Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég ætla aðeins að segja örfá orð um þetta frv. Þetta frv. lá fyrir í fyrra og var samið að tilhlutun Alþingis, til að ráða fram úr erfiðleikum framkvæmdastjórnar í sveitarfélögum. Þá náðist ekki samkomulag um frv., og lét félmrn. endurskoða það og lagði það svo fyrir Nd. Á frv. hafa verið gerðar breyt. í Nd. Helzta breyt. er, að sveitarfélögum var samkv. frv. gert skylt að hafa sérstakan sveitarstjóra, þ.e.a.s. í þeim þorpum og sveitarfélögum, sem telja yfir 500 íbúa. En eins og það stendur núna, er þetta aðeins heimild fyrir sveitarfélögin. Ég tel þessa breyt. síður en svo til bóta. Í sumum sveitarfélögum er full nauðsyn að kjósa slíkan sveitarstjóra, en ekki hægt að leggja framkvæmd allra mála á herðar oddvitans. Hitt hefði ég vel getað hugsað mér, að hámarkinu væri breytt og miðað við t.d. 600 íbúa. Ég vil taka það fram, að ég mun ekki setja fyrir mig, þó að breyt. yrði gerð. En ég vildi mælast til fyrir mitt leyti, að frv. yrði afgr. héðan í því formi, sem það nú er. Og hér er um hrein heimildarlög að ræða. Að lokum legg ég svo til, að frv. verði vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Eins og sést á grg., er réttmæt krafa til þessara veiðiréttinda fallin niður. En ég vil spyrja hv. 1. þm. N-M., sem er manna kunnugastur um þessi mál, hvort það sé til mikils tjóns, ef þessi réttur er ekki endurnýjaður.



Herra forseti. Eins og ég hef getið um áður, held ég, að aðalástæðan fyrir því, að þetta er sett svona fram í Nd., sé, að veiðiréttindin eru bundin við vissan tíma. Ég veit t.d. um eina á, sem er leigð útlendingum, en leigan er útrunnin í ár. Þá skapast möguleiki fyrir íslenzka veiðimenn að mynda með sér félag um hana í sumar. Og svo er önnur á, sem er í leigu íslenzkra manna og er veiðiréttur hennar líka útrunninn í sumar. Þá á að vera hægt að ná réttinum undir sjálfar jarðirnar. Þetta mun vera aðalástæðan, en það kann að vera eitthvað fleira, sem mér er ekki kunnugt um.



Herra forseti. Ég hef, síðan 2. umr. fór fram hér, leitað mér nokkurra upplýsinga í sambandi við þetta frv., m. a. rætt ýtarlega við skrifstofu Alþingis, og komizt að þeirri niðurstöðu, að ef tryggja á það, sem haldið hefur verið fram hér, að viðkomandi sveitarfélög missi ekki rétt til framlags úr ríkissjóði, þó að þau hafi byggt skólahús áður en ákveðið er framlag til viðkomandi staða, þá sé nauðsynlegt að breyta þeirri till., sem komið hefur fram frá menntmn. Ég hef því gert hér nýja brtt. á þskj. 288, í tveimur liðum, í fyrsta lagi við 1. meginmálslið gr., en hann hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkissjóður greiðir allt að helmingi stofnkostnaðar heimangönguskóla, en þrjá fjórðu hluta stofnkostnaðar heimavistarskóla og skólastjórabústaða í heimangönguskólum.“ Aftan við þennan lið legg ég til, að bætist: „þegar fé er veitt til þess í fjárlögum.“ Ef þessi brtt. verður samþ., virðist mér vera tryggt, að viðkomandi sveitarfélög fái framlagið frá ríkinu, þegar fé er veitt til þess á fjárlögum, eins og hafnir fá nú, því að slík ákvæði eru í hafnarlögum, og viðkomandi aðilar vita þá fyrir víst, að þeir eiga þá kröfu á framlagi frá ríkinu, jafnóðum og það er veitt. 2. brtt. er svo umorðun á síðasta málsl. l. gr., og er lagt til, að hann verði svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkisstyrkurinn er bundinn því skilyrði, að fræðslumálastjórnin hafi samþykkt uppdrætti, áður en hafizt er handa um byggingu, og að skólalóðin sé eign viðkomandi skólahverfa eða afnotarétturinn tryggður með óuppsegjanlegum leigusamningum.“ Ég tel sjálfsagt, að þessi ákvæði séu sett inn í l. Það eru þá einnig nokkrar hömlur á, að viðkomandi aðili hlaupi til að byggja, fyrr en þessi ákvæði eru beinlínis uppfyllt. Með því að breyta frv. þannig getur ekki orðið ágreiningur um það, að rétturinn er tryggður viðkomandi sveitarfélögum og enginn ágreiningur heldur um, hvernig skilja beri gr. Nú er því lýst yfir við síðustu umr. af menntmn., að það bæri að skilja hennar till. þannig, að þessi réttur yrði ekki vefengdur, og þar með viðurkennt, að till., eins og hún er borin fram, setji engar hömlur á skuldasöfnunina, en það var tilgangur hæstv. ráðh., eftir því sem hann lýsti yfir, að með þessari till. ætti að setja skorðar við því, að skuldasöfnun yrði ótakmörkuð. Breyt., sem orðið hefur hjá n., er engin önnur en sú, að í staðinn fyrir það, að hæstv. ráðh. ætlaðist til þess, að fénu yrði skipt af Alþingi, þá er það nú samkvæmt till. menntmn. látið í hendur menntmrn. og fræðslumálastjóra. Það út af fyrir sig er ekkert ágreiningsatriði við mig í þessu máli. Ég tel þó, að það sé lakara fyrir sveitarfélögin, því að þau hafa þó alltaf tækifæri til að fá sinn hlut réttan á Alþingi á hverjum tíma og óskir sínar uppfylltar að einhverju leyti um fé til viðkomandi skóla til þess að tryggja, að þau fái framlagið á sínum tíma. Ég tel því þessa breyt. nokkuð til hins lakara fyrir þau. Hins vegar er það ekki meginatriði, því að Alþingi hefur að sjálfsögðu, þó að l. verði samþ. eins og menntmn. leggur til, rétt til að gera sínar till. um skiptingu fjárins, þó að l. væru svona. Hins vegar hefur ekki verið nein tilhneiging hjá fjvn. til þess að skipta þessu fé, hver sem verið hefur menntmrh., og er þetta því ekkert vantraust á ríkisstj. eða fræðslumálastjóra í sambandi við það atriði. Það, sem fyrir mér vakir, er að tryggja, að viðkomandi sveitarfélög eigi fullan rétt á þessu framlagi, hvort sem þau byggja skólann áður en ákveðið er af Alþingi eða fræðslumálastjórninni, að lagt sé fram fé til skólabyggingarinnar. Það getur verið svo aðkallandi þörf hjá viðkomandi sveitarfélagi að koma upp skólahúsi, að ráðast verði í það, þótt eigi sé þá unnt að fá mótframlag frá ríkissjóði, og þá vil ég ekki, að sá réttur sé tekinn af þeim, og vil, að það komi skýrt fram í l., og tel ég því sjálfsagt að samþ. brtt. okkar hv. þm. S-Þ. á þskj. 288. Ég sé ekki ástæðu til að ræða málið frekar á þessu stigi, en legg til, að brtt. verði samþ., eins og hún liggur fyrir á þskj. 288.

