Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Samkvæmt lögum sem gilda um starfsemi Ríkisendurskoðunar ber henni að semja skýrslu um störf sín á liðnu almanaksári og leggja fyrir Alþingi. Ársskýrslan fyrir liðið ár var gefin út og birt í maímánuði sl. Með sama hætti og gert hefur verið á liðnum árum mun ég gera grein fyrir því helsta úr skýrslunni. Ársskýrsla Ríkisendurskoðunar fyrir árið 2002 er með nokkuð hefðbundnu sniði. Í henni er m.a. gerð grein fyrir starfsskyldum stofnunarinnar, starfsemi hennar á árinu 2002 og markmiðum með endurskoðun og leiðum á því sviði. Þá er gerð grein fyrir þeim skýrslum, leiðbeiningarritum og greinargerðum sem stofnunin gaf út á árinu. Í henni er þó lögð meiri áhersla en áður á að gera grein fyrir starfi einstakra sviða hennar en minna lagt upp úr að gera grein fyrir efni útgefinna skýrslna og greinargerða. Rekstrarútgjöld Ríkisendurskoðunar að frádregnum tekjum af seldri þjónustu námu 264,6 millj. kr. á árinu 2002. Á árinu 2001 námu rekstrarútgjöld tæplega 250 millj. kr. Útgjöld jukust því um 15 millj., þar af eru 7 millj. kr. framlag stofnunarinnar vegna viðbótarhúsnæðis. Að teknu tilliti til þessa hækkuðu nettóútgjöld um 3,3% á milli ára. Kostnaðurinn skiptist þannig á milli starfssviða að 167 millj. eða 62% af heildarkostnaði tengjast fjárhagsendurskoðun. Rekstur stjórnsýslusviðs kostaði um 48 millj. kr. eða um 18%, rekstur lögfræðisviðs 19 millj. eða 7%, rekstur upplýsingasviðs 17 millj. eða 6% og rekstur yfirstjórnar 20 millj. eða 7%. Þessi kostnaðarskipting endurspeglar allvel umfang starfseminnar og skiptingu vinnslustunda eftir starfssviðum. Undanfarin 10 ár hafa fastráðnir starfsmenn Ríkisendurskoðunar að jafnaði verið á bilinu 43--45. Auk þeirra hafa utanaðkomandi endurskoðendur sinnt ýmsum verkefnum fyrir hönd stofnunarinnar. Á árinu 2002 skiluðu starfsmenn alls tæplega 69.000 vinnustundum við endurskoðun og eru það heldur fleiri stundir en árið áður eða sem svarar einu stöðugildi. Aðkeypt þjónusta samsvaraði um fimm ársverkum og er það einu ársverki færra en árið áður. Á undanförnum árum hefur færst mjög í vöxt að stofnanir og fyrirtæki ríkisins gefi út eigin ársreikninga með áritun endurskoðanda. Árið 1997 voru gefnir út 242 ársreikningar með áritun endurskoðenda og voru 146 þeirra með áritun Ríkisendurskoðunar en 96 með áritun sjálfstætt starfandi endurskoðunarskrifstofa er starfa í hennar nafni. Á síðasta ári var fjöldi áritaðra ársreikninga kominn upp í 409, þar af áritaði Ríkisendurskoðun 328 reikninga en 81 ársreikningur var áritaður af öðrum endurskoðunarskrifstofum. Þetta jafngildir því að reikningar um 80% allra stofnana í A-hluta ríkisreiknings hafi verið teknir til endurskoðunar. Stefnt er að því að endurskoða árlega allar stofnanir ríkisins auk þess sem áhersla verður lögð á að votta upplýsingar um umsvif og rekstrarárangur sem stofnanir birta í ársskýrslum sínum. Í þessu sambandi skal þess getið að um það bil helmingur stofnana ríkisins hefur tekið upp svokallaða árangursstjórn sem felur m.a. í sér að þær setji sér markmið til lengri eða skemmri tíma sem nota má sem viðmiðun þegar endanlegur árangur er metinn. Langfæstar endurskoðunarskýrslur eða endurskoðunarbréf sem starfsfólk Ríkisendurskoðunar tekur saman ár hvert vegna eftirlits og endurskoðunarstarfa sinna koma fyrir almenningssjónir, heldur eru þær fyrst og fremst sendar þeim aðilum sem endurskoðunin beindist að, svo og viðkomandi ráðuneyti. Í skýrslum endurskoðunar ríkisreiknings er þó jafnan að finna samandregið yfirlit um þá vinnu sem unnin er við fjárhagsendurskoðun á vegum stofnunarinnar. Á næstu árum hyggst Ríkisendurskoðun verja enn meiri tíma en gert hefur verið til þess að kynna sér nánar starfsemi, starfsumhverfi, bókhalds- og eftirlitskerfi þeirra stofnana sem hún endurskoðar, forgangsraða verkefnum eftir mikilvægi þeirra og leitast við að tryggja að endurskoðunarvinna skili tilætluðum árangri með vandaðri skýrslugjöf sem nýtist jafnt viðkomandi stofnun, Alþingi og almenningi. Auk hefðbundinnar endurskoðunar hefur Ríkisendurskoðun undanfarin ár fylgt þeirri stefnu við fjárhagsendurskoðun að taka nokkra afmarkaða málaflokka til sérstakrar athugunar og skoða gaumgæfilega tiltekin atriði í rekstri þeirra. Markmiðið með þessu er að auka aðhald í ríkisrekstri og stuðla að góðri og markvissri nýtingu fjármuna. Við fjárhagsathuganir á árinu 2002 var hugað sérstaklega að aðalskrifstofum ráðuneytanna, framhaldsskólunum, embættum sýslumanna og þeim stofnunum sem heyra undir skattkerfið. Þau atriði sem einkum koma til skoðunar í þessu sambandi voru samskipti þessarar stofnunar við birgja, fjárvarsla þeirra, virðisaukaskattsskil, ákvarðanir um laun yfirmanna og innra eftirlit. Með tölvuvæðingu síðustu ára hefur orðið sú breyting á fjárhagslegu innra eftirliti að það er að stórum hluta orðið vélrænt, það er byggt inn í upplýsingakerfin sjálf í stað þess að vera unnin í höndunum eins og áður tíðkaðist. Í því skyni að auka skilning á þessum þætti fjárhagseftirlits og efla hann gaf Ríkisendurskoðun út sérstakt leiðbeiningarrit um helstu aðferðir sem vélrænt eftirlit byggir á. Ritið nefnist ,,Áreiðanleiki gagna í upplýsingakerfum`` og á einkum að vera til hjálpar við val og stillingu á nýjum upplýsingakerfum og við endurbætur á gömlum upplýsingakerfum. Af starfsemi stjórnsýslusviðs Ríkisendurskoðunar á árinu 2002 er það að segja að sviðið lauk sjö úttektum. Á árinu var lögð sérstök áhersla á heilbrigðiskerfið og voru samdar fjórar viðamiklar skýrslur sem því tengdust. Stofnunin ákveður í hvaða stjórnsýsluathuganir eða sambærileg verkefni er ráðist. Engu að síður fær hún oft beiðnir, ýmist frá þingmönnum, með atbeina forsætisnefndar Alþingis, ráðuneytum eða stofnunum um að athuga tiltekna þætti í starfsemi eða fjárreiðum ríkisstofnana. Eftir að hafa gengið úr skugga um að athugun heyri undir verkefnasvið stofnunarinnar reynir hún að jafnaði að verða við beiðnum af þessu tagi eigi hún þess nokkurn kost. Verkefni þessi geta verið mjög fjölbreytileg að efni og umfangi auk þess sem efnistök geta verið mjög mismunandi. Þar sem stjórnsýsluúttektir krefjast bæði mikils tíma og mannafla hefur Ríkisendurskoðun kappkostað að velja viðfangsefni sín af kostgæfni. Einkum hefur verið lögð áhersla á málefni sem hafa verulega þýðingu fyrir stjórnsýsluna í heild, einstök ráðuneyti eða stofnanir. Við verkefnaval er sömuleiðis tekið mið af rökstuddum ábendingum um annmarka eða ágalla í rekstri stofnana eða ríkisfyrirtækja. Skýrslur af þessum meiði eru opinberar og jafnan sendar Alþingi fyrst. Þau verkefni sem ekki verða heimfærð beint undir endurskoðun sem og önnur almenn starfsemi stofnunarinnar var með hefðbundnu sniði á árinu 2002. Hér er einkum átt við eftirlit með staðfestum sjóðum og sjálfseignarstofnunum, eftirlit með ríkisreikningsskilum sókna og kirkjugarða, námskeið, endurmenntun starfsmanna o.fl. Ríkisendurskoðun er í umtalsverðum alþjóðlegum samskiptum á sínu sviði. Hún er aðili að ýmsum fjölþjóðlegum samtökum um endurskoðun auk þess sem hún hefur gott samband við systurstofnanir í nágrannaríkjunum. Samstarf á þessum vettvangi er mjög mikilvægt, enda má margt læra af reynslu og þekkingu systurstofnana og alþjóðasamtaka á sviði endurskoðunar. Þess má geta að Sigurður Þórðarson ríkisendurskoðandi var kjörinn annar tveggja endurskoðenda Evrópusamtaka ríkisendurskoðenda á síðasta ári auk þess sem hann var beðinn um að sitja áfram í endurskoðunarráði Evrópuráðsins í Strassborg. Um störf stofnunarinnar á árinu 2002 að öðru leyti mun ég ekki fjölyrða, heldur læt nægja að vísa til skýrslunnar sjálfrar þar sem grein er gerð fyrir megindráttum starfseminnar. Að lokum vil ég þó vekja athygli á því að í skýrslunni er m.a. vikið að því að Ríkisendurskoðun hafi á undanförnum árum leitast við að kynna opinberum aðilum mikilvægi áhættustjórnar í opinberum rekstri. Áhættustjórn er kerfisbundið ferli þar sem leitast er við að greina, meta og bregðast á skynsamlegan og hagkvæman hátt við þeim áhættuþáttum sem jafnan fylgja rekstri stofnana og fyrirtækja. Einn helsti þáttur áhættustjórnar er gott innra eftirlitskerfi. Samhliða hefðbundinni fjárhagsendurskoðun hefur Ríkisendurskoðun í síauknum mæli kannað ýmsa áhættuþætti í rekstri opinberra stofnana. Áhættustjórn getur gagnast opinberum aðilum með margvíslegum hætti. Hún auðveldar glímuna við þá þætti rekstrar sem viðkvæmastir eru, skýrir ábyrgðarsvið starfsmanna, dregur fram veikleika sem kunna að vera fyrir hendi, auðveldar greiningu þeirra og nauðsynlegar úrbætur. Þannig má segja að áhættustjórn stuðli að bættri og skilvirkari þjónustu hins opinbera með því m.a. að bregðast við truflunum, töfum og tæknilegum örðugleikum við starfsemina. Stofnunin hyggst halda áfram að miðla upplýsingum um stöðu og þróunarsvið áhættustjórnar og veita aðstoð við innleiðingu innri eftirlitskerfa. Ljóst er að samhliða örri tækniþróun í framtíðinni mun eftirlitshlutverk opinberra endurskoðunarstofa í æ ríkari mæli beinast að áhættumati og innri eftirlitskerfum ríkisaðila. Að lokum vil ég fyrir hönd forsætisnefndar, herra forseti, flytja Ríkisendurskoðun og starfsmönnum hennar þakkir fyrir vel unnin störf á því sviði sem hér hefur verið fjallað um.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir ágætt yfirlit frá hv. þm. Halldóri Blöndal um starfsemi Ríkisendurskoðunar, þá mikilvægu og vaxandi starfsemi, en vil fyrst og fremst kannski sem nýliði fá að beina þeirri spurningu til forseta þingsins hvort um starfsemi Ríkisendurskoðunar hafi það álitaefni verið rætt hvort vel fari á því að Ríkisendurskoðun endurskoði þingið sjálft. Hún er stofnun þingsins. Væri endurskoðun á þeim þætti í ríkisrekstrinum ekki betur fyrir komið hjá öðrum aðila, óháðum þinginu?

Herra forseti. Þetta hefur verið álitaefni en niðurstaðan hefur orðið sú að Ríkisendurskoðun endurskoði þingið.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa skýrslu. Ég vil þó segja það að Ríkisendurskoðun er ein mikilvægasta stofnunin í íslenskri stjórnsýslu og mjög mikilvægt að búa vel að henni. Almennt hefur Ríkisendurskoðun risið ágætlega undir þeim skyldum sem henni eru settar á herðar þó að þar kunni að vera einhverjir hnökrar á. Ég hef áður fundið að því að beiðni sem kom frá þinginu, frá þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, um að könnun á einkavæðingarferlinu, störfum einkavæðingarnefndar, þá ekki síst með tilliti til Landssímans, yrði hraðað. Það er orðið mjög langt um liðið síðan þessi beiðni kom fram. Ríkisendurskoðandi hefur hins vegar fullvissað mig um að hennar sé að vænta innan skamms. Á þessu vildi ég aðeins vekja athygli, hef áður gert það í þessum ræðustól. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar og í máli hæstv. forseta Alþingis, Halldórs Blöndals, kemur fram að umhverfismál og umhverfisþátturinn vegi þyngra nú en áður í athugunum Ríkisendurskoðunar. Hér segir, með leyfi forseta, í skýrslunni eða aðfaraorðum forstjóra Ríkisendurskoðunar: ,,Umhverfisendurskoðun beinist einkum að ýmsum skyldum, markmiðum, áætlunum og aðgerðum sem hafa eða geta haft áhrif á umhverfið. Meðal mikilvægra verkefna er að kanna hvort og með hvaða hætti stjórnvöld innleiða alþjóðasamninga og samþykktir á sviði umhverfismála.`` Þetta er atriði sem ég vildi vekja athygli á og taka sérstaklega undir, tel vera mjög jákvætt. Einnig er vikið að svokallaðri áhættustjórnun. Ég skal alveg viðurkenna að þótt ég hafi hlustað vel á framsöguræðu hæstv. forseta þá skil ég ekki hvernig þetta orð er til komið. Áhættustjórnun. Ég skil að vísu að opinberar stofnanir á Íslandi búa við mikið áreiti, stöðugt áreiti og lifa í sannkölluðu áhættuumhverfi vegna þeirra stjórnvalda sem við búum við, þeirrar ríkisstjórnar sem hér stýrir ferðinni. En þetta er sennilega eitt af þessum tískuorðum sem hefur leitað inn í íslenskuna og starfsemi Ríkisendurskoðunar. Eitt vakti athygli mína í skýrslunni, það eru athugasemdir sem fram koma í tengslum við stjórnsýsluendurskoðun. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Í skýrslum Ríkisendurskoðunar er bent á ýmsa veikleika í fyrirkomulagi þeirra málaflokka og stofnana sem voru til endurskoðunar. Í sumum tilvikum hefur ríkisfé augljóslega verið notað á annan hátt en gert var ráð fyrir í samningum og þar þyrfti viðkomandi ráðuneyti að kanna lögvarin réttindi sín og leitast við að tryggja að farið sé eftir þeim skilyrðum sem ríkið setur þjónustuaðilum. Í öðrum tilvikum skortir nógu góðar upplýsingar um kostnað við heilsuvernd eða læknisverk til að hægt sé að meta hagkvæmni einstakra valkosta á markvissan hátt og nýta betur þá takmörkuðu fjármuni sem eru til ráðstöfunar. Í enn öðrum tilvikum skortir nauðsynlega verkaskiptingu sem m.a. hefur valdið því að einingaverð vegna heilbrigðisþjónustu hefur hækkað mun meir en sem nemur almennum verðhækkunum.`` Hér er vísað í eina tiltekna skýrslu sérstaklega. Ég vek athygli á þessu almenna sjónarmiði sem Ríkisendurskoðun sér ástæðu til að setja fram, að ríkisfé sé augljóslega notað ,,á annan hátt en gert var ráð fyrir í samningum og þar þyrfti viðkomandi ráðuneyti að kanna lögvarin réttindi sín og leitast við að tryggja að farið sé eftir þeim skilyrðum sem ríkið setur þjónustuaðilum``. Það verður fróðlegt að fá nánari skýringar á þessum lið því að það er ekki farið mjög rækilega í hann. Að öðru leyti vil ég þakka fyrir þessa skýrslu og tek undir árnaðaróskir hæstv. forseta í garð starfsmanna Ríkisendurskoðunar.

Herra forseti. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um hve mikilvægt hlutverk eftirlitsstofnana er í íslenskri stjórnsýslu. Það er ljóst að Ríkisendurskoðun hefur staðið undir þeim verkefnum sem henni hafa verið falin með lögum. Þar hefur á umliðnum árum markvisst verið unnið að því að auka gæði og skilvirkni í stjórnsýslunni og eftirlit með meðferð opinberra fjármuna. Fyrir þetta á ríkisendurskoðandi og starfsfólk hans þakkir skildar og ástæða er til að koma þeim þökkum á framfæri í umræðum um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 2002. Í umræðum um skýrslu Ríkisendurskoðunar á umliðnum árum hefur iðulega borið á góma sú meðferð sem skýrsla Ríkisendurskoðunar fær hér á háttvirtu Alþingi. Við höfum oft haft á orði að koma þyrfti umfjöllun um skýrslu Ríkisendurskoðunar í betri og markvissari farveg en gert hefur verið. Hér er, eins og við sjáum á dagskrá þessa fundar, bara ein umræða um þessa skýrslu. Ég hefði viljað sjá að þessi skýrsla færi til umfjöllunar í nefnd. Það hefur stundum verið rætt um að skýrslur Ríkisendurskoðunar og stjórnsýsluúttektir sem Ríkisendurskoðun gerir eigi að fá umfjöllun í nefnd og koma aftur til umræðu á þinginu. Stjórnsýsluúttektir og skýrslur Ríkisendurskoðunar fá sjaldnast þá umfjöllun sem hæfir í þinginu. Þetta finnst mér afar mikilvægt að forsn. skoði, hvort ekki sé hægt að gera breytingar á þessu. Hér er um að ræða afar mikilvægar skýrslur frá Ríkisendurskoðun, ekki síst skýrslur þar sem unnið er að stjórnsýsluendurskoðun. Þeim skýrslum hefur fjölgað á umliðnum árum. Þær eru að vísu ekki mjög margar en margar hverjar umfangsmiklar. Þetta eru um sjö til ellefu skýrslur sem Ríkisendurskoðun gerir á hverju ári. Í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar, starfsskýrslu, kemur einmitt fram að mestur tími Ríkisendurskoðunar fer í fjárhagsendurskoðun, eða 63% allra vinnustunda. Ég hef átt þátt í því í starfi efh.- og viðskn. að fjalla um slíkar skýrslur, eina eða tvær að mig minnir. Ég held að það hafi verið afar gagnlegt fyrir nefndarmenn að fara yfir þær skýrslur. Efh.- og viðskn. skilaði áliti um skýrslu um tollaframkvæmd, tillögum og ábendingum um það sem nefndin taldi að betur mætti fara. Ég lét taka saman fyrir mig í hve mörgum tilvikum einstakar nefndir, t.d. fjárln. eða efh.- og viðskn., hafa fjallað um skýrslur þessar. Það er ekki oft, herra forseti. Skýrslurnar sem nefndirnar hafa fjallað um eru ekki margar. Þar er skýrsla um stjórnsýsluendurskoðun Ríkisendurskoðunar á tollaframkvæmd, úttekt Ríkisendurskoðunar á skattsvikamálum, úttekt Ríkisendurskoðunar á fjárlagaferlinu, athugun Ríkisendurskoðunar á rammasamningi Ríkiskaupa, könnun Ríkisendurskoðunar á kaupum ríkisstofnana á ráðgjöf og annarri sérfræðiþjónustu og úttekt Ríkisendurskoðunar á innheimtusviði Tollstjórans í Reykjavík. Ég held að allar þessar athuganir þingnefnda hafi verið afar gagnlegar. Ég nefni sem dæmi skýrslu sem ég fjallaði um og aðra sem efh.- og viðskn. fjallaði um, um kaup ríkisstofnana á ráðgjöf og annarri sérfræðiþjónustu sem hefur blásið mjög út á umliðnum árum. Ég tel virkilega ástæðu fyrir þingnefndir, eins og fjárln., að skoða sérstaklega þróunina á því sviði, sem þeir hafa greinilega gert með þessari skýrslu, sem ég tel mikinn feng í. Ég sé ástæðu til að vekja athygli á þessu og hvet til að þingið skoði af fullri alvöru að koma þessum skýrslum í ákveðinn og fastan farveg þannig að það fái ákveðinn sess í þingsköpum hvernig með þessar skýrslur skuli farið og þær komi aftur til umræðu í þinginu eftir skoðun nefndar þar sem ábendingar og tillögur nefnda verða ræddar. Þetta á líka við um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar sem mér finnst full ástæða til að fái tvær umræður á þingi og fari í millitíðinni til meðferðar í nefnd. Ég vildi aðallega koma þessu á framfæri. Auk þess fagna ég því sem Ríkisendurskoðun hefur verið að vinna að, þ.e. að koma á siðareglum Ríkisendurskoðunar sem eru til í ágætri samantekt, og síðan könnun sem Ríkisendurskoðun beitti sér fyrir, á því hvaða ríkisstofnanir hefðu sett sér siðareglur og hver áformin væru í því efni. Við fengum nýlega niðurstöðu úr því. 200 stofnanir voru þar kannaðar og 15% þeirra höfðu sett sér siðareglur, sem eru nú ekki mjög margar, og einungis helmingurinn hafði áformað að setja sér slíkar reglur en hinn helmingurinn ekki. Ég tel mjög mikilvægt til að skapa ákveðna festu í stjórnsýslunni með því að ríkisstofnanir setji sér slíkar siðareglur. Það er einmitt tillaga um það í þinginu að það verði gert og teljum við sem stöndum að því þingmáli að með setningu slíkra reglna sé verið að tryggja meiri aga, vönduð vinnubrögð og ábyrga meðferð fjármuna í stjórnsýslunni. Verði slíkar reglur settar --- þær eru í mörgum ríkjum heims --- yrði unnið mjög markvisst að því að móta slíkar siðareglur fyrir starfsmenn ríkisins, ýmist fyrir stjórnsýsluna í heild eða einstakar starfsstéttir innan hennar. Þessu vildi ég koma á framfæri. Ég vildi líka vekja athygli á því sem mér finnst þurfa að skoða sérstaklega --- ég hef að vísu rætt það við ríkisendurskoðanda og hann hefur skýrt sjónarmið sín í því efni --- hve mikið fjármagn af því sem Ríkisendurskoðun hefur til ráðstöfunar fer í aðkeypta þjónustu til að vinna ákveðin verkefni sem snúa að Ríkisendurskoðun. Ég hefði talið skilvirkara og ódýrara að meiri mannskapur kæmi að verkefnum Ríkisendurskoðunar frekar en að svo miklir fjármunir færu í aðkeypta þjónustu. Ég held engu að síður, þegar maður skoðar rekstrarumfang og kostnaðinn við að reka Ríkisendurskoðun, að hvergi sé of í lagt og það sé skylda okkar á þingi að búa vel að Ríkisendurskoðun þannig að hún geti sinnt sínu mikilvæga hlutverki. Herra forseti. Ég vil enn og aftur ítreka það og koma á framfæri að forsn. skoði sérstaklega að setja ársskýrslu Ríkisendurskoðunar og ekki síst stjórnsýsluendurskoðanir í betri og skilvirkari farveg og þær fái þá umfjöllun á þingi sem þær eiga skilið.

Herra forseti. Ég hef örfáar athugasemdir eða ábendingar fram að færa varðandi þá ágætu skýrslu sem hér liggur fyrir. Í byrjun er rétt að vekja athygli á því sem sérstaklega vel er gert af hálfu Ríkisendurskoðunar og kemur fram í þeim verkefnavísi sem hér er birtur á bls. 35 í skýrslunni. Fyrsti liður þar, Áritaðir ársreikningar, sýnir okkur að þar er stofnunin að ná verulegum árangri. Árið 2000 áritaði stofnunin 104 reikninga en árið 2002 eru þeir orðnir 328. Þessu til viðbótar fara endurskoðendur úti í bæ yfir um 100 ársreikninga og þannig er stutt í að stofnunin hafi yfirsýn yfir alla ársreikninga, en þarna liggja undir 500 stofnanir eða ársreikningar. Það er rétt að þakka það sem vel er gert í þessum efnum og það er augljóst að þarna er stofnunin á mjög góðri leið. Ef við skoðum næsta lið fyrir neðan, Endurskoðunarbréfin, sem tengjast þessu sama, má segja að þar sé sama þróun. Þar hafa afköstin aukist frá árinu 2000, úr 105 upp í 269. Þannig er augljóst að menn eru á réttri leið og rétt að taka undir það sem fram hefur komið í máli nokkurra hv. þm., að mikilvægi þessarar stofnunar er mikið. Því er eðlilegt að við athugum hvort ekki sé vert að skoða nánar þá skýrslu sem hér er til umræðu og senda hana til nefndar. Ég tel ekki síður nauðsynlegt að komið verði í fastan farveg þeim stjórnsýsluúttektum sem stofnunin stendur fyrir. Því miður er tilviljunarkennt hvernig farið er með þær. Mjög oft eru þetta viðamiklar skýrslur með mörgum ábendingum og jafnvel fullyrðingum um að ekki sé rétt staðið að málum. En eins og kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er það tilviljunarkennt hvernig með þessar skýrslur er farið. Efh.- og viðskn. hefur á stundum tekið skýrslurnar fyrir og skilað ályktunum um þær með sérstökum áherslum. Fjárln. hefur einstaka sinnum komið að því að fjalla um þessar skýrslur en því miður ekki náð að skila nefndaráliti um þær. Það var ein skýrsla sem fjallað var sérstaklega um sem sneri að framkvæmdum á Alþingisreitnum og nefndin skoðaði sérstaklega en náði ekki samstöðu um niðurstöðu í málinu. Ég held þess vegna, herra forseti, að það sé mjög brýnt að forsætisnefnd skoði það alveg sérstaklega að koma þessu í fastan farveg þannig að það sé tryggt að allar úttektir Ríkisendurskoðunar fái farveg inn í nefndir þingsins hvort sem það eru fagnefndirnar sem fjalla um það svið sem úttektin fjallar um eða að efh.- og viðskn. eða fjárln. fari sérstaklega yfir þessar skýrslur og skili nefndarálitum ef nefndir telja ástæðu til. Herra forseti. Ég vil vekja alveg sérstaka athygli á því sem tengist stjórnsýsluúttektunum í þessari um margt ágætu skýrslu. Hv. þm. Ögmundur Jónasson vék að því að það kæmi fram í skýrslunum, sérstaklega varðandi heilbrigðiskerfið, eins og segir hér orðrétt, með leyfi forseta, í skýrslunni: ,,Í sumum tilvikum hefur ríkisfé augljóslega verið notað á annan hátt en gert var ráð fyrir í samningum og þar þyrfti viðkomandi ráðuneyti að kanna lögvarin réttindi sín og leitast við að tryggja að farið sé eftir þeim skilyrðum sem ríkið setur þjónustuaðilum.`` Skömmu síðar, með leyfi forseta, segir hér: ,,Í enn öðrum tilvikum skortir nauðsynlega verkaskiptingu sem m.a. hefur valdið því að einingaverð vegna heilbrigðisþjónustu hefur hækkað mun meir en sem nemur almennum verðhækkunum.`` Hér er, herra forseti, um mjög alvarlega ábendingu að ræða að það sé ekki nægjanlega skýrt hvernig verkaskipting eigi sér stað í heilbrigðiskerfinu. Það er augljóst mál að þessar úttektir sem hér eru nefndar og áttu sér stað árið 2002 hefðu þurft frekari umfjöllun ýmist í heilbrn. eða fjárln., vegna þess að hér eru mjög alvarlegar ábendingar á ferðinni. Á bls. 19 í skýrslunni segir, og það er líklega alvarlegasta ábendingin sem fram kemur í skýrslunni, og afar athyglisvert og nauðsynlegt, herra forseti, að lesa það orðrétt upp. En hér segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun leggur áherslu á að stjórnvöld marki sér skýra stefnu í heilbrigðismálum enda sé slíkt forsenda góðrar og markvissrar þjónustu í þessum málaflokki.`` Herra forseti. Hér segir með öðrum orðum, sem reyndar hefur verið bent á nokkrum sinnum m.a. í umræðum um fjárlög, að það skorti stefnu í heilbrigðismálum. Hér tekur Ríkisendurskoðun undir þær ábendingar sem margoft hafa komið fram að ef við ætlum okkur að ná almennilega utan um þennan málaflokk verða stjórnvöld að hafa skýra stefnu. Það er auðvitað mjög alvarlegt þegar Ríkisendurskoðun kemur með þá ábendingu að í þessum fjárfrekasta málaflokki þjóðarinnar skuli stjórnvöld skorta stefnu. Því vildi ég, herra forseti, vekja sérstaka athygli á því að Ríkisendurskoðun er með þessu að taka undir þau orð sem margoft hafa verið sögð að það er tímabært að stjórnvöld komi saman og móti stefnu í heilbrigðismálum. Ég vil þar af leiðandi taka sérstaklega undir þessa athugasemd Ríkisendurskoðunar. Herra forseti. Það væri hægt að fjalla frekar um starfssvið Ríkissendurskoðunar og velta því fyrir sér t.d. hvernig þingnefndir hafa aðgang að Ríkisendurskoðun. Við getum auðvitað velt því upp t.d. í samhengi við vinnu fjárln., en eins og hv. þingmenn kannast við hefur það gerst að einum þingmanni í fjárln. hafa verið meinaðar upplýsingar sem hann sótti sérstaklega um. Það er umhugsunarefni hvort það sé ástæða til að fá Ríkisendurskoðun í liðið við það að kanna ýmsar upplýsingar sem ýmsir nefndarmenn í fjárln. telja nauðsynlegar til þess að við getum sinnt eftirlitshlutverki okkar í nefndinni. Þetta munum við að sjálfsögðu skoða, hvort Ríkisendurskoðun sé hugsanlega sá aðili sem ber að leita til og verður óskað eftir að Ríkisendurskoðun fari sérstaklega yfir þau mál sem við minnihlutamenn í fjárln. teljum að skorti upplýsingar um. Það er vissulega athugandi vegna þess að Ríkisendurskoðun heyrir undir þingið, er stofnun sem heyrir ekki undir framkvæmdarvaldið og það getur þess vegna verið brýnt að kalla hana til aðstoðar. Ég mun ekki á þessari stundu fullyrða hvort sú leið verði farin en sú leið hlýtur að sjálfsögðu að vera til skoðunar því að Ríkisendurskoðun hefur margþættu hlutverki að gegna og hefur á stundum komið með góðar ábendingar. En því er nú verr og miður eins og ég nefndi hér áðan, herra forseti, þá skortir mjög á það að þær ábendingar fari í fastan farveg og þeim sé fylgt eftir. Við munum að sjálfsögðu halda á lofti þessari ábendingu Ríkisendurskoðunar nú við vinnu fjárlaganna vegna þess að það er auðvitað mjög brýnt í þessum fjárfrekasta málaflokki að stjórnvöld móti sér stefnu.

Herra forseti. Það hafa komið nokkrar athugasemdir. Þær athugasemdir sem hv. 2. þm. Reykv. s., Jóhanna Sigurðardóttir bar fram eru ekki nýjar af nálinni heldur hafa þær oft heyrst áður og að minni hyggju að sumu leyti byggðar á misskilningi. Ég hygg að alþingismönnum sé öllum ljóst að sú skýrsla sem hér er lögð fram af Ríkisendurskoðun er lögð fram til þess að einstakir þingmenn geti farið yfir hana og dregið lærdóm af henni og gert athugasemdir ef þeim sýnist svo. Á hinn bóginn á það við um þessa skýrslu, einnig um aðrar skýrslur sem Ríkisendurskoðun sendir frá sér, að þingmönnum er heimilt að taka þær upp eða leggja fram ósk um það í hvaða nefnd sem er og fjallar um efni skýrslunnar að hún sé þar rædd, endurskoðunarúttekt og þar fram eftir götunum. Það þarf ekki atbeina Alþingis til heldur er það tekið skýrt fram í þingsköpum að nefnd geti tekið upp mál af sjálfsdáðum með því að einhver nefndarmaður í nefndinni leggi það til og taki málið upp. Að þessu leyti byggjast skoðanir hv. þm. á misskilningi að minni hyggju. Ef við erum t.d. að ræða um sérstaka úttekt endurskoðunar á skýrslu sem fjallar um heilbrigðismál, þá hlyti að verða að taka það mál upp sérstaklega en ekki í tengslum við þá skýrslu sem hér liggur fyrir og einungis lýtur að störfum Ríkisendurskoðunar, ekki að einstökum skýrslum sem Ríkisendurskoðun hefur sent frá sér. Ég hygg að það sé nauðsynlegt að hafa þetta í huga og rugla því ekki saman. Ég verð einnig að segja að ég er ósammála hv. þm. að rétt sé að Ríkisendurskoðun stefni að því að öll verk sem hún tekur sér fyrir hendur skuli unnin af opinberum starfsmönnum. Ég held að það sé nauðsynlegt og þarft að endurskoðendur víðs vegar um landið komi að endurskoðun á einstökum þáttum ríkisins. Ég vil jafnframt minna hv. þm. á að margir af þeim endurskoðendum sem ráðnir hafa verið af Ríkisendurskoðun til þess að fara yfir reikninga einstakra stofnana eru einmitt starfandi úti á landi. Með því að dreifa þannig verkefnum út fyrir veggi stofnunar sinnar stuðlar ríkisendurskoðandi með þessum vinnubrögðum að því að færa störf ríkisins út á land. Ég held að það sé nauðsynlegt að hafa þetta í huga og held að þetta sé einmitt sjónarmið sem margir þingmenn landsbyggðarinnar hafa haldið fram, að stofnanir ríkisins eigi með þessum hætti að styrkja það að sérfræðiþekking geti orðið til á landsbyggðinni og styrkja einnig með þessum hætti að fyrirtæki eins og endurskoðunarstofur hafi fjárhagslegan grundvöll víðar en í Reykjavík. Ég get því ekki fallist á að þær athugsemdir sem hv. þm. vék að í þessu efni eigi við rök að styðjast. Hið sama á að vissu leyti við um það sem hv. 7. þm. Norðuraust., Einar Már Sigurðarson sagði hér áðan. Það hefur verið svo um áratugi, ég hygg kannski síðan Alþingi var endurreist, að einstakir þingmenn hafa tekið upp einstaka þætti ef þeim þykir nauðsynlegt í sambandi við fjárreiður ríkisins og einstakra stofnana. Það hefur ekki verið bundið við það að Ríkisendurskoðun hafi hverju sinni skrifað um það skýrslu, heldur hafa slíkar umræður oft vaknað í tengslum við fjáraukalög eða í tengslum við fjárlögin sjálf. Það er líka svo að fjárln. getur óskað eftir upplýsingum frá Ríkisendurskoðun um einstök atriði og mér er ekki kunnugt um að Ríkisendurskoðun hafi synjað um að veita slíkar upplýsingar. Ég hygg að það sé raunar líka tilfellið um einstakar þingnefndir að þær hafa tekið sér það fyrir hendur að eigin frumkvæði, þó að það sé ekki fjárln., að fjalla um fjárlagabeiðnir einstakra ríkisstofnana og leggja fram fyrirspurnir um þær og talið að það rúmist innan þingskapanna. Ekki hafa verið gerðar athugasemdir við það þó að ég hafi að vísu stundum efast um að það sé réttur skilningur en það hefur ekki verið við því amast. Þannig að þær ábendingar sem hv. þingmenn hafa komið fram með, þingmenn Samf., bæði hv. 7. þm. Norðaust., Einar Már Sigurðarson, og hv. 2. þm. Reykv. s., Jóhanna Sigurðardóttir, um að þingnefndir hafi ekki tök á því að koma að fjármálum einstakra stofnana eiga ekki við rök að styðjast. Saga þingsins sýnir þvert á móti að þingmenn hafa verið ófeimnir við að fylgja eftir skýrslum Ríkisendurskoðunar ef þeim sýnist svo og hafa gert það bæði í nefndum og eins á Alþingi. Á hinn bóginn er í þessari skýrslu ekkert sérstakt tilefni til tveggja umræðna eins og hún liggur fyrir, enda hafa ekki komið fram þær athugasemdir við skýrsluna sem gefa tilefni til að hlé sé gert á þessari umræðu nú til þess að vísa málinu til nefndar. Ég vil minna hv. þm. á að óþarfi er að tvær umræður séu um mál til þess að nefnd taki málið til athugunar, það er auðvitað hægt að gera hlé á umræðunni. Það hefur ekki komið fram beiðni um það. Þess vegna lít ég svo á að þingmenn séu sammála mér um að ekki sé ástæða til að vísa þessari skýrslu til nefndar eins og umræður hér hafa fallið. Vegna þess sem hv. 9. þm. Reykv. s., Ögmundur Jónasson, sagði vil ég einungis taka fram að á bls. 16--18 í skýrslunni er skilgreint hvað felst í áhættuendurskoðun. Ég sé ekki ástæðu til að fara djúpt í það. Ég get, með leyfi hæstv. forseta, dregið fram tvo kafla úr þeirri skilgreiningu ef það skyldi skýra fyrir hv. þingmönnum hvað um er að ræða. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Áhættustjórnun er kerfisbundið ferli þar sem leitast er við að greina, meta og bregðast á skynsamlegan og hagkvæman hátt við þeirri áhættu sem jafnan felst í starfsumhverfi og rekstri stofnana og fyrirtækja. Það sem einkennir flesta áhættuþætti er óvissan um þær afleiðingar sem þeir hafa í för með sér. Vel má hugsa sér að sami þátturinn skipti eitt fyrirtæki litlu eða engu máli, veiti öðru fyrirtæki ný sóknarfæri og möguleika til að efla starfsemi sína en valdi þriðja fyrirtækinu alvarlegum erfiðleikum og verði jafnvel til að skaða rekstur þess eða ímynd. Dæmi um slíkt eru breyttir stjórnunarhættir, eða ýmiss konar tækninýjungar sem ætlað er að bæta reksturinn.`` Á öðrum stað segir á bls. 17, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að dómi Ríkisendurskoðunar getur áhættustjórnun hjálpað opinberum aðilum með margvíslegum hætti. Í fyrsta lagi skýrir hún tengsl áhættu og ábyrgðar í upphafi verks með því að leggja áherslu á forkönnun (þ.e. hagkvæmni- og matsáætlun), með því að beina áhættunni þangað sem auðveldast er að fást við hana og með því að skýra hver ber ábyrgð á einstökum áhættuþáttum. Í öðru lagi felur hún í sér mat á veikleikum, hvort einstök ferli skili þeim árangri sem að er stefnt og hvar úbóta er þörf. Í þriðja lagi hjálpar hún til við að greina hugsanleg vandamál og stuðla að því að eignir og mannauður nýtist þar sem þeirra er mest þörf. Í fjórða lagi getur hún hjálpað til við að meta þær afleiðingar sem breytt viðhorf verkefna eða tækni hefur í för með sér og dregið fram hvernig málum skuli hagað svo að unnt sé að veita góða þjónustu. Að lokum getur hún orðið til þess að bæta þjónustu og gert hana skilvirkari með ýmiss konar ráðstöfunum til að bregðast við truflunum, töfum, tæknilegum örðugleikum eða takmörkunum á að veita þjónustu og vandkvæðum við að sinna aukinni eftirspurn.`` Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta. Eins og við sjáum á þessum stutta upplestri eru markmiðin skýr með því sem kallað hefur verið áhættustjórnun og eru að sumu leyti auðvitað staðfesting á þeim vinnubrögðum sem endurskoðunarvinnan á að fela í sér. En auðvitað er alltaf gott og nauðsynlegt að setja hlutina nákvæmlega niður fyrir sér til þess að vinnan verði markvissari og árangur meiri. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður taldi greinilega ekki mikla ástæðu, ef marka má orð hans, til að breyta þeirri meðferð sem er á þeim skýrslum sem koma frá Ríkisendurskoðun og ég harma það, herra forseti. Það er staðföst skoðun mín að skýrslur Ríkisendurskoðunar, stjórnsýsluúttektir sem Ríkisendurskoðun gerir, fái ekki nægjanlega umfjöllun hér á þingi. Á þeim tíma sem Ríkisendurskoðun hefur starfað hafa verið gerðar sennilega á annað hundrað stjórnsýsluúttektir og þetta eru kannski um tíu skýrslur sem nefndir hafa tekið til efnislegrar meðferðar og ályktað um, eða kannski innan við 10% af þeim skýrslum, og ég fullyrði að allar þær skýrslur sem Ríkisendurskoðun hefur gert á þessum árum, stjórnsýsluúttektir, eiga erindi í þingnefndir til umfjöllunar þar. Við það er ekki hægt að búa að það sé undir hælinn lagt og tilviljanakennt hvernig og hvort nefndir taka slíkar skýrslur til umfjöllunar. Mér finnst það ekki boðlegt, herra forseti. Ég tel að setja eigi ákvæði um þetta í þingsköp, að það sé föst regla að gera slíkt, að taka þær skýrslur til umfjöllunar og álykta um þær. Þarna koma oft fram ábendingar um það sem betur má fara í stjórnsýslunni og tillögur um það. Það er hlutverk þingmanna að hafa eftirlit með stjórnsýslunni og framkvæmdarvaldinu og það getum við auðvitað best gert með því að fara yfir slíkar skýrslur, kalla til þá aðila sem ábendingar og tillögur beinast að til þess að fylgjast með framkvæmd mála. Ég harma það að forseti þingsins skuli ekki taka betur undir það setja þessi mál í fastari skorður en verið hefur.

Herra forseti. Ég átta mig ekki alveg á sjónarmiðum hv. þm. né hvað hann ætlast fyrir. Það liggur fyrir að fjárln. tekur marga mánuði er okkur óhætt að segja í að fara yfir fjárlagafrv. og fjallar einnig um fjáraukalög og auðvitað hljóta einstakir nefndarmenn í fjárln. að kynna sér þær skýrslur sem Ríkisendurskoðun hefur lagt fram hverju sinni þegar farið er yfir frv. til fjárlaga og þegar farið er yfir frumvörp til fjáraukalaga. Jafnframt er það svo og nú á seinni árum hefur sú venja skapast að senda mál til umfjöllunar hjá fagnefndum og auðvitað hljóta þær fagnefndir í tengslum við þá vinnu sem tengist fjárlagagerðinni að fara yfir þær skýrslur Ríkisendurskoðunar sem lagðar hafa verið fram síðan síðustu fjárlög voru afgreidd til að glöggva sig á hvað þar stendur og með hvaða hætti þær skýrslur skýra starfsemi viðkomandi stofnunar. Ég hef verið alllengi hér á Alþingi, að vísu ekki jafnlengi og hv. þm., en mín reynsla af þingmönnum er sú að þeir vilji vinna verk sín vel og ég efast ekki um að þeir athugi þessi mál gaumgæfilega og fari yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar þegar nauðsynlegt er og þeim þykir þörf á við úrvinnslu mála í þingnefndum.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. forseti er vísvitandi að misskilja það sem ég hef hér sett fram vegna þess að eins og hæstv. forseti benti á er þetta ekki í fyrsta sinn sem þessi ábending kemur fram hér í þingsölum. Það er reglubundið að þingmenn veki athygli á þessu og beini því til forsetaembættisins að gerð verði bragarbót á að þessar skýrslur og umfjöllun um þær séu settar í fastan farveg í þinginu, sem ekki hefur verið gert. Þingmenn vilja alls ekki búa við það að það sé bara tilviljanakennt hvernig fjallað er um þetta. Hæstv. forseti talar um að fjárln. fjalli um málin og hún vísi einstökum þáttum fjárlaga til nefnda. Við erum bara að fjalla um allt aðra hluti. Við erum að fjalla um stjórnsýsluúttektir sem Ríkisendurskoðun er að gera sem fjallar um öll svið þjóðlífsins, alla geira og alla málaflokka. Það er ekki allt á sviði fjárln. að fjalla um heldur einstakra nefnda. Þetta er auðvitað liður í því að styrkja eftirlitshlutverk þingsins, styrkja stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu, sem ekki veitir af, og við auðvitað treystum þar mjög á forustu og atbeina forseta þingsins og forsn. um að búa þinginu þá aðstöðu að geta sinnt eftirlitshlutverki sínu. Þess vegna er ástæða til að harma það hversu litlar undirtektir það fær, sem ekki bara ég heldur þingmenn á umliðnum árum höfum verið að kalla eftir, að það sé skylda nefnda að fjalla um þetta, og m.a.s. hefur komið fram ábending og tillaga um að sérstök nefnd verði skipuð, að bætt verði við nefnd sem fjalli um slíkar skýrslur frá Ríkisendurskoðun, skýrslu umboðsmanns Alþingis o.s.frv. Það er því langt síðan við höfum vakið athygli á þessu og ber að harma hvernig forseti þingsins tekur undir þetta.

Herra forseti. Ég hygg að forsætisnefndarmaður eigi að kunna svo mikið í þingsköpum að vita að það var 2. þm. Norðaust., sem talaði hér og ber að ávarpa hann svo. Þó að hann öðrum stundum gegni því að vera forseti þá ber að ávarpa hann sem 2. þm. Norðaust. þegar hann er í ræðustól og er hér í umræðum, og er nauðsynlegt að fara yfir það. Ég fellst ekki á þá skoðun hv. þm. að það sé tilviljanakennt hvort þingmenn fari yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar. Ég efast ekki um að þeir þingmenn sem sérstaklega fjalla um viðkomandi málaflokk fari mjög vandlega yfir þær skýrslur sem Ríkisendurskoðun sendir frá sér. Hér var hv. 7. þm. Norðaust. Einar Már Sigurðarson að vitna til skýrslna um heilbrigðismál áðan. Ég efast ekki um að þeir þingmenn sem eru í heilbr.- og trn., svo dæmi sé tekið, fari mjög vandlega yfir þær skýrslur sem um þann málaflokk fjalla með sama hætti og ef við erum að tala um lögfræðileg málefni þá athugi þeir sem eru í allshn. sérstaklega þá þætti sem veita að því. Eins og ég sagði áðan geta þingmenn tekið mál upp í þinginu ef þeim sýnist hvort sem er hér í þessum sölum eða í nefndum þingsins. Ég hef ekki orðið var við annað en að skýrslum Ríkisendurskoðunar hafi verið gefinn góður gaumur og sé ekki ástæðu til að breyta þeim reglum sem um það hafa gilt.

Vegna orðræðu sem átti sér stað um stöðu hv. 2. þm. Norðaust. sem er eins og kunnugt er jafnframt kjörinn forseti þingsins, hvernig bæri að ávarpa hann, þá urðu sitjandi forseta á mismæli þegar hann kynnti hv. þm. sem forseta í þessari umræðu, en að þingsköpin eru áfkaflega skýr í þessum efnum. Í 8. gr. segir svo: ,,Nú vill forseti taka þátt í umræðum frekar en forsetastaða hans krefur og víkur hann þá á þingmannabekk en varaforseti tekur forsetasæti á meðan.`` Það er auðvitað einn forseti í salnum hverju sinni þannig að það var hv. 2. þm. Norðaust. sem hér talaði fyrir því máli sem umræða hefur verið um.

