Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sigurður Óli Ólafsson, fyrrverandi kaupmaður og alþingismaður, andaðist í fyrradag, sunnudaginn 15. mars, 95 ára að aldri. Sigurður Óli Ólafsson var fæddur 7. október 1896 í Neistakoti á Eyrarbakka. Foreldrar hans voru hjónin Ólafur bóndi í Neistakoti og söðlasmiður Sigurðsson bónda og trésmiðs í Eintúnahálsi og á Breiðabólstað á Síðu Sigurðssonar og Þorbjörg Sigurðardóttir bónda í Neistakoti Teitssonar. Að loknu barnaskólanámi var hann í unglingaskóla á Eyrarbakka veturna 1911--1913 og nam bókhald við norskan bréfaskóla einn vetur. Næstu árin stundaði hann ýmis störf til lands og sjávar, var m.a. stundakennari við barnaskólann á Eyrarbakka veturinn 1915--1916. Hann var bifreiðarstjóri að atvinnu og verslunarmaður á Eyrarbakka 1919--1927. Hann rak ásamt tengdaföður sínum verslun á Selfossi á árunum 1927--1964, stundaði síðan verslunar- og skrifstofustörf í Reykjavík 1964--1974. Sigurður Óli Ólafsson var í hreppsnefnd Sandvíkurhrepps 1938--1947 og 1947--1962 í hreppsnefnd Selfosshrepps, sem þá var orðinn sérstakur hreppur, oddviti Selfosshrepps var hann 1947--1958. Sýslunefndarmaður var hann 1938--1958. Hann var um skeið í sóknarnefnd Laugardælasóknar og síðar Selfosssóknar. Formaður skólanefndar Héraðsskólans á Laugarvatni var hann frá 1951--1967. Við alþingiskosningarnar árið 1949 var hann kjörinn varaþingmaður Sjálfstæðisflokksins í Árnessýslu og átti sem slíkur sæti varamanns tímabundið á næstu þremur þingum. Við fráfall Eiríks Einarssonar frá Hæli í nóvember 1951 hlaut hann fast þingsæti og var þingmaður Árnesinga til 1959 og síðan þingmaður Suðurlandskjördæmis til 1967, sat á 19 þingum alls. Forseti efri deildar Alþingis var hann 1959--1967. Hann var yfirskoðunarmaður ríkisreikninga 1964--1967. Árið 1966 var hann skipaður í endurskoðunarnefnd laga um þingsköp Alþingis. Sigurður Óli Ólafsson vann lengst af verslunarstörf. Hann kom að Selfossi í upphafi þéttbýlismyndunar þar, stofnaði verslun og fylgdist með vexti byggðarinnar. Hann var kjörinn til forustu og átti hlut að því að Selfoss varð að sjálfstæðu sveitarfélagi og síðar að fjölmennum kaupstað. Hann var áhrifamikill, framsýnn og hagsýnn í störfum sínum fyrir sveitarfélagið og átti þátt í að tryggja því landrými til frambúðar. Á Alþingi fylgdi hann fram með gætni og festu þeim málum sem hann taldi horfa til hagsbóta fyrir kjördæmi sitt og þjóðina í heild. Hann var mannkostamaður, háttprúður og naut almennra vinsælda. Hann var gæddur þeim eiginleikum sem henta til farsæls ævistarfs. Ég vil biðja háttvirta alþingismenn að minnast Sigurðar Óla Ólafssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Herra forseti. Ég hafði lokið inngangi að ræðu minni þar sem ég vitnaði m.a. í þá góðu bók, Félaga Napóleon, þar sem það var grundvallarskýring í jafnrétti að sumir ættu að vera jafnari en aðrir. Mér sýnist að hæstv. viðskrh. boði nú að hægt sé að hafa flutningsjöfnuð á sjó á olíuvörum en aftur á móti sé það vonlaust á landi án þess að þar verði spilling. Hann nefndi sem dæmi Vonarskarð sem bensínstöð þó að hún sé ekki enn byggð og nefndi einnig að það væri bensínstöð í Landmannalaugum. Ég lít á þetta sem útúrsnúning og nánast hártoganir á því kerfi sem hér hefur verið. Við höfum talið eðlilegt að bensín yrði selt á sama verði á öllum verslunarstöðum á Íslandi og um það hefur verið bærileg þjóðarsátt. Mér er fullkomlega ljóst að þetta kerfi hefur byggt á því að millifærsla hefur átt sér stað. Það er ekki bara á þessu sviði sem svo er. Við erum með sama verð á mjólk hvar sem er á Íslandi í verslunum. Ætlum við að breyta því? Hvaða stefna er það sem er uppi hjá ríkisstjórninni? Ég tel að hæstv. viðskrh. hafi sent til félmrh. vissa kveðju líka í þeirri ræðu sem hann flutti hér þar sem hann gerði heldur grín að þeim sem vilja telja að jafnrétti og réttlæti tengist og telur að það sé mikill misskilningur, kenningin um að einhver sé réttlátur og jafnréttissinnaður ef hann vilji reyna að jafna einhverju út, m.a. í vöruverði. Ég veit ekki hvort þetta hefur verið ætlað hæstv. félmrh. sem hefur nú viljað jafna eitt og annað í þessu landi og þorað að halda á lofti ævagömlum kenningum jafnaðarstefnunnar í því efni. Það er verulegt umhugsunarefni hvert hin nýja jafnaðarstefna ætlar að fara. Það er ærið umhugsunarefni. Ég hélt satt best að segja að hæstv. viðskrh. tæki því ekki fagnandi þegar á það var bent að til þess að fara í kringum þá verðjöfnun sem hér er verið að leggja til, að hvert olíufélag hafi sama verð á öllum útsölustöðum, er þó opin leið hjá hvaða olíufélagi sem er að stofna dótturfyrirtæki sem selur aðeins á Reykjavíkursvæðinu og selur þar á öðru verði en úti á landi ef þetta verður að lögum. Það er opin leið fyrir verktakastarfsemi á þessu sviði. Ég skil það svo að hæstv. viðskrh. sé sannfærður um að þetta leiði til þess að bensínverð verði misjafnt í landinu og ég er honum sammála. Þetta mun leiða til þess. Þá hefur orðið mikil afturför í hugkvæmni manna ef þeir átta sig ekki á því að það er sjálfgefinn hlutur að reka sérstakt bensínsölufyrirtæki hér á höfuðborgarsvæðinu sem gæti þá selt bensín á lægra verði. Eftir því sem kom fram hjá hæstv. viðskrh. er það markmiðið og sem eðlileg afleiðing þeirrar stefnu sem hér er mótuð. Ég verð að segja eins og er að þeir þingmenn landsbyggðarinnar sem hafa lýst yfir stuðningi við þetta frv. virðast hafa verið ansi bláeygir, miklu bláeygari en forverar þeirra voru frá sömu svæðum, forverar þeirra voru frá sömu svæðum sem komu á þeirri jöfnun sem menn hafa unað við. Mér finnst dálítið sérstætt hvaða breyting hefur þarna orðið á. Hv. 2. þm. Suðurl. vitnaði í ræður manna, m.a. ræðu sem þingmaður Snæfellinga hafði flutt, ágætur sjálfstæðismaður. Allir vita hvaða þátt einn af þingmönnum Austurlands --- einnig ágætur sjálfstæðismaður --- átti í að móta þá stefnu sem varð til þess að sama verð varð á olíu og bensíni um land allt. Nú eru menn að brjóta þetta upp. Á sama tíma og fyrir liggur að hæstv. viðskrh. hefur haft sem viðfangsefni í tveimur ríkisstjórnum að stuðla að því að eitthvað verði gert fyrir dreifbýlisverslunina í landinu þá tekur hann stefnuna í þveröfuga átt og kemur með tillögur sem eru aðför að dreifbýlisverslun í landinu. Mig undrar þetta og ég skil ekki hvers vegna þeir sem samþykktu að þetta frv. yrði lagt fram gera ráð fyrir því að þrjú olíufélög verði í landinu í framtíðinni sem munu keppa innbyrðis á sama verði alls staðar. Hvers vegna skyldu þeir ekki skipta sér upp? Og, eins og hæstv. viðskrh. réttilega sagði, þýðir þetta það ekki að vissir aðilar geti þá boðið beint í flutning á ákveðna staði og flutt þangað olíu og selt hana á öðru verði? En það verður ekki á Norðfirði sem þeir ná neinum sérstökum kjörum. Þeir eiga enga tanka þar til að taka á móti fullu olíuflutningaskipi. Hv. 5. þm. Austurl. veðjar á Seyðisfjörð. Það má vel vera. Ég er aftur á móti að undirstrika að þeir sem leggja til þessar breytingar eru fyrst og fremst að brjóta upp það að eitt olíuverð verði í landinu, eitt verð á bensíni í landinu. Mig undrar það mjög, því að ég veit að margir sjálfstæðismenn snerust gegn þessu frv. eins og það kom upphaflega fram, hvers vegna þeir gera sér ekki grein fyrir því að vegna þess, sem er sjálfsagður hlutur, að það er félagafrelsi í landinu og heimilt að stofna ný félög þá munu menn að sjálfsögðu nota þá aðferð til þess að rugga þeim bát sem hér er verið að leggja af stað með úr höfn og talað um að eigi að sigla sléttan sjó. Ég sakna þess að hv. 3. þm. Vestf. er ekki hér við. Hann flutti ræðu um þetta mál og ég efa ekki að hann trúði því þegar hann flutti það að þeir væru búnir að tryggja sama olíuverð. Ég er sannfærður um að hann trúði því. Ég held að hann hafi ekki séð jafnlangt og hæstv. viðskrh. sá þegar hann svaraði í seinni ræðu sinni þeirri umræðu sem hér hafði átt sér stað og vakti athygli á því að þetta mundi einmitt leiða til þess að nú yrði breytilegt verð á olíunni í landinu. Það má vel vera að sumir vilji reyna að tengja þetta saman við þá staðreynd að Sovétríkin hafa liðið undir lok. Ég sé engan skyldleika með því að hafa sama olíuverð í landinu og að Sovétríkin séu liðin undir lok. Ég tel að þar séu menn að búa sér til reykbombu sem þeir ætla að skýla sér á bak við. Auðvitað vitum við það að olíufarmar til Íslands verða fluttir með stórum flutningaskipum til landsins í framtíðinni og það eitt tryggir hagkvæmni. Samvinna olíufélaganna á því sviði er skynsamleg til að ná niður flutningskostnaðinum. En að halda því fram, eins og hér er gert, að menn séu búnir að tryggja að hvert olíufélag starfi á landsvísu og þar með verði sama verð á bensíninu eða olíunni, það eru miklir draumórar. Ég er sannfærður um að ef þetta frv. verður að lögum verða þeir margir á Alþingi Íslendinga sem seinna meir eiga eftir að sjá eftir því að hafa veitt því brautargengi.

Virðulegi forseti. Hér er nokkuð þýðingarmikið frv. á ferðinni svo að það er ekki nema von að þingmenn eyði nokkrum tíma í að ræða málið frá öllum þeim hliðum sem menn koma auga á. Segja má að í frv. sé meira en sýnist við fyrstu sýn og nokkur atriði sem er nauðsynlegt að draga fram og fá frekari skýringar á. Ég vil fyrst gera að umræðuefni það sem fram kom í ræðu hæstv. viðskrh. hér þegar frv. var síðast til umræðu þar sem hann lét falla ýmis ummæli sem mér þóttu athyglisverð og væri ástæða til að staldra við t.d. þau ummæli hans að flutningsjöfnun dragi úr hagkvæmni. Ég hef velt þessu dálítið fyrir mér og hlýt að komast að þeirri niðurstöðu að ráðherrann meinar það að frv. hans um flutningsjöfnun dragi úr hagkvæmni. Fróðlegt væri að fá frekari skýringar af hálfu hæstv. viðskrh. á því hvernig hann rökstyður þá skoðun sína að flutningsjöfnun á olíuvörum dragi úr hagkvæmni og þá hagkvæmni fyrir hverja. Annað sem mér þótti líka dálítið athyglisvert í ræðu hæstv. iðnrh. voru þau ummæli hans að honum þætti heldur lítið koma til forsjár ríkisins sem væri með jöfnun út og suður og alls staðar. Það var mér nokkurt undrunarefni að heyra frá hæstv. viðskrh., ráðherra Alþfl., að jöfnun út og suður og alls staðar undir forsjá ríkisins væri greinilega ekki af hinu góða. Það er umhugsunarefni, kannski ekki síst vegna þess að hæstv. viðskrh. er líka iðnrh. og landsbyggðarmenn og kannski líka þingmenn landsbyggðarinnar hafa lagt nokkuð ríka áherslu á t.d. jöfnun á raforkuverði. Ég les út úr þessum ummælum ráðherrans að hann sé andvígur jöfnun á raforkuverði, það sé óæskilegt að jafna raforkuverð um land allt, auk þeirrar skoðunar hans að flutningsjöfnun dragi úr hagkvæmni. Jöfnun á raforkuverði um land allt ætti því að draga úr hagkvæmni á því sviði að mati ráðherrans. Þetta eru mér nokkur tíðindi, sérstaklega þegar ég hef í huga að Alþfl. mundi eftir því fyrir síðustu kosningar að það bjó og býr enn fólk úti á landi við nokkuð hátt orkuverð. Flokkurinn hafði uppi tilburði til þess að sannfæra kjósendur um að þeir vildu jafna orkuverðið. Það er því kúvending ef sá ráðherra flokksins, sem fer með forræði iðnaðarmála, er í raun að lýsa viðhorfum sem ekki verða skilin öðruvísi en að jöfnunin sé óæskileg. Það kom líka fram hjá hæstv. ráðherra að hann trúir því að samkeppnin lækki verðið. Það er út af fyrir sig ekkert athugavert við að menn hafi þá skoðun og má líklega finna nokkur dæmi henni til rökstuðnings. En ég bendi á bankakerfið. Menn hafa rekið áróður fyrir því um nokkurt skeið að þar þurfi að vera samkeppni og hafa mótað reglur til þess að að bankarnir kepptu. En ég hef ekki orðið var við að samkeppnin hafi lækkað það verð sem lántakendur þurfi að borga. Ég fylgist ágætlega með því. Ég fæ dálítið af grænum miðum og sé á þeim hvað það kostar að skulda. Ég hef ekki séð að sú upphæð hafi lækkað sem á þeim stendur. Öllu fremur hef ég séð það að sérstakur liður sem heitir kostnaður hefur rokið upp úr öllu valdi og slegið við öllum vísitölum.

Skoðaðu það á milli banka.

Já. Ég skal taka áskorun hv. þm. Guðna Ágústssonar og skoða þetta á milli banka. Ég skil hann þannig að Búnaðarbankinn sé ódýrari en aðrir og það er gott ef svo er. Enn vil ég nefna það sjónarmið ráðherrans að ríkið eigi ekki að vera að vasast í fyrirtækjum og reyna að koma á jöfnun. Það er dálítið merkileg afstaða hjá Alþýðuflokknum -- Jafnaðarmannaflokki Íslands að ríkið eigi ekki að vera að vasast í fyrirtækjum og enn síður að reyna að koma á jöfnun í gegnum þau fyrirtæki. Það eru væntanlega sömu skoðanir og hæstv. iðnrh. hefur og lýsir enn frekar afstöðu hans til jöfnunar orkuverðs um land allt. Hitt má svo aftur deila um hvað ríkið á að vera að vasast mikið í fyrirtækjum almennt. Þessi ríkisstjórn hefur uppi tilburði um að draga úr því. En ég tek eftir því að á þeim lista af stofnunum og fyrirtækjum sem ríkisstjórnin hugsar sér að einkavæða eru ekki stofnanir eins og embætti húsameistara ríkisins sem er nokkuð rakið að einkavæða. Það vilja þeir ekki einkavæða, heldur miklu frekar Póst og síma. Þetta er dálítið merkileg afstaða til einkavæðingar. Ég held að það væri kjörið af ríkisstjórninni að taka við sér núna og einkavæða embætti húsameistara ríkisins, ekki síst þegar horft er til þess að forstöðumaður þess embættis er nú mjög önnum kafinn við að stjórna einu stærsta fyrirtæki landsins og verður að sjálfsögðu að gera það utan síns vinnutíma. Þetta var inngangur sem fjallaði um ýmis ummæli hæstv. ráðherra sem féllu fyrr í umræðunni. En þá vík ég að ákvæðum frv. Það er mín skoðun að varðandi sölu á olíuvörum eigi hlutirnir að vera með þeim hætti að sama verð sé á sömu vöru frá sama fyrirtæki um land allt. Tiltekið olíufélag sem selur vörur á að hafa sama verð á sinni vörutegund um land allt. Það skilyrði hindrar á engan hátt samkeppni á milli fyrirtækja. Það vefst fyrir mér að skilja tilganginn með svokölluðum flutningsjöfnunarsjóði. Til hvers er flutningsjöfnunarsjóður? Ég sé engan annan tilgang en hann sé til þess að tryggja olíufélögin, tryggja hagsmuni olíufélaganna, til að jafna milli þeirra. Ég sé ekki annan tilgang. Ég segi bara eins og er af því að ég hef þó nokkra trú á þessum olíufélögum, að þar séu menn innan borðs sem kunni ýmislegt fyrir sér og geti þó nokkuð gert. Ég held að þeim sé það engin ofrausn og það sé ekki ofvaxið þeirra getu að sjá um þessa flutningsjöfnun innan síns fyrirtækis. Annað sem vekur athygli mína er að það er einungis gert ráð fyrir að jafna flutningskostnað ef flutt er á sjó. Það segir okkur þó nokkuð mikið. Það segir okkur m.a. að það sé skoðun flm. eða höfunda frv. að sjóflutningar séu hagkvæmari en landflutningar. Það er dálítið athyglisvert í ljósi þess að núv. ríkisstjórn hefur lagt af sjóflutninga á vegum Skipaútgerðar ríkisins og er að beina flutningum æ meira inn á landvegina. En þetta var útúrdúr. Ef það á að jafna flutning á vörum frá einum stað til annars geta menn ekki takmarkað sig við sjóleiðina eingöngu heldur verða þeir að taka mið af aðstæðum. Eins og hér hefur komið fram í umræðum eru olíuvörur mikið fluttar landleiðina austur á land. Ég held að jöfnun, ef menn setja hana upp með þessum hætti, verði þá að taka mið af aðstæðum eins og þær eru á hverjum tíma. Þá finnst mér dálítið undarlegt að menn skuli setja upp ákveðnar hafnir og segja: Við jöfnum flutningskostnaðinn á þær hafnir en aðrar ekki. Samt segja menn miðað við 10. gr. að auglýst verð hvers innflytjanda gildi á öllum almennum bensínafgreiðslustöðum. Það hlýtur að þýða að það er ætlun flm. frv. að olíufélögin jafni sjálf kostnaðinn frá flutningshöfn að útsölustað sem getur verið í verulegri fjarlægð frá flutningshöfn. Ef við tökum sem dæmi bensín og lítum á staði á Vestfjörðum, þar sem ég þekki best til, þá er einungis jöfnun á þrjá staði, Ísafjörð, Patreksfjörð og Tálknafjörð. Á alla aðra staði er ekki jöfnun sem þýðir að það verður að flytja þessar vörur frá þessum þremur höfnum eða landleiðina frá Reykjavík á þá staði. Miðað við uppsetningu frv. hlýtur að vera gert ráð fyrir því að viðkomandi olíufélag jafni þennan kostnað innbyrðis, innan síns eigin félags. Þá hlýtur maður að velta upp þeirri spurningu sem ég var að setja fram áðan, reyndar sem mína skoðun, að þá geta þau alveg jafnað þetta innan síns eigin fyrirtækis. Ég hef þá trú eftir að hafa lesið 10. gr. að framkvæmdin verði kannski ekki þannig að sama verð verði um allt land. Ég held að það verði mjög mismunandi og að reyndin verði sú að verðið á þeim stöðum sem eru utan við þessar flutningsjöfnunarhafnir verði hærra en á hinum stöðunum. Það kemur til af því að menn eiga möguleika á að hafa mismunandi verð miðað við frv. og þeir möguleikar munu verða nýttir með þessum hætti. Þess vegna tel ég þungamiðjuna í öllum aðgerðum vera þá að skylda olíufélögin til að selja sömu vöru á sama verði um allt land. Ég vil líka benda á varðandi 10. gr. --- ég hafði greinilega misskilið hana verulega í upphafi en hef rætt um hana við þingmenn --- að þar segir í 2. mgr. að miðað skuli við að auglýst verð hvers innflytjanda gildi á öllum almennum afgreiðslustöðum. Þetta skildi ég þannig að hvert olíufélag sem flytur inn olíu ætti að skaffa hana á þessum stöðum á sama verði. En síðan væri útsöluverðið allt annað mál. Ég hef orðið var við að margir vilja skilja þetta á hinn veginn að orðið ,,innflytjandi`` þýði í raun og veru söluaðili og það þýði þá að söluaðilinn verði að hafa sama auglýsta verð á öllum almennum afgreiðslustöðum. En ég bendi á það eftir sem áður að þarna stendur innflytjandi. Kvöðin er því á honum en ekki endilega söluaðilanum. Sá sem selur bensínið þarf ekki að vera sami aðilinn og flytur það inn eins og hér var bent á, m.a. í síðustu ræðu. Mér finnst frv. byggja dálítið á þeim veruleika sem við búum við í dag, að menn séu að smíða reglur um þann veruleika, kannski til að varðveita hann. Það er að mínu viti ekki rétt því að ef menn ætla að fara yfir málin með nýjum hætti eins og hér, að innleiða samkeppni, eru menn í raun og veru að breyta veruleikanum og gera ráð fyrir því að hlutirnir muni þróast með einhverjum hætti. Þess vegna má löggjöfin ekki vera þannig að menn séu að frysta eitthvert tiltekið ástand. Mér finnst sá skilningur liggja of mikið í frv. að þrjú olíufélög séu á Íslandi og að þau muni ekki verða fleiri, olíufélög sem flytji inn og selji um allt land og séu bæði innflutningsaðili og söluaðili. Ég hef viljað skilja frv. þannig, ef að lögum verður, að þá sé í raun ekkert sem mæli á móti því lagalega séð að einhver aðili sé einungis innflytjandi og síðan seli eitthvert annað fyrirtæki. Það getur ákveðið að selja bara þar sem því sýnist. Það er ekki hægt að skylda olíufyrirtæki til að selja olíu um allt land. Það er hægt að stofna fyrirtæki sem selur bara olíu á Norðurlandi. Og þá spyr ég: Gildir þá ákvæðið í 2. mgr. 10. gr.? Mitt svar við því er nei. Ég sé ekki að það muni gilda. Ég sé ekki að neitt hald verði í 10. gr. Þetta eru almenn sjónarmið sem ég vil leggja fram í umræðunni á þessu stigi. Ég vil líka benda á að í 7. gr. frv., varðandi stjórn Flutningsjöfnunarsjóðs, segir að einn stjórnarmaður skuli vera tilnefndur sameiginlega af þeim olíufélögum sem annast olíudreifingu í öllum landshlutum. Fyrir utan það að ég tel ekki mjög skynsamlegt að vera með þennan sjóð yfir höfuð, þá finnst mér það orka dálítið tvímælis að afmarka þetta með þessum hætti. Í 3. gr. kemur greinilega fram sá skilningur flm. frv. að innflytjandi sé sami aðili og söluaðili, þ.e. menn hugsa hlutina út frá núverandi ástandi. Þar segir: ,,Innflytjendur, sem annast innanlandssölu á olíu í öllum landshlutum, . . . `` Það er ekki sjálfgefið að innflytjandi selji olíu í smásölu, hvað þá að hann geri það í öllum landshlutum. Það er ýmislegt fleira sem ég gæti sagt um frv., m.a. um reglugerðina sem hér fylgir. Ég vil þó segja að mér finnst það til fyrirmyndar af hálfu ráðherra að láta fylgja reglugerð með frv. Ég hef talað fyrir því í þeim nefndum sem ég sit í á þingi að ráðherrar leggi fram drög að reglugerðum þegar fjallað er um frumvörp sem þeir hafa flutt. Ég tel það æskilega þróun að þingið krefjist þess að drög að reglugerðinni liggi fyrir í öllum tilvikum þar sem gert er ráð fyrir í lagafrv. að útfylla ákvæði frv. með reglugerð. Það hefur að mínu mati nokkuð oft komið fyrir að ráðherrar hafa sett reglugerðarákvæði sem hafa ekki verið í þeim anda sem löggjafarvaldið hefur ætlast til. En það eru sjálfsagt skiptar skoðanir um það og ekki ætla ég að hefja þrætur um það mál. Hér eru of margar hafnir undanþegnar jöfnun. Mér finnst að fyrst menn á annað borð telja ástæðu til þess að hafa jöfnun á tilteknar hafnir eigi að setja það með skýrum hætti inn í frv. sjálft. Miðað við frv. er það ansi mikið á valdi ráðherra að ákvarða á hvaða hafnir skuli jafna. Það kæmi mér nokkuð á óvart ef það er vilji þingsins að leggja það í vald ráðherra að ákvarða slíka hluti sem hljóta að skipta verulegu máli innan þess sölu- og dreifingarkerfis sem frv. gerir ráð fyrir að verði við lýði. Ég vil að lokum leggja áherslu á að fyrst menn á annað borð eru búnir að taka ávörðun um að fikra sig út í samkeppni eiga þeir að gera það með sæmilega myndugum hætti og halda þar fram sjónarmiðum þeirra sem eru neytendur eða kaupendur að vörunni í ríkari mæli en gert er í frv. og draga úr sjónarmiðum og hagsmunum seljenda, þ.e. olíufélaganna, en mér finnst að frv. taki allt of ríkt mið af þeirra hagsmunum.

Herra forseti. Það leit út fyrir það lengi vel síðast þegar málið var á dagskrá að sú umræða væri að verða að mestu tæmd og hefði verið það að mínu mati ef ekki hefðu komið til tvær ræður, annars vegar ræða hæstv. viðskrh. og hins vegar hv. 3. þm. Reykv. sem blandaði inn í umfjöllun um þetta mál, verðjöfnun á flutningskostnaði olíu innan lands, ýmsum sögulegum vangaveltum um viðskipti Íslands og Sovétríkjanna. Það er allt annað og óskylt mál þó að segja megi að olíuviðskipti Íslendinga, þ.e. tilhögun innkaupa á olíu hafi tengst viðskiptasamningum okkar við Sovétríkin sálugu um langan tíma. Ég mundi því gjarnan þiggja, hæstv. forseti, að hv. 3. þm. Reykv. yrði gert aðvart um það að ég sjái mig knúinn til að segja nokkur orð í tilefni af ummælum hans hér áðan og mótmæla furðulegum fullyrðingum sem hv. þm. hafði uppi um þau efni. Ég hef ég þó ekki lagt í vana minn að elta ólar við allt það sem hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, segir um málefni í austurvegi.  Reyndar fannst mér hæstv. viðskrh. gleyma því í hroðalegum lýsingum sínum á því kerfi sem við höfum viðhaft í olíuviðskiptum undanfarin ár að hæstv. ráðherra er búinn að vera viðskrh. í hartnær fimm ár og ég gat ekki betur séð en ræða hans hér fyrir nokkrum kvöldum síðan væri meira og minna ein samfelld árás á embættisferil sjálfs sín í þau fimm ár. Og hvers vegna í ósköpunum hefur hæstv. viðskrh. ekki fyrir löngu afnumið þetta stórskaðlega og vitlausa kerfi viðskipta við Sovétríkin, verðlagsákvarðana á olíuvörum og algerrar flutningsjöfnunar, ef hann er svo mikið á móti því eins og ætla mátti af hans ræðu hér fyrr í umræðunni? Það er sennilega þannig að fyrir hæstv. viðskrh. fer eins og fleirum að hann áttar sig ekki á því hvað tíminn er fljótur að líða og honum finnst hann hafa tekið við þessum málum í gær. Hann gleymir því að hann hefur þegar haft nær fimm ár til að koma hugsjónum sínum í framkvæmd. Það hefur tekist í einstöku tilvikum eins og vitnað hefur verið í í umræðum að undanförnu. T.d. stendur það ofarlega í minni margra að hæstv. viðskrh. hafði baráttumál sitt um stofnsetningu Bifreiðaskoðunar Íslands í gegnum þingið og hefur það verið fáni afreka hans í þessum efnum síðan, stofnsetning og einkavæðing þess merka fyrirtækis sem áður hét Bifreiðaeftirlit ríkisins. Það var ekki alltaf vel þokkað hjá landsmönnum en þó fór svo að enginn veit hvað átt hefur fyrr en misst hefur. Nú harma allir það að eiga ekki kost á því að eiga áfram viðskipti við Bifreiðaeftirlit ríkisins því að það sem við tók eftir einkavæðingu hæstv. viðskrh. var til mikilla muna verra, bæði hvað þjónustu snertir og þó ekki síður okur í verðlagningu. Nú vilja allir Bifreiðaeftirlit ríkisins aftur eða a.m.k. eitthvað annað en það sem kom í staðinn fyrir það. Ég hef áður bent á þá furðulegu mótsögn sem felst í því að jafna flutningskostnað olíuvaranna að hluta til en ekki að öllu leyti. Ég held að svörin hafi verið ákaflega þvælin sem hér komu við því hvers vegna skuli verðjafna að fullu flutningskostnað fólks sem er svo heppið að búa við sjávarsíðuna, í nágrenni við hafnir sem flutningsjöfnun tekur til en ekki íbúa annarra landsvæða, t.d. á Suðurlandsundirlendinu. Hvers vegna í ósköpunum á t.d. að undanskilja þar stórt landsvæði? Ég held að það sé nauðsynlegt að fleiri en Sunnlendingar taki upp þann punkt vegna þess að þetta er réttlætismál. Það skiptir engu þó að menn komi úr öðrum kjördæmum vegna þess að byggðin er svo jafndreifð á sjávarsíðuna og hafnir þannig settar að menn fá út úr því sæmilega flutningsjöfnun eins og t.d. ég reikna með að verði tilfellið við sjávarsíðuna um norðan- og austanvert landið að mestu leyti vegna þess hvernig þar háttar til. Byggðakeðjan er fyrst og fremst út frá höfnum við sjávarsíðuna sem eru eftir atvikum, eins og þetta er áformað samkvæmt reglugerð, sæmilega settar í þessum efnum. En ég segi alveg eins og er að mér finnst það fullkomlega óþolandi að afgreiða málið með þessum hætti og horfa upp á það óréttlæti sem augljóslega felst í því gagnvart ákveðnum landsvæðum, t.d. Suðurlandsundirlendinu. Auk þess voru æfingar hæstv. viðskrh. hér, þegar hann fór að reyna að útskýra þessa 60% jafnaðarmennsku sem í málinu felst, mér með öllu óskiljanlegar. Ég fékk engan botn í það hvað veldur þessari 60% jafnaðarhyggju í hæstv. viðskrh. og hvers vegna í ósköpunum hann er þá ekki bara annaðhvort núll eða 100% jafnaðarmaður. Nei, herra forseti. Ég held að þetta sé nú . . . 

Hvað er hann þá?

Þá er hann enginn jafnaðarmaður. Þá er hann í minnsta lagi enginn jafnaðarmaður, ég ætla ekki að segja ójafnaðarmaður, en hann er þó alla vega enginn jafnaðarmaður. Eins er það, herra forseti, að ég hefði gjarnan viljað heyra hæstv. viðskrh. fara aðeins betur yfir það hvers konar málamiðlanir liggja til grundvallar frv. Í svari sínu hér um daginn upplýsti hæstv. viðskrh. að þetta frv. væri afsprengi málamiðlana sem gerðar hefðu verið. Eru það málamiðlanir milli jöfnuðarsjónarmiða? Eru sumir í stjórnarliðinu meiri jafnaðarmenn en aðrir og þá hverjir? Var hæstv. viðskrh. píndur til þess að fallast á þessa 60% jafnaðarmennsku og þá af hverjum? Hverjir vildu 100% jöfnuð og hverjir engan? Ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. geri betur grein fyrir þessu úr því að hann er að nefna það í svari sínu á annað borð að frv. og niðurstaða þess sé afsprengi málamiðlana í stjórnarliðinu. Ég tel að ekki sé hægt að una við hálfkveðna vísu hér við 1. umr. málsins og það sé nauðsynlegt að hæstv. viðskrh., flm. málsins, geri okkur grein fyrir því hvaða málamiðlanir liggja til grundvallar þessu máli, þessari niðurstöðu. Var það hæstv. ráðherra sem vildi ganga skemur í jöfnunarátt en sjálfstæðismenn lengra eða öfugt? Strandaði það á andstöðu Sjálfstfl. við að flutningsjafna að málið komst ekki nema þessi 60% í mark eða öfugt? Það er eins og mig rámi í að hafa heyrt að einhverjir einstakir hv. alþm. Sjálfstfl. á landsbyggðinni hafi verið að togast á við hæstv. viðskrh. um þetta mál. Ætla menn bara að láta það liggja í þagnargildi hvað þar var á ferðinni? Er ekki rétt að upplýsa hv. Alþingi um það hvaða sjónarmið þar voru á ferðinni og hvers vegna málamiðlunin varð slík sem raun ber vitni, 60% jafnaðarmennska? Ég ætla að biðja hæstv. viðskrh. að oftúlka ekki orð mín varðandi það sem ég sagði þegar ég var að gera grein fyrir þeim möguleikum sem mér sýndust vera til þess að tryggja algera verðjöfnun á þessum flutningskostnaði. Þá nefndi ég að þar væru auðvitað tvær leiðir augljóslega færar. Önnur væri sú að skylda ósköp einfaldlega dreifingaraðila olíu í landinu til þess að selja hana á sama verði um allt land og leggja þar með jöfnunarskylduna á herðar dreifingaraðilanna. Hin væri sú að framkvæma þessa flutningsjöfnun í gegnum sjóð með ákveðinni gjaldtöku, með því að afla tekna til að greiða síðan flutningskostnaðinn að einhverju leyti. Ég tók mjög skýrt fram að ég reiknaði með því að menn sæu ýmis tormerki á fyrri leiðinni og ég gaf mér þar af leiðandi meira og minna að við hlytum að vera að tala um síðari aðferðina þannig að ég ætla að biðja hæstv. viðskrh. að oftúlka ekki orð mín í því sambandi. Ég þykist sjá það sem menn hafa löngum gert í umræðum um þessi mál að leiðin geti orðið erfið að þessu jöfnunarmarkmiði, erfitt að framkvæma þetta öðruvísi en með einhvers konar gjaldtöku og endurgreiðslukerfi í gegnum sjóð. Það breytir hins vegar engu um það að það er eingöngu pólitísk ákvörðun hversu víðtæk verðjöfnunin er. Það er ekkert annað en pólitísk ákvörðun að hafa hana 60%. Það er auðvitað rugl sem engin haldbær rök hafa komið fram fyrir að nauðsynlegt sé að hafa í þessu ákveðinn ójöfnuð til þess að koma í veg fyrir sóun og að tryggja einhverja hagkvæmni. Eða er það virkilega orðin skoðun Jafnaðarmannaflokks Íslands að nauðsynlegt sé að hafa tiltekinn ójöfnuð alls staðar í þjóðfélaginu til þess að tryggja hagkvæmni? Eru jöfnuður og hagkvæmni orðnar einhverjar andstæður hjá Jafnaðarmannaflokki Íslands? Ég held að hæstv. viðskrh. verði að útskýra mál sitt svolítið betur hér og ég hef satt best að segja ekki heyrt kostulegri málflutning frá einum jafnaðarmannaforingja á byggðu bóli en kom hér fram í ræðu hæstv. viðskrh. fyrr í umræðunni. Ég held að einhver botn verði að fara að fást í það hvers konar skepna þessi svokallaði íslenski jafnaðarmannaflokkur er orðinn þegar það birtist manni hér í hverju málinu á fætur öðru að talsmenn hans stilla grundvallarsjónarmiðunum um jöfnuð milli manna upp sem algerum andstæðum við það að reka hlutina með hagkvæmum hætti. Það er nauðsynlegt að innleiða tiltekinn ójöfnuð í dreifingu á olíuvörum í landinu, segir hæstv. viðskrh., til að tryggja hagkvæmni. Það er nauðsynlegt að láta sjúklinga borga tiltekið í heilbrigðisþjónustunni, segir heilbrrh., til þess að tryggja hagkvæmni. Kostnaðarvitund heitir það á fínu máli.  Á ferðum mínum um landið að undanförnu hef ég ekki séð betur en að það sé dálaglegur kraftur í uppbyggingu olíufélganna á nýjum bensínhöllum þessa mánuðina þannig að ekki virðist, a.m.k. enn sem komið er, þess gæta sérstaklega að þar sé orðin meiri kostnaðarmeðvitund eða hagkvæmnishugsun þrátt fyrir næstum fimm ára valdaferil hæstv. viðskrh. Þannig er t.d. olíufélagið Skeljungur að reisa nýja höll á Selfossi, eins og ekki sé ekki nóg af olíusjoppum þar fyrir. Þar er Esso með tvær, BP með eina og Skeljungur hefur verið með dælu þar. En það er ekki nógu fínt lengur að afgreiða þetta bara úr smátönkum utan við höfn. Nei, það verður að byggja myndarlegt hof svona 55 metra frá hinu BP-hofinu. Þetta er skrautfjöður í hatt hæstv. olíumálaráðherra eftir fimm ára valdaferil.

Afsprengi jöfnunarkerfisins.

Ég veit ekki betur en önnur höll sé í byggingu á Sauðárkróki, ekki lítil að vöxtum og hefur þó sæmilega vel verið séð fyrir olíusölu í því plássi það ég best veit fram að þessu og svo má áfram telja. Allmörg hof eru í byggingu nákvæmlega núna, vítt og breitt um landið. Þetta er afsprengi kerfisins, kallar hæstv. viðskrh. hér fram í, sem hann er búinn að halda verndarhendi yfir í fimm ár. Enginn hefur bannað honum að taka á og láta hagræða í þessum málum fyrir löngu. Það er auðvitað rugl að bera það á borð fyrir menn að til þess að taka á þessum málum sé nauðsynlegt að innleiða tiltekinn ójöfnuð í þessum efnum. Það er myndarlegur málflutningur af jafnaðarmannaforingjanum hér inni á hv. Alþingi. Nei, ég held að hæstv. viðskrh. verði að gera aðeins betur þegar hann rökstyður sitt mál en koma með órökstudda fullyrðingu eða sleggjudóm af þessu tagi. Er óhugsandi að taka með allt öðrum hætti á þessum málum, t.d. að tryggja tiltekna greiðslu á hverja olíusölu sem gangi til flutningsjöfnunar en síðan sé afgangurinn í höndum olíufélaganna? Þau fengju þannig tiltekna greiðslu til að annast þessa flutningsjöfnun, afganginn skyldu þau leysa sjálf og ættu þá hagnaðar að gæta í því að gera það með sem hagkvæmustum hætti. En tiltekinni innborgun á flutningskostnaði fylgir kvöðin um að selja olíuvörurnar á sama verði um allt land. Auðvitað er hægt að útbúa þannig bónuskerfi, eða hvað menn vilja kjalla það, sem tryggir að nákvæmlega jafnmikil rekstrarleg ástæða er fyrir olíufélögin að dreifa olíunni með hagkvæmum hætti, hvort sem flutningsjafnað er að meira eða minna leyti eða öllu. Þetta er auðvitað enginn málflutningur hjá hæstv. viðskrh. Hér er verið að reyna að blekkja menn til þess að fallast á þennan ójöfnuð á grundvelli þess að það sé nauðsynlegt af hagkvæmnisrökum. Ef þetta er hins vegar endanleg og bjargföst skoðun hæstv. viðskrh. og e.t.v. orðin flokksstefna Alþfl. að í hverjum málaflokknum á fætur öðrum, heilbrigðismálum, tryggingamálum, olíudreifingarmálum o.s.frv. sé orðið nauðsynlegt að innleiða ákveðinn ójöfnuð, þá bið ég um að sú flokksstefna verði útskýrð og helst að allir hv. alþm. Alþfl. taki þátt í að útlista hana fyrir okkur á Alþingi. Síðan ætla ég að eyða nokkrum orðum í það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði um viðskipti okkar við Sovétmenn sem mér fundust nálgast það að vera jafnmikið rugl og þetta hjá hæstv. viðskrh. Ég gat ekki skilið hv. 3. þm. Reykv. öðruvísi en að hann væri beinlínis að segja að það hafi verið mistök á undanförnum árum að halda úti þeim viðskiptum við Sovétmenn sem við höfum gert á grundvelli viðskiptasamninga þangað, þ.e. að það hafi verið mistök að selja Sovétmönnum ull og síld og kaupa af þeim olíuvörur í staðinn. Þetta hafi verið löngu úrelt, vitlaust og ótímabært og menn hefðu betur, eins og hv. þm. orðaði það, hætt þessu fyrir löngu og snúið sér að öðrum mörkuðum. Þá ætla ég að spyrja hv. 3. þm. Reykv. sem þykist vera nokkuð vel að sér um þessi mál: Hvert átti að selja saltsíldina sem ekki hefði farið til Rússlands? Hvar í heiminum er sá markaður sem hefði keypt það magn af saltsíld og búið til þau margfeldisáhrif í verðmætasköpun sem fylgja því að vinna síldina til manneldis, salta hana í tunnur og selja hana þannig í staðinn fyrir að bræða hana? Veit hv. 3. þm. Reykv. ekki að allan þann tíma sem við höfum selt saltsíld til Sovétríkjanna höfum við jafnframt verið að reyna að koma henni inn á alla aðra markaði? Við höfum selt síld til Skandinavíu og Norður-Evrópu og jafnframt þurft að bræða afganginn allan þennan tíma af því að við höfum ekki haft neina aðra markaði. Þeir eru ekki til. Og að koma svo og tala um það eins og einhvers konar mistök, gott ef ekki af pólitískum þvergirðingshætti, að hafa haldið áfram að flytja út á þennan markað og selja síld er botnlaus málflutningur, ekki glóra í honum. Ég trúi ekki að hv. 3. þm. Reykv. sé alvara. Ég held að hann hljóti bara að hafa í einhverju fljótræði og að vanhugsuðu máli og væntanlega þekkingarleysi haldið þessu fram. Sé þetta hins vegar alvara, þá er það einhver mesta forstokkun sem ég hef nokkurn tíma heyrt, að menn hafi beinlínis átt að afsala sér þessum markaði af pólitískum ástæðum. Ég held að sama máli gegni um ullarvörurnar. Það er alveg ljóst að sá hluti ullarvörumarkaðarins sem hefur gengið til Sovétríkjanna undanfarin ár, og nú vonandi til Rússlands, hefði ekki farið neitt annað. Þegar best lét skapaði þetta hundruð starfa á Íslandi sem hefðu ekki orðið til við aðra markaði af skyldum toga af þeim ósköp einföldu ástæðum að nákvæmlega það sama var upp á teningnum í ullariðnaðinum. Samtímis vorum við að reyna að selja inn á alla aðra markaði og vorum meira að segja á undanhaldi og hörfa út af þeim allan níunda áratuginn. Sovétviðskiptin héldu hlutunum þó gangandi. Er hv. 3. þm. Reykv. að segja að betur hefðu svona 200--300 manns norður á Akureyri farið fyrr á atvinnuleysiskrá af því að það hafi verið svo vitlaust að selja inn á markaðina þarna fyrir austan? Hvað er hv. 3. þm. Reykv. að fara? Eða er það bara eins og einn hv. alþm. leyfði sér að velta fyrir sér fyrr í umræðunni, að hv. 3. þm. Reykv. sé haldinn svo af kaldastríðshugsunarhætti enn þann dag í dag að hann taki afstöðu til allra hluta út frá því sem var og hét þegar best blés í glæðurnar hjá kaldastríðsöflunum og að hann sjái heiminn enn í gegnum þau svart/hvítu gleraugu? Að í gegnum þau svart/hvítu gleraugu hafi allan tímann verið vitlaust að selja síld og ullarvörur til Sovétríkjanna? Er von að maður spyrji þegar málflutningur þingmannsins gengur þvert á öll skynsemisrök í málinu. E.t.v. kemur hv. 3. þm. Reykv. upp og útskýrir betur hvað fyrir honum vakti og í hverju öll mistökin liggja að hafa t.d. baksað við að salta síld og selja hana til Sovétríkjanna. Þá verður fróðlegt að vita hvort t.d. hv. 3. þm. Austurl. verður honum sammála. Það skyldi nú ekki fara svo að hann fari austur á firði og segi að nú sé nýr sannleikur kominn í ljós í þessum málum. Þetta hafi verið mistök allan tímann og tóm vitleysa að vinna við það að salta síld á Austfjörðum til útflutnings á Sovét. Úr því að þessi mál blönduðust inn í umræðuna á annað borð tel ég mjög mikilvægt að Íslendingar taki á í þessum efnum núna og móti einhverja stefnu gagnvart því hvernig við ætlum að varðveita og byggja stöðu okkar upp á þessum mörkuðum til frambúðar þó svo að sá hluti þeirra sem lotið hefur að olíuviðskiptum okkar eða olíuinnkaupum þaðan sé nú af tilteknum ástæðum á endan runninn. Það er út af fyrir sig hárrétt sem hæstv. viðskrh. sagði að væntanlega eru þeir ekki einu sinni lengur í stakk búnir til þess að útvega okkur þær olíuvörur sem við hefðum áhuga á að kaupa af þeim, t.d. svartolíuna sem engin deila er um að er sú langhagstæðasta sem völ er á. Þá það, við hljótum þá að snúa okkur annað með þau viðskipti. Eftir stendur að þarna eru miklir möguleikar á markaði sem við höfum kunnað að framleiða vörur á og selja með ágætum árangri. Við eigum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að varðveita stöðu okkar á þeim markaði og helst byggja hana upp til frambúðar. Það er því miður mjög alvarlegt mál að hlutirnir skuli þvælast þannig fyrir okkur Íslendingum að við klúðrum t.d. saltsíldarsölunni þangað austur á þessu ári. Ég ætla ekki að fara að lengja umræðuna með því að ræða það hver er sekari þar en annar. En það er ekkert launungamál að mér finnst frammistaða ríkisstjórnarinnar og Seðlabankans, þess vegna Landsbankans, ekki mjög merkileg í þeim efnum. Á sama tíma horfum við upp á það að aðrar þjóðir eru á fullri ferð við að byggja upp stöðu sína með framtíðarhagsmuni í huga á hinum miklu mörkuðum í austanverðri Evrópu og eru jafnvel að gera það með heilmikilli fyrirgreiðslu, lánveitingum eða ábyrgðum af ýmsum toga. Þær taka vissa áhættu í því sambandi en réttlæta það með því að þarna séu framtíðarhagsmunir í húfi. Kannski er nauðsynlegt að rifja það upp einu sinni enn hvernig síldarsöluviðskiptin austur byrjuðu á sínum tíma. Þau byrjuðu nefnilega þannig að Íslendingar höfðu kjark í sér til þess að lána Sovétmönnum þegar allt var í kaldakoli þar eftir stríðið og þeir áttu ekki gjaldeyri til að hefja viðskiptin. Þá veittu Íslendingar fyrirgreiðslu og lánuðu Sovétmönnum fyrir viðskiptunum fyrstu eitt til tvö árin og uppskáru traust og velvild á þessum markaði sem dugði þeim um áratugaskeið, hvað sem kalda stríðinu og hv. 3. þm. Reykv. líður. Þetta er nú staðreynd málsins og hv. þm. getur kynnt sér hana. Ég spyr mig oft að því: Háttar ekki svipað til nú? Er ekki svipað kaldakol í málefnum þessara ríkja og var í lok seinna stríðsins? Er nokkuð minni ástæða til þess nú að Íslendingar skoði hvort ekki eigi að tryggja sér hagsmuni þarna og taka jafnvel tiltekna áhættu í þeim efnum? Ég leyfi mér að segja að þó svo færi að við fengjum aldrei krónu fyrir t.d. fyrsta farminn af síld sem þangað færi, kæmist hann þó vonandi ofan í sveltandi fólkið og þá held ég nú að verri hlutur gæti gerst en sá að greiðslurnar létu eitthvað á sér standa. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að mér finnst mikill aumingjaskapur hvernig á þessum málum hefur verið tekið af okkar hálfu og skil ekki að þjóð sem hefur efni á því að flandra með sína frammámenn út um allan heim og taka á móti öðrum, hafi ekki efni á því að afskrifa nokkrar síldartunnur, ef út í það fer, handa sveltandi fólki. Að öðru leyti ætla ég ekki, herra forseti, að lengja umræðuna um þetta hliðarmálefni sem barst inn í umræðuna af skiljanlegum ástæðum og allt í góðu gengi með það. Vissulega hefur fyrirkomulag olíuviðskipta okkar Íslendinga tengst viðskiptasamningunum austur þangað þó að breytingar sem lúta að verðjöfnun á flutningskostnaði olíuvörunnar innan lands séu ekki í beinan karllegg frá þessum viðskiptamálum í austurvegi. Ljóst er að stjórnarflokkunum er málið nokkuð viðkvæmt eða ég hélt það a.m.k. Ég átti von á því að enn rynni slíkt blóð um æðar alþýðuflokksmanna að fyrir þeim væri pínulítið viðkvæmt að innleiða svona ójöfnuð eða auka á ójöfnuð á einu af fáum sviðum þar sem nokkurn veginn fullur jöfnuður hefur ríkt með öllum landsmönnun. Það er því miður þannig að á sorglega fáum sviðum á undirstöðuþáttum í þjóðlífinu ríkir nægjanlega fullur jöfnuður og mönnum er stórlega mismunað eftir búsetu, kynferði og aldri í óþolandi mörgum tilvikum, t.d. í skólamálum. Menn halda ræður um það á hátíðisstundum að Íslendingar standi allir blessunarlega jafnir að því að leita sér menntunar. Það er auðvitað haugalygi því að foreldrar barna á landsbyggðinni eru í mörgum tilvikum í miklu erfiðari stöðu. Það kostar margföld útgjöld fyrir íbúa þeirra byggðarlaga sem ekki hafa framhaldsnám innan sinna vébanda að koma sínum börnum til mennta. Þetta er auðvitað augljóst mál. Við höfum stundum bent á það, m.a. þegar hið óþolandi misrétti í raforkumálum er til umræðu, hvers vegna ekki er hægt að verðjafna raforkuna eins og olíuna. Við höfum vitnað til þess að á því sviði væru hlutirnir í sæmilegu lagi, eitt af fáum slíkum sviðum. En hér er verið að boða afturhvarf til verri tíma eða nýbreytni, ef svo má að orði komast, sem gengur þó í fullkomlega öfuga átt. --- Herra forseti. Það er algerlega óþolandi að hæstv. viðskrh. skuli ekki tolla inni í salnum þegar verið er að ræða þessi mál við hann. Ég óska eftir því að kannað verði hvort hann sé á klósettinu eða einhvers staðar annars staðar, að það megi flokkast undir lögmæt forföll. --- Herra forseti. Ég vona að það verði ekki örlög mín að slá þagnarmet fyrrv. þjálfara skíðalandsliðsins út í þessum ræðustóli. Er ekki hægt að fá upplýsingar um hvar hæstv. viðskrh. er?  
            

