Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Það er veruleg nauðsyn á því að hinir almennu þingmenn fái að vita hvernig ætlunin er að standa að þingstörfum. Í gærkvöldi var hér kvöldfundur og ekkert lát á þeim sem hér mættu til að halda áfram þeim fundi og klára þá mál. Hins vegar var þannig að málum staðið að það málefni sem var til umræðu, frv. til laga um breytingu á lögum um ábyrgðadeild fiskeldislána, var tekið af dagskrá áður en umræðu var lokið. Og vægt til orða tekið þá hafði ráðherra flutt svo skörulega ræðu að ég efa það ekki að hæstv. forseta er ljóst að við það verður ekki unað að mjög lengi verði haft bil á því að menn fái að svara ýmsum atriðum í þeirri ræðu.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti mun ekki veigra sér við að taka það mál á dagskrá þegar tími gefst til og eins fljótt og unnt er. Hins vegar lét forseti þess getið í gærkvöldi vegna þeirrar umræðu sem þá fór fram um ábyrgðadeild fiskeldislána að hann hefði aldrei tekið það mál á dagskrá ef honum hefði verið kunnugt um það að hæstv. fjmrh. mundi halda allt að því hálfs annars klukkutíma ræðu um málið.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Yfirlýsing virðulegs forseta um það að hann hefði aldrei tekið mál á dagskrá ef hann hefði vitað að hæstv. fjmrh. mundi flytja eins og hálfs tíma ræðu er ákaflega merkileg í sjálfu sér og það má þess vegna kannski spyrja í framhaldi af því hvort hæstv. forseti ætli að tryggja það að sá ágæti maður, hæstv. fjmrh., tali ekki í öðrum málum nema innan við einn og hálfan tíma. En það er nú kannski ekki það sem menn eru að tala um hér í þessari umræðu um þingsköp heldur hitt hvort hægt sé að ljúka máli sem var byrjað að ræða hér í gærkvöldi og hvort hæstv. forseti ætli að láta það líðast að einn af ráðherrum hæstv. ríkisstjórnar eigi að komast upp með það að stjórna þannig þingfundum að hæstv. forseti ætli sér ekki að taka mál á dagskrá ef hæstv. ráðherra sýnist svo að hóta því fyrir fram að tala lengi í ákveðnum málum. Sé svo komið er hæstv. forseti þessarar hv. deildar orðinn nokkurs konar fangi hæstv. ráðherra sem getur með hótunum stjórnað þinghaldinu það sem eftir lifir þingsins. Ég eins og aðrir almennir þingmenn geri kröfu til þess að hæstv. þingforseti stjórni samkvæmt þingsköpum eins og honum þykir best og réttast. Ég treysti hæstv. þingforseta til þess, hæstv. forseta deildarinnar, og skora á hann að láta ekki hótanir einstakra hæstv. ráðherra hafa þessi áhrif á sig og mælist til þess að hæstv. forseti láti þá umræðu sem hófst hér í gærkvöldi um þetta þingmannafrv., sem nauðsyn er að fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi, halda áfram á þingfundi hér í dag.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þessara orða hv. 1. þm. Reykv. vill forseti taka fram að hann hlustar ekki á hótanir hæstvirtra ráðherra enda hafa þær ekki verið bornar fram. Í öðru lagi getur forseti upplýst hv. þm. um það að nú er mikill fjöldi stjfrv. á hraðferð í gegnum þingið, enda ætlunin að ljúka þingi í næstu viku. Hæstv. ráðherrar leggja að vísu mikla áherslu á hver í sínu lagi að þeirra mál fái skjótan og góðan framgang, en því miður er tíminn afskaplega naumt skammtaður sem á að fara til þess að afgreiða þau mál sem nú eru á óskalistum hæstv. ráðherra. Og það er alveg ljóst, a.m.k. í huga þess forseta sem hér situr, að ekki nema brot af þeim málum mun komast áfram miðað við það að þingið fari heim í lok næstu viku. Það mál sem var til umræðu á kvöldfundi í gærkvöldi er þingmannafrv. og lýtur því þeim lögmálum sem þingmannafrv. gera. Hins vegar hefur forseti reynt eftir mætti að taka þingmannafrv. hér til umræðu til jafns nokkuð við þau stjfrv. sem hér eru á dagskrá. 

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Það kom mér óneitanlega nokkuð á óvart að heyra forseta segja hér í málstofu Alþingis að þau mál sem væntanlega verði rædd verði ekki tekin á dagskrá. Má í framhaldi af því spyrja: Til hvers er þessi málstofa? Þetta kom tvisvar fyrir í gær, bæði varðandi það mál sem hér hefur verið um rætt og eins 11. mál á dagskrá í dag, það var ekki tekið á dagskrá af því að fólk bjó sig undir að ræða það mál. Dagskráin er orðin það flókin núna, það er búið að taka mál það ört inn og út af dagskránni, að það er aðeins til ein regla til þess að kippa þessu í liðinn og það er sú regla sem best hefur gefist í þeim þjóðfélögum sem vilja ná árangri, að taka mál eftir þeirri röð sem þau berast, ekki hvort ríkisstjórnin flytur þau eða einhverjir einstakir þingmenn, að allir hér í þinginu séu jafnir og mál þeirra verði afgreidd í röðinni sem þau berast. Annars hljótum við einstakir þingmenn sem styðjum ríkisstjórnina að fara að athuga okkar gang hvort við séum alltaf reiðubúnir til þess að rétta upp höndina þegar ríkisstjórnin kallar, ef okkar mál fá þessa meðferð og sömuleiðis mál stjórnarandstöðuþingmanna. Þetta er jú einu sinni málstofa og hér skulum við ræða um hlutina.

Páll Pétursson : Herra forseti. Ég vil fara fram á það við forseta að hann taki á dagskrá og til umræðu síðar í dag frv. um fiskeldið. Ég tel að það sé óskynsamlegt að láta það mál lenda í útideyfu eða ljúka ekki 1. umr. um málið jafnvel þó svo vilji til að einn ráðherra hafi snúist öndverður gegn því og haft hér uppi málþóf í gærkvöldi. Ég tel að við náum ekki skynsamlegum og eðlilegum þinglokum nema með ákveðinni tillitssemi hvert við annað. Ráðherrar geta alls ekki ætlast til þess að þeirra mál hafi það mikinn forgang að ekki megi ræða um neitt annað heldur en stjfrv. á þeim tíma sem eftir er, allra síst úr því að þeir geta ekki nema með höppum og glöppum og eiginlega svona fyrir mestu náð í undantekningartilfellum látið það eftir okkur að vera hér í deildinni til að greiða atkvæði um stjfrv.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Mér er alveg ljóst að það er mikill vandi sem hvílir á herðum forseta þessarar deildar að skipuleggja þingstörfin þegar hann verður að búa við það að þingmenn mæti jafnilla og raun ber vitni og sérstaklega stjórnarliðar, eins og best sást í gærkvöldi, að ég hygg að það sé einsdæmi að ráðherra hafi beitt málþófi þegar vika er eftir af þingi við frv. þingmanna sem er flutt af níu þingmönnum eins og fjmrh. gerði hér í gærkvöldi. Í raun og veru hélt hann þrisvar sinnum sömu ræðuna. Og það var þreytandi fyrir þá fáu þingmenn sem hér sátu inni að hlusta á þessa ræðu því þetta var svartnættisræða úr grárri forneskju sem ráðherra var að flytja. Ég vænti þess að hæstv. forseti þessarar deildar reyni að koma þessu máli áfram. Ég vil aðeins til viðbótar þessu benda á að þetta frv. hefði verið flutt mörgum mánuðum fyrr en raun ber vitni því maður fékk alltaf svör um það frá ríkisstjórninni og frá forsrh. að þetta mál væri að fá afgreiðslu í ríkisstjórninni. Ég er búinn að fá skýringu á því núna af hverju það var ekki flutt eftir að hafa hlustað á þessa dómadagsræðu fjmrh. í gærkvöldi.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Að lokum þessarar þingskapaumræðu vill forseti geta þess að hann mun reyna eftir mætti að sýna hv. þm. tillitssemi eins og hann hyggur að hann hafi reynt að gera allt kjörtímabil sitt í þessum virðulega stóli. Forseti vill þá láta þess getið að hann hefur mikinn hug á því ef unnt væri að ná samkomulagi um að halda áfram fundarhöldum á milli klukkan sex og sjö í dag. Vandinn sem forseti stendur frami fyrir nú er fyrst og fremst tímaskortur. Það er þess vegna mjög freistandi að boða til kvöldfundar í kvöld, annað kvöldið í röð. Ég er hins vegar ekki alveg viss um að allir hv. þingdeildarmenn séu sáttir við það. Í þessu máli eins og mörgum öðrum verður að reyna að fara bil beggja og sætta ólíkar skoðanir manna og það mun forseti reyna að gera með því valdi sem hann hefur til þess.