Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Frv. til laga um búnaðarfræðslu, sem er á þskj. 367 og er til 2. umr. í hv. Nd., hefur verið í mörg ár til umfjöllunar hjá ýmsum aðilum, er sýnir að reynt hefur verið að vanda allan undirbúning að þessari lagasetningu eftir því sem tök eru á. Það mun hafa verið á Búnaðarþingi 1971 sem kjörin var milliþinganefnd til þess að gera till. um, hvernig að því megi stuðla, að sem flestir, er hefla búskap í lok næsta áratugs, eins og þar segir, hafi fengið vissa lágmarksbúfræðimenntun. Mþn. skilaði ítarlegu áliti til Búnaðarþings 1972 og var það álit samþ. á því þingi shlj. í febrúarmánuði 1971 skipaði hæstv. landbrh. 5 manna nefnd til að endurskoða lög og reglur um búnaðarmenntun í landinu og gera till. um tilhögun búnaðarmenntunar í framtíðinni. Till. skyldu miða að því, að í náinni framtíð hafi sem allra flestir bændur landsins hlotið búnaðarmenntun, og í öðru lagi að háskólamenntun í búfræði verði efld og gerð svo fullkomin sem tök eru á. Í nefndina voru skipaðir skólastjórarnir Haraldur Árnason og Magnús B. Jónsson, en auk þeirra Hjörtur E. Þórarinsson bóndi á Tjörn, eftir tilnefningu Búnaðarfélags Íslands, Jón Helgason bóndi í Seglbúðum, eftir tilnefningu Stéttarsambands bænda. Jónas Jónsson, þá aðstoðarmaður landbrh., var skipaður form. nefndarinnar. Lög um bændaskóla eru frá 1963 og eru ekki stór í sniðum, t. d. segir svo í 17. gr., með leyfi forseta: „Við bændaskólann á Hvanneyri skal starfrækja framhaldsdeild í búfræði. Um fyrirkomulag þessarar deildar skal ákveðið í reglugerð, sem ráðh. setur.“ Þetta er það eina í lögunum sem lýtur að framhaldsdeildinni á Hvanneyri, sem þó hefur nú starfað um 30 ára skeið. Í þessu frv. er III. kaflinn um þessa deild, sem nefnist búvísindadeild og útskrifar kandídata eftir þriggja ára nám. Auk þess gefst þessum kandídötum kostur á fjórða námsárinu og er það í sérhæfðu námi og rannsóknarþjálfun. Búvísindadeildinni er ákveðinn staður á Hvanneyri og á að reka hana í tengslum við bændaskólann. Þarna er um að ræða einu háskóladeildina sem starfar utan Reykjavíkur, en við skulum vona að í náinni framtíð komi fleiri háskóladeildir utan höfuðborgarinnar. Nefndin, sem samdi frv., aflaði sér gagna um tilhögun landbúnaðarnáms á öllum Norðurlöndum og mun hafa sniðið þetta frv. eftir löggjöf þar að einhverju leyti. Frv. þetta er í fimm köflum. I. kafli er um hlutverk, skipulag og stjórn. Í fyrsta lagi er ákveðið samkv. 3. gr., að landbrh. skipi búfræðslunefnd, sem skal marka stefnu í búfræðslumálum og samræma störf þeirra sem við þau fást. Er þetta nýmæli. II. kaflinn er um búnaðarnám, bútæknanám og námskeiðahald. Í 6. gr. er sagt að starfrækja skuli a. m. k. þrjá búnaðarskóla. Er það óbreytt frá því sem er í lögum að öðru leyti en því, að sagt er þar að einn skólinn skuli vera á Suðurlandi, þ. e. a. s. í lögunum, en í þessu frv. er staðurinn tilgreindur: Oddi á Rangárvöllum. Bændaskólanefnd Suðurlands, sem starfað hefur um margra ára skeið, hefur verið með í ráðum við þessa frumvarpsgerð og mun staðarvalið á skólanum á Suðurlandi vera fyrst og fremst verk hennar. Þegar landbn. hv. Nd. fjallaði um þetta mál, kom fram það sjónarmið, hvort ekki væri varhugavert að ákveða þessum skóla stað nú, þar sem ekki væri ljóst orðið hvaða framtíð t. d. héraðsskólarnir mundu hafa eftir að grunnskólalögin komast alveg til framkvæmda og þar sem farið væri að sýna sig, að úr aðsókn að þeim hefur dregið þegar. Ef t. d. Skógaskóli fengi ekki verkefni við sitt hæfi í hinu nýja fræðslukerfi, þá kæmi fyllilega til greina að setja bændaskólann þar niður til að nýta þær byggingar, sem þar eru fyrir hendi, og e. t. v. gæti þróunin orðið sú í þessum málum að fleiri staðir kæmu fyllilega til greina. Oddi á Rangárvöllum er einn af sögufrægustu stöðum á Suðurlandi. Þar var fyrsti íslenski skólinn stofnaður. Ekkert hefur verið gert til þess að hefja þennan stað til þess vegs sem áður var. Mun það hafa ráðið m. a. staðarvalinu. Í umr. um þetta mál kom fram, að ekki væri líklegt að byggingarframkvæmdir mundu hefjast á næstunni í Odda, þar sem verið er að byggja upp á Hvanneyri og mjög brýnt er að fara í verulegar framkvæmdir á Hólum, sem eðlilega mundu sitja fyrir með framkvæmdafé. Ef málin færu á þann veg, að húsnæði yrði fyrir hendi fyrir bændaskóla á Suðurlandi á hentugum stað fyrir slíkan skóla, væri alltaf hægt að breyta lögunum, ef menn yrðu þá þess sinnis. Bútækninám er einnig nýmæli. Gert er ráð fyrir eins vetrar framhaldsnámi í búfræði eftir bú fræðipróf, en þetta er í heimildarformi í frv. Í grg. með frv. kemur fram að nefndin, sem samdi það, telur eðlilegt að ef af slíkri kennslu verður verði hún fyrst tekin upp á Hólum, enda er mikilvægt að efla þann skóla, sem er að dómi nefndarinnar of lítill. Landbn. ræddi einnig þetta atriði og var sammála því sjónarmiði, að ef úr slíku námi yrði, sem eflaust væri nauðsynlegt, ættu Hólar að verða fyrst fyrir valinu. 8. gr. er um það, að við hvern skóla starfi ráðgefandi skólanefnd, tilnefnd af stjórnum búnaðarsambanda viðkomandi landshluta til fjögurra ára í senn. Skólanefnd þessi á að efla tengsl skóla við bændurna og búnaðarsamböndin á svæðinu og vera skólastjórninni til fulltingis við uppbyggingu skólasetursins. Ég held að þetta nýmæli sé mjög mikilvægt til þess að koma á sem nánustu sambandi við skólann og það umhverfi, þau héruð sem þessir skólar fyrst og fremst þjóna hver á sínum stað. 12. gr. fjallar um lengd námsins og er lagt til að nám til búfræðiprófs verði tveir vetur. Frá þessu verður þó undantekning, að þeir, sem stundað hafa nám við aðra framhaldsskóla, geta fengið metið til eininga það af því námi sem nýtist til búfræðiprófs. Samkv. ákvæði til bráðabirgða skal þetta ákvæði koma til framkvæmda ekki síðar en að fjórum árum liðnum eftir gildistöku þessara laga, en frv. miðar við það að lögin taki gildi 1. sept. 1978. III. kafli frv. er, eins og áður segir, um búvísindanám. Hann er allur nýr. IV. kaflinn er um embættisbústaði og V. kaflinn ýmis ákvæði. Landbn. sendi Búnaðarþingi þetta frv. til umsagnar og mælti Búnaðarþing með samþ. frv. óbreytts. Landbn. stendur öll að því, að frv. verði samþykkt óbreytt, sbr. þskj. 507. Hv. þm. Benedikt Gröndal var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Skrifstofa Alþ. er beðin að leiðrétta eitt orð í lok 8. gr. Þar stendur „skólanefndir séu ólaunaðir“, en á auðvitað að vera: ólaunaðar.

Frsm. (Pétur Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Sjútvn. Nd. hefur haft þetta frv. til athugunar og er sammála um að mæla með samþykkt þess, með einni breytingu þó, en þá brtt. flytur n. á sérstöku þskj. Efni þessa frv. er það, að sjútvrh. er heimilað, ef frv. verður samþ., að leyfa íslenskum aðilum, sem útveg stunda hér á landi, að taka á leigu um takmarkaðan tíma erlent skip til fiskveiða í íslenskri landhelgi, ef íslenskt fiskiskip verður fyrir verulegum áföllum vegna bilana eða skip verður dæmt ónýtt og ekki reynist unnt að fá annað íslenskt skip í þess stað, eins og í frvgr. segir. Frv. þetta er flutt að gefnu tilefnum á s. l. vetri. Það er skemmst að minnast tveggja mjög þekktra veiðiskipa úr loðnuflota okkar, þ. e. m/s Sigurður og einnig Jóns Sveinssonar, sem lentu í því óhappi, að vélar þeirra brotnuðu í byrjun loðnuvertíðar og eigendur þessara skipa stóðu uppi með ágætar skipshafnir sínar og mjög dýr veiðarfæri og gátu ekki fengið skip með neinu móti í staðinn til þess að nýta á þessari vertíð. Við minnumst þess mikla óhapps fyrir nokkrum mánuðum þegar þrjá báta úr flota Stokkseyringa rak á land og þeir brotnuðu í vetrarveðri miklu á Stokkseyri. Fleiri dæmi má nefna og að sjálfsögðu það síðasta, sem okkur er ferskast í minni, þegar togari frá einum útgerðarbænum á Norðurlandi strandaði og verður frá veiðum um ófyrirséðan tíma. Þetta atvinnutæki er meginuppistaða atvinnulífsins á þeim stað. Röksemdir til þess að samþykkja þetta frv. eru því ærnar. N. er sammála um, að sá hugsunarháttur, sem að baki býr þessum frumvarpsflutningi, sé góðra gjalda verður, og vill stuðla að því, að þetta frv. nái fram, en þó með þeirri breytingu sem ég hef getið um. Hún er á þá leið, að á eftir þeirri setningu eða málsgr., sem ég las áðan, bætist ný setning sem kveði svo á, að á leiguskipinu verði íslensk áhöfn og skipið verði búið slíkum búnaði og með sambærilegri veiðigetu og hitt, sem skipið er fengið fyrir. Við teljum sjálfsagt, vegna þess að á það er drepið í grg., að þetta sé m. a. gert vegna áhafna skipanna, og það er af skiljanlegum ástæðum að hugsað er til þeirra. Líka er það að fenginni fyrirmynd með samþykkt Alþ. á lögum um takmarkaða heimild til veiða fyrir m/s Ísafold á sínum tíma. Ein af röksemdum þess var m. a. sú, að á því skipi var íslensk áhöfn. En við teljum sjálfsagt í þessu tilfelli, að ákvæði séu þess efnis, að á slíku leiguskipi verði íslensk áhöfn. Við teljum líka er við minnumst á líkan búnað og sambærilega veiðigetu, að þá séum við að koma á móti þeim áætlunum sem uppi eru um að halda sókn í ákveðna stofna innan hæfilegra marka. Við skulum hugsa okkur skip, sem er gert út frá einhverjum ákveðnum stað, en veiðigeta þess hafi verið tekin með í ákvörðun í byrjun árs eða byrjun veiðitímabils. Svo fellur skipið út og hugsanlega væri fengið miklu stórvirkara skip í staðinn. Það getur haft ýmsar afleiðingar, bæði frá því sjónarhorni sem ég var að lýsa, veiðigetunni, og líka gæti skapast togstreita á milli staða vegna þessa. Það, sem felst í frv. og þeirri breytingu sem við leggjum til að verði gerð á frv., þessari viðbót sem við leggjum til er í fáum orðum það, að verið er að mæta áföllum sem einstakar útgerðir og útgerðarstaðir geta orðið fyrir undir þeim kringumstæðum að skip falla frá af einni eða annarri ástæðu. Við leggjum því til, að frv. verði samþ. með þeirri breyt. sem við höfum lagt fram á þskj. 517.



Háttvirtur forseti. Hér er lagt til að gera breyt. á lögum sem lengi hafa verið í gildi, eða frá árinu 1322. Að sjálfsögðu hefur oft reynt á þessi lög og oft komið til tals, hvort slaka ætti á þeim ákvæðum sem lögin fjalla um, en yfirleitt hefur verið staðið fast á því, með örfáum undantekningum, að víkja ekki frá meginstefnu þeirra laga. Þar er mjög rammlega um hnúta búið gegn því að hægt sé að koma inn í íslenska fiskveiðilandhelgi útlendum skipum, íslenska fiskveiðilandhelgin sé eingöngu fyrir Íslendinga samkv. íslenskum lögum, fyrir íslenskan rekstur og það bundið við skip sem teljast íslensk, sem eru skráð hér og í eigu innlendra aðila. Nú er ljóst að sú breyting, sem gerð er till. um. verður að teljast mjög takmörkuð. En það skiptir líka miklu máli, að mínum dómi, hvernig verður haldið á framkvæmd málsins. Það, sem ég vil fyrst og fremst leggja áherslu á sem mína skoðun, er að sú heimild, sem um er að ræða að veitt verði sjútvrh., verði framkvæmd mjög þröngt. Ef þessi heimild yrði framkvæmd þannig, að í öllum þeim tilvikum, sem líkur vandi kemur upp, yrði útlendum skipum hleypt inn á fiskimið okkar og rökstutt aðeins með því, að það hefði orðið áfall eins og getið er hér um og kom fram hjá hv. frsm. sjútvn., þá er ekkert um það að villast, að á hverju einasta ári kæmu slík atvik fyrir, jafnvel í tugatali. En ég vil líta þannig á, að ekki sé ætlast til þess, að þetta heimildarákvæði verði notað nema þegar ekki verður hægt að leysa málið með öðrum hætti þannig að viðunandi verði talið fyrir þá sem hafa orðið fyrir áföllunum. Þetta þýðir t. d. það, að brotni eða bili venjulegur fiskibátur af þeirri tegund sem við eigum hér í landinu jafnvel nokkur hundruð af, þá sé yfirleitt ekki gripið til þess að veita þessa heimild. Þá verður að sjálfsögðu að ganga úr skugga um, að reynt verði að fá íslensk skip í þetta og ekki sé hægt að bera við einu eða neinu, að skipin fáist ekki með þeim kjörum sem viðkomandi óskar eftir. Eins er það líka, að þegar um önnur skip er að ræða sé búið að ganga vel úr skugga um að ekki sé hægt að leysa málið með því að færa til okkar eigin fiskiskipaflota. Ég vil ekki fyrir mitt leyti standa gegn þessu frv., í fullu trausti þess, að þeir, sem með framkvæmdina fari, framkvæmi þessa heimild á þann þrengsta hátt sem í rauninni er hægt að gera. Við skulum gera okkur grein fyrir því, að þannig hefur verið um langan tíma að útlendingar sækja fast á að komast með einhverjum hætti inn í fiskveiðilandhelgi okkar með skip sín. Það er ekkert nýtt, því að í landi okkar eru alltaf til aðilar sem sækja á í þessum efnum fyrir útlendingana eða í samvinnu við útlendinga. Um það höfum við fjöldamörg dæmi. Vitanlega verður að standa gegn því, að þeir komist inn í fiskveiðilandhelgi okkar eftir einhverjum krókaleiðum þar sem hægt sé að nota afsakanir eða fyrirslátt, í rauninni málamyndaafsakanir eða fyrirslátt. Þessi heimild í frv. er miðuð við að veita megi undantekningar frá aðalstefnu laganna um takmarkaðan tíma eða, eins og nánar segir í grg., til skamms tíma. Ég lít svo á, að þetta mundi þýða það, að hér gæti verið um að ræða heimild til þess að taka inn í fiskveiðilögsögu okkar útlent skip um tveggja til þriggja mánaða skeið, eða eins og vertíðir geta verið, þar til hægt er að skipa þessu á annan veg, en þér eigi ekki að vera um lengri tíma að ræða, ekki t. d. hálft ár eða heilt ár, svo langur tími geti ekki fallið undir þessa heimild. Mér sýnist líka að hv. sjútvn. hafi gert sér alveg grein fyrir þessu, því hún herðir í rauninni með brtt. sinni nokkuð á þessum ákvæðum til þess að gera heimild þannig úr garði að ekki ætti að þurfa að verða nein hætta í sambandi við að veita hana. Ég viðurkenni að ég hef reyndar staðið frammi fyrir því nokkrum sinnum áður - m. a. sem sjútvrh. - að vera bundinn af þessu ákvæði í tilvikum þar sem mjög reyndi á það, að íslenskir útgerðarmenn og sjómenn komust í vanda vegna áfalla sem þeir urðu fyrir og vildu geta tekið erlent skip á leigu um skamman tíma, en þá var því neitað. Ég vildi aðeins að þetta sjónarmið kæmi fram einmitt í sambandi við framhald þessara mála, þannig að mönnum sé alveg ljóst, að a. m. k. frá minni hálfu, og ég hygg að þeir séu miklu fleiri sem eru á þeirri skoðun, þýðir þessi heimild aðeins leyfi til að gera undantekningu þegar alveg sérstaklega stendur á. Menn geta ekki búist við því, að þetta heimildarákvæði verði notað í öllum tilfellum, þar sem sótt kann að verða um leyfi af þessu tagi, því það er alveg augljóst, að til eru rök sem hægt er að færa fram, og þau mörg á hverju ári, ef menn leggja sig fram um að finna einhver rök fyrir því að erlent skip henti til rekstrar í íslenskri fiskveiðilandhelgi. Ég hef sagt að ég stend ekki gegn þessu frv., en það er í fullu trausti þess, að heimildin verði notuð þröngt.



Hæstvirti forseti. Þetta mál hefur verið til meðferðar í sjútvn. Nd. Ég á sæti í þeirri n. Ég var ekki viðstaddur þegar frv. var afgreitt þaðan, en ég vildi samt - og þá kannske þess vegna - gera grein fyrir skoðun minni í þessu máli. Vil ég gjarnan taka undir það, sem komið hefur fram hjá öðrum, að framkvæmd málsins, ef þetta frv. verður samþ., er ákaflega þýðingarmikil og nauðsynlegt að búa þannig um hnúta, að um verði að ræða algjör undantekningartilvik, en ekki viðbót við eða aukna sókn í fiskveiðar frá því sem verið hefur. Fram kemur í frv., að þegar eru varnaglar við notkun heimildarinnar og sett eru skilyrði. Eitt af þýðingarmestu skilyrðunum er að leigutaka skips í samræmi við þetta lagafrv. er háð því, að hún vari um takmarkaðan tíma. Þetta þýðir að ekki er unnt að taka á leigu skip og framlengja síðan leigutímann eftir að það skip, sem hefur bilað, er komið í lag og hefur hafið veiðar að nýju. Það er alveg ljóst mál, að hér er um að ræða fyrst og fremst þau tilvik þar sem áföll verða sem ekki er hægt að bæta úr skyndilega og með öðrum ráðum en þeim að taka á leigu skip eða fá skip utan hins íslenska markaðar. M. ö. o.: heimildin er strangt tekið mjög tímabundin og verður að vera það. Ég álít að e. t. v. sé mest þörf á því að setja slíka lagaheimild, eins og hér er lagt til, í þeim tilvikum þar sem um er að ræða verulega hagsmuni heilla byggðarlaga, þar sem atvinnulíf heils byggðarlags bókstaflega stendur og fellur með því, að hægt sé að afla hráefnis til staðarins, ella verði skyndilegt atvinnuleysi á staðnum og væri meðan veríð er að gera við skipið. Við höfum mörg dæmi um þetta, sérstaklega þó varðandi skuttogarana - mörg dæmi um að skuttogarar hafa bilað, vélar brotnað eða orðið hafi alvarlegar bilanir sem leiða til þess að það verður hráefnisskortur á staðnum, atvinnuleysi o. s. frv. Ég vil því leggja á það áherslu, að í slíkum tilvikum sé sérstaklega brýn þörf á að hafa einhver tiltæk úrræði. Eins og er eru í raun og veru fá tiltæk úrræði. Oft er talað um að fiskiskipaflotinn sé stór. Sumir segja að hann sé of stór. Ég er ekki einn af þeim. Ástandið er þannig, að það er yfirleitt enga fleytu að fá á íslenska markaðnum til þess að bæta úr ef menn verða skyndilega fyrir áföllum með fiskiskip af því tagi sem þetta frv. fjallar um. Ég mun fylgja þessu máli en ég vil leggja áherslu á að frv., ef að lögum verður, verði túlkað þröngt og heimildin aðeins notuð ef brýna nauðsyn ber til og þá alveg sérstaklega þegar um er að ræða hagsmuni heilla byggðarlaga. Jafnframt verði þess stranglega gætt, að ekki verði um að ræða viðbótarsókn vegna tilvika sem kunna að falla undir þetta lagafrv., ef að lögum verður. Þar álit ég að skilin liggi í þessu máli; liggi á mörkum þess að skip, sem tekið er á leigu vegna þess að annað hefur dottið úr leik í bili verði að hverfa á brott þegar það skip er komið í lag aftur og farið að nota það. M. ö. o.: ekki verði um viðbótarsókn að ræða, heldur sé um að ræða undantekningartilfelli, sem sé túlkað þröngt um takmarkaðan tíma, til þess að hlaupa í skarðið þegar um er að ræða áföll sem menn hafa ekki tiltæk úrræði til að mæta.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) : Hæstv. forseti. Sjútvn. flytur hér brtt. við þetta frv. þess efnis, að enda verði leiguskipið með íslenskri áhöfn, búið líkum útbúnaði og með sambærilegri veiðigetu. Eins og fram kemur í aths. við frv., var auðvitað aldrei og er ekki ætlunin önnur en að skip sé með íslenskri áhöfn. Ég hef þó síður en svo á móti því, að þetta komi inn í frvgr., og ég fagna einnig því, sem segir til viðbótar í brtt.: „búið líkum útbúnaði og með sambærilegri veiðigetu“, sem auðvitað tryggir að ef bátur bilar, krefjist viðkomandi þess ekki að fá á leigu skuttogara. Auðvitað vakti ekki annað fyrir okkur í sjútvrn. en að fengið yrði sambærilegt skip, en þetta er betur tryggt með þessu orðalagi. Eins og fram kemur í aths. við þetta frv., er ekki ætlunin að hætta neitt á að hleypa útlendum aðilum eða fjármagni inn í íslenska fiskveiðilandhelgi, heldur aðeins verið að gera tilraun til að bæta úr tímabundnum vandræðum í einstökum byggðarlögum. Rn. mun í hverju einstöku tilviki rannsaka hvort um brýna nauðsyn sé að ræða, athuga hvort leigusamningur og leigukjör séu eðlileg, og með því fyrirbyggja að um dulbúna útgerð erlendra aðila í íslenskri landhelgi sé að ræða. Það er kjarni málsins, en ekki að þessi heimild verði almennt notuð, nema síður sé. Komið hefur í ljós að undanförnu, þegar skip hefur bilað, að erlendir aðilar og umboðsmenn þeirra hafa verið fljótir að bjóða viðkomandi útgerðarmönnum erlend skip, en þeir aftur farið af stað til þess að fá leyfi til kaupa á erlendu skipi vegna þessara óhappa. Þetta er skiljanlegt frá sjónarmiði þessara erlendu aðila, sem hafa nóg af skipum, og þeir hafa svo aftur sagt, að ekki sé hægt, og vita, að ekki er hægt að leigja skip um stuttan tíma í einu. Þess vegna hefur pressan á skipakaup aukist við flest þau óhöpp sem átt hafa sér stað. Þess vegna fannst mér eðlilegt að flytja þetta frv. um takmarkaða heimild, þó að ég sé þeirrar skoðunar, að kominn sé tími til þess að endurskoða lögin frá 1922, en það er miklu meira verk og verður ekki hrist fram úr erminni á nokkrum víkum, er mjög vandasamt verk sem þarf að vanda mjög vel, því að við Íslendingar erum mjög íhaldssamir í þessum efnum og þurfum sannarlega að vera það. Ég fagna því, að þessu frv. hefur verið vel tekið, og er mjög ásáttur með afstöðu sjútvn. til þess.



