Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan 14.30 í dag fer fram umræða utan dagskrár um niðurskurð í heilbrigðiskerfinu. Málshefjandi er hv. þm. Birkir Jón Jónsson. Heilbrigðisráðherra, Guðbjartur Hannesson, verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Borist hafa eftirfarandi tilkynningar um kosningu embættismanna fastanefnda: Á fundi menntamálanefndar í gær var Skúli Helgason kjörinn formaður og Lilja Mósesdóttir varaformaður. Á fundi umhverfisnefndar í gær var Mörður Árnason kjörinn formaður og Álfheiður Ingadóttir varaformaður. Á fundi heilbrigðisnefndar í morgun var Jónína Rós Guðmundsdóttir kjörin varaformaður.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir þessum lið til að ræða stuttlega tvær skýrslur Ríkisendurskoðunar um framkvæmd þjónustusamninga menntamálaráðuneytisins fyrr á árum við tvo einkaskóla í landinu, Menntaskólann Hraðbraut og Keili á Suðurnesjum. Staðreyndirnar varðandi Menntaskólann Hraðbraut hafa verið tíundaðar í fjölmiðlum og þær eru ekki fallegar. Þar tíðkuðust ofgreiðslur á hverju einasta ári í 5 ár, samtals um 160 millj. kr., afar hæpnar arðgreiðslur til eigenda að fjárhæð 82 millj. kr. sem teknar voru út úr rekstri sem í reynd var neikvæður og óeðlilegar lánveitingar að fjárhæð 50 millj. kr. til eigenda skólans til fjárfestinga í öðrum löndum sem aldrei urðu að veruleika. Það er ljóst af skýrslunni að ótvírætt brot var framið á ákvæðum þjónustusamnings sem kvað á um árlegt uppgjör þar sem bera átti saman áætlanir og rauntölur um nemendafjölda og leiðrétta í kjölfarið nemendaframlög ríkisins. Það sem sérstaklega stingur í augun er að báðir aðilar, stjórnendur skólans og menntamálayfirvöld, höfðu vitneskju um þessar ofgreiðslur en ekkert var að gert. Ráðuneytið tók reyndar ákvörðun um það árið 2007 að krefja skólann ekki um endurgreiðslur vegna ofgreiðslna á árunum 2004 og 2005. Þetta er átalið í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem telur ráðuneytið ekki hafa haft neina heimild til að gefa eftir skuld skólans við ríkissjóð. Varðandi Keili á Suðurnesjum er sannarlega ekki um sambærilega misnotkun á almannafé að ræða eins og í fyrra tilvikinu, en niðurstaða Ríkisendurskoðunar er engu að síður sú að um hafi verið að ræða skýlaust brot á þjónustusamningi við ríkið þar sem skólinn hafi notað hluta ríkisframlags til annarra þarfa en kveðið var á um í þjónustusamningi. Í báðum tilvikum hafa síðan mál þróast með þeim hætti að skólarnir eru í reynd að víkja frá þeim markmiðum sem lagt var upp með við gerð þjónustusamninga við ríkið. Hraðbraut átti fyrst og fremst að þjóna bráðgerum nemendum á fyrstu árum framhaldsskólastigsins en reynist í æ ríkara mæli þjóna eldri nemendum. Keilir átti sérstaklega að þjóna heimamönnum á Suðurnesjum  Ég mun koma betur að lærdóminum ef ég fæ tóm til þess síðar í umræðunni.

Frú forseti. Fyrir réttu ári hafði ríkisstjórnin það í gegn að setja á laggirnar enn eina ríkisstofnunina sem heitir Bankasýsla ríkisins. Þetta er svokölluð fagleg stofnun en mér finnst lítið hafa heyrst frá henni - en þó það og eitt merkilegt sem kom frá þessari stofnun er að hún gat þess að bankakerfið á Íslandi væri allt of stórt. Svo sjáum við að ríkisstjórnin er búin að lána núna Byr hf. 5 milljarða kr. og heldur áfram að viðhalda þessu stóra bankakerfi og því væri fróðlegt að vita hvort þessi ákvörðun hefði verið borin undir Bankasýslu ríkisins. Hvaða tryggingu höfum við fyrir því að þessi bankastofnun komi ekki að ári og þurfi meiri peninga frá ríkissjóði? Við höfum ekki séð neinn rekstrarreikning þannig að mig undrar að þetta skyldi hafa verið gert og fróðlegt væri að fá að vita hvort stjórnarflokkarnir séu sammála í þessum efnum. Eru menn búnir að gleyma VBS fjárfestingarbanka, 26 milljarðar, Sögu Capital, 7 milljarðar, Sjóvá, 12 milljarðar, og nú er útséð um það í söluferli Sjóvár að ríkissjóður komi til með að tapa 4–5 milljörðum kr. Frú forseti. Það er grátlegt að horfa upp á hvernig fjármunum er dælt í þetta fjármálakerfi sem er allt of stórt á sama tíma og það er ekki hægt að halda opnum sjúkradeildum á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Ég kem upp í framhaldi af þeirri litlu tölu sem formaður menntamálanefndar, Skúli Helgason, flutti. Á fundi í menntamálanefnd í gær fór fram ógleymanleg kennslustund í boði Ríkisendurskoðunar á því hvílíkur hryllingur getur hlotist af því þegar valin er sú leið að stunda einstaklingsframtak eða einkarekstur á kostnað ríkisins. Ég á fyrst og fremst við Menntaskólann Hraðbraut. Málið sem varðar Keili er sem betur fer annars eðlis þó að það þurfi líka skoðunar við. Þessi hryllingssaga í sambandi við opinberar fjárveitingar í gæluverkefni þar sem einstaklingar fara sínu fram, skammta sér arð eftir sínu eigin höfði, verður könnuð til hlítar og í menntamálanefnd mun ég - og ég held að það sé víðtæk samstaða um það - vísa þessu máli til umsagnar fjárlaganefndar þingsins svo ég bendi á að þetta mál er í vinnslu, það er í rannsókn og því er ekki lokið. Vonandi kemur aldrei annað slíkt mál til umræðu í þingsölum.

Forseti. Í gær varð við svipaða umræðu nokkurt tal um nóbelsverðlaunahafann kínverska, Liu Xiaobo, baráttumann og ljóðskáld sem fékk friðarverðlaun fyrir skömmu og það gerðist svo hér í salnum að það var eiginlega ákveðið að leggja fyrir Alþingi þingsályktunartillögu þar sem þeirri verðlaunaveitingu væri fagnað og skorað á stjórnvöld í heimalandi hans að leysa hann úr haldi. Við höfðum, ég og hv. þm. Birgir Ármannsson, Þráinn Bertelsson, Guðmundur Steingrímsson, Ásmundur Einar Daðason, Birgitta Jónsdóttir og Skúli Helgason, samið slíka tillögu og það átti að dreifa henni hér á eftir. Mig langar að lesa hana eins og hún átti að vera: „Alþingi fagnar því að kínverska ljóðskáldinu Liu Xiaobo hafi verið veitt friðarverðlaun Nóbels vegna mannréttindabaráttu sinnar. Alþingi skorar á kínversk stjórnvöld að leysa Liu Xiaobo þegar úr haldi og gefa honum tækifæri til að ganga til sinna starfa. Með því geta þau í verki sýnt þá virðingu fyrir mannréttindum sem þau hafa gengist við í orði, m.a. með aðild sinni að Sameinuðu þjóðunum, og legðu um leið nýjan grunn að margs konar samstarfi við lýðræðisríki veraldar.“ Nú hefur komið upp áhugi innan utanríkismálanefndar á að taka við þessari tillögu eða flytja hana, væntanlega eitthvað breytta eða lagaða, og ég vil fyrir hönd fyrrverandi væntanlegra flutningsmanna hennar lýsa því yfir að það er okkur mjög að skapi.

Heyr, heyr.

Frú forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. Marðar Árnasonar fór fram umræða um þetta mál í gær og áður höfðum við rætt það á vettvangi utanríkismálanefndar. Í þeim umræðum sem fóru fram á vettvangi nefndarinnar hygg ég að mér sé óhætt að segja að allir nefndarmenn hafi tekið undir þá yfirlýsingu sem hafði komið um þetta mál frá hæstv. utanríkisráðherra. Við ræddum auðvitað líka ákveðin prinsipp í þessu, svo sem hvenær Alþingi eða utanríkismálanefnd ætti að senda frá sér yfirlýsingar eða ályktanir í tilefni af málum af þessum toga og hvenær ekki, hvenær það væri við hæfi, undir hvaða formerkjum og með hvaða hætti. Ég vil bara segja að það er rétt hjá hv. þingmanni að það hefur komið upp áhugi hjá utanríkismálanefnd á að skoða það að flytja tillögu af þessum toga þannig að ég mun reyna að gera ráðstafanir til að nefndin geti hist jafnvel strax í dag til sérstaks fundar og ræða það þá, ef við fáum leyfi virðulegs forseta til að funda þó að þingfundur standi, og skoða það þá og fá niðurstöðu um það á vettvangi nefndarinnar hvort hún vill taka að sér að flytja það eða hvort hv. fyrrverandi væntanlegir flutningsmenn verða kannski flutningsmenn eftir allt saman. Það kemur í ljós á vettvangi nefndarinnar hvort það verður. Ég tek undir með hv. þingmanni um að hér er um mikilvægt mannréttindamál að ræða sem er skylt af okkar hálfu að halda vel til haga.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að nú er áætlað að skila fjárlögum fyrir næstkomandi ár með 37 milljarða kr. halla að því gefnu að allar forsendur gangi upp sem því miður eru allar líkur á að þær geri ekki. Ég vek athygli á þessu vegna þess að ég heyri að sumir hæstv. ráðherrar fara um víðan völl og lofa því að þetta sé síðasta árið sem verður einhver niðurskurður. Það er þá augljóslega ekki rétt. Ég vil í leiðinni vekja athygli á máli sem fór ekki hátt en það var þegar Ríkisendurskoðun setti ofan í við hæstv. heilbrigðisráðherra vegna þess að hæstv. heilbrigðisráðherra flutti frumvarp fyrir yfirstandandi ár sem gerði ráð fyrir 30% lækkun á sjúkratryggingum. Það gekk ekki eftir og Ríkisendurskoðun benti hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn á að þeir bæru ábyrgð á fjárlögum, bæði framlagningunni og að koma þeim í framkvæmd. Það er augljóst að þarna var um að ræða ónógan undirbúning og hæstv. ráðherrar tóku ekki ábyrgð á því sem þeir áttu að bera ábyrgð á. Því fór sem fór. Ég vek athygli á þessu núna, virðulegi forseti, því að mér sýnist þetta vera almenna reglan í öllu fjárlagafrumvarpinu og sérstaklega því sem snýr að heilbrigðismálum. Þar er ekki búið að leggja grunninn að undirbúningi og það er ekki búið að tala við neitt af því fólki sem á að koma að framkvæmdinni, hvorki því sem er að taka við þjónustu eða sem missir þjónustu. Ég hef af því miklar áhyggjur og vildi þess vegna ræða það hér, virðulegi forseti, að við horfum fram á að sú athugasemd sem þarna kom fram út af þessu ákveðna máli muni eiga við nokkurn veginn stærsta bálkinn af fjárlagafrumvarpinu 

Ég minni hv. þingmenn á ræðutíma.

Virðulegi forseti. Í dag bárust fréttir af því í fjölmiðlum að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra Árni Páll Árnason væri með uppi áform um að leggja fram á Alþingi frumvarp sem gerði það að verkum að fólk sem hefur ofgreitt fjármálafyrirtækjum fjármuni vegna myntkörfulána fái ekki peninga sína endurgreidda þegar lánin verða endurreiknuð, heldur sé hæstv. ráðherra með áform um að inneign þeirra sem ofgreitt hafa verði ráðstafað til lækkunar á höfuðstól þeirra lána. Með öðrum orðum eru fréttirnar þess efnis að fjármálafyrirtækjunum og hæstv. ráðherra verði falið að ráðstafa eignum fólks sem fjármálafyrirtækin hafa innheimt af þeim án lagaheimildar. Ég vona að þessi áform séu ekki rétt og sönn, og fréttaflutningurinn rangur, vegna þess að ég hefði talið eðlilegra að þeir lántakendur sem ofgreiddu myntkörfulánin fengju sjálfir að ráða með hvaða hætti þeir ráðstöfuðu því sem ofgreitt var. Ég bendi á að þeir sem hafa ofgreitt kunna að hafa hagsmuni af því að nota þá fjármuni frekar til uppgreiðslu á öðrum lánum en myntkörfulánunum, eins og kortaskuldum eða yfirdráttarlánum sem bera miklu hærri vexti en myntkörfulán. 

Enn og aftur áminnir forseti hv. þingmenn um að gæta að ræðutíma.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að blanda mér í umræðu þá er hv. þm. Skúli Helgason vakti upp í sambandi við skýrslu Ríkisendurskoðunar varðandi tvo framhaldsskóla, Menntaskólann Hraðbraut og Keili. Mér þykir mjög leitt ef formaður menntamálanefndar hefur svo lítinn skilning og litla þekkingu á því sem er að gerast í Keili á Ásbrú. Hann heldur því reyndar fram að það hafi ekki verið um „sambærilega misnotkun á almannafé að ræða“ samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég mótmæli þessu harðlega vegna þess að þarna er þingmaðurinn að vísa til þess að um misnotkun á almannafé hafi verið að ræða hjá menntastofnuninni Keili sem ég mótmæli. Eins og menn ættu að þekkja sem hafa fylgst með þessu máli frá upphafi duldist engum hver stefnan var í upphafi með Keili. Það hefur verið samþykkt af ráðuneyti, ráðherrum og verið upplýst um það allan þann feril að upphaflega ætti að þróa þarna ýmsar námsbrautir. Það var lagt af stað í upphafi með Háskólabrú vegna þess að hún var tilbúin til samþykktar. Samhliða því voru þróaðar fleiri námsbrautir sem tekið hafa til starfa. Það fé frá opinberum aðilum sem um ræðir hefur verið nýtt til að þróa þær námsbrautir í fullu samráði við bæði ráðuneytið og aðra sem þarna að koma þannig að ekki er með nokkru móti hægt að segja að um misnotkun á almannafé sé að ræða. Ég hvet hv. þm. Skúla Helgason til að kalla forsvarsmenn skólans til sín til þess að fá útskýringar á þessu vegna þess að þarna er einfaldlega ranglega farið með.

Virðulegi forseti. Ég fjallaði áðan um þessar tvær skýrslur Ríkisendurskoðunar um þjónustusamninga menntamálaráðuneytisins við einkaskólana Menntaskólann Hraðbraut og Keili á Suðurnesjum. Það er rétt að hnykkja á því út af orðum hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur að ég sagði einmitt að ekki hefði verið um að ræða misnotkun á almannafé í tilviki Keilis, hins vegar var klárlega um að ræða brot á þjónustusamningi og það er ámælisvert og ber að gagnrýna. Lærdómurinn fyrir okkur á þinginu og stjórnvöld er þessi: Það þarf að stórefla faglegt og fjárhagslegt eftirlit með þjónustusamningum sem ríkið gerir við stofnanir og einkaaðila úti í bæ, hvort sem er í menntakerfinu eða annars staðar. Í þessum tveimur tilvikum dreg ég ekki í efa að báðir þessir skólar fullnægðu ákveðinni þörf fyrir námsframboð í menntakerfinu og ljóst er að nemendur bera starfi þeirra að mörgu leyti vel söguna. Engu að síður er ljóst að þarna eru skólar settir á laggirnar fyrst og fremst að frumkvæði þeirra sjálfra án þess að það sé gert á grundvelli þarfagreiningar eða menntapólitískrar stefnumótunar. Þeir eru reknir að miklu leyti fyrir opinbert fé og komast svo upp með að nýta það í öðrum tilgangi en um er samið í samningum við ríkisvaldið. Það eru þessi vinnubrögð sem ganga ekki í meðferð opinbers fjár. Þessu verðum við að breyta og það verður að tryggja að Menntaskólinn Hraðbraut endurgreiði að fullu ofgreidda fjármuni skattborgaranna. Það á skilyrðislaust að tryggja að þessir skólar og aðrir einkaskólar sem þiggja opinbert fé standi við gerða samninga. Að auki er mikilvægt að hafa í huga að opinberu skólarnir í þessu landi þurfa að lúta ströngu eftirliti með nemendaframlögum af hálfu ráðuneytisins, sem eðlilegt er, og við getum ekki látið það viðgangast að tvöfalt siðgæði gildi í landinu, eitt kerfi fyrir opinberu skólana og annað með allt öðru svigrúmi fyrir einkaskólana. Ég ítreka það sem fram kom í máli hv. þm. Þráins Bertelssonar, menntamálanefnd mun fylgja þessu máli fast eftir og styðja 

Virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi fagna því sem fram hefur komið í umræðunni, að utanríkismálanefnd muni flytja þingsályktunartillögu um að leysa beri úr haldi væntanlegan nóbelsverðlaunahafa sem situr í haldi í Kína. Ég held að það fari vel á því að utanríkismálanefnd flytji þá tillögu. Mér heyrist að það verði mjög breiður stuðningur við það innan nefndarinnar og það er vel. Það má kannski segja að með því verði skilaboðunum endanlega komið skýrt á framfæri frá þinginu og ekki látið við það eitt sitja að þau liggi inni á heimasíðu utanríkisráðuneytisins. Síðan vil ég láta þess getið jafnframt í þessari umræðu vegna þess sem fram hefur komið í fjölmiðlum um skuldavanda heimilanna að nú er í bígerð frumvarp vegna breytinga á gjaldþrotalögunum. Ég held að það sé í grunninn ágætishugmynd að taka það til endurskoðunar þannig að fólk verði laust undan því að verða sótt vegna skulda sinna út yfir gröf og dauða eins og það er oft orðað. Þá skiptir líka afskaplega miklu máli að ríkisstjórnin upplýsi betur um skilyrði þess að lögunum verði breytt vegna þess að miðað við þær upplýsingar sem áður hafa fram komið verða ekki allar skuldir endanlegar felldar niður eftir tvö ár. Þannig hefur það a.m.k. ekki verið kynnt fyrir stjórnarandstöðunni á þessum upplýsingafundum sem haldnir hafa verið. Ef einhvern tíma skiptir máli fyrir eina ríkisstjórn að tala um hlutina af fullri ábyrgð og koma skýrt til skila þeim skilaboðum sem þarf að koma til skila til þjóðarinnar er það núna, vegna skuldavanda heimilanna. Eitt sem getur t.d. skipt miklu í þessu máli er sá mikli fjöldi sem er að velta fyrir sér að fara í greiðsluaðlögun. 

Frú forseti. Ég vil koma Keili til varnar og þakka hv. þm. Ragnheiði Elínu fyrir að vekja máls á því. Eins og hún nefndi hefur hv. þm. Skúli Helgason greinilega litla þekkingu á því góða starfi sem þar fer fram. Höfum það í huga, og ég hef talað um það hér, að atvinnuleysi á Suðurnesjum er mjög mikið og að þetta er gríðarlega mikilvægur þáttur í því að vinna á ástandinu þar. Það hefur ríkt þverpólitísk sátt um Keili. Þarna fer fram ómetanlegt starf,  Ég held að hv. þm. Skúli Helgason ætti frekar að beita sér fyrir því að hækka framlag ríkisins til Keilis. Það er núna 200 þús. kr. á nemanda, lægsta framlag í öllum framhaldsskólum á landinu á meðan aðrir framhaldsskólar fá 600–700 þús. kr. Það væri vel við hæfi að hann beitti sér fyrir því að hækka þetta framlag.

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. þm. Bjarna Benediktssonar áðan er ástæða til að fagna þeim góðu undirtektum sem verið hafa hjá þingmönnum Sjálfstæðisflokksins í dag við boðuðu frumvarpi ríkisstjórnarinnar um að stytta fyrningu krafna eftir gjaldþrotaskipti. Það er rétt að árétta að það er ætlunin að stytta hana í tvö ár. Það nær þó ekki til skaðabótakrafna eða annarra krafna sem stafa af ámælisverðri háttsemi skuldarans en skal vera þröngt túlkað og lánardrottnar þurfa að sækja lengda fyrningu þess vegna fyrir dómstóli og það skulu vera líkur fyrir því að þar fáist krafan endurheimt. Ég held að hér sé á ferðinni gríðarlega mikilvægt mál, ekki síst í þeim aðstæðum sem við erum í í dag, en líka einfaldlega breyting í átt til nútímans því að við höfum gengið allt of hart fram gagnvart fólki sem hefur gengið þá píslargöngu að verða gjaldþrota. Við höfum elt það allt of lengi og látið það sæta allt of hörðum refsingum og gefið því allt of lítil tækifæri til að rísa aftur á fætur. Það vita allir sem einhverja reynslu hafa af gjaldþrotaskiptum að kröfuhafar ná ekki neinu af fólki tveimur árum eftir að það varð gjaldþrota þannig að hinn fjárhagslegi tilgangur með því að elta fólk lengur er ákaflega vafasamur og mörgu fólki hefur verið ýtt út í hið svarta hagkerfi til þess að lifa hálfpartinn til hliðar við samfélagið vegna þeirra skilyrða sem því hafa verið sköpuð svona. Um leið tek ég undir það með formanni Sjálfstæðisflokksins að það er auðvitað mikilvægt að skoða önnur úrræði í ljósi þessa, m.a. greiðsluaðlögunina, og auðvitað mega skilaboðin frá þinginu eða ríkisstjórninni aldrei vera að þetta sé eitthvert úrræði í skuldavanda heimilanna. Það getur aldrei orðið úrræði að verða gjaldþrota. Það að fara í gegnum gjaldþrot verður alltaf hræðileg reynsla og mun alla tíð fylgja þeim sem í gegnum það fer. Þó að þetta sé mikið fagnaðarefni 

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hér kemur fram hjá bæði hv. þm. og formanni Sjálfstæðisflokksins, Bjarna Benediktssyni, og hv. þm. Helga Hjörvar. Ég held að það sé markmið að við skoðum þetta sérstaklega. Ég fagna því að hér sé að koma fram frumvarp sem tengist gjaldþrotum því að við höfum örugglega gengið of hart fram gegn því fólki sem lent hefur í gjaldþrotum og þá skiptir líka miklu máli að skilaboðin séu skýr. Við vitum að þegar kemur að skuldamálum heimilanna, og þetta tengist auðvitað þeim málum þó að þetta sé ekki úrræði, hafa skilaboðin frá stjórnvöldum ekki verið skýr. Það er afskaplega mikilvægt að þær yfirlýsingar sem koma frá hæstv. ríkisstjórn séu þannig að menn velkist ekki í vafa um hvað sé í gangi þar. Ég ræddi áðan skýr skilaboð varðandi fjárlögin því að núna sjáum við nefnilega fjárlög sem eru sönnun þess að þeir sem nú sitja í ríkisstjórn sögðu ekki satt og rétt frá fyrir síðustu kosningar. Og ein af ástæðunum fyrir því að fólk bregst við eins og raun ber vitni er sú að því var sagt allt annað, því var lofað allt öðru fyrir síðustu kosningar. Því er mikilvægt að menn láti af þessu, sem ætti nú ekki að þurfa að taka fram, og segi satt og rétt frá. Ég hvet stjórnarliða til að fara aðeins yfir skilaboðin sem þeir gefa núna varðandi þessi fjárlög og þau fjárlög sem við samþykkjum eftir ár, því að miðað við þær upplýsingar sem ég hef bestar ganga hæstv. ráðherrar fram núna, eins og ég nefndi áðan, og segja að menn séu búnir að ná endum saman og vandamálið búið eftir þessi fjárlög, ef þau ná 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir ræðu hans áðan einkum vegna þess að þar komu fram aðeins ítarlegri upplýsingar um væntanlegt frumvarp hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra um gjaldþrotaskipti en við í þinginu höfum fengið áður. Það hefur reyndar mátt ráða af fréttum sumra fjölmiðla að frumvarpið hafi verið sýnt eða kynnt stjórnarandstöðuflokkunum en það hefur ekki gerst enn þá.  Ég held að það sé líka ástæða til að taka undir tvennt annað sem hv. þm. Helgi Hjörvar kom að í ræðu sinni. Annars vegar að það er auðvitað mikilvægt úrlausnarefni, og ekki bara í tengslum við þær þrengingar sem við göngum í gegnum núna, að auðvelda fólki sem lendir í gjaldþroti að ná sér á strik aftur og koma í veg fyrir að það sé einhvern veginn dæmt til að vinna undir yfirborðinu, eins og það er stundum kallað, árum og jafnvel áratugum saman af því að það á ekki möguleika á því að ná sér almennilega á strik vegna gamalla krafna. Það er mikilvægt að taka á því með einhverjum hætti, það er rétt hjá hv. þm. Helga Hjörvar og ber að fagna tillögum í þá veru. Hins vegar er líka rétt að taka undir það sem hv. þingmaður sagði að þetta úrræði sem slíkt er ekki ætlað til lausnar á skuldavanda heimilanna. Það er auðvitað ekki þess eðlis 

Frú forseti. Í kjölfar þess að ríkisstjórnin birti fjárlagafrumvarp sitt fyrir árið 2011 ráku margir upp stór augu þegar niðurskurður gagnvart heilbrigðisstofnunum á landsbyggðinni um allt að 40% varð staðreynd. Fólk vítt og breitt um landið hefur staðið fyrir baráttufundum, haldið samstöðufundi og slegið skjaldborg í kringum heilbrigðisstofnanir víðs vegar um landið í örvæntingu sinni til að reyna að stuðla að því að í þeim byggðarlögum verði áfram sú grunnþjónusta sem verið hefur á undangengnum árum. Þau vinnubrögð sem ríkisstjórnin viðhafði í þessu máli eru forkastanleg. Ekkert samráð virðist hafa verið haft við forustu heilbrigðisstofnana, starfsmenn þeirra, og niðurstaðan er eftir því. Við höfum á undangengnum vikum fengið ábendingar frá læknum og sérfræðingum sem þekkja vel til á þessum stöðum sem hafa bent á annmarka þessara hugmynda sem lagðar hafa verið fram í fjárlagafrumvarpinu og reyndar stefnubreytingar sem ríkisstjórnin hefur nú áformað. Það er kannski ekki að undra að miklar athugasemdir séu gerðar við þessar fyrirætlanir ef marka má hvernig unnið var að þessum breytingum vegna þess að það var ekkert samráð haft við þá aðila sem hvað best þekkja til á þessum stöðum. Við skulum hafa í huga að við erum að tala um undirstöðu byggðarlaganna. Ef þessi áform ganga eftir er augljóst að sjúklingar verða í síauknum mæli fluttir burt úr hinum dreifðu byggðum inn á Akureyri eða til Reykjavíkur, jafnvel til að eiga sínar hinstu stundir fjarri sínum nánustu vinum og vandamönnum. Það getur vel verið að þær tölur sem við horfum á í fjárlagafrumvarpinu líti vel út á excel-skjölum í heilbrigðisráðuneytinu en þetta mál er flóknara en svo. Við erum að tala hér um málefni er snertir viðkvæmustu mál fólks og fjölskyldna í landinu. Það er því eðlilegt að hæstv. ráðherra sé spurður að því hvernig í ósköpunum hafi verið staðið að undirbúningi þessara fyrirætlana. Er það svo hjá þessari ríkisstjórn að samráðið eigi ekki að vera neitt þegar kemur að grunnstoðþjónustu í þessum samfélögum, heldur sé þessu kastað fram í andlit íbúanna án nokkurs samráðs? Við hljótum líka að spyrja að þessu vegna þess að þetta tengist öryggi sjúklinga og tengist líka stöðugleika í þessum byggðarlögum. Þegar fólk velur sér búsetu spyr fólk í fyrsta lagi: Er góður skóli á svæðinu? Já. Í öðru lagi: Er góð heilbrigðisþjónusta svæðinu? Nei. Obbobbobb, hvað gerir maður þá? Ef öryggi manns nánustu, þó að maður sé ekki veikur í dag getur það gerst á morgun, er ekki tryggt er vegið að undirstöðu byggðarlaganna. Þetta eru gömul sannindi og ný. Mig langar, í ljósi þess að margir íbúafundir hafa verið haldnir vítt og breitt um landið, að spyrja ráðherrann einnar mikilvægrar spurningar, vegna þess að forstöðumenn stofnana hafa lýst því yfir á þessum fundum að til standi að segja jafnvel hverjum einasta starfsmanni sjúkrahúsanna upp um næstu mánaðamót vegna þessara hörðu aðhaldsaðgerða: Er hæstv. ráðherra, í ljósi þess að mikil óvissa er um hversu mikinn stuðning þetta mál á hér í sölum Alþingis, reiðubúinn til að beita sér fyrir því og beina þeim tilmælum til forustumanna og framkvæmdastjóra heilbrigðisstofnana að þessar uppsagnir komi ekki til framkvæmda um næstu mánaðamót heldur verði þeim frestað þangað til að raunverulegur vilji Alþingis kemur í ljós? Við höfum heyrt frá fulltrúum allra flokka að miklar efasemdir eru um þessi áform. Við þurfum að fara miklu betur ofan í þessi mál, við þurfum að gera það í samráði við starfsfólk heilbrigðisstofnana, við íbúa viðkomandi svæða og við þurfum líka að fá að sjá hver sparnaðurinn er raunverulega. Hvað mun það kosta að flytja fólk hreppaflutningum með sjúkraflugi eða með sjúkrabílum? Hvað mun það kosta aðstandendur og vini umræddra sjúklinga að ferðast til Reykjavíkur eða inn á Akureyri til að heimsækja viðkomandi? Það þarf að hafa allar breytur í þessu máli undir. Við þurfum að fara vel yfir málið hér. Og ég bið hæstv. ráðherra um að gefa 

Hæstv. forseti. Ég þakka þessa umræðu í þinginu um heilbrigðisþjónustuna og mikilvægi hennar og þá áherslu sem kemur fram í framsögunni að hér sé um að ræða undirstöðu í mörgum byggðarlögum og að verið sé að fjalla um hvað viðkvæmustu málin sem varða þjónustu í heimabyggð. Hv. þm. Birkir Jón Jónsson spyr sérstaklega um hvernig undirbúningi hafi verið hagað. Ég leitaði mér heimilda um það vegna þess að ég hef ekki verið nema rétt rúmlega mánuð í ráðuneytinu. Þann 7. júlí sl. sendi fjármálaráðuneytið umburðarbréf þar sem kynnt var ákvörðun ríkisstjórnarinnar um útfærslu á útgjaldaramma við gerð fjárlagafrumvarpsins þar sem heildartölurnar komu fram, 43 milljarðar og 32 milljarða kr. lækkun útgjalda og þar með ættu 5% að fara í velferðarmálin. Í sama bréfi var þó tekið fram að æskilegt væri að horfa til forgangsröðunar verkefna, endurskilgreiningar á verkefnum og verkferlum og mögulegrar samþættingar á verkefnum og breytinga á stofnanakerfi. Almennt var talið í þessu bréfi að æskilegt væri að forðast að beita flötum niðurskurði. Þetta bréf er skrifað fyrir mína tíð en fór út til allra stofnana. Í sumar og haust upplýstu svo starfsmenn ráðuneytisins í samtölum við forsvarsmenn heilbrigðisstofnana að flötum niðurskurði verði ekki beitt í fjárlögum komandi árs eins og hefur verið gert á síðustu árum og hefur verið gagnrýnt að gert hafi verið. Allt frá því að efnahagskreppan skall á hefur ráðuneytið - ég hef náttúrlega fylgst með sem formaður fjárlaganefndar - verið í sambandi varðandi eftirlit um framkvæmd fjárlaga og stofnanir um allt land hafa tekið afar vel á málum, í rekstrarmálum almennt og staðist fjárlög, og tekið virkan þátt í aðgerðum til að hagræða og endurskipuleggja í sambandi við heilbrigðismálin í heild. Þetta vildi ég segja varðandi aðdragandann og samráðið. Þegar ég kem að þessum málum í september átta ég mig á þessum fjárlagatölum og fer yfir þær. Ég gerði raunar formlega athugasemdir við þær, þ.e. að sumar þeirra þyrfti að endurskoða. Síðan, áður en fjárlagafrumvarpið var lagt fram, fundaði ég með öllum framkvæmdastjórum heilbrigðisstofnana hverjum fyrir sig þar sem farið var yfir tillögurnar í fjárlagafrumvarpinu og hvernig sá niðurskurður sem þar er boðaður lendir á hverri og einni stofnun og þessar tillögur voru ræddar þar. Það sem ég lagði fram á þessum fundum var í fyrsta lagi að ég styddi það heildarmarkmið að heilbrigðisþjónustan yrði að standa skil á sínum 4,8 milljörðum. Í öðru lagi að ég styddi að það væri ekki endilega farið í flatan niðurskurð heldur reynt að skoða þjónustuna á hverjum stað og hún samræmd og reynt að tryggja að þjónustan væri endurskipulögð um leið og farið væri í hagræðinguna, og ég styddi þá meginhugmynd að við ættum að hafa þann fókus að reyna að efla heilsugæsluna, þennan fyrsta móttökustað, þá þjónustu sem einmitt er grunnþjónustan úti um allt land. Þetta er meginlínan í frumvarpinu þó að það birtist með mjög glannalegum hætti varðandi niðurskurð á einstökum sjúkrasviðum. Þó er þar tekið fram að hlífa skuli ákveðnum stöðum eða réttara sagt fara skuli vel yfir og skoða staði eins og Ísafjörð, Neskaupstað og Vestmannaeyjar fyrir utan Landspítalann og Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri og fyrir utan heilsugæsluna. Ég áskildi mér þá strax, eins og ég sagði, rétt til að fara yfir þessa hluti. Ég óskaði eftir því við forstöðumenn og framkvæmdastjóra að þeir færu heim með þessar tillögur, færu vel yfir þær og skoðuðu það í samráði við sveitarfélögin á viðkomandi stað hvaða afleiðingar þetta hefði. Ég boðaði það að síðan yrði farinn hringur þar sem við skoðuðum það í heilbrigðisumdæmunum hvernig þessi niðurskurður kæmi fram. Ég get upplýst það líka að ég sagði á þessum fundum, að ég held öllum, að ég óskaði eindregið eftir því að framkvæmdastjórar segðu ekki upp fólki vegna þess að ég vakti athygli á því að þetta væri fjárlagafrumvarp sem nú færi til Alþingis, það yrði ekki afgreitt fyrr en 20. desember eða þar um kring, og þá fyrst lægi fyrir hverjar fjárveitingarnar yrðu. Það yrði að vera á ábyrgð mína ef ekki væri hægt að ná fram hagræðingunni eins og til stóð vegna þess að þessu seinkaði. En það er útilokað að menn fari að framkvæma, eins og hefur þó viðgengist á undanförnum árum, að menn byrji að framkvæma eftir fjárlagafrumvarpinu um leið og það er lagt fram. Það er bara ekki í tísku í dag og á ekki við. Sú breyting er á að það er auðvitað þingið sem hefur rétt til að fara yfir þetta og skoða þetta þó að ég telji, eins og ég sagði, mikilvægt að við stöndum við meginmarkmið fjárlagafrumvarpsins. Núna er teymi að fara hringinn í kringum landið. Það verður haldinn sérstakur fundur með framkvæmdastjórum og heimaaðilum og farið yfir á hverjum stað hvernig þetta lítur út. Þeim upplýsingum verður síðan safnað eftir þessa viku, menn eru einmitt á Húsavík og Akureyri í dag. Ég mun síðan fara yfir þær tillögur og endurskoða og koma með nýjar tillögur fyrir 2. umr. Það sem hefur verið meginfókusinn er einmitt að skoða öryggismálin, hvaða þjónusta er nauðsynleg í hverju héraði, hvaða þjónusta mætti hugsanlega missa sín, hvernig mætti koma hlutum betur fyrir, vegna þess að auðvitað er margt bundið við ákveðna sögu og ákveðinn tíma og má endurskoðast. Þetta eru akkúrat hlutir sem verið er að fara yfir þessa dagana 

Virðulegi forseti. Það þarf ekki að koma neinum á óvart að við séum að ræða þetta í dag. Það eru tvö ár liðin frá bankahruninu. Hæstv. ráðherra fór yfir málið og svaraði samviskusamlega spurningum og staðfesti að ekkert samráð hefði verið haft við gerð þessara tillagna. Hæstv. ráðherra er að koma fram með nýjar tillögur eftir nokkra daga. Virðulegi forseti. Í dag er 20. október árið 2010. Bankahrunið varð í október 2008. Um leið og bankahrunið varð setti þáverandi ríkisstjórn af stað vinnu. Þegar sú ríkisstjórn fór frá voru 93 sérfræðingar um allt land að störfum við að endurskipuleggja heilbrigðisþjónustuna og fleiri á leiðinni í þá vinnu. Menn voru að endurskoða módelin, menn voru búnir að samþykkja heilsustefnu til að berjast gegn offitu barna og hreyfingarleysi, verið var að skoða kostnaðarhlutdeild sjúklinga og opna fyrir það að við gætum nýtt aðstöðuna hér til að fá erlenda sjúklinga til landsins til að fá gjaldeyristekjur og störf fyrir heilbrigðisstarfsmenn. Menn voru að undirbúa Sjúkratryggingar fyrir nýtt hlutverk. Virðulegi forseti. Allri þessari vinnu var hent út í hafsauga og það var gengið á milli fólks, sérstaklega heilbrigðisstarfsfólks, og sagt: Hafið ekki áhyggjur. Hæstv. þáverandi heilbrigðisráðherra Ögmundur Jónasson útskýrði það fyrir fólki að hann væri ekki í stjórnmálum til að taka óvinsælar ákvarðanir. Þessi lína var keyrð fyrir kosningar. Nú sjáum við afleiðingarnar. Virðulegi forseti. Okkur er mikill vandi á höndum. Það er afskaplega mikilvægt að við gerum hvað við getum til að bjarga því sem bjargað verður því þetta er í fullkomnu uppnámi og afrakstur af algeru ábyrgðarleysi hjá stjórnmálamönnum. Þeir sem verða fyrir barðinu á því, virðulegi forseti, eru því miður sjúklingar 

Hæstv. forseti. Í þeim miklu efnahagsþrengingum sem við stöndum frammi fyrir höfum við ekkert val. Við verðum að koma okkur út úr skuldabyrði ríkissjóðs á tiltölulega fáum árum og ná sjálfbærni í ríkisrekstrinum svo við getum til lengri tíma litið haldið uppi þeirri norrænu velferðarþjónustu sem við viljum standa að. Til að ná þessum jöfnuði birtist í fjárlagafrumvarpi næsta árs niðurskurður sem gengur mjög nærri grunnstöðvum og grunnþjónustu á flestum sviðum opinberrar þjónustu. Í þessu frumvarpi sem hinum fyrri sem samþykkt hafa verið frá hruni er forgangsraðað í þágu velferðarþjónustunnar. Það er ljóst að ekki er hægt að fara enn frekar í flatan niðurskurð á allar stofnanir. Forgangsröðun verkefna verður að koma til eins og lagt er til með eflingu grunnþjónustunnar, einkum heilsugæslunnar, sálfélagslegrar þjónustu við börn og unglinga, sjúkraflugs og heimahjúkrunar þar sem hjúkrunarrýmum er fækkað. Fjárlagafrumvarpið endurspeglar þá sýn en jafnframt er ljóst að fyrir utan almennar aðhaldskröfur í rekstri heilbrigðisstofnana koma forsendur niðurskurðar ekki nægilega vel fram í frumvarpinu. Fækkun sjúkrarúma á almennum sjúkrahúsum, fækkun hjúkrunarrýma á öldrunarstofnunum ásamt skorti á samráði um niðurskurð hefur aukið óróleika og viðbrögð við frumvarpinu. Ég verð að beina athygli þingmanna að því, hæstv. forseti, að í frumvarpinu kemur skýrt fram að unnið sé að endurskoðun og nánari útfærslu á ýmsum fjárlagaliðum. Þetta er heilbrigðisráðuneytið að gera, eins og kom fram í ræðu hæstv. ráðherra, og þetta mun Alþingi gera í sinni vinnu. Það verður ekki hægt að ganga mikið lengra í hagræðingarkröfum á LSH og FSA ef halda á uppi núverandi þjónustu. En almenn sjúkrahúsaþjónusta á landsbyggðinni verður fyrir miklum niðurskurði. Hann er mjög sársaukafullur á nokkrum stöðum, bæði fyrir íbúa og starfsmenn, og það verður að fara vel yfir forsendur niðurskurðarins bæði með heimamönnum og við vinnslu frumvarpsins. Það á að endurspegla áhrif niðurskurðar á félagsþjónustu, öryggi íbúa, íbúaþróun og atvinnu þeirra kvenna sem að óbreyttu missa vinnuna. 