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill láta þess getið að tillaga hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur og Sólveigar Pétursdóttur um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar kom til atkvæða í gær og var sú tillaga felld. Verður þá haldið áfram með atkvæðagreiðsluna.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði o.fl. sem er flutt af fjvn. en flm. eru í Nd. Sighvatur Björgvinsson, Pálmi Jónsson, Alexander Stefánsson, Málmfríður Sigurðardóttir, Ólafur Þ. Þórðarson og Friðjón Þórðarson og í raun einnig Ásgeir Hannes Eiríksson en hann var ekki inni á þingi þegar frv. var lagt fram og þar af leiðandi er nafn hans ekki hér meðal flytjenda en hann er í raun flm. frv. Sömuleiðis er rétt að geta þess að fjvn. - menn sem sæti eiga í Ed., þau Margrét Frímannsdóttir og Egill Jónsson, eiga einnig aðild að þessu frv. Mér þykir rétt, virðulegi forseti, að koma hér aðeins að forsögu þessa máls. Það var þannig að þetta frv. var samið 1989 af fjvn. Það var sérstök undirnefnd sem fjvn. skipaði sem samdi frv. og gekk frá því og það var tilbúið í desember 1989 og lagt fram hér á hv. Alþingi í janúar 1990. Hins vegar kom það ekki til umræðu hér í hv. deild fyrr en 7. mars 1990 og var nokkuð lengi í meðferð, en var vísað til fjh. - og viðskn. 21. mars 1990 og var þar einnig nokkuð lengi í meðferð. Frv. kom til umræðu hér um þingsköp 27. apríl og síðan kom nál. frá hv. fjh. - og viðskn. 5. maí og þar var það afgreitt með nokkuð óvenjulegum hætti en, með leyfi forseta, vil ég lesa álit nefndarinnar: ,,Nefndin hefur athugað frv. og telur að hér sé hreyft mjög þörfu máli. Í ljósi þess að fjmrh. hefur lagt fram hugmyndir sem ganga í sömu átt og frv., og þar sem forsrh. er að láta gera lögfræðilega úttekt á málinu telur nefndin rétt að unnið sé áfram að þessu máli og eðlilegt að kveðja til fleiri aðila. Í trausti þess að unnið verði að málinu í sumar samþykkir deildin að taka fyrir næsta mál á dagskrá.`` Ég ætla ekki að rekja þær umræður sem urðu um þetta. Það var ljóst að sumir menn sem hér áttu hlut að máli höfðu ekki kynnt sér rækilega þá meginstefnu sem var fólgin í frv. fjvn. og þar af leiðandi var að nokkru um misskilning að ræða, en það kom fram að nefndin hafði ekki fjallað mikið um þetta stóra mál. Fyrsti flm. að þessu frv. þá, Sighvatur Björgvinsson, tók þannig til orða, eftir að umræður höfðu farið fram, að það væri ekki hægt að afgreiða málið með þessum hætti. Og hann hélt áfram: ,,Hins vegar liggur það fyrir frá hæstv. forsrh. að hann hefur áhuga á því að skoða málið með okkur flm. sem vandlegast í sumar [þ.e. í fyrrasumar] og gefa færi á því að vinna þá vinnu sem hefði þurft í fjh. - og viðskn. þessarar hv. deildar en var þar ekki unnin og ég ætla ekki að endurtaka hvers vegna. Og við fögnum því, flm. frv., að fá þannig tækifæri til þess að halda áfram meðferð málsins og erum fúsir til þess að vinna með forsrh. að þeim störfum.`` Hæstv. forsrh. gaf eftirfarandi yfirlýsingu, með leyfi forseta: ,,Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er afar mikilvægt og varðar í raun verkefnaskiptingu milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Það er rétt sem komið hefur fram hjá hv. frsm., að ég hafði þegar frv. kom fram fullan hug á því að láta skoða það mjög vandlega af löglærðum mönnum á þessu sviði og reyndar hófst sú athugun en því miður vannst ekki tími til að ljúka henni á nokkurn máta þegar málið fór til nefndar. Ég hef mjög mikinn áhuga á því að skoða málið í sumar og fagna því að hv. fjvn. er reiðubúin að hafa samstarf um það. Ég fer því fram á að þetta mál verði ekki afgreitt núna en hins vegar vandlega skoðað í samstarfi mínu og hv. fjvn. og þá að því stefnt að frv. verði lagt fyrir Alþingi á haustþingi.`` Það er skemmst frá því að segja að sl. sumar var engin vinna lögð í þetta mál af hæstv. ríkisstjórn og þegar þing kom saman á sl. hausti var ljóst að frv. lá enn þá óathugað hjá hæstv. ríkisstjórn. Og raunar kom það fram í umræðum á þingi að forsrh. hafði ekki haft möguleika til að fá þá sérfræðivinnu frá aðila sem hann hafði leitað til þannig að það lá ekkert fyrir á þeim grundvelli. Síðan gerist það að hæstv. fjmrh. skipar vinnuhóp í janúar sl. sem hann lætur fjalla um frv. og í lok janúar gefur þessi sérstaki hópur nokkurs konar álit til hæstv. fjmrh. um þetta frv. Og í þessu sem hann síðan sendi til fjvn. um mánaðamótin janúar/febrúar sl. kemur fram að hæstv. fjmrh. hafði falið ríkisreikningsnefnd á sl. ári að athuga hvort og með hvaða hætti heppilegast væri að styrkja umfjöllun um opinber fjármál í ljósi frv. fjvn. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Ríkisreikningsnefnd fjallaði um málið á sl. ári og skipaði sérstakan starfshóp til þess að undirbúa málið. Í þeim vinnuhópi sátu Þórhallur Arason, fjmrn., Sveinn Arason, Ríkisendurskoðun, Torben Friðriksson, Ríkisbókhaldi, Gunnar Hall, Hagstofu Íslands, og Halldór Árnason, Fjárlaga - og hagsýslustofnun. Þessi hópur skilaði síðan áliti til ríkisreikningsnefndar í október 1990. Síðan þegar fjvn. vissi af þessu var talið eðlilegt að hafa samvinnu við þennan hóp um að yfirfara frv. og á þeim grunni er frv. endurflutt hér. Mér þykir eðlilegt að fara hér aðeins yfir greinargerð með frv. áður en ég kem að því að lýsa í hverju breytingar eru fólgnar frá því að skilið var við frv. á sl. ári, en eins og fram hefur komið hef ég áður skýrt frá því hverjir eru flm. þessa frv. ,,Þetta frv. byggir í meginatriðum á frv. um sama efni sem fjárveitinganefndarmenn stóðu að og fluttu á síðasta þingi, en þá varð málið ekki útrætt. Nokkrar breytingar hafa verið gerðar á frv. frá upphaflegri gerð þess, m.a. í ljósi ábendinga frá fjmrn. og ríkisreikningsnefnd. Geta má þess í þessu sambandi að sérstakur vinnuhópur á vegum ríkisreikningsnefndar hefur á liðnum mánuðum fjallað ítarlega um frv. og skilað sérstakri greinargerð um málið. Sérstök athygli skal vakin á því að heiti frv. hefur verið breytt, en nú heitir það frumvarp um ,,greiðslur úr ríkissjóði o.fl.`` í stað ,,fjárgreiðslur úr ríkissjóði o.fl.`` áður. Aðrar breytingar lúta fyrst og fremst að því að draga nokkuð úr þeim stífu skilyrðum sem fyrra frv. mælti fyrir um varðandi heimildir til fjárskuldbindinga ríkissjóðs, ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja, sbr. t.d. 1. og 2. gr. frv. Því ætti ekki að vera hætta á því að frv. hindri eða trufli á nokkurn hátt eðlilega og lögboðna starfsemi ríkissjóðs, ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja verði það að lögum. Auk þess er reynt að kveða skýrar á um nokkur atriði en áður var gert. Ákvæði 41. gr. stjórnarskrár hljóðar, svo sem kunnugt er, á þessa leið: ,,Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Lagafyrirmæli þessi eru skýr og ótvíræð. Ætlun stjórnarskrárgjafans með þeim hefur bersýnilega verið sú að heimildar til fjárveitinga úr ríkissjóði væri ævinlega aflað fyrir fram hverju sinni, annaðhvort í fjárlögum eða fjáraukalögum á hverju fjárlagaári. Framkvæmdin í þessum efnum hefur hins vegar í veigamiklum atriðum orðið allt önnur en fyrir er mælt í stjórnarskrá. Um árabil hafa svokallaðar ,,aukafjárveitingar`` fjármálaráðherra tíðkast og þá ýmist með eða án samráðs við ríkisstjórn eða fjárveitinganefnd. Framkvæmd þessi styðst að sjálfsögðu hvorki við fyrirmæli í almennum lögum né aðrar skráðar réttarheimildir enda