Frsm. (Finnbogi R. Valdimarsson) : Herra forseti. Menntmn. hefur milli umr. athugað þær brtt., sem liggja fyrir á þskj. 288 frá hv. þm. Barð. og hv. þm. S-Þ. N. hefur ekki getað mælt með, að þessar till. verði samþ. Að vísu voru ekki allir nm. á fundi, en þeir, sem þar voru, meiri hl., litu einróma svo á. N. getur ekki séð, að þessar till. séu nauðsynlegar til þess að tryggja þann skilning frvgr., sem hv. þm. Barð. ber fyrir brjósti og n. hefur marglýst yfir að sé skilningur hennar, nefnilega að skólabyggingar, sem ráðizt hefur verið í að fengnu samþykki fræðslumálastjórnarinnar samkvæmt 12. gr. fræðslul., eins og þau eru, og að uppfylltum þeim skilyrðum, er þar greinir, skuli eiga rétt til þess ríkisframlags, sem ákveðið er í l. til skólabygginga, þó að byggingarkostnaður sé í upphafi lagður fram af viðkomandi héraði einu. Því hefur verið marglýst yfir af n. hálfu, að þetta sé hennar skilningur, enda held ég, að það liggi sæmilega ljóst fyrir af frvgr., eins og hún er orðuð nú. N. lítur svo á, að brtt. verði ekki skildar öðruvísi en svo, að þær séu bornar fram í þeim tilgangi að breyta um fyrirkomulag fjárveitinga til skólabygginga, þannig, að skiptingin verði í höndum Alþingis, eins og nú er um hafnargerðir, en ekki í höndum fræðslumálastjórnarinnar, eins og verið hefur. Þegar af fyrri brtt. má ætla, að þetta sé tilgangurinn, þar sem ætlazt er til, að við 1. meginmálslið gr. bætist: „þegar fé er veitt til þess í fjárlögum“, og síðari till. tekur þó af allan vafa, því að með henni er ætlazt til, að aftan af 1. gr. frv. falli: enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé. M. ö. o., það er alls ekki gert ráð fyrir því, að fræðslumálastjórnin hafi úthlutunina með höndum, heldur verði það eingöngu í höndum Alþingis. Nú hefur fjvn. það verkefni að gera till. til þingsins um skiptingu þess fjár, sem veitt er hverju sinni til eitthvað 150 vega, 20–30 brúargerða og 50 hafna eða þar um bil árlega. Flm. eiga báðir sæti í fjvn., og má skilja svo, að þeir treysti sér vel til að bæta við þetta verkefni að úthluta fé til um það bil 70 skólabygginga, jafnvel þó að það sé alveg víst, að þetta verkefni sé ekki þakklátt, því að það er það vissulega ekki og hefur ekki verið síðustu árin, þegar heildarfjárveiting í fjárl. er orðin svo naum sem þar hefur verið. En n. verður að líta svo á, að þótt einstakir þm. hafi góða aðstöðu til að þekkja til skólabygginga hver á sínum stað, þá verði hinu ekki neitað, að fræðslumálastjórnin hafi enn þá betri aðstöðu en jafnvel Alþingi í heild til að hafa yfirsýn um þörfina í landinu öllu á hinum ýmsu stöðum, bera saman þær þarfir og þá aðstöðu, sem er á hinum ýmsu stöðum, og skera úr um það, hvar þörfin sé mest, og meta, hvað mest sé aðkallandi. Þetta er einróma álit n. og kom einnig fram á fyrri fundum hennar, svo að ég má fullyrða, þar sem það er þetta, sem veldur ágreiningnum, að n. vill að vel athuguðu máli halda fast við fyrri till. sína, að sama fyrirkomulag verði haft um skiptingu fjárins. Það verður að bera það traust til fræðslumálastjórnarinnar, að hún ráðstafi þessu fé réttlátlega, þangað til þá ráðstafanir hennar sæta meiri gagnrýni en þær hafa gert, því að ég man ekki eftir, að opinberlega hafi, jafnvel á síðustu árum, þegar þetta verk hefur verið svo erfitt sem allir geta séð, það orðið fyrir mikilli gagnrýni. Vitanlega situr alltaf pólitískur ráðherra, og má væna alla ráðh. um pólitíska hlutdrægni, en ráðh. munu í þessu efni telja sér skylt að fara mjög að till. fræðslumálastjóra, og tel ég enga ástæðu til að efast um, að fræðslumálastjóri líti á þörf og nauðsyn hvers staðar án allra pólitískra sjónarmiða. Hins vegar geta bæði pólitísk styrkleikahlutföll og fleira ráðið um þetta, ef það er í höndum fjvn. og Alþingis. En ef ráðstöfun þess fjár, sem þykir fært að veita til skólabygginga hverju sinni, yrði fyrir gagnrýni í höndum fræðslumálastjórnarinnar, þá er hægurinn hjá fyrir Alþingi að taka valdið í sínar hendur, hvenær sem það óskar. Af því að ég sé hæstv. menntmrh. í d., vil ég endurtaka það, sem ég sagði síðast fyrir n. hönd, að n. telur, að með þessu frv. sé að vísu engin lausn fengin á því vandamáli, sem vitanlega er aðalatriði þessa máls, hvernig hægt sé að gera ráðstafanir til, að skólabyggingar stöðvist ekki með öllu vegna þeirrar skuldasöfnunar, sem þegar hefur átt sér stað. N. hefur ekki gert till. um þetta, taldi það ekki eiga heima í þessu frv., heldur í sérstöku frv. eða með lántöku, sem létti skuldabyrðina, sem nú er fyrir hendi. Yrði þá rýmra um ráðstöfun þess fjár, sem veitt er árlega til skólabygginga, en á því telur fræðslumálastjórnin hina mestu þörf og nauðsyn. Ég held, að ég sjái svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál, eins og það liggur nú fyrir, en endurtek að síðustu, að menntmn. sér ekki ástæðu til að mæla með samþykkt þessara till. og mælir gegn þeim.



