Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að á eftir, að loknum atkvæðagreiðslum, fer fram umræða utan dagskrár um þróun tengsla Íslands og Evrópusambandsins. Málshefjandi er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Hæstv. utanrrh. Halldór Ásgrímsson verður til andsvara.

Herra forseti. Það er orðið gersamlega óþolandi hvernig ráðherrar fótumtroða stjórnarskrárvarinn rétt þingmanna, misbjóða þeim og lítilsvirða þingið. Nú hefur hæstv. samgrh. haft einn mánuð til að svara fyrirspurn frá mér um starfslokasamninga Landssímans. Eftir einn mánuð kemur svarið, þ.e. að þinginu komi starfslokasamningar ekki við. Það er eins og eitthvað í þessum starfslokasamningum og því sem um er spurt þoli ekki dagsljós, alla vega virðist samviska hæstv. ráðherra ekki hrein í þessu máli vegna þess að rökin fyrir neituninni ganga ekki upp. Það er flúið í skjól hlutafélagalaganna og bent á að ráðherra megi ekki veita upplýsingar, geti þær skaðað hagsmuni félagsins. Samkvæmt hlutafélagalögunum ákveður ráðherrann sjálfur, sem fer með 95% eignarhlut í félaginu, hvort upplýsingar sem um er spurt skaði hagsmuni félagsins. Ráðherra verður að upplýsa hvað það er í fyrirspurninni sem skaðar hagsmuni félagsins. Skaðar það hagsmuni félagsins, eins og um er spurt, hver ber ábyrgð á starfslokasamningum fyrrverandi forstjóra? Nei, auðvitað ekki. Skaðar það kannski hagsmuni félagsins að upplýst verði á þinginu hvort starfslokasamningur hafi verið gerður með vitund og vilja stjórnarinnar? Að sjálfsögðu ekki. Hvað hefur ráðherrann að fela? Ég skora á ráðherrann að upplýsa hvað það er sem skaði stórlega hagsmuni félagsins vegna þess að ráðherrann er ella að misfara stórlega með vald sitt. Ég segi jafnframt, herra forseti, að forseti þingsins getur ekki setið afskiptalaus hjá meðan framkvæmdarvaldið tekur öll vopn úr höndum þingsins til eftirlits með framkvæmdarvaldinu. Forseti þingsins verður að bregðast við með því að tryggja betur stjórnarskrárvarinn rétt þingmanna eins og bent var á af Páli Hreinssyni að rétt væri að gera í skýrslunni um starfsskilyrði stjórnvalda. Það liggur fyrir frv. um það í þinginu og ég skora á hæstv. forseta að bregðast við og sjá til þess að það mál gangi hér fram.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sem er afar þingreynd og þekkir vel löggjöf þessa lands hefur vafalaust vitað nákvæmlega hvaða niðurstaða fengist af fyrirspurnum sem hún bar upp og gerir hér að umtalsefni. Það liggur ljóst fyrir hvernig löggjöfin er um upplýsingar hvað varðar hlutafélög. Hv. þm. getur kynnt sér það eins og hún hefur vafalaust gert í svari frá mér sem hefur verið dreift hér. Ég á ekki von á öðru en hv. þm. hafi gert sér grein fyrir að þetta svar yrði með þeim hætti sem það er. Það liggur ljóst fyrir að það er ekki gert ráð fyrir þeim möguleika að upplýsingar úr hlutafélögum séu veittar. Það er skýrt mjög rækilega í ítarlegu og vel gerðu svari sem hér liggur fyrir þinginu.

Herra forseti. Okkur þingmönnum ber stjórnarskrárbundinn réttur og skylda til að veita framkvæmdarvaldinu aðhald. Mér sýnist að ekki sé vanþörf á varðandi hæstv. samgrh. og embættisfærslu hans gagnvart Landssímanum hf. Ég verð að segja, herra forseti, að mér þykir hæstv. ráðherra kotroskinn þegar hann kemur hingað og veifar vel unnu svari sem hann virðist ekki skilja sjálfur. Þetta svar gefur ekki tilefni til þeirrar niðurstöðu sem hæstv. ráðherra komst hér að í ræðustól. Ég vil rifja upp fyrir hæstv. ráðherra að það er ekki lengra síðan en í gær að dósent við Háskóla Íslands taldi að hæstv. ráðherra hefði orðið uppvís að því að brjóta hlutafélagalög með því að leyna stjórn Landssímans ákveðnum upplýsingum um ákaflega óhefðbundnar þóknanir til stjórnarformanns Landssímans. Ég gef þannig lítið fyrir það þegar hæstv. ráðherra kemur hingað og talar um lög og veifar lögum. Það sem skiptir máli, herra forseti, er að í svari ráðherrans kemur fram að ráðherrann, sem er í hlutverki hæstv. samgrh., er eini hluthafinn. Hann hefur rétt til ákveðinna upplýsinga samkvæmt lögum. Hann ber að vísu trúnaðarskyldu gagnvart hlutafélaginu en svo segir í svarinu að sú skylda gangi einkum út á það að hann megi ekki veita upplýsingar sem hann hefur fengið með þessum hætti ef þær geti skaðað hagsmuni félagsins. Ef hæstv. samgrh. hefur rétt fyrir sér í þessu efni er það eingöngu vegna þess að hann er að leyna hér einhverjum upplýsingum úr starfslokasamningi við fyrrverandi forstjóra sem bersýnilega getur skaðað hagsmuni félagsins, sé það gert uppvíst. Hvað er það sem gæti skaðað hagsmuni félagsins? Jú, auðvitað ef verið er að veita þar enn einn óhefðbundinn bónusinn fram hjá því sem eðlilegt má teljast. Ég vísa til þess sérkennilega samkomulags sem hæstv. samgrh. gerði eigin hendi við stjórnarformann Landssímans. Er eitthvað slíkt á ferli hér, herra forseti, sem ekki þolir dagsljósið?

Herra forseti. Samkvæmt mínum skilningi á hlutafélagslögum koma þau ekki í veg fyrir að umbeðnar upplýsingar séu veittar. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að því aðeins er rétt að liggja á þessum upplýsingum að þær séu taldar skaða fyrirtækið. Hvað er það sem ekki þolir dagsins ljós? Ég tek undir með hv. málshefjanda, Jóhönnu Sigurðardóttur, að eðlilegt er að þessar upplýsingar séu veittar á Alþingi. Ég tel rétt að upplýsingar um starfskjör og launakjör stjórnenda Landssímans og annarra fyrirtækja sem gerð hafa verið að hlutafélögum séu skýrð fyrir Alþingi, sé þess er óskað. Í skjóli leyndarinnar þróast spillingin eins og dæmin sanna.

Herra forseti. Þessi tregða hæstv. ríkisstjórnar til að veita sjálfsagðar upplýsingar til alþingismanna er með öllu ólíðandi. Hinu verður auðvitað ekki breytt að sannleikurinn er kominn fram að verulegu leyti. Ríkisstjórnin og forustumenn hennar hafa allt niður um sig í þessu símamáli. Sjálfstfl. hefur eftir 11 ára samfellda valdasetu við landsstjórnina sýnt að hann er hættur að gera greinarmun á flokkshagsmunum og þjóðarhagsmunum. Hann virðist ganga um þessi fyrirtæki þjóðarinnar, eins og Símann, eins og eigin prívatfyrirtæki. Mál er að linni. Herra forseti. Það var haft eftir aðstoðarmanni samgrh. í útvarpi í gærkvöldi að það tvöfalda launakerfi, sem upplýst hefur verið um að stjórnarformaður Símans hefur búið við, sé alvanalegt í stjórnkerfinu og tíðkist þar mjög víða. Ég vil biðja hæstv. ráðherra að nefna fleiri dæmi af þeim toga því að ef svo er, þá er um grafalvarlegan hlut að ræða. Þetta var haft eftir aðstoðarmanni ráðherrans. Því miður er það svo, herra forseti, að Ríkisendurskoðun, okkar tól og tæki á hinu háa Alþingi til að fara ofan í saumana á málum af þessum toga, hefur veikst talsvert vegna aðildar að málinu á fyrri stigum. Ég sé því ekki annað fært í þessu máli, herra forseti, en að farin verði leið okkar samfylkingarmanna, að efnt verði til sérstakrar rannsóknarnefndar með vísan til ákvæða stjórnarskrárinnar. Kjarni málsins er að mál er að linni. Draga verður fram þá sem hina pólitísku ábyrgð bera, ríkisstjórnina í heild en einkanlega og ekki síst Sjálfstfl. og forustu hans.

Virðulegi forseti. Það er ólíðandi hvernig komið er fram við þingið í hverju málinu á fætur öðru þar sem því er hafnað að þingmenn njóti stjórnarskrárvarins réttar síns á að fá upplýsingar. Í þessu máli er eftirtektarvert að kíkja á þetta svar og hvernig það er saman sett. Fram kemur að við stofnun félagsins, hlutafélags um Landssíma Íslands, hafi öll stjórnsýslutengsl rofnað milli ráðuneytisins og félagsins. Þegar af þeim ástæðum og vegna hlutafélagalaga er ekki talið hægt að gefa þessar upplýsingar. En maður hlýtur að spyrja í þessu samhengi: Hvenær virka hlutafélagalögin og hvenær virka þau ekki? Í blöðunum í gær, í fjölmiðlum, kom fram að hæstv. ráðherra væri að gera prívatsamninga utan stjórnarfunda sem hafa ekkert með hlutafélagalögin að gera, eru gerðir algerlega utan laganna. Reyndar er það svo að hæstv. ráðherra hefur enga heimild til þess að gera slíka samninga, ekki nokkra. Hann hefur þar af leiðandi gengið á svig við hlutafélagalögin. Það væri því gott, virðulegi forseti, að hér yrði upplýst: Í hvaða tilvikum gilda lögin? Er það aðeins þegar ekki er hægt að upplýsa þingið um það sem það óskar eftir? Er það bara í þeim tilvikum að það hentar? Sá samningur sem hefur verið gerður og hefur verið upplýst um er brot á hlutafélagalögunum. Ég held að mikilvægt sé að það verði skilgreint í þaula og hæstv. ráðherra geri grein fyrir því hvenær fara á eftir lögunum og hvenær ekki. Það er ekki hægt að koma fram með svona upplýsingar meðan allt annað sem kafað hefur verið ofan í ber þess vott að lögunum hafi ekki verið fylgt.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að hæstv. ráðherra ætlar að skorast undan því að benda á hvað það var í fyrirspurn minni sem brýtur í bága við hlutafélagalög. Hvað skaðar félagið í þeim fyrirspurnum sem ég lagði fyrir ráðherrann? Það getur ekki skaðað félagið að upplýsa hver beri ábyrgð á þessum starfslokasamningi eða hvort stjórnin hafi haft vitneskju um það. Ég átel þessi vinnubrögð hjá ráðherranum og hvernig hann lítilsvirðir þingið með því að koma ekki upp og gera nákvæmlega grein fyrir því sem er í fyrirspurninni og gengur gegn hlutafélagalögunum. Herra forseti. Ég hefði haldið að hæstv. forseti hefði þann metnað fyrir hönd þingsins að hann gengi í lið með okkur þingmönnum til að við gætum náð vopnum okkar og sinnt eftirlitshlutverki okkar með framkvæmdarvaldinu. Hæstv. ráðherrar lítilsvirða þingið hins vegar ítrekað með því að svara ekki eðlilegum fyrirspurnum sem til þeirra er beint. Það er alveg ljóst að ráðherrann virðist hafa eitthvað að fela í þessu máli. Það er miklu nær að ef hann upplýsti um svörin þá skaðaði það frekar hagsmuni ráðherrans en nokkurn tíma félagsins, eins og ráðherrann lætur hér. Ég verð að segja að það að ráðherra flýr alltaf í skjól hlutafélagalaganna er óþolandi. Við sjáum hvernig subbuskapurinn þrífst í skjóli þessara hlutafélagalaga. Ráðherrarnir hlaupa þar í skjól og stjórnendur skammta sér laun og hlunnindi og sjálftökuliðið lifir góðu lífi á opinbera spenanum. Það verður að taka á þessum málum og veita þingmönnum þau tæki sem þarf til að þeir geti sinnt eftirlitshlutverki sínu. Ég skora á hæstv. forseta að bregðast við þannig að ekki verði látið afskiptalaust þegar troðið er á rétti þingmanna og þingið lítilsvirt, herra forseti. Það hefur því miður verið að gerast á undanförnum árum.

Herra forseti. Dag eftir dag ræðst stjórnarandstaðan hér í þinginu á samgrh. Ég verð að segja að mér ofbýður hvernig menn tala. Mér ofbýður hve þung orð eru látin falla. Menn koma upp í ræðustól, gera sig mjög heilaga í framan og tala um hagsmuni Landssímans. Ég spyr: Eru það hagsmunir Landssímans að ræða málin með þeim hætti sem menn hafa gert á undanförnum dögum? Eru það hagsmunir Landssímans að draga umræðuna niður á það plan sem menn hafa verið að gera á undanförnum dögum? Ég segi nei.  Ég veit að ráðherrar reyna eftir bestu getu að veita þingmönnum upplýsingar. Það verður að segjast að það getur auðvitað gerst að mönnum verði eitthvað á í þeim efnum. En það er alveg örugglega ekki ásetningur eins eða neins ráðherranna.

Herra forseti. Það eru ærin tilefni fyrir þessari umræðu. Það er ákaflega undarlegt þegar enginn má vita hver laun þeir menn hafa sem starfa hjá fyrirtækjum í eigu ríkisins. Það er ákaflega undarlegt að það megi ekki vera ljóst hvers konar samningar eru gerðir við það fólk. Er ekki öllum mönnum ljóst hvaða laun þingmenn hafa? Er ekki öllum mönnum ljóst hvaða laun kennarar hafa? Af hverju má ekki sama regla gilda um alla í samfélaginu? Það eru gerðir samningar, fólk er í launasamningum og verkalýðsbaráttu og öðru. Svo rís allt í einu upp einhver hópur manna í þessu landi sem getur verið á einhverjum lokuðum samningum sem enginn veit hvað bera í sér. Auðvitað þarf að opna þetta kerfi miklu meira hjá okkur en er. Þetta skapar mikla tortryggni. Ef þetta væri allt saman opið væri fólk kannski ekki að velta þessu fyrir sér. Þá væru menn ekki sífellt að koma fram með spurningar sem kannski eru til góð og gild svör við. En þegar þagað er þá er það til að skapa tortryggnina. Það skulum við hafa í huga. Að lokum langar mig til að spyrja hæstv. forseta hvort hann hafi ekki tekið eftir því þegar ég bað um orðið áðan á undan hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur. 

Út af ummælum hv. þm. þá skil ég vel að honum skuli ekki vera kunnugt um það, þar sem hann er nýkominn á Alþingi, að altítt er að reynt er að skiptast nokkuð á þannig að ekki tali einungis þingmenn úr sama flokki heldur er reynt að hagræða þannig að upp komi þingmenn með mismunandi sjónarmið. Hv. þm. fékk tækifæri til að tala og mér heyrðist honum mælast vel. Hv. 7. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir.

Herra forseti. Tilefni þess að ég vil bera af mér sakir eru ummæli hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur sem er jafnframt formaður þingflokks Sjálfstfl. Hún kom í þennan stól og staðhæfði að dag eftir dag kæmi stjórnarandstaðan hingað og legði hæstv. samgrh. í einelti. Þetta er rangt, herra forseti. Ég vil af tilefni þessara orða rifja upp að ég kom hingað í gær og sagði að það væri ódrengilegt og óheiðarlegt að ætla sér að láta alla sökina á því klúðri sem tengist sölu Landssímans á herðar hæstv. samgrh. og bætti því við að nógu marga krossa hefði hann að bera á sínum öxlum. Ég óskaði þá eftir því fyrir hönd Samfylkingarinnar að við fengjum að ræða þessi mál við þann mann sem ber mesta ábyrgð, þann mann sem hefur vikist undan því að ræða þetta, þ.e. hæstv. forsrh., vegna þess að ég tel að það eigi ekki að leggja hæstv. samgrh. í einelti 

Nú er vandi á höndum. Ég hafði tekið það svo að hv. 7. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, hefði hugsað sér að bera af sér sakir vegna ræðu þess alþingismanns sem áður hafði talað næst á undan honum, hv. 2. þm. Vestf., Karls V. Matthíassonar. En svo var ekki.

Herra forseti. Vegna orða hv. þingmanna liggur alveg ljóst fyrir að ekki stendur til að leyna neinum upplýsingum. Svar mitt til hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur felur í sér að brugðist er við löggjöf landsins. Eins og skýrt kom fram í skýrslu sem lögð var fram á 122. löggjafarþingi, 1997--1998, þá er málsmeðferð samkvæmt lögum sú sem kemur fram í svari mínu til hv. þm. Því liggur alveg ljóst fyrir með hvaða hætti við verðum að vinna. Aðeins vegna þeirra orða sem hér voru höfð uppi um að samgrh. bryti hlutafélagalögin eða væri að reyna að skjóta sér í skjól við þau jafnframt þá er það auðvitað fjarri öllu lagi. Samgrh. sem fer með hlutabréf í Landssímanum hefur kosið stjórnarformann í því ágæta félagi sem fær laun fyrir þá vinnu, en vegna mikillar vinnu sem hann lagði fram fyrir félagið til viðbótar við hið venjulega starf sem stjórnarformaður, þá varð það að niðurstöðu að fyrir það yrði greitt sérstaklega. Til þess að hafa þá hluti alla í góðu lagi var haft samráð við Ríkisendurskoðun um með hvaða hætti það væri framkvæmt og tilmælum var beint með bréfi til forstjóra fyrirtækisins þannig að þeir hlutir væru allir uppi á borði. Því er ekki nokkurn hlut að fela. Stjórn Símans hefur fjallað um það mál þó að það sé ekki liður í því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fjallaði hér um í athugasemdum sínum. Hún er því hinn rétti vettvangur. Stjórn félagsins ber ábyrgð á rekstri félagsins og það hljóta hv. þingmenn allir að vera vissir um. 
            

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að mér fannst nokkurrar hræsni gæta í orðum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar hér áðan vegna þess að dag eftir dag eins og ég nefndi ...

Forseti, ætlar þú að ...


             
            

Þetta er að bera á menn sakir.


             
             Ég heyri að þingmenn hafa gaman af því að halda þingsköp víðs vegar um salinn.) Það sem ég nefndi í ræðu minni áðan eða svari var að ráðherrar reyna að svara eftir bestu getu og heiðarlega þegar beint er til þeirra fyrirspurnum frá þingmönnum. 

Herra forseti. Stefnuyfirlýsing ríkisstjórnar frá 28. maí 1999 er fáorð um Evrópumál eins og reyndar fleira. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Samskiptin við Evrópusambandið verði áfram treyst á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og annarra samninga sem Ísland á aðild að. Áfram verði náið fylgst með þróun Evrópusambandsins með framtíðarhagsmuni Íslands að leiðarljósi.`` Við þetta er svo gjarnan bætt alkunnri setningu um að aðild að Evrópusambandinu sé ekki á dagskrá þessarar ríkisstjórnar eða ekki á dagskrá á þessu kjörtímabili. Í apríl árið 2000 lagði hæstv. utanrrh. Halldór Ásgrímsson fram viðamikla skýrslu um stöðu Íslands í Evrópusamstarfi. Þar segir m.a. um EES-samninginn, með leyfi forseta: ,,EES-samningurinn tryggir tengingu við þá þætti Evrópusamstarfsins þar sem best hefur tekist til. Það má hins vegar telja til kosta hans að ýmsir þættir Evrópusamstarfsins, sem ýmist eru ekki ýkja eftirsóknarverðir eða hreinlega ganga gegn íslenskum hagsmunum, standa utan samningsins. Ber þar af sjónarhóli Íslands fyrst að nefna sjávarútvegsstefnuna.`` Síðan segir í niðurlagsorðum almennrar umfjöllunar um EES-samninginn: ,,EES-samningurinn gefur svigrúm til þess að standa utan verulegs hluta Evrópusamstarfs. Það er því verði keypt að aðgangur er takmarkaður að stofnunum sem móta framtíðarstefnu og taka ákvarðanir um rekstur. Á því sviði, sem samningurinn nær til, hefur afraksturinn undanfarin sex ár reynst góður.`` Þetta segir þar. Það er athyglisvert og umhugsunarefni, herra forseti, að höfundur eða ábyrgðaraðili þessa texta, hæstv. utanrrh., er sami maðurinn og nú að undanförnu hefur í ræðum og fjölmiðlaviðtölum gerst ærið tíðrætt um hluti eins og þá hvernig EES-samningurinn reyni á þanþol stjórnarskrárinnar, að því megi halda fram með góðum rökum að aðild að ESB tryggi fullveldi Íslands betur en EES gerir, að sjávarútvegsstefna ESB sé mögulega ekki lengur hindrun í vegi aðildar og hversu alvarlegt mál áhuga- eða viljaleysi Evrópusambandsins á því að breyta EES-samningnum í tengslum við stækkun Evrópusambandsins sé þessum sama samningi og ráðherra fór svo lofsamlegum orðum um í skýrslu sinni fyrir tæpum tveimur árum. Loks lætur ráðherra að því liggja nú fyrir rúmri viku síðan að á allra næstu vikum verði farið fram á formlegar viðræður við Evrópusambandið um hvorki meira né minna en framtíð Evrópska efnahagssvæðisins, að beðið sé eftir því að Norðmenn geri upp hug sinn. En áður hefur hæstv. utanrrh. sagt aðspurður um hvers vegna Norðmenn vilji fara sér hægar en Íslendingar að ekki sé víst að um sameiginlega málaleitan verði að ræða. Á sama tíma og hæstv. utanrrh. ræðir linnlaust um erfiðleika, vandamál, versnandi stöðu, möguleg stjórnarskrárbrot og fullveldisfórnir, kannast hæstv. forsrh. ekki við nein vandamál og segist ekki kannast við að neitt sé að EES-samningnum. Hann segir okkur að aðspurður hafi hæstv. utanrrh. ekki getað nefnt nein dæmi þar um. Lengst hefur forsrh. gengið með því að tala um að þörf geti verið á smávægilegum prófarkalestri. Hver er þá hin formlega staða málsins, herra forseti? Hvaða ákvarðanir hefur ríkisstjórnin tekið, ef einhverjar, um að fara í formlegar samningaviðræður o.s.frv.? Það er algerlega óumflýjanlegt að hin formlega staða og allar pólitískar ákvarðanir um málsmeðferð liggi fyrir. Þó að leiðarahöfundi Morgunblaðsins hafi tekist það rökfræðilega og stílfræðilega afrek að telja þá utanrrh. og forsrh. í aðalatriðum sammála, get ég ekki lesið það út úr yfirlýsingum þeirra í austur og vestur undanfarna daga. Ég hef því lagt eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. utanrrh.: 1. Hefur ríkisstjórnin ákveðið að óska eftir formlegum samningaviðræðum við Evrópusambandið um efnislegar breytingar á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið? Ef svo er, hvenær var það gert og hvernig verður háttað samráði við utanrmn. Alþingis? 2. Eru líkur á að Íslendingar og Norðmenn verði sammála um inntak viðræðna við Evrópusambandið um breytingar eða uppfærslu á EES-samningnum? 3. Til hvers er utanrrh. að vísa sérstaklega þegar hann talar um nauðsyn þess að fá viðræður við Evrópusambandið um framtíð Evrópska efnahagssvæðisins? Telur ráðherra framtíð samningsins í óvissu? 4. Hyggst ríkisstjórnin meðhöndla óskir um breytingu á bókun 9 í tengslum við stækkun Evrópusambandsins með það að markmiði að viðskiptakjör Íslendinga versni ekki, sem sjálfstætt mál eða sem hluta af heildarviðræðum um EES-samninginn eða framtíð Evrópska efnahagssvæðisins? 5. Hefur verið lagður grunnur að því að nýta sérstaklega formennskutíð Dana í Evrópusambandinu á 

Herra forseti. Ríkisstjórnin hefur ekki óskað formlega eftir viðræðum við Evrópusambandið um efnislegar breytingar á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Hins vegar hefur málið verið rætt meðal EFTA-ríkjanna á grundvelli ítarlegra skýrslna sem EFTA-skrifstofan hefur gert frá því að Rómarsáttmálanum var breytt með Amsterdam-samningnum. Vaxandi umræða hefur farið fram um þessi mál á síðasta ári sem tengist að hluta stækkunarferli ESB. EFTA-aðildarríkin, ríkin í EES hafa því skoðað þessi mál ítarlega og er þessi þróun meginástæða þeirrar Evrópuskýrslu sem ég lagði fyrir Alþingi í apríl árið 2000 um stöðu Íslands í Evrópusamstarfi. Í þeirri skýrslu er á ítarlegan hátt greint frá helstu vandkvæðum við rekstur samningsins vegna þeirrar þróunar sem átt hefur sér stað innan ESB frá því að EES-samningurinn var gerður. Engar tillögur hafa verið afhentar, enda liggja þær ekki fyrir. Mál þessi hef ég rætt við fjölmarga aðila. Ítarleg umræða hefur átt sér stað á Alþingi um þróun EES-samningsins. Varðandi seinni lið spurningarinnar get ég enn fremur áréttað að málið hefur verið rætt við utanrmn. Ég mun ræða málið enn frekar við nefndina næstkomandi fimmtudag. Engar breytingar verða gerðar á EES-samningnum nema Noregur, Liechtenstein og Ísland verði um það sammála. Endurskoðun á EES-samningnum hefur eðlilega talsvert verið rædd meðal þessara ríkja. Samkvæmt yfirliti sem EFTA-skrifstofan hefur gert er gert ráð fyrir fjórum möguleikum varðandi hugsanlega endurskoðun. 1. Að ákvæði EES-samningsins verði færð til samræmis við það sem þau voru gagnvart Rómarsáttmálanum þegar EES-samningurinn var gerður. 2. Að þátttaka í nefndum framkvæmdarstjórnarinnar verði áréttuð og hún gerð víðtækari. 3. Að veitt verði lágmarksaðkoma að nefndum ráðsins og Evrópuþingsins í ljósi breytts stofnanafyrirkomulags ESB. 4. Endurskoðun á bókun 9 varðandi sölu sjávarafurða og hins vegar varðandi innheimtu á skólagjöldum í Írlandi og Bretlandi. Framkvæmdastjórnin hefur aðeins sagt tæknilega endurskoðun koma til álita, sem nær til fyrsta flokksins sem ég nefndi hér að framan. Evrópusamstarf að eigin vali kemur ekki til greina. Bókun 9 ber að virða í öðru samhengi að hennar mati. Norðmenn hafa talið ráðlegt að ganga ekki lengra en framkvæmdastjórnin leggur til. Það er mögulegt að Noregur og Ísland geti orðið sammála um inntak viðræðna við ESB, enda verða þau að vera það. Ríkin tvö virðast samstiga um álit á þeirri þróun sem átt hefur sér stað innan ESB og áhrifum hennar á EES-samninginn. Mér er ekki kunnugt um ágreining varðandi greiningu á vandanum sem slíkum. Hins vegar kunna Norðmenn að meta tímasetningar og praktíska nálgun með öðrum áherslum. Á heildina er litið er afrakstur EES-samningsins góður. Samningurinn var byggður á ákveðnum forsendum um aðgang að ákvarðanamótun og virðingu fyrir stjórnskipulegu forræði EFTA-hliðarinnar. Pólitískan vilja hefur skort innan ESB til að nýta til fulls það svigrúm og þær heimildir sem samningurinn gefur til þátttöku EFTA-ríkja í innra markaðsstarfinu. Mikilvægt er að hafa hugfast að þessir hnökrar á samstarfi ríkjanna eru ekki þess eðlis að staða samningsins sé í yfirvofandi hættu. Hins vegar er þróunin að undanförnu áhyggjuefni, sérstaklega ef ekki tekst sem skyldi að sporna við henni. Málið snýst um að tryggja að EES-samningurinn sé áfram öflugt tæki til að verja hagsmuni okkar til frambúðar. Sú áhersla sem lögð hefur verið á endurskoðun samhliða stækkun er ekki síst í því skyni að nota tækifærið til að árétta pólitískt mikilvægi EES-samningsins um leið og stækkunarferlið á sér stað. Þrátt fyrir pólitískan skilning einstakra aðildarríkja hefur framkvæmdastjórnin lýst þeirri skoðun að endurskoðun eigi sér ekki stað fyrir stækkun. Hins vegar er hún sammála því grundvallaratriði að þörf verði á að athuga endurskoðun þegar stækkun er lokið. Ef svo yrði mundi umtalsverður dráttur verða á fullgildingu slíkra breytinga, enda sýnir reynslan að mörg ár getur tekið að fá afgreiðslu í öllum aðildarríkjum ESB. Í stuttu máli má segja að eftirtalin atriði skipti máli varðandi hugsanlega aðlögun: EES-samningurinn er ekki að því kominn að líða undir lok. Umhverfi EES-samningsins hefur þó breyst þar sem EFTA hefur minnkað. Reglur ESB um stofnanir þess svo og efnislegur sáttmáli ESB hafa breyst. Þar með hefur myndast munur á ESB-samningnum og sáttmálanum. Þá hefur verið bent á að stækkun ESB kunni að leiða til erfiðari aðkomu og jafnvel minnkandi aðgangi að mótun gerða. Þátttaka í mótun ákvarðana hefur breyst. Einnig hafa orðið breytingar á sáttmálum ESB og eðli ESB. Herra forseti. Hér er um mjög umfangsmiklar spurningar að ræða sem erfitt er að svara við svo stuttar umræður. Ég mun þó leitast við að gera það síðar.

Herra forseti. Við sem teljum vafa leika á því að EES-samningurinn sé fullnægjandi til að tryggja hagsmuni Íslendinga í samskiptum við Evrópusambandið í framtíðinni erum gjarnan spurð að rökum fyrir þeirri fullyrðingu. Í mínum huga eru þau augljós. EES-samningurinn var gerður milli tveggja jafnrétthárra ríkjablokka og byggði á gagnkvæmum viðskiptalegum hagsmunum beggja aðila en EFTA-ríkin voru þá á mikilvægasta viðskiptasvæði Evrópusambandsins. Þegar bróðurpartur þeirra, Austurríki, Svíþjóð og Finnland, tóku skrefið inn í ESB, féll gagnkvæmni samningsins um leið niður. Á næstu árum ganga 10 ný ríki til liðs við Evrópusambandið. Þá verða 25 ríki og 480 milljónir manna í sambandinu en aðeins þrjú ríki og tæpar 5 millj. í EES. Við munum glata verulegum hagsmunum af því þegar umsóknarríkin 10 ganga inn í Evrópusambandið, m.a. í formi þess að fríverslun við þau verður lögð niður. Ekki þarf að spyrja af örlögum samningsins ef Noregur, langstærsta stoð hans, tekur ákvörðun um að sækja um aðild eins og vaxandi áhugi er fyrir þar í landi. Eigum við Íslendingar að fljóta sofandi að feigðarósi í stað þess að horfast í augu við staðreyndir? Samningurinn er ekki jafnsterkur og áður og virðist ekki vilji fyrir því að taka hann upp. Þá vil ég nefna lýðræðishluta samningsins en við höfum engin áhrif á mótun þeirra reglna sem okkur er skylt að taka upp á grundvelli hans og formlegt neitunarvald Alþingis er óvirkt. Þá er ávinningur þjóðarbúsins að sameiginlegu myntsvæði ótvíræður að mati margra í atvinnu- og viðskiptalífinu og mundi skila okkur tugum milljarða í þjóðarbúið í formi lægri vaxta og umsýslukostnaðar. Við Íslendingar vitum ekki fyrir fram hvað við fáum út úr Evrópusambandsaðild. Á það verður að reyna í samningaviðræðum. Fordæmum a.m.k. ekki fyrir fram en munum að til aðildar kæmi aldrei án þess að á undan fari ítarlegar viðræður þar sem við Íslendingar mundum fara fram með háleit samningsmarkmið fyrir okkar hönd. En það er að lokum íslenska þjóðin sem metur hvort samningarnir teljast viðunandi. Þess vegna er mikilvægt að upplýst umræða fari fram með víðtækri þátttöku landsmanna allra. Málið er of stórt til að skella skollaeyrum við aðvörunum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. utanrrh. fyrir innlegg hans. Það var ljómandi gott. Í annan stað vil ég gera athugasemd við ræðuna sem síðast var flutt, af hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur. Í ræðu hennar kom fram reginmisskilningur á margan hátt eins og reyndar í sjónvarpsviðtali við hana nýverið. Þegar EES-samningurinn var gerður lá algerlega ljóst fyrir hvaða EFTA-ríki hygðust ganga inn í Evrópusambandið. Við fullgiltum þennan samning með atbeina Alþfl. þrátt fyrir þá vitneskju. Þar hefur því ekkert breyst. Í annan stað er áhugi Norðmanna ekki meiri en svo að forsætisráðherrann þar hefur nýlega lýst því yfir, með orðalagi sem hér má ekki nefna, að innganga eða umræður um aðild að Evrópusambandinu væru ekki á dagskrá í Noregi fyrr en í fyrsta lagi árið 2005. Þannig er málið þar ekkert á dagskrá, en slíkt má ekki nefna hér því þá halda menn að verið sé að banna umræður um þetta mál. Í annan stað vil ég nefna eitt atriði sem hefur komið fram, bæði hjá hv. þm. og eins hv. formanni Samfylkingarinnar sem talar um að það veiki samninginn að áhuginn hafi minnkað á þessum samningi í Evrópusamandinu. Þetta er einhver reginmisskilningur. Það er ekkert vandamál út af fyrir sig að fullgerður samningur sem virkar vel sé ekki daglega á vörum skrifræðisfólksins í Brussel. Ég get nefnt sem dæmi mjög góðan samning annan, varnarsamninginn við Bandaríkin. Við verðum vör við það aftur og aftur að afar fáir menn í bandaríska stjórnkerfinu vita um þann samning eða velta þeim samningi fyrir sér. En um leið og til þess samnings þarf að grípa virkar hann, nákvæmlega eins og EES-samningurinn. Ég hef átt í viðræðum við forustumenn Evrópusambandsins á allra hæstu stigum sambandsins. Þar kemur alltaf og ætíð fram að EES-samningurinn er að þeirra mati samningur sem virkar. Á honum eru ekki verulegir gallar. Hins vegar er það hárrétt, eins og hæstv. utanrrh. nefndi, að breyta þarf þessum samningi að breyttu breytanda. Að því hefur utanrrh. verið að vinna og ég styð hann í því.

Herra forseti. Enn á ný tökum við til við að ræða stórmál þar sem flestum ræðumönnum gefst rúmur tími til að standa upp og setjast. Ég vildi aðeins víkja því að forseta vorum hvort hann vildi ekki athuga að fara bil beggja um utandagskrárumræður þannig að mál sem mikils eru metin verði afgreidd með þeim hætti að framsögumenn og hæstv. ráðherra sem svarar fengju eins og 10 mínútur og aðrir 5 mínútur. Upplýst yrði með góðum fyrirvara um slíka umræðu og gæfist þá þingmönnum meira tækifæri til að segja eitthvað af viti. Það sætir ekki tíðindum þótt aðalforráðamenn þessa þjóðfélags hnotabítist um innanlandsmál og um það höfum við mörg vitni. En skörin færist upp í bekkinn þegar menn taka að ræða sín á milli um utanríkismál, eins og hér hefur átt sér stað um EES-samninginn. Það er ekki að undra þótt hæstv. utanrrh. sé með böggum hildar vegna þessa samnings, vegna þeirra breytinga sem nú eiga sér stað. En hæstv. forsrh. leyfir sér að fara þeim orðum um þennan samning að þar kunni að vera ákvæði um rottueitur og annað sé ekkert að samningnum nema það finnist kannski í honum stafavillur og þá megi svo sem leita að þeim. Svo eru þeir kallaðir fyrir til að spyrja þá um hvort ágreiningurinn sé mikill og þá svarar utanrrh. að þeir hafi hist, ræðst við og allt farið vel. Hæstv. forsrh. kemur síðan í sjónvarp þar sem hann prísar samvinnuna. Það er auðvitað skiljanlegt að þeim hafi komið vel saman á þessum fundi ef umræðuefnið hefur verið aðferðir til að útrýma meindýrum. En svona getum við ekki hagað okkur. Síst forráðamenn okkar í viðkvæmum utanríkismálum.

Herra forseti. Um margra ára skeið hefur farið fram mikil umræða um svokölluð Evrópumál. Ótal skýrslur hafa verið gerðar um kosti og galla aðildar að Evrópusambandinu, hvað það hefði í för með sér fyrir Íslendinga að gerast þátttakendur í hinu nýja Evrópusambandsríki með sameiginlegri mynt, her og viðskiptasamningum. Fyrir þá sem hafa lagt sig eftir þessari umræðu er augljóst hvert stefnir í þróun Evrópusambandsins. Þjóðríkið víkur fyrir nýju miðstýrðu ríki sem þó mun leitast við að tryggja sjálfsstjórn héraða og svæða á nýjum forsendum. Þarna sjá ýmsir Evrópusinnar hér á landi sóknarfæri, að Íslendingar skapi sér sess sem hérað í hinu nýja Evrópusambandsríki. Sannast sagna fannst mér það vera virðingarvert sjónarmið að halda því fram að við eigum að gerast hluti í hinu evrópska stórríki með þeim kostum og göllum sem því fylgja og horfa fram hjá því hvert framlag okkar yrði inn í báknið í peningum talið og hvaða breytingar yrðu á sjálfstæði þjóðarinnar og yfirráðum okkar yfir auðlindum sjávar. Ég er hins vegar andvígur þessu sjónarmiði, einfaldlega vegna þess að ég tel það ekki þjóna hagsmunum Íslendinga. Ég er sannfærður um að okkur yrði betur borgið án þess að einangra okkur innan Evrópu og án þess að gerast Hawaii-eyjar Evrópusambandsins. Stjórnmálaflokkar þurfa að tala skýrt. Það gerum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Það gerir formaður Samfylkingarinnar og sama gildir um Sjálfstfl. Framsfl. hefur hins vegar lagst í innhverfa íhugun í þessu máli. Það væri í rauninni góðra gjalda vert ef svo óheppilega vildi ekki til að formaður flokksins er jafnframt utanrrh. þjóðarinnar. Þar með liggjum við öll með honum nauðug viljug í endalausri íhugun um hvað okkur eigi að finnast. Ef menn vilja ganga í Evrópusambandið þá eiga menn að segja það. Ef ekki þá á einnig að segja það skýrt og afdráttarlaust og vinna síðan út frá þeirri forsendu. Sú tíð er löngu liðin að menn geti leynt sér á bak við endalausa íhugun og athugun. Þess hlýtur að vera krafist að stjórnmálamenn og stjórnmálaflokkar komi hreint fram í þessum málum.

Herra forseti. Það er engum vafa undirorpið að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið hefur reynst íslensku þjóðinni afskaplega gæfuríkur, ekki einasta fyrir aðgengi okkar að einum mikilvægustu mörkuðum okkar heldur ekki síður fyrir aðgengi okkar að rannsóknarsamstarfi, samstarfi í menntamálum og þar fram eftir götunum. Hann hefur með öðrum orðum verið ramminn að miklum framförum á síðustu árum. En nú kunna að vera breytingar fram undan. Eftir hrun kommúnismans hefur alþjóðavæðingin orðið afskaplega hröð og ekki gott að sjá hvernig hún mun þróast á næstu árum. Í þeirri hröðu alþjóðavæðingu beinast augu manna ekki síst að Evrópusambandinu og þeim miklu breytingum sem þar hafa orðið og fyrir okkur Íslendinga er ekki síst mikilvægt að horfa til þess með hliðsjón af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Segja má að meðan hann haldi sé allt í góðu lagi. En hvað ef hann brestur? Um þetta er mikið rætt meðal almennings, innan atvinnulífsins og menn spyrja sem svo: Hvernig eigum við að bregðast við? Hver verður framtíðin í okkar alþjóðamálum. Í því sambandi hafa margir nefnt að hyggilegt sé að sækja um aðild að Evrópusambandinu, en ég hygg að eins og staða mála er í dag geti í raun fáir svarað því með efnislegum rökum. Þess vegna er mjög mikilvægt að skoða kosti og galla þess að ganga í Evrópusambandið eða sækja um aðild. Kostir eru tvímælalaust margir og gallar eru tvímælalaust margir. En þess vegna er afskaplega mikilvægt fyrir okkur sem þjóð að skoða jafnt kosti sem galla til þess að geta tekið efnislega afstöðu til þess hvort sækja eigi um aðild og hvernig við ætlum að fylgjast með í þeirri alþjóðavæðingu sem óhjákvæmilega á sér stað hvort sem okkur líkar betur eða verr.