ekki furða þar sem slík fyrirmæli hlytu eðli sínu samkvæmt að vera í hróplegu ósamræmi við skýr ákvæði stjórnarskrárinnar. Öllum ætti að vera ljóst að í þessum efnum hefur ein af grundvallarreglum íslenskrar stjórnskipunar verið brotin, þ.e. reglan um að Alþingi fari með fjárveitingavaldið. Þrátt fyrir þetta hefur lítið raunhæft verið gert í því skyni að tryggja að lögformlega sé að verki staðið í þessum efnum. Þó hafa mál þessi ítrekað verið til umræðu bæði á Alþingi og víðar og fjármálaráðherrar iðulega sætt gagnrýni fyrir aukafjárveitingar. Ýmsir þingmenn hafa beitt sér fyrir breytingum í þessum efnum, bæði í málflutningi og tillögugerð. Fyrir tveimur árum var m.a. borið fram þmfrv. er fól í sér verulega takmörkun á því valdi sem fjármálaráðherra hefur verið talinn hafa í þessum efnum. Frv. varð ekki útrætt. Í framhaldi af þeirri umræðu, sem hafði farið fram um þessi mál á liðnum þingum, ákvað fjvn. á miðju ári 1989 að beita sér fyrir breytingum í þessum efnum enda nefndarmenn allir sammála um að löngu tímabært væri að setja reglur í einhverri mynd sem reistu skorður við greiðslum úr ríkissjóði umfram það sem ákveðið er í fjárlögum. Í því skyni var skipuð undirnefnd fjvn. sem gera skyldi tillögur í málinu. Í nefndinni sátu þau Sighvatur Björgvinsson, Pálmi Jónsson, Ólafur Þ. Þórðarson, Margrét Frímannsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Undirnefnd skilaði tillögum sínum 15. des. 1989. Fjvn. hefur nú gert tillögur þessar að sínum og er frv. þetta [og hið fyrra] að mestu byggt á þeim. Niðurstöður undirnefndarinnar eru í stuttu máli þær að ,,aukafjárveitingar``, eins og þær hafa tíðkast til þessa, standast ekki og að tímabært sé að setja reglur sem reisi skorður við greiðslum umfram heimildir fjárlaga. Um þetta segir m.a. svo í nefndarálitinu: ,,Reglan skal vera sú að greiðslur úr ríkissjóði umfram lagaheimildir eigi sér ekki stað. Við fjárlagagerð og á fjárlögum sjálfum verði hins vegar ákveðið með hvaða hætti tekið skuli á atriðum, svo sem varðandi breytingar frá forsendum fjárlaga. Nægi slíkar heimildir ekki eða komi upp ný viðfangsefni er ekki heimilt að greiða kostnað þeirra vegna nema eftir afgreiðslu fjáraukalaga og skulu fjáraukalög lögð fyrir Alþingi þegar þurfa þykir. Útgjöld, sem ákveðin kunna að vera í öðrum lögum en fjárlögum, koma ekki til greiðslu fyrr en á næsta fjárlagaári á eftir nema fyrir tekjum eða útgjöldum sé séð. Þá er óheimilt að gera hvers konar útgjaldasamninga eða skuldbindingar, þar á meðal varðandi ráðstöfun sértekna sem ákvarða eða leiða til útgjalda sem ekki er fyrir séð í fjárlögum.`` Nefndarálitið er birt í heild sinni í fskj. I með frv. og vísast að öðru leyti til þess. Aflað var upplýsinga frá Norðurlöndum um framkvæmd og meðferð fjárlaga og fjáraukalaga en þjóðþing þessara ríkja fara með fjárveitingavaldið. Af upplýsingum þessum verður ráðið að greiðslur umfram heimildir fjárlaga þekkjast nánast ekki á Norðurlöndum. Um þetta efni vísast að öðru leyti til yfirlits um verklag á afgreiðslu fjárlaga, fjáraukalaga og ríkisreiknings á Norðurlöndum sem birt er sem fskj. II með frv. þessu. Í meginatriðum er með frv. þessu stefnt að því að girða fyrir greiðslur úr ríkissjóði sem ekki eiga sér stoð í fjárlögum eða eftir atvikum fjáraukalögum. Þess í stað verði í fjárlögunum sjálfum ákveðið með hvaða hætti bregðast skuli við þegar breytingar verða á fjárþörf vegna þess að forsendur fjárlaga standast ekki þegar á reynir. Útgjöld, sem ákveðin kunna að vera í öðrum lögum en fjárlögum, koma á sama hátt ekki til greiðslu fyrr en aflað hefur verið sérstakrar greiðsluheimildar í fjárlögum eða fjáraukalögum. Þá er lagt til að ríkisstofnunum verði óheimilt, með nokkrum undantekningum þó, að gera nokkrar þær fjárskuldbindingar sem ekki eru sérstaklega heimilaðar eða gert ráð fyrir í fjárlögum eða fjáraukalögum. Sama meginregla skal líka gilda um ráðstöfun sértekna. Undantekningar frá þessari reglu lúta einkum að þörfum fyrirtækja í eigu ríkissjóðs sem stunda framleiðslu, verslun eða viðskipti með svipuðum hætti og einkafyrirtæki. Í kjölfar banns við aukafjárveitingum með gamla laginu verður ekki hjá því komist að aðlaga fjárlagaafgreiðsluna og fjárlögin sjálf að strangari reglum í þessum efnum. Af þessum sökum er gert ráð fyrir að í fjárlögum verði framvegis gerður skýr greinarmunur á framlögum eftir eðli þeirra og jafnframt verði mælt fyrir um hvort þau geti tekið verðbreytingum innan fjárlagaársins eða ekki. Almennt er frv. bæði ætlað að stuðla að og tryggja að vandað sé til verka við fjárlagaafgreiðsluna og fjárlögin verði þannig skýrari og raunhæfari áætlun eða rammi um útgjöld og geymi marktækari fyrirmæli um fjárráðstafanir og fjárreiður ríkissjóðs en verið hefur til þessa. Eðli málsins samkvæmt hlýtur efni fjáraukalaga að vera hliðstætt efni fjárlaga. Því er að mati flm. óeðlilegt að einskorða efni fjáraukalaga við útgjaldaheimildir eins og ákvæði 41. gr. stjórnarskrár er orðað. Eðlilegt er að gera þar einnig grein fyrir þegar orðnum og fyrirsjáanlegum breytingum á tekjuhlið fjárlaga eftir því sem við verður komið en auðvitað verða skattar og gjöld til ríkissjóðs innheimt þó að tekjur af þeim fari fram úr áætlunum fjárlaga. Engu að síður þykir rétt að gerð sé grein fyrir breytingum á tekjuhlið fjárlaga gefist tækifæri til slíks í fjáraukalögum. Loks er rétt að geta þess að við gerð frv. var með tilliti til 41. gr. stjórnarskrár ekki talið fært að nota orðið ,,aukafjárlög`` í stað orðsins ,,fjáraukalög``. Hið fyrrnefnda verður þó í alla staði að teljast skýrara og eðlilegra. Það er von flm. að frv. þetta, nái það fram að ganga, tryggi á sæmilegan hátt að reglur stjórnskipunarlaga um fjárveitingavald Alþingis og eftirlitshlutverk þess verði í heiðri hafðar. Tiltölulega skýrar reglur af þessu tagi hljóta jafnframt að veita framkvæmdarvaldinu nauðsynlegt aðhald í öllu því er lýtur að fjárhagsmálefnum þess og fjármálastjórn jafnframt því sem þær ættu að hvetja til vandaðri og raunhæfari vinnubragða við fjárlagagerð en tíðkast hefur til þessa. Þá ættu reglur af þessu tagi ekki síður að styrkja þingið, stofnanir þess og Ríkisendurskoðun við að rækja það eftirlitshlutverk sem þessum aðilum ber að sinna í þessu efni lögum samkvæmt.`` Ég vil svo að lokum aðeins lauslega hlaupa yfir þær helstu breytingar sem hafa orðið í þessu frv. Í 1. gr. frv. var talað um það að á sama hátt væru hvers konar samningar, sem fela í sér fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkissjóð, stofnanir ríkisins og fyrirtæki, umfram heimildir fjárlaga fyrir hvert reikningsár, óheimilir nema að fenginni heimild í fjáraukalögum. Þessu er nokkuð breytt sem hefur þýðingu. Í staðinn fyrir ,,umfram heimildir`` kemur: ,,sem fela í sér aukið rekstrarumfang frá því sem ákveðið er í fjárlögum fyrir hvert reikningsár``. 2. gr. tók nokkrum breytingum. Þar kom fram í fyrra frv. að uppsetning á 2. gr. var nokkuð óeðlileg að sumu leyti þar sem gert var ráð fyrir því að kjarasamninga sem kveða á um frekari launaútgjöld ríkisins en fjárlög gera ráð fyrir skyldi undirrita með fyrirvara um samþykki Alþingis. Þessu hefur nú verið breytt í meginatriðum og hljóðar greinin þannig: ,,Séu gerðir kjarasamningar, sem kveða á um frekari launaútgjöld ríkisins en fjárlög gera ráð fyrir, eru þeir með fyrirvara um samþykki Alþingis á nauðsynlegum greiðsluheimildum fyrir viðbótarútgjöldum. Frv. til fjáraukalaga, þar sem slíkra heimilda er aflað, skal leggja fyrir Alþingi svo fljótt sem verða má eftir að kjarasamningar hafa verið gerðir. Þangað til slíkt frv. er endanlega afgreitt skal þó haga launagreiðslum í samræmi við hina nýju kjarasamninga.