Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 450 hef ég borið fram fsp. í tveimur liðum til hæstv. menntmrh. varðandi stöðu lektors í íslenskum bókmenntum við heimspekideild Háskóla Íslands. Fsp. er svohljóðandi, með leyfi forseta: "1. Hvaða forsendur lagði ráðherra til grundvallar þegar hann réð í stöðu lektors í íslenskum bókmenntum við heimspekideild Háskóla Íslands 27. des. s.l.? 2. Með hvaða rökum taldi ráðherra sig ekki þurfa að taka tillit til sérstakra meðmæla dómnefndar né til vilja heimspekideildar þegar hann réð í þessa stöðu?" Eins og hv. þm. vita hefur þessi stöðuveiting menntmrh. verið ákaflega umdeild og henni verið mótmælt kröftuglega af þeim aðilum sem málið er skylt. Má þar nefna mótmæli stúdentaráðs Háskóla Íslands, mótmæli Mímis, félags stúdenta í íslenskum fræðum, mótmæli nemenda á kandídatsstigi í íslenskum fræðum við Háskóla Íslands og nú síðast mótmæli virðulegs háskólaráðs sem telur að ráðherra hafi sýnt störfum háskólamanna lítilsvirðingu með umræddri stöðuveitingu. Svör hæstv. ráðh. við mótmælum háskólaráðs, svo og svör hans við spurningum fréttamanna um þetta mál eru mér kunn og ég vil taka það fram að slík svör vil ég ekki fá við fsp. minni hér á eftir. Ég vil t.d. ekki fá þau svör, sem háskólaráð fékk, að dómnefnd hafi metið tvo hæfustu umsækjendurna svipaða að hæfni eða alveg jöfn, eins og ráðherra segir í DV 29. jan. s.l. Slíkt svar vil ég ekki einfaldlega vegna þess að það er ekki rétt og því til staðfestingar vil ég lesa hér heildarniðurstöðu dómnefndar um hæfni umsækjenda, með leyfi forseta: "Allir umsækjendur teljast hæfir nema Árni Sigurjónsson sökum námsferils. Tveir umsækjendur skera sig úr, þau Helga Kress og Matthías Viðar Sæmundsson. Helga Kress er dósent í almennri bókmenntafræði og hefur meiri og víðtækari reynslu en hann sem háskólakennari og fræðimaður. Af þeim sökum mælir dómnefnd með því að hún verði valin til starfsins." Auk þessa ótvíræða dómnefndarálits vil ég láta þess getið að vilji heimspekideildar í þessu máli er einnig ótvíræður. Við atkvæðagreiðslu í deildinni hlaut Helga Kress 26 atkvæði í stöðuna, dr. Örn Ólafsson 7 atkvæði og Matthías Viðar Sæmundsson, sá er ráðherra veitti stöðuna, hlaut 4 atkvæði. Ég biðst líka undan því að fá svör frá ráðherra hér á eftir á borð við þau að óhæfa hefði verið að veita Helgu stöðuna vegna þess að við það hefði hún lækkað í launum eða vegna þess að hún sé þegar í fastri stöðu við Háskóla Íslands. Ef hún kýs að sækja um lægra launaða stöðu en hún þegar hefur er það vitaskuld hennar ákvörðun en ekki ráðherra. Ljóst er einnig að umrædd staða er nær rannsóknarsviði Helgu en sú staða sem hún gegnir nú og því eðlilegt að hún vilji færa sig á milli þótt tímabundið væri. Virðulegi forseti. Tími minn er útrunninn og ég skal láta máli mínu lokið. Mig langar að bæta örlítilli spurningu við til hæstv. ráðh. Í Morgunblaðinu 7. jan. s.l. er haft eftir ráðherra að hann hafi "kannað þetta mál mjög rækilega og skoðað sig vel um bekki", eins og hann segir, áður en hann veitti stöðuna. Hvaða bekki skoðaði ráðherrann og hvað á hann við með þessum ummælum?



Herra forseti. Þær forsendur sem lágu til grundvallar þegar ég tók ákvörðun um að veita Matthíasi Viðari Sæmundssyni stöðu lektors í íslenskum bókmenntum voru þær að þar fengi Háskólinn vel menntaðan mann til að gegna þessari tímabundnu stöðu. Þannig stóð á að Vésteinn Ólason hafði fengið leyfi frá störfum til framhaldsmenntunar og þessi staða var þess vegna auglýst laus tímabundið. Það kom fram, enda las hv. 11. þm. Reykv. það upp sjálfur, að dómnefndin taldi tvo umsækjendur skera sig úr. Það voru þau Helga Kress og Matthías Viðar. Helga Kress hefur gegnt og gegnir dósentsstöðu við Háskólann þannig að með því að skipa Matthías Viðar í þetta embætti bættist Háskólanum, að mínum dómi, verðmætur starfskraftur. Þetta réði afstöðu minni. Ég get því miður ekki lagt mikið upp úr atkvæðagreiðslu í heimspekideild Háskólans þar sem kannske nýráðnir Márar frá Spáni eiga atkvæðisrétt um stöðu bókmennta í íslenskum fræðum, enda hlaut Örn nokkur Ólafsson nærri helmingi fleiri atkvæði en Matthías Viðar, enda þótt dómnefndin teldi Matthías Viðar skera sig mjög úr ásamt með Helgu Kress, þannig að að því leyti er ekki mikið upp úr þessum atkvæðagreiðslum leggjandi. Það kann vel að vera að það sé mál Helgu Kress, eins og það er orðað af fyrirspyrjanda, að sækja um stöðu niður fyrir sig, þremur launaflokkum lægri. En það er ég sem ræð. Það er það sem skiptir máli, en ekki hvort hún kýs svo að sækja um stöðu lektors í þessu falli og þremur launaflokkum neðar en hún nýtur launa samkvæmt stöðu sinni nú. Ég mætti kannske spyrja hvað Kvennalistinn mundi hafa sagt ef ég hefði tekið mig til og skipað hana í stöðuna gegn vilja hennar þremur launaflokkum neðar en hún nýtur launa í samkvæmt núverandi starfi sínu. Það er enginn vafi á því að Háskólinn hefur verðmætan starfskraft þar sem Helga Kress er, enda breytir þetta stöðu hennar í öngvu. Ég verð nú að segja að ég hlýt að vara við þessu tali um kvennabókmenntir. Hvenær skyldi að því draga að við fáum karlamálverk eða karlatónlist? Er ekki þetta nokkuð óþarft tal og þessi sundurgreining, sem þarna er verið að fitja upp á, og gersamlega út í hött? Ég fór vissulega að niðurstöðum dómnefndar því að dómnefndin mat þau jöfn, en raðaði þeim, Helgu nr. 1 og Matthíasi nr. 2, það er að vísu rétt. Þegar lesin er niðurstaða dómnefndar út í gegn er það alveg ljóst að þau voru metin þar hnífjöfn, en ég geri ráð fyrir því að dómnefndin hafi talið sér skylt vegna starfsaldurs Helgu Kress að setja hana nr. 1 og Matthías nr. 2. En eins og ég segi: Hér hefði skipan Helgu Kress í þessa stöðu tímabundið í þrjú ár leitt til þess að núverandi staða hennar í almennum bókmenntum hefði verið auglýst laus til umsóknar, í hana þá skipað eigum við að segja tímabundið, til þess að halla ekki á að maður hefði svo viljað vera láta að hún ætti aðgang að sinni fyrri stöðu þegar Vésteinn Ólason kemur aftur að loknu leyfi. Allt þetta hefði valdið óþarfa umstangi og þess vegna, með tilliti til niðurstöðu dómnefndar, tók ég ákvörðun um skipun Matthíasar Viðars Sæmundssonar, enda heyri ég að það mælist ákaflega vel fyrir nema í röðum einstakra fulltrúa Kvennalistans. Ég ætla ekkert að orðlengja um þetta sérstaklega, en ég hef skipað í fleiri stöður en þessa. Mér hefur ekkert verið þakkað sérstaklega fyrir það af Kvennalistanum að hafa skipað í prófessorsstöðu lyfjafræðing þar sem ég valdi konu fremur en karl þótt karlinum væri raðað einu sæti ofar en konunni. Þær þyrftu því að vera sjálfum sér samkvæmar, Kvennalistakonur. Og margt fleira mætti raunar rifja upp í sambandi við veitingu embætta í Háskóla Íslands þó að ég láti það ógert nú.



Herra forseti. Ég þakka ráðherra svörin ef svör skyldi kalla því að aðrir eins útúrsnúningar og vífilengjur heyrast sjaldan hér á hv. Alþingi og heyrist þó ýmislegt hér. Ráðherra vill meina að hann hafi farið að niðurstöðum dómnefndar. Heyrði ráðherrann mig ekki lesa niðurstöður dómnefndar hér áðan þar sem kemur ótvírætt fram að þeir tveir umsækjendur sem um ræðir standa ekki hnífjafnir, eins og ráðherrann sagði hér? Dómnefnd mælir eindregið með Helgu Kress til starfans. Lítilsvirðing ráðherra við ákvörðunarvald heimspekideildar mun verða í annála færð í Alþingistíðindum. Í raun og veru var ekkert bitastætt í svari ráðherra nema, eins og hann sagði sjálfur: Það er ég sem ræð. Það er ég sem hef valdið og það er mitt að brúka það. Eftir stendur í raun og veru aðeins að ráðherra hefur beitt valdi sínu þvert á vilja Háskólans og hefur því sem yfirmaður Háskóla Íslands sýnt þessari æðstu menntastofnun þjóðarinnar fullkomna lítilsvirðingu. Ég vil að lokum lesa upp mótmæli virðulegs háskólaráðs en þau segja alla söguna í trássi við digurbarkaleg ummæli ráðherra. Þau eru svohljóðandi, með leyfi forseta: "Háskólaráð mótmælir þeim vinnubrögðum menntmrh. að ganga gegn tillögu heimspekideildar og dómnefndar hennar við setningu í stöðu lektors í íslenskum bókmenntum. Ráðið vill minna ráðherra á að deildir Háskólans eru sjálfstæðar um tilhögun kennslu sinnar og bera einar ábyrgð á henni. Deildir gera strangar kröfur til kennara sinna og velja úr hópi umsækjenda eftir fræðilegu mati og hæfni þeirra. Þegar ráðherra leyfir sér að sniðganga mat deildar og tillögu er viðkomandi deild og þeim fræðimönnum sem í hlut eiga sýnd lítilsvirðing. Háskólaráð gerir þá kröfu til ráðherra að hann meti störf háskólamanna að verðleikum og sýni þeim ekki slíkt virðingarleysi sem umrædd stöðuveiting ber vott um." Ég vil að lokum beina þeim tilmælum til hæstv. menntmrh. að hann reyni framvegis að hafa taumhald á valdi sínu og virði sjálfstæði Háskóla Íslands. Stjórnvald sem hundsar þann hornstein þekkingar og lýðræðis, sem sjálfstæði háskólastofnana í raun er, er stjórnvald sem er hættulegt bæði þekkingu og lýðræði.



Herra forseti. Ég hef nú fáu að bæta við það sem ég sagði áðan. Í niðurstöðum dómnefndar er tekið fram að tveir umsækjendur skeri sig úr. Það stendur skýrum stöfum þar. Það voru þau Helga Kress og Matthías Viðar Sæmundsson. Þegar þetta er rakið og á þetta er litið óhlutdrægt sjá menn að hér hefði verið meira en lítið sérkennilega að farið og vífilengjur um þessa stöðu að skipa dósent í lektorsstöðu þremur launaflokkum neðar. Ætli það hefði ekki fljótlega komið krafa um áð hún hlyti sömu laun og hún áður hafði? Því á ég helst von á. Skipa þá mann til bráðabirgða í hina stöðuna til þriggja ára meðan maður er í fríi. Menn sjá að þetta er auðvitað lausung í stöðuveitingum. Og ég vil aðeins minna og benda á að það var auglýst staða lektors í íslenskum bókmenntum, en ekki í Torfhildi Hólm eða Guðrúnu frá Lundi.



Herra forseti. Á þskj. 451 hef ég borið fram aðra fsp. til hæstv. menntmrh. varðandi stöðu lektors í íslenskum bókmenntum við Háskóla Íslands. Snertir sú fsp. þá hlið þessa máls sem snýr að jafnrétti kvenna og karla. Eitt er það að sá umsækjandi um stöðuna sem ráðherra hafnaði þvert á mat dómnefndar og þvert á vilja heimspekideildar var kona, en í stað þessarar konu réð ráðherra karl í stöðuna. Hitt er það að fræðikonan sem í hlut á er brautryðjandi í íslenskum kvennarannsóknum, einkum rannsóknum á íslenskri kvennabókmenntasögu. - Og ég vil minna hæstv. ráðh. á að verk Torfhildar Hólm tilheyra íslenskum bókmenntum hvaða skoðun sem ráðherra kann að hafa á því. - Því hefur ráðherra með þessari stöðuveitingu ekki aðeins gengið fram hjá hæfri konu heldur einnig hafnað rannsóknarsviði hennar, kvennarannsóknum. Á sama tíma og ráðherra stendur þennan veg að málum eru 104 nemendur af 152 eða tæp 70% nemenda á BA-stigi í íslensku konur. Á cand. mag.-stigi hafa 10 nemendur sótt um að ljúka prófi með ritgerð á sviði kvennarannsókna. Til þess að menn átti sig á hlutföllum er þess að geta að það ljúka venjulega einn til tveir nemendur cand. mag.-prófi á ári. Allir fastir kennarar í íslensku eru hins vegar karlar og enginn þeirra hefur kvennabókmenntir að rannsóknarsviði. Einnig er rétt að fram komi að Háskóli Íslands hefur lægsta hlutfall háskóla á Norðurlöndum af konum í föstum stöðum og um stöðu kvennarannsókna við Háskólann miðað við nágrannalöndin þarf ekki að fjölyrða. Hún er miklu lakari hér en annars staðar. Jafnframt er Alþingi Íslendinga nýbúið að samþykkja ný lög um jafnan rétt og jafna stöðu kvenna og karla og að auki fullgilda alþjóðasamning um afnám allrar mismununar gagnvart konum. Því spyr ég hæstv. ráðh. á þskj. 451 hvort hann telji þessa stöðuveitingu vera í samræmi við þessi nýju lög og þennan nýsamþykkta alþjóðasamning. Einnig vil ég minna hæstv. ráðh. á að í framkvæmdaáætlun þeirri sem samþykkt var á kvennaráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Nairóbí síðast liðið sumar og sem Ísland er aðili að skuldbinda ríkisstjórnir aðildarríkjanna sig til að efla kvennarannsóknir bæði á vegum stofnana og einkaaðila í heimalöndum sínum og til að sýna gott fordæmi að hafa jafnrétti kynjanna jafnan að leiðarljósi við stöðuveitingar. Lokaspurning til hæstv. ráðh. er því: Hvernig telur ráðh. umrædda stöðuveitingu samrýmast þessum samþykktum?