Herra forseti. Það er öllum örugglega mjög létt í salnum að nú sé þetta á hreinu með forsetaumboðið. Það er sá sem situr á forsetastóli á hverjum tíma og ekki aðrir sem fara með það vald. Annars væri hér stjórnleysi og margir forsetar á ferli í salnum samtímis og það kynni ekki góðri lukku að stýra. Hitt er svo annað mál að í einum og sama manninum fara auðvitað saman hv. 2. þm. Norðaust., Halldór Blöndal, og sá sem oft er á forsetastóli, hv. 2. þm. Norðaust., forseti þingsins, Halldór Blöndal. Og það er ekkert að því að vekja athygli á því sem slíku. Hér var auðvitað hv. þm. Halldór Blöndal og virðulegur forseti þingsins í hlutverki sínu af því að til umræðu var skýrsla Ríkisendurskoðunar og er.

Á þingmaðurinn erfitt með að þekkja þá í sundur?

Mér er hlýtt til beggja, hv. 2. þm. Norðaust. og forseta þingsins. Það er mikilvægt að forsætisnefndarmenn séu hér virkir í umræðum, það er eðlilegt þegar í hlut eiga umræður um þær stofnanir sem undir Alþingi heyra, þessar tvær mikilvægu stofnanir, Ríkisendurskoðun og embætti umboðsmanns Alþingis. Ég ákvað að blanda mér aðeins í þessa umræðu í framhaldi af orðaskiptum hv. þm. Halldórs Blöndals og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem vitnuðu m.a. til þingreynslu sinnar og var svona pínulítið eins og gamalt kærustupar væri að kýta þegar þau sem hafa þingreynslu á þriðja áratuginn voru að ræða um störf þingmanna og samviskusemi þeirra við lesa m.a. skýrslur Ríkisendurskoðunar sem ég ætla ekki að draga í efa. Hitt er ljóst og það vitum við mörg sem höfum áður tekið þátt í umræðum um þessar skýrslur og ýmislegt sambærilegt að það er gamalkunnug umræða hér með hvaða hætti Alþingi ætti að taka við efni af þessu tagi og fylgja því eftir. Sú umræða er alveg á sínum stað. Það hefur iðulega verið rætt hvort heppilegt væri að hér starfaði sérnefnd. Það er þekkt í ýmsum þjóðþingum í kringum okkur að sérstök nefnd hafi það hlutverk með höndum að taka við skýrslum eftirlitsstofnana af þessu tagi, einhvers konar eftirlitsnefnd, kontrólnefnd eins og hún er kölluð á skandinavísku, og það fyrirkomulag kemur vel til greina. Þá hefur sérstakur aðili það fyrir fram ákveðna hlutverk að taka við efni af þessu tagi, fjalla um það, m.a. meta hvort niðurstöður gefi tilefni til lagabreytinga, hvort í framhaldinu þurfi að huga að lagasetningu eða öðru slíku o.s.frv. Þetta var rætt hér á sínum tíma, bæði í tengslum við umræður um skýrslurnar og í tengslum við vangaveltur um breytingar á þingsköpum Alþingis. Hin leiðin væri sú að þessar skýrslur gengju til allra fagnefnda þingsins og þær hefðu það hlutverk hver og ein að sortera út og fara yfir það sem er á þeirra sviði. Það fyrirkomulag kæmi líka vel til greina. Í tilviki Ríkisendurskoðunar má yfirleitt heimfæra það allt undir fjárln. út af fyrir sig en þó er oft verið að fjalla um faglega þætti í leiðinni, t.d. kemur hér fram að viðamikill hluti af starfi Ríkisendurskoðunar hefur á síðustu missirum legið inni á sviði heilbrigðismála. Það er auðvitað fullkomlega eðlilegt, jafnútgjaldafrekur og sá málaflokkur er. En ég a.m.k. áskil mér allan rétt til þess að halda áfram til haga þeim hugmyndum að það geti komið vel til greina að gera breytingar á því fyrirkomulagi sem hér hefur verið við lýði í þau 12--15 ár sem þessi embætti hafa verið til og starfað í skjóli Alþingis. Það er ekki lengra síðan eins og kunnugt er. Ef minni mitt svíkur ekki var embætti umboðsmanns stofnað undir lok 9. áratugar síðustu aldar og Ríkisendurskoðun hvarf út úr fjmrn. sem deild og öðlaðist sjálfstæði og færðist í skjól af Alþingi um svipað leyti. Mér finnst því, herra forseti, að vel geti komið til greina að skoða breytt fyrirkomuleg. Síðan vantar auðvitað fleiri stofnanir af þessu tagi sem ættu að starfa í skjóli Alþingis. Þá vil ég sérstaklega nefna hagfræðilega stofnun. Það voru að mínu mati mikil mistök, mikið óráð, að leggja Þjóðhagsstofnun niður í stað þess að nota tækifærið og færa undir verndarvæng Alþingis sjálfstæða, óháða eftirlits- eða matsstofnun á því sviði sem hefði síðan getað verið þriðja stoðin í þessu eftirlits- og aðhaldskerfi sem Alþingi hefur sjálft starfandi í skjóli sínu og lýtur m.a. og ekki síst að fjármálalegum þáttum en einnig framkvæmd í stjórnsýslunni eins og embætti umboðsmanns auðvitað sérstaklega hefur með höndum.

Herra forseti. Vegna þessara umræðna vil ég aðeins vekja athygli á því að það hefur þrásinnis komið fyrir að þingmenn hafa óskað eftir umræðum utan dagskrár um skýrslur Ríkisendurskoðunar og ég man ekki eftir að því hafi verið synjað.

Herra forseti. Hér er til umræðu skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 2002. Eins og lýst er í bréfi því til Alþingis sem fylgir skýrslunni hefur enn verið fylgt því fyrirkomulagi sem tekið var upp í skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1998 að birta í henni að meginstefnu til aðeins útdrætti vegna mála sem umboðsmaður hefur lokið með áliti eða bréfi og ákveðið að birta opinberlega. Er í bréfinu vakin athygli á því að álit umboðsmanns birtast nú ásamt útdrætti á heimasíðu hans jafnóðum og málunum er lokið. Ljóst er að þetta fyrirkomulag á birtingu álita og annarra afgreiðslna umboðsmanns hefur áfram náð að viðhalda því markmiði að vekja athygli borgaranna og stjórnvalda á þeim verkefnum sem umboðsmanni er með lögum falið að fjalla um. Þá auðveldar það einnig þingmönnum að fylgjast með störfum umboðsmanns, enda kunna þau málefni sem umboðsmaður fjallar um að verða tilefni til umræðna á Alþingi. Sú skýrsla umboðsmanns sem hér er rædd er að meginstefnu til byggð upp með sama hætti og skýrslur sl. ára. Í I. kafla er fjallað um störf umboðsmanns Alþingis og rekstur skrifstofu hans árið 2002. Þá er í kaflanum vikið að helstu viðfangsefnum umboðsmanns á árinu, að frumkvæðismálum og viðbrögðum stjórnvalda í tilefni af frumkvæðisathugunum umboðsmanns. Gert er ráð fyrir því í lögunum um umboðsmann að umboðsmaður geti að eigin frumkvæði ákveðið að taka mál til meðferðar. Þá geti hann jafnframt tekið starfsemi og málsmeðferð stjórnvalda til almennrar athugunar. Í ræðu minni við umræður um skýrslu umboðsmanns fyrir árin 2000 og 2001 lagði ég á það áherslu að mikilvægt væri að umboðsmaður ætti þess kost að beita þessari heimild til frumkvæðisathugana, m.a. með nauðsynlegum fjárveitingum þannig að hann geti sinnt því eftirlitshlutverki gagnvart stjórnsýslunni sem Alþingi hefur falið honum. Þá sagði ég að líta yrði svo á að þetta frumkvæðiseftirlit væri vel til þess fallið að veita umboðsmanni Alþingis færi á því að stuðla að umbótum í stjórnsýslunni og þar með að rækja það hlutverk sem honum væri falið að lögum, að tryggja réttaröryggi borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Tekið skal fram að í frv. til fjárlaga fyrir árið 2004 er lagt til að embætti umboðsmanns fái sérstaka 3 millj. kr. fjárveitingu til að efla frumkvæðisathuganir embættisins almennt. Það er ljóst að frumkvæðiseftirlit umboðsmanns mun vart ná tilgangi sínum nema stjórnvöld horfi með jákvæðum hætti til þeirra ábendinga og tilmæla sem umboðsmaður setur fram. Á bls. 16--18 í skýrslunni fjallar umboðsmaður um viðbrögð stjórnvalda við frumkvæðisathugunum umboðsmanns en þar er vísað til nokkurra tilvika þar sem stjórnvöld hafa ekki fylgt því nægilega eftir að færa starfshætti að reglum til samræmis við ábendingar og tilmæli umboðsmanns. Rétt er að vekja sérstaka athygli á umfjöllun umboðsmanns sem er að finna á bls. 21--23 um þau tímamót sem verða í upphafi næsta árs þegar stjórnsýslulögin eiga 10 ára afmæli. Þar leggur umboðsmaður áherslu á nauðsyn þess að stjórnvöld hugi vel að því að færa vinnulag við afgreiðslu mála til samræmis við þær kröfur sem stjórnsýslulögin setja, enda sé það liður í að bæta það sem umboðsmaður nefnir stjórnsýslumenningu okkar Íslendinga. Þá fjallar umboðsmaður um nauðsyn þess að auka fræðslu um reglur stjórnsýsluréttar. Ég vek einnig athygli á umfjöllun umboðsmanns á bls. 25--26 þar sem hann víkur að notkun á orðinu ,,umboðsmaður``. Bendir hann á að alþjóðasamtök umboðsmanna hafi sammælst um að vekja athygli þjóðþinga og stjórnvalda á mikilvægi þess að sjálfstæði embætta umboðsmanna þjóðþinganna og hliðstæðra embætta sé viðhaldið með því að orðið umboðsmaður sé ekki notað sem embættis- eða starfsheiti annarra á vegum viðkomandi ríkis. Í því sambandi hafi verið bent á að það sé til þess fallið að valda ruglingi um hlutverk og valdheimildir ef orðið ,,umboðsmaður`` er notað bæði fyrir þá sem valdir eru sem óháðir trúnaðarmenn, t.d. þjóðþinganna, til að hafa eftirlit með stjórnsýslunni og, svo dæmi sé tekið, einstaka starfsmenn innan stjórnsýslunnar eða á vegum hennar sem falið er að vera sérstakir talsmenn ákveðinna þjóðfélagshópa eða jafnvel ákveðinna húsdýrategunda, eins og umboðsmaður segir svo skemmtilega í skýrslu sinni. Þeir sem eru kunnugir telja að fyllsta ástæða hafi þó verið til að hafa þá. Á árinu 2002 voru skráð 280 ný mál hjá umboðsmanni Alþingis og tók hann sjö mál upp að eigin frumkvæði en þeim er nánar lýst á bls. 13--15. Skráð mál á grundvelli kvartana voru því 273. Er þetta nokkur fjölgun mála frá árinu 2001 en þá voru skráð mál 248. Alls 292 mál hlutu lokaafgreiðslu hjá umboðsmanni Alþingis á árinu 2002. Í II. kafla skýrslunnar er að finna töflur og tölfræðilegar upplýsingar um þau mál sem umboðsmaður kannaði á árinu. Rétt er að vekja athygli á þeim yfirlitum sem fram komu á bls. 38--41 en þar er að finna í fyrsta lagi yfirlit yfir viðbrögð stjórnvalda við sérstökum tilmælum umboðsmanns en það er þegar umboðsmaður hefur ákveðið að beina þeim tilmælum til hlutaðeigandi stjórnvalds að það taki umrætt mál til endurskoðunar sökum annmarka á málsmeðferð eða efnislegrar niðurstöðu þess ef beiðni um endurupptöku berst stjórnvaldi frá þeim sem kvartaði til umboðsmanns. Í öðru lagi er þarna að finna yfirlit yfir viðbrögð stjórnvalda við almennum tilmælum umboðsmanns og er þá átt við að umboðsmaður beini þeim tilmælum til stjórnvalda að haga málum framvegis með tilteknum hætti í sambærilegum málum. Loks er lýst tilkynningum umboðsmanns til Alþingis, ráðherra eða sveitarstjórna í tilefni af meinbugum á lögum með almennum stjórnvaldsfyrirmælum eða framkvæmd. Þarna er að finna í sjö liðum ábendingar umboðsmanns, m.a. til Alþingis á liðnu ári, um að tilefni kunni að vera til þess að endurskoða tiltekin lagaákvæði, m.a. að teknu tilliti til ákvæða stjórnarskrár, ákvæða í reglugerð með stjórnsýsluframkvæmd ákveðinna stjórnvalda. Í III. kafla skýrslunnar eru birtar niðurstöður og álit í málum sem afgreidd voru hjá umboðsmanni Alþingis á árinu 2002. Eftir hverju áliti sem annaðhvort eru reifuð eða birt í heild sinni fylgja tiltækar upplýsingar um viðbrögð stjórnvalda við þeim tilmælum sem umboðsmaður beindi til þeirra í viðkomandi áliti og miðast þær upplýsingar við dagsetningu skýrslunnar. Í IV. kafla er gerð grein fyrir framvindu mála sem fjallað er um í fyrri skýrslum umboðsmanns. V. kafli geymir loks skrár yfir atriðisorð og skrá yfir málin í númeraröð. Herra forseti. Ég hef hér í stuttu máli gert grein fyrir skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 2002. Ég vil sem fyrr þakka umboðsmanni og starfsfólki hans fyrir vel unnin og árangursrík störf á liðnu ári.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Halldóri Blöndal fyrir yfirferð um skýrslu umboðsmanns Alþingis en það er eitt af ánægjulegri verkefnum í þinginu að fara yfir þessa skýrslu. Það er alltaf ljómandi góð ábending fyrir okkur sem hér störfum og vil ég þakka umboðsmanni afar áhugaverðar ábendingar til stjórnvalda. Það kemur berlega í ljós að bráðum er ekkert mannlegt óviðkomandi umboðsmanni Alþingis. Það sést á umfangi þeirra mála sem um er að ræða í skýrslunni. Það er mjög áhugavert að skoða þar sem umboðsmaður fer yfir notkun á orðinu ,,umboðsmaður`` og þá umræðu sem á sér stað erlendis. Þetta er alþjóðaheiti yfir starfssviðið. Hann fer jafnframt yfir það að kannski sé ofnotkunin hér á annan hátt en víðast hvar annars staðar. Við höfum einungis einn annan umboðsmann sem gegnir svipaðri stöðu, umboðsmann barna, en við erum hins vegar farin að tala um umboðsmann sjúklinga líka. Ég hef verið ein af þeim sem hefði frekar viljað tala um talsmenn í þessum málaflokkum, bæði varðandi sjúklinga, fatlaða, útlendinga o.s.frv. þannig að því verði ekki ruglað saman við hin stóru embætti sem hafa verið stofnuð með lögum, eins og segir í skýrslu umboðsmannsins. Það er líka mjög áhugavert að skoða þau frumkvæðismál sem umboðsmaður hefur tekið að sér. Þau eru afar merk og mörgum ber að fagna sérstaklega, ekki síst frumkvæðismálum varðandi málefni fanga en sá hópur á oft fáa talsmenn og ekkert bakland þannig að það er afar mikilvægt að þeirra mál séu skoðuð. Ég bendi þingmönnum sérstaklega á bls. 15, mál nr. 6, varðandi laun og launamál fanga. Það verður afar spennandi að sjá hvað kemur út úr því, enda er líka upplýst að kannski komi lagabreytingatillögur frá hæstv. dómsmrh. viðlútandi þessi mál. Það er líka mjög fróðlegt að sjá hvernig við erum alltaf að fóta okkur betur og verða betri í því að svara málum á réttum tíma. Þó erum við kannski ekki enn alveg orðin nógu æfð í því en allt horfir til betri vegar og það er alltaf munur frá skýrslu til skýrslu um hvað svörun verður betri. Það er líka afar fróðlegt að skoða alla málaflokkana og það kemur ekki á óvart að flest málin varða dóms- og kirkjumál. Ég bendi á bls. 31 þar sem þetta yfirlit kemur fram. Það kemur mér samt sem áður á óvart að ekki skuli vera meira varðandi félagsþjónustuna og þá komum við kannski að þeirri spurningu hvort fólk sé nægilega meðvitað um þann rétt sem það á samkvæmt félagsþjónustulögunum og þær kæruleiðir sem fólk hefur í sveitarfélögunum. Það hefur löngum viljað bera á því að sá réttur sé ekki nægilega vel kynntur nema það sé tekið fyrir sérstaklega í sveitarfélögunum og í raun gefnir út bæklingar varðandi þessa réttarstöðu. Þar sem ég hef einmitt unnið mjög lengi í þeim málaflokki þá kemur mér á óvart hve það eru fá mál sem lúta að félagsþjónustunni en auðvitað er það líka mjög ánægjulegt. Við eigum eflaust líka eftir að sjá aukningu varðandi skólamálin í ýmsum málum sem kæmu til umboðsmanns þannig að í rauninni er þessi skýrsla oft vísbending inn í framtíðina um hvar við þurfum að skoða ýmsa stjórnsýslu og í rauninni styrkja rétt fólks til þess að láta reyna á sín mál. Það er líka afar ánægjulegt að sjá að það er eiginlega undantekning ef ekki er farið eftir tilmælum umboðsmanns. Að vísu heyrum við auðvitað að sumir vilja spyrna við fótum og eru ekki alltaf alveg sáttir við það álit sem umboðsmaður kemur með en það er hins vegar mjög ánægjulegt að sjá að einungis er um eitt tilfelli að ræða þar sem ekki er farið eftir tilmælum og það er á bls. 39 í þeirri skýrslu, en þegar ég skoðaði það mál þá sá ég að það er mál sem fer sennilega til dómstólanna þannig að það er mjög ánægjulegt líka að sjá að það er í rauninni farið meira eftir þessum málum. Ég vil ekki ræða einstök mál. Ég vil hins vegar benda fólki á bls. 97. Það er frekar sjaldgæft að fá barnaverndarmál hér inn en kannski má líka búast við einhverri aukningu á því en það er líka allt í lagi að benda t.d. á að þarna er verið að ræða um fósturráðstöfun. Það er kannski líka hollt að benda á það að þó að fósturforeldrar hafi alið önn fyrir barni frá ómunatíð, þá hafa þeir engan rétt samkvæmt barnaverndarlögum og teljast ekki aðilar máls ef upp kemur mál varðandi þá þannig að það segir manni kannski að það getur líka verið vísir inn í framtíðina fyrir umboðsmann að skoða. Það er ekki hefð fyrir því að vera með mjög langar umræður um þessa skýrslu en það er mjög gott að sjá að hinn venjulegi borgari er búinn að sjá að umboðsmaður er sá aðili þar sem hægt er að koma með kvartanir til þegar allt um þrýtur. Að sjálfsögðu koma þangað mál án þess að umboðsmaður taki þau fyrir en mér finnst þessi skýrsla og þessi starfsemi fyrst og fremst benda til þess að styrkja réttarstöðu hins almenna borgara gagnvart stjórnkerfinu og er það afar vel.

Herra forseti. Umboðsmaður Alþingis gegnir því mikilvæga hlutverki að hafa í umboði Alþingis eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga og tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Allshn. Alþingis hefur jafnan fundað með umboðsmanni í tengslum við skýrslugjöf hans til Alþingis og fór allshn. að þessu sinni í heimsókn til umboðsmanns þar sem ágætt tækifæri gafst til þess að ræða störf embættisins og helstu áherslur í nýútkominni skýrslu. Ábendingar umboðsmanns um úrbætur í stjórnsýslunni þurfa að eiga sér traustan farveg í allri umræðu á Alþingi og get ég tekið undir það í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram í dag í því efni. Í skýrslu umboðsmanns er að finna upplýsingar sem eru Alþingi afar mikilvægar til að fylgjast með allri framkvæmd stjórnsýslunnar sem og einstökum brotalömum í framkvæmd sem umboðsmaður hefur í störfum sínum orðið áskynja um. Þá geymir skýrslan einnig almennar athugasemdir umboðsmanns um ýmis atriði sem að hans mati væru til þess fallin að renna enn styrkari stoðum undir faglega og vandaða stjórnsýslu hér á landi. Þessar ábendingar verða teknar til frekari umræðu og úrvinnslu í allshn. Á árinu 2002 fjölgaði málum hjá umboðsmanni miðað við árið á undan en engu að síður náðist góður árangur í því að hraða afgreiðslu þeirra kvartana sem borist höfðu. Afgreiðslutími embættisins er þó m.a. háður afgreiðslutíma stjórnvalda á erindum frá embættinu og á undanförnum árum hefur umboðsmaður bent á mikilvægi þess að stjórnvöld svöruðu fyrirspurnabréfum embættisins vegna athugunar einstakra mála tímanlega svo afgreiðsla kvartana dragist ekki. Á árinu 2002 varð breyting til batnaðar hvað þetta snertir en enn eru þó dæmi um að stjórnvöld taki sér óhæfilega langan tíma til að svara erindum umboðsmanns. En það eru einmitt málaflokkarnir málsmeðferð og starfshættir stjórnsýslunnar og tafir hjá stjórnvöldum á afgreiðslu mála sem eru að venju fyrirferðarmestir í skýrslu umboðsmanns. Án þess að fara ofan í einstök mál þykir mér ástæða til þess að draga athygli að nokkrum athugasemdum sem umboðsmaður fjallar um í I. kafla skýrslu sinnar og snertir þessi mál m.a. Fyrst má hér nefna að því miður hefur engin breyting orðið á því að um 20% allra kvartana sem berast til umboðsmanns varða tafir hjá stjórnvöldum við afgreiðslu máls og þetta er auðvitað óásættanlegt. Skv. 9. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, skulu ákvarðanir í málum teknar svo fljótt sem unnt er og í þessari sömu lagagrein kemur einnig fram sú mikilvæga regla að þegar fyrirsjáanlegt er að afgreiðsla máls muni tefjast ber að skýra aðila máls frá því og upplýsa um ástæður tafanna og hvenær ákvörðunar sé að vænta. Enginn vafi er á því að ef stjórnvöld mundu almennt fylgja þeirri reglu að staðfesta móttöku erinda og eins greina frá fyrirsjáanlegum töfum mundu mál færast mjög til betri vegar. Það er ekki ásættanlegt að stjórnvöld sýni engin viðbrögð þegar þeim eru send erindi. Það skal tekið fram að í mörgum tilfellum eru þessi mál í ágætisfarvegi í stjórnsýslunni eins og vera ber, en við eigum hins vegar að gera þá kröfu að þetta sé almennt þannig og það heyri til algerra undantekninga að brögð verði að þessu og þannig geti menn gert sér grein fyrir því hvar mál þeirra eru stödd í stjórnsýslunni en þurfi ekki að leita atbeina umboðsmanns nánast til þess eins að reka á eftir svari. Ég vil einnig staldra við þá athugasemd í skýrslu umboðsmanns sem lýtur að viðbrögðum stjórnvalda við tilmælum og ábendingum hans. Sérstaklega sé ég ástæðu til þess að staldra við þá athugasemd að stjórnvöld láti sér það nægja þegar umboðsmaður hefur bent á að tiltekin framkvæmd hafi ekki verið í samræmi við gildandi lög að greina frá því að viðkomandi reglur séu til endurskoðunar eða ný lagasetning um efnið sé væntanleg. Eftir stendur að leysa þarf úr því réttarbroti sem þegar hefur átt sér stað og hefur orðið tilefni til þeirrar kvörtunar sem um er að ræða í hverju tilviki. Þannig bendir umboðsmaður réttilega á að stjórnvöld geti ekki látið hjá líða að afgreiða erindi vegna þess eins að þau telji rétt að bíða nýrra laga og það er ástæða til þess að taka sérstaklega undir þetta með umboðsmanni. Hér vil ég einnig minnast á ábendingar umboðsmanns um að efla þurfi fræðslu í stjórnsýslunni. Stofnun stjórnsýslufræða og stjórnmála við Háskóla Íslands er auðvitað fagnaðarefni en eins og bent er á í skýrslunni verður stjórnsýsla sveitarfélaga sífellt umfangsmeiri og ýmis verkfni sem áður tilheyrðu ríkinu hafa nú verið færð til sveitarfélaganna og við þetta verður stjórnsýsla þeirra sífellt umfangsmeiri. Þetta kallar auðvitað allt á öflugt fræðslustarf og Alþingi þarf að vera vakandi yfir því að því starfi sé sinnt með viðeigandi hætti. Það er þess vegna ástæða til þess að taka hugmyndum umboðsmanns um lágmarksfræðslu starfsfólks stjórnsýslunnar og um endurmenntun til nánari skoðunar. Hér hefur áður í umræðunni um skýrslu umboðsmanns verið vikið að þeim ábendingum sem borist hafa frá alþjóðasamtökum umboðsmanna. Þau hafa sem sagt sammælst um það að vekja athygli þjóðþinga og ríkisstjórna og stjórnvalda reyndar líka á mikilvægi þess að sjálfstæði embætta umboðsmanna sé viðhaldið með því að slá skjaldborg um heiti umboðsmanns. Ég ætla svo sem ekki að bæta neitt frekar í þá umræðu um þetta sem hér hefur átt sér stað en það er ástæða til þess að taka eftir því að við höfum mjög nýleg dæmi sem gefa tilefni til þessarar umræðu þó að hún hafi áður átt sér stað á Alþingi þannig að það er e.t.v. komið að því nú að við stöldrum við og höldum ekki áfram á þessari braut því kannski getur það verið of seint þegar gripið verður í taumana. Eins og fram hefur komið líður senn að því að 10 ár verði liðin frá því að stjórnsýslulögin tóku gildi. Umboðsmaður hvetur til þess í sinni skýrslu að við þessi tímamót verði framkvæmd laganna tekin til skoðunar og það kannað hvernig til hefur tekist við að innleiða reglur stjórnsýslulaganna í starfsemi stjórnsýslunnar. Ég tel að það væri vel við hæfi að taka þessari áskorun og huga að því hvernig til hefur tekist við að festa í sessi þær lágmarkskröfur um meðferð mála í stjórnsýslunni sem stjórnsýslulögin geyma. Umboðsmaður bendir á að þrátt fyrir að nú séu liðin 10 ár frá gildistöku laganna þá virðist sem víða í stjórnsýslunni skorti að mótaðar hafi verið verklagsreglur um meðferð mála og afgreiðslu þeirra. Það er því full ástæða til þess að taka undir með umboðsmanni í þessu efni og eins og sjá má af skýrslunni eru til að mynda 17,9% þeirra mála sem koma til umboðsmanns þess eðlis að í þeim hefur kæruleið ekki verið tæmd og umboðsmaður tekur þess vegna ekki sérstaklega á þeim málum heldur beinir því til viðkomandi að tæma kæruleið áður en málin koma til hans kasta. Það er alveg skýrt í 20. gr. stjórnsýslulaga að stjórnvaldi beri að veita leiðbeiningar um kæruheimild þegar hún er fyrir hendi, kærufresti og kærugjöld og einnig hvert beina skuli kæru. Þessi mikli fjöldi mála þar sem kæruleið hefur ekki verið tæmd gefur e.t.v. tilefni til þess að ætla að þessari leiðbeiningarskyldu sé ekki fullnægt í framkvæmd í stjórnsýslunni. Það er því að mörgu að hyggja þegar þessi mál eru tekin til heildarendurskoðunar og fullt tilefni til þess að gera það. Ég vil að lokum minnast á ábendingar umboðsmanns um mikilvægi þess að í stjórnsýslunni sé farið eftir ábendingum hans og tilmælum því það er auðvitað þannig að tilmæli hans eða ábendingar eru ekki bindandi fyrir stjórnvöld og þegar svo bregður við að stjórnvöld láta hjá líða að fylgja tilmælum umboðsmanns, þó að það heyri til algerra undantekninga þá eru til þess dæmi, þá reynir auðvitað á eftirfylgni og aðhald Alþingis til þess að tryggja vönduð vinnubrögð og skilvirkni í stjórnsýslunni. Þessu hlutverki má Alþingi ekki bregðast með því að treysta fyrir fram á að starf umboðsmanns tryggi eitt og sér þetta mikilvæga markmið. Að lokum tel ég ástæðu til að geta þess hve skýrsla umboðsmanns er aðgengileg og greinargóð, framsetning skýr, og mér þykir ástæða til að þakka sérstaklega fyrir þessi vönduðu vinnubrögð við frágang skýrslunnar. Það er brýnt að Alþingi taki til umfjöllunar og bregðist við athugasemdum umboðsmanns þar sem því verður við komið og tekið verði á öllu því sem betur má fara í stjórnsýslunni eða færa þarf til samræmis við gildandi lög.

Virðulegur forseti. Það er óhjákvæmilegt að vekja athygli á því að hér er til umfjöllunar ársskýrsla umboðsmanns Alþingis um eftirlit hans með stjórnsýslunni og þar með framkvæmdarvaldinu og það hlýtur að vekja sérstaka athygli að hér virðist mér ráðherrabekkurinn vera algerlega auður og eru þó ýmsar athugasemdir sem lúta að störfum ráðherra ríkisstjórnarinnar og sérkennilegt að enginn þeirra skuli sjá ástæðu til að vera við þessa umræðu. Þar sakna ég þó einkum dómsmrh. og vil því beina fyrirspurnum til formanns allshn. í hans fjarveru, hvort þær fjölmörgu athugasemdir við stjórnsýslu dómsmrn., og einkum á sviði fangelsismála, sem er að finna í skýrslu umboðsmannsins, valda ekki áhyggjum hjá formanni allshn. sem fer einnig með dómsmálin í þinginu, hvort hann hafi í hyggju að kalla fyrir embættismenn ráðuneytisins og yfirmenn fangelsismála til þess að ræða í nefndinni þær ávirðingar sem eru í þeim efnum, hvort hann telji ekki að sá óhæfilegi dráttur á setningu reglna og/eða laga á sviði fangelsismála sem umboðsmaður lýsir í skýrslu sinni sé áhyggjuefni, hvort honum sé kunnugt um það loforð sem umboðsmaður vísar til að lagt verði fram í þinginu í vetur frv. um fangelsismálin og hvort honum sé kunnugt um að það frv. sé væntanlegt í þinginu.

Herra forseti. Það kemur fram í skýrslu umboðsmanns á bls. 17 að hann hafi óskað eftir fundi og farið á fund nýs hæstv. dóms- og kirkjumrh. í júní á þessu ári og að í kjölfar þess fundar hafi honum verið veittar upplýsingar um framgang þessara mála. Vissulega get ég tekið undir með hv. þm. Helga Hjörvar að þær athugasemdir sem fram koma í skýrslu umboðsmanns um þetta tiltekna mál eiga fullkomlega rétt á sér en ég tel að nú sé sýnt að þessi mál séu komin í farveg og eins og fram kemur í skýrslunni er áformað að frv. til nýrra laga um fangelsi og fangavist verði lagt fram á Alþingi í vetur. Einnig kemur fram efst á bls. 18 að ýmis mál hafa verið færð til betri vegar sem umboðsmaður hefur gert athugasemdir við og þess vegna tel ég að þessi mál séu að komast í traustan farveg og að sjálfsögðu mun allshn. fylgja því fast eftir að þessum ábendingum verði fylgt eftir.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að nýr formaður allshn. ætli að ganga eftir því að þessar ábendingar séu teknar alvarlega og eftir því gengið að úr verði bætt. Enda lýsti formaður allshn. því ágætlega í ræðu sinni áðan að það er alls ekki nóg að bíða eftir væntanlegum lögum. Það kemur fram í skýrslu umboðsmanns að ráðuneytið hefur áður lýst því yfir að þessi lög væru væntanleg en það ekki gengið eftir. Það er sannarlega ekki hægt að bíða með úrbætur eftir því að lög komi einhvern tíma í framtíðinni. Til þess eru þessar aðfinnslur, einkanlega við fangelsismálin, allt of margar í skýrslu umboðsmanns Alþingis að mínu áliti, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Embætti umboðsmanns Alþingis er núna orðið 15 ára gamalt, var stofnað með lögum árið 1987, tók til starfa í byrjun árs 1988. Þetta embætti hefur verið að treysta sig í sessi, mér liggur við að segja sækja í sig veðrið, því að það hefur átt í eins konar styrjöld við stjórnsýsluna og kerfið að reyna að færa það til betri vegar. Þetta er styrjöld sem er reyndar háð í mikilli friðsemd því að um embættið er mikil sátt í samfélaginu. Ég held að það líti allir svo á að þetta sé einn af veigameiri póstunum í okkar lýðræðissamfélagi. Ég held að það sé alger samstaða um það á Alþingi og óhætt að fullyrða að menn vilja almennt styrkja þessa stofnun. Það eru hliðstæð embætti í öðrum ríkjum. Það kemur fram að í um 100 ríkjum víðs vegar um heiminn eru áþekk embætti umboðsmanna og ég fagna því að hér skuli það koma fram að það sé ástæða til að endurskoða notkun okkar á þessu hugtaki. Það er ábending sem kemur frá Alþjóðasambandi umboðsmanna um að við takmörkum þetta hugtak við þetta tiltekna embætti. Ég hef áður vakið máls á því við umræður um skýrslu umboðsmanns að það sé ástæða til þess að fara sparlega með þetta hugtak. Það var talað um að það væri ástæða til þess að hæstv. dómsmrh. væri viðstaddur umræðuna. Það má vera að hæstv. landbrh. hefði átt að vera hér því að það kemur fram í skýrslunni og kom fram í framsöguræðu að umboðsmannsheitið væri núna kennt við ákveðna húsdýrategund og þá er náttúrlega vísað til umboðsmanns hestsins. En ég held að við eigum að taka þessar ábendingar alvarlega og endurskoða heiti umboðsmanns barna. Ég held að það sé eina umboðsmannsheitið sem er að finna í lögum, eftir því sem ég best veit, en það hafa komið fram óskir og tillögur um að komið verði á fót embættum umboðsmanna öryrkja, nýbúa o.s.frv. Ég held að þetta sé ábending sem við eigum að taka til greina. Í skýrslunni er gerð grein fyrir umsvifum embættisins, fjölda kvartana, afgreiðslutíma mála hjá umboðsmanni og það vekur athygli mína að hann segir að þótt enn þá sé að finna ýmsar brotalamir þá sé þetta allt að færast til betra horfs, betur en 2002--2003 svo ég vitni orðrétt, með leyfi forseta, í skýrsluna: ,,Fann ég að breyting varð almennt til batnaðar varðandi það hversu fljótt stjórnvöld svöruðu erindum frá mér.`` Þetta segir í skýrslu umboðsmanns Alþingis og enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Enn eru þó dæmi um að stjórnvöld taki sér óhæfilega langan tíma til að svara erindum frá mér og það þrátt fyrir ítrekanir. Í slíkum tilvikum verður mér erfiðara um vik að standa við það markmið mitt að ljúka afgreiðslu á viðkomandi kvörtun innan sex mánaða frá því að hún barst mér.`` Mér finnst gott að stefnt skuli að því að hraða afgreiðslutíma hjá embættinu en það kemur þá niður á öðrum þáttum og þar vísa ég sérstaklega í frumkvæðismálin. Mér finnst mjög slæmt að það skuli koma niður á þeim þætti því að hér segir, með leyfi forseta: ,,Í skýrslum mínum fyrir árin 2000 og 2001 rakti ég að frumkvæðisathugunum hefði fækkað þar sem ég hefði ákveðið að leggja áherslu á að hraða afgreiðslu þeirra kvartana sem mér höfðu borist. Með sama hætti hefði ég ákveðið að láta úrvinnslu á eldri frumkvæðisathugunum bíða þar til náðst hefði ásættanlegur málshraði við afgreiðslu kvartana.`` Í skýrslunni kemur fram að umboðsmaður leggur mikið upp úr þessari vinnu, frumkvæðismálunum, og hann vísar í greinargerð með lögunum frá árinu 1987 þar sem fram kemur að embættinu hafi verið ætlað að gera tillögur um úrbætur í stjórnsýslunni og þar gegnir þessi þáttur miklu máli. Þar er vísað í frumkvæðismál sem hafa verið unnin á vegum embættisins á árinu 2002 varðandi réttarstöðu fanga t.d., töku ákvarðana ríkislögreglustjóra um að hafna útgáfu öryggisvottunar til ákveðinna einstaklinga í tilefni af fundi utanrrh. Atlantshafsbandalagsins. Þetta er athugun sem er enn í vinnslu. Það hefur verið tekið á umhverfismálunum líka. Ég hefði fyrir mitt leyti kosið ítarlega rannsókn á því sviði því að ég leyfi mér að fullyrða að oft hafi verið misræmi á milli orða og athafna, á milli laga og framkvæmda varðandi stóriðjuframkvæmdir á Austurlandi. Ég hef haldið því fram í ræðu og riti að Landsvirkjun hafi verið á undan lögunum, menn hafi verið byrjaðir að framkvæma áður en tilskildar lagaheimildir hafi legið fyrir. En það er eitt mál sem umboðsmaður hefur tekið sérstaklega til athugunar og tengist þessu og vísað er í þá athugun á bls. 13 í skýrslunni. Hér segir, með leyfi forseta. Það er vísað í frumkvæðisathugun varðandi: ,,Afgreiðslutíma hjá umhverfisráðuneytinu í tilefni af kærum vegna úrskurða Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum.`` Um þetta er síðan fjallað ítarlega í skýrslunni en í niðurstöðu úttektar umboðsmanns kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Niðurstaða mín samkvæmt framansögðu er því sú að umhverfisráðuneytið hafi í meiri hluta þeirra mála sem undir það eru borin á grundvelli [laga sem vísað er í] farið fram úr lögbundnum átta vikna afgreiðslufresti.`` Síðar segir: ,,Í ljósi þess eru það tilmæli mín til umhverfisráðuneytisins að leitað verði leiða til úrbóta á þessum annmarka á stjórnsýsluframkvæmd þess og þá í samræmi við þau sjónarmið sem ég hef rakið í álitinu.`` Ég vil vekja sérstaka athygli á þessu að í meiri hluta þeirra mála sem voru borin undir umhvrn. á þessu sviði er ekki farið að lögum varðandi tímafresti. Í skýrslunni kemur fram að umboðsmaður Alþingis hefur verið að kanna með hvaða hætti stjórnsýslan hafi bætt sig eða hvort hún hafi gert það. Einhvers staðar kemur fram að hann hafi skrifað einum 32 stofnunum og ráðuneytum til að kanna verkferlana. Hann segir þó engu að síður að á það skorti að fram fari heildstæð athugun á þessum málum. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Hafa verður í huga að sérstök úttekt hefur ekki verið gerð á því hvernig til hafi tekist hjá stjórnvöldum að laga vinnubrögð sín að þeim kröfum sem stjórnsýslulögin gera.`` Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Ég hef hins vegar lýst því að mér þykir enn of hægt ganga við að stjórnvöld geri almennar ráðstafanir til að færa starfshætti sína til samræmis við þær kröfur sem leiða af reglum laganna. Þá hef ég talið brýnt að auka fræðslu fyrir starfsfólk stjórnsýslunnar um þær stjórnsýslureglur sem þeim ber að fylgja við úrlausn mála.`` Síðan varar umboðsmaður okkur við að alhæfa í þessu efni. En ég vil taka undir þetta. Ég held að fræðsla innan stjórnsýslunnar skipti mjög miklu máli. Hún er til þess fallin að gera fólk betur í stakk búið að sinna sínum verkum og gerir stjórnsýsluna þar með markvissari í öllum vinnubrögðum. Því vil ég sérstaklega vekja athygli á þessari ábendingu umboðsmanns um að efla almennt starfsfræðslu hjá starfsfólki innan stjórnsýslunnar. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa skýrslu sem er vönduð og vel fram sett og vil gera slíkt hið sama gagnvart starfsfólki umboðsmanns Alþingis og ég gerði gagnvart starfsmönnum Ríkisendurskoðunar að óska þeim alls góðs.

Frú forseti. Ég get tekið undir margt af því sem fyrri ræðumenn hafa sagt og þarf ekki að endurtaka það en vil hugleiða nokkur mál sem tengjast þessu. Í fyrsta lagi þetta með orðanotkun eða hugtakanotkun og önnur umboðsmannsembætti. Það hefur áður borið á góma hér. Það má segja að það sé tvíþætt mál, annars vegar hvaða nafngiftir menn gefa slíkum embættum, þessu umboðsmannsembætti Alþingis og eftir atvikum öðrum, ef þau eru til staðar. Svo er náttúrlega spurning um það hvort menn eigi að fara lengra inn á þá braut eins og gert hefur verið í löndunum sums staðar í kringum okkur, sérstaklega Svíþjóð, að stofna slík umboðsmannsembætti á helstu sviðum. Þar eru þau allmörg og eru formleg embætti umboðsmanna aldraðra, sjúklinga, fatlaðra, barna og kannski nýrra íbúa o.s.frv. Það er umhugsunarefni í sjálfu sér og getur vel komið til greina hér. Þó verður að hafa í huga að við erum þrátt fyrir allt ekki jafnstórt og fjölmennt samfélag eins og þar gerist og ekki við því að búast að okkar stjórnsýsla verði jafnumfangsmikil að þessu leyti. Að sjálfsögðu varð tilkoma umboðsmanns barna gríðarleg framför á því og ég held að það hvarfli ekki að neinum að það eigi að leggja það niður. Spurningin væri þá frekar um nafnbreytingu, án þess að ég telji að það eitt og sér valdi miklum ruglingi, að þessi tvö embætti væru áfram við lýði með þessum nöfnum. Það gæti þó vel komið til greina að koma þar breytingu á, sérstaklega ef farið yrði inn á svipaða braut á fleiri sviðum. Ég gæti látið mér til hugar koma að það gæti verið mögulegt að nota þá frekar nafn eins og ,,réttargæslumaður`` í þeim tilvikum sem í hlut ættu einhvers konar fulltrúar eða réttargæslumenn hópa sem störfuðu á grundvelli sérlaga. Þróun í löggjöf gefur fullt tilefni til að skoða það. Hér hafa t.d. verið sett lög um réttindi sjúklinga, á Alþingi hefur verið sýnt réttargæslufrumvarp fatlaðra þar sem sérstök réttargæslulög yrðu sett til að tryggja stöðu þess hóps, og vel gæti komið til greina að hluti af þeirri lagasetningu væri að stofnað yrði embætti réttargæslumanns. Þá væri a.m.k. fyrir því séð að um nafnarugling yrði ekki að ræða. Ég er hallari undir þá útfærslu og þróun frekar en að fjölga embættum umboðsmanna, að það yrði farið yfir og skilgreint á hvaða sviðum gæti verið tilefni til þess að sérstakir réttargæslumenn störfuðu sem hefðu þá sérstaklega með það að gera að tryggja réttindi ákveðinna hópa á grundvelli laga sem um þau hefðu verið sett. Ef um væri að ræða almenna hagsmunagæslumenn er málið komið út á dálítið annað skrið og þá enn fjarlægara en ella að rétt sé að nota heitið ,,umboðsmaður``. Það er, eins og þegar hefur komið fram hér held ég, óhætt að segja að það ríki mjög góð sátt um embætti umboðsmanns Alþingis og það hafi tekist vel til við uppbyggingu þess og sama megi segja í öllum aðalatriðum um Ríkisendurskoðun þó að það embætti af ýmsum ástæðum geti eðli málsins samkvæmt orðið umdeildara. Umfangið í starfsemi umboðsmanns og þær tölulegu staðreyndir sem liggja fyrir í skýrslunni segja allt sem segja þarf um þörfina fyrir þetta embætti, að almenningur í landinu hefur þegar lært að nýta sér það. Það er margt áhugavert þegar maður skoðar þá tölfræði. Mér finnst t.d. að mörgu leyti ánægjulegt, eða a.m.k. athyglisvert, að sex einstaklingar undir tvítugu senda erindi til umboðsmanns Alþingis. Það má kannski segja að það séu algerlega tvær hliðar á því, það sé líka slæmt að ungt fólk telji svo á rétt sinn og hlut gengið að það sjái sig knúið til að kvarta til umboðsmanns. En það er í öllu falli jákvætt að meira að segja í þessum aldurshópi er mönnum ljós þessi möguleiki, að bent er á hann. Ég held að líka sé ástæða til að fara rækilega yfir flokkun mála og draga af henni skynsamlega lærdóma, t.d. því sem hér hefur þegar komið fram, hversu áberandi mál á sviði fangelsismála, út af fyrir sig dómsmála, eru. Þau eru 10% allra mála, 35 skráð viðfangsefni á árinu 2002 falla undir liðinn Fangelsismál, og það er reyndar sláandi hversu langfyrirferðarmest allra ráðuneyta dóms- og kirkjumrn. er þegar kemur að flokkun eftir ráðuneytum. Á því eru að sjálfsögðu að mörgu leyti eðlilegar skýringar þar sem um réttarfars- og stjórnsýsluleg mál er að ræða. Ég get tekið undir það sem hv. 5. þm. Reykv. n., Guðrún Ögmundsdóttir, sagði, það vekur á hinn bóginn athygli t.d. hversu fá mál á sviði félagsmála, á sviði félmrn., enda hjá umboðsmanni. Þar hefði maður þó ætlað að tilefnin gætu verið ærin. Afgreiðslutíminn hefur lengi verið fyrirferðarmikill þegar menn hafa rætt um starfsemi embættis umboðsmanns og stór hluti af orku embættisins hefur farið í það gegnum tíðina að veita stjórnvöldum aðhald og knýja þau til þess að afgreiða mál, helst innan tilskilinna tímamarka. Þar hefur tvímælalaust orðið framför en þó eru enn því miður veruleg brögð að því að það dragist úr hömlu að svara erindum eða jafnvel að þeim sé alls ekki svarað, ekki sé virtur sá réttur manna að fá upplýsingar um það ef afgreiðsla mála þeirra tefst o.s.frv. Framkvæmd stjórnsýslulaganna, eins og hér var minnt á af hv. þm. Bjarna Benediktssyni, er að sjálfsögðu fyrirferðarmikil. Það er eðlilegt að farið sé yfir það, m.a. vegna þess að stjórnsýslulögin eru nú tíu ára gömul, hvort þar sé breytinga þörf. Ég hef þá tilfinningu að það sé kannski meira framkvæmdinni og eftirliti og eftirfylgju sem þyrfti að beina sjónum að, heldur en að lögunum sjálfum sé í grundvallaratriðum áfátt. Ég held að þau séu í öllum aðalatriðum vönduð, voru tvímælalaust mikil framför í réttarfari okkar og stjórnsýslu allri þegar þau komu til sögunnar. Ég vil aðeins nefna, eins og fleiri hafa reyndar gert hér, mál sem umboðsmaður tekur upp að eigin frumkvæði. Það er ánægjuefni að það eigi að efla þann þátt í starfseminni. Það er auðvitað enginn vafi á því að það er mjög þarft. Það er mjög mikilvægt að embættið geti að eigin frumkvæði tekið upp mál, og vonandi fer þeim athugunum hlutfallslega fjölgandi á næstu árum. Ég held að þar mættu gjarnan vera önnur hlutföll en nú eru þar sem sjö mál voru tekin upp að eigin frumkvæði embættisins en málafjöldinn er hátt í 300. Viðbrögð stjórnvalda hafa líka lengi verið umræðuefni í tengslum við skýrslur umboðsmanns og alla vinnu embættisins, þ.e. viðbrögð þeirra við formlegum álitum og sérstaklega þeim álitum þar sem fram kemur að gera þurfi ráðstafanir. Hér hafa að sjálfsögðu iðulega litið dagsins ljós lagafrumvörp þegar í kjölfar skoðunar hjá embætti umboðsmanns hefur komið í ljós að t.d. reglugerðir hafa ekki haft fullnægjandi lagastoð eða annað í þeim dúr og þá er að sjálfsögðu rétt og skylt að bregðast fljótt við slíku. Auðvitað er þetta ferli hugsað þannig að það sé gagnvirkt og menn geti sem sagt þannig sameiginlega tekið á málum. Hitt er öllu verra ef menn lofa öllu fögru en gera síðan ekkert, eins og lesa má út úr ákveðnum málsgreinum hér í skýrslunni að séu nokkur brögð að. Þá er náttúrlega embætti umboðsmanns vandi á höndum, hvort það á þá sjálft að fara að standa í eftirrekstri gagnvart því að úrbætur sem hefur verið lofað eða gefin hafa verið fyrirheit um láti síðan ekkert á sér kræla. Kannski er það þáttur sem mætti velta fyrir sér í sambandi við framtíðarframsetningu skýrslunnar að þar sé ítarlegar farið yfir það og því haldið til haga sérstaklega með yfirliti í hvaða tilvikum komið hafa viðbrögð frá stjórnvöldum þar sem gefin eru fyrirheit um breytta framkvæmd eða úrbætur sem síðan hafa látið á sér standa. Þannig væri einnig að þessu leyti hægt að nota embættið til aðhalds í stjórnsýslunni. Fleira ætla ég ekki að segja um þetta, virðulegur forseti. Ég sem sagt þakka fyrir þessa skýrslu og þakka fyrir almennt vönduð störf embættis umboðsmanns Alþingis.

