Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Þannig var að ég þurfti að bregða mér aðeins frá seinni partinn og komst því ekki að áður en hæstv. menntmrh. tók til máls til að svara hv. þm. og hann var nú svo tillitssamur að taka það sérstaklega fram að hann vissi hvað ég ætlaði að segja og gæti þess vegna svarað mér líka án þess að ég hefði flutt mitt mál. Það er nú kannski ekkert ólíklegt að hæstv. ráðherra hafi farið eitthvað nærri um það því að það mál sem hér er til umræðu og ég ætla sérstaklega að gera að umræðuefni hefur komið á dagskrá hv. Alþingis tvisvar sinnum áður og er því einn af þessum gömlu kunningjum. Ég ætla ekki að flytja langt mál núna því að mér finnst það ekki svara miklum tilgangi að flytja sömu ræðuna ár eftir ár því að það virðist ekki bera mikinn árangur miðað við það að málið birtist alltaf á nýjan leik. En mér þykir það leiðinlegt að hæstv. menntmrh. skyldi svíkja það sem ég tel að hann hafi lofað foreldrum í landinu að þetta mál kæmi ekki fram nema einu sinni en önnur er nú raunin. En það sem mér fannst athyglisvert við ræðu hæstv. menntmrh. þegar hann svaraði hér áðan var það að hann var að mér heyrðist svo sannfærður um að hann væri að gera góða hluti með því, eins og hæstv. ráðherra kallaði það, að hagræða í skólakerfinu. Ég lít allt öðruvísi á þetta mál. Mér finnst að þarna sé ekki um hagræðingu að ræða upp á 160 millj. nema þá að ákaflega litlu leyti heldur sé þetta fyrst og fremst skert þjónusta við grunnskólanemendur í landinu og afleiðingarnar eru ekki skemmtilegar. Mér finnst einhvern veginn eins og hæstv. menntmrh. viti ekki nógu mikið um það hverjar þær eru. Og það er kannski enn eitt dæmið um það að hæstv. ríkisstjórn er í eins konar sérheimi og fylgist ekki með þegnum þessa lands. Það hefur verið fækkað bekkjardeildum mjög mikið eins og hefur komið hér fram hjá hv. 18. þm. Reykv. og í litlu skólunum hér í Reykjavíkurborg þýðir þetta það að þrengslin eru slík í bekkjardeildunum að það er hreint með ólíkindum. Það hefur ekkert tillit verið tekið til þess hversu stórar skólastofurnar eru þegar verið er að hrúga börnunum inn í bekkina. Og nú veit ég að einhverjir segja sem svo að börnin hafi verið svo mörg í bekkjunum hérna á árum áður og þess vegna eigi þetta eins að geta gengið núna, en þá ber þess að geta að það eru ýmis tæki sem nú eru komin inn í skólastofurnar sem ekki voru til í gamla daga og auk þess fer kennsla öðruvísi fram. Í þriðja lagi mætti nefna það að nú eru börnin með svo stórar skólatöskur og þær taka líka sitt pláss. --- Og hlustar nú hv. þm. Björn Bjarnason á og situr hann í hv. menntmn. og væntanlega gerir hann sér grein fyrir þessu alvarlega ástandi sem er hér í Reykjavíkurborg í mörgum skólum. Þetta er sem sagt mál sem búið er að margtyggja hér og hæstv. ráðherra setur bara í hnakkann og telur að hann sé að hagræða fyrst og fremst, en ég vildi spyrja eftir því, hæstv. forseti: Hvenær fær hv. Alþingi að fjalla um skólamál á jákvæðan hátt? Það finnst mér vera kannski stóra málið. Mér finnst ákaflega leiðinlegt að þurfa að vera hér með úrtölur og flytja þessar svartnættisræður um skólann því að það getur haft alvarlegar afleiðingar líka að gera of mikið af því, en ég hlakka mikið til þess að fá að tala um skólann, um uppbyggingu skólans á Íslandi á jákvæðan hátt og hafandi þá fyrir framan mig frv. sem tengist skólamálum á jákvæðan hátt., en því miður hafa þau frumvörp sem lögð hafa verið fram í tíð þessarar ríkisstjórnar yfirleitt öll verið á hinn veginn. Nú veit ég að það er starfandi nefnd á vegum hæstv. menntrh., svokölluð 18 manna nefnd, sem er væntanlega að vinna að frumvarpsgerð sem tengist skólanum og það hefur verið boðað að þau mál komi hér fram í vetur og við skulum vona að það standist. En við sem sitjum í hv. menntmn. fyrir stjórnarandstöðuflokkana vitum ákaflega lítið um hvað þar gerist og ég held það hefði nú verið vitlegt að kynna hv. menntmn. það sem er að gerast í þessari nefnd og það gæti jafnvel flýtt fyrir þegar málin koma til umfjöllunar í þinginu ef við sem þar sitjum erum kunnugri því sem þarna fer fram heldur en raun ber vitni. Ég hefði fellt mig betur við það ef hæstv. menntmrh. hefði sagt að því miður væru erfiðleikar í okkar efnahagsmálum og þess vegna þyrftum við að þola það núna í einhver örfá ár að draga saman í menntamálum en úr því yrði bætt síðar, en miðað við hans ræðu er ég þeirrar skoðunar að það sé ekki meiningin að bæta mikið úr því að hæstv. ráðherra talaði fyrst og fremst um hagræðingu sem væri bara af hinu góða. Nú er ég þeirrar skoðunar að það þurfi að gæta aðhalds í ríkisfjármálum og raunar hef ég áhyggjur eins og aðrir af miklum halla á fjárlögum. En það má líka velta því fyrir sér hvers vegna ástandið er eins og það er í þessu þjóðfélagi. Ekki er að sjá að hallæri sé svo óskaplega mikið af náttúrunnar völdum því að þegar skoðað er verðmæti afla upp úr sjó á síðustu árum, þá hefur hann aldrei verið meiri en á árinu 1991 og reyndar eitthvað minni 1992, en þó eru þetta einhver bestu ár ef skoðað er 20 ára tímabil og raunar þá má segja öll okkar saga. Þannig að ekki er þetta ástæðan og þess vegna veltir maður því fyrir sér hvort ástæðan sé kannski fyrst og fremst af manna völdum og þá nánar tiltekið af ríkisstjórnar völdum og þær úrtölur sem hæstv. ríkisstjórn hefur haft hér uppi valdi því að einstaklingar treysta sér ekki í framkvæmdir og það er dreginn allur kjarkur úr þjóðinni. Þetta sýnir sig t.d. þegar skoðaðar eru fjárfestingar á Íslandi sem eru komnar niður í um 15% af landsframleiðslu, ef ég man rétt, en voru hér á árum áður náttúrlega svo miklu meiri og þegar miðað er við OECD-löndin, þá er þar meðaltalið 22% þannig að við erum komin neðar en við höfum nokkrum sinnum verið síðan fyrir seinni heimsstyrjöld. Og þetta kemur náttúrlega fram í minnkandi þjóðartekjum og minnkandi tekjum ríkissjóðs sem síðan veldur því að hallinn er mikill og ríkisstjórnin bregst þannig við að draga saman í ýmsum geirum velferðarkerfisins sem við fulltrúar Framsfl. höfum áhyggjur af og teljum að geti skaðað það til lengri tíma litið þó svo að þjóðin yrði nú svo lánsöm að losna við þá hæstv. ríkisstjórn sem nú situr við næstu kosningar.