Herra forseti. Nú er óumdeilt að EES-samningurinn sem svo mikil átök urðu um á sínum tíma varð íslensku atvinnulífi sú mikla lyftistöng sem upphafsmenn hans væntu og að samningurinn átti ríkan þátt í uppgangi efnahagslífsins á síðasta áratugi. En umhverfi samningsins hefur breyst og íslenskum stjórnvöldum ber að endurmeta stöðuna. Ég vildi óska að þeir sem vinna með EES-samninginn gætu verið sammála hæstv. forsrh. um að hann virki svona vel. Herra forseti. Margir Íslendingar hafa gert upp hug sinn um Evrópusambandið en þorri fólks telur sig ekki enn hafa forsendur til að taka afstöðu. Það sem skilur á milli pólitískrar umræðu þá og nú er að þjóðin ákveður sjálf, að undangenginni umræðu og að skilgreindum samningsmarkmiðum, hvort við göngum í ESB. Ákvörðunin verður tekin í þjóðaratkvæðagreiðslu og þessi staðreynd skiptir öllu máli. En til að fólk geti tekið svo afdrifaríka ákvörðun verða kostir og gallar hugsanlegrar Evrópusambandsaðildar að liggja ljósir fyrir. Slík vitneskja verður eingöngu til við öfluga og upplýsta umræðu og sú umræða hefur verið vakin af Samfylkingunni, af Framsfl., af Samtökum iðnaðarins, af verkalýðshreyfingunni og fjölda aðila úr íslensku atvinnulífi. En Sjálfstfl. tekur ólýðræðislega ákvörðun á þröngum fundum og lokar á umræðuna og það höfum við heyrt í dag. Hæstv. forsrh. hefur í Kastljóssþætti í sjónvarpinu talað um að það mætti prófarkalesa þennan samning og að við fengjum e.t.v. að fjalla um reglugerð um rottueitur ef við gengjum í Evrópusambandið. Þetta er ekki sæmandi umræða. Herra forseti. Samfylkingin hefur valið að virkja alla flokksmenn í umræðu og ákvarðanatöku um Evrópusambandsaðild. Þar með hefur Samfylkingin fyrstur stjórnmálaflokka sett málið í formlegt ferli ákvarðanatöku.

Virðulegi forseti. Samfylkingin reynir að halda því fram að sjálfstæðismenn vilji ekki taka þátt í Evrópuumræðunni. Það er alrangt. Við höfum tekið þátt í þessari umræðu en við höfum að vísu ekki komist að þeirri undarlegu niðurstöðu sem Samfylkingin hefur komist að, eða hefur ekki komist að því að hún er að leita að niðurstöðunni núna mörgum mánuðum eftir að hún hélt sinn síðasta landsfund. Virðulegi forseti. EES-samningurinn hefur verið okkur hagstæður, greitt okkur leið að mörkuðum, fært okkur umtalsvert fjármagn og þekkingu inn í þjóðarbúið, leitt til aukins frjálsræðis og nútímalegri stjórnarhátta í atvinnulífinu, stuðlað verulega að stöðugleika í íslensku efnahagslífi, eflt neytendavernd, umhverfisvernd, auðveldað okkur aðlögun að breytingum á sviðum fjarskipta og samgangna og samstarf íslenskra fyrirtækja í Evrópu. Á hinn bóginn standa utan samningsins ýmsir þættir Evrópusamstarfsins sem eru ekki eftirsóknarverðir eða ganga hreinlega gegn okkar eigin hagsmunum. Þetta, virðulegi forseti, er meginniðurstaða hinnar ítarlegu skýrslu hæstv. utanrrh. um stöðu Íslands í Evrópusamstarfinu og var áréttað af hæstv. utanrrh. í ræðunni áðan. Hvað segir þetta okkur? Gefur þessi skýrsla þær staðreyndir til kynna að við þurfum að hraða okkur við að endurskoða þennan samning eða opna samning sem hefur reynst okkur svona vel? Auðvitað ekki. Meginmarkmið okkar eru eins og jafnan, að tryggja að hann gegni áfram hlutverki sínu líkt og hann gerir svo ágætlega nú. Talað er um að EFTA-stoð samningsins hafi veikst. Þó er hún sterkari en talið var að hún yrði við gerð EES-samningsins vegna þess að þá var gert ráð fyrir aðild Noregs að Evrópusambandinu. Menn spyrja hvað muni gerast á viðskiptasviði okkar með stækkun Evrópusambandsins til austurs? Því er til að svara að auðvitað verða hin nýju ESB-lönd þá hluti af EES-svæðinu sem er okkur vitaskuld í hag. Hins vegar er fiskurinn utan samningsins. Hagsmunir okkar eru tryggðir í sérstakri bókun með samningnum. Sjávarútvegshagsmunir okkar í viðskiptum við hinar nýju þjóðir eru þess utan sáralitlir. En veltum fyrir okkur stöðunni ef hægt væri að sýna fram á að viðskiptakjör okkar við ESB versnuðu við stækkunina. Er ekki grundvallarhugsunin með innri markaðnum sú að auðvelda þar viðskiptin, stuðla að því að þau vaxi, eða ætlar Evrópusambandið að búa til fyrirkomulag þar sem viðskipti á hinu nýja og stækkaða Evrópuska efnahagssvæði yrðu í heild sinni minni en þau voru áður eða gætu orðið? Auðvitað ekki. Það er líka 

Herra forseti. Í samningum við önnur lönd verða menn að hafa ákveðna sýn á það hverju ætlunin er að ná fram og hvað menn eru reiðubúnir til að láta af hendi. Jafnmikilvægt er að hafa fulla vitund um hvað ekki er falt og hvað ekki verður látið af hendi í slíkum samningum. Stefna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er skýr. Fullveldi Íslands og náttúruauðlindir okkar til lands og sjávar verða ekki framseldar, en sjálfsagt er að endurskoða reglulega stöðu einstakra þátta í gagnkvæmum samningum á trúverðugan hátt. Því er haldið fram að full aðild að Evrópusambandinu sé svo góð fyrir hinar dreifðu byggðir, þá komi svo miklir byggðastyrkir. En hvernig er þetta? Ísland mun í heild sinni þurfa að greiða nokkrum milljörðum kr. meira til Evrópusambandsins en það mun fá til baka ef það verður fullgildur aðili. Ef þjóðin vill greiða meira í búsetustyrki getur hún gert það beint án þess að senda peningana fyrst til Brussel og láta hirða þar prósentur og láta svo restina koma skerta til baka í byggðastyrki. Nýjasta dæmið í Brussel-dekrinu er það að setja á á íslenska sauðfjárbændur sömu reglur og gilda um sauðfjárbúskap t.d. í Hollandi eða Belgíu, eins og við værum þegar orðnir aðilar að ESB. Þetta eru reglur sem ganga jafnvel lengra í miðstýringu og skriffinnsku en þeir sjálfir hafa vogað sér að setja. Komist þessar Brussel-reglur Framsóknar á mun það reynast íslenskum sauðfjárbændum þung raun, nánast eins og náttúruhamfarir. Herra forseti. Vandinn er sá að sérstaklega í ráðuneytum Framsfl. virðist gleymast að við erum ekki gengin í ESB og þar á bæ eru menn þegar farnir að vinna eins og að innganga sé nánast formsatriði. Herra forseti. Að mínu mati er Evrópuvagn Framsóknar á hættulegri leið, hættulegri ferð með Ísland inn í Evrópusambandið. Það þarf að ræða og það þarf að stöðva.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og þakka hæstv. ráðherra fyrir skýr svör. Það er að sjálfsögðu ekki við hæstv. utanrrh. að sakast þó að honum ynnist ekki tími til að gera tæmandi skil þessu flókna máli og mörg hefðum við kosið að fá til þess aðeins lengri tíma að skiptast á skoðunum um þetta stóra mál. Umræðan hefur skýrt stöðuna að nokkru leyti. Það markverðasta, að ég tel, sem fram hefur komið er að ríkisstjórnin hefur ekki óskað eftir formlegum viðræðum við Evrópusambandið um breytingar á EES-samningnum. Nú liggur það fyrir og það kom reyndar ekkert fram, hvorki í máli utanrrh. né forsrh., um að til stæði á næstunni að taka slíka ákvörðun. Herra forseti. Það er ástæða til að leggja á það áherslu að það er óæskilegt að þessi mál séu langtímum saman í viðvarandi óvissu, svo ekki sé sagt uppnámi. Það skapar öryggisleysi og það torveldar mönnum að taka ákvarðanir og gæta hagsmuna sinna hafandi sæmilega fast land undir fótum. Það þýðir ekki að menn þurfi að loka augum og eyrum. Það þýðir ekki, eins og ranglega er haldið fram, að menn geti ekki eftir sem áður fylgst með. Það þýðir ekki að ekki sé sjálfsagt að ræða málin. En við reynum að hafa einhverja stefnufestu ríkjandi á þessu sviði þannig að menn viti til einhvers tíma í senn að hverju þeir gangi. Herra forseti. Ég sé ekki að neitt nýtt hafi komið fram sem breyti í grundvallaratriðum því mati að það er ekki hagstætt hagsmunum Íslendinga að gerast aðilar að Evrópusambandinu. Við fórnum of miklu í skertu sjálfstæði, sjálfsákvörðunarrétti í sjávarútvegsmálum, sjálfstæðum samningsrétti. Við glötum möguleikum á sjálfstæðri efnahagsstjórn. Aðild yrði áfall fyrir landbúnað og sjávarútveg og aðgangseyririnn sjálfur yrði ansi mikill, um tugur milljarða kr. eða svo. Í því ljósi, herra forseti, eigum við að gæta hagsmuna okkar út frá því að eins og málin standa er aðild að Evrópusambandinu ekki fýsilegur kostur.

Herra forseti. Ég hef litið á það sem skyldu utanrrn. að gera allt sem í þess valdi stendur að verja hagsmuni Íslands á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Það liggur alveg ljóst fyrir að sótt er að okkur í ýmsum málum og við þurfum að hafa okkur alla við til þess að halda á þessum réttindum. Það er t.d. sótt að stofnanakerfi samningsins, tveggja stoða kerfinu sem varðar stjórnskipun okkar og stjórnarskrá. Ber okkur ekki að verjast því? Ber okkur ekki að líta til þess að Evrópusambandið er að stækka, vitandi að fríverslunarsamningar okkar við mörg lönd munu falla niður, vitandi að þegar það gerist þá verður staða okkar verri en hún var áður? Að sjálfsögðu eru það okkar skyldur og það er nákvæmlega það sem við erum að gera. Við erum líka á grundvelli EFTA-ríkjanna að fara í gegnum þær breytingar sem hafa orðið og um þetta liggja fyrir ágætar skýrslur. Eins og kom fram í einni fyrirspurn hv. þm. erum við að efla samstarf við Dani. Já, við erum að efla samstarf við Dani vegna þess að við teljum það góða leið til þess að halda á rétti okkar. Fyrir liggur að einn af starfsmönnum utanríkisþjónustunnar mun fara til starfa í dönsku utanríkisþjónustunni núna í aprílmánuði og starfa með Dönum í formennskutíð þeirra. Það er að sjálfsögðu gert í sama skyni, þ.e. til þess að verja framtíðarhagsmuni Íslands. Ég tel að hér hafi verið algjörlega rétt staðið að málum. Ég er að sjálfsögðu tilbúinn til þess að gera hv. utanrmn. nákvæma grein fyrir því hvernig staðið hefur verið að málum, en hér er um mikilvæga framtíðarhagsmuni Íslands að ræða og það er skylda utanríkisþjónustunnar að verja þá.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, á þskj. 808 ásamt brtt. á þskj. 809. Með þessu frv. sem hér er verið að ræða er lagt til að heimild núgildandi laga til að varpa fyrir borð afla sem er sýktur, selbitinn eða skemmdur á annan hátt verði felld brott. Þess í stað er lagt til að kveðið verði skýrt á um að hirða skuli og landa öllum afla sem kemur í veiðarfæri fiskiskipa. Nefndin fór yfir þetta mál og lagði til breytingar. Hún telur reyndar að þær breytingar sem frv. felur í sér séu til þess fallnar að auðvelda allt eftirlit með brottkasti og ætti því að öllu jöfnu að leiða til minna brottkasts þegar fram í sækir. Nefndin leggur til tvær breytingar á frv. Í fyrsta lagi er lagt til að orðið ,,sýktur`` í 3. efnismgr. 1. gr. verði fellt brott þar sem ekki þykir ástæða til að nefna sýktan fisk sérstaklega enda hlýtur hann að flokkast til skemmds afla. Í öðru lagi er lagt til að óundanþægt ákvæði frv. um að aðeins sé heimilt að nýta selbitinn og skemmdan afla til bræðslu verði fellt brott en þess í stað verði ráðherra gert að setja reglur um leyfilega nýtingu aflans. Ekki þykir rétt að kveða á um að þessi afli skuli í öllum tilvikum bræddur þar sem verið getur að í sumum tilvikum megi nýta hann á arðbærari hátt. Nefndin fjallaði nokkuð um möguleika á vinnslu aukaafurða um borð í fiskiskipum. Nefndin hvetur til þess að áfram verði unnið að því að finna hagkvæmar leiðir til að nýta svokallaðar aukaafurðir um borð í skipum. Talsvert hefur áunnist hvað þetta áhrærir, sérstaklega varðandi þorskhausa sem hefur komið fram að frystiskipin hirða og nýta núna í vaxandi mæli og það er auðvitað æskilegt. Hins vegar er ljóst að það má gera enn þá betur ef markaðsaðstæðurnar kalla eftir því, og örugglega er áhorfsmál hvort ekki verði að líta á þennan þátt sérstaklega varðandi lögin þegar fram í sækir. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Undir nál. rita hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, form. og frsm., Guðmundur Hallvarðsson, Vilhjálmur Egilsson og Helga Guðrún Jónasdóttir og með fyrirvara hv. þm. Jóhann Ársælsson, Svanfríður Jónasdóttir og Guðjón A. Kristjánsson. Árni Steinar Jóhannsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi er samþykkur áliti þessu með fyrirvara.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í umræðum um þetta mál er hér á ferðinni ein af þeim aðgerðum sem verið er að grípa til til þess að reyna að hamla gegn brottkasti. Hér er um það að ræða að breyta lögum um umgengni um nytjastofna sjávar á þann veg að þeir sem ætla sér að varpa afla fyrir borð eigi ekki skjól í því að geta útskýrt þá breytni sína með því að benda á að um sé að ræða sýktan eða skemmdan afla ellegar að um sé að ræða verðlausar tegundir utan kvóta. Flestir hljóta að fagna því að fastar skuli tekið á þessum málum. Það er hins vegar ekki alveg vandalaust eins og fram kemur í þessu nál. og fram kom í máli hv. formanns nefndarinnar, framsögumanns nál. Það eru auðvitað álitamál sem koma upp þegar fjalla þarf um hvernig farið skuli með þann afla sem menn eiga núna að færa að landi en á ekki að teljast hluti af aflamarki skips. Í frv. var gert ráð fyrir að allur sá afli færi til bræðslu og átti það þá að vera fullnægjandi aðgerð til að aðgreina þennan afla frá öðrum sem færi til annars konar vinnslu. Hins vegar komu fram ábendingar um að ýmislegt af því sem mönnum yrði gert að koma með til lands gæti verið nýtanlegt til mun verðmætari vinnslu en þeirrar að fara með allt til bræðslu. Þar af leiðandi er í rauninni opnað á að það sé mögulegt að gera hlutina með öðrum hætti, að nýta þennan afla til að gera úr honum verðmætari afurðir. Ýmis álitaefni í frv., herra forseti, eru hins vegar ekki þannig frágengin að þeir sem síðan koma ekki frekar að ákvörðunum geti algjörlega treyst því að þar verði farið með hluti eins og þeim fyndist einum rétt. Það er sem sagt hér eins og á ýmsum öðrum sviðum þegar kemur að sjávarútvegi, og reyndar fleiri sviðum sem löggjöf tekur til, að ráðherra er endanlega falið að ákvarða hvernig með skuli farið. Það er þess vegna sem ég og hv. þm. Jóhann Ársælsson, sem eigum sæti í sjútvn. fyrir hönd Samfylkingarinnar, skrifum upp á þetta nál. með fyrirvara. Við styðjum þær aðgerðir sem verið er að fara í, við höfum bæði áður lýst yfir áhyggjum af því hvernig það ákvæði sem hér er verið að breyta var orðað í lögunum um umgengni um nytjastofna sjávar, og við viljum að tekið sé á málum. Fyrirvari okkar lýtur að því að löggjafinn kemst með því ekki að niðurstöðu um það hvernig farið skuli með heldur er það lagt í hendur ráðherra. Þetta veit ég að menn skilja mætavel. Það er nú svo, herra forseti, að stjórnarandstöðu er jafnan vandi á höndum þegar hún þarf að styðja góð mál sem þó eru hvað varðar mikilvæga útfærslu endanlega lögð í hendur ráðherra ríkisstjórnar. Eigi að síður, herra forseti, styðjum við þessa breytingu út af fyrir sig eins og hér kemur fram. Fyrirvari okkar lýtur að framkvæmdinni og hvernig með hana verður farið.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar. Fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hef ég, sem áheyrnarfulltrúi í sjútvn., skrifað undir nál. hæstv. sjútvn. með fyrirvara. Ég tel að margt gott sé í þessu frv., þetta er viðleitni og aðgerðir til að hamla gegn brottkasti. En ég vil nefna í sambandi við fyrirvara mína að ég hef áður lýst því yfir að ég tel óheppilegt í löggjöfinni um fiskveiðistjórn að ráðherra sé gefið vald til reglugerða um stjórn þessara mála í ríkum mæli. Það hefur gerst þráfaldlega og er núna að gerast líka í þessu frv. og það tel ég ekki til bóta. Ég tel hins vegar að það sé til bóta, eins og kemur fram í 2. gr. laganna, að veiðum skuli hagað þannig að afli skemmist ekki í veiðarfærum. Þar segir: ,,Ráðherra er heimilt í reglugerð að kveða nánar á um notkun einstakra veiðarfæra.`` Ég tel að umræðan um notkun veiðarfæra sé mjög skammt á veg komin og þetta sé vinna sem við þurfum að einhenda okkur í á allra næstu mánuðum. Þetta er sennilega eitt af stóru málunum sem þarf að fara ofan í. Þar segir líka, í 1. gr.: ,,Þá getur ráðherra með reglugerð ákveðið að heimilt sé að varpa fyrir borð verðlausum fiski og innyflum, hausum og öðru því sem til fellur við verkun eða vinnslu um borð í veiðiskipum.`` Það sjá allir í raun og veru ef við lítum til framtíðar að þetta er ákaflega óheppilegt vegna þess að ef við tökum t.d. hausa, sem eru nú um stundir á mjög góðu verði, framkallar markaðurinn það auðvitað að menn koma með hausana að landi núna og þeir fara í þurrkun. Við fengum þær upplýsingar í hv. sjútvn. að í júní sl. hafi það verið mat aðila í verkuninni að við værum að henda hausum fyrir allt að 3,2 milljarða í útflutningsverðmætum og síðan hafa hausarnir hækkað stórlega og þá auðvitað kemur meira að landi. Þetta reglugerðarákvæði sjútvrh. byggir á því að hann getur, ef markaðsaðstæður verða þannig, heimilað enn á ný að þessari afurð verði hent í sjóinn. Ég tel nauðsynlegt fyrir okkur að skapa þannig umgjörð í fiskveiðistjórnarkerfinu að mönnum sé uppálagt að koma með allar þessar afurðir að landi, það séu hinar eiginlegu leikreglur og menn verði síðan að þróa möguleika til að gera úr afurðunum verðmæti, ekki bara að fylgja markaðsaðstæðum hverju sinni. Náttúrlega dytti ekki nokkrum manni í hug að leyfilegt yrði að henda flökum ef markaðsaðstæður byðu upp á slíkt en hirða bara þorskhausa og dálka. Þetta dæmi er bara til að undirstrika galla ákvæðisins. Þetta er spurning um umgengni um auðlindina og um ramma fyrir þá sem nýta hana. Ég tel að við verðum að færa okkur mjög mikið inn á þær brautir að sem mest komi að landi og leikreglurnar verði í þeim dúr. Virðulegi forseti. Þetta frv. er skref í rétta átt og ég tel að þarna inni séu atriði sem feli í sér þróun til betri vegar. Ég nefni þar sérstaklega veiðarfærin og að áhersla verði lögð á að menn taki aflann með vistvænum aðferðum, betri veiðarfærum og hagstæðari fyrir lífríkið. Ég tel að það sé auðvitað stórt atriði fyrir okkur að þessi fiskur komi að landi í ríkari mæli og það verði hvati til þess að nýta afurðina, hvort sem hún er selbitin eða sýkt o.s.frv. þannig að þetta er skref í rétta átt. Eins og ég nefndi áðan getum við þó spurt okkur sjálf hvort nóg sé að gert. Ég tel að við þurfum að þróa umræðuna um veiðarfærin, um möguleika ráðherra til að setja reglugerðir og heildstæða nýtingarstefnu þannig að menn geti ekki eftir lögmálum markaðarins hent tiltekinni afurð í sjóinn um tíma þangað til markaðsaðstæður lagast. Það tel ég að sé röng stefna og hana þarf að skoða í betra tómi. Virðulegi forseti. Ég hef sem sagt skrifað undir þetta frv. með fyrirvara og læt máli mínu nú lokið.

Herra forseti. Við erum að ræða um enn eina lagfæringuna, ef hægt er að nefna það svo, á stjórnkerfi fiskveiðanna. Út af fyrir sig held ég að það sem hér er verið að gera sé til bóta og ég hef skrifað undir þetta nál. með fyrirvara. Ég held líka að þær breytingar sem gerðar voru í sjútvn. og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gerði grein fyrir séu til bóta miðað við frv. eins og það kom fram. En það er auðvitað fjöldamargt sem hægt er að ræða í tengslum við frv. Í fyrsta lagi væri vafalaust hægt að gera fjölmargt með réttri notkun veiðarfæranna til að hafa áhrif á hvernig fiskur skemmist í veiðarfærum. Þar er ekki nein ein regla algild en þó er alveg ljóst að það hlýtur að vera æskilegasta leiðin, alveg burt séð frá því hvaða fiskveiðikerfi við notum, ef okkur tækist að láta veiðarfærin sortera meira þann fisk sem við viljum í raun og veru fá upp úr sjónum. Það sem við ætlum ekki að veiða, hvort sem það er of smátt eða ákveðnar tegundir sem við sækjumst ekki eftir í veiðunum, verði þá eftir óskaddað í sjónum. Og það er vissulega okkar vandi að við vitum allt of lítið um það hvað veiðarfærin geta sorterað í raun og veru og einnig hitt að enda þótt við fyndum það upp að þau gætu sorterað og hefðum til þess tæki að veiðarfærin velji stærðina, þá erum við þar með ekkert viss um hvað lifir af því sem veiðarfærið sorterar frá. Þetta á t.d. við í togveiðum og gæti einnig átt við í netaveiðum. En það hlýtur samt að vera mjög æskilegt markmið til framtíðar litið að reyna að öðlast meiri þekkingu á því og almennt að öðlast meiri þekkingu á hafsvæðunum í kringum landið, vistkerfunum þar, umgengni okkar og nýtingu á veiðislóðinni. Ég lít svo á að mjög æskilegt væri að okkur tækist að þróa veiðarfæri þannig að við gætum sorterað fiskinn sem mest niðri í sjónum og það sem við sorteruðum frá lifði af. Í þessu sambandi langar mig að gera að umtalsefni að við eigum alveg splunkunýtt hafrannsóknaskip. Þó að þetta skip sé fagurt og beri góðan þokka hér inn í höfnina í Reykjavík þá er því miður afar leiðinlegt að þurfa að horfa á skipið dögum saman í höfninni. Þetta er dýrt tæki með fjölmarga möguleika. Í því er m.a. svokallaður fjölgeislamælir þar sem hægt er að kortleggja botninn á tiltölulega mjög auðveldan hátt og miklu fljótlegar en við höfum verið að gera á undanförnum árum, bæði dýpi hans og botngerð, hóla og hæðir. Við höfum hingað til átt sjómælingabát sem við höfum notað til þess að kortleggja dýpið en afköst hans miðað við afköst hins nýja Árna Friðrikssonar eru sáralítil. Ef Árni Friðriksson væri notaður til þess að kortleggja veiðislóðina gæti það veitt okkur ómetanlegar upplýsingar fyrir framtíðina og það er mikill skaði að því að við skulum láta skipið liggja hér dag eftir dag og sennilega miðað við áætlun erum við að nota það í 120--140 daga á þessu ári. Þetta er ekki nokkur nýting á fjármunum og ekki nokkur nýting á þeim miklu möguleikum sem þetta skip getur gefið. Hvers vegna dreg ég þetta inn í umræðuna? Jú, það er vegna þess að skipið er einnig þannig búið að það á mjög auðvelt með að gera tilraunir með veiðarfæri. Það er búið tveimur rennum, getur togað með tvö troll samtímis, getur gert alls konar samanburðartilraunir á veiðarfærum sem við þurfum virkilega á að halda og þar sem við þurfum virkilega að bæta þekkingu okkar. Allt þetta kemur almennt inn í það hvernig við nýtum veiðislóðina og hvernig við nýtum fiskinn í sjónum og fiskimiðin. Eins og ég sagði áðan breytir það í raun og veru ekki málinu hvaða gagn við gætum haft af þeirri upplýsingaöflun sem hægt væri að stunda á okkar nýja hafrannsóknaskipi, hvaða veiðikerfi við erum með í gangi, þó að ég sé almennt þeirrar skoðunar og vil láta það koma fram, að frjálst framsal í veiðikerfinu okkar, íslenska kvótakerfinu, er sérhannað fyrir brottkast. Íslenska kvótakerfið er sérhannað fyrir brottkast með hinni geysiháu leigu sem þar er til staðar. Eitt af þeim málum sem við komumst ekkert hjá að taka á í framtíðinni er hvernig leiguverðið hefur áhrif á nýtingu á fiskstofnunum. Og þá vil ég endurtaka það sem ég hef áður sagt að það breytir ekki máli í hvaða veiðikerfi við erum að vinna að því leyti til að ef við erum með frjálst framsal í því per kíló fisks, þá mun það valda miklu brottkasti. Og það sem meira er, veiðikerfið okkar eins og það er úr garði gert veldur byggðaröskun. Það getur ekki annað en valdið byggðaröskun. Það liggur í því að í 100 ár, ef við lítum yfir fiskveiðisögu okkar á miðunum sem þekkt er og skráð, þá hefur fallþungi á Norðvestur-, Norðurlands- og Norðausturmiðum í þorski almennt verið á bilinu 2--3 kg. Það hefur ekkert breyst í heila öld. Og það mun ekkert breytast miðað við það að sjávarhiti verði eins og hann hefur verið á öldinni. Í hlýjum árum mun auðvitað koma meira af fiski fyrir Norðurlandi, en í köldum árum mun verða meira af smáum fiski. En að meðaltali munum við búa við þessa fiskstærð, 2--3 kg á allri slóðinni frá Breiðafirði norður um og suður fyrir norðausturhorn landsins, suður á Gerpisflak. Hins vegar má segja að sunnan þessara svæða, fyrir austan og vestan, búi menn almennt við það að geta veitt stærri fisk, 4--7 kg og þaðan af stærri, 8--10 og 12 kg. Og það hljóta allir skynsamir menn, eins og fólk almennt er sem situr á Alþingi, að sjá að ef maðurinn sem gerir út frá Sléttu eða frá Ströndum þarf að leigja sér þorskkílóið á 150 kr. og fær svo ekki verð fyrir fiskinn nema í samræmi við fallþungann 2--3 kg, þá á hann fáar krónur eftir ef nokkrar til að gera út öðruvísi en að það komi að landi sem stærst er. Möguleikar þeirra manna sem búa á þeim hlutum landsins þar sem fiskurinn er stærri eru hins vegar miklu meiri að þessu leyti til. Þetta eru bara hinar landfræðilegu staðreyndir sem hér eru og þýðir ekkert að mæla í móti, og eru þekktar stærðir af lönduðum fiski jafnt fyrir daga kvótakerfisins sem eftir. Þeir sem búa við Breiðafjörð og sækja veiðar sunnan til í Breiðafirði og suður úr, austur um og norður fyrir Hornafjörð, búa við það að geta veitt fisk af stærðinni 5--10 kg, stóran hluta úr ári, og þá er ég almennt að ræða um þorsk. Það liggur alveg fyrir að fyrir þann fisk fæst verð sem er á bilinu 250 kr. og allt upp í 300 kr. Þrátt fyrir 150 kr. leiguverð eiga þeir sem gera út á þessum svæðum enn þá eftir einhverjar krónur þó ekki séu þær nú margar þegar sægreifarnir eru búnir að fá sitt. Það liggur því alveg ljóst fyrir að við stöndum með það í kvótakerfinu okkar að meðan við erum með þessa leigu svona uppsetta án þess að hafa neina stýringu á því hvert leiguverðið er eða hafa nein áhrif á það hvernig kvótareikningurinn er út úr leiguverðinu, þá munum við smátt og smátt að öllum líkindum færa útgerðina inn á þau svæði þar sem fiskurinn er stærri, að því gefnu að einhvern tímann í framtíðinni, sem ekki hefur nú tekist enn, verði þorskstofninn hér við land það bær að hann beri hér uppi öflugar fiskveiðar. Hann hefur ekki gert það á dögum kvótakerfisins, en vonandi gerist það einhvern tímann að þorskstofninn stækki og beri uppi eðlilegar veiðar. En það sem ég vildi draga fram í umræðunni og undirstrika sérstaklega er það að ég tel að meðan við erum með kvótakerfið svona útfært eins og það er, meðan við erum með frjálsa óstýrða leigu, meðan við erum ekki með neina skiptingu á flotanum í útgerðarflokka aðra en smábátana annars vegar og síðan öll önnur skip frá 5, 6 tonnum og upp í 2.000 tonna skuttogara í sama kerfinu, sama leigu- og verslunarkerfinu, þá munum við ekki stýra því hvernig fiskveiðarnar eiga sér stað og við munum heldur ekki stýra því nákvæmlega svo neitt vit verði í hvernig við nýtum fiskislóðina. Og við munum heldur ekki stýra því hvernig byggðaþróunin verður. Hún verður tilviljunarkennd. Rökin fyrir því eru einfaldlega þau að ef á að vera samkeppni gegnum aflaheimildirnar með því að leigja til sín fiskinn eða kaupa hann, þá munu þau svæði standa upp úr sem búa við betri fiskstærð og þar af leiðandi hærra fiskverð. Þetta hljóta nú allir að skilja hvernig er í pottinn búið. Þetta er auðvitað alveg nákvæmlega sama dæmið og það að ekki er eins hagstætt hjá fólki í hinum dreifðu byggðum að búa við það vöruverð sem þar er víða eftir að búið er að leggja ýmsan kostnað á vöruna í flutningi og öðru, eins og er á Stór-Reykjavíkursvæðinu þar sem best býðst. Ég er að draga þetta fram vegna þess að ég óttast að eins og gengið hefur verið eftir með stefnuna hér um að keyra smábátana einnig inn í kvótakerfið, þá munum við smátt og smátt upplifa það að bæði hinar smærri fleytur og minni útgerðarmenn og hinir stærri munu leita til þeirra svæða þar sem fiskurinn er stærstur. Sérstaklega á þetta við ef við höldum áfram á þeirri ömurlegu braut, vil ég segja, að þurfa að horfa upp á það ár eftir ár að við erum að skera fiskveiðar okkar niður og það sé staðreyndin að okkur takist ekki með neinum hætti að byggja upp þorskstofninn. Meðan aflaheimildirnar eru litlar, þá helst verðið hátt. Það ýtir því allt undir það að þessi þróun verði. Útgerðin frá hinum dreifðu byggðum sem býr ekki við þá fiskstærð jafnaðarlega eins og er hér á suðvestur- og suðursvæðinu á ekki góða samkeppni þegar báðir þurfa að leigja þorskkílóið á sömu krónutölu burt séð frá því hvort þyngd fisksins á öðru svæðinu er 2--3 kg og hafi verið það í 100 ár og Hafrannsóknastofnunin eða þessi ríkisstjórn muni ekki breyta því, það liggur alveg fyrir. Það eru fyrst og fremst lífsskilyrðin í hafinu sem geta breytt því tímabundið með hlýnandi sjó en það varir ekki til lengdar eins og við þekkjum úr sögunni hér við land, bæði frá hlýindatímabilum, kuldaskeiðum og hafísárum. Þess vegna er ég að taka þetta inn í umræðuna vegna þess að ég tel að það verði aldrei undan því vikist að takast á við þann vanda sem fylgir óstýrðu leigukerfi aflaheimildanna. Og það verði aldrei undan því vikist til framtíðar ef eitthvert vit á að vera í fiskveiðistjórninni að takast á við það að skipta flotanum upp í aðgreinda útgerðarflokka og skiptir þá ekki máli í mínum huga hvort við erum að tala um kvótakerfi eða önnur veiðikerfi. Ég tel að takast þurfi á við það að skilgreina strandveiðiflotann upp á nýtt. Og að hagsmunir strandveiðiflotans og hagsmunir hinna dreifðu byggða eigi að fara saman og hvort tveggja byggðirnar og strandveiðiflotinn eigi að njóta nokkurs forgangs til þess að viðhalda lífi úti um hinar dreifðu byggðir landsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um siðareglur í stjórnsýslunni sem ég flyt ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, Bryndísi Hlöðversdóttur, Rannveigu Guðmundsdóttur, Jóhanni Ársælssyni og Einari Má Sigurðarsyni. Tillagan felur í sér að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að setja siðareglur í stjórnsýslunni. Markmið með setningu reglnanna er að tryggja betur aga, vönduð vinnubrögð og ábyrga meðferð fjármuna í stjórnsýslunni. Hafa skal m.a. til hliðsjónar almennar reglur stjórnsýsluréttar um meðferð opinbers valds við töku stjórnvaldsákvarðana sem snerta hagsmuni og réttindi eða skyldur borgaranna. Jafnframt taki reglurnar mið af leiðbeiningarreglum OECD um hvernig stuðla beri að bættu siðferði í opinberum rekstri. Reglurnar skulu undirbúnar í samráði við samtök opinberra starfsmanna og taka gildi eigi síðar en 1. júní 2002. Markmiðið með þessari tillögu er að móta siðareglur fyrir stjórnsýsluna og, eins og segir í tillögugreininni sjálfri, til að styrkja vönduð vinnubrögð í stjórnsýslunni og auðvitað jafnframt til að stuðla þá að því að starfsemin þjóni betur hagsmunum almennings. Siðareglur, hvort sem þær eru skráðar eða óskráðar, kveða á um hvað sé heimilt og hvað óheimilt. Óskráðar siðareglur taka mið af þeirri skyldu kjörinna fulltrúa og embættismanna að vinna í þágu almannahagsmuna í samræmi við það vald sem þeim er trúað fyrir. Sé það vald misnotað í eigin þágu eða annarra sérhagsmuna brýtur það í bága við hagsmuni og siðferðisvitund þjóðarinnar. Skráðar siðareglur geta skýrt ábyrgð valdhafa og embættismanna og gert þeim ljóst hvar siðferðisskylda þeirra sem opinberra embættismanna liggur. Ljóst er að skráðar reglur koma þó ekki í staðinn fyrir þær óskráðu sem í grundvallaratriðum byggjast á réttlæti, heiðarleika og siðferðisþreki. Á 122. löggjafarþingi flutti ég sem 1. flm. þessa máls till. til þál. um bætt siðferði í opinberum rekstri. Tillagan var samþykkt í breyttri mynd 2. júní 1998 og í samræmi við þá ályktun Alþingis var skipuð nefnd til að kanna starfsskilyrði stjórnvalda, eftirlit með starfsemi þeirra og viðurlög við réttarbrotum í stjórnsýsunni. Skýrsla forsrh. um þetta efni var lögð fram á 125. löggjafarþingi en þar kemur m.a. fram að hér á landi hafi ekki verið skráðar almennar siðareglur fyrir opinbera starfsmenn en ýmis lög sem taka til athafna opinberra starfsmanna eru þó byggð á siðferðisreglum. Eru þar nefnd almenn hegningarlög, stjórnsýslulög, upplýsingalög, lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, lög um fjárreiður ríkisins og lög um refsiábyrgð lögaðila vegna mútugreiðslna til opinberra starfsmanna, svo dæmi séu tekin. Af hálfu starfsmannaskrifstofu fjmrn. hefur verið tekin saman skrá yfir helstu meginreglur framangreindra laga er snerta kröfur til háttsemi ríkisstarfsmanna. Skráin er hvorki tæmandi né er henni ætlað að koma í stað lagareglna eða raunverulegra siðareglna. Markmið skrárinnar er að draga fram kjarna þeirra krafna sem gerðar eru til ríkisstarfsmanna og vera grundvöllur að umræðum. Þar kemur fram að ætlast er til að ríkisstarfsmaður virði meginreglur góðs stjórnarfars, sé til fyrirmyndar um fagleg vinnubrögð og háttsemi, gegni starfi sínu eins vel og honum er unnt, noti aðstöðu sína aðeins í þágu almannahagsmuna, misnoti ekki stöðu sína sér eða öðrum til ávinnings og sýni varkárni varðandi persónulega háttsemi. Ljóst er að skrá þessi fullnægir ekki þeim meginreglum sem nefnd Efnahags- og framfarastofnunarinnar leggur til að ríki taki mið af við mótun siðareglna. Leiðbeiningarreglur OECD koma fram í greinargerð með þessari þáltill. en OECD-nefnd efnahags- og framfarastofnunar um opinbera stjórnsýslu hefur birt leiðbeiningar til aðildarríkjanna um hvernig stuðla beri að bættu siðferði í opinberum rekstri. Nefndin leggur til að við mótun siðareglna taki ríkin mið af ákveðnum meginreglum sem taldar eru upp í þessari tillögu. Ég sé ekki ástæðu til að rekja þær hér en samkvæmt reglunum er það meginforsenda góðs siðferðis opinberra starfsmanna að til þeirra séu gerðar skýrar kröfur og að þeir séu upplýstir um hverjar þær eru. Í mörgum ríkjum heims hefur á síðustu árum verið unnið að því að móta siðareglur fyrir opinbera starfsmenn, og ekki bara opinbera starfsmenn heldur stjórnsýsluna í heild og síðan einstakar starfsstéttir innan hennar. Starfsstéttir hér á landi hafa einnig í vaxandi mæli sett sér siðareglur og enn fremur má nefna að á vegum Alþjóðaverslunarráðsins hafa verið settar siðareglur um auglýsingar og markaðsstarfsemi, og þær hafa verið birtar hér á landi. Ýmis fyrirtæki og stofnanir hafa sett starfsmönnum sínum starfsreglur sem ekki flokkast sem siðareglur en hafa engu að síður siðferðilegt innihald. Fjármálaeftirlitið hefur þannig nýverið gefið út leiðbeinandi tilmæli um efni reglna fjármálafyrirtækja og útgefenda verðbréfa um meðferð trúnaðarupplýsinga og viðskipti innherja. Þá hefur Ríkisendurskoðun í starfsskýrslu sinni fyrir árið 2000 kallað eftir siðareglum. Þar er nefnt að aukin valddreifing og auknar kröfur sem gerðar séu til þjónustu sem veitt er á vegum hins opinbera hafi haft í för með sér nýja sýn á hlutverk og skyldur opinberra starfsmanna. Á það jafnt við um stjórnendur sem aðra starfsmenn. Orðrétt segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Lög byggja jafnan á og fela í sér ýmiss konar siðferðileg viðmið. Siðareglur opinberra starfsmanna geta að sönnu aldrei komið í staðinn fyrir lög en eru þörf og góð viðbót við ákvæði þeirra. Full ástæða er til að kanna með skipulegum hætti möguleika á því að mótaðar verði siðareglur fyrir stjórnsýsluna hér á landi.`` Herra forseti. Ég hef fært rök fyrir því að hér á landi er brýnt eins og annars staðar að setja slíkar siðareglur. Eins og ég gat um hafa leiðbeiningarreglur OECD kallað eftir setningu slíkra reglna og jafnframt hefur það komið sterklega fram í ábendingum frá Ríkisendurskoðun. Það er skoðun okkar, flutningsmanna, að lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna ásamt almennum innri stjórnvaldsfyrirmælum, skráðum siðareglum, skýrum erindisbréfum, skýrt skilgreindri ábyrgð og stjórnunar- og eftirlitsheimildum innan stjórnsýslunnar ættu að geta myndað góðan ramma um sterka, heilbrigða og gegnsæja stjórnsýslu þar sem hagsmunir almennings eru ávallt í fyrirrúmi. Flutningsmenn eru jafnframt sammála því sem kemur fram í framangreindri skýrslu um starfsskilyrði stjórnvalda, og ég nefndi, að vandaðar og ítarlegar siðareglur leysa ekki allan þann vanda sem upp kemur, og sífellt koma upp ný siðferðileg álitaefni. Samfylkingin hefur á undanförnum mánuðum og missirum beitt sér fyrir því innan þings sem utan að opna stjórnsýsluna, gera hana gegnsærri, koma á lýðræðislegum vinnubrögðum og stjórnháttum hér í stjórnsýslunni og hefur m.a. á þessum vetri flutt fjölmörg frv. og þál. sem lúta að þessu efni. Þessi þáltill. er liður í því. Ég held, herra forseti, að atburðir síðustu vikna og missira segi okkur ljóslega að það er brotalöm í stjórnsýslu okkar, þar er ekki allt sem vera skyldi. Ábyrgð virðist vera óljós í stjórnsýslunni og hana þarf að skilgreina miklu betur. Öguð vinnubrögð virðist vanta víða. Komið hafa upp dæmi eins og við höfum rætt á síðustu dögum á þessu þingi um dómgreindarleysi þar sem græðgi og valdhroki hefur náð yfirhöndinni, stjórnendur sem treyst hefur verið og trúað fyrir stjórnunarstöðum innan stofnana á vegum ríkisins hafa brugðist trausti og trúnaði, og það er auðvitað ekkert annað en að bregðast almenningi vegna þess að það er almenningur sem hefur þurft að borga fyrir þau mistök og fjármálalegu axarsköft, sem ég vil orða svo, sem hafa komið fram hér á síðustu dögum og vikum. Reyndar er það ekki bara í þessu máli heldur eru þau mál fleiri sem ástæðulaust er að tíunda hér en menn þekkja vel. Þess vegna tel ég að það að setja reglur eins og hér er lagt til muni treysta trúnað í stjórnsýslunni, treysta trúnað embættismanna og almennings í landinu og þess vegna tel ég rétt og eðlilegt að þingið beiti sér fyrir því að slíkar reglur séu settar. Ég vil líka nefna, herra forseti, af því að ég var að ræða um skýrsluna um starfsskilyrði stjórnvalda að þar eru ýmsar mjög þarfar ábendingar og tillögur sem hafa komið fram sem við höfum því miður ekki séð að hafi verið fylgt eftir af ríkisstjórn eða stjórnvöldum í formi þingmála. Þetta er skýrsla sem við í Samfylkingunni höfum skoðað mjög og það eru ýmsar tillögur þar sem við ætlum okkur að fylgja eftir á næstu mánuðum og missirum, og höfum reyndar gert á þessu þingi eins og ég nefndi áðan. Í þessari skýrslu er m.a. getið um hversu mikilvæg endurmenntun og þjálfun opinberra starfsmanna hjá ríki og sveitarfélögum sé. Nefna má í því sambandi hve mikilvægt væri að opinberir starfsmenn hefðu þekkingu á almennum reglum stjórnsýsluréttar sem gilda um meðferð opinbers valds við töku stjórnvaldsákvarðana sem snerta hagsmuni, rétt eða skyldur borgaranna. Jafnframt kemur fram að góð stjórnsýsla byggist m.a. á vel menntuðu starfsfólki með sjálfstæða siðferðislega hugsun og dómgreind. Orðrétt segir: ,,Þegar best lætur fer menntun starfsmanna og skráning siðareglna saman, þ.e. þegar skráning þeirra er a.m.k. öðrum þræði afurð af glímu starfsmanna sjálfra við siðferðileg viðfangsefni.`` Í mörgum nágrannalanda okkar eru starfandi sérstakir stjórnsýsluskólar. Eðlilegt væri jafnframt að skoða eins og þar er nefnt hvort ekki beri að starfrækja slíkan skóla hér á landi. Ég vil taka undir þessa ábendingu og þingflokkurinn hefur einmitt verið að skoða þetta mál og leggja mat á hvort ekki væri ástæða til að flytja slíkt mál í þinginu. Ég get farið að ljúka máli mínu, herra forseti. Í þessari till. til þál. er sem sagt gert ráð fyrir skipan nefndar til að móta siðareglur í stjórnsýslunni. Ekki er mælt fyrir um það á hvern hátt nefndin skuli skipuð. Flutningsmenn leggja þó áherslu á að í henni sitji sérfróðir einstaklingar á sviði stjórnsýsluréttar og siðfræði. Telja verður að setning siðareglna sé ótvírætt í samræmi við kosti reglna og reglufestu innan stjórnsýslunnar sem aftur tryggir aga, vönduð vinnubrögð og ábyrga meðferð opinberra fjármuna. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. allshn. og vona ég, herra forseti, að hún fái þar efnislega og góða umfjöllun og þingmenn fái tækifæri til að taka afstöðu til þessa máls áður en þingi lýkur í vor.

