Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) Áður en 1. málið verður tekið á dagskrá vill forseti greina frá því að í dag verður þinghald með þeim hætti að fundur í þessari hv. deild verður til kl. 4 þegar venjulegur þingflokkafundatími hefst. Þá verður fundi slitið og annar fundur boðaður kl. 6, þar sem fyrir verður tekið frv. um umhverfisráðuneyti en þannig stendur á með það mál að afbrigða er þörf til að það megi koma fyrir fundinn sem hefst kl. 6.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það er ekki ástæða til þess að fara mörgum orðum til viðbótar um það frv. sem hér er til umræðu. Það hefur þegar verið gert í langri umræðu sem fór fram í síðustu viku þar sem fjallað var um þetta mál ásamt öðrum skattamálum og skattastefnu ríkisstjórnarinnar. Það kemur í ljós að þrátt fyrir miklar skattaálögur sem lagðar hafa verið á þjóðina, fyrirtæki, heimili og einstaklinga á undanförnum árum stefnir enn í mikinn halla á þessu ári og hæstv. ríkisstjórn hefur gefist upp við að skorða ríkisútgjöldin innan þeirra marka sem tekjur ríkisins bjóða. Þetta er auðvitað uppgjöf og sýnir að hæstv. ríkisstjórn ræður ekki við það verkefni sem er kannski eitt helsta verkefni og frumskylda hverrar ríkisstjórnar. Það er þó ástæða til þess við þessa umræðu að beina fyrirspurn til nýs stjórnarflokks og í framhaldi af ummælum og fsp. sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vesturl. finnst mér óviðeigandi annað en fulltrúi Borgfl., einhver þeirra hv. þm. sem hér eru staddir í dag, geri grein fyrir afstöðu flokksins til þessa máls nú þegar Borgfl. er farinn að taka þátt í ríkisstjórninni og styður hana. Ég man ekki nákvæmlega hvernig atkvæði féllu um brtt. og málið sjálft á síðasta þingi. Ég hygg þó að Borgfl. hafi verið klofinn í afstöðu til málsins. Einn þm. hafi ekki greitt atkvæði heldur setið hjá við afgreiðslu málsins, en aðrir hv. þm. greitt atkvæði gegn frv. ríkisstjórnarinnar á þeim tíma. Má vera að þetta sé rangminni og þá leiðréttist það að sjálfsögðu hér á eftir þegar einhver hv. þm. Borgfl. tekur hér til máls. Það er ljóst að Borgfl. kom til samstarfs við þá ríkisstjórn sem nú situr fyrst og fremst til þess að lækka vöruverð með því að draga úr svokölluðum matarskatti. Í yfirlýsingu flokksins frá því snemma í sumar, að mig minnir í lok júnímánaðar, eru þessi sjónarmið áréttuð og þar sagt að ekki komi til greina að Borgfl. eigi aðild að ríkisstjórninni nema virðisaukaskattur verði í tveimur þrepum og skattur á matvæli verði mun lægri, helst enginn eða a.m.k. mun lægri. Því miður liggur ekki enn fyrir þinginu frv. til l. til breytinga á lögum um virðisaukaskatt, en ljóst er af ummælum forráðamanna hæstv. ríkisstjórnar að nokkrar útgáfur eru í gangi um þann skatt. Sú fyrsta er að endurgreiða eigi því sem nemur helmingi af skatti á fisk, dilkakjöt, mjólk og innlent grænmeti. Í öðru lagi, það er önnur útgáfan sem kom fram frá hæstv. forsrh. í stefnuræðu hans, var þessi sama upptalning og til viðbótar var svo minnst á að til greina kæmi að endurgreiða því sem nemur helmingi skattsins á gróft brauð. Þriðju útgáfuna má finna í plöggum hæstv. fjmrh. til hæstv. ríkisstjórnar um að endurgreiðslan eigi einungis að taka til dilkakjöts og mjólkur. Það er ljóst að enn virðist hæstv. ríkisstjórn ekki hafa komið sér saman um það hvernig sinna eigi þessu máli sem þó var það grundvallaratriði sem Borgfl. setti þegar rætt var um hugsanlega þátttöku hans í ríkisstjórninni og kemur mjög skýrt fram í fréttatilkynningu frá Borgfl. frá því í sumar. Ég hef því miður þessa tilkynningu ekki hér í ræðustólnum hjá mér, en hún er í tösku minni við borðið og ég get náð í hana hvenær sem er. Það mál er auðvitað ekki á dagskrá hér, en það hlýtur að hafa þýðingu að vita nú hver er afstaða Borgfl. til þessa máls vegna þess að það kemur í ljós að ýmislegt það sem ræðir um í fjárlagafrv., bæði teknamegin og gjaldamegin eru atriði sem ekki hafa fengist rædd í einstökum atriðum í stjórnarflokkunum. Þess vegna er það eðlileg krafa almennings að fá að vita hver sé afstaða Borgfl. til þessa máls sem hér er til umræðu, ekki síst í ljósi þess að fjölmörg atriði í fjárlagagerðinni hafa ekki verið borin undir stjórnarflokkana í einstökum atriðum heldur fyrst og fremst niðurstöðutölur. Þetta var ástæðan fyrir því, virðulegur forseti, að ég óskaði að fá að taka til máls aftur. Mér þótti eðlilegt að ljúka ekki þessari umræðu án þess að fulltrúar Borgfl. í hv. deild fengju tækifæri til þess að lýsa sínum skoðunum því að vissulega eru það söguleg tíðindi þegar hæstv. ríkisstjórn, sem ekki var meirihlutastjórn í þinglegum skilningi, hefur nú orðið meirihlutastjórn með því að Borgfl. hefur ákveðið að eiga samstarf við stjórnarflokkana. Óska ég eindregið eftir því að einhver hv. þm. Borgfl. komi hér og geri þingheimi og þá um leið þjóðinni grein fyrir því hver sé afstaða flokksins til þess frv. sem hér liggur fyrir í 1. umr.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það er nú kannski ekki miklu við það að bæta sem hv. síðasti ræðumaður sagði hér, enda erindið svipað. Ég bar fram þá fyrirspurn til Borgfl. við síðustu umræðu þessa máls hver afstaða flokksins væri til þessa, enda ærin ástæða til. Alþjóð þekkir náttúrlega Borgfl. að allt öðru en breyta frá sinni stefnu. Það væri þess vegna afar athyglisvert að fá það staðfest hér að þeir eru sjálfum sér trúir og munu halda sig við þá stefnu sem þeir hafa mótað og kom glögglega í ljós við atkvæðagreiðslu um þetta málefni hér á síðasta þingi. Þess vegna geri ég, líkt og síðasti ræðumaður, kröfu til þess að fulltrúar Borgfl. skýri þingheimi og alþjóð frá afstöðu sinni til þessa máls. Einn af þm. Borgfl., hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson, 16. þm. Reykv., hefur margoft í gegnum tíðina talað máli verslunarinnar og ég trúi ekki öðru en hann muni gera það áfram, enda þekktur fyrir stefnufestu eins og aðrir borgaraflokksmenn. Ég vil einnig upplýsa það hér, sem sárafáir þm. heyrðu í utandagskrárumræðu fyrir tveim dögum um atvinnumál, að þá kom fram hjá hæstv. viðskrh., þegar hann var að svara fsp. minni um þessa skattlagningu, að hann væri því alveg sammála og það væri hans skoðun að þennan skatt ætti að fella niður. Hann sagðist hafa viðrað þá hugmynd sína í ríkisstjórninni og ríkisstjórninni væri vel kunn hans afstaða til þessa máls. Þar er fulltrúi Alþfl. í ríkisstjórn sem sagt á móti þessari skattlagningu. Við höfum stefnu Borgfl. í þessu máli þannig að spurningin hlýtur að vera sú, hefur þetta mál yfir höfuð þingmeirihluta? Hæstv. forseti. Ég ítreka beiðni til fulltrúa Borgfl. sem hér er staddur, hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson, að hann svari nú þessari fsp. Þingheimi er hins vegar ljós afstaða hv. þm. Aðalheiðar Bjarnfreðsdóttur sem greiddi þessu ekki atkvæði sitt á síðasta þingi.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég var nú ekki áheyrandi að þessari fyrri umræðu um þetta mál sem mér skilst að hafi farið hér fram. Þetta mál var lagt fyrir þingflokk Borgfl. sem stjórnarfrv. Báðir ræðumenn sem hér hafa talað vita það náttúrlega að við erum aðilar að þessari stjórn og frv. var afgreitt sem slíkt. Hins vegar er það ekkert launungarmál að ég hef verið fylgjandi þessu frv. Ég greiddi því atkvæði í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar, þeir sleppa því báðir. Ég greiddi því aftur atkvæði í fyrra. Í fyrra skiptið sem ég greiddi því atkvæði var það með fullri vitund þáv. formanns Borgfl. Í fyrra greiddi ég því atkvæði upp á mitt eindæmi. Eins og fyrrv. þm. Borgfl. veit þá var ætlunin aldrei sú að beita neinum alvarlegum handjárnum í Borgfl. Hvort einhver einstaklingur telur sig ekki geta greitt einhverju atkvæði, það vildum við láta óáreitt. Hvað viðkemur virðisaukaskattinum þá er hann alls ekki til umræðu og það er ekki tímabært að vera að fjalla um mál sem hann fyrr en þar að kemur.

Geir H. Haarde Herra forseti. Það kom fram við upphaf þessarar umræðu fyrir viku síðan að hér er á ferðinni fyrsta tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar á þessu þingi. Það gefur þess vegna tilefni til þess að grennslast nánar fyrir um það hvað kann að vera á döfinni hjá hæstv. ríkisstjórn í þeim efnum. Um það var nokkuð fjallað hér í síðustu viku, við þá umræðu sem þá fór fram, sem ég hafði þá að vísu ekki aðstöðu til að taka þátt í. Nú eru liðnar fimm vikur af þessu þinghaldi og það eru ekki nema u.þ.b. sex vikur þangað til gert er ráð fyrir því að jólaleyfi þingmanna hefjist. Það er þess vegna alveg ljóst að það er mjög skammur tími til ráðstöfunar ef ætlunin er að leggja fyrir Alþingi umfangsmikil og flókin skattamál. En það verður ekki annað lesið út úr fyrirætlunum ríkisstjórnarinnar eins og þær birtast, t.a.m. í fjárlagafrv., en að einmitt það sé ætlunin. Það hefur verið margrakið hér í þessari umræðu að ótal atriði varðandi virðisaukaskatt eru óútkljáð og verða að koma hér fyrir Alþingi, en ekkert bólar á slíku frv. Það bólar heldur ekkert á því að ríkisstjórnin leggi fyrir Alþingi fyrirætlanir sínar varðandi breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Allir þingmenn Sjálfstfl. hér í neðri deild lögðu í gær fram frv. um að hrinda þeirri ósvinnu sem ríkisstjórnarmeirihlutinn undir forustu fjmrh. knúði fram í fyrra og varðar hækkun eignarskatta, ekknaskattinn svokallaða. Það hafa legið í loftinu einhver óljós fyrirheit frá ríkisstjórninni um að lækka eigi þennan skatt, hinn svokallaða ekknaskatt fjmrh., en það bólar ekkert á slíkum frv. hér. Þess vegna er ekki eftir neinu að bíða af hálfu stjórnarandstöðunnar um að flytja frv. til þess að afmá þann ljóta minnisvarða sem ríkisstjórnin og hennar meiri hluti hér á Alþingi reistu sér með þeim skatti. Ég ætla ekki að gera hann hér efnislega að umtalsefni, herra forseti, enda eflaust ekki margir dagar þangað til það mál kemur til umræðu. En ég vil spyrja hæstv. fjmrh. að því hvað líði öðrum breytingum á lögunum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981, að því er varðar skattprósentuna. Vegna þess að ég vil minna ráðherrann á að í fyrra, þegar ríkisstjórnin beitti sér fyrir 2% hækkun skattstigans, þegar álagningarprósentan í staðgreiðslu var hækkuð úr 28,5% í 30,5%, þá var það gert með sérstöku bráðabirgðaákvæði í lögum sem talið er að hv. þm. Karvel Pálmason hafi knúið í gegn í sínum þingflokki og síðan Alþfl. í ríkisstjórn. Hér er um að ræða bráðabirgðaákvæði til eins árs sem fellur úr gildi um áramót og þess vegna, ef það er ætlun ríkisstjórnarinnar að viðhalda tekjuskattinum í því sem hann er í ár, eða jafnvel hækka hann eins og gefið hefur verið í skyn og engum kæmi nú á óvart, verður hæstv. ríkisstjórn að leggja hér fyrir Alþingi nýtt frv. um það efni. Að óbreyttu lækkar tekjuskattshlutfallið frá og með 1. janúar úr 30,5% í 28,5%, þ.e. sá hluti staðgreiðslunnar sem rennur til ríkisins. Ég er ekki viss um að öllum þingmönnum, t.a.m. í stjórnarliðinu, sé þetta ljóst. Ég er ekkert viss um að allir muni eftir því að það var hlaupið eftir óskum hv. þm. Karvels Pálmasonar í þessu efni hér í fyrra. Og það væri fróðlegt að sjá hvað til að mynda sá þingmaður, flokksbræður hans og aðrir þeir sem ekki hafa viljað láta bendla sig við skattpíningarstefnu meiri hluta stjórnarliðsins hyggjast þá fyrir þegar taka þarf á því máli. Það eru fimm vikur liðnar af þinghaldinu og það bólar ekkert á þessum málum, engu, hvorki breytingum á virðisaukaskattslögum né breytingum á tekjuskattlagningu, sem ég er nú ekki að kalla eftir og yrði auðvitað manna fegnastur ef slíkt frv. sæi ekki dagsins ljós. Það bólar ekkert á leiðréttingum á eignarskattinum eða ekknaskattinum af hálfu stjórnarliðsins og reyndar bólar ekkert á því að ríkisstjórnin beiti sér fyrir því eða t.d. Alþfl. að fella niður nefskattinn illræmda sem hér var tekinn upp á síðasta þingi og á að renna í Framkvæmdasjóð aldraðra. Það er af þeim sökum sem við þrír þingmenn höfum flutt frv. um að afnema þann skatt og höfum auðvitað okkur til sérstaks stuðnings í því máli málflutning hæstv. utanrrh., málflutning hv. formanns fjvn. sem er að finna í þingtíðindum um það efni þegar hann tók undir málflutning utanrrh. og svo að sjálfsögðu að ógleymdum og ólöstuðum málflutningi hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, 2. þm. Vestf., sem ég veit að mun styðja okkur dyggilega í því máli þegar þar að kemur.  En hér á bls. 227 í fjárlagafrv. er gerð grein fyrir því hverjar breytingar séu fyrirhugaðar á tekjuöflun ríkissjóðs í tengslum við fjárlagagerð. Hér er talað um breytingar á virðisaukaskatti, hér er talað um skattlagningu raunvaxtatekna og hér er talað um breytingar ýmiss konar á tekjuskattlagningu einstaklinga. Allt eru þetta mál sem kalla á miklar umræður og mjög ítarlega og mikla umfjöllun hér á hv. Alþingi. En það er ekki að sjá að þessi ríkisstjórn láti sig það neinu varða og mætti e.t.v. draga þá ályktun að hún hefði fallið frá þessum áformum. Ef það er þannig þá væri auðvitað gott að fá það staðfest og situr þá ekki eftir annað af skattafrv. en það frv. sem nú er sérstaklega til umræðu og varðar sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Það er reyndar þannig með það mál að ríkisstjórnin hefur verið að hrökklast úr einu víginu í annað í sambandi við það. Það frv. var í fyrra flutt hér í því formi að skattprósentan, álagningarprósentan var tvöfölduð. Hún var hækkuð um 100%, hún fór úr 1,1% í 2,2%. Og stjórnarliðið, með dyggilegum stuðningi síðasta ræðumanns, lét sig ekki muna um að samþykkja það. Ég verð að benda hv. síðasta ræðumanni á að það frv. sem hér var samþykkt fyrir síðustu jól var auðvitað ekki sama frv. og var samþykkt fyrir tveimur árum, í stjórnartíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, vegna þess að þá var skattlagningarprósentan 1,1% en ekki 2,2% eins og hún var í fyrra. Það sem síðan gerðist var það að ríkisstjórnin var hrakin úr því hreiðri sem hún hafði búið um sig í í málinu þegar kom til kjarasamninga. Hún samþykkti þar að fallast á að skatturinn yrði lækkaður í 1,5% og það var hann reyndar þegar hann var lagður á á síðasta sumri. Það er það sem þetta frv. gerir ráð fyrir að framlengja. Það er sem sagt gert ráð fyrir því að skatturinn verði 1,5% af fasteignamati en ekki 1,1% eins og hann var síðast þegar Sjálfstfl. hafði afskipti af framlagningu þessa máls. Beint hefur verið spurningum hér til annarra þingmanna Borgfl. en hv. 11. þm. Reykv. Hún hefur svarað fyrir sig og það er enginn vafi á því hver hennar afstaða er og auðvitað er það í sjálfu sér ekki annað en virðingarvert að standa upp og gera grein fyrir því þegar afstaða manns er skýr og tær eins og er að því er varðar hv. þm. Aðalheiði Bjarnfreðsdóttur. Hún hefur aldrei farið í launkofa með það að hún væri stuðningsmaður þessarar skattlagningar. Og þess vegna kemur það engum á óvart að hún skuli standa hér upp og segjast styðja þetta frv. Það vekur hins vegar eilítið meiri undrun að ýmsir aðilar aðrir í þessum litla þingflokki skuli standa að þessu frv. sem þeir auðvitað gera með því að þetta er stjórnarfrv. Það liggur auðvitað fyrir að þetta er frv. stjórnarflokkanna allra, flutt á ábyrgð allra þeirra þingmanna, vegna þess að það hafa ekki komið fram neinir sérstakir fyrirvarar af hálfu einstakra manna. Það er venja hér að ef einstakir þingmenn hafa fyrirvara um stjórnarfrv. þá lýsa þeir þeim við 1. umr. Og í þessu tilfelli gildir það eins og svo oft að þögn er sama og samþykki. Það verður því að líta svo á meðan ekki kemur annað í ljós að hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson sé eindreginn stuðningsmaður þessa máls. Hann ber ábyrgð á flutningi þess ásamt öðrum félögum sínum í stjórnarliðinu og hlýtur þess vegna að greiða því atkvæði þegar þar að kemur. Það er hins vegar ólíku saman að jafna, þögninni sem frá honum glymur í eyrum og hins vegar þeirri afstöðu sem hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir hefur lýst og sem allir hafa vitað um og engum kemur á óvart. Síðast þegar þetta frv. var lagt hér fram voru í grg. með því alls kyns villandi upplýsingar. Það var meira að segja talið að tekjur af skattinum yrðu meiri en álagningin. Þegar ráðherrann var inntur eftir þessu taldi hann að það væri vegna þess að svo mikið væri ógreitt af eftirstöðvum fyrri ára að þær mundu skila sér það vel að innheimtan yrði hærri en álagningin. Svo kom á daginn, þegar grennslast var fyrir um þetta mál að mínu frumkvæði, að þarna voru einfaldlega reikningsskekkjur sem starfsmenn ráðuneytisins síðan leiðréttu, þó svo ráðherra hafi ekki séð sóma sinn í því að láta prenta upp frv. með réttum tölum. Ég sé það nú, og það er fagnaðarefni, að a.m.k. verður ekki séð við fyrstu sýn að það séu neinar slíkar villur í þessu frv. Hins vegar er grg. með því svo stutt að hún gerir ekki mikla grein fyrir þessu máli. Það kemur ekki að sök fyrir þá sem þetta mál þekkja en fyrir þá sem eru nýir í þingsölum, eins og til að mynda hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson, hefði kannski verið ástæða til að hafa þessa grg. örlítið betri og lengri til þess að hann og aðrir sem ekki virðast þekkja þetta mál nægilega vel gætu gert sér almennilega grein fyrir því.

Það hefði mátt birta lista yfir alla þingmenn Sjálfstfl. síðustu 10 árin ...

. Ég vil nú benda hæstv. fjmrh. á að það er margbúið að beina hér til hans fsp. í þessari umræðu, sem hann hefur tregðast við að svara. Þannig að ef honum liggur eitthvað á hjarta, sem ég sé að er tilfellið, mætti ég þá ekki beina þeim eindregnu tilmælum til ráðherrans að hann kveðji sér hljóðs, gangi hér upp í pontu, taki til máls, svari þeim spurningum sem til hans hefur verið beint og bæti síðan við þeim öðrum athugasemdum sem hann hefur fram að færa við þetta mál.

Stuðningur Sjálfstfl. við þennan skatt er greinilega viðkvæmt mál.