Herra forseti. Ég bið afsökunar á því, ef ég skyldi taka hér eitthvað fram af því, sem hv. frsm. n. hefur fram tekið, því að ég þurfti að bregða mér frá snöggvast, meðan hann var að tala, og heyrði ekki alla hans ræðu, en ég heyrði enda hennar, og á því virtist mér, að við værum sammála um meginatriði þessa máls. Ég verð að láta það álit í ljós nú þegar, að mér virðist, að ef brtt. á þskj. 288 er samþ., þá sé frv. komið, þó að með öðru orðalagi sé, í mjög svipað horf og það var í fyrstu fram borið og sú breyt., sem samþ. var við 2. umr., að sumu leyti gerð að engu. Á ég þar aðallega við fyrsta lið þessarar brtt., en hann er um það, að á eftir 1. meginmálslið gr. bætist: „þegar fé er veitt til þess í fjárlögum.“ 1. meginmálsliður hljóðar þá þannig, ef brtt. verður samþ., með leyfi hæstv. forseta: „Ríkissjóður greiðir allt að helmingi stofnkostnaðar heimangönguskóla, en þrjá fjórðu hluta stofnkostnaðar heimavistarskóla og skólastjórabústaða í heimangönguskólum, þegar fé er veitt til þess í fjárlögum.“ Aftur á móti er í síðustu málsgr. frv., eins og það er nú, sagt, þegar rætt er um skilyrði fyrir styrkveitingum til skólabygginga, að eitt af þeim sé, að fé sé veitt til skólabygginga í fjárlögum. Mér þykir slæmt, að hæstv. menntmrh. er horfinn burt úr d. aftur, en ég býst við, að hæstv. dómsmrh. sé þá eins fær um að svara spurningu, sem ég vil beina til hæstv. ríkisstj. og beini þá til hæstv. dómsmrh. Hún er sú, hvort það muni ekki vera rétt skilið hjá mér, að ef brtt. verður samþ., þá þýði 1. liður hennar það, að það megi ekki veita ríkisstyrk til neinna skóla, nema fé sé veitt til þess í fjárl. sérstaklega. Ég er ekki í nokkrum vafa um, að ef um hafnargerðir eða einhverjar aðrar framkvæmdir væri að ræða og svona væri komizt að orði, þá mundi það þýða það, að veita yrði fé í fjárl. sérstaklega til þeirra framkvæmda, og þá m. ö. o., að það yrði að koma til Alþingis að skipta byggingarfénu á milli hinna einstöku staða, ef minn skilningur er réttur. Það er alltaf álitamál, hvort fela á einstökum embættismönnum að ráða framkvæmdum eða hvaða framkvæmdir eru inntar af hendi, sem ríkið leggur fé til, og að hve miklu leyti Alþingi á að hafa það með höndum. Mín skoðun er sú, að ef treysta má embættismönnunum, sem til þess eru settir að fjalla um hinar einstöku starfsgreinar, þá sé það öruggari trygging fyrir réttlátri skiptingu, að hinir einstöku embættismenn séu látnir annast hana heldur en Alþingi, og það er vegna þess, að um svona mál kemur alltaf togstreita og margir hagsmunir geta komið þar til greina. Ég skal þó játa það, að það getur þó átt sér stað, að embættismaður misbeiti valdi sínu svo mikið, að það sé trygging í því, að Alþingi geri það. Það er eins og með allt annað, að einstakur maður getur misnotað vald sitt, en ef maðurinn er samvizkusamur og góður, þá er meiri trygging í því, að málin séu í höndum hans, en ef fleiri fjalla um. Ég var að vísu í fyrra fylgjandi frv. og flm. að því, þar sem ætlazt er til að taka valdið úr höndum eins ákveðins embættismanns, en það var af þeirri ástæðu, að það var alveg augljóst, að héruð landsins höfðu verið beitt svo miklu misrétti í því efni, að við það var ekki hægt að una, og hefur nú nokkur bót á því ráðizt, en það er mín meginskoðun, að í flestum tilfellum sé það öruggara, að nákunnugur embættismaður fjalli um þetta, en Alþingi skipti svona fé. Og þegar um það er að ræða, þá held ég, að reynslan styðji það ekki á nokkurn hátt, að það sé ástæða til að taka þetta vald úr höndum fræðslumálastjórnarinnar. Það mun nú aðallega vera fræðslumálastjóri, sem ákveður um þetta mál, en fyrst þarf samþykki menntmrh., og ég hef ekki heyrt miklar kvartanir, hver sem hefur verið menntmrh. og hvaða stj. sem setið hefur, að héruðum eða skólum hafi verið mismunað eftir atvikum, hvað þetta snertir. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta. Aðalerindi mitt með því að kveðja mér hljóðs var að fá úr því skorið, bæði hjá hæstv. menntmrh. og hæstv. dómsmrh. einnig, hvort á því leiki nokkur tvímæli, að ef brtt. verður samþ., þá verði að samþ. í fjárl. sérstaka fjárveitingu til hvers skóla.