Herra forseti. Málið sem hér er lagt fram og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur gert ítarlega grein fyrir er eitt af mörgum málum sem Samfylkingin hefur lagt fram á umliðnum árum í því skyni að stuðla að bættri stjórnsýslu og því að meðferð valds og almannafjár verði sem best tryggð. Þær beinast ekki síður að því að eftirlitskerfið sem við höfum útbúið í kringum lýðræðið virki. En eins og dæmin sanna, ekki síst frá síðastliðnu ári, eru æðimörg tilefni til að stuðla að því að eftirlitskerfið sé bætt til muna. Á því hafa komið í ljós mjög margar brotalamir. Samfylkingin hefur líka haldið úti mikilli umræðu með opnum fundum og einnig innan flokksins um lýðræðið, um inntak þess, um þróun þess og hvert við eigum að stefna til að bæta lýðræðið. Í þeirri umræðu hefur verið komið inn á hugtakið stjórnfestu sem snertir það sem þessi mál fjalla öll um á einn eða annan hátt. Ég vil, herra forseti, vekja athygli á þessu hugtaki. Hugtakið stjórnfesta hefur verið sett fram, kannski í nýrri og sérhæfðri merkingu, í nýlegu afmælisriti Þórs Vilhjálmssonar. Höfundar þess eru Guðmundur Alfreðsson og Herdís Þorgeirsdóttir. Þau hafa nefnt þetta hugtak til sögunnar í grein sem þau nefna Stjórnfestu og mannréttindi. Ég vil vitna örlítið í þessa grein, herra forseti, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Orðið stjórnfesta er notað hér í nýrri og sérhæfðri merkingu til þýðingar á enska hugtakinu ,,good governance``. Alþjóðlegar þróunar- og fjármálastofnanir hafa undanfarin ár notað þetta hugtak í formi leiðbeininga og ráðlegginga til stjórnvalda í löndum, þar sem þessar stofnanir starfa að þróunarmálum. Stjórnfesta hæfir hugtakinu eins og það hefur þróast í meðförum viðkomandi stofnana. Eins og fram kemur í þessari grein snýst innihald stjórnfestuleiðbeininganna að verulegu leyti um nauðsyn þess að stjórnvöld fari skipulega og með festu eftir lögum og reglum og geri það á heiðarlega og gegnsæjan hátt með tilheyrandi ábyrgð ef út af er brugðið. Nauðsyn ber til þess að sjálfstæðar stofnanir, svo sem saksóknarar og dómstólar, sem og óháðir fjölmiðlar og félagasamtök, haldi uppi eftirliti með framkvæmd leiðbeininganna.`` Síðar í grein þeirra Guðmundar Alfreðssonar og Herdísar Þorgeirsdóttur segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnfestan beinist fyrst og fremst að samskiptum valdhafa við almenning þar sem virðing fyrir lögum og mannréttindum á öllum stigum lýðræðislegs stjórnkerfis á að vera forgangsatriði. Með stjórnfestunni á að víkka svigrúm einstaklinga og fyrirtækja gagnvart stjórnvöldum með því að hamla gegn ofstjórnun, óstjórn eða spillingu hinna síðarnefndu. Stjórnfestunni er að sama skapi beint til ríkisstofnana og fyrirtækja í opinberri eigu sem og sveitarstjórna. Áhersla er lögð á að valddreifing og aukin þátttaka almennings í hinu lýðræðislega ferli séu viðurkenndir og virkir áhrifavaldar í betri nýtingu gæðanna. Stjórnfestan á að liðka fyrir gangverki hins lýðræðislega fyrirkomulags með því að veita stjórnendum aðhald rétt eins og öðru fólki. Stjórnfestan er af þessum sökum nátengd réttarríkinu. Henni er beint gegn gerræðislegri og spilltri ákvarðanatöku stjórnvalda. Einræði og einsflokkakerfi samræmast augljóslega ekki stjórnfestunni. Hið sama gildir um öfgakenndar stjórnmálastefnur, svo sem óhefta frjálshyggju eða miðstýringu og reglufargan, sem verða til þess að eðlileg samkeppni og einkaframtak fá ekki notið sín.`` Herra forseti. Í grein þeirra Herdísar Þorgeirsdóttur og Guðmundar Alfreðssonar koma fyrir hugtök sem við könnumst við úr umræðu liðinna daga, jafnvel undanfarins árs. Hér á hinu háa Alþingi og reyndar víðar í samfélaginu hefur fólki orðið tíðrætt um spillingu og meðferð valds í stjórnsýslunni og hjá stjórnvöldum. Þess vegna, herra forseti, á þessi grein þeirra Herdísar og Guðmundar fullt erindi í þá umræðu sem hér fer fram um tillögu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og okkar hinna sem að henni standa. Ýmislegt fleira er athyglisvert í grein þeirra Guðmundar og Herdísar og á erindi inn í umræðuna í dag. Þau segja m.a., með leyfi forseta, í lokaorðum sínum: ,,Að okkar mati er ástæða til að vekja íslensk stjórnvöld til umhugsunar um mikilvægi þess að innleiða stjórnfestu og tengja hana mannréttindareglum með það að leiðarljósi að virðing fyrir lögum á öllum stigum stjórnkerfisins sé tryggð. Ef þátttaka í stjórnmálum er ekki almenn, ef allur þróttur er farinn úr opinberri umræðu, má búast við að helstu stofnanir og embætti ríkisvaldsins safnist á fáar hendur sem gæta eigin hagsmuna frekar en jafnréttis og hugsjóna um gott samfélag. Einstaklingar og hópar notfæra sér oftar en ekki slíka aðstöðu í einkaþágu ...`` Þessi mál, herra forseti, málið sem hér er til umræðu og fleiri sem Samfylkingin hefur lagt fram og tengjast stjórnfestuhugtakinu --- þá vil ég kannski fyrst nefna frv. um fjármál stjórnmálaflokka, um lagaráð, um rannsóknanefndir þingsins, um breytta skipan við skipan dómara og svo mætti áfram telja --- snúast um að gagnsæi og heilbrigði sitji í fyrirrúmi í stjórnsýslunni. Þeim er einnig ætlað að tryggja, herra forseti, að hagsmunir almennings séu jafnan hafðir í fyrirrúmi. Nýlegustu dæmin úr íslensku samfélagi sýna að því miður er það ekki alltaf svo. Valdið spillir, sagði einhver. Það er full ástæða til að stemma stigu við spillingu í íslensku samfélagi.

Herra forseti. Þessar till. til þál. frá þingmönnum Samfylkingarinnar, um siðareglur í stjórnsýslunni annars vegar og siðareglur fyrir alþingismenn hins vegar sem eru á dagskrá þingsins hér í dag, eru auðvitað hluti af miklu stærra dæmi. Við erum að ræða um afmarkaða þætti sem eiga að vera partur af víðtæku neti reglna, samskiptareglna sem eðlilegt væri að fylgja og allir mundu treysta að væri fylgt. Í raun er það undarlegt að hugsa til þess að núna árið 2002 séum við að ræða um þingmannatillögur um slíkt. Það er furðulegt að í raun hafi ekki verið gengið frá þessum málum og þau sett í þannig farveg að allir hefðu á tilfinningunni að hér væri opin stjórnsýsla og hægt væri að treysta umfjöllun um mál einstaklinga, treysta því hvernig þingmenn halda á málum eða standa að því sem þeim er treyst fyrir, að það sé í samræmi við einhverja skrifaða reglu sem fólk geti gengið að fremur en eftir óskrifuðum reglum. Þannig er það ekki. Eins og fram kom í máli fulltrúa Samfylkingarinnar sem hér hafa talað, Jóhönnu Sigurðardóttur og Bryndísar Hlöðversdóttur, hefur Samfylkingin fjallað mjög ítarlega um lýðræðið. Ég tók eftir því að á síðasta vetri, meðan á fundarherferð stóð sem Samfylkingin stóð fyrir þá í Norræna húsinu, að margir stöldruðu við og sögðu: Já, lýðræðið, þurfum við að ræða það? Það að búa við lýðræði, búa í lýðræðislandi, er gjöf sem allir telja að þeir búi að og allt sé í lagi af því hér sé lýðræðisríki. Þegar við fórum að ræða þessi mál á mörgum fundum og fengum utanaðakomandi fyrirlesara sem fjölluðu um aðskilin efni, hlustuðum á ræður, fyrirspurnir og svör, var alveg ljóst að ýmislegt var ekki í lagi. Ýmislegt er ekki tryggt með reglum, þaðan af síður lögum. Ég held að öllum sem sátu þessa fundi hafi verið ljóst að það þarf að vera vakandi og það þarf að vernda lýðræðið og standa vörð um réttláta stjórnsýslu. Á þessum fundum fannst mér sjálfri athyglisverðast að hlusta á umfjöllun um fjölmiðla og lýðræði. Það var afar áhugavert að hlusta á það sem menn höfðu þar fram að færa og þær umræður sem spunnust í kjölfarið. Við skulum gera okkur grein fyrir því að við eigum mikið undir aðhaldi heilbrigðrar umfjöllunar hjá fjölmiðlum. Ekki bara við hér á Alþingi, hún skiptir máli fyrir okkur hér á Alþingi, heldur skiptir aðhald heilbrigðrar umfjöllunar gífurlega miklu máli fyrir stjórnsýsluna alla. Hér hefur það auðvitað verið nefnt að atburðir að undanförnu setji þessa umræðu í sérstakt samhengi. Ég tek undir það. Það hefur valdið manni hugarangri að fylgjast með einmitt þessari umfjöllun fjölmiðla. Þingmenn hafa hins vegar haldið á lofti umræðunni um að hlutir séu hér ekki í lagi og það að hafa völd þýði ekki að maður megi fara með þau að eigin geðþótta, að um völd og meðferð valds eigi að gilda ákveðnar reglur. Númer eitt, tvö og þrjú er siðferðið varðandi meðferð fjármuna, varðandi meðhöndlun á þeim sem á rétt á þjónustu hins opinbera. Upp úr stendur að hvers konar valdníðsla er í andstöðu við heilbrigðar siðareglur í stjórnsýslunni. Það er auðvitað eftirtektarvert, sem kemur hér fram, að Ríkisendurskoðun hafi í starfsskýrslu sinni árið 2000 kallað eftir siðareglum. Það styður þetta sem ég er að leggja áherslu á, að við skulum árið 2002 flytja þingmannatillögur um að setja okkur siðareglur. Og það er tvennt í þeirri upptalningu, í greinargerð í 12 liðum, sem ég staldra við. Það er ákvörðunartaka innan stjórnsýslunnar, sem á að vera gagnsæ og opin fyrir gagnrýni, og starfsmannastefna og vinnuumhverfi sem á að stuðla að því að efla siðferðisvitund starfsmanna. Ég vil rifja upp að fyrir nokkrum árum fór yfirmaður í stjórnsýslu okkar til útlanda og starfaði erlendis á vegum hins opinbera. Þegar hann kom til baka og ætlaði að ganga inn í starfið sitt var búið að afhenda öðrum starfið hans. Þá kom í ljós að hann átti engan rétt. Það voru engar reglur sem vernduðu hann. Hann hafði fengið heimild til að fara úr starfi sínu til starfa erlendis og taldi að hann gæti síðan að því loknu gengið að eigin starfi. Í kjölfar þessa máls flutti ég tillögu í þinginu um að útbúnar yrðu reglur fyrir starfsmenn í stjórnsýslunni sem færu þessa leið og tækju að sér störf á opinberum vettvangi erlendis. Samkvæmt þeim reglum áttu þeir að vita að hverju þeir gengju þegar þeir færu og þegar þeir kæmu til baka. Auðvitað á ekki að þurfa að flytja slíkar tillögur. Auðvitað á þetta að liggja ljóst fyrir en það er ekki þannig hjá okkur. Eftir því sem ég veit best --- þó að þessi tillaga hafi verið samþykkt hér á Alþingi --- er ekki enn búið að setja slíkar reglur, ekki einu sinni þó að hér hafi verið samþykkt tillaga þar um. Það er einnig, herra forseti, mjög óþægilegt að lesa þessa setningu núna hér í greinargerðinni, um að opinber starfsmaður ,,gegni starfi sínu eins vel og honum er unnt, noti aðstöðu sína aðeins í þágu almannahagsmuna, misnoti ekki stöðu sína sér eða öðrum til ávinnings``. Það rifjar upp að óskað var eftir því að ég og fleiri þingmenn kæmu í eftirmiðdagsþátt í haust af því að gerð hafði verið skoðanakönnun meðal almennings í landinu. Ein spurningin í skoðanakönnuninni var: Heldur þú að þingmenn og aðrir sem til þess hafi mögulega tækifæri reyni að skara eld að sinni köku? Allstór hópur svaraði þessu játandi og fannst við blasa að þeir sem hefðu til þess tækifæri reyndu að skara eld að sinni köku. Opin stjórnsýsla hér, þrátt fyrir að við höfum fengið stjórnsýslulög, er miklu lokaðri, herra forseti, en á hinum Norðurlöndunum. Staða þeirra mála er ólík milli Norðurlandanna. Stjórnsýslan er langopnust í Svíþjóð, þar sem allir hafa fengið aðgang að hér um bil öllu. Ég hef á tilfinningunni að hér sé hins vegar ákveðinn ótti við opna stjórnsýslu.

Virðulegi forseti. Ég fæ ekki betur séð en hér sé á ferðinni hið þarfasta mál, sérstaklega kannski í ljósi atburða síðustu daga, þar sem það er að verða nánast daglegur viðburður að hv. þm. hér í þessum sal skuli þurf kveðja sér hljóðs vegna þess hvernig ríkjandi stjórnvöld fara með upplýsingar og kjósa að halda þeim leyndum eða skjóta þeim þannig fram hjá þingmönnum að skömm er að. Það er alveg ljóst að tilhneiging þeirrar ríkisstjórnar sem nú er við völd hefur á undanförnum árum gengið í þá átt eða verið þess eðlis að ríkisstjórnin virðist frekar vilja loka að sér og loka inni upplýsingar heldur en opna og færa þær út í dagsljósið. Við höfum auðvitað fjöldamörg dæmi um það, ekki einungis það dæmi af Landssímanum sem okkur hefur orðið tíðrætt um síðustu daga þar sem menn eru að hlaupa í skjól hlutafélagalaganna og fela sig á bak við þau til þess að losna við að gefa þingheimi upplýsingar. Segja má að þetta sé tilhneiging margra ára þessarar ríkisstjórnar þar sem ofurkapp hefur verið lagt á að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög og þá læðist auðvitað að manni sú hugsun að einhvers staðar hafi þessi ríkjandi stjórnvöld talið sig vera í betra skjóli með ríkisfyrirtækin sem hlutafélög heldur en sem opinberar stofnanir eins og tíðkaðist. Það er auðvitað ekkert skrýtið að menn hugleiði þetta í alvöru og setji fram hugmyndir eða hugleiðingar á þessum nótum þar sem það liggur nú fyrir að 25 ríkisfyrirtæki og stofnanir hafa verið einkavæddar á síðustu tíu árum. Og hvað ef hluti af ætlunarverki stjórnvalda með þessari einkavæðingu allri saman hafi einmitt verið sá að geta skotið sér í skjól á bak við hlutafélagalögin þannig að þau þurfi ekki að gefa almenningi eða þingmönnum upplýsingar sem okkur sem nú tölum hér í þessari umræðu finnst sjálfsagt að liggi á lausu? Nefna má annað dæmi af þessari tilhneigingu ríkisstjórnarinnar sem nú situr. Það er tregðan við að lögfesta og staðfesta Árósayfirlýsinguna. Ég átti orðaskipti við hæstv. utanrrh. núna fyrir skemmstu þar sem ég spurði hverju sætti. Hvers vegna er ekki Árósayfirlýsingin staðfest? Hvers vegna er ekkert mál hér á okkar borðum sem gefur okkur vísbendingu um það að slíkt skuli verða? Það er vegna þess að einhverjar lagatæknilegar ástæður eru fyrir því að ríkisstjórnin sér sér ekki fært að leggja slíkt mál fram. Hvað er það sem Árósayfirlýsingin leggur á herðar stjórnvalda? Að hafa opinn aðgang almennings að upplýsingum og réttlátri málsmeðferð á vettvangi umhverfismála. Og þar er ásteytingarsteinninn fyrst og fremst sá að þetta er samningur og sáttmáli sem gerir ráð fyrir því að einstaklingar, almenningur og félagasamtök geti verið taldir málsaðilar fyrir lögum, jafnvel þó þeir eigi ekki beina lögvarða hagsmuni af þeim málum sem stjórnsýslan er að sýsla með. Auðvitað er það þetta sem fer fyrir brjóstið á hæstv. ríkisstjórn. Öll tengjast þessi mál. Það er alveg augljóst að tilhneiging ríkjandi stjórnvalda til þess að halda upplýsingum leyndum er gífurleg. Hver minnist ekki orða hæstv. forsrh. á opinberum vettvangi um það að upplýsingalöggjöfin hafi gert það að verkum að stjórnsýslan sé farin að bóka minna hjá sér t.d. í fundargerðir? Allar þær upplýsingar sem við höfum um þessi mál ber að sama brunni. Það er eðlilegt að stjórnarandstaðan á Alþingi beiti afli í að reyna að koma málum af þessu tagi í gegn, því eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti á er það ekki ríkisstjórnin sem ætlar að reka pólitík af þessu tagi hér. Það er auðvitað sorglegt til þess að vita að það skuli þurfa að vera stjórnarandstaðan sem er einlægt að potast í því að mál af þessu tagi séu lögð fram. Þetta ætti að vera í verkahring hvers einasta réttkjörins stjórnvalds í lýðræðisríki á borð við Ísland. Það er bara ekki þannig. Ég lýsi því yfir, herra forseti, að mér finnst þetta virkilega vera orð í tíma töluð og mál af þessu tagi þurfa náttúrlega að komast í gegnum nefndir þingsins og það er nauðsynlegt að þingmenn fái að greiða atkvæði um mál af þessu tagi. Nauðsynlegt er að sýna stjórnvöldum, sérstaklega kannski þeim sem nú eru við völd, aðhald svo ekki verði frekari ásakanir um það að menn séu að misbrúka vald sitt eða misbeita því á einhvern hátt. Fara mætti mörgum orðum um það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir vakti máls á í ræðu sinni varðandi fjölmiðla og lýðræði því það er sannarlega angi þessa máls og þess vegna er þörf á því fyrir þingmenn að standa vörð um opinber fyrirtæki eins og Ríkisútvarpið. Stofnun á borð við það hefur þá lagalegu skyldu að stunda og standa vörð um lýðræðislega umræðu. Við höfum öll sem hér sitjum í þessum sal og þjóðin öll orðið vör við þá tilhneigingu ríkjandi stjórnvalda að gera Ríkisútvarpið að ríkisstjórnarútvarpi. Það auðvitað má ekki gerast. Það má ekki gerast að stjórnvöld landsins komist upp með að misbeita valdi sínu á þann hátt sem manni finnst þau vera að reyna að gera og tilhneigingin virðist stefna í eina átt hvað þetta varðar. Einnig má segja mörg orð um það sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir sagði í máli sínu varðandi stjórnfestu. Ég hef kynnt mér þá grein sem hún vitnaði til eftir Guðmund Alfreðsson þjóðréttarfræðing og Herdísi Þorgeirsdóttur, sem er hin merkasta grein og væri í sjálfu sér þess virði að birta í einhverju þingskjali eða setjast bara með ríkisstjórninni einhvers staðar á góðum stað og lesa þá grein yfir hausamótunum á hæstv. ríkisstjórn, það veitti sannarlega ekki af. Og síðan að lokum, herra forseti, er náttúrlega alveg rétt að undirstrika það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði í ræðu fyrr í dag: ,,Í skjóli leyndarinnar þróast spillingin ...``

Hæstv. forseti. Þetta er hið þarfasta mál sem við ræðum hér. Ég held að það væri virkilega hollt viðfangsefni fyrir alla stjórnsýsluna, stjórnmálamenn og alla þá sem koma að stjórn í opinberum rekstri og stjórnsýslunni almennt að þeir fengjust við það að lesa yfir einhvers konar skrá um hvaða siðferðisskyldur menn hefðu og ættu að líta til í því sem þeir vinna við. Mér finnst að ekki sé mikill áhugi hjá stjórnvöldum á því að ræða þessi mál og kannski er sá áhugi í lágmarki þessa dagana af ástæðum sem búið er að nefna hér og það sé ástæðan fyrir því að enginn mætir í þessa umræðu af stjórnarliða hálfu. Mér hefði fundist viðeigandi að menn kæmu hér og ræddu málið og veltu því fyrir sér hvort á þessu þyrfti að halda, hvort það væri virkilega þannig á Íslandi að setja þyrfti einhverjar slíkar reglur eða hvort siðferðisvottorðin, sem langar lofræður hafa verið hafðar um að allt væri best á Íslandi hvað þetta varðar, ættu bara að duga. Ég held að það sé ekki þannig. Ég held að á Íslandi sé siðferðið ekki í nógu góðu lagi í stjórnsýslunni. Og það er ekki í nógu góðu lagi á opinberum vettvangi. Stjórnvöld eiga alveg sérstakan kafla í þessum málum sem hefur verið nefndur hér í umræðunni, sem er fólginn í því að á tiltölulega fáum árum hafa menn flutt fyrirtæki sem voru áður opinberar stofnanir yfir í hlutafélagaform og hvort sem það hefur verið meðvitað eða ekki þá hafa menn um leið búið til einhvers konar vegg eða tjald á milli opinberra fyrirtækja sem áður voru og þeirrar starfsemi sem ríkið rekur að öðru leyti. Það er að mínu viti algjörlega ástæðulaust og ég tel að þó jafnvel aðrir eigi hlut í félögum eða fyrirtækjum með ríkinu, ef ríkið á þar stóran hlut í, þá sé ekki óeðlilegt að um slík fyrirtæki gildi allt aðrar og ákveðnari kröfur um opna stjórnsýslu og aðgang að upplýsingum heldur en önnur fyrirtæki í landinu. Og þeir sem kaupa og eiga hluti á móti ríkinu eigi að ganga að því bara sem vísu að þannig sé það. Það er nú svo fráleitt að menn standa frammi fyrir því á hv. Alþingi að sum af þeim fyrirtækjum sem hafa verið gerð að hlutafélögum eru eingöngu í eigu ríkisins. Og það er enginn hluthafi sem gegnir hluthafaskyldunni nema ráðherra. Þegar síðan alþingismenn spyrja um þessi fyrirtæki, sem er ekki búið að selja eitt einasta hlutabréf í, þá eru sömu svörin: Það er brot á hlutafélagalögum að segja frá því sem spurt er um. Þetta er auðvitað gjörsamlega fráleitt fyrirkomulag. Ég held því fram að það þurfi ekki að vera svona og ég held því fram að það hljóti að mega koma málum þannig fyrir að sá sem fer með eignarhald ríkisins og er það falið hafi þá skyldu að koma þeim upplýsingum á framfæri við eftirlitsaðilann, sem er þá Alþingi og þær stofnanir sem það er falið, sem spurt er eftir. Ég verð að segja til að hafa ræðu mína ekki allt of neikvæða að það varð samt sem áður jákvæð breyting á afstöðu embættismanna og opinberra starfsmanna til almennings í landinu fyrir nokkrum árum. Viðmót og þjónusta opinberra fyrirtækja breyttist til hins betra. En gera þarf betur. Mér finnst að það megi samt ekki líta fram hjá því að ýmsar opinberar stofnanir, bæði ríkis og sveitarfélaga, hafa breytt verulega um stíl og menn mæta mjög þægilegu og góðu viðmóti hjá þeim stofnunum, en það sem á skortir, að mér finnst fyrst og fremst, er leiðsögn hins opinbera gagnvart málefnum af því tagi sem ég hef verið að ræða hérna núna og hefur verið rætt um í ræðum í dag. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tek undir það að þegar sum fyrirtæki eiga í hlut í þessari umræðu, þá læðist að manni sá illi grunur að menn hafi í raun og veru viljað koma þeim fyrirtækjum í einhvers konar skjól þar sem upplýsingar væru ekki jafnaðgengilegar og þær eru þegar um er að ræða opinbera stofnun. Þessu þarf auðvitað að breyta og það þarf að breyta meira en því. Það þarf að breyta siðferðisvitundinni hjá einhverjum fjölda manna. Það sjáum við á því að verið er að ræða við jafnvel stjórnarformenn fyrirtækja, svo ég taki nýtt dæmi. Stjórnarformaður Símans sagði í viðtali og meinti það greinilega því hann var nánast hissa á því að hann væri um það spurður hvort honum fyndist ekkert athugavert við það fyrirkomulag sem var á greiðslum til hans fyrir störf fyrir Símann. Honum fannst það hreint ekki athugavert. Samt var um það að ræða að hann var að taka að sér verulega mikil störf fyrir þetta fyrirtæki og aðferðin við að greiða fyrir þau störf var sú að kvittað var undir það í ráðuneytinu en stjórnin vissi ekki neitt um það. Þetta er hinn besti maður sem þarna á í hlut og það er ástæða til að velta því fyrir sér hvers konar umræða er það í gegnum tíðina sem hefur kennt mönnum það að slíkt fyrirkomulag sé í lagi, þegar hinir bestu menn lenda í vanda eins og þessum. Við þurfum á þessari umræðu að halda. Við getum öll lent í því að meta rangt hluti af þessu tagi. Þess vegna held ég að það sé kannski helsta röksemdin fyrir því að það eigi að setja siðareglur af þessu tagi, að þær gefa tilefni til umræðunnar sem ég hef verið að tala um.

Herra forseti. Sú till. til þál. sem ég mæli fyrir, um siðareglur fyrir alþingismenn, er skyld tillögu sem við vorum að ljúka umræðu um, um siðareglur í stjórnsýslunni. Ég þakka fyrir umræðurnar sem urðu um þá tillögu. Þær voru mjög gagnlegar og þarfar og góðar ábendingar sem þar komu fram og hefði verið full ástæða til þess að ræða málið frekar. Það er auðvitað, herra forseti, ofarlega í huga margra þingmanna hvernig þingið er leikið af framkvæmdarvaldinu og hvernig þingið hefur sett niður á undanförnum árum og hvað þingmönnum er gert erfitt fyrir að sinna skyldum sem þeim trúað fyrir. Það var athyglisvert sem fram kom í máli hv. 17. þm. Reykv., að mikill fjöldi ríkisfyrirtækja hefur verið hlutafélagavæddur á tiltölulega stuttum tíma. Það er rétt sem hér hefur komið fram á þessum degi að mönnum býður í grun að það sé m.a. gert til að varpa leynd yfir ýmislegt sem þar fer fram innan dyra. Það er mjög sérkennilegt, fyrir þingmenn sem eiga að hafa aðgang að öllum opinberum málefnum, að jafnskjótt og búið er að setja háeff fyrir aftan nafnið á opinberum fyrirtækjum, jafnvel þótt þau séu 100% í eigu ríkisins, lokast fyrir allan aðgang þingmanna að fyrirtækjunum. Það er eins og þau séu ekki lengur opinber þó að þau séu að fullu í eigu ríkisins og almennings eftir að þau hafa verið hlutafélagavædd. Raunar leyfir framkvæmdarvaldið sér að svipta þingmenn þeim stjórnarskrárvarða rétti sem þeir hafa, með því að hlutafélagavæða fyrirtækin. Mér finnst þetta svo alvarlegt mál, herra forseti, að við hljótum að gera kröfu til þess að forsetaembættið, ekki síst aðalforseti þingsins, taki þessi mál til skoðunar og skoði hvernig hægt sé að tryggja betur rétt þingmanna. Við hljótum öll að hafa áhyggjur af því hver staða þingsins er gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það þarf ekki að gera annað en það sem bent var á í skýrslu Páls Hreinssonar um starfsskilyrði stjórnvalda, þ.e. að breyta lögum um þingsköp Alþingis og kveða þar á um skýlausan rétt þingmanna til þess að fá upplýsingar varðandi fyrirtæki sem eru í ríkiseign jafnvel þó að þau hafi verið hlutafélagavædd. Um það hefur t.d. hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ásamt öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar lagt fram frv. Ég treysti á að þingið hafi þann manndóm í sér að taka á þessu máli. Það er óþolandi hvernig ráðherrarnir og ríkisvaldið eru farin að nota þingið, þ.e. eins og hverja aðra fótaþurrku, herra forseti.

Það er vægt til orða tekið.

Já, og er það vægt til orða tekið. Málið sem ég mæli hér fyrir og flyt ég ásamt hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, Rannveigu Guðmundsdóttur, Jóhanni Ársælssyni, Ástu R. Jóhannesdóttur, Einari Má Sigurðarsyni og Guðrúnu Ögmundsdóttur, fjallar um siðareglur fyrir alþingismenn. Hér er farið mjög hægt í sakirnar, einungis lagt til að Alþingi álykti að skipuð verði nefnd með fulltrúum allra þingflokka sem móti siðareglur fyrir alþingismenn, að reglurnar skuli lagðar fram fyrir forsn. til staðfestingar og taki gildi í upphafi þings árið 2002. Í greinargerð með þessari þáltill. er getið um siðareglur sem ýmis þjóðþing hafa sett sér og farið nokkuð ítarlega í þær siðareglur þingmanna sem danska, sænska og breska þingið vinna eftir. Markmiðið með þessari tillögu er einmitt að íslenskir þingmenn setji sér siðareglur líkt og ýmsar aðrar starfsstéttir í þjóðfélaginu eins og þingmenn á mörgum þjóðþingum hafa gert. Með því eru þeir að styrkja þingræðið, trúnað við kjósendur sína og þjóðina í heild. Svo ég fari, herra forseti, lauslega yfir þær reglur sem unnið er eftir í danska og sænska þinginu þá er vert að benda á að í danska þinginu gefst þingmönnum kostur á að gangast undir reglur þess efnis að skrá störf sín utan þings og fjárhagslega hagsmuni sem þeir kunna að hafa. Þar má nefna stjórnunarstöður í fyrirtækjum eða stofnunum, hvort sem er á vegum hins opinbera eða einkaaðila, önnur launuð störf, sjálfstæða atvinnustarfsemi og hlutabréfaeign. Þá ber þingmönnum að greina frá dýrum gjöfum, fjárhagslegum styrkjum og utanlandsferðum sem eru ekki að fullu borgaðar af þingmanninum sjálfum eða opinberu fé. Ef þingmenn velja að gangast undir reglurnar verða þeir að beygja sig undir öll ákvæði þeirra því ekki er hægt að velja úr ákveðnar reglur og sleppa öðrum. Það er frjálst val hjá þingmönnum í danska þinginu, það er ekki gengið lengra en svo, hvort þeir gangast undir þessar reglur eða ekki. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið hefur meiri hluti þingmanna í danska þinginu gengist undir þessar reglur. Ég vil geta þess að samkvæmt meginreglunni um aðskilnað ríkisvalds segir í 3. gr. dönsku stjórnarskrárinnar að konungurinn, þ.e. ríkisstjórnin og þingið, fari sameiginlega með löggjafarvaldið en konungurinn, þ.e. ríkisstjórnin, fari með framkvæmdarvaldið. Þar af leiðir að þingmenn eru ekki tilnefndir í nefndir á vegum ríkisins til að vinna að undirbúningi löggjafar. Ríkisstjórnin tilnefnir hins vegar sérfræðinga og ríkisstarfsmenn í þá vinnu. Þingmenn eru ekki heldur til nefndir til setu í stjórnum eða ráðum hjá opinberum stofnunum eða fyrirtækjum. Það er nokkuð sem mér finnst að við ættum að taka okkur til fyrirmyndar, að þingmenn eigi ekki setu í stjórnum eða ráðum hjá opinberum stofnunum eða fyrirtækjum. Mér finnst mjög sérkennilegt þegar svo er, ekki síst í stofnunum þar sem um er að ræða meðferð fjármuna. Mér finnst mjög einkennilegt að þingmenn eigi sæti í opinberum stofnunum, t.d. Landssímanum, komi svo hingað og fjalli um málefni þeirra. Mér finnst þetta ekki fara saman, herra forseti. Danska fyrirkomulagið tel ég að við ættum að taka okkur til fyrirmyndar að þessu leyti. Reyndar er það svo, eins og ég mun koma að síðar,að það er svo í reglum sem Samfylkingin hefur sett þingmönnum sínum. Hjá sænska þinginu voru fyrir nokkrum árum settar reglur þess efnis að þingmenn gætu tilkynnt hvaða tekjur þeir hefðu fyrir utan tekjur af þingstörfum og hvaða verkefni þeir hefðu með höndum utan þingstarfanna. Þingmönnum er þar, líkt og í danska þinginu, í sjálfsvald sett hvort þeir láta þessar upplýsingar í té en samkvæmt upplýsingum frá sænska þinginu hafa 295 af 349 þingmönnum veitt þær. Varðandi breska þingið og siðareglur þar gilda í neðri deild enska þingsins ítarlegar reglur um framferði þingmanna. Þær hafa að geyma ákvæði um skráningu á hagsmunum sem þingmenn kunna að hafa utan þingsins. Um er að ræða 10 flokka sem taka m.a. til launaðra stjórnarstarfa í fyrirtækjum eða stofnunum, hvort sem er á vegum hins opinbera eða einkaaðila; annarra launaðra starfa; þjónustu við viðskiptavini vegna fyrrnefndra starfa; styrkja til þingmanna, m.a. styrkja fyrir kosningar sem nema meira en 25% af kostnaði við kosninga baráttu viðkomandi þingmanns. Þá ber að gera grein fyrir dýrum gjöfum, ferðum til útlanda sem eru ekki borgaðar að fullu af þingmanninum sjálfum eða opinberu fé og hlutafjáreign þingmannsins og fjölskyldu hans. Einnig eru í gildi reglur um skyldur þingmanns til að lýsa yfir hagsmunum sem hann hefur í umræðum í þinginu og nefndum þess eða í samskiptum við aðra þingmenn eða ráðherra. Mælikvarðinn er sá að þingmaður eigi að upplýsa um hagsmuni ef aðrir gætu haft ástæðu til að ætla að hann ætti að gera það. Jafnframt er að finna reglu þess efnis að þingmaður megi ekki taka að sér mál eða styðja gegn greiðslu. Þessi regla er nátengd reglum sem fyrr var getið um, þess efnis að þingmaður þurfi að tilkynna um fjárhagslega hagsmuni sína. Ég tel ekki ástæðu til að fara ítarlegar í reglurnar sem gilda í öðrum þjóðþingum. Ég vildi aðeins sýna þetta sem fyrirmynd. Þetta gildir víða og ég tel að um leið og fluttar eru tillögur þar sem við leggjum til að settar séu siðareglur í stjórnsýslunni þá eigi þingmenn að ganga á undan með góðu fordæmi og setja sér eigin siðareglur líkt og er hjá mörgum starfsstéttum. Þingflokkur Samfylkingarinnar samþykkti í júní 1999 reglu þess efnis að þingmenn flokksins skyldu ekki gegna föstu starfi utan þings né sitja í stjórnum banka, sjóða eða annarra stofnana sem dregið gæti úr hæfi þeirra til þingstarfa, leitt til hagsmunaárekstra eða raskað að öðru leyti stjórnarskrárbundnum skyldum þeirra. Ég tel að þetta sé góð regla, eins og ég hef hér nefnt. Þetta er eitt af því sem ég vildi sjá, yrði þessi tillaga samþykkt, í þeim reglum sem þingmenn mundu setja sér. Ég vil líka nefna að við þingmenn Samfylkingarinnar höfum ítrekað lagt fram frv. til laga um fjárreiður stjórnmálasamtaka sem hefur tekið nokkrum breytingum í tímans rás. Við fluttum á 126. löggjafarþingi frv. um fjárreiðurnar með þeirri breytingu og nýmæli að þá var lagt til að frambjóðendur til Alþingis, sveitarstjórna eða embættis forseta Íslands sem náð hefðu kjöri skyldu fyrir lok kosningaárs gera grein fyrir heildarútgjöldum kosningabaráttunnar og fjármögnun hennar. Þetta ákvæði frv. styðst við finnsk lög frá 12. maí 2000, um tilkynningu fjármögnunar frambjóðenda í kosningum. Til að komast hjá hagsmunaárekstrum og óeðlilegri fyrirgreiðslu þótti flutningsmönnum frv. mikilvægt að engin leynd hvíldi yfir hverjir styrktu frambjóðendur með verulegum fjárframlögum. Herra forseti. Ég fer að ljúka máli mínu. Í tillögugreininni er ekki tekin afstaða til hvaða efnisatriði skuli tekin upp í siðareglur fyrir þingmenn. Við flutningsmenn töldum eðlilegra að nefndin sem yrði skipuð fulltrúum allra þingflokka hefði frjálsar hendur um það, enda líklegra að þannig náist víðtæk samstaða um reglurnar. Við vísum þó til þeirra reglna sem gilda á Norðurlöndum og Bretlandi og ég hef lýst hér lauslega. ,,Þau atriði sem flutningsmenn leggja til að verði skoðuð eru eftirfarandi: að þingmenn leggi reglulega fram lista yfir öll störf og setu í stjórnum, ráðum og nefnd um utan þings og launakjör þeim tengd, hvort takmarka eigi störf þingmanna og þátttöku í stjórnum, ráðum og nefndum utan þings, hvort skrá eigi hlutabréfaeign þingmanna.`` Ég vil taka það skýrt fram að þau atriði sem hér eru sett fram eru hvorki bindandi né tæmandi. Aðalatriðið er að fulltrúar þingflokka og forsætisnefnd fari yfir málið og meti hvaða reglur er rétt að setja og hvaða reglur samstaða getur náðst um. Herra forseti. Ljóst er að siðareglur fyrir alþingismenn og aðrar starfsstéttir leysa ekki allan vanda. Okkur flutningsmönnum er það fyllilega ljóst. Sífellt koma upp ný siðferðileg álitaefni en, herra forseti, það verður þó að telja að skýrar leiðbeinandi reglur styrki störf þingmanna og auki trúnað og traust almennings á störfum þingmanna. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hér er enn komið þingmál sem ég hefði kosið að ræða á Alþingi fyrir fullum sal og með þátttöku þingmanna, bæði stjórnarliða og stjórnarandstæðinga. Hér er til umræðu tillaga um siðareglur fyrir okkur sjálf. Það er með ólíkindum að ekki sé meiri vilji og áhugi á því að ræða á hreinskiptinn hátt hvernig við viljum haga þessum málum. Heiðarleg og hreinskiptin umræða um málefni okkar sjálfra, þingmanna, væri til sóma. Ég hef velt því fyrir mér hvar sú umræða ætti að fara fram. Hvar er vettvangurinn þar sem við getum rætt um hvar pottur er brotinn varðandi okkur og umhverfi okkar, e.t.v. varðandi réttindi okkar, skyldur okkar eða aðra þætti? Ég hef ekki séð þann vettvang. Það er ekki vilji til að endurskoða þingsköp sem væri einn þáttur þess að skapa okkur umhverfi sem við gætum treyst og skýrar reglur. Þó er vitað að þar er víða þörf á úrbótum. Við þyrftum að ræða hvort reglurnar sem gilda fyrir okkur og við störfum eftir séu þannig að við getum treyst þeim ef á reynir. Það hefur ekki alltaf verið þannig. Í greinargerð kemur fram að danskir þingmenn sitja ekki í stjórnum, nefndum og ráðum. Þar eru svo skýrar reglur um aðskilnað ríkisvalds og löggjafarvalds að þingmenn eru ekki tilnefndir í nefndir á vegum ríkisins til að vinna að undirbúningi löggjafar. Þetta er miklu fremur regla hjá okkur. Hér sitja menn í bankaráðum, í stjórnum peningastofnana, og ég minnist þess hve mikla athygli það vakti eftir síðustu kosningar að nær allir þingmenn Framsfl. sem ekki urðu ráðherrar sátu í stjórnum og ráðum, e.t.v. fleiri en einni. Ef þeir sátu ekki í stjórnum og ráðum þá voru þeir settir í forustu fyrir starfsnefndir af einhverju tagi. Ég get t.d. nefnt formann í stjórn fyrir byggingu Barnaspítalans. Í raun og veru voru þingmennirnir með einum eða öðrum hætti fluttir inn undir arm framkvæmdarvaldsins. Þeir höfðu fullt leyfi til þess. Það eru engar reglur um þetta hjá okkur. Það eru ólík viðhorf gagnvart slíku en engar reglur. Við erum oft spurð um þetta en við eigum ekki svör vegna þess að það eru engar siðareglur. Við erum að krulla þessu öllu saman, löggjafarvaldinu, þar sem við erum að reyna að vera aðhald að framkvæmdarvaldinu, og við nefnum og köllum til, eins og í umræðunni áðan, fjölmiðla okkur til halds og trausts. En svo flytjum við okkur til og förum úr hlutverki löggjafarvaldsins og aðhaldsins og gerumst þátttakendur í framkvæmdarvaldinu. Þetta er mjög umhugsunarvert. Ég vil ræða annað. Ég vil ræða hvort það sé eðlilegt að þingmenn séu í starfi utan þings. Ég varpa fram spurningunni: Er þingmennska fullt starf eða er þingmennska ekki fullt starf? Er þingmennska hálft starf, hlutastarf, eða einhvers staður þar sem maður kemur þegar mann langar í umræðuna eða mætir í skyndi í atkvæðagreiðslu?

