Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hv. Ed. gerði tvær breytingar á frv.: Við 4. gr., að fyrri málsliður gr. falli niður, og við 7. gr., greinin orðist svo: „Lög þessi öðlast þegar gildi og gilda til ársloka 1965. - Jafnframt eru úr gildi felld lög nr. 46 13. apríl 1963, um hámarksþóknun fyrir verkfræðistörf.“ Aðalbreytingin er það, að lögin falla úr gildi í árslok 1965, og hefur það verið gert vegna þess, að það er auðfundið, að verkfræðingar fella sig betur við frv. í því formi en eins og það áður var.



Herra forseti. Þegar mál þetta var hér til 1. umr. í Nd., urðu um það talsvert miklar umr., og af eðlilegum ástæðum drógust nokkuð inn í þær umr. aðgerðir hæstv. ríkisstj. í kaup- og kjaramálum stéttarfélaga, en það frv., sem hér liggur fyrir, er einmitt til staðfestingar á brbl., sem hæstv. ríkisstj. hafði sett varðandi launakjör ákveðins stéttarfélags, Stéttarfélags verkfræðinga. Þá var á það minnt, að það virtist standa alveg sérstaklega á hjá hæstv. ríkisstj, með þetta stéttarfélag, því að þetta væri í annað skiptið á stuttum tíma, sem ríkisstj. sæi sig tilneydda til þess að grípa inn í mál þessa stéttarfélags með löggjafarafskiptum. Nú hefur að vísu hæstv. ríkisstj. verið að lýsa því yfir alltaf annað slagið, að það beri að forðast slík afskipti af launamálum almennt, nema þá í slíkum tilfellum, þar sem er um alger neyðartilfelli að ræða. En á því getur enginn vafi leikið, að það rak engin neyð ríkisstj. til þess að skipta sér af þessum málum á þann hátt, sem hún gerði, hvorki í fyrra tilfellinu né hinu síðara. Þvert á móti liggur það fyrir, eins og var einnig bent hér á við fyrri umr. þessa máls, að það mátti telja nokkurn veginn víst, að eðlilegir samningar hefðu tekizt á milli Stéttarfélags verkfræðinga og verkfræðivinnustofa hér í Reykjavík um launasamning, hefði ríkisstj. ekki blandað sér í málið og sett brbl. þau, sem hér er lagt til að staðfest verði. Það liggur nú fyrir á alveg óvefengjanlegan hátt í yfirlýsingu frá fulltrúum verkfræðistofa, að þeir höfðu þegar í viðræðunum komizt það langt, að allt benti til þess, að daginn eftir mundu samningar takast. En þá hafði hins vegar hæstv. ráðherra hlaupið til og sétt sín brbl. og spillt öllum möguleikum til samninga, þannig að það var ekki hægt að leysa þessa deilu með eðlilegum hætti. Svona vinnubrögð ber vitanlega að vita. Og þau geta ekki leitt neitt gott af sér, enda hefur líka reynslan orðið sú í þessu tilfelli. Við vitum, að það eru gildandi í okkar landi lög um stéttarfélög og vinnudeilur. Innan ramma þeirra laga verða öll stéttarfélög að starfa. Það er að vísu rétt, að ef samningar geta ekki tekizt um launakjör stéttarfélaganna við vinnuveitendur, þá getur komið til verkfalla. En það er mikill misskilningur, ef hæstv. ríkisstj. heldur, að nokkurt stéttarfélag fari út í verkfall að ástæðulausu. Verkfall kostar vitanlega viðkomandi aðila miklar fórnir á ýmsa lund. Því er það líka svo, að í hvert skipti, sem gengið er á eðlilegan hátt til samninga um launamál, þá finnast auðvitað leiðir til samninga. Stundum getur það tekið nokkurn tíma og nokkrar þrautir, en leiðirnar finnast ævinlega, og ég segi það sama, sem ég sagði hér við 1. umr. þessa máls, að mér dettur ekki í hug að leggja trúnað á það, að verkfræðingar landsins séu svo einstakir meðal starfsstétta í landinu, að það sé ekki hægt að koma tauti við þá, það sé ekki hægt að semja við þá eins og aðra menn. Engin önnur atvinnustétt í landinu hefur verið leikin á þann hátt sem verkfræðingar hafa verið leiknir af hæstv. ríkisstj. í þessum efnum. Nú er það líka svo, að auðvitað eru hér í okkar landi margar aðrar starfsgreinar, sem þurfa að gera sína samninga við vinnuveitendur eða þá setja gjaldskrár um sín störf. Og mér er nær að halda, að m.a. ætti hæstv. ríkisstj. að þekkja t.d. til einnar stéttarinnar talsvert í þessum efnum, sem er stétt lögmanna. Ég hygg, að það séu ekki minna en 4 af hæstv. ráðh., sem eru lögfræðingar. Lögfræðingar hafa sína gjaldskrá, og ýmsum hefur þótt, að þeir verðlegðu sína vinnu í einstökum tilfellum ekki mjög lágt. Ég hygg meira að segja, að sú skipan sé á, að dómsmrh. landsins verði að staðfesta þeirra reglugerð um gjaldskrá. Mér er sagt af kunnugum mönnum, sem hafa gert samanburð á gjaldskrá þeirri, sem Stéttarfélag verkfræðinga hafði sett, og gjaldskrá lögfræðinga, að þá liggi gjaldskrá lögfræðinga allmiklu hærra en gjaldskrá verkfræðinga í öllum tilfellum. Hvernig stendur á því, að hæstv. ríkisstj. greip ekki inn í í sambandi við setningu gjaldskrár hjá lögmönnum? Hvernig stendur á því, að hún hefur ekki gripið inn í í sambandi við setningu á gjaldskrám hjá fjöldamörgum öðrum starfsfélögum í landinu? Hvernig stendur á því, að verkfræðingar eru einir teknir út úr á þennan hátt og þeim meinað beinlínis að gera samninga við sína vinnuveitendur, sem hafa lýst því yfir, að þeir vildu gjarnan gera samninga við þá. Og hvað gott hefur svo leitt af þessu hjá hæstv. ríkisstj.? Þeir, sem hafa einhver skipti við vitamálaskrifstofu landsins, þekkja nokkur dæmi um það. Hefur ekki svo að segja öllum verkfræðingum verið sópað af þeirri skrifstofu, þannig að ekki er hægt að fá afgreiðslu á þeim málum, sem þar hafa hingað til verið afgreidd fyrir fjöldamarga menn í landinu? Með þessum aðförum er vitanlega hægt að trufla stórkostlega ýmis störf á vegum opinberra aðila og koma þessum málum öllum inn á það svið, sem er vægast sagt mjög ógeðugt fyrir opinbera aðila að þurfa að taka þátt í. En að sjálfsögðu leggjast störfin ekki niður. Við getum ekki rekið okkar uppbyggingarstarfsemi í landinu án verkfræðinga. Það verður til þeirra leitað, og það hefur verið til þeirra leitað. Og þá er vitanlega farin sú leið í fjöldamörgum tilfellum, að það er gengið fram hjá slíkum lagasetningum sem þessum, sem hæstv. ráðherra stendur fyrir. Nei, hér er um mjög varhugaverða leið að ræða, þegar ríkisstj. vill ekki viðurkenna samningafrelsi stéttarfélaga í landinu. Og það mál kemur ekki aðeins við verláræðinga í landinu, það kemur líka við öll önnur stéttarfélög landsins, því að það er vitanlega alveg auðskilið mál, að komist ríkisstj. upp með það að blanda sér á þann hátt í samninga stéttarfélaga, sem gert er með þessum lögum, þá efast enginn um það, sem þekkir til hennar vinnubragða, að hún muni halda áfram, að hún muni gjarnan hugsa til þess að grípa inn í í fleiri tilfellum. Og við sáum nokkurn forsmekk af því hér um síðustu áfamót, þegar ríkisstj. ætlaði sér að fara þá leið að banna með lögum öll verkföll, að svipta verkalýðsfélögin í landinu raunverulega samningsrétti, og mér er nær að halda, því miður, að m.a. vegna þess, hvað ríkisstj. hefur komizt upp með í þessu tilfelli varðandi verkfræðinga, þá sé hún ekki enn þá búin að reka úr huga sér þessa hættulegu vitleysu, að ætla að leysa kaupgjaldsmálin í landinu á þennan hátt, - að ríkisstj. sé ekki alveg laus við þetta mál enn þá, þó að hún sitji nú við samningaborðið með fulltrúum verkalýðssamtakanna í landinu, þá sé hún e.t.v. með eitthvað í erminni og það megi jafnvel búast við einhverju ljótu, áður en langir tímar líða. Á því er enginn efi, að hæstv. ríkisstj. þarf að gera sér fulla grein fyrir því, að það þarf að viðurkenna samningsrétt stéttarfélaganna í landinu og það á að leyfa vinnuveitendum í hverju tilfelli og fulltrúum stéttarfélaganna að semja um sín milli sín á milli með eðlilegum hætti. Inngrip af hálfu ríkisvaldsins í slíkum tilfellum er stórhættulegt. “Mál verkfræðinga út af fyrir sig er svo býsna lærdómsríkt að öðru leyti. Hér á Alþingi við viss hátíðleg tækifæri ræðir hæstv. ríkisstj. mjög hátíðlega um þá miklu nauðsyn, sem sé í okkar þjóðfélagi á því, að við eignumst fleiri og fleiri tæknimenntaða menn. Vissir ráðh. eyða jafnvel heilu útvarpskvöldi í það að tala um framleiðsluaukningu í atvinnuvegum þjóðarinnar og tíma framtíðarinnar sem tíma verkfræði og verkmenningar. En þeir sömu aðilar, sem tala á þennan veg, hafa svo fundið sérstaka ástæðu hjá sér til þess að beita samtök verkfræðinga í landinu harðari og óbilgjarnari kjörum en samtök annarra starfsstétta. Geta menn nú búizt við því, að okkur gangi vel á þeirri braut á næstu árum að halda verkfræðingum við nauðsynleg störf í okkar landi, ef þannig er á málunum haldið, eins og gert hefur verið í þessum tilfellum af hæstv. ríkisstj.? Mér er sagt, að nú séu starfandi erlendis yfir 70 íslenzkir verkfræðingar, - og vegna hvers? Það er vegna þess eflaust, að það fer fram hart og mikið kapphlaup milli flestra landa í heiminum um það að fá verkfræðimenntaða menn í sína þjónustu. En íslenzka ríkisstj. tekur þannig þátt í þessu kapphlaupi milli þjóðanna, að hún ætlar að beita íslenzka verkfræðinga eða samtök þeirra sérstökum ofbeldisaðgerðum. Það er óviturlegt í mesta máta. Ég held, að hæstv. ríkisstj. hefði átt að læra nokkuð af reynslunni í þessu máli. Mig minnir, að hæstv. forsrh. hafi komizt einhvern veginn þannig að orði í útvarpsumr. í gærkvöld, að við þyrftum allír að læra, við þyrftum að læra af mistökunum og þetta væri allt saman þýðingarlaust, þetta strögl okkar, ef við sætum alltaf í sama farinu og kynnum ekki að draga réttar ályktanir af því, sem reynslan hefði kennt okkur. Hvernig væri nú fyrir hæstv. ríkisstj, að læra nokkuð af reynslunni einmitt í þessu máli? Sannleikurinn er sá, að það kostar hæstv. ríkisstj. tiltölulega lítið að falla gersamlega frá því að láta staðfesta þessi lög, að láta þau nú bara niður falla. Hvað mundi svo sem gerast? Gerðardómurinn hefur starfað. Hann hefur lesið upp sinn dóm. En skyldi það vera eitthvað hættulegt, þó að verkfræðingar fengju aðstöðu til þess að taka nú upp á nýjan leik samninga samkv. l. um stéttarfélög og vinnudeilur við sína samningsaðila um sín málefni? Væri nú ekki reynandi fyrir hæstv. ríkisstj. að prófa þessa leið og reyna frið við verkfræðinga landsins í staðinn fyrir þann ófrið, sem hún virðist vilja halda áfram? Því er vitanlega ekki hægt að neita, að hér er farið allt öðruvísi með verkfræðinga en alla aðra menn í landinu. Nú er það svo, að hæstv. ríkisstj. hefur alltaf annað slagið a.m.k. verið að boða það, að hún vildi auka frelsi í sem flestum greinum. Henni hefur t.d. ekki þótt það neitt athugavert, þó að kaupmenn í landinu og ýmsir aðrir, sem mjög ráða verðlaginu, fengju frjálsar hendur um að ákveða sitt kaup, - ekki það, að þeir fengju samningsrétt við neinn, nei, aðeins að þeir hefðu verzlunarfrelsi, eins og það hefur verið kallað, að þeir mættu ákveða sin launakjör sjálfir, jafnvel það að það verkaði þannig á hin viðkvæmu dýrtíðar- og verðlagsmál eins og allir vita, að það gerir, og ríkisstj. hefur reynt að fikra sig áfram eftir þessari stefnu. Hún hefur gefið kaupmönnum og ýmsum öðrum frelsi til þess að ákveða upp á eindæmi sín launakjör. En á sama tíma og þetta gerist segir ríkisstj.: Það er alveg útilokað að leyfa verkfræðingum að fara eftir settum lögum um stéttarfélög og vinnudeilur og leyfa þeim að semja um málin. Það verður að taka af þeim samningsréttinn. Það verður að skikka á þá eina allra sérstaka gjaldskrá, þó að fjöldamargar aðrar starfsstéttir setji alveg óhindrað og samningslaust einnig sínar gjaldskrár. Nei, vinnubrögð eins og þessi ná vitanlega engri átt. Þau egna til úlfúðar og geta vitanlega leitt mikið illt af sér, því að það má ríkisstj. vita, að samtök launþega í landinu, jafnvel þó að þau séu lauslega hnýtt í ýmsum tilfellum og standi ekki öll saman í einu sambandi, þá finna þau til hvert með öðru. Þau gera sér fyllilega grein fyrir því, stéttarfélögin, að sá réttur, sem af einu þeirra er tekinn, getur líka verið tekinn af öðru. Og ríkisstj. hefur einmitt verið að finna það að undanförnu, að hún hefur í rauninni ekkert vald í þjóðfélaginu til þess að bjóða öllum launþegasamtökum í landinu byrginn. Hún hefur engan mátt til þess. Hún verður að láta af slíkri pólitík. Og það er auðvitað vegna þess, að hún hefur séð það, sem hún hefur núna setzt að samningaborðinu til þess að reyna að ræða um þessi mál við launþegasamtökin, og það er einmitt það, sem hún á að gera nú líka í þessu tilfelli. Hún á að hætta við að staðfesta þessi brbl., sem voru sett á óeðlilegan hátt og til þess að koma í veg fyrir samninga, sem voru að takast. Ríkisstj. á einmitt að sýna það, sem hæstv. forsrh. talaði um í síðustu útvarpsumr., að hún hefur lært, hún vill læra af reynslunni, hún vill taka upp önnur vinnubrögð. Hættan er engin. Samkvæmt þessu frv., eins og það er orðið nú eftir breytinguna í Ed., er gert ráð fyrir því, að lög þessi skuli gilda til ársloka 1965. Það má segja, að með þessari breytingu hafi ríkisstj. hnikað nokkuð til, því að upphaflega var sýnilegt, að þessum lagaákvæðum var ætlað að standa um alla framtíð. Ekki var annað sjáanlegt en samtök verkfræðinga skyldu vera í þessu bandi um áákveðinn tíma. Það virðist sem sagt vera, að hæstv. ríkisstj. hafi við nánari athugun á málinu séð, að þetta var óeðlilegt, og það rak vitanlega engin nauður til að binda þessi samtök á þennan hátt. En vill nú ekki hæstv. ríkisstj. endurskoða þetta á nýjan leik? Vill hún nú ekki líka falla frá þessu og ákveða, að þessi lög skuli vera hér með búin. Ég veit, að hæstv. ríkisstj. þykir það nokkuð súrt í broti vegna þess, sem á undan er gengið. Hún á svolítið erfitt með að viðurkenna staðreyndir í þessum efnum, jafnvel þó að hún finni á sér, að það væri hollast og bezt. Ég hef ekki heyrt þ~að frá hæstv. samgmrh., sem sett hefur þessi brbl., að nein þau rök séu á takteinum, sem réttlæti það að binda samtök verkfræðinga á þann hátt, sem gert er með þessu frv., ekki einu sinni í heilt ár enn eða hálft annað ár enn. Ég hef ekki heyrt nein rök, sem styrkja það, að þetta sé nauðsynlegt. Þegar hæstv, ráðh. rauk til og setti brbl., þá a.m.k. hafði hann það að yfirvarpi, að það þyrfti endilega að setja þessi lög og ákveða um gerðardóminn, til þess að tryggt væri, að samningar yrðu ekki gerðir um laun verkfræðinga, sem raskað gætu því hlutfalli launa, sem ákveðið væri með gerðardómi um laun opinberra starfsmanna. En þessi gerðardómur samkv. brbl. er búinn að starfa. Og með því að falla frá því, að l. yrðu staðfest, fær hæstv. ráðh. a.m.k. að reyna það, hvort þessi gerðardómur hefur komið þessum málum inn á eitthvað réttara spor. Nú er það hans að reyna það. Gerðardómurinn, sem starfaði samkv. þessum brbl., komst beinlínis að raun um það, að fyrri inngrip hæstv. ráðh. í málefni verkfræðinga hefðu verið að stórum hluta á misskilningi byggð. Sú reglugerð eða sú gjaldskrá, sem verkfræðingar höfðu sett um ýmis störf sín og nam úr gildi eldri reglugerð frá 1955 um þessi mál, sem var orðin úrelt í mörgum greinum, það var þessi reglugerð, sem hæstv. ráðh. sá sig tilneyddan til þess að nema úr gildi og lögbinda gömlu reglugerðina áfram, sem var orðin úrelt. Nú komst gerðardómurinn, sem hæstv. ráðh. stóð fyrir að skipa, að þeirri niðurstöðu, að í rauninni væri ekki hægt að byggja nema mjög takmarkað á reglugerðinni frá 1955 og það ætti raunverulega að styðjast við hina fordæmdu reglugerð. Svona vill þetta vitanlega vera, þegar ráðh. er að blanda sér í mál, sem hann þekkir tiltölulega lítið inn á og í rauninni koma hans starfi tiltölulega lítið við. Vitanlega hefði verið miklu betra í þessum tilfellum að leyfa réttum samningsaðilum að fjalla um þessi mál, en að sjálfsögðu hefði það verið gert einnig um reglugerðarákvæðin, þegar samningurinn hefði verið gerður, að því leyti til, sem þau störf hefðu þar fallið undir. Ég hef hér fyrir mér m.a. umsögn gerðardómsins um þessa reglugerð eða gjaldskrá frá 1955, sem ráðh. vildi endilega binda í lögum og leggja til grundvallar greiðslu fyrir ýmis störf verkfræðinga. Dómurinn segir m.a. orðrétt á þessa leið, og er þar með auðvitað að kveða dóm upp yfir ráðh. fyrir hans fyrri inngrip í þessi mál, - dómurinn segir, með leyfi hæstv. forseta: „Dómurinn hefur eftir föngum kynnt sér ákvæði gjaldskrárinnar frá 1955 um þóknun fyrir ákvæðisvinnu, svo og hliðstæð ákvæði í frv. að gjaldskrá VFI frá apríl 1962. Við samanburð gjaldskránna hefur komið í ljós, að gjaldskráin frá 1955 er að sumu leyti orðin óviðunandi og ónothæf sem grundvöllur að ákvörðun þóknunarinnar. í gjaldskrána vantar ákvæði um ýmsar greinar verkfræði, sem nú eru stundaðar. Auk þess eru ákvæði um skyldur verkfræðinga eigi ætíð sem fyllilegust. Af þessum ástæðum hefur dómurinn ákveðið, að frv. frá apríl 1962 skuli lagt til grundvallar við samningu nýrrar gjaldskrár.“ Þetta er nú þokkalegur dómur fyrir hæstv. ráðh., að fá þetta lesið upp yfir sér af þeim gerðardómi, sem hann hefur sjálfur sett. Áður er hann alveg á tilefnislausan hátt búinn að ógilda gjaldskrá, sem þessi samtök setja, gjaldskrá, sem átti að leysa af hólmi algerlega úrelta gjaldskrá, sem ekki passar í mörgum tilfellum og náði ekki til aðkallandi hluta. Þá hélt hæstv. ráðh. því fram, að það hafi verið brýn nauðsyn að grípa þarna inn í á þennan hátt, sem hann gerði, og lögbinda gjaldskrána frá 1955 og afnema gjaldskrána frá 1962, og auðvitað tók hæstv. ráðh. engum rökum, þegar honum var á þetta bent hér á Alþingi á sínum tíma, aðeins þessi einfalda aðferð notuð, að lemja hausnum við vegginn. En svo kemur bara gerðardómurinn og kveður upp þennan dóm yfir athöfnum hæstv. ráðh. Það er eins og ég segi, svona fer auðvitað fyrir ráðh., sem eru að blanda sér í mál, sem þeir þekkja harla lítið til og þeir ættu ekki að skipta sér af, auk þess sem það er erfitt að draga aðrar ályktanir af þessu tiltæki hæstv. ráðh. og svo síðari brbl. en þær, að honum sé eitthvað sérstaklega í nöp við verkfræðingastéttina og telji hana alveg sérstaklega hættulega, því að ég geri ekki ráð fyrir öðru en hæstv. ráðh. hafi glöggvað sig á því, hvað það er hættulegur leikur í sjálfu sér að vera að blanda sér í kaupgjaldsmál stéttarfélaga og vinnuveitenda og hvað það er óæskilegt að gera slíkt, nema nauður reki til. Hæstv. ráðh. óskar sýnilega ekki eftir því að hafa hér ýkjamörg orð um þetta frv. Hann vill ekki ræða það á neinn hátt efnislega eða tildrög málsins eða gang málsins allan, enda höfum við tekið eftir því hér þessa síðustu daga, á meðan málið hefur legið fyrir Alþingi, að umr. um þetta mál hafa farið fram með býsna einkennilegum hætti. Málið hefur að sjálfsögðu verið á dagskrá, og allir hafa vitað, að á bak við það stóð ósk a.m.k. einhvers ráðh. um, að það þyrfti að smokra málinu í gegn og ljúka þessum skratta af. En það fór auðvitað ekki fram hjá hæstv. ríkisstj. frekar en öðrum alþm., að þeir, sem hér áttu mest hlut að máli, verkfræðingar í landinu, heimsóttu Alþingi um þessar mundir og vildu gjarnan fá að heyra, hvaða rök lægju til þess hjá þeim, sem þetta mál flyttu, að það þyrfti endilega að meðhöndla þá eina allra á þennan hátt. Og það er alveg greinilegt, að áhugi verkfræðinga var svo mikill, að þeir sátu hér ekki aðeins tímunum saman til þess að bíða eftir umr. um þetta mikilvæga mál sitt, heldur sátu þeir hér líka hálfar eða heilar næturnar. En af hverju þurftu mennirnir að sitja svona lengi? Hvernig stóð á því, að þessi fríði hópur verkfræðinga, sem hingað kom, kom hér dag eftir dag og jafnvel nótt eftir nótt? Jú, það var engu líkara en svo, að þeir, sem réðu hér meðferð mála á Alþingi, eða þar sem þetta mál var á dagskrá, að þeir hrökkluðust í sífellu undan og væru að sæta lagi með það að láta ræða þetta mál, þegar þeir, sem málið varðaði mest, væru ekki viðstaddir, og því var snúizt í kringum þetta mál á dagskránni og málin á undan að sjálfsögðu tekin, en einnig málin á eftir, og þetta fært fram og til baka á dagskránni, ef það mætti finnast eitthvert útskot að taka málið fyrir á réttum tíma, þannig að verkfræðingarnir hlýddu ekki á umr. um málið. Þó að það kunni að vera svo fyrir þann hæstv. ráðh., sem stóð að því að setja þessi brbl., að það sé nokkur álitshnekkir fyrir hann að láta þetta mál liggja, úr því sem komið er, held ég nú samt, að það væri langbezt fyrir hann og ríkisstj. Hæstv. ráðh. kemst ekki hjá því. Það er sýnilegt. Þeir eru svo þrásæknir hingað á þingið, verkfræðingarnir, að hann kemst ekki hjá því, að málið verði rætt hér nokkuð í þeirra áheyrn, og því held ég, að bezta úrræðið fyrir hæstv. ráðh. og ríkisstj. alla væri að leggja málið réttilega til hliðar, hætta þessum fjandskaparleik við verkfræðinga og leyfa þeim eins og öðrum að eiga eðlileg viðtöl við sína viðsemjendur og hafa rétt til þess að setja reglugerð eða gjaldskrá um sín störf á svipaðan hátt og ýmsir aðrir aðilar hafa í þjóðfélaginu, sem vinna ekki óáþekk störf. Ég vék hér aðeins að því áðan, að a.m.k. sumar ríkisstofnanir hefðu orðið nokkuð hart úti vegna alls þessa leiks ríkisstj. í málefnum verkfræðinga. Það væri nú kannske ástæða til þess að spyrja hæstv. ríkisstj. um það, hvort hún telji, að þetta skipti engu máli, hvort hún telji t.d. það viðunandi ástand, sem verið hefur á vitamálaskrifstofunni nú um alllanga hríð. Einnig væri ástæða til þess að spyrja ríkisstj. um það, hvað hún telji sig hafa sparað opinberum aðilum mikið fé með því að standa í þessu stríði við verkfræðinga. Það væri mjög fróðlegt að fá upplýsingar um það. Mín reynsla er sú, að það hafi orðið harla lítill sparnaður af þessu, en miklar truflanir og miklar tafir í ýmsum efnum, sem býsna erfitt getur verið að verðleggja. Ég drap á það áðan, að það væri þegar orðinn allstór hópur íslenzkra verkfræðinga, sem starfaði erlendis. Það væri ekki heldur óeðlilegt, að ríkisstj. svaraði því, hvort hún teldi ekkert athugavert við slíka þróun, hvort hún teldi ekki nokkra ástæðu vera til þess að eiga þannig skipti við samtök verkfræðinga, að hægt væri, m.a. fyrir forgöngu samtaka verkfræðinga, að fá eitthvað af þessum verkfræðingum heim til landsins til starfa, sem bíða hér úrlausnar. Það er auðvitað enginn vafi á því, að það er rétt, sem sagt hefur verið hér í sambandi við þessi mál, að það er eitt mesta nauðsynjamál, sem nú stendur fyrir dyrum í íslenzku atvinnulífi, að koma okkar tæknimenningu allri á hærra stig. Það er álit mitt t.d., að eitt þarfasta verk, sem við gætum gert og hefði átt að gera, ef okkar þjóðfélagi sem heild hefði verið stjórnað af einhverjum myndarskap, væri að senda ekki minna en 30–40 verkfræðinga - ekki minna en það - eða vel tæknimenntaða menn til framleiðslustöðva allt í kringum landið og fela þeim það verkefni, a.m.k. í eitt ár, að gagnskoða þá vinnuaðstöðu, sem við búum nú við og höfum búið við í langan tíma í sambandi við okkar aðalframleiðsluatvinnuvegi, og gefa þeim það verkefni að koma sérstaklega með till. um það, hvernig mætti spara vinnuafl við þessi störf, því að ég efast ekkert um, að það er hægt að gera það til mikilla muna, og hvernig mætti koma þar á meiri framleiðni, meiri framleiðsluaukningu, afkastaaukningu. Ég er ekkí í neinum vafa um það, að við mundum í slíkum tilfellum eða þjóðin sem heild uppskera á ríkulegri hátt en jafnvel með því að bæta við okkur nýjum framleiðslutækjum eins og góðum fiskiskipum op draga meira á land, og hef ég þó ekki verið að letja það, að við reyndum að standa vel að því að útbúa okkar framleiðslutæki, þau sem við vinnum í fyrstu framleiðslulínu með. Ég er þvert á móti á þeirri skoðun, að aðstaða okkar til vaxandi framleiðslu sé svo gífurlega mikil, einkum við sjávarsíðuna, að nú á næstu árum sé mesta hættan beinlínis á því, að við fiskum svo mikið, að við drögum svo mikinn afla á land, að við megum ekki vera að vinna hann, varla. eins mikið og við höfum gert, að jafnvel úrvinnsla aflans fari minnkandi, dragist saman, fari á lægra stig en hún hefur verið. - En ef við snerum okkur á réttan hátt að hinu verkefninu, þ.e.a.s. að ná réttum tökum á úrvinnslu alls aflans, að því að hafa vinnuaðstöðu við framleiðslustörfin sem haganlegasta, þá er þar um mikil auðæfi að ræða. Þar er um mikla möguleika að ræða. En til þess að verk eins og þetta sé unnið, þurfum við einmitt á verkfræðingum að halda. Við þurfum á tæknimenntuðum mönnum að halda. Við þurfum að geta lifað í friði við þá, og við þurfum að geta fengið þá til samstarfa við okkur, en það á ekki að vera aðalverkefni stjórnarvaldanna í landinu að liggja í hernaði við stéttarsamtök þessara aðila. Við höfum hér fyrir stuttu rætt um það, að komið yrði upp hér í landinu einu nýju iðnfyrirtæki, kísilgúrverksmiðju, og í sambandi við umr. um það mál féllu hjá flestum ræðumönnum nokkur mjög lofsamleg velvildarorð í garð íslenzkra verkfræðinga og efnafræðinga og það þótti hafa komið í ljós í sambandi við undirbúning þess máls, að okkar menn, sem að þessum störfum höfðu unnið, hefðu hreint ekki reynzt neitt liðléttari eða kunnáttuminni en erlendir stéttarbræður þeirra, nema síður væri. Störf þessara manna í þessu tilfelli sýndu sig að geta verið dýrmæt. Þó skal ég taka það fram, að þótt ég vilji óska kísilgúrverksmiðjunni alls góðs og vona, að sá nýi útflutningsiðnaður, sem þar kann að verða efnt til, megi heppnast, sýnist mér, að allur fjárhagslegur grundv8llur undir þeirri framleiðslu verði að tel jast vægast sagt mjög veikur, miðað við okkar íslenzku aðstæður. En ég er ekki í nokkrum vafa um það, að ef við tækjum okkar tæknimenntuðu menn, verkfræðinga og efnafræðinga, og beittum þeirra kröftum á eitthvað svipaðan hátt til undirbúnings í sambandi við okkar aðalatvinnuvegi og alla þá möguleika, sem eru tengdir við þá, þá gætum við uppskorið margfalt það, sem ég hef a.m.k. trú á að við getum uppskorið í sambandi við þetta nýja útflutningsiðnaðarfyrirtæki, kísilgúrverksmiðju. Ég hef lítillega fylgzt með því nú síðustu árin, að nokkrar, aðeins nokkrar verkfræðilegar breytingar, sem átt hafa sér stað hjá okkur í síldariðnaði landsins, hafa verið að færa okkur tugi milljóna króna, og möguleikarnir eru þar enn þá alveg gífurlegir. En það er rétt, við þurfum á tæknimenntuðum mönnum að halda til þess að geta komið þessum breytingum fram. Það er undirstaðan. Síðan þarf auðvitað í mörgum tilfellum nokkurt fjármagn líka. Nei, það dugir ekki í þessum efnum að tala fagurlega um framtíð tæknimenntunar og öld verkfræði og verkmenningar, ekki einu sinni þó að það sé afar mjúklega og elskulega sagt í útvarpsumræðum, hvað menn þrái þetta mikið og óski mikið eftír þessu, - slíkt vitanlega dugir ekki, ef menn vinna hins vegar þannig frá degi til dags, að verk þeirra fara alveg í þveröfuga átt. En það að standa í stórátökum og deilum alveg að óþörfu við stéttarsamtök verkfræðinga, eins og gert hefur verið, það er vitanlega að vinna alveg í gagnstæða átt við þessar þarfir. En þá er maður kominn í þessu máli, eins og í ýmsum fleiri málum hér á hv. Alþingi, í þessa einkennilegu stöðu, að hafi einhver ráðh. lagt eitthvað til og jafnvel sett brbl. um eitthvað eða hafi ríkisstj. lagt fram eitthvert mál, sé hún búin að gera einhverja skyssu, þá er lífsins ómögulegt að fá nokkra leiðréttingu á málinu. Þá er eins og allt sé komið í baklás. Við höfum jafnvel dæmi um það hér í þingstörfunum, að frv. hafi verið flutt af ríkisstj. og það hafi ýmist verið alveg sýnilegar málvillur sums staðar eða beinlínis skekkja einhvers staðar í frv., og það er ekki með nokkru móti hægt að kippa þessu í liðinn aftur, í gegn skal það fara, eins og ríkisstj. lagði til, hversu vitlaust sem það er. Breytingum er varla hægt að koma fram. Eins er það í þessu máli, að ég er næstum því viss um, að þó að ríkisstj. viðurkenni það, þar sem ekki allt of margir heyra til, að hún hafi gert skyssu í þessum efnum, að hún sé hér komin inn á óheillabraut, að hér hefðu þessi skref betur aldrei verið stigin, þá getur hún ekki með nokkru móti haft sig í það að snúa til baka, viðurkenna villu sína. Hún skal í lengstu lög reyna að þjösna málinu í gegn. Afar oft hefur ríkisstj. átt eitt ágætt ráð í þessum efnum, að þegar hún hefur annaðhvort verið að koma fram einhverjum óréttlátum málum gagnvart alþýðu manna eða öðru því, sem fundið hefur verið að hér á Alþingi, þá hefur ríkisstj. bara gripið til þess einfalda ráðs að segja, að allir, sem á móti henni væru, væru fjandans kommúnistar og þar af leiðandi væri ekkert mark takandi á því, sem þeir segðu, og síðan hefur auðvitað allur kór ríkisstj. sungið þetta með henni, að hér væru bara á ferðinni vondir kommúnistar og á þá mætti ekki hlusta í málinu, og þannig hefur verið hægt að sefja menn í þessum efnum og hinn rangi málstaður barinn í gegn. Ég veit ekki, hvort hæstv. ríkisstj. vill segja það, að allir verkfræðingarnir séu bara bölvaðir kommúnistar líka og séu að reyna að steypa ríkisstj. með því að vilja eiga samningsrétt eins og önnur stéttarsamtök í landinu. Kannske hikar hún eitthvað við að halda slíku fram. En hver eru þá rökin fyrir því, að ríkisstj. þarf að halda þannig áfram með þetta mál, sem hún gerir? Hvar eru rökin fyrir því? Hvað er það, sem knýr á? Nei, að mínum dómi er það svo, að jafnvel þótt stéttarsamtök verkfræðinga hafi nokkra sérstöðu í hópi hinna almennu stéttarfélaga í landinu, þó auðvitað enga sérstöðu fram yfir ýmis önnur, en talsverða sérstöðu miðað við hin almennu verkalýðsfélög, þá er það nú svo, að ríkisstj. hefur verið og er enn í þeim ham gagnvart launastéttunum í landinu yfirleitt, gagnvart stéttarfélögunum almennt séð, gagnvart svo að segja öllum launþegum, að hún virðist sjá rautt, þegar hún þarf að skipta eitthvað við þessa aðila, og er ákaflega fljót til að kenna þessum aðilum um allt, sem aflaga fer í landinu. Það eru þessir aðilar, sem eiga að bera ábyrgð á því, að dýrtíðin hefur nú vaxið eins og hún hefur vaxið á undanförnum árum. Þeir eiga alla þá sök. Og ríkisstj. virðist hugsa sér, að það, sem eigi að vera hennar fyrsta og æðsta starf, sé að reyna að hafa einhvern veginn hemil á öllum launastéttum í landinu, það sé þessi órólegi lýður, og jafnvel verkfræðingarnir, sem maður hafði nú haldið við fyrstu athugun á málinu, að ríkisstj. hefði ekki alveg í sama númeri og meginhlutann af launastéttunum, jafnvel þeir sogast inn í þessa fylkingu í hugmyndaheimi ríkisstj, og verða fyrir barðinu á ríkisstj. á þann hátt, sem raun ber vitni um í þessum efnum, á sama tíma sem ríkisstj. beitir sinum ráðstöfunum gagnvart ýmsum öðrum aðilum á gersamlega annan hátt. Ég býst við því, að verkfræðingar og reyndar margar fleiri starfsstéttir, sem mikla menntun hafa, geti verið nokkuð kröfuharðir í launamálum sínum, það má vel vera, ég er ekkert gerkunnugur því, og að þeir vilji hafa talsvert góða greiðslu fyrir ýmis störf sín, eins og margar aðrar starfsstéttir, sem hafa langskólanám að baki. En mér dettur ekki í hug að halda, að jafnvel þó að verkfræðingunum væri borgað tiltölulega vel fyrir sín störf, svo þýðingarmikil sem þau eru í flestum eða öllum tilfeilum, þá hafi það meiri þýðingu í efnahagslífi þjóðarinnar en greiðslur til svo að segja allra aðila í landinu, sem hafa verzlun eða viðskipti með höndum, selja vöru eða þjónustu, þeir megi vera frjálsir að því að leggja sér út kaup eins og þeim sjálfum sýnist. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, að sú ráðstöfun ríkisstj. að veita álagningarfrelsi á fjöldamörgum vörutegundum og margs konar þjónustu, sú ráðstöfun er miklu örlagaríkari í efnahagskerfinu heldur en þó að verkfræðingum væri borgað jafnvel aðeins of mikið, miðað við einhvern málstokk, sem kann að verða lagður á það. En þannig er þessu varið núna í þjóðfélaginu. Við vitum, að það eru svo fjölmargir aðilar nú, sem ákveða þýðingarmikla þætti í verðlaginu í landinu, þeir ákveða það alveg upp á eigin spýtur. Mér dettur t.d. í hug núna, að við vorum að samþykkja hér, það var víst næsta mál á undan þessu á þessum fundi, þá vorum við að samþykkja allmyndarlega ríkisábyrgð handa Flugfélagi Íslands til flugvélarkaupa, og er ekkert nema gott um það að segja. Flugfélagið rekur merkilega og gagnlega þjónustu eins og aðrir þeir, sem hafa með samgöngumál í landinu að gera. En þeir hafa líka fengið algert frelsi um það að ákveða sjálfir öll fargjöld á þeirra vegum. Þegar ég var eitt skipti að ferðast með þessu ágæta flugfélagi rétt um áramótin, þá var nýbúið að hækka fargjöld allmyndarlega. Nú fyrir örfáum dögum voru aftur hækkuð fargjöld eitthvað um 12%. Þannig ákveða þessir ágætu menn þetta bara sjálfir og spyrja hvorki kóng né prest um það. Svona er þessu háttað í fjöldamörgum tilfellum í þjóðfélaginu, að ýmsir slíkir aðilar sem þessir ákveða sína eigin þóknun sjálfir. En ef það gerist aftur á móti, að ýmis stéttarfélög í landinu geta náð samningum við samningaborðið við sína vinnuveitendur um ákveðna breytingu á launagreiðslum, þá þarf ríkisstj. alveg endilega að hlaupa inn í málið, rífa í sundur gerða samninga, ógilda gerða samninga, eins og hún hefur gert í mörgum tilfellum, vegna þess að hún þykist vera að bjarga efnahagskerfi þjóðarinnar, koma í veg fyrir verðhækkanir. Það er þessi afstaða ríkisstj. til stéttarsamtakanna í landinu, sem er mjög hættuleg, og að því leyti til lít ég eins á þessa deilu ríkisstj. við stéttarsamtök verkfræðinga eins og deilur hennar við stéttarsamtökin í landinu almennt séð. Og það skiptir mig litlu máli í þessum efnum, hvort starfsstéttin, sem í hlut á, er flugmenn, verkamenn eða verkfræðingar. Við höfum líka lifað það hér á Alþingi, að ríkisstj. hefur verið að blanda sér í launakjör eða samningsrétt flugmanna á mjög ómaklegan hátt. Við þurfum vissulega á þessum starfsstéttum að halda, og við þurfum að reyna að lifa þannig í þjóðfélaginu, að við getum átt friðsamlegt samstarf við þessar starfsstéttir og fengið þær til þess að starfa eftir getu sinni að gagnlegum störfum, en stríð ríkisvaldsins við slíkar vinnustéttir sem þessar er það hættulegasta af öllu, sem til er. Ríkisstj. sagði í upphafi síns valdaferils, að hún ætlaði ekki að blanda sér í neina kaupgjaldssamninga, þeir ættu að útkljást af réttum samningsaðilum, launþegum annars vegar og atvinnurekendum hins vegar. Ríkisstj. hefur auðvitað brotið þetta fyrirheit sitt æ ofan í æ. Og hún hélt því þá fram, að hún þyrfti ekki að ræða þessi mál við fulltrúa stéttarsamtakanna í landinu, hún hefði meirihlutaaðstöðu á Alþingi til þess að ráða þessum málum til lykta þar, og það ætti því ekki sú vera að blanda neinum utanþingsaðilum í þessi mál. En ég ætla, að ríkisstj. hafi þegar lært það, a.m.k. gagnvart ýmsum þýðingarmiklum stéttarsamtökum í landinu, að það gildir ekki þessi regla. Það er vonlaust að fara eftir henni til lengdar, og því verða nú þeir, sem af mestum hroka á sínum tíma sögðu, að þeir þyrftu ekki að ræða um þessi mél við utanþingsaðila og að þeir þyrftu ekki að ræða við þessa aðila neitt um þennan þýðingarmikla þátt efnahagslífsins, þeir hafa vitanlega orðið að brjóta odd af oflæti sínu, reynslan hefur kennt þeim það, og neyðin hefur rekið þá til þess að ganga að samningaborðinu við þessa aðila og reyna samninga. Og það er mín skoðun, að fyrr eða síðar muni einnig þessi ríkisstj. læra nauðsyn þessara vinnubragða gagnvart samtökum eins og samtökum verkfræðinga. Ríkisstj. hefur vitanlega ekki nema mjög takmarkað vald á því að leysa þessi mál einhliða með lagasetningu, með ósanngjarnri lagasetningu. Hún getur, eins og ég hef sagt, valdið tilfinnanlegum truflunum og skaða með þessu, hún getur jafnvel flæmt nokkuð af þessum þýðingarmiklu starfsmönnum úr landi, og hún getur svipt ýmsa opinbera aðila starfskröftum þessara manna, en hún vitanlega leysir aldrei málið nema á þennan eina hátt, að vilja eiga heiðarlegt samstarf við þessa aðila, viðurkenna félagsréttindi þeirra og samtakafrelsi og samningafrelsi. Mér er stundum nokkuð gjarnt í málum eins og þessu að byrsta mig nokkuð og vera kannske nokkuð hvassyrtur, hafa það til jafnvel að skamma ríkisstj. í slíkum tilfellum sem þessum. Það getur verið, að þetta sé ekki rétt leið, það væri reynandi að fara eitthvað betur að stjórninni, það kæmi jafnvel til greina kenningin hans Björns á Löngumýri, hv. 5. þm. Norðurl. v., að vera ekki að þessum skömmum, heldur reyna hina mýkri leiðina. Ég skal alveg játa það, að ég teldi það ekkert eftir mér að fara þá leið í sambandi við jafnþýðingarmikil mál og þessi, að reyna að koma vitinu fyrir hæstv. ríkisstj. varðandi hennar almennu afstöðu til launþegasamtakanna í landinu. Ég skyldi reyna að leggja mig allan fram um það að reyna að blíðka ríkisstj. og fara vel að henni í þessum efnum, ef ég hefði trú á því, að það mætti bera árangur, en ég hef nú einhvern veginn trú á því, að þeir, sem standa mér nokkru nær með það að reyna að fara blíðskaparleiðina að hæstv. ríkisstj., hafa betri aðstöðu til þess en ég og hafa annan aðgang að henni, - ég hef einhvern veginn trú á því, að þeir hafi reynt þessa leið, það sé búið að reyna þessa leið, eins og mögulegt er, að koma vitinu fyrir ríkisstj. og leiðbeina henni í þessum efnum. Ég trúi því t.d. ekki, að þeir fjölmörgu forustumenn víða í stéttarsamtökum í landinu, sem á undanförnum árum hafa hvað eftir annað lent í allhörðum átökum út af launa- og kjaramálum, en hafa þó opinberlega verið stuðningsmenn hæstv. ríkisstj., hafa verið flokksmenn þeirra flokka, sem standa að ríkisstj., - mér dettur ekki í hug að trúa öðru en að þessir menn séu búnir að reyna að leiða ríkisstj. það fyrir sjónir, hvað hún sé á rangri braut í þessari almennu afstöðu sinni, hvað hún sé hér að leika hættulegan leik. Ég held því, að það sé búið að gera það, sem hægt er að gera, til að fá ríkisstj. til að leiðrétta sín mistök í þessum málum almennt séð og því sé í rauninni lítið annað að gera en að skamma hana nokkuð fyrir það óþurftarverk, sem hún er að gera. Ég minntist á það hér fyrr í minni ræðu, að ýmsar aðrar starfsstéttir í landinu þyrftu á því að halda að setja gjaldskrár um störf sín, og minntist þá á það, að mér hefði verið sagt það af mörgum kunnugum mönnum, að t.d. gjaldskrá lögmanna væri allmiklu hærri en þessi umdeilda gjaldskrá verkfræðinga, og ég vék að því, að ríkisstj. ætti nú út af fyrir sig, þar sem í henni sætu 4 lögfræðingar og sumir þeirra hafa a.m.k. notað þessa gjaldskrá eitthvað talsvert, að þeir ættu e.t.v. að geta skilið, að það væri ekki með öllu óeðlilegt, að starfsstétt eins og verkfræðingar vildi hafa gjaldskrá ekki miklu lægri en gjaldskrá lögfræðinga. En ég vil nú spyrja hæstv. ríkisstj.: Finnst henni það sanngjarnt, finnst henni það eðlilegt, að lögmannasamtökin í landinu megi ákveða sína gjaldskrá, og það sé jafnframt eðlilegt, að dómsmrh. skrifi bara þegjandi og hljóðalaust upp á þeirra gjaldskrá og staðfesti hana, á sama tíma sem ríkisstj. neitar samtökum verkfræðinga um að mega setja gjaldskrá? Finnst ríkisstj. vera réttlæti í þessu? Heldur hún, að hún komist upp með slík vinnubrögð sem þessi til lengdar? Og hvað er að segja um margar og margar aðrar starfsstéttir? Setja ekki tannlæknar sína gjaldskrá sjálfir? Ætli ýmsir meistarar ákveði ekki nokkuð sjálfir, hvað þeir taka fyrir hin ýmsu störf? Getur hæstv. ríkisstj. búizt við því, að verkfræðingasamtökin í landinu uni slíku misrétti sem þessu, að þau skuli vera beitt þessum ákvæðum, þegar aðrir fá að starfa alveg óáreittir? Ég efast ekkert um það, að ríkisstj. skilur, að svona vinnubrögð eins og þessi fá ekki staðizt til lengdar. Það er hægt að lemja höfðinu við steininn ákveðinn tíma og nokkrum sinnum, en það getur enginn gert það um alla framtíð. Það væri auðvitað ástæða til þess að tala hér alllangt mál um þetta frv., fyrst og fremst vegna þess, að það fjallar um mál, sem snertir einmitt þessi allra stærstu og þýðingarmiklu málefni, sem barizt er um nú í okkar íslenzku stjórnmálum. Að mínum dómi er ekki hægt að einangra þetta mál eingöngu við samtök verkfræðinga, það er alveg útilokað. Þetta mál er miklu víðtækara í eðli sínu, og þetta er baráttan um það að sannfæra ríkisstj. um að láta af þessari meginstefnu sinni gagnvart stéttarfélögunum í landinu. Og þetta er baráttan um það að sannfæra hana um, að hún getur ekki til lengdar haldið uppi þeirri pólitík að leyfa ýmiss konar milliliðum og þeim, sem annast sölu á varningi og þjónustu, að leika lausum hala og græða stórfé og hækka verðlagið í landinu, eins og þeir gera í mörgum tilfellum. Það er ómögulegt að halda uppi slíkri stefnu og ætla á sama tíma að halda hinum einstöku starfsstéttum í einhverjum lagaböndum. Slík lagabönd hljóta að bresta fyrr eða síðar, og ég held, að það væri bezt, að ríkisstj. viðurkenndi þetta einmitt á almennum grundvelli, eins og mér sýnist að hún sé nú að sveigjast til í sambandi við þær viðræður, sem hún er nú einmitt að taka upp við verkalýðssamtökin í landinu um kjaramál verkalýðsstéttarinnar. En þá ætti ríkisstjórnin einnig að stíga skref í þessa átt gagnvart samtökum verkfræðinga. Ég veit það, að hæstv. forsrh., sem nú er kominn hér í salinn, gerir sér alveg fulla grein fyrir því, að þó að þessi brbl. verði nú ekki staðfest, þó að þau fái bara að liggja, úr því sem komið er störfum þessa þings, getur það ekki breytt neinu í þessum almennu vandamálum, sem við er að glíma í okkar þjóðfélagi. Það getur ekki breytt neinu, nema að því leyti til, að samningar verða þá einnig teknir upp við verkfræðinga um viss störf þeirra og reynt að ná friði við þá, engu síður en aðrar launastéttir í landinu. Ég vil því skora alveg sérstaklega á hæstv. forsrh., sem, eins og ég sagði hér áður, brýndi það mjög fyrir mönnum í útvarpsumr. í gærkvöld, að menn ættu að læra af reynslunni og það væri gagnslitið að standa í þessu, ef menn lærðu ekkert og stæðu alltaf í sama farinu, - ég vil nú skora alveg sérstaklega á hann að rifa sig nú upp úr gamla farinu í þessum efnum, hætta þessum leik, stöðva þetta frv. Ég veit, að hann þarf ekki nema eitt orð til þess við samgmrh. og segja honum það, að þetta frv. sé með öllu þýðingarlaust, úr því sem komið sé. Hæstv. forsrh. getur þetta mjög auðveldlega. Og ég held auk þess, að öll staða hans sé þannig, að hann geti líka tekið petta á sig, þó að ríkisstj. finnist nú, að þetta sé nokkur ósigur fyrir sig vegna þess, sem á undan er gengið. Ég held, að hann stæði það alveg af sér, ég held, að hann ætti þennan meiri hl. sinn á Alþingi nokkurn veginn jafnöruggan jafnt eftir sem áður og hann ylti ekkert úr stólnum fyrir því. Ég skal nú ekki ræða þetta mál að sinni öllu meira en ég hef gert, a.m.k. í sérstakri von um það, að hæstv. ríkisstj. sé farin að hugleiða málið á nokkuð öðrum grundvelli en hún hefur gert hingað til. En það má ríkisstj. alveg vita, að ef hún getur ekki fallizt á eðlilega lausn á þessu máli, þá geta bæði orðið hér miklar og áframhaldandi umr. um málið á Alþingi enn, og þetta mál er þess eðlis, að það getur líka dregið á eftir sér allhættulega hluti. Ég endurtek því áskorun mína til hæstv. ríkisstj., að hún falli nú frá því að afgreiða þetta mál og láti það liggja, þar sem það er komið.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að segja hér nokkur orð í tilefni af því frv., sem hér er til umr. um lausn kjaradeilu verkfræðinga. Þetta frv. hefur verið hér áður á ferðinni. Það var eitt af fyrstu málum, sem lagt var fyrir þetta hv. Alþingi í okt. s.l., fyrir 7 mánuðum. Þá hlaut það þá meðferð hér í Nd., að það var samþykkt af stjórnarsinnum, sent hv. Ed., og nú er það sem sagt eftir allan þennan tíma komið til okkar aftur. Ég var mótfallinn þessu frv., þegar það v ar hér fyrr til afgreiðslu, og ég skal segja það strax, að ég er það enn. Þær smávægilegu breytingar, sem gerðar hafa verið á frv. í Ed., valda ekki neinni afstöðubreytingu hjá mér. Það er aðeins dregið úr ákvæðum um tímatakmarkanir t frv., og má segja að það sé kannske betra en áður var, en það er engan veginn lagfæring á meginákvæðum frv., sem ég vil nú gera grein fyrir. Frv. miðar að því að skipa kjara- og launamálum með lögum, með afskiptum löggjafarvaldsins, og þeirri stefnu er ég og flokksbræður mínir hér mótfallnir. Menn höfðu einnig ástæðu til að ætla, að hæstv. ríkisstj. og þeir, sem hana styðja hér á hv. Alþingi, væru líka mótfallnir þessari stefnu, a.m.k. þeir, sem trúnað lögðu á kosningaloforðin 1960. Eitt af meginatriðunum, eitt af því, sem fyrst var talið upp í stefnuskráryfirlýsingu núv. hæstv. ríkisstj., þegar efnahagsmálafrv. var hér til afgreiðslu 1960, var einmitt það, að ríkisstj. mundi hafa það að leiðarljósi, að það skyldi vera mál launþega og atvinnurekenda að semja um kaup og kjör. Ríkisstj. ætlaði engin afskipti af því að hafa. Þetta átti að vera alveg sjálfsagður hlutur og ekki nema einn liður í því frelsi, sem þessi hæstv. ríkisstj. þóttist mundu beita sér fyrir, ef henni yrði trúað fyrir stjórninni, en hefur náttúrlega reynzt argasta blekking og öfugmæli, eins og allir vita og oft hefur verið gerð hér grein fyrir, og eru enn að koma fram angar af því hér á hv. Alþingi. Menn halda þetta að vísu ekki lengur, að stjórnarsinnar séu þessarar skoðunar um samninga um kaup og kjör. Menn fengu nefnilega staðfestingu þess í nóv. s.l.. að ríkisstj, var hætt við þetta, þar sem hún bar þá fram frv. til l. um launabindingu og ætlaði að ganga feti framar í því en nokkur önnur ríkisstj. hér hafði leyft sér fram að þeim tíma. Það út af fyrir sig kemur ekki lengur á óvart, þá að stjórnarliðar tækju ekki nærri sér að ákveða kjaradeilu með lögum. Það hefur verið bent á það hér við þessa umr., bæði fyrr hér á hv. Alþingi og einnig nú, að hér væri samt nokkuð sérstakt mál á ferðinni, þar sem verkfræðingum einum allra stétta er ætlað að búa við það, að gerðardómur ákveði kjör þeirra og gerðardómurinn setji gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem eru unnin í ákvæðisvinnu eða í tímavinnu. Það hefur verið bent á, að aðrar stéttir sérmenntaðra manna þurfa ekki að sætta sig við þessa skerðingu. Þeim er enn í sjálfsvald sett að setja sér gjaldskrár, og ef einhver vill kaupa þeirra vinnu fyrir það, sem sett er upp, er ekkert við það að athuga frá ríkisvaldsins hálfu. Það eru bara verkfræðingar, sem þessi réttur er tekinn af. Aðrir menntamenn og sérfræðingar hafa þennan rétt. Lögfræðingar setja sér gjaldskrá, læknar setja sér gjaldskrá, endurskoðendur, tannlæknar og ýmsir meistarar í iðngreinum. Þessir menn setja allir gjaldskrá, og það er þeim heimilt. Verkfræðingarnir eiga ekki að fá þetta. Þetta er þeim mun einkennilegra, þegar þess er gætt, að verkfræðingar eru einmitt sú stétt manna, sem við nú á síðari tímum allra sízt getum verið án. Hér er varla haldin svo ræða á hv. Alþingi, að ræðumaður undirstriki ekki nauðsyn þess að taka tæknina og vísindin í þjónustu atvinnuveganna, og það er vissulega alveg hárrétt, að lífsbarátta þjóðanna nú í dag er einmitt alveg sérstaklega undir því komin, að þjóðirnar hafi á að skipa færum og vel menntuðum mönnum til þess að færa sér í nyt þær breytingar á vísinda- og tæknisviðinu, sem gerast svo að segja daglega. Það kemur því úr hörðustu átt, þegar þeirri stétt manna, sem heldur, ef svo má segja, á lyklinum að framtíðinni í þessu efni, eigi að setja þrengri skorður en öllum öðrum, sem eru þó ekki eins nauðsynlegir þjóðfélaginu, þótt nauðsynlegir séu, og situr sízt á mér að draga úr því um sumar þær stéttir a.m.k., sem ég áðan nefndi. Alveg sérstaklega tel ég, að það sé rangt að setja ákvæði um, að dómurinn skuli setja gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem eru unnin í ákvæðisvinnu og tímavinnu, þannig, að hvaða skoðun sem menn hafa annars á því að skipa launum með gerðardómi, held ég, að menn ættu þá að geta sameinazt um að fella þessi ákvæði niður, ákvæðin um það, að dómurinn skuli einnig setja gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem eru unnin í ákvæðisvinnu eða tímavinnu. Ég vil undirstrika það, sem ég áðan sagði, að ég er mótfallinn því að skipa kjaramálum með dómi, sérstaklega þegar ekki er um það samkomulag milli aðila. Málskot til dóms getur auðvitað átt fullan rétt á sér, þegar aðilar eru sammála um, að það sé rétt að leita úrskurðar utanaðkomandi aðila, en í kaup- og kjaramálum tel ég, að dómsúrslit eigi ekki að vera að með öðrum hætti, það á ekki að vera lögþvingaður kjaradómur. En sérstaklega er þetta ósanngjarnt, þar sem fjallar um gjaldskrána. Það má auðvitað segja, að gerðardómur geti með einhverri hugsanlegri sanngirni og réttlæti kveðið á um það, hvaða laun t.d. verkfræðingur á að hafa, sem ræður sig í vinnu hjá öðrum. Það má segja, að það séu einhver skilyrði til þess, að utanaðkomandi aðilar geti metið það að tiltölu við önnur störf í þjóðfélaginu, mann, sem ræður sig t.d. í vinnu hjá öðrum fyrir tiltekinn vinnustundafjölda, skulum við segja, á dag eða viku. Það er alls ekki ósennilegt, að gerðardómur hafi skilyrði til þess að meta þetta, gera samanburð á því, hvaða prósentu t.d. hver og ein stétt eigi eð fá í laun af einhverri tiltekinni fjárhæð fyrir slíka vinnu. En ég held, að utanaðkomandi gerðardómur í málefnum verkfræðinga hafi mjög litla möguleika á því að meta það með nokkru réttlæti, hvað eigi að greiða fyrir sérstök verkfræðistörf. Margt af þessum störfum er ákaflega sérhæft, eins og allir vita, og það er tæplega á færi annarra en þeirra, sem hafa unnið við þessi störf, að kveða upp úr um það, hvað eigi að borgast fyrir þau. Þetta er líka óþarfi, vegna þess að enginn verkfræðingur selur vinnuna, nema einhver fáist til þess að kaupa hana, og það eru takmörk fyrir því, hvað verkkaupar geta borgað veikfræðingum í laun, og þess vegna mun finnast í því sú sanngjarnasta meðalleið, sem um er að ræða. Undir því, sem fellur undir gjaldskrá, er sem sagt að sjálfsögðu átt við kostnað fyrir að vinna tiltekið verk. Þessi kostnaður er auðvitað uppbyggður úr mörgum liðum. Einn liðurinn er laun verkfræðingsins sjálfs, en þar með er ekki nærri því allur liðurinn talinn. Inni í þessum kostnaði er að sjálfsögðu mjög margt annað, sem verkfræðingurinn eða sá, sem verkfræðistofuna rekur, þarf að greiða - allan kostnað, alla aðstoðarvinnu, sem hann þarf að kaupa. Þetta þarf hann allt að greiða af þeim taxta, sem settur er upp fyrir ákvæðisvinnu eða tímavinnu fyrir tiltekin verk. Ég held því, að það sé mjög erfitt fyrir gerðardóm að kveða á um þennan „skala“, og það mun hafa sýnt sig, eins og hér var nokkuð rakið áðan, að enda þótt það sé reynt að hafa áhrif á gjaldskrár verkfræðinga, eins og gert var fyrir nokkrum árum, kemur í ljós við notkun, að það er ekki hægt, þar sem gerðardómurinn, eins og hér var rækilega lýst, varð einmitt að taka upp þá gjaldskrá, sem verkfræðingarnir höfðu sjálfir samið og sett, að mér er sagt, aðeins tveim dögum áður en brbl. voru sett fyrra sinnið. Það skiptir auðvitað ekki máli, heldur hitt, að þau afskipti, sem ríkisvaldið ætlaði sér að hafa af þessu, reyndust þannig, að það var ekki hægt að framkvæma þau. Þess vegna varð að taka upp þá gjaldskrá, sem verkfræðingarnir sjálfir höfðu sett. Þannig hygg ég, að muni oftar fara, þó að reynt verði að setja gjaldskrá, sem gengur langt frá þeim reglum, sem verkfræðingar eða þeir, sem þekkinguna hafa, setja um málið. Ég hef staðið hér upp til þess að mæla þessi fáu orð, ekki fyrst og fremst til þess að mótmæla þessari lagasetningu, það hefur áður verið gert, bæði í ræðum og með atkvgr., og virðist ekki ætla að hafa mikla stoð. Ég vildi þó, áður en ég kem að því, sem var erindi mitt hingað, lýsa því, að ég er andvígur frv. engu síður nú en ég var, þegar það kom hér fyrst, enda tel ég þær breytingar, sem gerðar hafa verið í hv. Ed., mjög lítils, ef nokkurs virði. En með því að allar horfur virðast nú á því, að hæstv. ríkisstj. muni ætla sér að knýja fram samþykkt á þessu frv., vildi ég freista þess að bera fram við það brtt. við tvo liði, ef vera mætti, að með því mætti sníða af því verstu vankantana, sem að mínum dómi eru á frv, enn. Þess vegna mun ég leyfa mér að leggja hér fram brtt. við þetta frv., enda þótt mér sé ljóst, að hún sé of seint fram borin, og það hefur ekki unnizt tími til að prenta hana, þannig að ég verð að leggja hana fram skrifl. og fara þess á leit við hæstv. forseta, að hann leiti afbrigða fyrir því, að hún megi koma hér til afgreiðslu. En síðustu daga þingsins er það ekki fordæmalaust, að ýmsir hlutir séu lagðir fram lítt undirbúnir og ekki alveg í samræmi við þingsköp. Vona ég því, að mér fyrirgefist þetta, ekki sízt þegar málið er rekið hér í gegn með þeim hraða, sem raun ber vitni. Þær brtt., sem ég leyfi mér að flytja, eru þessar, þ.e.a.s. við 1. gr., að 2. málsl. 1. mgr. hennar falli niður, þ.e.a.s. niður falli þessi orð: „Dómurinn skal einnig setja gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem unnin eru í ákvæðisvinnu eða tímavinnu.“ Þá verður 1. mgr. aðeins svona: „Hæstiréttur tilnefnir þrjá menn í gerðardóm, sem ákveður kjör verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum aðilum en ríkinu.“ Og hin brtt., sem er bein afleiðing af þessu, er þannig, að síðari mgr. 2, gr. falli niður. Síðari mgr. 2. gr. er svona: „Við setningu gjaldskrár fyrir verkfræðistörf unnin í ákvæðisvinnu og tímavinnu skal höfð hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19. apríl 1955 og reglum, er gilt hafa um framkvæmd hennar.“ Það segir sig vitanlega sjálft, að þessi 2. mgr. þarna verður að falla niður, ef fyrri breytingin á að fá staðizt. Með tilvísun til þeirra röksemda, sem ég hef hér talið, ásamt því, sem greint hefur verið við fyrri umr. þessa máls hér í hv. d., leyfi ég mér að vænta þess, að hv. alþm. geti fallizt á, að þessi breyting sé eðlileg og hún verði því samþ., þótt hún sé seint fram borin. Ég leyfi mér þá að leggja till. til hæstv. forseta.