Ég verð að brýna fyrir þingmönnum að hafa hóf á samtölum á fundinum.

Já, það er nú reyndar venja, herra forseti, að ræðumanni í ræðustól leyfist að ávarpa þá þingmenn í salnum sem  En það er til að mynda hér eitt orð sem ég minnist frá umræðum um þetta atriði í fyrra að var sérstaklega gerð fsp. út af. Það var hv. þm. Kristín Halldórsdóttir sem beindi þeirri fsp. til fjmrh. hvað orðið ,,afgjaldskvaðarverðmæti`` í 3. gr. þýddi. Hér er talað um afgjaldskvaðarverðmæti leigulóðar. Hæstv. fjmrh. lenti reyndar í einhverjum bögglingi með að skýra þetta, hljóp hér í hliðarherbergi og hringdi eitthvað út í bæ en megnaði þó ekki að útskýra þetta fyllilega fyrr en síðar. Þannig að mín vegna mætti hann gjarnan taka að sér að útskýra þetta orð fyrir þá sem misstu af skýringunum á síðasta þingi. En ég ætla ekki að óska eftir því fyrir sjálfan mig að þessu sinni. Nei, það sem skiptir máli, herra forseti, að þessum orðahnippingum slepptum, er auðvitað það að ekki bólar á hinum stærri málum sem snerta tekjuöflun til ríkissjóðs af hálfu ríkisstjórnarinnar. Meðan svo er verður ríkisstjórnin auðvitað að sætta sig við það að um þá hluti almennt sé fjallað þó verið sé að ræða hér um eitt einstakt tiltölulega léttvægt atriði og léttvægan hluta af þeirri heild. Það er sýning úti í Iðnó á vegum leikhóps sem heitir Pars pro toto, hluti af heild, og það er það sem þetta frv. er á meðan ekki berst annað efni um skatta. Þetta er hluti fyrir heild af skattamálum ríkisstjórnarinnar, hluti af þeirri heild, ef einhver verður, sem við bíðum eftir að fá að fjalla um. Ég sé nú ekki ástæðu, herra forseti, til að orðlengja þetta en ég ítreka það að það standa eftir nokkrar spurningar sem er ósvarað bæði frá hv. 1. þm. Reykv. frá því í síðustu viku og svo sömuleiðis þær spurningar sem ég hef hér beint til fjmrh. Þær varða bæði frv. um virðisaukaskatt, eignarskatt, ekknaskattinn svokallaða, og síðan tekjuskattinn sjálfan, álagningarprósentu hans, hvaða áform séu þar á ferðinni og sömuleiðis skýringar á þeim atriðum hér sem snerta skatta og eru talin upp á bls. 227 í fjárlagafrv., en snerta virðisaukaskatt, skattlagningu raunvaxtatekna og tekjuskattlagningu einstaklinga að öðru leyti en því sem ég gat sjálfur um hér áðan.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég hef þegar talað tvisvar við þessa umræðu og skal ekki vera langorður. Það hlýtur að teljast nokkuð athygli vert að hæstv. ráðherra sér ekki ástæðu til þess að koma hér í pontu aftur til að svara fsp. sem til hans var beint. Sjálfsagt er ástæðan sú, sem maður hefur frétt af, að enn hafa stjórnarflokkarnir ekki komið sér saman um þau frv. sem fylgja þurfa fjárlagafrv., sem þýðir auðvitað það að fjárlagafrv. og öll tekjumál ríkissjóðs standa á brauðfótum, þótt það brauð sé nú kannski ekki gróft brauð, það veit maður ekki, en manni skilst að þá sé aðalíhugunarefni hjá ríkisstjórninni hvort gróft brauð eigi að njóta þeirrar náðar að af því skuli söluskattur endurgreiddur að hluta. En aðalerindi mitt, auk þess að benda á þá staðreynd að hæstv. ráðherra virðist ekki ætla að koma meira í stólinn, er að þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir að koma hér upp og gera grein fyrir sinni sérstöðu í þessu máli á undanförnum árum. Það ber að rifja upp þegar talað er um afstöðu til þessa skatts að hann var 1,1% á sínum tíma þegar Sjálfstfl. fór með stjórnartaumana, en á síðasta þingi hækkaði þáv. ríkisstjórn skattinn upp í 2,2%, en féllst síðan á, í tengslum við kjarasamninga, að lækka skatthlutfallið í 1,5%. Ég má til með að geta þess að Sjálfstfl. gekk ekki lengra á síðasta þingi en að gera tillögu um lækkun skattsins niður í 0,5% en ekki afnám hans þá. Vík ég þá sögunni að hv. þm. Ásgeiri Hannesi Eiríkssyni og öðrum hv. borgaraflokksmönnum sem sitja hér í hv. deild. Ég sá reyndar hæstv. dómsmrh. rétt í mýflugumynd. Hann virtist ekki tolla hér mjög lengi, sjálfsagt vegna þess að hér var verið að ræða þetta mál.

Hann er að mæla fyrir frv. í Ed.

Er hann að mæla fyrir frv.? Það kemur fram hér hjá einum hv. þm. að hann sé að mæla fyrir frv. í Ed. og skal þá hafa það sem sannara reynist að sjálfsögðu og ekki að gera mönnum upp sakir. En ég sný máli mínu til hv. 16. þm. Reykv., ekki síst vegna þess að hann hefur verið einn þeirra hv. þm. sem telja sig vera sérstaka fulltrúa verslunar- og þjónustustarfa. Nú liggur það fyrir að hæstv. forsrh. hefur sagt hér í umræðu fyrir ekki löngu síðan að einmitt þessar greinar hafi farið einna verst út úr þeim vandamálum sem hrjá atvinnugreinarnar hér á landi. Í ljósi þess er full ástæða til að spyrja hv. þm. hvort hann sé sömu skoðunar og hv. 11. þm. Reykv. sem hér hefur þegar tekið til máls. Finnst mér nú kominn tími til að hv. þm. geri þingheimi og þjóð grein fyrir því hver sé efnisleg afstaða hans til þessa frv. sem hæstv. ríkisstjórn stendur að, þó þannig ef ég skildi hv. 11. þm. Reykv. rétt, að frv. hafi legið fyrir þegar Borgfl. ákvað að ganga til samstarfs við ríkisstjórnina.  hvort það sé rétt að hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson styðji þennan skatt eins og hann liggur fyrir í ljósi afstöðu annarra hv. borgaraflokksþingmanna en hv. 11. þm. Reykv., sem nú þegar hefur gert grein fyrir sinni sérstöðu, --- ég segi sérstöðu vegna þess að hv. 11. þm. Reykv. greiddi ekki atkvæði eins og aðrir hv. borgaraflokksþingmenn á síðasta þingi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu fjallar um breytingar á innheimtu á launaskatti. Skv. núgildandi lögum er launaskattur innheimtur á tveggja mánaða fresti, þá fyrir tvo mánuði í senn. Skv. þessu frv. sem hér er til umfjöllunar er gerð tillaga um að launaskattur verði framvegis innheimtur í hverjum mánuði líkt og gildir um staðgreiðslu af launum, enda er skattstofninn svo að segja sá sami. Með þessu móti yrðu gjalddagar launaskattsins 12, jafnmargir og í staðgreiðslunni af laununum. Þannig er komið á samræmingu milli staðgreiðslukerfisins af launum og þessa sérstaka launaskatts. Það er skoðun fjmrn. og ríkisstjórnarinnar að þessi breyting, sem lengi hefur verið rætt um, muni gera innheimtu launaskattsins virkari og eftirlitið auðveldara. Jafnframt eigi að fylgja því ótvírætt hagræði í bókhaldi fyrir launagreiðendur að þetta sé gert um leið og staðgreiðslan þótt sumir kunni kannski að sakna þess að hafa skattinn ekki í veltunni í tvo mánuði eins og þeir hafa haft til þessa. Hins vegar verður að benda á það sjónarmið að það sé ekki í samræmi við hagsmuni hins almenna skattborgara að slíkir skattar, sem tengjast launum, séu frekar geymdir í veltunni hjá fyrirtækjum en hjá ríkissjóði. Gera má ráð fyrir því að þessi breyting bæti greiðslustöðu ríkissjóðs á næsta ári sem nemur 200 millj. kr. Hins vegar felur þessi breyting ekki í sér neina aukningu skattsins í sjálfu sér og mun ekki heldur gera það á næstu árum eða áratugum og ekki að eilífu í raun og veru vegna þess að þessi tilfærsla færist bara aftur í tímann ár frá ári. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um einstök efnisatriði þessa frv. og legg til að að lokinni 1. umr. verði því vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Hér er á ferðinni frv. til l. um breytingu á lögum um launaskatt. Tilgangi þessa frv. var lýst á sl. sumri er hæstv. ríkisstjórn birti yfirlýsingu um hugsanleg bjargráð fyrir ríkissjóð. Þetta er eitt þeirra mála. Ég vil, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra, undirstrika það að hér er verið að fjölga uppgjörstímabilum þessa skatts sem þýðir að greiðslustaða ríkissjóðs mun batna á næsta ári, en það getur ekki gerst öðruvísi en að greiðslustaða fyrirtækjanna versni að sama skapi. Það er ljóst að ýmsir þeir fjármunir sem fyrirtækin hafa tekið að sér að innheimta fyrir hönd ríkissjóðs hafa legið hjá fyrirtækjunum með vitund og vilja löggjafans. Þegar síðan á að fjölga uppgjörstímabilum og innheimta slíkan skatt oftar, þá hlýtur það að kosta það að fyrirtækin hafi ekki þessa fjármuni í veltu sinni og verða að leita á önnur mið til þess að ná því sama fjármagni sem þarf til rekstrar á fyrirtækjunum. Þetta væri út af fyrir sig allt í lagi ef ekki stæði þannig á í íslensku þjóðfélagi að vextir eru mjög háir, einkum og sér í lagi vegna rangrar stjórnarstefnu. Hæstv. fjmrh., fyrir hönd ríkissjóðs, hefur tekið að sér það hlutverk að reka ríkissjóð með verulegum halla, tekið að sér að reka ríkissjóð þannig að hann eltir uppi hverja krónu sem er til á innlendum fjármagnsmarkaði, sem þýðir að vextir eru hér á landi mjög háir og miklu hærri en þeir þyrftu að vera, ef staðið væri að stjórn ríkisfjármálanna með eðlilegum hætti. Þegar spurt er hvað sé eðlilegur háttur í þeim efnum vil ég vitna til blaðagreina hæstv. ráðherra sem hann skrifaði rétt áður en hann tók sér stöðu í fjmrn. Þar benti hann á að fyrrv. ríkisstjórn hefði staðið sig illa í ríkisfjármálunum og stærsta gagnrýniatriðið var auðvitað sá halli sem þá myndaðist á ríkissjóði. Nú hefur enn myndast mikill halli á ríkissjóði, líklega 5 milljarðar og rúmir 5 milljarðar er munurinn á niðurstöðutölu fjárlaga og rekstrarniðurstöðu ríkisins í ár. Þetta, ásamt því að hæstv. ríkisstjórn ætlar að reka ríkissjóð með verulegum halla á næsta ári, hefur hækkað skatta verulega. Þetta veldur því að erfitt mun reynast að færa raunvextina niður hér á landi eins og hæstv. ráðherra gerir sér betur en aðrir menn grein fyrir. Þess vegna má segja að þetta frv., ef að lögum verður, sé íþyngjandi fyrir íslenskan fyrirtækjarekstur sem þó á í erfiðleikum og bætist ofan á annað það sem fram hefur komið í umræðu utan dagskrár á síðustu dögum. Vil ég þá nefna þær umræður sem farið hafa fram um virðisaukaskattinn þar sem í fyrsta lagi er ljóst, skv. þeim hugmyndum sem fyrir liggja, að ekki á að endurgreiða virðisaukaskatt af íbúðabyggingarstarfsemi fyrr en næsta ár eftir að kostnaðurinn var útlagður og í öðru lagi hefur hæstv. fjmrh. tjáð sig um það að hann telji ástæðulaust að hafa gjaldfrest á virðisaukaskattinum í tolli sem þýðir, eins og svo margt annað sem hann er að gera þessa stundina, að fyrirtækin verða að ná sér í nýtt fé og bindur þannig fjármagn hjá fyrirtækjunum. Ég sé ekki, virðulegur forseti, ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Frv. er auðskilið, tilgangurinn með því jafnframt. Það er auðvitað góðra gjalda vert að samræma uppgjörstímabilið við staðgreiðslu skatta, sem eru auðvitað skattar af launum eins og launaskatturinn í þeim greinum sem hann er greiddur. Ég minni þó á að það er kannski kominn tími til þess að ræða launaskattinn efnislega, ræða það hvort eðlilegt sé að hann leggist á með þeim hætti sem hann er nú lagður á, en það er misjafnt eftir greinum. Ég hefði kosið að hæstv. ráðherra hefði fremur lagt fram á Alþingi frv. sem gæfi okkur tækifæri til þess að ræða efnislega um álagningu launaskatts.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil fá að lýsa andstöðu Frjálslynda hægriflokksins við þetta frv., jafneinfalt og það í rauninni er. Í fyrsta lagi vegna þess að Frjálslyndi hægriflokkurinn er alfarið á móti skattlagningu launa eins og launaskatturinn er og telur það reyndar hlálegt í ljósi þeirra yfirlýsinga sem berast frá forsrh. og öðrum hæstv. ráðherrum um stöðu verslunar og þjónustu og atvinnuvega yfir það heila í landinu að slík skattlagning skuli eiga sér stað. Það er reyndar þekkt að launatengd gjöld eru núna ekki undir 30% og menn geta rétt ímyndað sér hversu mjög íþyngjandi það er fyrir íslenskt atvinnulíf, enda tel ég það vera eina af meginástæðum þess að fyrirtæki virkilega halda að sér höndunum með að ráða starfsfólk, einfaldlega vegna þess að þau hafa ekki efni á að standa undir slíku. Má þá vissulega segja allt eins að ríkisstjórnin sé að stuðla að auknu atvinnuleysi með skatti sem slíkum. Auðvitað er það fáránlegt að fyrirtæki skuli vera skattlögð fyrir það að taka menn í vinnu og reyndar, eins og hv. síðasti ræðumaður kom inn á, þyrfti að taka alveg sérstaka umræðu um það. Það væri fróðlegt að heyra hæstv. fjmrh. sökstyðja hver skynsemin á bak við slíka skattlagningu er í raun og veru. Og það er kannski ástæða til að spyrja aftur, eins og undir síðasta dagskrárlið, hv. 16. þm. Reykv. Ásgeir Hannes Eiríksson, hver hans afstaða er til slíkrar skattlagningar. Það var ekki nokkur einasta leið að fá þm. til að svara hér spurningu varðandi skattlagningu á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Það er kannski allt í lagi að gera tilraun undir þessum lið, hver hans afstaða er til skattlagningar sem þessarar. Það kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns að þetta er verulega íþyngjandi fyrir allan rekstur. Þarna er verið að taka fjármagn út úr veltunni sem ekki skilar sér annars staðar en hvar --- væntanlega í hækkuðu vöruverði. Má þá enn á ný beina orðum til Borgaraflokksins hvort það fellur nú vel að baráttu hans fyrir lækkandi matarverði í landinu. Hæstv. forseti. Ég lýsi andstöðu Frjálslynda hægriflokksins við þetta frv. og boða að við munum leggja fram brtt. við það.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Með frv. því til l. um breytingu á lögum nr. 76/1982, um lyfjadreifingu, með síðari breytingum sem ég mæli hér fyrir er ætlunin að heimila lyfjaheildsölum að selja lyf til annarrar lækningastarsemi en þeirrar sem flokkuð er sem sjúkrahús skv. lögum nr. 109/1983, um heilbrigðisþjónustu. Skv. gildandi lögum um lyfjadreifingu, sbr. 36. gr., síðustu mgr. laga nr. 76/1982, er lyfjaheildsölum óheimilt að selja lyf öðrum en þeim sem leyfi hafa til smásölu lyfja, svo og til notkunar á sjúkrahúsum og þeim tilraunastofnunum sem leyfi hafa til tilrauna með lyf. Nái breyting sú, sem ég mæli hér fyrir, fram að ganga mundu bætast við heilsugæslustöðvar og læknastöðvar. Það liggur ljóst fyrir að sú starfsemi sem fram fer á heilsugæslustöðvum og læknastöðvum er sambærileg við þjónustu sjúkrahúsa í mörgum tilfellum og er því óeðlilegt að ekki gildi um þessa starfsemi sömu reglur gagnvart kaupum á lyfjum í heildsölu, en það er mikið hagsmunamál fyrir þessa aðila að geta keypt lyf af lyfjaheildsölunni. Það er skoðun ráðuneytisins og Lyfjaeftirlits ríkisins að nauðsynlegt sé að heilsugæslustöðvar og læknastöðvar sem fengið hafa viðurkenningu ráðuneytisins í samræmi við lög um heilbrigðisþjónustu búi við sömu kjör hvað lyfjakaup varðar og annar hliðstæður rekstur. Hér er um að ræða starfsemi sem jafna má til starfsemi sjúkrahúsa eins og áður greinir frá. Sem stendur standa lög beinlínis í vegi fyrir því að lyfjaheildsalar geti selt heilsugæslustöðvum og læknastöðvum lyfin og hlýst af því margvíslegt óhagræði og röskun, ekki síst fyrir þá sjúklinga sem leita þjónustu þessara aðila og þurfa því ekki að leggjast inn á sjúkrahús. Skv. lyfjadreifingarlögum þarf að tryggja ákveðna þjónustu lyfjafræðinga, nái frv. þetta fram að ganga, þ.e. lyfjafræðingar hafi umsjón með og beri ábyrgð á öflun lyfja og eftirliti með notkun innan heilsugæslustöðva og læknastöðva. Í sjálfu sér þyrfti ekki að ráða lyfjafræðing nema í hlutastarf við þessar stofnanir þannig að ekki er um teljandi kostnað að ræða þar. Rétt er að geta þess að með þessu er ekki verið að veita heilsugæslustöðvum og læknastöðvum heimild til þess að nota lyf utan stöðvanna, hvað þá að afhenda hlutaðeigandi sjúklingum lyf, heldur er eingöngu um að ræða notkun á stöðvunum sjálfum. Ég sé ekki ástæðu til þess, hæstv. forseti, að fara um þetta frv. mikið fleiri orðum. Það skýrir sig nokkuð vel sjálft og er einfalt í eðli sínu. Ég legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. að lokinni þessari umræðu.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er að sumu leyti til bóta fyrir þær stofnanir sem hér um ræðir, en mér finnst vanta inn í þetta, og tala hér af eigin reynslu, stofnanir sem eru að hluta til með mikil lyfjakaup. Ég nefni t.d. Skálatúnsheimilið sem ég var framkvæmdastjóri fyrir um árabil. Lyfjakostnaðurinn er gífurlega mikill við slíkt heimili og ekki heimilt að kaupa þau í lyfjaheildsölu. Þar verður að kaupa lyfin á útsöluverði. Það mundi lækka þennan útgjaldapóst hjá slíkum heimilum ef heimilt væri að kaupa þau í heildsölu. Að sjálfsögðu væri þá lyfjafræðingur og læknir með í ráðum við þau kaup. Ég vil koma þessu á framfæri og óska eftir því að hæstv. heilbrmrh. taki þetta til umfjöllunar.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Við höfum hlýtt á framsöguræðu hæstv. ráðherra fyrir því frv. sem hér liggur fyrir. Frv. fjallar um það að grein í lyfjadreifingarlögunum, þ.e. síðasta mgr. 36. gr. orðist svo: ,,Lyfjaheildsölum er óheimilt að selja lyf öðrum en þeim, sem leyfi hafa til smásölu lyfja, svo og til notkunar á sjúkrahúsum, heilsugæslustöðvum og læknastöðvum og þeim tilraunastofnunum, sem leyfi hafa til tilrauna með lyf.