Góð spurning.

Þegar ég er spurð hvort þingmennska sé fullt starf segi ég já. Þegar ég er spurð hvort ég geti komið við þar eða hér á leið minni úr Kópavogi í bæinn þá segi ég: Það er bara þannig að ég er gjarnan á leið úr Kópavogi milli 8 og 9 á morgnanna og það er mjög algengt að ég komi síðan heim milli 6--7 á daginn. Ég er líka stundum spurð: Hvernig getur einhver verið framkvæmdarstjóri úti í bæ þegar hann situr á þingi? Ég er spurð: Hvernig getur einhver verið verktaki einhvers staðar ef hann situr á þingi? Þá má líka spyrja: Er eðlilegt að sitja í sveitarstjórn ef maður er á þingi, jafnvel sem oddviti meiri hluta? Þetta eru spurningar sem eru ekki ræddar í þessum sal. Þetta eru spurningar sem ekki er vettvangur til að ræða. En við roðnum þegar við erum spurð um þessi mál utan þessara veggja. Ég spyr: Hefur það verið rætt á vettvangi Alþingis hvort þingmenn eigi að helga sig þessu starfi? Svarið er nei. En við höfum rætt það í þingflokkum okkar. Eins hér hefur komið fram hefur þingflokkur Samfylkingarinnar samþykkt reglu þess efnis að þingmenn flokksins gegni ekki föstu starfi utan þings og sitji ekki í stjórnum banka, sjóða eða annarra stofnana sem dregið gætu úr hæfi þeirra til þingstarfa eða leitt til hagsmunaárekstra eða raskað að öðru leyti skyldum þeirra, stjórnarskrárbundnum eða öðrum. Þetta er meginatriðið. Þetta er meginatriðið í þessum umræðum. Hverjir taka þátt í henni? Það eru þingmenn Samfylkingarinnar og þingmaður Vinstri grænna. Hvar er allt hitt fólkið sem á að láta sig þessi mál varða?  Á bls. 2 er nefnt að nefndin hafi frjálsar hendur um mótun siðreglna. En það er nefnt að þingmenn leggi fram lista yfir störf og setu í stjórnum, ráðum og nefndum utan þings og launakjör þeim tengd. Þessi tillaga á við okkur. Hér má á ný spyrja um þá sem gegna trúnaðarstörfum í stjórnsýslunni, samanber það sem við höfum verið að ræða að undanförnu. Það er gott að við setjum okkur slíkar reglur. Við getum þess vegna gert kröfu um að slíkar reglur verði settar um aðra sem sinna opinberum trúnaðarstörfum. Annað mál sem ekki heyrir undir þessa tillögu en tengist góðum vinnubrögðum og aðskilnaði framkvæmdarvalds og löggjafarvalds er að ráðherrar séu ekki þingmenn. Við höfum líka flutt tillögur um það og rætt undir öðru þingmáli. Allt er þetta undir því komið að reglur séu skýrar, skyldurnar ljósar, að menn viti hverju þeir helga sig og viti hverju þeir eru bundnir. Þetta eru mjög skýr atriði. Herra forseti. Að þeim orðum sögðum verð ég að bæta því við að við getum ekki undanskilið sjálft Alþingi. Alþingismenn eiga að geta gengið að settum reglum, skyldum og réttindum, geta gengið að þeim og treyst því að fari þeir að settum reglum geti þeir varist, sé öðru haldið fram. Því miður, herra forseti, hefur það ekki alltaf verið þannig.

Virðulegi forseti. Á dagskrá þingsins hafa verið tvö mál sem lúta að siðareglum, annars vegar siðareglum í stjórnsýslunni, þ.e. hjá framkvæmdarvaldinu, og hins vegar siðareglum fyrir alþingismenn, þ.e. löggjafarvaldinu. Ég vil byrja á að segja að þær hugmyndir sem hér eru settar fram eru af hinu góða. Það er kannski dálítið sorglegt, í ljósi þeirrar umræðu sem hefur farið fram um nokkurra daga skeið um stjórnsýsluna og þá gagnrýni sem á hana hefur komið, að hér skuli ekki vera fleiri þingmenn. Það væri kannski fróðlegt að vita, virðulegi forseti: Hve margir þingmenn eru í húsinu?

Samkvæmt þeim tölum sem forseti hefur eru 17 þingmenn í húsinu.

Ég þakka fyrir. Það hefði verið gaman að fá nokkra þingmenn stjórnarliðsins til að taka þátt í þessari umræðu, ekki endilega vegna þess að þeir treysta sér ekki til þess heldur til að skiptast á skoðunum um þessar hugmyndir, einkanlega vegna þess að þeir koma til með að ráða mestu um hvort hugmyndir eins og þessar fái einhvern framgang í þinginu. Það er einfaldlega þannig að meiri hlutinn ræður og þess vegna hefði verið gott að geta skipst á skoðunum við þingmenn stjórnarmeirihlutans og heyra hugmyndir þeirra um þessi mál. Ég vil hins vegar segja, virðulegi forseti, við þessa umræðu, að þó að hér séu settar fram hugmyndir um siðareglur er ég ekki þeirrar skoðunar að hægt sé að negla niður alla hluti. Það er ekki hægt að setja skýrar reglur um alla hluti í þessum efnum. Ég tel þó að menn verði að setja niður meginreglur og vinna síðan út frá þeim. Auðvitað eru hugmyndir um siðareglur, eins og hér eru til umræðu, fyrst og fremst settar fram vegna þess að reynslan hefur kennt okkur að valdið er vandmeðfarið. Hér eru settar fram hugmyndir um að setja fram reglur í því skyni að tryggja að vel sé farið með valdið. Þeir sem setja á reglur samkvæmt þessu eru fyrst og fremst opinberir starfsmenn og alþingismenn og í þeim skilningi þjónar almennings. Þrátt fyrir að flestir séu þannig gerðir að þeir vilji vinna eins vel þeim er kostur er ég sannfærður um að það gæti verið mörgum þægilegt að hafa tilteknar reglur við að styðjast. Með þeim hugmyndum sem hér eru settar fram er því ekki haldið fram að allir sem standa í þessum störfum séu jafnframt í svindli, langur vegur þar í frá. Með þessum tillögum er fyrst og fremst bent á að valdið er vandmeðfarið. Þessi sjónarmið hafa kannski fengið aukið vægi í umræðunni undanfarna daga, einkum í umræðunni um svokallað símamál eða Landssímamál, sem hefur reyndar birst í svo mörgum myndum að það væri til að æra óstöðugan að reyna að fara yfir það. En það er dálítið sérstakt við þá tilteknu umræðu að menn hafa ekki aðgang að upplýsingum. Menn hafa reynt að skjóta sér á bak við mjög undarleg ákvæði og túlkað þau á þann veg að ekki þurfi að tefla upplýsingum fram í umræðunni, þ.e. menn skjóta sér á bak við leyndina. Maður hlýtur að spyrja sig: Eru hagsmunir tiltekinna fyrirtækja, sem að mestu leyti eru í eigu ríkisins, meira metnir en möguleikar þingmanna á að veita það aðhald sem þeim er ætlað að veita? Það hefur komið fram í þessari umræðu, ef við notum hana sem dæmi til þess að reyna að draga það fram, að ekki hafa allir haft aðgang að þessum upplýsingum. Þetta hefur smátt og smátt komið í ljós. Menn sjá að þetta aðhald er nauðsynlegt til að sjá til þess að menn fari rétt með vald sitt. Það kom fram í umræðunni fyrr í dag að það er dálítið sérstætt að í tilteknum tilvikum skuli menn bera fyrir sig lögum eins og hlutafélagalögum og halda því fram að þau komi í veg fyrir að hægt sé að veita upplýsingar af því að þær lúti að hagsmunum fyrirtækisins. Þess á milli taka menn valdið út úr fyrirtækinu og gera prívat sjálftökusamninga fram hjá stjórn fyrirtækisins. Þá eiga hlutafélagalögin ekki við. Ég óttast þetta. Ég viðurkenni að í einstaka tilvikum getur verið nauðsynlegt að tiltekin málefni fari leynt. En menn þurfa alltaf að vega og meta hvort hagsmunir af því að veita aðgang að upplýsingum, hagsmunirnir af því að þingmenn geti veitt eðlilegt aðhald, séu meiri eða minni en hagsmunir viðkomandi fyrirtækja. Í vafatilvikum er ég sannfærður um að skýra beri slík leyndarákvæði þröngt. Hér var nefnd fyrirspurn frá hv. flm. beggja þessara mála, sem ég hef leyft mér að fjalla um saman, fyrirspurn hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Henni var svarað á þann hátt að henni kæmu þessar upplýsingar ekki við. Þegar maður skoðar þær spurningar sem þar voru settar fram, t.d. um hvort tiltekin einkavæðing væri hafin, um tilraun til sölu þegar starfslokasamningur var gerður. Þetta er spurningin. Svarið sem kemur er að vegna hlutafélagalaga komi þetta þingmönnum ekkert við. Það er fyrst og fremst, virðulegi forseti, verið að gera --- ég veit ekki það var orðað hér --- ekki verið að gera lítið úr þinginu heldur er ekkert gert úr þinginu. Ástæðan fyrir því að við skiptum ríkisvaldinu í þrennt, í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald, er fyrst og síðast sú að ekki safnist um of mikið vald á eina hendi. Löggjafarvaldinu er ætlað að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu, dómstólum líka. Dómstólum er síðan ætlað að hafa eftirlit með löggjafarvaldinu. Af hverju er þetta sett upp með þessum hætti? Jú, til að tryggja aðhaldið. Menn hafa lært það og vita að valdið er vandmeðfarið. Hér eru hugmyndir af sama meiði. Hér er fyrst og fremst verið að reyna að setja fram leiðbeinandi reglur þessu til viðbótar. Kjarninn er hins vegar sá að valdið er vandmeðfarið. Við þurfum að geta veitt tiltekið aðhald. Ég verð að ítreka, virðulegi forseti, það sem ég sagði í upphafi máls míns --- ég sé að tími minn er á þrotum --- að það hefði getað orðið skemmtileg umræða og spennandi að ræða við fulltrúa meiri hluta eða þá sem styðja ríkisstjórnina sem nú situr, fulltrúa meiri hlutans á þingi. Það hefði verið gaman hefðu þeir hv. þm. komið að þessari umræðu og sett fram hugmyndir sínar vegna þess að meiri hlutinn ræður því á endanum hvort þessar hugmyndir verða að veruleika eða ekki.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni till. til þál. um siðareglur fyrir alþingismenn sem er alveg eins og sú hin fyrri, sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talaði fyrir áðan, allrar athygli verð því að þingmenn allra lýðræðisþjóða þekkja auðvitað vel umræðu um meint hagsmunatengsl þeirra í ýmsum málum sem þingmönnum er gert að fjalla um. Auðvitað finnst þingmönnum eðlilega það þung byrði að vera borin á brýn einhver hagsmunatengsl sem kannski er ekki fótur fyrir. En þá er líka bara eitt ráð fyrir þingmenn og það er að til staðar séu einhvers konar reglur sem gera það að verkum að störf þeirra eru ekki undirorpin neinni tortryggni. Þingmenn hér á landi þekkja allir til slíkra tilfinninga. Mér þykir gagnlegt að sjá í greinargerð með þáltill. gerða grein fyrir þeim reglum sem gilda í danska og sænska þinginu og mér þykir mjög athyglisvert í því sambandi að þar hafa verið settar fram reglur sem þingmönnum er í sjálfsvald sett hvort þeir gangast undir eða ekki. Það þarf ekki að grufla lengi í huga sér eftir svari við spurningunni: Hvað ætli almenningur hugsi um þá sem ekki gangast undir reglurnar? Ég lýsi því yfir eins og kemur reyndar fram í greinargerðinni að samkvæmt upplýsingum frá sænska þinginu munu það vera 295 af 349 þingmönnum sem hafa undirgengist þær reglur þannig að það er gífurlega mikill meiri hluti og segir það auðvitað sína sögu. Mér þykir annað gott við þessa tillögu. Hún er fjarskalega opin þannig að hún segir ekki meira en svo að nefndin, sem ég ímynda mér að væri þá forsn. sem mundi trúlega fjalla um þessa tillögu, mundi geta sett eða mótað slíkar reglur og þá í samráði við breiðan hóp þingmanna. Það væri vel þess virði að þingmenn úr öllum flokkum, af báðum kynjum og á öllum aldri gætu komið að þeirri mótun. Síðasta greinin í greinargerðinni um mótun siðareglnanna er mér því mjög að skapi. Síðan held ég að það sé alveg þess virði að ræða um þá hluti sem hér hefur verið hreyft, þ.e. hvernig þingmenn helga sig starfi sínu. Það rifjaðist upp fyrir mér þegar hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir talaði áðan að við fengum heimsókn á síðasta ári, ef ég man rétt, frá þingmönnum þýska þingsins og þá kom í ljós þegar við fórum að ræða um reglur og það form sem er á starfinu þar að þar eru þingmenn sektaðir háum sektum ef þeir eru ekki mættir til funda. Þeir verða að vera við atkvæðagreiðslur í þinginu og ef þeir hafa ekki löglega boðaða fjarvist þá liggja við því fésektir. Það er því greinilegt að þjóðþing beita ýmsum aðferðum við að halda þingmönnum sínum við störfin. Ég vil loks taka undir lokaorð greinargerðarinnar í tillögunni sem hér var fylgt úr hlaði á ágætlega greinargóðan hátt af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Telja verður þó að skýrar leiðbeinandi reglur styrki störf þingmanna og auki trúnað og traust almennings.``

Herra forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í umræðunni sem hafa verið með áfkaflega gagnleg innlegg í umræðuna og lagt til málsins ýmislegt sem vert er að hugleiða í tengslum við tillöguna. Það er ekki skrýtið að hv. 17. þm. Reykv., Kolbrún Halldórsdóttir, hafi dregið ákveðna ályktun af tölu þingmanna í þeim þjóðþingum sem hér eru nefnd sem gengist hafa undir þessar reglur og hvaða ályktun megi þá draga af þeim sem ekki vilja gangast undir slíkar reglur. Það er einmitt það sem ég hef heyrt af þingmönnum í þessum þingum að það eru þeir þingmenn sem helst ættu að gangast undir reglurnar sem ekki gera það. Ég vildi gjarnan sjá að það yrði skylda að gangast undir þær reglur sem yrðu settar en valið væri ekki fyrir hendi, en ég útiloka það þó auðvitað ekki ef það er eitthvað sem þarf að vera til að ná samkomlagi um málið. Ég vil einnig taka undir það sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði að það er auðvitað útilokað og ekki meiningin með tillögunni að negla niður alla hluti heldur eigi einungis að setja meginreglur einmitt til þess að treysta trúnað þingmanna við almenning og fyrirbyggja alla tortryggni um hagsmunatengsl eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi. Mér fannst líka afar athyglisvert að hlusta á meðflutningsmann minn að tillögunni, hv. 4. þm. Reykn., Rannveigu Guðmundsdóttur, og hugleiðingar hennar í þessu máli og það sem hún nefndi þar sem hún hitti einmitt naglann á höfuðið, að fólk ræðir það oft við okkur þingmenn hvort þetta sé fullt starf, þingmennskan. Þingmenn vinni ekki nema örfáa mánuði á ári, eigi langt sumarfrí og langt jólafrí og séu ýmsir hverjir, eins og hún nefndi, í öðrum störfum utan þings sem menn töldu nú að væru störf sem og tækju alla krafta viðkomandi einstaklings. Mér fannst þetta gagnlegt inn í umræðuna og ástæða fyrir þingmenn að velta upp einmitt slíkum hlutum eins og hv. þm. gerði. Það sem mér fannst líka mikilvægt að fá fram er að það er einmitt verið að setja fram með þessari tillögu og tillögum um siðareglurnar í stjórnsýslunni sem ekki síst er beint að stjórnendum fyrirtækja, að valdið er vandmeðfarið, eins og hv. 6. þm. Suðurl., Lúðvík Bergvinsson, nefndi hér. Þar hitti hann naglann á höfuðið og það er kannski einmitt ein grunnástæðan fyrir því að nauðsynlegt er að setja slíkar reglur. Ég vil þó nefna í lokin, herra forseti, að ég hef nokkrar áhyggjur af framgangi þessa máls. Vegna hvers hef ég það? Menn hafa nefnt það hér að við höfum ekki fengið viðbrögð stjórnarliða við tillögunni sem full ástæða hefði verið til að fá fram í umræðunni vegna þess að það er alveg rétt sem hér kom fram að þeir ráða auðvitað miklu um það hvort þessi tillaga fái eðlilega umfjöllun og þinglega meðferð og komi aftur til kasta þingsins eða hvort það eru bara sértillögur þingmanna sem fjalla um box sem fái sérmeðferð í þinginu og fái eðlilega þinglega meðferð og þingmenn fái að greiða atkvæði um eða hvort sama gildi um önnur þingmál sem hér eru flutt. Ef maður les þessa tillögugrein, þá er það Alþingi sem á sjálft að skipa nefndina með fulltrúum allra þingflokka og leggja á þessar reglur fram fyrir forsn. til staðfestingar. Hvert á tillagan að fara til umsagnar? Hvernig málsmeðferð á þingnefndin að hafa í þessu máli? Mér finnst ástæða til að kasta því fram í umræðunni vegna þess að það hafa komið fyrir mál sem þingnefndir hafa séð ástæðu til að senda til umsagnar forsn. og sú nefnd, eftir því sem ég best veit, hefur þá vinnureglu að veita ekki umsagnir um mál sem til hennar er beint. Þetta væri auðvitað eðlilegt og týpískt mál sem ætti að beina til forsn. til þess að fá umsögn hennar um.  Þessu vildi ég koma á framfæri. Ef til vill væri ástæða til að senda þetta til ekki bara þingflokkanna heldur til stjórnmálaflokkanna til að fá viðbrögð þeirra við tillögunni. Þetta vildi ég setja fram í lokin um leið og ég þakka fyrir umræðuna vegna þess að ég hef nokkrar áhyggjur af málsmeðferðinni á þessu þingmáli, að með þetta mál fari eins og önnur þar sem við erum að reyna að auka lýðræði í þjóðfélaginu, gegnsæi í stjórnsýslunni og setja á eðlilegar lýðræðislegar reglur til hagsbóta fyrir þjóðina, að þau eiga mjög erfitt uppdráttar oft og tíðum í þinginu, því miður. En það eru einmitt slíkar reglur sem þjóðin vill að þingið setji í forgang vegna þess að það er rétt sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði að bæði þingmenn, embættismenn og opinberir starfsmenn eru ekkert annað en þjónar almennings og ég er sannfærð um að almenningur vill sjá slíkar siðareglur, bæði fyrir þingmenn og fyrir stjórnsýsluna í heild.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að bæta því við það sem kom fram í máli mínu fyrr að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er þingreynd og hefur starfað hér um nokkuð langt skeið og það eru fáir ef nokkrir þingmenn sem hafa í gegnum tíðina, a.m.k. hvað varðar svona langan tíma, lagt jafnmikið á sig til þess að reyna að styrkja þingið. Ég lít svo á að þær hugmyndir sem hér eru settar fram séu fyrst og fremst settar fram í því skyni að styrkja þingið, að styrkja trúverðugleik þingsins og efla frumkvæði þingsins að því er varðar almenna umræðu í samfélaginu. Því að þingið hefur að mínu mati misst mjög stöðu sína í því og kannski að stórum hluta orðið --- ég veit ekki alveg hvernig á að orða það --- framkvæmdarvaldsþing, þ.e. menn eru uppteknir af því að koma í gegnum þingið einhverjum hugmyndum sem fæðast hjá embættismönnum og ráðherrum. Þetta er sá veruleiki sem við búum við og það er kannski ekki síst okkur sjálfum að kenna sem hér erum, þ.e. að við skulum ekki reyna að styrkja þingið. Í fyrsta lagi með því að þingið sýni aukið sjálfstæði gagnvart framkvæmdarvaldinu, sem ég held að sé að verða alger nauðsyn ef ekki á að halla enn frekar undan fæti hjá þinginu, hvernig sem það er nú hægt, og reyni með þeim hætti að styrkja sig. Í öðru lagi að reyna að styrkja sig með því að hafa aukið frumkvæði í hinni almennu pólitísku umræðu. Þetta held ég að sé alveg nauðsynlegt fyrir þingið að takast á hendur og reyna að marka sér þann sess. Ef það gerist ekki þá mun náttúrlega smám saman draga enn frekar úr vægi þess og það held ég að sé eitthvað sem ekki má gerast. Af því að ég nefndi hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur má kannski nefna það líka að fáir ef nokkrir hafa verið jafnmiklir talsmenn þess að þingið setji á fót sínar eigin rannsóknarnefndir, þ.e. þegar upp kunna að koma mál, að þingið setji á fót sínar eigin nefndir og reyni að fara ofan í þau mál með sjálfstæði og ábyrgð og komast að einhverri niðurstöðu en ekki að þiggja niðurstöður af verkum annarra. Allt er þetta að mínu viti til þess fallið að reyna að styrkja þingið, efla það og treysta það í sessi. Það er kannski ekki síst af þeim ástæðum sem ég sakna þess mjög að fulltrúar meiri hlutans á hinu háa Alþingi skuli ekki taka þátt í þessari umræðu. Með því er ég þó ekki að segja að þeir hafi ekki áhyggjur af þinginu heldur hitt að sjónarmið þeirra birtast ekki í umræðunni sem ég held þó að væri af hinu góða. Þar sem ég á sæti í hv. allshn. mun ég beita mér fyrir því að málið fari sem víðast og ég mun beita mér fyrir því að hv. forsn. tjái sig um málið, þó að hún hafi komið sér upp einhvers konar reglu um að hún fjalli ekki um mál, a.m.k. ekki ef þau koma frá stjórnarandstöðunni. Ég mun því beita mér fyrir því að hv. forsn. taki á þessu tiltekna máli. En ég vildi aðeins bæta inn í þá umræðu sem hér hefur farið fram að þetta mál er fyrst og fremst sett fram í því skyni að styrkja þingið, efla það, efla sjálfstæði þess í störfum sínum og efla frumkvæði þess í almennri umræðu í samfélaginu sem því miður hefur færst út úr þinginu og farið ekki síst í fjölmiðla og víðar og hjá tilteknum hagsmunasamtökum þar sem þingið hefur setið eftir. Þingið má ekki verða einhvers konar viðbragðaumræðustofnun, þ.e. ef eitthvað kemur upp í samfélaginu, þá séu viðbrögð kölluð hér fram, heldur þarf að tryggja að miklu meira frumkvæði sé í umræðunni og menn séu að setja fram hugmyndir, menn séu að skiptast á skoðunum en sitji ekki uppi með það, virðulegi forseti, eins og staðan er nú að hér er verið að ræða grundvallarmál sem lagt er fram í því skyni að styrkja þingið og við tölum hér að mestu leyti því miður fyrir tómum sal.

Herra forseti. Sú sem hér stendur og mælir fyrir þessari till. til þál. um átak til að auka framboð á leiguhúsnæði átti fyrir nokkrum árum alllanga veru í þessum ræðustól, skipti hún nokkrum klukkutímum, en tilefnið var að núv. ríkisstjórn var þá að loka félagslega húsnæðiskerfinu sem þjónað hafði láglaunafólki allt frá árinu 1929 og sem hafði orðið til þess að fátækt fólk sem ekki gat komið sér þaki yfir höfuðið hafði til þess möguleika. Það var á árinu 1998, að mig minnir, sem ríkisstjórnin réðst í það óhæfuverk að loka félagslega húsnæðiskerfinu. Ég hef reyndar aldrei skilið, herra forseti, að það skuli hafa verið undir forustu Framsfl., að hann skuli hafa látið draga sig til þeirra verka. Efni tillögunnar nú er að standa fyrir átaki til að auka framboð á leiguhúsnæði og það er allur þingflokkur Samfylkingarinnar sem stendur að henni. Afleiðingar þess að félagslega húsnæðiskerfið var lagt niður fyrir nokkrum árum hafa ekki látið á sér standa. Það eru langir biðlistar eftir leiguhúsnæði, ekki síst á höfuðborgarsvæðinu. Það eru um 2.000 einstaklingar og fjölskyldur á biðlistum eftir því að fá þak yfir höfuðið í leiguíbúðum. Leigumarkaðurinn hefur frá þessum tíma verið mjög þröngur vegna þess að þeir sem fengu aðstoð í gegnum félagslega húsnæðiskerfið til að koma sér upp húsnæði, ýmist eignarhúsnæði eða þá leiguhúsnæði, áttu ekkert skjól eftir að félagslega húsnæðiskerfinu var lokað. Það fólk átti ekki möguleika á að koma sér upp íbúðum á almenna markaðnum, og margir áttu einnig í erfiðleikum með að koma sér upp húsnæði jafnvel þó að hæstv. félmrh. hefði opnað fyrir ákveðinn valkost fyrir fólk innan ákveðinna tekjumarka, þ.e. að það fengi 65% lánað í húsbréfakerfinu og það sem á vantaði upp að 90% yrði með sérstöku viðbótarláni. Herra forseti. Það var ekki bara að leigumarkaðurinn þrengdist og eftirspurn eftir leiguíbúðum jykist heldur leiddi þetta til þess að verð á leiguíbúðum rauk upp um tugi prósenta þannig að fólk sem er ofurselt leigumarkaðnum átti í miklum erfiðleikum með að standa undir leigunni þegar verulegur hluti af tekjum þess fór í að borga þá hækkun sem varð á leigumarkaði. Herra forseti. Ég og fleiri þingmenn verðum vitni að sorgarsögum nánast á hverjum einasta degi hjá einstaklingum og fjölskyldum sem eru nánast á götunni og hafa ekki húsaskjól, einmitt vegna þess að þeir valkostir í húsnæðismálum sem þetta fólk þarf á að halda eru ekki til og það sér enn fram á langa bið eftir húsnæði. Biðlistarnir sem ég nefndi komu fram í skýrslu nefndar á vegum félmrn. í apríl árið 2000. Þar kom fram að 2.000 einstaklingar og fjölskyldur væru á biðlistum eftir leiguíbúðum. Hjá Öryrkjabandalaginu einu saman eru t.d. 440 manns á biðlista og hjá Félagsstofnun stúdenta voru fyrir einu og hálfu ári 835 á biðlista, þegar ég kynnti mér það, og ekki hægt að leysa þörf nema 50--60% nemenda. Það sem við viljum, herra forseti, er að gert verði átak til að fjölga leiguíbúðum og stuðlað verði að viðráðanlegum leigukjörum í samráði við sveitarfélögin, verkalýðshreyfinguna og félagasamtök. Í því skyni verði gerð fjögurra ára áætlun með það að markmiði að leysa húsnæðisvanda þeirra sem eru á biðlistum eftir leiguhúsnæði og þeirra sem nú eiga hvorki rétt til almennra né félagslegra lána. Það er stór hópur, herra forseti, sem lendir á milli í þeirri húsnæðisaðstoð sem við bjóðum upp á í þjóðfélaginu. Það er fólk sem ekki á rétt inni í því kerfi sem félmrh. kom á fót, þ.e. þessi 90% lán, og fólk sem getur heldur ekki komið sér uppi húsnæði í gegnum húsbréfakerfið. Við leggjum til að heimilt verði að veita sveitarfélögum, félagasamtökum og öðrum aðilum sem hafa það að markmiði að koma á fót leiguhúsnæði á viðráðanlegum kjörum fyrir láglaunafólk 95% lán enda lúti þeir reglum um eftirlit með byggingarkostnaði, leiguverð og þinglýsingu á leigusamningi. Við leggjum til að vaxtaendurgreiðslur og/eða stofnstyrkir sem og húsaleigubætur tryggi að leigukjör fari ekki yfir 6% af stofnverði. Það er ákaflega mikilvægt atriði, herra forseti, sem ég og félagar mínir í þingflokki Samfylkingarinnar höfum verulegar áhyggjur af, þ.e. hvernig þessi ríkisstjórn hefur verið að hækka vexti á leiguíbúðum á sl. 2--3 árum. Í 40 ár var um það almenn sátt í þjóðfélaginu, líka á tímum erfiðleika og þenslu í þjóðfélaginu, að stilla vaxtakjör á leigubúðum fyrir láglaunafólk þannig að þau væru ekki hærri en 1%. Nú hefur hins vegar borið við á undanförnum árum að vextir á leiguíbúðum hafa smátt og smátt verið að hækka úr 1% í 4,9%. Það þýðir auðvitað verulega hækkun á leiguverði sem kemur fram í útgjöldum og auknum kostnaði sveitarfélaga eða félagasamtaka sem byggja þessar íbúðir. Og ég get tekið dæmi af leigugreiðslu fyrir 60 m 2 íbúð sem hækkar úr tæpum 25 þús. á mánuði í tæp 42 þús., þ.e. um rúmar 16 þús. á mánuði eða um 192 þús. á ári ef ekkert er að gert, miðað við að vextirnir fari úr 1% í 4,9%. Ráðherra telur sig vera í átaki til að koma upp leiguhúsnæði. Þrátt fyrir að stefnt sé að því að vextir af leiguíbúðum miðist við markaðsvexti hefur hann hleypt af stað því sem hann kallar átak í að koma upp leiguíbúðum þar sem 300 eða 400 íbúðir, minnir mig, eiga að bera 3,5% vexti. Það eru allt of háir vextir, herra forseti, til að hægt sé að bjóða láglaunafólki íbúðir á viðráðanlegum kjörum. Það átak sem ráðherrann er hér að nefna, herra forseti, er því ekki í líkingu við það sem við í Samfylkingunni viljum ráðast í. Við leggjum líka til að stimpilgjöld falli niður hjá framkvæmdaraðilum leiguíbúða enda verði slík niðurfelling skilyrt við útleigu á íbúðum. Það sem þó hefur verið gert síðan þessi tillaga var lögð fram er að skattlagning á húsaleigubótum hefur verið felld niður og það ber svo sannarlega að þakka hæstv. félmrh. Það munar verulega, sérstaklega þegar vextirnir hafa hækkað svona gífurlega. En þrátt fyrir að skattlagning á húsaleigubótum hafi verið felld niður gerir það ekkert í átt til þess að vega upp á móti því sem hækkun vaxtanna mælir í leigukostnaði hjá láglaunafólki. Við viljum rýmka tekjuskilyrði fyrir rétti til leiguíbúða fyrir fólk sem á hvorki rétt til almennra né félagslegra lána og við viljum að ríkissjóður greiði 85% þess framlags sem þarf til að ná fyrrgreindu markmiði og að sveitarfélögin greiði 15%. Þetta er það átak sem við teljum nauðsynlegt, herra forseti, að ráðast í til þess að létta nokkuð á því neyðar\-ástandi sem fátæku fólki er komið í hér á landi. Ég held, herra forseti, að þetta sé eitt af brýnustu verkefnunum sem fara verður í þegar búið er að koma þessari ríkisstjórn frá, þ.e. að breyta aðgerðum í húsnæðismálum í þágu fólks með lágar og meðaltekjur. Herra forseti. Ég held að sveitarfélögin hafi bundið mjög miklar vonir við það sem var rætt um þegar félagslega kerfið var lagt niður, þ.e. svokallaða stofnstyrki. En, herra forseti, það bólar ekkert á þessum stofnstyrkjum sem var reiknað út samkvæmt útreikningum frá ráðuneytinu sjálfu að yrðu að vera 2 millj. með hverri íbúð til að mánaðargreiðslur leigjenda hækkuðu ekki frá því sem var þegar vextir voru 1% og lánað var 90% til leiguíbúða. Þess vegna held ég, herra forseti, að við stöndum frammi fyrir því og munum gera á næstu árum að uppbygging á leiguíbúðum verði því miður mjög hæg nema miklar breytingar verði á. Maður sér hins vegar ekki fyrir sér, herra forseti, miðað við þær aðgerðir sem þessi ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir og liggur fyrir að á að fara í af hálfu ríkisstjórnarinnar að þar á verði veruleg breyting. Ég hef heyrt, herra forseti, að þeir sem vinna við húsnæðismál á Íslandi hjá sveitarfélögum sakni margir mjög þess kaupleigukerfis sem var komið á fót í tíð Alþýðuflokksins vegna þess að þetta kaupleigukerfi hafði mikla valkosti fyrir fólk. Fólki voru leigðar íbúðir fyrstu fimm árin meðan það var að styrkja efnahag sinn og koma sér upp fjölskyldu og eftir þann tíma gat það fest kaup á viðkomandi íbúð. Ég held að margir gætu nýtt sér þann kost ef hann væri fyrir hendi. Hann var líka kostur fyrir ýmsa sem gátu ekki komið sér upp íbúðum í gegnum almenna kerfið. Þess vegna held ég að menn hljóti að horfa til þess, ef hér kemst til valda ríkisstjórn sem hugsar um hag láglaunafólks og er félagslega sinnuð, að horft verði til þess að setja upp einhvern valkost í líkingu við kaupleigukerfið sem ég held að hafi verið mjög mörgum til hagsbóta. Herra forseti. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til að ræða þetta mál frekar. Ég held að hér sé á ferðinni mjög mikið hagsmunamál fyrir láglaunafólk og kannski er eitt brýnasta verkefni næstu missira að bæta húsnæðiskerfi þessa fólks. Það er auðvitað til skammar fyrir þjóðfélagið að við bjóðum láglaunafólki upp á að hafa fyrir strit og vinnu allan heila daginn kannski 80--100 þús. kr. og síðan er því boðið upp á að vera ofurselt almenna leigumarkaðnum þar sem það þarf kannski að borga 70--80 þús. kr. á mánuði fyrir að hafa þak yfir höfuðið. Þetta er ekki manneskjulegt, herra forseti. Í löndunum í kringum okkar, t.d. hjá hinum Norðurlandaþjóðunum, hafa ríkisstjórnir lagt metnað sinn í að fólk hafi valkosti þannig að allir hafi kost á því að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Leigumarkaðurinn þar eru miklu skipulagðari en hér á landi. Þetta er mál sem þarf því að taka á. Auðvitað kostar þetta verulega peninga. Við gerum grein fyrir því í þessari tillögu en þetta er mál sem við viljum setja í forgang og það skal ekki standa á okkur að finna fjármagn til þess að ráðast í þetta átak ef tillagan mætir skilningi á hv. þingi og verður samþykkt. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Í flestum mannlegum samskiptum og viðskiptum ríkir ákveðinn markaður. Á öllum mörkuðum er jafnvægi, jafnvægi milli framboðs og eftirspurnar. Það á við í húsnæðismálum líka. Þegar menn grípa inn í þann markað skekkja þeir markaðinn og búa annaðhvort til skort eða hækka verð. Þetta benti ég á þegar húsaleigubæturnar voru teknar upp, að þær mundu hækka leigu og valda skorti á húsnæði. Hvort tveggja hefur gengið eftir. Sama gerðist þegar menn ætluðu að fjölga mjög félagslegum íbúðum og dældu peningum í það. Þá varð aukin eftirspurn eftir húsnæði, mikið byggt og verð hækkaði á byggingunum. Þeir sem átti að vernda stóðu ekki endilega betur eftir en áður. Nú er spurning mín til hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, sem er kannski móðir húsbréfakerfisins, félagslegra íbúða á sínum tíma og húsaleigubótanna líka, hvort hún sé sátt við það, í fyrsta lagi að húsaleigubæturnar hafi hækkað leiguna, hvort hún trúi því og sé sátt við að þær hafi valdið skorti á húsnæði. Telur hún að húsbréfakerfið hafi skilað góðu með því að stórauka byggingu húsnæðis um allt land sem hefur valdið miklum vandræðum hjá sveitarfélögum? Vill hún enn höggva í sama knérunn, halda áfram að búa til ný kerfi sem skekkja þetta fína jafnvægi milli framboðs og eftirspurnar?

Herra forseti. Mér finnst ekki heil brú í því sem hv. þm. setur fram. Ég held að það sé ekki til stærra eða lengra bil milli skoðana nokkurra í húsnæðismálum en milli mín og hv. þm. Péturs H. Blöndals. Hv. þm. talar um framboð og eftirspurn. Hann talar um að húsaleigubætur hafi hækkað leiguna, valdið skorti á íbúðum og skekkt markaðinn. Hv. þm. verður að gera sér grein fyrir rótum vandans. Hverjir skekktu markaðinn? Það var ríkisstjórnin sem hv. þm. á sæti í. Það var ríkisstjórnin, þegar hún lagði niður þá valkosti sem voru til fyrir láglaunafólk. Hún lagði niður félagslega íbúðakerfið og bjó til mikla eftirspurn á markaðnum eftir leiguíbúðum fyrir fólk sem hafði ekki tækifæri til þess að eignast íbúð. Sú eftirspurn leiddi til þess að verð á leiguíbúðum hækkað upp úr öllu valdi, 20--40%. Þetta hefur skekkt markaðinn, herra forseti. Þetta hefur valdið skorti á leiguhúsnæði fyrir fátækt fólk á Íslandi. En að detta í hug að bjóða fólki upp á að húsaleigubæturnar hafi hækkað leiguna eða valdið skorti á leiguíbúðum er auðvitað fjarstæða. Slíkur málflutningur er ekki mönnum bjóðandi. Mér finnst það koma úr hörðustu átt að stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar, sem komið hefur láglaunafólki í þá stöðu að 2.000 manns séu á biðlista eftir leiguíbúðum, reiði fram úr þessum ræðustól skoðanir sem ekki er heil brú í, herra forseti.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að leiðrétta hv. þm. Ég á ekki sæti í ríkisstjórn enda er ég ekki ávarpaður hæstv. Svo vil ég líka segja að ef við hugsum okkur, sem dæmi svo að hv. þm. geti skilið þessa röksemdafærslu um framboð og eftirspurn, að húsaleigan yrði borguð að fullu af ríkinu, hvaða afleiðingar hefði það? Þá mundu allir fara að leita sér að íbúð sem dytti það í hug, helst tveimur eða þremur íbúðum. Framboð er ekki nema takmarkað, takmarkað framboð af íbúðum, lóðum og möguleikum til að byggja. Hvað gerist í slíkri stöðu? Menn taka að yfirbjóða leiguna hver fyrir öðrum og leigan hækkar. Þetta er nákvæmlega það sem hefur gerst með húsaleigubæturnar þó að það gerist kannski ekki alveg svona, þó að dæmið sé ekki eins skýrt þegar leigan er ekki greidd að fullu heldur að hluta. Það er bara rökrétt að þegar eitthvað er niðurgreitt lækkar greitt verð í byrjun og eftirspurnin vex. Þegar framboð er ekki nema takmarkað hlýtur verðið að hækka. Þetta hefur gerst með húsaleigubótunum. Það nákvæmlega sama gerðist þegar húsbréfakerfið fór í gang og byggja átti upp félagslegar íbúðir út um allt land. Hvað gerðist? Byggingarkostnaður rauk upp og verðið varð mjög hátt. Niðurgreiðslan skekkir alltaf alla markaði. Þetta er þekkt í öllum fræðum um markaði.