Hæstv. forseti. Það fór nú svona líkt og ég spáði að ég mundi vita hvað hv. þm. mundi segja. Einkum kom það fram sem áður hafði komið fram að það væri verið að hrúga í bekki og þess háttar, en það kom eitt nýtt sem ég ekki áttaði mig á að mundi koma fram í ræðu hv. þm. og sem ég var mjög feginn að heyra. Það var spurningin um hvenær Alþingi fengi að fjalla um skólamál á jákvæðan hátt. Ég vona að það geti orðið alla vega á vorþinginu og ég vona sem fyrst eftir að þing kemur saman á nýju ári. Þá vona ég að við getum fjallað um ný frumvörp til grunnskólalaga og framhaldsskólalaga og raunar leikskólalaga líka og ég trúi því og treysti að sú umræða verði jákvæð. Sannleikurinn er sá að það hefur nefnilega farið fram mjög jákvæð umræða um skólamál á undanförnum mánuðum og allt þetta ár frá því að áfangaskýrsla menntastefnunefndar eða 18 manna nefndarinnar kom út í janúarmánuði sl. Ég vænti þess að sú jákvæða umræða nái hér inn á hv. Alþingi þegar lokaskýrsla nefndarinnar hefur borist sem verður væntanlega nú fyrir jól, þá verður málið kynnt þeim fjölmörgu aðilum sem hlut eiga að máli og þeir eru margir. Hugmynd hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um að kynna málið fyrir hv. menntmn. finnst mér allrar athygli verð. Ég held að það geti verið mjög gagnlegt að lokaskýrsla nefndarinnar verði kynnt sérstaklega fyrir menntmn. Ég held að það sé hið besta mál eins og lokaskýrslan verður kynnt fyrir samtökum, kennara, foreldra og fjölmörgum öðrum sem þarna eiga að koma að verki og þá er ég að tala um kynningu áður en frumvörpin verða fullfrágengin í ráðuneytinu. Ég mun taka það til sérstakrar athugunar og treysti því að jákvæð umræða komist hér inn á Alþingi líka eins og hún hefur verið að því er ég vil ætla úti í þjóðfélaginu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir góðar undirtektir við þeirri hugmynd minni að hv. menntmn. fái að fjalla um nýja stefnu í menntamálum, því að sannleikurinn er sá að nefndin hefur ósköp lítið að gera. Það er nú kannski ekki vaninn að kvartað sé yfir því hér á hv. Alþingi svona rétt fyrir jólin að það sé lítið að gera en það hefur ekki verið mikið um það að hæstv. menntmrh. hafi lagt fram þingmál á haustþingi til þess að fjalla um í menntmn. og þess vegna hefði nefndin haft góðan tíma til að velta þessum málum fyrir sér. En mig langar að spyrja hæstv. menntmrh. hvort það sé byggt á þeim grunni hvað varðar kostnað við grunnskólann að hann sé eitthvað svipaður og gert er ráð fyrir í þeim grunnskólalögum sem samþykkt voru 1991 eða hvort hann er frekar nær því að vera kostnaður við grunnskólann eins og hann er samkvæmt því frv. sem hér er til umræðu. Verða þessar 160 millj. með í nýja frv. eða ekki?

Hæstv. forseti. Fyrst vegna þess að lítið sé að gera í menntmn. Mér er alveg ljóst að ég hef ekki með frumvarpaflutningi íþyngt starfi menntmn., mér liggur nú við að segja því miður, en ég vissi það áður en þing hófst að frumvörp þau sem ég hyggst flytja á þessu þingi yrðu vart tilbúin fyrr en á síðari hluta þings. Spurningin um á hvaða grunni verður byggt, að því er ég skildi hv. þm., þegar ákveðið verður hvaða fé sveitarfélögin fá til þess að taka við grunnskólanum að fullu og öllu, þá verður að sjálfsögðu metið hvað það kostar að framfylgja nýjum grunnskólalögum, ekki þeim sem nú eru í gildi heldur samkvæmt nýjum lögum. Það hlýtur að verða viðmiðunin. Ef við værum hins vegar að yfirfæra tekjustofna sem svöruðu til núgildandi grunnskólalaga, þá yrðu þessar 160 millj. að sjálfsögðu með í matinu. En það verður ekki það sem við komum til með að miða við. Það liggur held ég alveg í augum uppi að það verður að meta hvað ný grunnskólalög kosta í framkvæmd að fullu og öllu og það verður sú yfirfærsla sem þarf að eiga sér stað á tekjustofnum til sveitarfélaganna þegar þau hafa tekið við grunnskólanum að fullu og öllu, væntanlega 1995.