Viðskmrh. (Björn Ólafsson) : Till. menntmn. var ekki alveg eins og ég hafði hugsað mér í byrjun. En hvað snertir þessar tvær till., sem hér liggja fyrir, þá sýnist mér heldur lítill munur á till. að öðru leyti en því, að í till. n. er sagt: „enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé.“ Mér sýnist, að þetta sé meginmunurinn á þessum tveimur till., sem hér er um að ræða, þar sem í brtt. hv. þm. Barð. er hins vegar lagt til, að ríkissjóður greiði ákveðinn hluta af stofnkostnaði, þegar fé er veitt til þess í fjárl. Mér virðist eiga að skilja þetta þannig, að það sé veitt í fjárl. og fé lagt til hverrar byggingar í einu. Það í sjálfu sér leysir ekki það, sem hér er aðallega um að ræða, hvenær viðkomandi bygging öðlast rétt til framlagsins. Hún hlýtur að öðlast réttinn eftir skiptinguna, og virðist mér, að n. hafi komið að því í niðurlagi sinnar greinar, þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé.“ Hérað, sem hefst handa um byggingu skólahúss, getur annars ekki sannað, að þessi skóli eigi að vera innifalinn. Hins vegar ef tiltekið er, að fræðslumálastjórnin hafi ákveðið framlag til viðkomandi byggingar, mætti skilja það á tvo vegu; í fyrsta lagi, að er fræðslumálastj. hefur ákveðið styrk til ákveðinnar skólabyggingar, eigi hún að fá áframhaldandi framlag, eða í öðru lagi, að skóli hafi ekki rétt til þessa styrks nema í þau skipti, sem hann kemur fram í skiptingu fræðslumálastj. Þetta mætti hártoga, og ég mundi álíta og framkvæma það á þann hátt, að um leið og fræðslumálastj. tekur styrk til skóla inn á sína skrá, þá heldur hún áfram að styðja skólann, þangað til byggingu hans er lokið. Ef ekki kemst eitthvað fast á í þessu, hlýtur það að halda áfram svipað og nú, að fræðslumálastj. skipti framlaginu helzt til þeirra héraða, sem nauðulega eru stödd. Ég get ekki séð, að öðruvísi væri hægt að framkvæma þetta. Hins vegar lítur nú svo út, að ekki verði hægt að veita fé til nýrra skólabygginga með því framlagi, sem Alþingi hefur lagt til á þessu ári, og því, sem gert er ráð fyrir á fjárlögum næsta árs, því að skuldirnar eru svo miklar, að framlag ríkissjóðs er ekki nema nokkur afborgun af þeim skuldum, sem ríkissjóður er í við sveitirnar. Þess vegna væri ókleift annað, ef gera á ráð fyrir, að ríkissjóður geti ekki lagt fram meira en nú, en finna einhverja leið til að greiða skuldirnar á hverjum tíma og leggja eitthvað fram til nýrra bygginga, því að þörfin er mjög mikil, t. d. að geta hlaupið undir bagga, er skólahús brennur, þótt ekki væri meira. Og ekki er hægt að gera ráð fyrir, að mögulegt sé að loka fyrir það, að framlög fari til annarra bygginga en þeirra, sem nú eru í smiðum. Og ég hygg, að ákveðinn grundvöllur sé fyrir hendi, eins og nefndin hefur gengið frá því í sinum tillögum.



