætlun í vegagerð til 12 ára. Ég vonast til þess að sú vinna gangi vel fram. Ég vil aðeins út af þeirri nefnd, sem hv. þm. minntist á og var skipuð fulltrúum allra flokka, um langtímaáætlun í vegagerð á árunum 1990--1991, segja að starfið hafi gengið þannig fyrir sig að þegar loksins kom að því að taka ákvarðanir var stjórnarandstaðan ekki kölluð til eins og eðlilegt var. Það varð auðvitað uppi mjög djúpur ágreiningur um hvaða stefnu skyldi fylgja í vegamálum eins og fram kom þá þegar eftir kosningar þegar ný ríkisstjórn kom að völdum og skýrir auðvitað þann mikla áherslumun sem var á milli flokkanna um þessi mál.

Herra forseti. Það er auðvitað mjög gagnlegt að fulltrúar þingflokka séu kallaðir að slíkri vinnu sem undirbúningur langtímaáætlunar í vegagerð er. Þar með fá þeir aðgang að upplýsingum og sérfræðingum og geta tekið þátt í að móta tillögur til framtíðar. Það er eins og fara gerir að stundum næst ekki sameiginleg niðurstaða og þá skipta menn liði og skilar hvor aðili sínu áliti sem kemur fram í skilabréfi nefndarinnar. Allir stjórnmálaflokkarnir eru þá búnir að fara yfir málið og eru tilbúnir að ræða það í þingsölum. Ég vil því, herra forseti, ítreka spurningu mína til hæstv. samgrh. hvort að ekki sé ráð fyrir því gert í hans áformum að fulltrúar allra stjórnmálaflokka komi að tillögugerð við gerð næstu langtímaáætlunar í vegagerð og vísa til þess fordæmis sem sýnt var af þáv. samgrh. Steingrími J. Sigfússyni.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel að reynslan af þeim undirbúningi hafi ekki verið góð. Ég tel að ríkisstjórnin eigi að bera ábyrgð á þeim málum sem hún leggur fyrir þingið. Á hinn bóginn kemur síðan til kasta samgn. sem er kjörin af Alþingi að vinna úr málinu eftir að það hefur verið lagt fram. Ég hef því í hyggju að vinna að málinu með þeim hætti.

Herra forseti. Ég harma svör hæstv. ráðherra. Mér finnst nauðsynlegt með hliðsjón af þeirri miklu áherslu sem lögð er á samgöngumál um landið bæði á höfuðborgarsvæðinu og á landsbyggðinni um þessar mundir að þeir sem fara með forustu fyrir þessum málaflokki kappkosti að leiða sjónarmið fram þannig að sem líklegast er að sameiginleg niðurstaða fáist. Svör hæstv. ráðherra eru því miður þannig að hann hefur ákveðið að velja aðra leið en þá að allir séu jafnsettir að upplýsingum og undirbúningi málsins. Enn fremur hafnar hann líka þeirri leið að freista þess að ná saman stjórnmálaflokkunum á bak við sameiginlega samgöngustefnu fyrir landið. Það tel ég miður, herra forseti, og vil því láta í ljós mikinn harm með þessa afstöðu ráðherrans.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. dómsmrh., svohljóðandi: Hversu áreiðanlegir eru hraðamælar í bifreiðum landsmanna? Ég hef rökstuddar grunsemdir fyrir því að hraðamælar, einkum nýrra bíla, séu ónákvæmir og hafi farið meira í þá áttina að verða ónákvæmari með árunum. Þeir séu látnir sýna hærri tölu heldur en raunverulegum hraða nemur. Lögreglumenn hafa fullyrt við mig í samtölum að mismunurinn geti verið 6--10% --- alltaf á sama veginn að hraðamælarnir sýni meiri hraða heldur en raunveruleikinn er. Ekki sé um að ræða spurningar um dekkjastærð heldur það að með þessu móti geti framleiðendur bifreiða gefið upp minni bensíneyðslu og bílarnir séu fljótari upp í 100 km hraða sem við förum auðvitað aldrei upp í, herra forseti. Ég spyr því hæstv. ráðherra um það, hvort honum sé kunnugt um þetta og hvort einhver athugun hafi verið gerð á þessu máli?

Herra forseti. Mér er að vísu ekki alveg kunnugt um hversu nákvæmir hraðamælar í bílum eru en ráðuneytinu hafa borist ábendingar um að það sé svo, a.m.k. í einhverjum tilvikum, að mismunur sé á því hvað hraðamælar sýna og hver sé raunverulegur hraði bifreiðar. Af því tilefni hefur Umferðarráði verið falið að gera á því athugun sem ég vona að muni leiða í ljós hver raunveruleikinn er í þessu efni. Ef ég man rétt munu reglur Evrópusambandsins sem eru í gildi hér á landi um þessi efni leyfa ákveðin frávik í upp á við og niður á við en ég kann nú ekki alveg að fara með þau mörk sem þar um rætt. En ég hygg að ég fari rétt með að í þeim reglum eru heimildir til þess að hraðamælar víki í einhverju frá raunverulegum hraða.

Herra forseti. Ég bíð spenntur eftir niðurstöðu þessarar könnunar og tel að full ástæða sé til að kanna þetta mál í tengslum við umfjöllun hins háa Alþingis á breytingum á umferðarlögum og ekki síst í því sem viðkemur hámarkshraða bifreiða. Það er einhvern veginn þannig að manni finnst maður vera allt of fljótur upp í 90 og fáist þarna einhver prósent þá er það alltaf til bóta.

Herra forseti. Ég beini spurningu minni til hæstv. samgrh. og hún er svohljóðandi: Hefur verið mörkuð ákveðin stefna varðandi breikkun einbreiðra brúa á þjóðvegi nr. 1, t.d. á Suðurlandi? Ég nefni brýr eins og Þjórsárbrú og aðrar brýr í Rangárvalla- og Skaftafellssýslu. Þessar brýr eru því miður miklar slysagildrur og mér finnst vert að benda á þetta núna þegar fyrir þinginu liggur frv. til laga um að auka hámarkshraða á þjóðvegum úti. Þá hafa sýslumenn í Rangárvallasýslu og Skaftafellssýslu, ásamt umferðarnefnum í kjördæminu, bent á mikilvægi þess að lýsa upp brúna við Þjórsá. Hefur hæstv. samgrh. mótað afstöðu til þessara mála?

Herra forseti. Varðandi hið síðasta þá hygg ég að það sé þingmanna Suðurlandskjördæmis að ráða fram úr því hvort þeir telji rétt að verja einhverju af vegafé til að lýsa upp brúna yfir Þjórsá og komi ekki undir gerð samgrh. eins og vinnubrögðum hefur verið háttað. Á hinn bóginn höfum við sýnt því áhuga í samgrn. og Vegagerð, og raunar hefur það komið fram á Alþingi líka, að reyna að flýta því að breikka brýr þar sem reynslan hefur sýnt okkur að um slysagildrur er að ræða. Það er rétt hjá hv. þm. að Þjórsárbrúin er ein af þeim brúm þar sem slys eru tíð. Ef ég man rétt hafa flest slys orðið á brúnni yfir Botnsá í Hvalfirði, síðan kemur Þjórsá og síðan kemur brúin yfir Laxá í Kjós --- eins og ég man það. Það hefur verið rætt milli mín og vegamálastjóra hvort hægt sé að flýta því að byggð verði brú yfir Þjórsá fram yfir það sem áður hafði verið áætlað.

Herra forseti. Ég þakka samgrh. fyrir ljúf og greið svör og ábendingar. Við fengum kannski ekki alveg fastmótað svar við því hvort búið væri að móta einhverja mótaða stefnu hvað þetta varðar en engu að síður les ég þó út úr svörum hæstv. ráðherra að þessi mál séu í athugun í ráðuneytinu.

Herra forseti. Ég er sennilega ekki skýrmæltur. Ég sagði áðan að við hefðum sýnt þessu áhuga bæði Alþingi, ráðuneyti og Vegagerð enda hefur fé til öryggismála verið stóraukið á þessu ári og við réðumst í það að breikka eða endurbyggja margar brýr í sumar til þess að draga úr slysahættu.

Herra forseti. Nú verður fram haldið umræðu um veiðileyfagjald sem hefur verið frestað í tvígang. Það var ósk okkar flutningsmanna, herra forseti, að hæstv. forsrh. yrði viðstaddur þessa umræðu og málinu var frestað nú síðast vegna þess að hann gat ekki verið til loka þeirrar umræðu og þá frestaði forseti eðlilega umræðunni. Ég vil spyrjast fyrir um, hvort hæstv. forsrh. sé ekki nálægur.

Hann er hér.