Herra forseti. Ég er ekki hissa á að hv. þm. vilji fjarlægja sig eins og hann getur frá þessari ríkisstjórn með því að taka það sérstaklega fram að hann sé ekki í ríkisstjórninni. Ég skal með glöðu geði samþykkja þá leiðréttingu. En hv. þm. er a.m.k. mikill stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar. Ég veit ekki annað en hann hafi stutt þau mál sem ríkisstjórnin lagt fram varðandi breytingu á húsnæðismálum nema ef vera skyldi húsaleigubæturnar sem hafa gagnast láglaunafólki mjög vel. Eftir að hv. þm. hefur flutt slíkar ræður sem núna finnst mér hann skulda 2.000 einstaklingum og fjölskyldum á biðlista eftir leiguhúsnæði, af því að það hefur ekki í önnur hús að venda, lýsingu á því hvað þetta fólk á að gera. Þetta fólk hefur kannski 90--120 þús. kr. á mánuði og borgar 80 þús. kr. í leigu. Hvaða tillögur hefur hv. þm. fyrir þetta fólk? Hann skuldar því fólki að svara í hvaða hús það á að venda miðað við þær aðgerðir sem þessi ríkisstjórn hefur gert í húsnæðismálum. Ég spyr hv. þm.: Telur hann það eðlilegt að ríkisstjórnin eigi að beita sér fyrir markaðsvöxtum á leiguíbúðum? Með hvaða afleiðingum, herra forseti? Sveitarfélögin munu ekki byggja leiguíbúðir. Þaðan af síður hafa félagasamtök efni á því. En hvar á þetta fólk að búa? Hvar eiga þessir 2000 einstaklingar og fjölskyldur að hafa þak yfir höfuðið? Ég skora á hv. þm. að svara þessu fólki sem kannski sér fram á 2--3 ára bið eftir því að fá leiguhúsnæði. Hvað á það að gera?

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðaskiptum sem áttu sér stað á milli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Péturs Blöndals um húsaleigubæturnar, staðhæfi ég að húsaleigubætur eru einhver þýðingarmesti stuðningur við fólk á leigumarkaði. Miðað við kenningu hv. þm. Péturs Blöndals --- ekki hæstv. eins og hann gerði að umtalsefni hér fyrir stundu --- mætti í raun halda því fram að vaxtabætur hefðu þær afleiðingar að vextir hækkuðu. Þetta er svipuð kenning. Ef það er þannig að öll úrræði til að hafa áhrif á útgjöld fólks valdi svindli eða einhvers konar aðgerðum til að reyna að ná niðurgreiðslunni til baka, til hins upprunalega sem til málsins stofnaði, væri hægt að fara í margs konar samanburð á þessu sem ég ætla ekki að gera hér. Það er ljóst, miðað við hvernig málin hafa þróast undanfarin ár, að eina leiðin til að úrbætur verði í málefnum láglaunafólks er að jafnaðarmenn fari aftur í ríkisstjórn. Það er ljóst. Eina leiðin til að eitthvað verði gert af viti varðandi aðbúnað láglaunafólks er að jafnaðarmenn fari aftur í ríkisstjórn. Þetta er staðreynd sem blasir við hverjum sem vill sjá. Það sýna langir biðlistar eftir leiguhúsnæði sveitarfélaga og félagasamtaka. Eins og hér hefur komið fram hefur húsaleiga á almennum leigumarkaði rokið upp úr öllu valdi. Það hefur verið í beinu samhengi við að félagslegt húsnæðiskerfi var lagt niður fyrirvaralaust án þess að gripið væri til nauðsynlegra úrræða fyrir þá hópa sem skákað var út af hefðbundnum húsnæðismarkaði. Þetta eru staðreyndir málsins. Samfylkingin varaði mjög við breytingunum sem tóku gildi í ársbyrjun 1999, við vorum að ræða þetta á árinu 1998, og benti á afleiðingar þess frá öllum hliðum og það hefur allt komið fram hvað það þýddi að loka félagslega húsnæðiskerfinu án þess að stóraukin framlög og stuðningur við byggingu leiguíbúða kæmi til. En stjórnvöld skelltu skollaeyrum við. Það er öllum ljóst hvert það hefur leitt okkur eða réttara sagt það fólk sem hefur þurft á þessum félagslegu úrræðum að halda varðandi húsnæðismál. Fyrir utan þessa miklu breytingu og afleiðingarnar út á markaðinn hefur fleira gerst sem erfitt er að átta sig á og umhugsunarefni fyrir okkur öll. Mismununin blasir við fólki sem býr í félagslegu eignarhúsnæði. Það varðar innlausn og kauprétt. Þarna skiptir máli hvort fólk er á svokallaðri 10 ára reglu eða hvort það hefur átt íbúðina sína hér um bil alla tíð. Hafi það hins vegar átt hana lengur er það gert hér um bil eignalaust við söluna en hafi það átt hana í 10 ár fær það allt aðra möguleika við sölu. Hér var rætt að vandinn væri til kominn vegna húsaleigubóta. Vandinn er til kominn vegna þess að skrúfað var fyrir byggingar sveitarfélaga í einu vetfangi. Það nam hundruðum íbúða á ári sem sveitarfélögin, bara á höfuðborgarsvæðinu byggðu, ef tekinn var Mosfellsbær, Reykjavík, Kópavogur, Hafnarfjörður og Garðabær. Á þessum fimm stöðum voru þetta hundruð íbúða sem byggðar voru árlega á vegum sveitarfélaganna. Fyrir það var skrúfað á einu bretti án þess að annað kæmi til. Á nákvæmlega sama tíma og þetta gerðist voru stórfelldir fólksflutningar af landsbyggðinni á suðvesturhornið. Ígildi fjögurra manna fjölskyldu í hverja einustu viku. Þetta fólk þurfti húsnæði, húsnæði sem var ekki til. Allt í einu þurfti fólkið sem áður hafði sótt um íbúðir hjá sveitarfélögunum, sem átti heima í þessum félagslegu úrræðum, að keppa við þá sem voru að flytja hingað suður, þá sem voru nýir á markaði, um þær fáu íbúðir sem voru lausar. Auðvitað tók almenni byggingarmarkaðurinn ekki við sér um leið. Það er ekki þannig. Það er ekki hægt að loka hér í dag og opna þarna á morgun. Það þarf aðlögun. Á þetta var bent. Það voru haldnar margar ræður um þetta en menn skelltu skollaeyrum við. Allt gekk það eftir, því miður. Við erum enn að takast á við afleiðingarnar af þessu. Við bentum líka á að þetta mundi hafa sprengiáhrif á markaðinn. Staðreyndin er sú að íbúðaverð hækkaði gífurlega mikið, leiguverð enn meira, fasteignamat, fasteignagjöld og eignarskattar. Benda má á breytingar á fasteignamatinu sem við vorum að fjalla um á síðasta ári. Það hefur haft gífurleg áhrif á fasteignamat, eignarskatta og útgjöld fólks og fer beint út í leiguverðið á almennum leigumarkaði. Það er furðulegt að menn skuli reyna að verja þetta vegna þess að allt sem bent var á gekk eftir. Við höfum gagnrýnt þetta harkalega en við höfum líka gert annað, þ.e. flutt tillögur til úrbóta. Þegar þessi tillaga sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur mælt fyrir, um átak til að fjölga leiguíbúðum og fjögurra ára framkvæmdaáætlun, var rædd í þinginu í fyrra gerðist hið gleðilega, að hæstv. félmrh. kom skyndilega og fagnaði tillögu Samfylkingarinnar. Hann lýsti því yfir í umræðunni að víðtæk samstaða væri að myndast um að bæta úr skorti á leiguíbúðum á höfuðborgarsvæðinu með svipuðum hætti og við vorum að flytja tillögur um. Hann upplýsti um góðar undirtektir lífeyrissjóða, verkalýðshreyfingar, samtaka atvinnurekenda um að koma að átaki og þá hugmynd að viðkomandi sveitarfélög leggi lóðir og gatnagerðargjöld fram sem hlutafé í eignarhaldsfélög sem lífeyrissjóðir og fleiri legðu fjármagn í. Við vissum ekki hvaðan á okkur stóð veðrið. Allt í einu var þessari tillögu, sem var vel unnin, skynsamleg og ábyrg, vel tekið af hæstv. félmrh. Nú hefði ég kosið, herra forseti, að hann hefði verið hér til svara. Auðvitað vaknar spurningin: Hvað hefur gerst? Lítið hefur gerst, virðulegi forseti, annað en að Búseti hefur klórað í bakkann og gert sitt. Það er þakkarvert framtak en meira þarf til. Hér eru hrikalegar tölur um leigu á markaði. Á sama tíma fjölgar stöðugt þeim sem búa við bág kjör og þurfa sem mest á því að halda að félagsleg úrræði, ekki síst í húsnæðismálum, séu fyrir hendi.

Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þau meginmarkmið sem fram koma í þáltill. sem hér er til umfjöllunar og borin eru fram af hv. þm. Samfylkingarinnar. Í þessu sambandi vísa ég í málflutning og tillögusmíð Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í húsnæðismálum auk þess sem ég leyfi mér að minna á tillögu sem ég hef sjálfur sett fram um aðkomu lífeyrissjóðanna að húsnæðismálum. Aðkoma lífeyrissjóðanna að húsnæðismálum er reyndar ekki ný af nálinni. Um langan aldur hefur fjármagn lífeyrissjóðanna runnið inn í húsnæðiskerfið í einu eða öðru formi og gerir að sönnu enn. Bæði kaupa lífeyrissjóðirnir húsbréf og veita sjóðfélögum lán sem notuð eru til húsnæðismálanna. Við breyttar aðstæður þurfa þeir hins vegar einnig að íhuga nýjar leiðir að þessu kerfi. Ég held að framtíðin hljóti að bera það í skauti sér að hér rísi fyrirtæki, stofnanir eða sjóðir sem reka leiguhúsnæði líkt og gerist í ýmsum öðrum ríkjum, Hollandi og Þýskalandi, svo að dæmi séu tekin. Fyrir lífeyrissjóðina er þetta að sjálfsögðu álitlegur fjárfestingarkostur. Þetta er traust fjárfesting en samfélagslega uppbyggileg einnig. Þessar hugmyndir reifaði ég í upphafi þessa árs og hæstv. félmrh. sýndi málinu áhuga. Upp voru teknar viðræður sem þyrftu þó að komast lengra á veg en það er mikilvægt að þróa það mál áfram. Innan lífeyrissjóðanna veit ég að áhugi er fyrir því að vinna að framgangi þessa máls. Það þarf ekki að orðlengja að mikilvægt er að stórátak verði gert í húsnæðismálum. Breytingar voru gerðar á húsnæðislöggjöfinni fyrir fjórum árum. Þar voru tekin skref frá félagslegu húsnæðiskerfi sem hér var byggt upp á síðari hluta 20. aldarinnar með bærilegum árangri og kerfið allt fært í átt að markaði. Þetta er því miður þegar farið að birtast þjóðinni í skelfilegum biðlistum. Í apríl árið 2000 var birt skýrsla á vegum félmrn. þar sem fram kom að 1.250 leiguíbúðir vantaði til að tæma biðlista eftir leiguíbúðum hjá sveitarfélögum og 679 leiguíbúðir vantaði til að tæma biðlista hjá félagasamtökum. Eins og vikið er að í greinargerð með þáltill., þar sem þessar tölur eru reifaðar, má ætla að nálægt 2.000 einstaklingar og fjölskyldur séu á biðlistum eftir leiguíbúðum. Þetta er að sjálfsögðu grafalvarlegt mál sem nauðsynlegt er að bregðast við. Þeir sem þekkja til leigumarkaðar í Reykjavík vita að fyrir 2--3 herbergja íbúð eru einstaklingar og fjölskyldur að greiða á bilinu 70--90 þús. kr. á mánuði. Það er ekki aðeins svo að hér þurfi að gera stórátak í húsnæðismálum varðandi leiguhúsnæði. Það er staðreynd að lágtekjufólk hefur ekki efni á því að kaupa íbúðir miðað við þau markaðskjör sem boðið er upp á. Þess vegna er nauðsynlegt að gera stórátak á þessu sviði varðandi leiguíbúðirnar. En það þarf einnig að efla réttindavernd þeirra sem leigja. Það er gleðilegt að geta sagt frá því að nú er að hefjast samstarf á milli verkalýðssamtakanna ASÍ, BSRB og Öryrkjabandalagsins með aðkomu Reykjavíkurborgar þar sem tekið verður höndum saman með Leigjendasamtökunum um að stórefla starf þeirra. Þetta er nokkuð sem mikilvægt er að styðja vel af hálfu stjórnvalda. Að sjálfsögðu á ríkið að gera þjónustusamning við Leigjendasamtökin til að efla réttindavernd leigjenda. Ég kem hingað fyrst og fremst til þess að lýsa eindregnum stuðningi við það meginmarkmið þessarar þáltill. að ráðist verði í stórátak til að fjölga leiguíbúðum á viðráðanlegum kjörum í samráði við sveitarfélög, verkalýðshreyfingu og félagasamtök. Þetta er mjög í anda þeirra hugmynda og tillögusmíða sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur sett fram.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir þátttöku í þessum umræðum. Skilningur hans á þessum málum kemur auðvitað engum á óvart. Hann hefur lengi barist fyrir því að hér verði til íbúðir á viðráðanlegum kjörum fyrir láglaunafólk og að efla leigumarkaðinn. Ég fagna því sem fram kom í máli hv. þm. um átak sem hann nefndi með aðild ASÍ, BSRB og Leigjendasamtakanna, um að koma upp leiguíbúðum ef ég skil málið rétt. Það sem ég hef haft verulegar áhyggjur af og nefndi í máli mínu áðan eru vaxtahækkanir á lánum til leiguíbúða. Þar hafa lengst af verið vextir eins og hv. þm. þekkir, upp á 1% sem sátt hefur verið um þar til fyrir 2--3 árum síðan. Það er stefnt að því af hálfu þessarar ríkisstjórnar að vextir á leiguíbúðum fari upp í markaðsvexti. Ráðherrann hefur að vísu nefnt að hann sé að gera eitthvert átak í byggingu á 300--400 íbúðum með 3,5% vöxtum. Þess vegna spyr ég hv. þm.: Hefur hann einhverjar vonir um að hægt sé að ná þessum vöxtum niður? Ég hef áhyggjur af því að í því átaki sem fram undan er, verði ekki hægt að ná þessum vöxtum niður með einhverjum hætti, komi þetta annaðhvort fram í leiguverði eða því að þeir sem standa að þessu þurfi að taka á sig verulega aukinn kostnað. Með svona háum vöxtum erum við að tala um íbúðir, kannski litlar 2--3 herbergja íbúðir, varla undir 50--60 þús. kr. og það þrátt fyrir húsaleigubætur. Ég spyr hv. þm. um hvaða vonir hann hefur til þess, í samtölum og samvinnu við stjórnvöld, að ná niður okurvöxtum á leiguíbúðum hjá stjórnvöldum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að taka undir áhyggjur sem fram komu í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur varðandi vextina. Það er rétt að þetta er undirrót vandans að verulegu marki. Leiðin til að ná vöxtunum niður er að hluta til sú að lífeyrissjóðirnir komi að þessu átaki á myndarlegan hátt. En þeir vilja að sjálfsögðu hafa tryggingu fyrir fé sínu. Lífeyrissjóðunum er fyrst og fremst ætlað að sjá sjóðfélögum fyrir lífeyri en jafnframt er eðlilegt að þeir hugi að því hvernig þeir geti ráðstafað fjármunum á samfélagslega uppbyggilegan hátt. Það sem ég sé fyrir mér er að lífeyrissjóðirnir láti fé renna í miklum mæli til húsnæðismála með bakábyrgð ríkisins. Ríkið væri í sjálfu sér ekki að taka mikla áhættu með þessum hætti. Það er staðreynd að hér eru á ferðinni tryggustu veð sem hugsast getur. En það er líklegt að þarna kæmu að málum fyrirtæki, Búseti, húsnæðissamvinnufélög og önnur slík, ótengd og óháð lífeyrissjóðunum. Ef lífeyrissjóðirnir veittu fé til þeirra verkefna væri eðlilegt að ríkið kæmi þar inn með bakábyrgð. Þetta þarf allt að byggjast á víðtæku samstarfi þessara aðila, ríkis, lífeyrissjóða og sveitarfélaga eins og hv. þm. nefndi. Ef grunnurinn í þessu samstarfi er góður hef ég trú á því að okkur takist að færa þennan byggingarkostnað, þ.e. þennan vaxtakostnað, niður og þar með byggingarkostnaðinn einnig.

Herra forseti. Ég kem í ræðustól til að lýsa yfir stuðningi mínum við þá tillögu sem hér er lögð fram af þingmönnum Samfylkingarinnar og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir mælti fyrir. Hér er verið að hreyfa afar þörfu máli. Þáltill. gerir ráð fyrir að ráðist verði til atlögu við þann mikla vanda sem nú er við að glíma í húsnæðismálum, sérstaklega láglaunafólks, og það verði gert með sérstakri fjögurra ára áætlun um að auka framboð á leiguíbúðum. Síðan er nefnt hverjir þurfi að koma að því verki og ég tek undir þau sjónarmið sem þar eru sett fram. Í tillögunni er í sjö atriðum gerð grein fyrir nokkrum áherslupunktum sem talið er að þurfi til að koma svo slíkt framtak sem hér er lagt til komist í verk og verði aðgengilegt fyrir þá sem við eiga að búa og þess að njóta. Það er ekki síst sá endinn á málinu sem menn þurfa að horfa á. Margt fólk hefur ekki efni á að kaupa eigin íbúðir undir því kerfi sem við búum við í dag og undir því vaxtaokri, vil ég leyfa mér að segja, sem býðst á lánamarkaðnum. Þess vegna held ég að það sé alveg rétt sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vék að hér áðan í andsvari að virkilega þarf að skoða vaxtastigið á þeim lánum og það væri auðvitað æskilegt ef sú tillaga sem hér er flutt fengi jákvæðar undirtektir og ríkisstjórnin sæi sér fært að beita sér fyrir því að vextir á lánum sem hugsanlega fengjust til þess að gera átak varðandi íbúðir á leigumarkaðnum færu ekki upp fyrir 3--4%. Ég held að láglaunafólk á Íslandi sem þarf að komast inn í íbúðarhúsnæði og hefur ekki bolmagn til þess að kaupa sér íbúðir á frjálsum markaði ráði ekki við þá vexti á lánum sem hér bjóðast nú varðandi íbúðarmál. Þess vegna verður hreinlega að taka á því að reyna að útvega ódýrara lánsfé. Sjálfsagt verður ríkið að koma inn í að greiða það niður með einhverjum hætti. Þetta vildi ég segja um málið. Ég tel að það sé mjög gott og ég lýsi yfir stuðningi við það og vona að það fái jákvæðar undirtektir í þinginu.

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um átak til að auka framboð á leiguhúsnæði. Ég vil lýsa því yfir að ég held að þessi tillaga sé allra góðra gjalda verð og við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum lagt mikla áherslu á að sá húsnæðisvandi sem hér hefur skapast verði leystur. Hér eru settar fram hugmyndir sem hv. þm. Ögmundur Jónasson fór mjög rækilega yfir í ræðu sinni um aðkomu lífeyrissjóðanna. Þetta er mál sem hefur verið í gangi um tveggja til þriggja ára skeið og ætti að vera hægt að finna flöt á því ef stjórnvöld hefðu minnsta áhuga á því. Ég tel þær hugmyndir sem hér eru settar fram góðra gjalda verðar en mig langar að benda á í þessu sambandi að staða höfuðborgarsvæðisins er náttúrlega mjög sérstök vegna ástandsins í landinu í heild sinni hvað varðar búferlaflutninga og náttúrlega ekki síður vegna aukinnar ásóknar í menntun á öllum stigum hingað til höfuðborgarsvæðisins. Þess vegna höfum við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði --- og ég vil koma því inn í umræðuna að ég held að lausn á slíkum vanda sem þáltill. fjallar um verði e.t.v. að vera í þremur liðum. En til þess að leysa vandann á kannski mun skemmri tíma ættu stjórnvöld auðvitað að einhenda sér í að byggja ódýra stúdentagarða, bara sem dæmi, við háskólann, við framhaldsskólana og við sérskólana sem eru í gangi hér. Mjög mikil þörf er á því. Við sem komum utan af landi þekkjum vel að slagsmál eru um hverja íbúðarholu seinni hluta sumars og ungmenni utan af landi eru að slá sér saman um leiguíbúðir sem eru á bilinu 80--110 þús. kr. og búa kannski þrjú til fimm saman til þess að geta komið sér til náms. Þetta er stórvandamál sem hefur gríðarlegar aukaverkanir í för með sér og eðli málsins samkvæmt er stór þáttur í því að keyra hinn almenna markað upp. Þetta eru mál sem brenna virkilega á en aukið átak í þeim yrði til þess að létta þessu af. Ég vil einnig nefna annað mál sem opinberir aðilar þyrftu að koma að, bæði ríki og bær. Það er verkefni sem hefur verið farið í í mörgum borgum í nágrenni við okkur í Evrópu og það er að framkalla áhuga á því að fara í endurbætur á gömlu húsnæði. Borgir eins og Kaupmannahöfn og Köln í Þýskalandi hafa farið í vinnu af þessu tagi. Þar hafa menn verið að spinna saman áhugann á því að auka líf og þar af leiðandi framboð á íbúðum í miðbæjunum, nýta pláss sem ekki er nýtt, bæði uppi á loftum og í kjöllurum og ekki síst að spinna þetta saman við að betrumbæta og lagfæra ásýnd borganna og hafa þá komið fram í því skyni með opinbert fé til skipta sem síðan hefur leitt til þess að viðkomandi íbúðir eru miklu ódýrari. Það er alveg ljóst að leigumarkaðurinn á Íslandi er þess eðlis af einhverjum ástæðum að þeir sem eiga húsnæði --- það er svo dýrt að gera við það, koma því í leiguhæft stand að almenningur eða einstaklingur sem á slíkt húsnæði treystir sér ekki í að fara í endurbætur til þess að hafa af því tekjur á viðskiptagrundvelli. En með opinberum framlögum sem er búið að reyna eins og ég segi í mörgum borgum í Evrópu með mjög góðum árangri, hefur þetta tekist. Ég held að við þurfum að notfæra okkur allar matarholur sem eru tiltækar í þessu sambandi. Þessi þríliðun, stúdentagarðar, endurbætur á gömlu húsnæði, koma ónotuðu húsnæði í gagnið og síðan eins og þáltill. leggur aðaláherslu á, að fara í nýbyggingar á ódýrara húsnæði mundi verða til þess að koma þessum málum í miklu betra horf á tiltölulega stuttum tíma. Ég er alveg sannfærður um að það að setja fókusinn á stúdenta\-íbúðir mundi e.t.v. verða til þess að leysa vandamálið fljótar en kannski nokkur önnur aðgerð vegna þess að þetta er svo gríðarlegur fjöldi sem þarna er á ferðinni. Aðeins um ástandið í borginni. Maður hefur orðið þess áskynja eftir að hafa eytt mestu af tímanum sl. þrjú í Reykjavík að ástandið er ömurlegt. Það er hellingur af fólki sem hefur samband, tugir og hundruð manna sem hafa hvergi höfði sínu að halla og eru upp á vini og kunningja komin með að fá að vera viku og viku. Ég held að allir hljóti að átta sig á því að þetta er gríðarlegt vandamál sem síðan leiðir af sér önnur vandamál í samfélaginu. Það er borðleggjandi. Þeir sem hafa enga rótfestu, ekkert heimili, leiðast auðveldar út í vandamál af öðru tagi sem eru bara afleidd af þessu upplausnarástandi og fólk sér enga möguleika. Virðulegi forseti. Ég vildi í örstuttu máli lýsa ánægju minni með fram komna tillögu en vildi í umræðunni breikka þetta og taka inn þá möguleika sem annars staðar eru til þess að ná fljótvirkari árangri að mínu mati til að leysa þetta mál. Við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum lagt ofurkapp á það að koma fram með tillögur sem geta stuðlað að lausn þessara mála og erum þess vegna samþykk og fögnum tillögunni.

Herra forseti. Ég vil við lok umræðunnar þakka þeim sem hafa tekið til máls, þingmönnum Vinstri grænna og hv. 4. þm. Vestf., Guðjóni A. Kristjánssyni, fyrir afar jákvæðar undirtektir við þá tillögu sem hér er lögð fram. Ég held að það sé alveg ljóst af þeirri umræðu að mjög breið og góð samstaða er milli allra þriggja stjórnarandstöðuflokkanna í þessu máli og á nauðsyn þess að auka framboð á leiguhúsnæði og taka myndarlega á húsnæðismálum lágtekjufólks. Það er raunverulega meginniðurstaðan eftir þær umræður sem hér fóru fram. Ég vil einnig taka undir það sem kom fram hjá síðasta ræðumanni, hv. 6. þm. Norðurl. e., Árna Steinari Jóhannssyni, að afar brýnt er að menn skoði þá sérstöðu sem er á höfuðborgarsvæðinu varðandi búferlaflutninga og nemendur sem koma hingað til höfuðborgarinnar til þess að stunda nám. Það er orðið afar mikið vandamál fyrir stúdenta utan af landi að fá viðunandi lausn á húsnæðismálum sínum. Ég þekki það af samtölum mínum við þá sem hafa séð um það af miklum myndarskap en við erfiðar aðstæður að reyna að koma upp stúdentagörðum eða íbúðum fyrir stúdenta, t.d. hjá Félagsstofnun stúdenta. Þar eru umsóknir miklu fleiri en nokkurn tíma er hægt að anna. Ég nefndi það að fyrir einu og hálfu ári voru þessar umsóknir 835 og ekki var hægt að leysa þörf nema 50--60% nemenda þannig að þetta vandamál sem hv. þm. nefndi er gífurlega mikið og brýnt að leysa. Ég vil einnig taka undir það sem hv. 4. þm. Vestf., Guðjón A. Kristjánsson, nefndi varðandi vaxtamálin. Meginvandamálið að því er varðar uppbyggingu íbúða fyrir láglaunafólk er raunverulega þessi okurvaxtastefna hjá núverandi ríkisstjórn að því er varðar leiguíbúðir. Það sjá allir að ekki er hægt að ætlast til þess að sveitarfélög, stúdentasamtök eða félagasamtök almennt komi upp íbúðum og fái til þess lánafyrirgreiðslu sem ber kannski 4--5% vexti eða þaðan af hærri. Menn verða bara að viðurkenna það og gera það upp við sig hvort menn vilji hafa félagslega aðstoð í húsnæðismálum fyrir láglaunafólk eða ekki. Það kostar auðvitað sinn pening að gera það og menn verða bara að gera upp við sig hvort það eru þau mál sem þeir sem stýra þjóðfélaginu hverju sinni vilji hafa í forgangi. Ríkisstjórnin hefur séð til þess að þessi mál hafa drabbast svo mikið niður að biðlistarnir eru eins og við höfum farið í gegnum hér, um 2.000 manns. Það bíður því ærið verkefni nýrrar ríkisstjórnar að taka á því máli. Við getum bara nefnt að það sem á að vera ígildi félagslegra lána eftir að félagslega kerfið var lagt niður, þessi svokölluðu viðbótarlán fyrir fólk sem býr við erfiðar aðstæður, vextir á þeim hafa hækkað úr 2,4% eins og var í félagslega eignaríbúðakerfinu í hvorki meira né minna en í 5,7% á þremur árum. Þau bera mun hærri vexti, þessi svokölluðu félagslegu lán, viðbótarlán, heldur en húsbréfalánin, 5,7% vexti. Það sjá allir hvert stefnir í þessu máli. Það að hækka vaxtakjör á leiguíbúðum úr 1% í 4,9% er ekki boðlegt ef menn vilja á annað borð vinna af heilindum að því að byggja upp sæmilega viðráðanlegan leigumarkað þegar leigugreiðslur þurfa að hækka um 16 þús. kr. á lítilli íbúð bara við þessar vaxtabreytingar. Ég tel eina af meginorsökum þess hve hægt gengur að koma á viðráðanlegum leigumarkaði vera þær vaxtahækkanir sem ríkisstjórin hefur beitt sér fyrir á umliðnum árum. Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið sem eru afar gagnlegar og sýna góða og breiða samstöðu stjórnarandstöðunnar í þessu brýna hagsmunamáli láglaunafólks og námsmanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Frv. fjallar um að afnema það sem kallað hefur verið sjómannaafsláttur. Flutningsmaður auk mín er hv. þm. Katrín Fjeldsted. Herra forseti. Jafnræðisregla stjórnarskrárinnar segir að allir skuli jafnir fyrir lögum. Það gildir að sjálfsögðu um skattalög líka. Það eiga allir að vera jafnir fyrir skattalögum. Það á ekki að þurfa að telja fram í skattalögum sérstaka hópa eða einstaklinga. Hv. Alþingi hefur afnumið skattfrelsi forseta Íslands með þeim rökum að allir skulu vera jafnir fyrir lögum. Eftir standa tveir hópar í skattalögunum tilteknir sérstaklega. Það eru sjómenn annars vegar og starfsmenn utanríkisþjónustunnar og starfsmenn alþjóðlegra stofnana hins vegar sem ekki greiða skatt nema takmarkað. Í þessu felst ákveðin mismunun. Þetta brýtur gegn jafnræðisreglunni, að það skuli vera tekið sérstaklega fram í lögum að þegnarnir séu ekki allir jafnir fyrir lögunum. Hér er því lagt fram frv. um að afnema sjómannaafsláttinn. Herra forseti. Samkvæmt svari frá hæstv. fjmrh. á 123. löggjafarþingi kemur fram að sjómannaafsláttur er ekkert annað en styrkur til útgerðar. Þetta er ekki styrkur til sjómanna. Vegna þess hve staða útgerðar hefur batnað mikið, alla vega frá því að sjómannaafsláttur var tekinn upp 1954 og alveg sérstaklega síðasta eitt og hálft ár, með gengisfalli krónunnar, er ekki ástæða til að styrkja útgerð öllu lengur. Þessi afsláttur var á sínum tíma tekinn upp, eins og ég gat um áðan, sem hlífðarfata- og fæðisfrádráttur 1954 og bara fyrir suma fiskimenn, ekki fyrir sjómenn almennt. Þróun sjómannaafsláttar er dæmigerð fyrir ákveðna ívilnun sem er tekin upp og víkkuð út í tímans rás af því að margir hafa hagsmuni af því að eiga aðild að þessum hlunnindum. Þetta var aukið í nokkrum þrepum. Fyrst var það fyrir alla fiskimenn, svo komu landmenn inn í það líka, beitningamenn o.fl. Síðan gildir þetta fyrir alla sjómenn. Frádrátturinn var fyrst 8%, síðan 10% svo 12%. Þetta er alveg dæmigert um ákveðin hlunnindi sem sett voru af stað á grundvelli ákveðinnar þarfar á sínum tíma. Það var erfitt að manna síðutogarana, vinnan var mjög erfið og launin lág. Þá var þetta tæki notað til að auka eftirspurn eftir þeirri vinnu. Það er allt saman löngu dottið upp fyrir. En eftir sitja hlunnindin og á þeim standa náttúrlega þeir sem njóta hlunnindanna eins og hundar á roði og passa að enginn komist að. Framkvæmdin hefur verið mjög rúm. Menn hafa verið að víkka þetta stöðugt. Beitningamenn gat ég um áðan, fólk sem sefur heima allar nætur, er með sjómannaafslátt, menn sem vinna á hafnsögubátum o.s.frv. Þau rök að þetta séu greiðslur fyrir menn sem eru lengi að heiman falla um sjálf sig. Herra forseti. Það er dálítið undarlegt að á sama tíma og við erum að takmarka útgerð í landinu með því að setja kvóta og alls konar hömlur á útgerðina erum við jafnframt að styrkja hana. Það er því ákveðin rökleysa að viðhalda sjómannaafslætti á sama tíma og við erum að takmarka aðgang að auðlindinni. Annars vegar erum við að hvetja menn til að gera út með því að niðurgreiða launin sem þeir greiða. Hins vegar erum við að takmarka það sem má veiða. Þetta kerfi mismunar líka launþegum. Við erum með beitningamenn sem vinna við hliðina á öðru fólki í höfnum. Við erum með langferðabílstjóra sem einnig vinna fjarri heimilum sínum dögum saman og fá ekki langferðabílstjóraafslátt. Fólk í flugi starfar mikið langdvölum fjarri heimilum sínum. Svo erum við með starfsmenn frystihúsa sem gera nákvæmlega það sama og margir sjómenn á frystitogurunum en eru með miklu lægri laun. Starfsmenn frystihúsanna eru yfirleitt konur og njóta ekki skattafsláttar. Einnig má líta á þetta mál sem byggðastefnu, þ.e. með því að niðurgreiða laun, t.d. á frystitogurunum, skekkjum við samkeppnisstöðu frystihúsanna við frystitogarana sem verður til þess að vinnslan fer út á sjó sem skaðar landsbyggðina og er hluti af því sem við sjáum, fólksflótta af landsbyggðinni. Þetta mál er líka spurning um jafnrétti. Samkvæmt upplýsingum frá Lífeyrissjóði sjómanna eru 98% iðgjaldsgreiðenda karlmenn. Yfirgnæfandi hluti þeirra sem njóta sjómannaafsláttar eru því karlmenn og ekki einhverjir lágtekjukarlmenn, heldur þeir karlmenn í landinu sem hafa hæstu launin. Þeir njóta sjómannaafsláttar þannig að þetta er ekki félagslegt kerfi. Þetta er óréttlátt og ekki félagslegt kerfi og mismunun milli kynja. Það er hart fyrir konur sem vinna í frystihúsum við nákvæmlega sömu störf að fá engan afslátt en horfa upp á karlmenn með miklu hærri laun úti á sjó fá skattafslátt. Menn hafa bent á að fólk sem er fjarri heimilum sínum, t.d. í flugi og aðrir, fái dagpeninga. Þingmenn fá dagpeninga. Ég hef svo sem gagnrýnt þá, að þeir séu allt of háir og ekki í samræmi við kostnaðinn sem á að greiða. Ég vildi gjarnan að það yrði skoðað, hvort sjómenn gætu ekki fengið dagpeninga. Hvað mælir á móti því að þeir fái dagpeninga eins og aðrar stéttir? Þá væru alla vega allir jafnir fyrir lögunum. Síðan geta menn skoðað það hvort dagpeningar eigi rétt á sér eins og kerfið er í dag. Ég tel svo ekki vera. Ég vil að menn fái að draga frá raunverulega kostnað við utanlandsferðir. Þetta frv. var lagt fram 15. október 2001 og kemur til umræðu fyrst í dag. Þess vegna þarf að breyta gildistökuákvæðum en frv. gengur út á að sjómannaafslátturinn falli niður í þremur áföngum, þ.e. fyrst geti menn dregið frá 2 / 3 , síðan 1 / 3 og svo falli hann alveg niður. Það þarf að sjálfsögðu að breyta gildistökuákvæðum og ákvæðum í 4. gr. frv. og treysti ég þeirri nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar fyrir þeim breytingum. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. sem hv. þm. Pétur Blöndal er ekki að flytja í fyrsta skiptið. Hann hefur haft mörg orð um það óréttlæti sem að hans mati fylgdi þessari ákvörðunartöku á sínum tíma, um sjómannaafslátt. Í greinargerð er farið langt aftur í tímann en kannski ekki eins langt og hv. þm. ætti að fara. Veit þingmaðurinn það að í 300 ár héldu fiskimenn uppi kostnaði við spítala með svokölluðu spítalagjaldi? Þeir lögðu afla að landi til að halda spítölum gangandi áður fyrr. Veit hv. þm. nokkuð um svokallað sýslumannsgjald sem sjómenn þurftu að greiða á sínum tíma einir Íslendinga? Vissi þingmaðurinn nokkuð um svokallað sætisgjald sem sjómenn urðu sérstaklega að leggja til með sér til þess að fá aðgang að kirkjusókn o.s.frv.? Veit þingmaðurinn nokkuð um hver þróunin hefur verið í sambandi við sjómannaafsláttinn? Er þingmaðurinn búinn að gleyma því að það hefur komið fram í ræðu hæstv. fjmrh. að hann telji ekki óeðlilegt að afnema sjómannaafsláttinn en það verði bara ekki gert fyrr en aðilar hafi komið sér saman um hvernig skuli fara með? Það hefur verið rætt margsinnis í þingflokknum. Það er meginstefna Sjálfstfl. að hreyfa ekki við sjómannaafslættinum fyrr en gengið hefur verið frá samkomulagi á milli sjómanna og útgerðarmanna hvað þetta mál áhrærir? Það er alveg ljóst. Hv. þm. flytur þetta mál því ekki í nafni þingflokks Sjálfstfl. enda ekkert við því að segja. Það eru skoðanaskipti innan Sjálfstfl. og það er bara hið besta mál. Engum dettur í hug að bregða fæti fyrir þingmanninn og þetta hugmyndaflug hans. En það er eitt sem alltaf kemur hér upp og þingmanninum verður heldur betur fótaskortur á. Það er þegar hann fer að tala um jafnræðisregluna, að allir skuli vera jafnir fyrir þessum skattfríðindum. Hann talar hér ár eftir ár um óréttlætið í því að sér skuli vera borgaðir allt of háir dagpeningar, þetta sé svo mikið óréttlæti að það nái ekki nokkurri átt. Hvers vegna er þá þingmaðurinn að taka á móti þessum dagpeningum? Hvers vegna er hann yfir höfuð að fara á erlenda grund á vegum Alþingis ef það er svona mikið umkvörtunarefni að taka á móti þessum dagpeningum? Þetta er mjög sérkennilegt, mjög sérstakt. Hann hefur lýst því yfir að hann hafi gefið þá peninga sem honum þykir umfram til góðgerðastarfsemi. Það er mjög vel. En misjafnt höfumst við að þegar við erum á erlendri grund. Ég veit að hv. þm. Pétur Blöndal hleypur mikið og borðar grænmeti á meðan aðrir þingmenn eru ekki í þessu sporti og borða ágætismat. Í annan stað er hv. þm. tíðrætt um réttlætið. Þingmaðurinn hefur hugsanlega borðað í matsal Alþingis nú í hádeginu og greiddi þá 360 kr. fyrir máltíð sem líklega kostar 1.000 kr. Ég er hissa á þingmanninum að hafa aldrei komið inn á að það sé óréttlæti gagnvart borgurunum sem þurfa að kaupa sér máltíð fyrir 1.000 kr., að hann geti farið niður og keypt sér máltíð fyrir 360 kr. Hvað með muninn þar á milli? Væri ekki eðlilegt að hann greiddi skatta af því óumbeðið ef réttlætið er þannig í hávegum haft hjá hv. þm.? Síðan kom hv. þm. að því að aðallega séu það karlmenn sem vinna á þessum togurum og óeðlilegt sé að þeir njóti skattfríðinda og þeir hafi há laun. En veit þingmaðurinn hvert tímakaupið er á frystitogara? Hefur þingmaðurinn nokkurn tíma sest niður og reiknað út meðalhlut togarasjómanns á frystitogara og brotið niður í að meðaltali 14 stunda vinnudag. Hvað er það í dagvinnu, eftirvinnu, næturvinnu og þegar vaktaálag er komið á vinnu sjómanna? Ég hugsa að þingmaðurinn mundi nú ekki vilja gera þetta starf að ævistarfi sínu upp á þau kjör sem hér eru í boði þegar grannt er skoðað. Síðan er talað um fólk sem starfar í flugi og fleira. Hann kom nú ekki inn á það sem hann hefur einhvern tíma talað um áður, fólk sem starfar í sendiráðum erlendis, sendifulltrúa Íslendinga erlendis og fleira í þeim dúr.  En í fyrsta lagi hefur hæstv. fjmrh. nefnt að þetta sé mál sem aðilar vinnumarkaðarins verði að gera upp við sig áður en afnumið verður. Í annan stað hafa fjölmargir aðrir aðilar ýmis skattfríðindi, svo sem fæðið sem ég nefndi áðan, bílastyrki, dagpeninga, ferðapeninga og hvaða nafni þetta nefnist allt. Ef hv. þm. væri samkvæmur sjálfum sér hefði hann lagt hér fram frv. sem tæki á allri skattaflórunni frá A til Ö. Ég sé að honum verður mikið um. Ég er ekkert hissa á því vegna þess að það væri náttúrlega mikill arfagarður að fara í. Þess vegna veit ég að mörgum mun finnast miður að sjómannastéttin skuli sérstaklega lögð undir í þessu máli sem hann talar um sem mikið óréttlætismál. Í grg. er m.a. komið að því að sjómannaafslátturinn mismuni einnig launþegum og hafi sú mismunun farið vaxandi vegna breyttra starfshátta í útgerð og fiskvinnslu og vegna breytinga á framkvæmd sem m.a. stafar af þeirri tilhneigingu að útvíkka sífellt undanþágur. Síðast þegar tekið var á sjómannaafslættinum, líklega 1992 ef ég man rétt, voru einmitt allar reglur hertar og gerðar skýrar og skilvirkari. Síðan kom upp dómur sem ég get verið sammála þingmanninum um að kannski var umdeilanlegur, þ.e. þegar hafnsögumönnum og starfsmönnum á hafnsögubátum var aftur dæmdur sjómannaafsláttur. Það er rétt sem hér hefur komið fram að það voru miklir erfiðleikar með að fá menn til starfa á sjó þegar þessum sjómannaafslætti var komið á sem þá hét hlífðarfatapeningar. En mönnum þótti eðlilegt að leita þessara leiða. Það var líka til í virkjunum, ætli það hafi ekki verið í kringum 1974 eða 1976, að þeir sem unnu við virkjunarframkvæmdir fengu sérstakar greiðslur fyrir að vera fjarri heimilum sínum, fyrir að geta ekki unnið á heimili sínu eins og aðrir sem unnu frá kl. 8 til 5 eða 8 til 7. Ég ætla nú ekki að eyða miklu púðri í þetta. Ég lýsi andstöðu minni við þetta mál og hefði talið eðlilegt, ef á annað borð á að fara í skattamál, að taka á flórunni allri en stökkva ekki á þessa einu stétt af slíkri óbilbirni sem þingmaðurinn hefur of oft gert. Ég hef áður sagt að hæstv. fjmrh. hafi lýst því yfir með stuðningi þingflokks Sjálfstfl. að aðilar vinnumarkaðarins, þ.e. útgerðarmenn og sjómenn, yrðu að koma sér saman um það hvernig leysa ætti þetta mál. Hv. þm. kom inn á það í upphafi ræðu sinnar að þingið hefði stigið stórt skref og afnumið skattfríðindi forseta Íslands. Það er rétt en hann sagði bara ekki alla söguna. Laun forseta Íslands voru hækkuð sem nam skattfríðindunum þannig að þar var status quo. Það var status quo í launamálum forseta Íslands vegna þess að launin voru hækkuð sem nam þeim skattafslætti sem hann hafði fengið áður en var afnuminn. Það er því ekkert annað en leikur að tölum og það kann hv. þm. Pétur Blöndal mjög vel. Hann kann að leika sér með tölur. En ég hélt að hann léki sér ekki með tölur öðruvísi en að öll sagan í þessu máli væri sögð. Herra forseti. Ég lýsi andstöðu minni við þetta frv. hv. þm. Péturs Blöndals.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kom víða við og fór langt aftur í aldir. Mér er ekki kunnugt um að sjómenn sem greiddu sætisgjald til kirkna, sýslumannsgjald eða spítalakostnað séu starfandi sjómenn í dag. Það er allt annað fólk.  Varðandi það sem hv. þm. sagði um að ég ætti að taka alla skattaflóruna þá hef ég reyndar komið í tvígang með tillögu um að taka upp flatan tekjuskatt, 20% á alla, og afnema allar undanþágur, vaxtabætur, sjómannaafslátt o.s.frv., til einföldunar og til að gera þetta enn þá jafnara. Það er uppskurður á skattkerfinu sem ég hef nú reyndar lagt til. Hv. þm. ætti kannski að kynna sér það áður en hann segir að ég hafi ekki gert neitt í þessum málum. Varðandi það sem hv. þm. sagði um máltíðirnar hérna niðri hef ég minnst á það áður að ég vildi gjarnan að Alþingi hætti þessari greiðastarfsemi. Það er nóg af stöðum hér í kring sem alþingismenn geta borðað á og borgað fyrir þann mat það sem hann kostar. Mér finnst óeðlilegt að Alþingi sé að greiða niður mat í þingmenn. Þeir eiga ekki að þurfa þess. Það er auk þess vonlaus samkeppni fyrir þá staði sem bjóða fram mat hér í kring.