Herra forseti. Ég hef ekki verið við afgreiðslu þessa máls, þó að ég sé að nafninu til form. nefndarinnar, og hef því ekki fylgzt með fundunum. En nú hef ég séð málið, og finnst mér ágreiningurinn vera sá, hvort fjvn. á að skipta styrkjunum til skólabygginganna og binda þá við hráskinnsleik hér á Alþingi og eyða tíma nefndarinnar, sem telur sig þó áður hafa ærið að starfa við að sjá um, að gjaldþoli ríkisins sé ekki ofboðið og tekið sé fyrir óhóflega eyðslu til skólahúsa. Eins og menntmrh. sagði, þá er það fræðslumálastj., sem ákveður upphæðina til hvers skóla, ef haldið er síðustu setningu hér í frv., eins og það var samþykkt: „enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé.“ Þegar reist er skólahús, geri ég ráð fyrir, að menn snúi sér til fræðslumálastjóra, og um leið og hann samþ. uppdráttinn, getur hann sagt: „Við getum ekki ákveðið framlagið til skólans á næsta ári.“ En yfirleitt tel ég, að það sé hepppilegast, að þeir, sem kunna mest í þessum hlutum, lifa og hrærast í þessu eins og fræðslumálastjóri og hafa bezta þekkingu til að bera í þessum efnum, sjái um þetta. Og ég sé enga hættu við það, að þeir, sem byrja að byggja í leyfi fræðslumálastj., hefjist handa, þótt þeir fái ekkert í 1–2 ár. Mér finnst stórum heppilegra að halda sér við þetta eins og það var afgr. hér í d., heldur en að fara að breyta því. En þó að ég hafi sagt, að fjvn. sé síður til þess fallin að sjá um þetta mál, þá er það ekki vegna þess, að ég treysti fræðslumálastjóra betur, heldur efast ég um, að nefndin hafi tíma til þess. Svo held ég, að rétt sé að láta frv. róa eins og það er nú.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð vegna fyrirspurna, sem fram hafa komið til mín í sambandi við þetta mál. Ég verð að segja, að því meira sem litið er á þessa till., sem menntmn. flutti, þeim mun meiri óvissa er um það, hvað í henni felst, og hægt er að leggja tvenns konar skilning í frvgr., eftir að hún var samþ. við 2. umr. Í fyrsta lagi má skilja hana á þann veg, sem hæstv. menntmrh. sagðist mundu gera, þ. e. að styrkur eigi að halda áfram til skólahúsbyggingar, ef fræðslumálastj. hefur einu sinni úthlutað honum. Fljótt á litið getur þetta falizt í greininni, en þetta virðist þó líka mega skilja þannig, að skóli öðlist því aðeins rétt til styrksins, að hann fái hverju sinni úthlutun frá fræðslumálastj. - Ég vil benda á, að upphaf greinarinnar hljóðar á sama hátt og í lögunum - eða þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkissjóður greiðir allt að helmingi stofnkostnaðar heimangönguskóla.“ Í greininni segir „allt að“, svo að það er greinilegt, að skólarnir öðlast ekki kröfu til helmings, heldur „allt að helmingi“, og þá því aðeins, að fjárveitingin sé hverju sinni fyrir hendi. Því kemur ekki til mála, að fræðslumálastj. sé skuldbundin nema við það, sem hverju sinni er veitt. - Svo segir: „en þrjá fjórðu hluta stofnkostnaðar heimavistarskóla og skólastjórabústaða í heimangönguskólum.“ Hér stendur ekki, að ríkissjóður greiði „allt að“ þrem fjórðu hlutum, heldur er það skylda ríkissjóðs að greiða þrjá fjórðu hluta, og mér finnst ekki koma til greina, að það megi heldur skilja þennan hluta greinarinnar öðruvísi en að það eigi að halda áfram að greiða alla þessa þrjá fjórðu hluta, ef fræðslumálastj. hefur einn sinni veitt framlag. En þó er þetta ekki alveg víst, hvort skóli öðlist því aðeins rétt til þessa styrks, að hann fái hverju sinni úthlutun frá fræðslumálastj. Úr þessu er erfitt að skera. En það virðist þó vera ljóst í þeim hluta greinarinnar, sem „allt að“ nær til. Ég játa, að óeðlilegt er að hafa þennan mun, og hefði verið eðlilegra að láta „allt að“ ná til heimavistarskóla líka, en þá hefði orðið að segja: „allt að þrem fjórðu.“ En óeðlilegt finnst mér að vera að leggja meira til skólastjórabústaðanna en skólanna sjálfra, því að nauðsynlegra er þó að koma upp skólunum. Og enn kemur það til álita, hví í ósköpunum á að takmarka framlagið við að koma upp skólastjórabústaðnum í skólanum, en ekki utan byggingarinnar, eins og oft fer miklu betur á. En menn verða að játa, að þetta orðalag, eins og það er í gr. og lögunum frá 1946, hlýtur að krefjast endurskoðunar og beinnar efnisbreytingar, og vil ég henda á, að það þarf að kveða skýrar á í niðurlagi greinarinnar en nú er gert. Varðandi brtt. hv. þm. Barð. og hv. þm. S-Þ. er það ljóst, að skólar geti ekki öðlazt neinn rétt umfram þann, sem þeir öðlast í fjárlögunum, þannig að það, sem er vafasamt í greininni nú, er vafalaust við brtt., og þar að auki er ætlazt til þess, að Alþingi skipti fénu í stað fræðslumálastj. Annar flm. brtt. ætlaðist til, að þetta skildist á annan veg, en ég get ekki skilið þetta öðruvísi. Annars má deila um það endalaust, hver helzt ætti að úthluta fénu. - En sumir hafa ekki verið ánægðir með þetta fyrirkomulag, t. d. var talið af hálfu forráðamanna Reykjavíkurbæjar, að fræðslumálastj. hefði hallað á Reykjavíkurbæ. Ég veit ekki, hve mikil rök þetta styðst við. Og það getur verið ástæða til að breyta um þetta fyrirkomulag, en ég efast þó um, að það sé betra að láta þetta í hendur Alþingis. Ég held, að skynsamlegast væri að fresta umr. og athuga orðalag greinarinnar betur, því að það er mjög óheppilegt og verður enn óheppilegra eftir hina ráðgerðu breytingu.