Umræðum verður haldið áfram en það getur komið upp sú aðstaða að menn þurfi að bregða sér frá.

Það er vissulega rétt, enda gat ég þess, hæstv. forseti, að auðvitað . . .

Ég vildi biðja hv. ræðumann að sýna örlitla þolinmæði. Það verða gerðar ráðstafanir til þess að gá að því hvort ráðherrann geti ekki komið strax.

Já, ég er forseta einlæglega þakklátur fyrir þá lipurð.  Herra forseti. Þá er víst tímabært að halda áfram fundinum. Ég leyfði mér, hæstv. viðskrh., að gagnrýna það lítillega að þeir ráðherrar sem ættu viðkomandi mál gufuðu upp í umræðunni og hyrfu úr salnum jafnvel þó svo menn þættust vera að eiga við þá orðastað. Ég sá mig knúinn til þess að gera hlé á máli mínu þangað til hæstv. viðskrh. gat heiðrað okkur með nærveru sinni.

Ég var að ræða við menn um Vestmannaeyjaferjuna.

Svo ég segi nú ekki að hann hefði glatt okkur með henni en alla vega er það sérstakur heiður. Ekki er það nú nema gott og þarft að hæstv. viðskrh. kynni sér málefni Vestmannaeyjaferjunnar. Sem betur fer tókst að koma því í höfn að hún yrði endurnýjuð áður en þessi niðurskurðarhungurríkisstjórn tók við sem hefði látið það verða sitt fyrsta verk að hætta við það, ef hún hefði getað. Það er ég alveg viss um. Sem betur fer tókst að ganga frá því eins og fleiri góðum málum sem ríkisstjórninni hefur, þrátt fyrir góðan vilja, ekki tekist að klúðra.

Það þarf að nota réttindin.

Já, en það á líka að nota skipið, hv. þm. Er það ekki ætlunin?

Hvernig væri að bjarga hluta af verkinu innan lands?

Eins og fram hefur komið er ég alveg til í umræður við hæstv. ráðherra Alþfl. og hv. stjórnarþingmenn um hið ágæta Vestmannaeyjaferjumál sem er búið að hrekjast undan allmörgum ríkisstjórnum með aðild Sjálfstfl. um árabil, auðvitað öllum til skammar hvernig þeim hlutum var komið, og fær örugglega liðsstyrk frá ýmsum ónefndum hv. þm. Suðurl. í að útskýra það fyrir hv. þm. hversu brýnt það var orðið, m.a. af öryggisástæðum, að endurnýja þetta skip þótt ég hefði gjarnan kosið að vera ekki að ræða mikið upphátt um það á meðan gamli Herjólfur er enn í notkun. En það stendur svo sem ekkert á mér ef aðrir vilja stofna til þeirrar umræðu. Herra forseti. Ég ætlaði að segja það við hæstv. viðskrh. svo að hann heyrði að ég tel að óhjákvæmilegt sé að sú nefnd sem fer ofan í þetta frv. taki til alvarlegrar athugunar að gera á því breytingar sem annað tveggja gangi til þeirrar áttar að um fullkomna flutningsjöfnun verði að ræða eða hins vegar ef menn telja það ganga gagnvart dreifingaraðilunum, núverandi olíufélögum eða hvernig svo sem það verður í framtíðinni, að menn láti þessa 60% verðjöfnun gegnum sjóð duga en breyti þá jafnframt orðalagi 10. gr. frv. þannig að það sem er viðmiðun samkvæmt orðanna hljóðan verði skylda. Í textanum segir: ,,Þó skal við það miðað að auglýst verð hvers innflytjanda gildi á öllum almennum afgreiðslustöðum hans um land allt.`` Ef það er vilji hv. stjórnarliða hlýtur maður að spyrja sig að því hvers vegna menn stíga þá ekki skrefið til fulls og segja: ,,Þó skal auglýst verð hvers innflytjanda gilda á öllum almennum afgreiðslustöðum hans``. Þá getur hæstv. viðskrh. leyft að hafa hærra verð á bensínafgreiðslu á Kili eða í Vonarskarði eins og mér skildist að væri sérstakt kappsmál hans. Það hindraði ekki að þetta væri bundið við almenna afgreiðslustaði og það sem mundi ósköp einfaldlega gerast væri að þessi 40% af flutningskostnaðinum yrðu að verðjafnast innan reksturs olíudreifingaraðilanna hvers fyrir sig. Ég reikna með því að mönnum sé alvara með þessu orðalagi og það sé málamiðlun stjórnarliða að æskilegt sé að auglýst verð hvers innflytjanda gildi alls staðar og því þá ekki að hafa það þannig. Af hverju alltaf þessi hálfvelgja? Er það orðin stjórnarstefna að vera hálfvolgir í öllum málum? Síðan er það að lokum þannig, herra forseti, að það er ósköp skiljanlegt að hæstv. viðskrh. sé hvumpinn þegar farið er að leggja mælistiku yfir frammistöðu Jafnaðarmannaflokks Íslands í ríkisstjórn í þessum jafnaðarefnum því að þar er auðvitað meira og minna allt aftur á bak sem til breytinga horfir. Ég get bara ekki nefnt eitt einasta dæmi sem kemur í hug mér um það að ríkisstjórn með aðild Alþfl. hafi aukið jöfnuð landsmanna í skattakerfinu, í tryggingamálum, varðandi olíudreifingu, í menntamálum, viðskipti við heilbrigðiskerfið. Alls staðar er ójöfnuðurinn aukinn. Það er alveg á hreinu. Auðvitað er hæstv. viðskrh. þess vegna svona hvumpinn þegar reynt er að leggja mælistiku yfir frammistöðu ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Auðvitað er óþarft að taka fram hvernig aðstöðumunur er að aukast í byggðamálum. Og þetta gerist á sama tíma og menn horfa upp á það að ekki er hróflað við forréttindahópum þjóðfélagsins. Það merkilegasta við bandorminn, sem hér var til umfjöllunar í vetur, er auðvitað það að ekki er hróflað við hálaunahópunum, þeim sem fá fjármagnstekjurnar. Því er sama hvar er borið niður, og þetta mál er auðvitað bara einn lítill angi af því, þetta er einhver mesta ójafnaðarríkisstjórn sem við höfum lengi haft. Þetta er ábyggilega eini svokallaði krataflokkurinn í heiminum sem á ráðherra í ríkisstjórn sinni sem heldur ræður eins og hæstv. viðskrh. gerði í þessu máli fyrir nokkrum dögum þar sem hann amaðist meira og minna við öllum jöfnunarkerfum sem opinberir aðilar kæmu nálægt, sá í því öllu saman spillingu, óhagkvæmni og sukk og ríkið ætti ekki mikið að vera að vasast í slíkum jöfnunaraðgerðum. Það væri allt saman einhvers konar forréttindi eða verndarráðstafanir gagnvart fyrirtækjunum, sagði hæstv. viðskrh. Hafa þær breytingar sem gerðar hafa verið, m.a. undir forustu Alþfl., t.d. í almannatryggingamálum, heilbrigðismálum, verið einhver forréttindamál fyrirtækja sem þar hafa verið á ferð eða hefur verið hróflað við? Ég held nú ekki. Þar hefur einmitt verið ráðist á garðinn þar sem hann er lægstur. Ef hæstv. viðskrh. hefur áhyggjur af því að of mikið sé púkkað upp á þessi fyrirtæki, olíufélögin sem eru að byggja hallir út um allt eftir fimm ára valdatíma hæstv. viðskrh., þá skal ég vera fyrstur manna með honum í leiðangur til þess að koma í veg fyrir það því að það er ekki ætlunin að vera að púkka upp á þau. En mig grunar að annað verði niðurstaðan ef þetta frv. nær fram að ganga. Fyrirtæki munu hafa allt sitt á þurru áfram en hluti viðskiptavina olíufélaganna, sem er þannig í sveit settur í landinu, fer illa út úr þessum breytingum og ber fórnarkostnaðinn. Það þurfum við að koma í veg fyrir og það þó að við sitjum uppi á Íslandi með þessa einstæðu útgáfu af fyrrverandi krötum sem núna hafa safnast saman í Alþfl. og eiga þennan einstaka ráðherra sem hamast gegn öllum jöfnunarráðstöfunum og jöfnunarkerfum á vegum opinberra aðila. Við verðum bara að taka málin í okkar hendur og leysa þetta þrátt fyrir Alþfl. Ég vona að einhver meiri hluti geti myndast á Alþingi um það að afstýra slysi í þessu máli. Ég bara trúi því ekki að stjórnarliðar, t.d. Sunnlendinga, standi að þessu máli. Það er svo vitlaust. Ætla þrír þingmenn Sjálfstfl. á Suðurlandi virkilega að greiða þessu atkvæði? Ég vona þá a.m.k. að þeim detti ekki í hug að nokkur maður kjósi þá uppi á landi í því kjördæmi ef svo verður. Hvað ætlar hv. þm. Eggert Haukdal að gera? Ætlar hann virkilega að samþykkja að stórhækka verðið á olíuvörum í Rangárvallasýslu? Það er eins og mig minni að hv. þm. hafi stundum sótt fylgi sitt um austanvert Suðurlandskjördæmi. Nei, ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því. Ég vil fyrir mitt leyti boða að ég er opinn fyrir því að skoða mögulegar breytingar á þessu í þeirri nefnd sem þetta mál fær væntanlega til meðferðar. Vissulega er maður jafnframt tilbúinn til að taka tillit til þess ef stjórnarflokkarnir hafa þurft að gera þarna einhverjar þjáningarfullar málamiðlanir, en ég trúi þá ekki að ekki sé hægt að taka það upp að reyna að betrumbæta þetta frv. þannig að þarna verði afstýrt slysi. Ég held að það sé með öllu óréttlætanlegt að útkoman verði svona tilviljanakennd fyrir landsmenn eftir því hvernig þeir eru í sveit settir og eftir því hvort þeir liggja nálægt höfnum eða ekki. Tökum til að mynda Borgarnes. Þar var byggð höfn eða viðlegukantur fyrir allmörgum árum en er nú orðin lítið notfær í dag. Þar á meðal keyra nú olíufélögin orðið allri olíu í Borgarfjörð. Eftir því sem ég best veit nota þau ekki þá aðstöðu sem þar er þó til löndunar olíu og þannig mundi það væntanlega verða að það bitnaði þá alveg sérstaklega á þeim að olíufélögin af einhverjum rekstrarlegum ástæðum eru hætt að flytja olíuna þangað sjóleiðina en nota landleiðina í staðinn. Það yrði svo til þess ef illa tekst til að Borgarfjarðarhérað byggi við hærra orkuverð í þessum efnum. Sunnlendingar eru auðvitað enn verr settir í þessum efnum því að þar er bókstaflega ekki hægt að byggja höfn. Þó hlýtur að verða næsta baráttumál þeirra, ef þetta vitlausa frv. nær hér fram að ganga, að þeir fái olíudreifingarhöfn með flutningsjöfnun við Dyrhólaey.  Herra forseti. Þetta mál er þannig úr garði gert, og hefur síst batnað við tilraunir hæstv. viðskrh. til að rökstyðja það, að ég tel algerlega ósamboðið Alþingi að afgreiða það í því formi sem það er núna. Ég vona þess vegna að hv. alþm. verði tilbúnir til þess að skoða þetta með sæmilega opnum huga þegar það kemur til nefndar og aftur til umfjöllunar í þinginu og ég bind vonir við að takist að lagfæra það og afstýra því slysi sem ég tel að sé annars í uppsiglingu.

Hæstv. forseti. Það er misskilningur hjá hv. síðasta ræðumanni að ég hafi fyrstur vakið máls á Sovétviðskiptunum hér í þessari umræðu. Það var hv. 1. þm. Austurl. sem gerði það og ég blandaði mér þess vegna í umræðurnar. Ég skil mætavel að hv. 4. þm. Norðurl. e. sé sárt þegar þessi viðskipti eru gagnrýnd. Flokkur hans hefur jafnan talið þetta vera líftaugina í samskiptum Íslands og Sovétríkjanna og margsinnis ályktað um það að þessi viðskipti væru líftaugin við Sovétríkin. Það snertir því náttúrlega viðkvæmar pólitískar taugar þegar talað er í gagnrýnistón um þessi viðskipti. Það sem ég sagði og stend við er það að ég tel að það hafi verið fyrir löngu orðið tímabært að endurskoða viðskiptastefnuna gagnvart Sovétríkjunum. Þar með var ég ekki að segja að það hefði átt að hætta að selja þeim síld eða hætta að selja þeim ull. Hins vegar tel ég að þessi viðskipti hafi staðið í vegi fyrir vöruþróun og eðlilegri framvindu í viðskiptum. Ég held að þegar þessi mál verða gerð upp eins og öll önnur mál í okkar samtímasögu muni sagan sýna að íslensk stjórnvöld hafi dregið lappirnar lengur í þessu máli en jafnvel afturhaldsöflin í Mosvku. Mér finnst því að menn verði að hafa þrek til þess að skoða þetta mál í heild og án þess að setja sig í þær stellingar sem hv. síðasti ræðumaður gerði og líta á málið með þeim augum að ástæða hafi verið til þess áður en gert var að endurskoða hvernig að þessum viðskiptum var staðið. Menn þurfa að virða þau sjónarmið sem fram hafa komið um það og vera reiðubúnir til þess að ræða það án þess að gera þeim upp skoðanir eða viðhorf sem þessum sjónarmiðum halda fram.

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu rétt að leiðrétta það að hv. 1. þm. Austurl. mun fyrstur í umræðunni hafa tekið upp Sovétviðskiptin og það breytir litlu. Hins vegar kannaðist ég betur við hv. 3. þm. Reykv. þegar hann fór á sinn málefnalegan hátt að svara síðan málinu efnislega. Þá var Hrólfur mættur þegar hann fór að velta því fyrir sér hvers vegna ég væri svona viðkvæmur fyrir því að þessi viðskipti væru nefnd. Var þá orðið stutt í það kalda stríð sem ég minntist aðeins á hér í ræðu minni og leyfði mér að láta mér detta í hug að hefðu vissulega einhver áhrif enn á heimssýn hv. 3. þm. Reykv. En síðan kom ekki ein einasta efnisleg röksemd fram fyrir því sem hv. 3. þm. Reykv. er að fullyrða, ekki ein einasta önnur en sú að hann fullyrðir með almennum órökstuddum hætti að þessi viðskipti hafi með einhverjum hætti verið mönnum til trafala, dregið úr framþróun, hindrað vöruþróun eða eitthvað annað því um líkt. Hvernig? Hvað var það sem hindraðist af saltsíldarviðskiptum Íslendinga til Sovétríkjanna? Hvaða aðrir markaðir voru það sem menn sinntu ekki? Hvaða vöruþróun var það sem menn stóðu ekki í, hv. 3. þm. Reykv.? Er hugsanlega hægt að fá einhver efnisleg rök fyrir því sjónarmiði, sem út af fyrir sig getur verið gilt, að þetta hafi verið okkur fjötur um fót og til trafala? Gaman væri að fá hér til umræðunnar hv. 1. þm. Vestf. og fyrrv. hæstv. viðskrh. Það er eins og mig rámi í það að hv. þm. Matthías Bjarnason hafi á sinni tíð sem viðskrh. verið ekki minna kappsamur um þessi viðskipti en aðrir Íslendingar og átt sinn þátt í því m.a. að festa þau í sessi, enda þekkir hann vel til sjávarins, betur en hv. 3. þm. Reykv., og veit að þetta hafa verið hin ábatasömustu og bestu viðskipti um áratuga skeið fyrir Íslendinga og við höfum verið litnir öfundaraugum af. Kanadamenn, Norðmenn og aðrir, sem einhverja síld hafa haft, hafa stóröfundast yfir frammistöðu Íslendinga í þessum efnum sem hafa selt upp undir 70% af allri saltsíld á markaði í heiminum fyrst og fremst í gegnum tröllsterka stöðu á markaðnum fyrir austan. Þessi ummæli hv. 3. þm. Reykv. falla dauð niður þar sem þau eru órökstudd. Hins vegar held ég, herra forseti, varðandi hina pólitísku og historísku hlið þessara mála að við þurfum annan fund og annan dagskrárlið.

Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að skipta mér af umræðunni um olíuviðskipti Íslands og Sovétríkjanna. En nú er svo margbúið að taka það inn í umræðuna að það er óhjákvæmilegt að minna á það að svo mikil voru áhrif Morgunblaðsins að við hættum eitt árið við að kaupa alla okkar olíu frá Rússum, sem við keyptum á Rotterdam-verði og við keyptum olíu frá Bretum á Mainstream-verði. Sú olía var helmingur af olíuinnkaupum landsins það árið. Hún var 10% dýrari en sú olía sem við höfðum keypt frá Sovétríkjunum og varð til þess að hækka gasolíuverð á Íslandi um 5% það árið. Ég held nú að menn ættu að greina á milli viðskipta og stjórnarhátta, í það minnsta væri það alveg nýtt í sögunni ef þeir sem líta á sig sem kapítalista teldu rétt að tengja þetta saman. Þá mundi nú margt hrynja í viðskiptalífi heimsins.

Hæstv. forseti. Ég vil hér við 1. umr. um frv. um jöfnun á flutningskostnaði olíuvara mega mæla nokkur varnaðarorð til hæstv. viðskrh. og ekki síður til nefndarinnar sem málið á að grandskoða á næstu dögum og vikum. Jöfnuður, frelsi, jafnaðarmennska eru stór orð og mikilvæg í stjórnmálum heimsins, mikilvæg gagnvart fólkinu hvar sem það býr í veröldinni og hefur reynst okkur í fámenninu á Íslandi mikilvægara en nokkrum öðrum. Á örfáum sviðum hafa Íslendingar náð því að hér væri jöfnuður á verði, vöru og þjónustu burt séð frá því hvar einstaklingurinn býr, út við sjó eða inn til landsins. Yfir það hafa menn mjög farið í þessari umræðu. Að vísu er eðlilegt að slíkur jöfnuður nái ekki inn á mjög marga vöruflokka en þeim mun meira atriði er að verðjöfnun ríki á mikilvægum sviðum sem snerta mjög afkomu einstaklinga og fyrirtækja hvar sem þau eru staðsett, hvar sem fólkið býr í landinu. Því miður hefur það gerst á mörgum sviðum á liðnum árum að ójöfnuður hefur aukist eða verð á mikilvægri vöru og þjónustu vaxið landsbyggðarfólkinu í óhag. Þetta verð ég að játa enda þótt minn flokkur hafi svo lengi haldið um stjórnvölinn. Ég hefði viljað sjá mörg mál þróast með öðrum hætti en þau hafa gerst. Við teljum margir t.d. að sá ójöfnuður sem ríkir í rafmagnsverði valdi því að fyrirtæki eigi erfiðara með að staðsetja sig jafnvel í allra næstu bæjarfélögum við höfuðborgarsvæðið, jafnvel í bæjarfélögum sem standa á barmi orkulindarinnar sjálfrar. Þetta hefur verið margrætt í þingsölum. Yfir þetta hefur verið margfarið með viðskrh. að þetta skapar ójöfnuð í landinu. Þetta gerir það að verkum að fyrirtæki hafa ekki getað staðsett sig á svæðum eins og á Suðurlandi sem best eru fallin til búsetu á Íslandi. Ég veit að vilji margra þingmanna stendur til að verðjafna rafmagnið en það þarf að finna leiðir og þora að koma á jöfnuði. Því miður setjast menn ekki yfir þetta mikilvæga mál og þolinmæðin er á þrotum hvað þetta mál varðar á landinu því að allir segja: Við eigum þessa auðlind ekkert síður en þeir sem búa í margmenninu og við gerum kröfu til þess að við fáum sama verð og að hægt sé að staðsetja fyrirtækið með sama hætti í byggðarlögum okkar eins og á höfuðborgarsvæðinu. Það væri mannsbragur að því ef Alþfl. sæi sig knúinn til þess sem jafnaðarmannaflokk að taka á þessum ójöfnuði og höggva þar á hnúta, sem væri mjög auðvelt að gera, og mundi jafna mjög lífsaðstöðu fólks í landinu. Ég vil líka nefna hina sígildu umræðu um verð á matvöru áður en ég kem að frv. þó að sem betur fer sé verðjöfnun á mjólkurvörum. Nú blasir t.d. við að hvað varðar þann ójöfnuð sem ég minntist á í verslunum landsins að smávöruverslunin úti á landi er að kaupa vöruna á hærra verði af heildsöluverslununum í höfuðborginni en varan er seld á í ýmsum stórmörkuðum borgarinnar. Það gerðist hér á dögunum að landsbyggðarfyrirtæki, sem er í smásölu, fór inn í smásölufyrirtæki og keypti upp lagerinn. Það var kóklagerinn. Hvers vegna? Það fékk hann á lægra verði í smásöluversluninni hér en uppi í Coca Cola. Það eru alvarlegir hlutir að gerast í ójöfnuði í þessu landi. Þarna kemst samkeppnin upp með það að valda ójöfnuði milli fólks eftir búsetu. Þeir sem fjær búa og geta ekki annað fá á sig reikninginn og hækkað verð eða í þessu tilfelli er landsbyggðin látin greiða niður verðið þar sem samkeppnin ríkir og fjölmennið er. Þetta er glöggt dæmi og snýr kannski meir að þessu frv. sem hér er til umræðu en menn gera sér grein fyrir. Ég skal fara nokkrum orðum um frv. og helstu galla þess. Ég ætla ekki að efast um að ýmsir gallar hafa verið og eru á núverandi lögum um flutningsjöfnun sem þarf endurskoðunar við. Ég ætla ekkert að efast um að þar er ýmislegt sem má taka á og er sjálfsagt að sé tekið á. Ég hygg að vilji hæstv. viðskrh. standi til þess að bensínverð verði það sama um land allt. Og ég hygg að vilji hans standi líka til þess að hægt verði að halda uppi svipaðri þjónustu á öllum stöðum á landinu eða alla vega einhverri þjónustu. Hann leiðréttir mig ef ég fer ekki með rétt mál. Ég hygg að ráðherrann vilji draga úr ýmsu því sýnilega óhófi sem við blasir í glæsibyggingum olíufélaga og fjárfestingu í uppbyggingu afgreiðslustaða. En í hita leiksins verða menn þó að skoða alla fleti þessa máls og hvað gerist ef þetta frv. verður að lögum eins og það er nú. Í fylgiskjali með frv., sem er drög að reglugerð, eru þeir staðir nefndir sem ætlunin er að jafna flutningskostnað til. Þar blasir við mér undarleg sýn hvað mitt kjördæmi varðar og hér hefur verið nefnt, Suðurland. Hið stóra Suðurlandsundirlendi fær engan jöfnunarpunkt hvað bensínverð varðar, eitt allra kjördæma. Það er enginn jöfnunarpunktur til á því svæði í frv. Þar eru að vísu Vestmannaeyjar, sem eru eyjar úti í hafi, þar sem búa 5 þúsund manns og sjálfsagt að þær séu með. En Suðurlandsundirlendið allt saman er skilið eftir. Hvers eiga 20 þúsund íbúar á Suðurlandsundirlendi að gjalda, hæstv. viðskrh.? Liggur sökin í því að þeir hafa ekki kosið krata á þing? Á nú að refsa mönnum af því að svo stendur á að þar er enginn flokksmaður hæstv. viðskrh.? Ekki vil ég trúa því. Ekki vil ég trúa því að jafnaðarmennska hæstv. viðskrh. sé með þeim hætti að hann sé haldinn einhverri hefnigirni. Ég hygg að það sé siður margra manna að hugsa hlýtt til slíkra staða og reyna að gróðursetja þar góð blóm. Ég spyr: Hvers eiga þessir 20 þúsund íbúar að gjalda þegar jöfnuður fer allt í einu að snúast um hafnir en ekki fólk? Snýr jafnaðarmennska Alþfl. að höfnum en ekki fólki? Er réttlæti landsbyggðarþingmanna í Sjálfstfl. einnig bundið þeim hætti að menn eru sáttir af því að þeir heita 1. þm. Stykkishólms, því að þar er jafnað? En Búðardalur, Borgarnes eða uppsveitir Borgarfjarðar sitja á hakanum? Er þetta réttlætið? Eru þetta kaupin sem hafa verið gerð? Snúa þau bara að einhverjum sérstöðum og hinir skulu gleymast? Ég bið hv. þm. Sjálfstfl. að átta sig á því að frv. er fullt af götum, stórum götum, sem munu valda því að til mikilla vandræða kemur á landsbyggðinni.  fyrir. Um okur er ekki að ræða í þeim efnum. En hitt er annað mál að ég er þeirrar skoðunar að verð sé of hátt, bæði hjá Búnaðarbankanum og öðrum. Við höfum leitast við að reyna að lækka verðið með samkeppni. En við látum ekki einhvern ,,svartan lýð`` einhvers staðar borga einan til að lækka verð fyrir hinn ,,hvíta meiri hluta`` eins og þetta frv. gerir. Þetta frv. ætlar að láta lítinn hluta landsmanna bera byrðar samkeppninnar í þessu máli eða verða af þjónustunni. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fólkið í landinu fái bensín á sama verði um land allt, alveg eins og víxlarnir í Búnaðarbankanum eru alls staðar á sama verði. Því vil ég vænta þess að viðskrh. skoði reglugerðina með þá breytingu í huga að allir helstu verslunarstaðir við sjó njóti flutningsjöfnunar svo og helstu verslunarstaðir inn til landsins. Af hverju þarf að miða þetta við sjó? Af hverju eiga ekki helstu verslunarstaðir landsins að vera inni á þessu korti? Hvers á fólk að gjalda varðandi jöfnun ef það býr langt frá sjó og sinnir þar mikilvægum störfum? Svo ég víki að mínu kjördæmi, sem ekki er til á blaði hjá ríkisstjórninni í þessu máli, því miður 

Hvað segja Vestmanneyingar ef þeir eru ekki á blaði hjá þingmanninum?

Þingmaðurinn sinnir Vestmannaeyjum allvel og ég hygg að taka mætti um það harða og snarpa umræðu enda datt alþýðuflokksmaðurinn út af þingi á Suðurlandi og áttu Vestmanneyingar þar stóran þátt því að þeir treystu ekki þeim nýja Alþfl. sem hér er risinn upp.  Við skulum nú fara yfir Suðurlandskjördæmið. Það er, eins og hér hefur komið fram, mjög glöggt dæmi um þann ójöfnuð sem mundi hljótast af þessu máli. Öllu bensíni er ekið um landveg á það svæði héðan úr Reykjavík. Olíufélögin mundu sjá sig knúin til að draga verulega úr þjónustu á svæðinu því að það yrði um taprekstur að ræða, a.m.k. á öllum stöðum utan miðkjarnans á Suðurlandi. Þar yrði um taprekstur að ræða. Þess vegna hef ég farið fram á það að viðskrh. bindi sig ekki heljarböndum við hafnir heldur skoði það hvort ekki megi taka upp nokkra helstu verslunarstaði inn til landsins. Ég ætla að nefna annað dæmi til glöggvunar. Menn verðjafna sement í landinu, þeir fá sement á sama verði hvar sem þeir búa. Jöfnunarpunktur á sementi er t.d. á Laugarvatni. --- Hv. þm. Egill Jónsson kinkar kolli og er samþykkur því. --- En hvers á þetta byggðarlag að gjalda að fá ekki jöfnunarpunkt á bensíni? Hvort skyldi vera mikilvægara? Ég sé að hv. 1. þm. Vestf. er farinn að hugsa um Strandirnar undir þessum lestri mínum. Hvers eiga þeir t.d. að gjalda þar að vera ekki nálægt Patreksfirði eða Ísafirði? Hver á að bera ábyrgð á þeim ef þetta frv. nær fram? Það mun enginn sjá sig knúinn til að vera þar. Karlarnir verða kannski að láta þingmanninn, þegar hann kemur í kjördæmið, hafa með sér tunnu af olíu og tunnu af bensíni. Ef frv. nær fram að ganga mun það mörgu breyta á verri veg hér í landinu. Við skulum gá að því að ég var að tala við hv. 1. þm. Vestf. sem situr nú sem formaður í Byggðastofnun sem hæstv. ríkisstjórn er búin að höggva af hendurnar. Dettur þingmönnum Sjálfstfl. það í hug að olíufélögin verði hin nýja Byggðastofnun? Halda þeir að olíufélögin muni sjá sig knúin til að verða einhver Byggðastofnun á Íslandi? Dettur hv. þm. Eggert Haukdal það í hug að olíufélögin muni telja sig skyldug til að reka olíusölu og bensínstöð í Rangárvallasýslu sem skilar engum hagnaði, kannski tapi? Að þau verði hin nýja Byggðastofnun sem fari þar að tapa peningum? Ekki hvarflar það að mér. Olíufélögin eru hlutafélög í samkeppni og verði leikreglunum breytt í þá veru að heilu svæðin skili tapi eða núllrekstri munu þau hverfa burt af slíkum stöðum. Þau munu hámarka hagnað sinn á stórum stöðum og kæra sig kollótt um staði sem ekki njóta flutningsjöfnunar, staði sem þau sjálf þurfa að verðjafna til, fyrir utan það að þetta kæmi mjög misjafnlega við olíufélögin. Á því verða menn að átta sig. Það fer eftir því hvort sala þeirra á olíu og bensíni er jöfn um landið allt eða hvort mjög ólíkt hlutfall er á milli höfuðborgar og landsbyggðar, hvort þau versla mest þar sem fjöldinn er eða hvort þau hafa, í gegnum það kerfi sem hefur ríkt, lagt sig fram um að þjóna dreifðum byggðum. Þarna er mjög ójöfn aðstaða olíufélaganna. Ef hægt væri að fá ráðherra til þess að hætta að sveima hringinn í kringum landið með sjónum og helstu verslunarstaðir yrðu nefndir til sögunnar sem jöfnunarpunktar á bensíni og gasolíu, þá þyrfti að taka inn í myndina hvað Suðurland varðar ýmsa verslunarstaði. Það yrði að vera punktur á Kirkjubæjarklaustri. Það yrði að vera punktur í Vík, og á Hvolsvelli. Þá sé ég að hv. þm. Eggert Haukdal hugsar sem svo: Þá verðum við að fá hann á Hellu líka. Laugarvatn yrði að vera með svo ég tali ekki um Selfoss og Hveragerði. Þetta er ekki flókið mál. Eins yrði að vera um allt land. Hvers eiga Egilsstaðir að gjalda, hv. þm.? Hvers eiga Egilsstaðir að gjalda í þessu máli?  Ég vil biðja hv. stjórnarsinna að íhuga málið dálítið út frá þeim sjónarmiðum sem ég hef hér rætt. Það er ekki gefið að olíufélögin haldi áfram á þeim stöðum þar sem þau hafa verið. Það kemur aldrei til að þau verði hin nýja Byggðastofnun Íslands, þau eru rekin með allt öðrum hætti. Ég hygg að það sé öllum mikilvægt að verðið sé hið sama um allt land. Ég held því miður að þingmenn Sjálfstfl. horfi blindum augum á 10. gr. frv. sem þeir trúa að muni leysa þennan vanda. Það er mín skoðun að þar sé mikill misskilningur á ferð. Ég minntist á sementið áðan. Ef við búum til þessi göt í olíudreifingarkerfinu skulum við hugsa um þessar tvær vörutegundir. Það er auðvelt að flytja sement á hvaða bíl sem er og sækja það langar leiðir. En olíuvörur eru fluttar með allt öðrum hætti. Ef menn verða að baksa í því hver og einn, sem mér finnst líkur á ef þetta frv. nær fram að ganga, að sækja sína olíu við misjafnar aðstæður, mundi af því hljótast hætta og hæstv. umhvrh. mundi kannski ekki heldur leyfa slíka flutninga. Ég hef farið yfir helstu atriðin sem ég vil að menn skoði betur. Ég vænti þess að sú þingnefnd sem fjallar um málið sjái sér fært að kanna vel hvort þessi málflutningur, sem ég hef hér haft í frammi eftir að hafa skoðað málið mjög rækilega, eigi ekki við einhver rök að styðjast. Menn hafa ekki séð þá lausn sem sjálfstæðisþingmenn hafa séð í 10. gr. Það liggur fyrir að menn hverfa með þjónustuna. Hér var t.d. minnst á stað áðan. Hv. 4. þm. Norðurl. e. minntist á mikla uppbyggingu olíustöðva víða um land og nefndi sem dæmi að Shell væri að byggja upp mikið hof á Selfossi. Hæstv. viðskrh. kallaði fram í og sagði að það stafaði af flutningsjöfnuninni sem verið hefði. En skyldi ekki annað sjónarmið vera á ferðinni? Það munu allir leggja sig fram um að komast þar sem fjöldinn er og koma sér þar fyrir. Miðað við boðskap ráðherrans og frv. munu menn draga að sér höndina, draga sig burt, segja upp þjónustu fjær og setja sig niður þar sem þéttbýlið er. Því er Selfoss í þessu tilfelli hin mikla miðstöð þar sem menn vilja vera og láta fólkið í kjördæminu sækja þjónustuna langt að. Hvað varðar olíufélag um það þótt einhver aðili á Laugarvatni verði í hvert sinn að fara niður á Selfoss til að fylla bensíntankinn sinn? Þeir munu bara segja: Þú býrð við þessar aðstæður, vinur. Við ætlum ekki að tapa á þér. Sama er að segja um Flúðir. Ég er ekki að segja að þeir mundu ekki vera á einhverjum stöðum á svæðinu en líkurnar eru eigi að síður þessar. 
             Hv. 1. þm. Vesturl. er einn þeirra sem rétt eru að byrja að átta sig í þessu máli. Nú hefur hann loksins gert sér grein fyrir því að það eru fleiri til á Vesturlandi en þeir sem búa í Stykkishólmi. Þeir eru uppi í Búðardal og í héruðum Borgarfjarðar. Einhverjir búa í Borgarnesi. Þess vegna vænti ég þess að hinn ungi, snarpi þingmaður sjái til þess að í sínum lýðræðislega þingflokki stöðvi menn þá hugsun hæstv. viðskrh. að sveima bara hringinn í kringum landið og stíga hvergi á land, miða bara við einhverjar hafnir sem auðvitað eru mikilvægar. En auðvitað eru það helstu verslunarstaðir landsins sem á að miða við í þessu dæmi. Ég vænti þess að hv. 1. þm. Vesturl. verði þar duglegur málsvari og jafnaðarmaður, maður byggðanna á Íslandi sem þorir að taka á málinu. Málflutningur þessa hv. þm. hefur verið furðulegur, svo og hv. 3. þm. Vestf. Einars Kr. Guðfinnssonar sem ekki er hér í dag og ég ætla þá ekki að ræða við. En þeir hafa verið haldnir ákveðnum misskilningi sem ég er sannfærður um að mun leiðréttast um leið og þeir hafa áttað sig á þessu stóra máli. Ég hygg að viðskrh., sem er reyndur félagsmálamaður og vill sjá dálítið stórt, hann vill horfa út um stóra glugga þegar honum er mikið í hug, sjái öll litlu börn þessa þjóðfélags. Hann gleymi ekki heilum kjördæmum, heilum fjölskyldum sem vilja lifa í sátt þar sem þær eru fyrir og að þær fái að njóta jafnaðarmennsku hans með því að punktarnir verði upp til landsins ekki síður en út til hafnanna.