Vissulega eins og um var rætt. Þessar umræður hafa verið nokkuð ítarlegar og góðar hér á hinu háa Alþingi. Eins og skýrt hefur komið fram í umræðunni snýst tillagan um þá pólitísku ákvörðun hvort beri að taka upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi eins og við jafnaðarmenn leggjum til. Við höfum ítrekað bent á það að umræðan um veiðileyfagjald getur verið óháð fiskveiðistjórnunarkerfinu. Það hafa fjölmargir aðilar hafið umræðu um fiskveiðistjórnunarkerfið sem slíkt, fundið því ýmislegt til foráttu eins og alvanalegt er og einkum bent á framsal í núverandi kerfi máli sínu til stuðnings. Samt ber að ítreka það að tillagan er ekki um fiskveiðistjórnunarkerfið. Hún fjallar um spurninguna um veiðileyfagjald. Vitaskuld geta menn verið með umræðuna á breiðum vettvangi eins og ýmsir hv. þingmenn hafa gert, en það er alls ekki nauðsynlegt. Þannig er hægt að vera með veiðileyfagjald í núverandi aflamarkskerfi. Það er einnig hægt að vera með veiðileyfagjald í sóknarmarkskerfi ef menn kjósa það. Það er ekki spurningin sem við erum að fjalla um hér. Þetta er álíka og ef flutt er tillaga um breytingu á tekju- og eignarskatti að menn vildu þá taka alla tekjuskattslöggjöfina til umræðu. Hins vegar er þetta mál þess eðlis að ég geri enga athugasemd við það að menn ræði það á breiðum grundvelli, en ég bið menn hins vegar um að taka tillöguna eins og hún er borin fram, þ.e. án tengsla við breytingar á fiskveiðistjórnunarkerfinu. Meginrök okkar flutningsmanna eru réttlætisrök fyrst og fremst. Hér er um sameign þjóðarinnar að ræða og það að leggja á veiðileyfagjald staðfestir þessa sameign þjóðarinnar því að þegar menn fá úthlutað tímabundið og greiða leigu fyrir er vitaskuld ekki um eign þeirra að ræða, enda það hafið yfir allan vafa. Einnig misbýður það réttlætiskennd fjölmargra landsmanna að veiðileyfum sé úthlutað án gjaldtöku og síðan geti menn fénýtt veiðileyfi með sölu innan árs eða til lengri tíma án þess að nokkur greiðsla komi fyrir til eigandans, þ.e. almennings. Þessi rök eru mjög veigamikil í allri þessari umræðu og í sjálfu sér alveg nægjanleg til að taka upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi, þ.e. greiðslu fyrir sameiginlegar náttúruauðlindir. Ég vil nefna það, af því að það hefur verið í fréttum núna undanfarna daga, að Bandaríkjamenn hafa tekið upp veiðileyfagjald hjá sér sem er ákveðin prósenta af aflaverðmæti, 3%, og rennur fyrst og fremst til greiðslu á kostnaði við sjávarútveg þar. Þar er sagt: Þetta er fyrsta skref í áttina að því taka gjald fyrir náttúruauðlindir og það er nákvæmlega það sem við erum að tala um varðandi veiðileyfagjald. Hér er verið að taka gjald fyrir sameiginlegar auðlindir okkar landsmanna. Fyrir utan þessi réttlætisrök sem duga fyllilega til að styðja málið, þá er til viðbótar hægt að benda á hin efnahagslegu rök sem felast fyrst og fremst í því að við getum búist við, til allrar hamingju, að á næstu árum muni fiskveiðiarður, þ.e. hagnaður í sjávarútvegi, vaxa smátt og smátt. Hann hefur gert það á undanförnum árum. Ýmsir fiskstofnar okkar hafa verið að braggast og það er ýmislegt sem bendir til að frekari hagræðing í útgerðarháttum muni halda áfram. Þetta leiðir eðli málsins samkvæmt til uppsveiflu í sjávarútvegi sem er vitaskuld af hinu góða að öðru jöfnu. Þessi uppsveifla getur hins vegar haft neikvæð áhrif á aðra atvinnuvegi, þ.e. með hækkandi raungengi getur skapast verri staða fyrir samkeppnisiðnað og annan útflutningsiðnað. Það er enginn að tala um og enginn flutningsmanna þessarar tillögu hefur talað um að taka allan fiskveiðiarðinn út úr sjávarútvegi, það er fráleitt. Við höfum lagt á það þunga áherslu að fiskveiðiarðurinn er ekki mjög mikill um þessar mundir. Hann er e.t.v. nokkrir milljarðar, talinn vera innan við 5 milljarðar en það er jafnframt talið að þegar bæði fiskstofnar og sókn hefur enn batnað, þá geti þessi fiskveiðiarður numið umtalsverðum fjárhæðum. Og þá hefur öll umræðan gengið út á það að hluti af þessum fiskveiðiarði sé skipulega tekinn út úr greininni en þó skilið mun meira eftir innan greinarinnar heldur en er í núverandi stöðu. Vitaskuld verða menn einnig að hugsa út frá því að við búum við ákveðið fiskveiðistjórnunarkerfi því að það hefur ekkert komið fram af hálfu ríkisstjórnarflokkanna, sem fara með meiri hluta hér, um að breyta þessu kerfi í neinum grundvallaratriðum. Annar stjórnarflokkurinn, Sjálfstfl., hefur beinlínis gert um það samþykkt að ekki skuli gerðar breytingar á þessu kerfi í bráð. Hinn stjórnarflokkurinn er sá aðili sem tengdist einna mest þróun þessa kerfis upprunalega. Þá verða menn, án þess að ég ætli að blanda sjálfu fiskveiðistjórnunarkerfinu í þessa umræðu, að svara þeirri spurningu: Vilja menn hafa þetta kerfi eins og það er núna með veiðileyfagjaldi eða án veiðileyfagjalds? Og ég held ef menn fara yfir réttlætisröksemdina og hina efnahagslegu, þá sé augljóst að það er skynsamlegt að feta sig áfram á þessari braut. Það er sömuleiðis mjög brýnt í hugum okkar flutningsmanna að verði lagt á veiðileyfagjald. Ef það er aðeins lagt á til að mæta kostnaði í sjávarútvegi, þá er ekki um að ræða hefðbundna skatta en látum það vera. Aðrir skattar verða lækkaðir ef menn fara veiðileyfagjaldsleiðina. Tækifærið verður ekki notað til að hækka skatta hér á landi. Við höfum dregið fram í umræðuna tekjuskatta einstaklinga sem renna til ríkisins. Það gæti verið sá skattstofn sem við ættum að stefna að að lækka á næstu árum. Það sem er hins vegar athyglisvert í þessari umræðu og verður að draga skýrt fram er að við erum með allt annað efnahagsumhverfi núna 1996 heldur en við vorum með fyrir 1990. Umræðan um veiðileyfagjald, hin efnahagslegu rök fyrir veiðileyfagjaldi, snýst um að varðveita þann stöðugleika sem við náðum fyrir sex árum og búa til efnahagsstjórnun sem gerir það að verkum að aðrir atvinnuvegir geti blómstrað við hlið hins sterka sjávarútvegs án þess að við föllum inn í verðbólguþenslu og gengisbreytingar eins og við þekktum á árunum fyrir 1990. Það er ekki rætt um í okkar tillögu að fella gengið. Það er rætt um í þessari tillögu að við séum að vinna gegn raungengishækkun, líklega óhjákvæmilegri raungengishækkun íslensku krónunnar. Það er óskynsamlegt við þessar aðstæður sem við búum við núna, þ.e. lágt raungengi, að vera að hugleiða gengisfellingu í tengslum við þessa umræðu. Hins vegar er mjög athyglisvert varðandi umræðuna núna og knýr á um svör og þá kemur eiginlega að þætti hæstv. forsrh. og ástæðuna fyrir því að við höfum óskað eftir því að hæstv. forsrh. sé viðstaddur þessa umræðu. Það er tvennt sem veldur því. Annars vegar að í tillögunni er gert ráð fyrir forgöngu forsrh. í sambandi við nefndarskipun sem á að kanna hvaða form veiðileyfagjalds er heppilegast. Einnig lítum við svo á að veiðileyfagjald snerti það marga þætti efnahagsmála, að eðlilegt sé að forsrh., sem hefur helst umsjón með efnahagsmálum, komi að þessu máli í umræðu og útfærslu. Nú hefur hæstv. forsrh. ekki tjáð sig um veiðileyfagjald á hinu háa Alþingi svo ég muni eftir. Hins vegar hafði hann orð um þetta í upphafi landsfundar flokks síns fyrir nokkrum vikum þar sem hann sagði að þessi tillaga jafnaðarmanna kallaði á 30--50% gengisfellingu og hér væri um að ræða skattlagningu upp á 30--40 milljarða. Ég sagði þá opinberlega, þegar ég var beðinn um álit á þessum ummælum og vil endurtaka það hér á hinu háa Alþingi, að annaðhvort vissi hæstv. forsrh. ekki um hvað umræðan um veiðileyfagjald snerist eða hann færi vísvitandi með ósannindi. Ég vil endurtaka þessi orð hér. Hæstv. forsrh. hefur vitaskuld núna á hinu háa Alþingi full tök á að taka þátt í þessari umræðu þó hann hafi ekki haft tækifæri til þess enn þá og útskýra sína stöðu í málinu því að hann fór með staðlausa stafi þegar hann sagði að við værum að tala um skattlagningu upp á 30--40 milljarða eða gengisfellingu upp á 30--50%. Svo er ekki. Ég endurtek: Við erum ekki að leggja til gengisbreytingar samhliða veiðileyfagjaldi. Við erum að leggja áherslu á, drögum fram sérstaklega réttlætisrökin í þessu máli og við ræðum líka efnahagsleg rök í því máli gagnvart öðrum atvinnuvegum. Og það að skattleggja um 30--40 milljarða er fráleitt. Við höfum bent á það að fiskveiðiarðurinn getur að mati vísindamanna, við rekjum þetta ítarlega í okkar tillögu, hugsanlega numið 15--30 milljörðum. Við höfum meira að segja gert tillögu um það að ef kjörstaða sé komin, sem er ekki til staðar neitt núna og við eigum sjálfsagt nokkuð mörg ár í hana, þá gæti legið vel við að fella niður á móti þessu tekjuskatt eða leggja á veiðileyfagjald sem næmi t.d. tekjuskatti einstaklinga til ríkisins sem er eitthvað um 15--16 milljarðar. Það er hins vegar framtíðarsýn ef hægt er að ná þessu á nokkrum árum. Ég veit ekki hvort svo er. Okkar tillögur um veiðileyfagjald frá því í haust voru upp á 500--700 millj. Hæstv. fjmrh. hefur sjálfur rætt um að það væri e.t.v. eðlilegt að miða við þann kostnað sem hið opinbera verður fyrir vegna sjávarútvegs, 2--3 milljarða, sem við að hluta til gerum þegar með gjaldi í Þróunarsjóðinn. Við höfum þegar tekið upp veiðileyfagjald að hluta varðandi það gjald sem rennur núna í sjávarútveginn. Hins vegar verður hæstv. forsrh. að skýra málið á hinu háa Alþingi því að hann viðhafði þau orð á sínum landsfundi að þetta hefði verið sú vitlausasta umræða sem hann hefði heyrt lengi. Ég ætla ekkert að mótmæla mati hæstv. forsrh. á umræðu. Hann stendur við það og rökstyður það. Hins vegar er þá rétt að menn taki þátt í málefnalegri umræðu um efnið. Ég sé að báðir hæstv. ráðherrar eru viðstaddir. Hæstv. sjútvrh. hafði ekki tækifæri á að vera við síðast þegar við ræddum málið en ég geri fastlega ráð fyrir því að þessir forustumenn Sjálfstfl. komi hér upp á hinu háa Alþingi, skýri sitt sjónarmið, segi af hverju þeir vilja ekki fallast á þessa hugmyndafræði sem við jafnaðarmenn leggjum til. Ég held að það sé mjög brýnt vegna þess að ekki höfðum við, sem vorum þess ekki aðnjótandi að sitja landsfund Sjálfstfl., á tilfinningunni að það hefði átt sér stað mjög ítarleg umræða um þetta mál nema í tiltölulega þröngum hóp. Það virtist vera eins og menn hefðu gefið ákveðna línu varðandi umræðuefnið þar áður en hin raunverulegu fundastörf hófust. Það er í sjálfu sér hlutur sem kemur mér ekki nokkurn skapaðan hlut við. Sjálfstfl. getur haft sína landsfundi nákvæmlega eins og hann vill og formaður þess flokks getur stýrt honum og á að gera eins og hann telur vera best. Það er ekki mitt að gefa neina einkunn eða hafa skoðun á því. Ég ætlast hins vegar til í svo brýnu máli, sem hér er á ferðinni, að menn komi hér og rökstyðji mál sitt málefnalega. Við erum ekki að biðja um neitt annað, við sem höfum talað fyrir þessari hugmyndafræði. Við teljum að rök hafi verið færð fyrir málinu og eins og í öllum málum eru rök með máli og rök á móti. Ég tel að einmitt ummæli hæstv. forsrh. í upphafi landsfundar Sjálfstfl. hafi síður en svo verið málefnaleg og að hann skuldi hv. Alþingi nánari skýringar og útskýringar á þeirri stefnu Sjálfstfl. að vilja ekki breyta stafkrók í átt til veiðileyfagjalds eins og við höfum verið að lýsa. Það er mjög brýnt að hugsa þá hugsun til enda ef veiðileyfagjald verður ekki tekið upp hérlendis. Það er ástæða til að óttast að þau áhrif af uppsveiflu í sjávarútvegi, og menn verða að hugsa til framtíðar, að hún muni hafa neikvæð áhrif á annað atvinnulíf þegar lengra líður fram. Það getur sett þennan stöðugleika í hættu. Það er hin efnahagslega sýn sem menn verða að hafa í umræðunni. Vitaskuld, eins og ég nefndi áðan, voru réttlætisrökin þjóðareignin og það að menn geti verslað með eignir annarra alveg fullkomlega nægileg rök fyrir þessari aðferðafræði. En efnahagsleg rök fyrir upptöku veiðileyfagjalds með eða án breytingum á fiskveiðistjórnunarkerfinu eru sterk án tillits til fiskveiðistjórnunarkerfisins. Við höfum lagt fram spurninguna þannig að menn taki pólitíska afstöðu með eða móti veiðileyfagjaldi. Við teljum það vera brýnt vegna réttlætissjónarmiða að þessi hugsun nái fram að ganga og einnig vegna efnahagslegra aðstæðna. Til lengri tíma mun veiðileyfagjald styrkja atvinnulíf og ekki hvað síst íslenskan sjávarútveg.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til þess að kalla hæstv. forsrh. til umræðna um þetta mál, svo gildan þátt sem hann hefur átt í opinberri umræðu um málið nú að undanförnu. Þess vegna tek ég alveg undir þá ósk hv. flm. að hæstv. forsrh. sé viðlátinn. Ég tel að þessi umræða hafi að mörgu leyti verið gagnleg og ég endurtek það sem ég sagði í öðrum þætti umræðunnar að réttlætanlegt hafi verið að taka málið á dagskrá með þeim hætti sem hér hefur verið gert þó svo það verði að viðurkennast að uppsetning þessa máls með hliðsjón af venjum í þinginu er satt að segja dálítið sérkennileg. Vegna þess að því miður tíðkast ekki að Alþingi taki ákvörðun um stefnu. Það tíðkast aðeins að Alþingi samþykki þingsályktanir og samþykki lagafrumvörp en það tíðkast ekki að Alþingi lýsi því yfir t.d. að það eigi að hafa tiltekna stefnu í skólamálum eða heilbrigðismálum eða veiðileyfagjaldsmálum eða fiskveiðimálum, heldur er um að ræða ákvarðanir sem teknar eru á grundvelli tiltekinna atriða í þingsköpunum eins og við þekkjum og ég tel að séu gölluð eins og hefur komið fram í mínu máli áður á þessu hausti í öðru samhengi. Það sem mér finnst hins vegar hafa komið fram í umræðunni varðandi veiðileyfagjaldið er í raun mjög merkilegt. Það er í fyrsta lagi að ég held að það liggi alveg fyrir eftir þessa umræðu að það er viðurkennt af flm. að veiðileyfagjaldið leysir ekki alvarlegasta vanda fiskveiðistjórnunarinnar. Þó svo að þeir hafi gefið í skyn að svo væri þá leysir veiðileyfagjaldið ekki þann alvarlega vanda sem er fólginn í leigubraskinu, kvótabraskinu sem er undirrót óánægjunnar með fiskveiðistjórnunina í landinu. Ég held að menn þurfi að gera sér ljóst að í þessari umræðu hefur þetta verið dregið mjög skýrt fram. Ég tel hins vegar að menn, eins og t.d. formaður Alþfl., hafi reynt að gefa í skyn að þetta væri vel til þess fallið að hreinsa sjávarútveginn af því svínaríi sem þarna viðgengst en viðurkennt er núna, og menn vita, að það gerir það ekki. Veiðileyfagjaldið leysir ekki þennan vanda, ekki þennan spillingarvanda sem um er að ræða í sjávarútveginum í dag og er alvarlegur hlutur. Þess vegna held ég að eina leiðin í þeim efnum sé sú sem Alþb. hefur lagt til og felst í þeirri áherslu að við viljum afnema þetta með því að afnema hið svokallaða leiguliðakerfi. Í öðru lagi hefur komið mjög skýrt fram í þessari umræðu og um það er m.a. fjallað af þingmönnum úr Sjálfstfl., þingmönnum úr Framsfl., þingmönnum úr öllum flokkum, að framsalskerfið sjálft sé vandinn, það sé stóri vandinn í stöðunni. Ég veit ekki betur en komið sé fram frv. frá tveimur hv. þingmönnum Sjálfstfl. um það mál, þar sem á því er að einhverju leyti tekið. Það mál hefur mjög oft verið rætt að frumkvæði okkar alþýðubandalagsmanna og að mér finnst mikilvægt við umræðuna að þetta tvennt hefur verið leitt í ljós. Framsalskerfið dugir ekki eins og því hefur verið hagað að því er þessa hluti varðar. Menn eru meira og minna að auðgast á tiltekinni eign, á aðgangi að fiskimiðunum þó að þeir nýti þann aðgang ekki og það er auðvitað algerlega fráleitt mál. Rökin sem eru flutt fyrir málinu eru í fimm liðum eins og ég skil þau. Ég þakka hv. þm. Ágústi Einarssyni fyrir alveg prýðilegar ræður um þetta mál. Mér líkar vel við þær ræður. Hann hefur reynt að vanda sig í þeim. Mér finnst reyndar að hann segi talsvert annað núna í ræðunni í dag en hann sagði í upphaflegri framsöguræðu en þannig þróast umræður oft og það er ekki gagnrýni af minni hálfu. Mér finnst að málflutningur hans sé í raun og veru þannig að hann reyni að vanda sig eins og kostur er. Það fyrsta sem hann nefnir eru réttlætisrökin og það eru rök sem þjóðin kallar upp í þessu máli og segir: Það á að taka á málinu á grundvelli réttlætisraka. Af hverju eru þau réttlætisrök flutt? Það er af því að menn eru að fénýta þennan aðgang að fiskimiðunum án þess að nota hann. Það er þess vegna sem reiðin blossar upp í öllum sjávarplássum, í öllum byggðarlögum í landinu út í þetta kerfi. Ég verð því miður að segja að ég tel að veiðileyfagjaldið sem slíkt svari ekki réttlætisrökunum vegna þess að ranglætið verði til eftir sem áður eða geti verið til þó svo veiðileyfagjald verði tekið upp. Annar þátturinn sem nefndur er í málflutningi flutningsmanna eru sameignarrökin. Þau eru mikilvæg en ég segi: Sameign þjóðarinnar á fiskimiðunum er algerlega hafin yfir allan vafa. Það er engin spurning og ég tel að það sé algerlega fráleitt að halda öðru fram úr þessum ræðustól vegna þess að þar með eru menn að létta róður þeirra sem kannski síst skyldi í þessum málum. Það er alveg klárt mál að ekki er hægt að verja þessa tilteknu stöðu á grundvelli einkaeignarréttarákvæða stjórnarskrárinnar. Það er ekki hægt. Það liggur alveg fyrir. Þó um það sé að ræða að þessi réttur sem slíkur geti erfst eða flust á milli manna er ekki hægt að verja hann með hinum almennu einkaeignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Það er óhugsandi. Alþingi getur því gert við fiskveiðilögin hvað sem því sýnist án þess að fullar bætur þyrftu að koma fyrir, eins og segir í stjórnarskránni um meðferð eigna. Það er grundvallaratriði að menn geri sér grein fyrir að Alþingi er algerlega frjálst að því að gera það sem því sýnist án þess að það snerti nokkuð eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Hins vegar er alveg rétt hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni að þetta er mikilvægt atriði og það á að ræða og fara yfir málið en mér sýnist það liggja svona. Þriðja hugmyndin sem hann bendir á og mér finnst vera athyglisverð er um auðlindaskatt almennt. Mér finnst það vera mál sem við eigum að ræða. Ég vil ræða það og þá erum við að tala um orkulindirnar líka. En vandinn er sá að búið er að undanþiggja stóran hluta orkulindanna til áratuga með samningum við stóriðjufyrirtækin, sem auðvitað eru þannig að ekki er hægt að hækka verðið á raforkunni með einfaldri ákvörðun héðan, því það er talið jafngilda uppsögn á þeim samningi. Það er því í raun og veru búið að taka mjög stóran hluta orkulindanna undan þeim möguleika að leggja auðlindaskatt á þær. Ég geri ekki ráð fyrir að þingmeirihluti sé fyrir því að leggja þennan auðlindaskatt á almenning sem kaupir orkuna frá hinum almennu raforkufyrirtækjum hér í landi. Í fjórða lagi er sagt að tillagan taki á eignarrétti. Ég tel að hún geri það ekki eins og málið liggur vegna þess að eignarréttur þjóðarinnar á fiskimiðunum er alveg skýr og það sem þurfi að gera er að takmarka framsalskerfið og afnema leigubraskskerfið. Svo kemur að fimmtu röksemdinni sem er uppsveifluröksemdin, þ.e. fiskveiðiarðurinn verði svo mikill í framtíðinni að það geti haft í för með sér að samkeppnisstaða annarra greina, eins og t.d. iðnaðarins við hliðina á sjávarútveginum, verði veik. Það er mál sem þá á að skoða. En við erum ekki komin að þeim tímapunkti akkúrat núna, að mínu mati, eins og sakir standa. Ég bendi á, í sambandi við þessa umræðu, viðtal sem kom fyrir nokkrum dögum við Ragnar Árnason prófessor, sem hefur fjallað talsvert um þessi mál, í Ríkisútvarpinu þar sem hann benti á að hann óttaðist að mörgu leyti afleiðingar þessa gjalds. En það breytir því hins vegar ekki að ég tel að umræðan sé gagnleg og að undirstaða hennar sé sá vandi sem blasir við í þjóðfélaginu að það er ekki sátt um kerfið eins og það er.

Herra forseti. Ég vil leggja fáein orð í belg til viðbótar því sem ég hef áður sagt í umræðunni. Ég vil fyrst fagna þeirri áherslubreytingu sem var í máli 1. frsm. tillögunnar í ræðu hans áðan frá því sem fyrr hefur verið þegar hann í raun dró alveg í land með mögulega skattheimtu af þeirri stærðargráðu sem nefnd hefur verið og getið er um í grg. með frv. Þar með má segja að um sé að ræða kúvendingu í málinu þegar menn falla frá því að með veiðileyfagjaldi á sjávarútveg sé hægt að fjármagna ríkissjóð og þarfir hans að allnokkru leyti. Ég vil einnig nefna að þar sem menn hafa, í öðrum löndum t.d. í Bandaríkjunum, farið inn á þær brautir að skattleggja eða taka gjald fyrir veiðiheimildir, og hefur verið í umræðunni að undanförnu, er sett hámark á þær heimildir. Í Bandaríkjunum er miðað við 3% af aflaverðmæti og það er gengið út frá því að tekjurnar af því renni til að greiða tiltekinn kostnað sem ríkið verður fyrir vegna sjávarútvegs. Það er því alveg ljóst að erlendis þar sem menn velja þessa leið að einhverju marki er hún farin á þeim nótum að um er að ræða mjög hóflegt gjald til að mæta afmörkuðum kostnaði. Í reynd hefur niðurstaðan hér orðið sú sama hvort sem menn eru sammála því eða ekki. Við vitum, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni, að hér er gjaldtaka sem knúin var í gegn í tíð síðustu ríkisstjórnar. Íslenskir útgerðarmenn greiða í dag veiðileyfagjald fyrir hvert úthlutað kíló auk tveggja annarra veiðileyfagjalda eins og ég rakti í fyrri ræðu minni. Í sjálfu sér er ekki hörgull á gjöldum á sjávarútveginn í dag og í raun er þessi umræða ekki deila um hvort eigi að taka upp veiðileyfagjald eða ekki. Við erum með þessa skattlagningu í dag. Sjónarmiðin eru miklu frekar mismunandi um hversu mikið menn ætla að hafa upp úr sjávarútveginum. Segja má að annars vegar séu þeir sem vilja miða gjaldið við afkomu sjávarútvegs á hverjum tíma, taka til ríkisins gjald sem miðast við afkomu í greininni. Hins vegar eru hin sjónarmiðin sem hafa verið efst á baugi hjá þeim sem hafa mælt fyrir þessari tillögu, þ.e. að skattleggja atvinnugreinina mjög mikið án þess að hún ætti fyrir því út á það að hún muni einhvern tímann í framtíðinni eignast peninga. Það má segja að með ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar áðan hafi hann dregið þetta sjónarmið eiginlega alveg í land þannig að kannski er ekki svo mikið sem stendur eftir í þessu máli þegar tekið er tillit til þeirra breyttu sjónarmiða sem fram komu. Ég vil minna á í þessari umræðu að vandamálið í íslenskum sjávarútvegi er ekki skorturinn á sköttum á atvinnugreinina. Vandamálið er það sem brennur á fólki.  Ég get ekki látið hjá líða að minnast á að bæði í Noregi og Bandaríkjunum hafa menn valið þann kost að taka verulegt tillit til hagsmuna íbúanna og viðurkenna þar með í raun að íbúarnir eru aðilar að málinu og hagsmuna þeirra ber að gæta. En hér á landi hefur löggjöfin því miður verið þannig að einungis er miðað við hagsmuni útgerðarmannanna. Það eru ekki endilega sömu hagsmunir sem þar liggja að baki, útgerðarmanna annars vegar og íbúanna, sjómannanna og fiskvinnslufólksins hins vegar. Herra forseti. Ég vil nefna það sem mér finnst kannski helsti galli á þessari tillögu og hún hefði þurft að taka á til að hún væri brúkleg, þ.e. að um væri að ræða yfirlýsingu, pólitíska yfirlýsingu um almenna stefnumörkun um auðlindanýtingu. Það er aðeins getið um gjald á sjávarútveg eða úthlutaðar aflaheimildir. Ekki er svipuð tillaga hvað varðar aðrar auðlindir. Ég nefni heitt vatn sem er auðvitað auðlind. Ég spyr: Hví hefur þingflokkur jafnaðarmanna ekki gert kröfur til þess að heita vatnið sé sameign þjóðarinnar? Það sé þá skattlagt í ríkissjóð eins og fiskveiðiheimildir og menn noti þann skatt til að jafna kostnað íbúanna af því að þurfa að hita upp sín hús. Er það kannski af því að þingflokkur jafnaðarmanna er þannig samansettur að hann hefur meiri áhuga á að verja hagsmuni höfuðborgarsvæðisins en minni áhuga fyrir að verja hagsmuni landsbyggðarinnar að hann leggur ekki til að taka þarna pening til að jafna og lækka orkukostnað úti á landi. Hann leggur bara til að taka peninga af landsbyggðinni og færa í ríkissjóð til Reykjavíkur. Það er auðvitað grundvallarmunur á þessu. Ef menn hefðu lagt til hvort tveggja væri ástæða til að líta á málið því þá væru menn að tala um samræmda stefnu þar sem sömu sjónarmið gilda gagnvart öllum og ólíkum auðlindum þjóðarinnar. Ég nefni heita vatnið vegna þess að augljóst er eins og notkunin hefur verið á því á höfuðborgarsvæðinu að um verulega sóun er að ræða. Vegna þess að það hefur verið svo ódýrt hafa menn getað nýtt það til hinna ýmsu þarfa, nauðsynlegra og ónauðsynlegra. Menn hafa notað mikið af heitu vatni, miklu meira en þörf hefur verið á og sóað þeirri auðlind af því að verðið hefur verið svo lágt. Með þeim rökum sem flutt eru fyrir veiðileyfagjaldi á veiðiheimildir má yfirfæra þau rök líka á afnot af heitu vatni auk þess að sá sem selur heita vatnið, Reykjavíkurborg, tekur í borgarsjóð en ekki til að reka veitukerfið sjálft, 27% af hinu útselda verði. Fyrst verðið er ekki hærra en svo að leggja má á þá sem borga, neytendurna, sérstakan skatt er þá ekki hægt að taka þetta gjald í ríkissjóð til að jafna milli landsmanna fremur en að taka það í borgarsjóð til að borga almennar þarfir sveitarsjóðs? Mér finnst að með þeirri stefnu sem borgaryfirvöld hafa rekið í þessu máli hafi þau í raun varpað boltanum til manna að íhuga málið á þann veg að afgjald af heitu vatni renni í ríkissjóð rétt eins og menn tala fyrir því að afgjald af aðgangi að auðlindinni í sjónum renni í ríkissjóð.