Forseti. Við ræðum niðurskurð í heilbrigðismálum. Ég held í ljósi ástandsins að við getum öll verið sammála um það að við þurfum að spara en við erum held ég ekki sammála um hvar ber að skera niður og hvaða sparnaður er raunverulegur sparnaður, hvað skilar árangri fyrir ríkiskassann. Ég leyfi mér að efast um að þessi mikli niðurskurður í heilbrigðisþjónustu á landsbyggðinni skili raunverulegum peningum í kassann. Ég held að þetta sé frekar tilflutningur á kostnaði. Það getur svo sem verið að þetta sé sparnaður fyrir ríkið en ég er alveg viss um að þetta er aukinn kostnaður fyrir almenning, sjúklinga og aðstandendur þeirra, t.d. með auknum akstri, vinnutapi og fleiru. Þetta er kannski klassísk AGS-aðgerð þar sem samfélagslegum kostnaði er komið yfir á sjúklingana. Ég vil ekki búa í slíku samfélagi. Ef til vill hefur einhver reiknað það út í excel-skjali að það spari peninga að skerða heilbrigðisþjónustu á landsbyggðinni mun meira en hægt er að líða á 21. öldinni. Gallinn við svona excel-skjalavinnslu er oft sá að þeir sem vinna hana skilja ekki hvers virði hlutirnir eru, hvers virði það er t.d. að fá að deyja í heimabyggð. Sjúkrahúsin á landsbyggðinni eru að mínu mati forsenda byggðar á landsbyggðinni. Það er því hjákátlegt að ráðherra sem leggur þennan mikla niðurskurð til sé í þeirri sömu ríkisstjórn og leggur einnig fram stefnumótandi byggðaáætlun sem hefur það að meginmarkmiði sínu, með leyfi forseta, „… að bæta skilyrði til búsetu, nýsköpunar og sjálfbærrar þróunar í öllum landshlutum og efla menntun, menningu, samfélög og samkeppnishæfni byggða og bæja landsins með margvíslegum aðgerðum.“ 
             Nú spyr ég: Er það raunhæft markmið ef skera á heilbrigðisþjónustu niður með þeim hætti sem lagt er til í fjárlagafrumvarpinu?

Frú forseti. Hv. þm. Þuríður Backman nefndi að til stæði að fara yfir forsendur tillagnanna sem hér eru til umræðu og ræða þær við það fólk sem málið varðar. Hvers vegna í ósköpunum er ráðist í svo róttækar aðgerðir sem margt fólk á mjög mörgum stöðum vítt og breitt um landið túlkar sem hreina aðför að sínu byggðarlagi án þess að hafa farið í gegnum þessa umræðu með fólkinu? Það er líka mikið talað um að þetta sé svo dýrt að við verðum bara nauðsynlega að gera þetta. Þá er ekki reiknað með öllum þeim kostnaði sem verið er að búa til með þessum grundvallarbreytingum, til að mynda, svo ég nefni bara eitthvert dæmi, kostnaði ættingja fólks sem þarf að leggjast inn á sjúkrahús í Reykjavík eða á Akureyri við að ferðast langa leið fram og til baka til að heimsækja ættingja sína. Slíkt er ekki nefnt og ekki heldur það sem er kannski langmesti kostnaðurinn í þessu sem eru þau áhrif sem þetta hefur á byggðarlögin og getur í raun orðið til þess að þau einfaldlega rakni upp. Þar missir fólk vinnuna, t.d. læknar og hjúkrunarfræðingar. Tökum dæmi af lækni sem á maka sem býr í sama byggðarlagi og er með vinnu þar sem kennari eða rekur lítið fyrirtæki. Hjónin flytja burt úr bænum, störf beggja tapast og allt sem þeim fylgdi, skatttekjurnar lækka, það verða færri eftir á staðnum til að kaupa mjólk og brauð í búðinni eða nýta sér aðra þjónustu, taka þátt í félagsstarfi o.s.frv. þannig að þetta leiðir af sér frekari keðjuverkun, þannig að smátt og smátt, raunar í þessu tilviki mjög hratt, dregst allt saman. Það er vegið að grundvelli byggða víða um land með þessari ótrúlega róttæku aðgerð sem felur í sér kerfisbreytingu sem er algerlega óeðlilegt og óásættanlegt að sé komið í gegn í gegnum fjárlagafrumvarp. En þetta er líka atriði fyrir höfuðborgina vegna þess að það er ekki búið að gera ráð fyrir því hvernig eigi að leysa úr öllum þeim flutningum 

Frú forseti. Ég vil byrja á að fagna því hvernig hæstv. heilbrigðisráðherra hefur nálgast þetta mál. Hann tók við embætti sínu nokkrum dögum áður en þessar tillögur komu fram og hann hefur lýst því yfir nú þegar að þær verði teknar til endurskoðunar, ekki verði ráðist í uppsagnir og að samráð verði haft við þá sem í hlut eiga, þótt seint sé. Þessar tillögur komu eins og köld og óvænt vatnsgusa yfir heilbrigðisstofnanir á landsbyggðinni en með þeim er verið að gera tilraun til að ná fram verulegum niðurskurði, sparnaði og hagræðingu í heilbrigðiskerfinu, innan þeirra 15% af kerfinu sem heilbrigðisstofnanirnar úti á landi eru. Það er óásættanleg kerfisbreyting við mjög erfiðar aðstæður og mjög auðvelt er að efast um raunverulegan sparnað af henni. Til að taka dæmi þá kostar hvert sjúkraflug 300 þús. kr. og á sjúkrahúsinu á Ísafirði eru innlagnir 800 talsins. Ef helmingur sjúklinganna væri fluttur til Reykjavíkur með sjúkraflugi mundi það kosta 120 millj. kr. Það er hægt að draga mjög í efa raunverulegan sparnað sem fælist í þessum tilflutningi á verkefnum, hvað þá það er varðar jafnræði allra Íslendinga til búsetu, öryggi íbúa og fleira sem mundi tengjast því ef sjúkrasviðum heilbrigðisstofnana yrði lokað. Ég tel mjög mikilvægt að fjárlaganefnd og hæstv. heilbrigðisráðherra, líkt og hann hefur lýst yfir, endurskoði það að jafna hagræðingunni yfir kerfið allt út frá öryggi og raunverulegum sparnaði innan kerfisins. Hér er um að ræða kerfisbreytingu sem byggist á tillögum sem komu fyrst fram fyrir 15, 16 árum síðan. Þær eru allrar athygli verðar en þær er ekki hægt að framkvæma svona hratt án þess að gera það í samráði og við eðlilegri aðstæður í samfélaginu heldur en er nú um að ræða. Þess vegna fagna ég því að hæstv. ráðherra boðar samráð og endurmat þessara tillagna. 
            

Hæstv. forseti. Öllum Íslendingum hefur verið það ljóst frá hruni íslensku bankanna að harðir tímar eru fram undan. Það er þörf á miklum niðurskurði í ríkisrekstri. Þetta vita allir og það hafa allir lýst því yfir að menn séu tilbúnir til að fara í niðurskurð í heilbrigðisgeiranum. Hins vegar hefur af hálfu ríkisstjórnarflokkanna skort algerlega á samráð og mér er algerlega óskiljanlegt hvers vegna ríkisstjórnarflokkarnir velja að fara þessa leið þegar á að fara í svona harkalegar aðgerðir. Ég kalla eftir skýrari svörum frá hæstv. ráðherra við spurningunni: Hvers vegna er þessi leið farin? Hvers vegna er þessi aðferðafræði notuð? Ég tel að það sé mikil ábyrgð fólgin í því að halda á þessum þunga niðurskurðarhníf. Það er þungur hnífur sem ráðherrann er með í hendinni en það er hægt að beita honum þannig að fá fólkið með sér vegna þess að allir Íslendingar skilja þessar aðstæður. Þess vegna kom mér ekki á óvart við heimsóknir á heilbrigðisstofnanir þær sem eru í mínu kjördæmi að þar voru stjórnendur tilbúnir með tillögur til niðurskurðar. Þær voru reyndar ekki upp á 40, 50, 60% af rekstri sjúkrasviða þeirra stofnana heldur voru menn tilbúnir með 5 til 10% niðurskurð vegna þess að þetta er ábyrgðarfullt fólk sem stýrir stofnunum okkar og það vissi að þetta væri fram undan. Fjárlagafrumvarp ríkisstjórnarinnar ber þess ekki merki að það sé ljóst hvert skuli stefnt. Þarna kemur einfaldlega fram að fara eigi í gríðarlega harkalegar aðgerðir. Hins vegar er þeirri spurningu ósvarað hver framtíðin er. Hver er framtíðarsýn ríkisstjórnarinnar fyrir þessar stofnanir á landsbyggðinni? Er hún sú að þær verði ekki til? Það þarf þá að svara þeirri spurningu skýrt. Það er best að tala skýrt þegar menn eru að taka erfiðar ákvarðanir. 
             Síðan þarf að sjálfsögðu að svara því hvort ríkisstjórnarflokkarnir ætli sér að stækka kökuna með því að heimila innflutning á sjúklingum sem geta fengið bót 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Birki Jóni Jónssyni fyrir að vekja máls á þessu og hefja þessa umræðu. Það er rétt sem hefur komið fram í umræðunni að niðurskurðurinn í heilbrigðiskerfinu er býsna brattur en við megum heldur ekki gleyma því að hagkerfi okkar tók býsna stórt högg og við viljum þrátt fyrir allt reyna að ná landi eins hratt og eins örugglega og við mögulega getum. Grunnhugmyndin í þeim sparnaðarhugmyndum sem verið er að leggja fram er skynsamleg vegna þess að við verðum að átta okkur á því að nútímalæknisfræði, nútímaheilbrigðisþjónusta krefst þess að verk séu unnin á þeim stöðum sem best eru búnir og af þeim starfsmönnum sem eru í bestri þjálfun á hverjum tíma. Þeim aðstæðum er ekki hægt að halda uppi hvar sem er á landinu, það er algjörlega ljóst. Ég get algjörlega tekið undir það að auðvitað hefði átt að vera miklu meira samráð við starfsmenn og forstöðumenn stofnana og íbúa á þeim svæðum þar sem fara á í niðurskurð og ég fagna því vissulega að heilbrigðisráðuneytið er nú í slíku úthlaupi. Vonandi leiðir það til þess að menn geti á einhverjum stöðum mildað áhrifin en menn verða samt, eins og hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir kallaði eftir áðan, að sjá einhverja heildarstefnu. Menn verða að sjá fyrir sér hvernig þeir vilja að þjónustan verði í framtíðinni. Sú þjónusta sem eðlilegt er að sé í dreifðari byggðum landsins er heilsugæsla, lyflækningar, endurhæfingarþjónusta og öldrunarþjónusta. Við getum ekki farið með skurðlækningar eða flóknari aðgerðir eða flóknari heilbrigðisþjónustu í hvert einasta þorp á landinu, við eigum frekar að fókusera á tvo tiltölulega sterka staði með öflugum heilsugæslusjúkrahúsum á stöðunum sem eru þar í nágrenni og á þeirra upptökusvæði.

Frú forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa staðfest það og eytt þar af leiðandi öllum vafa um að það verður engum starfsmanni sagt upp í heilbrigðisstofnunum landsins um næstu mánaðamót. Það er mikilvægt að þau skilaboð séu skýr frá hæstv. ráðherra og ég heyrði á umræðunni áðan að stuðningur alþingismanna við það að vinda ofan af þeirri vitleysu sem blasir við okkur er algjör, þvert á flokka. Við erum nefnilega að tala um að ef þær aðgerðir sem birtast í fjárlagafrumvarpinu hefðu orðið að veruleika hefðu hundruð starfsmanna vítt og breitt að um allt land misst vinnuna á heilbrigðisstofnunum. Þá veltir maður fyrir sér, eins og einn hv. þingmaður spurði að hér áðan: Hver er þá raunveruleg byggðastefna? Hver er raunveruleg Sóknaráætlun 20/20 sem búið er að halda á lofti vítt og breitt um landið? Það er hjóm eitt þegar þessi stefnumörkun liggur fyrir. Ég vil bara minna á að þegar menn leggja af stað með 40% niðurskurð á stofnun eins og t.d. heilbrigðisstofnun Þingeyinga sem hefur verið skert um fjárframlög á síðustu tveimur árum, er vegið að undirstöðum þeirrar stofnunar. Það er eðlilegt að fólk sé reitt og það er líka eðlilegt að fólk sé jafnvel hrætt við fyrirhugaðar ráðagerðir. Þess vegna er mikilvægt að það hafi komið alveg skýrt fram í þessari umræðu að menn ætla að vinda ofan af fyrirhuguðum framkvæmdum. Við getum fundið margar leiðir í fjárlagafrumvarpinu til þess að spara. Við getum líka fundið margar leiðir til þess að breikka tekjustofnana. Ég ætla ekki að fara út í einhvern Icesave-samanburð 

Hæstv. forseti. Ég þakka þessa umræðu, það hefur margt komið fram í athugasemdum við hvernig unnið var að málinu og ég ætla svo sem ekkert að velta því frekar upp. Núna stendur yfir samráðsferli við aðila á öllum þessum svæðum og stofnunum. Það sem ég vil biðja fólk um að vara sig á er að vera ekki að ýkja myndina, þ.e. hér er verið að tala um lýsingar, að fólk fái ekki að deyja heima í héraði, ég veit ekki hvaða staði er verið að tala um. Ég held að það skipti líka mjög miklu máli að menn skoði hvernig ástandið er í dag. Til dæmis er ekki fæðingardeild á umræddum stað, Húsavík, og þegar við hittum framkvæmdastjórann á Heilbrigðisstofnun Þingeyinga sagði hann að sú breyting hefði verið mjög góð og jákvæð fyrir þá þegar fæðingar voru færðar þaðan til Akureyrar. Þannig er það víðast hvar um landið, það eru ekki víða fæðingardeildir á landinu, samt tala menn um að flytja eigi konur yfir fjallvegi hingað og þangað til þess að fæða. Það eru fæðingar á Ísafirði og við getum nefnt fleiri staði, en við skulum bara fara yfir málið nákvæmlega eins og það er, hvaða þjónusta er veitt hvar, hvernig við getum jafnað þá þjónustu og hvernig við getum tryggt góða grunnþjónustu. Þar hef ég lagt mikla áherslu á að öflug heilsugæsla sé fyrir hendi og það er bara samkvæmt lögum. Hér á landi eru þrjár tegundir af stofnunum og síðan er almenn sjúkrahússþjónusta á hverju heilbrigðissvæði: Á Akureyri á Norðurlandi, á Ísafirði á Vestfjörðum, á Neskaupstað á Austurlandi og á Suðurlandinu þarf að vera almenn sjúkrahússþjónusta annaðhvort í Vestmannaeyjum eða á Selfossi. Síðan er það Reykjavík. Við þurfum að fara yfir þessi mál vegna þess að við verðum að nota tækifærið núna þegar við færum málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna - við ætlum líka að færa málefni aldraðra - og styrkja þjónustuna með sveitarfélögunum. Það er hluti af því sem ég óskaði eftir, að menn skoðuðu dæmið þannig á hverjum stað fyrir sig. Ég ætla svo að segja að lokum að heilbrigðismálin á að vinna eftir langtímaáætlunum. Það á að vera stefna til lengri tíma og auðvitað eiga að vera skilgreiningar og mælingar í málaflokknum þannig að við vitum hvert við stefnum. Það hlýtur að vera markmiðið og ég hef sagt líka að þessi mál eigi í meginatriðum að vera hafin yfir pólitísk átök 

Virðulegi forseti. Við erum með ákveðna reglu um hvernig við fundum á hv. Alþingi og ég vil beina því til virðulegs forseta að vilji hæstv. ráðherra eiga orðastað við mig sé mér gert kleift að svara. Það liggur alveg fyrir hver stefna þeirrar ríkisstjórnar sem ég var í var varðandi heilbrigðismálin, því er auðvelt að fletta upp. Núverandi ríkisstjórn tók alla vinnuna sem þar var unnin af sérfræðingum og sem var í gangi og henti henni út í hafsauga,  
             Ef hæstv. ráðherra eða einhver annar vill eiga orðaskipti við mig 

Er þingmaður að ræða fundarstjórn forseta?

Heyrðirðu það ekki?

Ég bið hv. þingmann um að misnota ekki aðstöðu sína með því að segjast vilja ræða fundarstjórn forseta.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á raforkulögum, nr. 65/2003, með síðari breytingum. Frumvarp þetta var lagt fram í apríl á síðasta löggjafarþingi og er nú lagt fram á nýjan leik í óbreyttri mynd þar sem ekki náðist að ljúka meðferð málsins á þingi í sumar. Með frumvarpinu eru lagðar til nokkrar breytingar á raforkulögum sem byggja á tillögum nefndar sem skipuð var í júní árið 2008 til endurskoðunar á raforkulögum en samkvæmt bráðabirgðaákvæði í raforkulögum skal vinnu við endurskoðun laganna vera lokið fyrir 31. desember nk. Nefnd þessi sem er skipuð 16 fulltrúum, þar með talið fulltrúum allra þingflokka, hefur ekki lokið störfum og hér er því um áfangatillögur að ræða eins og fram kom við umræðu og meðferð málsins á síðasta þingi og á ég von á því að nefndin eigi eftir að skila okkur frekari tillögum í lok þessa árs. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar sem snúa að afmörkuðum þáttum raforkulaga og taka mið af þeirri sjö ára reynslu sem nú er komin á lögin. Í fyrsta lagi er lögð til ný skilgreining á hugtakinu stórnotandi þannig að það sé notandi sem notar a.m.k. 80 gígavattsstundir á ári sem samsvarar u.þ.b. 10 megavöttum innan þriggja ára á einum stað. Er það nokkur lækkun frá því sem verið hefur en í dag er viðmiðið 14 megavött. Auk þessa nýmælis er kveðið á um þriggja ára aðlögun til að ná þessu viðmiði en slíkt aðlögunartímabil nýtist sérstaklega minni stórnotendum, svo sem netþjónabúum og öðrum slíkum sem hækka sig yfir lengri tíma. Í öðru lagi er lagt til að flutningsfyrirtækið Landsnet verði að fullu í beinni eigu ríkis og/eða sveitarfélaga, þ.e. í eigu hins opinbera, og að því fyrirkomulagi verði komið á fyrir 1. janúar 2015. Samkvæmt núgildandi lögum skal flutningsfyrirtækið ávallt vera í meirihlutaeigu ríkis, sveitarfélaga og/eða fyrirtækja sem alfarið eru í eigu þessara aðila. Ekki þykir heppilegt að fyrirtæki sem eru í eigu ríkis eða sveitarfélaga og hafa ríka hagsmuni af starfsemi flutningsfyrirtækisins, t.d. raforkuframleiðendur og dreifiveitur, eigi hlut í flutningsfyrirtækinu sjálfu og er því lagt til að kveðið verði á um beint eignarhald ríkisins eða sveitarfélaga á flutningsfyrirtækinu. Í tengslum við það er með frumvarpinu lagt til ákvæði til bráðabirgða sem kveður á um að iðnaðarráðherra skipi nefnd sem gera skuli tillögur fyrir lok árs 2012 um kaup ríkis eða sveitarfélaga á hlut orkufyrirtækja í flutningsfyrirtækinu. Í þriðja lagi er lagt til að flutningsfyrirtækinu verði heimilað að eiga og reka fjarskiptakerfi sem því er nauðsynlegt vegna rekstrar, bjóða út umframflutningsgetu ef það hefur yfir slíkri flutningsgetu að ráða og selja út sérfræðiþekkingu fyrirtækisins ef eftir því er leitað svo fremi að samkeppni sé ekki raskað. Ef umframeftirspurn er á markaði og flutningsfyrirtækið hefur yfir því að ráða getur það boðið það út. Um er að ræða sambærilegar heimildir og hjá flutningsfyrirtækjum í nágrannalöndunum. Skal slíkri starfsemi haldið aðskilinni í bókhaldi. Í fjórða lagi er í frumvarpinu að finna ítarlegri ákvæði um tekjumörk og gjaldskrá flutningsfyrirtækisins og dreifiveitna en eru í núgildandi lögum. Reynsla undanfarinna sjö ára hefur sýnt að þörf er á endurskoðun ýmissa þátta raforkulaga er varða umfjöllun um tekjumörk og gjaldskrár og er með frumvarpinu reynt að setja skýrari ramma utan um þau ákvæði laganna en hópur sérfróðra aðila hefur komið að því verkefni með áðurnefndri endurskoðunarnefnd. Helstu breytingar frumvarpsins sem snúa að tekjumörkunum felast í því að lagt er til að tekjumörk flutningsfyrirtækisins og dreifiveitnanna verði ákvörðuð til fimm ára í senn í stað þriggja ára eins og nú er. Við útreikning tekjumarka verði arðsemi reiknuð miðað við veginn fjármagnskostnað fyrirtækja í sambærilegum rekstri. Þar sem gjaldskrá flutningsfyrirtækisins fyrir stórnotendur er nú í bandaríkjadölum er í frumvarpinu lagt til að tekjumörkin vegna stórnotenda verði jafnframt í bandaríkjadölum. Þar er því verið að færa það til samræmis. Í fimmta lagi eru í frumvarpinu lagðar til rýmri heimildir til beinna tenginga milli virkjunar og notanda. Lagt er til að í sérstökum tilvikum megi sækja um leyfi til ráðherra til að flytja raforku beint frá virkjun til notanda, enda tengist hvorki virkjunin né notandi flutningskerfinu eða dreifikerfinu. Ef virkjun nýtur tengingar við flutningskerfið er lagt til að hægt verði að semja um afslátt á úttektargjaldi ef orka er afhent beint frá virkjun til stórnotanda að því gefnu að sú orka fari ekki í gegnum flutningskerfið. Afslátturinn getur numið um 60% af úttektargjaldi stórnotanda og enn meira ef notandinn er alfarið háður því að orkan komi frá virkjuninni sem um ræðir. Er þannig komið til móts við þann möguleika að byggður sé upp orkufrekur iðnaður við eða í nágrenni við virkjun. Jafnframt er lagt til að í þeim tilvikum þegar notandi er algjörlega háður því að fá aðrar afurðir jarðhitavirkjunar en aðeins raforku getur slíkur notandi óskað heimildar til beinnar tengingar við virkjunina enda þótt hann nái ekki stórnotandaviðmiðinu. Með því er komið sérstaklega til móts við notendur sem eru að byggja upp framleiðslufyrirtæki við hliðina á eða skammt frá jarðvarmavirkjun og nýta frá henni fleiri afurðir en einungis raforku, t.d. koltvísýring eða gufu. Við sjáum að slík starfsemi er nú þegar farin af stað, t.d. í Svartsengi. Þarna er jafnframt liðkað fyrir því að gróðurhús og annað geti nýtt það sem frá virkjunum kemur og tengt sig beint inn á virkjunina. Eins og fram kemur í kostnaðarumsögn með frumvarpinu verður ekki séð að það muni hafa áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Að þessu sögðu mælist ég til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnaðarnefndar.

Frú forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með það að hæstv. iðnaðarráðherra skuli hafa mælt fyrir þessu frumvarpi til laga um breytingu á raforkulögum. Það hefur reyndar verið dálítið þannig í störfum þingsins að það hafa ekki komið allt of mörg mál frá ríkisstjórninni og þess vegna er ágætt að fá mál sem þetta hér inn þannig að iðnaðarnefnd geti farið yfir það, enda er hér um stórmál að ræða, eins og hæstv. ráðherra kom inn á í ræðu sinni. Ég ætla svo sem ekki að fara nákvæmlega yfir efni frumvarpsins. Ég veit að nefndin mun taka þetta mál til ítarlegrar skoðunar, en mig langar til að nefna eitt mál sem hefur brunnið og brennur mjög á ákveðnum þjóðfélagshópi og það eru heimili sem búa á hinum svokölluðu köldu svæðum og hafa ekki kost á heitu vatni til upphitunar húsa sinna og þurfa þess vegna að kaupa rafmagn, jafnvel olíu, til að standa undir jafnsjálfsögðum hlut og því að hita upp húsnæði sitt. Sá dapri sannleikur liggur fyrir samkvæmt þessu fjárlagafrumvarpi að lagt er til að niðurgreiðsla til húshitunar, sem um langt árabil hefur verið há upphæð, verði um 960 millj. kr. á næsta ári. Ef sú upphæð sem greidd var árið 2005 hefði verið látin fylgja verðlagi ætti greiðsla til heimila á köldum svæðum að vera 1,5 milljarðar kr. Því er ljóst að verið er að ganga að heimilum á köldum svæðum. Við erum ekki að tala um eitt og eitt heimili, þetta eru heilu landsvæðin hringinn í kringum landið. Þetta eru 9% notenda og það eru u.þ.b. 100 þúsund heimili í landinu þannig að við erum kannski að tala um níu þúsund heimili þar sem verið er að skerða jafnsjálfsagðan hlut og það að hita húsin sín. Við tölum á hátíðisdögum um jöfn lífskjör í landinu og að fólk eigi að hafa jöfn tækifæri óháð búsetu. Er þá sanngjarnt að við búum við það að ríkisstjórnin skuli hlutfallslega skerða framlög til greiðslna til jöfnunar á húshitunarkostnaði til þessara heimila, sérstaklega eins og árferðið er í dag? Ég þarf ekki að minna hæstv. ráðherra á það að við erum að tala um heimili til sveita og í dreifbýli landsins. Ef við setjum þessa „byggðastefnu“ í eitthvert samhengi, þá hefur þessi ríkisstjórn, sem og ríkisstjórnir síðustu tveggja ára, líka verið iðin við að hækka flutningskostnað á þessu svæði, bæði með hækkun á álögum til atvinnurekstrar og hækkun á eldsneytisverði, skipti eftir skipti eftir skipti eftir skipti. Það vill svo til að í þessum dreifðu byggðum eru bílar og bifreiðar fætur þessa fólks. Fólk er ekkert endilega að labba á milli húsa. Það geta t.d. verið fleiri tugir kílómetra í skóla. 

… 101.

Ég kem hér upp til að ræða þetta brýna mál vegna þess að við höfum á undangengnum vikum og mánuðum verið að tala um hagsmuni heimilanna í landinu. Þessi níu þúsund heimili eru bara þó nokkuð stór hluti af heimilum í landinu. Ef ríkisstjórnin ætlar að halda áfram á þeirri vegferð sinni að auka hlutfallslegar álögur á þessi heimili, þá verður ekki við það unað. Ef jafnaðarmannaflokkur Íslands, Samfylkingin, vill kenna sig við jöfnuð og jöfn lífskjör í þessu landi, þá þurfa menn að breyta stefnunni í þessum efnum. Menn hafa á síðustu árum markvisst verið að lækka hlutfallslega framlög til þeirra heimila sem hafa ekki aðgang að heitu vatni og þurfa að hita upp húsnæði sitt með rafmagni. Ég kem upp í þessa umræðu til þess m.a. að setja raforkumálin og umhverfi þeirra í samhengi við stöðu heimilanna í landinu. Ég hvet hæstv. ráðherra til allra góðra verka í þeim efnum. Nú er það svo að fjárlagafrumvarpið er komið til þingsins. Við getum skoðað mjög alvarlega stöðu margra heimila akkúrat í þessu ljósi og við megum ekki undanskilja neitt í þessu. Að allra síðustu, um leið og ég hnykki á þeirri spurningu gagnvart hæstv. ráðherra hvort hún ætli að beita sér fyrir því að lífskjör fólksins í landinu verði jöfnuð með þeim hætti að menn verji sambærilegum fjármunum árið 2011 í að styrkja þessi heimili og gert var árið 2005, en upphæðin hefur rýrnað að verðgildi yfir hálfan milljarð króna. Það þarf svo sem ekki mikinn stærðfræðing til að sjá að ef við deilum hálfum milljarði niður á níu þúsund heimili er það heilmikil upphæð á hverja einustu fjölskyldu sem býr á þessum svæðum. Eigum við ekki, hæstv. ráðherra, að jafna lífskjörin í landinu og veita fólki jöfn tækifæri á að búa þar sem það vill í þessu landi? Raforkuverð á þessum níu þúsund heimilum er gríðarlega hátt. Ég man að í umræðum hér um daginn töluðu menn um stórkostlega hækkun gjaldskrár Orkuveitu Reykjavíkur sem var mjög slæmt mál sem margir hér á suðvesturhorninu töluðu eðlilega mikið um. En þessir níu þúsund notendur eru að greiða miklu, miklu hærra raforkuverð heldur en menn á suðvesturhorni landsins. Þannig að ég held að við séum að tala um mjög brýnt mál. Við erum að tala um sanngirnismál. Af því að hæstv. iðnaðarráðherra er líka ráðherra byggðamála hlýtur henni að vera annt um það að ganga til liðs við okkur framsóknarmenn í þessu máli, að jafna þessi búsetuskilyrði, vegna þess að hér er um hreint og klárt mannréttindamál að ræða.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður beindi hér til mín spurningu. Ég verð að segja að ég held að það gangi ekki hnífurinn á milli okkar í viðhorfum til þessara mála. Ég er hjartanlega sammála honum um að við eigum að vinna að því af allri okkar getu að jafna lífskjör í landinu. Af því að hv. þingmaður nefnir hér fjárlagafrumvarpið, þá er það svo að innan þess liðar sem hefur heitið niðurgreiðsla vegna húshitunarkostnaðar hefur fjölmargt annað verið, svo sem jarðhitaleit, orkusparnaðarverkefni og fleira slíkt. Af honum hafa u.þ.b. 930–950 millj. kr. farið í beinu niðurgreiðslurnar. Liðurinn verður núna 974 millj. kr. og það er ætlun okkar að verja lögheimilin í landinu eftir fremsta megni. Ég hef kallað eftir samstarfi og samráði við Samtök sveitarfélaga á köldum svæðum og í það hefur verið vel tekið, þá ekki síst vegna þess að við þurfum líka að fara vandlega yfir þá þróun sem hefur orðið á orkuverði á landsbyggðinni og áhrif og samspil niðurgreiðslna og hækkana á gjaldskrám. Þetta munum við einhenda okkur í nú á næstu vikum, þ.e. iðnaðarráðuneytið og Samtök sveitarfélaga á köldum svæðum.