Herra forseti. Búið er að ræða mikið þetta frv. til laga um jöfnun flutningskostnaðar á olíuvörum. Ég vil láta það koma hér fram að þegar upprunalega frv. var kynnt í Sjálfstfl. vorum við þó nokkuð margir þingmenn flokksins mjög ósáttir við orðalag þess varðandi flutningsjöfnun. Við vorum sáttir við það sem laut að flutningsjöfnun á sjó en okkur var ljóst að það þyrfti að tryggja að verð yrði einnig það sama annars staðar á landinu. Gerð var veruleg breyting á 10. gr. frv. sem hljóðar nú þannig, með leyfi hæstv . forseta: ,,Að undanteknum fyrirmælum um jöfnun flutningskostnaðar samkvæmt lögum þessum, skal um verðlagningu á olíuvörum fara eftir lögum nr. 56 16. maí 1978, um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, með síðari breytingum. Þó skal við það miðað að auglýst verð hvers innflytjanda gildi á öllum almennum afgreiðslustöðum hans um land allt. Hið sama gildir um gasolíu og bensín, sem afgreitt er í birgðageyma við lögheimili aðila er þar stunda fasta staðbundna starfsemi.`` Í athugasemdum við þessa sömu grein segir: ,,Í þessari grein er ítrekað að lög um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti gildi um olíuviðskipti með því fráviki, sem af jöfnun flutningskostnaðar samkvæmt lögum þessum leiðir. Það er því í höndum Verðlagsráðs að fjalla um verðlagningu olíuvara. Gert er ráð fyrir að auglýst verð hvers innflytjanda gildi á öllum afgreiðslustöðvum hans og við afgreiðslu á birgðatanka notenda er þar stunda fasta staðbundna starfsemi. Þetta ákvæði kemur ekki í veg fyrir að hann veiti einstökum kaupendum afslátt í samningum, t.d. við útboð á olíukaupum eða hann krefji sérstaklega um kostnað vegna flutnings á olíuvörum, t.d. til verktaka inn á hálendinu.`` Með þessu orðalagi og breytingu á greininni, eins og hún liggur hér fyrir í þinginu, er það alveg ótvírætt að sama verð á að vera á öllum olíuvörum á landinu, á öllum hinum almennu afgreiðslustöðvum. Meira að segja segir allt að því hér að sama verð eigi að vera á olíu á geyma við lögheimili og þá er fyrst og fremst átt við sveitir landsins. Með þessu orðalagi er verið að tryggja það. Sú mikla hræðsla sem hefur gripið um sig er ástæðulaus. Þá komum við að því, af hverju þessi hræðsla hefur gripið um sig. Hún hefur gripið um sig vegna þess að frá einu olíufélaginu heyrðist eða var gefið til kynna eitthvað á þá leið að afgreiðslustöðvum yrði fækkað af því að hinn sameiginlegi Flutningsjöfnunarsjóður yrði lagður niður en lagður á herðar hvers olíufélags fyrir sig. Mér þætti gaman að sjá viðskiptamenn olíufélaganna, alveg sama hvaða olíufélag það er, þegar þeir kæmu á Egilsstaði og þyrftu að greiða bensínið hærra verði. Það er alveg útilokað samkvæmt þessu. Þá kemur sá óttinn að olíufélögin leggi niður tilteknar afgreiðslustöðvar sem þeir telja sig hafa byrði af. Hvað ætli þeir segðu ef olíufélögin legðu niður afgreiðslustöðvar á hinum og þessum stöðum á landinu þar sem hafa verið stöðvar jafnvel áratugum saman? Þó þeir vilji ekkert gera fyrir strjálbýlisfólkið þá eru þeir ekki svo illa á vegi staddir. Höfðuðborgarbúar aka ansi mikið út um landið. Það væri gaman að sjá framan í þá þegar þeir kæmu norður á Strandir eða að Kirkjubæjarklaustri ef bensínið væri allt í einu orðið dýrara þar eða þeir fengju bara alls ekkert bensín, það væri búið að loka. Það er alveg útilokað. Þessi umræða minnir mig á maraþonumræðu sem varð hér í þinginu nokkrum árum eftir að ég kom á þing um mjólkur- og brauðbúðir. Kvöld eftir kvöld var þingfundur um það hvað þetta væri mikið óhagræði fyrir húsmæðurnar í Reykjavík að leggja niður þessa dásamlegu samkomustaði húsmæðra, brauð- og mjólkursölubúðirnar, því að þar kæmu menn saman, sérstaklega húsmæður, til að ræða málin. Það þótti fráleitt að fara með mjólkina inn í matvöruverslanirnar. Ég tala nú ekki um stórverslanir og kjörbúðir. Alltaf er til fólk sem getur aldrei skilið að ýmsu þurfi að breyta. Tímarnir eru að breytast, þjóðfélagið er að breytast og heimurinn er að breytast. Það þarf alltaf að taka eitthvert mið af breytingum sem verða. Ég held að enginn vilji hefja aftur atvinnurekstur í mjólkurbúðum, taka mjólkina út úr kjörbúðum og öðrum matvöruverslunum og stofna aftur mjólkur- og brauðsölubúðir. Enginn hefur flutt tillögu um það á Alþingi. Það er trú mín að sama verði uppi með þetta þegar á reynir, það verður engin breyting í reynd. Ef eitt olíufélag ætlar að fækka afgreiðslustöðvum, sem það hefur haft um langan tíma, þá munu menn ekki sætta sig við það. Ég skal fúslega gangast undir það að ef í ljós kemur að efasemdamennirnir hér hafi á réttu að standa, þá flytjum við bara frv. aftur og fáum þessu breytt. Þá eru olíufélögin búin að sýna hug sinn. Þau hafa þá svikið landsbyggðina. Með þessari breytingu var verið að tryggja að sama olíuverð væri á öllum sveitabæjum í landinu. Við vorum ekki síst með Suðurland í huga þegar við ræddum þessi mál. Það getur vel verið að þið séuð greindari á Suðurlandi en annars staðar --- ég skal ekki fara í neitt kapphlaup í þeim efnum --- kannski sér í lagi í Vestmannaeyjum af því að þeir felldu kratana í síðustu kosningum. Ef ég man rétt þá eru þeir búnir að fella kratana í tveimur síðustu kosningum. En ég held að þó að þeir séu nú greindir á Suðurlandi hafi þeir ekki verið búnir að sjá það að Alþfl. eða Jafnaðarmannaflokkurinn færi í stjórn eftir næstu kosningar með Sjálfstfl. Kannski þeim hafi ekki litist á að hafa Alþfl. í félagsskap með Framsfl. og Alþb. Það lýsir kannski hinni sérkennilegu og miklu greind krata á Suðurlandi. Ég vildi bara skjóta þessu inn þó að mér finnist það ekki hafa nein veruleg áhrif á flutningskostnað á olíuvörum. Ég segi fyrir mitt leyti að ég var einn af þeim þingmönnum Sjálfstfl. sem vildi fá fram breytingu á frv. Við fengum ákaflega elskulegar kveðjur frá tveimur dagblöðum sérstaklega um að við værum sósíalistar. Þeir væru hvergi orðnir eftir nema í þingflokki Sjálfstfl. því ekki fyrirfinnast þeir í Alþb. Alltaf, þegar tvö af stærstu blöðum þjóðarinnar ná saman í leiðaraskrifum, Morgunblaðið blessað og DV, kemur það illa út. Mér finnst það vera áhyggjuefni ef þau eru samstiga í leiðaraskrifum. Mér fannst ekkert óeðlilegt við að það yrði reynt að ná þessu samkomulagi. Það tók sinn tíma eins og gerist og gengur en það náðist. Við það samkomulag ætla ég að standa en það skal ég segja hv. stjórnarandstæðingum og þar með hv. 5. þm. Suðurl. að ég er ekkert síður en hann tilbúinn til að taka upp fullkomna jöfnun á flutningskostnaði á olíuvörum ef olíufélögin ætla að hundsa þann vilja sem fram kemur í frv. Þá hafa þau sagt okkur, löggjafanum, stríð á hendur. Við bendum á, og menn verða að taka það með í reikninginn, að þetta frv. er um aukið frelsi í olíuviðskiptum, í innflutningi á olíu. Vörukaupareikningur verður lagður niður. Menn hafa almennt verið sammála um það en okkur hefur verið legið á hálsi fyrir að vilja ekki sleppa þessu öllu fram hjá með því að leggja niður vörukaupareikninginn. Um það hefur enginn ágreiningur verið á milli stjórnarflokkanna og ég hef ekki heyrt nokkurn ágreining í þeim efnum frá stjórnarandstöðunni. Ég er þeirrar skoðunar að í ákvæði í frv. felist að sama verð verður á olíuvörum, á gasolíu og á bensíni. Ég er ekki búinn að sjá það að olíufélögin þori eða vilji sýna viðskiptamönnum sínum, eftir því hvar þeir búa á landinu, að þeir ætli að selja bensínlítrann hærra verði á þessum stað en á hinum. Og ef þeir ætla að fækka verulega afgreiðslustöðunum, þá hafa þeir sýnt það að þeir vilja ekki viðurkenna að verið er að koma til móts við innflutninginn með auknu frelsi og þá þýðir ekki annað en svara á þann veg að flutningsjöfnun verði tekin upp. En ég er algerlega ósammála þeim þingmönnum stjórnarandstöðunnar, sem hér hafa talað, að í þessu felist nein bein hætta. Komi það í ljós skal ég vera fyrstur manna til að viðurkenna að nauðsynlegt sé að breyta.

Herra forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Vestf. fyrir hans ræðu. Ég held að hún hafi skýrt nokkuð það sem ég var að spyrja um, þ.e. hver hefði verið ágreiningur stjórnarflokkanna sem legið hefði til grundvallar þeirri málamiðlun sem nefnt var að hafi verið gerð. Varðandi það, sem einnig kom fram í ræðu hv. 1. þm. Vestf., að það sé vilji manna, samanber orðalag 10. gr., að um sama verð verði að ræða á öllum almennum afgreiðslustöðum og til allra fastra kaupenda á olíuvörum þar sem þeir eru með sinn atvinnurekstur, þá dró ég það ekki í efa í minni ræðu. Ég spurði hins vegar hvers vegna menn gangi þá ekki hreint til verks og hafi orðalagið afdráttarlaust. Er nokkur ástæða til þess að láta á það reyna fyrst hvernig olíufélögin fara með þetta ákvæði? Ég held að það sé sáraeinföld breyting. Ef það er vilji þingsins að þannig skuli það vera má breyta 10. gr. þannig og segja: Þó skal auglýst verð hvers innflytjanda gilda. Ég vek athygli á því að eins og þetta er, bæði í 10. gr. og í umsögn um hana, að þá stendur annars vegar í frumvarpsgreininni: ,,Þó skal við það miðað, . . . `` og hins vegar í umsögn um hana: ,,Gert er ráð fyrir . . . ``. Ljóst er að orðalag er ekki afdráttarlaust á hvorugum staðnum. Ef menn eru efnislega sammála eða nálægt því að vera sammála um að heppilegast sé að þetta sé svona, því á þá ekki að segja það og setja það ósköp einfaldlega í lagatextann? Eru menn að vinna eitthvað með því að hafa hann pínulítið opinn í annan endann í þessum efnum, ég segi ekki báða enda? Mig langar til að spyrja: Er ekki hægt að taka þá skrefið til fulls, hnýta þennan litla lausa enda sem mundi gera það að verkum að fulltrúar Sunnlendinga gætu jafnóhræddir og aðrir staðið að þessari breytingu?

Herra forseti. Frv. tengist þeirri ákvörðun sem hæstv. viðskrh. hefur tekið um að gefa allan innflutning á olíuvörum frjálsan frá 1. jan. 1992 og það verður að skoða í því ljósi. Þær ráðstafanir hljóta að kalla fram þá spurningu hvort þær leiði til þess að verðlag á olíuvörum, bensíni, olíu og svartolíu lækki í landinu. Það er grundvallarspurningin. Leiða þessar ráðstafanir til þess að við getum horft fram til þess tíma að verð á olíuvörum lækki? Það hefur löngum verið gagnrýnt að olíufélögin hafa starfað í landinu í skjóli ríkistryggðrar einokunar. Á undanförnum árum og áratugum hafa verið lögð fram mörg þingmál um að starfsemi olíufélaganna verði tekin til endurskoðunar. Mér er það minnisstætt að ég var meðflutningsmaður að slíku máli í þinginu á árinu 1979. Áður en það var hafði þetta mál verið til umræðu í þinginu og allt fram á þennan dag. Það verður því að segjast eins og er að nú er verið að standa að allróttækum breytingum hvað kaup og dreifingu olíuvara varðar. Ég hef skilið það svo að þau skref sem verið er að taka núna eigi að leiða til þess að verðið lækki í þágu kaupandans, neytandans. Þegar málið kom fyrst til umræðu í þingflokki Alþfl. tók ég það skýrt fram að ég gæti ekki staðið að þessum breytingum ef það mundi leiða til þess að verð á olíuvörum yrði mishátt eftir landshlutum. Það kæmi ekki til greina. Tryggja verði með ákvæðum í lögum að sama verð yrði á olíuvörum hvar sem er á landinu. Samkomulag hefur síðan náðst á milli stjórnarflokkanna um það sem kemur fram í 10. gr. frv. Ég held að tæpast verði hægt að kveða skýrar að orði en gert er þar. Þar er tryggt að sama verð eigi að vera hvar sem er á landinu. Ef það verður mishátt þá er það lögbrot. Hér er ábyrgðinni velt á olíufélögin og þau verða sjálf að standa undir þeirri ábyrgð að sama verð verði boðið hvar sem er á landinu. Ég verð að segja eins og er að mér finnst eins og umræðurnar um þetta mál beri þess vitni að fremur sé verið að gæta hagsmuna olíufélaganna heldur en neytandans. Ef við erum að stíga skref í þá átt að verð á olíuvörum lækki þá er það náttúrlega gott skref. Við gætum ekki stigið það skref ef verðið ætti að lækka fyrir suma en hækka fyrir aðra. Ljóst er að ef ákvæði 10. gr. væri ekki í frv. hefði verðið á olíuvörum hækkað á landsbyggðinni og lækkað á höfuðborgarsvæðinu og þróast jafnvel í sömu átt og við höfum séð hvað varðar verðlag á nauðsynjavörum og verðlag á vörum til heimilisins. Það jaðrar við að landsbyggðin sé farin að greiða niður verðlagið á höfuðborgarsvæðinu. Við ættum fremur að horfa í þá átt að taka upp ákvæði eins og felast í 10. gr. frv. í fleiri lögum er fjalla um verðlag og viðskiptahætti í landinu. Ég undrast því margar úrtölur sem átt hafa sér stað í þessu máli. Við ættum fremur að fagna því skrefi sem hér er verið að stíga, tímamótaskrefi, sem táknar að við erum að verja rétt búsetunnar í landinu.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. virðist ekki hafa fylgst með því sem hæstv. viðskrh. vakti athygli á. Ef olíufélag hefur aðeins sitt starfssvæði sem Stór-Reykjavíkursvæðið og selur þar bensín getur það að sjálfsögðu selt bensínið á lægra verði en félag sem selur það um land allt. Það er ekkert í 10. gr. frv. sem segir að þetta sé ólöglegt. Þess vegna er öll fyrri ræða þingmannsins hrein vitleysa. Þetta er eins og að trúa því að hafi maður keypt sér líftryggingu þýði líftryggingin það að maður deyi ekki. Líftryggingin þýðir aðeins bætur. Þær smánarbætur sem landsbyggðinni er boðið upp á er að trúa því að olíufélögin verði bara þrjú í framtíðinni, að þau muni öll starfa á landsvísu og öll halda þeim útibúum sem þau eru með.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. flytur frv. til laga um vernd og veiðar á villtum fuglum og spendýrum. Ég tel að hér sé stóru og merku máli hreyft en segja má með þetta frv. að sínum augum lítur hver á silfrið. Segja má að sú hugsun hjá hæstv. umhvrh., sem liggur á bak við það að leggja til að aðgreina það að menn hafi leyfi til að eiga byssu og menn hafi leyfi til veiða, sé að mörgu leyti rökrétt. Vegna þess að fyrst fá menn byssuleyfið og kunna þá lítt til meðferðar á þeim verkfærum en ættu svo gjarnan að æfa sig og ættu svo kost á því að fá leyfi til veiða eftir að þeir væru búnir að sanna hæfni sína í meðferð á skotvopnum. Ég lít svo á að á bak við þessa hugsun sé jákvætt viðhorf til þessara mála. Þó mér sé ljóst að þetta þýði þó nokkuð skrifræði hef ég ekki treyst mér til þess að leggjast gegn því. Ég verð aftur á móti að segja eins og er að hugmyndir sem koma fram varðandi minkinn, að hann skuli meira metinn en mýs og rottur, eru fræði sem ég hreinlega ekki skil. Mér er ekki ljóst hvenær það gerðist að mýsnar urðu slíkir stórafbrotamenn í þessu landi að þær bæri frekar að hafa í þessum hópi heldur en minkinn. Ég held að flestum sem vilja íslensku fuglalífi vel sé ljóst að minkurinn er og verður mesti vágesturinn í votlendi og að ekki þýði að tala um það sem eðlilegan hlut að hann lifi í sátt við íslenskt umhverfi. Hann var fluttur nauðugur inn í þetta umhverfi, vissulega, en ég vænti þess að ráðherra hugsi sig um tvisvar áður en hann leggur svona þunga áherslu á að viðurkenna tilvist minksins sem sjálfsagðan hlut í lífríki Íslands. Ég vil lýsa því yfir að það hvarflar ekki að mér að halda því fram að eðlilegt sé að fella íslensku tófuna þannig að hún yrði aldauð í landinu. Ég teldi það mjög neikvætt fyrir okkar fáskrúðuga dýralíf. Hins vegar er sá stóri munur á að hún umgengst veiðiumhverfi sitt á þann hátt að hún aflar sér matar en gerir aftur á móti ekki það sem minkurinn gerir að drepa miklu meira en hún hefur þörf fyrir. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það sé ákaflega hæpið að minnka kostnaðarþátttöku ríkisins í veiðum á mink og tófu eins og verið er að leggja til og þetta fært yfir á sveitarfélögin. Ástæðan er einfaldlega sú að þessi dýr eru ekki bundin við neitt ákveðið sveitarfélag þegar þau eru vaxin upp. Ég veit að Páll Hersteinsson, sem er vísindamaður á þessu sviði, hefur látið merkja yrðlinga þar sem þeir eru við greni sitt og fylgjast svo með því hvar þeir eru felldir seinna meir. Það hefur t.d. komið í ljós að refur sem var yrðlingur og merktur úti á Gelti í Súgandafirði, var veiddur í botni Dýrafjarðar. Þetta segir mér að tófurnar munu flakka um mörg sveitarfélög og nánast vonlaust að gera ráð fyrir því að skynsamlega verði staðið að tófuveiðum með þessum hætti. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að vetrarveiði á ref eigi að taka upp í miklu ríkari mæli en gert hefur verið. Athygli er vakin á því í frv. og það tel ég vera af hinu góða. Ég vil að það komi fram. Það er búið að tala fram og til baka um frv., margt í gamansömum tón. Það væri mikil tímasóun ef ég færi yfir það lið fyrir lið. Ég býst við að það komi þó nokkuð mikið af brtt. þegar frv. kemur úr nefnd og fer aftur inn í þingið. Það gæti þá kallað á umræðu þegar þar að kæmi. Þess vegna ætla ég að leiða hjá mér að fara í mikla efnislega umræðu um hluti sem menn hafa verið að tala um. Ég vil þó víkja að því sem mér finnst vera mest á skjön við viðhorf manna til umhverfismála í landinu og það er hjarðbúskapur hæstv. umhvrh. á Austurlandi. Eins og málum er háttað í dag er hann með mikið af dýrum á beit þar, eins og allir vita, hreindýrahjörð okkar Íslendinga. Hann hefur að sjálfsögðu ekkert húsaskjól fyrir hana en heldur ekki fóður þegar harðnar í ári. Spurning er hvort það geti verið réttlætanlegt hjá okkur Íslendingum að hafa staðið að því að flyta þessi dýr til landsins sem tamin dýr undir umsjón manna, þau hegða sér enn eins og tamin dýr að því er viðurkennt er, og bera svo enga raunverulega ábyrgð á því og tryggja að mikið af þessum dýrum falli ekki úr hor þegar harðfenni og hagbönn eru á Austurlandi. Ég tel að þarna sé mikill veikleiki á ferðinni. Ég minni á að Alþingi Íslendinga hefur ákveðið að fara af stað með bændaskóga á Fljótsdalshéraði. Verulega mikið skóglendi. Ég lít svo á að hjarðbúskapur eins og þarna er muni aldrei ganga upp í nágrenni við bændaskóga. Það hlýtur að kalla á það að þegar sverfur að dýrunum reyni þau helst að komast í skóglendi til þess að hafa eitthvað að éta. Á Íslandi er úthafsloftslag, eins og allir vita sem farið hafa í gegnum blessaðan barnaskólann, sem þýðir að umhleypingasamt er um vetrartímann. Þess vegna verða jarðbönn, svellalög og harðfenni. Í heimkynnum hreindýranna í Lapplandi er aftur á móti meginlandsloftslag sem þýðir að þó mikill snjór sé þá er þar í verulega miklum mæli um lausamjöll að ræða og þess vegna allt annað fyrir þau að ná til jarðar. Ég vil undirstrika það að ég er ekki með neina aðför að hæstv. umhvrh. þó ég ræði þessa hluti. Þetta mál er ekkert nýtt. Þetta mál hefur verið málefni menntmrh. í gegnum tíðina og þeir hafa að mínu viti ekki viljað taka á þessu máli á raunhæfan hátt. Ég hlýt að minna á þetta mál í umræðunni vegna þess að ég er sannfærður um að ef við tökum ekki á þessu eru allar hugmyndir um almenna skógrækt á Austurlandi í verulegri hættu. Að mínu viti er þá ákaflega erfitt fyrir Alþingi Íslendinga að vera með þær hinar eðlilegu kröfur, sem við getum sagt að eigi að vera, til þeirra aðila í landinu sem eiga skepnur, m.a. hrossastóð, og gefa þeim sumir hverjir úti við og aðrir kannski ekki. Eitt atriði sem mér finnst að þurfi einnig að ræða í þessu sambandi vildi ég taka upp. Það er nábýli arnarins og þeirra sem eiga æðarvörp. Þessi konungur fuglanna hefur haft vit á því að staðsetja sig í hæfilegri fjarlægð við æðarvörpin til að hafa nokkuð öryggi um aðdrætti. Þetta hefur oft leitt til þess að kólnað hefur nokkuð mikið á milli þeirra sem hafa átt æðarvörpin og þeirra aðila sem hafa viljað að örninn fengi að vera í friði. Þessu má líkja við það að maður tæki upp á því að beita á tún nágranna síns, þá er hætt við að kólna mundi þar á milli. Ég leyni því ekkert að ég hef verið beðinn að flytja frv. um það að heimilt sé að fella þennan fugl til þess að losna við ágang fá honum. Ég hef ekki tekið því en hins vegar hafa frv. komið inn í þingið þar sem menn hafa verið með hugmyndir í þessum efnum. Ég tel aftur á móti óhjákvæmilegt að ef þetta verður, eins og það er í dag, þá verði sett ákvæði inn í lögin þess efnis að greiddar séu bætur og einhverjir matsmenn leggi mat á það hvaða tjóni fuglinn valdi. Mér sýnist að þetta sé raunverulega eina leiðin til að tryggja að örninn haldi velli því ef þetta er ekki gert er náttúrlega hætt við því að menn leiti þeirra ráða að fyrirkoma erninum þótt ekki sé það löglegt. Það er mjög auðvelt verk, eins og allir vita, því fuglinn er stór og óhræddur við umhverfið. Ég fagna því aftur á móti að viss skilningur er á því gagnvart álftinni að sums staðar muni vera orðið of mikið af henni. Þó held ég að ekki sé hægt að taka það upp að leyfa veiðar á henni. Hún er það auðskotin að það mundi gerast á mjög stuttum tíma að hún yrði felld, en ég held aftur á móti að menn þurfi að setja sér einhver markmið um það hver sé hæfilegur álftafjöldi og hafa svo einhverja aðferð til að framfylgja því. Hins vegar verð ég að segja að þær hugmyndir, sem hér eru í lögum og hafa verið, að banna að menn selji egg, leiða til þeirrar hættu að sá markaður, sem er vissulega til staðar, reyni með einhverju móti að komast yfir egg. Ég veit ekki hvort hægt er að koma einhverju formi á það. E.t.v. yrði það að vera í gengum Náttúrufræðistofnun Íslands sem slík eggjasala yrði leyfð, en mér sýnist að við séum of einstrengingslegir í þessum efnum og hefðum þarna þurft að skoða þá möguleika að með einhverju móti geti átt sér stað hófleg sala á eggjum. Ég tel nefnilega að algjör bönn feli í sér vissar hættur á því að engir gæti eða verji viðkomandi fugla. Það er einu sinni svo að ef menn hafa arð af einhverjum dýrum þá er oft hægt að tengja það saman að menn reyni líka að verja viðkomandi dýr. Ég ætla að minnast á mál hér sem mér hefur verið nokkuð hugleikið þótt ég hafi aldrei flutt um það frv. á Alþingi Íslendinga. Það er hvort heimilað verði að nytja íslenska fálkastofninn. Fálkar voru eins og allir vita mjög verðmætir, þeir eru það enn og leitað er eftir því að fá þá keypta. Nú er það svo að fálkarnir halda sig þar sem rjúpnalönd eru góð og ég held ég sé ekki að ljóstra upp neinu leyndarmáli þótt ég segi að almannarómur hefur haldið því fram að það tíðkist í landinu að menn skjóti fálkann til að fá meiri frið fyrir rjúpuna. Það er sem sagt verið að tryggja það að rjúpan leiti frekar á ákveðið svæði til þess að veiða hana. Þetta segi ég hér og nú vegna þess að ég tel rétt að það komi fram í þessari umræðu að ef leyfðar yrðu nytjar á fálkanum yrði að standa að því með svipuðum hætti og gert er t.d. með laxveiðar, að mynda veiðifélög og heimila að ákveðnir fuglafangarar tækju visst magn af ungum og skipta svo kannski arði af þessu í þrennt. Náttúrufræðistofnun fengi einn þriðja, þeir sem ættu landið sem þarna væri um að ræða fengju sinn hlut og svo fengju opinberir aðilar, sem sæju um að fanga fuglana, sinn hlut. Ég veit að hjá opinberum stofnunum í landinu hafa stundum legið bréf þar sem menn hafa boðist til að kaupa fálka. Seinasta bréfið sem ég vissi um að kom til landsins var tilboð um að kaupa fjóra fálka og var boðin milljón fyrir hvern fálka. Nú segja kannski sumir að við eigum ekki að ljá því máls að selja lifandi dýr. En það er með fálkann eins og fleira að ef engir eru verjendur hans, ef engir sjá sér hag í því að hann lifi og haldi velli, þá er hann í vissri hættu því óneitanlega er fálkinn í samkeppni við manninn um rjúpuna. Sú samkeppni, eins og ég gat um hér áðan, hefur orðið til þess að sumir hafa, eftir því sem sagt er, ekki virt samkeppnisleikreglurnar. Ég veit ekki hvort þeir sem hér eru inni og hafa rætt um rjúpnaveiðar hafa gert sér grein fyrir því að í verslunarskýrslum frá Íslandi er að finna miklar heimildir um það hvílíkt óhemjumagn af rjúpum var veitt á landinu á þeim tíma sem sauðaeldi var á Íslandi. Ég tengi þetta tvennt saman vegna þess að ég hygg að sauðirnir hafi tryggt rjúpunni fæðu þegar harðfenni bannaði henni að ná sér í fæðu. Þá var það svo að ákveðinn maður fylgdi gjarnan sauðunum og braut upp hjarnið, sauðirnir kröfsuðu og þegar þeir voru reknir heim leitaði rjúpan í krafsið og hafði þar fæðu sem hún hefði annars ekki haft. Þess vegna held ég að það hljóti að vera umhugsunarefni hvort Íslendingar geti á einhvern hátt bætt lífsskilyrði rjúpunnar því ég skil það að mörgu leyti vel, þótt ég stundi ekki rjúpnaveiðar sjálfur, að þeir sem búa í þéttbýli hafa verulega þörf fyrir útivist. Eitt af því sem þéttbýlisbúar hafa greinilega sótt mjög fast er að komast á rjúpnaveiðar. Ég kem þessu hér á framfæri þó að ég sé ekki með neinar tillögur í því sambandi. Ég er sannfærður um það að þær rannsóknir sem Norðmenn stunduðu á tímabili á rjúpnastofninum og möguleikum þess að hafa áhrif á lífsafkomu hans voru gagnlegar, en þeir voru með tilraunir nánast til að kanna hvort þeir gætu umgengist hann eins og hænsni. Ég veit ekki hvort þær tilraunir eru úr sögunni núna en ég hygg að það sé ekkert óeðlilegt þótt Íslendingar skoði ýmsa möguleika varðandi rjúpnastofninn því það er einu sinni svo að þjóðin hefur haft verulegan arð bæði af æðarfugli og rjúpu. Hvað rannsóknirnar snertir þá hafa menn fyrst og fremst snúið sér að því að framkvæma rannsóknir með æðarfuglinn. Ég vil aftur á móti hvetja Alþingi til að taka frv. með opnum huga. Það er margt í þessu sem við höfum mjög skiptar skoðanir á en engu að síður er það svo að skotvopnunum fjölgar stöðugt, hæfni Íslendinga til að ferðast um landið fer einnig mjög ört fram og verði ekkert gert til að reyna að hafa eðlilega sátt milli veiðigleði okkar og verndunarsjónarmiða er hætt við að það endi með því að hvorugur hafi það sem hann óskaði eftir, veiðimaðurinn ekkert til að drepa og þeir sem vilja vernda hafi heldur ekkert til að vernda. Niðurstaðan verður því sú að við eyðum okkar villta dýralífi. Ég vona að hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því að þótt ég skrifi ekki undir allt sem er í frv. og hafi aðrar skoðanir varðandi minkinn sérstaklega og önnur viðhorf til þess hvernig eigi að greiða af opinberu fé fyrir tófu- og minkaveiðar, þá tel ég það mjög jákvætt að frv. hafi komið hér inn í þingið. Ég tel að Alþingi Íslendinga eigi að leggja vinnu í það að reyna að ná bærilegri sátt um framhald málsins.

Herra forseti. Það hafa orðið um frv. allmiklar umræður. Sl. miðvikudag var þetta mál rætt hér af miklu kappi. Ég hafði þá fjarvistarleyfi sem því miður skilaði sér ekki til forseta en um það urðu einnig nokkrar umræður að ég var fjarverandi í þeim umræðum. Ég hef lesið yfir allar umræðurnar og kynnt mér þær. Þar kennir náttúrlega margra grasa sem ég ætla ekki að fara nákvæmlega út í hér. Í upphafi langar mig til að segja, í tilefni af þeim ummælum hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að ég hafi gefið það fyllilega í skyn hér í umræðunni að þetta mál kæmi aldrei frá nefnd, að það voru ekki mín orð. Ég gaf aldrei í skyn að þetta mál kæmi aldrei frá nefnd. Ég sagði eigi að síður að ef frv. yrði til þess að draga svo úr minkaveiðum að þær legðust meira og minna af, kannski þar sem þeirra er helst þörf, þá væri betur heima setið en af stað farið. En það er ekki þar með sagt að umhvn. þingsins taki ekki þetta mál til gaumgæfilegrar skoðunar og geri á því endurbætur og taki tillit til þeirra fjölmörgu sjónarmiða sem hér hafa komið fram í umræðunum svo að um málið geti náðst víðtæk samstaða hér í þinginu ef það verður að lögum í fyllingu tímans. Þetta vildi ég taka skýrt fram vegna þess að orð mín virðast einhverjum misskilningi hafa valdið og menn talið að ásetningur minn væri að svæfa málið, ef þannig má taka til orða, í nefndinni. Þvert á móti tel ég að umhvn. bíði mikill starfi við það að fara í gegnum málið og leita samráðs við þá fjölmörgu aðila sem koma að þessu máli. Auðvitað kann það að taka nokkurn tíma. Þetta er viðamikið mál og stórt í sniðum og snertir mjög víðtæka hagsmuni. Þegar svo ber undir þarf náttúrlega að leita samráðs mjög víða vegna þess að um málið þarf að vera mjög góð samstaða. Það snertir ekki einvörðungu náttúrulíf í landinu, heldur snertir það mannlífið líka og þá umgengnishætti sem við viljum temja okkur hvert við annað og við náttúruna. Ég gerði sannarlega nokkrar athugasemdir við frv. og taldi rétt að þær kæmu fram við 1. umr. þannig að enginn færi í grafgötur um það hver afstaða mín til nokkurra ákvæða frv. væri, strax í upphafi. Ég ætla ekki að endurtaka það hér en vil samt ítreka að mér finnst heildarsvipurinn því miður bera vott um aukið skrifræði, ofstjórn og miðstýringu. Ég er ekki viss um að það sé sú stefna sem staðfesta eigi nú á tímum. Ég vakti einnig athygli á því að aukið eftirlit kostar fé og það gæti haft erfiðleika í för með sér að framkvæma þessi lög eins og frv. birtist í þinginu. Ég efaðist um að það gengi upp í framkvæmd. Ef það á að ganga upp í framkvæmd er ljóst að stórauka þarf allt eftirlit með því að lögin verði haldin, og það kostar fé. Ég er ekki viss um að rétta leiðin til að efla rannsóknir á náttúrulífi landsins sé að koma á gjaldtöku. Ég held að það sé líka leið sem beri að skoða, og hægt er að fara þá leið án þess að um hana verði sett lög, að hvetja til almennrar og góðrar samvinnu við veiðimenn um að þeir taki þátt í verkefni, skammtímaverkefni, er standi yfir í tiltekinn tíma um að skila upplýsingum um sína veiði og hvernig að veiðunum er staðið. Mér er kunnugt um að fjölmargir veiðimenn skrá sínar veiðar mjög nákvæmlega og halda mjög nákvæmt bókhald yfir það hvað þeir veiða og hvar þeir veiða. Ég er viss um að fjölmargir veiðimenn hefðu ánægju af að taka þátt í samvinnu við umhvrn. um að miðla slíkum upplýsingum. Mér hefur verið tjáð að slíkt samstarf hafi átt sér stað að ég held árið 1967 eða 1968 varðandi veiðar á rjúpunni. Þá hafi einmitt borist upplýsingar frá veiðimönnum sem hafi verið mjög gagnlegar og hafi eflt allar rannsóknir á rjúpustofninum. Ég er ekki frá því að hægt væri að fara slíka leið núna og um það þyrfti ekki að setja lög, ef við erum að hugsa um að efla rannsóknir á fuglalífinu í landinu. Ég ítreka að ég sagði ekkert í umræðunum á mánudag í síðustu viku í fljótræði, eins og hæstv. umhvrh. taldi að ég hefði gert. Hvert orð sem ég sagði var undirbúið af minni hálfu og við þau stend ég. En aftur á móti má spyrja hvort frv. hafi verið sett fram í einhvers konar fljótræði. Spurning er hvort ekki hefði mátt undirbúa það betur með því að skapa víðtækari samstöðu um málið strax í upphafi og hvort við ættum ekki fremur að standa þannig að málatilbúnaði í umhverfismálum í framtíðinni, að láta fljótræði ekki ráða ferðinni.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns fagna því hve umræðan í dag hefur tekið um margt aðra stefnu en þá sem við heyrðum hér í fyrri hluta umræðunnar. Ég fagna því að formaður umhvn. er allur að mýkjast og ætlar vonandi að taka málið til rækilegrar skoðunar í þeirri nefnd sem málið heyrir undir. Ég vil geta þess að ég er sammála meginhugsuninni sem felst í frv. því hún er fyrst og fremst sú að horfa á náttúruvernd, friðun og vernd villtra fugla og spendýra út frá því sjónarmiði að það beri að vernda náttúruna og að bæði fuglar og villt spendýr eigi nokkurn rétt til lífs. Mér þótti fyrri hluti umræðunnar bera þess mjög vott hve langt við eigum í land í allri umræðu um náttúruvernd og hve sú umræða er á margan hátt frumstæð. Menn standa upp og segja: Hvað er þetta, megum við ekki fara hér um með byssu og skjóta rjúpur? Í rauninni held ég að hér séu nokkuð dýpri tilfinningar á ferðinni því með frv. rekast vissulega á reglur sem gilt hafa í okkar samfélagi í meira en þúsund ár og svo aftur ný sjónarmið sem ganga út á að okkur beri að vernda og virða náttúruna --- og reyndar ekki seinna vænna. Við þekkjum úr okkar sögu að menn hafa nýtt náttúruna á ýmsan hátt en það er ákaflega merkilegt rannsóknarefni, finnst mér, hvernig og hvaða viðhorf eru ríkjandi í því sambandi. Það er ákaflega merkilegt að hugsa um það hvaða fugla við nýtum meðan aðrar fuglategundir, t.d. mófuglar, njóta algjörrar friðunar, fuglar sem þykja mikið lostæti í útlöndum og ég held að engum Íslendingi dytti í hug að leggja sér til munns. Ég veit ekki hvað gerðist í þjóðfélaginu ef það fregnaðist að menn væru farnir að leggjast á lóu og spóa sem erlendis þykir hið mesta lostæti. Þetta mótar að nokkru leyti viðhorf okkar til dýrategunda. Við rekum ákaflega merkilegt starf yfir vetrartímann og þykir útlendingum, sem hingað koma, afar merkilegt að sjá hvernig við hugsum um staðfugla okkar, gefum þeim korn og reynum að halda í þeim lífinu en aðrar tegundir eru álitnar nánast réttdræpar. Þetta er menningarbundið og þetta á sér langa sögu sem að mörgu leyti er erfitt að skýra. Mér fannst að þau sjónarmið, sem komu fram í fyrri hluta umræðunnar, falla mjög undir það sem ég vil kalla vestræn viðhorf til náttúrunnar og ganga út á það að maðurinn eigi allan rétt gagnvart náttúrunni. Þessi viðhorf hafa einkennt hinn vestræna heim um þúsundir ára en hjá öðrum þjóðum í öðrum heimshlutum hafa verið ríkjandi allt önnur viðhorf. Þetta er annars vegar spurningin um það að ráða yfir náttúrunni, sveigja hana undir vilja sinn og hins vegar það að lifa með náttúrunni.

Gera hana sér undirgefna.

Já. Einmitt af því að presturinn nefndi þetta þá er ég með ljósrit úr fyrstu bók Móse og ætla að rifja upp þetta viðhorf sem hefur verið gegnumgangandi og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd, hann skapaði hann eftir Guðs mynd, hann skapaði þau karl og konu. Og Guð blessaði þau, og Guð sagði við þau: ,,Verið frjósöm, margfaldist og uppfyllið jörðina og gjörið ykkur hana undirgefna og drottnið yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir öllum dýrum, sem hrærast á jörðinni.```` Nákvæmlega þetta viðhorf hefur verið ríkjandi í hinum vestræna heimi og hefur leitt til þess ásamt tæknibreytingum, misjafnlega hollum fyrir mannkynið og samfélögin, að við stöndum frammi fyrir gífurlegum vandamálum í náttúrunni sem bæði snúa að dýraríkinu, jurtaríkinu og öllu mannlífi. Mig langar áður en ég kem að sjálfu frv. að vitna í aðra heimild þar sem þessum viðhorfum hins vestræna heims er lýst sem eins og ég sagði áðan hefur leitt af sér afar mikla eyðileggingu á jörðinni. Þetta er úr ræðu sem indíánahöfðingi, sem hét Seattle, flutti árið 1854 þegar hann var að svara beiðni Bandaríkjaforseta um land indíána. Hann segir 1854, með leyfi forseta: ,,Vér gerum oss ljóst, hinn hvíti maður skilur ekki lífshætti vora. Ein skák lands er honum ekki meira virði en hver önnur. Hann er gestur um nótt sem hrifsar það af borðum sem hann þarfnast. Jörðin er ekki systir hans heldur mótstöðumaður og þegar hann hefur yfirbugað hana flytur hann sig bara um set. Hann skilur grafir feðra sinna eftir slyppar og snauðar og kærir sig kollóttan. Hann rænir jörðinni frá sínum eigin börnum. Hinn hvíti maður meðhöndlar svo móður sína jörðina og bróður hennar, himininn, sem hún væri eitthvað sem má plægja, rupla eða selja eins og kvikfénað eða glerperlur sem ganga kaupum og sölum. Lítt seðjandi græðgi hans blóðmjólkar jörðina og skilur hana eftir flakandi í sárum blásandi foksanda. Hvað er maðurinn sviptur dýrunum? Þegar öll dýrin eru burt sópuð af ásýnd jarðar þá mun maðurinn tærast upp í einsemd sálar sinnar því að það sem kemur fyrir dýrin mun einnig koma fram við manninn og fyrr en hann uggir. Allir hlutir eru bundnir á einn streng.`` Þetta var viðhorf indíánahöfðingjans sem ég held að við getum mikið af lært. Við erum nefnilega hluti af einni stórri keðju sem þarf að hanga saman og ég held svo sannarlega að tími sé til kominn að við Íslendingar förum að breyta viðhorfum okkar til náttúrunnar og látum verndarsjónarmið sitja þar í fyrirrúmi í stað þess að taka okkur allan rétt til þess að nýta og ganga á lagið eftir því sem okkur þóknast. Það kann að vera að ýmislegt sem varðar efni þessa frv. kunni að reynast erfitt í framkvæmd. Það verður að koma í ljós. En ég tek fyllilega undir það sjónarmið að ég held að það sé mjög nauðsynlegt að fylgjast mjög vel með veiðum villtra dýra, bæði fugla og spendýra, ekki síst til þess að við fáum einhverja hugmynd um ástand þessara stofna því að það er staðreynd að við vitum ákaflega lítið um stærð og ástand hinna ýmsu stofna hvort sem þar er átt við fugla eða landdýr eða sjávardýr. Menn hafa m.a. fengist töluvert við það að rannsaka refinn og vita nokkuð gjörla um útbreiðslu hans en mér er reyndar ekki vel kunnugt um það hvort menn gera sér grein fyrir stærð stofnsins. Ég vil undirstrika það að ég tel mikla þörf á því að fylgjast vel með skotvopnum, fjölda þeirra og gerð og þegar menn tiltaka stærð og gerð þeirra skotvopna sem nota þarf við hinar ýmsu veiðar, þá er það auðvitað með það að sjónarmiði að þegar menn eru á dýraveiðum verði dauði viðkomandi dýra sem skjótastur og valdi sem minnstum kvölum því að fátt er hægt að hugsa sér ógeðslegra en drápsaðferðir sem valda löngu og kvalafullu dauðastríði. Ég man ekki eftir slíkum aðferðum við veiðar hér. Þær eru að miklu leyti horfnar og m.a. er í þessu frv. verið að undirstrika bann við ýmsum þeim veiðiaðferðum sem tíðkuðust áður fyrr og voru vægast sagt ógeðfelldar, en mér dettur í hug veiðiaðferðir sem breski aðallinn stundar þegar hann er á refa-, kanínu- og héraveiðum og eru vægast sagt andstyggilegar að mínum dómi. Þess vegna fagna ég þeirri meginhugsun sem gengur hér í gegn að reyna að sjá til þess að þegar um veiðar er að ræða sé dauðinn sem skjótastur og valdi sem minnstum kvölum. Töluvert mikið er rætt um tjón af völdum villtra dýra í frv. og þarna finnst mér nýtingarsjónarmiðin vera nokkuð gegnum gangandi því að í mörgum tilfellum þar sem um tjón er að ræða er auðvitað um að ræða hluta af lífsbaráttunni og mikil spurning hversu menn eiga að grípa þar inn í. Vissulega þar sem miklir hagsmunir eru í húfi eins og við æðarfuglsrækt þá skilur maður auðvitað þau sjónarmið að nauðsynlegt sé að reyna að verja fuglinn og sjá til þess að þar verði ekki of mikill skaði. Ég vil taka undir með hv. 2. þm. Vestf. þar sem hann setur vissar efasemdir við minkinn. Að vísu kemur fram hér í frv. að ekki er hægt að útrýma honum og miklu betra að einbeita sér að því að hann valdi sem minnstu tjóni. Minkurinn er skaðræðisskepna og hann er aðfluttur. Hann tilheyrir ekki upprunalegu dýralífi okkar og er einmitt dæmi um það hvernig menn hafa gripið inn í gang náttúrunnar. Minkurinn er ákaflega fljótur að fjölga sér og illviðráðanlegur en ég held þó að ástæða sé til þess að reyna að halda hinum villta minkastofni sem allra minnstum. Ég hef lengi verið mikill aðdáandi íslenska refsins. Mér þykir hann fögur skepna og ég hef verið með þá hugmynd að hér ætti einhvers staðar að vera griðland fyrir íslenska refinn þannig að hann væri algerlega friðaður. Að vissu marki gengur þetta frv. til móts við slíkar hugmyndir. Í rauninni er verið að friða refinn en veittar eru undanþágur til þess að veiða hann. Ég vil samt varpa hér fram þeirri spurningu hvort ekki sé ástæða til þess að friða refinn algerlega, t.d. á landsvæðum eins og Hornströndum. Íslenski refurinn var kominn hingað á undan mannskepnunni og á hér auðvitað nokkurn tilverurétt. Hv. 2. þm. Vestf. kom inn á nýtingu ýmissa fuglategunda hér á landi, þar á meðal fálkans og rjúpunnar. Það er staðreynd að Íslendingar höfðu miklar tekjur af þessum fuglum á öldum áður, sérstaklega fálkanum. Það var einmitt gengið svo nálægt fálkastofninum að þar kom að menn urðu að grípa í taumana og friða fálkastofninn algerlega. Við höfum dæmi um fuglategundir sem hefur algerlega verið útrýmt og svo kann að fara ef ekki verður gripið í taumana að annarra tegunda bíði sömu örlög þannig að ekki er seinna vænna að grípa í taumana. Það má gjarnan minnast á það þegar menn eru að gera athugasemdir við það að veiðimenn skuli settir undir eitthvert eftirlit og þurfi að greiða gjald og afla sér veiðikorts að ekki er síður ástæða til þess að fylgjast vel með veiðimönnum og væri gaman að vita hversu mikinn kostnað þjóðfélagið ber af eltingaleik við rjúpnaskyttur upp um allar heiðar. Það er ekki lítið sem þeim fylgir. Eins og ég nefndi í upphafi máls míns erum við hér að fást við nokkrar nýjungar í íslenskri náttúruvernd og rekst frv. að sumu leyti á við þær hefðir sem hafa verið ríkjandi en menn þurfa að skoða þetta mjög rækilega. Ég tek undir það með formanni umhvn. að menn þurfa auðvitað að velta rækilega fyrir sér þeirri framkvæmd, hvernig á að fylgja þessu eftir og hvernig hægt verði að framkvæma þessi atriði sem hér er kveðið á um, en niðurstaða mín er sú að þetta frv. sé í meginatriðum mjög gott og mikil framför í náttúruvernd og að það sé löngu tími til kominn að við förum að átta okkur á því að hin vestrænu viðhorf sem ég rakti áðan ganga ekki lengur. Við þurfum að breyta hugsunarhætti okkar gagnvart náttúrunni og nýtingu á henni, koma á jafnvægi manns og náttúru, bera virðingu fyrir náttúrunni og lífríkinu því að öðruvísi bíður okkar ekki nokkur framtíð, hvorki okkar né komandi kynslóða.