Herra forseti. Hv. þm. ræddi um að átt hefði sér stað kúvending í málflutningi okkar jafnaðarmanna. Þetta er alrangt. Kannski er málið eitthvað skýrara eftir þessa löngu umræðu. Það má vel vera. En við höfum engu breytt og ég hef ekki sagt neitt annað í þessari umræðu en ég sagði í framsögu og segir í grg. frv. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ýmsir hagfræðingar telja að fiskveiðiarðurinn muni nema 15--30 milljörðum kr. árlega þegar fyllstu hagkvæmni er náð.`` Það er rætt alveg sérstaklega. Það er sagt hér að ,,talsmenn veiðileyfagjalds hafa fæstir talað um að mjög stór hluti fiskveiðiarðsins yrði tekinn út úr greininni.`` Þetta er allt sagt nákvæmlega eins og ég gerði grein fyrir áðan. Við höfum dregið mjög skýrt fram, og kannski er misskilningurinn fólginn í því, að undirstaðan fyrir álagningu veiðileyfagjalds er fiskveiðiarður sem er að myndast og hefur myndast í sjávarútvegi. Það er undirstaðan fyrir þessari gjaldtöku. Við höfum aldrei rætt um að það eigi að skattleggja sjávarútveg umfram getu. Við höfum dregið mjög skýrt fram réttlætisrökin og hin efnahagslegu rök og ástæðurnar fyrir því hvernig fiskveiðiarður myndast í þessu kerfi. Þessu hefur skilmerkilega verið haldið fram á öllum stigum umræðunnar. Það er engin kúvending eða breyting í okkar afstöðu. Ég vil hins vegar leiðrétta það sem hv. þm. sagði. Það er getið um aðrar auðlindir í þessari tillögu. Það segir beinlínis í tillögunni: ,,Nefndin kanni enn fremur leiðir til að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar, svo sem vatnsorku.`` Það er vikið að þessu í greinargerð og ég bendi á ein þrjú frv. okkar jafnaðarmanna í þinginu sem taka á þessum þætti. Við lítum svo á að það gildi engin sérstaða um sjávarútveg þegar um er að ræða sameiginlegar auðlindir. Það eru margar aðrar auðlindir sem eiga að falla undir þessa hugmyndafræði ef við viðurkennum hugmyndafræðina á annað borð.

Herra forseti. Ef málið snýst aðeins um að skattleggja atvinnugrein samkvæmt þeim efnahag sem þar er hverju sinni er ekki þörf á að finna upp nýjan skatt. Það er til nú þegar nóg af sköttum til að beita til að ná út þeim hagnaði sem verður til á hverjum tíma. Í öðru lagi hvað varðar það sem í greininni stendur, þá segir, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi.`` En hvað varðar aðrar auðlindir þá stendur, með leyfi forseta: ,,Nefndin kanni enn fremur leiðir til að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar, svo sem vatnsorku.`` Þarna er bara tillaga um að kanna. Það er ekki tillaga um stefnu. Hv. þm. Ágúst Einarsson leggur ekki til í þessari tillögu sinni að tekið verði upp auðlindagjald á heitt vatn til að jafna á milli þeirra sem þurfa að borga mikið og þeirra sem þurfa að borga lítið, eins og jafnaðarmenn eiga ávallt að gera og hafa í fyrirrúmi í sínum störfum. Og er nú ekki farið fram á mikið í þessu efni því verð á heitu vatni er með því lægsta sem gerist í heiminum. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að fleiri en ég hafa skilið ræður hv. þm. á þann veg að verið sé að taka mikinn skatt af sjávarútveginum. Ég var á fundi á Ísafirði sl. laugardag, svokallaðri morgunstund jafnaðarmanna, sem var ákaflega ánægjulegur fundur og vinsamlegur. Þar var mælt fyrir veiðileyfagjaldi af tveimur hv. þm. þingflokks jafnaðarmanna og það var enginn fundarmaður sem tók undir þær hugmyndir eða mælti þeim bót. Þvert á móti voru þeir nokkuð margir sem mæltu gegn þeim hugmyndum, þar á meðal mjög glöggir og fróðir menn úr Alþfl. sem þekkja vel til í sjávarútvegi.

Herra forseti. Það er vitnað í aðrar auðlindir í tillögugreininni eins og ég las upp áðan. Það segir einnig í grg. með frv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Víða erlendis þekkist að greitt sé sérstaklega fyrir nýtingu á námum sem eru í þjóðareign. Það er fullt samræmi í því að leggja auðlindagjald á aðrar sameiginlegar auðlindir hérlendis, t.d. vatnsaflið. Sama gildir ef ríkisvaldið úthlutar takmörkuðum verðmætum eins og sjónvarpsrásum.`` Þessari nefnd, sem er sérstaklega byggð upp í kringum sjávarútveginn, er falið að kanna leiðir varðandi þennan þátt. Hins vegar er samsetning nefndarinnar á þann veg að þegar kemur að nákvæmri útfærslu gagnvart öðrum auðlindum þurfa fleiri að koma að því máli. Við erum hins vegar að taka hér hina pólitísku afstöðu um að þessi aðferðafræði gildi gagnvart öðrum auðlindum. Málið snýst um það, herra forseti, að þegar ríkið úthlutar verðmætum sem ganga kaupum og sölum, þá er ekkert annað en sanngjarnt að greitt sé gjald fyrir það. Það er það sem er að gerast í núverandi kvótakerfi. Nákvæmlega það sama gerist þegar sjónvarpsrásum er úthlutað. Þetta eru sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar og það er eðlilegt að fundið sé verð á þeim með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í tillögunni. Um það snýst þetta mál. Við verðum að átta okkur einnig á því að nýir aðilar í útgerð hér á landi greiða veiðileyfagjald. Þeir greiða fyrir aðgang að auðlindinni. Það kemst enginn nýr aðili til veiða nema kaupa kvóta af þeim sem fengu kvótann ókeypis. Það er óréttlætið í allri þessari umræðu. Og ég bið menn, herra forseti, að íhuga mjög vandlega hvort þeir vilji að slíkt óréttlæti verði látið viðgangast enn um sinn. Það gengur ekki, herra forseti, að mínu mati að svo sé. Til viðbótar koma hin efnahagslegu rök í þessu máli. Eftir því sem fiskveiðiarðurinn byggist upp eigum við að skapa efnahagsstefnu sem tryggir stöðugleika til framtíðar því, herra forseti, ef við förum ekki þessa leið þá bendir allt til þess að við stefnum aftur inn í efnahagsstjórn sem var hér fyrir 1990. Það er hin efnahagslega forsenda fyrir veiðileyfagjaldi. Hugmyndafræðin á bak við veiðileyfagjald er að reyna að koma í veg fyrir að við föllum í þá gryfju aftur. Það má ekki gerast.

Herra forseti. Ég vil árétta það að allir útgerðarmenn greiða veiðileyfagjald í dag, hver einn og einasti, bæði þeir sem þurfa að kaupa veiðiheimildir af öðrum og eins hinir sem fá úthlutað beint frá ríkinu. Þetta liggur alveg ljóst fyrir og er óumdeilt. Það er því engin þörf á að taka upp enn eitt veiðileyfagjaldið í einhverju prinsippskyni. Við leysum engin prinsippvandamál með því að bæta við nýju gjaldi ofan á hin gjöldin. Það getur ekki verið röksemd fyrir því að taka upp nýtt gjald sem yrði þar að auki mjög hátt. Í grg. með þáltill. er gengið út frá að greiddar séu 90 kr. fyrir hvert úthlutað kíló og er auðvitað alveg út í hött að nokkrum manni detti í hug að hægt sé að leigja allar veiðiheimildir á Íslandsmiðum á þessu verði. Ég bið því hv. þm. Ágúst Einarsson að vera ekki að setja málið upp þannig að það sé einhver ágreiningur um að íslenskur sjávarútvegur eigi að borga skatta. Það er enginn ágreiningur um það. Við leggjum mikið af sköttum á sjávarútveginn og við erum að hækka skattana á hann og hækka þá umfram skatta á öðrum atvinnugreinum þannig að ég sé ekki að aðrar atvinnugreinar séu neitt sérstaklega vanhaldnar vegna skorts á skattlagningu á sjávarútveginn. Ég vil svo, virðulegur forseti, hvetja hv. þm. til að standa að því sjónarmiði sem ég hef sett hér fram því okkur veitir ekki af að fá liðsmenn í þeim efnum --- að jafna lífskjörin hér á landi. Einn drjúgur útgjaldaliður heimilanna er orkukostnaðurinn við að kynda húsnæðið. Ég vænti þess að hv. þm. Ágúst Einarsson og félagar hans taki höndum saman með mér og fleirum sem vilja jafna þennan kostnað. En það verður ekki gert nema láta þá sem borga lítið í dag borga tiltekinn skatt og nota tekjurnar af því til að greiða niður hjá hinum sem borga mikið. Það er eina leiðin sem við höfum til að jafna þennan kostnað og mér þykir miður eins og ég gat um áður að ekki er tekið fram í þáltill. að það eigi að taka upp auðlindagjald á heitt vatn eða vatnsorku. Það er auðvitað vegna þess að flutningsmenn eru ekki tilbúnir að lýsa því yfir að þeir styðji það mál. En ég vil hvetja hv. þm. Ágúst Einarsson og aðra flm. til að íhuga það í fullri alvöru að taka upp þá stefnu sem ég hef talað fyrir í jöfnunarátt í þessu efni og vænti góðs af liðsinni hans og hans flokksmanna í þeim efnum.

Herra forseti. Viðbrögð við þessari tillögu okkar jafnaðarmanna um að taka upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi hafa verið sterk bæði úti í þjóðfélaginu og eins hér á hinu háa Alþingi meðal forustumanna stjórnmálaflokka. Sérstaka athygli hafa vakið viðbrögð annars vegar hæstv. utanrrh. og form. Framsfl. og hins vegar viðbrögð hæstv. forsrh. og form. Sjálfstfl. Hæstv. utanrrh. hefur viðurkennt í ræðum sínum að hann verði var við mjög þunga undiröldu óánægju og gagnrýni á óbreytt kerfi. Hann hefur hins vegar sem talsmaður hlutdeildaraflamarkskerfis með framsalsrétti bent á að það kerfi hafi skilað umtalsverðum árangri að undanförnu, það er að segja aukið arðsemi í sjávarútvegi. Hann hefur rifjað upp að sjávarútvegurinn var skuldum vafinn og er það vissulega enn en sá árangur hefur náðst að sjávarútvegurinn er að greiða niður skuldir. Engu að síður hefur hann sagt að ef almenningur í landinu sannfærist um það að þeir sem forréttindanna njóta, þ.e. fá gjafakvótana, misnoti þetta kerfi þannig að það bitni á öðrum, t.d. sjómönnum sem gerðir eru að leiguliðum og hlunnfarnir í hlutaskiptakerfinu eða að aukin arðsemi verði til þess að sprengja upp kvótaverð og hafi þannig keðjuverkandi áhrif á verðmyndun í sjávarútvegi og eigi sinn hlut í hallarekstri í landvinnslunni, þá hljóti menn að taka þetta til endurskoðunar. Með öðrum orðum hann segir að hann útiloki ekki að þessi tillaga kunni að koma til framkvæmda ef annars vegar þær aðstæður skapast að skuldir lækka og arðsemin eykst eða hins vegar að núverandi kerfi bjóði upp á misnotkun sem særi réttlætiskennd almennings. Þetta finnst mér afar athyglisverður árangur vegna þess að til skamms tíma var litið á hæstv. utanrrh. sem nánast hugmyndafræðilegan rétthafa kvótakerfisins og talsmann og til skamms tíma ekki vitað að hann léði máls á neinum breytingum á þessu kerfi. Í raun og veru hefur hann viðurkennt réttmæti gagnrýninnar og hann tekur ekki af neinum grundavallarástæðum afstöðu gegn tillögunni en segir að hún sé ekki tímabær. Að því er varðar hæstv. forsrh. þá víkur málinu öðruvísi við vegna þess að fæstum var kunnugt um hvaða afstöðu hann hefur haft til þessa kerfis. Þrátt fyrir allnáið samstarf við hæstv. forsrh. á undanförnum árum verð ég t.d. að játa að mér er ekki kunnugt um að hann hafi tjáð sig um grundvallarþætti þessa kerfis. Og með vísan til ákvæðis í stjórnarsáttmála fyrrv. ríkisstjórnar þar sem m.a. var kveðið á um að gera sameignarákvæði fisveiðilöggjafarinnar virk með stjórnskipulegum hætti mátti vel út af fyrir sig álykta að hæstv. forsrh. væri í mun að sameignarákvæðið væri a.m.k. fest örugglega í sessi þannig að þróun sem gæti orðið til þess að hefðarbinda einkaeignarrétt, breyta nýtingarrétti í hefðarvarinn eignarrétt, að þeirri hættu yrði bægt frá. Þess vegna segi ég að mér kom nokkuð á óvart að hæstv. forsrh. kvað mjög fast að orði á landsfundi þeirra sjálfstæðismanna þegar hann lýsti þessari tillögu á þá leið að hún væri einhver sú vitlausasta sem hann hefði heyrt lengi. Og greip til þess að rökstyðja sitt mál á þann veg að mér fannst hann fara, satt að segja, nokkuð frjálslega með staðreyndir. Hæstv. forsrh. komst að orði eitthvað á þá leið að tillögumenn hefðu áhyggjur af of mikilli arðsemi í sjávarútvegi og hefðu uppi hugmyndir um skattlagningu til að taka þennan mikla og vaxandi arð --- nefndar háar tölur --- úr sjávarútveginn og að þungamiðjan í þessum tillögum væri síðan gengislækkun mjög stór í sniðum sem mundi leiða til kollsteypu og kollvarpa raunverulega þeim efnahagsárangri sem hér hefur náðst á undanförnum árum. Það er vægast sagt svo að þetta er að fara nokkuð frjálslega með staðreyndir. Að því er varðar fiskveiðiarðinn þá er vitnað í álit sérfræðinga við Háskóla Íslands, sem vitað er að eru miklir talsmenn þessa kerfis. Þeir hafa sagt að niðurstaðan af reiknilíkaninu sýni að við kjöraðstæður, þ.e. aflamarkskerfi með framsali sem nær hámarksárangri, geti sjávarútvegurinn skilað tugmilljarða arði. Þetta er ekki áróður af hálfu flutningsmanna. Þetta eru niðurstöður vísindalegrar úttektar fræðimanna við Háskóla Íslands. Af hálfu talsmanna þessarar tillögu hefur komið fram að við núverandi skilyrði er þessi arður að vísu vaxandi en hann er enn sem komið er fáeinir milljarðar. Að því er það varðar að tillögumenn leggi til að þessi arður verði tekinn í formi skattlagningar úr sjávarútveginum og nemi mörgum milljörðum eða tugum milljarða þá er það að sjálfsögðu öfugmæli. Og sama er að segja að því er varðar það að fyrir tillögumönnum vaki að koma hér á stórfelldri gengisfellingu og kollsteypu. Í raun og veru er þetta öfugmæli. Það sem tillögumenn eru að segja er þetta: Ef við vísum til reynslu af hagstjórn á Íslandi og þannig fer að raungengishækkun verður veruleg sem endi með því að önnur atvinnustarfsemi þrífst ekki við hliðina á sjávarútvegi í uppsveiflu, er fullkomlega hætta á því að óbreytt kerfi án aðgerða færi okkur út í þær ógöngur að við lendum í gengiskollsteypu og óðaverðbólgu. Þessi tillaga er sett fram sem leið til þess að forðast að við lendum í þessum ógöngum. Þessi málflutningur hæstv. forsrh. hlýtur því að flokkast undir það að fara nokkuð frjálslega með staðreyndir. En hitt er athyglisvert að hæstv. forsrh. hefur lýst eindreginni andstöðu við þessar tillögur. Ég skil hann á þá leið að hann lýsi stuðningi sínum við óbreytt ástand. Það er athyglisvert sérstaklega í ljósi þess að þá er kominn upp talsverður skoðanamunur um þetta mikla mál milli annars vegar form. Framsfl. og hins vegar form. Sjálfstfl., milli hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Síðan er athyglisvert að það er vitað um hæstv. fjmrh., varaformann Sjálfstfl., að hann hefur verið jákvæður gagnvart tillögum um veiðileyfagjald og hefur lýst þeim skoðunum sínum bæði innan ríkisstjórnar og á hinu háa Alþingi að eðlilegt sé að taka upp gjaldtöku í sjávarútvegi  Virðulegi forseti. Það má svona nefna að 

Virðulegi forseti. Öll umræðan um veiðileyfagjaldið er ótrúleg þráhyggja. Ótrúleg þráhyggja sem líklega má flokkast undir það að vera þjóðfélagslega hættuleg vegna þess að margs konar vandamál sem við blasa í fiskveiðistjórn og öðrum málum falla í skuggann af þeirri síbylju sem menn hafa hrópað árum saman um veiðileyfagjald án þess nokkurn tíma að útfæra til hlítar hvernig slíkt veiðileyfigjald ætti að vera. Það hefur öll þessi ár byggst á því, eins og hv. þm., flm. tillögunnar, hefur bent hér á, að það hefur alltaf verið spurning um heimspeki og spekúlasjónir, að viðurkenna heimspekilega aðferð við stjórnun fiskveiða með því að setja á veiðileyfagjald sem enginn veit hvernig er og enginn hefur viljað leggja á sig að útfæra eða treyst sér til. Alþýðuflokksjafnaðarmanna, frjálslyndra og vinstri manna þjóð\-vakaflokkurinn hefur verið með gylliboð á mörgum þáttum án þess að útfæra hvað hann meinti eða hvernig hann gæti staðið við þau, hvort sem rætt er um tilboð í síðustu kosningum um að inngöngu Íslendinga í Evrópubandalagið fylgdu gull og grænir skógar, partí og siglingar og skemmtilegheit fyrir unga fólkið í landinu sem átti flykkja sér til Evrópu að loknu farsælu námi heima á Íslandi. Þannig voru auglýsingar Alþfl. fyrir síðustu kosningar og bera svolítinn keim af þeim gylliboðum sem Alþfl. hefur borið fram með eilífu tuði um veiðileyfagjaldið. Það er alveg rétt að mikil og vaxandi tortryggni er í landinu í dag vegna fiskveiðistjórnunar og atriða sem lúta að þeim málum. Við því þarf að bregðast. Það er alveg rétt. Og það er ekki boðlegt þegar sú staða er komin upp í svo mikilvægu hagsmunamáli að mikill urgur er í landsmönnum og tortryggni. En það þýðir ekki að stilla upp veiðileyfagjaldi eins og einhverjum lottóvinningi fyrir fólkið í fiskvinnslunni eða fólkið í borginni þegar menn hafa ekki rök fyrir því eða ástæðu til að setja það í fyrstu röð vegna þess að það er í rauninni að verið að afmennta fólk, rugla fólk í ríminu með því að hamra sífellt á því að hugmyndafræðilegt veiðileyfagjald umfram núverandi skattheimtu sé einhver lausn á þessari tortryggni og úlfúð meðal landsmanna í dag. Það eru mörg atriði sem þarf að skoða fyrst. Það eru margir agnúar og mörg atriði í tortryggni sem þarf að útskýra og fara yfir þannig að dregið verði í land með þá úlfúð sem er að aukast. Þau vandamál eru ekki veiðileyfagjald. Veiðileyfagjald er hugsanlega hugmyndafræðilegt hugtak inn í framtíðina, breyting á skattheimtu og menn ættu að fara að slaka svolítið á klónni í þeim efnum og snúa sér að því sem veldur tortryggninni. Það væri skemmtilegt ef til að mynda þessir dugmiklu veiðileyfagjaldsmenn fjölluðu ítarlega um það hvar vandinn liggur í kvótasölunni. Hvað um tegundaskiptin? Hvað um skerðingu á útflutning? Hvað um það hve miklum fiski er hent og hve miklum fiski er landað svörtum? Hvað um afskriftir vegna kvótakaupa sem kann að vera löglegt en siðlaust? Hvað um verðmætaaukningu í fjárfestingu án þess að nokkur verðmæti séu á bak við, í stuttu máli hækkun kvótans á einu ári án þess að verðmætaaukningin sé borðleggjandi? Það má velta fyrir sér þróuninni sem á sér stað varðandi fjölda í útgerð, dreifingu áhættunnar, stöðu byggðanna, stöðu sjómanna og fiskverkafólks vegna þess að í öllum þessum þáttum mundi veiðileyfagjald, hvernig svo sem það yrði útfært, auka tortryggnina, auka vandann og færa yfir á færri hendur það sem menn síst vilja, því þar liggja burðirnir í dag til þess að ganga fram fyrir skjöldu og taka fram fyrir þá sem minna mega sín. En að útfæra það. Nei nei. Bara lottó, lottó á laugardaginn, veiðileyfagjald. Hvað eru árin orðin mörg sem hv. formaður Alþfl., Jón Baldvin Hannibalsson, hefur tíst á þessu veiðileyfagjaldi?

