Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Sigurður Jónsson) Eins og sjest af nefndarálitinu hefir nefndin fallist á frv. og lagt til að hv. deild samþykki það óbreytt. Eins og kunnugt er, veldur tíðarfarið því að örðugt er að eiga viðjarðræktarnám á Norður- og Austurlandi. nema að vorlagi. Enn fremur er það augljóst, að minna gagn verður að kenslu, ef hún er slitin sundur. Er því einsætt að hafa heldur eitt langt námsskeið að vorinu, í stað stuttra námsskeiða haust og vor, eins og fyrst var til ætlast. Jeg sje, að hjer er komin fram brtt. við frv. Er hún ef til vill komin fram vegna orða hæstv. forsætisráðherra (J. M.) við 1. umr. frv. Nefndin athugaði þetta, en leit svo á, að þessi ákvæði ættu fremur heima í launalögunum. En nú hefir allshn. litið öðruvísi á, og mun mentamálanefnd eigi gera þetta að þrætuefni, heldur fallast á brtt.

Jóhannes Jóhannesson Allsherjarnefnd var falið að athuga breytingar á launalögunum. Hún sá brátt, að þær snertu ekki aðalgallann á lögunum, og auk þess ekki að vita, hvar numið yrði staðar, ef farið yrði að breyta launalögunum nú. Fyrir því leyfði nefndin sjer að koma fram með brtt. á þskj. 75. Hún lítur svo á þetta ákvæði um fjölda kennaranna, að það eigi heima í lögum um skólann. Launalögin ákveða ekki fjölda kennara við skólana yfirleitt, heldur að eins fjárhæð launa þeirra. Og í raun og veru er þetta ekki annað en að lögfesta það fyrirkomulag, sem er. Vonar nefndin því, að bæði hæstv. landsstjórn og Alþingi geti fallist á breytingartillöguna. Úr því að hæstv. dómsmálaráðherra (J. M.) er hjer viðstaddur í deildinni, vil jeg nota tækifærið til að leyfa mjer að minna hann á, að lengur en til sumarsins 1922 má alls ekki dragast að bygt verði skólahús á Eiðum, svo að það verði tilbúið þá um haustið, er skólinn tekur til starfa. Og ef húsið á að vera tilbúið til kenslu haustið 1922, verður hið bráðasta að hefja undirbúninginn, og nú í sumar að viða að efni og gera annað það, er til flýtis má verða verkinu, svo að sjálft húsið megi byrja að reisa svo snemma vorið 1922, sem vinnufært verður, og verkamenn og efni þá að vera til taks. Þetta leyfi jeg mjer að vænta, að hæstv. dómsmálaráðherra (J. M.) hafi bugast, og láti allan nauðsynlegan undirbúning málsins fara fram í tæka tíð.

Forsætisráðherra (J.M.): Það ræður að líkindum, að því fer fjarri, að jeg sje á móti brtt. Eins og hv.frsm. (S. J.) tók fram, mæltist jeg heldur til þess við 1. umr., að brtt. kæmi fram. Það er rjett hjá hv.þm. Seyðf. (Jóh. Jóh.), að ákvæðið á heima í þessum lögum. En frv. þetta var snemma samið, og þá hafði þessu ekki verið hreyft. Fyrir því var þetta atriði ekki tekið upp í frv. En jeg er þakklátur báðum nefndunum fyrir undirtektir þeirra. Við 1. umr. málsins skýrði jeg frá, hvernig gengið hefði með húsbygginguna. Skoðun mín í því efni fer mjög saman við skoðanir hv.þm. Seyðf. (Jóh. Jóh.). En þar sannast samt, að af engum verður heimtað meira en hann getur. Mjer blandast ekki hugur um, að mesta nauðsyn er á að byggja, ef auðið er.

Frsm. (Sigurjón Friðjónsson) Allshn. hefir leyft sjer að gera nokkrar brtt. við frv. það, sem hjer liggur fyrir, og vil jeg gera fyrir þeim nokkra frekari grein en gert er í nál. Það er þá fyrst, að nefndin sjer ekki ástæðu til að takmarka iðgjaldagreiðslu í lífeyrissjóð og lífeyrisrjett ofan við 5000 kr. laun, þar sem aðalstefna frv. annars er sú að miða hvorttveggja alveg við launahæð. Þetta hvorttveggja, iðgjaldagreiðslan og lífeyrisrjetturinn, eins og hann er ákveðinn í 1. málsgr. 4. gr., hlýtur að haldast nokkurn veginn í hendur, það er að hækka og lækka í sömu hlutföllum, og erfiðara ætti það ekki að vera fyrir þá, sem laun hafa yfir 5000 kr., en þá, sem lægri laun hafa, að tryggja sjer og ekkjum sínum hlutfallslega hærri lífeyri. Þetta atriði hefir nefndin borið undir ýmsa, sem að frv. hafa starfað, og hafa þeir ekkert haft við brtt. að athuga, heldur þvert á móti verið henni yfirleitt fylgjandi. En af þessari 1. brtt. leiðir svo sem af sjálfu sjer brtt. 2. og 3. 4. og 6. brtt. eru að nokkru leyti miðaðar við það, hvað þinginu hefir undanfarið þótt hæfilegt að ákveða í fjárlögum til handa börnum, sem það hefir talið sjer skylt að annast (eins og t. d. börnum Þorsteins Erlingssonar), og að öðru leyti við eðlilega þörf hlutaðeigenda. 5. brtt. er bygð á þeirri skoðun, að orðið „ósæmilegur“ sje of óákveðið til þess að á því verði bygður úrskurður. Um 7. og 8. brtt. vísast að öllu leyti til nál.

Fjármálaráðherra (M. G.) Jeg vildi aðeins taka það fram, að jeg sje ekki ástæðu til þess að mæla á móti þeim brtt., sem háttv. nefnd hefir gert, þar sem þær gera engar breytingar á aðalatriðum frv. En að því er til þess kemur, er hv. nefnd virðist kvarta um ónógan undirbúning frv., þá fæ jeg ekki betur sjeð en að hún eigi þar við sjálfa sig, þar sem hún átti og um þetta frv. að fjalla á þinginu 1919 og samþykti flest atriði þess sem lög. En hvað stjórnina snertir, þá vakti það fyrir henni að gera sem minstar breytingar á frv., þar sem henni þótti sennilegt, að hv. Alþingi mundi nú vilja breyta sem minst lögum frá 1919, og sje jeg ekki, að ástæða sje til að leggja nenni það til lasts. Jeg sje, að þessar breytingar hafa nokkur útgjöld í för með sjer fyrir ríkissjóð, en þar sem um tiltölulega litla upphæð er að ræða, en annarsvegar ekkjur og munaðarlaus börn, sem hjer eiga hlut að máli, þá vil jeg ekki mæla á móti þeim. Annars verð jeg að segja það, að jeg furða mig á því, að háttv. nefndarmenn skyldu ekki sjá þessa galla á þinginu 1919.  (S. E.: Þeir voru ekki í nefndinni þá)  . Þeir voru í þessari hv. deild, og einn þeirra í stjórn.

Frsm. (Guðmundur Ólafsson) Frv. þetta, sem fjárhagsnefnd flytur, er svo stutt og óbrotið, að jeg þarf fátt að taka fram annað en það, sem stendur í greinargerðinni. Nefndin telur rjett að hraða málinu, svo að frv. geti sem fyrst orðið að lögum og hægt verði að innheimta þetta ársgjald samkvæmt þeim. Hitt frv. um sama efni, sem til nefndarinnar var vísað, telur nefndin óaðgengilegt, að öðru leyti en því, sem tekið er upp í þetta frv. um hækkun á sóknargjaldi til kirkna.