Herra forseti. Af því að ég á nokkurn þátt í brtt., langar mig til þess að segja örfá orð. Það er rétt athugað, hvers vegna þessi brtt. er komin fram við till. menntmn. Hún er komin fram út af því, hve ástandið í fjármálum skólabygginganna er slæmt, og sér þar raunar ekki fram úr skuldunum. Og víðs vegar úti um land hefur verið stofnað til skulda, sem ekki verður mögulegt að borga. Við, sem með þessi mál höfum farið, höfum treyst á vonir fræðslumálastj. - vonir, sem hafa ekki getað rætzt, og höfum við því orðið hálfgerðir eða jafnvel algerðir óreiðumenn. Þetta alvarlega ástand stafar m. a. af því, að hraðinn í þessum málum er orðinn meiri en svo, að fjárveitingavaldið treysti sér til þess að fylgja honum með styrkjum. Það þarf að vera greinilegra í löggjöfinni, hver réttur þeirra er, sem skóla reisa. Það hefur verið litið svo á, að menn gætu byggt í samráði við fræðslumálastj., hvenær sem þeim sýndist, og ættu svo heimtingu á greiðslu strax. En Alþingi hefur hins vegar litið svo á, að það væri ekki þörf á því að greiða styrkinn nema eftir efnum og ástæðum, og hafa skuldir því safnazt fyrir. Aðalatriðið er, að ekki sé hægt að treysta á annað fé en það, sem veitt er í fjárlögunum, eins og á sér t. d. stað í sambandi við hafnar- og vegalög. Og rétt væri, að fjvn. og Alþingi skiptu fénu, ef fræðslumálastj. reynist ekki nógu sterk til þess að samstilla framlögin og fjárhagsgetuna. Alþingi getur að vísu látið fræðslumálastj. fara með þetta mál, en það getur líka tekið upp skiptinguna, hvenær sem er. Það þarf kannske að flokka framvegis fjárveitingar til að ljúka skuldunum, sem safnazt hafa undanfarið. Ástandið er þannig, að það kallar brýnt að, og þeir, sem hæverskastir hafa verið í eftirgangsmunum á undanförnum árum, eru margir hverjir illa staddir. Það er nú komið mjög greinilega í ljós eftir lögskýringar hæstv. dómsmrh., að öryggisleysið í þessum málum er orðið óþolandi, þar sem löggjöfin um þessi efni er svo óskýr. Mér virðist því einsætt vera, að það þurfi að taka málið út af dagskrá eða fresta umr. um það og gera breyt. á þeim ákvæðum l., sem við höfum hér verið að ræða um, þannig að unnt sé að tryggja öryggi skólahéraðanna, sem með þessi mál fara, í sambandi við fjárveitingar. Þá virðist mér það auðsætt, að það verði að koma fram í löggjöfinni, að sá aðili, sem hefur fengið heimild til að fara af stað með skólabyggingu, hafi fengið fjárveitingu til þess beint gegnum Alþ. og eftir ákvörðunum fræðslumálastj. og að framlögin séu veitt alveg eftir ákveðnum reglum. Ég vil eindregið styðja þá bendingu, sem kom frá hæstv. dómsmrh., að málið verði betur athugað í n.

Viðskmrh. (Björn Ólafsson) : Herra forseti. Það kemur ýmislegt fram, þegar mál eru rædd, og svo er um þessa lögskýringu, sem hæstv. dómsmrh. kom fram með, sem menn hafa haft sífellt fyrir augunum. Hæstv. dómsmrh. fer rétt með það, að með þessu orðalagi má segja, að ríkissjóður sé ekki skuldbundinn til þess að greiða helming stofnkostnaðar heimangönguskóla og þrjá fjórðu hluta stofnkostnaðar heimavistarskóla, en það hefur nú verið svo um þessar framkvæmdir, að þetta hefur verið álitin skylda ríkissjóðs og þannig hefur þetta verið framkvæmt. Þess vegna má vera, að full ástæða sé til að taka þetta mál til nýrrar athugunar og orða lagagr. á aðra leið. Eins og hv. þm. S-Þ. (KK) sagði, hafa sveitarfélögin orðið að búa við öryggisleysi í þessum málum, þar sem þeim hefur verið ofvaxið að standa undir þeirri byrði, sem á þau hefur verið lögð undanfarin ár með skólabyggingum, vegna þeirrar óvissu, sem er um fjárframlög ríkissjóðs til þeirra. Út af brtt. á þskj. 288 frá hv. þm. Barð. og hv. þm. S-Þ. vil ég endurtaka það, að ef það er þeirra skoðun, að þessi úthlutun sé í höndum Alþ., álít ég, að það verði að sundurliða fjárframlögin til hvers einstaks skóla í fjárl. til þess að tryggja þeim einhvern rétt, ef það er það, sem fyrir þeim vakir. Annars er þeim tilgangi ekki náð. Þetta mál er hér fram komið af því, að menn telja mjög brýna ástæðu til þess, að einhver annar háttur sé á þessu hafður en verið hefur og þá aðallega þannig að tryggja þessum byggingum fjárframlög, en að sveitarfélögin, sem fyrir þessum byggingum standa, þurfi ekki að bíða í óvissu frá ári til árs um það, hvort þau fái þessi framlög úr ríkissjóði upp í kostnað skólabygginganna, sem byrjað hefur verið á, eru langt komnar eða fullgerðar og sveitarfélögin skulda stórfé í, í trausti þess, að ríkissjóður greiði þessi tillög, sem menn almennt hafa skilið samkvæmt l. að hann ætti að standa skil á. - Ég álít þess vegna, ef hv. flm. ætlast til þess, að framkvæmdin sé þannig, að till. þeirra verði að ákveða greinilegar um meðferð málsins hjá Alþ.

Forseti (BSt) : Það hefur komið fram ósk um að fresta umr. um þetta mál, og mun ég ekki setja mig upp á móti því. Hins vegar vil ég benda á, að málið er enn í fyrri d., og ef það á að fá afgreiðslu á þessu þingi, eftir því sem virðist um hvenær þinglausnir muni verða, mun það vitanlega ekki verða tekið af dagskrá nema með það fyrir augum að taka það aftur á dagskrá strax eftir helgina. Ég vildi því heyra álit n. á því, hvort ástæða sé til að athuga málið á ný, - óskar hv. þm. Barð. að halda rétti sínum til að ræða málið, ef því verður frestað?