Herra forseti. Þetta mál er eitt þeirra, sem hafa verið að meltast í meðferð Alþingis í sex mánuði eða svo og er því eins konar meltingur orðinn. Ég var farinn að halda, að hæstv. ríkisstj. væri orðin afhuga því að vera að pressa þessi brbl. gegnum þingið, og mér fannst það vera ákaflega skynsamlegt af henni og hélt, að það stæði e.t.v. í sambandi við þau breyttu viðhorf hæstv. ríkisstj. til stéttarsamtaka, sem nú virðast vera orðin, þar sem það er nú staðreynd, að viðreisnarstjórnin, sú ríkisstj., sem nú situr, sú, sem lofaði að láta kaupdeilumál á vinnumarkaðinum vera afskiptalaus og láta aðila vinnumarkaðarins leysa þau mál, en hefur, síðan hún settist í valdastóla, legið í látlausu stríði, látlausri styrjöld við verkalýðssamtökin í landinu, við hvers konar stéttarsamtök, hefur nú upp á síðkastið hins vegar talað í friðartón. „Það byrjaði sem blærinn, er bylgju slær á rein.“ Það byrjaði, held ég, í áramótaboðskap hæstv. forsrh., þegar hann sagði, að það bæri að sjálfsögðu að ástunda gott samstarf og góða sambúð við fjöldasamtökin í landinu. Með þessum fjöldasamtökum átti hann alveg greinilega við stéttarsamtökin í landinu, og Verkfræðingafélagið, sem hér á hlut að máli, er vissulega eitt af stéttarsamtökum okkar þjóðar. En það virðist samt ekki svo, að hæstv. ríkisstj. sé hætt við það að gera þessi brbl. að l. eða fá þau staðfest sem lög frá Alþingi, því að síðustu stundir þessa þings, sem nú hefur setið í 7 mánuði, eru notaðar til þess að reyna að fá staðfestingu þingsins á þessum brbl. Ég sagði áðan, að hæstv. ríkisstj. hefði legið í órofa stríði við stéttarsamtökin í landinu, frá því að hún eiginlega gaf loforðið um afskiptaleysi af þeim málum, og þannig ekki brugðizt neinu af þeim loforðum, sem hún hefur gefið þjóðinni, eins greypilega og þessu loforði sínu. Menn hafa vafalaust tekið eftir því, að það hefur verið eins tíður viðburður í Morgunblaðinu að vitna í stríðsyfirlýsingu mína í Borgarnesi eins og hjá prestunum að vitna í guðspjöllin. Þetta hefur verið látlaust tema hjá Morgunblaðinu mánuðum saman. Hver var stríðsyfirlýsing mín í Borgarnesi? Hún var sú, að verkalýðssamtökin mundu halda áfram að berjast fyrir málstað launþeganna í landinu. Það stríð hafði verið opið stríð, frá því að hæstv. ríkisstj. settist að völdum, og það stríð hafði alls ekki verið á nokkurn hátt útkljáð með kosningunum í vor er leið. Ég hlaut því að taka það fram, að þó að uppgjör hefði orðið á pólitíska sviðinu, yrði haldið áfram því varnarstríði, sem verkalýðshreyfingin hefur orðið að heyja, að því er snertir launþegasamtökin og umbjóðendur þeirra. Það var það stríð, sem ég boðaði, og í því stríði höfum við staðið á árinu 1963, svo greypilega, að einsdæmi eru í allri sögu þjóðarinnar. Við urðum þá, til þess að verja okkar umbjóðendur, að gera þrisvar sinnum samninga um kaupgjaldsmál verkafólks. Að slíku leikur sér enginn, að slíku leika sér engin samtök. Við vorum til þess neyddir, það var gengið svo á kaupmátt launa hins vinnandi manns, að merkið varð að taka upp þrisvar sinnum á einu ári til þess að rétta hlut launþegans gagnvart sívaxandi dýrtíð og óðaverðbólgu. Ef við hefðum lagt niður vopnin í þessu stríði, hefði undireins frá degi til dags hallazt á okkar umbjóðendur og laun þeirra orðið enn pá meira óviðunandi en þau þó eru í dag. Er það ekki öllum ljóst, að þegar svona styrjöld verður að heyja, er það ekki af því, að neinir illviljaðir menn finni sér það til? Það er af því, að það ríkir sjúkdómsástand í efnahagsmálum þjóðarinnar og hefur gert lengi. Og verkföllin og kjaradeilurnar á s.l. ári eru ekkert annað en viðureign við þennan sjúkdóm. Ef sjúkdómurinn væri læknaður, ef stjórnarvöldin hættu sinni ágengnisstefnu gagnvart launastéttunum í landinu, væru verkalýðssamtökin alls ekki í stríði. Nú er það ekki svo, að hæstv. ríkisstj. hafi boðið fram hönd til friðar og sátta. Nei, eftir að við höfðum framkvæmt okkar síðasta uppgjör og sýnt þannig enn þá einu sinni, að stjórnmálaaðgerðum ríkisvaldsins til þess að niða niður kjör verkafólks yrði sífellt svarað með kaupgjaldsbaráttu, sem rétti hlut þeirra af á ný, þá buðum við í Alþýðusambandi Íslands að reyna með viðræðum við ríkisstj. um þýðingarmikil málefni að hefja viðræður við hana, ef verða mætti til þess, að árangur sá, sem út úr þeim fengist, gæti auðveldað kjarasamninga nú í vor milli verkalýðsfélaganna og samtaka atvinnurekenda, því að ég vænti, að allir skilji það, að upp úr viðræðum Alþýðusambandsins við ríkisstj. geta ekki komið neinir kjarasamningar. Það er aðeins hugsanlegt, að í þeim viðræðum leysist einhver þau þýðingarmikil mál að dómi verkalýðsstéttarinnar, að launamálasamningar náist með auðveldari hætti en ella. Ég óska einskis fremur en bitru stríði megi linna í kjaramálum verkalýðsstéttarinnar, en það getur því aðeins gerzt, að breytt sé um stjórnarstefnu og hætt að beita gengislækkunum, skattpíningu og sérhverjum öðrum stjórnmálalegum aðgerðum til þess að rýra kaupmátt umsaminna launa. En ef hæstv. ríkisstj. fellur frá sinni fyrri afstöðu í þessum málum, er verkalýðshreyfingin sáttfús, og hún er fús til þess að þrautreyna allar samningaleiðir, friðsamlegar samningaleiðir. Það á auðvitað að ríkja fullt samningafrelsi um kaup og kjör í sérhverju lýðræðislandi. Lögfesting frv. eins og þessa væri skerðing á þessum grundvallarréttindum lýðræðisþjóðfélagsins, og það væri rangt af verkalýðshreyfingunni að láta það afskiptalaust, að níðzt væri svo á einni fámennri stétt manna eins og verkfræðingunum, án þess að leggja þar orð í belg. Það hefur engin lýðræðisþjóð mér vitanlega fundið önnur úrræði til þess að leysa deilumál vinnumarkaðar með farsællegum hætti, öðruvísi en það gerist við frjálst samningaborð aðilanna á viðkomandi vinnumarkaði. Þannig leysir móðurland lýðræðisins, Bretland, þessi mál og kann ekki önnur úrræði. Þannig leysast þessi mál á öllum Norðurlöndum, þannig leysast þessi mál í Bandarfkjum Norður-Ameríku o.s.frv., o.s.frv. Verkfallsbönn og gerðardómar hafa hvarvetna gefizt illa, og sú reynsla er fengin hér á landi hvað ofan í annað, eins og ég mun víkja að síðar. Þetta frv., sem varð til fyrst sem brbl., gerir ráð fyrir þriggja manna gerðardómi, sem ákveði kjör verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu. Þessi dómur á einnig að setja gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem unnin eru í ákvæðisvinnu eða tímavinnu. Það er alveg greinilegt, að gerðardómnum er alveg ætlað að kveða á um öll launakjör verkfræðingastéttarinnar, þeirra, sem ekki eru í þjónustu ríkisins. Til þess að gera fyrirtækið fínt er hæstarétti falið að setja á hann húfuna, á að tilnefna formann dómsins. Samkv. 2. gr. frv. á gerðardómurinn við ákvörðun mánaðarlauna og vinnutíma og launa fyrir yfirvinnu að hafa hliðsjón af því, hver séu kjör verkfræðinga og annarra sambærilegra starfsmanna hjá ríkinu samkv. launakerfi því, sem gildir frá 1, júlí 1963. Enn fremur segir, að við setningu gjaldskrár fyrir verkfræðistörf, unnin í ákvæðisvinnu og tímavinnu, skuli höfð hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19. apríl 1955 og reglum, sem gilt hafa um framkvæmd hennar. Þetta var gerðardómsmönnunum sett fyrir, og þannig skyldu þeir starfa. Þeir skyldu hafa hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19. apríl 1955 og reglum, sem gilt höfðu um framkvæmd hennar. En nú fór í verra. Þegar gerðardómsmennirnir fóru að athuga þann grundvöll, sem þeir skyldu starfa eftir, gjaldskrána frá 19. apríi 1955, komust þeir að þeirri niðurstöðu, að hún væri úrelt plagg og þeir gætu ekki starfað eftir henni, og þeir kváðu upp sinn dóm með hliðsjón af annarri reglugerð en 1. mæltu fyrir um, og má því mikið vera, ef þeirra gjörðir eru byggðar á 1., ef við því væri hreyft. Um þetta segja dómararnir á bls. 48, með leyfi hæstv. forseta: „Dómurinn hefur eftir föngum kynnt sér ákvæði gjaldskrárinnar frá 1955 um þóknun fyrir ákvæðisvinnu, svo og hliðstæð ákvæði í frv. að gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá apríl 1962. Við samanburð gjaldskránna hefur komið í ljós, að gjaldskráin frá 1955 er að sumu leyti orðin óviðunandi og ónothæf sem grundvöllur að ákvörðun þóknunar. Í gjaldskrána vantar ákvæði um ýmsar greinar verkfræði, sem nú eru stundaðar. Auk þess eru ákvæði um skyldur verkfræðinga eigi ætíð sem fyllilegust. Af þessum ástæðum hefur dómurinn ákveðið, að frv. frá apríl 1962 skuli lagt til grundvallar við samningu nýrrar gjaldskrár.“ - Alls ekki gjaldskráin frá 1955, heldur önnur, sem þeir finna, sem þeir telja vera nothæfa til þess að hafa til hliðsjónar, en hún er bara frá 1962, sem l. alls ekki nefna á nafn. Þetta er náttúrlega heldur leiðinlegt víxlspor hjá þeim hæstv. ráðh., sem flumbraðist til að setja þessi brbl. og leggja dómendum fyrir að starfa eftir plaggi, sem þeir lýsa yfir að sé úrelt og ónothæft sem grundvöllur að ákvörðun þóknunar. Þó að ekkert hefði komið til annað en þetta, hefði verið ástæða til þess fyrir hæstv, ráðh. að kippa málinu til baka og hafa sem hljóðast um það. En hann hefur ekki valið þann kostinn, og þess vegna hlýtur hann að una því hlutskipti, að málið sé gert rækilega að umtalsefni. Í 3. gr. kemur svo bannið við verkföllum. Verkföll í því skyni að knýja fram skipan kjaramála, sem lög þessi tala til, eru óheimil, þ. á m. framhald verkfalls Stéttarfélags verkfræðinga, sem nú er háð. Það er svo hastarlega gripið á þessu máli, að þegar brbl. eru fyrst sett, er yfirstandandi löglegt verkfall löglegs stéttarfélags, boðað og rekið samkv. gildandi löggjöf, vinnulöggjöfinni, l. um stéttarfélög og vinnudeilur, - þetta verkfall er lögbannað í miðjum klíðum. Það er ekki verið að koma í veg fyrir verkföll, sem vofa yfir, það er verið að grípa inn í löglega boðað og löglega rekið verkfall hjá stéttarfélagi, og það er gert með brbl., og síðan bætt við, að öll önnur verkföll, sem háð séu í því skyni að knýja fram skipun kjaramála, sem þessum I. er ætlað að leysa, skuli einnig bönnuð. Og þetta átti víst að gilda, eins og af stað var farið með frv., um alla framtíð, því að frv. var ótímabundið. Nú er búið að klastra við það á þann veg, að það skuli þó ganga úr gildi við árslok 1965. Þá eiga verkfræðingar að hafa gamlaársfagnað um það, að þeir hafi fengið sín mannréttindi á ný. Það verður mikið gamlaársdagskvöld hjá þeim. En þangað til er þeim ætlað, meðal fárra annarra stétta, að vera sviptir verkfallsrétti og þar með samningsrétti sínum um kaup og kjör, og þau skulu vera lögbundin sem einhvers konar hliðstæða við þau laun, sem verkfræðingar í opinberri þjónustu hafi á hverjum tíma. En einmitt út af þessu ætla ég nú næst að víkja að því, hversu auðvelt það er, eða hitt þó heldur, fyrir verkfræðingana að vita um það með sanni, við hvaða kjör verkfræðingar í þjónustu ríkisins búa á hverjum tíma. Nú er a.m.k. ekki alveg ljóst, upp á hvaða kjör þeir verkfræðingar voru ráðnir, sem ráðnir voru í þjónustu ríkisins, meðan á verkfalli verkfræðinga stóð. Það er ekki alveg ljóst. Og það er einn af ljótu kapítulunum í sambandi við þetta mál, að ríkið hefur brotið lög, umboðsmenn ríkisvaldsins hafa verið látnir brjóta lög til þess að reyna að skapa upplausn í röðum verkfræðinga, því að einmitt þegar verkfall þeirra stóð, hið löglega háða og boðaða verkfall, tókst vegamálastjórninni að ráða til sín fjóra verkfræðinga, og eftir því, sem ég bezt veit, mun Stéttarfélag verkfræðinga líta svo á, að þessir verkfræðingar hafi framið verkfallsbrot gagnvart sínu stéttarfélagi og séu þannig hvorki meira né minna en verkfallsbrjótar. En til þess að gerast það hafa þeir óefað verið knúðir af ríkisvaldinu með einhverju móti. Í vinnulöggjöfinni er það bannað hverjum og einum að hafa áhrif á vinnudeilur, gang vinnudeilna, með vilyrðum eða uppbótum á laun til þeirra, sem í verkfalli standa. Það er ákveðið bannað í vinnulöggjöfinni. Og auðvitað hljóta þessi lög að ná til ríkisstj. alveg eins og til sérhvers borgara í landinu, og situr auðvitað sízt á ríkisstj. að brjóta landsins lög. Það er talið, að vegamálastjórnin hafi á s.l. sumri með ráðningu hinna fjögurra verkfræðinga til sín beitt þeim aðferðum að heita þeim fríðindum í ýmsu formi, sem ekki yrði getið um í ráðningarsamningi þeirra, en væru nokkuð mikils virði fjárhagslega fyrir þá, einkanlega þegar þessi fríðindi gætu orðið skattfrjáls og þar með ríkisvaldið sjálft verið að semja við þjónustumenn sína um að vera skattsvikarar, svo fagurt sem það nú er, enda játar nú hver ráðh, hér á fætur öðrum, að skattsvik séu mjög algeng í þjóðfélaginu, og þeir vita um það, enda undrast ég það ekki, þegar ég hef þetta í huga, að þeir viti nokkuð vel um þessi mál. Ef þetta er rétt, að verkfræðingunum, sem voru ráðnir til vegamálastjórnarinnar, hafi verið heitið fríðindum, ef þeir gengju út úr verkfallinu og brygðust þannig sínu stéttarfélagi, þá er ekki hægt að orða það öðruvísi en svo, að þeim hafi verið mútað, þeim hafi verið mútað af ríkisvaldinu til þess að brjóta lög, ekki aðeins l. um stéttarfélög og vinnudeilur, heldur einnig skattal., með þessu hafi þeir verið fengnir til að vega aftan að stéttarbræðrum sínum í verkfalli. Það má vel vera, að umboðsmenn ríkisvaldsins líti á þetta sem meinlitlar aðgerðir, en ég álít þetta alvarlegt brot. Það, að þessum verkfræðingum var svo vikið úr Stéttarfélagi verkfræðinga, sýnir, að stéttarfélagið taldi sig þarna hafa verið grátt leikið og taldi sig vita, að þarna hefðu gerzt þeir hlutir, sem vörðuðu við lög. Það væri suðvitað í sambandi við þetta mál mjög fýsilegt að fá um það vitneskju frá fyrstu hendi, t.d. frá hæstv. samgmrh., landbrh., flugmálaráðh., þeim ráðh., sem þetta heyrir undir, hvort sá orðrómur hafi við rök að styðjast, að þessu hafi verið þannig farið, og þess vegna vil ég bera fram til hæstv. ráðh. nokkrar spurningar, og ég vil óska þess af hæstv. forseta; að hann stuðli að því og sjái um, að hæstv. ráðh. verði hér viðstaddur, svo að hann geti hlýtt á mínar fsp. og þannig gefið sönn og rétt svör við þeim, því að hann er fær um það, hann hefur vitneskjuna. Á meðan ætla ég að gera hlé á máli mínu.

Það er nú einn hæstv. ráðh. viðstaddur í þd.

En hefur hann nokkra vitneskju um þessi mál? 

Ég vildi biðja hv. þm. að halda áfram ræðu sinni. Hæstv. flugmálaráðh. er ekki staddur í húsinu, og það er ekki á valdi forseta að tryggja það, að hann verði við nú þegar.

Já, ég harma það, ef hæstv. forseta tekst ekki að halda ráðh., sem málið heyrir undir, í húsinu, og það er enn þá ein óvirðingin, sem hann sýnir verkfræðingastéttinni og þessu máli, að láta önnur störf ganga fyrir þeirri skyldu sinni að vera hér við umr. Við eigum rétt á því þm., að ráðh. séu viðstaddir, þegar þau mál, sem þeir bera fyrir þingið, eru rædd. Hins vegar hef ég engar ásakanir í frammi við hæstv. forseta, ef hann hefur látið kanna það, að ráðh. sé ekki viðstaddur. En þá ætti, ef þingmannsrétturinn væri virtur, að fresta þingfundi, þangað til ráðh. gæti verið við. Ég ætla þá að treysta á það, að hæstv. dómsmrh. hlaupi í skarðið fyrir sinn fjarverandi stéttarbróður, og bera fram spurningarnar. En spurningunum hefði ég viljað fá svarað undir þessum umr., og það er ekki aðeins ég, heldur allir þm., sem eiga rétt á því, að það, sem ég hér spyr um, sé upplýst. Fyrsta spurningin er þessi til hæstv. ráðh.: Var verkfræðingunum boðin eftirvinna og gert ráð fyrir því við þá, að fast samkomulag væri um hana? Hversu mikla eftirvinnu fá verkfræðingarnir greidda, ef svo er, og er sú eftirvinna unnin? En sumir halda því fram, að um það sé samið, að hana þurfi ekki að vinna. Önnur spurningin er á þessa leið: Var verkfræðingunum, einum eða öllum, veitt 60 þús. kr. lán til bifreiðakaupa vaxtalaust og að því er sagan segir til fárra ára í því skyni, að þeir gætu eignazt bifreið, svo að hægt væri að greiða þeim bifreiðastyrki, eftir að þeir hefðu eignazt bifreiðina? Þriðja spurningin er á þessa leið: Er það rétt, hæstv, ráðh., að verkfræðingunum sé greiddur bifreiðastyrkur, og þá hve mikill, og að sá styrkur verði ekki talinn þeim fram til tekna, þ.e.a.s. að hann sé skattfrjáls? Í fjórða lagi: Hve mikil eru raunveruleg laun þessara verkfræðinga, sem sagðir eru á kjörum samkv. kjaradómi? Kjaradómskjör 10 ára verkfræðings eru 14400 kr. Að því er verkfræðinga, sem starfa hjá Landssíma Íslands, varðar, fullyrðir almannarómur, að samið sé við þá um allt að 25% álag á kjaradómskjör, að þeim sé greitt þetta álag fyrir vinnu utan venjulegs vinnutíma og utan venjulegs vinnustaðar, að fyrir þetta álag komi ekki vinna nema að því leyti, að fyrir komi stundum, að fyrirspurnum sé beint til verkfræðinganna um síma utan vinnutímans. Fullyrt er, að landssímastjóri hafi leyfi fyrir þessum greiðslum frá ráðh. Að hve miklu leyti hefur þessi orðrómur við rök að styðjast, hæstv. ráðh.? Þessi mál varða verkfræðingana. Úr því að gerðardómurinn á að ákveða þeim laun hliðstæð þeim launum, sem verkfræðingar í þjónustu ríkisins hafa, verða þeir að fá að vita sannleikann um þau mál, eiga heimtingu á því, því að séu þessi fríðindi veitt, eru þau ekki nein smáræðis viðbót við launakjör verkfræðinga - hin opinberu launakjör verkfræðinga í þjónustu ríkisins - og eiga þannig auðvitað að hafa mjög mikil áhrif á hin úrskurðuðu launakjör hinna verkfræðinganna, sem brbl. fjalla um. Þá þætti mér afskaplega fróðlegt að fá upplýst af ráðh., svo að upplýsingarnar séu áreiðanlegar, að hve miklu leyti ríkisstofnanir hafi látið útlenda verkfræðinga starfa hjá sér hér á landi, meðan brbl. hin fyrri voru í gildi um lausn á kjaradeilu verkfræðinga. En þau lög bönnuðu að greiða fyrir verkfræðiþjónustu meira en 147.81 kr. fyrir hverja unna klst. Brbl. höfðu gildi sem lög um tíma, og þau bönnuðu, að nokkrum verkfræðingi væri borgað meira en 147.81 kr. á klst. Er það nú svo, að útlendur verkfræðingur eða útlendir verkfræðingar hafi verið hér í þjónustu ríkisins og ríkisstofnana, meðan þessi lög voru í gildi, og hafi haft einhverja smávægis umbun umfram 147.81 kr. og I. þannig verið brotin? Þá er ekki síður fýsilegt að fá um það vitneskju, hvernig greiðslum til þessara útlendinga var háttað. Er það t.d. rétt, að þeim hafi verið á sama tíma greitt allt að 1200 kr. á klst.? Þetta er fullyrt af mönnum í stjórn Verkfræðingafélags Íslands, og ég vil því spyrja hér með: Fer stjórn Verkfræðingafélagsins hér með staðlausa stafi eða ósannindi? Ég tel langsamlega eðlilegast, að hæstv. viðkomandi ráðh. þessara mála gefist kostur á að upplýsa allt þetta í sambandi við umr. um þetta mál, og teldi bókstaflega rangt, að umr. um það væri lokið, án þess að hæstv. ráðh. gæfist færi á að bera fram sín svör. Það er látið í veðri vaka, að þessi brbl. séu gefin út til þess að koma í veg fyrir, að verkfræðingar okri á vinnu sinni, selji vinnuafl sitt of dýrt, og þá liggur sú spurning fyrir opin: Hefur þessum tilgangi l. verið náð? Tilgangi l. hefur ekki verið náð, ef verkfræðingum í opinberri þjónustu hefur með vissu móti verið mútað til þess að ganga í þjónustu ríkisins með ótalmörgum og margvíslegum þýðingarmiklum fríðindum umfram þau laun, sem þeir áttu að hafa samkv. niðurstöðu kjaradóms. Og tilgangi l. hefur ekki heldur verið náð, ef það er rétt, að þeir opinberu aðilar, sem ekki lögðust svo lágt að fara að knýja verkfræðinga til að gerast verkfallsbrjóta, sömdu við verkfræðingafyrirtæki um að taka hvers konar verk, sem þeir áður höfðu unnið í tímavinnu, í ákvæðisvinnu, þannig að til grundvallar fyrir ákvæðinu voru lagðir hinir auglýstu taxtar, sem verið var að berjast á móti. Ég hef það fyrir satt, að Hitaveita Reykjavíkur og fjöldamörg fyrirtæki önnur hafi látið vinna verkin upp á þau býti, að hin auglýsta gjaldskrá var lögð til grundvallar akkorði, og þannig algerlega komizt fram hjá því að borga verkfræðingunum eftir hinu fasta kaupi, sem kjaradómur ákvað. Þannig hafi verkfræðingarnir, þrátt fyrir allt þetta baks til þess að færa þá í fjötra, haldið sínu frelsi og það verði enginn sparnaður af þessu hjá því opinbera, heldur þvert á móti, hið opinbera verði í öllum tilfellum að borga verkfræðingum miklu hærra en þeir jafnvel fóru fram á upphaflega. Ef þetta er rétt, hefur engum tilgangi verið náð, en ríkisvaldið hefur bara fengið vansæmd af þeirri árás, sem það hefur gert á þessa sérfræðingastétt, þessa ómissandi sérfræðingastétt. Ef það, sem ég nú upplýsti síðast, hefur við rök að styðjast, er augljóst, að þetta tilræði ríkisvaldsins við verkfræðingastéttina hefur orðið til þess að gera þjónustu verkfræðinga í raun og veru dýrari en hún hefði orðið áreiðanlega, ef samningum hefði verið haldið áfram við þá og frá þeim gengið með eðlilegum hætti. Ég tek eftir því, að það er hæstv. landbrh., Ingólfur Jónsson, sem hefur farið út á þessa brbl.-braut gagnvart verkfræðingunum. Hann hafði áður spreytt sig með brbl. gagnvart flugmönnum, og það er svo, illu heilli, að bændastéttin verður að búa við eins konar gerðardómsákvarðanir um sitt afurðaverð, og ríkir í þeirri stétt engin ánægja með þá tilhögun. Hatrammast er þetta gagnvart verkfræðingunum, sem höfðu stofnað sitt löglega stéttarfélag, og ný lög eru sett, þegar það starfar samkv. gildandi löggjöf landsins og á í vinnudeilu, þá er brbl, beitt gegn þeim. Opinberir starfsmenn hafa fengið kjaradóminn, en verið synjað um verkfallsrétt. Jú, það var ekki lítil lukka með fyrsta kjaradóminn, sem kveðinn var upp. En svo sýndi hann sig í annað sinn, og þá minnkaði lukkan heldur með hann. Þá gátu samtök opinberra starfsmanna ekki betur séð en kjaradómurinn væri orðinn verkfæri í hendi ríkisvaldsins og endurskoðunarrétturinn, sem átti að skapast, þegar almennar launahækkanir yrðu í landinu, hefði verið virtur að vettugi. Það höfðu orðið eftir að kjaradómur kvað fyrst upp sinn dóm, miðaðan við 1. júlí 1963, orðið almennt 15% kauphækkanir í landinu. Opinberir starfsmenn eða samtök þeirra töldu sig eiga rétt á, að fyrri kjaradómur yrði þá endurskoðaður og dómur felldur um það, að hve miklu leyti þeir ættu að fá hliðstæða launahækkun. En þeim var úrskurðað, að þeir skyldu enga launahækkun fá. Síðan hefur ekki ríkt ánægja með þann gerðardóm hjá hinum fjölmennu og sterku samtökum opinberra starfsmanna. Það er nokkuð síðan l. um verðlagsráð sjávarútvegsins voru sett. Í þeim l. er ákvæði um, að fiskverð skuli ákveðið af gerðardómi, gerðardómi, sem samansettur sé af fulltrúum fiskkaupenda, fulltrúum sjómanna og fulltrúa frá ríkisvaldinu. í öll skipti hefur þessi gerðardómur klofnað og úrskurður verið felldur um fiskverðið af meiri hl. gerðardómsmanna gegn minni hl., þangað til nú síðast kastaði tólfunum, þá var kveðinn upp gerðardómur um fiskverð og þannig ákveðin lífskjör sjómanna í landinu gegn fulltrúum fiskkaupenda í dómnum, gegn fulltrúum sjómanna í dómnum, af einum ríkisembættismanni, sem sjaldan hafði á sjó komið, þ.e.a.s. manni, sem var ekki gerkunnugur, - það er a.m.k. ekki ofsagt, ekki gerkunnugur sjómennsku og fiskveiðum og átti þó að fjalla um þetta sem dómari. En bezt er að líta á það mál ópersónubundið. Þarna hefur það gerzt, að í gerðardómi, sem á að kveða upp úrskurð um lífskjör sjómannastéttarinnar, getur ríkisembættismaður í dómarasæti gegn öllum hinum dómendunum ráðið niðurstöðu og haft ákvörðunarvaldið í sinni hendi. Halda menn nú virkilega, að þetta gerðardómsform sé til þess fallið að setja niður stéttadeilur í þjóðfélaginu? Nei, ég fullyrði, að við erum búnir að fá þá reynslu af gerðardómum, að það fer að verða öllum ljóst, að þeir verða til að sá sæði ófriðar og illinda innbyrðis í stéttum og milli stétta og milli stétta og ríkisvalds, svo að það liður ekki á löngu, þangað til þeir verða fordæmdir af öllum og enginn vill þeim lúta. Ég get sagt frá því, að nú er verðlagsráð sjávarútvegsins í upplausn. Það er í upplausn, eftir að dómendurnir voru þar beittir því gerræði, að einn úrskurðaði móti öllum hinum. Sumir af meðlimum verðlagsráðs sjávarútvegsins eru hættir að starfa, neita að mæta þar, og dómurinn er að verða óstarfhæfur, hann er að leysast upp. Þannig er nú að fara um þá sjóferð. Það átti að vera ósköp einfalt og þægilegt fyrir ríkisvaldið að ákvarða fiskverð í landinu og geta, ef svo bæri undir, falið einum embættismanni ríkisins að gera það, gegn þeim aðilum báðum, sem það mál varðar sérstaklega. Þetta mál hefur verið mikið rætt í hv. Ed. og þar gerðar á því tvær smávægilegar breytingar. Önnur þeirra er þó ekki alveg þýðingarlaus. Hún er, eins og ég áðan drap á, um það, að þessi lög, ef þau verða samþ. af Alþingi, skuli ekki gilda nema til ársloka 1965. Það er betra en þau séu ótímabundin. En þó er ég sannfærður um, að það verða látlaust bornar fram till. á Alþingi um það, að þessi lög verði felld úr gildi, strax og næsta Alþingi kemur saman. Ef þetta frv. verður nú samþ., munu verða borin fram frv, um það, að þessi þvingunarlög verkfræðingastéttarinnar verði numin úr gildi. Og það verður að prófa það, hvort það er hinn frjálsi vilji Alþingis Íslendinga að taka þannig eina stétt út úr og beita hana lagaofbeldi. Ég sé, að þeir menn, sem hafa mælt með því í hv. Ed., að frv. yrði samþ., eru þeir hv. 12. þm. Reykv., Eggert G. Þorsteinsson, hv. 10. þm. Reykv., Ólafur Björnsson, og hv. 6. þm. Norðurl, e., Magnús Jónsson. Ég er dálítið undrandi á því, að þessir tveir fyrstnefndu menn skuli geta mælt með svona frv. Það er þá í fyrsta tagi Ólafur Björnsson prófessor, hv. 10. þm. Reykv., hann var um langt árabil í stéttasamtökum. Hann var forustumaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja um alllangt skeið. Þau samtök höfðu þá ekki verkfallsrétt og börðust undir hans forustu fyrir því að fá þann rétt, samningsrétt, frjálsan samningsrétt og verkfallsrétt, og þau berjast fyrir því að fá verkfallsréttinn enn þá, samningsréttinn klipptan og skorinn hafa þau hins vegar fengið. Ég hefði haldið, að þessi annars ágæti maður og sanngjarni hefði verið minnugur þess, að hann hafði árum saman í fylkingarbrjósti samtaka opinberra starfsmanna barizt fyrir þeim rétti, sem hér er verið að svipta eina af þeim stéttum, sem hafði þennan rétt, og ég hefði því helzt ekki trúað því, að hann legði nafn sitt við slíkt. En hér stendur það svart á hvítu, hann leggur til, að frv. verði samþykkt. Enn síður hefði ég þó viljað trúa því, að menn úr röðum hinnar almennu verkalýðshreyfingar kæmu hér fram á hv. Alþingi og mæltu með því, að frv., sem bannaði verkföll og svipti eina stétt manna samningsrétti, yrði samþykkt. En það gerir þó engu að síður hv. 12. þm. Reykv., Eggert G. Þorsteinsson. Hann var um langt skeið formaðúr Múrarafélags Reykjavíkur, félags, sem hafði samnings- og verkfallsrétt og mér er kunnugt um það, að þessi maður telur samnings- og verkfallsréttinn vera helgasta rétt allra frjálsra verkalýðssamtaka, og ég veit, að ef hans stéttarfélag, Múrarafélag Reykjavíkur, hefði átt í hlut og frv, verið borið fram um það á Alþingi að svipta það verkfallsrétti, þá hefði hann aldrei látið það á sig ganga að samþykkja það. En hitt fæ ég ekki skilið, að maður með slíka afstöðu skuli geta skrifað undir nál. um það á Alþingi, að hann mæli með því, að frv. verði samþykkt um að svipta Verkfræðingafélag Íslands samningsrétti og verkfallsrétti. Ég get ekki komið því heim og saman, hvernig einn og sami maður gæti verið reiðubúinn til að verja samnings- og verkfallsrétt eins stéttarfélags, en mæla með því, að annað stéttarfélag sé svipt þessum rétti. En svona geta menn nú stundum verið tvískiptir í afstöðu til mála. Ég álít, að það sé gerræði hið mesta að setja lög, sem banni einni stétt samnings- og verkfallsrétt, og ég tel það til einskis sóma fyrir Alþingi Íslendinga að afgreiða frá sér slíka löggjöf. Ég hefði viljað bera fram eindregin tilmæli til hæstv. ráðh. um að taka þetta frv. aftur nú á síðustu stundum þingsins, eða ef hann fyrir metnaðar sakir þykist endilega þurfa að fá sín brbl. staðfest, að hann þá gæfi yfirlýsingu um það, að hann mundi annað tveggja gefa út brbl. um að nema þau úr gildi milli þinga eða lofa því að beita sér fyrir að flytja fn. um, að l. væru felld úr gildi í upphafi næsta þings. Öll þessi úrræði eru skárri heldur en ætla sér að knýja það fram í nafni þess hæpna þingmeirihl., sem stjórnarflokkarnir hafa á bak við sig, að svipta eina stétt svo dýrmætum mannréttindum sem hér er um að ræða, þegar það er þá margsinnis upplýst, að til þess rekur einnig nauður. Það er búið að gera upp þann gerðardóm, sem hér átti að kveða upp. Gerðardómurinn hefur starfað. L. eru hér eftir dúk og disk, og ég er sannfærður um það, að þó að þetta frv. verði lögfest, verður aldrei í það ráðizt aftur að kveða upp gerðardóm um kjör verkfræðinganna. Þau eru því pappírsgagn eitt. En að hafa slíka mannréttindasviptingu í lagasafni Alþingis, það er vanvirða, og þess vegna á að komast hjá því. Ég vil enn, hæstv. forseti, fara þess á leit, að hæstv. ráðh. séu gerðar kunnugar þær spurningar, sem ég bar hér fram og allar snerta þetta mál mjög og ég á rétt á að verði svarað, áður en umr. lýkur, og bið því forseta enn að gera til þess ráðstafanir, að hinn önnum kafni hæstv. ráðh. komi hér til þess að vera viðstaddur við umr. þess máls, sem hann hefur sjálfur lagt fyrir Alþingi. Það er alveg óviðunandi fyrir Alþingi, að ráðh. skuli vera fjarverandi, þegar þeirra mál eru rædd, allra helzt þegar um deilumál er að ræða, mál, sem menn þurfa að eiga orðastað við ráðh, um, því að það er ekkert skemmtilegt fyrir mig eða aðra þm. að deila á fjarstadda menn, hvort sem það eru ráðh. eða aðrir. En í þessu tilfelli er það þó verst að geta ekki fengið nauðsynlegar upplýsingar um það mál, sem verið er að ræða, því að þess er engin von, að annar hæstv. ráðh., sem hér er staddur, geti, þó að hann hafi vilja til þess, hlaupið í skarðið fyrir þann ráðh., sem hér á hlut að máli, að því er svör við þessum spurningum viðkemur, enda býst ég varla við því, að hann geti gefið nein svör núna við umr. Skyldi það þó tekið gott og gilt, ef hann gæti það, en þannig eru mál vaxin, að þess er alls ekkí að vænta. Ég skal svo láta máli mínu lokið í þetta sinn, en vænti þess, að svör ráðh, liggi fyrir, áður en umr. er lokið, og mundi þá e.t.v. segja nokkur orð að fengnum svörum hæstv. ráðh.