`` Enn fremur er fellt út úr síðari málsgreininni að það sama eigi við um ráðningar til tímabundinna verkefna sem ekki eru ákvæði um í fjárlögum. Þessi setning er felld út. Það þrengir of mikið það athafnafrelsi sem stofnanir hafa. Í sambandi við 3. gr. er örlítil viðbót sem fjallar um kaup, sölu, skipti eða langtímaleigu o.s.frv. Þar er sett inn þessi viðbót í miðja grein: ,,Fjmrh. getur þó heimilað ríkisstofnun að ráðstafa söluandvirði eigna skv. 5. tölul. 1. mgr. til endurnýjunar á búnaði enda sé ekki um verulega fjármuni að ræða.`` Og síðasta málsgrein kemur ný: ,,Á sama hátt er ríkisstjórn og ríkisstofnunum óheimilt að gefa eða afhenda án endurgjalds eignir sem um getur í 1. -- 5. tölul. 1. mgr. nema fyrir fram sé aflað heimilda í fjárlögum og fjáraukalögum.`` Síðan er smábreyting í 6. gr. Þar sem í fyrra frv. var að ákvarðanir eða fyrirmæli stjórnvalda sama eðlis ,,öðlast ekki gildi fyrr en Alþingi`` o.s.frv., þá segir í þessu frv. ,,koma ekki til framkvæmda fyrr en Alþingi`` o.s.frv. sem er miklu eðlilegri umfjöllun. Í 7. gr. er smávægileg breyting. Í henni var áður að fjmrh. væri ,,óheimilt án sérstakrar lagaheimildar`` o.s.frv. en er núna: ,,Óheimilt er að fresta eða flytja greiðsluheimildir á stofn- og fjárfestingarframlögum og hvers konar styrkjum, eins og þær eru ákveðnar í fjárlögum, á milli verkefna nema að fengnu samþykki fjvn.`` Þetta er nýtt atriði sem er miklu eðlilegra í þessu. Í 10. gr. var í fyrra frv. það ákvæði að fjmrh. skuli jafnan ,,leita umsagnar til ríkislögmanns um lagaskilyrði fyrir greiðslum`` o.s.frv. Þetta er óþörf grein og hún er felld niður í frv. 11. gr. er í raun ný grein. Í fyrra frv. stóð: ,,Auk áætlunar um sundurliðuð gjöld einstakra stofnana í A - og B - hluta fjárlaga, ... skal áætla fyrir tveimur nýjum útgjaldaliðum, ,,Óviss útgjöld`` og ,,Ófyrirséð``.`` Og síðan kom skilgreining á því. Við fellum þetta út úr frv. nú, þannig að þar er komið algjörlega til móts við ríkisfjármálanefnd eða starfshópinn, og þá hljóðar 11. gr. þannig: ,,Með fjárlögum skal kveðið á um hvaða útgjaldaliðir taki verðlagsbreytingum og hvernig þeir skulu breytast. Nú er óskiptu fé veitt á fjárlögum til einstakra ráðuneyta eða ríkisstjórnar og skal því varið til þess að mæta ófyrirséðum útgjöldum vegna verkefna og viðfangsefna sem ráðuneytum eða ríkisstjórn eru falin samkvæmt fjárlögum eða öðrum lögum. Í fjáraukalögum skal gera grein fyrir greiðslum á liðum þeim sem um ræðir í þessari grein, sundurliðuðum á viðfangsefni og málaflokka eftir því sem við á.`` Þetta var talin nauðsynleg breyting. 12. gr. er einnig breytt. Hún var þannig í fyrra frv.: ,,Fyrir 1. apríl ár hvert skal Ríkisendurskoðun leggja fyrir Alþingi skýrslu um framkvæmd fjárlaga og fjáraukalaga`` o.s.frv., en eftir ábendingu þeirrar nefndar sem ég vísaði í áðan, starfshóps og nefndar ríkisreikningsnefndar ríkisins, hljóðar 12. gr. svo nú: ,,Fyrir 1. apríl ár hvert skal fjármálaráðherra leggja fram frv. að endanlegum fjáraukalögum fyrir liðið ár. Með frv. skal leggja fram sérstaka skrá yfir geymdar fjárveitingar og um þá aðila sem af ófyrirséðum ástæðum hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Heimilt er að greiða slíka umframgreiðslu af fjárveitingu næsta árs. Fyrir sama tíma ár hvert skal Ríkisendurskoðun leggja fyrir Alþingi skýrslu um framkvæmd fjárlaga liðins árs, sbr. 1. gr. laga nr. 12/1986, [um Ríkisendurskoðun] og skal í skýrslu þessari m.a. koma fram hvort greitt hefur verið úr ríkissjóði umfram lagaheimildir.`` Annað er óbreytt. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa lengri framsögu fyrir þessu máli. Það er búið að fá umfjöllun áður. En ég tel að þessar breytingar sem gerðar hafa verið hafi verið mjög til bóta. Lokaorðin um mikilvægi þessa frv. --- um það verður ekki deilt. Hertar reglur um meðferð ríkisfjármála eru brýn nauðsyn. Það held ég að allir séu sammála um og vald Alþingis er samkvæmt stjórnarskrá augljóst þannig að það á ekki að þurfa að ræða um það. En það þarf skýrari reglur um framkvæmdarvaldið. Það er löngu orðið tímabært og ég vænti þess að Alþingi átti sig á því. Það er von okkar fjárveitinganefndarmanna, sem byggjum nokkuð á reynslu undanfarinna ára um þessi mál, að Alþingi sjái sér fært, þrátt fyrir þá miklu töf sem hefur orðið á því að fá þetta mál afgreitt hér, að taka þetta mál sérstaklega fljótt fyrir. Ég skora á fjh.- og viðskn. þessarar deildar og ekki síst formann hennar, sem hefur lýst því hér yfir í ræðustól að hann sjái eftir því að hafa ekki veitt frv. framgang á síðasta þingi, að hann sjái til þess að hér verði tekið rösklega til höndum og Alþingi sjái sóma sinn í því að skýra þær reglur sem allir eru sammála um að verði að komast í framkvæmd. Ég vil svo að lokinni þessari umræðu leggja til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Hv. 1. þm. Vesturl. hefur nú lokið við að mæla fyrir þessu máli og skýrt aðdraganda þess og þær breytingar sem orðið hafa á frv. frá síðasta Alþingi. Frv. er flutt sem samkomulagsmál allra nefndarmanna í fjvn. Og þó ekki væri nema fyrir það eitt er það merkileg nýlunda að nefndarmenn í þeirri miklu starfsnefnd Alþingis skuli sameiginlega komast að niðurstöðu um að það sé nauðsyn að koma við breyttum starfsreglum að því er varðar meðferð ríkisfjármála og um greiðslur úr ríkissjóði til þess að tryggja að þar sé farið að í samræmi við vilja Alþingis. Samkomulag í fjvn. um þetta mál hefur verið gott. Það er svo gott að þrátt fyrir það að 1. flm., formaður fjvn., sé ekki á þingi um sinn, þá er það 3. flm. sem mælir fyrir frv. enda þótt ég sé 2. flm. Þetta sýnir með öðru að við leggjum áherslu á gott samstarf um þetta mál í fjvn. og væntum þess að það megi takast að ljúka afgreiðslu þessa máls á þessu þingi. Það var farið yfir það af hv. 1. þm. Vesturl. hversu vandlega þetta mál hefur verið undirbúið. Ég skal ekki endurtaka það í mörgum orðum. Ég vek aðeins á því athygli að fyrstu skrefin í þessari frumvarpsgerð voru þau að gerð var athugun á meðferð þessara mála á hinum Norðurlöndunum, hvernig þeirri skipan væri háttað hjá frændþjóðum okkar. Og á þeim grunni og á grunni íslensku stjórnarskrárinnar var byggt við samningu þessa frv. Sjálfsagt er að taka það fram að áður höfðu menn komið auga á nauðsyn breytinga hér á hinu háa Alþingi því að áður en þetta frv. kom fram hafði hv. þm. Geir H. Haarde ásamt mér flutt frv. um þetta efni hér í þinginu. Á síðasta þingi fór það svo að frv. náði eigi afgreiðslu og hæstv. forsrh. óskaði eftir því í þinglok að fá tækifæri til þess að taka málið sérstaklega til athugunar og gera á því lögfræðilega athugun. Út af fyrir sig var ekki óeðlilegt að við slíku væri orðið, en slík lögfræðileg athugun hæstv. forsrh. og hans manna í forsrn. hefur enn ekki farið fram. Þess má geta að á vegum fjvn. hafði farið fram lögfræðileg athugun á frv. eins og það var lagt fram á síðasta Alþingi af prófessorum við Lagastofnun Háskóla Íslands þannig að þá þegar hafði farið fram býsna mikil og sérfræðileg lögfræðileg athugun á þessu máli. Ég vil taka það fram að sú athugun sem fram fór á vegum starfshóps sem starfaði á vegum ríkisreikningsnefndar og hæstv. fjmrh. var á marga lund eðlileg. Nefndin hefur átt ágætt samstarf við fulltrúa þess starfshóps um þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. í meðförum málsins nú áður en það er lagt fram í þeirri gerð sem hér liggur fyrir. Ég vil gjarnan þakka það samstarf sem við áttum við fulltrúa úr ríkisreikningsnefnd og úr fjmrn. Það varð til þess að