Og Morgunblaðið.

Það er alveg sama hver á í hlut, hv. þm. Svavar Gestsson. Það er falsvon að byggja umræðuna á þessu eina orði, veiðileyfagjaldi, vegna þess að það er svo augljóst og enginn neitar því að það kann að vera síðari tíma mál að breyta skattheimtu í sjávarútvegi. En það er bara ekki bundið við veiðileyfagjald. Það er bundið við almenn atriði sem rök eru fyrir og eiga að byggjast á kerfi sem er ásættanlegt fyrir landsmenn í heild. Það eru til að mynda spurningar um það í íslenskum sjávarútvegi í dag hvað það er æskileg og eðlileg þróun fyrir íslenskt samfélag að íslenskar útgerðir séu að fjárfesta í öðrum heimsálfum. Það kann að vera af hinu góða. Það er bæði jákvætt og neikvætt. En það er ástæða til þess að skoða ofan í kjölinn hvernig þetta er að þróast, hvort við erum að semja af okkur eða hvort við erum að ganga út á eitthvað sem við ráðum ekki við miðað við það að ætla okkur búsetu í þessu landi. Þess vegna vil ég, herra forseti, hvetja til þess að þeir sem hafa um sinn verið haldnir þeirri þráhyggju í draumum og vöku að allt snúist um veiðileyfagjald fari að slaka eilítið á.

Herra forseti. Ég skil það afar vel í þessari umræðu að nú er svo komið að þörf er á því að hv. 3. þm. Suðurl. komi þeim stjórnarliðum til varnar eins og vera ber þegar brýna nauðsyn ber til. En hvernig tókst nú málsvörnin? Jú, málsvörnin er á þá leið að hann segir: Víst er það svo að það er djúpstæð óánægja í þjóðfélaginu, meðal sjómanna, meðal fiskverkafólks, líka í Vestmannaeyjum, með óbreytt ástand. Hann nefndi mörg dæmi sjálfur máli sínu til stuðnings um almenna gagnrýni á fiskveiðistjórnunarkerfið. En hann nefndi kannski ekki nægilega skýrt önnur dæmi sem valda mikilli óánægju, líka í Vestmannaeyjum. Nefnilega þau að úr því að stjórnvöld hafa tekið að sér að ráða því hverjir mega draga fisk úr sjó, hverjir mega fá veiðiheimildir og úthluta þeim ókeypis, þá hefur það margvíslegar afleiðingar. Það þýðir að þær veiðiheimildir sem sumir fá ókeypis fá aðrir ekki nema að borga fyrir þær. Þar með er búið að innleiða í þennan höfuðatvinnuveg þjóðarinnar þá grundvallarmismunun gagnvart atvinnufrelsi sem hv. þm. Sjálfstfl. hlýtur að hugsa dálítið um, þá grundvallarmismunun gagnvart atvinnufrelsi að sumir hafa ókeypis aðgang að auðlind og mega selja eða leigja annarra manna eign og hagnast af því. Þeir mega nýta arðinn í sjávarútveginum og færa hann út úr greininni, þar á meðal til útlanda vegna þess að það er þessi arður sem verið er að nota til fjárfestingar erlendis eða til þess að kaupa menn út úr greininni. En aðrir, þar á meðal ungir og efnilegir menn í sjávarplássum, þar á meðal í Vestmannaeyjum sem alast upp við sjósókn og smám saman geta eignast hlut í skipi og orðið menn með mönnum í þessari grein, það er verið að útiloka þá og setja þá skör lægra, jafnvel gera þá að leiguliðum. Með þetta eru menn ekki aðeins óánægðir í Vestmannaeyjum, hv. þm., heldur um allt Ísland.

Virðulegi forseti. Það er rétt að minna á að Alþfl. eins og aðrir flokkar á Ísland ber fulla ábyrgð á fiskveiðistjórnunarkerfinu. Hann stóð að því á sínum tíma og hefur staðið fyrir ýmsum breytingum á leiðinni þann áratug sem það hefur verið við lýði. Alþfl. hefur komið með tillögu um veiðileyfagjald án þess að útfæra nokkurn tíma eða útskýra í raun og veru hvað orðið veiðileyfagjald í hugmyndafræði Alþfl. þýðir. Þetta er því orðinn landburður af kjaftæði um þetta eina orð, án skýringa, án þess að rök séu fyrir.

Herra forseti. Þegar þar er komið umræðunni að hv. 3. þm. Suðurl. segir að málflutningur þeirra sem ekki eru honum sammála sé landburður af kjaftæði, er þessari umræðu efnislega lokið. En þeir menn sem grípa til slíkra örþrifaráða eru í raun búnir að viðurkenna að þeir eru rökþrota.

Herra forseti. Ég er í hópi þeirra sem telja þessa umræðu hafa verið að mörgu leyti gagnlega. Hún hefur sömuleiðis skýrt ýmislegt og varpað ljósi á það sem ekki liggur fyrir í þessu máli. Ég tel að það hafi sýnt sig hér og sannast mjög rækilega að veiðileyfagjald er ekkert lausnarorð. Það er ekkert töfraorð. Það er engin töfrafyrirsögn sem hægt er að bregða á loft og þar með rakni vandamálin upp, hverfi eins og dögg fyrir sólu. Það hefur í öðru lagi komið mjög skýrt fram og það hafa flutningsmenn að verulegu leyti viðurkennt nú þegar liðið hefur á umræðuna, að veiðileyfagjaldið er ekki gullgerðarvél. Það býr ekki til verðmæti úr engu. Það verða ekki til nein ný og sjálfstæð verðmæti í íslenskum efnahagsbúskap eða þjóðlífi þó að eitthvað sem kallað er veiðileyfagjald verði lagt á. Í þriðja lagi og það skiptir kannski mestu máli miðað við það hvernig umræðan hefur legið á undanförnum missirum: Veiðileyfagjald leysir ekki þau vandamál núverandi stjórnkerfis fiskveiða sem mest eru milli tannanna á mönnum og valda óánægju. Það gerir það ekki. Þvert á móti má færa fyrir því sannfærandi rök að veiðileyfagjald, a.m.k. ef mönnum yrðu mislagðar hendur með álagningu þess, gæti gert þar illt vera. Vegna þess að síðustu ræðumenn voru að segja reynslusögur úr Vestmannaeyjum, þá er rétt að bæta einni við. Þau stórtíðindi gerðust fyrir skömmu að ungir menn hófu útgerð í Vestmannaeyjum. Því miður eru það tíðindi. Þeir voru spurðir að því hvernig í ósköpunum þeir færu að þessu. Þeir keyptu bát og höfðu afar litlar veiðiheimildir en ætluðu samt að reyna. Jú, þeir ætluðu að reyna að nýta alla möguleika, bæði veiðar á tegundum utan kvóta og leigja sér veiðiheimildir og reyna að skapa sér þannig grundvöll og vinna sig upp eins og menn hafa reyndar alltaf þurft að gera og er ekkert nýtt í því. Þá voru þessir ágætu ungu menn spurðir: Já, en viljið þið þá ekki veiðileyfagjald? Nei, sögðu þeir. Það mundi gera illt verra. Nógu erfitt er þetta fyrir okkur þó að það bættist ekki við að við þyrftum að fara að borga veiðileyfagjald. Þá verður enn erfiðara fyrir okkur að komast af stað, sögðu þessir ungu menn úr Vestmannaeyjum. Ég get fundið tilvitnanir um þetta bæði í blöðum og fréttaviðtölum ef menn vilja, nokkurra vikna gamlar. Það er nefnilega þannig, herra forseti, að gamalt máltæki íslenskt og algilt segir: Það eyðist sem af er tekið. Auðvitað er það þannig að menn taka ekki verðmæti út á atvinnugrein, hvorki í sjávarútvegi né annarri án þess að þess sjái einhvers staðar stað. Þau verða nefnilega ekki til af engu. Og ég vil segja nokkur orð út af hinu mikla góðæri í sjávarútveginum sem menn hafa áhyggjur af, hinu mikla góðæri og þessari miklu uppsveiflu í sjávarútveginum. Ég vildi að satt væri, þ.e. að þetta sé svo mikið að það stefni stöðugleikanum í hættu. Því miður er það a.m.k. ekki þannig að góðærið sé í hefðbundinni landvinnslu sjávarútvegs, þeirri umsvifamestu grein fiskvinnslunnar sem haldið hefur uppi atvinnu og skapað þúsundir starfa á umliðnum árum og áratugum í landi. Það er ekki svo. Hún er meira og minna á undanhaldi og að leggjast af. Ég verð ekki var við að það fari mjög mikið fyrir hinu mikla góðæri í sjávarútveginum á Vestfjörðum þessa dagana, a.m.k. ekki á sunnanverðum Vestfjörðum. Því miður er góðærið á undanhaldi í rækjunni sem er orðin önnur mikilvægasta útflutningstegund íslenskrar sjávarvöru í dag. Því miður. Þar er mikil birgðasöfnun og menn sem til þekkja hafa komið að fullum frystigeymslum þar sem margra mánaða framleiðsla liggur óseld í birgðum. Þannig er nú það því miður. Varðandi sveiflujöfnun sem menn ræða í þessu samhengi, þá er það nokkuð sérkennilegt að við skulum á árinu 1996 vera aftur farin að ræða miðstýrða ofan frá ákvarðanatöku af því tagi að það eigi að þvinga inn í sjávarútveginn sveiflujöfnun í gegnum veiðileyfagjald. Ég hélt að menn væru þvert á móti að tala um að hverfa frá slíku yfir í það að sveiflujöfnunin gerðist í fyrirtækjunum sjálfum, innan greinarinnar sem slíkrar á sjálfstæðum forsendum, ekki síst í gegnum sterkari eiginfjárstöðu fyrirtækjanna sem þyldu þar af leiðandi sveiflur í afkomu eða þá á bundnum reikningum viðkomandi fyrirtækja en ekki í gegnum gamaldags verðjöfnunarhugmyndir af því tagi sem Verðjöfnunarsjóðurinn var eða er. En það væri slík allsherjargjaldlagning sem þarna er verið að tala um. Auðvitað yrði þetta gjald íþyngjandi. Það er sú staðreynd sem veldur því að samtök sjómanna og fiskverkafólks eru ekki talsmenn þessarar gjaldtöku sérstaklega sem þó er borin fram með sérstökum réttlætisrökum. Ég hygg að þeir sem hefðu þó mestar ástæður til þess að hafa hér áhyggjur séu talsmenn minni byggðarlaga sem eiga í nægri vök að verjast eins og þetta er þó ekki kæmu til íþyngjandi aðgerðir af þessu tagi. Enda er það engin tilviljun að einu aðilarnir innan íslensks sjávarútvegs sem á annað borð hafa tekið undir þessar gjaldtökuhugmyndir --- hverjir eru það? Eru það kvótalausir einyrkjar? Eru það sjómenn? Er það fiskverkafólk? Nei, það eru talsmenn úr efnahagslega sterkustu og ríkustu sjávarútvegsfyrirtækjum landsins. Einu mennirnir sem mér er kunnugt um að hafi eitthvað tekið undir þessar hugmyndir koma úr þeirri átt. Og hvers vegna skyldi það vera? Það er vegna þess að þar fara aðilar sem vita að þeir einir hafa efnahagslega burði til að þola gjaldið ef það verður lagt á og yrðu ofan á í enn ríkari mæli en hingað til ef gjaldið kæmi. Þannig er nú það. Ég minni líka á þá gjaldtöku sem nú þegar er búið að leggja á sjávarútveginn. Er mönnum það ekkert umhugsunarefni að þó að sæmilega hafi árað í vissum greinum sjávarútvegsins nú um skeið, sem betur fer --- á því fljóta flest fyrirtækin í dag sem hafa einhverja afkomu. Það hafa verið góðar loðnuvertíðir, uppgangur í veiðum og vinnslu uppsjávarfiska og sæmilegt árferði í rækjuiðnaðinum tvö undanfarin ár --- þá hefur þetta að öðru leyti verið varnarbarátta eins og lengstum hjá flestum fyrirtækjunum. Þarna er því ekki um neina sérstaka nýja gullnámu að hafa, herra forseti. Ég held þess vegna að menn eigi að horfa á það að sjávarútveginum veitir ekki af sínum tekjum á komandi árum til að styrkja stöðu sína og eiga möguleika á að sækja fram, beisla ný tækifæri sem við skulum vona fyrir okkar allra hönd að séu áfram ónýtt í sjávarútvegi. Tryggingagjaldið sem nú á að leggja á greinina mun leggjast mjög íþyngjandi á sjávarútveginn. Það er búið að leggja á hann gjöld sem nema 700--800 millj. núna á skömmum tíma í formi veiðileyfagjaldsins sem fyrir er og í formi þess að veiðieftirlitsgjald var fært yfir á greinina í tveimur áföngum o.s.frv. Að síðustu, herra forseti, er mikið rætt um arðinn sem þjóðin þurfi að hafa af sjávarútveginum. Ég spyr mig stundum: Eru menn búnir að gleyma því að þetta er atvinnugreinin sem færir þjóðinni milli 70--80% af gjaldeyristekjum fyrir vöruútflutning? Þetta er greinin sem skaffar meira en 50%, ein 55% af heildargjaldeyristekjum þessarar þjóðar. Það er iðulega sagt á hátíðisstundum, a.m.k. á sjómannadaginn, að þjóðin lifi á sjávarútvegi og er að verulegu leyti rétt. Og ég spyr þá að lokum: Er hægt að hafa meiri arð af einni atvinnugrein? Getur ein þjóð lifað í bókstaflegum skilningi á og haft meiri arð af atvinnugrein en með því að lifa á henni? Það er mjög vandséð, herra forseti, held ég að grein sem stendur í bókstaflegum skilningi að verulegu leyti undir efnahagslífi einnar sjálfstæðrar þjóðar, að það sé sérstakt vandamál fyrir þá hina sömu þjóð að ná arðinum af þeirri grein sem hún lifir á. Þetta hef ég ekki fengið til að ganga upp í minni takmörkuðu hagfræði. Ef menn telja afkomu einstakra fyrirtækja vera að fara úr böndunum í sjávarútvegi, að þau græði of mikla peninga eða séu að fara með hagnað úr landi, þá eru auðvitað til aðrar og vel þekktar aðferðir til þess að taka á því. Það heita skattar og skyldur sem menn eiga þá að leggja á þau fyrirtæki og taka í hina sameiginlegu sjóði. Það er sjálfsagt mál ef afkoma þeirra er orðin slíkt að hún leyfi það.

Herra forseti. Hv. þm. spurði hvort menn væru búnir að gleyma fyrirferð, stærð og þýðingu sjávarútvegsins í íslenskum þjóðarbúskap. Hann nefndi tölur. Nei. Ég hygg að fæstir Íslendingar séu búnir að gleyma því þótt jarðsambandið við sjávarútveginn og sjávarbyggðirnar sé að sjálfsögðu misjafnt. Nú er það svo að í vaxandi mæli eru menn að ná samstöðu um það að markaðskerfi, samkeppni á markaði sé æskileg og hagkvæm efnahagsskipan. Nú spyr ég: Ætli það séu mörg þjóðfélög í kringum okkur þar sem svo háttar til með atvinnugrein sem er jafnfyrirferðarmikil, leggur jafnmikið fram til þjóðarframleiðslu í heild, leggur jafnmikið fram til útflutnings og verðmætasköpunar, gjaldeyrissköpunar, sem þannig háttar til um með nágrannaþjóðum að aðgangur að greininni væri skammtaður af stjórnvöldum, að innganga í atvinnugreinina, uppistöðugrein í heilu hagkerfi, sé háð leyfisveitingu stjórnvalda og að þau leyfi gangi síðan kaupum og sölum? Ég hygg að sjávarútvegurinn sé hlutfallslega fyrirferðarmeiri í okkar þjóðfélagi heldur en olíu- og gasiðnaðurinn í Noregi. Gætu menn ímyndað sér að hagskipan og hagkerfi í Noregi, sem er nú býsna miðstýrt þjóðfélag, væri þannig að aðgangurinn að þessari auðlind væri takmarkaður, skammtaður, en þó þannig að þetta væru gjafakvótar og síðan væri afgangurinn af hagkerfinu, gengið og allt saman afstillt miðað við afkomu þessara aðila? Ég held satt að segja að það sé erfitt að finna nokkur dæmi á jarðarkringlunni þar sem svo háttaði til. Hins vegar vitum við um mörg dæmi þess að þjóðum sem búa við mikið ríkidæmi í auðlindum, Rússar, Brasilíumenn, hafi farnast hörmulega og reyndar lent í örbirgð og fátækt þrátt fyrir allt þetta auðlindaríkidæmi vegna þess að þeir hafa haft kolvitlausa auðlindastefnu. Og ég tek undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni þegar hann sagði: Við erum hér að tala um aðgang að takmarkaðri auðlind sem stjórnvöld takmarka aðganginn að og þegar svo háttar til, þá er það hluti af auðlindastefnunni að það komi gjaldtaka fyrir þessi fémæti sem eru að sjálfsögðu gríðarlega verðmæt. Þetta er spurningin um það með hvaða hætti á að tryggja að það verði ekki innleidd mismunun gagnvart samkeppnisreglum, að nýir aðilar verði ekki útilokaðir og að arðmyndun í slíku kerfi gangi til þjóðarinnar allrar jafnt. Auðvitað er margt umdeilanlegt að öðru leyti í tillögunum en þetta eru þó alla vega aðalatriðin.

Herra forseti. Þetta mál snýst ekki um það að vera með eða á móti markaðskerfinu. Þetta mál snýst ekki um það að vera með eða á móti réttlætinu eins og stundum er látið að liggja. Við skulum ekki reyna að ræða þetta á þeim nótum. Ég held að það sé heldur ekki rétt að stilla dæminu upp eins og formaður Alþfl. gerði hér áðan, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, að það sé einhver sérstök mannasetning og stefna í sjálfu sér að skammta mönnum aðgang að þessari grein. Það er ekki svo. Það sem hér er á ferðinni er það að menn hafa orðið ásáttir um að það sé óhjákvæmilegt auðlindinni sjálfri til verndar að stýra nýtingunni á henni með tilteknum hætti og það leiðir til þess að ekki geta allir fengið allt sem þeir vilja í þessu tilviki frekar en öðrum. Það er hins vegar ekki svo, hv. þm., að það sé búið að banna hv. þm. eða einhverjum öðrum að hasla sér völl í þessari grein. Nú liggur fyrir að hv. þm. hyggst skipta um starfsvettvang e.t.v. innan skamms og það er bókstaflega ekkert í lögum sem takmarkar möguleika hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar á því að fara að hasla sér völl í sjávarútvegi.