Frú forseti. Það er ánægjulegt að heyra að hnífurinn gangi ekki á milli okkar hæstv. ráðherra í þessu máli því að hnífasettin hafa aldeilis verið uppi á undangengnum mánuðum á vettvangi þingsins, þannig að það er nú gott að við skulum finna okkur þetta mál til að sameinast um. Með allri góðri viðleitni hæstv. ráðherra og hennar ráðuneytis í þessu máli og fyrst þetta mál, þ.e. fjárlögin, er komið inn á borð Alþingis þá finnst mér að iðnaðarnefnd eigi líka að beita sér í því. Iðnaðarnefnd Alþingis ætti að kalla til, eins og hæstv. ráðherra nefndi hér áðan, Samtök sveitarfélaga á köldum svæðum og aðra hagsmunaaðila til að fara yfir málið. Ég held að við hæstv. ráðherra getum verið sammála um að sú upphæð sem hefur runnið til þessara níu þúsund heimila á köldum svæðum hafi hlutfallslega lækkað, m.a. vegna þess að mikil verðbólga hefur verið í landinu og kaupmáttur rýrnað. Ég fagna því að hæstv. ráðherra sé reiðubúin til að skoða þessi mál. Ég held að við eigum að vinna að því hér á vettvangi þingsins að ná fram þverpólitískri samstöðu um það að breyta áherslum í þessum efnum ef við erum á annað borð sammála um það að heimili á köldum svæðum eigi að vera jafnsett öðrum heimilum hér á landi. Ef við erum sammála um það, þá finnum við leið til að jafna þann mun með einhverjum hætti, vegna þess að sérstaklega á þessum tímum þar sem mikill samdráttur er og margir eiga mjög erfitt með að ná endum saman, þá er einfaldlega ekki hægt að horfa upp á það að níu eða tíu prósent heimila séu sett í allt annan flokk er varðar það sem ég vil meina að sé bara skattheimta. Þetta fólk er að borga ákveðinn skatt fyrir það að hafa ekki aðgang að heitu vatni. Það getum við ekki liðið í dag, sérstaklega ekki ef við viljum tryggja byggð á þessum svæðum þar sem til að mynda öflugur landbúnaður er stundaður, sem og öflugur sjávarútvegur, greinar sem skapa okkur mikinn gjaldeyri. Okkur veitir svo sannarlega ekki af því í dag.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð núna um þetta frumvarp, enda erum við í 1. umræðu. Því verður væntanlega vísað til iðnaðarnefndar þar sem ég ásamt fleiri þingmönnum mun taka það til umfjöllunar. Ég vil þó segja eitt í upphafi. Ég fagna þessu frumvarpi. Það er margt til bóta sem verið er að leggja þar til. Mér líst t.d. ágætlega á að flutningsfyrirtæki verði í opinberri eigu. Ég held að það geti verið mjög gott. Ég held það sé til bóta fyrir alla umsýslu með raforkuflutning. Ég gæti trúað því að það mundi jafnvel auðvelda okkur að nota þetta system til byggðastyrkingar og þess háttar. Það eru rýmri heimildir til beinna tenginga. Ég held að það sé mjög jákvætt fyrir atvinnulífið og atvinnuuppbygginguna í landinu. Ég held að breyting á skilgreiningu varðandi stórnotendur geti líka virkað sem hvati út í atvinnulífið og slíkt. Það er ýmislegt svona sem er mjög til bóta. Ég velti því samt sem áður upp hvort við þurfum ekki að skoða ákveðna hluti í þessu, þ.e. líta yfir hvernig við getum auðveldað framleiðslu og dreifingu, hvort það sé nógu mikill hvati eða breyting í frumvarpinu sem einfaldi þá hluti. Við þurfum að leggjast yfir það hvort við getum gert eitthvað í þessu frumvarpi til að tryggja afhendingaröryggið eða auka það eða eitthvað slíkt. Það getur verið að það eigi ekki heima hér akkúrat núna, en ég vil endilega að það verði skoðað. Síðan held ég að það verði að athuga hvort hægt sé að gera enn þá betur við þær mikilvægu atvinnugreinar sem við eigum hér á Íslandi og treysta mikið á raforkuna og raforkuverðið og þá er ég m.a. að vitna til garðyrkjunnar. Fyrst við erum að endurskoða þessi raforkulög þurfum við að kíkja á alla þessa þætti, því það er mjög mikilvægt fyrir okkur að garðyrkjan þrífist vel hér á Íslandi því bæði erum við vitanlega að fá mjög holla vöru og spara gjaldeyri.  Vegna þess sem hv. þm. Birkir Jón Jónsson kom hér inn á varðandi köldu svæðin, vil ég að lokum nefna að það er gríðarlega mikilvægt að við séum meðvituð um að stór hópur landsmanna býr við það að borga 40 til 50 þús. kr. í rafmagn á mánuði. Við skulum hugsa okkur hvernig tónninn væri ef höfuðborgarbúar þyrftu að borga það í staðinn fyrir þrjú til fimmþúsundkall eða hvað menn borga hér fyrir rafmagn. Það er gríðarleg misskipting, jafnvel á svæðum þar sem tekjur eru mjög lágar, laun eru lág og því lítið til skiptanna þegar upp er staðið. Ég held að við verðum að reyna að tryggja það, auðvitað getum við ekki tryggt það í einu vetfangi, en við verðum að reyna að minnka þennan mun á lífskjörum. Ef við getum það í þeim umræðum sem fram munu fara og því verkefni sem við erum með hér, þá þurfum við að skoða það. Ég fagna frumvarpinu og mun að sjálfsögðu ræða þessar athugasemdir í iðnaðarnefnd þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um verndar- og nýtingaráætlun vegna virkjunar fallvatna og háhitasvæða. Frumvarpið var lagt fram á síðasta þingi og fór til iðnaðarnefndar en hlaut ekki afgreiðslu. Frumvarpinu er ætlað að skapa lagaumgjörð um þá vinnu sem farið hefur fram undanfarinn áratug við undirbúning að rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og skýra stöðu hennar gagnvart stjórnvöldum við gerð skipulagsáætlana og veitingu opinberra leyfa, þar eru með talin rannsóknar-, nýtingar- og virkjunarleyfi. Þá er frumvarpinu ætlað að skapa grundvöll fyrir áframhaldandi vinnu við mat og flokkun á virkjunarkostum. Við frumvarpsvinnuna var mjög horft til verkefnisstjórnar rammaáætlunar á undanförnum árum og þeirra stjórnsýsluferla sem til staðar eru. Þá var haft samráð við umhverfisráðuneytið og verkefnisstjórn annars áfanga rammaáætlunar, auk þess sem Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Landvernd, Náttúrusamtökum Íslands og Samorku var gefinn kostur á að koma á framfæri athugasemdum við efni þess. Ekki þarf að fara mörgum orðum um þær deilur sem hafa orðið á undanförnum árum um virkjanaframkvæmdir og stóriðjuuppbyggingu, en nýting sjálfbærra orkuauðlinda þjóðarinnar er samvinnuverkefni. Nýting orkulindanna og orkugeirinn er þjóðinni miklu mikilvægari en svo að hann megi vera átakavettvangur árum saman. Þess vegna er svo mikilvægt að við sameinumst um að ná sátt með rammaáætlun um verndun og nýtingu vatnsafls og jarðvarma með skýrum gagnsæjum leikreglum. Frumvarpinu er ætla að stuðla að vandaðri stefnumörkun um hvaða svæði sé hugsanlegt að nýta til orkuvinnslu og hvaða svæði eigi að vernda gagnvart slíkum framkvæmdum og tryggja að sjálfbær þróun sé höfð að leiðarljósi við þá stefnumörkun. Er frumvarpinu ætlað að stuðla að meiri sátt um orkuvinnslu og minnka óvissu orkufyrirtækja við val á virkjunarkostum. Verði frumvarpið að lögum verða virkjunarmálin tekin úr þeim átakafarvegi sem þau hafa verið í og Alþingi verður þá falið það hlutverk að móta framtíðarstefnumörkun um nýtingu virkjunarkosta sem byggir á faglegri umfjöllun verkefnisstjórnar rammaáætlunar. Í gegnum tíðina hefur samfara rammaáætlun verið unnið mikið og metnaðarfullt verk við að rannsaka, meta og flokka virkjunarkosti. Rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma á rætur sínar í sjónarmiðum um sjálfbæra þróun. Upphaf hennar má rekja aftur til ársins 1995 þegar starfshópur umhverfisráðherra um umhverfismál, iðnþróun og orkumál skilaði tillögum um að unnin yrði rammaáætlun til langs tíma um nýtingu vatnsafls í samræmi við samhæfða stefnu í umhverfis-, orku-, iðnaðar- og efnahagsmálum. Fyrsta verkefnisstjórn rammaáætlunar var skipuð árið 1999, hún skilaði skýrslu um 1. áfanga rammaáætlunar árið 2003. Ný verkefnisstjórn var síðan skipuð í september 2004 til að undirbúa fleiri virkjunarkosti til mats og bæta gögn eða endurskoða tilhögun ýmissa kosta sem teknir voru fyrir í 1. áfanga. Verkefnisstjórnin lauk störfum í maí 2007 og skilaði þá framvinduskýrslu. Í september 2007 skipuðu svo iðnaðar- og umhverfisráðherra nýja tólf manna verkefnisstjórn til að ljúka gerð rammaáætlunarinnar og er henni ætlað að ljúka við 2. áfanga rammaáætlunar nú á þessu ári. Verkefnisstjórnin styðst við fjóra faghópa sem eru henni til aðstoðar við mat virkjunarkosta í 2. áfanga. Verksvið þeirra eru í fyrsta lagi náttúrufar og menningarminjar, í öðru lagi útivist, ferðaþjónusta og hlunnindi, í þriðja lagi efnahagsleg og félagsleg áhrif virkjana og í fjórða lagi virkjunarkostir og hagkvæmni þeirra. Faghóparnir luku störfum í febrúar og í mars efndi verkefnisstjórn 2. áfanga rammaáætlunar til opins kynningar- og umsagnarferils sem stóð til 3. maí. Niðurstöður faghópanna eru ekki lokaniðurstaða 2. áfanga, en þær leggja hins vegar grunninn að vinnu verkefnisstjórnar að flokkun virkjunarkosta og svæða sem tekur þá við að umsagnarferlinu loknu. Verkefnisstjórnin mun þá samþætta niðurstöðu faghópa og hafa umsagnir frá öðrum aðilum til hliðsjónar. Að því verki loknu leggur verkefnisstjórnin tillögur sínar í hendur stjórnvalda. Tillögur um undirbúning og framsetningu verndar- og nýtingaráætlunar voru fyrst settar fram í skýrslu og frumvarpstillögum nefndar sem iðnaðarráðherra skipaði í apríl 2006 á grundvelli bráðabirgðaákvæðis laga nr. 5/2006, um breytingu á lögum nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Í framhaldinu lagði iðnaðarráðherra á 133. löggjafarþingi fram frumvarp til laga um breytingu á áðurnefndum lögum nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, sem byggðust að verulegu leyti á tillögum nefndarinnar. Í frumvarpinu var m.a. lagt til að skipaðir yrðu tveir starfshópar, annar til að undirbúa tillögur forsætisráðherra um á hvaða svæðum landsins nýting á auðlindum í jörðu og vatnsafli yrði heimil og hin til að undirbúa tillögur um vernd svæða. Þá var lagt til að starfshóparnir gerðu tillögu um hvernig tekið yrði á þessum málum til framtíðar. Enn fremur var lagt til að skipaður yrði þriggja manna starfshópur til að vinna frumvarp um verndar- og nýtingaráætlun sem byggðist á tillögum starfshópanna. Í nefndaráliti sínu lagði meiri hluti iðnaðarnefndar til að frumvarpið yrði samþykkt með lítils háttar breytingum, en málið hlaut ekki afgreiðslu þingsins. Frumvarp það sem nú er lagt fram gerir ráð fyrir nokkuð annarri nálgun en þeirri sem hér hefur verið lýst, enda þótt það byggi að verulegu leyti á sömu hugmyndum og fyrra frumvarp. Ræður þar mestu að veruleg vinna hefur farið fram á vegum verkefnisstjórnar rammaáætlunar við að ljúka undirbúningi að áætlun um vernd og nýtingu háhitasvæða og landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti fallvatna. Munu í lokagerð áætlunarinnar liggja fyrir mótaðar tillögur um flokkun virkjunarkosta sem iðnaðarráðherra í samráði og samvinnu við umhverfisráðherra getur byggt tillögur um verndar- og nýtingaráætlun á samkvæmt frumvarpi þessu. Var því ekki talið nauðsynlegt að skipa sérstaka starfshópa til að fjalla um verndar- og nýtingaráætlunina. Þá er hér lagt til að farin verði sú leið að verndar- og nýtingaráætlun verði lögð fyrir Alþingi í formi þingsályktunartillögu sem grundvallist á tillögum verkefnisstjórnar rammaáætlunarinnar. Með frumvarpi þessu er ætlunin að skapa verndar- og nýtingaráætluninni ákveðna stöðu að lögum en ekki mæla fyrir um efni hennar líkt og gert var ráð fyrir í áðurnefndu frumvarpi. Í frumvarpi þessu er lögð fram mótuð tillaga um hvernig tekið skuli á málum til frambúðar. Í því sambandi er að miklu leyti byggt á hugmyndum sem viðraðar voru í skýrslu framangreindrar nefndar, þ.e. að skipuð yrði verkefnisstjórn sem starfaði með svipuðum hætti og fyrri verkefnisstjórnir rammaáætlunar og byggði á sjónarmiðum og aðferðum sambærilegum þeim sem verkefnisstjórnirnar hafa mótað. Líkt og fyrri verkefnisstjórnum er þessari eingöngu ætlað að hafa ráðgjafahlutverk. Verði frumvarpið að lögum er á engan hátt hróflað við hlutverki opinberra stofnana á sviði rannsókna og stjórnsýslu. En markmið frumvarpsins er, eins og fram kemur í 1. gr. þess, að tryggja að nýting háhitasvæða og landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti fallvatna byggist á langtímasjónarmiðum og heildstæðu hagsmunamati þar sem tekið er tillit til verndargildis náttúru og menningarsögulegra minja, hagkvæmni og arðsemi ólíkra virkjunarkosta og annarra gilda sem varða þjóðarhag, svo sem hagsmuni þeirra sem nýta þessi sömu gæði með sjálfbæra þróun að leiðarljósi. Í frumvarpinu er lögð áhersla á að ákvarðanir um nýtingu landsvæða til orkuvinnslu séu teknar með lýðræðislegum hætti, en það er m.a. tryggt með aðkomu hagsmunaaðila og almennings um mótun tillagna um verndun og nýtingu landsvæða og með því að Alþingi samþykki verndar- og nýtingaráætlun. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að það nái til háhitasvæða og landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti fallvatna jafnt innan eignarlanda sem þjóðlendna. Í 3. gr. frumvarpsins kemur hins vegar fram að verndar- og nýtingaráætlun Alþingis taki til lands- og virkjunarkosta sem verkefnisstjórnin hefur fjallað um og hafa uppsett rafafl 10 MW eða meira, eða uppsett varmaafl um 50 MW eða meira. Lagt er til að áætlunin taki ekki til stækkunar á virkjun nema stækkunin feli í sér matsskyldar framkvæmdir samkvæmt úrskurði á grundvelli laga um mat á umhverfisáhrifum. Loks er lagt til að verndar- og nýtingaráætlun taki ekki til landsvæða sem njóta friðlýsingar í samræmi við 50. gr. laga um náttúruvernd, nema tiltekið sé í friðlýsingarskilmálum að virkjunarframkvæmdir séu heimilar á viðkomandi svæði. Helstu efnisatriðum frumvarpsins má skipta í fjóra þætti. Í fyrsta lagi er gert er ráð fyrir að Alþingi taki í formi þingsályktunar afstöðu til flokkunar virkjunarkosta fallvatna og háhitasvæða á landinu öllu eftir því hvort stjórnvöldum er heimilt að veita leyfi vegna þeirra. Þá beri að kanna frekar eða hvort ástæða þyki til að vernda ákveðin landsvæði gagnvart orkuvinnslu. Þannig séu virkjunarkostir á svæði flokkuð í nýtingarflokk, biðflokk og verndarflokk. Lagt er til að verndar- og nýtingaráætlunin gildi til 12 ára, en þingsályktunartillaga verði lögð fyrir Alþingi eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti. Lagt er til að stjórnvöldum sé heimilt en ekki skylt að veita leyfi til orkuvinnslu vegna þeirra virkjunarkosta sem falla í nýtingarhluta áætlunarinnar. Verndar- og nýtingaráætlunin feli því ekki í sér afstöðu þingsins til þess hvaða virkjunarkostir skuli nýttir á tímabilinu, heldur eingöngu hvaða virkjunarkostir geti farið í hefðbundið leyfisveitingaferli og hvaða virkjunum sé heimilt að gera ráð fyrir í skipulagi sveitarfélaga. Hins vegar er gert ráð fyrir því að áætlunin sé bindandi við gerð skipulagsáætlana og sveitarstjórnir verði samkvæmt því að samræma svæðis-, aðal- og deiliskipulagsáætlanir verndar- og nýtingaráætluninni innan fjögurra ára frá samþykkt hennar. Frá þeirri meginreglu er gerð sú undantekning að sveitarstjórn sé heimilt að fresta ákvörðun um landnotkun samkvæmt verndar- og nýtingaráætlun í allt að 10 ár. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að þingsályktunin hafi skýra stöðu að lögum og að hún bindi hendur stjórnvalda við leyfisveitingar og gerð skipulagsáætlana og liggi til grundvallar ákvarðanatöku um friðlýsingu landsvæða. Þannig segir í 4. gr. frumvarpsins að stjórnvöldum sé heimilt að veita leyfi tengd orkurannsóknum og orkuvinnslu vegna virkjunarkosta sem séu í nýtingarflokknum. Í 5. og 6. gr. er hins vegar lagt til að stjórnvöldum sé ekki heimilt að veita leyfi tengd orkuvinnslu vegna virkjunarkosta sem séu í biðflokki. Hins vegar verði heimilt að veita leyfi tengd orkurannsóknum og stunda orkurannsóknir á svæðum í byggð og verndarflokki að uppfylltum nánar tilgreindum skilyrðum. Í þriðja lagi er kveðið á um að faglegur undirbúningur að síðari verndar- og nýtingaráætlunum verði í höndum ráðgefandi verkefnisstjórnar. Í 8. gr. frumvarpsins er að finna ákvæði um skipan verkefnisstjórnar. Lagt er til að í henni verði sex manns sem verði þá skipaðir af iðnaðarráðherra til fjögurra ára í senn samkvæmt tilnefningum umhverfisráðherra, mennta- og menningarmálaráðherra og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Verkefnisstjórnin annist upplýsingaöflun, faglegt mat og gerð tillagna til ráðherra vegna verndar- og nýtingaráætlunar. Kveðið er á um að verkefnisstjórn skuli skipa faghópa með sérfræðingum á viðeigandi sviðum sem fari yfir virkjunaráform hver frá sínum sjónarhóli, meti þau með stigagjöf og sendi tillögu til verkefnisstjórnar. Fjöldi faghópa og skipan þeirra verður ákveðinn af verkefnisstjórninni. Í 9. gr. frumvarpsins er svo að finna ákvæði um verksvið og verklag verkefnisstjórnar. Verkefnisstjórnin reiði sig líkt og fyrri verkefnisstjórnir á starfandi stjórnvöld og stofnanir og hafi víðtækt samráð við frjáls félagasamtök, hagsmunaaðila og aðra þá sem geti þurft að leita til. Í fjórða lagi hefur 10. gr. frumvarpsins að geyma ákvæði um undirbúning að tillögu að verndar- og nýtingaráætlun. Þannig er lagt til að verkefnisstjórnin leggi faglegt mat á vinnu faghópa, mat sitt byggi hún á upplýsingum sem fyrir liggja um þætti sem taka skuli tillit til í verndar- og nýtingaráætlun og beiti við það samræmdum viðmiðum og almennt viðurkenndum aðferðum. Verkefnisstjórninni verði ætlað að leita eftir samráði og faglegri aðstoð hjá viðkomandi stofnunum, stjórnvöldum ríkis og sveitarfélaga, félagasamtökum, hagsmunaaðilum og öðrum aðilum. Að fengnum niðurstöðum faghópa vinni verkefnisstjórnin drög að tillögum um flokkun virkjunarkosta og afmörkun virkjunar- og verndarsvæða í samræmi við flokkunina. Hvað varðar gagnaöflunina er miðað við að verkefnisstjórnin leiti umsagnar Umhverfisstofnunar og Fornleifaverndar ríkisins um hvort fyrirliggjandi gögn varðandi einstaka virkjunarkosti séu nægjanleg til að meta þá þætti sem taka skuli tillit til í verndar- og nýtingaráætluninni. Mikilvægt er að leggja áherslu á að taka verði mið af því að um heildstætt frumvarp er að ræða, en ekki mat á umhverfisáhrifum vegna framkvæmda líkt og fram fer á grundvelli laga nr. 106/2000, um mat á umhverfisáhrifum. Því verður ekki gerð sambærileg krafa um gagnaöflun í tengslum við vinnu verkefnisstjórnar og faghópa. Teljist gögn hins vegar ófullnægjandi skal verkefnisstjórnin láta safna viðbótargögnum og vinna úr þeim áður en eiginlegt matsferli hefst. Í greininni er einnig lagt til að sá undirbúningur verði gagnsær og að almenningi verði kynntar tillögur verkefnisstjórnarinnar og fái tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri áður en endanlegar tillögur eru lagðar fram á Alþingi. Þá skal verkefnisstjórn miðla upplýsingum um starf sitt með opinberum hætti. Að loknu samráðs- og kynningarferli leggur verkefnisstjórn fyrir ráðherra rökstuddar tillögur um flokkun virkjunarkosta og afmörkun landsvæða í samræmi við flokkunina. Ráðherra tekur tillögu verkefnisstjórnar til skoðunar og gengur frá tillögu um verndar- og nýtingaráætlun. Ef lagðar eru til breytingar á tillögu verkefnisstjórnar skal leita umsagnar um þær og kynna almenningi áður en tillaga að verndar- og nýtingaráætlun er síðan lögð fram á Alþingi. Verkefnisstjórn 2. áfanga rammaáætlunar hefur nú til skoðunar þær umsagnir sem bárust við niðurstöður faghópanna. Verkefnisstjórnin og faghópar vinna nú úr þeim og munu gera á næstunni og skila síðan af sér tillögum um flokkun virkjunarkosta og landsvæða. Verði þetta frumvarp að lögum mun verndar- og nýtingaráætlun verða lögð fyrir Alþingi eins og kveðið er á um í frumvarpi þessu. Ég legg til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnaðarnefndar að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessa framsögu sem var skýr og skörugleg eins og ráðherranum einum er lagið. Hæstv. ráðherra sagði að markmiðið með framlagningu þessa frumvarps væri að stuðla að sátt og minnka óvissu um þessi mál sem ekki hefur tekist til þessa, þ.e. að ná algjörri sátt í samfélaginu, það skal viðurkennt. Það er fínt, það er mjög gott að það markmið sé haft að leiðarljósi. Það vekur mér þó áhyggjur, og þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra, að mér finnst ferlið virka afskaplega flókið. Ég skal ekki gera lítið úr því að þetta geti verið flókinn málaflokkur en mér finnst, ef ég skoða bara bráðabirgðaákvæðið, ég ekki geta lesið úr þessu plaggi hvenær við megum vænta þess að vera komin með niðurstöðu. Nú er mikið rætt um tafir á ýmsum framkvæmdum sem bíða og mér finnst kannski skorta á það í þessu samhengi hvaða tímafrest við erum að tala um, svo að ég spyr bara ráðherra beint út: Hvenær telur hún að búast megi við því að niðurstaða liggi fyrir og endaafurð verði komin í þessu samhengi? Ég vil beina annarri spurningu til hæstv. ráðherra. Eins og segir í greinargerð á bls. 6 er lagt til að stjórnvöldum sé heimilt en ekki skylt að veita leyfi til orkuvinnslu vegna þeirra virkjunarkosta sem falla í nýtingarhluta áætlunarinnar - nýtingarhlutann, sem sagt það sem búið er að setja í þann flokk eigi að nýta. Þá vaknar sú spurning hvort ráðherra geti neitað að veita nýtingarleyfi á grundvelli þessa ákvæðis þegar 

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni að það skipti máli að við förum að vinna okkur inn í einhverja sátt í þessum efnum enda alveg gríðarlega mikið í húfi þegar auðlindir þjóðarinnar eru undir. Hingað til hafa verið mikil átök á milli einstakra svæða á landinu og það hlýtur að vera til heilla fyrir málaflokkinn að við erum komin með einhverja yfirsýn yfir kostina sem uppi á borðum eru, og þá líka verndarkostina sem eru ekki síður mikilvægir. Hv. þingmaður spurði í fyrsta lagi hvenær þessi þingsályktunartillaga með flokkuninni kæmi inn í þingið. Þetta frumvarp er í raun og veru grundvöllur þess vegna þess að í því er kveðið á um hvernig fara skuli með þessa þingsályktunartillögu, og þá flokkunina, í gegnum þingið og hvaða lögformlegu stöðu hún hafi. En ég geri ráð fyrir við verðum komin með niðurstöðu frá nefndinni, eða ég vonast til þess, að hún verði tilbúin fyrir jól eða í desember. En grundvöllurinn er að við klárum rammann utan um meðferð málsins. Hv. þingmaður spurði mig fleiri spurninga en ég verð að viðurkenna að ég man þær ekki. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Er það rétt skilið hjá mér að endaafurðinni, rammaáætluninni, geti lokið fyrir jól? Er það það sem hæstv. ráðherra sagði? Að sjálfsögðu er frumvarpið forsendan fyrir því, það klárast einhvern tímann á þessu þingi og þá gæti rammaáætluninni verið lokið fyrir jól og við komin með niðurstöðu sem skiptir landinu okkar góða í nýtanleg og friðlýst svæði. Varðandi það sem er heimilt en ekki skylt - bara til að hnykkja á því: Segjum að sótt sé um virkjunarleyfi á grundvelli einhvers sem er í nýtingaráætluninni, og það er kannski hægt að svara því með jái eða neii, getur ráðherra, á grundvelli þess að þetta sé einungis heimildarákvæði, hugsanlega farið gegn vilja Alþingis 

Varðandi endaafurðina, eins og hv. þingmaður nefnir það, geri ég ráð fyrir að hún geti komið inn í þingið fyrir jól. Síðan þarf þingið náttúrlega að fjalla um hana og það er þá meðferð hennar innan þingsins sem ræður því hvenær hún liggur endanlega fyrir. Varðandi þetta ferli þá er það svo að frumkvæðið þarf að koma frá þar til bærum aðilum um að þeir vilji nýta kostinn sem fjallað hefur verið um og settur hefur verið í nýtingarflokkinn í verndar- og nýtingaráætluninni. Segjum að það sé gert og þá tekur hið almenna leyfisveitingaferli við. Hver niðurstaðan af því svo er fer eftir því hver niðurstaðan úr mati á umhverfisáhrifum og öðru slíku, sem þau lög kveða á um, verður. Við þekkjum þá ferla, það eru þeir sem við búum við í dag. Þetta fjallar um að þau svæði sem eru í nýtingarflokki geti farið í leyfisveitingaferlið en þau í verndarflokki geti 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að vera komin með þetta frumvarp inn í þingið vegna þess að það er mjög mikilvægt. Mikið hefur verið talað um og þeirri vinnu hampað sem sett var af stað í tíð ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar að vinna þessa rammaáætlun. Hins vegar hefur ýmislegt komið hingað inn sem sætir furðu. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hver tilurð 3. málsgreinar 3. gr. frumvarpsins er þar sem fram kemur að verndar- og nýtingaráætlun taki ekki til landsvæða sem njóti friðlýsingar í samræmi við 50. gr. laga um náttúruvernd nema tiltekið sé í friðlýsingarskilmálanum að virkjunarframkvæmdir séu heimilar á viðkomandi svæði. Nú eru forsendur friðlýsinga mjög ólíkar, mjög mismunandi, og í gegnum tíðina hafa vissar friðlýsingar ekkert endilega fjallað um virkjunarkosti á svæðum. Ég efast því um að í meiri hluta tilvika sé fjallað um það eða tekin afstaða til þess í friðlýsingarskilmálum hvort virkjanir séu heimilar á þeim svæðum. Er einhver heildaryfirsýn yfir þetta hjá hinu opinbera? Veit hæstv. ráðherra hvaða áhrif þetta hefur og liggja slíkar upplýsingar einhvers staðar fyrir? Ég tel eðlilegra að treysta þeirri aðferðafræði sem sátt hefur verið um þangað til á undanförnum mánuðum þegar farið var að skipta út hinum og þessum fulltrúum í verkefnisstjórninni sem komu þá inn með þau sjónarmið að það væri ómögulegt að vera með friðlýst svæði í matinu. Er það þannig að ríkisstjórnarflokkarnir treysta ekki matinu sem fram fer af hálfu verkefnisstjórnar? Ef þessi svæði, sem eru friðlýst af mjög ólíkum ástæðum, eiga að vera í verndarflokki þá koma þau að sjálfsögðu þannig úr matinu. Að sjálfsögðu munu þau gera það. Ég tel að þetta ákvæði sé þarna 

Virðulegi forseti. Ég legg ekki fram frumvörp, eða set inn greinar, til að friðþægja einn eða neinn. Það er hins vegar rétt að þetta mál hefur verið unnið í góðu samráði milli iðnaðarráðherra og umhverfisráðherra sem fara með þessa málaflokka. Það er rétt, sem hv. þingmaður segir, að þessar friðlýsingar eru frá mjög ólíkum tímum og þær eru mjög ólíkar í sér. En það liggur fyrir yfirlit yfir þær, gott yfirlit, hjá Umhverfisstofnun og þar er öllu haldið til haga. Þetta er eitt af þeim atriðum sem ég veit að iðnaðarnefnd var byrjuð að skoða þegar síðasta þingi lauk og ég geri ráð fyrir að hún haldi þeirri skoðun áfram. Það er rétt að um þetta atriði eru skiptar skoðanir, hvort friðlýst svæði eigi þá ekki að setja í verndarflokkinn. Ég bið menn einfaldlega að fara vandlega yfir þetta. Ég held að það sem skipti mestu máli í þessu sé að við förum að koma skikki á þessa hluti. Ég tel að það skipti máli að við förum í gegnum þær friðlýsingar sem fyrir eru og hafa verið gerðar í gegnum tíðina og menn reyni að samræma þær að einhverju leyti og hugsanlega styrkja þær. Sumar þeirra þyrfti að styrkja.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þetta svar hæstv. ráðherra. En ég tel að að einhverju leyti sé verið að koma í bakið á þeim aðilum sem fóru í friðlýsingarferlið á sínum tíma og tóku ákvarðanir í trausti þess að ekki væri verið að gabba þá til að afsala sér réttindum til að nýta landsvæði sín um aldur og ævi. Hér er komið í bakið á fólki og það er einfaldlega ljót pólitík. Það er mjög tilviljunarkennt, eins og ég sagði áðan, hvort afstaða er tekin í friðlýsingarskilmálum til hugsanlegrar virkjunar. Ég gat ekki heyrt annað á máli hæstv. ráðherra en að ekki lægju fyrir neinar upplýsingar um hvaða áhrif þetta hefði. Í fljótu bragði mundi ég telja að t.d. allt Torfajökulssvæðið væri utan þess svæðis sem yrði nokkurn tímann rannsakað eða virkjað, en þar er að finna þriðjung af öllum þeim jarðhita sem við Íslendingar eigum. Ég tel mjög eðlilegt að Torfajökulssvæðið, eins og önnur svæði, fari í mat 

Virðulegi forseti. Ég vísa til greinargerðarinnar þar sem fram kemur, um þetta efni, að þessi svæði séu metin vegna þess að þau séu til viðmiðunar í rammaáætlunarferlinu og hjá faghópunum. Þessi friðlýstu svæði eru þar sannarlega metin vegna þess að verið er að nota þau til viðmiðunar við önnur svæði. Ég geri ráð fyrir að iðnaðarnefnd fari rækilega yfir þetta atriði eins og önnur. Það er ekki ætlun okkar að koma í bakið á einum eða neinum en ég átta mig ekki á því hvaða svæða hv. þingmaður er að vísa til sem svona gæti verið ástatt um, ég þekki ekki til þeirra. En upplýsingum um friðlýsingar, yfirlitum, er haldið til haga hjá Umhverfisstofnun.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. iðnaðarráðherra fyrir að flytja þetta mál og bera það upp. Ég held að hér sé á ferðinni afar mikilvæg lagasetning og, eins og hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir kom inn á áðan, undanfari þess að hægt verði að leggja fram þingsályktunartillögu um rammaáætlun. Alls staðar í frumvarpinu er talað um verndar- og nýtingaráætlun fyrir fallvötn og háhitasvæði og mig langar að velta því upp hvort hæstv. ráðherra finnist þetta vera full þröngt. Í frumvarpinu er síðan talað um landsvæði og það er talað um verndun og það er talað um náttúruvernd o.s.frv., til að mynda í greinargerðinni. Nú vitum við að náttúruspjöll og umhverfisvernd ná til miklu fleiri þátta en bara fallvatna og jarðhita. Við höfum til að mynda séð víða erlendis vindmyllubúgarða sem hafa breytt ásýnd heilu héraðanna og heilu strandsvæðanna alveg gríðarlega mikið þannig að það nær ekki til þessa væntanlega. Nú er verið að tala um virkjunarkosti eins og virkjun sjávarfalla og svokallaðar osmótískar virkjanir o.s.frv., sem geta haft gríðarleg áhrif á umhverfið. Kannski er ástæða til að velta því upp, a.m.k. í meðförum þingsins og jafnvel í meðförum iðnaðarnefndar, hvort víkka eigi þessar skilgreiningar. Mér þætti gaman að fá álit hæstv. ráðherra á þessu.

Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þessa fyrirspurn, þetta er svo sannarlega eitthvað sem vert er að skoða. Ástæðan fyrir því að þetta er ekki inni núna er sú að það hafa ekki verið nein meiri háttar áform uppi í þessa veru, þ.e. að fara í annars konar virkjunarkosti en vatnsfall og jarðvarma, þeir kostir eru einfaldlega mun hagkvæmari en þeir sem hér eru nefndir eins og vindur og sjór og sjávarföll. En ég held að þetta sé mjög góð ábending og ég held að það sé ekkert því til fyrirstöðu að víkka þetta út þannig að þá munu lögin líka standa betur, standast tímans tönn þegar til lengri tíma er litið. Það kemur að því að náttúruauðlindirnar, sem við nýtum í dag, munu hugsanlega ekki nægja okkur og aðrir kostir yrðu þá uppi á borðum. Þá er þetta eitthvað sem við ættum að hafa inni. Ég bara óska eftir því að iðnaðarnefnd skoði þetta með opnum huga.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. iðnaðarráðherra svörin. Ég vil taka undir það með henni að vissulega skiptir það býsna miklu máli að þessi lög standist tímans tönn, að þau dugi lengur en í næstu tvo til þrjá virkjunarkosti sem við getum hugsað okkur núna. Mig langar að beina annarri spurningu til hæstv. iðnaðarráðherra. Í lögunum er talað um nýtingu og nýtingarflokk. Það er talað um nýtingu og nýtingarflokk eins og það sé ekkert annað en virkjun, nýting. Langar að fá að heyra álit hæstv. ráðherra á þessu. Ég lít á náttúruvernd, og það að vernda land til þess að fólk geti skoðað það, sem mjög mikilvæga nýtingu á landi og þætti gaman að heyra álit ráðherra á því.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta orð eigi ágætlega við í þessu samhengi, þ.e. hér er verið að fjalla um virkjunarkosti og þar af leiðandi er nýtingarhugtakið í því beina samhengi. Ég er hins vegar sammála hv. þingmanni að nýting er auðvitað miklu víðari og vernd er nýting og ferðaþjónusta er nýting og öll umgengni í náttúrunni er nýting. Skipulag þjóðgarða er nýting. Við erum alltaf að nýta náttúruna með einum eða öðrum hætti. Í þessu samhengi, í þessu frumvarpi, tel ég að þetta orð eigi ágætlega við vegna þess að hér er mjög skýrt verið að fjalla um þessa virkjunarkosti sem metnir eru hér eða afstaða tekin til í þessu máli.