Herra forseti. Í 3. gr. laga um jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna segir að hvers konar mismunun eftir kynferði sé óheimil. Jafnframt segir í 5. gr. laganna að atvinnurekendum sé óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði og gildir það m.a. varðandi ráðningu, setningu og skipun í starf, stöðuhækkun eða stöðuveitingu. Í athugasemdum með lögum þessum segir að með mismunun sé átt við "athöfn eða athafnaleysi, hvers konar greinarmun, útilokun eða forréttindi sem skapar mismunandi stöðu karla og kvenna í raun vegna kynferðis eða atriða tengdum því." Hér er ekki um slíka mismunun að ræða, enda enginn greinarmunur gerður á kynferði við þessa tímabundnu ráðningu í lektorsstöðu í íslenskum bókmenntum við Háskóla Íslands. Svo sem venja er til leitaði ráðuneytið umsagnar heimspekideildar Háskóla Íslands um hæfi þeirra er sóttu um lektorsstöðu í íslenskum bókmenntum. Dómnefnd, sem skipuð var á vegum heimspekideildar, komst að þeirri niðurstöðu að tveir umsækjenda væru vel hæfir til þess að gegna þessari stöðu og jafnframt að þeir sköruðu fram úr öðrum umsækjendum. Þetta var niðurstaða dómnefndarinnar eins og margsinnis hefur verið rakið. Annar þessara umsækjenda, Matthías Viðar Sæmundsson, var ráðinn tímabundið í þessa lektorsstöðu í íslenskum bókmenntum meðan sá sem skipaður er í stöðuna er í leyfi frá störfum, eins og margsinnis hefur verið tekið fram. Hinn umsækjandinn, Helga Kress, starfar nú þegar við Háskóla Íslands og er skipuð dósent í almennum bókmenntum. Helga Kress var skipuð í lektorsstöðu í almennum bókmenntum árið 1981 og ári síðar fékk hún stöðu sinni breytt í dósentsstöðu á grundvelli framgangsreglna. Enda þótt hún hafi nú stöðuheiti dósents í almennum bókmenntum er það ekki sjálfgefið að hún hefði haldið því stöðuheiti hefði hún hafið kennslu í annarri grein. Því hefði ráðning hennar í lektorsstöðu í íslenskum bókmenntum formlega haft í för með sér stöðulækkun fyrir hana, a.m.k. þar til nýtt mat skv. framgangskerfi hefði .farið fram. Í 9. gr. laga nr. 65/1985 segir að atvinnurekendur skuli vinna markvisst :að því að jafna stöðu kynjanna innan fyrirtækis síns eða stofnunar og stuðla að því að störf flokkist ekki í sérstök kvenna- og karlastörf. Tilgangur þessa ákvæðis er að fá atvinnurekendur til þess að stuðla að því. að störf flokkist ekki í sérstök kvenna- og karlastörf. Þó að það kunni að vera langsótt að halda því fram varðandi þetta mál að ákvæði þetta hafi verið brotið, og það er nú reyndar mitt álit að það sé fjarri lagi, getur verið að því verði haldið fram í umræðum sem rökstuðningi fyrir því að veita Helgu Kress starfið að engin kona sé fastráðinn kennari í íslenskum bókmenntum. Það virðist vera rétt samkvæmt kennsluskrá Háskólans. Hins vegar kenna þrjár konur í samtals fjórum námsgreinum. Meðal þeirra er Helga Kress sem kennir kvennabókmenntir svokallaðar. Hinar konurnar eru líklega lausráðnar. Í almennri bókmenntafræði eru tvær konur fastráðnar. Þegar lög um jafnrétti kynjanna hafa verið til umfjöllunar á Alþingi haáfa verið fluttar tillögur sem gerðu ráð fyrir því að það væri beinlínis lagaskylda þegar karl og kona sæktu um stöðu og stæðu jafnfætis að flestra mati að því er hæfni til starfans varðar að konan ætti að fá stöðuna. Þetta hafa verið tillögur um svokallaða jákvæða mismunun. Því hefur verið hafnað að setja slík ákvæði í lög sem þýðir að löggjafinn sjálfur hefur hafnað þessari. afstöðu. Ákvæði 3. gr. laga nr. 65/1985, sem kveður svo á að "sérstakar tímabundnar aðgerðir sem ætlaðar séu til þess að bæta stöðu kvenna til að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kynjanna gangi ekki gegn lögunum", felur ekki í sér heimild eða skyldu til almennrar jákvæðrar mismununar heldur verða slíkar aðgerðir að grundvallast á sérstökum ákvörðunum hverju sinni. Því hvílir ekki sú skylda á veitingarvaldshafa að ráða fortakslaust þann umsækjanda sem er kvenkyns í starfið þegar fleiri jafnhæfir sækja um. Ef takmarka ætti ákvörðunarvald þess sem veitir stöður með þessum hætti þarf til þess ótvírætt lagaákvæði þess efnis. Í athugasemdum með þáltill. um heimild fyrir ríkisstj. til þess að fullgilda samning um afnám alls misréttis gagnvart konum kemur fram að slík löggjöf sé í samræmi við þennan samning og áð. ekki sé þörf að breyta íslenskum lögum til að geta framfylgt honum. Nægir því að vísa til þess er að framan greinir, þ.e. að ekki hafi verið um kynbundna mismunun að ræða. Í þessum samningi er ekki að finna ákvæði um jákvæða mismunun.



Herra forseti. Í sambandi við stöðuveitingar geta vissulega verið álitamál. Mér sýnist hins vegar að hæstv. menntmrh. hafi í sambandi við umrædda stöðuveitingu gengið gegn sjónarmiðum meiri hluta aðila sem veita umsögn um þetta á vegum Háskóla Íslands. Það eru einkennilegar röksemdir sem við fáum hér um það að sú kona sem sótti um þetta starf hafi verið að lækka sig launalega eins og það væri ekki hennar mál hvort hún óskáði eftir slíku. Þau rök eru veik. Ég kveð mér hljóðs, herra forseti, til að benda hæstv. menntmrh. á að í 4. gr. þess samnings sem Alþingi hefur staðfest "um afnám mismununar gagnvart konum" er tekið skýrt fram að gera skuli "sérstakar bráðabirgðaráðstafanir", og það er orðrétt tilvitnun, "sem miða að því að flýta fyrir að raunverulegt jafnrétti karla og kvenna náist" og það með svonefndri "jákvæðri mismunun". Þannig er í þessum samningi að finna slík ákvæði. Það hefði kannske verið ástæða til að spyrja hæstv. félmrh. um álit hans á þessum efnum því að undir hann heyrir jafnréttislöggjöfin. Þar er ekkert sem segir til um að jákvæðri mismunun sé hafnað.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin. Þau voru öllu skárri nú, enda undirbúin. En því miður standast forsendur þeirra ekki samkvæmt þeim úrskurði sem Jafnréttisráð kvað upp í þessu máli í gær. Ég vil hér nú, með leyfi forseta, lesa niðurstöðu Jafnréttisráðs: "Jafnréttisráð er sammála um eftirfarandi niðurstöðu í málinu: Jafnréttisráð vill vekja athygli á þeirri skyldu, sem lögð er á herðar atvinnuveitenda, að taka sérstakt tillit til ákvæða laga nr. 65/1985 um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla við stöðuveitingar." Síðan er vitnað í niðurstöðunni í 1., 2., 6. og 9. gr. jafnréttislaganna og því næst segir: "Með bréfi Jafnréttisráðs, dags. 10. janúar 1986, var menntmrh. gefinn kostur á að gera grein fyrir setningu Matthíasar Viðars Sæmundssonar í lektorsstöðuna, m.a. að upplýsa hvað réði því að hann valdi þann kost að ganga fram hjá þeim umsækjanda sem dómnefnd heimspekideildar Háskóla Íslands taldi hæfastan og sem fékk yfirgnæfandi mesta fylgi í kosningu hjá deildarráði heimspekideildarinnar. Í svarbréfi menntmrn., dags. 3. febrúar s.l., er náms og starfsferill Matthíasar Viðars Sæmundssonar rakinn, en ekki er vikið að því einu orði hvort og þá hvaða sérstökum hæfileikum Matthías Viðar sé búinn sem væntanlega hafa ráðið úrslitum um skipun hans í lektorsstöðuna. Þar sem ekki verður af bréfi menntmrn. ráðið að Matthías Viðar hafi sérstaka hæfileika umfram Helgu Kress til þess að gegna þessu starfi og með hliðsjón af umsögn dómnefndar, sem telur Helgu vera hæfasta, og atkvæðagreiðslu heimspekideildar Háskóla Íslands, sem styður Helgu með yfirgnæfandi meiri hluta atkvæða, telur Jafnréttisráð ekkert fram komið í málinu sem réttlæti að fram hjá jafnhæfri konu var gengið við setningu í lektorsstöðu við heimspekideild Háskóla Íslands. Þegar þetta er virt og höfð í huga sú aukna skylda sem á herðar atvinnuveitanda var lögð með gildistöku laga nr. 65/1985, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, verður að líta svo á að með setningu Matthíasar Viðars Sæmundssonar í lektorsstöðu við heimspekideild Háskóla Íslands hafi verið brotið ákvæði 2. tölul. 5. gr. laga nr. 65/1985. Öðruvísi verður vart séð hvernig tilgangi og markmiðum laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla verði náð." Hæstv. menntmrh. hefur samkvæmt áliti ráðsins gerst brotlegur við nýsett jafnréttislög og við það hef ég engu að bæta öðru en því að ég vil ítreka það, sem ég hef hér ævinlega sagt, að jafnréttislög og yfirlýsingar um afnám mismununar gagnvart konum eru einskis virði þegar valdsmenn skortir víðsýni og vilja til að fara eftir þeim.



Herra forseti. Vegna orða hv. 5. þm. Austurl. ítreka ég það, sem ég tók fram, að við meðferð þessara mála hér á hinu háa Alþingi hafa verið fluttar tillögur beinlínis um hina jákvæðu mismunun en þeim verið hafnað. Þess vegna er það oftúlkun hans þegar hann vitnar til laganna þar sem hann þykist geta les.ð slíkt út úr þeim. Ég hef, eins og ég segi, engu fleiru við þetta að bæta. Ég kynnti mér þetta mál mjög rækilega. Ég hef fylgst með skrifum, bókmenntagagnrýni t.a.m., þessara umsækjenda og ég er í engum vafa um að Helga Kress er mikilhæfur bókmenntafræðingur. Síðasta framlag hennar, sem hún flutti; um Fóstbræðrasögu, kann ég vissulega að meta. En á því að hún var fastur starfskraftur við Háskóla Íslands og að ég hafði þá skoðun að Háskóla Íslands kæmi vel að fá þennan nýja unga mann til starfa, Matthías Viðar, byggðist mín niðurstaða. Nokkuð finnst mér hann langt sóttur þessi málatilbúnaður allur sem Kvennalistinn hefur hér í frammi, enda mætti nú kannske eitthvað fleira rifja upp í góðu tómi sem sýnir að stundum er holhljómur í málflutningi á þeim bæ.



Herra forseti. Ég vil aðeins benda á, sem væntanlega hefur ekki farið fram hjá neinum hv. þm., að ráðherra ætlar sjálfum sér að leggja mat á hæfni umsækjenda um stöðu lektors í íslenskum bókmenntum sbr. orð hans um hvað honum þætti um framlag Helgu Kress varðandi Fóstbræðrasögu. Hitt finnst mér kannske öllu merkilegra, þar sem hv. þm. þekkja nú hæstv. menntmrh., að hann skuli ekkert mark, að því er heyrt verður, taka á úrskurði Jafnréttisráðs.



Herra forseti. Á þskj 543 hef ég leyft mér að beina svohljóðandi fsp. til hæstv. menntmrh. um dagvistarrými og skóladagheimili: "1. Hversu mörg börn á aldrinum þriggja mánaða til fimm ára eiga kost á dagvistarrými: a) á dagheimilum, b) á leikskólum? Sundurliðist eftir kjördæmum. Hversu hátt hlutfall er þetta af áætlaðri þörf? 2. Hversu mörg börn á landinu fá rúm á skóladagheimilum: a) á grunnskólaaldri, b) á aldrinum 6-9 ára sérstaklega? Sundurliðist eftir kjördæmum. Hversu hátt hlutfall er það af áætlaðri þörf?" Eins og oft hefur verið minnt á hér á Alþingi var gert ákveðið samkomulag á árinu 1980 milli verkalýðshreyfingar og ríkisstj. um uppbyggingu dagvistarstofnana í tengslum við kjarasamninga er þá voru gerðir. Í kjölfar þessa var unnin upp áætlun um þörf þessara stofnana, bæði hvað snertir leikskóla, dagvistarheimili og skóladagheimili, og þá gert ráð fyrir ákveðnum hraða og árafjölda í uppbyggingu stofnana af þessu tagi, þ.e. áætlun til tíu ára, 1981-1990. Þó að þessi málaflokkur, dagvistarheimili, hafi hlotið öllu vægari meðferð niðurskurðarhnífsins en ýmsar aðrar þarfar framkvæmdir samkvæmt þeim upplýsing um sem við höfum hér á þskj. úr svari við fsp. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar er þó ljóst að ekki hefur miðað neitt í líkingu við það sem áætlað var samkvæmt þörfinni sem áætluð var 1982. Á miðju áætlunartímabili átti að endurskoða þessa áætlun, en um s.l. áramót var áætlunartímabilið einmitt hálfnað. Það er því forvitnilegt nú á þessum tímamótum að fá glögg svör um núverandi ástand og hversu miðað hefur í átt að þeirri þörf sem áættuð var á árinu 1982 og því er spurt.