`` Ég verð að segja að það vakna ýmsar spurningar í sambandi við þetta frv. þótt lítið og fáort sé. Mér þóttu skýringar hæstv. ráðherra ekki vera fullnægjandi. Auk þess er æskilegt að fá nánari skilgreiningu á heitinu ,,læknastöð``. Stundum gæti húsnæði þar sem margir praktiserandi læknar hafa lækningastofur verið kallað læknastöð. Ég veit ekki hvort hér er átt við einkarekna heilsugæslustöð eða hvaða hugtak í skilningi heilbrigðislaga hér er verið að fjalla um. Þetta atriði er hins vegar ekki aðalatriði í þeim spurningum sem vakna í sambandi við frv. Spurningarnar sem vakna eru fyrst og fremst þær hvort hér sé um að ræða lið í því átaki sem heilbrrn. hefur látið vinna að til að lækka lyfjakostnað og ef svo er, hvernig má það þá vera að það feli í sér lækkun kostnaðar við lyfjadreifingu að ráða lyfjafræðinga að heilsugæslustöðvum yfirleitt, sem hlýtur að verða ef framkvæma á það sem hæstv. ráðherra ræddi hér um að þetta frv. miðaði að. Mér virðist sem þetta frv. gæti einmitt haft í för með sér ýmiss konar nýjan kostnað sem hlyti að dreifast á neytendur með einhverjum hætti, a.m.k. þá aðila sem kosta heilbrigðiskerfið í bráð og lengd. Það er auðvitað kostnaður fyrir Tryggingastofnunina fyrst og fremst og þar af leiðandi líka hina tryggðu eða skattborgarana. Mér hefur virst á hinn bóginn það hafa vera talið mjög nauðsynlegt í allmörg ár og heilbrrh. hafa þrásinnis heyrt þá röksemd frá bæði öðrum ráðherrum og ýmsum þeim sem um heilbrigðismál tala í þjóðfélaginu, að þarna sé þó liður sem sé svo kostnaðarsamur að það hljóti með hagræðingu að vera unnt að draga úr kostnaði. Vegna þessa var skipuð nefnd mjög hæfra manna til að vinna að þessu verkefni. Því hafði oft verið haldið fram að álagning væri mjög óljós þáttur í þessu og e.t.v. of stór. Þess vegna var það að hinn 4. des. 1986, þegar sú sem hérna talar var heilbrrh., var skipuð nefnd til þess að gera úttekt á forsendum álagningar á lyfjum, svo og á tilhögun þeirrar álagningar. Nefndinni var jafnframt falið, ef sú úttekt gæfi tilefni til, að gera tillögur um nýtt fyrirkomulag álagningar sem gæti leitt til lægra lyfjaverðs. Hér var verið að hugsa bæði um hag neytandans hverju sinni, um hag kaupandans og um hag hins stóra milliliðar milli þeirra sem þiggja þjónustu heilbrigðiskerfisins og hinna sem greiða hana, þ.e. Tryggingastofnunar ríkisins. Þá var beðið um álit nefndarinnar á því hvort kostir samkeppni gætu notið sín í lyfjadreifingunni til hagsbóta neytendum og þá með hvaða hætti. Þeir sem skipaðir voru í nefndina hinn 4. des. 1986 voru Brynjólfur Sigurðsson prófessor, sem var formaður nefndarinnar og aðrir nefndarmenn voru Guðjón Magnússon aðstoðarlandlæknir, Helga Vilhjálmsdóttir apótekari, Ingolf Petersen yfirlyfjafræðingur og Jón Bjarni Þorsteinsson heilsugæslulæknir. Hér var um afar umfangsmikið nákvæmnisverk að ræða og eftir að hæstv. núv. heilbrrh. hafði tekið við embætti, þ.e. í september 1987, ákvað hæstv. ráðherra að endurorða erindisbréf nefndarinnar og bæta í hana tveimur mönnum. Hæstv. ráðherra fól nefndinni þessi verkefni, með leyfi hæstv. forseta: 1. Að draga upp heildarmynd af streymi fjármuna vegna lyfja í þjóðfélaginu. 2. Að gera grein fyrir notkun lyfja hérlendis og bera hana saman við notkun lyfja í nágrannalöndunum. 3. Að bera saman innkaupsverð eða framleiðendaverð til lyfjaheildsala á Íslandi við innkaupsverð eða framleiðendaverð til lyfjaheildsala í nágrannalöndunum. 4. Að gera grein fyrir verðmyndun lyfja á Íslandi og bera hana saman við verðmyndun í nágrannalöndum. 5. Að gera grein fyrir þætti Tryggingastofnunar ríkisins annars vegar og sjúkrasamlaga hins vegar í lyfjakostnaði. 6. Að kanna áhrif ávísanavenja lækna á lyfjakostnað. 7. Að setja fram hugmyndir um aðgerðir sem gætu leitt til lækkunar á lyfjakostnaði, þar með talið hvaða lyf væri hugsanlegt að framleiða hérlendis með lægri tilkostnaði en nemur verði lyfjaheildsala. 8. Að athuga afkomu lyfjaverslana á smásölustigi eftir stærð þeirra. 9. Að bera saman mismunandi álagningarkerfi og meta áhrif þeirra á tekjumyndun í lyfjadreifingunni. Að lokinni þessari upptalningu, svo að ég ljúki þessari tilvitnun, var niðurlag erindisbréfsins með sams konar orðalagi og hið fyrra erindisbréf var, þ.e. ef úttektin gæfi tilefni til væri óskað tillagna um nýtt fyrirkomulag álagningar sem gæti leitt til lægra lyfjaverðs og álits nefndarinnar óskað einnig á því hvort kostir samkeppni gætu notið sín í lyfjadreifingu til hagsbóta neytendum og þá með hvaða hætti. Hér var sem sé að engu hrapað og mjög vandað til verksins. Ég geri ráð fyrir að hið síðara erindisbréf hafi verið orðað nánar vegna tilmæla frá nefndinni sjálfri sem rak sig fljótlega á það að verkefni hennar tengdist svo mörgum öðrum þáttum í þessari starfsemi að ekki varð verkið unnið af fyllstu nákvæmni nema tekið væri tillit til þessara annarra þátta. Þess vegna mun hafa verið staðfest umboð sem var ótvírætt víðtækt. Þó að ég og sjálfsagt ýmsir hafi talið að það hafi falist í hinu fyrra umboði, þá er fjarri því að ég sé að gagnrýna að slíkt hafi verið tíundað nánar. Það sem hins vegar vekur undrun er að svo þegar frv. kemur um breytingu á lögum um lyfjadreifingu, þá er ekki unnt að færa rök fyrir því að þetta frv. eigi að stuðla að lækkun lyfjakostnaðar. Það er það sem vekur undrun eða a.m.k. þyrftum við þá að fá miklu nánari skýringar á málinu til þess að unnt sé að leiða það atriði í ljós. En til þess að lækka lyfjakostnaðinn lagði nefndin til, og ég vitna í nefndarálit sem mun hafa verið dreift til þingmanna nú á nýbyrjuðu þingi. Þetta nefndarálit heitir ,,Lækkun lyfjakostnaðar`` og er gefið út sem rit heilbr.- og trmrn. nr. 3 1989. En í lokaorðum nál. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í skýrslunni er bent á fjölmörg atriði sem gætu leitt til lækkunar lyfjakostnaðar. Nefndin telur eftirtalin atriði mikilvægust:`` og menn skyldu ætla, herra forseti, að einhver þessara atriða lægju hér fyrir í formi þskj. Í fyrsta lagi sagði nefndin, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mesti sparnaðurinn er fólginn í því að draga úr óþarfri lyfjanotkun. Sýnt hefur verið fram á að lyfjanotkun er meiri hér á landi en í Noregi þar sem sjúkdómatíðni er svipuð. Munurinn er 10% í skilgreindum dagskömmtum. Miðað við lyfjanotkunina 1988 og verð 1. júlí 1989 var smásöluverð árslyfjanotkunar 3150 millj. kr. Það er tæplega raunhæft að unnt sé á svo stuttum tíma að minnka lyfjanotkun hér um 10% en ekki virðist óraunsætt að hægt sé að ná þessu marki t.d. á næstu þremur árum.`` Í öðru lagi benti nefndin á þessa sparnaðarleið: ,,Umtalsverður sparnaður er fólginn í því að læknir ávísi ódýrasta samheitalyfi. Nefndin hefur sýnt fram á möguleika á tæplega 300 millj. kr. lækkun á lyfjakostnaði ef læknar gerðu þetta.`` Það er ljóst, herra forseti, að af þessum ástæðum skiptir það geysimiklu máli að læknar eigi sem greiðastan aðgang í gögnum sínum að upplýsingum sem geri þeim samanburðinn auðveldan. Það er eðlilegt að læknar ætlist til þess að heilbrigðisyfirvöld sjái til þess að lyfjaskrár séu gerðar úr garði með þeim hætti að þeir sjái í snarhasti hvaða lyf hverrar tegundar sé hagkvæmast í kaupum. Þess vegna var á sínum tíma ákveðið og lögð drög að því að unnt væri að gefa út samheitalyfjaskrár sem gerðu þetta verk auðveldara. En allt að einu er það líka alveg ljóst að það þarf mjög ákveðið og víðtækt samstarf við lækna um þetta atriði. Ljóst er að það hefur öðru hverju verið gerð atrenna að því, ekki síst af hálfu landlæknisembættisins og oft með ágætum árangri en þó má ætla að hér megi betur ef duga skuli og þess vegna er rétt að tilgreina fleiri af þeim sparnaðarleiðum sem nefndin benti á. Hún sagði í þriðja lagi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mikilvægt er að fylgjast að staðaldri með innkaupsverði lyfja sem flutt eru til landsins og sérstaklega hvort til séu ódýrari samheitalyf en þau sem flutt eru inn.`` Með öðrum orðum, það er ekki nægilegt að hafa upplýsingar um þau lyf með sama heiti sem hér eru á markaðnum heldur einnig að það sé greiður aðgangur að upplýsingum um slíkt sem er á markaði erlendis. Í fjórða lagi, með leyfi hæstv. forseta, sagði nefndin: ,,Þótt dreifingarkostnaður lyfja í heildsölu og smásölu sé of hár hér á landi er svigrúm til lækkunar lyfjakostnaðar með því að draga úr dreifingarkostnaði mun minna en í þeim liðum sem taldir hafa verið hér að ofan. Í mesta lagi 30--50 millj.`` Ég vek athygli á því, herra forseti, að þetta atriði er í raun og veru tífalt smærra sem sparnaðarleið að mati nefndarinnar en í aðgerðum til þess að læknar ávísi ódýrasta samheitalyfi, en þar var gert ráð fyrir að sparnaður gæti orðið 300 millj. Í fimmta lagi, herra forseti, lagði nefndin til: ,,Vert er að vekja athygli á því að þótt tækist að draga úr kostnaði sem er samfara núverandi lyfjanotkun landsmanna og þá farnar þær ýtrustu leiðir sem bent er á í skýrslunni gæti heildarkostnaður engu að síður hækkað með tilkomu nýrra lyfja. Því verður að taka nýjum lyfjum með gát. Er það einkum vegna þess að ný lyf geta verið óheyrilega dýr og notkunarsvið þeirra óljóst. Ef vel væri þyrfti mat sérfróðra manna á hagkvæmni þess að nota tiltekin ný lyf að liggja fyrir áður en notkun þeirra er leyfð.`` Þessi varnagli er sleginn greinilega til þess að benda á að þær aðferðir sem bent er á í skýrslunni segja ekki alla sögu. Þó að farið væri að þessum ráðum, þá segir það heldur ekki alla sögu að notkunarsvið nýrra lyfja geti verið óljóst og þau dýr. Heldur er það svo að verð þeirra segir ekki einu sinni alla sögu um kostnað heilbrigðisþjónustunnar af notkun þeirra vegna þess að á síðari árum hafa komið til sögunnar afar góð, árangursrík en mjög dýr lyf við sjúkdómum sem eru algengir hér á landi, og þau hafa vissulega hækkað þann þátt í lyfjakostnaði en á móti hafa þau dregið úr kostnaði við sjúkrahúsvist því að mörg þessara lyfja gera það unnt að meðhöndla sjúklinga í heimahúsum, sjúklinga sem annars hefðu þurft á langvinnri sjúkrahúsvist að halda með flókinni meðferð þar. Þess vegna er það ljóst að það verður að hafa þennan þátt líka í huga. En spurningin er, hvað er til ráða? Nefndin sem ég vitnaði til bendir á hvernig fyrirkomulag er á lyfjadreifingu. Nú fjallar þetta frv. aðeins um þann þátt, en nefndin fjallar m.a. um fyrirkomulag lyfjadreifingar í öðrum löndum og fyrirkomulag lyfjadreifingar hér á landi hefur verið mjög svipað og verið hefur í Danmörku og einkenni hennar, afleiðingar ef svo má segja verið svipaðar. Vegna dreifingarinnar og aðferðar við dreifingu fjallar nefndin m.a. um afleiðingar samkeppni í smásölu á lyfjum. Nefndin víkur líka að þeirri hugmynd sem stundum hefur komið fram að þjóðnýta bæri alla lyfjadreifingu í landinu. Nefndin kemst að þeirri niðurstöðu að með því að gera það og tengja hana þá öðrum þáttum í starfsemi heilbrigðisþjónustunnar, yrði enn þá erfiðara að greina hvað af kostnaðinum er raunverulega lyfjakostnaður og hvað ekki. Mér virðist að þessu athuguðu að frv. sem hér er borið fram geti verið skref að því marki að þjóðnýta lyfjadreifinguna. Ég vonast auðvitað til að svo sé ekki því að ég tel að þjóðnýting væri afar óskynsamleg og mundi síður en svo horfa til sparnaðar. Ég held að það mundi horfa til kostnaðarauka því að þá hverfa kostir samkeppninnar í dreifingunni, þá hverfur sá möguleiki sem apótekin þó hafa þrátt fyrir allt, --- stundum sjá menn ofsjónum yfir afkomu apóteka --- en þau hafa þó lengi gert það til að drýgja afkomu sína að hafa á boðstólum annars konar vörur, snyrtivörur og ýmiss konar smávörur, barnahringlur og þess konar sem við munum eftir að hafa séð í sérstökum deildum í apótekum. Þetta mundu heilsugæslustöðvarnar aldrei gera. Þær mundu ekki hafa til sölu einhver fín merki snyrtivara eða sokka eða leikföng handa smábörnum. Ég hygg að slíkt standi ekki til. Þetta voru nú þær hugleiðingar sem vöknuðu við þetta litla frv. og urðu til þess að ég var haldin ýmsum efasemdum um að við séum að þjóna neytendum í þjóðfélaginu með frv. Spurningin er, hverjum erum við þá að þjóna? Við sköffum að vísu fleiri störf fyrir lyfjafræðinga með þessu, en getum við ekki gert það með öðrum hætti, eru ekki nægileg verkefni fyrir þá samt sem áður? Spurningin er, viljum við bæta böggum á það stóra hlass sem lyfjakostnaðurinn í landinu er? Er ekki miklu skynsamlegra að flytja frumvörp sem byggja á þessu ítarlega nefndaráliti, sem er mjög vandað og sem við höfum hér í höndum, en að stíga skref sem gæti orðið skref í áttina að þjóðnýtingu lyfjadreifingarinnar? Ég vonast til þess að hæstv. ráðherra skýri þetta mál betur, að hvaða leyti séu tengsl á milli hugmyndanna um lækkun lyfjakostnaðar og þessa frv. eða hvort yfir höfuð þau tengsl séu.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það er eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv. að vafalaust vekur þetta litla frv. ýmsar spurningar og þá auðvitað í tengslum við hinn mikla lyfjakostnað í landinu. En fyrst aðeins örfá orð út af því sem fram kom hjá hv. 11. þm. Reykn. þar sem hann bendir á að það gæti verið sparnaður fyrir ýmsar aðrar stofnanir en sjúkrahús og heilsugæslustöðvar, stofnanir sem vinna þó á sviði heilbrigðismála og veita þjónustu sjúkum eða fötluðum, að hafa heimild til þess að kaupa lyf beint af lyfjaheildsölunni en ekki eingöngu af smásalanum eða apótekinu. Þetta atriði finnst mér sjálfsagt að skoða nánar í nefnd. Ég man ekki eftir því að við höfum litið á það mál sérstaklega í ráðuneytinu að undanförnu og get því ekki svarað hv. þm. um það nákvæmlega hvort álit liggur þar fyrir eða hvort það hefur áður verið tekin afstaða til þess að þetta væri einhverra hluta vegna ekki framkvæmanlegt eða ekki skynsamlegt svo að ég vildi að það yrði litið á það mál nánar í heilbr.- og trn. þegar hún tekur frv. til meðhöndlunar. Síðan vil ég víkja aðeins að máli hv. 3. þm. Reykv. sem ræddi hér allítarlega um kostnað við lyfjadreifinguna og lyfjanotkun hér á landi og það ítarlega nefndarálit sem nú hefur nýlega verið gengið frá af þeirri nefnd sem hv. þm. átti frumkvæði að að varð til þegar hún var heilbr.- og trmrh. Ég vil segja það strax að þetta litla frv. sem hér er til meðferðar er ekkert í tengslum við það nefndarálit Það var til fyrir í ráðuneytinu, var unnið í sumar og kom upp út af öðru máli, en á auðvitað líka að vera liður í því að draga úr lyfjakostnaðinum og skal ég reyna að gera aðeins nánari grein fyrir því en mér hefur tekist í framsögu minni áðan. Þetta ítarlega nefndarálit hins vegar og það mikla starf sem þar var unnið er þess eðlis að við erum nú að skoða það í ráðuneyti og hjá landlæknisembætti hvernig við munum vinna úr því og hvað af þeim hugmyndum sem þar eru settar fram við getum notað okkur nú þegar til þess að ná settum markmiðum, bæði í fjárlögum þessa árs og eins sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. næsta árs að lækka umtalsvert heildarkostnað við lyfjanotkunina. Það er sjálfsagt ekki ólíklegt að það eigi eftir að koma hér inn í þingið síðar í vetur þó að sumt af því sem þar er lagt til sé hægt að vinna og framkvæma án þess að til komi lagabreytingar. Við erum nú þegar að skoða einstaka þætti, hvernig hrinda megi þeim í framkvæmd þannig að þeir geti þegar farið að spara ríkisútgjöld. Þetta frv. er þess efnis að í 1. gr. frv. er bætt inn í 36. gr. gildandi lyfjadreifingarlaga orðunum ,,heilsugæslustöðvum og læknastöðvum``. Það sem þarna er verið að leggja til er að þessar stöðvar, þessi þjónustustarfsemi geti keypt lyf á heildsöluverði beint af innflytjandanum eða framleiðandanum, þurfi ekki að fara í gegnum smásöluna, þurfi ekki að kaupa þessi lyf af apótekinu, en það er alls ekki hugsað til endursölu. Það er alls ekki gert ráð fyrir því og ég bið hv. þm. að veita því athygli að það er alls ekki áformað með þessu litla frv. að heilsugæslustöðvarnar geti selt lyf eða geti verið dreifingaraðilar, alls ekki. Það er fyrst og fremst verið að tala um lyf sem notuð eru á stofnuninni, lyf sem notuð eru vegna þess að sjúklingur þarf í einhverja smávægilega aðgerð eða eitthvað annað það sem fer fram inni á heilsugæslustöðinni eða læknastöðinni og að sú starfsemi geti sparað sér þann kostnað sem er því samfara að kaupa lyfin af smásölum, en alls ekki gert ráð fyrir að þessar stöðvar verði söluaðilar. Það er nákvæmlega sama ákvæði sem á að gilda um þessa aðila og sjúkrahúsin sem þegar eru tilgreind í þessari tilteknu lagagrein. Síðan aðeins út af hugleiðingum hv. þm. um það að þetta muni leiða til aukins kostnaðar sem gæti verið í því fólginn að þessar stöðvar þurfi síðan að ráða sér eða útvega sér aðgang að lyfjafræðingi til að fylgjast með lyfjanotkun og hafa eftirlit með þeim lyfjalager eða lyfjaforða sem væri til í heilsugæslustöðinni. Því er til að svara að í dag á þetta við um sjúkrahúsin. Sjúkrahúsin þurfa að hafa þennan aðgang, þau þurfa að eiga aðgang að lyfjafræðingum og hafa gjarnan leyst það svo að þau hafa notið þjónustu lyfjafræðings eða apótekara á staðnum, lyfjafræðings í nærliggjandi apóteki þar sem stofnanirnir eru það smáar að það er alls ekki um að ræða lyfjafræðing í fullu starfi og kannski varla hægt að segja í hlutastarfi, heldur einungis aðgangur að viðkomandi til ráðgjafar. Þannig er þetta líka hugsað og reyndar nauðsynlegt að heilsugæslustöðvar og læknastöðvar, ef þær notfæra sér þessa heimild að kaupa lyfin af heildsölu og liggja með einhvern lyfjalager, hafi aðgang að slíkri þjónustu, þ.e. þjónustu lyfjafræðings til ráðgjafar og eftirlits. Þar ætti að vera um mjög óverulegan kostnað að ræða sem getur alls ekki vegið upp þann sparnað sem hlýtur að vera því samfara að heilsugæslustöðin geti keypt lyfin í heildsölu. Þetta eru nú held ég meginatriðin í því sem kom hér fram í máli hv. 3. þm. Reykv. og þeim spurningum sem hún beindi til mín. Ég bið menn að tengja þetta ekki þeirri miklu umræðu sem er um nauðsyn þess að lækka lyfjakostnaðinn og því ítarlega nefndaráliti sem hv. þm. gerði hér ágæta grein fyrir og má reyndar þakka hv. þm. fyrir að hafa tekið af mér ómakið að þurfa að gera það einhvern tíma síðar og hefði kannski átt að gera það hér líka núna. En af því að þetta litla frv. er ekki í tengslum við þær hugmyndir og ég á alveg eins von á því að sú umræða eigi eftir að koma hér inn á þing aftur, þá leyfði ég mér að sleppa þeirri umræðu núna til þess að tefja ekki tíma og reyna frekar að hraða afgreiðslu frv. sem hér liggur fyrir og ég vona að ég hafi þá getað gert aðeins skýrari grein fyrir því máli heldur en mér tókst þó í framsöguræðunni áðan.