Kaupa kvóta.

Það er frjálst. Hv. þm. stofnar heldur ekki búð nema fá sér húsnæði o.s.frv. Það hefur ekki gerst hér, það er ekki búið að afmarka um aldur og ævi og velja út þann hóp einan sem stunda megi sjávarútveg. Það sem er búið að gera er að setja tilteknar reglur sem takmarka áganginn á auðlindina henni sjálfri til verndar. Það er nauðsynlegt vegna þjóðarhags, vegna þess að skammsýn sjónarmið mega ekki ráða um of ferðinni þegar kemur að nýtingu af þessu tagi. Það sem menn tala hér fyrst og fremst um og ég held að umræðan betur beindist að er rétturinn sem settur var inn í kerfið til þess að leigja þessi verðmæti, til þess að fénýta þau endurtekið ár eftir ár án þess að menn noti þau sjálfir. Ég held að það sé alveg augljóst mál að það er skynsamlegt að gera skýran greinarmun á því annars vegar og hinu hvort menn varanlega hverfa út úr starfsemi í þessari grein. Slík verðmæti, slík aðstaða er úti um allt þjóðfélagið að skipta um hendur og oft kemur endurgjald fyrir og aðstaðan sem menn eru sem atvinnurekendur í sjávarútvegi í er að því leyti til ekkert mjög ólík aðstöðu sem menn eru í víða annars staðar í atvinnulífinu og er ávísun á tiltekin verðmæti.

Herra forseti. Hv. þm. varaði við því að menn væru í þessum umræðum að vitna í einhverja grundvallarafstöðu til efnahagsmála, markaðskerfis, sósíalisma eða einhvers þess háttar. Vel má vera að hann hafi rétt fyrir sér í því, en ég vek hins vegar engu að síður athygli hans á því að hæstv. forsrh. t.d. kallar þá Morgunblaðsmenn sósíalista af því að það vill svo til að þeir eru í grundvallarsjónarmiðum sammála okkur jafnaðarmönnum um auðlindastefnuna og að það beri að koma gjald fyrir nýtingu á auðlind. Margir í liði þeirra sjálfstæðismanna telja að þessar tillögur séu bara kommúnismi og stórhættulegar. Aðrir snúa þessu beint við og segja: Nei, við erum akkúrat að innleiða markaðslausnir í staðinn fyrir skömmtunarkerfi þannig að þetta er auðvitað partur af umræðunni. En honum varð heldur betur á í messunni þegar hann fór að líkja þessari auðlindanýtingu við venjulegan sjoppurekstur því að sá sem ætlar að skipta um starf og fara að opna sjoppuna þarf annaðhvort að kaupa eða leigja, en hann er í allt annarri stöðu en sá sem vill hasla sér völl í sjávarútvegi. Ef hins vegar svo háttaði til að núverandi hæstv. ríkisstjórn ætti allt verslunarhúsnæði í landinu og alla aðstöðu til verslunarrekstrar, úthlutaði leyfum til þess tiltölulega fámennum hópi miðað við einhverja meðaltalsreglu aftur í tímann og þeir sem leyfin fengju mættu síðan selja þau og leigja þau, þá væri líkingin rétt dregin. En að segja að öllum sé frjáls aðgangur í sjávarútveginum, já, já. Það heitir svo að þjóðin eigi þessa auðlind sameiginlega og það geti allir haslað sér völl sem hafa veiðiheimildir en sumir fá þær ókeypis en sumir verða að kaupa. Af því hlýst mismunun, þ.e. hindrun á aðgengi í greininni og af því hlýst samkeppnismismunun sem er grundvallarbrot á grundvallarreglum eðlilegra samkeppnishátta í markaðsþjóðfélagi. Með öðrum orðum, pólitískt forræði og skömmtunarstjórn, forréttindi til hinna fáu en útilokun hinna mörgu. Þessi mismunun hefur margvíslegar aðrar afleiðingar. Arðsemin í sjávarútveginum er í stórum stíl líka að leiða til þess að menn eru að beina henni til þess að kaupa suma kvótahafa sem fengu ókeypis úthlutun út úr sjávarútveginum. Með öðrum orðum rennur sá arður út úr greininni að sumu leyti innan lands en jafnframt er þetta auðvitað skýringin á fjárfestingum erlendis. En eftir stendur, og það er grundvallargagnrýni á núverandi kerfi út frá spurningunni um hvers konar efnahagsskipun viljum við hafa, að menn sitja ekki við sama borð, menn búa ekki við sömu leikreglur. Mönnum er mismunað.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. lendi í verulegum ógöngum með þessum málflutningi vegna þess að niðurstaða hv. þm. getur að lokum ekki orðið önnur en sú að það standist ekki að takmarka aðganginn að auðlindinni, það sé brot á jafnræðisreglum, það verði að ríkja frelsi, allir verði að standa jafnt að vígi, segir hv. þm. Annars sé það brot á guðs og manna lögum og hann hafði um það hin hörðustu orð. Nú er aðstaðan sú að við erum hérna með lífræna, takmarkaða auðlind og við erum orðnir þeirrar niðurstöðu að það sé óhjákvæmilegt henni sjálfri til verndar að takmarka aðganginn að henni. Þá stöndum við með einum eða öðrum hætti frammi fyrir því verkefni að það verðum við að gera og í sjálfu sér er þetta vandinn í hnotskurn. Menn geta svo endalaust þanið sig um það hvort eitt kerfi sé öðru betra í því sambandi, en það mun aldrei breyta þeirri staðreynd að ekki er pláss þarna fyrir alla. Það geta ekki allir farið og tekið eins mikið og þeir vilja, það er vandinn í hnotskurn. Það þýðir að með einum eða öðrum hætti verður að koma þessari takmörkun fyrir. Menn eiga ekki að vera að þvæla um hlutina öðruvísi en þeir eru, þeir eru nákvæmlega svona. Ég held að það sem er siðferðislega rangt við núverandi ástand sé að menn geti leigt réttindin ár eftir ár frá sér án þess að nýta þau sjálfir og fénýtt þau. Það hvort menn sem hafa um langt árabil eða áratugi stundað útgerð vegna þess að það er verkaskipting í þjóðfélaginu ákveði að hætta því, selja sína aðstöðu, sitt skip, sinn rekstur og hverfa út úr greininni er allt annar hlutur. Það er það sem ég var að vísa til að slík verðmæti, slík aðstaða gengur kaupum og sölum í þjóðfélaginu og þykir ekkert óskaplegt tiltökumál. Og það er ástæðulaust með öllu að snúa út úr því þó að þannig samanburður sé tekinn. Það er hins vegar gersamlega ósambærilegt við það hvort mönnum á að líðast að leigja réttindin án þess að nýta þau sjálfir ár eftir ár eftir ár eftir ár. Það á að stoppa og ég tel að viðskiptin með hinn varanlega afnotarétt sem við höfum ákveðið að einhverjir skuli hafa og nýta í þágu þjóðarbúsins eigi að fara yfir viðurkenndan markað þannig að það ríki siðaðra manna lögmál í viðskiptum með þá hluti. Gleymum því ekki að lokum að það hefur aldrei verið svo þó að hér sé um sameiginlega auðlind þjóðarinnar ræða að hvert einasta mannsbarn hafi verið fullgildur þátttakandi í nýtingu hennar sem slíkri. Það hafa sjómenn og útgerðarmenn gert fyrir okkur um áratuga og alda skeið vegna þess að það ríkir tiltekin verkaskipting í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Enn og aftur kýs hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon að blanda saman umræðu um veiðileyfagjald og fiskveiðistjórnunarkerfinu.

Það gera nú fleiri hérna.

Það gera fleiri. Það hefur verið mjög áberandi í þessari umræðu en ég vil leiðrétta það að við höfum aldrei haldið því fram að veiðileyfagjald leysi helstu vandamál fiskveiðistjórnunar. Það hefur aldrei komið fram í okkar umræðu. Við höfum sérstaklega nefnt að það er hægt að leggja á veiðileyfagjald óháð fiskveiðistjórnunarkerfi. Ég sagði hér áðan að ég skil fullkomlega af hverju menn blanda þessu saman í umræðunni. Ég er ekki í sjálfu sér að finna að því en ég hef beðið menn að blanda ekki í sjálfu sér tillögugerðinni inn í með þeim hætti. Við höfum aldrei sagt að veiðileyfagjald sé gullgerðarvél. Ég held að það sé komið frá hæstv. forsrh. þetta tal um gullgerðarvél. Við höfum aldrei rætt um það. Ég hef margoft farið yfir fiskveiðiarðinn og þarf ekki að lýsa því hér nánar. Við höfum sagt: Efnahagsstjórnun hér á landi undanfarna áratugi hefur alltaf tekið mið af sjávarútvegi. Það gerir þessi tillaga líka. Það koma 50% af gjaldeyristekjunum frá sjávarútvegi, 16% af landsframleiðslunni koma frá sjávarútvegi. Það eru um 12--13% af vinnuafli sem er bundið í sjávarútvegi. En fyrir utan réttlætisrökin, sem ég hef margoft tíundað hér, þá er mjög mikilvægt að aðrar atvinnugreinar byggist upp við hlið sjávarútvegs. Menn þurfa ekki annað en skoða tölur um atvinnuskiptinguna og framlagið til landsframleiðslunnar. Það skiptir máli að hér byggist upp heilbrigt efnahagsumhverfi við hlið sjávarútvegs. Út á það gengur þessi tillaga þegar við erum að skoða væntanlegar horfur í sjávarútvegi næstu árin. Síðan getur hv. þm. verið ósammála mér í því. Mér finnst ekkert réttlæti vera í því þegar úthlutað er sameiginlegum auðlindum, sameiginlegum réttindum af hálfu ríkisins sem ganga síðan kaupum og sölum. Mér finnst ekkert réttlæti vera fólgið í því að það skyldi vera gert án endurgjalds. Lái mér hver sem vill. Ég vil ekki þetta kerfi. Hins vegar getur hv. þm. komið og útfært betur, ekki núna í andsvari, sínar breytingar á stjórnkerfinu og þá með veiðileyfagjaldi, því að ég kýs þó að skilja hann svo að þrátt fyrir breytingar sem hann vill gera á stjórnkerfinu, þá geti hann alveg fallist á það að veiðileyfagjald sé hluti af þeim endurbótum sem muni þá líta dagsins ljós við betra tækifæri.

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu hárrétt að það er hægt að ræða fræðilega um annars vegar veiðileyfagjald, auðlindaskatt og annað því um líkt og hins vegar um stjórnkerfi fiskveiða. En því vill þetta blandast saman m.a. að ein meginröksemdin sem hefur verið notuð til þess að selja mönnum hugmyndir um veiðileyfagjöld er óánægja með ákveðna þætti í núverandi stjórnkerfi fiskveiða. Það er gert út á þau mið svo maður taki líkingu sem vonandi skilst. Það er gert út á óánægjuna með leigubraskið með kvótann þegar menn eru að reyna að selja mönnum hugmyndina um veiðileyfagjald. Svo lengi sem aðrir gera það ekki og halda þessu á fræðilegum og aðskildum forsendum er ég líka til í það. Um efnahagslegu rökin og sveiflujöfnunina, þá er það hlutur sem ég held að menn ættu líka að ræða algerlega sjálfstætt og ég er svo sannarlega til í þá umræðu. Ég tel ástæðu til þess að fara vel yfir það. Er ástæða til aðgerða nú eða á komandi missirum eða árum vegna þess að það sé að skapast aftur ójafnvægi og misgengi milli atvinnugreina. En þá vill svo sérkennilega til, inn í þetta samhengi um auðlindagjald, að nú er raungengið mjög lágt. Það er nálægt sögulegu lágmarki. Í öðru lagi blómstra ýmsar greinar útflutningsiðnaðar og þjónustustarfsemi, ferðaþjónusta og margar greinar útflutningsiðnaðar blómstra. En hvar eru mestu erfiðleikarnir í dag? Þeir eru í landvinnslu sjávarútvegs. Þar eru ljótustu taptölur sem við sjáum með öllum fyrirvörum á því, meðaltölum o.s.frv.  Ég er svo að síðustu að sjálfsögðu tilbúinn til viðræðna og umræðna um breytingar á stjórnkerfi fiskveiða og það hvort einhvers konar auðlindagjaldtaka eigi að vera þar með í farteskinu, enda sé þá um að ræða almenna kerfisbreytingu og skattapólitíska ákvörðun sem tengist öllum atvinnugreinum jafnt. Það sem mér líkar ekki er þessi umræða sem beinist að einni grein. Sértækur, sérgreindur skattur á sjávarútveginn og þar með landsbyggðina er ekki sanngjarn. Hann er ekki réttlátur og hann er ekki skynsamlegur.

Herra forseti. Upphaf ræðu hv. þm. var býsna skynsamlegt þar sem hann fellst á að hægt sé að ræða þessi mál aðskilin og að sjálfsögðu hefur hann sagt það allan tímann. En hann gerði kannski í fyrsta skipti tilraun til að ræða málin í sambandi við veiðileyfagjald án þess að blanda fiskveiðistjórnuninni inn í. Hann nefndi réttilega að raungengið er lágt nákvæmlega eins og ég var að segja. Nú blómstrar samkeppnisiðnaður og annar iðnaður. Það er einmitt sú staða sem við viljum halda. Við erum að tala um að reyna að skapa skilyrði fyrir annað atvinnulíf að þróast við hlið hins sterka sjávarútvegs. Það sem við erum að segja í sambandi við efnahagsmál í sjávarútvegi er að með vaxandi fiskveiðiarði --- og það er ekkert sem bendir til annars en að fiskstofnanir muni halda áfram að braggast og við hagræðum meira í útgerð. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir afkomu í botnfiskvinnslu núna. Ég veit líka alveg hver er afkoma í útgerð og ég þekki mætavel líka til afkomu í sjávarútvegi. En málið er að þessi staða knýr það á hækkun raungengis. Það mun skapa erfiðleika hjá öðrum atvinnuvegum, samkeppnis- og útflutningsiðnaði. Það mun kalla á þenslu, hugsanlega á gengisbreytingu og verðbólgu. Það er þetta sem við erum að tala um að reyna að koma í veg fyrir. Það eru hin efnahagslegu rök í þessu máli. Það er enginn að taka sjávarútveginn neitt sérstaklega út úr sviga og skattleggja hann eins og hér er orðað. Hér er einmitt eina ferðina enn með réttu verið að setja sjávarútveginn í miðpunkt hagstjórnar á Íslandi. Við komumst aldrei hjá öðru en miða hagstjórnina út frá þessum sterka atvinnuvegi hérlendis. Það er einmitt það sem þessi umræða snýst um. Ég mun fagna því ef hv. þm. féllist á það með okkur að veiðileyfagjald, ef maður tekur þá umræðu sérstaklega, getur verið skynsamleg aðferð fyrir utan réttlætisrökin sem eru í þessu máli. Síðan er það svo allt annað mál og getur vel verið að það sé miklu brýnna, að skoða breytingar á fiskveiðistjórnunarkerfinu sem slíku. Menn geta þá tekið umræðu um það sérstaklega. En þá skulum við gera það á grundvelli tillagna um fiskveiðistjórnunarkerfið, ekki gera það með óbeinum hætti í tillögu um veiðileyfagjald. Ég er hins vegar tilbúinn í slíka umræðu hvenær sem er.

Herra forseti. Við erum greinilega sammála um þessar efnahagslegu forsendur. Það er lágt raungengi og það er góð afkoma í útflutnings- og samkeppnisgreinum. Hvað er þá að? Ég spyr: Hver eru þá rökin? Er þetta þá ekki akkúrat eins og þetta á að vera? Hvers vegna þá að prjóna upp sérstaklega efnahagsleg rök fyrir auðlindaskatti? Fljótt á litið lítur það svo út, þegar farið er yfir söguna undanfarna 2--3 áratugi, að þetta sé að nokkru leyti rétt, þ.e. að sjávarútvegurinn hafi verið svo sterkur að aðrar greinar hafi goldið sambýlisins við hann. En þegar betur er að gáð vakna ýmsar spurningar. Þoldi sjávarútvegurinn í raun nokkuð frekar raungengisstigið og samkeppnisskilyrðin en hinar greinarnar? Munurinn var bara sá að honum varð að bjarga. Þá var samstaða um það og það voru endurteknar reddingar og skuldbreytingar og lánalengingar og alls konar vesen. Og hvernig standa menn svo að málum þegar upp er staðið eftir þessa áratugi? Sjávarútvegurinn er með 110 milljarða skuldir á bakinu þannig að ég spyr mig æ oftar að því: Er þessi kenning ekki öll sömul rugl? Er það ekki þannig að í raun og veru hefur sjávarútvegurinn barist harðri baráttu og gerir svo enn. Og það er merkilegt að það er talað mikið um hagnað í sjávarútvegi og fjárfestingar erlendis. En hvað með aðrar atvinnugreinar? Skiptir þá ekki máli hvernig þær hafa það og hvert þær fara með peningana? Hvers vegna er sjávarútvegurinn einn og sérstaklega svona undir smásjánni? Gleymum því ekki að þessi grein býr við þá sérstöðu að hún keppir við ríkisstyrktar atvinnugreinar nágrannalandanna, t.d. við fiskvinnslu á meginlandi Evrópu sem fær upp undir 40% af fjárfestingum í beinum styrkjum. Þetta ætlum við okkar sjávarútvegi að keppa við. Er þá svarið af okkar hálfu að leggja til viðbótar á hann sértækan skatt? Mér finnst það mjög sérkennilegt. Er það ekki upp úr sjávarútveginum sem við ætlum að uppskera áframhaldandi verðmætasköpun, fullvinnslu og þróun og sókn inn á markaði? Fyrir hvaða peninga ef hann má ekki hagnast, ef það á að taka arðinn út úr greininni? Ég held að það eigi mikið vatn eftir að renna til sjávar áður en svo mikill gróði í íslenskum sjávarútvegi verður þar saman safnaður sem ekki finnur sér farveg í nýjar og þarfar fjárfestingar, í ný störf, í endurnýjun flotans og í annað sem er brýnt og bíður, að við förum að hafa áhyggjur af því sérstaklega. Ég vona að sú stund sé fram undan að þvílíkur gróði verði í þessari grein að það verði praktískt og tímabært að hefja umræður um það hvort á hann þurfi að leggja sérstakan skatt, en það er því miður alllangt í land.