Herra forseti. Ég brá á það ráð að útbýta, að vísu seint og um síðir, rétt fyrir umræðuna, töflu þar sem lesa má af þær upplýsingar sem hér er beðið um vegna þess að hér er um margar stórar tölur að tefla þannig að ég áleit að þetta færi ekki vel úr hendi nema með því móti að þessari töflu yrði dreift. Þetta er sem sagt tafla sem þm. hafa nú fengið í hendur með þeim upplýsingum sem um var beðið, þ.e. hversu mörg börn á aldrinum þriggja mánaða til fimm ára eiga kost á dagvistarrými og hvort þau eru vistuð á dagheimilum eða leikskólum. Hvað varðar skóladagheimili er lið 2 a og b í fsp. svarað sameiginlega, þar sem engin börn eldri en níu ára eru vistuð á skóladagheimilum, og upplýsingarnar eru sundurliðaðar eftir kjördæmum. Ég vil þá aðeins nefna 1. lið í töflunni, fjölda barna á barnaheimilum: Í Reykjavík dagheimili 1446, leikskólar 2385, skóladagheimili 346. Ég sé ekki ástæðu til að þylja þessar tölur allar saman, en vek athygli þm. sérstaklega á þeim. Spurt er um hversu hátt hlutfall dagvistunarrýma sé fyrir hendi af áætlaðri þörf. Eins og fram kemur í skýringum sem töflunni fylgja er áætluð þörf miðuð við spá sem menntmrn. gerði 1982 um byggingu nýrra dagvistarheimila 1981-1990. Þegar spáin var birt var gert ráð fyrir að hún yrði endurskoðuð á miðju áætlunartímabilinu og verður það væntanlega gert á þessu ári. Þetta hlutfall geta menn lesið í 5. lið í töflunni þar sem er hlutfallstala barna á barnaheimilum miðað við spá eins og hún var og vísa ég til þess. Í desember 1985 voru alls 9758 börn á aldrinum þriggja mánaða til níu ára í dagvistun á landinu, þar af 2272 á dagheimilum, 7057 á leikskólum og 429 á skóladagheimilum. Ég vænti þess að þessar upplýsingar, og þar vísa ég til hinnar dreifðu töflu, verði teknar gildar sem svar við fsp. hv. þm.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans og eins þær upplýsingar sem dreift hefur verið á borð þm. og eru hinar fróðlegustu um þetta mál og ítarlegar og einmitt gott að fá þær í þessu formi á borð manna. Þær prósentutölur sem þarna koma fram sýna glöggt annars vegar hversu enn skortir á um fjölda dagvistarrýma og skóladagheimila auðvitað enn frekar og einmitt það hversu lítið útlit er fyrir að í lok áætlunartímabilsins, 1990, verði séð fyrir þessum þörfum á hvorn veg sem litið er. Ég held að upplýsingar þessar sýni okkur fyrst og síðast að fjárveitingavaldið hefur allt um of svelt þennan málaflokk ekki síst í ljósi þess samkomulags sem gert var á sínum tíma og hefði átt að vera bindandi fyrir fjárveitingavald og ríkisstjórn á hverjum tíma. Hér held ég að þurfi því annars vegar að taka duglega til hendi hvað fjárveitingar snertir og hins vegar að endurskoða fyrri áætlun svo sem fyrirhugað var, en ekki er enn þá hafið svo sem fram kemur í svari hæstv. ráðh. Ég skal því ekki fjölyrða um þessar upplýsingar nú. Þær eru hér til skoðunar og menn geta virt þær fyrir sér, hversu langt er enn þá í land í þessu efni, en ég skora á hæstv. ráðh. í lokin að beita sér fyrir hvoru tveggja, þ.e. auknum fjárveitingum og endurskoðun áætlunarinnar, af þeim röskleika sem hann er í ýmsu öðru þekktur fyrir og kannske kom ekki hvað síst í ljós í ummælum hæstv. ráðh. áðan: Hér er það ég sem ræð og það skiptir máli.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 544 borið fram fsp: til félmrh. í fimm liðum sem ég les hér ekki upp í heild. Þar er spurt um hver sé afstaða hans til tillagna Samtaka áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum sem þeir hafa með bréfi 5. mars sent ríkisstj, og alþm. Það er m.a. spurt.um hvort veittur verði sérstakur skattafsláttur vegna misgengis lána og launa á undanförnum árum, hvort lánum muni verða skuldbreytt til a.m.k. 15 ára, hvaða áform eru uppi um hækkun íbúðalána frá því sem nú er í kjölfar kjarasamninganna og hvort unnt verði að lækka vexti af húsnæðislánum frá því sem nú er. Það er eðlilegt, herra forseti, að um þetta sé spurt hér á þingi vegna þess að þótt til standi ýmsar úrbætur í húsnæðismálum í kjölfar kjarasamninganna munu þær væntanlega höfða fyrst og fremst til framtíðarinnar. Eftir stendur þá spurningin um vanda þess stóra hóps sem lagt hefur út í húsbyggingar á síðustu fjórum eða fimm árum. Árin 1981-1983 var um að ræða verulegt og alvarlegt misgengi milli vísitalna kauptaxta og lánskjara, eins og kunnugt er, vegna mikillar verðbólgu og rýrnandi kaupmáttar. Það, ásamt verulegri vaxtahækkun húsnæðis- og bankalána, olli því að greiðslubyrði lána óx svo að komið hefur til gífurlegra greiðsluerfiðleika hjá íbúðabyggjendum sem höfðu fengið lánafyrirgreiðslu á þessu tímabili. Afleiðingin er sú að þessar vikurnar og mánuðina stendur fjöldi ungs fólks frammi fyrir þeirri bláköldu staðreynd að það er að missa íbúðir sínar á nauðungaruppboðum. Og ekki nóg með það, heldur blasir einnig sú staðreynd við þessum íbúðaeigendum ýmsum hverjum að það fé sem þeir sjálfir hafa sparað og lagt til byggingar íbúðar sinnar er einfaldlega að hluta til glatað vegna þessa misgengis kaupsins og verðtryggðu lánanna sem tekin voru. Hér er því um verulegt vandamál að ræða. En í þessu sambandi vil ég þó undirstrika að þrátt fyrir þetta hafa á síðustu árum orðið stórfelldar breytingar til hins betra í lánamálum húsbyggjenda. Ég nefni hér aðeins þrjú atriði: Frá árinu 1982 hefur framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins rúmlega fimmfaldast miðað við fast verðlag. Aukningin er 451%. Og miðað við fast verðlag eru útlán á árinu 1986 rúmlega tvöfalt hærri upphæð en árið 1982. Í öðru lagi var varið á síðasta ári 240 millj. kr. til þeirra sem áttu í sérstökum greiðsluerfiðleikum og nú hefur verið ákveðið að verja 500 millj. kr. til þessa sama markmiðs. Í þriðja lagi má nefna að öll ný lán voru hækkuð um 50% í ársbyrjun 1984 og lánshlutfallið hækkaði þar með úr 15% á staðalbúð í 30%. Það er ástæða til að undirstrika að margt hefur verið vel gert í húsnæðismálunum og engin ríkisstj. hefur staðið þar eins vel á verðinum og sú sem nú situr eins og þessar staðreyndir sýna. En þrátt fyrir þetta er vandi þeirra mikill sem byggt hafa á síðustu árum og það er á honum sem verður að taka sérstaklega eins og Sigtúnshópurinn hefur svo rækilega bent á. Í því sambandi má sérstaklega undirstrika mikilvægi skattaafsláttar til leiðréttingar lánskjaramisgengisins, en þar held ég að sé um leið að ræða sem er allrar athygli verð og gæti einmitt reynst einhver raunhæfasta leiðin til úrbóta fyrir þann mikla fjölda manna sem hóf byggingu íbúðarhúsnæðis á þessum árum. Í öðru lagi að öllum verði gefinn kostur á skuldbreytingum lána í bönkum sem síðar eru greidd upp með lánum Húsnæðisstofnunar. Jafnframt vil ég í þessu sambandi undirstrika nauðsyn þess atriðis að allir þeir sem misst hafa íbúðir sínar á síðustu árum, og þeir eru allnokkrir, fái full lán Húsnæðisstofnunar eins og um fyrstu kaup væri að ræða. Ég hef, herra forseti, í mjög stuttu máli gert grein fyrir þessari fsp. og mun hlýða með athygli á svör hæstv. félmrh.



Herra forseti. Áður en ég svara beint spurningum hv. 2. þm. Reykn. vil ég taka fram að ríkisstj. var ljóst strax á miðju ári 1983 að það fólk sem stóð í húsbyggingum og húskaupum á mesta verðbólgutímabili sem gengið hefur yfir með fulla verðtryggingu 1981-1983, verðbólgu sem komst yfir 130%, stóð mjög illa að vígi. Aðgerðir ríkisstj. fólust í hækkun lána, viðbótarlána, samningum við banka og sparisjóði um skuldbreytingar skammtímalána og ráðgjafarþjónustu sem sá um slíka fyrirgreiðslu og er hægt að fullyrða að rúmlega milljarði króna hafi verið varið í þessu skyni 1983-1985. Sett voru lög um greiðslujöfnun fasteignaveðlána sem taka til lána byggingarsjóða Húsnæðisstofnunar. Auk þess voru jákvæðar undirtektir lífeyrissjóðanna. En neikvæð umfjöllun fjölmiðla dró mjög úr umsóknum um afturvirkni þessarar fyrirgreiðslu sem hefði þýtt verulega lækkun greiðslubyrði eldri lána einstaklinga sem mun koma í ljós á þessu ári. Jafnframt hefur fjármagn til byggingarsjóðanna verið stóraukið og nýbyggingarlán hækkuð jafnt og þétt. En það sem er aðalatriðið í þessum málum er að ná verðbólgunni niður, þar með bættum lánskjörum, lækkun greiðslubyrði. Þess vegna ber að fagna sérstaklega nýgerðum kjarasamningum sem færa niður verðlag og tilkostnað og áform um aukið fjármagn frá lífeyrissjóðunum. Ný viðhorf vinnumarkaðarins, sem meta á jákvæðan hátt þýðingu þess að hækka lán og lengja með aukinni þátttöku lífeyrissjóða, marka að mínu mati þáttaskil og ég vona að starfshópi ríkisins og aðila vinnumarkaðarins, sem nú er verið að skipa, takist að móta skynsamlega stefnu í þessum málum byggða á samkomulagi aðila sem Alþingi staðfesti síðan áður en því lýkur í vor. 1. spurning hv. þm. er: "Verður veittur sérstakur skattafsláttur vegna misgengis lána og launa á undanförnum árum?" Svar: E.t.v. hefði hv. fyrirspyrjandi átt að spyrja hæstv. fjmrh. sem er yfirmaður skattamála. Í samkomulagi ASÍ, VSÍ og VMS er lagt til að þeir sem fá viðbótarlán til lausnar greiðsluerfiðleikum sem þeir hafa komist í frá 1980 og síðar skuli eiga rétt á húsnæðisafslætti. Þar er sagt x kr. og y ár, talið frá byggingar- og kauptíma, í stað vaxtafrádráttar ef þeir kjósa það frekar. Eftir er að taka ákvörðun um hvernig þetta verður útfært og gert framkvæmanlegt sem verður eitt af verkefnum þeirrar nefndar sem ég nefndi. 2. spurning: "Verður lánum húsnæðiskaupenda í bönkum og öðrum lánastofnunum skuldbreytt til a.m.k. 15 ára til að tryggja að greiðslubyrði af þessum lánum verði ekki óviðráðanleg?" Svar: Samkomulag er við banka og sparisjóði um skuldbreytingu allt að átta árum í samráði við ráðgjafarstofnun Húsnæðisstofnunar ríkisins. Ríkisstj. mun beita áhrifum sínum við þessa aðila til áð þessi skuldbreyting verði lengd í tíu ár. 3. spurning: "Hvaða áform eru uppi um hækkun íbúðalána frá því sem nú er og aðrar breytingar á þeim? Verður tryggt að þeir, sem festu kaup á húsnæði á undanförnum árum, geti gengið inn í þetta kerfi?" Svar: Húsnæðismálastjórn hefur ákveðið í sambandi við útlánaáætlun 1986 að F-lán hækki í 35% og 40% af verði staðalíbúða 3. og 4. ársfjórðung 1986 og G-lán, sem nú eru 50%, í 70% af F-láni fyrir lok ársins. Hins vegar kemur samkomulag aðila vinnumarkaðarins til með að gerbreyta þessu á árinu eins og áður segir. Mun það koma fram í því frv. sem væntanlega verður lagt fram til afgreiðslu á þessu þingi. Ég get ekki á þessu stigi reiknað með afturvirkni þessara væntanlegu aðgerða, en ég bendi á að viðbótarlán vegna greiðsluerfiðleika koma til með að nema allt að 400 þús. kr. til 21 árs og að verið er að athuga nú í húsnæðismálastjórn hvort ástæða er til að lengja það í 31 ár sem mun liggja fyrir næstu daga. 4. spurning: "Verða vextir af húsnæðislánum lækkaðir í a.m.k. 2%?" Svar: Engin ákvörðun hefur verið tekin um lækkun vaxta byggingarsjóðanna sem hafa verið niðurgreiddir, en þeir eru 1% og 3,5%. 5. spurning: "Verður hærri upphæð en 200 millj. kr. veitt til aðstoðar vegna greiðsluerfiðleika húsbyggjenda á næstunni?" Svar: Á þessu ári verður 500 millj. kr. varið til aðstoðar vegna greiðsluerfiðleika húsbyggjenda og kaupenda húsnæðis á árunum 1980 og síðar og til þeirra sem hafa lent í erfiðleikum og ekki getað lokið framkvæmdum. Ráðgjafarstofnun Húsnæðisstofnunarinnar mun sjá um framkvæmd þessa ásamt fullri ráðgjöf og eru lánveitingar nú þegar hafnar.



Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hans við fsp. minni. Að sumu leyti komu fram skýr og glögg svör varðandi þau atriði sem um er spurt, en að öðru leyti má segja að svörin hafi ekki verið jafnglögg vegna þess að ákvarðanir hafa ekki enn verið teknar um þau efni. Það er t.d. tilvikið að því er varðar 1. spurninguna þar sem ég spyr um hvort veittur verði sérstakur skattafsláttur vegna misgengis lána og launa á undanförnum árum. Það er alveg rétt hjá hæstv. félmrh. að yfirmaður skattamála er hæstv. fjmrh., en hins vegar er nú um þessa aðgerð að ræða vegna húsnæðismála og lána til íbúðabygginga svo að það væri ekki óeðlilegt að hann svaraði einnig að nokkru leyti fyrir það. Þetta er mál sem hann kveður vera í athugun hjá þeirri nefnd sem sett var á laggirnar í kjölfar kjarasamninganna, en þau gleðilegu tíðindi gerðust að þar voru mörkuð mjög djúp og merk spor í húsnæðismálum og sett fram mjög víðtæk áætlun í þeim efnum sem mjög ber að fagna. Eitt af þeim atriðum sem þar kom fram er tillagan um sérstakan húsnæðisafslátt. Hæstv. félmrh. gat þess að eftir væri af hans hálfu að taka afstöðu til þessa atriðis, málið væri sem sagt til meðferðar í þessari nefnd. Ég vil leyfa mér að vona að þetta atriði, húsnæðisafslátturinn, skattafslátturinn, nái fram að ganga því að hann er kannske eitt raunhæfasta ráðið í þessum efnum til þess að létta þann óbærilega vanda sem fjölmargar fjölskyldur eiga í vegna húsnæðismálanna. Það kom fram í öðru lagi í sambandi við skuldbreytingar í bönkum og lánastofnunum, sem nú eru til átta ára samkvæmt tilmælum ríkisstj., að tilmæli munu hafa borist um að lengja það tímabil upp í tíu ár. Það er vitanlega skref í rétta átt í þessum efnum, en miklu hagstæðara hefði verið og betri lausn á þessum mikla vanda ef unnt hefði verið að ganga fetinu lengra og miða skuldbreytinguna við 15 ára tímabil. Það munar vitanlega miklu að lengja þetta um þriðjung eða reyndar nærri um helming frá því sem nú er. Það gerir gæfumuninn þegar menn þurfa að borga af þessum lánum sem eru orðin svo ofurhá vegna hins margumrædda misgengis. Góðra gjalda verð er sú verulega hækkun á íbúðalánum sem nú stendur fyrir dyrum þannig að F-lánin verði í lok þessa árs komin í 40% af verði staðalióúðar og G- lánin í 70% af þeim, en það er ljóst að kjarasamningarnir koma hér einnig til með að hafa mikil áhrif og raunar vona ég að mun lengra verði gengið en hér er gefið upp. Að því er varðar vextina kom fram í máli hæstv. ráðh. að engin ákvörðun hefur verið tekin heldur á því sviði. Það eru mál sem eru í biðstöðu. Hins vegar hefur verið vel að verki staðið að mörgu leyti varðandi 5. spurninguna, þ.e. aðstoðin vegna greiðsluerfiðleikanna. Þar hefur ríkisstj., m.a. að tilhlutan aðila vinnumarkaðarins, ákveðið að verja miklu meiri fjármunum en ákveðið var við gerð fjárlaga og því ber að fagna. Minna má á í þessu sambandi að sumt af því sem hér kom fram hjá hæstv. félmrh. varðar húsnæðismálin almennt og í heild. Þar virðist nú vera bjartara fram undan að mörgu leyti en oft áður þó að mikið hafi áunnist, eins og ég sagði í minni fyrri ræðu. Það má hins vegar ekki gleymast að við erum hér að tala um sérstakan hóp manna, þ.e. þá sem lentu í hinu mikla misgengi á árunum 1981-1983. Ráðherra og stjórnvöld verða þess vegna að beina sjónum sínum fyrst og fremst að lausn vanda þessa hóps sem langstærstur er í öllu þessu efni.