Herra forseti. Ég ætla að vita hvort hæstv. landbrh. er hér viðstaddur.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að leita eftir því að hæstv. landbrh. gangi í salinn. Það er óskað eftir hæstv. landbrh.

Herra forseti. Ég lýsti yfir andstöðu minni á þeim nýju álögum á landbúnaðinn sem eru lagðar á samkvæmt þessu frv. og ræddi sérstaklega um 5.--7. gr. Ég taldi að það væri aldrei síður en nú að leggja nýjar álögur á landbúnaðinn vegna þess hve aðstæður væru erfiðar og einnig vegna alþjóðasamninga og innti hæstv. ráðherra þá eftir hvernig staða væri í GATT-málum þar sem nú væri verið á lokaspretti samninga. Þá kom það fram hjá hæstv. ráðherra að ríkisstjórnin hefði fallið frá magntakmörkunum við innflutning búvara og þar með eru að engu orðnar þær kröfur sem ríkisstjórnin gerði um það að tekið yrði tillit til þess að hér hafa allar útflutningsbætur verið afnumdar og það hefur hvergi verið gert í öðrum löndum. En ég vil til viðbótar því sem ég sagði áðan spyrja hæstv. ráðherra að því hvort það hafi verið metið hvaða afleiðingar það hefði fyrir íslenskan landbúnað annars vegar að hækka lágmarksprósentu fyrir aðgang að búvörum og hins vegar að fella niður magntakmarkanir og þá jafnframt hvaða afleiðingar hæstv. ráðherra telji að það hafi fyrir íslenskan landbúnað ef svo fer að samningur verði gerður án þess að magntakmarkanir verði okkur heimilar. Jafnframt vil ég láta í ljós undrun mína á því að þarna hafi ríkisstjórnin í svo veigamiklu atriði fallið frá skilyrðum sínum án þess að hafa neitt samband eða samráð hvorki við hagsmunaaðila, utanrmn. né landbn. Alþingis. Ég gagnrýndi það í umræðum fyrr á þessu þingi að verið væri að taka ákvarðanir án þess að þess væri gætt að hafa slíkt samráð en þá sagði hæstv. landbrh. í ræðu sinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,En ég held að hitt sé alveg ljóst að eins og landbn. hefur haldið á þessum málum frá öndverðu hefur ekki svo mér sé kunnugt verið gerð nein tilraun til að leyna upplýsingum, hvorki fyrir hagsmunaaðilum`` --- ég tek það svo að þar sé átt við bændastéttina --- ,,né stjórnarandstöðu.`` Er hér ekki verið að leyna hlutum þegar svo örlagaríkar ákvarðanir eru teknar án þess að þessum aðilum sé sagt það fyrir fram að stefnubreyting hafi orðið hjá hæstv. ríkisstjórn? Og af hverju var ekki hægt að láta þessa aðila fylgjast með málum og fá þá afstöðu þeirra? En ég tel að ef það hefði fengist hefði það verið styrkur fyrir hæstv. landbrh. Og þá sýnist mér nú eftir að þetta er farið að harla lítið sé eftir af því sem sagt var að hæstv. landrh. hefði verið að togast á við hæstv. utanrrh. um áður en tilboðið var sent út á sl. hausti.

Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs að nýju var sú ræða sem hæstv. menntmrh. flutti hér fyrr í dag, og ég vildi gjarnan að honum yrði gert viðvart. --- Hann er kominn þarna. Það er tæplega ástæða til að lengja þessa umræðu mikið meira en orðið er. Við munum taka þessi mál til athugunar í efh.- og viðskn. og þaðan verða hinir einstöku kaflar frv. væntanlega sendir til þeirra nefnda sem þeir heyra undir. En vegna þess hvernig hæstv. menntmrh. hagaði orðum sínum í dag, þá get ég ekki látið hjá líða að fara nokkrum orðum um ræðu hans. Hæstv. menntmrh. spurði hvaða skaði væri skeður, hvaða voðaverk hefðu verið unnin. Og það er kannski mergurinn málsins að við þurfum að kanna áhrifin af aðgerðum eins og þeim sem gripið hefur verið til hér á undanförnum árum og á nú að fara að framlengja í þriðja sinn. Ástæðan fyrir því að okkur stjórnarandstæðingum er svo meinilla við þessar aðgerðir er auðvitað sú að við höfum áhyggur af þróuninni í grunnskólum landsins. Það er ekki af þeirri ástæðu einni að við séum að gagnrýna ríkisstjórnina, heldur er hér um viðkvæmar stofnanir að ræða, stofnanir sem eru undirstaða í okkar þjóðfélagi, stofnanir sem eiga að byggja upp fyrir framtíðina og þess vegna þarf að halda þar mjög vel á málum. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir spurði: Hvenær skyldi sá dagur koma sem við gætum átt hér jákvæðar umræður um skólamál í landinu? Vonandi gerist það fljótt því að skólamál eru afar spennandi málaflokkur, en aðgerðir hæstv. menntmrh. í því að láta endurskoða bæði lögin um grunnskóla og lögin um framhaldsskóla sýna auðvitað að honum fannst eitthvað vera að. Það var eitthvað að. Við vitum öll að það er ýmislegt að í okkar skólakerfi. Það skilar því miður ekki nógu góðum árangri og allar þær kannanir sem hafa verið gerðar á undanförnum árum á stöðu barna hér í okkar landi sýna að þar eru ýmis vond teikn á lofti. Við höfum séð kannanir um að það eru til hér því miður vegalaus börn, það eru vannærð börn, það eru börn sem búa við félagslega erfiðleika af ýmsu tagi og það er hópur barna sem á við námsörðugleika að stríða. Það er nú einu sinni svo að samfélagið allt ber ábyrgð á börnunum. Það er ekki einkamál foreldra hvernig búið er að börnum, sem betur fer því að því miður búa allt of mörg börn við of slæman aðbúnað og þar verður samfélagið að grípa inn í. Það bitnar á samfélaginu öllu ef illa er búið að börnum. Þarna kemur grunnskólinn auðvitað inn í á mjög afdrifaríkan hátt og reyndar framhaldsskólinn líka, þessi tvö skólastig skipta gríðarlega miklu máli og það skiptir miklu að í grunnskólunum sé hægt að fylgjast með vellíðan barna