Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég get ekki sótt þingfundi á næstunni vegna verkefna sem ég þarf að sinna óska ég eftir því með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að 1. varamaður á lista Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Reykv. s., Álfheiður Ingadóttir líffræðingur, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Ögmundur Jónasson, 9. þm. Reykv. s.`` Kjörbréf Álfheiðar Ingadóttur hefur verið rannsakað og samþykkt. Hún hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna svars sem mér barst á þskj. 221 við fsp. um starfslokasamninga hjá Byggðastofnun. Frú forseti. Ég verð að segja að það kom mér verulega á óvart að fá þær upplýsingar sem þar koma fram um starfslokasamninga tveggja forstjóra Byggðastofnunar sem hættu störfum á tveggja ára tímabili og hafa kostað Byggðastofnun tæpar 70 millj. kr. Annar forstjórinn, sá sem hætti um aldamótin, hefur fengið rúmlega 92 millj. kr. lífeyrisréttindi vegna sérstakra samninga sem hann hefur náð. Eru lífeyrishlunnindi hans þannig að hann öðlast 20% af launum sínum eftir eins árs starf og eftir 15 ára starf er hann kominn með 90% af launum á meðan menn öðlast almennt aðeins 2% eftir eitt ár, þ.e. almenningur, og 30% eftir 15 ár. Það sem ég ætlaði aðallega að gera að umræðuefni er að vekja athygli á þessum ótrúlegu starfslokasamningum en ég velti fyrir mér, frú forseti, hvort almennt séu starfslokasamningar hjá ríkinu í þessu veru. Tíðkast þeir eða eru þeir bara hjá Byggðastofnun? Fá aðrir svona samninga og hvernig er með konur, fá þær svona samninga? Ég óskaði eftir því, frú forseti, að jafnréttisráðherra yrði hér viðstaddur vegna þess að þessa dagana er verið að semja við framkvæmdastýru Jafnréttisstofu sem var búin að vera við störf í þrjú ár og það á að bjóða henni 6 mánaða laun. Við skulum bara bera það saman við síðari forstjóra hjá Byggðastofnun sem fær 20 millj. kr. í sinn starfslokasamning eftir eins og hálfs árs starf. Ég vil gjarnan fá viðbrögð ráðherra við þessum mismun.

Forseti minnir hv. þingmenn á að halda sig innan tímaramma.

Frú forseti. Það var nokkuð óljóst hvað hv. þm. var að fara í fyrirspurn sinni með athugasemdum sínum en ég vek athygli á því að tilefni umræðunnar eftir ræðunni að dæma var starfslokasamningar við forstjóra Byggðastofnunar. Ég vek athygli á því, frú forseti, að iðnrh. er ekki í salnum, er við skyldustörf sem ráðherra úti á landi og er því ekki hér til að bregðast við. Mér þykir sæta mikilli furðu að hv. þingmaður skuli koma hér upp af þessu tilefni að ráðherra fjarstaddri. Þar að auki má bæta við þetta að ef hv. þingmaður hefði haft fyrir því að kynna sér málið ögn betur  Í síðara tilvikinu var um að ræða mun lægri upphæð en byggir á því að það er gerður samningur við starfslok og er farið þar eftir lögum og reglum og þá hlýtur hv. þm. að svara því hvort þá hafi átt að brjóta þau lög og þær reglur sem gilda í slíkum tilvikum að mati þeirra sem eru yfirstjórnendur viðkomandi stofnana. Frú forseti. Ég árétta það að mér þykir það mjög ómaklegt að fara upp með mál af svona tilefni að ráðherra fjarstaddri. 
            

Hæstv. forseti. Vissulega væri ágætt að fleiri ráðherrar væru viðstaddir þessa umræðu en raun ber vitni. Hins vegar liggja staðreyndirnar fyrir, 70 millj. hafa verið veittar til þess að kaupa óþægilega embættismenn, eða stirða, úr því samstarfi sem ráðherrar og stjórnarmenn Byggðastofnunar hafa þurft að eiga við þá. Maður spyr auðvitað hverju þetta sæti, í fyrsta lagi hvers vegna ekki helst á mönnum í starfi í þessum stöðum, í öðru lagi hvernig stendur á þeim mismun sem hv. þm., upphafsmaður þessarar umræðu, vakti athygli á milli þessara tveggja karla og þeirrar konu sem nú er á förum og á að greiða svolitla vasapeninga meðan hún leitar sér að nýju starfi. Það vekur auðvitað líka spurningar hvort þetta fé muni vera flokkað sem styrkur til byggðastefnu og auðvitað hvaða heimildir menn hafa til þess, bæði lagalegar og siðferðilegar, að fara svona með fé skattborgaranna.

Virðulegi forseti. Hv. alþm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir vekur máls á starfslokasamningum við fyrrum forstjóra Byggðastofnunar og óskar eftir því að jafnréttisráðherra sé viðstaddur þá umræðu. Ekki skildi ég það þegar sú ósk kom og enn síður skil ég það nú. Ég tek undir með hv. þm. Hjálmari Árnasyni: Hvers vegna í ósköpunum er vakið máls á þessari umræðu hér að iðnrh. fjarstaddri, þeim ráðherra sem ber ábyrgð á málaflokknum? Hvað lá á og hvaða tilgangi þjónar það að koma með inn í þingsal málefni einstaklings úti í bæ sem hefur látið af störfum fyrir ríkið í sátt og samlyndi við félmrn. og það hefur verið gert upp við þann einstakling? 

Hæstv. forseti. Það er auðvitað óþolandi að opinberar stofnanir taki sér vald til þess að gera sérsamninga um kjör og fríðindi við einstaka aðila sem er úr öllu samhengi við það sem almennt gerist í þjóðfélaginu. Það virðist vera töluvert um slíka samninga. Í svari sem ég fékk frá hæstv. forsrh. fyrir tveim árum kom fram að á 7 ára tímabili höfðu verið gerðir 285 starfslokasamningar, þar af 77 starfslokasamningar sem fólu í sér greiðslur umfram það sem þegar er áunnið í lögum um starfsmenn ríkisins og kjarasamninga. Átta ráðuneyti höfðu gert 23 starfslokasamninga við einstaklinga sem teljast gegna stöðu yfirmanna eða stjórnenda og dæmi voru um að gerðir voru þriggja ára starfslokasamningar. Það er því ljóst að starfslokasamningar eru í allt of miklum mæli byggðir á geðþóttaákvörðunum valdhafa hverju sinni og engar samræmdar reglur virðast gilda um þá í stjórnsýslunni. Þetta er auðvitað dæmi um losarahátt sem ríkir í stjórnsýslunni og segir okkur hversu brýnt er á þessu sviði sem öðrum að tryggja meiri stjórnfestu og aga í öllu stjórnkerfinu. Ég hef kallað eftir því ítrekað hjá hæstv. fjmrh. að settar verði leiðbeinandi starfsreglur í fjmrn. sem gildi þá fyrir stofnanir þannig að farið sé eftir samræmdum reglum þegar verið er að gera starfslokasamninga. Það er útilokað að búa við það í stjórnsýslunni að það sé eftir ákvörðun einstakra forstjóra eða ráðherra hverju sinni hvernig starfslokasamningarnir eru úr garði gerðir og það verður að vera meira samræmi í þessu. Ég veit ekki til þess að slíkar leiðbeinandi reglur hafi verið settar en það er ástæða til þess að kalla enn og aftur eftir þeim. Mér finnst alveg óþarfi af hæstv. félmrh. að furða sig á því að það sé gerður samanburður á 90 millj. kr. starfslokasamningi og þeim 6 mánaða starfslokasamningi sem hann var að gera við jafnréttisstýru.

Virðulegi forseti. Þetta mál sem hér er vakin athygli á sem lýtur að starfslokasamningum við framkvæmdastjóra hinna ýmsu stofnana á vegum ríkisins hefur áður verið til umfjöllunar á Alþingi almennt. En það sem hér er sérstaklega verið að draga fram eftir því sem mér sýnist er --- þess vegna er hæstv. félmrh. og yfirmaður jafnréttismála kallaður til --- hvort hæstv. ráðherra jafnréttismála hafi kannað hvort einhver jafnréttissjónarmið gildi eða hvernig farið hafi verið með jafnréttissjónarmið við gerð slíkra starfslokasamninga. Hæstv. ráðherra ber að gera það lögum samkvæmt. Hann er yfirmaður jafnréttismála og þegar sá hópur sem fær starfslok af hálfu hins opinbera með gífurlegum fjárupphæðum er farinn að skipta tugum er eðlilegt að spurt sé hvað hafi verið gert og hvernig hafi verið staðið að málum hvað varðar jafnréttissjónarmið. Er verið að mismuna mönnum í trúnaðarstöðum ríkisins eftir kyni? Það væri einmitt mjög æskilegt og nauðsynlegt að hæstv. félmrh., yfirmaður jafnréttismála, beitti sér fyrir slíkri könnun og skoðun. Það er til slík stofnun, Jafnréttisstofa, sem starfar á ábyrgð hæstv. félmrh. Jafnréttisstofu ber einmitt að rannsaka hvort jafnréttislögum sé framfylgt, og ekki síst í störfum hjá hinu opinbera. Ég skora bæði á hæstv. félmrh. og Jafnréttisstofu að beita sér fyrir könnun og rannsókn á því hvort mismunun sé beitt eftir kyni eða öðru við gerð starfslokasamninga. Það sem hér hefur verið nefnt, annars vegar starfslokasamningar hjá Byggðastofnun og hins vegar starfslokasamningar einmitt hjá Jafnréttisstofu, vekur mann til umhugsunar. Var þar ekki verið að beita kynbundnum mismun, eða hvað?

Virðulegi forseti. Ég held að það svar sem við ræðum hér og tilefni þess ásamt öðrum upplýsingum sem komið hafa fram hjá hv. Alþingi gefi fullt tilefni til að það verði skoðað gaumgæfilega hvort ekki þarf að setja reglur um starfslokasamninga og hvernig þeir eigi að vera úr garði gerðir. Það virðist vera svo, virðulegi forseti, að á undanförnum árum hafi starfslokasamningar farið að teygjast inn í framtíðina svo að nemur jafnvel allt að þremur árum og ríkið sé að láta ótrúlegar upphæðir í ýmsa starfslokasamninga og er þá ekki gerð grein fyrir því hvort um karl eða konu er að ræða. Hins vegar er fullt tilefni til þess að spurt sé, í tilefni þeirra upphæða sem hér er verið að ræða um, hvort jafnræði sé með kynjum að þessu leyti. En aðalmálið finnst mér vera að það verði skoðað í hvaða farveg greiðslur í starfslokasamningum eru að fara.

Frú forseti. Í svarinu til hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur kom fram að miðað hefði verið við samninga bankaforstjóra í þessu tilliti og þetta væru gamlir samningar, 15 ára gamlir. Lífeyrisrétturinn sem um er að ræða er að verðmæti 90 milljónir. Það þýðir að réttindavinnslan var 6 milljónir á ári fyrir viðkomandi mann, það er það sem það kostaði ríkissjóð, á meðan venjulegt fólk í almennu lífeyrissjóðunum --- það fær ekki 2% eins og opinberir starfsmenn, nei, það fær 1,4--1,6% á ári miðað við töku lífeyris um sjötugt. Það fær sem sagt 20--25% lífeyrisrétt fyrir sama tíma og sá lífeyrir er verðtryggður miðað við verðlag en ekki miðað við laun eins og þessar 90 milljónir, þær eru miðaðar við laun. Á sama tíma og á að fara að skerða suma verkalýðssjóðina --- þá á að fara að skerða, það stendur fyrir dyrum, það á að fara að skerða þessi 25% sem eru verðtryggð miðað við verðlag --- er réttur opinberra starfsmanna gulltryggður. Þetta er það sem ég hef margoft bent á. Ef einhver er hissa þá skal hann bara lesa ræður mínar um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna og annarra og það sem ég hef kallað fé án hirðis.

Virðulegi forseti. Eftir stendur ein augljós spurning og hún er sú: Átti að efna 20 ára gamlan samning? Mér finnst að þeir sem hafa verið að gagnrýna þennan starfslokasamning hafi ekki svarað þessari einföldu spurningu. Þeir hafa reynt að koma sér hjá því og talað um alla skapaða hluti aðra. Ég held að við verðum í umræðunni að fá það upplýst frá þeim sem eru núna að gagnrýna þennan samning hvort þeir telji að rifta hefði átt samningnum, hvort þeir telji að ekki hefði átt að borga eftir samningnum, hvort þeir séu þeirrar skoðunar að einfaldlega hefði átt að hætta á það að hér yrðu uppi málaferli ef um það væri að ræða að menn ætluðu sér ekki að efna þennan samning. Það er auðvitað stóra spurningin. Hérna liggur fyrir að verið er að efna 20 ára gamlan samning með þessum starfslokasamningi, það er kjarni málsins. Hv. málshefjandi talaði um og fór að bera þetta saman við annan starfslokasamning sem væri í burðarliðnum eða búið að gera. Ég spyr hv. þm. vegna þess að hv. þm. bar þetta saman: Telur hv. þm. þá að sá samningur hefði átt að vera ríflegri en búið var að bjóða af hálfu ríkisins? Vill hv. þm. halda því fram að það tilboð hefði átt að vera hærra eða hvernig átti að skilja þennan samanburð af hálfu hv. þm.? Síðan var spurt af hálfu hv. þm.: Eru kannski fleiri starfslokasamningar? Er eitthvað fleira til af þessu taginu? Þá gerðist það óvænta í umræðunni að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, flokkssystir hv. málshefjanda í tveimur flokkum, upplýsti að hún hefði þegar fengið þetta svar, að það væru um 270 slíkir samningar. Og þó beindi hv. þm. orðum sínum til hæstv. forseta og ráðherra og reiknaði með því að þeir hefðu á takteinum 270 gamla starfslokasamninga. Ég skil ekki svona vinnubrögð.

Frú forseti. Það er ástæðulaust að fyrtast við þó að við ræðum svona athyglisvert svar eins og ég hef fengið frá hæstv. iðnrh., eins og hæstv. félmrh. gerði og svara með þjósti, það er alveg ástæðulaust. Það er full ástæða til að ræða þetta. Hæstv. ráðherra sagði að ég væri að bera saman starfslok starfsmanns sem hefði hætt í sátt og samlyndi, og ég skal halda því áfram. Síðari forstjóri hjá Byggðastofnun hætti í sátt og samlyndi. Hann hætti af sjálfsdáðum eins og sagt er. Hann hafði starfað í eitt og hálft ár og fær tæpar 20 millj. kr. í greiðslur. Forstjóri Jafnréttisstofu eða framkvæmdastýra Jafnréttisstofu var búin að starfa í þrjú ár. Hún hætti ekki í sátt og samlyndi, hún var látin hætta. Og hvað er henni boðið? Henni eru boðnir sex mánuðir í laun. Það er full ástæða til að ræða það hvernig starfslokum er háttað eftir því hvort það eru karlar eða konur og full ástæða til að skoða það. Og ég hef útbúið fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um það. Karlinn sem hættir 2002 fær tæpar 20 milljónir þegar hann hættir eftir eins og hálfs árs starf, en konunni sem er að hætta núna eftir þriggja ára starf eru boðin sex mánaða laun,  Það er fullkomlega óviðunandi. 

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér fyrst og fremst hljóðs um störf þingsins þegar ég heyrði í hæstv. félmrh. Ég hef eiginlega sjaldan eða aldrei heyrt annað eins og þegar hv. þingmenn koma hér upp og óska eftir skýringum og svörum að því er varðar útgjöld ríkissjóðs, útgjöld sem byggja á skattgreiðslum landsmanna. Það er hlutverk þingsins að fylgjast með því hvernig farið er með fé ríkissjóðs. Og það er verið að spyrjast fyrir um hverju þessi mismunun sæti. Þá kemur hæstv. ráðherra og er bara með þjóst og hávaða og lýsir vanþóknun sinni á því að verið sé að spyrja hæstv. ráðherra hvernig þeir ráðstafi fjármunum landsmanna. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ýmsu hefur maður kynnst hér í þinginu, og kannski rétt að fyrirgefa hæstv. ráðherra því að hann er nýr í starfi og vonandi að hann læri af þessu að svona hegða menn sér ekki í þinginu. Hæstv. ráðherra ber skylda til að svara þeim fyrirspurnum sem fyrir hann eru lagðar og gera það þannig að einhver sómi sé að en á ekki að hegða sér á þann hátt sem hann gerði hér áðan.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 37 27. maí 1992, um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla, með síðari breytingum. Jafnframt mæli ég fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Samkvæmt lögum nr. 37/1992 rennur andvirði ólögmæts sjávarafla í sérstakan sjóð sem ráðherra skal ráðstafa til hafrannsókna og eftirlits með fiskveiðum. Samkvæmt ákvæði til bráðabirgða XXIX við lög nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, er skipstjóra heimilt að ákveða að hluti aflans reiknist ekki til aflamarks skipsins og rennur andvirði þess afla til Hafrannsóknastofnunarinnar. Þessi afli er almennt kallaður Hafró-afli. Ráðstöfun fjár úr þessum sjóðum er lögum samkvæmt takmörkuð við tilgreind verkefni. Í frumvörpunum er lagt til að andvirði Hafró-aflans og andvirði ólögmæts sjávarafla renni í einn og hinn sama sjóð og verði hann nefndur Verkefnasjóður sjávarútvegsins. Hlutverk sjóðsins verði víkkað og fé úr þeim sjóði verði varið til rannsókna og nýsköpunar á sviði sjávarútvegs sem og til eftirlits með fiskveiðum. Með þessu móti yrði hlutverk þessa nýja sjóðs allmiklu víðtækara en þeirra tveggja sjóða sem nú eru fyrir. Með því að breyta hlutverki sjóðins eins og hér er lagt til skapast miklir möguleikar til að auka þau verkefni sem sjóðurinn gæti styrkt með markvissum hætti. Verði frv. að lögum verður unnt að styrkja rannsóknir á sviði sjávarútvegs almennt auk þess sem möguleikar opnast til þess að efla nýsköpun í sjávarútvegi. Í ljósi hins víðtæka hlutverks sjóðsins er lagt til að nafn hans verði Verkefnasjóður sjávarútvegsins eins og áður segir. Andvirði Hafró-aflans hefur runnið til Hafrannsóknastofnunar eins og kveðið er á um í ákvæðinu sem öðlaðist gildi 1. febr. 2002. Námu tekjur Hafrannsóknastofnunarinnar vegna þessa á árinu 2002 um 96 millj. kr. og um 125 millj. kr. fyrstu níu mánuði ársins 2003. Heildargjaldtaka vegna ólögmæts sjávarafla hefur verið mjög mismikil á síðustu árum en á fimm síðustu árum, 1998--2002, innheimtust samtals tæplega 182 millj. kr. vegna ólögmæts sjávarafla. Í frv. um breytingu á lögum um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla er lagt til að Fiskistofu verði heimilað að svipta skip veiðileyfi hafi skuld vegna upptöku ólögmæts sjávarafla ekki verið greidd 30 dögum eftir að til álagningar kom. Ástæða þess að þetta er lagt til er sú að nokkur dæmi eru um að útgerðaraðilar hafi haldið áfram útgerð skips, oft undir nýju nafni og kennitölu, eftir að reyndar hafa verið árangurslausar innheimtuaðgerðir hjá þeim. Er hér oft um að ræða eignalítil einkahlutafélög með óveruleg fjárráð sem tekið hafa á leigu eða keypt, oft eingöngu um yfirtöku veðskulda, kvótalítil eða kvótalaus skip sem þeir síðan gera út með kaupum á aflaheimildum. Fyrir liggur að mestan hluta afskrifta af gjaldtöku vegna ólögmæts sjávarafla má rekja til slíkra útgerða. Er talið nauðsynlegt að þessi breyting nái fram að ganga, bæði til að tryggja skilvísa greiðslu álagningar og eins til að koma í veg fyrir ólögmætar veiðar. Í þessu sambandi má benda á að vanskil bæði á veiðileyfisgjaldi og gjaldi til Þróunarsjóðs valda niðurfellingu veiðileyfis auk þess sem lögveð stofnast í skipum vegna þeirra gjalda. Samkvæmt b-lið 16. gr. laga nr. 85/2002 hefur ráðherra til ráðstöfunar 500 lestir af þorski til tilrauna með áframeldi á þorski. Heimild þessi tók gildi á fiskveiðiárinu 2001/2002 og gildir næstu fimm fiskveiðiár þar á eftir. Á síðasta fiskveiðiári var úthlutun þessara heimilda falin Rannsóknasjóði til að auka verðmæti sjávarfangs, AVS-verkefninu, en vegna ýmissa orsaka nýttust þessar heimildir ekki að fullu. Er hér lagt til að ónýttar aflaheimildir, sem til ráðstöfunar voru í þessum tilgangi á fiskveiðiárinu 2002/2003, flytjist til fiskveiðiársins 2003/2004. Loks er í frv. um breytingu á lögum um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla lagt til að leiðréttar verði tvær rangar lagatilvísanir. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði frumvörpunum vísað til hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Þessi tvö mál sem hér eru til umfjöllunar eru að mínu viti bara eðlileg, þ.e. að reynt verði að koma sameiginlegu skikki á meðferð þeirra fjármuna sem koma inn vegna þessara tveggja uppsprettna á fjármagni sem um er að ræða, annars vegar gjalda vegna ólögmæts sjávarafla og hins vegar fjármuna sem koma inn vegna svokallaðrar 5% reglu eða Hafró-afla eins og sumir kalla það. En ég saknaði þess úr ræðu hæstv. ráðherra að hann gerði svolítið betur grein fyrir því hvaða hugmyndir hann hefur uppi um það hvernig eigi að nýta þessa fjármuni. Það er vitað að stór hluti þeirra hefur nýst t.d. sl. ár vegna sérvandamála sem hafa komið upp hjá Hafrannsóknastofnun og vegna þess að hún hefur ekki haft fjármuni til þess að láta framkvæma sumar af þeim rannsóknum og verkefnum sem hún hefur talið ástæðu til að gera. Það er t.d. held ég á hreinu að kostnaður Hafrannsóknastofnunar vegna hvalveiða sl. ár hafi verið greiddur af þeim peningum sem komu í gegnum þennan Hafró-afla. Nú hlýtur spurningin að vera sú hvað hæstv. ráðherra hyggist fyrir með þessa fjármuni því að þeir verða að öllum líkindum verulegir. Mig langar að ræða aðeins um þessi lög um Hafró-aflann út frá því að í þeim er gert ráð fyrir því að 20% af aflaverðmætinu sem kemur á land vegna þessa afla sem skipstjórar ákveða að landa undir þessum lagabókstaf renni til viðkomandi útgerða. Þegar verið var að flytja frumvörp, og ég tók þátt í því, um sambærilegar reglur og þarna urðu að lögum gerðum við alltaf ráð fyrir því að Hafrannsóknastofnun fengi þessa fjármuni en að það væri á ábyrgð sjútvrn. á hverjum tíma að gefa út hvaða verð ætti að vera á þessum afla, þ.e. verðið til útgerðanna. Það ætti að ákveða það verð út frá þeim sjónarmiðum að menn gætu ekki gert út á hann en að menn töpuðu heldur ekki á því að koma með þennan afla að landi ef hann væri kominn inn fyrir borðstokkinn. Nú ganga sögur af því að sumar útgerðir geri út á hann, veiði og landi undir þessum lið mjög dýrmætum afla, stórum fiski sem selst við háu verði á markaði. Þannig verði þessar veiðar sérstaklega arðbærar. Nú veit ég ekki hvað er til í þessu en það er a.m.k. ástæða til að gefa því gaum og þó að Hafrannsóknastofnun og hæstv. ráðherra hafi kannski velvilja gagnvart því að fá þessa fjármuni inn megum við ekki missa sjónar á því markmiði sem liggur að baki. Þetta ákvæði var tekið upp fyrst og fremst til að koma í veg fyrir brottkast og til að vinna gegn því að menn gengju illa um auðlindina. Ég tel það jákvæða ráðstöfun að gefa mönnum tækifæri til að koma með fiskinn að landi án þess að vera refsað fyrir að hafa veitt afla sem hefði annars dregist frá kvóta og orðið efnahagsleg refsing á viðkomandi útgerð. Þetta tel ég að þurfi að fara yfir og skoða. Mér finnst að það sé að koma tími til þess núna því að þessar reglur hafa verið í gildi nógu lengi til að hægt sé að átta sig á því hvort þetta fyrirkomulag virkar eins og til er ætlast. Það hafa ekki verið miklar umræður um sjávarútvegsmál á þessu hausti og nú er auðvitað tækifæri til þess að spyrja og velta fyrir sér ýmsu af því sem hefur komið hér upp. Það er kannski fyrst og fremst vegna eins máls sem mig langar að víkja að öðru. Ég tel að við höfum ráðherra til svara og mér finnst allt í lagi að nýta umræðuna til að spyrja hann nokkurs vegna svars sem hann gaf við fyrirspurn minni um vigtunarleyfi um daginn. Það tengist Fiskistofu beint enda hefur hún eftirlit með þessum vigtunaraðferðum, heimavigtunarleyfum, vigtun á hafnavog og endurvigtunarleyfum, og það sem ég ætla að gera að umtalsefni er svar við síðustu spurningunni af fjórum sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra, en þar spurði ég, með leyfi forseta: ,,Hve mikill afli hefur verið vigtaður hjá þeim í heild`` --- þ.e. hjá þeim sem hafa endurvigtunarleyfi --- ,,og hvað vó sá afli í heild samkvæmt vigtun á hafnarvog, sundurliðað eftir árum?`` Það gerist þannig með endurvigtunina að allur sá afli er vigtaður á hafnarvog og endurvigtaður hjá þeim sem hafa endurvigtunarleyfi. Nú hafði ég verið svo grænn og einfaldur að ég taldi mér trú um að aðaleftirlitstæki Fiskistofu væri þá í þessu tilfelli að bera saman hvað þessi afli hefði vegið á hafnarvog og hvað hann hefði síðan vegið endurvigtaður hjá viðkomandi aðilum. En svarið sem ég fékk við spurningunni var að Fiskistofa hefði ekki svar, eða eins og segir í svarinu, með leyfi hæstv. forseta, að ekki væru ,,tiltækar í gagnagrunni Fiskistofu upplýsingar um hvort þessi afli var veginn af viðkomandi leyfishafa samkvæmt endurvigtunarleyfi hans né hvað aflinn vó við frumvigtun á hafnarvog``. Ég verð að segja eins og er að ég er gjörsamlega hneykslaður á þessu. Hvernig í ósköpunum stendur á því að Fiskistofa með allt sitt batterí og eftirlitskerfi, menn keyrandi um allar hafnir úti um allt land til að fylgjast með öllu, notar ekki þessi gögn sem verða til? Það er ekki eins og þeim sé fleygt því að með öllum fiski sem er vigtaður á hafnarvog er gefin út nóta til bílstjórans og til skipstjórans eða útgerðarmannsins. Öll þessi gögn eru sem sagt til staðar en Fiskistofa nýtir þau ekki til að fylgjast með því að eðlilega sé farið með þessa hluti. Ég vil bara spyrja hæstv. ráðherra hvort honum finnist þetta ganga. Það hafa gengið tröllasögur af endurvigtun á afla í þessu landi þar sem útgerðarmenn og skipverjar hafa kvartað hástöfum yfir því að gífurlegur munur hafi verið á afla sem var landað og hann vigtaður á hafnarvog og síðan þeim tölum sem hafa komið út vegna heimavigtunar. En svörin við þessum spurningum voru engin. Úr því að ég er farinn að tala um þessi fyrirbrigði sem heimavigtunarleyfin eru og endurvigtunarleyfin hlýt ég að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann ætli ekki að taka neitt á þessum málum. Auðvitað er mjög óheppilegt að starfsmenn hafnanna sjái ekki um niðurstöðurnar, að það séu starfsmenn viðkomandi fyrirtækja sjálfra sem vigta og bera ábyrgð á endanlegri niðurstöðu um það hvað aflinn hefur vegið. Þetta er ávísun á verulega hættu á hagsmunaárekstrum. Hagsmunaáreksturinn er fyrir hendi og í því fólginn að starfsmaður fyrirtækisins á allt undir því að vigtin sé fyrirtækinu í vil og hag. Það er að mínu viti full ástæða til að heyra í hæstv. ráðherra hvort hann ætli að taka á þessum málum og reyna að koma á einhverjum almennum, eðlilegum reglum sem gera mönnum kleift að gera þá kröfu að ótengdir og óvilhallir aðilar sjái um vigtun á afla. Auðvitað þarf það að vera þannig. Ég ætla ekki að fara út í fleiri sálma í þessari ræðu, hæstv. forseti. Mér gefst tækifæri til þess að taka til máls aftur ef umræður hér sveigjast inn á einhverja aðra hluti en, eins og ég sagði áðan, ég tel frumvörp ráðherrans jákvæð. Ég vil helst fá að vita meira um hvaða stefna er uppi frá hans hendi, hvernig eigi t.d. að útdeila þessum fjármunum, og mig langar til að fá svör við því hvort til standi að taka á því máli sem ég vakti hér líka máls á.