skýra þetta mál, eyða tortryggni á milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins um þessa lagasmíð, ýmsar ábendingar komu fram sem við nánari athugun voru til bóta og þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. og hv. 1. þm. Vesturl. lýsti hér eru flestar eða yfirleitt því marki brenndar að skýra málið betur í texta og í sumum tilvikum að gera lagasmíðina liprari þannig að ekki séu eins miklar líkur á því að snurður hlaupi á framkvæmdina. Þetta er gert án þess að raska heildarmarkmiðum frv. sem, eins og lýst hefur verið, eru þau að tryggja betri skipan á meðferð ríkisfjármála í framkvæmdinni og að treysta það að farið sé að í samræmi við vilja Alþingis. Ég held að það sé engin spurning um það, og við höfum lýst þeim viðhorfum okkar sem erum flm. þessa frv., að þó svo --- sem ég tel að ekki sé í neinum atriðum sem máli skipta --- en þó svo að rekist hefðu á í einhverjum atriðum sjónarmið flm. annars vegar og fulltrúa framkvæmdarvaldsins, t.d. fulltrúa ríkisreikningsnefndar eða fulltrúa fjmrn. hins vegar, þá er það auðvitað hlutverk löggjafarvaldsins að setja framkvæmdarvaldinu þær reglur sem framkvæmdarvaldinu ber að starfa eftir. En það kom ekki til slíkra árekstra í samstarfi flm. frv. annars vegar og fulltrúa fjmrn. og ríkisreikningsnefndar hins vegar þannig að um þetta mál tel ég að nú sé komið á svo gott samstarf að það eigi að vera einboðið að það megi takast að ná afgreiðslu þó að stutt sé eftir af þessu þingi. Ég skal ekki fara mörgum fleiri orðum um þýðingu þessa máls, en þær starfsreglur sem framkvæmdarvaldið hefur tamið sér á undanförnum árum hafa að ýmsu leyti átt óskýran grunn, þær hafa ekki verið mjög markvissar í öllum greinum og það er mikil nauðsyn að setja þær í fastari ramma og það í samræmi við þau grundvallaratriði sem ég minntist á í upphafi, þ.e. íslensku stjórnarskrána, og þær starfsvenjur sem gilda í meðferð mála hjá öðrum þjóðum. Þessar starfsreglur hafa sem sé verið óskýrar og þær hafa verið notaðar misjafnlega þrátt fyrir að ákvæði stjórnarskrárinnar séu skýr. Ég held að það sé afar mikilvægt að lagaákvæði um þessar starfsreglur séu skýr þannig að ekki þurfi að koma til deilna um framkvæmd þessara mála, um meðferð einstakra greiðslna af hálfu t.d. hæstv. fjmrh. hverju sinni eða þær skuldbindingar sem hæstv. fjmrh. eða ríkisstjórn ákveður án þess að hafa haft til þess fullar heimildir Alþingis. Það er e.t.v. skemmst að minnast þeirra deilna sem urðu hér á yfirstandandi þingi um ákvarðanir hæstv. fjmrh. um sölu á meiri hluta af hlutabréfum Þormóðs ramma, en þar er eitt dæmið um það að ekki hefur verið stuðst við skýrar heimildir laga um það hvernig á málum skuli haldið. Miðað við þetta frv. liggja þessi mál alveg skýrt fyrir. Þar er það alveg ótvírætt að óheimilt er, nema samkvæmt heimild í almennum lögum eða fjárlögum hverju sinni, að afhenda eða selja eða kaupa fasteignir, eignarhluti í félögum, skipum og flugvélum, listaverkum, listmunum, söfnum o.s.frv., sem hafa að geyma menningarverðmæti, og öðrum þeim eignum sem verulegt verðgildi hafa. Um þetta eru mótuð alveg skýr lagaákvæði í þessu frv. og það er öllum til góðs að þau lagaákvæði séu þannig að menn velkist ekki í vafa um hvernig á skuli halda og tryggi það að farið sé að hverju sinni í samræmi við vilja Alþingis. Hitt leiðir til ófarnaðar, deilna og úlfúðar sem hægt er að komast hjá með því að lagaákvæði séu skýr. Ég ætla ekki að þreyta umræðu um þetta mál. Ég tel meiru varða að það komist áfram og skal því ekki lengja þessa ræðu mína nema um örfá orð. Ég tel að þetta sé með merkari frv. sem fram hafa verið lögð hér á hinu háa Alþingi nú um skeið og það sé búið að vinna þetta verk, þetta frv. svo vel og ná um það svo víðtæku samkomulagi að nú ætti ekki að standa fyrir að það fáist afgreitt og taka þá til þess tíma og við flm. munum eftir því sem ég best veit spara það að eyða um of tíma Alþingis í umræður. Við teljum að málið liggi fullljóst fyrir.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég tel ástæðu til að taka undir ummæli síðasta ræðumanns um mikilvægi þess frv. sem hér er til umræðu. Hann lét þess getið að upphaflega barst þetta mál í frumvarpsformi hér inn í deildina fyrir tveimur árum þegar við fluttum frv. svipaðs efnis, en til að mynda 10. gr. þess frv. sem nú er til umræðu er tekin orðrétt og beint upp úr því frv. Það er þó að sjálfsögðu ekki aðalatriðið hvaðan gott kemur í þessu máli. Aðalatriðið er að sjálfsögðu það að nú er að því er virðist nokkuð víðtækt samkomulag um að gera bráðnauðsynlegar umbætur á meðferð þessara mála, setja eðlilegan lagagrundvöll undir framkvæmd sem tíðkast hefur og skýrar reglur um annað. Ég hlýt þó að vekja athygli á því að 2. gr. þessa frv. hefur verið nokkuð breytt frá því sem var í fyrra frv. hv. fjvn., en í þeirri grein er fjallað um meðferð kjarasamninga. Hér segir nú að leita skuli samþykkis Alþingis með frv. til fjáraukalaga fyrir viðbótarútgjöldum sem kjarasamningar kunna að hafa í för með sér svo skjótt sem verða megi eftir að kjarasamningar hafa verið gerðir. En breytingin er sú að greiða skuli í samræmi við hina nýju kjarasamninga þangað til slíkt frv. hefur verið afgreitt. Í fyrra frv., ef ég man rétt, var gert ráð fyrir því að óheimilt væri að greiða samkvæmt nýjum kjarasamningum fyrr en Alþingi hefði staðfest þann gjörning. Ég hygg að með þeirri breytingu sem hér hefur verið gerð sé alveg ljóst að Alþingi hefur ekki það frjálsa val um það hvort það vill staðfesta kjarasamning sem gert var ráð fyrir í fyrra frv. Og ég held að það hljóti öllum að vera ljóst að það verður óframkvæmanlegt að ætla með ákvörðun Alþingis að afturkalla ákvæði eða samningsbundnar kauphækkanir sem þegar eru komnar til framkvæmda og ríkisvaldið hefur samið um við sína viðsemjendur. Að því leyti til má segja að í 2. gr. frv. felist lítil efnisbreyting frá því sem verið hefur að því er varðar kjarasamninga og útgjöld þeirra vegna. Ég sé ekki ástæðu til annars en að benda á þetta atriði þannig að menn geri sér ljóst hvað í þessu kann að felast. Ég hef ekki hugmyndir um að flytja neinar brtt. eða annað slíkt við þetta atriði, en tel að það sé rétt að deildin átti sig á þeirri breytingu sem hér hefur verið gerð og hvað í henni felst. Að endingu vildi ég segja það, herra forseti, að þetta frv., ef að lögum verður, verður mikilvæg umbót í meðferð ríkisfjármála. En það er margt fleira sem þarf að gera. Í 8. gr. frv. er vikið að lögum nr. 52/1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, með síðari breytingum, en það má gjarnan koma hér fram að það væri æskilegt næsta skref í umbótaviðleitni þingsins og framkvæmdarvaldsins á þessu sviði að taka þau lög til endurskoðunar eins og til að mynda yfirskoðunarmenn ríkisreiknings hafa margoft bent á og lagt til.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. samgn. um frv. til laga um ferðaþjónustu. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk umsagnir frá ekki færri en 35 aðilum sem taldir eru upp í nál. og ég vísa til þess hverjir það voru. Þá fékk nefndin á sinn fund um málið Karl Sigurhjartarson, framkvæmdastjóra Sambands ísl. ferðaskrifstofa, Magnús Oddsson ferðamálastjóra, Ernu Hauksdóttur, framkvæmdastjóra Sambands veitinga- og gistihúsa, Wilhelm Wessman, stjórnarmann í Sambandi veitinga- og gistihúsa, Kristínu Halldórsdóttur, formann stjórnar Ferðamálaráðs Íslands, Jóhönnu Leópoldsdóttur, stjórnarformann Ferðamálasjóðs, og Snorra Tómasson, starfsmann Ferðamálasjóðs. Nefndin leggur til ýmsar breytingar á frv. en í flestum tilvikum er ekki um veigamiklar efnisbreytingar að ræða heldur er frekar verið að bregðast við ábendingum umsagnaraðila og sníða af frv. ýmsa agnúa. Helstu breytingar eru eftirtaldar: 1. Við 3. gr. Talið er rétt að Ferðamálaráð geri tillögu til samgönguráðherra um efnisákvæði reglugerðar um ferðaþing. Núverandi Ferðamálaráð mundi gera tillögu um fyrsta ferðaþing. 