og að aðstoða þau og hjálpa þeim áfram til þroska sem er auðvitað eitt meginhlutverk skólans. Þess vegna er það gríðarlegt áhyggjuefni þegar kennslustundum er fækkað með þeim hætti sem gert hefur verið, þegar nemendum er fjölgað í bekkjum eins og gert hefur verið og þegar kennarar, hvort sem þeir hafa full réttindi eða eru leiðbeinendur, missa vinnu sína. Það er auðvitað rétt sem fram kom í máli hæstv. menntmrh. að sem betur fer hafa menntaðir kennarar snúið aftur til starfa í skólunum, fólk sem hafði áður verið úti á hinum almenna vinnumarkaði. En það breytir ekki því að samkvæmt tölum fjmrn. voru, svo að ég hafi það nú rétt, voru 79 kennarar á atvinnuleysisskrá á sl. ári og það er nokkuð stór hópur. Það er býsna stór hópur. Eins og ég nefndi tel ég að það sé ákaflega brýnt að kanna afleiðingarnar af þessum niðurskurði því að þetta er niðurskurður. Það kemur fram í frv. sjálfu að kennslustundafjöldinn er ekkert í líkingu við það sem ætti að vera að óbreyttum lögum. Nú hef ég ekki þessar tölur hérna með mér en ég nefndi þær í fyrri ræðu minni. Það kemur líka fram í svari frá menntmrn. um niðurskurð kennslustunda við fyrirspurn sem Svavar Gestsson lagði fram á síðasta þingi að þessi niðurskurður á kennslustundum er verulegur. Samkvæmt þessum upplýsingum á þskj. 225 frá 116. löggjafarþingi munaði hvorki meira né minna en 1.038 kennslustundum milli áranna 1991 og 1992. Niðurskurðurinn var upp á 1.038 kennslustundir. Og aðeins tveimur kennslustundum minna á Reykjanesi. Í þessum tveimur fræðsluumdæmum er að finna stærstu og fjölmennustu grunnskóla landsins þannig að ég held að við þurfum ekki að deila um það að þessi niðurskurður hefur átt sér stað. Deiluefnið snýst kannski um það hverjar eru afleiðingarnar. Er verið að skaða skólakerfið eða ekki? Ég er þeirrar skoðunar að þarna hafi verið unninn mikill skaði og hann felst kannski ekki síst í því óöryggi sem er skapað með þessum hætti. Þarna er á ferðinni nákvæmlega það sama og í heilbrigðiskerfinu að þegar fólki, sem vinnur í stofnunum sem eru sveltar, er gert að skera enn þá meira niður, þá skapar það óöryggi og vanda af ýmsu tagi. Ég ætla ekki að eyða fleiri orðum í grunnskólann, en það gildir það sama um annan þátt sem fléttaðist hér inn í umræðuna og er Lánasjóður ísl. námsmanna. Þar vantar okkur auðvitað könnun á því hvað hefur gerst í raun og veru. Það kemur fram í gögnum frá stjórn og framkvæmdastjóra lánasjóðsins sem hann lagði fram á fundi menntmn. nú fyrr í haust, eins og reyndar kom fram á fundi menntmrh., að lánþegum hefur fækkað verulega en námsmönnum hefur heldur fjölgað. Það kom fram hjá stjórnarmönnum LÍN að námsmönnum erlendis hefur fækkað nokkuð. En þá er spurningin sem vaknar: Hvernig fjármagna þeir nemendur sem ekki sækja um lánin, hefðu sótt um lán að óbreyttum lögum, hvernig fjármagna þeir sitt nám? Hverjir eru það sem eru að borga? Eru það foreldrarnir? Eru þessir nemendur að vinna með námi og ef þeir eru að vinna með námi, þá segir það mér að það mun taka þá lengri tíma að ljúka námi. Og hvað kostar það? Hvað kostar það t.d. í Háskóla Íslands? Það leiðir eitt af öðru og menn verða að horfa á afleiðingarnar. En vissulega hefur sá tilgangur náðst að skera niður fjárveitingar til sjóðsins og draga úr lánsþörfinni vegna þess að lánþegum hefur fækkað. Við höfum m.a. fengið dæmi um það frá fulltrúum námsmanna í stjórn lánasjóðsins sem hafa skoðað þessi mál niður í kjölinn að það hefur fækkað, það er einn hópur sem sker sig nokkuð úr og það eru einstæðar mæður. Einstæðum mæðrum hefur fækkað í hópi lántakenda og það hlýtur að ráðast af því að sá hópur sér væntanlega ekki fram á það að geta borgað þessi lán að námi loknu. Það kom líka fram á fundinum með fulltrúum lánasjóðsins, sem er afar athyglisverð staðreynd, að þeir búast við því að umsóknum fari að fjölga aftur. Það mátti auðvitað við því búast að fyrstu viðbrögðin yrðu nokkuð mikil og að umsóknum mundi fækka í kjölfar þeirrar miklu umræðu sem átti sér stað um lánasjóðinn, en það má líka búast við því að þau áhrif fjari út að einhverju leyti svo framarlega sem nemendur líta ekki þannig á að þeir geti ekki borgað þessi lán og það þýði ekki fyrir þá að taka lánin. Inn í þetta blandast líka spurning um hlutfall milli þeirra sem ljúka námi í framhaldsskólum og atvinnuleysið sem auðvitað leiðir það af sér að fólk fer þá heldur í skóla. En þessum spurningum þurfum við að fá svar við til að geta áttað okkur áhrifum þessara breytinga, en eins og ég sagði er alveg ljóst að lánþegum hefur fækkað, fjárþörf sjóðsins fer minnkandi, sérstaklega ríkishlutinn þó að það þurfi enn að taka mikil lán og það bæði lán á erlendum og innlendum markaði til þess að fjármagna afborganir eldri lána. Enn eitt atriði sem ég ætla að koma hér inn á vegna ræðu hæstv. menntmrh. er mál sem ég hef rifist mikið við hann um hér og það eru skólagjöldin, hin svokölluðu skólagjöld. Staðreyndin er sú að það er alveg greinilegt að við leggjum ekki sama skilning í orðið skólagjöld. Það sem ég á við þegar ég segi að skólagjöld hafi ekki tíðkast í íslensku skólakerfi þar til ríkisstjórninni tókst að knýja það í gegn í fyrra er það að hingað til hafa nemendur í ríkisskólunum, hvort sem við erum að tala um framhaldsskólana eða skóla á háskólastigi, ekki tekið þátt í rekstri skólanna nema með örfáum