Herra forseti. Hún er ánægjuleg þessi gífurlega bjartsýni sem gripið hefur um sig meðal stjórnarliða með hækkandi sól í sambandi við húsnæðismálin. En það er talandi dæmi um ástirnar í þessum málaflokki á stjórnarheimilinu að tveir stjórnarliðar, stuðningsmenn hæstv. ríkisstj., skuli eiga orðastað um þetta í fyrirspurnatíma í símskeytastíl. Það liggur fyrir, herra forseti; þrátt fyrir svör félmrh. hér og þrátt fyrir bjartsýnina og þrátt fyrir þær miklu aðgerðir sem væntanlega standa fyrir dyrum í kjölfar nýgerðra kjarasamninga að vandi þess fólks sem verst hefur orðið úti vegna stefnu ríkisstj. í efnahags- og kjaramálum, húsbyggjenda sérstaklega, er enn að verulegu leyti óleystur og það sem jafnvel verra er: Hann hleður utan á sig eins og snjóbolti á leið niður brekku. Tíminn leyfir ekki efnislega umræðu um húsnæðismál, en virðingin fyrir vandamálum þessa fólks er í knappasta lagi, herra forseti, að eyða ekki meira en tveimur mínútum og örstuttum athugasemdum í að ræða þetta vandamál á þinginu.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður orsakaði það að ég stend hér og mæli nokkur orð. Ég tek undir með hv. 2. þm. Reykn. Það er ákaflega þýðingarmikið að skattafrádráttur komi þarna til framkvæmda. Það er kannske raunhæfasta vaxtalækkunin eins og hann tók fram. Samninganefnd verkalýðsfélaganna lagði ákaflega mikla áherslu á þetta og orð hv. 2. þm. Reykn. eru eins og töluð út úr mínu hjarta hvað það snertir. Ég kann ekki við þennan tón um bjartsýni stjórnarliða. Ég veit ekki betur en þarna hafi ekki hvað síst verkalýðsfélögin verið að verki. Ég er enginn stjórnarliði. Ég stóð að þessu samkomulagi og dreif í því. Verkamannafélagið Dagsbrún og verkakvennafélagið Framsókn ætla að verja a.m.k. 70% af ráðstöfunartekjum sínum til þess að hægt sé að grípa inn í þessi mál af myndarskap. Mættu aðrir fylgja verkamönnum og verkakonum í þeim efnum hvort sem þeir eru stjórnarliðar eður ei.



Herra forseti. Ég vil aðeins láta koma fram, svo að það valdi ekki misskilningi, að þó að ég benti hv. fyrirspyrjanda á að hann hefði að sjálfsögðu átt að leggja spurningu fyrir hæstv. fjmrh. í sambandi við skattamál er það ekki vegna þess að ég hafi ekki mikinn áhuga fyrir einmitt þessu atriði. Ég get minnt á að á síðustu tveimur árum hef ég tvisvar lagt fyrir ríkisstj. tillögur um svipaðar aðgerðir sem ekki hefur tekist að ná samkomulagi um. Þess vegna fagna ég mjög þeirri tillögu sem er lögð fram í fullri alvöru af aðilum vinnumarkaðarins og ég trúi því að sá starfshópur frá aðilum vinnumarkaðarins og ríkisstj., sem hefur störf senn, muni veita þessu í þann farveg að allir geti við unað. Ég vil í sambandi við skuldbreytinguna, þar sem æskilegra væri að bankakerfið gæti lánað til 15 ára eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda, láta þess getið að að sjálfsögðu væri þetta æskileg leið, en bendi á að það er ekki lítill áfangi sem náðst hefur í viðræðum við bankakerfið hér á landi að hafa fengið viðurkenningu á því að bankamenn vilja þó ganga svo langt að skuldbreyta skammtímalánum í föst lán allt að átta árum. Það er núna verið að semja við þá um að hækka það upp í tíu ár. Þetta er mikilvægt. Og ég vil bæta því við af reynslu s.l. árs, þar sem 2300 aðilar fengu fyrirgreiðslu í gegnum ráðgjöf Húsnæðisstofnunarinnar, að það var mjög jákvætt samstarf við bankakerfið í landinu og það hefur farið vaxandi á þessu sviði. Ég hef fyllstu ástæðu til að líta svo á að þetta sé að komast í betra og farsælla horf í sambandi við lánamál fólks almennt. Ég vil að lokum leggja áherslu á að ráðgjafarþjónusta Húsnæðisstofnunarinnar er ákaflega mikilvægur þáttur og bendi á það einnig að t.d. verkalýðshreyfingin og bankakerfið á Suðurnesjum og fleiri aðilar tóku þetta einnig upp í fullu samstarfi við ráðgjafarþjónustuna. Þetta veitir fólki miklu meira öryggi í þessum málum en margt annað sem gert er. Þessi ráðgjafarstofnun veitir fólki miklu meiri aðstoð en fjárhagsaðstoð einvörðungu. Hún getur verið ráðgjafi þeirra á raunhæfan hátt til að leysa þeirra vandamál. Ég ætla ekki að eiga orðastað við hv. 4. þm. Norðurl. e. Það er leiðinlegt að hann skuli aldrei komast upp úr svartsýninni og geta verið svolítið bjartsýnn með okkur. Við getum þó verið sammála um að hér er verið að gera vissa merkilega hluti. Og ég endurtek: Ég fagna mjög því samkomulagi sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu í þessum málum og ég veit að það markar tímamót.



Herra forseti. Sunnudaginn 16. febr. s.l. var haldinn fundur í Háskólabíói á vegum Áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum og Lögverndar. Fyrir troðfullu húsi voru raktar frásagnir um fólk, það var reyndar ekki bjartsýnisfólk, herra forseti, sem orðið hefur gjaldþrota, lent á nauðungaruppboðum með eignir sínar, lent í hringiðu bankaviðskipta og rándýrrar lögfræðiþjónustu. Samt vinnur það a.m.k. tvöfaldan vinnudag, en berst þó í bökkum. Aðgerðir þessarar ríkisstj. í efnahagsmálum og aðgerðarleysi hennar í húsnæðismálum hafa leitt stóran hóp manna í fátækragildru þar sem ríkir örvænting, félagsleg upplausn og persónuleg ógæfa. Ég veit ekki hvort hæstv. félmrh. hafði tækifæri til að sækja þennan fund, en það hefði örugglega reynst honum lærdómsríkt. Greiðslubyrði á s.l. ári vegna hækkaðra raunvaxta varð 33% hærri en á árinu 1982. Þróun fasteignaverðs hefur verið svo óhagstæð undanfarið ár að þeir húsbyggjendur sem áttu í erfiðleikum árið 1984 eru enn þá verr staddir eftir árið 1985. Lánskjaravísitalan hefur hækkað um tæplega 20% meira en söluverð íbúðanna. Það þýðir einfaldlega að skuldir húseigenda hafa hækkað mun meira en íbúðir þeirra. Þetta jafngildir því að þeir sem áttu 15% af eignum sínum skuldlausar, en höfðu verðtryggð lán fyrir 85% á árinu 1984, eru nú eignalausir menn, jafnvel þótt þeir hafi getað staðið í skilum með allar greiðslur. Þrátt fyrir fögur fyrirheit og neyðarlánafyrirgreiðslu, sem sannarlega er þörf og tímabær, hafa þær ráðstafanir sem gerðar hafa verið hvergi nærri ratað til allra þeirra sem í mestum erfiðleikum eiga né hafa þær, að því er virðist, bætt aðstæður þeirra nægilega sem hafa notið þeirra. Það er því enn stór hópur manna sem á í verulegum vandræðum, vandræðum sem þessi ríkisstj. hefur bakað þeim. Ríkisstj. úthlutaði mönnum hurðarásum sem þeim var ætlað að bera um öxl. Á hvern hátt hefur ríkisstj. axlað þá ábyrgð sem hún hlýtur að bera gagnvart afleiðingum gjörða sinna? Á hvern hátt hefur hún staðið að því að leysa þann vanda sem af verkum hennar hlaust? Og ég leyfi mér að bera fram fsp. til hæstv. félmrh. um ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar ríkisins: 1. Hve margir hafa leitað til ráðgjafarþjónustunnar eftir að hún var opnuð öðru sinni og óskað eftir viðbótarlánum og annarri fyrirgreiðslu? 2. Er það fólk, sem nú leitar til þjónustunnar, sama fólkið og fékk viðbótarlán á síðasta ári? 3. Hvaða skilyrði setur ráðgjafarþjónustan fyrir viðbótarlánum? 4. Hvað er gert fyrir það fólk sem ekki fullnægir skilyrðum og getur ekki staðið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum? 5. Er vitað hve margir hafa misst húsnæði sitt á síðustu misserum?



Herra forseti. Ég mun leitast við að svara fsp. á þskj. 573 frá hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur. 1. spurning: "Hve margir hafa leitað til ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar ríkisins eftir að hún var opnuð öðru sinni og óskað eftir viðbótarlánum og annarri fyrirgreiðslu?" Svar: Ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar ríkisins hafa borist rúmlega 400 umsóknir um lán vegna greiðsluerfiðleika síðan á áramótum er aftur var farið að taka á móti umsóknum um lán. Auk þess hafa um 65 manns leitað til stöðvarinnar eftir ráðleggingum ýmiss konar án þess að vera í greiðsluerfiðleikum. 2. spurning: "Er það fólk, sem nú leitar til þjónustunnar, sama fólkið og fékk viðbótarlán á síðasta ári?" Svar: Um það bil 28% umsókna eru frá fólki sem fékk lán vegna greiðsluerfiðleika árið 1985. 3. spurning: "Hvaða skilyrði setur ráðgjafarþjónustan fyrir viðbótarlánum?" Svar: Þau skilyrði sem sett eru fyrir veitingu lána vegna greiðsluerfiðleika eru í fyrsta lagi að vandi umsækjanda sé til orðinn vegna fjármögnunar íbúðarhúsnæðis af hóflegri stærð miðað við fjölskyldu hans, í öðru lagi að aðrir lánamöguleikar umsækjanda séu fullkannaðir og nýttir, í þriðja lagi að útreiknuð greiðslubyrði á móti greiðslugetu sýni nauðsyn lánveitingar. Þá útreikninga framkvæma ráðgjafar stöðvarinnar. Nú liggur fyrir húsnæðismálastjórn að móta reglur um hvernig þeir geta orðið lánshæfir sem ekki hafa getað lokið nauðsynlegum framkvæmdum við íbúðir sínar án þess að vera í miklum greiðsluerfiðleikum. 4. spurning: "Hvað er gert fyrir það fólk sem ekki fullnægir skilyrðum og ekki getur staðið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum?" Svar: Þeim umsækjendum, sem hafa alls enga möguleika á að standa undir skuldbindingum, er bent á þær leiðir sem ráðgjafar koma auga á. Þar er helst um að ræða þá sem hafa farið út í stærri fjárfestingar en tekjumöguleikar þeirra gefa nokkurt tilefni til. Þeim umsækjendum er bent á að selja eða skipta um íbúð. Þeir umsækjendur sem hins vegar hafa það lágar tekjur að þær hrökkva ekki einu sinni fyrir ódýrustu fjárfestingum eru afgreiddir mjög einstaklingsbundið. T.d. hafa margir fengið meðmæli með úthlutun verkamannabústaða og fengið slíkar íbúðir. Öðrum hefur verið veitt eins mikil lánafyrirgreiðsla og frekast hefur verið unnt. Þeim sem hefur verið veitt lán, en hafa ekki getað útvegað veð, hvorki í eigin íbúð né annarri, hefur verið boðið upp á að útvega ábyrgðarmann og fengið lán þannig. Ráðgjafar hafa leitast við að fá frest á uppboðum húseigna þeirra sem til stöðvarinnar hafa leitað ef þörf hefur verið á. Á meðan viðkomandi umsóknir hafa verið í skoðun hefur flestum verið forðað frá uppboði. "5. Er vitað hve margir hafa misst húsnæði sitt á síðustu misserum?" Svar: Ráðgjafarstöðin hefur ekki fylgst með fjölda þeirra íbúða sem seldar hafa verið á nauðungaruppboðum. Þó er vitað að 26 íbúðir voru seldar á nauðungaruppboði í Reykjavík árið 1985 og 27 íbúðir á Suðurnesjum, að sögn borgarfógetans í Reykjavík og bæjarfógetans í Keflavík. Á þessum stöðum hefur langmest verið um slíkar sölur að ræða.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hans. Þessi ráðgjafarþjónusta er mjög þörf og tímabær og reyndar hefði hún átt að vera komin á fyrr. Mér finnst svör hans benda til þess að þær ráðstafanir sem gerðar hafa verið nýtist fólki ekki nærri nógu vel. Ef ég heyrði rétt eru u.þ.b. 28% þeirra sem koma til þjónustunnar fólk sem reynt hefur áður að standa við skuldbindingar sínar og hlíta ráðgjöf þjónustunnar. Mér finnst það benda til þess að þau úrræði sem hafa verið tekin duga ekki nógu vel. Enn fremur hef ég heyrt að það sé allt að því sex vikna bið eftir að hljóta þessa ráðgjöf. Þarna er um að ræða 400 umsóknir, auk annarra sem hafa leitað til þjónustunnar en hafa ekki verið í greiðsluerfiðleikum, og það er vel að menn geti sótt til þessarar ráðgjafar ráð af ýmsu tagi, en þær upplýsingar sem ég hef eru þær að hún verki í raun ekki nógu vel vegna þess að menn komast ekki nógu fljótt til að hljóta þá ráðgjöf sem þeir hafa þörf fyrir. Í sambandi við svar hæstv. ráðh. við 4. spurningunni, hvað er gert fyrir það fólk sem ekki fullnægir skilyrðum og getur ekki staðið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum, þá er það einfaldlega vegna þess að það er búið að tapa öllu sem það á í því happdrætti sem húsnæðismarkaðurinn er orðinn. Það er búið að tapa öllum veðum. Það hefur enga ábyrgðarmenn til að veðsetja lengur því að fjölskylda þess er ölI veðsett. Þessi hópur held ég að sé vaxandi. Það kom fram á þessum fundi í Háskólabíói að það var nokkur fjöldi manna, sem þar var kominn og talaði, sem var einmitt í þeim sporum og hafði enga úrlausn fengið.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Þetta er kannske með stærstu vandamálum þjóðarinnar. Ég vil segja í fáum orðum að þetta misgengi á verðlagningu peninga milli verðtryggingar og verðgildis orkunnar sem býr í lántakandanum sjálfum verður ekki leiðrétt nema orkan, sem ég minntist á, í lántakandanum verði virt til jafns við verðlagningu peninganna sem fólkið fær að láni. Lán sem tekið var 1980 að upphæð 150 þús. kr. og aldrei hefur fallið í vanskil stóð á gjalddaga 1985 í tæpum 500 þús. kr. Hér kemur ráðgjafarþjónusta ekki til bjargar þótt hún finni kannske leið til frestunar á gjaldþroti. Eins og er vinnur fólk ekki fyrir eðlilegri lánsfjárþörf. Hér er verk að vinna. Lausnin er til. Spurningin er: Hvenær viðurkennum við hana og hvenær verður sú rétta leið valin?