Hæstv. forseti. Ég get ekki alveg tekið undir með hv. síðasta ræðumanni þegar hann segir að formaður umhvn. sé farinn að mýkjast. Ef eitthvað var þá fannst mér hann frekar vera að harðna í afstöðu sinni. Ég punktaði niður hjá mér nokkur orð af hans vörum um frv. Hann sagði m.a. að það væri um ofstjórn að ræða, miðstýringu, aukið skrifræði, aukið eftirlit kostaði fé, efaðist um að framkvæmdin gengi upp, efaðist um að setja þyrfti lög um tiltekin atriði, varpaði fram þeirri spurningu hvort frv. væri sett fram í fljótræði og hvort ekki hefði mátt vinna málið betur. Þetta finnst mér ansi hörð afstaða. Ef hv. formaður er farinn að mýkjast þá hefur hann verið gallharður áður.  Ég ætla ekki að fjalla mikið um ræðu síðasta ræðumanns. Ég var kannski ekki nógu mikið í salnum. Ég heyrði þó í restina að hann talaði um vestræn viðhorf. Ég veit ekki hvort það var með tilliti til veiðanna sem slíkra. Ég held að það gæti svolítið misskilnings í því. Við erum ekki að veiða mjög mikið af villtum dýrum á Íslandi og þau fáu, sem eru veidd, njóta verulegrar verndar í formi friðunar, t.d. rjúpan sem er friðuð 10 mánuði á ári. Þar fyrir utan að t.d. síðustu árin hefur hún notið óbeinnar friðunar bara vegna veðurfars. Ef þetta er meiningin með vestrænum viðhorfum þá get ég ekki tekið undir það. Hins vegar fannst mér athyglisvert það sem ég heyrði fyrr í ræðu síðasta ræðumanns, að íhuga hvort ekki mætti nýta aðrar tegundir og auka fjölbreytnina á veiðimarkaðnum. Það þætti mér afar athyglisvert að skoða. En ég er ekki eins viss um hvort það var meining þingmannsins. En, virðulegi forseti, ég kvaddi mér hljóðs hérna fyrir nokkrum dögum, hafði reyndar talað þá áður í umræðunni og ætlaði mér ekki að bæta miklu við en það er nú oft eins og vill verða að menn bregðast við þegar þeir heyra svör ráðherra og ræður annarra. Svo þegar verkast eins og núna að það líður langt á milli umræðna þá svona líður þetta kannski úr. En ég lagði ýmsar spurningar fyrir ráðherrann og fékk ekki svör við þeim öllum og reyndar mjög fáum. Við fengum að heyra að við sem töluðum, og átti sennilega hver að taka til sín, hefðum verið að fjalla mestmegnis um aukaatriði og verið með aulafyndni. Ég veit ekki hvort ég hef átt að taka slíkt til mín eða ekki. Það má vel vera að svo sé, en það er náttúrlega þannig þegar brosleg frv. koma fram að þá verður mönnum að leyfast aðeins að slá á léttari strengi. Ráðherra sagði að ýmislegt sem ég hefði minnst á væri í gildandi lögum. Það skiptir fyrir mér nákvæmlega engu máli. Það getur verið alveg nákvæmlega jafnvitlaust þó það sé í gildandi lögum. Ég er ekkert að leita að sökudólgi eða neitt slíkt. Ef það er rangt, þá er það rangt hvort sem það eru ný lög eða gömul. Þar var sérstaklega nefndur til kaflinn um eggjatökuna. En mig minnir að í umsögn um greinina segi að þar sé reyndar um breytingu að ræða. Með leyfi forseta, segur um 19. gr.: ,,Bann er lagt við því að veiðirétthafi dreifi eggjum þessum til annarra, hvort sem er með sölu eða gjöfum.`` Þetta er breyting frá gildandi lögum en til þessa hefur fáeinum aðilum verið heimilt að flytja út andaregg en þó ekki æðaregg. Þarna var reyndar opið fyrir þetta. Hitt ákvæðið var varðandi flautur, sem ég kom lítillega inn á, og taldi að mætti vel skilgreina betur en stendur í lögunum. Ráðherra taldi nauðsynlegt að hafa stjórnun á veiðinni og þá vil ég endurtaka það sem ég sagði rétt áðan að auðvitað felst veruleg verndun í því að friða t.d. rjúpu og gæs með því friðunartímabili sem er í gildandi löggjöf. Ég vil taka undir þá gagnrýni að reglugerðarvaldið, sem ráðherra er falið, er verulegt og þau völd sem hann fær með þeim reglugerðum sem honum er ætlað að leggja eða setja í framhaldi af þessu frv. Ég tel að þetta sé röng stefna sem við erum að fylgja inn á Alþingi í mörgum tilfellum. Það er einfaldlega verið að setja tiltekinn ramma og menn vita nánast ekki hvað þeir eru að samþykkja því að reglugerðarvaldið er orðið það mikið að menn gera sér ekki fyllilega grein fyrir því hvert stefnir. Aðeins er verið að samþykkja einhvern tiltekinn stóran ramma og síðan er ráðherrum, ekkert endilega hæstv. umhvrh. heldur ráðherrum yfirleitt, falið það mikla vald að fylla út í þennan ramma með reglugerðum. Ég tek undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði fyrr í dag að auðvitað væri æskilegt að reglugerðardrög fylgdu frumvörpum inn á Alþingi ef þess er nokkur kostur þannig að menn gerðu sér betur grein fyrir því hvað þeir væru í raun og veru að samþykkja. Í framhaldi af þessu má minna á umferðarlög sem eru á dagskránni seinna í dag. Það á t.d. nákvæmlega við um það dæmi. Það liggur ekkert á borðinu hvað við erum í rauninni að samþykkja. Það er verið að tala um að fara út á nýjar brautir, ný stefnumið með ökupróf en það liggur ekkert fyrir hver sú stefna er. Þetta er bara eitt nýlegt dæmi sem við erum að fjalla um nánast þessa stundina. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að banna tæki sem gefa frá sér dýrahljóð eða herma eftir tiltekinni dýrategund, t.d. gæsinni með gæsaflautu. Það er náttúrlega ekki íþróttamannslegt að nota slík tæki og enginn alvöruveiðimaður á að láta sér koma til hugar að nota slíkt. Reyndar talaði ráðherrann um upptökur en það er nákvæmlega sambærilegt og þess vegna mætti velta fyrir sér hvort menn ættu að nota gervigæsir þegar þeir fara á gæsaskytterí. Það er auðvitað heldur ekki mjög heiðarleg veiðiaðferð.  Það varð nokkur umræða um veiðikortin og kom fram hjá ráðherra að þau væru ekki fullmótuð en ég tel að þingmenn verði að vita í grófum dráttum til hvers er ætlast. Hver er hugsunin á bak við þetta? Hvað er okkur ætlað að samþykkja? Hvað býr í raun og veru á bak við þetta? Það var einnig tekið sem dæmi að menn greiddu fyrir að veiða lax. Mér finnst þetta afar óheppilegt dæmi. Í fyrsta lagi vegna þess að mönnum er ekkert gert skylt með lögum að selja veiðileyfi í lax. Þeir sem eiga land að laxveiðiá eða eiga hluta að laxveiðiá þurfa ekkert að selja veiðileyfi í hana. Þeir geta gefið það ef þeir vilja en það er ekki verið að setja lög yfir þá eins og við erum að gera hér. Þar fyrir utan er náttúrlega laxveiði sem slík aðeins fyrir þá sem hafa allverulega hærri tekjur en flestir í þjóðfélaginu þannig að það er algerlega einkamál eiganda hvort hann tekur gjald fyrir þá veiði eða ekki og alls ekki sambærilegt við það sem við erum að tala um hérna. Þetta frv. var að sjálfsögðu kynnt í Sjálfstfl. og þar komu strax fram verulegir fyrirvarar. Ég hef hins vegar ekki orðið var við það að svo hafi verið í hinum stjórnarflokknum. Þó má það vel vera og það furðar mig ekkert. En það á heldur ekki að undra neinn að fyrirvararnir hafi komið fram hjá Sjálfstfl. og komi síðan fram hér í umræðunni. Ég sagði það um daginn að mér þætti skrýtið að þjóð sem hefur lifað á því að draga sér björg í bú megi ekki orðið í dag dýfa krók í sjó. Ég held að menn megi varla labba niður á kæja og henda út færi. Og nú á að bæta þessu ofan á allt að ekki má labba upp á fjöll á tilteknum tíma, ekki þegar mér hentar eins og hæstv. ráðherra hafði misheyrt um daginn, heldur á tilteknum tíma þegar leyfilegt er að veiða, þá þurfi ég núna að labba niður í ráðuneyti og kaupa mér veiðikort. Ég skil bara ekki hvert þetta stefnir. Auðvitað verðum við að fá nánari skýringu á því hvernig þetta er hugsað. Hver á t.d. að úthluta veiðisvæðum og magninu? Hver ákveður veiðisvæðin? Hver ákveður magnið? Eru það embættismennirnir inni í ráðuneyti? Eru það bændurnir? Hvernig ætla menn að ná samningum við bændurna, landeigendurna? Ég kallaði þetta kvótakerfi um daginn. Er kvótinn færanlegur milli svæða?  Ég minntist aðeins á hvítabjörn um daginn. Mér fannst fáránlegt að ekki væri nokkur leið að fella björninn hvernig sem hann hagaði sér nema með leyfi umhvrh. Það er nákvæmlega þannig orðað í frv. að það er aðeins umhvrh. sem getur heimilað að hvítabjörn sé felldur. Ef ekki næst í umhvrh. verðum við bara að gera svo vel og láta hann vera því að ekki gerumst við lögbrjótar. Þannig er ýmislegt í þessu sem þarf að skoða betur. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir taldi að vissulega mætti grisja álftir svolítið og heimila veiðar á þeim. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um það en ég tek fyllilega undir að nefndin taki það til skoðunar. Það kom líka fram hjá ráðherra að rjúpan og aðrir fuglar væru sameign þjóðarinnar og þess vegna væri sjálfsagt að taka gjald fyrir að veiða þá. Mér finnst þetta bara engin rök. Sameign þjóðarinnar er miklu meira heldur en þetta og eigum við þá ekki að fara að taka upp gjaldtöku á öllum sviðum? Við tínum ber með fjölskyldum okkar þegar sá tími er. Það er sameign þjóðarinnar líka. Eigum við ekki að stíga skrefið til fulls og skilgreina í eitt skipti fyrir öll hvað er nákvæmlega sameign þjóðarinnar og búa til góða gjaldskrá en vera ekkert að tína inn eitt og eitt frv. þegar vantar krónur í kassann? Eigum við ekki bara að stíga skrefið til fulls? Eitt stykki gjaldskrá á sameign landsins. Hér kemur fram að við sölu veiðikorta eigi að ná inn að mig minnir 15 millj. kr. Þá er gert ráð fyrir 15 þús. manns. Mig langar að spyrja hvaðan þessi tala er komin. Eru þetta þau byssuleyfi sem eru nú í gangi? Ég er alveg klár á því að það eru ekki 15 þús. manns sem stunda veiðar hér á landinu. Það er alveg af og frá og það er vel hugsanlegt að nokkrir aðilar haldi á nokkrum byssuleyfum. En mikill fjöldi á byssur, sem hann notar ekkert, þannig að þetta getur ekki verið rétt tala. En ég óska eftir að fá það skilgreint hvernig þessi tala er fundin. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sem er ekki í salnum eins og er, var með mjög athyglisverða yfirlýsingu í sinni ræðu. Hann sagðist vita til þess að fálkinn hafi verið skotinn, ef ég man rétt, af rjúpnaveiðimönnum. Ef þetta er rétt tel ég að það sé þegnskylda þess þingmanns, ef hann veit af slíku lögbroti, að tilkynna það til réttra aðila. Það er algert lögbrot að skjóta fálkann og ef menn koma upp og segjast vita af slíku ber þeim náttúrlega að tilkynna það til réttra aðila. Annars er ekkert að marka þetta. En varðandi hugmyndir hans um fálkann og ræktun fálka þá vorum við nú saman í svolítilli vinnu um það mál fyrir tveimur árum og erum nokkuð samstiga í því. Virðulegur forseti. Ég vil reyna að endurtaka ekki mikið af því sem ég hef áður sagt. Ég lít á ákveðinn kafla þessa frv. sem skattstofn á veiðimenn, má þess vegna segja skattstofn á jólasteikina að vissu leyti. Ég vil fá að vita hvernig veiðikortin eru hugsuð, hver verðleggur þau og á hvaða forsendum, hvernig menn ætla að komast að verðinu. Ég spurði um kostnaðinn þegar þetta frv. er komið í framkvæmd, vegna leyfanna, vegna eftirlitsins og hvernig eigi að standa að framkvæmdinni. Ég tel að við eigum kröfu og við eigum rétt á því að fá að heyra hugmyndir ráðuneytisins hvernig eigi að framkvæma þau lög sem við erum beðnir að samþykkja. Það finnst mér algert lágmark. Ég kom inn á það um daginn að samkvæmt frv. hafi dýrafræðideild Náttúrufræðistofnunar Íslands heimild til að láta veiða friðaða og ófriðaða fulga og safna eggjum handa stofnuninni hvar sem er og án þess að endurgjald komi fyrir, enda geri þeir landeiganda viðvart fyrir fram og sýni skilríki sín verði því viðkomið. Mér þykir þetta mikið vald sem dýrafræðideild Náttúrufræðistofnunar Íslands er veitt. Það getur vel verið að ákvæði þessa efnis séu í gildandi lögum en það breytir ekki minni afstöðu til málsis. Mér þykir mikið vald að geta vaðið inn á landareign án þess að landeigandi fái rönd við reist. Auðvitað á þetta að vera í samráði við landeiganda. Ég gerði einnig athugasemdir við það að byssur mættu ekki vera hlaðnar nær vélknúnu farartæki en 50 metrum. Þeir sem hafa samið þetta frv. hafa sennilega ekki farið oft á rjúpnaveiði því að oft er maður það heppinn að rjúpan er innan við 50 metrana frá farartækinu og hún bíður ekki meðan maður er að hlaupa og hlaða byssuna. En auðvitað á að reka áróður fyrir því að menn hafi alltaf óhlaðna byssu nema þegar þeir eru við veiðarnar sem slíkar. Við 10. gr. gerði ég líka athugasemd við það sem mér þykir fáránlegt. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákvæði þetta gildir einnig þótt sært dýr fari inn á landareign sem veiðimaður hefur ekki leyfi til að veiða á og er þá bráð eign landeiganda.`` Ef við erum að elta dýr, t.d. gæs, mink, rjúpu eða eitthvert annað dýr, sem við erum búin að særa og það nær að fljúga eða hlaupa inn á landareign bónda þá ber okkur samkvæmt lögum að elta dýrið og aflífa það. Að því loknu ber okkur að labba til bóndans og færa honum bráðina. Mér þykir þetta fáránlegt ákvæði og endurtek, mér er alveg sama hvort það er gamalt eða nýtt, það er alveg jafnfáránlegt. Í síðari mgr. 11. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Umhvrh. er heimilt að ákveða í reglugerð um veiðikort að þeir sem stundi veiðar á villtum dýrum skuli hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr og umhverfi þeirra og í hæfni til veiða.`` Þarna spurði ég líka, og fékk ekki svar, sérstaklega um hvernig ætlunin sé að meta hæfni manna til veiða. Hvernig hugsuðu þeir menn sér sem sömdu þetta frv. að þetta mat færi fram? Á að fara með nemendur upp á fjöll? Á að fara með þá á veiðar og meta hæfni þeirra þar? Hvernig á að gera þetta? Virðulegur forseti. Ég held að þetta sé orðið nóg í bili. Að lokum vil ég þó gera athugasemd við það sem kemur fram í athugasemdum við lagafrv. þetta á bls. 9 en þar segir: ,,Fyrri lög hafa byggt á nokkru virðingarleysi gagnvart tilverurétti þeirra [þ.e. villtra spendýra] og miðað að eyðingu þeirra eða útrýmingu.`` Ég er ekki alveg tilbúinn að skrifa upp á þetta. Menn hafa náttúrlega eitthvað í huga þegar þeir setja svona á blað, en hvort eyðing og útrýming hafi verið í huga manna --- reyndar að undanskildum hreindýrum og selum en önnur dýr falla hér undir. Ég hef stundað skotveiðar og tek ekki undir það að þetta sé það sem skotveiðimenn bera fyrir brjósti, þ.e. að eyða öllu dýraríki hér á landi.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja umræðu um þetta frv. mikið sem mér skilst að hafi staðið hér áður þegar ég var fjarri. Þessi dagur er búinn að vera dálítið viðburðarríkur. Við ræddum jöfnun á olíu eða ójöfnuð á olíu sem er í vændum hjá ríkisstjórninni og svo þegar líður að kvöldi höfum við uppi gamanmál og ræðum um furðulega frumvarpssmíð um friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum öðrum en hvölum. Nú ætla ég ekkert að gera lítið úr því að setja lög og reglur. Ég held að það sé mjög mikilvægt, bæði um vernd dýra, friðun og hvernig þau skuli nýtt. Ég held að það sé mjög mikilvægt. Enn fremur reglur um hvernig veiðimönnum beri að fara að. Ég held að það sé mjög mikilvægt að taka á ýmsu í þeim efnum því að ég þekki það úr mínu kjördæmi að gálausir byssumenn fara frjálslega í auðlindinni og skilja eftir sig margt óskemmtilegt. Ég tek undir það að gagnvart vissum fuglum getur verið mikilvægt að þeir eigi sér friðhelgi og fái friðuð svæði, bæði hvað rjúpuna varðar og ekki síður endurnar. Ég tek undir ræðu hv. síðasta ræðumanns að því leyti að ég held að það miði mjög að mikilli miðstýringu þar sem hreinlega er gerð tilraun til þess að taka eignarréttinn af mönnum og færa hann til ráðuneytis í Reykjavík. Skotleyfi ráðherra mundi í hverju tilfelli verða úthlutað mönnum með korti. Þetta eru lög og reglur sem ég get ekki sætt mig við. Almennar reglur þurfa að vera fyrir hendi en þeir sem eiga auðlindina og bera ábyrgð á henni eiga auðvitað að vernda hana og verja og sjá um að hún sé skynsamlega nýtt. Það er mikilvægt í mínum huga. Um það hefur verið bærileg samstaða á milli dreifbýlisins og þéttbýlisins og menn þurfa í þessu tilfelli ekki á nýjum millilið að halda sem heitir umhvrh. Hér er auðvitað bara verið að búa til einn millilið í málinu sem heitir umhverfisráðherra Íslands sem útdeilir kortum, útdeilir veiðisvæðum o.s.frv. og þarf auðvitað heilan her af mönnum til þess að halda utan um þetta. Ég vil því biðja menn að skoða þetta frv. vel út frá ákvæðum um eignarrétt, að menn gangi þar ekki í berhögg við stjórnarskrána. Ég sagði að frv. væri furðuleg smíð. Auðvitað sé ég að gamansamir menn hafa samið frv., það er enginn vafi, því að það eina sem á að vera frjálst í auðlindinni er veiði á músum og rottum. Ég hef aldrei heyrt talað um mýs og rottur sem nytjar, en það er mikið gert úr því hér í einum tveimur þremur greinum, að þar séu allir menn frjálsir að veiðiskap. Eins sýnist mér þær greinar, sem snúa að minknum, kannski varhugaverðar gagnvart fuglalífi. Ég held að mjög mikilvægt sé að minkurinn verði ekki friðaður í landinu því að slíkur skaðvaldur hefur hann verið í fuglalífi landsmanna og veiðilöndum að þar þarf nú frekar að herða róðurinn en slaka á. Ég sagðist ekki ætla að lengja umræðuna. Ég er eiginlega sannfærður um það að þingið lætur það ekki gerast að svona frv. fari óbreytt í gegn og ég veit að hæstv. umhvrh. ætlast til þess eins að málið fái þinglega meðferð, verði sent út til umsagnar og þeir auðsýnilegu agnúar, sem svo margir hafa bent hér á, verði sniðnir af frv. og við náum því kannski á þessu þingi að semja ný lög og samþykkja sem miða fyrst og fremst að því að veiðimenn gangi skynsamlega um og auka fremur ábyrgð á þá sem bera ábyrgð á landinu. Ég held að það mikilvæga sé að auka ábyrgð þeirra en færa ekki alla hluti til miðstýringarvaldsins í Reykjavík eins og þetta frv. gerir ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þá tiltölulega jákvæðu umræðu sem átt hefur sér stað enn á ný um þetta frv. þó með kannski svolitlum fyrirvara um tvær síðustu ræðurnar sem hér voru fluttar. Mér finnst að þær ræður séu í rauninni svolítil tímaskekkja og að þeir hv. þm., þótt þeir séu í hópi hinna yngri hér á þinginu, hafi ekki alveg áttað sig á þeim breytingum sem hafa orðið og eru að verða á afstöðu þorra fólks gagnvart umhverfinu, gagnvart dýrum í umhverfinu og jafnframt gagnvart náttúrunni. Ég hjó eftir því að hv. síðasti ræðumaður sagði að það ætti að taka meira tillit til þeirra sem eiga auðlindina.

Auka ábyrgðina.

Já, auka ábyrgð þeirra, en ég spyr: Hver á fugla himinsins? Ég get ekki svarað því hver á fugla himinsins. Er þetta ekki partur af því sem við eigum í sameiningu? Ég held að þetta sé ekki einstaklingseign og held að flestir þingmenn séu raunar sammála um það.

Hluti af landnytjum.

Þar sem land er í einkaeign, hv. þm., ekki er allt land í einkaeign. Ég ætla ekki í smáatriðum að tína upp einstök atriði eins og um það sem segir í þessu lagafrv. og hv. þm. Ingi Björn Albertsson nefndi að ef veiðimaður banar fugli á landareign einhvers einstaklings er sá fugl í því tilviki eign þess sem landið á. Það er ekki verið að breyta neinu með þessu og ég geri ekki ráð fyrir að um þetta sé í rauninni verulegur ágreiningur enda er þetta lítið og smátt atriði í allri umræðunni. Mér þótti það hins vegar miður að heyra hv. þm. Inga Björn Albertsson, sem ég held að hafi misskilið hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, fagna því mjög ef ætti að auka þá fjölbreytni sem veiðimönnum stæði til boða, en hún nefndi sérstaklega að það væri til fyrirmyndar hér hjá okkur að hér hefur aldrei verið leyfð veiði á mófuglum, sem víða eru mikið veiddir, t.d. lóan og spóinn. Ég hef aldrei heyrt nokkurn mann leggja það til, mæla því bót eða einu sinni hugsa til þess að hér yrði farið að stunda skotveiðar á spóa og lóu og ég vona svo sannarlega að ég hafi misskilið hv. þm. Ég held að það sé í rauninni sumpart skáldunum okkar að þakka hvaða hug menn bera til þessara fugla. Það eru raunar margir sem bera þann hug til rjúpunnar líka, þökk sé kannski Jónasi Hallgrímssyni, þó ekki geri það allir. Varðandi veiðikortin þá bendi ég bara á það í allri vinsemd að hjá næstum öllum þjóðum í kringum okkur tíðkast þessi háttur. Menn fá veiðikort, menn borga fyrir það og menn skrá veiði sína. Grænlendingar, sem meira en allar aðrar þjóðir lifa á veiðum, telja sér brýnt og nauðsynlegt að taka upp þessa reglu. Mér finnst það vera partur af siðaðra manna háttum í veiðimennsku að taka upp þennan sið. Spurt var: Hvað á þetta að kosta? Jú, það var nefnd hér upphæðin þúsund krónur. Mér finnst ekkert óeðlilegt að slíkt kort kosti á bilinu eitt til tvö þúsund krónur. Ég er sannfærður um að flestir íslenskir veiðimenn mundu með glöðu geði borga slíkt gjald sem rynni til rannsókna og til þess að hafa stjórn á þessum stofnum. Auðvitað er alveg ljóst að ýmsir hafa af þessu verulegar tekjur, t.d. rjúpnaveiðum. Auðvitað er það ljóst. Ég geri ekki ráð fyrir að menn muni hafa á móti þessu og ég minni á og ítreka að þessi háttur þykir hvarvetna sjálfsagður. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson skýrði frá því hér að hann hefði stundað fuglaveiðar t.d. í Bandaríkjunum, þar var ekki bara gjald heldur mjög strangar takmarkanir á því hvað mátti veiða marga fugla. Við lifum einfaldlega, hv. þm. Ingi Björn Albertsson, ekki lengur þá tíma og ekki lengur í því þjóðfélagi að menn geti farið hvert sem þeir vilja, út á sjó eða upp á fjöll og veitt, þó um takmarkaðan tíma sé, eins og þeir vilja. Það er ekki rétt lengur. Það sjónarmið á ekki rétt á sér. Ég veit að við erum ósammála um þetta. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson, hefur greinilega allt aðrar skoðanir á þessu en ég hef og auðvitað kemur meiri hluti Alþingis til með að ákveða þetta. Hv. þm. var nú búinn að nefna í sinni fyrri ræðu mörg af þeim atriðum sem hann nefndi aftur núna og ég var búinn að svara allmörgum þeirra. Hvernig talan 15.000 er fundin, hún er sjálfsagt ágiskun og ég ætla ekki að leggja dóm á það hvort hún er nærri lagi eða ekki. Til þess skortir mig einfaldlega forsendur. Ég geri ráð fyrir að þeir menn sem frv. sömdu hafi legið nokkuð yfir því að finna einhverja sæmilega trúverðuga tölu. Það má vel vera að hún sé ekki rétt. Varðandi þær reglur og hvort ætti að fara að skylda menn á skólabekk og allt sem sagt var um það ætla ég ekki að hafa mörg orð um. Ég vildi bara vekja athygli á því að Evrópuráðið hefur gert samþykkt. Sú samþykkt er frá árinu 1985 eða 1986 og er auðvitað ekkert bindandi fyrir Ísland, en hún er tilmæli til þings okkar og stjórnar þar sem lagt er til að aðildarlöndin innleiði reglur um veiðikort og um strangari kröfur til veiðimanna en gerðar hafa verið hér á landi fram að þessu. Í þessum reglum er m.a. talað um hvernig veiðiprófi skuli háttað, siðfræði veiðimanna og hvaða upplýsingum þurfi að safna til þess að vakta þá dýrastofna sem veitt er úr. Ég endurtek að með þessari samþykkt er Ísland ekkert skuldbundið en þetta eru tilmæli Evrópuráðsins sem við erum aðilar að og höfum væntanlega samþykkt. Þetta var samþykkt af ráðherranefndinni 18.--21. mars 1986 og auðvitað hljótum við að hafa slíkar samþykktir til hliðsjónar og leiðbeiningar þegar við setjum okkur reglur um þessi lög. Við getum ekki og eigum ekki að hafa allt aðrar reglur í umhverfismálum en aðrar þjóðir. Okkur er einfaldlega ekki stætt á því. Ég vil þakka hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur fyrir hennar ágætu ræðu og ég er henni sammála raunar um flest þau atriði sem hún nefndi. Hv. þm. og formaður umhvn., Gunnlaugur Stefánsson, nefndi að þetta frv. væri hugsanlega samið í einhverju fljótræði. Þá vil ég benda honum á bls. 9 í athugasemdum við frv. þar sem kemur fram að nefndin sem frv. samdi hélt 30 fundi. Það má vera að þeir hefðu þurft að vera þrisvar þrjátíu eða þrjátíu sinnum þrjátíu, þannig að ekki væri hér um fljótaskrift að ræða, en ég held nú samt ekki. Á þessari síðu kemur líka fram að frumvarpsdrögin voru send Búnaðarfélagi Íslands, Stéttarsambandi bænda, Náttúruverndarráði, fuglafriðunarnefnd, dýraverndarnefnd ríkisins og Skotveiðifélagi Íslands til umsagnar. Frá þessum aðilum bárust margar og gagnlegar ábendingar þannig að það er misskilningur að einhver fljótaskrift hafi verið á þessari vinnu. Varðandi það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði í um margt athyglisverðri ræðu er það alveg rétt sem hann sagði um hreindýrin að þeim hefur fjölgað um of. Þess vegna hafa líka verið gerðar ráðstafanir til þess að taka meira úr þeim stofni að undanförnu en gert hefur verið til þess að koma megi stofninum í þá stærð sem þeir er gerst til þekkja telja að það svæði þoli þar sem hreindýrin ganga. Hann nefndi líka atriði sem bar á góma fyrr í þessari umræðu, þ.e. með örninn sem er alfriðaður og vágestur í æðarvarpi, hvort ætti þá ekki að leggja ótvíræða bótaskyldu á hið opinbera þar sem hann veldur usla og tjóni í æðarvarpi. Það finnst mér koma til álita. Slíkar bætur hafa verið greiddar, að ég best veit, og eitt slíkt mál a.m.k. er nú á döfinni. Þetta er eitt af því sem kemur til álita. Hann gerði líka að sérstöku umtalsefni rjúpnaveiðarnar og tekjur sem menn höfðu af þeim hér áður og það er alveg rétt að af þeim höfðu Íslendingar verulegar tekjur. Lýsingar, sem til eru frá þeim tíma þegar rjúpnaveiðin var sem mest, benda til þess að þá hafi verið hér langtum meira meira af rjúpu en hefur verið undanfarna áratugi. Hitt er svo það að ýmiss konar búnaður sem komið hefur til skjalanna að undanförnu gerir það að verkum að rjúpan á sér ekki lengur neitt friðland neins staðar í rauninni vegna þess að á snjósleðum og fjórhjólum fara menn um fjöll og firnindi þar sem menn fóru ekki til veiða áður. Ég held að það sé nokkurt áhyggjuefni að gengið sé of nærri stofninum. Varðandi regluna um skotvopn og hina 50 m fjarlægð sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson gerði sérstaklega að umtalsefni, þá er það m.a. sett til þess að koma í veg fyrir að menn noti farartækin til þess að skjóta úr þeim eða úr skjóli þeirra. Þetta eru reglur samhljóða því sem er í alþjóðasáttmálum sem við ýmist erum aðilar að eða í þann veginn að verða aðilar að og þetta þykir, held ég, sjálfsagt nær hvarvetna. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Varðandi útfærslu á veiðikortunum skal hiklaust viðurkennt að það mál er ekki fullrætt, það þarf meiri umræðu um það. Ég held þó að meginatriðið sé að viðurkenna þá reglu að rétt sé að gera þetta með sama hætti og aðrar þjóðir gera. Ég held að það sé mikilsverð regla. Ég tek svo undir það sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði að ég held að mjög brýnt sé að reyna að ná víðtækri samstöðu um þetta mál. Mér er mætavel ljóst að hér eru mjög mörg atriði sem auðvelt er að hafa margar skoðanir á og sjálfsagt margt sem að mati ýmissa orkar tvímælis. Það verður ævinlega svo í málum af þessu tagi. Ég er engu að síður þeirrar skoðunar að um þetta mál sé hægt að ná ágætri sátt vegna þess að ég held að það sé mikill meirihlutastuðningur við þau grundvallarsjónarmið sem liggja að baki frv. Eitt atriði sem ég man að lokum, virðulegi forseti, og hv. þm. Ingi Björn Albertssson vitnaði til þegar hann las hér úr greinargerðinni. Fyrri lög hafa byggt á nokkru virðingarleysi gagnvart tilverurétti ýmissa dýrastofna og miðað að eyðingu eða útrýmingu. Þetta er einfaldlega sagt, held ég, vegna þess að til munu vera lög um útrýmingu svartbaks. Það er ekki verið að tala um veiðimenn heldur afstöðu löggjafans varðandi útrýmingu einstakra stofna og það er m.a. það sem verið er að breyta með þessu frv., þó að ég geti vissulega viðurkennt að þeir sem hafa gert minkinn að sérstöku umtalsefni hér hafi töluvert mikið til síns máls.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svör hans. Ég saknaði þess þó að fá ekki svar við einni af stærri spurningunum, þ.e. um kostnað vegna eftirlits og leyfa og vegna framkvæmdanna á þessum lögum. Ef virðulegur formaður umhvn., sem hefur nokkuð hátt hér í hliðarherbergi, heyrir orð mín þá hvet ég hann til þess að leggja í þá vinnu að kostnaður vegna framkvæmda þessara laga verði kannaður sérstaklega. Ég vil leiðrétta ráðherrann vegna þess að mér þótti koma fram í svari hans að hann hefði sennilega ekki lesið 10. gr. vegna þess að hann gerði athugasemd við það að ég hefði verið að tala um að ef veiðimaður skyti bráð á landi landeiganda, það sagði ég aldrei.

Elti inn á land.

Já, það sagði virðulegur ráðherra ekki áðan. Hann getur fengið útskrift á því, en þá er búið að útskýra þann misskilning og þá stendur það náttúrlega eftir enn þá að greinin er alveg jafnfáránleg og ég sagði og lýsti hér áðan. Varðandi það sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að þá nefndi ég engar tegundir. Ég sagði einfaldlega að ef hægt væri að breikka veiðitegundir, eða hvernig sem ég orðaði það í síðustu ræðu minni, þá væri það fagnaðarefni. Ég nefndi aldrei neina lóu eða spóa eða neitt slíkt. Ef það hins vegar er hægt þá fagna ég því. Ég veit ekki betur en við séum að því í sjávarútveginum að leita allra leiða til að finna nýjar tegundir dýra til að draga á land og gera úr því peninga. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að það megi ekki vera fuglar eins og fiskar. En ég ætla ekki að nefna neinar tegundir. Ég veit ekki um neina tegund sem við getum nýtt yfir höfuð, en ég fagna því ef það eru einhverjar slíkar. Varðandi veiðikortin vil ég segja að þar koma gömlu góðu íslensku rökin, að ef eitthvað er til í útlöndum þá hlýtur það að vera gott. Bara ef það er til í útlöndum þá er það nógu gott fyrir Ísland. Fyrst það er til í Grænlandi, Ameríku eða einhverju landi þá skulum við gera eins, við þurfum ekki einu sinni að skoða það. Bara útlenskt, þá gengur það. Hver á fuglana? sagði svo ráðherrann. Hver á fuglana? Hver á farfuglana? Hver á gæsirnar? Hver er að skjóta þær niður? Það eru aðallega Skotarnir, það eru ekki við. Aðeins í lokin, virðulegi forseti, af því að ráðherrann minntist hér á 50 m markið og sagði að það væri til þess að menn væru ekki að skjóta úr bílum eða í skjóli við bíla. Ég þekki ekki 50 m breiðan bíl, en ef þetta er það sem löggjafinn er að tala um þá er allt í lagi, setjum það bara í lögin. Það er bannað að skjóta úr bílum eða upp við bíl innan við 2--3 m. Taka þá þessa vitleysu út.

Virðulegi forseti. Spurt er um kostnað við eftirlit. Það stendur ekki til að fara að margfalda eftirlit eða setja einhverjar sérstakar eftirlitssveitir á stofn til að hafa eftirlit með veiðimönnum. Það er þáttur í hlutverki löggæslunnar sem þegar er fyrir hendi og hefur sjálfsagt einhvern kostnað í för með sér. Eftirlitið verður kannski svolítið öðruvísi ef þetta yrði að lögum. En það sem hv. þm. sagði að það væru ekki rök, gamla góða íslenska rökvísin um að ef það er í útlöndum, þá ætti það að vera hér. Það hefur verið svo að flest sem gerist í útlöndum gerist líka hér, hvort sem það er gott eða slæmt, og marga fyrirmynd í löggjöf höfum við sótt okkur í löggjöf annarra landa og ég sé ekkert athugavert við það. Hins vegar held ég að það sé mjög nauðsynlegt að við séum á sama báti og aðrar þjóðir, að við höfum nokkurn veginn sömu lög og sömu reglur og fylgjum sömu siðfræði að því er varðar umgengni í náttúrunni, viðhorf gagnvart umhverfinu, en um það geta menn auðvitað haft aðrar skoðanir og ég er alveg tilbúinn til að virða það þótt ég sé því hjartanlega og innilega ósammála.

Virðulegi forseti. Auðvitað er alveg ljóst að mig og virðulegan ráðherra greinir verulega á um þetta mál og eftir stendur að allt sem frá útlöndum kemur sé gott. En mér þótti athyglisvert í svari ráðherrans að ekki á að hafa neitt sérstakt eftirlit með þessu. Lögreglan á að fylgja þessum þætti eftir og sjá um að þessum lögum sé framfylgt. Ég vil þá spyrja að því hvort samráð hafi verið haft við lögregluna. Hefur lögreglan gert sér einhverja grein fyrir því hvernig hún ætlar sér að standa að þessu máli? Ég get ekki séð í umsögnum um þetta frv. að lögreglan hafi verið höfð með í ráðum. Það má vel vera að svo sé. En ég á erfitt með að sjá lögregluna, eins og hún er vanbúin þessa dagana og undirmönnuð, flengjast upp á fjöll og firnindi til þess að eltast við skotveiðimenn og fá að sjá skírteini þeirra eða veiðikort eða hvort þeir eru búnir að veiða rétt magn, hvort þeir eru komnir yfir kvótann, hvort þeir eru á farartæki, hvort þeir skjóta innan við 50 m frá farartæki eða hvernig þetta á allt að vera. Ég vildi gjarnan vita hvort lögreglan er búin að taka afstöðu til þessa máls og gera sér grein fyrir hvernig hún ætlar að framfylgja þessum lögum.

Virðulegi forseti. Það er hlutverk löggæslumanna að sjá um það að lögum sé framfylgt en það er hins vegar ekki venjan að löggjafinn spyrji löggæslumennina hvort þeir ætli að framfylgja þeim lögum sem löggjafinn setur.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls í umræðunni einfaldlega vegna þess að ég missti af þeim umræðum sem urðu í upphafi og þær urðu langar þannig að ég reiknaði með því að flest hefði komið til umræðu sem tilefni hefði verið til. En vegna þess hvernig umræðurnar hafa staðið núna langar mig til þess að segja álit mitt hér á 11. gr. og eins að beina spurningu til hæstv. umhvrh. um 9. gr. Fyrst um 9. gr., en þar stendur í 4. tölulið að m.a. sé óheimilt að nota: ,,Net nema til kópaveiða og háf til lundaveiða. Fugla er drepast í netum sem lögð eru til fisk- eða kópaveiða má ekki nýta á nokkurn hátt nema að fengnu leyfi umhvrn. . . . `` Þegar líður á hverja netavertíð fá menn mikið af svartfugli og það sem menn geta komið í verð er selt. Mikið er borðað af þeim svartfugli sem veiðist í þorskanetin og reyndar önnur net líka en aðallega eru þetta þorskanetin. Þarna er um að ræða tugi þúsunda af fuglum sem drepast í þorskanetum á vorin og þetta þekkja a.m.k. allir sem búa nálægt höfnunum við suður- og vesturströndina. Spurningin er þessi: Þurfa útgerðarmenn sem gera út þessa báta að fá leyfi til þess að nýta þennan fugl eða þurfa þeir sjómenn sem lenda í því að fá þessa fugla í netin að hafa sérstakt leyfi til þess að nýta hann, annaðhvort að borða hann sjálfir eða selja hann? Það kann að vera að það hafi verið spurt um þetta áður en því miður var ég ekki við þegar umræður hófust um þetta frv. En um 11. gr. langar mig að segja nokkur orð sem mér finnst mjög mikilvægt að komi fram af því að sú umfjöllun sem varð um þá grein áðan snerist ekki að öllu leyti um það atriði sem ég ætla að tala um. Það er að á veiðikorti skuli getið nafns handhafa, svæðis sem kortið gildir á, gildistímabils, tegunda og fjölda dýra af hverri tegund sem viðkomandi hefur leyfi til að veiða. Ég vara alveg sérstaklega við að farið verði að tilgreina fjölda dýra. Mér finnst ekki athugavert við það ef veiðikort verður á annað borð gefið út að þar sé getið um það hvaða dýr viðkomandi megi veiða því að það getur verið þægilegt fyrir eftirlitsmenn að sjá hvort viðkomandi veiðimaður megi veiða dýr af þeirri tegund sem hann er með á öxlinni og hefur veitt. En að ætla sér að fara að setja á kvóta með þessum hætti kallar á öngþveiti og það eiga menn eftir að upplifa að það verður ekki betra, það verður sennilega miklu verra en í sambandi við útgerðina og úthlutunina á kvótunum þar vegna þess að auðvitað hlaupa menn allir til og sjá peninga í þessu. Einhver sem má veiða fimm endur sækir um það til þess að reyna að koma því þá í verð. Ég held að menn komi til með að stjórna sókninni í þessa fuglastofna fyrst og fremst með því að ákveða veiðitímabil með tilliti til stofnstærðanna þannig að menn reyna að áætla hvað mikið komi til með að veiðast og reyni þá að stytta veiðitímabilin eftir því. En ég kom fyrst og fremst upp til að vara alveg sérstaklega við þessu, að menn fari ekki út í þetta, því að þá mun skapast mikið öngþveiti og það verður óskaplega erfitt og þarf mikinn mannskap, það tek ég undir með hv. síðasta ræðumanni, til þess að fylgjast með því að menn séu ekki búnir með kvótann sinn ef tekinn verður upp kvóti.

Virðulegi forseti. Varðandi það ákvæði sem hv. þm. vék síðast að, um fjölda dýra af hverri tegund sem viðkomandi hefur leyfi til að veiða, þá hygg ég að þar sé verið að slá varnagla. T.d. ef sú staða kæmi upp varðandi rjúpnastofninn að talið væri nauðsynlegt að takmarka mjög veiði úr honum þá væri ekkert óeðlilegt, eins og gert er mjög víða --- og ég vitna aftur til þess, aftur og enn, eins og gert er víða --- ekki bara varðandi fugl, heldur fisk líka, að takmarka þann fjölda sem menn mega veiða og ég sé satt best að segja ekkert óeðlilegt við það. Þau ákvæði eru í gildi í ýmsum ám að menn mega ekki veiða fleiri fiska en einhverja tiltekna tölu. Þetta er líka í gildi um fuglaveiðar í ýmsum löndum. Ég held að þetta sé sett til þess að sá möguleiki sé fyrir hendi. Varðandi ákvæðið sem hv. þm. vék að, 4. liðinn í 9. gr., þá hygg ég að hann hafi skilið þetta rétt, en ég játa það að þetta olli mér líka nokkrum heilabrotum. Ég hygg að þetta sé sett í frv. til samræmis við alþjóðasáttmála sem við erum aðilar að vegna þess að þeir fuglar sem veiðast í net --- netin eru ekki lögð til að veiða fugla --- eru eins konar aukaafli og mér er alveg ljóst að þarna þarf að finna einhverja viðunandi millileið. Þetta er alveg rétt ábending en það gilda víðast hvar mjög strangar reglur um nýtingu aukaafla af þessu tagi. Hins vegar er auðvitað á það að líta líka að komin er löng hefð á þessa nýtingu þannig að þetta orkar sjálfsagt tvímælis og ég vænti þess að hv. nefnd sem fær þetta til athugunar taki þetta alveg sérstaklega til athugunar.

Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin, sérstaklega um fyrri spurninguna, en ég kem hér aðeins til að segja að það þarf þá að breyta orðanna hljóðan í 11. gr. vegna þess að þar segir nú að á veiðikortið skuli getið tegunda og fjölda dýra sem viðkomandi hefur leyfi til að veiða. Ekki er gert ráð fyrir því að það sé heimilt heldur að það skuli gert og þá þarf að breyta orðanna hljóðan þar.

Forseti vill áður en næsta mál verður tekið fyrir geta þess að það er ætlunin að halda fundi áfram til kl. sjö, ræða þá væntanlega 4. dagskrármálið og fresta umræðum um það ef ástæða er til, en taka síðan aftur til við fundarstörf kl. níu í kvöld, og byrja þá á 5. dagskrármáli og eftir að umræðum um það er lokið taka fyrir 12. dagskrármálið og síðan málin frá 12 til 19 eftir því sem tími vinnst til á fundinum í kvöld.

Hæstv. forseti. Fyrir um hálftíma barst mér tilkynning um að hér yrði kvöldfundur og mér kom það talsvert á óvart og hér hefur forseti tilkynnt það af forsetastóli. Ég vil spyrja eftir því hvort um þetta ríki samkomulag, hvort það hafi verið rætt með forustumönnum flokkanna og hvort það sé samkomulag fyrir því að halda hér áfram fram eftir kvöldi.

Þetta er ákvörðun forseta Alþingis að hafa þennan hátt á fundum þingsins í dag.

Hæstv. forseti. Mér var kunnugt um það strax klukkan hálftvö í dag að reikna mætti með kvöldfundi og þó ég hafi ekki gert ráðstafanir til þess að boða þingmönnum það sérstaklega þá vil ég benda hv. þm. á að þetta stendur á töflunni í þingflokksherbergi Framsfl. Ég veit að það er engin skylda að koma þar inn á þessum dögum þegar ekki eru þingflokksfundir en starfandi formaður þingflokksins hafði þennan hátt á og vona ég að það sé tekið tillit til þess af hálfu þingmannsins.