Herra forseti. Ég býst við, að það gildi hið sama um flesta þm. og mig, að þeir hafi verið dálítið undrandi, þegar þetta frv. var tekið upp í Ed., eftir að það var búið að liggja í salti í marga mánuði. Ég hygg, að flestir þm. hafi litið svo á, að þetta frv. væri úr sögunni, það hafi verið ætlun hæstv. ríkisstj. að láta það ekki ganga fram, og það var byggt á alveg eðlilegum ástæðum, að menn litu þannig á málið, því að forsendurnar eða aðstæðurnar voru allt aðrar á s.l. sumri, þegar þessi brbl. voru sett, og á s.l. hausti, þegar hæstv. ríkisstj. lagði þetta mál fyrir þingið og fékk það afgreitt í Nd. til Ed. Mér finnst rétt að rifja þetta upp stuttlega. Á s.l. sumri og á s.l. hausti var það afstaða hæstv. ríkisstj. að koma í veg fyrir launahækkanir umfram það, sem opinberir starfsmenn höfðu fengið með kjaradómi. Hæstv. ríkisstj. leit þannig á, eins og kom glöggt fram í blöðum hennar á þeim tíma, að kjaradómur dæmdi opinberum starfsmönnum laun í samræmi við það, sem aðrar stéttir höfðu á þeim tíma, eða 1. júlí s.l., og þá virtist það vera skoðun eða stefna hæstv. ríkisstj. að koma í veg fyrir, að önnur laun hækkuðu meira en þá var orðið, og afstaða hennar var sem sagt þá sú að reyna að festa launin í þeim skorðum, sem þau voru almennt í landinu, eftir að kjaradómur hafði kveðið upp úrskurð sinn um laun opinberra starfsmanna. Og í samræmi við þetta skildist manni, að ríkisstj. hefði sett brbl. um kjör verkfræðinganna, vegna þess að hún vildi ekki, að kjör þeirra hækkuðu umfram það, sem opinberir starfsmenn höfðu fengið, vegna þess að það gæti haft í för með sér almenna launaskriðu í landinu. Á þessu virtist manni, að brbl. um kjör verkfræðinganna væru byggð. Og það var líka í fullu samræmi við þessa stefnu, sem hæstv. ríkisstj. lagði fram á Alþingt í nóvemberbyrjun frv. um bindingu alls kaupgjalds í landinu um ákveðinn tíma. Það var sem sagt stefna hæstv. ríkisstj. á þessum tíma að koma í veg fyrir, að nokkrar kauphækkanir yrðu í landinu umfram það sem hefði orðið hjá opinberum starfsmönnum, nema þá aðeins til samræmingar, eins og það var kallað. Og séð frá sjónarmiði þessarar stefnu hæstv. ríkisstj. var það ekki óeðlilegt, frá hennar sjónarmiði séð, þó að hún beitti sér fyrir gerðardómsl. í verkfræðingadeildinni og beitti sér svo síðar fyrir frv. um kaupbindinguna, sem hún lagði fram nokkru síðar hér á Alþingi. En síðan þetta gerðist, hefur vissulega mikil breyting á orðið. Það gerðist sem sagt á s.l. hausti hér á Alþingi, að hæstv. ríkisstj. gafst upp við tilraun sína til almennrar lögbindingar á kaupgjaldi. Hún gafst upp við að koma fram frv. sínu um almenna kaupbindingu, og í framhaldi af því varð almenn launahækkun í landinu, og manni skildist þess vegna, að þegar hæstv. ríkisstj, hafði fallið frá lögbindingarfrv., sem náði til launa almennt, mundi hún einnig falla frá þessu frv., sem hér liggur fyrir, vegna þess að það var raunar ekkert annað en þáttur í þeirri stefnu hennar að reyna að koma í veg fyrir kauphækkanir almennt á þessum tíma. Og ef nokkurt eðlilegt samræmi væri í þessu, þá átti hæstv. ríkisstj. þess vegna, þegar hún féll frá kaupbindingarfrv. á s.l. hausti, að falla einnig frá þessu frv., sem stefndi raunverulega í sömu áttina og fól í sér sömu stefnuna, og menn voru líka farnir að álita það, að þetta væri afstaða hæstv. ríkisstj., vegna þess að eftir að þetta frv. kom til Ed., lá það þar í salti í marga mánuði og virtist ekki eiga að verða nein hreyfing á því. Og þetta var ekkert óeðlilegt, eftir að hæstv, ríkisstj. var búin að falla frá tilraun sinni til almennrar kaupbindingar í landinu. Þess vegna kom það mér á óvart, eins og vafalaust mörgum öðrum hv. þm., þegar þetta mál, eftir að hafa legið lengi í salti, er tekið upp í Ed. í þinglokin og reynt að koma því fram. Þetta finnst mér óeðlilegt og kom mér á óvart, vegna þess að ég áleit, að það væri stefna hæstv. ríkisstj. að láta hið sama ganga yfir verkfræðinga og aðrar launastéttir í þessum efnum. Meðan ríkisstj. hafði þá stefnu uppi að binda almennt kaupgjald í landinu, var ekki óeðlilegt, þó að hún færi þá leið, sem var farin í þessu frv., en eftir að hæstv. ríkisstj. var horfin frá þessari stefnu almennt, var líka eðlilegt, að hún legði þetta frv. á hilluna. Það er heldur ekkert óeðlilegt eða óvenjulegt, að ríkisstj. falli frá því að knýja fram brbl. Það eru fjöldamörg dæmi um það í þingsögunni, að brbl. hafi verið látin daga uppi. Stundum hefur það stafað af því, að brbl. hafa aðeins verið tímabundin og þess vegna ekki þurft að samþykkja þau á þinginu eða aðstæður breytzt þannig, forsendurnar, sem voru fyrir brbl., hafa fallið niður og þau þess vegna verið látin daga uppi. Og mér virðist, að það gildi fullkomlega um þetta mál, að samkv. þeirri venju eigi það ekki að ganga fram, vegna þess að sú raunverulega forsenda, sem var fyrir því á s.l. hausti, er fallín úr sögunni, þar sem var viðleitni hæstv. ríkisstj. þá til almennrar bindingar á kaupgjaldi, en þá stefnu gafst hæstv. ríkisstj. upp við í nóvembermánuði s.l., eins og kunnugt er, og þetta frv. hefði átt að fylgja á eftir hinu almenna lögbindingarfrv., sem ríkisstj. flutti þá og féll frá að lokum. Þess vegna finnst mér það vera ákaflega einkennileg málsmeðferð, eftir að ríkisstj. var fallin frá hinu almenna lögbindingarfrv., að hún skuli reyna sérstaklega til þess að knýja þetta mál fram og láta með því þessa stétt búa við annan rétt og minni rétt en aðrar launastéttir í landinu. Fleira veldur því einnig, að mér kemur sú málsmeðferð, að knýja þetta mál fram nú í þinglokin, mjög ókunnuglega og undarlega fyrir sjónir. En þetta þing er búið að vera mjög langt, eitt af lengstu þingum, sem hafa verið haldin. Það verður hins vegar ekki sagt, að það sé eins mikið, sem liggur eftir þetta þing, því að ég býst við, að það sé leitun á því þingi í þingsögunni, sem hafi afgreitt öllu færri meiri háttar mál heldur en þetta þing. Og ég held, að það sé mjög erfitt að benda á nokkurt stórmál, sem þetta þing hefur afgreitt. Að vísu héldu ýmsir á sínum tíma, að sú skipan, sem væri komin á vegamálin eða samgöngumálin með vegáætluninni, mundi geta talizt til stórmála. En framkvæmd þessa máls virðist hins vegar ætla að fara þannig, að það verði ekki, vegna þess að sú fjárveiting, sem hefur verið tryggð í þessu skyni, mun verða alveg ófullnægjandi, og þess vegna þurfi að afla fjár á annan hátt og meiri, ef þetta mál eigi að ná þeim tilgangi, sem ætlazt var til með því. En þ6 að þetta þing sé bæði búið að vera langt og aðgerðalítið, vil ég þó gjarnan láta það koma hér fram nú í þinglokin og vil ekkí sízt láta það koma fram vegna þess, að ég hef gert talsvert að því á þessu þingi, eins og ýmsir stjórnarandstæðingar, að gagnrýna hæstv. ríkisstj., að segja þó nokkur viðurkenningarorð um hana hér í lokin, því að það finnst mér, að sé rétt að viðurkenna, að vegna baráttu okkar stjórnarandstæðinga hér á Alþingi og raunar líka utan Alþingis hefur orðin ein mjög veruleg og ég vil segja mjög ánægjuleg breyting á stefnu hæstv. ríkisstj. Eins og ég minntist á hér áðan, var það stefnumál, ákveðið stefnumál hæstv. ríkisstj., þegar þetta þing kom saman á s.l. hausti, að binda allt kaupgjald í landinu, annaðhvort með beinum l. eða gerðardömum. Vegna baráttu okkar stjórnarandstæðinga, bæði á þingi og utan þings, hefur hæstv. ríkisstj: horfið frá þessari stefnu, og það er nú yfirlýst stefna hæstv. ríkisstj. og kom mjög ljóslega fram í ræðu hæstv. forsrh. í umr, hér í gærkvöld, að nú sé það stefna hennar að leysa kjaramálin ekki með gerðardómum og lögbindingu, heldur með samkomulagi við launastéttirnar í landinu. Ríkisstj. hefur fallizt á þau tilmæli A.S.Í. að taka upp almennar viðræður um kjaramálin og leita samkomulags milli hennar og launþega og atvinnurekenda um lausn þessara mála. Það er sérstaklega ánægjulegt fyrir okkur stjórnarandstæðinga, að hæstv. ríkisstj. hefur fallizt á áð fara þessa leið, vegna þess að þetta er einmitt sú leið, sem við höfum lagt megináherzlu á hér á Alþingi og utan Alþingis líka, að farin væri í kjaramálunum. Hæstv. ríkisstj. hefur sem sagt fallið frá þeirri stefnu, sem hún hafði í upphafi þingsins, að reyna að leysa kjaramálin með lögbindingu og kjaradómum, en farið inn á þá braut að leysa þetta mál með samkomulagi við stéttirnar, bæði atvinnurekendur og launþega. Og fyrir þessa stefnubreytingu finnst mér ástæða til þess nú í þinglokin að láta í ljós viðurkenningu fyrir hæstv. ríkisstj, að hafa breytt þannig um stefnu, sem ég tel, að sé mjög til hins betra og sé sú eina stefna, sem sé líkleg til þess að leysa þessi mál á eðlilegan og heppilegan hátt. En þegar það er hins vegar athugað, að hæstv. ríkisstj. hefur gert þessa breytingu á stefnu sinni, finnst mér það enn undarlegra, að hún skuli leggja slíkt ofurkapp á það að koma þessu máli fram, vegna þess að þetta frv. og þetta mál, sem hér liggur fyrir, er alveg öndvert þeirri stefnu, að reynt sé að leysa málin í samkomulagi við stéttirnar. Ef þetta frv. verður að l., verður sem sagt hafður allt annar háttur á í viðskiptum við verkfræðingana heldur en aðrar stéttir í landinu. Það er ákveðið, að það skuli gerðardómur fella úrskurð um þeirra kaup og kjör, meðan samið er við aðrar launastéttir landsins og meðan ríkisstj. telur það hina réttu stefnu. Ég vil í framhaldi af þessu fara þess á leit við hæstv. ríkisstj., að hún endurskoði nú afstöðu sína til þessa máls og endurskoði hana á þann hátt að færa hana til samræmis við afstöðu hennar í launamálum almennt nú og við afstöðu hennar til annarra launastétta í landinu. Það virðist sem sagt nú stefna hæstv. ríkisstj. að leita samkomulags við launastéttirnar um kjaramálin. Þetta var mjög eindregið áréttað í ræðu hæstv. forsrh. í útvarpsumr. í gærkvöld, og undir þetta hefur verið tekið nú í blöðum stjórnarflokkanna. Og fyrst svo er komið, finnst mér, að það sé ekki neitt undanhald eða neinn afsláttur hjá hæstv. ríkisstj., þó að hún láti þessa stefnu sína einnig ná til þeirrar stéttar, sem þetta frv. fjallar um, og gefi henni tækifæri alveg eins og öðrum stéttum til þess að semja við atvinnurekendur og ríkisstj. um sín mál. Og ég vildi trúa því, ef hæstv. ríkisstj. hefði þann hátt á, að hún færi samningaleiðina við þessa stétt, þó mundi ekki verða örðugra að ná samkomulagi við hana en aðrar stéttir í landinu, ef um almennt samkomulag í þessum málum yrði að ræða. Ég held, að það hafi ekki komið neitt fram af hálfu verkfræðinga þannig, að það megi gera ráð fyrir því, að ef um slíka samningsgerð er að ræða eins og þá, sem nú stendur yfir, þá mundu þeir fylgja fram eða halda fram neitt ósanngjarnari kröfum eða óeðlilegri heldur en aðrir hafa gert eða mundu gera, og þess vegna eigi að freista þess að fara þessa leið og láta þessa stétt búa við sama rétt og sömu aðstöðu og aðrar stéttir hafa nú í sínum réttindamálum. Ég er hins vegar hræddur um það, að ef þessi leið v erður ekki farin og ef sá háttur verður upp tekinn að láta þessa stétt búa við aðra aðstöðu og annan rétt en aðrar stéttir í landinu, þá geti það orðið mjög dýrt, ekki kannske fyrst og fremst dýrt fyrir hæstv. ríkisstj., heldur dýrt fyrir þjóðina í heild. Til þess að skýra það mál mítt nokkuð er kannske ekki úr vegi að rifja upp efni greinar úr erlendu blaði, sem ég las fyrir nokkru, þar sem rætt var almennt um verklegar framfarir og uppbyggingu í heiminum um þessar mundir. Þar var m.a. rætt um það, hvaða atriði það væru, sem nú væru mikilvægust í sambandi við almenna uppbyggingu og framfarir í heiminum, og þá ekki sízt í hinum svokölluðu vanþróuðu löndum. Og það, sem þar var lögð áhersla á, var, að til þess að tryggja nægar framfarir og nógu hraðar framfarir, væri ekki fyrst og fremst nauðsynlegt, að það væru nógar auðlindir fyrir hendi í viðkomandi landi, ekki það, að það væri nægilegt vinnuafl fyrir hendi í viðkomandi landi, ekki heldur, að það væri nægilegt fjármagn í viðkomandi landi heldur var það talið langsamlega mikilvægast, að væri fyrir hendi nægileg almenn þekking og ekki sízt sérþekking, sem uppbyggingin yrði að grundvallast á. En ég held, að þetta sé að verða ráðandi sjónarmið í heiminum nú, þd að það sé mikilvægt, að löndin ráði yfir auðlindum, mikilvægt, að þau hafi fjármagn og vinnuafl, sé það þó kannske hið allra mikilvægasta, eins og tæknimálunum í heiminum er nú komið, að þjóðirnar ráði yfir nægilegri sérþekkingu til þess að koma uppbyggingu sinna atvinnuvega og verklegum framförum áleiðis. Enda sjáum við það um þessar mundir, að það er nú ekki keppt um annað meira en sérþekkinguna. Þeim löndum, sem geta boðið bezt í sérfræðingana, vegnar beat í þessum efnum. T.d. má lesa nú í enskum blöðum miklar umr. um það, að brezkir sérfræðingar leiti til Bandaríkjanna, vegna þess að þeim eru boðin betri kjör þar, og þetta er talið eitthvert hið mesta vandamál, sem Bretar eiga við að glíma í sínum efnahagsmálum, og t.d. í sambandi við þær kosningar, sem nú eru þar fram undan, er það eitt aðalkeppikefli flokkanna að lýsa yfir, að þeir vilji gera sem allra mest til þess að auka hina sérfræðilegu menntun í landinu og tryggja uppbyggingu atvinnuveganna og framfarirnar á þann hátt. Og ég held, að í Bretlandi sé áreiðanlega ekki hægt að finna einn einasta mann, sem lætur sér nú koma til hugar, að það muni vera einhver bót í þessum málum, það muni vera leið til að tryggja brezku þjóðinni sérþekkingu að setja sérstakan gerðardóm í málum hinna sérlærðu manna þar í landi, heldur er miklu frekar um það rætt að vinna að bættum kjörum þessara manna til þess að koma í veg fyrir það, að þeir fari af landi burt. Það er hægt að nefna fjöldamörg dæmi, sem eru sams konar og þetta. Ég minnist þess t.d., að ég ræddi fyrir nokkru við þýzkan mann um fólksflóttann frá Austur-Þýzkalandi, sem var mjög mikill á sínum tíma. Það kom fram í þessum viðræðum, sem reyndar er ekkert óeðlilegt, að alvarlegasta vandamálið fyrir Austur-Þjóðverja var ekki það, hve margir fóru úr landi, þeir voru margir, sem fóru, heldur fyrst og fremst það, að í þessum hóp voru margir þeirra sérlærðustu menn; og missir þeirra varð þess valdandi, að t.d. töfðust fjöldamörg meiri háttar verk, sem verið var að vinna að, og allar áætlanir fóru Þess vegna úr skorðum. Og það, sem var Austur-Þjóðverjum langsamlega erfiðast í þessum efnum, var einmitt það, að þeir misstu sérfræðinga. Það hafði miklu meira að segja heldur en hitt, hve margir menn það voru, sem leituðu þaðan úr landi. Ef við t.d. hverfum að því, þar sem kannske hinn frjálsi heimur er talinn standa hvað höllustum fæti í samkeppni við heim kommúnismans, er það sennilega frekar öllu öðru það, að talið er, að í löndum kommúnismans, sérstaklega í Sovétríkjunum og jafnvel í Kína, sé lögð miklu meiri áherzla á að mennta sérlærða menn heldur en á sér nú stað í hinum vestræna heim, og ef þeirri öfugþróun verði ekki breytt, geti það átt meira en nokkuð annað þátt í því, að í framtíðinni kunni heldur að halla á hinn frjálsa heim í samkeppninni milli þessara tveggja heima. Og þess vegna er það núna eitt meginmál allra vestrænna landa að auka hina sérfræðilegu menntun sem allra mest og eignast sem allra flesta sérfræðinga. Það getur vel verið, að margir álíti það, eins og hæstv. ríkisstj., að verkfræðingar séu of dýrir og það verði þá að spara við þá. En í þessum efnum verða menn líka að gera sér það ljóst, að verkfræðimenntun er dýr, og annað þurfa menn enn þá frekar að gera sér ljóst, og það er það, að þó að mönnum þyki kannske dýrt að greiða verkfræðingum sæmilegt kaup miðað við sérþekkingu þeirra og miðað við það, sem þeir hafa annars staðar, þá er þó enn þá dýrara og langdýrast að vera án sérfræðinga, eins og nú er komið atvinnuháttum í heiminum. Og við höfum líka fjöldamörg dæmi um það úr okkar eigin sögu, hve dýrt það er að hafa ekki stuðzt við nægilega sérþekkingu. Við þurfum ekki annað en rifja upp sögu hafnargerða víða um land, sem hafa farið meira og minna í handaskolum, vegna þess að það hefur ekki verið lögð fram nægileg sérfræðileg vinna við undirbúning þessara framkvæmda, og þannig er það um í fölmargar aðrar framkvæmdir hér á landi, að vegna þess að við höfum ekki getað kostað til nægilegri sérfræðilegri þekkingu við undirbúning þessara framkvæmda, hafa þær ekki aðeins orðið miklu dýrari en ella, heldur á ýmsan hátt óhagkvæmari en ella mundi verða. Ég held, að ef menn fara að tala um fjársóun og dýrleika í þessum efnum, þá muni það verða niðurstaðan, að það allra dýrasta og óhagkvæmasta af öllu sé að reyna ekkí að kosta til meiri sérfræðilegri þekkingu við þær framkvæmdir, sem verið er að vinna að. Og ég er alveg sannfærður um það, þori alveg hiklaust að segja það, að þessi deila, sem hæstv. ríkisstj. hefur átt í við verkfræðingana, er tvímælalaust þegar búin að verða ríkinu mjög dýr, vegna þess að ýmis þau verk, sem ríkið hefur staðið í framkvæmdum við eða verið að framkvæma, hafa ekki verið nægilega sérfræðilega undirbúin á þessum tíma og þess vegna ýmislegt farið í handaskolum, sem hægt hefði verið að komast hjá, ef það hefði verið kostað til þeirra nægilegri sérfræðilegri þekkingu. Og ef þessari deilu heldur áfram, á þetta áreiðanlega eftir að verða okkur enn þá dýrara, því að eins og hæstv. menntmrh. hefur stundum verið að hafa hér eftir erlendum manni, þá er það kannske arðsamasta fjárfestingin, sem nú er hægt að leggja í, að afla þjóðinni meiri sérfræðilegrar menntunar, en því miður vantar mikið á, að það komi fram í störfum eða verkum hæstv. ríkisstj., að hún líti þannig á málið. Og það er í framhaldi af þessu áreiðanlega hægt að fullyrða, að það óhagkvæmasta, sem hægt er að gera í nokkru þjóðfélagi, er að spara við sig hina sérfræðilegu þekkingu við uppbyggingu atvinnuvega sinna og aðrar þær framkvæmdir, sem nauðsynlegt er að gera í því sambandi. Það er alveg augljóst mál,. að ef við Íslendingar ætlum ekki að dragast aftur úr öðrum þjóðum í þessum efnum, verður að kappkosta það að afla okkur miklu meiri sérþekkingar og sérfræðinga en við höfum nú, og við verðum að sætta okkur við það, hvort sem okkur líkar það betur eða verr, að borga þessum mönnum nokkuð sambærileg kjör við það, sem þeir geta fengið annars staðar. Við verðum bara að sætta okkur við þá staðreynd, hvort sem okkur líkar hún eða ekki, að þessir menn hafa alþjóðlega menntun og þeir geta fengið sér atvinnu svo að segir hvar sem er í heiminum. Og það er ekki hægt að ætlast til þess, eftir að þessir menn eru búnir að leggja mikið á' sig við langt nám og safna margir hverjir kannske miklum skuldum, sem hafa ekki haft aðstandendur til að hjálpa sér áfram á námsbrautinni, þá er ekki nema eðlilegt, þd að þeir taki oft og tíðum þeim boðum, þar sem þau eru bezt, og ef við getum ekki staðið okkur í þessari samkeppni, endar það þannig, að við verðum meira og minna sérfræðingalausir, þegar fram í sækir, og það getur orðið einn mesti þröskuldurinn á okkar framfarabraut. Þess vegna þýðir ekki annað fyrir okkur en gera okkur það ljóst, að ef við ætlum að halda í horfinu við aðrar þjóðir, verðum við að hafa efni á því með einhverjum hætti að greiða okkar sérfræðingum svipuð laun og þéir geta annars staðar fengið. Annars stöndum við uppi meira og minna sérfræðingalausir, og það hindrar okkar uppbyggingu stórkostlega og verður þess valdandi, að við drögumst aftur úr öðrum. Það hefur líka verið upplýst í þessum umr., að nú er þannig ástatt, að um 70 íslenzkir verkfræðingar eru starfandi erlendis. Það var einnig upplýst í blöðunum fyrir ekki löngu, að meira en 100 íslenzkir læknar eru starfandi erlendis, og í læknamálunum er líka þannig ástatt, að það eru ekki aðeins fjöldamörg læknishéruð úti á landi, sem nú eru læknislaus, heldur er fyrirsjáanlegur stórfelldur skortur á læknum hér á spítölunum, sérstaklega þegar þeir verða auknir nú á næstunni, ef ekkí tekst að ráða eitthvað fram úr þessum málum. Ég held þess vegna, að þó að mönnum finnist kannske, að þessir menn séu nokkuð dýrir stundum, þýði ekki fyrir okkur að horfa í það og við verðum að líta kannske dálítið öðrum augum á mál þessara sérfræðinga, hvort sem okkur líkar það betur eða verr, heldur eri annarra, vegna þess að þeir hafa þá þekkingu til að bera, að það er sótt eftir þeim á alþjóðlegum markaði, sem hins vegar gildir ekki um ýmsar aðrar stéttir. Og hvort sem okkur líkar það betur eða verr, verðum við að taka tillit til þess, en með einhverjum ráðum verðum við að koma í veg fyrir það, að sú þróun verði, að margir okkar menntuðu menn á þessu sviði leiti sér atvinnu í öðrum löndum og okkar land skorti meira og minna þá sérþekkingu, sem nú er nauðsynlegust, ef við eigum að halda í horfinu við aðrar þjóðir og hér á að verða sú uppbygging og sá hagvöxtur, sem við þurfum nauðsynlega að keppa að, ef við eigum að halda í horfi hvað lífskjör snertir við aðrar þjóðir. Ég vil í framhaldi af þessu segja það við hæstv. ríkisstj., að ég álít, að hún mundi ekki tapa á því, heldur vaxa, ef hún endurskoðaði afstöðu sína til þessara mála í ljósi þessara staðreynda, alveg eins og ég tel, að hæstv. ríkisstj. hafi vaxið á því að hafa horfið frá kaupbindingarstefnunni, sem hún fylgdi í upphafi þingsins, og að samningastefnunni, sem hún telur sig fylgja nú í lok þingsins, og það breytta viðhorf sitt eigi hún ekki síður að láta ná til þessarar stéttar en annarra launastétta í landinu. Ég vildi segja, án þess að ég vildi nokkuð gera upp á milli stéttanna, að frá heildarinnar sjónarmiði væri kannske nauðsynlegra að fara samningaleiðina við þessa stétt heldur en nokkra aðra, vegna þeirrar sérstöðu, sem hún hefur, og vegna þeirrar eftirspurnar, sem er eftir þeirri þekkingu, sem þessi stétt ræður yfir. Það er svo annað í þessu máli, sem við þurfum líka að gera okkur fullkomlega ljóst, að hér er ekki um kaupgjaldsmál eitt að ræða, þó að það sé náttúrlega stór þáttur í þessu. Það hefur vitanlega líka bara „móralskt“ sitt að segja, að hér er þessari stétt ætlað að búa við annan og minni rétt en öðrum stéttum í landinu. Og það mætti segja mér það, og ég býst við, að hv. þm. geri sér líka grein fyrir því, að Íslendingar eru þannig skapi farnir, að það fjárhagslega er oft og tíðum ekki aðalatriðið, heldur það, að þeim sé ekki skammtaður minni réttur en öðrum, og þess vegna hygg ég, að það hafi kannske engu minna að segja í þessum efnum, hafi engu minni áhrif, að rétturinn er takmarkaður, heldur en þau kjör, sem kunna að verða skömmtuð samkv. þeim kjaradómi eða þeim gerðardómi, sem frv. þetta ákveður um. Ég var einn þeirra, sem s.l. kvöld hlustuðu á útvarpsumr., hlustaði þar m.a. á hæstv. menntmrh., sem talaði mjög listilega um nauðsyn þess að auka framleiðni í atvinnuvegum landsmanna. Ég er honum alveg sammála um það, sem hann sagði þar, - raunar er nú kannske rangt að segja, að ég sé honum sammála í þessum efnum, heldur væri frekar rétt að segja, að hæstv. ráðh. væri orðinn mínum flokki sammála í þessum efnum, vegna þess að á þessu þingi höfum við framsóknarmenn lagt fram ýmsar till., sem miða að því að auka framleiðni hjá atvinnuvegum landsins, en ekki fengið nægar undirtektir undir þær till. hér á Alþingi, þó að við fengjum þær í orðum hæstv. ráðh. í gær. En ég vildi í framhaldi af þessari ágætu ræðu, sem hæstv. menntmrh. flutti hér í útvarpsumr. í gær, segja við hann, að það er ekki nóg að tala fallega um framleiðni og segja í útvarpsumr. eða við hátíðleg tækifæri, að það þurfi að auka framleiðni atvinnuveganna í landinu. Það verður jafnframt að leggja eitthvað fram til þess, að framleiði atvinnuveganna geti aukizt, og það verður ekki sízt að vinna að því að tryggja þá sérþekkingu, sem er grundvöllurinn að því, að hægt sé að auka framleiðnina í landinu, og mér finnst sannarlega, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, skjóti nokkuð skökku við þau fögru orð, sem hæstv. menntmrh. lét falla í útvarpsumr. í gær um nauðsyn framleiðninnar í landinu, því að hér er beinlínis stefnt að því að þrengja sérstaklega að þeim mönnum, sem eiga, kannske að leggja til það þýðingarmesta í þessum efnum, og veita þeim kannske - ég vil ekki segja: mjög svo lakari kjör en öðrum, um það er ég ekki fær að dæma, en a.m.k. minni rétt en öðrum og þrengri rétt en öðrum. Og það er áreiðanlega ekki leiðin til þess að laða menn með slíka þekkingu til þess að setjast að hér í landi, þegar keppt er um þá alls staðar annars staðar í heiminum. Þrátt fyrir það, sem hefur nú gerzt hér á þingi í vetur, og hvernig málum okkar framsóknarmanna hefur verið tekið hér á Alþingi í vetur, þá vil ég þó treysta því, að hæstv. ráðh. hafi meint það, sem hann sagði hér um framleiðnina í gærkvöld, og ég vil ekki síður treysta því, að hans flokksbræður, eins og t.d. hæstv. félmrh. og hv. 1. landsk., sem báðir eru verkfræðimenntaðir menn, séu sömu skoðunar og láti það m.a. sjást á þann hátt að leggja sitt lóð þannig á metaskálarnar, að þetta frv. verði ekki látið ná fram að ganga. Ég vil svo enn á ný vekja athygli á því, sem ég minntist á lauslega hér áðan, að það þarf ekki að þýða neitt undanhald hjá hæstv. ríkisstj. eða hæstv. ráðh. álíti sig minni menn fyrir það, að þeir létu þessi brbl. daga uppi, vegna þess að það eru svo fjöldamörg dæmi um það, að brbl. hafa ekki verið látin ná fram að ganga, vegna þess að þau hafa verið smituð við vissan tíma eða sérstakar forsendur, sem eru allar úr sögunni, þegar að því kemur að afgreiða þessi mál á Alþingi. Og ég vil hiklaust halda því fram, eins og ég áðan sagði, að ég álít, að þær forsendur, sem voru fyrir þessum l. á sínum tíma hjá hæstv. ríkisstj., séu niður fallnar, vegna þess að þessi brbl, voru miðuð við það, að ríkisstj. ætlaði þá að reyna að festa allt kaupgjald í landinu, ekki aðeins h,já verkfræðingum, heldur líka hjá öðrum stéttum. Nú hefur ríkisstj. gefizt upp við þetta hvað allar aðrar stéttir snertir nema þessa, og mér finnst, að það sé ekki nema réttlætismál, sem ríkisstj. hljóti að gera sér ljóst við nánari athugun, að hún eigi að láta hið sama gilda um þessa stétt og aðrar stéttir. Þegar hæstv. ríkisstj. féll frá lögbindingarfrv. á s.l. hausti, í nóvembermánuði s.l., þýddi það vitanlega það, að hún átti einnig að falla frá þessu frv., vegna þess að í raun og veru eru þau málefnalega tengd mjög saman. Enda hafa líka - ég er viss um það - langflestir þm, litið svo á, að þannig væri þetta og ríkisstj. væri í raun og veru búin að ákveða þetta, vegna þess að síðan þetta mál kom til Ed., hefur það legið þar í salti, er búið að liggja þar í salti í marga mánuði, þar til nú á síðustu dögum þingsins, að það er allt í einu lagt alveg sérstakt ofurkapp á að drífa það í gegn, án þess að það sé hægt að finna nokkur eðlileg rök fyrir því, eins og komið er nú afstöðu hæstv. ríkisstj. í þessum málum, og það því frekar, sem hæstv. ríkisstj. hefur nú tekið þá stefnu upp gagnvart öðrum stéttum að leita við þær samninga um þeirra kjaramál í stað þess að ætla að fara lögbindingarleiðina, eins og var stefna hennar á s.l. hausti. Meðan hæstv. ríkisstj. fylgdi þeirri stefnu að fara almennt lögbindingarleið gagnvart öllu kaupgjaldi í landinu, frá því sjónarmiði var ekkert óeðlilegt, þó að hún vildi láta þetta frv. ná fram að ganga. En eftir að hæstv. ríkisstj. hefur horfið frá þeirri stefnu og er nú inni á samningaleiðinni, á hún einnig að láta það ná til þessarar stéttar eins og annarra. Það var upplýst hér í umr, áðan, - ég hygg, að það hafi verið hv. 5. þm. Austf., sem skýrði frá því, - að á s.l. sumri hefði verið svo komið, að litlu eða engu hefði munað, eða a.m.k. mjög litlu hefði munað, að það væri komið fullt samkomulag á milli atvinnurekenda og verkfræðinga, og a, m. k. mundi það hafa náð fram að ganga, ef hæstv. ríkisstj. hefði þá ekki skorizt í leikinn og gefið brbl. út. Eins og afstaða hæstv. ríkisstj. var þá, var það kannske ekki með öllu óeðlilegt, þó að hún gripi til þeirrar aðgerðar, vegna þess að þá var hún almennt inni á lögbindingarleið, en þar sem hún hefur nú alveg skipt um stefnu í þessum efnum og ætlar nú að fara samningaleið, a.m.k. hvað aðrar stéttir snertir, þá á hún að sjálfsögðu að gera það sama viðkomandi þessari stétt. Ég vil þess vegna enn á ný skora á hæstv. ríkisstj., að hún endurskoði afstöðu sína til þessa frv., endurskoði það í samræmi við þá breyttu stefnu, sem hún hefur tekið upp gagnvart öðrum stéttum, þar sem hún ætlaði að fara samningaleiðina við þær, og í framhaldi af þeirri athugun geri ríkisstj. sér ljóst, að það eitt er í samræmi við hina breyttu stefnu hennar og það eitt er skynsamlegt í þessum málum að draga þetta frv. til baka eða láta það daga uppi. Ég sé nú hér hv. 5. þm. Vesturl. Ég minnist þess, að í útvarpsumr. í gær talaði hann ákaflega fallega um það, að við ættum nú að endurvekja andann frá 1944, þegar Íslendingar stóðu saman að lýðveldisstofnuninni, og hv. þm, taldi, að það væri í samræmi við þann anda, sem ríkisstj. hefði horfið frá lögbindingarstefnunni og væri nú komin á þá skoðun, að það ætti að leita samninga við launastéttirnar um kjaramálin. Ég vil segja það, að mér finnst það hins vegar ekki vera í samræmi við andann frá 1944, ef á að taka eina stétt sérstaklega út úr og láta hana búa við annan rétt og aðra aðstöðu en aðrar launastéttir í landinu. - Þess vegna vildi ég nú vænta þess, að hv. 5. þm. Vesturl., Benedikt Gröndal, sýndi það í verki, að hann væri fylgjandi andanum frá 1944, með því að styðja að því, að þetta frv. verði ekki látið ganga fram, vegna þess að það er algerlega í ósamræmi við hann, því að andinn frá 1944 var að sjálfsögðu sá, að menn kæmu sér saman og semdu um málin og ein stétt væri ekki látin hafa minni rétt en önnur, eins og stefnt er að með þessu frv. Það vil ég líka segja hæstv. ríkisstj., að ef hún tæki þá afstöðu, þrátt fyrir það að hún hafi sett dálítið kapp í þetta mál, að láta það daga uppi eins og kaupbindingarfrv. á s.l. hausti eða s.l. vetri, mundi hún vaxa af því, en það mundi ekki verða henni til hnjóðs. Það mundi aðeins sýna, að hæstv, ríkisstj., þótt seint hafi verið, hafi gert sér fulla grein fyrir því, hvað væri rétt að gera, einnig í þessum efnum, og hvað væri í samræmi við annað, sem hún væri að gera í þessum efnum, og það er vitanlega það eitt að láta þetta frv. daga uppi eins og kaupbindingarfrv. á s.l. hausti. Ég skal svo ekki hafa þessi orð öllu fleiri að sinni. Ég vil enn einu sinni skora á hæstv. ríkisstj. að taka þetta mál til athugunar í samræmi við breytta stefnu hennar á öðrum sviðum og hún láti samkv. því þetta frv. daga uppi. Það mundi verða stjórninni til sæmdar, en ekki hið gagnstæða. Og það, sem ég vildi svo láta verða mín allra síðustu orð að þessu sinni, er, að þó að hæstv. ríkisstj. og ýmsum öðrum í þessu landi kunni að þykja sérfræðingarnir stundum vera nokkuð dýrir, verðum við að gera okkur grein fyrir því, að þeir ráða yfir þeirri þekkingu, sem við getum ekki án verið, og þó að mönnum þyki kannske dýrt að þurfa að greiða þeim í samræmi við það, sem þekkist í öðrum löndum, þá er þó langdýrast að vera án þeirra.



Herra forseti. Mér kom í hug áðan, þegar hv. 5. þm. Reykv. sagði, að það væri ekkert undanhald hjá hæstv. ríkisstj., þó að hún hætti við að láta afgreiða þetta mál á hv. Alþingi að þessu sinni, ein fyrsta saga, sem ég heyrði af stjórnmálafundi, þegar ég var eitthvað 10–12 ára gamall. Það var á stjórnmálafundi vestur í Stykkishólmi, að þeir þreyttu þar miklar kappræður, Jónas frá Hriflu og Jón heitinn Þorláksson. Þegar orrusta þeirra stóð sem hæst, sneri einn fundarmaður, sem var fylgismaður Jóns Þorlákssonar, sér að konu einni innan úr eyjum og sagði við hana: „Já, fallega stendur nú Jón sig.“ Þá svaraði konan: „Ójá, hann liggur laglega á lensinu.“ Ég held, að það væri ekki óskynsamlegt fyrir hæstv. ríkisstj., ef hún tæki þá stefnu að liggja nú laglega á lensinu og hætta að knýja þetta mál fram. Það verður að segja í sambandi við þinghaldið í vetur og önnur þau mál, sem hæstv. ríkisstj. hefur verið að fást við, að það hefur yfirleitt verið um tómt undanhald að ræða, en það hefur ekki verið þannig gert, að það sé hægt um það að segja, að hún hafi legið laglega á lensinu. Hún á eitt tækifæri enn þá til þess að haga seglum svo, að vel fari á lensinu, og það er að hætta við að knýja þetta mál í gegn. En ég hef mjög takmarkaða trú á því, að svo verði gert, heldur mun það nú fara svo sem horfir, að hún knýr málið fram með meirihlutavaldi sínu og gefst svo upp við að framkvæma það að verulegu leyti, og svo á það að gufa upp eftir rúmt ár, eins og sjáanlegt er á frv. Annars er það dálítið skemmtilegt við þetta frh., sem var lagt fram hinn 22. okt. s.l. og er mál nr. 36, að það skuli vera til meðferðar ú síðustu dögum þingsins, og þá að ekkert væri annað en það, sýnir það þó betur en margt annað, að hæstv. ríkisstj. er orðið það ljóst, að þarna hefur hún gert glappaskot, sem hún er feimin við að fást við. Þinghald er búið að standa í 7 mánuði, og það er búið að vera mjög aðgerðalítið þinghald, a.m.k. síðan á áramótum. Það var nógur tími til þess að koma áfram þessu máli hæstv, ríkisstjórnar, ef hún hefði ekki sjálf verið feimin við að sýna það hér á hv. Alþingi. Og það var dálítið broslegt fyrir nokkrum dögum, þegar verkfræðingar fjölmenntu hér á þingpalla, þá var verið að reyna að komast hjá því að taka málið á dagskrá í áheyrn þeirra. Og þetta var gert með því að þreyta þá fram á nótt og með alls konar hléum í von um það, að þeir gæfust upp og færu heim. En það voru ekki þeir, sem gáfust upp, heldur var það augljóst, að hæstv. ríkisstj. sjálf var feimin við að fást við málið. Oll hennar vinnubrögð, allar hennar vinnuaðferðir í sambandi við þetta mál, eru eins og þegar er verið með feimnismál, það er reynt að leyna því, það er reynt að koma því áfram, þegar sem minnst ber á, og hafa vinnubrögðin þannig, að ekki séu margir, sem á horfi eða á hlýði. En samt hefur nú farið svo, kannske vegna þess, hvernig á þessu hefur verið haldið, að þetta er orðið mál, sem mjög vel hefur verið fylgzt með, og það er suðvitað að vonum. Eins og ég áðan sagði, væri það eitt, hvernig ú þessu máli hefur verið haldið hér á Alþingi, næg sönnun þess, hvernig málið er vaxið. Það, sem hér er um að ræða, er í grundvallaratriðum það, að það er verið að ráðast á þann rétt manna, sem er helgastur, og það er samningsrétturinn. Verkfræðingar höfðu tryggt sér samningsrétt, og hæstv. ríkisstj. hefur verið í eilífu stríði við verkfræðingana mestallt sitt stjórnartímabil. Og ég er að velta því fyrir mér, hvort verkfræðingarnir hafi eitthvað skapraunað hæstv. landbrh. og samgmrh., því að það er eins og honum sé í sérstakrí nöp við þá. Og máli mínu til sönnunar vil ég - með leyfi hæstv. forseta - lesa hér upp úr blaðinu Suðurlandi, en það er blað, sem hæstv. ráðh. kemur greinum sínum í. Laugardaginn 28. sept. 1963 skrifar hæstv. landbrh. og samgmrh. í blað sitt Suðurland, og þar byrjar hann greinina með þessum venjulega formála sínum fyrir öllum ræðum og greinum, að vinstri stjórnin hafi verið vond, hún hafi skilið illa við og hann sé nú búinn að bjarga miklu og eiginlega bjarga því, sem bjarga þurfti, og þetta sé nú allt í lagi. Og svo fer hann að ræða um það, að menn séu nú kröfuharðir og hinir og þessir hafi gert þessar kröfur og hinar og m.a. hafi embættismennirnir farið fram á l20% launahækkun. Þeir hafi svo verið með kjaradóminum afgreiddir með 1/3 af því, sem þeir fóru fram á, segir hann, það er meðaltalið, sem þar er átt við, og mönnum sýnist nú sitt hverjum um þetta, en þó verði það að viðurkennast, að þeir hafi dregizt aftur úr. Og svo kemst hæstv. ráðh. svo að orði, með leyfi hæstv. forseta: „Verkfræðingar gerðu miklar kröfur, sem kunnugt er, en þeir voru afgreiddir með brbl. og munu fá gert út um sín kjör samkv. gerðardómi.“ Við þá þarf nú ekki að vanda kveðjuna. Þegar búið er að semja við aðra, þá eru verkfræðingar afgreiddir með brbl., og þeir verða að hlíta dómi. Og hver er ástæðan til þess, að hæstv. ráðh. fer þannig að verkfræðingum frekar en öðrum stéttum í þjóðfélaginu? Að vísu er það rétt, eins og kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv., að hæstv. ríkisstj. ætlaði sér síðari hluta sumars og í haust að gera út um kjaramál með gerðardómi og lögbindingu, en hún gafst upp við þetta, eins og kunnugt er, og var þar á sínu fræga undanhaldi, sem ekki verður nú um sagt, að hún hafi legið laglega á lensinu. En það er um verkfræðingana og ríkisstj. að segja, að þar hefur verið eilíft stríð mestallt stjórnartímabilið s.l. og heldur áfram, eins og kunnugt er. Og nú á að knýja þetta lagafrv. hér í gegn á síðustu dögum þingsins gegn vilja þeirrar stéttar, sem á að búa við það, og án þess að séu nokkur skynsamleg rök fyrir því, að það eigi að gera út um mál verkfræðinga með kjaradómi, þegar lögfræðingar og aðrar slíkar stéttir fá sjálfir að setja sína gjaldskrá og ákveða sín kjör. Og þessi afstaða hæstv. ríkisstj. er í alla staði furðuleg, og ekki sízt er hún furðuleg, ef á það er lítið, hvernig málefni þjóðarinnar hafa breytzt ú síðari árum og eru að breytast, því að svo mikla þörf sem þjóðin hafði fyrir sérmenntun verkfræðinga áður fyrr, hefur hún þó aldrei verið jafnmikil og nú. Það er kunnugra en frá þurfi að segja, að nú erum við að leggja í hvert verkið á fætur öðru, sem kostar tugi millj. og jafnvel hundruð millj., og þess vegna þarf ekki að eyða mörgum orðum að því, hvað það getur kostað mikið, ef slík verk eru illa undirbúin eða eru eftirlitslaus af hálfu verkfræðinga. Þess vegna eru það hreinir smámunir, hvaða kjör þessir menn hafa, ef verk þeirra eru þannig af hendi leyst, að það megi treysta þeim og þeir vegna kunnáttu sinnar geta þess vegna sparað stórar fjárhæðir. Á síðari árum hefur það færzt mjög í vöxt, að bæjar- og jafnvel sveitarfélög eru farin að vinna margs konar verk, sem verkfræðinga þarf til, eins og gatnagerð. Skipulagsmál bæjar- og sveitarfélaga hafa, eins og kunnugt er, verið mjög á eftir, þeim stöðum til mikils tjóns. Á síðari árum hefur það færzt í vöxt, hvaða nauðsyn ber til að vinna að skipulagsmálum, áður en farið er að byggja upp bæina. Það hefur kostað margt bæjar- og sveitarfélagið stórfjárhæðir, að skipulagsmál þeirra hafa ekki verið komin í lag, áður en byggingarframkvæmdir hafa verið gerðar. Nú er mönnum að verða ljóst, að þennan kostnað mega þeir ekki taka á sig. En til þess að það megi verða, verða þeir að hafa aðgang að verkfræðingum og mönnum með sérþekkingu á þessum málum. Fleiri og fleiri bæir taka verkfræðinga í sína þjónustu og fleiri og fleiri bæjar- og sveitarfélög hafa samið við verkfræðingaskrifstofur til þess að annast ýmis verk. Ekki orkar það tvímælis, að þessir menn eru búnir að vinna þar nú þegar mikið verk og koma í veg fyrir alls konar óhöpp, sem hefur verið komizt hjá vegna þessara breyttu vinnuaðferða, að leita til sérfræðinganna þegar í upphafi. Það eru því engin ánægjuefni fyrir almenning í landinu, að stjórnvöldin skuli vera í eilífu stríði við þessa stétt, og það eru heldur engin ánægjuefni fyrir þá, sem þessi viðskipti eiga, að það skuli raunverulega hafa verið með aðgerðum ríkisvaldsins gert erfiðara að eiga í samningum við verkfræðiskrifstofur vegna þessara afskipta ríkisvaldsins. En það er vitanlegt, að einmitt fyrir brbl, og afskipti ríkisvaldsins af málefnum verkfræðinganna í tíð núv. hæstv. ríkisstj, hafa verið mjög torveldaðir samningar þessara aðila. Þá þarf ekki orðum að því að eyða, hvernig það er fyrir ríkisstofnanirnar, sem eiga að fara að vinna mörg og stór verk - og það stærri verk en áður hefur verið - að vera verkfræðingalausir. Við, sem þurfum að eiga skipti við stofnun eins og vitamála- og hafnarmálaskrifstofuna, höfum kynnzt þessu að nokkru. Og til hvers leiðir það svo, þegar gengið er fram hjá íslenzkum verkfræðingum. Það er ekki hægt að byggja höfn, án þess að verkfræðikunnátta komi til, og mér er nú næst að halda, að það megi ekki verða takmarkaðri þjónusta en þar er veitt í sambandi við hinar stærri hafnir. En hvað gerist svo hjá þessum stóru skrifstofum? Það sem gerist, er það, að það er leitað til annarra landa til þess að láta þar vinna verk, sem væri hægt að vinna hér á landi af íslenzkum verkfræðingum, ef það væri farið að þeim eins og eðlilegt er í samskiptum ríkisvaldsins og stétta. Þannig hefur orðið að fara með hinar stærri hafnir, sem ég þekki til, eins og hafnirnar á Snæfellsnesi, bæði Rifshöfn og Ólafsvíkurhöfn, það eru danskir verkfræðingar, sem hafa verið látnir leggja grunninn að þeirri framkvæmd. Og það þarf enginn að segja mér eða öðrum, að það sé hægt að komast hjá þessum kostnaði, sem leiðir af verkum verkfræðinga í sambandi við slíkar framkvæmdir, enda er ég sannfærður um, að það væri það dýrasta, sem gert væri. En ég er líka sannfærður um það, að vegna þess að íslenzkir verkfræðingar eru svo sniðgengnir sem gert er, verður ekki hægt að fá þá verkfræðiþjónustu, sem nauðsynleg er og eðlileg er, þó að það sé verið að leita til erlendra manna um framkvæmd á íslenzkum verkum. Mér er kunnugt um það, að a.m.k. einn íslenzkur verkfræðingur er sérstaklega að búa sig undir það að vera sérfræðingur í hafnargerð og er nú við nám erlendis. En að hverju eiga þessir menn að hverfa, þegar þeir koma hér, þegar ríkisvaldið hefur þá raunverulega í banni? Til hvers leiðir það, þegar menn eru búnir að taka sérfræðinám ofan á sitt dýra verkfræðinám, þegar ríkisvaldið kemur þannig fram við þá eins og hér er gert? Það leiðir ekki til annars en þess, að þessir menn hverfa úr landi. Heimurinn í dag er orðinn tiltölulega lítill, og menn með slíka þekkingu búa ekki hér við skert kjör og sultarlaun, enda er það staðreynd, að ríkisfólkið hefði sannarlega þörf fyrir fleiri og yngri verkfræðinga í sína þjónustu en nú er. Og ef við ætlum að leysa þau verkefni, sem við tölum um að leysa í hafnargerðum, vegagerðum og fleiri stórverkefnum framtíðarinnar, þá verða íslenzkir verkfræðingar að komast í sátt við ríkisvaldið og vinna að lausn þessara mála. Við þm. erum nú daglega að ræða um það, sem eðlilegt er, að við þurfum að gera okkar atvinnuvegi fjölbreyttari. Við þurfum að fara í stóriðju og koma á íslenzkum atvinnuvegum til útflutnings umfram fiskveiðarnar. En hvernig byggjum við upp þessa atvinnuvegi, ef við ætlum ekki að hagnýta okkur íslenzka verkfræðinga? Þó að það sé hægt að vinna að sérstökum verkum, eins og hér mun hafa verið gert nokkuð á vegum raforkumálastjórnarinnar í sambandi við virkjunarathuganir, með erlendum verkfræðingum, þá á stefna okkar fyrst og fremst að vera sú, að þeir íslenzku leysi verkið af hendi, og ég er líka sannfærður um það, að þeir eru alltaf að verða betur og betur undir það búnir, og þeir hafa mikinn áhuga einmitt á því, hinir yngri verkfræðingar, að sérmennta sig til þess að geta tekið sérstaka þætti í uppbyggingarverkum framtíðarinnar. En allt þetta er tómt mál að tala um, ef þeir eiga að vera í eilífu stríði við ríkisvaldið, eins og hefur verið hjá hæstv. núv, ríkisstj. Eins og ég drap á áðan, byggist framtíðin meira á því en nokkru sinni fyrr, að sérþekkingin komi til, vegna þess hvað okkar þjóðmál hafa breytzt á síðari árum, þannig að við færumst meira og meira inn á viðskiptabúskap og reksturinn verður dýrari og dýrari. Ég vil t.d. nefna atvinnugrein eins og landbúnaðinn. Áður fyrr voru t.d. áburðarkaup mjög lítill þáttur í rekstrarkostnaði íslenzks landbúnaðar. Nú eru áburðarkaup orðin stór þáttur í íslenzkum landbúnaði. Þess vegna skiptir það meira máli nú en nokkru sinni fyrr, að það sé nokkurn veginn vitað, hvað á að bera á, hvernig á að bera á þann tilbúna áburð, sem keyptur er til landbúnaðarins. Einmitt það, að notagildi hans verði sem mest, er hin hagnýta þýðing í rekstri landbúnaðarins. Þess vegna þarf sérþekkingin að skera úr um þetta. Það er staðreynd núna, þó að við höfum komizt af áður, þar sem við notuðum svo litið af áburðinum til landbúnaðarrekstrarins. Sama er að segja um fóðurbæti og fleira, allt hefur þetta færzt inn á þann vettvang að verða viðskiptabúskapur, þar sem sérfræði getur leyst mörg atriði, ef við kunnum að hagnýta okkur þá þekkingu, sem til er í landinu í þeim efnum. Við erum meira og meira að verða iðnaðarþjóð. Bygging eins iðnaðarhúss, skipulagningin við bygginguna, þar sem tillit er tekið til vinnuhagræðingar og annars þess, sem nauðsynlegt er að gert sé, þegar húsið er byggt, getur haft meiri áhrif á rekstrarkostnað iðnaðarfyrirtækisins heldur en við gerum okkur grein fyrir í fljótu bragði. En ef svo er, þá verðum við einnig að gera okkur grein fyrir því, að við verðum að leita til þeirra sérmenntuðu manna, sem við eigum, til þess að vinna að þessari skipulagningu. Og almennt er fólkið í landinu að skilja það, að þetta samstarf sérfræðinganna og almennings í landinu er nauðsynlegt og er að verða það meira og meira, þó að hæstv. ríkisstj. eigi erfitt með að átta sig á því. Ég skal ekki þreyta þessa umræðu lengi, þó að ég hafi viljað benda á þessi atriði, sem ég hef hér tekið fram. En ég vil að lokum endurtaka það, sem ég sagði hér í upphafi: Það skynsamlegasta, sem hæstv. ríkisstj. hefði getað gert, var að láta þetta mál daga uppi og samningsréttinn njóta sín og málið komast í eðlilegan farveg á nýjan leik. En ég ber ekki það traust til hæstv. ríkisstj., að hún taki svo skynsamlega leið, að hún liggi svo vel á lensinu, heldur hygg ég hún reyni að böðlast áfram enn á ný og brjótast í gegn með þetta frv. sitt, þótt seint sé, og koma feimnismálinu sínu í gegn á síðasta degi þingsins, enda þótt henni sé ljóst að það gufi upp fyrr eða síðar og sé nú þegar að engu haft.