Frú forseti. Það eru alltaf ákveðin tímamót þegar skýrsla umboðsmanns Alþingis kemur fram, a.m.k. fyrir þá sem láta sig opinbera stjórnsýslu varða og stjórnsýslurétt almennt. Nú er komin út skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 2002 sem hér hefur verið til umfjöllunar og við þingmenn höfum fengið tækifæri til að kynna okkur. Almennt um þessa skýrslu má segja að hún er, eins og komið hefur fram hjá öðrum þingmönnum, skýr og vel unnin og einstaklega aðgengileg eins og fyrri skýrslur umboðsmanns Alþingis hafa líka verið. Ég tel rétt að gera það sama og aðrir þingmenn hér hafa gert, að óska embættinu og umboðsmanni sjálfum til hamingju með skýrsluna enda er hún embættinu til sóma. Það sem kemur fram í skýrslunni og er dálítið skemmtilegt er að segja má að nú séu ákveðin tímamót í opinberri stjórnsýslu, þ.e. að stjórnsýslulögin sem sett voru árið 1993 eru tíu ára gömul og það er kannski ástæða til að velta fyrir sér hvernig framkvæmd þessara laga hafi verið umliðin tíu ár. Ég er sjálfur ekki í neinum vafa um að frá setningu stjórnsýslulaganna 1993 hafi réttaröryggi borgaranna verið mun betur tryggt en það var áður. Við vitum að með setningu stjórnsýslulaganna voru lögfestar almennar meginreglur sem giltu í stjórnsýslunni. Í stjórnsýslulögunum má segja að fram komi leiðarvísir fyrir starfsmenn í opinberri stjórnsýslu sem er einfaldur og skýr og eftir honum á að fara. Það eru hins vegar, og það sjáum við við lestur skýrslu umboðsmanns Alþingis, ákveðnar brotalamir í opinberri stjórnsýslu, bæði hjá ríki og sveitarfélögum. Ég er þó sannfærður um að við setningu stjórnsýslulaganna hafi málsmeðferð í allri opinberri stjórnsýslu batnað mjög frá því sem áður var. Ég tel að stjórnsýslan nú sé mun betri og málsmeðferð hjá stjórnvöldum sé í mun betri farvegi núna en var fyrir tilkomu stjórnsýslulaganna. En það er alveg ljóst að lengi má gott bæta og það á jafnt við um stjórnsýsluna og annað. Mig langar til að vekja athygli á því að á bls. 33 í skýrslu umboðsmanns er farið yfir skiptingu skráðra mála árið 2002 eftir viðfangsefnum. Við sem höfum kynnt okkur skýrslur umboðsmanns Alþingis í gegnum tíðina og unnið með þær í a.m.k. okkar fyrri störfum höfum rekist á það að þetta eru alltaf sömu viðfangsefnin sem umboðsmaður á fyrst og fremst við. Það eru fangelsismálin, það eru skattar og gjöld, og svo eru það málsmeðferðarreglurnar. Ef við skoðum þessa töflu á bls. 33 kemur í ljós að mál sem varða málsmeðferð og starfshætti stjórnsýslunnar á árinu 2002 eru 47, og tafir hjá stjórnvöldum á afgreiðslu mála eru 49 talsins. Báðir þessir liðir heyra undir málsmeðferðarreglur stjórnsýslulaganna, málshraðareglan telst klárlega til málsmeðferðarreglu. Það má því segja að þær athugasemdir sem umboðsmaður gerir lúti að málsmeðferðarreglunum sem voru lögfestar árið 1993. Eins og ég sagði áðan, frú forseti, eru þessar málsmeðferðarreglur mjög einfaldar og það á að vera hægt með tiltölulega litlum tilkostnaði og litlu átaki að kippa þessum málum í opinberri stjórnsýslu í liðinn. Stjórnsýslulögin og þær málsmeðferðarreglur sem þar koma fram eru mjög góðar og þær hafa bætt stjórnsýsluna. En það nægir ekki bara að setja lög, það þarf að fara eftir þeim, og starfsmönnum í opinberri stjórnsýslu verður að vera kunnugt um efni þessara reglna. Eins og ég segi tel ég að það sé auðvelt að bæta stjórnsýsluna og gera hana vandaðri. Þess vegna leyfi ég mér að taka undir það sem fram hefur komið hér í máli hv. formanns allshn., Bjarna Benediktssonar, og kemur jafnframt fram í skýrslu umboðsmanns, að á þessu tíu ára afmæli stjórnsýslulaganna sé rétt að huga að því að auka fræðslu á efni stjórnsýslulaganna og efni málsmeðferðarreglnanna hjá starfsmönnum stjórnsýslunnar, bæði hjá ríki og sveitarfélögum. Þá á ég ekki bara við kannski þá sem eru efstir í stjórnsýslunni heldur einnig hina almennu starfsmenn. Það skiptir þá starfsmenn stjórnsýslunnar sem eiga að vinna með þessi lög verulegu máli að kunna og þekkja þær reglur sem þeim ber að fylgja og það skiptir líka náttúrlega borgarana verulegu máli að eftir þessum reglum sé farið. Ég tel að sú ábending sem umboðsmaður kemur fram með í skýrslunni um það að auka fræðslu starfsmanna innan stjórnsýslunnar á efni stjórnsýslulaganna sé réttmæt og mikilvæg og ég tek undir þá ábendingu. Frú forseti. Ég ætla svo sem ekki að hafa mörg fleiri orð um efni skýrslunnar. Það hefur verið komið að notkuninni á hugtakinu umboðsmaður og ég ætla bara að leyfa mér að taka undir það sem menn hafa sagt í þessum ræðustól um þann þátt skýrslunnar. Íslenska tungumálið er þannig að við getum notað fullt af öðrum orðum en umboðsmaður til að skýra einhver embætti talsmanna tiltekinna hópa en ég tel að við ættum að varast að nota orðið umboðsmaður um slíka talsmenn. Að svo búnu vil ég ítreka hamingjuóskir mínar til starfsmanna embættis umboðsmanns Alþingis og hans sjálfs með þessa skýrslu sem er, eins og áður, vönduð, skýr og mjög aðgengileg.

Frú forseti. Ríkisstjórninni og stjórnvöldum er samkvæmt stjórnarskránni skylt að standa þinginu skil gerða sinna. Þetta má leiða af þingræðisreglu stjórnarskrárinnar. Í krafti þeirrar reglu á Alþingi að hafa eftirlit með stjórnvöldum og ráðherra bera síðan ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum gagnvart Alþingi. Segja má að í þessu felist það sem hefur oft verið nefnt þingeftirlit eða eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu og stjórnvöldum. Þetta er einn af hornsteinunum í okkar stjórnskipan. Mjög mikilvægt er að þetta þingeftirlit sé virkt til þess að lýðræðið og það stjórnskipulag sem við höfum byggt okkur upp virki eins og ætlast er til. Alþingi hefur nokkur úrræði til að sinna þessu hlutverki sínu, fyrirspurnir til ráðherra, skýrslubeiðnir um tiltekin mál, það að krefja ráðherra svara í utandagskrárumræðum o.s.frv. Í seinni tíð hafa síðan verið tekin upp ýmis úrræði til þess að styrkja þetta eftirlit. Og segja má að þar fari fremst í flokki stofnun umboðsmanns Alþingis og Ríkisendurskoðunar. Frú forseti. En við höfum líka í stjórnarskránni úrræði eins og heimildina í 39. gr. um skipan þingeftirlitsnefnda. Það er nánast dautt úrræði og hefur ekki virkað hér á landi. Til þess að taka allt ferli þingeftirlitsins má líka vekja athygli á því í þessari umræðu að enn eitt úrræðið sem mundi heyra undir þingeftirlit, þ.e. ráðherraábyrgðin, hefur ekki virkað heldur hér á landi. Má segja að það sé svo þungt í vöfum í þeim lögum sem við höfum sett að það sé nánast ómögulegt að láta það virka. Þessar ábendingar hafa svo sem oft áður komið fram hér í þinginu. En það hefur líka komið fram mjög skilmerkileg greinargerð um þetta í skýrslu sem forsrh. lét vinna að beiðni hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og nefnist skýrslan: Starfsskilyrði stjórnvalda. Hún er afrakstur nefndar sem Páll Hreinsson stýrði. Voru niðurstöður nefndarinnar síðan gefnar út í bókarformi og þar koma fram fjölmargar ábendingar um það sem betur mætti fara í þessum efnum og m.a. er komið inn á þau atriði sem við erum að ræða hér, þ.e. um möguleika þingsins til þess að sinna þingeftirliti sínu. Ég verð að segja það eins og er, frú forseti, að ég er svolítið undrandi á því að ekki hafi verið gert neitt af hálfu þingsins eða yfirstjórnar þingsins eða framkvæmdarvaldsins til þess að koma þeim fjölmörgu góðu hugmyndum sem eru nefndar í skýrslunni um starfsskilyrði stjórnvalda, í framkvæmd. Þar eru fjölmargar góðar hugmyndir, m.a. um að taka til gagngerrar endurskoðunar lögin um ráðherraábyrgð frá árinu 1963, um landsdóm, þannig að þau virki í raun. Hugmyndir að ýmsum úrræðum eru nefndar í því skyni að efla t.d. þingeftirlitið sem við erum að ræða hér. En ég nefni þetta hérna vegna þess að ég tel mikilvægt að við setjum þetta í samhengi. Það sem við ræðum hér, skýrsla umboðsmanns Alþingis, er hluti af þessu þingeftirliti. Nú erum við að ræða skýrslu umboðsmanns og í þeirri skýrslu koma fram, eins og rakið hefur verið í umræðunum, fjölmargar athugasemdir um að stjórnvöld fari ekki að tilmælum umboðsmanns. Umboðsmannsembættið er byggt þannig upp, eins og víða í nágrannaríkjunum, að það getur ekki þvingað stjórnvöld til að fara að tilmælum sínum. Einungis er um tilmæli að ræða. En maður getur velt því fyrir sér hvað gerist í þeim tilvikum þegar stjórnvöld fara ekki að tilmælum umboðsmanns, eins og fjölmörg dæmi eru rakin um í þessari ágætu skýrslu. Umboðsmaður gerir athugasemdir og gefur síðan tilmæli. En ef ekki er farið að þeim þrátt fyrir það, hvað á umboðsmaður þá að gera? Hann hefur í raun og veru ekki úrræði. En, frú forseti, þá hlýtur að koma til kasta þingsins að bregðast við. Ef ekki er farið eftir þeim úrræðum sem þingið hefur sett til þess að sinna eftirliti með stjórnvöldum og stjórnsýslunni þá hlýtur þingið að koma til og skoða hvað megi gera í þeim efnum. Ég fagna því sem hér hefur komið fram, m.a. í máli hv. þm. Bjarna Benediktssonar formanns allhn., um að ástæða sé til þess að stofna stjórnsýsluskóla eða auka stjórnsýslufræðslu. Það er eitt þeirra úrræða sem er, held ég, orðið mjög brátt að grípa til þannig að a.m.k. sé tryggt að þeir sem fara með það mikilvæga vald sem felst í því að starfa í stjórnsýslunni, eigi kost á öflugri fræðslu um stjórnsýsluna. Ég fagna þessu sérstaklega vegna þess að á hinu háa Alþingi hefur verið lögð fram tillaga um stofnun stjórnsýsluskóla. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er 1. flm. að henni og við hv. þm. Jóhann Ársælsson erum meðflutningsmenn. Þar leggjum við til að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að undirbúa stofnun stjórnsýsluskóla. Í því skyni verði skipuð nefnd sem móti markvissa endurmenntunarstefnu hjá ríki og sveitarfélögum um endurmenntun þeirra starfsmanna og nefndarmanna sem fara með opinbert vald til þess að taka ákvarðanir um rétt eða skyldu borgaranna. Síðan er kveðið á um að í nefndinni skuli vera fulltrúar fjármálaráðuneytisins, Sambands íslenskra sveitarfélaga, Stofnunar stjórnsýslufræða og stjórnmála, Endurmenntunar Háskóla Íslands og heildarsamtaka opinberra starfsmanna. Þetta er kannski a.m.k. ein hugmynd í þá veru að efla þessa fræðslu innan stjórnsýslunnar. Ég held að það sé úrræði sem sé mjög mikilvægt að grípa til. Frú forseti. En ég tel líka að Alþingi geti ýmislegt annað gert til að sjá til þess að stjórnvöld fari að tilmælum sem beint er til þeirra á grundvelli þeirra laga sem við setjum hér. Til dæmis tel ég að það væri mjög mikilvægt að taka til umfjöllunar skýrslur umboðsmanns Alþingis og Ríkisendurskoðunar og setja þær í ákveðinn farveg í þinginu þannig að þær fari til umfjöllunar í nefnd þar sem farið verði yfir skýrsluna frá A til Ö, umboðsmaður kallaður til eða sá sem gefur skýrsluna út og farið yfir helstu atriði sem fram koma þannig að tryggt verði að þessar skýrslur fái jafnvandaða meðferð og t.d. lagafrumvörp. Þó að ekki sé hægt að líkja þessu tvennu saman þá sjáum við alveg muninn á þessu þegar skýrslur eru teknar á dagskrá, eins og nú, og ræddar. En í raun og veru er ekki neinn farvegur í þinginu þar sem er kafað ofan í hverja skýrslu. Síðan getur þingið eða viðkomandi nefnd komið fram með hugmyndir um það í kjölfarið hvað beri að gera. Hér eru ákveðin vandamál sem hafa komið fram ítrekað í skýrslum umboðsmanns Alþingis þar sem ekki er farið að tilmælum hans. Ætlar hið háa Alþingi ekkert að gera í því? Finnst Alþingi og finnst hæstv. forseta Alþingis --- af því að ég sé að hv. þm. Halldór Blöndal er kominn í salinn --- finnst honum ekki ástæða til að taka þessar alvarlegu ábendingar alvarlega? Við höfum sett ákveðinn ramma. Við höfum búið til lög um umboðsmann Alþingis. Þau eru liður í því að sinna þingeftirliti sem okkur er á herðar lagt samkvæmt stjórnarskrá. Nú er ekki farið eftir því og það kemur ítrekað fram. En hvað ætlar Alþingi að gera í því? Ég vísa líka til þess, frú forseti, að í stjórnskipunarréttinum er skýrt tekið fram að samkvæmt stjórnskipan okkar er Alþingi æðsta stofnun þessa ríkis. Alþingi eitt getur sett framkvæmdarvaldinu skorður. Alþingi eitt getur séð til þess að framkvæmdarvaldið fari eftir þeim ramma og þeim lögum sem hér hafa verið sett. Því hlýtur það að vera verkefni okkar, frú forseti, að sjá til þess að farið sé að tilmælum þeirra embætta sem við höfum sett til þess að framfylgja þessu eftirliti. Ég held að bara með því að taka skýrslurnar til umfjöllunar í nefnd, eins og mér skilst að sé gert víða annars staðar --- í öðrum þjóðþingum eru þessar skýrslur teknar fyrir og ræddar í nefnd. Mig minnir að ég hafi einhvers staðar heyrt að líka finnist það form að til sé sérstök nefnd sem hafi skýrslur á borð við þessa til athugunar. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til þess í okkar litla þjóðfélagi að búa til sérstaka nefnd í kringum þetta. En vel mætti hugsa sér að hv. allshn. Alþingis sinnti þessu hlutverki, þ.e. að taka þessar skýrslur til ítarlegarar skoðunar hjá sér. Þá væri það ákveðin skylda líka að Alþingi færi yfir þær og gæfi skýrslu, það væri lögð fram skýrsla frá Alþingi hér í þessum stól. Þetta mundi ég vilja leggja inn í þessa umræðu, frú forseti. Ég vonast til þess að hæstv. forseti Alþingis taki til máls og greini okkur frá því hvort eitthvað sé fyrirhugað í þessum efnum. Þá er ég að tala um úrræði til þess að bregðast við þeim alvarlegu athugasemdum sem koma fram í skýrslu umboðsmanns ár eftir ár um að ekki sé farið að tilmælum hans og e.t.v. líka þeim ábendingum sem komu fram í skýrslunni um starfsskilyrði stjórnvalda. Þar eru líka mjög alvarlegar ábendingar um að ýmislegt sem snýr að þingeftirliti okkar virki ekki sem skyldi. Ef þingeftirlitið virkar ekki sem skyldi þá hlýtur það að vera Alþingis að bregðast við því, frú forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta mál mitt lengra að sinni.

Virðulegur forseti. Óhjákvæmilegt er að vekja athygli á því að samkvæmt því sem kemur fram í skýrslunni hefur verið farið að tilmælum umboðsmanns nema í einu tilviki. Það mál er fyrir dómstólum og er óhjákvæmilegt að úrskurður þar liggi fyrir eins og fram kemur á töflu á bls. 39. Ég vil í annan stað segja að þau álit sem hér liggja fyrir eru 36. Það er fjöldi mála. Nú hefur verið venja hin síðustu ár að allshn. taki skýrslu umboðsmanns til athugunar áður en málið er tekið hér til umræðu. Ég vil segja eins og áður í sambandi við skýrslu ríkisendurskoðanda að um leið og álit umboðsmanns liggja fyrir þá gefst þingmönnum kostur á því að taka þau mál upp í þinginu, annaðhvort utan dagskrár eða með því að vekja athygli á því að þessi álit liggi fyrir í þeirri þingnefnd sem í hlut á. Ég held að störf þingsins yrðu tafsöm ef hugmyndin væri sú að hér ættu að vera almennar umræður um 36 álit umboðsmanns og ef jafnmiklar umræður yrðu ávallt --- eins og hv. 2. þm. Reykv. s. Jóhanna Sigurðardóttir sagði fyrr í dag --- um skýrslu Ríkisendurskoðunar þá mundi það tefja mjög þingmál. En þingmönnum er frjálst að taka þessi mál upp á Alþingi ef þeir sjá ástæðu til. Ekki hefur verið synjað um slíkt þannig að ég álít að þingið gegni alveg sinni skyldu að fylgja eftir álitum frá umboðsmanni og ríkisendurskoðanda þegar við á.

Frú forseti. Ég hélt því aldrei fram að þingið sinnti ekki skyldu sinni með að taka þessar skýrslur til umræðu hér. En ég tel hins vegar að þingið geti --- þegar fram koma ábendingar um það líkt og hér kemur fram, ég ætla ekkert að fara að rekja það aftur sem fram hefur komið í umræðunum, en það má m.a. sjá á bls. 19 í yfirliti fyrir árið 2001 að stjórnvöld hafi í tveimur málum ekki farið að tilmælum. Í báðum tilvikum er um að ræða kvartanir frá dóms- og kirkjumrn. Í einu máli 2002 hafi stjórnvöld ekki farið að tilmælum og það eru ýmis önnur atriði sem umboðsmaður gerir athugasemdir um að ekki sé farið að tilmælum hans. Ég held að ekki þurfi að endurvekja þá umræðu sem hér hefur átt sér stað í dag. Það er alls ekki þannig að verið sé að biðja um að farið verði yfir hvert einasta mál og ég verð að segja, frú forseti, að mér finnst svona viðbrögð nánast vera útúrsnúningur. Það sem verið er að tala um er það sem þekkist víða í öðrum nágrannaríkjum, að skýrslurnar í heild sinni séu teknar til skoðunar og þá yrði umboðsmaður kallaður fyrir og farið ítarlega yfir þær og síðan mundi sú nefnd gefa skýrslu til þingsins um hvort ástæða væri til einhverra viðbragða. Það er vissulega þannig að hver og einn þingmaður hefur möguleika á að framfylgja og koma fram athugasemdum en það sem ég er að spyrja hæstv. forseta um er hvort hann skynji ekki sérstaklega ábyrgð sína í þessum efnum, að gera þingeftirlitið virkara og þá er ég bæði að vísa til þeirra athugasemda sem koma fram í þessari skýrslu og fjölmörgum skýrslum umboðsmanns áður og einnig því sem kom fram í skýrslunni um starfsskilyrði stjórnvalda að ýmsir meinbugir væru á því að þingeftirlitið virkaði nægilega vel. Mér heyrist, frú forseti, að hæstv. forseti Alþingis hafi ekki af þessu áhyggjur og þá erum við ósammála, en ég er ekki að halda því fram að ekki sé farið að lágmarksskyldum þeim sem á þingið eru lagðar með því að ræða þessa skýrslu. En það má kannski gera betur.

Hæstv. forseti. Það má löngum gera betur og kannski er maðurinn svo ófullkominn að alltaf kemur einn öðrum fremri, ekki skal ég draga það í efa, nema kannski nú eins og á stendur þegar þingmönnum Sjálfstfl. hefur fækkað á Alþingi. Á hinn bóginn hlýt ég að segja eins og áður að skýrslur umboðsmanns liggja fyrir og eru aðgengilegar á netinu og ef þingmenn telja ástæðu til geta þeir tekið skýrslurnar til athugunar og umræðu í þingsölum með því að óska eftir umræðum utan dagskrár eins og ég sagði áður og jafnframt hygg ég að þingnefndir, a.m.k. formenn þingnefnda fylgist með því hvort athugasemdir séu gerðar innan þeirra málaflokks og málsviðs. Ég tel eðlilegt að þingmenn vinni með þeim hætti og eftirlitsstörf þingsins séu þannig vel unnin. Á hinn bóginn þykir mér líka nauðsynlegt að benda á að í upphafi hvers þingfundar er hægt að kveðja sér hljóðs um störf þingsins og vekja athygli á því ef þingnefnd skorast undan því að taka til athugunar sérstakt álit sem þingmenn hafa áhuga á. Ég hygg á hinn bóginn, eins og hv. þm. sagði raunar áðan, hæpið að efna til þess að umræður séu í þingsal um hvert einasta álit og þess vegna er óhjákvæmilegt að það sé tekið upp af einstökum þingmönnum ef sú er hugmyndin. Það er þingmönnum sjálfum í lófa lagið og það er mikill metnaður sem ég sýni fyrir hönd þingsins að ætlast til þess að þingmenn hafi dug í sér sjálfir til að taka upp þau mál sem þeir telja nauðsynlegt að taka upp á hinu háa Alþingi.

Frú forseti. Ég veit ekki alveg hvaðan hv. þm. Halldór Blöndal hefur þá hugmynd að hér sé einhver að ræða um það að taka hvert einasta álit umboðsmanns fyrir og ræða það í ræðustóli. Ég vil ítreka það enn og einu sinni að ég hef ekki heyrt neinn nefna það í umræðunni. Málið snýst einfaldlega um það hvort þingið telji að nægilega vel sé að málum staðið hjá stjórnvöldum og hvort þingið eigi að grípa til einhverra aðgerða til þess að styrkja enn betur slíkt eftirlit. Í þeim efnum teldi ég það vera ráð að nefndirnar hafi skýrslur á borð við þessa í sérstökum farvegi hér í þinginu og hugsanlega í allshn. þar sem þær eru teknar til sérstakrar umfjöllunar. Á þann hátt er það tryggt, frú forseti, að það sé eitthvert ábyrgt apparat í þinginu sem kafi ofan í þá skýrslu. Gefi síðan mat sitt á það og leggi fram í þinginu hvort einhver ástæða sé til að breyta lögum eða styrkja þennan ramma enn betur. Ég vil líka ítreka, eins og fram kemur í skýrslu umboðsmanns, að sem betur fer hefur mjög mikið lagast á síðustu árum og eftir að embættið tók til starfa. Allt stendur þetta því til bóta, frú forseti. En spurningin er kannski sú hvort við sem erum þjóðkjörnir fulltrúar á þessari samkundu getum breytt einhverju í okkar starfsháttum til þess að tryggja enn betra eftirlit.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að halda því til haga að í stjórnsýslunni er í öllum meiri hluta mála brugðist við með jákvæðum hætti við þeim ábendingum og tilmælum sem umboðsmaður Alþingis sér ástæðu til að gera. Þannig er það eins og nú hefur fram komið að á árinu 2001 var það einungis í tveimur málum sem stjórnvald fór ekki að tilmælum umboðsmanns og á árinu 2002 var það einungis í einu tilviki. Hins vegar er mikilvægt í þessu sambandi að horfa til þess hve hátt hlutfall þeirra mála sem berast til umboðsmanns varða tiltölulega skýrar reglur stjórnsýslulaganna. Þetta hefur komið fram fyrr í umræðunni í dag. Ábendingar eru í skýrslu umboðsmanns frá árinu 2002 sem gefa tilefni til þess að ætla að hægt sé að færa stjórnsýsluna til betri vegar með tiltölulega einföldum aðgerðum. Í þessu sambandi hefur verið rætt um aukna fræðslu og það eru þeir tveir málaflokkar sem ég vék að í mínu máli fyrr í dag. Annars vegar þær tafir sem eru að verða á meðferð mála í stjórnsýslunni og hins vegar að t.d. leiðbeiningarskyldu stjórnvalds hefur ekki verið sinnt með fullnægjandi hætti og þannig berst mikill fjöldi mála til umboðsmanns þar sem kæruleiðir hafa ekki verið tæmdar. Að öðru leyti sýnist mér að allar aðstæður séu á þinginu til þess að taka skýrslu umboðsmanns til umfjöllunar og til meðferðar og það séu allar aðstæður til að bregðast við þeim ábendingum sem í skýrslunni er að finna. Allshn. hefur nú þegar fundað með umboðsmanni og farið yfir helstu áherslur í skýrslunni eins og þær birtast okkur í henni og þar af leiðandi hefur þingið þegar tekið til skoðunar hvað mætti betur fara.

Frú forseti. Eins og ég sagði áðan vil ég í sjálfu sér fagna því og mér þykir gott að vita að málið sé tekið til gagngerrar skoðunar núna í hv. allshn. Ég ítreka einungis að þá liggur það í frumkvæði nefndarinnar sem slíkrar og það er ekki alltaf þannig að tekið sé jafn vel á því. Það veltur svolítið á því hvort áhugi sé fyrir hendi og þá gjarnan hjá formanni nefndarinnar að gera það. Ég hvika þess vegna ekki frá því að ég teldi þessum farvegi betur við komið á þann hátt að þetta væri skylt að gera, taka skýrsluna til skoðunar og að hv. allshn. mundi síðan gefa skýrslu til þingsins þannig að við mundum vita það að öruggt væri að farið væri ítarlega ofan í efni skýrslunnar. Ég held að það sé mjög gott að það verði gert núna og ég líka fagna því enn og aftur að tekið sé tillit til þeirrar ábendingar umboðsmanns að gera mætti bragarbót á með því að auka stjórnsýslufræðsluna sem ég tek undir og held að sé mjög mikilvægt að gera.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis koma því að í tilefni af andsvari hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur að ég sé ekki að það sé tilefni til þess að þingið fari að gefa skýrslu um skýrslu umboðsmanns Alþingis vegna þess að umboðsmaður Alþingis er sérstaklega kjörinn af Alþingi til að gegna því hlutverki að hafa eftirlit með stjórnsýslunni og hann gefur út skýrslu um störf sín og sú skýrsla er eins og hér hefur komið fram mjög greinargóð og aðgengileg og hún á að vera fullnægjandi fyrir þingmenn til þess að gera sér grein fyrir öllum þeim vandamálum sem kunna að finnast í framkvæmd stjórnsýslunnar. Ég tel því ekki ástæðu til að þingið fari að gefa út sérstaka skýrslu um skýrsluna heldur eigi menn frekar að einbeita sér að því að horfa til þess hvar í skýrslunni er vakin athygli á úrbótum sem við má koma í framkvæmd stjórnsýslunnar og þannig á þingheimur allur að taka það til sín að fylgja eftir þeim ábendingum sem umboðsmaður kemur á framfæri og sérstaklega á það auðvitað við þar sem stjórnvöld hafa ekki brugðist við sem eru sem betur fer alger undantekningartilvik, en við eigum í tilefni af skýrslu árið 2002 að horfa sérstaklega til þeirra ábendinga sem þar koma fram um einfaldar lagfæringar sem geta skilað miklum árangri.

Frú forseti. Þarna er ég ósammála hv. þm. Bjarna Benediktssyni. Ég er einmitt þeirrar skoðunar að rétt væri að þingið gæfi skýrslu um skýrslu umboðsmanns eins og hefur reynst ágætlega í nágrannalöndunum. Af hverju segi ég þetta? Vegna þess að sá munur er á starfi umboðsmanns Alþingis annars vegar og Alþingis hins vegar að Alþingi eitt hefur þá stjórnskipulegu stöðu að geta framkvæmt eitthvað, geta breytt lögum og breytt umhverfinu þannig að tryggt sé að eftir því sé farið. Umboðsmaður Alþingis hefur heimild til að gefa tilmæli en við höfum valdið til að breyta lögum til þess að tryggt sé að því sé framfylgt. Þess vegna teldi ég að ábyrgð okkar væri betur tryggð, það væri öruggara að við mundum axla þá ábyrgð sem á okkur er lögð í þessum efnum ef þingið mundi skila af sér einhverri álitsgerð um þessa skýrslu. En um þetta erum við ósammála og er í sjálfu sér ekkert meira um það að segja greinilega, en þetta er eindregin skoðun mín og ég vek líka athygli á því að þetta hefur reynst vel í öðrum þjóðþingum.

Hæstv. forseti. Það fóru fram gagnlegar og fróðlegar umræður fyrr í morgun um skýrslu umboðsmanns Alþingis og er svolítill áherslumunur milli manna, sýnist mér, á því hvernig framgangur mála eigi að vera. Sumir hv. þm. hafa verið mjög ánægðir með það að lítið sé um það núorðið að ekki sé farið að tilmælum umboðsmanns Alþingis. Ég er á þeirri skoðun að enn sé allt of mikið um það. Einn partur af því máli hefur ekki verið ræddur mikið hér núna, þ.e. að stjórnvöld bregðast nokkuð jákvætt við aðfinnslum umboðsmannsins í vissum tilfellum en gera svo ekkert í málinu og þá er Alþingi auðvitað vandi á höndum. Sérstaklega hlýtur forsetaembættinu að vera vandi á höndum, forsetaembætti Alþingis, vegna þess að með því fyrirkomulagi sem hér gildir, að umboðsmaður beini tilmælum til stjórnvalda og geri síðan skýrslu um málin og leggi fyrir Alþingi, þá hlýtur að vera ætlast til þess að eftirlitsaðilinn með því að farið sé að tilmælum umboðsmanns sé Alþingi. Og auðvitað alveg sérstaklega þegar umboðsmaður leggur til að gerðar verði breytingar á lögum eins og oft vill verða í hans umfjöllun. Ég ætla að nefna eitt dæmi sem er í skýrslunni um það hvernig þetta gengur stundum hjá umboðsmanni Alþingis. Á bls. 149 í skýrslunni er mál sem umboðsmaður tók upp að eigin frumkvæði. Það er mjög ítarleg skýrsla um málið í þessari bók sem okkur hefur verið fengin, á 16 blaðsíðum um þetta tiltekna mál. Þetta mál er nr. 3204/2001, en nú er sem kunnugt er árið 2003. Það heitir Frumkvæðisathugun. Meinbugir á lögum. Félagafrelsi. Stjórnarskrá. Mannréttindasáttmáli Evrópu. Þarna segir, með leyfi forseta, í upphafi greinargerðarinnar: ,,Umboðsmaður tók að eigin frumkvæði til athugunar hvort og þá með hvaða hætti fyrirkomulag ákvæða 6. og 8. gr. laga nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins, um skyldu þeirra sem taka til vinnslu og sölu sjávarafurðir af opnum bátum og þilfarsbátum undir 10 lestum til að greiða hlutfall af hráefnisverði þess afla sem þeir taka inn á sérstakan greiðslumiðlunarreikning smábáta og ráðstöfun þeirrar greiðslu til Landssambands smábátaeigenda, samrýmdist 74. gr. stjórnarskrárinnar nr. 33/1944, um félagafrelsi.`` Hér er því um að ræða mjög mikilsvert mál, þ.e. hvort verið sé að fara eðlilega að stjórnarskránni. Og niðurstaða umboðsmanns Alþingis af þessu máli, hæstv. forseti, er sú að hann segir hér á bls. 164 í bókinni: ,,Með vísan til þess ...``

Það þarf leyfi forseta ef vitnað er í prentað mál.