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg vil ekki deila á hv. nefnd fyrir það, þótt hún telji stj.frv. óaðgengilegt. En jeg verð að segja það, að aðferð nefndarinnar er óvenjuleg, að koma með nýtt frv. í stað þess, sem til hennar var vísað, þar sem þó var engu erfiðara, en virtist liggja miklu beinna við, að nefndin kæmi með brtt. við það frv., í þá átt, sem hún taldi rjett. Það er þinglegra. Jeg veit að vísu, að stundum hafa komið fram 2 frv. um sama efni. Einu sinni komu fram á sama þingi 2 stjórnarskrárfrv., sem voru býsna ólík, og líkt átti sjer stað um fossamálin 1919, og það finst máske fordæmi fyrir líkri aðferð og þeirri, sem hjer er höfð. Það er þó ekki tilgangur minn að gera neitt veður út af þessu, en mjer virðist meðferð nefndarinnar vera óþingleg. Mjer er sagt, að kirkjugjöld sjeu víða þegar hækkuð, og því er engin brýn ástæða til að flýta frv. Mjer er ennfremur sagt, að hækkunin sje víða tekin á sama hátt og gert var ráð fyrir í stjórnarfrv., sem sje með niðurjöfnun. Ef ekki er fyrir hendi nóg fje til viðhalds kirkjunni, þá er jafnað niður því, sem á vantar. Annars skil jeg ekki, hvers vegna nefndin hækkar ekki jafnmikið og stjórnin lagði til, úr því að hún er að koma fram með hækkun á annað borð. Það munar ekki mikið um 25 aura, en kirkjunum mun síst veita af því, sem stjórnarfrumvarpið fór fram á. Um sóknargjöldin tala jeg ekki; það mun fjármálaráðherra gera. En einu vildi jeg bæta við. Úr því að háttv. nefnd gat ekki aðhylst stefnu stjórnarfrv. um sóknargjöldin, þá bar henni engin skylda til þess að fara að eiga við kirkjugjöldin. Sóknargjöldin snerta fjárhag ríkisins, og vegna þeirra var frv. vísað til hennar. Kirkjugjöldin koma minna ríkissjóði við. Það atriði frv. heyrði því að rjettu lagi undir allsherjarnefnd.

Frsm. (Guðmundur Ólafsson) Hæstv. forsrh. (J. M.) þótti aðferð nefndarinnar óvenjuleg. Mig minti, að ekki væri langt síðan líkt hefði komið fyrir, og spurði því skrifstofustjóra, en hann kvað þetta hafa komið fyrir nokkrum sinnum. Nefndin tók þessa aðferð af því, að hún taldi hana hagkvæmari. Eins og nú er, verður að bera hækkun undir safnaðarfund í hvert skifti. Þetta er betra að sleppa við og hækka gjaldið í lögunum. Nefndin slepti 25 aurum af því, er frv. stjórnarinnar fór fram á, því að henni virtist þetta nægja. Veit jeg ekki til, að neinstaðar hafi þurft að hækka meira en þetta. Það, sem hæstv.forsrh. (J. M.) talaði um fjárhagsnefnd og allsherjarnefnd í sambandi við frv., getur vel verið rjett, en nefndin varð að taka afstöðu til alls frv., úr því að því var vísað til hennar. Nú gat nefndin ekki aðhylst tvöfalda innheimtu á ekki hærra gjaldi. Niðurjöfnun aukaútsvara er ekki svo rjettlát alstaðar, að nein fyrirmynd sje, en á henni átti að byggja við niðurjöfnun prestsgjaldsins, þess hlutans, sem ekki er tekinn sem nefskattur. Lá þá ekki eins beint við að taka gjaldið sem hundraðsgjald af aukaútsvörum. Nefndin vildi láta sóknargjöld til presta standa óbreytt, eins og þau nú eru, en láta ríkissjóð gjalda það, sem til vantar í laun þeirra. Jeg hygg, að sú hafi verið tilætlun Alþingis, er það hækkaði laun prestanna, um leið og laun annara embættismanna voru hækkuð, en hitt kemur mjer ekki á óvart, að nú þyki hafa verið nóg aðgert á þinginu 1919, með hækkun á launum embættis- og starfsmanna ríkisins, og reynt sje að losa ríkissjóð við eitthvað af þeim böggum, er honum voru þá bundnir.

Sigurður Eggerz Hæstv. forsrh. (J. M.) viðurkendi, að aðferð nefndarinnar væri ekki gagnstæð þingsköpum og fordæmi væri til. En hvaða ástæða er þá til að gera veður út af þessu? Það er svo sem ekki verið að grafa þennan gimstein stjórnarinnar. Með brtt. við þetta frv. er hægt að fá efni þess inn, ef það er vilji deildarinnar. Jeg vil taka það fram, að þegar þessi lög voru sett í upphafi, þá var jeg þeim andvígur. Jeg taldi þessi persónugjöld óheppileg. En nú vill stjórnin blanda saman tveimur „principum“, persónugjaldi og gjaldi eftir efnum og ástæðum. Jeg sje enga ástæðu til þess. Önnurhvor reglan verður að ráða. Þá er og ein ástæða, sem mælir móti hækkun gjaldanna. Hún er sú, að hækkunin getur gert viðkomandi embættismenn, prestana, óvinsæla, og til þess vil jeg ekki stuðla. Jeg get vel skilið, að ríkið þurfi tekna, og mun jeg sýna, áður en þingi lýkur, að jeg er ekki á móti því, að ríkissjóður fái þær tekjur, sem hann þarfnast.

Forsætisráðherra (J. M.) Háttv. 2. landsk.þm. (S. E.) kvaðst ekki skilja, að stjórnin væri að gera veður út af aðferð nefndarinnar í þessu máli. Okkur kemur saman um þetta. Jeg sagði beint, að jeg væri ekki að gera veður út úr því, en að það væri ilt fordæmi og óþinglegt. Jeg geri lítið úr þeirri ástæðu, að frv. mundi gera prestana óvinsæla. Jeg er alveg viss um, að það er gripið úr lausu lofti. Almenningur er altof skynsamur til þess að láta það koma niður á prestunum, þó að lögin yrðu ef til vill óvinsæl. Jeg hefi aldrei heyrt, að núgildandi lög um prestsgjöld hafi gert prestana óvinsæla, á meðan þau sjálf voru óvinsæl. Jeg sje enga ástæðu til að deila við háttv. nefnd frekar. Jeg get aðeins ekki skilið, að ekki þurfi að tvöfalda gjaldið. Ef þess þarf ekki, þá hefir það áður verið of hátt, því að gjöld kirkna hafa margfaldast, og engar líkur til þess, að þau verði þeim mun lægri í náinni framtíð. Má vera, að gjaldið, eins og nefndin hefir lagt til að það verði, sje nógu hátt í margmennum söfnuðum, en í fámennum söfnuðum nægði það áreiðanlega ekki. Mismunurinn á frv. nefndarinnar og þessu atriði í frv. stjórnarinnar er svo lítill, að jeg skal ekki fjölyrða frekar um hann.

Fjármálaráðherra (M. G.) Jeg játa, að mjer er sárt um að missa þær tekjur, er frv. þetta ræðir um. Þær mundu nema 80 –100 þús. krónum á ári. Jeg sje ekki annað en að eðlilegt sje, að sóknargjöldin hækki um leið og laun prestanna, því að það var tilætlunin, að sóknargjöldin væru notuð til að launa þeim með. Ef nefndinni hefði ekki líkað, hvernig gjaldinu er fyrir komið í frv., þá gat hún breytt því. Það er ein breyting, er frv. gerir ráð fyrir, sem nefndin virðist ekki hafa tekið eftir. Þar er gert ráð fyrir, að prestlaunasjóðurinn falli niður og renni saman við ríkissjóð. Þetta gjald er því ekki greitt til prestanna, heldur fá þeir laun sín úr ríkissjóði, og nær því ekki neinni átt, að frv. þetta, þótt það yrði að lögum, gæti vakið óvild til prestanna. Hins vegar býst jeg við, að háttv. 2. landsk.þm. (S. E.), eftir þeim ummælum, er hann hafði, sjái um tekjur í skarðið, ef frv. stjórnarinnar nær ekki fram að ganga. Jeg er ekki í efa um, að tiltæki nefndarinnar miðar að því að fyrirbyggja, að fyrri hluti stjórnarfrv. komi til atkvæðagreiðslu, því að engu meiri fyrirhöfn var að búa til brtt. en þetta nýja frv., sem komið er fram. En vel má vera, að hægt sje að breyta þessu í Nd.