Herra forseti. Það er leitt til þess að víta, að hæstv. ráðh., sem sett hefur þessi brbl., skuli ekki telja sér fært að vera viðstaddur þessar umræður. (Forseti. Ráðherrann er í húsinu og lét vita af því, þegar hann vék af fundinum. Það er hægt að sækja hann, ef þess er óskað.) Já, er ekki sjálfsagt að sækja manninn? Það er miklu skemmtilegra 9ð ræða um þetta mál þannig, að hæstv. ráðh. sé staddur í þd. Í fyrri ræðu minni um málið beindi ég nokkrum fsp. til hæstv. ráðh., og ég heyrði, að fleiri ræðumenn hafa gert það líka. Það væri nú ekki með öllu óeðlilegt, að hæstv. ráðh. svaraði fsp., sem fyrir hann eru lagðar og mjög snerta þetta mál. Það var hv. 5. þm. Vestf., sem beindi nokkrum fsp. til hæstv. ráðh. fyrr í dag, þegar ráðh. var ekki viðstaddur umr., og annar ráðh., hæstv. dómsmrh., tók að sér að flytja ráðh. þessar spurningar, sem ég vænti nú að hann muni hafa gert. En vegna þess að þessar spurningar snerta mjög þetta mál, sem hér liggur fyrir, og gang þess allan, þá finnst mér, að þessum umræðum geti hreinlega ekki lokið án þess, að hæstv. samgmrh. svari þessum spurningum. Ég tel, að við alþm. eigum kröfu á því, að hann veiti svör við þessum spurningum. Þessar spurningar voru m.a. snertandi það, þegar ríkisstj. sjálf og þá alveg sérstaklega sá hæstv. ráðh., sem stóð að því að setja brbl., stóð fyrir því, að samgmrn. réði til sín verkfræðinga og það með þeim hætti, að samtök verkfræðinga töldu sér óhjákvæmilegt að víkja þeim mönnum, sem ráðninguna höfðu tekið, úr samtökunum. Ég skal hér endurtaka nokkrar af aðalspurningunum, sem lagðar voru fyrir hæstv. ráðh. Í fyrsta lagi var hann spurður: Var þeim verkfræðingum, sem vegamálaskrifstofan réð til sín, boðin eftirvinna og gert við þá fast samkomulag um hana? Hversu mikla eftirvinnu fá verkfræðingarnir greidda, og er sú eftirvinna unnin, en sumir vilja halda því fram, að svo sé ekki? Það skiptir vitanlega ekki litlu máli í sambandi við gang þessa máls, hvort það er svo, að þetta, sem er haldið fram af samtökum verkfræðinga, er rétt eða ekki. Og við alþm. eigum fullan rétt á því að krefja hæstv, ráðh. svara um það, hvort hann eða sú stofnun, sem hann er ráðh. yfir, hefur staðið að einhverjum samningum, sem ganga út fyrir þau launakjör, sem átti að halda sér við. Önnur spurningin var á þessa leið: Var verkfræðingunum einum eða öllum veitt 60 þús. kr. lán til bifreiðakaupa vaxtalaust, lán til 5 ára í því skyni, að þeir gætu eignazt bifreið, svo að hægt væri að greiða þeim sérstakan bifreiðarstyrk? Er þetta rétt? Þetta á vitanlega hæstv. samgmrh. að upplýsa. Þriðja spurningin, sem lögð var fyrir hæstv. ráðh., var á þessa leið: Er það rétt, að verkfræðingunum sé greiddur bifreiðarstyrkur og þá hve mikill og að styrkur sá verði ekki talinn fram til tekna, þ.e.a.s. sé skotið undan skatti? Fjórða spurningin var á þessa leið: Hve mikil eru raunveruleg laun þessara verkfræðinga, sem sagðir eru á kjörum samkv. kjaradómi? Kjaradómskjör 10 ára verkfræðinga eru 14400 kr. Það er fróðlegt að fá orð ráðh. sjálfs um þessi efni. Er það líka rétt, að verkfræðingar, sem starfa á vegum landssimans, hafi fengið 25% álag fram yfir kjaradómskjör, eins og almannarómur segir og stéttarsamtök verkfræðingar halda alveg hispurslaust fram? Nú vill svo til, að einmitt sá hæstv. ráðh., sem settí brbl. og stóð fyrir því, að kjaradómur ætti að ákveða kjör verkfræðinga, hann er jafnframt ráðh. yfir vegamálaskrifstofunni og einnig ráðh. yfir pósti og síma. Það er orðinn alleinkennilegur leikur, sem hér fer fram, ef sami hæstv. ráðh. beitir sér fyrir slíkri lagasetningu sem þessari, sem er alveg einsdæmi í sinni röð gagnvart þessu stéttarfélagi, en heldur svo í framkvæmdinni á málinu á þessa lund. Þessar spurningar hafa verið settar hér fram, og við þm. viljum fá svör við þessum spurningum. Ég veit, að það er orðin mikil tízka í þessu landi, ekki sízt hefur ríkisstj. verið hrifin af þeirri tízku, að innleiða þá reglu að vera í feluleik með kaupgreiðslur, skrifa gjarnan á blað öllu lægri tölur - og láta þær ganga opinberlega - heldur en hinar, sem eru greiddar fram í peningum eða á annan hátt. En þessi tízka er ekki skemmtileg og hún þjónar engu góðu. Ég veit, að tilgangur hæstv. ríkisstj., þegar hún hefur staðið fyrir slíkum ákvörðunum eins og þessum, hefur verið sá að reyna að halda því fram við ýmsar aðrar launastéttir í landinu. Þið sjáið þarna, að þessir menn fá ekki meira en þarna er skrifað, og nú skuluð þið sætta ykkur við miklu minna. - Og ég þykist vita það líka, að þessi alveg einstæða framkoma ríkisvaldsins gagnvart verkfræðingum á m.a. að hafa það gildi í deilum ríkisstj. við launþegasamtökin almennt í landinu, að með þessum aðgerðum ætlar ríkisstj. að segja: Þið sjáið nú, hvernig við tókum verkfræðingana, við vorum nú ekkert billegir við þá. - Og það á að vera viss áminning til annarra launþega í landinu í sambandi við launamálabaráttu þeirra. Þeirri spurningu var hér einnig beint til hæstv. ráðh., hvort honum væri ókunnugt um það, að ríkisstj. hefði greitt útlendum verkfræðingum allmiklu meira en samkv. þeim reglum, sem hún hefur staðið fyrir að binda íslenzka verkfræðinga við. Og hvernig er það, er ekki sá sami hæstv. ráðh., sem stóð að setningu brbl. þeirra, sem hér eru nú til umr., líka ráðh. raforkumála? Mig minnir það. Ætli hafi ekki verið eitthvað af erlendum verkfræðingum í þjónustu raforkumála? Ég held það. Það væri mjög fróðlegt að fá upplýsingar um það í sambandi við afgreiðslu þessa máls, hvernig launagreiðslur hafa verið til þessara erlendu verkfræðinga, sem hér hafa unnið að þessum undirbúningsmálum. Við alþm. hljótum líka að eiga rétt á því að fá upplýsingar um þessi atriði. Þetta eiga ekki að vera gagnvart okkur nein felumál. Mér finnst, að sú meðferð, sem íslenzkir verkfræðingar hafa orðið fyrir af hæstv. ríkisstj., þar sem þeir hafa alveg greinilega einir verið teknir út úr og beittir allt öðrum reglum en aðrar starfsstéttir í landinu, - mér sýnist, að þetta bendi einna helzt á það, að ríkisstj. líti á þessa starfsstétt eins og nokkurs konar sakamenn, það sé ekki hægt að láta þá njóta sömu réttinda og aðra, þeir séu svo miklu óbilgjarnari í kröfum en aðrir. En ég held nú, eins og ég hef sagt hér áður í þessum umr., að það sé engin ástæða fyrir hæstv. ríkisstj. að líta þannig á íslenzka verkfræðinga, og satt að segja verð ég að segja það, eftir að ég hef litið svolítið á þau launakjör, sem þeim eru ætluð, að ég er ekki hissa á þeim launum, miðað við það, sem við þekkjum í svo fjöldamörgum tilfellum orðið nú í okkar þjóðfélagi, síður en svo. Ég trúi því þess vegna ekki, að það sé ekki alveg eins hægt að semja við samtök verkfræðinga eins og stéttarsamtök margra annarra aðila í landinu. Það eru ein rök, sem hæstv. ráðh. hefur flutt fram fyrir setningu þessara brbl., að nauðsyn hafi borið til að setja lögin vegna þess, að hætta væri á því, að verkfræðingar, sem vinna hjá öðrum en ríkinu, semdu um hærri laun en sambærilegir starfsmenn áttu að fá skv. kjaradómi opinberra starfsmanna. Í rauninni eru þessi rök, sem eru flutt fyrir setningu brbl., hin furðulegustu. Rökin einmitt fyrir lögunum um launakjör opinberra starfsmanna voru þau, að það ætti að ákveða laun opinberra starfsmanna með hliðsjón af því, sem launagreiðslur væru hjá öðrum en ríkinu. En svo á allt í einu að fara að snúa þessu við og segja: Nú ber nauðsyn til þess, að ríkið ákveði launin hjá öðrum en ríkinu, svo að þau séu í samræmi við það, sem verður ákveðið hjá opinberum starfsmönnum. Þessi rök fá auðvitað ekki staðizt, þau eru mótsögn í sjálfu sér, og ef ríkið færi að gera þetta í öðrum tilfellum, - en vitanlega er hægt að finna mörg önnur starfssvið í þjóðfélaginu, þar sem starfsmenn vinna hjá öðrum en ríkinu, sem hægt er að gera vissan samanburð á gagnvart þeim störfum, sem unnin eru hjá ríkinu, - ef ríkisvaldið færi yfirleitt út á þessa braut, þá mundi þetta fljótlega jafngilda því, að það væri búið að lögbinda öll kjör í landinu. Það fer auðvitað heldur ekkert á milli mála, að þau kjör, sem verkfræðingum hefur verið boðið upp á skv. þessu, eða sá réttur, sem þeim er boðið upp á varðandi launakjör þeirra, hann er miklum mun skertari og lélegri en opinberum starfsmönnum hefur verið boðið upp á. Opinberir starfsmenn áttu þó skv. lögunum um launakjör opinberra starfsmanna vissan samningsrétt, og þeir áttu beina aðild síðan að þeim kjaradómi, sem e.t.v. þurfti að grípa til. En verkfræðingar áttu ekki kost á neinu slíku sem þessu. Af þeim var raunverulega tekinn allur samningsréttur, og þeir áttu síðan enga aðild að þeim dómi, sem átti að kveða upp úrskurð um þeirra laun. A allan hátt er því þessi lagasetning óeðlileg og ósanngjörn. Þessi lagasetning var alveg tvímælalaust, eins og ég sagði hér fyrr í dag, sett til þess að koma í veg fyrir samninga, sem voru að takast á milli réttra aðila. Það liggur fyrir í þeirri grg., sem fylgir með úrskurði gerðardómsins, að þessu var svona háttað. Verkfræðiskrifstofur voru þegar búnar að komast svo langt í samningunum við Stéttarfélag verkfræðinga, að samningar voru að takast. En ríkisstj. vildi koma í veg fyrir það, að samningar tækjust, sem þó fóru fram á allan hátt skv. lögum. Það var verið að hindra samningagerð, og auðvitað hefur ríkisstj. vitað það, að með þessum vinnubrögðum gat hún varla ráðið öðru en því að halda nokkurri leynd yfir því, hvað raunverulega væri greitt fyrir þessi störf. Það var nokkurn veginn gefið mál, að hún mundi þurfa að greiða bæði útlendum starfsmönnum og reyndar innlendum líka í ýmsum tilfellum mun hærra en átti að ákveða á pappírnum. Samkvæmt lögunum um opinbera starfsmenn er líka gert ráð fyrir því, að þeir eigi þann rétt, að verði verulegar launabreytingar eða aðrar breytingar í sambandi við kjaraaðstöðu vinnustétta í landinu, eigi þeir þann rétt, að launakjör þeirra skuli endurmetin. En skv. þessum lögum, sem hér liggja fyrir, þá er þessu í rauninni ekki svona varið með a.m.k. suma þætti launakjara verkfræðinga. Það er ekki annað fyrirsjáanlegt, en að gjaldskráratriðin öll séu bundin og verði bundin a.m.k. út allt næsta ár. Nú er auðvitað, bæði gagnvart opinberum starfsmönnum og eins gagnvart verkfræðingum og öllum öðrum, hrein fjarstæða að ætla sér að binda launakjör til langs tíma, algerlega án tillits til þess, hvernig háttað er verðlagsmálum öðrum í landinu. Þegar kjaradómurinn um laun opinberra starfsmanna var kveðinn upp á s.l. sumri, mun vísitala vöru og þjónustu hafa verið um 153 stig. Nú er þessi sama vísitala orðin 184 stig, eða dýrtíðin hefur samkvæmt þessari vísitölu hækkað um 31 stig. Og það er svo upplýst af þeim, sem bezt vita til um gang dýrtíðarmálanna, þeim, sem standa algerlega fyrir því að halda vextinum þar í gangi, af fulltrúum ríkisstj., að væntanleg séu 9 vísitölustig á næstu vikum og mánuðum inn í þessa skráðu vísitölu, vegna þess að skattar hafi hækkað og muni valda hækkun á vísitölunni, þrátt fyrir frv., sem legið hefur fyrir þessu þingi um að lækka skatta, og svo auðvitað afleiðingar af ýmsum öðrum verðhækkunum, sem átt hafa sér stað. Þegar þau 9 vísitölustig eru komin til skila, hefur þessi vísitala vöru og þjónustu hækkað um 40 stig, síðan launakjör opinberra starfsmanna voru ákveðin. Það er auðvitað alveg augljóst mál, að þessi dýrtíðaraukning hefur raskað gersamlega þeim grundvelli, sem miðað var við um kjör þessara starfsstétta, Og það á jafnt við opinbera starfsmenn sem verkfræðinga, en þeirra launakjör voru ákveðin rétt um sama leyti eða stuðzt a.m.k. við þennan dóm. Það er því eitt út af fyrir sig auðvitað alveg tómt mál að tala um að ætla sér að binda launakjör, sem ákveðin voru á þennan hátt undir allt öðrum kringumstæðum, að binda þau til langframa. Það er sama og að` neita staðreyndum. Þetta hlýtur að rifna í sundur. Það er ekki hægt að framkvæma þetta. Það er auðvitað alveg nákvæmlega eins með gjaldskrána, sem í gildi á nú að vera skv. þessu a.m.k. til ársloka 1965. Sjálfur gerðardómurinn hafði viðurkennt þá staðreynd, sem verkfræðingar höfðu haldið fram, að gamla gjaldskráin væri orðin úrelt, fengi ekki staðizt, vegna þess að það væru alltaf að koma fram nýjar og nýjar breytingar í þessum störfum, ný og ný starfssvið, sem þyrfti vitanlega að ákveða launakjör fyrir. Og það er auðvitað enginn vafi á því, að ef þessi lagabinding á að gilda til ársloka 1965, þá fær þessi gjaldskrá ekki staðizt. Í mörgum tilfellum verður þá orðið nauðsynlegt að breyta henni, eða þá að engin ákvæði eru raunverulega til, sem hægt er opinberlega að fara eftir. Þetta hefði reynslan átt að vera búin að kenna hæstv. ráðh., sem blandaði sér í þessi mál á þann hátt, sem hann hefur nú fengið sjálfur dóm um frá sínum eigin kjaradómi. Reynslan hefði átt að kenna honum það, að það er með öllu tilgangslaust að ætla að binda slíka gjaldskrá sem þessa um langan tíma, því að það er alveg óhjákvæmilegt að gera á henni breytingar, miðað við breyttar aðstæður, og það verða þeir að gera, sem bezt þekkja til í þessum málum. Og það verður vitanlega að trúa í þeim efnum þessu stéttarfélagi eins og mörgum öðrum og svo þá viðsemjendum þeirra fyrir þessum málum, eins og gert er í mörgum öðrum tilfellum. Það væri að vísu umræðuefni út af fyrir sig í sambandi við þetta mál að reyna að gera sér nokkra grein fyrir því, hvernig í ósköpunum stendur á því, að núv. hæstv. ríkisstj. þarf að standa á þann hátt, sem hún hefur staðið, í þessum eilífu deilum frá mánuði til mánaðar, frá ári til árs, við flestar launastéttir í landinu. Hvernig stendur á því, að ríkisstj. verður að grípa til þessara ráða, sem hún hefur gripið til varðandi þessi mál? Og hvernig stendur á því, að hún verður nú að standa í almennum samningum um launakjör í landinu við verkalýðssamtökin? Skyldi það ekkert hvarfla að hæstv. ráðherrum, hvernig getur staðið á þessu? Ætli það komi þeim ekki í hug, að dýrtíðin eigi nokkurn þátt í þessu öllu saman, að þessi steina ríkisstj. að reyna að framkvæma almenna kjaraskerðingu í landinu með því að hækka verðlagið eigi sök á því, að ríkisstj. þarf að lenda í öllum þessum deilum við allar vinnustéttir í landinu? Það er viðurkennt, enda ekki hægt annað en viðurkenna það, að launagreiðslur hér á Íslandi eru yfirleitt lægri í flestöllum greinum en hér í nálægum löndum. Sumir virðast halda við fyrstu athugun, að þetta muni stafa af því, að við séum svo fátækir, við getum í rauninni ekki borgað jafngóð laun og t.d. nágrannar okkar á Norðurlöndum eða í Bretlandi eða annars staðar hér í kringum okkur, við séum svo fáir og smáir og fátækir, eins og stundum er talað um. En þessu er í rauninni allt öðruvísi farið. Og meira að segja sérfræðingar hæstv. ríkisstj. í efnahagsmálum, þeir menn, sem hún virðist jafnan hafa heldur of mikla trú á, að mér finnst, í ýmsum greinum, þeir verða að viðurkenna þetta. Í þjóðhags- og framkvæmdaáætlun þeirri, sem ríkisstj. gaf út á s.l. ári, skrifaði aðalsérfræðingur ríkisstj. í efnahagsmálum, Jónas Haralz, mjög fróðlegt efnahagslegt yfirlit um þróun mála á Íslandi og stöðu okkar í samanburði við ýmsar aðrar þjóðir. Í þessu yfirliti segir þessi aðalsérfræðingur ríkisstj. um tekjuaðstöðu okkar Íslendinga, hann segir orðrétt á þessa leið, með leyfi hæstv, forseta: „Að því er bezt er vitað, eru þjóðartekjur á mann á Íslandi fyllilega sambærilegar við það, sem yfirleitt gerist meðal iðnaðarþjóða í norðurhluta Vestur-Evrópu.“ Já, það er sem sagt viðurkennt nú fyrir tveimur árum, þegar þetta hafði verið samið, að við stóðum hér fyllilega jafnfætis á við það, sem einna hæst er meðal Vestur-Evrópuþjóða um árlegar þjóðartekjur, tekjur á mann. Og síðan þetta var samið, hafa okkar þjóðartekjur sannarlega aukizt meir en þjóðartekjurnar hér í nálægum löndum. Við höfum búið við gott árferði, við höfum tekið tæknina í okkar þjónustu á ýmsum sviðum. þjóðartekjurnar hafa vaxið hratt, svo hratt, að margt hefur gengið úr skorðum í efnahagsmálum þjóðarinnar, eins og sagt er. Það er enginn vafi á því, að þegar samanburður er gerður á þjóðartekjum Íslendinga á hvert höfuð í landinu, borið t.d. saman við þjóðartekjur Norðmanna og Dana, sem við höfum allgóðar upplýsingar um, þá eru þjóðartekjurnar á hvert höfuð á Íslandi mun meiri en þar. Það er sannleikur málsins, að maður nú ekki tali um það, hvað það væri auðvelt fyrir okkur að stíga stór skref fram á við til verulegrar aukningar á þessum þjóðartekjum, ef réttilega væri á haldið. En þrátt fyrir þessar miklu þjóðartekjur verðum við að greiða, jafnt verkamönnum sem yfirleitt öllum öðrum launþegum í okkar landi, mun lægra kaup fyrir hverja unna vinnustund heldur en nágrannar okkar gera: Þetta er staðreynd. Þessu verður ekki neitað. Ég veit það, að hæstv. viðskmrh., sem þekkir allvel til þessara mála, þekkir þessar staðreyndir vel. Honum dettur væntanlega ekki í hug að mótmæla því, að raunverulega ætti að vera hægt að greiða jafnhátt kaup hér á landi eins og í nágrannalöndum okkar, og það sé í rauninni engin ástæða til þess að borga t.d. verkfræðingum á Íslandi miklu lægra kaup en verkfræðingum í nágrannalöndum okkar, engin ástæða önnur en sú, að ríkisstj. hefur ákveðið, að það þurfi að framkvæma ákveðna breytingu á tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu. Því er haldið fram, að raunverulega séu atvinnurekendur á Íslandi ekki nægilega ríkir, þeir þurfi að fá að safna meiri hagnaði en þeir hafa gert, þeir þurfi að verða sjálfstæðari. Og ég býst við því, að það sé rétt út af fyrir sig, að hinir fjölmörgu atvinnurekendur á Íslandi, vegna þess, hvernig okkar atvinnulíf er upp byggt, séu hver út af fyrir sig miklu efnahagslega veikari en margar atvinnustofnanir eru hér í nálægum löndum. Þar hefur atvinnureksturinn í mörgum greinum þjappazt á færri hendur og er í höndum allauðugra fyrirtækja. En hvað um það, það fyrirkomulag, sem hér gildir, stendur undir fyllilega eins miklum árlegum þjóðartekjum á mann og fyrirkomulagið, sem ríkir hér í löndunum í kringum okkur, gerir þar. En svo er bara þessi vandi, að launastéttirnar á Íslandi hafa ekki viljað samþykkja þessa pólitík ríkisstj. Þær hafa ekki viljað fallast á, að það ætti að skerða launakjör þeirra frá því, sem þau hafa verið ákveðin, og það í miðju góðæri og það í vaxandi framleiðslu. Í þessum vanda hefur ríkisstj. síðan staðið og verið síðan í látlausri styrjöld við flesta þætti atvinnulífsins, verið að berjast við flest stéttarfélög í landinu og viljað knýja þau til að fallast á hina nýju tekjuskiptingu, sem ríkisstj. hefur ákveðið. Ég vék nokkuð að því í minni fyrri ræðu, að ríkisstj. ætti að sjá að sér í þessu máli og hætta við að knýja málið í gegn, því að það breytti í rauninni það litlu, að ríkisstj. gæti vel við unað. Eins og hér hefur komið fram í umr., þá er vitað um mörg dæmi þess, að brbl: hafa ekki verið staðfest á Alþingi, hafa ekki verið samþykkt, þau hafa verið látin liggja. Í það gæti sá hæstv. ráðherra vitnað, sem yrði nú að standa frammi fyrir því, að þetta mál fengi ekki afgreiðslu. Það er sem sagt ekki meira en gerzt hefur áður. En þá er bara þessi spurning: Hvað mundi gerast í þessu máli, ef frv. yrði ekki afgreitt, ef það yrði látið liggja? Hvað mundi gerast? Gerðardómurinn, sem settur var til þess að kveða upp úrskurð um launakjör, um mánaðarlaun og önnur kjör verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu, hefur starfað. Hann er búinn að kveða upp sinn dóm. Það þarf ekki að staðfesta þessi lög til þess, að það eigi sér stað. Gjaldskráin, sem lögbundin hefur verið, mun vera að miklu leyti sniðin eftir þeirri gjaldskrá, sem samtök verkfræðinga höfðu sjálf ákveðið, í þessari seinni lotu. Jú, það er líklega rétt, að niðurstaðan yrði sú, ef þetta frv. yrði ekki gert að lögum eða staðfest nú, að þá mundu hefjast samningar á milli samtaka verkfræðinga og þeirra vinnuveitenda, annarra en ríkisins. Ég skal að vísu játa, að ég er ekki gerkunnugur málinu, en mér sýnist af þeim upplýsingum, sem ég hef fengið, að miklar líkur bendi til þess, að samningar tækjust með eðlilegum hætti um kjör, sem líklega yrðu ekki langt frá því, sem ákveðin hafa verið með þeim gerðardómi, sem upp hefur verið kveðinn. Það yrðu sennilega ekki neinar stórkostlegar breytingar. Og ég trúi því ekkí, að allt þetta efnahagskerfi ríkisstj. standi nú svo völtum fótum, að það þyrfti að detta á hliðina, þótt það yrðu gerðar einhverjar smábreytingar með samkomulagi. Mér sýnast allar líkur benda til þess, að gjaldskráin mundi í aðalatriðum verða sú sama, nema að því leyti til, sem breyta þyrfti henni, þegar verðlagning á nýjum starfsháttum kæmi til greina. Ég held því, að það að láta þetta frv. liggja, úr því sem komið er, mundi ekki breyta neinu verulegu, ekki nú a.m.k. á fyrsta stigi málsins, nema því, að það gæti alveg tvímælalaust orðið upphaf að því, að eðlilegt samband yrði tekið upp og samstarf á milli samtaka verkfræðinga og ríkisvaldsins, sem er mjög þýðingarmikið, og það gæti skapazt nokkru eðlilegra ástand varðandi ákvörðun á öllum störfum verkfræðinga en nú er. Ég held, að það sé líka alveg lífsnauðsyn, að samtök verkfræðinga fái að finna það, að ríkisvaldið vill eiga við þau samskipti á öðrum grundvelli en hingað til, m.a. til þess að fá samtök verkfræðinga til þess að vinna að því, að sá stóri hópur verkfræðinga, sem nú er fluttur úr landi, komi heim til starfa hér. Ég held, að það sé komin þrjózka í þetta mál. Og ég held, að þessi þrjózka geti leitt til ills. Það er ekki skemmtilegt fyrir neina stétt að finna það, að hún sé sett á lægri bekk en aðrar starfsstéttir eru, að hún sé beitt öðrum lagareglum en aðrar stéttir eru beittar. En því verður vitanlega ekki neitað, að í þessu tilfelli er samtökum verkfræðinga boðið upp á það, sem engum öðrum samtökum er boðið í landinu. Ríkisstj. hefur ekki tekið að sér að ákveða með lögum launakjör annarra starfsstétta, sem starfa ekki. hjá ríkinu, heldur starfa í þjónustu annarra, nema varðandi verkfræðinga. Og auk þess sýnist mér svo, ef það er rétt, sem ég hef grun um að sé, að ríkisstj. sé búin að ná samningum við sína verkfræðinga í ýmsum tilfellum og sé þegar búin að greiða þeim umframgreiðsluna í ýmsu formi, þá þurfi hún ekki að vera ýkja hrædd um það, að þeir hlaupi nú úr vistinni, þó að nýir samningar kynnu að verða gerðir um störf þeirra, sem vinna hjá öðrum en ríkinu. Ég vék að því í fyrri ræðu minni í dag, að mér hefði fundizt, að umræður um þetta mál hefðu farið fram með nokkuð sérkennilegum hætti þessa síðustu daga þingsins. Hjá því verður ekki komizt að álíta, að hæstv. ráðherra hafi mjög viljað forðast að ræða þetta mál í áheyrn verkfræðinganna, sem mjög hafa sótt þingfundi síðustu daga. Það er alveg augljóst mál, að málið var ekki tekið fyrir til umr. í Ed. í þeirri röð, sem þetta mál var þó á fyrirliggjandi dagskrá. Og það gat ekki farið fram hjá neinum, að það var engin tilviljun, sem olli þessu. En til viðbótar því, að svona hefur nú verið háttað hér umr. um málið að þessu sinni, hefur svo það gerzt, að hæstv. ráðh., sem stendur að flutningi málsins, vill ekkert um málið tala, þegar hann er hér, og hann er langtímum saman ekki einu sinni staddur í húsinu. Þetta eru auðvitað óþingræðisleg vinnubrögð og í rauninni ekki hæstv. ráðherra samboðin. Ef það er svo, að hæstv. ráðherra hefur einhver ný rök fram að færa fyrir nauðsyn þess að staðfesta þessi lög nú á þessu þingi, þá á hann vitanlega að koma fram með þau rök nú. En ef málið er þannig, sem við álitum, sem hér höfum rætt nokkuð um það, þá er líka engin ástæða til þess að afgreiða það. Þá má það liggja. Þá á það að liggja. Hæstv. samgmrh. veit mætavel, að það ástand, sem skapazt hefur í landinu vegna deilunnar við verkfræðinga, er mjög óþægilegt og kostnaðarsamt fyrir marga aðila í landinu. Ég minnti hér sérstaklega á það, hvernig ástandið er á vitamálaskrifstofunni. Það er af þeirri ástæðu, að ég hef nokkuð rekið mig á það. Hæstv. ráðherra veit, að vitamálaskrifstofan missti vegna þessara deilna allmarga mjög hæfa verkfræðinga, af þó allt of takmörkuðum verkfræðingahópi, sem hún hafði yfir að ráða. Þó er það svo, að í gangi eru víðs vegar um land mjög stór verk á vegum vita- og hafnarmálaskrifstofunnar. Þeir aðilar, sem standa að þeim verkum og eru að leggja í tugmilljóna lántökur vegna þessara verka, eru ekkert ánægðir með það að geta ekki átt neinn aðgang að neinum verkfræðingi mánuðum saman, meðan á framkvæmdum stendur. Vitamálastjórinn er að vísu verkfræðingur, en hann hefur í mörg horn að líta. Hann þeytist á milli landa, það er mér vel kunnugt um, og hann þeytist frá stað til staðar í landinu, og hann kemst vitanlega ekki yfir það að sinna öllum þeim verkfræðistörfum, sem þarf að svara til um á vegum hafnarframkvæmdanna í landinu. Hann er duglegur maður, á því leikur enginn vafi, og ég hef ekkert nema gott um hann að segja. En ég hef rekið mig á það í mínu kjördæmi, að þá hefur fleiri en einn aðili kvartað undan því við okkur þingmenn, að það væri illmögulegt að halda verkunum áfram, sem þeir standa í, vegna þess að þeir geti ekki haft eðlilegt samband við verkfræðinga. Ég hef líka orðið fyrir aðra aðila að leita með verk, sem vitamálaskrifstofan hafði haft með höndum um langan tíma og við vorum orðnir leiðir að bíða eftir afgreiðslu á, vegna skorts á verkfræðingum, - við höfum orðið að leita með þessi verkefni til verkfræðiskrifstofu hér í borginni og láta vinna verkið þar. Vonandi tekst það verk allt vel. En ég held, að sú skipulagsbreyting sé á engan hátt æskileg, að vitamálaskrifstofan hætti svo að segja að hafa verkfræðinga í sinni þjónustu og geta sinnt fyrir opinbera aðila víða í landinu þeim verkefnum, sem hún hefur sinnt, og þeir verði að leita til annarra aðila, sem vinna fyrir utan vitamálaskrifstofuna. Ég held, að sú skipulagsbreyting sé ekki æskileg, hún sé ekki til bóta. En það er einmitt þetta, sem leiðir af þessari deilu ríkisstj. við verkfræðinga landsins. Svona er þessu farið í mörgum, mörgum fleiri tilfellum. Það er því engin lausn á þessu máli að láta málið hjakka í sama fari. (Fundarhlé.] Herra forseti. Það er nú svona rétt þar um, að mér hafi gefizt tími til þess að finna þann ræðuenda, sem ég skildi við hér fyrr í kvöld, því að eins og hv, alþm. hafa veitt athygli, er hinum almennu stjórnmálaumr. varla lokið, þegar frv. um lausn kjaradeilu verkfræðinga er nú tekið hér fyrir aftur. Ég hafði í umr. fyrr í kvöld endurtekið nokkrar spurningar, sem hér voru fluttar í umr., til hæstv. ráðh. og vil enn á ný ítreka það við hann, að hann sjái sér fært að svara þeim spurningum, því að ég tel, að þær skipti allmiklu málí. Ég hafði einnig vikið nokkuð að því, að mér hefði verið tjáð, að þegar hæstv. ráðh. greip til þess ráðs að setja brbl. um lausn á deilu verkfræðinga, hafi verið miklar líkur til þess, að samningar gætu tekizt milli stéttarsamtaka verkfræðinga og eigenda verkfræðistofa, sem eru vinnuveitendur þeirra í mörgum tilfellum. Ég hef nú kynnt mér þetta nokkru nánar og sé, að þetta er beinlínis staðfest í þeirri löngu grg., sem fylgir með niðurstöðum gerðardómsins, sem settur var samkv. þessum brbl., en í þeirri grg, er birt beinlínis umsögn forstöðumanna verkfræðiskrifstofanna, sem áttu að semja við verkfræðingana, og í þessari umsögn þeirra segja þeir mjög skýrt, að allar líkur hafi bent til, að samningar mundu takast á milli aðila um þann grundvöll, sem þá var búið að ræða sig niður á, en hins vegar hafi aldrei komið til þess, að þessir samningar yrðu gerðir, vegna þess að þessi brbl. hæstv. ríkisstj. komu þá til, svo að það liggur sem sagt alveg ljóslega fyrir, að brbl. hafa verið sett á sínum tíma til þess beinlínis að koma í veg fyrir samninga á milli réttra aðila í þessu launamáli, sem hér um ræðir. Slíkt er vitanlega alveg vítavert, þegar ríkisstj. misnotar á þann hátt aðstöðu sína til að grípa inn í í kjaramálum. Ríkisstjórnir hafa helzt reynt að réttlæta inngrip í launadeilur með því, að þjóðfélaginu stafaði hætta af löngum eða alvarlegum vinnudeilum og því hafi nauður rekið til að leysa deiluna með beinni þátttöku ríkisins. En í þessu tilfelli virðist það sem sé alveg liggja fyrir, að ríkisstj. grípur hér ekki inn í til þess að leysa deiluna. Deilan var að leysast alveg sannanlega. Réttir aðilar voru að ná samningum. - En ríkisstj. skerst í málið til þess að koma í veg fyrir, að samningarnir séu gerðir. Þannig verður ríkisstj. þess valdandi að mínum dómi, að öll þessi mál hafa komizt í þann hnút, sem raun ber vitni um og nokkuð hefur borizt hér inn í þessar umr. Ríkisstj. verður beinlínis þess valdandi að trufla margar framkvæmdir í landinu með brbl. setningu sinni. En hún var hreint ekki að leysa neina deilu. Það er því út af fyrir sig hið mesta rangnefni á þessu frv. að kalla það frv. til l. um lausn kjaradeilu verkfræðinga. Ríkisstj. þurfti ekki að setja nein brbl. í þessum efnum til þess að leysa deiluna. Það er alveg ljóst mál. Samningarnir voru að takast. En það virðist vera svo, að ríkisstj. hafi ekki verið ánægð með þá niðurstöðu, sem var að fást, hafi viljað hafa hana á annan veg, og af því notaði hún sér beinlínis heimild um það að grípa inn í málið með setningu brbl. Nú er það út af fyrir sig misnotkun á stjórnarskrárákvæðinu um setningu brbl. Það er skýrt tekið fram í þeim efnum, að brbl. er því aðeins heimilt að setja, að brýna nauðsyn beri til þess. En það hefur vitanlega enga brýna nauðsyn borið til þess, að ríkisstj. setti lög til þess að leysa deilu, sem var að leysast á eðlilegan hátt og samkv. l. Það er því alveg greinilegt, að setning þessara brbl. er í rauninni brot á stjórnarskránni, vegna þess að það er ranglega skýrt frá ástæðum. Og það vita svo allir, sem fylgzt hafa með því, sem gerzt hefur á eftir, að auðvitað hefur ríkisstj. ekki með þessari lagasetningu leyst þessi deilumál. Raunverulega standa deilumálin enn. Það er nú unnið að ýmsum verkfræðilegum málum á allt annan hátt en mundi vera gert, ef ekki hefði verið efnt til þeirrar deilu, sem enn stendur raunverulega yfir á milli verkfræðinga og ríkisstj. Ég held, að hæstv. ríkisstj. þurfi að gera sér þetta ljóst, að málin standa þannig nú, að það ber í rauninni brýna þörf til þess, að þessi deila, sem nú stendur yfir milli ríkisvaldsins annars vegar og verkfræðinga hins vegar, verði leyst. Og ég held, að langeinfaldasta ráðið fyrir hæstv. ríkisstj. til þess að leysa þá deilu, eins og nú er komið, sé einmitt að leyfa þessu frv. að liggja. En það væri fróðlegt að heyra hér í umr. á eftir, hvort hæstv, samgmrh. er eitthvað nær því nú en áður að fallast á þær till., sem hér hafa verið gerðar í þessum umr., að fallast á það, að frv. verði nú dregið til baka. Það er enginn vafi á því, að það væri hægt að draga talsvert mikið úr þessum umr., sem eflaust verða talsvert langar hér enn, ef ríkisstj. vildi hverfa að því ráði. Ég skal ljúka máli mínu nú að sinni í sérstakri von um það, að hæstv. samgmrh. sjái sér fært að svara þeim spurningum, sem hér hefur verið beint til hans og varða þýðingarmikla þætti í málinu. E.t.v. kæmi þá upp nýr flötur á þessu máli, sem mætti verða til þess, að hægt væri að leysa það með eðlilegum hætti.



Herra forseti. Ég ræddi þetta frv. hér nokkuð í dag, - nei, í gær, kl. er nú að ganga eitt, runninn nýr dagur, og ég undrast það, að hæstv. ráðh. skuli ekki nota sinn forgangsrétt til þess að taka til máls um málið. Það er venja, að það er brugðið út af röð, þannig að ráðh. taka til máls, þó að þeir kveðji sér síðar hljóðs en aðrir þm. En nú er ekki einu sinni hægt að toga orð út úr hæstv. viðkomandi ráðh., og hann hverfur yfirleitt, þegar þörf er á, að hann sé hér nærstaddur og gegni sinni þingmannsskyldu. Fyrir hann voru lagðar spurningar í dag, og það hafa verið margítrekaðar óskir um það, að hann svaraði þeim spurningum. Einn af starfsbræðrum hans í hæstv. ríkisstj. tók það að sér í dag að koma spurningunum á framfæri við ráðh., og það veit ég að hæstv. dómsmrh. hefur örugglega gert.  Hér er um það að ræða, að löggjöf hefur verið sett, þó í formi brbl., og leitað er eftir staðfestingu Alþingis á þessum brbl. Gerðardómur hefur verið kveðinn upp samkv. þessum brbl. og allir vita, að það hefur ekkert gildi, enga þýðingu, hvort þessi brbl. verða staðfest eða ekki af Alþingi. Hæstv. ríkisstj, er búin að láta dæma verkfræðingunum laun samkv. brbl., og það mundi ekkert ske, þó að þau yrðu bara látin detta upp fyrir eða lögð í bréfakörfu og hætt við að knýja fram staðfestingu þeirra hér á hv. Alþingi. Þeir menn, sem hafa það á vörunum, að hér eigi að auka iðnað í landinu, byggja upp nýjar atvinnugreinar, virðast loka augunum fyrir því, að það verður ekki gert á næstunni, ef við hrekjum íu landi okkar sérfræðinga í verkvísindum, og af öllu óhyggilegu held ég, að það sé einna óhyggilegast af öllu. Ég sá fyrir nokkru áætlanir í Svíþjóð um þörf hins sænska þjóðfélags á tæknimenntuðum mönnum, verkfræðingum og tæknifræðingum, og þar voru gerðar áætlanir um þörf þjóðfélagsins fyrir tæknimenntaða menn langt fram í tímann, og það var áberandi, að þörf Svía fyrir tæknimenntaða menn hafði margfaldazt á þessum áratug, miðað við þann næsta á undan, og þegar áætlun var svo gerð hjá Svíum um næsta áratug á eftir, komust þeir að þeirri niðurstöðu, að þörf þeirra fyrir tæknifræðinga og verkfræðinga mundi þrefaldast a.m.k. Mig minnir og ég held, að það sé rétt, að þeir hafi talið sig þurfa 90 þús. tæknimenntaða menn og verkfræðinga, til þess að eðlileg þróun og framfarir gætu átt sér stað í sænsku atvinnulífi. En á sama tíma er það að gerast hér, að þeir menn, sem aflað hafa sér sérþekkingar í verkvísindum, eru sviptir mannréttindum, fá ekki að ákveða sér laun við frjálst samningaborð við atvinnurekendur, ríkið grípur inn í og setur lög um launakjör þeirra manna, sem vinna í annarra þjónustu en ríkisins, sem vinna hjá prívat-atvinnurekstrinum. Það er ekkert óeðlilegt, að ríkið sjálft ákveði launakjör þeirra verkfræðinga, sem hjá ríkinu og ríkisstofnunum starfa, og það mál er sjálfsagt leyst með kjaradómi, sem ákveðið hefur laun opinberra starfsmanna yfirleitt. En þeir, sem hjá öðrum en ríkinu vinna, áttu auðvitað að njóta þeirra mannréttinda að fá að semja við gagnaðila, réttan gagnaðila að þeirra vinnumarkaði, um kaup sitt og kjör. En það er þetta, sem þessi óbilgjörnu, ósanngjörnu, ranglátu brbl. hæstv. ráðh. svipta verkfræðingana. Þau svipta þú þeim mannréttindum, og það leiðir ekki til annars en þess, að íslenzka þjóðfélaginu helzt illa á þessum mönnum. Þeir leita út á heimsmarkaðinn með sína verkþekkingu, og það er tekið við þeim opnum örmum af sérhverju því þjóðfélagi, sem er í nokkurri uppbyggingu. Þeim duga ekki yfirleitt þeir tæknimenntuðu menn, sem menntast hjá þeim, og það er boðið í íslenzka verkfræðinga úr öllum áttum. Ég gæti vel búizt við því, - að einmitt nú, eftir að gerð hefur verið margítrekuð tilraun til þess af hv. Alþingi að fá stjórnarvöldin til að hverfa frá þessari valdbeitingu og það tekst ekki, að stórt skarð komi í tölu þeirra verkfræðinga, sem enn eru í landi, og þeir leiti sér atvinnu annars staðar. Þeirra þekking er lítils virt. Það lítur ekki út fyrir, að stjórnvöld landsins telji þjóðfélagið hafa þörf á því, og þá hljóta þeir auðvitað að leita annarra verksviða hjá öðrum þjóðum, þó að þeir auðvitað umfram allt vilji fá að vinna sinni eigin þjóð. Samtök verkfræðinganna hafa frá því fyrsta látið til sín heyra í þessu máli. Öll samtök verkfræðinga hafa sent hv. Alþingi mótmæli sín gegn þessari lagasetningu. Ég hef hér fyrir framan mig mótmæli frá stjórn Félags ráðgjafaverkfræðinga. Þau mótmæli eru svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn Félags ráðgjafaverkfræðinga mótmælir brbl. ríkisstj. um lausn kjaradeilu verkfræðinga, er sett voru 17. ágúst 1963. Auk þess að fella niður með valdboði samningsrétt verkfræðinga í launþegastétt, banna l. ráðgjafaverkfræðingum að verðleggja þjónustu sína. Þá verðlagningu eiga aðrir aðilar að meta, og má öllum ljóst vera, hve fráleitt slíkt er, enda eru ekki fordæmi fyrir slíku. Stjórn félagsins lítur svo á, að I. verði til þess að draga úr verklegum framförum, en við því má íslenzka þjóðin sízt. Stjórn Félags ráðgjafaverkfræðinga.“ Þarna er með hógværum orðum mótmælt þessari ranglátu lagasetningu og bent á, að l. muni verða til þess að draga úr verklegum framförum hjá okkur, og það er hverju orði sannara, að við því má íslenzka þjóðin sízt af öllu. Stjórn Verkfræðingafélags Íslands hefur einnig sent mótmæli, og eru þau svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn Verkfræðingafélags Íslands mótmælir harðlega árás þeirri á verkfræðingastéttina, sem felst í hinum nýju brbl. um svonefnda lausn á kjaradeilu verkfræðinga, þar sem almennur samningsréttur er tekinn af Stéttarfélagi verkfræðinga og ráðgjafaverkfræðingar sviptir rétti til að ákveða gjöld fyrir þjónustu sina, en öðrum óskyldum aðilum ætlað það verk. Brbl. sýna skilningsleysi á þeirri staðreynd, að tæknilegar framfarir eru hverju þjóðfélagi nauðsynlegar, eigi að halda í horfinu. Getur enginn gengið þess dulinn, að íslenzka þjóðin er þar á vegi stödd, að verkmenning er hér af skornum skammti og á langt í land. Ber því frekar að bæta aðstæður til eflingar hennar og laða til sín færa menn á því sviði en að beita valdboðum, er munu hafa þveröfug áhrif. Stjórn Verkfræðingafélags Íslands.“ Í þriðja lagi liggja hér fyrir hv. Alþingi mótmæli frá stjórn Stéttarfélags verkfræðinga, og þau mótmæli eru svo hl jóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn Stéttarfélags verkfræðinga mótmælir harðlega brbl. ríkisstj. um gerðardóm til þess að ákveða kjör verkfræðinga hjá öðrum en ríkinu og afnámi verkfallsréttarins í yfirstandandi kjaradeilu verkfræðinga. Hér er um að ræða harkalegustu árás á verkfalls- og samningsrétt stéttarfélags, sem starfar samkv. l. nr. 80 frá 1938, um stéttarfélög og vinnudeilur. Þetta er gert á sama tíma og samningaviðræður standa yfir og von er á árangri af þeim. Stjórn Stéttarfélags verkfræðinga telur afskipti ríkisvaldsins af þessari deilu tilefnislaus með öllu og krefst þess, að lög þessi verði felld úr gildi. Stjórn Stéttarfélags verkfræðinga.“ Þessi samþykkt er greinilega samin og send, þegar hæstv. ráðh. greip inn í deilu, sem stofnað hafði verið til með löglegum hætti og var yfirstandandi, þegar brbl. voru gefin út. Allar þessar mótmælaorðsendingar hefðu mátt vera hæstv. ríkisstj. og þá alveg sérstaklega þessum viðkomandi hæstv. ráðh., samgmrh., viðvörun um það að þreyta ekki þetta mál miklu lengur. Þar var nægileg aðstaða til undanhalds og að láta skynsemina ráða. En það hefur ekki verið gert, og það er ekki hægt að knýja hæstv. ráðh. til þess að taka skynsamlega afstöðu til þessa máls enn þá. En hans hlutur mun þó alltaf í þessu máli verða því verri, sem hann þrjózkast lengur við að taka af skynsemd á málinu. Upphaflega var þannig til þessara fyrri brbl. stofnað, að það var látið heita svo, að það væri verið að banna að ákveða laun verkfræðinga samkv. gjaldskrá fyrir verkfræðistörf. En sýnilega var ætlunin sú almennt að láta l. taka til allra launakjara verkfræðinga. En það var ekki hægt að sjá annað en það hefðu ruglazt þarna saman tvö alveg óskyld atriði í brbl., því að það er allt annað að ákveða gjald fyrir framlagða vinnu verkfræðings eða fyrir verkfræðistörf, sem seld eru út af verkfræðiskrifstofu. En þessum óskyldu meginatriðum virtist vera ruglað saman í frv. eða brbl. fyrstu, og ber það þess vott, að hæstv. ráðh. hefur ekki einu sinni haft fyrir því að kynna sér meginefni málsins. Ég minnist þess, að þegar þetta mál var fyrst á döfinni, var því m.a. haldið fram hér á hv. Alþingi, að það væri bráðnauðsynlegt fyrir íslenzka þjóðfélagið, ef það ætti að standast, að grípa þarna í taumana, því að ef verkfræðingarnir kæmust fram með það að verðleggja vinnu sína óhóflega hátt, eins og stjórnarvöldin töldu að þeir væru að gera, mundi þetta sprengja upp allt annað kaupgjald í landinu. En ég hélt því þá fram, að það væri algerlega út í hött að refsa þessa andspyrnu gegn launakröfum verkfræðinga á þeim grundvelli, að verkafólk almennt í landinu mundi þá byggja sínar kröfur á tilvitnun í launakröfur verkfræðinga. Verkafólki hefur áreiðanlega aldrei dottið í hug að miða launakröfur sínar við launakröfur eða launakjör hálærðra langskólamanna; sérfræðinga í ýmsum sérgreinum, og jafnvel allra sízt að miða sínar launakröfur við kröfur manna eins og verkfræðinga. Ég er því alveg sannfærður um það enn í dag, að það hafa verið allt önnur „mótíf“, allt annar tilgangur með þessari ofsóknarherferð á hendur verkfræðingastéttinni heldur en að verjast almennum launakröfum frá ófaglærðu verkafólki. En það, sem mestu máli skiptir fyrir mér, er það, að öll verkalýðsstéttin hefur að því leyti staðið með verkfræðingunum, að hún taldi óviðunandi, að ríkisvaldið bryti niður starfsemi löglegs stéttarfélags, sem ekkert hafði gert annað en að starfa samkv. hinni íslenzku vinnulöggjöf, hafði þreytt samninga við atvinnurekendur þá, sem félag þeirra var eðlilegur samningsaðili við, og þegar samningar tókust ekki, boðað vinnustöðvun með löglegum hætti og hélt þó áfram að halda öllum leiðum opnum til þess að leysa málið með samningum. Og skjallegar sannanir liggja fyrir um það, að þegar brbl. voru sett, leit fyllilega út fyrir, að samningar væru að takast. En þá er gripið inn í, engu líkara en það væri gert til þess að koma í veg fyrir, að friðsamleg lausn fengist á málinu og sættir tækjust. En ef það hefði gerzt, hefðu áreiðanlega fleiri verkfræðingar verið í landi að störfum til þess að leysa margvísleg vandamál, sem alltaf steðja að í okkar þjóðfélagi, bæði á vegum hins opinbera og í atvinnurekstri einstaklinganna. En nú eru verkfræðingar íslenzkir tugum saman farnir úr landi og komnir í þjónustu víðs vegar um heim. Það eru ein af mjög alvarlegum mistökum í þessu máli, að gerðardómurinn, sem skipaður var, fékk þau fyrirmæli í löggjöfinni að byggja aðgerðir sínar og kveða upp sinn úrskurð á grundvelli gjaldskrár frá 1955: En þegar dómararnir fara að glugga í þetta plagg, sem lögin fyrirskipa þeim að starfa eftir, kemur í ljós, að þetta er úrelt plagg, sem þeir sjálfir telja, að ekki sé hægt að byggja dómsniðurstöðu sína á. Þetta plagg nær ekki yfir ýmsar greinar íslenzkrar verkfræði og verkfræðistarfa, og þeir taka því það ráð að kveða upp sinn úrskurð á grundvelli allt annarrar gjaldskrár - frá 1962 - og geta þess í dómsniðurstöðum sínum. Ég fæ ekki betur séð en það sé fyllilega ástæða til að prófa það fyrir dómstólum hvort úrskurður gerðardómsins fær því staðizt, þegar hann er ekki byggður á því grundvallarplaggi, sem lögin fyrirskipa gerðardómnum að starfa eftir og byggja á. Hjá slíkum málarekstri yrði þó auðvitað komizt, ef hæstv. ráðh, brygði á það skynsamlega ráð að hverfa nú frá því að knýja þessa lagasetningu í gegn. Það munu flestir skilja, að það er ekki nema eðlilegt, að verkfræðingarnir telji sig rangindum beitta, þegar hægt er að sýna það og sanna, að önnur sérfræðingastétt - ég á hér við lögfræðinga - fær að ákveða sínar launatekjur, sín kjör, með gjaldskrá og setja hana sjálfir. Ég hef hér í höndum línurít, sem sýnir í senn, hvernig Lögmannafélagi Íslands ér heimilað að ákveða lögmannastéttinni laun samkv; gjaldskrá, er þeir hafa frjálsræði til að setja sjálfir um verk, sem þeir taka að sér að vinna. Þetta línurít sýnir, að gjaldskrá Lögmannafélags Íslands, lágmarksgjaldskrá þeirra; heimilar þeim miklu hærra verð fyrir sína vinnu heldur en verkfræðingunum er ætlað. Gjaldskráin er miðuð við verðmæti þess verkefnis, sem um er að ræða. Að því er snertir Lögmannafélagið, má þóknunin nema 21% af 50 þús. kr. verðmæti viðfangsefnis, en miðað við sama verðmæti viðfangsefnis mega verkfræðingar ekki taka fyrir sína vinnu nema milli 15 og 16%. Og þegar upphæðir verða mjög háar, skakkar þó enn þá meira á þessum tveimur gjaldskrám. Þegar um er að ræða 50 millj. kr. verðmæti viðfangsefnis, mega lögmennirnir taka milli 6 og 7% af upphæðinni fyrir sitt verk, en verkfræðingarnir ekki nema rúmlega 3%. önnur stéttin nýtur frjálsræðis til þess að ákveða sínar tekjur, en hin er mannréttindum svipt, og finnst mér engin von til þess, að verkfræðingastéttin vilji una því. Ég gat um það í dag, að þegar Stéttarfélag verkfræðinga stóð í kjaradeilu, löglegri deilu á allan hátt, þá gerðist það, að vegamálaskrifstofan undir yfirstjórn þessa hæstv. sama ráðh. réð til sín 4 verkfræðinga. Verkfræðingafélagið leit svo á, að þessir meðlimir stéttarfélagsins hefðu gerzt verkfallsbrjótar, og vék þeim úr félaginu. Það er í íslenzkri löggjöf bannað að hafa áhrif á vinnudeilur með vilyrðum um uppbætur á laun til þeirra, sem í verkfalli standa. Auðvitað hljóta þessi stig að ná til hæstv. ríkisstjórnar Íslands, alveg eins og til sérhvers íslenzks borgara. En það situr náttúrlega miklu verr á ríkisstj. að brjóta lögin. Nú er spurningin: Hafa verið höfð áhrif á hina löglega reknu vinnudeilu Stéttarfélags verkfræðinga með vilyrðum um uppbætur á laun til þessara verkfræðinga, sem ráðnir voru til vegamálaskrifstofunnar og annarra opinberra stofnana ríkisins? Spurningar þær, sem ég bar fram í dag, snúast um það að fá upplýst, með hvaða kjörum þessir verkfræðingar, sem ráðnir voru til vegamálaskrifstofunnar, voru ráðnir. Hefur sá orðrómur við rök að styðjast, að þeim hafi verið heitið fríðindum og laun þeirra séu þannig í rauninni allt önnur en látið er í veðri vaka? Þetta skiptir miklu máli í þessari deilu, því að ef þarna er um að ræða veruleg fríðindi, sem kannske allt að því tvöfalda laun verkfræðinganna, sem fengnir voru til þess að ráða sig í opinbera þjónustu, en bregðast jafnframt stéttarbræðrum sínum í verkfalli, þá eiga verkfræðingarnir í raun og veru að fá sambærileg laun við þessa menn, þ.e.a.s. hin viðurkenndu opinberu laun þeirra og fríðindin. En með því að halda því leyndu, hvaða fríðinda þessir menn njóta, er verið að skerða lagalegan rétt verkfræðinganna, sem gerðardómnum verða að lúta, til þess að fá sín kjör réttilega ákveðin samkv. honum. Nú spyr ég hæstv. ráðh., sem er hér nú viðstaddur, í fyrsta lagi: Var verkfræðingunum, er ráðnir voru til vegamálaskrifstofunnar, boðin eftirvinna, og var gert við þá fast samkomulag um hana? Hversu mikla eftirvinnu fá verkfræðingarnir greidda, og er sú eftirvinna unnin, en sumir vilja halda því fram, að um það sé samið, að hún þurfi ekki að vinnast? Í annan stað: Var verkfræðingunum einum eða öllum veitt 60 þús. kr. lán til bifreiðakaupa vaxtalaust? En því er haldið fram, að þetta hafi þeir fengið í því skyni, að þeir gætu eignazt bifreið, svo að hægt væri síðar að greiða þeim bifreiðastyrki. Í þriðja lagi: Er það rétt, að verkfræðingunum ýmsum sé greiddur bifreiðastyrkur, og þá hve mikill, og að sá styrkur verði ekki talinn fram til tekna, þ.e.a.s. hann eigi að vera skattfrjáls? Það væri snoturt, ef hæstv. ráðh. stæði að skattsvikum hjá þessum mönnum. 