Herra forseti. Í sambandi við þau ummæli sem 3. landsk. þm. viðhafði áðan í sambandi við ráðgjafarþjónustuna vil ég leiðrétta það hér og nú að það er ekki biðlisti við stofnunina núna. Það er búið að breyta aðstöðunni til að taka á móti umsóknum og annast afgreiðslu mála með fjölgun fólks í þetta hlutverk og einnig er núna verið að taka í notkun nýtt húsnæði með allri aðstöðu við Húsnæðisstofnunina til að sinna þessu verkefni sem ég geri ráð fyrir svo og allir sem nálægt þessu koma að muni aukast mjög á næstu dögum og vikum. Ef það á að marka erfiðleika fólks, sem allir telja sig vita um, hlýtur það að ske. Það yrðu þá ekki fá hundruð heldur mörg þúsund sem hljóta að leita til ráðgjafarstofnunarinnar og fá þar alhliða afgreiðslu og jafnframt hjá bankakerfinu sem hefur tjáð sig fúst til að ganga til móts við að leysa vanda þessa fólks. Það er alveg ljóst að sama er hvernig við ræðum þessi mál. Það er alltaf til fjöldi fólks sem hefur lent í slíkum vandamálum af margvíslegum ástæðum sem eiga ekkert skylt við húsnæðismál. Slíkt fólk fellur ekki undir neinar ákveðnar reglur. Þetta er einstaklingsbundið og verður að skoða það í því ljósi. Ég bendi á að þessi ráðgjafarstofnun gerir einmitt tillögur um slíkt og reynir að leysa úr þessum vanda eftir því sem í mannlegu valdi stendur þó að sumt sé óleysanlegt. Ég tel ekki ástæðu til að ræða þetta meira í fyrirspurnatíma. Ég tel mig hafa svarað þeim beinu spurningum sem voru lagðar fram. Ég undirstrika enn mikilvægi þessarar ráðgjafarstofnunar og að fólk leiti þangað, ekki aðeins til að leysa vanda sem það er komið í heldur til að fá ráðleggingar um hvernig á að komast hjá því að lenda í slíkum vanda. Því getur ráðgjafarþjónustan leyst úr. Hún hefur sett upp reiknilíkan um hvernig greiðslubyrði er, hverjir möguleikar eru á lánum og hvernig skynsamlegt er að standa að fjárfestingum. Það er ekki síður atriði sem þarf að leggja miklu meiri rækt við en gert hefur verið þannig að fólk geti fengið raunverulega ráðgjöf til að leysa úr sínum málum og spá fram í framtíðina einnig.



Herra forseti. Á s.l. vori fóru fram að beiðni stjórnarandstöðunnar viðræður milli stjórnar og stjórnarandstöðu um það neyðarástand sem þá ríkti í húsnæðismálum. Ein af þeim mörgu tillögum sem stjórnarandstaðan sameinaðist um og bar fram til úrlausnar á þeim vanda var að skipuð skyldi milliþinganefnd allra þingflokka sem hefði það hlutverk að endurskoða allt húsnæðislánakerfið, þ.e. lánakerfi opinberra aðila, banka og lífeyrissjóða. Nefndinni var ætlað að gera tillögur um nýja húsnæðisstefnu og um húsnæðisáætlun til aldamóta. Þessi áætlun var byggð á þeirri meginforsendu að húsnæði er mannréttindakrafa en á ekki að vera efni pólitískra átaka á fárra ára fresti. Ríkisstj. féllst á þessa tillögu stjórnarandstöðunnar og skipaði nefnd þann 11. júlí. Hlutverk hennar skv. skipunarbréfi var að gera tillögur um nýtt húsnæðislánakerfi, sbr. meðfylgjandi ljósrit af bréfi hæstv. félmrh. til þingflokkanna, en þar kom fram m.a., með leyfi forseta: "Er hægt að draga þá ályktun að allir flokkar virðast sammála um að bæta húsnæðislánakerfið með það meginmarkmið að tryggja fólki húsnæði við hóflegu verði án þess að einstaklingar og fjölskyldur þurfi að leggja á sig varanlegt ok vinnu og skuldaklafa til að komast yfir húsnæði umfram það sem þekkist í nágrannalöndum okkar?" Sömuleiðis kom reyndar fram í bréfi til formanns þessarar nefndar að félmrh. hafði ákveðið að nefnd um húsnæðismál "sem nýtur formennsku yðar", eins og segir í bréfinu, með leyfi forseta, "geri einnig tillögu um ráðstöfun á því fé sem aflað verður á árinu 1986 með stoð í áðurgreindum lögum." Þar er vitnað í lög sem samþykkt voru á þinginu s.l. vor. Nefndin hefur nú lokið umtalsverðri vinnu og setti fram tillögur þann 7. desember s.l. um ráðstöfun þeirra 200 millj. kr. sem átti að verja sérstaklega til þeirra sem orðið hafa fyrir sérstökum áföllum vegna efnahagsráðstafana ríkisstj. Þessar tillögur fólu m.a. í sér að aðaláherslan skyldi lögð á skuldbreytingu skammtímalána hjá bönkum og sparisjóðum. Nú hefur milliþinganefndin ekkert fundað síðan í janúarlok. Á síðustu vikum hafa verið reifaðar hugmyndir og teknar víðtækar ákvarðanir um breytingar á húsnæðismálum án þess að milliþinganefndin hafi átt þar nokkurn hlut að máli eða átt þess kost að fylgjast með framvindu þeirra mála. Spurning mín er áður en ég ber fram fsp.: Kom félmrn. eitthvað þar við sögu eða var líka gengið fram hjá þeim og upp í Garðastræti? Fsp. sem ég ber fram til hæstv. félmrh. um störf milliþinganefndarinnar er: "Hvernig miðar störfum milliþinganefndar um húsnæðismál sem skipuð var 11. júlí 1985? Og hvenær er áætlað að hún ljúki störfum?"



Herra forseti. Ég mun leitast við að svara fsp. á þskj. 575 frá hv. 3. landsk. þm. þar sem hún spyr um hvernig miði störfum milliþinganefndar um húsnæðismál. Nefndin, eins og kom fram í máli hennar, skilaði áfangaskýrslu 7. des. 1985 og gerði ráð fyrir í því bréfi sem fylgdi með að eftir áramótin, þ.e. í byrjun þessa árs, skuli nefndin vinna að tillögum um framtíðarskipan húsnæðismála og nýtt húsnæðislánakerfi í samræmi við skipunarbréf frá 11. júlí 1985. Það sem nefndin sendi frá sér 7. desember var í aðalatriðum að á þessu ári verði 200 millj. kr. úr Byggingarsjóði ríkisins varið til að létta greiðslubyrði íbúðaeigenda sem þegar er komið til framkvæmda. Ríkisstj. geri nauðsynlegar ráðstafanir til að húseigendur sem hafa þunga greiðslubyrði vegna íbúðalána fái skuldbreytingu og lengingu lána í bönkum og sparisjóðum. Það hefur einnig verið á dagskrá og komið til framkvæmda. Einnig lagði hún til að lagfæringar verði gerðar á ákvæðum laga um tekju- og eignarskatt varðandi frádrátt vaxta og verðbóta á lánum til íbúðarhúsnæðis þannig að réttur skattgreiðanda verði ótvíræður. Þá gerði nefndin einnig tillögur um breytingar á lánareglum þannig að það verði meiri áhersla lögð á hærri lán til þeirra sem eru að byggja í fyrsta sinn. Nefndin gerði í grg. grein fyrir þessu. Ég vil aðeins geta þess, af því að það virðist gleymast oft í þessum umræðum, að í kjölfarið á þessu áliti nefndarinnar voru samþykkt lög fyrir áramót um frádráttarbærni vaxta og verðbóta í sambandi við álagningu tekjuskatts, það eru lög nr. 118, þar sem mjög eru lagfærð ákvæði í skattalögum, þ.e. lengdur sá tími sem fólk fær að draga frá vexti í sambandi við húsnæðiskaup úr þremur árum í fjögur ár og úr sex árum í sjö ár. Þessi ákvæði eru gerð skýrari í skattalögum en áður voru og koma til framkvæmda í sambandi við ákvörðun um tekjuskatta á þessu ári. Þetta var samkvæmt tillögum nefndarinnar og ríkisstj. og Alþingi afgreiddi þetta fyrir jól. Eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda hefur nefndin viðað að sér miklum gögnum í sambandi við þessi mál öll og hefur verið sammála um að vinna ötullega að þessum málum. Hins vegar voru menn sammála um að eftir að ljóst var að aðilar vinnumarkaðarins mundu láta til sín taka í sambandi við húsnæðismálin með nýjum tón, sem eftir er að útfæra nánar í starfshópi stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins, þætti eðlilegt að biðstaða yrði í frekara starfi nefndarinnar á meðan þau mál væru að skýrast. Ég geri ráð fyrir að ef allt verður eins og reiknað er með líði ekki langur tími þangað til línur skýrast í þessu máli þannig að ákvörðun liggi fyrir um þetta nýja fyrirkomulag miðað við það samkomulag sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu og ríkisstj. hefur tekið jákvætt undir. Í framhaldi af því verður starf þessarar milliþinganefndar skoðað. Ég féllst á þá skoðun formanns nefndarinnar að eðlilegt væri að bíða með framhald á störfum nefndarinnar þangað til þetta lægi fyrir.



Herra forseti. Ég þakka hv. 3. landsk. þm. fyrir þær upplýsingar sem hún hefur dregið fram frá hæstv. félmrh. um húsnæðismál og teldi ástæðu til þess að í framhaldi af þessum umræðum færu fram ítarlegar umræður um húsnæðismál og m.a. það hvernig ríkisstj. hefur verið flengd til að taka á þessum málum af ýmsum aðilum, bæði stjórnarandstöðunni og loks aðilum vinnumarkaðarins í framhaldi af kjarasamningunum. En það sem fékk mig til að koma upp núna, herra forseti, var fyrst og fremst það að mér fannst nokkuð sérkennilegt hjá hæstv. ráðh. ef hann hugsar sér að nýta ekki þá vinnu sem unnin hefur verið fyrir milliþinganefndina í tengslum við útfærslu á því samkomulagi sem aðilar vinnumarkaðarins hafa gert. Það er alveg augljóst mál að á vegum milliþinganefndarinnar liggur fyrir þegar geysilega mikil vinna og upplýsingasöfnun sem hlýtur að koma til nota við útfærslu á samkomulagi aðila vinnumarkaðarins. Ég held að ef menn höggva alveg á vinnu milliþinganefndarinnar hefði það óhjákvæmilega í för með sér að hin nýja nefnd, á vegum hvaða ráðuneytis sem hún kann að verða, mundi vinna sömu hlutina og milliþinganefndin hefur þegar látið gera. Ég vil af þessu tilfelli skora á hæstv. ráðh. að reyna að tengja þessa vinnu saman eins og kostur er þannig að þarna verði ekki um margverknað að ræða. Ég vil einnig í tilefni af þessum umræðum óska eftir því að hæstv. ráðh. svari því: Hvenær hefur ríkisstj. hugsað sér að koma með frv. um útfærslu á samkomulagi aðila vinnumarkaðarins hingað á þingið? Það verður að koma hér hið allra fyrsta. Það verður að vinna í þessu máli dagfari, náttfari vegna þess að gert er ráð fyrir því að þetta nýja samkomulag taki gildi 1. september. Þá fyrst geta menn orðið bjartsýnir með sann þegar niðurstaðan af þeirri vinnu liggur fyrir á hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans, en mér finnst í raun og veru hæstv. ráðh. vera að segja að það sé verið að hundsa milliþinganefndina. Hverjir urðu sammála um að hún ætti hvergi að koma nærri og hópur uppi í Garðastræti ætti að taka þessar ákvarðanir um húsnæðismál? Hæstv. ráðh. svaraði mér ekki um hvort félmrn. eða hann sjálfur hefði verið með í ráðum þegar þær hugmyndir voru reifaðar. Ég veit fyrir víst að eftir mörgum af mjög góðum tillögum milliþinganefndarinnar, jafnvel þótt þær hafi verið samþykktar í orði, hefur ekkert verið farið. Og spurningin er í raun: Var gengið að tillögum stjórnarandstöðunnar á sínum tíma af sýndarmennsku einni saman? Var þessari nefnd aldrei í raun ætlað að vinna af neinni alvöru? Var þetta friðþæging við kröfur stjórnarandstöðunnar á sínum tíma s.l. vor og átti aldrei í raun að taka mark á vinnu hennar sem vissulega, eins og hv. 3. þm. Reykv. tók fram, er orðin geysimikil og margar af þeim tillögum sem hún bar fram eru mjög góðar og viðamiklar? Ég fór fram á utandagskrárumræður um húsnæðismál fyrir u.þ.b. tíu dögum eða tveim vikum, en sú umræða fékkst ekki. Ég tek undir að það er afleitt að þurfa að standa hér í fyrirspurnatíma með svo stuttan tíma sem þar gefur að ræða jafnmikilvæg mál sem brenna jafnheitt og illa á svo stórum hópi sem raun ber vitni. Hópurinn er í raun vaxandi þrátt fyrir tilraunir ríkisstj. til að bæta þar um. Það er fyrst og fremst vegna þess að ríkisstj. hugsar allt of stutt. Nú síðast á að taka 300 millj. kr. lán til byggingarsjóðanna, þ.e. byggingarsjóðirnir eiga að taka það hjá lífeyrissjóðunum. Og hver á að greiða vaxtamuninn á vöxtum lántöku og útlána? Er það næsta ríkisstj. eða þarnæsta? Það er alltaf verið að velta vandanum á undan sér. Við getum ekki endalaust haldið svona áfram. Hverju vill hæstv. ráðh. svara þessum spurningum sem ég bar fram núna?