Sigurður Eggerz Hæstv. forsrh. (J. M.) áleit það fjarstæðu, að menn ljetu óánægjuna bitna á prestunum; en ef hann væri jafnkunnugur í sveit eins og jeg, þá myndi hann ekki efast um það. Hæstv. fjrh. (M. G.) hjelt því fram, að þetta gjald ætti að nota til þess að launa prestunum. En jeg get hugsað, að þetta yrði til þess að ýta undir þá hreyfingu, sem um nokkurt skeið hefir gert vart við sig hjer á landi, sem sje aðskilnað ríkis og kirkju. Þetta er ef til vill „Diplomati“ frá stjórnarinnar hálfu, því að það getur verið, að stjórnin ætli sjer með þessu frv. að vekja þessa hreyfingu upp af nýju. Að því er snertir það, sem hæstv. fjrh. (M. G.) sagði, að nefndin ætlaði að útiloka deildina frá að greiða atkvæði um fyrri hluta stjórnarfrv., þá er því þar til að svara, að jeg er viss um, að deildin er sömu skoðunar og nefndin í þessu máli, og hins vegar hægt að koma honum að, ef einhver óskar þess. Annars er það síður en svo, að það sje nýtt, að jeg sje á móti þessu gjaldi, því að þegar jeg var fjármálaráðherra, var jeg á móti hækkun þessa gjalds, eins og hæstv. fjrh. (M. G.) veit. 

Guðjón Guðlaugsson Jeg er einn í þessari fjhn., og jeg hefi ekki gert neitt ágreiningsatriði. En það verð jeg að segja, að því er snertir formið, er jeg hæstv.forsrh. (J. M.) samþykkur, og að sumu leyti samþykkur hæstv. fjrh. (M. G.). Jeg lít svo á, að hjer hefði átt að koma fram með brtt., og að hitt frv. hefði átt að tak í til greina. En jeg var nefndinni sammála um, að stj.frv. bæri ekki að samþykkja óbreytt, fyrst og fremst af því, að jeg álít, að ríkissjóður eigi að launa prestunum, en ekki væri rjett að leggja nú sjerstök gjöld á almenning til að launa þeim, því að þá er laun prestanna voru hækkuð á síðastliðnu þingi, var það gert að almenningi forspurðum. En ef nú á að leggja þessa hækkun á almenning, þá hefði átt að láta hann samþykkja hana fyrirfram. Að þessu leyti er jeg nefndinni samþykkur. Hins vegar gæti það komið til greina að hækka sóknargjöldin að litlu leyti. Að því er snertir kirkjugjöldin, tók forsætisráðherra (J. M.) það fram, að ekki væri nauðsynlegt að koma fram með þetta frv., því að sóknarnefndirnar hefðu nú þegar hækkað gjöldin, og væri því ekki þörf á, að lögin öðluðust gildi strax. En nú er, eftir því sem mjer skildist, ekki hægt að hækka gjöldin, nema við þær kirkjur, sem söfnuðirnir hafa sjálfir tekið að sjer, en þar, sem kirkjurnar eru bændakirkjur, eiga sóknarnefndirnar ekkert með að hækka gjöldin til þeirra. Þess vegna er alveg nauðsynlegt að samþykkja þetta frv., því að þá kemur hækkunin jafnt niður á báðum, bændakirkjum og safnaðakirkjum. Og ef nú gjaldið, sem til er tekið í þessu frv., reynist of lágt, þá spillir það ekki neinu, því að sóknarnefndirnar geta hækkað það, þar sem þær hafa yfirráðin, eins og þær hafa gert hingað til. Hitt er annað mál, hvort gjaldið þyrfti að vera eins hátt og ákveðið er í stjórnarfrv. Jeg er á því, að með þeirri upphæð, sem tekin er fram í þessu frv., sje fullkomlega miðlað málum. Þetta er því það, sem jeg vildi segja, að jeg held, að rjettara hefði verið að koma fram með brtt., og að það sje rjett, sem fjrh. (M. G.) sagði, að nefndin hefði átt að athuga, hvort sóknargjöldin til presta skyldu ekki hækka eitthvað, en að þau hækki í hlutfalli við laun prestanna, hefi jeg þegar tekið fram, að jeg tel ekki rjett, því að engin ástæða er til að miða við þau, af því prestarnir hafa, eins og aðrir embættismenn, rjett til að taka laun sín úr ríkissjóði, og einstakir gjaldendur ekki skyldir að borga þeim sjerstaklega. Niðurjöfnun gjaldsins álít jeg eigi að vera þannig, að allir borgi jafnt, því að af því allir hafa fyrir sálum að sjá, þá eiga líka allir að borga jafnan skatt. En það gerðu menn ekki - svo jeg komi aftur að frumvarpi stjórnarinnar - ef gjaldið ætti fyrst að leggjast jafnt á alla, en svo ætti helmingurinn af því að jafnast niður eftir efnum og ástæðum. Þetta get jeg ekki aðhylst, að fyrst sje nefskattur, sem síðar sje jafnað niður að nokkru leyti eftir efnum og ástæðum. Þessu „principi“ er jeg algerlega mótfallinn. því er t. d. beitt við bjargráðasjóðsgjald, sýsluvegagjald, sýslusjóðsgjald og hreppavegagjald. Þetta eru fyrst persónugjöld, sem síðar eru lögð á eftir efnum og ástæðum. Ef nú gjaldið er í upphafi nefskattur, þá vil jeg, að það sje það til enda, því að þessi niðurjöfnun gæti orðið til þess, að farið yrði að reka hina fátækari úr sveitunum, þar sem efnamennirnir með þessu móti verða að gjalda nokkurskonar skatt af þeim.

Fjármálaráðherra (M. G.) Það er rjett, sem jeg sagði, að háttv. 2. landsk.þm. (S. E.) er á móti frv. stjórnarinnar, og þess vegna hefir hann ekki viljað láta deildina greiða atkvæði um það og ætlað sjer á þennan hátt að koma því fyrir kattarnef. En hvað deildin vill um það segja, að nefndin tekur mál frá henni og hamlar henni á þann hátt að greiða atkvæði um það, get jeg ekki sagt. Hvað það snertir, að það sje alveg einstætt, að alþýða þurfi að borga prestunum sjerstaklega fyrir störf þeirra, þá er það ekki rjett, því að svipað er með ýms gjöld, sem sýslumenn taka fyrir unnin störf. Sú var tíðin, að sýslumenn fengu laun sín beint frá einstaklingunum. Seinna var því breytt þannig, að þeir fengu laun sín úr ríkissjóði, en þá voru um leið sett viss gjöld, sem menn urðu að greiða fyrir ýms verk, sem sýslumennirnir framkvæmdu, til dæmis þinglestur, og rennur það gjald í ríkissjóð. Sóknargjöldin má skoða sem borgun fyrir messur presta; þau renna í ríkissjóð eins og gjöld fyrir unnin verk sýslumanna. Þar sem háttv. 4. landsk.þm. (G. G.) talaði um það, að niðurjöfnun gjaldsins í stjórnarfrv. væri óheppileg, þá get jeg fallist á, að best væri, að alt gjaldið væri beinn nefskattur. Það, sem jeg legg áherslu á, er það, að missa ekki tekjurnar eftir þessu frv.