Virðulegi forseti. Mikil og góð vinna hefur farið fram um þetta mál sem á að vera til þess unnið og var upp með það lagt að það mundi skapa okkur mikilvæga framtíðarsýn og mögulega góða sátt um þennan mikilvæga málaflokk til lengri tíma litið. Frumvarpið sem hér er lagt fram hefur háleit markmið, eins og segir í 1. gr.: „Markmið laga þessara er að tryggja að nýting háhitasvæða og landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti fallvatna byggist á langtímasjónarmiðum og heildstæðu hagsmunamati þar sem tekið er tillit til verndargildis náttúru og menningarsögulegra minja, hagkvæmni og arðsemi ólíkra nýtingarkosta og annarra gilda sem varða þjóðarhag, svo og hagsmuna þeirra sem nýta þessi sömu gæði, með sjálfbæra þróun að leiðarljósi.“ Þetta eru mjög háleit markmið en þó að við náum þessum lögum í einhverri útfærslu í gegn, sem ég bind vonir við, geri ég mér nú ekki vonir um að ágreiningurinn muni algerlega hverfa hjá okkur í þessum mikilvæga málaflokki. Reyndar er kveðið á um það í frumvarpinu að haft skuli nokkuð víðtækt samráð og margir aðilar skuli koma að. Það er í sjálfu sér ágætt en það er þessi fína lína milli verndunar og nýtingar sem er okkur svo mikilvæg. Það vaknar ákveðin tortryggni þegar maður fer að kynna sér frumvarpið. Það eru einhverjar breytingar á því frá því sem var á síðasta þingi. Ef þetta er lagt fram í fullri sátt innan þingflokks Vinstri grænna er ekki óeðlilegt að ákveðnar efasemdir vakni og ákveðin tortryggni hjá þeim sem vilja ganga þessa skynsamlegu leið nýtingar og verndunar. Vissulega er ástæða til þess þegar maður lítur t.d. á 3. gr. og þau atriði sem hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir gerði hér að umtalsefni áðan. Ráðherra tók ítrekað fram í andsvörum sínum hér áðan við fyrirspurnum að hún liti til þess að iðnaðarnefnd færi vandlega yfir þetta mál og tæki það til ítarlegrar umfjöllunar. Það mun hv. iðnaðarnefnd örugglega gera, og ég kvíði ekki samstarfi innan hennar. Iðnaðarnefnd er skipuð góðu og skynsömu fólki og ég vona að við getum náð þar eins breiðri samstöðu og hægt er. Það er auðvitað þjóðhagslega gríðarlega mikilvægt að við getum forgangsraðað í þágu þjóðar eins og lagt er upp með í markmiðum frumvarpsins. Verndun er gert mjög hátt undir höfði eða svo virðist manni við fyrstu sýn á þetta frumvarp. Ég held að það sé í sjálfu sér ágætt. Það er mjög mikilvægt að ná breiðu samkomulagi um augljós verndarsvæði í landinu þegar kemur að stórum og miklum framkvæmdum sem fylgja virkjunarframkvæmdum. Í 6. gr. er t.d. alveg sérstakur verndarflokkur þar sem stjórnvöldum er ekki heimilt að veita leyfi tengd orkurannsóknum eða orkuvinnslu vegna virkjunarkosta sem eru í verndarflokki, eða eru á svæðum sem ástæða er talin til að friðlýsa gagnvart orkuvinnslu. Þá voru aðrar orkurannsóknir sem ekki eru leyfisskyldar einnig óheimilar. Þarna er augljóslega verið að gefa verndunarvæginu mjög sterkt gildi. Þetta kemur fram í helstu efnisatriðum frumvarpsins þar sem þau eru talin upp. Þar segir að það beri að kanna hvort ástæða þyki til að vernda ákveðin landsvæði gagnvart orkuvinnslu og lagt er til að iðnaðarráðherra vinni tillögu til þingsályktunar og kveðið á um mjög náið samstarf umhverfisráðuneytisins og iðnaðarráðuneytisins í allri málsmeðferð í þessu. Það er mjög mikilvægt að verndunarsinnar og þeir sem vilja skynsamlega nýtingu náttúruauðlinda, getum við sagt, nái að einhverju leyti saman. Auðvitað er engin launung að ég er í hópi þeirra sem hafa talað fyrir því að náttúruauðlindir okkar séu nýttar til orkuöflunar, auðvitað innan skynsamlegra marka. Ég tel mig náttúruverndarsinna. Ég tel mig alls ekki vilja ganga neitt á viðkvæma náttúru landsins, en ég tel mjög mikilvægt að við horfum til þess að það er orkuvinnsla og það eru þessar náttúruauðlindir sem eru okkar þjóð svo dýrmætar í allri atvinnusköpun og uppbyggingu til lengri tíma litið og einnig til skemmri tíma litið. Jafnmikið og verndunarsinnum finnst ég eflaust vera öfgamaður á þessum vettvangi, þá finnst mér oft öfgasjónarmið ráða ferð þar og ég hræðist það auðvitað í þessu. Það hefur nú verið þannig að þegar hér hefur verið rætt um mögulega virkjunarkosti hefur fátt verið nefnt af þeim sem vilja ganga lengst í verndun, jafnvel augljósir hagkvæmir virkjanakostir eins og Norðlingaalda, sem hefur ekkert með Þjórsárver að gera, virkjanakostir í Neðri-Þjórsá, þessu er reynt að ýta út af borðinu og reynt að tefja alla málaleitan á þessum vettvangi eins og hægt er. Þetta eru vinnubrögð sem ekki ganga. Verndunarsinnar verða líka að koma þá með sínar tillögur upp á borðið. Vissulega er þetta frumvarp tilraun til þess að reyna að vinna að víðtækri sátt þó að ég geri mér ekki vonir um það að allur ágreiningur muni hverfa til lengri tíma. Í 8. gr. frumvarpsins er talað um verkefnisstjórnina og um að ráðherra skipi sex manna verkefnisstjórn til fjögurra ára í senn sem er ráðherra til ráðgjafar í undirbúningi og gerð tillagna fyrir verndar- og nýtingaráætlun samkvæmt lögum þessum. Þarna enn og aftur sést hvað umhverfissjónarmiðum er gert vel undir höfði og það er gott. Þarna eru tveir stjórnarmenn tilnefndir af umhverfisráðherra, einn af mennta- og menningarmálaráðherra, auk þeirra sem iðnaðarráðherra tilnefnir og annar frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Ég held að það sé alveg augljóst í gegnum lestur á þessu að það er verið að gera verndunarsjónarmiðum hátt undir höfði og þeim sem fara fyrir þeim málaflokki mjög ríka nálgun að þessum málum og jafnvel enn ríkari en áður hefur verið. Í 13. gr. er bráðabirgðaákvæði þar sem talað er um þá tillögu til þingsályktunar sem er skv. 3. gr., að hún skuli fyrst lögð fram á Alþingi þegar fyrir liggi tillögur verkefnastjórnar um rammaáætlun, nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Hæstv. iðnaðarráðherra hefur boðað það hér að við megum vænta þess að þessi þingsályktunartillaga líti dagsins ljós strax á þessu þingi. Ég fagna því. Á sama tíma verð ég að segja það að hæstv. umhverfisráðherra þarf svolítið að skoða sinn hug og sínar aðgerðir í því sambandi. Hún hefur boðað það að stækka friðunarsvæði kringum Norðlingaölduveitu á sama tíma og þessi mál eru í vinnslu. Þarna er verið að kasta olíu á eld. Við erum hér með ákveðinn farveg þar sem er verið að taka mjög sterkt tillit til allra þátta. Það er verið að taka mjög ríkt tillit til umhverfisþátta og umhverfissjónarmiða og það er mjög mikilvægt að það sé þá sú virðing sýnd í allri vinnu og öllum aðdraganda þess að menn séu ekki að efna til ófriðar að óþörfu. Það liggur alveg fyrir og hefur sést og ítrekað komið fram að Norðlingaölduveita er til að mynda einn hagkvæmasti virkjunarkosturinn sem við eigum í dag. Það er bæði í umhverfislegu tilliti og í efnahagslegu tilliti. Það er mjög lítið af grónu landi sem fer undir land. Það er búið að breyta þessum upphaflegu hugmyndum þannig að þetta á vel að geta fallið að víðtækri náttúruvernd á svæðinu. Þetta er mjög skynsamleg nýting. Þetta er mjög hagkvæm virkjun kostnaðarlega séð. Hún kostar aðeins um 2/3 hluta þess sem Búðarhálsvirkjun kostar þó að hún muni gefa frá sér eða útvega sama raforkumagn, þannig að það eru þessi vinnubrögð sem við þurfum að reyna að vanda okkur við ef við ætlum að reyna að ná saman á svolítið víðtækum vettvangi í þessu. Ég hef þetta ekki mikið lengra, virðulegi forseti. Ég er búinn að fara svona yfir þetta. Það er mjög mikilvægt að við sættumst á það í umræðu okkar um þessi mál að nýting náttúruauðlinda er ekki síður mikilvæg en verndun náttúrunnar. Við þurfum að feta þá slóð að ná einhverri niðurstöðu í þetta. Miklar vonir eru bundnar við rammaáætlun, að hún skili ákveðinni sátt og ákveðnum friði. Það hefur verið höfð uppi mikil gagnrýni af aðilum vinnumarkaðarins á allt það ferli sem allar slíkar framkvæmdir sem við tölum hér um þurfa að fara í. Ég vil t.d. minna á gagnrýni ASÍ frá síðasta vetri þar sem komu fram mjög hörð skilaboð um að við yrðum að liðka fyrir allri skipulagsvinnu og ferlið væri íþyngjandi og gerði samkeppnishæfi landsins veikt gagnvart mögulegum erlendum aðilum sem vildu fjárfesta í atvinnulífi. Þetta þarf að taka til skoðunar líka, hvort við erum mögulega að fara með þessu frumvarpi enn lengra á þeim vettvangi. Hæstv. umhverfisráðherra fékk heimild á síðasta þingi til að lengja umsagnarfrest sinn um mál. Ég tel að það hafi verið miður. Ég held að það hafi ekki verið til þess fallið að auka samkeppnishæfi okkar. Ég vona að sú verði ekki reyndin með þessu frumvarpi. Það hlýtur að vera verkefni iðnaðarnefndar að reyna að meta það hvernig þetta ferli er. Í 5. gr. er t.d. talað um biðflokk. Ef verkefni eru sett í biðflokk má ekki eiga neitt við svæðið á meðan, þá er allt stopp. Það er í sjálfu sér ekkert sagt um það í sömu grein hvernig það skuli meðhöndlað eða hvaða tímarammar eru á þessu. En þetta er einn af þeim hlutum og eitt af þeim verkefnum sem bíður iðnaðarnefndar. Eins og ég ítrekaði áðan, virðulegi forseti, og vil ítreka nú, á ég ekki von á öðru en að eins og iðnaðarnefnd er skipuð verði bara góð sátt um vinnuna þar. Ég vænti þess og vona að við náum víðtækri pólitískri sátt um þessa fínu línu sem liggur á milli verndunar og nýtingar í íslenskri náttúru.

Forseti. Ég fagna þeim orðum hv. þingmanns að hann hyggur, a.m.k. af sinni hálfu, að gott samstarf gæti skapast um þetta mál hér á þinginu og í þeirri nefnd sem hefur á því forræði. Ég vil hins vegar segja um orðalag hv. þingmanns að hér er auðvitað ekki um að ræða einstök verkefni sem metin eru fram og aftur, heldur er verið að meta þau svæði sem menn hafa haft hugmyndir um að framkvæma á, það er verið að meta svæðin en ekki verkefnin sjálf. Erindi mitt var þó einkum það að ég tók eftir því að nokkurn veginn í lok ræðu sinnar talaði hv. þingmaður um það að almannasamtök á landinu hefðu gagnrýnt þetta mikla stjórnkerfi skriffinnsku og málalenginga sem kæmi í veg fyrir framkvæmdir og atvinnu og að það drægi úr samkeppnishæfi landsins. Ef það gerir það og þingmaðurinn er sammála þeirri gagnrýni sem hann formaði svo, gagnvart hvaða löndum dregur úr samkeppnishæfinu? Hvaða lönd eru það sem stæðu framar vegna þess að það væri auðveldara að komast í gegnum stjórnkerfið og skriffinnskuna þar? Hvaða lönd eru það? Eru það grannlönd okkar? Eru það lönd í fjarlægum álfum? Hver eru samkeppnislönd okkar á þessu sviði og hvernig er skriffinnsku og regluverki þar háttað?

Virðulegi forseti. Þessi gagnrýni hefur ítrekað komið fram, sérstaklega frá aðilum vinnumarkaðarins og ég nefndi hér alveg sérstaklega ASÍ sem gagnrýndi á þingi sínu síðast mjög harðlega það ferli sem hér er í gangi og sagði hreinlega að það drægi mjög úr samkeppnishæfi landsins. Iðnaðarnefnd hv. fékk á fund sinn í haust, á septemberþingi, fulltrúa þeirra ráðuneyta og stofnana sem eru að selja Ísland á erlendum vettvangi, ef við getum orðað það svo, Fjárfestingarstofu, iðnaðarráðuneytis og utanríkisráðuneytis meðal annarra. Þar kom fram að tækifæri til að laða hingað erlenda fjárfesta hefðu aldrei verið eins og nú en erfiðleikarnir væru fyrst og fremst fólgnir í því að það væri erfitt að gefa svör. Það væri ekki hægt að svara því hvenær við gætum afhent orku. Það væri ekki hægt að svara því hvað umhverfismat og annað sem snertir þá starfsemi sem menn eru að horfa til tæki langan tíma. Þessir aðilar voru sammála um það að þegar við værum að bera okkur saman við okkar helstu samkeppnisþjóðir og þá eru menn fyrst og fremst að horfa til Evrópu, margra landa þar, þá væri búið að undirbúa og vinna þessi mál miklu meira þar en hér. Menn eru að horfa til þess og þeir fullyrtu að samkeppnishæfi okkar væri skert út af þessu. Ég veit ekki nákvæmlega hvernig reglurnar eru í þeim löndum sem um er rætt í þessu sambandi, en þetta eru sérfræðingar okkar á þessu sviði sem eru að berjast við að kynna landið sem álitlegan fjárfestingarkost fyrir erlenda aðila sem vilja fjárfesta í atvinnulífi hér. Hér er um að ræða heildarsamtök launþega og atvinnurekenda sem hafa haft uppi sömu gagnrýni á sömu forsendum.

Forseti. Ég þakka fyrir þessi svör. Það eru sumsé Evrópulönd. Ég hélt kannski að um væri að ræða þriðja heims lönd, Venesúela eða Nígeríu eða því um líkt, þar sem stjórnkerfið er klárlega veikt og umhverfisréttur ákaflega takmarkaður með þeim afleiðingum sem öllum eru kunnar hvað varðar umhverfisástand og framkvæmdir í þriðja heiminum. Þetta eru Evrópulönd. Ég held að þó að hv. þingmaður hafi ekki nefnt það sé það að einhverju leyti rétt hjá honum að við stöndum þeim að baki hvað þetta varðar. Ég held að það séu hins vegar ekki þeir þættir sem þingmaðurinn rak hornin í, ekki það hvað umhverfisráðherra og umhverfisráðuneyti hafa langan frest til þess að gera hlutina eða það að mat á umhverfisáhrifum sem hér var tekið upp að evrópskri fyrirmynd sé svo miklu flóknara hjá okkur eða gangi svo miklu verr eða að bírókratar standi hér í röðum með skriðdreka gegn fjárfestum. Ég held að það sé hvað við höfum lítið gert af því að kanna land okkar, hvað við höfum lítið gert af því að velja þá kosti sem við raunverulega höfum með þeim afleiðingum að hér koma upp aftur og aftur og hafa komið upp í 40 ár - því að þessi slagur hefur staðið hér í 40 ár - deilur um hluti sem við hefðum kannski ekki þurft að deila um. Þannig að við getum þá verið sammála um það, ég og hv. þingmaður, að það frumvarp sem hér er á leiðinni geti bætt úr þeim ágöllum sem hafa verið á þessu hjá okkur og við eigum að sameinast um það að skapa þessar leikreglur og koma á þeim átakavelli, sem hér er vissulega um að ræða því það er ekki þannig að hér verði algjörar sættir og faðmlög þótt þetta frumvarp sé samþykkt, þannig að við getum leyst hlutina betur og gert þetta praktískara og hagkvæmara.

Virðulegi forseti. Ég vona að þetta frumvarp sem við ræðum hér geti orðið til þess að þetta ferli verði hraðvirkara en það hefur verið hjá okkur þannig að við getum mætt beiðnum og kröfum þeirra sem um þessi mál fjalla fyrir okkar hönd á erlendum vettvangi og mætt kröfum aðila vinnumarkaðarins um það að samkeppnishæfi landsins aukist á þessum vettvangi. Það er alveg ljóst að við þurfum að taka tillit til þeirra sjónarmiða. Ég er ekki viss um að við höfum verið að gera það með þeim aukna fresti sem umhverfisráðherra var til að mynda veittur hér á síðasta þingi. Ég er ekki viss um að við höfum verið að gera það þegar framkvæmdir norður í Þingeyjarsýslum voru settar í sameiginlegt mat sem hefur tafið allt ferli þar um rúm tvö ár, eins mikilvægt og það væri okkur nú að hafa það í gangi. Þingeyjarsýslurnar eru eina svæðið þar sem Landsvirkjun getur af einhverju viti rætt við væntanlega orkukaupendur með atvinnuuppbyggingu í huga vegna þess að aðrir virkjunarkostir eins og t.d. á Suðurlandi, eins og Neðri-Þjórsá, eru allir strand. Þar eru skipulagsmál sem er í raun búið að afgreiða af hálfu heimamanna. Þar er mikil og víðtæk sátt meðal heimamanna um í hvaða ferli málið skuli fara.  Það er þetta sem ég á við. Við verðum, hvort sem við erum fylgjandi nýtingu eða verndun á þessu sviði, að feta þessa fínu línu, við verðum að reyna að feta hana saman og taka tillit til þeirra sjónarmiða sem uppi eru og þeirra 

Hæstv. forseti. Það er gríðarlega mikilvægt að málið sé fram komið í þinginu þannig að það geti komið til umræðu og afgreiðslu. Hér er um mál að ræða sem á sér töluvert langan aðdraganda. Mikilvægt er að sköpuð sé lagaumgerð um vinnu við undirbúning að rammaáætlun sem staðið hefur um allnokkurt skeið. Það hefur mikið verið talað um það á undanförnum árum að skapa þurfi sátt í samfélaginu milli þeirra sem vilja nýta fallvötn og háhitasvæði og þeirra sem vilja vernda. Ég tel að í raun og veru sé ekki svo langt á milli þessara hópa. Ég tel að allir Íslendingar skilji það að við eigum miklar auðlindir. Við eigum að nýta þær skynsamlega án þess að ganga of harkalega að landinu okkar. Ég tel að allir menn séu sammála um þetta þegar þeir horfa út fyrir rammann. Þetta stóra verkefni, að reyna að ná sátt, var sett inn í þennan farveg. Verkefnisstjórn að rammaáætlun hefur nú starfað í allnokkur ár. Annar áfangi er langt kominn. Hann ætti í rauninni að vera kominn inn í þingið fyrir alllöngu síðan, en það er önnur saga. Sem dæmi þá hefur tekið langan tíma að búa þetta frumvarp til. Ég hlakka til að taka þátt í vinnunni að móta þessa lagaumgjörð. Það er mikilvægt að við höldum vel utan um þetta stóra hagsmunamál okkar og reynum að taka stórar, góðar og vel ígrundaðar ákvarðanir þar sem við reynum að horfa til beggja sjónarmiða. Hins vegar er margt í frumvarpinu sem þarf að skoða betur og ég ætla að fara yfir nokkur atriði. Í fyrsta lagi er mikilvægt að stjórnsýslan, sem heldur utan um málin þegar þau eru komin í þennan farveg, skýri hver fer með valdið á hvaða sviði. Það er ljóst að flækjustigið er talsvert á því hvaða réttaráhrif verndar- og nýtingaráætlunin mun hafa gagnvart skipulagsmálum. Sveitarfélögin fara með skipulagsvaldið hér á landi. Það hefur gætt aukinnar tilhneigingar af hálfu ríkisvaldsins að skerða skipulagsvald sveitarfélaganna  Samband íslenskra sveitarfélaga sendi inn athugasemdir við þetta frumvarp, það kom fram á síðasta þingi, þar sem ítarlega er farið yfir málið. Þar lýsir sambandið afstöðu sinni gagnvart frumvarpinu sem hér um ræðir og gerir margar athugasemdir við það að í frumvarpinu er gert ráð fyrir því í 7. gr., að því er mig minnir, að sveitarstjórnir skuli samræma gildandi svæðis-, aðal- og deiliskipulagsáætlanir að verndar- og nýtingaráætluninni. Það er þá verndar- og nýtingaráætlunin sem gildir ofar sveitarstjórnum, sem sagt skipulagsvaldi sveitarstjórna. Þetta er stórt atriði. Þarna er um mikla breytingu að ræða. Yfir þetta lagaákvæði þarf að fara ítarlega í iðnaðarnefnd. Ég vonast til að það verði gert. Það er mikilvægt að heimamenn á hverju svæði, eigi þeir að fara með skipulagsvaldið, hafi það í raun en að ríkið taki það ekki af þeim. Þarna er um verulega íhlutun að ræða en engu að síður ætlum við okkur að ná sátt. Þá þarf að ræða með hvaða hætti best sé að gera það. Ég tel að fara verði ítarlega yfir athugasemdirnar sem Samband íslenskra sveitarfélaga hefur sent inn. Varðandi greinina sem ég fór yfir í andsvari mínu við hæstv. iðnaðarráðherra, 3. mgr. 3. gr., þá er gert ráð fyrir því að verndar- og nýtingaráætlun taki ekki til landsvæða sem njóta friðlýsingar í samræmi við 50. gr. laga um náttúruvernd nema tiltekið sé í friðlýsingarskilmálum að virkjunarframkvæmdir séu heimilar á viðkomandi svæði. Að mínu mati er á ferðinni eftirábreyting á forsendunum sem bæði verkefnastjórnin hefur unnið eftir og aðilar sem tóku þátt í friðlýsingu svæðanna sem þegar eru friðlýst. Ég tel að þarna sé vantrausti lýst á verklagið varðandi vinnu verkefnisstjórnar að rammaáætlun. Ég tel að menn eigi einfaldlega að treysta verklaginu og treysta aðferðafræðinni vegna þess að aðferðafræðin er vönduð. Það hafa margir af okkar færustu sérfræðingum komið að því að móta hana þar sem þingmenn allra flokka hafa í gegnum árin talað fjálglega um að með rammaáætluninni sé ætlunin að skapa sátt. Það er dapurlegt að sjá þessa tilraun til íhlutunar á allri forsendu vinnunnar eftir á. Mér þykir einkennilegt að þetta komi fram að þessu leyti. Í rammaáætlun verkefnisstjórnarinnar hefur verið leitast við að búa til vandaða aðferðafræði sem kemur til með að skila ákveðinni röðun á kostunum sem til skoðunar eru. Svæðin sem ætti að flestra mati að vernda og friðlýsa munu sjálfkrafa fara í gegnum aðferðafræðina og matið sem fram fer hjá verkefnisstjórn um rammaáætlun til að þau lendi í verndarflokki, að mínu mati segir það sig sjálft. Ég skil ekki hvers vegna ríkisstjórnarflokkarnir geta ekki stillt sig um að reyna að fjarstýra því sem fram fer þar á bæ. Það komu fram athugasemdir við þetta ákvæði lagafrumvarpsins á fyrra þingi frá flestöllum aðilum. Samband íslenskra sveitarfélaga gerir athugasemdir við þetta og tekur fram, með leyfi forseta: „Það mun vera nokkuð tilviljanakennt hvort í friðlýsingarskilmálum er tekin afstaða til hugsanlegrar virkjunar og er að áliti sambandsins mun eðlilegra að fela verkefnisstjórn það verkefni að taka afstöðu til verndarhagsmuna einstakra svæða út frá þeirri aðferðafræði sem upphaflega var lögð til grundvallar, fremur en binda hendur hennar með þeim hætti sem hér er lagt til.“ Ég tel að Samband íslenskra sveitarfélaga sé þarna að hugsa hlutina á réttan hátt. Jafnframt taka þeir fram, af því að í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að þegar rammaáætlun hefur tekið gildi eigi stjórnvöld að hefja vinnu við að friðlýsa svæðin sem falla í verndarflokk, að ákvæði 3. mgr. 3. gr. komi til með að hægja á ferlinu. Að það verði gengið varanlega frá friðlýsingu gagnvart orkuvinnslu. Það þurfi í rauninni ekki á því að halda því að 3. mgr. 3. gr. trompi þetta í rauninni. Að ótöldu dæminu sem hv. þm. Jón Gunnarsson tók fram, þar sem umhverfisráðherra reynir að stækka friðlandið við Þjórsárver til þess að hafa áhrif á niðurstöðuna, verður úr þessu máli ankannaleg nálgun hjá hæstv. umhverfisráðherra. Ég ætla ekki að orðlengja það meira þar sem hv. þm. Jón Gunnarsson fór ítarlega yfir það. Frú forseti. Ég mæli með því að 3. mgr. 3. gr. verði felld úr frumvarpinu. Hún er óþörf og skekkir heildarmyndina. Í rauninni lítur út fyrir að hún sé sett fram til að friðþægja þingmenn Vinstri grænna. Mér skilst að frumvarpið hafi legið hjá þingflokki Vinstri grænna í marga mánuði á síðasta þingi og sé í raun ástæðan fyrir því að málið kom ekki fram fyrr og fékk ekki afgreiðslu á síðasta þingi, sem er alvarlegt. Það bíða allir eftir rammaáætluninni. Það bíða allir eftir því að umgjörð og heildarsýn á vernd og nýtingu okkar stærstu og verðmætustu auðlindum verði að veruleika. Meðan málið er í biðstöðu, sem ríkisstjórnarflokkarnir bera ábyrgð á, þá gerist ekkert. Það er ekki veitt rannsóknarleyfi og þá frestum við að hjól atvinnulífsins nái að snúast og verndun svæðanna, sem vissulega koma til með að verða allnokkur í ljósi aðferðafræðinnar sem beitt er í þessu máli, nái fram að ganga. Um leið og ég fagna því að frumvarpið sé komið fram þá harma ég það hversu lengi það hefur dregist að ná því í gegnum þingið og að það hafi ekki náðst fram á síðasta þingi. Frú forseti. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja þessi mál frekar. Ég fagna því að frumvarpið sé komið fram og vonast til að fram fari vönduð og ítarleg umræða í iðnaðarnefnd sem fær málið væntanlega til umfjöllunar. Ég ber þá von í brjósti að það verði horft á sjónarmiðin sem fram munu koma í athugasemdum sem væntanlega verða hliðstæð þeim sem komu fram á fyrra þingi.

Frú forseti. Ég má til með að koma upp vegna ræðu hv. þm. Unnar Brár Konráðsdóttur. Erindið er ekki að fara í hnútukast við hana um grundvöll vinnunnar, sem er ákveðinn sáttaleiðangur sem allir hafa vakið máls á, heldur eru ákveðnar skekkjur í málflutningi hennar sem ég held að rétt sé að benda á. Í fyrsta lagi: Hún talar um eftirábreytingu gagnvart þeim sem hafa unnið vinnuna og er þá að ræða um frumvarp sem er stjórnarfrumvarp og fer síðan til umfjöllunar Alþingis. Það er vandræðalegt í ljósi þeirrar vinnu sem hefur átt sér stað í þinginu sem varðar lýðræðið og vinnubrögð þingsins o.s.frv. í kjölfar rannsóknarskýrslu Alþingis. Að þingmaður skuli ræða með þeim hætti um verkefni sem eru á hendi stjórnvalda sem setja fram frumvörp og þingið vinnur síðan úr. Að ræða um tilraun til íhlutunar þegar við látum þingræðið hafa sinn gang vekur mann til umhugsunar. Meginástæðan fyrir því að ég kem upp er að þingmaðurinn talar um ankannalega aðkomu þeirrar sem hér stendur þegar hún fer að ákvörðun þingsins um náttúruverndaráætlun sem fjallar um stækkun friðlandsins í Þjórsárverum. Stækkun friðlandsins í Þjórsárverum fer að náttúruverndaráætlun sem er síðan með tilvísun í náttúruverndarlög og þau lög eru í gildi, þingmanninum til upplýsingar. Náttúruverndarlög eru í gildi, náttúruverndaráætlun og ákvarðanir sem þar eru teknar eru í gildi þrátt fyrir að rammaáætlun sé enn þá í ferli í þinginu. Það er ekki svo að hér þurfi allt að fara á bið vegna þess að rammaáætlun hafi ekki verið unnin. Það gildir líka um stækkun friðlandsins í Þjórsárverum enda verður þeirri vinnu haldið áfram.

Hæstv. forseti. Nú hefur hæstv. ráðherra misskilið mig allhrapallega ef hæstv. ráðherra telur að ég telji það tilraun til íhlutunar að ráðherra leggi fram lagafrumvarp. Það lá ekki í orðum mínum. Það sem ég vísaði til var tilraunin til íhlutunar í störf verkefnisstjórnar um rammaáætlun sem unnið hefur samkvæmt erindisbréfi í mörg ár að skila af sér niðurstöðum. Okkur greinir á um það hvort ráðherra eigi að krukka í vinnu verkefnisstjórnar meðan hún stendur yfir eða ekki. Að sjálfsögðu fer ráðherra með valdið að geta lagt fram lagafrumvarp. Um það er enginn ágreiningur okkar í milli. Hins vegar vil ég minna á, af því að vísað var til skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og niðurstöðu þingmannanefndarinnar út af henni, að við sem vorum í nefndinni lögðum þunga áherslu á að þingið ætti að vera sjálfstæðara í vinnubrögðum sínum og leyfa sér að taka mál og kryfja þau til mergjar og breyta þeim eins og við höfum gert, sérstaklega í félagsmálanefnd. Ég vonast til að ráðherrann sýni sjónarmiði mínu skilning að í þessu máli á þingið ekki að vera feimið við að koma fram með sínar breytingar vegna þess að málið er gríðarlega mikilvægt. Auðvitað er náttúruverndaráætlun í gildi og við könnumst báðar, bæði ég og hæstv. ráðherra, við umræðuna sem átti sér stað í þinginu þar sem ég ásamt fleirum mótmæltum vinnulagi hæstv. umhverfisráðherra. Við verðum seint sammála um alla hluti enda er það ljóst að við erum ekki í sama stjórnmálaflokki og áherslur okkar eru gerólíkar í þessum málum.

Frú forseti. Það er rétt hjá þingmanninum að það er engin tilviljun að við erum hvor í sínum flokknum og hefur allnokkrum sinnum komið fram bæði í þingsal og utan hans. Mig langar að nefna það af því að þingmaðurinn nefnir náttúruverndaráætlun sem olli mér miklum vonbrigðum að var afgreidd í ágreiningi út úr þinginu. Ég tel að það sé mikilvægt að þingið sé samhent um náttúruverndaráætlunina þar sem hún er í raun og veru áætlun þingsins byggð á fræðilegum og faglegum grunni og faglegum forsendum til að fara í friðlýsingar á tilteknum svæðum. Hins vegar hef ég verið þeirrar skoðunar, og það er ágætt að deila því með þingmanninum og öðrum sem á hlýða, að við þurfum að taka undirbúning og framkvæmd náttúruverndaráætlunar til gagngerrar endurskoðunar. Fyrst og fremst vegna þess að við þurfum að huga að því að bæði heimamenn, sveitarfélög og þeir sem gerst til þekkja á viðkomandi svæðum séu nær samráðsvettvangnum frá byrjun. Þannig komum við ekki með áætlun frá þinginu sem ekki hefur e.t.v. hlotið kynningu og meðferð í heimabyggð sem þarf vegna þess að náttúruvernd er fyrst og fremst félagslegt og samfélagslegt verkefni og verður ekki unnið öðruvísi en í ríku samráði frá fyrsta degi. Þetta er mín reynsla eftir að hafa fylgt eftir nýrri náttúruverndaráætlun sem var samþykkt í fyrravetur og að hafa horft upp á það að fyrri náttúruverndaráætlun með 14 samþykktum svæðum hafi einungis náð að klára friðlýsingu fjögurra svæðanna. Það er einboðið að ferlið verður að fara í rækilega endurskoðun. Raunar hef ég falið nefndinni um endurskoðun náttúruverndarlaga að rýna þetta ferli sérstaklega.

Hæstv. forseti. Aldrei fór það svo að við hæstv. ráðherra yrðum ekki sammála um eitthvað. Ég tek undir sjónarmiðin sem hæstv. ráðherra setur fram varðandi það hvernig við vinnum að náttúruverndaráætlun. Ein ástæða þess að ég var ekki fylgjandi áætluninni sem lögð var fram var einmitt skortur á samráði. Ég treysti því að hæstv. ráðherra láti það verða að veruleika að bæta verklag við gerð náttúruverndaráætlunar. Það er mikilvægt að við sköpum sem breiðasta sátt um slíka áætlun. Varðandi það mál, fyrst umræðan er komin út í það, þá var alveg ljóst frá því að hún hófst í þinginu að það yrði ágreiningur um að ekki væri hægt að fallast á slíkar tillögur. Hins vegar hefði málið farið þann gang sem hæstv. ráðherra vísar til að verði verklagið í framtíðinni. Samráð við aðila sem þurfa að koma að þessum málum, heimamenn og fleiri. Ég tel að náttúruverndaráætlun fari í gegn með öllum greiddum atkvæðum einhvern tíma í framtíðinni. Ég fagna því sérstaklega, hæstv. forseti, að ég og hæstv. ráðherra höfum fundið okkur sameiginlegt verkefni sem við getum væntanlega unnið að í sameiningu.