Virðulegi forseti. Það er aðeins til þess að árétta það sem komið hefur fram frá hv. þm., 2. þm. Austurl. sérstaklega. Ég vil þá einnig árétta enn einu sinni og það í nafni okkar í sjútvn., sem vorum viðstaddir afgreiðslu málsins og afgreiddum málið þegar það fór frá n., og ég geri það á þann hátt, að ég tek í nær öllu undir það sem hv. 2. þm. Austurl. sagði. Hann orðaði nákvæmlega þá hugsun, sem var ríkjandi hjá okkur í sjútvn., að að sjálfsögðu ætti að túlka þetta mjög þröngt, þessa heimild sem ráðh. fengi, og þessu ætti aðeins að heita í undantekningartilvikum og m. a. til þess að koma í veg fyrir að slík heimild, ef veitt yrði, mundi leiða af sér viðbótarsókn. Þess vegna orðuðum við þá brtt., sem við flytjum, á þann veg sem við gerum. Hv. 2. þm. Austurl. minntist nokkuð á tímatakmörkin. Við ræddum þetta atriði fram og aftur í n. og treystum okkur ekki til þess að lögleiða ákveðinn viku- eða mánaðarfjölda, vegna þess að þeir, sem til þekkja, vita að sjálfsögðu að viðgerðir skipa geta dregist og eru jafnbreytilegar og skipin sjálf geta verið. En breytingarákvæðið, sem við setjum inn, vil ég enn benda á, því að ég held að það tryggi enn betur en áður að leitað verði fyrst og fremst á hinum innlenda markaði áður en farið verður út fyrir landssteinana til þess að leita að skipum í stað þeirra, sem ónýtast eða falla úr leik um sinn, til þess að koma á móti hreinu neyðarástandi, sem getur skapast á vissum stöðum, eins og hér hefur komið fram. Svo er reyndar það líka að halda saman og utan um góðar útgerðir, sem byggja sitt á því að góðar áhafnir eru til staðar og liggja með mjög dýrmætan búnað, sem þær geta ekki fengið nýttan öðruvísi en að hafa skip til þess að koma búnaðinum fyrir á. Þetta er ein og önnur meginástæðan fyrir því, að við höfum tekið jafnvel undir það, sem við í sjálfu sér viljum halda í eins og hæstv. ráðh. sagði en það er um breytingu á lögunum frá 1922. En vegna þess að ég kom ekki inn á það í framsögu minni fyrir hönd n. vil ég taka það fram núna, að ekki voru efnislega ræddar í n. þær hugleiðingar, sem komu fram í aths. við frv. um endurskoðun á þessum lögum. Í sjálfu sér er hægt að taka undir þau orð, sem hæstv. ráðh. sagði, að full nauðsyn er á því að fara með hægð að líta að því, að endurskoða þau, en ég held - og tek undir orð hans - að að því verði ekki hlaupið á einn eða annan hátt. Hins vegar verðum við að horfast í augu við þá staðreynd, að auðvitað eru allt önnur viðhorf í þessum málum nú árið 1978 en voru þegar lögin voru sett áríð 1922.

Frsm. (Lárus Jónsson) : Hæstv. forseti. Iðnn. hv. Nd. hefur haft til athugunar frv. til laga um breyt. á lögum um Sölustofnun lagmetisiðnaðarins. N. leggur einróma til, að frv. verði samþ. með þeim breytingum sem fram koma á þskj. 523. Þessar breytingar eru þrjár: Sú fyrsta er orðalagsbreyting, um stjórn á Þróunarsjóði og er í rauninni til fyllri skýringar á því ákvæði. Önnur breytingin felst að meginmáli í því, að 1/3 hluti af fullvinnslugjaldi, sem leggist á grásleppuhrogn, gangi til Samtaka grásleppuhrognaframleiðenda. Að öðru leyti eru þarna dagsetningarbreytingar til samræmis. Þriðja breytingin er um gildistöku, sem er samræmisbreyting einnig. N. hefur athugað umsagnir frá Samtökum grásleppuhrognaframleiðenda, Sjávarafurðadeild SÍS og Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna. Umsagnir þessar eru fremur neikvæðar um álagningu 3% fullvinnslugjalds á útflutt óunnin grásleppuhrogn og önnur fryst eða söltuð hrogn. Til samkomulags við grásleppuhrognaframleiðendur féllst n. á að greiða skyldi til þeirra 1/2 hluta þess gjalds sem lagt yrði á grásleppuhrognaframleiðendur, eins og ég sagði áðan, og fallast þá Samtök grásleppuhrognaframleiðenda á frv. með þeirri breytingu. Var það staðfest á fundi n. af framkvæmdastjóra þeirra, Guðmundi Lýðssyni. Þessi breyting þótti sanngjörn með tilliti til þess að grásleppuhrognaframleiðendur hafa einir hrognaframleiðenda greitt 6% útflutningsgjald í 5 ár til Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins, en hafa ekki notið fríðinda úr sjóðum sjávarútvegsins eins og aðrir sem útgerð stunda og sjómennsku. Með þessari lagabreytingu mundu þessir framleiðendur einungis greiða 3% fullvinnslugjald, en ekki önnur útflutningsgjöld, og þar af rennur hluti til þeirra eigin samtaka. Geta má þess í þessu sambandi, að aðrir framleiðendur sjávarafurða greiða 6% útflutningsgjöld í sjóði sjávarútvegsins, eins og kunnugt er. Það er svo mál út af fyrir sig, sem ég ræði ekki nánar í þessu sambandi, að athuga þarf hvort ekki sé eðlilegt að grásleppusjómenn greiði 2–3% útflutningsgjald samkv. almennum lögum um slík gjöld, en nytu þá a. m. k. hluta þeirra fríðinda sem sjóðir sjávarútvegsins veita. Þetta er algert sérmál sem bera verður að með breytingum á almennum lögum um útflutningsgjöld. Því ræði ég það ekki frekar að sinni í þessu sambandi. Hugmyndin um fullvinnslugjald er rökstudd þannig, að álagning þess geri íslenskt hráefni dýrara fyrir erlenda framleiðendur en íslenska. Séu tekjur af gjaldinu notaðar til að örva sölu á fullunnum íslenskum vörum úr hliðstæðu hráefni, þá stuðlar þetta gjald á tvennan hátt að meiri fullvinnslu innlendra hráefna í landinu. Nefnd, sem skipuð var af iðnrh., setti fram þessa fullvinnslugjaldshugmynd í mjög ítarlegu nál. Í þessari nefnd voru Árni Þ. Árnason, form. nefndarinnar, frá iðnrn., Jón B. Jónasson frá sjútvrn. og Gylfi Magnússon framkvæmdastjóri Sölustofnunar lagmetisiðnaðarins. Iðnn. þessarar hv. d. fellst á að fullvinnslugjald sé hentugt stjórntæki til þess að hvetja á tvennan hátt til aukinnar fullvinnslu íslenskra hráefna í landinu. Hún hefur einnig kynnt sér þá miklu þörf sem er á því að hvetja til stóraukins útflutnings á íslensku lagmeti. Því leggur n. til, að frv. verði samþ. með fyrrgreindum breytingum, eins og áður segir. Sölustofnun lagmetis var sett á laggirnar með lögum frá 16. maí 1972. Með þeim lögum var einnig komið á fót Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins. Samkv. lögum þessum skyldi Sölustofnun lagmetis hljóta 25 millj. kr. ríkisstyrk í 5 ár. Jafnframt voru Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins tryggðar tekjur, m. a. með 6% útflutningsgjaldi á grásleppuhrognum. Stjórn Sölustofnunar lagmetis telur að þrátt fyrir ýmsa erfiðleika eigi að stefna að því, að almenn dagleg sölustarfsemi þessarar stofnunar verði að standa undir sér fjárhagslega með eðlilegum umboðslaunatekjum. Þess vegna hefur ekki verið farið fram á áframhaldandi fjárstyrk úr ríkissjóði í þessu skyni. Þessi stefna kann að reynast erfið í framkvæmd, einkum vegna þess að umboðslaunatekjur stafa, eins og sakir standa nú, að miklu leyti af fáum stórum sölusamningum. Á þetta verður þó að reyna á næstunni. Á hinn bóginn verður ekki lögð of rík áhersla á mikla þörf þess að tryggja Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins hliðstæðar tekjur og áður. Þetta er ætlunin að gera með álagningu umrædds fullvinnslugjalds og 1% útflutningsgjalds á lagmeti, en það er veruleg íþynging fyrir íslenska lagmetisframleiðendur. Það sýnir að þeir hafa fullan skilning á nauðsyn málsins. Raunar má á það benda, að 1% gjald á fullunnið lagmeti samsvarar 3% gjaldi á hráefni þar sem hráefni þrefaldast yfirleitt að meðaltali í verði í lagmetisiðnaði. Hlutverk Þróunarsjóðs, eins og það hefur verið skilgreint síðustu ár, er fyrst og fremst að fjármagna sérstök tímabundin markaðsátök, stuðla að vöruþróun, hönnun nýrra umbúða og hagræðingu í langmetisiðnaði. Fjárfrekust af þessum verkefnum eru sérstök markaðsátök. Á þessu sviði hefur Þróunarsjóður lagmetisiðnaðarins þegar lagt fram mikið fé, t. d. til greiðslu á halla af rekstri söluskrifstofu í Bandaríkjunum, en búist er við því, að hún standi ekki undir sér, a. m. k. ekki fyrstu þrjú árin. Stjórn Sölustofnunarinnar hefur gert áætlun um þörf Þróunarsjóðs fyrir fjármagn næstu ár til þess að sinna verkefnum sem nú eru hafin og æskilegt er að geta unnið að næstu þrjú ár. Iðnrh. gerði grein fyrir þessari áætlun í framsögu fyrir þessu frv. Ég skal því ekki fjölyrða um þessa áætlun, aðeins geta þess, að lágmark er að mati Sölustofnunar lagmetis að verja þurfi 300 millj. kr. í þessu skyni á þremur árum. Þetta ætti að takast ef þetta frv. verður samþ., og er þá miðað við að tekjur af fullvinnslugjaldi hrogna nemi um 40–50 millj. kr. árlega, þ. e. a. s. bæði af grásleppuhrognum og þorskhrognum, og útfluttu lagmeti um 15 millj. kr., en afgangurinn verði greiddur af þeim höfuðstól sem Þróunarsjóður á nú. Á hinn bóginn er ljóst að rifa yrði seglin og hætta sérstökum þróunarverkefnum og markaðsátökum ef þessar nýju tekjur kæmu ekki til. Rétt er að taka fram, að í áðurnefndri áætlun Þróunarsjóðs er gert ráð fyrir því að verja verulegri fjárupphæð til þess að auka sölu á fullunnum grásleppukavíar. Langmikilvægustu markaðir fyrir þessa vöru eru í Efnahagsbandalagslöndunum. Á meðan landhelgisdeilan stóð tók „bókun 6“ ekki gildi eins og kunnugt er. Tollar Efnahagsbandalagslandanna gagnvart Íslandi á lagmeti urðu þá, þ. á m. á grásleppukavíar, um 30%. Þetta tók að sjálfsögðu fyrir sölu á þessari vörn á þessa markaði. Á miðju ári 1977 féllu þessir tollar á hinn bóginn niður. Þar sem hér er um merkjavöru að ræða er þó mikið og fjárfrekt verkefni eftir, ef takast á að koma íslenska merkinu á markað á nýjan leik svo um muni. Þá er einnig áætlað að verja verulegu fé úr Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins til stuðnings framleiðslu og sölu á þorskhrognum. Eini umtalsverði markaður niðursoðinna þorskhrogna er í Bretlandi. Þar njóta Danir, sem kaupa íslensk þorskhrogn og sjóða niður í Danmörku, algerra tollfríðinda. Þeir greiða engan toll, en íslensku framleiðendurnir greiða 10% toll. Fullvinnslugjald á þorskhrogn jafnar þarna að nokkru metin, en meira þarf til að koma ef ekki á að veita Dönum nánast einkarétt á að fullvinna íslensk þorskhrogn fyrir þennan markað. Þótt hér sé sérstaklega minnst á framangreind brýn verkefni Þróunarsjóðs næstu ár, eru þó að sjálfsögðu mörg önnur á prjónunum, sem of langt mál yrði upp að telja. Það tímabil, sem sölustofnun lagmetis hefur starfað, hefur verið mikið umbrotaskeið. Í kjölfar olíukreppunnar skall á viðskiptakreppa í heiminum með tilheyrandi minnkandi eftirspurn lagmetis, sem er tiltölulega dýr matvara og því viðkvæm í sölu fyrir slíkum sveiflum. Tollar í nágrannalöndunum hafa gert ókleift árum saman að selja þessa vöru á þeim mörkuðum. Nú er á hinn bóginn að rofa til. Tollar eru nú ýmist engir eða lágir í nágrannalöndunum. Í Bandaríkjunum er verið að byggja upp sölustarf sem miklar vonir eru bundnar við. Það kom áþreifanlega í ljós á s. 1. ári, að ástæða er til aukinnar bjartsýni á að auka megi sölu á fullunnu íslensku lagmeti og margfalda með því verðmæti hráefnis. Þá rúmlega tvöfaldaðist verðmæti útflutts lagmetis. Það var meiri aukning útflutnings en í nokkurri annarri iðngrein. Samtals var útflutningsverðmætið rúmlega 1200 millj. kr. Við eigum að halda áfram á sömu braut. Við þurfum að fullvinna meira af íslensku hráefni með hverju ári og auka þannig útflutningsverðmætið. Að þessu er stefnt með þessu frv. Því leggur iðnn. einróma til, að frv. verði samþ. með þeim breytingum sem hún hefur flutt tillögur um.



Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þau orð hv. þm. Lárusar Jónssonar, að þörf sé á því að fullvinna meira hráefni úr sjávarafla, þannig að sem mest sé flutt fullunnið úr landi. Segja má að fullvinnslugjald eigi nokkurn rétt á sér, en ég vil þó vekja athygli á því í sambandi við þetta mál, að fleiri leiðir koma til greina en þær sem frv. gerir ráð fyrir. Ég tel, þrátt fyrir að allir um. í iðnn. Nd. hafi verið sammála um að svo skuli gert sem frv. gerir ráð fyrir, þ. e. a. s. að leggja fullvinnslugjaldið á söltuð grásleppuhrogn, söltuð matarhrogn og fryst hrogn, þá leið ekki rétta með hliðsjón af því sem hér mun verða sagt á eftir. Það, sem vakti sérstaklega athygli mína í ræðu hv. þm. Lárusar Jónssonar, var að hann talaði um grásleppu- og þorskhrogn. En frv. gengur mun lengra en að um sé að ræða fullvinnslugjald á aðeins grásleppu- og þorskhrogn, því í 3. gr. og einnig endurtekið í brtt. á þskj. 523 er tekið fram að greiða skuli til Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins á tímabilinu frá 1. apríl 1978 til 1. apríl 1981 fullvinnslugjald af söltuðum grásleppuhrognum, söltuðum matarhrognum og frystum þorskhrognum, sem flutt eru til útlanda, svo og útfluttu lagmeti. Þarna er því gert ráð fyrir álagningu á öll fryst hrogn og matarhrogn. Mun ég víkja nánar að því á eftir, að slík álagning stríðir raunverulega gegn megintilgangi frv. Það, sem verið er að gera með þessu frv. í sambandi við tekjuöflun vegna Sölustofnunar lagmetis, er raunverulega að álagningarstefnan á atvinnuvegina er í fullum gangi. Sem sagt báknið mikla eða báknið burt, sem ýmsir vilja, það skal vera, en þeir, sem úti í atvinnulífinu eiga að standa á eigin fótum, skulu greiða gjöld til þess að viðhalda bákninu. Ekkert má draga saman eða minnka annars staðar vegna þeirra þarfa sem ég tel að séu fyrir hendi í sambandi við Sölustofnunina, ekkert má draga saman hjá ríkinu til þess að fullnægja því. Það, sem raunverulega er verið að gera með þeirri fjáröflunarleið, sem frv. gerir ráð fyrir, er að verið er að leysa ríkissjóð undan fjárhagsskuldbindingum vegna þessara mála og velta þeim yfir á aðra og þá einkum hraðfrystiiðnaðinn. Á sama tíma sem þetta gerist er engum pinklum létt af hraðfrystiiðnaðinum. Vil ég þar sérstaklega minnast á aðflutningsgjöld af hvers konar vélum og tækjum til frystiiðnaðar og fiskvinnslu. Á sama tíma sem verið er að leggja ákveðið prósentugjald á ákveðinn hluta þeirra sjávarafurða sem frystiiðnaðurinn framleiðir og flytur úr landi, býr hraðfrystiiðnaðurinn við þau ókjör samanborið við annan iðnað, þ. á m. þann iðnað sem hér er til umr., að hann nýtur ekki þeirra kjara í sambandi við aðflutningsgjöld, sem svonefndur samkeppnisiðnaður hefur, þ. e. a. s. hraðfrystiiðnaðurinn verður að greiða full gjöld af vélum og tækjum til sinna starfa. Ég minni á það t. d., að ef hraðfrystihús kaupir lyftara, þá nema aðflutningsgjöld vegna slíkra kaupa hvorki meira né minna en 67% af innkaupsverði. Af flökunarvélum verður hraðfrystiiðnaðurinn að greiða u. þ. b. 22% af andvirði, en eins og allir vita eru flökunarvélar ómissandi tæki í nútímaiðnaði eins og hraðfrystiiðnaðurinn er. Einhvern tíma hefði verið sagt að 67% álagning á jafnómissandi tæki og lyftarar eru flokkaðist undir lúxustolla, þ. e. a. s. væru sambærilegir tollar og voru á lúxusvörum áður fyrr. Ég vek athygli á þessu vegna þess, að við höfum nokkrir barist fyrir því í mörg ár að reyna að fá þessum aðflutningsgjöldum aflétt af fiskiðnaðinum og þá alveg sérstaklega þessum 22% sem ég gat um í sambandi við flökunarvélarnar, en þau eiga einnig við lyftara og eru 67% á þeim og yfirleitt öllum öðrum tækjum, sem þessi iðnaður þarf að kaupa erlendis frá. Sú ósk okkar, að þessi gjöld verði færð í sama horf og í öðrum samkeppnisiðnaði, hefur ekki fengið náð fyrir eyrum þeirra sem ráða þessum málum. En ég vek athygli á þessu nú og því, að við þetta er ekki lengur hægt að una og allra síst um svipað leyti og verið er að tala um að leggja á hraðfrystiiðnaðinn ákveðið gjald. Samkv. þessu frv. er verið að leggja á þær afurðir, sem eru tilgreindar í 3. gr. frv., hærra prósentuálag, vegna þess sem ég vil kalla óskyldra afurða en sjálfir útflytjendur - þ. e. a. s. útflutningssamtökin sem selja þessar vörur - taka fyrir að hafa þessar afurðir í sölumeðferð, en það eru aðeins 2%. Ég tel þess vegna, eins og málum er háttað, bæði varðandi aðflutningsgjöldin og einnig það, að hraðfrystiiðnaðurinn hefur átt í erfiðleikum, að óeðlilegt sé að leggja umrætt gjald á fryst hrogn. Ef fara átti þessa leið hefði átt að taka fleiri afurðir inn í dæmið. Ég nefni sem dæmi að ekki hefði verið óeðlilegt að leggja t. d. þessa prósentu á lýsi eða saltaða og frysta síld eða það sem auðvitað hefði verið réttast að mínu viti, það hefði átt að hafa hinn fyrri hátt á, sem var í upphafi Sölustofnunar lagmetisins, þ. e. að ríkissjóður legði fram ákveðna upphæð árlega úr ríkissjóði vegna þessarar stofnunar. Ég tel einnig rétt vegna allra málsatvika, að fram komi a. m. k. umsögn eins aðilans sem veitti umsögn um þetta frv. Ég vil - með leyfi forseta - lesa upp kafla úr umsögn frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, vegna þess að í þeirri umsögn koma fram atriði sem lúta sérstaklega að frystum loðnuhrognum og matarhrognum, en í umsögn frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, sem dags, er 22. mars 1978, segir m. a.: „Meginefni þessa frv. er breyting á gjaldtöku á útflutningi sem tekjuöflun fyrir Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins. Þetta skeður með þeim hætti, að horfið er frá 6% útflutningsgjaldi á grásleppuhrogn, en í þess stað er fyrirhugað að leggja svokallað fullvinnslugjald sem nemur 3% af fob-verði saltaðra grásleppuhrogna, saltaðra matarhrogna og frystra hrogna, enn fremur 1% af fob-verði lagmetis. Tvímælalaust verður að telja eðlilegt að stutt sé við bakið á nýrri iðngrein til úrvinnslu á sjávarafla í byrjun eða þangað til séð verður hvort slík úrvinnsla skilar betri árangri en hefðbundnar vinnsluaðferðir. Í því sambandi má minna á störf fiskábyrgðarnefndar árin 1947–1949, þegar verið var að vinna markað fyrir hraðfrystan fisk í Bandaríkjunum. Nefndin var skipuð af ríkisstj. og hafði til umráða fjárveitingu á fjárlögum í þessu skyni, en hafði engin afskipti af framleiðslu- eða markaðsmálum. Þau mál voru algjörlega í höndum framleiðenda. Við tekjuöflun til markaðsleitar og stuðning við framleiðslu á meðan söluandvirði nægir ekki fyrir framleiðslukostnaði koma ýmsar leiðir til greina. Í fyrsta lagi má nefna fjárveitingu á fjárlögum og í öðru lagi markaða tekjustofna með skattheimtu. Ef síðari leiðin er farin, kemur til álita hvaða vörutegundir skuli skattleggja. Þar sem lagmetið mun nú flokkað undir iðnaðarframleiðslu, virðist í fljótu bragði ekki óeðlilegt að annar iðnaður legði þarna nokkuð af mörkum, eins og t. d. stóriðja, en ekki mun hafa verið gert ráð fyrir að með þeim hætti væri stutt við bakið á nýgræðingi í smáiðnaði til útflutnings. Þar eð fullunnin vara er unnin úr sjávarafla virðist talið sjálfsagt að sjávarútvegurinn sé skattlagður. Að því gefnu má telja að um tvo valkosti sé að ræða: annars vegar almennan útflutningsskatt, annaðhvort sem hluta af núverandi útflutningsgjöldum eða með nokkurri hækkun þeirra, og svo hins vegar útflutningsgjald af tilteknum sjávarafurðum. Samkv. frv. er það síðasta leiðin sem valin er, en val vörutegunda virðist vægast sagt tilviljanakennt. Ætla mætti að hér kæmi helst til greina þær vörutegundir, sem fluttar eru út óunnar, en væru jafnframt líklegast hráefni fyrir lagmetisiðnaðinn, bæði nú og í framtíðinni. Auðvelt ætti að vera að rökstyðja slíka gjaldtöku frá því sjónarmiði, að um jöfnunargjald væri að ræða til að jafna aðstöðu og markaðsmun, auk þess sem von væri til að innlend framleiðsla gæti í framtíðinni greitt hærra verð fyrir hráefnið en óunnin útflutt vara. Glöggt dæmi um tilviljun í þessu efni er sú fyrirætlan að skattleggja fryst matarhrogn með sama hætti og fryst iðnaðarhrogn. Fryst matarhrogn hafa ekki verið og verða ekki hráefni fyrir lagmetisiðnað með sama hætti og iðnaðarhrogn. Enn þá gleggra dæmi og mikilvægara frá fjárhagslegu sjónarmiði eru þó frystu loðnuhrognin sem seld eru til Japans. Samkv. 3. gr. frv. verður að telja að þessi hrogn falli undir gjaldið, þótt ekki sé samræmi milli frv. og aths. við það, en í 7 málsgr. er aðeins talað um fryst þorskhrogn“ eins og kom fram í ræðu hv. þm. Lárusar Jónssonar. „Loðnuhrogn hafa ekki verið notuð í lagmetisiðnaði hvorki hér á landi né annars staðar. Á hinn bóginn er ekki gert ráð fyrir gjaldi af saltaðri eða frystri síld, sem þó virðist meginuppistaðan í framleiðslu lagmetis hér á landi, og þá ekki heldur á þorskalýsi, en lifur virðist vera næststærsta vörutegundin, og kemur það fram í aths. með frv: Í umsögn segir enn fremur: „Ekki skal frekar fjölyrt um þessi atriði, svo augljós sem þau eru. Athygli vekur, að aths. frv. bera ekki með sér að nein tilraun hafi verið gerð til þess að áætla fjárþörf í þessu skyni við gildistöku laganna. Þá er ekki heldur sýnd nein áætlun um tekjur samkv. lögunum fyrir þetta tímabil. Í því sambandi skal bent á, að fyrir þessa vertíð“ þ. e. a. s. fyrir s. l. vetrarvertíð - „var samið um sölu á ca. 3 þús. tonnum af loðnuhrognum. Ef allt hefði gengið skaplega með veiðar og löndun loðnunnar hefði ekki verið óeðlilegt að gera ráð fyrir þessu magni, en þá mundi það skila ca. 1250 millj. í fob.- verðmæti eða 37.5 millj. í Þróunarsjóð lagmetis. Eftir tvö ár væri ekki óraunhæft að gera ráð fyrir að við gætum framleitt og markaðurinn tekið við allt að 5 þús. tonnum að útflutningsverðmæti 2000–2500 millj. kr. eða sem svaraði 60–75 millj. í útflutningsskatt. Þetta er nokkru hærri upphæð en allur kostnaður við lagmetið er áætlaður fyrir árið 1977. Það má vera, að hér gæti of mikillar bjartsýni og þá sérstaklega vegna þess að ekki er víst, að við sitjum einir þjóða að þessari framleiðslu sem hingað til fyrir japanska markaðinn. Í ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að fullvinnslugjald samkv. frv. verði ekki lagt á vöru ef sölusamningur hefur verið gerður fyrir 1. mars 1978 og seljandi sótt um útflutningsleyfi fyrir 1. apríl 1978. Hér virðist gæta ákveðins misskilnings í sambandi við frv. þess efnis, að seljandi getur velt þessu gjaldi á kaupendur. Fullvinnslugjaldið hefur að sjálfsögðu engin áhrif á söluverð vörunnar, en það, sem skiptir máli, er verðlagning hráefnis þar sem gjaldið kemur annars eingöngu sem skattur á vinnsluaðila vörunnar. Af framansögðu má vera ljóst, að ekki er annars kostur en að mæla gegn samþykkt þessa frv. í sinni núverandi mynd“ segir að lokum í umsögn Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna. Ég vil síðan undirstrika það og bæta því við, að sá megingjaldstofn, sem þarna er um að ræða, er fryst loðnuhrogn fyrir japanska markaðinn, en þau eru þess eðlis að þau koma aldrei til með að verða fullunnin á Íslandi. Það er eðli málsins samkv. vegna þess, að varan er þannig seld á japanska markaðnum. Ég ítreka það sjónarmið, sem fram kemur í umræddri umsögn og einnig í upphafi máls míns, að ef sú leið er valin, sem frv. gerir ráð fyrir, að eyrnamerkja og leggja ákveðið gjald á ákveðnar tilteknar útflutningsvörur, þá hefði verið eðlilegra að þar hefðu fleiri vörutegundir komið til skjalanna, og einnig hefði komið til greina að leggja ákveðið gjald á aðrar iðnaðarvörur, þannig að það væri í samræmi við það að þetta flokkast undir iðnað. Ég hefði talið eðlilegt, þar sem allir hljóta að vera sammála um að styrkja beri þá starfsemi sem sölustofnunin innir af hendi, að halda áfram enn um skeið samkv. þeirri upphaflegu leið, sem farin var á sínum tíma, þ. e. að ákveðið framlag kæmi til stofnunarinnar úr ríkissjóði á ári hverju. Með vísan til þess, sem ég hef sagt um þetta mál mun ég ekki geta greitt frv. atkv. mitt.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Hæstv. frsm. lýsti því, hvað þetta frv. fæli í sér. Ég get að vissu leyti tekið undir með honum þegar hann segir að íslenskur lagmetisiðnaður verði að keppa við lagmetisiðnað annarra landa sem flytja m. a. inn íslenskt hráefni. Með þessu fullvinnslugjaldi er verið að styrkja eða renna stoðum undir lagmetisiðnaðinn, sem því miður er ekki sterkari en raun ber vitni þrátt fyrir viðleitni á undanförnum árum. Það er líka hárrétt hjá hv. 6. landsk. þm., að alveg eins hefði mátt leggja gjald á ýmsar útflutningsvörur iðnaðar, því að samkv. skilgreiningu í lögum heyrir lagmetisiðnaður ekki undirsjávarútveg eftir samþykkt þeirra laga, heldur undir iðnað. Þá má e. t. v. segja að það sé dálítið skrýtin stefna, að ekki sé meira sagt, að fyrst og fremst og eingöngu séu lögð gjöld á sjávarafurðir til þess að halda uppi iðnaði. Þetta er kapítuli út af fyrir sig, sem ég ætla ekkert að fara frekar út í hér, en það er margt skrýtið í stjórnkerfi okkar. Það er aðeins eitt, sem ég hef sérstaklega að athuga við þetta frv., því þegar frv. var til meðferðar og var fyrst samið var sagt í sjálfri lagagr., að fullvinnslugjald væri lagt m. a. á fryst hrogn, sem flutt væru til útlanda en í aths. með frv. var talað um fryst þorskhrogn. Þessa aths. 6. landsk. þm. ætlaði ég eiginlega að koma inn á, en hann kom inn á þetta á undan mér á sama hátt. Ég tel ekki koma til greina að taka fullvinnslugjald af loðnuhrognum, og því fer ég fram á það við hv. n., sem hefur haft þetta frv. til meðferðar, að hún athugi þetta mál á milli 2. og 3. umr. Ég mælist eindregið til þess, að í staðinn fyrir orðin „frystum hrognum“ í 3. gr. komi: frystum þorskhrognum, og svo aftur til samræmis í aths. við frv. Það var aldrei ætlunin og var aldrei viðurkennt að leggja þennan skatt á önnur hrogn en þorskhrogn, og þykir mörgum það ærið nóg, en ég ætla ekki að setja mig upp á móti því. Ég hef áður fallist á það fyrir mitt leyti. En ég vil ekki vera að flytja brtt. um þetta. Ég mælist eindregið til þess, að n. taki þetta til athugunar á milli umr.

Frsm. (Lárus Jónsson) : Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð út af því sem fram hefur komið hjá hæstv. sjútvrh. og hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Ég vil fyrst víkja að því, sem hæstv. ráðh. talaði um í sambandi við lagmetið að það væri hér flokkað undir iðnað. Ég er honum sammála um að það orkar e. t. v. tvímælis að flokka þessa iðngrein undir iðnað. Alveg eins mætti flokka hana undir svipaðan iðnað úr sjávarafla, t. d. frystiiðnaðinn, sem jafnan er talinn vera grein af sjávarútvegi því að með sárafáum undantekningum er þarna um sjávarafla að ræða sem er fullunninn á þennan hátt, þ. e. a. s. þó sérstaklega til útflutnings. Og það er nú svo að með langflestum þjóðum er lagmetisiðnaðurinn talinn til sjávarútvegs. Þetta eru eins konar innanhúsmál hjá okkur. Þetta hefur verið ákveðið svona og verður sjálfsagt að vera þannig þangað til öðruvísi verður ákveðið. En ég er ráðh. sammála um að kannske væri öllu eðlilegra að flokka þetta undir sjávarútveg. Þess vegna tel ég m. a. rök til þess að leggja á slíkt fullvinnslugjald, sem stuðlar að því, að ísenskt hráefni meira en þrefaldast í verði í þessari fullvinnslu sem lagmetisiðnaðurinn er. Þá vil ég víkja nokkrum orðum að því sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Hann benti réttilega á að talað sé um fryst og söltuð hrogn í frvgr., en í grg. er talað um þorskhrogn, og allar áætlanir um það, hvað þessi tekjustofn gefi, eru miðaðar við þorskhrogn. Þessi frvgr. kom í hendur okkar í iðnn. eins og hún er orðuð nú. Örlítið var um þetta rætt í n., hvort eðlilegra væri að taka fram, að þarna væri átt við þorskhrogn, eða hvort hafa ætti greinina svona opna eins og hún er. Ég er reiðubúinn til þess að fara að tilmælum beggja þessara hv. þm., bæði hæstv. ráðh. og Guðmundar H. Garðarssonar, og taka af öll tvímæli. Mun ég fyrir mitt leyti beita mér fyrir því við form. hv. iðnn., að athuguð verði sú breyting sem hæstv. sjútvrh. lagði til, þannig að ekki sé þá ágreiningur um það. Við þetta er þó því að bæta, að eftir því sem mér er sagt eru loðnuhrogn unnin áfram, sem flutt eru út fryst, en ég fyrir mitt leyti fellst alveg á að undanþiggja þau þangað til nánar verður séð hvernig þau verða unnin. Ég er ekki að segja með þessu, að þá verði reynt að seilast til þeirra síðar meir. Vonandi þarf engin slík fullvinnslugjöld. Vonandi verður lagmetisiðnaður svo öflugur hér á landi, að hann geti unnið þau. Ég felst algjörlega á að ryðja þessu ágreiningsefni úr vegi, því að ég fyrir mitt leyti vil vinna að því, að þetta mál komist í gegnum þingið, eins sanngjarnt og það er að minni hyggju, með a. m. k. ekki mjög miklum ágreiningi. Að lokum vil ég svo aðeins benda á að nokkurs misskilnings gætir á ýmsum stöðum í umsögn Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna. T. d. stendur þar, að engin tilraun til áætlunar á fjárþörf hafi verið gerð. Það kom fram mjög greinilega í máli mínu, að þetta kom fram í framsögu hjá hæstv. iðnrh., en ekki í grg. með frv., eins og oft er gert og er vinnutilhögun í þinginu. Þetta er misskilningur hjá þeim sem hafa samið þessa umsögn, eðlilegur misskilningur að því leyti til, að þeir hafa að sjálfsögðu ekki fylgst með umr. hér, en þar komu fram áætlanir um fjárþörf Þróunarsjóðs og eins í grófum dráttum hvernig hugmyndin væri að verja þeim tekjum og þá teknir til ákveðnir þættir sem sérstaklega þyrfti að styðja. Að lokum þetta: Ég tel þessa leið, álagningu fullvinnslugjalds, miklu heilbrigðari en þá, að Sölustofnun lagmetis fari að fá beinan stuðning úr ríkissjóði. Í fyrsta lagi er það svo, að Sölustofnun lagmetis á eins og aðrar stofnanir að standa undir sér með eðlilegri starfsemi, með eðlilegum umboðslaunatekjum. Það er ætlun núv. stjórnar Sölustofnunarinnar, að svo verði. Hér er hins vegar um að ræða fjáröflun til alveg sérstakra verkefna, tímabundinna markaðsátaka og alveg sérstakra þróunarverkefna. Tel ég að þarna sé bryddað upp á leið til þess að afla fjár til þeirra sem hafi tvíþættan tilgang: í fyrsta lagi verði hráefnið eilítið dýrara fyrir keppinautana, og einnig að því fé, sem aflað er, sé því varið til þessara sérstöku verkefna.



Herra forseti. Heilbr: og trn. hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Fjarverandi voru við afgreiðslu málsins Sigurlaug Bjarnadóttir og Þórarinn Sigurjónsson.



Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Undir nál. rita Jón Skaftason, formaður, Guðmundur H. Garðarsson, Ragnhildur Helgadóttir, Vilborg Harðardóttir og Karvel Pálmason, en fjarverandi voru þau Sigurlaug Bjarnadóttir og Þórarinn Sigurjónsson.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Í lögum um Fiskimálaráð segir, að það eigi að vera ráðgefandi um mótun heildarstefnu í uppbyggingu sjávarútvegsins og markaðsmálum og skuli beita sér fyrir góðri samvinnu allra aðila, sem hlut eiga að máli, með gagnasöfnun, umræðufundum o. s. frv. sem líklegast er talið til þess hverju sinni að tilgangi með stofnun ráðsins verði náð. Jafnframt segir síðan um uppbyggingu fiskiskipastólsins: „... skal fiskimálaráð við það miða, að jafnan sé sem mest fjölbreytni í útgerðinni og eðlilegt jafnvægi milli einstakra greina hennar.“ Þessi lög voru samþykkt á Alþ. 1968 og var tilgangur þeirra að móta heildarstefnu. En fljótlega eftir að þetta ráð hafði tekið til starfa mætti stofnun þess nokkurri andstöðu, einkum þótti hlutverk ráðsins of skylt hlutverki Fiskifélags Íslands, auk þess sem ýmsum þótti sem verið væri að fela Fiskimálaráði verkefni sem betur ætti heima í sjútvrn. Það varð því úr, að framkvæmdanefnd fiskimálaráðs ritaði sjútvrh. í marsmánuði 1970 bréf þess efnis, að gerð yrði könnun á heildarstjórn sjávarútvegsmála hér á landi. Í framhaldi af því skipaði sjútvrh. þriggja manna nefnd sem skilaði áliti í árslok 1971. Í því nál. var lagt til, að Fiskimálaráð yrði sameinað Fiskifélagi Íslands og að skipulagi Fiskifélagsins yrð breytt á þann veg, að hagsmunasamtök, sem áður áttu aðild að Fiskimálaráði, fengju eftir breytinguna aðild að Fiskifélagi Íslands. Að baki þessari till. um sameiningu Fiskifélags og fiskimálaráðs lá hugmynd um gleggri verkaskiptingu sjútvrn. og Fiskifélags. Grundvallarmunur yrði gerður á þessum tveimur stofnunum með tillit til ábyrgðar og með hliðsjón af hagkvæmni við einföldun á stjórnkerfi almennt í sjávarútvegi. Þessi grundvallarbreyting var svo gerð á lögum Fiskifélags Íslands í des. 1972, en þá fengu áhuga- og hagsmunasamtök í sjávarútvegi beina aðild að Fiskiþingi og fiskifélagsstjórn, þannig að úr því varð Fiskifélagið fyllilega málsvari ekki aðeins fiskideilda og fjórðungssambanda, heldur og annarra hagsmunasamtaka sjávarútvegsins. Einnig var gerð skipulagsbreyting varðandi starfsemi félagsins og deildaskiptingu. Fyrsta Fiskiþing, sem háð var eftir þessa nýju skipan, kom saman í nóv. 1973. Eftir þessa breytingu minnkuðu umsvif Fiskimálaráðs mjög verulega en það kom því þó á, að þessi breyting var gerð á Fiskifélaginu. Eftir að þessar breytingar hafa verið gerðar sé ég ekki ástæðu til þess að fiskimálaráð starfi áfram sjálfstætt eins og verið hefur vegna minnkandi umsvifa. Kostnaður af starfsemi ráðsins hefur verið greiddur úr Fiskimálasjóði og hefur hann farið minnkandi á síðustu árum. Þrátt fyrir að ég hafi verið á sínum tíma 1. flm. þessa máls, tel ég það best komið undir einni stofnun þar sem allir hagsmunaaðilar í sjávarútvegi eiga sæti og auk þess fulltrúar hinna stærstu stofnlánasjóða sjávarútvegsins til að móta heildarstefnu, en slíkt samkomulag náðist aldrei. Hefði margt verið betra nú í þessum greinum ef menn hefðu borið gæfu til þess að móta heildarstefnu, en úr því varð ekki. Eftir þessa breytingu á Fiskifélagi Íslands tel ég ekki ástæðu til þess að halda starfsemi fiskimálaráðs áfram og því er þetta frv. flutt, að lög um Fiskimálaráð verði felld úr gildi. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr., felur í sér breytingu á lögum um svonefnd áskorunarmál. Lög um það efni voru afgreidd frá Alþ. árið 1968 sem viðauki við lög um meðferð einkamála í héraði. Lögum um áskorunarmál var ætlað að flýta fyrir meðferð minni háttar einkamála, svo sem víxil- og tékkamála og einfaldra skuldamála. Þeir, sem að lagasetningu þessari stóðu, hafa eflaust gert sér vonir um að hið nýja stefnuform, áskorunarstefnan, mundi smátt og smátt útrýma gamla stefnuforminu í fyrrgreindum málum. Reyndin hefur hins vegar orðið önnur. Á undanförnum árum hefur tæplega helmingur af dæmdum útivistarmálum, þ. e. málum þar sem stefndi hefur ekki mætt á bæjarþingi Reykjavíkur, verið áskorunarmál. Utan Reykjavíkur hefur hlutfall áskorunarmála verið víðast hvar enn lægra. Að óbreyttri löggjöf er jafnvel ástæða til að ætla að áskorunarmálum fari hlutfallslega fækkandi á næstu árum. Ástæðan fyrir því, að áskorunarmál hafa ekki orðið eins algeng og vonir stóðu til í upphafi, er ekki sú, eins og e. t. v. mætti ætla í fljótu bragði, að lög um áskorunarmál hafi reynst illa í framkvæmd. Þvert á móti hafa lagareglurnar um áskorunarmál tvímælalaust verið til þess fallnar að flýta meðferð mála, spara dómurum tíma og draga úr kostnaði. Hins vegar mun ástæðan einkum vera sú, að lögmenn vilji spara sér ferð á fund dómara til að fá útgefna áskorunarstefnu, en samkvæmt gildandi lögum er óheimilt að gefa slíka stefnu út utan réttar. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er samið af réttarfarsnefnd. Frv. stefnir, eins og önnur frv. er nefndin hefur sent frá sér, að því að hraða meðferð dómsmála. Frv. gerir ráð fyrir því, að meginreglurnar um meðferð svonefndra áskorunarmála haldist óbreyttar. Byggist það, eins og fyrr segir, á reynslu sem hefur fengist af áskorunarmeðferðinni. Í frv. er því aðeins gert ráð fyrir minni háttar breytingum á reglunum um meðferð áskorunarmála. Í fyrsta lagi er lagt til að stefnandi geti sjálfur gefið út áskorunarstefnu utan réttar. Slík breyting ætti að stuðla að því, að lögmenn notfæri sér í ríkari mæli en hingað til það hagræði að geta gefið út áskorunarstefnu. Enn fremur er lagt til að stefnukröfur verði aðfararhæfar að liðnum 7 sólarhringum frá áritun dómara um aðfararhæfi, án þess að sérstök birting þurfi að fara fram. Þessi breyting ætti að spara stefnanda bæði tíma og fyrirhöfn og eins og fyrri breytingin að stuðla að því, að áskorunarmálum fjölgi. Þótt birting fari ekki fram á þessu stigi máls, þá er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því eftir sem áður, að stefnda sé birt áskorunarstefna. Breyting þessi ætti því ekki að vera varhugaverð út frá réttaröryggissjónarmiði, enda er ástæðan fyrir hinum mikla fjölda víxilmála og einfaldari skuldamála hér á landi sú, að skuldarar annaðhvort vilja ekki eða geta ekki greitt. Það heyrir hins vegar til undantekninga, að slíkar kröfur séu umdeildar. Ég vil svo að öðru leyti vísa til aths. réttarfarsnefndar með frv. Þetta frv. var lagt fram í Ed. Það hefur farið í gegnum 3. umr. þar og verið samþ. óbreytt. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari umr. og hv. allshn.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Hæstv. forseti. Þetta frv. er mjög viðamikið. Það er samið af Benedikt Sigurjónssyni hæstaréttardómara og Gylfa Knudsen í viðskrn. Það var aðeins lagt fram til kynningar á síðasta þingi, en var svo endurflutt nú óbreytt. Lengi hefur verið ljóst, að þörf hefur verið á því að setja nýja löggjöf um hlutafélög. Hlutafélagalögin eru frá árinu 1921. Á þeim tíma, sem síðan er liðinn, hafa orðið miklar þjóðfélagslegar breytingar hér á landi og þess vegna nauðsynlegt að setja ný lög um þetta rekstrarform, sem hefur orðið æ algengara hér. Einnig hafa nýlega verið sett ný lög um þetta efni á Norðurlöndum sem eru svipuð í meginatriðum, en þó ber nokkuð á milli, t. d. hafa Danir með setningu sinnar löggjafar orðið að taka mið af þátttöku sinni í Efnahagsbandalaginu. Áður hafa verið gerðar tilraunir til þess að setja hér ný hlutafélagalög. A. m. k. tvisvar sinnum áður hefur verið stofnað til endurskoðunar á hlutafélagalögunum og frv. um það efni lögð fyrir Alþ., en þau hafa þó ekki náð fram að ganga. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, hefur verið til meðferðar í hv. Ed. og verið tekið þar til vandlegrar athugunar, og að ég bygg hefur einnig verið fjallað um það samtímis af þeirri n. sem væntanlega mun fá frv. hér til meðferðar. Gerðar voru allmargar breytingar á frv. við meðferð þess í hv. Ed. Flestar voru þær þó lagfæringar og minni háttar breytingar, en sumar nokkru þýðingarmeiri. Flestar þeirra eru sjálfsagt til bóta, aðrar geta verið álitaefni. Um einstakar þeirra verð ég að segja, að samkvæmt mínu persónulega mati eru þær ekki til bóta. Það haggar því þó ekki, að ég tel mikla réttarbót að því að fá þetta frv. afgreitt frá Alþ. eins og það hefur verið afgreitt frá hv. Ed. Að sjálfsögðu er um mjög mörg nýmæli að ræða í þessu frv. frá gildandi löggjöf. Ég gerði allítarlega grein fyrir þeim í framsöguræðu minni í hv. Ed., bæði nú í vetur og reyndar líka í fyrra þegar ég lagði frv. fram. Ég tel að samþykkt þess sé brýn og það muni geta leitt til mikilla réttarbóta. Þó að það sé e. t. v. ekki alveg réttilega að farið, þá vil ég leyfa mér, vegna þess hve tíminn er naumur, að vísa til þess, sem ég sagði um frv. í hv, Ed., og jafnframt til þeirra aths., sem fylgja frv., sem eru mjög ítarlegar, og vil því ekki vera að þreyta hv. dm. á lengri framsöguræðu um málið. Ég get þá eins vikið að því nánar við 2. umr. ef mér þykir ástæða til. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um það frv., sem nú er til 1. umr. í þessari hv. d., einfaldlega vegna þess, eins og hæstv. ráðh. sagði áðan, að við þm. höfðum fengið rúman tíma til þess að athuga það. Málið er vel unnið og grg. vel og ítarlega samin og við höfum fengið nægan tíma til þess að yfirfara frv. Ég vil fúslega lýsa því yfir, að flestöll atriði þess eru mjög til bóta, og get ég því að sjálfsögðu fallist á að afgreiða frv. með þeim hraða sem þarf á þeirri afgreiðslu að vera svo að meðferð málsins verði lokið áður en þing fer heim að þessu sinni og frv. geti orðið að lögum á þessu þingi. Eitt merkilegt atriði í frv. er nýmæli, að tryggja réttindi minni hluta í hlutafélögum. Ég sakna hins vegar þess í frv., að ekki aðeins sé tryggður réttur minni hluta eigenda hlutafélags, heldur sé tryggður réttur þeirra sem eiga ekki síður þátt í að skapa verðmætin en þeir sem teljast eiga hlutafélagið, og það eru starfsmennirnir. Þetta frv. breytir því ekki, þó að lögum verði, að í atvinnu- og efnahagsmálum á Íslandi fá menn ekki atkvæðisrétt nema þeir séu nógu efnaðir til að kaupa sér hann. Fyrir mörgum áratugum var sú venja á Íslandi, að almennur borgari hlaut ekki kosningarrétt og kjörgengi ef hann uppfyllti ekki ákveðin efnahagsleg skilyrði. Hann varð að eiga tilteknar eignir eða hafa ekki notið tiltekinnar félagslegrar aðstoðar til þess að geta beitt rétti sínum, þeim mannréttindum að greiða atkvæði og bjóða sig fram. Í stjórnmálum var ástandið þá þannig, að menn öðluðust ekki atkvæðisrétt til áhrifa í stjórnmálum nema kaupa hann gegn gjaldi. Aðeins þeir, sem þjóðfélagið samþykkti að væru nægilega efnaðir, máttu kjósa. Það er langt síðan þessi ákvæði voru numin úr gildi hvað varðar afskipti af stjórnmálum, en þetta er enn skipulagið sem ríkir í atvinnu- og efnahagsmálum þjóðarinnar. Þar er meginþorri þjóðfélagsþegnanna atkvæðislaus. Þeir, sem ekki teljast eiga hlutafélög eða fyrirtæki, en eru starfsmenn við hlutafélög eða fyrirtæki, eru atkvæðislausir í efnahags- og atvinnumálum - þeim bætti efnahags- og atvinnumála sem lýtur að þeim ákvörðunum sem teknar eru varðandi vinnustaði og atvinnumál fyrirtækja. Með sama hætti og réttlátt er, að allir þjóðfélagsþegnar, sem komnir eru til þroska, hafi jafnan atkvæðisrétt í stjórnmálum og félagsmálum og taki á sig ábyrgð til þess að stjórna þjóðinni og þjóðarbúskapnum í heild, er það sanngirnis- og réttlætismál, að allir þegnar þjóðfélagsins, sem komnir eru til þroska, hljóti atkvæðisrétt í málefnum atvinnulífsins, fái rétt til þess að ráða sér sjálfir og vinnu sinni, vinnukjörum sínum og þeim ákvörðunum sem teknar eru á vinnustað. Ég sakna þess mjög, að þetta frv. felur ekki slíka réttindaveitingu í sér. Við þm. Alþfl. í þessari hv. d. fluttum við upphaf þings í haust ýmis frv. þessu aðlútandi, m. a. á þskj. 7 frv. til l. um breyt. á lögum um hlutafélög, nr. 77 frá 27. júní 1921. með það að markmiði að fá starfsfólki hlutafélaga þennan atkvæðisrétt sem það hefur ekki nú. Þetta mál hefur legið hjá allshn. allar götur síðan það var flutt og ekki hlotið afgreiðslu. Nú mun sú n. væntanlega fá það stjfrv. til athugunar sem hér um ræðir en ég legg áherslu á að það er mjög til þurftar og ég mun styðja það. Ég mun leitast við að fá allshn. til þess að taka inn í frv. ákvæði um réttindi til handa starfsmönnum hlutafélaga, eins og ég hef lýst, og ég vona fastlega að hæstv. ráðh. Ólafur Jóhannesson vilji styðja þá málaleitan mína. Að vísu verð ég að segja eins og er, að það kom mér á óvart, þegar við fjölluðum um umrætt frv. um atvinnulýðræði, ef ég má nefna það svo, þegar við fengum umsögn frá Vinnumálasambandi Sambands ísl. samvinnufélaga við það mál. Ég stórefa að þeir menn, sem sitja í stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga og telja sig félagshyggjumenn, mundu hafa samþykkt þá umsögn ef þeir hefðu um hana vitað. En ef það er stefna Sambands ísl, samvinnufélaga sem í þeirri umsögn kemur fram - og ég hvet áhugamenn um samvinnumál að kynna sér efni þeirrar umsagnar - þá er samvinnuhreyfingin komin alllangt frá upphafi sínu, því bæði að efni og orðfæri var umsögn Vinnumálasambands samvinnufélaganna við hugmyndinni um atvinnulýðræði og slíkri réttindaveitingu til handa launþegum með þeim hætti, að engum hefði dottið annað í hug en hún kæmi úr herbúðum harðasta afturhalds og atvinnurekendavalds í þessu landi.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður hreyfði mikilsverðu máli, þ. e. a. s. hinu svokallaða atvinnulýðræði eða spurningunni um það, hvort starfsmenn eigi að hafa rétt til þátttöku í ákvarðanatöku og stjórn fyrirtækis þess sem þeir vinna við. Þetta er vissulega mjög umhugsunarvert málefni og kom til athugunar í sambandi við samningu frv. um hlutafélög. Niðurstaðan varð sú, að eftir atvikum þótti ekki rétt að taka ákvæði um það inn í hlutafélagalög. Þetta mál, atvinnulýðræðið, er víðtækara og var talið að það ætti frekar heima í almennum lögum um það efni, vegna þess að slíkt atvinnulýðræði á ekki eingöngu að koma til og eiga við í hlutafélögum, heldur á það að eiga við líka í ýmiss konar annarri starfsemi eða atvinnurekstri sem rekinn er í öðru formi en hlutafélagsformi. Ég lét þess getið í framsöguræðu minni í Ed. á sínum tíma, - að ég teldi að eðlilegt væri að þetta væri eitt þeirra atriða sem sú n., sem fékk málið þar til meðferðar, tæki til athugunar og umfjöllunar. En auðvitað er það svo, að í sambandi við setningu jafnviðamikils lagabálks og hlutafélagalög eru eru fjölmörg álitaefni. Og þetta er m. a. eitt af þeim. Það má auðvitað segja, að hafa megi þann hátt á, ef á að lögleiða þetta svokallaða atvinnulýðræði, sem þarf náttúrlega nánari skilgreiningar við, að byrja einhvers staðar og ekki sé endilega skilyrði að því sé komið á alls staðar í einu. Þess vegna mætti auðvitað hugsa sér þessa leið, sem hv. síðasti ræðumaður benti á, að sett væru ákvæði um þetta inn í hlutafélagalög. Ég hygg þó, eins og hann raunar vék að, að margir munu telja þá að sama ætti að eiga við t. d. í samvinnufélögum. Þó eru þau öðruvísi upp byggð. Þar eru félagsmennirnir fleiri og hafa þess vegna víðara svið að byggja á ákvarðanatöku sína, en þar eru þó margir starfsmenn og margir munda sennilega telja eðlilegt að þeir hefðu eitthvað að segja um það. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta, en vildi bara láta þetta koma fram, að þetta hefur ekki fallið alveg niður án þess að það hafi verið íhugað. Um það svar, sem sent hefur verið af Vinnumálasambandi samvinnumanna, get ég náttúrlega ekkert sagt, vegna þess að ég hef einfaldlega ekki séð það. Hins vegar veit ég, að einmitt í Sambandi ísl. samvinnufélaga hefur verið tekið upp fyrirkomulag sem er vísir í þessa átt, má segja, þar sem starfsmenn eiga fulltrúa á stjórnarfundum, að ég hest veit. Ég veit að vísu ekki, hvernig þátttöku þeirra nánar er háttað. Ég skal svo ekki tefja tímann með því að ræða frekar um þetta mál.



Virðulegi forseti. Mér er að sjálfsögðu kunnugt að stjórn Sambandsins hefur heimilað tveimur fulltrúum starfsmanna Sambandsins að sitja stjórnarfundi Sambandsins með málfrelsi og tillögurétti. Einmitt þess vegna sagði ég áðan, að ég byggist við að stjórn Sambandsins mundi koma það harla mikið á óvart, ef hún læsi það svar frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, sem allshn. þessarar hv. d. barst í vetur í umsögn Vinnumálasambands samvinnufélaganna um þá hugmynd að veita starfsmönnum fyrirtækja aukna hlutdeild í stjórn þeirra. Svar Vinnumálasambands samvinnufélaganna er alls ekki í samræmi við þá stefnu sem komið hefur fram hjá stjórn Sambandsins, m. a. í þeirri afgreiðslu sem ég lýsti áðan. Ég held að fróðlegt væri, hæði fyrir stjórnarmenn í Sambandinu og áhugamenn um samvinnumál sem telja sig vera félagshyggjumenn, að kynna sér hvernig hugsað er í þeirri stofnun er nefnist Vinnumálasamband samvinnufélaganna. Það er e. t. v. talsvert langan veg frá þeim hugsanagangi sem ég vona að sé ríkjandi í stjórnarfundaherbergi Sambands ísl. samvinnufélaga. Þau lög, sem að mínu áliti hafa verið notuð sem fyrirmynd við samningu þess frv., sem hér liggur fyrir, þ. e. a. s. lög um hlutafélög í nágrannalöndum okkar, gera flestöll ráð fyrir því, að starfsmenn hlutafélaga hafi aðild að stjórnum þeirra. Hér er því ekki um nýmæli að ræða, heldur atriði sem þeir, sem sömdu þetta frv., hefðu, ef þeir hefðu kært sig um, getað tekið inn í frv: samninguna, einfaldlega vegna þess að þeir höfðu það fyrir augunum í þeim lögum sem þeir höfðu sem fyrirmynd. T. d. er mér kunnugt um að í norsku hlutafélögunum er sérstakur kafli um aðild starfsmanna að stjórn fyrirtækja. Mér er kunnugt um að í sænsku hlutafélagalögunum er svo líka. Og mér er kunnugt um að stjórnskipuð nefnd, sem lauk störfum í Bretlandi fyrir rúmlega ári og fjallaði einmitt um atvinnulýðræðismál, gerði það að till. sinni, að þeim málum yrði til lykta ráðið hvað varðaði hlutafélög með sérstökum kafla í hlutafélagalöggjöf. Þannig er um að ræða mál sem allar nágrannaþjóðir okkar hafa leyst með einum og sama hætti, þ. e. a. s. með lagasetningu á þjóðþingum, en ekki samningum milli aðila vinnumarkaðarins, enda er ekki um að ræða kaup- og kjaramál heldur mannréttindamál. Allar þessar nágrannaþjóðir hafa komist að þeirri niðurstöðu, að þetta bæri að gera með löggjöf af löggjafarstofnun. Ég held að við nánari umhugsun hljótum við Íslendingar að komast að sömu niðurstöðu, ef við viljum ná þessum hugmyndum fram, m. a. vegna þeirrar reynslu sem við höfum haft af öðrum vinnubrögðum, sem m. a. hafa komið fram í því, að nefndin sem skipuð var fyrir mörgum árum til þess að fjalla um þessi mál og skipuð var fulltrúum annars vegar Alþýðusambands Íslands og hins vegar Vinnuveitendasambands Íslands, hefur ekki haldið fundi um þetta mál árum saman, er nánast ekki lengur til. Þær tilraunir, sem gerðar hafa verið til þess að leysa málið á grundvelli samninga aðila vinnumarkaðarins, hafa hér eins og alls staðar erlendis ekki reynst þess eðlis að geta leyst málið, heldur erum við eins og allar okkar nágrannaþjóðir, sem svipað hafa gert, að leita fanga hjá löggjafarstofnun þjóðarinnar, hinu háa Alþingi. Spurningin er bara sú: Vilja Alþ. og alþm. veita launþegum í landinu þessi réttindi, sem í mínum huga eru ekki kjaraatriði, heldur mannréttindi: atkvæðisrétt í efnahagsmálum sambærilegan við þann atkvæðisrétt í félags- og stjórnmálum, sem íslenskir launþegar hafa haft blessunarlega um nokkurra áratuga skeið?

Gunnlaugur Finnsson Hæstv. forseti. Í fjarveru fyrsta flm. þessa frv. mun ég lesa stutta framsöguræðu, sem flm. skildi eftir þegar hún hvarf af þingi, en hún hefur þess vegna ekki tækifæri til þess að mæla fyrir frv. Ræðan er svo hljóðandi: Eins og fram kemur í grg. þessa frv. er markmiðið með Fasteignaþjónustu ríkisins, að þar ráði ekki önnur sjónarmið en að viðskiptavinir fái sem öruggasta, ódýrasta og auðveldasta þjónustu á kostnaðarverði. Flestir Íslendingar búa í eigin húsnæði. Fjölskyldur byrja venjulega smátt og stækka síðan við sig, er þeim vex fiskur um hrygg. Má gera ráð fyrir að fjölskyldur skipti um íbúð á 5–10 ára fresti fyrstu 50 ár búskaparins. Milliliðakostnaðurinn nemur 2% af söluverði eignar, en það eru 300 þús. kr. fyrir hverja 15 millj. kr. sölu. Þegar hugleitt er, að greiða verður ríflega mánaðarlaun hátekjumanns fyrir hverja slíka sölu, hlýtur sú spurning að vakna, hvort ekki megi spara. Í Reykjavík og nágrenni eru skráðar samkv. símaskrá a. m. k. 50–60 fasteignasölur og hefur þeim farið fjölgandi. Fjöldi þeirra bendir til að atvinnuvegurinn þyki gróðavænlegur. Eitthvað hlýtur allt þetta skrifstofuhald að kosta. En hverjir standa undir því? Í Reykjavíkurborg einni hefur undanfarin 3 ár verið þinglýst að meðaltali rúmlega 2500 afsölum. Ef gert er ráð fyrir að meðalverð sé 15 millj. fyrir hverja selda eign, þá er um að ræða sölu fyrir 37.5 milljarða kr. Af þessari upphæð nemur söluþóknun 750 millj. kr. Samkeppni á þessu sviði er hörð og stuðlar beint eða óbeint að hækkun fasteignaverðs, án þess þó að hún leiði til lækkunar á milliliðaþóknun, og eykur þannig á verðbólguna. Mikilsvert væri ef Fasteignaþjónusta ríkisins gæti haft áhrif í þá átt að halda verðhækkunum fasteigna í skefjum. Meginhluti þess fólks, sem selur fasteignir, kaupir aðrar í staðinn. Verðbólga á fasteignamarkaði kemur því báðum til fjárhagslegs ávinnings, en hefur ómæld áhrif til örvunar almennrar þenslu í þjóðfélaginu. Má í framhaldi af þessu benda á, að verðhækkanir koma fasteignaeigendum lítt til góða, en það fólk, sem kaupir sínar fyrstu fasteignir, þarf að greiða fyrir þær verð sem er umfram kostnaðarverð. Markmiðið er að viðskiptavinir eigi kost á lögfræðilegum upplýsingum, aðstoð varðandi viðskiptin, sem þeir ákveða þó sjálfir, og vill hver sé réttur þeirra, kaupendur eigi aðgang að fasteignamati, teikningum og öðrum upplýsingum varðandi viðkomandi fasteign. Ef vel tekst til öðlast menn meiri vernd og hagkvæmari viðskipti en mögulegt virðist í hinni hörðu samkeppni og nánast óheilbrigðu viðskiptaháttum sem nú ríkja á þessum vettvangi. Hér lýkur framsögu hv. 1. flm. þessa frv.. Guðrúnar Benediktsdóttur, og ég hef raunar litlu við þessi orð hennar að bæta. Ég bendi á að ekki er hugmyndin með þessum tillöguflutningi, að lagðar verði hömlur á slíka starfsemi almennt. Það er ekki heldur meiningin að setja niður íbúðarverð beinlínis með því að ætlast til að þeir, sem selja hjá Fasteignamiðlun ríkisins, fái lægra verð fyrir eignir sínar en aðrir. Hins vegar mætti með skipulagðri fasteignasölu af hálfu ríkisins ætla að seljendur þyrftu að greiða minna fyrir þá þjónustu en ella, miðað við ríkjandi form. Ég vil svo, hæstv. forseti, leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og til félmn.

Flm. (Ellert B. Schram) : Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að flytja þetta mál, sem er á þskj. 502 og er frv. til laga um dómvexti, sem mundi þá vera viðauki við lög nr. 85 frá 1936, um meðferð einkamála í héraði. Þetta mál er tiltölulega einfalt í sniðum og auðskiljanlegt. Það gengur út á að dómkröfur haldi sem mest verðgildi sínu þegar dómar eru kveðnir upp. Sá háttur hefur verið valinn til þess að tryggja verðgildi krafna að leggja til að vextir af dómkröfu geti orðið jafnháir innlánsvöxtum af vaxtaaukalánum eða öðrum sambærilegum vaxtakjörum og þá sé það ákvæði, sem um það mundi fjalla, gert að viðauka við meðferð einkamála. Eins og öllum er kunnugt og óþarfi er að vera að fara mörgum orðum um, hefur verðbólgan komið víða við og alls staðar til hins verra. Meðan ekki fæst skjót lausn á verðbólgumálum og hún geisar áfram meira en góðu hófi gegnir, þá hefur það verið mat manna, að eitthvað þurfi til bragðs að taka í peningamálum: Það hefur m. a. valdið því, að upp hafa verið tekin verðtryggð lán, bæði rekstrarlán og fjárfestingarlán, og bankar hafa boðið viðskiptavinum sínum lán sem eru með vaxtaauka. Allt er þetta sem sagt gert til þess að halda í við verðbólguna. Varðandi fjárhagslegar kröfur, sem fyrir dómstóla koma, hefur þróun mála verið á þann veg, að í vaxandi mæli er þess vart að fólk, sem á slíkar kröfur, telur vafasamt fyrir sig að höfða mál vegna krafna sinna, vegna þess hversu langan tíma málarekstur tekur og loks þegar dómar eru kveðnir upp hafa kröfurnar rýrnað svo að verðmæti að þær hafa margfalt minna gildi en þegar til þeirra var stofnað. Þess eru dæmi, að dómsmál geta dregist allt upp í heilan áratug, og með hliðsjón af þeirri verðbólgu, sem hér hefur geisað undanfarinn áratug og jafnvel undanfarna áratugi, má augljóst sjá hversu verulega þessar kröfur hafa rýrnað á svo löngum tíma. Sem betur fer er þetta ekki hin almenna regla, en það má segja þó, að mjög algegnt sé að eðlilegt skuldamál, einföld mál geti staðið 2, 3, 4 og allt upp í 5 ár. Afleiðingin hefur verið sú, að málafjöldi hefur mjög aukist af þessum ástæðum, sem ég hef nú nefnt. Verðbólgan hefur í för með sér meiri glundroða í peningamálum en æskilegt er og heppilegt er, þannig að málum fjölgar vegna vanskila og vegna brenglaðs verðmætamats fólks á skuldum og peningum. Þetta veldur aftur því, að málafjöldinn er svo mikill að afgreiðsla þeirra dregst úr hófi og kröfurnar rýrna, eins og fyrr segir. Það er mitt mat, að með því að samþykkja frv. í þá átt, sem hér er lagt til, megi mjög draga úr málarekstri. Það má tryggja að kröfur haldi nokkurn veginn verðgildi sínu, og fullvíst má telja, að traust almennings á dómstólum styrkist að mun við það að þetta yrði niðurstaðan. Sannleikurinn er sá að verðbólgan hefur ýtt svo undir alla spákaupmennsku, að hún hefur brenglað svo verðskyn fólks, að mikill fjöldi alls almennings hagar fjármálum og fjárhagslegum ákvörðunum sínum með hliðsjón af verðbólguþróun. Það er jafnvel komið svo, að menn draga vísivitandi að greiða réttmætar kröfur, standa ekki í skilum, vegna þess að þeir sjá sér augljósan hag í því að láta stefna sér og láta mál þæfast fyrir dómstólum. Kröfurnar rýrna því á þeim tíma sem málarekstur stendur yfir og sá sem skuldar hagnast á þessum töfum, en kröfuhafinn glatar nánast fjármunum sínum og kröfu. Þetta er auðvitað ákaflega háskalegt viðhorf og verður nauðsynlega að reyna að stemma stigu við þessu og bregðast við. Ég tel allsendis óeðlilegt og ranglátt að menn hagnist á því að greiða ekki réttmætar kröfur. Þessar kröfur mega ekki rýrna svo í meðförum lögmætra dómstóla eða stjórnvalda að kröfuhafar tapi rétti og verðmætum. Þar af leiðandi tel ég að þetta frv. sé spor í rétta átt, það sé eðlileg viðbrögð við þeirri þróun og því ástandi sem nú ríkir. Það er mat manna, sem fylgjast vel með þessum málum, mat lögfræðinga og dómara, að hér sé góð leið farin og þetta megi hjálpa til þess að auka traust manna á dómstólunum og draga úr málarekstri, sem því miður er orðinn ískyggilega mikill hér á landi. Ég tel því, hæstv. forseti, að hér sé athyglisvert mál á ferðinni og brýnt að þetta frv. fái einhverja afgreiðslu og þinginu auðnist að samþykkja það. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til meðferðar allshn.