Frsm. (Guðmundur Ólafsson) Jeg gat ekki heyrt á fyrstu ræðu hæstv. fjrh. (M. G.), að honum væri sárt um frv.; hafði ekkert gott orð um það að segja. Honum var sárt um tekjuaukann. Og jeg skil, að honum sje sárt um 170 þús. kr. Hann gat þess, að stjórnin ætlaðist til, að sóknargjöldin rynnu beint í ríkissjóð, í stað þess að nú lentu þau ekki lengra en til prófasts, en hann greiði svo prestum. Jeg sje ekki, að þetta geri mikinn mun, og síst til bóta. Hann taldi þessi gjöld hliðstæð aukatekjum sýslumanna, sem renna í ríkissjóð, en það er ekki, því að prestar fá sjerstaka borgun fyrir aukastörf sín, auk launa.  Háttv. 4. landsk.þm. (G. G.) taldi sig ekki hafa verið sammála meðnefndarmönnum sínum. Jeg man ekki eftir neinu ósamþykki á nefndarfundum, en utan fundar minnir mig, að einhver mintist á að hafa aðra aðferð, en þá var mótmælalaust búið að samþykkja á nefndarfundi að bera fram nýtt frv. í málinu.

Sigurður Jónsson Það er erfitt að tala um þetta mál, án þess að blanda saman ýmsu, sem ekki á alveg saman. Aðalatriðið er það, hvort lögfesta beri hærra persónugjald til kirkna, af því þær þurfi meiri tekjur, en jeg veit varla, hvort þetta frv. bætir verulega úr. Víða hefir kirkjugjaldið verið hækkað með samþyktum hjeraðs- og safnaðarfunda. Jeg hefi verið sóknarnefndarmaður og safnaðarfulltrúi frá því lög um þetta komu í gildi og þangað til jeg flutti til Reykjavíkur, og veit, að hækkað hefir verið eins og álitið var við þurfa. Jeg er því í efa um, hvort lagabreytingar þarf. Valdið er hjá söfnuðunum. En ef breytt er á annað borð, þá er gjaldið of lágt. Jeg mun þó greiða frv. atkvæði mitt til 2. umræðu, í þeirri von, að háttv. nefnd komi þá með brtt. um hækkun gjaldsins frá því, sem hún vill nú vera láta.

Forsætisráðherra (J. M.) Út af því, sem háttv. 3. landskjörinn þm. (S. J.) sagði, vil jeg geta þess, að eftir vitni biskups hafa borist óskir um að hækka kirkjugjaldið með lögum. Telja menn það þægilegra en að þurfa að leita til safnaðarfundar í hvert sinn. Þessar óskir munu hafa komið frá synodus og hjeraðs- og safnaðarfundum.

Guðjón Guðlaugsson Aðeins fáein orð. Háttv. 3. landskj. þm. (S. J.) taldi óþarft að lögfesta hækkun, þar sem söfnuðirnir hefðu sjálfir vald til að hækka gjaldið. Þetta á ekki við um ljenskirkjur og bændakirkjur. Þar er jafnan hætta á, að menn reyni að skjóta sjer undan gjaldi, nema því, sem lögboðið er, og því er eigi víst, að þar fengist hækkun fram á safnaðarfundum. Jeg þekki þetta. Jeg hefi líka verið sóknarnefndarmaður og safnaðarfulltrúi. Þess vegna tel jeg nauðsynlegt að lögfesta hækkunina. Ilitt er annað mál, hvort þessi hækkun er nóg. Háttv. frsm. (G. Ó.) kvaðst ekki muna eftir neinu ósamræmi í nefndinni. Hann mundi þó eftir einhverju umtali utan fundar. Jeg skal nú hjálpa minnisleysi hans. Hann sýndi mjer nýja frv. tilbúið og spurði, hvort það mundi ekki mega svo vera. Þá mintist jeg á, að rjettara væri að bera það fram sem brtt. við stj.frv. En þegar jeg koma nefndarfund, höfðu samnefndarmenn mínir samþykt að hafa þetta eins og háttv.frsm. (G. O.) vildi, og bera fram nýtt frv. Jeg var einn af fimm og sá enga ástæðu til þess að vekja ágreining. En eigi að síður vil jeg hafa rjett til að láta mína skoðun í ljós.

Forseti (G. B.) Jeg vil láta þess getið af minni hálfu, að jeg tel þetta frv. ekkert óþinglega fram borið. Þessu líkt hefir oft borið við áður. Að vísu hefir þá oftast verið venja, að nefndin skilaði áliti fyrst eða um leið og frv. var fram borið. Það eitt er því óvenjulegt um frv., að eigi skyldi fyrst koma fram nefndarálit um stjórnarfrv.

Flm. (Guðmundur Guðfinnsson) Jeg get að mestu vísað til greinargerðarinnar við frv. Vitanlega fengu yfirsetukonur mikla rjettarbót með lögunum frá 1919, en þó hefir talsvert orðið vart við óánægju síðan. Einkum hefir hún stafað af því, að þeim var ekki ákveðin dýrtíðaruppbót eins og flestum öðrum opinberum starfsmönnum. Allir vita þó, að störf ljósmæðra eru engu ábyrgðarminni en önnur opinber störf, og virðist þá rjettlátt, að launin sjeu í líkum hlutföllum. Annað er líka, sem mælir með þessu. Bólusetningar eru víða að færast í hendur ljósmæðra, en það er svo illa launað, að varla fæst neinn til að gera það. Jeg veit til, að borgunin hefir stundum verið aðeins 8–10 kr. fyrir 4 daga starf. Ef nú laun ljósmæðra væru hækkuð, mætti skylda þær til að vinna þetta. Annars verður óhjákvæmilegt að hækka taxtann fyrir bólusetningar að miklum mun. Þá er þriðja atriðið. Á seinustu árum hefir verið mikil hreyfing í sveitunum í þá átt að fá hjúkrunarkonu í hverja sveit. Eins og nú er lendir hjúkrun oftast nær á yfirsetukonunum. Er það þó vitanlega ekki skyldustarf, enda hart í fólksfæðinni, sem nú er, að vera oft að heiman og fá sáralítil laun. Ef launin væru hækkuð, mætti miklu fremur leggja hart að þeim í þessu. Jeg vona, að hv. deild taki þessu frv. vel, og legg til, að því verði vísað til fjárhagsnefndar að lokinni umr.

Flm. (Halldór Steinsson) Það þýðir ekki að vera margorður um þessa till., en jeg vildi þó í fáum dráttum gera grein fyrir tilgangi hennar. Eins og kunnugt er, hefir nú um hríð verið mesta ólag á viðskiftahögum vorum. Dýrtíðin kom sem afleiðing styrjaldarinnar, en fyrstu ár stríðsins hjelst verð á innlendri og útlendri vöru nokkum veginn í hendur. Nú er aftur á móti svo komið, að íslenskar afurðir eru í lágu verði eða því sem næst óseljanlegar, en útlend vara hefir aldrei dýrari verið. Fyrir því hefir orðið þurð á gjaldeyri erlendis. Þessu hugðist stjórnin að bæta úr með innflutningshömlunum. En það er margra manna mál, að þær hafi ekki náð tilgangi sínum. Það gat komið til mála að takmarka innflutning á óþarfavörum, en takmörkun á innflutningi nauðsynja verður að fara varlega í. Raddir hafa heyrst um það, að þessar hömlur hafi komið misjafnt niður á kaupsýslumönnum, að ekki hafi verið samræmi í starfi viðskiftanefndarinnar. Jeg skal ekki dæma um það. En oft mun það hafa verið látið ráða um veitingu innflutningsleyfa, hvort landsverslunin þyldi samkepnina eða ekki af nýjum innflutningi. Landsmenn hafa þannig orðið að súpa seyðið af misjafnlega viturlegum ráðstöfunum landsverslunarinnar. Hjer liggja nú birgðir af dýrum vörum hjá kaupmönnum, en samskonar vörur má fá miklu ódýrari erlendis. Kaupmenn yfirleitt skilja rás viðskiftalífsins og vita, að vörur lækka ef leyfður er innflutningur. Landsverslunin og fáeinir aðrir vilja þó hafa höftin. Vitanlega verður halli á þeim birgðum, sem fyrir eru, ef leyfður er innflutningur. En þá vil jeg spyrja: Hvort er heppilegra, að nokkrir einstaklingar bíði halla, eða að öll þjóðin skaðist meðan seldar eru dýru birgðirnar? Mjer blandast ekki hugur um, að hjer verður þjóðarhagurinn að sitja fyrir hag, einstaklinganna. Um landsverslunina hafa verið ærið misjafnir dómar. Sumir töldu hana nauðsynlega í stríðsbyrjun, og telja hana nauðsynlega enn, og jafnvel heppilegt að hafa hana framvegis. Á þeirri skoðun virðist hæstv. stjórn vera, eftir þeim frv., sem hún hefir lagt fyrir Alþingi. Aðrir líta svo á, að hún hafi verið ónauðsynleg fram til ársins 1916, en átt rjett á sjer úr því til stríðsloka. Eftir lok ófriðarins hafi hún verið óþörf og sje nú meira en óþörf, því með ýmsum sjerrjettindum, sem hún fær, hafi hún lamað viðskiftalíf landsins og aukið viðskiftakreppuna. Þegar menn eru svo ósammála um jafnstórt atriði, þá virðist ekki vanþörf á, að Alþingi rannsaki þetta og yfirvegi. Og svo er til ætlast, að það verði aðalverk nefndarinnar að rannsaka landsverslunina og viðskiftahöftin. Þess er ekki getið í till., hve marga menn eigi að kjósa í nefndina. Jeg vil leyfa mjer að leggja til, að kosnir verði 5 menn og verði viðhöfð listakosning. Leyfi jeg mjer því að afhenda forseta lista með 5 nöfnum.