Það er ekki lagt á hann fyrir það.

Í fjórða lagi: Hve mikil eru raunveruleg laun þessara verkfræðinga, sem sagðir eru á kjörum samkv. kjaradómi, en kjaradómskjör 10 ára verkfræðings eru 14400 kr.? Hver eru heildarlaunakjörin hjá þeim? Þetta var viðvíkjandi launakjörum verkfræðinganna í þjónustu vegamálaskrifstofunnar. En það er önnur ríkisstofnun, sem einnig heyrir undir sama hæstv. ráðh., sem hefur ráðið verkfræðinga í þjónustu sína í trássi við stéttarfélag þeirra, og er sagt, að því er snertir verkfræðinga, sem starfa hjá Landssíma Íslands, að laun þeirra séu allt að 25% hærri en kjaradómskjör, enn fremur, að þeim sé greitt þetta álag fyrir vinnu utan venjulegs vinnustaðar og utan vinnutíma, og fyrir þetta álag komi ekki vinna nema að því leyti, að það komi fyrir, að fyrirspurnum sé beint til verkfræðinganna um síma utan vinnutíma. Það er fullyrt, að landssímastjóri hafi fengið leyfi fyrir þessum greiðslum frá ráðh. Ég spyr um það, hvort það sé rétt líka. Enn fremur fýsir mig að vita, að hve miklu leyti ríkisstofnanir hafi látið útlenda verkfræðinga starfa hér á landi, meðan brbl. hin fyrri voru í gildi um lausn á kjaradeilu verkfræðinga, en þau bönnuðu að greiða fyrir verkfræðiþjónustu meira en 147.81 kr. fyrir hverja klst. Þá er einnig fýsilegt að fá að vita um það, hvernig greiðslum til þessara útlendinga var háttað. Voru lögin brotin, eða var hinum útlendu verkfræðingum greitt eigi meira en 147.81 kr. á tímann? En talið er, að þeim hafi verið greiddar 1200 kr. á klst., - er það rétt? Ef þetta er rétt, hefur þekking útlendra verkfræðinga verið metin nokkru meira en hinna íslenzku, og þá var hægt að opna budduna. Ég treysti því, að hæstv. ráðh., sem nú er hér viðstaddur og hefur heyrt þessar spurningar fram bornar enn á ný, víkist nú ekki undan þeirri ráðherraskyldu sinni að upplýsa, hvað er satt og rétt í þessu máli. En ef hann er þannig á vegi staddur, að hann komi engu orði upp í þessu máli, þá væri mér mikil þökk á því, að hæstv. dómsmrh. kæmi honum til hjálpar og gæfi þær upplýsingar, sem hæstv. ríkisstj. getur veitt í málinu, og áðan heyrðist mér það á hæstv. dómsmrh., að hann væri ekki fjarri því að svara fyrir barnið. Í raun og veru þykist ég alveg vita það, að hæstv. samgmrh. sitji ekki einn inni með vitneskjuna um það, hvernig starfað hefur verið í þessu verkfræðingamáli. Þetta er sennilega ekki einvígi hæstv. samgmrh. við verkfræðingastéttina, heldur allsherjarstríð allrar ríkisstj. við þessa okkar sérfræðingastétt. Og svo mikið er víst, að ef saka er leitað á hendur einhverra aðila út af þessu óskemmtilega, einstæða máli, þá verður að leggja sökina á hendur allrar hæstv. ríkisstj. Það er ekki hugsanlegt, að hæstv. samgmrh. hafi haldizt það uppi að heyja þetta rangindastríð einum, án þess að hinir ráðh., meðráðh. hans, hétu honum að vera hans bakhjarlar og stuðningsmenn í stríðinu. Ég ætla nú að láta máli mínu lokið og freista þess enn, að hæstv. ráðh. gegni þeirri skyldu sinni að gefa svör, eins og hann veit sannast og réttast, um þau atriði, sem hér hefur verið spurt um enn þá einu sinni.

Forseti (SB): Umr. um 3. dagskrármálið hafa nú staðið á fimmta klukkutíma að þessu sinni. Samkv. 37. gr. þingskapa segir, að ef umr. dragist úr hófi fram, geti forseti úrskurðað, að ræðutími hvers þm. skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd. Ég leyfi mér því að neyta þessarar heimildar og leggja til, að ræðutími verði takmarkaður nokkuð, og treysti því, að hv. þdm. finnist ekki gengið á sinn hlut með því. Ég leyfi mér að leggja til, að ræðutími verði takmarkaður við 10 mínútur, og skoðast það samþykkt, ef enginn mælir því gegn.



Herra forseti. Ég hef ekki haldið nema eina ræðu í þessu máli og talaði þá ekki mjög lengi, svo að mér finnst dálítið hart aðgöngu, að þessar reglur skuli vera settar af hæstv. forseta, að skera niður þessar umr., og það hefur ekki verið venja á þessu þingi, enda er það búið að standa nokkuð lengi, að skera niður umr., þó að mál, sem hafa ekki verið jafnveigamikil og þetta, hafi verið á dagskrá. Ég kvaddi mér nú m.a. hljóðs vegna þess, að ég vildi freista að vita, hvort hæstv. ráðh. mundi ekki svara þeim fyrirspurnum, sem hér hafa verið lagðar fyrir hann. Mér skilst, að þær fyrirspurnir séu allþýðingarmiklar í sambandi við meðferð þessa máls og í sambandi við þann gerðardóm, sem hefur verið kveðinn upp í þessu máli, og hæstv. ráðh. eigi einnig að hafa fulla aðstöðu til þess að geta svarað þessum fsp., og þess vegna á ég ákaflega erfitt með að skilja þessa þögn hans. Hæstv. ráðh. hefur ekki verið þekktur fyrir það hér á þingi að vera neitt sérstaklega þagmælskur eða svara ekki, þegar á hann er yrt. Ég man ekki eftir því, síðan ég kom hingað á þing og reyndar nokkuð lengi áður, vegna þess að ég hafði sem blaðamaður fylgzt með þinginu hér áður fyrr, - ég man ekki eftir því, að hæstv. ráðh. hafi nokkru sinni verið eins þagmælskur í máli og í þessu máli. Af hverju stafar þessi þagmælska hæstv. ráðh.? Út af fyrir sig væri gaman að fá skýringu á því, en reyndar get ég getið mér þess nærri, hvað það er, sem veldur þagmælsku þessa hæstv. ráðh. Það, sem veldur þagmælsku þessa hæstv. ráðh., er, að hann finnur það, að hann stendur höllum fæti í þessu máli og hann hefur hér vont mál að verja, því að það er ekki nein réttlæting fyrir því að halda þessu máli áfram,, eftir að ríkisstj. féll frá því almenna lögbindingarfrv., sem hún lagði fyrir þingið á s.l. hausti. Það gat verið skiljanlegt, að ríkisstj. vildi hafa gerðardóm í þessu máli, meðan það var hin almenna stefna hennar að koma í veg fyrir kauphækkanir í landinu og binda allt kaupgjald með lögum eða gerðardómum. Þessari stefnu fylgdi hæstv. ríkisstj. á s.l. sumri og hausti, og þá var ekki óeðlilegt frá hennar sjónarmiði, þó að hún setti slíka löggjöf eins og þessa. En þegar ríkisstj. lét undan með lögbindingarfrv., féll frá því og gaf allt frjálst í þessum efnum, átti hún að sjálfsögðu að láta þetta frv. fylgja þar á eftir. Þessi tvö mál voru það skyld, að þau áttu að fylgjast að. Þess vegna átti hæstv. ríkisstj. að láta þetta frv. fara í sömu gröfina og hið almenna lögbindingarfrv., sem hún flutti hér á s.l. hausti og féll þá frá. Og þannig hafa þm. líka litið á málið, að þetta yrði gert, vegna þess að þetta mál hefur legið í salti í Ed., síðan ríkisstj. féll frá hinu almenna lögbindingarfrv. Og það er líka enn þá óskiljanlegra, að hæstv. ríkisstj. skuli halda svona fast við þetta mál, eftir að hún er búin að lýsa því yfir, að hún sé búin að fallast á þá stefnu stjórnarandstæðinga að reyna að leysa kjaramálin eftir samkomulagsleiðinni, en ekki með lögbindingarleið. Hvers vegna er þá þessi eina stétt tekin út úr og henni skammtaður minni réttur og önnur aðstaða en öllum öðrum launastéttum í landinu? Hvað er það, sem veldur þessari framkomu hæstv. ríkisstj.? Býr hér kannske eitthvað undir? Býr það kannske undir, að hæstv. ríkisstj. meini það alls ekki alvarlega, þó að hún segi það í orði, að hún ætli að fara samningaleiðina, heldur ætli sér þrátt fyrir allt að fara lögbindingarleið síðar í þessum málum almennt? Ég vil ekki trúa því eftir þær yfirlýsingar, sem hæstv. forsrh. gaf hér á þingi í gærkvöld um það, að hann væri mjög áhugasamur fyrir að fara samningaleið í þessum málum, að það sé ekkert meint með þessari yfirlýsingu hæstv. ráðh. og hann ætli sér ekki í raun og veru að semja við launastéttirnar, eins og hann hefur hátíðlega lýst yfir. En hvers vegna er þá sérstaklega verið að taka þessa einu stétt út úr, ef það er ætlun hæstv. ríkisstj., eins og nú liggur fyrir samkv. hennar yfirlýsingum, og láta hana búa við minni rétt og önnur kjör en aðrar stéttir í landinu? Er það vegna þess, að þessi stétt sé eitthvað óþarfari og ónauðsynlegri en aðrar stéttir og eigi að taka minna tillit til hennar í þessum efnum? Ég held, að hér í umr. á þingi, bæði hjá mér og öðrum þm., hafi verið einmitt sýnt fram á það gagnstæða, því að það er nú viðurkennt í öllum löndum, þar sem menn vilja stefna að aukinni uppbyggingu og meiri hagvexti, að þá sé það sérþekkingin, sem ráði langsamlega mestu um, að slíkt takmark náist, jafnvel miklu meira en það, að það séu fyrir hendi auðlindir; fjármagn og vinnuafl í þessum löndum, því að án þeirrar þekkingar, sem menn ráða nú yfir, verða þessir hlutir ekkí beizlaðir, hvorki auðlindirnar, fjármagnið né vinnuaflið, nema menn ráði jafnframt yfir nægilega mikilli tæknilegri þekkingu til þess að nota þessa aflgjafa. Og það er alveg víst, að ef við Íslendingar viljum ekki dragast stórlega aftur úr öðrum þjóðum, þá verðum við að leggja aukið kapp á það að auka sérþekkinguna, fá fleiri sérmenntaða menn í okkar þjónustu, en ekki hið gagnstæða. En það skulum við gera okkur ljóst, og það er ekki nema í samræmi við Íslendingseðlið, að ef svo er búið að einni stétt, að hún er látin búa við minni rétt en aðrar stéttir í landinu, og þegar þannig er háttað hennar menntun, að hún getur fengið atvinnu svo að segja hvar sem er með betri kjörum en er boðið hér, þá er ekki að ætlast til þess, að áframhaldið verði annað í þessum efnum en við missum enn meira af þessum mönnum úr landi en hingað til er þ6 orðið. Og ég hélt, að það væri nægilega mikil blóðtaka fyrir okkur, að nú starfa 70 íslenzkir verkfræðingar erlendis, þó að ekki bættust fleiri í þann hóp. En ég sé ekki annað með þeirri þrákelkni, sem hæstv. ríkisstj. heldur uppi í þessu máli, og þeim deilum, sem hún heldur uppi við sérfróða menn í landinu, þá stefni hún markvisst að því að fæla þessa menn í burtu. Ég trúi því raunar ekki, að þetta sé tilgangur og vilji hæstv. ríkisstj. En hinu er hins vegar ekki hægt að neita, og því getur hún ekki neitað sjálf, að allt hennar starf og öll hennar framkoma í þessum málum stefnir beint að þessu. Og það er gagnvart fleiri tæknimenntuðum mönnum, sem þetta kemur fram. Það hefur hvað eftir annað í umr, hér á þingi komið fram, að það gæti kannske komið til mála að dómi hæstv. ríkisstj. að hækka eitthvað laun ófaglærðra manna í landinu, en hitt hafi verið hinn mesti glæpur, ef faglærðir menn fengju að fylgjast þar með. Það var talað um það á s.l. hausti og s.l. vetri af hæstv. ríkisstj., að það gæti kannske komið til mála að dómi hæstv. ríkisstj. að hækka eitthvað laun ófaglærðra manna í landinu, en hitt talið hinn mesti - glæpur, ef faglærðir menn fengju að fylgjast þar með. Þetta er algerlega röng stefna hjá hæstv. ríkisstj. Það er að sjálfsögðu rétt að bæta kjör hinna lægst launuðu í þjóðfélaginu, ég skal síður en svo hafa á móti því. En við verðum hins vegar að gera okkur fulla grein fyrir því, að við verðum að meta sérþekkinguna að nokkru í launum og taka eðlilegt tillit til hennar. Og sá andi, sem hefur komið fram af hálfu hæstv. ríkisstj, til faglærðra manna í landinu og nú alveg sérstaklega til hinna sérlærðustu manna í landinu, er áreiðanlega óheilbrigður og hefur illt í för með sér, ef ekki tekst að hnekkja honum. Ég hefði gjarnan viljað minnast hér á ýmis fleiri atriði, bæði ný atriði og önnur, sem hafa komið fram hér í umr., ef hæstv. forseti hefði ekki sett þessar reglur um skömmtun tímans, en ég held, að ég geti þó ekki komizt hjá því að síðustu, og það skal vera það, sem ég segi hér seinast, að minna hæstv. ráðh., sem hér eru, á það, hvaða afleiðingar það, hefur í för með sér, ef ríkisvaldið tryggir sér ekki næga sérfræðilega þekkingu, og ég vona, að ég syndgi ekki of mikið upp á náðina, þó að ég minnist aðeins á þessi atriði. Hæstv. ráðh. stóð hér á þessum stað fyrir nokkrum kvöldum og var þá að verja mál, sem var honum mjög óhagstætt og stafaði af því, að það mál hafði ekki verið nægilega sérfræðilega undirbúið. Hæstv. ráðh. lýsti því hátíðlega yfir hér á síðasta þingi, að á næsta vori, þ.e. á þessu vori, skyldu verða hafnar framkvæmdir við Siglufjarðarveg, og hann sagði, að það skyldi alls ekki bregðast og það væri búið að undirbúa það mál alveg nægilega vel. Þetta var síðan notað sem aðaltromp af honum sjálfum og hans flokki í kosningunum á s.l. vori í viðkomandi kjördæmi. Nú á þessu þingi hefur hæstv. ráðh, hins vegar orðið að játa, að allar hans yfirlýsingar um þetta mál á s.l. voru voru á sandi byggðar. Og ástæðan til þess, að þessi loforð hæstv. ráðh. voru á sandi byggð, er nú að sögn hans sú, að það var ekki nægilega búið að undirbúa þetta mál sérfræðilega, til þess að það fengi staðizt, sem hæstv. ráðh. lofaði, vegna þess að það skorti þarna - og e.t.v. vegna deilnanna við verkfræðingana - þá skorti á, að það væri nægilega búið að undirbúa þetta mál tæknilega. Ég hygg, að ef það hefði staðið þannig á, að hæstv. ráðh. hefði ekki átt í deilu við verkfræðingana og hefði látið undirbúa þetta nægilega, ekki neina lítils háttar athugun, eins og þarna hefur átt sér stað, mundi slíkt ekki hafa komið fyrir eins og þetta dæmi í sambandi við Strákaveg. Ég nefni annað dæmi, sem snertir hæstv. menntmrh. Hann flutti hér fyrir nokkrum vikum skýrslu í þinginu um sjónvarpsmálin og skýrði þar frá því, að samkv. áætlunum verkfræðinga, sem um það mál hefðu fjallað, verkfræðinga landssímans eða landssímastjóra, mundi stofnun sjónvarps og dreifing þess um landið kosta núna 140 millj: kr. Nú fyrir nokkrum dögum kemur hæstv. ráðh. með allt aðrar tölur og segir, að þetta muni kosta 180 millj. kr., þannig að þessi upphæð hefur hækkað um 40 millj. á mjög stuttum tíma. Þetta stafar einfaldlega af því, að landssíminn, m.a. að ég hygg vegna verkfræðingadeilunnar, hefur ekki haft nægilega marga sérfræðinga til þess að vinna að þessum málum, og þess vegna voru þær tölur, sem hann gaf fyrst upp, jafnrangar og raun bar vitni um. En þetta gefur nokkra hugmynd um það, hversu mikilsvert það er, að við höfum nægilegri sérfræðilegri þekkingu á að skipa og ríkið fæli þá menn ekki frá sér, en reyni miklu frekar að laða þá að sér. Þá er hægt að koma í veg fyrir enn þá stórfelldari mistök en þessi og ýmis mistök, sem áttu sér stað í sambandi við ýmsar framkvæmdir. Það, sem ég vil þess vegna segja að lokum, er að endurtaka það, sem ég sagði hér áðan í minni ræðu þá, að þó að hæstv. ríkisstj. þyki það dýrt að hafa verkfræðinga í þjónustu sinni og þó að ýmsir kunni að telja það eftir að borga þeim sæmilega fyrir sin störf, þá er það áreiðanlega langdýrast, jafnt fyrir ríkið sem aðra aðila, að hafa ekki næga sérfræðinga í sinni þjónustu.

Eysteinn jónsson: Herra forseti. Klukkan er að verða eitt að nóttu. Ég vil leyfa mér að fara fram á það við hæstv. forseta, að hann taki ekki þetta mál fyrir nú um hánótt, eins og hér er allt í pottinn búið varðandi málið. Málinu hefur verið gerbreytt í Ed., sett inn í það ákvæði, sem eru mjög þýðingarmikil og snerta stefnur í peningamálum og raunar atvinnurekstrarmálum, og þetta var sett inn þar á síðustu stundu. Ég vil leyfa mér að fara fram á það við forseta, að hann láti nú ræða þetta mál á venjulegum fundartíma, en efni ekki til þess að byrja umr. um málið, eins og þetta horfir allt saman við, kl. eitt að nóttu til. Ég tel ekki sæmilegt að gera slíkt og vil fara fram á það við hæstv. forseta,. að hann taki þessa ósk til greina. Það væri ekki svo mikið við þessu að segja, ef málið hefði komið hingað vegna einhverrar smávægilegrar formsbreytingar, en það er ekki. Þetta er orðið að nýju máli. Og það er ekki rétt vegna Alþingis að taka upp þann sið að byrja á umr. á þessum tíma nætur. Ég vil því fara fram á þetta við hæstv. forseta.

Forseti (SB). Af tilefni þessarar öskar hv. 1. þm. Austf. vil ég aðeins segja, að forseti hefur fulla samúð með hv. þm. og öðrum hv. þm., sem hér verða að sitja fund nú að næturlagi, og hefur enga löngun til þess að þröngva kosti þm. Hins vegar er hv. þdm. kunnugt um það, að hér hafa staðið mjög langar umr. í dag, bæði hér í hv. þd. og einnig útvarpsumr. Enn fremur er svo komið þingstörfum, að líklegt er, að þinglausnir verði á fimmtudag. Á morgun er hins vegar ekki fullur vinnudagur, þar sem hv. þdm, er kunnugt um það, að forseti Íslands á þá afmæli. Af þessum ástæðum á forseti mjög erfitt með að verða við óskum hv. 1. þm. Austf., þótt hann væri allur af vilja gerður og skilji, eins og ég sagði, þreytu hv. þm., hafandi setið svo lengi og haldið svo margar ræður og unnið svo mjög sem raun ber vitni. Þess vegna mun forseti freista þess a.m.k. að hefja umr. og sjá hvað setur.



Herra forseti. Ég vil aðeins færa fram viðbótarástæður í tilefni af því, að forseti telur sér ekki fært, að svo vöxnu, að verða við þessari ósk minni, og vil vonast til þess, að það, sem ég segi nú, verði til þess, að hann sjái sér fært að fallast á þetta. En það, sem ég vil bæta við, er þetta: Það er engin knýjandi nauðsyn að slíta þingi á fimmtudag. Það er nógur tími til þess að fjalla með eðlilegum hætti um mál eins og þetta. Það er ekkert, sem rekur á eftir í þessu tilliti. Og þar að auki vil ég leyfa mér að benda á, að hafi eitthvað rekið hér á eftir og sé orðið síðbúið, þá er það áreiðanlega ekki þm. að kenna, heldur öðrum. Það er þá því að kenna, hvernig þessi mál hafa verið búin í pottinn. Seðlabankamálið, sem kemur til greina að taka sér á dagskrá, er með allra fyrstu málum, sem lagt var fram á þessu þingi. Það er búið að vera hér fyrir þinginu í marga mánuði, en nú hefur verið sett inn í málið í snöggum svip stórfellt nýmæli, sem verður að fá eðlilega meðferð og eðlilega umr., og það getur ekki fengið eðlilega umr., ef umr. á að hefjast kl. eitt um nótt. Það er alveg óhugsandi, að málið geti fengið eðlilega meðferð með því í d. Það er ekkert, sem rekur á eftir í þessu efni. Það er alveg eins hægt að slita þingi á föstudaginn og á fimmtudaginn. Það eru engin rök fyrir því, að það þurfi að halda okkur hér um hánótt til þess að ræða þetta mál, vegna þess að það verði umfram alla muni að slíta þingi á fimmtudaginn. Það er alveg eins hægt að slíta því á föstudaginn, það sér hver maður í hendi sér. Ég vil vonast eftir, að þessar viðbótarástæður, sem ég hef fært fram, verði nú til þess, að hæstv. forseti treysti sér til að taka þessa sanngjörnu ósk til greina, því að ég finn, að hann telur þetta sanngjarnt. En telji hann þetta sanngjarnt, er líka sjálfsagt að verða við því á eðlilegan hátt. Það missir enginn neins í, en við losnum við þann leiðinlega blæ, sem á því að halda hér fundi um rauðar nætur.

Forseti (SB): Ég endurtek, að ég hef enga löngun til þess að þrælka hv. þdm. Hv. Ed. hélt hins vegar áfram fundi til kl. 2.30 í gær, og ég treysti svo á þrek hv. þdm., að það muni ekki duga verr en þrek Ed.-manna, og ég mun freista þess að hefja umr. um málið. En ég vil að öðru leyti segja hv. 1. þm. Austf. það, að þetta mál hefur verið fyrir þinginu síðan 25. okt. í haust, þannig að þetta mál er mjög vel kunnugt hv. þdm.



Herra forseti. Hv. Ed. samþykkti tvær breytingar á þessu frv. Fyrri breytingin er fólgin í því, að bætt var inn í frv, ákvæði um, að óski innlánsstofnun að setja á stofn útibú eða umboðsskrifstofu, skuli hún sækja um leyfi til þess til Seðlabankans. Hann skal láta í ljós álit sitt á þessari umsókn og leggja hana fyrir ráðh. þeirrar stofnunar, sem hlut á að máli, og tekur þá ráðh. ákvörðun um það, hvort heimilt sé að stofna útibúið eða umboðsskrifstofuna. Hv. þm. er án efa kunnugt, að í núv. löggjöf viðskiptabankanna eru ákvæði um, að þeim stofnunum er heimilt að ákvarða einhliða, hvar þær setja á stofn eða starfrækja útibú eða umboðsskrifstofur. Hins vegar hefur það gerzt undanfarna mánuði og raunar ár, að mikil samkeppni hefur skapazt milli bæði ríkisbankanna annars vegar og einkabankanna hins vegar og milli ríkisbankanna og einkabankanna innbyrðis um það að koma á fót útibúum, bæði hér í Reykjavík og utan Reykjavíkur. Hefur þetta leitt til þess, að bankastarfsemin hefur orðið mun dýrari en áður var og nauðsynlegt er, án þess þó að bankaútibúin hafi dreifzt þannig um landið, að bankaþjónusta geti talizt vera orðin viðunandi í landinu yfirleitt. Dæmi um það, sem ég vil nefna, að útibúum hefur fjölgað með óeðlilegum hætti á ákveðnum stað, án þess þó að bæta bankaþjónustu þess landssvæðis, sem um er að ræða, er, að á nokkrum mánuðum hefur verið komið á fót þrem bankaútbúum í Keflavík, u.þ.b. 50 km frá Reykjavík, og nú síðdegis í dag mun hafa veríð stofnað fjórða útibúið í þeim kaupstað. Mörg fleiri dæmi um það mætti nefna, að útibúum hefur fjölgað á einstökum stöðum, þar sem eitt eða tvö kynnu e.t.v. að hafa getað veitt næga þjónustu, en á öðrum nálægum stöðum hefur hins vegar verið slíkrar bankaþjónustu mjög vant. Þetta bendir eindregið í þá átt, að æskilegt sé og nauðsynlegt, að opinbert eftirlit sé tekið upp á þessu sviði, svo sem tíðkast mjög víða annars staðar. Tilgangur slíks opinbers eftirlits mundi að sjálfsögð vera að stuðla að því, að bankaútibú dreifðust sem jafnast um landið, í því skyni, að hvarvetna eigi landsmenn kost á þjónustu banka, sem vissulega er nauðsynlegt að sé sem víðast og sé sem bezt, án þess þó að kostnaður við bankakerfið í heild vaxi óhóflega. En það tel ég mér óhætt að fullyrða, að kostnaður við rekstur bankakerfisins íslenzka hefur á undanförnum árum og jafnvel undanförnum mánuðum vaxið svo mjög, að við svo búið má ekki lengur standa. Seinni brtt. gerir ráð fyrir því, að Seðlabankanum sé heimilt að taka að sér innheimtu ávísana, sem innlánsstofnanir hafa keypt ag ónóg innstæða er fyrir, og áskilja þá innheimtugjald frá útgefanda samkv. nánari reglum, sem viðskmrh. setji. Það er kunnara en frá þurfi að segja, því miður, að útgáfa falskra ávísana hefur færzt mjög í vöxt á undanförnum árum og mánuðum hér á Íslandi. Hefur þótt nauðsynlegt að gera sérstakar ráðstafanir til þess að stemma stigu við slíku. Í því sambandi hefur Seðlabankinn innt af hendi mikilsverða þjónustu, tekizt á hendur að hafa forgöngu um allsherjaruppgjör og innheimt þá daglega allar ávísanir, sem innlánsstofnanir í Reykjavík hafa eignazt og reynzt hafa falskar, þ.e.a.s. ónóg innstæða hefur reynzt fyrir. Þessar aðgerðir hafa þegar borið góðan árangur, og er augljóst og allir raunar sammála um, að þeim verði að halda áfram. Seðlabankanum hefur þótt nauðsynlegt, enda sjálfsagt, að áskilja sér nokkra innheimtuþóknun fyrir þá þjónustu, sem hann hefur innt af hendi í þessu sambandi. Hann hefur notað í þessu skyni innheimtutaxta Lögmannafélags Íslands. Hins vegar hefur Seðlabankanum og flefri aðilum þótt óeðlilegt, að hann beiti taxta einkasamtaka svo sem Lögmannafélagsins, og héfur því Seðlabankinn óskað eftir því, að viðskmrh. setji taxta, sem Seðlabankanum sé heimilt að nota í þessu sambandi. Rn. hefur hins vegar ekki heimild til þess að setja slíka taxta, sem Seðlabankinn geti beitt, án þess að hafa fyrir því lagaheimild. Þess vegna var það, að ég bar fram þá brtt. í hv. Ed., að heimilað væri að setja slíkar reglur og þá Seðlabankanum heimilt að taka að sér þá þjónustu, sem hann hefur gert, og taka þau innheimtulaun fyrir, sem reglur mæltu fyrir um. Þessar brtt. voru báðar samþykktar í hv. Ed. í gær og frv, þannig breytt því komið aftur til þessarar hv. deildar. Ég leyfi mér með tilvísun til þessara stuttorðu röksemda að æskja þess, að þessi hv. d. samþ. frv. eins og hv. Ed. gekk frá því.