Hæstv. forseti. Ég óska eftir leyfi til þess að vitna í skýrsluna sem er hér til umræðu. Þar stendur á bls. 164 undir kaflafyrirsögninni Niðurstaða: ,,Með vísan til þess sem rakið er hér að framan er það niðurstaða mín að verulegur vafi leiki nú á því hvort tilhögun ákvæða 6. og 8. gr. laga nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins, fullnægi þeim kröfum sem síðari málsl. 2. mgr. 74. gr. stjórnarskrárinnar gerir. Hef ég því ákveðið að vekja athygli Alþingis og sjávarútvegsráðherra, sbr. 11. gr. laga nr. 85/1997, um umboðsmann Alþingis, á þessu áliti mínu og beina þeim tilmælum til þeirra [þ.e. Alþingis og hæstv. sjútvrh.] að kannað verði hvort og þá með hvaða hætti þurfi að endurskoða lög nr. 24/1986 ...`` Og nú ætla ég að ljúka þessari tilvitnun, en annars staðar, hæstv. forseti, undir kaflafyrirsögninni V. segir, með leyfi forseta: ,,Með bréfi til sjávarútvegsráðuneytisins, dags. 11. febrúar 2003,`` --- ég vek athygli á þessu ártali --- ,,óskaði ég eftir upplýsingum um hvort eitthvað hefði verið aðhafst af hálfu ráðuneytisins í tilefni af tilmælum þeim sem ég setti fram í áliti mínu og þá í hverju þær aðgerðir hefðu verið fólgnar. Í svari sjávarútvegsráðuneytisins, dags. 25. mars 2003 segir m.a.:`` --- Og áfram, með leyfi forseta, vitna ég í lokakafla þessa hluta skýrslunnar sem ég er að vitna hér til: ,,Á fundi ríkisstjórnarinnar þann 19. apríl 2002, lagði forsætisráðherra fram álit umboðsmanns Alþingis dags. 12. apríl 2002 varðandi framangreint úrlausnarefni.`` --- Það hefur komið fram áður að álit umboðsmanns er frá árinu 2001 varðandi framangreint úrlausnarefni. ,,Jafnframt tilkynnti forsætisráðherra ríkisstjórninni það álit sitt að álit umboðsmanns Alþingis gæfi fullt tilefni til að endurskoða hin tilgreindu ákvæði laga, en að jafnframt yrði ekki hjá því komist að taka sams konar gjaldtöku í þágu félagasamtaka í öðrum atvinnugreinum til endurskoðunar. Forsætisráðherra lagði til að framangreind endurskoðun færi fram í starfshópi sem skipaður yrði tilnefndum fulltrúum iðnaðaráðherra, landbúnaðarráðherra, sjávarútvegsráðherra, undir forustu fulltrúa forsætisráðherra.`` --- Ekki er nú lítið í málið lagt. --- ,,Jafnframt taldi hann rétt að fjármálaráðherra tilnefndi fulltrúa í hópinn, enda bæri gjaldtaka af þessu tagi öll einkenni skattheimtu. Ríkisstjórnin samþykkti tillögu forsætisráðherra. Samkvæmt upplýsingum úr forsætisráðuneytinu hefur dregist að starfshópurinn taki til starfa, þar sem enn skortir tilnefningar í hópinn.`` Og nú er komið árið 2003 og þing komið saman. Ríkisstjórnin hefur sett fram skrá yfir þau mál sem hún áætlar að leggja fyrir Alþingi í vetur, þ.e. hefur tekið ákvörðun um að leggja fram, það hlýtur að mega skilja það þannig, og það þýðir að ríkisstjórnin hefur ekki enn tekið ákvörðun um að leggja til breytingar á þessum lögum sem umboðsmaður Alþingis fjallaði um í áliti sínu frá 2001. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að ánægjuræðurnar mættu kannski vera færri um það hvað mönnum hefur miðað þegar ríkisstjórnin hefur fengið álit umboðsmanns Alþingis, fjallað um það, en svo situr málið allt saman strandað hjá ríkisstjórninni sjálfri vegna þess að ráðherrarnir skipa ekki menn í nefndina sem á að skila tillögunum og það er ekki gerður neinn reki að því að klára þetta mál. Og það er ekki um að ræða neitt venjulegt mál. Málið snýst um það að umboðsmaður telur að hér sé um brot á stjórnarskránni að ræða. Það má því auðvitað velta því fyrir sér hvernig í ósköpunum stendur á því að menn leggja ekki meiri áherslu á að taka á málum en þetta. Og ég held að hv. þm. Halldór Blöndal, sem gegnir aðalforsetaembætti á þessu þingi, hljóti að bera alveg sérstaka ábyrgð á því að málum af þessu tagi sé framfylgt, einmitt vegna þess hvernig þessum málum er öllum háttað gagnvart umboðsmanni Alþingis og líka vegna þess að hér er um það að ræða að menn telja að stjórnarskráin sé ekki virt. En það má kannski segja um ríkisstjórnina að sjaldan bregður mey vana sínum. Þegar um er að ræða stjórnarskrána virðast ekki vera miklar áhyggjur uppi og þar á bæ eru menn tilbúnir að taka áhættu gagnvart stjórnarskránni, eins og sést nú best á því að hæstv. utanrrh. sagði í viðtali við fjölmiðil þegar umræðan um öryrkjamálið var um daginn, að það hefðu verið mikil átök milli lögfræðinga, lögskýrenda um það hvort aðferðir ríkisstjórnarinnar stæðust. En hann var tilbúinn að taka áhættuna af því gagnvart stjórnarskránni. Ríkisstjórnin virðist vera tilbúin til þess að taka áhættuna gagnvart stjórnarskránni og ekki láta málefni njóta vafans þegar átök eru á milli lögmanna um það hvort lög standist stjórnarskrá. Mér finnst þetta vera dæmi um það að menn taki ekki hlutina alvarlega. Og nú þarf ekki að sækja sökudólgana neitt langt frá sér því þeir eru auðvitað hér staddir, að vísu er bara einn hæstv. ráðherra mættur í salinn núna, en það er greinilegt að ráðherrarnir sem ætlast var til að settu mannskap í þessa nefnd sem ríkisstjórnin ákvað að setja í málið, hafi ekki allir klárað að skipa fulltrúa í nefndina. Það er að vísu þetta svar sem umboðsmaður Alþingis fékk frá ríkisstjórninni í mars sem segir það, en síðan eru liðnir nokkrir mánuðir þannig að það hefur nú verið möguleiki á því að kippa þessum hlutum í lag og ríkisstjórnin hefði getað klárað það með litlum vandkvæðum fyrir þann tíma sem nú er kominn. En það að ekki skuli boðað frv. um breytingar á þessum lögum segir meira en mörg orð um það hvað búið er að gera í málinu. Ég vildi bara taka þetta sérstaka mál hérna til umræðu og benda á það vegna þess að þetta er mikilvægt mál. Það er mjög mikilvægt mál að mati umboðsmanns Alþingis, sem lýsir sér í því að hann skuli hafa að eigin frumkvæði tekið málið upp. Niðurstaða hans er alveg skýr, hann telur að það þurfi að endurskoða þessi lög og telur miklar líkur á því að þau stangist á við stjórnarskrána. Og auðvitað á að bregðast við slíkum ábendingum frá umboðsmanni Alþingis og sýna bæði stjórnarskránni sérstaklega og umboðsmanni Alþingis þá virðingu að vinna hratt og markvisst að því að fara yfir mál af þessu tagi ef það kemur upp. Ég vildi koma þessari gagnrýni minni á framfæri, en að öðru leyti tek ég undir það sem menn hafa sagt hér um að þessi skýrsla er afar gagnleg. Ég tel að á meðan málum er háttað með þeim hætti sem hefur verið gagnvart skýrslunni og umfjöllun um hana hér í Alþingi, þá eigi starfsnefndir þingsins, þeir sem í þeim eru, að fara yfir skýrsluna með það í huga að þeir beri svolitla ábyrgð á því að skoða einstök mál sem heyra undir þeirra nefndir. Og það er þess vegna sem ég fjallaði um þetta mál að ég á sæti í sjútvn. og finnst ástæða til þess að lesa sérstaklega það sem umboðsmaður er að segja um þann málaflokk sem heyrir undir hana.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 125/1999. Í frv. er gert ráð fyrir að gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra verði hækkað um 2,5%, eða úr 5.440 kr. í 5.576 kr. Hækkunin er vegna verðlagsbreytinga en gert er ráð fyrir að byggingavísitala hækki um 2,5% frá árinu 2003 til ársins 2004. Framkvæmdasjóður aldraðra fær tekjur af sérstöku gjaldi sem skattstjórar leggja á þá sem eru skattskyldir samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Úr sjóðnum eru m.a. veittir styrkir til byggingar öldrunarstofnana. Samstarfsnefnd um málefni aldraðra stjórnar sjóðnum og gerir árlega tillögur til heilbr.- og trmrh. um úthlutun úr honum. Virðulegi forseti. Ég tel brýnt að frv. þetta hljóti afgreiðslu á haustþingi þannig að það fylgi fjárlagafrv. og leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Frú forseti. Frv. það sem hér er mælt fyrir varðar breytingu á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, með síðari breytingum, hefur í þessum sölum, í fjölmiðlum og víða í samfélaginu gengið undir heitinu ,,vændisfrumvarpið``. Þetta mál hefur verið lagt fram á fjórum undangengnum þingum en nú ber svo við að þingkonur allra flokka utan Sjálfstæðisflokksins safna sér saman á þetta mál. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir, Dagný Jónsdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Jónína Bjartmarz, Katrín Júlíusdóttir, Margrét Frímannsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Sigurlín Margrét Sigurðardóttir, Þórunn Sveinbjarnardóttir og Þuríður Backman. Þetta eru þingkonur fjögurra stjórnmálaflokka sem hér sitja á Alþingi. Málið gengur út á að hver sá sem greiði fyrir kynlífsþjónustu af nokkru tagi skuli sæta fangelsi allt að tveimur árum. Þetta er megininntak 1. gr. frv., frú forseti, en að öðru leyti mun ég gera grein fyrir þeim breytingum sem yrðu á gildandi grein verði þetta mál að lögum. Nú er það svo að refsiábyrgð vegna vændis hvílir á herðum þeirra sem leiðast út í vændi, þ.e. á herðum þeirra sem neyðast til að selja aðgang að líkama sínum. Þetta telja flutningsmenn þessa frv. vera misráðið og vilja breyta áherslum með því að færa refsiábyrgðina yfir á herðar þess sem býr til eftirspurnina, þ.e. á herðar kaupandans. Með því að gera þessa breytingu yrði aflétt refsiábyrgðinni af vændiskonunum og þeim sem leiðast út í vændi. Ábyrgðin hvíldi þannig eingöngu á herðum þeirra sem byggju til eftirspurnina. Í þessu frv. er einnig gert ráð fyrir því að orðalagi í núgildandi lögum verði breytt á þann hátt að þar sem segir í núgildandi lögum ,,hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra`` verði orðalagi breytt í ,,hefur tekjur af milligöngu um vændi annarra``. Má segja að hér sé um grundvallarbreytingu á lagagreininni að ræða, þar sem orðið lauslæti yrði tekið út úr henni og í staðinn yrði alla jafna sett í staðinn fyrir orðið ,,lauslæti`` orðin: vændi eða önnur kynlífsþjónusta. Sömuleiðis er gert ráð fyrir því í frumvarpsgreininni, frú forseti, að ákvæði 4. mgr. 206. gr. verði breytt þannig að aldursmörk hverfi út úr greininni og gert ráð fyrir því að athæfi það sem greinin fjallar um verði refsivert, hvort sem viðkomandi er kunnugt um tilgang fararinnar eða ekki og hvort sem samþykki viðkomandi liggur fyrir eða ekki. Í gildandi lögum segir um þetta atriði að það varði refsingu að stuðla að því að nokkur maður flytji úr landi eða til landsins í því skyni að hann hafi viðurværi sitt af lauslæti ef viðkomandi er 21 árs eða honum er ókunnugt um þennan tilgang fararinnar. Með þessu frv. er gerð tillaga um að aldursmörk falli niður og það skipti þar með ekki máli hvort viðkomandi er kunnugt um tilgang fararinnar eða ekki og einnig er lagt til að orðalagið ,,hafa viðurværi sitt af lauslæti`` breytist í: taka þátt í hvers kyns klám- eða kynlífsiðnaði. Frú forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að umræðan um mansal, vændi og klám hefur aukist mjög í Evrópulöndum á síðustu árum. Aukin áhersla hefur verið lögð á baráttuna gegn kynlífsiðnaði og Íslendingar mega að sjálfsögðu ekki láta sitt eftir liggja í þeim efnum. Þess vegna þurfum við að færa gildandi lög til betri vegar. Ýmsar deilur hafa komið upp um hvernig best sé á þessum málum haldið. Frv. það sem hér er flutt er samið eftir fyrirmynd frá Svíum. Svíar lögleiddu fyrir fjórum árum, tæpum fimm árum, svipaða breytingu í sínum lögum og hér er lögð til. Í málstofu sem Stígamót gengust fyrir ásamt nokkrum öðrum kvennahreyfingum á Íslandi undir yfirskriftinni ,,Baráttan gegn verslun með konur -- Bestu leiðirnar á Evrópuvettvangi`` flutti sérstakur ráðgjafi sænsku ríkisstjórnarinnar, Gunilla Ekberg, erindi um hvernig sænska leiðin hefði reynst hjá Svíum. Sömuleiðis höfum við Íslendingar tekið á móti Margaretu Winberg sem er fyrrverandi jafnréttisráðherra Svíþjóðar. Hún kom til Íslands og hélt erindi í málstofu sem Stígamót og kvennahreyfingar héldu sameiginlega þann 6. september sl. Fór Margareta Winberg þar yfir hvernig sænska leiðin hefði reynst hjá Svíum og var samdóma álit þessara tveggja kvenna, Gunillu Ekberg og Margaretu Winberg, að aðferðin hefði reynst vel og það hefði sýnt sig að þessi aðferð hefði stemmt stigu við götuvændi í Svíþjóð, hefði sömuleiðis haft þau áhrif að glæpasamtök sem stunda mansal á börnum og konum í kynlífsiðnaðinn í Svíþjóð væru farin að sniðganga landið. Það má segja að það hafi farið fram úr björtustu vonum þeirra þingmanna sem fluttu þetta mál í Svíþjóð hversu fljótt árangurinn virtist ætla að skila sér. Margareta Winberg rakti tilurð þessara laga og taldi að það hefði skipt sköpum að sænskir þingmenn voru tilbúnir til að fallast á þá skilgreiningu þeirra sem stóðu að málinu að vændi væri í raun ofbeldi gegn konum. Ef við, frú forseti, skilgreinum vændi sem ofbeldi þá ber okkur að sjálfsögðu að meðhöndla málið sem slíkt, meðhöndla málið sem ofbeldi. Hvers vegna teljum við mikilvægt að gera þá breytingu sem hér er lögð til? Jú, það er mikilvægt í vestrænum samfélögum að löggjöfin endurspegli þá þekkingu sem löggjafinn og þegnarnir telja sig hafa á málum. Erlendar rannsóknir hafa leitt í ljós að vændi hefur hörmulegar afleiðingar á það fólk sem út í það leiðist. Þær hafa m.a. sýnt að áhrifin af vændinu séu svipuð og áhrifin sem þolendur kynferðisofbeldis þurfa að þola. Fleiri en eina rannsókn væri hægt að nefna sem gefur slíkar niðurstöður. Það má líka segja að í vændi halli ævinlega á vændiskonuna, þ.e. hún er ævinlega veikari aðilinn í sambandinu. Kúnninn er sá sterkari. Kúnninn hefur val, val um það hvort vændið er keypt eða ekki. Vændiskonan á hins vegar ekki val. Hún er venjulega að framfleyta sér með vændinu út úr neyð vegna þess að aðrir valkostir eru ekki til staðar. Einnig má fullyrða að fjöldi vændiskvenna leiti í vændi vegna sögu um misnotkun, sömuleiðis að eiturlyfjaneytendur fjármagni eiturlyfjaneyslu sína með vændi og þar fram eftir götunum. Það er því augljóst, frú forseti, að sá einstaklingur sem stundar vændi notar það sem óyndisúrræði. Þar af leiðandi er staða hans, þess einstaklings, ævinlega veikari en staða kúnnans. Það er því mikilvægt, frú forseti, að við gerum okkur grein fyrir því að hér er líka verið að flytja mál sem höfðar til mannréttinda, þ.e. mannréttinda þeirra einstaklinga sem eiga erfitt með að framfleyta sér, erfitt með að finna leiðir í þessu samfélagi. Það er auðvitað á ábyrgð okkar samfélags að koma því fólki til hjálpar en ekki að neyða það út í óyndisúrræði á borð við vændi. Nú er það svo, af því að við vorum að fjalla um leiðina sem Svíar hafa farið, að reynsla Svía sýnir fram á að þetta er löggjöf sem sænska þjóðin fellir sig mjög vel við. Þrjár skoðanakannanir eru til grundvallar þessari fullyrðingu minni. Þær hafa sýnt að um 80% sænsku þjóðarinnar telja sig hlynnt þessari löggjöf þegar spurt hefur verið. Hér er um yfirgripsmiklar og stórar skoðanakannanir að ræða, kannanir sem hafa verið endurteknar á mismunandi tímum og leiða í ljós að Svíar eru almennt ánægðir með að þessi löggjöf skyldi sett og refsiábyrgðin færð á herðar kaupandanum en ekki vændiskonunni. Ekki ber að skilja það svo, frú forseti, að hér gildi refsi\-gleðin ein. Þvert á móti. Við verðum að horfa í það hvernig hlutirnir eru að þróast í samfélaginu og hvernig álit fólks er að breytast. Fólk er í auknum mæli að verða meðvitað um að ábyrgðin þurfi að hvíla á herðum sterkari aðilans að þessu leyti en ekki hins veikari í samskiptum vændiskvennanna og kúnnanna. Samhliða því að svona mál fari í gegn, frú forseti, þarf að huga að ýmsu, t.d. því að fólk sem leiðist út í vændi eigi sér einhverja möguleika á stuðningi í samfélaginu. Þetta þýðir að við þurfum að efla félagsþjónustu, efla alla þá þjónustu sem stendur til boða fólki sem í annan tíma gæti gripið til þess óyndisúrræðis að selja aðgang að líkama sínum. Sömuleiðis þurfum við að efla mjög fræðslu til ungs fólks varðandi kynlífsiðnaðinn og áhrif hans. Svíar hafa útbúið sérstakt fræðusluefni fyrir skóla og sérstaklega er þar verið að tala um framhaldsskóla. Meðal þess sem gert hefur verið í Svíþjóð er að fræg bíómynd Lukasar Moodyssons, Lilya 4-ever, hefur verið sýnd í skólum landsins og sannarlega gefið góða raun. Þetta hefur vakið mikla og öfluga umræðu í Svíþjóð á almennum vettvangi fjölmiðla og sömuleiðis meðal félagasamtaka. Lögreglan hefur tekið sér tak og búið til fræðsluprógramm fyrir sitt fólk. Sömuleiðis þeir einstaklingar sem starfa innan félagsþjónustunnar. Segja má að Svíar hafi tekið vel á málum alls staðar í kerfinu þar sem þörf er á að veita stuðning. Þetta verðum við auðvitað líka að hafa í huga, að máli af þessu tagi fylgir ábyrgð. Sé horft á reynslu Svía hvað varðar ákærur þá hefur komið fram í fjölmiðlum að um 500 einstaklingar hafi þegar verið ákærðir í Svíþjóð á grundvelli þessarar tilteknu greinar laganna og flestir þeirra hafa verið sakfelldir eða viðurkennt sekt sína. Svíar töldu aldrei að þessi aðferð þeirra mundi leysa öll þeirra vandamál. Við sem stöndum að baki þessarar tillögu hér, virðulegi forseti, erum heldur ekki með þá glýju í augunum að við teljum að lagabreyting af þessu tagi breyti ástandinu þannig að vændi verði útrýmt í eitt skipti fyrir öll. Það er öðru nær. Við teljum hins vegar að reynsla Svía hafi sýnt að tölur þeirra sem sjást á götunum við þessa iðju hafi hrapað það mikið að það sé alveg ljóst að stór kúfur í þessu máli breytist verði lagagrein af þessu tagi sett sem lög á Alþingi. Segja má að Svíar hafi núna staðfest að glæpasamtökin sem hingað til hafa flutt þúsundir kvenna, jafnvel tugþúsundir, til Svíþjóðar séu farin að sniðganga Svíþjóð. Nú telja Svíar að eingöngu 200--500 konur lendi í klóm mansalsglæpahringa á mót þeim þúsundum sem áður komu um landamæri Svíþjóðar í þessum tilgangi til landsins. Því er alveg ljóst að stór hluti vandamálanna hefur breyst og hefur leyst. Ein rödd er þó uppi í Svíþjóð sem fjallar um nákvæmlega þennan þátt. Menn segja: Sænskir kúnnar leita nú bara yfir landamærin. Dregið hefur svo mikið úr eftirspurninni í Svíþjóð að sænskir kúnnar eru farnir að leita yfir landamærin til Noregs, Finnlands og jafnvel Eystrasaltslandanna. Hvað er þá til ráða, virðulegi forseti? Þá er það auðvitað til ráða að útfæra löggjöf Svía í nágrannalöndunum því við verðum að horfa á það af alvöru að mansal er glæpur, alþjóðlegur glæpur, sem spyr ekki um landamæri. Glæpahringir þeir sem stunda mansal fara þvert yfir lönd og álfur. Það er nauðsynlegt að lönd í Vesturálfu taki höndum saman úr því löggjöf Svía virðist vera að reynast svona vel og sameinist og standi sameinuð á bak við þessa aðferð. Ef Finnar sem núna eru að skoða möguleikann á að taka þetta upp tækju upp sömu leið --- ég tala nú ekki um baltnesku löndin sem sum hver eru með þetta til skoðunar líka, jafnvel Rússland er að skoða þessa aðferð --- þá sjáum við í hendi okkar að svæðið sem glæpasamtökin sniðganga núna, sem er Svíþjóð, stækkar. Ef við Íslendingar gætum gengið fram fyrir skjöldu, fylkt okkur að baki Svíum og sagt að við séum tilbúin til að fara þessa sömu leið þá mundi það auðvelda Finnum, baltnesku löndunum og hinum Norðurlöndunum að stíga þessi skref. Við verðum að horfa á þetta í stóru samhengi. Svíar eru búnir að ríða á vaðið. Árangurinn virðist vera mjög sterkur, mjög góður og þá skiptir öllu máli að við höldum áfram að breiða út boðskapinn. Það er það sem þeir flutningsmenn sem hér standa að baki tillögunni hafa ákveðið að sameinast um. Við teljum mikilvægt að vestræn samfélög axli ábyrgð af þessu tagi, axli ábyrgð á sama hátt og Svíar hafa gert. Við værum stolt af því ef Ísland gæti komið næst í röðinni á eftir Svíum. Það mundi síðan auðvelda Finnum enn meira þá vinnu sem þar er í gangi. Noregur hefur hingað til ekki verið ginnkeyptur fyrir þessari aðferð virðist vera, en þó berast þær fréttir frá Noregi, af stjórnmálaflokkum í Noregi, að Sosialistisk Venstreparti sé búið að ákveða að reyna að vinna þessari leið brautargengi í Noregi. Það er ljóst að hugmyndafræðin er að breiðast út og kannski eigum við með þessari hugmyndafræði eftir að ná utan um þann skelfilega glæp sem mansalið er. Við erum skuldbundin samkvæmt alþjóðasáttmálum að gera slíkt. Nefna má sáttmálann um afnám skipulagðrar glæpastarfsemi milli landa og bókun, sérstakan viðauka við þann samning, sem fjallar um mansalið, þ.e. svokallaða Palermo-bókun. Við höfum í þessum þingsal átt orðaskipti um þá bókun og ljóst er að Íslendingar rituðu undir bæði þennan samning og þessa bókun í desember árið 2000 þegar samningurinn var gerður. Nú eru svo mörg lönd búin að fullgilda bæði Palermo-bókunina og samninginn sjálfan að svo virðist vera að þess sé stutt að bíða að þessir samningar hafi lagalegt gildi fyrir aðildarþjóðir Sameinuðu þjóðanna. Þetta er afar mikilvægt og við hvetjum auðvitað til þess að Íslendingar fylgi þeim löndum sem þegar hafa staðfest eða fullgilt þessa samninga, að fara nú að gera slíkt. Það stendur til, en það má alveg fara að huga að því að drífa í því. Virðulegi forseti. Ég á sæti í stjórn Evrópusamtaka sem vinna gegn mansali á konum inn í kynlífsiðnað á Vesturlöndum. Þessi samtök hafa sett sér það markmið að búa til stórt og mikið net kvennasamtaka sem vinni saman að því að finna leiðir sem virka gegn mansalinu, leiðir sem tryggi að fólk geti lifað með reisn í heiminum, allir, og þurfi ekki að eiga það á hættu að lenda í klóm þeirra sem stunda mansal. Þetta er auðvitað hluti af birtingarmynd ójöfnuðar í heiminum og hún er fólgin í því að fólk í fátækari löndum telur ævinlega eftirsóknarvert að komast til Vesturlanda eða að eiga veraldlegar eignir. Fjölskyldufeður selja jafnvel dætur sínar í svona þrældóm til að geta menntað syni sína. Það er á ábyrgð okkar Vesturlandabúa að taka hér til hendinni og sjá til þess að þjóðir í heiminum þurfi ekki að leggjast svona lágt. Hér er um vandamál að ræða sem teygir anga sína víða. Þessi Evrópusamtök sem hafa einsett sér að vinna gegn mansalinu og stuðla að því að fólk geti lifað með reisn í mannlegu samfélagi hvar sem er í heiminum hafa líka ákveðið að skoða eftirspurnina í sínum löndum eftir kynlífinu, eftirspurnina eftir vændinu, eftirspurnina eftir kláminu. Þessi samtök teygja sig nú þegar um mest alla Evrópu. Það er gaman að segja frá því hér að lokaráðstefna þessara samtaka er á næsta leiti. Það er eiginlega svona ársprósess eða ársvinna sem hefur verið að fara fram og henni er að ljúka núna í desember þannig að í desember geri ég ráð fyrir að tugir kvennasamtaka fylki sér á bak við þetta net og taki að sér að vinna í sínum löndum að þessum áherslumálum sem hafa verið sett fram í formi stofnsamþykktar. Íslendingar eru ein af þremur þjóðum sem leiða þetta starf þannig að á vettvangi Evrópu eru Íslendingar mjög framarlega í þessu tilliti. Það yrði því til sóma, virðulegi forseti, ef möguleiki yrði að koma löggjöf af því tagi sem hér er talað fyrir í gegn á Íslandi sem fyrst. En hversu stórt er vandamálið hér heima hjá okkur? Er þetta kannski bara vandamál sem brennur á stórþjóðunum í útlöndum? Nei, virðulegi forseti, vandamálið brennur á okkur hér á Íslandi. Árið 2001 kom út skýrsla á vegum dómsmrn. sem sýndi fram á að vændi væri stundað á Íslandi og það ekki bara einhver ein tegund af tilviljanakenndu götuvændi heldur a.m.k. fimm mismunandi og ólíkar tegundir vændis. Skýrslan ber heitið Vændi á Íslandi og félagslegt umhverfi þess og hún er afar gagnleg lesning, virðulegi forseti. Samkvæmt þessari skýrslu er kynlífsiðnaðurinn skilgreindur því það hefur jú verið á reiki hvað hér sé um að ræða, þ.e. hvaða kynlífsþjónustu hér sé um að ræða og hvaða kynlífsiðnað hér sé verið að fjalla um. Í skýrslunni er talið að með kynlífsiðnaði sé vísað til klámrita, starfsemi nektardansstaða, klámmyndbanda, barnakláms, kláms á internetinu, skipulagðs vændis, götuvændis, símavændis, erótískra nuddstofa og fylgdarþjónustu. Við þessa upptalningu má líka bæta auglýsingum um ýmiss konar kynlífsþjónustu, t.d. í dagblöðum, auk þess sem talið er að í tengslum við ákveðnar vefsíður sé stundað skipulagt vændi. Því er alveg ljóst að af þeirri lesningu sem skýrslan um vændi á Íslandi hefur að geyma að vandamálið brennur á okkur hér. Ekki er um neitt fjarlægt vandamál að ræða sem við getum skýlt okkur á bak við. Við getum ekki skýlt okkur á bak við að við séum lítil þjóð í norðurhöfum sem þurfi ekki að glíma við svona lagað. Samkvæmt leiðbeinandi reglum sem jafnréttisnefnd Evrópuráðsins og ráðherranefnd þess hafa afgreitt er alveg ljóst að vilji Evrópusambandsins til þess að ná böndum á þennan kynlífsmarkað allan er alveg skýr. Við erum að því leyti líka í samvinnu við Evrópulönd á breiðum grunni og ættum þess vegna að fylgja fordæmi þeirra og skoða skilgreiningar þeirra á þessu og sjá til þess að vera ekki eftirbátar þeirra úti í Evrópu sem eru núna að vinna vinnu af svipuðu tagi og hér hefur verið lýst. Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að við viljum standa saman um að útrýma ofbeldi úr okkar heimi. Ofbeldið á sér margar birtingarmyndir og sumar æðiflóknar. Þeir sem standa að baki því frv. sem hér er flutt eru sammála um að kaup á kynlífi og kynlífsþjónustu sé gróf valdbeiting. Með öðrum orðum þá teljum við varðandi kynferðislegt ofbeldi að valdastaða þess sem kaupir, selur eða hefur milligöngu um þjónustuna sé staða hins sterka. Það er alveg ljóst að afleiðingar vændisins eða sölu hvers kyns kynlífsþjónustu eru mjög alvarlegar og eins og ég sagði í upphafi máls míns þá sýna rannsóknir fram á að þær eru svipaðar hjá öðrum þolendum kynferðisofbeldis, þ.e. brotin sjálfsmynd, sjálfsfyrirlitning, þunglyndi, sjálfsvígsþankar og tilraunir til sjálfsvíga. Á síðari árum hafa fátækt og litlar vonir fólks um mannsæmandi framtíð víða knúið það til vændis og auðveldar það þannig þeim sem kaupa kynlífsþjónustu eða gerast milligöngumenn um slíkt að ná valdi yfir því. Þetta eru alvarlegar staðreyndir, virðulegi forseti, sem við verðum að skoða, taka nærri okkur og vinda okkur í, einhenda okkur í að tryggja að þurfi ekki að vera á okkar eigin dyraþrepum. Við þurfum að taka ábyrgð. Við sem erum í þessum sal getum gert það með því að hugleiða löggjöf af því tagi sem hér er talað fyrir og sjá til þess að vændi verði meðhöndlað eins og eðlilegt getur talist, þ.e. sem ofbeldi.

Virðulegur forseti. Það er afar ánægjulegt að stíga í pontu þingsins og vera einn af flutningsmönnum frv. sem hér er um rætt, en það er hið svokallaða vændisfrumvarp sem svo mikið hefur verið rætt í langan tíma. Öll kvennasamtök og allir hafa ályktað og styðja þetta mikla góða framtak sem hér er verið að mæla fyrir. Ég vil þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir mjög góða framsögu í málinu. Mitt hlutverk hér sem meðflytjanda er því fyrst og fremst aðeins að fylgja í hennar spor og sýna að við styðjum af heilum hug málið sem við nú mælum fyrir. Með frv. þessu er verið að breyta ýmsu í hegningarlögunum. Til dæmis er tekið á orðinu lauslæti. Það hefði alveg eins getað staðið í textanum: þeir sem væru lausgirtir. Þetta er auðvitað gamalt orðatiltæki og ágætt að afmá það út úr lagatexta. Enda skilur enginn í dag hvað orðið lauslæti þýðir. Það hefur allt aðra merkingu en það hafði hér á árum áður. En málið er í rauninni mjög einfalt fyrir mér og sennilega flestöllum öðrum. Í fyrsta lagi getur það ekki verið löglegt eða siðlegt að kaupa aðra manneskju til að þjóna kynlífsórum sínum. Mjög einfalt. Það á ekki að vera löglegt og það er ekki siðlegt. Í öðru lagi. Það á ekki að vera þannig að hegna eigi manneskju sem selur sig í neyð. Það er líka mjög einfalt. Þetta eru mjög skýr og einföld fyrirmæli sem við erum að tala um og einfaldir hlutir. Það er auðvitað þingsins að setja þessi siðferðislegu mörk og axla siðferðislega ábyrgð. Við viljum stuðla að því. Mjög gaman er að velta því fyrir sér af því ég hef verið í kvennabaráttu frá ómunatíð, að allt í einu verður hið gamla slagorð ,,manneskja, ekki markaðsvara`` mjög nálægt í dag. Það er mjög ánægjulegt. Það sem gerist hér er að allar þingkonur allra flokka utan Sjálfstfl. eru með á þessu frv. Ég hef ákveðið að strá ekki meira salti í sárin hjá þeim konum, þótt þær konur séu ekki endilega á þingi því við vitum vel að innan Sjálfstfl. er mjög mikil óánægja með að sá flokkur skuli ekki vera með á þessu frv. Einnig var óánægja með að karlmenn fengju ekki að vera með á frv. Þetta varð hins vegar lending kvennanna sem að þessu máli standa. Hins vegar vitum við vel af góðum stuðningi margra karlmanna hér inni og er það vel. Vona ég svo sannarlega að þeir muni líka taka til máls í þessari umræðu. Ég get státað af því að hafa hafið umræðuna um mansal og vændi og beðið um skýrslur þar að lútandi, enda málið staðið mér nálægt þar sem ég hef unnið við slík mál, komið nálægt þeim í mörg ár og kannski veit ég meira en góðu hófi gegnir um þennan heim. En það hefur verið ágætt veganesti inn í umræðuna. Einnig er gaman að geta þess að ég veit að mjög mikil ánægja er meðal Norðurlandaþjóðanna að við skulum vera komin svo langt með þetta mál að það skuli vera komið til þingsins. Við erum vissulega að feta í fótspor Svíanna. Ef við gætum orðið næst, þá er þar mjög mikill sigur unninn. En einnig hafa jafnaðarmenn og vinstri menn á Norðurlöndunum og í Norðurlandaráði ályktað í þessa veru. Það ætti því ekki að verða mjög erfiður eftirleikur ef þetta tækist núna. Við eygjum enn þá þá von og við skulum ekki missa hana. Ég í mínu fagi veit auðvitað að hluti af vændi fer fram neðan jarðar, hefur gert það t.d. í Svíþjóð. Fínt, segjum við þá. En þá þarf félagslega kerfið að vera viðbúið að bregðast við því og taka á þeim vandamálum sem þar koma upp ef vitað er um slíkt. Hér heima hefur þetta alla tíð verið neðan jarðar. Það er neðan jarðar. Það er ekki eins og við séum að tala um að setja eitthvað niður. Það er allt niðri. Ég hóf þá umræðu og bað um samanburð á lagaumhverfinu og ég var ein þeirra sem byrjuðu að tala um drengjavændið. Ég hef vitað af drengjavændi í 15--20 ár hér heima og öll mín ár í Danmörku. Það var alveg vitað hvar karlmenn gætu keypt drengi, hvar það vændi fór fram. Þegar ég nefndi það þá hélt fólk að ég væri farin að rugla. En auðvitað er ekki svo. Ég vil benda þingheimi á afar gagnmerka skýrslu um vændi meðal ungs fólks á Íslandi og félagslegt umhverfi þess og flestallir hafa heyrt um þá skýrslu. Hún hefur verið mikið í fjölmiðlum og í rauninni er hún framhald af þeim tveimur skýrslum sem þegar hafa komið fram. Skýrslan sýnir að þetta eru ekki bara stelpur. Þetta eru ekki bara dætur og mæður. Þetta eru synir og feður sem eru líka fórnarlömb þessa. Því er afar mikilvægt og ekki væri úr vegi að hv. allshn. fengi t.d. höfund þeirrar skýrslu, Bryndísi Björk Ásgeirsdóttur, til fundar við nefndina og skoða hvaða hugmyndir og tillögur hún hefur fram að færa varðandi löggjöfina og hvernig er hægt að bregðast við. Það er afar mikilvægt og verður alltaf að hugsa það í þeirri samfellu, og ég hef reynt að gera það, að lykilatriði er að koma upp neyðarlínu. Það var m.a. ein af spurningunum sem ég spurði þáv. hæstv. dómsmrh., Sólveigu Pétursdóttur, margsinnis að. Neyðarlína er ein af þeim framhaldsaðgerðum sem þarf. Við þurfum slíkt skjól. Stígamót hafa unnið gríðarlega góða vinnu. Við þurfum líka að geta tekið á móti erlendum konum sem hingað koma í mansali t.d. Mér finnst þess vegna að félagsþjónustan, Kvennasamtökin, lögreglan, Rauði krossinn og aðrir aðilar þurfi núna að setjast niður og koma með einhverja góða línu um það hvernig við eigum að mæta þessu. Og ég tala nú ekki um út frá þeirri skýrslu og þeim raunveruleika sem er kynntur í henni og liggur fyrir núna. Í rauninni getum við sagt sem svo að þessi breyting í frv. um almenn hegningarlög komi algjörlega á réttum tíma í tengslum við þann raunveruleika sem verið er að afhjúpa á Íslandi. Það gæti í rauninni ekki verið betra. Við vitum líka og eigum ekki að hiksta við að viðurkenna það hverjir standa á bak við vændi t.d. í Danmörku. Við vitum vel að það er stór hluti t.d. af Hells Angels, Banditos og öllum þessum gengjum sem standa á bak við mikla glæpa\-starfsemi, í dópi, mansali og vændi. Við megum heldur ekki vera þau börn að halda að það sé ekki hér. Auðvitað er það hér líka eins og allt annað. Það er líka falið. Við eigum að byrja að ræða við lögregluna um það sem þeir vita akkúrat um þau mál. Og þeir vita talsvert. Við hér, löggjafinn á að vera það framsýnn að hann á að bregðast við. Það er ekki spurning. En það er afar ánægjulegt að þetta frv. skuli komið fram og með flestöllum konum þingsins. Ég á líka alveg eins von á því að frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Það fer auðvitað til umsagnar. Verið er að taka stórt skref í að axla ábyrgð og að við sendum þau siðferðislegu skilaboð að við getum ekki keypt aðrar manneskjur okkur til dundurs og kynlífsþarfa. Hvorki viljum við láta kaupa dætur né mæður okkar. Gleymum því ekki. Stundum hefur verið að því hlegið, en harðfullorðnar konur eru líka í vændi, sjötíu og tveggja ára er sú elsta sem ég hef rætt við. Við eigum því að gera allt til þess að styðja þá hópa sem eru í vændi. Reyna að gera allt til þess í gegnum félagsþjónustu, stuðningshópa, neyðarlínur og í gegnum löggjöfina eigum við að taka af þeim saknæmið. Við erum eitt Norðurlandanna sem er með þá löggjöf að saknæmt sé að selja sig. Nú erum við að færa þetta í takt við aðrar Norðurlandaþjóðir og er það vel. Höfum í huga að við viljum ekki láta kaupa dætur okkar og syni. Ég vona svo sannarlega að frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Ef ekki, þá endurtökum við leikinn að ári.

Frú forseti. Mig langar að byrja á að þakka hv. 1. flm. frv. fyrir framsöguna og mjög góða framsögu um málið. Hún rakti í rauninni allar forsendur og rök sem eru á bak við það að flutningsmenn leggja til þessa breytingu á almennum hegningarlögum. Ég, eins og hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir, kem fyrst og fremst hér til að lýsa stuðningi mínum við frv. En það sem mig langar að gera að umtalsefni er afstaða þeirra úrtölumanna sem við höfum heyrt töluvert mikið í. Afstaða þeirra sem ýmist gera grín að frv. eða kappkosta að tína til einhver þau rök og ástæður til að þessa breytingu eigi ekki að gera. Það hefur valdið því að ég hef hugsað þetta mál aftur og aftur og velt því fyrir mér hvort þetta væri rétt. Eins og ákvæðið er núna er refsivert að selja líkama sinn, enda dugi það viðkomandi til framfærslu. Annars er það ekki refsivert eins og við vitum. Spurningin er sú ef menn vilja ekki ganga þetta skref og gera þessa breytingu, hvað vilja þeir þá? Þetta ákvæði er barn síns tíma. Sett fyrir áratugum síðan við allt aðra þjóðfélagsmynd en við búum við í dag. Sett fyrir tíma mansals og klámvæðingarinnar og þess alls. Það sem við erum í rauninni að gera er að bregðast við breyttu þjóðfélagi, breyttri þjóðfélagsmynd. Við erum að bregðast við þeim raunveruleika vestrænna samfélaga sem við sjáum bæði í mansalinu og þeirri klámvæðingu sem ríður yfir okkur. Ég velti því fyrir mér að ef menn vilja hafa lögin óbreytt, með hvaða rökum er það? Þá hljótum við m.a. að taka afstöðu til þess hvort við trúum því raunverulega að nokkur kona, nokkurn tímann af frjálsum og fúsum vilja, sé að selja líkama sinn. Ég hef ekki hitt enn þá neina konu sem heldur því fram að svo sé, og þess vegna svo sem ekki marga karla. Vegna þess að raunveruleikinn er alltaf sá að það eru yfirleitt ekki konurnar sjálfar heldur einhverjir allt aðrir sem hagnast á þessu fjárhagslega. Þær eru yfirleitt notaðar öðrum til hagnaðar. Það sem við vitum líka af skýrslu dómsmrh. frá árinu 2001 um vændi er að flestir þeir sem fara út í þetta eru annaðhvort fíkniefnaneytendur eða konur og þess vegna drengir sem hafa verið misnotaðir kynferðislega í æsku. Við vitum öll hvaða áhrif það hefur á þá sem verða fyrir því. Það er brotin sjálfsmynd og eyðilögð æska og fólk sem hefur verið eyðilagt félagslega og andlega. Ætlar svo einhver að halda því fram að slíkir einstaklingar hafi frjálst val? Ég get a.m.k. ekki fallist á það. Ef við sjáum hverjir þeir eru sem hafa verið að selja líkama sinn, þá er líka alveg ljóst að þeir sem kaupa vændi eru að nýta sé eymdina og volæðið sem þetta fólk býr við, nýta sér veika félagslega og efnahagslega stöðu þessa fólks, andlega, félagslega og efnahagslega fátækt. Það sem við þurfum líka að hugsa til er að kaupendurnir í þessu tilviki, ef við skoðum kaupendahópinn út frá þeim sem hafa verið að bjóða vændi til sölu, út frá þeim sem eru að bjóða, þeir hafa val. Hinir hafa ekki val. Þess vegna segi ég, eins og lagaákvæðið er núna að refsivert sé að bjóða en ekki að kaupa vændi, þá finnst mér það ólíðandi ef við höldum í þá löggjöf. Og þá getum við skoðað hvort ekki séu rök til þess að fella það brott. Þá erum við í rauninni að lögleiða vændi. Er það eitthvert lagaástand sem við viljum búa við? Viljum við í rauninni að í samfélagi okkar verði vændið gert að starfsgrein? Að konur geti boðið líkama sinn til sölu og karlmenn geti keypt. Nú er rétt að taka fram að það eru líka ungir drengir sem hafa verið að bjóða líkama sinn til sölu og eldri karlmenn að kaupa líkama þeirra, við skulum ekki binda þetta bara við konurnar. Þessi leið hefur verið farin í sumum löndum og á sér ýmsa talsmenn. Rökin fyrir því eru m.a. þau að ekki sé hægt að koma í veg fyrir vændi --- við erum ekki að tala um Norður-Evrópu, við erum ekki að tala um Norðurlöndin --- og rök ríkjanna eru þá þau að það sé réttast að leyfa þetta, vegna þess að þá sé hægt að koma á heilbrigðiseftirliti og svo sé hægt að innheimta hjá vændiskonunum skatta og gjöld. Ég hef ekki heyrt önnur rök fyrir því að þetta eigi að vera refsilaust hjá þeim ríkjum sem hafa verið að fara þá leið. Við skulum heldur ekki gleyma því að á sama hátt og við erum hérna að manni finnst stundum miðað við umræðuna eins og hún hefur verið og úrtölurnar, að við séum svolítið hjáróma í rökum okkar fyrir þessari breytingu, að þá eru alveg gífurlegir fjárhagslegir hagsmunir í húfi í kynlífsiðnaðinum og þeir eiga sér óskaplega marga sterka talsmenn. Þetta er alveg gífurleg velta sem menn hafa sagt að megi alveg jafna við þá veltu eða þann hagnað sem er bæði í eiturlyfjaiðnaðinum og vopnasölu. Og þá segi ég: Það er í ekki hægt að fara þá leið heldur, ekki í okkar samfélagi, ekki í norrænum velferðarsamfélögum. Ég get ekki fallist á að við gerum það. Og þá spyr ég: Hvað stendur þá eftir? Að mínu mati stendur þá ekkert annað eftir en þessi þriðja leið, að gera kaupin refsiverð. Rökin fyrir því að gera það eru í rauninni þau sömu. Þau eru akkúrat þessi: Að sá sem er sterkari í þessum samskiptum, sá sem hefur betri efnahagslega og félagslega stöðu er að nýta sér bágindi, eymd og volæði annars manns. Við erum þá með því að reyna að sporna við eftirspurninni og við erum að reyna að sporna fæti við þessari klámvæðingu. Mér finnst einhvern veginn að við getum ekkert rætt bara um þetta mál. Eins og ég sagði í upphafi búum við í allt öðru samfélagi en við gerðum þegar þetta hegningarlagaákvæði var sett á sínum tíma því nú þurfum við að horfast í augu við mansalið, þessa nýju gróðavon í vestrænum heimi. Við getum ekkert talað bara um vændið eitt og sér. Við getum ekki talað um það án þess að horfa líka til mansalsins og klámvæðingarinnar. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég sannfærðist endanlega um að þetta væri eina rétta leiðin eftir að ég sá kvikmyndina Lilya 4-ever. Hún fjallar um stúlku frá einu af baltnesku löndunum, einstæðing, allslausan, sem á sér varla vin, sem er blekkt til þess að fara til Svíþjóðar undir því yfirskyni að hún eigi að tína þar ávexti af trjám, ef ég man rétt. Síðan er hún lokuð inni og það er selt inn á hana. Og ég sé ekkert til fyrirstöðu, eða ég sé alla vega ekkert í okkar umhverfi sem segir að við getum ekki staðið frammi fyrir nákvæmlega því sama hér. Ef við ætlum að hafa kaup á vændi refsilaust og ef við ætlum að hafa söluna refsilausa, hvort tveggja, þá erum við að bjóða upp á nákvæmlega sams konar innflutning á barnungum stúlkum og þess vegna drengjum til Íslands. Við erum að opna fyrir þennan markað hérna. Og það er ekki nema með því að gera kaupin refsiverð sem við erum í rauninni að spyrna við fótum gagnvart því að við gætum þurft að horfast í augu við svipuð dæmi og svipaðar aðstæður hér. Þessi leið hefur verið farin í Svíþjóð. Og svo segja sumir: Það er ekki tímabært að fara þessa leið hér, fyrst skulum við sjá hver reynslan af þessu verður. En reynslan í Svíþjóð á þessum fjórum árum er einmitt sú að það hefur stórlega dregið úr mansali. Menn leita fyrir sér og leita hófanna með þessi viðskipti í öðrum löndum þar sem auðveldara er að koma þessum kaupum á. Og ég spyr bara: Eftir hverju er þá að bíða? Hvers vegna förum við ekki, að fenginni reynslu Svía, þessa sömu leið? Mér finnst það líka stóra spurningin í allri þessari umræðu, sem mér finnst gleymast þegar maður er að hlusta á úrtölumennina, þá sem tala gegn því að fara þessa leið, hvaða boðskap við ætlum að flytja út í samfélagið og hvaða gildismat við erum talsmenn fyrir í íslensku velferðarsamfélagi. Erum við talsmenn þess að hér, eins og víða annars staðar þar sem þjóðir búa ekki við þá velferð sem við búum við, þurfi að vera eitthvert botnfall, eitthvert fólk í samfélaginu sem þurfi að þjóna þessum þörfum? Menn hafa líka sagt að sönnunarstaðan í þessum málum væri svo slæm. Og þá segi ég: Hún er það líka í nauðgunarmálum. Þar er oft bara staðhæfing á móti staðhæfingu. Hvað með sönnunarstöðuna í málum um kynferðisbrot, kynferðisofbeldi gagnvart börnum? Hún er ekki góð. Það hvarflar samt ekki að neinu okkar að fella þau ákvæði út úr hegningarlögunum. Við viljum halda í refsinæmi þeirra, þó svo að vinnan geti verið erfið við að koma fram fullri sönnun og koma fram fullri refsingu. Að mínu mati eru það því ekki nokkur rök. Á vettvangi Norðurlandaráðs sem lauk í Ósló í gær var töluverð umræða um þessi mál í tengslum við mansalið. Þar kom m.a. fram tillaga, sem ég veit ekki betur en hafi verið samþykkt í lok þingsins, um að gera myndina Lilya 4-ever að kennsluefni á öllum Norðurlöndunum. Og tilmælunum er beint til norrænu ráðherranefndarinnar að hún styðji það fjárhagslega að myndin sé tekin upp sem kennsluefni, ekki bara í einu landi, heldur á Norðurlöndunum öllum. Og ég horfi nú á hv. þm. Drífu Hjartardóttur sem kannski getur upplýst það í umræðunni hvort þessi tillaga var samþykkt á vettvangi ráðsins. Annað sem hefur verið gagnrýnt í þessu máli er að flutningsmenn séu bara konur. Ég ætla að viðurkenna það hér að ég held að ég hafi verið helsti hvatamaðurinn að því að flutningsmenn yrðu einungis konur. Og það var fyrst og fremst í þeirri trú og von að við næðum fullri samstöðu kvenna um þetta mál, vegna þess að þetta er þverpólitískt mál. Það er ekki flokkapólitík sem þetta mál fjallar um. Hins vegar veit ég að það er stór hópur þingmanna sem styður okkur í þessu máli og mun styðja það þegar kemur að því að greiða atkvæði um það og getur þá sýnt stuðning sinn við það í verki. En það var fyrst og fremst til að sýna að þetta væri ekki flokkapólitík sem málið fjallaði um sem við ákváðum, konur, að standa saman um þetta í þeirri trú og von og vissu að karlmenn mundu síðan fylgja okkur að málum í því. Það er alveg ljóst að þó að við gerum kaup á vændi refsivert, þá útrýmum við ekki vændi. Á ákveðinn hátt er þetta táknrænt og bara með þessu einu útrýmum við ekki vændi. Það er fjölmargt annað sem við þurfum að gera. Það þarf að endurmennta lögreglumenn. Það þarf að endurmennta saksóknara. Það þarf að byggja upp ákveðin félagsleg úrræði og ég tala nú ekki þau sem við þurfum að hafa tiltæk gagnvart þeim sem eru fluttir hingað mansali. Það er óteljandi. Þetta er fyrsta skrefið. Þannig að þetta er svar mitt við þeirri spurningu hvort við höldum að með þessu útrýmum við vændinu í eitt skipti fyrir öll. Þetta er bara fyrsta skrefið á þeirri leið. En meginboðskapurinn er kannski sá að ég segi fyrir mitt leyti, og ég get talað fyrir hönd Landssambands framsóknarkvenna líka, að okkar sjónarmið er það að við getum aldrei fallist á það að líkami manns, karls, konu eða barns, sé söluvara, að hann sé andlag í viðskiptum manna á milli. Einhver staðar þurfum við að setja stopp við markaðshyggjunni. Ég legg til að við gerum að hér, frú forseti.

Virðulegi forseti. Vegna þess að hv. þm. Jónína Bjartmarz beindi eiginlega orðum til mín um umræðu á Norðurlandaráðsþinginu sem við vorum að koma af í gærkvöldi, þá var það rétt að þar var mikil umræða um þessi mál og þar var samþykkt tillaga um að myndin Lilya 4-ever yrði send í alla skóla á Norðurlöndum og ekki bara á Norðurlöndum, heldur líka í baltnesku löndunum. Það var líka umræða á þinginu um þá tillögu sem liggur fyrir hér eða aðferð Svía í vændismálunum. Ekki voru allir sammála um að fara leið Svíanna, heldur vildu menn sjá hvernig því máli reiddi af eða hver niðurstaðan yrði hjá þeim. Ég man ekki betur en að hafa heyrt það einnig eftir Elisabeth Rehn, sem var hér um daginn, að hún væri ekki heldur sátt við að fara þessa leið. Af því að það hefur verið rætt mikið um það og við sjálfstæðiskonur dregnar fram í umræður um að við værum ósjálfstæðar og vildum ekki standa með ykkur að þessu máli, þá vil ég bara vísa því á bug. Það er nú bara einu sinni þannig að ef við eigum að vera með í máli, þá viljum við kannski fá að koma að því frá frumgerðinni og hafa það í því formi sem við mundum vilja sjá það. Við höfum ekki fengið tækifæri til þess. En við höfum mikla samúð með þessu máli. Það má ekki túlka þetta þannig að við séum eitthvað samþykkar vændi, konur í Sjálfstfl. Það er bara alveg af og frá.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Drífu Hjartardóttur fyrir að staðfesta það að þessi tillaga var samþykkt á vettvangi Norðurlandaráðs og fagna því að það hafi verið gert. Það er alveg rétt sem kemur fram hjá hv. þm. að það eru skiptar skoðanir innan Norðurlandanna á þessu máli. Það má segja að það séu fyrst og fremst Danir sem hafa verið andvígir því, en Finnarnir, samkvæmt gögnum sem ég las á fundi Norðurlandaráðs, um nefnd sem þar var falið að fjalla sérstaklega um þetta --- það kom bara ekki fram í nefndarálitinu --- mæltu með því að þessi leið yrði farin í Finnlandi. Þetta gerðist núna bara síðustu dagana eða vikurnar. Þannig að hreyfingin er alla vega öll í þessa áttina, og mér finnst í þessum málum eins og mörgum öðrum að við þurfum ekki alltaf að vera síðust. Við getum gengið á undan með góðu fordæmi.

Virðulegi forseti. Þetta var einmitt, eins og fram kom hjá hv. þm. Jónínu Bjartmarz, mikið rætt á þinginu og það kom líka fram að menn vilja skoða þetta, menn vilja ekki flýta sér of mikið í löggjöfinni. Þetta er spurning um það þegar sett eru lög með refsiákvæðum, að þá þarf náttúrlega að fara eftir þeim lögum. Og menn vilja svolítið horfa til þess hvernig þessu máli vegnar í Svíþjóð. Norðmenn eru ekki tilbúnir að fara þessa leið og aðrir. En aðeins bara út af myndinni aftur, Lilya 4-ever, þá ráðlegg ég öllum sem ekki hafa séð þá mynd að sjá hana. Ég varð sjálf mjög snortin að sjá þessa mynd og var nánast með tárin í augunum þegar ég horfði á hana. En ég held að við verðum líka að uppræta vandann miklu fyrr, áður en hann er kominn á þetta stig. Við þurfum að uppræta fátæktarvandann í Eystrasaltslöndunum. Ég var í Rússlandi í Viborg í vor þar sem ég kom á götubarnaheimili. Þar voru götubörn, börn sem nágrannar, Finnar, koma og misnota. Það er miklu fyrr, á grunnstiginu, sem við verðum að vinna þessi mál. Við þurfum líka meiri uppfræðslu, meiri varnir í heilbrigðismálum og það er svo margt sem við getum gert.

Frú forseti. Ég ætla að taka undir það með hv. þm. Drífu Hjartardóttur að það er alveg fjölmargt annað sem við getum gert. En þótt þetta væri ekki nema táknrænn boðskapur, þá held ég hann þjóni sínum tilgangi þó við gerum ýmislegt annað og þurfum að gera ýmislegt annað. Það er líka alveg hárrétt hjá hv. þm. ef við setjum lög, þá þurfum við að fylgja þeim. Ég ætla bara að fá að nefna það hér að lagaákvæðið eins og það er núna í hegningarlögunum, ég held það finnist ekki í dæmasafni Hæstaréttar nema ein fimm dæmi á öllum þeim áratugum sem það ákvæði hefur verið í gildi, þannig að því hefur ekki verið sérlega framfylgt frekar en mörgum öðrum lögum. Þannig að það eru svo sem ekki rök í sjálfu sér fyrir því að styðja ekki þessa breytingu. En varðandi Elisabeth Rehn sem var nefnd hér og hefur verið svolítið nefnd í tengslum við þessa umræðu og ég nefndi hana sjálf á vettvangi Norðurlandaráðs í tengslum við umræðu um þessi mál, þá spurðum við hana að þessu á fundi í utanrmn. þar sem hún hitti fulltrúa flokkanna, um afstöðu hennar til þessa. Hún er nú búin að fara víða og sjá eymdina víða og það mætti í rauninni hafa sérstaka umræðu um skýrslu hennar um stríð, konur og frið, en það bíður þá betri tíma. Og hún sagði: Ég er búin að fara í ótal hringi. En hún er líka að skoða þjóðfélög sem standa allt öðruvísi en við. Hér eru allir möguleikar og öll tækifæri til að taka á þessu og skapa miklu betra ástand hvað þetta varðar heldur en við höfum á Balkanskaganum og annars staðar þar sem stríð hefur verið háð. Hv. þm. hafði orð á því að sjálfstæðisþingkonur hefðu viljað koma að frumgerðinni. Það má vera að það sé eitthvað í frv. sem þarfnist lagfæringar þannig að þær geti stutt þetta frv. Ég trúi því að við tökum þetta til skoðunar í hv. allshn. og skoðum það einmitt hvar við getum einhvers staðar mæst á miðri leið þannig að það geti orðið einn allsherjarstuðningur við þetta mál. Og það sem ég vildi nefna í því tilliti sérstaklega er orðið ,,þjónusta`` sem stendur alveg geysilega í mér í frv. en ég hef ekki fundið neitt annað betra. En ég geri ráð fyrir því að í allshn. náum við einhverri lendingu og sátt þannig að allar konur geti staðið saman að þessu.