2. Við 4. gr. Meginbreytingin er sú að þeir fjórir fulltrúar, sem valdir eru í Ferðamálaráð með óhlutbundinni kosningu á ferðaþingi, séu allir valdir á sama tíma en að ekki séu kosnir tveir eitt árið og tveir annað árið. Þannig verða því allir átta fulltrúarnir í ráðinu valdir í einu. 3. Við 6. gr. Talið er eðlilegast að ráðherra skipi framkvæmdastjóra Ferðamálaráðs (ferðamálastjóra) samkvæmt tillögu ráðsins. 4. Við 12. gr. Þar sem þörfin fyrir úrbætur vegna vaxandi ferðamannastraums verður æ brýnni á ferðamannastöðum víða um land leggur nefndin til að ekki minna en þriðjungi þeirra tekna sem Ferðamálaráð fær af hinu svokallaða ,,fríhafnargjaldi`` verði varið til umhverfismála tengdum ferðaþjónustu. 5. Við 36. gr. Til viðbótar því að lögreglustjóri geti innkallað veitingaleyfi (leyfishafi missir þá leyfi tímabundið) að uppfylltum ákveðnum skilyrðum verður honum heimilað að afturkalla leyfi (leyfishafi missir rekstrarleyfi). Það er hins vegar skoðun nefndarinnar að lögreglustjóri hljóti að jafnaði að beita innköllunarheimild þegar um er að ræða brot sem hægt er að lagfæra á stuttum tíma. 6. Við 37. gr. Gert er ráð fyrir að ráðherra geti í reglugerð um flokkun veitinga- og gististaða sett kröfur um kunnáttu þeirra er við þann rekstur starfa og þá mismunandi eftir einstökum flokkum slíkra staða. 7. Við 5. og 37. gr. Bætt er við ákvæðum er tryggja að tekið verði sérstakt tillit til aðgengis fatlaðra. Nefndin telur rétt að vekja athygli á því að þó að sagt sé í 42. gr. að úrskurðir kvörtunarnefndar séu bindandi þá verður engu að síður ávallt hægt að bera úrskurði hennar undir dómstóla uni menn ekki niðurstöðu nefndarinnar. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hún flytur tillögu um á sérstöku þskj. og undir þetta rita allir nefndarmenn í samgn. hv. deildar, þar af einn með fyrirvara, Matthías Á. Mathiesen. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að hafa mörg fleiri orð um þetta álit eða það sem því tengist, vil aðeins geta þess að í nefndinni fór fram mikil vinna sem tengdist þessu máli og um það tókst í heild sinni hið ágætasta samstarf. Ég sé ástæðu til að þakka þeim mörgu sem að því komu sem og þeim sem gáfu nefndinni ábendingar og komu á hennar fund og sögðu álit sitt á málinu til viðbótar því sem fram kom í skriflegum erindum til nefndarinnar.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Hv. 2. þm. Austurl., frsm. samgn., hefur gert grein fyrir störfum nefndarinnar í þessu máli svo að ég þarf þar ekki miklu við að bæta. Allir nefndarmenn urðu sammála og hafa undirritað þetta nál. sem fyrir liggur á þskj. 781, en aðeins einn, hv. 1. þm. Reykn., hefur undirritað með fyrirvara. Ég hygg það þurfi ekki að fara mörgum orðum um aðdraganda þessa frv., það hefur verið um nokkra hríð á döfinni, það er búið að leggja geysimikla vinnu í þetta mál eins og best kemur fram af þáltill. um þetta efni og svo þessu frv. sem hér er til meðferðar. Þó hygg ég að það sé einhver ágreiningur, eða a.m.k. að það séu ekki allir á einu máli hér frekar en endranær því hér er um fjölþætt mál að ræða. Ég ætla að leyfa mér í örfáum orðum að víkja að þeirri umræðu sem hér fór fram við 1. umr. málsins. Þá gerði hæstv. samgrh. grein fyrir málinu og lýsti því m.a. að ætlunin með frv. þessu væri að ný lög um ferðaþjónustu komi í stað núgildandi laga nr. 79/1985, um skipulag ferðamála, og í stað laga nr. 67/1985, um veitinga- og gististaði. Þetta veldur því að þetta frv. er nokkuð breytt að formi til frá því sem verið hefur. Hæstv. ráðherra gat þess enn fremur að ferðaþjónusta væri atvinnugrein í örum vexti hér í landinu og væri því ekki að furða þó að ýmis ný atriði kæmu fram eftir því sem árin liðu. Og eins og hann tók til orða, þótt margt væri nýtilegt og ágætt í núgildandi löggjöf, teldi hann samt fulla ástæðu til þess að láta endurskoða þá löggjöf með þessum hætti. Ég hygg að þegar grannt er skoðað hafi þetta frv., sem svona geysimikil vinna hefur verið lögð í, ekki ýkja miklar breytingar í för með sér. Aðalatriðið er að búa þessari vaxandi atvinnugrein þann farveg sem hún getur við unað og getur haldið áfram að vaxa og blómgast. Þó var það svo að þegar hæstv. ráðherra hafði lokið máli sínu, þá reis upp hv. 13. þm. Reykv. og lýsti því yfir að hún væri algjörlega andvíg þessu frv. og mundi ekki styðja það. Væri ástæða til að glugga nokkuð í hennar ræðu þó að ég kunni varla við það þar sem hún er fjarverandi. En hv. 13. þm. Reykv. benti á að hér væri verið að bæta við báknið, setja á stofn Ferðamálaráð, ferðamálastjóra, Ferðamálasjóð o.s.frv. og ekki skildi hún til hvers það væri. Þetta finnst mér nauðsynlegt að drepa á til þess að hv. alþm. geti áttað sig á hvað hér er á ferðinni og láti ekki svona, mér liggur við að segja, sleggjudóma glepja sér sýn, því að allt sem hér er nefnt: Ferðamálaráð, ferðamálastjóri, Ferðamálasjóður, eru hugtök sem okkur eru mætavel kunn sem höfum eitthvað fengist við ferðamál og hafa raunverulega gilt samkvæmt lögum og framkvæmd laga um áraraðir. Það þarf því eitthvað meira, einhvern sterkari grunn til að standa á ef byggja á upp rökstudda gagnrýni á þetta frv. Ég get ekki stillt mig um að vitna hér í eina setningu af mörgum góðum setningum í þessari ræðu, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir m.a.: ,,Ísland er yndislegt ferðamannaland þegar sólin skín, það vitum við öll, en það er hræðilegt í vondu veðri.`` Ekki veit ég nú hvort allir geta fallist á þetta. Þeir sem eru ferðamenn og hugsa eins og ferðamönnum ber að gera láta veðrið ekki mjög miklu máli skipta heldur búa sig að heiman og klæða sig í samræmi við veðurfarið. Svona mætti lengi halda áfram en ég ætla að sleppa því af ástæðum sem ég hef þegar greint. Hins vegar flutti hv. 2. þm. Reykv. Birgir Ísl. Gunnarsson tölu þar sem hann ræddi þetta frv. efnislega og þó að hann hafi haft nokkrar athugasemdir við það að gera, sérstaklega þann kafla sem fjallar um hvernig haga beri yfirstjórn þessara mála, þá var sú ræða eins og hv. framsögumaður, 2. þm. Austurl., komst að orði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sú efnislega ræða sem hv. 2. þm. Reykv. flutti er vissulega gott innlegg í þetta mál til umhugsunar og athugunar varðandi málið í nefnd.`` Ég bendi á þetta til þess að sýna að með allri þeirri vinnu sem við höfum lagt í þetta frv. þá höfum við nefndarmenn ekki verið að bíta okkur í eitt ákveðið form. Ég held að við höfum verið mjög sveigjanlegir og hlustað vel á þá aðila sem hafa komið til viðræðna við nefndina. En við getum ekki lokað augunum fyrir því að nú er svo komið að ferðaþjónustan er með um 10 milljarða gjaldeyristekjur sem er árlega um 10% af öllum tekjum þjóðarinnar fyrir selda vöru og þjónustu erlendis. Þessum sess hefur ferðaþjónustan nú náð og það verðum við að viðurkenna. Og við verðum að minnast þess að hér er fjölbreytt atvinnugrein á ferðinni sem kemur víða við og snertir marga og mörg svið þjóðlífsins. Löggjöf um ferðamál hlýtur því að klæðast þeim búningi sem fellur í smekk þeirra ára, líðandi stunda, liggur mér við að segja, sem um er að ræða og þegar hún er samin. Hún er eins og önnur löggjöf, eins og hefur verið tekið til orða, sem ,,ber keim og eim síns aldarfars``. Ég ætla aðeins að benda á þetta af því ég hef orðið var við nokkra gagnrýni núna, við skulum segja síðustu vikur, á störf nefndarinnar og þetta frv. Ég veit það að hvorki ég né aðrir hv. nefndarmenn erum að biðjast undan gagnrýni en við leggjum áherslu á að sú gagnrýni sé á rökum reist og samsvari því verkefni sem við er að fást. Hvað svo af umfjöllun þessa máls er að segja í nefndinni sjálfri, samgn. Nd., þá hefur sú nefnd ekki reynst íhaldssamari en svo að hér er fjallað um ekki færri en 23 brtt. sem nefndin hefur tekið til greina. Sumar af þessum tillögum eru allviðamiklar og ganga tvímælalaust í frelsisátt eða í þá átt að taka tillit til þeirra manna sem fást við þessi mál, hafa áhuga á þessum efnum og hafa vissulega margt til málanna að leggja. Ég er ekki að halda því fram að hér liggi fyrir algott frv. en ég fullyrði að það er margt mjög vel unnið í þessu frv. Ég vil síðan enda þessi orð mín á því að þakka nefndarmönnum, og ekki síst hv. formanni nefndarinnar, fyrir ágætt samstarf.