Hæstv. forseti. Ég geri lítið úr yfirlýsingu starfandi þingflokksformanns í þessu efni, en mér þótti meira um að heyra yfirlýsingu forseta þar sem hann sagði að það væri ákvörðun forseta að halda áfram hér í kvöld. Ég hélt það væri siðaðra manna siður að reyna að ná samkomulagi um fundahaldið og að forsætisnefnd legði eitthvað á sig til að ræða við formenn þingflokka í staðinn fyrir að gefa frá sér tilskipanir. Ég sé ekkert sem kallar á kvöldfund og ég sætti mig illa við að um það sé ekki haft samkomulag heldur einhliða tilkynningar. Ef svo er spyr ég eftir því, hæstv. forseti: Hvað stendur til að halda áfram lengi kvöldsins?

Hv. 5. þm. Suðurl. hefur áður rætt þetta vandamál og ég vísa til þeirra umræðna sem þá fóru fram, að hann fletti upp í þingtíðindum og sjái hvaða skilgreiningar menn hafa haft á þessu. Varðandi hitt atriðið sem hann spurði um þá var fundur haldinn með forseta og formönnum þingflokka í hádeginu í dag og það voru engin andmæli við þessu, þannig að ég sé ekki annað en þetta sé algjörlega tilefnislaust hjá hv. þm. að vera hér með þessar ávirðingar um forsetaembættið.

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með forseta að þetta var rætt á fundi þingflokksformanna. Auðvitað var von okkar allra, eða kannski óskhyggja, að dagskrá gengi hraðar fyrir sig í dag þannig að til þess þyrfti ekki að koma en þar sem okkur var gerð grein fyrir því að allmargir þingmenn hefðu ekki komist að með mál sín og að ekki yrðu tekin fyrir á kvöldfundi þingmannamál öðruvísi en með samkomulagi þingmanna var afskaplega erfitt annað en að taka undir að gefinn yrði möguleiki á kvöldfundi og því taldi ég ástæðu til að mæla með því við þingflokk Kvennalistans.

Virðulegi forseti. Frv. því sem hér um ræðir, frv. til laga um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi, er ætlað að leysa af hólmi lög nr. 8/1966, sem bera reyndar þetta sama nafn. Þau lög leystu af hólmi lagaákvæði frá árinu 1281, 29. kapítula Landleigubálks úr Jónsbók en eiga sér í rauninni eldri sögu eins og rakið er í greinargerð og ætla ég ekki að rekja þá sögu frekar. En eins og búskaparhættir hafa breyst hér á síðustu 25 árum þá hafa skoðanir manna á gildi sinubrennu sömuleiðis breyst. Þó virðast skoðanir sérfróðra manna vera að sinubrennur eigi vissan rétt á sér en hins vegar verður því ekki móti mælt að töluverð hætta getur af þessu stafað og dæmi eru um verulegt tjón. Á sl. vori og sumri var töluvert um að kvartað væri til umhvrn. vegna sinubrennslu út um land. Í þéttbýlinu er einnig mjög undan þessu kvartað. T.d. er það skoðun bæði slökkviliðs og lögreglu í höfuðborginni og á höfuðborgarsvæðinu og raunar víðar að það þurfi að koma betra lagi á þessi mál. Það vantar ekki að lagaákvæði séu fyrir hendi en sannleikurinn virðist vera sá að þeim ákvæðum er misjafnlega sinnt að ekki sé meira sagt. Því var það 1. okt. sl. að umhvrn. hafði frumkvæði að því að efna til fundar um þetta mál og auk fulltrúa frá ráðuneytinu sátu þennan fund fulltrúar frá Búnaðarfélagi Íslands, landbrn., Landgræðslu ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands, Náttúruverndarráði, Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Stéttarsambandi bænda. Það var einmæli þeirra sem þennan fund sóttu að full ástæða væri til að takmarka sinubrennu frá því sem verið hefur. Þá væri rétt að banna sinubrennu en hafa hins vegar heimild til undanþágu á svæðum utan þéttbýlis og fjarri skógræktarsvæðum. Þá var bent á að nauðsynlegt væri að efla fræðslu til bænda um kosti og galla sinubrennslu og um leiðir til að draga úr sinumyndun. Eftir þetta var frv. samið í umhvrn. og um það var haft fullt samráð við fulltrúa frá Búnaðarfélagi Íslands og Náttúruverndarráði. Þá var efni frv. sérstaklega kynnt á ráðunautafundi Búnaðarfélags Íslands í febrúarmánuði sl. og nýlega var það kynnt umhverfismálanefnd búnaðarþings sem óskaði eftir að fá að ræða það við fulltrúa ráðuneytisins. Sé þetta frv. borið saman við eldra frv. og gildandi lög raunar má einkum benda á eftirgreind atriði sem eru frábrugðin: Fyrst er það að þetta frv. er styttra en gildandi lög. Ástæðan er sú að það virðist ástæðulaust að festa í lög hrein framkvæmdaatriði sem hljóta að mótast af aðstæðum á hverjum tíma og staðháttum. Því er gengið út frá því að slík atriði verði í reglugerð sem umhvrh. setji að fengnum tillögum Búnaðarfélags Íslands og Náttúruverndarráðs. Að sjálfsögðu geta aðrir aðilar komið ábendingum á framfæri sem þeir telja máli skipta. Með þeirri tilhögun sem ég hef hér lýst er auðveldara en ella að haga málsmeðferð eftir því sem henta þykir á hverjum stað. Eins og nú er háttað eru í lögum settar meginreglur sem eru með svo miklum og margbreytilegum undanþágum að í raun má segja að ekki gildi neinar fastmótaðar reglur samkvæmt lögunum. Í reglugerð er hægara að koma til móts við breytilegar aðstæður og gera ákvæðin markvissari og þar með auðveldari í framkvæmd. Það hlýtur að vera nauðsynlegt að samræmi sé milli lagabókstafs og lagaframkvæmdar en á það virðist nokkuð hafa skort í þessum efnum. Einhver kann að segja að með því að hafa þessa skipan að setja framkvæmdaatriði í reglugerð sé verið að taka vald frá Alþingi. Ég held hins vegar að það sé nokkur misskilningur. Hér er um algerlega ópólitísk og tiltölulega einföld framkvæmdaatriði að ræða. Annað sem ég tel ástæðu til að nefna í þessu sambandi varðandi aðrar greinar frv. er að þar sem sýslumenn fá nú nýtt hlutverk samkvæmt þeim lögum sem öðlast gildi 1. júlí nk., þá virðist eðlilegt að þeir hafi í auknum mæli með höndum stjórn staðbundinna mála sem tvímælalaust heyra undir framkvæmdarvaldið. Hingað til hafa hreppstjórar haft ákveðið vald til að leyfa eða banna sinubrennslu og sjá um að tilteknum reglum væri framfylgt, t.d. ákveðnum öryggisreglum. Mér er það nokkuð til efs að markviss framkvæmd sé á þessum sundurliðuðu lögboðnu atriðum og tel raunar að kannski skorti nokkuð á að framfylgt sé bókstaf laganna. Það hlýtur t.d. að vera erfitt verk fyrir hreppstjóra að sjá til þess að svo flóknum reglum sem eru í 2. gr. gildandi laga sé framfylgt samkvæmt bókstafnum. Þar er kveðið á um í metrum fjarlægðir sem skulu frá brennustað að mannvirkjum og í klukkustundum hvaða fyrirvari skuli vera um tilkynningu til nágranna um fyrirhugaða sinubrennu. Það er auðvitað höfuðatriði í þessu frv. að sinubrenna er ekki leyfð nema með skýrum undantekningum. Sá sem brennir sinu þarf að sýna skilríki til að sanna að hann hafi heimild til slíks. Þá er réttaróvissa sem alls konar undantekningar skapa í gildandi lögum takmörkuð. Hjá undantekningum verður áreiðanlega ekki komist en slíkt yrði þá að ákveða í reglugerð. Samkvæmt frv. eru það einungis ábúendur einstakra jarða og umráðamenn einstakra jarða sem geta fengið leyfi sýslumanns til að brenna sinu og það með vissum skilyrðum. Allt þéttbýli er þar undanskilið og þar er sinubrennsla bönnuð. Leyfi og þar með ábyrgð er bundin við ákveðinn einstakling sem ber þá ábyrgð á því tjóni sem hann kann að valda öðrum með sinubrennu, sbr. 5. gr. frv. Nú kann einhver að spyrja hvort sækja þurfi árlega um leyfi til að brenna sinu en slíkt felst ekki í frv. Vafalaust eru til þeir staðir á landinu þar sem sinnubrennsla þykir sjálfsögð og er þá ekkert við því að segja að dómi þeirra sem gerst til þekkja að þar sé veitt ótiltekið leyfi og ótímabundið. Þeir eru vafalaust margir sem brenna sinu af fullri nauðsyn og sýna gát þannig að er til fyrirmyndar en annars staðar er því miður ekki sömu sögu að segja. Aðalreglan í sambandi við framkvæmd þessa frv., ef að lögum verður, er eins og áður er nefnt að sá sem brennir sinu skal sanna að hann hafi til þess rétt. Varðandi gildandi lög má segja að ákvæðin í 1. gr. þeirra séu svo holuð af ýmsum undantekningum að framkvæmdin verður í molum. Og þá má líka spyrja til hvers eru þau tímamörk sem sett eru í 6. gr.? Þar er miðað við 1. maí eða 15. maí. Þar eru búin til einhver landfræðileg mörk um heimild ef svo mætti kalla frá norðanverðu Djúpi eða norðan heiða allt austur að Fjarðarheiði og að Breiðdalsheiði. Svo eru víðtækar heimildir til undanþágu en það virðist eins og ég hef áður nefnt fremur eiga heima í reglugerð. Ég held að önnur framkvæmdaatriði þessa frv. þurfi varla skýringa við umfram það sem segir í greinargerð. Það er þó eitt nýtt sem hér er kveðið á um. Það er um auknar skyldur almennings til að gera sitt til að slökkva eld í gróðurlendi. Það má segja að þetta sé kannski ekki alltaf auðvelt í framkvæmd en hér er um að ræða nauðsynjamál sem er rétt, að ég tel, að hafa í lögum og framkvæmdin verður auðvitað að fara eftir því sem er frekast unnt hverju sinni. En að lokum, virðulegi forseti. Ýmsir munu sjálfsagt spyrja sem svo: Hverjir eru kostir og gallar sinubrennslu? og ég tek þá fram líka að víðast hvar í grannlöndum okkar er búið að banna þetta vegna þess að þetta er talið hafa í för með sér meiri umhverfisspjöll en umhverfisbætur. M.a. hefur þetta í för með sér mengun, eins og afar auðvelt er að sjá t.d. í apríl þegar segja má kannski að heilu sveitirnar sums staðar séu eitt logabál eins og þeir kannast við sem voru t.d. á ferð að næturlagi í síðustu kosningabaráttu sl. vor víðs vegar um landið. En hverjir eru kostir og gallar samfara því að brenna sinu? Niðurstaða þeirra sem gerst til þekkja er kannski í stuttu máli þessi: Askan sem myndast við þennan bruna hefur dálítið áburðargildi fyrir nýgræðing, einkum eru það steinefni. Hins vegar mun tapast eitthvað af köfnunarefni og öðrum efnum við þennan bruna. Brennt land þiðnar heldur fyrr á vorin og fyrir bragðið getur gróður orðið fyrr til en á óbrenndu landi. Á brenndu landi verður nýgræðingurinn aðgengilegri fyrir búfé, sérstaklega þar sem sina er mikil vegna lítillar beitar eða engrar árið áður. Í sumum tilvikum er talið að bæta megi beitiland með sinubruna. Hitt er svo það að af brennslu getur hlotist varanlegur skaði af sumum tegundum gróðurs, einkum trjágróðri, lyngi og mosa. Á undanförnum árum hafa orðið skógarbrunar á ýmsum stöðum hér á landi vegna ógætilegrar meðferðar elds við sinubruna. Þá hefur áratuga skógræktar- og landgræðslustarf orðið eldi að bráð á fáeinum klukkustunum. Í kjölfar sinubruna eykst hætta á gróður- og jarðvegseyðingu sem kann að orsaka uppblástur á þurrlendi. Það getur tekið náttúruna aldir að bæta slíka jarðvegseyðingu og þess eru jafnvel dæmi að kviknað hafi í þurrum móajarðvegi þegar sina hefur verið brennd. Eftir að fuglar eru farnir að verpa á vorin er sinubrennsla auðvitað mesti bölvaldur. Sömuleiðis er hætta á því að smádýralíf bíði verulegt tjón af þegar eldur svíður landið. Mikil sinubrennsla veldur reykmengun andrúmslofts og getur raunar byrgt útsýni á vegum og þannig skapað slysahættu. Tjón getur hlotist af mannvirkjum, bæði byggingum, girðingum, síma- og rafmagnsstaurum. Ég held að flestum sé það ljóst að ókostirnir eru veigameiri en kostirnar. Sérfróðir menn hafa á það bent að þótt viss ávinningur geti verið af sinubrennslu á beitilandi, einkum á grasgefnum mýrum, þá sé hægt að ná sama árangri með hóflegri og skipulagðri beit. Það virðist skynsamlegra og geðfelldara að nýta gróður með þeim hætti en að láta hann ganga upp í eldi. Þess vegna sýnist að full ástæða sé til að þrengja verulega heimild og undanþágur fyrir sinubrennum. Reynslan hefur sýnt að bæði almannahætta og verulegt tjón bæði á gróðurlendi og mannvirkjum getur leitt af sinubrennu eins og ég hef áður nefnt. Þótt óheimilt sé að brenna sinu í þéttbýli er varla vafi á að vitneskjan um sinubrennur víða um land verður til að vekja áhuga á slíku tómstundagamni og bæði af hálfu lögreglu og slökkviliðs í Reykjavík er árlegur brennufaraldur á vorin verulegt vandamál og raunar nokkuð kostnaðarsamt. Eftir að þetta frv. var samið var haldinn fundur hjá ráðunautum Búnaðarfélags Íslands eins og ég minntist raunar á áður. Þar fluttu margir sérfræðingar erindi, m.a. um sinubrennslu, kosti hennar og galla og mér sýnist af lauslegum lestri þeirra erinda sem þar voru flutt, en þau hafa verið gefin út, að niðurstaðan hafi verið sú að ókostir væru taldir meiri en kostir. Ég held að skynsamlegt væri fyrir þá sem vilja mynda sér skoðun á þessu máli að kynna sér efni fyrirlestranna af þessum ráðunautafundi. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa um þetta fleiri orð. Ég legg áherslu á að mér er það alveg ljóst að mönnum sýnist sitt hvað sjálfsagt um þetta efni. Hér er verið að fjalla um gamlan sið sem sumir telja óhjákvæmilegan en ég legg áherslu á það að af hálfu umhvrn. hefur frá upphafi þessa máls verið haft mjög náið samstarf við þá aðila sem hér eiga hagsmuna að gæta og ég nefni þá aftur: Búnaðarfélag Íslands, landbrn., Landgræðslu ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands, Náttúruverndarráð, Líffræðistofnun, Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Stéttarsamband bænda. Við alla þessa aðila hefur verið haft gott samráð og um málið hefur tekist mjög góð samstaða. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni umræðunni verði málinu vísað til hv. umhvn. og 2. umr.

Herra forseti. Frv. þetta mun nú seint verða talið til stórmála né heldur til pólitískra mála þrátt fyrir að það sé flutt af hæstv. umhvrh. og sé að formi til stjfrv. Frv. er auðvitað ópólitískt mál í eðli sínu og ég vil greina frá því að þrátt fyrir að um stjfrv. sé að ræða, hafði ég og ýmsir flokksbræður mínir í Sjálfstfl. fullan fyrirvara við það. Þó ýmsum kunni að virðast að um smámál sé að ræða er nauðsynlegt að vanda þá löggjöf sem sett er. Kannski má segja að sum atriði frv. séu til bóta og þá einkanlega það að frv. er miklu styttra en gildandi lög. Ég finn vankanta á frv. sem ég sætti mig ekki við að óbreyttu. Áður en ég vík að þeim vil ég gjarnan taka undir það með hæstv. ráðherra að ástæða er til að herða ákvæði um að takmarka sinubrennur umfram það sem tíðkast hefur á undanförnum árum. Ég er því ekki ósammála, raunar sammála. En slík ákvæði eiga að vera einföld og skýr og koma fram í löggjöfinni sjálfri. Að mínum dómi eiga þau að vera skýr þannig að landeigendur og jarðeigendur, sem hafa auðvitað fulla heimild til þess að fara með land sitt eftir gildandi lögum, viti hvað má og hvað ekki. Frv. byggir á því að sinubrenna sé alfarið bönnuð nema að fengnu leyfi og að tilskilinni tilkynningarskyldu. Þess er getið hverjir geta fengið leyfi til að brenna sinu. Það eru eigendur og umráðamenn jarða. Gefið er í skyn af hæstv. umhvrh. að slík leyfi kunni að vera auðfengin í ýmsum tilvikum og vel má svo vera. Um leið og slíkar leyfisveitingar eru færðar í lög um jafneinfalt efni og fjallað er um, á eignarlöndum, jarðeignum bænda, þá kemur ekki fram í lagafrv. sjálfu nema að hluta til hvaða skilyrði skuli sett til þess að leyfið fáist. Í frv. sjálfu segir að hæstv. umhvrh. setji reglugerð að fengnum tillögum Búnaðarfélags Íslands og Náttúruverndarráðs þar sem mælt er fyrir hver skilyrði leyfishafa skuli vera til þess að hann geti fengið leyfi sem hann þarf síðan að hlíta. Ég verð að segja það að mér finnst þessi lagasetning óviðunandi. Nú er það svo ef ég held mig við þann hluta þessa frv. sem fjallar um sinubrennu að í ýmsum tilfellum getur varla verið einfaldara verk. Í ýmsum tilvikum er það svo að það getur naumast orðið tjón af því verki vegna þess að í mörgum tilvikum er það land sem á að brenna algerlega afmarkað, ýmist af skurðum, vegum, árfarvegum og öðrum slíkum náttúrulegum aðstæðum eða mannvirkjum sem koma algerlega í veg fyrir að eldur breiðist út. Og ég tel það hreint ekki viðunandi fyrir t.d. mig sem bónda og jarðeiganda að ef ég vil kveikja í sinu á einhverjum slíkum bletti á landareign minni, t.d. á óslegnu túni, að þurfa að sækja um leyfi og tilkynna einhverju yfirvaldi áður en ég má hafast slíkt að á minni landareign. Hæstv. ráðherra sagði búskaparhætti hafa breyst. Það er rétt. Búskaparhættir hafa breyst m.a. á þann veg að í allstórum stíl eru tún ekki heyjuð vegna þess að margar jarðir eru bústofnslausar eða bústofnslitlar vegna ýmissa aðgerða í landbúnaði og við almennan samdrátt í landbúnaði. Það eðlilegasta, einfaldasta og auðveldasta við að koma í veg fyrir að tún eyðileggist af sinu er að brenna þessa sinu að vorlagi ef það er mögulegt vegna veðurfars. Nú er það bannað nema með leyfi stjórnvalds og með tilkynningarskyldu til annarra eftirlitsaðila. En ef sinan væri hins vegar slegin með vélum þá mætti kveikja í eftir að búið er að slá vegna þess að þá er það hey sem kveikt er í. Og engin ákvæði eru til um að það megi ekki brenna hey. Þannig að ef menn vilja nú komast hjá öllum þessum leyfisveitingum þá geta bændur slegið tún sín að vorlagi, sinuna, og kveikt svo í. Þá getur hæstv. umhvrh. ekkert við því sagt. Þá er verið að brenna hey. Hæstv. umhvrh. gæti heldur ekkert við því sagt þó ég eyddi að heita mætti öllum gróðri á landareign minni með því að plægja og umbylta öllu landi á minni landareign. Hæstv. umhvrh. vill setja löggjöf þar sem það er leyfisbundið að ég megi kveikja í sinubletti á óslegnu túni, svo dæmi sé tekið. Þetta finnst mér vera ofstjórn og óþarfa vífilengjur um einfalda hluti. Ég endurtek að ég vil gjarnan setja harðari skilyrði en eru í gildandi lögum um meðferð elds við sinubrennur og einnig um meðferð elds á víðavangi sem er hluti þessa frv. og ég tilkynni það að ég mun flytja um það brtt. við þetta frv. Þær brtt. munu lúta að því að herða ákvæði um meðferð elds, bæði við sinubrennu og við meðferð elds á víðavangi. En þá mundi ég hverfa frá þeim leyfisveitingum sem hér eru að þarflausu uppsettar. Annar hluti þessa frv. er um meðferð elds á víðavangi og þó þar kunni að vera nokkuð bætt úr frá gildandi löggjöf, þá finnst mér að þar sé of veiklulega til orða tekið í frv. Þar þarf ekkert leyfi. Pétur og Páll geta farið um landið og kveikt eld án leyfis stjórnvalds og án tilkynningarskyldu þótt þeir eigi ekkert í því landi sem þeir dvelja á. Ég mun óska eftir því að sá hluti frv. sé líka tekinn til athugunar og í þeim brtt. sem ég flyt mun ég leggja til að þau ákvæði væru fremur hert. Því það segir ekki einu sinni í frv. sjálfu að þeim, sem kveikja eld á víðavangi sem ferðamenn, sé skylt að gæta þess að eldurinn sé slökktur áður en þeir yfirgefa sitt eldstæði. Það er ekki orð um það í frv. Enda vitnaði hæstv. ráðherra í það að stundum hefðu orðið slys, tjón á gróðri og löndum, jafnvel mannvirkjum vegna þess að menn hefðu farið ógætilega með eld á víðavangi. Ég tel það út af fyrir sig virðingarvert að hæstv. ráðherra hafi haft samband við forstöðumenn ýmissa stofnana. En ég tel ekki miklu skipta að telja upp fjölmargar slíkar stofnanir ef svo augljóslega er verið að setja upp leyfakerfi, tilkynningakerfi um einfalda hluti eins og gert er ráð fyrir, þá gef ég ekki mikið fyrir síkt samráð. Það væri svo sem hægt að gera ýmsar athugasemdir við ræðu hæstv. ráðherra en ég ætla ekki að lengja mál mitt með því. Ég vil aðeins nefna það sem hann las upp úr grg. frv. þar sem segir að ná megi sambærilegum eða betri árangri með skipulagðri beit á því landi sem ella væri hugsanlegt að brenna. Ég spyr nú: Mundi hæstv. umhvrh. hlutast til um að t.d. mér sem bónda væri skaffaður búsmali til þess að þeirri beit yrði við komið? Nú á ég enga skepnu. Hver á þá að vinna að uppsetningu girðinga og annars slíks til þess að koma skipulagi á þá beit og fá til þess búsmala frá einhverjum öðrum til að þeirri beit yrði við komið? Það er hægt að setja svona á blað og segja svona vitleysu í ræðustól sem ekki stenst nema í þeim tilvikum þar sem búsmali er. Þannig er auðvitað lítið með svona hluti gerandi. Hæstv. ráðherra sagði að oft væri brennufaraldur á vorin í þéttbýli og víðar og það hefði komið fyrir að gildandi lög væru brotin. Ég held að auðvitað sé engin trygging fyrir því þótt ný lög séu sett að þau séu ekki brotin og að krakkar geri sér það ekki að leik áfram eins og verið hefur að kveikja í sinu í þéttbýli. Lög tryggja ekkert í þeim efnum. Eftir því sem lög eru þess efnis að þau fela í sér augljósa vankanta ef þau eru ekki skýr, afdráttarlaus og einföld, um einfalda hluti þá er auðvitað þeim mun meiri hætta á því að þau séu brotin. Og það er auðvitað mikil hætta á því að þegar sett er upp leyfisveitingakerfi og tilkynningaskyldukerfi að þarflausu að slíkar reglur séu þverbrotnar. Ég ætla ekki að fara að tala fyrir þeim brtt. sem ég hef sett saman. Ég mun gera það seinna ef ástæða þykir til. Ég hef ekki kunnað við að flytja brtt. áður en 1. umr. fer fram. En ég mun flytja þessa tillögur og ég treysti því að hv. nefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, taki þær til athugunar og skoði hvort með þeim sé ekki hvort tveggja unnið, að settar séu skýrar afdráttarlausar reglur um meðferð elds við sinubrennu og meðferð elds á víðavangi þannig að óhætt sé að hverfa frá því leyfisveitinga- og tilkynningaskyldukerfi sem tildrað er upp með þessu frv. Ég ítreka enn að reglur þurfa að vera þannig að tvímælalaust sé bannað að fara með eld með þeim hætti að hætta geti stafað af fyrir trjágróður, kjarrlendi, lyng, náttúruminjar, mannvirki og fyrir almannaheill, eins og það er orðað svo hátíðlega á einum stað í frv. Alls þessa þarf að gæta og frv. sjálft er hægt að búa svo úr garði að það sé á ábyrgð landeiganda, umráðamanns þess lands sem með eld fer ef út af er brugðið í þessu efni og það á að beita viðurlögum við og engin undanbrögð með það. En bóndinn, sem býr á jörð sinni, á ekki að þurfa að sanna það með pappírum eða einhverjum vottorðum eða gögnum að hann hafi leyfi til að kveikja eld í sinu á landi sínu ef hann framfylgir þeim stífu og ströngu reglum sem ég tel eðlilegt að settar séu í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Það ætlar nú að endurtaka sig að hæstv. umhvrh. flytur frv. í formi stjfrv. og stjórnarsinnar hefja strax að rífa það niður. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það hér í upphafi. Ég vil eiginlega í öllum aðalatriðum taka undir með þessu frv. En ég skal viðurkenna að það kom mér nokkuð á óvart þegar ég fór að lesa lögin sem gilda í dag vegna þess að í núgildandi lögum er óheimilt að brenna sinu nema til komi leyfi hreppstjóra. Og ég skal viðurkenna það að þetta vissi ég ekki þó ég telji mig bónda og hafi oft kveikt í sinu. Ég reyndar hringdi í nokkra hreppstjóra til að spyrja þá að því hvort þeir hefðu oft verið spurðir leyfis um það hvort það mætti kveikja í sinu og könnuðust þeir ekki við slík erindi í sínum sveitarfélögum. Þannig að staðreyndin er sú að við höfum kannski verið með og erum kannski með þokkaleg lög í gildi um þetta mál en þeim hefur bara ekki verið framfylgt. Í þessu frv. er ekki ætlast til að það sé hreppstjóri sem veitir leyfið heldur sýslumaður. Og ég er efins um að það sé betra. Reyndar heyrði ég það af þessum ráðunautafundi, sem hæstv. umhvrh. talaði um, að ráðuneytisstjóri umhvrn., sem þar talaði og kynnti frv., hafði sagt sem svo að þetta hefði ekki virkað með hreppstjórana. Ég held að hinn almenni bóndi hafi því miður ekki vitað af þessum lögum og því lagaákvæði að það þurfi leyfi hreppstjóra til að kveikja í sinu eins og málum er háttað í dag. Þetta er eitt af þeim málum sem hefur verið fjallað um á búnaðarþingi. Og mér finnst að þar hafi verið tekið skynsamlega á málum án allra fordóma. En það eru nokkrar ábendingar sem búnaðarþing vill koma á framfæri um málið sem það telur að væri til bóta. Sannleikurinn er sá að það hefur verið farið mjög óvarlega að í sambandi við sinubruna og ég er alveg sannfærð um að menn hafa verið óþarflega iðnir við að brenna sinu og litið á það sem einhverja allsherjarlausn sem það raunar ekki er. Einmitt núna á þessum vetri, sem hefur verið sérstaklega snjólítill, hafa orðið slys eða óhöpp sem tengjast þessum sinubrunum. Ég er því alveg tilbúin til að fjalla um það að koma þarna betri skikkan á hvort sem það endilega fæst með því að breyta lögunum mikið en alla vega að koma þeim lögum, sem í gildi eru, til framkvæmda. Ef ég má, með leyfi forseta, aðeins vitna í athugasemdir sem komu frá búnaðarþingi þá eru þar tillögur um breytingar við tvær fyrstu greinar frv. sem ég vil nefna ef það yrði til þess að auðvelda umræðuna. Í fyrsta lagi að 1. gr. hljóði svo, með leyfi forseta: ,,Þar sem brenna á sinu skal leita leyfis viðkomandi sýslumanns sem í vissum tilvikum getur framvísað þessu leyfi til hreppstjóra eða búnaðarsambands, enda sé fylgt ákvæðum í reglugerð sem umhvrh. setur. Þá sé réttur eigenda eða umráðamanna utan þéttbýlis til sinubrennslu tryggður þar sem hún er talin nauðsynleg og að fenginni umsögn ráðunauta.`` Það, að umsögn ráðunauta þurfi, gæti kannski orðið nokkuð umfangsmikið ef þeir þyrftu að vera mikið í ferðalögum til að meta aðstæður þar sem eigendur eða yfirráðamenn lands hafa áhuga á að kveikja í sinu. Mér finnst það þó mjög athugandi. En ég sit nú í umhvn. og get fjallað um málið frekar þar og einnig það að þessu leyfi sé hægt að framvísa til hreppstjóra. Ég óttast að erfiðara verði að fá menn til að sækja um þetta leyfi til sýslumanna en til hreppstjóra. Við 2. gr. er gerð tillaga um breytingu af hálfu búnaðarþings. Greinin yrði þá þannig, með leyfi forseta, ég les fyrst upp úr greininni eins og hún liggur fyrir í frv.: ,,Ábúendur einstakra jarða og umráðamenn óbyggðra jarða geta einir fengið leyfi til að brenna sinu á jörðum sínum.`` Síðan komi og það er tillaga frá búnaðarþingi: ,,Heimild verði þó til sinubrennslu í eða nálægt þéttbýli ef sérstakar ástæður mæla með, eins og t.d. af heilbrigðisástæðum (riðu og fleiri sjúkdóma) enda sé slíkt gert undir eftirliti brunavarna.`` Síðan kemur óbreytt upp úr 2. gr. frv.: ,,Síkt leyfi má því aðeins veita að eigi stafi af almannahætta, hætta á eyðingu náttúruminja, lyng- og trjágróðurs, mannvirkja o.s.frv.`` Viðbótin yrði: ,,Sinubrennsla verði þó aðeins leyfð þar sem öruggar hindranir komi í veg fyrir óviðunandi útbreiðslu sinuelds.`` --- Lýkur þá þessum tilvitnunum og gerir búnaðarþing ekki tillögur um frekari breytingar. Ég velti því aftur á móti fyrir mér hvort eðlilegt er að færa það út úr lögunum og setja í reglugerð hvenær sinubrenna megi fara fram. Samkvæmt núgildandi lögum er það á tímabilinu frá 1. des. til 1. maí. Þetta er reyndar það eina sem ég kunni utan að úr núgildandi lögum. Mér var ósköp vel kunnugt um að það mætti ekki kveikja í sinu eftir 1. maí og það finnst mér mjög mikilvægt ákvæði út af fuglalífi. Það er því spurning hvort nokkur ástæða er til að taka það út úr lögunum og færa inn í reglugerð. Mér finnst eðlilegt að einn ákveðinn einstaklingur beri ábyrgð á sinubrunanum eins og gert er ráð fyrir í frv. En mér er ekki alveg ljóst, og því spyr ég hæstv. ráðherra, hvernig þessar leyfisveitingar eru hugsaðar. Er nægilegt að fá þær í gegnum síma eða þarf skriflega beiðni? Það skiptir kannski svolitlu máli, ekki síst upp á póstsamgöngur, því þannig háttar t.d. til þar sem ég bý á landinu að við sækjum til sýslumanns á Húsavík þótt við búum rétt við Akureyri og póstsamgöngur eru ekki sérstaklega greiðar þarna á milli. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. hér í upphafi. Það er nokkuð einfalt, eins og kom fram hjá hæstv. umhvrh. í hans framsögu, en getur sjálfsagt verið nokkuð eldfimt mál eins og mér heyrist að það sé nú þegar orðið.

Hæstv. forseti. Nú hefur það gerst á einum og sama deginum að sami ráðherrann kemur með tvö mál. Annað er fullt af agnúum og vansmíði ráðuneytismanna. En svo leggur hann hér fram frv. um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi sem mér sýnist að sé allvel unnið og að hæstv. umhvrh. hafi lagt allmikla vinnu í málið áður en það kom til þingsins. Það hefur ekki verið hugarfóstur einhvers eins manns sem tekur hvergi tillit til neins heldur hefur það verið unnið í samráði við marga. Mér sýnist að upphafið hafi verið 1. okt. 1991 þegar hæstv. ráðherra hélt mjög merkilega ráðstefnu sem hann vitnaði hér til þar sem sjónarmið voru rædd. Ég get tekið heils hugar undir öll þau atriði sem sá fundur lagði áherslu á. En þar sagði að full ástæða væri til að takmarka sinubruna frá því sem verið hefur og í öðru lagi að rétt sé að banna sinubruna en hafa heimild til undanþágu á svæðum utan þéttbýlis og fjarri skógræktarsvæðum. Síðan var bent á að nauðsynlegt væri að efla fræðslu til bænda um kosti og galla sinubrennslu og um leiðir til að draga úr sinumyndun. Það kemur sjálfsagt að því að þeir leggi til í umhvrn. að búfé verði fjölgað og landið nýtt hóflega sem hér skal tekið undir. En undir þetta vil ég taka og mér sýnist í aðalatriðum að frv. sé nokkuð gott mál. Ég kem af miklu sinubrunasvæði. Suðurland hefur stundum logað, ekki daga og nætur, það hefur stundum logað heilu vikurnar á vorin þegar landið hefur verið þurrt og menn hafa af gáleysi kveikt elda. Ég er því sammála hæstv. ráðherra um að það þarf að gera þjóðina meðvitaða, hvort sem menn búa í sveit eða þéttbýli, um að sinubruni er sorgarathöfn. Hún er sorgarathöfn vegna þess að landið hefur ekki verið nýtt og menn þurfa að fara um það eldi þess vegna. En ég vorkenni engum, miðað við ferðamáta Íslendinga og bílaeign, að þurfa nú að fara til sýslumanns einu sinni á vori og kynna honum hvað sé í bígerð, hvaða land eigi að brenna og hvers vegna. Ég tel að það eigi ekki að vera flókið mál að hitta sýslumann einu sinni á vori og það mundi kannski efla kynni við sýslumennina því ég verð var við það í sumum héruðum að menn þekkja þá ekki lengur, þessa héraðshöfðingja. Ég vil því mæla með því að það verði sýslumaður sem veiti leyfið. Ég er ekki viss um að búnaðarþing hafi komist þarna að góðri niðurstöðu, þótt búnaðarþing komist oft að skynsamlegum niðurstöðum nú eins og áður. Það leggur til að hreppstjórarnir verði milliliðir eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir rakti hér. Ég er ekki viss um að hreppstjórar eigi að vera milliliðir þarna. Þeir eru auðvitað milliliðir, þeir eru armur sýslumannsins í lögunum. Sýslumaður getur falið hreppstjórum ýmislegt en ég held að leyfið eigi að sækja til sýslumannsins og að sinubruni fari fram að vel athuguðu máli. Þetta snertir veðráttu, ég talaði áðan um þurrkatíðina, það getur verið hættulegt þess vegna að kveikja í.  Hæstv. ráðherra. Ég fagna frv. og ég tel að þingið muni ná sátt um málið. Það getur vel verið rétt sem hv. þm. Pálmi Jónsson rakti hér að 4. og 5. gr. væru ekki nógu skýrt orðaðar. Það þarf nefnilega að fara mikil fræðsla fram um þetta. Við sjáum af því skaðann sem getur orðið þegar fólk missir eld, þegar fólk gengur illa frá eldstæði eftir að hafa grillað kjöt eða gert einhverja slíka hluti. Margir staðir eru í hættu út af þessu og það þarf að fara fram mikil fræðsla. Ég sé ekki að það geti verið um leyfisveitingar að ræða hvað þetta varðar. En það þarf mikla fræðslu og það þarf að gera öllum mönnum ljóst að þeir hafa ekki leyfi til að kveikja í landinu. Það er gamanleikur margra í þéttbýlinu að fara út um sveitir og kveikja í meðfram vegum.  Það er eitt atriði sem ég velti æ oftar fyrir mér þegar fjallað er hér um ýmis mál, og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir minntist reyndar á að nú ætti ýmislegt að setja í reglugerð sem stæði í lögunum. Ég held að það sé að verða mjög mikilvægt að reglugerðirnar fylgi með frv., að þingið fái að sjá reglugerðir sem eiga að fylgja hverju máli. Hæstv. viðskrh., sem var að fjalla um ójafnaðarmál í dag, þ.e. olíuna, lét þó fylgja reglugerð með frv. Það var til fyrirmyndar hvað það varðar. Hæstv. forseti. Ég ætla þá ekki að hafa fleiri orð um málið en þakka umhvrh. hvernig hann hefur staðið að samningu frv. og vænti þess að það geti orðið að lögum á þessu þingi og í framhaldi af því megi allur almenningur, hvort sem hann býr í sveit eða þéttbýli, vita að það er neyðaraðgerð að brenna land og sjálfsagt að menn þurfi að sækja um leyfi, sem ég ætla að sé auðsótt í flestum tilfellum hvað bændur varðar. Hv. þm. Pálmi Jónsson hafði áhyggjur af því hér áðan að hann fengi ekki leyfi til þess að brenna túnin á Akri. Slíkt mál hygg ég að verði auðsótt þótt ég eigi þá von heitari hans vegna að það verði búsmali fyrr en síðar sem sér um þá iðju fremur en eldurinn.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um frv. við 1. umr. Ég á sæti í umhvn. sem fær þetta mál til meðferðar. En mig langar til að segja hér við 1. umr. að ég get tekið undir flest ef ekki allt sem stendur í frv. og verð að lýsa ánægju minni með það og þau ákvæði sem þar eru. Ég get tekið undir það sem kemur fram í grg. að á undanförnum árum hafa orðið miklir skógarbrunar, bæði í nánd við Reykjavík og víðar, þar sem farið hefur verið óvarlega með eld. Einnig stafar dýralífi og öðru hætta af brennum. Það þarf að fara mjög varlega og get ég tekið undir það sem kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns að slíkt á að vera algjör undantekning. Það fór samt svo þegar ég fór að bera frv. saman við núgildandi lög að mér varð hugsað til þess að kannski væru þau lög ekki svo slæm. Ef farið væri eftir þeim væri kannski ekki þörf á miklum lagabreytingum. Mér fannst svolítið sérkennilega að því staðið að semja alveg nýtt lagafrv. og geta svo lítið um í grg. og annars staðar hvernig ákvæðin væru í núgildandi lögum. Auðvitað gat ég kynnt mér þau sem ég og gerði. Ég komst þá að því að kannski er höfuðbreytingin sú að nú á að banna sinubrennur en áður voru þær heimilaðar með mjög ströngum ákvæðum. Í 4. gr. núgildandi laga stendur skýrt að leita skuli leyfis hreppstjóra áður en sinubrenna er framkvæmd. Það þarf því leyfi samkvæmt núgildandi lögum til þess að brenna sinu. Hér hafa tveir hv. alþm. játað að hafa brotið lögin með því að brenna sinu án þess að biðja um leyfi og eins og hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálmi Jónsson sagði þá taldi hann að ómögulegt væri að þurfa að biðja um leyfi til að brenna sinu á landi sínu. Samkvæmt núgildandi lögum þarf hann samt að gera það. Ég get ekki séð betur.  Samkvæmt núgildandi lögum er bannað að brenna sinu innan kaupstaða og kauptúna eða í þéttbýli. Í grg. með þessu frv. segir að með nýrri lagasetningu og markvissri framkvæmd lagaákvæða í kjölfar hennar um allt land ætti að vera hægt að hafa hemil á brennufaraldri. Þá er fyrst og fremst verið að tala um brennufaraldur í Reykjavík og það er einnig vandamál utan Reykjavíkur. Ég á mjög erfitt með að sjá að nokkuð í frv. uppfylli það, sem ég hefði þó gjarnan viljað sjá að með þessari lagasetningu, að möguleiki væri á markvissari framkvæmd. Mér þætti mjög gott að fá að vita það hér við 1. umr. í hverju hún væri fyrst og fremst fólgin, þ.e. hver væru helstu frávikin, því í báðum tilvikum er bótaábyrgð á tjóni sem hlýst af sinubruna. Annars vegar í 5. gr. frv. og hins vegar í 9. gr. laganna er talað um það og á ég frekar erfitt með að sjá að frv., ef að lögum verður, muni endilega verða svo mikið til bóta, því miður. Ég hefði talið að það hefði auðvitað mátt gera einhverjar bætur á þeim lögum sem nú eru í gildi í stað þess að flytja nýtt frv., sérstaklega ef það verður til þess að þingmenn stjórnarliðsins hafi fyrirvara á að samþykkja frv. Ég vona að það sé ekki mjög almennt en þó lýsti hv. þm. Pálmi Jónsson því yfir að það væri ekki bara hann heldur fleiri þingmenn í Sjálfstfl. sem hefðu slíkan fyrirvara, ef ég skildi hann rétt. Mér þykir það slæmt ef veikja á þau ákvæði sem hér eru inni því ég tel að frekar eigi að herða þau ef eitthvað er. Ég tel að það skipti kannski ekki öllu máli þótt við setjum inn í lögin einhver frekari ákvæði um hvaða skilyrðum eigi að fullnægja til að fá leyfi til sinubrennu. Í 2. gr. er talað um hvenær slík leyfi á að veita: Ef ekki stafar almannahætta af brunanum, ekki hætta á eyðingu náttúruminja, lyngs, trjágróðurs, mannvirkja o.s.frv. Ég taldi og tel enn eðlilegt að ráðherra geti útfært það nánar í reglugerð en það má, mér að meinalausu, setja inn í lög ákvæði sem skýra betur hvenær leyfi skuli veitt ef það er ekki þá til að takmarka það að hægt sé að taka á málinu. Þetta vil ég segja, virðulegur forseti, hér við 1. umr. en almennt vil ég segja að ég tel að það þurfi að taka á þessum málum og hvort sem þetta frv. verður að lögum eða ekki þá þurfi að herða mjög eftirlit með sinubrennum. Ef við verðum svo óheppin að frv. verði ekki að lögum held ég að umhvrn. ætti að ganga eftir því að farið sé eftir núgildandi lögum.