Herra forseti. Ég átti von á því að hv. þm. Pétur Blöndal kæmi inn á tímavinnukaup sjómanna, hvert það væri. Hann talaði um að þeir hefðu ofurlaun, eins og segir í grg. með frv.: ,,Yfir 98% þeirra sem greiddu til Lífeyrissjóðs sjómanna á árinu 1995 voru karlar. Þannig má segja að sjómannaafslátturinn sé forréttindi karla og vinni gegn launajafnrétti karla og kvenna.`` Herra forseti. Staðreyndin er sú að sjómenn eyða 25% meiri orku en sá sem hefur fast land undir fótum. Starfsævi þeirra er styttri en annarra starfshópa í landinu. Það liggur þegar fyrir. Vissulega var djúpt og langt kafað með að vitna til svokallaðs sætisgjalds, spítalagjalds o.fl., en það er líka gert hér í grg. Þar er farið allar götur aftur til ársins 1954. Ég hugsa að þeir sjómenn séu fáir starfandi enn, af því að hv. þm. talaði um að hann væri að fjalla um nútímann í þessu sambandi. Við getum lengi karpað um málið. Ég sé hins vegar ekki ástæðu til þess. Ég hef lýst andstöðu minni við það og tel að málið eigi að leysa með öðrum hætti en hér er reynt og lagt er til af hv. þm. Pétri Blöndal.

Herra forseti. Þess vegna var farið aftur til 1954, til þess að útskýra hvernig þessi frádráttur varð til, hvernig þessi ósköp mynduðust, þessi hlunnindi til sjómanna, vegna þess að það skilur það enginn í dag. Þess vegna var farið svona langt aftur til að útskýra að það var þörf á þessari aðgerð á sínum tíma, til að laða menn að erfiðu og lágt launuðu starfi. Þess er ekki lengur þörf. Það er slegist um plássin, a.m.k. á skuttogurunum, þeim sem veiða mest. Þannig er engin þörf á að laða menn til starfa með skattafslætti. Varðandi tímavinnukaupið er það svo merkilegt --- ég hef séð þessa útreikninga --- að þrátt fyrir það er slegist um þessi störf. Það eru biðraðir eftir að komast á skuttogarana. Þessir menn eru með langt yfir hálfa milljón á mánuði í tekjur og þaðan af hærra. Burt séð frá þessum útreikningum á tímakaupi, sem er náttúrlega reiknað alveg í botn, stímið út á miðin og stímið heim og allt tekið með, virðist sem menn meti þetta til svo hárra launa að þeir keppast um þessa vinnu. En ég ætla ekki að fara inn á fleiri atriði fyrr en í ræðu minni á eftir.

Herra forseti. Það er tvennt sem ég hjó eftir í málflutningi hv. þm. Péturs Blöndals. Í fyrsta lagi gat hann þess að sjómenn hefðu 500 þús. kr. á mánuði og þaðan af meira  Síðan kom hann með þessa fullyrðingu, þar sem ég talaði um tímavinnukaupið, að þar væri of í lagt, m.a. væru reiknaðar vinnustundir þegar skip eru á siglingu á miðin eða af miðum og í land. Þá eru menn bara að vinna mikla vinnu, t.d. í veiðarfærum. Það er vinna að sigla skipi frá A til B. Það er vinna líka, hv. þm. Ég óttast það að þingmaðurinn hafi fengið smit af fjölmiðlamönnum sem fara til sjós, einkum þegar gott er veður. Þá segja þeir venjulega frá þessu fína sjómannslífi þegar allt leikur í lyndi. Þá er tjarnsléttur sjór og eftir góðan vinnudag fara allir saman inn í matsal, þar er spilað á harmonikku og gítar, sungið og trallað og allir hafa mjög gaman af. Svo beinist að lokum sjónvarpslinsan út um kýraugað að fögru sólsetri. Ja, hvílíkt líf.

Herra forseti. Ég vil í upphafi byrja á að lýsa því yfir að ég er andvígur þessu frv. svo það liggi skýrt fyrir. Sjómenn hafa notið skattafsláttar með einhverjum hætti í tæplega hálfa öld. Skattafslátturinn er oftast nefndur sjómannaafsláttur. Þó að inn í hann hafi komið hér á árum áður fiskimannaafsláttur, fæðisafsláttur, fatapeningar og ýmsilegt, þá er hann almennt kallaður sjómannaafsláttur í dag enda er hann í dag bara ein upphæð, ein föst krónutala og ekki prósentutengdur eins og hann var á árum áður. Þá virkaði sjómannaafslátturinn hvað best fyrir þá sem höfðu hæstu tekjurnar, sem hv. flm. Pétur Blöndal víkur oft að í grg. Sjómannaafslátturinn gat verið 12% af tekjum og þá nýttist hann auðvitað hlutfallslega mest þeim sem höfðu hæstu tekjurnar, þ.e. þeir fengu hlutfallslega mestan skattafslátt, eðlilega þar sem hann var tekjutengdur. Þegar staðgreiðslukerfið var tekið upp hér á landi varð það að samkomulagi milli sjómannasamtakanna, og er rétt að draga það fram í umræðunni, að breyta sjómannaafslættinum í fasta krónutölu. Það þýddi að þeir sjómenn sem höfðu hærri tekjurnar, sumir verulega háar --- þó að þeir hafi nú ekki komist upp í biðlaunarétt Þórarins Viðars hjá Símanum eða aðra álíka launareikninga sem við höfum verið að sjá frá ríkinu --- þá varð samkomulag um það milli sjómannastéttarinnar annars vegar og ríkisvaldsins hins vegar við upptöku staðgreiðslukerfis hér á landi að breyta sjómannaafslættinum í launajöfnunarkerfi innan sjómannastéttarinnar. Það var gert með því að taka upp fasta krónutölu. Það þýddi auðvitað að þeir sem höfðu hærri tekjur, skipstjórar, stýrimenn, vélstjórar og aðrir þeir sem aukahluti höfðu gáfu eftir af sínum rétti sem þeir áður höfðu haft í áratugi með samningum við ríkisvaldið um fyrirkomulag sjómannaafsláttarins og féllust á að útfæra sjómannaafsláttinn þannig að hann yrði tekjujöfnunartæki innan sjómannastéttarinnar. Sem gerði það að verkum að nú fá allir sjómenn, sem á annað borð ná að vera á sjó í ákveðinn dagafjölda á ári þannig að þeir nái að nýta þennan rétt sinn að fullu, sömu krónutölu í skattafrádrátt. Það gerir það að verkum, ef við tökum dæmi t.d. af háseta sem ræður sig á fiskiskip og það fiskast kannski ekki fyrir kauptryggingu nema helminginn af árinu, við skulum segja að sá sjómaður þéni ekki nema um 1.200 þús. eða 1.200--1.300 þús. á ársgrundvelli, þá hefur þessi tilfærsla innan sjómannastéttarinnar sem menn gerðu með samkomulagi og sérsamningum við ríkið orðið til þess að sá sjómaður sem svo er ástatt um heldur nokkurn veginn þessum launum. Segja má að vegna sjómannaafsláttarins sé maður sem starfar til sjós og er með um 100.000 kr. á mánuði skattfrjáls. Maður sem hefur 1,2--1,3 millj. í árslaun er nokkurn veginn skattfrjáls. Sjómannastéttin gerði þetta alveg með fullum vilja og samstöðu að breyta þessu kerfi á þennan hátt, að tryggja að þeir sem lakast höfðu það innan sjómannastéttarinnar skyldu þó njóta mest í þeim breytingum sem upp voru teknar þegar staðgreiðslukerfið var tekið upp. Þetta var gert með samkomulagi við ríkisvaldið eins og ég hef vikið að og er hluti af kjarasamningi sjómanna. Reyndar er sjómannaafslátturinn búinn að vera hluti af kjarasamningum sjómanna í áratugi. Eins og réttilega er vikið að í greinargerðinni er sjómannaafslátturinn búinn að vera meira og minna við lýði með ýmsum útfærslum, fiskimannaafsláttur, fæðisafsláttur, hlífðarfatafrádráttur og síðan sérstakur afsláttur sjómanna í hálfa öld. Þessu verður því ekki breytt nema um það náist samkomulag í fyrsta lagi við sjómannastéttina og í öðru lagi við ríkisvaldið. Í þeim samningum sem síðast fóru fram um sjómannaafsláttinn sem mig minnir að hafi verið á árinu 1991 eða 1992, sennilega árið 1991 eða á löggjafarþinginu 1990--1991, þá var gert samkomulag um að fækka þessum dögum og viðmiðunartalan sett á og fylgir síðan vísitölu. Ég held ég fari nokkurn veginn rétt með að ef sjómaður er í starfi þannig að hann nái að nýta sér alla þessa daga og þarf þá að vera að mig minnir 250--260 daga í sjómannsstarfi, þá fái hann út úr afslættinum fullan afslátt, þ.e. um 250.000 kr. á ári. Og það fær líka sjómaðurinn sem hefur miklu tekjurnar sem vikið er að í greinargerðinni. En í greinargerðinni segir á einum stað, með leyfi forseta: ,,... laun margra sjómanna eru með þeim hæstu hér á landi miðað við kröfur um menntun og ábyrgð í starfi (sbr. meðal annars árlega launakönnun tímaritsins Frjálsrar verslunar).`` --- Guð blessi Frjálsa verslun. Ég ætla að leyfa mér að segja að ég held að ábyrgð sjómanna í sambandi við störf sín sé mjög mikil og mun meiri heldur en þó menn sitji æðihátt í einhverjum skrifstofubyggingum í Reykjavík eða stundi verslunarstörf. Áhættan sem fylgir starfi þeirra er líka miklu meiri. Það er sem sagt ekki tilviljun að þetta starf er stundað 98% af karlmönnum, eins og hv. frummælandi vék að í ræðu sinni. Það er engin tilviljun. Það er ekki vegna þess að launamismunur sé í kerfinu, svo er ekki. Allar konur sem ég veit til að hafi ráðið sig á fiskiskip hafa fengið sömu laun fyrir sömu vinnu og karlmaðurinn í sömu stöðu. Ég kannast ekki við í öll þau ár sem ég vann að kjarasamningum fyrir sjómenn, farmenn og fiskimenn hafi ég, sá sem hér stendur, nokkurn tímann þurft að velta því upp í umræðunni að ég þyrfti að semja sérstaklega um önnur launakjör fyrir konur en karla. Aldrei. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða að í þessu starfi er algjör launajöfnuður sama hvaða fólk gegnir stöðunni. Það er ekki launamismunur á milli karla og kvenna. Ef kona er vélstjóri fær hún sín vélstjóralaun. Ef kona er stýrimaður fær hún stýrimannslaun. Ef kona er háseti fær hún hásetalaun. Og ef kona er matsveinn, þá fær hún sín matsveinslaun.  Hins vegar hefur verið harðsótt að fá það fyrirkomulag inn í kjarasamninga að sjómenn ættu rétt á einhverjum lágmarksfrítíma. Einnig hefur verið harðsótt að sækja ýmis önnur réttindi fyrir sjómenn og má í því sambandi nefna að uppsagnarfrestur undirmanna er nú ekki langur. Það er a.m.k. ekki verið að tala um margra mánaða biðlaun eins og tíðkast í nýlegum dæmum frá ríkinu, hvað þá heldur að sjómenn skrifi opna reikninga fyrir nokkur hundruð þúsund á mánuði. Manni finnst náttúrlega þegar verið er að ræða þessi mál í því samhengi sem við höfum fylgst með í fjölmiðlum undanfarna daga, þá væri nú rétt að leggja þetta mál til hliðar. Ég vil líka vekja athygli á því að það er ekki séríslenskt fyrirbæri að hafa sjómannaafslátt. Sjómannaafslátturinn tíðkast í löndunum í kringum okkur og hefur verið lengi. Ég veit ekki til þess að verið sé að leggja hann af. Í greinargerðinni stendur: ,,Viðurkennd grundvallarregla í réttarríkjum er að þegnarnir skuli njóta jafnræðis við álagningu skatta.`` Því vil ég spyrja hv. 1. flm. frv. hvort hann líti svo á að á Norðurlöndunum sé ekki réttarríki þar sem sjómannaafsláttur er búinn að vera í áratugi. Eða í Bretlandi eða hjá mörgum öðrum þjóðum þar sem sjómannaafslátturinn er til staðar, misjafnlega útfærður. En ég get þó frætt hv. þm. á því að hann er hærri í Noregi en á Íslandi. Menn þurfa því ekki að sjá miklum ofsjónum yfir þessu. Ég vil áður en ég lýk máli mínu draga það enn og aftur fram að það var sjómannastéttin sjálf sem ákvað að gera sjómannaafsláttinn að jafnlaunatilfærslu innan stéttar sinnar þegar þeir sem hærri höfðu launin og voru á meiri en einum hlut ákváðu það í samstarfi við samtök háseta á fiskiskipum og Sjómannasamband Íslands að gera þetta að jafnlaunakerfi innan sjómannastéttarinnar. Ég tel að það hafi verið til mikillar fyrirmyndar hvernig staðið var að þeim málum á þeim tíma. Það var auðvitað ekki átakalaust fyrir stéttir yfirmanna að gera þetta með þeim hætti því að auðvitað voru yfirmennirnir að missa ákveðinn spón úr aski sínum. En talið var að það væri það miklu fórnandi til að tryggja þeim sem lakast höfðu launin ákveðna stöðu og ég held að enginn sjómaður sé ofsæll af því þó að hann hafi í laun 1,2--1,3 millj. á ári fyrir að starfa til sjós, svo ég dragi það nú inn í umræðuna. Síðan segir í greinargerðinni á bls. 5 og mér finnst ástæða til að gera athugasemdir við það: ,,Þeir sem hærri hafa tekjurnar greiða meira. Ekki bara í hlutfalli við tekjur heldur miklu meira. Þannig greiðir fólk sem hefur tvöfaldar tekjur ekki aðeins tvöfaldan skatt heldur margfalt meira. Einstaklingur með 100 þús. kr. í tekjur á mánuði greiðir um 17 þús. kr. í staðgreiðslu útsvars og tekjuskatts. Einstaklingur sem hefur 200 þús. kr. í tekjur á mánuði greiðir aftur á móti 58 þús. kr. í staðgreiðslu eða ríflega þrefalt (3,5) meira. Skattkerfinu er þannig ætlað að jafna út launamun.`` Það var einmitt það sem við gerðum í sjómannasamtökunum þegar við breyttum sjómannaafslættinum. Við vorum að laga launamuninn innan stéttar okkar og gerðum um það samkomulag við ríkið. Síðan segir: ,,Þetta á ekki við um sjómenn.`` Ég held að þetta sé nú ekki alveg rétt hugsað. Ég held að það hljóti að liggja í hlutarins eðli að sjómenn greiða einnig hærri skatta eftir hærri tekjum. Þeir geta hins vegar ekki nýtt sér ýmis réttindi sem þjóðfélagið býður upp á, þeir fara almennt ekki í bíósal á hverju kvöldi eða njóta óperunnar eða því um líkt, hafa ekki aðstöðu til þess vegna starfs síns, þó að staða þeirra hafi vissulega batnað eins og ég gat um áðan með vaxandi réttarstöðu í sambandi við frítíma. En það er hins vegar mjög misjafnt. Lágmarksréttindi sjómanns til að eiga frí í hverjum mánuði eru fjórir dagar. Það er lágmarkstíminn sem menn eiga rétt á. Síðan eiga sjómenn auðvitað rétt á sumarfríi eins og aðrir launþegar í landinu. Ég vil segja í lok ræðu minnar að ég tel að þetta sé ótímabær tillaga og vonast til þess að henni verði ekki fylgt eftir í gegnum þingið, enda er um samkomulag sjómannastéttarinnar almennt við ríkisvaldið að ræða. Ef fella ætti þetta niður eins og gert var um forseta Íslands, og ég ásamt hv. flutningsmanni stóð að, þá þyrfti í staðinn að bæta verulega tekjur sjómanna. Vel kann að vera að sumt af útgerðinni okkar gangi það vel að það verði auðsótt. Mér hefur hins vegar ekki sýnst það á undanförnum árum verkfalla og lagasetninga frá Alþingi að það hafi verið auðsótt í samningum við íslenska útgerðarmenn varðandi laun sjómanna. Er skemmst að minnast lagasetningar frá sl. vori ásamt fjölda annarra. Ég held að ég hafi dregið það fram hér einhvern tíma í umræðum þegar ég var að ræða um breytingar á vinnulöggjöfinni að því er sneri að því að samningar drægjust á langinn við ákveðnar stéttir, að það hefur engin stétt sem ég veit til önnur en fiskimenn setið uppi með það að vera árum saman með lausa kjarasamninga. Mér finnst því þetta frv. sem hér er mælt fyrir af hv. þm. Pétri H. Blöndal óþarft með öllu.

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, og lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum. Flm. þessa frv. eru hv. þm. Pétur H. Blöndal og Katrín Fjeldsted. Ég vil byrja á því að lýsa yfir algjörri andstöðu við frv. Það kemur til af því að sérstaða sjómanna veldur þessum afslætti eins og komið hefur fram í ræðum hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar og hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar. Sjómannaafslátturinn í sögulegu samhengi er ekki styrkur til sjómanna heldur niðurfelling á launagjöldum væntanlega eða kostnaðargjöldum til útgerðar. Þess vegna finnst mér alveg fráleitt að taka á þessum málum eins og hér er lagt til þó svo að hv. flutningsmenn gefi þriggja ára aðlögunartíma. En málið er bara ekki þannig vaxið, virðulegi forseti. Sjómannastéttin er varðandi kjör sín, starfskjör, ekki bara bundin af samningum við sína vinnuveitendur, útgerðarmenn. Hún er bundin af samningum við Alþingi líka, sem kemur t.d. að lífeyrissjóðsmálum sjómanna. Ég er nú ekki eins þingreyndur maður og þeir hv. þm. sem málið flytja, en ef hugur þeirra stendur til þess að gera breytingar á starfskjörum sjómanna og koma á einhverri jafnræðisreglu hvað varðar sjómannaafsláttinn þá álít ég að það hefði verið heppilegri leið að setja fram þáltill. sem fæli ríkisstjórninni að kanna hvernig samskiptum ríkis, útgerðarmanna og sjómanna ætti að hátta. Ég tel vonlaust, óréttmætt og ósanngjarnt að taka þessa hluti svona úr samhengi og taka út fyrir sviga bara sjómannaafsláttinn, þennan skattalega afslátt. Virðulegi forseti. Ég stóð að því með hv. þm. Pétri H. Blöndal ásamt hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að flytja þáltill. um niðurfellingu á skattfríðindum forseta Íslands. En þá var málið þess eðlis að þingið hafði í hendi sér, eins og niðurstaðan varð, að taka ákvörðun um að þrátt fyrir þessar kerfisbreytingar yrðu starfskjör forseta Íslands hin sömu. Við á hinu háa Alþingi höfum ekki í hendi okkar að starfskjör sjómanna verði hin sömu ef við ætlum að keyra fram svona lagasetningu. Þess vegna held ég að miklu heppilegra hefði verið að setja þetta fram í þáltill. þar sem ríkisstjórninni væri leiðbeint um að fara í viðræður við útgerðarmenn og sjómenn um starfskjör þeirra, vegna þess að á spýtunni hangir óafgreitt mál sem er stór liður í starfskjörum sjómanna, þ.e. málefni Lífeyrissjóðs sjómanna. Við höfum fjallað um það margsinnis á hinu háa Alþingi að Lífeyrissjóður sjómanna er mjög illa staddur, m.a. vegna afgreiðslu frá hinu háa Alþingi. Þau mál verður að lagfæra og það er hluti af öllum þessum pakka. Það hefur margoft komið fram að vegna vinnu sinnar lenda sjómenn miklu oftar í slysum t.d. en aðrar starfsstéttir. Lífeyrissjóður sjómanna er því þannig settur að helmingi meiri greiðslur fara út úr þeim sjóði vegna örorku en hjá nokkrum öðrum lífeyrissjóði í landinu. Virðulegi forseti. Það er alveg óásættanlegt að hv. þm. sem leggja þetta frv. fram slíti málin úr samhengi á þennan hátt gagnvart starfskjörum sjómanna. Það er algjörlega óviðunandi. Rætt hefur verið um starfskjörin og hvernig vinna sjómanna er. Ég held að ekki þurfi að fara mörgum orðum um það. Það kom fram hjá hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að 98% þeirra sem fara í þessa vinnu eru karlmenn. Við sem erum uppalin við sjávarsíðuna og eigum fjölskyldur sem stunda sjóinn af miklu kappi vitum náttúrlega að hún veldur gríðarlegu álagi á fjölskyldurnar og mennina sjálfa. Það eru mörg dæmi um að menn séu mjög illa farnir á miðjum aldri þegar þeir eru í raun unglingar miðað við aldurssamsetningu þjóðarinnar í dag. Menn sem eru orðnir sextugir og voru t.d. í útgerð í Norðursjónum þegar var verið að bjarga íslensku efnahagslífi eins og hægt var á þeim tíma eftir hrun síldarinnar eru mjög illa farnir í dag enda stunduðu þeir sjóinn af miklu kappi. Þessir aðilar fá greitt í dag vegna örorku t.d., eða þeir sem eldri eru orðnir og komnir á lífeyri, skammarlega lágar upphæðir til ráðstöfunar --- ég hef yfirlit yfir það. Það er algjörlega úr samhengi við það sem aðrar starfsstéttir búa við, því miður. Eins og ég segi, ef við viljum fara yfir söguna þá eru þetta mennirnir sem lögðu grunn að velsæld okkar í raun og lögðu enn þá harðar að sér á þessu árabili sem ég var að nefna þegar kreppti að hér og við stóðum frammi fyrir aflasamdrætti upp á ein 600 þús. tonn í síldinni. Þá fóru þeir í víking til þess að afla þjóðarbúinu tekna og lögðu sig alla fram í mjög erfiðri stöðu. Varðandi það að menn séu að óskapast yfir launum sjómanna þá held ég að menn ættu nú ekki hér í ræðustóli að fara mikið í þau mál miðað við upplýsingar í blöðum síðustu daga um menn sem eru að skammta sér fyrir aukastörf svo hundruðum þúsunda skiptir. Það stenst nú engan veginn samanburð. Virðulegi forseti. Ég held að þetta frv. sé algjörlega ónothæft. Ef menn af vilja fara í að endurskoða starfskjör sjómanna í alvöru þá verður að gera það á öllum þessum póstum sem ég nefndi. Það verður að taka með í dæmið samskiptin við ríkið og aðkomu þess að þessum málum. Það verður að fá útgerðarmenn að borðinu og náttúrlega samtök sjómanna. Annars vinnst þetta mál ekki. Hafi hv. þm. Pétur H. Blöndal ímyndað sér að þetta væri mál í líkingu við það að fella niður skattfríðindi forseta Íslands þá er það hinn megnasti misskilningur, reginmisskilningur. Það er engan veginn samanburðarhæft. Eins og ég sagði áðan var þinginu í sjálfsvald sett að bæta honum það að fullu enda varð það niðurstaðan þegar skattfríðindin voru tekin af embætti forseta Íslands. Hann stóð því jafnsettur eftir sem áður. Virðulegi forseti. Ég ætla svo sem ekki að hafa mörg fleiri orð um þessi mál. En af því að menn eru nú alltaf að tala um fríðindi, hvað gott sé að vera á sjó og hve þar fást miklar tekjur o.s.frv. þá stöndum við kannski samt frammi fyrir erfiðum málum þegar til framtíðar er litið varðandi sjómannastéttina og jafnvel vélstjóra. Ég veit ekki betur en að mun minni ásókn sé í þetta nám en verið hefur. Það bara segir sína sögu. Ungir menn sem fara á þessar happafleytur sem gefa þeim miklar tekjur í dag segja manni í samtölum að þeir líti á þetta sem tímabundna vinnu, uppgripavinnu um tíma. Mér finnst mikil breyting hvað varðar andann í þeim efnum miðað við það sem ég upplifði bara fyrir 10--15 árum. Það eru nefnilega að eiga sér stað breytingar og menn eru að upplifa það og finna sig þannig stemmda að þeir hafi minna öryggi en við áttum að venjast bara fyrir 10--15 árum. Enda var það þá svo að útgerðarmunstrið í landinu var meira og minna tengt sjávarbyggðum landsins og frá hverri verstöð gerðu út kannski 1--3 togarar og nokkuð greiðlega gekk fyrir sig að komast í pláss. Menn gátu unnið sig upp, sáu framtíð í þessu, tengingu við fjölskyldu sína o.s.frv. Núna hefur orðið gríðarleg breyting. Ungir menn til sjós í dag fara landshornanna á milli í flugvélum og vita jafnvel ekkert hvar þeir landa næsta skipti. Og þeir vita ekki einu sinni kannski á hvaða togara þeir verða settir næst, tveim dögum eftir að þeir koma í land. Þetta finnst sjómannastéttinni og þeim sjómönnum sem ég hef talað við mjög óþægileg staða og það sem meira er, ég held að þeim finnist þetta óþægileg staða vegna þess að fjölskyldunum heima fyrir finnst þetta afleitt. Þannig er staða þessara manna og þannig er staða makans heima fyrir og barnanna. Það er kannski vegna þessara breytinga að minna ber á áhuga ungra manna --- og ég tala nú ekki um kvenna. Þær hafa ekki sótt mikið inn í þessa grein --- til þess að hasla sér völl í greininni. Hv. þm. Pétur H. Blöndal áttar sig á því að svona breytingar til verri vegar eru kannski mörg ár að koma fram, koma kannski ekki fram fyrr en á næstu þremur til sjö árum. Þá væri illa komið ef satt er að þessi þróun sé á þennan veg hjá þjóð sem fiskar á hvern sjómann sjö sinnum meira en þeir sem koma á hæla okkar. Virðulegi forseti. Frv. er ónothæft. Vilji menn breytingar verður að taka á starfskjörum sjómanna í öllum þremur liðunum sem ég hef nefnt. Það er ekkert sáluhjálparatriði fyrir sjómenn í sjálfu sér að hafa sjómannaafslátt. Þeir vilja bara hafa sín starfskjör. Og ef þeir standa jafnir hvað varðar afsláttinn þá er ég viss um að þeim er hann ekkert heilagur. En eigi að fara í þessi mál þá verður það ekki gert á þennan hátt með lagasetningu á Alþingi.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu sem öll var svona frekar á neikvæðu nótunum, enda kannski ekki undarlegt þar sem tveir hv. þm., þeir Guðjón A. Kristjánsson og Guðmundur Hallvarðsson, hafa báðir haft það að ævistarfi að gæta hagsmuna sjómanna. Það yrði undarlegt ef þeir breyttu út af því, komnir á þing. Þetta er afskaplega eðlileg og fyrirsjáanleg afstaða. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði að sjómannaafslátturinn hefði verið við lýði í hálfa öld og honum yrði ekki breytt nema samkomulag næðist. Ég vil benda á að við erum að tala um lög frá Alþingi. Við erum að tala um undanþágu í skattalögum frá hinu háa Alþingi  Tveir hv. þm. hafa nefnt, alveg í rökþroti, háa reikninga sem sagt hefur verið frá í fréttunum undanfarið og það sýnir náttúrlega bara hvað málið er illa verjanlegt af þeirra hálfu. Það kemur þessu máli ekkert við hvort einhverjir hafi skrifað reikninga til einhvers ákveðins fyrirtækis í eigu ríkisins eða ekki. Það kemur þessu máli bara akkúrat ekkert við. En það sýnir rökþrotið í þessu máli. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði að sjómenn færu ekki í bíó. Þeir fara reyndar í bíó. Þeir eru með vídeó með sér um borð. En það gera bændur ekki heldur. Það gera hálendisverkamenn ekki heldur og fá hvorki bændaafslátt né hálendisverkamannaafslátt.

En þeir fá sér launa ...

Það vill nefnilega svo til að þeir sem eru uppi á hálendinu hafa fengið sér uppbót frá atvinnurekanda sínum til þess að hægt væri að fá þá til að vinna uppi á hálendinu. Það er einmitt þannig sem útgerðin fær styrk frá ríkinu. Hún ætti að sjálfsögu að borga mönnum álag til þess að fá þá út á sjó. Það er svo sem ágætt að styrkja útgerðina á sama tíma og menn tala um að hún eigi að borga auðlindagjald og meðan aðgangur hennar að auðlindinni er takmarkaður. Hún hefur fengið þessa auðlind gefins, 

Ertu ekki sáttur við það?

Nei, ég er svo sem ekki sáttur við það. Ég hefði á sama tíma viljað skera niður styrki til útgerðarinnar og ég geri ráð fyrir að ef hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson hugleiðir málið muni hann verða mér sammála í því, eftir smáumhugsun. Hv. þm. sagði líka að ef af slíkri breytingu yrði þá þyrfti að bæta verulega stöðu sjómanna. Samkvæmt því er þetta verulegt mál, veruleg kjarabót fyrir þá og ekkert smámál. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson, sem jafnframt er einn af varaforsetum Alþingis, sagði ótrúlega setningu. Hann sagði að það þyrfti að semja við Alþingi. Hann sagði að það þyrfti að semja við löggjafarsamkundu landsins, sem á stoð í stjórnarskránni, um lagabreytingar. Þetta er náttúrlega alveg út í hött, að Alþingi þurfi að leita til aðila út í bæ til að afnema forréttindi ákveðinna stétta. Það þarf Alþingi ekki. Hér er um að ræða lög frá Alþingi sem veita einni stétt forréttindi og það sem Alþingi hefur sett á getur Alþingi tekið af aftur. Ég bendi á að það voru stéttir hér í eina tíð sem höfðu forréttindi, eins og aðallinn og kóngurinn og fleiri.  Menn hafa nefnt forseta Íslands, að hann hafi hækkað í launum. Það er reyndar svo að það stendur í stjórnarskránni að ekki megi skerða laun forseta Íslands á kjörtímabilinu. Þannig var ekki hægt að gera annað. Það leiddi bara af stjórnarskránni að laun hans væru hækkuð sem næmi skattfrelsinu, en það sýndi líka raunverulega hver launin voru. Það væri kannski gaman að sjá hver raunveruleg laun sjómanna eru. Eins og kemur fram í greinargerðinni greiðir fiskverkakona með 125 þús. á mánuði jafnmikla skatta í staðgreiðslu og sjómaður eða beitningamaður við hliðina á henni með 167 þús. kr. á mánuði. Það er allt jafnréttið í þessum lögum. Beitningamaðurinn við hliðina á fiskverkakonunni sem er með 125 þús. kr. á mánuði. Hún borgar jafnmikla skatta og er því metin jafnmikill bógur og hann, sem hefur 167 þús. Þannig er misréttið í þessum lögum. Síðan kom fram hjá hv. þm. Árna Steinari Jóhannssyni að sjómenn væru með skammarlega lágan örorkulífeyri. Ég legg til að hv. þm. skoði það betur því vegna framreikningsreglunnar eru menn sem hafa kannski 4 stig á ári, þ.e. fjórföld verkamannalaun --- og þeir eru nokkrir inni í Lífeyrissjóði sjómanna, ég þekki það --- með mjög góðan örorkulífeyri. Hann hleypur á hundruðum þúsunda. Þetta vildi ég gjarnan, ef hægt væri að spyrjast fyrir um það, fá upplýsingar um, þ.e. hvernig örorkulífeyrir dreifist eftir upphæðum á mánuði frá Lífeyrissjóði sjómanna. Það er svo önnur saga hvort menn eigi ekki alveg rétt á þessu, þeir sem eru öryrkjar að sjálfsögðu. Menn hafa sagt að ekki sé hægt að breyta þessum lögum vegna þess að þar sé verið að ganga inn í gerða kjarasamninga o.s.frv. Önnur leið væri náttúrlega að allir landsmenn fengju sjómannaafslátt. Það kæmi líka til greina. Það er kannski lausnin á þessu mikla vandamáli 

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. þm. Péturs H. Blöndals um það sem ég sagði um hvernig nálgast ætti svona mál ef menn vildu gera breytingar þá veit ég ekki betur en að í greinargerð með frv. skrái þingmaðurinn niður aðkomu ríkisins að þessum málum aftur til ársins 1954, með samningum við sjómenn og útgerðarmenn. Vill hv. þm. meina að við eigum að strika yfir sögulegar staðreyndir málsins og ganga í þetta með lagasetningu þvert á söguna, lífeyrissjóðinn og sjómannaafsláttinn? Ég hélt að við værum heiðursmenn og þetta væri þriggja aðila aðkoma eins og verið hefur frá upphafi.

Herra forseti. Það kemur fram í greinargerðinni að á sínum tíma hafi verið erfitt að manna skipin. Sem liður í ráðstöfunum til að hægt yrði að manna skipin, þar sem vinnan var mjög erfið á síðutogurunum, mikið unnin með höndunum og jafnframt lág laun vegna aflabrests og lélegs afla á þeim tíma, beitti ríkisvaldið þessum aðferðum til að koma þessari atvinnugrein í gang. Það var ekki hluti af kjarasamningum eða samningum við sjómenn, ekki svo ég viti til.

Virðulegi forseti. Það breytir samt ekki sögulegum staðreyndum málsins eins og ég kom inn á í málflutningi mínum. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann telji að þetta sé bara spurning um lagasetningu þingsins. Þetta er spurning um heiðarlega framkomu í þessu máli. Það eru þrír aðilar, samtök sjómanna, útgerðarmenn og þingið sem hafa komið að þessu máli allt frá öndverðu. Mín skoðun er einfaldlega sú að því verði ekki breytt svo vel sé nema allir aðilar komi að undirbúningi þess máls. Einn aðili fer ekki fram með einhliða breytingar á samkomulagi sem verið hefur við lýði í hálfa öld.

Herra forseti. Sýn hv. þm. á þætti Alþingis í lausn kjarasamninga eða slíku þríhliða samkomulagi er eitthvað sem ekki er í stjórnarskránni. Alþingi setur lög. Hvergi stendur að Alþingi eigi að leysa kjarasamninga. Alþingi stendur ekki í útgerð eða sjómennsku. Þó að Alþingi hafi oft verið misnotað til að reyna að leysa kjarasamninga og leitað hafi verið til Alþingis með lagasetningar í því sambandi eða ríkisvaldsins, þá hefur ríkisvaldið alltaf skrifað undir þá samninga með fyrirvara um samþykki Alþingis sem er löggjafarsamkunda og setur almenn lög fyrir alla þjóðina.

Herra forseti. Ég vil spyrja hv. þm. að nokkru sem hann vék að í máli sínu og ég kom ekki að í ræðu minni. Hann sagði eitthvað á þá leið að það mætti hugsa sér að færa sjómannaafsláttinn úr því formi sem hann er og yfir í dagpeningaform, þannig mætti hugsanlega gera hluta peninganna skattfrjálsan, ef ég skil hann rétt. Ég sé ekki mikinn mun á slíkum dagpeningum, sem við þingmenn njótum og ýmsir opinberir starfsmenn, og sjómannaafslætti. Hvort tveggja dregst frá áður en skattlagt er. Ég vil spyrja hv. þm. hvort ég hafi tekið rétt eftir þegar hann var að tala um dagpeninga í þessu samhengi.

Herra forseti. Ég gat um að sjómenn gætu farið sömu leið og aðrir með dagpeningagreiðslum. Þá er ég með það í huga að allir séu jafnir fyrir lögum, að sömu reglur gildi fyrir alla, þingmenn jafnt sem sjómenn. Ég vil benda á að sjómenn greiða sennilega hæstu fæðispeninga af öllum í landinu. Þeir borga kokkinum hlut. Sennilega er það dýrasti matur sem til er í heiminum, maturinn sem sjómenn borða, ef laun kokksins, hlutur hans, mundi reiknast á hverja einustu máltíð.

Herra forseti. Ég heyri að það er ekki beinn ágreiningur um að sjómenn njóti afsláttarins, að hv. þm. vill frekar að þetta heiti dagpeningar en sjómannaafsláttur og þannig njóti menn afsláttarins. Varðandi þetta með kokkinn þá hef ég alltaf verið frekar mikið fyrir matinn, þó hv. þm. hlaupi af sér það sem mér tekst ekki. Ég mundi frekar vilja borga góðum kokk góðan hlut en hafa lélegan kokk á lágu kaupi.

Herra forseti. Varðandi það hvort þetta heitir dagpeningar eða sjómannaafsláttur þá vil ég að allir séu jafnir fyrir lögum þannig að allir hafi sömu kjör, hvort sem það heita dagpeningar eða þá sjómannaafsláttur fyrir alla landsmenn. Það sem ég er á móti er að sérstaklega skuli tekið fram í skattalögum að ein ákveðin stétt manna njóti sérstakra skattalaga. Svo er það aftur önnur saga sem ég hef margoft gagnrýnt að dagpeningagreiðslur til opinberra starfsmanna eru komnar úr böndunum. Það er farið að nota þær sem skattfrjáls laun og ég er á móti því líka. Ég er á móti öllum undanskotum frá skatti. Ég vil að skattalög séu algild og gildi fyrir alla jafnt, jafnt konur í frystihúsum sem þingmenn og sjómenn.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal kom inn á það áðan að Alþingi hefði samþykkt lög sem snertu verkalýðshreyfinguna með fyrirvara. Við þekkjum að í þessum sal hafa margsinnis verið sett lög á sjómenn, líklega hefur engin stétt orðið fyrir því eins oft og sjómenn. Það er ekki út í bæ með neinum fyrirvara. Hér hefur það verið gert. Lög hafa verið sett á sjómenn til að leysa kjaradeilur. Eins og hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson kom inn á áðan voru sett lög 1954. Það verður einhvern veginn að fara frá þeim lögum með þeim hætti að það kalli ekki á meiri vanda en orðinn er, í sambandi við sjómannaafsláttinn. Út af örorkulífeyrinum var athyglisvert að hv. þm. talaði um framreikning og annað því um líkt. Við vitum það öll að 25% þeirra slysa sem tilkynnt eru Tryggingastofnun ríkisins eru slys á sjómönnum. Þeir eru um 4% á vinnumarkaðnum. Þetta er áhættusamt starf og margt er hægt að tína til í þessu. Það að segja að óhæfa sé að lög sem sett eru hér á Alþingi verði látin standa er rangt.