Virðulegi forseti. Við ræðum verndar- og nýtingaráætlun. Saga hennar er orðin býsna löng og má rekja hana töluvert langt aftur í tímann. Þetta er vinna sem hófst í raun fyrir löngu síðan, mig minnir að í tíð iðnaðarráðherra Framsóknarflokksins hafi fyrst verið farið af stað með þessa vinnu en það kann þó að vera misminni hjá mér. Það er mjög skynsamlegt að skilgreina þessa þætti, hvað við viljum nýta og hvað við viljum vernda. Við fyrstu sýn finnst mér yfirbragðið á þessu frumvarpi vera að þetta sé frekar á verndarhliðina en hitt, þ.e. að þetta sé frekar verndaráætlun en nýtingaráætlun en auðvitað kann það að vera misskilningur og að auki kann það að breytast. Það sem allir verða að gera sér grein fyrir er að við þurfum orku til að framleiða vöru og slíkt, í útflutning, innflutning, innlenda matvöruvinnslu en sú orka verður ekki til í ljósaperunni, það þarf einhvers staðar að virkja, það þarf einhvers staðar að búa til þessa orku. Ég held að flestir verði að gera sér grein fyrir því. Ég mun geyma mér meginumfjöllun um frumvarpið þangað til síðar. Það kemur væntanlega til iðnaðarnefndar og fleiri nefnda en varðandi 2. gr. hef ég ákveðinn fyrirvara um m.a. eignarlandið. Ég er sammála því að skoða þurfi eignarrétt en við megum ekki ganga yfir hann og ganga á hann algerlega blindandi. Það er ákveðinn réttur sem fólk hefur. Varðandi 3. gr., að iðnaðarráðherra leggi fram tillögu í samráði og samvinnu við umhverfisráðherra, held ég að í rauninni sé betra að annar hvor aðilinn leggi fram þessa tillögu til þingsályktunar og það sé alveg skýrt hvor það er, þ.e. að iðnaðarráðherra leggur fram þessa tillögu. Hann hefur væntanlega áður eitthvert samráð við einhverja aðila, þar á meðal umhverfisráðherra. Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir fjallaði ágætlega um 3. mgr. og ég ætla ekki að gera það. Ég staldra mjög við 7. gr. vegna þess að í henni er talað um að verndar- og nýtingaráætlunin sé bindandi. Með því er að einhverju leyti verið að skerða þann sjálfsákvörðunarrétt sem sveitarstjórnir hafa í dag, svo dæmi sé tekið, sem er annað stóra stjórnsýslustigið í landinu. Ég velti fyrir mér hvort það sé skynsamlegt. Við vorum nokkur síðast í gær að ræða mikilvægi sveitarstjórnarstigsins, fjármál sveitarfélaga og slíkt þannig að ég hef ákveðinn fyrirvara á því. Síðan er það með verkefnisstjórnina sem fær býsna mikið pláss í þessu frumvarpi. Ég held að við þurfum að hugsa nákvæmlega skilgreininguna á því hvað hún á að gera og slíkt. Í athugasemdum við frumvarpið segir á bls. 6, með leyfi forseta: „Einnig er gert ráð fyrir að verndar- og nýtingaráætlunin skyldi stjórnvöld til að hefja friðlýsingarferli vegna þeirra landsvæða sem talið er að rétt sé að friðlýsa gagnvart orkuvinnslu.“ Svo segir: „Lagt er til að stjórnvöldum sé heimilt en ekki skylt að veita leyfi til orkuvinnslu …“ Þetta vil ég meina að sé kannski ætlunin með þessu frumvarpi, áherslan er á að það sé skylt að hefja friðlýsingu. Þá skil ég það svo að það skipti litlu hvað sveitarfélög, eigendur landa eða aðrir hafi um það að segja, ráðherra sé skylt að sjá til þess að þetta svæði verði friðlýst. Ef það er réttur skilningur hef ég verulegar áhyggjur af því. Það er ljóst að það á að binda hendur stjórnvalda og binda þá um leið hendur sveitarstjórna og við það set ég fyrirvara eins og málið er í dag. En ég ítreka, frú forseti, að þetta mál fer að sjálfsögðu til nefndar og fær umfjöllun þar. Ég held að það sé brýnt að skilgreina þessa hluti, ég held að það sé brýnt að við reynum að klára þetta mál, þ.e. að það verði til verndar- og nýtingaráætlun til að það sé hægt að nýta þau orkusvæði og vernda þau svæði sem allir eru sammála um að gera. Ég held að til að flýta ferlinu á báðum stöðum hljótum við að þurfa að vera opin fyrir því að kannski séu ákveðin svæði eða ákveðnir kostir sem þurfi að fara betur yfir.

Forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni fyrir ágæta og stutta ræðu. Það skiptir líka máli að geta komið viðhorfum sínum fram í stuttu máli. Ég staldra eins og hann við 7. gr. en kannski af annarri ástæðu. Ég tel að hún sé grundvallarmál. Vissulega er skipulagsvaldið hjá sveitarstjórnunum og við erum sammála um að svo eigi að vera. Ég held hins vegar að þegar þessu var breytt fyrir nokkru, þegar hert var á því fyrir nokkru skulum við segja, hafi þeim verið fengið fullmikið vald og meira vald en þær kannski vildu og vilja. Ég sé satt að segja ekki hvernig hugsunin á bak við rammaáætlunina, sem mér heyrist hv. þingmaður vera sammála og mjög margir í salnum, á að komast í framkvæmd nema það sé þannig að áætlunin sjálf, sú sem er kölluð verndar- og nýtingaráætlun, hafi tiltekið gildi. Hún verður þá að hafa það gildi gagnvart skipulagi sveitarfélaganna. Á hinn bóginn hafa semjendur frumvarpsins, ráðherrarnir, því að þeir komu auðvitað báðir að þessu og reyndar fleiri en þeir sem hér sitja, haft skilning á vanda sveitarstjórnarinnar við þetta. Þeir bera virðingu fyrir þessari hefð um skipulagsvald sveitarstjórnanna því að það eru tveir fyrirvarar, sveitarstjórnirnar fá fjögur ár til umþóttunar til að koma þessu í verk sem þarna er gert og ef sveitarstjórnirnar eru andstæðar eða hikandi gagnvart þeim ákvörðunum sem leiðir af áætluninni hafa þær tíu ár til að sjá hvernig málin þróast þannig að ég sé ekki betur en að nokkuð góður frestur sé veittur. Ég spyr hv. þingmann: Hvernig getur hann hugsað sér þetta öðruvísi? Hvernig er hægt að hugsa sér þessa rammaáætlun og þetta verk í kringum hana án þess 

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um að þetta er grundvallarmál. Það er grundvallarmál hvernig við skilgreinum þessa áætlun. Áætlun - hv. þingmaður er miklu betri í íslensku en ég en ég hefði talið að áætlun væri nokkuð sem menn ætluðu sér í framtíðinni en væri kannski ekki óumbreytanlegt. Ég túlka þetta svo, eins og ég skil þennan texta í dag, að sú áætlun sem við erum að setja fram verði plagg sem verði ekki hróflað við í þau fjögur ár sem hún gildir en það þarf alltaf að endurnýja það á fjögurra ára fresti ef ég skil þetta rétt og á meðan hafa sveitarstjórnir væntanlega ekki neitt um það að segja. Ég hefði kosið að þetta væri áætlun, að þetta væri markmiðssetning sem við setjum fram og yfirlýsing ríkisstjórnar og ríkisvalds um það á hverjum tíma hvernig viðkomandi sér þessa áætlun eða sér nýtingu eða þá friðun og vernd á þeim svæðum sem um ræðir í framtíðinni. Það er hins vegar alveg ljóst að það er einhver munur á því að nýta og vernda eins og við ræddum frammi, við hv. þingmaður. Þegar maður er búinn að nýta verndar maður ekki eftir á eða a.m.k. mjög illa og með einhverjum tilkostnaði eins og ég skil það. En mér finnst að við eigum ekki að taka frá sveitarstjórnunum það ákvörðunarvald sem þær hafa í dag. Þær hafa skipulagsvald um leið varðandi þetta. Ég held að ríkisvaldið og sveitarfélögin ættu þá að koma að því að gera slíka áætlun sem við erum að tala um, verndar- og nýtingaráætlun, og koma sér saman um að þetta sé stefna. Síðan geta verið leiðir til að fara frá því ef þörf krefur, ef menn geta fært rök fyrir því. En ég veit að þá er skrefið kannski ekki stigið nógu langt 

Forseti. Eitt af því nýja sem þetta verklag, þetta frumvarp ef að lögum verður, og sú rammaáætlun sem því fylgir gerir öðruvísi en forverar þess, þ.e. sem kallað hefur verið fyrri áfanginn eða fyrsta skýrslan um rammaáætlun, er einmitt þetta, hún hefur gildi, hún er til einhvers. Rammaáætlun 1 er bara almenn umfjöllun, ágæt á margan hátt. Alveg ný vinnubrögð voru lögð í hana sem margir hafa hrósað og við hv. þingmaður vorum einmitt að tala frammi um að hefði verið jákvætt á sínum tíma. En svo var ekkert meira. Iðnaðarráðherrann sem þá var, á margan hátt hinn ágæti þingmaður Valgerður Sverrisdóttir, sagði um þetta þegar hún var spurð hvaða gildi það hefði að það væri rétt að fyrirtækin og sveitarstjórnirnar hefðu þetta á borðinu hjá sér og litu á það. Þau þurftu sem sagt ekkert að gera með það. Sveitarstjórnin þurfti ekkert að gera með það, álfyrirtækið þurfti ekkert að gera með það, orkufyrirtækin þurftu ekkert að gera með það og þetta var raunverulega ekki til neins. Það er grundvallarmál í þessu frumvarpi og í þeim áformum sem þessi ríkisstjórn hefur um málið og síðasta ríkisstjórn hafði um málið, þ.e. að breyta þessu. Þegar búið verður að taka hina lýðræðislegu ákvörðun sem ríkisvaldið gerir ekki, ekki ríkisstjórnin heldur Alþingi Íslendinga í opinni umræðu sem vonandi hljómar um allt land og við fáum sem sé skerf til frá almenningi og úr umræðunum hér, hefur sú ákvörðun ákveðið gildi. Ekki síst hefur hún það gildi að sveitarstjórnunum er óheimilt að skipuleggja virkjun þar sem Alþingi hefur sett friðun og þeim er líka óheimilt að skipuleggja framkvæmdir á friðlandi þar sem Alþingi hefur opnað fyrir virkjun. Þetta held ég að sé grundvallarmál, ég held að við komumst ekki fram hjá því.

Virðulegi forseti. Ég hugsa að við hv. þingmaður séum sammála um að það er tilgangslaust að fara í svona vinnu og setja fram svona plagg, stefnu eða áætlun ef það á ekkert mark að taka á henni. Ég held að við séum alveg sammála um það. Ég held hins vegar að við séum ekki alveg komnir á sömu línu með það hvort ákvörðunarvald í þessu eigi að vera á Alþingi eða hjá einhverjum öðrum, t.d. hjá sveitarstjórnum. Það verður bara svo að vera í þessari umferð. Það kann að vera að við nálgumst á einhverjum tímapunkti en ég hef þá skoðun að sveitarfélögin eigi að hafa töluvert mikið vald og vægi í þessu efni.

Forseti. Það hefur kannski komið fram í andsvörum mínum eða þátttöku minni í andsvörum að ég fagna þessu frumvarpi sem slíku, og þó að nefndir þingsins og þingheimur kunni að breyta því á einhvern veg tel ég að það væri affarasælast að það kæmist í heildina óbreytt út úr þinginu og yrði að lögum. Ég held að það sé líka merkur dagur í þingsögunni og í umhverfis- og orkumálum þegar þetta frumvarp kemur fram. Það kom að vísu fram á síðasta þingi en þá auðvitað aðallega til að sýna það og skoða án þess að ætlast væri til þess af hálfu flytjandans að það yrði að lögum eða færi í gegnum rannsókn. Með frumvarpinu og þeirri áætlun sem á eftir kemur væntanlega er með nokkrum hætti gefið upp á nýtt í þessum málaflokki og breytt stöðu þeirra sem við sögu koma, skapaðar nýjar leikreglur í þeim átökum sem hér hafa staðið yfir í þessari umferð í u.þ.b. 40 ár, frá u.þ.b. árinu 1970 þegar virkjanaáform fóru á flug, það má kannski segja á 7. áratugnum. En það var samt engin andstaða við Búrfellsvirkjun á sínum tíma og þegar deilt var um álverið í Straumsvík fóru þær deilur ekki fram á umhverfislegum forsendum heldur fyrst og fremst á þjóðernislegum forsendum. Þáverandi stjórnarandstaða lagðist gegn stofnun álversins fyrst og fremst vegna þess að það var erlent auðfyrirtæki en ekki vegna þess að það væri slæmt af umhverfisástæðum eða einhverjum öðrum ástæðum. Það skipti a.m.k. ekki miklu máli í þeim málflutningi. Þáverandi stjórnarflokkar sem stóðu fyrir byggingu þess álvers og upphafi álversframkvæmda á Íslandi voru heldur ekki að spekúlera í umhverfismálum heldur voru þeir auðvitað að reyna að fá fé fyrir orkuna sem var algerlega eðlilegt. Það er kannski rétt að rifja það upp í því tilefni að eitt af því sem flýtti fyrir og ýtti á á þeim tíma var að menn höfðu fengið þær upplýsingar frá útlöndum að það væri eiginlega síðasti möguleiki að fá nokkuð fyrir íslensku orkuna því að nú væri tími kjarnorkunnar og orkulindir Íslands yrðu meira og minna úreltar eftir nokkur missiri. Það var skammsýni þeirra góðu manna sem við fyrirgefum nú en þannig hefur umræðan breyst og forsendurnar líka og það hefur margt gerst á þessum 40 árum. Nú ætti ég náttúrlega að ræða fyrri baráttu um þetta á Íslandi, fossadeilurnar um aldamótin, og fara bæði með ljóð Einars Benediktssonar, Þorsteins Erlingssonar og Kristjáns Jónssonar og fleiri sem ortu um Dettifoss og önnur fallvötn en ég ætla að láta það eiga sig. Ég held að þær leikreglur sem við erum hér með að skapa séu mjög þarfar og sá völlur sem við erum að hasla þessum átökum sé líka mikið framfaraspor. Það sem hefur eyðilagt fyrir okkur er einmitt það að ekki hefur verið haslaður neinn völlur. Það hefur farið eftir - sumir kalla það hina klikkuðu kalla - það hefur farið eftir framkvæmdaviljanum. „Það skal samt fram“, sagði Hannes Hafstein, sem Davíð Oddsson hafði gaman af að endurtaka einmitt í þessum stól. Síðan hafa aðrir þurft að verjast þessum framkvæmdum sem yfirleitt eru knúnar áfram af atvinnuhagsmunum vegna þess að fólk þarf peninga, við þurfum að hafa fé í velferðina og við þurfum að útvega fólki vinnu, sem eru rök sem erfitt er að andæfa og ekkert á bak við nema náttúra Íslands og landið okkar góða - og nú horfi ég, forseti, í augun á Árna Johnsen náttúruunnanda. 
             Með þessum áformum hér er að nokkru leyti hægt að rétta af þann lýðræðishalla sem hefur verið í þessari umræðu og komið niður á fyrst og fremst hagsmunum íslenskrar náttúru, ef þannig má taka til orða. Náttúran hefur aldrei átt fyrsta leik heldur alltaf annan, þriðja eða fjórða og varnarmenn hennar, því miður varnarmenn en ekki sóknar-, hafa hrakist undan því ofurefli sem oft hefur verið við að etja í þessum efnum. Þá má ekki gleyma að margir sigrar hafa unnist og án þess að rekja þá er sú staða að við séum að ræða um alvörurammaáætlun og setja hana í regluverk auðvitað einn af þeim sigrum. Ekki má þó gleyma því, forseti, af því að menn tala svo mikið um sættir og sátt á Íslandi, það er nánast að verða einhvers konar sálfræðilegt eða sálpólitískt blæti að geta aldrei opnað munninn án þess að tala um sátt og sættir, að hér verða ekki neinar sérstakar sættir. Það er ekki von á því, forseti, að eftir að þetta frumvarp verður að lögum og rammaáætlun næst verði menn sáttari en ella um það hvort á að virkja Urriðafoss eða leyfa vatnsmesta fossi á Íslandi að standa. Það er ekki þannig. En átökin verða vonandi á hærra plani, þannig að það sé vitnað í einn af þátttakendunum frá um 1970. Þau verða byggð á faglegri forsendum og meiri yfirsýn og meiri víðsýni um bæði náttúruna og orkukostina og það er það sem við þurfum. Það er það sem við eigum t.d. að læra af Norðmönnum vegna þess að þetta frumvarp er á norskum grunni. Þetta miðast við - þessi hugmynd um rammaáætlunina, að hún hafi gildi, er að ýmsu leyti tekin frá Noregi og frá því sem þeir lærðu af miklum deilum í norskri sögu sem einmitt voru líka á 7. áratugnum, í kringum 1970. En þeir höfðu vit á því, Norðmenn, sem mörgum þykja leiðinlegir en eru einhver skynsamasta þjóð á norðurhveli jarðar, að stíga skrefið í viðbót og skapa einmitt leikreglur og hasla þessum átökum völl með vatnslögum sínum eða „vassdrags“-lögum sem eru að ýmsu leyti fyrirmynd að þessu. Þá er rétt að nefna, eins og hér hefur komið fram og ég sagði í andsvari, að þessi áform eiga sér stoð í stjórnarsáttmála Samfylkingarinnar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Sá sáttmáli erfði þau áform úr stjórnarsáttmála Sjálfstæðisflokksins og Samfylkingarinnar. Upphafsmenn rammaáætlunar voru hins vegar ráðherrar Framsóknarflokksins, Valgerður Sverrisdóttir sem hér var nefnd og annar maður sem er ekki í tísku að nefna mikið í samfélaginu núna og heitir Finnur Ingólfsson en hann má eiga það að hann hratt þessu máli af stað. Hér vantar því eiginlega ekkert í flokkakerfið nema Hreyfinguna sem ætti að geta orðið sammála þessu frumvarpi í megindráttum. Annað sem ég vil nefna hér og það er, í tengslum við einmitt sættirnar og leikvöllinn, að hin faglegu sjónarmið ættu að vera tryggð með þessum hætti. Úr þeirri verkefnisstjórn sem nú er einmitt að störfum eða er a.m.k. að bíða eftir þessu frumvarpi til að halda áfram störfum og á samkvæmt því að vera til um ófyrirsjáanlega framtíð með einhverjum hætti, a.m.k. þangað til við erum komin að einhverri allsherjarsátt, sem verður kannski seint, um það hvernig eigi að hafa þetta. Út úr vinnu verkefnisstjórnar eiga að koma þau faglegu sjónarmið sem við getum notað á þinginu og í samfélaginu til að reiða okkur á í umræðu um einstök landsvæði og einstakar virkjunarhugmyndir eða framkvæmdahugmyndir, en það þýðir ekki að málið sé þar með búið. Þetta er ekki þannig að við ætlum að fela pólitíkina í umhverfis- og orkumálum á þessu sviði einhverri háskólastofnun eða einhverju mandarínaveldi svo sem eins og í Kína hinu forna og kannski hinu nýja líka, heldur eiga þessi faglegu sjónarmið að vera grundvöllur pólitískrar umræðu sem fer fram á Alþingi Íslendinga og hljómar út í samfélagið og hljómar svo úr samfélaginu og aftur hér inn á Alþingi Íslendinga. Það er hinn mikli kostur við þetta mál, að geta tekið þannig á þeim átökum, á þeim mismunandi sjónarmiðum, áherslumun eða hvað við viljum kalla það, sem upp kemur í kringum bæði einstök svæði, einstakar virkjanir og um þetta mál í heild sinni, eins og sést af þeirri umræðu sem hér hefur geisað undanfarin ár og raunar áratugi. Þetta verðum við að muna því að menn geta á grundvelli pólitískra sjónarmiða tekið afstöðu í einstökum málum, í hvaða röð þau lenda, hvaða einkunnir sem þau hafa fengið í umfjöllun fræðimanna. Menn geta a.m.k. síður rekið slíka pólitík gegn hinum fræðilegu staðreyndum og gegn hinu fræðilega mati og þar með ættu pólarnir í þessari umræðu, hinar miklu fylkingar, klikkaðir karlar öðrum megin og hippar og lýður hinum megin, að geta aðeins færst nær og geta ræðst við með öðrum hætti en þeim sem hingað til hefur verið. Ég ætla ekki að segja meira um þetta að sinni og vonast eftir að eiga kost á að ræða þessi mál bæði í þeim umræðum sem eru eftir, 2. og 3. ef vill, og síðan í nefndum þingsins. Þá er rétt að minna á að það er auðvitað hæstv. iðnaðarráðherra Katrín Júlíusdóttir sem ber frumvarpið fram en í samráði við umhverfisráðherra þann sem mér situr hér til vinstri handar, hæstv. ráðherra Svandísi Svavarsdóttur. Raunar var það þannig að forverar þeirra, hæstv. ráðherra Össur Skarphéðinsson sem enn er ráðherra og félagi minn, hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir sem var umhverfisráðherra, höfðu líka samvinnu um þetta á sínum tíma, og þetta mál á að reka í framhaldinu þannig að bæði ráðuneytin komi að því og báðir þeir ráðherrar sem við sögu koma. Samkvæmt stefnu þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr eiga auðlindamálin að færast til umhverfisráðuneytisins og vel má vera og ég tel það líklegt ef af því verður, sem ég vona sannarlega að verði, að þá verði það kannski umhverfisráðherra sem flytur að lokum og helst í næsta skipti þá þingsályktunartillögu sem um er að ræða og að lögunum verði þá breytt í tengslum við þessar breytingar í Stjórnarráðinu en að sjálfsögðu þá í samráði við iðnaðarráðherra vegna þess að þetta er sameiginlegt svið. Ég vil segja frá því hér að ég hef rætt það lauslega við formann iðnaðarnefndar, hv. þm. Kristján L. Möller, að iðnaðarnefnd og umhverfisnefnd verði með einhverjum hætti samferða í umfjöllun um málið. Með hvaða hætti á eftir að véla betur um og það erum ekki við einir sem komum að því en það er eðlilegt að svo verði og í samræmi við málið í heild sinni. Þá er bara eftir að lokum að fagna þeim áfanga sem ég tel að 1. umr. um þetta mál sé og lýsa þeirri von að við eigum eftir að ná, þótt ekki sé um sættir að ræða, betri og skynsamlegri umræðuhætti um þetta mál og slík mál á þinginu og í samfélaginu en verið hefur.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um mannvirki. Vorið 2002 var ákveðið að ráðast í heildarendurskoðun skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997. Í þessu skyni voru skipaðar tvær nefndir sem skiluðu vorið 2006 tillögum sínum í formi tveggja frumvarpa, annars vegar frumvarps til skipulagslaga og hins vegar frumvarps til laga um mannvirki. Í nefnd um endurskoðun byggingarhlutans áttu sæti fulltrúar umhverfisráðuneytis, forsætisráðuneytis, Samtaka iðnaðarins, Sambands íslenskra sveitarfélaga og Brunamálastofnunar. Nefndin hafði samráð við fjölmarga aðila við gerð frumvarpsins, þar með talinn sérstakan ráðgjafarhóp sem skipaður var helstu hagsmunaaðilum á sviði mannvirkjamála. Sumarið 2006 fór fram af hálfu umhverfisráðuneytisins víðtæk kynning á framangreindum frumvörpum og voru þau send 159 aðilum, þar á meðal öllum sveitarfélögum landsins. Jafnframt kynnti ráðuneytið frumvörpin í fjölmiðlum og á heimasíðu sinni og var almenningi gefinn kostur á að gera athugasemdir við efni þeirra. Farið var vandlega yfir þær tæplega 70 skriflegu athugasemdir sem ráðuneytinu bárust og voru gerðar breytingar á frumvörpunum, m.a. vegna þeirra. Frumvarpið var síðast lagt fram á 138. löggjafarþingi, náði ekki fram að ganga, en var lagt fram þá samhliða frumvarpi til skipulagslaga sem samþykkt var sem lög frá Alþingi þann 9. september sl. Er frumvarp þetta því annar þáttur í endurskoðun skipulags- og byggingarlaga. Í frumvarpi til nýrra laga um mannvirki er lögð til ný skipan um stjórnsýslu mannvirkjamála en þó byggt á þeim grunni sem fyrir er. Lögð hefur verið á það áhersla að líta heildstætt á alla löggjöf þar sem fjallað er um öryggi og heilnæmi mannvirkja með það að markmiði að gera stjórnsýslu mannvirkjamála sem skilvirkasta, auka faglega yfirsýn í málaflokknum og tryggja samræmt byggingareftirlit um land allt. Lagt er til að sett verði á fót ný stofnun, Byggingarstofnun, sem hafi yfir að ráða faglegri hæfni til að hafa með höndum yfirstjórn byggingareftirlits í landinu með það að meginmarkmiði að auka öryggi mannvirkja og gæði þeirra. Gert er ráð fyrir að Byggingarstofnun taki til starfa við gildistöku laganna þann 1. janúar 2011 og frá sama tíma verði Brunamálastofnun lögð niður og verkefni hennar færð undir Byggingarstofnun og ábyrgð á framkvæmd byggingarmála færð frá Skipulagsstofnun til Byggingarstofnunar. Þá er lagt til að aðgengismál verði í höndum Byggingarstofnunar. Enn fremur er lagt til að fyrir gildistöku laganna verði heimilt að skipa forstjóra Byggingarstofnunar sem skal vinna að undirbúningi gildistöku laganna í samráði við umhverfisráðherra. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að meginþungi byggingareftirlits í landinu verði áfram í höndum sveitarfélaganna en mannvirki á tilteknum svæðum verða þó háð byggingarleyfi og byggingareftirliti Byggingarstofnunar, þ.e. mannvirki á hafi utan sveitarfélagamarka og mannvirki á varnar- og öryggissvæðum eins og þau eru skilgreind í varnarmálalögum, nr. 34/2003, og lögum um ráðstafanir í kjölfar samningsins við Bandaríkin um skil á varnarsvæðinu á Keflavíkurflugvelli, nr. 176/2006. Gert er ráð fyrir þeirri breytingu að byggingarnefndir verði valkvæðar og að sveitarstjórnir komi ekki með beinum hætti að stjórnsýslu byggingarmála nema með setningu sérstakrar samþykktar á hverjum stað. Verði það hlutverk sveitarstjórna að ráða byggingarfulltrúa sem síðan muni sinna útgáfu byggingarleyfa og framkvæmd byggingareftirlits. Í eðli sínu eru byggingarmál tæknileg mál og þess vegna eðlilegt að framkvæmd þeirra sé í höndum aðila með sérfræðiþekkingu á því sviði. Landnotkun og fyrirkomulag byggðar verða hins vegar áfram í höndum sveitarstjórna og skipulagsnefnda á grundvelli nýrra skipulagslaga. Mikilvægt er að mörk skipulags- og byggingarlaga séu skýr. Gert er ráð fyrir að í lögum um mannvirki verði ákvæði er varða tæknilega gerð mannvirkja, sérstaklega varðandi öryggi, heilnæmi og aðgengi. Ákvæði er varða staðsetningu og umhverfi mannvirkja tilheyra hins vegar nýjum skipulagslögum. Þá mun þurfa samþykki skipulagsnefndar fyrir útgáfu byggingarleyfis varðandi breytingu á mannvirkjum hvað varðar útlit og form nema um óverulega breytingu sé að ræða. Gert er ráð fyrir að allt byggingareftirlit verði framkvæmt af faggiltum aðila í samræmi við ákvæði skoðunarhandbókar sem Byggingarstofnun útbýr. Þetta þýðir að annaðhvort er byggingareftirlit, þá aðallega yfirferð hönnunargagna og framkvæmd úttekta, framkvæmt af faggiltum skoðunarstofum eða byggingarfulltrúum sem þá þurfa að hafa fengið faggildingu til að annast slíkt eftirlit. Sama gildir um það beina eftirlit sem Byggingarstofnun mun hafa með höndum. Henni verður bæði heimilt að fela það faggiltum skoðunarstofum og að annast það sjálf en þarf þá að afla sér faggildingar. Í frumvarpinu eru tiltekin þau hæfnisskilyrði sem aðilar þurfa að uppfylla til að geta öðlast faggildingu og er gert ráð fyrir að þau séu misströng eftir umfangi viðkomandi mannvirkjagerðar. Í frumvarpinu er lagt til að fleiri mannvirki en áður verði háð byggingarleyfi. Hér er um að ræða virkjanir og mannvirki á hafi utan sveitarfélagamarka. Áfram er gert ráð fyrir að tiltekin mannvirki falli utan gildissviðs laganna, svo sem fráveitumannvirki, dreifi- og flutningskerfi hitaveitna, vatnsveitna og fjarskipta, varnargarðar og samgöngumannvirki. Þessi mannvirki og eftirlit með þeim falla undir aðra löggjöf, svo sem vegalög og siglingalög, og því eru þau undanþegin ákvæðum frumvarpsins. Í frumvarpinu er lögð á það áhersla að skýra hlutverk og ábyrgð eiganda mannvirkis, hönnuða, byggingarstjóra og iðnmeistara betur en gert er í núgildandi lögum. Tekið er fram að hin endanlega ábyrgð sé eigandans en hann ráði til sín fagaðila sem sjái um afmarkaða þætti mannvirkjagerðarinnar og beri ábyrgð gagnvart eiganda. Þeir sjái um innra eftirlit eigandans og beiti gæðastjórnunarkerfum við undirbúning og stjórnun framkvæmda. Í frumvarpinu er leitast við að tryggja öguð vinnubrögð þeirra sem að mannvirkjagerð koma með því að gera kröfu um að þeir hafi gæðastjórnunarkerfi varðandi þá þætti rekstrar þeirra sem snýr að lögum og reglum um mannvirkjagerð. Á þetta bæði við um hönnuði, byggingarstjóra og iðnmeistara. Vonast er til að þessi ákvæði leiði til bættra vinnubragða við mannvirkjagerð og þar með til hagsbóta fyrir neytendur. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að Byggingarstofnun rannsaki sérstaklega tjón á mannvirkjum sem valda slysum eða skapa alvarlega hættu eða er til þess fallið að skapa hættu, svo sem af völdum veðurs, jarðskjálfta, flóða eða annarrar náttúruvár, eða ef mannvirki t.d. hrynja eða skemmast illa af óþekktum ástæðum. Tilgangur þess er að finna orsakir slíkra tjóna og læra af þeim mistökum sem kunna að hafa átt sér stað við hönnun eða gerð mannvirkis. Einnig geta slíkar rannsóknir leitt í ljós að breyta þurfi reglum um hönnun og byggingu mannvirkja. Nokkuð hefur skort á að slíkar rannsóknir fari fram með skipulögðum og markvissum hætti hér á landi. Þessu til viðbótar skal Byggingarstofnun, samkvæmt ákvæðum frumvarpsins, árlega gefa út skýrslu um stöðu og þróun mannvirkjagerðar í landinu í því skyni að auka yfirsýn yfir þennan víðfeðma og flókna málaflokk. Lagt er til að gjald með nýju heiti, byggingaröryggisgjald, muni fjármagna starfsemi Byggingarstofnunar og standa undir kostnaði við yfirumsjón byggingaröryggismála. Ekki er um nýtt gjald að ræða heldur hefur ákvæði um svokallað brunavarnagjald, sem innheimt hefur verið á grundvelli laga um brunavarnir, verið fært inn í frumvarp til laga um mannvirki. Virðulegur forseti. Ég hef hér rakið meginefni þessa frumvarps og legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfisnefndar en mæli jafnframt fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um brunavarnir, nr. 75/2000. Í frumvarpinu eru í fyrsta lagi lagðar til breytingar sem nauðsynlegt er að gera á lögum um brunavarnir vegna breytinga sem lagðar eru til á löggjöf um byggingarmálefni í frumvarpinu um mannvirki. Auk þess eru lagðar til nokkrar breytingar sem æskilegt er talið að gerðar verði á lögum um brunavarnir í ljósi reynslu þeirra níu ára sem þau lög hafa verið í gildi. Í frumvarpi til laga um mannvirki eru, eins og ég lýsti hér áðan, lagðar til margháttaðar breytingar á stjórnsýslu byggingarmála. Er lagt til að hin nýja stofnun, Byggingarstofnun, taki við því hlutverki sem Brunamálastofnun hefur sinnt hér á grundvelli laga um brunavarnir. Í frumvarpinu sem ég mæli hér fyrir er gert ráð fyrir að öll ákvæði sem verið hafa í lögum um brunavarnir varðandi hlutverk Brunamálastofnunar færist undir lög um mannvirki og undir Byggingarstofnun. Enn fremur er lagt til að brunamálaráð verði lagt niður. Í frumvarpi til laga um mannvirki er lagt til að Byggingarstofnun leiti í störfum sínum samráðs við hina ýmsu hagsmunaaðila, þar með talið við Samband íslenskra sveitarfélaga. Ekki er hins vegar gert ráð fyrir að sérstakt fagráð starfi að baki stofnuninni heldur leiti stofnunin þeirrar ráðgjafar sem hún þarfnast hverju sinni eftir aðstæðum. Útvíkkun á hlutverki stofnunarinnar kallar á samráð við mun fleiri aðila en þá sem setið hafa hingað til í brunamálaráði. Eðlilegt er að stofnunin skipuleggi sjálf einhvers konar samráðsvettvang, mismunandi eftir málefnum og málaflokkum sem undir stofnunina heyra. Ekki er talin þörf á að binda slíkt samráð eða fyrirkomulag þess í lög umfram það sem gert er í frumvarpi til laga um mannvirki. Auk þessa er lagt til að skólaráð Brunamálaskólans verði lagt niður í núverandi mynd en í stað þess verði skipað sérstakt fagráð sem hafi það hlutverk að vera Byggingarstofnun til ráðgjafar um fagleg málefni Brunamálaskólans. Gert er ráð fyrir að sömu aðilar tilnefni í fagráð Brunamálaskólans og skólaráð, þ.e. Samband íslenskra sveitarfélaga og Landssamband slökkviliðs- og sjúkraflutningamanna, auk Félags slökkviliðsstjóra. Þá er formaður skipaður af ráðherra án tilnefningar. Gert er ráð fyrir að lög um brunavarnir haldi gildi sínu sem sjálfstæð lög og að mestu óbreytt fyrir utan þær breytingar á yfirstjórn málaflokksins sem hér eru raktar enda hafa þau í aðalatriðum reynst vel frá því að þau tóku gildi í ársbyrjun 2001. Meðal annarra breytinga má nefna að lagt er til að björgun á fastklemmdu fólki úr mannvirkjum og farartækjum verði eitt af lögbundnum hlutverkum slökkviliðs. Í meira en áratug hafa langflest slökkvilið landsins sinnt þessu verkefni án lagaskyldu. Björgun fólks úr farartækjum, t.d. eftir umferðarslys, krefst sérhæfðs búnaðar og þjálfunar þeirra sem búnaðinn nota. Þegar beita þarf slíkum tækjum er nauðsynlegt að slökkvilið sé á staðnum vegna eldhættu við farartækið. Hefur því skapast sú hefð að slökkvilið sinni þessu verkefni og er kennsla í meðferð búnaðarins hluti af námsefni Brunamálaskólans. Búnaðurinn nýtist einnig við björgun fólks úr mannvirkjum, en ekki er þó átt við þá starfsemi björgunarsveita sem felst í rústabjörgun. Var ákveðið að höfðu samráði við dómsmála- og samgönguráðuneytin að lögbinda þetta hlutverk við slökkvilið landsins. Með því að gera verkefnið lögbundið er tryggt að þessi þjónusta sé fyrir hendi á öllu landinu og að hún uppfylli tilteknar lágmarkskröfur. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni þessara tveggja frumvarpa og legg til að frumvarpi til laga um brunavarnir verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfisnefndar til umfjöllunar.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna þessa afmarkaða efnis um lögbindingu þess að slökkvilið landsins fari með lögbundið hlutverk varðandi björgun á fastklemmdu fólki úr mannvirkjum. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að þetta hefði verið verkefni slökkviliða í landinu en í því felst ákveðinn misskilningur. Í umfjöllun um 2. gr. er sagt, eins og hæstv. ráðherra vitnaði til, að ekki sé hér þó átt við starfsemi björgunarsveita sem felst í rústabjörgun. Það hefur verið fyrst og fremst, og er, ábyrgð björgunarsveita að bjarga úr rústum. Það geta komið upp þær erfiðu aðstæður að framkvæma þurfi einhvers konar rústabjörgun úr húsum sem eru í eldsvoða og að slökkviliðsmenn séu í raun þeir einu sem geta farið inn í þau verkefni, en það krefst ekki kannski þess sérhæfða búnaðar sem hér um ræðir. Ég kem hér upp bara til þess að ítreka það við hæstv. ráðherra hvort hún sé ekki sammála mér að í meðferð málsins allri verði gætt alveg sérstaklega að orðalagi í þessu þannig að á engan hátt verði hallað á þá öflugu starfsemi sem björgunarsveitir landsins reka. Þær eru með alþjóðlega rústabjörgunarsveit á sínum snærum sem er ein af fáum sveitum í heiminum sem hefur hlotið alþjóðlega viðurkenningu Sameinuðu þjóðanna - var, held ég, ein níunda sveitin í heiminum til að hljóta opinbera úttekt og viðurkenningu Sameinuðu þjóðanna. Sú sveit starfar samkvæmt alþjóðlegum stöðlum og enginn er betur til þess fallinn að stunda það sem almennt er talað um sem rústabjörgun, þ.e. björgun á fastklemmdu fólki úr mannvirkjum, en þessi sveit. Hún hefur allan búnað, þekkingu og getu til þess og þarna vinna sjálfboðaliðar göfugt starf sem má engan veginn á halla 

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir andsvarið. Það er hárrétt sem hann bendir hér á, þessi öfluga og mikilvæga starfsemi björgunarsveitanna verður síst dregin í efa af þeirri sem hér stendur. En um leið er mikilvægt að það verkefni slökkviliðanna sem það hefur haft með höndum sé skilgreint í lögum til þess að tryggja jafnræði um landið allt. Stundum er það þannig að það koma upp viðburðir sem þarf slökkvilið til og björgunarsveitir og slökkvilið hafa um allt land auðvitað unnið mjög vel saman, a.m.k. þar sem ég þekki til. Ég vænti þess að það muni verða svo hér eftir sem hingað til og vænti þess jafnframt að í meðferð nefndarinnar verði þeim sjónarmiðum sem þingmaðurinn nefnir hér haldið til haga.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra þessi svör. Ég vil beina því alveg sérstaklega til nefndarmanna í umhverfisnefnd að þeir skoði þennan lið sérstaklega. Ég veit af því að það eru áhyggjur innan björgunarsveitanna um þetta. Það er líka gert ráð fyrir því og kemur fram í þessu frumvarpi að það verði lögboðið hlutverk slökkviliðs að fara með stjórn á vettvangi þegar verið er að bjarga fastklemmdu fólki úr byggingum. Ég held að hér geti þetta stangast á við lögreglulög og verkefni lögreglu. Það er mjög mikilvægt að skoða þennan þátt vegna þess að í náttúruhamförum þar sem almannavarnir eru að störfum er það klárlega lögregla sem fer með stjórnun á vettvangi. Það þarf að skoða það alveg sérstaklega og það sé þá eitthvert samkomulag um það hvernig að þessu er staðið. Ég beini því til nefndarinnar að skoða þessi mál sem ég hef reifað, alveg sérstaklega, og ég þykist sjá það, af viðræðum mínum við starfsmenn ráðuneytisins og það kemur fram hjá hæstv. ráðherra, að þetta frumvarp er á engan hátt hugsað til þess að hafa nokkur áhrif á þá öflugu starfsemi björgunarsveitanna sem er og ég fagna því og treysti því að nefndin skoði þetta í þeim anda.