Virðulegur forseti. Ég fagna því frv. sem hér er komið fram um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi. Ég tel að rétt að setja ný lög þar sem það er fortakslaust bannað einfaldlega vegna þess að það eru komnar á og eru í gangi ákveðnar aðferðir eða venjur í sambandi við meðferð elds á víðavangi. Ef breyting á að verða á held ég að setja þurfi ný lög og fara með mjög ákveðnum hætti í að framfylgja þeim. Ég held að það sé hárrétt tekið á málinu með því að banna þetta en gefa hins vegar þeim ábúendum jarða og umráðamönnum óbyggðra jarða einum möguleika til að fá leyfi til að brenna sinu. Ég held að það sé nauðsynlegt að gera en ég vil reyndar vara við því, sem mér fannst koma fram hjá hæstv. umhvrh. eða ég skildi hann þannig, að það gæti komið til greina að menn fái ótiltekið leyfi. Mér finnst það þurfi að vera í föstum skorðum hvernig með þetta er farið. Ég tel að það þurfi að gerast þannig að þeir sem fá leyfi til sinubrennu kveiki sinuelda í samráði við t.d. hreppstjórann sem hefði umboð sýslumanns í viðkomandi sveitarfélagi til að fara með þessi mál. Hreppstjóri hefði þá alfarið þessi mál á sínum höndum. Ekki væru kveiktir eldar nema í samráði við hann. Út af fyrir sig held ég að það hljóti að vera nægilegt að það samráð fari fram í gegnum síma þegar viðkomandi aðilar hafa hvort eð er leyfi til að brenna sinu. Þeir geta haft samráð við sinn hreppstjóra og látið hann vita að nú vilji þeir brenna. Ef hann hefur ekki neitt við það að athuga vegna veðurfars eða annarra aðstæðna þá gangi það fyrir sig eins og landeigandi eða umsjónarmaður lands vill. Það vil ég að komi fram vegna þess að í tímans ráð geta aðstæður breyst og hættur geta myndast af sinueldum á landi þar sem engar hættur eru kannski í dag. Það getur verið að menn fari að rækta skóga nálægt því landi eða eitthvað annað breytist í mannvirkjagerð eða náttúrunni sem menn sjá ekki fyrir þegar leyfin eru gefin. Þetta voru kannski helstu atriðin. Mér finnst þetta vera einfalt mál og ég er sammála því að það megi og eigi að gera þetta með reglugerð vegna þess að ég tel að möguleikar verði að vera á að breyta reglunum og ástæðulaust sé að breyta lögum ef menn telja að lagfæra þurfi eitthvert atriði í framkvæmdinni. Mér finnst mjög mikilvægt að ekki sé gefið eftir strax í upphafi. Þessi mál eru í miklum ólestri og kannski er ekki öllum það jafn vel ljóst að verulegir skaðar hafa orðið víða af sinueldum. Ég hugsa að það sé varla hægt að finna þéttbýli þar sem sinubrennur fara á annað borð fram þar sem ekki hafa orðið töluverðir skaðar af slíkum brennum. Brunnið hafa skógarreitir og mannvirki af ýmsu tagi. Það er satt að segja aldeilis ómögulegt að halda aftur af brennufólki sem fer á stjá þegar bændur byrja að kveikja elda á vorin. Ég held að ekkert nema það að banna þetta alfarið og að slökkviliðinu sé beitt á hvern blett sem venja er að kveikja á eld geti stöðvað þetta. Meðan það er venja að kveikja í einhverjum svæðum á landinu eins og nú er þá verður erfitt að halda aftur af þeim unglingum og krökkum, eins og ég sagði áðan, sem hafa gaman af því að kveikja þessa elda. Ég hef í sjálfu sér ekki neina tillögu hér um að breyta einhverju í sambandi við frv. Ég vona að sú nefnd sem fer yfir málið muni skoða hvort einhver sértök vandamál séu á ferðinni. En vegna þeirrar andstöðu sem mér fannst koma fram áðan tel ég ástæðu til að láta það koma fram að ég sé ekki annað en að það þurfi þessa breytingu til að þær venjur sem eru í gangi núna verði aflagðar. Það þarf í framhaldinu að taka dálítið myndarlega á þegar frv. verður að lögum, sem vonandi verður, og fylgja málinu strax eftir þannig að þær óvenjur sem hafa verið í gangi verði lagðar af.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. allshn. á þskj. 570 við 60. mál, frv. til laga um breyting á umferðarlögum, nr. 50 30. mars 1987, á þskj. 536. Allshn. kom saman á milli 2. og 3. umr. og ákvað nefndin að koma með brtt. við frv. sem hljóðar svo: ,,Við 3. gr. Við 1. efnismgr. bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Þess skal gætt að einhver stjórnarmanna hafi þekkingu á sviði ökukennslu.`` Á fund nefndarinnar voru boðaðir til viðtals fulltrúar ökukennara þeir Guðbrandur Bogason, Arnaldur Árnason og Snorri Bjarnason þar sem ökukennarar eru að sjálfsögðu úr þeim hópi sem hefur sérþekkingu á umferðarkennslu en frv. það sem hér er rætt um felur það einmitt í sér að umsjón með ökunámi, eftirlit með ökukennslu og ökupróf færist til Umferðarráðs. Auk þess voru boðaðir til fundar við nefndina Guðmundur Ágústsson, formaður Umferðarráðs, og Ari Edwald, aðstoðarmaður dómsmrh. Að þessum viðræðum loknum ákvað nefndin að koma með brtt. til að undirstrika enn frekar álit nefndarmanna allshn. að nauðsynlegt sé að gæta faglegra sjónarmiða við ökukennslu við þá skipulagsbreytingu sem frv. gerir ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Brtt. sú sem hér er flutt og skrifuð á allshn. á sér þann aðdraganda sem hv. formaður nefndarinnar gerði hér grein fyrir, þ.e. eftir 2. umr. kom bréf frá Ökukennarafélagi Íslands þar sem það lét í ljós óánægju sína með það hversu lítill þeirra hlutur væri í þessari nýju stofnun og lítil trygging fyrir því að sú þekking sem þeir búa yfir fengi þar að njóta sín. Að beiðni minni hlutans var haldinn fundur í morgun í nefndinni þar sem þeir komu og skýrðu sín sjónarmið. Þar kom einnig formaður Umferðarráðs og fulltrúi dómsmrn. Það voru satt að segja fróðlegar umræður því að þar kom fram mjög skýr staðfesting á því sem við í minni hlutanum höfðum verið að halda fram við 2. umr. málsins. T.d. sagði formaður Umferðarráðs að það sé ekki síður verið að breyta skipulagi Umferðarráðs með því að setja eina stjórn sem tekur ákvarðanir og ræður og losna við hið þunglamalega Umferðarráð. Það er sem sagt undirstrikað að verið er að breyta algerlega stjórn þeirrar stofnunar, frá því að vera frjáls samtök áhugaaðila um umferðarmál sem kýs sér framkvæmdanefnd úr sínum hópi og í það að vera ráðherraskipuð stjórn. Enda kom það líka fram hjá aðstoðarmanni dómsmrh. að ekki kæmi til greina í opinberri stofnun, eins og hann orðaði það, að ráðherra skipi ekki meiri hluta. Að hans mati hefur Umferðarráð hingað til ekki verið opinber stofnun því hann sagði að við breytinguna í að það verði að opinberri stofnun hljóti ráðherra að skipa að eigin geðþótta meiri hluta stjórnarinnar. Þetta var til að undirstrika þá skipulagsbreytingu sem við í minni hlutanum bentum á og vöruðum við að væri verið að gera á Umferðarráði. Hins vegar gerðu fulltrúar ökukennara nánari grein fyrir sínum viðhorfum þar sem þeir skýrðu frá því að fram hjá þeim hefði verið gengið að undanförnu við meðferð þessara mála í dómsmrn. Þeir lögðu áherslu á að best yrði tryggt að hin faglegu sjónarmið kæmu fram ef skipuð væri ráðgjafanefnd til þess að hafa hönd í bagga með framkvæmd ökukennslunnar. Það væri betra en að þeim yrði tryggður einn fulltrúi í stjórnina þar sem hann yrði þá í miklum minni hluta. Ég ítrekaði hins vegar á fundinum hvort ekki væri hægt að einhverju leyti að koma til móts við viðhorf ökukennara og að þeirra þekking fengi að njóta sín við stjórn þessara mála. Niðurstaðan varð sú sem hér kemur fram brtt. um. Ég beindi þessari ósk til meiri hluta nefndarinnar sem hefur fallist á hana. Að sjálfsögðu er ekki nema að litlu leyti komið til móts við ábendingar ökukennara um hið faglega ráð þótt þeim verði tryggður fulltrúi í stjórninni sem þeir töldu að væri miklu lakari kostur. Hér er það einungis sett fram sem nefndarmenn lýstu allir yfir að þeir teldu að ætti að stefna að, þ.e. að ökukennarar fengju þarna einhver áhrif að hafa. Ég þori ekki að segja neitt um það hvernig þetta verður í framkvæmd en með þessari litlu brtt. er verið að koma örlítið til móts við eðlilegar og að mínu mati æskilegar ábendingar frá ökukennurum. Að sjálfsögðu fer það eftir því hvernig ráðherra ákveður framkvæmd greinarinnar hversu mikil áhrifin verða þar sem ákvæði greinarinnar eru ekki afgerandi. Ég veit ekki nema það væri kannski heppilegra, og vil beina því til formanns nefndarinnar, að bæta inn í brtt. orðinu ,,faglegri`` þekkingu á sviði ökukennslu til að undirstrika að það sé fagleg þekking sem við leggjum áherslu á.

Virðulegur forseti. Um þetta mál náðist gott samkomulag í hv. allshn. og óþarfi að fara um það mörgum orðum. Strax kom fram í áliti meiri hluta nefndarinnar, sem lagt var hér fram, að meiri hlutinn taldi nauðsynlegt að í reglugerð sem dómsmrn. setur á grundvelli þeirrar breytingar sem verið er að gera hér á lögunum verði kveðið á um þær gæðakröfur sem gera á til ökunámsins, m.a. að því er varðar námsskrár og námsefni og þær kröfur sem þeir aðilar verða að uppfylla sem ætla að annast ökukennslu. Auk faglegra sjónarmiða mæla rekstrarleg sjónarmið með því að færa umsjón ökukennslu frá Bifreiðaprófum ríkisins til Umferðarráðs. Þetta kemur fram í áliti okkar meiri hlutans og síðan barst þetta bréf frá Ökukennarafélaginu sem allir þingmenn fengu sent og varð tilefni til þess að efnt var til fundar í allshn. með fulltrúum frá Ökukennarafélaginu og dómsmrn., eins og fram hefur komið, auk þess sem formaður Umferðarráðs sat þann fund. Á þeim fundi kom þessi hugmynd fram frá hv. 2. þm. Suðurl. að breyta orðalagi og bæta orðum við 3. gr. og um það náðist góð sátt í nefndinni. Ég held því að með þessu hvoru tveggja, nál. og þeirri áréttingu sem fram kemur í brtt. sem hér er til umræðu, hafi verið komið vel til móts við þau sjónarmið sem fram hafa komið frá ökukennurum. Auðvitað ætti að geta ríkt gott samkomulag um afgreiðslu þessa máls. Ég vil aðeins ítreka það sjónarmið að um þetta náðist gott samkomulag í nefndinni.

Virðulegur forseti. Það reyndist svo í ljósi þess fundar sem haldinn var í morgun að nauðsynlegt var að ræða málið betur í nefndinni. Í raun er ég þeirrar skoðunar að málið hafi ekki verið útrætt. En ég geri mér grein fyrir því að lengra verður ekki komist. Við því er ekkert að segja. Það er ásetningur meiri hluta nefndarinnar að ljúka málinu hið fyrsta og ég verð að lýsa þeirri skoðun minni, sem er óbreytt frá því sem var við 2. umr. málsins, að ég er verulega ósáttur við það að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa framfylgt umferðarlögum sem kveða á um endurskoðun laganna fyrir árslok 1991. Okkur er tjáð að sú endurskoðun fari nú fram í ráðuneytinu en hefði átt að vinna á síðasta ári og ljúka með framlagningu frv. á haustþingi. Hæstv. ráðherra valdi þá leið að taka út tvo afmarkaða efnisþætti, annars vegar að breyta yfirstjórn Umferðarráðs og breyta því í stofnun með það að markmiði að leggja niður aðra stofnun og sameina Umferðarráði og hins vegar að færa ákveðinn málaflokk, ökukennslu og ökupróf, til Umferðarráðs. Þetta eru hvort tveggja atriði sem má ræða og ég útiloka ekki að að þessar breytingar geti verið skynsamlegar. En ég tel afar erfitt að taka afstöðu til þeirra einna sér án þess að hafa fyrir framan mig annars vegar heildarendurskoðun laganna og hins vegar þá reglugerð sem samkvæmt umferðarlögum á að setja um ökukennslu og ökupróf. Sú reglugerð hefur ekki enn verið sett þótt lögin séu frá 1989, ef ég man rétt. Ég hygg að ég muni það rétt að stuðst sé við reglugerð sem gefin var út fyrir ævalöngu og litið svo á að sé í gildi. Ég hef hins vegar haft þann lagalega skilning, sem kannski er misskilningur, að ég tel að reglugerðir geti ekki verið í gildi nema því aðeins að lög sem þær styðjast við séu enn í gildi. Ég á afar erfitt með að skilja að reglugerð geti verið eldri en lögin sem hún á stoð í. En hvað um það. Óskað hafði verið eftir því á fundinum í morgun að fá upplýsingar um það á hvern veg hæstv. ráðherra hygðist breyta reglugerðinni þannig að við fengjum upplýsingar um hvernig taka ætti á þessum málaflokki faglega. Það hlýtur að vera sá grundvöllur sem við verðum að hafa þegar við reynum að meta breytingar af því tagi sem lagt er til í frv., hvort þær séu til betri vegar eða ekki. Ég vil því gagnrýna meðferð málsins eins og ég gerði við 2. umr. og hefur gagnrýni mín ekkert breyst frá fyrri umfjöllun. Varðandi þá brtt. sem lögð var fram í dag og ég vissi reyndar ekki um fyrr en ég sá henni útbýtt, vil ég þó segja að hún færir vissulega frv., með áorðnum breytingum, til betri vegar. Ég tel rétt að brtt. nái fram að ganga, þó svo hún gangi mun skemur en ég hefði kosið. Ég tel að t.d. hefði verið nauðsynlegt að hafa í texta á þskj. 570 það ákvæði að einhver stjórnarmanna hafi sérþekkingu á sviði ökukennslu, það nægi ekki að hafa þekkingu á því sviði heldur sérþekkingu. Ef grannt er skoðað, hugsa ég að býsna margir hafi þekkingu á ökukennslu. Ég hugsa jafnvel að ég gæti sagt að ég hefði þó nokkra þekkingu á þeim málum og flestir gætu látið hið sama hvarfla að sér. Mér finnst viðbótin í raun og veru ansi rúm og ef efnisinntakið á fram að ganga verður það að byggjast á góðum vilja hæstv. ráðherra. Virðulegi forseti. Ég held að ástæðulaust sé að fara út í frekari umfjöllun um frv. og breytingar á því. Ég hef þegar látið það koma fram sem mér þótti nauðsynlegt.

Herra forseti. Þegar hv. 3. þm. Reykv. var að tala varð mér ljóst að ég hafði kannski ekki tekið nógu skýrt fram að að sjálfsögðu eru þeir fyrirvarar og sú gagnrýni sem komu fram á frv. við 2. umr. í fullu gildi, þó þessi lagfæring hafi verið gerð eftir minni ábendingu. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði um hana.

Virðulegur forseti. Hv. 9. þm. Reykn., Anna Ólafsdóttir Björnsson, á sæti í allshn. sem fjallaði um frv. Hún gat ekki verið hér í kvöld en hafði sýnt mér brtt. á þskj. 570 sem nú hefur verið prentuð upp. Hún sagðist vera sammála þeirri brtt. Þar stóð ,,sérþekkingu í umferðarkennslu`` en strikað var yfir ,,umferðar`` og sett ,,öku`` í staðinn. Þannig sýndi hún mér tillöguna. Ég vil taka þetta fram, virðulegi forseti, þannig að samþykki hennar var við þá brtt. að ,,öku`` kæmi í staðinn fyrir ,,umferðar``. Ég vildi gera grein fyrir þessu áliti hennar. Ég skal ekki um það segja hvort henni finnst þetta með ,,sérþekkinguna`` vera úrslitaatriði en ég vildi geta þess hér þar sem hún gat ekki sótt þennan fund.

Virðulegi forseti. Ég tala fyrir till. til þál. um endurskoðun iðnaðarstefnu. Tillagan hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela iðnaðarráðherra að koma á fót nefnd, skipaðri fulltrúum tilnefndum af samtökum iðnaðarins og þingflokka, er hafi það verkefni að vinna að endurskoðun iðnaðarstefnu með tilliti til breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu og í helstu viðskiptalöndum, sbr. ályktun Alþingis frá 3. maí 1982 og álit samstarfsnefndar um iðnþróun frá maí 1979. Jafnframt leiti starfshópurinn leiða til að bæta starfsskilyrði íslensks iðnaðar og gera tillögur þar um.`` Í grg. með tillögunni segir svo m.a.: Þann 21. sept. 1978 skipaði þáv. iðnrh. samstarfsnefnd um iðnþróun sem hafði það hlutverk m.a. að vera ráðherra til ráðgjafar um mótun heildarstefnu í iðnaðarmálum og að efla samstarf innan iðnaðarins um að hrinda í framkvæmd þeim aðgerðum sem samstaða næðist um í nefndinni og á vettvangi ríkisstjórnar og Alþingis. Í maí 1979 skilaði nefndin mjög áhugaverðri og ítarlegri skýrslu sem síðar var birt sem fylgiskjal með tillögu iðnrh. til þingsályktunar um iðnaðarstefnu. Þar segir m.a.: ,,Með tillögum þeim, sem hér fara á eftir, er stefnt að því að skapa íslenskum iðnaði hagstæð vaxtarskilyrði með samræmdum aðgerðum af hálfu ríkisins, sveitarfélaga, opinberra stofnana, samtaka atvinnulífsins og fyrirtækja í iðnaði. Með tillögunum er reynt að samræma þau öfl sem mest áhrif hafa á mótun iðnaðar í þá átt að hagnýta innlendar aðstæður til arðbærrar framleiðslu fyrir innlendan markað og til útflutnings og auka framleiðni iðnaðarins og efla hann til að mæta vaxandi samkeppni á heimsmarkaði og hagnýta þau tækifæri sem greiðari alþjóðaverslun býður upp á.`` Frá því að þessi skýrsla var lögð fram hefur margt breyst í íslensku þjóðlífi og ýmsar breytingar eru í sjónmáli sem gefa tilefni til að endurmeta stefnuna í iðnaðarmálum. Hér voru svo sannarlega gefin fögur fyrirheit um að iðnaðinum yrði betur sinnt en fyrr. Þeir er við hann starfa töldu sig sjá hilla undir að stjórnvöld settu sér ákveðið markmið sem stefnt skyldi að og með því yrði ákveðinni og skilvirkari stefnu í íslensku atvinnulífi fylgt. Því miður hefur nokkuð skort á að svo væri. Hlutverk stjórnvalda á að vera að tryggja forræði landsmanna sjálfra yfir auðlindum landsins og búa til þann ramma sem atvinnulífinu er ætlað að starfa innan, frjálst starfsumhverfi og rekstrarskilyrði. Það er síðan fyrirtækjanna sjálfra að aðlaga starfsemi sína því rekstrarumhverfi sem ríkir hverju sinni. Þeir samningar, sem nú hafa verið gerðir um Evrópskt efnahagssvæði, munu hafa mjög víðtæk áhrif á íslenskan iðnað. Sú alþjóðlega samkeppni, sem nú er stefnt að, gerir mjög auknar kröfur til iðnaðarins. Því er nú svo nauðsynlegt að móta markvissa og skilvirka iðnaðarstefnu sem ekki aðeins hvetur til nýsköpunar í iðnaði heldur þarf hún einnig að bæta samkeppnisstöðu, auka vöruþróun og markaðsrannsóknir íslensks iðnaðar. Algjör stefnubreyting hefur orðið í sjávarútvegi og landbúnaði frá því að skýrslan var gerð og Alþingi samþykkti ályktunina. Er þar átt við stjórn fiskveiða með mjög hefta sókn til hafsins og hina ströngu framleiðslustýringu og framleiðslutakmarkanir í landbúnaði. Það má öllum ljóst vera sem hugleiða stöðu atvinnuvega þjóðarinnar að þeir standa nú á krossgötum nýrra leiða. Því er nú skynsamlegt og reyndar mjög nauðsynlegt að endurmat fari fram á iðnaðarstefnunni. Fyrir ekki mjög löngu stóð Landssamband iðnaðarmanna fyrir heimsókn til Ítalíu, nánar tiltekið til héraðsins Emilia Romagna á norðanverðri Ítalíu. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að vitna í ákaflega fróðlega skýrslu úr þessari ferð. Þar segir svo m.a.: ,,Mestan hluta aldarinnar hefur mikilvægi smáfyrirtækja, mælt sem hlutdeild í heildarvinnuafli í fyrirtækjum með færri en 100 starfsmenn, farið minnkandi í OECD-löndunum. Um 1970 fjölgar smáfyrirtækjum hlutfallslega þvert á allar spár. Samtímis auka stórfyrirtækin sjálfsforræði einstakra eininga, eða eins og þekktur bandarískur viðskiptafræðingur orðaði það, risarnir eru að læra að dansa. Milli áranna 1980 og 1986 fækkaði starfsmönnum í fyrirtækjum í Bandaríkjunum með fleiri en 500 starfsmenn um 11% eða um 2 milljónir starfa. Á sama tíma fjölgaði þeim í fyrirtækjum með færri en 100 starfsmenn um 326.000, eða sem samsvarar um 8% aukningu. Samsvarandi tölur má finna frá öðrum löndum. Fyrri hluta aldarinnar var það fjöldaframleiðsla stórfyrirtækjanna sem var burðarás hagvaxtarins en í dag er það samspil stórra og lítilla fyrirtækja sem ræður ferðinni. Kröfur neytenda um sérhæfðari afurðir og örari tækninýjungar kalla á innbyrðis sérhæfingu og samstarf um vöruþróun. Í Emilia Romagna er samstarf fyrirtækja hvað öflugast í heiminum. Í héraðinu búa um 4 millj. íbúa og landsvæðið er um 1 / 5 af flatarmáli Íslands. Héraðið er orðið heimsþekkt fyrir þá staðreynd að hagvöxtur er langt umfram landsmeðaltalið á Ítalíu og svipar til þess sem gerist best í iðnríkjum annars staðar í heiminum. Árið 1970 var Emilia Romagna vel undir meðaltali á Ítalíu en 15 árum síðar var það annað ríkasta héraðið og launin 25% hærri en meðallaun á Ítalíu allri. Styrkur héraðsins liggur í fjölþættri framleiðslu sem byggir á nánum tengslum milli lítilla og meðalstórra fyrirtækja. Fyrirtækin sérhæfa sig innbyrðis og styrkja hvert annað í vöruþróun, framleiðslu og markaðssetningu. Í héraðinu eru um 100 þús. lítil iðnaðar- og handverksfyrirtæki. Flest þeirra hafa færri en 50 starfsmenn og hjá þeim vinna um 40% starfandi manna á svæðinu.`` Fyrirtækjanet er samstarf og samstarfsaðferðir sem gera litlum fyrirtækjum mögulegt að keppa við hæfustu stórfyrirtækin. Um þróunina á Íslandi segir í skýrslunni m.a.: ,,Þrátt fyrir dapurlegt útlit á mörgum sviðum íslensks atvinnulífs má ekki gleyma því að við erum með tekjuhæstu þjóðum heims, erum nálægt heimsmetinu í lífaldri, velferð og menntun. Viðvarandi áhyggjuefni er þó það að ekki hefur tekist að koma á fót öflugum útflutningsiðnaði. Útflutningur á fullunnum iðnaðarvörum er hverfandi, eða nokkur prósent ef stóriðjan er ekki talin með og þannig hefur það verið í áratugi. Alvarlegra er þó að útflutningur hefðbundinna greina er að dragast saman ef eitthvað er. Ullariðnaðurinn er ekki svipur hjá sjón, stöðnun, nánast hrun er í lagmetinu. Tæknivörur fyrir sjávarútveg, sú grein sem hvað mestar vonir hafa verið bundnar við, eru í ákveðinni lægð. Ef við snúum okkur nú að samanburði á því sem hefur verið að gerast erlendis á þeim svæðum sem um ræðir og ástandinu hér á landi síðastliðna áratugi, þá virðist munurinn ekki vera mikill á yfirborðinu. Til staðar eru fjölmörg lífseig smáfyrirtæki sem virðast geta lagað sig að breyttum aðstæðum með fítonshraða. Fram á allra síðustu ár voru gjaldþrot sjaldgæf þrátt fyrir sveiflukennd starfsskilyrði. Raunvextirnir hafa breytt þessu nú, en sveigjanleikinn og nýsköpunin eru enn til staðar. Það sem skilur á milli er fyrst og fremst tvennt. Í fyrsta lagi eru einstök fyrirtæki í algengustu greinunum eftirmynd annarra fyrirtækja í sömu grein. Innri sérhæfing hefur til skamms tíma verið sáralítil. Í öðru lagi hefur ekki tekist að búa til fyrirtæki eða fyrirtækjanet sem hafa haft bolmagn til útflutnings, nema í örfáum tilfellum. Það sem virðist hafa gerst hér hjá okkur er að samkeppnin eyðileggur í stað þess að byggja upp. Atvinnulíf landsmanna hefur, allt fram á allra síðustu ár, gengið út á að útvíkka þá starfsemi sem fyrir var í stað þess að koma á innri sérhæfingu.`` Niðurstöður af skýrslunni eru fyrst og fremst þær, að aðallega fjögur atriði gera það að verkum að íslenskur framleiðslu- og þjónustuiðnaður stendur veikar en samkeppnisaðilar víða erlendis. Í fyrsta lagi hefur ekki tekist að koma krafti í útflutning á fullunnum iðnvarningi. Í öðru lagi skortir á samstarf og innri sérhæfingu fyrirtækja. Fyrirtæki eru sjaldan rekin með hliðsjón af framleiðni þess fjármagns sem í þeim er bundið. Og síðast en ekki síst skortir nánari tengsl á milli framleiðsluiðnaðarins og þeirra sem eru langskólagengnir. Virðulegi forseti. Með samstarfi stjórnvalda við samtök iðnaðarins sjálfs og þeirra er þar starfa má vissulega vænta að betri árangur náist í þessari atvinnugrein og skilningur aukist á mikilvægi iðnaðar og vaxtarmöguleikum hans. Mikilvægi iðnþróunar hefur aukist frá því sem var, sérstaklega þegar litið er til landsbyggðarinnar, því enn er mannafli á Íslandi í vexti og því verður starfstækifærum að fjölga. Auk þeirra breytinga, sem gerst hafa innan lands, eru í sjónmáli breytingar í viðskiptalöndum okkar sem hvort tveggja í senn munu skapa ný vandamál og nýja möguleika. Með allt þetta í huga virðist augljóst að Ísland verður að hafa iðnaðarstefnu sem hæfir þessum nýju aðstæðum og því er þessi tillaga flutt. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til síðari umræðu og iðnn.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt athugað hjá flm. till., hv. þm. Stefáni Guðmundssyni, að atvinnuvegir þjóðarinnar standa nú á krossgötum. Bæði er nauðsynlegt og skynsamlegt að endurmat á stefnu okkar í atvinnumálum fari fram og þar með á iðnaðarstefnunni. Að slíku endurmati er nú unnið í iðnaðar- og viðskiptaráðuneyti, m.a. í samvinnu við hagsmunaaðila. Þar er t.d. unnið að margvíslegri gagnasöfnun sem leggja þarf til grundvallar mótun nýrrar stefnu. En ég vildi líka, virðulegi forseti, benda á að það þarf að meta af raunsæi hverju fyrri stefnumótun stjórnvalda, sem til var vitnað af hv. flm. þessarar till. og kemur fram í grg. hennar, hafi fengið áorkað, t.d. sú stefna sem vitnað var til frá árinu 1978. Nefndarskipun, eins og gerð er hér tillaga um, kemur vissulega til greina þegar málið er komið lengra en ég bið þingheim að hafa í huga að reynslan af slíkum nefndarstörfum hefur oft verið næsta blendin. Ekki er tilefni til þess við þessa umræðu að ræða í einstökum greinum í hverju ný stefnumótun í iðnaðarmálum ætti að vera fólgin, reyndar tel ég að best sé að láta verkin tala. Reynslan undanfarin ár hefur því miður verið sú að stjórnvöld hafa verið um of bundin af vandamálum sem eiga rætur í fortíðinni og oft stafa af því að fyrirtæki hafa ekki gætt nægilega vel að breytingum í umhverfi sínu. Af þessum ástæðum hafa stjórnvöld of lítið sinnt framtíðarþróun og nýsköpun í atvinnugreinum. M.a. er mikilvægt að huga að því að þeim, sem vilja stofna ný fyrirtæki, sé gert það sem auðveldast því sannleikurinn er auðvitað sá að framfarir í atvinnumálum okkar verða á vegum fyrirtækja. Einnig þarf að huga sérstaklega að starfsskilyrðum smáfyrirtækja og samstarfsmöguleikum þeirra, m.a. því sem oft er nefnt fyrirtækjanet. Sannleikurinn er sá að Íslendingar þekkja vel það sem heitir á nútímamáli fyrirtækjanet úr eigin atvinnusögu. Þar nægir að nefna samvinnufélögin og ég bendi líka á samtök fyrirtækja í útflutningi sem eru hér gamalgróin. Þau samtök og það starf hafa einmitt sameinað kosti sérhæfingar fyrirtækja og yfirráða heimamanna yfir þeim og samtök um verkefni sem menn leysa betur saman. Þetta eru fyrirtækjanet eins og í Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og í því fyrirtæki sem nú heita Íslenskar sjávarafurðir. Og þótt dæmið frá Emilia Romagna á Norður-Ítalíu geti verið allra góðra gjalda vert þá hygg ég að Íslendingar hafi riðið fyrirtækjanet án þess að vita af því eins og maðurinn sem talaði prósa allt sitt líf án þess að átta sig á því. Þetta segi ég ekki af því að við þurfum ekki að hyggja að lausnum af því tagi á sviði iðnaðar, það er líka gert. Einmitt nú stendur yfir verkefni sem hefur verið kallað ,,Málmur '92`` sem byggist á samstarfi fyrirtækja í málmiðnaði, líkt samstarfsverkefni um hagræðingu og eflingu fyrirtækja í húsgagnaiðnaði stendur einmitt yfir, hvort tveggja með þátttöku iðnrn. Ég vildi, virðulegi forseti, láta þess getið að fulltrúi iðnrn. tók þátt í því ferðalagi, sem hv. þm. Stefán Guðmundsson vitnaði hér til áðan í sinni ræðu, til Ítalíu til þess héraðs sem hefur getið sér gott orð fyrir öflugt samstarf smárra fyrirtækja. En mikilvægt er að huga að þessu með öðru og hafna ekki lausnum sem byggja á því sem augljósast er að geti orðið okkur til framdráttar sem er frekari nýting orkulindanna. Þetta tvennt saman getur gefið okkur mikla möguleika. Það er rétt sem kemur fram í grg. með þeirri þáltill. sem við erum að ræða að samningarnir um Evrópskt efnahagssvæði kalla á nýtt átak í atvinnumálum. Þar hlýtur að vera efst á baugi að samræma starfsskilyrði iðnaðar því sem gengur og gerist í öðrum ríkjum á hinu mikla sameiginlega markaðssvæði 380 milljón manna. Reyndar er alls ekki nóg að iðnaðurinn hafi jafngóð skilyrði, hann þarf að hafa rekstrarumhverfi sem veitir honum betri vaxtarskilyrði en erlendir samkeppnisaðilar njóta. Ég vil líka benda á að það er satt að segja merkilegt hversu vel iðnaðurinn hefur haldið hlut sínum á fríverslunartímanum frá 1970 í þjóðarframleiðslu og útflutningi og ég held að menn ættu að huga vandlega að þeirri tveggja áratuga þróun áður en þeir fella dóma um það hvernig íslenskum iðnaði hafi vegnað við skilyrði frjálsrar samkeppni. Ég tel að þar sé margt afar vel af hendi leyst og hafna úrtölum í því sambandi. En það er rétt, við þurfum að veita iðnaðinum enn betri rekstrarskilyrði því aðeins þannig mun hann taka þann fjörkipp sem þjóðinni er nauðsynlegur. Mér finnst eðlilegt, virðulegi forseti, að hv. iðnn. fjalli um þessa þáltill. í þeim anda.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir undirtektirnar, ég er svona mátulega sáttur við þær. Ég held að hæstv. ráðherra megi ekki líta svo á að um beina gagnrýni á hann sé að ræða. Enda þótt hann sé búinn að sitja lengi í þessum stól þá er hann bara mannlegur eins og við öll hin og vissulega er það svo að hægt hefði verið að gera sumt betur þótt þar hafi hins vegar margt verið líka vel gert og ekkert er fullkomið. Það er alveg rétt að ég vék hér að ítarlegri skýrslu, hefði getað fjallað ítarlegar um hana, um ferð til Ítalíu. Mér er kunnugt um það að menn hafa leitað víðar fanga. Ekki síst hafa iðnaðarmennirnir sjálfir leitað fyrir sér. Þess vegna hef ég lagt áherslu á að þeir væru kallaðir til svo að menn fengju að njóta þekkingar þeirra og áhuga á endurskoðun og mótun nýrrar iðnaðarstefnu. Þessi fyrirtækjanet, sem við köllum, eru ekki aðeins þekkt frá Ítalíu. Þau eru sem betur fer miklu víðar en höfuðmáli skiptir að niðurstaðan virðist alls staðar vera sú sama. Ekki er það verra sem kom fram hjá hæstv. iðnrh. ef Samband ísl. samvinnufélaga hefur verið frumkvöðullinn að því að koma upp þessu fyrirtækjaneti, sem ég var að tala um, og er nú svo mjög að ryðja sér til rúms í heiminum. Ég tek undir það að menn þurfa að skoða þetta með opnum huga. Það sem segir í skýrslunni, sem unnin er af þessum mætu mönnum sem þarna fóru, veldur manni áhyggjum og er til umhugsunar. Með leyfi forseta ætla ég að lesa nokkrar línur, en þar segir um þróunina á Íslandi m.a.: ,,Það sem virðist hafa gerst hjá okkur er að samkeppnin eyðileggur í stað þess að byggja upp. Atvinnulíf landsmanna hefur allt fram á allra síðustu ár gengið út á að útvíkka þá starfsemi sem fyrir er í stað þess að koma á innri sérhæfingu.`` Hér er mikið sagt og í mínum huga er engin spurning að ástæða er til þess að staldra við og líta til átta. Ég treysti ágætlega starfsliði hæstv. iðnrh. en það eru víðar til menn í þessu þjóðfélagi en í ráðuneytunum og eins og Marka-Leifi, sá frægi Skagfirðingur sagði: Þeim getur nú skjátlast þó þeir séu í kórnum. Ég held að það mundi bæta þá umfjöllun sem þetta mál þarf svo nauðsynlega að fá að fleiri verði kallaðir til að fjalla um slíka stefnumörkun en sá þröngi hópur þó það sé orðið nokkurt mannval í iðnrn. Að lokum, virðulegi forseti, ber vissulega að þakka undirtektirnar þó ég segi enn og aftur að ég átti að mörgu leyti von á annars konar viðbrögðum. Á Alþingi hefur ekki farið fram mikil umræða um iðnaðarmál. Það er út af fyrir sig áhyggjuefni. Það hefur farið fram umræða um byggingu álvers fram og aftur, en almennt hefur ekki farið fram mikil umræða um iðnaðarmál. Það veldur mér áhyggjum, virðulegi forseti, og ég trúi því að svo sé með fleiri hv. alþm., að almennur útflutningsiðnaður vex ekki hér á landi þrátt fyrir mikla aukningu hjá nágrannaþjóðum okkar. Það er áhyggjuefni, hæstv. iðnrh. Þess vegna er þessi tillaga m.a. flutt. Í trausti þess að hún verði samþykkt vænti ég þess að iðnaðarins á Íslandi bíði bjartari tíð.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Norðurl. v. fyrir að flytja þessa þáltill. Full ástæða er til þess að draga málefni iðnaðarins til umræðu hér í hv. Alþingi. Ég tel að verulegar umræður þurfi að fara fram um íslenskan iðnað og þær hljóti að fara fram í ljósi fyrirætlana stjórnvalda um að tengja Ísland við alþjóðleg markaðssvæði enn betur og meira en orðið er. Menn þurfa að hugsa ýmislegt upp á nýtt, samkeppnin verður miklu harðari og virkari en hún hefur verið. Hún verður sjálfsagt á fleiri sviðum og erfiðara verður að verja það sem fyrir er. En ég tel reyndar að það þurfi að huga að miklu fleiru. Ég tel að ekki síst þurfi að huga nú um stundir að því að reyna að breyta hugarfarinu í landinu, að mynda meiri kjark og áræði hjá fólki sem hugsanlega hefði áhuga á að stofna fyrirtæki og brydda upp á nýjungum í framleiðslu og annað eftir því. Ég held að nú sé ákveðinn vandi á ferðinni sem tengist hugarfarinu. T.d. eru ekki margir sem leggja út í stofnun nýrra fyrirtækja og miklu færri en áður. Það er einfaldlega vegna þess að fólk óttast afdrif sín í þeim rekstri sem það hefur áhuga á að fara út í. Mikið hefur verið um gjaldþrot, mikið hefur verið um það að fyrirtæki hafi farið á hausinn eins og sagt er, í iðnaði og alls kyns þjónustu. Finna þarf leiðir til að styðja við nýgræðinginn til að fólk fái kjarkinn og finni að staðið er við bakið á því ef það vill ráðast í að koma hugmyndum sínum á framfæri. Þetta held ég að sé eitt af stærri vandamálunum í sambandi við ný fyrirtæki og nýjar atvinnugreinar. Ég held að vinna þurfi að þessu í gegnum skólakerfið og að stjórnvöld þurfi að horfast í augu við það að þau þurfa líka að styðja við þetta með fjárframlögum. Það þarf að vera hægt að veita styrki eða stuðning við stofnun nýrra fyrirtækja. Þetta þurfa ekki endilega að vera styrkir, það getur verið hlutafé. Sveitarfélög hafa t.d. lagt fé í ný fyrirtæki. Vel kann að vera að það sé leiðin að sveitarfélögin geri það tímabundið. Ég er ekki að tala um atvinnurekstur á vegum sveitarfélaganna til frambúðar, en það hefur sýnt sig að það þarf þetta blóð, það þarf þennan stuðning til að ýta af stað fólki sem hefur áhuga. Það verður að finna fyrir honum. Það er svolítið sérkennilegt að heyra hæstv. iðnrh. lýsa því yfir að hann sé að safna upplýsingum um þessi mál. Hann hlýtur að vera búinn að safna miklum upplýsingum því að hann hefur setið í stól iðnrh. í nokkurn tíma og hann dró það í efa að nefndarstarf skilaði endilega miklum árangri. Það er sjálfsagt upp og ofan en undir styrkri stjórn sem fylgir eftir því sem nefndir starfa við má búast við árangri. Ég staðnæmdist við eitt sem hann sagði áðan, það var að stjórnvöld hefðu verið upptekin af fortíðarvanda. Við höfum orðið vör við það að nokkru leyti, en ég býst við að hann hafi átt við eitthvað annað en þann fortíðarvanda sem hefur verið í umræðum í Alþingi í vetur, hann hafi átt við einhvern annars konar fortíðarvanda heldur en þann. Ég tel að hann þurfi þá að takast á við þennan fortíðarvanda vegna þess að hann á nú einu sinni að vera frumkvöðull og forustumaður í íslenskum iðnaði og við þurfum að eiga von á því að hæstv. iðnrh., hver sem hann er á hverjum tíma, gangi fremstur í flokki við það að reyna að lyfta upp atvinnulífinu á Íslandi og að finna leiðir og benda á úrræði til þess að auka og hvetja til framleiðslu til nýrra atvinnuskapandi tækifæra í landinu. Á þetta hefur skort, menn hafa einblínt á stóru lausnina, menn einblíndu á álver og þegar sá draumur varð ekki að veruleika, þá var ekkert eftir. Það er því miður ekki margt að gerast, það er því miður ekki margt sem vekur bjartsýni þessa dagana um það að hér sé að fara af stað einhvers konar ný framleiðsla eða ný atvinnutækifæri að skapast í iðnaði. Það er því miður ekki þannig og þess vegna er það að vonum að menn flytji till. til þál. um að nefnd verði skipuð til þess að reyna að benda á nýjar leiðir. Ég hvet menn til þess að taka jákvætt á því frumkvæði sem kemur fram í formi þessarar þáltill. og þakka fyrir að hún er flutt.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að endurtaka það sem ég sagði hér áðan að iðnrn. hefur haft og mun hafa náið samstarf við samtök iðnaðarins og iðnaðarmanna um stefnumótun í iðnaðarmálum. Það má vel vera að hv. 4. þm. Norðurl. v. hafi ekki veitt þessu eftirtekt í mínu máli hér áðan en einmitt þess vegna er mér ljúft að endurtaka það. Það er vissulega rétt athugað, sem kom fram í máli hv. 4. þm. Norðurl. v. og hv. 3. þm. Vesturl., að tengslin milli náms og starfs eru mjög mikilvægur hlekkur í atvinnulífinu. Þau eru e.t.v. ekki nægilega sterk. Frumkvöðlar í atvinnulífi hjá okkur eins og mörgum öðrum þjóðum hafa mjög víða komið úr röðum iðnmeistara sem hafa valið sér það hlutskipti frá upphafi að starfa á eigin ábyrgð. Sú viðleitni er því miður ekki samgróin langskólanámi í okkar skólakerfi og langskólamenn leita miklu oftar að störfum en verkefnum. Þess vegna má það vera rétt hjá hv. 3. þm. Vesturl. að þarna sé nokkurrar hugarfarsbreytingar þörf. Hins vegar vil ég leyfa mér, virðulegi forseti, að vekja athygli þeirra þingmanna, sem þetta mál heyra og ekki síst hv. tveggja ræðumanna, að það er einmitt iðnaðurinn sem þrátt fyrir allt hefur sýnt vöxt framleiðslunnar á síðustu tveimur árum. Í fyrra t.d. jókst iðnaðarframleiðslan um 2,5--3% og um tæplega 2% ef allt er talið en um 2,5--3% ef stóriðjan er skilin frá þrátt fyrir mjög erfiðar aðstæður í okkar þjóðarbúskap. Reyndar var líka vöxtur í iðnaði árið áður, árið 1990. Það er þetta sem menn hafa ekki veitt athygli í barlóminum sem hefur tekið menn allt of föstum tökum. Það er vissulega rétt að við þurfum einmitt stórátak til að efla hér útflutningsiðnað þótt menn þurfi þar að hugsa í áratugum en ekki árum. Líti menn yfir liðna tíð sést auðvitað glöggt að einmitt frá árinu 1978, þegar iðnaðarstefnumótunin fór fram sem hv. flm. þessarar tillögu vitnaði til, hefur orðið hörmulegt hlé í uppbyggingu iðnaðar á grundvelli okkar orkulinda vegna neikvæðrar afstöðu margra stjórnmálamanna til þeirrar þjóðþrifastarfsemi. Það skulu menn hafa hugfast og láta það ekki blekkja sig þótt nú eigi það litla og huggulega að bjarga landinu og tími hinna stóru lausna sé talinn liðinn.  Að sjálfsögðu er það líka rétt að það er mjög æskilegt að þingmenn leiði hugann að iðnaðarmálum en ég vil vara við þeirri hugsun að iðnvöxtur verði í nefndum. Hann verður í veruleikanum í starfi þess fólks sem við iðnaðinn vinnur.