Herra forseti. Ég vil taka undir það, sem hér hefur komið fram, að með öllu er óeðlilegt að milliþinganefnd um húsnæðismál skuli hafa verið lögð í salt, ef svo má að orði komast, á undanförnum vikum og mánuðum og ég mótmæli því að störf þeirrar nefndar verði með sama hætti áfram samkvæmt því sem hæstv. ráðh. lét hér koma fram. Ég held að eitt af því sem þessi nefnd þurfi að taka á nú, jafnframt því sem úttært er það samkomulag sem gert hefur verið milli aðila vinnumarkaðarins, sé að fara yfir það hvernig þær aðgerðir í húsnæðismálum sem fyrirhugaðar eru koma við einstök svæði á landinu. Ég held að þar sé stórt mál á að taka og verðugt m.a. að milliþinganefnd flokkanna fjalli um þau efni.



Herra forseti. Ólíkt hv. þm. sem hér hafa talað tel ég fullkomlega eðlilegt, miðað við gang mála, að störf milliþinganefndarinnar verði hundsuð því að það var alveg augljóst þegar sú nefnd hafði starfað um þó nokkra hríð að það átti ekki að ná neinni niðurstöðu í þeirri nefnd, hún átti ekki að skila neinum árangri. Þetta var nefnd sem sett var saman að kröfu stjórnarandstöðunnar með fulltingi stjórnarflokkanna, en þeir gerðu það af sýndarmennsku einni sem kom glögglega fram í því að þegar sú nefnd hafði lokið störfum eins og kallað var og talað var um þann árangur sem af þeim störfum hafði hlotist, m.a. það að greiða ætti fyrir því að menn fengju skuldbreytingar í bönkum, þá kom í ljós þegar það mál var kannað nánar að engir höfðu haft af hálfu ríkisvaldsins samband við nokkra banka, hvorki hér í Reykjavík né annars staðar, til að greiða fyrir slíku.



Herra forseti. Þegar ég heyrði hv. 8. þm. Reykv. Stefán Benediktsson tala um milliþinganefnd í húsnæðismálum rifjaðist upp önnur setning sem ég veit að hæstv. forseti þekkir vel: "Þeir segja mest af Ólafi konungi sem hvorki hafa heyrt hann eða séð". Ég hygg að hv. þm. sé ekki kunnugur störfum þeirrar nefndar. Það náðist fullkomið samkomulag innan nefndarinnar um það hvaða úrbætur væru mest áríðandi í húsnæðismálum. Það er að vísu rétt að stjórnarandstaðan lagði til að frekari fjármunum yrði varið til húsnæðismála heldur en stjórnarmeirihlutinn treysti sér til eins og jafnan er. Ég þekki ekkert dæmi þess úr sögu Alþingis að stjórnarandstaðan hafi verið ánægð með það framlag sem lagt hefur verið til húsnæðismála. Það er eðli málsins samkvæmt. Innan nefndarinnar ríkti svo mikil eindrægni að allir nefndarmenn gátu skrifað undir álit sem birst hefur. Ég hef það því miður ekki hér hjá mér en ég held að óhætt sé að segja að lagður hafi verið grunnur að því að frekar yrði unnið að þessum málum. Ræðutíma er lokið og frekari umræður verða að bíða betri tíma



Herra forseti. Aðeins örfá orð í sambandi við það sem hér hefur komið fram. Í fyrsta lagi vil ég segja það sem svar til hv. 3. þm. Reykv. að það hefur aldrei verið meiningin að nýta ekki þá vinnu sem þessi ágæta nefnd, milliþinganefnd, hefur unnið frá því hún var sett á laggirnar á síðastliðnu ári. Síður en svo. Hún hefur unnið mjög gott verk og það verður tekið til viðmiðunar þegar við mótum þessa stefnu. Það er alls ekki þar með sagt, þó að ég hafi sagt að hennar álit kæmi ekki fram meðan verið er að vinna í útfærslu á því samkomulagi sem var gert við aðila vinnumarkaðarins, að hún sé þar með úr sögunni - síður en svo. Út frá því sem hv. sami þm., 3. þm. Reykv., spurðist fyrir um, hvenær ríkisstj. hefði hugsað sér að koma með þá útfærslu sem hér er um að ræða, bendi ég aðeins á að í sambandi við það samkomulag sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu stendur í lokasetningu í því samkomulagi: "Samningsaðilar eru sammála því að starfshópur aðila útfæri þær tillögur sem gerð hefur verið grein fyrir að framan í þessu sambandi í samráði við stjórnvöld og skal slíkur starfshópur m.a. hafa það hlutverk að útbúa frumvarp til laga vegna þessara mála." Á ríkisstjórnarfundi í morgun lá aðeins fyrir tilnefning fulltrúa í þessa nefnd frá Alþýðusambandi Íslands og leitað er eftir því núna að tilnefning komi frá hinum aðilanum í sambandi við þetta samkomulag. Ríkisstj. mun samstundis og hún liggur fyrir tilnefna þá fulltrúa sem eiga að vera af hennar hálfu í þessari nefnd. Þannig að það er að koma skriður á þessi mál og að því verður unnið í fullri alvöru að koma þeim fram. Vegna fsp. hv. 3. landsk. þm. get ég fullvissað hann um að ég, sem félmrh., og mínir ráðgjafar fylgdust vel með samningagerð aðila vinnumarkaðarins í sambandi við þessi mál. Við vorum ekki aðilar að þessu samkomulagi, enda hljóta allir að sjá að það væri óeðlilegt. Þetta eru frjálsir samningar aðila vinnumarkaðarins og auðvitað eiga þeir að fjalla um þá sín á milli án þess að stjórnvöld séu að skipta sér af því samkomulagi nema eftir því sem til þeirra verður leitað. Þar af leiðandi er alveg út í hött að halda því fram að milliþinganefnd eða félmrn. hefðu átt að vera aðilar að þessu samkomulagi þessara aðila meðan það var á vinnslustigi. Um það var ekki að ræða. Ég vil undirstrika að milliþinganefndin er enn við lýði og hefur unnið mjög mikið verk og greitt hefur verið fyrir því að hún gæti fengið allar þær upplýsingar sem hún hefur óskað eftir. Ég veit að hún hefur unnið mjög mikið starf og það liggur mikill efniviður í hennar höndum sem ég vonast til að hún geti unnið úr þó að einhver töf verði á hennar starfi meðan verið er að vinna úr því samkomulagi sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu. Það er ekki útilokað að þessi starfshópur verði kallaður til í sambandi við það mál. Það er alls ekki útilokað.



Herra forseti. Það er grundvallaratriði í mínum huga að það á ekki að semja um húsnæðismál í kjarasamningum og húsnæðismál eiga ekki að vera bitbein pólitískra átaka á nokkurra ára fresti. Það á að leysa húsnæðismál á eðlilegan hátt þannig að öllum sé tryggt sæmandi húsnæði og nægilegt húsrými án þess að til slíks þurfi að koma. Mér finnst það vera grundvallaratriði. Þess vegna eiga stjórnvöld að búa svo um hnútana að það þurfi ekki að semja um húsnæðismál í kjarasamningum



Herra forseti. Á þskj. 581 hef ég leyft mér að leggja fyrir iðnrh, fsp. í tveimur liðum um úrræði vegna fjárhagsvanda Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar. Tilefni þessarar fsp. er fyrst og fremst slæm fjárhagsstaða fyrirtækisins, en skuldir þess nema nú 1400 millj. kr. Áætlaðar tekjur eru hins vegar, miðað við óbreytta gjaldskrá 1986, 135 millj. kr. en áætluð gjöld, miðað við verðlagsforsendur eftir 1. mars, nema 140 millj. kr. án afskrifta. Fyrirtækið aflar m.ö.o. ekki tekna fyrir rekstrargjöldum og vöxtum, hvað þá fyrir afskriftum sem áætlað er að nemi 85 millj. kr. árið 1986. Ástæður þessa ástands má fyrst og fremst rekja til fjárfestingarlána í bandaríkjadölum og óhagstæðrar gengisþróunar frá stofnun fyrirtækisins fram á síðasta ár. Allt hefur verið gert til að halda í horfinu og er nú svo komið að gjaldskrá fyrirtækisins er með hæstu gjaldskrám hitaveitna á landinu eða 1760 kr. á hvern mínútulítra. Lætur nærri að upphitunarkostnaður á starfssvæði fyrirtækisins sé þrefaldur upphitunarkostnaður íbúða á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Er algengt að fjölskyldur greiði 4000-5000 kr. á mánuði fyrir meðalstórt einbýlishús. Um langt skeið hefur stjórn hitaveitunnar staðið í viðræðum við stjórnvöld um aðstoð vegna fjárhags- og rekstrarvanda fyrirtækisins til lækkunar á upphitunarkostnaði neytenda. Tók fyrrv. iðnrh. Sverrir Hermannsson málaleitan stjórnarinnar vel og gaf beinlínis fyrirheit um að ríkissjóður aðstoðaði með yfirtöku á tilteknum hluta skulda fyrirtækisins. Í þá von hefur stjórn fyrirtækisins haldið þó að lítið hafi orðið um efndir enn sem komið er. Því er spurt í fyrsta lagi til hvaða úrræða núv. iðnrh. hyggist grípa til að létta fjárhagsvanda HAB til frambúðar. Vegna nýgerðra kjarasamninga barst hitaveitustjórninni nýlega skeyti iðnrn. þar sem farið var fram á lækkun gjaldskrár um 7%. Af þessu tilefni væri fróðlegt að fá upplýst hvort stjórnvöld telji fullnægjandi að einstakar hitaveitur lækki um enn lægri hundraðstölu en 7%, eins og t.d. Hitaveita Selfoss sem lækkað hefur um 5%, Hitaveita Rangæinga sem lækkað hefur um 3% og Hitaveita Akureyrar sem lækkað hefur um 2,7-3%. Beint tekjutap Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, miðað við núverandi gjaldskrá, vegna 7% lækkunar er 71/2 millj. kr. Eykst halli fyrirtækisins beint sem þessu nemur. Er ekki nema von að stjórn fyrirtækisins staldri hér við og spyrji hvort ekki komi neitt annað í staðinn en stöðugt verðlag og minni verðbólga sem vissulega er ánægjulegt. Einnig virkar það ankannalega gagnvart erlendum lánveitendum, sem hitaveitan þarf óhjákvæmilega að leita til á þessu ári, að jafnilla statt fyrirtæki fjárhagslega skuli geta lækkað gjaldskrá sína jafnmikið og hér um ræðir án þess að neitt áþreifanlegt komi í staðinn frá stjórnvöldum. Einhvers staðar þætti slíkt ekki góð fjármálastjórn. Þá hefur verið látið í það skína við veitingu ríkisábyrgða á lánum fyrirtækisins að gjaldskráin yrði helst að hækka reglulega miðað við byggingarvísitölu. Beiðni um lækkun nú skýtur því skökku við fyrri ábendingar um hækkanir. Ég held ég geti fullyrt að stjórn Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar sé öll af vilja gerð að lækka gjaldskrár fyrirtækisins. Heil brú verður hins vegar að vera í störfum hennar hverju sinni. Er því ekki óeðlilegt að fyrirtækið vilji fá upplýsingar stjórnvalda um það til hvaða úrræða þau hyggist grípa til að mæta lækkun gjaldskrár um 7%. Því spyr ég í öðru lagi iðnrh. til hvaða úrræða hann hyggist grípa til að íbúar á starfssvæði Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar fái notið sambærilegrar lækkunar á orkuverði og aðrir landsmenn eftir nýgerða kjarasamninga.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 581 ber hv. þm. Jón Sveinsson fram fsp. til iðnrh. um úrræði vegna fjárhagsvanda Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar. Hann vék einnig að öðrum málum sem ekki snerta beint þessa fyrirspurn og væri gaman að efna til umræðu um málið í heild, taka það frá byrjun, vita hvaða áætlanir voru gerðar um heitavatnsnotkun, hvernig þær hafa staðist o.s.frv. Vandi Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar stafar engan veginn allur af gjörðum ríkisstj. Fyrsta spurning hv. þm. er: "Til hvaða úrræða hyggst iðnrh. grípa til að létta fjárhagsvanda Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar til frambúðar?" Svar mitt er: Vandamál Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar er nú til athugunar hjá iðnrn. og sérstök ráðherranefnd, sem skipuð var á 228. fundi ríkisstj. 29. okt. s.l., er að kanna málið. Í útgjöldum hitaveitunnar er vaxtakostnaður allsráðandi eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. Hitaveitan á ekki fyrir vöxtum svo að nauðsynlegt er að losna við afborganir af lánum eins lengi og hægt er. Á vegum iðnrn. hafa talsverðar viðræður farið fram við heimamenn um lausn þessa vanda. Sem iðnrh. er ég reiðubúinn, með vissum skilyrðum, að beita mér fyrir lausn sem byggist á sameiningu orkufyrirtækja í Borgarfirði í eitt fyrirtæki, með þátttöku ríkisins, fyrirtæki sem tæki að sér öll réttindi og skuldbindingar starfandi rafveitna og hitaveitunnar. Slík sameining næði til hitaveitunnar, RARIK, Rafveitu Akraness, Rafveitu Borgarness, rafveitunnar á Hvanneyri og Andakílsárvirkjunar sem eiga töluverðar veðhæfar eignir. Þetta fyrirtæki virðist geta orðið nægilega öflugt til að annast alhliða þjónustu, komast í bein viðskipti við Landsvirkjun og ráða við þær skuldbindingar sem fyrirtækið tekur á sig. Þessi fyrirtækjastofnun er í samræmi við óskir heimamanna um að Andakílsárvirkjun fái að kaupa eignir RARIK á svæðinu og komast í bein viðskipti við Landsvirkjun. Ef fyrirtækin verða sameinuð þarf Andakílsárvirkjun að vera með og hið nýja fyrirtæki þarf að fá heimild til að kaupa af ríkinu eignir RARlK á svæðinu og taka við hlutverki þeirra. Af þeirri hagræðingu sem hið nýja skipulag gerir kleift mundi töluvert nýtt fjármagn verða til. Eignarhluti ríkisins í tilsvarandi fyrirtækjum er á milli 20 og 40%. Slíku eignarhlutfalli ríkisins mætti ná með því að ríkissjóður yfirtæki hæfilegan hluta af þeim skuldum sem eftir verða þegar skuldir umfram eignir hafa verið gerðar upp á milli eigenda þessa fyrirtækis, Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar. Fyrir utan eignir RARIK á svæðinu, sem renna til fyrirtækisins, greiðir ríkið stofnframlag sitt með yfirtöku skulda ef heimamenn samþykkja þessa ráðstöfun. Þetta er ein hugmynd. Önnur spurning: "Til hvaða úrræða hyggst iðnrh. grípa til að íbúar á starfssvæði Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar fái notið sambærilegrar lækkunar á orkuverði og aðrir landsmenn eftir nýgerða kjarasamninga?" Svar mitt er: Í samræmi við niðurstöður nýgerðra kjarasamninga og samþykkt ríkisstj. 11. febr. s.l. var hitaveitunni sent eftirfarandi hraðskeyti: "Iðnrn. vísar til samþykktar ríkisstj. frá 11. þ.m. og í framhaldi af því tilmæla til sveitarfélaga um lækkun á gjaldskrám rafveitna um 10% frá núgildandi tölum og lækkun á gjaldskrám hitaveitna um 7% frá núgildandi tölum. Með vísan til framanritaðs óskaði ráðuneytið eftir því að hitaveitur sendu nýjar gjaldskrár til staðfestingar ráðuneytisins með gjaldtöku 1. mars 1986 þar sem allir taxtar lækki um 7%. Ráðuneytið tekur fram að þar sem hér er um ívilnandi stjórnaraðgerðir að ræða geti gjaldskrár tekið gildi frá og með 1. mars 1986 þótt nýjar gjaldskrár verði birtar eftir þann dag í Stjórnartíðindum." Engin viðbrögð hafa enn þá borist frá Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar við þessari málaleitan.