Frú forseti. Varðandi vangaveltur og spurningu þingmannsins um stjórn á vettvangi er það þannig samkvæmt mínum upplýsingum að haft hefur verið samráð við dómsmálaráðuneytið um samningu þessa frumvarps og þá líka að því er varðar þetta mál sérstaklega. Ég vænti þess að nefndin skoði þetta og kanni hvort þarna sé einhver árekstur milli laga og tryggja þá að svo verði ekki.

Hæstv. forseti. Ég ætla fyrst og fremst að ræða um frumvarpið sem lýtur að mannvirkjum. Ég fagna frumvarpinu sem löngu er orðið tímabært að endurskoða. Þar sem ég er arkitekt hef ég sérstakan áhuga á þessu máli. Ég mun einnig fjalla um starfsréttindi hönnuða eins og þau eru skýrð í frumvarpinu Það er ýmislegt sem hefur farið úrskeiðis í uppbyggingu þéttbýlis hér á Íslandi síðustu áratugina og ýmsu er eflaust um að kenna; hönnuðum, verktökum, fjármálaöflum og einnig stjórnmálamönnum. Þessi þróun einskorðast alls ekki við Ísland, hún á sér upphaf í iðnbyltingunni og hefur tekið á sig ýmsar myndir síðan. Byggt hefur verið upp eftir hinu ameríska módeli bílaborgarinnar, kerfi flokkunar og aðgreiningar, gysin byggð með aðgreindum íbúðar-, verslunar- og iðnaðarhverfum sem eru tengd saman með allt of umfangsmiklum umferðarmannvirkjum. Afleiðingin er m.a. einsleitni, dýrir innviðir og óhagkvæmar almenningssamgöngur. Síðustu ár hefur verið vakning meðal fagmanna og almennings að snúa af þessari braut. Menn hafa horft aftur til hinnar hefðbundnu evrópsku borgar sem einkennist af þéttri og sjálfbærri byggð með blandaðri landnotkun þar sem almenningssamgöngur eru ekki einungis valkostur heldur fljótvirkari og ódýrari leið til að ferðast milli staða en á einkabíl. Innviðirnir eru þar að auki mun ódýrari. Þessi þróun er jákvæð og ber að ýta undir hana með öllum tiltækum ráðum. Stór hluti umhverfisverndarumræðunnar á Íslandi síðustu ár hefur snúist um náttúruvernd og atvinnustefnu. Það er út af fyrir sig gott, en nú þurfum við að beina augum okkar að þéttbýlinu í ríkara mæli. Þar liggja ekki síst okkar tækifæri á sviði umhverfisverndar. Það kom fram í máli hæstv. umhverfisráðherra að lögin um skipulag tækju á skipulagi og lögin um mannvirki tækju mest á tæknilegum hlutum bygginga. Að mínu mati er ekki hægt að slíta þetta í sundur. Eftir á að hyggja hefur það leitt okkur af leið að það er búið að strípa okkur af öllu sem heitir fagurfræði og vélvæða alla okkar hugsun. Þess vegna vekur furðu að í markmiðum frumvarpsins er ekkert vikið að fagurfræði, varanleika, notagildi eða mikilvægi umhverfismótunar og góðrar byggingarlistar. Hér glatast tækifæri til að ýta undir þróun í átt að sjálfbæru og fallegu borgarsamfélagi. Þess vegna hvet ég hæstv. umhverfisráðherra til að gefa þessu atriði betri gaum. Þá er ástæða til að staldra við 25. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um löggildingu hönnuða. Í a-lið kemur fram að arkitektar og byggingarfræðingar geti fengið löggildingu til að gera aðaluppdrætti, uppdrætti á skipulagi lóða og tilheyrandi deiliuppdrætti. Samhljóða ákvæði er í 49. gr. skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997. Athyglisvert er að skoða meðferð þingsins á ákvæðinu 1997. Í frumvarpinu sem þá var unnið í víðtæku samráði við fjölmarga kunnáttu- og hagsmunaaðila voru arkitektar einir nefndir í þessu ákvæði, þ.e. þeir gátu fengið löggildingu til að gera aðaluppdrætti, skipulagsuppdrætti og tilheyrandi deiliuppdrætti. byggingarfræðingar gátu hins vegar eins og byggingarverkfræðingar og byggingartæknifræðingar hlotið löggildingu til þess eftir fimm ára starfsreynslu. Í meðförum umhverfisnefndar voru byggingarfræðingum hins vegar færð réttindi til jafns við arkitekta til að gera aðaluppdrætti og skipulag lóða án þess að það væri neitt rökstutt. Breytingin var ekki nefnd í nefndaráliti eða í ræðu formanns nefndarinnar um breytingartillöguna. Orðunum „og byggingarfræðingar“ var bætt inn án nokkurrar umræðu og var það niðurstaða þingsins. Niðurstaðan er svo tekin upp í frumvarpinu sem nú er lagt fyrir þingið. Í 25. gr. frumvarpsins er nám í arkitektúr og byggingarfræði lagt að jöfnu. Byggingarverkfræðingar og byggingartæknifræðingar þurfa hins vegar fimm ára starfsreynslu eftir nám til að hljóta þessi réttindi. Þegar menn kynna sér nám í nefndum greinum er erfitt að sjá rök fyrir þessu fyrirkomulagi. Við setningu nýrra laga um mannvirki gefst tilefni til að skoða vandlega hvaða kröfur á að gera til hönnuða. Ég skora á hæstv. umhverfisráðherra og hv. þingmenn umhverfisnefndar að gera það en láta þetta ákvæði ekki renna í gegn aftur óskoðað. Nám í byggingarfræði er prýðilegt nám, þrjú og hálft ár, og telst að því loknu fullnaðarpróf. Þar er fjallað um mannvirkjahönnun, en ekki síður lögð áhersla á verklegar framkvæmdir, stjórnun þeirra og eftirlits. Á dönsku nefnist þetta nám „bygningskonstruktør“. Nám í arkitektúr skiptist í þriggja ára BA-nám og mastersnám, alls fimm ár. Námið er fyrst og fremst hönnunarmiðað með áherslu á mannvirkjahönnun, en einnig byggingarlistasögu, byggingartækni og borgarskipulag. Miðað hefur verið við að menn öðlist ekki rétt til að leggja fram uppdrætti fyrr en að loknu mastersnámi. Í 26. gr. frumvarpsins er vísað til laga nr. 8/1996, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum. Ég tel fulla ástæðu til að skoða ákvæði þeirra laga í samhengi við þetta mál. Lögin taka m.a. til verkfræðinga, tæknifræðinga, arkitekta og byggingarfræðinga. Í 3. gr. þeirra segir að engum megi veita leyfi til að nota umrædd starfsheiti nema hann hafi lokið fullnaðarprófi í viðkomandi starfsgrein. Fagfélögum starfsgreinanna er svo falið að setja reglur um hvaða nám teljist leiða til fullnaðarprófs í viðkomandi starfsgrein. Ef jafna ætti stöðu arkitekta og byggingarfræðinga gæti arkitektafélagið líka ákveðið að BA-próf teldist fullnaðarpróf og menn geti þar með öðlast rétt til að leggja fyrir aðaluppdrætti. Hins vegar hlýtur að vera æskilegra að reyna fremur að gera ríkari kröfur og skilgreina í lögum hvaða próf telst fullnaðarpróf í þessum skilningi eins og t.d. er gert í grunnskólalögum og lögum um lögmenn. Ég skora á hæstv. umhverfisráðherra og nefndina að skoða þessi mál sérstaklega, bæði ákvæði 25. og 26. gr. frumvarpsins og skýra lög um löggildingu þessara starfsheita þannig að það sé ekki á valdi fagfélaga að skera úr um hvaða kröfur á að gera. Ég er einnig hugsi yfir 15. gr. frumvarpsins sem fjallar um ábyrgð eiganda mannvirkis. Þar segir í 1. mgr., með leyfi forseta: „Eigandi ber ábyrgð á því að við hönnun, byggingu og rekstur mannvirkis sé farið að kröfum laga þessara og reglugerða sem settar eru á grundvelli þeirra.“ Þetta er nýmæli ef að lögum verður. Ég held að ástæða sé til að farið verði vel yfir þetta atriði við meðferð málsins. Í athugasemd við 15. gr. frumvarpsins segir að þetta skuli vera meginregla, þ.e. að eigandi beri ábyrgð á að farið sé eftir settum lögum og reglum. Í 23. gr. kemur þó fram að hönnuður beri ábyrgð á því gagnvart eiganda mannvirkis að hönnun sé faglega unnin og mannvirki standist þær kröfur sem gerðar eru í lögum og reglugerðum. Í 29. gr. er svo fjallað um ábyrgð byggingarstjóra. Mér finnst rétt að skoða 15. gr. sérstaklega og hvort rétt sé að fella ábyrgð á eigendur húsa á þeim hlutum sem þar eru nefndir. Vissulega eru eigendur í einhverjum tilfellum byggingafyrirtæki, en í mörgum tilfellum eru þetta einstaklingar sem ekki kunna skil á húsbyggingum. Mér þykir vafasamt að fella ábyrgð á hendur slíkum aðilum. Þeir eiga að geta lagt traust sitt á þá sem hafa menntun og eiga að hafa þekkingu til að sjá til þess að farið sé að settum lögum og reglum og vanda til verka. Þrátt fyrir ákvæði um ábyrgð hönnuða og byggingarstjóra er hætt við að þeir geti litið svo á að með ákvæðinu sem sagt er fela í sér meginreglu, sé dregið úr ábyrgð þeirra. Að lokum hefði mér þótt æskilegra ef viðleitni hefði verið ríkari til neytendaverndar í lögunum, sérstaklega þegar kemur að íbúðarhúsnæði. Íbúðarhúsnæði hefur á síðustu áratugum verið helsta fjárfesting hverrar fjölskyldu og drjúgur hluti allra ráðstöfunartekna farið í kostnað sem því tengist og því miður gott betur hjá mörgum. Nú má vera að hin efnalega kollsteypa fækki eitthvað þeim sem fjárfesta í eigin húsnæði, en það er í sjálfu sér ómögulegt að gefa sér það. Ein hugmynd er að flokka íbúðarhúsnæði upp í mismunandi flokka, a-, b-, c- og d-flokk, allt eftir því hvaða kröfu það uppfyllir. Nánar er tilgreint í reglugerð hverju sinni hvaða þættir hefðu áhrif á hvaða flokk viðkomandi íbúð lenti í. Það getur ýmislegt komið til greina svo sem efni, uppbygging og stærðir. Er bílakjallari í húsinu? Er lyfta? Eru svalir lokanlegar og ýmislegt fleira. Að sjálfsögðu finnast svo huglægir þættir eins og t.d. útsýni og staðsetning sem erfitt er að meta inn í slíka flokkun. En hugsunin með slíkri flokkun er tvíþætt: a. Að gera mönnum kleift að byggja fjölbreyttari íbúðir, einnig litlar og ódýrar. b. Að tryggja kaupendum íbúðar ríkari vernd. Í dag er t.d. óheimilt að hafa þvottavél inni í eldhúsi eða á baðherbergjum og sleppa þvottahúsi. Þvottahús innan íbúðar skal vera þrír fermetrar, hvort sem um er að ræða 45 fermetra íbúð eða 350 fermetra einbýlishús. Þetta á við um fleiri ákvæði. Í ljósi byggingarkostnaðar íbúðarhúsnæðis sem er u.þ.b. 250 þúsund á fermetra getur þetta haft veruleg áhrif. Aðalatriðið er að öllum sé ljóst hvers lags íbúð þeir eru að kaupa. Fyrsta íbúð er t.d. ekki alltaf hugsuð til frambúðar. Það er ýmislegt sem hægt er að lifa án ef það gerir þér kleift að eignast þak yfir höfuðið. Á hinn bóginn þegar íbúð gengur kaupum og sölum er fermetrastærð ráðandi þáttur í verði. Við tökum dæmi af tveimur 90 fermetra íbúðum á þriðju hæð í fjölbýlishúsi í sama hverfi. Íbúð A er í lyftuhúsi með bílakjallara. Yfirborðsefni húss er viðhaldslítið og svalir með lokunarkerfi. Þetta hús selst á umtalsvert hærra verði en íbúð B sem er án lyftu og bílakjallara, auk þess klædd viðhaldsfrekum efnum með opnum svölum. Þessar íbúðir fara síðan í sölu eftir fimm ár og eru þá báðar orðnar glæsilegar 90 fermetra íbúðir á besta stað og seljast á svipuðu verði. Í ljósi þeirra fjármuna sem meðal-Íslendingur eyðir til húsnæðiskaupa yfir ævina er ekki óeðlilegt að gerðar séu a.m.k. jafnríkar kröfur til flokkunar og gæðaeftirlits íbúðarhúsnæðis og gerðar eru til sölu á lambakjöti svo dæmi sé tekið.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir greinargóða ræðu sem ber vott um mikinn skilning og þekkingu á þessu sviði. Mig langar að nefna nokkur atriði sem komu fram í ræðu hans. Í fyrsta lagi það sem varðar ákvæði um starfsréttindi. Þannig var að nefndin sem vann að endurskoðuninni var sammála um að breytingar varðandi starfsréttindi ættu að bíða til næstu endurskoðunar lagaumhverfisins. Varðandi almenna umræðu um að slíta í sundur skipulag og mannvirki, þá deili ég þessum vangaveltum að hluta til með þingmanninum. Ég verð að segja það. Sérstaklega þegar um er að ræða sjálfbæra þróun byggðar þá hangir þetta allt saman. Þegar þingmaðurinn nefnir fagurfræði, gæði og þvíumlíkt, er það svo að samhliða þessari vinnu hefur farið fram víðtæk vinna varðandi endurskoðun byggingarreglugerðar. Hún er að mínu mati eða ætti að verða í fararbroddi. Hún ætti að verða ein framsæknasta byggingarreglugerð sem við höfum á Norðurlöndum hvað varðar sjálfbæra þróun. Það er markmiðið. Í byggingarreglugerðinni eru til að mynda kaflar sem koma inn á þessi mál sem þingmaðurinn nefnir. Mig langar líka að nefna 4. kafla byggingarreglugerðarinnar þar sem rætt er um þætti sem varða neytendaverndina. Það er sem sé um hönnuði, byggingarstjóra og iðnmeistara. Í þeim kafla er lögð sérstök áhersla á gagnsæi og skilvirka stjórnsýslu, að fullnægjandi ábyrgð fagaðila sé ávallt tryggð og neytendavernd virk, eins og segir í textanum, enda snýst þetta með aðkomu eigandans 

Hæstv. forseti. Takk fyrir þetta. Það sem ég hef fyrst og fremst á móti er að fagfélög ákveði hvað telst fullnaðarpróf og hvað ekki. Ekki hverjir fá að leggja fyrir teikningar og hverjir ekki. Ef ég segi mína persónulegu skoðun þá hefði mér þótt æskilegast að engar hömlur væru á því hverjir legðu fram teikningar. Það mættu allir gera það. Í mörgum tilfellum geta reyndir húsasmíðameistarar lagt fyrir teikningar. Svoleiðis er það víða á Norðurlöndunum, en þar þarf hins vegar að leggja meiri áherslu á byggingareftirlitið.

Hæstv. forseti. Frumvörpin sem hér eru til umræðu voru einnig rædd á síðasta þingi og komu þá til meðferðar í umhverfisnefnd. Ekki gafst reyndar mikill tími í störfum nefndarinnar til að fara ofan í einstök atriði þessara frumvarpa og þess vegna var það sameiginleg niðurstaða nefndarinnar að ljúka ekki afgreiðslu þeirra á síðasta þingi með sama hætti og gengið var frá nýjum skipulagslögum nú í september. Jafnframt lá ljóst fyrir að þessi mál yrðu aftur tekin upp þegar þing kæmi saman að nýju og fengju þá þá umræðu á vettvangi umhverfisnefndar sem nauðsynleg er. Það er auðvitað rétt sem kom fram í máli hæstv. umhverfisráðherra að hér er að stórum hluta til um að ræða tæknileg málefni sem þarf að taka afstöðu til. Það liggur fyrir að það eru álitamál og skiptar skoðanir um ákveðna þætti í þeim efnum og umhverfisnefnd fékk í störfum sínum ákveðin sýnishorn af mismunandi sjónarmiðum, m.a. hvað varðar þá þætti sem hv. þm. Logi Már Einarsson drap á í ræðu sinni hér áðan, þannig að það eru atriði sem óhjákvæmilega hljóta að koma til umfjöllunar aftur og fá betri yfirlegu og yfirferð á vettvangi nefndarinnar. Það má auðvitað lengi velta vöngum yfir þeirri heildarstefnumörkun sem þessi frumvarpagerð byggir á, þ.e. um ákveðinn aðskilnað milli skipulagsmála og byggingarmála. Ég held að í sjálfu sér sé ekki óskynsamlegt að fara þá leið sem hér hefur verið farin og reyndar verið samstaða um í nokkur ár að fara og ráðherrar úr fleiri en einum flokki og fleiri en tveimur hafa staðið að þeirri vinnu sem átt hefur sér stað, alla vega í fjögur, fimm ár ef ekki lengur. Engu að síður er ljóst að þessi mál hanga saman með ýmsum hætti þannig að auðvitað þarf að taka tillit til mismunandi þátta í þessu. Ég held að einstök ákvæði frumvarpsins gefi ekki tilefni fyrir mig til að fjalla nákvæmlega um þau hér, en það er eitt atriði sem ég vildi þó nefna á þessu stigi í umræðunni og það er auðvitað það að þegar þetta frumvarp er lagt fram nú að nýju gerir fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins ráð fyrir að samþykkt þess muni leiða til um 100 millj. kr. kostnaðaraukningar fyrir ríkissjóð. Það er reyndar lægri upphæð heldur en í fyrri áformum, en engu að síður er um að ræða útgjaldaaukningu á tímum þegar við erum að takast á við mjög mikinn niðurskurð á mörgum sviðum. Þetta vekur auðvitað upp spurningar um það hvaða leiðir er hægt að fara í þessu. Það er ljóst að á þessum tímum er erfitt að samþykkja útgjaldaaukningu. Jafnvel þó að málaflokkurinn sé mikilvægur og verður þess að honum sé sinnt vel og betur heldur en gert hefur verið, þá er auðvitað erfitt að taka ákvarðanir af þessu tagi þegar verkefnið sem við okkur þingmönnum blasir er fyrst og fremst mjög mikill niðurskurður á mörgum sviðum og þörfin á niðurskurði kannski jafnvel enn þá meiri heldur en fjárlagafrumvarp hæstv. ríkisstjórnar gerir ráð fyrir. Auðvitað má lengi deila um það hvar á að skera niður og ég ætla ekki að fara út í þá umræðu, en ég vildi bara nefna þetta vegna þess að mér finnst nauðsynlegt að þetta atriði verði líka tekið til umræðu í umhverfisnefnd þegar málið kemur þangað, auk þess sem við fjöllum um þá þætti sem við getum kallað tæknilega og varða einstök ákvæði frumvarpsins.

Forseti. Þetta hefur verið þörf umræða um frumvörpin tvö. Við sem erum hér úr umhverfisnefnd höfum haft hag af því að heyra ýmis sjónarmið, þó að ekki margir hafi tekið til máls. Þessi frumvörp eru, eins og fram hefur komið, flutt í annað sinn, eða sennilega í fjórða eða fimmta sinn, ég man það ekki, en nánast óbreytt frá fyrra þingi. Eins og hv. síðasti ræðumaður rakti fjallaði umhverfisnefnd um öll frumvörpin í september á síðasta þingi, afgreiddi eitt þeirra í þessum pakka sem segja mætti að þau séu í, þ.e. skipulagslagafrumvarpið sem orðið er að lögum en tekur ekki gildi fyrr en um áramót, og strengdi þess heit að klára þessa vinnu nú í haust í tæka tíð til að þau gætu öll tekið gildi á sama tíma því það verða þau að gera, öll eða ekkert. Við ræddum þetta svo aftur í umhverfisnefnd á fundi sem haldinn var í gærmorgun. Þar voru þessar heitstrengingar endurteknar þó að við lofum auðvitað ekki að frumvörpin verði nákvæmlega eins og hæstv. ráðherrann leggur þau fram, enda stendur það í sjálfu sér ekki til, því ég hef þegar haft spurnir af ákveðnum breytingum sem ráðherrann eða a.m.k. starfsmenn hans hafa beint til okkar, en það var samt talið best að leggja þetta fram nánast óbreytt nema með villuleiðréttingum til að sem mest samfella skapaðist í vinnu nefndarinnar. Ég ætla ekki að fara í einstök atriði, a.m.k. ekki mörg, en vil segja, vegna þess hvernig á þessu stendur, vegna þess sem ég hef rakið og vegna þess slyðruorðs sem við ætlum nú að reka af okkur á Alþingi í þessum efnum, fyrstu frumvörpin komu að ég held fram í ráðherratíð Jónínu Bjartmarz árið 2006 eða 2007 og Alþingi hefur síðan ekki haft það af að klára þessar brýnu umbætur, að þá verður kannski ekki allt gert sem menn vilja í þessum umgangi. Ég fagna þeim skilningi hæstv. umhverfisráðherra að hér sé þrátt fyrir allt einungis um að ræða lið í endurskoðun þessara frumvarpa og að næsti þáttur í þeirri endurskoðun gæti t.d. orðið heildaryfirlit og breytingar á málefnum stétta, löggildingu o.s.frv. sem hv. þingmaður Logi Már Einarsson talaði um í ágætri ræðu, þar sem mér fannst nú kannski merkilegast fyrir sjálfan mig að hlusta á þann kafla sem sneri að ýmsum gerðum íbúðarhúsnæðis og hugsanlegri flokkun þeirra og þeirri þörf sem er á aukinni neytendavernd á því sviði. Reyndar held ég að þetta frumvarp um ný mannvirkjalög sé skref áfram í neytendavernd sem, eins og hv. þingmaður sagði og ráðherrann raunar líka, ætti hvergi að vera meiri í íslenskri löggjöf en einmitt á þessu sviði. Um er að ræða þá eign og þá ákvörðun sem mikilvægust er fyrir flestar fjölskyldur í landinu og er okkur ákaflega ljós núna þegar íbúðarhúsnæði fjölda fólks er í uppnámi og hefur það skapað miklar bylgjur og jafnvel óeirðir í landinu af eðlilegum ástæðum. Kannski er ein af orsökunum sú að sú vernd sem löggjafinn átti að veita hefur ekki verið veitt, ekki aðeins gagnvart bönkunum, heldur líka gagnvart gæðum húsnæðisins og því öryggi í viðskiptum sem almenningur á að geta gengið að, ekki síst þegar um er að ræða þá ákvörðun sem varla verður tekin stærri í lífi venjulegrar fjölskyldu heldur en hvernig hún skipuleggur húsnæðismál sín. Ég vil svo segja það í lokin í tilefni af því sem hv. þm. Birgir Ármannsson minntist á og er alveg rétt hjá honum að fjárhagslegar forsendur frumvarpsins hafa breyst, sem lesa má um í umfjöllun fjárlagaskrifstofunnar. Eins og ég skil þetta, þá er í þessu frumvarpi um það val að ræða að áður átti ríkissjóður held ég að hagnast á þessu, hvort það var um 190 milljónir á ári eða hvernig það nú var, en þá var gert ráð fyrir breytingu á gjaldheimtunni sem mér sýnist hafa verið fallið frá núna þannig að gagnvart ríkissjóði kemur þetta út sem 100 millj. kr. í mínus, en væntanlega miðað við ástandið í fyrra frumvarpi þá hagnast neytandinn á því eða þeir sem standa að byggingunum. Í heildina litið er þetta auðvitað þannig að skattborgararnir tapa a.m.k. í krónum þótt þeir fái kannski betra skipulag og aukna neytendavernd í staðinn, en þetta er að sjálfsögðu eitt af því sem við þurfum að kanna vel. Í þeirri von að þessari umræðu ljúki og málið verði afgreitt til nefndarinnar hafa verið gerðar ráðstafanir til að fá þann starfsmann hæstv. umhverfisráðherra sem best kann skil á þessu á fund umhverfisnefndar sem á að halda á morgun, þannig að við nánast hefjum umræðu um frumvörpin með því að fara í þennan þátt.

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir góða yfirferð. Varðandi það sem hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi og hv. þm. Mörður Árnason fylgdi hér eftir varðandi Byggingarstofnun, sem er sannarlega ný stofnun sem er fyrst og fremst byggð á grunni Brunamálastofnunar, þá er uppbygging og umbúnaður þeirrar nýju stofnunar ekki eins bratt og fyrirhugað var í þeim frumvörpum sem áður hefur verið mælt fyrir af held ég umhverfisráðherrum allra flokka. Ég held af því tilefni að tími sé kominn til að loka þeim hring. Við vorum afar meðvituð um það, bæði í umhverfisráðuneytinu og í samskiptum okkar við fjármálaráðuneytið, að það er allsendis óboðlegt í þeim þrengingum sem samfélagið býr nú við að fara eins bratt í uppbyggingu á nýrri stofnun og fyrirhugað hafði verið, þannig að við förum hægt í uppbyggingu nýrrar stofnunar, gerum það eins varfærnislega og nokkur er kostur, en umbúnaðurinn verður þó nægilega sterkur til að sú stofnun geti risið þegar samfélagið er komið aftur á kjöl.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar. Flutningsmenn hennar eru sá sem hér stendur og hv. þm. Þuríður Backman, Jórunn Einarsdóttir og Lilja Rafney Magnúsdóttir. Tillagan er svohljóðandi: Alþingi ályktar að fela heilbrigðisráðherra að undirbúa og leggja fyrir næsta þing frumvarp til laga sem tryggi beina þátttöku fulltrúa sveitarfélaga og starfsmanna heilbrigðisstofnana í skipulagningu og stjórnun heilbrigðisþjónustu á þjónustusvæði viðkomandi heilbrigðisstofnunar. Markmiðið með frumvarpinu verði að auka íbúa- og atvinnulýðræði og að sjónarmið og óskir heimamanna og starfsmanna heilbrigðisstofnana ráði meiru en nú er þegar heilbrigðisþjónusta er skipulögð og þjónustu forgangsraðað. Þetta mál á sér nokkra forsögu. Það var flutt á síðasta þingi en auk þess voru breytingartillögur og tillögur þar um fluttar fyrir nokkrum árum síðan, til að mynda af hv. þm. Þuríði Backman og Jóni Bjarnasyni. Með þessari tillögu ályktar Alþingi að fela heilbrigðisráðherra að undirbúa og leggja fram á næsta þingi lagafrumvarp þess efnis að fulltrúar sveitarstjórna og starfsmenn heilbrigðisstofnana komi með beinum hætti að skipulagningu þjónustu hjá viðkomandi heilbrigðisstofnun með skipan stjórnar sem hefði það hlutverk að hafa eftirlit með rekstri heilbrigðisstofnana og vera ráðgefandi varðandi skipulag og þjónustu stofnunarinnar. Samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu frá árinu 2007 er landinu skipt í heilbrigðisumdæmi þar sem starfa skal heilbrigðisstofnun eða heilbrigðisstofnanir. Markar ráðherra stefnu um heilbrigðisþjónustu á grundvelli laganna en forstjórar heilbrigðisstofnana eru skipaðir af ráðherra til fimm ára í senn og bera þeir ábyrgð á þeirri þjónustu sem stofnunin veitir og að rekstrarafkoma og rekstrarútgjöld stofnunar séu í samræmi við fjárlög. Í lögunum er hvergi að finna ákvæði sem veitir fulltrúum sveitarfélaga í viðkomandi heilbrigðisumdæmi eða almennum starfsmönnum heilbrigðisstofnana aðkomu að skipulagningu heilbrigðisþjónustunnar. Þessi lög frá árinu 2007 felldu úr gildi eldri lög nr. 97 frá árinu 1990, um heilbrigðisþjónustu. Töluverðar breytingar höfðu verið gerðar á þeim lögum, til að mynda þegar samþykktar voru breytingar sem fólu í sér að stjórnir heilbrigðisstofnana voru lagðar niður árið 2003. Fyrir þær breytingar skipaði heilbrigðisráðherra fimm manna stjórnir heilsugæslustöðva, svæðissjúkrahúsa, deildasjúkrahúsa og almennra sjúkrahúsa en þrír fulltrúar voru tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarstjórn, einn af starfsmönnum viðkomandi stofnunar og einn án tilnefningar. Umræddar breytingar voru rökstuddar með tilliti til áður samþykktra breytinga á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996, er kváðu á um aukið starfssvið og ábyrgð forstöðumanna ríkisstofnana. Framangreindar breytingar mættu nokkurri andstöðu enda mikilvægt að viðhalda stjórnum heilbrigðisstofnana, einkum úti á landi, og að sveitarfélög og starfsmenn geti áfram átt aðild að þeim. Ekki er hægt að halda því fram að embættisleg ábyrgð forstöðumanns verði óljós á meðan stjórnir stofnananna eru fyrst og fremst ráðgefandi og hafa ekki beint ákvörðunarvald. Samkvæmt lögum um fjárreiður ríkisins bera þær og forstöðumenn stofnana þó ábyrgð á því að fjárhagsráðstafanir séu í samræmi við heimildir. Jafnframt bera stjórnir og forstöðumenn ábyrgð á því að ársreikningar séu gerðir í samræmi við lög þessi og staðið sé við skilaskyldu á þeim til Fjársýslu ríkisins. Frú forseti. Með því að í stjórnum heilbrigðisstofnana sitji fulltrúar sveitarfélaga og starfsmanna stofnananna mun íbúalýðræði og atvinnulýðræði aukast. Með auknum tengslum við þau sveitarfélög sem heilbrigðisstofnun þjónustar tækist betur að samhæfa starfsemi heilbrigðisstofnunarinnar og áherslur í störfum sveitarfélaganna. Enn fremur hefur gefist vel að starfsfólk eigi aðild að stjórnum enda getur reynsla þess og nálægð við íbúa verið mikilvæg þegar kemur að skipulagningu heilbrigðisþjónustu. Að auka íbúa- og atvinnulýðræði með þessum hætti er mikilvægt skref til að styrkja stöðu heilsugæslunnar og auka nærþjónustu innan heilbrigðiskerfisins en eitt af áherslumálunum hjá sveitarstjórnum og heilbrigðisstofnunum um allt land hefur verið að standa vörð um heilsugæsluna. Komi heimamenn og starfsmenn að skipulagningu þjónustunnar mun þörfum sjúklinga á viðkomandi svæði frekar vera mætt. Það festir betur í sessi að almenn heilbrigðisþjónusta sé veitt í heimabyggð. Frú forseti. Þetta mál, eins og ég vék að áðan, á sér töluverða sögu. Það á kannski ágætlega við að þetta sé nú til umræðu hér á hv. Alþingi því að þær tillögur sem nú er verið að ræða og varða stefnubreytingar í heilbrigðismálum og niðurskurð koma mjög illa við mörg byggðarlög úti á landi. Þar er mikið talað um að ekki hafi nægilegt samráð verið haft og ég vil benda á að ef þessar tillögur hefðu náð fram að ganga hefði ferlið einfaldlega þurft að vera með öðrum hætti vegna þess að þá hefði þurft að hafa samráð við heilbrigðisstofnanir. Það er nefnilega svo að á mörgum þeim íbúafundum sem haldnir hafa verið allt í kringum landið hafa mótmælin ekki eingöngu beinst að niðurskurðinum heldur líka að þeirri stefnubreytingu sem mörkuð er í fjárlagafrumvarpinu sem miklar athugasemdir hafa verið gerðar við. Mig langar, með leyfi frú forseta, að lesa úr ályktun fundar sem haldinn var á Sauðárkróki 11. október. Ég ætla ekki að lesa alla ályktunina, einungis kafla sem snúa að þessum stefnubreytingum og þar er einnig ályktað um að þessar stjórnir skuli endurreistar. „Fram komnar tillögur eru að mati fundarins illa ígrundaðar, illa unnar og settar fram án nokkurs samráðs við íbúa Skagafjarðar eða starfsmenn heilbrigðisþjónustunnar í héraði. Aðeins er um tilflutning fjármagns og starfa að ræða sem skilar takmörkuðum sparnaði fyrir ríkið en stórauknum kostnaði og fyrirhöfn er velt yfir á íbúa svæðisins. Þá liggur fyrir að stóru sjúkrahúsin eru ekki í stakk búin til að taka á móti því aukna álagi sem af þessum tillögum hlýst. Ljóst er að ef boðaðar skipulagsbreytingar og stórfelldur niðurskurður ná fram að ganga er stórlega vegið að öryggi íbúa Skagafjarðar og slíku munum við aldrei una.“ Þarna er komið inn á þessar skipulagsbreytingar og auðvitað er eðlilegast að til séu stjórnir heilbrigðisstofnana og að allar slíkar stórar breytingar, hvort sem það eru skipulagsbreytingar, niðurskurðartillögur eða aðrar breytingar, séu unnar í samráði við þessar stjórnir. Í ályktuninni segir svo, með leyfi frú forseta: „Íbúafundurinn krefst þess að fyrirliggjandi niðurskurðartillögur verði dregnar til baka og hvetur heilbrigðisráðherra til samráðs á jafnræðisgrunni við hagsmunaaðila í héraði um allar stærri ákvarðanir er varða heilbrigðisstofnunina og fyrirkomulag heilbrigðisþjónustu í Skagafirði. Liður í því er endurreisn stjórna heilbrigðisstofnana með aðkomu heimamanna.“ Þetta er sambærilegur tónn og var á fleiri fundum. Ég hafði tök á því að vera á fundinum á Ísafirði þar sem það sama kom fram og ég held að það sé gríðarlega mikilvægt, sérstaklega á tímum eins og þeim sem við lifum nú á þar sem eru miklar hræringar og mikill niðurskurður, að slíkt sé unnið í fullu samráði við heimamenn. Í því sambandi legg ég mikla áherslu á að þetta mál fái hér skjóta og góða meðferð og stuðning helst allra þingflokka. Ég legg til að tillögunni verði vísað til heilbrigðisnefndar að lokinni umræðu.