Hæstv. þingforseti. Ég vil byrja á því að þakka sjútvrh. fyrir að taka upp þessa 5% reglu sem gerð var fyrir tæpum tveimur árum og segi ég að það hafi verið til bóta, einkum að viðurkenna loks brottkast. Forverar núv. sjútvrh. höfðu ekki viðurkennt brottkast þrátt fyrir að þeim hafi verið bent á það í ein 12--15 ár frá því að þetta kvótakerfi var tekið upp, fiskveiðistjórnarkerfi, og það er vel að taka upp þessa viðurkenningu. En þessi 5% regla er samt of lítil. Ég hefði viljað sjá hana vera 10% af afla sem mætti landa í einhvern sjóð. Fyrst það stendur ekki til að eyrnamerkja þessa peninga til Hafrannsóknastofnunar hefði ég talið að tekjurnar þyrftu að eyrnamerkjast einhverjum ákveðnum aðilum eins og t.d. Landhelgisgæslunni, Slysavarnaskóla sjómanna, slysavarnafélögunum, björgunarsveitum, jafnvel Lífeyrissjóði sjómanna, þannig að menn sæju hag af því að hirða fisk í þetta. Eins þyrfti að breyta hlutfallinu svo að það yrði meiri hvati fyrir sjómenn að hirða þennan fisk. Það er of lítið að fá bara 20% af þessum afla. Sjómenn þurfa að fá lágmark að mínu mati 50% af aflanum. Kannski má segja í lokin að þetta sýni náttúrlega best hvað þetta fiskveiðistjórnarkerfi okkar er handónýtt til allra nota.

Virðulegi frú forseti. Með þessum frv. um breytingu á lögum um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla og um stjórn fiskveiða sem hæstv. sjútvrh. hefur mælt fyrir er verið að breyta í nokkru farvegi og skerpa á heimildum á innheimtu á gjöldum sem koma inn annars vegar vegna ólögmæts sjávarafla sem gerður er upptækur og hins vegar vegna meðafla sem kemur í land og ekki getur flokkast sem hluti af aflaheimildum viðkomandi skips. Lagt er til að þetta fjármagn renni í sérstakan Verkefnasjóð sjávarútvegsins. Samkvæmt þeim lögum sem gilt hafa um þetta frá því í fyrra á féð að renna til Hafrannsóknastofnunar. Ég tek undir orð hv. þm. Grétars Mars Jónssonar en vil árétta að fiskveiðistjórnarkerfið sem slíkt er svo fullkomlega gatslitið og götótt að það eitt sér er náttúrlega meginvandamálið. Við erum síðan með einum eða öðrum hætti að reyna að stoppa upp í gat hér og stoppa upp í götin og reyna að gera það besta úr vandanum hér og vandanum þar. Þetta er náttúrlega bara eins og að elta skottið á sjálfum sér. En þar sem kerfið í heild sinni er ekki hér til umræðu heldur ákveðin atriði þess vil ég láta í ljós þá skoðun mína að ég lýsti miklum efasemdum um að Hafrannsóknastofnun fengi óskilgreint svo mikið fjármagn til ráðstöfunar og kveðið er á um í gildandi lögum, þ.e. að fé sem innheimtist með þessum hætti rynni óskilgreint til Hafrannsóknastofnunar. Þetta eru um nokkur hundruð millj. kr. á ári og er í raun orðinn eins konar skattstofn á sjávarútveginum, á atvinnuveginum. Upprunalega var þetta hugsað til að leiðrétta eða til að koma í veg fyrir brottkast eða minnka brottkast þannig að það þjónaði nokkrum tilgangi að koma með afla að landi án þess að vera settur í fangelsi fyrir það. En nú er farið að meðhöndla þetta meira eða minna sem skattstofn. Þá verður að fara að líta þetta svolítið öðrum augum. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh.: Hvað er gert ráð fyrir því að þessi Verkefnasjóður sjávarútvegsins geti velt miklum upphæðum, þessi sjóður sem á að fara inn í sjútvrn. og vera til útdeilingar, jafnvel háður þess vegna geðþóttaákvörðunum eða ákvörðunum sem Alþingi hefur ekki lagt blessun sína yfir? Ég tel að þessi sjóður, Verkefnasjóður sjávarútvegsins, ætti að lúta ráðstöfun og ákvörðunum Alþingis. Um gríðarlega fjármuni er þarna að ræða sem Alþingi á að ráðstafa að mínu mati til verkefna sem tengjast atvinnuveginum sjávarútvegi. Hér er verið að opna á að ráðstafa megi þessu fé til ýmissa annarra verkefna en bara hafrannsókna, gott og vel. Ég tel að þessu fjármagni eigi að ráðstafa á vegum Alþingis. Mér heyrist af umræðunum að þetta geti skipt nokkur hundruð millj. kr. Kannski er farið að styttast í að þarna geti verið til ráðstöfunar á ári hálfur til 1 milljarður kr. Því er algjörlega óeðlilegt og ólýðræðislegt að ráðherra hafi nánast einn vald til að úthluta þessu fé. Þó svo að hæstv. ráðherra skipi stjórn slíks sjóðs þá er hún bara nokkurs konar framlenging á hans sterka armi. Það er óeðlilegt að ráðstafa svo miklum fjármunum með þeim hætti. Margar aðrar stofnanir gætu átt rétt á að fá einmitt hlutdeild í þessu, t.d. náttúrustofurnar sem geta stundað staðbundnar rannsóknir á lífríki meðfram ströndum landsins. Ég nefni háskólana, háskólasetrið á Ísafirði, háskóla í Skagafirði o.s.frv. sem gætu vel stundað ákveðnar staðbundnar rannsóknir út frá sínum svæðum. Mér kom svolítið spánskt fyrir sjónir að heyra að Hafrannsóknastofnun væri að sækja um sérstakt fjármagn á fjárlögum til þess að geta haldið úti sinni litlu starfsemi á Ísafirði. Hún var þó að fá til starfsemi sinnar háar upphæðir, að mig minnir, svo skipti hundruðum millj. kr. í formi einmitt þessa meðaflafjár. En hún gat ekki varið 10--15 millj. kr. af þessu fjármagni til að standa undir rekstri starfsemi sinnar á Ísafirði sem er þó einn af stærri löndunarstöðum íslensks sjávarfangs. Það er eitthvað að í slíku kerfi. Virðulegi forseti. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að við meðhöndlun hv. sjútvn. á frv. verði litið til þess að gera þær breytingar að þetta fjármagn komi til ráðstöfunar á vegum Alþingis og úthlutist til verkefna vítt og breitt um landið sem tryggja, styðja að og efla störf í sjávarútvegi og verkefnum tengdum sjávarfangi og atvinnulífið meðfram ströndum landsins.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir sem hér hafa talað fagna því að sjá þetta frv. í þingsölum. Ég held að hér sé verið að koma mikilsverðu máli í góðan skikk og í raun er verið að halda áfram á braut sem þegar hefur verið fetuð. Það er alveg rétt sem hér hefur verið sagt að með þessu er verið að koma á betri reglu um meðferð fjár sem verður til, þ.e. bæði uppítökusjóðurinn og eins þessir peningar sem hafa orðið til með Hafró-aflanum sem svo er kallaður, þ.e. 5% reglunni. Það er enginn vafi á því að með því að setja þetta í einn og sama sjóðinn verður hægt að nýta þetta miklu betur með skilvirkari hætti og engin hætta verður á því að um verði að ræða tvíverknað á milli tveggja aðila. Ég vil aðeins víkja athyglinni að forsögu málsins og sérstaklega því sem lýtur að 5% reglunni, Hafró-aflanum sem svo hefur verið kallaður. Þannig er mál með vexti að hæstv. ráðherra lagði það til á sínum tíma að það yrði gert með þeim hætti að 5% af afla gætu menn selt á fiskmarkaði og það yrði gert þannig að 80% af afrakstrinum færi til Hafrannsóknastofnunar en 20% til þess að standa undir fyrirhöfn og aðstöðu og færi þess vegna bæði til útgerðar og sjómanna. Ég tel að þetta hafi verið í sjálfu sér mjög eðlileg aðferð. Til þess að koma í veg fyrir alla tortryggni varðandi verðmyndun á þessu sjávarfangi varð niðurstaðan sú að þetta yrði gert í gegnum fiskmarkaði. Við þekkjum það að mikil tortryggni er ríkjandi milli sjómanna og útvegsmanna varðandi verðmyndunarþáttinn og við höfum auðvitað ekki þægilegri tæki en einmitt fiskmarkaðina til þess að búa til þetta verð þannig að um þennan þátt málsins yrði a.m.k. enginn ágreiningur. Sjálfur er ég ekki í nokkrum vafa um að þessi aðferð er miklu líklegri en flest annað til þess að draga úr tilhneigingu til brottkasts. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að brottkast er hrollkaldur veruleiki í íslenskum sjávarútvegi. Hæstv. sjútvrh. beitti sér fyrir því á sínum tíma að gerð var sérstök skoðanakönnun sem Gallup framkvæmdi. Hún leiddi í ljós á grundvelli svara frá sjómönnum um hversu mikið brottkast væri að ræða. Það er líka athyglisvert að á sama tíma kynnti Hafrannsóknastofnun líka sínar athuganir sem leiddu í ljós mjög svipaða og áþekka niðurstöðu um umfang brottkastsins og Gallup hafði dregið fram. Raunar er Hafrannsóknastofnun á öllum tímum að vinna að slíkum athugunum. Í þriðja lagi, ef við skoðum gömlu skoðanakönnunina hans Kristins Péturssonar þá kemur líka fram mjög svipað mat á því hvert umfang brottkastsins er. Ég tel því, virðulegi forseti, að ef við skoðum þetta í þessu ljósi þá vitum við nokkurn veginn hvert brottkastið er og við eigum út af fyrir sig ekki að þurfa að rífast mjög mikið um umfangið. Þarna er um að ræða þrjár sjálfstæðar athuganir sem benda í mjög svipaða átt og ég held að langskynsamlegast sé fyrir umræðuna að við höldum okkur við það að þetta sé umfangið. Þessi regla átti fyrst og fremst að fela í sér, og hún hefur gert það, möguleika á því að auðvelda mönnum þegar þeir standa frammi fyrir því að eiga litlar aflaheimildir og fá afla umfram aflaheimildir, að þurfa ekki að kasta, en stundum hefur verið talað um að sjómenn séu neyddir til og þeir standi raunverulega frammi fyrir því vali að þurfa að kasta. Ég tel einfaldlega að með því að búa til eins konar stuðpúða í kerfinu með þessari 5% afla reglu, Hafró-reglu, þá hafi í raun verið stigið mjög stórt skref í þá átt að draga úr tilhneigingu til brottkasts. Sjálfur hef ég aldrei verið mjög trúaður á að hið virka eftirlit, eins og menn hafa talað mikið um, sé endilega árangursríkasta leiðin til þess að draga úr brottkasti. Ég held að það séu hins vegar hagrænar aðgerðir af þessu taginu sem séu líklegastar til árangurs. Til viðbótar get ég í því sambandi nefnt að líka er búið að festa það niður að menn geta tekið 10% af afla sínum og þurfa ekki að draga frá þeim hluta aflans nema helminginn til kvóta. Þetta gefur mönnum gríðarlega mikið svigrúm sem á að duga til þess að draga a.m.k. mjög verulega úr tilhneigingunni til brottkasts. Um þetta voru menn í raun alveg sammála þegar við ræddum þessi mál á vordögum 2002. Þá kom fram sameiginlegt nefndarálit frá sjútvn. þar sem við studdum þá tillögu hæstv. sjútvrh. að setja á þessa 5% reglu og ráðstafa henni eins og gert hefur verið æ síðan, þ.e. í fyrsta lagi að láta peningana að langmestu leyti renna til Hafrannsóknastofnunar en að hluta til þeirra sjómanna og útvegsmanna sem hefðu landað aflanum og selt hann. Menn voru hins vegar mjög að velta því fyrir sér hvort ekki væri skynsamlegt verja að þessum afla, þessum fjármunum, með nokkuð öðrum hætti, þ.e. að þeim yrði varið til hafrannsókna og rannsókna og nýsköpunar, en þeir rynnu ekki beint til Hafrannsóknastofnunar. Ég vil aðeins vekja athygli á því að í nefndaráliti sem sjútvn. Alþingis sendi frá sér á þessum vordögum þá fitjuðum við upp á því sem þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þá var á það bent að stofnanir og sjálfstætt starfandi vísindamenn gætu sótt um styrki í þann sjóð er fæst fyrir umframaflann og rennur til Hafrannsóknastofnunarinnar.`` Þarna var auðvitað verið að ýja að því sem hæstv. sjútvrh. er nú að leggja til að við leiðum í lög og ég tek mjög hraustlega undir, þ.e. að við búum til sjálfstæðan sjóð sem í geta sótt bæði opinberar vísindastofnanir eins og Hafrannsóknastofnun og sjálfstætt starfandi vísindamenn, hvort sem þeir eru í háskólunum um landið eða starfa með öðrum hætti að sínum rannsóknum, hvort sem um er að ræða heilar opinberar stofnanir eða fyrirtæki eða hvern þann sem getur lagt fram trúverðug plögg til grundvallar rannsóknarplönum sínum og nýsköpunaráætlunum. Það er mjög eðlileg málsmeðferð. Þá eru þeir að keppa innbyrðis. Það sem sá sem hér stendur og mjög margir aðrir hafa einmitt gagnrýnt varðandi fiskveiðiráðgjöfina, svo að dæmi sé tekið, er að vantað hafi á þessa samkeppni hugmyndanna, það hafi verið þannig að þeir sem starfa innan Hafrannsóknastofnunar hafi haft algjöra yfirburðaaðstöðu í hinum vísindalega heimi fiskifræðinnar hér á landi vegna þess að þeir hafa haft fyrst og fremst langmestan aðgang að fjármagni. Þar hafa sem betur fer komið inn langflestir af okkar frábæru vísindamönnum. Síðan er annað, því fram til ársins 2002 var það þannig að Hafrannsóknastofnun ein mátti fara til vísindarannsókna og veiða í vísindaskyni án þess að það væri dregið frá kvóta. Þetta gerði það að verkum að sjálfstætt starfandi vísindamenn sem hefðu kosið t.d. að fara til veiða í vísindaskyni, hvort heldur á vegum háskóla eða fyrirtækja o.s.frv., áttu ekki þennan kost. Þeir stóðu því höllum fæti. Þess vegna var þessum lögum breytt vorið 2002 og sett inn ákvæði sem hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Afli sem veiddur er í rannsóknaskyni á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar reiknast ekki til heildarafla. Þá er ráðherra heimilt að fenginni umsögn Hafrannsóknastofnunarinnar að ákveða að afli sem fenginn er við vísindalegar rannsóknir annarra aðila skuli ekki að hluta eða öllu leyti reiknast til heildarafla.`` Virðulegi forseti. Ég tel að hér hafi verið um að ræða skref fram á við sem vissulega er að skila okkur ákveðnum árangri. Ég tel að þarna sé verið að opna möguleika á frekari rannsóknum. Virðulegi forseti. Ég vildi með þessum fáeinu orðum, og fer nú brátt að ljúka máli mínu, vekja athygli á því að með þessu frv. erum við að setja málið í tiltekið rökrétt samhengi við það sem við höfum verið að vinna að. Ég tel að þetta sé stórt og gott skref fram á við til að opna þessa vísindalegu kanala fyrir þá sem vilja starfa að vísindalegum rannsóknum innan stofnana og utan stofnana, frjálsa vísindamenn, vísindamenn sem starfa innan háskólasamfélagsins og aðra þá sem vilja láta til sín taka á þessum vettvangi.