Atvinnumálaráðherra (P. J.) Jeg mun ekki tala langt mál um till. þessa. Þó vil jeg ekki láta ósvarað einu atriði í ræðu hv.flm. (H. St.). Hann sagði, að innflutningsleyfi hefðu ekki verið veitt af því, að landsverslunin hefði ekki þolað samkepnina. Menn munu hafa skilið hann svo, að þetta ætti við um allar þær vörutegundir, sem landsverslunin verslar með, en það eru nær eingöngu kol, rúgmjöl, hveiti og sykur. Um þetta vildi jeg gefa upplýsingar. Það er satt, að neitað hefir verið um innflutningsleyfi á kolum, nema til fiskiútgerðar. þetta var gert með ráði landsstjórnarinnar, og ástæður eru þær, að landsverslunin sat uppi með forða, og vildi stjórnin bíða fram til þings og láta þingið skera úr, hvort kolaverslun yrði frjáls framvegis. Afskifti stjórnarinnar af innflutningi á hveiti og sykri hafa alls ekki verið til þess að hlífa landsversluninni. Þar koma alt aðrar ástæður til greina. Um sykurinn er það að segja, að landsverslunin hafði ráðstafað þeim birgðum, sem hún fjekk í sumar og haust, áður en verðlækkunin kom, en sá sykur, sem hún fjekk síðast, sýndi sig að þola vel samkepni við þann, sem heildsalar fluttu inn. Landsverslunin þurfti þar engrar hjálpar eða hlífðar. Hins vegar vildi stjórnin, að farið væri sparlega með gjaldeyrinn. Þegar verðfallið byrjaði, komu umsóknir um innflutning á geysimiklu af sykri, og ef alt hefði verið látið frjálst, en á hinn bóginn skömtun á sykrinum, hefði langsamlega óþarflega mikið fje verið bundið í sykri og það á óheppilegum tíma, meðan verðlækkunin var ekki hálfnuð. Svipað er segja um hveitið. Samkvæmt skömtuninni á að eyðast 1/3 minna hveiti en venjulega og því eigi ástæða til að kaupa jafnmiklar birgðir. Auk þess var stjórninni kunnugt um, að kaupmenn og landsverslun ætla að reyna að fá heilan farm af hveiti frá Ameríku, og þá með betri kjörum en hægt er að fá hveiti frá Englandi. Þetta alt getur nú tilvonandi nefnd rannsakað og komist að raun um, hvað hæft er í því, sem þeir bera fram, sem hæst hrópa móti landsverslun. En mig uggir, að þeir eti orð hver eftir öðrum, að órannsökuðu máli. Að minsta kosti mátti sjá á ræðu hv.flm. (H. St.), að hann var ekki kunnugur því, er hann ræddi um, enda var ekki alt satt, sem hann sagði.  (H. St.: Hvað?)  . Það var margt. Jeg ætla ekki að eltast við það meira. Hv. nefnd fær tækifæri til að rannsaka það.

Sigurður Jónsson Þessi deild er fáliðuð og hefir nú þegar skipað tvær aukanefndir. þykist jeg sjá, að liðsskortur muni verða, ef skipa á fleiri aukanefndir. Má ekki vísa þessu máli til bankamálanefndar?

Forseti (G. B.) Á lista þeim, sem mjer hefir verið afhentur, standa nöfn allra sömu manna, sem eru í bankamálanefnd.