undantekningum sem ég hef reyndar ekki fundið. Ég hef ekki fundið þessar undantekningar því að þegar þetta mál var hér í undirbúningi, þá hringdum við nokkrir þingmenn í hvern einasta framhaldsskóla á landinu. Nú hristir hæstv. menntmrh. hausinn og þá kemur kannski að því hvaða skilning hann leggur í orðið rekstur, en eins og ég þekki þetta mál, þá var staðreyndin sú að það voru innheimt gjöld af nemendum sem fóru fyrst og fremst í félagsstörf nemenda. Það var tekin örlítil upphæð í pappírskostnað og síðan var það mjög algengt, ég veit ekki hvort það hefur breyst, að skólarnir lögðu til hliðar í sjóð til þess líka að styrkja félagsstörf nemenda af ýmsu tagi, leiksýningar, kóra og fleira slíkt. En beinn rekstur, þ.e. það að borga kennslu eða kaupa kennslutæki, fjármagna þrif eða annað slíkt, ég veit ekki til þess að nemendur hafi greitt það. Það eru þá nýjar upplýsingar fyrir mig ef svo hefur verið.

Ég hef aldrei sagt að þeir hafi greitt kennslulaun.

Nei, það er spurningin hvað við eigum við með hugtakinu rekstur, en það sem gerðist í kjölfar þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á lögum um nokkra skóla er að nú eru innheimt gjöld að ákveðinni upphæð og skólanum er í rauninni gert að afla þessara gjalda. Og við höfum haft dæmi um það hér í þessari fjárlagaumræðu sem fjárln. reyndi að leiðrétta, og ég á reyndar eftir að fara ofan í og athuga hvort dugar, en það voru dæmi um það með Framhaldsskólann í Austur-Skaftafellssýslu, að honum var gert að afla sértekna sem voru ekki í nokkru samræmi við nemendafjöldann í skólanum, ekki í nokkru samræmi ár eftir ár. En núna leiðrétti fjárln. þetta að hluta til og mér leikur hugur á að vita hvort hlutirnir séu með eitthvað svipuðum hætti og þar þó að ég hyggi að það hafi nú verið undantekning því að sá skóli var rekinn með lánum og yfirdrætti sem er náttúrlega aldeilis furðulegt í íslensku skólakerfi. En þarna hefur orðið breyting á og það sem er að gerast er að þarna er verið að opna fyrir þá leið að afla eða taka þjónustugjöld, sérgjöld af nemendum til þess að kosta skólastarfið. Við skulum bara nota orðið skólastarf sem er mjög vítt hugtak. Þeir hafa hingað til borgað sína eigin félagsstarfsemi og þeir hafa lagt í sjóði til styrktar kórum og leikfélögum. Og eins og tíðkaðist í þeim skóla þar sem ég kenndi, þá var alltaf lögð til hliðar upphæð sem nam einum leikhúsmiða fyrir hvern nemanda til þess að tryggja það fyrir fram að allir kæmust a.m.k. einu sinni í leikhús. En það hefur ekki tíðkast svo mér sé kunnugt að gjöld frá nemendum hafi verið notuð í almennan rekstur skólanna. En hæstv. menntmrh. getur kannski skýrt það betur hér hvað þarna er á ferðinni. Ég hef ekki tíma til að fara að rekja dæmið um Háskóla Íslands þar sem tekin var upphæð af nemendum sem dugði ekki einu sinni fyrir þeim pappírum sem nemendur fengu. Ef ég man rétt voru það 2.000 eða 2.700 kr. áður en skólagjöldin voru hækkuð upp í 17 þús. kr. En það sem áður var inni dugði ekki einu sinni fyrir þessum pappírum, þ.e. kennsluskrá, háskólapassa og ýmsu sem þeir fengu og var þá hreint og klárt pappírsgjald. Tækniskólinn kemur inn í þetta dæmi og ég ætla ekki að fara að rekja það aftur en vil hins vegar nota tækifærið og spyrja hæstv. menntmrh. hvernig á því stendur að fjárframlög til Tækniskólans eru skorin allverulega niður í fjárlagafrv., meira en til annarra skóla. Það segir í greinargerð fjárlagafrv. að hann eigi að ná þessum sparnaði með niðurskurði á kennslu. Ég hef heyrt það úr Tækniskólanum og þar eigi menn ekki annarra kosta völ en einfaldlega að fækka nemendum. Þeir munu bregðast við þessu með því að fækka nemendum. Og það tel ég ekki vera góðan kost ef við tökum mið af því hvernig tæknimenntun er háttað hér á landi og hvílík gífurleg þörf er á því að efla tækni- og verkmenntun. Það vakti athygli mína í ræðu hæstv. menntmrh. þar sem hann var að fjalla um þennan 100 millj. kr. sparnað sem á að nást á fræðsluskrifstofunum og fleiri liðum. Hann nefndi þar safnlið og mér þætti afar fróðlegt að vita hvernig fræðsluskrifstofurnar eiga að ná þessu því að ég veit ekki betur en að þær séu sveltar líka eins og aðrar stofnanir menntakerfisins. Að lokum, virðulegi forseti, ætla ég aðeins að nefna skólamáltíðirnar sem að mínum dómi er afar brýnt mál að komist á. Eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni, þá skil ég ekki hvers vegna löggjafinn, meiri hluti Alþingis getur ekki einfaldlega gefið sveitarstjórnunum frelsi til þess að ráða því hvort komið verður á skólamáltíðum eða ekki. Það hefði verið langeinfaldast því að ríkið ber ekki af þessu kostnað. Ríkið ber ekki kostnað af skólamáltíðunum heldur sveitarfélögin og þar af leiðandi væri einfaldast bara að gefa þeim frelsi og vera ekki að nema þetta lagaákvæði úr gildi með þeim hætti sem gert er. Við hefðum frekar átt að breyta lagaákvæðinu og gefa sveitarfélögunum frelsi vegna þess að það sem gildir er að löggjafinn lýsi yfir þeim vilja sínum að skólamáltíðum sé komið á, það sé eitt af þeim markmiðum sem við eigum að setja okkur hér í skólamálum að börn fái mat í skólunum og það sé þannig tryggt að hér séu ekki vannærð börn í grunnskólum landsins eins og því miður eru dæmi um. Og ég vil leggja það til við hæstv. menntmrh. að við sameinumst um að breyta þessu og gefa sveitarfélögunum frelsi.