Forseti vill vekja athygli hv. alþingismanna á því að forsætisráðherra Namibíu, herra Theo-Ben Gurirab, er staddur á þingpöllum ásamt fylgdarliði. Forsætisráðherra Namibíu er hér í opinberri heimsókn í boði forsrh. Davíðs Oddssonar. Ég vil fyrir hönd Alþingis bjóða forsætisráðherra Namibíu, Theo-Ben Gurirab, velkominn í Alþingishúsið og vænti þess að heimsókn hans til Íslands verði til þess að styrkja enn frekar þau góðu tengsl sem eru á milli landa okkar. Alþingi vottar forsætisráðherra Namibíu og namibísku þjóðinni vináttu og virðingu og ég bið hv. alþingismenn um að taka undir orð mín með því að rísa úr sætum. --- 
            

Virðulegi forseti. Þau frumvörp sem hæstv. sjútvrh. hefur flutt eru ekki stór í sniðum og um þau þarf kannski ekki að hafa miklar deilur. Það sem þarna er verið að gera er annars vegar að samræma í einn sjóð sem heyrir ekki undir hæstv. landbrh., sem betur fer, þ.e. verið að taka hafrannsóknaaflann og færa hann í einn sjóð og eins það sem kemur inn fyrir ólögmætan afla. Út af fyrir sig er þetta, virðulegi forseti, mjög skynsöm leið og ég hef ekkert á móti því að þetta sé fært yfir í einn sjóð, Verkefnasjóð sjávarútvegs. Ég hef þó þann fyrirvara á þegar verið er að stofna slíka sjóði og setja þá í gang, að það sé ekki eingöngu á hendi ráðherra. Það fylgi með reglugerð hæstv. ráðherra um hvernig eigi að nota sjóðinn og jafnframt fari sjóðstjórn yfir þetta og vinni eftir ákveðnum reglum, því það verða miklir peningar í sjóðnum sem verður ráðstafað. Ég hef þann fyrirvara á þegar ég lýsi stuðningi við það sem hér er verið að gera að bæði reglugerð og hugmyndir að sjóðstjórn og helst hverjir í henni verði komi til sjútvn. áður en við tökum þetta mál úr nefnd og ræðum það við 2. umr. Ég vil líka segja um frv. á þskj. 274 að ég er sammála því sem þar kemur fram í 4. gr. um að svipta megi hlutaðeigandi skip leyfi til veiða í atvinnuskyni ef skuld þess er ekki greidd. Það er eðlilegt að þetta sé haft inni. Menn eiga ekki að komast upp með það að geta dregið það að greiða ríkissjóði það sem ríkissjóði sannarlega ber. Þess vegna tel ég að þarna sé farið rétt með. Hins vegar, virðulegi forseti, þegar verið er að tala um þessa sjóði, annars vegar sjóð vegna ólögmæts sjávarafla og hins vegar hinn svokallaða Hafró-sjóð, blandast þetta inn í fjárlög og fjárveitingar til ýmissa fagstofnana sem vinna á vettvangi sjávarútvegsins eins og t.d. Hafrannsóknastofnunar, Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins og Fiskistofu. Það kom fram nýlega, á tveimur síðustu fundum hv. sjútvn., þar sem við höfum verið að kalla til okkar hina ýmsu aðila, forsvarsmenn stofnana ríkissjóðs, ríkisfyrirtækja, til að ræða um það vegna gerðar fjárlaga, þá kom það fram í umræðum við forstjóra Hafrannsóknastofnunar að Hafró-aflinn væri stofnuninni mjög mikilvægur vegna þess að stofnunin hefði ekki nægilegt fé á fjárlögum. Þegar ég spurði hvort þetta háði stofnuninni og hvort það væru einhver verkefni sem sætu á hakanum vegna þess að stofnunin hefði ekki úr nógu miklu fé að spila var því svarað játandi. Þar eru t.d. verkefni eins og veiðarfærarannsóknir, rannsóknir á nýjum stofnum, veðurfarsbreytingum og ýmsu fleiru. Það kom líka fram, sem mér þótti merkilegt, að það er stórt verkefni á sviði loðnurannsóknar í Norðurhöfum sem hefur setið á hakanum vegna skorts á fé. Þetta nefni ég, virðulegi forseti, vegna þess að það kom fram að þessi Hafró-afli, þessi Hafró-sjóður, hefði verið hálfgerð guðsgjöf fyrir Hafrannsóknastofnun til þess að geta áfram sinnt þeim verkefnum sem þeir eiga að gera og vilja komast í. Ég vil líka geta þess, virðulegur forseti, að á þessum fundi sjútvn. óskaði nefndin eftir því að fá afrit af þeim fjárlagabeiðnum sem Hafrannsóknastofnun hefði sent til sjútvrn. Þetta var fundur sem mig minnir að hafi verið haldinn 3. nóvember, og nú þegar þessi umræða er hafa þessi gögn því miður ekki enn borist. En ég vil geta þess, virðulegi forseti, að ég bað ritara nefndarinnar áðan að ýta á eftir því að við fáum þessi gögn, því ég tel það mjög mikilvægt og hefði viljað hafa þau núna við höndina í þessari umræðu. Ég mun, virðulegi forseti, koma aftur þegar þau gögn hafa borist til að ræða þetta mál vegna þess að þetta blandast inn í þær breytingar sem hér er verið að gera þó svo að auðvitað geti Hafrannsóknastofnun fengið úr þessum eina sjóði í framtíðinni. En ég spyr: Ef það verður minna, hvernig verður þá ástatt hjá Hafrannsóknastofnun? Mig minnir að það hafi komið fram, ég verð þá leiðréttur ef svo er ekki, að ráðuneytið hafi skorið niður fjárlagabeiðnir um 350 millj. kr. eða svo. Ég hef ekki skrifað það nákvæmlega hjá mér en sé það betur á eftir þegar gögnin frá Hafrannsóknastofnun koma, þ.e. frumgögn til ráðuneytisins um fjárþörf Hafrannsóknastofnunar á næsta ári. Ég vil nota tækifærið og spyrja hæstv. sjútvrh. um það, hann mun þá geta svarað því á eftir, hvort það sé rétt að ráðuneytið hafi skorið svo mikið niður beiðnir Hafrannsóknastofnunar vegna fjárlaga að það sé um það bil þessi tala. Vonandi skýrist það áður en þessari umræðu lýkur og við fáum gögnin frá Hafrannsóknastofnun til að bera það saman við það sem er í fjárlagafrv. Með öðrum orðum, virðulegi forseti, kom það fram hjá fulltrúum Hafrannsóknastofnunar að þeir vilja meira fé og telja sig þurfa meira fé til rannsókna. Í frv. til fjárlaga á næsta ári er t.d. ekki gert ráð fyrir peningum í hrefnuveiðar eða hvalveiðar en því verður sennilega breytt milli umræðna. Það er ákaflega mikilvægt, virðulegi forseti, að þetta komi fram í þessari umræðu vegna þess að ég hef áður, sl. vor, átt orðastað við hæstv. sjútvrh. út af rannsóknum á loðnu sem margir sjómenn töldu að hefðu verið styttar, vegna þess að Hafrannsóknastofnun hefði ekki úr nógu miklu fé að spila. Það hefur líka komið fram að skipin eru stærsti útgjaldaliður Hafrannsóknastofnunar. Þar vinna 175 starfsmenn, 110 í Reykjavík, á höfuðborgarsvæðinu, og 40 í áhöfn skipanna og það eru gerð út þrjú skip. Það kom líka fram að úthaldsdögum skipanna til hafrannsókna er að fækka. Enn einu sinni minni ég á það, virðulegi forseti, að það er ákaflega mikilvægt að þingmenn hafi í huga þegar þessi Hafró-sjóður, ef svo má að orði komast, er tekinn inn í þennan allsherjarverkefnasjóð sjávarútvegsins sem á að vera í framtíðinni, sem ég hef engar athugasemdir við. En það er ákaflega mikilvægt að þetta sé nefnt og tekið inn í umræðuna vegna þess að Hafrannsóknastofnun virðist þurfa á þessum peningum að halda vegna þess að hún fær ekki næga peninga á fjárlögum hverju sinni. Það kemur fram í frv. að árið 2002 hafi þetta gefið tæpar 100 millj. kr. og fyrstu níu mánuði þessa árs 125 millj. kr. Þetta virðist muna miklu fyrir Hafrannsóknastofnun svo hún geti sinnt sínu mikilvæga starfi og er nefnt hér vegna þess að hjá þjóð sem hefur svo mikinn hag af því að sjávarútvegur gangi vel mega rannsóknir Hafrannsóknastofnunar og annarra ekki líða fyrir fjárskort. Við getum ekki unað við það, eins og hér hefur komið fram, að þetta stóra og mikla loðnurannsóknaverkefni í Norðurhöfum sitji á hakanum vegna fjárskorts, ég tala ekki um þegar ástand sjávar er þannig að sjórinn hefur hlýnað mjög og margir óttast að loðnan fari mjög langt út frá landinu í leit að kaldari sjó. Þá getum við ekki fylgst með henni og séð hvað er að gerast. Vonandi verður það ekki þannig að væntanleg loðnuvertíð, vetrarvertíð, taki mið af hitastigi sjávar. Líkt og fjárskortur Hafrannsóknastofnunar vegna niðurskurðar á fjárlögum, kom það líka, virðulegur forseti, fram á síðasta fundi hv. sjútvn. að Fiskistofa, sem hefur mikilvægu hlutverki að gegna við eftirlit með veiðunum, líður líka fyrir það að vera skorin niður í fjárlagabeiðnum. Þau gögn fengum við hins vegar á þessum fundi og ber að þakka það. Eins og fram kom ber forstöðumönnum stofnana að afhenda þingnefndum þau gögn sem þær þurfa á að halda við þau mál sem er verið að ræða, í þessu tilviki fjárlög fyrir árið 2004. Þar kom fram að Fiskistofa hafði óskað eftir 18 millj. kr. til þess að geta gert út hraðskreiðan bát við eftirlit á veiðum smábáta. Það verður ekki hægt vegna þess að stofnunin fékk ekki þá heimild og mun ekki fá þá heimild samkvæmt fjárlögum. Jafnframt kom það fram, sem er kannski miklu alvarlegra mál, að Fiskistofa er að keyra sitt tölvuprógramm, upplýsingakerfi um afla, á mjög gömlu tölvukerfi, að mig minnir 13 ára gömlu tölvukerfi sem aðeins einn maður, þá mikið séní, sér um og kann á. Menn eru orðnir skíthræddir um bilanir í þessu kerfi og þeim mikla gagnagrunni sem þar er. En það vantar 75 millj. kr. til þess að hefja störf við að skrifa nýtt kerfi. Svo virðist sem það hafi heldur ekki náð í gegn vegna þess að í gögnum Fiskistofu, sem ég vitnaði til áðan, virðulegur forseti, kemur fram að fjárlagabeiðnir Fiskistofu hafa verið skornar mjög niður og ekki heldur fallist á hækkun á veiðieftirlitsgjaldi. Það er ákaflega mikilvægt, virðulegi forseti, að þetta komi fram, vegna þess, eins og ég sagði áðan, að þeir peningar sem Hafrannsóknastofnun hefur áskotnast á síðasta ári og það sem liðið er af þessu ári eru miklir peningar, tæpar 225 millj. kr., og hafa gert gæfumuninn við rekstur stofnunarinnar á þessu ári og mér skilst líka á síðasta ári. Ég mun kannski geta komið að því betur á eftir vegna þess að ég vil endilega, áður en þessari umræðu lýkur, fá þessi gögn í hendurnar þannig að ég sé ekki eingöngu að styðjast við mína minnispunkta. Ég endurtek það í lokin, virðulegi forseti, að þau frumvörp sem hæstv. sjútvrh. hefur fylgt úr hlaði eru ekki frumvörp sem þarf að vera mikill ágreiningur um. Þessi frumvörp, sem væntanlega verða samþykkt, geta hins vegar haft mikil áhrif á rekstur Hafrannsóknastofnunar ef hún mun fá minna úr þessum sjóði, en fær allt í dag. Ég tek líka undir það að þessi sjóður verði notaður til annarra þátta en að styðja eingöngu við Hafrannsóknastofnun. Það má segja að það sé ekki eðlilegt að ein stofnun ríkisins skuli þurfa að sæta því að fá úthlutað úr svona sjóði í staðinn fyrir að fá á fjárlögum til þeirra mikilvægu verkefna sem hún þarf að sinna. Aðrir geti þá sótt í þennan sjóð til nýsköpunar í sjávarútvegi og öðru, ég ætla ekki að lengja umræðuna með umræðu um kræklingaeldi. Það hefur verið fjallað töluvert um litla styrki til þeirrar frumkvöðlastarfsemi á nokkrum stöðum á landinu við kræklingaeldi. Ákaflega lítið hefur fengist úr sjóðum til þeirrar starfsemi og lítill stuðningur við það starf sem þar er unnið, sem mun ekki skila viðkomandi aðilum neinum arði eða almennilegum tekjum fyrr en eftir töluvert langan tíma. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að lengja umræðuna núna með því að ræða um gjöld sem lögð eru á þessa grein á hennar sokkabandsárum, ef svo má að orði komast, en það eru töluvert há gjöld. Það kom í ljós á fundi sjútvn. í gær að sennilega hefur á síðustu árum, bara síðustu missirum, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins verið að stórhækka gjaldskrána sína til þess að fá meira fé inn, sem leggst á þessi sprotafyrirtæki í sjávarútvegi.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér samhliða tvö frv. um fyrirkomulag sjóða undir stjórn sjútvrn. Í fyrsta lagi frv. til laga um sérstakan sjóð vegna ólögmæts sjávarafla sem fyrirhugað er að nefna Verkefnasjóð sjávarútvegsins. Sá þáttur málsins snýr að því að tekjuöflunin komi af ólöglegum afla, þ.e. afla sem er umfram aflamark eða er ekki landað sem Hafró-afla samkvæmt þeirri reglu sem sett var um það á hv. Alþingi fyrir nokkru síðan. Tekjurnar sem komið hafa af ólöglegum sjávarafla á árunum 1998--2002 hafa samkvæmt því sem stendur í frv., sem er á þskj. 274, verið um 182 millj. Það eru tæpar 40 millj. á ári. Nú veit ég eigi vegna þess að það kemur ekki fram í frv. hvernig þessar tekjur hafa breyst eftir að við fjölguðum fisktegundum í kvótakerfinu eins og við höfum verið að gera á undanförnum árum, en það er líklegt að í einhverjum tilfellum hafi sektargreiðslur aukist hin seinni ár vegna þess að fisktegundirnar innan kerfisins eru orðnar mun fleiri en áður var og þar af leiðandi fleiri möguleikar á því að menn eigi ekki aflamark í viðkomandi tegundum, nái ekki að nýta sér tegundartilfærslu eða að prósentan í hinum löglega afla eða Hafró-aflanum sem við svo köllum, 5% reglan, dugi til að gera þann afla löglegan. En eins og ég sagði áður, virðulegi forseti, kemur það ekki fram í grg. með frv. hvernig þessi afli hefur að verðmæti til verið að breytast á undanförnum árum, heldur eingöngu að hann hafi verið 182 millj. frá árunum 1998--2002. Það væri nú fróðlegt, virðulegi forseti, ef hæstv. sjútvrh. gæti upplýst okkur um það í þessari umræðu hvernig þessi ólöglegi afli hefur skipst á árin, þ.e. að verðmæti til og hvaða breytingar hafa orðið á honum á því árabili sem hér er nefnt. Svo hinn þáttur málsins sem við erum líka með til umræðu og er frv. á þskj. 275, um Hafró-aflann sem er jú eins og áður sagði löglegur afli, var gerður löglegur hér með sérstökum lögum um svokallaða 5% reglu. Fyrir þann afla hafa komið þó nokkuð miklir fjármunir á undanförnum árum eða frá því að reglan var tekin upp. Hún var tekin upp 1. feb. árið 2002 og á því ári námu tekjur Hafrannsóknastofnunar vegna þessa 96 millj. kr. og 125 millj. kr. á fyrstu níu mánuðum ársins 2003. Þarna er um að ræða það sem ég vil skilgreina sem löglegan afla. Þó kann það að vera að svar hæstv. sjútvrh. beri ekki fullkomlega í sér þá tölu vegna þess að í svari hans til hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar á þskj. 242 kemur fram á einum stað að þessi Hafró-afli og afli sem tilkynntur hefur verið umfram heimildir sem Hafró-afli hafi verið, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt bráðabirgðatölum í dag var þessi umframafli nýliðins fiskveiðiárs 41.668 kg.`` Það kann því að vera að þessi 41 þús. kíló séu inni í þessari skilgreiningu um tekjurnar varðandi Hafró-aflann og væri fróðlegt að fá það upplýst við þessa umræðu m.a. hvort þessi tonn teljist innan 182 milljónanna eða teljist með Hafró-aflanum, hvort það hafi verið skilgreint, bara svo að við séum með það á hreinu hvað við erum að tala um hvorum megin. Út af fyrir sig, virðulegi forseti, tel ég ekki ástæðu til þess að leggjast gegn því að verið sé að stofna sérstakan sjóð um þau verðmæti sem koma hér að landi. Það var jú rætt á sínum tíma, m.a. í sjútvn., að þegar við tókum upp regluna um Hafró-aflann upp á 5%, mig minnir að þar hafi verið sagt í greinargerð eins og ég held að hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson hafi vitnað til áðan, að um slíkan afla skyldi um sinn vera sátt að rynni til Hafrannsóknastofnunar, en að ákveðnum reynslutíma loknum skyldu menn skoða hvort eigi væri rétt að aðrir sjálfstæðir vísindamenn eða sjálfstæðir rannsóknaraðilar gætu fengið aðgang í þetta fjármagn. Ekki fullyrði ég nú, virðulegi forseti, að þetta sé rétt orðað en ég held að meiningin sé nokkurn veginn rétt.  Við erum hér að færa tekjur af hinum svokallaða Hafró-afla í sérstakan sjóð en finnst mér þá þurfa að liggja fyrir, virðulegi forseti, hvernig starfemi slíks sjóðs á að vera. Það er jú sagt í greinargerðunum að þetta verði Verkefnasjóður sjávarútvegsins og hann geti tekið að sér að fjármagna ýmis ný verkefni o.s.frv. og geti þar af leiðandi m.a. komið inn á verkefni eins og vikið var að í hinni svokölluðu AVS-skýrslu eða skýrslunni um aukið verðmæti í sjávarútvegi í verkefni sem þar var bent á, og ég ætla ekkert að gera lítið úr því. Sú skýrsla var að mörgu leyti mjög merkileg og ég verð reyndar að segja það alveg eins og er að ég undrast þolinmæði hæstv. sjútvrh. að hafa ekki fyrir löngu tekið á þeirri skýrslu og þeim leiðbeiningum sem þar eru því að þar er jú verið að vísa veginn til þess að hægt sé að auka verðmæti sjávarútvegsafurða með ákveðnum aðgerðum um hundruð króna á hvert kíló. Það er því vissulega ástæða til að skoða það. Það er í raun og veru mjög merkilegt sem fram kom í þeirri skýrslu hversu mikill verðmætisauki getur verið annars vegar milli frosins fisks, hvort sem hann er unninn í landi eða á sjó, og ferskfisks. Ég veit að sjútvrh. man þessar tölur, þær hlupu á eitthvað á annað hundrað krónur á milli kílóa í sumum fisktegundum. Þannig að þar er eftir miklu að slægjast, virðulegi forseti. Það er samt rétt að geta þess að íslenskir útgerðarmenn hafa nú á síðustu missirum verið að færa sig frá jafnvel frystingu úti á sjó til þess að koma með ferskan afla að landi og e.t.v. þá til þess m.a. að sækjast í þessi verðmæti. En aftur að þessari sjóðsstofnun. Hér erum við að stofna til sjóðs og við höfum ekki séð drög að reglugerð fyrir þennan sjóð eða hvernig honum verður sett stjórn eða starfshættir. Ég vil beina þeirri tillögu til hæstv. sjútvrh. að sjóðurinn sem verið er að stofna, sem við getum kallað hér vinnuheitinu Verkefnasjóður sjávarútvegsins, verði a.m.k. deildaskiptur, þ.e. að tekjum sem í hann koma annars vegar af löglegum afla og hins vegar af ólöglegum afla verði haldið aðskildum innan sjóðsins þannig að það liggi ævinlega fyrir á hverjum tíma, virðulegi forseti, hvernig tekjustreymið til sjóðsins er, af hvaða aflaheimildum þær koma hvort sem þær teljast löglegar eða ólöglegar og sektarákvæði og upptaka, og þá líka hvernig þeim fjármunum er varið til einstakra verkefna. Þetta vildi ég nú leggja til í þessu máli og vona að það verði tekið til athugunar. Ég hefði líka talið mjög eðlilegt, virðulegi forseti, að áður en þetta mál verður afgreitt frá sjútvn. sýni ráðherrann henni drög að reglugerð fyrir sjóðinn um hvernig hann hyggist láta hann starfa o.s.frv. Ég hefði talið eðlilegt að menn hefðu þær upplýsingar fyrir framan sig þannig að fyrirhuguð verkefni sjóðsins lægju nokkurn veginn fyrir og hvernig honum væri ætlað að starfa. Því er ekki að leyna, virðulegi forseti, að Hafrannsóknastofnunin hefur haft mikil not af þeim fjármunum sem runnið hafa til hennar af þessum löglega afla, 5% aflanum, Hafró-aflanum, á undanförnum árum. Og það er alveg ljóst, virðulegi forseti, að aukið úthald hafrannsóknaskipanna, m.a. hins nýja Árna Friðrikssonar, hefur verið fjármagnað að stórum hluta með þeim fjármunum sem komið hafa úr Hafró-aflanum. Þar erum við að nýta hlutina á réttan hátt vegna þess að við erum jú að efla þær rannsóknir sem nýju tækin um borð í því skipi gefa okkur færi á að afla. Þar er eftir mikilli þekkingu að slægjast að mínu viti og vissulega eðlilegt að við horfum til þess að nýta þær fjárfestingar sem lagt hefur verið í til hafrannsókna hvort sem við gerum það með þessari tekjuhlið eða annarri. Ég vara hins vegar við því að þessar tekjur verði alfarið teknar af Hafrannsóknastofnum. Ég held að það þurfi að vera einhver vissa fyrir því að Hafrannsóknastofnun fái eitthvað af þessum tekjum. Með sama hætti vil ég einnig segja það, virðulegi forseti, að ég teldi að líka ætti að koma nokkuð skýrt fram að það ætti að ráðstafa tekjunum til einhverra annarra hluta. Ég get þá nefnt t.d. Landhelgisgæslu og Lífeyrissjóð sjómanna sem hefur farið mjög illa á undaförnum árum. Það eru mörg verkefni, virðulegi forseti, sem komu fram í umræðunni á sínum tíma þegar verið var að tala um þennan sjóð, þann afla utan kvótakerfisins sem var gerður löglegur og í hvaða þörf verkefni hann gæti runnið. Það eru nokkur atriði, virðulegi forseti, sem mig langar til að vekja athygli á. Þau eru til hliðar við þetta mál en tengjast því þó mjög. Í svörum sem hæstv. sjútvrh. hefur gefið við fyrirspurnum hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar á undanförnum vikum hefur ýmislegt komið í ljós. Í svari við spurningu um meðafla skipa sem stunda flottrollsveiðar á uppsjávarfiskum, kolmunna, síld og loðnu, er tekið fram hvað af meðafla hafi komið fram í síld innan lögsögunnar. Jafnframt kemur fram í svari, virðulegi forseti, á þskj. 241 að enginn meðafli hafi verið vigtaður eða skráður á tímabilinu 1. sept. 2000 til 31. ágúst 2003 við kolmunnaveiðar innan landhelginnar. Hvernig má þetta vera, virðulegi forseti? Ég held bara að það geti ekki staðist. Það kemur fram að meðafli íslenskra skipa við veiðar á síld og kolmunna utan landhelgi er skráður og þar er skráð hvaða afli það er. Af hinum verðmætari tegundum reynist helst vera eftirsjá í þeim ufsaafla sem kemur með í þessi veiðarfæri en í svari á þskj. 280 segir m.a. að mest hafi fengist 52 tonn af ufsa í færeysku lögsögunni og 31 tonn af ufsa í þeirri íslensku. Samt segir ekkert um það í þessu svari hæstv. sjútvrh., virðulegi forseti, að þetta hafi verið með kolmunnaafla heldur verður maður að draga þá ályktun að aflinn innan íslensku lögsögunnar hafi verið með síldarafla því að í þessu svari kemur ekkert fram um að neinn meðafli hafi verið með kolmunna innan lögsögunnar. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að annaðhvort er hér um mistök að ræða í þessum svörum eða þá að málið er dálítið undarlegt. Ég held að annað slagið hljóti að koma meðafli með á kolmunna- og síldveiðum innan lögsögunnar í þessi veiðarfæri og það er auðvitað sjálfsagt að slíkur afli komi fram. Menn eiga að sitja við sama borð að því leyti til. Það gengur ekki, virðulegi forseti, að við sumar veiðar sé aflinn ekki skráður og ekki dreginn frá aflamarki en við aðrar veiðar séu menn jafnvel sviptir veiðileyfi fyrir 12 kíló af karfa eins og gerðist með trilluna í Hafnarfirði fyrir nokkrum árum. Þetta fær ekki staðist, virðulegi forseti, og þarf að athugast. Svo er líka mjög merkilegt svar á þskj. 240 sem er að vísu dálítið mikil bók að fara í gegnum. Við lauslega skoðun á því svari sýnist mér samt koma í ljós að Hafró-afla hefur ekki verið landað svo neinu nemi af flottrolls- og nótaskipum og heldur ekki af frystiskipum en af ýmsum öðrum skipum með ýmis veiðarfæri. Það er, virðulegur forseti, mjög merkilegt í þessu upplýsingasvari að skráður sé meðafli sem Hafró-afli við notkun á flestum veiðarfærum, m.a. trolli og dragnót, hjá minni skipum en ekki hinum stærri. Það held ég að fái heldur ekki staðist, virðulegi forseti. Af þeim 480 skipum sem hér hafa gefið upp Hafró-afla finn ég hvorki í fljótu bragði nótaskip og uppsjávarveiðiskip né frystitogara og það vekur auðvitað ákveðnar spurningar og furðu án þess að ég geti neitt dæmt um það. Ég hlýt samt að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé ástæða til þess að á þetta mál sé litið. Þá kemur líka spurningin um hvort 5% séu nægjanleg í þessu sambandi. Þurfum við ekki bara að leyfa hærri tölu, t.d. 10%, ef hinum stærri og afkastameiri skipum finnst ekki taka því að nýta sér regluna? Er það það sem málið snýst um, virðulegi forseti? Spurningunni er beint til hæstv. sjútvrh. hvað hann þenki um það að mönnum finnist ekki taka því að nýta sér regluna. Ég þori ekkert að fullyrða um það en þetta vekur upp spurningar. Ég hvet hv. þingmenn til að kynna sér þau svör hæstv. sjútvrh. sem hafa komið fram við þessum fyrirspurnum hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar sem birtast á einum þremur þingskjölum. Þar er ýmsar upplýsingar að finna sem rétt er að skoða og ættu eingöngu að vera okkur hjálplegar við það að starfa hér áfram málefnalega að þingstörfum og skoða hvað betur mætti fara. Að lokum get ég sagt það, virðulegi forseti, að það er mjög margt í reynslu og forsögu og sennilega því miður líka í framtíð kvótakerfisins sem mun valda okkur erfiðleikum við að vinna í því svo vel sé á komandi árum. Þess vegna hefur stjórnarandstaðan komist að þeirri skynsamlegu niðurstöðu að þessu kerfi beri að breyta.