Guðjón Guðlaugsson Þetta mál er nú ekki annað en að skipa nefnd, og virðist þó vera þrætuepli, að minsta kosti í hv.Nd. Jeg tel rjett, að nefndin verði skipuð, ef verða mætti til þess að komast að sannleikanum um landsverslunina og viðskiftamálin. Jeg heyrði á ræðu hv.flm. (H. St.), að þess var þörf. Hann talaði um, að landsmenn sypu seyðið af landsverslun. Jeg kem þessu nú ekki í mitt höfuð og því síður, sem jeg hefi komist betur í kynni við landsverslunina. Jeg hefi ekki getað fundið þetta beiska seyði, sem landsverslunin á að hafa bruggað landsmönnum. Það er ekki hún, sem skapar dýrtíð í landinu. Það er hún, sem selur vörur með sanngjörnu verði. Það hefi jeg komist að raun um við að hafa hlotið þann heiður að vera skipaður í verðlagsnefnd þessa bæjar, sem síðar hefir náð til alls landsins. Við höfum sent fyrirspurnir um vöruverð víðs vegar um lönd og fengið svör gegnum sendiherra voru í Kaupmannahöfn. Þegar þetta hefir verið rannsakað, þá hefir það komið í ljós, að landsverslunin hefir jafnan selt með sanngjörnu verði, og verður ekki það sama sagt um allar aðrar verslanir, eftir að hafa borið saman innkaups- og kostnaðarreikninga á aðra hlið og útsöluverðið á hina. „Þá var mörgu logið“, stendur í „Heljarslóðarorustu“ Gröndals, og á það fyllilega við um ýmislegt, sem borið var fram við síðustu þingkosningar hjer í Reykjavík, og ekki síst ýms ummæli manna um landsverslunina og svo viðskiftahömlurnar, sem jeg skoða ekki nema eina hömlu, sem sje viðskiftanefndina. Það hefir verið tekið fram, og er alveg rjett, að viðskiftanefndin hafi í byrjun haft fullan rjett til þess að hindra innflutning á vörum inn í landið, en nú sjeu slíkar hömlur ónauðsynlegar síðan vörur þessar fóru að lækka erlendis. Jeg er þar á þeirri skoðun, að ekki verði dregin af því sú ályktun. Verkahringur hennar hefir að vísu þrengst við, að vörur fóru að falla í verði erlendis, en þar fyrir finst mjer órjett að afnema nefndina. Jeg álít, að hún hafi mjög vandasamt starf með höndum. Hún á að ákveða, hvað er nauðsynjavara og hvað ekki, og þeim nauðsynjavörum, sem mikið er til af í landinu, á hún að veita takmarkað innflutningsleyfi á og lækka verð á þeim vörum, sem landsverslunin hefir. Verðlagsnefndin hefir átt mjög örðugt með að ákveða nákvæmt verð á ýmsum nauðsynlegum þurftarvörum, svo sem álnavöru ýmiskonar, fatnaði, skófatnaði o. fl. Því þó að nefndin hafi aflað sjer upplýsinga um það, hvað t. d. fatnaður og skófatnaður kosti á erlendum markaði, þá eru vörugæði og efni þessara vara svo mjög breytilegt, að ókleift er að ákveða verð á þeim eftir þeim upplýsingum. Verðlagsnefndinhefir komist það lengst í þessu efni að fá kaupmenn til þess að sýna kaupreikninga sína yfir þessar vörur og leggja á hæfilegar prósentur eftir þeim. Þá er ein leiðin til þess að færa niður verðið sú að gefa öllum frjálst leyfi til að flytja inn þær vörur, sem eru að falla í verði erlendis, því jeg er viss um það, að það kemur vöruverðinu best niður. Hv. flm. (H. St.) sagði, að hagur einstaklingsins eigi að sitja fyrir hag landsverslunarinnar. En ekkert fjelag eða stofnun er til í landinu, sem ekki samanstendur af fleiri eða færri einstaklingum, svo að ekki verður af því dregin nein ályktun um það, hvort hagur almennings er fyrir borð borinn eða ekki. En það er hagur almennings eða neytendanna, sem landsverslunin hefir fyrir augum. Mjer fanst hv.þm. (H. St.) benda til þess, að viðskiftanefndin og jafnvel stjórnin hafi veitt nokkrum einstaklingum ívilnun með innflutning o. fl. Jeg kannast ekki við, að það sje rjett. Hitt kann að vera rjett, að viðskiftanefndin hafi veitt þessum innflutningsleyfi, en ekki hinum, jafnvel þótt um svipað vörumagn og vörutegundir hafi verið að ræða. Getur og skeð, að annar hafi haft gjaldeyri til reiðu í erlendum banka, og sömuleiðis að annar hafi komið fyr en hinn, svo að þess vegna hafi sá síðarnefndi orðið að sitja á hakanum. Alt þetta verða menn að hafa í huga, þegar þeir dæma um störf viðskiftanefndar og þær misfellur, sem vitanlega altaf verða á starfi slíkrar nefndar. Þær eru mannlegar yfirsjónir, sem henda allar stjórnir og allar nefndir hvar sem er. Jeg sný mjer svo aftur að landsversluninni. Það kom fyrir, að verðlagsnefndin setti hámarksverð á rúgmjöl, 60 kr. á tunnuna, fyrst þegar hún byrjaði að starfa. Ekki einn einasti kaupmaður seldi þá rúgmjöl svo lágu verði. Samband íslenskra samvinnufjelaga var langlægst, seldi það á 61 kr. tunnuna. Nefndinni bárust margar kvartanir, og jeg fjekk jafnvel að heyra ónotaorð á götum úti fyrir að hafa sett rúgmjölstunnuna á 60 krónur. Það væri auðsjeð, að jeg væri hættur að fást við verslun, að jeg skyldi setja verðið á rúgmjölinu svona niður. Nýlega frjetti jeg svo í gegnum landsverslunina, að verð á rúgmjöli hefði hækkað um 15 kr. tunnan í Kaupmannahöfn. Eftir það seldi þó landsverslunin rúgmjölið á 60 kr. Hún gat þó fengið rúgmjöl með dýrara verðinu og grætt á því. Kaupmenn gerðu annað; þeir geymdu rúgmjölið og settu það svo upp í 76 krónur. Nú hefir rúgmjölið verið sett niður í 74 kr., og er lækkunin frá 76 kr. fólgin í fallandi farmgjaldi. Eftir þetta barst verðlagsnefnd reikningur yfir rúgmjöl frá Kaupmannahöfn, vel sundurliðaður og ítarlegur, og eftir honum kostar rúgmjölið hjer 87 krónur. Verðið var ómögulegt að setja niður, ef fara átti eftir reikningnum. En svo getur manni dottið í hug, að þetta kunni að vera afleiðingar þess, að í Kaupmannahöfn vita menn, að hjer hefir hefir verið skipuð verðlagsnefnd, og því væri vissara að setja innkaupsverð vörunnar nokkuð ríflega. Nú vil jeg spyrja: Er það þetta, sem landsmenn eru að gera kröfu um? Er það svona verslunarmáti, sem þeir ákalla? Er það vegna hans, sem á að afnema landsverslunina sem óþægilegan keppinaut, og alt eftirlit í þessu efni? Eru menn að hrópa um það að fá að borga 87 kr. fyrir það sama, sem landsverslun selur á 74 kr. ? Jeg heyrði á umr. í Nd. um þessi mál, og þar var það borið fram, að verðlagsnefndin hefði hlíft landsversluninni þegar hún átti mikið af vörum, sem dýrari voru en fáanlegar reyndust hjá kaupmönnum. Verðlagsnefndin hefir ávalt reynt að synda milli skers og báru í þessu efni. Hún hefir altaf sett verðið nokkru hærra, ef um gamlar vörur var að ræða. Og hún hefir líka athugað, hvort hinir ýmsu verslunarstaðir hafi átt kost á að ná í ódýrar vörur af þeim vörutegundum, sem fallið hafa í verði undanfarið. Þetta vona jeg að hv. nefnd taki til greina, þegar hún fer að athuga þessi mál. Að landsverslunin hefði lamandi áhrif á viðskiftalífið, þótt hún hefði einkasölu á nokkrum nauðsynjavörutegundum (einokun, sem sumir nefna það, er það alls ekki, því það er ekki einokun, nema okrað sje á vörunni í eiginhagsmunaskyni, en það hefir landsverslunin ekki gert), það fæ jeg ekki skilið. Og að landsverslunin hafi ekki fullan rjett á sjer í frjálsri samkepni við kaupmenn, get jeg ekki heldur fallist á. Hún er og nú ekki annað en heildsali. Hún ef til vill bægir frá nokkrum óþörfum milliliðum, nokkrum svokölluðum heildsölum, sem kalla mætti gorkúlur, er vaxið hafa á þessum viðskiftasorphaug, sem safnast hefir á stríðsárunum. En ætli neytendurnir, þeir, sem borga brúsann, telji hana hafa lamandi áhrif á viðskiftalífið fyrir því? Landsverslunin á að vera stórsöluverslun, sem nemur burtu óþarfa milliliði, og jafnframt svo vönduð í öllu, að óhætt sje að treysta henni og byggja á henni.