Frsm. meiri hl. (Ólafur G. Einarsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um sjónvarpssendingar á fiskimiðin við landið. Eins og fram kom í umr. utan dagskrár fyrir nokkrum dögum, hefur þetta frv. legið nokkuð lengi hjá fjh.- og viðskn., eða frá 9. nóv. s. l. Ég sé ekki ástæðu til að ræða frekar en þá var gert um það atriði eða fjölyrða um þetta frv. N. varð ekki sammála um afgreiðslu frv. Meiri hl. n. telur skynsamlegra að ríkisstj. fái tækifæri til að láta kanna þetta mál allt frá rótum og þá einnig aðra möguleika en frv. gerir ráð fyrir um sjónvarpsefni á fiskimiðin umhverfis landið. Þess vegna leggur meiri hl. til að frv. verði vísað til ríkisstj.

Frsm. minni hl. (Lúðvík Jósepsson) : Hæstv. forseti. Ég skipa minni hl. þeirrar n. sem fjallar um þetta mál, fjh.- og viðskn., og hef gefið út sérstakt nál. á þskj. 505, þar sem ég legg til að frv. verði samþykkt óbreytt. Ég þarf ekki að fara um þetta mál mörgum orðum. Málið hefur verið rætt hér nokkrum sinnum áður. Það var flutt á síðasta þingi efnislega í sama búningi og það frv. sem hér liggur fyrir, og þá þótti rétt að fara þá leið að vísa málinu til ríkisstj. Ég er andvigur því og tel að taka eigi ákvörðun um málið. Hér er um að ræða að gerð verði áætlun fyrir næstu 4 ár um hvernig hægt sé að koma sjónvarpssendingum til fiskiskipa okkar á fiskimið unum hér við land. Það er enginn vafi á því, að nú þegar eru nokkur skilyrði fyrir bendi hjá þeim, sem eru á fiskimiðunum, að njóta sjónvarpssendinga, en þau skilyrði eru ekki nægilega góð. Hægt væri að bæta þau mjög verulega með minni háttar sendistöðvum, og er að sjálfsögðu alveg óþarfi að setja málið upp á þann veg, að annaðhvort þurfi að tryggja öllum, sem eru á hafinu hér í kringum landið, góð móttökuskilyrði eða þá að búa við það ástand óbreytt sem er í dag. Sú er skoðun okkar, sem stöndum að flutningi þessa frv., að hægt sé með mjög viðráðanlegum kostnaði að stórbæta móttökuskilyrðin á aðalfiskimiðunum við landið. Við teljum að réttmætt sé að ráðast í þá framkvæmd. En allt bendir hins vegar til þess, að stjórnvöld hafi ekki mikinn áhuga á málinu. Því álítum við þá ráðstöfun að vísa þessu máli til ríkisstj. eins og ástatt er jafngilda því, að synjað sé þeirri beiðni sem felst í þessu frv. Till. mín er sú, að frv. verði samþ. óbreytt. Ég er því andvígur till. meiri hl. um að vísa málinu til ríkisstj., sem ég tel sama og að fella málið.



Virðulegi forseti. Fjh.- og viðskn. hv. d. hefur haft frv. til laga um breyt. á lögum um söluskatt til athugunar, frv. á þskj. 79. N. varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl. n. mælir með því, að frv. verði vísað til ríkisstj. Minni hl., hv. þm. Lúðvík Jósepsson, skilar séráliti.

Frsm. minni hl. (Lúðvík Jósepsson) : Hæstv. forseti. Í nál., sem er á þskj. 506, legg ég til að þetta frv. verði samþ. óbreytt og er því andvígur þeirri afgreiðslu sem meiri hl. fjh.- og viðskn. stendur að á þskj. 521. Í þessu frv. felst að lagt er til að gera tvær efnisbreytingar á lögum um innheimtu á söluskatti: annars vegar að fella niður söluskattsinnheimtu á kjöti og kjötvörum og hins vegar að fella niður söluskattsinnheimtu á rafmagnssölu. Ég hygg að söluskattur á kjöti og kjötvörum muni vera eitthvað nærri því að vera 1.5 milljarðar kr. á ári og söluskattur á rafmagnssölu er eitthvað yfir 1 milljarð á ári, því að þar var um að ræða 1 milljarð árið 1976. Öllum hv. alþm. er kunnugt um að bændur landsins og bændasamtökin í landinu hafa lagt ríka áherslu á það að undanförnu, að söluskattur yrði felldur niður á kjöti og kjötvörum eins og söluskatturinn hefur verið felldur niður á mjólk og mjólkurvörum. Ég tel að brýn þörf sé á því að verða við þessum óskum og fella þennan söluskatt niður. Ef það yrði gert, væri hægt að lækka útsöluverðið á kjöti og kjötvörum um nærfellt 20%, sem mundi tvímælalaust hafa þau áhrif að salan á þessum vörum mundi aukast allverulega og þar með yrði dregið úr útflutningsþörfinni á þessum vörum, sem skapar aukin útgjöld og vandamál, en auk þess mundi verðlækkun á kjöti og kjötvörum hafa sín áhrif til lækkunar á framfærsluvísitölu og þar með á kaupgjaldi, sem fylgir að verulegu leyti öðrum verðlagshækkunum. Ég álit því, að sjálfsagt sé að verða við þessu, og vil að þetta ákvæði frv. nái fram að ganga. Varðandi hinn liðinn, sem snertir söluskatt á raforku, vil ég benda á, að það er verulegt réttlætismál að fella niður þessa söluskattsinnheimtu, m. a. af þeim ástæðum, sem mjög hefur komið fram í umr. á Alþ. síðustu daga, að landsmenn borga fyrir rafmagn mjög mishátt verð og þeir landsmanna, sem búa við þau kjör að þeir verða að borga 86% hærra raforkuverð en aðrir, svo að dæmi séu nefnd um ljósar staðreyndir í þessum málum, eru á þennan hátt látnir borga enn þá hærri skatt til ríkisins en hinir, sem búa við hagstæðari kjör. Í þessu tilfelli eru því hinir óréttlátu rafmagnstaxtar notaðir sem sérstakur gjaldstofn til ríkisins og þeir, sem standa þarna hallari fæti en hinir, eru látnir borga hærri skatta til ríkisins en þeir, sem búa við hagstæðara verð. Það gefur auðvitað auga leið, að þetta er mikið óréttlæti og nauðsynlegt er að fella niður þennan söluskatt. Ég geri mér grein fyrir því, að það hefur sitt að segja fyrir hag ríkissjóðs að fella niður söluskatt sem nemur eitthvað yfir 1 milljarð kr. á raforkusölu. En ég tel þó að enginn vandi sé að gera þær tilfærslur í útgjöldum ríkisins sem gætu jafnað þennan skakka miðað við þau miklu útgjöld sem þar eru nú ákveðin. Að mínum dómi væri lítill vandi að færa þannig til, að þetta væri hægt, enda komu m. a. fram hjá forstöðumanni Þjóðhagsstofnunar, í till. þeim sem hann gerði varðandi ráðstafanir í efnahagsmálum, áhendingar um að færa niður aðallega rekstrarútgjöld hjá ríkinu, sem námu 1.5 milljörðum. Ég þarf ekki að fara um þetta mál mörgum orðum. Hér er um stórmál að ræða að mínum dómi, mál sem þarf að fá afgreiðslu á Alþ., þannig að það komi alveg skýrt í ljós, hver afstaða hv. þm. er til þessara mála, hverjir það eru, sem vilja fallast á að fella söluskattinn niður af kjöti og kjötvörum og af raforkusölu, og hverjir það eru, sem telja eðlilegt að halda þessari skattheimtu áfram, svo óréttlát og óeðlileg sem hún er. Hæstv. forseti. Till. mín kemur fram í nál. á þskj. 506. Þar legg ég til að þetta frv. verði samþykkt óbreytt.