Frú forseti. Á 122. löggjafarþingi flutti ég ásamt hv. þm. Árna R. Árnasyni till. til þál. um að hugað yrði að því hvort ekki væri rétt að skipstjóri gæti ákveðið við löndun hve mikinn hluta afla skips skuli telja til kvóta þess og að annar hluti aflans verði eign Rannsóknastofnunar sjávarútvegsins. Þarna var lögð fram tillaga um mjög svipað efni og um er að ræða í dag nema hún gerði ráð fyrir því að gjaldið fyrir þennan kvóta yrði 5--15%, háð tegundum, en þar var ekki 5% magntakmörkun eins og er í dag. Sjútvrn. fór inn á þá braut að hafa magntakmörkun 5% en borgaði 20% fyrir afla sem ég tel of mikið. Ég hefði frekar viljað að menn beittu enn frekari aðferðum við að hafa breytilegt verð eftir fisktegundum, hærra verð fyrir loðnu sem meðafla og lægra verð fyrir þorsk því að hann er verðmætari, en magnið yrði ótakmarkað. Frú forseti. Frá upphafi hafa komið um 3 þús. tonn á land með þessum hætti og það er náttúrlega ekki nema dropi í hafið miðað við það brottkast sem menn hafa verið að tala um að sé á Íslandsmiðum. Sumir hafa verið með dálítið glannalegar yfirlýsingar um 50--100 þús. tonn á ári. Ég hef ekki fulla trú á því. Einhvers staðar um 20 þús. tonn gæti ég alveg hugsað mér, 20--30 þús. tonn, og þá eru náttúrlega 3 þús. tonn á tæpum tveimur árum ekki nema lítið brot af því. Það er greinilegt að 5% mörkin takmarka töluvert það sem komið er með að landi. Frú forseti. Áður en þessar reglur voru settar voru sjómenn settir í rökfræðilega klemmu vegna þess að menn geta ekki átt kvóta fyrir öllum tegundum sem þeir hugsanlega veiða. Ef menn sem voru að veiða þorsk veiddu t.d. síld í nót, eina síld, máttu þeir ekki henda henni en þeir máttu heldur ekki koma með hana að landi, frú forseti. Þeir urðu að éta hana. Það var eina leiðin til að vera ekki lögbrjótur. Það var þá eins gott að þeir veiddu ekki mikið af síld því að þá kæmust þeir ekki að landi því þeir væru í því að borða síld alla daga. Þetta kerfi gekk ekki upp og eiginlega þvingaði menn til lögbrota. Nú er búið að ráða bót á því með þessari 5% reglu og hún er að sanna sig. Það eru miklir peningar sem koma þarna í þágu rannsóknastofnananna og ég skora á hæstv. sjútvrh. að fylgjast vel með þessu og skoða hvort ekki megi afnema mörkin en hafa verðið breytilegt. Ég er ekki sammála því sem kom fram hjá fyrri hv. ræðumanni um að það ætti að borga 50% af verðinu. Ég held nefnilega að 20% sé of hátt. Verðið þarf að vera nægilega hátt til þess að sjómenn nenni og vilji koma með aflann að landi en það þarf að vera það lágt að þeir geri ekki út á aflann og þarna þarf að finna mjög fína línu sem ég held að sé einhvers staðar á bilinu 5--15%, eftir tegundum. Svo er mikilvægt í hvað þessir peningar fara. Það er mjög mikilvægt vegna þess að velvilji sjómannsins liggur að baki og ef peningarnir fara í eitthvað sem nýtur velvilja hans, t.d. hafrannsóknir, Lífeyrissjóð sjómanna eða kannanir og skoðanir á nýjum veiðarfærum og öðru slíku, er það eitthvað sem sjómanninum er vel við og þá kemur hann gjarnan með aflann að landi. Ef t.d. þessir fjármunir yrðu notaðir til að hafa eftirlit með sjómanninum er það síður líklegt til vinsælda þannig að það skiptir töluverðu máli í hvað peningunum verður varið og þess vegna hef ég efasemdir um eftirlitsþáttinn sem gert er ráð fyrir að þessum peningum verði varið í. Frú forseti. Ég hef haft töluverðar efasemdir um starf Hafrannsóknastofnunar síðustu árin vegna þess að í 20 ár eru þessir opinberu vísindamenn búnir að rannsaka og rannsaka og við veiðum alltaf minna og minna. Það segir mér að það er eitthvað að enda kann það aldrei góðri lukku að stýra, það þekkja vísindamenn, að vera með opinbera skoðun í vísindum. Þetta reyndist illa í Sovétríkjunum, frú forseti, og ég held að það reynist jafnilla hérna. Þegar einhver vísindamaður er búinn að halda því fram, segjum í 10 ár, að það megi ekki veiða svo og svo mikið og halda niðri lífskjörum heillar þjóðar, sinnar eigin þjóðar, getur hann ekki viðurkennt mistök. Hann má ekki hafa rangt fyrir sér. Hann má ekki hafa haft rangt fyrir sér á liðnum árum. Þetta er gallinn við núverandi kerfi. Hafrannsóknastofnun gengur út frá þeirri kenningu að það eigi að geyma fiskinn í sjó, hann sé eins og bankabók, hann bara sé þarna, svo stækki hann og það sé betra að veiða hann ári seinna. En þeir athuga það ekki að með því að veiða stærsta fiskinn gera þeir einmitt öfugt við það sem bændur hafa gert í aldanna rás. Bændur hafa alltaf sett á vænstu gimbrarnar til að rækta upp stóran stofn. Hvað gerum við í sjávarútveginum? Við drepum allan fisk sem nær ákveðinni stærð þannig að þeir fiskar sem verða kynþroska eftir þá stærð verða aldrei til. Þeir fjölga sér ekki. Allir fiskar sem verða kynþroska undir þessari stærð fjölga sér og þróunarkenning Darwins, frú forseti, gildir á Íslandi líka. Þeir hæfustu lifa, þeir hæfustu miðað við þá stöðu að fiskar yfir ákveðinni stærð eru drepnir. Það þýðir að við erum að ala upp dverga, við erum að ala upp dverga við landið, dvergþorska sem verða kynþroska litlir, geta af sér lítil afkvæmi og eru hálfgerðar horrenglur. Þetta er mjög hættulegt. Þess vegna vil ég að menn skoði mjög alvarlega og séu gagnrýnir á störf Hafrannsóknastofnunar og velti fyrir sér hvort vísindamenn hennar séu raunverulega að gera rétt, hvort það sé ekki rétt að veiða smáfiskinn líka og þá jafnvel utan kvóta ef því er að skipta. Það er ekki ótakmarkað fæðuframboð í sjónum og það sem litli fiskurinn étur étur stóri fiskurinn ekki, nema hann étur náttúrlega litla þorskinn, það gerir hann stundum. Ég er mjög hlynntur þessari tillögu. Þarna á að vera hægt að veita fjármuni til annarra vísindamanna en þessara sem starfa með opinbera skoðun, ríkisskoðun, og ég held að það sé hugsanleg leið út úr þeirri klemmu sem við erum í í dag. Þegar menn eru komnir með reynslu á þetta kerfi og skoða hversu mikið 5% mörkin takmarka þann afla sem kemur á land vildi ég gjarnan afnema mörkin en lækka verðið þannig að jafnvægi komist á og hægt verði að spila á það hve mikið kemur að landi með því að hafa breytilegt verð eftir aðstæðum, sókninni og tegundum.

Herra forseti. Það er ekkert leyndarmál að hv. þm. Pétur Blöndal er mikill frjálshyggjumaður. En ég segi alveg eins og er að mér finnst fulllangt gengið þegar hv. þm. kemur hér og nánast segir að ástand fiskstofna við landið sé eins bágborið og raun ber vitni sökum þess að starfsmenn Hafrannsóknastofnunar séu opinberir starfsmenn, með opinbera skoðun, og vitnar til Sovétríkjanna í þeim efnum. Mér finnst þetta ansi langt gengið verð ég að segja. Það hvarflar t.d. ekki að hv. þm. Pétri Blöndal að veiðiaðferðirnar, umgengnin á miðunum eða slíkir hlutir kunni að vera þarna að verki einnig. Mér finnst þetta ansi hvimleiður siður sem hér hefur færst í vöxt á undanförnum missirum og kemur sérstaklega úr herbúðum ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnarflokkanna að reyna að hengja vísindamenn í þjóðfélaginu upp hist og her eins og ekkert sé að því að fullyrða þar að þeir gangi fyrir annaðhvort persónulegum pólitískum skoðunum eða stjórnist algerlega af því hver er vinnuveitandi þeirra. Ég leyfi mér að kalla þetta róg um íslenska vísindamenn og ég mótmæli því.

Frú forseti. Það er ekkert að þeim vísindamönnum sem vinna hjá Hafrannsóknastofnun. Alls ekkert. Og ég hnjóðaði ekkert í þeirra garð.

Nú?

Það sem er að er kerfið, þ.e. að vísindamaður er að gefa ráð til heillar þjóðar hvernig hún eigi að haga efnahagsástandi sínu. Það er slíkt kerfi sem gerir það að verkum. Það er afskaplega erfitt fyrir vísindamann að hafa haft rangt fyrir sér. Öll vísindi ganga út á það, frú forseti, að menn hafi hugsanlega rangt fyrir sér. Það er hin svokallaða gagnrýna vísindalega hugsun. Menn eigi alltaf að reikna með því að það sem þeir eru að gera sé rangt. Öðruvísi geti þeir ekki stundað rannsóknir. En þegar menn, um leið og þeir stunda rannsóknir, gefa ráð til heillar þjóðar og eiga kannski þátt í því að hún hafi lifað við lakari lífskjör í áratugi, þá er ekki í rauninni hægt í þessu kerfi fyrir góðan og gegnan vísindamann að vera gagnrýninn á fyrri niðurstöðu. Ég er að gagnrýna kerfið. Ég er að gagnrýna hvernig kerfið er uppbyggt. Þessir vísindamenn eru örugglega mjög færir hver á sínu sviði og sinna starfi sínu af fullri einurð, þannig að ég set ekkert út á það. En það er umgjörðin sem þeir starfa í sem gerir vísindalega hugsun nánast útilokaða. Mér þætti gaman að sjá vísindamenn við Háskóla Íslands starfa undir þeim kringumstæðum að þeir mættu ekki hafa rangt fyrir sér, frú forseti, nema það hefði einhverjar geigvænlegar afleiðingar fyrir þjóðina.

Herra forseti. Ég fæ engan botn í málflutning hv. þm. Hvernig vill hann hafa þetta? Auðvitað er vísindamönnum og Hafrannsóknastofnun það vel ljóst að miklir efnahagslegir hagsmunir tengjast þeim störfum sem þeir vinna. En hefur hv. þm. Pétur Blöndal einhverjar forsendur til þess að fullyrða annað en að þessir menn starfi samkvæmt bestu samvisku og á grundvelli þess sem þeir vita best og réttast á hverjum tíma? Þeir hafa verið að endurmeta ráðgjöf sína og tillögur sínar, m.a. viðurkennt á milli ára að ofmat eða vanmat á tilteknum stofnum hafi átt sér stað og leiðrétt það og hafa fengið alls konar skammir fyrir. Auðvitað vitum við öll að þessi vísindi eru mjög umdeild. Ég kem ekki hér í ræðustólinn til þess að skrifa upp á og ábyrgjast að allt sem Hafrannsóknastofnun hafi gert sé rétt. Þetta snýst ekki um það. En ég held að menn verði að gæta aðeins að sér áður en þeir fara að gefa þessu fyrirkomulagi falleinkunn á forsendum jafnóljósum og þeim sem hv. þm. Pétur Blöndal kemur með. Hvernig ætlar hv. þm. að hafa kerfið? Vill hann skipta stanslaust um vísindamenn þannig að alltaf komi nýir og nýir menn að því að meta hlutina? Hann talar um að menn geti ekki viðurkennt mistök af því svo miklir hagsmunir hafi tengst ákvörðunum þeirra. Þetta finnst mér ekki gáfuleg nálgun. Ég sé ekki hvernig við ætlum að leysa þetta í litlu landi. Ætlum við að gera það með því að skipta stanslaust um vísindamenn þannig að það séu alltaf nýir og nýir menn að meta hlutina, óbundnir af öllu sem einhverjir aðrir hafa einhvern tímann gert? Við þyrftum að fjölga talsvert fiskifræðingum og líffræðingum sýnist mér til þess að manna það ef endurnýja ætti áhöfnina á Hafrannsóknastofnun einu sinni á ári. Og ætli það væri nú endilega mjög gáfulegt frá faglegum sjónarhóli séð, ætli sé ekki líka ákveðin reynsla og þekking sem byggist upp í starfsmönnum sem hafa starfað þar um árabil? Halda menn að það hefði verið gott fyrir síldarrannsóknir á Íslandi að skipta um Jakob Jakobsson einu sinni á ári? Þetta er bara þvæla sem ég held að nái ekki máli hjá hv. þm.

Frú forseti. Ég fellst eiginlega ekki á þessi síðustu rök, að þetta sé þvæla. Það eru ekki rök í málinu, frú forseti.  Það sem ég sagði í inngangi máls míns var að í 20 ár höfum við haft takmörkun á veiðiheimildum á Íslandi. Í 20 ár höfum við meira og minna farið að ráðgjöf Hafrannsóknastofnunar. Það hefur ekki gefið góða raun. Og þá verða menn að vera gagnrýnir á þá stofnun sem er með veiðiráðgjöf og líta hugsanlega til annarra átta. Það eru fleiri vísindamenn til og nú er einmitt verið að opna möguleika á því að þeir fái að veiða líka, og þeir fái líka að rannsaka. Verið er að opna möguleika á það að aðrir vísindamenn komist að. Ég er ekki að segja að þeir vísindamenn sem eru í Hafró séu á einhvern hátt slæmir vísindamenn. Það er umgjörðin, það er kerfið í kringum þá sem gerir það að verkum að þeir eiga mjög erfitt með að vera gagnrýnir á eigin niðurstöður eins og vísindamenn eiga alltaf að vera.

Hæstv. forseti. Ég vil eiginlega fagna því sem hv. þm. sagði, að hann vildi afnema mörkin á því sem menn gætu komið með að landi undir þessum reglum vegna þess að þá er niðurstaðan orðin nákvæmlega eins og tillagan sem við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fluttum hér 1992 eða 1993. 

Virðulegi forseti. Hér ræðum við saman tvö frv. til laga um breytingu á lögum. Annars vegar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 37 frá 27. maí 1992, um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla, með síðari breytingum, á þskj. 274. Hins vegar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 frá 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum, á þskj. 275. Ef ég fer fyrst í fyrra málið, þá má segja að meginbreytingin sem verið er að leggja til þar sé að gjald vegna ólögmæts sjávarafla skuli renna í sérstakan sjóð í vörslu sjútvrn. og skuli verja fé úr honum til rannsókna og nýsköpunar á sviði sjávarútvegs og til eftirlits með fiskveiðum. Lagt er til að nafn á þeim sjóð verði Verkefnasjóður sjávarútvegsins. Ef við skoðum, virðulegi forseti, athugasemdir við einstakar greinar frv., þá segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Hér er lagt til að ráðstöfun fjár úr sjóði vegna ólögmæts sjávarafla takmarkist ekki við hafrannsóknir og eftirlit með fiskveiðum heldur verði heimilt að ráðstafa fé úr sjóðnum til rannsókna og nýsköpunar á sviði sjávarútvegs auk eftirlits.`` Í framhaldi af því sem þarna kemur fram og kannski vegna ókunnugleika þess sem hér stendur langar mig að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort þetta gjald vegna ólögmæts sjávarafla hafi einungis runnið til hafrannsókna og til að hafa eftirlit með fiskveiðum á árunum 1998--2002. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að um væri að ræða 182 millj. kr. á þessu fimm ára tímabili og þar sem verið er að gera tillögu um breytingu á lögum sem heimilar ráðherra að ráðstafa þeim fjármunum einnig til nýsköpunar og rannsókna á sviði sjávarútvegs en ekki eingöngu til hafrannsókna og eftirlits með fiskveiðum langar mig endilega að biðja hæstv. sjútvrh. að svara þeirri spurningu minni sem ég bar fram áðan, hvort það gjald allt hafi frá upphafi eingöngu runnið til hafrannsókna og eftirlits með fiskveiðum. Hins vegar erum við að ræða breytingu á lögum nr. 38 frá 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum. Fjallar það um hinn svokallaða Hafró-afla. Í greinargerð kemur fram að á fyrstu níu mánuðum ársins runnu til Hafrannsóknastofnunar vegna þessa gjalds 125 milljónir og má því ætla að á heilu ári gætu það orðið um 150--170 milljónir sem rynnu til Hafró vegna þessa gjalds. Nú er lagt til og þess vegna ræðum við þessi tvö frv. saman að bæði fjármunir vegna ólögmæts sjávarafla og vegna svokallaðs Hafró-afla fari í Verkefnasjóð sjávarútvegsins. Í fjárlögum ársins 2004 er gert ráð fyrir að gjald vegna ólögmæts afla verði um 35 millj. kr. og því eru þetta u.þ.b. 200 millj. kr. til samans sem mundu renna í þennan nýja sjóð, Verkefnasjóð sjávarútvegsins, verði bæði þessi frv. að lögum. Í fjárlögum næsta árs kemur einnig fram að gert er ráð fyrir að settur verði á laggirnar rannsóknasjóður til að auka verðmæti sjávarfangs og að til þess verkefnis renni 100 millj. kr. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson nefndi það að þeir fjármunir sem við erum hér að tala um skyldu renna í sérstakan sjóð og í hann gætu sótt bæði opinberir vísindamenn og sjálfstætt starfandi vísindamenn. Ég velti því fyrir mér, virðulegi forseti, hvort ástæða sé til að hafa tvo sjóði með mjög svipað hlutverk, annars vegar rannsóknasjóðinn til að auka verðmæti sjávarfangs og hins vegar Verkefnasjóð sjávarútvegsins sem á samkvæmt þeim athugasemdum sem koma fram með frv. að renna til rannsókna og nýsköpunar á sviði sjávarútvegs, auk eftirlits. Í sjálfu sér er hér að mínu viti um nokkuð gott mál að ræða að við látum fjármuni bæði vegna ólögmæta aflans og eins Hafró-aflans renna í einn sjóð en það verður þá að vera algjörlega skýrt með hvaða hætti á að úthluta úr þeim sjóði. Regluverkið sem um hann á að gilda verður að vera bæði skýrt og gegnsætt þannig að ekki komi til þess að upp komi efasemdir um úthlutanir úr sjóðnum heldur geti allir í hann sótt og það séu mjög gegnsæjar og einfaldar reglur sem um það gilda hverjir eigi möguleika á að fá fjármuni úr hinum nýja sjóði. Ég velti því talsvert fyrir mér, virðulegi forseti, þegar ég les það sem fylgir frumvörpunum, hvort þeir fjármunir sem hingað til hafa runnið til Hafrannsóknastofnunarinnar eigi kannski í ríkari mæli að renna til rannsókna á sviði fiskeldis og þá kannski í nokkuð viðamiklar tilraunir sem fram undan eru á sviði þorskeldis. Þætti mér vænt um ef hæstv. ráðherra gæti upplýst okkur um hvort í þennan sjóð sem þarna um ræðir verði hægt að sækja vegna fiskeldis eða þorskeldis sérstaklega. Ég held að um leið og ég lýsi mig fylgjandi því að þessar breytingar nái fram að ganga þá þurfi jafnframt að gera einhverjar ráðstafanir til þess að Hafrannsóknastofnun verði bætt það fé sem hún hefur fengið fyrir þann 5% afla sem runnið hefur í þeirra sjóð, því að það er alveg ljóst að þeir hafa leyst verkefni sem eru ákaflega mikilvæg og hafa ekki þolað neina bið með þeim aukafjármunum sem ekki hefur í raun verið gert ráð fyrir að rynnu til þeirra eða réttara sagt sem enginn hefur vitað hve miklir væru og rynnu til þeirra. Það var alveg ljóst þegar Hafrannsóknastofnun eða forráðamenn Hafrannsóknastofnunar heimsóttu hv. fjárln. að þeir peningar hafa nýst þeim vel til rannsókna. En ástæðan fyrir komu minni hér upp er ekki bara sú að velta fyrir mér þessum nýja sjóði heldur fór ég, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, að velta því fyrir mér þegar ég sá í athugasemdum við lagafrv. að þeir fjármunir sem hefðu runnið í ríkissjóð vegna ólögmæts sjávarafla hefðu einungis runnið til hafrannsókna og eftirlits, að þá fannst mér full ástæða til að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort svo hefði verið.