Sigurður Eggerz Jeg ætla ekki að blanda mjer inn í þetta spursmál, sem hjer hefir verið deilt um, um nauðsyn landsverslunar og rekstur hennar undanfarið. Málinu verður vísað til nefndar, og jeg verð í þeirri nefnd, svo þar gefst tækifæri til þess að athuga þau deiluefni. Jeg ætla aðeins að benda á eitt atriði, sem stendur í nánu sambandi við það, sem hjer er rætt um. Yfirstandandi tímar eru alvarlegir, svo alvarlegir, að ekki er hægt að segja annað en verið sje að skerða lánstraust landsins með því að láta undir höfuð leggjast að afla ríkissjóði fjár. Til þess að sýna, að jeg fer ekki með staðlausa stafi, skal jeg benda hv. samþm. á nokkur dæmi. Þótt menn sjeu efnaðir, eigi nokkrar eignir og geti staðið í skilum með allar greiðslur sínar, þá geta þeir samt ekki viðhaldið lánstrausti sínu. Því þótt þeir borgi inn í bankana hjer fjárhæðir, sem þeir skulda erlendis, þá geta þeir samt ekki greitt þær skuldir sínar vegna þess, að bankarnir geta ekki yfirfært fjeð fyrir þá. Íslandsbanka hafa t. d. verið sendar miklar innheimtur, sem hafa verið greiddar inn í bankann, en hann getur ekki greitt aftur erlendis. En með hverri slíkri fjárkröfu, sem greidd er hjer í bankana og fæst greidd erlendis aftur, rýrnar lánstraust landsins. Og þetta er að miklu leyti sök stjórnarinnar. Það er hennar sök, ef landið glatar svo lánstrausti sínu, að það verður álitið sem gjaldþrota ríki erlendis. Mjer er ekki gjarnt á að fara neinar krókaleiðir, og jeg segi það á brjóst stjórninni, sem jeg segi á bak henni og tel aðfinningarvert. Jeg vil sýna hæstv. stjórn fulla sanngirni og ekki ráðast á hana fyrir ýmsar ófyrirsjáanlegar yfirsjónir. En stjórnin verður altaf að sjá, hvað er aðalatriði hlutanna. Og það, sem stjórninni bar fyrst og fremst skylda til, var að bjarga lánstrausti 1andsins. Jeg sje einungis eina leið til þess að bjarga lánstrausti landsins, og það er lánaleiðin. Alment er það álitið hjer í bæ, að stjórnin hafi sýnt mikla vanrækslu í því að leitast ekki fyrir um lán í Ameríku meðan gengi peninga þar stóð sem hæst síðastliðið haust. Norðmenn og Danir fengu, eins og kunnugt er, lán í Ameríku á þeim tíma. Og allar líkur má telja til þess, að við hefðum fengið lán með sömu kjörum og þeir, ef leitast hefði verið fyrir um það. Ef þetta lán hefði verið tekið meðan gengi amerískra peninga stóð hátt, þá hefði það bjargað lánstrausti landsins. Þetta er það, sem mjer sýnist að hæstv. stjórn hafi vanrækt. Nú eru gerðar ýmsar kröfur til þingsins um að bjarga atvinnuvegum landsins, kröfur, sem hafa við full rök að styðjast og nauðsynlegt er að bæta úr. En það vantar fje, peninga, til þess að bæta úr þeim. Segja má ef til vill, að enn þá megi taka lán, í Ameríku t. d., sje það vilji þingsins. En jeg ímynda mjer, að aðstaðan til þess sje nú erfiðari en áður, og því góða tækifæri slept. Í framsöguræðu hæstv. fjármálaráðherra, er hann lagði fram fjárlagafrv. í Nd., sje jeg, að hann hefir minst á þetta mál og skift lánum þeim, er ríki venjulega taka, í ýmsa flokka, svo sem eyðslulán, verslunarlán, lán til framkvæmda og „spekúlations“-lán. Jeg held, að þessi flokkaskifting hafi verið alls óþörf til þess að rjettlæta Vanrækslu stjórnarinnar í þessu efni. Jeg held, að ef því láni, sem við áttum að taka, verði gefið nafn, yrði hið rjetta nafn þess bjargráðalán, bjargráðalán til þess að forða atvinnuvegum vorum frá hruni og bjarga lánstrausti landsins.

Fjármálaráðherra (M. G.) Jeg var því miður ekki inni, þegar hv. 2. landsk.þm. (S. E.) hóf ræðu sína, en jeg heyrði þó, að hann sagði, að lánstraust landsins væri illa komið erlendis. Jeg get gefið þær upplýsingar, að þegar jeg var utanlands í sumar, í Danmörku og Svíþjóð, var þar ekki álitið, að hagur landsins væri illa kominn. Þar var þá alment álitið, að viðskiftakreppan væri eðlileg rás viðburðanna, sem ekki gengi yfir Ísland eitt, heldur allan heiminn. Mjer finst það ekki bera vott um velvild til þessa lands að bera út, að lánstraustið sje farið. Utanlands, í Danmörku, er því haldið fram, að ekkert sje að fjárhag landsins, en hjer heima er viss flokkur manna, sem altaf er að stagast á því, að alt sje í kaldakoli. Annars er undarlegt að halda því fram, að hægt sje að taka lán, ef lánstraustið er farið. Ef svo væri, hver skyldi þá vilja lána? Að líkja saman lántöku Dana og okkar er rangt. Danir tóku lán til að kaupa land, ef svo mætti að orði komast. Að taka gengislán, eins og Norðmenn gerðu, er ekki heppilegt. Þeir sjá ekki eftir öðru meir en að þeir skyldu taka þetta lán. Gengið hækkaði þar að vísu í bili, en fjell því meir á eftir, svo það varð lægra en það hafði nokkum tíma verið áður. Það er ósköp vel hægt að slá því fram, að stjórnin hefði átt að taka gengislán í landi, þar sem gengið var hátt. En því tók hv. 2. landsk. (S. E.) ekki lán í Englandi eða Ameríku, þegar hann var fjármálaráðherra? Hann tók þá lán í Danmörku. Jeg álasa honum ekki fyrir það, þótt hann álasi mjer fyrir að fara svipað að og hann, í því að taka ekki lán í Englandi eða Ameríku. Hann tók fram, að bankana vantaði lánstraust erlendis. Þetta getur verið. En Landsbankinn fjekk þó lán hjá viðskiftabanka sínum í haust, eins og hann bað um. Jeg spurði bankastjóra beggja bankanna í haust, hvort þörf væri á láni. þeir fóru að reikna út, hvað mundi borgast inn og hverju þyrfti út að svara, og komust að þeirri niðurstöðu, að þess þyrfti ekki. Þá er eftir að athuga, hvort reikningur þeirra var rangur. Það getur verið, að hann hafi verið það, og það reyndist þannig, en það verður að dæma hverja ályktun út frá því, hvernig ástatt er þegar hún er gerð, en ekki eftir því, hvernig síðar verður. Það er óþarft að ræða þetta mál frekar nú, en jeg tek þetta fram til þess, að eigi skuli standa ómótmælt það, sem hv. 2. landsk. (S. E.) sagði.

Sigurður Eggerz Hæstv. fjármálaráðherra (M. G.) sagði, að það væri síður en svo, að lánstraust landsins væri í slæmu lagi. En sje þetta rjett hjá hæstv. fjármálaráðherra, þá er einkennilegt, hvað illa gengur með yfirfærsluna. Jeg veit ekki til, að Íslandsbanki gæti fengið lán hjá viðskiftabanka sínum. Hæstv. fjármálaráðherra sagði, að það væri einkennilegt, að einstakir menn rjeðust á lánstraust landsins. En þetta er ekki rjett. Hæstv. fjrh. veit, að það eru ekki menn, heldur atvikin, sem gera það. þegar erlendir menn geta ekki fengið borgað það, sem þeir eiga hjá landsmönnum, hlýtur lánstraust landsins að minka við það. það, sem hefir mest áhrif á lánstraust landsins, er, hvernig það fullnægir skuldbindingum sínum, en ekki það, sem sagt er í þingsölunum. Hæstv. fjármálaráðherra sagði, að jeg hefði átt að taka lán þau, er jeg tók, í þeim löndum, þar sem gengið var hátt. En fyrst var gengið þá ekki svo mjög hátt, og því næst er það ekki mín skoðun, að rjett sje að taka lán til þess að vinna á genginu, heldur til þess að varðveita lánstraustið, en taka þá það lán þar, sem gengið væri hæst, svo að hægt væri um leið að græða á genginu. Þau lán, sem jeg tók, urðu landinu til góðs. Það er ekki rjett, að jeg hafi ekki reynt að taka lánin þar, sem gengið var hátt. Jeg reyndi bæði í Noregi og Svíþjóð, en lánskjörin þar voru óaðgengileg. Þau voru best í Danmörku, og því tók jeg lánin þar. Jeg bið hæstv. fjrh. (M. G.) að athuga, að meðan jeg var ráðherra hafði fjármálaráðherra aðeins að hugsa um ríkissjóð, og jeg get ekki betur sjeð en jeg hafi sjeð um hag hans. En jeg skal játa, að eftir að núverandi fjármálaráðherra tók við stjórn hefir fjrh. haft enn þá örðugra starf, því þá hefir hann ekki einungis orðið að hugsa um hag ríkissjóðs, heldur allan fjárhag landsins í heild sinni, því hann hefir ekki getað gengið sinn vanalega gang sökum þess, að lánstraustið vantaði erlendis. þetta atriði átti landsstjórnin ekki að láta hlutlaust. Skylda hennar var að gera eitthvað í því máli. Hæstv. fjrh. (M. G.) vildi yfirfæra þessa sök á bankastjórana. Hann sagðist hafa talað við bankastjórana í Kaupmannahöfn. Það getur ekki hafa verið nema einn bankastjóri Landsbankans. Hvort hann hefir talað við bankastjórnina áður en hann fór, veit jeg ekki; hæstv. fjrh. (M. G.) veit það. En hins vegar, þótt allir bankastjórar landsins hefðu lokað augunum fyrir því, sem hvert mannsbarn sá, þá átti landsstjórnin ekki að loka augunum. Ummæli bankastjóranna eru engin afsökun fyrir landsstjórnina. Bankastjórarnir eiga ekki að hafa ráð fyrir stjórninni, heldur stjórnin fyrir þeim, því að landsstjórnin er yfir bankastjórunum. Þetta, að eigi er hægt að yfirfæra, getur orsakað það, að ýms hin þörfustu fyrirtæki í landinu verði að hætta. Jeg veit ekki, hvort það er satt, að sökum vöntunar á yfirfærslu stefni að því, að verslunin muni smám saman flytjast úr höndum innlendra manna til útlendra. Mjer er sagt, að útlend verslunarhús hafi, vegna þess, að þau höfðu gjaldeyri, flutt inn mjög mikið, en innlendir menn hafa orðið að draga saman seglin. Sje þetta satt, þá sjá allir, að það er alvarleg afleiðing af lánstraustsleysinu. Stjórninni finst ef til vill ekki taka því að athuga þetta. En Alþingi er áreiðanlega ekki sömu skoðunar. Það mun sýna það.