Herra forseti. Ég vil fyrst byrja á því að lýsa óánægju minni yfir því, að þessi umr. skuli hafin á svo óhentugum tíma sólarhringsins, þar sem hér er til umr. mjög þýðingarmikil breyting á l. um Seðlabanka, sem gerð var í gær í hv. Ed. Eins og fram hefur komið nú við þessa umr. og raunar fyrir hana, er sjálft frv. ekki nýtt fyrir okkur, sem hér eigum sæti, þar sem það var í upphaflegri mynd lagi, fyrir Alþingi 25. okt. En síðan fékk það mjög hægan framgang, vildi ég segja, tók alveg óvenjulega langan tíma af stjórnarfrv. að vera að fá venjulega afgreiðslu á Alþingi, en þó kom þar um síðir, að það var samþykkt hér í þessari hv. d. og sent Ed. En þá skeði það milli 2. og 3. umr., að fram er lögð brtt., sem breytir þessu frv. mjög verulega og þannig, að í rauninni er um nýtt mál að ræða að talsverðu leyti. Þessi málsmeðferð er nokkuð óvenjuleg, ekki sízt þegar þess er gætt, að sú brtt., sem ég tel hina meiri, þ.e.a.s. um heimildir fyrir bankaútibúum, fjallar í rauninni um efnisbreytingar á l. um alla viðskiptabanka landsins. Eins og hæstv. ráðh. greindi frá í framsöguræðu sinni hér áðan, er í l. um alla viðskiptabanka landsins sérstaklega tekið fram, að þeir hafi réttindi til að stofna útibú og afgreiðslustofur eða umboðsskrifstofur, eftir því hvaða lög er um að ræða, eftir eigin vali, þ.e.a.s. eftir ákvörðun bankaráðs. Það frv., sem hér er nú komið til okkar á ný, gerir þannig ráð fyrir því, að við eina umr. hér í hv. d. verði tekin ákvörðun, sem snertir lagabreytingar alls viðskiptabankakerfis landsins. Það er mjög óvenjuleg afgreiðsla, að ég held, og tæplega í anda þingskapa, sem kveða á um það, að allar lagabreytingar skuli fá meðferð við 3 umr. í hvorri d., og tilgangur l. um þetta atriði hlýtur vitanlega að vera sá, að málin fái þinglega og rækilega athugun. Hér verður þessu ekki til að dreifa, ef það verður ofan á að afgreiða þessa breytingu hér við eina umr., þá verður það ekki venjuleg, þingleg meðferð. Þá er enn fremur venja, að lagabreytingar fari til starfsnefnda hv. Alþingis til að fá þar athugun. Það er ekki ætlazt til, að þessi breyting fái slíka meðferð. Þar með verður ekki heldur tækifæri til þess fyrir Alþingi að fá umsagnir þeirra aðila, sem þetta mál snertir sérstaklega. Einnig það er óvenjulegt og óheppilegt. Þess vegna vil ég lýsa því hér í upphafi, að mér kemur þessi vinnuaðferð nokkuð einkennilega fyrir sjónir, þegar þess er gætt, eins og ég hef áður sagt, að frv. er búið að vera til meðferðar hér á hv. Alþingi nú í bráðum 7 mánuði, þá skuli það ekki vera fyrr en tvær nætur eru til þingslita, að hæstv. ríkisstj. tekur ákvörðun um það að bera fram svona róttæka brtt. Þetta eru einkennileg og óheppileg vinnubrögð. En sjálfsagt þýðir ekki að sakast um það. Það er orðinn hlutur, og valdið er notað svona, og þess vegna er þá ekki annað fyrir hendi en ræða efnislega þær brtt., sem hér liggja fyrir. Það mun ég nú leyfa mér að gera. Þær brtt., sem eru komnar inn í frv., eru tvær, eins og hæstv. ráðh, gerði grein fyrir. Fyrri breytingin fjallar um það, að komi ósk frá innlánsstofnun um að setja á stofn útibú eða umboðsskrifstofu, skuli hún sækja um leyfi til þess til Seðlabankans. Seðlabankinn á að leggja þessa leyfisumsókn ásamt umsögn sinni fyrir þann ráðh., sem fer með mál viðkomandi stofnunar, og ráðh. tekur ákvörðun um það, hvort leyfið skuli veitt. Þetta er fyrri brtt., sem komin er inn í frv. Síðari brtt. er viðbótarákvæði við 2. mgr. 16. gr. l. um Seðlabanka Íslands og fjallar um það, að Seðlabankanum skuli heimilt að taka að sér innheimtu ávísana, sem innlánsstofnanir hafa keypt og ónóg innstæða er fyrir, og áskilja innheimtugjald frá útgefanda samkv. nánari reglum, er ráðh. setur. Um þá brtt., sem ég síðar nefndi, þ.e.a.s. brtt. við 16. gr. l. um Seðlabanka Íslands, er það að segja, að hún er að sjálfsögðu ekki neitt háskaleg. Hún getur e.t.v. átt rétt á sér, ég vil ekki alveg fella dóm um það, en hún er meinlaus og sjálfsagt óþörf líka. Í 16. gr. l. um Seðlabankann, eins og hún er nú, segir, að bankinn skuli starfrækja greiðslujöfnunarkerfi til að auðvelda ávísanaviðskipti og vinna á annan hátt að því að greiða fyrir peningagreiðslum innanlands. Ég vil strax segja það, að ég tel, að samkv. þessari grein hafi Seðlabankinn unnið mjög gott starf fyrir íslenzk peningamál. Samkv. þessari grein starfrækir Seðlabankinn greiðslujöfnunarviðskipti eða svokölluð clearing-viðskipti, ávísanaskipti milli bankanna, og það er geysileg framför frá því, sem áður var í bankamálum, þar sem þá tíðkaðist, að bankarnir skiptust á ávísunum innbyrðis. Nú fara öll þessi ávísanaskipti fram gegnum Seðlabankann, og það er framför. Seðlabankinn hefur ýmsu öðru góðu til leiðar komið í sambandi við ávísanaskipti og viðskipti banka yfirleitt. T.d. hefur hann nú upp á síðkastið, eins og hæstv. ráðh. gat um, unnið gott starf í því að koma í veg fyrir þau ávísanaskipti, sem mjög hafa farið í vöxt að undanförnu og hæstv. ráðh. gerði að umtalsefni, þ.e. þegar í umferð eru innstæðulausar ávísanir. Að því eru talsverð brögð, eins og allir vita, og Seðlabankinn hefur tekið þetta mál upp á síðkastið mjög föstum tökum, þar sem hann hefur látið fara fram ávísanaskipti umfram þau venjulegu, sem eru tvisvar á dag. Þá hefur Seðlabankinn beitt sér fyrir sérstökum ávísanaskiptum, sem hafa leitt í ljós, að talsvert magn af innstæðulausum ávísunum er í umferð, og þessi tilhögun hefur áreiðanlega orðið til þess að draga úr þessum óheppilegu viðskiptaháttum. Nú alveg síðustu mánuðina eða vikurnar hefur svo Seðlabankinn tekið upp þá nýbreytni að taka við þessum ávísunum frá viðskiptabönkunum og beita sér fyrir innheimtu þeirra. Einnig það er geysileg framför frá því, sem áður var, því að eins og kunnugt er voru þessi mál þannig áður, að ef banka barst innstæðulaus ávísun, kærði hann sjálfur málið til sakadómara, sem hafði oft mjög mikið öðrum störfum að sinna og átti erfitt með að sinna þessu eins og þurfti, og varð það til þess, að málsmeðferð dróst oft lengur en æskilegt er og mönnum stóð ekki eins mikil ógn af innheimtuaðgerðunum og nú. En nú er þetta þannig, að bankarnir senda daglega þær innstæðulausu ávísanir, sem þeim hafa borizt, og Seðlabankinn beitir sér fyrir innheimtu þeirra, og þetta fyrirkomulag hefur gefizt afar vel. Fyrir þessa þjónustu hefur Seðlabankinn tekið gjald, sem eðlilegt er. Það er ekki hægt að inna slíkt starf af hendi fyrir ekki neitt, og það er líka ástæðulaust, að þeir, sem á þennan hátt gerast brotlegir við tékkalöggjöfina, komist upp með það að sleppa skaðlausir frá þeim leik. Það er þess vegna ekkert nýtt, sem fjallað er um í þessari grein. Hæstv. viðskmrh. sagði, að það væri talið óeðlilegt, að gjaldskrá einkaaðila væri lögð til grundvallar innheimtulaunum. Ég get nú út af fyrir sig ekki séð, hvað óeðlilegt er við það að nota þessa gjaldskrá. En má þó vera, að stjórnarvöldunum þyki það ekki viðkunnanlegt og þess vegna vilji þau nú afla sér þessarar heimildar til þess að setja nýjar reglur. En í sambandi við þær nýju reglur vaknar þá sú spurning, sem æskilegt væri að svar fengist við, og það er: Er gjaldskrá lögfræðinganna of há, þannig að Seðlabankinn telur sér ofborgað samkv. þeirri gjaldskrá, eða er hún kannske of lág, þannig að Seðlabankinn fái ekki kostnað sinn uppi borinn? Þetta væri mjög fróðlegt að fá upplýst í sambandi við afgreiðslu þessa máls hér á hv. Alþingi. Einhver ástæða hlýtur að vera til þess, að ekki er hægt að notast við algenga innheimtuskrá, sem gildir við allar lögfræðilegar innheimtur og viðskiptabankarnir einnig hafa notað í þeim tilfellum, sem þeir hafa sjálfir þurft að beita sér fyrir innheimtu, því að eins og kunnugt er, hafa a.m.k. hinir stærri viðskiptabankar sjálfstæða lögfræðinga í þjónustu sinni, sem þeir fela innheimtu skulda, hverjar svo sem þær kunna að vera, og við þá innheimtu er gjaldskrú Lögfræðingafélagsins notuð. Og nú, þegar upplýst er, að Seðlabankinn getur af einhverjum ástæðum ekki einn allra notað þessa innheimtugjaldskrá, er fróðlegt að fá að vita það, af hverju það er. Er gjaldskráin of há, eða er hún kannske of lág? Síðari breytingin, sem ég nefni, fjallar um það, að nú skuli ekki lengur frjálst að stofna útibú frá viðskiptabönkunum eða umboðsskrifstofur. Nú á, eftir að þetta frv. Verður að l., að skylda þá til þess að senda umsókn til seðlabankastjórnarinnar, sem á svo að afgreiða það eins og einhvers konar fyrirgreiðsluskrifstofa til hæstv. ríkisstj. eða til þess ráðh., sem fer með mál þess banka, sem um ræðir. Þessi breyting finnst mér ákaflega einkennileg, og ég get út af fyrir sig ekki fallizt á þann rökstuðning, sem hæstv. viðskmrh. færði hér fram fyrir nauðsyn breytingarinnar. Mér sýnast rökin ekki sannfærandi, og ég mun leitast við að færa rök að þeirri skoðun minni. Það er þá í fyrsta lagi þess að geta, að hér eru aðeins starfandi viðskiptabankar. Þar af eru þrír hreinir ríkisbankar. Tæplega getur þurft lagaheimild fyrir hæstv. viðskmrh. eða hæstv. ríkisstj. til þess að hafa hönd í bagga með því, hvar og hvenær ríkisbankarnir stofna útibú. Það hlýtur hæstv. ríkisstj. að hafa algerlega í hendi sinni. Hæstv. ríkisstj. hlýtur að hafa það algerlega í hendi sinni, hvenær og hvar bankaráð ríkisbankanna taka þá ákvörðun að stofna útibú eða umboðsskrifstofu. Lagaheimildarinnar getur þess vegna ekki þurft að afla vegna þess. Þá eru eftir þrír viðskiptabankar, sem lúta ekki beint stjórn ríkisvaldsins. Þó mun sú staðreyndin vera sú, að í a.m.k. tveimur þessara banka muni ríkisstj. eiga nokkuð innangengt og geta, ef hún beitir sér verulega, sjálfsagt haft nokkur áhrif á það, hvar og hvenær einnig þeir viðskiptabankar stofna útibú eða umboðsskrifstofu. Það er sagt, að kostnaður bankakerfisins af útibúum sé óhæfilega mikill og að þess vegna þurfi ríkisstj. að skerast í leikinn. Ég held, að þessi röksemd sé ekki heldur haldgóð, vegna þess, eins og ég áður greindi, að í fyrsta lagi ræður ríkisstj. yfir þeim bönkum, sem ráða yfir 80% af öllu innstæðufé í landinu. Þess vegna getur hún, hvenær sem henni sýnist, séð svo til, að þeir bankar, sem ráða yfir 80% af innstæðufjármagni í landinu, stofni ekki fleiri útibú en fjárhagur þeirra þolir. Umhyggjan fyrir minni bönkunum er góð og þakkarverð, en þó verður, finnst mér, að gera þá kröfu til þeirra, sem stjórna bönkum, þ.e.a.s. stofnunum, sem settar eru á laggirnar með sérstökum lögum, að einnig þeir sjái svo fótum sér og sinna stofnana forráð, að þeir gangi ekki lengra í því að stofna útibú og umboðsskrifstofur en fjárhagur bankans leyfir. Ég held, að það sé ákaflega ósennilegt, að þeir, sem stýra peningastofnunum, gangi svo langt í því að stofna útibú, að þeir stofni fjárhag fyrirtækisins í hreinan voða. Það eru ekki góðir peningamálastjórnendur, sem það mundu gera. Þess vegna héld ég, að þessi ótti hæstv. ríkisstj. við það, að bankakerfið kollsigli sig af útibúastofnunum, sé algerlega óþarfur, og ef þetta er eina ástæðan, sem fyrir liggur fyrir þessum frv. flutningi, sé alveg óhætt að kalla það aftur, hætta við það, vegna þess að hættan, sem hér hefur verið gerð að umtalsefni, er ekki fyrir hendi. Hæstv. ráðh. sagði um þetta, að tilgangurinn með lagasetningunni, fyrir nú utan það að draga úr kostnaði við bankakerfið, væri sá að tryggja það, að útibúin skiptust sem jafnast eða dreifðust sem jafnast, þannig að allir staðir á landinu fengju þá bankaþjónustu, sem þeir þurfa. Það má vel vera, að þetta sé tilgangur frv.-flutningsins, ég vil ekki draga góðvild hæstv. viðskmrh. í þessum efnum neitt í efa. En ég vil þó benda á, að það virðist gæta nokkurs ósamræmis milli skilnings hæstv. viðskmrh. á þessu ákvæði og þess skilnings, sem Alþýðublaðið, málgagn hæstv. viðskmrh., virðist leggja í það, hvað þessi lagaákvæði muni þýða í reynd, því að fyrirsögnin á forsíðu Alþýðublaðsins í dag um þetta frv. er svona: Verður fjölgun bankaútibúanna stöðvuð?“ Er það kannske það? Er það kannske réttur skilningur, sem kemur fram á forsíðu Alþýðublaðsins, að tilgangurinn með flutningi frv. sé sá að stöðva fjölgun bankaútibúanna? Það væri ákaflega æskilegt, að það gætti meira samræmis í málflutningnum að þessu leyti, ekki sízt þegar ætlazt er til þess, að svona þýðingarmikil breyting sé afgreidd við eina umr. að næturlagi. Ef tilgangur frv. er sá, sem Alþýðublaðið segir, að stöðva fjölgun bankaútibúa, þýðir það auðvitað ekki, að það sé verið að bæta bankaþjónustuna í landinu. Þá er tilgangurinn ekki sá. Þá er tilgangurinn allt annar. Þá er tilgangurinn að koma í veg fyrir eðlilega þróun þessara mála, því að það er eðlileg þróun, að bankarnir bæti við sig starfsliði og fari víðar, og ég mun kannske víkja örlítið að því síðar. Hér er sem sagt ósamræmi, sem ákaflega æskilegt væri að skorið yrði úr, áður en endanleg afgreiðsla þessa frv. fer fram. Hæstv. ráðh. sagði, að bankaþjónustan væri ekkert betri, þó að útibúunum fjölgaði, að mér skildist, og nefndi sem dæmi um það, að í Keflavík hefðu þegar verið stofnuð þrjú bankaútibú og þar hefði, að því er mér skilst, bankaþjónustan ekkert batnað. Þessir bankar hafa þá ekki greitt neitt fyrir Keflvíkingum umfram það, sem Sparisjóður Keflavíkur hafði áður gert undanfarin 60–70 ár, sem hann hefur starfað. Ég held, að það sé út af fyrir sig nokkuð skrýtin túlkun á því, hvað sé bætt þjónusta, að halda því fram, að bankaþjónustan hafi ekki batnað í Keflavík, af því að þar var fyrir sparisjóður og af því að það eru ekki nema 50 km milli Keflavíkur og Reykjavíkur. En ætli mörgum hafi ekki þótt og þyki ekki enn nokkuð langt að skreppa í bankann, það að það sé ekki nema 50 km? Ég gæti vel trúað því. Af þessum þrem útibúum, sem stofnuð hafa verið í Keflavík, eru tvö frá ríkisbönkunum, og það sýnist hafa verið nokkuð í lófa lagið fyrir yfirvöldin að fækka a.m.k. þessum útibúum um eitt, þannig að þau væru þá ekki nema tvö, ef ekki hefði verið hægt að komast að samkomulagi við Verzlunarbankann um að stofna þar ekki útibú, sem ég skal ekki um segja, hvort hefur verið reynt eða hvort ekki hefur tekizt, ef reynt hefur verið. Þessi breyting miðar að því að draga úr frelsinu og það hefði einhvern tíma, svona í kringum 1960, þótt koma úr hörðustu átt, að þessir hæstv. ráðh. mundu beita sér fyrir því að draga úr viðskiptafrelsinu. í Viðreisnarbókinni, sem gefin var út 1960, er heill kafli, langur kafli, sem sérstaklega fjallar um það, sem þeir kalla heilbrigt viðskiptalíf. Þar er því lýst, hversu hin frjálsa samkeppni og haftalausa muni tryggja eðlilega viðskiptahætti á öllum sviðum. Ég mundi segja það, að í bankakerfinu hafi upp á síðkastið aukizt þjónustuvilji bankanna, þar sem þeir hafa stofnað útibú víðar en þau hafa áður verið, og það mundi vera liður í því heilbrigða viðskiptafrelsi, sem hæstv. ríkisstj. vill beita sér fyrir og ég a.m.k. vil eindregið taka undir að hér ríki. En þessi frv.-flutningur miðar ekki í þá átt. Hann miðar í áttina til hafta, til þeirra stjórnarhátta, sem hæstv. ríkisstj. hefur mest fordæmt. Það má vel vera, að það sé rétt, að einhverjar reglur þurfi að taka upp um það, að ekki séu stofnuð allt of mörg bankaútibú á sama staðnum. Það getur vel verið, að það verði nauðsynlegt að taka upp einhverjar reglur í þá átt. En ég held ekki, að leiðin til þess sé að fela hæstv. ráðh. hverju sinni að skera úr um það eftir vild og geðþótta, hverjum skuli heimilað að stofna útibú og umboðsskrifstofu og hvar, það verði að vera miklu almennari reglur. Og ef reglur á að setja um það, verður sjálfsagt að móta ramma þeirra á Alþingi. Ég held, að þessar reglur mundi þó vera hægt að fá fram og alveg nothæfar einfaldlega með því að beita sér fyrir samstarfi milli bankanna, eins á þessu sviði og svo mörgu öðru og eins og ég hef áður lýst, að stjórn Seðlabankans hefur beitt sér fyrir mjög heillavænlegu samstarfi milli viðskiptabankanna á mörgum sviðum. Og ég tel alls ekki, að það sé neitt útilokað, að með samningum og góðum vilja væri hægt að koma hér á fyrirmyndarskipulagi á útibúamálin líka, en það hefur mér vitanlega alls ekki verið reynt, og það hefur ekki einu sinni mér vitanlega verið reynt að koma á samstarfi milli ríkisbankanna sjálfra, sem ríkisstj. er þó vitanlega algerlega í lófa lagið. Ríkisbankarnir hafa átt í harðri samkeppni hver við annan. Eins og ég nefndi áðan, hafa ríkisbankarnir stofnað tvö útibú í Keflavík, í Rangárvallasýslu hafa verið stofnuð tvö ríkisbankaútibú, og þykir það ekkert of mikið, og þannig er hægt að telja lengur. Samstarf milli bankanna mundi að mínum dómi geta leyst þetta mál, sem nú á að þröngva með lagasetningu. Þá er það ákaflega einkennilegt við meðferð þessa máls, að við umr. um það í hv. Ed. í gær var upplýst, að bankastjórn Seðlabankans hefur aldrei fjallað um þetta mál. Hún hefur ekki verið spurð að því einu sinni, hvort hún telji ástæðu til þess að setja slíkar reglur. Hún hefur ekki átt kost á því að segja álit sitt um þetta. Hún hefur þar af leiðandi ekki verið spurð að því, hvort hún mundi ekki geta náð sama árangri með því að beita sér fyrir frjálsum samningum. Það sýnir, hve málið er flausturslega undirbúið, að það er ekki einu sinni borið undir bankastjórn þess banka, sem á þó að verða aðili að málinu. Hin rétta málsmeðferð væri auðvitað sú á þessu stigi að fresta umr. eða hafa aðra umr. um málið og senda það til n. á venjulegan, þingræðislegan hátt og að fjhn., eða hvaða n. sem það mundi verða falið, beitti sér fyrir því að hafa samráð og samtöl við viðkomandi stofnanir og þó bankastjórn Seðlabankans alveg sérstaklega. Eftir þessu frv. á Seðlabankinn ekki að hafa neinn ákvörðunarrétt. Hann á aðeins að vera þarna milligönguaðili fyrir úthlutunarskrifstofuna í stjórnarráðinu. Hann á að vísu að senda inn álit um þær umsóknir, sem berast, en hæstv. ráðh. er ekki bundinn við það álit, ekki frekar en það hefði aldrei komið fram. Það er honum algerlega í sjálfsvald sett og eftir hans geðþótta og vilja, hvenær það verður leyft og hvenær bannað að stofna útibú. Þá er náttúrlega líka nokkuð einkennilegt, að úrskurðarvaldið er falið sitt hverjum ráðh. Hingað til hafa öll bankamálin lotið bankamálaráðh. eða ríkisstj. í heild. Nú á að fella þann sið niður, og nú á að ákveða það, að margir ráðh. fari með stjórn bankamálanna og hver í sinni sérgrein. Það er nýmæli, sem mér vitanlega hefur ekki verið reynt hér áður, og þyrfti athugunar við, hvort þetta er heppilegast. Þegar bankarnir fram að þessu hafa opnað útibú, hefur það aðallega verið hér í Reykjavík. Ég tel, að það sé alls ekki neitt athugavert við þá þróun, að fólki sé gerður greiðari aðgangur að bönkum hér í höfuðstaðnum með því, að bankarnir stofni útibú. Ég tel, að það sé þjónusta við fólkið, sem bankarnir séu ekkert of góðir til að veita og enginn ástæða sé til að stemma stigu við, enda hefur það ekki verið gert. Það hefur verið alveg frjálst og verið látið fyllilega viðgangast. Það er fyrst núna á síðustu mánuðum, þegar meiri brögð hafa verið að því en áður, að bankarnir hafi fært starfsemi sína út á landsbyggðina með því að stofna útibú úti á landi, - það er fyrst þá, sem ástæða þykir til að setja skorður við þessum heimildum. En það er þeim mun einkennilegra, þegar þess er gætt, að hvarvetna utan af landi, má ég segja, eða mjög víða hafa borizt óskir og áskoranir, ýmist til viðskiptabankanna eða til hæstv. ríkisstj., um það, að stofnuð verði útibú á hinum ýmsu stöðum, og meira að segja hafa till. um það efni verið fluttar hér inn á hv. Alþingi. Þm. nokkurra kjördæma hafa fundið svo sárt til þess, að heimabyggðir þeirra hafa ekki átt aðgang að bankaútibúi, að þeir hafa ekki séð aðra leið til að koma því máli í höfn en að flytja um það sérstakar þáltill. hér á hv. Alþingi. Þetta sýnir vitanlega, hver þörf er á því, að bankastarfsemin færist út. Hæstv. viðskmrh. vék að því, að slíkar hömlur væru víða í gildi erlendis. Það kann að vera, að það séu einhverjar reglur um stofnun bankaútibúa erlendis. En mér er fullkunnugt um það, að a.m.k. í þeim löndum, sem ég hef komið í, eru bankastofnanir miklu algengari og meira áberandi en þær eru hér á landi, og það hygg ég, að allir hv. alþm. geti dæmt um af eigin raun. Hvort sem ferðazt er um í borgum eða sveitum, er ekki farin löng leið, svo að ekki sé á næsta horni banki eða sparisjóður og víðast hvar hvort tveggja þetta, bæði banki og sparisjóður, vegna þess að þar hafa viðskiptabankarnir og sparisjóðirnir nokkuð mismunandi hlutverki að gegna, og þess vegna er þar ekki þörf fyrir báðar þessar starfsgreinar, þannig að ég held, að við séum ekki að semja okkur neitt frekar að siðum erlendra þjóða, sem við viljum sjálfsagt allir gjarnan gera, þ.e. taka upp það, sem gott er frá þeim, þó að við bönnum það, að bankarnir færi út starfsemi sína. Það er öðru nær. Hlutverk bankanna er í vaxandi mæli þjónusta við fólkið. Við Íslendingar höfum orðið nokkuð seinir til þess, að ég hygg, að notfæra okkur þá þjónustu, sem bankar og peningastofnanir hafa að bjóða. En ég held, að við séum núna að vakna til skilnings á því. Og þegar ég tala um þjónustu bankanna, er það ekki fyrst og fremst útlánastarfsemin, sem ég hef þar í huga, heldur ekkert síður ýmis önnur fyrirgreiðsla, sem bankar og slíkar stofnanir inna af hendi fyrir fólkið, alls konar innheimta, sem stunduð er í bönkunum t.d., og margs konar fyrirgreiðsla á allan hátt. Er ákaflega algengt, að mönnum, sem eiga t.d. skulum við segja skuldabréf eða aðrar skuldaviðurkenningar, þyki hagkvæmt að fela banka eða sparisjóði innheimtu þess fyrir sína hönd, og þá er það ekkert síður þægilegt fyrirkomulag fyrir skuldarann, að það skuli vera einhver ákveðinn staður, sem hefur opið á vissum tíma, þangað sem hann getur snúið sér með greiðsluna, í stað þess að þurfa oft og tíðum, eins og áður var, að eltast við skuldareigandann kannske dögum og jafnvel vikum saman til þess að koma í hendur hans afborgun og öðrum greiðslum. Ég gæti náttúrlega greint frá margs konar annarri þjónustu, sem bankar inna af hendi og fólki þykir þægilegt að geta notfært sér, og mörg þjónusta af því tagi er þannig vaxin, að hún kemur ekki að fullum notum, nema bankaútibúið eða bankinn sé ekki allt of langt frá manni. Manni, sem búsettur er í Keflavík, getur þótt nokkuð langt að sækja bankafyrirgreiðsluna til Reykjavíkur, þó að það séu ekki nema 50 km á milli og steyptur vegur hálfa leiðina. Í frv. um Seðlabankann eru auðvitað fleiri ákvæði, sem ég tel óheppileg, og það eru þau ákvæði, sem voru í því, þegar það fór héðan til hv. Ed., þau tvö atriði þar, sem ég tel mjög óheppileg og ég tel að muni hafa þær afleiðingar fyrir viðskiptabankana að gera alla starfsemi þeirra mjög erfiða. Þau atriði hafa nokkuð verið rædd hérna. En þrátt fyrir talsverðar umr. um þetta seðlabankafrv., eins og það var fyrir breytinguna, eru ýmsir liðir í því enn þá algerlega óupplýstir, og þrátt fyrir margendurteknar fsp. í þá átt hafa engin svör fengizt frá hæstv. ríkisstj. um það, hvernig þetta frv. verði framkvæmt, þótt að lögum verði. Nú styttist óðum í það, að þessi lög taki gildi, og það er ekki seinna vænna fyrir hv. alþm., þ.e.a.s. þá, sem vilja vita, hvað hér er á ferðinni, að fá svör við þeim spurningum, sem hér hefur verið hreyft, en ekki fengizt svar við. Ég mun því í stuttu máli leyfa mér að ítreka þessar spurningar, til þess að freista þess enn á ný að fá upplýst, hvað það er, sem hér á að samþykkja. Eins og hv. alþm. muna, eru efnisatriði seðlabankafrv., þau gömlu efnisatriði, ef svo mætti segja, sem eru búin að vera í frv. síðan 25. okt., tvö: Annars vegar að stórhækka innstæðubindingu Seðlabankans, stórhækka þann hluta af sparifénu, sem viðskiptabankar og sparisjóðir og innlánsdeildir kaupfélaga eiga að eiga á bundnum reikningi í Seðlabankanum. Í sambandi við þetta var spurt, á hvern hátt bindiskyldan mundi verða framkvæmd, hvort hún yrði strax færð upp í hámark, sem mundi þýða það, að úr bankakerfinu yrði til viðbótar tekið inn í Seðlabankann 555 millj. kr., en það er sú upphæð, sem vantar nú miðað við síðustu tölur upp á það, að sparifjárbindingin í heild nemi 25% af heildarinnstæðu í bönkum og sparisjóðum. Ef þetta verður ekki gert strax, sem hæstv. viðskmrh. hefur sagt að ekki mundi verða gert, þá kemur til álita, hversu fljótt þessu takmarki eigi að ná, hvað verður bindingarprósentan há, þ.e.a.s. af innlánsaukningunni, eða verður hætt við það að miða bindinguna við innlánsaukningu, þannig að peningastofnanirnar verði, eftir að þetta frv. verður að l., einnig skyldaðar til að greiða inn á bundna reikninginn, þótt um enga sparifjáraukningu hafi verið að ræða eða jafnvel þótt spariféð hafi minnkað. Einu svörin, sem fengizt hafa við þessu, eru, að þetta muni fara eftir mati Seðlabankans og ríkisstj. En hvernig verður þetta mat? Það veit enginn. Um það hafa engin svör fengizt. Hvernig verður þetta mat hæstv. ráðh. og seðlabankastjórnarinnar? Það er það, sem máli skiptir. Í þriðja lagi mætti spyrja um og hefur verið spurt um það, hvernig þessum auknu fjármunum Seðlabankans mundi verða varið. Í aths. við seðlabankafrv. segir, að takmark innlánsbindingar sé að auka afurðalánin með því að endurkaupa afurðavíxlana. En hver verður prósentan t.d. af endurkeyptum afurðavíxlum landbúnaðarins? Hver verður prósentan í sjávarútveginum? Eða hvað á iðnaðurinn að fá mikið? Þessu hefur ekki verið svarað. Við fyrri umr. um þetta mál sagði hæstv. viðskmrh., að það væri ósanngjarnt að ætlast til þess, að þessum spurningum væri svarað, og hann sagði, að 1957, þegar bindingarákvæðin voru fyrst tekin í lög, þá hefði stjórnarandstaðan sýnt þann þroska, að henni hefði ekki dottið í hug að spyrja um þetta. En það gegnir vitanlega allt öðru máli, vegna þess að þá var ekki slegið neinu föstu um það, í hvaða tilgangi innstæðubindingin væri gerð eða að hún ætti að ganga til þess að greiða fyrir atvinnuvegunum á þennan hátt. Nú er það gert, nú er það meginástæðan fyrir flutningi frv. Og er þá óeðlilegt, þó að þeir þm., sem ætlazt er til að samþykki frv., vilji vita, hvað það þýðir í raun og veru? Það held ég ekki. Ég held, að það sé sanngjörn spurning og það sé sjálfsagt að fara fram á, að henni verði svarað. Hitt ákvæðið í frv. fjallaði um útgáfu gengistryggðra verðbréfa. Samkv. því ákvæði átti að gefa Seðlabankanum einum allra heimild til þess að hefja útgáfu gengistryggðra verðbréfa. Þetta ákvæði mundi vitanlega þýða það, að spariféð leitaði í stórum stíl í þennan farveg. En hvaðan kæmi það sparifé? Ætli það sé nokkur ósanngirni að segja, að það mundi koma a.m.k. fyrst og fremst frá viðskiptabönkunum og sparisjóðunum, því að hvar annars staðar ætti það að vera? Þess vegna skiptir það ákaflega miklu máli fyrir þessar stofnanir - og ekki bara fyrir þessar stofnanir, heldur fyrir alla þá, sem notið hafa fyrirgreiðslu hjá þessum stofnunum, að fá að vita. með hvaða kjörum og hvaða skilmálum þessi verðbréfaútgáfa á að verða leyfð, því að verði t.d. bréfin með háum vöxtum til skamms tíma, verður ákaflega freistandi fyrir sparifjáreigendur að kaupa þau. Verði þau hins vegar til lengri tíma með eitthvað lægri vöxtum, minnkar auðvitað freistingin. Nú er ég ekki að halda því fram, öðru nær, að sparifjáreigendum veitti út af fyrir sig af því að eiga þess kost að verðtryggja sparifé sitt eitthvað á líkan hátt og hér er gert ráð fyrir. Það er fjarri mér, og við framsóknarmenn hér á Alþingi höfum sýnt alveg ákveðinn vilja í því efni með því að flytja þáltill. um athugun á verðtryggingu sparifjár, og það er ekki í fyrsta skipti, sem sú till. er flutt. Hún hefur verið flutt á mörgum undanförnum þingum, svo að því verður alls ekki haldið fram, að við framsóknarmenn séum á móti verðtryggingu sparifjár, enda hefur það ekki verið gert það skal ég viðurkenna. En það, sem ég held fram í þessu sambandi, er það, að verðtrygging sparifjár eigi ekki og megi ekki fara fram með þessum hætti, að einum aðila sé veitt leyfi til þess að gefa út slík bréf. Verðtryggingin hlýtur að verða að gerast með almennum hætti, þannig að allt banka- og peningamálakerfi landsins sporðreisist ekki af þeim sökum, og það á að vera hægt. Það skiptir þess vegna ákaflega miklu máli fyrir bankakerfið að fá að vita, með hvaða kjörum þessi bréf verði gefin út, enda kom fram í umsögnum þeirra tveggja viðskiptabanka, sem umsagnir sendu til hv. fjhn. þessarar d., alveg greinilegur beygur við það, hvaða áhrif þessi ákvæði hefðu. Bæði bankastjórn Verzlunarbankans og Iðnaðarbankans fjölluðu alveg sérstaklega um það í umsögnum sínum, hversu varhugaverð braut það væri, sem hér væri lögð til, og hversu varlega þyrfti að fara í að gefa þannig einum aðila kost á því að hafa til sölu svo freistandi varning fyrir sparifjáreigendur. Svo hefur ekki heldur komið neitt í ljós um það mér vitanlega, hvað eigi að gera við það fjármagn, senn Seðlabankanum áskotnaðist með þessum hætti. Á að nota það líka til þess að endurkaupa afurðavíxla, eða á að lána það út með sérstökum hætti með gengisáhættu, þannig að lántakinn eigi að bera gengisáhættuna? Það er sjálfsagt ekkert ósanngjarnt á verðbólgu- og gengislækkunartímum, að útlán yrðu framkvæmd með þeim hætti, að þeir, sem lánin taka, hafi líka áhættuna. Það getur vel verið, að það vaki fyrir hæstv. ríkisstj. með þessu frv. En ef það vakir fyrir hæstv. ríkisstj., er vitanlega engin ástæða til annars en að leyfa öllum bönkum að gefa út slík bréf. Þá geta allir annazt þá milligöngu, sem þar mundi ein verða hlutverk Seðlabankans. Ef hins vegar er til þess ætlazt að nota þetta fjármagn í öðru skyni, t.d. í þágu ríkisins sjálfs, og að Seðlabankinn eða ríkisvaldið með einhverjum hætti ætli að taka á sig þau skakkaföll, sem af gengislækkunum getur leitt, er gott, að það komi fram. Þá er nauðsynlegt, að það komi fram, til þess að hv. alþm. viti, hvað hér er verið að fara fram á og hvað hér á að gera. Þá er eitt atriði enn, sem mér finnst vera algerlega óupplýst í þessu sambandi. Eins og kunnugt er og hér hefur verið rakið við umr. fyrr, hafa verið samningar svokallaðir milli ríkisstj. og viðskiptabankanna um það, að bankarnir keyptu ríkistryggð skuldabréf og ríkisskuldabréf fyrir 15%, af sparifjáraukningunni. Þessir samningar voru í gildi árið 1963. Þeirra hefur ekki verið leitað síðan. En verður þeirra leitað? Það skiptir miklu máli. Hér er verið að fara fram á og lögbjóða nú senn að taka vaxandi hluta af sparifénu, af ráðstöfunarfé banka og sparisjóða, undan þeirra stjórn og fela öðrum, með þeim afleiðingum, að þessir aðilar verða mjög vanmegnugir að gegna hlutverki sínu og þeirra kostur þrengist enn. Það skiptir mjög miklu máli fyrir þessar stofnanir og fyrir það hlutverk, sem þeim er falið samkv. l., að fá úr því skorið, hvort þessara samninga, sem voru nokkuð fast sóttir af hendi hæstv. ráðh., verður leitað á ný. Verði þeirra ekki leitað, má segja, að álögurnar séu þolanlegri en annars væri. Þannig finnst mér, að í sambandi við þetta frv. sé mjög mörgum atriðum ósvarað, sem þó er að mínum dómi nauðsynlegt að vita skil á, áður en endanleg afgreiðsla frv, fer fram. Og þessar spurningar, sem ekki hefur verið svarað, eru bæði um þau atriði frv., sem hafa verið hér til meðferðar síðan 25. okt., og eins hin, sem síðar eru til komin, sem komu inn í fyrradag. Um þau atriði, sem búin eru að vera síðan 25. okt., má með sanni segja, að nægilegt tóm hafi nú gefizt hæstv. ríkisstj. til þess að ákveða sig um það, hvaða svör eigi að gefa við þessum spurningum. Aftur á móti er það skiljanlegra, að svörin leiki þeim ekki eins á tungu við þeim ákvæðum, sem kastað var hér inn í fyrrinótt á hv. Alþingi í þeim flýti, að ekki einu sinni bankastjórn Seðlabankans hafði fengið tækifæri til þess að yfirlíta þau. En þá er ráð við því. Það er að fresta þessari umr. eða hafa tvær umr. og gefa sér tóm til þess að undirbúa svör við þeim spurningum, sem ósvarað er, en svara þarf. Hæstv. bankamálaráðh. sagði áðan, að það væri háskalegt fyrir afkomu bankanna að stofna svona mörg útibú, það mundi keyra fjárhag þeirra algerlega í rúst. Ég þóttist nú reyna að færa líkur að því, að þeir, sem falin er stjórn peningsstofnana, mundu ekki fara svo gálauslega með fé þeirra stofnana, sem þeim er trúað fyrir, að þeir mundu ganga lengra í bankaútbússtofnun en fjárhagsgeta viðkomandi leyfði. En ég get þó ekki stillt mig um það, fyrst þessu máli hefur aðeins verið hreyft, að segja það, náttúrlega sem mína skoðun sem starfsmanns í banka, að kostur bankanna hefur ákaflega mikið verið þrengdur að undanförnu. Ég er ekki að segja, að það komi að sök fyrir þá banka, sem eiga mikið fé og eru gamlir og rótgrónir. En fyrir nýja banka getur það haft töluvert alvarlegar afleiðingar. Þarna á ég vitanlega við þann minnkandi vaxtamismun, sem í lög hefur verið leiddur hér á undanförnum árum, og þó alveg sérstaklega þrengingu vaxtakjaranna í Seðlabankanum af bundnu innstæðunum, þar sem Seðlabankinn borgar, eins og kunnugt er, aðeins 1% yfir meðalvexti hvers banka. 1% vaxtamismunur af svo háum fjárhæðum sem nú eru farnar að verða bundnar í Seðlabankanum er hvergi nærri nægur til þess, að bankinn geti haft sæmilega frjálsar hendur og innt af hendi þá þjónustu, sem ætlast verður til að hann geri. Ég skal ekki á þessu stigi fjölyrða um þetta mál meira en orðið er. Ég vil aðeins, áður en ég fer úr ræðustólnum, leyfa mér að leggja fram eina brtt. við það frv., sem hér er til umr. Mér er ljóst, að brtt. er of seint fram komin og það þarf afbrigða við. Einnig er hún skrifleg, þar sem ekki hefur verið hægt að prenta hana hér um þetta leyti sólarhrings, prentarar eru í fríi. En brtt. er við 1. gr., og hún er stutt og laggóð, þannig: „Greinin falli niður.“ Ég tel, að ég geti vísað um rökstuðning fyrir þeirri till. til þess, sem ég hef hér sagt.



Herra forseti. Áður en ég vík að þeirri furðulegu breytingu eða þeim viðbæti, sem var gerður á þessu frv. í Ed., finnst mér rétt að víkja nokkrum orðum að þessu frv. almennt, þó að það hafi reyndar verið nokkuð rætt hér áður í þessari hv. d. Ég held, að það sé ekki ofsagt, þó að sagt sé, að þetta frv. sé í raun og veru eitthvert mesta haftafrv., sem nokkru sinni hefur verið lagt fram hér á hv. Alþingi, eða kannske réttara að orða það þannig, að það feli í sér meiri höft en nokkurt annað frv., sem áður hefur verið lagt fram hér á Alþingi. Kannske get ég skýrt þetta einna bezt með því að rifja upp viðtal, sem ég átti fyrir nokkru við allkunnan atvinnurekanda í Sjálfstfl. Tal okkar barst að atvinnurekstri, en hann er nokkuð riðinn við sjávarútveg, og ég spurði hann að því, hvort allt léki nú ekki í lyndi, þar sem tíðarfarið væri eins ákjósanlegt fyrir útgerð og bezt væri á kosið og aflinn eftir því. Hann sagði, að þetta væri að vísu gott, en samt væri mjög erfitt um allan eða flestan atvinnurekstur, því að það væri eins og frosin hönd hvíldi á atvinnufyrirtækjunum. Mér fannst þetta nokkuð skrýtið til orða tekið og innti hann eftir því, hvað hann ætti við, þegar hann væri að tala um hina frosnu hönd. Ég hélt jafnvel, að hann ætti nú kannske við kaupgjaldsmálin, vegna þess að hann hefur að sjálfsögðu heyrt þann áróður í sjálfstæðisblöðunum og hjá stjórnarblöðunum og hjá talsmönnum stjórnarflokkanna, að allir erfiðleikar í ekkar efnahagsmálum stöfuðu af því, hve kaupgjaldið væri hátt, hve launastéttirnar hefðu verið ósanngjarnar í sínum kröfum og knúið fram óeðlilega hátt kaupgjald. En það var alls ekki þetta, sem hann átti við. Hin frosna hönd, sem hann talaði um að legði sína köldu fingur á svo að segja allan atvinnurekstur í landinu, væru hin miklu lánsfjárhöft, sem nú ættu sér stað, - lánsfjárhöft, sem væru miklu meiri en slík höft hefðu nokkru sinni áður verið. Og þessi miklu lánsfjárhöft rekja rætur sínar fyrst og fremst til sparifjárfrystingarinnar í Seðlabankanum og þess vegna kannske ekki óeðlilegt, þó að hér sé rætt um hina frosnu hönd, sem legði sína köldu fingur á allt atvinnulíf í landinu því til lömunar. Svo er nú komið, eins og hefur verið upplýst hér í umr. á Alþingi, að frysta spariféð í Seðlabankanum nemur orðið 800 millj. kr. Og þetta segir til sín með svo að segja hvern einasta atvinnurekanda í landinu og eiginlega hvern einasta einstakling, sem stendur í einhverjum framkvæmdum, og ekki sízt hvað snertir hina efnaminni íbúðabyggjendur. Að stöðu landbúnaðarins í lánamálum er þannig háttað, að það mun leitun á því landi í Vestur Evrópu, þar sem landbúnaður býr við eins óhagstæð lánakjör og hér. Ég hygg, að í sannleika sagt sé erfitt að finna það Vestur-Evrópuland, þar sem landbúnaðurinn býr við eins óhagstæða aðstöðu í lánamálum og hér á landi. Í flestum nágrannalöndum okkar a.m.k. er því þannig háttað, að landbúnaðurinn getur fengið stofnlán til langs tíma með vægum vöxtum og sömuleiðis það mikil rekstrarlán, að bændur geta fengið sínar afurðir borgaðar strax út í hönd. Hins vegar fer fjarri því, að slíku sé til að dreifa hér á landi, þar sem landbúnaðurinn býr bæði við mikinn skort á stofnlánum og rekstrarlánum og lánin eru bæði til stutts tíma og vextir mjög háir. Og það, sem á að sjálfsögðu ekki lítinn þátt í þessum óhagstæðu lánakjörum landbúnaðarins, er þessi stóra upphæð frysta sparifjárins í Seðlabankanum. Ef við lítum til útgerðarinnar, býr hún tvímælalaust við miklu óhagstæðari lánakjör en sams konar atvinnuvegur í öðrum löndum, og er þar skemmst að minna á það, - að í þskj., sem nýlega var útbýtt hér á Alþingi, þar sem m.a. var prentað bréf frá bankastjóra Framkvæmdabankans, þar var það upplýst, að þó að það væri nokkurn veginn hægt að fá sæmileg lán út á fiskiskip eða allhá lán út á fiskiskip, væri allt öðru máli að gegna um fiskvinnslustöðvar og fiskiðjuver. Þessi fyrirtæki byggju við hinn tilfinnanlegasta skort á lánsfé og hamlaði það stórlega þeirra starfsemi, bæði uppbyggingu og framleiðslu, því að hér er bæði um skort á stofnlánum og rekstrarlánum að ræða, auk þess sem lánstíminn er stuttur og vextirnir háir. Fiskiðnaðurinn hér á landi býr tvímælalaust við miklu óhagstæðari lánakjör en hliðstæður atvinnuvegur í öðrum löndum, og það stafar ekki að litlu leyti af þessari frystingu sparifjárins í Seðlabankanum. Um iðnaðinn má svipað segja. Íslenzkur iðnaður býr við miklu óhagstæðari kjör hvað snertir stofnlán heldur en iðnaður í öðrum löndum, bæði skortur á lánsfé, lánstíminn styttri og vextirnir hærri, auk þess sem hann býr við svo að segja algeran eða mjög mikinn skort hvað snertir öll rekstrarlán. Þetta hefur verið mjög rækilega rakið í ályktunum, sem hafa verið gerðar á undanförnum þingum og ráðstefnum iðnrekenda, og sé ég ekki ástæðu til þess að rifja það upp hér. En þessi óhagstæðu lánakjör, sem íslenzkur iðnaður býr við, gerir hann að sjálfsögðu að verulegu leyti ósamkeppnishæfan við erlendan iðnað á mörgum sviðum, og kom nýjasta dæmið um það í ljós í sambandi við það tollskrárfrv., sem var til meðferðar hér í þinginu fyrir skömmu. Það var nefnilega gerð sú breyting á tollskránni að lækka tolla á kexi úr 125% niður í 80%. Þetta var gert í Ed. En þegar málið kom hingað til Nd., var það upplýst af þeirri n., þeirri tollskrárnefnd eða hvað hún heitir, sem aðallega fæst við þessi mál, að 80% tollur væri allt of lítil tollvernd fyrir kexframleiðsluna og yrði þess vegna að hækka hann upp í 100% aftur, og þetta sýnir það, hvað okkar framleiðsla virðist standa hallari fæti í þessum efnum en sambærilegur atvinnurekstur annars staðar, þar sem hann þarf á 100% tollvernd að halda, en það stafar að sjálfsögðu ekki að litlu leyti af því, að lánskjörin, sem okkar iðnaður býr við, eru mjög miklu óhagstæðari en iðnaður nágrannalandanna býr við. En þó að höfuðatvinnuvegirnir búi við erfiðan kost í þessum efnum, landbúnaður, sjávarútvegur og iðnaður, þá er þó hlutur húsbyggjendanna langverstur. Sá mikli lánsfjárskortur, sem þeir búa við og gerir raunverulega efnalitlu fólki ókleift að ráðast nú í íbúðabyggingar, hefur verið svo oft rakinn hér í umr. á Alþingi, að ég sé ekki ástæðu til þess að rifja það upp að þessu sinni, enda ekki ætlun mín að halda hér uppi löngum umr. En þetta mál er þm. líka svo kunnugt, að óþarft er að vitna til þess frekar en þegar hefur verið gert. En þessa miklu lánsfjárkreppu, sem bæði aðalatvinnuvegirnir og íbúðabyggjendur eiga við að búa, má ekki sízt rekja til þeirrar frystingar á sparifé, sem hefur átt sér stað í Seðlabankanum á undanförnum árum og nemur orðið 800 millj. kr. Í stuttu máli er óhætt að segja, að með þessari frystingu sparifjárins í Seðlabankanum hefur verið tekið upp í raun og veru hið strangasta haftakerfi gagnvart atvinnuvegum landsins og íbúðabyggjendum, sem nokkru sinni hefur þekkzt í þessu landi. Ég held, að það sé ekki hægt að benda á önnur höft, sem hafa gengið öllu nær atvinnuvegunum og gegn íbúðarbyggjendum heldur en þessi miklu lánsfjárhöft, sem frysting sparifjárins í Seðlabankanum hefur skapað. Þess vegna er það ekki neitt fjarri lagi, eins og íhaldsatvinnurekandinn gerði, að tala um hina frosnu hönd í þessu sambandi, hina frosnu hönd, sem legði nú sína köldu fingur á svo að segja allt atvinnulíf í landinu. Hæstv. ríkisstj. lofaði því, þegar hún kom til valda, - það var eitt af hennar aðalloforðum, - að draga úr höftum, sem þrengdu að einkaframtakinu og atvinnurekstrinum í landinu. En efndir hennar í þessum efnum hafa orðið þær, að hún hefur með frystingu sparifjárins leitt inn einhver stórkostlegustu höft, sem íslenzkur atvinnurekstur hefur haft við að búa, og með þessu skapað aðstæður, sem eru alveg ólíkar því, sem viðgengst í löndum, þar sem stefnt er að því að halda uppi frjálsum atvinnurekstri, því að þar er það eitt megintakmark valdhafanna að vinna að því, að atvinnuvegirnir búi ekki við lánsfjárkreppu og framtak einstaklinga og félaga geti þess vegna notið sín til fulls. En í stað þess að fylgja þeirri stefnu hér, þá er tekið upp þetta stórfellda haftakerfi, sem mjög lamar atvinnustarfsemina í landinu. Þess vegna held ég það sé erfitt að nefna öllu meiri fjarstæðu en þá, sem stundum heyrist af hálfu stjórnarsinna, að núv. ríkisstj. hafi dregið úr höftum hvað atvinnureksturinn snertir. Þvert á móti hefur stjórnin í sambandi við meðferð lánsfjárins tekið upp miklu stórfelldari og þungbærari höft en íslenzkt atvinnulíf hefur áður búið við. En þetta er ekki eina atriðið, sem gerir þessi lánsfjárhöft þungbær, það sem ég nú hef rakið. Það, sem er án efa langsamlega alvarlegast í sambandi við þessi lánsfjárhöft ríkisstj., er, að þau verka sérstaklega eins og höft á aukna framleiðni í landinu, því að eigi að auka framleiðnina, svo að nokkru nemi, þá verður það ekki gert með öðrum hætti en þeim, að þau atvinnufyrirtæki, sem vilja auka framleiðni sína, hvort heldur er á sviði landbúnaðar, iðnaðar eða sjávarútvegs, þá þurfa þau að sjálfsögðu nokkurt fjármagn til þess í flestum tilfellum að koma aukinni framleiðni á, því að þótt það sé ekki annað en það að koma á bættri hagræðingu, þá kostar það að sjálfsögðu ýmsar tilfærslur, kannske á húsnæði eða vélakosti o.s.frv., og það verður ekki gert, nema fyrirtækin hafi eitthvert fjármagn til þessara framkvæmda. Lánsfjárhöft hæstv. ríkisstj. hafa í fjöldamörgum, hundruð og jafnvel þúsund tilfellum komið í veg fyrir það, að fyrirtækin fengju það fjármagn, sem þau nauðsynlega þurftu til þess að geta aukið sína framleiðni, og þannig hafa þessi höft ríkisstj. verkað eins og hinn versti þröskuldur fyrir viðleitni landsmanna til þess að auka framleiðni atvinnuveganna. Þetta er að sjálfsögðu mjög tilfinnanlegt fyrir fyrirtækin í dag og þjóðina alla, að það sé ekki hægt að koma þessum framkvæmdum áleiðis, en þó kannske leggst þetta fyrst og fremst á framtíðina, vegna þess að þetta veldur því, að fyrirtækin svara framtíðinni miklu minni framleiðslu og minni afköstum en þau ella mundu geta gert. Þannig verða þessi lánsfjárhöft hæstv. ríkisstj. til þess að lama framtak einstaklinganna í landinu, þrengja kjör atvinnuveganna og til þess að hindra þá nauðsynlegu framleiðsluaukningu, sem atvinnuvegirnir þurfa á að halda. En þó að þessir ókostir lánsfjárhaftanna eða frystingar á sparifénu í Seðlabankanum séu slæmir og valdi þjóðinni miklum búsifjum, þá er þó kannske það enn alvarlegra í sambandi við frystingu sparifjárins og í sambandi við þau höft, sem henni fylgja, að þau leiða óhjákvæmilega til stórfelldrar spillingar í lánamálum þjóðarinnar, því að þegar með sparifjárfrystingunni er þrengt svo að viðskiptabönkunum í landinu, að þeir geti ekki fullnægt eðlilegum þörfum sinna viðskiptamanna, þá leita þessir viðskiptamenn sér að lánsfé eftir öðrum leiðum, þá leita þeir sér að lánsfé utan viðskiptabankanna, hjá kunningjum sínum, ef þeir eiga kunningja, sem hafa eitthvert fé aflögu, eða frændfólki ellegar þá hjá mönnum, sem hafa miður heppilega lánastarfsemi með höndum, eins og augljóst er af blaðaskrifum, sem orðið hafa að undanförnu. Og á þennan hátt verða lánsfjárhöftin eða sparifjárfrystingin til þess, að meira og meira af sparifé leitar fram hjá viðskiptabönkunum og fer í ýmsa óeðlilega farvegi, sem valda sívaxandi óheilbrigði og spillingu í þessum málum. E.t.v. er þetta eitt hið óheilbrigðasta í sambandi við lánsfjárhöftin og sparifjárfrystinguna, og það verður til þess að ýta hér undir hvers konar okrarastarfsemi á sviði lánsfjármálanna og neyðir margt af efnalitlu fólki til þess að taka fé með okurkjörum, og það á svo síðar sinn þátt í dýrtíðarvextinum í landinu. Ég held, að í öllum löndum, sem búi við heilbrigða fjármálahætti, sé kappkostað meira en flest annað að beina sparifénu til viðskiptabankanna og halda uppi lánastarfsemi í landinu með þeim hætti, en ekki að þrengja svo að viðskiptabönkunum, að þeir geti ekki fullnægt þörfum sinna viðskiptamanna og þeir verði þess vegna að leita til kunningja og okrara til að fá lánsfé. Ég held, að menn geri sér hvergi nærri ljóst þá óheilbrigðu öfugþróun, sem hefur átt sér stað í landinu í þessum efnum á undanförnum árum og á sér þó sérstaklega nú stað í sívaxandi mæli, vegna þess að alltaf er verið að þrengja meira og meira að viðskiptabönkunum. En þrátt fyrir þá slæmu reynslu, sem lánsfjárhöftin hafa haft og ég hef nú rakið, bæði hvað snertir atvinnureksturinn í landinu og hvað snertir heilbrigða lánastarfsemi í landinu, þá er hæstv. ríkisstj. síður en svo af baki dottin í þessum efnum. Hún ætlar sér ekki aðeins að halda við þeim höftum, sem hafa gilt fram að þessu, heldur fer hún fram á það með þessu frv. að auka þessi höft mjög verulega eða hækka frystinguna úr 15% upp í 25%. Það sjá allir, hvaða afleiðingar það hefur. Það verður til þess, að viðskiptabankarnir geta enn síður en hingað til fullnægt sínum viðskiptamönnum, og fólk verður því að leita til okraranna í enn ríkara mæli en átt hefur sér stað fram að þessu. Þetta verður einnig til þess, að viðskiptabankarnir geta miklu síður sinnt atvinnuvegunum en þeir gera nú, og lánsfjárskortur atvinnurekendanna gerir þeirra afkomu stórum lakari, auk þess sem það girðir fyrir það í fjöldamörgum tilfellum, hundruð, þúsund tilfellum, að atvinnufyrirtækin geti komið á þeirri framleiðni hjá sér, sem nauðsynleg er. Með því, sem ég hef nú sagt, hef ég nokkuð rakið það, að hæstv. ríkisstj. hefur efnt loforð sín um að draga úr höftum á atvinnuvegunum á þann veg, að hún hefur aukið þessi höft stórlega frá því, sem áður var, með frystingu sparifjárins og lánsfjárhöftunum. Og þó að íslenzkir atvinnuvegir hafi oft búið við nokkra örðugleika í þessum efnum, ónógt lánsfé og óhagstæð lánskjör, þá hefur aldrei kveðið eins rammt að því og nú. Og þess vegna er ekki hægt að hugsa sér öllu meiri fjarstæðu en þá, þegar núv. ríkisstj. og hennar flokkar eru að hæla sér af því, að þeir hafi dregið eitthvað úr höftum gagnvart atvinnuvegunum og viðskiptastarfsemi í landinu, því að þessi höft hafa verið stórkostlega aukin með frystingu sparifjárins og þeim lánsfjárhöftum, sem af frystingunni hefur leitt. Þetta hefur verið, eins og sá ágæti atvinnurekandi sagði, sem ég minntist á áðan, þetta er hin frosna hönd, sem leggur nú sína köldu fingur á allt atvinnulíf í landinu. En þó að hæstv. ríkisstj. hafi gengið langt í sinni haftastarfsemi með frystingu sparifjárins og ætli að gera það enn frekar með þeirri löggjöf eða því frv., sem hér liggur fyrir, þá virðist þó, að henni finnist hvergi nærri nóg að gert í haftamálunum með þessu, því að það hefur gerzt á lokastigi þessa máls, nú undir þinglokin og eftir að þetta mál er búið að liggja fyrir þinginu í marga mánuði, að ríkisstj. hefur sett inn í það ný höft í Ed. fyrir fáum dögum. Þessi nýju höft eru þau, að bankar megi ekki stofna til útibúa nema með sérstöku leyfi ríkisstj. Ég held, að slíkar hömlur þekkist hvergi annars staðar, þar sem frjáls bankastarfsemi er leyfð á annað borð. Ég held, að það sé ekki hægt að finna dæmi um slíkar hömlur í okkar nágrannalöndum. Og hvert leiðir það, ef það á að fara að leggja slíkar hömlur á bankana, að þeir megi ekki stofna til útibúa, þar sem þeir telja eðlilegt, að þau séu starfrækt? Hvað kemur á eftir? Hvað vili ríkisstj. fá vald til að skammta á eftir, ef hún kemst upp á lag með að taka upp skömmtun í þessum efnum og segja bönkunum fyrir, hvernig þeir eigi að haga þjónustu sinni við almenning. Er fjarstæða að álykta, að það kynni að koma á eftir, að ríkisstj. vilji ráða því, hverjir megi reka verzlanir og hvort verzlanir megi hafa útibú og annað þess háttar. Ég sé engan mun á því. Ég sé satt að segja engan mun á því, að ríkisstj. taki upp hömlur á útibúum einkabanka, og hún taki t.d. upp hömlur á starfsemi verzlana og segi: Það á ekki að vera nema ein verzlun á þessum stað og kannske í mesta lagi tvær - alveg eins og hún vili nú fá vald til að ákveða, að það megi ekki vera nema kannske eitt eða ekkert útibú að þessum stað. Ég held, að það sé ástæða til þess fyrir hv. alþm. að athuga þetta mái dálítið nánar, ef þeir á annað borð eru því fylgjandi, að það eigi að halda uppi frjálsri viðskiptastarfsemi og verzlunarstarfsemi í landinu. Ef hæstv. ríkisstj. þykir nauðsynlegt að geta haft það í hendi sinni, hvar bankaútibú eru starfrækt og hvernig einkafyrirtæki á þessu sviði hátta sinni starfsemi, er þá óeðlilegt, að ríkisstj. fari á eftir inn á fleiri svið og heimti sams konar höft og hömlur, heimti það t.d., við skulum segja gagnvart verzluninni, að það sé alveg háð leyfum ríkisvaldsins, hvort það megi reka verzlun á þessum stað eða hvort það megi vera meira en ein eða tvær verzlanir á þessum stað? Ég held, að hv. þm. ættu að hugsa sig nokkuð um í þessu sambandi, áður en þeir fallast á þessi höft hæstv. ríkisstj. Það hefur verið rækilega rakið hér af hv. síðasta ræðumanni, að það er ekki minnsta ástæða til þess fyrir hæstv. ríkisstj. að fara fram á það að fá þessa haftareglu í sínar hendur, nema þá að þetta eigi að vera undirbúningur að einhverju öðru meira. Af þeim 6 viðskiptabönkum, sem starfa hér í landinu, eru 3 ríkisbankar, og ríkisstj. getur að sjálfsögðu ráðið því, hvernig þeir hátta sinni starfsemi og hvað mörg útibú þeir hafa, og þarf ekki að fá neina heimild frá Alþ. til að ráða í þeim efnum. Hins vegar gildir nokkuð öðru máli um einkabankana. Þar hefur ríkisstj, að sjálfsögðu ekki slík ráð nú, og þar á ríkisstj. ekki heldur að hafa slík ráð, því að fyrst við höllumst að þeirri stefnu, að það eigi að leyfa einkastarfsemi banka í landinu á annað borð, þá á að láta þá hafa hæfilegt frjálsræði, og það er heldur engin hætta á því, að þessir einkabankar fari út í starfrækslu á útibúum, sem leiði til einhvers tjóns fyrir almenning. Ég held, að það sé ákaflega erfitt að færa rök að því. Það gæti hins vegar legið þarna á bak við, að ríkisvaldið vildi fá aðstöðu til þess að mismuna á milli ríkisbanka og einkabanka, þannig að hún láti ríkisbankana fá leyfi til að stofna til útibúa, en ekki einkabankana, en slíkt væri að sjálfsögðu með öllu óeðlilegt. Fyrst við, eins og önnur nágrannaríki okkar eða önnur vestræn ríki, leyfum hér starfsemi einkabanka, þá eigum við að láta þá hafa fullkomna jafnréttisaðstöðu í samkeppni sinni við ríkisbankana og þá leyfi til þess að stofna til útibúa, þar sem þeir telja að slíkt sé eðlilegt og framkvæmanlegt. Ég varð nú satt að segja mjög undrandi yfir því, að till. eins og þessi skuli vera studd af Sjálfstfl., svo framarlega sem hann meinti nokkuð með því, að hann sé fylgjandi frjálsu framtaki í landinu, því að þetta stríðir eins mikið gegn þeirri stefnu og hugsazt getur. Og ef það er verið að leggja slíkar hömlur á einkabankana, þá sé ég ekki, eins og ég áðan sagði, að það sé nema skref yfir í það, að slíkar hömlur væru teknar upp gagnvart verzluninni í landinu. En það er nú bara þannig með þennan ágæta Sjálfstfl., að þó að hann þykist vera einkaframtakinu hlynntur og vilja allt fyrir það gera og vilja halda uppi frjálsræði í landinu í þeim efnum, þá hefur hann hvað eftir annað stutt að hinum mestu höftum til að þrengja að einkaframtakinu og gerir það ekki sízt nú um þessar mundir, þar sem eru hin stórkostlegu lánsfjárhöft, sem hafa verið tekin upp og ég rakti hér áðan og verða til þess að þrengja stórkostlega að framtaki atvinnufyrirtækja og einstaklinga umfram það, sem þekkist í öðrum löndum, þar sem frjálst framtak er leyft á annað borð. Það er svo eitt atriði í þessum efnum, sem sýnir glöggt vinnubrögð hæstv. ríkisstj. og þá virðingu, sem hún ber fyrir Alþ., að jafnvarhugaverðu haftaákvæði og hér um ræðir skuli vera skellt inn í frv. við næstsíðustu umræðu þess í þinginu og þegar komið er að þinglokum, eftir að málið er búið að liggja fyrir Alþ. í marga mánuði. Að sjálfsögðu er það skylda við Alþ., ef ríkisstj. vill eitthvert tillit taka til þess, varðandi jafnstórfellt haftaákvæði og hér um ræðir, að Alþ. fái nægilega aðstöðu til að ræða um það, en því sé ekki flaustrað af í þinglokin á næturfundum, eins og hér á sér stað. Og ég satt að segja skil ekki það ofurkapp, sem ríkisstj. leggur á að fá þessu framgengt nú. Er þetta svo stórfellt mál, þessi höft á útibúunum, að þetta mál megi ekki bíða til næsta þings? Hvað er það, sem rekur svona voðalega á eftir, að Alþ. er raunverulega óvirt með þeim vinnubrögðum, sem ríkisstj. hefur hér í frammi? Það er ekki fjarri lagi að rifja það upp í þessu sambandi, að ýmsir talsmenn stjórnarflokkanna gera mjög mikið að því að vera með yfirlýsingar um það, að þeir séu fylgjandi jafnvægi í byggð landsins og að þeim megi fullkomlega treysta í þeim efnum og ekki síður en stjórnarandstæðingum. En samrýmist þetta haftaákvæði þeirri stefnu? Ég get ekki séð, að svo sé, nema síður sé. Eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, hafa það verið óskir margra staða, kauptúna og kaupstaða, að undanförnu að fá bankaútibú. Og að sjálfsögðu mundu þeir ekkert hafa á móti því, þó að það a.m.k. í mörgum tilfellum væri frekar tvö en eitt. En hér eru hins vegar lagðar hömlur á það eða stefnt að því að leggja hömlur á það, að bankarnir geti slíkt, nema þá því aðeins að ríkisstj. þóknist það. Er það kannske með þessum hætti, sem ríkisstj. telur sig vera að stuðla að jafnvægi í byggð landsins og skapa byggðunum utan Reykjavíkur og kaupstöðunum utan Reykjavíkur greiðari aðgang að lánsfé en verið hefur fram að þessu? hað vitum við vel af starfsemi ýmissa útibúa á undanförnum árum og áratugum, að þau hafa frekar stefnt að dreifingu fjármagnsins um landið heldur en það gagnstæða, þannig að þau hafa fengið í mörgum tilfellum fjármagn til ráðstöfunar frá aðalstöðvunum hér í Reykjavík, og að sjálfsögðu er það v egna þess, sem staðir úti á landinu sækjast eftir því að fá útibú. Ég held þess vegna, að það sé full ástæða til þess fyrir þá, sem standa að þessari viðbót, sem sett var inn í þetta frv. í Ed., að taka það til athugunar, hvort þeir geti ekki dregið þetta atriði til taka aftur úr frv. og a.m.k. látið það bíða næsta þings til nánari athugunar. Ég vil nú helzt vona, að þetta ákvæði hafi verið sett inn í frv. í Ed. í einhverri fljótfærni, án þess að menn hafi gert sér fulla grein fyrir þeim afleiðingum, sem af því gætu hlotizt, og því fordæmi, sem það getur skapað viðkomandi annarri atvinnustarfsemi, og að sú nánari athugun leiði til þess, að ríkisstj. hætti við að gera þetta að slíku kappsmáli sem verið hefur nú seinustu dagana. En fallist hæstv. ríkisstj. hins vegar ekki á það, þá hefur maður fulla ástæðu til að halda, að hér búi eitthvað undir og hér sé þá jafnvel stefnt að því að skapa fordæmi fyrir enn frekari höftum en felast í þessu eina ákvæði. Ég vil jafnframt vænta þess, að þó að hæstv. ríkisstj. knýi þetta frv. fram um að auka sparifjárfestinguna, þá láti hún það ákvæði ekki koma til framkvæmda við nánari athugun. Það hefur komið ljóslega fram hér í umr. og í álitsgerðum, sem þingið hefur fengið frá bönkum landsins, að það er mikil andstaða í viðskiptabönkunum gegn hinni auknu frystingu, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það hafa bæði borizt hér til þingsins ákveðin mótmæli frá Iðnaðarbankanum og Verzlunarbankanum, og það er líka víst, að þó að ríkisbankarnir hafi ekki svarað á sama hátt fyrirspurnum, sem hafa verið lagðar fyrir þá um þetta efni, þá stafar það ekki af því, að bankastjórarnir þar séu ekki andvígir hinni auknu frystingu, heldur stafar það vitanlega af því, að hér er um ríkisbanka að ræða, og þeir vilja þess vegna ekki koma með álit, sem gengur beint gegn ríkisstj. En það mikið veit ég, að hjá þeim, sem ráða eða eiga að sjá um lánveitingar í ríkisbönkunum og gera sér þess vegna fulla grein fyrir því, hve lánsfjárhöftin þrengja nú að atvinnufyrirtækjunum og almenningi á mörgum sviðum, að þeir eru algerlega andvígir því, að frysting sparifjárins verði aukin, og telja það hið mesta óheillaráð, ekki sízt vegna þess, eins og ég hef áður minnzt á, að þetta verði til þess að auka ýmiss konar óheilbrigði og spillingu í lánsfjármálum, því að þegar viðskiptabankarnir geta ekki fullnægt sínum viðskiptamönnum, þá verður það að sjálfsögðu til þess, að þeir leita fjármagns eftir öðrum leiðum, misjafnlega heilbrigðum, og þetta ýtir undir vaxandi okurstarfsemi í landinu, en einmitt það vilja að sjálfsögðu stjórnendur viðskiptabankanna forðast, ríkisbanka jafnt sem einkahanka, enda er það einmitt það, sem reynt er að leitast við með heilbrigðri bankastarfsemi að koma í veg fyrir, að slík ráðstöfun lánsfjár í landinu eigi sér stað. Ég vil þess vegna vænta þess, þó að ríkisstj. falli ekki frá því að knýja þetta ákvæði fram um aukningu frystingarinnar, að hún láti það ákvæði ekki koma til framkvæmda. Af pólitískum ástæðum, óska ég ekki neitt sérstaklega eftir því, vegna þess að ég veit, að ríkisstj. mundi ekki auka veg sinn með því að láta slík höft koma til framkvæmda, en vegna atvinnustarfseminnar og þjóðarheildarinnar hvet ég hæstv. ríkisstj. til þess að láta þessa auknu frystingu ekki koma til framkvæmda. Og til þess að hæstv. ríkisstj. gæti fullkomlega þinglegra vinnubragða, vil ég að síðustu skora á hana og sérstaklega á hæstv. bankamrh. að fella aftur úr frv. þá breytingu, sem gerð var á því í Ed., því að ég vil trúa því, a.m.k. að óreyndu, að það hafi frekar verið sett inn af fljótfærni og án þess, að menn hafi gert sér fulla grein fyrir því fordæmi, sem væri verið að skapa með þessu ákvæði.