Herra forseti. Ég þakka fyrir mjög jákvæðar og uppbyggilegar umræður sem hér hafa farið fram um þessi tvö frumvörp. Jafnframt vil ég byrja á að óska hv. þm. Grétari Mar Jónssyni til hamingju með jómfrúrræðuna. Það var mjög ánægjulegt að minn gamli skólabróðir, sem ekki hefur alltaf verið sammála mér um hlutina, skyldi byrja á að hrósa mér í jómfrúrræðu sinni og þakka ég honum sérstaklega fyrir það. Nokkuð var fjallað um nýtingu þeirra fjármuna sem bæði frumvörpin fjalla um og verður að segjast eins og er að þeir hafa komið í mjög góðar þarfir að undanförnu, sérstaklega Hafró-aflinn hjá Hafrannsóknastofnuninni og ekki síður sjóðurinn sem til varð vegna gjalds á ólögmætum sjávarafla mörg undanfarin ár. Að því er ég best veit, svo ég svari hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrst, hefur sá sjóður einungis verið notaður til hafrannsókna og eftirlits. Hafrannsóknir hafa í því tilliti verið skilgreindar nokkuð vítt og fiskeldi sjávarfiska hefur verið talið þar á meðal og rannsóknir því tengdar og fjármunir til hlutafjár til Fiskeldis Eyjafjarðar hefur komið úr þessum sjóði að miklu leyti til, þ.e. það sem frá opinberum aðilum hefur komið. Hv. þm. Jóhann Ársælsson fjallaði nokkuð um þetta í ræðu sinni líka, þ.e. hvernig fjármunum hefur verið ráðstafað. Þeir hafa komið í mjög góðar þarfir á síðustu missirum vegna þess að þurft hefur að leggja í auknar rannsóknir og aukið úthald hafrannsóknarskipa vegna bæði loðnu- og síldarrannsókna og eins vegna hvalveiðanna á þessu ári. Komið hefur fram hjá hv. ræðumönnum að þeir hafa haft áhyggjur af því að Hafrannsóknastofnun mundi tapa einhverjum fjármunum við þessa breytingu. Ég hef alls ekki hugsað þetta á þann veg að Hafrannsóknastofnunin væri að tapa einhverjum fjármunum við þetta. Ég geri ráð fyrir að Hafrannsóknastofnun muni áfram fá bróðurpartinn af því sem þarna mun skila sér á næstu árum. Hins vegar eru þessir fjármunir að aukast og það stefnir í að þeir verði af þeirri stærðargráðu að ekki sé réttlætanlegt að þeir fari í þennan eina farveg og að rétt sé að aðrir sem að slíkum rannsóknum koma og aðrir sem koma að rannsóknum í sjávarútvegi njóti þess líka. Og þá geri ég ráð fyrir að reynt verði að koma til móts við aðra aðila sem stunda rannsóknir í fiskifræði og á hafinu, og að einmitt þeir aðilar sem hv. þm. Jón Bjarnason nefndi, eins og háskólastofnanir, janfnvel náttúrustofur, geti komið að þeim hluta. Einnig held ég að það sé ekki alveg rétt hjá hv. þm. Pétri Blöndal að eftirlit sé óvinsælt meðal sjómanna. Ég skynja það alls ekki að sjómenn séu á móti eftirliti. Ef einhverjir sjómenn fara ekki eftir lögum og reglum þá get ég kannski skynjað það að þeir séu ekki sáttir við eftirlitið, en ég vil leyfa mér að draga þá ályktun að flestir sjómanna okkar fari eftir lögum og reglum og þeir vilji að allir fari eftir lögum og reglum og skynji það aðhald sem felst í eftirlitinu. Ég vil því ekki draga þá ályktun að eftirlitsþátturinn sé óvinsæll þáttur sem ekki eigi að vera með í þessu. Hins vegar hefur AVS-verkefnið og verðmætasköpunin komið líka til umræðu og að sjálfsögðu kæmi til greina að hluti af þessum fjármunum færi í einhver þau verkefni og þá kannski sérstaklega þann hlutann sem snýr að fiskeldinu. En við verðum auðvitað líka að gera okkur grein fyrir því að þetta er ekki í hendi, þannig að það er kannski ótímabært að fara að setja upp eitthvert kerfi og mikið bákn og úthluta fjármunum fyrir fram. Við vitum ekki nákvæmlega hverjir þeir eru þó að einhver merki séu um það eins og ég sagði að þeir gætu orðið meiri en þeir hafa verið. Ég held að við ættum að fara varlega í það að búa til mikil kerfi í kringum þetta, en þetta er sú afstaða sem ég hef til þessa máls og hvernig eigi að ráðstafa þessu. Ef einhverjir hafa áhyggjur af því að það verði ekki gert á gegnsæjan hátt af hálfu ráðuneytisins þá vil ég biðja þá hina sömu að líta til þess hvernig staðið hefur verið að AVS-verkefninu þar sem það hefur verið gert á mjög faglegan og gegnsæjan hátt. Þegar er farið að úthluta verðmætum, svo ég orði það þannig, af þeim aðilum og m.a. hef ég fært úthlutunarverkefni til þess kerfis sem þar hefur verið komið upp sem áður voru í höndum sjútvrh. sjálfs og unnið er núna í gegnum faghópa og verkefnisstjórn með mikilli aðkomu atvinnulífsins. Ég held því að menn eigi ekki að þurfa að hafa áhyggjur af því að um geðþóttaákvarðanir sjútvrh. verði að ræða í þessu tilfelli og að ekki verði um þetta mörkuð markviss stefna og það gert á gegnsæjan og skýran hátt. Ýmis önnur mál hafa komið hér til umræðu og ekki óeðlilegt og sjálfsagt að tæpa aðeins á þeim. Þá er það kannski það sem skyldast er því sem ég var núna rétt að fjalla um, þ.e. fjármál rannsóknastofnananna sem hv. þm. Kristján L. Möller kom inn á. Það er auðvitað alltaf svo með stofnanir og kannski sérstaklega rannsóknastofnanir að þær vildu jafnan gera meira en þær hafa ráðstöfunarfé til á hverjum tíma og það ber bara vott um metnað þeirra sem þar eru í forustu. En ég vil ekki kannast við það að Hafrannsóknastofnunin eða aðrar stofnanir á vegum sjútvrn. hafi ekki fjármuni til þess að gera þá hluti sem nauðsynlegir eru á hverjum og einum tíma og jafnvel þó að það sé vilji til að gera meira þá verður það líka að skoðast í heildarsamhengi ríkisfjármálanna og ákvarðanir að takast í tengslum við þá stöðu og almenna stefnu. Minnst var sérstaklega á úthaldsdaga rannsóknarskipanna, að þeim hefði fækkað. Það er ekkert skrýtið þótt þeim hafi fækkað á sl. árum þar sem annað stærsta skipið var í slipp mjög stóran hluta ársins. En svo verður líka að hafa í huga að nýja skipið er dýrara í rekstri en skipið sem það kom í staðinn fyrir, en það er hins vegar jafnframt afkastameira. Ég held því að sú ályktun sem hv. þm. dró af þessu, að minna væri um rannsóknir að ræða vegna þessa, sé ekki rétt. Hv. þm. Jóhann Ársælsson nefndi til umræðunnar vigtunarleyfin og þær upplýsingar sem hann hafði fengið í svari frá mér varðandi gögn Fiskistofu. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi líka til sögunnar upplýsingar sem ég hefði gefið í svörum í þinginu í vetur. Það verður að segjast eins og er að Fiskistofa býr yfir mjög miklu magni upplýsinga. Þær upplýsingar eru vissulega misjafnlega aðgengilegar og þær skipta misjafnlega miklu máli eftir því hvað er að gerast á hverjum tíma. En svo maður dragi almenna ályktun og almenna niðurstöðu af því sem hér hefur komið fram þá er ástæða til að glöggva sig betur á þeim tölfræðilegu gögnum sem til eru og ég hef einmitt verið að huga að því að undanförnu hvernig hægt væri að gera það. Hins vegar vil ég líka segja varðandi vigtunarmálin sérstaklega og viðskiptaferlið með fisk hér innan lands sem tengist mjög vigtunarmálunum og fiskmörkuðunum, að það mál er í sérstakri athugun hjá okkur, hvaða breytingar er skynsamlegt að gera á því kerfi til að fá betri virkni markaðarins og minni bjögun vegna hinna ýmsu stuðla sem notaðir eru þegar verið er að færa stærðir á milli skilgreindra hugtaka, eins og við hv. þm. Jóhann Ársælsson höfum rætt hér nokkrum sinum vegna útreiknaðra stuðla sem notaðir eru. Ég á von á því að út úr þeirri vinnu fari að koma eitthvað á næstu vikum sem hægt er að ræða um við hagsmunaaðilana. Þarna eru auðvitað gríðarlega miklir hagsmunir og litlar breytingar á einstökum atriðum geta skipt einstök fyrirtæki, einstök byggðarlög og einstök svæði mjög miklu máli. Það er því nauðsynlegt að gera þetta mjög vel og glöggva sig vel á því sem þar kemur fram. Ég held að ekki sé tímabært fyrir okkur að fara að gera breytingar á því hvernig Hafró-aflinn virkar varðandi magn og prósentur. Ég held við þurfum að hafa betri tíma til að sjá þetta þróast meira og við sjáum það bara á þeim tölum sem við höfum verið með að aukning er í þessu og við sjáum af þeim tölum sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson vitnaði til að ákveðnir hlutar flotans eru seinni til að átta sig á því hvað felst í þessu. Þess vegna held ég að við ættum að láta þetta bráðabirgðatímabil --- þetta er náttúrlega bráðabirgðaákvæði, eins og hv. þingmenn vita --- líða vel að lokum áður en við förum ofan í það dæmi. Að síðustu vil ég aðeins gera að umræðuefni orð hv. þm. Péturs Blöndals og umræðu hans og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Mér fannst þeir nú reyndar tala svolítið í austur og vestur sem kannski er ekkert skrýtið þegar þessir tveir menn eiga í hlut.  En þetta á ekki bara við hér. Ég hef rekið mig á það, t.d. þegar við vorum að vinna í ofmatinu svokallaða, að til þess að fá utanaðkomandi aðila til að skoða þetta mál þá var ekki auðvelt að leita eftir vísindamönnum sem ekki hefðu verið í tengslum við þá menn sem hér voru. Að þessu leytinu til hefur hv. þm. Pétur Blöndal rétt fyrir sér. Hins vegar vil ég fullyrða að vísindamenn Hafrannsóknastofnunar vinna af bestu samvisku á hverjum og einum tíma. Ég hef aldrei rekist á það að þar væri um neinar blekkingar eða undanbrögð að ræða. Og það er ómaklegt ef einhverjir halda því fram. Þeir hafa verið tilbúnir til að viðurkenna það heiðarlega þegar skekkjur hafa komið í útreikninga þeirra og tekist á við það að leiðrétta það á fullkomlega eðlilegan, opinn og heiðarlegan hátt. Ég held að við séum þess vegna með betri stöðu í þessum vísindum en við vorum með fyrir nokkrum árum. Síðan er ekki rétt það sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði, að búið væri að fara eftir því sem vísindamennirnir hafa sagt áratugum saman eða í tuttugu ár. Það er ekki rétt. Það hefur ekki alltaf verið farið eftir vísindamönnunum. Vísindamennirnir hafa gert sín mistök þegar komið hefur að því að ákveða aflann, en stjórnmálamennirnir hafa líka gert sín mistök. En við verðum að trúa því og ég held að það sé rétt, að hvorir tveggja reyna að gera þetta eins vel og þeir geta miðað við þær aðstæður sem þeir búa við á hverjum tíma.

Virðulegi forseti. Það er rétt að þessi umræða hefur verið ágæt og á jákvæðum nótum. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra svaraði ekki einni spurningu minni, þ.e. um það hvort ráðuneytið hafi skorið niður fjárlagabeiðnir Hafrannsóknastofnunar um rúmar 350 millj. kr. á beiðni Hafrannsóknastofnunar til sjútvrn. vegna fjárlaga 2004. Því vil ég ítreka þá spurningu mína og spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé rétt. Aðeins til þess að nefna það hvaða tölur verið er að ræða um í þessu þá er ráðuneytið allt með rúmar 3.000 millj. kr., þ.e. gjöld umfram tekjur. Það er svona eins og maður heyrði á sl. ári þegar verið var að kaupa til baka svona 48--49% af hlutafé í ákveðnu ekkert allt of stóru sjávarútvegsfyrirtæki. Virðulegi forseti. Nefna má aðrar tölur. Í þessum tölum er talið að Hafrannsóknastofnun kosti 1.174 millj. Þá tölu getum við líka borið saman við ágætt byggðarlag úti á landi, Vopnafjarðarhrepp, sem hefur barist hetjulegri baráttu til að kaupa til baka til sín hlutabréfin í Tanga. Þeir voru þar með að verja fyrirtækið og verja störf fólksins og halda eignarhaldi yfir fyrirtækinu heima. Það kostaði um 1.000 millj. kr. Þetta eru tölur sem rétt er að bera saman. Ég ítreka spurningu mína, virðulegi forseti, til hæstv. ráðherra: Voru tillögur Hafrannsóknastofnunar skornar niður um 354 millj. kr.?

Herra forseti. Mér finnst þetta eiginlega hálffurðuleg umræða. Ég sat í fjárln. nærri tvö kjörtímabil, hef verið á þingi í rúmlega 12 ár og ráðherra í rúmlega fjögur ár. Það er talað um að skera niður tillögur stofnana, gert úr því eitthvert mál eins og ég sé ljóti karlinn og sagt að ég vilji ekki gera allt sem Hafrannsóknastofnun leggur til. Það er bara ekki þannig sem við vinnum að þessu. Við förum í gegnum ýmsar hugmyndir með okkar stofnunum og einnig ræðum við hugmyndir við fjmrn. Síðan kemur niðurstaða í fjárlagafrv. sem er frv. ríkisstjórnarinnar og við stöndum að því heils hugar. Það er ekkert um það að ræða að einn eða neinn hafi skorið niður einhverjar tillögur. Við vinnum bara ekki svona í þessu. Ég held þetta sé ekki mjög gagnlegt, hvorki fyrir umræðuna hér né úti í þjóðfélaginu, né þá hugsun sem við þurfum að hafa í fjárlagavinnunni þegar við erum að hugsa um ríkisfjármálin. Ég tók eftir því að hv. þm. nefndi að sjútvrn. hefði til ráðstöfunar um það bil 3 milljarða. Það eru út af fyrir sig ekki miklir peningar. Hann nefndi 300 millj. hjá Hafrannsóknastofnuninni sem er nú ekki tala sem er mér föst í minni. Hann nefndi síðan að Fiskistofa hefði komið með einhverjar tillögur. Það voru eitthvað á annað hundrað milljónir sem hann nefndi. Hvernig halda menn að fjárlagafrv. væri ef allar svona tölur sem nefndar hafa verið væru í frv.? Hvernig halda menn að ríkisfjármálin stæðu þá?

Virðulegi forseti. Umræðan er ekki furðuleg þegar rædd eru fjárframlög til jafnmikilvægrar stofnunar og Hafrannsóknastofnunar til þess að fylgjast með ástandi fiskstofna vegna þess --- og það kom fram í fyrri ræðu minni --- að fram kom hjá fulltrúum Hafrannsóknastofnunar á fundi sjútvn. að stórt verkefni, loðnurannsóknir í norðurhöfum, situr á hakanum vegna fjárskorts. Auðvitað tek ég undir það heils hugar að stofnanir eiga ekki alltaf að fá allt sem þær biðja um á fjárlögum. Það hefur aldrei gerst svoleiðis og mun aldrei gerast. En spurningin er: Er stofnuninni gert kleift að sinna starfi sínu með þeim fjárframlögum sem sett eru fram eða vantar meira? Mér finnst mjög hættulegt ef stofnunin getur ekki sinnt þeim verkefnum sem ég hef nefnt og öðrum sem ég nefndi í fyrri ræðu minni. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. sjútvrh.: Hefur hæstv. ráðherra ekki áhyggjur af því að Hafrannsóknastofnun geti ekki sinnt sínu stóra verkefni á sviði loðnurannsókna í norðurhöfum nú þegar ástand sjávar fyrir norðan er eins og við höfum rætt og vitum hvernig er? Hefur hæstv. ráðherra ekki áhyggjur af því?

Herra forseti. Ef rannsóknir á loðnu í norðurhöfum er mjög mikilvægt verkefni, verkefni sem skiptir sköpum, þá held ég að stofnun sem hafði á síðasta ári og væntanlega á þessu og næsta ári vel á annan milljarð til ráðstöfunar hljóti að forgangsraða þannig að það verkefni fái forgang þannig að hún geti sinnt því verkefni. Það er hlutverk stofnananna að vinna með þá fjármuni sem þær fá til ráðstöfunar. Í ráðuneytinu förum við ekki ofan í einstök verkefni hjá þeim til þess að ákveða hvað eigi að gera fyrst og fremst. Það er þeirra hlutverk að gera það. Við förum yfir heildarrammana. Ég held að ákveðinn stígandi þurfi að vera í fjárframlögum til hafrannsókna þegar við skoðum þetta í lengri tíma samhengi. Hins vegar er ekki hollt fyrir rannsóknastofnanir að of mikil og of hröð aukning verði á þeim fjármunum sem þær hafa til ráðstöfunar. Það hefur margsinnis sýnt sig að þá þynnast rannsóknirnar út, eins og menn orða það í vísindaheiminum. Það vil ég ekki sjá gerast hjá Hafrannsóknastofnuninni og ég held ekki að það sé að gerast þar. Ég held að þar noti menn fjármunina betur en svo. Ég held að stofnuninni sé gert kleift að sinna og framkvæma þær rannsóknir sem nauðsynlegar eru fyrir okkur hér á landi.

Hæstv. forseti. Ég er ósammála hæstv. forseta um að enn sé bráðabirgðatímabil, þ.e. þetta bráðabirgðaákvæði sem er í gildi núna er búið að framlengja einu sinni. Ég tel að kominn sé tími til þess að fara yfir málið með það fyrir augum að athuga hvort rétt sé að málum staðið og skoða það t.d. hvort verðlagningin sé eðlileg og hvort ekki sé betra að hafa hana með öðrum hætti. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði um það fyrr í dag. Ég spurði líka hvernig ætti að nýta peningana. Ég spyr nú hæstv. sjútvrh. hvort hann sé tilbúinn með drög að skipulagsskrá til þess að leggja fyrir sjútvn. þannig að menn geti skoðað þetta líka þar. Mér finnst mjög eðlilegt að það verði gert þannig að menn geti áttað sig á því hvernig eigi að nota þessa fjármuni og hvernig eigi að stjórna notkuninni á þeim. Ég vil líka vekja athygli á því, vegna orðræðu sem fór fram áðan milli hæstv. sjútvrh. og hv. þm. Jóns Gunnarssonar, að fjármunirnir sem voru settir í hlutafé í Fiskeldi Eyjafjarðar úr þessum peningum vegna ólögmæts sjávarafla áttu allir að renna til rannsókna og eftirlits samkvæmt þeim lögum sem eru í gildi um það efni. Ég spyr hæstv. ráðherra: Á grundvelli hvers voru þessir peningar settir í þetta verkefni? Að lokum spyr ég hæstv. sjútvrh. vegna fyrirspurnarinnar sem ég færði í tal áðan hvort hann sé sáttur við að það skuli liggja fyrir að Fiskistofa hafi ekki upplýsingar undir höndum til að bera saman 

Það eru þrjú atriði, herra forseti. Þetta bráðabirgðaákvæði hefur verið framlengt einu sinni og þá var það framlengt aftur sem bráðabirgðaákvæði, einmitt vegna þess að menn töldu að ekki væri liðinn nægjanlegur tími til þess að vinna þá tillögu sem ætti að standa sem varanleg grein í lögunum. Í öðru lagi varðandi upplýsingar frá Fiskistofu þá nefndi ég það sérstaklega áðan að upplýsingar væru misjafnlega aðgengilegar og skiptu misjafnlega miklu máli eftir því um hvað væri verið að fjalla og hvað væri vandamál hvers tíma, og að þetta væri nokkuð sem ég væri að undirbúa að skoða sérstaklega. Í þriðja lagi varðandi ráðstöfun á sjóðnum vegna ólögmæts sjávarafla og Fiskeldi Eyjafjarðar þá held ég að þeim fjármunum hafi verið afskaplega vel varið og að vandfundnar séu jafnathyglisverðar og árangursríkar rannsóknir á grunnlíffræði einnar fisktegundar og þær sem þar fóru fram á lúðunni með gríðarlega miklum og góðum árangri, sérstaklega miðað við þá fjármuni sem til þess voru notaðir. Nágrannar okkar hafa eytt margföldum þeim upphæðum án þess að ná eins miklum árangri. Ég held að þetta séu rannsóknir sem við eigum að vera mjög hreykin af og ég held að þeim fjármunum hafi verið vel varið.