Fjármálaráðherra (M. G.) Hv. 2. landsk.þm. (S. E.) sagði, að ef lánstraust væri erlendis, mundi vera hægt að fá yfirfærslur, og sje ekki hægt að fá yfirfærslur, þá sje lánstraustið heldur ekkert. Jeg vil benda á, að það er ekki nóg að hafa traust, heldur verður fje að vera fyrir hendi hjá þeim, sem á að fá lánið hjá. Flestar þjóðir hafa nú nóg með sig. Erfiðleikarnir á yfirfærslunni eru því ekki vottur um vantandi lánstraust, heldur um vantandi fje erlendis til lánveitinga. Hv. þm. (S. E.) gaf þær upplýsingar, að hann hefði getað fengið lán í Noregi eða Svíþjóð 1919, en að hann hefði ekki tekið þau þar, því að skilyrði þau, sem hann gat fengið lánið með, hefðu ekki verið svo góð sem skyldi. Ætli það sje ekki enn þá svo, að ekki er hægt að binda sig við neitt sjerstakt land, því lönd þau, þar sem gengið er hátt, geta sett svo erfið lánskjör, að þau sjeu með öllu óaðgengileg, því þeir vita engu síður en við um hið háa gengi. Ameríkumenn hafa nú þegar sýnt þetta með lánskjörum sínum. Jeg neita því ekki, að hv.þm. (S. E.) hafi staðið vel í stöðu sinni, þegar hann var fjármálaráðherra, og sjeð vel fyrir ríkissjóði, og þykist jeg hafa stutt hann til þess. En hvað því viðvíkur, að fjármálaráðherra einn hafi ábyrgð á fjárhag landsins,  (S. E.: Ekki hann einn, heldur stjórnin öll)  . Hv. þm. (S. E.) sagði, að fjármálaráðherra einn bæri ábyrgðina.  (S. E.: Jeg bið afsökunar á því)  . Það er rjett, að jeg talaði aðeins við einn bankastjóra Landsbankans. En hann var sendur af bankastjórninni, og þegar hann fær það lán, sem hann biður um, í samræmi við vilja hinna bankastjóranna, þá álít jeg það fullnægjandi. Hv. þm. (S. E.) hjelt því fram, að jeg hefði átt að skipa bankastjórunum að taka lán. En jeg vil benda á, að stjórnin getur ekki skipað Íslandsbanka að taka lán. Forsætisráðherra hefir að vísu eitt atkv. í bankaráðinu af 7, en stjórnin sem slík hefir engan rjett til að skipa bankanum að taka lán. Jeg tek fyllilega á mig ábyrgðina af því, að landsstjórnin tók ekki sjálf lán.

Atvinnumálaráðherra (P. J.) Aðeins örfá orð, út af orðum, sem fjellu í ræðu hv. 2. landsk.þm. (S. E.), og reyndar einnig hjá öðrum. Það virtist koma fram sú skoðun, að stjórnin eigi að hafa vit fyrir bankastjórunum. En jeg held, að þar sje til helst til mikils ætlast af stjórninni. Jeg skil eigi, hvernig hægt er að ætlast til, að stjórnin hafi betra vit á bankamálum en bankastjórarnir. Slíkt þekkist ekki í neinu landi. Það þykir sjálfsagt, að stjórnir hafi fremur bankastjórnir aðalbankanna sjer til leiðbeiningar í þeim fjármálum. þetta vildi jeg taka fram, til þess að vísa á bug þessari kenningu. Það má ekki miða við það ástand, sem nú er komið í ljós, gerðir stjórnarinnar á undanförnum tímum, því að kalla má, að hver einasta vika hafi flutt eitthvað nýtt og áður jafnvel óvænt, nýjar kringumstæður. Það má því ekki ætlast til þess, að menn hafi sjeð það í haust, sem nú sjest að heppilegast hefði verið að gera. Jeg get ekki annað sjeð en að þessar umr. sjeu á eftir tímanum, því þessi peningamál heyra undir bankanefndina. Nema svo sje, að öll þessi mál heyri undir einu og sömu nefndina, eins og nokkrir hafa haldið fram.

Sigurður Jónsson Jeg vil aðeins endurtaka þá till. mína, að þessu máli sje vísað til peningamálanefndar.

Flm. (Halldór Steinsson) Það eru orðnar langar umræður, og jeg skal því ekki vera langorður. Hæstv. atvrh. (P. J.) staðfesti flest það, sem jeg sagði í ræðu minni. Hann kannaðist við, að bannið á innflutningi á kolum væri gert til að sjá um, að landsverslunin yrði ekki fyrir tapi. Og sömuleiðis viðurkendi hann, að bannaður væri innflutningur á hveiti og sykri, en eftir því, sem mjer skildist, ekki vegna landsverslunarinnar, heldur af því, að það væri óþarfavarningur. Þetta er ný kenning, sem hefir ekki heyrst áður. En nú er þetta bann sýnilega gert til að varðveita landsverslunina, því það hveiti, sem nú er hægt að flytja inn, er miklu ódýrara en það, sem hún hefir. Hæstv. atvrh. (P. J.) sagði, að stjórnin ætti ekki upptökin að viðskiftahöftunum. þetta er rjett og ekki rjett. Þingið gaf heimild til að takmarka innflutning, en ætlaðist til, að það yrði aðeins gert á óþörfum varningi. En það, sem þar er fram yfir, er ekki frá Alþingi. Hv. 4. landsk.þm. (G. G.) hefir gersamlega misskilið ræðu mína. Hann sagði, að jeg hefði sagt, að viðskiftakreppan stafaði af landsversluninni. Það sagði jeg ekki, heldur hitt, að landsmenn yrðu að súpa seyðið af miður heppilegum ráðstöfunum landsverslunarinnar. Hann vildi ekki viðurkenna þörfina á að afnema hana, og hann nefndi sem dæmi upp á ágæti hennar, að hún hefði selt rúgmjöl lægra verði en aðrir. En þetta er veikt hálmstrá, því það er ekki erfitt að sýna, að einstakir kaupmenn hafa á ýmsum tímum getað selt ódýrara en aðrir. En eins og jeg sagði, hefir háttv.þm. (G. G.) algerlega misskilið ræðu mína, en tíminn er svo naumur, að jeg get ekki farið að endurtaka hana, og hefi því ekki meira að segja.