Herra forseti. Vegna ummæla hv. 2. þm. Suðurl. vil ég taka eftirfarandi fram: Í fyrsta lagi liggur fyrir nýr texti varðandi landbúnaðarkaflann í Úrúgvæ-viðræðunum og eftir þeim upplýsingum sem ég hef og samkvæmt upplýsingum samninganefndarmanna verður að líta á þann texta sem nánast endanlega gerð samningsins því að hann er niðurstaða úr samningaumleitunum formanns hóps sem fjallar um markaðsaðgang, G. Denis, á seinustu vikum. Textinn er byggður á drögum að lokaskjali Úrúgvæ-viðræðnanna frá desember 1991 að teknu tilliti til samkomulags Bandaríkjanna og Evrópubandalagsins frá því í nóvember og samkomulags þeirra í Brussel í þessari viku. Samkvæmt þessum texta er enn staðfest það sem fyrr hefur oft komið fram að ekki verða veittar varanlegar undanþágur frá tollígildum heldur er einungis veittur möguleiki á frestun frá því að taka hana upp, en þá er það gert með mjög ströngum skilyrðum. Frestunarvalkosturinn sem gjarnan er kenndur við Japan felur í sér eins og fastanefnd Íslands hefur áður skýrt frá að beita megi magntakmörkunum í sex ár, en þá gegn því að heimila aukinn lágmarksaðgang að lágum tollum fyrir viðkomandi vörur sem væru 4% í upphafi í 8% við lok aðlögunartímans í stað 3% og 5% eins og áður hefur verið talað um. Hvaðeina sem gerist þar á eftir miðast við að viðhalda þeim lágmarksaðgangi, 8% sem þannig hefur verið veittur. Það hefur verið talið að Suður-Kórea muni telja þessa leið henta sér, sömuleiðis jafnvel Japan og kannski Sviss. Á hinn bóginn er talið ljóst og ég hef fyrir því upplýsingar að Noregur telji þessa leið ekki færa. Ástæðan er sú að við höfum talið, og ég hygg að um það séum við í landbrn. sammála bændasamtökunum, að höfuðhættan sem við stöndum frammi fyrir nú sé lágmarksaðgangurinn og af þeim sökum höfum við látið í ljósi þá skoðun og látið tilkynna það að við munum ekki nýta okkur það að halda lágmarksaðgangi í sex ár, þ.e. að fá heimild til magntakmarkana í sex ár, ef það hefur í för með sér varanlega hækkun eða aukinn lágmarksaðgang og ég hygg að hv. þm. sé mér sammála um það. Ég vil einnig taka fram af því að hv. þm. taldi að íslenska ríkisstjórnin hefði hopað eða gefið eftir í sambandi við fyrri kröfur, þá hefur það verið misskilningur. Ég veit ekki hvort ég hef mismælt mig í fyrri ræðu minni en málið er ekki þannig vaxið. Um þessar mundir er staðan þannig að nokkur þeirra landa sem óskað hafa eftir undanþágu frá allsherjartollígildun munu velja frestunarleið eins og ég sagði, en Noregur --- hér er ég raunar að tala um 8% leiðina og greip á vitlausum stað niður. --- Eins og sakir standa núna höfum við tilkynnt að Íslendingar vilji halda við kröfuna um undanþágu ásamt Norðmönnum. Það er sú krafa sem við höfum sett fram. Við höfum ekki fallið frá henni enn sem komið er og teljum að okkur sé enn þá stætt á því að halda við kröfuna. Við höfum á hinn bóginn hafnað því að lágmarksaðgangur verði hér 4--8%. Þannig standa málin. Það er stöðugur þrýstingur og vaxandi úr öllum áttum að ljúka þessari samningagerð og við hljótum að verða að taka afstöðu til hennar. Það hefur verið gerð athugun á því hvað það mundi þýða ef ekki yrði fallist á magntakmarkanir. Þjóðhagsstofnun vann þá skýrslu og ég gerði mjög rækilega grein fyrir henni við setningu búnaðarþings 1992 og var skýrslan þá lögð fram og ég fer áreiðanlega rétt með það að talið var að á samningstímanum mundu íslenskar landbúnaðarvörur, og þá vorum við að tala um mjólk og kjötvörur, halda markaðshlutdeild sem væri yfir 90% og ég sé enga ástæðu til þess að ætla að forsendur þeirrar úttektar hafi breyst og veit raunar ekki til þess að þær hafi verið vefengdar. Þetta eru málin eins og þau standa núna. Það er enginn að gefa eitt eða neitt eftir. Þróunin í umræðunum hefur haldið áfram í samræmi við það sem talið hefur verið og í samræmi við það sem bændasamtökin og allir sem að málinu hafa komið hafa sagt.