Hæstv. forseti. Þetta var undarlegt og skrýtið svar. Hæstv. ráðherra er spurður um stjórnsýslu. Ef menn í hans stöðu ætla að réttlæta stjórnsýslu sína með því að peningunum sé vel varið þá er mönnum illa komið á hv. Alþingi. Það er nefnilega ekki nóg að peningunum sé vel varið. Menn þurfa að fara eftir réttum reglum um stjórnsýslu. Hæstv. ráðherra hefði ósköp vel getað sótt eftir heimildum til þess með einhverjum hætti. Hann hefur örugglega haft ágætar hugmyndir til að gera það ef hann hefði viljað halda áfram þessum stuðningi eða hefja stuðning af þessu tagi. Þetta snýst því ekki um það hvort menn séu með eða á móti því að taka þátt í þessu heldur hvaða stjórnsýslu eigi að viðhafa. En nú kemur hæstv. ráðherra með þessi frv. hingað og ég geri ráð fyrir því að hann telji að með því fyrirkomulagi sem hér er lagt til sé hægt að gera hluti af þessu tagi, eða hvað? En hann svarar því auðvitað hér á eftir. Ég ætla að hafa lokaorð mín um fyrirspurnina sem ég hef verið að vefja inn í umræðuna öðru hverju. Það eru mér mikil vonbrigði hvernig standa á að mjög mikilvægum eftirlitsþætti Fiskistofu þegar veita á aðilum í sjávarútvegi traust, þ.e. þannig að þeir sjái sjálfir um að vigta afla inn til sín, endurvigta hann eftir að hann hefur verið vigtaður á hafnarvog. Þá á að standa þannig að eftirlitinu að því sé í rauninni bara kastað á þá sem eiga að vera vigtarmenn á hafnarvogum. Það er auðvitað fráleitt. En svoleiðis er það.

Herra forseti. Ef hv. þm. finnst svarið eitthvað skrýtið, er það bara vegna þess að ég er mjög sáttur og hreykinn af þeim rannsóknum sem þarna fóru fram og tel það í góðu lagi að stjórnsýslan hafi styrkt rannsóknirnar sem fóru fram á Fiskeldi Eyjafjarðar, og bæði ég og forverar mínir tveir sem hafa styrkt þetta verkefni mega vera mjög hreyknir af því.

Virðulegi forseti. Fyrst að því sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan í þessum ræðustól, að fjármunirnir væru að aukast, en væru ekki í hendi. Virðulegi forseti. Það benda allar líkur til þess að þeir fjármunir sem hér hafa sést á blöðum og hafa komist til skila á undanförnum árum, annars vegar í upptöku ólöglegs afla og hins vegar hinum löglega Hafró-afla, minnki ekki á komandi árum. Hæstv. ráðherra taldi að aðlögun sumra útgerðarhátta að því að nýta sér Hafró-regluna væri ekki komin til framkvæmda og menn þyrftu kannski að átta sig á því að þeir gætu nýtt sér regluna. Þar af leiðandi væru kannski líkur á því að það kæmu meiri fjármunir inn eftir þessari 5% reglu á komandi árum. Þessir fjármunir hafa svo sem ekkert verið neitt litlir hingað til. Það er verið að tala um upphæðir sem geta hlaupið á bilinu 200--300 millj. kr. á ári jafnvel. Það er ekkert ólíklegt að Hafró-aflinn fari að gefa innan skamms 200 millj. kr. á ári, jafnvel meira. Hæstv. ráðherra svaraði því miður ekki spurningunni varðandi upptökuaflann áðan, hvort hann væri breytilegur innan þessara 182 millj. kr. á milli ára og hefði farið vaxandi eða minnkandi. Ef við gefum okkur að hann sé 40 millj. kr. er ekkert ólíklegt að við séum að tala um fjármuni sem eru þá svona innan ,,í hendi``, ef maður getur sagt sem svo, upp á kvart milljarð kr., 250 millj. kr., og e.t.v. munu verðmætin aukast á komandi árum. Þetta eru vissulega miklir fjármunir og um þá þurfa að sjálfsögðu að vera skýrar reglur. Ég heyrði að hæstv. ráðherra tók undir það áðan að það væri sjálfgefið að hafa um þetta skýrar reglur og ljósar, þannig að menn sæju greinilega hvernig væri verið að fara með fjármunina, og ég fagna þeirri yfirlýsingu hans. Það var líka vikið að því hér áðan, virðulegi forseti, þegar við vorum að tala um vísindarannsóknir og eina stofnun, að það væri eðlilegt að aðrir gætu stundað hér rannsóknir. Ég tek fyllilega undir það og hef verið mikill talsmaður þess á undanförnum árum að fleiri en vísindamenn á Hafrannsóknastofnun fengju að stunda rannsóknir á afmörkuðum verkefnum og gætu sótt m.a. um fjármuni í þennan sjóð sem hér er verið að stofna. Það getur auðveldað að fram fari rannsóknir, m.a. samanburðarrannsóknir, sem styrkja þekkingu okkar á því sem er að gerast í hafinu. Það er líka ástæða til þess að leiða hugann að því að hafsvæðið kringum Ísland hefur verið að breytast mjög mikið síðustu árin. Það hefur verið mikil hlýnun í hafinu. Sjávarhiti hefur hækkað mjög og útbreiðslusvæði hlýsjávarins hefur aukist mikið. Það hefur í för með sér að fisktegundir sem áður voru lítt þekktar fyrir vestan og norðan land eru nú farnar að sjást þar, jafnvel veiðast þar í þó nokkrum mæli, og ég hugsa að það hafi kannski vakið einna mesta undrun manna þegar skötuselur fór að veiðast norður í Ísafjarðardjúpi og víðar, þar sem slík tegund hafði ekki sést svo menn ræki minni til. Sama má segja um útbreiðslu ýsunnar sem er orðin útbreidd allt í kringum landið, einnig á Norður- og Norðausturlandi þar sem hefur jafnan verið kaldasti sjórinn hér við land. Þar eru uppvaxtarskilyrði fyrir ýsu nú mjög góð, enda bendir allt til þess að ýsan sé mjög dreifð við landið og mikið sé að vaxa upp af ýsu vegna þeirra skilyrða sem batnað hafa, m.a. ástand sjávar. Í lífríki sjávar eru bæði kostir og gallar, hlýnandi sjór hefur í för með sér að loðnan fer lengra frá landinu. Það er mjög líklegt að þorskurinn leiti líka lengra frá landi og norðar. Þannig að það eru ekki bara plúsar í þessu dæmi, virðulegi forseti. Þetta getur vissulega haft áhrif á okkar verðmætustu tegund, þorskstofninn, og hvað um hann verður. Þannig að við kunnum að upplifa sveiflur í því hvaða þorskmagn er hér innan lögsögunnar á hverjum tíma. Ég er hræddur um að á komandi árum komist vísindamenn ekki upp með það að halda því fram að íslenska fiskveiðilögsagan sé fiskabúr fyrir þorsk sem haldi honum innan lögsögunnar. Það held ég að verði ekki staðreyndin ef sjór heldur áfram að vera hlýr við landið. Þess vegna gæti vissulega komið upp sú staða aftur, virðulegi forseti, eins og árin 2001 og 2002, þegar týndust úr þorskstofninum 460 þús. tonn á tveimur árum. Þorskstofninn sem var metinn árið 2000, að mig minnir, upp á 1 millj. 35 þús. tonn reyndist í spá sömu stofnunar vera kominn niður í 575 þús. tonn tveimur árum síðar. Menn hafa ekki getað gefið viðunandi skýringar á orsökum þessa hruns, virðulegi forseti. Það hafa verið leiddar fram líkur sem geta að mínu viti ekki skýrt þessa geysilega miklu sveiflu, tæp 500 þús. tonn. Það er vissulega svo að við getum setið uppi með miklar breytingar í lífríkinu og getum þurft að horfa á breytingar bæði til góðs og kannski ekki beinlínis til ills varðandi það að þorskurinn leiti meira norður í höf, það kann að vera að vaxtarskilyrði hans verði ágæt þar, en það er ekki sjálfgefið, virðulegi forseti, að hann sé innan okkar lögsögu. Það er því að mörgu að hyggja varðandi þetta. Virðulegur forseti, þskj. 242 er svar við fyrirspurn. Þar er m.a. spurt um flokkun aflans. Þar er í svari sagt, með leyfi forseta, að ,,ekki er lengur í opinberri söfnun upplýsinga um afla gert ráð fyrir söfnun og skráningu upplýsinga um stærðarflokkun afla.`` Nú vill svo til að Hafró-aflinn er allur seldur á fiskmarkaði og ætti þar að vera seldur eftir sölukerfi fiskmarkaðanna. Þar af leiðandi ætti að liggja fyrir ákveðin flokkun á þeim afla sem þar er seldur. Þess vegna finnst mér, miðað við spurninguna, að það hefði átt að vera hægt að gefa upplýsingar um þann afla sem hefur verið flokkaður sem Hafró-afli, enda er það skylda að selja hann á viðurkenndum uppboðsmörkuðum. Þar af leiðandi hefði átt að liggja fyrir einhver flokkun á stærð og gæðum viðkomandi tegundar. Alla vega ætti það að endurspeglast í verðinu og væri fróðlegt að skoða hvernig það kæmi út ef þær upplýsingar væru unnar. Varðandi þskj. 241 um veiði uppsjávarveiðiskipanna, vekur það athygli, virðulegur forseti, að það er í raun og veru bara eitt uppsjávarveiðiskip sem er að landa hér einhverjum afla sem meðafla með síld innan lögsögu, það er Ingunn frá Akranesi sem er að landa í nokkur skipti þorski og ýsu sem meðafla með síld. Önnur skip virðast ekki vera að landa neinum meðafla sem slíkum. Það vekur þó nokkrar spurningar. Að vísu hefur Ásgrímur Halldórsson veitt þarna 234 tonn af spærling og hefur verið skráð sem spærlingsafli og ekki gert ráð fyrir honum, enda er hann ekki innan kvótakerfisins, þannig að hann er ekki dreginn frá sem slíkur. Það er því mjög margt forvitnilegt í þessum svörum sem hægt er að velta fyrir sér, virðulegur forseti, og ég hvet þingmenn enn og aftur til þess að kíkja á þessar upplýsingar, þær geta gagnast okkur vel við að átta okkur á því hvert kvótakerfið er að fara með okkur. Það þekkja allir skoðanir mínar á því og míns flokks og ég þarf ekki að endurtaka þær hér.

Herra forseti. Ég gleymdi að svara einu atriði í spurningu hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar áðan og hann minnti mig á það núna í ræðu sinni, það er varðandi upptökuaflann úr sjóðnum vegna gjaldtöku á ólögmætum sjávarafla. Sú upphæð hefur minnkað hin síðari ár, þannig að á þessu fimm ára tímabili sem tilgreint er eru upphæðirnar hærri en á þessu ári og því síðasta. Ég er ekki með tölurnar fyrir hvert ár, en ég fer með þetta eftir minni á þennan hátt. Það er rétt hjá hv. þm. að menn þekkja skoðanir hans og hans flokks á fiskveiðistjórnarkerfinu. Hann ætlaði ekki að fara lengra út í það í þessari umræðu. Menn þekkja líka mínar skoðanir á því kerfi, þar af leiðandi ætla ég heldur ekki að fara lengra út í þá umræðu hér.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 80/1938, um stéttarfélög og vinnudeilur, með síðari breytingum. Ég hef áður mælt fyrir þessu frv. hér á hv. Alþingi sem er í raun aðeins ein lagagrein. Hún kveður á um að auka réttarstöðu launþega þegar lengi dregst að gera kjarasamninga og er í raun og veru ætlað að tryggja það að launþegar sem sitja undir því að kjarasamningur kemst ekki á við viðkomandi stéttarfélag eða stéttarsamband svo mánuðum eða jafnvel árum skiptir, þurfi ekki að una við slíkan tíma óbættan. Þetta skýrist mjög í 1. gr., en hún hljóðar svona: ,,Í stað 3. mgr. 5. gr. laganna koma þrjár nýjar málsgreinar, svohljóðandi: Þegar kjarasamningur hefur verið undirritaður af til þess bærum fulltrúum samningsaðila gildir hann frá undirskriftardegi en þó því aðeins að hann hafi verið undirritaður innan sex mánaða frá því að fyrri samningur féll úr gildi, enda sé ekki á annan veg samið, nema hann sé felldur við leynilega atkvæðagreiðslu með meiri hluta greiddra atkvæða og minnst fimmtungs þátttöku samkvæmt atkvæða- eða félagaskrá innan fjögurra vikna frá undirritun.`` Síðan segir: ,,Séu kjarasamningar lausir lengur en sex mánuði skal upphafshækkun launaliða og önnur atriði sem bæta kjör launþega þegar kjarasamningur kemst á virka aftur til helmings þess tíma sem liðinn er án nýs kjarasamnings. Við hverja tvo mánuði sem bætast við án kjarasamnings færist gildistaka upphafshækkunar aftur um einn mánuð. Eftir tólf mánuði eða meira með lausa kjarasamninga gildir umsamin hækkun frá því að samningurinn féll úr gildi. Óheimilt er að semja um annan upphafsgildistíma, nema því aðeins að launþegum verði greidd eingreiðsla sem telst jafngild í tekjum þeim afturvirku upphafshækkunum, eða áfangahækkunum á liðnum tíma án endurnýjunar kjarasamnings, sem lög þessi kveða á um. Fari fram almenn leynileg póstatkvæðagreiðsla meðal félagsmanna um gerðan kjarasamning gildir niðurstaða hennar óháð þátttöku. Nú tekur kjarasamningur einungis til hluta félagsmanna eða starfsmanna fyrirtækis og er þá heimilt að ákveða í samningnum að þeir einir séu atkvæðisbærir um hann, enda komi þar skýrt fram hvernig staðið verði að atkvæðagreiðslu.`` 2. gr. hljóðar síðan upp á að lög þessi öðlist þegar gildi. Þessu frv. fylgir svofelld greinargerð, virðulegi forseti: Með frumvarpi þessu er lögð til réttarbót fyrir launþega ef upp kemur sú staða að kjarasamningar eru lausir mánuðum saman. Viðbótarákvæðin, sem lagt er til með frumvarpi þessu að komi í 5. gr. laga nr. 80/1938, með síðari breytingum, eru efnislega þau að tryggja launþegum sambærilegar launabreytingar og öðrum launþegum hafa verið tryggðar fyrir sömu tímabil eða ár ef svo hagar til að gerð nýrra kjarasamninga dregst verulega á langinn. Ákvæðin sem bætt er í 5. gr. laganna eiga aðeins við og verða því aðeins virk að kjarasamningar viðkomandi stéttarfélags hafi verið lausir lengur en í sex mánuði. Sé nýr kjarasamningur gerður innan sex mánaða frá því að eldri kjarasamningur féll úr gildi hafa þau ákvæði sem frumvarpið felur í sér enga beina virkni. Ákvæðin ættu samt sem áður að hafa óbeina virkni í þá veru að hvetja aðila kjaradeilu til þess að leysa mál sín fyrr en ella. Þarna er m.a. með þessari síðustu setningu verið að benda á það að séu slík ákvæði sett í lög er það auðvitað hagur, ekki bara launþeganna að ná kjarasamningi, það er líka hagur atvinnurekendanna og samtaka þeirra að kjarasamningurinn komist á áður en sex mánuðir eru liðnir því að ella byrjar ákvæðið um afturvirknina sem lagagreinin kveður á um að telja. Strax og komið er umfram sex mánuði mundi samningurinn virka aftur fyrir sig um einn mánuð. Þannig mundi það telja og það þýðir að ef kjarasamningurinn dregst í heilt ár skal upphafshækkun hans og þau ákvæði sem samið er um í samningnum gilda frá því að samningurinn féll úr gildi en ekki frá undirskriftardegi samningsins. Hér er auðvitað verið að setja ákveðna pressu á atvinnurekendurna einnig í þessari deilu. Launþeginn og launþegasamtökin hafa haft þá pressu á undanförnum árum að þurfa að ná inn í kjarasamningana einhverjum upphafshækkunum ef þeir hafa dregist á langinn. En hér er eftir sex mánuði pressunni svolítið snúið við og hún kemur á atvinnurekendur af þeim þunga að gangi þeir ekki til samninga og leysi samningamál sín er það réttur launþeganna og launþegasamtakanna að samningurinn verði afturvirkur allt að þeim degi sem hann féll úr gildi ef dregist hefur í tólf mánuði að gera kjarasamning. Hér er þess vegna réttarbót launþega sem felst í því að honum sem einstaklingi er tryggð leiðrétting á launum í samræmi við það sem samið hefur verið um við önnur launþegasamtök eða stéttarfélög. Síðan eru í grg. nefnd ýmis dæmi um það að samningar hafi dregist á langinn, m.a. birt tafla um kjarasamninga sjómanna á fiskiskipum en þeir hafa mjög oft orðið fyrir því að kjarasamningar þeirra hafa dregist á langinn eða þá að lög hafa verið sett á kjarasamninga þeirra. Þannig hagar einnig til nú, virðulegi forseti, að sjómenn starfa eftir samningum sem settir voru með lögum og sem mig minnir að falli úr gildi um áramótin. Í ákveðinni töflu þarna er sýnt fram á það hversu lengi sjómenn hafa verið samningslausir á þessu ákveðna tímabili, og það eru hvorki meira né minna en 2.403 dagar, virðulegi forseti. Það munar um minna. Fiskimenn eru ekki þeir einu sem hafa lent í þessu dæmi sem hér er nefnt til. Það hefur vissulega náð til annarra stétta, t.d. lögreglumanna man ég eftir, gott ef ekki kennara líka. Þegar samningar dragast á langinn mánuðum saman þýðir það að ef ekki næst að semja um upphafshækkun sem gildir frá því að samningurinn féll úr gildi --- sem oftast nær hefur ekki verið --- hafa samtök atvinnurekendanna hagnast verulega á því að láta samningana dragast mánuðum og árum saman meðan launþegar hafa tapað verulegum upphæðum á því sama lagi. Hér er með þessu frv. verið að leggja til réttarbót fyrir launþega inn í vinnulöggjöfina og tryggja að samið skuli við launþega með ákveðnum hætti, miðað við þennan lagabókstaf sem hér er, ef samningar dragast lengur en sex mánuði, og ef þeir dragast lengur en tólf mánuði skal, samkvæmt lagaákvæðinu, samningurinn vera algjörlega afturvirkur frá því að samningurinn féll úr gildi eða þá að það skal samið um eingreiðslu sem bætir með sama hætti og upphafshækkun hefði gert kaup og kjör launþeganna sem um er að ræða. Ákvæðið um að semja um eina eingreiðslu er einfaldlega til einföldunar þannig að það þurfi ekki að færa þetta sem eftirágreiðslu aftur í tímann heldur megi semja um þetta til hagræðis til eingreiðslu. Auðvitað er þá samninganefndum falið að meta það og átta sig á því um hvaða upphæðir væri að ræða ef þannig væri þá gengið frá samningi. Allt að einu felur frv. í sér þá réttarbót að tryggja stöðu launþeganna og ég mæli eindregið með því að þetta frv. fái góða og efnislega skoðun.