Frú forseti. Fyrir Alþingi liggur afar merkilegt lagafrv. um að gera kaup á vændi refsivert. Ég vil hvetja alla hv. þm. til að styðja efnisatriði þessa frv. og tel mikinn sóma fyrir löggjafarsamkunduna ef við getum komið okkur saman um að taka þessa sögulegu ákvörðun. Við þurfum að gera greinarmun og átta okkur á eðlismun viðskipta með vörur og þjónustu annars vegar og hins vegar viðskipta með líkama fólks. Við getum ekki litið á það sem viðskipti þegar einstaklingur ákveður að kaupa afnot af líkama annars einstaklings líkt og í vændi. Við getum ekki litið á það sem frjálst val að selja líkama sinn eins og gerist í vændi. Goðsögnin um hina hamingjusömu hóru er einmitt goðsögn. Það getur hins vegar verið mjög erfitt að sannfæra einstakling sem afgreiðir þessa umræðu iðulega á þeim orðum að um sé að ræða frjálst val í frjálsum viðskiptum. Menn verða að átta sig á þessum eðlismun í hjarta sínu og með skynsemi sinni. Ég tel að Alþingi Íslendinga mundi senda sterk og jákvæð skilaboð út í samfélagið ef við gerðum kaup á vændi refsiverð. Við megum ekki gleyma því að mannskepnan er í eðli sínu löghlýðin og því mundu lög í þessa átt hafa mikil áhrif á eftirspurn eftir vændi. Meðalmaðurinn mundi einfaldlega ekki taka áhættuna ef kaupin væru orðin refsiverð. Þar með væri eftirspurnin minnkuð sem væri fyrsta skrefið í að uppræta þessa misnotkun á manneskjum. Ísland er eitt Norðurlanda með löggjöf sína þannig að seljandinn sé brotlegur en kaupandinn ekki. Ef maður skoðar hins vegar hver er að brjóta á hverjum þá er augljóst að þetta á að vera öfugt. Kaupandinn hefur valið sem seljandinn hefur ekki. Kaupandinn er gerandi í því broti sem á sér stað þegar líkami er keyptur til afnota. Getur verið að þingmenn líti svo á að vændiskona sé meiri glæpamaður en sá sem kaupir líkama hennar? Íslenskar vændiskonur geta því ólíkt öðrum konum ekki notið aðstoðar lögreglu verði þær fyrir ofbeldi eða sé réttur þeirra brotinn án þess að bjóða þeirri hættu heim að sæta ákæru og jafnvel fangelsi. Þessu þurfum við að breyta. Það er einnig merkilegt að í núverandi löggjöf skiptir öllu máli hvort vændi sé til framfærslu eða ekki. Löggjafinn hefur einungis áhuga á vændi sem er stundað í svo miklum mæli að það hafi veruleg áhrif á afkomu þess sem það stundar. Þetta sýnir að afstaða löggjafans til vændis mótast fyrst og fremst af því hvort fjárhagslegir hagsmunir eru í húfi. Sé svo er talin ástæða til að spyrna við fótum. Vændi er hins vegar alvarlegt vegna þess að það felst í misnotkun á manneskjunni. Alvarleikinn felst ekki í þeim fjárhagslegu hagsmunum sem í húfi eru. Skilningur eða öllu heldur misskilningur löggjafans á vændi sést einna best á því að allt fram til ársins 1992 var ákvæði um vændi í þeim kafla almennra hegningarlaga sem fjallar um brot á reglum um framfærslu og atvinnuhætti. Í umræðunni heyrir maður iðulega röksemdir á borð við þær að með því að gera kaup á vændi refsivert fari vændi neðan jarðar. Þessa röksemd tel ég ekki í takt við íslenskan veruleika. Vil ég þá spyrja þá sem halda þessu fram hversu sýnilegt vændi sé nú þegar í íslenskum veruleika. Þar sem hluti vændis er nú þegar ólöglegur, þ.e. salan, þá er vændi nú þegar neðan jarðar. Vændi verður því áfram neðan jarðar þótt kaupin á því séu leyfileg. Því tel ég að þessi lagabreyting breyti þar engu um. Sem betur fer hefur vændi ekki tíðkast á Íslandi fyrir opnum tjöldum. Því tel ég að refsiverð kaup á vændi muni breyta litlu þar um. Hér er einungis verið að tala um að færa refsiábyrgðina þangað sem hún á heima. Áhugamenn um lagatæknileg atriði benda á sönnunarbyrðina, að erfitt sé að sanna kaup á vændiskonu þegar kaupin eru orðin refsiverð. En mikilvægari spurning hlýtur að vera hvort eðlilegt sé að erfiðleikar við sönnun standist sem sjálfstæð röksemd gegn refsingu fyrir brot. Við bönnum margs konar brot, hvort sem erfitt er að sanna þau eða ekki. Nærtækustu dæmin eru að sjálfsögðu kynferðisbrot gegn börnum og nauðganir. Á sínum tíma var ekki talið hægt að viðurkenna að nauðgun gæti átt sér stað innan hjónabands þar sem sönnun væri mjög erfið í slíkum málum. En nú viðurkenna allir að eiginmenn geta nauðgað eiginkonum sínum og jafnvel þótt erfitt geti reynst að sanna slíkar nauðganir, eins og reyndar nauðganir yfirleitt, eru það ekki rök fyrir því að nauðgun eigi að vera refsilaus samkvæmt lögum. Staðreyndin er nefnilega sú að í mörgum alvarlegum brotaflokkum er sönnunarstaðan erfið. Við eigum einfaldlega að banna háttsemi sem brýtur á rétti einstaklings, hvort sem það er erfitt að sanna hana eða ekki. Með því að gera þátt seljandans refsilausan opnast einmitt sá möguleiki að sanna brot milligönguaðila vændis en seljendur vændis hafa hingað til ekki verið viljugir að blanda sér í slík mál, enda er þáttur þeirra refsiverður samkvæmt núgildandi lögum. Þrátt fyrir fréttir um annað er reynslan af svipaðri löggjöf í Svíþjóð góð. Þeir vinna með þessi málefni hafa staðfest það að dregið hefur úr vændi eftir að lögunum var breytt þar. Og ofbeldi gegn vændiskonum hefur ekki aukist. Þetta hefur m.a. fyrrv. aðstoðarforsætisráðherra Svía staðfest. Hún benti einnig á mikilvægi þess að fræða lögregluna og koma henni til skilnings á löggjöfinni og markmiðum hennar, þannig yrði hún fús til að beita sér. Ég vil að lokum hvetja alla þingmenn til að styðja efnisatriði þessa frv., ekki síst karlkyns þingmenn og þá sérstaklega unga karlkyns þingmenn. Ég sé að tveir eru hérna í salnum, hv. þm. Bjarni Benediktsson og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson. Ég hvet þá og reyndar allan þingheim til að styðja þetta frv.  Ég vil taka það fram að ég hefði gjarnan viljað vera meðflutningsmaður á málinu en vil þó leggja mitt lóð á vogarskálarnar í umræðunni hér.

Herra forseti. Ég vona að ég geti talist í hópi hinna ungu karla sem hugsa sér að styðja þetta frv. Ég hef reyndar verið flutningsmaður að því á tveimur síðustu þingum og færði þá fórn í þágu aukinnar samstöðu um málið að hverfa af lista yfir flutningsmenn. Mér var það nokkuð þungbært og segi eins og síðasti hv. ræðumaður að ég hefði gjarnan viljað vera á þessum lista áfram en það má svo sem einu gilda. Stuðningur minn við málið á a.m.k. að liggja rækilega fyrir. Ég vil byrja á að þakka hv. 1. flm. frv. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir dugnaðinn og einbeitnina sem hún hefur sýnt í þessu máli og þann árangur sem ég tel tvímælalaust að sé að nást frá því málið hóf hér göngu sína á þingi fyrir fjórum árum, að jafnbreið samstaða skuli orðin um málið og raun ber vitni. Vonandi hillir undir að hún verði alger og málið fái hér endanlega afgreiðslu. Auðvitað er þetta mál ekki einhlítt. Það er síður en svo að allir séu ánægðir með það. Það þekkjum við vel sem erum aðstandendur þess frá fyrstu tíð. Það hafa ekki alltaf verið hlýlegar kveðjur og góðar óskir sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hefur fengið fyrir frumkvæði sitt í þessu máli þótt þær séu sem betur fer mjög margar. Ég er í engum vafa um að það hefur orðið gríðarleg hugarfarsbreyting í almennri umræðu um þessi mál, bara á þessum síðustu árum. Lagabreytinga af þessu tagi nýtur núorðið mjög víðtæks stuðnings úti í þjóðfélaginu og hlýtur náttúrlega að koma að því að einhver geri um það skoðanakönnun. Í skoðanakönnunum er spurt um allt milli himins og jarðar og löngu tímabært að kanna afstöðu almennings til þessa máls. Ég vil í öðru lagi sérstaklega halda á lofti þeirri staðreynd að þetta er að sjálfsögðu ekki sérmál kvenna, nema síður væri. Ef eitthvað er ætti körlum að renna blóðið enn frekar til skyldunnar og leggja þessu lið sitt, að takast á við þann gríðarlega harmleik sem vændið er og allt sem því fylgir. Ég vona sannarlega að karlar hér á þingi og annars staðar í þjóðfélaginu láti ekki sitt eftir liggja hvað það varðar að tala fyrir þessu máli og takast á við, oft kynbræður sína, sem hafa önnur viðhorf uppi í þessum efnum. Þau eru því miður víða á ferli. Ég hef fylgst mjög náið með ferli þessa máls í Svíþjóð allt frá því á árinum 1997 og 1998 þegar til umræðu kom í sænskum stjórnmálum að fara þessa leið. Gegnum veru mína í Norðurlandaráði allan þennan tíma hef ég haft ágæta aðstöðu til þess. Ég fylgdist með umræðunum á sænska Ríkisdeginum þegar frumvarpið var þar til meðferðar. Þá voru auðvitað um það mjög skiptar skoðanir og ýmsar hrakspár uppi sem hafa síðan sem betur fer nánast allar afsannast. Þegar menn vitna til þess að það sé mikilvægt að fylgjast með reynslunni og skoða hana þá er það að sönnu rétt. En hún liggur nú þegar fyrir með býsna afdráttarlausum hætti. Það er komin heilmikil reynsla á þessa löggjöf í Svíþjóð. Það er búið að dæma menn í nokkuð miklum mæli. Það er ekki bara búið að dæma einstaka kaupendur heldur hefur löggjöfin nýst til að koma upp um skipulagða umfangsmikla starfsemi og vændishringi. Hún hefur nýst í baráttunni gegn mansali og á margan annan hátt hefur þetta reynst mjög árangursríkt tæki í að takast á við allt sem vændi fylgir og því tengist. Þetta leiðir einnig yfir í fíkniefnaheiminn og skipulagða glæpastarfsemi og annað í þeim dúr. Rökin sem helst hafa verið höfð uppi gegn því að fara þessa leið eru þau að þetta ýti vandanum bara neðan jarðar. Ef við veltum því aðeins betur fyrir okkur þá halda þau rök ekki. Þau standast ekki dóm reynslunnar og halda heldur ekki nema menn séu tilbúnir til að lögleiða vændi. Svo lengi sem vændi er ólöglegt er það auðvitað bannað. Eðli málsins samkvæmt er það þar af leiðandi dulin starfsemi. Ég fæ ekki séð að það sé frambærileg og haldbær röksemdafærsla að neikvæðir fylgifiskar lagabreytingar af þessu tagi séu þessir, nema menn séu tilbúnir til að snúa algerlega við blaðinu og velja þá leið að lögleyfa þessa starfsemi, sem ég vona að fáir séu, a.m.k. hér á þingi, til að tala fyrir. Annars er spurningin bara um hversu þungar refsingarnar og viðurlög eru við þessu og hverjir skuli dregnir til ábyrgðar. Ég held að við getum ekki notað það sem röksemd eða talið ókost að starfsemi sem er bönnuð hverfi af yfirborðinu við einhverjar breytingar. Eða eru menn þá að segja að lögum sé þannig framfylgt að menn setji kíkinn stanslaust upp að blinda auganu? Ja, ég veit það ekki. Eitt er víst og það var prýðilega rökstutt í máli síðasta ræðumanns, Ágústs Ólafs Ágústssonar, 10. þm. Reykv. s., að núverandi ástand í íslenskum lögum er algerlega fráleitt. Það er í raun algjör hneisa að láta það standa áfram óbreytt í öllu falli, hvort sem okkur kann að greina eitthvað á um að fara nákvæmlega þessa sænsku leið eða einhverja útgáfu af henni. Ég held að það sé ekki á nokkurn hátt verjandi lengur að þetta sé í löggjöfinni íslensku eins og hún er, að það sé sá sem hefur neyðst út í þau ósköp, eða verið neyddur til þess sem jafnoft er, að selja líkamann sinn sem telst sökudólgurinn í málinu en hitt sé ekki refsivert. Menn geta auðvitað velt því fyrir sér lagalega hvort að ábyrgðin ætti að vera á herðum beggja með einhverjum hætti. Sumir færa fram þá röksemd gegn þessu frv. að að því leyti sé gengið of langt. En það eru ekki rök fyrir því að láta núgildandi rök standa óbreytt, fjarri því. Ég held að megingildi þessa frv. og það sem í því felst sé tvíþætt. Þetta hefur tvímælalaust lagalegt gildi. Þetta verður að mikilvægu tæki, vopni, í höndum okkar til að glíma við þennan vanda, vændið, mansalið, kúgunina, mannréttindabrotin og niðurlæginguna sem þessu eru samfara. En þetta hefur líka gríðarlega mikið pólitískt og huglægt gildi. Þetta er spurning um viðhorf, um nálgun í málinu. Það er ekki síður mikilvægt í mínum huga að menn horfi á þann þátt málsins. Það er grundvallarstefnubreyting fólgin í því af hálfu löggjafans hvernig menn nálgast þessi mál ef við veljum þessa leið. Við erum að lyfta þeim gildum sem allt of lítið hafa komist að í umræðunni sem snúa að mannréttindabrotunum, að frelsissviptingunni, að siðleysinu, sem býr á bak við. Þar af leiðandi er það hárrétt að þó það kunni oft á tíðum að vera torsótt að sanna brotin eru þau ekki betri fyrir það. Þau eiga að vera refsiverð eftir sem áður og ekki síður þó það sé stundum erfitt að komast að þeim. Það er mikil hreyfing í gangi í þessum efnum. Það hefur verið nefnt að í Finnlandi er þetta mál á dagskrá og það lítur held ég betur og betur út fyrir það að ef Íslendingar verða ekki næstir á eftir Svíum þá verði það Finnar. Vonandi viljum við gjarnan vera í öðru sæti. Í Noregi er mikil umræða orðin um þessi mál þó svo það sé rétt að norsk stjórnvöld hafi verið afar hikandi í framgöngu sinni hingað til. En það gildir það sama þar og mjög víða annars staðar, að frumkvæði Svía er orðið mjög vel þekkt. Það er um það mikil umræða. Það er alls staðar verið að fylgjast með því hvernig til tekst. Og það er vaxandi fylgi við það, fullyrði ég, mjög víða á Norðurlöndunum, við Eystrasaltið og suður um alla Evrópu, Kanada og víðar, að fara þessa sænsku leið. Ég held að við eigum líka að hafa það í huga að þetta er angi, að vísu mjög stór þáttur, af gríðarlega miklu máli sem er kynlífs- og klámvæðingin og öll sú starfsemi sem henni tengist. Við Íslendingar höfum sem betur fer verið tiltölulega heppin hvað það snertir. Smæð og fámenni og landfræðileg einangrun hefur varið okkur talsvert fyrir því að þessi starfsemi hefur ekki verið jafn umfangsmikil og útbreidd og víða annars staðar. Við njótum fjarlægðarverndar gagnvart þeim aðstæðum í austanverðri Evrópu sem hafa þýtt þessa flóðbylgju yfir á Norðurlönd og til Vestur-Evrópu enn um sinn og þó er það kannski mjög að bresta. Það er hins vegar engin afsökun fyrir því að takast ekki á við þetta og horfast í augu við það. Eins og hér hefur komið rækilega fram þá er sá tími bara því miður liðinn að við getum leyft okkur að lifa í þeirri trú að þetta sé ekki vandamál á Íslandi. Það er algjörlega borðleggjandi, það vita það allir að sá tími er því miður liðinn. Það sem verra er, við höfum verið tiltölulega andvaralaus í þessum efnum, alveg fram á síðustu missiri. Menn opnuðu hér allar gáttir fyrir súlustöðunum og það er ágætt fyrir menn að hugleiða það í þessum sal þegar þau mál voru tekin upp á Alþingi fyrir einum sex til átta árum síðan og spurt hvort ekki væri nú ástæða til að sporna við og gera eitthvað. Hjörleifur Guttormsson þáv. hv. þm. tók það hér upp og spurði: Ætla menn að leyfa þessa starfsemi? Þarf fólk ekki atvinnuleyfi sem ætlar að koma inn og starfa þarna? Hvað var gert hér í salnum? Það var hlegið. Það vildu margir Lilju kveðið hafa núna. Hvað hafa síðan sveitarfélög og löggjafinn verið að reyna, því miður eftir að búið er að hleypa starfseminni af stað? Jú, að takast á við hana og takmarka hana. Banna einkadans og annað í þeim dúr. En það var algert andvaraleysi ríkjandi gagnvart því þegar þessu var hleypt af stað. Auðvitað er miklu betra ef menn takast á við hlutina strax og eru með fyrirbyggjandi aðgerðir í staðinn fyrir að fljóta sofandi að feigðarósi og vakna svo upp við vondan draum þegar allt er komið í óefni. Þetta mál snýst því líka um að við reynum að taka á vaxandi vandamáli sem er vændi á Íslandi og gerum það fljótt áður en ástandið versnar enn. Það er enginn vafi á því í mínum huga að hvert einasta ár getur reynst mjög dýrmætt í þeim efnum. Þá vil ég aftur minna á allt sem fylgir og við vitum vel að er fylgifiskur vændis og klámiðnaðar alls staðar í heiminum. Hann er alls staðar gróðrarstía fyrir fíkniefnadreifingu, fyrir mansal, fyrir skipulagða glæpastarfsemi og fyrir vopnaburð. Af hverju? Af því að það eru gríðarlegir fjármunir á ferðinni. Og fólk er tekið ófrjálsri hendi og þvingað inn í þessa starfsemi. Þá þurfa menn á vopnum að halda og skipulögðu neti til að halda utan um hlutina. Ég hef séð stóra og sterka karlmenn fara upp í flugvélar og fljúga milli Akureyrar og Reykjavíkur með þrjár konur af austrænum uppruna. Hverra erindagerða voru þeir? Þeir voru gæslumenn fyrir þessar ófrjálsu konur sem verið var að fara með á milli súlustaða norðan og sunnan heiða. Það er ömurlegt að horfa upp á slíkt gerast á Íslandi. Og maður er auðvitað varnarlaus. Þar væri þó löggjöf af þessu tagi strax í áttina og möguleiki kannski á að grípa inn í, þó auðvitað þurfi margt fleira að koma til. Á því er líka verið að taka í öðrum þingmálum eins og því að tryggja fórnarlömbum vernd, þeim sem vilja koma fram og kæra o.s.frv. Það er ekki lítið í húfi fyrir Ísland að takast á við þessi mál og reyna eins og kostur er að fyrirbyggja að allir þessir hlutir skjóti hér rótum því við vitum alveg hvers konar grundvallarbreytingar verða á samfélagi við það að þar vaxi upp klámiðnaður, skipulögð glæpastarfsemi og allt sem þarna hangir á spýtunni. Ég vona því svo sannarlega, herra forseti, að þetta mál fái afgreiðslu og við getum öll, karlar og konur í öllum flokkum, sameinast um farsæla afgreiðslu þess á þessu þingi. Ég bind miklar vonir við að svo verði og er algerlega sannfærður um að flm. frv. eru allir af vilja gerðir að gera á því þær breytingar, ef það þarf einhverjar, til þess að um afgreiðslu þess geti tekist samstaða, því það væri auðvitað langbest að um afgreiðslu málsins gæti tekist alger samstaða, þó meiri hluti þingsins eigi að ráða niðurstöðunni að lokum ef ekki tekst svo vel til að full samstaða náist um málið. Hún er í sjónmáli í formi þess að stór hópur þingmanna úr fjórum þingflokkum af fimm eru flutningsmenn málsins. Það eru auðvitað ákveðin skilaboð um að þegar sé í sjónmáli þingræðislegur meiri hluti fyrir því að gera þessar breytingar. Við skulum vona og vinna að því í lengstu lög að um málið geti tekist alger samstaða.

Virðulegi forseti. Ég finn mig knúna til þess að standa hérna upp í þessari umræðu. Reyndar er það nú svo að mér finnst ég vera aðeins vanbúin til þessarar umræðu því ég átti nú ekki von á því að hún færi fram í dag, þó maður hafi kannski mátt vita betur þar sem þetta umræðuefni var á dagskránni, en ég átti ekki von á því að það yrði tekið fram yfir mörg önnur mál sem eru á dagskrá hér í dag. Ég er búin að vera á þingi núna í tvo daga og hefði gjarnan viljað hafa meiri tíma til þess að undirbúa mig undir þetta, því þetta er náttúrlega stórt mál. Ég er svo sem ekkert að afsaka mig hér, en vildi að þetta kæmi fram og geri athugasemdir við það að ekki var haft samráð við þingflokksformennina varðandi breytingu á dagskránni í þessa veru. Mig langaði til þess að ræða málið bæði efnislega og hvernig að því var staðið og vildi þá fyrst fjalla um aðdraganda þess. Í kynningu á frv. hefur því mikið verið haldið á lofti að eingöngu konur standi að frv. og var gengið svo langt að útiloka karlmenn, áhugasama karlmenn, til þess að vera meðflutningsmenn. Ég heyri það á hv. þm. Steingrími Sigfússyni að honum þótti þetta mjög miður og hefði gjarnan viljað vera með. En það að eingöngu konur eru á þessu frv. átti sennilega að vera merki um ákveðna samstöðu kvenna á þingi sem mætti kalla, með slettu og með leyfi forseta, svona ,,sisterhood`` --- systrasamstöðu. Við kynningu á frv. hins vegar þá vék meginhugmyndafræði frv. fyrir árásum á konur í þingflokki Sjálfstfl. að þær væru ekki með. Skilaboðin voru þau að konur í Sjálfstfl. væru svo aumar að þær þyrðu ekki að taka afstöðu nema bera það undir karlana í flokknum. Og síðast í Fréttablaðinu í dag birtist endurvarp þessara skilaboða frá konum í þingflokki Vinstri grænna, Samf., Framsfl. og Frjálsl. til alþjóðar undir yfirskriftinni: Ósjálfstæðar konur í Sjálfstæðisflokknum. Augljóst má því vera að það fór lítið fyrir systrasamstöðu. Meginatriðið við framlagningu frv. var ekki efnisleg kynning á frv., heldur að koma höggi á konur í Sjálfstfl. og gefa í skyn að þær standi og sitji eftir reglum karlanna í flokknum. Það fór sem sagt lítið fyrir systrasamstöðu þegar mátti koma höggi á stallsystur sínar. Vissulega er það svo að konur, reyndar einnig karlar í Sjálfstfl. og reyndar þingheimur allur er í sárum eftir ákveðna niðurstöðu þingkosninganna í vor þegar fimm reyndar stjórnmálakonur Sjálfstfl. duttu út af þingi. En það var hins vegar lúalegt bragð af konum í öðrum flokkum á þingi að snúa hnífnum í sárinu. Það er almenn regla í þingflokkunum hér á hinu háa Alþingi að þingmenn ræða það í þingflokkunum hafi þeir hug á að vera meðflutningsmenn að frumvörpum eða þáltill. þingmanna annarra flokka. Það á ekki bara við um Sjálfstfl. því ég hef kynnst því þegar ég hef verið að biðja aðra þingmenn um að skrifa upp á þáltill. eða frumvörp sem ég hef verið að leggja fram, þá hefur verið svarað með þeim formerkjum: Já, en ég þarf fyrst að bera það undir þingflokkinn minn. Í þessu tilviki var konum í Sjálfstfl. ekki gefið tækifæri til slíks. A.m.k. ein þeirra var erlendis og hending hvort hinar voru í tölvusambandi. Þeim sem voru þó í tölvusambandi var gefinn kostur á að svara samdægurs, daginn fyrir þingsetningu. Nú er mér ekki kunnugt um það hvort konum í þingflokkum annarra flokka hafi einnig verið gefinn sami stutti fyrirvari, en mig grunar að svo hafi ekki verið og tilmæli til kvenna í þingflokki Sjálfstfl. hafi verið yfirklór eða eftiráhugsun. En augljóslega var tilgangurinn sá að koma höggi á þær, koma á bak þeim. Hvar er þá systrasamstaðan hér? Reyndar verð ég að segja að þessi vinnubrögð koma mér á óvart, því ég þekki hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að öðru. Hingað til hafa konur á hinu háa Alþingi lagt upp úr því að þær standi saman. Sjálf hef ég einnig haldið þessu fram og er ósammála þeirri mýtu að konur séu konum verstar. Ég er ósammála því. Það má því ljóst vera að þessi framgangsmáti að konur í þingflokki Vinstri grænna, Samf., Framsfl. og Frjálsl. hafi lagt sig í líma við að koma höggi á konur í Sjálfstfl. eru mér mikil vonbrigði. Og síðast í umræðunni í dag þegar hv. þm., ágæt vinkona mín, Guðrún Ögmundsdóttir, hélt áfram þessari sömu klisju. Vonbrigði mín varða þá pólitísku hlið sem snýr að því að koma höggi á andstæðinginn. Hins vegar er það annað mál hvort þingmenn séu efnislega sammála því frv. sem hér hefur verið lagt fram, hvort konur í Sjálfstfl. hefðu kosið að vera meðflutningsmenn frumvarpsins hefðu þær fengið tækifæri og rými til þess að skoða málið. Reyndar hefur komið fram í viðtölum við hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur og Sólveigu Pétursdóttur að þær hafi ákveðnar efasemdir um setningu slíkra laga. Hér segir, með leyfi forseta, í viðtali við hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur og hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur, þriðjudaginn 21. október í Morgunblaðinu, með leyfi forseta: ,,Ég tel að setning slíkra laga muni ekki ná þeim árangri sem til er ætlast.`` Og hv. þm. Sólveig segir, með beinni tilvitnun: ,,Sólveig segir það ekki rétta leið að útrýma mannfyrirlitningu með breytingu á refsilöggjöfinni.`` Jafnframt kemur fram að þegar hv. þm. Sólveig Pétursdóttir var dómsmrh. lét hún þessi mál sig mikið varða og lét gera tvær skýrslur um vændi sem eru grundvöllur að umræðu um vændi í nútímanum, í dag, og grundvöllur að því frv. sem hér hefur verið lagt fram og enn fremur að þar hafi verið nefndar fjölmargar úrbætur. Svo segir, með leyfi forseta: ,,Þar er á hinn bóginn tekið fram að nefndin, sem vann skýrsluna, telji ekki rétt a.m.k. að svo stöddu að fara út í þær lagabreytingar sem hér um ræðir vegna þess að ákveðin hætta fylgi slíkum breytingum. T.d. er bent á sönnunarvanda og hættuna á því að vandamálið, vændið, fari undir yfirborðið. Þar með verði síður hægt að hjálpa þeim sem eiga í vanda.`` Síðan kemur einnig fram sú varfærni hjá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur að hún telur að miklu betri upplýsingar þurfi að koma fram um það hvaða áhrif lögin hafa haft í Svíþjóð. Jafnframt leggur hún áherslu á að mikilvægt sé að ráðast gegn því samfélagsböli sem vændi er. Í máli hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur kemur enn fremur fram, með leyfi forseta: ,,Ég er einfaldlega mjög efins um að þessi aðferð stemmi stigu við vændi,`` útskýrir hún. ,,Ég tel að margir hafi ofmetið þessa aðferð.`` Það er alveg ljóst af þessu að afstaða tveggja af fjórum konum í þingflokki Sjálfstfl. liggur ljós fyrir og þær hafa ákveðnar efasemdir, og leyfa sér það, og ég verð að segja að mér finnst sem ég standi hér uppi í ákveðinni úlfagryfju. Ég ætla samt að leyfa mér á sama máta og þeir tveir hv. þm. sem ég nefndi að hafa sömu efasemdir og þær og eins og Finnar hafa, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Ég vil aftur benda á það að ég sit hér sem varaþingmaður og ég var ekki þátttakandi í þessu sjónarspili sem fór fram í þingbyrjun eins og ég lýsti áðan. Núna ætla ég að halda mig við efnisatriði frv. og lýsa skoðunum mínum á málinu í stuttu máli. Meginbreyting frv. lýtur að því að ekki verði lengur refsivert að stunda vændi til framfærslu, heldur verði refsiábyrgðinni snúið og verði refsivert að kaupa vændi og aðra kynlífsþjónustu. Ég er sammála því sem kemur fram í greinargerð með frv., að það þurfi að snurfusa ýmsar greinar og skilgreina sérstaklega hvað felst í ,,vændi`` og hvað felst í ,,lauslæti``. Hins vegar er ég ekki sannfærð um að árangur náist í baráttu gegn vændi og þeirri mannlegu niðurlægingu sem bæði konur og karlar upplifa við að selja aðgang að líkama sínum með því að snúa refsiábyrgðinni við og gera refsivert að kaupa vændi. Til að fyrirbyggja allan misskilning vil ég ekki að þessi afstaða sé túlkuð á þann veg að sjálfstæðismenn eða ég sem sjálfstæðismaður sé einhver sérstakur talsmaður hinnar hamingjusömu vændiskonu og því síður talsmaður þess að lögleiða vændi, svo að það sé alveg ljóst. Hins vegar langar mig líka aðeins að nefna það að margir hv. þm. hafa bent á að þetta vandamál snúi sérstaklega að konum, það séu konur sem selji sig og karlar kaupi. Þess vegna hlýt ég að draga það fram sem sérstakt umhugsunarefni að þetta er ekki alveg svo. Í nýlegri skýrslu sem kom mér og held ég flestum öðrum á óvart, skýrslu um rannsókn eftir Bryndísi Björk Ásgeirsdóttur, kom fram að af krökkum í framhaldsskólum höfðu 2% ,,selt sig`` og þar af voru um það bil 3 / 4 strákar, 1 / 4 stelpur. Þetta kom mér á óvart, veit ekki með aðra, en það kemur einnig fram í þessari rannsókn að þetta er ekkert einstakt fyrir Ísland, heldur á þetta við víðar, í Noregi, Bandaríkjunum og víðar. Það kemur einnig fram og mjög sterklega í niðurstöðum þessarar rannsóknar að rótin að því að ungmenni leiðist út í vændi er félagslegt vandamál og ekki síst kynferðisleg misnotkun í æsku. Það vakti reyndar sérstaklega athygli sem kannski er þó ekki ástæða til að draga fram nema til umhugsunar --- og ég skil ekki reyndar --- að það skuli vera sterk fylgni milli lágrar menntunarlegrar stöðu feðra og líkanna á að einstaklingur leiðist út í vændi. Þetta er eitthvað sem þarf að skoða nánar. Það er alveg augljóst að við náum bestum árangri með því að ráðast á grunnundirliggjandi aðstæður þess að einstaklingur leiðist út í vændi til að verja börn á uppvaxtarárunum. Ég tel að einmitt á síðasta kjörtímabili hafi hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, þáv. hæstv. dómsmrh., beitt sér sérstaklega fyrir því að herða refsingu við kynferðislegri misnotkun barna. Við sjáum þessa dagana að þær breytingar sem hið háa Alþingi gerði á hegningarlögum á síðasta kjörtímabili eru að byrja að skila sér. Til viðbótar má segja að sú vitundarvakning sem hefur orðið í þjóðfélaginu varðandi einelti, að sporna við einelti sem er grundvöllur margra félagslegra vandamála hjá börnum sem síðan vaxa upp, er mjög ánægjuleg. Það er augljóst að tilgangurinn með þeirri breytingu sem frv. leggur til er að ekki verði lengur ólöglegt að stunda vændi sér til framfærslu heldur að það megi ekki kaupa það. Með öðrum orðum er með frv. verið að segja að það sé löglegt að stunda vændi en ólöglegt að kaupa það. Einhvern veginn passar þetta ekki saman í mínum huga. Ég er ósammála þessari nálgun og mér finnst hún ekki rökrétt. Á sama hátt mætti segja að það væri heimilt að selja eiturlyf, seljandi eiturlyfja bæri enga refsiábyrgð, en það væri kaupandinn, eiturlyfjaneytandinn einn, sem bryti lög með því að kaupa eiturlyfin. Eiturlyfjaneytandanum væri refsað en eiturlyfjasalinn væri í rétti að selja vöruna. Þetta finnst mér heldur ekki standast.

Þarna ertu komin með vöru.

Ég vona að hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir sjái nú samlíkinguna. Þarna er verið að skilgreina hver er seljandi og hver kaupandi á sama hátt og verið er að skilgreina hver er seljandi og hver kaupandi í frv. sem hér er til umræðu. Rætt hefur verið um hvaða áhrif þessi löggjöf hefur haft í Svíþjóð. Ákveðnar vísbendingar hafa komið fram um framför en líka hefur verið dregið í efa að þær séu réttar og bent á að spádómur margra um að þetta vandamál færi undir yfirborðið hefði ræst, erfiðara yrði að nálgast konur í þessum vanda, konur eða karla í þessum vanda. Ég tel að við þurfum meira svigrúm til þess að fá reynslu á lögin, til þess að við séum nokkuð viss um að við séum að taka rétt skref í þessa veru. Það er mín skoðun, virðulegi forseti, að löggjafinn verði að gefa skýr skilaboð um þær samskiptareglur sem gilda eiga manna í milli er varða löggjöf landsins. Sú tillaga sem hér er lögð fram gefur tvöföld skilaboð. Hún segir að annars vegar megi stunda vændi en hins vegar megi ekki kaupa það og ég segi að þetta passar ekki saman í mínum huga. Ég er tilbúin að skoða margar leiðir til að stemma stigu við vændi hér á landi og að aðstoða fólk við að vinna sig út úr neyð sem hefur knúið það til slíkrar iðju, eins og fátækt, áfengis- og vímuefnaneyslu eða aðrar aðstæður. Hins vegar verða skilaboðin að vera skýr og ef það á að fara þá leið að refsa fyrir vændi er það mín skoðun að refsi\-ábyrgðin eigi að vera á báða bóga. Það ætti að vera refsivert bæði að stunda vændi og kaupa vændi.

Virðulegi forseti. Mér er svo sem ekki ljúft að koma í ræðustól og gefa andsvar við ræðu hv. þm. Ástu Möller en ég verð að segja samt sem áður að málin hér þróast ansi oft þannig að dagskránni er breytt án þess að þingflokksformenn stjórnarandstöðunnar séu látnir vita. Og ég vil að því sé haldið til haga að ég gerði mitt ýtrasta til að láta vita af því að samkomulag hefði náðst meðal þingmanna sem áttu hér mál á dagskrá um að þetta mál færi fram fyrir nokkur önnur mál og það vildi þannig til þegar ég var að láta fulltrúa úr Frjálsl. vita að þingflokksformaður Sjálfstfl. varð á vegi mínum og ég tilkynnti honum um að það væri verið að gera breytingu á dagskránni. Það kom engin athugasemd við það frá honum. Um þetta vissi forseti þingsins, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, þannig að formlega var ekki neitt að því að þetta mál væri tekið fram fyrir önnur mál. Það var gert í samkomulagi og með vitneskju þeirra sem ég taldi að þyrftu að vita. Um annað í málflutningi hv. þingmanns langar mig til að segja að hún talar af fullkominni vanþekkingu um málið. Mér finnst kannski eðlilegt að þingkonur Sjálfstfl. séu fullar af vonbrigðum með það hvernig umræðan um málið hefur þróast úti í fjölmiðlum. Það vita allir sem vilja vita að ég hef reynt að ljá ekki máls á þeim umræðum sem fjölmiðlamenn vilja fara út í hvað þetta varðar. Það skal upplýst hér að ég var í sambandi við þingkonur Sjálfstfl., sannarlega ekki allar en þann 4. september óskaði ég eftir því við hv. þm. Drífu Hjartardóttur að hún talaði við sínar konur og þær skoðuðu þetta mál með jákvæðum huga. Mér finnst þetta mál svo miklu mikilvægara en svo að það sé hægt að ásaka mig um það að ég hafi með lúalegu bragði reynt að koma höggi á þingkonur Sjálfstfl. því að það hef ég svo sannarlega ekki gert.

Virðulegi forseti. Ég geri í sjálfu sér engan stóran ágreining um það að dagskránni sé breytt en ég hefði gjarnan viljað hafa betri undirbúning fyrir þetta mál. Ég las skýrslu um vændi og hefði sem sagt viljað, eins og hv. þm. þekkir til minna vinnubragða, hafa betri tíma til þess að undirbúa mig. Hins vegar segi ég það ekki að ég þekki ekki málið og ég ætla ekki að taka það til mín að ég tali af fullkominni vanþekkingu um málið eins og hv. þm. gefur í skyn. En varðandi dagskrána skulum við bara láta það liggja milli hluta. Ég get í sjálfu mér sett mig í þau spor hv. þingmanns að hún hafi stundum þurft að sæta þessu sjálf. Ég vildi benda á það að þetta kom mér á óvart og ætla ekki að hafa fleiri orð um það. Varðandi aðkomu þingkvenna í Sjálfstfl. stendur það sem ég sagði áðan, ég var ekki þátttakandi í þessu sjónarspili því að ég er ekki fastur þingmaður á þingi. Eins og þetta leit hins vegar út fyrir mér þar sem ég var úti í bæ og ekki að fylgjast með frá degi til dags fannst mér það vera meginatriðið í kynningu á frv., því miður því að umræðan er góð, að sjálfstæðiskonurnar væru slíkir aumingjar að þær gætu ekki einu sinni tekið ákvarðanir sjálfstætt. Það svíður mér. Ég gat ekki annað en komið því á framfæri.

Virðulegi forseti. Ég hélt því ekki fram að hv. þingmaður væri að tala af vankunnáttu um málið sjálft, heldur um tilurð þess og hvernig það upphaflega kom til. Til að því sé algjörlega haldið til haga upplýsti hv. þm. Jónína Bjartmarz það hérna áðan að hún hefði verið aðalhvatamaður að því að þetta mál yrði kvennamál. Upphaflega fór ég af stað til að leita meðflutnings tveggja einstaklinga úr hverjum flokki. Málin þróuðust allan september milli þeirra fimm flokka sem eiga alþingismenn á þingi og á endanum varð það ljóst mjög seint í mánuðinum að samstaða næðist meðal allra kvenna í þinginu utan kvennanna í Sjálfstfl. Ég vissi satt að segja ekki hvort talað hefði verið við allar en í samtölum okkar í milli höfðu ýmsir tekið að sér að tala við sjálfstæðiskonurnar háttvirtar. Á endanum var sem sagt ekki eftir nema þessi eini dagur til að gefa þremur þeirra tækifæri til að vera með. Þær höfðu hins vegar allar haft pata af því að verið væri að reyna að fá breiða kvennasamstöðu um málið.

Virðulegi forseti. Það upplýsist sem sagt frá hendi hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur að það sé ákveðinn misskilningur í þessu máli og hún gefur skýringar á honum. En það breytir því ekki að sem sagt þrjár af fjórum þingkonum Sjálfstfl. fengu tölvupóst daginn fyrir þingsetningu og málið var kynnt, ef ég man rétt, 1. október, sem sagt daginn eftir. Þær höfðu ekki forsendur til að skoða þetta enda hefði það kannski ekki breytt miklu. Það sem mér fannst vera komið aftan að okkur í þessu máli var að það var látið að því liggja að konur í Sjálfstfl. væru svo ósjálfstæðar að þær gætu ekki tekið eigin ákvarðanir, og það er náttúrlega algjörlega út úr kortinu. 
            

Frú forseti. Örlítið andsvar við ræðu hv. þm. Ástu Möller. Ég vona að þingmenn hafi tekið eftir því að umræðan hérna hefur ekki verið um það hvort sjálfstæðiskonur væru með eða ekki að öðru leyti en því að ég nefndi nákvæmlega í fyrstu ræðu minni að þátt tækju allar konur þingsins utan sjálfstæðiskonur en að ég vissi líka af óánægju í röðum þeirra. Ég sagðist hins vegar ekki ætla að ræða það frekar eða strá salti í þau sár. Mér finnst heldur engin ástæða til þess. Mér finnst líka afar mikilvægt að við berum fulla virðingu fyrir því ef fólk hefur efasemdir í þessu máli. Margir eru búnir að fara í gegnum ýmsa fasa í því þannig að ég ber fulla virðingu fyrir afstöðu sem er ekki samhljóma minni. Ég játa það líka að það er mjög ánægjulegt að hafa hv. þm. Ástu Möller hér á þingi og við finnum það núna að hennar hefur verið saknað. Það er mjög gott. Og það er ákveðin systrasamstaða hér, það er alveg hárrétt hjá þingmanninum. Hún verður vonandi áfram til staðar í öðrum málum þó að það hafi kannski ekki alveg gerst hér. Eins og ég segi ber ég fulla virðingu fyrir þessum efasemdum og við vitum vel að fólk getur skipt um skoðun. Hv. þm. Jónína Bjartmarz lýsti því af hverju hún skipti um skoðun, það var þegar hún sá kvikmyndina Lilya 4-ever. Þetta er allt breytingum undirorpið. Vændisskýrslan kom út árið 2000 og nú er 2003. Mjög margt hefur gerst á þessum tíma. Ég tek ekki til mín að hafa átt þátt í því að vera með lúaleg brögð gagnvart sjálfstæðiskonum, af og frá.

Virðulegi forseti. Það sem skiptir kannski mestu máli í þessari umræðu, sem hefur farið fram í andsvörum, er að það er orðið nokkuð ljóst hvernig staðið hefur verið að þessu máli í byrjun, að allir aðilar hafi fengið tækifæri til að skýra aðkomu sína að málinu og einnig að það sem skiptir máli er að afstaða okkar, kvenna í Sjálfstfl., er efnisleg. Það eru ákveðnar efasemdir um þessa leið og ég held að það sé mjög gott að þær raddir komi fram þannig að við önum ekki út í eitthvað sem fólk vildi ekki sitja uppi með þegar til seinni tíma væri litið. Þetta verður þá til þess að málið verður skoðað í hv. allshn. með gagnrýnum augum, með hliðsjón af fram komnum efasemdum og það verði ekki bara tómur já-kór karla og kvenna sem samþykki það blindandi.

Frú forseti. Ég mótmæli því líka að í umræðu um þetta mál hafi átt sér stað einhvers konar aðför að sjálfstæðiskonum. Hafi það komið þannig út held ég að það hafi ekki verið meiningin en ég verð að segja eins og er að ég undrast mjög hvernig þær sjálfstæðiskonur sem ég hef heyrt fara í þessa umræðu í fjölmiðlum tjá sig um málið. Hv. þm. Ásta Möller nefndi tvær þeirra hér áðan og nú endurtekur hv. þm. Ásta Möller þessa sömu rökræðu sem snýst annars vegar um að ,,við fengum ekki að vera með`` og hins vegar ,,við viljum ekki vera með``. Hvort er það? Mér finnst kannski ekki skipta öllu máli þó að fólki hafi ekki verið boðið að vera með á frumvörpum ef það er síðan jafnákveðið í að það hefði ekki verið með. Mér var ekki boðið að vera með á rjúpumáli hv. þm. Gunnars Birgissonar, svo dæmi sé tekið, og ég er ekkert mjög móðguð yfir því. Mér finnst þessi umræða hafa fengið allt of mikið svigrúm í tengslum við þetta mál því að auðvitað eigum við að halda okkur við efnislegu umræðuna. Ég vil hins vegar gera þá efnislegu athugasemd við ræðu hv. þm. að mér finnst óviðeigandi þegar hún talar um kaupanda og seljanda vöru í þessari umræðu. Hér kom m.a. mjög skýrt fram hjá hv. þm. Ágústi Ólafi Ágústssyni og e.t.v. fleirum að ekki er hægt að líkja þessu saman. Við erum ekki að tala um kaup og sölu á ,,vöru``. Þetta eru ekki viðskipti í þeim skilningi. Við erum að tala um sölu á fólki. Mér finnst mjög mikilvægt að við höfum það í huga í umræðunni og þess vegna mótmæli ég þessari samlíkingu.

Virðulegi forseti. Ég hefði ekki tekið upp þetta mál sem snýr að því hvernig málið hófst nema vegna þess að það var látið líta út sem það væri aðalatriði í byrjun.  Spurningin var ekki um það hvort við hefðum fengið að vera með, heldur miklu frekar að það var dregið fram að við værum ekki með, og það væri sérstakt athugunarefni. Það er hins vegar alveg rétt að ef t.d. ég hefði verið spurð um þetta mál sem ég hafði ekki afstöðu til hefði skoðun mín verið sú sem ég hef hér lýst. Varðandi samlíkinguna á vændi og eiturlyfjum er það svo, eins og hefur komið fram í þeirri rannsókn sem ég vísaði til í dag, að eiturlyf eru oft undirrót þess að fólk leiðist út í vændi. Það er því hægt að draga þá samlíkingu þarna á milli að það eigi að refsa báðum aðilum ef út í það er farið.

Frú forseti. Ég tel ekki að þessi samlíking eigi við. Það er ekki hægt að tala um kaupanda og seljanda sem jafnréttháa einstaklinga hér og það er ekki heldur hægt að líkja saman sölu á vöru annars vegar og sölu á fólki hins vegar. Jafnvel þó að eitthvað kunni að vera líkt með misvæginu á milli kaupanda og seljanda erum við annars vegar að tala um vöru og hins vegar um fólk. Það finnst mér vera grundvallaratriði. Varðandi fjölmiðlaumræðuna er það hins vegar vissulega rétt að fjölmiðlar drógu mjög fram þessa mynd strax og það er svo sem ekkert nýtt að fjölmiðlar kveiki á svona hlutum. Þegar þeir sjá að það eru konur úr öllum flokkum nema einum þarf ekkert að benda þeim á það sérstaklega. En mér þykir, svo að ég gagnrýni þátt þeirra sjálfstæðiskvenna sem hafa svarað fyrir þetta, að það hefði verið stórmannlegra af þeim að segja einfaldlega: Já, það er rétt, við erum ekki með á þessu frumvarpi, við erum ósammála þessu frumvarpi --- eins og þrjár þeirra hafa núna sagt --- í staðinn fyrir að segja: Það var vegna þess að hún Kolbrún lét okkur ekki vita fyrr en deginum áður, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, svo að ég haldi mig við þingsköpin, frú forseti. Tvær hv. þingkonur Sjálfstfl. hafa tekið ansi mikinn þátt í því að blása þetta út í fjölmiðlum og ég horfði á heilan umræðuþátt nánast bara um það, frú forseti.

Virðulegi forseti. Sá sjónvarps- eða útvarpsþáttur fór þá fram hjá mér. En það er alveg ljóst að hv. þm. sem fengu boð um að vera með á þessu frv. hafa komið sjónarmiðum sínum á framfæri, gerðu það í viðtali í Morgunblaðinu og útskýrðu efnislega hver afstaða þeirra væri. Hún er alveg fullgild.