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Það var reyndar eitt sem ég fékk ekki svar við. Það var skýrgreiningin á læknastöð og ég hlýt að gera athugasemd við það því að það þarf ekki annað en að nokkrar lækningastofur séu í sama húsi til þess að unnt sé að kalla það læknastöð og þá er spurning: Hvaða rétt eiga þrír læknar í sama húsi fram yfir einn lækni í einhverju öðru húsi? Þetta er með öðrum orðum atriði sem er ekki nægilega skýrt. Ef þetta frv. fær brautargengi þarf nú í fyrsta lagi að hafa þetta atriði skýrara. Í öðru lagi þykir mér líka losaraleg hugmynd hæstv. ráðherra um hlutverk lyfjafræðingsins. Hæstv. ráðherra sagði í skýringarræðu sinni, hinni síðari, að hér væri ekki um það að ræða að ráða lyfjafræðinga, heldur að það væri aðgangur að lyfjafræðingi eða unnt að spyrja lyfjafræðing ráða, skildist mér nánast. Ég hefði ætlað að það væru í sjálfu sér engin vandkvæði á slíku að öllu óbreyttu. Hins vegar segir svo í grg. frv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðuneytið telur því nauðsynlegt að lögum verði breytt þannig, að þau standi beinlínis ekki í vegi fyrir því að lyfjaheildsalar geti selt slíkri starfsemi lyf, enda sé í fyllsta máta eðlilegt að svo sé gert, þar sem þjónustan er hin sama og veitt er á sjúkrahúsum``, sem ég sé ekki að þurfi nú að vera skv. þeirri upptalningu sem er í sjálfri frumvarpsgreininni. Og enn segir í greinargerðinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þessu tilviki er rétt að benda á að því aðeins kæmi til sala á lyfjum í slíkum tilvikum að uppfyllt séu önnur ákvæði lyfjadreifingarlaga, t.d. um að þar starfi lyfjafræðingur sem hafi umsjón með og beri ábyrgð á öflun lyfja og eftirliti með notkun innan hlutaðeigandi heilsugæslustöðva og læknastöðva.`` Þetta er miklu meira hlutverk en það að unnt sé að ná í lyfjafræðing og spyrja hann ráða. Þetta er miklu viðameira hlutverk og hér er beinlínis talað um ráðningu þannig að mér sýnist nú ekki alveg ljóst hvernig slík lög yrðu túlkuð ef einhver vafi risi upp þegar hæstv. ráðherra segir eitt og í greinargerðinni stendur í raun og veru annað. Á þetta vildi ég benda og enn fremur það að ég sé ekki hvaða nauðsyn ber til þess að taka þetta frv. og meðhöndla það hér í Alþingi aðskilið frá þeim frumvörpum sem ég vonast til að komi fram um lækkun lyfjakostnaðar. Mér virðist hafa verið unnið svo viðamikið og mikilsvert starf að það sé sjálfsagt með hagsmuni þegnanna fyrir augum að skoða þessi mál í samhengi en ekki að taka út úr mál sem er ekki nægilega skýrt hvernig túlkað verður eða hvernig framkvæmt verður og hvort hafi e.t.v., sem mér virðast allar líkur benda til, aukinn kostnað í för með sér.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég skal reyna að hafa ekki mjög mörg orð um þetta í viðbót. Það er rétt hjá hv. 3. þm. Reykv. að mér láðist það áðan að ræða svolítið um það sem hér kemur fram í 1. gr. frv. og kallað er ,,læknastöð.`` Það kann að vera og ég verð þá að taka undir það með hv. þm. að hér sé ekki um að ræða nægjanlega skýra skilgreiningu vegna þess að það sé hægt að heimfæra hana eða láta hana falla yfir starfsemi sem ekki er fyrirhugað að láta ákvæðið ná yfir eins og það er hér sett fram. En það sem heilbrrn. miðaði við og það sem var í umræðu þar þegar þetta frv. var í undirbúningi voru nokkrar læknastöðvar hér á höfuðborgarsvæðinu sem í dag vinna hliðstæð störf og heilsugæslustöðvar. Ég get nefnt stöð sem hefur venjulega gengið undir nafninu Álftamýrarstöðin svo að ég taki eitthvert dæmi til viðmiðunar. En það er vissulega rétt hjá hv. þm. að það eru auðvitað miklu fleiri staðir hér á þessu svæði og sjálfsagt víðar á landinu þar sem tveir, þrír, fjórir læknar starfa saman í húsnæði án þess að um sé að ræða sameiginlega starfsemi þeirra að öðru leyti. En við í heilbrrn. höfðum fyrst og fremst í huga þá starfsemi sem er hliðstæð heilsugæslustöðvunum, þar sem læknar eru með sameiginlega þjónustu og aðgerðarstofu og þurfa þess vegna að hafa lyfjaforða eða aðgang að lyfjum til þess að nota inni á þessum stofnunum. Ég ítreka að það er sjálfsagt fyllilega réttmæt ábending hjá hv. þm. að þetta þurfi að skoða nánar og skilgreina eilítið skýrar en hér er gert í frumvarpstextanum eins og hann liggur fyrir því að eins og hv. þm. hefur bent á getur auðvitað verið um að ræða aðra sameiginlega starfsaðstöðu lækna sem væri erfitt að skilgreina hvort ætti að falla undir þetta ákvæði eða utan við það. Varðandi það að ráða til starfa lyfjafræðing að heilsugæslustöðvunum og læknastöðvunum eða hafa aðgang að þjónustu lyfjafræðingsins vil ég aðeins segja það og ítreka að það hlýtur auðvitað að fara mjög eftir stærð stofnunarinnar. Nú er þetta svo að sjúkrahúsin þurfa að hafa aðgang að þessari þjónustu. Sum þeirra hafa ráðið lyfjafræðing. Þar starfa lyfjafræðingar á stærri stofnununum. Önnur hafa gert það á þann hátt að þau hafa ráðið lyfjafræðing í hlutastarf, greiða lyfjafræðingi að einhverjum hluta til fyrir þá þjónustu sem þar er veitt og er nauðsynlegt að veita til þess að framfylgja lögunum að öðru leyti og enn önnur hafa samið við viðkomandi apótekara, þar sem um er að ræða minnstu stofnanirnar, um að hann hefði þetta eftirlit eins og hér segir í greinargerðinni og hv. þm. las upp ,,umsjón með og beri ábyrgð á,, þessum lyfjaforða sem þarna er. Það hlýtur því að fara mjög eftir stærð stöðvanna, eðli og umfangi. Það er auðvitað alveg ljóst að á stórri heilsugæslustöð, við getum tekið einhverja stóra stöð hér á höfuðborgarsvæðinu eða á Akureyri, þar sem starfa tugir manna, þar er auðvitað um að ræða allt aðra starfsemi og hlýtur að þurfa að hafa þar þjónustu lyfjafræðings með nokkuð öðrum hætti en kannski í lítilli stöð, H-1 stöð einhvers staðar úti á landi þar sem starfsemin er miklu umfangsminni og auðvitað algjörlega útilokað eins og aðstæður eru á þeim stöðum, a.m.k. í dag, að þar verði ráðinn lyfjafræðingur í fullt starf. Þar er kannski ekki einu sinni lyfjafræðingur á staðnum. Og þá hlýtur að verða að gera samning eða samkomulag við lyfjafræðing í næstliggjandi byggð eða apótek, að hann hafi umsjón með eða beri ábyrgð á þessum lyfjaforða sem þarna kynni að vera í heilsugæslustöðinni eins og hér er reyndar kveðið á um. Ég vona að hafi ég talað eitthvað ónákvæmlega um það áðan líka þá skiljist það ekki svo að þetta sé lítils virði á þann hátt að þetta sé svona rétt til þess að hringja í og ráðfæra sig við eins og hv. þm. sagði og túlkaði mín orð á þann veg. Það var alla vega ekki meiningin. Hins vegar tel ég að það hljóti að vera hægt að ná samkomulagi við lyfjafræðinga um að veita þá ráðgjöf og hafa umsjón og bera ábyrgð á þessum forða án þess að um sé að ræða útgjaldasaman lið fyrir litla heilsugæslustöð.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra skýringuna á orðinu ,,læknastöð`` í frv. og ég er því fegin að hæstv. ráðherra vill að þetta verði betur eða skýrar orðað í frv. á síðara stigi. Hæstv. ráðherra tók hér dæmi af Álftamýrarstöðinni, læknastöðinni þar sem svo var nefnd áður, en Álftamýrarstöðin er í raun og veru heilsugæslustöð og starfar sem slík og samkvæmt samningi við hið opinbera, þ.e. einkarekin heilsugæslustöð þannig að það ætti nú að vera vandalaust að kveða skýrar á um þetta. En ég tel, herra forseti, að það sé nauðsynlegt að nefndin, og þá þingið á síðara stigi, fái áætlun hæstv. ráðherra um það hve marga lyfjafræðinga þarf til þessara starfa ef heilsugæslustöðvum er veittur þessi réttur almennt, en þær eru margar í landinu. Að vísu segir í grg. frv. að þessum stofnunum megi alveg jafna til sjúkrahúsa, en ég hefði haldið að það væri einmitt eitt af grundvallaratriðum í heilbrigðisþjónustulögunum að þær hefðu annað hlutverk, þar væri frumheilsugæslan og sjúkrahúsin hefðu eðli sínu samkvæmt umönnun og lækningu sjúkra með höndum.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Frv. það sem hér liggur frammi um breytingu á lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, er samið í samráði við stjórn Hollustuverndar ríkisins og er tilgangur frv. sá að Hollustuvernd ríkisins búi yfir sömu ráðum til þess að knýja á um framkvæmd ráðstöfunar og heilbrigðisnefndir búa yfir í þeim tilvikum þar sem Hollustuvernd ríkisins fer með það sem kallað hefur verið beint eftirlit. Samkvæmt lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sem að grunni til eru frá 1981, er heilbrigðiseftirlit hér á landi í höndum heilbrigðisnefnda sveitarfélaga og starfa heilbrigðisfulltrúar sem framkvæmdaaðilar heilbrigðisnefndanna og eru starfsmenn sveitarfélaganna. Heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna er ætlað að hafa með að gera það sem kallað hefur verið frumheilbrigðiseftirlit eða beint eftirlit. Þetta eftirlit er því rekið á kostnað og ábyrgð sveitarfélaganna með nokkrum undantekningartilvikum. Skv. 2. tölul. 17. gr. laganna er Hollustuvernd ríkisins ætlað beint eftirlit með innflutningi á matvælum og öðrum neyslu- og nauðsynjavörum og enn fremur er gert ráð fyrir því í 4. tölul. 13. gr. laganna að Hollustuvernd ríkisins geti samkvæmt ákvörðun ráðherra, náist samkomulag þar um, tekið að sér beint eftirlit. Hefur þessu verið þannig háttað í reynd að Hollustuvernd ríkisins fer með beint eftirlit með ýmiss konar mengandi starfsemi í samræmi við reglugerð nr. 390/1985, um starfsleyfi fyrir atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun. Þar sem heilbrigðisnefndir fara með eftirlit geta þær samkvæmt lögunum beitt ýmsum ráðstöfunum til þess að knýja á um framkvæmdir eða til þess að viðkomandi starfsemi verði stöðvuð ef ekki er orðið við fyrirmælum, sbr. nánar í 27. gr. laganna. Í þeim tilvikum þar sem Hollustuvernd ríkisins fer með eftirlitið, eins og gildir um innflutningseftirlit með matvælum og öðrum neyslu- og nauðsynjavörum eða eftirlit með mengandi starfsemi, er engum slíkum lagafyrirmælum til að dreifa þannig að heilbrigðisnefndir hafa þurft að grípa til ráðstafana vegna eftirlits sem Hollustuvernd ríkisins er falið. Þetta er að mati ráðuneytisins ekki eðlileg ráðstöfun þar sem hafa verður í huga að hlutaðeigandi sveitarfélög hljóta að bera ábyrgð á aðgerðum sem þau grípa til í þessu skyni án þess þó að starfsmenn þeirra, þ.e. heilbrigðisnefndir eða heilbrigðisfulltrúar, hafi með málið að gera að öðru leyti. Þannig fer ekki saman raunveruleg ákvarðanataka og framkvæmd ráðstöfunarinnar. Hefur þetta m.a. leitt til þess að erfiðlega hefur gengið að fá heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna til þess að grípa til ráðstafana sem hugsanlega kynnu að baka þeim fjárhagsábyrgð án þess að geta dæmt um málið á fyrri stigum. Þannig hefur ekki farið saman raunveruleg ákvarðanataka og framkvæmd. Það er því álit ráðuneytisins og stjórnar Hollustuverndar ríkisins að eðlilegt sé að sú stofnun búi yfir sömu ráðum til þess að knýja á um framkvæmd ráðstöfunar og heilbrigðisnefndirnar búa yfir í dag fari stofnunin með beint eftirlit. Slíkt eftirlit heyrir til undantekninga eins og fram hefur komið en getur hins vegar varðað mjög mikilvæg atriði, atriði sem að öðru jöfnu gætu haft alvarlegri afleiðingar, sé ekki við brugðist, en margt af því sem heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna hefur með að gera. Í þessu tilviki má benda á eftirlit Hollustuverndar ríkisins með mengandi starfsemi eins og t.d. stóriðju. Þeir þættir, sem Hollustuvernd ríkisins hefur með að gera í formi frumeftirlits, eru þekktir og sé ætlunin að beita þeim eða auka við þarf til sérstakt samkomulag við heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna, sbr. nánar 4. tölul. 13. gr. laganna, og ætti því ekki að verða hætta á árekstrum við eftirlit sveitarfélaganna um framkvæmdina. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara öllu fleiri orðum um frv. þetta því að það er í eðli sínu skýrt og kveður á um hluti sem hljóta að teljast eðlilegir með hliðsjón af því að haldið skuli úti heildstæðu heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirliti. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. með ósk um að nefndin hraði störfum sínum svo að möguleiki gefist til að afgreiða frv. fyrir áramót. En það er æskilegt að þessar breytingar nái fram að ganga með gildistöku 1. jan. nk. þegar ný mengunarvarnareglugerð öðlast gildi.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Hér er eins og með frv. sem við ræddum áðan fáort frv. sem vekur margar spurningar. Í fyrsta lagi er nú það að ég bar þetta saman við lögin nr. 81/1988, sem þessi lög eiga að breyta. Frv. heitir: ,,Frumvarp um breytingu á lögum nr. 81/1988`` og 1. gr. þess hljóðar svo: ,,Nýr tölul. er verði 7. tölul. 29. gr.`` og síðan kemur orðalagið, 29.7, en 29. gr. laga nr. 81/1988 er ekki í neinum töluliðum. Það má segja að þetta sé formsatriði, en hún er einungis svona, með leyfi hæstv. forseta. Það frv., lög nr. 81/1988 fjölluðu um breytingu á lögum nr. 109/1984 og 29. gr. þeirra laga var svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. tölul. 29. gr. laganna orðist svo: Telji stjórn stofnunarinnar nauðsyn ráðstöfunar samkvæmt lögum þessum og viðkomandi heilbrigðisnefnd lætur ekki málið til sín taka eða gengur ekki nægilega ríkt eftir framkvæmdum þrátt fyrir ábendingar stofnunarinnar skal hún gera tillögur til ráðherra um framkvæmd ráðstöfunarinnar.`` Þetta var um það að 1. tölul. 29. gr. orðist svo, en þetta frv. er um það að nýr tölul. verði nr. 7. Þetta finnst mér ekki vera alveg nægilega skýrt. Mér sýnist fyrirsögn frv. eiginlega ekki rétt, þannig að ég hygg nú að það ætti e.t.v. að fresta þessari umræðu og prenta skjalið upp þannig að vísað sé í rétt frv. Þetta getur valdið svolitlum ruglingi. En þetta vekur hins vegar spurningu um eitt og annað burt séð frá þessu atriði sem er greinilega mistök einungis í frágangi hins endanlega búnings og hlýtur að verða leiðrétt ef athugun leiðir til þess. Það hefur kannski einhver flýtir verið á hæstv. ráðherra við framlagningu þessa frv. og manni gæti dottið í hug að skýringin á þeim flýti lægi á borðinu hjá okkur og hefði einmitt verið útbýtt núna á þessum fundi. Eða hvað? Því að hér hefur verið útbýtt lagafrv. um breytingu á lögum sem fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis. Mér hefur ekki gefist tími til að skoða það rækilega. Það er nú svo að stjórnarandstaðan er ekki virt þess að henni sé sýnt stjfrv. af þessu tagi á undirbúningsstigi, þótt mikilvægt sé. Það er í sjálfu sér ekkert nýtt af hálfu þessarar hæstv. ríkisstjórnar. En ef mér missýnist ekki við fljótan yfirlestur á því frv. þá á að flytja þessa starfsemi, þ.e. hollustuvernd og heilbrigðiseftirlit, úr heilbr.- og trmrn. Það er því eðlilegt að hæstv. heilbrrh. vilji hafa hraðar hendur við að breyta lögunum áður en hann sleppir þeim úr sinni umsjá og að nauðsynlegt þyki að koma þessu í gegn fyrir áramót. Ske kynni að hæstv. ríkisstjórn ætlaði sér að koma frv. um umhverfisráðuneyti í gegn fyrir áramót. Ella bresti forsendan fyrir ráðherrasæti eins hæstv. ráðherranna. Það er því töluvert samhengi í þessum hlutum þó að hér sé ekki um eitt og sama frv. að ræða, þessa breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit annars vegar og breytingu á lögum sem fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis hins vegar. Þetta út af fyrir sig er kannski atriði sem vert er að ræða þegar að því kemur að fjalla um þetta nýja frv. sem hér hefur verið lagt fram og verður tekið fyrir að því er best er vitað með allnýstárlegum hætti hér síðar í dag. En svo að vikið sé að efnisatriði þessa frv. þá vill hæstv. ráðherra með lögum færa visst þvingunarvald, hálfgert lögregluvald, til ríkisstofnunar. Vissulega þurfa að vera fyrir hendi úrræði ef þverskallast er við heilbrigðisfyrirmælum og lögum og reglum um heilbrigðiseftirlit. En ég sé ekki að það sé skynsamlegt að auka á starfsemi ríkisins að þessu leyti. Ef á skortir lagatengingu að þessu leyti við heilbrigðisnefndirnar heima í héraði virðist skynsamlegra að það sé orðað greinilega að Hollustuverndin geti lögum samkvæmt falið heimaaðilum framkvæmdina og ég hafði skilið það svo að ákvæðið um úrskurðarvald ráðherra, þegar svona stendur á eins og nú er í lögunum, gæti falið þetta í sér. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það mætti hafa þau lagaúrræði skýrari. Mér virðast samt vera öll rök fyrir því að slíkar aðgerðir séu heima á stöðunum úti um landið, það hlýtur að vera hagkvæmara, en hins vegar ef það er ríkisvaldið sem gefur þau fyrirmæli þá hlýtur aðgerðin líka að vera á ábyrgð þess. En eins og þetta frv. er orðað hefði ég haldið að þetta gæfi enn eitt tilefnið til þess að búa til nýtt kerfi innan ríkisins, í þessu tilviki Hollustuverndar. Hlýtur það að verða mjög þungt í vöfum ef aðilar hér syðra eiga að geta framkvæmt ýmsar þvingunarráðstafanir til heilbrigðiseftirlits úti um landið. Þetta skýrist nú e.t.v. nánar í meðferð málsins í nefnd. Mér sýnist, eins og ég benti á í upphafi, sem málið sé ekki enn í því formi að það sé hægt að vísa því til nefndar. Ég held að það sé alveg ljóst að það þurfi að prenta upp skjalið en þegar þar að kemur skal ég ekki standa í vegi fyrir því að því verði vísað til nefndar en að því yrði þá vísað til nefndar þegar það hefði verið gert og umræðunni frestað að sinni.