Virðulegur forseti. Ég þakka landbrh. fyrir þær upplýsingar sem hann hefur veitt, en ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að varpa því fram hér hvort það hefði ekki verið útgjaldalaust af hálfu ríkisstjórnarinnar að láta nefndir þingsins fylgjast með framvindu málsins. Það vekur alltaf tortryggni, þessi háttur sem núv. hæstv. ríkisstjórn hefur á, að láta helst ekki vita um nokkra svona hluti fyrr en þá eftir á og það er að mínu mati óskiljanlegt hvernig á því stendur að ríkisstjórnin kýs ekki að hafa í svo veigamiklum málum nánara samstarf við nefndir þingsins, landbn. og utanrmn. En yfirleitt ganga hlutirnir þannig fyrir sig og hafa gert í haust að við þingmenn í viðkomandi nefndum erum að frétta af breytingum og vendingum í málinu utan að okkur og það kann ekki góðri lukku að stýra að mínu mati.

Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. segir að við höfum löngum verið um það vændir að leyfa stjórnarandstöðu ekki að fylgjast með. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að ég telji að þetta sé algerlega ómaklegt. Það er á hinn bóginn rétt að atburðarásin er mjög hröð núna um þessar undir og auðvitað er sjálfsagt að kynna nefndum þingsins þessi mál um leið og endanleg gögn liggja fyrir og málið hefur fengið fasta mynd.

Virðulegur forseti. Nú staðfesti hæstv. ráðherra orð mín í fyrra andsvari mínu þegar hann lauk máli sínu með því að tilkynna að það væri sjálfsagt að tilkynna nefndum þingsins um málið þegar endanleg niðurstaða lægi fyrir. Það er, hæstv. ráðherra, að mínu mati ekki að láta nefndir þingsins fylgjast með. Ég veit ekki hvernig hæstv. ráðherra ætlar að komast hjá því yfir höfuð að nefndir þingsins frétti af málinu þegar endanleg niðurstaða liggur fyrir. Um það snýst málið ekki. Og, virðulegur forseti, ég verð því miður að segja að með orðum sínum nú staðfesti hæstv. ráðherra þá gagnrýni sem við fulltrúar í landbn. höfum haldið uppi varðandi framgang þessa máls.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir upplýsingar sem hann gaf hér til viðbótar því sem áður var. Það er ekki staður né stund til þess að ræða þetta öllu ítarlegar núna og allra síst í stuttu andsvari, en ég held að það hafi komið glöggt fram í hans fyrri orðum hér í umræðunni í dag að það hefði verið um tvo kosti að velja, annaðhvort að halda magntakmörkunum og þá ekki nema í sex ár og þá að hækka lágmarksaðganginn eða hækka ekki lágmarksaðganginn og halda magntakmörkunum. Ég gat a.m.k. ekki skilið það á annan hátt og það hafi verið ákveðið að velja þá leið að hækka ekki lágmarksaðganginn. Ég er út af fyrir sig ekkert að dæma um það hér að það hafi verið rangt, en það sem ég gagnrýni enn og það sem kom fram í andsvörum hæstv. ráðherra nú síðast er að hafa ekki samráð við hagsmunaaðila eða nefndir þingsins. En væntanlega verður þetta mál rætt frekar hér áður en langt um líður og þá í betra tómi.

Hæstv. forseti. Þetta verða aðeins örfá orð. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir lýsti áhyggjum sínum af þróuninni í málefnum grunnskólans. Hv. þm. er ekki ein um það að hafa áhyggjur af grunnskólanum og ég trúi því ekki að þær áhyggjur hafi allt í einu komið upp núna á síðasta ári eða svo. Ástæðan fyrir því að ég setti grunnskólalögin og framhaldsskólalögin reyndar líka í endurskoðun var einmitt sú að ég deili þessum áhyggjur með þingmanninum og fleirum. Það hefur nefnilega komið í ljós að við höfum ekki verið alveg á réttri leið í þessum efnum og vitneskjan um það er alveg nægileg til þess að setja þessi mál í ítarlega endurskoðun. Ég er alveg sammála því að það þarf að kanna áhrif aðgerða undanfarinna ára og ekki bara aðgerðanna í fyrra á grunnskólann. Það er sjálfsagt að gera það og af mistökum eigum við að læra. En ég bendi á það að þótt ég hafi sett þessi mál í endurskoðun, þá sýndist ekki öllum að það væri tímabært eða yfirleitt nokkur ástæða til þess. Það var mjög harðlega gagnrýnt í byrjun að þessi lög skyldu sett í endurskoðun. Ég heyri að vísu minna þær gagnrýnisraddir núna. Hv. þm. minntist á Lánasjóð ísl. námsmanna og í því sambandi upplýsi ég það að þótt það hafi lítillega verið kannað af starfsmönnum lánasjóðsins sjálfs hver áhrif nýju laganna hafi orðið, þá er ætlunin að setja ítarlegri athugun af stað og ég hef boðið stúdentum, samtökum þeirra, aðild að þeirri könnun. Það hefur ekki verið gengið endanlega frá því með hvaða hætti aðild þeirra verður, en ég tel alveg sjálfsagt að þeir fái að koma sínum sjónarmiðum að og það verði ákveðin samvinna og samstarf á milli lánasjóðsins og samtaka stúdenta um athugun á áhrifum þessara lagabreytinga. Um skólagjöldin skal ég ekki segja mikið. Ég geri mér alveg grein fyrir því að við erum ekki sammála um hvað eru skólagjöld og heldur ekki hvort þau hafi tíðkast áður. Ég er hérna með skrá um innheimtu skólaárið 1992--1993, bæði í það sem kallað er hér dagskólar og svo í öldungadeildum sem við skulum ekki vera að blanda inn í þetta því að það er allt annað mál, en þar er það sem kallað er innritunargjöld og getur