Hæstv. forseti. Ég tek undir þetta frv. en mig furðar dálítið hve fáir þingmenn eru hér í salnum. Ég get ekki að því gert að þegar maður er svona nýkominn til starfa finnst manni skjóta skökku við að það séu aðeins þrír þingmenn í salnum sem stendur  Ég þarf ekkert að orðlengja þetta en ég styð auðvitað frv. og þetta er hið besta mál fyrir stéttarfélög í landinu.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um styrktarsjóð námsmanna sem ég flyt hér ásamt hv. þm. Dagnýju Jónsdóttur og Magnúsi Stefánssyni. Þetta er í þriðja sinn sem mælt er fyrir þessu frv. Í fyrri tvö skiptin hafa örlög þess orðið þau að daga uppi í nefnd og reyni ég nú í þriðja sinn, enda hef ég trú á að efnislega sé þetta hið mætasta frv. Markmið frumvarpsins, frú forseti, er í rauninni mjög einfalt. Það er að reyna að ná meira fjármagni til menntunar í okkar landi frá ríki, sveitarfélögum, fyrirtækjum í landinu og einstaklingum, og er það hugsað með framlagi þessara aðila í svokallaðan styrktarsjóð námsmanna. Slíkir styrktarsjóðir eru þekktir víða í nágrannalöndum okkar, einmitt með því fyrirkomulagi sem ég kynnti hér þar sem opinberir aðilar og ekki síður einkaaðilar leggja fjármuni til þess að styrkja námsfólk með ýmsum hætti. Það getur verið óskilyrt framlag frá einkageiranum, það geta líka verið skilyrt framlög þar sem t.d. fyrirtæki vilja fjárfesta í efnilegum nemanda á einhverju tilteknu sviði. Þá er það þekkt að margir einstaklingar vilja leggja fé til þess að styrkja æsku landsins og leggja sitt af mörkum þá til þess að efla og hækka menntunarstig þjóðarinnar. Eins og við vitum, frú forseti, hefur í sjálfu sér ekki mikið fjármagn runnið til menntamála frá einkageiranum og með frv. er í rauninni verið að skapa vettvang fyrir einkafjármagnið til þess að renna í menntunina í gegnum styrktarsjóðinn. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir sjö manna stjórn þar sem fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, eins og oft er kallað, eiga sæti ásamt fulltrúum hinna ýmsu námsmannahreyfinga eins og getið er um á þskj. 133. Gert er ráð fyrir því að sjóðurinn starfi alveg sjálfstætt og taki sínar sjálfstæðu ákvarðanir en rétt er að geta þess að samkvæmt 5. gr. frv. er gert ráð fyrir því að einstaklingar og fyrirtæki fái skattafslátt gegn því að leggja fram fjármuni í þennan styrktarsjóð, enda litið svo á að þar sé um afskaplega góða og mikilvæga fjárfestingu að ræða. Í þau fyrri skipti sem frv. var vísað til nefndar var það sent út til umsagnar og umsagnir bárust frá nokkuð mörgum aðilum. Með einni undantekningu, þ.e. frá Verslunarráði Íslands, var mjög eindregið mælt með samþykkt frv. Ef til vill voru skiptar skoðanir, sumum fannst að stjórnarmenn ættu að vera færri, öðrum fannst að þeir ættu að vera fleiri. Það er eins og gengur og má endalaust deila um það. Meginatriðið var samt að allir umsagnaraðilar hvöttu mjög til þess að þetta frv. yrði að lögum og ekki síst námsmenn sjá möguleika á því að aukið fjármagn verði lagt í pottinn til menntunar. Þetta er sem sagt einfalt frv. Það er gert ráð fyrir því að ríki, sveitarfélög, fyrirtæki og einstaklingar geti lagt fjármagn í styrktarsjóð námsmanna þar sem efnilegt námsfólk, eða námsfólk yfir höfuð, á þess kost að sækja um styrki en ekki lán til þess að stunda nám. Rétt er að vekja athygli á því að hér er ekki einungis verið að tala um styrki til háskólanáms heldur ekkert síður til náms á framhaldsskólastigi. Um þetta þarf ekki að fjölyrða, frú forseti, og að svo mæltu leyfi ég mér að óska eftir því að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Ég vildi bara fá að nota tækifærið og þakka hv. flm., hv. þm. Hjálmari Árnasyni, fyrir þetta ágæta frv. Það sýnist fremur fátítt að stjórnarliðar, óbreyttir þingmenn, sjái sig knúna til að flytja hér frumvörp um framfaramál og full ástæða til að þakka þegar það er gert. Ég held að það sé alveg ótvírætt mikilvægt fyrir löggjafarsamkomuna að huga að auknu samstarfi hins opinbera við atvinnulífið og við einstaklingana við það að takast á við hin margvíslegu félagslegu verkefni, m.a. við það að hvetja fólk til frekara náms, styðja það og styrkja í námi. Ég er þeirrar skoðunar almennt að við höfum í allt of miklum mæli beitt lánakerfi í stuðningi við námsmenn en í of litlum mæli styrkjakerfi sem gerir það að verkum að við höfum hér alið upp hverja kynslóðina á fætur annarri sem byrjar lífið og búskap sinn með neikvæða eiginfjárstöðu og óhóflegar skuldir sem þó greiðast í sjálfu sér aldrei til baka. Að sínu leyti væri skynsamlegra að þetta væru einfaldlega beinir styrkir, og ég fagna því að hér sé verið að horfa til þess að nota styrki. Ég vek líka athygli á því að hv. þm. Hjálmar Árnason lítur hér til þess að til þess að örva einkaframtakið og atvinnulífið til framlaga í þennan sjóð og þetta verðuga félagslega verkefni eigi að beita skattafslætti. Mér finnst það vera mjög í anda ýmissa mála sem stjórnarandstaðan hefur flutt hér á undanförnum vikum en munu nú væntanlega öll sofna í nefnd, og einkum vegna þess að þeim hefur verið mótmælt af þingmönnum stjórnarinnar ýmsum, t.d. hv. þm. Pétri Blöndal, með þeim rökum að algerlega sé útilokað að fjölga undanþágum í skattkerfinu, eins og það heitir. Ég held hins vegar þvert á móti að það megi beita undanþágum í ríkari mæli í skattkerfinu til þess að laða einkaframtakið og atvinnulífið til þess að leggja fé í samfélags- og velferðarmál, einmitt til þess að létta á útgjöldum hins opinbera og þeim gríðarmiklu verkefnum sem á því hvíla fyrir. Við vitum jú að skattgreiðendur hafa ekki áhuga á að hækka skatta sína.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir efnislegar undirtektir við frv. en verð þó að leiðrétta eitt hjá honum því það er ekkert fátítt að stjórnarsinnar flytji þingmál. Ég hygg að sjálfur hafi ég flutt á þeim rúmum átta árum sem ég hef verið á þingi milli 40 og 50 þingmál sem ég hlýt sjálfur að trúa á að séu öll til framfara og gildir þannig um marga aðra stjórnarþingmenn. Hins vegar er það einkenni á þingmannamálum að fæst þeirra komast áfram þó að vissulega hafi sum af mínum málum til allrar hamingju komist áfram. En það sem skiptir mestu máli hér er efni frv. og um það hygg ég að við séum ekki ósammála, ég og hv. þm. Þetta snýr að því að við höfum of mikið og eingöngu mænt á það að hið opinbera komi með fjármagn og við stöndum tiltölulega vel að því með því merka fyrirbrigði sem er Lánasjóður íslenskra námsmanna. Við höfum hins vegar ekki horft nægjanlega eða af nægjanlegri athygli á einkageirann sem hefur óþægilega mikið setið hjá, setið auðum höndum öfugt við það sem tíðkast í nágrannalöndunum. Ég hygg að ein ástæða þess sé sú að vettvangurinn fyrir fyrirtækin í landinu til þess að leggja fé til málefna eins og þessa hafi ekki verið til staðar og það er e.t.v. meginhugsunin á bak við þennan sjóð að búa til þann farveg og þess vegna er skattafslátturinn einnig spyrtur saman við þetta. En að sjálfsögðu, eins og hv. þm. benti réttilega á, er það sameiginleg samfélagsleg ábyrgð okkar allra í samfélaginu, hins opinbera, atvinnulífsins, einkageirans, að sjá til þess að hér þrífist sem allra blómlegast og voldugast menntakerfi því að það er jú besta fjárfestingin. Þar greinir mig og hv. þm. ekki á.

Frú forseti. Í rauninni ætti ég að byrja ræðu mína á orðunum dropinn holar steininn því að hér mæli ég í fimmta sinn fyrir sama máli. Hefur það líklega þrisvar verið flutt sem þáltill. og er í nú annað sinn flutt sem frv. til laga um breytingu á umferðarlögum. Þetta er í sjálfu sér mjög einfalt frv., verið er að mæla fyrir breytingu á 15. gr. laga um umferðarlög og gert ráð fyrir því að greinin orðist svo: ,,Ökumanni sem hyggst beygja til hægri við gatnamót á umferðarljósum er heimilt að beygja á móti rauðu ljósi nema sérstaklega sé tekið fram að það sé óheimilt. Hann skal þó ætíð stöðva ökutæki eins og við stöðvunarskyldu og veita umferð sem kemur úr öðrum áttum forgang.`` Þetta er með öðrum orðum hægri beygja á móti rauðu ljósi. Eins og ég nefndi er þetta í fimmta sinn sem ég mæli fyrir þessu máli sem í mínum huga er afskaplega einfalt. Ég þekki það sjálfur af eigin raun eftir að hafa bæði búið í Kanada og ekið þar um og eins og í Bandaríkjunum þar sem umferð er mikil er þetta meginregla og vert að draga það fram að hér er um meginreglu að ræða að þegar bílstjóri kemur að rauðu ljósi þá er honum eða henni heimilt að beygja til hægri, nema annað sé tekið fram en þarf þó að virða aðalbrautarrétt og þar fram eftir götunum. Í Bandaríkjunum og Kanada gengur þessi regla afskaplega vel. Hún léttir mikið á helstu umferðaræðum þar sem eru miklir umferðarhnútar og eiga það til að skapast, enda má segja afskaplega praktískt mál að létta á umferð. Þar að auki kann það að fela í sér og felur örugglega í sér sparnað því að með þessari einföldu breytingu á umferðarlögum verður óþarfi að leggja svokallaðar aðreinar. Þetta frv. og þáltill. fóru á sínum tíma út til umsagnar og sýndist þar sitt hverjum af umsagnaraðilum og má eiginlega skipta þeim í tvennt. Annars vegar hina ýmsu miklu fræðinga sem hafa gjarnan atvinnu af því að fjalla um umferð teoretískt, þeir leggjast mjög gegn þessari reglu, og hins vegar þá sem eru að nota umferðina, atvinnubílstjóra ekki síst, þeir mæla eindregið með því að þessi háttur verði tekinn upp hér. Ég á reyndar, frú forseti, afskaplega erfitt með að skilja andstöðu þeirra sem leggjast gegn þessu. Rökin sem gjarnan eru notuð eru að þetta muni auka slysahættu einfaldlega vegna þess að bílstjórum sé ekki treystandi. Það er rétt að árétta það sem fram kemur bæði í greinargerð og eins í frumvarpstextanum að bílstjóri sem hyggst beygja til hægri á móti rauðu ljósi verður að virða stöðvunarskyldu og þarf að meta það hvort óhætt sé að taka þessa litlu og gjarnan saklausu hægri beygju og metur það og ábyrgðin er með öðrum orðum bílstjórans. Nú skulum við setja okkur í spor þessa sama bílstjóra sem fer eftir afrein, viðurkenndri afrein eins og við höfum ofurtrú á í dag. Hvað gerist þegar sá sami bílstjóri kemur eftir afreininni að aðalbrautinni? Hann þarf að nema staðar, hann þarf að meta hvort óhætt sé að aka út á aðalbrautina. Með öðrum orðum: Nettóniðurstaðan er nákvæmlega sú sama. Þetta snýst um það að treysta bílstjórum sem við hljótum að þurfa að gera, þeir verða alltaf að vega og meta með hvaða hætti þeir ætla að haga akstri sínum. Þar að auki hygg ég að þetta muni létta geð margra bílstjóra. Eins og ég hygg að flestir þekki pirrar það marga og margir hafa tjáð sig um það að þegar þeir koma að rauðu ljósi og ætla að beygja til hægri og það er nákvæmlega engin umferð, ég tala nú ekki um ef að næturlagi er, þá finnst mönnum þeir sitja eins og illa gerðir hlutir af því að þeim er ekki treyst, þó að engin umferð sé, til þess að taka eina saklausa hægri beygju. Og við getum spurt: Ef það gengur vestan hafs og í sumum löndum Evrópu, m.a. er þetta leyft í fyrrum kommúnistaríkjum Austur-Evrópu, getum við hér á Íslandi þá ekki treyst okkar bílstjórum? Í þeirri góðu trú að íslenskum ökumönnum verði treyst mæli ég fyrir þessu máli í fimmta sinn, og í þeirri góðu von að það fái nú farsæla afgreiðslu og frv. verði að lögum þannig að íslenskir ökumenn geti farið að beygja til hægri á móti rauðu ljósi en taki að sjálfsögðu mið af þeim aðstæðum sem eru hverju sinni, rétt eins og ávallt þarf að gera í umferðinni. Mæli ég með því, frú forseti, að málinu verði beint til hv. allshn.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs um þetta mál. Ég fór svona flausturslega yfir það hvort málið hefði fengið mikla umræðu í þau skipti sem hv. þm. Hjálmar Árnason hefur talað fyrir því áður. Ég sé ekki við fljótlega yfirferð hvernig umræðan hefur farið fram, en ég hef ekki átt þess kost að tjá mig um þetta mál úr þessum stóli áður. En ég fylli hóp þeirra sem efast um að þetta sé vitræn eða gáfuleg ráðstöfun. Ástæðan er einföld. Hún er sú að hjólreiðamenn væru í hlutfallslega meiri hættu en nokkrir aðrir við það að heimila hægri beygju gegn rauðu ljósi. Ástæðan fyrir því að hjólreiðamenn væru í meiri hættu en aðrir er sú að þeir hjóla á talsvert miklum hraða, þeir koma hjólandi í sömu aksturstefnu og þeir bílar sem fengju leyfi til að beygja til hægri, og þeir hafa greiða leið yfir viðkomandi götu sem bílstjórinn ætlaði að fara að beygja inn á. Þetta býður þess vegna upp á gífurlega slysahættu fyrir hjólreiðamenn því þeir hjóla á sínum hraða, sem er kannski 35 km hraði og jafnvel meira, og jafnvel þó að bílstjórar fari að öllu með gát og séu virkilega athugulir og geri sér grein fyrir að af þessu geti stafað hætta, þá sýnist mér að þarna sé verið að stefna hjólreiðafólki í hættu sem væri of mikil. Þarna sé verið að leggja út á braut sem gæti orðið erfitt að snúa af og mér sýnist að það væru helst hjólreiðamennirnir sem yrðu í mestri hættu. Þess vegna segi ég að ég fylli hóp efasemdarmannanna því ég er ein þeirra þingmanna sem tala fyrir því að hlutur hjólreiða í umferðinni verði aukinn og ég tel það vera í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar sem hefur gefið út samgönguáætlun þar sem talað er um að hlutur sjálfbærra samgangna skuli aukast, og hjólreiðarnar eru nú einna sjálfbærastar af öllum samgöngum þar sem ekki er um neina olíubrennslu eða bensíneyðslu að ræða og þar af leiðandi engin losun gróðurhúsalofttegunda. Ég hefði því gaman af að vita það frá hv. þm., af því að hann þekkir að sjálfsögðu umsagnirnar sem komu, hvort þetta hafi ekki verið hætta sem bent hafi verið á í því ferli sem málið hefur farið í gegnum áður, og ítreka það að ég er efasemdarmanneskja í þessum efnum og það eru fyrst og fremst hjólreiðarnar sem ég er að reyna að bera fyrir brjósti.

Frú forseti. Ég hygg að ég geti tekið undir orð hv. þm. um baráttuna fyrir aukinni notkun hjólreiða af ýmsum ástæðum, af mengunarástæðum og líka er það bara hollt og gott fyrir hvern og einn. Það styrkir að vera undir beru lofti --- ég vil nú ekki segja alltaf góðu lofti því að ekki er nú alltaf gott loftið í borgunum. Það er alveg rétt sem hv. þm. bendir á að hjólreiðamenn kunna að vera í hættu en ekkert meiri hættu af þessu ákvæði en bara almennt því að vera í umferðinni vegna þess að í hönnun okkar umferðarmannvirkja hefur svo lítið tillit verið tekið til þeirra. Ég sé engan mun á þessari breytingu eða því sem við köllum í dag afreinar. Hjólreiðamaður sem er á leið úr Reykjavík til Kópavogs eftir því sem við köllum Hafnarfjarðarveg þarf að fara þar fram hjá afrein. Og þegar bílstjóri sem kemur af Bústaðaveginum, bara svo að ég nefni dæmi, ætlar að fara inn á aðalbrautina þá þarf viðkomandi bílstjóri að vega það og meta hvort hjólreiðamaður sé á ferð, hvort gangandi vegfarandi sé á ferð eða hvort bíll sé á ferð. Það er sú ábyrgð sem bílstjórar verða alltaf að axla og ég sé ekki að það sé nein breyting á því hvort við leyfum hægri beygju á móti rauðu ljósi, það er þessi ábyrgð. Ég vil líka, frú forseti, vekja athygli á því að þegar Íslendingar sem hafa keyrt hér í nokkur ár koma til Kanada og þurfa að gangast undir kanadískt bílpróf, falla þeir yfirleitt flestir. Og hvers vegna? Það er vegna þess að þeir gleyma að taka tillit til hjólabrautanna sem þar eru. Þeir hafa alist upp við þetta í Kanada og eru mjög strangir á þessu, enda er ökumenning þar og í Bandaríkjunum margfalt betri en hér á landi, m.a. vegna þess að bílstjórum er þar betur treyst en við viljum gera hér.

Frú forseti. Já, ég veit ekki hvort þetta sé svona mikið grundvallaratriði, þ.e. að treysta ökumönnum, að umferðarmenningin verði betri bara af því yfirvöld komi til með að treysta ökumönnunum. Það kann vel að vera, ég ætla ekki að leggja sérstakan dóm á það. En í dæminu sem hv. þm. tók af mögulegum hjólreiðamanni sem hjólar á milli Hafnarfjarðar og Reykjavíkur, að hann sé nú þegar í þeirri hættu sem ég talaði um í ræðu minni, þá er það ekki alls kostar rétt því í dæminu sem hv. þm. tekur gerir hann ráð fyrir að hjólreiðamaðurinn sé á akbrautinni og þar af leiðandi þurfi bílstjóri að taka tillit til þess ef hann ætlar að beygja inn á aðrein. Í hinu tilfellinu eru hjólreiðamenn iðulega á göngustígum eða hjólreiðabrautum sem liggja meðfram akbrautum. Ég get nefnt t.d. Skógarhlíðina. Ef við erum á leiðinni upp Skógarhlíð segjum frá Sölufélagi garðyrkjumanna og erum á leiðinni upp Öskjuhlíðina upp að Perlu, þá eru hjólreiðamennirnir á hjólreiðabrautinni sem liggur meðfram akbrautinni. Þeir fara yfir gangbrautina á akbrautinni þar sem --- ég man nú ekki hvað gatan heitir sem liggur þarna yfir að Hótel Loftleiðum --- en þá er það þannig að hjólreiðamennirnir eru ekki á akbrautinni og telja sig þess vegna vera örugga um að bílarnir bíði eftir sínum ljósum og hjólreiðamennirnir fara þess vegna áfram beina leið yfir akbrautina. Það er í slíkum tilfellum sem hjólreiðamennirnir yrðu óhjákvæmilega í meiri hættu en þeir eru í dag. Varðandi það að hv. þm. sagði í ræðu sinni áðan að það mundi létta geð bílstjóranna að fá þetta tækifæri og þennan möguleika að beygja til hægri án þess að þurfa að bíða eftir græna ljósinu, þá vil ég nú segja að það léttir geðið enn þá meira að hjóla.

Hæstv. forseti. Það er örugglega hárrétt hjá hv. þm. að það léttir geðið enn meira að hjóla, enda vísindalega sannað að líkamleg áreynsla er mikil andleg upplyfting. En ég vil árétta það og ég hef rætt þetta við fólk, sérfræðinga getum við sagt, bæði í Danmörku og Kanada, í Danmörku er mikil hjólamenning, og í báðum þessum löndum og fleiri þar sem hjólamenning er nokkuð ráðandi og hefur blómstrað taka menn mjög grimmt og strangt á því í kennslu til ökuréttinda að réttur hjólreiðamanna sé virtur. Það er það sem gerist einmitt, eins og dæmið sem ég tók frá Kanada sýnir, að sá sem gerir sig sekan um í lokaprófi, verklegu prófi til ökuréttinda, að virða ekki göngustíga, virða ekki hjólastíga og sýna kæruleysi hvað það varðar, er umsvifalaust felldur. Og þannig hafa einmitt margir Íslendingar fallið á slíku prófi í fyrsta sinn. Með því móti er verið að varpa þessari ábyrgð og um leið tillitssemi til ökumanna, að gera þá enn ábyrgari og enn tillitssamari vitandi það að ekki eru bara bílar á ferð, heldur líka gangandi fólk og það er hjólandi fólk á ferð. Reynslan í Bandaríkjunum, Kanada og þar sem þetta hefur verið reynt er samkvæmt mínum upplýsingum afskaplega jákvæð og mjög góð umferðarmenning. Og ég vil meina mun betri umferðarmenning en við eigum að venjast í þeim frumskógi sem umferðarmenning í þéttbýlinu okkar að mörgu leyti er.

Frú forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. að taka þarf til hendinni í umferðarmenningu Íslendinga, svo sannarlega. Ég er til í að standa með hv. þm. í einu og öllu að aðgerðum í þeim efnum. En ég spyr: Þurfum við kannski ekki að taka á því máli fyrst? Þurfum við ekki að vinna fyrst upp umferðarmenningu sem í raun og veru gæti þá tekið við þeirri breytingu sem hv. þm. hefur talað fyrir? Ég held að við eigum talsvert langt í land í þeim efnum að íslensk umferðarmenning sé í stakk búin til að taka við því frjálsræði sem lítil saklaus hægri beygja væri.

Virðulegur forseti. Þetta er athyglisvert hraðnámskeið í kanadískri umferðarmenningu sem við hv. þingmenn verðum aðnjótandi. Ég verð að byrja á að segja að sá hv. þm. sem hér stendur hefur inngrónar efasemdir í hjarta sínu um að hafa liðkað sérstaklega fyrir hægri beygjum í ýmissi merkingu þess. Mér finnst hins vegar af máli frummælenda og tillöguflytjenda nokkuð óljóst hvert verið er að fara, því með einhverjum hætti er það á máli hv. þm. Hjálmars Árnasonar að skilja að stundum eigi að leyfa mönnum að beygja til hægri á rauðu ljósi og stundum ekki. Ég hefði haldið að svo óljósar reglur væru nokkuð hættulegar í umferðinni. Ég hefði líka haldið að við hefðum það lengi búið við annað skipulag að ein og sér skiptin á skipulagi feli hættu í sér og þessi litla saklausa hægri beygja þegar lítil umferð er, t.d. að næturlagi, reynist einfaldlega, hv. þm. Hjálmar Árnason, ekki einföld og saklaus í sumum tilfellum.

Beina orðum sínum til forseta en ekki til einstakra þingmanna.

Þess vegna, virðulegur forseti, kjósa menn að hafa ljós á gatnamótum jafnvel þegar umferð er orðin minni en að deginum, vegna þess að við litla umferð og þegar hætta virðist vera lítil á stofnbrautunum þar sem umferðarhraði er mikill, við þær aðstæður verða alvarlegustu slysin. Þar verða dauðaslysin og þar verða örkumlin. Ég er þess vegna, virðulegur forseti, þeirrar almennu skoðunar að við eigum að eftirláta sérfræðingum í umferðaröryggismálum tillöguflutning um tæknileg atriði er varða umferðaröryggi eins og hér um ræðir, vegna þess að ekki er um nein léttúðarmál að ræða, um er að ræða mál sem geta varðað líf og heilsu fólks. Hér er verið að fjalla um það hvort út frá hagkvæmnissjónarmiðum og kannski fyrst og fremst arðsemissjónarmiðum eigi að fórna umferðaröryggi að ákveðnu marki og það mun, virðulegur forseti, fullyrði ég, óhjákvæmilega bitna á heilsu og jafnvel lífi fólks. Það er áhætta sem við í þingsalnum getum ekki verið að giska á og haldið að það megi nú kannski leyfa þetta eða hitt. Við hljótum í því efni að leita til sérfræðinga okkar í umferðaröryggismálum og spyrja þá hvert þeirra faglega álit sé og hver reynsla þeirra héðan og annars staðar af svipuðum eða sambærilegum aðgerðum sé og leita eftir ráðleggingum þeirra í því efni. Ef ég hef skilið það mál sem hér er uppi rétt, þá hafa sérfræðingar í umferðaröryggismálum eindregið lagst gegn þeirri breytingu sem hér er lögð fram og ég vona þess vegna, virðulegur forseti, að hv. þm. Hjálmari Árnasyni takist ekki að láta dropa sinn hola þennan stein.