Herra forseti. Örstutt. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fsp. sem á fullan rétt á sér í þingsölum eins og á stendur. Við miklu meira vandamál er að etja hjá Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar en hjá flestum öðrum en við skulum ekki fara út í það. Ekki er tími til að rekja hinar ýmsar ástæður sem því valda, en meginástæðan er sú að þetta er allt saman byggt á erlendu lánsfé og við þekkjum öll hvernig hefur farið með það á undanförnum árum. Vonandi er þetta að lagast. Ég lít svo á að þarna sé raunverulega eitt togaramálið enn að koma upp, því miður, sem við þurfum að takast á við. Við getum ekki, fulltrúar þeirra byggðarlaga sem þarna eiga aðild að, horft upp á það að fólk búi þar við gjaldskrá sem var sennilega um 85% af olíuverði fyrir síðustu gjaldlækkun á olíu meðan Reykjavíkurneytendur greiða 28%. Ég er ekki að öfunda Reykvíkinga, en þetta er mismunun á búsetu sem við verðum að takast sameiginlega á við. Þetta er engin vandræðahitaveita, hún er við þekkta uppsprettu, það er hver sem hefur verið virkjaður. Þarna eru ekki eilífar boranir, þetta er allt saman þekkt. Það sem vantaði þarna upp á var meiri vatnsnotkun. Vatnssala var ekki fyrir hendi. Þess vegna tek ég eindregið undir með fyrirspyrjanda fyrir okkar hönd þarna efra að við verðum snarlega að finna leið til þess að létta þessu af. Við erum ekki að biðja um gjöf heldur biðjum við um að þetta verði leiðrétt eins og mögulegt er til skamms tíma. Við getum ekki horft upp á að aðrir aðilar lækki sínar gjaldskrár um 7% meðan við verðum að hækka hjá okkur um 7-10% á sama tíma.

Davíð Aðalsteinsson Hæstv. forseti. Það var fulI þörf á að hreyfa þessu máli. Vegna orða hæstv. iðnrh., þegar hann vék að hugsanlegri sameiningu orkufyrirtækja á svæðinu, vil ég að sú skoðun mín komi fram að það sé óumflýjanlegt að gera sérstakar ráðstafanir vegna fjárhagsvanda Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar. Ég lít svo til að enda þótt sameining orkufyrirtækja kæmi til á svæðinu verði í raun ekki til nýtt fjármagn við þá sameiningu sem dugir vegna þess hve fjárhagsstaða hitaveitunnar er erfið. Ef stofnað yrði til slíkrar sameiningar tel ég að þau fyrirtæki sem hlut eiga að máli þurfi að ganga nokkuð jöfn til þess leiks fjárhagslega.



Herra forseti. Þetta mál krefst skjótrar úrlausnar eins og hér hefur komið fram. Í sambandi við svar hæstv. ráðherra, þar sem hann ræðir um endurskipulagningu HAB og stækkun á svæði Andakílsárvirkjunar, leyfi ég mér, svona í leiðinni, að minna á störf raforkunefndar Vesturlands sem starfaði á árunum 1976-1978 og skilaði áliti til ráðherra. Í framhaldi af því var flutt frv. um orkuveitumál Vesturlands, þ.e. frá Hvalfjarðarbotni í Gilsfjarðarbotn. Mætti e.t.v. athuga málið út frá þessu sjónarmiði.



Herra forseti. Ég byrja á því að þakka iðnrh. fyrir þau svör sem hann gaf hér á undan. Þau koma mér ekki svo sérstaklega á óvart. Ég vil þó lýsa ánægju minni yfir því að hann skuli upplýsa að vilji sé fyrir því í iðnrn. að kanna þá hugmynd sem hann nefndi um sameiningu orkufyrirtækja. Ég held að það sé hugmynd sem vert er að skoða. En það verður þó að segjast eins og er að í því efni þurfa menn að hafa alllangan tíma fyrir sér. Ég á því ekki von á að niðurstaða fáist í því efni jafnfljótt og hitaveitan þarf á að halda. Því hygg ég, eins og hér kom fram í ræðum fyrri ræðumanna, að fjárhagsvandi hitaveitunnar sé svo mikill að hjá því verði ekki komist að taka á þeim vanda á einn eða annan hátt sem allra fyrst. Þá er ég ekki að tala um ár í því sambandi heldur vikur eða mánuði. Það er rétt, eins og iðnrh. nefndi líka, að stjórn Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar hefur enn ekki tekið ákvörðun um það hvort af 7% lækkun gjaldskrár verður. Það verður væntanlega gert í lok þessarar viku eða næstu. Það er ekki óeðlilegt, eins og ég sagði þegar ég fylgdi minni spurningu úr hlaði, að krefjast einhverra upplýsinga um það hvernig ríkisvaldið hyggist aðstoða hitaveitur sem þessa áður en slík ákvörðun væri tekin. Og þó að það sé rétt, sem ráðherra nefndi, að um það var ekki spurt í minni fsp. hver afstaða stjórnvalda væri til gjaldskrárbreytinga annarra hitaveitna held ég að fróðlegt hefði verið í þessum umræðum að fá það upplýst hvort stjórnvöld sætti sig við, miðað við þá samninga sem gerðir voru nýlega, að aðrar hitaveitur á landinu lækki gjaldskrár sínar um 2, 3 eða 5%. Eru menn þar að efna þá samninga sem gerðir voru og sætta stjórnvöld sig við það? Vissulega værum við á Akranesi og í Borgarfirði ánægð með það hitaveitunnar vegna ef við gætum komist upp með það að lækka gjaldskrána ekki nema um 2 eða 3%. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta að sinni. Vissulega væri ástæða til að ræða málefni hitaveitunnar miklum mun ítarlegar en tækifæri gefst til hér, tildrög þessa vanda o.s.frv., en ég læt staðar numið og þakka þau svör sem hafa komið fram.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá hv. þm. Valdimar Indriðasyni, 3. þm. Vesturl., er umgetinn vandi ekkert leyndarmál eða um að ræða óskýr vandamál. Þau eru skýr. Lausnin er aftur á móti ekki eins skýr. Það sem allir virðast mæna á til lausnar er ríkissjóður. Það er afskaplega auðvelt fyrir mig að standa upp og segja: "Ég get farið fram á peningaframlag úr ríkissjóði fyrir hönd iðnrn. og Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar", og segja svo bara: "Ja, ríkisstjórnin þykist vera blönk. Fjmrh. vill ekki láta út peninga." Málið er bara ekki svona auðvelt og ég ætla mér ekki að velja þá leið út úr vanda, hvorki vanda þessarar hitaveitu né annarra fyrirtækja sem kunna að eiga í erfiðleikum. Málið er það að hér er verið að reyna að finna leið. Lítið brot af lausninni er í sjónmáli í heimahéraði. Enn þá er þó nokkuð af húsum, heilt hverfi eftir því sem mér skilst, sem er hitað upp með rafmagni. Allmargir bæjarbúar hafa alls ekki enn þá tekið hitaveituna, en reiknað var með að allur bærinn fengi hitaveitu þegar gerð var áætlun um vatnssölu. Og mér skilst að vatnssöluáætlunin hafi ekki verið mjög örugg. Fyrirtækið er í vanda og hann á sér dýpri rætur en hér hefur komið fram í umræðunum. Það vill svo undarlega til að það er eins og það sé alveg sama hvort bandaríkjadollar hækkar eða bandaríkjadollar lækkar, það skal alltaf kosta vandræði fyrir þjóðfélagið. Varðandi það sem hv. þm. sagði um Reykjavík vil ég taka fram að ég minnist þess ekki að Reykjavík hafi fengið neina aðstoð við byggingu Hitaveitu Reykjavíkur. Þetta er orðin gömul veita og upphaflegu fjárfestingar hennar eru löngu borgaðar. Þær eru afskrifaðar, elstu hitaveituframkvæmdirnar. En hitaveituframkvæmdir í Reykjavík eru árlega meiri en í bæjarfélögum eins og t.d. Akureyri eða jafnvel Keflavík. Þær eru meiri á ári, ekki bara viðhald og endurbygging heldur viðbót, og ríkinu hefur ekki borist nein sérstök ósk um aðstoð við Hitaveitu Reykjavíkur. Ég held að við verðum að láta hvert bæjarfélag í friði með sínar sveitarfélagsframkvæmdir en ekki nota það hvað vel gengur hjá einum sem átyllu til að gera kröfu um það heima fyrir að allt gangi eins vel þar. Þetta er svo einstaklingsbundið miðað við bæjarfélög eins og það getur orðið einstaklingsbundið hvernig hver og einn vinnur fyrir sér. En hvað varðar það sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði um að ekki kæmi nýtt hlutafé inn við stofnun nýs fyrirtækis, eins og ég gat um, þá er það ekki rétt. Ég gat um það að t.d. ef ríkið tæki yfir hluta af því sem eftir stæði þegar búið væri að meta eignir og skuldir er það ígildi nýs hlutafjár því að skuldir færast þá að hluta til yfir á ríkið. Það er nýtt hlutafé og það léttir á Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar eða þessu sameiginlega félagi. Það er líka nýtt ef af beinum viðskiptum þessarar "orkusamsteypu" verður við Landsvirkjun, ólíkt því sem er t.d. um fyrirtæki eins og Sementsverksmiðjuna, sem verður að fara í gegnum Landsvirkjun, í gegnum RARIK, eða í gegnum Andakílsárvirkjun og Rafveitu Akraness, sem gerir það aftur að verkum að þegar verksmiðjur við hliðina á Sementsverksmiðjunni borga 6-7 mill fyrir kwst. greiðir Sementsverksmiðjan 64-67 mill. Það er ekkert réttlæti í þessu. Hvað varðar síðustu spurninguna, hvort ríkisstj. sætti sig við minni lækkun en 7% hjá hitaveitum almennt, get ég engu svarað þar um. Ríkisstj. hefur ekki gefið nein fyrirmæli um lækkun. Það eru engin lög sem segja að hitaveitur skuli lækka, hvernig sem á stendur, um 7%. Það eru tilmæli vegna þess að hæstv. fjmrh. er að gera tilraun til þess að lækka verðbólguna. Hann er að gera tilraun til þess að sameina fólkið í landinu í því verki sem er erfitt og við vitum ölI hvað það þýðir. Og ef okkur tekst að lækka verðbólguna þá er það til hagsbóta fyrir Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar ekki síður en alla aðra í þjóðfélaginu.



Herra forseti. Á þskj. 516 hef ég leyft mér að flytja fyrirspurn til dómsmrh. um úrskurð hans vegna starfa ríkissaksóknara. Spurningin hljóðar þannig: "Hver eru rök ráðherra fyrir úrskurði hans frá 18. okt. 1985 um að ekki séu efnis- eða lagarök fyrir ósk Tómasar Gunnarssonar lögmanns um að ráðuneytið skipi löghæfan mann til að endurupptaka og gegna starfi saksóknara í máli ákæruvaldsins gegn Þorgeiri Þorgeirssyni, nr. 3445/1985, fyrir Sakadómi Reykjavíkur?" Í sem allra skemmstu máli er um það að ræða að einstaklingur er ákærður. Þessi sami ákærði einstaklingur telur einstök kæruatriði brot á lögum. Hann vill skjóta efnisatriðum kærunnar til úrskurðar Hæstaréttar, þ.e. hann kærir í raun og veru ákæruna og þar með ákæruvaldið. Ríkissaksóknari, þ.e. ákæruvaldið, neitar að málið fari til Hæstaréttar og úrskurðar þannig í raun og veru í eigin máli sem, að mínu áliti alla vega, telst tvímælalaust vera árekstur hagsmuna. Lögmaður hins ákærða skýtur málinu til dómsmrh. sem úrskurðar þannig, eins og fyrr segir í fsp., 18. okt. 1985, að ekki séu efnis- eða lagarök fyrir þeirri ósk. Fyrirspurn mín er sem sé einfaldlega þess eðlis, hvernig dómsmrh. rökstyðji þessa niðurstöðu sína.