Herra forseti. Nú var mér skemmt. Ég veit ekki betur en hv. þm. hafi greitt atkvæði gegn lögunum á verkfall sjómanna.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir að minna á það. Það er rétt. Engu að síður stendur það svo að lögin voru sett hér á sjómenn þó ég hafi greitt atkvæði gegn því. Sem betur fer fara þingmenn hér eftir sannfæringu sinni og samvisku. 
             Að lokum minni ég á það einu sinni enn, að hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir að við sjómannaafslættinum verði ekki hróflað fyrr en aðilar hafi náð saman í því máli sem gert var að lögum árið 1954. Það er rétt að ítreka það.

Herra forseti. Ég vil benda hv. þm. á að hæstv. fjmrh. er fulltrúi framkvæmdarvaldsins og hefur sem slíkur ekkert yfir Alþingi að segja. Þannig getur framkvæmdarvaldið gert samninga en verður alltaf að gera það með fyrirvara um samþykki Alþingis. Það er ekki til fyrirmyndar að setja lög á verkföll en það er heldur ekki til fyrirmyndar þegar verkföll eru að breytast yfir í leyft ofbeldi, þar sem menn ganga á lagið með það að valda þriðja aðila skaða.

Varstu ekki með okkur í boxinu?

Verkföll nú til dags ganga að mestu leyti út á að skaða einhvern þriðja aðila sem ekki á aðild að deilunni. Það getur vel verið að nauðsynlegt sé í slíku tilfelli að Alþingi grípi inn í. En það er ekki til eftirbreytni að Alþingi grípi inn í. Það er ekki til eftirbreytni, hvorki að setja lög á kjaradeilur né veita vissum stéttum ákveðin forréttindi.

Herra forseti. Það er stundum sagt að sjávarútvegurinn sé kominn að endimörkum vaxtar, að Íslendingar og aðrar sjávarútvegsþjóðir séu búnar að nýta öll þau tækifæri sem hægt er að tengja afla úr hafi. Ég er á allt annarri skoðun, herra forseti, og ég hef á þessu þingi lagt fram nokkur þingmál sem varða möguleika á að nýta hafið betur sem matarkistu. Þær þáltill. sem ég hef lagt fram ásamt ýmsum þingmönnum Samfylkingarinnar eru hluti af viðleitni okkar til að leggja fram stefnu um nýja sókn í sjávarútvegi. Hér, herra forseti, leyfi ég mér að mæla fyrir þáltill. sem lýtur að tilraunaveiðum á miðsjávartegundum í úthafinu. Tillagan á sér rætur í því að þegar Íslendingar voru fyrir röskum áratug að gera tilraunaveiðar á úthafskarfa, djúpkarfa og kanna útbreiðslu karfaseiða, þá kom í ljós að á ákaflega víðfeðmu svæði í úthafinu sunnan og vestan Íslands eru þykkar djúplóðningar á lífverum á allverulegu dýpi. Þetta kom fyrst fram við rannsóknir upp úr 1990. Gaman er að geta rifjað það upp, herra forseti, að svo snemma sem árið 1992 héldu Landssamband íslenskra útvegsmanna og Hampiðjan ráðstefnu um nýja möguleika í útgerð og þá var birt fjölrit með erindum þeirra sem þar fluttu ræður. Þar sagði einn af okkar allra bestu fiskifræðingum, Jakob Magnússon, um þessar djúplóðningar, með leyfi forseta: ,,... eitt er víst að í heild er gífurlegt magn af þessu í hafinu.`` Það er ljóst að þetta lag er samfellt um gervallt Grænlandshaf. Þéttleikinn er að sönnu nokkuð breytilegur eftir árum, árstíðum og svæðum, en þó tel ég að óumdeilt sé að á þessu svæði er gríðarlegan lífmassa að finna, frá um 400--500 metra dýpi og niður á 700--800 metra dýpi. Það er mjög athyglisvert, herra forseti, að þó áratugur sé liðinn frá því menn komust á snoðir um þennan mikla massa lífvera á þessu dýptarbili í úthafinu, þá hafa engar kerfisbundnar athuganir verið gerðar á útbreiðslu einstakra tegunda eða tegundasamsetningu, hvorki lóðréttri í hafinu né eftir hafsvæðum. Það er merkilegt að Jakob Magnússon hefur tekið saman gögn sem tengjast fjölmörgum rannsóknarleiðöngrum, þar sem til hefur fallið vitneskja sem tengist þessum djúplóðningum. Hann og hans ágæta kona sem er líka fiskifræðingur, Vilhelmína Vilhelmsdóttir, hafa bent á tilvist þessara tegunda og dregið fram þá miklu möguleika sem þau telja, og ég er þeim sammála um, að séu til að skapa ný verðmæti með því að nýta þessar tegundir. Þessar djúplóðningar komu fram á 100.000 fersjómílna svæði í Grænlandshafi og þær náðu eins langt suður og var kannað. Þær komu fram ár eftir ár og öll gögn bentu til þess að þarna væri um að ræða verulegt magn af lífverum. Ástæðan fyrir því að ekki var ráðist í frekari kannanir er auðvitað sú að ekki voru til rannsóknaskip til þess að leggja í ákaflega kostnaðarsamar athuganir eins og þessar. Nú hefur það breyst, herra forseti. Við höfum eignast nýtt rannsóknaskip sem við ættum að sjálfsögðu að beita til að kanna þetta svæði. Þær stopulu tilraunaveiðar sem voru gerðar á djúpsjávartegundum leiddu í ljós mergð tegunda, sérstaklega fiska. Það veiddust alls um 60 tegundir fiska af 35 ættum og það var langmest af laxsíldum. Það skiptir máli, herra forseti, vegna þess að í vaxandi mæli líta menn hýru auga til þeirra sem mögulegra framtíðartegunda við vinnslu til manneldis. Það er rétt að geta þess að upp á síðkastið hafa Hafrannsóknastofnun borist fyrirspurnir sem varða laxsíldir. Þar fyrir utan voru fiskar sem eru tiltölulega fáséðir fyrir okkur sem höfum tengst veiðum á miklu minna dýpi. Fiskar eins og slóansgelgja, sem var algeng, sömuleiðis skjár, sem við köllum stundum blálax , trjónuáll og svo veiddust í minna mæli broddatanni, geirsíli, marsnákar og ýmiss konar smokkfiska- og krabbategundir. Nú er það þannig, herra forseti, að Samfylkingin hefur líka lagt fram þáltill. sem varðar veginn varðandi betri nýtingu á afurðum ýmissa uppsjávartegunda sem við veiðum í gríðarlega miklum mæli og hafa hingað til farið til bræðslu. Ég vísa t.d. til þáltill. sem við höfum lagt fram varðandi kolmunna og vísa til tilrauna sem er verið að gera innan vébanda Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, þar sem byggt er á amerískum uppgötvunum og vænst er að ekki vanti mikið á til að hægt sé að leggja til reiðu aðferðir til fjöldaframleiðslu þar sem búið er til hágæða prótein úr þessum tegundum sem í dag fara til bræðslu. Með því magni, herra forseti, væri hægt að margfalda þau verðmæti sem hægt er að vinna úr þessu. Ef hins vegar fer svo, herra forseti, að þær tegundir sem við nýtum nú til bræðslu verði í framtíðinni notaðar til þess að búa til það sem ég hef stundum kallað gull framtíðarinnar, þ.e. hágæðaprótein, sem hægt er að nýta til manneldis og auka þannig afrakstur hafsins, þá mun innan skamms koma upp skortur á fiskimjöli og lýsi til fiskeldis. Það er hins vegar önnur grein sem við bindum miklar vonir við. Nú er það svo að uppistaðan í fiskeldisfóðri er einmitt fiskimjöl og lýsi. Til marks um þessa þróun og þá vaxandi framleiðslu sem er í eldinu má nefna Norðmenn, sem ala í dag til slátrunar um hálfa milljón tonna af laxi, hyggjast auka árlegt laxeldi sitt í 2,5 milljónir tonna fyrir árið 2030. Á sama tíma áforma þeir einnig að hefja þorskeldi í stórum stíl og ná upp framleiðslu sem svarar til u.þ.b. hálfrar milljónar tonna af þorski. Framleiðsla á lýsi er í dag u.þ.b. 1,2 milljónir tonna og hefur verið nokkuð stöðugt. En ef framleiðsla á eldisfiski eykst jafnhratt og allt bendir til mun allt tiltækt fiskilýsi og mjöl verða notað í eldisfóður strax árið 2005--2006, jafnvel fyrr. Þess vegna er ljóst að fyrirsjáanlegur er alvarlegur skortur á hráefni í fiskimjöl og lýsi til þess að standa undir fiskeldi framtíðarinnar. Sú tillaga sem við þingmenn Samfylkingarinnar leggjum hér til miðar einmitt að því að vinda bug að því, herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þessi gríðarlegi lífmassi sem er að finna í miðsjávarteppinu sem fiskifræðingar kalla svo hafi að geyma bræðslutegundir framtíðarinnar. Ég tel að hægt sé að vinna þarna ný lönd í sjávarútvegi. Þarna sé hægt í framhaldi af þeim tilraunaveiðum sem við leggjum hér til að vinna gríðarleg verðmæti, bæði úr fisktegundum sem ekki eru nýttar í dag og ekki síður með því að færa okkur neðar í fæðukeðjuna og veiða ljósátu og ýmsar aðrar krabbategundir og smokkfiska líka, sem í dag eru fyrst og fremst fæða fyrir skíðishvali og ýmis rándýr í hafinu. Þetta held ég að skipti gríðarlega miklu máli, herra forseti, og ég tel að með þessum tilraunaveiðum væri hægt í reynd að búa til nýja auðlind í sjávarútvegi Íslendinga. Við leggjum fram þessa tillögu, herra forseti, sem hluta af viðamikilli stefnu sem við höfum í mótun innan Samfylkingarinnar og höfum lagt hér jafnharðan fram í formi þingmála eftir því sem þeirri vinnu hefur undið fram. Ég legg til, herra forseti, að þegar þessari umræðu er lokið verði málið sent til hv. sjútvn. Ég vænti þess að málið fái þar mildilega umfjöllun og í lok hennar skili sjútvn. henni aftur af sér til þingsins með þeim meðmælum að hún verði samþykkt þjóð og þingi til heilla.

Herra forseti. Sú till. til þál. sem við ræðum hér um tilraunaveiðar á miðsjávartegundum í úthafinu er vissulega tímabær. Það er auðvitað furðulegt að við skulum ekki setja kraft í það að rannsaka hafsvæðið í kringum okkur og þá möguleika sem þar eru í boði. Vitað er að í hafinu bæði vestur og suður af landinu er mikill lífmassi. Það hefur verið vitað lengi. Hingað til hefur því verið borið við að við ættum ekki öflug rannsóknaskip til að rannsaka þetta lífríki á djúpmiðunum vestur og suður af landinu og þeir fáu leiðangrar sem farnir hafa verið í þessa veru á undanförnum árum hafa yfirleitt verið farnir með leiguskipum, þar sem tekin hafa verið á leigu öflugri skip en Hafrannsóknastofnun hefur ráðið yfir. Lengi hefur verið ljóst að miklar lóðningar eru af alls konar lífi á djúpsvæðum hafsins. Vafalaust má nýta þær bæði til manneldis og mjölvinnslu. Þess vegna er það svo mikilvægt að við drífum í því að gera slíkar rannsóknir, stunda þær skilmerkilega og eftir markvissum áætlunum. Nú getum við ekki lengur borið því við að við eigum ekki til öflugt skip til að sinna þeim rannsóknum því nú er það til. Ég vék að því hér í ræðu fyrr í dag að þó að nokkur prýði væri af hafrannsóknaskipinu Árna Friðrikssyni liggjandi við miðgarðinn í höfninni í Reykjavík svona dags daglega, þá væri það nú farið að fara ansi mikið í taugarnar á manni að vita hvaða möguleika þetta skip hefur til þess að rannsaka lífríki hafsins, að það skuli ekki vera betur nýtt en svo að það skuli dag eftir dag liggja til sýnis í Reykjavíkurhöfn. Áætlanir um útgerð skipsins eru 120 dagar á þessu ári sem eru öruggar rannsóknir en gert ráð fyrir að skipið verði gert út í rúma 140 daga en óvissa er um 20 daga, þ.e. hvers konar rannsóknir verði framkvæmdar. Þetta er nú öll nýtingin á þessu dýra og mikla skipi sem gefur okkur svo mikla möguleika eins og tæknin um borð í því er. Þetta skip hefur mikinn togkraft og mikla og nýja tækni, bæði til að kortleggja hafsbotninn með fjölgeislamæli og ekki síður til að kanna það sem í djúpunum er. Ekki skortir okkur lengur kraftinn og stærð skipsins gefur möguleika til að halda því úti þótt eitthvað smávegis sé að veðri. Það hefur reyndar sýnt sig nú þegar í rannsóknarleiðangri á loðnu, þó að tíð væri ekki sem allra best, þá tókst að ljúka þeim rannsóknarleiðangri mjög vel á skömmum tíma, mun skemmri tíma en það hefði tekið með eldri skipum Hafrannsóknastofnunar. Einnig er það vitað sem 1. flm. tillögunnar, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, vék að hér áðan að það mun að öllum líkindum verða skortur á fiskimjöli og lýsi í framtíðinni ef svo heldur fram sem horfir að fiskeldi vaxi hröðum skrefum. Þó að við Íslendingar höfum ekki enn þá verið stórir í fiskeldi, þá ætlum við okkur þar framtíð. Norðmenn hafa náð þar verulega miklum árangri og Færeyingar einnig. Og með vaxandi fiskeldi þarf meira fóður. Það er ekki bara að meira fóður þurfi í fiskeldi, heldur erum við smátt og smátt að nýta meira af uppsjávartegundunum til manneldis. Og það er auðvitað vel. En það mun þá líka þýða að minna verður til mjölframleiðslunnar. Þess vegna er það örugglega rétt sem sagt er í greinargerð með þáltill. að vöntun mun verða á hráefni til mjölvinnslu og það er auðvitað ekki sama hvers konar hráefni fæst til mjölvinnslunnar. Til að það gangi vel í fiskafóður þurfa þær afurðir að vera nokkuð ferskar. Það er því mjög mikilvægt að það sem hér er lagt til í tillögunni varðandi rannsóknir og tilraunaveiðar á djúpsjávarmiðum fyrir vestan og sunnan landið verði framkvæmt. Eins og ég sagði áðan skortir okkur ekki skipakostinn, okkur skortir sennilega ekki veiðarfærin og okkur skortir ekki mannskapinn. Hann er ráðinn á hafrannsóknaskipið þegar í dag og er þar á launum. Það skortir frumkvæði íslenskra stjórnvalda til að nýta sér þetta góða tæki. Norðmenn nýta rannsóknaskip sín að meðaltali í u.þ.b. 250--260 daga á ári. Að vísu nýta þeir svokölluð strandveiðieftirlitsskip heldur minna, en stærri skipin þar af leiðandi meira. Meðaltalið er um 250--260 dagar. Og það væri auðvitað mjög æskilegt að úthald þess öfluga rannsóknaskips sem við Íslendingar höfum eignast kæmist upp í það að vera 250--300 dagar á ári, það held ég væri mjög þarft. Eins og þessi tillaga m.a. ber með sér, um vöntunina á kortlagningu hafsbotnsins og könnun á djúpsvæðunum sunnan við land, og eins og ályktað var um fyrir nokkuð mörgum árum þegar verið var að tala um nýtt hafrannsóknaskip á vegum Farmanna- og fiskimannasambandsins á djúpslóðinni sunnan við landið, þá skortir ekki verkefnin. Það skortir frumkvæðið og fjármuni eðlilega til að tryggja að slíkar rannsóknir geti farið fram. Ég álít að það muni skila sér margfalt til baka. Nú eru uppi miklar áætlanir um að hefja þorskeldi og til þess þarf fóður. Og það fóður þarf að sækja í djúp hafsins og breyta til eldis.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Mig langar aðeins að þakka hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir töluna sem hann flutti. Hv. þm. hefur áður sýnt það og sannað að af reynslu sinni sem sjómaður hefur hann yfirburðaþekkingu á þessu sviði. Hann mælti hér ákaflega fagurlega og vel um þá ályktunartillögu sem ég hef lagt fram ásamt nokkrum öðrum þingmönnum úr mínum flokki. Mér þykir vænt um það, herra forseti, og vænti þess að hv. þm. leggi þessu máli lið í sjútvn. þar sem hann situr og það endi aftur í þessum sölum með góðum meðmælum.

Forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, nr. 129/1997, með síðari breytingum. Flutningsmenn eru auk mín hv. þm. Pétur H. Blöndal, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir og Jónína Bjartmarz. Markmið þessa frv. er í rauninni afskaplega einfalt, það er að gera hverjum þeim sem skylt er að eiga aðild að lífeyrissjóði frjálst að velja sér sjóð til að greiða í enda standist sjóðurinn almennar kröfur og skilyrði um rekstur lífeyrissjóða. Þá er jafnframt gert ráð fyrir því að einstaklingar geti flutt lífeyriseign sína á milli sjóða en þó skuli líða að hámarki fimm ár frá því að tilkynnt er um flutninginn þar til hann getur átt sér stað. Herra forseti. Lífeyrissjóðir eru ein mikilvægasta stoð velferðarsamfélags okkar. Það byggir á því að almenningur og atvinnurekendur setja til hliðar fé til að mæta efri árum einstaklinga. Þetta er ein af grunnstoðum velferðarkerfisins og er alveg einstakt í sinni röð. Markmið þessa frv. er ekki að breyta því grundvallaratriði. Hins vegar ber að líta á það sem lagt er fyrir, lífeyrissparnaðinn, sem eign einstaklingsins. Það er afskaplega mikilvægt að viðhalda skyldunni til lífeyrissparnaðar en jafnframt er líka rétt að árétta að hér er um eign einstaklings að ræða. Spyrja má hvort einstaklingurinn eigi eitthvert val varðandi það hvar þessi eign hans, lífeyriseign, er vistuð. Samkvæmt gildandi lögum er ekki um slíkt val að ræða. Einstaklingnum er skylt að geyma fé sitt hjá tilteknum sjóðum, óháð því hvernig sjóðurinn er rekinn, óháð ávöxtun sjóðsins, í rauninni sjóði sem er háður eigin lögmálum. Einstaklingurinn hefur afskaplega takmörkuð tækifæri til að láta skoðun sína í ljósi um ávöxtun eða rekstur sjóðsins eða gera kröfur til frammistöðu. Í framhaldi af þessu er eðlilegt að spyrja hvernig þeir sjóðir hafa staðið sig sem einstaklingar eru dæmdir til að greiða í. Samkvæmt upplýsingum frá árinu 1999 um sjóðina --- því miður hef ég ekki nýrri tölur en þær segja í rauninni kjarna málsins --- skilar sá með bestu ávöxtunina 22% en sá með lökustu er við 0% ávöxtun. Svo er allt þar á milli. Þarna er um gífurlega mikinn mun að ræða, herra forseti, og því má spyrja hvers einstaklingurinn eigi að gjalda, sá einstaklingur sem dæmdur er til að greiða í sjóð, setja eign sína í sjóð, sem skilar lítilli ávöxtun og horfa síðan á félaga sína greiða í aðra sjóði sem skila mun hærri ávöxtun. Það þýðir að þegar menn hyggjast nýta þessa eign sína á efri árum standa einstaklingar mjög ólíkt að vígi en hafa í raun ekki haft neitt um það að segja sjálfir. Markmið frv. er að auka þennan rétt einstaklingsins, ekki að afnema lífeyrissparnað heldur að leyfa einstaklingnum að velja sér þann sjóð sem hann treystir best fyrir eigum sínum. Því hefur verið haldið fram í umræðum um þetta frv., sem hófust kannski utan þingsins áður en þær fluttust hingað inn, að með þessari hugsun hrynji grunnhugsunin um lífeyrissjóði. Því hefur verið haldið fram, m.a. af ýmsum starfsmönnum lífeyrissjóða, annars vegar að lífeyrissjóðakerfið í sjálfu sér muni hrynja og hins vegar að fólk muni flýja einstaka sjóði, jafnvel að einstakir sjóðir muni meina einstaklingum aðgang. Þá er því til að svara að í gildandi lögum er skýrt tekið fram að einstökum sjóðum, sem starfa jú undir ströngu eftirliti, er óheimilt að meina einstaklingum aðgengi að sjóðnum á grundvelli kynferðis, hjúskapar, aldurs og þar fram eftir götunum. Þeir sjóðir sem gerðu sig því seka um slíkt væru einfaldlega að brjóta lög, og geri ég ráð fyrir að það kæmi þeim þá væntanlega í koll hvort sem það leiddi til breytingar á stjórn eða með öðrum refsiákvæðum. Við flutningsmenn teljum að hér sé um afskaplega mikið réttlætismál að ræða, að einstaklingurinn geti valið sér þann sjóð sem hann treystir best til að ávaxta eigur sínar. Þess vegna er þetta frv. lagt fram. Ég ítreka að hér er ekki verið að vega að eða lögð til nein breyting á þeirri skyldu launþega að greiða í lífeyrissjóði. Við teljum að þetta sé réttlætismál og tryggi enn betur hin mikilvægu réttindi einstaklinga að geta valið sér þá sjóði sem þeir treysta best til að tryggja sér góð eftirlaunaár. Um þetta þarf í rauninni ekki að fjölyrða frekar, herra forseti. Hér er verið að fjalla um aukinn rétt einstaklinga til að velja sér lífeyrissjóð. Hér er gengið út frá því að þetta grundvallarkerfi haldi áfram engu að síður. En rétt er að taka fram, herra forseti, að gert er ráð fyrir því að einstaklingur sem flytur sig á milli sjóða þurfi að tilkynna það með formlegum hætti og að frá því að tilkynningin berst sjóðnum geti viðkomandi sjóður haldið eign einstaklingsins í allt að fimm ár. Þetta ákvæði, herra forseti, er sett inn til að gefa viðkomandi lífeyrissjóði færi á að laga sig að þessari breytingu í fjárfestingarstefnu sinni og áætlunargerð. Það finnst okkur flutningsmönnum vera sanngirni og eðlilegt ákvæði. Um þetta er ekki meira að segja, herra forseti. Og að lokinni umræðu mælist ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ekki get ég tekið undir að hér sé á ferðinni réttlætismál og ekki get ég heldur tekið undir að um þetta þurfi ekki að fjölyrða. Hér er mikið ágreiningsmál á ferðinni og ég vara mjög eindregið við því að Alþingi samþykki þetta frv. til laga. Ég ætla að leyfa mér að velta því upp að frumvarpshöfundar hafi ekki hugsað málið alveg til enda. Þetta kann að vera svolítið hrokafull yfirlýsing en ég ætla engu að síður að leyfa mér að halda því fram. Ég trúi nefnilega ekki öðru en að menn vilji styrkja lífeyriskerfið okkar frekar en að veikja það. Ég held að enginn vafi sé á því að Íslendingar búa við eitt besta lífeyriskerfi í Evrópu og þótt víðar væri leitað. Höfuðkostir þessa kerfis byggjast á skylduaðild, samtryggingu og sjóðasöfnun. Og það er óhætt að segja að víða sé þetta kerfi litið öfundaraugum. Skylduaðildin er hér ekki dregin í efa. Menn vilja að allir greiði í lífeyrissjóði en hins vegar tel ég að valfrelsið sem þetta frv. á að innleiða muni, þegar upp verður staðið, draga úr þeirri samtryggingu sem íslensku lífeyrissjóðirnir byggja á og þar með þeirri samábyrgð sem launafólk hefur sýnt með smíði þessa kerfis. Mjög mikið hefur verið skrifað um þetta efni. Ég er hér með nokkrar greinar sem ýmsir talsmenn lífeyrissjóðanna hafa látið frá sér fara, m.a. Hrafn Magnússon, framkvæmdastjóri Sambands íslenskra lífeyrissjóða. Hann hefur skrifað greinar í blöð undanfarin ár þar sem hann hefur tekið þetta mál sérstaklega fyrir. Í grein sem hann skrifaði 6. desember 1995 undir fyrirsögninni ,,Valfrelsi að lífeyrissjóðum er óskynsamlegt`` fjallaði hann í fimm liðum um þætti sem hann taldi mæla gegn breytingum af þessu tagi. Í fyrsta lagi taldi hann að kostnaður lífeyriskerfisins mundi stóraukast ef aðild yrði gefin frjáls. Og hann segir hér, með leyfi forseta: ,,Í öðru lagi mun frjáls aðild að lífeyrissjóðunum hafa í för með sér verulega aukinn kostnað við eftirfylgni við innheimtustarfsemi. Þegar búið verður að hleypa öllu lausu verða að sjálfsögðu sífelldir flutningar sjóðfélaga á milli lífeyrissjóða og í stað þess að fyrirtæki greiddi t.d. nú í 10 lífeyrissjóði af starfsmönnum sínum gætu sjóðirnir orðið margfalt fleiri og enginn vissi sitt rjúkandi ráð, hvert ætti að greiða og hver ætti að innheimta vanskilagjöld. Lögfræðingar við innheimtustörf mundu blómstra meira en nokkru sinni fyrr. Í þriðja lagi væri sú hætta vissulega fyrir hendi að launþeginn, sem mun hafa mjög takmarkaða yfirsýn yfir rekstur lífeyrissjóða, þar á meðal mat á líklegri ávöxtun fram í tímann, þróun rekstrarkostnaðar, aldurssamsetningu, kynjasamsetningu, ævilíkur og örorkuáhættu, léti einfaldlega atvinnurekandann um að velja lífeyrissjóðinn. ... Þannig væru sjóðfélagarnir orðnir að eins konar viðskiptavöru, nánast eins og fé á fæti í öllu frelsinu.`` Við þetta vil ég bæta að sú hætta er fyrir hendi að atvinnurekendur reyndu að þröngva launafólki inn í lífeyrissjóði sem væru ódýrastir fyrir þá. Þetta er sérstaklega hættulegt á tímum þegar atvinnuleysi er mikið og fólk á ekki margra kosta völ hvað atvinnu snertir. Við fjórða atriðið sem Hrafn Magnússon nefnir erum við komin að því sem ég tel alvarlegasta málið: ,,Í fjórða lagi mun valfrelsi brjóta smám saman niður samtryggingareðlið í lífeyrissjóðakerfinu.`` Ég vík að því aðeins nánar hér á eftir. En fimmta atriðið er náskylt þessu segir Hrafn, með leyfi forseta: ,,Í fimmta lagi væri farið að verðleggja sjóðfélagann eftir kyni, þar sem konur lifa lengur en karla og þyrftu því að greiða hærri iðgjöld en þeir. Eftir aldri, því iðgjöld sjóðfélaga eru þeim mun verðmætari, sem sjóðfélaginn er yngri og eftir fjölskylduaðstæðum, því fjölskyldufaðir, sem fellur frá, er kostnaðarmeiri en sá sem er einhleypur. Þannig yrði núverandi kerfi samhjálpar og samtryggingar í lífeyrissjóðunum rústað á fáeinum mánuðum ...`` Þetta er tilvitnun í grein eftir Hrafn Magnússon framkvæmdastjóra Sambands almennra lífeyrissjóða. Hún og birtist í Morgunblaðinu 6. desember 1995. Ég er með fleiri greinar af svipuðum toga þar sem rök koma fram gegn þessu frv. Er alveg út í hött að hætta sé á því að samtryggingareðli lífeyrissjóðanna sé stefnt í hættu? Nei, reyndar er því fagnað í greinargerð með frv., því þar segir, með leyfi forseta: ,,Valfrelsið, sem hér er lagt til, mun flýta þeirri þróun, sem þegar er hafin, að lífeyrissjóðir veiti réttindi háð kyni, aldri og jafnvel fjölskyldustöðu.`` Þetta er tilvitnun í greinargerð með frv. Hvað þýðir þetta í reynd? Þetta þýðir t.d. að lífeyrisréttindi kvenna yrðu rýrari en lífeyrisréttindi karla. Þær lifa að jafnaði lengur og hér er verið að vísa í að það sé líklegt að tekið yrði tillit til eða mið af kynjastöðu. Síðan er líklegt að samtryggingarþáttunum í kerfinu --- þar vísa ég í örorkubætur og aðra slíka þætti --- yrði öllum í voða stefnt. Nefna má annað dæmi: Einhleypingur er minni áhætta en fjölskyldufaðir eða fjölskyldumóðir vegna þess að lífeyrissjóðirnir hafa þá skyldu að tryggja börnunum lífeyri. Þannig mætti áfram telja. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta núna. Mér finnst mikilvægt að málið komist til nefndar og fái þar ítarlega umfjöllun. Hins vegar heiti ég því að komi það úr nefnd óbreytt þá hef ég nokkrum orðum við þetta að bæta.

Herra forseti. Fyrst vil ég segja það að sú fullyrðing hv. síðasta ræðumanns að þetta sé vanhugsað og hafi ekki verið unnið til enda er ekki rétt. Í þetta hefur verið lögð mikil vinna og vil ég nú benda á að hvorki meira né minna en tveir lögfræðingar eru flutningsmenn að þessu frv. Við höfum rætt við fjöldann allan af fólki sem þekkir til í lífeyrissjóðum, fólk sem er að greiða í lífeyrissjóði og fólk sem hefur látið sig þessi mál mikið varða. Aðeins um þau rök sem hv. þm. tíndi til úr vopnabúri Hrafns Magnússonar, framkvæmdastjóra Sambands almennra lífeyrissjóða, þá vil ég fyrst segja um kostnaðinn að ég tel það ekki vera rök. Ég tel það einfaldlega ekki vera rök. Ef kostnaður hleypur upp úr öllu valdi þá eru stjórnendur og starfsmenn lífeyrissjóða einfaldlega ekki að gegna skyldum sínum. Þar að auki stendur í lögum um lífeyrissjóði að þeim sé óheimilt að verja verulegu fjármagni til auglýsinga eins og hv. þm. veit. Hvað varðar flakk á milli lífeyrissjóða, að fólk viti ekki í hvaða lífeyrissjóði það sé að borga og hafi verið að borga þá tel ég annars vegar að með nútímasamskiptatækni, tölvuútskriftum og slíku sé það einfalt, en vek jafnframt athygli á því að þetta er vandamál eigi að síður í dag. Ég sé því ekki að það breyti neinu. Ég hafna því líka að atvinnurekandi velji fyrir einstakling. Ég hef meiri trú á einstaklingum en svo. Þar að auki trúi ég að það sé m.a. hlutverk verkalýðsfélaga, eins og hv. þm. ætti að vita, að gæta hagsmuna launþega á þessu sviði. Síðast en ekki síst tel ég það vera fullyrðingu sem er mjög lítið rökstudd að samtryggingin muni hrynja. Ég hafna því, enda er það ekki tilgangurinn. Ég segi eingöngu: Á grundvelli gildandi laga segir að ekki megi meina fólki aðgang að lífeyrissjóði á grundvelli kyns, aldurs, hjúskapar, trúar o.s.frv. Því spyr ég: Ætti það að breyta einhverju þó að þarna væri bætt við: ,,... á grundvelli atvinnu``? Ég sé ekki að sá þáttur 

Herra forseti. Ég var sannast sagna að vona flutningsmanna vegna að þetta hefði eða væri vanhugsað. Um kostnaðarrökin vil ég taka það fram að þótt þau eigi við rök að styðjast þá tek ég undir það að samtryggingarþátturinn sé veigameiri röksemd. Trúin á einstaklinginn, já. Við skulum hafa trú á einstaklinginn. En staðreyndin er sú að við þekkjum dæmin þar sem atvinnuekendur reyna að þröngva fólki inn í réttindakerfi sem er ódýrara. Þetta er bara staðreynd. Sérstaklega á tímum þegar atvinnuleysi ríkir er sú hætta raunverulega fyrir hendi. Varðandi samtryggingarþáttinn þá er ég einfaldlega að vísa í greinargerð með frv. Talað er um sjóði sem verði öðrum sjóðum vinsælli vegna þess að þeir geti veitt betri réttindi. Og hverjir eru það? Hvaða sjóðir eru líklegir til þess? Eru það ekki þeir sjóðir sem þá hugsanlega bjóða upp á minni samtryggingu? Er það ekki líklegt? Er ekki líklegt að ungt, heilsuhraust fólk leiti inn í slíka sjóði og flýi þá sem eru heilsuveilir og þar sem hætta er á örorku? Í greinargerð frv. segir, með leyfi forseta: ,,Valfrelsið, sem hér er lagt til, mun flýta þeirri þróun, sem þegar er hafin, að lífeyrissjóðir veiti réttindi háð kyni, aldri og jafnvel fjölskyldustöðu.`` Þarna er farið að mismuna einstaklingum á þessum grunni og þess vegna er staðhæft að verið sé að draga úr samtryggingu lífeyrissjóðanna.

Herra forseti. Fyrst vil ég segja að með slíkri frjálsri aðild að lífeyrissjóðum er alveg ljóst að sumir sjóðir verða vinsælli en aðrir. En þeir munu ekki verða vinsælli fyrir það að þeir veiti minni samtryggingu. Þeir munu verða vinsælastir sem líklegastir eru til þess að veita einstaklingunum besta ávöxtun, hæstu ávöxtun og varðveislu á eign einstaklingsins þannig að þegar einstaklingurinn byrjar að taka út úr sjóðnum þá eigi hann von á að fá sem mest. Þeir sjóðir verða vinsælastir. Það sem í raun rekur okkur flutningsmenn til þess að flytja þetta eru einmitt ábendingar frá fjöldanum öllum af ungu fólki sem er að hasla sér völl á vinnumarkaði, er að byrja að borga í lífeyrissjóði, er að þreifa sig áfram milli vinnustaða og þarf að flakka á milli sjóða, en fær engu að ráða um það hvert það fer. En það er ekkert síður vegna hvatningar frá eldra fólki sem hefur sagt afskaplega bitra reynslu sína af því fyrirkomulagi sem ríkjandi eru í dag. Það lýsir því hvernig það hefur verið dæmt í vonlausa sjóði sem þessir einstaklingar, eldri borgarar, telja að hafi leikið sig grátt. Ég ítreka jafnframt að ég sé ekki hvernig það eigi að riðla þeirri samtryggingarhugsun sem ég hygg að við hv. þm. Ögmundur Jónasson séum sammála um, þ.e. um mikilvægi samtryggingarinnar, þó að inn í þetta ákvæði sem ég hef ítrekað vitnað til, að sjóðum sé óheimilt að meina fólki aðgang á grundvelli hjúskapar, aldurs, heilsufars o.s.frv., væri bætt: ,,atvinna``. Ég trúi því ekki að starfsstéttin sé grundvöllur samtryggingarinnar. Um það hljótum við hv. þm. að vera sammála.

Herra forseti. Það þarf í raun ekki að hafa mörg orð um þetta. Frumvarpshöfundar sjálfir eru að leggja til að flýtt verði þeirri þróun að lífeyrissjóðirnir fari að veita mismunandi lífeyrisréttindi háð kyni, aldri og jafnvel fjölskyldustöðu. Þá er það staðreynd að einhleypur maður ætti að fá hærri lífeyri en fjölskyldufaðir eða fjölskyldumóðir vegna þeirra samtryggingarákvæða lífeyrissjóðanna að börn fái lífeyri úr lífeyrissjóðum að foreldrum sínum látnum, þ.e. ef þau eru á unga aldri. Það er því verið að tala um mismunun á þessum grundvelli. Væntanlega munu menn flykkjast í sjóðina þar sem einhleypa, unga, hressa og heilsuhrausta fólkið er. Frumvarpshöfundar sjálfir eru að leggja áherslu á þessa mismunun lífeyrisþega. Út á það gengur þetta. Ég vara við því að þetta frv. verði samþykkt. Það var þess vegna sem ég sagði, eiginlega af umhyggju fyrir frumvarpshöfundum, að ég vonaði að þetta væri vanhugsað af þeirra hálfu því ég trúi því ekki að menn vilji fara út á þessa braut.