Frú forseti. Bara svo það sé alveg skýrt, ég hélt ég hefði nú talað nokkuð skýrt, að samkvæmt frv. er gert ráð fyrir þeirri meginreglu að heimilt sé að beygja til hægri á móti rauðu ljósi, virða stöðvunarskyldu o.s.frv., en í undantekningartilvikum sé það bannað en þá er þess getið sérstaklega með þar til gerðu skilti eins og tíðkast bæði í Kanada og Bandaríkjunum. Ég hélt lengi vel af ræðu hv. þm. að ástæðan fyrir andstöðu hans væri bara af því orðið ,,hægri`` kemur inn í á móti rauðu ljósi, en heyrði síðan að svo var ekki, það er meira sem býr þar á bak við. Og ég tók það mjög alvarlega og ég vona að hv. þm. hafi ekki verið að saka mig um að stofna vísvitandi lífi og limum fólks í hættu með þessu frv. Mér fannst hv. þm. tala þannig og ég tek það mjög alvarlega. Ég tel það alvarlega ásökun af hálfu hv. þm. hafi hann meint það þannig. Ég reyndi að færa þau rök fyrir því máli, þau bestu rök sem ég hef, reynslu vestan hafs og víða í Evrópu þar sem þetta er notað og hefur gefið góða raun og engin hætta á öðru en að menn væru búnir að breyta því ef reynslan hefði verið léleg, ég nefni þar sérstaklega Kanada og mætti reyndar nefna Bandaríkin líka. Hins vegar tel ég að rök hv. þm. að svona hafi þetta verið, hefðin sé þessi og þar af leiðandi eigum við ekki að breyta því, ég hefði nú ekki, frú forseti, trúað því að heyra slíka íhaldssemi koma fram hjá hv. þm. Með nákvæmlega sömu rökum værum við líklega enn hér að keyra vinstra megin en ekki hægra megin á vegi eins og nágrannaþjóðir okkar gera, því við fórum jú úr vinstri umferð yfir í hægri umferð 1968 og þá með nákvæmlega sömu íhaldsrökum, hefðarökum, hefðum við ekki átt að fara í þá breytingu. Telur hv. þm. að það hafi verið mistök?

Virðulegur forseti. Auðvitað gerir sá þingmaður sem hér stendur ráð fyrir því að það frv. sem hér er flutt eins og önnur þau frv. sem flutt eru á hinu háa Alþingi séu flutt af góðum hug og til að stuðla að framförum. Það sem ég vakti athygli á er sú hætta sem af breytingunni kann að stafa og spurði einfaldlega eftir umferðaröryggisþætti málsins. Og ég fékk ekki betur heyrt af frummælanda og tillöguflytjanda í upphafsorðum hans en að hann leitaðist við að gera lítið úr sjónarmiðum sérfræðinga í umferðaröryggismálum og hlýt einfaldlega að spyrja hvaða afstöðu aðilar eins og Umferðarstofa og aðrir sérfræðingar okkar í umferðaröryggismálum hafa haft til frv. þegar það hefur áður komið fram. Á því áliti hljóta menn að taka mark og slíkt álit hljóta menn að taka af fullri alvöru því eins og ég sagði fyrr er hér um líf og heilsu fólks að tefla.

Frú forseti. Það kom fram hjá mér að umsagnaraðilar hefðu eiginlega skipst í tvö horn. Þeir sem hafa störf af því og við getum kallað sérfræðinga í umferðarmálum lögðust gegn því en hins vegar eru atvinnubílstjórar og þeir sem nota umferðina mjög hlynntir þessu. Og auðvitað ber að hlusta á hvað það fólk segir sem hefur atvinnu af því að fjalla um umferð. En við hljótum líka að horfa til reynslu annarra þjóða. Við getum ekki einungis horft á okkar heim hér eins og hann er, við hljótum að leita eftir upplýsingum og reynslu annarra þjóða. Ég vil segja að lokum, frú forseti, til að bregðast við því sem hv. þm. segir, að umferðin er hættuleg. Og hún mun ávallt verða hættuleg. En það er mín trú að með því að treysta ökumönnum enn betur muni umferðarmenning og ábyrgð þeirra eflast. Það er reynsla Kanadamanna og það er til þeirra sem ég er ítrekað að vitna, en ekki að það séu einhverjir aðrir sem beri ábyrgðina af því við treystum ekki ökumönnum.

Virðulegur forseti. Ég skil vel að einstaka bílstjórar telji að það geti létt geð sitt að fá að beygja til hægri stundum á rauðu ljósi og stundum ekki. Ég get vel skilið að menn sjái líka notagildi í þeirri breytingu og ákveðin hagkvæmnirök. En ég þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir að draga það hér fram og staðfesta að sérfræðingar okkar í umferðaröryggismálum vara eindregið við þeirri breytingu sem hér er lögð til. Og afstaða mín er einfaldlega sú að þegar vegast á hagkvæmnirök eins og þau sem hv. þm. hefur teflt fram og umferðaröryggisrök helstu sérfræðinga okkar, þá hallast ég að því að láta umferðaröryggið ráða því málið varðar jú líf og limi fólks eins og ég hef margítrekað bent hv. þm. á.

Frú forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um ferðasjóð íþróttafélaga sem ég flyt ásamt hv. þm. Birki J. Jónssyni, Dagnýju Jónsdóttur, Guðjóni Hjörleifssyni, Kristjáni L. Möller, Magnúsi Stefánssyni og Sigurlín Margréti Sigurðardóttur. Þessi þáltill. er mjög einföld: ,,Alþingi ályktar að veita árlega af fjárlögum fé í ferðasjóð íþróttafélaga til að standa straum af kostnaði við keppnisferðir þeirra á viðurkennd mót. Úthlutun fari eftir reglum sem menntamálaráðherra setur.`` Svo mörg voru þau orð. Ég hygg að flestir geti verið sammála um að fátt er hverju byggðarlagi mikilvægara en öflug íþróttahreyfing. Við þekkjum það úti á landsbyggðinni að líklega eflir ekkert samkennd íbúanna jafnmikið og þegar keppnislið þeirra, hvort heldur er í körfuknattleik, handknattleik, knattspyrnu eða öðrum slíkum íþróttagreinum, heyja keppni við önnur félög. Þá stendur samfélagið allt saman á bak við sitt keppnisfólk. Þetta er með öðrum orðum afskaplega mikilvægur hluti af tilveru hvers og eins byggðarlags. Fyrir þjóðina í heild er öflug íþróttastarfsemi einnig mikilvæg, vegna hollustunnar og forvarnagildisins en ekki síður vegna keppnisandans. Fátt sameinar þjóðina eins mikið og þegar strákarnir okkar eða stelpurnar okkar standa sig vel á alþjóðavettvangi í landsleikjum eða þegar spennandi leikir í úrslitakeppni eiga sér stað. Við vildum ekki sjá af mörgum vöskum íþróttaliðum okkar af landsbyggðinni á Íslandsmótum eða í bikarkeppni. En því miður er staðan í fjármálum íþróttafélaganna þannig að sú umræða hefur komið upp í fúlustu alvöru hjá nokkrum öflugum íþróttaliðum. Íþróttalið frá Akureyri og Vestmannaeyjum hafa velt því fyrir sér hvort þau hafi ráð á að taka þátt í Íslandsmóti eða bikarkeppni með lið sín. Ástæðan er ferðakostnaðurinn, ferðakostnaðurinn við að taka þátt í Íslandsmóti eða bikarkeppni. Mér er kunnugt um að t.d. í Vestmannaeyjum mun kostnaðurinn, bara ferðakostnaðurinn, vera um 20 millj. kr. og þar á ofan bætist annar rekstrarkostnaður af íþróttadeildunum. Þetta er mjög alvarlegt mál. Nú hefur verið praktíserað á hinu háa Alþingi að veita byggðastyrki í gegnum Byggðastofnun og með ýmsum hætti til að jafna samkeppnisaðstöðu á milli landsbyggðar og dreifbýlis. Hugsunin á bak við þessa þáltill. er að marka þá stefnu að viðurkenna gildi íþrótta fyrir dreifbýlið en ekki síður fyrir íþróttahreyfinguna í heild sinni. Hverjir hefðu viljað missa af KA í úrslitum í handboltanum, Vestmannaeyingum í bikarúrslitum o.s.frv.? Þessi lið auka á fjölbreytileikann í íþróttahreyfingunni, auka spennuna og þar af leiðandi styrkjast landslið okkar. Við eigum þar með meiri möguleika á að koma upp frábæru íþróttafólki. Þetta hefur skírskotun til hlutverks íþróttafélaga í hverju byggðarlagi og skírskotun til þess að jafna aðstöðu þannig að íþróttafélög á landinu öllu geti með sóma tekið þátt í Íslandsmóti eða bikarkeppni. Þáltill. felur í raun, frú forseti, í sér stefnumörkun af hálfu Alþingis þannig að hægt sé að jafna þennan aðstöðumun. Að lokinni umræðu, frú forseti, mælist ég til að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. flm. Hjálmari Árnasyni um till. til þál. um ferðasjóð íþróttafélaga og mikilvægi þess að reynt verði að draga úr þeim mikla ferðakostnaði sem mörg íþróttafélög á landsbyggðinni búa við í dag. Öflugt íþróttastarf er einn af hornsteinum hvers samfélags og, frú forseti, það verður seint ofmetið í heilbrigðri uppbyggingu æsku þessa lands. Mikil sjálfboðavinna liggur að baki í starfi íþróttafélaga, bæði stjórnenda og foreldra, og er sá þáttur ómetanlegur bæði félagslega og fjárhagslega. Ferðakostnaður allflestra íþróttafélaga á landsbyggðinni er mjög mikill og dæmi eru um að kostnaður íþróttafélags hafi numið allt að 25 millj. kr. á einu ári. Svo mikill er ferðakostnaður liða á landsbyggðinni að þau hafa jafnvel ekki séð sér fært að standa undir honum og orðið að draga lið sín úr keppni og greiða frekar sektir til að sleppa við kostnað vegna ferðalaga. Þegar svo er komið má öllum ljóst vera að félögin róa stöðugan lífróður og ekkert má út af bregða í fjáröflun félaga eigi þau að geta starfað áfram. Frú forseti. Það er metnaður hvers íþróttafélags að geta átt lið í efstu deildum hverju sinni og mikil styrking fyrir hvert bæjarfélag að öflugt og fjölbreytt íþróttastarf sé til staðar enda hafa flest sveitarfélög byggt upp mjög myndarleg íþróttamannvirki svo að eftir er tekið. Á sama tíma og lagst er í þessar stóru framkvæmdir minnkar því miður oft fjölbreytni íþróttastarfseminnar þar sem margar íþróttagreinar leggjast af vegna mikils ferðakostnaðar félaganna. Þá skal einnig leggja ríka áherslu á, eins og fram kemur í grg. með þáltill., að íþróttastarf er einn af hornsteinum forvarnastarfs hvers byggðarlags. Frú forseti. Við skulum gera okkur grein fyrir því að ekki einungis hefur ferðakostnaður með áætlunarflugi hækkað verulega heldur sýnir ferðaáætlun flugfélaga að ekki eru í boði áætlunarferðir á kvöldin eftir að leikjum lýkur. Það gefur augaleið að þetta hefur oft í för með sér gistikostnað og launatap fyrir íþróttafólk sem hefur þurft að vera frá vinnu, sem og fjarveru frá skóla daginn eftir leiki. Það er því mín skoðun að hér sé um mikið réttlætismál að ræða og mikilvægt að jafna þennan aðstöðumun eins mikið og hægt er. Frú forseti. Ég fullyrði að slíkt kemur til með að skila sér í enn öflugri og betri starfsemi íþróttafélaga á landsbyggðinni.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þál. um úttekt á skipulagi og framkvæmd löggæslu, sem ég flyt ásamt hv. þm. Jónínu Bjartmarz, Þuríði Backman, Guðjóni A. Kristjánssyni, Rannveigu Guðmundsdóttur, Hjálmari Árnasyni og Kolbrúnu Halldórsdóttur. Þessi tillaga var flutt á 128. löggjafarþingi af sömu flutningsmönnum en komst þá ekki á dagskrá þannig að ekki liggja fyrir umsagnir um þetta mál sem nú er endurflutt. Ég vil, með leyfi forseta, lesa upp tillögugreinina, sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd sem skilgreini, meti og geri tillögur um skipulag og framkvæmd löggæslu í landinu og móti reglur um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi, með það að markmiði að ná fram hagræðingu, aukinni skilvirkni og samhæfingu innan lögreglunnar svo að tryggja megi aukna þjónustu við íbúana og öryggi þeirra. Þá fari nefndin einnig yfir menntunarmál lögreglumanna og geri tillögur til úrbóta ef þörf er á. Nefndin kanni sérstaklega: a. Breytingar á skipulagi lögreglumála með hliðsjón af kröfum um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi. Nefndin meti einnig hvort hægt sé að auka hagkvæmni með því að greina lögregluumdæmi frá sýslumannsembættum, jafnframt því sem lögregluumdæmi verði stækkuð og rannsóknardeildir styrktar eða stofnaðar við hvert embætti. b. Kosti þess og galla að flytja tiltekin verkefni lögreglu til sveitarfélaga. c. Grunnmenntun og framhaldsmenntun lögreglumanna. d. Önnur þau atriði sem nefndin telur að geti orðið lögreglu til framdráttar. Dómsmálaráðherra skipi í þessu skyni nefnd með aðild dómsmálaráðuneytis, ríkislögreglustjóra, Sýslumannafélags Íslands, Lögregluskóla ríkisins, Landssambands lögreglumanna og Sambands íslenskra sveitarfélaga. Niðurstöður verði lagðar fyrir Alþingi á haustþingi 2004.`` Við höfum iðulega rætt, virðulegi forseti, málefni lögreglunnar og þá fjárþörf sem mörg okkar telja að lögreglan hafi verið í. Margir telja að þróun framlaga til lögreglunnar hafi ekki fylgt þeim breytingum sem orðið hafa á samfélaginu og tilflutningi íbúa. Þó er alls ekki við lögregluna að sakast --- það er nauðsynlegt að taka það fram --- sem oft hefur við erfið skilyrði tekist vel upp við löggæsluna þrátt fyrir aukin verkefni, minnkandi yfirvinnu og verulega fækkun óbreyttra lögreglumanna. Miklar umræður og deilur hafa verið um hvort almanna- og réttaröryggi sé tryggt með hliðsjón af núverandi fjölda lögreglumanna og skipulagi löggæslu í landinu. Síðastliðinn áratug hefur orðið gífurleg þróun í íslensku samfélagi og umhverfið allt orðið flóknara og alþjóðlegra. Samfara þessum breytingum hefur afbrotum fjölgað, ekki síst auðgunar-, ofbeldis- og fíkniefnabrotum, sem oft tengjast innbyrðis. Einnig hefur kærum vegna kynferðisbrota fjölgað og nýir brotaflokkar orðið til, svo sem skipulögð glæpastarfsemi, efnahagsbrot, tölvubrot og brot gegn ýmsum sérrefsilögum. Fólksfjölgun hefur verið mikil og þróun byggðar þannig að fleiri og fleiri flytjast til höfuðborgarsvæðisins. Þá hefur bifreiðaeign landsmanna stóraukist og hefur það leitt til mikillar útþenslu í umferðinni. Veitingastöðum, fyrirtækjum og verslunum hefur fjölgað ört á þessu tímabili. Í skýrslu sem hæstv. fyrrv. dómsmrh. lagði að mig minnir fram á 128. löggjafarþingi kom fram að á árunum 1990--2001 hafi yfirmönnum og stjórnendum í lögreglu fjölgað mikið. Það sem er alvarlegast í þessu, virðulegi forseti, er að á sama tíma hefur óbreyttum lögreglumönnum á landinu öllu fækkað um tæp 30% þrátt fyrir að íbúum hafi fjölgað um rúmlega 30 þúsund. Við höfum orðið vör við, virðulegi forseti, ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu, verulega fækkun á óbreyttum, almennum lögreglumönnum. Við sjáum það í miðborginni að það er ekki oft sem lögreglumenn sjást þar á ferli eins og var fyrir nokkrum árum síðan. Ljóst er að fjárþörf og fjárvöntun lögreglunnar hefur átt verulegan þátt í því. Ég vil rifja upp að fyrir nokkrum árum, sennilega fyrir þremur árum, óskaði ég eftir að fá í hendur fjárlagabeiðnir lögreglustjórans í Reykjavík. Þá kom fram að verulega vantaði upp á, einhverja tugi lögreglumanna, virðulegi forseti, að hægt væri að halda uppi lágmarksþjónustu við íbúana að mati lögreglustjórans í Reykjavík. Óánægja ýmissa aðila í þjóðfélaginu með fjárveitingar til löggæslunnar er þó engan veginn bundin við höfuðborgina, og hafa sveitarfélög víða ályktað vegna ófullnægjandi löggæslu og öryggisleysis íbúanna að þeirra mati. Helstu gallar á núverandi skipulagi eru að flest embættin eru of litlar löggæslueiningar, sem kemur meðal annars í veg fyrir aukna sérhæfingu, svo sem varðandi rannsóknir, en nauðsynlegt er að koma upp öflugum rannsóknardeildum um landið. Stærð lögregluliða þarf m.a. að taka mið af staðháttum, samgöngum, stærð landsvæðis, lengd vegakerfis, fjölda íbúa og samsetningu byggðar, hvort heldur er í dreifbýli eða þéttbýli. Hafa verður í huga tíðni afbrota og heppilegt skipulag og stærð lögregluliðs, með það að markmiði að hvert lögreglulið hafi sem mesta getu til að ráða við þau verkefni sem upp geta komið í umdæminu. Þjónusta við almenning hvað varðar löggæslu er í reynd mismunandi eftir búsetu. Hvað skipulag snertir er þó nægjanlegt að hafa margvíslega umsýslu verkefna á einum stað fyrir allt landið, svo sem varðandi starfsmannamál. Núverandi skipting lögreglu í 26 embætti með 26 lögreglustjórum er mjög þunglamaleg og stendur þróun lögreglunnar fyrir þrifum. Í reynd má segja að núverandi kerfi sé þess eðlis að íbúar fái misjafna þjónustu lögreglu eftir búsetu. Ég vil benda á hvernig þessu er háttað erlendis, þá á ég við Norðurlöndin. Í Noregi hafa orðið miklar breytingar á skipulagi lögregluembætta og um þessar mundir er verið að fækka embættum þar um nánast helming, þau voru áður 54. Í Svíþjóð og Finnlandi er unnið að fækkun embætta og í Danmörku eru þessi mál í mikilli skoðun. Samfara þeim breytingum hefur lögreglumönnum eða lögreglustöðvum ekki fækkað, heldur er einungis stefnt að nýrri uppbyggingu löggæslunnar í viðkomandi löndum. Í Svíþjóð hafa embætti ríkislögreglustjóra og landssamband sænskra lögreglumanna orðið ásátt um að fjölga þurfi lögreglumönnum um allt að 3.000, sem meðal annars lýtur að stækkun Evrópusambandsins til austurs og þeim vandamálum sem því fylgir, auk þess sem skipulögð glæpastarfsemi hefur aukist í Svíþjóð og eins glæpir almennt. Ég held því, herra forseti, að það sé full ástæða til að kanna sérstaklega kosti þess og galla að færa líka yfir til sveitarfélaganna tiltekna þætti löggæslunnar í þeirri skipulagsbreytingu sem við viljum sjá. Ýmsir sveitarstjórnarmenn telja að með slíkum breytingum megi auka öryggi íbúa í nánari samvinnu við lögregluyfirvöld, félagasamtök og fagaðila á hverjum stað. Ég geri mér auðvitað fulla grein fyrir því að á þessu eru skiptar skoðanir en yfirvöld í Reykjavík hafa m.a. haft áhuga á að þetta verkefni flytjist yfir til Reykjavíkurborgar. Ég held að það geti ekki einungis tryggt aukið öryggi og þjónustu, heldur einnig að hægt verði að skipuleggja markvisst átak gegn vímuefnavandanum með aðgerðaáætlun. Ekki síður gæti það tryggt nauðsynlegar aðgerðir til að koma umferðaröryggismálum í betra horf. Ég vil, herra forseti, hér undir lokin nefna líka mikilvægan þátt í þeirri skoðun sem við viljum láta fara fram á breytingu á skipulagi lögreglumála, að það verði m.a. litið til menntunarmála lögreglumanna. Allar þær breytingar sem orðið hafa á starfsumhverfi lögreglunnar kalla óhjákvæmilega á menntun lögreglumanna, bæði grunnmenntun, framhaldsmenntun og aukna menntun stjórnenda í lögreglunni. Það er nauðsynlegt að allir þættir séu þar skoðaðir þegar gera á úttekt eins og hér er lögð til sem hefur það markmið að auka hagkvæmni, jafnframt því að bæta þjónustuna við íbúa og eru menntunarmál lögreglumanna einn þáttur í því. Virðulegi forseti. Til að ná sátt um uppbyggingu á stöðu lögreglunnar í landinu verður að fara af kostgæfni og vandvirkni yfir þau atriði sem þessi þáltill. kveður á um og til þess að tryggja sem best öryggi og þjónustu við borgarana. Í þá vinnu verður dómsmrn. að ráðast með fulltrúum sveitarfélaga, ríkislögreglustjóra, Sýslumannafélagi Íslands, Lögregluskóla ríkisins og Landssambandi lögreglumanna. Meginatriðið er að farið verði gaumgæfilega yfir hvaða leiðir séu skynsamlegastar til að auka hagkvæmni, skilvirkni þjónustu við íbúana og öryggi þeirra. Sú mikla breyting, virðulegi forseti, sem ég lýsti í upphafi máls míns sem orðið hefur á þjóðfélaginu á umliðnum árum gefur tilefni til þess að lagt sé í þá vinnu sem þessi þáltill. kveður á um. Það er ástæða til að vekja athygli á því að það er nokkuð breið samstaða um þessa tillögu á hv. Alþingi. Að henni standa fulltrúar allra þingflokka á Alþingi nema frá Sjálfstfl. Það er því ljóst, virðulegi forseti, að það má ætla að þessi tillaga hafi góðan meiri hluta á þingi. Ég vek líka athygli á því að nýr dómsmrh. hefur nýverið sagt opinberlega, ég held að það hafi verið á fundi sýslumanna á Selfossi í október, að hann telji að það þurfi að styrkja lögregluumdæmin. Hann viðraði þá hugmynd að hugsanlega bæri að stefna að stækkun lögregluumdæma og eflingu þeirra. Það er, herra forseti, meðal þess sem kveðið er á um í þessari tillögu. Ég held að mjög gott væri fyrir hæstv. ráðherra að hafa stuðning þingsins með samþykkt þessarar tillögu við það verkefni sem hann ætlar vonandi að ráðast í. Maður verður að ætla, meðan annað kemur ekki upp, að ráðherrar hafi góðar meiningar í því að það þurfi að styrkja lögregluumdæmin og efla lögregluna. Að vísu sér maður það ekki mikið, virðulegur forseti, í fjárlagafrv. en það er orðið mjög brýnt að skilgreina þá lágmarksþjónustu og þann lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi sem við viljum sjá. Það er ekki lengur búandi við þessar eilífu deilur, nýjar á hverju ári nánast, um það fjársvelti sem lögregluembætti þurfa að búa við. Við verðum að skilgreina þá þjónustu sem við viljum sjá í löggæslu okkar og öryggi fyrir íbúana. Og að því miðar þessi tillaga, herra forseti. Það er því von okkar flutningsmanna að um þessa tillögu geti náðst víðtæk sátt, hraðað verði þeirri úttekt sem hér er lögð til og niðurstaða um mat á kostum sem til greina koma verði síðan lögð fyrir haustþingið 2004. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þessa tillögu neitt frekar en legg til að að lokinni þessari umræðu verði henni vísað til síðari umr. og hv. allshn.