Virðulegi forseti. Mig langar að leggja nokkur orð í belg í sambandi við till. til þál. um veiðileyfagjald. Alveg eins og umræðan um fiskveiðistjórnun í landinu er öllu heldur á tilfinningasviði en að rætt sé með rökum, þykir mér það sama gilda um umræðu um veiðileyfagjald. Þegar menn ræða um kvótakerfi eða sóknarmark í veiðistýringunni, er það oftast byggt á tilfinningum manna en ekki rökum. Það er raunar rétt að það er megn óánægja með fiskveiðistjórnunarkerfið eða ákveðna agnúa sem á því eru, en það byggist fyrst og fremst á því að það er verið að takmarka aðgang að auðlindinni. Ef við mættum veiða eins og við vildum, þá heyrðum við ekki þessar óánægjuraddir í þjóðfélaginu með kerfið. Þannig snýr málið núna að óánægjuraddir sem heyrast um fiskveiðistjórnunarkerfið eru notaðar til þess að byggja upp rök fyrir því að koma með veiðileyfagjald á útgerðina. Þar er sem sagt á tilfinningalegum nótum byggt á óánægju fólks með óábyrgum hætti. Gjaldtaka eins og veiðileyfagjald á útgerðina leysir ekki úr þeim vanda sem óánægjan er hvað mest með, þ.e. leigukerfið þar sem aðilar geta átt fiskveiðikvóta, setið heima í stofu og látið aðra veiða fyrir sig og hirt fyrir það gjald. Þetta breytist ekkert þó að tekið verði upp veiðileyfagjald. Þetta óréttlæti heldur áfram þannig að með veiðileyfagjaldi er á engan hátt slegið á þennan galla fiskveiðistjórnunarkerfisins. Það er gjarnan talað um að það sé erfitt fyrir nýja aðila að koma inn í greinina og meira að segja er það notað til þess að réttlæta veiðileyfagjaldið. En staðreyndin er sú að þrátt fyrir að það komi veiðileyfagjald, þá auðveldar það ekkert nýjum aðilum að fara inn í greinina því miður. Það er talað um að ákveðnir aðilar hafi ókeypis aðgang að veiðum og ungir og efnilegir menn geti ekki komið inn í greinina. Það er á vissan rétt að það er erfitt að komast inn í greinina, en það batnar ekkert með veiðileyfagjaldi. Það sem vantar í fiskveiðistjórnunarkerfið er meiri sveigjanleiki þannig að nýir aðilar geti komist inn í kerfið. Ég hef bent á ákveðnar hugmyndir um það hvernig auðvelda megi nýjum aðilum að komast inn. Það er m.a. með því að þegar farið verður að úthluta meiri aflaheimildum en núna er, þá verði aukningunni ekki sjálfkrafa úthlutað til þeirra sem veiðiheimildir hafa fyrir. Það má taka hluta af aukningunni og setja í sérpott sem notaður yrði m.a. til þess að auðvelda nýjum aðilum að komast inn í greinina. Það má sjálfsagt útfæra margar leiðir til þess að gera það, en ég hirði ekki um að rekja það frekar hér. Síðan kemur aftur spurningin um hvaða möguleika útgerðin hafi til þess að standa undir veiðileyfagjaldi. Við vitum náttúrlega að við lifum nánast á þessum sjávarútvegi okkar og þrátt fyrir að sjávarútveginum hafi tekist núna á undanförnum missirum og árum að greiða niður skuldir sínar, er hann ekki það vel staddur að hann sé aflögufær með að greiða veiðileyfagjald, enda er miklu eðlilegra að gjald á útgerðina komi eins og í öðrum atvinnurekstri í skattaformi, í formi tekjuskatts, en ekki með sérstöku og sértæku veiðileyfagjaldi. Það mætti aftur á móti, eins og komið hefur fram í umræðunni, athuga möguleika á auðlindaskatti yfir höfuð og það ekki bara á útgerð og fiskvinnslu, heldur m.a. á orkugeirann o.fl. Útgerðin á Íslandi hefur að mínu mati ekki möguleika til þess að standa undir mikilli gjaldtöku. Hún stendur í samkeppni við niðurgreiddan sjávarútveg annarra landa. En því miður finnst mér að óánægja fólks með ágalla fiskveiðistjórnunarkerfisins sé notuð til þess að rökstyðja veiðileyfagjald, veiðileyfagjald sem á engan hátt mun bæta úr þeim ágöllum fiskveiðistjórnunarkerfisins sem óánægjan er sprottin af.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að fagna ummælum hv. þm. Þó ég sé ekki sammála honum nema að hluta til, fannst mér hann fara yfirvegað yfir þetta. Ég tek sérstaklega undir það sem hann sagði um mikilvægi þess að menn skoði þetta í heild, þ.e. taki umræðu um fleiri auðlindir en einungis sjávarútveginn þótt svo hann gerði eins og margir aðrir að taka fiskveiðistjórnunarkerfið inn í þetta, en það höfum við rætt hér áður. Ég vil hins vegar, herra forseti, vekja athygli á því, þar sem umræðu er að ljúka, að við báðum sérstaklega um að hæstv. forsrh. yrði hér viðstaddur. Mér skilst að hann sé í húsinu. Ég vil vekja athygli á því að hvorugur ráðherra Sjálfstfl., forsrh. eða sjútvrh., hafa séð ástæðu til að taka þátt í þessari umræðu. Umræðunni er að ljúka. Ég er búinn að tala minn skerf í málinu, ég er búinn að tala tvisvar þannig að ég hefði ekki getað svarað forsrh. ef hann hefði séð ástæðu til að tala um málið. Mér finnst hæstv. forsrh., herra forseti, sýna þinginu fyrirlitningu með því að segja að hér fari fram vitlaus umræða á Alþingi þegar málið kom fyrst til umræðu. Hann sá ekki ástæðu til að taka þátt í henni þá, ekki við framhaldsumræðu og heldur ekki í dag. Mér finnst hann sýna þinginu lítilsvirðingu að mæta ekki til opinna skoðanaskipta um þetta mikla mál. Hann rennur af hólmi nákvæmlega eins og hæstv. sjútvrh. gerir í þessu máli. Þetta eru alvarleg tíðindi og þetta eru mestu pólitísku tíðindin í þessari umræðu, þ.e. sú framganga sjálfstæðisráðherranna að þora ekki að mæta á hinu háa Alþingi og ræða málefni tengd veiðileyfagjaldi.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns má ætla að umræðunni sé nú að ljúka. Þessi umræða er orðin býsna löng og margir hv. alþingismenn hafa tekið þátt í henni og mörg sjónarmið hafa komið fram, bæði varðandi upptöku veiðileyfagjalds, hvernig það bæri að gera og einnig ýmiss konar viðhorf varðandi stjórnun fiskveiða. Ég tel að sú umræða sem hefur þegar farið fram um veiðileyfagjald á þessu hausti hafi verið afar gagnleg. Menn hafa gagnrýnt þáltill. fyrir að útfærsluna vanti. Ég held hins vegar að umræðan hafi sýnt að rétt var að hafa tillöguna þannig, að fyrst og fremst væri um það að ræða að tekin væri hin pólitíska afstaða til þess hvort taka beri upp veiðileyfagjald. Rökin þarf ekki að endurtaka þó ég ætli aðeins að hlaupa á þeim. Það eru lög í landinu sem segja að þjóðin sé eigandi auðlindarinnar. Þess vegna, herra forseti, er sjálfsagt mál að þeir sem nýta auðlindina greiði fyrir það án tillits til þess um hvers konar kerfi fiskveiðistjórnunar er að ræða. Enda hefur umræða um veiðileyfagjald eða auðlindaskatt farið fram í landinu mun lengur en núverandi kvótakerfi hefur verið til staðar. Hitt er síðan alveg rétt að framsalið, sú aðferð sem nú er notuð til að kalla fram hagræðingu í sjávarútvegi hefur ef til vill orðið til að magna umræðu um veiðileyfagjald upp að nýju. Og skyldi engan undra. Vegna þess að þegar svo augljóst er að verið er að leigja, selja og kaupa þá auðlind sem staðfest er með lögum að þjóðin sé eigandi að, þá hlýtur mönnum að blöskra. Við sem stöndum að þessari tillögu höfum ekki haldið því fram að veiðileyfagjald sem slíkt væri upphaf og endir alls réttlætis í sjávarútvegi. Það er hins vegar hægt við útfærslu gjaldsins að taka tillit til margra þeirra þátta sem gagnrýndir eru. Það hafa ýmsir tekið að sér að útfæra veiðileyfagjald í gegnum tíðina. Ég minni menn á að fyrir þing Verkamannasambandsins, ætli það hafi ekki verið 1989, þá var veiðileyfagjald útfært með ákveðnum hætti og hugmyndin á þeim tíma var sú að nýta gjaldið til vegagerðar. Menn þóttust þá sá einhverja milljarða út úr þessu gjaldi og vegagerðina ætluðu menn síðan að nýta til að skapa möguleika á að hægt væri að fara með fisk yfir á fiskmarkaði og þannig efla fiskvinnslu í landi. Umræðan er því ekki ný. Hún hefur farið fram á ýmsum vígstöðvum og menn hafa séð ýmsa möguleika á að skoða efnahagsstefnuna í landinu út frá sjávarútveginum en með ýmsa hagsmuni og mikilvægi, ekki síst landsbyggðarinnar, í huga. Menn tala hér eins og það sé sjálfgefið að þjóðin eigi auðlindina og um það þurfi ekki að efast eða vefengja það. Mér finnst samt, herra forseti, að sú umræða sem fram fer reglulega og sú ásókn sem reglulega er í að veðsetja kvótann, að veðsetja veiðiheimildirnar, sýni okkur að ekki er einhugur um þetta mál. Þess vegna er nauðsynlegt að þjóðareignin sé staðfest með þeim hætti að menn greiði fyrir aðgang að auðlindinni og það sé ljóst fyrir hvað sé verið að greiða. Menn geta svo rakið það að sjávarútvegurinn greiðir ýmis gjöld sem vel má jafna til veiðileyfagjalds. Gott ef eitt þeirra, almenna leyfið og sérveiðileyfin, heita ekki einmitt veiðileyfagjöld. Eigi að síður er ekki sama hvert formið er ef við viljum staðfesta eignarhald þjóðarinnar. Það held ég að sé mjög mikilvægt. Þegar menn eru að tala um að veiðileyfagjald geti haft þessi eða hin áhrif í framtíð verði það tekið upp finnst mér stundum að menn séu að taka breytta stöðu og máta hana á óbreytt ástand að hluta til. En auðvitað er það svo að um leið og tekin verður ákvörðun um að taka upp gjaldtöku munu aðrar aðstæður breytast. Auðvitað mun það verka til breytinga á því gjaldi sem menn eru að greiða í dag, annaðhvort fyrir varanlegan kvóta eða leigukvóta ef núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi heldur áfram. Þeir hagfræðingar, sem ég hef heyrt í, gera ráð fyrir að upptaka veiðileyfagjalds muni lækka kvótagjald að öðru leyti einfaldlega vegna þess að það gjald sem við sjáum í dag, ýmist fyrir leigukvóta eða það sem gengur á sölumarkaði, er gjald sem endurspeglar væntingar þeirra sem gera ráð fyrir að úthlutunin verði ókeypis áfram, væntingar þeirra sem sjá fyrir sér mjög mikinn hagnað og arð í útgerð á Íslandi. Annars væri gjaldið ekki svona hátt sem menn eru að nota á markaðnum. Og af því að áðan var einmitt verið að ræða um þetta kvótagjald, þá er merkilegt að hlusta á talsmenn Sjálfstfl. á Alþingi ræða um það sem fordæmanlegan hlut að verðið skuli ráðast á markaði. En það er eftir öðru í þessari stofnun vegna þess að það staðfestist hér aftur og aftur í umræðu, að viðhorf þeirra sjálfstæðismanna helgast ekki af neinum prinsippum, neinum grundvallarskoðunum, heldur fyrst og fremst hagsmunum. Og þeim þykir það tilefni til sérstakra umræðna. Það þarf að taka sérstaklega fram og benda á, að þeirra mati, að umræða t.d. um veiðileyfagjald eigi að sjálfsögðu ekki að fara fram á grundvelli prinsippsjónarmiða. Það er hins vegar okkar skoðun að svo eigi að vera. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni um hina æpandi fjarveru hæstv. forsrh. Eins og fram kom í umræðunni fyrr í dag, þá hafði hæstv. forsrh. stór orð og fór mikinn við setningu landsfundar Sjálfstfl. en það ætlar að verða með hann eins og Jón sterka í Skugga-Sveini. Hann vill geta sagt: Sáuð þið hvernig ég tók hann, piltar, en hann mætir ekki á völlinn þegar til glímunnar er boðið.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um þingsköp Alþingis og vil ég af því tilefni segja nokkur orð. Ég vil byrja á að þakka hv. flutningsmönnum fyrir að flytja hér slíkt frv. þó að ekki séu miklar líkur á að það verði afgreitt á þessu þingi, svo viðamikil breyting sem fylgir því. Engu að síður tel ég mjög gagnlegt að nokkur umræða fari fram um þingsköp Alþingis og hvernig staðið skuli að störfum í þinginu. Þó eru nokkur atriði sem fram koma í frv. einkum og sér í lagi í grg. með frv. sem ég vildi vekja athygli á og get ekki fallist á. Meginatriði frv. er, eins og segir í 1. gr.: ,,Heimilt er nefnd að eigin frumkvæði að fjalla um og rannsaka önnur mál en þau sem þingið vísar til hennar, svo sem um framkvæmd laga, meðferð opinberra fjármuna og önnur mikilvæg mál er almenning varða.`` Um þetta er allt gott og blessað að segja en ég verð að viðurkenna að ég tel að ekki sé skynsamlegt koma á einhverjum sérstökum rannsóknarrétti á vegum þingnefnda þó að það sé auðvitað mjög mikilvægt að þingnefndir taki ítarlega til umfjöllunar þau mál sem til þeirra er beint auk þess sem auðvitað er hægt að taka upp tiltekið mál í þingnefndum. Ég get sem sagt ekki fallist á það sjónarmið sem hér kemur fram. Mér finnst vera inntak frv. að sérstök rannsókn fari fram á vegum þingnefnda og að sérstöku frumkvæði þeirra eins og gerist t.d. í Bandaríkjunum. En í greinargerðinni segir, og það hefur orðið m.a. tilefni til nokkurrar umræðu í fjölmiðlum og ég vænti utan þingsins, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hafa hins vegar komið berlega í ljós veikleikar löggjafarvaldsins gagnvart framkvæmdarvaldinu þar sem Alþingi er að verða æ meira framkvæmdarvaldsþing.`` Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég get alls ekki tekið undir það sem hér segir. Það kann vel að vera að sú sé reynsla fyrrum ráðherra sem eru flutningsmenn þessa frv. að svo sé. Ég get ekki viðurkennt það þó að við stjórnarliðar göngum vasklega fram t.d. í því að fylgja fram málum ríkisstjórnarinnar, að það þurfi að þýða að þingið fjalli ekki fullkomlega eðlilega um mál. En nú um stundir er tiltölulega stór þingmeirihluti fyrir þeim sjónarmiðum sem koma fram í frumvörpum ríkisstjórnarinnar, stjórnarfrumvörpum, þannig að það má segja að starfið í þinginu beri þess nokkur merki. Ég tel að það sé af og frá og í fyllsta máta óviðeigandi að halda því fram að Alþingi sé einhver sjálfvirk afgreiðslustofnun fyrir hvað eina sem kemur fram frá framkvæmdarvaldinu og get því alls ekki tekið undir þau sjónarmið sem koma fram í grg. með frv. hvað þetta varðar. Annað sem ég rak augun í sérstaklega. Mér finnst nokkuð sérkennilegt þegar talað er um að stjórnarfrumvörp séu að stærstum hluta samin af embættismönnum. Auðvitað eru stjórnarfrumvörp samin af einhverjum, handverksmönnum, skulum við segja í gerð frumvarpa. Venjulega er það að undangenginni töluvert mikilli vinnu, stundum á vegum nefnda, sem settar eru á laggirnar til að undirbúa mál, og síðan er embættismönnum falið að koma saman texta og ganga frá gerð frumvarpa. Ég fæ því ekki séð hvernig hlutirnir geti verið í rauninni öðruvísi en embættismenn komi að samningu frumvarpa. Ég hef hins vegar haldið því fram að embættismenn ráðuneyta sérstaklega geti auðvitað haft geysilega mikil áhrif ef þeir beita sér, m.a. geta þeir haft mikil áhrif með því vinna vel fyrir sína ráðherra og ég held að áhrif embættismanna séu í rauninni miklu meiri á störf ráðherra en nokkru sinni á störf þingsins þannig að margar hliðar eru á þessu máli. Ég get ekki séð fyrir mér að í rauninni sé mögulegt að þingmenn skrifi nánast allan texta sem afgreiddur er í þinginu. Þannig eru vinnubrögð ekki sem betur fer og við þingmenn fáum góðan stuðning frá embættismönnum þingsins og starfsmönnum þingsins sem hefur verið að breytast mjög mikið. Ég get talað fyrir mig að þann stutta tíma sem ég hef setið á þingi, frá 1991, hefur orðið geysilega mikil breyting á þeirri aðstöðu sem er fyrir þingmenn og hjá þingmönnum við hvers konar vinnu. Við höfum á að skipa mjög hæfu starfsliði í þinginu sem m.a. getur aðstoðað við samningu frumvarpa og auðvitað vinnur við undirbúning að nefndarálitum með þingmönnum og fyrir þingmenn þannig að ég tel að að því leyti sé þetta allt í hinu eðlilegasta horfi. En aðalatriðið er að þingmenn leggi áherslu á hinar pólitísku línur sem þeir vilja leggja í gegnum samþykkt löggjafar og með samþykkt löggjafar. Það er okkar skylda og það er á okkar ábyrgð það sem samþykkt er á hinu háa Alþingi. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég nefna það sérstaklega sem fram kom hjá hv. 14. þm. Reykv., Kristínu Ástgeirsdóttur. Hún hafði í ágætri ræðu nokkur orð um störf nefnda þingsins eins og þau eru núna. Það hefur komið fram reyndar áður gagnrýni á störf nefndanna varðandi afgreiðslu fjárlaga. Þannig er það að fjárln. fær fjárlagafrv. til meðferðar og hún vísar síðan fjárlagafrv. til annarra nefnda þingsins eftir því sem við á þannig að fagnefndir þingsins hafa tækifæri til að fjalla um frv. og koma síðan áliti til fjárln. áður en hún afgreiðir það frá sér til 2. og 3. umr. Það hefur örlað á þeim misskilningi, m.a. kom það fram fannst mér hjá hv. 14. þm. Reykv., að þetta væri í óeðlilegu horfi, það hefur jafnvel komið fram að það um tvíverknað væri að ræða og þetta þyrfti að vera öðruvísi. Það kann vel að vera að þarna geti orðið á breyting til bóta en ég tel af fenginni reynslu af störfum mínum í fjárln. að álit fagnefndanna sé mjög mikilvægt. Nefndirnar leggja reyndar mjög mismunandi vinnu í þessi álit. Ég tel að það væri mjög slæmt ef frá þessu yrði horfið. Það er mjög mikilvægt að fá t.d. umsagnir og sjónarmið hv. landbn. eða hv. heilbrn. eða hv. iðnn. um þá málaflokka sem fjárlagafrv. fjallar um og viðkomandi nefndir hafa á sinni könnu þannig að þær áherslur sem nefndirnar vilja leggja komi skýrt og greinilega inn til fjárln. áður en að fjárln. fjallar nánar um það. Oft hefur það viljað brenna við að menn hafa einkum litið til þess að það væri eðlilegt að fagnefndirnar fengju það verkefni að úthluta tilteknum liðum í fjárlagafrv. og gera tillögur um það. Ég tel að það geti ekki verið neitt aðalatriði heldur eru mikilvægustu þættirnir í þessari vinnu að koma á framfæri áherslum frá fagnefndunum til fjárln. áður en endanleg afgreiðsla fjárln. fer fram. Ég minnist þess að ýmsar nefndir þingsins hafa á undangengnum árum lagt fram mjög vandaða og góða vinnu fyrir fjárln. en auðvitað er það þannig að það er ekki hægt að taka allt upp, allar þær tillögur sem koma frá öðrum nefndum, í tillögur fjárln. Og það er nú e.t.v. niðurstaðan af þessum vangaveltum að ágreiningurinn hefur orðið milli fagnefndanna og fjárln. þegar fjárln. hefur ekki tekið upp allar tillögur sem komið hafa fram. Þess vegna hefur þessi gagnrýni kannski komið upp. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að taka þingsköp Alþingis til umræðu og umfjöllunar í þinginu og þess vegna fagna ég því að slíkt tækifæri gefst núna. Það er þá væntanlega ágætur undirbúningur undir þær breytingar sem á næstu árum gætu orðið á þingsköpum Alþingis, þó að, eins og ég sagði í upphafi, ekki séu miklar líkur á því að frv. verði afgreitt eða það verði að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég ætla út af fyrir sig ekki að blanda mér í þessa umræðu frekar. Ég tók þátt í henni um daginn og setti fram nokkrar hugmyndir um breytingar á þingsköpum og benti m.a. á að það hefur verið unnið að breytingum á þingsköpum á vettvangi formanna þingflokkanna. Ég á von á því að út úr því komi einhver niðurstaða núna alveg á næstunni og sjálfsagt er hægt að skoða þetta frv. í því samhengi líka eins og aðrar hugmyndir. En ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs er að fagnefndirnar hafa núna frá 1991 fjallað um fjárlagafrv. Ég held ég tali fyrir munn langflestra þigmanna þegar ég segi: Þingmenn hafa það yfirleitt á tilfinningunni að fjárln. taki ekkert mark á því sem frá okkur kemur, ekki neitt. Ég gleðst auðvitað yfir því ef það er þannig eins og hv. þm. Sturla Böðvarsson lýsir því, að þetta séu mikilvæg gögn. En við sjáum þess ekki stað. Og þá vil ég segja: Þegar um það er að ræða að stjórn og stjórnarandstaða klofna t.d. í áliti fagnefndar um einstakan þátt fjárlagafrv. þá ætlumst við ekki til þess að stjórnarliðið eða meiri hlutinn fari endilega að taka upp sjónarmið minni hlutans. Það er ekki það sem við erum að tala um. En ég kann dæmi þess að hreinar tæknilegar ábendingar, fullkomlega pottþéttar tæknilegar ábendingar náðu ekki eyrum fjárln. Og ég tel þetta afleitt og tilfinningin í fagnefndunum er sú að það þýði ekki lengur að leggja eins mikla vinnu í þetta og við gerðum í upphafi þegar þetta fyrirkomulag var tekið upp. Mér þykir því vænt um að heyra þessa yfirlýsingu hv. þm. og ég tel að ég hafi ágæta ábendingu um lausn á þessum samskiptavanda sem er til. Hún er sú að formenn nefndanna allra fari á fund fjárln. og fylgi bréfum nefndanna munnlega eftir við fjárln. þannig að það fari ekkert á milli mála hver þau áhersluatriði eru sem viðkomandi nefndir telja mikilvægast að koma á framfæri. Það þarf ekki að taka nema 15--20 mínútur fyrir hverja fagnefnd til að koma þessu á framfæri og ég tel að það sé mjög mikilvægt upp á, mér liggur við að segja, sjálfsvirðingu fagnefndanna í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir þessar athugasemdir og fagna því að á vettvangi þingflokka sé nú unnið að hugmyndum og breytingum á þingsköpum. Ég vil hins vegar mótmæla því að fjárln. taki ekkert mark á áliti fagnefnda. Eins og ég sagði áðan þá skiptir miklu máli að það sé vel unnið. Það er mjög slæmt ef sú er tilfinning þingmanna sem sitja í öðrum nefndum en fjárln. að ekki sé hlustað á það sem kemur frá þeim. Það er mjög vont og náttúrlega afar slæmt ef það leiðir til þess að ekki er vel unnið. Ég minnist þess að það hefur gerst að formenn eða jafnvel tilteknir talsmenn, fleiri en einn, fagnefnda hafi komið og mælt fyrir álitum fagnefndanna hjá fjárln. Ég tel að sá háttur sé mjög æskilegur. Ég tel hann í rauninni nauðsynlegan þannig að það fari ekkert á milli mála hvaða áherslur fagnefndirnar leggja við fjárln. Ég tel því að það skipulag væri af hinu góða og teldi nú að það mætti þá e.t.v. bæta þessi samskipti með því að gera það sem var gert á síðasta kjörtímabili, þ.e. að talsmenn fagnefndanna mæltu fyrir nefndarálitunum hjá fjárln. Ég vil bara endurtaka það sem ég sagði áður, að ég tel að það sé afar mikilvægt að fagnefndirnar vinni vel álit um fjárlagafrv. til að auðvelda starf fjárln.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um þetta frv. Þær urðu þó nokkuð miklar fyrir rúmri viku síðan og þar komu fram margar mjög gagnlegar ábendingar að mínu viti varðandi ýmsar hugmyndir sem þingmenn hafa um breytingar á þingsköpum. Ég held að sé alveg ljóst og mér fannst vera gegnumgangandi í þessari umræðu, að þingmenn hafa mikinn hug á því að skerpa skil milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds sem ýmsir færðu mjög góð og sterk rök fyrir að eru mjög óljós. Fyrst, virðulegi forseti, varðandi það síðasta sem hér var til umræðu, um álit fagnefnda við umfjöllum fjárlaga í fagnefndum og í fjárln. Mér finnst ábending hv. 8. þm. Reykv. varðandi það atriði alveg hárrétt. Við þekkjum það öll sem höfum starfað í fagnefndum að okkur finnst mjög lítið tillit tekið til þeirra ábendinga sem þar hafa komið fram. Ég held að það sé mjög slæmt að þetta sé svona vegna þess að þá minnkar áhugi fagnefndanna á að skila af sér góðu og ítarlegu starfi varðandi umfjöllum einstakra kafla í fjárlagafrv. sem ég tel mjög gagnlega. Og ég tel að það hafi gagnast mjög við fjárlagaumræðuna að fá slíkt álit frá fagnefndunum. Ég held að það þurfi að taka sérstaklega upp í forsn. hvernig með þetta eigi að fara og ábendingu hv. 8. þm. Reykv. um það að formenn eða talsmenn meiri og minni hluta í fagnefndum rökstyðji sitt álit fyrir fjárln. tel ég góða. En ég vil líka benda á að ég tel að fjárln. ætti þá líka að rökstyðja það fyrir fagnefndunum af hverju hún tekur ekki tillit til sameiginlegra ábendinga sem koma frá stjórn og stjórnarandstöðu í fagnefndunum. Það tel ég algjört lágmark. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þessu sé fundinn betri farvegur. Ég held að það sé mjög mikilvægt sem kom fram í umræðunum um daginn að skýrslur Ríkisendurskoðunar og umboðsmanns Alþingis fái ítarlegri umfjöllun í nefndum. Ég held að það sé alveg hárrétt að ábendingum t.d. umboðsmanns Alþingis er ekki nægjanlega fylgt eftir. Ég tel að það þurfi sérstakrar skoðunar við og tel reyndar að það þurfi að styrkja embætti umboðsmanns Alþingis. Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi það að hann teldi að þál. fælu ekki í sér stefnumótun. Ég held að það sé rangt vegna þess að ef þáltill. er samþykkt, t.d. um ákveðna stefnumörkun í menntamálum, húsnæðismálum eða öðru, þá er það ákveðin stefnumörkun til framkvæmdarvaldsins um hvernig Alþingi vill sjá stefnumótun í þessum tiltekna málaflokki. Það mætti vel hugsa sér að farið yrði meira inn á svipaða braut og er t.d. í norska þinginu, þ.e. þegar ríkisstjórn eða einstaka ráðherrar eru að láta vinna stefnumótun í ákveðnu máli þá er fyrst unnin ákveðin forvinna í því þar sem nefnd skilar af sér skýrslu áður en kemur að því að móta eða undirbúa frv. Slík skýrsla sem felur þá í sér ákveðna stefnumótun er lögð fyrir þingið til umfjöllunar áður en framkvæmdarvaldið eða ráðuneyti og ráðherra hefst handa um að undirbúa frv. á grundvelli skýrslunnar. Ég held að það séu vinnubrögð sem við mættum taka okkur til fyrirmyndar við stefnumótun í stórum málaflokkum, t.d menntamálum, heilbrigðismálum, húsnæðismálum. Þegar sú vinna liggur fyrir af hálfu ráðuneytisins og skýrsla liggur fyrir þá sé hún tekin til umfjöllunar áður en farið er að undirbúa frv. Við fáum oft skýrslur hingað inn á Alþingi en síðan er oft ekkert meira með þær gert. Þær eru kannski settar í hólf þingmanna en svo er ekkert meira með það gert og það næsta sem gerist er að það kemur frv. um málið inn á þingið og þá fyrst fjallar þingið um það. Þetta held ég að væri eitt atriði sem mætti breyta í vinnubrögðum þingsins. Það var rætt um ítök hagsmunaaðila í störfum þingsins og lagasetningu. Auðvitað mætti margt um það segja. Það er brýnt að Alþingi hafi sem best samráð við þá aðila sem lagasetningin varðar sérstaklega. Mér finnst oft brenna við að ítök hagsmunaaðila séu of mikil við lagasetningu. Eitt dæmi er mér ofarlega í huga en það er t.d. þegar samið var um húsnæðiskerfið í kjarasamningum á milli aðila og ríkisvaldsins 1986. Þá kom það hingað inn í þingið og það mátti ekki breyta punkti eða kommu og síðan sýndi Ríkisendurskoðun fram á það þremur árum seinna að kerfið var gjaldþrota. Ég nefni þetta sem eitt dæmi. Varðandi starfsaðstöðu þingmanna er alveg ljóst að hún hefur breyst mjög til batnaðar. Nefndadeildin vinnur þar mjög gott verk og öll starfsaðstaða nefnda er með allt öðrum hætti en var á árum áður. Þó vil ég nefna að mér finnst að Alþingi eigi að hafa sína eigin hagdeild og jafnvel sitt eigið lagaráð. Mönnum finnst það kannski vera stofnanir sem séu til út í bæ og því sé óþarfi að vera með þær innan þings en það er varla til það verkalýðsfélag eða félagasamtök sem ekki hafa sínar eigin hagdeildir. Það er alveg rétt að þingmenn geta leitað til Þjóðhagsstofnunar og fjmrn. um að vinna fyrir sig ákveðið verk og fá þar ákveðnar upplýsingar en það eru takmörk fyrir því hvað þær stofnanir geta gert sérstaklega ef það er umfangsmikil beiðni sem kemur frá þingmanni um athugun á ákveðnu máli. Síðan teldi ég að það væri mjög heppilegt fyrir Alþingi að hafa sína eigin hagdeild þar sem þingið gæti lagt fyrir hana sínar eigin forsendur sem það vildi að yrði unnið út frá. Mig minnir að það hafi komið í þingmáli hugmynd um slíkt. Það er oft sem deilt er um það, við þekkjum það frá EES-samningnum, t.d. varðandi túlkun á stjórnarskránni. Þá er oft leitað til Lagastofnunar Háskólans. Mér finnst að það væri vel þess virði að skoða hvort Alþingi ætti ekki að hafa sitt eigið lagaráð. Mér finnst það hafa komið fram í þessari umræðu, þó ekki séu allir nákvæmlega sammála um þessa tillögu og hvernig hún er útfærð, hjá öllum og líka meginforseta þingsins að það þyrfti að auka valdsvið þingnefnda og eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Ég sýndi fram á það að í 20 eða 25 þingmálum hefur verið látið reyna á ákvæði 39. greinar stjórnarskrárinnar sem felur í sér að þar er heimild til þess að rannsaka sérstaklega ýmis atriði sem varða almannaheill. Þar er heimild til að krefjast skýrslu, munnlegrar eða skriflegrar, sem er miklu ákveðnara og beittara ákvæði heldur en nú er að finna í þingsköpum. En því miður hafa þær tillögur sem hafa verið bornar fram á grundvelli þessa ákvæðis ekki náð fram að ganga nema í undantekningartilfellum. Þess vegna tel ég brýnt að nefndirnar sjálfar geti haft þetta frumkvæði en þurfi ekki atbeina Alþingis til þess. Mér finnst sem betur fer að ýmsir þingmenn hafi tekið undir það. Mér finnst óþarfa viðkvæmni koma fram hjá mörgum sem hafa talað gegn því að þingnefndir, ef meiri hluti þeirra svo kýs, geti starfað fyrir opnum tjöldum. Mér finnst það styrkja lýðræðið og gera það virkara að hafa þennan möguleika opinn þó vissulega verði að fara með hann með þeim hætti að það sé í sérstökum málum sem því er beitt. Ég held að það sé varla hægt að mæla því í mót þótt mér fyndist nú að hv. 2. þm. Vesturl. gerði það, að það hefur orðið töluverð breyting á störfum þingsins að því er varðar framsal á valdi. Það má vel vera að á því séu þær skýringar að lagasetningar séu orðnar flóknari, þær séu orðnar umfangsmeiri o.s. frv. En tilhneigingin er sú að þingið er í stærri og veigameiri málum farið að framselja vald til framkvæmdarvaldsins, sérstaklega að því er varðar reglugerðarheimildir til ráðherra sem eru oft útfærsluatriði á ákveðnum lagagreinum sem getur skipt mjög miklu hvernig útfærðar eru og framkvæmdar. Þingmenn vita oft á tíðum ekki hvernig slíkar reglugerðir líta út í stórum dráttum, hafa engan umsagnarrétt um þær, eða að ráðuneytið sendi það til umsagnar nefndarinnar áður en þær eru settar. Þetta finnst mér að þurfi að breytast. Það hefur verið gert í danska þinginu, að þingnefndir hafa slíkan umsagnarrétt að því er varðar stærri reglugerðir. Ég fagna því sem mér fannst forseti þingsins taka undir og það var að þingmannamál eigi að hafa meiri vigt hér í þinginu, eigi að fá meiri efnislega umfjöllun í nefndum heldur en þau hafa gert. Ég tel að þingnefndum beri skylda til að afgreiða þessi mál en ekki salta þau endalaust ár eftir ár. Það mætti hugsa sér að störf þingmanna fengju meiri tíma og vigt í þingstörfunum, t.d. með því að það þyrfti ekki að mæla fyrir endurfluttu máli heldur færi það beint til þingnefndar og þingnefnd hefði ákveðin tíma, kannski tvö þing, til að afgreiða slík þingmál. Mér finnst satt að segja allt of mikið gert af því að vísa málum til ríkisstjórnar. Oft er þeim vísað til skoðunar og athugunar hjá ríkisstjórn og síðan er það undir hælinn lagt hvernig þessar þáltill. eru framkvæmdar. Þannig að á þessu finnst mér þurfa að taka. Það hlýtur að vera hægt líka að finna einhverja leið, og ég veit að forsn. hefur haft viðleitni uppi í því efni, að afgreiða ekki mál í bunum, í stríðum straumum rétt fyrir jólin og rétt áður en þingi lýkur á vorin. Þá fyrst fá þingmannamál oft efnislega umfjöllun á lokadögum þingsins í þingnefndum, í fagnefndum, vegna mikils þrýstings frá þingmönnum. Það ætti að vera nægur tími til að afgreiða mál sem eru lögð fram oft í upphafi þings með öðrum hætti heldur en gert er. Mér finnst að forsn. ætti að taka upp hvernig það verður gert. Ég vil ítreka líka að ég tel og kannski spyr um það af því að hér er einn fulltrúinn í forsn., hvort vænta megi þess að t.d. í þeirri endurskoðun sem nú fer fram á þingskapalögunum, sem mér skilst að verði á næstu vikum lagt fram í þinginu, verði t.d. tekið á því að þingmenn geti í sumarhléi óskað eftir skýrslum frá ráðherrum í tilteknum málum sem eru kannski uppi á meðan þing er í sínu sumarhléi eða beint fyrirspurnum um tiltekin veigamikil atriði sem eru uppi á þeim tíma í þjóðfélaginu. Ég spyr hvort vænta megi þess að þetta verði inni í þessari endurskoðun. Er verið að skoða þetta atriði sérstaklega sem ég tel mjög mikilvægt þegar við erum að tala um eftirlitshlutverk löggjafarþingsins með framkvæmdarvaldinu? Síðan fannst mér hv. 2. þm. Vesturl. bara afgreiða það sisvona í upphafi síns máls og endurtók það síðan í lokin að það væru ekki neinar líkur á þetta frv. sem hér er til umræðu yrði afgreitt. Þingnefnd á nú eftir að fjalla um málið og segja sitt álit. Ég held að álit nefndarinnar sé ofar áliti hv. þm. Sturlu Böðvarssonar. Þó hann með allri virðingu sitji í forsn., þá getur forsn. varla ráðið því hvaða mál eru afgreidd sem snerta þingsköpin. En ég held að það sé alla vega mikilvægt að jafnvel þótt forsn. fjalli um þetta tiltekna mál sem hér er til umræðu ásamt öðru sem þarf að breyta í þingsköpunum að a.m.k. allshn. segi sitt álit á þessu máli og koma því áliti til forsn.