Virðulegur forseti. Hér er á ferðinni afar gott mál að mínu mati. Í vændi felst alvarleg misnotkun á manneskjunni og gríðarlegt ójafnvægi á milli einstaklinga. Íslensk refsilöggjöf er lýtur að vændi er í dag mjög óréttlát og ekki síður gamaldags. Þetta frv. sem hér liggur fyrir er því afar tímabært. Í almennum hegningarlögum er það skýrt að hver sá sem stundar vændi sér til framfærslu skuli sæta refsingu. Þetta er óréttlátt. Það er óréttlátt vegna þess að hvergi er minnst á ábyrgð þess sem kaupir líkama annarrar manneskju sér til afnota. Ábyrgð þess sem kaupir líkama annars til sinna afnota hlýtur að vera veruleg því að það er alls ekkert jafnvægi í þessum samskiptum. Einn kaupir aðgang og afnot af líkama annars með peningum á meðan þeir sem selja líkama sinn búa yfirleitt við afar bágar félagslegar og fjárhagslegar aðstæður sem kaupandinn færir sér í nyt í skjóli almennra hegningarlaga þar sem engin refsing liggur við því. Lögin eru í dag kaupandanum í hag sem eykur enn á ójafnvægið í þessum samskiptum. Virðulegi forseti. Sú leið sem lögð er til í frv. hefur verið sett í lög í Svíþjóð. Þar í landi hafa menn nefnilega þorað að viðurkenna að enginn selur líkama sinn nema í algerri neyð. Því sé rangt að ríkið og samfélagið refsi fólki sem býr við slíka neyð og grípur til slíkra neyðarúrræða. Kaupandinn er sá sem notfærir sér neyð vændiskvenna og -karla og því ber okkur að færa refsinguna á kaupandann. Kaupandinn er gerandi í því broti sem á sér stað þegar líkami er keyptur til afnota. Virðulegi forseti. Forsendur og röksemdir fyrir þessari breytingu eru fjölmargar og vel raktar í grg. með frv. sem og í framsögu 1. flm., Kolbrúnar Halldórsdóttur, og annarra sem hér hafa talað. Ég er afar þakklát fyrir það að vera meðflutningsmaður á þessu máli á mínu fyrsta þingi og á ég þá ósk heitasta að frv. verði samþykkt svo að réttlætið endurspeglist í lögunum hvað þessi mál varðar. Sú leið sem hér er lögð til mun líklega ekki útrýma vændi á Íslandi en hún lýsir gildismati sem við viljum að börnin okkar alist upp við, er skref í átt að samfélagi þar sem virðing fyrir manneskjunni er í hávegum höfð, samfélagi þar sem líkami fólks er ekki til kaups. Það er grundvallaratriði að mínu mati.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 8. þm. Reykv. n., Kolbrúnu Halldórsdóttur, fyrir þá elju að flytja hér frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, með síðari breytingum. Ég er sannarlega stolt af því að vera meðal meðflutningsmanna frv. og vil því koma því á framfæri að þingflokkur Frjálsl. styður það. Vændi er skilgreint sem ofbeldi, svo mikið er víst. Það að fara út í vændi er nokkuð sem enginn gerir nema í algerri neyð. Þá neyð hefur samfélagið að stórum hluta kannski mótað ósjálfrátt án þess að einstaklingarnir fái rönd við reist. Fjölmargar ástæður liggja að baki því að fólk leiðist út í vændi. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir fór vandlega yfir þær ástæður í flutningi sínum. Sú breyting sem frv. felur í sér er að gera þann sem skapar eftirspurnina að vændi refsiverðan, þ.e. kaupanda vændisins. Það hlýtur líka að teljast fullkomlega eðlilegt að sá sem kaupir vændi skuli gerður refsiverður því að vændi er í sjálfu sér refsivert. Í dag höfum við lög sem banna vændi. Umfang klámiðnaðarins er orðið verulegt áhyggjuefni yfirvalda um allan heim. Því hafa mörg félagasamtök, bæði hér heima og erlendis, lýst því yfir að vændi sé ofbeldi og mannréttindabrot. Í 6. gr. kvennasamnings Sameinuðu þjóðanna sem tók gildi árið 1981 segir, með leyfi forseta: ,,Aðildarríki skulu gera allar viðeigandi ráðstefanir, þar á meðal með lagasetningu, til að hamla gegn hvers konar verslun með konur og gróðastarfsemi tengdri vændi kvenna.`` Ísland er aðili að þessum samningi og hefur undirritað hann. Það á aldrei að samþykkja að lifandi fólk gangi kaupum og sölum. Þetta frv. felur því í sér grundvallarbreytingu á siðferðislegu viðhorfi þjóðarinnar til vændis. Formaður þingflokks Frjálsl., Guðjón Arnar Kristjánsson, hefur stutt þetta frv. frá því að það kom fyrst fram á þingi. Í frv. felst grundvallarbreyting á siðferðislegu viðhorfi til vændis þar sem litið er svo á að vændi sé kynbundið ofbeldi gegn konum. Vændi brýtur gegn lögbundnum mannréttindum og vinnur gegn jafnrétti kynjanna. Frjálslyndi flokkurinn lítur svo á að ekki sé hægt að líta á vændi sem starfsgrein og vill sporna gegn því að fólk gangi kaupum og sölum í nafni vændis. Því telur flokkurinn mikilvægt að auknum fjármunum verði varið til þess að hjálpa fórnarlömbum vændis til að byggja upp líf sitt að nýju.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs til að lýsa eindregnum stuðningi við þetta frv. til laga sem er flutt af fjórtán þingmönnum með hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur í broddi fylkingar. Vil ég þakka henni og öðrum þingmönnum sem standa að frv. Það hefur margítrekað verið staðfest að vændi er stundað á Íslandi. Birtar hafa verið um þetta skýrslur, m.a. af dómsmrn. árið 2001. Þar kemur fram, og er vísað til þess í greinargerð með frv., að vændi sé stundað hér í ýmsum myndum, meðal ungs fólks í vímuefnaneyslu, meðal eldri einstaklinga í heimahúsum, hér sé stundað tilviljanakennt götuvændi í gegnum auglýsingar í dagblöðum o.s.frv. Um þetta deilir enginn. Það deilir heldur enginn um hitt að vændi eigi að vera ólöglegt og það eigi að vera refsivert. Hins vegar kunna að vera um það skiptar skoðanir á hvern hátt það skuli gert refsivert og hverjum skuli refsað, þeim sem nýtir sér vændi og neyð annarra eða hinum sem leiðast út í vændi eða eru þvingaðir út í vændi. Þetta frv. gerir ráð fyrir breytingum frá núverandi lögum að því leyti að refsiábyrgð vegna vændis breytist þannig að kaup á vændi og annarri kynlífsþjónustu verði refsivert en vændi sem stundað er til framfærslu verði ekki lengur refsivert. Þetta er þungamiðjan í frv. Ég fyrir mitt leyti tel þetta eðlilega og mjög nauðsynlega breytingu á lögunum. Það sem ég vildi gera að þungamiðju í máli mínu, auk þess að lýsa stuðningi við frv., er afgreiðslan hér í þinginu. Við vitum hvað hendir mál sem eru umdeild eða sem njóta ekki velvildar ríkisstjórnar eða stjórnarmeirihluta eða eru sprottin upp úr stjórnarandstöðunni. Þau eru svæfð í nefnd. Það sem er óhugnanlegt við það sem fram kemur í greinargerð með þessu frv. er að frv. sama efnis var margsinnis lagt fram á síðasta kjörtímabili. Það sem hins vegar hefur breyst frá þeim tíma er að málinu hefur aukist stuðningur. Við heyrum það nú frá talsmönnum allra flokka þótt hér hafi komið upp ágreiningur um aðdraganda þessa frv. Hann kemur mér reyndar mjög á óvart eftir að hafa fylgst með framvindu málsins í haust og á hvern hátt 1. flm. málsins reyndi að fá til fylgis flutningsmenn úr öllum flokkum. En víkjum því til hliðar. Það sem máli skiptir er hvernig málinu reiðir af í þinginu og hvort þingið fær möguleika á því að taka afstöðu til þess. Um það snýst baráttan núna, þ.e. að það verði ekki hreinlega svæft í nefnd. Það hefur allt of oft hent. Ég minnist þess að í einu máli sem var mjög umdeilt, þar sem tilfinningar voru mjög sterkar, að það var keyrt í gegnum þingið og inn í afgreiðslu m.a. á þeirri forsendu að eðlilegt væri að þingið fengi að taka afstöðu. Það var boxið. Þingið fékk að greiða atkvæði um boxið. Fékk, segi ég. Ég var ekki hlynntur því frv. og tel samþykkt þess hafa verið til ills. En ég skal alveg játa að ég var mjög veikur fyrir þessari röksemd. Mér finnst eðlilegt að mál komi til kasta þingsins og þingið fái að taka afstöðu til þeirra. Um þetta snýst núna baráttan á komandi vikum, að lýðræðislegur vilji í þessum sal fái að koma fram og menn geti greitt atkvæði um þetta frv. Ég hvet þá sem fylgjast með þessu máli til að hafa augun einmitt sérstaklega á þessu. Núna verður frv. vísað til nefndar. Þaðan fer það til álitsgjafar. Því verður skotið til ýmissa aðila sem þessi mál hafa rannsakað eða tengjast í stjórnsýslunni á einhvern hátt, og til almannasamtaka. Þetta á ekki að þurfa að taka nema tiltölulega stuttan tíma, tvær til þrjár vikur gæti ég ætlað. Síðan er eðlilegt að málið komi aftur til kasta þingsins og því gefist færi á að greiða um það atkvæði. Þetta er grundvallaratriði, að málið fái lýðræðislega meðferð í þinginu. Þetta skulu vera mín lokaorð.

Frú forseti. Mig langar við lok þessarar umræðu að fá að þakka þá umræðu sem átt hefur sér stað hér. Ég fagna því hversu margir þingmenn hafa látið í ljósi skoðanir sínar og hversu virkur sá stuðningur er og sá meðbyr sem ég hef fundið fyrir hér í þessum sölum. Ég vil aðeins fara yfir örfá atriði sem hér hafa verið nefnd. Það er satt að umræðan um þessi mál er afskaplega breytt. Umræða sú sem átti sér stað í dag hefði ekki getað farið hér fram fyrir fjórum árum þegar þetta mál var fyrst kynnt og dreift hér á pappír í sölum þingsins. Mikið vatn hefur runnið til sjávar á þessum fjórum árum. Meðal annars hafa þingmenn fengið tækifæri til að sjá þá bíómynd sem nokkrir hv. þm. viku að í ræðum sínum, þ.e. Lilya 4-ever. Ég get tekið undir orð þeirra þingmanna sem hér hafa lýst tilfinningum sínum í garð þeirrar myndar og fagna því að Norðurlandaráð skuli nú hafa samþykkt að hún skuli gerð að fræðsluefni í framhaldsskólum á Norðurlöndunum. Það er afar mikilvægt að umræðan verði áfram á málefnalegum nótum og mynd af því tagi sem Lilya 4-ever er hjálpar upp á það að menn geti haldið hástemmdum yfirlýsingum til hliðar en einbeitt sér að þeim málefnalegu rökum sem styðja við það sem hér er um rætt. Er vændi starfsgrein eða ekki? Eðli starfsgreina er að menn geti farið út meðal fólks og unnið sér fyrir salti í grautinn, fyrir launum sem geta staðið síðan undir framfærslu fjölskyldu viðkomandi einstaklinga. Starf er í eðli sínu þess eðlis að við stundum það af reisn. Enginn stundar vændi með mannlegri reisn. Allir sem hafa lent í klóm harmleiks vændisins geta vitnað um að þar stendur maður ekki með mikilli mannlegri reisn. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að við þingmenn í þessum sal sameinumst um að forða fólki frá því að grípa til þeirra örþrifaráða sem vændið er. Þess vegna tek ég mjög undir orð þeirra þingmanna sem hér hafa talað um mikilvægi þess að gera fleira en frv. eitt og sér leggur til. Allir sem standa að baki frv. eru sér meðvitaðir um það að þetta vinnur engin sérstök kraftaverk. Þetta er fyrsta skrefið á langri leið í átt til þess að útrýma vændi úr samfélagi okkar. Af hverju viljum við útrýma vændi? Jú, vegna þess að það er til þess fallið að niðurlægja fólk. Það gerir fólki ekki kleift að lifa með reisn. Reynsla þeirra sem hafa lent í vændi segir okkur það. Ég hef sjálf fengið að hlusta á fyrrverandi vændiskonur segja frá reynslu sinni og fáar ræður hef ég heyrt jafnáhrifamiklar og ræður kvenna sem hafa þurft af eigin rammleik að koma sér út úr hringiðu vændisins og þeim ömurlegu aðstæðum sem vændiskonum eru búnar. Varðandi það sem hér hefur verið sagt um rökin fyrir því að kúnnanum eigi að refsa fyrir að kaupa vændið en ekki einstaklingnum sem stundar vændið þá vil ég segja að reynsla fólks af því að hafa vændi ekki refsivert samkvæmt lögum er sú sama og þjóða sem hafa lögleitt vændi, má segja. Alls staðar þar sem vændi hefur verið lögleitt hefur hinn ólöglegi markaður stækkað. Hann virðist blómstra sem aldrei fyrr í skjóli hins löglega. Nýverið fór fram umræða, og fer fram enn, um ástandið í Grikklandi. Það hefur verið gert að umtalsefni að yfirvöld í Aþenu hafa ákveðið að fjölga vændishúsum í borginni vegna þess að fyrir dyrum eru Ólympíuleikar. Í Aþenu einni saman eru nú um 200 svokölluð lögleg vændishús og hugmyndin er að fjölga þeim um 30 til þess að anna aukinni eftirspurn á Ólympíuleikum. Norrænir ráðherrar og norræn kvennasamtök hafa mótmælt þessu harðlega og við Íslendingar getum verið stoltir af því að þau mótmæli áttu upptök sín hér á Íslandi á ráðstefnu Stígamóta sem haldin var í júní í sumar. Í Grikklandi er gífurlega stór markaður fyrir ólöglegt vændi. Þúsundir vændiskvenna dvelja ólöglega í landinu og sá litli hópur sem starfar í löglegum vændishúsum er bara eins og dropi í hafið. Því hefur verið mótmælt harðlega og hástöfum að Grikkir geti náð einhverjum tökum á vændisiðnaðinum og kynlífsiðnaðinum með því að rýmka til í Aþenu með fjölgun vændishúsa meðan Ólympíuleikarnir standa yfir því það eina sem þetta muni leiða af sér sé aukin eymd og aukin hætta fyrir vændiskonur sem fluttar eru ólöglega inn í landið. Við skulum því hafa það í huga þegar við ræðum um þessi mál, af því að þetta er nú ekki einfalt, að hér er allt undir og það er hættulegt að ætla sér að gera einhvern greinarmun á vændi, mansali og klámiðnaðinum sjálfum. Við skulum hafa það í huga að klám, sem er myndefni á spólum, í blöðum eða á geisladiskum eða hvar svo sem það er, er ekkert annað en kvikmyndað eða ljósmyndað vændi. Við getum því ekki aðgreint þessa þætti á þann hátt sem sumir kannski mundu vilja óska því að þetta er allt saman einn og sami hluturinn. Mansalið er stundað til þess að koma konum og börnum í vændi og ekki er hægt að gera greinarmun á vændiskonum sem hafa komið inn í kynlífsiðnaðinn í gegnum mansal og hinum sem hafa komið inn í vændisiðnaðinn eftir öðrum leiðum. Ég held að mjög mikilvægt sé að við höfum það ævinlega í huga að það er gildismatið okkar fyrst og fremst sem skiptir máli þegar við setjum þjóðinni lög. Í þessu tilfelli er um að ræða mál þar sem gildismat kemur sannarlega við sögu. Ég held að gildismat þeirra sem hér hafa talað í umræðunni sé svipað að þessu leyti. Við teljum að í samfélagi okkar, ríku, norrænu samfélagi, eigi ekki að þurfa að vera til sú eymd sem tilheyrir kynlífsiðnaði eða vændismarkaði. Við teljum að við getum staðið þannig við bakið á því fólki sem á erfitt um framfærslu að það geti treyst á samfélagið, á félagslegt öryggisnet samfélagsins, en þurfi ekki að grípa til þeirra óyndisúrræða sem vændiskonur eru reknar út í. Ég get ekki látið hjá líða að segja örfá orð í viðbót um málflutning hv. þm. Ástu Möller sem vitnaði í frétt í Fréttablaðinu í dag um það að þingmenn þeirra flokka sem standa að baki frv. hafi verið að koma höggi á sjálfstæðiskonur, og hún vitnaði til Fréttablaðsins án þess að nefna nokkuð hvaða frétt þar var um að ræða. Nú hef ég lesið þá frétt, virðulegi forseti, og það kemur í ljós að um er að ræða lesendabréf til Fréttablaðsins sem ber yfirskriftina: Ósjálfstæðar sjálfstæðiskonur. Bréfið er skrifað af Úrsúlu Jünemann kennara, og ég sé ekki að hv. þm. Ásta Möller hafi haft ástæðu til að halda því fram að þær þingkonur sem eru á frv. hafi á meðvitaðan hátt verið að reyna að koma höggi á sjálfstæðiskonurnar sem ekki eru á frv. Þetta bréf í Fréttablaðinu gefur ekki tilefni til þeirra ummæla að mínu mati sem hv. þm. lét falla. Ég vil því ítreka að það var sannarlega ekki ætlun nokkurs sem að þessu máli stóð að koma höggi á einn eða annan í því. Til þess er málið okkur allt of dýrmætt. Umræðan sem hér hefur farið fram er líka dýrmæt og við eigum eftir að varðveita hana inn í vinnuna sem vonandi á eftir að fara fram í hv. allshn. því að að lokinni þessari umræðu geri ég ráð fyrir að málinu verði vísað til hv. allshn. og 2. umr. Mikilvægt er að hafa það í huga eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson gat um í ræðu sinni að við þurfum að fylgjast með því hvernig málum af þessu tagi reiðir af í þinginu og þetta er mál sem nýtur það mikils stuðnings og hefur fengið það mikla umfjöllun hér að ég tel einsýnt að þingið eigi þann rétt að fá að greiða um það atkvæði. Að svo mæltu, virðulegi forseti, vil ég eingöngu þakka þann stuðning sem hér hefur komið fram og ekki hvað síst stuðninginn sem hefur komið í ljós í samfélaginu frá 14 kvennasamtökum sem hafa sent þingmönnum áskorun um að leiða þetta mál til lykta hér í eitt skipti fyrir öll. Þau kvennasamtök eru Bríet -- félag ungra feminista, Femínistafélag Íslands, Kvenfélagasamband Íslands, Kvennakirkjan, Kvennaráðgjöfin, Kvenréttindafélag Íslands, Neyðarmóttaka vegna nauðgunar, Samtök um kvennaathvarf, Stígamót, Tímaritið Vera, UNIFEM á Íslandi, Félag kvenna í læknastétt á Íslandi, Landssamband framsóknarkvenna og V-dagssamtökin. Ég læt það verða mín lokorð, virðulegi forseti, að segja að það er auðvitað afar dýrmætt þegar þingmenn sem flytja mál af því tagi sem hér er flutt fá stuðning af því tagi sem hér hefur verið látinn í té.

Frú forseti. Ég ætla í upphafi máls míns --- og ætla ekki að vera langorð --- að þakka hv. 1. flm. frv. fyrir ágæta framsögu sína og lokaorð líka, en þar sem sú sem hér stendur sat í forsetastól áðan fékk ég orðið á eftir 1. flm. er hún lokaði umræðunni. En það voru aðeins örfá atriði sem mig langar að leggja áherslu á. Aftur er tilefnið orð hv. þm. Ástu Möller þar sem hún heldur því fram að aðaláherslan í kynningu á frv. hafi verið lögð á það að sjálfstæðiskonurnar væru ekki með á því. Og hún tekur stórt upp í sig og segir að systrasamstaðan á þingi hafi verið látin víkja fyrir árásum á sjálfstæðiskonur og fyrir þeim tilgangi að koma höggi á sjálfstæðiskonur. Af því að það upplýstist hér í upphafi umræðunnar að ég hefði verið aðalhvatamaður þess að konur stæðu saman að þessu þá langar mig að leggja orð í belg og árétta það að einmitt til þess að það yrði ekki gert að flokkspólitísku máli var svo mikil áhersla lögð á það löngu fyrir þá dagsetningu, 1. október þegar þing kom saman, að ná fullri samstöðu meðal kvennanna þannig að ekki væru flokkspólitísk sjónarmið þar á bak við og gefa öllum sjálfstæðiskonunum kost á því. Og þó svo að frv. væri sent og ákveðinn tölvupóstur á þingkonur Sjálfstfl. þennan tiltekna dag eða daginn áður en þing var sett, þá var búið að vera í sambandi og samræðum við þær töluvert áður og a.m.k. einhver hluti þeirra átti þess kost að setja sig inn í málið. En þær eru auðvitað frjálsar að skoðun sinni og afstöðu til frv. og þær eru fyrst og fremst bundnar af sannfæringu sinni eins og við af okkar. Ég ætla því ekki að fetta fingur út í það þó að skoðanir einhverra þingkvenna fari ekki saman við skoðanir meiri hluta kvenna á þingi sem standa að þessu frv. Hins vegar er margt sem kemur upp í umræðunni. Hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir hafði orð á því fyrr í dag að ég hefði skipt um skoðun. Ég ætla viðurkenna það hér og nú að ég skipti ekki um skoðun þegar ég sá kvikmyndina Lilya 4-ever. Ég er búin að fara í marga hringi í þessu máli eins og svo margar aðrar þingkonur, held ég. Það sem m.a. hefur stundum staðið í manni er að gera eigi kaup á vændi refsiverð en að salan sé ekki refsiverð. Hv. þm. Ásta Möller nefndi það fyrr í dag og fór að líkja þessu við sölu á fíkniefnum. En eins og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir benti henni á erum við annars vegar að tala um vöru, að vísu ólöglega, og hins vegar erum við að tala um mannslíkama þannig að því er ekki saman að jafna. En þegar maður skoðar síðan aðstöðu þeirra kvenna sem hafa lent í vændi, ég tala nú ekki um konurnar sem eru fluttar hingað mansali frá Eystrasaltsríkjunum, eins og myndin Lilya 4-ever sýndi nú einna gleggst og opnaði augu margra, þá getur maður kannski horft til nauðgunarbrotanna. Eigum við líka að hafa refsingu við því að vera nauðgað? Það er svo mikil nauðung á bak við þessi vændisbrot og á bak við mansalið að hægt er á ákveðinn hátt að jafna því við nauðgunarbrot. Ekki er hér nokkur talsmaður þess að þeim sem er nauðgað sé líka refsað. Ég skil því í rauninni ekki þessa samlíkingu og langaði aðeins að koma þessu á framfæri. Ég nefndi það líka við upphaf umræðunnar eða í fyrri ræðu minni að við yrðum að skoða þetta heildstætt, við yrðum að skoða vændið og síðan klámvæðinguna og mansalið. Sumir halda því fram að lagabreytingin sem gerð var á síðasta þingi þegar þyngd voru refsiviðurlögin við kynferðislegum afbrotum gegn börnum hafi borið einhvern árangur. Mig langar í því tilliti að halda hinu gagnstæða fram og ég spyr mig stundum: Hver er ástæðan fyrir þeirri 15% aukningu kynferðisbrota í samfélaginu? Frétt um skýrslu ríkislögreglustjóra um afbrotatölfræði 2002 var birt í Morgunblaðinu 23. október. Um er að ræða 15% fjölgun slíkra brota. Ég held, án þess að ég byggi það á nokkrum vísindalegum rökum, að það sé klámvæðingin. Ég held að þetta orsakist af hinni miklu klámvæðingu vegna þess að gildismat og öll viðhorf eru svo á reiki að það hálfa væri nóg gagnvart mörgum í samfélaginu. Ég held að við eigum einhvern tíma eftir seinna á þessu þingi að ræða nánar um klámið og mig langar þá í því tilviki að vekja máls á því að ég kem stundum í skóla og hitti foreldra unglinga. Aftur og aftur heyri ég á foreldrum hvað þeir furða sig allir og fordæma og hafa mikla andstyggð á þessari klámvæðingu. Og svo spyrja þeir: Er ekki hægt að setja einhver lög við þessu? Þessi viðhorf foreldra koma bara ekki svo mikið fram, og maður hvetur fólk til þess að láta í sér heyra. Það var einmitt í Mannlífsblaði nýlega sem tvær áberandi konur fjölluðu sérstaklega um þetta og fordæmdu klámvæðinguna. Ég er með ljósrit af greinunum, og ég hvet fólk til að kynna sér þær, en þessar konur voru annars vegar Andrea Róberts og hins vegar Ágústa Johnson framkvæmdastjóri. Ég fagna því þegar fólk kemur fram vegna þess að að öllu jöfnu þegar fólk talar um og fordæmir þetta þá er það ásakað um tepruskap, það sé á móti tjáningarfrelsinu og það koma allar þær úrtölur. En mig langar að lokum, frú forseti, að hafa orð á að sumir segja að ekki sé tímabært að breyta þessum lögum. Það er komin fjögurra ára reynsla í Svíþjóð, góð reynsla, sem sýnir að stórlega hefur dregið úr mansalinu. Það eru engar neikvæðar hliðarverkanir sem hafa komið í ljós, og ég segi ekki annað en það að ekki er eftir neinu að bíða. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hafði orð á því áðan að baráttan eftir þessa umræðu væri síðan í allshn., að málið yrði ekki svæft þar heldur að ná því út. Þá vil ég benda á að þegar þetta mál var flutt áður var það sent út til umsagnar og að stærstu leyti er frv. óbreytt frá frv. eins og það var þegar það var sent út til umsagnar. Og það sem meira er að neikvæðu umsagnirnar voru um síðustu málsgreinina í frv. eins og það var, málsgrein sem er ekki lengur í þessu frv. Ég sé því til að mynda engin rök til annars en að stuðst verði við þær umsagnir sem þegar liggja fyrir og við þurfum ekki að eyða frekari tíma í að senda málið út til umsagnar á þessu þingi, heldur getum byggt á þeim umsögnum sem þegar liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns koma á framfæri þökkum til þeirra kvenna sem hafa flutt þetta frv. hér í dag. Ég tel að þetta sé þarft og gott mál. Ég vil líka þakka fyrir þær umræður sem hafa átt sér stað í dag. Þær hafa verið málefnalegar og mjög athyglisverðar og á margan hátt fræðandi. Mér finnst alveg sjálfsagt að það skuli vera refsivert að fólk greiði fyrir kynlífsþjónustu, það skuli vera refsivert að fólk hafi tekjur af milligöngu um kynlífsþjónustu, það skuli vera refsivert að fólk sé flutt mansali á milli landa til að taka þátt í klámi og kynlífsiðnaði. Líka að það skuli vera refsivert að verið sé að ginna, hvetja eða aðstoða börn yngri en 18 ára til að taka þátt í vændi eða annarri kynlífsþjónustu. Frú forseti. Ísland er lítið land og um margt sérstakt land. Við njótum hér ákveðinnar einangrunar sem felst í því að landið er eyja. Sem betur fer hafa vandamál vegna vændis ekki verið jafnmikil hér á landi og í nágrannalöndum okkar en það er margt sem bendir til að þetta hafi verið að aukast á undanförnum árum. Séð í ljósi þeirra mannlegu harmleikja sem oft tengjast vændi og kynlífsiðnaði af ýmsu tagi þá finnst mér allt í lagi að við á hinu háa Alþingi reynum að byrgja brunninn áður en barnið dettur ofan í hann, ef svo má að orði komast, og setja reglur sem á einhvern hátt geta komið í veg fyrir að sú þróun nái að verða með þeim hætti sem við höfum séð í nágrannalöndunum. Ég vil vekja athygli á því að verið er að tala um að breyta lögum. Það er hægt að breyta þeim á þann veg sem lagt hefur verið til hér í dag. Einnig er hægt að breyta þeim aftur þannig að ef þetta virkar ekki eins og til er ætlast, þá er hægt að fella þetta úr gildi. Hvers vegna ættum við ekki að gefa þessu möguleika? Hvers vegna ættum við ekki að reyna að fara þá leið, að setja þessi lög? Við höfum allt að vinna og engu að tapa. Ég tel því, frú forseti, að það sé sjálfsagt mál að veita málinu brautargengi og það fái eðlilega afgreiðslu í Alþingi og frv. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tveimur skyldum málum sem ég óskaði eftir að rædd yrðu saman þar sem þau eru nátengd og nánast hvort öðru háð. Annað er frv. um bótarétt höfunda og heimildarmanna og hitt er frv. til laga um breytingu á ýmsum lögum til verndar trúnaðarsambandi fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra og til verndar starfsmönnum ríkis og sveitarfélaga vegna upplýsingagjafar í þágu almannaheilla. Flutningsmenn beggja frv. eru auk mín hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Össur Skarphéðinsson. Sænska konungsskipið Vasa árið 1628, geimferjan Challenger árið 1986, MS Estonia árið 1994. Hvað er sameiginlegt með þeim fyrirbærum sem hér voru talin upp? Jú, hverju þeirra tengdist lítill hópur háttsettra einstaklinga sem voru ákveðnir í að leggja af stað í stórleiðangur. En í hvert sinn átti sér stað stórslys sem kom umheiminum fullkomlega á óvart. Í öll þessi skipti var til staðar vitneskja sem þagað var yfir, vitneskja um galla eða vanrækslu sem, ef upp hefði komist, hefði getað varnað slysi. En enginn vildi axla þá ábyrgð að koma í veg fyrir stórvirkið og því fór sem fór. Sumardag einn árið 1628 hlupu 30 sjómenn fram og til baka á dekki hins nýbyggða konungsskips Vasa. Þeir hlupu samsíða skipshliðanna á milli og í hvert skipti valt stolt sænska herveldisins meira og meira. Fleming aðmíráll sem stýrði æfingunni stöðvaði hana fyrir öryggis sakir vegna þess að hann óttaðist um líf sjómannanna á æfingunni. En hann lagði ekki í að leggjast gegn sjálfu sænska herveldinu, gegn því að stórvirkið gæti átt sér stað. Daginn eftir sigldi þetta stolt sænska herveldisins 1.300 metra á vötnum Stokkhólms og sökk síðan með minnst 30 manns innan borðs. Þetta er saga sem er oft nefnd sem dæmi í sænskum fjölmiðlarétti um mikilvægi þess að mikilvægar upplýsingar er varða almannahagsmuni og eiga brýnt erindi til almennings skili sér þangað. Hún dregur fram mikilvægi þess að fólk þori að tjá sig, að upplýsa um mál sem geta varðað almenning miklu hvort sem þar er um að ræða embættismenn, opinbera starfsmenn og jafnvel eftir atvikum starfsmenn einkafyrirtækja. En til þess að svo sé þarf heimildaverndin að vera trygg og um það fjalla þau frv. sem hér eru til umræðu. Fjölmiðlar eru gríðarlega mikilvægt afl í samfélaginu. Þeir eru skoðanamyndandi en skoðanir eru grundvöllur ákvarðanatöku. Fjölmiðlar eru farvegurinn fyrir ekki aðeins skoðanir almennings og stjórnvalda heldur einnig fyrir ýmsa aðra áhrifahópa sem gegna mikilvægu hlutverki í samfélaginu, stjórnmálaflokka, frjáls félagasamtök, verkalýðshreyfingu og samtök atvinnurekenda svo dæmi séu tekin. Tjáningarfrelsið er verndað í 73. gr. stjórnarskrárinnar en samkvæmt þeirri grein eru allir frjálsir skoðana sinna og sannfæringar og eiga rétt á að láta í ljós hugsanir sínar. Á síðari árum benda ýmis dæmi til þess að dómstólar í lýðræðisríkjum hafi viðurkennt með skýrum hætti hlutverk og gildi fjölmiðla í samfélaginu. Í íslenskum dómum eru nokkur dæmi þessa þótt ekki sé þar feitan gölt að flá, eins og Páll Sigurðsson kemst að orði í riti sínu Fjölmiðlaréttur. Skýrust eru slík ummæli í héraðsdómum sem gengu vegna undirskriftanna um Varið land á sínum tíma, en sá dómur er birtur með dómi Hæstaréttar frá 1979 á bls. 647. Þar er komið svolítið inn á þetta og mikilvægi þess að hagsmunir samfélagsins af því að umræður um opinber málefni geti farið fram í þeim mæli sem hinar lýðræðislegu og þingræðislegu grundvallarreglur krefjast. Það er m.a. nauðsynlegt að menn geti gagnrýnt pólitíska andstæðinga, athafnir þeirra og skoðanir að vissu marki en þótt menn séu ekki sammála um það hversu langt eigi að ganga í þessu efni almennt, þá virðast dómstólar vera að skera úr eftir málavöxtum hverju sinni. Svipaðar vangaveltur eru uppi í dómi Hæstaréttar frá 1995 á bls. 408, og í dómi Hæstaréttar í máli Agnesar Bragadóttur frá árinu 1996 er að finna vangaveltur af svipuðu tagi. Hvað sem líður almennum umsögnum af þessu tagi í íslenskum dómum er á hinn bóginn óhætt að fullyrða að í dómum Mannréttindadómstóls Evrópu, sem hafa vissulega mikla þýðingu fyrir okkar réttarfar, sérstaklega eftir að ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu voru lögtekin hér, megi finna fjölmörg dæmi þess að sá merki dómstóll hafi tjáð sig með skýrum og víðtækum hætti um hlutverk og gildi frjálsrar fjölmiðlunar. Ég ætla að nefna tvö dæmi sem merki þessa, annars vegar mál The Sunday Times frá því í apríl 1979 en þar segir í lauslegri þýðingu, með leyfi forseta, að í tjáningarfrelsi felist ekki aðeins frelsi til að veita upplýsingar sem eru óumdeildar, heldur nái það einnig til upplýsinga sem eru móðgandi eða truflandi fyrir ríkisvaldið eða hvaða hluta samfélagsins sem er. Þessi grundvallarregla er óhemju mikilvæg þegar kemur að fjölmiðlum og starfsumhverfi þeirra. Í máli Oberschlick frá 1991 segir m.a. í lauslegri þýðingu, með leyfi forseta, að frelsi fjölmiðla sé besta trygging almennings til þess að uppgötva og til að mynda sér skoðanir á hugmyndum og framferði stjórnmálaleiðtoga. Þetta er undirstrikað m.a. með því að tryggja rétt almennings til upplýsinga auk þess sem frelsi til pólitískrar rökræðu er talið vera einn af hornsteinum lýðræðisins. Í dómum Mannréttindadómstóls Evrópu sem varða brot á tjáningarfrelsi hefur auk þess verið staðfest að hlutverk fjölmiðla í lýðræðisþjóðfélagi felst ekki aðeins í því að veita stjórnvöldum nauðsynlegt aðhald með gagnrýninni umræðu heldur ekki síður í því að tryggja almenningi upplýsingar. Þannig að þetta snýst ekki aðeins um það hvernig starfsumhverfi fjölmiðla er heldur ekki síður um það að tryggt sé að almenningur fái upplýsingar sem eru mikilvægar og eiga brýnt erindi þangað. Það er því mikilvægt að þessi réttur almennings til upplýsinga hefur verið viðurkenndur líka. Til þess að fjölmiðlar geti rækt þetta mikilvæga hlutverk sitt í samfélaginu þarf starfsumhverfi þeirra að vera þannig að þeim sé gert það kleift. Þeir þurfa í fyrsta lagi að njóta frelsis til að sinna starfi sínu. Njóta íslenskir fjölmiðlar frelsis til starfa? Skiptir eignarhald á fjölmiðlum máli? Eru íslenskir fjölmiðlar frjálsir að sinni ritstjórnarstefnu eða eru eigendur þeirra með óhófleg afskipti af því hvernig fréttir eru sagðar og hvaða fréttir eru sagðar? Ég ætla ekki að svara þessum spurningum hér og frv. sem hér eru til umræðu taka ekki á þessu en ég tel þó að full ástæða sé til að endurskoða þennan þátt málsins líka og í raun er löngu orðið tímabært að endurskoða allt starfsumhverfi fjölmiðla frá grunni hér á landi. Dæmin eru fjölmörg bara frá síðustu árum sem benda til þess að úr þessu þurfi að bæta og þá ekki síst það sem snýr að vernd heimildarmannanna eða vernd trúnaðarsambands heimildarmanna og fjölmiðlanna og nægir þá að nefna til sögunnar alla litlu mennina sem hafa verið til umræðu á síðustu missirum hvort sem þeir hafa starfað í BYKO, hjá Símanum eða verið fréttamenn á Stöð 2. Setja þyrfti skýrari línur hvað varðar ritstjórnarfrelsi og e.t.v. væri ástæða til að kveða skýrar á um mikilvægt hlutverk fjölmiðla í slíkum lögum þannig að ábyrgðin sé líka gerð skýrari. Grundvallarskilaboðin sem felast í siðareglum blaðamanna mætti t.d. setja í slík lög einnig til þess að styrkja grunn og mikilvægi þeirra. Til er nýlegt efni sem ég mun koma hér að svolítið síðar, m.a. sem tekið hefur verið saman eru leiðbeinandi reglur hjá Evrópuráðinu og víðar þar sem meginhugmyndirnar í þessum efnum eru í raun og veru til og tilmælum hefur verið beint til aðildarríkja Evrópuráðsins að taka þær upp í lög en ég veit ekki til þess að það hafi verið gert hér á landi og kann að vera að einhver vinna sé í gangi í menntmrn. hvað það varðar. Siðareglur Blaðamannafélagsins setja fjölmiðlamönnum ákveðinn ramma í sínum störfum og m.a. er í þeim reglum vakin athygli á persónulegri ábyrgð blaðamannsins á öllu sem hann skrifar og honum er uppálagt að virða trúnað við heimildarmenn sína. En þarna erum við einungis að tala um siðareglur sem eru vissulega mikilvægar en ekki jafnbindandi og lagareglur eru. Blaðamanni er samkvæmt reglunum skylt að vanda upplýsingaöflun sína, úrvinnslu og framsetningu svo sem kostur er og sýna fyllstu tillitssemi í vandasömum málum. Honum ber líka að foraðst allt sem valdið gæti saklausu fólki eða fólki sem á um sárt að binda óþarfasársauka og vanvirðu. Þá er í siðareglunum tiltekið að blaðamanni beri í frásögnum af dóms- og refsimálum að virða þá meginreglu að hver maður er talinn saklaus þar til sekt hans er sönnuð. Blaðamanninum er líka skylt að varast að lenda í hagsmunaágreiningi, t.d. með því að flytja fréttir af fyrirtækjum eða samtökum þar sem hann á sjálfur aðild. Hann skal fyrst og síðast gæta hagsmuna lesenda og sóma blaðamannastéttarinnar í öllu því sem hann tekur sér fyrir hendur í starfi sínu. Eins og ég sagði áðan, eru siðareglurnar mikilvægur hlekkur. Þær eru mjög mikilvægar fyrir stéttina sem slíka og fjölmiðlamenn, en þær hafa ekki sömu áhrif og lagareglur í þessum efnum. Ég minntist aðeins áðan á erlenda strauma og þá einkum frá Evrópu. Þó að vissulega hafi líka ýmislegt gerst í þessum efnum vestan hafs hef ég sérstaklega skoðað í þessu samhengi og þá með tilliti til þess að okkar löggjöf er miklu skyldari Norðurlandalöggjöfinni það sem snýr að réttarfari og ýmsu öðru í okkar löggjöf, þannig að ég horfði kannski aðallega austur um haf við skoðun á þessu. Við Íslendingar erum aðilar að Evrópuráðinu og Evrópuráðið hefur gefið út tilskipun ráðherraráðs Evrópuráðsins sem eru reyndar leiðbeinandi reglur nr. 7/2000, um rétt fjölmiðlamanna til að halda heimildum sínum og heimildarmönnum leyndum. Í þeim reglum og eins reyndar líka í ályktun Evrópuþingsins frá 1994 um sama efni eru mjög skýr tilmæli, eða eins og ég segi þetta eru ekki bindandi heldur svona leiðbeinandi reglur fyrir aðildarríkin og tilmæli til aðildarríkjanna um það að þau taki þessa vernd tryggilega upp í sína löggjöf. Ef maður skoðar íslenska löggjöf með tilliti til þessara ályktana og þessara grundvallarreglna, þá er það ekki svo að þessir straumar hafi borist inn í íslenska löggjöf enn, og ég vitna í þeim efnum í Pál Sigurðsson sem segir í riti sínu Fjölmiðlaréttur, með leyfi forseta: ,,Enda þótt nú nýlega hafi farið fram umfangsmikil og stórgagnleg endurskoðun á réttarfarslöggjöf okkar þar sem lagaákvæðin um nafnleynd eða þagnarvernd höfunda og heimildamanna er m.a. að finna, eru þau ákvæði lagabálkanna sem hér skipta máli varla nægilega skýr að öllu leyti svo sem fyrr hefur verið rakið. Úr því þarf að sjálfsögðu að bæta en við þær endurbætur mætti m.a. hafa nokkra hliðsjón af hinum nýlegu dönsku ákvæðum sem fjalla um þetta efni en þau eru um sumt skýrari en hin íslensku auk þess sem dönsku ákvæðin virðast hafa að geyma heppilegri efnisreglur en okkar, a.m.k. í sumum efnum.`` Það má segja að þetta hafi verið grundvöllurinn sem ég hafði til hliðsjónar og við sem unnum að þessum tveimur frumvörpum sem hér eru til umræðu og ætla ég nú að fara yfir efni þeirra. Í fyrsta lagi er um að ræða frv. til laga um breytingu á ýmsum lögum til verndar trúnaðarsambandi fjölmiðlamanna og heimildamanna þeirra og til verndar starfsmönnum ríkis og sveitarfélaga vegna upplýsingagjafar í þágu almannaheilla. Þarna er um að ræða breytingar á lögum um meðferð opinberra mála, um meðferð einkamála, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og á sveitarstjórnarlögum og almennum hegingarlögum. Þar er lagt til að sérstakar reglur verði settar til verndar trúnaðarsambandi fjölmiðlamanna og heimildamanna þeirra. Við vísum til þess í greinargerð að á síðustu árum hafa komið upp nokkur mál þar sem reynt hefur á slíkt trúnaðarsamband fyrir dómstólum. M.a. var það í máli Agnesar Bragadóttur, sem hér var áður nefnt, þar sem niðurstaða héraðsdóms í því máli --- þetta var mál sem var höfðað gegn Morgunblaðinu vegna greinaskrifa hennar um endalok Sambands íslenskra samvinnufélaga og viðskipti þess við Landsbanka Íslands --- var á þann veg að blaðamanninum var talið skylt að bera vitni í málinu þannig að það sýnir fram á það hversu óskýrar þessar reglur eru. Í Hæstarétti var þessu síðan snúið við og eins og ég nefndi áðan hefur almennt verið litið svo á í íslenskum fjölmiðlarétti að þetta sé mat Hæstaréttar hverju sinni. Það er að mínu mati alls ekki nægilega tryggt að þessi vernd sé tryggð á þann hátt. Ég tel að löggjafinn þurfi að kveða mun skýrar á um þetta. En markmiðið er eins og áður sagði að tryggja möguleika fjölmiðla til upplýsinga og fréttaöflunar um hvert það efni sem varðar hagsmuni almennings og þá er það gert í ljósi þess að frjálsir og óháðir fjölmiðlar séu ein af meginstoðum hvers lýðræðisríkis og reglur um heimildavernd eitt veigamesta skilyrðið fyrir fullnægjandi starfrækslu þeirra. Eins og ég nefndi í upphafi með dæmunum um stórslysin, þá getur þetta verið mjög alvarlegt mál. Ég nefndi reyndar mjög afdrifarík mál þar sem upplýsingar bárust ekki alla leið. Ef þær hefðu borist alla leið, ef þær hefðu borist til almennings, tökum sem dæmi ef vanrækslan sem vitað var um í tilviki MS Estoniu hefði borist til almennings, þá er mjög líklegt að ferjan hefði aldrei farið sína síðustu ferð. Alla vega hefði ekki farið á þann veg sem fór. Þannig má eiginlega segja að sá sem tekur að sér að koma slíkum boðskap á framfæri sé kannski ekki mjög vinsæll, hann á það á hættu að missa starfið sitt en hann er eigi að síður að koma mikilvægum hagsmunum almennings á framfæri. Þess vegna er mikilvægt að vernda hann. Í fyrra frv. má annars vegar segja að meginefni þess felist í því að gerð er mikilvæg undantekning frá meginreglunni um vitnaskyldu bæði í opinberum málum og einkamálum þannig að blaðamanni er talið óskylt að gefa upp heimildarmenn sína ef eftir því er óskað fyrir dómi. Það er undantekning frá þeirri meginreglu að fólki sé skylt að greina frá öllu sem það er spurt um fyrir dómi. Þetta á við bæði í opinberum málum og einkamálum. En það er líka tekið á því í frv. að starfsmanni ríkisins og starfsmanni sveitarfélaga sé heimilt að víkja frá þagnarskyldu ef málefni varðar mikilsverða hagsmuni sem telja verður að eigi brýnt erindi til almennings því að starfsmenn og það á líka í raun og veru við um starfsmenn einkafyrirtækja, lenda í ákveðinni togstreitu þegar þeir komast að einhverju slíku. Þeir vita kannski um galla á einhverju farartæki og vilja koma því áfram til eiganda fyrirtækisins, hver sem það er, en eigi að síður er tekin sú ákvörðun að halda áfram og hvað á viðkomandi þá að gera? Þá lendir hann í þeirri togstreitu annars vegar að koma þessum mikilvægu upplýsingum áfram og forða jafnvel stórslysi og hins vegar að bregðast trúnaðarskyldu hjá þeim sem hann vinnur hjá. Trúnaðarskyldan hvað varðar opinbera starfsmenn og eins í sveitarstjórnarlögunum er mjög rík, hún er mjög rík í íslenskum lögum sem er vissulega gott en í þessum tilvikum er mikilvægt að heimilt sé að víkja frá henni. Í frv. sem fylgir með þessu frv. og er um bótarétt höfunda og heimildarmanna, er um það að ræða að starfsmaður ríkis eða sveitarfélags sem rýfur þagnarskyldu með því að greina frá upplýsingum sem varða ríka hagsmuni og telja verður að eigi erindi til almennings, á rétt til bóta úr hendi vinnuveitenda fyrir tjón sem hann verður fyrir vegna uppsagnar, missis réttinda eða annarra aðgerða af hálfu vinnuveitenda enda þyki sýnt að aðgerðir vinnuveitenda séu viðbrögð við rofi á þagnarskyldu. Sama á við um starfsmenn annarra fyrirtækja, félaga eða stofnana hvernig sem eignarhaldi þeirra er háttað. Og það voru vissulega áhöld um hvort það eigi að láta þetta ná til annarra en opinberra starfsmanna en í ljósi þess að mjög stór hluti mikilvægrar almannaþjónustu hefur verið fluttur yfir til einkaaðila til rekstrar, þá getur verið um nákvæmlega sömu hagsmunina að ræða hjá einkafyrirtækjum og þar af leiðandi engin ástæða til annars en að starfsmenn hjá einkafyrirtækjum, almenningssamgangnafyrirtæki eða flugfélag eða hvað sem það nú er, njóti sömu verndar. Ég legg þessi frumvörp fram og vona að þau fái jákvæða umfjöllun. Ég legg til að þeim verði vísað til hv. allshn. og það verður að viðurkennast að ég var í pínulitlum vandræðum með það hvert rétt væri að vísa málunum en eftir að hafa fengið ráðgjöf hjá vísum mönnum, komst ég að því að eðlilegast væri að þau færu til allshn. Annað málið fjallar um bótarétt höfunda og heimildarmanna og hitt fjallar um lög til verndar trúnaðarsambandi fjölmiðlamanna þannig að þetta á kannski heima í félmn., allshn. og jafnvel í menntmn. ef út í það er farið því það yrði menntmrn. sem hefði þær reglur til skoðunar sem Evrópuráðið hefur samþykkt, leiðbeinandi reglurnar. En til þess að unnt sé að skoða bæði frumvörpin saman og að þau séu rædd í samhengi, tel ég mikilvægt að þau fari til hv. allshn. og verði rædd þar. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Ég hvet hv. þingmenn til þess að skoða þessi mál vel og þá ekki síst með tilliti til þeirra alþjóðlegu samþykkta sem hefur verið beint til okkar að taka upp í íslensk lög sem eru í anda þess sem hér er lagt til. Virðulegi forseti. Ég legg að lokum til að málunum verði vísað til hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur fyrir vandaðan undirbúning að þessu máli og öðrum flutningsmönnum. Í raun má segja að þetta væri næstum því kvennafrv. eins og það frv. sem var til umræðu áðan ef ekki kæmi til þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefði léð því sinn þunga aftast á blaðinu. Mér rennur að sjálfsögðu blóðið til skyldunnar sem gömlum blaðamanni að fjalla um þetta mál. Þó er það svo eins og frummælandi nefndi áðan að þetta trúnaðarsamband fjölmiðlamanna og heimildarmanna er ekki síst mikilvægt fyrir almenning og til þess að vernda heimildarmenn fyrir óþægindum. Ég þykist vita það að hv. þingmenn muna eftir þeim ágætu heiðurskonum Cynthiu Cooper, Coleen Rowley og Sherron Watkins sem voru kjörnar menn ársins 2002 í vikuritinu Times. Þessar konur komu upp um mikið hneykslismál. Cynthia Cooper upplýsti það að fyrirtækið WorldCom hefði falið 3,8 milljarða dollara tap fyrir hluthöfum og almenningi, Sherron Watkins ljóstraði upp um bókhaldssvindl risafyrirtækisins Enron og Coleen Rowley upplýsti um vanrækslu alríkislögreglunnar um að rannsaka mál Zacariasar Moussaouis sem hefði hugsanlega, ef það hefði verið rannsakað, leitt til þess að hægt hefði verið að koma í veg fyrir árásina á tvíburaturnana 11. september eins og frægt er orðið. Það sem er einkennandi fyrir þessar konur er að þær voru og eru allar samviskusamar og fyrirvinnur heimila sinna. Þær mátu störf sín mikils og höfðu til að bera sterka siðferðiskennd. Þær settu starfsferil sinn að veði til að koma á framfæri upplýsingum um vanrækslu, svindl og svínarí, upplýsingum sem sannarlega verða að teljast í almannaþágu, enda aldar upp í anda hinnar gömlu siðferðisreglu: Gjör rétt og þol ei órétt. Í kjölfar þessara upplýsinga neyddust stórfyrirtæki í Bandaríkjunum til þess að breyta og bæta reglur um endurskoðun og upplýsingagjöf til hluthafa og starfsemi bandarísku leyniþjónustunnar hefur sætt harðri gagnrýni og endurskoðun. Það er athyglisvert í þessu dæmi að þær sóttust ekki eftir sviðsljósinu og tóku málin fyrst upp innan húss en röð tilviljana leiddi þær síðan í frægðarljómann. Uppljóstrarar kosta miklu til. Þeir sem hafa rannsakað þessi mál á alþjóðavettvangi segja að flestir þeirra sem telja það skyldu sína við þjóðfélagið að upplýsa fjölmiðla um misferli í fyrirtækjum eða opinberum stofnunum segja eftir á að þeir mundu ekki vilja ganga í gegnum það aftur. Ef þeir eru ekki reknir eru þeir oft og tíðum settir út í horn, einangraðir eða settir í einskis nýt verkefni. Í eftirleiknum hneigjast margir til þunglyndis og alkóhólisma að því er kemur fram í alþjóðlegum rannsóknum en þessi mál hafa verið mjög víða til umræðu, bæði í Bandaríkjunum og Evrópu. Við höfum í fersku minni tvo uppljóstrara á íslenskum vettvangi, BYKO-manninn og litla Landssímamanninn. Forustumenn BYKO urðu í upphafi tvísaga þegar mál Árna Johnsens var til umræðu í fjölmiðlum og gerðu tilraunir til að þvinga fram upplýsingar um hver hefði lekið upplýsingum innan úr fyrirtækinu til fjölmiðla. Síðan sáu þeir að sér og gerðu að lokum vel við BYKO-manninn. Blaðamenn sem skrifuðu um þessi mál segja að eftir þau blaðaskrif sem urðu í kjölfar upplýsinga BYKO-mannsins hafi afstaða forustumanna stofnana og fyrirtækja breyst og margir hafi í kjölfarið kosið að gera hreint fyrir sínum dyrum strax og fjölmiðlar grennsluðust fyrir um einhver álitamál á þeirra vettvangi. En skjótt skipast veður í lofti og þegar litli Landssímamaðurinn kom fram lagði allt silkihúfulið Sjálfstæðisflokksins kringum einkavæðingatilraunir Landssímans kapp á að upplýsa hverjir innan fyrirtækisins hefðu veitt fjölmiðlum upplýsingar. Allt var sem sagt reynt til að finna heimildarmanninn og hegna honum. Halldór Örn Egilsson gekk þá fram fyrir skjöldu og tók á sig alla ábyrgð. Hann var rekinn úr starfi. En annar maður innan Landssímans sem hafði leitað eftir upplýsingum slapp með áminningu. Mér er kunnugt um að Halldór Örn átti erfitt uppdráttar á vinnumarkaði eftir þetta. Landssímamálið hafði þveröfug áhrif miðað við Árna Johnsen málið og blaðamenn úr hópi þeirra fáu rannsóknarblaðamanna sem virkir eru á Íslandi, tjá mér að talsvert beri á ótta við hefndaraðgerðir og innanhússofsóknir hjá hugsanlegum heimildarmönnum þar sem þeir leita hófana um upplýsingar í dag. En mér er einnig kunnugt um að það voru í rauninni fleiri heimildarmenn en BYKO-maðurinn og litli Landssímamaðurinn sem veittu fjölmiðlum upplýsingar í þessum málum tveimur sem ekki er ástæða til að rekja efnislega hér í dag. Allt í allt munu það hafa verið um átta starfsmenn sem komu upplýsingum á framfæri og sýnir það sem betur fer að það er alltaf til fólk sem hefur kjark til þess að koma upplýsingum á framfæri þegar valdsmenn og stjórnendur eru að misfara með trúnaðarfjármuni almennings eða hluthafa jafnvel þótt menn taki með því mikla áhættu með sína persónulegu velferð. Ég lít þannig á að þetta frv. sem hér er á ferðinni sé fyrst og fremst til þess að vernda hagsmuni, trúnað og nafnleynd þeirra fimm starfsmanna sem enn þá hafa ekki komið fram í dagsljósið í sambandi við upplýsingar um þessi tvö mál sem um ræðir. Eins og ég sagði áðan þá er mikilvægt að tryggja möguleika fjölmiðla og fréttastofa til þess að ná upplýsingum og afla frétta um þau efni sem varða hagsmuni almennings. Reglur um heimildarvernd eru eitt veigamesta skilyrðið fyrir fullnægjandi starfsrækslu fjölmiðla. Engu að síður þarf fyrst og fremst að verja heimildarmennina. Fjölmiðlarnir hafa sínar ábyrgðareglur, siðareglur, útvarpslög og prentlög að starfa eftir og auðvitað er það þannig að hver ærlegur blaðamaður fer frekar í fangelsi heldur en að uppljóstra um sína heimildarmenn í alvarlegum málum. Þannig að við erum fyrst og fremst að tryggja það að almenningur fái upplýsingar um það ef um misferli, vanrækslu eða stórkostleg svik er að ræða í fyrirtækjum eða opinberum stofnunum. Við búum í þjóðfélagi sem er tiltölulega gegnsætt og tiltölulega óspillt en engu að síður er það þannig að það koma alltaf upp hneykslismál, það koma alltaf upp mál þar sem menn eru að misfara með trúnað eða fara á skjön við reglur og lög eða siðferðisvitund manna. Þá er mikilvægt að starfsmenn séu ekki múlbundnir og haldnir þrælsótta og þurfi að kosta til þess starfi sínu og heilsu fyrir það eitt að gegna þeirri þjóðfélagslegu skyldu og siðferðislegu skyldu að veita almenningi nauðsynlegar upplýsingar.