Herra forseti. Þegar þetta frv. var til meðferðar í þessari hv. d. snemma í vetur, urðu um það allmiklar umr. Ég tók ekki þátt í þeim þá, og m.a. af þeim ástæðum vildi ég mega nú, þar sem frv. er nú komið hingað aftur frá Ed., segja örfá orð um málið í heild. Eins og kunnugt er, gerir frv. ráð fyrir tveimur meginbreytingum á gildandi l. um Seðlabanka Íslands. Hin fyrri breytingin er sú, að heimilt skuli vera að binda á reikningi í Seðlabankanum allt að 25% af heildarinnstæðufé hjá hverri innlánsstofnun, í stað þess að nú er heimilt eins og er samkv. l. að binda á þennan hátt um 15% af sparisjóðsinnstæðum og 20% af hlaupareikningsinnstæðum. Síðari breytingin er fólgin í því, að Seðlabankanum er með frv. heimilt að stofna til skuldbindinga innanlands með útgáfu verðbréfa með ákvæðum þess efnis, að höfuðstóll og vextir sé bundið gengi erlends gjaldeyris. Heimildin fyrir Seðlabankann að ákveða, að bankar og sparisjóðir skuli eiga innstæður í bankanum á bundnum reikningi, var fyrst lögleidd 1957 með breytingu, sem þá var gerð á l. um Landsbanka Íslands. Þessi heimild var þó eigi notuð fyrr en á árinu 1960, en þá ákvað núv. ríkisstj. að skylda innlánsstofnanir til að binda verulegan hluta af innstæðuaukningunni á þennan hátt í Seðlabankanum. Þá var jafnframt lögunum breytt á þann veg, að umrædd skylda var einnig látin ná til Söfnunarsjóðs Íslands og innlánsdeilda samvinnufélaganna. Þessar ráðstafanir hlutu að torvelda eða gera a.m.k. nokkuð erfitt viðkomandi peningastofnunum að gegna hlutverkum sínum, og það var gengið of langt í upphafi á þeirri braut að svipta þær ráðstöfunarrétti yfir því starfsfé, sem þær hver og ein höfðu yfir að ráða. Þetta bundna fé var svo innheimt hjá hinum smáu innlánsstofnunum, og þeirra tillag, þótt smátt væri að vísu, varð til þess að stofna þeim í nokkra hættu og var þeim í raun og veru fjötur um fót. Á árinu 1961 var nokkuð slakað á bindingarskyldunni, og þá héldu ýmsir, bæði ég og aðrir, að ríkisstj. mundi sjá að sér og afnema þessi höft í áföngum. Þær vonir urðu að engu, eins og kunnugt er. En nú er ráðgert með þessu frv. að herða þessi tök enn til mikilla muna: Í frv. segir, að megintilgangur innlánsbindingarinnar sé sá að afla fjár frá bankakerfinu í heild til þess að standa undir lánveitingum Seðlabankans innanlands, þ. á m. endurkaupum afurðavíxla. Þar eru þó engin ákvæði um það, hversu háum hundraðshluta endurkaupin á afurðavíxlum sjávarútvegs og landbúnaðarins skuli nema eftir að slík lagaákvæði hafa tekið gildi. Þar eru ekki heldur nein ákvæði um það, að Seðlabankanum skuli skylt að endurkaupa afurðavíxla iðnaðarins. Er þá nauðsynlegt, að þessi atriði liggi ljóst fyrir, til þess að hægt sé að gera sér grein fyrir, hver áhrif kunni af þessu að verða, því að geta viðskiptabankanna til þess að veita þeim nauðsynlega fyrirgreiðslu minnkar fyrirsjáanlega til muna við ráðstafanir af slíku tagl, sem hér er um að ræða. Frá því á árinu 1960 hefur verið framkvæmd mjög umfangsmikil innstæðubinding í Seðlabankanum, eins og kunnugt er, þannig að um s.l. áramót var búið að binda þar um 785 millj, kr. af starfsfé bankanna og sparisjóðanna og innlánsdeildanna, sem samvinnufélögin eiga og höfðu verið bundnar í Seðlabankanum. Slík skerðing á ráðstöfunarrétti yfir innstæðufé hjá þessum stofnunum hefur að sjálfsögðu valdið mjög miklum erfiðleikum, og hefur þeim þess vegna verið mjög um hönd að geta sinnt því hlutverki, sem þeim hefur verið ætlað heima fyrir, hverri á sínum stað. Þessi framkvæmd er í raun og veru ekki í anda þeirra l., sem Alþingi hefur nýlega sett um bankastofnanir til eflingar ýmsum atvinnugreinum í landinu, svo sem iðnaðinum og verzluninni, og rýrir þess vegna verulega þær hagsbætur, sem Alþingi hefur ætlazt til að af því leiddi, að stofnaðir hafa verið bankar í umræddum tilgangi. Þeir viðskiptabankar, sem hafa sent umsagnir, eins og hér hefur verið áður drepið á í kvöld, um þetta mál, hafa lagzt gegn þessari auknu bindingu, eins og kunnugt er. Það er nú þannig, að ríkisstj. er ekki nóg að gera ráð fyrir að herða þessi ákvæði um þessa bindingu og auka það fé, heldur vill hún skerða frelsi landsmanna enn frekar á þann hátt, sem felst í þeim ákvæðum, sem brtt. sú, er samþykkt var í Ed., gerir ráð fyrir. Hæstv. ríkisstj. fleygir þessari brtt. inn í Alþingi á síðustu dægrum þingsins og vill herða enn betur á ófrelsinu í peningamálunum með því að fá til þess lagaákvæði að mega banna stofnun bankaútibúa, þegar búið er að stofna mikinn fjölda þeirra í höfuðborginni og nágrenni hennar. Þessi brtt. er sýnilega til þess flutt að fá vald til þess að neita ýmsum dreifbýlishéruðum um sama rétt í þessu efni og þéttbýlið er búið að fá. Ég verð að segja það, að mig furðar mjög á því, að slík till. skuli koma fram og skuli vera studd af Sjálfstfl., sem hefur talið sig fram á þennan dag vera höfuðmálsvara frjálsrar samkeppni hér á landi, hefur talið sig vilja vernda frelsi einstaklinga og félaga í landinu til athafna, að sá flokkur skuli nú styðja þessa till. Ég man t.d. eftir því, að eitt slagorðið í kosningunum 1959 var, að við íslendingar ættum að eignast hlutdeild í frjálsum viðskiptaheimi. Hvernig er hægt að hugsa sér, að sú þjóð geti eignazt hlutdeild í svokölluðum frjálsum viðskiptaheimi, sem setur slík óeðlileg höft á, sem gert er ráð fyrir með þessu frv. og þeirri brtt., sem hér hefur verið lögð fram og samþ. í Ed.? Hér á landi hefur yfirleitt verið frelsi til athafna fram að þessu, svo er fyrir að þakka. Og ég hygg, að skaplyndi Íslendinga sé þannig varið, að þeir vilji aðhyllast þá stefnu að hafa frelsi til athafna. Að vísu verður það alltaf að vera innan vissra takmarka, eins og við vitum, en ég hygg, að við séum yfirleitt, meginhluti þjóðarinnar, sammála um þetta atriði. Hér á landi er t.d. hörð samkeppni um sölu á einni vissri vörutegund. Þar á ég við olíuna og benzínið. Við höfum þrjú allstór félög, sem keppa um þessa sölu, og þau eru öll á hverjum stað með þessa vöru á boðstólum og keppast um að selja hana, keppast um að ná hylli viðskiptavinanna. Ekki hefur þetta verið bannað, og ég hef ekki heyrt, að nokkrum manni dytti í hug að banna þetta. En ef tvær eða þrjár stofnanir vilja keppa um hylli viðskiptamannanna á sviði peningamála, þá á að banna það. Ég get ekki skilið þess háttar hugsunarhátt, sem felst í slíku. Mér er alveg ómögulegt að skilja það, að það skuli vera meiri hætta í því fólgin að vilja greiða fyrir peningaviðskiptum hjá fólki heldur en t.d. selja því olíu eða benzín. Hvað er hugsanlegt, að verði á ýmsum öðrum sviðum, t.d. um verzlanir? Ég hef ekki orðið þess var, að það sé nokkur áhugi fyrir því hjá nokkrum manni að banna það, að margar verzlanir rækju starfsemi sína á sama stað? Kannske má nú bráðum eiga von á því líka, að það verði sett lög um það, að leyfi þurfi til þess fyrir kaupmenn eða kaupfélög að stofna verzlunarútibú, að það þurfi sérstakt ráðherraleyfi til slíks. Þá verð ég að segja það, að það vekur furðu mína, sem hv. 11. þm. Reykv, upplýsti hér í sinni ræðu og mér var ókunnugt um, að stjórn Seðlabankans hefur ekki verið spurð um álit í þessu máli. En það er þó hún, sem á að fela það með þessum l. að fjalla um þessi mál. Mér þykir það afar einkennilegt, að það skuli vera farið á bak við stjórn Seðlabankans í slíku máli og álit stjórnar Seðlabankans skuli ekki liggja fyrir um þetta atriði, sem hér er um að ræða. Það hefði þó ekki mátt minna vera en stjórn Seðlabankans hefði verið virt svo mikils af hæstv, ríkisstj., að hún hefði verið spurð um álit á þessu máli. Nei, sannleikurinn er sá, að hér er um að ræða einræðis- og ofbeldishneigð, sem einhvern veginn hefur smeygt sér inn í hugskot ríkisstj. nú um sinn. Þótt hún hafi nú breitt yfir sig sauðargæru lýðræðis- og frelsisástar, þá býr þetta einhvern veginn í henni, þessi einræðis- og ofbeldishneigð, sem ég kalla. Úlfseyrun hafa komið fram undan sauðargærunni í þessu máli, og raunar hefur það skeð við ýmis önnur tækifæri. Það sést bezt á þessu, að á bak við allt talið um frelsi og frjálst framtak einstaklingsins býr einræðis- og haftastefna. Og þó að þeir flokkar, sem styðja ríkisstj., þykist vera á móti höftum og bönnum á framkvæmdum og athöfnum og viðskiptum landsmanna, þá eru þeir til í, þegar eitthvað sérstakt liggur á bak við, að setja slík ákvæði í lög. Fólkið, sem býr til og frá um landið, vill vera frjálst og óháð um það, hvar eða við hvaða peningastofnun það hefur viðskipti sín. Hér í Reykjavík eru allar aðalbankastofnanir landsins staðsettar, og þessar stofnanir eru búnar að setja upp í höfuðborginni og nágrenni hennar fjölda af útibúum, eins og við vitum, og þau hafa gert þetta á þeim forsendum, að þetta væri nauðsynleg þjónusta við fólkið til þess að gera því viðskipti sín við þessar stofnanir auðveldari en ella og uppfylla óskir fólksins að þessu leyti. Þetta er ákaflega eðlilegt sjónarmið og í raun og veru skyldugt sjónarmið. Það er í raun og veru alveg skyldugt sjónarmið. Peningastofnanirnar í landinu eiga að hafa þetta sjónarmið, að reyna að uppfylla þá þjónustu sem bezt, sem þær eiga að veita landslýðnum. Til þess eru þær stofnaðar. Ég bý í héraði, þar sem er búið að vera bankaútibú í rúmlega 40 ár, og ég vil taka það fram í sambandi við þetta, úr því að ég stóð hér upp til þess að segja nokkur orð, að ég hef ekki nema allt það bezta af þeirri stofnun að segja. Sú stofnan hefur veitt okkur íbúunum í kringum sig ágæta þjónustu og verið áreiðanlega mikil lyftistöng fyrir það byggðarlag, þar sem ég á heima. Og eins og hv. 11. þm. Reykv. drap hér á áðan í sinni ágætu ræðu, er tilfellið það, að bankastofnanir og bankaútibú geta tekið að sér fjölþætt verkefni, sem þau hafa enn ekki tekið að sér hér hjá okkur, en eins og kunnugt er hafa með höndum erlendis víða, t.d. alls konar innheimtustarfsemi. Mér er sagt t.d., að í sumum löndum hafi bankar og bankaútibú með höndum alla innheimtu á gjöldum sveitarfélaga og gjöldum til sveitarfélaga, alla slíka innheimtu með höndum, og sveitarstjórnirnar þurfa ekki annað en ganga inn í þessi útibú og taka þar út mánaðarlega vissan kvóta til þess að nota í sín gjöld, þessar stofnanir hafa þá verið búnar að innheimta þetta. Ég veit, að ýmsir sveitarstjórnarmenn hér á landi hafa mikinn hug á því að koma þess konar þjónustu upp í sambandi við okkar banka og okkar bankaútibú. Og auðvitað er ekkert eðlilegra en við förum þar í slóð annarra, sem hafa þetta fyrirkomulag og hefur reynzt það vel. Eins og ég sagði, vill fólkið, sem býr til og frá um okkar land, vera frjálst sem mest og óháð um það, hvar eða við hvaða peningastofnun það hefur viðskipti sín. Við vitum, að fólkið er nú einu sinni þannig gert, að því er ekki öllu sama um það, við hvaða stofnun það hefur viðskipti. Einn vill vera þarna og annar vill vera hjá hinum o.s.frv. Þetta er svo á öllum sviðum. Og hvers vegna á að meina fólki að hafa sín viðskipti þar, sem það vill helzt og því þykir eðlilegast og bezt að hafa þau? Nei, við eigum ekki að ganga svo langt í einræðis- og haftaátt: Hér í Reykjavík eru t.d. allar aðalbankastofnanir landsins staðsettar, og eins og ég sagði áðan, búnar að setja hér upp þessi þjónustufyrirtæki úti um alla borgina og í kringum hana, og fólkið úti um landið vill fá þessi sömu kjör, sömu aðstöðu. Það verður sennilega ekki langt þangað til með sama áframhaldi, að það þarf ráðherraleyfi til þess að setja upp búð eða veitingaholu eða jafnvel verkstæði eða hvers konar aðra starfsemi, ef hún á að veita almenningi þjónustu. Ég vil nú ekki trúa öðru en ýmsum þyki þá fara að þrengjast fyrir dyrum, þegar svo væri komið, og eins og ég sagði áðan, þá þekki ég Íslendinga illa, ef þeir una slíku ástandi vel og þola það til lengdar. En það má vel vera, að það takist að beygja menn með alls konar lagaákvæðum. Kannske það verði svo á endanum, að vald núv. ríkisstj, komist á það stig, að allir verða að sitja og standa eins og hún vill. Kannske það fari svo, að henni takist að beygja Íslendinga þannig undir sinn vilja. Ég vil ekki trúa því. Ég vil vona hitt, að menn hafi þann manndóm, að þeir heimti sinn rétt, þótt þeir búi úti á landsbyggðinni, heimti sama rétt og aðrir hafa hér í höfuðborginni og nágrenni hennar. Valdagræðgin er óhugnanlegt fyrirbrigði. Það er hörmulegt að sjá það, þegar góðir og gegnir menn, eins og t.d. hæstv. viðskmrh., þegar slíkir menn fara að sýkjast af slíkri pest, að þeir vilja setja sín boð og bönn alls staðar, hvar sem því verður við komið. Í þessu máli á auðvitað einnig hlut að sú einkennilega stefna, sem oft gerir vart við sig hjá hæstv. ríkisstj., að vilja hafa rétt fólksins í dreifbýlinu minni en þeirra, sem í þéttbýlinu búa. Til þess að hægt verði að koma böndum á bankana og stöðva þá í því að veita fólkinu úti á landi þá þjónustu í peningaviðskiptum, sem það óskar eftir og þéttbýlið hefur fengið og nýtur, þá er hlaupið til og ég vil segja svikizt að hinu háa Alþingi með því að drífa nú inn slíka breytingu á síðustu klukkutímunum, sem ákveðið hefur verið að þingið sitji. Þetta er vægast sagt heldur lítil háttvísi og hrein móðgun við þm., a.m.k. þá þeirra, sem styðja ekki hæstv. ríkisstj. og ekkert vissu fyrir fram um þetta ráðabrugg. Ég vil ekki trúa því, fyrr en ég tek á og fyrr en ég sé það með eigin augum, að hæstv. ríkisstj. hafi getað fengið stuðning allra sinna flokksmanna hér í þessari hv. d. til þess að fylgja sér í þessu máli. Það er a.m.k. ótrúlegt um þá þeirra, sem eru fulltrúar fyrir dreifbýlið, sem vill fá til sínar bankastofnanir til eðlilegrar þjónustu í peningaviðskiptum á þeim svæðum, þar sem þeir eru forsvarsmenn. Alþingi er nú búið að standa í 7 mánuði og seðlabankafrv. var lagt fram snemma á þinginu: Það var upplýst hér í kvöld; að það hafi verið lagt fram 25. okt., þ.e.a.s. hálfum mánuði eftir að þing kom saman í haust: Þá þóttist stjórnin, ef ég man rétt, þurfa að fá þetta frv. lögfest sem allra fyrst. En hún hefur nú samt verið að velta þessu máli hér og læða inn í það á síðustu dögum þingsins, eins og ég sagði áðan, nýjum þvingunarákvæðum, sem eiga að skapa henni vald til þess að koma í veg fyrir, að íbúar hinna ýmsu héraða landsins geti fengið sams konar fyrirgreiðslu peningastofnananna og þeir hafa, sem eiga heima í þéttbýlinu. Þetta er lúaleg og lítilfjörleg aðför að fólkinu úti um landið, sem á þær óskir að njóta í einu og öllu sömu réttinda og sömu aðstöðu, eftir því sem fært er, og þeir hafa, sem búa hér í Reykjavík og nágrenni hennar. Ég tel þess vegna, að Hæstv. ríkisstj: hafi smækkað sjálfa sig með þeirri þvingunartill., sem hún hefur fengið sína menn í Ed. til að samþykkja. Enn getur hæstv. ríkisstj. dregið frv. til baka og á þann hátt veitt sjálfri sér nokkra uppreisn að mínum dómi. Að mínum dómi væri það mikil uppreisn fyrir hana, ef hún drægi nú þetta mál til baka og léti það sofna, en ef hún gerir það ekki, vona ég, að einhverjir úr flokkum hennar hjálpi stjórnarandstöðunni til þess að fella það eða þá a.m.k. greiði atkv. með brtt. hv. 11. þm. Reykv.



Herra forseti. Þetta þinghald, sem nú er senn að ljúka, hefur mikinn hluta vetrarins verið heldur aðgerðalítið. En nú þessa tvo síðustu daga þingsins virðast vera dregin fram mál, sem verið hafa eins og feimnismál hjá hæstv. ríkisstj. Í dag var verið að ræða hér um frv. viðvíkjandi kjörum verkfræðinganna, sem var 36. mál þingsins og lagt fram í október og er samt ekki búið að fá afgreiðslu, og þetta frv., sem hér er nú til meðferðar, var - samkv. upplýsingum, sem ég fékk frá skrifstofunni í dag, lagt fram 25. nóv., og það sýnist sem svo, að hæstv. ríkisstj. hefði getað verið búin að koma þessu frv. áleiðis, ef ekki hefðu verið einhverjir meinbugir á, sem hafa tafið málið. Enda er það á allra vitorði, að þetta mál hefur hlotið mikla andstöðu í liði ríkisstj. hjá þeim mönnum, sem vel til þekkja um bankastarfsemi í landinu og gera sér fullkomlega grein fyrir því, til hvers sú pólitík leiðir, sem frv. boðar. Og ekki sízt er þetta fullkomin ástæða til, að þetta frv. hafi mætt andstöðu, þegar það er haft í huga, að hæstv. ríkisstj. hefur boðað það sýknt og heilagt og síðast í kvöld var einn af stuðningsmönnum hennar, þm, af Vestf., Þorvaldur Garðar, að tala um frelsi, sem þeir væru boðberar fyrir, en forðuðust höft. Og ef hæstv. ríkisstj, kallar það frelsi í peningamálum, sem þetta frv. boðar, er ekki undarlegt, þó að hæstv. viðskmrh. gangi út, þegar um frelsið er rætt. Aðgerðir hæstv. ríkisstj. í peningamálum eru mjög ólíkar því að eiga skylt við frelsi. Með þessu frv., eins og það var upphaflega lagt hér fyrir á hv. Alþingi, er gert ráð fyrir því, að Seðlabankanum sé heimilt að taka 25% af öllum innstæðum í viðskiptabönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum í landinu. Þetta er veruleg fjárhæð, sem hér er um að ræða, og það hefur þegar sýnt sig, að þetta hefur mikil áhrif á starfsemi peningastofnana, ekki sízt hinna minni, og það er eitt af þeim atriðum, sem eru veigamikill þáttur í jafnvægi í byggð landsins eða í starfsemi héraðanna úti um landsbyggðina. Það - er eins og vitað er, að fjármunirnir eru afl þeirra hluta, sem gera skal, og það er fjárskorturinn, sem fyrst og fremst stendur þessum byggðarlögum fyrir þrifum. Og það hefur verið og er hugsun þess fólks, sem par býr og leggur sína peninga inn í peningastofnanir heima fyrir, að þeir séu þar til geymslu og ráðstöfunar, en þeir séu ekki teknir undir verndarvæng Seðlabankans í Reykjavík. En með þessu móti er nú ætlunin að taka 25% af þessum fjárhæðum hér í fjárhirzluna í Reykjavík, en ekki nota þær til aukinnar starfsemi úti um landsbyggðina. Og það orkar ekki tvímælis, að þessi stefna og ýmsar aðrar hliðarráðstafanir koma til með að verka verulega í þá átt að minnka möguleika landsbyggðarinnar til athafna. Ég benti á það hér í vetur í sambandi við umr. um breyt. á l. um húsnæðismálastjórn, að þó að ég væri fylgismaður þess að hækka skyldusparnaðinn, leiðir það ákvæði til þess að soga fjármagnið burt úr byggðarlögunum, því að unglingurinn, sem sendir 15% af tekjum sínum í Seðlabankann eða byggingarsjóðinn, geymir þann hluta sparifjár síns ekki í peningastofnuninni heima fyrir, og þegar þar við bætist, að 25% af þeim fjármunum, sem hann hefur leyfi til þess að ráðstafa þar, fer einnig í Seðlabankann hér, er mjög búið að skerða þennan hluta. Þess vegna var með því ákvæði í raun og veru nógu langt gengið í að skerða frelsi í peningamálum, þótt fleira bættist þar ekki við. En auk þessa ákvað svo ríkisstj. að heimila Seðlabankanum með þessu frv. að selja verðbréf, sem væru gengistryggð að einhverju eða öllu leyti, og á þann hátt að veita þeirri stofnun einni, einni peningastofnun í landinu, forréttindi umfram aðrar stofnanir til þess að auðvelda það að ná til sparifjárins. Nú er það að vísu sagt, að þeir fulltrúar í þingflokki stjórnarliða, sem vita, hvar skórinn kreppir að í þessum efnum, hafi þrengt svo að hæstv. ríkisstj., að hún hafi gefið þeim fyrirheit um að framkvæma ekki þetta verðtryggingarákvæði. Og ég hygg, að það muni vera rétt, því að þeir hafi alls ekki ætlað að samþykkja frv., ef þeir fengju ekki einhverja slíka tryggingu, en því hafi verið haldið fram, að heiður hæstv. viðskmrh. væri í veði, ef frv. dagaði uppi, og það verður að segjast eins og það er, að leiður hans er ekki orðinn mikill, ef hann byggist á þessu lagafrv. og þá hafi fyrirheitið verið gefið um það, að þetta skyldi ekki vera framkvæmt, þó að lagabókstafnum yrði komið á. Nú er það um þetta ákvæði að segja, eins og hefur komið hér fram, t.d. hjá hv. 11. þm. Reykv., að það að verðtryggja spariféð, er atriði, sem við Framsóknarflokksmenn höfum lagt hér fram þáltill. um að yrði athugað. Og það hefur sýnt sig á þessum verðbólgutímum, sem hafa orðið mestir nú á valdatíma þessarar hæstv. ríkisstj., þá hefur spariféð rýrnað svo geysilega, að raunverulega verður ekki hjá því komizt að verðtryggja það, ef eðlileg sparifjársöfnun á að halda áfram í landinu. Það kemur mjög til álita einmitt í sambandi við það ástand, sem er í okkar efnahagsmálum, að verðtryggja sparifé, og þá kemur það einnig til að verðtryggja útlánastarfsemina eða lánin að einhverju leyti a.m.k., eftir að vextir hefðu verið lækkaðir: Þetta atriði um verðtryggingu sparifjár og útlána er mál út af fyrir sig, sem þarf rækilegrar athugunar við. En það á ekki að gerast í því formi að veita einni peningastofnun í landinu forréttindi til þess, heldur eiga viðskiptabankarnir og sparisjóðirnir allir að njóta slíkra kjara. Þess vegna verður þetta atriði í þessu frv. síður en svo til þess að auðvelda athugun á þessu veigamikla máli, þar sem þessu er hent hér fram í fullkominni andstöðu við viðskiptabankana í landinu. En hinu verðum við að trúa, þangað til annað reynist, að þrátt fyrir það að þetta ákvæði standi þarna, sé búið að beygja ríkisstj. svo, að hún geri ekki tilraun til þess að framkvæma það, enda væri það hreint gerræði gagnvart viðskiptabönkunum í landinu, ef það væri gert. Þetta voru hin tvö meginatriði, sem fólust í þessu frv., þegar það var til meðferðar hér í hv. Nd. En þegar það var til 3. umr. í seinni d., var það, sem birtust brtt. frá hæstv. viðskmrh., og meginmál þeirra till., sem í voru tvö atriði, var það, að banna skyldi stofnun útibúa eða umboðsskrifstofa af hálfu bankanna, nema leyfi ráðh. kæmi til. Á síðari árum hefur orðið nokkur fjölgun á bönkum hér á landi. Lengi vel voru hér aðeins tveir bankar, en 1930 bættist Búnaðarbankinn við í hópinn og síðan voru ríkisbankar, Landsbankinn og Búnaðarbankinn, og fyrir nokkrum árum var Útvegsbankinn einnig gerður að ríkisbanka. Þessi útfærsla bankastarfseminnar í landinu hefur oft verið til umr., og það hafa verið skiptar skoðanir manna um það, hversu heppileg hún væri. Ég held, að það orki ekki tvímælis, að stofnun hinna nýrri banka hefur orðið til hagsbóta fyrir almenning í landinu, og ég leyfi mér að halda því fram í fullri vinsemd við ríkisbankana, sem ég hef ekkert nema gott af að segja, að stofnun eins og Iðnaðarbankinn hafi unnið hér gott verk og fyrir tilveru hans hafi þróun iðnaðarins orðið fyrr á ferðinni en ella hefði orðið. Það var a.m.k. þannig, að ný fyrirtæki áttu nokkuð erfitt uppdráttar hjá ríkisbönkunum og Iðnaðarbankinn greiddi þar verulega úr. Síðar hafa komið Verzlunar og Samvinnubankinn. Báðir þessir bankar hafa að sjálfsögðu aukið þjónustu og viðskipti þeirra fyrirtækja, sem þeir eru fyrst og fremst kenndir við. Á síðari árum hefur líka orðið veruleg breyting í okkar þjóðlífi, þar sem við höfum horfið frá hinu gamla bændaþjóðfélagi í viðskiptsbúskap. Viðskiptalífið krefst aukinna skulda og mikilla viðskipta, og ekki sízt nú á tímum, þegar fjárhæðirnar eru orðnar svo stórar sem raun ber vitni um, þá verður nauðsynin fyrir eðlileg og hagkvæm bankaviðskipti þeim mun meiri, og það er nú orðið talið hvorki heppilegt, æskilegt né gert af því meira en þörf gerist, að menn flytji með sér stórar fjárhæðir af peningum. Þó hefur það verið svo og er svo enn þá úti á landsbyggðinni, að þar hefur víða orðið að hafa slíkan hátt á. Nú á allra síðustu árum hafa ríkisbankarnir sérstaklega stofnað til nokkurra útibúa úti á landsbyggðinni. En ég vil leyfa mér að halda því fram, að yfirleitt hafi þeir verið heldur seinvirkir við að koma slíkum framkvæmdum á. Og ég held, að þessi útibúastarfsemi, þar sem hún hefur verið, eins og hv. 2. þm. Sunnl. tók fram á Selfossi, hafi verið mikil lyftistöng fyrir þau byggðarlög, sem þeirra hafa notið. Og það orkar ekki tvímælis, að einmitt þau byggðarlög, sem annaðhvort hafa haft góð útibú eða sterka sparisjóði, eru komin miklu lengra á veg með uppbyggingu og örugga viðskiptahætti en annars staðar hefur verið. Núna á síðustu árum hefur útibúastofnun átt sér stað hjá Landsbankanum á Húsavík. Það fór fram með þeim hætti, að Landsbankinn samdi við sparisjóðinn á Húsavík um að yfirtaka þá stofnun. Þessir samningar fóru allir fram með eðlilegum hætti, og það var vilji héraðsmanna, að þessi sameining ætti sér stað og Landsbankinn hefði þarna starfsemi. Ég hef engan heyrt undan því kvarta, að Landsbankinn stofnaði þetta útibú og samningar tækjust við sparisjóðinn. Hins vegar hef ég heyrt aðra láta vel af þessari breytingu. í vetur stofnaði Landsbankinn útibú á Hvolsvelli. Og nú um þessar mundir eru að takast samningar á milli Landsbankans annars vegar og sparisjóðsins á Akranesi hins vegar. Það rekur engin nauðsyn sparisjóðinn á Akranesi til þess eða þá heimamenn þar til þess að gera þessa samninga. Ástæðan til þess, að þeir gera þessa samninga, er bara sú, að heimamenn á Akranesi telja sig hafa betri aðstöðu eftir en áður, þeir geti sparað –sér ferðir til Reykjavíkur og þeirra viðskipti verði heppilegri eftir þessa breytingu en áður var. Að öðrum kosti mundu þeir ekki hafa gert þessa samninga, vegna þess að það var engin ástæða til þess, að þeir gerðu neina samninga aðra en þá, sem þeir sjálfir teldu að yrðu til bóta. Sparisjóður þeirra var sterk og myndarleg stofnun, og þess vegna gátu þeir haldið þeirri starfsemi áfram, nema af því, að þeir töldu þetta heppilegra. Og mér er ekki kunnugt um það, að Landsbankinn hafi á einn eða annan hátt sótt þetta mál nema eftir eðlilegum samningaleiðum og í fullri vinsemd, og ég sé ekki, að framkvæmd á því atriði gefi ástæðu til þeirrar lagasetningar, sem hér á að fara að gera. Búnaðarbankinn hefur og sett upp útibú á síðari árum. Hann var með útibú á Akureyri og síðar á Austurlandi, og ég verð að segja það sem mína skoðun, að sú stofnun hafi verið of seinvirk í að koma upp útibúum úti á landsbyggðinni. Það er því ástæðulaust að halda því fram, að þar hafi verið gengið of hratt, heldur hið gagnstæða. Á s.l. sumri setti Búnaðarbankinn svo upp útibú á Blönduósi. Það var gert með sama hætti og ég skýrði frá áðan um Landsbankann, að samningar tókust á milli heimamanna um sparísjóð þeirra þar og Búnaðarbankans. Og ég er sannfærður um það, að þeir samningar tókust vegna þess, að heimsmenn töldu sig vera að koma sínum málum betur fyrir en áður var. Það var einnig sömu sögu um þá að segja og um Akranes, að þeir áttu góðan sparisjóð, og það var engin ástæða til að gera þennan samning, nema af því að þeir teldu, að sínum málum væri betur borgið. Ég held líka, að það sé skoðun manna, að svo sé, og ég er sannfærður um, að þessi starfsemi á eftir að færast í aukana og útibúin að taka upp þjónustu í sambandi við hin föstu lán þessara stofnana meira en nú er. Nú í vetur stofnaði Búnaðarbankinn fyrsta útibú sitt á Suðurlandi, á Hellu, og þar var líka samkomulag um sparisjóð í nágrenninu. Ég hef ekki heyrt undan því kvartað, að bankinn hafi á neinn hátt gengið þarna lengra í samningum eða sótt á með meira kappi en eðlilegt var. Og ég þekki til þess, að Búnaðarbankinn hafði hugsað sér að setja upp útibú í byggðarlagi, sem ekki óskaði eftir því, að það yrði gert, og fyrir var myndarlegur og vel rekinn sparisjóður, og þá féll bara bankinn frá þeirri ákvörðun sinni og gerði á engan hátt tilraun til þess að troða sér inn á héraðsbúa. Nú hefur verið ákveðið að setja upp útibú vestur í Stykkishólmi, og ég verð að segja það eins og er, að ég fagna mjög þeirri ákvörðun. Það hefur ekki verið neitt til þæginda fyrir atvinnurekstur vestur á Snæfellsnesi að verða að flytja peninga héðan úr Reykjavík til þess að annast með útborganir þar vestra, ef pósthúsin á staðnum hafa ekki getað lagt þeim til fjármuni vegna sinna viðskipta. Sparisjóðir í heimabyggðinni hafa ekki rekið þá starfsemi, sem hefur gert það að verkum, að þeir hafi getað séð fyrir fjármunum til útborgunar á vinnulaunum og öðru slíku. Og enn þá er það svo í stöðum eins og Ólafsvík og Grundarfirði, að útgerðarmenn og frystihúsaframkvæmdastjórar keyra stórar fjárhæðir héðan úr bönkum í Reykjavík og borga út þar vestra. Þessi starfsemi eða framkvæmd er ekki æskileg, og ég verð að segja það sem mína skoðun, að ég tel, að þarna þurfi fleiri útibú frekar en það sé of mikið af þessu gert. Enn fremur hefur Búnaðarbankinn ákveðið að setja upp útibú í Búðardal, og ég veit ekki annað en það eigi að fara fram með sama hætti og annars staðar, að það eigi að semja við sparisjóðinn, sem fyrir er á staðnum, um það, að hann renni inn í útibúið og það verði í fullri vinsemd gert. Þau kynni, sem ég hef haft af þessum málum óbeint, eru á þann veg, að ég sé ekki, að það sé nein ástæða til lagasetningar út af stofnun útibúa, sem ég þekki til. Og ég vil endurtaka það, að ég álít, að það eigi að gera meira af þessu en enn er, og t.d. var hér þáltill: á Alþingi í vetur frá tveim þm., hv. 5. landsk., Ragnari Arnalds, og hv. þm. Jóni Þorsteinssyni, og þeirra þáltill. var um að skora á ríkisstj. að hlutast til um að koma upp útibúi á Sauðárkróki. Þetta sýnir, að það er einmitt áhugi fyrir því að fá útibúin út um landsbyggðina, enda er það, sem bankarnir hér eiga að gera til stuðnings við landsbyggðina, þeir eiga að setja upp útibúin, og ekki eingöngu það, heldur eiga þeir a.m.k. fyrstu 2 árin að flytja fjármagn héðan í útibúin, sem þeir setja upp úti á landsbyggðinni. Sömu sögu er að segja um þau útibú, sem hafa verið sett upp af einkabönkunum. Þau hafa verið samkv. ósk og vilja heimamanna. Það hefur engu verið þröngvað upp á menn, en hins vegar verið mikið á það sótt að fá þetta. Og ég sé ekki, að þær framkvæmdir hafi átt sér stað í bankakerfinu nú síðustu mánuði, að það gefi tilefni til þeirra lagaákvæða, sem hér á að fara að setja. Eins og hefur verið tekið fram, ræður hæstv. ríkisstj. í öllum ríkisbönkunum því, sem hún vill ráða um þessa hluti. Ekki orkar það tvímælis, að hæstv. landbrh. getur haft þau áhrif í Búnaðarbankanum að stöðva þá, ef þeir ætla að fara að gera einhverja vitleysu í útlánamálunum. Og ég held, að það muni vera sömu sögu að segja um Landsbankann og Útvegsbankann, að hæstv. viðskmrh. geti beitt sínum áhrifum til þess að stöðva þar framkvæmdir, sem væru óheppilegar að hans dómi. Þá virðist, að það sé umhyggjan fyrir einkabönkunum, sem er undirrót þessarar lagasetningar, sem hér á að setja. Og eins og hv. 11. þm. Reykv. tók fram, er það nú svo, að þeir menn, bankaráð og bankastjórar, sem falin er þar forstjórn. eiga að vera þeim vanda vaxnir, að þeir fari ekki út í slík ævintýra að ástæðulausu, heldur sjái fótum sínum sæmilega forráð. Og ég hygg, að það sé ekki heldur til dæmi um annað en það hafi verið fullkomlega gætt hófs í þessu. Ég verð því að segja það, að þegar ég velti þessu fyrir mér, geri ég mér ekki almennilega ljóst, hvað það er, sem vakir fyrir hæstv. ríkisstj. í sambandi við þetta mál. Og ég vil endurtaka það, að mér finnst það skrýtin stjórn frelsisins, sem reynir að koma í veg fyrir, að slík mál sem þessi séu gerð með frjálsum samningum, eins og átt hefur sér stað hingað til. Þetta lögbann, sem hér á að fara að setja, mun verða til þess, að frjálsir samningar verði ekki eins eðlilegir um þessi mál hér eftir sem hingað til, enda er það svo, að þó að slikir samningar tækjust milli aðila, þá getur hæstv. ráðh., sá sem fer með málið í það skipti, stöðvað þetta gersamlega. Ef þarf að hafa einhverja sérstaka umhyggju fyrir bönkum landsins, vegna þess að þeir sýni of mikið gáleysi í útbreiðslustarfsemi sinni, þarf þetta eftirlit að vera víðar, og ég held, að það gæti þá verið, að hæstv. ríkisstj. þyrfti að fara að ferðast um landið og athuga, hvort það væri ekki of mikið að hafa tvo og þrjá benzínafgreiðslutanka á einum og sama veitingastað, því að það er hægt að fara með fjármuni þjóðarinnar í aukinn rekstrarkostnað á fleiri sviðum en í bankamálum. Og ég hefði haldið, að það væri einna minnst þörfin þar til þess að hafa eftirlitið, því að yfirleitt hefði það verið þannig, að það hefði orðið að sækja bankana, en þeir ekki boðið fram sína þjónustu í þessum efnum. En ekki orkar það tvímælis, að þó að nokkuð hafi verið úr því bætt á síðari árum að koma upp útibúum frá bönkunum, þarf meira að gera, ef sæmilega á að vera séð fyrir við skiptamálum landsbyggðarinnar, því að það er ekki hægt í þeim efnum frekar en öðrum að miða við það, sem áður var og áður gat gengið. Það þurfti ekki að flytja héðan úr Reykjavík um hálfa millj. til þess að borga út hálfs mánaðar vinnulaun í frystihúsi, eins og nú þarf að gera, á ýmsa staði, sem ég þekki til, og eru það þó ekki stærstu frystihúsin, sem þurfa að eiga svo stórar fjárhæðir við útborgun fyrir hálfsmánaðartíma. En þetta segir það, að það verður að koma upp stofnunum, sem annast eðlileg hlaupareikningsviðskipti og þannig, að hægt sé að afgreiða málin með ávísunum, en ekki flutningi á fjármagni, eins og gert hefur verið. Og jafnvel þó að hæstv. ríkisstj. takist nú í nafni frelsisins að koma á lagafrv. eins og þessu, sem er hrein andstaða frelsis, - og er það í samræmi við aðrar framkvæmdir á fyrirheitum hæstv. ríkisstj., að þar ganga nú flestir hlutir öfugt, því að meðal fyrirheitanna var stöðvun verðbólgu, en allir vita um framkvæmdina í því sem öðru, - þá mun það sýna sig, að þegar hér rofar til aftur og þessi ríkisstj. hafta og ófrelsis leggur niður völd, þá mun aftur verða breytt í þessu efni.