Virðulegur forseti. Mér finnst satt að segja hafa komið fram í máli hv. þm. pínulítill misskilningur í sambandi við endurskoðun á þingsköpunum og ég vil gera tilraun til að leiðrétta það ef ég get. Málið er þannig að það hefur verið til meðferðar á vegum formanna þingflokkanna núna á annað ár og hugmyndir að breytingum lágu fyrir, ég hygg, í ágúst 1995 --- texti unninn af embættismönnum sem allir þingflokkar fengu. Það er skjal sem var farið yfir í einhverjum þingflokkanna, alla vega var það gert hjá mér og einhvers staðar annar staðar, held ég. En málið komst aldrei á afgreiðslustig vegna þess að það vannst ekki tími til þess. Síðan hefur þetta mál verið vakið upp aftur núna í haust og gert ráð fyrir því að áfram verði unnið í því en því getur auðvitað enginn svarað, hvorki hv. þm. Sturla Böðvarsson né nokkur annar hvað verður í frv. vegna þess að það er málefni þingflokkanna. Þannig að sú hugmynd sem hv. þm. nefndi hér áðan, varðandi breytingar á þingsköpunum, um það að þingmenn geti í þinghléi snúið sér til ráðherra og krafist svara, er mál sem ég get reyndar sagt frá að hefur verið rætt varðandi endurskoðun þingskapanna og lítur vel út með að mínu mati. En þetta er mál þingflokkanna og ég geri ekki ráð fyrir því að það verði flutt neitt frv. um breytingar á þingskapalögunum öðruvísi en að þingflokkarnir standi að því frv. Það er þýðingarlaust í raun og veru að flytja slíkt frv. Þess vegna er málið í höndum þingflokkanna og þingmannanna á vettvangi sinna þingflokka.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað mjög mikilvægt að samstaða náist um það milli þingflokkanna hvaða breytingar verði á þingsköpunum. Ég held að sé orðið tímabært að það frv. fari að sjá dagsins ljós í þinginu. Það er mikill áhugi á því að gera ýmsar breytingar á þingsköpunum. Það hefur ótvírætt komið fram í þessari umræðu. Sumir hafa talað um að það yrðu gerðar einhverjar minni háttar breytingar núna á þingsköpunum og sumir telja að þær verði meiri háttar. Mér finnst að það þurfi að fara að koma fram. Hér er komið fram frv. sem sýnir náttúrlega áhugann á þessu máli og það hafa komið fram ýmsar hugmyndir frá þingmönnum sem hafa rætt um hvað þeir vilja sjá að verði breytt í þingsköpunum. Nú eiga þingmenn að bíða eftir því að þessi heildarendurskoðun komi fram, eða hver er hugmyndin? Og það er ekkert skrýtið þó að maður spyrji um ákveðin atriði þegar t.d. sá í forsn. sem var í ræðustól áðan tekur bara næstum af skarið og segir að það séu engar líkur á því að þetta frv. sem hér er til umfjöllunar verði afgreitt.