Herra forseti. Ég vil aðeins leggja örfá orð inn í þessa umræðu og byrja á að þakka hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur fyrir afskaplega vandaðan undirbúning að þessu frv. sem lýtur að því að breyta lögum til verndar trúnaðarsambandi fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra sem og til verndar starfsmönnum ríkis og sveitarfélaga vegna upplýsingagjafar í þágu almannaheilla. Í sjálfu sér er ekki miklu við að bæta sem hér hefur verið sagt um þetta mál og fram kom í framsöguræðu hv. 1. flm. en ég freistaðist til að skoða málið dálítið út frá lýðræðishugtakinu og ekki síst út frá þessari hefðbundnu þrískiptingu valds, löggjafarvalds, framkvæmdarvalds og dómsvalds. Og síðan það sem kannski á að leika sem ferskir vindar um það sem stundum hefur verið kallað fjórða valdið, þ.e. fjölmiðlarnir og fjölmiðlun sem er afskaplega mikilvægt fyrirbrigði í allri lýðræðislegri umræðu, að upplýsingastreymi sé opið og upplýsingar berist til almennings þannig að almenningur geti tekið þátt í hinni lýðræðislegu umræðu. Það er í rauninni grundvöllur lýðræðisins sem við viljum öll verja og búa við. Við þekkjum líka dæmi þess frá þeim ríkjum þar sem frelsi fjölmiðla er ekki til staðar. Við vitum um fólk sem hefur látið líf sitt til þess að reyna að koma upplýsingum á framfæri. Við þekkjum dæmi um að ritskoðun eigi sér stað og hvaða áhrif það hefur á alla samfélagsþróun í þeim ríkjum. Ég nefni þetta til þess að undirstrika hversu mikilvægir fjölmiðlar eru í lýðræðisríki og í réttarríki. Við þekkjum það meira að segja í störfum hv. Alþingis þar sem oft spinnast umræður, utandagskrárumræður, fyrirspurnir og eru jafnvel þingmál flutt vegna fréttaflutnings í fjölmiðlum á Íslandi. Því má segja að við búum svo vel að hafa hér nokkuð frjálsa fjölmiðlun þó að sjálfsagt megi endalaust deila um hversu frjáls hún er og þar fram eftir götunum. Til þess að fjölmiðlar geti starfað þurfa þeir að búa við það lagaumhverfi að þeir geti starfað og þeir geti sinnt þeirri skyldu sinni að vera fjölmiðlar, þ.e. að dreifa upplýsingum og upplýsa hlustendur sína, áhorfendur eða lesendur. Einn grundvallarþáttur fjölmiðlastarfsemi er einmitt sá sem þetta frv. lýtur að, þ.e. að vernda samband fréttamanns og heimildarmanns. Eins og hér hefur verið rakið í dag þá myndast oft þær aðstæður að erfitt getur verið fyrir einstaklinga að gefa sig fram gagnvart vinnuveitendum sínum eða nánasta umhverfi. Hann treystir á trúnaðarsamband við fjölmiðlamenn. Ég tel það vera kost við þetta frv. að það eru þó settar takmarkanir, eins og fram kemur bæði í 1. og 2. gr. frv. Þessi heimildarvörn er því ekki takmarkalaus. Það fer dálítið eftir eðli málsins og hvert hugsanlegt refsiákvæði kann að fylgja málinu. Það er sem sagt ekki takmarkalaust. Ég tel það vera eðlilegt. Og hvað varðar opinbera starfsmenn þá að sjálfsögðu ef þeir telja að um almennaheill sé að ræða og að verið sé að ganga á almannaheill og þeir vilji því hugsanlega koma upplýsingum á framfæri sem þeir telja eðlilegar vegna almannaheilla þá er eðlilegt að þeir hafi möguleika til þess. En það er hins vegar vandmeðfarið. Það er afskaplega vandmeðfarið. Ég vil þess vegna einmitt benda á annað frv. sem liggur fyrir hv. Alþingi. Það er frv. til laga um siðferði opinberra starfsmanna. Ég tel afskaplega mikilvægt að í opinberum stofnunum, eins og reyndar öllum fyrirtækjum, sé mikilvægt að menn komi sér upp ákveðnum siðareglum og ákveðnu ferli til þess að bregðast við þegar þær aðstæður koma upp að opinber starfsmaður eða annar starfsmaður telur að verið sé að brjóta gegn almannaheill innan stofnunar, þ.e. hvernig eigi að bregðast við því. Ég tel afskaplega mikilvægt að benda á þetta um leið og frv. það sem hér er til umræðu er á dagskrá, þ.e. mikilvægi þess að einstakar stofnanir taki upp slík vinnubrögð þannig að ferlið um meðferð upplýsinga, jafnvel trúnaðarupplýsinga, sé alveg ljóst innan stofnunar. Aðalatriði í frv. er þó að þetta trúnaðarsamband sé virt og að skapaður sé eðlilegur grundvöllur og starfsskilyrði fyrir frjálsa, opinskáa fjölmiðlun sem er svo mikilvæg fyrir lýðræðið. Herra forseti. Ég vil að lokum einnig horfa á hina hliðina á þessu máli, þ.e. ábyrgðina. Frelsi fylgir nefnilega gífurlega mikil ábyrgð. Þá hlýtur það jafnframt að vera hugsun hv. flutningsmanna og þeirra sem styðja frv. --- ég tek fram að ég gæti vel hugsað mér að styðja frv. á borð við þetta --- en ég vil líka skírskota til ábyrgðar þeirra sem með fjölmiðlavaldið fara. Það er gífurlega mikið vald og getur haft mikil áhrif á samfélagið í heild sinni hvernig með fréttir er farið í fjölmiðlum. Þá þurfum við líka að hugsa um það hvernig fjölmiðlar eru reknir, hver tilgangur þeirra er. Í sumum tilvikum er markmið fjölmiðla einungis það að færa eigendum sínum sem mestan hagnað og við þekkjum það sérstaklega úr erlendri pressu hvað fjölmiðlar geta gengið langt í því að slá upp fréttum, jafnvel á afskaplega hæpnum forsendum. Á ensku er sagt: ,,Let the bastards deny it.`` Í sumum tilvikum tel ég að erlendir fjölmiðlungar, hin svokallaða gula pessa í sumum tilvikum, hafi gengið allt of langt í að misnota þetta frelsi og hafi vikið sér undan allri þeirri ábyrgð sem fylgir því að fara með fjölmiðlavald. Ég tel afskaplega mikilvægt að fjölmiðlafólk, einstakar fréttastofur, einstakir fjölmiðlamenn komi sér upp slíkum siðareglum. Til er siðanefnd blaðamanna en ég tel mikilvægt að hver vinnustaður fjölmiðlamanna hafi sterkar siðferðisreglur og siðferðisviðmið til þess að starfa eftir, einmitt til þess að minna fjölmiðlamenn á að þeir bera gífurlega mikla ábyrgð. Herra forseti. Í öllum megindráttum líst mér vel á frv. og get vel hugsað mér að styðja það einmitt í ljósi þess að fjölmiðlar eru mikilvægir fyrir lýðræðið í okkar landi.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir góðar undirtektir við málin. Ég vil líka taka undir með honum þegar hann segir að mjög mikilvægt sé að draga fram ábyrgð fjölmiðla. Um það er ég svo sannarlega sammála honum og get í því efni vísað til þess að ég eyddi nokkrum tíma í ræðu minni í að lesa upp siðareglur Blamaðamannafélags Íslands sem mér finnst gríðarlega mikilvægt að sé haldið vel á lofti. Ég nefndi m.a. hugmynd sem reyndar er ekki lögð til í frv. En ef lögð yrði í það vinna, sem ég tel orðið brýnt að gera, að endurskoða allt starfsumhverfi fjölmiðla með það í huga að styrkja frjálsa og óháða fjölmiðlastarfsemi og m.a. heimildarverndina þá yrði einnig að skýra þessa ábyrgð þar betur. Það mætti t.d. gera með því að setja meginhugsunina í siðareglum Blaðamannafélagsins inn í slík lög. Það mundi styrkja mun betur þessa ábyrgð sem er svo mikilvægt að sé fyrir hendi. Auðvitað á það hins vegar alltaf við, virðulegi forseti, um allar stéttir að misjafn sauður er í mörgu fé og í fjölmiðlastéttinni eins og í öðrum stéttum eru náttúrlega einstaklingar sem fara misvel með þá ábyrgð sem þeim er falin. Kannski er lítið annað við því að gera en að hafa skýrar reglur um það hvernig með skuli farið ef út af ábyrgðinni er brugðið. En ég vil taka undir þetta með ábyrgð fjölmiðlanna. Mér finnst mjög mikilvægt að lögð sé áhersla á hana um leið og frelsi til fjölmiðlastarfa er tryggt.

Herra forseti. Þetta er eiginlega að verða nokkuð undarlegur þingdagur því að ekki eiga sér oft stað umræður í hverju málinu á fætur öðru þar sem stjórn og stjórnarandstaða skiptast á skoðunum án mikilla upphrópana og mikils andstreymis hvor við aðra. En það er einmitt eðli lýðræðisins að umræðan fari fram. Ég hygg að ég og hv. frummælandi þessa máls, hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, séum sammála um þetta. Hvað varðar ábyrgðina og frelsið þá eru tengslin þar á milli eiginlega órjúfanleg. Ég tek mjög undir það að mjög mikilvægt er að hafa fyrirbrigði eins og siðanefnd blaðamannafélags. Ég hef hins vegar ekki mikla trú á því að með lagasetningu sé hægt að þvinga fram siðferði. Þess vegna er mjög mikilvægt fyrir hvern vinnustað, ekki bara hver samtök eins og Blaðamannafélagið, að hafa sína siðanefnd. Það þarf líka að gilda fyrir hvern vinnustað. Einstakir fjölmiðlar þurfa að hafa sínar siðareglur þannig að starfsmenn þeirra séu stöðugt minntir á þá ábyrgð sem þeir bera og ekki síst af því að, eins og hv. þm. nefndi, misjafn sauður er í mörgu fé og það á við blaðamenn eins og aðra. Það á meira að segja jafnvel örugglega við um þingmenn líka. En hvernig á að bregðast við þegar einhver á vinnustað eins og fjölmiðli misnotar þetta mikla vald? Hvernig ætlar vinnustaðurinn sjálfur að taka á málunum þegar þetta vald, fjölmiðlavaldið, er misnotað? Það er mjög mikilvægt að einstakir fjölmiðlar móti sér slíkar siðareglur til þess að bregðast við þannig að þeir axli ábyrgðina eins og þeir vilja örugglega flestir gera.

Herra forseti. Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn eftir ræðu hv. þm. Hjálmars Árnasonar og orð hans um samstöðu stjórnar og stjórnarandstöðu að taka til máls um þetta mál. Ég ætla einungis að hafa nokkur orð um það og lýsa ánægju minni með frv. Mér finnst sérlega áhugavert og málið þarft. Eins og fram kom í ræðu flutningsmanns má segja að tilgangurinn á bak við þetta sé að draga fram þörfina fyrir frjálsa og óháða fjölmiðla. Þeir eru ein af meginstoðum hvers lýðræðisríkis. Eins og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir bendir á má segja að reglan um heimildarverndina sé ein meginforsenda þess að fjölmiðlarnir þjóni þessu hlutverki sínu. En þegar maður skoðar frv. er ljóst að þar eru breytingar sem varða ýmis lög. Nú er ég bara að tala um frv. um breytingu á ýmsum lögum til verndar trúnaðarsambandi fjölmiðlamanna, þ.e. annað frumvarpið. Þarna er gert ráð fyrir breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, um meðferð einkamála, sveitarstjórnarlögum, lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins svo og hegningarlögunum. Ég held að það sé hárrétt hjá flutningsmanni, hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, að þetta mál eigi helst heima í allshn. þó að aðrar nefndir hafi komið til greina. Segja má að meginefni frv. sé að gera þessa mikilvægu undantekningu frá meginreglunni sem er bæði að finna í opinberu málunum og lögum um meðferð einkamála, þ.e. vitnaskyldunni. Efni frv. er kannski fyrst og fremst það að undanþiggja ekki bara blaðamenn og fjölmiðlamenn heldur starfsmenn fjölmiðla --- þeir geta verið fleiri en fréttamenn --- þeirri skyldu að bera vitni í opinberu máli eða í einkamáli, auk þess sem lögin gera ráð fyrir því að bæði sveitarstjórnarlögunum og lögunum um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna verði breytt að því er varðar þagnarskyldu sem er þar meginregla gagnvart ríkisstarfsmönnum. Tekið er fram í frv. að það sé einungis ef málefnið varði mikilsverða hagsmuni sem telja verður að eigi brýnt erindi til almennings. En það hagsmunamat eiga síðan dómstólarnir samkvæmt frv. Gert er ráð fyrir því. Gerðar eru töluverðar kröfur til þess af því að gert er ráð fyrir því að ekki sé heimilt að víkja frá þessu ef vitnisburðar er krafist vegna brots sem ætla má að muni varða þyngri refsingu en fjögurra ára fangelsi. Í framhaldi af orðum hv. þm. Hjálmars Árnasonar áðan og orðaskiptum hans og hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur langar mig líka að hnykkja á hinni miklu ábyrgð fjölmiðlanna og vísa í siðareglur þeirra og hvað það er mikilvægt að þeir starfi samkvæmt þeim. Þeim er, eins og segir réttilega í siðareglunum og flutningsmaður gerði grein fyrir, ætlað að vernda notendur gegn ónákvæmum, hlutdrægum eða ósönnum fréttum fyrir utan annan tilgang sem þessar siðareglur hafa. Ég vil bæta við öðrum varnagla í þessu máli öllu saman ef við skoðum það heildstætt, bæði frelsi til að gefa ekki upp heimildarmanninn og síðan ábyrgðina. Ofan á þetta leggst hlutlæg ábyrgð ritstjóra blaða og útvarpsstjóra á því efni sem birt er í fjölmiðlum þeirra. En svo ég hafi þessi orð nú ekki öllu fleiri, herra forseti, þá ætla ég svo sem ekki endilega að lýsa hér og nú stuðningi við þetta mál. Maður getur velt því fyrir sér hver tilurð þess sé öðru fremur. Það er tiltekið mál sem varðaði greinaskrif í Morgunblaðið. Þar komst héraðsdómur að því að blaðamanni væri skylt að gefa upp nafn heimildarmanns. Hæstiréttur hnekkti þeirri niðurstöðu héraðsdóms. Þá getur maður spurt sig: Er þörf á lagabreytingum? Erum við þarna komin með tiltekið fordæmi sem lagt verður til grundvallar ef önnur svona mál koma upp og önnur svona mál verða höfðuð? Málið er ágætlega unnið. Mér finnst þetta mjög áhugavert og ekki síst það sem dregið er fram, þ.e. gildi frjálsra og óháðra fjölmiðla sem meginstoðanna í hverju lýðræðisríki.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns rifja upp að í gær í þessum virðulega ræðustól var ég ítrekað áminntur af virðulegum forseta, reyndar ekki þeim sem nú situr heldur hv. þm. Halldóri Blöndal, fyrir það að vera ekki í andsvari eða vera ekki að hreyfa andsvörum þegar ég í raun var hér í andsvari. Nú var hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir í ræðustól áðan í andsvörum við Hjálmar Árnason og ég gat ekki heyrt að það væri neitt andsvar heldur var hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir aðallega að þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir hversu vel hann tæki undir þau frv. sem hér eru til umfjöllunar sem varða það sem við getum kallað fjölmiðlarétt. Ég vildi aðeins benda á þetta. Ég er ekki að þessu til að sýna neinum óvirðingu, síður en svo, og ég er heldur ekki að þessu til að sýna neitt vanþakklæti í garð hæstv. þingforseta Halldórs Blöndals. Ég virði það mikils við hann að hann sé að reyna að gera úr mér, nýliðanum á Alþingi, bæði forhertan og góðan stjórnarandstöðuþingmann sem virkilega notfærir sér andsvör ...

Vegna ummæla þingmannsins vill forseti taka fram að það hlýtur alltaf að vera mat hverju sinni hvort um andsvör er að ræða. Þingmenn og forseta kann að greina á um þetta mat, en úrskurður forseta gildir.

Ég dreg það ekki í efa, virðulegur forseti, að hann gerir það. En við skulum snúa okkur að því sem máli skiptir. Hér eru til umræðu tvö ágætisfrumvörp sem ég tel að séu góðra gjalda verð og varða mikilvæga hluti, þ.e. réttindi og skyldur bæði fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra og vernd heimildarmanna þegar um er að ræða mikilvæg mál. Ég hnýt í greinargerð með öðru frv. um setningu sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í dómum Mannréttindadómstóls Evrópu sem varða brot á tjáningarfrelsi hefur verið staðfest að hlutverk fjölmiðla í lýðræðisþjóðfélagi felst ekki eingöngu í því að veita stjórnvöldum nauðsynlegt aðhald með gagnrýnni umræðu heldur ekki síður í að tryggja almenningi upplýsingar um hvers konar mál er varða almannahagsmuni.`` Ég er eins og hv. þm. Einar Karl Haraldsson gamall fjölmiðlamaður. Ég tel því að þetta mál sé mér að vissu leyti svolítið skylt. Ég hef nefnilega lent í því, við getum kallað það átök, varðandi fréttaflutning þar sem einmitt þessir hlutir hafa komið upp, þ.e. verndun heimildarmanna, tjón sem heimildarmenn hafa orðið fyrir, skyldur fjölmiðla til að upplýsa almenning um hluti sem betur mættu fara í þjóðfélagi okkar og varða stórkostlega almannaheill. Því miður er reynsla mín og heimildarmanna minna ekki góð. Þetta eru atburðir sem hafa gerst nýlega og þess vegna fagna ég mjög þessu frv. því að ég tel að það sé mjög mikilvægt. Mig langar til að nota tíma minn aðeins til að fara yfir þá sögu því að ég held að hún sé á margan hátt mjög merkileg. Hv. þm. Einar Karl Haraldsson fór áðan yfir svokallað BYKO-mál og mál litla Landssímamannsins svokallaða, ég ætla ekki að eyða tímanum í það. Ég ætla frekar að segja sögu mína. Þetta hófst allt með því að árið 2000 kom enn á ný upp kvittur um brottkast á fiski á Íslandsmiðum. Það sem kannski gerði greinarmuninn í þetta skipti var að Fiskistofa aflaði gagna sem sýndu fram á að ástæða væri til að gruna að menn væru að henda þorski og öðrum bolfiski í stórum stíl. Á sama tíma kom það upp að Hafrannsóknastofnun óð í villu og svima við mat sitt á stærð þorkstofnsins sérstaklega og hafði að eigin sögn ofmetið hann mjög harkalega sem leiddi til þess að skera varð niður fiskveiðikvóta allverulega. Ég taldi þetta brottkastsmál mjög mikilvægt, bæði brottkastið og málefni varðandi skráningu afla og fór á stúfana sem fréttamaður til að rannsaka þetta frekar. Ég talaði við fjölda sjómanna sem allir komu fram undir nafnleynd, ég notaði þá aldrei sem vitni, ég hafði aldrei neitt eftir þeim, sagði alltaf við menn: Ef þið ætlið að segja frá þessu, þá verðið þið að gera svo vel að koma fram undir nafni, vegna þess að þetta voru alvarlegar ásakanir. En hvað um það. Ég fékk staðfestan grun um að hér væri pottur brotinn, gerði frétt um þetta og lenti strax í því að skrifuð voru mikil og merkileg klögubréf frá Landssambandi ísl. útvegsmanna til yfirmanna Ríkisútvarpsins þar sem þess var krafist að ég yrði tekinn úr umferð, helst rekinn. Ég lét mér ekki segjast og hélt áfram og árið 2001 komst ég í samband við skipstjóra sem voru reiðubúnir til að leyfa að myndað yrði brottkast um borð í skipum þeirra. Við fórum og tókum myndir og voru þær sýndar í sjónvarpinu. Þær vöktu gríðarlega athygli og mikið umtal, m.a. hér í sölum hins háa Alþingis. Þetta var í árslok árið 2001. Rétt fyrir jólin árið 2001 voru samþykktar á Alþingi breytingar á lögum um stjórn fiskveiða sem gerðu það að verkum að sjómönnum var leyfilegt að koma með meðafla botnfisks sem ekki reiknaðist þá til kvóta, allt að 5% af afla á hverjum tíma. Greinilega kom fram í umræðum á Alþingi að sú regla var sett á einmitt til þess að menn væru ekki að henda fiski, að menn kæmu með allan afla í land. Þetta kom greinilega fram og sú lagabreyting var sett á í þeirri trú að hún ætti að virka þannig. Í dag fékk ég svar við fyrirspurn minni frá hæstv. sjútvrh. um það hversu mikill afli hefði borist frá því að sú reglugerð eða lagabreyting tók gildi frá 1. febrúar árið 2002. Í ljós kemur að á þeim mánuðum sem liðnir eru hefur borist að landi afli að verðmæti 300 millj. ísl. kr. Þar af er þorskur 230 millj., tæplega 2 þúsund tonn af þorski sem hafa komið á land. Ég er alveg sannfærður um að þessar myndir gerðu það að verkum að Alþingi samþykkti að setja slíka reglu á og það eru þessar myndir sem hafa þó skilað þessu verðmæti á land á ekki lengri tíma en þetta. Við skulum heldur ekki gleyma því að þetta hefur líka leitt til þess að öll gagnaöflun Hafrannsóknastofnunar, t.d. mikilvæg gögn sem eru nánast hryggsúlan í stofnstærðarmati þeirra hafa líka orðið réttari fyrir vikið þar sem við vitum nú betur hver afföll eru vegna veiða. En nóg um það. Þarna var sem sagt alveg klárlega að mati þess sem hér talar verið að fjalla um mál sem vörðuðu almannahagsmuni, svo sannarlega, vörðuðu nýtingu á mikilvægustu auðlind þjóðarinnar. Það var greinilega verið að henda fiski, miklum verðmætum þó svo menn væru mjög tregir til að viðurkenna það, bæði ýmsir stjórnmálamenn og líka ýmsir útgerðarmenn, þá var þetta því miður staðreyndin. Sannarlega mál sem varðaði almannahagsmuni. En hvað gerðist svo? Hvað varð síðan um þá sem öfluðu þessara gagna, þ.e. fréttamanninn, myndatökumanninn og heimildarmennina, þ.e. sjómennina og útgerðarmennina um borð í umræddum bátum? Við skulum taka sjómennina fyrst. Þeir voru kallaðir til yfirheyrslu hjá lögreglu, einn á eftir öðrum. Þetta endaði allt með því að skipstjórar og útgerðarmenn bátanna voru kærðir. Annar útgerðarmaðurinn var sýknaður. Hinn útgerðarmaðurinn var dæmdur í milljón kr. sekt eða hann skyldi ella sæta langri fangelsisvist fyrir að hafa leyft okkur þessa ósvinnu, tel ég vera, að hafa tekið þessar myndir. En það var ekki nóg með að hann hefði verið dæmdur í héraðsdómi heldur voru þeir bátar sviptir veiðileyfum um leið og Fiskistofa komst að raun um hvaða bátar þetta voru. Annar báturinn, bátur þess útgerðarmanns sem síðar var dæmdur í milljón kr. sekt var sviptur veiðileyfi í fjóra mánuði. Ég er ekki lögfræðimenntaður maður, herra forseti, en mér skilst að þetta sé svokölluð stjórnsýslusekt, þ.e. ákveðnar stofnanir í þjóðfélaginu geta beitt svona ákvæðum, refsiákvæðum án þess að mál fari fyrir dómstóla og jafnvel án þess að mál séu rannsökuð almennilega. Í þessu tilfelli hafði málið alls ekki verið rannsakað á neinn hátt, menn höfðu bara fundið út hvaða bátur þetta var og einn, tveir og þrír, hann var sviptur veiðileyfi í fjóra mánuði yfir hábjargræðistímann frá janúar og fram undir páska. Þetta olli útgerðinni gríðarlegu fjárhagstjóni, náttúrlega skipstjóranum líka og áhöfn. En síðan er skipstjórinn aftur dæmdur í annað sinn fyrir sama brot og þá fyrir héraðsdómi og þá er milljón kr. sekt. Ég hef kallað þetta mannréttindabrot og ég tel mig alveg geta rökstutt það. Í sumar sat ég sem fulltrúi Frjálsl. á fundi í allshn. og þar var meðal annarra mætra manna mættur fyrir nefndina Bogi Nilsson ríkissaksóknari. Var fjallað um hið meinta verðsamráð olíufélaganna og gerði Bogi Nilsson nefndinni grein fyrir því að það gæti verið svolítið snúið að senda það til ríkislögreglustjóra, sérstaklega í ljósi þess ef Samkeppnisstofnun væri búin að dæma olíufélögin til greiðslu sekta, þá væri ekki hægt að dæma olíufélögin í annað sinn, þ.e. fyrir dómstól, vegna þess að ekki væri hægt að dæma tvisvar sinnum fyrir sama brot. Hann sagði að þessi lög eða aðferð, þ.e. beiting hinna svokölluðu stjórnsýslusekta, ef ég fer rétt mað það orð, væri svo nýtilkomið hér á landi að á það hefði aldrei reynt en benti máli sínu til stuðnings á hæstaréttardóma sem hefðu fallið í Noregi. En hér er þessi útgerðarmaður sem ekki hefur jafnmikið bolmagn kannski og olíufélögin til að bera hönd fyrir höfuð sér dæmdur tvisvar sinnum fyrir sama brot fyrir þá ósvinnu að hafa leyft okkur að filma það sem allir vissu að væri að gerast í flotanum, þ.e. brottkast á fiskiafla. Og sá maður hefur orðið fyrir miklu fjárhagslegu tjóni og hans fólk. Ég ætla ekki að rekja þá sögu lengra. Fréttamaðurinn, sá sem hér stendur, var ásakaður um svik og falsanir og hafa ætlað að blekkja þjóðina, þetta hefði allt saman verið sett á svið. Þetta fékk hann m.a. að heyra frá hæstv. sjútvrh. í fjölmiðlum og frá öðrum þrátt fyrir að færðar væru ótal góðar röksemdir einmitt fyrir því að þetta hefði alls ekki verið sett á svið. Það sem síðar gerist er náttúrlega það, og flestir sem hlýða á mitt mál muna eflaust eftir því, að dómur féll í Hæstarétti hér á dögunum þar sem ráðherra var sýknaður fyrir þau ummæli þannig að þau virðast standa. Yfirvaldið í landinu, í þessu tilfelli ráðherra í ríkisstjórn Íslands getur sem sagt sakað fjölmiðlamann um að beita óheilindum. Hann getur tengt það mál frægum fölsunum erlendis sem varða eiturlyfjamál, mjög frægt mál í Bandaríkjunum sem er notað í kennslu í fjölmiðlun þar í landi í dag. Hann gat tengt það við hið svokallaða brottkastsmál með ummælum sínum og stimplað þann sem hér stendur sem svikara og falsara. Þetta voru afleiðingarnar fyrir fréttamanninn. Síðan er það myndatökumaðurinn. Lögregluyfirvöld hafa ítrekað reynt að fá hann til að láta af hendi allar þær upptökur sem við tókum um borð í umræddum skipum. Hann hefur neitað að gera það og vísar einmitt til þess að hann vilji vernda heimildarmenn sína sem leyfðu honum að taka myndirnar. Einu myndirnar sem hafa borið fyrir augu almennings er myndskeið upp á kannski tvær mínútur þó að til séu miklu lengri myndskeið sem sýna menn að störfum um borð í skipunum, veiðarnar sjálfar og síðan vinnubrögðin við brottkast. Þessar myndir verða ekkert sýndar, það kemur ekki til greina. Fyrir það færi myndatökumaðurinn í fangelsi býst ég við. En mér er kunnugt um að lögregluyfirvöld íhugi nú að draga þennan myndatökumann fyrir dóm fyrir að hylma yfir í alvarlegum glæp. Þetta er nú allt öryggið sem fjölmiðlamenn í rauninni búa við á Íslandi ef þeir eru svo ósvífnir að draga á land myndir eða hvað sem er, gögn sem sýna eitthvað sem yfirvöldum er ekki að skapi. Þá er nefnilega hægt að ganga ansi langt í því að refsa bæði fréttamönnum og heimildarmönnum fyrir að hafa voga sér, herra forseti, að upplýsa þjóðina um málefni sem svo sannarlega varða almannaheill og í þessu tilfelli aflaverðmæti upp á fleiri hundruð milljónir ísl. kr. Við getum margfaldað það með þremur sem er yfirleitt þumalputtareglan til að reikna útflutningsverðmæti og þá erum við komin upp í tæpan milljarð frá 1. febrúar árið 2002. Ég ætla svo sannarlega að vona að frv. nái fram að ganga og ég ætla líka sannarlega að vona að frv. komi af stað umræðu í þjóðfélaginu. Umræða þarf að fara fram um þetta og ég sakna þess að Blaðamannafélag Íslands skuli ekki taka þetta mál til miklu ítarlegri umræðu en verið hefur. Ég sakna þess að sjá ekki félaga í Blaðamannafélagi Íslands sitja hér á þingpöllum þegar þetta mál er flutt til að fylgjast með því. Hér var fyrr í dag hópur af konum til að fylgjast með frv. sem lagt var fram, ágætu frv. varðandi það hvort beita skuli refsingu í vændismálum. En fjölmiðlamenn Íslands eru því miður fjarri, það er miður en ég vona að þeir heyri orð mín og taki þessari áskorun og fari aðeins að hugsa sinn gang og velti frv. vel fyrir sér og ræði innihald þess og reyni að hafa þau áhrif að það verði jafnvel enn betra en hér er lagt til. Það er skoðun mín, herra forseti, að íslenskir fjölmiðlar eru oft og tíðum allt of veikir og standa sig alls ekki í stykkinu með að veita aðhald, bæði valdhöfum og hagsmunaaðilum í þjóðfélaginu, að veita þeim almennilegt aðhald og líka stjórnvöldum og stjórnmálamönnum, okkur sem hér sitjum m.a. Þetta er hlutverk fjölmiðla og þeir eiga að vera óhræddir við að beita slíku aðhaldi. Auðvitað fylgir því mikil ábyrgð. En þetta er nú einu sinni hlutverk fjölmiðla að mínu mati og ég vildi svo gjarnan sjá að á Íslandi væri stundað meira það sem kallað er rannsóknarblaðamennska, hér væru fjölmiðlar virkilega á fullu í því að kanna málin til fulls. Því miður er allt of mikið um það á Íslandi að fjölmiðlar taki gagnrýnislaust við fréttatilkynningum og birti þær nánast orðréttar í blöðum sínum eða fjölmiðlum og jafnvel heilu fréttirnar les maður stundum og sér sem eru samdar á skrifstofum fyrirtækja, á skrifstofum hagsmunaaðila. Þetta kemur nánast orðrétt frá þeim. Maður les ákveðnar fréttir, ég ætla ekki að nefna neina fjölmiðla á nafn í þessu sambandi, það skiptir svo sem engu máli, en maður hefur stundum upplifað það að lesa orðrétt fréttir í fjölmiðlum sem líta út fyrir að vera skrifaðar af blaðamanni tiltekins fjölmiðlis og finna síðan sömu fréttir á heimasíðum fyrirtækjanna. Þá eru þær sennilega skrifaðar af forstjóra fyrirtækisins eða einhverjum honum nátengdum. Einn ágætur maður hefur kallað þetta kramablaðamennsku. Þetta er því miður allt of algengt á Íslandi og íslenskir blaðamenn mættu virkilega standa sig betur í stykkinu með að stunda gagnrýna blaðamennsku og bera sig virkilega eftir því að finna fréttnæma hluti. Ég tel t.d. að full ástæða sé til að setja spurningarmerki við það hvort upplýsingalögin svokölluðu fái að virka til fullnustu eins og þau voru sett upp á sínum tíma. En það er umræða sem verður að bíða seinni tíma.