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu mikið, tala hér mikið skemur en í eina og hálfa klukkustund. Ég vil eingöngu færa hv. samgn. Nd. þakkir fyrir hennar störf og þá samstöðu sem tókst í nefndinni um afgreiðslu þessa mikilvæga máls. Ég er sannfærður um að það er jafnan svo að það er best ef slík samstaða tekst. Ekki á það síst við þegar verið er að setja leikreglur um málefni heillar atvinnugreinar eins og hér á við sem væntanlega, og vonandi, kemur til með að standa um eitthvert árabil og verða vinnugrundvöllur þessarar atvinnugreinar fyrir alla þá sem í henni starfa og án tillits til pólitískra skoðana og sú löggjöf sem þeir sem málefnum greinarinnar stýra af hálfu stjórnvalda vinna út frá, einnig án tillits til þess hverjir ráða húsum í samgrn., Ferðamálaráði eða annars staðar á næstu árum. Þess vegna er það svo, og þarf ekki flókna röksemdafærslu til þess að skýra, að það er mjög ánægjulegt þegar víðtæk samstaða tekst um afgreiðslu af þessu tagi þegar heildarlöggjöf fyrir eina mikilvæga atvinnugrein er til skoðunar. Auðvitað er það jafnan svo að um ýmis útfærsluatriði má ræða og deila og það er fullkomlega eðlilegt að menn hafi skipst á skoðunum eins og hér hefur gerst í meðferð málsins um einstök atriði, hvort eitthvað megi betur fara. Og þó svo að ég sé sannfærður um að hér er verið að skila góðu verki og vandaðri vinnu, þá er ég auðvitað jafnviss um það að hér er ekki verið að byggja neitt þúsund ára hús fyrir ferðaþjónustu á Íslandi. Auðvitað hljóta málefni hennar, löggjöf og starfsskilyrði að verða áfram til skoðunar og eitt af viðfangsefnum Alþingis á komandi árum. En ég þakka þeim sem hér hafa lagt hönd á plóginn, bæði ferðamálanefnd samgrn. enn og aftur og hv. samgn. Nd. fyrir hennar störf.

Frsm. landbn. (Alexander Stefánsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um Héraðsskóga frá landbn. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og kallaði á sinn fund Jón Höskuldsson, deildarstjóra í landbrn. Nefndin hafði til hliðsjónar umsagnir sem bárust landbn. Ed., sem afgreiddi frv. samhljóða frá sér. Einnig bárust umsagnir frá fjmrn., Ríkisendurskoðun, landbrn. og Helga Gíslasyni, verkefnisstjóra Héraðsskóga. Nefndin kannaði sérstaklega hver væri réttarstaða ,,Héraðsskóga``. Í 2. mgr. 1. gr. frv. kemur fram að um sé að ræða sérstakt skógræktarverkefni um ræktun nytjaskóga á jörðum á Fljótsdalshéraði samkvæmt sérstakri áætlun. Landbrn. telur að þetta verkefni sé ekki ný ríkisstofnun heldur sjálfstætt verkefni sem heyri beint undir landbrh. og sérstakan fjárlagalið sem færður er beint undir landbrn. Fjmrn. og Ríkisendurskoðun telja hins vegar að þau ákvæði frv. sem lúta að skipulagi og stjórn verkefnisins beri einkenni þess að um nýja ríkisstofnun sé að ræða. Nefndin telur ekki að fullu ljóst hver staða Héraðsskóga innan stjórnsýslunnar er og að kveða verði skýrar á um réttarstöðu Héraðsskóga og fastráðinna starfsmanna þeirra í lögum. Slík endurskoðun á stjórnunarþætti Héraðsskóga er óframkvæmanleg á þeim skamma tíma sem er til þinglausna. Jafnframt er mjög brýnt fyrir þá sem hagsmuna eiga að gæta, með því að taka þátt í átakinu, að lög um Héraðsskóga verði samþykkt á þessu þingi, ella kynni því að vera stefnt í hættu. Nefndin leggur því til að við frv. bætist bráðabirgðaákvæði þar sem kveðið er á um endurskoðun á lögum um Héraðsskóga innan tveggja ára. Skal endurskoðunin sérstaklega miða að því að eyða óvissu um eðli og réttarstöðu Héraðsskóga. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj.`` Og á þskj. 797 er brtt. frá landbn., um að við bætist ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: ,,Landbrh. skal láta fara fram endurskoðun á lögum þessum og leggja fram frv. til laga um Héraðsskóga fyrir Alþingi haustið 1992.`` Ég þarf ekki að eyða frekari umræðum um þetta, það var mjög um þetta fjallað og komu fram, eins og hér kemur fram í nál., nokkuð stífar meiningar um hver væri staða Héraðsskóga í lögum. Hins vegar var það þó þannig að það orkaði tvímælis hvort það væri rétt fram sett og kallaði á miklu meiri athugun og skoðun á þessu máli sem hlýtur að taka langan tíma, en augljóslega er tilgangur frv. að fylgja fram því átaki sem hér er verið að gera og margir aðilar eiga hér hlut að sem mundu verða fyrir jafnvel miklu tjóni og það mundi eyðileggja þetta verkefni ef málinu væri frestað það langan tíma sem þyrfti að gera til þess að koma sér niður á lögskýringar á þessu atriði. Nefndin leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu.

Frsm. menntmn. (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Hv. menntmn. hefur fjallað um frv. til laga um mannanöfn og fékk til viðræðna um það fjölmarga aðila eins og greint er frá í nál. á þskj. 794. Nefndin sendi málið til umsagnar dómsmrn. og fékk frá því allmargar brtt. Síðan voru þessar brtt. bornar undir Hagstofuna sem gerði sínar athugasemdir við þær tillögur. Það var fundað með fulltrúum beggja aðila og einnig með fulltrúum Íslenskrar málnefndar og niðurstaðan kemur fram í brtt. hv. menntmn. á þskj. 795. Um þessar brtt. varð full samstaða í nefndinni og vísa ég til þeirra og þeirra skýringa sem fram koma í nál. 794. Ég vil taka það fram að einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma og eru nokkrar brtt. þegar komnar fram. Að öðru leyti er nefndin á einu máli um þær brtt. sem hún leggur hér sameiginlega fram. Og eins og ég hef þegar getið var haft mjög náið samráð við aðila málsins, Íslenska málnefnd, dómsmrn. og Hagstofuna, um gerð þessara brtt. Ég legg til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem að ofan greinir.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til annars en að reyna að greiða fyrir því að þetta frv. verði samþykkt hér á Alþingi. Hins vegar liggur það fyrir að við þetta mál komu fram ýmsar athugasemdir við 1. umr. og það er ekki að sjá að hv. menntmn. hafi gefið sér tíma til þess að velta þeim fyrir sér nema að því er varðar athugasemdir dómsmrn., sem ég vék hér að við 1. umr., og fagna ég því að sjálfsögðu að það hefur verið tekið tillit til ýmissa ábendinga sem þaðan komu. Það kemur hins vegar ekki skýrt fram, hvorki í nál. menntmn. né í brtt. nefndarinnar og ekki kom það heldur fram í framsögu frsm., hvort dagsektir þær sem ráð er fyrir gert, og urðu hér nokkurt umræðuefni við 1. umr., hvort þessar dagsektir séu sú fjárhæð sem nefnd er í brtt. að hámarki eða á dag. Kannski getur hv. frsm. greint frá því hér úr sæti sínu þannig að það komi skýrt inn í þingtíðindin.

Dagsektir eru ævinlega miðaðar við dag.

Eru þetta 1000 kr. á dag?

Já.