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þá lagaskýringu, sem hann gaf hér í d. Þá vil ég leyfa mér að bera fram eina fsp. í sambandi við þetta mál, til þess að fá enn ljósara yfirlit yfir, hvað deilt er um í málinu. Hv. menntmn. hefur margsinnis lýst því yfir, að hún meini það með sínum brtt., að hverju sveitarfélagi verði tryggt, sem byggir skóla og hvenær sem það byggir, hvort heldur það fær fé af fjárl. eða ekki, en uppfyllir önnur skilyrði, að fá fé úr ríkissjóði eftir því sem l. ákveða. Hins vegar hefur hæstv. menntmrh. ekki lýst yfir, að hann hafi þessa skoðun. Hann hefur miklu frekar lýst yfir, að ef frv. verði samþ. óbreytt, sé meiningin, að enginn skóli fái nokkurn styrk úr ríkissjóði fyrr en búið sé að fá samþykki til að byggja og fé af fjárl., og ef eitthvert sveitarfélag tæki sig til og færi að byggja án þess að uppfylla ákveðin lagafyrirmæli, yrði það að gera það á sína ábyrgð og missti réttinn til að fá það fé, sem það annars átti að fá úr ríkissjóði. - Ég vildi leyfa mér að spyrja hæstv. dómsmrh. um hans skoðun á málinu. Skilur hann það svo, ef frv. er samþ. óbreytt, eins og það liggur fyrir við 3. umr., að þá haldi sérhvert sveitarfélag fullum rétti til þess á sínum tíma, þegar fé er veitt til þess á fjárl., að fá þann hluta, sem ákveðinn er í l., þ. e. helming stofnkostnaðar heimangönguskóla, en þrjá fjórðu hluta stofnkostnaðar heimavistarskóla? Það er þetta, sem deilt er um. Ef það er skoðun hæstv. dómsmrh., að þessi réttur sé tryggður með samþykkt frv., eins og það liggur nú fyrir, er hann á sömu skoðun og hv. menntmn., en á gagnstæðri skoðun við hæstv. menntmrh. En hæstv. menntmrh. bar þetta frv. fram til þess að stöðva skuldasöfnun ríkissjóðs, en hún er ekki stöðvuð, ef þessir aðilar halda sínum rétti og halda áfram að byggja skólana. Um þetta atriði vil ég fá hreinar línur. Mér þykir það hins vegar leiðinlegt, að öll afstaða n. og ræða hv. 11. landsk. þm. (ÞÞ) byggðist á hreinum misskilningi í sambandi við till. okkar hv. þm. S-Þ. Þessi misskilningur stafar af því, að þessir aðilar halda því fram, að fjvn. óski eftir að úthluta fénu. Ég get fullvissað þá um það, að í n. hefur aldrei verið nokkur tilhneiging í þessa átt, og það er leiðinlegt, þegar slíkur misskilningur kemst inn í mál, sem verður til þess, að afstaðan verður allt önnur en hún átti að vera. Ég get fullvissað hv. þm. um það, að hvað eftir annað hefur því verið skotið til úrskurðar fjvn., að hún taki að sér að skipta þessu fé, en henni hefur aldrei dottið í hug að gera það, af því að hún hefur talið fræðslumálastjóra bezt til þess fallinn á allan hátt. Hins vegar gat n. tekið þetta í sínar hendur hvenær sem var og getur jafnt þótt þetta frv. verði samþ. nú. Ég vil því lýsa yfir, að till. okkar er ekki fram borin af þeim ástæðum, að við ætlumst til, að fénu sé skipt í fjvn., og sé ég enga þörf á að gera það, þótt till. okkar verði samþ. Ég vil í þessu sambandi benda á sams konar fyrirmæli og hér er um að ræða, sem eru í hinum almennu hafnal., en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkissjóður greiðir hluta af kostnaði við hafnargerðir og lendingarbætur á þeim stöðum, sem taldir eru í l. þessum, og í þeim hlutföllum, sem þau ákveða, enda séu áætlanir um framkvæmdir allar samþykktar af samgöngumálaráðuneytinu, eignir og tekjur hafnar- eða lendingarbótasjóðs ekki fullnægjandi til þess að standa undir byggingu hafnarinnar eða lendingarbótanna og fé veitt til þess í fjárlögum.“ Nú get ég vel ímyndað mér, að hv. þm. álíti, að þessu fé sé skipt af fjvn., en því er ekki þannig varið. Á hverju ári veitir Alþ. 1 millj. kr. til þess að uppfylla þetta ákvæði, og fjvn. kemur ekki nálægt því að skipta fénu. Það er skoðun þeirra manna, sem með þessi mál fara, að ef leyft er að byggja höfn með samþykki ríkisstj., á hún kröfu á að fá framlag greitt, þegar fé er veitt til þess á fjárl., og ef reynt er að byggja meira en látið er á móti af fjárveitingum Alþ., verður viðkomandi aðili sjálfur að bera ábyrgðina, og um kröfur um óreiðuskuldir er ekki að ræða. Nákvæmlega hið sama á að gilda um skólabyggingar. Það getur engin ríkisstj. í dag krafizt þess, að hafnarframkvæmd sé stöðvuð, ef uppfyllt eru öll skilyrði, sem ákveðin eru í hafnal., og ríkissjóður á að greiða henni sitt framlag á næsta ári. Það takmarkast af þessu, að ég vil fá inn í l., að þetta sé ekki gert nema þegar fé er veitt til þess á fjárl. Þess vegna finnast mér lögskýringar hæstv. dómsmrh. á þessu atriði - því miður - út í hött og ekki í samræmi við það, sem hefur verið föst regla í sambandi við hafnarframkvæmdir, og þess vegna er till, okkar komin fram. Í dag er það svo, að ríkissjóður telur sig ekki skyldugan að greiða sveitarfélögunum vexti af vangoldnum framlögum til skólamála. Ef farið verður inn á till. hv. frsm. og n. um að taka stórt lán til þess að greiða þetta, tekur ríkissjóður