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að mótmæla þeirri málsmeðferð sem hér á að knýja í gegn með því að taka þetta mál, málefni um umhverfisráðuneyti, á dagskrá með afbrigðum. Ég tel, eins og fram kemur reyndar í þskj., að hér standi flokkar ekki jafnt að vígi. Stjórnarflokkarnir ásamt Kvennalista hafa setið í nefnd sem hefur fjallað um þetta mál. Frjálslynda hægriflokknum var ekki boðin þátttaka í þessu nefndarstarfi og eftir því sem ég best veit ekki heldur Sjálfstfl., en það skiptir Frjálslynda hægriflokkinn reyndar engu máli. Við höfum því ekki haft tök á því að fylgjast neitt með málinu og við höfum ekki vitað af því fyrr en þskj. var dreift í dag. Ég tel það algjöra lágmarkskröfu að þingflokkar fái í það minnsta tíma til að lesa þingskjölin áður en þau eru knúin hér á dagskrá. Ég tel þetta ólýðræðislega að hlutum staðið og ekki þinglegt og bæði þinginu og 1. flm. til vansa. Ég fer því fram á að þetta mál verði ekki tekið á dagskrá fyrr en á næsta fundi þessarar deildar.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. 5. þm. Vesturl. vil ég geta þess að mjög breið samstaða hefur náðst um það á milli þingflokka að þessi mál, 4. og 5. dagskrármálið, verði tekin á dagskrá hér á þessum fundi, þau rædd en umræðu verði eigi lokið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forsrh. hefur heimild til þess að mæla fyrir þessum báðum málum samtímis ef hann svo kýs. Málin eru mjög tengd og hefur það verið rætt og hann hefur heimild til þess ef hann kýs svo.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir að taka mál þessi á dagskrá nú og jafnframt þakka ég þingmönnum fyrir að greiða fyrir því að svo gæti orðið og ekki síst þingmönnum stjórnarandstöðunnar. Á síðasta þingi lagði ég fram frv. um umhverfisráðuneyti. Það varð ekki útrætt. Ég tilkynnti þá að ég mundi láta skoða þau mál á milli þinga og leggja fram að nýju frv. um umhverfisráðuneyti nú á haustþingi. Nefnd skipaði ég síðan til að yfirfara þessi mál og hún gerði það mjög ítarlega, hélt fjöldann allan af fundum, átti fundi með mörgum stofnunum sem þessi mál varða, mörgum áhugafélögum sem láta sig umhverfismálin varða og fór yfir þær umsagnir sem höfðu borist í meðferð hv. allshn. á þessu máli á síðasta þingi. Þau tvö frv. sem ég leyfi mér að mæla hér fyrir samsíða eru árangurinn af því starfi. Sú meginbreyting er hér gerð að nú er lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands þar sem fyrst og fremst er bætt við í upptalningu á ráðuneytum umhverfisráðuneyti en jafnframt eru þar ákvæði til bráðabirgða sem ég mun koma að síðar. Hins vegar er flutt frv. til laga sem á dagskránni er nefnt yfirstjórn umhverfismála og fjallar um þær fjölmörgu breytingar sem þarf að gera á ýmsum lögum sem þessu tengjast. Ég ætla nú ekki að hafa langa ræðu því tíminn er afar takmarkaður en vil þó segja bæði nokkur almenn orð um umhverfismálin og svo að sjálfsögðu lýsa þeim frv. sem hér eru til umræðu. Segja má að viðhorf manna til umhverfismála greinist í þrennt. Í fyrsta lagi eru þeir sem ekki telja þörf á því að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti og telja að sinna megi þeim málum með samstarfi hinna ýmsu ráðuneyta sem að umhverfismálunum koma. Á hinum kantinum eru svo þeir sem vilja setja á fót umhverfisráðuneyti og fela því mjög mikil og víðtæk verkefni sem má segja að tengist öllum atvinnuvegum og veita slíku ráðuneyti jafnframt mjög víðtækar heimildir til að grípa inn í ef talið er að umhverfi spillist af athöfnum manna eða fyrirtækja. En síðan eru aðrir sem kjósa fremur að fara þarna meðalveginn, setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti en fylgja þeirri meginreglu að viðkomandi atvinnuvegir eigi að vera ábyrgir fyrir umhverfi sínu, ábyrgir fyrir að lagfæra það sem úrskeiðis kann að hafa farið og halda því við sem nauðsynlegt er til að umhverfið geti talist hreint. Þau frv. sem hér eru lögð fram fylgja þessari millileið. Um þetta má að sjálfsögðu lengi ræða og lengi deila. En ég vek athygli á því að í mjög umræddri skýrslu fyrrv. forsrh. Noregs, Gro Harlem Brundtland, Brundtland-skýrslunni svonefndu, er einmitt lögð áhersla á að viðkomandi atvinnuvegir verði að vera meðábyrgir í meðferð umhverfisins og ýmsir hafa talið þar með eðlilegt að þeir væru ábyrgir fyrir lagfæringum á því sem úrskeiðis kann að fara. Hér er því t.d. fylgt að þetta ráðuneyti ákveður ekki veiðiheimildir á fiskistofnum heldur er það sjútvrn. áfram sem gerir það. Hafrannsóknastofnun er því ekki flutt yfir til umhverfisráðuneytisins, þótt að sjálfsögðu fiskistofnarnir í kringum landið séu ein mikilvægasta auðlind okkar og ekki megi ofnýta þá, ekki megi ganga á fiskistofnana eins og með ofveiði kynni að verða gert. Ég nefni þetta vegna þess að þeir sem lengst hafa gengið hafa sumir hverjir talið að jafnvel slík ákvörðun ætti að vera í umhverfisráðuneyti. Hins vegar hefur umhverfisráðuneyti að sjálfsögðu eftirlit með mengun sjávar og kemur það fram í því sem ég mun ræða hér á eftir, bæði geislavirkni sjávar, olíumengun, efnamengun o.s.frv. Þeirri sömu reglu er fylgt hér varðandi t.d. landbúnaðinn að umhverfisráðuneyti gegnir þar mjög viðamiklum verkefnum í eftirliti með gróðri, graslendi, skógrækt og þess háttar. En landbúnaðurinn heldur áfram hjá sér þeirri ábyrgð að bæta og halda við því gróðurlendi sem til landbúnaðar er notað. Kem ég einnig nánar að því hér á eftir. Lýsing á verkefnum ráðuneytisins kemur allítarlega fram í grg. og ætla ég að fara yfir meginþætti þeirra. Rétt er að geta þess strax að í meðferð nefndarinnar á þessu máli hefur töluvert verið aukið við verkefni umhverfisráðuneytis frá því sem var í því frv. sem ég flutti í fyrra, þó fyrst og fremst sé þar um að ræða að flytja ýmsar stofnanir sem koma að umhverfismálum til þessa nýja ráðuneytis. Má segja að þannig séu í flestum tilfellum dregnar hreinni línur. Þó eru þau tilfelli hér þar sem umhverfisráðuneytinu er ætlað að starfa með öðrum ráðuneytum og með stofnunum sem heyra undir önnur ráðuneyti. Með viðfangsefnum umhverfisráðuneytisins er m.a. talið: 1. Mál er varða náttúruvernd, þjóðgarða, landgræðslu að því er tekur til gróðurverndar, varna gegn gróðureyðingu, friðunar og eftirlits með ástandi gróðurs, verndun, friðun og eftirlit með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar, útivist og aðstöðu til náttúruskoðunar, jarðrask og efnistöku, aðgerðir til að stjórna stofnstærð villtra dýra, dýravernd og efling alhliða umhverfisverndar. Þó eru þarna á þær undantekningar sem ég nefndi t.d. áðan með sjávardýr og sömuleiðis hvað varðar gróðureyðingu o.s.frv., þar hafa Landgræðslan og Skógræktin eftir sem áður mikilvægum hlutverkum að gegna. 2. Mál er varða varnir gegn mengun á landi, í lofti og legi, eyðingu eða endurvinnslu hvers konar úrgangs frá byggð og atvinnuvegum, mál sem varða meðferð eiturefna og varnir gegn skaðlegri geislun og mál sem varða hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. 3. Skipulags- og byggingarmál, friðlýsing húsa, gerð landnýtingaráætlana og mál er varða landmælingar. 4. Rannsóknir á sviði umhverfismála í samráði og samvinnu við aðra aðila, veðurspár, veðurathuganir og aðrar mælingar á ástandi lofthjúps jarðar, og alþjóðleg samvinna á því sviði. 5. Fræðslu- og upplýsingastarfsemi á sviði umhverfismála. 6. Frumkvæði að samræmingu á aðgerðum ráðuneyta, einstakra ríkisstofnana og sveitarfélaga í málaflokkum sem snerta framkvæmd umhverfismála, svo sem í löggjöf um losun úrgangsefna og varnir gegn loft-, hávaða-, titrings-, geislunar-, ljós-, varma- og lyktarmengun. 7. Mál er varða alþjóðasamskipti og samvinnu þjóða á sviði umhverfismála og framkvæmd á alþjóðasamningum um það efni. Til að framkvæma þessi mörgu og miklu verkefni er gert ráð fyrir því að eftirgreindar stofnanir og embætti komi undir umhverfisráðuneytið: 1. Náttúruverndarráð. 2. Hollustuvernd ríkisins. 3. Eiturefnanefnd. 4. Geislavarnir ríkisins. 5. Siglingamálastofnun ríkisins að því er varðar varnir gegn mengun sjávar. 6. Skipulagsstjóri ríkisins og skipulagsstjórn. 7. Landmælingar ríkisins. 8. Húsfriðunarnefnd. 9. Embætti veiðistjóra. 10. Náttúrufræðistofnun Íslands. 11. Veðurstofa Íslands. Eins og fram kemur af þessari upptalningu eru fleiri stofnanir en áður var gert ráð fyrir færðar til umhverfisráðuneytisins. Þess skal getið að í nefndinni sem þetta vann var fullt samkomulag um þær stofnanir sem hér hafa verið nefndar. Segja má að umhverfisráðuneytið sé þannig stórum öflugri heild heldur en gert var ráð fyrir í upphaflegri mynd eins og ég lagði hana fram í fyrra. Þess má jafnframt geta að á vegum forsrn. er verið að athuga uppstokkun Stjórnarráðsins á miklu breiðari grundvelli. Það verk er nokkuð langt komið en þó langt frá því að vera lokið. Sá flutningur stofnana sem hér er gert ráð fyrir er í samræmi við þær hugmyndir sem nú liggja fyrir um slíkt. Um einstök atriði í frv. vil ég nefna sérstaklega Hollustuvernd ríkisins sem nú er gert ráð fyrir að flytja alla yfir til umhverfisráðuneytinsis, en í fyrra frv. var gert ráð fyrir að henni yrði skipt, þ.e. að eftirlit með mengun umhverfis yrði flutt til umhverfisráðuneytisins en eftirlit með eitrun matvæla yrði áfram hjá heilbrrn. Ég skal viðurkenna það að fyrir mitt leyti hefði ég frekar kosið að eftirlit með eitrun matvæla yrði áfram hjá heilbrrn., en á því voru taldir afar miklir vankantar, m.a. af starfsmönnum þessarar stofnunar, að skipta henni. Og það var farið eftir þeirra tillögum, m.a. að hún flyttist þá heldur öll yfir. Út af fyrir sig á það ekkert að draga úr eftirliti með eitrun matvæla eða efnum í matvælum sem ekki eru leyfð. Eiturefnanefnd er færð yfir og Geislavarnir ríkisins. Um það hefur töluvert verið rætt. Eins og nú er ástatt annast Geislavarnir ekki síst, og reyndar fyrst og fremst, eftirlit með geislun á sjúkrahúsum og þess háttar. Hins vegar eru allir sammála um að eftirlit með geislavirkni í hafi og á landi muni aukast mjög mikið og miklar skyldur muni hvíla á okkur Íslendingum í því sambandi. Því taldi nefndin, og á það hefur verið fallist, rétt að Geislavarnirnar flyttust sem slíkar yfir til umhverfisráðuneytisins. En að sjálfsögðu munu þær eftir sem áður veita þá þjónustu sem nauðsynleg er á sjúkrahúsum. Þá er gert ráð fyrir því, eins og ég sagði, að Skipulagsstjóri og Landmælingar flyttust yfir sem ekki var áður. Nokkuð hefur verið rætt um flutning Veðurstofu Íslands. Veðurstofan annast allar mælingar sem fara fram t.d. á súrnun andrúmslofts og yfirleitt þeirri mengun sem finnst í andrúmsloftinu og því var talið eðlilegt að hún flyttist. Náttúrufræðistofnun Íslends yrði að öllum líkindum, ef samþykkt verður, sú rannsóknarstofnun sem ekki síst yrði byggt á í þeirri umhverfisvernd sem hér er gert ráð fyrir, a.m.k. hvað varðar landið, gróðurinn og ýmislegt sem því viðkemur. Ég vil svo geta sérstaklega um helstu álitamál. Reyndar má segja að frá hendi nefndarinnar sé það fyrst og fremst eitt, þ.e. landgræðsla og skógrækt, sem einnig var mjög umdeilt við meðferð málsins á síðasta þingi og sumir hafa talið að ætti að flytjast að öllu leyti yfir til umhverfisráðuneytis. Nú verður því að sjálfsögðu ekki neitað að fyrir landbúnaðinn er afar mikilvægt að hafa stofnanir sem sinna því að bæta gróðurlendi sem að sjálfsögðu er undirstaða landbúnaðar hérlendis. Sömuleiðis gera menn sér vonir um að skógrækt geti orðið landbúnaður, geti orðið atvinnugrein. Vil ég því taka undir það sem ýmsir fulltrúar landbúnaðarins hafa sagt þegar þeir telja óhjákvæmilegt að þetta verði hjá landbúnaðinum a.m.k. að hluta. Um þetta var mikið rætt og má segja að niðurstaðan hafi orðið sú sem kemur fram í athugasemdum við ákvæði til bráðabirgða. Ákvæði til bráðabirgða gera ráð fyrir því að eftir gildistöku laga þessara skipi umhverfisráðherra nefnd til þess að semja frv. til laga um umhverfisvernd. Þá er í öðru lagi gert ráð fyrir því að fyrir 1. nóv. 1990 skuli umhverfisráðherra í samráði við viðkomandi ráðuneyti beita sér fyrir endurskoðun á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins, nr. 20/1986 --- það er vegna þess að þar blandast að sjálfsögðu hagsmunir --- um Landgræðslu ríkisins, nr. 17/1985, og Skógrækt ríkisins, nr. 3/1955, með síðari breytingum, svo og öðrum lögum og reglum sem tengjast verksviði umhverfisráðuneytis. Í skýringum við 1. og 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða segir um 1. tölul.: ,,Við samningu frv. til laga um umhverfisvernd verður m.a. fjallað um sérstaka umhverfisverndarstofnun. Hún taki að sér þau verkefni á sviði landgræðslu og skógræktar sem heyra undir umhverfisráðuneyti og yfirstjórn þess samkvæmt athugasemdum hér á eftir og drögum að reglugerð í fskj. I.`` Í þessu sambandi þarf að sjálfsögðu að athuga hvernig þetta tengist Náttúruverndarráði og Náttúrufræðistofnun. Það er ekki ætlunin hér að fara að setja fleiri aðila inn í þetta en með því sem, og ég kem að því síðar, Náttúruverndarráði er falið þá er verksvið þess náttúrlega stórlega útvíkkað og það komið að sumu leyti út í framkvæmdir og rannsóknir sem það hefur ekki haft með að gera áður. Það er því nauðsynlegt að samræma þessa starfsemi alla og því sett hér fram að það mætti gera með sérstakri umhverfisverndarstofnun. Um 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða segir, með leyfi forseta: ,,Við endurskoðun laga um landgræðslu og skógrækt skulu eftirtalin málefni verða á verksviði umhverfisráðuneytis: 1. Gróðureftirlit og gróðurrannsóknir. 2. Gróðurvernd, þar á meðal hvers konar varnir gegn gróðureyðingu, án þess að búist verði við að á móti komi arður eða efnahagslegar nytjar. Á verksviði landbrn. verði eftirtalin málefni: 1. Ræktun ógróins eða lítt gróins lands með það í huga að fá af því beinar nytjar, t.d. að rækta beitilönd og tún. 2. Breytingar á landi til að bæta gróðurfar þess í atvinnuskyni og renna þannig fleiri stoðum undir landbúnaðinn, t.d. með ræktun nytjaskóga.`` Í þessu sambandi er nauðsynlegt, eins og forseti hefur leyft, að vísa til frv. til laga um yfirstjórn umhverfismála, þar sem í 1. gr. er fjallað einmitt um Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins og segir, með leyfi forseta: ,,Ráðið skal ásamt Landgræðslu ríkisins vinna að gróðurvernd og hafa eftirlit með ástandi gróðurs. Getur ráðið falið gróðurverndunarnefndum slíkt eftirlit. Ráðið skal ásamt Skógrækt ríkisins vinna að verndun og eftirliti með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar. Þrátt fyrir ákvæði laga um landgræðslu, nr. 17 24. apríl 1985, og laga um skógrækt, nr. 3 6. mars 1955, með síðari breytingum, getur umhverfisráðherra að fengnum tillögum Náttúruverndarráðs fyrirskipað sérstakar friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar skv. 4. og 5. mgr.`` Hér er með öðrum orðum í fyrsta lagi lögð áhersla á samstarf þessara stofnana og umhverfisráðuneytis, en umhverfisráðuneytinu þó heimilað að grípa inn í ef gróður er talinn vera í alvarlegri hættu. Ég vil leggja á það áherslu í þessu sambandi, af því að mjög hefur verið um það rætt, að að sjálfsögðu hefur landbúnaðurinn áfram öll tök á nauðsynlegum rannsóknum sem hann þarf til að bæta búskaparaðstöðu og ég vek athygli á því að Rannsóknastofnun landbúnaðarins er hinn öflugasti aðili á þessu sviði. Og af því að sumir hafa óttast að rannsóknir verði þá algjörlega teknar í burt frá stofnunum landbúnaðarins, þá er vitanlega alls ekki um það að ræða. Langsamlega öflugustu rannsóknirnar á gróðurlendi eru hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Hins vegar er jafnframt eðlilegt að umhverfisráðuneytið sinni t.d. ýmissi uppgræðslu þar sem engra hagsmuna er að gæta hjá landbúnaðinum, svo sem á hálendi þar sem ekki er um beit að ræða og menn vilja bæta landið, svo dæmi séu nefnd, en geti jafnframt gripið í taumana eins og annars staðar ef um hættu er talið að ræða. Það er því von mín að með þessu móti hafi tekist að sætta að nokkru ólík sjónarmið og hef ég reyndar orðið var við það í viðræðum sem ég hef átt við ýmsa aðila um þessi mál. Hér eins og á fjölmörgum öðrum sviðum svona viðamikils máls verður reynslan að skera úr. Meðferð umhverfismála kemur ekki fullsköpuð með samningu þessara frv. Hér er um það að ræða að margar stofnanir þurfa að vinna saman og móta ef vel á að takast. Eins og rætt hefur verið um liggur hér jafnframt fyrir frv. til laga um yfirstjórn umhverfismála þar sem breytt er þeim ýmsu lögum í einum bandormi í 22 greinum sem með fyrra frv. sem ég hef lýst, ef að lögum verður, falla undir umhverfisráðuneytið. Ég tel mig ekki þurfa að rekja það í neinum smáatriðum því að í raun og veru felst það í þeirri lýsingu sem ég hef gefið á verkefnum unhverfisráðuneytisins og læt það því nægja. Ég vil síðan að lokum, herra forseti, aðeins leggja áherslu á það að á þessum málum er okkur Íslendingum ekki á öðru stætt en að taka af mikilli festu. Við erum ekki einir í heiminum og þótt við fögnum því nú að sjórinn í kringum landið er talinn tiltölulega hreinn, þá er ekki að vita hvað svo verður lengi. Við hljótum að láta okkur mjög varða það sem gerist í löndunum í kringum okkur. Óhreinindi sjávar berast hingað fyrr eða síðar ef við tökum ekki þátt í að sporna við því og til að geta gert það þurfum við að sjálfsögðu að vera hér með öfluga starfsemi á sviði mengunar sjávar. Við getum sömuleiðis þakkað það að hér mælist tiltölulega lítið súrt regn og sömuleiðis höfum við ekki hér skóga sem eyðast af súru regni. En það vex stöðugt hér og getur eytt fiski í vötnum og við munum ekki fara varhluta af áhrifum iðnaðarmengunar í himinhvolfinu á gróður jarðar í gegnum gróðurhúsaáhrifin, bráðnun jökla o.s.frv., sem reyndar mundi gæta hér gífurlega mikið. Vitanlega hlýtur sú krafa að vera gerð til okkar að við komum í veg fyrir slíka mengun frá okkar atvinnurekstri og verðum að taka það mjög föstum tökum. Ég tel að því verði alls ekki á móti mælt að uppblástur gróðurlendis heldur áfram, þótt víða hafi töluvert áunnist á einstökum svæðum, og er eitthvert allra mesta umhverfisvandamál sem við eigum við að stríða. Á öllu þessu verðum við að taka og okkur ber sömuleiðis nauðsyn til þess að taka þátt í þeirri alþjóðlegu starfsemi á þessu sviði sem fer mjög ört vaxandi og hefur reynst okkur erfið m.a. af því að ábyrgð í þessum málum hefur verið óljós og mjög dreifð á milli hinna ýmsu ráðuneyta. Ég vildi leyfa mér að vona að hér sé farin sæmileg meðalleið sem menn geta sætt sig við í þessum efnum en um leið þá líka tekið á þeim af þeirri festu sem óhjákvæmilegt er. Hér þarf vitanlega að breyta reglugerð um Stjórnarráð Íslands í framhaldi af samþykkt þessara frumvarpa, ef verður, og sú reglugerðarbreyting er rakin hér. Sömuleiðis er ljóst að þessu fylgir nokkur kostnaður og er það rakið hér í lok síðustu bls. frv. Áætlað er að kostnaður verði samtals um 15 millj. kr. á árinu 1990, þ.e. launaútgjöld og svo önnur gjöld á árinu verði um 11 millj. kr. Nokkur stofnkostnaður verður á þessu ári og er hann líka rakinn hér. Í þessu felst að sjálfsögðu mikill flutningur starfsliðs hjá stofnunum á milli ráðuneyta og því ekki um neina aukningu þar að ræða. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir því að starfsmenn einstakra ráðuneyta sjálfra flytjist þarna á milli nema í takmörkuðum mæli, en það verður vitanlega til endurskoðunar í tengslum við lög um Stjórnarráð Íslands. Ég vil svo, herra forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Þessi frumvörp hafa nú verið tekin á dagskrá með afbrigðum. Það út af fyrir sig eru gagnrýniverð vinnubrögð að taka svo viðamikil mál sem frv. um stofnun umhverfismálaráðuneytis og frv. til l. um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands til 1. umr. þegar þingmönnum hefur ekki gefist tími til að kynna sér til hlítar þessi mál og í þeim búningi sem ætla má að sé hinn endanlegi búningur að mati stjórnarflokkanna. Ég hlýt að lýsa sérstakri óánægju sjálfstæðismanna með þessi vinnubrögð ríkisstjórnarinnar þar sem við höfum engan þátt átt í samningu frumvarpanna. Það er því nauðsynlegt að taka það fram strax að þessari umræðu getur ekki lokið hér í dag eins og hæstv. forseti hefur raunar þegar lýst yfir. En það er m.a. vegna fjarveru hæstv. forsrh. í næstu viku sem á það er fallist af okkar hálfu að hefja þessa umræðu hér í dag. Mér er ljóst að ríkisstjórnin leggur á það ofurkapp að fá þetta mál samþykkt fyrir jól. Ég vil ekki spá um hvort það tekst en hef um það verulegar efasemdir. En sem sagt, þrátt fyrir gagnrýniverð vinnubrögð við framlagningu málsins vildum við ekki standa í vegi fyrir því að 1. umr. gæti hafist. Já, það liggur á að fá þetta mál samþykkt, segir ríkisstjórnin og ástæðurnar eru auðvitað augljósar. Nýr flokkur var fenginn til liðs við ríkisstjórnina í septembermánuði sl. og fyrstu afborganir af þeirri skuld sem stofnað var til fyrir stuðninginn eru þegar fallnar og hver gjalddaginn tekur nú við af öðrum. Í fjáraukalagafrv. sem liggur fyrir Sþ., en ekki hefur enn verið mælt fyrir, sjáum við þessar fyrstu afborganir. Þær eru vegna hæstv. hagstofuráðherra og stofnunar umhverfisráðuneytis sem hefur reyndar ekki verið stofnað, kr. 8 millj. 290 þús. Nýr dóms- og kirkjumálaráðherra virðist hins vegar skv. fjáraukalagafrv. hafa fengist gratís, a.m.k. sé ég ekkert um hann í fjáraukalagafrv. Þær næstu afborganir sjáum við svo í fjárlagafrv. sjálfu fyrir næsta ár. Mér sýnist það vera 34 millj. til hins nýja umhverfisráðuneytis. En það er svo auðvitað spurning hvort eitthvað dregur úr greiðslum á móti, t.d. til Samtaka jafnréttis og félagshyggju þannig að þegar allt kemur til alls verði kostnaður ríkissjóðs kannski lítið meiri en ætla hefði mátt miðað við óbreytt ástand. Kannski verða engir deildarstjórar ráðnir, hvorki í forsrn. né önnur ráðuneyti til að fara yfir stjórnarfrumvörpin fyrir hv. þm. Stefán Valgeirsson. Kannski verða engar fleiri aukafjárveitingar til Silfurstjörnunnar í Öxarfirði, látið bara nægja að gefa þessar 3,3 millj. vegna tilraunastarfsemi og rannsókna á sjótöku úr borholum til laxeldis, eins og það heitir í fjáraukalagafrv. og nú er beðið um að Alþingi leggi blessun sína yfir. Kannski verður þetta bara allt á sléttu. En það liggur líka á að koma réttum titli á hagstofuráðherrann. Í nýjasta hefti tímaritsins Nordisk Kontakt er Júlíus Sólnes titlaður miljöminister. Já, fínt skal að vera, var einu sinni sagt. Minister for statens statistikkontor lætur ekki vel í eyrum Norðurlandabúa og kontóristar viljum vér engir vera eins og komið hefur fram áður. Það er nú kannski lítilfjörlegt þótt hæstv. ráðherra sé titlaður miljöminister í þessu tímariti og mér er kunnugt um það mun verða leiðrétt. En mér finnst öllu verra þegar hæstv. ráðherra er farinn að undirrita bréf sem ég veit ekki hvað fara víða. Ég er hérna með bréf í höndunum. Það er til þeirra sem málið varðar, To Whom it May Concern, eins og það heitir og þar skrifar hæstv. ráðherra undir bréf sem stjórnarformaður tiltekins fyrirtækis og titlarnir eru þessir: Júlíus Sólnes, Chairman of the Board, Member of Parliament, Minister of Environmental Affairs. Hvað finnst nú hv. alþm. um svona lagað? Er þetta kannski bara allt í lagi? Hreint smámál miðað við ýmislegt annað sem upp hefur komið í kringum þessa ríkisstjórn og hæstv. ráðherra? Mér sýnist nú að sumt af því sem hefur verið svolítið ofarlega í umræðunni verði nú harla lítilfjörlegt í samanburði við þetta. En þetta þarf kannski ekkert að koma á óvart. Það hefur komið fyrir áður að þar sem þessa ríkisstjórn skortir lagaheimildir, þá tekur hún sér lagasetningarvaldið sjálf. Eitt vakti athygli mína hér í dag fyrr á fundinum. Við vorum þá að hlusta á hæstv. heilbrrh. þar sem hann var að mæla fyrir frv. um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Þar á að veita Hollustuvernd heimild til að beita sömu þvingunarráðstöfunum og heilbrigðisnefndir hafa ef ekki er farið að fyrirmælum. Sérstök áhersla er lögð á að afgreiða það mál fyrir áramót. En þennan sama dag eru svo lögð fram frumvörp sem gera ráð fyrir því að þessi mál verði tekin úr höndum heilbrrh. Ég skil ekki alveg hvers vegna. Hvers vegna þessi hamagangur? Herra forseti. 4. mál þessa þings var frv. til l. um samræmda stjórn umhverfismála. Það frv. var flutt af sjö þingmönnum Sjálfstfl. og mælti 1. flm. frv., hv. þm. Matthías Á. Mathiesen, fyrir því hér í þessari hv. deild þann 18. okt. sl. Ég vísa til ræðu hans, en þar og í frv. koma fram þau sjónarmið sem sjálfstæðismenn telja að stefna beri að og lögfesta eigi til að komið verði á samræmdri stjórn umhverfismála. Við leggjum þar áherslu á samræmingu og samstarf fremur en stofnun sérstaks ráðuneytis. Í 3. gr. þess frv. kemur fram skýr tilgangur laganna ef samþykkt verða, þ.e. að samræma stjórn umhverfismála í landinu öllu og lögsögu þess með skipulegu samstarfi þeirra aðila sem starfa að þessum málum. Lögunum er ætlað að efla varnir gegn hvers konar mengun og öðrum skaðlegum umhverfisáhrifum og vinna að vernd náttúrugæða landsins. Að öðru leyti vísa ég sem sagt til ræðu hv. 1. flm. frv. Við viljum fækka ráðuneytum og stækka þau fremur en að fjölga þeim. Við bendum á sérstöðu Íslands. Aðstæður hér eru frábrugðnar því sem víða er erlendis. Við lifum á sjávarfangi og þess vegna eru varnir gegn mengun sjávar forgangsatriðið. Helsta umhverfisvandamálið er eyðing gróðurs og landkosta. Vegna þess að lega landsins er fjarri helstu iðnríkjum þá er loftmengun vegna iðnaðar nánast óþekkt hér. Við leggjum áherslu á aðgerðir í umhverfismálum fremur en að auka yfirbyggingu. Við viljum frekar verja 30 millj. kr. til þess að endurheimta landgæði á næsta ári heldur en að reka umhverfisráðuneyti. Ég hlýt að nefna það að við þessa 1. umr. hér í kvöld er enginn kostur að ræða þetta frv. ríkisstjórnarinnar til hlítar, enda erum við, alla vega við þm. Sjálfstfl., að sjá þessi frumvörp fyrst nú. En nokkur atriði vil ég þó nefna. Í fyrsta lagi aðeins um starf nefndarinnar sem að þessu vann og nokkur atriði varðandi það. Það er augljóst að ekki hefur verið fullt samstarf eða samstaða innan nefndarinnar. Það kemur hér fram í grg. með frv. um breytingu á Stjórnarráðinu, að einn nefndarmanna, Bjarni Guðleifsson, hafi lýst í upphafi efasemdum um stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis en ákveðið að taka þátt í mótun þess og tilflutningi verkefna með hliðsjón af því að fyrir lá ákvörðun um stofnun þess. Þetta kemur einnig fram á bls. 10 í greinargerðinni þar sem segir: ,,Loks í fjórða lagi að landbúnaðarráðuneytið fari áfram með skógrækt og landgræðslu, enda sé hér um atvinnuveg að ræða sem óeðlilegt sé að fara með á annan hátt en svipuð atvinnumálefni á sviði iðnaðar og sjávarútvegs. Einn nefndarmanna, Bjarni E. Guðleifsson, var þessarar skoðunar, en féllst til vara á að einungis eftirlit og friðun gróðurlendis verði flutt til umhverfisráðuneytis. Var nefndin ekki sammála um niðurstöðu í framangreindu efni. Nefndin skilaði því tveimur álitum hvað þetta snertir. Þau Björn Friðfinnsson, Bryndís Brandsdóttir og Guðmundur Ágústsson leggja til að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins flytjist til umhverfisráðuneytis frá landbúnaðarráðuneyti, en landbúnaðarráðuneyti fari þó áfram með mál er varða ræktun skjólbelta og nytjaskóga á bújörðum. Leggja þeir Jón Sveinsson, Arnmundur Backman og Bjarni E. Guðleifsson hins vegar til að Náttúruverndarráð, sem verður undirstofnun umhverfisráðuneytis, vinni í samráði við Landgræðslu ríkisins að gróðurverndarmálum og hafi eftirlit með ástandi gróðurs og vinni einnig í samráði við Skógrækt ríkisins að verndun og eftirliti með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar.`` Og þetta sýnist mér að sé það álit sem ríkisstjórnin gerir að sínu. Með þessu frv. eru boðaðar tilfærslur á mörgum stofnunum og málaflokkum. Það þarf auðvitað að kanna vel hvar þeirri starfsemi, sem í hlut á, sé best fyrir komið í stjórnkerfinu og sú meginregla er eðlileg að meiri tengsl og stærri hluti í starfsemi ráði staðsetningu fremur en minni. Mér sýnist að ekki sé gætt samræmis í meðferð málefna hliðstæðra ráðuneyta, enda ekki um það samstaða eins og ég var hér að vitna til í greinargerðinni. Skv. frv. er starfsemi sjútvrn. undanþegin, en hluti af starfsemi landbrn. færður til umhverfisráðuneytis. Í greinargerðinni segir hér einnig, með leyfi forseta: ,,Einnig voru uppi hugmyndir innan nefndarinnar að fela umhverfisráðuneyti eftirlit með ákveðnum þáttum sem nú heyra undir Hafrannsóknastofnun. Um það var ekki samstaða.`` Það er sem sagt ekki gætt samræmis í meðferð einstakra stofnana. Sumar eru færðar til í heilu lagi en starfsemi annarra látin haldast óbreytt þótt yfirstjórn afmarkaðra þátta sé flutt úr viðkomandi fagráðuneyti í umhverfisráðuneyti. Sem dæmi má nefna að starfsemi Siglingamálastofnunar virðist eiga að vera óbreytt á meðan Hollustuvernd og Geislavarnir eiga að flytjast í umhverfisráðuneytið. Það segir hér í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Nefndin leggur einnig til að Geislavarnir ríkisins flytjist til umhverfisráðuneyti. Þótt sú stofnun sinni nú aðallega eftirliti með geislatækjum á sjúkrahúsum verður að ætla að hún takin aukinn þátt í samstarfi, rannsóknum og mælingum er tengjast geislavirkni í andrúmslofti og hafi, m.a. vegna tíðra slysa kjarnorkukafbáta og fyrirætlana um byggingu endurvinnslustöðvar fyrir kjarnorkuúrgang í Skotlandi.`` Allt má þetta vera rétt en mér er kunnugt um að stjórn stofnunarinnar, Geislavarna, lagðist eindregið gegn þessu en við þeim ábendingum hefur ekki verið orðið. Mér sýnist líka að þessu umhverfisráðuneyti séu ætluð víðtækari verkefni en víða er, jafnvel í löndum eins og Noregi og Danmörku, þar sem eru þó mjög stór umhverfisráðuneyti. Dæmi um það er þetta með geislavarnirnar sem ég nefndi, heilbrigðiseftirlit og matvælaeftirlit. Frv. boðar aukna miðstýringu í stað valddreifingar. Það er alveg ljóst. Tilfærslur á heilbrigðiseftirliti sveitarfélaga úr heilbrrn. í umhverfisráðuneyti snerta auðvitað verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég nefni líka í þessu samhengi að á bls. 7 í grg. eru talin upp viðfangsefnin sem umhverfisráðuneytið á að hafa. Þar er ekkert minnst á eftirlit en það er hins vegar komið inn á í kafla sem fjallar hér um rannsóknir og eftirlit. Það segir hér: ,,Á sviði rannsókna og eftirlits fer nýja ráðuneytið með samræmingu og forgangsröðun verkefna á sviði umhverfisrannsókna milli stofnana, ráðuneyta og sveitarfélaga.`` Þetta kemur mjög inn á starfsemi sveitarfélaganna. Öll þessi atriði og mörg fleiri þarf auðvitað að kanna vandlega. Það er óhjákvæmilegt annað og sjálfsagt heldur ekki ætlunin, ég er ekkert að gera því skóna, en það er óhjákvæmilegt annað en frv. fái ítarlega umfjöllun í þingnefnd, hv. allshn., áður en hægt er að taka afstöðu til einstakra þátta þess. Mig langar, og skal ég nú mjög fara að stytta mál mitt, til að vitna hér í ágæta grein sem dr. Gunnlaugur Þórðarson skrifaði í Morgunblaðið þann 24. okt. sl. Hann vitnar þar í skýrslu Brundtland-nefndarinnar sem hæstv. forsrh. nefndi hér einnig áðan og tekur þennan kafla í lauslegri þýðingu: ,,Umhverfið er ekki til sem svið rifið úr samhengi frá mannanna verkum, metnaði og þörfum og tilraunir til þess að halda því yfirleitt einangruðu frá athöfnum manna hafa gefið sjálfu orðinu umhverfismál blæ barnaskapar hjá sumum pólitískum hópum. Kjarni skýrslunnar er``, segir greinarhöfundur, ,,að ,,ökólogía`` og ,,ökónómía`` verða ekki aðskilin. Hér sé um samverkandi atriði að ræða og til þess verði að taka tillit.`` Þannig segir á einum stað í skýrslunni: ,,Ríkisstjórnir og alþjóðastofnanir hafa í vaxandi mæli áttað sig á því og viðurkennt að ókleift er að draga skýra markalínu milli efnahagsþróunar og umhverfismála. Því er það alveg út í bláinn að reyna að leysa umhverfisvandamál nema í miklu víðara samhengi.`` Og svo segir greinarhöfundur: ,,Hvað okkur viðkemur má skilja þessi orð svo að umhverfismál verða ekki leyst án samstarfs við þá sem þau mál snerta sérstaklega, en það eru öðrum fremur bændur landsins. Hins vegar virðist mér sem þeir sem standi að þessari aukningu ríkisbáknsins telji að því sé stefnt til höfuðs bændum og því megi landbúnaðarsjónarmið þar hvergi nærri koma. Annað meginatriði er að undirstaða umhverfisverndar er fræðsla um skaðsemi af ýmsum efnum og náttúruspjöllum. Á Norðurlöndum er í seinni tíð einmitt lögð áhersla á slíka fræðslu. Við lestur skýrslunnar kemur í ljós að það að setja umhverfismálin undir einn hatt er tímaskekkja því þau snerta öll svið mannlegs lífs og nánast hvert einasta ráðuneyti.`` Og greinarhöfundur heldur hér áfram: ,,Þá er þess að geta, en mér er kunnugt um að það er almenn skoðun á Norðurlöndum meðal þeirra sem hafa þekkingu á þessum málum, að misráðið hafi verið að stofna þar sérstök umhverfismálaráðuneyti. Reynslan hefur nefnilega orðið sú að þau hafa hlaðið utan á sig og þanist út og nánast orðið að skriffinnskuófreskju. Sem dæmi þessarar ofþenslu má geta þess að umhverfismálaráðuneytið í Danmörku sem er yngsta ráðuneytið er orðið langstærsta ráðuneytið.`` Og þá vitnar hann hér til orða Oscar Lafontaine, forsætisráðherra sambandsríkisins Saarlands. Þessi Oscar Lafontaine kom í heimsókn hér í boði Alþfl. og er nú hálfgerður gúrú þeirra kratanna og hann segir hér í viðtali við Alþýðublaðið 2. sept.: ,,Lafontaine lagði áherslu á heildræna stefnu í umhverfismálum. Hann sagði að það gengi ekki að umhverfismálum væri steypt í eitt ráðuneyti og þar væri unnið að þeim meðan önnur ráðuneyti héldu óbreyttri stefnu.`` Þessi orð eru sérstaklega athyglisverð því í Saarlandi er mengun mjög alvarlegt vandamál. Það væri freistandi að taka ýmislegt fleira úr þessari ágætu grein dr. Gunnlaugs Þórðarsonar, en ég sleppi því. Þar eru m.a. dálítið alvarlegar pillur á ríkisstjórnina en ég er ekkert að fara með þær eftir greinarhöfundi. Svo mörg voru þessi orð. Ég ætla að ljúka máli mínu, herra forseti. Umhverfismál eru mikilvægur málaflokkur, um það er ekki deilt. Við sjálfstæðismenn erum reiðubúnir til samstarfs við þá menn sem vilja koma skynsamlegu skipulagi á stjórn umhverfismála. Til þess að ná saman um þessi mál þarf áreiðanlega tíma og ég dreg mjög í efa að tíminn fram að jólum dugi til þess. Við viljum samstarf við þá sem trúa því að hægt sé að koma samræmdri skipan á stjórn umhverfismála án þess að stofna sérstakt ráðuneyti með tilheyrandi stórfelldum kostnaði og þeim ofvexti sem líklegt er að hlaupi í slíkt ráðuneyti.