verið samheiti yfir öll þessi gjöld sem eru innheimt í skólakerfinu. Þau er mjög misjöfn. Ég hef séð þau hæst hér --- og þá ætla ég ekki að telja iðnskólana því að þar er þetta hærra, 16 þús. kr. þar --- en í sumum framhaldsskólanna eru innritunargjöldin allt upp í 10 þús., upp í 11 þús. raunar, og þau skiptast milli skólasjóða og nemendafélaga. Mér er alveg ljóst að það sem hefur runnið til skólanna sjálfra, skólasjóða sem svo er kallað, hefur áreiðanlega verið nýtt til hinna mikilvægustu málefna og þar á meðal til þess að styrkja ýmsa starfsemi nemendanna. Það eru sem sagt ekki eingöngu nemendasjóðirnir sem hafa styrkt starfsemi nemendanna. Það er hluti af þeim fjármunum sem hefur runnið til skólans sjálfs. Það sem hefur hins vegar vantað, og er ekki til enn en eru til drög að í menntmrn., er að það hefur aldrei verið sett reglugerð á grundvelli laganna frá 1991 og raunar heldur ekki eldri grunnskólalaga um innheimtu þessara svokölluðu innritunargjalda. Við þurfum að koma þessu í fastara form og það gerist áreiðanlega með nýrri löggjöf um grunnskólann. Um fjárframlögin til Tækniskólans og lækkun þeirra hef ég svo sem engu við að bæta það sem segir í greinargerðinni með fjárlagafrv. og hv. þm. las hér upp, að það verði reynt að ná lækkun á rekstrargjöldum með almennri hagræðingu eins og þar segir og svo er hér bætt við: t.d. með samdrætti í kennslumagni. Þetta hefur ekkert verið afráðið en verður að sjálfsögðu farið fram á það við skólann að hann geri það sem unnt er til þess að halda sig innan þess ramma sem fjárlögin ákvarða honum. En bein fyrirmæli koma ekki frá ráðuneytinu í þeim efnum fremur en gagnvart öðrum skólum. Hv. þm. sagðist ekki átta sig á því hvernig fræðsluskrifstofurnar gætu komið inn í hugmyndir um sparnað og samdrátt, það var í sambandi við þennan 100 millj. kr. sparnað sem um getur í greinargerð með fjárlögunum. Fræðsluskrifstofurnar koma þannig inn í þetta --- ég er ekki að tala beint um þó að það sé auðvitað hluti af því, sparnaður í beinum rekstri fræðsluskrifstofanna, þá koma fræðsluskrifstofurnar mjög sterkt inn í allt skipulag skólahalds í grunnskólum fræðsluumdæmanna. Það var það sem ég átti við þegar ég nefndi þær. Svo að lokum um skólamáltíðirnar. Hv. þm. sagðist ekki skilja hvers vegna löggjafinn gæti ekki gefið sveitarfélögunum frelsi í þeim efnum. Það má raunverulega segja að með því að ákvæði þessa frv. um skólamáltíðirnar verði samþykkt, þá hafi sveitarfélögin einmitt fullt frelsi.  þau það, að sjálfsögðu. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Virðulegi forseti. Spurning mín varðandi Tækniskólann snerist um það hvers vegna hann er skorinn svona mikið niður meðan slíkt gerist ekki hjá öðrum skólum á háskólastigi. Ef við flettum upp í frv. til fjárlaga fyrir árið 1944 á bls. 294, þar sem er að finna yfirlit, töflu yfir fjárveitingar til skóla á háskólastigi, þá er fjárveiting til Háskóla Íslands skorin niður um 1%. Háskólinn á Akureyri fær 4% aukningu. Kennaraháskólinn fær líka 4% aukningu en Tækniskólinn er skorinn niður um 6%. Mér þykir þetta bara ósköp einfaldlega mjög undarleg útkoma og spyr um skýringar á þessu. Síðan bætist þar inn í að það er verið að afla Tækniskólanum lagaheimildar til þess að innheimta skólagjöld. Að lokum varðandi þessar skólamáltíðir þá verð ég að lýsa þeirri skoðun minni að ég hef aldrei skilið það hvers vegna menntmrh. hefur svona mikla samúð með sveitarfélögunum að vilja ekki skylda þau til þess að hafa skólamáltíðir á meðan ríkisstjórnin sem hann situr í hefur með hinni hendinni verið að leggja lögregluskatt og ýmiss konar skatta á sveitarfélögin og er nú í þessu frv. hér að ætla sveitarfélögunum að leggja til 600 millj. til atvinnusköpunar. Þetta er auðvitað allt spurningin um það hvað er mikilvægt og ég spyr: Hvað er mikilvægara en það að vel sé búið að börnum þessa lands? Það er að sjálfsögu mjög mikilvægt að fólk hafi vinnu. En börnin eru ekki síður mikilvæg og ríkið á ekki að vera að grípa inn í þetta með þessum hætti.

Herra forseti. Það er samkomulag á milli ríkisstjórnarinnar og sveitarfélaganna um þessar 600 millj. sem hv. þm. nefndi. Það er ekkert verið að þvinga þar eitt eða neitt fram, það er samkomulag á milli sveitarstjórnanna og ríkisstjórnarinnar um það efni. Vegna samanburðar hv. þm. á framlögum til einstakra skóla, þá er sú eðlilega skýring á því sem Háskólinn á Akureyri fær í auknum framlögum sú að það er skóli sem er í þróun og vexti. Það var stofnuð þar kennaradeild á sl. hausti þannig að það eru mjög eðlilegar skýringar á því að Háskólinn á Akureyri þurfti að fá meira fjármagn. Tækniskólinn. Það er kannski ekki alveg raunhæft að bera saman breytingu frá fjárlögum 1993 og til frv. 1994 þar sem réttilega kom fram hjá hv. þm. að þar er lækkun um 6%. Ef við berum saman reikninginn 1992, þá er hins vegar lítils háttar aukning eða um 1%. Tækniskólinn fékk verulega aukið framlag á fjárlögum þessa árs frá 1992 og það er enginn sem segir að það eigi að vera þannig stöðugt. Það er sú einfalda skýring á þessu.