Virðulegi forseti. Það hefur verið afar athyglisvert að hlýða á hæstv. iðnrh. í umræðunni og sérstaklega varnaðarorð hans og efasemdir um gagnsemi nefnda. Ég minnist þess að hæstv. iðnrh. hefur um nokkurt skeið haft í gangi nefnd sem á að fjalla um vanda dreifbýlisverslunarinnar og bólar ekkert á neinum niðurstöðum eða úrræðum úr því nefndarstarfi. Ég minnist þess að hæstv. iðnrh. setti á fót nefnd til að fjalla um skipasmíðaiðnaðinn á Ísafirði og hafði þrjá valinkunna menn í þeirri nefnd. Niðurstaðan af því nefndarstarfi varð sú að allt fór á öfugan veg, því miður. Ég get því vel tekið undir og skilið áhyggjur hæstv. iðnrh. af nefndarstörfum í ljósi þessarar reynslu og kannski enn frekar ef maður hefur í huga reynslu hans af nefndarstörfum varðandi álver sem virðst ævinlega renna úr greipum manna hversu kröftugar og aflmiklar nefndir sem menn hafa í gangi til þess að fanga þann vinning. Ég vil þó segja um það mál sem hér er til umræðu að ég vil taka undir efnisatriði þessarar þáltill. Ég tel að það sé orðið tímabært að hreyfa þessum málaflokki af hálfu hins opinbera og í samráði við hagsmunaaðila og koma á hreyfingu einhverju markvissu starfi til að komast út úr þeirri sjálfheldu sem íslenskur iðnaður virðist að mörgu leyti vera í og þeirri kyrrstöðu sem verið hefur um nokkurt árabil í mörgum iðngreinum. Ég verð að lýsa yfir vonbrigðum mínum með það að hæstv. iðnrh., sem er búinn að vera í því starfi frá 1987, skuli ekki hafa haft meiri kraft í þessum efnum en raun hefur borið vitni. Ég bendi á stöðu skipasmíðaiðnaðarins. Þar hefur hæstv. ráðherra sagt opinberlega að menn ættu að fara til útlanda til að finna aðila til að smíða skip fyrir Íslendinga. Menn ættu að fara til útlanda og nýta sér það að skipta við ríkisstyrktar verksmiðjur sem greiða kostnaðinn niður. Ég er ekki alveg viss um að allir séu sammála þeirri stefnu hæstv. ráðherra að búa svo um hnútana að heldur betur hefur hallað undan fæti hjá íslenskum skipasmíðaiðnaði vegna þess að hann getur auðvitað ekki keppt við þessi skilyrði. Ég hefði frekar haldið að það væri hlutverk íslenskra stjórnvalda að a.m.k. draga úr mismun á milli landa þannig að innlendir aðilar væru ekki í óheilbrigðri samkeppni við útlendinga. Hið gagnstæða er hins vegar staðföst stefna hæstv. iðnrh., að menn eigi að kaupa eplið á lágu verði þegar það gefst og hugsa ekki til þess tíma þegar menn hætta að selja það ódýrt í útlöndum. Ég vil minna á það að snemma í haust lögðu þingmenn Alþb. hér fram beiðni um skýrslu, 24. mál. Ég vil nota tækifærið og inna hæstv. ráðherra eftir því hvað líður svörum við þeirri skýrslu sem beiðni var lögð fram um snemma í október. Það er kannski að gefnu tilefni sem ég minnist á þetta því að um daginn hafði forseti þau orð þegar beðið var um skýrslu ráðherra í tilteknu máli að menn ættu að fara að þingsköpum, nýta sér þau og biðja skriflega um skýrslu. En það er ekki efnilegt fyrir þingmenn sem vilja hreyfa þörfum málum ef þeir eiga að fara þá leið og engin önnur er fær en að biðja skriflega um skýrslu. Það dugar ekki að bíða mánuðum saman. Ég hygg að komnir séu upp undir sex mánuðir síðan beiðni um þessa skýrslu var lögð fram. Það bólar ekkert á svörum. Fróðlegt væri að heyra í hæstv. ráðherra hvenær von er á umbeðnum svörum þannig að þingmenn geti farið að hugsa til þess að ræða þennan málaflokk. Ýmsar gagnlegar upplýsingar koma fram í þessari beiðni um skýrslu frá því í október sl., upplýsingar sem ástæða er til að hafa nokkrar áhyggjur af. Þar kemur t.d. fram að vinnuafl í iðnaði, flokkað eftir iðngreinum, hefur ekki þróast eins og menn vildu gjarnan í mörgum tilvikum. Ég nefni sem dæmi skipasmíði og skipaviðgerðir. Þar voru árið 1981 1.043 ársverk en árið 1989 voru þau komin niður í 728 ársverk. Ég hygg, þó að ég hafi ekki tölur fyrir mér í því, að þeim ársverkum hafi fækkað frá 1989 til dagsins í dag og að sú fækkun sé umtalsverð. Það er iðnaðarstefna Alþfl.  Ég nefni líka fatagerð. Árið 1981 voru 1.117 ársverk í fatagerð. Árið 1989 voru þau komin niður í 504. Hrunið varð árið 1987. Þetta er iðnaðarstefna Alþfl. í fatagerð. Ég nefni líka húsgagnagerð og innréttingasmíði. Nokkur áróður hefur verið rekinn fyrir því í gegnum árin að menn versluðu við innlenda aðila, keyptu innlenda framleiðslu. En það hefur kannski ekki dugað til. Þegar flest var, samkvæmt því yfirliti sem ég hef frá 1975, voru 1.859 ársverk í þessari atvinnugrein árið 1978. En 1989 eru 1.048 ársverk, fækkun um liðlega 800. Og fækkunin verður fyrst og fremst á árinu 1984 og síðar. Það er greinilegt að einhver brotalöm gerir það að verkum að við höldum ekki sjó í þessum mikilvægu atvinnugreinum, við höldum ekki okkar hlutdeild í íslenskum markaði. 
             Virðulegur forseti. Ég gleymdi mér alveg. Ég biðst afsökunar á því að hafa ekki munað eftir því að tíminn er búinn. Ég vil ljúka þessu með því að nefna dæmi um hlutdeild í innlendri framleiðslu. Það er dæmi um íslenska vöru, kaffi, vöru sem unnin er hér innan lands, virðulegi forseti, og það skulu vera mín lokaorð. Hlutdeild innlendrar kaffiframleiðslu var 93,5% árið 1978 en var komin niður í 41% árið 1991.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir þær upplýsingar sem hann var með hér en þær voru glöggar og skýrar. Það er gott að maður heyrir að þingmenn hafi áhyggjur af því sem er að gerast í íslenskum iðnaði. Það var vikið að því hér að eitt af grundvallaratriðunum, til þess að hægt sé að byggja hér upp öflugan iðnað, felist m.a. í menntakerfinu sjálfu. Það væri sem sé bætt iðn- og verkmenntun sem þarf að styrkja. Ég tek heils hugar undir það. Það er kannski grundvöllurinn sjálfur. En það vakti athygli mína að fyrir örfáum dögum talaði ég fyrir þáltill. um endurmat á iðn- og verkmenntun í landinu. Enginn hæstv. ráðherra tók þátt í þeirri umræðu og það segir kannski sína sögu um skilningsleysið og áhugaleysið á þessum málum almennt. Það er ekki rétt sem hæstv. iðnrh. sagði að atvinnutækifærin verði ekki til í nefndum, þannig orðaði hæstv. ráðherra það. Auðvitað þarf umræðan einhvers staðar að hefjast. Það er einkennileg varnarstaða sem hæstv. ráðherra setur sig í vegna þess að það er gerð ákveðin tillaga um það hverja eigi að tilnefna í þessa nefnd. Menn leyfa sér það, flm. tillögunnar, sá sem hér stendur, að gera tillögu um það að þingflokkarnir á Alþingi fái að leggja til menn í nefnd til þess að endurskoða iðnaðarstefnuna. Það er kannski það sem fer í taugarnar á hæstv. iðnrh. 
             Að lokum vil ég segja --- og ég er viss um að virðulegur forseti gefur mér sekúndubrot til að klára þetta vegna þess að ég veit að hann sem þingmaður Reykjavíkur hlýtur að hafa þungar áhyggjur af því sem er að gerast í iðnaðinum. Það er merkilegt ef forseti hefur það ekki. Það er ekki nokkur spurning og ég held að við séum öll sammála um það hér, a.m.k. þeir sem hér hafa talað, að íslenskur iðnaður er á margan hátt mjög vanbúinn til að mæta þeirri samkeppni sem fyrir dyrum stendur og allir eru sammála um að er á næsta leiti. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að hann er búinn að biðja um orðið: Hvað hefur verið gert til þess að búa íslenskan iðnað undir þá samkeppni sem í augsýn er?

Hæstv. viðskrh. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég kem hér til þess að bera af mér sakir því hér sagði hv. 4. þm. Norðurl. v. að enginn ráðherra hefði tekið þátt í umræðum um þáltill. hans um endurskoðun verk- og iðnmenntunar í landinu. Því miður stóð svo á að ég var þá staddur erlendis í embættiserindum en hafði að sjálfsögðu búið mig undir það að taka þátt í umræðum um þetta þarfa mál. Ég vil að það komi hér fram vegna orða þingmannsins. Að öðru leyti vil ég líka leiðrétta misskilning hans. Engan varnartón vil ég hafa í mínu máli. Sá málflutningur, sem hér hefur verið hafður í frammi, hefur á engan hátt farið í taugarnar á mér. Ég hef viljað skýra þau sjónarmið sem ég hef og láta í ljósi efasemdir um að nefndarstarf af því tagi sem hér er gerð tillaga um þjónaði tilgangi. Um leið sagði ég, og ég vona að flutningsmaður tillögunnar hafi heyrt það, að ég vænti þess að iðnn. fjallaði einmitt um málið í þeim anda sem býr að baki tillögusmíðinni, þ.e. að atvinnulífið standi á krossgötum og þurfi að búa sig undir nýjar markaðsaðstæður, gera betur en fyrr. Að endingu, af því að innt var eftir því hvað væri verið að gera til að búa íslenskan iðnað undir harðnandi samkeppni, þá vil ég líka leiðrétta nokkuð í því máli. Íslenskur iðnaður hefur búið við samkeppni alveg frá því upp úr 1970. Hægt og sígandi hefur verið létt af þeirri tollvernd sem hann naut. Hann mun fyrst og fremst njóta þess að fá greiðari aðgang að opnum markaði fyrir fjármagn og þjónustu. Hans bíður ekki harðari samkeppni en verið hefur en hins vegar betri möguleikar til þess að láta til sín taka, njóta sín betur. Til þeirra möguleika hygg ég gott og vonast til að þingið starfi með iðnrn. að því að búa iðnaðinn undir þetta sem best, einmitt með því að breyta og gera hagkvæmara reglu- og lagaumhverfi atvinnuvegarins. Þannig getum við tekist á við þá möguleika sem framtíðin ber í skauti sér.

Forseti vekur athygli á því að ekki er hægt að veita andsvar við því þegar menn bera af sér sakir. Það er því miður ekki unnt að verða við þeirri ósk. Forseti vill jafnframt minna menn á að misnota ekki þann dýrmæta rétt sem felst í því að geta borið af sér sakir með þessum hætti.

Virðulegur forseti. Ég stend nú upp vegna þess að hæstv. iðnrh. hefur ekki treyst sér til að svara þeim spurningum sem voru lagðar fyrir hann hér. Hv. 5. þm. Vestf. bar upp þá spurningu við hann hvort hann ætlaði ekki að fara að svara beiðninni um skýrslu sem er 24. mál þessa þings. Hann hefði getað orðið við því og svarað hvernig hann ætlar að fara með það mál eða hvort það er í vinnslu og hvenær megi búast við því að þeirri vinnslu verði lokið. Ég ætla honum a.m.k. ekki það að hann hugsi sér að sitja á málinu þannig að það komist ekki til umræðu í Alþingi. Ég trúi því ekki. Hins vegar verður að átelja það hversu langan tíma þetta hefur tekið og að það skuli enn ekki vera komið hér til umræðu. Ég ítreka það nú og óska eindregið eftir því að hæstv. iðnrh. svari þessu. Annað rak mig upp í ræðustól. Mér finnst að hæstv. iðnrh. verði að segja betur og nákvæmar hvað hann meinar þegar hann segir að vegna neikvæðrar afstöðu stjórnmálamanna til iðnaðarins hafi ekki betur gengið. Mér finnast hálfkveðnar vísur, þar sem menn segja ekki hug sinn, ekki eiga við. Ég tel að svona orðfæri eigi menn ekki að nota. Menn eiga að segja nákvæmlega hvað þeir eru að meina þegar þeir leggja fram svona þungar ásakanir, því það eru virkilega þungar ásakanir að ásaka stjórnmálamenn um að þeir hafi með neikvæðri afstöðu til iðnaðarins komið í veg fyrir vöxt hans. Og þegar sjálfur hæstv. iðnrh. í landinu segir svona hluti, og hann er jú búinn að vera iðnrh. í fimm ár, hlýtur hann að tala af beiskri reynslu, líklega sinni, eða er þetta fortíðarvandi frá því fyrir hans tíð? Mig langar til að fá einhverjar útskýringar á því hvers vegna hann kaus að koma í ræðustól og kveða þessa vísu sem við skildum ekki botninn í.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu mun ég svara skýrslubeiðninni sem hv. 9. þm. Reykv. o.fl. lögðu fram snemma á þinginu. Það er vissulega miður að það skuli hafa dregist svo mjög að leggja skýrsluna fyrir þingið. Hún mun verða lögð fyrir þingið á næstunni og þá mun að sjálfsögðu gefast tækifæri til að ræða hana. En vegna þess að hv. 3. þm. Vesturl. innti mig eftir hvað ég hefði átt við þá hefur hann ekki heyrt til fulls það sem sagt var. Það sem ég sagði var þetta: Því miður var það svo að frá 1978 varð mjög hörmulegt hlé í uppbyggingu orkufrekrar stóriðju vegna andstöðu stjórnmálamanna við hana og við samstarf við erlenda fjármagnsaðila. Þetta var það sem ég sagði, ég lýsti því ekki á nokkurn hátt að hér hefði verið einhver almenn andstaða við iðnaðinn. Ég hygg að þingmaðurinn skilji mætavel hvað ég átti við því m.a. hefur sá stjórnmálaflokkur, sem hann starfar í, verið andstæðingur uppbyggingu stóriðju með þátttöku útlendinga á grundvelli orkulindanna eins og honum er mjög vel um kunnugt.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu en hún hefur farið yfir á þær brautir að ég sé mig knúinn til að inna hæstv. iðnrh. nokkuð nánar eftir ummælum hans áðan varðandi það sorglega hlé sem hann taldi að hefði orðið á uppbyggingu orkufreks iðnaðar frá 1978. Nú vil ég bera það alveg af mér í það minnsta að hafa unnið á móti slíku en ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvað það hefði verið sem var í farvatninu á þessum tíma og sem menn börðust á móti. Ég man ekki betur en allan þennan tíma hafi verið í gangi vinna til að leita eftir samstarfsaðilum varðandi frekari uppbyggingu á orkufrekum iðnaði. Við fórum nokkrir, m.a. sá sem hér stendur og hv. 5. þm. Norðurl. e., í ferð til Kanada á árinu 1983 eða 1984, ef ég man rétt, vegna meints áhuga Alcans á uppbyggingu áliðjuvers hér á landi. Samkvæmt minni söguþekkingu strandaði það mál ekki á innlendum stjórnmálaöflum, það strandaði á því að viðkomandi erlenda fyrirtæki kippti að sér höndunum í málinu að því er þeir sögðu vegna aðstæðna á markaði á ósköp svipaðan hátt að ég held og var að gerast nú á síðasta ári. Ég held því að hæstv. ráðherra verði að útskýra þessi ummæli sín aðeins betur. --- Ég endurtek það, ég held að hæstv. ráðherra verði að útskýra þessi ummæli sín aðeins betur því þetta eru stór orð. Maður skyldi þá ætla, miðað við þessi stóru orð, að í ráðherratíð hæstv. núv. iðnrh. hefði verið unnið að þessu þannig að menn hefðu eitthvað í hendi. En ég hef ekki komið auga á það og ég held að það sé ekki vegna þess að einhverjir slæmir stjórnmálamenn hafi verið að þvælast fyrir honum. Mér finnst þetta því vera ansi billeg skýring og þarna hafi hæstv. ráðherra hlaupið aðeins kapp í kinn og farið aðeins fram úr sjálfum sér í málflutningnum. E.t.v. og sjálfsagt er það rétt hjá hv. 5. þm. Norðurl. v. að hæstv. iðnrh. sé mannlegur eins og við hin.

Virðulegi forseti. Ekki veit ég hvað rak hv. 6. þm. Norðurl. e. í stólinn því hvergi var hann nefndur í minni ræðu og ekki heldur sá stjórnmálaflokkur sem hann starfar í nú þannig að þessu verður hann sjálfur að velta betur fyrir sér. Ég hef gefið algjörlega fullkomlega tæmandi skýringu á því hvað ég átti við með mínum orðum hér fyrr. Það stafaði m.a. af því að hv. 3. þm. Vesturl. innti mig eftir því nánar hvað ég hefði sagt í minni fyrri ræðu. Það hef ég bæði endurtekið og skýrt og þarf ekki að bæta fleiri orðum við það.

Virðulegi forseti. Ég ítreka þá spurningu sem var meginástæðan til þess að ég fór upp. Ég spurði hæstv. iðnrh. að því hvað það hafi verið sem var í farvatninu í uppbyggingu stóriðju á þeim árum sem hann nefndi sem ekki gekk fram vegna andstöðu einhverra tiltekinna stjórnmálaafla. Hvað var það, hæstv. ráðherra, á þessum árum sem var stöðvað? Ég bendi ráðherra á að þó svo hann hafi ekki beint orðum sínum til míns flokks, þess flokks sem sá þingmaður sem hér stendur starfar í núna, eins og ráðherra sagði áðan --- sá þingmaður sem hér talar hefur aldrei starfað í öðrum stjórnmálaflokki en þessum, en það er annað mál --- þá var það tímabil sem hann nefndi á margumræddum framsóknaráratugum þannig að okkur framsóknarmönnum rennur nokkuð blóðið til skyldunnar þegar slíkur málflutningur er hafður frammi.

Virðulegi forseti. Það kom mér ekkert mjög á óvart að hæstv. iðnrh. skyldi svara fyrirspurn minni um hvenær þeirri beiðni um skýrslu frá þingmönnum Alþb., sem lögð var fram mjög snemma í október, yrði svarað, það kom mér ekki á óvart að hann skyldi svara þeirri fyrirspurn þannig að hann mundi svara henni. Ég hef alltaf gengið út frá því að hæstv. ráðherra mundi svara beiðninni um skýrslu og leggja hana fram. Þannig að spurningin, sem ég lagði fyrir ráðherrann og vantar enn svarið við, var öllu heldur sú, hvenær mun skýrslan koma? Hvenær munum við geta farið að búa okkur undir að ræða þetta alvarlega og mikla mál? Það vantar alveg svarið við þeirri spurningu. Það er eiginlega aðalspurningin. Ég vil skora á hæstv. iðnrh. að leggja leið sína hingað á eftir upp í ræðustólinn og uppfræða okkur um það hvenær þessari beiðni um skýrslu verður sinnt. Það er eiginlega það sem við erum á höttunum eftir að fá að vita. Við erum orðnir nokkuð langeygir eftir því að fá þessa skýrslu. Ég vil segja það út af orðum hæstv. ráðherra, þar sem hann var að reyna að koma því yfir á Alþb. að þar hafi menn verið eitthvað í veginum fyrir stóriðju, að það er út af fyrir sig nokkuð frjálsleg túlkun á veruleikanum. Auðvitað hefur Alþb. haft áhuga á þeim málum og unnið í þeim og hægt er að nefna dæmi um það. Við getum bara rifjað upp Reyðarfjörð t.d. Auðvitað hefur flokkurinn haft áhuga á þessum málum eins og hverjum öðrum, en menn hafa kannski leyft sér að hafa aðrar skoðanir en t.d. hæstv. iðnrh. á því hvaða skilyrði verða að vera uppfyllt til að það sé fýsilegur kostur. Við höfum sett fram ákveðin skilyrði varðandi umhverfisvernd, varðandi forræði málsins o.s.frv., það er hins vegar ekki andstaða við málið sem slíkt. Það er ekki andstaða við að nýta sér þennan kost þegar við teljum það fýsilegt. Fjarri því. Ég vil vísa þessum orðum hæstv. iðnrh. algjörlega frá. Ég vil bara spyrja: Hver er árangurinn af setu ráðherra Alþfl. í iðnrn. síðan 1987 í stóriðjumálum? Hvar er sá árangur? Hvar er sú stóriðja? Ég sé hana ekki. Ég sé engan árangur. Þannig að það er stutt og laggott svarið við þeim vangaveltum. En ég vil, virðulegi forseti, ekki draga umræður um þetta ágæta mál á langinn. Ég hef þegar komið mínum sjónarmiðum að í þessu máli, en mér þótti ástæða til að ítreka þá spurningu sérstaklega sem ég lagði fyrir ráðherrann og geri mér vonir um að ráðherrann sjái sér fært að svara henni.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram í máli mínu áðan þá hyggst ég leggja fyrir þingið á næstunni skýrslu sem svar við beiðni hv. 9. þm. Reykv. o.fl. sem fram var lögð í október á liðnu ári. Ég gæti hugsað að skýrslan yrði hér lögð fyrir þingið fyrir lok þessa mánaðar og ég vona að það svari þá spurningu þingmannsins nánar þótt ég telji reyndar að fyrra svarið hafi verið nógu nákvæmt.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargott svar. Ég er afar ánægður með að við getum vænst skýrslunnar fyrir lok þessa mánaðar. Því miður er það þannig að það er ekki alltaf sem menn fá spurningum sínum svarað þannig að mér þykir ástæða til þess að minna á og að láta þess getið þegar ráðherra svarar skilmerkilega spurningum.

Virðulegi forseti. Ég varð vitni að þeim stóru tíðindum sem urðu núna áðan og hv. 5. þm. Vestf. gerði að umtalsefni, sem í raunininni marka má segja alveg kaflaskil í iðnaðarsögu þessa þings, að hæstv. iðnrh. hefur svarað spurningu, hvorki meira né minna og að viðstöddum formanni iðnn. --- og kannski vegna þess að hann gekk í salinn. Við erum búin að bíða lengi eftir því að fá svör við þeim spurningum sem bornar eru fram í skýrslubeiðni sem var lögð fram í októbermánuði og ég vænti þess að það sé á hreinu að skýrslan verði lögð fram fyrir lok þessa mánaðar og hún komi síðan til umræðu, stefna í iðnaðarmálum komi síðan til umræðu vegna þess að það eru auðvitað ýmsir þættir í málflutningi hæstv. iðnrh. sem er óhjákvæmilegt að ræða miklu nánar en unnt er að gera á þessum kvöldfundi og þó alveg sérstaklega eitt atriði og það er það að hann hafi í raun og veru ekki komið neinu fram í iðnaðarmálum vegna þess að Alþb. hafði verið með honum í ríkisstjórn. Ja, miklir menn erum vér, Hrólfur minn --- var einu sinni kveðið fyrir vestan þaðan sem iðnrh. er ættaður, eins og fleiri. Staðreyndin er auðvitað sú að eftir núv. hæstv. iðnrh. liggur í raun og veru ekkert í iðnaðarmálum nema verulegur haugur af blaðaúrklippum og skjölum undirrituðum um að álver sé að koma. Það er framlag til iðnaðarins af hálfu hæstv. núv. iðnrh. Í rauninni liggur ekkert annað fyrir og það er auðvitað mjög dapurleg niðurstaða með hliðsjón af því hvernig ástandið er hér í atvinnumálum einmitt um þessar mundir. Við hefðum akkúrat núna þurft á því að halda að vera með þróttmikla iðnaðar- og atvinnumálastefnu. Þetta hafa auðvitað fleiri séð en við alþýðubandalagsmenn, sem fluttum þetta mál í upphafi þings í haust, m.a. hv. 17. þm. Reykv. sem flutti í þingflokki Alþfl., að sögn DV, sérstaka tillögu um átak í atvinnumálum í vetur þar sem var hreyft mörgum álitlegum málum sem hann hafði lært af okkur í Alþb. fyrr á öldinni, meðan hann var í eðlilegum félagsskap. Margar prýðilegar tillögur af ýmsu tagi. Hins vegar hefur hann ekki flutt þessar tillögur á Alþingi heldur í þingflokki Alþfl. sem er eins og kunnugt er samkvæmt þingsköpum ekki sjálfstæð málstofa til að leggja fram tillögur á Alþingi, hvorki frv., þáltill., fyrirspurnir, né skýrslubeiðnir. En ef hæstv. iðnrh. heldur að hann hafi ekki komið neinu fram í iðnaðarmálum vegna þess hvað við höfum verið þversum í Alþb. þá kannski sýnir það betur en margt annað að ráðherrann hefur verið og er algjörlega á villigötum í allri sinni iðnaðarstefnumótun. Staðreyndin er auðvitað sú að við alþýðubandalagsmenn tókum þátt í því á síðasta kjörtímabili að reyna að þróa þann möguleika að hér yrði reist stóriðjuver á Íslandi. Við áttum fulla aðild að því máli með ýmsum hætti og lögðum á það áherslu að þar yrði tilteknum skilyrðum fullnægt. Við hvöttum til þess að menn héldu á því máli af varkárni en myndarskap. Því miður bar hæstv. iðnrh. ekki gæfu til þess að halda þannig á þessum málum og niðurstaðan varð sú að það eru brostnar vonir um allt land, á Reyðarfirði, á Akureyri, en þó verst á Suðurnesjum, í kjördæmi hæstv. ráðherra, þar sem atvinnuleysingjar eru fleiri miðað við íbúafjölda heldur en víðast hvar annars staðar á landinu einmitt um þessar mundir. Það er talið að á Suðurnesjum einum séu 600 atvinnuleysingjar í 15.000 manna byggðarlagi. Það jafngildir því að í Reykjavík og nágrenni væru 6.000 atvinnuleysingjar. Ég heyrði það haft eftir Guðmundi J. Guðmundssyni er hann var spurður að því af manni einum úr Keflavík fyrir nokkrum dögum: Hvernig heldur þú að ástandið væri í Reykjavík ef það væru 6.000 atvinnuleysingjar í Reykjavík? Guðmundur J. sagði: Það væri uppreisnarástand í Reykjavík. En þannig er ástandið nú í kjördæmi hæstv. iðnrh. að 600 atvinnuleysingjar eru á Suðurnesjum og það er ekki gert ráð fyrir að þeim fækki á næstunni, sögðu mér forráðamenn þar suður frá í dag, heldur að þeim fjölgi. Þetta sannar auðvitað að ekki hefur verið haldið með eðlilegum hætti á atvinnumálastefnu og iðnaðarstefnu á undanförnum árum af hæstv. iðnrh. og ber auðvitað að gagnrýna það harðlega þegar stjórnmálamenn gera sér leik að því að blekkja fólk í heilu landshlutunum með þeim hætti sem hæstv. iðnrh. gerir. Þess vegna er það auðvitað hans sök hvernig komið er en ekki Alþb., sem hv. 6. þm. Norðurl. e. var svo vinsamlegur að taka upp hanskann fyrir fyrr í kvöld, þó hann sé nú í Framsfl., eins og hæstv. iðnrh. orðaði það, hvort sem orðin sem iðnrh. mælti eru forspá um að hv. þm. sé að flytja sig í annan flokk eða ekki. Það skal ég ekkert um segja. Það hafa framsóknarmenn oft gert, eins og kunnugt er og sumir þeirra lent í réttum flokkum að lokum eins og einnig er kunnugt.

Ekki allir.

Margir. Ég tel að nauðsynlegt sé að undirstrika það, herra forseti, að gefið hefur verið fyrirheit um að skýrslan verði birt fyrir lok þessa mánaðar og við alþýðubandalagsmenn munum knýja á um að hún verði tekin til umræðu, þ.e. skýrsla sem á að fjalla um þróun og stöðu íslensks iðnaðar. Fyrir utan þessa skýrslu liggur fyrir frv. í þinginu frá okkur þremur þingmönnum í Alþb. um þróunarátak í íslenskum skipasmíðaiðnaði. Nauðsynlegt er að það frv. fáist einnig rætt hið fyrsta.

Virðulegi forseti. Hv. 9. þm. Reykv. sást lítt fyrir í sinni ræðu. Hann hefur líklega ekki verið kominn nægilega tímanlega á þennan fund til þess að nema þau tíðindi sem rædd voru og áttu einkum við um tímabilið frá 1978--1988. Á þeim tíma var ég því miður ekki í ríkisstjórn, hvorki með Alþb. né öðrum. Mér er ljúft að staðfesta að á árinu 1988 þegar ég tók við störfum sem iðnrh. urðu viss sinnaskipti í Alþb. og það tók þátt í tilraunum til þess að efla stóriðju á grundvelli orkulindanna. Það ber að virða sem vel er gert og ég þakka sannarlega þau sinnaskipti. Eins og hér var að orði komist fyrir nokkru virðist sem iðjustefnan hafi sigrað, líka í Alþb. Það er vissulega gleðiefni. Varðandi skýrsluna sem hv. þm. gerir eðlilega að umtalsefni og hann er orðinn langeygur eftir, vona ég að um hana geti gilt að það verði dýrast sem lengi hefur geymt verið og beri ríkulegan ávöxt í hentugan tíma fram borið. Kannski getur það átt við um álverið líka.

Virðulegi forseti. Það hefur verið svolítið merkilegt að sitja hér um stund og staðfestir það sem ég hef verið að velta fyrir mér í vetur, hvort við höfum gert rétt þegar við réðumst í það stórvirki að breyta þinghaldinu á þann hátt sem gert hefur verið. Mér hefur ekki misheyrst, virðulegi forseti, en mér hefur fundist að nú um sinn væru menn alls ekki að tala um málið sem er á dagskrá heldur væru menn að tala um mál sem Alþb. hefur flutt og þar er beðið um skýrslu? Mér hefur skilist að umræðan hafi snúist um það og kann nú ekki beint skil á því hvernig það má vera. Ég hef einnig haft áhyggjur af því að mér sýnist að með þeim breytingum sem gerðar hafa verið á þinghaldinu hafi stórlega verið dregið úr möguleikum hins venjulega þingmanns til þess að flytja mál á þinginu og fá þau rædd á eðlilegan hátt. Svo er um það mál sem er á dagskrá nú og flutt er stuttu eftir að Alþingi kemur saman og um mörg mál er svipað ástatt að þau hafa ekki fengist rædd á Alþingi. Virðulegi forseti. Ég vil gera þetta að umræðuefni vegna þess að það veldur mér áhyggjum hver þróunin er í þessum málum. Hugsunarháttur hæstv. iðnrh., sem er nú í hliðarsal og heyrir örugglega mál mitt, veldur mér líka áhyggjum vegna þess að ég hafði orð á því að sjálfsagt hefði það fallið illa að hans smekk að ég, flm. tillögunnar sem er til umræðu, leyfði mér að gera tillögu um það hvernig nefndin skyldi skipuð. Ég lagði til að fulltrúar þingflokkanna færu í að endurskoða það mikla og merkilega verk sem hér er og heitir iðnaðarstefna, álit samstarfsnefndar um iðnþróun og var unnin í ráðherratíð þáv. iðnrh. Hjörleifs Guttormssonar og er hið merkasta verk. Vegna breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu er mjög brýnt að endurskoðun iðnaðarstefnunnar fari fram. Ég sem sagt leyfði mér að leggja það til að fulltrúar þingflokkanna fengju aðild að slíkri nefnd ásamt fulltrúum iðnaðarins. En hæstv. iðnrh. tekur því heldur fálega og það minnir mig á þau vinnubrögð sem viðhöfð voru þegar ákveðið var að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða. Þá var einnig ákveðin sú breyting frá því sem áður hafði verið að stjórnarandstöðunni var meinað að eiga fulltrúa í þeirri endurskoðun. Vinnubrögð ríkisstjórnarinnar eru svolítið einkennileg. Virðulegi forseti. Ég skal ekki segja mikið meira. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. iðnrh. að málið fær að fara til nefndar en það verður nefndin sjálf sem ákveður hvernig það verður afgreitt. Það kemur ekki úr ráðuneytinu, vona ég, þó ég reikni kannski með að reynt verði að hafa áhrif á það. Alþingi kveður svo endanlega upp úr með afgreiðslu málsins hvernig það lítur út í endanlegri mynd. Ég vona því, virðulegi forseti, að þingmenn horfi á málið af fullri sanngirni og beri gæfu til þess að ná sæmilegri eða a.m.k. eins breiðri samstöðu og hægt er um þetta mikilsverða mál.

Herra forseti. Ég get gjarnan byrjað mál mitt á því að taka undir að það væri mjög æskilegt að a.m.k. tveir hæstv. ráðherrar væru viðstaddir umræður um till. sem ég tel nokkuð mikilsverða, þ.e. annars vegar hæstv. samgrh. og hins vegar hæstv. dómsmrh. sem fer með málefni landhelginnar og gæslu hennar. En það er að sjálfsögðu ekki mitt að passa upp á viðveru þeirra í þingsalnum.

Hæstv. samgrh. hefur veikindaleyfi í dag.

Já, þá er það upplýst. En hæstv. dómsmrh. var hér í dag að ég best sá, í gervi hæstv. sjútvrh. að vísu. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það, m.a. af þeim sökum að till. hefur satt best að segja legið alllengi fyrir þinginu og beðið þess að komast til umræðu. Maður gerist seinþreyttur á að bíða eftir því að komast að til að mæla fyrir slíkum tillögum þannig að þær komist til nefndar og geti fengið umfjöllun þar. Af tvennu illu er sennilega betra að þær séu ræddar án viðveru viðkomandi ráðherra heldur en að bíða eftir því enn um sinn að það megi allt saman falla saman að þeir séu viðstaddir og hægt sé að ræða tillögurnar á skikkanlegum tíma. Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja till. til þál. um styrkingu Kolbeinseyjar. Flm. ásamt mér eru hv. alþm. úr öllum flokkum, hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason, hv. 11. þm. Reykn. Rannveig Guðmundsdóttir, hv. 9. þm. Reykn. Anna Ólafsdóttir Björnsson og hv. 6. þm. Norðurl. e. Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera svo fljótt sem við verður komið áætlun um styrkingu Kolbeinseyjar. Í þessu skyni verði lokið úrvinnslu gagna sem aflað var við eyjuna 1989 og 1990 og frekari rannsóknir framkvæmdar næsta sumar reynist þeirra þörf. Síðan verði unnin áætlun um varanlega styrkingu eyjarinnar þannig að hún fái sem lengst staðist ofan sjávar. Áætlunin skal einnig taka mið af hagnýtingu eyjarinnar í öryggis- og vísindaskyni, svo sem með uppsetningu sjálfvirkrar veðurathugunarstöðvar og jarðfræði- og haffræðirannsóknum. Áætlunin skal unnin í samráði við viðkomandi nefndir Alþingis og lögð fyrir þingið til staðfestingar fyrir árslok 1992.`` Ljóst er, herra forseti, að Kolbeinsey, þessi útvörður Íslands og íslenskrar auðlindalögsögu í norðri, á mjög í vök að verjast sökum ágangs sjávar, hafíss og veðra. Með lauslegum samanburði við heimildir frá fyrri öldum sést glöggt, ef treysta má þeim heimildum, að gengið hefur mjög á eyjuna og hún nálgast óðum að teljast fremur sker í úthafinu en verðskulda sitt glæsilega nafn. Um sögu eyjarinnar má vísa til fylgiskjala með tillögunni og ætla ég þess vegna ekki tímans vegna að fara lengra út í þá sálma. Þó er ljóst að miðað við heimildir frá miðöldum, sem nokkrar eru til, hefur gengið mjög á eyjuna þannig að hún er núna nánast brot af þeirri stærð sem hún hefur sennilega haft mesta á sögulegum tíma. Um þýðingu Kolbeinseyjar þarf í sjálfu sér ekki að fara í grafgötur. Það er alveg augljóst mál að Kolbeinsey sem grunnlínupunktur við afmörkun íslensku landhelginnar hefur úrslitaþýðingu um allstórt hafsvæði norður og austur af eyjunni. Það nægir að nefna að ef alls engin hefði verið Kolbeinseyjan, hefði flatarmál íslensku efnahagslögsögunnar orðið um 9.400 km 2 minna við útfærsluna í 200 mílur. Til þess að gefa mönnum hugmynd um hvaða hafflæmi er þarna á ferð, má geta þess að heildarflatarmál þriggja sjómílna landhelginnar við Ísland voru 25.000 km 2 á sínum tíma. Hér er þannig á ferðinni hafsvæði sem svarar til drjúgs hluta af allri þriggja mílna landhelgi Íslendinga eins og hún var þá. Um stöðu Kolbeinseyjar og þýðingu hennar í þessu sambandi vísast til laga um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn, nr. 41/1979. Varðandi líklega stöðu þessara mála samkvæmt alþjóðarétti er nærtækast að benda á ákvæði hafréttarsáttmálans þó að vísu sé það enn svo, því miður, að hann hefur ekki öðlast staðfestingu þar sem nógu mörg ríki hafa ekki fullgilt samninginn. Það er auðvitað alvörumál fyrir okkur Íslendinga að enn skuli sú staða vera uppi að nokkur ríki vanti í hópinn til þess að tilskilinn fjöldi sjálfstæðra ríkja hafi fullgilt sáttmálann. Og ástæða er til að minna hv. alþm. á þetta því að gjarnan má hafa þetta á dagskrá og í huga í samskiptum okkar við aðrar þjóðir, að halda fram hér eftir sem hingað til því sjónarmiði okkar Íslendinga að brýna nauðsyn beri til að tilskilinn fjöldi þjóða fullgildi hafréttarsáttmálann. Enginn vafi er þó á að sem slíkur gefur hann vísbendingu um það sem líklega verður í þessum efnum og er jafnframt að langmestu leyti í samræmi við gildandi alþjóðarétt. Þar með má ætla að það megi styðjast við viðkomandi ákvæði í hafréttarsáttmálanum til þess spá fyrir um réttarstöðu okkar og þýðingu þess að Kolbeinsey haldist ofan sjávar varðandi afmörkun íslensku landhelginnar. Í grófum dráttum eru þau ákvæði á þá leið að hætta er á því að eyjan hverfi sem grunnlínupunktur þegar hún breytist samkvæmt skilgreiningu úr eyju sem er ofan sjávar í flæðisker. Að vísu vil ég taka það fram að að sjálfsögðu mundum við Íslendingar reyna til hins ýtrasta að standa á okkar rétti þó svo færi, en um það hversu mjög réttarstaða okkar veikist í því tilviki þarf ekki að deila. Rétt og skylt er að geta þess, herra forseti, að málefnum Kolbeinseyjar hefur áður verið hreyft á Alþingi og hafa margir alþingismenn sýnt skilning á því hversu mikilvægt mál varðveisla eyjarinnar er. Þann 20. apríl 1982 samþykkti Alþingi þáltill. þar sem ríkisstjórninni var falið að sjá um að sjómerki yrðu sett upp á eyjunni og athuga með varðveislu hennar. Má segja að í framhaldinu hafi komist nokkur hreyfing á þessi mál og ber þar hæst söfnun upplýsinga, svo sem með för þeirra Sigurðar Sigurðarsonar og Kristjáns Sæmundssonar til Kolbeinseyjar í ágúst 1985. Síðan var því miður lítið aðhafst fyrr en sumarið 1989. Það ár var ráðist í rannsóknir og nokkrar framkvæmdir í eyjunni og var veitt sérstök fjárveiting til þessa verkefnis á fjárlögum. Alls munu um 5,5 millj. kr. hafa farið til byggingar þyrlulendingarpalls með innbyggðum sjómerkjum á eyjunni auk rannsókna á þessum tíma. Vita- og hafnamálastofnun annaðist verkið og naut við það aðstoðar Landhelgisgæslunnar. Sumarið 1990 var unnið áfram að athugunum við eyjuna og var þá jarðfræði eyjarinnar könnuð, m.a. með köfun, auk þess sem sjómælingar fóru fram á grunnunum í kringum eyjuna. Það var ætlun þeirra sem þá stjórnuðu verkum að áfram yrði unnið úr þessum athugunum og í framhaldi af því teknar ákvarðanir um næstu skref. Sú verklagsáætlun hafði verði mótuð í samgrn. á þessum tíma. Því miður mun það vera svo að málið er svipað statt í dag og frá því var horfið sumarið 1990. Ekki er gert ráð fyrir sérstökum fjárveitingum til þessa verkefnis í þeim fjárlögum sem nýverið hafa verið samþykkt og er því ljóst að til sérstakra ráðstafana þarf að grípa ef ekki á að koma algert uppihald í framkvæmdir á þessu sviði. Það er álit okkar flutningsmanna að tímabært sé að Alþingi sjálft taki af skarið og lýsi yfir vilja sínum í þessu efni. Sá vilji á að okkar mati að vera, að allt verði gert sem innan viðráðanlegra marka getur talist til að styrkja Kolbeinsey og rétt sé að fela framkvæmdarvaldinu að hafa forgöngu um mótun áætlunar í þessu skyni. Ég tel, herra forseti, að það sé nánast skylda okkar og hverrar kynslóðar á hverjum tíma að gera nánast allt sem hugsast getur til þess að gæta landsréttinda þjóðarinnar og tryggja að komandi kynslóðir búi áfram við sem ýtrust réttindi til lands og sjávar eins og við njótum eða hugsanlegt er. Ég tel að það flokkist beinlínis undir allra stærstu vanrækslusyndir ef menn láta sitt eftir liggja í slíkum efnum og glata eða afsala sér með einhverjum hætti þeim landréttindum og réttindum til nýtingar auðlinda og gæslu þeirra sem þjóðin getur frekast og ýtrast átt á grundvelli alþjóðaréttar. Þess vegna er það brýnt að allt verði gert sem hægt er til þess að afstýra því og í versta falli að tefja að Kolbeinsey breyti þannig um eðli samkvæmt alþjóðlegum skilgreiningum að hún hætti að teljast eyja og þar með grunnlínupunktur og verði að flæðiskeri eða hverfi með öllu. Í því sambandi er einnig ljóst að það styrkir mjög stöðu okkar ef í eyjunni, þó svo fari að hún hverfi síðar, komi upp einhver starfsemi og einhver mannvirki sem flokkast sem slík og geta öðlast viðurkenningu af því tagi sem slík geta gert. Þannig mun það t.d. vera staðreynd að Norðmenn hafi nýtt sér búsetu og þá starfsemi sem veðurathugunarstöð á Jan Mayen hefur verið þeim eða a.m.k. haldið því fram fullum fetum að með því að búseta hafi verið varanleg þar styrktist réttarstaða þeirra á grundvelli eyjarinnar. Mannvirki, vísindastarfsemi og rannsóknartæki geta þjónað vissum sambærilegum tilgangi. Af þeim sökum og eins af hagnýtingarástæðum tel ég sjálfsagt að reyna að nýta eyjuna eins og kostur er í því skyni. Það er t.d. ljóst að sjálfvirk veðurathugunarstöð sem með nútímatækni er tiltölulega auðviðráðanlegt að koma fyrir og nægjanlegt væri að vitja einu sinni á ári gæti sent bæði hitastig, jafnvel ölduhæð og a.m.k. vindhraða og aðrar slíkar nauðsynlegustu upplýsingar til lands og væri það eitt og sér heilmikið atriði og varðaði öryggi sæfarenda og möguleika til sjósóknar á þessu svæði. Þegar maður skoðar tölur um það hvernig gengið hefur á stærð eyjarinnar á undanförnum áratugum og öldum kann það að virðast næsta óviðráðanlegt verkefni að reisa þarna rönd við. Það er vonandi alls ekki svo. Ég bendi mönnum á að í fylgiskjölum með tillögunni eru athyglisverðar hugmyndir sem Árni Hjartarson jarðfræðingur setur fram um hugsanlegar aðgerðir til þess að styrkja eyjuna. Þær felast annars vegar í að beita tækni sem þekkt er við gerð mannvirkja í tengslum við virkjanir þegar berg er styrkt og þétt með svokallaðri grautun og sömuleiðis möguleikana á að verja yfirborð eyjarinnar og sökkul með grjóti eða dolosum. Tímans vegna hef ég ekki tök á því að fara nánar út í þá hluti en þó væri áhugavert að ræða aðeins betur og meira um jarðfræði eyjarinnar og mögulegar aðgerðir til að styrkja hana. Þar er fyrst og fremst um tæknilegt úrlausnarefni að ræða sem menn hljóta að taka ákvarðanir um þegar lokið er nauðsynlegum rannsóknum til þess að undirbyggja slíka ákvarðanatöku. Herra forseti. Ég tel að það sé með öllu óviðunandi að hvert árið á fætur öðru líði án þess að tekið sé á þessu máli. Það væri meiri háttar vanræksla að mínu mati og mér er það vel ljóst eftir að hafa heimsótt eyjuna og skoðað hana nokkuð vel og lesið vel þau gögn sem liggja til grundvallar málinu að þarna gætu óvæntir og illir atburðir gerst skyndilega, á þessum vetri eða þeim hinum næsta t.d. þegar erfiður hafísagangur yrði í veginum. Hún er ekki orðin meiri bógur en svo að slíkt gæti gerst tiltölulega mjög skyndilega og enginn er kominn til með að segja að eyjan heflaðist ekki í burtu jafnvel á einum erfiðum ísavetri ef illa tækist til. Hins vegar er alveg ljóst að ýmislegt má gera og í öllu falli er skylt að reyna að hindra að svo fari og tefja það. Má vel leiða að því lyktum að hver sá áratugur sem Kolbeinsey helst ofan sjávar geti skilað íslenska þjóðarbúinu miklum verðmætum. T.d. er ljóst að a.m.k. einn, kannski tveir stórir nytjastofnar ganga um og eru talsvert á því svæði sem Kolbeinsey færir inn fyrir íslensku efnahagslögsöguna. Þar á ég við bæði loðnu og síðan norsk-íslenska síldarstofninn ef hann hæfi göngur sínar hingað á nýjan leik, sem vonandi verður. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er senn lokið og vil því að lokum leggja það til að till. verði vísað til hv. samgn. Það er að sjálfsögðu álitamál undir hverja málefni dómsmála heyra og þar með talin landhelgin, hvort samgn. eða allshn. eigi að fá till. Með vísan til þess að framkvæmdaþáttur þessa máls hefur verið og á að mínu mati áfram að vera á verksviði samgn., heyra undir samgrn. og Vita- og hafnamálastofnun og með vísan til þess að landbrotsmálefni eru sömuleiðis vistuð í því ráðuneyti og þær aðgerðir sem hér þyrftu til að koma yrðu væntanlega einna skyldust þeim viðfangsefnum, þá leyfi ég mér að leggja til að að lokinni umræðunni verði till. vísað til hv. samgn.

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka þá till. sem hér er flutt. Ég er mikill áhugamaður um varðveislu Kolbeinseyjar og var m.a. flm. um till. um þetta mál árið 1982 sem þá var samþykkt. Vissulega hefur miðað ótrúlega hægt í því að hrinda þessu þarfa máli lengra fram á við þó búið sé að gera þar ákveðna hluti sem ber að virða. Ég fann að því áðan þegar umræðan hófst að hæstv. núv. samgrh. skyldi ekki vera viðstaddur því svo sannarlega hefði borið vel í veiði að geta talað við bæði hæstv. núv. samgrh. og hv. flm. till. sem er fyrrv. samgrh. þannig að ég hefði getað leitt þá aðeins saman og þeir borið saman bækur sínar í þessu þýðingarmikla máli. En það er nú nokkuð liðið kvölds og ég ætla þess vegna ekki að tala mikið út af því. Það gefst tækifæri til þess að fara aðeins meira yfir sviðið þegar málið kemur frá nefnd.