Frú forseti. Ég ætla aðeins að koma inn í umræðuna um þessa þingsályktunartillögu frá hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni og fleirum. Þegar verið var að ræða lög um heilbrigðisþjónustu, þ.e. lög nr. 40/2007, þá kom til umræðu með hvaða hætti við gætum tryggt aðkomu heimamanna með einhverju móti, ekki endilega aðkomu að rekstri stofnananna heldur bara tryggt aðkomu þeirra með einhverjum hætti. Það er að sönnu, eins og hv. flutningsmaður kom inn á, mikilvægt að heimamenn hafa oft öðruvísi sýn á það út á hvað þjónustan hjá viðkomandi heilbrigðisstofnun gengur og geta komið með önnur sjónarmið en kannski þessi hreinu og kláru viðhorf fagmannanna, þ.e. þar koma inn viðhorf notenda til þjónustunnar. Það er þannig með þær heilbrigðisstofnanir sem nú eru víða um land að heimamenn hafa í fæstum tilfellum neina beina aðkomu að öðru leyti en hreinlega þegar þeir greiða atkvæði í þingkosningum. Þeir hafa í raun engin önnur áhrif á stefnumótun þessara stofnana. Ég sat á sínum tíma í þeirri nefnd sem undirbjó heilbrigðislögin, áður en frumvarpið var lagt fram á Alþingi og man að þá ræddum við það hvort ekki væri hægt að finna leiðir til að tryggja þessa aðkomu með einhverju móti. Ég er í sjálfu sér ekki viss um að akkúrat sú leið sem lögð er til í tillögunni sé fullkomin, þ.e. að gamla fyrirkomulagið verði aftur tekið upp með einhverjum hætti. En mér finnst að það sé sjálfsagt mál að ræða þetta og mér finnst endilega að þessi tillaga eigi að fara til hv. heilbrigðisnefndar þar sem verður þá hægt að fara yfir þetta og jafnvel móta einhvers konar tillögur í samræmi við þann vilja og þá hugsun sem er í tillögunni. Það eru atriði sem ég velti samt fyrir mér og langar til að spyrja hv. flutningsmann Ásmund Einar Daðason út í, hvort hann sjái fyrir sér að einhver kostnaður verði af þessu og þá hvaðan hann kæmi, hvort búið sé að hugsa þetta til enda eða hvort þetta séu fyrst og fremst áhugamannastjórnir sem þá væru í raun ekki launaðar sérstaklega. Einnig hvort þetta ráðgjafarhlutverk, sem hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni hér áðan, þýddi að stjórnir kæmu að einhverju leyti að stefnumótun viðkomandi stofnana eða hvort ráðgjöfin fælist meira kannski í, ja, hvað eigum við að gera núna þegar koma á okkur þessar niðurskurðarkröfur? Eða: Hvað eigum við að gera þegar og ef o.s.frv.? Hvort stjórnin væri að einhverju leyti meira langtímastefnumótunarapparat. En eins og ég sagði áðan þá held ég að sú hugsun sem fram kemur í tillögunni sé góð. Það er mikilvægt, eins og hv. flutningsmaður nefndi, að við hleypum heimamönnum að borðinu í sem flestum málum. Við eigum að leyfa lýðræðinu að hafa meira vægi en það hefur í dag og þetta getur verið ein leið til þess. Ég fagna því ef tillagan kemur fyrir heilbrigðisnefnd að fá að taka þátt í umræðum um með hvaða hætti verði hægt að móta tillögur í samræmi við viljann í henni.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hv. þingmaður beindi til mín tveimur spurningum. Annars vegar hvað varðar kostnað við hugsanlegar stjórnir heilbrigðisstofnana. Auðvitað er það eitthvað sem þarf bara að leysa eða ræða í tengslum við þetta mál og ég hygg að hv. heilbrigðisnefnd geri það, en þó dreg ég verulega í efa að sá kostnaður verði mjög mikill. Við sjáum það einfaldlega að alla vega víða úti á landi bera menn mikinn hug til sinna heilbrigðisstofnana og telja þær þjóna gríðarlega miklu hlutverki. Við sjáum það að mikið af þeim tækjum og tólum sem þar eru hafa verið keypt einmitt fyrir fjáröflun í heimahéraði, fyrir sjálboðastarf og annað því um líkt, þannig að ég hygg að þetta þurfi ekki að vera mjög kostnaðaraukandi og menn muni í miklum mæli gera þetta í sjálfboðastarfi eða öðru því um líku. Hvað varðar þessar stjórnir þá held ég tvímælalaust að heimafólk eigi að taka þátt í stefnumótun á sinni heilbrigðisstofnun en ekki einungis að leysa þau vandamál sem upp koma í nútíðinni. Gríðarlega mikilvægt er að stjórnir heilbrigðisstofnana séu með frá fyrstu mínútu í öllum ákvarðanatökum og taki þátt í því að móta stefnu sinna heilbrigðisstofnana til framtíðar en séu ekki áhorfendur að þeirri atburðarás sem kannski er þegar búið að ákveða í bakherbergjum í Reykjavík.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurninguna og svörin. Ég mun fyrir mitt leyti í starfi heilbrigðisnefndar og meðförum nefndarinnar á þessari tillögu taka tillit til þessara athugasemda þingmannsins og þessara hugmynda og eins og ég sagði áðan gera það sem ég get til að þetta mál fái afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til breytinga á lögum um þingsköp Alþingis, nr. 55/1991, nánar tiltekið um breytingu á 53. gr. þingskapalaga. Frumvarpið mundi gera það kleift, yrði það samþykkt, að ráðherrar sem sæti eiga á Alþingi og eru alþingismenn gætu sagt af sér þingmennsku og komið aftur til þings ef þeir af einhverjum ástæðum létu af ráðherradómi á kjörtímabilinu, þetta er í stuttu máli inntak frumvarpsins. Það eru rétt tíu dagar eða svo frá því að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir mælti fyrir tillögu um breytingu á stjórnarskránni, um það að þrískipting valdsins yrði staðfest í stjórnarskránni með því að þar yrði þess getið að ráðherrar gætu ekki jafnframt setið á Alþingi sem alþingismenn; þeir ættu náttúrlega sæti sem ráðherrar og flyttu frumvörp og tækju þar þátt í umræðum sem snerta þeirra málaflokka en hefðu ekki atkvæðisrétt og gegndu ekki starfi þingmanns. Í þeirri umræðu fórum við í gegnum það að það sé gott og væri til heilla að hafa skýrari aðgreiningu á milli þessara tveggja valdþátta, löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins. Við, flutningsmenn þessa frumvarps, teljum að það mundi leiða til betri starfshátta bæði hjá framkvæmdarvaldinu og hjá Alþingi ef fjarlægðin á milli þessara tveggja þátta væri meiri. Nú er það hins vegar svo að það tekur tíma að breyta stjórnarskránni eins og við öll vitum. Þingið þarf að samþykkja breytinguna, það þurfa að vera kosningar og annað þing þarf að samþykkja breytinguna til að breyting á stjórnarskrá geti orðið, þannig að þetta tæki allt langan tíma. Eins og lögin eru í dag getur þingmaður sem verður ráðherra ekki sagt af sér þingmennsku og komið aftur inn á kjörtímabilinu. Það er því eðlilegt, finnst mér, vegna þess að öll erum við mannleg, að enginn ráðherra hafi látið af því verða jafnvel þó að hann eða hún sé í hjarta sínu á því að þessi störf fari kannski ekki alveg saman. Þess vegna er þetta frumvarp flutt til að gera ráðherrum þetta kleift. Það er hins vegar líka ljóst af þessu frumvarpi að það yrði þá valkvætt, ráðherra þyrfti sjálfur að skrifa forseta Alþingis bréf þar sem hann eða hún segði af sér. Eðli máls samkvæmt finnst mér alla vega ekki hægt að skylda fólk til að gegna ekki ráðherraembætti og þingmennsku um leið, það er ekki hægt með einfaldri löggjöf að skylda fólk til þess. Hins vegar er náttúrlega hægt að kveða á um það í stjórnarskránni og þess vegna gengur tillaga hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur út á það að þetta verði klárt og kvitt og engin spurning þar um. Þetta er í annað skiptið sem frumvarpið er flutt. Við erum 16 þingmenn sem flytjum þetta frumvarp núna og fluttum það líka í vor. Það vakti ekki meiri athygli en svo að meira að segja unga fólkið í mínum flokki, Samfylkingu, hafði ekki orðið vart við að það hefði verið flutt og hvatti ráðherra í okkar flokki til að segja af sér þingmennsku á fundi sem við héldum í sumar. En ég kenni nú engu þar um nema lélegri auglýsingamennsku minni. En við erum sem sagt 16 þingmenn sem flytjum þetta frumvarp og ég bið um að því verði vísað til allsherjarnefndar.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur fyrir að leggja fram þetta lagabreytingarfrumvarp og lýsa því yfir að ég er algjörlega sammála þeim sjónarmiðum sem komu fram í ræðu hennar, ég tel að það eigi að vera grundvallaratriði í stjórnskipan okkar að skilið sé með þessum hætti á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Ég lýsi því þess vegna jafnframt yfir að ég er einnig fylgjandi tillögu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur en eins og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir kom inn á tekur þetta styttri tíma og hægt er að kippa þessu í liðinn án þess að hitt gangi eftir. Það eru hins vegar tvær meginspurningar sem mig langar að velta upp og fá viðbrögð þingmannsins við. Það er í fyrsta lagi: Telur þingmaðurinn að með þessari breytingu yrði vægi stjórnarinnar eða stjórnarþingmanna óeðlilega mikið á þinginu og hvort hún hafi þá hugsað leiðir til þess að mæta því, til að mynda með því að styrkja stjórnarandstöðuna að einhverju leyti, t.d. eins og með nefndarformennsku eða einhverju slíku? Þá eru það einnig atriði sem lúta að kostnaði sem ég vildi inna þingmanninn eftir: Sæi þingmaðurinn það koma til greina að jafnhliða svona breytingu - væntanlega yrði það stjórnarskrárbreyting - væri opnað á þann möguleika að fækka þingmönnum sem væru kjörnir til þess að af þessari breytingu hlytist ekki of mikill kostnaður?

Virðulegi forseti. Sannast að segja hef ég ekki miklar áhyggjur af því að vægi stjórnarflokka, eins og sagt er, mundi aukast mjög með þessu fyrirkomulagi. Þetta var nokkuð rætt í umræðu um daginn um stjórnarskrárbreytinguna um sama efni. Ég veit að margir hafa áhyggjur af þessu og hefur verið talað um að styrkja megi stjórnarandstöðuna, og ég tel sjálfsagt að gera það. Ég hef hins vegar ekki áhyggjur af þessu vegna þess að ég tel að ráðherrar tækju ekki þátt í umræðum hér nema um sína málaflokka og væru ekki að skipta sér af öðrum umræðum. Ég er líka á því að á endanum ræður atkvæðavægi valdahlutföllum á þingi og hvað þar er ákveðið. Og oftast er nú samkomulag hér í þessu húsi þó að það fari miklu meira fyrir hinu. En þá er það vægi atkvæða sem ræður og það mun ekki breytast. Auðvitað kostar þetta. Ég held að einhver hafi reiknað út að miðað við að tíu ráðherrar færu út væru það 190 millj. kr. á ári eða eitthvað svoleiðis og það er mikið. Ég er alveg fullkomlega á því að fækka ráðherrum og fækka þingmönnum til að lækka kostnað, já.

Ég þakka hv. þingmanni svörin. Eins og í mörgu mæltist henni afar vel enda er ég sammála hv. þingmanni hvað það varðar að grundvallarprinsippið á að vera aðskilnaður löggjafar- og framkvæmdarvalds. Við eigum að reyna að ganga eins langt í því og við mögulega getum. Í framhaldi af umræðunni um kostnað - þetta eru kannski 80, 90, 100 milljónir sem það gæti kostað við núverandi aðstæður að taka inn átta til tíu varamenn. Er þá hv. þingmaður með einhverja tiltekna tölu í huga varðandi það hvað ætti að fækka mikið eða er það bara eitthvað sem við eigum að ræða síðar? Ætti kannski frekar að ræða það í nefndinni, er það hugsunin á bak við? Ég ítreka enn og aftur að ég fagna framlagningu þessa frumvarps.

Verði frumvarpið samþykkt er ljóst að þá fer í gang mikil umræða um það hve margir ráðherrar eigi að vera. Það er ekki í okkar hendi að ákveða hve margir þingmenn eru. Það er alveg ljóst að ef ráðherrar þurfa ekki að gegna þingmennsku gætu þeir verið færri. Hvað ætli þeir gætu verið margir, ég ætla svo sem ekki að segja það, hvað eigum við að segja, fimm, sjö, eitthvað á því bilinu; sex, er það ekki meðaltalið af fimm og sjö? Hvað þingmenn eiga að vera margir, einhvern tíma fannst mér að þeir ættu að vera 41 til 49, svo hitti ég ágætan mann sem sagði: Ég er á því að þeir eigi að vera 50. Ég sagði: Ef við náum samkomulagi um það getum við staðið saman að því. Sá ágæti maður er þingmaður, ég vil nú ekkert nefna nafnið hans, en þá skulum við bara hafa þá 50. Þetta er náttúrlega kannski léttúð að tala svona um þessa hluti en ég held að það megi fækka þingmönnum, ég er sannarlega á því. En ég er líka sannarlega á því að það þurfi að huga að því og það þarf að vera samfara því að landið verði eitt kjördæmi, sem við jafnaðarmenn stefnum að, og margir fleiri. Ég held ég hafi svo sem ekki fleiri orð um þetta.

Frú forseti. Ég fagna þessari umræðu og ég fagna frumvarpinu sem hér hefur verið lagt fram þar sem gert er ráð fyrir því að ráðherrar eigi þess kost að segja af sér þingmennsku tímabundið meðan þeir gegna ráðherrastörfum. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé æskilegt að ráðherrar séu ekki þingmenn á sama tíma og þeir sinna veigamiklu trúnaðarhlutverki fyrir framkvæmdarvaldið. Þessi umræða um fækkun þingmanna og fækkun ráðherra finnst mér vera allt önnur umræða og ég vil gjalda varhuga við því að við séum að ræða þetta mál á þeirri forsendu að nú þurfi að spara peninga og þá sé best að fækka ráðherrum og best að fækka þingmönnum. Ég er ekki viss um að það væri lýðræðinu beinlínis til góðs að fækka mjög því mannvali sem situr hér á löggjafarsamkundunni til dæmis. Einn af kostunum sem ég sé við það að ráðherrar geti sagt af sér þingmennsku er sá að það mundi þá fjölga í hópi þingmanna og störf dreifast á fleiri þingmenn. Annríki okkar þingmanna og tímaskortur er nægur nú þegar þó að við förum kannski ekki að velta þeim byrðum yfir á enn færri herðar. Það er nógu erfitt að láta vinnudaginn ná saman og vinnuvikuna, það er allt önnur umræða sem ég vil ekki ræða í þessu samhengi. Ég fagna hins vegar þessari umræðu og tel að hún snúist um ákveðin grundvallarsjónarmið um aðskilnað og verkaskiptingu löggjafarvalds og framkvæmdarvalds.

Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka undir meginefni tillögunnar sem er aðskilnaður framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Tillagan er alls ekki flutt til að fækka ráðherrum eða fækka þingmönnum, ég svaraði því áðan. Ég hef heldur ekki áhyggjur af því að stundum væri kannski einum stjórnarliða fleira í salnum vegna þess að það væri einn ráðherra og svo varamennirnir sem væru í þessu, en ég hef engar áhyggjur af því. Ég er hins vegar alveg á því að það má gjarnan styrkja stjórnarandstöðuna, ekki út af þessu, heldur má gjarnan styrkja hana. Ég held að það sé Alþingi til góðs að hafa sterka stjórnarandstöðu. Það er alveg ljóst að stjórnin er með allt Stjórnarráðið á bak við sig og hefur betri aðstöðu en stjórnarandstaðan, það er bara staðreynd. Svo er það líka annað mál að ég tel að færri en 63 þingmenn geti sinnt löggjafarstarfinu. Það er mín skoðun. Hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir hefur aðra skoðun og þá er það bara svoleiðis. Ég tel líka að færri ráðherrar en tíu geti sinnt framkvæmdarvaldinu ef þeir þurfa ekki að gegna hér þingmannsstörfum líka eins og er í dag. Hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir getur verið á öðru máli, það er bara svo.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Að sjálfsögðu er það alveg ljóst að við erum ekki sammála um þetta. Það er kostur þess að búa í lýðræðisríki að fólk þarf ekki að vera sammála um alla skapaða hluti. Ég er þó sammála þingmanninum um grundvallaratriði þessarar tillögu og ég er sammála þingmanninum um mikilvægi stjórnarandstöðu í lýðræðislegri umræðu. Nú standa fyrir dyrum breytingar á þingskapalögum, frekari breytingar, sem væntanlega munu styrkja stöðu stjórnarandstöðunnar. Maður væntir þess að þær breytingar geti orðið til góðs en auðvitað veldur hver á heldur. Umræðuhefðir sem skapast hafa hér í þinginu breytast þá vonandi í takt við þær breytingar sem gerðar verða á þingskapalögum en það er ekki alveg gefið að svo verði. Það sem ég hef áhyggjur af í sambandi við fjölda þingmanna í tengslum við þessa umræðu er einfaldlega ákveðinn lýðræðishalli sem ég held að við þurfum að vara okkur á. Auðvitað geta færri þingmenn sinnt löggjafarstörfum, þrír þingmenn gætu það, en það væri ekki lýðræðislegt. Einn ráðherra gæti sjálfsagt sinnt framkvæmdarvaldinu en það yrði kannski ekki mjög vönduð stjórnsýsla. Ég held að við verðum að ræða þetta aðeins öðruvísi því að af þeirri reynslu sem ég hef fengið, alla vega af störfum hér innan þings, sýnist mér að við eigum fullt í fangi með að vanda okkur og vinna vel á þeim tíma sem okkur er úthlutaður með þeim mannfjölda sem við höfum hér innan þingsins og með þeim verkefnum sem okkur eru falin. En það er svo sem allt mögulegt. Ég legg hins vegar mest upp úr því að við erum sammála um að markmiðið hlýtur að vera það að styrkja störf þingsins og gera stjórnsýsluna sem heild skilvirkari og lýðræðislegri.

Virðulegi forseti. Við erum sammála um það, við hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir, að þetta eru tvö aðskilin efni, fjöldi þingmanna og fjöldi ráðherra og það mál sem hér er lagt fyrir og rætt. Við erum líka sammála um að það þarf að ræða það á öðrum vettvangi. Við erum líka sammála um það að vonandi breytist umræðuhefðin hér í þinginu einhvern tíma. Og ég held kannski að við séum líka báðar sammála um það, þó að hún hafi ekki sagt það, að ef umræðuhefðin og ýmislegt annað breyttist hér væri allt mun skilvirkara og auðunnara hér innan þessara veggja, svoleiðis að við erum bara sammála um ansi margt, við hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíðarskipan fiskveiðistjórnar. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Helgi Hjörvar, Jónína Rós Guðmundsdóttir, Oddný G. Harðardóttir, Sigríður Ingibjörg Ingadóttir, Skúli Helgason, Valgerður Bjarnadóttir, Sigmundur Ernir Rúnarsson og Magnús Orri Schram. Tillagan er svohljóðandi: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíðarskipan fiskveiðistjórnar þar sem bornar verði upp grundvallarspurningar, m.a. um hvort taka eigi upp nýtt fiskveiðistjórnarkerfi, setja sérstakt stjórnarskrárákvæði um eignarhald auðlindarinnar og innkalla aflaheimildir og endurúthluta þeim gegn gjaldi til þjóðarinnar. Þetta mál var lagt fram á síðasta þingi en komst ekki á dagskrá þess þings og er hér í rauninni mælt fyrir því í fyrsta skipti. Í sáttmála stjórnarflokkanna er kveðið á um mikilvægi þess að standa vörð um sameign þjóðarinnar á náttúruauðlindum sínum. Þar er enn fremur kveðið á um breytingar á núverandi fiskveiðistjórnarkerfi að undangengnu samráði við hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Það samráð hefur nú staðið yfir í rúmt ár og niðurstaða þess liggur fyrir í skýrslu starfshóps um endurskoðun laga um fiskveiðistjórn sem nýlega var afhent sjávarútvegsráðherra. Skoðanakannanir undanfarna mánuði og undanfarin missiri hafa sýnt ríkan vilja meðal þjóðarinnar til þess að fyrirheit ríkisstjórnarinnar um breytingar á fiskveiðistjórnarkerfinu nái fram að ganga. Flutningsmenn tillögunnar telja brýnt að fá úr því skorið hver þjóðarviljinn er í þessu efni. Markmiðið með sjávarútvegsstefnu ríkisstjórnarinnar er að fiskveiðar umhverfis landið séu hagkvæmar og skapi verðmæti og störf en séu jafnframt sjálfbærar og vistvænar og í samræmi við alþjóðlegar skuldbindingar um verndun vistkerfa, lífríkis og hafsbotns. Í stjórnarstefnunni er enn fremur mörkuð sú stefna að veiðiheimildir skuli ákvarðast af nýtingarstefnu sem byggist á aflareglu hverju sinni og því er heitið að með sérstöku ákvæði í stjórnarskrá verði undirstrikað að fiskstofnarnir umhverfis landið séu sameign þjóðarinnar í samræmi við það sem kemur fram í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða, nr. 116/2006, að úthlutun veiðiheimilda myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir heimildum. Þá er því einnig heitið að brugðist verði frekar við áliti mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna frá 24. október 2007, m.a. með því að gæta atvinnufrelsis og tryggja að jafnræðis verði gætt við úthlutun afnotaréttar og aðgengi að hinni sameiginlegu auðlind. Íslenskur sjávarútvegur mun gegna lykilhlutverki við þá endurreisn atvinnulífs og efnahagslífs sem fram undan er. Það er því afar mikilvægt að skapa greininni bestu rekstrarskilyrði sem völ er á og treysta þannig rekstrargrundvöll hennar til langs tíma, en jafnframt verði leitað sátta um stjórn fiskveiða eins og stjórnvöld hafa áform um. Meðal brýnna aðgerða sem stjórnarsáttmálinn kveður á um er að takmarka framsal á aflaheimildum, auka veiðiskyldu og endurskoða tilfærslur á heimildum milli ára, stofna auðlindasjóð sem fari með ráðstöfun fiskveiðiréttinda í eigu þjóðarinnar, að arður af rekstri sjóðsins renni til atvinnuuppbyggingar. Og þá er því enn fremur heitið að lög um stjórn fiskveiða verði endurskoðuð í heild með því markmiði að stuðla að verndun fiskstofna, stuðla að hagkvæmri nýtingu auðlinda sjávar, treysta atvinnu, efla byggð í landinu, skapa sátt meðal þjóðarinnar um eignarhald og nýtingu auðlinda sjávar og leggja grunn að innköllun og endurráðstöfun aflaheimilda á u.þ.b. 20 ára tímabili í samræmi við stefnu beggja flokka. Flutningsmenn tillögunnar telja að ekki verði undan því vikist að efna þessi fyrirheit stjórnarflokkanna um breytingar á fiskveiðistjórninni. Niðurstaða starfshóps sjávarútvegsráðherra og málflutningur forsvarsmanna Landssambands íslenskra útvegsmanna undanfarið bendir hins vegar til þess að breytingar á kerfinu muni vart nást fram í fullu samkomulagi við alla hagsmunaaðila. Flutningsmenn telja að full ástæða sé til þess að þjóðin fái að tjá hug sinn um þetta mikilvæga mál. Með þingsályktunartillögu þessari er ríkisstjórninni falið að vinna að framgangi málsins og láta orða þær spurningar sem æskilegt væri að þjóðin svaraði. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, frú forseti, en legg til að tillögunni verði vísað til allsherjarnefndar þar sem hér er um stjórnsýslulegt málefni að ræða sem varðar ekki beint efnislega fiskveiðistjórnarmál eða sjávarútvegsmál sem slík.

Frú forseti. Ég ætla svo sem ekki að fara hér mikið efnislega í þetta mál í kjölfar framsöguræðu hv. þingmanns, 1. flutningsmanns tillögunnar, en vil þó gera athugasemd við það að þessu máli verði vísað til allsherjarnefndar. Ég tel að í málum af þessum toga eigi fyrst og fremst að horfa á efni tillögunnar sjálfrar. Ég tel eðlilegt að henni verði vísað til hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar vegna þess að það er í raun og veru verið að fjalla hér um fiskveiðistjórnarkerfið. Þjóðaratkvæðagreiðslan sem slík er tæknileg útfærsla. Við vitum að allar kosningar eru á hendi dómsmála- og mannréttindaráðuneytis, framkvæmd þeirra, enda þótt efni þeirra geti fallið undir annað ráðuneyti. Er nærtækt að minnast þar t.d. á sveitarstjórnarkosningar. Þær heyra undir dómsmála- og mannréttindaráðuneytið þótt sveitarstjórnarmál heyri undir samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneyti. Ég get líka nefnt í þessu sambandi að þegar verið var að fjalla hér sumarið 2009 um þingsályktunartillögu um umsókn um aðild Íslands að Evrópusambandinu var sömuleiðis umræða um það hvort ætti að viðhafa þjóðaratkvæðagreiðslu um það mál og kom m.a. fram sérstök tillaga þar að lútandi. Um það mál var fjallað á vettvangi utanríkismálanefndar þar sem hér var um utanríkismál að ræða þannig að það var efni málsins sjálfs sem réð því hvar málið var til umfjöllunar. Ég tel þess vegna með sama hætti eðlilegt að um þetta mál sé rætt á vettvangi sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar. Þó að það kunni að vera rök fyrir því að fá umsögn frá allsherjarnefnd um málið tel ég að forræði málsins eigi að vera á hendi þeirrar nefndar.

Frú forseti. Ég leggst alls ekki gegn því að málinu verði vísað til hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar til efnislegrar umfjöllunar en ég legg áherslu á að ég tel eðlilegt að málið fari til allsherjarnefndar þar sem þetta er ekki eiginlegt fiskveiðistjórnarmál, þetta er frekar mál sem varðar þjóðaratkvæðagreiðslu og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekið mál. Það er hins vegar rétt sem þingmaðurinn bendir á, það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt við það að umsögn hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar liggi jafnframt fyrir hvað málið varðar.

Forseti. Til umræðu er þingsályktunartillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíðarskipan fiskveiðistjórnar. Eins og kom fram í máli hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur segir í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarflokkanna, eða samstarfsyfirlýsingu eins og það heitir, að leita skuli leiða til að koma málefnum sjávarútvegs í einhvern sáttafarveg og leita víðtæks samráðs um að leysa þau deilumál sem hafa verið uppi í þeirri grein. Sú vinna hefur staðið yfir eða stóð yfir í rétt liðlega eitt ár og lauk nú í sumar. Víðtækt samráð var meðal allra hagsmunaaðila í greininni, þ.e. sjómanna, útgerðarmanna, smábátaeigenda, fiskverkafólks, stjórnmálaflokka á þingi o.s.frv. Þessi hópur skilaði síðan áliti í lok sumars í viðamikilli skýrslu sem heitir Skýrsla starfshóps um endurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða. Hópurinn var skipaður af sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra í júlí 2009 og ég vitna beint í skýrsluna, með leyfi forseta: „Starfshópurinn var skipaður með erindisbréfi og vísan í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Samfylkingar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs en þar er ítarlegur kafli um fiskveiðar, sem skiptist í kafla um þjóðareign og mannréttindi, brýnar aðgerðir, vistvænar veiðar - rannsóknir o.fl. og endurskoðun laga um fiskveiðar. […] Í bréfi sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, dags. 4. júní 2009, þar sem hann gaf tilteknum aðilum kost á að tilnefna fulltrúa í starfshópinn, segir um verkefni hópsins: „Gert er ráð fyrir að vinna starfshópsins felist í að skilgreina álitaefni, sem fyrir hendi eru í fiskveiðistjórninni og lýsa þeim. Hann láti vinna nauðsynlegar greiningar og setji að því loknu fram valkosti um leiðir til úrbóta þannig að greininni séu sköpuð góð rekstrarskilyrði til langs tíma, en jafnframt að sátt náist um stjórn fiskveiða. Starfshópnum er gert að hafa sem víðtækast samráð við aðra aðila, t.d. með viðtölum, viðtöku álitsgerða og á veraldarvefnum. Honum er gert að skila af sér álitsgerð fyrir 1. nóvember nk. Á grundvelli vinnu starfshópsins og þeirra valkosta [sem] hann bendir á, mun ráðherra ákveða frekari tilhögun við endurskoðun fiskveiðilöggjafarinnar.““ Við allt þetta var staðið nema dagsetninguna, ekki tókst að skila skýrslunni fyrir 1. nóvember 2009 eins og ætlunin var heldur dróst sú vinna af ýmsum ástæðum sem óþarfi er að fara út í hér. En markmiðin voru skýr og í anda samstarfsyfirlýsingar þessara tveggja flokka, þ.e. að reyna að ná sátt um deilumál í sjávarútvegi, skilgreina þau álitaefni sem uppi hafa verið og gera tillögu til lausnar á þeim til úrbóta fyrir framtíðarskipan þessa málaflokks. Eins og ég sagði eru í skýrslunni, sem skilað hefur verið, gerðar tillögur um öll álitaefni sem uppi hafa verið og allir þeir aðilar sem komu að borðinu skiluðu inn til nefndarinnar. Í flestum tilfellum voru menn sammála um þær leiðir og þær tillögur sem gerðar voru eins og kemur fram í helstu niðurstöðum hópsins. Reyndar held ég að það hafi ekki verið nema í einu eða tveimur atriðum, og þá veigalitlum, sem ekki var yfirgnæfandi meiri hluti á bak við þær tillögur sem gerðar voru um helstu álita- og ágreiningsefnin. Hópurinn kallaði eftir gögnum víða að úr samfélaginu, úr háskólasamfélaginu, úr greininni sjálfri, frá bönkum, viðskiptabönkum sjávarútvegsfyrirtækja o.s.frv., til að gefa vinnunni það gildi sem henni var ætlað og til að færa góð rök fyrir máli sínu. Þessum gögnum hefur nú verið skilað. Í samræmi við erindisbréf ráðherra og það bréf sem fylgdi hópnum, það erindi sem ráðherra fylgdi sjálfur á fyrsta fundi hópsins, ætlast hópurinn til að farið sé eftir þeim tilmælum sem hann leggur fram fyrir ráðherra, enda segir í bréfi ráðherrans, með leyfi forseta: „Á grundvelli vinnu starfshópsins og þeirra valkosta sem hann bendir á mun ráðherra ákveða frekari tilhögun við endurskoðun fiskveiðilöggjafarinnar.“ Á grundvelli þessarar vinnu ætlar ráðherra að leggja grunn að annarri tilhögun við stjórn fiskveiða. Ég held að ráðherra hafi ekki í hyggju að ganga á bak orða sinna hvað það varðar, enda var það markmið stjórnarflokkanna að leita sameiginlegra leiða allra aðila í sjávarútvegi ef það væri á annað borð mögulegt fyrir ráðherrann til að byggja endurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða á. Eins og ég sagði áðan varð víðtæk sátt um þær tillögur sem er að finna í þessari viðamiklu skýrslu. Ég held ég geti fullyrt að allir utan tveggja aðila sem skipuðu þennan hóp hafi verið sammála heildarniðurstöðum starfshópsins. Bent hefur verið á eða komið hefur fram í umræðunni, m.a. á þingi, að ekki hafi verið gætt hagsmuna almennings eða þjóðarinnar í þessari vinnu. Þykir mér það vera fulldjarft ályktað ef við lítum til þeirra aðila sem þarna sátu og fyrir hönd hverra þeir tóku þátt í þessu starfi, fyrir utan að allir stjórnmálaflokkar á Alþingi sátu í þessum hóp og einhverja hafa þeir á bak við sig. Þá sátu þarna fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga. Þarna sátu fulltrúar allra stéttarfélaga sjómanna - yfirmanna, vélstjóra, undirmanna. Þarna sátu fulltrúar Landssambands smábátaeigenda. Þarna sat fulltrúi fyrir hönd starfsgreinasambandsins innan ASÍ. Þarna sat fulltrúi Samtaka eigenda sjávarjarða. Þarna sat fulltrúi Landssambands íslenskra útvegsmanna. Þarna sátu fulltrúar Samtaka fiskframleiðenda o.s.frv. Ég vil meina að þessir aðilar hafi komið fram fyrir hönd umbjóðenda sinna og lagt mat á þær tillögur sem fram komu og þau gögn sem við fengum í hendurnar, því að víða var kallað eftir gögnum, með hagsmuni umbjóðenda sinna í huga, fólksins í landinu - almennings sem er á skipunum, sem vinnur í fiskvinnslustöðvunum, sem býr í sveitarfélögunum, sem styður stjórnmálaflokkana. Niðurstaðan bendir til þess að víðtæk samstaða hafi verið um þær meðal þessara aðila og þar með umbjóðendum þeirra úti í samfélaginu. Þeir sem skiluðu inn gögnum í þessa vinnu voru m.a. Háskólinn á Akureyri, þ.e. rannsóknardeild Háskólans á Akureyri, sem skilaði inn viðamiklum gögnum, sama gerðu aðilar úr Háskólanum í Reykjavík, Davíð Már Kristófersson, Jón Steinsson hagfræðingur skilaði inn umsögn og fleiri slíkir, auk þeirra gagna sem viðskiptabankar sjávarútvegsfyrirtækjanna lögðu inn til okkar til að gera mögulegt að ná utan um allt það sem fram fór. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að byggja áfram á þeirri skýrslu sem hér var lögð fram, eins og ráðherra óskaði eftir og ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir óskuðu eftir að yrði gerð og lögð fram. Mér fyndist ég vera að ganga á bak orða minna ef ég ætlaði að bakka út úr þeirri vinnu sem við skiluðum af okkur á þeim forsendum sem ég fór í þetta starf, ásamt öllum þeim aðilum sem þar voru, og legði til að þessu yrði öllu kastað fyrir róða og við skyldum gera eitthvað annað en til var ætlast í upphafi. Það væri ekki að mínu viti drengileg framkoma gagnvart þeim sem tóku þátt í starfi okkar, bæði á Alþingi og úti í samfélaginu. Ég legg því til að við byggjum framtíðarskipan stjórnar fiskveiða á þeim tillögum, hugmyndum og þeim ábendingum um ágreiningsefni og álitaefni 

Frú forseti. Það er vissulega rétt sem hv. þingmaður Björn Valur Gíslason bendir á, og ég nefndi reyndar í greinargerð með þingsályktunartillögunni, að það liggur allmikil vinna að baki þeirri skýrslu sem nú hefur verið lögð inn til sjávarútvegsráðherra, vinna svokallaðrar viðræðunefndar eða sáttanefndar í sjávarútvegi. Í þeirri skýrslu er tekin afstaða til velflestra þeirra álitamála sem upp hafa komið í þessari umræðu. Er hv. þingmaðurinn hv. að segja að þar með sé málinu lokið? Nú veit ég að hv. þingmaður hefur ásamt formanni nefndarinnar skrifað sjávarútvegsráðherra bréf og óskað sérstaklega eftir því að skipaður verði pólitískur starfshópur til þess að vinna málið áfram. Þingmaðurinn virðist því ekki standa í þeirri meiningu að málinu sé fullkomlega lokið þó að skýrsla nefndarinnar sé auðvitað mikilvægur áfangi í þeirri vegferð. Ég er ekki heldur sannfærð um að sáttin sé svo mikil eða að hún sé fullkomlega til staðar því að umræðan og viðbrögðin við niðurstöðu skýrslunnar benda ekki til að sáttin í samfélaginu sé fullkomin um þetta mál. Hitt er annað mál að skýrslan hlýtur að vera veigamikill áfangi inn í þeirri vinnu sem er fram undan, þ.e. lokahnykkur málsins, því að skýrslan skilaði ekki frumvarpi. Hún skilaði áliti en ekki frumvarpi. Frumvarpið er óskrifað. Það er á grundvelli þess að frumvarpið hefur enn ekki verið lagt fram sem þingsályktunartillagan sem hér er flutt gengur út frá því að ríkisstjórninni verði falið að orða þær spurningar sem máli skipta 

Virðulegi forseti. Nei, ég tel málinu ekki lokið með skýrslunni, langt því frá, hún var eins og segir í erindisbréfi ráðherra unnin til þess að leggja fram tillögur, með leyfi forseta: „… skilgreina álitaefni sem fyrir hendi eru í fiskveiðistjórninni og lýsa þeim.“ - Og gera tillögur til úrbóta. Það er það sem við gerðum. Í framhaldinu af því mun ráðherra, eins og hann segir í bréfi sínu, ákveða frekari tilhögun við endurskoðun fiskveiðilöggjafarinnar. Í framhaldi af þessari vinnu mun hann endurskoða hana. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þingmanni Ólínu Þorvarðardóttur að ég sem varaformaður þessa hóps og Guðbjartur Hannesson, formaður hópsins, létum fylgja skriflegt erindi frá okkur samhliða skýrslunni sem var skilað til sjávarútvegsráðherra þar sem við lýstum þeirri skoðun okkar að halda ætti áfram vinnu byggðri á þessari skýrslu, á þeim hugmyndum sem þar eru, við endurskoðun laga um stjórn fiskveiða, með pólitískum starfshóp stjórnarflokkanna til þess að halda vinnunni áfram og klára hana á þessum grunni. Það er tillaga okkar og þannig hljóðaði bréf okkar sem í raun og veru var aðeins viljayfirlýsing um hvernig við mundum vilja sjá hlutina gerast í framhaldinu. Við héldum áfram með málið á þeim grunni sem lagður var í skýrslunni og hvernig því lyki sem hér kemur fram eins og ráðherra óskaði sérstaklega eftir að við legðum til að yrði gert.