Herra forseti. Til umfjöllunar er frv. til laga um breytingu á lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, nr. 129/1997, með síðari breytingum. Með frv. er gert ráð fyrir að einstaklingum verði heimilt að velja sér lífeyrissjóð eftir því sem honum hugnast í stað þess að greiða í sameignarsjóði lífeyristrygginga í samræmi við kjarasamninga, lög eða sérsamninga, þar sem aðild að lífeyrissjóði ræðst að jafnaði af stéttarfélagsaðild eða starfsgrein, en í einhverjum tilvikum af búsetu. Jafnframt er gert ráð fyrir að viðkomandi geti flutt lífeyrisréttindi sem hann hefur áunnið sér í einum lífeyrissjóði til annars lífeyrissjóðs að eigin vali. Ekki er ljóst af frv. hvort það sé ætlun flytjanda þess að sá réttur verði án takmarkana, þ.e. hvort viðkomandi geti flutt rétt sinn ítrekað eftir því sem honum hugnast eða hvort um eitt val verði að ræða. Það væri áhugavert að fá svar við því frá hv. þm. Hjálmari Árnasyni. Ekki er gert ráð fyrir að frv. hrófli við skyldu einstaklinga til að vera í lífeyrissjóði heldur, eins og áður sagði, er miðað við að viðkomandi einstaklingur velji þann lífeyrissjóð sem hann treystir best til að ávaxta fé sitt og tryggja honum sem bestan lífeyri. Í grg. með frv. segir að þessi tilhögun muni ýta undir þróun um að lífeyrissjóður veiti réttindi háð kyni, aldri og jafnvel fjölskyldustöðu enda sé augljóst að yngra fólk myndi verðmætari réttindi en eldra fólk og því muni sjóðir sem yngra fólk sækir sérstaklega í vera vinsælli en aðrir sjóðir. Í sjálfu sér má segja að sú grundvallarhugmynd sem kemur fram í frv. sé aðlaðandi, þ.e. að fólk eigi að ráða því sjálft í hvaða sjóði það kýs að leggja ákveðinn hluta ævisparnaðar síns sem á að mynda lífeyri þegar viðkomandi þarf á honum að halda. Það er í anda sjálfræðis einstaklinga að fólk hafi slíkt val, enda er um afar ríka persónulega hagsmuni að ræða. Hins vegar eru aðrir mikilvægir þættir varðandi lífeyrissparnað og lífeyrisréttindi sem er ekki hægt að horfa fram hjá í þessu sambandi. Það er sátt um lífeyriskerfið eins og það er í dag. Lífeyriskerfi opinberra starfsmanna fór að byggjast upp rétt fyrir miðja síðustu öld en lífeyriskerfi á almenna markaðnum á í raun ekki nema þriggja áratuga sögu. Á næstu árum mun það styrkjast enn frekar og það gefur í dag vilyrði fyrir drjúgri afkomutryggingu fólks þegar það hættir störfum og fer á eftirlaun. Í raun má segja að með árangursríkri uppbyggingu samtryggingarkerfis um lífeyrisréttindi á undanförnum árum þar sem ávinnsla réttinda er almennt óbundin aldri, kyni og hjúskaparstöðu hafi verið rennt einni mikilvægustu stoðinni undir bætta velferð lífeyrisþega í framtíðinni. Herra forseti. Enginn veit sína ævina. Sumir greiða áratugum saman í lífeyrissjóði og þegar þeir ætla að njóta afraksturs þess og fara á lífeyri milli sextugs og sjötugs falla þeir frá. Þeir deyja. Þetta fólk nýtur ekki þeirra lífeyrisréttinda sem það hefur aflað sér og hefur getað treyst á að bíði þess við starfslok af eðlilegum ástæðum. Aðrir hins vegar njóta langra ævidaga, geta vænst þess að lifa góðu og innihaldsríku lífi í tvo, þrjá, jafnvel fjóra áratugi eftir að launuðum störfum lýkur. Slíkir lukkunnar pamfílar hafa strangt til tekið ekki lagt inn fyrir lífeyri til svo margra ára. Ef viðkomandi hefði lagt sömu upphæð til hliðar til séreignar og ávöxtunar væri sú eign löngu uppurin þegar að leiðarlokum er komið. Það er einnig staðreynd að konur lifa lengur en karlar þannig að frá tryggingafræðilegu sjónarhorni eru þær dýrari lífeyrisþegar. Hið sama á við um gifta karla. Þeir lifa lengur en ógiftir karlar, ef ég man rétt, og af ástæðum sem er kannski ágætt að taka til umræðu en ekki að svo stöddu. Þegar hinn tryggði fellur frá reynir á aðra þætti hjá sjóðfélögum sem eru giftir, vegna makalífeyris, og hjá þeim sem eiga börn, vegna barnalífeyris. Tryggingafræðilega eru þessir einstaklingar dýrari en þeir sem eru ógiftir og barnlausir. Augljóslega eru einnig hinir veiku, þeir sem verða öryrkjar og þeir sem geta t.d. átt von á að erfðasjúkdómar geri þá óvinnufæra um aldur fram, dýrari en aðrir. Og hér tekur á grundvallarhugmyndum samtryggingar í lífeyrissjóðunum. Áhættan er tekin á samtryggingargrunni með það að leiðarljósi að ávinnsla réttinda tveggja sambærilegra einstaklinga til lífeyris er jöfn hvort sem um er að ræða ellilífeyri, makalífeyri, barnalífeyri eða örorkulífeyri. Fólk hefur sömu möguleika á að afla sér réttinda úr lífeyrissjóðum hvort sem viðkomandi er ungur eða gamall, karl eða kona, giftur eða ógiftur, á börn eða er barnlaus, er í áhættusömu starfi eða ekki, eða líkur á veikindum eða örorku eru meiri eða minni. Hins vegar ráða þessir þættir augljóslega því í hve miklum mæli viðkomandi þarf að nýta sér þau réttindi sem hann aflar sér. Helst vildu náttúrlega allir vilja vera lausir við að nýta sér bæði maka- og barnalífeyri því til að sá réttur vakni þarf viðkomandi sjóðfélagi að vera fallinn frá. Enginn hefur áhuga á að nýta sér örorkulífeyri, sem þó munar öllu fyrir þá sem verða öryrkjar, og flestir vildu að sjálfsögðu geta nýtt sér ellilífeyri sem allra lengst við góða heilsu. Fæstir hafa þó vald til að ráða þessu og því eru lífeyrissjóðirnir mikilvægur bakhjarl þegar á reynir. Þetta er lífeyriskerfið sem við erum stolt af og þjóðirnar í kringum okkur hafa öfundað okkur af. Ég tel að ekki sé ástæða til að hrófla við þessu kerfi sem virkar vel. Það gætir jafnræðis, og ávinnsla réttinda mismunar ekki fólki eftir kyni, hjúskaparstöðu og aldri. Tilgangurinn er að styðja við fólk sem vegna örorku getur ekki aflað sér launatekna, greiða lífeyri til maka og/eða barna við fráfall framfæranda og greiða eftirlaun til þeirra sem lokið hafa störfum sökum aldurs. Þetta fólk nýtur greiðslna úr lífeyrissjóðum í samræmi við reglur þeirra um ávinnslu réttinda hvers og eins. Skylduaðild að lífeyrissjóðum hefur verið ein af meginstoðum íslenska lífeyriskerfisins í þessum efnum. Lífeyriskerfið hefur verið byggt upp með samkomulagi milli samtaka launagreiðenda og launamanna yfirleitt í frjálsum samningum, og breytingar á lífeyrisréttindakerfunum hafa ætíð verið gerðar í nánu samráði aðila, hvort heldur réttindin eru ákvörðuð með lögum eða kjarasamningum. Lífeyrisréttindi eru jafnframt mismunandi milli sjóða. Þannig eru t.d. réttindi hjá Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna, hjá ríki, sveitarfélögum og bankamönnum, betri en hjá sjóðum á almenna markaðnum. Réttindi sjóðfélaga í þessum sjóðum eru og hafa ætíð verið órjúfanlegur hluti af heildarkjörum þeirra og um þau hefur verið samið í gegnum tíðina. Og það getur verið mjög erfitt að koma við vali milli sjóða vegna þessa. Ef farin er sú leið að heimila fólki að velja aðild að lífeyrissjóðum eftir því sem fólki hugnast og líst best á hverju sinni er eðlilegt að spyrja einnig hvort sá réttur þurfi ekki einnig að vera gagnkvæmur, að lífeyrissjóður geti þá einnig valið þá úr sem þeir vilja tryggja. Slíkt kerfi býður augljóslega upp á að framsæknustu lífeyrissjóðirnir velji eingöngu ungt fólk, helst karla sem eru ógiftir og barnlausir og hafi erfðasjúkdóm sem leiðir þá til dauða u.þ.b. þegar þeir eru að fara á lífeyrisaldur, ekki fyrr. Þá eru þeir búnir að greiða full iðgjöld alla sína starfsævi en deyja, falla frá, áður en þeir fara að nýta réttindi sín. Þetta eru arðsömustu einstaklingarnir. Ef að auki er gert ráð fyrir mismunandi iðgjöldum eftir kyni, aldri, hjúskaparstöðu, barnafjölda, svo ég tali ekki um genasamsetningu, held ég að við séum komin á verulega ranga braut. Slíkir sjóðir gætu hafnað að taka við iðgjöldum eldra fólks því að iðgjöldin ávaxtast í svo stuttan tíma að þau eru ekki arðbær. Einnig gæti slíkur sjóður hafnað t.d. umsókn konu þar sem fjölskylda hennar er þekkt að langlífi. Slík kona er einnig óarðbær í skilningi lífeyristrygginga. Herra forseti. Með núverandi kerfi er áhætta þeirra sem eiga aðild að lífeyrissjóði jöfnuð út og það er tilgangur með lífeyristryggingakerfunum. Af þessu má því vera ljóst að ég er mótfallin breytingum í þá veru sem flutningsmenn frv. leggja til og mun ekki styðja það.

Herra forseti. Mér fannst hv. þm. Ásta Möller draga upp heldur vonda mynd af hugsanlegum afleiðingum þessa frv. ef að lögum yrði. Ég vil fyrst segja að það ríkir ekki sátt um núverandi kerfi. Hún kann að ríkja meðal þeirra sem eru í stjórnum lífeyrissjóða og þeirra sem starfa hjá þeim en meðal þeirra sem greiða í lífeyrissjóði og sjá fram á að geta tekið út úr þeim ríkir ekki sátt, og það er ein ástæða þess að flutningsmenn flytja þetta frv. Eins og ég kom inn á í fyrstu ræðu minni er ólík ávöxtun sjóðanna eitt af því sem fólk horfir á sem þýðir einfaldlega að sjóðirnir skila misháum lífeyri til einstaklinganna, m.a. vegna þess að sjóðirnir standa sig misvel. Hvers vegna standa þeir sig misvel? Ástæðan gæti e.t.v. verið sú að þeir hafa afskaplega takmarkað aðhald því þeir vita að það er skylduaðild í þennan tiltekna sjóð. Ég legg líka áherslu á að á grundvelli gildandi laga er ekki heimilt að meina fólki um aðgang á grundvelli hjúskapar, trúarbragða, aldurs, heilsufars og þar fram eftir götunum. Það hefur rækilega verið tekið fram hér og ég er nokkrum sinnum búinn að segja það í þó ekki lengri umræðu að það er ekki hugsunin með frv., eins og stendur bara í frumvarpsgreinunum, að breyta því. Áhersla er lögð á að halda skylduaðildinni. Og það er einmitt ekki ætlunin að sjóðir geti valið sér heldur er þeim þvert á móti ætlað að taka við öllum sem sækja um inngöngu í lífeyrissjóðina. Lífeyrissjóðirnir væru einfaldlega að brjóta lög ef þeir ýttu fólki frá á grundvelli þeirra atriða sem hér hafa verið talin upp. Við viljum einfaldlega bæta inn einu atriði, að ekki sé hægt að meina fólki inngöngu á grundvelli atvinnu. Það atriði getur ekki hleypt lífeyrissjóðakerfinu í uppnám.

Herra forseti. Ég er ekki sammála hv. þm. Hjálmari Árnasyni um að ekki ríki sátt um kerfið. Ég held þvert á móti að það sé almenn sátt um lífeyrissjóðakerfið í landinu, hvernig það er rekið, hvaða réttindi það gefur í framtíðinni og stýringu þessara sjóða. Eins og ég skil flutningsmenn --- ég hef lesið það í gegnum línurnar og reyndar kom það fram í framsöguræðu hv. þm. áðan --- er ástæðan fyrir þessu frv. mismunandi ávöxtun sjóðanna. Sjóðir sem skiluðu mikilli ávöxtun fyrir einu eða tveimur árum, upp á 20--30%, eru sjóðirnir sem eru í mestum mínus í dag. Sveiflurnar eru gríðarlega miklar. Ég vildi því fá svar við spurningu sem ég varpaði fram í ræðu minni: Gerir hv. þm. ráð fyrir því að fólk flytji sig oft á milli sjóða eða velji einn sjóð og haldi sig við hann? Ef hugmyndin er nefnilega sú að flytja oft milli sjóða er alveg augljóst að vinnan eykst og þar af leiðandi kostnaðurinn við rekstur lífeyrissjóðakerfisins. Allir fara í þann sjóð sem býður upp á 30% ávöxtun í dag en síðan skilar hann mínus 8% á morgun, eins og mörg dæmi eru um, og þá vilja allir fara þaðan. Hvaða stöðugleiki er í þessu kerfi og hvernig verður þá farið með réttindi þeirra sem sitja eftir í þeim sjóðum því þetta byggir allt saman á samtryggingu? Þetta byggir á tryggingarhugsjóninni þar sem í pottinum er ákveðið þýði sem stendur undir pakkanum í heild þar sem aðstæður þeirra eru mismunandi.

Herra forseti. Ekki ætla ég að fara að metast um það hvort sjóðirnir séu umdeildir eða ekki, fyrir því liggja ekki neinar vísindalegar athuganir. Við höfum hins vegar ólíka skoðun á því. Mér nægir sá fjöldi fólks sem ég hef rætt við, ungt fólk, og eldra fólk sem lýsir megnri óánægju. Í annan stað kemur það fram að einstaklingum er heimilt samkvæmt frv. að velja ólíka sjóði, fara á milli sjóða, en til þess þurfa að líða fimm ár. Það þurfa að líða fimm ár áður en einstaklingur getur fært eign sína á milli sjóða. Það er einmitt lagt til með það í huga að stjórnir lífeyrissjóðanna og starfsmenn geti gert rekstraráætlanir og ávöxtunarplön fram í tímann. Meginatriðið er --- ég ítreka það enn einu sinni --- að ætlunin er ekki að hreyfa við skylduaðild, þvert á móti er lögð áhersla á að einstakir sjóðir geti ekki meinað einstaklingum inngöngu, og þeir eigi heldur ekki að geta meinað hana neinum á grundvelli atvinnu. Það er það atriði sem við viljum bæta við allt annað sem tekið er fram í lögum um lífeyrissjóði, um hjúskap, aldur, heilsufar o.s.frv. Ég trúi því einfaldlega ekki að það að bæta þessu eina orði við, að ekki megi meina einstaklingi á grundvelli stéttar sinnar eða atvinnu, muni setja samtryggingarkerfið í uppnám. En það er verk að vinna í hv. efh.- og viðskn. að skoða þessa þætti.

Herra forseti. Ég trúi því að hv. þm. sé einlægur þegar hann talar um að þessi réttur til vals verði ekki gagnkvæmur. Ég trúi því. Hins vegar er alveg ljóst að um leið og farið er að hrófla við kerfinu er hætta á að krafa komi um að lífeyrissjóðum verði jafnframt heimilt að velja það fólk sem kemur inn í sjóðina. Annað atriði sem ég vildi jafnframt ræða um er sú fullyrðing hv. þm. að aðhald við stjórnun og rekstur sjóðanna sé takmarkað. Það er ekki rétt. Það er einfaldlega rangt. Það er mikið aðhald með rekstri sjóðanna. Kennitölur eru bornar saman og þær eru birtar opinberlega. Aðalfundir eru haldnir árlega og þeir eru opnir öllum sjóðfélögum sem hafa þar möguleika á að koma athugasemdum sínum að. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að fólk spekúlerar mjög mikið í þessu. Það skoðar þetta og hefur tækifæri til að koma athugasemdum sínum á framfæri.

Herra forseti. Ég fæ ekki alveg séð hvernig framkvæmd þessa frv. sem hér er verið að ræða um að veita mönnum valfrelsi til þess að fara á milli sjóða gengur upp án þess að afnema skylduaðildina, eins og hv. 1. flm. Hjálmar Árnason sagði áðan. Ég verð að segja alveg eins og er að þetta frv. vekur ákveðnar efasemdir hjá mér um að við séum að lagfæra það kerfi sem við höfum. Við höfum samtryggingarkerfi og þar til viðbótar höfum við séreignarsparnað. Í niðurlagi greinargerðar frv. segir, með leyfi forseta: ,,Valfrelsið, sem hér er lagt til, mun flýta þeirri þróun, sem þegar er hafin, að lífeyrissjóðir veiti réttindi háð kyni, aldri og jafnvel fjölskyldustöðu.`` Ef svo er, eins og hér hefur komið fram í máli manna, að talið er að þeir yngri muni velja sér að fara í einhvern sjóð, ætli það endi þá ekki líka þannig að einhverjir þeir eldri sem telja sig hafa lök réttindi vilji fara þangað á eftir þeim ef sá sjóður er sérstaklega vænn til þess að fara í þó að það taki fimm ár að bíða eftir því að réttindaflutningurinn eigi sér stað? Ég verð að segja alveg eins og er að ég fæ ekki alveg samhengi í þetta mál. Ég held að við megum með engum hætti fórna því fyrirkomulagi lífeyrissjóðanna sem er í dag. Lífeyrissjóðirnir eru að uppbyggingu til sameignarsjóðir, þ.e. þeir veita samtryggingu. Í þeim skilningi eru þeir sameignarsjóðir. Ef eitthvert okkar sem er í lífeyrissjóði verður óvinnufært eða stendur höllum fæti, missir atvinnu eða verður öryrki þá getum við fengið út úr lífeyrissjóðum og er það þá framreiknað út á okkar stig. Í því felst ákveðin samtrygging sem aðrir sjóðfélagar bera með okkur. Svo er einnig háttað um réttindi barna og barnalífeyri. Ég vil spyrja þingmanninn hvort sú hugsun að menn geti farið á milli sjóða með því lagi sem hér er lagt til hljóti ekki að leiða til þess að skylduaðildin hverfi og hvort ekki komi fram krafa um það frá lífeyrissjóðunum að geta takmarkað aðild að sjóðunum miðað við aldur því ef einn lífeyrissjóður verður þannig að þangað velst fyrst og fremst ungt fólk og svo vill hluti af eldra fólki færa sig þangað yfir vegna þess að það telur að sá sjóður standi vel þá er hætt við því að þeir sem fyrir eru verði ekki sáttir við það vegna þess að sá sem inn kemur, svo framarlega sem hann greiðir í sjóðinn í ákveðinn tíma, öðlast framreikning. Þá verða þeir sem fyrir eru í sjóðnum að bera það eins og sjóðirnir eru hugsaðir í dag. Og getur sá sem fer á milli sjóða farið oft á milli sjóða? Einhver fer t.d. á milli sjóða og er þar í þrjú ár. Hann óskar eftir flutningi sem ekki getur orðið fyrr en eftir fimm ár en sér svo að sá sjóður sem hann fór í hefur fallið verulega í ávöxtun varðandi sína fjármuni sem er nú bara alþekkt. Nægir í því dæmi að vitna til þess sem hefur verið að gerast hér á undanförnum tveimur árum þegar sjóðir hafa verið jafnvel með upp í 27% ávöxtun eitt árið en mínustölu einu, tveimur árum seinna. Getur þá sá sem hefur farið á milli sjóða, hefur verið þar í þrjú ár og vill fara til baka, látið kyrrt liggja með þennan flutning sem hann er búinn að biðja um eða fara flutningsréttindin yfir eftir sem áður þó að hann sé farinn úr sjóðnum? Ég held að þetta skapi talsverða lausung og ég held að það þurfi að huga vel að því hvernig þetta mál er upp byggt og hvernig það er hugsað í hv. nefnd.

Herra forseti. Ég ætla ekki að spá um hverjir velji og hvað og hversu oft. En samkvæmt frv., eðli málsins samkvæmt, þá getur einstaklingur fært sig á milli a.m.k. á fimm ára fresti. Eignin er alltaf bundin a.m.k. í fimm ár. Ég treysti mér ekki til þess að spá um það hvernig menn velja, eftir aldri, kyni, starfsstétt o.s.frv. Það sem mun ráða því hins vegar að mínu mati er hvernig sjóðirnir standa sig. Þetta setur meiri kröfu á sjóðina um að standa sig vel hvað varðar ávöxtun, hvað varðar samtryggingu og hvað varðar lífeyrisgreiðslur úr sjóðnum. Aðhaldið er að mörgu leyti afskaplega takmarkað í dag vegna þess að sjóðirnir eru mjög verndaðir. Þeir eru tryggðir fyrir því að fólk er dæmt til þess að fara inn í þá og aðhaldið er í raun afskaplega takmarkað. Það sýna líka tölurnar um alveg ótrúlega ávöxtunarsveiflu á milli einstakra sjóða. Þetta setur á þá kröfu um að ávaxta sig sem sem best, um að halda útgjöldum í lágmarki þannig að eigendurnir, þeir greiða í lífeyrissjóðina, fái sem mest þegar þeir byrja að fá greiðslur út úr sjóðunum. Ég segi enn og aftur að það er ekki verið að hverfa frá skylduaðild. Hvað varðar spurninguna um að krafa komi frá sjóðunum um að fá að takmarka aðgang og meina einstökum hópum aðgang þá er það til staðar í dag. Sjóðirnir geta meinað fólki um aðgang á grundvelli atvinnu. Það er eina breytingin sem er verið að leggja til. Ef sú krafa kæmi hins vegar upp í kjölfarið að sjóðir vildu meina fólki aðgang á grundvelli hjúskapar eða aldurs eða því um líks þá mun ég leggjast gegn því vegna þess að þá erum við að tala um tilræði við samtrygginguna sem ég hygg að flestir séu sammála um. Það er engu verið að breyta í núverandi kerfi öðru en því að fólk þurfi ekki að vera dæmt eftir starfi sínu inn í tiltekna sjóði.

Herra forseti. Í greinargerðinni segir: ,,Valfrelsið, sem hér er lagt til, mun flýta þeirri þróun, sem þegar er hafin ...`` Það sem verið er að leggja til í frv. mun þá flýta því sem þingmaðurinn sagði hér áðan að hann mundi leggjast gegn. Jæja, gott og vel með það. Ég vil hins vegar reyna að skilja þetta frv. Það vefst afar mikið fyrir mér að skilja þessa reglu um að einhver megi fara á milli sjóða og síðan eigi hann að bíða í fimm ár þangað til réttindin hans flytjast. Nú vil ég setja upp dæmi fyrir þingmanninn og biðja hann að skýra út fyrir mér hvað gerist. Maður gengur úr sjóði A. Hann fer yfir í sjóð B og er þar í tvö ár. Hann óskaði eftir því þegar hann fór úr sjóði A yfir í sjóð B að flytja með sér réttindin. Þau eiga að fara þangað eftir fimm ár. Eftir tvö ár fer hann í sjóð C og er þar í þrjú ár. Er það þá svo að þegar maðurinn er farinn úr sjóði B þá fari réttindin hans þangað eftir fimm ár þó að hann sé búinn að vera þrjú ár í sjóði C? Eða hvert fara þá réttindin? Þýðir þetta í raun eins og það er útfært að réttindi mannsins geti verið á flakki löngu eftir að hann hefur farið úr sjóði sem hefur borið lélega ávöxtun?

Herra forseti. Þetta var nú nokkuð flókið dæmi sem hv. þm. setti upp.

Nei. Þetta var mjög ...

Ég hygg hins vegar, miðað við texta frv., að gert sé ráð fyrir því að einstaklingur verði að binda sig til fimm ára þannig að flutningurinn verði að vera á fimm ára fresti. Að gefnu tilefni --- ég held ég verði að víkja að því af því að oft og iðulega hefur verið vitnað til lokaorðanna í greinargerð frv. --- held ég að ég verði að upplýsa að þar er um að ræða sérálit eins hv. meðflytjanda þessa máls, enda er það að sumu leyti á skjön við það sem ég hef verið að segja hér og er meginefnið í greinargerðinni. Það er í raun sérálit eins hv. flytjanda þessa frv. og túlkar ekki sjónarmið hinna að ég hygg. Ég hygg að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson viti um hvern er rætt en hann mun þá upplýsa það á síðari stigum sjálfur, sá hv. þm. Enn og einu sinni árétta ég að samtryggingin helst, sú fallega mynd sem fylgir samtryggingunni. Eina breytingin er að einstaklingurinn fær að velja sjálfur hverjum hann treystir best til að ávaxta eign sína þannig að einstaklingurinn fái enn betri tekjur þegar hann kemst á efri ár.

Herra forseti. Ræða þessi mun ekki taka lengri tíma en nokkrar sekúndur. Enda þótt hv. þm. segi að þetta sé skoðun aðeins eins flutningsmanns en ekki allra þeirra fjögurra sem flytja frv. þá tel ég að þetta sé rétt niðurstaða í greinargerðinni, þ.e. að þetta muni flýta þeirri þróun sem þegar er hafin, eins og flutningsmenn segja, að lífeyrissjóðirnir komi til með að veita réttindi háð kyni, aldri og jafnvel fjölskyldustöðu. Það tel ég vera mjög varasama þróun. Við eigum að forðast að fara þá leið. Hins vegar finnst mér gott að heyra það persónulega sjónarmið hv. flm. Hjálmars Árnasonar að hann hafi efasemdir um að slíkt væri til bóta. En ég tel að þetta yrði niðurstaðan.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um kosningar til sveitarstjórna. Það er 202. mál þingsins á þskj. 227. 1. gr. þessa frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Í stað orðanna ,,danskir, finnskir, norskir og sænskir`` í 3. mgr. 2. gr. laganna kemur: erlendir.`` Síðan eiga lög þessi að öðlast þegar gildi. Herra forseti. Til þess að gera það strax ljóst hverju þessi litla breyting mun áorka þá mun hún hafa það í för með sér, ef frv. verður samþykkt, að erlendir ríkisborgarar sem dvalist hafa á Íslandi í þrjú ár eða lengur hafi kosningarrétt til sveitarstjórna í því sveitarfélagi sem þeir eru búsettir í. Erlendir ríkisborgarar sem sest hafa að á Íslandi eða dvalist í landinu um nokkurt skeið hafa að norrænum mönnum undanteknum ekki rétt til þátttöku í kosningum. Okkur þykir mörgum eðlilegt að slík þátttaka í landsmálum einskorðist við íslenska ríkisborgara, sem einir hafi kosningarrétt og kjörgengi í alþingiskosningum og forsetakosningum. Öðru máli gegnir um kosningar til sveitarstjórnar og aðrar atkvæðagreiðslur sem miðast við kjörskrá í sveitarstjórnarkosningum. Þótt erlendur ríkisborgari kjósi að halda ríkisfangi sínu á hann heima í íslenska sveitarfélaginu meðan hann dvelst hér og hefur þar bæði skyldur og réttindi. Þetta hafa hin norrænu ríkin viðurkennt og að frumkvæði Norðurlandaráðs var tekin upp sú skipan á árunum 1976--1982 að norrænn ríkisborgari í öðru norrænu landi hefur kosningarrétt og kjörgengi í sveitarstjórnarkosningum. Það á líka við þar sem þriðja stjórnsýslustigið er á hinum Norðurlöndunum, eins og í kjöri til amtsráðs í Danmörku og fylkisþings í Noregi og Svíþjóð. Finnar tóku þetta upp og Svíar strax árið 1976, Danir árið 1978, Norðmenn árið 1979 og síðastir norrænna þjóða til að heimila kosningarrétt annarra norrænna þjóða við sveitarstjórnarkosningar voru Íslendingar, en það var árið 1982. Rök sem í greinargerð með stjórnarfrumvarpinu 1982 voru talin mæla með kosningarrétti og kjörgengi norrænna manna um Norðurlönd öll voru ,,norrænn vinnumarkaður, hópar norrænna innflytjenda í löndunum, víðtækt norrænt samstarf og aukið jafnrétti norrænna innflytjenda á við borgara dvalarlandsins``. Þá var bent á að þessir menn greiddu skatta og skyldur til jafns við ríkisborgara landsins, og talið að kosningarréttur til sveitarstjórnar snerti ekki ,,fullveldis- eða þjóðernissjónarmið á sama hátt og ef um þingkosningar væri að ræða. Þá eru náin tengsl íbúa og sveitarstjórna.`` Engum mótmælum var hreyft við þessu ákvæði frumvarpsins á 104. löggjafarþinginu árið 1982. Tveir þingmenn, Guðmundur Vésteinsson og Magnús H. Magnússon, töldu réttast að ákvæðið ætti við alla erlenda ríkisborgara, eins og nú er lagt til með þessu frv., en fluttu þó ekki um það formlega tillögu. Athyglisvert er að meginhluti þeirra raka sem fyrir um tveimur áratugum þóttu eiga við um Norðurlandabúa eiga nú sannarlega við um ríkisborgara á EES-svæðinu, og raunar í síauknum mæli um heimsþorpið gjörvallt. Síðan þessari skipan var komið á um Norðurlönd hafa frændur okkar þar, Finnar, Danir, Norðmenn og Svíar gengið lengra. Í Danmörku og Svíþjóð er héraðskosningum svo háttað að þessu leyti að allir norrænir menn og borgarar ESB-landa hafa kosningarrétt og kjörgengi sem miðast við sömu búsetuskilyrði og við eiga um innlenda kjósendur, þ.e. allir aðrir norrænir menn og menn af EES-svæðinu eiga sama kosningarrétt og heimamenn. Aðrir erlendir ríkisborgarar verða að hafa dvalist í landinu í þrjú ár. Finnar hafa sömu skipan, en setja aðeins tveggja ára búsetuskilyrði. Þessi ríki eiga aðild að Evrópusambandinu og taka því sérstakt tillit til ESB-borgara, en um það er þó engin almenn regla eða samningar innan ESB. Í Noregi, sem hefur sömu stöðu og Ísland í Evrópumálum, er sú skipan að norrænir menn hafa í héraðskosningum og sveitarstjórnarkosningum sama rétt og Norðmenn en réttur allra annarra er bundinn þriggja ára búsetuskilyrði. Það er í rauninni, herra forseti, það sem lagt er til að gildi einnig hér. Samkvæmt Frétt Þjóðhagsstofnunar nr. 8/2001 voru erlendir ríkisborgarar hér á landi 8.824, eða um 3,1% af íbúafjöldanum, í upphafi þessa árs og hefur hlutfallið hækkað töluvert á undanförnum árum. Þá kemur fram að um 8% kvenna á aldrinum 20--29 ára sem búsettar eru hér á landi eru erlendir ríkisborgarar. Erlendir ríkisborgarar eru mjög misdreifðir um landið. Flestir eru þeir eðli máls samkvæmt á höfuðborgarsvæðinu en hlutfallið er hins vegar langhæst á Tálknafirði, 19%, og Bakkafirði, 16%. Vísa ég þá enn í Frétt Þjóðhagsstofnunar nr. 8/2001. Fast á eftir þessum sveitarfélögum koma síðan Ásahreppur með 11% og Þórshafnarhreppur með 10%. Hlutfall erlendra ríkisborgara er meira en tvöfalt landsmeðaltal, eða yfir 6,2%, í 25 sveitarfélögum. Í þessum sveitarfélögum búa nær 17.000 manns, þar af 1.236 erlendir ríkisborgarar samkvæmt þessum tölum. Þjóðhagsstofnun telur að ef spá stofnunarinnar um framvindu íbúaþróunar það sem eftir er af árinu, þ.e. 2001, gangi eftir muni erlendum ríkisborgurum á vinnumarkaði fjölga um 1.500. Framteljendur með erlent ríkisfang voru 7.057 á síðasta ári og erlendum ríkisborgurum með atvinnutekjur fjölgaði um 17,8% milli ára. Erlendir ríkisborgarar setja því sífellt meiri svip á atvinnulífið og eru mikilvægir útsvarsgreiðendur í mörgum sveitarfélögum. Því er eðlilegt að þeir hafi með kosningarrétti til sveitarstjórna áhrif á þróun sinna sveitarfélaga eins og aðrir íbúar. Herra forseti. Ég veit ekki hvað sá hópur er stór sem miðað við þriggja ára búsetuskilyrði á Íslandi ætti kosningarrétt við sveitarstjórnarkosningar nú í vor. Eigi að síður er hér áreiðanlega um umtalsverðan hóp að ræða sem þykir mikilvægt að séu tryggð þau mannréttindi sem felast í því að geta kosið til sveitarstjórna og þar með haft frekari áhrif á búsetuskilyrði sín. Ég held líka að það sé mat allra sem hafa skoðað þessi mál að afar mikilvægt sé að þessi hópur fái þessi réttindi og þar með þá athygli sem þeir njóta sem eru með kosningarrétt. Þeir eru þar með áhrifavaldar á það hverjir ráði málum til lykta í viðkomandi sveitarfélagi. Þetta gæti jafnvel verið einhver virkasta aðgerð sem völ er á til þess að erlendir ríkisborgarar njóti hér réttmætra mannréttinda. Fram kom á ráðstefnu sem ég sótti, eða málstofu, hjá Mannréttindaskrifstofu sem haldin var í nóvember sl., um það leyti sem þetta frv. var lagt hér fram --- ég held að frv. hafi nú verið komið fram --- að afstaða félmrn. væri sú að ráðherra væri hlynntur því að lögum yrði breytt í þessa veru. Ég hef þess vegna, herra forseti, beðið þess að stjfrv. kæmi þess efnis að erlendir ríkisborgarar fengju hér kosningarrétt til sveitarstjórna eftir þriggja ára búsetu. Svo hefur þó ekki orðið og ég kann ekki skýringar á því. E.t.v. hefur hæstv. félmrh. ákveðið að eitt hlutverk nægði í þessum efnum, þó að það sé óvanalegt, herra forseti, því að mörg höfum við lent í því að vera hér með ágæt mál í gangi sem ráðherra hefur síðan flutt með sambærilegum hætti og fengið sitt frv. samþykkt, eins og þar stendur. Eigi að síður kann hæstv. félmrh. að hafa ætlað að breyta lögum nákvæmlega í þá veru sem hér liggur fyrir eins og fram kom í þessari málstofu Mannréttindaskrifstofu og voru tíðindin þar flutt af ráðuneytisstjóranum í félmrn. Herra forseti. Ég geri þess vegna ráð fyrir því að þetta frv. verði skoðað af athygli í hv. félmn. og sent félmrn. til umsagnar og að menn hafi þar hraðar hendur því að ef kjörskrár vegna sveitarstjórnarkosninga á komandi vori eiga að taka mið af þeirri breytingu sem hér er þá mega menn nú ekki vera öllu seinna á ferðinni en er með þetta frv. og síðan umfjöllun þess og meðferð hér í þinginu. Frv. þetta var flutt fyrst af hv. þáv. varaþm. Samfylkingarinnar, Merði Árnasyni, á 126. löggjafarþingi. Það var ekki útrætt og er því endurflutt nú. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál að þessu sinni um þetta frv. sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir kynnti hér. Ég tel að málið sé í alla staði gott og mjög rökrétt sett fram um hvernig það eigi að byggjast upp varðandi réttindi erlendra manna sem búið hafa hér á landi í þrjú ár. Ég tel að ekki eigi að mismuna þessu fólki varðandi það að hafa áhrif á það sveitarfélag sem það býr í. Þar af leiðandi er ég algjörlega sammála hv. þm. um efni frv. og mæli eindregið með því að það fái að fara hér í gegn sem allra fyrst og geti orðið að lögum fyrir sveitarstjórnarkosningarnar í vor.

Herra forseti. Það frv. til laga sem ég mæli hér fyrir er um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, með síðari breytingum. Ég ætla að leyfa mér að halda því fram að þetta flokkist undir mannréttindamál. Frv. gengur út á tvennt, annars vegar réttinn til þess að áfrýja máli úr undirrétti til Hæstaréttar og hins vegar hvernig skipa skuli dóm sem byggir á framburði vitna, þar sem leitað er til vitna. Venjulega eru tvö dómstig í dómsmálum hér á landi. Frá því eru þó undantekningar í svokölluðum minni málum. Er þar átt við einkamál þar sem fjárhagslegir hagsmunir eru ekki miklir og opinber mál þar sem refsingar eru ekki þungar. Allt er þetta að sjálfsögðu afstætt. Ætli nokkrum finnist sitt mál vera minna mál eða minni háttar mál og refsingin ekki þung ef mönnum finnst dómurinn vera ranglátur? En í slíkum málum þarf leyfi frá Hæstarétti til þess að unnt sé að áfrýja héraðsdómi, sbr. 152. gr. laga nr. 91/1991, um með ferð einkamála, og 150. gr. laga nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála. Röksemdir fyrir takmörkun á rétti til áfrýjunar eru fyrst og fremst þær að takmarka málafjölda á áfrýjunarstigi. Miklir hagsmunir eru bundnir við að álag á áfrýjunarstigi verði ekki of mikið þannig að málsmeðferð dragist á langinn. Undanfarin ár hefur náðst mikill árangur hvað varðar málshraða fyrir Hæstarétti. Þegar ég hef leitað eftir upplýsingum frá Hæstarétti um hvað valdi því eða hvað réttlæti það að það sé lagt í vald réttarins að ákveða hver fái að áfrýja sínu máli þá eru svörin á þann veg, þó að þau svör séu ekki formlega sótt, að með því að vísa málum frá hafi tekist að stytta biðlista sem hafi hrannast upp frammi fyrir Hæstarétti. Ég tek undir að miklir hagsmunir eru bundnir við það að hraði sé á málum. En það gengur náttúrlega ekki að gera það á kostnað einhverra sem eru að leita réttar síns og eiga að hafa fullan rétt til þess. Í þessu frv. er lagt til að felldar verði niður lögbundnar takmarkanir við því að maður sem hefur verið sakfelldur í opinberu máli geti áfrýjað niðurstöðunni til Hæstaréttar. Ákvörðun handhafa ríkisvaldsins um að ákæra einstakling fyrir refsiverðan verknað er að sjálfsögðu stór ákvörðun. Leiði ákæran til sakfellingar getur slíkt verið mikið áfall fyrir þann sem fyrir verður. Hér segi ég, með leyfi forseta, í greinargerð: ,,Það hlýtur að þurfa sterk rök og mikla þjóðfélagslega hagsmuni til þess að setja lagareglu sem takmarkar rétt sakfellds manns til þess að bera sakfellinguna undir dómara á æðra dómstigi.`` Ég vildi að ég hefði ekki skrifað þessa setningu. Það eru engin rök fyrir því að mínum dómi að svipta einstakling þessum rétti. Að mati flutningsmanns eru rökin fyrir óheftum áfrýjunarrétti sakfelldra manna í opinberum málum svo sterk að önnur rök, ef þau fyrir finnast á annað borð, hljóti að víkja. Sparnaðarrökum má ekki tefla fram á kostnað réttlætis og mannréttinda. Þegar um er að ræða mál sem ráðast af sönnunargildi framburðar vitna er líklegt að nauðsynlegt sé að vega og meta ýmis álitaefni og er eðlilegt við slíkar aðstæður að fleiri en einn dómari dæmi. Með þessum hætti er stuðlað að traustara réttaröryggi. Þetta eru þau tvenn sjónarmið, þessar tvær breytingar sem verið er að leggja til, þ.e. annars vegar að einstaklingur geti jafnan áfrýjað máli til Hæstaréttar ef hann telur að réttlætið hafi ekki náð fram að ganga. Það er einstaklingurinn sem er að taka áhættu. Það er hann sem ber sakarkostnað. Falli dómurinn honum ekki í hag og hafi það gerst í undirrétti hefur hann þurft að greiða sakarkostnaðinn og ef hann tapar málinu í Hæstarétti mun hann að öllum líkindum einnig þurfa að greiða sakarkostnað. Ég tel að þessi vinnuregla sem á sér lagastoð stríði hreinlega gegn mannréttindum. Hún stríðir gegn mannréttindum. Það á ekki að vera háð duttlungum manna í Hæstarétti eða annars staðar að ákveða hver fær að áfrýja máli. Maður sem telur brotinn á sér rétt sættir sig ekki við að mál hans sé flokkað sem eitthvert minni háttar mál. Ég tel þetta vera mikið sanngirnismál og jaðra við mannréttindabrot að viðhalda þeirri reglu sem nú er við lýði í lögunum. Varðandi hitt atriðið um fjölskipaðan dóm þegar vitni eru leidd fram þá finnst mér það einnig vera sanngirnismál. Þá er augljóslega um að ræða álitamál þar sem kölluð eru vitni fyrir dóminn. Í slíkum tilvikum þarf að vega og meta ýmis álitaefni og við slíkar aðstæður er eðlilegt að fleiri en einn dómari komi að dómnum. Ég hef borið þetta frv. undir ýmsa menn, lögfróða og aðra sem er annt um mannréttindin og óhætt er að segja að það hefur fengið mjög góðan hljómgrunn. Ég ætla að leyfa mér að óska eftir því að þessu máli verði vísað til allshn. að lokinni þessari umræðu. Ég vonast svo sannarlega til að frv. verði samþykkt á Alþingi fyrir vorið.

Herra forseti. Það frv. sem verið er að ræða hér tel ég vera um réttarbót einstaklings og að í því felist það sjónarmið að einstaklingur sem telur sig hafa verið dæmdan óréttmætum dómi eigi þess kost, þótt ekki sé um háar upphæðir að ræða, að fylgja máli sínu eftir. Þetta frv. er tvíþætt og ég tek undir bæði efnisatriði þess, í fyrsta lagi að 1. gr. kveður á um það að ef sakborningur neitar sök eigi dómari að kveðja sér til fulltingis tvo aðra dómara. Dómur verði þá felldur af þrískipuðum dómi þegar þannig háttar til að ákærði neitar sök og beita þarf vitnaleiðslum og öðrum líkindarökum til að fella dóm yfir viðkomandi einstaklingi. Það er kostur að þá sé það ekki einn maður sem gerir það, heldur þrír. Sú ákvörðun að breyta því fyrirkomulagi með þeim hætti sem lagt er til í 1. gr. mundi óhjákvæmilega verða til þess að ef sakboringur fengi á sig dóm, jafnvel þó að hann teldi hann óréttlátan og þrír dómarar yrðu um það sammála, hygg ég að það yrði til þess að viðkomandi einstaklingur mundi aðeins draga við sig að fara með slíkt mál í Hæstarétt. Það er afar líklegt, nema eitthvað nýtt kæmi fram í málinu, að dómurinn félli eins í Hæstarétti. Þar af leiðandi veikir það auðvitað mikið málsmeðferðina að fara með einróma niðurstöðu þriggja dómara í máli þar sem hagsmunir eru ekki miklir þó að vissulega sé afar afstætt í öllum málum hvenær hagsmunir eru miklir. Manni sem telur að hann sé dæmdur óréttmætum dómi, þó að ekki sé um stóra sök að ræða og ekki miklir fjármunir í spilinu, getur sviðið það jafnmikið og öðrum sem dæmdur er fyrir meiri sakir. Við vitum að mönnum er mjög sárt um mannorð sitt og heiður. Hin tillagan sem felst í þessu frv., að menn skuli ávallt eiga rétt á að vísa máli til Hæstaréttar og að sparnaðarrökum megi ekki beita, er líka réttmæt. Ég tek undir það sjónarmið að ekki sé hægt að beita sparnaðarrökum á móti mannréttindum og réttlæti. Ég tel hins vegar að það sem felst í 1. gr. geti orðið til þess að það dragi úr málafjölda sem færi til Hæstaréttar eftir að þrír dómarar hefðu dæmt í máli en mér finnst ekki verjandi að sá einstaklingur sem telur að hann hafi hlotið rangan dóm eigi ekki að geta leitað réttar síns til að hnekkja honum fyrir Hæstarétti. Þess vegna tek ég undir efni þessa frv. og tel að hér sé um réttarbót að ræða fyrir einstaklinga gagnvart ákæruvaldinu og vona að málið fái meðferð sem slíkt mannréttindamál.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir góðar undirtektir við þetta frv., og þau rök sem hann tefldi fram tel ég vera mjög góð. Hann benti á að ef við tækjum upp þá skipan að hafa jafnan fjölskipaðan dóm þegar um er að ræða mál sem ráðast af sönnunargildi framburðar vitna þar sem þarf að vega og meta ýmis álitaefni er líklegt að einstaklingur mundi hugsa sig tvisvar um áður en hann skyti málinu til Hæstaréttar. Annað er uppi á teningnum þegar einn dómari situr í slíkum dómi þannig að ég held að þarna séu komin fram ágæt rök. Ástæðan fyrir því að þetta vald er sett í hendur Hæstaréttar, að hann geti lagt mat á það hverjir megi áfrýja málum, byggir á því að stytta þurfi biðlista frammi fyrir Hæstarétti. Þetta eru reyndar rök sem eiga að sjálfsögðu ekki að heyrast í réttarríki. Það á ekki að vera háð duttlungum eða mati Hæstaréttar hverjir fái leyfi til að áfrýja til réttarins, til æðra dómstigs. Annaðhvort eru tvö dómstig í landinu eða ekki, og allir eiga að sitja við sama borð og njóta sama réttar eða við getum hreinlega ekki kallað okkur réttarríki. Þess vegna lít ég svo á að þetta frv. og þessar lagabreytingar sem hér eru lagðar til varði mannréttindi. Ég þakka mjög góðar undirtektir við þetta mál og vona að það fái samþykki fyrir vorið.