Virðulegi forseti. Það er bersýnilegt að mér hefur ekki tekist að útskýra þetta nægilega vel sem ég var að reyna áðan. Málið liggur sem sagt þannig að það hefur verið gert ráð fyrir því að fljótlega verði fjallað um þetta á vettvangi formanna þingflokkanna sem eru undir forustu forseta Alþingis satt best að segja. Þó að það sé skrýtið form, þá er það þannig að þetta gerist á því borði sem við eigum sameiginlegt þingflokkarnir með forseta Alþingis. Drög sem yrðu til á þessu borði mundu svo fara til þingflokkanna og svo verða flutt hér í þinginu. Ég slæ því þess vegna algerlega föstu að það muni ekkert frv. um breytingar á þingsköpum koma inn á borð þingmanna fyrr en þingflokkarnir hafa fjallað um þau í einstökum atriðum og þá geta menn auðvitað komið sínum sjónarmiðum á framfæri í gegnum þingflokkana og m.a. breytingartillögum sem þar eru uppi. Það er fullt af slíkum hugmyndum í öllum þingflokkum, m.a. mínum þingflokki. Við höfum rætt um það hins vegar bæði hér og annars staðar að það kunni að verða erfitt að ná samkomulagi nema um kannski minni háttar breytingar á miðju kjörtímabili, en það sé samt sem áður skynsamlegt að gera ráð fyrir því að hluti breytinganna tæki þá e.t.v. gildi í lok kjörtímabilsins, í byrjun næsta kjörtímabils. Menn hafa sem sagt raðað þessu þannig upp að þær breytingar á þingsköpunum sem verið er að gera gætu tekið gildi í þrepum. Um þetta er búið að tala heilmikið að ég hélt í öllum þingflokkum, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, beindi orðum sínum til mín þannig að ég vil leyfa mér að veita hér andsvar, en segja í fyrsta lagi að auðvitað var ég að lýsa mínum persónulegum skoðunum um það og reyna að leggja mat á möguleikana á því að frv. sem hér er til umræðu yrði afgreitt. Mitt mat var að það hlyti ekki endanlega afgreiðslu á þessu þingi, en það er auðvitað mitt persónulega mat og verður síðan að koma í ljós hvort það er rétt eða rangt. Í annan stað spurði hv. 13. þm. Reykv. mig um það hvort uppi væru einhverjar hugmyndir um að gera breytingar á þingsköpum og auðvelda þingmönnum að komast að ýmsum hæstv. ráðherrum með fyrirspurnir í þinghléi. Um það get ég ekkert sagt. Eins og kom skýrt fram hjá hv. 8. þm. Reykv. er þessi vinna í gangi á þeim eðlilega vettvangi sem er hjá formönnum þingflokka undir forustu forseta þingsins. Þannig að ég held að það sé rétt að sjá hvað setur og hvað kemur í formi tillagna frá þeim ágæta hópi. Í þriðja lagi vildi ég svo nefna það í andsvari að ég get út af fyrir sig verið alveg sammála hv. 13. þm. Reykv. um að það þarf að skipuleggja starfið í þinginu þannig að eðlileg framvinda sé í verkum og ekki sé allt undir á síðustu vikum. Þá er ég ekki síst að tala um þingmannamál sem þurfa auðvitað að fá ekkert síðri afgreiðslu en stjfrv. Það er auðvitað grundvöllur að okkar starfi í þinginu að þingmenn hafi möguleika á að koma fram málum. Þess vegna vil ég undirstrika það hér og taka undir með þingmanninum að skipulagið þarf að auðvelda þingmönnum að koma málum í gegn og að því þurfum við að vinna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir orð hans. Hann tekur undir það sem fram kom hjá aðalforseta þingsins, hv. þm. Ólafi G. Einarssyni, að það þyrfti að skoða það að breyta þeim vinnubrögðum að mál séu afgreidd hér á færibandi tvisvar yfir þingtímann. Mér fannst hann leggja sömu áherslu og forseti þingsins þar sem hann talaði um mál þingmanna þyrftu að fá meiri og betri og efnislegri umfjöllun og afgreiðslu í þingnefndum heldur en þau hafa gert hingað til.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aðgerðir gegn kynferðislegri áreitni. Flutningsmenn eru auk mín þau Ásta R. Jóhannesdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir, Hjörleifur Guttormsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Kristín Ástgeirsdóttir, Kristín Halldórsdóttir og Össur Skarphéðinsson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem hafi það verkefni að beita sér fyrir að skipulega verði brugðist við málum er varða kynferðislega áreitni í opinberum stofnunum og á öðrum vinnustöðum og að skipuleggja fræðslu um slíka áreitni. Tryggt verði að allir starfsmannastjórar, trúnaðarmenn, dómarar og lögfræðingar eigi kost á slíkri fræðslu.`` Í greinargerð kem ég víða við og það er ætlunin að lesa hana upp að mestu leyti hér með dálítilli viðbót. ,,Kynferðisleg áreitni var gerð refsiverð samkvæmt íslenskum lögum árið 1992, sbr. 198. gr. almennra hegningarlaga en þar segir: ,,Hver sem hefur samræði eða önnur kynferðismök við mann utan hjónabands eða óvígðrar sambúðar með því að misnota freklega þá aðstöðu sína að hann er honum háður fjárhagslega, í atvinnu sinni eða sem skjólstæðingur hans í trúnaðarsambandi skal sæta fangelsi allt að 3 árum eða, sé maðurinn yngri en 18 ára, allt að 6 árum. Önnur kynferðisleg áreitni varðar fangelsi allt að 2 árum.`` Þrátt fyrir það er hvergi að finna skilgreiningu á kynferðislegri áreitni í íslenskum lögum. Í 6. gr. laga um jafnan rétt og jafna stöðu kvenna og karla frá 1991 segir að atvinnurekendum sé óheimilt að mismuna fólki eftir kynferði og gildir það m.a. um vinnuaðstæður og vinnuskilyrði. Kærunefnd jafnréttismála hefur túlkað þetta ákvæði þannig að atvinnurekanda beri að sjá til þess að kynferðisleg áreitni viðgangist ekki á vinnustað. Í norrænni löggjöf um jafnréttismál eru hins vegar skýr ákvæði um kynferðislega áreitni, t.d. í 6. og 22. gr. sænsku jafnréttislaganna  (1991:433)  . Kynferðisleg áreitni hefur verið skilgreind sem óvelkomin framkoma, kynferðislegs eðlis, sem beinist að kynferði eða kynímynd einstaklings og hefur þau áhrif eða markmið að honum eru sköpuð auðmýkjandi eða fjandsamlegar aðstæður til náms, vinnu eða félagslegrar samveru. Kynferðisleg áreitni felur í sér samskipti sem einkennast af misnotkun á valdi eða stöðu, andlega kúgun og árás á sjálfsvirðingu og sjálfsímynd einstaklingsins. Áreitnin er alltaf niðurlægjandi fyrir þann sem fyrir henni verður og hefur neikvæð áhrif á andlega og líkamlega heilsu hans. Það sem aðgreinir kynferðislega áreitni frá daðri t.d. er það að hún er aldrei velkomin, ekki gagnkvæm og er aldrei á jafnréttisgrundvelli. Evrópusambandið skilgreinir kynferðislega áreitni á eftirfarandi hátt í starfsreglum frá árinu 1992  (Code of practice: On measures to combat sexual harassment)  : ,,Kynferðisleg áreitni er óvelkomin kynferðisleg hegðun eða önnur kynbundin hegðun sem hefur áhrif á sjálfsvirðingu kvenna og karla á vinnustað. Þessi óvelkomna hegðun getur verið líkamleg, orðbundin eða myndræn. Kynferðisleg áreitni nær því yfir margs konar hegðun sem er óvelkomin, óskynsamleg og móðgandi fyrir viðkomandi; það hvort viðkomandi viðurkennir eða mótmælir slíkri hegðun af hálfu yfirmanns eða samstarfsmanns skiptir máli beint eða óbeint fyrir aðgang viðkomandi að starfsþjálfun, atvinnu, hvort starfi er haldið, stöðuhækkun, laun eða annað viðkomandi starfsumhverfi; og/eða hegðunin skapar óþægilegt, fjandsamlegt eða auðmýkjandi vinnuumhverfi fyrir þann sem hegðunin beinist að. Megineinkenni kynferðislegrar áreitni er að hegðunin er óvelkomin, og það er mat einstaklingsins sem ræður því hvaða hegðun er viðurkennd og hvaða hegðun er talin móðgandi. Kynferðisleg hegðun verður áreitni ef henni er haldið áfram þrátt fyrir að það hafi verið gefið skýrt til kynna að viðkomandi hegðun sé óvelkomin, þó getur eitt tilvik talist kynferðisleg áreitni ef það er nægilega alvarlegt. Það er fyrst og fremst það einkenni að hegðunin er óvelkomin sem aðgreinir kynferðislega áreitni frá vinalegri hegðun sem er velkomin og gagnkvæm.`` Sem dæmi um líkamlega áreitni má nefna óvelkomna snertingu, atlot, kossa eða þvingun til samræðis. Dæmi um orðbundna áreitni eru klámyrði, blístur, hróp, kynferðislega niðurlægjandi athugasemdir um líkama einhvers eða lifnaðarhætti eða óvelkomin, endurtekin tilboð eða þrýstingur á kynferðisleg samskipti. Myndræn áreitni eða áreitni án orða er tvíræðar augngotur, hljóð og hreyfingar, kynferðislega niðurlægjandi tákn eða veggspjöld og notkun slíkra tákna til að auglýsa atburði eða samkomur. Með tilvísun í nýleg dæmi um ásakanir um kynferðislega áreitni er brýnt að sjá til þess að fræðsla eigi sér stað um kynferðislega áreitni í opinberum stofnunum og á öðrum vinnustöðum, einnig að markaður verði skipulegur farvegur með skýrum starfsreglum innan allra opinberra stofnana og helst allra vinnustaða fyrir kvartanir og ásakanir um kynferðislega áreitni í þeim tilgangi að stöðva mál af þessu tagi á byrjunarstigi. Fyrirmyndir um slíka farvegi má finna hjá fjölmörgum erlendum háskólum, fyrirtækjum og stofnunum, m.a. á veraldarvefnum. Yfirleitt er um litlar trúnaðarnefndir að ræða þar sem bæði kynin eiga fulltrúa. Hlutverk þeirra er að hlusta á báða málsaðila, veita áminningar við fyrsta brot og grípa til róttækari aðgerða ef kvartanir eða ásakanir halda áfram. Starfsreglur stofnana um kynferðislega áreitni hafa yfirleitt fyrirbyggjandi tilgang en þeim er einnig ætlað að leysa þau vandamál sem upp koma og ekki er vísað til dómstóla. Umræðan um kynferðislega áreitni er loksins komin upp á yfirborðið hér á landi, en slík mál hafa lengi verið í opinberri umræðu í flestum nágrannalanda okkar. Fyrstu viðbrögð eru svipuð og þegar umræðan um konur og heimilisofbeldi var að öðlast viðurkenningu eða umræðan um sifjaspell. Þá var spurt hvort það væri ekki einkamál hvað gerðist á milli hjóna innan veggja heimilisins og hvort feður mættu ekki lengur sýna dætrum sínum hlýju. Nú er spurt hvort ekki sé lengur leyfilegt að leggja höndina á öxl nemanda og hvort banna skuli daður á vinnustað. Þessar spurningar og viðbrögð eru skýr merki um vanþekkingu á efninu og sýna betur en margt annað þörfina á að unnið verði markvisst fyrirbyggjandi starf á þessu sviði. Gera verður skýran greinarmun á snertingu umhyggjusams kennara og kynferðislegri áreitni, daðri og áreitni, ástarleikjum og nauðgun. Annars vegar er umhyggja og gagnkvæm ánægja, hins vegar misbeiting á valdi sem aldrei er á jafnréttisgrundvelli --- óvelkomin, endurtekin kynferðisleg hegðun. Það er eitt að kynferðisleg áreitni er refsiverð samkvæmt íslenskum lögum og annað að móta reglur og skapa skipulegan farveg fyrir ásakanir og fræðslu um kynferðislega áreitni á vinnustöðum og opinberum stofnunum. Flest mála af þessu tagi sem á annað borð koma upp á yfirborðið, nema þau allra grófustu, enda ekki með ákæru fremur en mál er varða heimilisofbeldi. Þetta skýrist m.a. af því að oft eru aðstæður þannig að viðkomandi getur ekki kært ef hún eða hann ætlar að ljúka sínu námi, halda vinnunni eða viðhalda mikilvægu trúnaðarsambandi. Oft er um mjög viðkvæm mál að ræða sem erfitt er að taka upp eftir sömu leiðum og önnur brot á vinnustað. Lítið hefur til þessa reynt á 198. gr. hegningarlaganna frá árinu 1992 þegar kynferðisleg áreitni var gerð refsiverð að íslenskum lögum. Nýlega hafa þó fallið tveir dómar um kynferðislega áreitni. Athyglisvert er að í báðum dómunum er um karlmenn að ræða, þ.e. karlmenn að áreita karlmenn. Það er athyglisvert vegna þess að allar tiltækar kannanir benda til að konur verði mun oftar fyrir kynferðislegri áreitni en karlar. Rannsóknir í háskólum á Norðurlöndum og í Bandaríkjunum benda til að 10--20% kvenna verði fyrir kynferðislegri áreitni í háskólum, en allt upp í 40% þegar um æðri námsgráður er að ræða. Meðal karla eru tölurnar töluvert lægri. Samkvæmt könnun jafnréttisnefndar Helsinkiháskóla árið 1995 töldu 10,8% starfsfólks og 5,5% stúdenta sig hafa orðið fyrir kynferðislegri áreitni. Af þeim voru 78% starfsfólksins og 70% stúdentanna konur. Við flesta bandaríska og marga evrópska háskóla og marga skóla á lægri skólastigum hafa verið mótaðar skýrar reglur fyrir mál af þessu tagi. Um leið og nemi eða kennari verður var við ítrekaða áreitni veit hann hvert á að snúa sér með kvartanir. Yfirleitt þarf að bera fram kvartanir skriflega. Í fyrstu eru aðeins veittar áminningar og oft dugar það. Háskólinn í Stokkhólmi samþykkti slíkar reglur árið 1992, Óslóarháskóli 1995 og háskólinn í Helsinki 1996 svo dæmi séu tekin. Bandarískar rannsóknir á vinnustöðum benda almennt til að um 40% kvenna og um 15% karla verði fyrir kynferðislegri áreitni á vinnustöðum en evrópsku tölurnar eru almennt töluvert lægri eða 10--20% meðal kvenna. Skýringarnar á þessum mun eru að hluta til af menningarlegum toga, en einnig getur verið um mismunandi skilgreiningar að ræða. Tiltækar íslenskar kannanir, þó takmarkaðar séu og ekki alveg nýjar, sýna að þrátt fyrir að fyrirbærið hafi að mestu legið í þagnargildi telja tæp 10% kvenna sig hafa orðið fyrir kynferðislegri áreitni. Í framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um jafnrétti kynjanna frá árinu 1993 er gert ráð fyrir að í vinnuverndartilgangi verði staðið að könnun á kynferðislegri áreitni á vinnustöðum á Íslandi og umfangi hennar. Á grundvelli könnunarinnar og þeirrar þekkingar, sem liggur fyrir hjá öðrum þjóðum, verði unnið markvisst að því að sporna gegn kynferðislegri áreitni á vinnustöðum. Það er fagnaðarefni að þessari könnun á kynferðislegri áreitni á Íslandi er nú lokið. Ljóst þykir að niðurstöður könnunarinnar munu ekki breyta því að samþykkt þessarar þingsályktunartillögu er löngu tímabær. Eðlilegt þykir að sú nefnd, sem skipuð verður samkvæmt tillögunni, hafi samráð við þá aðila sem vinna með kynferðislega áreitni á Skrifstofu jafnréttismála og við áðurnefnda könnun. Umræðan í þjóðfélaginu bendir ótvírætt til að töluvert vanti á að fólk skilji að kynferðisleg áreitni er einelti og mannréttindabrot sem ekki á að líða, hver sem í hlut á. Þess vegna og til að stuðla að skýrum starfsreglum er fræðsla um þessi mál mjög mikilvæg, ekki síst meðal starfsmannastjóra, trúnaðarmanna, atvinnurekenda, lögfræðinga og dómara. Mikilvægt er að starfsreglur stofnana séu skýrar og aðgengilegar fyrir starfsfólk þannig að fólk verði meðvitað um rétt sinn og viti hvernig beri að bregðast við kynferðislegri áreitni komi hún upp á vinnustað. Sem fyrsta skref í fræðslu af þessu tagi má benda á bækling Jafnréttisráðs um kynferðislega áreitni og tilboð Skrifstofu jafnréttismála um að svara spurningum um efnið. Það er skoðun flutningsmanna að þessi þingsályktunartillaga hafi annars vegar fyrirbyggjandi tilgang og hins vegar leiðbeinandi ef vandamálið kemur upp. Markmiðið er að á öllum vinnustöðum verði skapað vinnuumhverfi sem dragi úr líkum á að fólk verði fyrir kynferðislegri áreitni; að komið verði á fót ódýru og skilvirku fræðslukerfi fyrir starfsmenn ríkisins; og að starfsreglur stofnana geri fólk meðvitað um rétt sinn og hvernig ber að bregðast við kynferðislegri áreitni komi hún upp á vinnustað eða í trúnaðarsambandi í opinberri stofnun. Herra forseti. Að lokum vil ég minna á að þegar sú sem hér stendur ræddi um þetta mál utan dagskrár á síðasta þingi, kom fram í svari hæstv. forsrh. að ráðuneytin hafa fengið fregnir af því að mál er snúast um kynferðislega áreitni hafi komið upp í einstökum stofnunum. Slík mál hafi verið útkljáð án atbeina ráðuneytis en stundum með því að þeir sem ásakaðir voru um kynferðislega áreitni hafi hætt störfum. Þá ítrekaði hæstv. forsrh., sem því miður er ekki viðstaddur í þingsalnum í dag, að hann teldi rétt að þingið og ríkisvaldið eigi að marka skýrar og glöggar reglur um þessi mál sem ekki hafi verið sýndur nægilegur skilningur til þessa. Það er því von mín að þessi þáltill. fái góðar undirtektir og að þingið afgreiði þetta mikilvæga hagsmunamál sem allra fyrst. Nágrannalöndin eru öll að koma sér upp skipulagi til að taka á svona málum og það er tímabært að við gerum það líka. Að lokinni þessari umræðu, hæstv. forseti, legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.