Virðulegi forseti. Ég ætla einungis að segja örfá orð. Í sjálfu sér er ekki miklu við þessa umræðu að bæta. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í henni og fagna því að þeir hafa allir tekið nokkuð vel í meginefni frv. Það hlýtur að auka mér bjartsýni á að málið fái jákvæðar undirtektir í meðferð hins háa Alþingis. Einni spurningu vil ég svara sem kom fram í máli hv. þm. Jónínu Bjartmarz. Hún velti því fyrir sér hvort þörf væri á þessu og vísaði til þess að hæstaréttardómur í máli Agnesar Bragadóttur hefði fallið þannig að henni væri talið óskylt að gefa upp heimildarmenn sína. En ég dreg þá ályktun eftir að hafa skoðað það nokkuð frekar, reyndar dró ég það fram í framsöguræðu minni, að í raun væri það háð mati dómstóla hverju sinni. Ég tel það ekki viðunandi umhverfi fyrir fréttamenn eða fjölmiðlamenn. Ég vil líka geta þess að Páll Sigurðsson prófessor sem skrifar Fjölmiðlaréttinn, það ágæta rit, er þeirrar skoðunar að þetta sé ekki nægilega tryggt. Hann skoðar málið í ljósi þess sem hefur verið að gerast í löndunum í kringum okkur. Þar hefur þessi vernd verið að aukast þó að ábyrgðin hafi vissulega líka aukist. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé ekki nægilega tryggt, jafnvel þó að dómur hafi fallið á þennan veg í þessu einstaka máli. Það þarf að vera algerlega skýrt að fjölmiðlamanni sé ekki skylt að gefa upp heimildarmann sinn. Hitt á einungis við þegar Hæstiréttur metur að heimilt sé að víkja frá þessari skyldu, að krefjast má þess af fjölmiðlamanninum að gefa upp heimildarmann ef um er að ræða mjög alvarlegt brot eins og nánar er tiltekið í frv. Það væri samkvæmt mati Hæstiréttar á málinu eða dómstóls sem um það fjallar hverju sinni. Aðeins varðandi fjölmiðlamenn. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson saknaði þess að sjá ekki meiri umræðu frá Blaðamannafélagi Íslands um þetta. Ég get svo sem tekið undir það að félagið sem slíkt hafi ekki staðið mikið fyrir slíkri umræðu. Ég vil þó geta þess að ég hef leitað til einstaklinga í því félagi og nokkurra starfandi fjölmiðlamanna. Ég leitaði ekki til félagsins sem slíks til þess að undirbúa þetta frv. en hef fengið ágæta aðstoð við undirbúninginn frá fjölmiðlamönnum sem margir eru mjög áhugasamir um að úr þessu verði bætt. Að öðru leyti vil ég þakka umræðurnar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um aðgerðir gegn ójafnvægi í byggðamálum. Flutningsmaður þessarar þáltill. ásamt mér er hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir Alþingi áætlun um aðgerðir til að draga úr fyrirsjáanlegu ójafnvægi í byggðamálum.`` Á síðustu missirum hafa horfur í byggðamálum breyst verulega. Fyrirætlanir um mestu framkvæmdir Íslandssögunnar í orku- og iðnaðarmálum eru hafnar á Austfjörðum. Þetta verða gífurlegar framkvæmdir sem standa í mörg ár. Þær munu hafa í för með sér aðra uppbyggingu í tengslum við búsetu og þjónustu við atvinnustarfsemina sem þar verður. Jafnframt þessu liggja fyrir ákvarðanir stjórnvalda um að gerð þrennra jarðganga á Norðausturlandi. Gerð Austfjarðaganganna er hafin. Í byggðaáætlun sem samþykkt var á liðnu vori var aðaláherslan lögð á að styrkja Akureyri sem mótvægi við höfuðborgarsvæðið. Það yrði fagnaðarefni ef hillti undir betri tíma á norðausturhluta landsins. Hins vegar hlýtur að vera umhugsunarefni hversu þær fyrirætlanir og áætlanir sem hér um ræðir, og allar eru frá stjórnvöldum komnar, deilast ójafnt niður á landið. Það er veruleg hætta á því, ef fram fer sem horfir, að næstu ár verði öðrum dreifbýlissvæðum mjög erfið nema gripið verði til aðgerða til að draga úr því ójafnvægi sem í stefnir. Víða úti á landi þar sem búsetan stendur veikum fótum hafa menn miklar áhyggjur af stöðu mála. Þeirri aðstoð í atvinnulífinu sem sjávarútvegurinn hefur verið mörgum þessara svæða hefur verið sópað burt með séreignastefnu stjórnvalda á fiskinum í sjónum. Landbúnaður á í vök að verjast. Sauðfjárrækt, sem hefur verið kjölfesta byggðar á afskekktum svæðum, stendur veikari en nokkru sinni fyrr. Atvinnustarfsemi tengd landbúnaðinum, svo sem rekstur sláturhúsa, hefur verið lögð niður. Óvissa um framtíð atvinnulífsins er því mikil víða og grefur undan byggðunum. Þegar gífurlegum framkvæmdum er stefnt á eitt landsvæði, eins og ég nefndi áðan, hljóta þær að skapa öðrum svæðum sem veikt standa mjög mikinn vanda. Stjórnvöld bera alla ábyrgð í þessu efni vegna þess að hinar miklu framkvæmdir sem standa fyrir dyrum eru fyrir atbeina þeirra. Þörf fyrir byggðaaðgerðir myndast óhjákvæmilega vegna þess ójafnvægis sem nú myndast. Stjórnvöld hefðu þurft að hafa heildaráhrif aðgerða í huga þegar þær voru ákveðnar. Svo var ekki gert. Þess vegna er þörf á að endurskoða tímasetningu framkvæmda og aðrar fyrirætlanir sem geta haft jákvæð áhrif á búsetu og atvinnulíf annars staðar en á vaxtarsvæðunum sem njóta munu þessara umfangsmiklu fyrirætlana. Í ljósi breyttra aðstæðna þarf að bregðast við og taka ákvarðanir sem koma öðrum landsvæðum til góða. Þar væri nærtækast að skoða hvort unnt sé og rétt að flýta framkvæmdum í samgöngumálum, sérstaklega þeim sem hafnar eru eða mögulegt er að hefja án mikils fyrirvara. Sérstakt átak til að auka möguleika til framhaldsmenntunar og að styrkja menntun í dreifbýli væri sjálfsagður hluti slíkra fyrirbyggjandi aðgerða. Aflétta þarf höftum á atvinnufrelsi manna í sjávarbyggðum sem byggja atvinnulíf sitt nánast alfarið á útgerð og fiskvinnslu þannig að þær geti aftur farið að njóta nálægðarinnar við gjöful fiskimið. Stuðningur hins opinbera við atvinnulíf í dreifðum byggðum hefur verið bundinn við mjólkurframleiðslu og sauðfjárrækt. Þessum stuðningi verður að breyta í stuðning við atvinnulífið í dreifbýli og freista þess að skapa ný atvinnufyrirtæki. Þetta er nauðsynlegt ef forða á því að heilu byggðarlögin fari í eyði. Stjórnvöld hafa rökstutt ákvarðanir sínar um framkvæmdir, t.d. í samgöngumálum, með því að nýta eigi fjármuni sem komið hafa eða eiga að koma í ríkissjóð vegna sölu á ríkiseignum til að styrkja byggð í landinu. Það er ekki sjálfsagt mál að allir þessir fjármunir sem nú stefnir í að fáist fyrir sölu ríkiseigna fari í samgöngumannvirki á einu landsvæði. Þessa peninga má ekki síður nota í menntamál en samgöngumál. Nú þarf að bregðast við af myndugleik og verulegum krafti til að ójafnvægi milli landsvæða í dreifbýli skapi ekki nýjan vanda í byggðarlögum sem eiga í nægum vanda fyrir. Mótvægisaðgerðir eru þess vegna bráðnauðsynlegar og ákvarðanir um þær þarf að taka strax á þessu hausti. Það hefði þurft að taka ákvarðanir af þessu tagi fyrir ári síðan. Þá hefði verið réttasti tíminn til að fara í aðgerðir eins og hér er talað um en það er svo sem ekki of seint enn þá. Ég hef tekið eftir því að sumir tala um þessa tillögu okkar og gefa henni einkunn eins og kjördæmapot eða eitthvað slíkt. Ég vil fara nokkrum orðum um það. Málið er að á Alþingi Íslendinga hafa menn tekið ákvörðun um að hafa kjördæmi í landinu. Það leggur þær skyldur á herðar þingmönnum að velta fyrir sér búsetumöguleikum og framtíð byggðar í þeim kjördæmum sem þeir eru kosnir fyrir. Með því fyrirkomulagi sem áður var þóttust menn sjá mikinn mun á því hvort kjördæmi ættu ráðherra í ríkisstjórn eða ekki. Ég held að það sem menn gætu kallað kjördæmapot í gegnum tíðina hafi mikið tengst því hvort viðkomandi kjördæmi áttu menn í ráðherraliði ríkisstjórnar. Á síðasta kjörtímabili hagaði þannig til að í ríkisstjórninni sátu ráðherrar af því svæði sem við köllum núna Norðausturkjördæmi. Þeir voru fleiri en á því svæði sem við köllum Norðvesturkjördæmi. Mér sýnist að þeir þingmenn ríkisstjórnarflokkanna sem hefðu þá átt að gæta hagsmuna þess svæðis sem við köllum Norðvesturkjördæmi hafi ekki aldeilis staðið sig sem skyldi, hafi hreinlega setið eftir með svartapétur í viðskiptunum við hina þingmennina og ráðherrana í ríkisstjórninni sem áttu aðild að ákvörðunum um það að koma á hinu mikla byggðaátaki á norðaustursvæðinu. Þetta er kannski ekki mjög frjó umræða sem ég er að fara orðum um en það er ekki hægt að horfa fram hjá því að ríkisstjórnin sem sat síðasta kjörtímabil hafði greinilega ekki í huga eitt augnablik að það gæti myndast slíkt ójafnvægi í byggðamálum vegna ákvarðana hennar, eins og í stefnir núna. Þótt þessi þáltill. hafi verið flutt á síðasta hausti var ekki hlustað frekar en oftast nær þegar stjórnarandstaðan bendir á veilur og vanda sem ríkisstjórnin hefur skapað. Það hefði betur verið gert því að það er augljóst mál að þar mun aukast vandi, og það á ekki bara við um Norðvest. heldur líka um hinar dreifðu byggðir annars staðar, líka þær sem ekki munu njóta góðs af þessum ofurframkvæmdum sem núna eru fyrirsjáanlegar. Þetta þurfa menn auðvitað að horfast í augu við. Við sjáum núna að í sjávarþorpunum, bæði á Austurlandi og Vestfjörðum, eru komin upp veruleg vandamál vegna fyrirkomulagsins í sjávarútveginum sem hefur verið deilumál í gegnum tíðina. Þessi byggðarlög munu ekki njóta neins í þeim fyrirætlunum sem eru uppi í byggðamálum, a.m.k. hafa þeir sem talað hafa fyrir ríkisstjórnarflokkana kallað þetta átak í byggðamálum, allar þessar framkvæmdir sem í stefnir núna á norðaustursvæði landsins. Okkur sem höfum það hlutverk að tala fyrir Norðvest. hefur verið bent á að það standi aldeilis til að fara í framkvæmdir í Hvalfirði. Það er líka rétt en það mun ekki bjarga einu eða neinu hvað varðar byggðarlögin á Vestfjörðum eða Norðurlandi vestra. Ég held að það fari best á því að þingmenn á hv. Alþingi fari að líta á stöðu sína sem fulltrúa fyrir allt landið þegar verið er að fjalla um byggðamálin en ekki sem varðhunda fyrir einhver ákveðin svæði. Það kann vel að vera að einhver brosi að því eftir þá ræðu sem ég hef verið að halda en menn hafa ekki haft heildarsýn í huga þegar ákvarðanirnar voru teknar og þá hlýtur að þurfa að halda ræður af þessu tagi og benda mönnum á það, flytja tillögur og reyna að fá menn sem hér stjórna málum til að skoða þau upp á nýtt. Satt að segja hef ég miklar áhyggjur af ýmsum byggðarlögum á landinu og ég held að það sé full ástæða til þess. Það er ekki bara, eins og ég sagði áðan, á Norðvesturlandi, það er líka á öðrum stöðum. Það þarf heildarendurskoðun á þeirri stefnu sem uppi hefur verið hvað varðar sjávarútveginn og hvað varðar landbúnaðinn til þess að fólk geti séð fyrir sér einhverja framtíð í sumum af þessum byggðarlögum. Það er satt að segja ekki mjög björgulegt fram undan í landbúnaðinum og sérstaklega sauðfjárræktinni. Ekki virðist bóla á neinum hugmyndum um breytingar á landbúnaðarstefnunni. Þaðan af síður bólar á hugmyndum frá þessari ríkisstjórn um breytingar á sjávarútvegsstefnunni þannig að þeir sem búa í byggðarlögunum við sjávarsíðuna sjá enga framtíð þar. Því skyldi fólk vilja búa á stað þar sem menn geta ekki látið sér detta í hug að hægt sé að byggja upp ný fyrirtæki í aðalatvinnuveginum, sjávarútveginum? Og því skyldu menn sitja á jörðum í strjálbýlum sveitum ef þeir sjá ekki fram á að hægt sé að framfleyta sér á aðalatvinnuveginum þar? Það er auðvitað vandi fólks sem á heima á þessum svæðum að spá í þessa framtíð og taka ákvarðanir í því myrkri og þeirri móðu sem er uppi vegna þess að það er ekkert hægt að átta sig á því hver framtíðin á að vera. Það eina sem menn hafa fyrir sér er það hvernig málin standa, hver stefnan hefur verið, en þá vita menn líka að ef hún heldur áfram er ekki mikil von um að þessar byggðir nái sér aftur á strik. Ég tel mögulegt þó að seint sé að gera hluti sem skipta máli og það sé mjög þarft að menn fari yfir þessi mál sem hér er verið að nefna með það fyrir augum að reyna að hamla á móti þeim vanda sem upp er kominn og mun koma upp á næstu missirum. Þess vegna er þessi tillaga flutt. Ég hef lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Við í Frjálsl. getum tekið undir þessa þáltill. og ég hef lengi furðað mig á aðgerðaleysi kvótaflokkanna, Sjálfstfl. og Framsfl., í byggðamálum. Því miður höfum við dæmi víða um land um að sjávarbyggðir og hinar dreifðu byggðir standi illa. Bæði hafa verið uppi umræður um þorpið á Bíldudal og svo Raufarhöfn. Ég hef ekki heyrt af neinum sérstökum aðgerðum af hálfu stjórnvalda til að rétta þessum byggðum hjálparhönd. Ef svo er fyndist mér að einhver stjórnarliði ætti að koma hingað í ræðustól og greina okkur frá þeim. En fólkið í sjávarbyggðunum þarf ekki fleiri skýrslur eða markvissa fundi. Það þarf einhverjar aðgerðir, raunverulegar aðgerðir. Og þá þarf hæstv. ráðherra byggðamála að horfast í augu við raunverulegan vanda sjávarbyggðanna. Því miður er sú ekki raunin. Það kom fram í umræðum á þingi um daginn að það væri eins og hæstv. byggðamálaráðherra væri í afneitun, þ.e. neitaði að horfast í augu við raunverulegan vanda byggðanna og neitaði að horfast í augu við það að kvótakerfið hefur leikið byggðirnar grátt. Þar valdi hæstv. ráðherra að vitna í þriggja ára gamla skýrslu máli sínu til stuðnings þótt augljóst ætti að vera öllum sem velta þessum málum fyrir sér að kvótakerfið hefur farið illa með byggðir víða um land. Ég sakna þess að sjá ekki hæstv. ráðherra í salnum og það er raunar enginn hv. þm. stjórnarflokkanna í salnum ef frá er talinn virðulegur forseti. Sýnir þetta í rauninni áhuga þessara kvótaflokka á byggðamálum? Er þetta lýsandi dæmi um það? Ætla þau ekkert að taka þátt í þessari umræðu? Eru þau alveg stikkfrí? Satt að segja átti ég ekki von á því að þau tækju mikinn þátt í umræðu um byggðamál því að þetta er mál sem þeim þykja erfið og þau vilja flýja. Þau vitna gjarnan í þetta álver fyrir austan en síðan á allt annað að gleymast, byggðirnar á Vestfjörðum, byggðirnar á Norðausturlandi. Ég spyr: Er þessum flokkum nákvæmlega sama hvernig fer um þessar byggðir? Það er alveg rétt sem kemur fram í þáltill. sem við höfum hér til umfjöllunar, sjávarbyggðirnar þurfa fyrst og fremst að fá atvinnufrelsi á ný og fá að nýta nálæg fiskimið. Ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. ber mesta ábyrgð á ástandinu eins og staðan er nú og því að hafa gert atvinnurétt þessara byggða að söluvöru. Ríkisstjórninni ber að bæta fyrir það tjón sem ástandið hefur valdið þessum íbúum og sem hefur valdið mörgu fólki búsifjum. Bæði hefur það lækkað verðið á eignum þeirra og síðan komið í veg fyrir að fólkið hafi getað sótt vinnu. Ég er sannfærður um að sjávarbyggðir, svo sem á Bakkafirði, Grímsey, Þingeyri og Bíldudal, séu þjóðhagslega hagkvæmar. Það er mjög hagkvæmt að sækja á nálæg fiskimið og hætt er við að staðbundnir stofnar verði vannýttir nema fólk búi á þessum stöðum. Á síðustu 10 árum hefur fólki fækkað gífurlega á landsbyggðinni. Á Norðurlandi vestra hefur fólki fækkað um 1.100, þ.e. um 10%, á Vestfjörðum um 18%, 1.700 manns. Á Vesturlandi hefur líka fækkað ef litið er fram hjá þeirri fjölgun sem hefur átt sér stað á Akranesi. Í kjördæmi hæstv. byggðamálaráðherra hefur einnig orðið fækkun ef litið er fram hjá þeirri fjölgun sem hefur orðið á Akureyri, eða um heilt þúsund sem hefur fækkað í kjördæminu. Þá á ég við Norðausturland. Þessar tölur tala sínu máli og það er kominn tími til þess að hæstv. byggðamálaráðherra fari að opna augun og grípi til raunverulegra aðgerða, viðurkenni vandann og orsök hans. Virðulegi forseti. Við í Frjálsl. höfum lagt fram fjölmargar tillögur til þess að laga stöðu landsbyggðarinnar og oftar en ekki hafa fáir og stundum engir hv. þm. stjórnarinnar tekið þátt í þeim umræðum. Þær hafa verið fjölmargar, allt frá því að leyfa fólki að draga bein úr sjó, gefa því tækifæri til að draga ferðakostnað frá skattstofni og til þess að fara yfir það hvort hægt sé að lækka raforkuverð til fyrirtækja á landsbyggðinni sem er 30% hærra en raforkuverð fyrirtækja á höfuðborgarsvæðinu. En aðgerðir ríkisstjórnarinnar hafa verið í þveröfuga átt. Ríkisstjórnin hefur staðið fyrir hækkun á þungaskatti sem hefur hækkað vöruverð á landsbyggðinni og skert samkeppnisstöðu framleiðslufyrirtækja þar. Síðan hefur ríkisstjórnin svikið kosningaloforð sem átti að koma hinum dreifðu byggðum sérstaklega til góða og þá á ég við línuívilnunina en hún átti að koma til framkvæmda strax í haust. Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson lofaði þessu hátíðlega á fundi á Ísafirði. Hæstv. samgrh. Sturla Böðvarsson lofaði þessu í grein og hv. þm. Halldór Blöndal, þingforsetinn, lofaði því í blaðagrein í Morgunblaðinu en nú virðist sem allir þessir menn vilji að sem allra minnst sé minnst á línu\-ívilnunina sem átti að koma þessum byggðum sérstaklega vel. Í fjárlagafrv. sjáum við síðan að það eru skert fjárframlög til framhaldsskóla á landsbyggðinni. Síðast en ekki síst er algjör óstjórn í landbúnaðarmálum. Ríkisstjórnin stendur hér fyrir ríkishagræðingu, engir útreikningar fylgja því hvort þessi hagræðing skili nokkrum ávinningi. Það er verið að flytja allt sláturfé í útflutningshús og það gefur augaleið að sláturkostnaður er mun hærri í þessum útflutningshúsum en í þeim húsum sem verið er að leggja af. Sá sem ber ábyrgð á þessari byggðaröskun er ríkisstjórnin og hún verður að fara að taka sig saman og horfast í augu við ástandið: Ætla mennirnir að gera eitthvað eða ætla mennirnir bara að horfa á?

Herra forseti. Sú tillaga sem hér er til umræðu var flutt á síðasta þingi eins og fram kom í máli málshefjanda, hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Hún er hér endurflutt í þeirri veiku von flytjenda að það megi þoka stjórnarliðum til þess að hyggja að hinum stórkostlegu vandamálum á vissum svæðum landsins. Ég ætla sérstaklega að vekja athygli á því að vandamálin sem við er að etja víða úti á landsbyggðinni eru til komin einmitt vegna aðgerða ríkisvaldsins og get ég þar talið upp fjölmarga þætti. Fiskveiðilöggjöfin er stjórnvaldsaðgerð sem hefur haft mjög mikil áhrif til hins verra t.d. fyrir byggðir á Vestfjörðum. Samningur um sauðfjárrækt er algerlega misheppnaður og kemur mjög hart niður á sveitum landsins. Sveitarfélögin eru veikburða og það er m.a. vegna þess að ríkisvaldið hefur lagt á herðar sveitarfélaganna verkefni án þess að á móti komi nægilegt fjármagn. Verkefni eins og t.d. yfirtaka skólanna gekk vel fyrir sig vegna þess að það var sannfæring beggja að sveitarfélögin mundu standa vel að verki eins og sýnt hefur verið fram á. Ríkisvaldið hafði hins vegar sparað og dregið saman í rekstri grunnskólanna til margra ára og það hefur komið í hlut sveitarfélaganna með tilheyrandi kostnaði að byggja starfsemi grunnskólanna aftur upp. Núna á síðustu dögum er verið að hækka bensíngjald og þungaskatt sem mun koma sérstaklega hart niður á landsbyggðinni. Það er verið að lækka hátekjuskatt lítils háttar. Það er aðgerð sem mun næstum örugglega gagnast mest hér á höfuðborgarsvæðinu eða á þeim stöðum landsins þar sem ástandið er gott. Það er alveg ljóst að eitt af því besta sem hægt er að gera til hagstæðrar þróunar er að bæta samgöngur. Á Vestfjörðum eru samgöngur með fádæmum og þar bíða mjög stór verkefni, t.d. að tengja Suður- og Norður-Vestfirði þannig að Ísafjörður geti í raun orðið sú þjónustumiðstöð sem því sveitarfélagi er ætlað að vera, ekki aðeins fyrir norðurfirðina heldur einnig fyrir suðurfirðina. Það þarf einnig að tengja Dalina og Húnavatnssýslu en það er samvinna milli Dalamanna og Húnvetninga um úrvinnslu landbúnaðarafurða sem er báðum aðilum mjög mikilvæg. Um vetrartímann neyðast t.d. mjólkurbílar til að keyra alla leið í Borgarnes eða þar fram hjá til að komast í Búðardal með afurðir sínar í staðinn fyrir að fara yfir Laxárdalsheiði eins og hægt er yfir sumartímann. Hafin er uppbygging Þverárfjallsvegar milli Húnavatnssýslu og Skagafjarðar og það er þörf á því að hraða þeirri framkvæmd. Sú framkvæmd er einmitt gullið dæmi um það hvernig samgöngubætur geta orðið til góðs. Það eru nú þegar uppi miklar umræður um samstarf þeirra sveitarfélaga í atvinnumálum sem eru beggja vegna í Húnavatnssýslum, þ.e. Skagastrandar og Blönduóss og sveitanna þar í kring og sveitarfélagsins Skagafjarðar hins vegar. Það er talað um daglegan akstur bæði í framhaldsskólann á Sauðárkróki og eins er Hólaskóli með kennslu á háskólastigi bæði á Sauðárkróki og á Hólum sem verður auðvelt fyrir íbúa Austur-Húnavatnssýslu að nýta sér eftir að þessi vegur verður kominn í gott lag. Það er mikil þörf á því að gera stórátak í menntamálum á landsbyggðinni, ekki síst í Norðvesturkjördæmi þar sem menntunarstig er því miður með því lægsta sem gerist á landinu. Þar með er grundvöllur fyrir flutningi ýmissa atvinnutækifæra sem við svo gjarnan viljum sjá úti á landi, þar sem krafist er meiri menntunar, veikari en ella. Það dugar því ekki að geyma þessa uppbyggingu í lengri tíma en nú er orðið. Eins og fram hefur komið í máli þeirra ræðumanna sem talað hafa fyrr í dag er tíminn að renna frá okkur. Þessum byggðum sem við erum þingmenn fyrir, við þrjú sem talað höfum til þessa, er að blæða út mörgum hverjum. Og það dugir ekki að bíða fimm, sex, sjö eða tíu ár þar til bylgjan sem er að fara af stað núna með framkvæmdunum fyrir austan hefur hjaðnað. Ekki nema menn vilji virkilega sjá þessum byggðum blæða út, það kann að vera. Ég segi stundum, herra forseti, að aðgerðaleysi sé líka aðferð, það er aðferð að aðhafast ekki neitt. Því miður, herra forseti, hef ég grun um að það eigi t.d. ekki að aðhafast neitt í málefnum byggðanna á suðurhluta Vestfjarða. Ég sé þess satt að segja engin merki, því miður, herra forseti. Og þetta er stefna, ég legg á það áherslu. Með þessu móti er náð fram ákveðnum málum. Ég ætla að leyfa mér að vona, herra forseti, að þessi grunur minn sé rangur og stjórnarliðar og ríkisstjórnin hafa tækifæri til að sýna fram á að svo sé og ég ætla rétt að vona að þeir geri það.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þessa þáltill. um aðgerðir gegn ójafnvægi í byggðamálum. Ég get í sjálfu sér stutt það að menn fari í slíka vinnu sem hér er lýst eina ferðina enn, en ég verð þó að segja það að mér finnst að hv. þm. sem hér hafa talað séu nú fullóraunsæir í málflutningi miðað við þá stöðu sem uppi er, vegna þess að ákvörðunartaka um stóriðju, bara það eitt, í umræðu um hana, kom í raun fram stór hluti af því sem er að gerast og hv. þm. lýsa áhyggjum yfir núna. Mikið innstreymi fjár og stórar framkvæmdir. Það var vitað fyrir fram að það mundi halda uppi gengi og bara það eitt að ætla að fara t.d. í Hvalfjarðaruppbygginguna líka, er samkvæmt bestu manna yfirsýn talið að muni styrkja gengið enn frekar, líklega um 3%. Menn verða að átta sig á því að ein ákvörðunartaka leiðir e.t.v. til blóðtöku á öðrum stöðum. Hver er svo afleiðingin? Gengið hefur haldist mjög hátt alveg frá því að menn eygðu að möguleiki væri á þessum stóru framkvæmdum fyrir austan. Þannig að hér höfum við um margra mánaða skeið verið með gengi sem er óraunverulega hátt, byggt á væntingum áður er raunverulegar framkvæmdir hófust, því að þær eru rétt um það bil að fara í ganga núna. Við höfum allan tímann vitað að þetta mundi taka langan tíma. Nú erum við að horfa á afleiðingarnar og ég tala um raunsæi. Við vitum hvaða kerfi við búum við í sjávarútveginum. Við vitum að staðan í sjávarútveginum er þannig núna að þar er varla borð fyrir báru. Við vitum hvað menn gera þá miðað við þá stöðu sem uppi er, menn hagræða enn frekar. Þar eru möguleikar um frekari samruna fyrirtækja. Og hvað eru menn að gera? Þeir eru akkúrat að sameina. Það er ekkert sem kemur á óvart í því ferli sem hér er verið að lýsa í þessum stóru málum. Það eru margir sem eru svo svartsýnir og tala um að þetta uppsveifluferli vegna þessara stóru ákvarðana verði svo erfitt sjávarútvegnum að hagræðingin stöðvist ekki bara við Akureyri heldur verði hagræðingin þess eðlis að við munum horfa fram á útgerð að langmestu leyti bara á einum stað á landinu. Þessi umræða fór öll fram þegar við ræddum uppbyggingaráform í stórum skala í stóriðju. Og við erum að sjá byrjunina á þessu núna, hraðari og þyngri með hverju missirinu sem líður. Hvað er til ráðs? Ekki er það bara sjávarútvegurinn, vegna þess að við vitum nákvæmlega hvað átti sér stað og á sér stað í landbúnaðinum. Hv. þm. hafa lýst þeim ömurleika sem þar blasir við. Þar er hagræðingarferli í gangi og menn tala um þrjú stór sláturhús þar sem e.t.v. ætti að fara þveröfuga leið og hafa minni og færri sláturhús og nærri uppruna. Ég er auðvitað hlynntur því að menn geri úttekt á þessu og það er alveg nauðsynlegt að fara ofan í það. Það var líka öllum ljóst fyrir mörgum missirum að uppbygging í svína- og kjúklingaframleiðslu væri algjörlega á óraunhæfum nótum. Enda er hverjum manni ljóst að það eru bankarnir sem halda fyrirtækjunum gangandi og fyrirtækjum sem eru í samkeppni við hefðbundinn landbúnað --- og þá ekki síst sauðfjárframleiðsluna --- svo hundruðum millj. kr. skiptir. Ekkert er afskrifað. Þetta vitum við öll. Þessu höfum við öll gert okkur grein fyrir en það hefur ekki verið vilji til að taka á því. Bankarnir sullast áfram með þessi fyrirtæki og hefðbundnu greinunum blæðir. Þetta er ískaldur raunveruleiki sem við stöndum frammi fyrir. Gengismálin, sem afleiðing af þessari gríðarlegu innspýtingu, hafa auðvitað stór áhrif og eru farin að hafa það. Mér finnst ekki sanngjarnt að þeir sem styðja það að fara í stóriðju eða uppbyggingaráform, í þeim skala sem hér um ræðir, geri sér ekki grein fyrir afleiðingunum. Það kaupi ég bara ekki vegna þess að öll þessi umræða fór fram hér svo klukkutímum skipti. Það var talað um ruðningsáhrif, það var talað um að það þyrfti að kortleggja hvernig þetta mundi eiga sér stað, meira að segja var lögð fram þáltill. um að það ætti að senda menn út af örkinni til þess að skoða hvernig ruðningurinn færi fram. Þetta var allt vitað, menn gerðu sér grein fyrir þessu öllu. En það má enn eina ferðina skoða og velta fyrir sér tillögum. Og það er auðvitað, eins og fram kom hjá sumum hv. þm. sem hér hafa talað, hægt að fara í hluti af ýmsu tagi sem stöðva þessa þróun. Hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir benti réttilega á að stóru póstarnir eru náttúrlega opinber þjónusta sem er þó staðsett á landsbyggðinni og við getum farið línuna. Ef við tölum um Norvesturkjördæmi alveg frá Sauðárkróki, suður um og niður á Akranes er auðvitað hægt að bæta stöðu þessara aðila, skólanna, sjúkrahúsanna og annarrar opinberrar þjónustu á svæðinu. Það mun ekki leiða til þenslu. Það mun minnka flutning af svæðunum og inn á höfuðborgarsvæðið því að þessi þjónusta er byggð upp og þarf miklu meira fé hér vegna þess að hún er svelt úti á landi sem leiðir síðan til fólksflutninga suður. Þetta er vinna sem er tiltölulega auðvelt að fara í en menn hafa ekki viljað fara í hana. Síðan söngurinn um uppbyggingu Akureyrar. Vita menn hvað fór í það stóra dæmi? Það fóru 20 millj. kr. sem átti að nota til að skipa nefndir um hvernig ætti að fara í málið. Það er allt og sumt. Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, stofnanir þar náðu ekki, frekar en á Sauðárkróki eða Akranesi eða annars staðar, að draga miðað við það sem aðrir fengu, sérstaklega höfuðborgarsvæðið. Sjúkrahúsin hér fengu massa framlög meðan að aðrir fengu hlutfallslega miklu minna. Til hvers leiðir það? Það leiðir til þess að þjónustan fer hingað, meira að segja sjúklingarnir fara hingað. Svona mál er hægt að fara í á þessu þenslutímabili á auðveldan hátt og náttúrlega vegagerðarmálin líka. En ég vil og eiginlega krefst þess að menn horfi raunsætt á þær afleiðingar sem verða af því þegar menn taka svona stórar ákvarðanir eins og uppbyggingu af því tagi sem við erum að fara í núna fyrir austan. Það var allt fyrirséð. Það átti ekki að koma nokkrum manni á óvart, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég átta mig eiginlega ekki á því hvert hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson er að fara. Er verið að segja að ef gengið lækkar þá verði engin hagræðing og ef gengið hækkar þá verði hagræðing í sjávarútvegi? Ég kaupi ekki þessi rök. Staðreyndin er sú að fiskvinnsla hefur færst út á sjó þrátt fyrir að það sé mjög óhagkvæmt þjóðhagslega. Það er vegna þess að fiskveiðistjórnarkerfið hefur hvatt til þess og það hefur bitnað á fiskvinnslu í landi og á byggðunum sem hafa haft tekjur af því að vinna fisk. Ég skil ekki heldur að það sé einhver hagræðing að því að flytja alla slátrun í stærri útflutningshús vegna þess að kostnaður við slátrun á hvert kíló í stærri húsunum er hærri. Það er staðreynd. Meiri kostnaður fylgir því. Varðandi hagræðinguna sem við höfum verið að tala um og bylur á okkur sí og æ þá liggja engir útreikningar fyrir í þessari skýrslu ríkisstjórnarinnar um hagræðingu í sláturhúsum um að þetta sé eitthvað betra. Öll rök hníga að því að sláturkostnaðurinn verði hærri. Sama er að segja um fiskvinnslu úti á sjó. Það liggur bara fyrir að við frystingu á fiski úti á sjó lækkar verðið um tugi prósenta.

Virðulegi forseti. Hv. þm. áttar sig nú á því að ég er ekki talsmaður þessarar hagræðingar. Ég var bara að lýsa því hvernig hlutirnir væru. Staðreyndin er sú að við fáum um 78 kr. fyrir dollarann þegar útflutningsatvinnuvegirnir þyrftu að vera í þeirri stöðu að fá kannski 90--95 kr. Það er bara staðan. Þetta gildir um bændur líka. Þar af leiðandi lenda þessi fyrirtæki í erfiðleikum, fyrst og fremst í sjávarútvegi, sem framkalla og ýta mönnum út í hagræðingu. Ég ætla ekki að ræða það hér og hafa vit á því hvort hún er réttmæt eða ekki. En þetta eru bara staðreyndir málsins. Þeir sem eru í útgerð segja það fullum fetum að vegna þess að krónan sé svona sterk þá sé framlegð fyrirtækjanna minni og þeirra svar við því er meiri hagræðing. Það þýðir á mannamáli fækkun og stækkun fyrirtækja. Þetta eru bara hlutir sem eru að gerast. Ég er ekki að lýsa því hvað mér finnst að eigi að gera. Ég hef talað fyrir sjávarútvegsstefnu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í mörg ár og hún byggir á allt annarri hugmyndafræði. En ég er að tala út frá því hvernig landið liggur í dag og hvernig hlutirnir eru og hvernig þeir blasa við okkur. Rækjuiðnaðurinn t.d. þolir ekki þessa stöðu krónunnar. Menn eru í miklum vandræðum þar. Sumir eru að tala um að rækjuvinnslu hér verði jafnvel hætt. Svona eru þessi mál og það er þetta sem hér er rætt um sem ruðningsáhrif vegna ákvörðunartöku um annars konar uppbyggingu í landinu á stórum skala. Þannig blasir þetta við. Menn verða að horfast í augu við þessar afleiðingar því að þær eru svona. En það þýðir ekki að ég sé sammála þeim, aldeilis ekki. Ég tjáði mig ekki um slíkt enda byggir pólitík mín og flokks míns á allt annarri hugmyndafræði en hér er á ferðinni.

Virðulegi forseti. Svo virðist sem hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson gleypi þessa hagræðingarsíbylju hráa. Það sem ég var að segja áðan er að í raun og veru á engin hagræðing sér stað heldur er verið að auka kostnaðinn og þjóðhagslega er þetta óhagkvæmt.

Virðulegi forseti. Enn og aftur er hv. þm. að misskilja og snúa út úr málflutningi mínum. Ég er ekkert að gleypa neina hagræðingarsíbylju. Ég er að segja hvernig málin blasa við. Ég er að segja það sem menn í greininni eru að tala um. Ég á ekki Brim. Ég stjórna því ekki. Þeir menn sem það eiga stjórna þar. Það er þeirra ákvörðun. En ég hlusta og geri mér grein fyrir því hvert þeir stefna með sín mál og það er það sem ég er að draga fram og lýsa.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson virðist vera dálítið bitur eftir umræðuna um stóriðjuna á síðasta kjörtímabili. Hann talar um að þetta sé óraunsæi og það hafi verið rætt um þetta allt í þeirri umræðu. Málið er að mínu viti svolítið rangfært og snúið með þessari framsetningu. Við lögðum þessa þáltill. fram sem vorum á þingi fyrir Samfylkinguna á sl. hausti. Við töldum og teljum meira að segja enn að það sé hægt að bregðast við og koma í veg fyrir sum af þeim vandamálum sem annars koma upp. Við erum ekki að tala um að láta fara fram einhverja athugun eða eitthvað slíkt. Tillögugreinin gengur út á það að Alþingi feli ríkisstjórninni að leggja fyrir Alþingi aðgerðaráætlun sem hafi það að markmiði að draga úr þessu ójafnvægi. Við bendum á hluta af þeim möguleikum sem þar væru til staðar. Ég held að þetta sé nokkuð einfalt og ljóst. Ég verð að segja að ég harma að menn skyldu ekki taka á þessu máli strax í haust sem leið. Mér finnst eiginlega ekki að ég ætti að þurfa að þræta við hv. þingmann um þennan hluta málsins. Þó svo að menn hafi farið yfir afleiðingar þess hvað gæti gerst ef þessi stóriðja yrði að veruleika fyrir austan þá er náttúrlega líka eðlilegt að þeir geri þá kröfu að reynt sé að koma í veg fyrir afleiðingar sem mögulegt er að koma í veg fyrir eins og við teljum alveg hiklaust að hægt sé að gera.

Virðulegi forseti. Ég vil bara viðurkenna það fyrir hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að auðvitað er maður gramur yfir því að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki hafa brugðist við í kjölfar ákvarðanatöku um þessar framkvæmdir. Þannig eru málin bara og þetta var náttúrlega rætt í þaula. Það er búið að ræða þessi áform í fjögur ár. En hafi hv. þm. Jóhann Ársælsson hlustað vel á ræðu mína áðan þá undirstrikaði ég það einmitt að nauðsynlegt væri að fara í þá vinnu sem hv. þm. var að tala um. Ég styð það heils hugar. Ég nefndi í því dæmi rekstur á opinberum stofnunum, vegagerð o.s.frv. Auðvitað viljum við fara í þá vinnu. Ég lýsti stuðningi við tillöguna hvað það varðar en vildi undirstrika þessa forsögu sem ég tel að sé mjög mikilvæg og gera grein fyrir þeim vandræðum sem við erum í, hver blóðtakan er, hver ruðningsáhrifin eru að verða. Það held ég að sé mjög mikilvægt í þessari umræðu þannig að það er það sem ég vildi draga fram. Þáltill. sem slík er fín og ég styð hana. Ég vil fara í þessa vinnu. Ég hrósaði hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur fyrir það sem hún nefndi í sambandi við opinbera þjónustu þannig að ég tel að enginn ágreiningur sé á milli okkar þó að ég hafi viljað draga það fram að við og sérstaklega hæstv. ríkisstjórn hefðum mátt sjá þessa hluti miklu meira fyrir en ekki láta þetta gusast yfir menn eins og hverja aðra kalda sturtu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Árna Steinari Jóhannssyni fyrir þessa ræðu og reyndar hina líka, en alveg sérstaklega þessa af því að mér fannst andinn í henni miklu þekkilegri. Ég verð að segja það einu sinni enn að ég hef orðið fyrir vonbrigðum með að ríkisstjórnin skyldi ekki bregðast við strax síðasta haust því að þá voru möguleikarnir meiri til þess að vinna gegn þessum óheppilegum áhrifum. Ég er á þeirri skoðun að það hafi verið rétt skref að fara í þessa stóriðju fyrir austan og ég studdi það. Ég stend við það. En mér finnst hart að þurfa að horfa upp á að menn skuli ekki hafa vandað sig við framhaldið. Það hefur ekki verið gert. Ég bara vona af því að auðvitað verður maður að halda áfram að vona. Við í stjórnarandstöðunni verðum að benda á möguleikana og leiðirnar til þess að reyna að draga úr vandanum og það erum við að gera hér. Við erum að reyna að stunda jákvæða pólitík hvað þetta varðar með þessum tillögum okkar þó að sandurinn renni hratt úr stundaglasinu. Verulegt svigrúm var til staðar og svigrúm er til staðar enn þangað til mesta spennan myndast vegna framkvæmdanna sem fram undan eru og þann tíma á að nota.

Virðulegi forseti. Kannski er ekki svo miklu við þetta að bæta. Ég tel að við séum í öllum meginatriðum sammála. En af því að við sem hér höfum talað erum öll fulltrúar Norðvesturkjördæmis þá verður að draga strax fram svo að menn séu ekki alltaf á svörtu nótunum að auðvitað á þetta svæði alveg gríðarlega möguleika og ekki hvað síst á grunni þess að þar eru þrír háskólar sem gefa svæðinu gríðarlega möguleika í framtíðinni. Hvanneyri er kannski frumkvöðull á leið til nýrra landbúnaðarhátta eða nýsköpunar í landbúnaði. Miklar vonir eru bundnar við slíkt. Þarna eru gríðarlegir möguleikar. Ég mun leggjast á sveif með öllum góðum verkum til að milda þau áhrif sem ég lýsti í fyrri ræðu minni og reyna að koma málum þannig fyrir að fólk geti búið við velsæld á öllum þessum svæðum. Auðvitað er það það sem við viljum hvort sem það er á grunni opinberrar þjónustu svo sem vegagerðar eða skólanna eða stuðnings við sveitarfélög o.s.frv. Það þarf svo sem ekkert við þetta að bæta frekar. Ég held að gott sé að fara í þessa vinnu á grunni þessarar þáltill. og auðvitað verðum við að milda áhrifin af því sem ég lýsti í fyrri ræðu minni með einhverjum ráðum. Ég er sammála því að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki lagt í þá vinnu af neinum myndarskap.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem komið hefur fram í ræðum hv. þingmanna í kvöld, að það rennur ansi hratt úr stundaglasinu hjá mörgum byggðum á Íslandi, því miður. Þetta hefur margoft verið til umræðu á hinu háa Alþingi og fluttar margar ræður um þessi mál á undanförnum árum. Sú tillaga sem hér liggur fyrir, um aðgerðir gegn ójafnvægi í byggðamálum, er svo sem góðra gjalda verð. Það er mikil slagsíða á byggðamálunum og mörg vandamál við að kljást. Ég hef oft hugleitt þetta og finnst oft og tíðum mikil þversögn að slík vandamál skuli til staðar. Þegar maður kemur út á land og í viðkomandi byggðir þá finnst manni skrýtið að fólk skuli flykkjast frá þeim. Þetta eru yndislegir staðir hvort sem um er að ræða þorpin eða sveitirnar. Það er gott að vera úti á landi og það verður stöðugt betra. Samgöngur eru alltaf að batna og farartækin alltaf að batna. Bílarnir eru alltaf að verða betri. Fólk finnur minna og minna fyrir einangrun, miklu minna en fyrir örfáum árum síðan. Við getum talað um nýjungar í tölvutækni, betri dreifingu á fjölmiðlaefni, t.d. sjónvarpi. Menn hafa þar gervihnattamóttakara. Það er farið að skipta voðalega litlu máli hvar fólk býr. Landsbyggðin býr yfir mörgum kostum sem ég held að við ættum að hafa í huga. Ég held að það sé mjög mikilvægt að reyna að hlúa að landsbyggðinni fyrir framtíðina í þessu landi, fyrir komandi kynslóðir. Þessir staðir úti á landi, bæði sveitir og sjávarþorp, eru góðir til búsetu. Það er gott fyrir börn og ungt fólk að alast upp á þessum stöðum. Þarna er ódýrt húsnæði, oft og tíðum alveg ágætis húsnæði. Fyrir ungt fólk sem er að koma undir sig fótunum er alls ekki slæmur kostur að búa á þessum stöðum og ala upp börn þar, þar til þau komast til manns. Oft hefur það verið þannig að fólk er á þessum stöðum fyrstu 30--40, jafnvel 50 ár ævinnar og flyst síðan suður, í átt að höfuðborgarsvæðinu, jafnvel í takt við það þegar börnin fara að afla sér menntunar. En hvað á að gera gegn ójafnvægi í byggðamálum? Ég tel að þetta sé ekki svo voðalega flókið, herra forseti. Ég mundi flokka vandann í þrjá þætti. Í fyrsta lagi þarf að búa svo um hnútana að þessar byggðir fái notið náttúruauðlinda sinna, þeirra auðlinda sem þær búa að eftir því sem framast er kostur, á jafnréttisgrundvelli. Það eru þessar auðlindir sem gerðu það að verkum að byggð varð til á þessum stöðum, að fólk settist að á þessum stöðum og fór að búa þarna, að þar mynduðust þéttbýliskjarnar o.s.frv. Í öðru lagi tel ég að stjórnvöld eigi að tryggja að góðar samgöngur séu á þessum stöðum og fjarskiptamál í lagi. Það er hlutverk stjórnvalda, að sjá til þess að vegir séu góðir, jafnvel flugsamgöngur, flutningar séu í lagi og fjarskipti í lagi, þá er ég að tala um símasamband og líka tölvutengingar sem skipta sífellt meira máli. Í þriðja lagi er það skylda stjórnvalda að sjá til að þessir staðir njóti viðunandi opinberrar þjónustu, heilbrigðisþjónustu og menntunar. Gera þarf fólkinu á þessum stöðum kleift að sækja sér menntun, annaðhvort innan þess svæðis sem það býr á eða að svo verði búið um hnútana að fólk geti stundað fjarnám. Ég er í þessu sambandi að tala um framhaldsmenntun, framhaldsskóla eða jafnvel háskólanám. Þetta eru þrír aðalþættirnir í þjónustunni við landmenn. Við í Frjálsl. höfum sett byggðamál mikið á oddinn. Ég hef flutt óteljandi ræður um þetta, sérstaklega í kosningabaráttunni. Tíminn leyfir að sjálfsögðu ekki að ég fari með alla þá rullu hér og nú. Ég tel, herra forseti, nauðsynlegt að við tryggjum að byggðirnar fái aftur nýtingarréttinn og að atvinnurétturinn haldist í byggðunum. Atvinnurétturinn skiptir svo miklu máli. Hann býr til peninga á þessum stöðum, peninga sem fólk notar til þess að lifa af og fara í það að kaupa vörur og þjónustu á þessum stöðum, byggja þessa staði upp. Það skiptir mjög miklu máli. Landbúnaðarhéruðin eiga t.d. í miklum vandræðum nú um stundir. Þar þarf virkilega að taka til hendinni. En ef við tökum sjávarþorpin meðfram ströndum landsins sem dæmi og skoðum Íslandskortið þá eru þau oft á tíðum þjónustumiðstöðvar fyrir næsta nágrenni, fyrir sveitirnar í kring. Ef sjávarbyggðirnar gefa eftir þá hrynur hitt líka. Þetta getur hrunið eins og spilaborg. Ég vil taka fram að ég er sammála Jóhanni Ársælssyni um að það er ekki of seint að bjarga þessum stöðum. Það er enn þá hægt. Hins vegar þarf að hafa snör handtök. Því miður eru margar af þessum byggðum komnar að fótum fram en eins og ég benti á áðan er ofboðslega mikil þversögn fólgin í því. Ég tel að það ætti að vera skylda okkar stjórnmálamanna að fara vandlega yfir þessi mál. Ég sakna þess t.d. mjög að sjá ekki stjórnarliða í salnum í kvöld. Af hverju vilja þeir ekki taka þessa umræðu við okkur? Þetta er umræða sem skiptir íslensku þjóðina miklu máli. Við verðum að vera á verði. Ég er ekki að tala um einhver stórfengleg ríkisfyrirtæki, langt í frá. Við eigum bara að búa svo um hnútana að lífvænlegt verði að búa í þessu landi, öllu landinu, alls staðar meðfram ströndinni, eins og verið hefur þar til fyrir svona 20 árum eða þar til sú ríkisstjórn sem nú situr tók við völdum. Þetta er ekki voðalega flókið mál að laga. Ég mundi treysta mér til þess ef ég kæmist í valdastól að fara í þessi mál, taka til hendinni og kippa þessu í liðinn. Það væri ekkert voðalega flókið. En því miður er búið að búa svo um hnútana, m.a. með hræðilegum ákvörðunum hér í sölum Alþingis, að til eru orðin manngerð vandamál víða um land. Ég hef oft kallað þetta manngerðar náttúruhamfarir. Þetta er mjög slæmt og ekki aðeins sjálfra okkar vegna heldur líka vegna barna okkar og barnabarna, komandi kynslóða. Það er slæmt að við skulum markvisst brjóta niður byggð á Íslandi. Ég tel að land sem ekki er í byggð sé einskis virði. Ef við ætlum að geta selt Ísland sem ferðamannaland í framtíðinni þá þurfum við t.d. að hafa landið í byggð. Það sem ferðamenn vilja sjá þegar þeir koma til Íslands eru ekki bara fjöll og firnindi, ár og lækir. Nei, þeir vilja líka sjá mannlífið. Þeir vilja koma í þorp og sveitir og sjá hvernig fólkið í landinu býr. Við getum sjálf bara gert okkur í hugarlund það sem við viljum skoða þegar við erum á ferðalögum erlendis. Við viljum kynna okkur mannlífið í þeim löndum sem við heimsækjum.

Hæstv. forseti. Ég vil í lokin á þessari umræðu þakka þeim sem tóku þátt í henni. Ég sakna þess sárlega að stjórnarliðar skyldu ekki koma til leiks. Satt að segja finnst mér stundum ekki mikil virðing borin fyrir umræðunni, sem lýðræðið á að byggjast á, í þessum sölum. Því skyldu menn ekki mæta til leiks sem galvaskir fóru í gegnum kosningar með kosningaloforð sín og hugmyndir um hvernig ætti að stjórna landinu? Af hverju fara menn ekki yfir það með myndugum og góðum hætti? Hvaða hugmyndir hafa þeir um þau verkefni sem talað er um í þessari þáltill.? Ég er á þeirri skoðun að það sé síður en svo of seint að taka á málum. Ég vil bara segja að stefnan, hvað varðar landsbyggðina, þarf að byggjast á því að styrkja verulega sveitarfélögin í landinu. Stjórnarflokkarnir hafa lýst því yfir að þeir stefni að því að fylgja eftir stækkun og eflingu sveitarfélaga á þessu kjörtímabili. Samtök sveitarfélaga í landinu hafa einnig þessa stefnu og ástæða er til að halda að það verði tekið á því máli. Mér virðist samt vanta dálítið upp á að menn ætli að fylgja því nógu fast eftir. Þar eru samt uppi fyrirætlanir sem gætu skipt miklu við að bjarga sumum svæðum. Þau atriði sem hér hafa aðallega verið í umræðunni og ég sagði í fyrri ræðu minni að mestu máli skipti að taka á núna eru verkefni í vegamálum, í menntamálum og síðast en ekki síst að aflétta þeim hömlum sem eru á atvinnufrelsi manna í sjávarbyggðum landsins. Að mínu viti er það langmikilvægasta atriðið hvað það varðar að byggð haldist um allt land. Sjávarþorpin eru ekki bara sjávarþorp, þau eru hluti af byggðatengingunni allt í kringum landið og eru nauðsynleg fyrir sveitirnar líka. Við höfum ekki talað mikið um landbúnaðinn. Ég ætla svo sem ekki að gera það núna. En vandamálin eru til staðar bæði í sjávarútvegi og landbúnaði. Þau verða ekki leyst með því að tala um annað, eins og býsna oft hefur gerst í sölum Alþingis. Þessi erfiðu byggðamál sem uppi eru núna verða ekki leyst nema menn taki á vandamálum grunnatvinnuveganna á þessum svæðum, landbúnaðar og sjávarútvegs. Ég er á þeirri skoðun að stjórnarandstaðan þurfi að gera fleiri tilraunir og trúi því að það hljóti að koma að því að lokum að stjórnarliðar mæti hér til leiks og fari yfir það hvernig þeir ætla að taka á þessum málum í framtíðinni. Þó að þeir hafi ekki lagt í þá umræðu núna munum við ekki gefast upp við reyna að fá þá í ræðustól til að fara yfir þessi mál. Við munum hlýða þeim yfir það í vetur og spyrja um hvað er fram undan. Það er náttúrlega á þeirra ábyrgð en auðvitað líka á okkar ábyrgð að benda á vandann og hvað hægt er að gera. Þeir sem styðja þessa ríkisstjórn bera hins vegar ábyrgð á því aðgerðaleysi sem er í gangi núna. Ég vona að þingmenn sofi ekki alveg rólegir yfir þeim vanda sem er uppi í hinum ýmsu byggðarlögum landsins fyrr en þeir hafa a.m.k. komið sér upp stefnu sem þeir eru menn til að verja í sölum Alþingis.