Virðulegi forseti. Það hefði verið mjög æskilegt að flm., hv. 2. þm. Austurl., væri viðstaddur, af því að ég ætlaði að beina til hans spurningum og ræða dálítið við hann um þetta mál. E. t. v. er flm. ekki hér í húsinu og það verður þá að hafa það.  Frv. það, sem hér er til umr., um viðskiptabanka í eigu ríkisins, sem er á þskj. 306, kom til 1. umr. 27. febr. s. l. og var málinu frestað eftir að hv. flm., 2 þm. Austurl., Lúðvík Jósepsson hafði lokið framsöguræðu sinni. Ég kvaddi mér hljóðs til þess að gera nokkrar aths. við þann furðulega málflutning sem hv. þm. hafði í frammi í umræddri framsöguræðu. Umr. var fram haldið 9. þ. m., en var þá ekki lokið. Tilgangur þessa frv. er sá, að stuðla að því að sameina Búnaðarbanka og Útvegsbanka. Allur málflutningur hv. þm. var á þann veg, að flutningur þessa frv. af hans hendi væri sprottinn af sérstakri umhyggju sem hann teldi sig hafa fyrir landbúnaði og þeim sem í dreifbýli búa. Tilgangur hans með þessari sameiningu, eftir máli hans að dæma, væri fyrst og fremst að efla með því Búnaðarbankann til að hann gæti betur hér eftir en hingað til gegnt hlutverki sínu við landbúnaðinn. Hv. alþm. hafa heyrt það oft upp á síðkastið í sölum Alþ., að hv. Alþb.- menn og ekki síst formaður þeirra, hv.2. þm. Austurl., segjast bera mikla umhyggju fyrir bændum ásamt öðrum þeim sem höllum fæti standa í þjóðfélaginu. Og svona í leiðinni eru aðrir hv. þm. minntir á að ekki fari mikið fyrir umhyggju hjá þeim fyrir þessum aðilum. Sérstaklega höfum við framsóknarmenn verið minntir á þetta við ýmis tækifæri, ekki síst þegar bændur eiga í hlut. En í hverju felst þessi umhyggja hv. Alþb.-manna og af hvaða toga er hún spunnin, t. d. fyrir bændum? Að sögn hv. flm. á að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann í þeim tilgangi að styrkja stöðu Búnaðarbankans. Umhyggjan fyrir landbúnaðinum er í því fólgin hvað þetta frv. varðar, að hans sögn. Fyrir stuttu stóð þessi sami hv. þm. að tillögugerð ásamt fleirum um hvernig ætti að mæta þeim efnahagsvanda sem steðjaði að þjóðinni og til umfjöllunar hefur verið að undanförnu í sölum Alþ. Þá talaði hann mikið um réttlæti og taldi sig sem endranær vera sérstakan málsvara þeirra sem verst eru settir í þjóðfélaginu. Hv. þm., ásamt hv. 9. þm. Reykv., Gylfa Þ. Gíslasyni, og 5. þm. Vestf., Karvel Pálmasyni, lagði fram till., sem fól í sér það réttlæti, sem hann öðrum fremur er merkisberi fyrir. Þó að ég geri ráð fyrir því, að hv. 9. þm. Reykv. telji sig eiga höfundarrétt að þessum till., þá fer ekki milli mála hvers konar umhyggja það er, sem þessir hv. þm, hafa fyrir bændastéttinni. Það sést best á þeim till. sem stjórnarandstaðan stóð að í verðbólgunefnd. Sú umhyggja er af svipuðum toga og markmiðið með flutningi þess frv. sem hér er til umr. Það er ekki nóg að mæla fagurt, hugur þarf að fylgja máli svo að það sé nokkurs virði. Þær fregnir, sem ég hef fengið af hinum svokölluðum bændafundum, sem Alþb. hefur boðað víða um land nú að undanförnu, gefa til kynna að hinn mikli .,bændavinur“, hv. þm. Lúðvík Jósepsson, segi þar annað en hann undirskrifaði, - og e. t. v. lagði einnig til að gert yrði í verðbólgunefnd. Á bændafundunum er sagt, að hv. þm. hafi ekki talið vandamál að hækka útflutningsuppbætur á útflutta landbúnaðarframleiðslu um 2 milljarða umfram þá útflutningstryggingu sem bændur nú hafa lögum samkv., svo að þeir næðu verðlagsgrundvallarverði á þessu ári. Haft er eftir, að þm. hafi sagt að þetta væri raunar ekkert vandamál og hann væri fús til þess að standa að því, að svo yrði gert. En í verðbólgunefnd stóð hv. þm. Lúðvík Jósepsson að till. um það, að útflutningstryggingin á útflutta landbúnaðarframleiðslu yrði lækkuð um 1 milljarð og það fjármagn notað til að auka niðurgreiðslur á búvöruverði. Að vísu var hann þá að tala við neytendur, en í hinu tilfellinu við bændur. Þetta kallast að hafa tungur tvær og tala sitt með hvorri. Í verðbólgunefnd lagði hv. þm. til, að lagður yrði veltuskattur á aðstöðugjaldstofn, sem gefa átti 4300 millj. í ríkiskassann. Þessi gjaldtaka, ef af henni hefði orðið, hefði þýtt að verðlagsgrundvallarbúið hefði orðið að greiða upp í þennan nýja skatt um 104 þús. á ári - eftir þeim upplýsingum sem liggja fyrir og einn af þeim, sem stóðu að þessum till., hefur tjáð mér. En þegar hv. þm. Lúðvík Jósepsson talar á bændafundunum, þá segir hann að auðvitað nái það engri átt að þannig skuli vera staðið að málefnum bænda, að vanta skuli 20–35% á að þeir nái kaupi viðmiðunarstéttanna ár eftir ár. Þannig talar hv. þm. á bændafundunum, þannig talar hann við bændur. En í verðbólgunefnd stendur hann að till. sem mundi auka þennan mun um 214 þús. á viðmiðunarbúið. Og ef ég þekki hv. þm. rétt, þá kæmi hann upp í ræðustól, ef hann væri við, og segði þetta allt saman misskilning hjá mér, till. stjórnarandstöðunnar að þessu leyti hefðu ekki átt að koma neitt við bændur, og svo reyndi hann að sveipa einhverjum þokuhjúp yfir málflutning sinn, ef að vanda lætur. En slíkt er alveg þýðingarlaust fyrir hv. þm. Hann getur með engu móti skotið sér undan því að hafa staðið að því í verðbólgunefnd að leggja til að lækka útflutningstryggingu á búvörum um 1 milljarð og leggja veltuskatt á aðstöðugjaldstofn. Í þeim till. var enginn undanskilinn og er því enginn vafi á að hann átti að ná til bænda á sama hátt og aðstöðugjald gerir. Þetta er skjalfast og undirskrifað. Og í fullu samræmi við þetta leggur hv. þm. til með þessu frv., að Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn séu sameinaðir til að efla Búnaðarbankann. Það á að styrkja lausafjárstöðu Búnaðarbankans með þessari fyrirhuguðu sameiningu við Útvegsbankann - eða var það ekki það sem hv. þm. átti við þegar hann talaði um að þessi till. hans væri fyrst og fremst til þess að styrkja Búnaðarbankann? Þetta frv. var flutt í marsmánuði 1974 af viðskrh., sem þá var hv. 2. þm. Austurl. Í ársbyrjun 1972 skipaði hann nefnd til þess að gera nokkurs konar úttekt á öllum bönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum í landinu og gera till. til úrbóta. Í erindisbréfi, sem nm. fengu frá ráðh., var beinlínis svo fyrir mælt, að unnið skyldi að og athugaðir þeir möguleikar, sem fyrir hendi kynnu að vera til þess að sameina banka, eða m. ö. o. að stefna ætti að einföldun og samruna innan bankakerfisins. Þetta var það verkefni sem bankamálanefndinni var sérstaklega falið af ráðh. að athuga og gera till. um, hvernig best væri að framkvæma. Þótt nál. bankamálanefndarinnar fjalli um þessi atriði, þá segir það ekkert um hvaða skoðanir einstakir nm. höfðu á því máli. Hins vegar fer ekki milli mála, að í nefndinni voru mjög skiptar skoðanir um hvernig ætti að standa að þessum málum. Vegna ýmissa ummæla hv. flm. vil ég lesa upp nokkur atriði úr þessari skýrslu. Þar koma fram allt aðrar skoðanir en hv. flm. vildi vera láta, með leyfi forseta: „Eigi að stefna að einföldun og samruna innan bankakerfisins er nefndin þeirrar skoðunar, að nauðsynlegt sé að taka alla þætti þess til endurskoðunar. Fækkun ríkisbankanna einna mundi ná aðeins takmörkuðum árangri, ef ekki fylgdi á eftir fækkun hlutafélagsbankanna og samruni sparisjóða og innlánsdeilda í stærri og starfhæfari heildir.“ Og annars staðar segir: „Þótt nefndin sé þeirrar skoðunar, að stefna beri að verulegum samruna bankakerfisins og fækkun stofnana, vill hún eindregið vara við því, að þeirri stefnu verði framfylgt án tillits til þeirra sögulegu og félagslegu sjónarmiða sem mótað hafa þróun þessara mála hingað til. Það kerfi fjármálastofnana, sem Íslendingar eiga nú við að búa, á að vísu að nokkru rætur að rekja til þjóðfélagshátta sem nú eru að hverfa, en að mestu er það þó mótað af félagslegum og stjórnmálalegum viðhorfum sem enn eru rík með þjóðinni. Má t. d. nefna að þrír nýir hlutafélagsbankar voru stofnaðir á undanförnum áratug með samþykki allra flokka á Alþ. Sú dreifing fjármálavaldsins, sem fjölgun banka á undanförnum árum hefur haft í för með sér, á því væntanlega enn í dag miklu fylgi að fagna, þótt mörgum sé farið að ofbjóða sú fjölgun stofnana sem af þessu hefur leitt. Sömu sjónarmið hafa komið greinilega í ljós í viðræðum nefndarinnar við fulltrúa sparisjóða og innlánsdeilda, en hjá þeim hefur komið veruleg andstaða gegn því sjónarmiði nefndarinnar, að æskilegt væri að draga minnstu innlánsstofnanirnar saman í stærri heildir.“ Það væri freistandi að lesa langtum meira upp úr þessari skýrslu og ég ætla að bæta við tveimur mjög stuttum köflum, einmitt til að sýna hvaða viðhorf nefndin hafði í raun og veru til þessara mála. Hér segir: „Ákveði ríkisvaldið að beita áhrifum sínum til fækkunar á viðskiptabönkunum, er sameining ríkisbanka samkv. eðli málsins mun einfaldari í framkvæmd en sameining hlutafélagsbanka. Nefndin hefur því gefið sérstakan gaum að leiðum til sameiningar á ríkisbönkum, og er þeim lýst í næsta undirkafla hér á eftir. Leggja verður ríka áherslu á að enn sterkari rök eru fyrir sameiningu hlutafélagsbanka en ríkisbanka af þeirri ástæðu, að hlutafélagsbankarnir eru verulega minni rekstrareiningar en ríkisbankarnir. En auk lögformlegra vandkvæða, sem gera aðgerðir ríkisvaldsins erfiðar á þessu sviði, ber að hafa í huga, að vegna sérstakra aðstæðna eru forsendur fyrir sameiningu hlutafélagsbanka aðrar hér á landi en í nágrannalöndunum, þar sem spurningin um arðsemi hlutafjárins hefur fyrst og fremst ráðið afstöðu hlutafjáreigenda til breytinga á viðskiptabankakerfinu.“ Enn segir hér: „Ljóst er, að ýmis vandamál munu fylgja jafnviðamikilli breytingu á skipulagi bankamála og sameining Búnaðarbankans og Útvegsbankans yrði. Telur nefndin sérstaka ástæðu til að vekja athygli á þeim vanda, sem fylgja mundi yfirtöku sameinaða bankans á starfsfólki frá bönkunum tveimur. Einnig vill nefndin vekja athygli á því, að hún hefur ekki haft aðstöðu til að kanna viðhorf þeirra viðskiptaaðila, sem bönkum þessum er einkum ætlað að þjóna, né athuga nægilega hinn rekstrarlega ávinning.“ Ég hef lesið nokkra kafla upp úr nál. bankamálanefndar og ég get ekki betur séð en nefndin sem slík leggi blátt áfram ekkert til í þessum málum, heldur bendi á hvað helst kæmi til greina ef ríkisstj. og Alþ. kæmist að þeirri niðurstöðu að sameina ætti eitthvað af þessum stofnunum. Og það kemur meira að segja glöggt fram í þessu áliti, að nefndin telur á því ýmis tormerki að sameina t. d. ríkisbankana og segir, að ekkert liggi fyrir um það, að slíkur rekstur yrði hagkvæmari í tveimur ríkisbönkum en þremur. Hv. 2. þm. Austurl. segir að bankakostnaður sé óeðlilega mikill, nefnir í því sambandi Noreg, Svíþjóð og Finnland, en hann nefnir ekki Danmörku. Af hvaða ástæðu? Vegna þess að bankakostnaður í Danmörku, þrátt fyrir þéttbýli þar og að það er lítið land, er meiri en á hinum Norðurlöndunum. Hv. 2. þm. Austurl. segir í framsöguræðu sinni, að á árinu 1971 hafi 1600 manns starfað við bankastörf miðað við fullt starf, árið 1975 hafi þessi tala verið komin upp í 2300 manns og að hliðstæður starfsmannafjöldi sé nú 2700–2800 heils árs menn. Árið 1971 voru starfsmenn í Búnaðarbanka 186 að tölu að meðtöldu starfsfólki í Stofnlánadeild landbúnaðarins. Þá voru t. d. í Landsbankanum 477 manns. Í Búnaðarbankanum vinna nú 239, en í Landsbankanum 749. Á þessu tímabili hefur því fjölgað um 53 í Búnaðarbankanum, en í Landsbankanum um 272. Í Búnaðarbanka og Útvegsbanka starfa nú, og þar með í Fiskveiðasjóði og Stofnlánadeild, 521 eða 1269 í öllum viðskiptabönkunum, en eins og ég sagði áðan eru í Landsbankanum 749 eða 247 manns fleira en í Búnaðarbanka og Útvegsbanka samanlagt. Starfsmannafjöldinn í Landsbankanum er sem sé eins og tveir Búnaðarbankar og Útvegsbankinn. Launakostnaður í bönkunum er um 70% af heildarrekstrarkostnaði, og er því vandséður hinn rekstrarlegi ávinningur að sameiningu fyrir ríkisbankana. Í ríkisbönkunum ásamt Seðlabankanum starfa 1383 menn. Ef það er rétt, sem hv. flm. hélt fram, að starfsmannafjöldi í öllu bankakerfinu sé 2700–2800 manns, þá vinna í öðrum peningastofnunum álíka margir eða 1316–1416 manns. Ég held nú að þarna hafi hv. þm. farið frjálslega með tölur, en e. t. v. skýrir hann þetta á eftir. Ein af mörgum fullyrðingum hv. flm. var að hann sagði að Búnaðarbankinn væri ekki banki landbúnaðarins og Landsbankinn lánaði hærri heildarlán til landbúnaðarins en Búnaðarbankinn. Lán til landbúnaðar um síðustu áramót stóðu þannig, 31. des. 1977, að heildarlán Búnaðarbankans til landbúnaðar voru 6 milljarðar 585 millj., sem eru 40.7% af útlánum hans. Landsbankinn var á sama tíma með 6 milljarða 624 millj., sem er 15.6% af heildarútlánum hans. Lán til landbúnaðar árið áður eða um áramótin 1976–1977 voru í Búnaðarbanka 4 milljarðar 340 millj. eða 38.8% af heildarútlánum, en hjá Landsbanka á sama tíma 4 milljarðar 109 millj. eða 13.8% af heildarútlánum hans. Menn geta borið þessar tölur saman. Ég held að hlutur Búnaðarbankans í lánum til landbúnaðar sé töluverður a. m. k. að þessu leyti. Hv. þm. taldi að hægt væri að fækka mjög útibúum með því að sameina Búnaðarbanka, - en hvað sagði bankamálanefndin í þessu tilviki? Hún taldi, að hugsanlegt væri að fækka um tvö útibú, þ. e. a. s. á Akureyri og í Austurbæ. Í allri þeirri umr., sem hefur farið fram um þessi mál, er dálítið einkennandi, að annars vegar er talað um bankana, en í raun og veru ekki um aðrar peningastofnanir, sem þó starfa alveg eins og bankarnir. T. d. er talað um sjö banka. Alþýðubankinn er t. d. minni peningastofnun en ýmsir sparisjóðir, sem bæði starfa í Reykjavík og í grennd. Málið er ekki það einfalt. Það verður að sjá yfir þetta allt saman ef menn eiga að hafa aðstöðu til að meta og dæma, hvernig að þessum málum eigi að standa. En ekkert fer milli mála, hvað felst í raun og veru í þessu frv. sem hér er til umr. Það er engin tilviljun, að bændur eru á móti sameiningu Búnaðarbankans og Útvegsbankans og fer ekkert milli mála, þó að hv. þm. Lúðvík Jósepsson hafi sagt að þetta væri til að styrkja Búnaðarbankann. Þetta verður ekki til þess, vegna þess að staða Útvegsbankans hefur verið erfið og það hlyti auðvitað að koma niður á Búnaðarbankanum, ef um slíka sameiningu væri að tefla. Þess vegna eru bændur andvígir þessari sameiningu, enda liggur ekkert fyrir um það, að hún yrði hagkvæm að neinu leyti. Það liggur ekkert fyrir um það, og m. a. s. bendir allt í gagnstæða átt. Ég mundi síst af öllu mæla gegn því, að reynt væri að spara að þessu leyti sem öðru, en það þýðir ekki að bera fyrir mig fullyrðingar að þessu leyti þegar allt bendir til hins gagnstæða. Eða hvernig stendur á því t. d., að starfsmannafjöldinn í Landsbankanum skuli vera eins og í tveimur Búnaðarbönkum og Útvegsbankanum? Bendir það til þess, að hin stærri eining þurfi minni mannafla? Að vísu má segja að Útvegsbankinn og Búnaðarbankinn séu aðeins minni en Landsbankinn, en mjög lítið. Hv. flm. Lúðvík Jósepsson talar um, að Búnaðarbankinn sé almennur viðskiptabanki. Hverjum dettur annað í hug? Auðvitað er hann almennur viðskiptabanki. Þm. gaf til kynna sagði það að vísu ekki berum orðum, en gaf það til kynna - að Útvegsbankinn væri þannig staddur, að eitthvað yrði að gera í þessum málum. Þannig var nú komið í síðari hluta ræðu hans. Ég hef svolítið athugað þessi mál. Ég hef t. d. svolítið athugað, hvernig þessi mál stóðu í Útvegsbankanum 1974 og hvernig hann stendur nú. Og ef menn reiknuðu út skuldir hans erlendis 1974 og breyttu í íslenskar kr., eins og gengið er í dag - og ég sé ekki neina aðra leið en gera það þannig - þá stendur Útvegsbankinn síður en svo verr að vígi en hann gerði 1974. Er best að það komi fram. Hv. flm. var að tala um að auðvitað væri ekkert vit að standa í því, að í Austur-Skaftafellssýslu væru margir bankar eða í Vopnafirði, eins og hann komst að orði, það væri hóflaus vitleysa að ætla sér að setja upp útibú frá kannske öllum bönkunum á Vopnafirði og Höfn í Hornafirði. Hverjum hefur dottið þetta í hug? Ég held að taka þyrfti upp það skipulag í þessum málum, að alls ekki væri leyft að stofna nema eitt útibú á þeim stöðum. Það ætti að miða við einhvern íbúafjölda. Hv. þm. talaði um, að ætlun sín væri ekki að minnka þjónustuna, þvert á móti að setja upp bankaútibú þar sem þau væru ekki fyrir o. s. frv. Alltaf er aukin krafa um að auka þjónustu að þessu leyti, og þess vegna hefur starfsmannafjöldinn vaxið, þó að ég haldi - enda kom það fram í ræðu hv. þm. Jóns Skaftasonar um daginn - að þær tölur, sem þm. fór með í þessu efni, séu ekki raunverulegar. Þm. sagði seinna í ræðu sinni, að það kynni að vera, að sameiningin yrði eitthvað á kostnað bændanna, og bætti orðrétt við: „En ég trúi því ekki, að þessir aðilar hafi hugsað þessi mál langt, ef þeir hafa ekki þegar áttað sig á því, hvers konar banki Búnaðarbankinn er. Það getur því orðið tilefni til þess kannske að lesa þann lestur nokkru lengra en hingað til hefur verið gert.“ Við hvað á hv. þm.? Ég hefði viljað fá svör við því. Ég er ekkert feiminn að ræða það á Alþ., hvernig Búnaðarbankinn hefur staðið að sínum málum, og ég vil ekki taka svona aðdróttunum þegjandi. Hann bætir því við, að Búnaðarbankinn hafi reynt að skjóta sér undan þeim verkefnum, sem eru tengd landbúnaði, hafi reynt að skjóta sér undan verkefnum. Við vitum hvernig þetta er í sambandi við bankana. Þeir hafa sín starfssvæði og það er ætlast til þess, að hvert útibú í þeim landshluta, sem hver banki hefur sett upp, þjóni landshlutanum. Tökum útibú Landsbankans á Höfn sem dæmi. Ætlast er til þess, að útibúið þar þjóni Austur-Skaftafellssýslu alveg eins og útibú Búnaðarbankans þjóna að öllu leyti Sauðárkróki og Skagafirði, Blönduósi eða Húnavatnssýslu o. s. frv. Auðvitað er þetta skynsamleg skipting og ekki eðlilegt, að Landsbankinn sinni verkefnum á Sauðárkróki eða í Skagafirði. Það er ekki heldur eðlilegt, að Búnaðarbankinn geri það þar sem Landsbankinn hefur fjármagnið frá fólkinu og er með bækistöð á staðnum. Ef þm. á við þetta, þá finnst mér slík vinnubrögð eðlileg en ég vil fá að vita við hvað hann átti í þessu tilviki. Hv. þm. sagði: Ég hef heyrt suma þá, sem halda mjög með Búnaðarbankanum, segja: Við skulum bara leggja Útvegsbankann niður og þá verða eftir tveir bankar. - Ég tek ekki þátt í slíku. Ég hef ekki heyrt Búnaðarbankamenn leggja til að leggja skuli Útvegsbankann niður. Ég hef þá trú, að Útvegsbankinn geti komist alveg á réttan kjöl rekstrarfjárlega séð. Ég veit að hann er sæmilega staddur að öðru leyti, en hann á í erfiðleikum með rekstrarfé. Það er sjálfsagt ekkert undarlegt. Eftir þeim skýrslum, sem mér hafa borist - og ég held ég brjóti engan trúnað og held að þetta séu skýrslur sem hver og einn getur lesið, sem nennir því þá hefur það komið fram, að á síðasta ári hafi orðið að auka útlánin í Vestmannaeyjum á annan milljarð. Er hann ekki eini bankinn sem er þar og skyldugur til að þjóna í raun og veru því byggðarlagi? Vestmannaeyjar einar eru alveg full skýring á því, hvers vegna Útvegsbankinn hefur verið í örðugleikum, t. d. nú um síðustu áramót. En í tísku er og menn halda að vinsælt sé að ræða um bankana og tala um sameiningu þeirra og eitthvað í þá áttina, en athuga ekki að kannske er - eftir því sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði - við eins margt fólk bundið hjá öðrum peningastofnunum en bankakerfinu, þ. e. viðskiptabönkunum og Seðlabankanum. Ég held að athuga þyrfti það eitthvað nánar. Hann segir: Stofnlánadeild landbúnaðarins er ekki og á ekki að vera neinn sérstakur hluti af Búnaðarbankanum. - En það vill nú svo til, að 1. gr. stofnlánadeildarlaganna hefst þannig, með leyfi forseta: „Stofnlánadeild landbúnaðarins er deild í Búnaðarbanka Íslands. Um samband stofnlánadeildar við aðrar deildir bankans fer eftir lögum um Búnaðarbanka Íslands og ákvæðum þessara laga.“ Svo segir hv. þm., að Stofnlánadeild landbúnaðarins sé ekki hluti af bankanum. Í 5. gr. þessa frv., sem hv. þm. flytur og er nú hér til umr., segir, með leyfi forseta: „Stofnlánadeild landbúnaðarins er deild í Búnaðar- og Útvegsbankanum“, en síðan heldur hann því fram, að Stofnlánadeildin sé ekki hluti af Búnaðarbankanum. Þetta er nú málflutningur í lagi. Hv. þm. sagði, að mikill sparnaður yrði með sameiningunni, t. d. væri þá hægt að leysa um nokkurn tíma húsnæðisvandamál Seðlabankans, eins og þm. komst að orði: „Ætli hann gæti þá ekki rúmast í bankahúsnæði annars hvors þessara banka? - Ekki dettur mér í hug að fyrrv. viðskrh. komi til hugar að þetta sé í raun og veru hægt, en hann heldur kannske, að einhverjir verði hrifnir af að heyra að hann hafi sagt þetta. Það er nefnilega ekki svo einfalt, ef ætti að sameina þessa banka, að hægt væri að bera út úr öðrum bankanum og það væri allt og sumt. Þá vil ég spyrja hv. þm. hvernig stendur á því, ef honum dettur þetta í hug, að starfsmannafjöldinn í Landsbankanum er eins og í tveimur Búnaðarbönkum og einum Útvegsbanka. Fjöldinn í Landsbankanum er þetta mikill. Hann er eins og tvöfaldur starfsmannafjöldinn í Búnaðarbanka plús Útvegsbanka. Nei, ég held að þessi fullyrðing sé ekki vegna þess að hv. þm. trúi þessu sjálfur, heldur telur hann sér henta þetta. Ég held að það mál, sem kannske væri mest aðkallandi af þessu öllu, að athuga, sé bankaeftirlitíð. Ég held það þurfi að breyta því. Ég held það sé ákaflega óeðlilegt, að bankaeftirlítið sé í höndum Seðlabankans. Ég veit ekki betur en víða annars staðar sé þetta sjálfstæð stofnun eða í tengslum við viðskrn. eða bankamálarn. Og auðvitað þarf bankaeftirlitið að líta eftir Seðlabankanum og starfsemi hans eins og öðrum bönkum. Ég tel það galla á báðum þeim frv., sem hafa verið lögð hér fram, að þessi þáttur hefur ekki verið athugaður, og ég tel óeðlilegt að hafa þetta ástand áfram. Eins og ég sagði áðan mundi ekki standa á mér að endurskoða öll þessi mál, en ég held að þau séu lítið könnuð, eins og ég tel mig hafa sýnt fram á, bæði með því að lesa upp úr þessari skýrslu, sem bankamálanefndin frá 1979–1974 vann að og lagði fram, og enn fremur með ýmsum tölum, sem ég hef komið með. Ég held að það sé mjög eðlileg afstaða hjá bændum núna, eins og öll umr. hefur faríð fram í þjóðfélaginu, að þeir séu á verði. Þetta frv. er einu liður í því að þrengja að þeim. Ekki er hægt að bæta stöðu Útvegsbankans með öðru eða sameina þessa banka öðruvísi en þannig, að það hlýtur að þrengja að hinum. Það má heita útilokað; þó að hv. þm. hristi höfuðið. Það breytir engu um staðreyndir. Hann er vanur því að hrista höfuðið og bera á móti rökum ef það hentar honum. Sannleikurinn hjá honum er yfirleitt það sem honum hentar. Ég geri ekki ráð fyrir því, að ég taki aftur til máls, nema þá af sérstöku tilefni. Ég geri ekki heldur ráð fyrir því, að þetta mál fari öllu lengra. Mig langaði aðeins að fá tækifæri til þess að svara ýmsu sem kom fram í máli hv. flm., en mér þótti miður, að hann gat ekki verið við. Í upphafi óskaði ég eftir því, að athugað væri, hvort hann gæti ekki verið viðstaddur, því að mér er það ekki að skapi að ræða við menn að þeim fjarstöddum þegar ég tel mig hafa ástæðu til að taka málflutning þeirra til athugunar.