Forseti vill taka það fram, hv. þm., að hæstv. samgrh. hefur veikindaleyfi.

Ég veit, það hafði þegar komið fram, þess vegna tala ég svo mildilega um það að hann sé fjarverandi. Ég held að það sé rétt sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími Sigfússyni að nauðsynlegt er að vilji Alþingis liggi alveg skýr fyrir í þessu máli, hvað Alþingi vilji gera. Ég tel að vilji Alþingis liggi fyrir í málinu. En það sakar ekki að fá það traust og álit endurnýjað. Það væri þá bara af hinu góða að gera slíkt. Till. sem flutt var um 1982 fékk mjög góðar viðtökur í þinginu þó framkvæmdir hafi vissulega dregist vegna þess að menn áttuðu sig kannski ekki á því hvað við vorum að tala um þýðingarmikið mál. Þess vegna drógust framkvæmdir óeðlilega lengi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom inn á það hversu nauðsynleg veðurathugunarstöð væri. Það var nú eitt af því sem ég lagði hvað þyngsta áherslu á. Það var einmitt að koma upp á eyjunni einhvers konar mannvirkjum til þess að tryggja réttarstöðu okkar, til þess að geta varið það að um grunnlínupunkt væri að ræða sem við gætum síðan notað til þess að stækka landhelgi okkar. Nú er komið þarna mannvirki. Búið er að byggja þyrlupallinn. Ég hef aldrei skilið það hvers vegna veðurathugunarstöð hefur ekki verið sett upp þarna. Ég hef spurt menn sem ég tel að hafi vit á því og þeir tjáð mér að mjög lítið fyrirtæki sé að setja slíkt upp. Slík tæki séu víða uppi á öræfum landsins og um sjálfvirkar merkjasendingar sé að ræða. Nú veit ég ekki hvort það er nægjanlegt þarna norður í hafi en alla vega tek ég undir það með hv. þm. að það er gríðarlega mikið mál að þarna verði sett upp veðurathugunarstöð. Það er mikið mál fyrir sjófarendur. Menn eru mikið að veiðum þarna t.d. loðnusjómenn og af viðtölum mínum við menn norður í Grímsey í sumar veit ég að það mundi breyta miklu fyrir þá ef veðurlýsingar bærust frá þessu hafsvæði og það á ábyggilega við um fleiri. Eitt er það sem ég rekst ekki á í till. hv. þm. um styrkingu Kolbeinseyjar nú, sem er að mörgu leyti mjög ítarleg og gott innlegg í umræðuna, prýðilega vel unnin og hinir hæfustu menn hafa verið kallaðir til, en það eru rannsóknir Þjóðverjanna, hvort ekki hafi verið leitað eftir þeim. Nú komu Þjóðverjar hingað og voru með ákveðna rannsóknastarfsemi úti við Kolbeinsey. Ég hefði gaman af að spyrja hv. þm. og fyrrv. ráðherra hvort hann gæti frætt okkur eitthvað um það mál og hvort íslensk stjórnvöld eða þeir sem sáu um framkvæmdaþáttinn hefðu ekki leitað eftir því hvaða niðurstöður lágu fyrir hjá Þjóðverjunum. Þeir voru ekki hvað síst að huga að hinum mikla jarðhita eða gasi sem menn töldu að væru í næsta nágrenni eyjarinnar. Þeir vildu skoða það mjög gaumgæfilega í kafbát sem þeir voru með og vildu koma með mikið og stórt rannsóknaskip til þessa verks. Fróðlegt væri að fá upplýsingar um þetta. Virðulegi forseti. Ég ætla að geyma mér að tala meira um þetta mál þangað til það kemur til síðari umr. vegna þess að hæstv. samgrh. er ekki í salnum.

Herra forseti. Ég leyfi mér að binda vonir við það að allir séu svo sammála þessari till. að það þurfi ekki að harma það þó að hún taki ekki langan tíma í umræðum. Ég minni á það aftur að till. er flutt af þingmönnum úr öllum flokkum og auk þess leyfi ég mér að treysta því að efnislega hljóti menn að vera því sammála að á þessu máli þurfi að taka. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir innlegg hans. Það er rétt sem hann nefndi og ég gat reyndar um að till. frá 1982 gengur auðvitað í mjög svipaða átt þó að segja megi að hér sé um að ræða ákveðnari kröfu um aðgerðir og það innan tilsettra tímamarka. Á þeim tíma þegar hv. þm. Stefán Guðmundsson var að hreyfa þessu máli í byrjun níunda áratugarins voru menn auðvitað mun lakar á vegi staddir hvað allar upplýsingar snertir og þá var nánast öll undirbúningsvinna og könnunarvinna eftir. Hún komst á skrið og sérstaklega árið 1985 eins og ég nefndi áður, en því miður lá þetta mál síðan algerlega niðri þangað til ég fór að grafast fyrir um stöðu þess í samgrn. snemma árs 1989. Ég treysti á stuðning hv. þm. og annarra við að tryggja að það sofni ekki aftur værum svefni í jafnmörg ár og þarna varð raunin á. Ég endurtek það sem ég sagði hér áðan og undirstrika að ég held að það sé ákaflega nauðsynlegt að menn átti sig á því að ekki er á vísan að róa með að menn hafi mjög langan tíma þarna til einhverra aðgerða. Það er alveg ljóst að eyðing eyjarinnar gerist í stökkum, væntanlega með því jafnvel að það falli stórar blokkir úr hatti eyjarinnar niður á sökkulinn í kringum hana. Þessu valda m.a. þær jarðfræðilegu aðstæður að veikleikalag gengur í gegnum eyjuna nokkrum metrum undir sjávarmáli og getur þess vegna hrunið úr henni í stórum stökkum. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um rannsóknir Þjóðverja á þessu svæði er það mikið rétt að Þjóðverjar hafa verið þarna með nokkrar rannsóknir og íslenskir jarðvísindamenn og aðrir vísindamenn hafa fylgst upp að vissu marki með þeim rannsóknum, jafnvel tekið nokkurn þátt í þeim. Þannig veit ég fyrir víst að menn frá Hafrannsóknastofnum, þar á meðal hafsbotnsjarðfræðideild Hafrannsóknastofnunar, mínum gamla vinnustað reyndar, hafa eitthvað fylgst með því og væntanlega sömuleiðis sérfræðingar frá Orkustofnun. Að hve miklu gagni þær upplýsingar síðan mega verða við þetta álitamál, sem snýr að varðveislu eyjarinnar, þori ég ekki að fullyrða um, en að sjálfsögðu er skynsamlegt og rétt að afla þeirra gagna sem fáanleg eru og draga saman. Það má vel vera að upplýsingar, t.d. um gerð hafsbotnsins á nágrannasvæðum við eyna, komi að einhverjum notum. Þó verða væntanlega fyrst og fremst jarðlagagerð sjálfrar eyjarinnar ásamt með sjómælingum í kringum hana aðalgögnin í vinnu manna að því að gera áætlun um styrkingu á henni. En að sjálfsögðu á að halda þeim upplýsingum til haga og safna þeim saman í þessu skyni eins og öllum öðrum upplýsingum sem að gagni mega verða. Ég hvet þá hv. þm. sem nokkurn áhuga hafa á þessu máli að fara í gegnum þau fskj. sem með till. eru. Ég held að það eigi ekki að vera mönnum neitt nema skemmtun að fara aðeins í gegnum þau og átta sig á því um hvaða mál er að ræða. Ég bendi t.d. á kort aftast í fylgiskjalabunkanum þar sem annars vegar er um að ræða kort af íslensku efnahagslögsögunni sem sýnir skyggt það svæði sem tilheyrir Kolbeinsey í þessu samhengi. Þar er og að finna ljósmynd af eyjunni með þeim mannvirkjum sem þar eru nú komin en það er nyrsti flugvöllur Íslendinga. Rétt er að taka fram vegna þess sem hv. þm. Stefán Guðmundsson sagði hér um veðurathugunarstöð eða vísindarannsóknir að það mannvirki, þyrlulendingarpallurinn, þjónar í raun og veru fjölþættum tilgangi. Hann er í fyrsta lagi að sjálfsögðu nauðsynlegur sem lendingarstaður í eyjunni til þess að þar sé hægt að athafna sig. Í öðru lagi var það haft í huga þegar hann var steyptur, m.a. þvert yfir stærstu sprunguna sem liggur í gegnum eyjuna, að tilkoma pallsins og þeirrar steypu sem þar rann niður í sökkul eyjarinnar mundi verða til að styrkja hana. Í þriðja lagi eru innbyggð í pallinn þau sjómerki sem reynslan sýnir að er ákaflega erfitt að hemja á eyjunni nema þau séu með einhverjum hætti innbyggð. Í fjórða lagi eru svo mótuð ofan í pallinn allmörg og stór hólf sem þannig voru úr garði gerð að í þeim má koma fyrir margs konar búnaði. M.a. var hugsunin sú að lítil sjálfvirk veðurathugunarstöð, þ.e. sá búnaður sem notaður er til sendinganna og skynjunar, gæti komist þar fyrir. Því eru í raun og veru fyrir hendi aðstæður nú þegar í þeim mannvirkjum sem í eyjunni eru til þess að staðsetja þar slíkan búnað. Það væri fullkomlega ástæða til þess að kalla til Veðurstofuna og fleiri slíka aðila til ráðslags um það hvort ekki sé hægt að hefja einhverja starfsemi af því tagi nú þegar. Herra forseti. Ég vona að aðstaða skapist til þess á þessu þingi að afgreiða þetta mál. Ég held að það sé nauðsynlegt málefnisins vegna að ýta aðeins við því. Því miður læðist sá grunur að mér að þetta gæti haft tilhneigingu til að sofna hálfgerðum þyrnirósarsvefni á nýjan leik ef málið verður ekki sett í alveg ákveðinn farveg fyrir frumkvæði Alþingis. Þar held ég að væri vænlegast að fela framkvæmdarvaldinu með alveg skýrum fyrirmælum að vinna þá áætlun sem hér um ræðir og leggja hana helst fyrir þingið til staðfestingar á þessu ári þannig að það verði alveg á hreinu hvaða aðgerðir menn ætla sér á næstunni í þessu sambandi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að fela menntmrh. að undirbúa kennslu í grunnskólum landsins í réttri líkamsbeitingu. Þáltill. er borin fram sem liður í forvarnastarfi því vart er hægt að finna betri fjárfestingu en þá að koma í veg fyrir sjúkdóma og slys. Margt hefur áunnist í því að kenna holla lifnaðarhætti og réttan lífsmáta almennt en þetta er margþætt kennsla og mikilvægt að hver hlekkur sé vel hugsaður og sterkur. Engin keðja er sterk nema allir hlekkirnir séu heilir. Fyrr í vetur efndi hæstv. heilbrrh. til blaðamannafundar og gerði að umtalsefni þá staðreynd að verulegur hluti heilbrigðisútgjalda fer í það að bæta það tjón sem fólk hefur unnið á sjálfu sér með óhollum lifnaðarháttum. Það er bláköld staðreynd að háar fjárhæðir fara af almannafé til að standa undir þeim kostnaði sem læknismeðferð og endurhæfing almennt hefur í för með sér. Þessi umræða beinir óneitanlega huganum að þeim lífsháttum almennings og þeim atbeina sem hið opinbera hefur um forvarnastarf almennt. Í grg. með þáltill. sem hér er til umræðu kemur m.a. fram að óþægindi frá hreyfi- og stoðkerfi eru almenn hérlendis. T.d. má benda á að í athugun Vinnueftirlits ríkisins árið 1986 á einkennum frá hreyfi- og stoðkerfi hjá úrtaki Íslendinga á aldrinum 16--65 ára kom í ljós að 17,6% kvenna og 12,6% karla höfðu haft einkenni frá neðri hluta baks sem kom í veg fyrir að þetta fólk gæti stundað dagleg störf einhvern tíma á síðustu 12 mánuðum. Einnig kom fram að rúm 40% kvenna höfðu haft óþægindi frá hálsi, hnakka og herðum eða öxlum síðustu sjö sólarhringana. Af þessu má sjá að óþægindi frá hreyfi- og stoðkerfi hafa veruleg áhrif á vinnufærni Íslendinga. Nokkuð af þeim kvillum sem fengist er við í heilbrigðiskerfinu eru tengdir rangri líkamsbeitingu. Frumorsök þeirra má oft rekja til skorts á fræðslu og öðru sem stuðlað gæti að heppilegri lífsvenjum og betri heilsu. Allt bendir til þess að fræðsla og mótun í þessu tilliti þurfi að byrja snemma. Ákjósanleg leið væri að kenna líkamsbeitingu í grunnskólum og gæti hún verið hluti af eða viðbót við leikfimikennsluna sem þar er nú kennd. Rannsóknir hafa sýnt að heilbrigð börn hreyfa sig á réttan hátt, en á grunnskólaaldri breytist svo líkamsbeiting þeirra til verri vegar. Því má ætla að strax á grunnskólaaldri hefjist óþarfa slit á hreyfi- og stoðkerfi barna sem geti seinna á lífsleiðinni valdið ýmsum kvillum, svo sem vöðvabólgu, brjósklosi í hrygg og slitgigt. Börnin þarf að vekja til meðvitundar um eigin líkama, um mikilvægi réttrar þjálfunar og líkamsbeitingar, til að vinna gegn sjúkdómum og/eða álagseinkennum. Ábyrgðin á eigin heilsu á að færast yfir á einstaklingana en það er háð því að þeir fái góða fræðslu og útskýringar. Í þessu sambandi má benda á að víða erlendis hafa skólayfirvöld ráðið sjúkraþjálfara til að sinna forvarnakennslunni, en sjúkraþjálfarar hafa sérþekkingu á hreyfingum, þjálfun og líkamsbeitingu. Hagur samfélagsins af auknum forvörnum er vellíðan þegnanna, aukin vinnuafköst, færri veikindadagar, færri ferðir til lækna og annarra fulltrúa heilbrigðisstétta, færri uppskurðir, minni sjúkrahússkostnaður, færri öryrkjar og minnkun lyfjakostnaðar. Lagt er til að forvarnafræðslan hefjist þegar í grunnskólum og einnig má hugsa sér að um námskeið yrði að ræða, bæði í grunnskólum og framhaldsskólum. Námskeiðin geta verið hluti af sparnaðarstefnu í heilbrigðismálum. Þar gæti markmiðið verið að minnka vöðvabólgu og bakveiki hjá Íslendingum framtíðarinnar. Námskeiðið væri í formi fræðilegra og verklegra kennslutíma þar sem nemandi gæti tileinkað sér rétt vinnubrögð og réttar stellingar við ýmis störf. Það er kannski svolítið hlægilegt að flytja þessa tillögu núna þegar þingmenn eru búnir að sitja á fundi frá því fyrir kl. 8 í morgun margir hverjir en nú er farið að líða að miðnætti og eru nú þingmenn því orðnir skakkir og skældir. En ég ætla samt að halda áfram með að flytja þessa þáltill. Eins og fram kom hér er almenn vinna sjúkraþjálfara ekki föst við skóla hér á landi nema við Öskjuhlíðarskólann og Hlíðaskóla. Þó er vitað til þess að sjúkraþjálfari starfaði um tíma við grunnskólann í Bolungarvík með góðum árangri. Víðast erlendis er þáttur sjúkraþjálfara sjálfsagður í skólum og þáttur í heilsuvernd. Mikið vantar enn þá á hér á Íslandi að þessi heilsuverndarþáttur nái nægilega til vinnustaða almennt. Þó eru nokkur fyrirtæki sem hafa fengið til starfa um tíma sjúkraþjálfara til að byggja upp kerfi með starfsfólki en þá lærir starfsfólk létta leikfimi sem það iðkar einu sinni eða tvisvar á dag í vinnutíma og lærir réttar starfsstellingar. Bætt líðan starfsfólks og minni fjarvistir frá vinnu er reynslan af þessum störfum. Því er þetta mjög arðbært. Við Íslendingar erum svo fáir að við getum auðveldlega náð utan um ýmsa þætti forvarna betur en stórþjóðirnir. Við ættum t.d. að nota þetta ár, sem er norrænt gigtarár, til að auka rannsóknir á orsökum gigtar sem allt of margir Íslendingar þjást af. Talið er að allt að 10 milljarðar fari á ári vegna gigtarsjúkdóma hér á Íslandi. Þær rannsóknir kosta auðvitað mikla peninga en skila miklu til framtíðar. Mun skynsamlegra er að koma í veg fyrir óþörf óþægindi landsmanna og útgjöld samfélagsins með forvarnaaðgerðum í stað þess að bíða þar til skaðinn er skeður og fólk verður fyrir ómældum óþægindum og hefur orðið fyrir vinnutapi. Því er það ósk mín að eftir umræður verði tillögunni vísað til hv. menntmn. og þar fái hún hraðan og góðan framgang þannig að fljótt megi hefjast handa í grunnskólum landsins við markvissa kennslu í réttri líkamsbeitingu.

Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem hér er lögð fram miðar að auknu forvarnastarfi gegn álagssjúkdómum og er það fagnaðarefni. Á síðustu áratugum hefur sú stefna verið allsráðandi í heilbrigðismálum okkar Íslendinga sem og fleiri vestrænna þjóða að leggja áherslu á lækningu sjúkra. Við höfum einblínt á sjúkdóma en lagt litla áherslu á heilbrigði. Sjúkraþjónusta hefur gleypt svo til alla fjármuni sem veittir eru til heilbrigðisþjónustunnar. Um 70--80% af heildarfjármununum fer til reksturs sjúkrahúsa. Árið 1986 fóru um að bil 95% af öllum framlögum til heilbrigðisþjónustu við íbúa Reykjavíkur, eða samtals 3.600 millj., til greiðslu á kostnaði við sjúkrahúsdvöl, lyfjanotkun, sérfræðihjálp og tannlækningar. Aðeins 5% eða litlar 200 millj. fóru til reksturs Heilsuverndarstöðvarinnar, heimilislækninga, heilsugæslustöðva, heimahjúkrunar og heilbrigðiseftirlits. Svona hefur skiptingin verið milli heilsuverndar og sjúkraþjónustu og kostnaðurinn eykst stöðugt án þess að árangur í samræmi við kostnaðaraukninguna náist því þótt nútímalæknavísindi hafi haft áhrif til að lengja líf manna og auka lífslíkur þeirra sem haldnir eru langvinnum sjúkdómum táknar það ekki að heilsufar sé almennt betra heldur fjölgar þeim sem lifa með sjúkdóma. Það má e.t.v. segja að nú á dögum sé hinn mikli vöxtur heilbrigðisþjónustunnar í velferðarþjóðfélaginu tákn um versnandi heilsufar frekar en nokkuð annað. Þær forvarnaaðgerðir sem framkvæmdar eru í dag, svo sem ónæmisaðgerðir og mæðra- og ungbarnavernd, hafa þó skilað mjög miklu af þeim árangri sem náðst hefur undanfarna áratugi. Það er því þörf á því að skoða hvert stefnir í heilbrigðismálum og setja kúrsinn upp á nýtt. Heilbrigðisyfirvöldum víða um lönd er að verða æ ljósara að aðeins með því að snúa sér af alefli að forvörnum er hægt að fækka nýjum sjúkdómstilfellum og bæta heilsu þegnanna. Alþingi hefur sýnt að það hefur skilning á þessu því að fyrir réttu ári síðan var samþykkt hér í þinginu þál. um íslenska heilbrigðisáætlun þar sem rík áhersla er lögð á forvarnastarf. Nú er í undirbúningi á vegum heilbrrn. framkvæmdaáætlun fyrir þessa heilbrigðisáætlun og getur tillaga um kennslu í réttri líkamsbeitingu, sem hér er til umræðu, vel fallið inn í þá framkvæmdaáætlun. Álagseinkenni frá hreyfi- og stoðkerfi líkamans, þ.e. beinum, vöðvum og sinum, eru algeng hér á landi eins og fram kemur í rannsókn Vinnueftirlits ríkisins sem vitnað er til í grg. með till. Í þeirri rannsókn kom í ljós að 8% kvennanna sem spurðar voru og 3% karlanna voru óvinnufær lengur en átta daga á síðastliðnum tólf mánuðum vegna óþæginda frá herðum eða öxlum. Miklu stærri hópur hafði leitað til læknis eða sjúkraþjálfara vegna svipaðra einkenna. Það er því augljóst að mjög háar fjárhæðir tapast vegna álagseinkenna og er orðið löngu tímabært að taka á þessu máli af skynsemi. Þó að litlar rannsóknir séu til um hver kostnaður vegna álagseinkenna er hér á landi, þá benda kannanir Vinnueftirlitsins tvímælalaust til þess að tíðni þeirra sé ekki minni hjá okkur en hjá öðrum Norðurlandaþjóðum. Þar eru til nákvæmar upplýsingar um umfang vandans og kostnað. Í Noregi er t.d. áætlað, samkvæmt könnunum sem voru gerðar fyrir undirbúning norskrar heilbrigðisáætlunar fyrir árið 2000, að 35% af öllum fjarvistum á vinnumarkaðinum væru vegna einkenna frá hreyfi- og stoðkerfi og 58% af öllum sjúkdómum hjá fólki á vinnumarkaðinum væru vegna sömu einkenna. Í Svíþjóð voru árið 1989 greiddar gífurlegar fjárhæðir í sjúkradagpeninga og örorkubætur vegna atvinnusjúkdóma frá stoð- og hreyfikerfi samkvæmt upplýsingum frá Arbetsmiljöfonden. Þetta voru alls 53 milljarðar sænskra króna sem mundi svara til, ef við hefðum sams konar kerfi og Svíarnir, að við greiddum 16 milljarða ísl. kr. á ári. Álagseinkenni má í mörgum tilfellum fyrirbyggja með réttum aðgerðum. Þar má nefna fræðslu um byggingu líkamans, kennslu í vinnustellingum og réttri líkamsbeitingu, góða og rétta hönnun á vinnuaðstöðu og öllum aðbúnaði á vinnustöðum, í skólum og heimilum svo að eitthvað sé nefnt. Tvö meginatriði forvarnastarfs í þessu sambandi eru vinnuvernd á vinnustöðum eða starfsmannavinnuvernd eins og það hefur verið nefnt og vinnuvernd í skólum og kennsla í réttri líkamsbeitingu er einmitt einn þáttur í henni. Eðlilegast væri að sjúkraþjálfarar væru ráðnir í heilsugæsluumdæmi og sinntu þessu forvarnastarfi í tengslum við heilsugæslustöðvar. Reyndar er gert ráð fyrir þessu í lögum um heilbrigðisþjónustu en í þeim segir orðrétt í 17. gr., með leyfi forseta: ,,Ráða skal sjúkraþjálfara til starfa við heilsugæslustöðvar H2. Í Reykjavík skal vera a.m.k. einn sjúkraþjálfari í hverju heilsugæsluumdæmi.`` Því miður hefur þetta ekki komist til framkvæmda enn. Í dag er enginn sjúkraþjálfari ráðinn að heilsugæslustöð til þess að sinna forvarna- og heilsuverndarstarfi í skólum eða á vinnustöðum þar sem engu fé hefur verið veitt til að hefja þá starfsemi. En vilji Alþingis birtist þó skýrum stöfum í heilbrigðisáætluninni. Þar segir í 3. lið, um heilsugæslustöðvar og sjúkrastofnanir, með leyfi forseta: ,,Leitast skal við að auka samstarf heilsugæslunnar við aðra aðila, svo sem fræðsluyfirvöld, félagsmálastofnanir og íþróttahreyfinguna í því skyni að auka heilsuvernd og heilsurækt.`` Í kafla um rannsóknir og kennslu, í 3. mgr. 29. liðar, stendur enn, með leyfi forseta: ,,Námsskrár grunn- og framhaldsskóla og skóla heilbrigðisstétta skal endurskoða með tilliti til þeirrar áherslu sem leggja skal á heilsugæslu og heilbrigðisfræðslu.`` Það er orðið mjög brýnt að hefja aðgerðir sem miða að bættra heilsu þjóðarinnar með fyrirbyggjandi starfi og skólarnir eru rétti staðurinn til að byrja á. Ég fagna því fram kominni tillögu og bendi á að framkvæmd hennar, laga um heilbrigðisþjónustu og íslenskrar heilbrigðisáætlunar fer saman.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð síðasta ræðumanns og fagna þessari fram komnu tillögu. Ég tel að hér sé hreyft afar mikilsverðu máli. Ég hef að nokkru leyti fylgst með þessum málum eins og þau gengu til á sínum tíma heima í mínu héraði þegar þáverandi heilsugæslulæknir, Pétur Pétursson, hafði forgöngu um kennslu og leiðbeiningar varðandi líkamsbeitingu í frystihúsi. Það kom í ljós mjög fljótlega að hér var um að ræða mjög merkilegt starf sem skilaði strax verulegum árangri. Það er miður að þessi tilraun skyldi ekki komast lengra þannig að menn tækju þetta upp víðar um landið og ynnu sameiginlega að þessu verkefni, heilbrigðisstéttirnar og aðilar vinnumarkaðarins. Hvað varðar þessa tillögu vil ég varpa því upp hvort ekki væri áhugavert, ef ekki eru um það upplýsingar í dag að nefndin sem fær þessa tillögu til meðferðar hlutaðist til um það að láta taka saman, láta gera eitthvert mat á þeim kostnaði sem lendir á þjóðfélaginu með einum eða öðrum hætti vegna rangrar líkamsbeitingar eða af skyldum ástæðum. Ég held að það væri mjög fróðlegt að hafa það fyrir framan sig hvað menn geta verið með háar tölur í þessu sambandi. Enn fróðlegra væri að sjá, ef minn grunur er réttur, hversu litlu fé þarf að verja til að spara mikið. Hér er um að ræða mál af því tagi sem við ættum að einbeita okkur að í stað þess að böðlast um eins og naut í flagi í heilbrigðismálum.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa till. til þál. sem liggur hér frammi. Þetta er að mínu mati mjög tímabær tillaga þar sem lög um heilbrigðisþjónustu hafa ekki öll náð fram að ganga, m.a. það sem hér var fram talið áðan um forvarnastarf. Samkvæmt heilbrigðislögunum ber að ráða sjúkraþjálfara til starfa á stærri stöðvunum. Á mörgum þeirra eru starfandi sjúkraþjálfarar en þeir sinna ekki nákvæmlega þessu starfi, kennslu í réttri líkamsbeitingu, hvað þá að þeir fari út á vinnumarkaðinn og kenni fólki réttar líkamsstellingar í sinni vinnu. Þeir stunda þar eingöngu sjúklinga sem eru þá jafnvel með einkenni frá stoðkerfi og hreyfikerfi vegna rangra vinnustellinga og rangrar líkamsbeitingar. Það er mikill sparnaður í forvarnastarfi, þessu sem öðru. Það er erfitt í niðurskurði eins og er í dag að tala um sparnað með því að fjölga stöðugildum á heilsugæslustöðvunum. En þar liggur sparnaðurinn því að þetta skilar sér, að vísu ekki í dag, en innan mjög fárra ára. Dæmið sem hv. þm. tók hér áðan um tilraunina í frystihúsinu skilaði sér innan fárra mánaða þar sem vinnutapið varð minna. Fjarvistir vegna bakveiki urðu strax minni. Ekki er nóg að tala hér um kennslu í réttri líkamsbeitingu. Það þarf að fylgja því eftir inn í skólana með því að nota rétta stóla og rétt borð og rétta hæð þannig að vinnuumhverfið sé rétt, ekki bara úti á færiböndunum í frystihúsunum heldur á að byrja strax í grunnskólanum. Börnin eiga að finna strax að rétt líkamsbeiting og réttar stellingar skila sér þannig að þeim líður betur. Listinn um heilsuvernd, um fyrirbyggjandi aðgerðir sem heilsugæslustöðvarnar eiga að standa fyrir, er langur. Ég veit ekki um neinn vinnustað eða heilsugæslustöð sem hefur getað uppfyllt þær kröfur sem eru gerðar til stöðvarinnar varðandi heilsuvernd. Það vantar fleiri stöðugildi til að sinna þessu mikilvæga starfi sem skilar sér, eins og ég sagði áðan, innan fárra ára.

Virðulegi forseti. Ég þakka 7. þm. Reykv., 4. þm. Austurl. og 5. þm. Vestf. fyrir mjög góðar undirtektir og mikinn skilning á málinu. Ég bjóst satt að segja ekki við að fá mjög miklar undirtektir við þetta mál því þegar ég lagði frv. fram á sínum tíma voru ýmsir karlmenn hér hlæjandi og höfðu satt að segja ekki mikinn skilning á þessu. Þannig er yfirleitt með allt í sambandi við heilsuna að það er ekki fyrr en hún bilar sem menn gera sér grein fyrir mikilvægi hennar, því miður. Það gladdi mig mjög hversu vel var tekið undir tillöguna. Ég ætla að minna á að fyrrv. heilbrrh. lagði mikla áherslu á forvarnastarf almennt á sínum valdaferli. Hann lagði fram heilbrigðisáætlun sem var vitnað hér til og var samþykkt á þingi og hann lagði líka fram till. til þál. um manneldisstefnu. Ég vona að núv. hæstv. heilbrrh. fylgi þessu eftir. Satt að segja olli það mér nokkrum áhyggjum þegar farið var að taka þetta háa þjónustugjald á heilsugæslustöðvunum því ég er hrædd um að það dragi úr heimsóknum manna á heilsugæslustöðvarnar þar sem þessi fræðsla öll á að fara fram. En hér hefur ýmislegt verið tínt til. M.a. minntist 5. þm. Vestf. á að það væri þarft verkefni að gera úttekt á því hvað hin mikla bakveiki Íslendinga og vöðvabólga kostaði þjóðfélagið. Það er þarft verkefni og ég er alveg viss um að ef menn sæju þær fúlgur mundu þeir gera enn þá stærra átak í þessum málaflokki. Áðan var minnst á það hvað hefði gerst í þeim frystihúsum þar sem teknar hefðu verið upp leikfimiæfingar í vinnutímanum og fólki kenndar réttar starfsstellingar. Það varð bæði mórölsk bylting í þessum frystihúsum, vinnuafköst urðu miklu betri og líðan fólks varð almennt betri. Ég þakka enn og aftur fyrir jákvæða umfjöllun um þetta frv. og ég vona að það komist hratt og örugglega í gegnum kerfið.

Virðulegi forseti. Það er dálítið merkilegt að þegar rædd eru og flutt merkileg mál, sem allrar athygli eru verð og greinilega með þarfari málum hér, að þá skuli ekki vera í þingsalnum einn einasti þingmaður Sjálfstfl., fyrir utan þingforseta. Ég vek sérstaka athygli á því að áhugi Sjálfstfl., móðurskipsins í stjórnarsamstarfinu, á heilbrigðismálum af þessu tagi er slíkur að hv. þm. flokksins láta sig allir hverfa, þeir fáu sem eru hér í húsinu. Ég hlýt að spyrja sjálfan mig um leið og ég vek athygli á þessari staðreynd hvort þetta sé fyrirborði þess að Sjálfstfl. muni leggjast gegn þessu máli. Sú spurning hlýtur að brenna á þingmönnum Sjálfstfl.

Herra forseti. Á þskj. 167 flyt ég ásamt þingmönnunum Agli Jónssyni, Steingrími J. Sigfússyni, Rannveigu Guðmundsdóttur og Kristínu Einarsdóttur eftirfarandi till. til þál.: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera úttekt á að hve miklu leyti íslenskur landbúnaður uppfyllir þær kröfur sem gera verður til hans með tilliti til sjálfbærrar þróunar þannig að hann spilli ekki náttúrulegum auðlindum heldur auki á verðmæti þeirra. Stuðst verði við niðurstöðu þessarar úttektar við undirbúning íslenskra stjórnvalda að ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Brasilíu á næsta ári.`` Í grg. frv. kemur fram að ,,í októbermánuði sl. hélt Alþjóðasamband búvöruframleiðenda ráðstefnu hér á landi um umhverfismál og sjálfbæra þróun. Á ráðstefnuna mættu fulltrúar frá 31 landi hvaðanæva úr heiminum og gerðu grein fyrir stöðu þessara mála í sínu landi. Af hálfu Íslendinga fluttu m.a. erindi Halldór Blöndal landbrh. og Eiður Guðnason umhvrh. Auk þess fluttu sérstök erindi Piet Bukman, landbúnaðar- og umhverfisráðherra Hollands, og Nitin Desai, aðstoðarframkvæmdastjóri UNCED, umhverfisráðstefnunnar í Brasilíu á næsta ári. Til þessarar ráðstefnu var boðað með sérstöku tilliti til þess að samræma viðhorf landbúnaðarins við undirbúning hinnar mikilvægu ráðstefnu í Brasilíu sem menn vona að marki þáttaskil í þessu lífsspursmáli mannkynsins. Það var einróma niðurstaða Alþjóðabændasamtakanna að eina leiðin til að ná viðunandi lausn væri náin samvinna allra sem þar eiga hlut að máli eins og fram kemur í ályktun ráðstefnunnar sem birt er í meðfylgjandi fylgiskjali. Þar sem bændur eiga eða hafa forræði fyrir miklum hluta af landi jarðar er samstarf við þá lykilatriði farsællar þróunar þessara mála. Þetta kom fram í niðurstöðu skýrslu Brundtland-nefndarinnar árið 1987 og hefur vafalaust átt þátt í þeirri viðhorfsbreytingu sem orðið hefur á þessu sviði síðustu árin.`` Í grg. er síðan drepið á helstu vandamál sem röng notkun lands hefur í för með sér, þ.e. eyðingu jarðvegs og margt fleira. Einnig afleiðingar af hinum tæknivædda stórbúskap með mikilli áburðargjöf og mengun og stórum verksmiðjubúum þar sem dýr eru alin í miklu þéttbýli. En í lok grg. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þrátt fyrir það sem hér kemur fram og að augljóst er að mörg þau vandamál, sem nefnd eru hér að framan, eru ekki fyrir hendi í íslenskum landbúnaði er mikilvægt að skýrt liggi fyrir hver staða hans er að þessu leyti. Á það má benda að afurðir landbúnaðar, sem er laus við alla þessa annmarka, eru settar í hærri gæðaflokk og neytendur eru reiðubúnir að greiða allt að 25 af hundraði hærra verð fyrir þær. Ef hæfustu menn, hver á sínu sviði, verða fengnir til þess að vinna saman að þessari úttekt ætti að verða næg þekking án þess að lagt sé í frekari rannsóknir svo að verkinu megi ljúka á skömmum tíma. Það yrði gagnlegt framlag af hálfu Íslands til umræðna á ráðstefnunni í Brasilíu.`` Nú eru liðnir margir mánuðir síðan þessi þáltill. var lögð fram og tíminn fram að ráðstefnunni í Brasilíu styttist óðum. Því miður er ekki líklegt að samþykkt hennar geti haft áhrif á undirbúning Íslendinga en undirbúningur að þessari ráðstefnu heldur áfram og í síðasta mánuði, 11.--13. febr., var haldinn fundur í París á vegum OECD um sjálfbæran landbúnað. Fundurinn var haldinn í aðalstöðvum OECD og var liður í undirbúningi fyrir fund landbúnaðarráðherra OECD-ríkjanna sem haldinn verður 26.--27. mars. Fundinn sátu um 170 fulltrúar frá OECD-ríkjum, nokkrum alþjóðastofnunum og samtökum, þar á meðal nokkrum samtökum umhverfisverndarsinna. Þátttakendur voru flestir sérfræðingar frá ráðuneytum umhverfis- og landbúnaðarmála í aðildarríkjunum og einnig tíu fulltrúar frá bændasamtökum og alþjóðasamtökum bænda, IFAP. Á fundinum var rætt um sjálfbæran landbúnað, tækni og aðferðir. Greint var frá tilraunum með sjálfbæran landbúnað og lífræna ræktun og þróun slíkrar framleiðslu í ýmsum löndum, rætt um skilgreiningu á hugtakinu ,,sjálfbær landbúnaður``, greint frá möguleikum líftækni og hugsanlegum áhrifum hækkandi hitastigs á jörðunni á landbúnaðinn. Megininntak þess sem fram kom í erindum og umræðum á fundinum var eftirfarandi: Í fyrsta lagi að skilningur manna á hugtakinu ,,sjálfbær landbúnaður`` er mjög mismunandi. Allt frá því að vera venjuleg ræktun og búfjárhald, þar sem gætt er hófs í notkun áburðar- og eiturefna, í það sem kalla mætti lífræna ræktun þar sem engin kemísk efni eru notuð. Almennt var sú skoðun uppi að umræður um skilgreiningar í þessu efni væri tímasóun, skoða bæri allar leiðir í þessu sambandi. Það sama hentaði ekki öllum þjóðum, svæðum né einstaklingum. Meginatriðið væri að landbúnaðurinn sé rekinn í sátt við umhverfið án tillits til þess hvaða aðferð er notuð. Ekki megi bara leita gallanna á núverandi kerfum heldur verði að finna ný. Landbúnaðurinn sé í vítahring, bændur auki stöðugt framleiðsluna sem leiði til offramleiðslu og lægra verðs. Stjórnvöld reyna að bjarga málunum með styrkjum og niðurgreiðslum sem leiði til stöðugt hærri kostnaðar fyrir stjórnvöld og neytendur. Eina leiðin sé að hverfa til framleiðslu sem krefst minni tilkostnaðar, minni notkunar áburðar og hjálparefna eða til lífrænnar ræktunar. Aðeins í samvinnu við bændur væri hægt að finna leiðir út úr vandanum. Fram kom að í hinum iðnvædda hluta heimsins eru bændur og stjórnvöld víðast meðvituð um nauðsyn þess að landbúnaður þurfi að vera umhverfisvænn. Í öllum þessum löndum fara fram umfangsmiklar tilraunir og rannsóknir á þessu sviði og greinileg merki sjást um breytingu til batnaðar. Á þessum stutta tíma er ekki hægt að svara spurningunni um sjálfbærni. Aðeins er hægt að ráða af líkum. Hins vegar er vitað að fyrri kynslóðum tókst víða að stunda sjálfbæran landbúnað og í sumum Asíulöndum er það nú gert. Núverandi aðferðir við lífræna ræktun eru mjög áhugaverðar en meiri reynslu vantar. E.t.v. eru það ekki rannsóknir sem vantar heldur meiri reynsla. Sú skoðun var almenn að landbúnaður, fjölskyldubúskapur, eins og algengastur er á Vesturlöndum sé í meginatriðum sjálfbær og þeir ágallar sem þar eru séu tiltölulega auðleystir. Lykilatriði í því sambandi sé aukin fræðsla, beita þurfi meiri þekkingu í rekstrinum en minna af aðföngum. Bent var á að lífrænum áburði geti einnig fylgt vandamál vegna of mikillar köfnunarefnismyndunar. Rætt var um þau miklu vandamál sem fylgja þröngbýli í sumum löndum, svo sem Hollandi og Danmörku, vegna of mikillar áburðarframleiðslu. Slíkur búskapur væri í raun andhverfa rányrkjunnar. Landbúnaður gæti ekki talist sjálfbær nema hann geti afsett þau úrgangsefni sem frá honum koma á eigin landi. Sú skoðun kom einnig fram að landbúnaður, sem ekki skapar skilyrði fyrir viðunandi lífsafkomu fyrir bóndann, getur ekki talist sjálfbær. Aðeins efnahagslega sjálfstæðir bændur geta mætt þeim kröfum sem samfélagið gerir til þeirra um sjálfbæra framleiðslu og um hagkvæman rekstur. Sjálfbær landbúnaður krefst bestu tækni og fullkomnustu framleiðslutækja, bæði plantna og dýra ef hann á að lifa af. Sjálfbær landbúnaður þýðir dýrari vörur. Þeirri spurningu er ósvarað hvort neytendur eru reiðubúnir að greiða hærra verð fyrir umhverfisvænar vörur. Því var haldið fram að nægilegt fjármagn væri nú í landbúnaðargeiranum. Spurningin væri sú hvernig það ætti að skiptast milli bænda annars vegar og annarra framleiðslu- og þjónustuliða hins vegar. Því er einnig ósvarað hvort neytendur sætta sig við útlitsgalla sem oft fylgja vörum úr umhverfisvænni ræktun, t.d. á ávöxtum og grænmeti. Talið er að mannkynið eigi nú matarbirgðir til aðeins 27 daga. Á þessum fundi flutti aðstoðarforstjóri OECD, Herbert Redl, erindi en forstjórinn er jafnframt yfirmaður þeirrar deildar OECD sem annast landbúnaðarmál. Megininntak í máli forstjórans var eftirfarandi: Til þess að gera landbúnaðinn umhverfisvænni en nú er þarf að efla samvinnuna við stjórnvöld í hverju landi og við bændur. Bæta þarf rekstur bænda og efla tilfinningu þeirra fyrir markaðnum. Landbúnaðarstefna aðildarríkjanna þarfnast endurskoðunar. Markmið hennar hafa ekki náðst fram. Tekjumarkmiðið hefur ekki náðst og bilið milli bænda og annarra þjóðfélagshópa hefur breikkað í flestum aðildarlöndunum. Markmiðið um ódýrari vörur hefur heldur ekki náðst í flestum aðildarlöndunum. Þessi staða krefst nýrrar hugsunar. Þessi þróun á hins vegar að vera hæg. Það hefur OECD alltaf sagt. Sem fyrr segir voru á fundinum tíu fulltrúar bændasamtaka og fulltrúar frá IFAP, alþjóðabændasamtökunum. Þeir hittust á sérstökum fundi og í lok fundarins flutti David King, framkvæmdastjóri IFAP, ávarp þar sem hann skýrði sérstaklega afstöðu bænda. Meginatriðin í máli hans voru eftirfarandi: Það ræktunarland sem við eigum í dag er verk margra kynslóða og það getur tekið aldir að bæta þau spjöll sem sums staðar hafa verið unnin á umhverfinu. Menn þurfa að gera sér ljóst að ræktunarlandið er dýrmæt auðlind og við eigum að umgangast það sem slíkt. Um aldamót höfum við um það bil 1 milljarði fleiri menn að fæða. Við getum ekki séð þessu fólki fyrir mat ef við hættum alveg að nota kemísk efni í landbúnaði. Það er ekki hægt að ákveða bara eitt kerfi í landbúnaðinum. Sjálfbær landbúnaður þýðir ekki það sama og lífræn ræktun. Við verðum að vinna eftir öllum þeim leiðum sem mögulegar eru án þess að misbjóða umhverfinu. Það verður að hafa í huga að núverandi staða í landbúnaðarmálum er verk stjórnvalda. Bændur eru í mikilli óvissu um starfsumhverfi sitt. Þeir þurfa langtímastefnu. Við mótun slíkrar stefnu þarf að hafa eftirfarandi í huga: 1. Bóndinn er ekki vandamálið heldur lykillinn að lausn vandamálsins. 2. Stefnumörkun og áætlanir þarf að vinna í náinni samvinnu við bændur. Árangur næst ekki með fyrirmælum að ofan. 3. Leggja þarf áherslu á aukna menntun og ráðgjöf. Ekki má láta sölumönnum eftir að annast ráðgjafarstarfið. 4. Beina þarf rannsóknum í auknum mæli að sjálfbærri þróun. 5. Aðeins fjárhagslega sjálfstæður landbúnaður getur verið sjálfbær. Umhverfisvandamál eru afleiðing fátæktar. 6. Sjálfbær landbúnaður er ekki bara mál bænda heldur samfélagsins alls. Ég hef hér gert grein fyrir þeim efnisatriðum sem fram komu á þessum fundi hjá OECD. Ýmislegt af því sem þar kemur fram getur átt við okkar landbúnað en margt er að sjálfsögðu öðruvísi. Eins og ég sagði í upphafi, þá er það sem betur fer þannig að okkar landbúnaður er á margan hátt betur settur en í flestum öðrum löndum OECD vegna þess sem áður hefur verið minnst á. Enda þótt þessi tillaga muni ekki ná þeim tilgangi, eins og ég sagði áður, að hafa áhrif á undirbúning að ráðstefnunni í Brasilíu í byrjun júnímánaðar nk., þá er það engu að síður mikilvægt fyrir íslenskan landbúnað að svona úttekt fari fram til þess að ljóst sé hver staða hans er. Ég er sannfærður um að sú staða er mjög góð og hluti af þeim framtíðarmöguleikum sem íslenskur landbúnaður á byggist áreiðanlega á því hvernig hægt væri að framleiða hágæðavörur hér sem gætu verið eftirsóttar af neytendum. Það væri mikils virði fyrir íslensku þjóðina að eiga aðgang að slíkum vörum en einnig til þess að öðrum þjóðum verði gefinn kostur á slíkri gæðavöru, fleirum en þeim vaxandi fjölda ferðamanna sem sækja okkur heim. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umr. og landbn.