þar með á sig vaxtabyrðina, en ég hef þann skilning á l., að hann sé ekki skyldugur til að koma hér á móti, nema fé sé fyrir hendi og það samþ. af Alþ. Hitt væri viðurkenning á því, að ríkissjóður ætti þegar að greiða upphæðirnar, ef farið væri inn á að taka lán. Það álit ég rangt, vegna þess að þegar l. voru samþ., árið 1946 - á miklum peningatímum - var gengið allt of langt í því, er snertir hlutfallið í framlögum ríkissjóðs, sem er ástæðan fyrir því, að þetta ástand hefur skapazt. Ég tel óverjandi, ef á að koma vaxtabyrðinni af 75% fjárframlagi á ríkissjóð, og tel einnig óverjandi, ef sveitarfélögin glata rétti sínum til fjárframlaga úr ríkissjóði til skólabygginga, sem þeim hefur verið þröngvað til að takast á hendur til að uppfylla ákvæði skólal. Þá er það algerlega rangt að álíta, að till. okkar sé komin fram vegna ofurkapps eða ímyndaðs valds, til þess að fjvn. eigi að framkvæma úthlutun á þessu fé, sem n. hefur aldrei dottið í hug að taka að sér. Fyrir fjvn. hafa á hverjum tíma legið skýrslur frá fræðslumálastjóra um þessi mál og hvað hver skóli skuldar, og í sambandi við yfirgang fjvn., sem hv. 11. landsk. þm. talaði um, vil ég taka það fram, að n. hefur aldrei úthlutað neinu fé, hvorki í brýr, vegi né hafnargerðir, nema eftir ákveðnum till. frá viðkomandi mönnum, sem með þessi mál fara, sem sé vegamálastjóra og hafnar- og vitamálastjóra, og með fullu samkomulagi við þessa aðila. Þá sagði hæstv. forseti, hv. þm. Eyf., að hann treysti betur einum embættismanni til að fara með þessi mál heldur en Alþ. Nú eru ekki nema 9 þm. í fjvn., og allur þingheimur getur tekið valdið af fjvn. í hvert skipti sem álitið er, að hún beiti rangsleitni, og eins er um till. hennar, sem standast gegnum umr., að meiri hl. hv. þm. verður að vera þeim samþykkur. En hver hefur orðið reynslan um úthlutun fjár til vega- og hafnarmála? Það hefur hvað eftir annað verið hafin sókn á fjvn. um, að vegaframlögin væru látin ganga óskipt til ákveðinna vega í sterkum og fjölmennum héruðum og dreifbýlið þannig skilið út undan. Því hefur hvað eftir annað verið lýst yfir, m. a. af Emil Jónssyni vitamálastjóra, fyrrv. samgmrh., að hann vildi láta fjárframlögin til hafnarmála ganga óskipt til þess að ljúka ýmsum stórhöfnum. Það hefur verið deilt mjög á fjvn. fyrir að vilja ekki loka augunum fyrir þörfum dreifbýlisins, og ef Alþ. hefði farið inn á þá stefnu, sem hæstv. forseti d. vill fara inn á, væri búið að þurrka út svo og svo mikið af dreifbýlinu í landinu. Ríkisstj. er þeirrar skoðunar, að það sé miklu ódýrara og hagkvæmara að láta féð ganga til stórframkvæmda í sambandi við vega- og hafnarmál á ákveðnum stöðum í fjölbýlinu og mest kringum Reykjavík. Hitt er annað atriði, eins og hæstv. dómsmrh. sagði, að það hafi verið kvartað yfir því, að Reykjavík hafi verið höfð út undan með fé til skólamála. Fjvn. hefur aldrei viljað skipta sér af þeirri úthlutun, og það hefur verið upplýst hér, að þótt n. hefði tekið hana að sér, þá hefði það engu breytt í málinu. Öll afstaða n. og sérstaklega ræða hv. 11. landsk. þm. byggist því á hreinum misskilningi og getgátum. Það, sem fyrir mér vakir, er það, að ég vil tryggja, að sérhvert sveitarfélag, sem byrjar á skólabyggingu og hefur uppfyllt öll önnur skilyrði en það að fá fjárveitingu á næsta ári, glati ekki rétti sínum til að fá sinn ákveðna hluta í fjárframlögum, þegar fé er veitt til þess á fjárl. Mér dettur ekki í hug, að nokkur ríkisstj. eða Alþ. misnoti svo vald sitt, að það láti þau ekki fá þetta fé. Ég vil ekki, að tekin verði upp sú regla, að ráðh. geti sagt: Ég ætla að loka fyrir allar nýbyggingar til skóla, og hver sá, sem byrjar byggingu, verður að gera það á sinn kostnað, án þess að fá rétt til fjárframlags síðar meir, eins og hæstv. menntmrh. tilkynnti í fyrstu ræðu sinni í þessu máli. Hins vegar hefur hv. menntmn. lýst því hér yfir, að hæstv. ráðh. hafi fallið frá þessu og sagt n., að hann ætli ekki að framkvæma þetta þannig, en sjálfur hefur hann ekki lýst því yfir hér á Alþ., að hann hafi þá skoðun á málinu, og þegar sú skoðun staðfestist hér, þá er skuldasöfnunin ekki stöðvuð og sannleikurinn sá, að ekkert vinnst með frv. eða till n., og er því eins hægt að taka till. aftur og sjálft frv. - Annars var það athyglisvert, sem hæstv. dómsmrh. sagði, að það eru ýmis önnur ákvæði l., sem þarf að gera breyt. á, en það er annað máli.



Herra forseti. Ég verð að mótmæla því, sem hv. þm. Barð. deildi á mig fyrir að hafa sagt við 1. umr. málsins. Ég sagði, að þó að sveitarfélag byrjaði á byggingu skóla, missti það ekki réttinn fyrir fullt og allt, ef það væri búið að fá tryggingu, áður en framkvæmdin hófst, en öðlaðist ekki styrkinn, fyrr en féð væri veitt til þess á fjárl. 



Herra forseti. Þar sem tveir ráðherrar hafa farið fram á, að málið sé athugað betur í n., sé ég ekkert því til fyrirstöðu, að málið sé tekið af dagskrá.