Flm. (Lúðvík Jósepsson) : Herra forseti. Ég hafði tilkynnt forseta fyrr í dag, að ég þyrfti að vera á fundi í næsta húsi, milli kl. 5 og 6, en ég sé að þannig hefur tekist til, að einmitt þessa stuttu stund, sem ég var í burtu úr salnum, þó að ég hafi verið viðstaddur í allan dag annars og setið gjarnan fastar en aðrir í sæti mínu, þá hefur verið staðið þannig að málum, að tekið er til umr. mál, sem ég hef flutt, og haldinn yfir mér fjarstöddum alveg sérstakur eldhúsdagur. Ég kom inn í lok þessa málflutnings hv. þm. Stefáns Valgeirssonar. Hann sagði, að hann hefði farið sérstaklega fram á það, að ég gæti verið viðstaddur á meðan hann flytti mál sitt, svo að það gerir málið enn þá alvarlegra, að mér skyldi ekki gert aðvart á þessum fáu mínútum sem ég þurfti að vera í burtu. Og svo er málflutningurinn á þessa lund á meðan ég er í burtu. Ég hefði gjarnan viljað hlýða á hv. þm. og ég tala nú ekki um að eiga kost á því að ræða við hann efnislega um þau atriði, sem hann þóttist gera aths. við í málflutningi mínum, ef þar hefur þá verið um einhver efnisleg atriði að ræða. Ég tel mig nú reyndar hafa talsverða ástæðu til að draga slíkt í efa í tilefni af því sem ég heyrði í lok ræðu hans. Ég heyrði t. d., að hann lagði út af því, að það frv., sem ég flyt um skipan viðskiptabanka ríkisins, þrengdi alveg sérstaklega að bændum. Auðvitað reyndi hv. þm. ekki að færa nein rök fyrir þessu. Ég hafði hins vegar í máli mínu áður rætt allítarlega, hvernig væri statt með þann banka, sem ber nafn bændanna eða tengist starfsgrein þeirra, Búnaðarbankann, og hlut bændanna í sambandi við starfsemi hans. Fróðlegt hefði verið að heyra hvernig hv. þm. Stefán Valgeirsson reyndi að hnekkja því, sem ég sagði þá um starfsemi bankans og viðhorf hans til bænda, þar sem ég m. a. benti á, að ljóst lægi fyrir að Búnaðarbankinn væri ekki meiri banki bændanna en svo, að um langan tíma hefði það verið þannig og væri enn í dag, að einn af þremur viðskiptabönkum ríkisins, Landsbankinn, lánar bændastéttinni meira fé en Búnaðarbankinn hefur gert og gerir. Og þar skiptir einu máli hvort lítið er á almenn afurðalán til landbúnaðarins eða önnur viðaukalán, allan tímann hefur það verið þannig, að Landsbankinu hefur veitt bændastéttinni meiri heildarlán en Búnaðarbankinn. Það kemur einnig í ljós, þegar lítið er á heildarútlán Búnaðarbankans, að milli 30 og 40% af heildarútlánum bankans eru tengd við landbúnað og bændur, en mikill meiri hluti af útlánum bankans fer til annarra. Þessar staðreyndir, sem ég hef áður nefnt í tölum og er auðvelt að koma með hvenær sem er, sýna að auðvitað er fjarstæða að halda því fram, að Búnaðarbankinn sé, eins og nú er komið, sérstakur banki bænda eða landbúnaðarins, enda er það svo, eins og ég henti einnig á í fyrri ræðu minni, að auðvelt er að taka heila landshluta sem dæmi, t. d. þann landshluta sem ég kem úr, Austurland. Þar er aðeins um eitt tiltölulega lítið útibú að ræða frá Búnaðarbankanum og heildarlán hans, hæði til bænda og annarra á því svæði, eru hverfandi borið saman víð lán annarra banka. Nei, hið rétta er, eins og ég sagði og forustumenn bankans hafa líka við önnur tækifæri viðurkennt, að Búnaðarbankinn er fyrir löngu orðinn almennur viðskiptabanki, sem lánar í ríkum mæli til allt annarra aðila en bænda. Þar hefur gjarnan borið sérstaklega á lánum til verslunar og ýmissa viðskiptaaðila, stórra verktaka og ýmissa þeirra sem framsóknarmönnum dettur í hug að kalla braskara við viss tækifæri. Og auðvelt er að sýna fram á það í tölum, hvernig þessu er háttað. Þannig er auðvitað víðs fjarri, að hægt sé að segja að þessi ríkisbanki sé sérstaklega banki bændanna frekar en t. d. Landsbankinn. Hann er, eins og ég sagði, almennur viðskiptabanki sem á sín viðskipti við bændur eins og Landsbankinn, en ekki er hægt að segja að hér sé eingöngu um banka bændanna að ræða. En hv. þm. hélt því fram, að það frv., sem hér er til umr., beindist sérstaklega að því að þrengja kosti bænda. Að hvaða leyti skyldi það vera? Hvort skyldi hann finna í þessu frv., að eitthvað það kæmi fram, sem gæti táknað að dregið yrði úr viðskiptunum við bændur? Ég hafði hins vegar í máli mínu haldið því fram, að þvert á móti væru allar líkur til þess, að hægt yrði að styðja við bakið á landbúnaðinum eins og öðrum atvinnugreinum í ríkari mæli en áður hefur verið, einmitt með því að til kæmi stærri og öflugri banki. Búnaðarbankinn er eins og aðrir bankar, sem eru af takmarkaðri stærð, orðinn býsna bundinn af útlánum sínum og getur ekki hreyft sig nema takmarkað, enda ber hann því óspart við, þegar bændur þurfa á auknum fjármunum að halda, að hann geti ekki betur en hann hefur gert. Af því að hv. þm. Stefán Valgeirsson talar um, hverjir séu að þrengja kosti bænda, þá mætti kannske tala við hann svolítið um þau mál alveg sérstaklega og þátt hans í þeim efnum og flokks hans. Skyldi hv. þm. Stefán Valgeirsson eitthvað kannast við það, að fyrir 2–3 dögum hafi vextir á lánum landbúnaðarins verið stórkostlega hækkaðir? Skyldi hann kannast við, að stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins hafi hækkað grunnvexti á landbúnaðarlánum úr 10% upp í 13%, þar að auki hækkað verðtryggingu á almennum lánum bankans úr 25% upp í 33% og einnig tekið ákvörðun um að öll lán, sem bankinn hafði veitt til landbúnaðar á tímabilinu frá 1973 og fram til þessa árs, skyldu hækkuð samkv. heimildum í lánsbréfum, vextirnir skyldu þar einnig hækkaðir um 3%? Skyldi hv. þm. telja þessa aðgerð eitthvað í ætt við það að þrengja kosti bænda? Hver skyldi standa að þessu? Ætli þessi hv. þm. eigi ekki sinn skammt af því? Hins vegar er það, að þeir, sem standa að flutningi þessa frv. og styðja það með mér, höfðu þó kraft í sér til þess að greiða atkv. gegn þessari hækkun. En þetta er auðvitað aðeins lítilræði í samanburði og sambandi við annað sem bændur hafa mátt þola að undanförnu frá þeim, sem nú fara með völd í landinu, og þar með af hálfu Framsfl. Ég veit að þeir framsóknarmenn hafa fundið svolítið til undan því sem ég og ýmsir fleiri höfum sagt um stefnu þeirra í landbúnaðarmálum að undanförnu. Og þeim hefur ekki liðið rétt vel þegar ég hef gefið mér tíma til þess að víkja nokkuð að því, hver stefna þeirra hafi verið í landbúnaðarmálum nú undanfarin ár og til hvers sú stefna hefur leitt. Við Alþb: menn höfum flutt till. á Alþ. um það að verða við óskum bændastéttarinnar um að bankakerfið lánaði bændum meira en gert hefur verið í rekstrarlán. Það hefur ekki heyrst mikið úr ræðustóli frá hv, þm. Stefáni Valgeirssyni í sambandi við þetta mál. Hann hefur sennilega látið sér nægja að vera á einhverjum bændafundum og samþykkja að þessi lán skyldu hækkuð. En þegar komið er á Alþ. hefur ekki borið mikið á áhuga hans á að hækka lánin. Hv. þm. hefur auðvitað, eins og aðrir flokksbræður hans, haft áhuga á því að líka á bændafundum að samþykkja að nauðsynlegt væri að fella niður söluskattinn á kjöti og kjötvörum. En þegar hefur komið til þess að greiða atkv. um það mál á Alþ., þá fer orðið lítið fyrir hv. þm., þá hefur flokkur hans allur raðað sér upp og fellt þá sömu till. sem þeir höfðu verið að samþykkja á bændafundum. Það er auðvitað von, að þeir, sem standa sig þannig, geti talað um að aðrir, - með því m. a. að leggja til nokkra breytingu á skipun bankamála - séu að þrengja kosti bænda. Nei, þessi atriði eru auðvitað gersamlega út í hött hjá hv. þm. Þetta er svipað og það sem mér var sagt að hefði komið fram í ræðu hans á meðan ég var fjarstaddur, að ég hefði lagt til á bændafundum, sem ég hefði mætt á, að útflutningsuppbætur á landbúnaðarafurðir yrðu hækkaðar um 2 milljarða kr. Auðvitað er þessi frásögn hv. þm. eintómt slúður. Þetta hef ég aldrei sagt og aldrei lagt til. Hins vegar get ég sagt honum, að í umr. um þetta mál hef ég sagt - og segi það enn - að ef málin standa þannig, að bændur landsins skortir á sem nemur 2 milljörðum kr., eins og forustumenn í landbúnaði hafa haldið fram í sambandi við útflutning á landbúnaðarafurðum, til þess að þeir gætu haldið sínum hlut, þá segi ég: þá ber að leita að ráðum til þess að hlutur þeirra versni ekki frá því sem hafði verið gert ráð fyrir. Ég er tilbúinn fyrir mitt leyti að leita að ráðum til þess að hagur bænda þurfi ekki að versna. Ég hef gert minn hlut í þeim efnum m. a. með því að styðja till. um að fella niður söluskatt á kjöti og kjötvörum eins og hændur hafa farið fram á. Það gæti komið þeim til góða ef þannig yrði haldið á málinu. Líka eru til fleiri leiðir. Ég hef hins vegar haldið því fram, að óþarfi væri að halda þannig á stjórn landbúnaðarmála að gera þyrfti ráð fyrir 2 milljarða kr. hærri fjárhæð í útflutningsuppbætur. Sú endemisstefna, sem Framsfl. ber fyrst og fremst ábyrgð á í sambandi við stjórn landbúnaðarmála, getur auðvitað leitt til þess, að ef bændur eigi að halda sínum hlut, þá þurfi að hækka útflutningsuppbætur um 2 milljarða á ári í nokkur ár. En ég hef sagt það og segi, að það er alveg óþarfi að halda þannig á stefnunni. Ef hv. þm. Stefán Valgeirsson og aðrir með honum úr liði Framsóknar standa í því af öllu sínu kappi dag eftir dag að hækka vextina á landbúnaðarlánum og íþyngja bændum á annan hátt, kemur auðvitað að því, að auka verður við útflutningsuppbæturnar, nema þá að kjör bændanna eigi að fara niður á við, Á þetta hef ég bent og á þetta á ég eftir að benda enn þá betur og enn þá fleiri bændum. Það er spurning, hvort ég legg það ekki á mig að fara norður í kjördæmi hv. þm. til að ræða um þetta mál og gef honum kannske kost á því að koma þar á fund með mér. 
             En ég tók líka eftir því, eða mér skildist að hv. þm. hefði sagt að ég hefði aftur á móti í till. frá verðbólgunefnd lagt til að lækka útflutningsbætur á landbúnaðarafurðum um 1 milljarð. Auðvitað fer hv. þm, í þessum efnum einnig með rangt mál. Í till. þeim, sem ég stóð að, var alveg skýrt tekið fram, að þar átti ekki að breyta á neinn hátt gildandi lögum og reglum um 10% regluna svonefndu. Hins vegar var gert ráð fyrir því, að með því að stórauka niðurgreiðslur á innlendum markaði, með því að auka niðurgreiðslurnar upp í 3.2 milljarða, þá mætti áætla að minna yrði flutt út af kjöti en ella. Það er alveg ótrúlegt trúleysi, sem kemur fram hjá þessum hv. þm., ef hann vill halda því fram, að með því að lækka verð á landbúnaðarafurðum hér innanlands verulega með stórauknum niðurgreiðslum megi ekki gera ráð fyrir því, að inniendi markaðurinn taki eitthvað meira til sín. En ef innlendi markaðurinn tekur meira til sín, þá þarf vitanlega að flytja minna út. Hér var því alveg skýrt fram tekið, að um var að ræða áætlun, óhætt væri að áætla minni útflutningsuppbætur án þess að taka á nokkurn hátt af bændum þann lagalega rétt sem þeir höfðu varðandi 10% regluna. Hv. þm. skýtur því alveg yfir mark þegar hann heldur því fram, að ég hafi lagt til að skerða útflutningsuppbótarétt bænda um 1 milljarð. Það er auðvitað alveg rangt, ekki um eina krónu, ekki um neitt heldur aðeins að setja þarna upp líkindareikning um það, hvað væri líklegt að yrði um útflutning ef yrði horfið að því ráði, eins og okkar till. stefndu að, að stórauka niðurgreiðslurnar á innlendum markaði. Þarna er því um mjög ómerkilegan útúrsnúning að ræða hjá hv. þm., sem auðvitað stenst ekki þegar málið er krufið. En þetta er svipað og gerðist áður hjá þessum hv. þm. einmitt varðandi till. okkar sem urðum í minni hl. í verðbólgunefnd, þegar við lögðum til að lagt yrði á sérstakt gjald til tekjuöflunar, m. a. til þess að standa undir þessum auknu niðurgreiðslum og til þess að fella niður tiltekinn gjaldstofn hjá ríkinu, - þegar við lögðum til, að lagt yrði á sérstakt gjald í meginatriðum á grundvelli þess sem aðstöðugjald er lagt á nú. Hv. þm. Stefán Valgeirsson flutti alllanga ræðu um þetta atriði og reiknaði út hina herfilegustu vitleysu. Ég fékk tækifæri til þess að koma upp síðar og leiðrétta allar þær fjarstæður sem þá komu fram hjá hv. þm., þar sem hann vildi halda því fram, að þessar till. okkar þýddu stóraukin útgjöld á meðalbú í landinu. Þá fletti þessu öllu í sundur hjá hv. þm., en hann kaus auðvitað að hafa þann hátt á að láta ekki sjá sig í þingsalnum og vera þar hvergi nærstaddur. Ég tel því næstum að segja óþarfa að fara að endurtaka það sem ég sagði þá, en vísa hv. þm. á þingræðu mína um þetta efni. Ég hef sem sagt rakið þetta áður og sýnt fram á að þessar till. okkar stefndu að hagsbótum fyrir meðalbúið, en ekki að aukinni skattlagningu eins og hv. þm. hélt. Hann hafði þar auðvitað reiknað rangt eins og fyrri daginn og haldið fram staðlausum stöfum. En ég vil nú víkja nokkru nánar að því frv., sem hér er raunverulega til umr., vegna þess að það, sem ég hef verið að ræða um, er fyrst að svara fullyrðingum hv. þm. Stefáns Valgeirssonar varðandi skoðanir mínar, sem hann reyndi að tengja við þetta frv., en eiga auðvitað ekkert skylt við efni frv. út af fyrir sig. Hann vildi reyna að leggja út af því, að með þessu frv. sýndi ég sérstakan fjandskap í garð bænda. Það frv., sem hér er um að ræða, miðar að því að fækka viðskiptabönkum ríkisins úr þremur í tvo og gera einn myndarlegan banka úr Búnaðarbankanum og Útvegsbankanum með aukafjárframlagi, sem gæti stutt þennan nýja banka verulega frá því sem fjárhagur þessara beggja banka leyfir nú í bili. Ég benti á það og bendi á það enn, að ef þessi skipan yrði gerð á bankamálunum væri hægt að spara verulega fjármuni, en þó koma bankamálastarfsemi í landinu þannig fyrir, að allt benti til þess að hún styddi betur við atvinnulífið, jafnt landbúnað sem annað atvinnulíf í landinu. Ég hafði bent á að þannig er nú komið, t. d. varðandi rekstur landbúnaðar, að hann er í slíkum tengslum við annan atvinnurekstur í landinu og annað framkvæmdalíf í landinu, að landbúnaðurinn verður ekki skilinn þarna einhliða frá. Ég hafði t. d. bent á í framsöguræðu minni til skýringar máli mínu, að ef tekið væri sem dæmi framleiðslusvæði eins og Vopnafjörður, sem ég taldi mjög skýrt dæmi um þetta efni, væri sá landbúnaður, sem þar í sveit væri rekinn, í svo nánum tengslum við útgerð í Vopnafjarðarhreppi og annan atvinnurekstur þar um slóðir að þarna stæði þetta í rauninni allt saman, engin leið væri að ætla að sinna vel einum þætti atvinnulífsins í þessu héraði án þess að taka ákveðið tillit til annarra þátta atvinnulífsins á sama stað. Þetta hefur að mínum dómi komið mjög greinilega fram hjá því fólki sem byggir þetta svæði. Þar er um að ræða t. d. landbúnaðarhrepp mikinn, Vopnafjarðarhrepp, en þar hafa menn verið sammála um að það væri landbúnaðinum í þessum hreppi nauðsynlegt, að rekin væri við sjávarsíðuna í hreppnum myndarleg útgerð og fiskvinnsla, og hreppurinn, jafnt bændurnir í hreppsnefndinni sem aðrir hafa staðið að því að koma upp slíkum fyrirtækjum og lagt sig fram um að fjármagna þau einnig til stuðnings landbúnaðarframleiðslunni á þessu svæði. Hins vegar er þessum málum þannig háttað á þessu tiltekna svæði, að vegna þeirrar starfsgreinabankapólitíkur, sem hér hefur gilt, deildist þetta litla svæði upp á milli margra banka til mikilla óþæginda. Ég er ekki í neinum vafa um að hægt væri að þjóna þessu svæði miklu betur af einum sameinuðum banka, öflugum banka sem teldi það skyldu sína að þjóna jafnt landbúnaði á þessu svæði sem sjávarútvegi, iðnaði og öðrum rekstri. Ég nefndi einnig sem dæmi um þetta atriði það sem gerst hefur t. d. í Austur-Skaftafellssýslu. Það fer ekkert á milli mála, að bændurnir og forustumenn bænda í þeirri sveit hafa þegar talað í þessu máli. Þeir lögðu alveg hiklaust til að fá á sitt svæði banka sem gæti þjónað atvinnulífinu í Austur-Skaftafellssýslu alhliða. Þeir voru ekki á þeirri skoðun, að þeim hentaði best að hafa þrjá eða fjóra banka á Höfn í Hornafirði: einu til þess að þjóna sjávarútvegi, annan til þess að þjóna landbúnaði og hinn þriðja til þess að þjóna iðnaði eða verslun. Á þetta hef ég bent. Þarna er um það að ræða, að menn átti sig á því, hvernig atvinnulífið á Íslandi er orðið í dag. En ég þykist sjá á öllum málflutningi hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, að hann hefur ekki enn áttað sig á þessu. Hann heldur enn þá að hagstæðast sé fyrir landbúnaðinn að skera sig út úr og vera aðallega bundinn sérstökum banka og slitinn þá frá bankastarfsemi á sínu athafnasvæði, eins og nú á sér stað í ríkum mæli. Það er að því gagnstæða sem frv. mitt miðar. En svo fullyrðir hv. þm., eins og kom fram hjá honum í ræðulok, sem ég hlýddi á, að hann hafi nú sýnt fram á að kanna þyrfti þessi mál öll miklu betur en gert hefur verið, og fullyrti reyndar að þessi mál hefðu verið lítið könnuð. Þó að fyrir alþm. liggi ítarlegar skýrslur nefndar, sem hefur unnið mikið verk í þessum málum og orðið sammála um meginatriðin í stefnunni, kemur hv. þm. Stefán Valgeirsson og heldur því fram, að þessi mál hafi verið lítið könnuð. Svona málflutning geta þeir auðvitað haft uppi sem í rauninni vilja engu breyta, vilja hafa ástandið eins og það er. Þeir geta auðvitað alltaf haldið því fram, að athuga þurfi málið betur: Við skulum biða enn, við skulum skipa enn nýja nefnd til að fara ofan í störf hinnar fyrri. Ég álít að búið sé að vinna þau rannsóknarstörf í sambandi við bankamálin, að óþarfi sé að draga að taka ákvarðanir um viss meginatriði. Og þessi meginatriði voru þau og eru þau að mínu viti, að fækka eigi viðskiptabönkum frá því sem nú er, eins og kemur fram í áliti bankamálanefndar, fækka viðskiptabönkunum úr þremur í tvo og fækka einkabönkunum, hlutafélagsbönkunum, einnig niður í tvo. Það manaði verulega um að stíga það skerf eins og þessum málum er nú fyrir komið. Einnig þarf auðvitað á eftir að fylgja, að tekið verði til við að skipuleggja sparisjóðakerfið á ný, því það er ekkert um að villast, að það kerfi allt er afar sundurlaust og of óvirkt eins og það er og veitir engan veginn það öryggi í peningamálum sem það þyrfti að gera. Auk þess þyrfti svo einnig, eins og kemur fram í áliti bankamálanefndar, að taka fyrir stofnlánakerfið og gera á því allverulegar breytingar og einfalda það. Ég er ekki talsmaður þess að leggja niður marga stofnlánasjóði, en tel þó að það megi og það sé rétt að sameina nokkra þeirra sem vinna mjög í sömu grein, þar sem þeir vinna núna margir í sömu grein. Ég hafði sagt það í ræðu minni - sem ég heyrði ekki annað betur en hv. þm. Stefán Valgeirsson flytti ranglega eftir mér - að ég teldi eðlilegt að Stofnlánadeild landbúnaðarins yrði alveg sjálfstæð deild, sjálfstæð stofnlánadeild á hliðstæðan hátt og Fiskveiðasjóður er sjálfstæð stofnlánadeild hjá sjávarútveginum. Ég hef aldrei verið að deila um það, hvort kalla eigi Stofnlánadeild landbúnaðarins hluta af Búnaðarbankanum eða ekki hluta. Hitt er skoðun mín, að stofnlánasjóðina eigi að skilja frá rekstrarlánabönkunum svo sem frekast er unnt. Það er óeðlileg skipan að hengja svona stofnlánadeild, eins og t. d. Stofnlánadeild landbúnaðarins, aftan í einn af viðskiptabönkunum sérstaklega. Menn voru á það sáttir á sínum tíma að skilja t. d. á þennan hátt á milli Útvegsbankans og Fiskveiðasjóðs og gera hann að sjálfstæðum stofnlánasjóði sem viðskiptabankarnir hefðu í rauninni sem jafnasta aðstöðu gagnvart. Ég er á sömu skoðun gagnvart Stofnlánadeild landbúnaðarins. Ég teldi eðlilegast að hún starfaði sem sjálfstæð stofnun, hvort sem hún er í þeim tengslum við hinn sameinaða banka, sem ég geri ráð fyrir, að hann hafi með að gera fjárreiður stofnunarinnar eða ekki. Slíkt væri ekkert höfuðatriði í mínum huga. En ég tel að miklu eðlilegra sé að stofnlánin séu í þessum efnum skilin frá, en ekki blandað á einn eða neinn hátt saman við hin almennu rekstrarlán eða hin almennu viðskiptalán. Það er þetta, sem ég sagði og vil segja varðandi Stofnlánadeildina, að ég tek ekki þátt í neinni deilu um hvort skýra beri hana lagalega sem hluta af Búnaðarbankanum eða ekki, heldur fyrst og fremst um hitt, að ég tel að eðlilegt væri að hafa þessa skipan á. Það kom upp á sínum tíma í sambandi við Fiskveiðasjóð, að t. d. Landsbankinn, sem hafði talsvert mikil viðskipti við sjávarútveginn, fann mjög að því, að Fiskveiðasjóður væri í beinum skipulagslegum tengslum við Útvegsbankann. Hann taldi að í sumum tilfellum væri tekin afstaða til stofnlánaveitinga til sjávarútvegs með nokkurri hliðsjón af hagsmunum viðskiptabankans sem sjóðurinn var tengdur. Landsbankamenn héldu því þá mjög fram, að sá banki færi nokkuð halloka, eða þau fyrirtæki sem hann hafði aðallega viðskipti við í sjávarútvegi, varðandi afgreiðslu stofnlána frá Fiskveiðasjóði. Mér þætti ekki óeðlilegt að slíkt gæti komið upp í sambandi við Stofnlánadeild landbúnaðarins, enda hefur maður heyrt á það minnst, að svipað kæmi upp þar, - að ef hinn sameinaði banki hefði bein skipulagstengsl við Stofnlánadeild landbúnaðarins, þá kynni hinn ríkisviðskiptabankinn, Landsbankinn, að telja að hans hlutur yrði ekki jafn og sameinaða bankans. Af því er ég á þeirri skoðun, að eðlilegt sé að skilja þarna á milli, því þarna er um tvenns konar peningamálaþætti að ræða, annars vegar stofnlán og hins vegar rekstrar- eða viðskiptalán. Ég hafði í framsöguræðu minni fyrir þessu frv. nokkuð bent á að spara mætti allverulega með sameiningu þessara banka, hafði m. a. haft orð á því, að t. d. væri auðvelt að komast hjá því núna í byrjun, að Seðlabankinn þyrfti að fara í það að byggja yfir sig nýja höll, eins og rætt hefur verið um, ef framkvæmd yrði sameining Útvegsbankans og Búnaðarbankans á Reykjavíkursvæðinu, vegna þess að þá gæti aðalbankahús Útvegsbankans losnað. Ég efast ekkert um það fyrir mitt leyti, að þetta er hægt. Þessir bankar hafa nægilegt húsrými. En hv. þm. Stefán Valgeirsson hristir höfuðið, því hann vill láta þá hafa enn þá meira húsrými en þeir hafa og virðist því ekki vera á neinum sparnaðarbuxum í þeim efnum.  