Herra forseti. Mér finnst nóg um, að þessar umr. fari fram á þessum tíma, þó að hæstv. ráðh, væri viðstaddur, en alveg taka steininn úr, ef ætlunin er að halda þessu hér áfram, en að hæstv. viðskmrh. fjarstöddum, og vil ég nú fara fram á það við hæstv. forseta, að hann geri ráðstafanir til þess, að ráðh. verði viðstaddur umr. Ég sé, að hæstv. ráðh. er kominn, og skal ekki tefja mál mitt. Hæstv. forseti benti á það í sambandi við þetta mál, þegar það kom fyrst til umr, í nótt, að það hefði verið lagt hér fyrir 25. nóv. í haust. Það mun vera alveg rétt. Frv. var lagt fyrir þá, og það er kannske einn af vitnisburðunum um, hversu ráðleysi ríkisstj. hefur verið mikið í vetur og hversu verkstjórnin á Alþingi af hennar hendi hefur verið léleg, að þetta mál skuli nú fyrst vera til lokaafgreiðslu hér í nótt og þá skuli þurfa að beita þeim ráðum, sem nú er gert, til þess að koma því í höfn, sem sé þeim að halda nú næturfund um málíð, taka málið fyrir kl. 1. að nóttu til og ætlast til, að umr. ljúki endanlega í nótt, eins og sýnilega er nú tilætlunin með því að halda fundinum sífellt áfram. Öll þessi meðferð á málinu sýnist mér vera glöggur vottur um það ráðleysi og þá óstjórn, sem hér hefur átt hér stað í þinghaldinu, og forustuleysi hæstv. ríkisstj. Út yfir tekur þó alveg, þegar sá atburður hefur gerzt í sambandi við þetta mál, að það er látið taka algerum stakkaskiptum við síðustu umr. í síðari d. Þá er lögð fram brtt., sem gerbreytir öllu málinu, sem sé sú till., að það skuli vera óheimilt að stofna bankaútibú nema með leyfi ráðh. Hér er farið inn á alveg nýja braut, eins og rækilega hefur verið sýnt fram á í þessum umr. En áður en ég kem að því að ræða um það efni, vil ég fara fáeinum orðum um málsmeðferðina, því að hún út af fyrir sig er býsna athyglisverð og stórvítaverð og þannig vaxin, að það má ekki koma fyrir, að slíkt geti orðið framkvæmt fyrirhafnarlaust á Alþingi. En það, sem gerist, er þetta: Hæstv. ráðh. leggur fram við 3. umr., síðustu umr. í síðari d., till., sem á að breyta mörgum Iagabálkum. Þessi till., sem hæstv. ráðh. leggur fram, á að breyta löggjöfinni um banka landsins, hverri löggjöf fyrir sig. Í þessum lagabálkum, sem gilda um bankana, er það yfirleitt tekið fram, að það skuli vera á valdi stofnananna sjálfra, hvar þær setja á stofn útibú, þ.e.a.s. bankaráðanna. En með þessari brtt., sem hefur verið samþ. inn í þetta mál við etna umr. í d., er gert ráð fyrir að breyta allri þessari löggjöf. Í raun og veru er hér algert brot á öllum venjulegum siðvenjum og spurning, hvort lagasetning, sem gerð er á þennan hátt, hefur fullt gildi, spurning, hvort yfirleitt er hægt að breyta l. með þessu móti. Ef hér átti að fara eðlilega að, hefði átt að flytja frv. til l. um breyt. á löggjöfinni um hvern banka fyrir sig, og ef átti að svipta bankana, forráðamenn bankanna, þeim heimildum til þess að stofna útibú, sem í l. eru, hefði þurft að breyta hverri löggjöf fyrir sig. En nú er þessi áheyrilegi háttur á hafður, að þetta á að gera með einni brtt. við frv. um Seðlabankann, sem lögð er fram á þessa lund við síðustu umr. málsins. Þar næst er þess að geta, að það hefði verið algert lágmark, að það hefði verið flutt sérstakt frv. um þetta mikilsverða mál, sem fjallaði um þetta út af fyrir sig, og það hefði þá verið skilmerkilega tekið fram í því frv., hvaða lögum var breytt, hvaða lagagreinum var breytt, og það frv. hefði fengið venjulega þinglega meðferð, þrjár umr. í hvorri deild. Algert lágmark hefði auðvitað verið, að svona merkilegt nýmæli hefði verið sett inn í frv. um Seðlabanka á fyrstu stigum málsins, ef það af einhverjum ástæðum láðist að setja það inn í frv. strax og það kom fram. En það er algert siðleysi að mínum dómi að setja svona víðtækt og þýðingarmikið ákvæði inn í frv. við 3. umr. í síðari d., og að mínu viti ætti að vísa þessu máli frá, eins og nú er komið. Það mun hafa verið farið fram á það í hv. Ed., að brtt. yrði vísað frá og það yrði ekki talið leyfilegt að halda svona á málinu. Þetta var ekki tekið til greina, en ég vil mótmæla kröftuglega þessari málsmeðferð. Afleiðingin af þessum vinnubrögðum verður svo auðvitað sú, að málið fær alls ekki þinglega meðferð og ekki er hægt að láta málið fá á nokkurn hátt þá athugun, sem skylt hefði verið. Nú hefði það t.d. verið alveg sjálfsagt að senda þetta mikilsverða nýmæli til umsagnar stjórnar Seðlabankans. Það hefði verið það allra minnsta, sem hefði getað komið til greina, að þetta hefði verið sent til umsagnar stjórnar Seðlabankans, en komið hefur fram alveg greinilega í umr. í hv. Ed., að þetta hefur alls ekki verið borið undir stjórn Seðlabankans, bankaráð Seðlabankans. Mér hefur verið sagt frá því, að það muni hafa verið haft eitthvert samband við Seðlabankann, einhverja aðila í bankanum, en það liggur alls ekki fyrir umsögn frá Seðlabankanum um þetta mál, hefur ekki verið lögð fram og mun ekki vera til, og alls ekki við bankaráð Seðlabankans. Enn fremur hefði það auðvitað átt að vera sjálfsagt, að Alþingi og hæstv. ríkisstj. hefðu borið þetta undir stjórn viðskiptabankanna hvers um sig, hvað þær hefðu að segja um þetta mikilverða nýmæli, hvort þeir væru því meðmæltar, og þá með hvaða rökum, eða hvort þær væru andvígar því, og þá hvaða ástæðu þær vildu færa fram fyrir því. Hér er ekki um neitt hégómamál að ræða, eins og ég mun koma að örlítið síðar í þeim fáu orðum, sem ég mun um þetta segja. En ekkert af þessu hefur verið gert, og er það því ekki ástæðulaust, að kröftuglega hefur verið fundið að málsmeðferðinni. Það er ósæmilegt að halda á málum á þessa lund, og í hvert skipti, sem það hefur komið fyrir hér á hv. Alþingi, að mikilsverðu nýmæli hefur verið bætt inn í frv: á seinustu stigum málanna, hefur það verið harðlega gagnrýnt. Ég held ég megi fullyrða, að það er mjög sjaldgæft, að jafnmikilvægri breytingu og hér er ráðgerð hafi verið smeygt inn í frv. á allra síðasta stigi þess. Það munu vera fá dæmi í þingsögunni um slíkt, sem betur fer, og ég minnist þess úr minni reynslu hér á hv. Alþingi, að þegar það hefur komið fyrir, að meiri háttar breytingar hafa verið lagðar fram seint við meðferð mála, þá hefur það valdið harðri gagnrýni, og sú gagnrýni hefur nálega ævinlega verið réttmæt. Ríkisstj. var í fyrsta lagi algerlega vorkunnarlaust að gera það upp við sig strax í vetur, þrátt fyrir ráðleysi sitt, hvort hún taldi nauðsynlegt að setja lagaákvæði í þessa átt eða ekki, og fyrst hún gat ekki gert það upp við sig nægilega snemma til að koma þessu á sómasamlegan hátt inn í seðlabankafrv., átti hæstv. ríkisstj. að hafa sómatilfinningu til að flytja um þetta a.m.k. sérstakt frv., en helzt mörg frv., sem hefðu verið miðuð við að breyta l. hvers banka um sig. Ég skal þá víkja þessu næst nokkuð að efni málsins og mikilvægi þess. Hér er sem sagt um það að ræða að banna bönkum og inniánsstofnunum að setja á fót útibú eða umboðsskrifstofur, nema ráðh. fallist á það. Ráðh. skal framvegis ráða því, hvort bessar stofnanir mega setja upp útibú eða ekki. Það er mjög athyglisvert, að hæstv. ráðh. komst þannig að orði í þeim fáu setningum, sem hann sagði til að rökstyðja þetta mál, að það væri komin upp, - ég held, að hann hafi orðað það þannig, - það væri komin upp mikil samkeppni um að koma á fót útibúum og þess vegna yrði að gera sérstakar ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir þá þróun, eins og hún hefði verið nú um sinn, Það væri komin upp mikil samkeppni um að koma upp útibúum. Það er mjög einkennandi fyrir samkeppnisflokkinn á íslandi, sem kallar sig Sjálfstfl., að hann skuli nú eiga frumkvæði að því að setja þessi höft á bankastarfsemina, vegna þess að það sé komin upp samkeppni, eins og umboðsmaður tvíflokkanna, hæstv. viðskmrh., orðaði það hér í þessu sambandi, - það sé komin upp samkeppni í því að setja upp bankaútibú. Það er sem sé komin upp samkeppni á milli bankanna um að veita fólkinu þjónustu. Og þegar svo er komið, þá er háski á ferðum, þá verður að gera einhverjar ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir slíkt. Og það finnast ekki aðrar en þær, að það verði að setja á Alþingi sérstök lög um, að ráðh. skuli ráða því, hvort þessar stofnanir mega veita aukna þjónustu eða ekki. En það er yfirlýst stefna í sambandi við málið og auðheyrt á öllu því, sem í kringum það kemur fram, að það á að setja þetta ákvæði til þess að koma í veg fyrir, að bankarnir haldi áfram að fjölga útibúunum. Það er sá voði, sem talinn er vera á ferðinni, að útibúunum verði fjölgað. En hér hefur ekki verið gerð nokkur tilraun til þess að sýna fram á það, hvaða voði væri þarna á ferðinni, hvaða háski þjóðarbúskapnum væri búinn við það, þó að útibúunum fjölgaði eitthvað frá því, sem verið hefur. Hvað er svona háskalegt við það? Vill ekki hæstv. ráðh. og aðrir þeir, sem standa að þessu máli, reyna að gera mönnum einhverja grein fyrir því, hvaða hætta er á ferðum í sambandi við stofnun útibúa eða umboðsskrifstofa? Hvaða hætta er á ferðum í sambandi við það? Hæstv. ráðh. var eitthvað að impra á því, að þetta væri dýrt. En ætli þessar stofnanir, bankarnir, og þeir, sem hér eiga hlut að máli, mundu koma upp þessum skrifstofum og útibúum, ef það borgaði sig ekki fyrir þá? Er það meiningin að taka upp þá stefnu hér í landi, að ríkisstj. skuli hafa forsjá fyrir atvinnurekendum yfirleitt og öllum þeim, sem reka hér stofnanir, og ráða því, hvað megi gera, þeir hafi ekki sjálfir vit á því að sjá fótum sínum forráð eða sjá, hvað stofnuninni er raunverulega fyrir beztu? Og það er samkeppnisflokkurinn á Íslandi, flokkur frelsisins, Sjálfstfl., sem gengst fyrir þessu nýmæli og með þessum rökstuðningi, sem umboðsmaður hans hér á Alþingi, hæstv. viðskmrh., lætur fylgja. Það er auðvitað alveg eðlilegt, að menn spyrji, hvert á svo að verða framhaldið af þessu. Það er sagt, að bankarnir hafi ekki vit á því að sjá fótum sínum forráð í sambandi við stofnun útibúa. Þau geta orðið of mörg. Það getur vel verið, að þau verði ekki á réttum stöðum. Já, það getur náttúrlega vel verið, að þau verði ekki nákvæmlega á þeim stöðum, sem hæstv. ráðh. þóknast. En hingað til hefur það nú verið viðurkennt á Íslandi, að það væru til fyrirtæki og stofnanir, sem ættu að mega ráða því sjálf, hvar þau hafa sína starfsemi, en það ætti ekki að vera ríkisstj. eða ráðh., sem ákveða það, hvar fyrirtækin skuli setja niður sínar skrifstofur eða sín umboð og annað þess konar. Það hefur fram að þessu ekki verið talið vænlegt. Hvað eru höft, ef það er ekki að innleiða annað eins og þetta í löggjöf landsins, að einkafyrirtæki eins og t.d. Verzlunarbankinn, eins og Samvinnubankinn, eins og Iðnaðarbankinn, en þetta eru einkafyrirtæki, skuli sækja þetta undir ráðherra? En ráðherrar eiga ekki að ráða þessum fyrirtækjum, þetta eru einkafyrirtæki. Nú á að setja sérstaka löggjöf fyrir forgöngu einkarekstrarflokksins á Íslandi, fyrir forgöngu samkeppnisflokksins á Íslandi, fyrir forgöngu frelsisflokksins á Íslandi, sem svo kallar sig, - setja sérstaka löggjöf um það, að þessi einkafyrirtæki skuli ekki ráða því sjálf, hvort þau komi sér upp umboðsskrifstofum, hvort þau komi sér upp útibúum, og ekki heldur, hvar þau komi slíkum stofnunum á fót. Það á að vera ráðh., sem raunverulega á að ráða þessu. Hæstv. ráðh. var að tala um, að þetta mundi kannske vera nokkuð dýrt fyrir þjóðarbúið og þess vegna yrði að gera þetta. En er ekki nokkuð dýrt fyrir þjóðarbúið að hafa allar þær verzlanir, sem eru í landinu? í tiltölulega litlum byggðarlögum eru kannske 2 verzlanir, R verzlanir, 4 verzlanir, 5 verzlanir eða fleiri. Í sumum stærri byggðarlögum eru tugir verzlana, hundruð verzlana í höfuðborginni. Ætli það væri ekki ákaflega auðvelt að reikna út og óvandur eftirleikurinn að reikna það út, að það væri ódýrara fyrir þjóðarbúið að hafa bara eina verzlun á hverjum stað, kannske í mesta lagi tvær, eða eina í hverri grein, og þá væri það náttúrlega sjálfsagt, að það væri ráðh., sjálfsagt viðskmrh., sem ætti að ráða því, hver fengi leyfi til að setja upp þessa einu verzlun, t.d. á hverjum stað, eða eina verzlun í hverri grein á hverjum stað? Og rökin? Jú, rökin yrðu þau, að það væri komin upp samkeppni í verzluninni, alveg eins og ráðh. segir, það er komin upp samkeppni um stofnun útibúa, - það væri komin upp samkeppni um stofnun verzlana í landinu og það yrði því að setja sérstaka löggjöf, til þess að það yrði ekki allt of dýrt fyrir þjóðarbúið. Síðan yrði að fela ráðh. að framkvæma þessa löggjöf og ráða því, ekki aðeins hverjir ættu að verzla, heldur hvar þeir ættu að verzla og hvort þeir mættu setja upp útibú eða hafa umboðsmenn og þar fram eftir götunum. Svona getum við haldið áfram alveg endalaust. Væri nokkurt vit í því að hafa fleiri en einn rakara, eina rakarastofu á hverjum stað o.s.frv.? Er það orðin stefna Sjálfstfl. að setja löggjöf é þessum grundvelli, eins og nú er stefnt að í banka- og peningamálunum? Auðvitað eru þessar stofnanir, einkabankarnir, í eðli sínu að engu leyti frábrugðnir öðrum einkafyrirtækjum eða félagsfyrirtækjum í landinu. Og það er ekkert fremur eðlilegt að setja löggjöf um að banna einkabönkum að setja upp útibú eða umboðsskrifstofur, ekkert fremur eftir eðli sínu hægt að gera það en að banna verzlunum að setja upp útibú eða öðrum hliðstæðum stofnunum. Þessi rök, að það sé dýrara fyrir þjóðarbúið að hafa fleiri en eina stofnun af hverri gerð í hverju byggðarlagi, þau er hægt að nota til þess að eyðileggja og fella í rústir gersamlega allt frelsi í atvinnurekstri og viðskiptum. Það er hægt að nota þessi sömu rök og hæstv. viðskmrh. notaði hér áðan til þess að eyðileggja þetta allt saman og leggja í rústir. En þetta er ekkert nema það, sem við sjáum svo oft, að Sjálfstfl. meinar ekki nokkurn skapaðan hlut með tali sínu um, að hann sé flokkur fyrir hið frjálsa framtak, fyrir frelsið eða fyrir samkeppnina. Þeir vilja enga samkeppni, þeir vilja bara, að það séu þeirra menn, sem hafi þessi málefni með höndum, þá er það í lagi, en aðrir eiga ekkert að vera að skipta sér af því. En ef ekki er hægt að bolast á öðrum öðruvísi en með löggjöf og ef þeir hafa ráð á því að setja slíka löggjöf, þá á að setja hana til hess að halda öðrum niðri. Það dylst náttúrlega engum manni, að það er eitthvað undarlegt á bak við þessa löggjöf, sem hér er verið að setja, eitthvað annarlegt. Það getur ekki verið hugsun þessara manna. sem hallast að einkarekstri yfir höfuð, og það eru margir einkarekstrarmenn hér innan dyra. - það getur ekki verið meining þeirra, að það eigi að taka þessar röksemdir hæstv. viðskmrh. alvarlega, því að samkv. þeim mætti, eins og ég sagði, leggja allan einkareksturinn undir ráðherraúrskurð á sama hátt. En það sýnir, að eitthvað annarlegt er á bak við þetta. Það er ekki til þess að spara í þjóðfélaginu, sem verið er að þessu. Það er auðvitað meiningin að koma í veg fyrir, að þeir bankar, sem nú eru í landinu, geti þróazt með frjálsum hætti. Það er meiningin að koma í veg fyrir, að eðlileg samkeppni í bankamálum geti átt sér stað. Það er meiningin að koma í veg fyrir það. Það getur ekki verið annað. Svo á það eftir að sýna sig í framkvæmdinni, hvernig þetta verður. En enginn efast um, á hvern hugsunin er að halla í þessu sambandi. En það sýnir dálítið, á hvaða braut er lagt í þessu sambandi og hversu skynsamlegt það er að efna til svona lagaðs, ef dæmi eru nefnd. Ég vil nefna tvo af einkabönkunum, Samvinnubankann og Verzlunarbankann. Nú skulum við hugsa okkur ríkisstj., sem vildi frekar efla Verzlunarbankann. Hvernig getur hún notað þessa löggjöf? Að vissu leyti er um samkeppni að ræða milli Verzlunarbankans og Samvinnúbankans, að því leyti, að það er einkaverzlunin, sem stendur að annarri stofnuninni. en samvinnuverzlanir að hinni stofnuninni. Og einkaverzlun og samvinnuverzlun keppa hvor við aðra til mikillar blessunar fyrir þjóðarbúið að mínu viti. Og ég vil skjóta því hér inn í, að í raun og veru er eina reglulega samkeppnin, sem til er í okkar landi, samkeppnin á milli samvinnufélaga annars vegar og einkarekstrar hins vegar. Og það er þessi samkeppni fyrst og fremst, sem gerir viðskipti bærileg á Íslandi og viðskiptakjör, það er þessi samkeppni á milli þessara tveggja kerfa. Hún er eðlileg, og hún er heilbrigð, og þjóðin hefur haft feikilega mikið gagn af þessari samkeppni alla tíð síðan til hennar var efnt. Þarna er svo um að ræða tvær bankastofnanir, önnur er tengd samvinnuverzluninni, en hin tengd einkaverzluninni. Nú skulum við hugsa okkur, að það sitji ríkisstj., sem er hlynnt einkaverzluninni. Þá getur vel farið svo, að sá ráðh., sem fer með bankamálin, misnoti þannig aðstöðu sína hreinlega, að hann banni gersamlega t.d. Samvinnubankanum að koma upp útibúum. Svo gæti hitt komið til greina, að þarna væru kappsfullir menn, sem vildu fara hina leiðina og vildu kannske taka þann sið upp að banna Verzlunarbankanum að setja upp útibú, en leyfa Samvinnubankanum aftur á móti að setja upp útibú sem allra víðast. Við sjáum á þessu, hvað verið er að fara, hvað þetta er háskalegt, að innleiða svona vald fyrir ráðh., að ráðh. geti bókstaflega ráðið því, hvaða bankar fái að reka starfsemi sína með eðlilegum hætti og hvaða bankar ekki. En þegar ráðh. hefur þetta vald, sem hér er gert ráð fyrir í seðlabankafrv. nýja, er það algerlega á valdi ráðh., hvernig farnast um útbreiðslu bankaviðskiptanna í landinu. Ráðh. getur haldið niðri einhverjum bankanum með því að banna honum að setja upp útibú, en leyft öðrum bönkum að setja upp útibú. Er þetta hægt? Ég vil nú spyrja einkarekstrarmenn og þá, sem unna sæmilegu félagafrelsi. Er þetta hægt? Er út í það leggjandi að setja svona löggjöf? Og menn verða að athuga, þótt þeir séu kappsfullir og vilji nota vald sitt, að það getur farið svo, að þeirra vald standi ekki að eilífu, og það er ekki skynsamlegt að miða löggjöfina við það, sem mönnum í einhverju ofurkappi kann að finnast þægilegt fyrir sig op sína menn. Það er ekki skynsamleg stefna í löggjöfinni að miða við það, og menn ættu að stilla sig um það. Heldur ættu menn að skoða, eftir því sem hægt er, endinn í upphafi máls eins og þessa. Ég sagði hér áðan, að samkeppnin væri þýðingarmikil í vissum greinum, og ég vil endurtaka það. Hún er mjög þýðingarmikil, og á beim grundvelli hef ég t.d. verið fylgjandi bæði stofnun Verzlunarbanka og Samvinnuhanka. Ég hef ætíð litið þannig á, að samkeppni, sem á sér stað í landinu milli samvinnufélaga og annarrar verzlunar, sé ein hin drýgsta kjarabót fyrir þjóðina. Ég er alveg sannfærður um, að hún er ákaflega drjúg kjarabót, einmitt þessi samkeppni, sem þarna á sér stað. Þarna eru það tvö bankakerfi, sem eru til hliðar við bessi viðskintakerfi, sem er líka algerlega heilbrigt og ætti ekki að trufla á nokkurn hátt með óeðlilegum afskiptum löggjafar- eða framkvæmdavalds, eins og gæti óneitanlega orðið, ef þetta frv., sem hér liggur nú fyrir, nær fram að ganga. Ég sagði áðan, að það væri dálítið einkennilegt, og þó ekki einkennilegt, heldur athyglisvert, að sá flokkur, sem hefur viljað kalla sig samkeppnisflokk, skuli standa að því að setja löggjöf eins og þessa. En þetta er kannske ekki einkennilegt, eins og ég líka tók fram, vegna þess að Sjálfstfl. er enginn samkeppnisflokkur. Og sannleikurinn er sá, að þeir, sem kalla sig samkeppnismenn, eru það í raun og veru ekki. Því miður er það þannig, að þegar einkareksturinn er allsráðandi og hefur ekkert aðhald t.d. af samvinnurekstrinum, þá sækir alltaf í það að verða samkomulag á milli einkarekstrarmanna. Það eru búin til félög, félag vefnaðarvörukaupmanna, félag matvörukaupmanna og félag byggingarvörukaupmanna o.s.frv., o,g það byrja alls konar ráðstafanir til þess að koma sér saman um verðið og viðskiptakjörin. Og þannig myndast eiginlega hringar í verzluninni og viðskiptunum. Samkeppnin verður sáralítil, ef hún Verður þá í rauninni nokkur. Þess vegna er það þannig, að eina samkeppnin, sem nokkuð kveður að í landinu, er samkeppnin á milli einkaverzlana annars vegar og samvinnuverslana hins vegar. Ég álít, að sjálfstæðismenn séu ekki samkeppnismenn í þess orðs réttu merkingu, óbjagaðri merkingu, heldur séu þeir mjög hlynntir öllum samtökum til óeðlilegs framdráttar fyrir verzlunarreksturinn. Ég tel, að þeir eiginlegt samkeppnismenn, sem eiga það heiti skilið með sóma, séu einmitt samvinnumennirnir í landinu, sem hafa efnt til þeirrar heppilegustu samkeppni, sem hér hefur þekkzt og mun bezt duga þjóðinni, þ.e.a.s. samkeppni á milli samvinnunnar annars vegar og einkarekstrarins í verzlun hins vegar. Þá er eitt í sambandi við þetta mál um að banna að setja upp útibú nema með leyfi ráðh., sem er ákaflega athyglisvert, og það er, að það skuli vera rokið í það núna að setja þetta ákvæði í lög, en samt sem áður hefur stofnun útibúa átt sér stað um æðilanga hríð. Það er æðilangt síðan farið var að tíðka það að stofnsetja bankaútibú. En hvers vegna er þá rokið í þetta núna? Það er búið að stofna hér í Reykjavík t.d. á undanförnum árum fjölda bankaútibúa, þannig, að við Laugaveginn eru t.d. mörg útibú, mjög mörg útibú. Þá hreyfði sig enginn, þá var ekki talin nein ástæða til að setja sérstaka löggjöf til þess að koma í veg fyrir stofnun útibúa, vegna þess að bað væri þjóðhagslega svo mikil eyðsla að hafa útibúin. Það heyrðist ekkert um það þá og því síður, að hér á Alþ. kæmu nokkrar till. eða frv, um slíkt. En síðan fóru útibúin að dreifast út um landið, og þá var nú annað mál. Þá byrjuðu menn að sjá voðann. En sannleikurinn er sá, að einhver allra almennasta krafa úti um landið í mjög mörgum byggðarlögum um endurbætur í fjármálum og viðskiptamálum hefur einmitt verið krafan um að fá útibú frá bönkunum. Og öllum þeim, sem eru kunnugir starfsemi hinna eldri útibúa í landinu, eins og t.d. útibúsins á Selfossi, útibúsins á Eskifirði, útibúanna á Akureyri, og þannig mætti endalaust telja, er það alveg ljóst, að þessi útibú hafa verið hinar allra öflugustu lyftistengur fyrir þessi byggðarlög. Og bað væri óhugsandi, að byggðin í þessum landshlutum og atvinnurekstur þar hefði getað fengið nokkurn þroska án þessara útibúa. En þessi útibú voru bara á allt of fáum stöðum, þau voru allt of óvíða, og mörg merkileg byggðarlög voru án þess að hafa nokkra bankaþjónustu, og það eru einmitt þessi byggðarlög, sem nú upp á síðkastið hafa verið að fá útibú, sum af þeim, en önnur hafa alls ekki fengið nein útibú enn þá, og í þeim byggðarlögum er það einhver hin sterkasta krafa til endurbóta í viðskipta- og fjárhagsmálum að fá bankaútibú. En þegar bankarnir fóru að reyna að keppast um það að verða við þessum óskum fólksins úti um landið, þá kemur hæstv. ríkisstj. og segir: Hér er á ferðinni alveg ósæmilegt bruðl og eyðsla í þjóðarbúskapnum, og nú verður að setja ákvæði um það, að ráðh. geti ráðið því, hvort útibúi megi koma upp eða ekki. Það er ómögulegt að verjast þeirri hugsun, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, sé beinlínis miðað við að koma í veg fyrir, að þessi þróun, sem nú hefur orðið um skeið, að fjölga útibúunum úti um land, geti haldið áfram, þetta sé beinlínis sett inn í löggjöfina til að koma í veg fyrir, að þeir staðir úti á landi, sem hafa verið að krefjast þess að fá bankaútibú, geti fengið óskir sínar uppfylltar. Það er bókstaflega óhugsandi annað en að draga þá ályktun, að þannig sé þessu varið. Það er hlálegt að hugsa sér, að það skuli nú vera borin fram þessi röksemd um hina þjóðhagslegu eyðslu, sem af þessu stafi, þegar litið er á t.d., hvernig olíuviðskiptin í landinu hafa þróazt afskiptalaust af hálfu ríkisvaldsins og önnur viðskipti og önnur starfræksla yfirleitt.. Þetta. sem hér á að fara að gera, er í æpandi mótsögn við allt þetta, alla þessa þróun. Um þetta verður áreiðanlega ekki tekið sem góð og gild vara hjá þeim, sem hafa viðskipti með höndum og hafa áhuga fyrir framgangi þeirra byggðarlaga, sem hér eiga hlut að máli, að nú séu sett á þetta höft á þá lund, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Út yfir tekur þó alveg það gífurlega vald, sem ráðh. er ætlað í þessu sambandi. bar sem honum er ætlað að deila hér sól og regni og geta látið sína gæðinga koma upp útibúum, en bannað öðrum að koma upp eðlilegri bankaþjónustu af sinni hendi. Í raun og veru get ég látið þetta nægja um þann þýðingarmikla þátt, sem bætzt hefur inn í þetta mál í hv. Ed., líka vegna þess, að félagar mínir margir hafa rætt þetta mál nokkuð nú í nótt, og ég hef enga tilhneigingu til þess að vera að halda mönnum hér lengur en nauðsyn ber til, svo að aðalatriði málsins komi skýrt fram og tækifæri gefist til þess, að mótmæla bæði efni málsins og allri meðferð þess. Ég vil þá minnast á nokkur önnur atriði í sambandi við málið og lýsa hér tveimur brtt., sem ég vildi leyfa mér að koma á framfæri, þ.e. flytja, með leyfi hæstv. forseta. Önnur brtt, er við 2. gr. frv., að upphaf greinarinnar orðist svo: „Í stað 2. og 3. mgr. o.s.frv.“ Þetta þýðir, að ég vil, að eftirfarandi grein í seðlabankalögunum fái að standa í gildi áfram, og skal ég nú lesa hana, með leyfi hæstv. forseta: „Valdi flutningur innstæðna vegna framkvæmdar 1. og 2. mgr. í upphafi erfiðleikum fyrir ákveðnar innlánsstofnanir, skal Seðlabankinn leitast við að leysa úr því, m.a. með því að yfirtaka samtímis af viðkomandi stofnun verðbréf eða aðrar eignir, sem hann metur gildar.“ Þetta er fellt niður með frv. eins og það nú er, en ég vil leggja til, að þessi mgr. fái að standa áfram í gildi og hægt verði að greiða á þann hátt fyrir lánsstofnunum, sem gert er ráð fyrir í þessari grein. Hin brtt., sem ég flyt, er á þá lund, að við greinina, þ.e.a.s. 2. gr., bætist ný mgr., svo hljóðandi: „Heildarupphæð bundna fjárins skal þó ekki fara fram úr 1000 millj. kr.“ Það er kunnara en ég þurfi að segja frá því enn í löngu máli, að við framsóknarmenn höfum verið algerlega mótfallnir þessari bindingu á hluta af sparifjáraukningunni, sem við höfum leyft okkur að kalla frystingu. Við höfum ekki talið, að slíkt mundi leiða til góðs. Við höfum talið, að það ætti að halda þeirri bankaútlánastefnu, sem tíðkaðist áður, en hún var í stuttu máli sú að halda sparifénu í umferð. Hér er um svo lítið fjármagn að ræða í landinu og rekstrarfjárskorturinn er svo gífurlegur, að við höfum ætíð talið, að það veitti ekki af því að hafa sparifé í umferð. Höfum við því verið mótfallnir því að ráðast í þessa bindingu á sparifénu í Seðlabankanum. Enn fremur höfum við viljað hafa aðrar endurkaupareglur afurðalána en nú hafa verið innleiddar, eða réttara sagt, við viljum halda sömu endurkaupareglum og áður voru í gildi. Þessi stefna í lánamálum, sem áður var fylgt, er kunn, og ég þarf ekki að fara langt út í að lýsa henni. Henni vildum við halda, en núv. hæstv. ríkisstj. vildi breyta hér til og minnka mjög endurkaupin á afurðavíxlunum, eins og hún hefur gert, og draga þannig saman. Enn fremur vildi hæstv. ríkisstj. ráðast í að draga verulegan hluta af aukningu sparifjárins inn í Seðlabankann. Þessu hefur ekki fengizt breytt. Þessi brtt. mín er miðuð við að reyna að fá samþykkta þessa miðlunarleið, að setja þetta hámark á bindinguna, 1000 millj.. en nú mun bindingin vera hátt í 900 millj. Væri þá ekki hægt, ef þetta yrði samþ., að bæta við nema rúmum 100 millj. Ég vil gera tilraun til þess að fá menn til að fallast á þessa miðlunarleið. setja þetta hámark á bindinguna. Er það þó ekki fyrir það, að mér finnist ekki ofgert, ef þetta væri framkvæmt á þessa lund, en þetta yrði þó a.m.k. hámark og hefði sitt mikla gildi, því að þá yrði ekki hægt að ganga lengra en þarna væri ákveðið. Ég vil svo leyfa mér að fara fáeinum orðum um þessa stefnu, sem nú hefur verið tekin upp, þessa lánasamdráttarstefnu, og það er þá um leið rökstuðningur fyrir þessari till. minni til miðlunar, að setja þessi takmörk. Hæstv. viðskmrh. hefur í sambandi við umr. um þetta mál verið mjög stórorður um, að það væri lýðskrum að halda því fram, að hægt hefði verið að halda hinni sömu stefnu í lánamálum og tíðkaðist áður, það væri lýðskrum. En samt sem áður átti hæstv. viðskmrh. þátt í því löngum í ríkisstj. að framkvæma þá lánastefnu. Og í þessu sambandi vil ég leyfa mér að minna á það, að við sátum einu sinni saman í mþn., ég og hæstv. ráðh., ásamt þriðja manni. Þá var mikið rætt um, hvaða aðferðir væru vænlegar í þjóðarbúinu til þess að halda jafnvægi í viðskiptunum við útlönd, og raunar fjallaði þessi n. um gjaldeyrismál. Þá var það, að félagi okkar í n., þriðji maðurinn í n., Björn Ólafsson, hélt því mjög fram, að það væri hægt að hafa stjórn á öllum þessum málum aðeins í gegnum lánapólitíkina, með ráðstöfunum í peningapólitíkinni. En við vorum sammála um það, ég og hæstv. núv. viðskmrh., að vara mjög við þessu, og héldum því fram, að það mætti alls ekki treysta neitt nándar nærri einhliða á ráðstafanir í peningapólitíkinni eða lánapólitíkinni, það yrði fleira að koma til greina, og vöruðum mjög við ýmsum hættum, sem af því hlyti að stafa, ef farið væri að reyna að stjórna með peningapólitískum ráðstöfunum einum saman. Og það, sem við gerðum þá, var í raun og veru að vara mjög kröftuglega við þeirri stefnu í lána- og peningamálum, sem núv, hæstv. ríkisstj. hefur verið að framkvæma. Það, sem við héldum þá fram, er í aðalatriðum það, sem ég hef haldið fram og félagar mínir nú undanfarið varðandi þessi efni, en hæstv. ráðh, kallar nú lýðskrum, en sem hann áður aðhylltist. Skal ég nú gera grein fyrir þessu, með leyfi hæstv. forseta, með því að vitna nokkuð í okkar sameiginlega álit í þessu sambandi. Við segjum m.a., ég og hæstv. núv. viðskmrh.: „Nú ákvarðast verðlag landsins fyrst og fremst af hlutfallinu milli vörumagnsins í landinu og peningamagnsins og umferðarhraða peninganna og er hér átt við peninga í hinni víðustu merkingu, þ.e.a.s. að tékkum og hvers konar greiðslumiðlum meðtöldum. Það peningamagn, sem er í umferð, kemur fram sem ýmiss konar kaupgeta, og má þannig segja, að kaupgetan hafi bein áhrif á verðlag og kostnaðarlag í landinu.“ Eigi því að lækka verðlagið og framleiðslukostnaðinn, verði að draga úr kaupgetunni, en beinasta leiðin til þess sé að draga úr peningamagninu, sem sé í umferð, en það megi gera á tvennan hátt: Í fyrsta lagi með því að gera lántökur dýrari, m.ö.o. með því að hækka forvexti, og í öðru lagi með því að draga beinlínis mjög úr lánveitingum, og er hér auðvitað ekki einungis átt við samdrátt á lánum til atvinnurekstrar, sem stendur höllum fæti, og því fylgir nokkur áhætta, heldur við það, að dregið sé úr lánveitingum yfirleitt, jafnvel þótt þær séu algerlega öruggar. Enn fremur yrði hið opinbera að draga, svo sem unnt væri, úr útgjöldum sínum, knýja yrði fram almennar launalækkanir o.s.frv. Því skal engan veginn neitað, að nokkuð sé til í þessari kenningu. Óhagstæður greiðslujöfnuður og skuldasöfnun erlendis eru auðvitað ekki upprunaleg fyrirbæri, heldur afleiðingar, og kaupgetan innanlands hefur tvímælalaust veruleg áhrif á greiðslu jöfnuðinn. Hitt er hins vegar annað mál, hvort forvaxtahækkun og samdráttur útlána bankanna mundi geta haft veruleg áhrif á kaupgetuna, nema því aðeins að þessar ráðstafanir væru svo róttækar, að þær hefðu mjög alvarlegar þjóðfélagslegar afleiðingar, sem gerðu það að verkum, að þær yrðu taldar óæskilegar, a.m.k. ef um aðra leið að sama marki væri að ræða. Hér er talað um þennan möguleika að draga úr peningamagninu, samdrátt á lánum og hækkun á vöxtum sem aðferð eða sem hagstjórnartæki, eins og hæstv. ráðh. er nú farinn að kalla það, og þessari aðferð lýst. Síðan vörum við mjög sterklega við því að nota þessa aðferð, vegna þess að henni fylgi svo margir ágallar, sem við drögum fram með margvíslegum rökum. Enn fremur bendum við á, að ef ætti að nota þessa aðferð svo að segja einhliða, þá yrði að notfæra sér hana svo ósleitilega, að hún mundi vafalaust hafa í för með sér verulegt atvinnuleysi undir venjulegum kringumstæðum. Enn fremur segjum við um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: „En allt eru þetta almennar athugasemdir, sem ekki eiga frekar við hér á landi en víðast hvar annars staðar. Hér á landi er hins vegar einnig um sérstakt ástand að ræða í þessu tilliti, sem sérstaklega mælir gegn því, að einungis sé gripið til slíkra ráðstafana til þess að koma á hagstæðum greiðslujöfnuði.“ Og síðan segjum við, með leyfi hæstv. forseta: „Landið er mjög fátækt af fjármagni miðað við fjármagnsþörfina. Með forvöxtunum einum hefur ekki þótt fært að samræma framboð og eftirspurn lánsfjár, og hefur því orðið að beita skömmtun á lánsfénu. Sá atvinnuvegur landsmanna, sem mesta þörf hefur fyrir fjármagn og lánsfé, er sjávarútvegurinn, en hann er mjög áhættumikill, enda er það jafnan svo um atvinnuvegi, sem eiga afkomu sína undir náttúrunni, og útgerðarkostnaður a.m.k. stærri skipanna er að verulegu leyti fastur, en af því leiðir hins vegar, að vaxtabreytingar hafa minni áhrif á það, að hversu miklu eða litlu leyti sjávarútvegurinn er stundaður, en vera mundi ella. Mjög stórfelldan almennan samdrátt útlána hjá bönkunum er og erfitt að framkvæma gagnvart sjávarútveginum á venjulegum tímum, því að hann er að verulegu leyti rekinn fyrir lánsfé, og mikill samdráttur lánanna hefði í för með sér, að skipin yrðu ekki gerð út og mikið atvinnuleysi mundi skapast, sem sé ef langt væri gengið í samdrættinum. Hinn aðalatvinnuvegur landsmanna, landbúnaðurinn, mætti og að ýmsu leyti illa við vaxtahækkunum og lánasamdrætti.“ Við segjum enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: „Um hinar óbeinu ráðstafanir til þess að vinna gegn óhagstæðum greiðslujöfnuði og hindra erlenda skuldasöfnun, aðrar en þær, sem gerðar eru til aukningar á útflutningi, er yfirleitt það að segja, að þær hefðu í för með sér svo mörg og mikil þjóðfélagsleg vandamál, ef beita ætti þeim einum til þess að ná settu marki, að þær verða ekki taldar æskilegar, þótt því sé hins vegar engan veginn neitað, að með þeim mætti hafa nokkur áhrif.“ Síðan höldum við áfram í sama dúr, og það er alls staðar það sama, okkar álit er að vara mjög eindregið við því, eins og hér er ástatt á Íslandi, að nota lánasamdrátt og vaxtahækkun sem hagstjórnartæki eða sem ráðstafanir til að halda jafnvæginu í þjóðarbúskapnum. Allt gengur út á þetta í okkar sameiginlega áliti, og við minnumst á, að þegar eitthvað sérstakt ber að höndum, væri skynsamlegra að nota höft, að einhverju takmörkuðu leyti a.m.k., en að grípa til þessara ráðstafana. En nú hefur hæstv. ráðh. léð sig til þess á undanförnum árum að nota þessar aðferðir sem einu tækin í þessu sambandi: Lánasamdráttinn, lánapólitíkina og vaxtapólitíkina, - einu tækin, því að allt fjárfestingareftirlit hefur verið gersamlega afnumið og er fordæmt með öllu, þveröfugt við það, sem gerist hér í nágrannalöndunum. Öll höft var búið að afnema áður, þannig að einu hagstjórnartækin, sem nokkuð kveður að í notkun, eru einmitt þessi, sem ráðh. varaði svo sterklega við, ásamt mér. En nú kallar hæstv. ráðh. þessa stefnu, sem við héldum þá fram, en ég held fram enn, lýðskrum, það séu bara lýðskrumsmenn, sem haldi fram þessari stefnu. Það sé í raun og veru engin önnur stefna til í þessum málum en sú, sem núv. hæstv. ríkisstj. hefur beitt sér fyrir, þ.e.a.s. öll önnur stefna leiði til öngþveitis í fjárhagsmálum landsins. Ég held, að hæstv. ráðh. ætti að hafa þetta minna og jafnara. Hann ætti ekki að kastast svona til og frá eins og bolti í leik eftir því, hver ýtir við honum. Hann á ekki að kastast fram og til baka eftir því, hver ýtir við honum, heldur hafa í þessu betur grundaða stefnu en fram kemur í hans málflutningi og raunar í því, sem gert hefur verið undanfarið. Ég held, að við höfum einmitt verið mjög nærri réttu lagi í þessu, við tveir, þegar við gáfum út þetta álit, og það sé mjög nauðsynlegt fyrir hæstv. ráðh. og hans félaga að gera sér einmitt grein fyrir því, að það verður að hafa hér elns konar blandað kerfi í þessu, eins og við raunar þá lögðum mikla áherzlu á. Það er ekki hægt að hunza hin almennu lögmál peninganna, ef svo mætti segja, það verður að hafa gát á þeim. En hins vegar verðum við að tjalda með því, sem til er í þessum efnum, því að við erum svo fjármagnsfátækir, og verðum svo heldur að nota fjárfestingareftirlit og aðrar slíkar ráðstafanir til að þurfa ekki að draga um of úr lánunum. Ég veit, að hæstv. ráðh. gæti sagt, að við hefðum talað um í nál. okkar, að ef mjög langt væri gengið í því að draga saman lánin og hækka vextina, þá mundi það leiða til atvinnuleysis, og hann gæti sagt: Þessi stefna hefur ekki leitt til atvinnuleysis undanfarið. - Og það er alveg rétt, hún hefur ekki leitt til atvinnuleysis, en eingöngu vegna þess, að þegar þeir hófu þessa stefnu, var þjóðin svo heppin, að góðæri varð með eindæmum mikið og framleiðslan þannig, að allir höfðu nóg að gera. Síldveiðin jókst gífurlega og þorskveiðin, - og þess vegna komu samdráttarráðstafanir ríkisstj. í raun og veru ekki fram nema að litlu leyti í þjóðarbúskapnum. Það varð svo náttúrlega líka til þess sumpart, að hæstv. ríkisstj. náði ekki neinu jafnvægi í efnahagsmálum, og svo það, að menn óttuðust dýrtíðarstefnu hennar í framkvæmdinni og kom upp fjárfestingarkapphlaup nálega strax, sem hefur staðið látlaust til þessa dags. Allt þetta hefur orðið til þess, að atvinnuleysi hefur ekki komið til greina, en jafnvægispólitík ríkisstj. hefur auðvitað algerlega farið út um þúfur, svo sem kunnugt er. Ég vildi gera þessa almennu grein fyrir brtt., sem ég flyt, sem sé þeirri, að það verði ekki gengið lengra en að loka inni 1000 millj. Og er það eins konar miðlun. Ég ætlaði um daginn að svara nokkuð gífuryrðum hæstv. ráðh., þegar hann sakaði mig um lýðskrum í sambandi við þessi mál, og minna þá á þetta sameiginlega álit okkar, en vegna þess að umr. voru þá orðnar æði langar, vildi ég ekki fara út í það nánar þá. En fyrst málið kom hingað aftur og tækifæri gafst til að ræða það enn á ný, vildi ég ekki láta hjá líða að segja þessi fáu orð um málflutning ráðherrans og þd um leið sem stuðning fyrir brtt. Ég vil svo aðeins í lokin minnast á eitt atriði. Það er í sambandi við þessa stefnu, sem hæstv. ráðh. var mér sammála um hér á árunum, en er nú ekki sammála mér um. Hæstv. núv. forsrh. kemur þar líka dálítið við sögu. Það var hér á árum áður, þegar hann var í stjórnarandstöðu, en hæstv. viðskmrh. var þá í stjórn. Þá var hæstv. viðskmrh. að tæpa á því, að það yrði kannske að fara varlega í útibúnunum, og lét þá skína í svipað og hefur komið fram hjá honum síðar, núna greinilega. En það er athyglisvert, að núv. hæstv. forsrh. tók sig þá til og fordæmdi algerlega þann málflutning hjá hæstv. núv. viðskmrh. Hæstv. núv. forsrh. segir um þetta mál, með leyfi hæstv. forseta: „En við vitum líka, að út af fyrir sig er verðbólga og erfiðleikar af verðbólgu ekkert sérstakt íslenzkt fyrirbæri. Það má segja, að það sé allsherjarfyrirbæri um allan hinn vestræna heim, þar sem er verið með örar framkvæmdir og þar sem menn, án þess að beita heraflinu og kúguninni, sem kommúnistar gera, telja stolt sitt að forðast atvinnuleysi, sem var tíðkanlegt í þessum löndum fyrir 1939.“ Síðan segir hæstv. forsrh. núverandi: „Nú eftir á eru hagfræðingarnir búnir að finna út, að sá, sem hafi haft mesta ábyrgð á atvinnuleysinu á árunum 1927–1939, hafi verið aðalbankastjóri Englandsbanka, vegna þess að hann ha.fi haldið of mikið í lánveitingar. En það er sama stefnan og hæstv. menntmrh, segir nú að eigi umfram allt að halda jafnvægi. Bankarnir verða að fara svo varlega í sínum útlánum, að þetta jafnvægi haldist og yfirboð sé ekki gert í vinnuna.“ En síðan segir hæstv. forsrh., og það mundi sennilega vera talið lýðskrum núna, ef við segðum eitthvað svipað: „Ég hef sagt áður og ég segi það enn, að ég vil miklu heldur, að það sé gert yfirboð í vinnuna og verkamaðurinn þurfi að láta ganga á eftir sér, heldur en verkamaðurinn þurfi að ganga á eftir öðrum um það að fá vinnu, eins og á árunum 1934–1939, og einmitt þrátt fyrir alla galla undanfarinna ára hefur tekizt þetta allt í senn, að halda fullri vinnu, jafnvel þannig, að stundum hefur kannske þurft að ganga helzt til mikið á eftir verkamanninum, a.m.k. að dómi hæstv. menntmrh. En það hefur líka fram á þennan dag, með þeim fjármálaráðstöfunum, sem fyrrv. ríkisstj. hafa gert, tekizt að forða frá því hruni, sem hæstv. forsrh. hefur alltaf sagt frá 1942, að hann hætti að vera forsrh., að væru á næsta leiti. Það hefur tekizt að forða þessu, og ég segi: Ég á enga betri ósk til hæstv. núv. ríkisstj. en að henni takist að forða hruninu og hún fari ekki of mikið eftir þeim kenningum, sem hæstv. menntmrh. hélt hér fram í gær og færðar yfir í mennskra manna mál eru þær, að hann vill fá hæfilegt atvinnuleysi, til þess að kaupgjaldið hækki ekki um of. Ég segi, það er miklu betra að halda fullri vinnu, jafnvel fara dálítið óvarlega í lánveitingum, í fjárveitingum, í Keflavíkurvinnu og hvað við vildum segja, halda fullri vinnu, halda fullum framkvæmdum og gera svo ráðstafanir aðrar á eftir, til þess að ekki keyri sig allt um koll, heldur en halda jafnvæginu með sultarólinni á fólkinu, en það er boðskapur hæstv. menntmrh. og það, sem hann gerði sig að talsmanni hér fyrir í gær.“ Þetta sagði hæstv. núv. forsrh. um núv. viðskmrh. þá, en þetta minnir óglæsilega mikið á það, sem verið hefur að gerast undanfarið, þó að það hafi náttúrlega aldrei tekizt til fulls. vegna þess að góðæri hefur komið barna á móti og gert þessi mál óviðráðanleg frá sjónarmiði hæstv. ríkisstj. En samt sem áður verður nú að segja, að allmikill árangur í þessa átt hefur komið fram, þegar við athugum ýmislegt, sem upp hefur verið rifjað núna og síðast í kvöld í eldhúsumr. og í gærkvöld, eins og t.d. það, að með öllum þessum aðförum, sem þeir hafa nú gengizt fyrir sameiginlega, hæstv. forsrh. og hæstv. viðskmrh., því að nú eru þeir orðnir sammála um þetta allt, skuli vera búið að koma þannig málum, að verkamannakaupið er 77 þús. kr., en vextir af lítilli íbúð, bara vextirnir, eru a.m.k. 50 þús. kr. Og þetta hefur skeð í einhverju því mesta góðæri, sem íslenzka þjóðin hefur lifað. Einhverjar ekki smávægilegar ráðstafanir hafa verið gerðar á þessu tímabili til þess að draga úr kaupgetu almennings, ef við lítum á þjóðartekjurnar annars vegar og svo þessa útkomu hjá verkamannaheimilinu hins vegar. Og skyldu þessar ráðstafanir, sem hæstv. viðskmrh. hefur verið að gangast fyrir alla tíð og hæstv. forsrh. er svona innilega sammála um núna og þetta frv. fjallar einmitt um, lánasamdrátturinn, ekki eiga allverulegan þátt í þessu, því að ef við athugum útlánin í landinu í heild og berum þau saman við dýrtíðarþróunina, sjáum við, að útlánin hafa verið stórkostlega dregin saman. En það hefur auðvitað komið niður á atvinnuvegunum á þann hátt, sem við hæstv. núv. viðskmrh. vöruðum sterklega við, þegar við vorum saman í mþn. og fjölluðum um þessi mál. Góðærið undanfarið hefur að vísu bjargað mörgum, vegna þess að menn hafa haft út í mikið að ganga og getað haft mikla vinnu. En það hefur ekki bjargað því, að það er búið að setja þjóðarbúið í þessa sjálfheldu, sem hér hefur verið lýst svo rækilega nú undanfarið, og það er ekki búið að bíta úr nálinni með þetta. Og svo mikið er alveg víst, að þær ráðstafanir, sem þetta frv. gerir ráð fyrir að viðhalda og auka, ganga ekki í þá átt að bæta úr þeim vanda, sem nú er búið að færa yfir þjóðina. Ég leyfi mér svo að afhenda hæstv. forseta hinar skriflegu brtt. mínar.

Forseti (SB): Þessar umr. hafa nú staðið um 4 klst. Vænti ég, að hv. þm. finnist ekki skert málfrelsi sitt, þó að forseti leggi nú til, að ræðutími verði takmarkaður. Leyfi ég mér því að leggja til, samkv. 37. gr. þingskapa, að ræðutími verði takmarkaður við 10 mínútur, og skoða það samþykkt, ef ekki koma fram mótmæli gegn því.



Herra forseti. Ekki fæ ég varizt þeirri hugsun, að unnt hefði verið að komast hjá því að þurfa nú tvívegis að skera niður umr., ef þessi mál hefðu verið rekin af nokkru meira kappi fyrr á þessu hv. þingi. Það er æðilangt síðan þetta mál var lagt fyrir þingið og það er ákaflega erfitt að sjá, að nokkur nauðsyn hafi borið til þess að haga meðferð þess á þann hátt. sem gert hefur verið. Alveg sérstaklega hlýtur maður að undrast þá aðferð, sem hér er höfð í frammi og ítrekað hefur verið mótmælt hér af ýmsum hv. alþm. á undan mér, að varna nú inn á síðustu fundum þingsins till. líkri þeirri, sem hér hefur mest verið um rædd. Manni verður að hugsa, hvar sé nú allt frelsistalið hjá hv. stjórnarliði, sem klingt hefur í eyrum landsmanna ár eftir ár, allan þann tíma, sem núverandi stjórnarflokkar hafa farið með völd í landinu. Það er heldur ekki fátítt, að slegið sé á þá strengi að þjóðinni sé það höfuðnauðsyn að standa saman um málin. Því furðulegar kemur hún fyrir sjónir sú málsmeðferð, sem hér er höfð í frammi. Það er ómögulegt að sjá nokkur rök fyrir því, að þetta þurfi að knýjast fram nú. Það, sem hæstv. viðskmrh. hefur sagt hér, að komin sé upp samkeppni milli bankanna um að stofna útibú, þetta eru náttúrlega engin rök og sízt frá þeim, sem er málsvari fyrir stjórnarstefnu samkeppninnar. Það getur verið fróðlegt að athuga í örstuttu máli, hvað hefur verið að gerast undanfarið í þessum málum. Það hefur verið stofnaður hver bankinn af öðrum. Lengi vel voru þrír bankar í landinu, en á örfáum árum koma fram ný nöfn og nýjar stofnanir, Seðlabanki, Framkvæmdabanki, Iðnaðarbanki, Samvinnubanki o.s.frv. Og það er ekki verið að stinga við fótum, á meðan þetta var að gerast. En kannske það hafi þá verið reynt í leiðinni að gera yfirstjórn hvers banka einfaldari og léttari í sniðum? Það var nú ekki heldur, heldur þvert á móti, því að það hefur verið unnið að því að þenja út yfirstjórn bankanna, fjölga bankastjórum og bankaráðsmönnum o.s.frv. Nei, það var ekki verið að spyrna við fótum, á meðan þessi þróun átti sér stað, enda voru allir bankarnir staðsettir í höfuðstaðnum. Og svo er haldið áfram: Það eru stofnuð útibú á öðru hverju götuhorni í höfuðstaðnum. Og meðan því fer fram, er heldur ekki talin ástæða til að stinga við fótum, - engin. öll þessi útibú veita bæjarbúum vafalaust góða og vel þegna þjónustu, en þó fær maður ekki varizt þeirri hugsun, að auðveldara hefði nú verið fyrir íbúa höfuðstaðarins að ná í banka, jafnvel þó að þeir þyrftu allir að fara niður í Austurstræti, heldur en t.d. fólk, við skulum segja suður á Djúpavogi, að komast til bankaútibúsins á Eskifirði, svo að dæmi sé nefnt annars staðar á landinu. En það er alveg talandi tákn um vinnubrögðin hjá núv. hæstv. ríkisstj. gagnvart dreifbýlinu, að það er fyrst núna, þegar það virðist nokkur skriður uppi um það hjá bönkunum að veita einnig fólkinu úti á landi þá þjónustu, sem bankaútibúin veita, sem á að fara að spyrna við fótum. Það rifjast upp fyrir mönnum gamla slagorðið um pólitíska fjárfestingu, sem notað var á sínum tíma. Og okkur er það slagorð dálitið minnisstætt, Austfirðingunum, vegna þess að þar eystra fundu höfundar þess sérstakt dæmi til þess að sýna spillinguna í hinni pólitísku fjárfestingu, en það voru vissar framkvæmdir á Austurlandi, sem byrjað var á á dögum vinstri stjórnarinnar. Það voru m.a. síldarverksmiðjurnar. Og það er kannske ekki óeðlilegt, að mönnum sé þetta nokkuð minnisstætt þar eystra, einnig af þeim ástæðum, að það hefur síðan sannazt eftirminnilega, að sú pólitíska fjárfesting varð til þess að bjarga ekki milljónum og ekki milljónatugum, heldur hundruðum milljóna verðmæta fyrir þjóðarbúið. Manni skilst eiginlega, að núna séu bankaútibúin komin undir sama flokk og þessi og önnur fjárfestingarplön, sem þá voru uppi og fengu nafnið pólitísk fjárfesting hjá því liði, sem styður núv. ríkisstj. Það er, eins og þegar hefur verið tekið fram, alveg vitað mál, að bankaútibúin úti í dreifbýlinu eru lyftistöng í atvinnulífi og verzlunarmálum viðkomandi byggðarlaga, enda hefur verið sótt eftir því að fá slík útibú sett á stofn. Þetta er ákaflega skiljanlegt. Hvernig væru þeir staðir úti á landi settir, sem hafa haft útibú, hvernig mundi fólki þar verða við, ef bankaútibúunum væri kippt í burtu? Hvernig mundi fólki á Seyðisfirði bregða við það, ef Útvegsbankinn, sem starfað hefur þar lengi, væri þar ekki til staðar lengur? Þá gefur það auga leið, að aðrir staðir, sem ekki hafa notið slíkrar fyrirgreiðslu, æskja þess að fá hana. En nú virðist sem sagt eiga að spyrna við fótum í þessu efni, því að til einhvers er verið að berjast fyrir því nú með oddi og egg að koma þessu stöðvunarákvæði inn í löggjöfina. Það hefði verið rétt að vinna í gagnstæða stefnu og m.a. greiða fyrir því, að útibúin úti á landi gætu veitt meiri þjónustu en þau hafa gert til þessa. Það er alveg opin leið. Ég tek það sem dæmi, að útibú Búnaðarbankans afgreiði fastalánin. Þetta eru lán, sem fara eftir mjög föstum formum. Og jafnvel þó að lánsskjöl væru send aðalbankanum til úrskurðar, þá er náttúrlega alveg gefið að láta greiðslur fara fram í útibúunum, til gífurlegs hagræðis fyrir alla, sem hlut eiga að máli, og enn sjálfsagðara að láta afborganir og vaxtagreiðslur af þessum lánum ganga í gegnum útibúin. Þetta hefur ekki verið gert, verður vafalaust tekið upp einhvern tíma, þó að það kannske kunni að dragast, því að þetta er ekki annað en það, sem sjálfsagt er. En það er nú eitthvað annað, að því er virðist, en það eigi að stuðla að slíku og þvílíku, heldur hið gagnstæða, heldur á að fá ríkisstj. í hendur heimild til þess að stöðva frekari þjónustu við fólkið á landsbyggðinni. Ég mun að sjálfsögðu ekki brjóta þær reglur, sem hér hafa verið settar um ræðutíma, þó að margt fleira mætti um þetta segja. Ég vil að lokum aðeins segja þetta: Hæstv. viðskmrh., sem ber þetta mál svo mjög fyrir brjósti, hefur setið hér undir alllöngum umr., sem eru þó í sjálfu sér alls ekki óeðlilega langar, því að þetta er ekkert smámál, sem þarna er á ferð, ef nánar er að gáð, án þess að segja hér eitt orð eða svara að nokkru þeim fsp., sem til hans hefur verið beint. Ég vil enn að lokum, um leið og ég lýk máli mínu, spyrja hæstv. ráðherra: Hvað veldur þessu, hvað veldur því, að nú þykir svo nauðsynlegt að koma inn í lög heimild fyrir ríkisstj. til þess að stöðva fjölgun bankaútibúa á landinu? Hvað veldur þessu? Hvers vegna er þetta borið fram núna? Hver er sú knýjandi nauðsyn, sem rekur hæstv. ríkisstj. til þess að heyja þögula baráttu fyrir þessu máli á löngum næturfundi og komið fast að þinglausnum?