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Við gerum nú enn á ný atlögu að því að koma með frv. til samræmdrar yfirstjórnar umhverfismála inn á hið háa Alþingi og eru nú allar líkur á því að tilraunir takist í þetta sinnið. Menn hafa velt vöngum yfir samræmdri yfirstjórn umhverfismála sl. 15 ár eða jafnvel lengur, með hvaða hætti hún skuli vera og hvernig umhverfismálunum skuli skipað innan stjórnkerfisins. Menn hafa mjög deilt um þessi mál og ekki orðið á eitt sáttir um hvernig þeim skyldi hagað og komið fyrir. Nú sýnist mér að menn séu búnir að ná góðu samkomulagi um það með hvaða hætti yfirstjórn umhverfismála skuli vera í framtíðinni og er það vel. Ég tel að lykill að því að svona vel hefur gengið að ná samkomulagi um að leggja hér fyrir frv. til l. um stofnun umhverfisráðuneyts byggi að verulegu leyti á þeirri vinnu sem hefur farið fram, aðallega í sumar. Sú vinna byggist á starfi nefnda sem hafa fjallað um skyld mál, þ.e. að gera viðamiklar breytingar á Stjórnarráði Íslands, það sem sumir hafa kallað að stokka upp Stjórnarráðið og færa til verkefni á milli ráðuneyta og einfalda Stjórnarráðið og verkefni þess. Ég tel að það sé lykilatriði í þessu máli og það má segja að sú vinna sem hefur tengst þessari uppstokkun á Stjórnarráðinu hefur mjög auðveldað þá vinnu sem liggur að baki þessu frv. um heildaryfirstjórn umhverfismála í nýju umhverfismálaráðuneyti. Ég tel skylt að færa fram þakkir til nefndarinnar sem hefur unnið að þessu máli í allt sumar. Ég tel að hún hafi unnið mjög gott verk og skilað mikilli vinnu sem nú kemur að gagni við þá umræðu sem hér fer fram á næstunni. Með sérstöku erindisbréfi ríkisstjórnarinnar sem mér var afhent 12. sept. sl. er mér falið að fara með öll verkefni á sviði umhverfismála innan ríkisstjórnarinnar þangað til nýtt umhverfismálaráðuneyti verði að staðreynd með lögum sem gert er ráð fyrir að taki gildi 1. jan. 1990. Hv. 2. þm. Reykn. sá ástæðu til þess að gera athugasemd við það að í enskri þýðingu er ráðherra með verkefni á sviði umhverfismála kallaður Minister of Environmental Affairs. Ég vil nú bara vísa þessum orðum hv. 2. þm. Reykn., ja kannski ekki á bug en ráðleggja honum að rifja betur upp enskukunnáttu sína úr menntaskóla og vita hvort hann kemst þá ekki að þeirri niðurstöðu að það sem stóð þarna, Minister of Environmental Affairs, er hreinlega bein þýðing á því að það sé þarna ráðherra sem fari með verkefni á sviði umhverfismála, nákvæmlega eins og erindisbréf ríkisstjórnarinnar til mín segir. Hvað svo ráðuneytið verður kallað á ensku þegar það er orðið að lögum er allt önnur saga, það er ekki búið að taka neina ákvörðun um það. Svo ég held að menn þurfi nú ekki að hafa miklar áhyggjur af þessu. Ég hef hins vegar skrifað mörg bréf varðandi umhverfismál vegna þessa verkefnis sem ég fer með innan ríkisstjórnarinnar og ég hef yfirleitt í þeim bréfum, sem varða þau mál, tekið fram að það sé verið að vinna að stofnun nýs umhverfisráðuneytis og það sé gert ráð fyrir því að það verði að lögum 1. jan. nk. og þarf ég ekki að hafa fleiri orð um þennan þátt mála. Ég verð að segja eins og er að það hefur komið mér mjög á óvart hversu gífurlegur áhugi er meðal almennings á umhverfismálum. Ég hef að sjálfsögðu sem aðrir landsmenn, og reyndar sem hver og einn sem fylgist með bæði landsmálum og alþjóðamálum, orðið var við að það fer fram mikil umræða á sviði umhverfismála en ég áttaði mig ekki á því að áhuginn væri svona mikill og það væri jafnmikil vinna í gangi á sviði umhverfismála og raun ber vitni, með þeim gríðarlega straumi af gögnum og skjölum sem berast inn á skrifstofu mína daglega. Ég held að það fari ekkert á milli mála, eins og margir áhrifamiklir stjórnmálamenn víða út um heim hafa haldið fram, að hafi 19. öldin sem vettvangur stjórnmálaumræðu verið á sviði félagslegra umbóta og 20. öldin verið vettvangur stjórnmálanna á sviði tæknibyltingarinnar, þá verði 21. öldin öld umhverfismálanna. Ég held að það fari ekkert á milli mála að það stefnir hægt og sígandi í það að kjarni allrar stjórnmálaumræðu verður umhverfismál. Þetta leiðir hugann að því að alþjóðleg samskipti á sviði umhverfismála munu verða mjög mikil á næstunni og reyndar er ég farinn að finna smjörþefinn af því þar sem upplýsingar og boð um ráðstefnur og fundi á sviði umhverfismála berast til mín. Það væri auðvelt að vera með menn á fundum og ráðstefnum næstum því daglega út um allan heim. Ég held að það sé næstum orðið svo að daglega sé einhvers staðar í heiminum fundur eða ráðstefna á sviði umhverfismála. Út af fyrir sig er það gott og vel og þarf ekki að hafa svo miklar áhyggjur af því, því það er ekki ætlunin að við sækjum allar þær ráðstefnur né fundi um umhverfismál sem haldnir eru í heiminum. Hins vegar er afar mikilvægt að við Íslendingar fylgjumst vel með öllu sem gerist á sviði umhverfismála, hvar sem er í heiminum, þar sem oft er um að ræða að við þurfum beinlínis að gæta hagsmuna Íslendinga sem geta leynst í ýmsum samþykktum og ályktunum sem er verið að gera á alls konar ráðstefnum víða úti um heim. Það er mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að fylgjast, eins og ég segi, mjög vel með öllu því sem gerist á sviði umhverfismála hvar sem er í heiminum. Meðal annars má minna á að það hafa komið fram hugmyndir, sem hæstv. utanrrh. minntist m.a. á í ræðu sinni á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna nú í haust, um að gera alþjóðlegan sáttmála um umhverfismál í líkingu við hafréttarsáttmálann. Það vill svo vel til að Jens Evensen, fyrrum hafréttarráðherra Noregs, sem kannski má segja að sé faðir hafréttarsáttmálans, kom hér í heimsókn fyrr í haust og lýsti áhuga sínum á því að mega stuðla að því að sambærilegur sáttmáli á sviði umhverfisverndar yrði að veruleika, kannski um næstu aldamót, ef hann yrði undirbúinn og leiddur til lykta í svipuðum farvegi og hafréttarsáttmálinn var á sínum tíma. Það væri sannarlega gaman fyrir okkur Íslendinga ef við gætum tekið þátt í þeirri vinnu og verið, kannski ásamt hinum Norðurlöndunum og þá fyrst og fremst Norðmönnum, frumkvöðlar að því að gera slíkan umhverfisverndarsáttmála fyrir allar þjóðir heimsins. Ég held að við mundum geta borið höfuðið hátt ef okkur tækist að gerast aðilar að slíku framtaki. Þá vil ég vekja athygli á mjög auknum samskiptum á sviði Norðurlandanna um umhverfismál en í næstu viku er fyrirhugaður m.a. samráðsfundur umhverfismálaráðherra allra Norðurlandanna. Ég mun sitja þann fund sem sá ráðherra sem fer með verkefni á sviði umhverfismála, þó svo að Sjálfstfl. líki illa þýðing á ensku á því verkefni.

Hvernig er það þýtt á skandinavísku?

Ég tel nú að umræða um umhverfismál eigi að fjalla um allt annað en karp um það hvernig svona lýsing á verkefni sé þýdd á eitt eða annað tungumál. Við getum hafið hér umræðu um það hvernig ætti að þýða þetta á japönsku og kínversku mín vegna, en ég tel bara ekki að það sé aðalatriði umræðunnar og vil því forðast að fara frekar út í þá sálma. En mig langar til að segja frá verkefni sem bíður þessa samráðsfundar sem verður haldinn á Álandseyjum í næstu viku. Þar verður fjallað um tillögu til fjárfestingarfélags Norðurlandanna á sviði umhverfismála. Þar er á ferðinni mjög athyglisverð hugmynd sem gengur út á það að Norðurlöndin sameinist um að mynda fjárfestingarfélag sem fær í stofnfé tæplega 40 millj. dollara. Þessu fjárfestingarfélagi er ætlað að fjármagna verkefni, aðallega í Austur-Evrópu. Með þeim hætti gefst norrænum fyrirtækjum á sviði mengunarvarna kostur á því að leita eftir samstarfi við iðnaðarfyrirtæki í Austur-Evrópu, í Austur-Þýskalandi, Póllandi, Sovétríkjunum og Eystrasaltslöndunum og bjóða fram aðstoð, bæði fjárhagslega aðstoð og tæknilega aðstoð við að leysa mengunarmál þeirra fjölmörgu iðnaðarfyrirtækja sem því miður eru þannig úr garði gerð að þau spúa eldi og eimyrju, einkum yfir Norðurlöndin. Það er því ekki nema eðlilegt að Norðurlöndin vilji reyna að stuðla að því að þarna verði bragarbót á. Ég tel að þarna sé verkefni, og hef reyndar haldið því fram hér úr þessum ræðustóli áður, sem við Íslendingar gætum svo sannarlega tengst því að við höfum töluvert fengist við álíka vandamál, m.a. mengunarvandamál í fiskimjölsverksmiðjum okkar. Þá má minna á að fyrir ekki allmörgum árum var ráðist í gríðarlegt átak í álverinu í Straumsvík til að hreinsa þar reyk og búa betur um hnútana og koma þannig í veg fyrir mengun sem þaðan barst. Við höfum aflað okkur töluverðrar þekkingar og reynslu á þessu sviði og ég tel að við eigum að sjálfsögðu að sækjast eftir verkefnum og reyna að hasla okkur völl á sviði mengunarvarna en þarna gefst einmitt kærkomið tækifæri til þess. Það er alveg ljóst, eins og ég reyndar gat um áðan, að þessi alþjóðlegu samskipti hljóta að verða mjög stór og mikill þáttur á verksviði hins nýja ráðuneytis þegar það verður orðið að lögum. Ég geri ráð fyrir því að það muni mjög létta á öðrum ráðuneytum að einhver taki að sér að sjá um þessa vinnu, hafa heildaryfirsýn yfir þessi alþjóðlegu samskipti, enda er það beinlínis svo að nánast allar þjóðir heims hafa nú eða eru að koma upp sérstökum umhverfisráðuneytum. Þar af leiðandi hlýtur að virka dálítið hjáróma sú rödd sem var vitnað í hér áður þar sem var lagst gegn stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis. Ég er út af fyrir sig ekki að segja að við Íslendingar þurfum endilega að apa allt eftir sem aðrar þjóðir gera en ég held að það fari ekki á milli mála að stjórnmálaumræðan á alþjóðavettvangi muni snúa meira og meira að umhverfismálunum. Og ég spái því, eins og margir hafa sagt, að aðalviðfangsefni stjórnmálamanna á næstu öld verði að fjalla um umhverfismál og þess vegna er ekki seinna vænna fyrir okkur að koma inn í þá umræðu af fullum þunga sem við getum því aðeins gert að við komum hér upp sjálfstæðu umhverfisráðuneyti. Því vísa ég algjörlega svona hjáróma rödd á bug. Ég tel að það sem kom fram í umræddri blaðagrein, þar sem var vitnað í skrif dr. Gunnlaugs Þórðarsonar, bendi einfaldlega til þess að viðkomandi hafi ekki sett sig nægilega inn í það sem er að gerast á alþjóðlegum vettvangi um þessi mál og þarf ég ekki að hafa fleiri orð um það. Ég tel að ég geti farið að stytta mál mitt, virðulegi forseti, en mig langar til að koma aðeins inn á verkefni hins nýja ráðuneytis og fjalla í nokkrum orðum um hin fyrirhuguðu verkefni þess. Það hefur reyndar verið vikið að því í ræðu málshefjanda, hæstv. forsrh., og sömuleiðis kom reyndar hv. 2. þm. Reykn. að einhverju leyti inn á verkefni eins og þau eru skilgreind í frv. Það er ljóst að starfsemi hins nýja umhverfisráðuneytis mun aðallega vera á þremur sviðum, þ.e. það verða náttúruverndarmálin og það verða hvers kyns mengunarvarnir og í þriðja lagi verða þessi alþjóðlegu samskipti. Reyndar má bæta við fjórða sviðinu sem ég tel að þurfi að hafa með sem sjálfstætt svið, en það eru byggingar- og skipulagsmál því það má ekki gleyma því að samkvæmt frv. er hinu nýja umhverfisráðuneyti ætlað að fara með öll skipulagsmál og þar með heyra undir byggingarlög og byggingarreglugerð. Það er því mjög stór málaflokkur sem hlýtur að taka töluvert til sín innan ráðuneytisins. Það var vikið nokkuð að því með hvaða hætti Náttúruverndarráð mundi sinna eftirliti og ýmsum öðrum verkefnum á sviði náttúruverndar og þar kemur kannski fyrst og fremst til það sem ég tel að sé eitt meginverkefni á sviði umhverfismála eins og það blasir við mér, en það er gróðurvernd og varnir gegn gróðureyðingu. Það var deilumál sem kom upp hjá nefndinni og reyndar er þetta gamalt deilumál sem hefur oft borið á góma, þ.e. hvernig á að skipta verkefnum á sviði gróðurverndar og gróðurræktunar milli landbrn. og hins nýja umhverfisráðuneytis. Það er ekkert launungarmál, enda kemur það mjög skilmerkilega fram í grg. með frv., að nefndin sem vann að undirbúningi og samningu frv. klofnaði í málinu þannig að helmingur nefndarmanna, þ.e. fulltrúar Borgfl., fulltrúar Alþfl. og fulltrúi Kvennalista, lagði til að bæði Landgræðsla og Skógrækt ríkisins mundu færast yfir til umhverfisráðuneytisins og þar með öll verkefni á því sviði, nema viðurkennt er og þeir nefndarmenn töldu sjálfsagt að landbrn. færi eftir sem áður með ákveðin verkefni á sviði ræktunar, bæði vegna ræktunar á bithögum og eins vegna ræktunar nytjaskóga. Hinn helmingur nefndarinnar, þ.e. fulltrúi Framsfl., fulltrúi Alþb. og fulltrúi Samtaka um jafnrétti og félagshyggju, lagði til að Landgræðsla og Skógrækt ríkisins yrðu áfram stofnanir undir landbrn. en á vegum umhverfisráðuneytis færi fram eftirlit og rannsóknir á sviði gróðurverndar. Segja má að það hafi verið gert samkomulag sem fer kannski að einhverju leyti bil beggja þó að það nálgist meira síðara álitið, en mig langar til að lesa upp það samkomulag sem var gert og ég tel að það sé mjög vel viðunandi og að með þeim hætti hafi náðst mjög góð sátt um þessi mál sem kannski voru aðaldeilumálin. Í skýringum um ákvæði til bráðabirgða, sem koma fram á 13. síðu í frv., segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Um 1. tölul. ákvæðis til bráðabirgða. Við samningu frumvarps til laga um umhverfisvernd verður m.a. fjallað um sérstaka umhverfisverndarstofnun. Hún taki að sér þau viðfangsefni á sviði landgræðslu og skógræktar sem heyra undir umhverfisráðuneyti og yfirstjórn þess samkvæmt athugasemdum hér á eftir og drögum að reglugerð í fylgiskjali I. Um 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða. Við endurskoðun laga um landgræðslu og skógrækt skulu eftirtalin málefni verða á verksviði umhverfisráðuneytis: 1. Gróðureftirlit og gróðurrannsóknir. 2. Gróðurvernd, þar á meðal hvers konar varnir gegn gróðureyðingu, án þess að búist verði við að á móti komi arður eða efnahagslegar nytjar. Á verksviði landbúnaðarráðuneytis verði eftirtalin málefni: 1. Ræktun ógróins eða lítt gróins lands með það í huga að fá af því beinar nytjar, t.d. að rækta beitilönd og tún. 2. Breytingar á landi til að bæta gróðurfar þess í atvinnuskyni og renna þannig fleiri stoðum undir landbúnaðinn, t.d. með ræktun nytjaskóga.`` Ég held að þarna hafi tekist vel til að skilgreina bæði markmið og þau verkefni sem verða annars vegar á sviði umhverfisráðuneytis og hins vegar á sviði landbrn. Að sjálfsögðu eru aðilar sammála um það að það komi ævinlega til gott samstarf og samvinna milli þessara tveggja ráðuneyta og þeirra stofnana sem verða hvor hjá sínu ráðuneyti. Ég held að það fari ekkert á milli mála að svo hljóti að verða, en engu að síður er þarna aðalatriði málsins að það hefur náðst gott samkomulag um það hvaða verkefni verði hjá umhverfisráðuneyti og hvaða verkefni verði hjá landbrn. Varðandi sérstaka umhverfisverndarstofnun, þá er vikið að henni og talað um að um hana muni verða fjallað þegar verður samið frv. til laga um umhverfisvernd, en það mun verða gert samhliða því að fram fer heildarendurskoðun laga, bæði um Náttúruverndarráð ríkisins, um Landgræðslu ríkisins og um Skógrækt ríkisins. Það er of snemmt að segja til um hvernig þau mál muni þróast, hver verði niðurstaðan, en það er ekkert útilokað að hugsa sér þá niðurstöðu að bæði Náttúruverndarráð og Náttúrufræðistofnun og gróðureftirlit og gróðurfarslegar rannsóknir muni sameinast í þessari einu stofnun. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um slíkt, en það er hugmynd sem ég tel alls ekki fráleita og að sjálfsögðu verður hún könnuð þegar verður fjallað um þessa stofnun samhliða því að farið verður í þá vinnu að undirbúa frv. til laga um umhverfisvernd. Ég mundi svo kannski að lokum vilja tala um einn málaflokk enn sem ég tel að sé mikilvægt að hið nýja ráðuneyti komi til með að sinna af festu, en það er uppfræðsla á sviði umhverfismála. Ég tel að það sé mjög þýðingarmikið að fram fari almenn fræðsla í öllum skólum um umhverfismál og mér þykir vænt um að segja frá því að til mín hafa komið fjölmargir áhugamenn og margir fulltrúar ýmissa félagasamtaka sem hafa lýst áhuga sínum einmitt á þessu verkefni, að það verði efnt til fræðslu í öllum skólum um umhverfismál, og m.a. fékk ég í morgun hugmynd um það að einu sinni á ári verði haldinn dagur jarðarinnar, þannig að þá verði sérstaklega fjallað um umhverfið og gróðurinn í skólum landsins og öllum skólabörnum og unglingum í grunnskólum og framhaldsskólum landsins verði þá gert að fjalla um umhverfismál þann dag. Síðan hafa komið upp ýmsar hugmyndir um að veita verðlaun á sviði umhverfismála og þar vil ég nú minna á að meðan ég var formaður Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu ræddum við mikið umhverfismál og m.a. beittu þessi samtök sér fyrir því að fá sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu til þess að sameinast um það verkefni að girða höfuðborgarsvæðið fjárheldri girðingu. Það er nú eitt það merkilegasta verkefni sem þessi blessuðu samtök hafa unnið því að þau hafa ekki komið nálægt neinum sérstökum verkefnum síðan, en þetta var leyst með miklum ágætum. Annað skemmtilegt viðfangsefni sem samtökin gengust fyrr meðan ég var formaður stjórnar þeirra var að koma á sérstakri viðurkenningu á sviði umhverfismála, en þeirri viðurkenningu, eða nokkurs konar verðlaunum, hefur verið úthlutað fyrir merkt framlag til umhverfismála á höfuðborgarsvæðinu á hverju ári síðan 1983. Fjölmörg sveitarfélög hafa fengið viðurkenningu fyrir sérstakt framlag á sviði umhverfismála. Ég minnist þess að Hafnarfjörður fékk held ég síðasta árið sem ég var formaður stjórnarinnar viðurkenningu fyrir það framlag til umhverfismála að hafa fegrað Hamarinn svo að það þótti markvert og ástæða til þess að verðlauna Hafnarfjarðarbæ fyrir það framtak. Ég hef fjallað í nokkru máli um frv. til laga um umhverfismál og skal ekki hafa um það fleiri orð að sinni, virðulegur forseti.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég fagna því að loksins skuli vera komið fram frv. um stofnun umhverfisráðuneytis. Þó að tíminn sem við veljum til umræðna sé kannski dálítið afbrigðilegur fannst mér eðlilegt að verða við ósk virðulegs forseta um að þetta mál yrði tekið hér á dagskrá. Mér þykir hins vegar verra að enginn ráðherra skuli sjá sér fært að sitja hér núna og hlusta á mál þeirra sem þurfa að ræða þetta mál. Ég leit svo á að hæstv. forsrh. hefði óskað eftir að fá að mæla fyrir þessu máli til þess, vænti ég, að hlusta á það sem aðrir hefðu að segja en ekki eingöngu til að leggja fram frv. Ég óska því eftir því að forseti athugi a.m.k. hvort hann sjái sér fært að hlusta á það sem ég hef að segja.