Það skiptir auðvitað mestu máli að taka fyrir starfsmannafjölgunina í bankakerfinu, sem auðvitað leiðir af því, að þessir bankar eru í harðri samkeppni innbyrðis. En þessar sparnaðarröksemdir hafa þó aldrei verið höfuðröksemdir mínar í þessu máli, ég hef ekki lagt á þær áherslu, en tekið skýrt fram að þær væru þó höfuðatriði. Hitt skiptir að mínum dómi langsamlega mestu máli, að með þessum hætti væri hægt að tryggja miklu sterkari og betri bankaviðskipti fyrir atvinnulífið í landinu. Það er það þýðingarmesta. Það, sem kemur þar næst á eftir, er að með þessu er hægt að koma í veg fyrir áframhaldandi ofvöxt í bankakerfinu. Ég tók eftir því í umr. um þetta mál, að hv. 4. þm. Reykn., Jón Skaftason, taldi að þær upplýsingar, sem ég hefði gefið um starfsmannafjölda í bankakerfinu, væru ekki fullkomlega í samræmi við þær upplýsingar sem hann hefði fengið varðandi þessi mál. Hann óskaði í rauninni eftir því, að ég gæti gefið frekari skýringar á þessu. Og það skal ég gera. Þær tölur, sem ég nefndi í þessum efnum, liggja fyrir í opinberum upplýsingum varðandi þessi atriði. Í bankamálaskýrslunni segir að árið 1971 hafi starfsmenn í bankakerfinu verið taldir um 1600 ársmenn, en skýrt kemur fram, að þar er um að ræða bankakerfið allt, ekki aðeins viðskiptabanka og seðlabanka, heldur einnig sparisjóðskerfi landsins og stofnlánasjóði sem starfa sem hreinar peningastofnanir. Er þá talið í skýrslu bankamálanefndar, að sem ársmenn hafi á árinu 1971 verið starfandi í bankakerfinu um 1600 manna, heils árs menn. Síðan hefur komið út skýrsla, sem tekin hefur verið saman á vegum Framkvæmdastofnunar ríkisins, um starfsmannahald í hinum ýmsu starfsgreinum. Í þeirri skýrslu er þessi tala bankamálanefndar staðfest. Þó að þar séu nefndir aðeins fleiri menn en bankamálaskýrslan tilnefnir, þá skiptir það ekki máli. Talan er staðfest í þessari skýrslu, að árið 1971 hafi verið rétt rúmlega 1600 heils árs menn í þessum störfum. Í þessari sömu skýrslu kemur fram, að árið 1975 hafi verið í þessum sömu störfum rétt rúmlega 2200 ársmenn. Ég nefndi í ræðu minni 2200, en eins og ég gat um eru þetta nýjustu tölurnar, sem liggja fyrir taldar á þessum grundvelli, en miðað við þær upplýsingar, sem fram hafa komið um áframhaldandi starfsmannafjölgun í bankakerfinu sem heild, þá sagði ég að samkv. þessu væri ekki ótrúlegt að þessi starfsmannafjöldi væri nú á árinu 1978 orðinn 2700–2800 manns, en var 2200 árið 1975. Ég gat að sjálfsögðu ekki fullyrt um það, hvað þessi mannfjöldi væri mikill, en ég ætla að allir sjái, sem á þessar tölur líta, að hér virðist vera um eðlilega ágiskun að ræða á breytingu sem orðið hefur síðan 1975. Mér þótti hins vegar einsýnt að þær tölur, sem hv. 4. þm. Reykn., Jón Skaftason, var með, væru á allt öðrum grundvelli upp byggðar. Þar er líklega um að ræða, eftir því sem ég get helst getið mér til um, starfsmenn annaðhvort í viðskiptabönkunum einum eða þá bankakerfinu eins og um það er rætt í þrengstu merkingu, en hins vegar ekki í sparisjóðum og stofnlánadeildum, eins og hinn útreikningurinn er miðaður við. Sá vöxtur á mannafla í bankakerfinu, sem þarna er um að ræða, er auðvitað geysilega mikill og hefur verið alveg óumdeildur. Ég segi að mikil þörf er á því að gera þá skipulagsbreytingu í bankamálum okkar, sem gæti komið í veg fyrir áframhaldandi vöxt á mannafla í þessum starfsgreinum. Ég held að það sé mikil skammsýni þeirra, sem vilja búa við óbreytt fyrirkomulag í þessum efnum, að ætla að neita þeim staðreyndum að í bankakerfinu hefur verið um gífurlega aukningu á mannafla að ræða á undanförnum árum, og það kostar þjóðarheildinu mikið, að eyða vinnuafli sínu á þennan hátt, ef þarna er hægt að komast af með minna. Ég benti líka í þessu sambandi á að í bankamálaskýrslunni kæmi fram samanburður á kostnaði við rekstur banka í Finnlandi, Noregi, Svíþjóð og Íslandi. Þegar bankamálanefndin gerði þennan samanburð á árinu 1973, þá var talið að kostnaður við rekstur banka hér á landi væri 38–56% hærri en í þessum löndum. Þetta kemur allt fram í álíti bankamálanefndar. Auðvitað ættu þessar tölur að vera nægilegar til þess, að hv. alþm. skildu þá miklu og knýjandi nauðsyn, að numið verði staðar og dregið úr þessum ofvexti. Kannske mætti spyrja um það einnig, hvort verið gæti að það væri til þess að þrengja kosti landbúnaðarins og bændastéttarinnar að koma í veg fyrir þennan ofvöxt. Skyldi það einnig vera til bölvunar íslenskum landbúnaði að koma í veg fyrir að þarna hópist saman starfslið jafnt og þétt umfram þarfir? Ég held að það sé íslenskri bændastétt til góða að koma í veg fyrir þennan ofvöxt, ekki síður en að það sé til góða fyrir aðrar vinnustéttir. Einnig er að þessu leyti til um að ræða frv., sem miðar ekki aðeins til umbóta fyrir bændastéttina, heldur fyrir landsmenn alla, þar sem svo stendur á að við þurfum á fleiri höndum að halda við bein undirstöðuframleiðslustörf í landinu, en við þurfum frekar að draga úr mannafla í greinum þar sem ekki er um undirstöðuframleiðslu að ræða. Þar sem þjónustuverk þarf að vinna þurfum við að reyna að gæta vel að því að haga vinnuafli okkar á réttan hátt. Ég veitti því athygli, að hv. 4. þm. Reykn., Jón Skaftason, virtist í meginatriðum að öðru leyti vera sammála stefnu þessa frv. míns um skipan bankamála. Hann vildi hyggja á niðurstöðum þeim, sem fram koma hjá bankamálanefndinni, og hann taldi orðið mjög aðkallandi að unnið yrði að því að fækka viðskiptabönkum í þá átt sem þessi nefnd leggur til. Þessi hv. þm. Framsfl. virðist því vera á allt annarri skoðun en hv. þm. Stefán Valgeirsson, sem vill halda í það gamla, úrelta skipulag, sem nú ríkir í þessum málum, svo dýrt og kostnaðarsamt sem það er fyrir þjóðarheildina. Samanburður sá, sem kom fram hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, á mannfjölda sem nú væri starfandi í Landsbankanum annars vegar og í Búnaðarbankanum og Útvegsbankanum hins vegar, er algjörlega út í hött. Ég benti á þetta strax í framsöguræðu minni því ég þekkti fyrir fram þessar yfirborðskenndu röksemdir. Auðvitað byggist þetta, að Landsbankinn er þarna með tiltölulega fleira starfslið, á því að þar er um að ræða allt önnur störf og miklu meiri störf. Auðvitað vitum við að t. d. gjaldeyrisþjónusta Landsbankans kallar til sín geysilega fjölmennt starfslið, sem ekki er til að dreifa í Búnaðarbankanum sem ekki hefur haft þessa þjónustu með höndum. Hægt er að nefna þarna miklu fleiri greinar, svo að ekki er um sambærilega hluti að ræða hér, enda er það svo, að ef um umframlið væri að ræða í Landsbankanum, í stærri bankanum, þá ætti vitanlega að taka á því verkefni út af fyrir sig. En það sjá allir menn, að hægt er að spara eitthvað á því, við skulum segja t. d. í byggðarlagi eins og á Akureyri, að hafa þar aðeins eitt útibú á vegum Búnaðar- og Útvegsbanka í staðinn fyrir að hafa þar tvö útibú eins og nú er. Það vita allir, að rekstur á tveimur útibúum frá bönkum af þeirri gerð, sem Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn eru, á stað eins og Akureyri er eyðsla, er óhagkvæm. Og kapphlaup þessara tveggja ríkisbanka um rétt til þess að koma upp útibúum, þar sem bankarnir eru að keppa um sömu krónurnar, er auðvitað bein eyðsla sem ber að reyna að koma í veg fyrir. En að því leyti til sem t. d. bændur og forsvarsmenn bænda kynnu að vera hræddir um að þeir fengju lakari þjónustu hjá hinum sameinaða banka en þeir fá nú hjá bankakerfinu eins og það er í dag, þá eru allt aðrar leiðir til þess að tryggja að viðskiptahagsmunir þeirra verði ekki fyrir borð bornir en að búa við skipulagið eins og það er í dag. Það er auðvitað alveg fráleitt að skipulagið tryggi mönnum nokkuð í þessum efnum. Ég vil einnig segja það, vegna þess að nú hefur verið allmikið rætt um fjárhagsvandamál Útvegsbankans, að það er algjör misskilningur að sá fjárhagsvandi, sem þar hefur verið rætt um, eigi eitthvað skylt við það, að staða bankans eignalega séð sé slæm. Sannleikurinn er sá, að eignalega séð er staða Útvegsbankans betri en Búnaðarbankans enn í dag. Hitt er aftur annað mál, að útlán þess banka hafa verið með þeim hætti, - án þess að ég sé að gera grein fyrir þeim að öðru leyti, því ég hef ekki aðstöðu til þess, - útlánin hafa verið með þeim hætti nú um tíma, vegna þess hvernig starfssvæði bankanna skiptast, að hann hefur lánað meira út en hann hefur getað ráðið við með góðu móti miðað við það starfsfé sem hann hefur úr að spila. Sumir hafa talað um að ekki væri ástæða til þess að sameina þessa tvo ríkisbanka, Búnaðarbankann og Útvegsbankann, á þann hátt sem lagt er til í frv. mínu og á þann hátt sem bankamálanefndin lagði til á sínum tíma, heldur væri eðlilegra að leggja Útvegsbankann niður eða skipta honum upp á milli hinna tveggja bankanna. Ég vék nokkuð að þessu í hinni upphaflegu framsöguræðu minni um málið. Auðvitað er hægt að hugsa sér þessa leið. Skyldi það þá ekki líka verða til þess að þrengja kosti bænda í landinu ef t. d. Búnaðarbankinn tæki við verulegum hluta af rekstri Útvegsbankans? Aðalatriðið í mínum huga er að fækka þessum bönkum og koma á fót við hliðina á Landsbankanum álíka öflugum banka, alhliða viðskiptabanka. Þá yrði miklu auðveldara að skipta landinu á milli þessara tveggja höfuðbanka, þannig að atvinnureksturinn sem heild ætti tilkall til þess að geta fengið eðlilega bankaþjónustu. Ég hef hins vegar sagt það sem mína skoðun, að ég tel þann hátt miklu eðlilegri, miðað við allar aðstæður í dag, að gengið sé á eðlilegan hátt til þess að sameina þessa tvo banka heldur en að annar yrði lagður niður og hinir bankarnir svo látnir á þann hátt taka við eignum hans og skuldbindingum og þeim verkefnum sem hann hefur haft með að gera. En sé engin önnur leið verður að fara þá leið frekar en að una ástandinu, sem ég álít að sé í rauninni óalandi eins og það er nú. Einnig hefur komið fram sú hugmynd að búa áfram um langan tíma við það skipulag í bankamálunum, sem við búum í dag, en að eigandi þessara banka, þ. e. a. s. ríkið, legði þá Útvegsbankanum í þessu tilfelli fram stóraukið stofnfé. Auðvitað getur ríkið lagt þessum banka til stóraukið stofnfé með ýmsum hætti og þá ekki síst með beinni lántöku. Auðvitað er þetta hægt. Ríkið getur farið þessa leið og gert Útvegsbankann miklu öflugri fjárhagslega en hann er í dag. Ég álít að sú leið væri röng, af því að hún heldur áfram við því kostnaðarsama skipulagi sem við búum við í dag, þ. e. a. s. að viðskiptabankarnir, sem starfa orðið í meginatriðum á svipuðu sviði, séu þrír þegar engin þörf er á að hafa þá nema tvo. Ég veitti því líka athygli, að formaður þingflokks framsóknarmanna, hv. 4. þm. Reykv. Þórarinn Þórarinsson, varpaði fram þeirri hugmynd, að e. t. v. væri nóg að hafa einn ríkisviðskiptabanka og rétt væri að steypa öllum þessum bönkum saman í einn. Vissulega er þetta möguleiki, og ýmsum hefur komið þetta til hugar fleirum en honum og þá gjarnan látið það fylgja með, að síðan yrðu hlutafélagabankarnir eða prívatbankarnir allir sameinaðir líka í annan viðskiptabanka, annan viðskiptabanka, annan stóran hlutafélagsbanka - alhliða banka sem starfaði þá í samkeppni við hinn stóra og öfluga ríkisviðskiptabanka. Ég er á þeirri skoðun, að miklu erfiðara sé að koma þessari skipan á miðað við núverandi aðstæður en að fara þá leið sem ég geri ráð fyrir á mínu frv., og ég efast líka stórlega um að þetta væri hagkvæm leið fyrir okkur eins og þessum málum er háttað í dag. Ég geri fyrir mitt leyti lítið úr hlutverki hlutafélagsbankanna, einkabankanna. Það er skoðun mín, að þeir hefðu betur aldrei orðið til og það er skoðun mín, að ekki sé nein ástæða til þess að gera hlut þeirra meiri en nú er. Það mun ekki auðvelda stjórn peningamála og efnahagsmála í þessu landi að gera hlut þeirra enn þá þýðingarmeiri í efnahagskerfinu en nú er. Sumir þeirra starfa í dag nánast eins og stórir sparisjóðir. Ég hallast því að þeirri skoðun, að rétt sé að fækka þeim bönkum, sameina þá, sem þar eru skyldastir, á fyrsta stigi. Ég dreg mjög í efa að kringumstæður leyfi að þeir bankar séu lagðir niður úr því sem komið er, en hitt tel ég, að litlar líkur séu til þess, að tekið verði á málefnum hlutafélagsbankanna nema ríkið geri fyrst hreint fyrir sínum dyrum með því að skipa málum banka sinna á eðlilegan hátt. Það gladdi mig líka að heyra að formaður þingflokks Framsfl., Þórarinn Þórarinsson, var einnig í öllum aðalatriðum sammála mér um að fækka ætti ríkisviðskiptabönkunum og vinna að sameiningu banka. Hann lagði hins vegar áherslu á það í máli sínu, að hann teldi rétt vera að taka þessi bankamál öll til nýrrar endurskoðunar og lagði þá sérstaka áherslu á að taka þyrfti einnig fyrir skipulag Seðlabankans. Það er rétt, að í till. bankamálanefndarinnar er gengið út frá því, að þar sem lögin um Seðlabankann séu nýjustu allra þessara laga sé ekki aðkallandi að breyta þeim. Því gerði bankamálanefndin engar till. um skipulagsbreytingar á Seðlabankanum. Ég tel að þetta atriði út af fyrir sig sé nokkuð sjálfstætt mál, hvort ástæða þykir til þess að huga nánar að skipulagi Seðlabankans og þætti hans í skipan bankamálanna. Ég sé ekki neina ástæðu til þess að blanda þessu saman við það mál sem nú er mest aðkallandi í þessu, en það er að stíga þetta fyrsta skref sem snertir skipulag ríkisviðskiptabankanna. Ég álít að það sé alveg sérstakur þáttur út af fyrir sig sem beri að leysa fyrst, hvað svo sem gert verður frekar í þessum málum. Mér þykir þá einnig ástæða til þess að vekja athygli á því, með sérstöku tilliti til þeirrar andstöðu sem komið hefur fram hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni gegn þessu frv., að fyrir lá skriflega, þegar tilraun var gerð í lok síðustu alþingiskosninga til þess að mynda nýja vinstri stjórn, að Framsfl. samþykkti þessa till. okkar um skipan bankamála. Hann féllst á þetta, sem var ein af till. okkar í sambandi við myndun nýrrar stjórnar. Formaður flokksins lýsti því yfir, og það liggur fyrir skriflega, að hann féllst á þetta sem stefnumarkandi mál, að vinna ætti að þessari sameiningu sem hér er um að ræða. Mér þykir því alveg einsýnt af því, sem ég hef sagt hér, að afstaða hv. þm. Jóns Skaftasonar, afstaða hv. þm. Þórarins Þórarinssonar og afstaða formanns flokksins fyrir hönd flokksins í sambandi við tilraun til myndunar ríkisstjórnar sýna að hv. þm. Stefán Valgeirsson er í andstöðu við flokk sinn í þessu. Hann túlkar skoðanir sínar og kemur með þá sleggjudóma, að þetta frv. þrengi kosti bænda. Hann vill því bera það á flokksmenn sína og flokk sinn, að þeir stefni að því að þrengja kosti bænda með því að styðja þær till. sem hér liggja fyrir. Auðvitað voru líka fullgildir framsóknarmenn í þeirri bankamálanefnd sem gerði till. sem þetta frv. er byggt á. Hv. þm. Stefán Valgeirsson er því í andstöðu við þá sem þar voru, ekki síður en þm. sem ég hef minnst á. Ég vissi um það, að hv. þm. Stefán Valgeirsson var andstæður þessu frv. Ég hafði þó gert mér vonir um að hann mundi átta sig betur á þessum málum en mér skilst að hann hafi gert, að hann mundi sjá að hér er síður en svo verið að gera hlut landbúnaðarins verri en hann hefur verið. Það er hreinlega verið að vinna að því, að landbúnaðurinn, jafnt sem aðrar atvinnugreinar, fái betri bankaþjónustu, um leið og reynt er að spara í bankakerfinu sem heild. Ég vil síðan leggja á ný áherslu á það, að sá beini sparnaður, sem fram kæmi nú á stundinni í sambandi við sameiningu þessara banka, er ekki höfuðatriðið. Hitt er miklu meira um vert, að spara á þann hátt að koma í veg fyrir þá útþenslu sem þarna hefur verið og ég held að við mættum allir viðurkenna. Í umr. um þetta mál hafa fleiri tekið til máls, m. a. ræddi hv. þm. Friðjón Þórðarson allmikið um frv. og vék í ræðu sinni að ýmsu því sem ég hafði rætt um í framsöguræðu minni. Ég get ekki séð að aths., sem hann gerði við mál mitt, skipti neinu teljandi máli. Ég skildi mál hans þannig, að hann væri einn í hópi efasemdarmanna um það, að rétt væri að að vinna að sameiningu þessara banka á þann hátt sem frv. gerir ráð fyrir. En þó fannst mér ekki koma fram hjá honum nein þau andmæli gegn stefnu frv., sem í rauninni væri hægt að leggja mikið upp úr. Hann lagði í rauninni aðallega, að mínu mati, áherslu á að það bæri að fara með gát í sambandi við þá sameiningu bankanna, sem hér væri rætt um, og vitnaði til ákveðinna orða í nál. bankamálanefndar. Ég get verið honum sammála í þessum efnum. Ég tel að fara beri með gát. Ég álít líka að það hafi verið gert. Þessar till. voru vandlega unnar á árinu 1973, þær voru mjög ræddar í öllum þeim bönkum sem eiga hlut að máli. Ég mætti m. a. á fundi starfsmannafélaga bankanna og ræddi þar málið á löngum fundi. Auðvitað komu ýmiss konar athugasemdir frá hálfu bankafólksins í sambandi við það, hvað hér væri á ferðinni, eins og skiljanlegt er. Ég álít að bæði stjórnmálaflokkar og þeir, sem þarna eiga nánast samband við bankanna, hafi fengið að hugsa um þessa skipulagsbreytingu nægilega lengi, hér hafi ekki verið flanað að neinu. Það kann að vera að enn þurfi að draga þetta nauðsynjamál, að gera breytingu í bankakerfinu. Það kann vel að vera að svo fari, en ég er sannfærður um að það er engum til góðs að beðið verði í þessum efnum. Ég er sannfærður um að þarna er orðið um knýjandi mál að ræða. Í þessum efnum hefur verið að því víkið að taka beri tillít til sjónarmiða starfsfólks bankanna, sem hér á hlut að máli, m. a. starfsfólks Búnaðarbankans sem láti koma fram að það sé andvigt sameiningu eins og hún hefur legið fyrir. Um þetta hef ég sagt það og vil ítreka enn, að þó að ég telji sjálfsagt að hlýða á mál starfsmanna bankanna og taka tillit til þeirra sjónarmiða sem koma fram hjá starfsfólkinu varðandi starfssvið þeirra þá viðurkenni ég ekki það sjónarmið, að starfsfólkið í bönkunum eigi að ráða bankapólitíkinni. Ég viðurkenni ekki það sjónarmið, að Alþ. og þeir, sem eiga að ráða skipan bankamála í landinu, eigi að fara eftir því sem starfsfólkið í bönkunum ákveður í þessum efnum. Ég tel að það sé skylda þeirra, sem fara með yfirstjórn bankamálanna, bankamálaráðh. og ríkisstj. sem heildar og síðan Alþ., að taka afstöðu þegar þessir aðilar hafa hlýtt á mál manna og gert upp við sig eða mótað afstöðu sína til þeirra hugmynda sem fram hafa komið. Þeir eiga að kveða upp dóm sinn. Það er einmitt það, sem við reyndum að gera á sínum tíma í vinstri stjórninni. Í vinstri stjórninni var þetta stefnumál flokkanna, að taka ætti til endurskoðunar bankakerfið. Það var að þessu unnið í fullu samráði við ríkisstj. í heild, till. lágu fyrir og samþykkt var af vinstri stjórninni að leggja fram stjfrv. um þetta mál. Hins vegar skal tekið fram, að rétt þótti að það kæmi skýrt fram, að þeir flokkar, sem studdu stjórnina, hefðu ekki tekið endanlega afstöðu til málsins, þannig að þeir hefðu óbundnar hendur um ýmsar breytingar sem þarna gætu komið til greina. Það fór líka svo, að frv. kom svo seint fram að ekki vannst tími til þess að afgreiða málið í valdatíð hennar. Síðan eru líka liðin nærri fjögur ár og málið hefur legið fyrir allan þennan tíma. Það er síst minni þörf á því að stokka upp þessi mál nú en var á sínum tíma í vinstri stjórninni. Það var sem sagt álit allra þeirra flokka sem stóðu að vinstri stjórninni, strax á árinn 1911 þegar stjórnin var mynduð, að nauðsynlegt væri orðið að taka fyrir skipulag bankakerfisins. Af þessum ástæðum tel ég að farið hafi verið eftir þeim ábendingum, sem komu fram í áliti bankamálanefndar, að fara bæri að öllu með gát í þessum efnum og hraða þessum málum ekki svo mikið að aðilar heltust þarna úr lestinni. Ég álít að það hafi verið gert, en hitt er svo aftur ljóst, að eftir standa alltaf nokkrir aðilar. Nú sýnist mér að hv. þm. Stefán Valgeirsson sé sérstakur fulltrúi þeirra sem eftir standa og sjá allt illt við þessa skipan og vilja halda dauðahaldi í þetta gamla úrelta fyrirkomulag sem við búum við í dag. Frá honum hafa ekki komið neinar till. um það, hvernig hann vill leysa þessi mál. Hann hreytir aðeins úr sér illyrðum í minn garð og reynir að halda því fram, að ég sé að gera þetta til að reyna að vinna bændum ógagn, algjörlega órökstutt, út í bláinn, en frá honum koma engar till. um það, hvernig hann vill leysa þetta mikla vandamál sem við stöndum frammi fyrir varðandi skipulag bankamála. Fram hjá svona skerjum verður auðvitað ekki siglt. Auðvitað verður alltaf að reikna með því, að einn standi eftir og fylgist ekki með tímanum, átti sig ekki á þörfinni og verði á móti. Mér sýnist þetta ætla að verða hlutskipti hv. þm. Stefáns Valgeirssonar í þessum málum, og við því er þá ekkert að segja þó að svo fari. Ég er sannfærður um það eftir þær umr. sem fram hafa farið um þetta mál, að sú skoðun, sem mótuð var af bankamálanefndinni á sínum tíma og það frv. er byggt á sem er til umr., sé rétt. Ég hef sannfærst um það enn betur en áður, að þetta er hagkvæmasta leiðin, sú leið sem okkur ber að fara. Einhverjir sleggjudómar um að þessar breytingar, sem hér er um að ræða, verði einhverri einni stétt til óþurftar, slíkir sleggjudómar falla dauðir og ómerkir. Þeir hafa líka verið settir þannig fram, að þeim hafa ekki fylgt nein þau rök sem ber að fylgja tillögugerð um jafnalvarlegt mál og hér er á ferðinni.



Virðulegi forseti. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson endurflutti ræðu sína eiginlega alla, þá sem hann flutti fyrir frv. Að vísu kom hann inn á nokkur fleiri atriði sem ég hefði haft mikla löngun til þess að geta tekið til athugunar, en þess gefst enginn kostur. Ég er svartsýnn á, þó að umr. yrði frestað, að þetta frv. mundi koma aftur til umr. nema þá einhvern tíma á kvöldfundi. Ég sé því ekki ástæðu til þess að ræða þetta mikið. Ég vísa einungis til þess, sem ég sagði áðan og hv. þm. gat því miður ekki hlustað á. Þar eru svör við flestu, sem hann var að ræða um, þar sem þetta var endurflutt ræða, eins og ég segi. En ég vil bara í lokin segja þetta: Loðið reyndist Lúðvíks svar, leynd er yfir honum. Sannleiksástin aldrei var ofar hagsmunonum. Að till. forseta var ákveðin ein umr.