Herra forseti. Hv. 8. þm. Reykv. hefur spurst fyrir um það hver hafi verið rök fyrir úrskurði frá 18. okt. 1985 um að ekki séu efnis- og lagarök fyrir ósk Tómasar Gunnarssonar lögmanns um að ráðuneytið skipi löghæfan mann til að endurupptaka og gegna starfi saksóknara í máli ákæruvaldsins gegn Þorgeiri Þorgeirssyni, nr. 3445/1985, fyrir Sakadómi Reykjavíkur. Mál þetta snýst um það að Tómas Gunnarsson, lögmaður Þorgeirs Þorgeirssonar, sem ríkissaksóknari hefur höfðað mál á hendur fyrir Sakadómi Reykjavíkur, krafðist þess að dómarinn í málinu viki sæti. Krafan er sett fram í þinghaldi 24, okt. 1985 og er rökstudd með þessum hætti: "Verjandi ákærða vísar til þess að fulltrúi ákæruvaldsins er ekki viðstaddur þetta réttarhald og hefur ekki verið viðstaddur fyrri réttarhöld í máli þessu. Einnig er vísað til þess að dómarinn hefur upplýst að ábending ákærða um að í ákæru fælist brot gegn ákvæðum 4. gr. höfundalaga, nr. 73/1972, hefur ekki komist til vitundar ákæruvaldsins. Með vísun til ákvæða 1. málsgr. 20. gr. laga nr. 74/1974, svo og með vísun til ákvæða 1. málsgr. 1. tölul. 36. gr. er talið af hálfu ákærða að það brjóti gegn lögum að einn og sami maður fari bæði með störf dómara og ákæruvalds í sama máli. Með vísun til þess að ekki hefur verið fallist á að breyta þessu fyrirkomulagi er gerð krafa um að dómarinn víki sæti í málinu." Dómarinn tók framangreinda kröfu til úrskurðar og með úrskurði uppkveðnum 25. sept. neitar hann að víkja sæti. Forsendur hans eru: Mál þetta sætir ekki sókn og vörn skv. 130. gr. laga um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974. Krafa ákærða um að dómari víki sæti hefur ekki við nein rök að styðjast og er algerlega tilefnislaus. Er dómaranum hvorki rétt né skylt að víkja sæti. Tómas Gunnarsson lögmaður tilkynnti dómaranum að hann kærði framangreindan úrskurð til Hæsfaréttar. Dómarinn sendi málið til ríkissaksóknara. Í XXI. kafla laga um meðferð opinberra mála, nr. 74/1974, er fjallað um kæru til æðra dóms. Skv. 171. gr. sömu laga verður úrskurður sem að framan greinir eigi kærður til Hæstaréttar nema ríkissaksóknari leyfi. Hann á þó sjálfstæðan kærurétt í því efni. Ríkissaksóknari hafnaði því að kæra framangreindan úrskurð með bréfi dags. 26. sept. 1985. Forsendur hans voru eftirfarandi, með leyfi forseta: "Að athuguðum rökstuðningi verjanda fyrir þeirri kröfu að dómari víki sæti í málinu, svo og forsendum úrskurðarins sjálfs, þá eru af hálfu nlcissaksóknara ekki talin efni til að kæra úrskurð þennan til Hæstaréttar og eigi heldur talin efni til að leyfa aðila að kæra úrskurðinn til Hæstaréttar." Með bréfi dags. 30. sept. 1985 óskaði Tómas Gunnarsson eftir því við ráðuneytið að það skipaði löghæfan mann til að endurupptaka og gegna starfi saksóknara við ákvörðun um það hvort leyfa skuli ákærða, Þorgeiri Þorgeirssyni, að skjóta til Hæstaréttar úrskurði Péturs Guðgeirssonar sakadómara um að hann skuli ekki víkja sæti í málinu sem upp var kveðinn 25. sept. 1985. En eins og áður segir hafnaði ríkissaksóknari þessari beiðni 26. sept. 1985. Ráðuneytið hafnaði framangreindri beiðni með bréfi dags. 18. okt. 1985. Í bréfi ráðuneytisins segir að hvorki efnis- né lagarök séu til að verða við framangreindri kröfu. Eins og að framan er rakið var forsenda lögmannsins fyrir vikningu dómara sú að málið sætti ekki sókn af hálfu ríkissaksóknara. Í 130. gr. laga um meðferð opinberra mála eru ákvæði um hvaða opinber mál sæti sókn og vörn. Samkvæmt þeirri grein skulu eftirtalin mál sæta sókn og vörn: "1. Mál þar sem refsing fyrir brot getur varðað yfir 8 ára fangelsi samkvæmt hegningarlögum nr. 19/1940. 2. Mál sem sæta ákæru ríkissaksóknara samkvæmt 115. gr., sbr. 2. málsgr. 21. gr., ef: a. brot getur varðað yfir 5 ára fangelsi samkvæmt lögum nr. 19/1940 og lagaatriði eða sönnunar veita efni til slíkrar meðferðar, t.d. úrslit máls velta á líkum, mál er mjög umfangsmikið eða margbrotið; b. sérstaklega þýðingarmikil vafaatriði eru í máli eða úrslit þess hafa annars mikla almenna þýðingu, hvort sem brot varðar við almenn hegningarlög eða önnur lög. Ríkissaksóknari rannsakar og ákveður hverju sinni hvort mál er þess eðlis að það skuli sæta meðferð samkvæmt 2. tölul. þessarar greinar. Dómari skal í lok rannsóknar leita þess hvort ákærði æski þess að sókn og vörn verði flutt í máli hans ef dómara þykir vera mega heimild til að kveða svo á." Þorgeir Þorgeirsson var í máli þessu ákærður fyrir brot gegn 108. gr. almennra hegningarlaga. Samkvæmt þeirri grein er hámarksrefsing þriggja ára fangelsi. Svo sem að framan greinir bar ríkissaksóknara ekki að láta flytja mál Þorgeirs. Kæra á úrskurði um að dómari víki sæti, á þeim forsendum sem raktar hafa verið, er að mati ráðuneytisins tilefnislaus og var ríkissaksóknara ekki skylt að verða við þeirri kröfu eins og rakið hefur verið. Ekki fæst séð að ríkissaksóknari hafi misfarið með vald sitt við ákvarðanatöku í máli þessu. Á þessum forsendum eru hvorki efnis- né lagarök til þess að skipa sérstakan saksóknara til að endurupptaka og taka ákvörðun um framangreint atriði.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir mjög skýr og greinargóð svör og taka það sérstaklega fram. Ég er honum að vísu ekki sammála um hans niðurstöðu í þessu máli. Það kann vel að vera að hægt sé að finna lagarök fyrir þeirri niðurstöðu sem þarna var komist að. En ég tel ekki að það sé endilega það sama og að hægt sé að finna efnisrök fyrir þessari niðurstöðu einfaldlega vegna þess að það sér hver heilvita maður og það finnur hver heilvita maður sem á þetta hlustar að hér hefur farið fram mál þar sem um mjög greinilegan árekstur hagsmuna er að ræða. Það gildir einu þó að ákæruvaldið mæti ekki í réttinn eins og fram kom í máli hæstv. dómsmrh. Þar með er dómarinn orðinn ábyrgur fyrir ákæruvaldinu samkvæmt hefð og vana og þar með er hann orðinn raunverulega í augum hins ákærða fulltrúi ákæruvaldsins því að hann verður þá að halda uppi þeim skyldum sem ákæruvaldinu ber að halda uppi í réttinum. En ég kem nánar að því síðar, herra forseti, í næstu fsp. Við skulum aldrei gleyma því að dómsvaldið á í engu öðruvísi stöðu í okkar samfélagi heldur en framkvæmdarvaldið. Dómsvaldið þiggur vald sitt frá okkur, löggjafanum, sem hér sitjum. Við semjum lög sem þeir vinna eftir og við setjum lög um fjármuni sem eiga að standa undir þeirri vinnu. Og það er okkar að meta það og dæma hvernig störf þeirra takast - bæði miðað við framkvæmd laganna sem við höfum fengið þeim í hendur og í sambandi við nýtingu þeirra fjármuna sem við höfum fengið þeim í hendur. Ég tel að það að hengja sig í lagakróka í sambandi við það hvort ákæruvaldið eigi að mæta í réttarsal, miðað við það hvort hægt sé að hugsa sér þriggja, fimm eða átta ára dóm sem endanlega niðurstöðu málsins, sé ekki í anda þeirrar mannréttindahugsjónar sem við núna alla vega á þessum dögum þykjumst vinna og starfa fyrir og því mál til komið m.a. að breyta þeim lögum.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa langt mál um þetta. Út af fyrir sig gaf ræða fyrirspyrjanda ekki tilefni til þess. Ég vil aðeins ítreka að það var krafa ákærða að dómarinn viki vegna þess að saksóknari mætti ekki í réttinum. Og saksóknari mætti ekki í réttinum af því að Alþingi hefur sett þau lög að honum beri ekki að mæta í málum sem þessum. Það getur vel verið að það sé rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að deila megi um það hvort ekki eigi að breyta slíkum lögum. En á meðan þessi lög gilda hlýtur saksóknari að fara eftir þeim, og að dómari eigi að víkja í máli af því að saksóknari fer eftir þeim lögum sem Alþingi hefur sett um hans starf - það held ég að flestir hljóti að viðurkenna að er nokkuð langsótt.



Herra forseti. Á þskj. 539 hef ég leyft mér að flytja fsp. sem er í beinum tengslum við þá fsp. sem hér var til umræðu áðan og fjallar um störf ríkissaksóknara. Hún hljóðar einfaldlega þannig: "Er ríkissaksóknara eða fulltrúa hans skylt að mæta í réttarhöld þar sem hann fer með ákæruvaldið?"



Herra forseti. Á þskj. 539 spyr hv. 8. þm. Reykv. um það atriði sem e.t.v. er grundvöllur að þeirri fsp. sem var hér síðast til umræðu. Til þess að gera svarið við þeirri fsp. sem skýrast las ég upp þá lagagrein sem kveður á um það hvernig ríkissaksóknari skal haga þessum störfum, en til skýringar skal ég lesa hana aftur, með leyfi forseta. Það er 130. gr. laga um meðferð opinberra mála, nr. 7411974. Hún kveður á um að eftirtalin mál skuli sæta sókn og vörn ríkissaksóknara: "1. Mál þar sem refsing fyrir brot getur varðað yfir 8 ára fangelsi samkvæmt hegningarlögum nr. 19/1940. 2. Mál sem sæta ákæru ríkissaksóknara samkvæmt 115. gr., sbr. 2. málsgr. 21. gr., ef: a. brot getur varðað yfir 5 ára fangelsi samkvæmt lögum nr. 1911940 og lagaatriði eða sönnunar veita efni til slíkrar meðferðar, t.d. úrslit máls velta á líkum, mál er mjög umfangsmikið eða margbrotið; b. sérstaklega þýðingarmikil vafaatriði eru í máli eða úrslit þess hafa annars mikla almenna þýðingu, hvort sem brot varðar við almenn hegningarlög eða önnur lög. Ríkissaksóknari rannsakar og ákveður hverju sinni hvort mál er þess eðlis að það skuli sæta meðferð samkvæmt 2. tölul. þessarar greinar. Dómari skal í lok rannsóknar leita þess hvort ákærði æski þess að sókn og vörn verði flutt í máli hans ef dómara þykir vera mega heimild til að kveða svo á." Þetta er svar við fsp. á þskj. 539 um skyldu ríkissaksóknara að mæta í réttarhöldum. Ef ríkissaksóknari ætti að mæta í öllum málum sem hann ákærir í alls staðar á landinu mundi þurfa að margfalda hans starfslið og ég geri ráð fyrir að það sé af þeim ástæðum sem Alþingi hefur ákveðið að setja þessar skorður við þeirri skyldu sem hann hefur til þess.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans, en hef við þau því að bæta að samkvæmt 20. gr. laga nr. 74 21. ágúst 1974 segir svo í III. kafla um ákæruvaldið: "Ríkissaksóknari fer með ákæruvaldið." Án þess að ég lesi alla þá grein upp sem hefst á þessum orðum er það þó greinilegt samkvæmt þeirri hugsun, sem þar liggur að baki, að ákæruvaldið er án efa í höndum ríkissaksóknara og ef hann ekki mætir í réttinn þá er ýmsum hlutum ábótavant hvað réttindi þeirra manna snertir sem fyrir rétti eru. Við skulum hugleiða það m.a. að saksóknari hefur skyldur til rannsóknar. Í því felst náttúrlega hans sérstaða umfram aðra að hann hefur skyldur til rannsóknar á atriðum bæði til saka og sýknu hins ákærða. Hvernig ætlar ríkissaksóknari að uppfylla þessar skyldur öðruvísi en vera til staðar við réttarhöldin? Hæstv. dómsmrh. nefnir algerlega með réttu að ástæður þess að saksóknari ekki mætir í réttarhöldum þeim, sem tilgreind eru í þeim lagagreinum sem dómsmrh. tilnefndi, eru þær að Alþingi hefur gefið honum möguleika til þess að létta honum störf sín. Með því er Alþingi náttúrlega um leið líka að létta á byrði sinni sem óhjákvæmilega hlyti af því að hljótast að ákæruvaldið mætti til réttarins. En þá er mín hugsun eða spurning - og nú verða menn að gæta þess að ég er hér ekki í neinu ákærumáli gagnvart hæstv. dómsmrh. heldur er ég miklu frekar að fjalla bara um ákveðinn efnislegan ágreining sem tengist þeim úrskurði sem ég gat um í þeirri fsp. - hvernig rétti þess fólks er varið sem ekki fær raunverulega varið sig gagnvart ákæruvaldinu sjálfu, heldur verður að tala við ákæruvaldið í gegnum dómara sem þegar á hólminn kemur, eins og kom fram í máli hæstv. ráðh. í sambandi við svar við fyrri fsp., er í raun og veru óábyrgur. Hann ber ekki ábyrgð á störfum saksóknarans og það er ekki hægt að krefjast þess að hann svari fyrir hann þegar um ágreining er að ræða á milli hins ákærða og ákæruvaldsins sjálfs. Og þá komum við einmitt að því atriði sem um var að ræða, að verjandinn í því máli sem hér var um að ræða vildi áfrýja ákveðnum úrskurði til Hæstaréttar, sem ríkissaksóknari, ákæruvaldið fræga sem ekki mætti á staðnum, hafnaði síðan eða taldi óþarft að færi til Hæstaréttar. Þegar ákæruvaldið er ekki á staðnum hljóta öll samskipti verjanda og ákærða við ákæruvaldið náttúrlega að gjalda þess, og það hlýtur að rýra mjög mannréttindi þeirra manna sem hér um ræðir, sem samkvæmt okkar lagaskilningi eru þó enn þá saklausir á meðan sekt þeirra hefur ekki verið sönnuð.



Herra forseti. Ég skil ekki það sem hv. fyrirspyrjandi sagði að ákærði hefði ekki tök á að verja sig vegna fjarveru saksóknara. Ákærði getur vissulega varið sig og flutt sín rök fyrir dómaranum sem á að fella úrskurð í ágreiningsatriðum. En vafalaust væri auðveldara fyrir dómara að hafa fulltrúa saksóknara við málflutning, þar sem dómara ber að upplýsa mál og skýra þau, gæta fyllsta hlutleysis og þess að hið sanna komi fram. Ábyrgð dómara er minni ef fulltrúar beggja aðila eru mættir. En varðandi það að ákærði geti ekki varið sig með rökum, þó að sá sem ákærir sé ekki viðstaddur, það get ég ekki skilið. Hann hlýtur að geta varið sig gagnvart dómaranum. Og dómari svarar ekki fyrir saksóknara nema að þessu marki sem er að upplýsa mál og benda á það sem getur haft áhrif á málflutning. En það sem lá til grundvallar synjun ráðuneytisins á því að gerðar yrðu athugasemdir við málsmeðferð dómara og saksóknara í þessu máli var, eins og ég sagði, að krafan var um það að þessi dómari viki vegna þess að fulltrúi saksóknara var ekki mættur. Og ég held að erfitt sé að finna rök fyrir því af hverju dómari eigi að víkja í máli af því að saksóknari fer eftir þeim ákvæðum laga sem honum ber að vinna eftir.



Herra forseti. Svo að ég hnýti beint aftan í ræðu hæstv. ráðh., herra forseti, þá var krafan um það að dómarinn viki í þessu máli reist vegna þess að hann neitaði að taka til greina gagnrýni verjandans á ákveðin kæruatriði í kæruskjalinu. Og ekki var hægt að ræða þá hluti við ákæruvaldið þegar það var ekki á staðnum. Þessir hlutir eru mikilvægir vegna þess að þegar ríkissaksóknari er ákæruvald þá flyst upplýsinga- og rannsóknarskyldan af herðum dómarans, sem venjulega hefur þá skyldu í einkamálum, á herðar ríkissaksóknara og málaferlin sjálf eru hluti af rannsóknar- og upplýsingaferlinum. Það er þess vegna sem það er svo mikilvægt, að ég tel, að saksóknari sé í réttinum að hann getur ekki öðruvísi sinnt til fullnustu skyldum sínum til þess að rannsaka öll atriði til saka og sýknu. En það er hans hlutverk fremur en dómarans þegar um ákæru saksóknara er að ræða.