Vegna orða ræðumanns vil ég geta þess að ráðstafanir höfðu verið gerðar til þess að a.m.k. þrír ráðherrar yrðu viðstaddir þessa umræðu hér í kvöld og verða nú gerðar ráðstafanir til að ná í þá.

Ég þakka fyrir. Ég mun halda máli mínu áfram og vonast til þess að hæstv. ráðherra sjái sér fært að koma í salinn. Ég tek fram að mér finnst ástæða til þess að fleiri en hæstv. forsrh. séu hér. Ég sé að einn stendur hér í dyrunum. Við skulum láta það duga í bili. Eins og hér hefur verið rakið er það ótrúlega löng saga sem stofnun umhverfisráðuneytis hefur að baki sér. Það hefur verið ótrúleg andstaða við að taka með raunhæfum hætti á umhverfismálum og er það miður en það er rakið hér í grg. með frv. hvernig að þessum málum hefur verið staðið hér á landi. Það þurfti Borgfl. til til að ríkisstjórnin tæki á sig rögg og flytti frv. um umhverfisráðuneyti. Það þótti mér mjög merkilegt þar sem Borgfl. hefur ekki verið þekktur fyrir að hafa sérstakan áhuga á umhverfismálum, alla vega hefur það ekki komið fram hér á Alþingi fyrr. Kannski kom það greinilega fram áðan í mjög langri ræðu hæstv. hagstofuráðherra sem segir að vísu að hann sé sá ráðherra sem fari með málefni umhverfisverndar og umhverfismál innan ríkisstjórnarinnar, en ég hélt að ekki væri búið að breyta lögunum og að ráðherrar væru enn með þessi málefni, umhverfisverndarmálefni, undir sínum ráðuneytum, en það er greinilega einhver misskilningur. Langar mig til að fá það frá hæstv. forsrh. hvort nú þegar hafa orðið þær breytingar sem gert er ráð fyrir í frv. þar sem hæstv. hagstofuráðherra hélt því fram að hann væri sá ráðherra innan ríkisstjórnarinnar sem færi með umhverfismál. Það þóttu mér nýjar fréttir. Ég vil því ekki láta hjá líða að hrósa Borgfl. og hæstv. ráðherranum fyrir að hafa fengið svo mikinn áhuga á umhverfismálum, eins og m.a. kom hér fram, og ég fagna því jafnframt að hann hafi áttað sig á því að það er mjög mikill áhugi á umhverfismálum meðal almennings. Það er vel að loksins skuli honum vera það ljóst. Það eru hins vegar ekki ný sannindi fyrir okkur kvennalistakonur að áhugi á þessum málum er mjög mikill, en það verður að geta þess sem gott er. Eins og fram hefur komið átti Kvennalistinn fulltrúa í nefndinni sem samdi frv. Það var Bryndís Brandsdóttir jarðeðlisfræðingur, og hún starfaði allan tímann með þessari nefnd. Við höfum því haft tækifæri til að fylgjast með störfum nefndarinnar og þó að ég hafi ekki séð frv. í endanlegri mynd, þessi tvö frv. sem hér eru til umræðu, fyrr en í dag, hef ég haft tækifæri til þess að fylgjast þarna með. Kvennalistinn lagði fram þáltill. á síðasta löggjafarþingi um stofnun umhverfisráðuneytis þar sem fram koma þær áherslur sem við höfum í þessu máli og ætla ég ekki að rekja þær hér en vísa til þeirrar þáltill. til þess að hægt sé að sjá hvernig við teljum þessum málum best fyrir komið. Frv. sem við fjöllum um hér eru ekki alveg í samræmi við þær óskir sem við höfðum, en hins vegar er mjög margt þar á betri veg frá fyrri tillögum sem fram hafa komið og erum við mjög ánægðar með þær breytingar sem þarna hafa orðið á. Þó er þar einnig mjög slæmur hængur á og það varðar landgræðslu og skógrækt. Flestir eru sammála um að landeyðing sé eitt mesta umhverfisvandamál hér á landi og reyndar víðar. Á bls. 6 í athugasemdum með frv. um breyt. á lögum um Stjórnarráð Íslands, 129. máli, segir, með leyfi forseta, að landeyðing hafi verið eitt mesta umhverfisvandamál okkar og það hafi ekki endurspeglast nægilega vel í fyrri frumvörpum. Ég tel ekki að við tökum nærri, nærri nógu vel á þessu máli í frv. þrátt fyrir þetta. Það stendur reyndar á bls. 7, að landgræðsla að því er tekur til gróðurverndar og varna gegn gróðureyðingu, friðunar og eftirlits með ástandi gróðurs eigi að vera viðfangsefni umhverfisráðuneytis. Samt hefur ríkisstjórnin ákveðið að leggja til að þetta stærsta umhverfisvandamál falli ekki undir umhverfisráðuneytið og það hlýtur að vera mjög miður. Á bls. 10 í frv. kemur eftirfarandi fram, og vil ég vitna orðrétt í það, með leyfi forseta: ,,Erfiðustu ákvörðunarefni nefndarinnar snertu hins vegar málefni landgræðslu og skógræktar.`` Komu fram ýmsar tillögur um það og síðan kemur aftur orðrétt: ,,Nefndin skilaði því tveimur álitum hvað þetta snertir. Þau Björn Friðfinnsson, Bryndís Brandsdóttir [sem er fulltrúi Kvennalistans] og Guðmundur Ágústsson leggja til að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins flytjist til umhverfisráðuneytis frá landbrn., en landbrn. fari þó áfram með mál er varða ræktun skjólbelta og nytjaskóga á bújörðum.`` Þetta finnst mér vera mjög eðlileg niðurstaða ef miðað er við að landeyðing er langstærsta umhverfisvandamálið og ég skil ekki að það sé í neinu ósamræmi við það að nytjar séu í höndum fagráðuneyta. Þá er ég að hugsa um t.d. skógrækt, og þó svo að við berum gæfu til þess, og vonandi fyrr en seinna, að við getum nytjað skóg hér á Íslandi svo að einhverju nemi skil ég ekki af hverju ekki er hægt að taka þann hluta sem óneitanlega er umhverfisvernd undan landbrn. en láta nytjarnar vera þar eftir. Mér er þetta algerlega hulin ráðgáta og ég vona svo sannarlega að við berum gæfu til að breyta þessu á þann veg sem þessi tillaga gerir ráð fyrir en ekki eins og lagt er til í frv. Skora ég því á alla alþingismenn að sameinast um að breyta þessu á þann veg sem hér er lagt til af hluta nefndarinnar, m.a. af fulltrúa Kvennalistans. Mig langaði einmitt að bera það undir landbrh. sem var hér áðan, og ég vona að hann heyri mitt mál þó að ég sjái hann ekki akkúrat núna, hvers vegna þetta varð niðurstaðan, hvort hann hafi sett sig gegn því að hluti af þessu færi frá landbrn. Ég bað sérstaklega um að landbrh. yrði hér vegna þessa. Ég sé að taskan hans er hér enn þá.

Vegna þessara orða hef ég nokkrar áhyggjur af því að hæstv. landbrh. kunni að vera farinn. Hann átti að skrifa undir samning hér í næsta nágrenni og þurfti að vera þar viðstaddur og bað afsökunar á því ef hann yrði að hverfa úr húsi áður en þessari umræðu lyki en óskaði þess að ef fsp. kæmu fram yrði þeim komið til hans áður en umræðu um þetta mál yrði lokið.

Ég þakka forseta og ætla þá að beina því til hæstv. forsrh. að hann komi þá þessum spurningum til hæstv. landbrh. E.t.v. getur hann upplýst um þetta ef tími vinnst til hér á eftir. En mér þykir þetta með ólíkindum. Hæstv. landbrh., meðan hann var ekki ráðherra, heldur þingmaður, hafði mikinn áhuga á þessum málum og lýsti oft og mörgum sinnum hvaða hug hann bæri til stofnunar umhverfisráðuneytis og hvernig þessum málum yrði best fyrir komið og mér þykir þetta ekki vera í samræmi við hans hugmyndir. Það getur vel verið að ég hafi misskilið hann eitthvað á fyrri stigum en mig langaði sérstaklega til að fá það upplýst hvers vegna þetta varð niðurstaðan af hálfu ríkisstjórnarinnar. Nefndin sem samdi frv. klofnaði í tvo jafna hluta og því var ekki neinn meiri hluta að ræða. Þetta hlýtur því að hafa verið niðurstaða ríkisstjórnarinnar, að leggja þetta fram á þennan veg, og þess vegna vildi ég sérstaklega fá þetta fram. Það kemur mér hins vegar ekki á óvart að forsvarsmenn stofnananna tveggja, Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins, hafi verið þessu andsnúnir vegna þess að það er svo einkennilegt með það að þó að allir virðist vera sammála um það að nauðsynlegt sé að stofna umhverfisráðuneyti til að koma einhverju skikki á þessi mál --- allir, það er kannski of sagt, en flestir sem að þessum málum hafa komið --- þá eru viðkomandi stofnanir ævinlega á móti því af einhverjum einkennilegum ástæðum. Þetta eru ekki einu stofnanirnar, þannig að það kemur mér ekkert á óvart og ég tel það ekki vera nægjanleg rök í málinu. --- Birtist nú hæstv. landbrh. aðeins of seint, ég ætla samt ekki að endurtaka spurningar til hans og vona að hann fái þær frá hæstv. forsrh. sem ég vonast til að komi þeim á framfæri. Ég er nefnilega alveg viss um það að þessar stofnanir og þær stofnanir sem hafa unnið að landgræðslumálum og landverndarmálum mundu gera það ekkert síður þó þær væru undir umhverfisráðuneyti en undir landbrn. og þykja það mjög léleg rök að það verði að vera vegna þess að landbúnaður muni nýta afrakstur landgræðslu. Það eru ekki rök í málinu. Auðvitað gera þeir það áfram þó að við þurfum að hugsa fyrst og fremst um landgræðslu sem umhverfisbætandi aðgerðir. Í ákvæðum til bráðabirgða í frv. er gert ráð fyrir mjög einkennilegri lendingu. Ég verð að segja það að ég hef verulegar áhyggjur af því ef á enn að ýta þessum málum á undan sér, taka þessi tvö mál út úr og ýta þeim nokkra mánuði fram í tímann og vonast til að þetta leysist nú einhvern veginn. Ég er mjög ósátt við þessa niðurstöðu og ég verð líka að segja varðandi þessa umhverfisverndarstofnun að þar held ég að hafi ekki verið hugsað mjög langt. Ég er ekki viss um að ráðherrar hafi gert sér grein fyrir hvernig þessum málum er fyrir komið í kerfinu. Að vísu minntist hæstv. hagstofuráðherra á það hér áðan að vel gæti komið til greina að Náttúruverndarráð og Náttúrufræðistofnun Íslands félli undir þessa stofnun. Ég veit ekki hvort ráðherrann áttar sig á hvernig málum er fyrir komið í þessum tveimur stofnunum, þannig að ég held að þetta sé mjög vanhugsað. Ég held að það væri betra að færa þetta í þá veru sem hluti nefndarinnar lagði til og ég er búin að gera að tillögu minni að verði tekið upp hér frekar en að fara þessa einkennilegu leið sem valin hefur verið. Varðandi ábyrgð atvinnugreina sem hér hefur verið minnst á og hæstv. forsrh. minntist á, að hver atvinnugrein verði að bera ábyrgð á sínum athöfnum. Auðvitað verður hún að gera það. Það breytist ekki neitt. Þó að stofnað verði umhverfisráðuneyti sem á að sjá um þessi mál breytir það ekki því að hver og einn ber sína ábyrgð, ekki bara atvinnugreinar, heldur hvert og eitt okkar. Það má alls ekki líta svo á, þó að hluti af því sem hefur verið falið einu ákveðnu ráðuneyti, t.d. landbrn., fari undan því ráðuneyti, að það fríi þá atvinnugrein ábyrgð. Það er auðvitað af og frá. Það var vitnað hér í svokallaða Brundtland-skýrslu af hv. 2. þm. Reykn. og sú skýrsla hefur reyndar oft verið notuð áður í umræðu um umhverfisráðuneyti. Það er alveg rétt að í þeirri skýrslu stendur, og reyndar ekki bara í þessari skýrslu heldur fjölmörgum öðrum, að ekki sé hægt að skilja að efnahagsmál og umhverfismál. Það er svo sannarlega rétt. Það er bæði nýr og gamall sannleikur að það er ekki hægt. Við höfum að vísu ekki borið gæfu til þess að fara eftir því hér að tengja þetta saman og eins og væri mjög nauðsynlegt. Þessi skýrsla, Brundtland-skýrslan, hefur mjög oft verið notuð sem rök gegn umhverfisráðuneyti og því er haldið fram, og m.a. hér úr ræðustól áðan, að þar sé beinlínis mælt gegn stofnun umhverfisráðuneytis. Ég held að það væri ráðlegt að þeir sem halda þessu fram læsu nú einu sinni þessa skýrslu svo þeir geti vitnað rétt í hana. Hún er þá mjög einkennilega lesin ef hægt er að lesa það úr henni. Ég geri það eiginlega að tillögu minni að þeim sem sitja í allshn. þessarar deildar og fá þetta mál til meðferðar verði útveguð þessi skýrsla til aflestrar og athugað hvort þeir komast ekki að einhverri annarri niðurstöðu en hér var fullyrt áðan. Því var líka haldið fram að varað hefði verið við því að stofna ráðuneyti og að á Norðurlöndum sé fólk sem telji að þessum málum sé mjög illa fyrir komið í sérstöku umhverfisráðuneyti. Mér þykir þetta jafneinkennilegar fullyrðingar, og allt það fólk sem ég þekki og hefur unnið að þessum málum er ekki þessarar skoðunar. Ég held því að þarna sé eitthvað málum blandið og vil endilega að fólk lesi nú einu sinni það sem verið er að vitna til og að mínu mati á rangan veg. Hér í tillögunum er ekki gert ráð fyrir að Hafrannsóknastofnun falli undir umhverfisráðuneyti. Ég hefði talið það koma vel til greina, og það var m.a. eitt af því sem Kvennalistinn lagði til á sínum tíma. Stærstur hluti af því sem þar fer fram er að sjálfsögðu hlutverk sem mundi falla vel undir umhverfisráðuneyti. Það er ekki tillaga nefndarinnar að svo verði gert. Ég hefði talið það fyllilega geta komið til greina þó að ég geti fallist á að það megi bíða að sinni. Ég vona að Alþingi beri gæfu til að samþykkja stofnun umhverfisráðuneytis á þessu þingi vegna málsins sjálfs en ekki bara til þess að einhverjir ákveðnir menn geti notað titilinn ,,umhverfisráðherra``. Málið er mjög brýnt og við þurfum að taka mið af langtímamarkmiðum í okkar þjóðarbúskap. Það hefur ekki verið gert varðandi umhverfið. Það er kominn tími til að snúa við blaði af alvöru. Stofnun umhverfismálaráðuneytis, ein sér, verður aldrei til að tryggja að svo verði. Það þarf hugarfarsbreytingu og að tillit sé tekið til umhverfis í öllum ákvörðunum stjórnvalda, litlum sem stórum. Ég bind vonir við að svo verði frekar gert eftir stofnun umhverfismálaráðuneytis ef vel er að verki staðið. Það þarf þá líka að standa vel að þessu máli og flumbra ekki að þessu og vera ekki með einhverjar málamiðlunartillögur sem í raun taka ekki á alvarlegasta umhverfisvandamáli sem við búum við hér á Íslandi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Örstutt vegna spurninga hv. síðasta ræðumanns. Í forsætisráðherratíð Geirs Hallgrímssonar, á árunum 1974--1978, var með bréfi forsrh. Gunnari Thoroddsen félmrh. falið að fara með umhverfismál fyrir hönd ríkisstjórnarinnar allrar. Ég dró þetta til baka og fól hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands að fara með umhverfismál, gerði það bréflega, en að sjálfsögðu nær það ekki til þeirra atriða sem eru með sérstökum lögum falin öðrum, t.d. með lögum um hollustuvernd þar sem mikilvæg málefni eru falin heilbrrh. eða lögum um landgræðslu sem fela landbrh. meðferð þeirra mála. Að sjálfsögðu var tekið fram að það væri innan þess ramma sem lög leyfa. Ég er nú líklega einn af þeim sem hafa lesið Brundtland-skýrsluna. Það er að vísu dálítið síðan. Ég tel nefnilega að þetta frv. sé nákvæmlega í samræmi við það sem Brundtland-skýrslan leggur til, að það sé farinn þessi gullni meðalvegur, að viðkomandi atvinnuvegur og ráðuneyti viðkomandi atvinnuvegar séu inni í þessum málum áfram eins og frekast er unnt. Ég skal vissulega koma á framfæri við hæstv. landbrh. spurningum sem hér komu fram en ég vil hins vegar taka það fram að þetta er að sjálfsögðu lagt fram í fullu samráði við landbrh. og í skýringum við ákvæði til bráðabirgða koma fram viðbætur við álit nefndarinnar. Skýringar við ákvæði til bráðabirgða voru ekki í álitum nefndarinnar þannig að þar er það skilgreint nokkuð nánar. Lengi má um það deila hvar skiptingin á að vera milli eðlilegra umsvifa landbrn. Ég held að allir hljóti að vera sammála um það að eðlilegt sé að landbrn. hafi eitthvert tæki til að bæta gróður þar sem landbúnaður telur það nauðsynlegt, ekki vegna gróðureyðingar, heldur vegna bætts búskapar. Ef Landgræðslan væri öll flutt er það spurningin, á að koma upp þar einhvers staðar einhverju slíku tæki eða á að vera samstarf þaðan yfir til umhverfisráðuneytisins sem slíks? Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst að með því samkomulagi, sem varð eftir allítarlega athugun, eftir að nefndin hafði skilað áliti um þá skilgreiningu sem kemur fram í ákvæðum til bráðabirgða, hafi verið farin mjög vel ásættanleg leið og ég vona nú að hv. þm. geti sameinast um hana.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Aðeins nokkur orð. Það kom fram í fyrra þegar umræður urðu um þetta mál að ég var með miklar efasemdir um það hvort besta leiðin væri að stofna umhverfisráðuneyti. Þetta varð þó að samkomulagi, enda var dr. Bjarni Guðleifsson í þeirri nefnd sem fjallaði um þetta mál og okkar sjónarmið komu fram í þessari nefnd. Ég vil sérstaklega taka undir þau orð hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands að það sem er átt við í þessum lögum er það að eftirlitsþátturinn sé í höndum ráðuneytis umhverfismála, en að öðru leyti séu þessi mál í höndum landbrn. Okkar stefna var alltaf sú, og ég vona að það verði ofan á, að þetta verði sem mest í höndum byggðanna sjálfra með einhverjum hætti því að nýtingin og verndunin, ef vel á að fara, eiga að fara saman. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með ræðu hv. 12. þm. Reykv. Hún talar um að við höfum ekki lesið Brundtland-skýrsluna. Ég held að hún hafi ekki, því miður, lesið þær umsagnir og þær samþykktir sem hafa verið gerðar um þetta mál. Það eru t.d. búnaðarþing, búnaðarsamböndin. Fólk yfirleitt sem ég hef heyrt í úti á landi vildi alls ekki stíga það skref að þetta færi frá landbrn. og ég vonast til þess að það verði samkomulag hér á þinginu um þá leið sem hæstv. ríkisstjórn hefur farið. Ég ætla tímans vegna ekki að fara út í þessi mál frekar hér og nú. E.t.v. geri ég það við 2. eða 3. umr. eftir því hvernig mál þróast í nefnd. En út af ummælum hv. 2. þm. Reykn. áðan langar mig, með leyfi forseta, að lesa hér eina setningu. Hún er úr ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar sem þá var framsögumaður fjvn. Þetta er við 3. umr. fjárlaga 1987, og þar stendur m.a.: ,,Orkustofnun. Tekinn verði upp nýr liður, 10 millj. kr., sem tengist sérgreindu verkefni við fiskeldi, einkanlega til að rannsaka náttúrleg skilyrði vatns og upptöku sjávar fyrir fiskeldi, þar á meðal vegna slíkra rannsókna í Öxarfirði.`` Af þessum 10 millj. fór ekki ein einasta króna í Öxarfjörð, heldur annað. Ekki ein einasta. Og hv. 2. þm. Reykn. fer með ruglið úr sjónvarpsstöð 2 um þetta efni án þess að athuga hvað er verið að tala um. Það er heldur ekki styrkur til Silfurstjörnunnar heldur til Seljalax. Það geta menn fengið að sjá í reikningum þessara fyrirtækja. Sem sagt, öll fréttin úr Stöð 2 og endurtekningin hér á þingi er rugl, enda er þessi sjónvarpsstöð þekkt að því að forðast sannleikann eins og heitan eldinn.