Frú forseti. Þá er það sameiginlegur skilningur okkar, mín og hv. þingmanns Björns Vals Gíslasonar, að vinnunni sé ekki lokið. Vinnunni þarf að halda áfram. Það þarf að taka lokahnykk í þessu máli. Samráðinu er kannski lokið og má líta á að svo sé eftir þá margra mánaða vinnu sem liggur að baki skýrslunni, en sáttinni við þjóðina var líka heitið. Á þá sátt verður ekki fullkomlega reynt fyrr en fram er komið frumvarp með einhverjum meginatriðum sem hægt er að bera undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það mundi ég telja að væri hið eðlilega framhald þessa máls og í samræmi við það fyrirheit sem stjórnvöld gáfu við myndun síðustu ríkisstjórnar og stjórnarflokkarnir báðir fyrir síðustu kosningar, að þetta mál yrði leyst í sátt. Og sátt getur aldrei orðið nema hún sé altæk og nái til þjóðarinnar allrar, að svo miklu leyti sem það er hægt í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Nei, vinnunni er ekki lokið enda var það í rauninni ekki markmið þessa hóps að með því að skila af sér skýrslunni yrðu einhver endalok á þessu ferli, heldur var þetta eitt skref á leiðinni eins og ég hef margítrekað fyrr í þessari umræðu. Sáttin við þjóðina náðist að mínu mati eins og ég rökstuddi áðan með því að langflestir, yfirgnæfandi meiri hluti fulltrúa þjóðarinnar sem sátu í þessum hópi, fulltrúar verkafólks, sjómanna, smábátaeigenda, jarðeigenda, sveitarfélaga og stjórnmálaflokka, náðu saman um þær tillögur sem lagðar eru fram. Því vil ég meina að víðtæk sátt hafi tekist um meginlínur við stjórn fiskveiða, hvernig við viljum sjá skipan fiskveiðistjórnar í framtíðinni. Vissulega er ekki farið í smáatriði í öllum tillögunum, enda var það ekki markmiðið. Markmiðið var að reyna að ná utan um þá hugmyndafræði sem felst í þessum gögnum, skýrslunni, um breytta skipan mála. Það tókst að megninu til. Ég tel og ítreka að við eigum að halda þessari vinnu áfram og byggja á gögnunum í skýrslunni, það er skynsamlegasta leiðin. Það er það sem til var ætlast í upphafi og þannig munum við geta staðið við fyrirheit flokkanna um að ná sem víðtækastri sátt um þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur, það náðist vissulega sátt í þeirri nefnd en hún er að mínu mati fyrst og fremst nefnd hagsmunaaðila. Þar vantaði stóra hagsmunaaðilann sem er almenningur, fólkið í landinu. Ég veit alveg að þarna voru fulltrúar verkalýðsfélaga, en það er bara því miður ekki alltaf þannig að þeir fulltrúar sem eru skipaðir í hópa af þessu tagi nái hinni miklu breidd sem er í samfélaginu. Ég veit að ég get ekki sagt um það alveg örugglega en ég hef á tilfinningunni að sú sátt sem náðist í þessari nefnd sé sátt þeirra sem hafa mesta fjárhagslega hagsmuni í dag af óbreyttu fiskveiðistjórnarkerfi. Mörg sjónarmið koma fram í þessari skýrslu og ekki eru allir á eitt sáttir þar. Það er vísað í hina og þessa áttina eins og vera ber þegar hlutir eru skoðaðir svona. Mig langar til að spyrja hv. þm. Björn Val Gíslason: Þegar hópurinn sem á nú að halda áfram hefur komist að niðurstöðu og tilbúið er frumvarp um framtíðartilhögun, gæti hann sæst á að það frumvarp yrði borið undir þjóðina eins og það lægi þá fyrir?

Forseti. Ég verð að leyfa mér að mótmæla því að ekki hafi verið fulltrúar fólksins í landinu, eins og hv. þingmaður orðar það, í þessum hópi heldur hafi sáttin fyrst og fremst náðst við þá sem hafa fjárhagslegra hagsmuna að gæta. Ég leyfi mér að mótmæla því og beini til hv. þingmanns þessum spurningum: Hvaða fjárhagslega hagsmuni telur hv. þingmaðurinn að Vinstri hreyfingin – grænt framboð hafi af því að ná samkomulagi um þetta mál? Hvaða fjárhagslegu hagsmuni höfðu báðir fulltrúar Samfylkingarinnar í hópnum? Hvaða fjárhagslegu hagsmuna var fulltrúi fiskverkafólks, Starfsgreinasambandsins, að gæta í þessum hópi o.s.frv.? Þetta stenst enga rökræðu. Þetta var ekki sátt um fjárhagslega hagsmuni, enda þótt einhverjir í þessum hópi hafi að sjálfsögðu slíka hagsmuni í huga. Það var ekki sú breiða sátt sem náðist í þessum hópi, heldur fyrst og fremst um tilhögun veiðanna í framtíðinni. Það eru hagsmunir okkar allra en ekki endilega fjárhagslegir hagsmunir, þ.e. það sem kemur beint í vasann hjá okkur. Varðandi það hvort bera eigi væntanlegt frumvarp undir þjóðaratkvæðagreiðslu sé ég engan tilgang í því vegna þess að það hefur náðst breið samstaða um málið meðal stjórnmálaflokka á Alþingi, allra stjórnmálaflokka utan eins flokks, og meðal fulltrúa allra aðila í samfélaginu, stéttarfélaga, útgerða, undirmanna, yfirmanna, fiskverkafólks o.s.frv. Ég sé ekki tilganginn í því að fara með málið í þjóðaratkvæðagreiðslu eftir það, verði frumvarpið á annað borð byggt á þeim gögnum og þeim niðurstöðum sem hópurinn skilaði frá sér.

Virðulegi forseti. Eftir því sem ég les þessa skýrslu sýnast mér eiginlega lagðar til tvær leiðir. Þær eru mjög ólíkar eftir því sem ég les það. Ég er kannski með eitthvað skrýtin gleraugu. Svo ég tali hreint út hefur mér t.d. skilist að LÍÚ, sem hefur beina fjárhagslega hagsmuni af fiskveiðistjórnarkerfinu eins og það er í dag, alveg afneitað annarri leiðinni sem þarna er nefnd. Ekki veit ég betur en hv. þingmaðurinn leiðréttir mig þá í því. Það er það sem ég er að segja. Eins og alltaf tek ég ónákvæmt til orða þegar ég tala um sátt um fjárhagslega hagsmuni en á náttúrlega við sátt við LÍÚ um fjárhagslega hagsmuni svoleiðis að ég tali tæpitungulaust. Það er það sem ég spyr um: Er sáttin í þjóðfélaginu um það að þeir sem ráða og veiða fiskinn í dag, þeir sem fengu hann afhentan fyrir mörgum árum, haldi sínum rétti? Er það sáttin sem við öll hin eigum að sættast á?

Forseti. Það gætir ákveðins misskilnings í málflutningi hv. þingmanns um þær leiðir sem eru lagðar til í skýrslunni. Það voru ekki lagðar fram tvær leiðir, í starfshópnum var ekki rætt um tvær leiðir. Sú leið sem starfshópurinn mælir með og hefur verið kölluð samningaleiðin var sú leið sem þróaðist í umræðu í hópnum alveg frá síðustu áramótum og fram undir sumar og endaði í þeim farvegi sem sjá má í skýrslunni. Það var sú leið sem hópurinn þróaði með sér í vinnunni og fól tveim aðilum síðan undir lokin að útfæra nánar, þ.e. hvort það væri mögulegt og hvaða leiðir væri best að fara með hana. Hin leiðin sem hefur verið kölluð tilboðsleið var aldrei rædd í þessum hópi. Hún var lögð inn af tveim utanaðkomandi aðilum, lögð inn sem skýrsla í hópinn. Hún var aldrei rædd þar, þróaðist aldrei þar í umræðu og var aldrei tekið undir hana. Þess vegna var hópurinn ekki að velja milli tveggja leiða, heldur þróaðist umræðan um þá leið sem niðurstaða varð um og tók alllangan tíma að gera. Sáttin er ekki við LÍÚ frekar en Landssamband smábátaeigenda eða aðra aðila eins og þarna hefur komið fram. Vissulega eru hagsmunir Landssambands íslenskra útvegsmanna, og hafa verið í gegnum árin, mjög miklir í því kerfi sem við höfum búið við í sjávarútvegi en því er verið að breyta. Það er ekki verið að festa í sessi það kerfi sem fyrir hefur verið. Það er verið að gjörbreyta því. Það er verið að gjörbreyta því kerfi sem fyrir hefur verið í sjávarútveginum og á það féllust allir aðilar í hópnum og við það verða þeir að sætta sig sem hafa fjárhagslegra 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir það sem hv. þingflokksformaður Vinstri grænna, Árni Þór Sigurðsson, nefndi, það er að mínu viti augljóst að þetta mál á að fara til sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar þar sem það varðar fiskveiðistjórnarkerfið og tillögu um að leggja einhverjar, sem enginn veit reyndar enn þá hverjar eru, tillögur eða breytingar á því undir þjóðaratkvæði. Ég held að það sé alveg einsýnt. Að mínu viti er þessi tillaga meingölluð og algjörlega vanhugsuð því að það eru ekki neinar leiðbeiningar eða neinar hugmyndir um hvað á að greiða atkvæði um eða tala um í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu heldur að greiða atkvæði um fiskveiðistjórnarkerfið. Um hvaða kerfi eða hvaða hugmyndir á að greiða atkvæði er ekkert fjallað eða einu sinni gefið í skyn hvað eigi að tala um. Það er líka mjög sorglegt í sjálfu sér eftir þá miklu vinnu sem var lögð í endurskoðun á fiskveiðistjórnarkerfinu og um náðist mjög breið sátt af þeim sem unnu það starf, fulltrúum langflestra hópa í samfélaginu. Það má hugsanlega finna einhverja hópa sem ekki áttu þar fulltrúa, t.d. Lions-félög, en flestir áttu þar fulltrúa, verkalýðsfélög og fulltrúar atvinnulífs, sveitarfélaga og aðrir eins og hefur komið hér fram. Tillögur nefndarinnar eru gjörbreyting á því umhverfi sem áður hefur verið. Nefndin leggur henni til frekari vinnu eins og hér hefur komið fram og vísar því til ráðherra í rauninni. En meginlínurnar eru lagðar. Þær eiga að snúast um það sem mér finnst í rauninni mestu skipta, það er lagt til að orðið „þjóðareign“ verði bundið í stjórnarskrá, það á reyndar eftir að skilgreina það orð í sjálfu sér, þjóðareign á auðlindinni. Það er kveðið upp úr með það. Menn hafa deilt um það lengi hvort það sé skýrt eða ekki skýrt, nú er bara kveðið upp úr með það í tillögu nefndarinnar, þ.e. að það verði skýrt í stjórnarskrá. Það er líka lagt til að það verði samið um nýtingarrétt. Þá erum við um leið í rauninni að gefa frat ef ég má orða það svo í það sem menn hafa talið eignarrétt hingað til. Þar er talað um nýtingarrétt. Við leggjum til að fyrir það verði greitt gjald sem renni til þjóðarinnar. Þetta er gjörbreyting á þeirri hugsun sem verið hefur um sjávarútveginn. Ég verð því að segja að það er því miður eins og sumir stjórnmálamenn sætti sig í rauninni ekki við að þær tillögur sem þeir fóru með í kosningabaráttuna, um að fara svokallaða fyrningarleið, hafi ekki reynst tækar. Það sætta þeir sig ekki við og vilja þar af leiðandi reyna allt sem hægt er til að koma fyrningarleiðinni í framkvæmd þrátt fyrir að búið sé að benda á að sú leið muni væntanlega hafa í för með sér gríðarlegt tjón fyrir sjávarútveginn og í framhaldinu þjóðarbúið. Það sem mér finnst alveg skelfilegt við þessa tillögu er að það er enn og aftur verið að auka á óvissu um framtíð þessarar einnar mikilvægustu atvinnugreinar þjóðarinnar. Þeir sem standa í þessu í dag, þeir sem eru að draga björg í bú fyrir þjóðina og skapa útflutningstekjur, geta enn þá ekki horft á bátinn sinn eða starfsfólkið sitt í fiskvinnslunni og sagt: Ja, það eru komnar línur í þetta sem við erum ekkert alveg sátt við en við munum starfa eftir. Nei, þá koma hér nokkrir þingmenn og leggja fram afar óljósa og undarlega tillögu um að eitthvað skuli fara í þjóðaratkvæðagreiðslu sem er ekkert nánar skilgreint. Ég vona að þingmenn geri sér grein fyrir því að ef menn komast niður á eitthvert orðalag á tillöguna þarf að fara fram gríðarleg kynning á sjávarútveginum, sjávarútvegskerfinu í rauninni, út á hvað það gengur og hvernig það virkar. Við hljótum líka að spyrja okkur hvort þau verðmæti sem eru í þessari grein úti um allt land, sérstaklega á landsbyggðinni þar sem langstærsti hlutur verðmætanna verður til, eigi að enda í höfuðborginni. Það er búið að sýna fram á að verðmætin í þessari grein verða til úti á landi en meginhlutanum er síðan eytt hér í höfuðborginni. Við hljótum að spyrja okkur hvort það sé þá - nú rekur hv. þingmaður upp stór augu en ég skal finna þessa útreikninga fyrir hv. þingmann. Það gengur ekki að þegar nokkuð góð sátt er komin um hvaða leið eigi að fara eigi að rugga bátnum á ný. Auðvitað verða ekki allir sáttir við þjóðaratkvæðagreiðslu eða hvað kemur út úr henni heldur, það er heldur engin leið til að skapa sátt. Mig langar að spyrja hv. þingmenn sem hér eru og eru á þessari tillögu, af því að ég veit að hv. þingmenn ætla að koma í andsvar við mig: Hvað með þjóðaratkvæðagreiðslu um stefnu í heilbrigðismálum? Ríkisstjórn þessara hv. þingmanna kynnir núna gjörbreytingu á heilbrigðisstefnunni í gegnum fjárlagafrumvarpið. Ekki hafði fólkið úti á landi neitt um það að segja hvernig sú breyting var sett fram. Henni er bara kastað fram og það er verið að skerða lífskjör úti á landi. Eigum við að greiða þjóðaratkvæði um stefnu í heilbrigðismálum? Við skulum þá ræða það og koma okkur niður á einhverja tillögu úr því. Hvað með Evrópusambandið? Af hverju greiðum við ekki tillögu um það hvort við hefðum átt að fara í þessar viðræður við Evrópusambandið eða halda þeim áfram? Það er væntanlega, eða getur, við skulum taka varlega til orða, sú ákvörðun sem að baki því liggur getur haft miklu varanlegri og alvarlegri áhrif á íslenskan efnahag heldur en nokkurn tímann sjávarútvegurinn, og þá á sjávarútveginn. Eru hv. þingmenn til í að styðja það og samþykkja að fara með í þjóðaratkvæði hvort halda eigi áfram þessum viðræðum við Evrópusambandið? Við hljótum að velta upp þessum spurningum ef hægt er að fara með þetta í þjóðaratkvæði, ekki síst þegar málin eru svona stór eins og Evrópusambandsmálið allt saman. Svo verð ég líka að segja það, frú forseti, að það er alveg með ólíkindum hvað sumir þingmenn geta verið með þessi samtök, LÍÚ, á heilanum. Það er eins og LÍÚ sé upphaf og endir alls á Íslandi. Þetta eru hagsmunasamtök, ekkert mjög stórs hóps, en jú, stórs hóps sem heldur á miklum aflaheimildum, en þar eru svo margir aðrir sem væru fylgjandi því að fara þá leið sem nefnd er í tillögu nefndarinnar. Það er algjör misskilningur að halda því fram að allir sem voru í nefndinni séu sáttir við þá tillögu sem við lögðum fram. Það gáfu flestir eitthvað eftir. Það voru helst fulltrúar stjórnmálasamtakanna sem héldu ekki fram einhverjum ákveðnum stefnum eða hagsmunum. Allir urðu að gefa eitthvað eftir. Þetta er sáttaleið allra þeirra aðila, eða langflestra, sem þarna voru og það er ekkert óeðlilegt við það þó að einn eða tveir séu með aðra skoðun á þessu eða vilji fara aðrar leiðir. Það er hins vegar sorglegt, finnst mér, að lítill hópur þingmanna skuli taka sig út úr og ætli sér að halda við þeirri óvissu sem hefur verið um sjávarútveginn og þá framtíð sem hann á í þessu landi. Ég veit til þess að aðilar sem starfa til hliðar við sjávarútveginn, veita honum þjónustu í tæknigreinum og víðar, hafa jafnvel sagt að í hruninu hafi ástandið verið mjög slæmt því að þá vissu menn lítið hvað framtíðin bæri í skauti sér en að óvissan núna sé enn þá verri því að við, stjórnmálamennirnir, sem erum að tala um og eigum að móta stefnu í sjávarútveginum virðumst alltaf hafa einhvern veginn tök á því að skapa meiri óvissu. Þessu verður að linna því að við verðum að geta komist áfram með þessa grein, þróað hana þannig að fólk haldi áfram að starfa í henni. Þúsundir einstaklinga úti um allt land vinna við greinina og það gengur ekki að vera með þessa óvissu endalaust.

Frú forseti. Það er enginn ágreiningur um það við hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson að það þarf að eyða óvissunni. Til þess er farið í þessa vegferð, að eyða óvissunni. Deilurnar um kvótakerfið hafa staðið í áratugi eða allar götur frá því að þessu kerfi var komið á, illu heilli. Ástæðan eru afleiðingar sem við þekkjum og landsbyggðarþingmenn eiga að þekkja öðrum betur, byggðaröskun og ýmislegt ójafnræði og óréttlæti sem af þessu kerfi hefur hlotist. Það er því engan veginn hægt að bera það saman við þær aðgerðir sem við stöndum núna frammi fyrir í tímabundnum niðurskurðaraðgerðum í velferðarkerfinu, að ræða þörfina á þjóðaratkvæðagreiðslu í því samhengi. Svo vil ég minna hv. þingmann á að spurningin um aðild okkar að Evrópusambandinu mun verða lögð fyrir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ástæðan fyrir því að við teljum tilefni til að fara með þetta mál í þjóðaratkvæðagreiðslu er 20 ára rauna- og deilusaga þessa máls. Það er náttúrlega ekki rétt heldur að við séum að tala um að láta spyrja þjóðina um bara eitthvað. Tillagan gengur út á það að fela ríkisstjórninni, ekki þingnefnd heldur ríkisstjórninni, að undirbúa þessa atkvæðagreiðslu og orða þær spurningar sem máli skipta og það gef ég mér að muni að sjálfsögðu gerast að framlögðu frumvarpi um endanlegt fyrirkomulag. Síðan aðeins að lokum varðandi þá útfærslu samningsleiðarinnar sem kynnt hefur verið í skýrslu viðræðunefndarinnar, það er nú ekki eins og hún sé svo nákvæm niðurstaða að byggja á. Það ætti þingmaðurinn að þekkja hafandi lesið þá leið að hún er ekki nákvæm niðurstaða að byggja á. Hún er þvert á móti 

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er ég algerlega ósammála hv. þingmanni um að niðurstaða úr skýrslunni sé eitthvað óljós. Þar eru taldar upp, að mig minnir, á einni og hálfri eða tveimur blaðsíðum niðurstöður nefndarinnar og því beint til sjávarútvegsráðherra hvað eigi að gera. Það er lagt til á hverju eigi að byggja, það er m.a. lagt til að áfram verði byggt á því aflamarkskerfi sem við höfum. Það er lagt til að samningaleiðin verði farin, það er lagt til að farið verði í samninga, það er lagt til að sett verði af stað vinna til að skýra í stjórnarskrá um þjóðareign á auðlindinni. Það er ýmislegt að byggja á. En 20 ára deilur um kvótakerfið eins og hv. þingmaður orðaði það, kvótakerfið eða fiskveiðistjórnarkerfið hefur breyst töluvert og þeir sem voru í því fyrir 20 árum eru margir hverjir farnir út úr því með mikla fjármuni, illu heilli, ég tek undir það ef það er sú gagnrýni sem hv. þingmaður er að tala um. En inn í greinina hafa aðrir komið sem hafa fjárfest og byggt hana upp, hafa skuldsett sig og fjölskyldur sínar, sín fyrirtæki, lagt heimilin að veði. Þetta er sú óvissa sem hv. þingmaður er að skapa með tillögum sem þessari, algerlega órökstuddri. Það er mjög sérstakt að leggja fram tillögu, ef ég skil þetta rétt, þar sem hv. þingmenn hafa ekki hugmynd um hvernig spurningar eigi að leggja fyrir þjóðina heldur ætla ríkisstjórninni að semja þær fyrir sig. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Er hún sammála því að sú tillaga sem nú liggur fyrir um að þjóðin eigi að fá að greiða atkvæði um það hvort áfram verði haldið viðræðum við Evrópusambandið nái fram að ganga? Ég geri mér alveg grein fyrir því að stjórnarflokkarnir segja að endanlegur samningur fari fyrir þjóðina en nú er komin fram tillaga um að þjóðin fái að segja álit sitt á framhaldinu, hvort eigi að halda áfram, er þingmaðurinn sammála því? Eins vil ég segja að það er fólk 

Frú forseti. Samningaleiðin eins og hún er kynnt í skýrslu viðræðunefndarinnar er afar óljós leið. Hún er ekkert sérlega skýr í framsetningu. Og samstaðan sem hv. þingmaður vísar til var ekki svo ýkjamikil um þá leið, hún var ekki algjör. Auðvitað má byggja á þeim hugmyndum sem settar eru fram í samningsleiðinni og það er sjálfsagt að skoða þessa leið. Mér finnst líka jafnsjálfsagt að skoða tilboðsleiðina og það kemur mér satt að segja verulega á óvart að það skuli upplýst hér að sú leið hafi aldrei verið rædd í viðræðunefndinni, að nefndin skuli leggja fram og kynna með skýrslu tillögu sem aldrei hefur fengið umræðu í nefndinni og efnislega umfjöllun. Hvernig á þá að meta skoðanir nefndarmanna á þeim möguleika sem varpað er upp gagnvart tilboðsleiðinni? Það á bara að skoða báðar þessar leiðir mjög vel. Markmiðið er það að ná einhverju öryggi varðandi framtíðarskipan fiskveiðistjórnarinnar. Sjávarútvegurinn sem grein á skilið að búa við rekstraröryggi. Og það stunda fleiri sjávarútveg í landinu en kvótahafarnir. Stór hluti þeirra sem stunda sjávarútveg eru leiguliðar hjá kvótahöfunum. Er það kerfi sem við viljum festa í sessi? Við lögðum niður leiguliðakerfi bændasamfélagsins fyrir meira en 100 árum síðan. Okkur þótti það ekki eðlilegt. Okkur þykir það ekki eðlilegt í dag. Viljum við viðhalda svona lénsherrakerfi í sjávarútveginum? Við vitum að það eru gríðarmargir sem eiga hagsmuna að gæta að þetta kerfi verði opnað, að það verði festar í sessi réttlátar og sanngjarnar reglur og það er að því sem þessi vinna miðar, að það sé rúm og sanngjörn aðlögun sem mér sýnist vera í kortunum núna varðandi þær tillögur sem fram hafa komið og að leiðin sé hófsöm. 

Virðulegi forseti. Það er rétt að samstaðan í nefndinni var ekki algjör. Af þessum rúmlega 20 manna hóp voru einn eða tveir sem voru á annarri skoðun. Þetta minnir mig svolítið á það að við erum með ríkisstjórn sem virðist ekki vera mikil samstaða í. Ég hef efasemdir um að það sé þingmeirihluti fyrir því fjárlagafrumvarpi sem ríkisstjórnin lagði fram og hvað eigum við þá að gera? Eigum við að segja að ríkisstjórnin eigi að fara frá, það sé ekkert mark á henni takandi? Eru það ekki bara svipuð skilaboð og að segja að þessi nefnd hafi klúðrað málunum, eins og ég skil hv. þingmann vera að segja? 
             Þessi svokallaða tilboðsleið sem hv. þingmaður nefndi var kynnt fyrir nefndinni. Annar þeirra aðila sem skrifaði þessa leið kom og kynnti hana fyrir nefndinni á fundi. Niðurstaða okkar eftir þá kynningu var að sú leið væri ekki til þess fallin að skapa þá sátt eða leysa það vandamál sem við áttum að fást við heldur leggjum við til aðra leið. Hv. þingmaður svaraði hins vegar ekki spurningu minni varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandið og við munum þá bara eiga það inni í síðari umræðu um þetta mál. En mestu skiptir í þessu og ég er sammála hv. þingmanni um það að það þarf að ná öryggi og framtíðarsýn fyrir sjávarútveginn. Ég held að við gerum það ekki með því að koma með sífellt nýja vinkla af því að einhver ákveðinn hópur þingmanna er ósáttur við þá niðurstöðu sem kom út úr þessu mikla nefndarstarfi. Svo set ég náttúrlega spurningarmerki við það þegar við þingmenn stöndum hér og tölum fyrir hönd þjóðarinnar, þegar við erum jafnvel að tala um nefndarvinnu þar sem fulltrúar langstærsta hluta þjóðarinnar voru í, við hljótum þá að vera sammála um að skapa ró um greinina. En af hverju látum við ekki á það reyna hvort hægt 

Virðulegi forseti. Ég rak upp stór augu áðan því það er fullt af fólk í Reykjavík sem vinnur við fiskvinnslu.  Hv. þingmanni er gjarnt að tala um allt annað en það sem við erum að tala um. Hann talaði um fjárlagafrumvarpið. Hann talaði um þjóðaratkvæðagreiðslu þetta og þjóðaratkvæðagreiðslu hitt. Ég er á því að greiða eigi þjóðaratkvæði um aðildarsamning að Evrópusambandinu þegar hann liggur fyrir. Við leggjum til að greidd verði atkvæði um fiskveiðistjórnarlög þegar þau liggja fyrir. Við erum ekki að leggja til að það verði greidd atkvæði um það hvort eigi að semja frumvarp um stjórn fiskveiða. Ég er á móti því að það verði þjóðaratkvæðagreiðsla um það hvort við eigum að halda áfram samningaviðræðum við Evrópusambandið. Þar erum við komin vel á veg og eigum að halda áfram. Mig langar að spyrja hv. þingmann að þessu vegna þess að við höfum verið uppfrædd um það að hin svokallaða tilboðsleið hafi aldrei verið rædd, hún hafi verið kynnt og fólk hafi séð „kviss bang“ að hún væri ómöguleg. Nefndin leggur klárlega til samningaleiðina og þá vil ég spyrja þingmanninn: Telur hann að leiðin uppfylli og komi til móts við álitið sem við fengum frá mannréttindanefnd Sameinuðu þjóðanna 24. október 2007?

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi það að ég tali út og suður um óskyld mál þá er ekkert að því að setja málið í samhengi við önnur mál. Mig langar að spyrja hv. þingmann, vegna þess að hún mun væntanlega koma aftur í andsvar, hver er munurinn á því að greiða atkvæði um það hvort halda eigi áfram viðræðum við Evrópusambandið eða leyfa þjóðinni að ákveða það? Leyfa Íslendingum að ákveða hvort við eigum að halda áfram eða fylgja tillögunni sem hv. þingmaður er aðili að? Hver er munurinn á þessu? Að mínu viti er enginn munur. Misstór mál kannski. Evrópusambandsmálið er enn þá stærra en þetta. Það kemur ágætlega fram í skýrslunni hvernig við teljum að það sé uppfyllt m.a. með því að fara pottaleiðina svokölluðu, þ.e. að skipta þessu upp í tvær deildir eða tvo potta eða hvað við köllum þetta. Ég tel að verið sé að uppfylla það, já. Það er hins vegar alveg rétt sem hv. þingmaður kom inn á í máli sínu að Reykjavík er mjög stór verstöð, líklega stærsta einstaka verstöðin. En það breytir því ekki að um 90% af aflaheimildum og vinnunni er úti á landi. Að segja við starfsfólk eða fólk í landvinnslu á Norðurlandi, Austurlandi, Snæfellsnesi eða Vestfjörðum að það sé áframhaldandi óvissa um framtíð þess og vinnu er ekki gott að mínu mati þegar búið er að leggja fram tillögu sem hægt er að byggja á. Við eigum að vinna áfram með tillöguna sem nefndin skilaði, eins og lagt er til og klára málið. Athuga hvort við náum fram frumvarpi eins og hv. þingmenn hafa nefnt sem almenn sátt getur verið um. Ég fullyrði að það verður aldrei alger sátt, aldrei nokkurn tíma. Ef næst almenn sátt eða meiri hluti, þá tel ég það býsna góðan árangur. Ég held að við ættum frekar að stefna að því.

Virðulegi forseti. Ég reyndi að útskýra fyrir hv. þingmanni að ég tel að við eigum ekki að fara með það í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort semja eigi nýtt frumvarp um fiskveiðistjórnarkerfið. Ég tel að það eigi að fara með frumvarpið um fiskveiðistjórnarkerfið þegar það liggur fyrir í þjóðaratkvæðagreiðslu. Alveg á sama hátt tel ég að fara eigi með samninginn sem við fáum við Evrópusambandið í þjóðaratkvæðagreiðslu en við eigum ekki að greiða atkvæði um það hvort við eigum að gera samning. Ég skil þetta þannig. Við erum í þessu núna og eigum ekki að greiða atkvæði. En þegar við erum komin á leiðarenda, já, þá greiðum við atkvæði svo við förum ekki út og suður. Það er óvissa um allt. Ég held að þó að málin séu rædd frekar og komist til botns í þeim þá verði greidd um það atkvæði í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að það ali ekki á neinni óvissu. Við erum að reyna að fá festu í málið og þá skiptir ekki máli, hv. þingmaður, hvar fólk á heima, hvort það býr í Reykjavík eða úti á landi. Alls staðar hvar sem við eigum heima þá skiptum við máli.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni. Í rauninni skipta allir Íslendingar miklu máli. Ég þakka fyrir ágæta útskýringu á meiningu hv. þingmanns í þessu máli. Ég fullyrði að ég hafi náð þessu núna, ég var reyndar búinn að því. Mig langar að velta upp, fyrirgefið frú forseti, ég átta mig á því núna að hv. þingmaður kemst ekki í andsvar við mig þannig að ég ætla að umorða það sem ég ætla að segja. Við þingmenn hljótum að velta fyrir okkur, ef þetta er niðurstaðan eða rökin sem við höfum uppi varðandi þingmál, að mál eins og fjárlagafrumvarpið sem sett er fram með þeim hætti sem hér er gert sem er beinlínis stefnubreyting, grundvallarbreyting á t.d. heilbrigðisþjónustu í landinu, þá hljótum við að velta því fyrir okkur, frú forseti, hvort mál eigi ekki að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hljótum við ekki að ætlast til þess að fjárlagafrumvarp sem umturnar lífi stórs hluta þjóðarinnar fari í þjóðaratkvæði ef þetta á að vera viðmið?