Það er nefnilega það. Það er sem sagt gert ráð fyrir því að leggja hér á 1000 kr. sekt pr. dag þannig að hinn sektartrúaði menntmrh. sem lagði fram þetta frv. hlýtur að vera hæstánægður með það. Ég verð að viðurkenna að ég hafði ekki áttað mig á því að það væri um svo háar fjárhæðir að tefla hér. Mánaðar töf getur kostað viðkomandi 30 þús. kr. Ég mun áskilja mér rétt til þess að huga betur að því máli við 3. umr. En þetta er eina atriðið í þessum athugasemdum dómsmrn. sem ég tel ástæðu til að nefna nú. Ég er sammála þeim breytingum sem hv. nefnd hefur gert, enda eru þær tillögur unnar í góðu samstarfi við dómsmrn. og í samræmi við það sem við hv. 17. þm. Reykv., Sólveig Pétursdóttir, létum fram koma hér við 1. umr. Hins vegar hefur nefndin eins og ég sagði ekki hirt um að fjalla um önnur álitamál, ekki að því er séð verður. Og enn þá hefur ekki fengist svar við þeirri spurningu sem ég varpaði hér fram við 1. umr. Hvernig stendur á því að ekki má skíra barn fleiri en tveimur nöfnum? Er einhver tæknileg ástæða fyrir því að því er varðar til að mynda Þjóðskrá? Við þekkjum eflaust öll dæmi um einstaklinga sem heita þremur nöfnum og mér finnst óframbærilegt að koma ekki með skýringar á því af hverju það á að vera bannað áfram. Það er reyndar bannað samkvæmt lögunum frá 1925 en allir vita að þau lög hafa verið þverbrotin í þessu efni sem öðrum. Ég fæ reyndar ekki séð að það geti verið nein tæknileg ástæða fyrir því að banna mönnum að heita þremur nöfnum. Menn geta heitið þremur mjög stuttum nöfnum sem taka minna pláss en tvö nöfn. Af þessari ástæðu hef ég leyft mér að flytja brtt. á þskj. 801 við 1. gr. frv. um að það megi skíra börn þremur nöfnum. Brtt. er þannig: ,,Hverju barni skal gefa eiginnafn eða nöfn, þó ekki fleiri en þrjú.`` Ég tel rétt að Alþingi kveði upp úr um þetta a.m.k. þangað til einhver haldbær skýring er á þessu fengin. Það er ekki hægt að halda því fram að það sé óíslenskt að skíra börn þremur nöfnum vegna þess að það hefur tíðkast hérlendis áratugum saman ef ekki öldum saman, þó svo það sé ekki algengt. Ég hef leyft mér að gera hér á þskj. 801 aðra brtt. við 2. gr. frv. þar sem kveðið er á um að það megi ekki skíra barn svokölluðu millinafni eins og gert var ráð fyrir í frv. um mannanöfn sem lagt var fram 1971. Við þekkjum ýmis slík nöfn sem menn bera hér á Íslandi, t.d. millinafnið Berg, millinafnið Ben, millinafnið Áss o.s.frv., sem ekki er hægt að nota ein og sér sem eiginnöfn. Það er ekki óalgengt að systkini séu skírð þessu sama millinafni. Einhvers staðar í plöggum þessa máls kemur fram að þetta sé óíslenskt og það sé einhver ættarnafnalykt af þessu. Ég spyr: Hvað með það? Mér finnst ástæðulaust að banna fólki að skíra börn sín slíkum millinöfnum ef það svo kýs, ef það telur það smekklegt eða hefur aðrar haldbærar ástæður fyrir því að eigin dómi. Þó er rétt að taka fram að eigin - og millinöfn skuli ekki vera fleiri en þrjú samtals. Ég hef lagt hér fram fleiri brtt. 3. brtt. á þskj. 801 er bein afleiðing hinnar fyrstu að því er varðar þrjú nöfn, en 4. brtt. gerir ráð fyrir því að niður falli sú setning í frv. að óheimilt sé að taka upp ný ættarnöfn hér á landi. Það er ekki vegna þess að ég sé sérstakur talsmaður þess að ættarnöfnum fjölgi, þó að við frsm. heitum báðir ættarnöfnum. Það er ekki málið heldur hitt að það kunna að koma upp aðstæður, til að mynda þar sem eiginmaður er erlendur og heitir erlendu eftirnafni sem e.t.v. er ekki auðvelt að bera fram á íslensku, en fjölskylda hans að öðru leyti íslensk. Þá kann vel að vera að við einhverjar aðstæður teldi þetta fólk sér henta að taka upp nýtt ættarnafn, hugsanlega eitthvað sem mætti líkja við hið erlenda nafn mannsins. Mér finnst alveg óþarfi að banna það fyrir fram ef slíkt tilvik kæmi upp. Ég segi ekki að þetta sé stórmál en ég held að það ætti að banna sem minnst í þessum efnum. 5. brtt. mín er í tveimur liðum. Hún er við 10. gr. frv. og er um það að í stað þess að þar sem stendur ,,Erlend kona sem giftist Íslendingi`` komi: Erlendur ríkisborgari. Brtt. skýrir sig sjálf og er á þá leið að erlendur ríkisborgari megi taka upp kenninafn íslensks maka síns og halda því áfram eftir að hann eða hún öðlast íslenskt ríkisfang. Hér er ekki líklegt að gera ráð fyrir því að erlendur maður vilji taka upp kenninafn þar sem eiginkona hans kennir sig við föður eða móður sína. Ég býst ekki við að margir útlendingar mundu vilja kalla sig Jónsdóttir eða því um líkt en það kann hins vegar að vera praktískt ef um er að ræða íslenskt eftirnafn að viðkomandi útlendingur geti tekið upp ættarnafn konu sinnar og fjölskylda hans að öðru leyti. Síðan er gert ráð fyrir því í b - lið, virðulegi forseti, að niður falli 2. mgr. 10. gr. sem gerir íslenskum konum, sem búið hafa erlendis með mönnum sínum, það að skyldu að fella niður föðurnafn hans sem kenninafn ef þær hafa borið það í útlöndum og flytja heim til landsins. Frv. gerir ráð fyrir því að hafi íslensk kona gift Íslendingi verið búsett erlendis og tekið upp föðurnafn hans sem kenninafn, eins og er algengt, þá sé viðkomandi konu gert að skyldu við flutning til Íslands á nýjan leik að fella það niður og taka upp sitt fyrra kenninafn. Eflaust yrði þetta það algenga og venjulega í þessum efnum, og er það algenga. En mér finnst ástæðulaust að banna konu sem e.t.v. hefur búið árum eða áratugum saman í útlöndum og tekið upp kenninafn manns síns, að halda því þegar hún kemur til landsins aftur. Ég tel að það sé fullkomlega ástæðulaust ef konu, sem tekið hefur upp nafnið Jónsson í útlöndum og haldið því jafnvel áratugum saman, sé allt í einu gert að skyldu að kenna sig við föður sinn við flutning til landsins. Ég er ekki fjarri því, eins og ýjað er að í greinargerð með þessu frv., að kvaðir sem þessar nuddist nokkuð óþyrmilega utan í Mannréttindasáttmála Evrópu því nafn manns er að sjálfsögðu veigamikill partur af hans persónuleika og það er ástæðulaust að gera fólki að skipta um nafn oftar en nauðsynlegt er. Þess vegna hef ég lagt til að þessi málsgrein falli brott þó hún sé að sjálfsögðu ekki þungamiðja frv. Ég vil að öðru leyti, virðulegi forseti, endurtaka það sem ég sagði hér við upphaf ræðu minnar. Ég tel æskilegt að þetta frv. nái fram að ganga af mörgum ástæðum og mun ekki setja mig upp á móti því, hvað sem líður þeim brtt. sem ég hef hér flutt. Það er auðvitað orðið löngu brýnt að um þessi mál gildi alvörulög og ég tel að í aðalatriðum hafi vel tekist til við samningu þessa frv. En á því eru hins vegar að mínum dómi smávægilegir gallar eins og þeir sem ég hef verið hér að nefna og gert brtt. um.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég leggst ekki gegn því að greidd verði atkvæði um þetta mál en ég ítreka það að ég óska eftir skýrum svörum við því hvernig forseti hyggst haga dagskránni. Hér hafa komið fram yfirlýsingar eins og þær að ef ráðherra hyggst tala í eina og hálfa klukkustund megi búast við að mál séu tekin af dagskrá. En þó þeir séu valdamiklir þá er það nú svo að það er stórum hættulegra ef hinir almennu þingmenn tækju upp á því hver og einn að tala í eina og hálfa klukkustund. Skýringin er einfaldlega sú að þeir eru miklu fleiri og þá fyrst yrði öngþveiti í deildinni. Ég held þess vegna að hæstv. forseti þurfi að huga mjög vel að því hvort hann vill fá vinnufrið um þessi mál eða hvort það á stöðugt að sigla þessu þannig áfram að við séum í óvissu um það hvaða mál verða tekin fyrir á dagskrá á þessum fundi.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þessara orða vill forseti geta þess að því fyrr sem atkvæðagreiðslunni lýkur því meiri líkur eru á því að önnur mál komist á dagskrá.  Umræðu um þingsköp er lokið og hefst nú atkvæðagreiðsla.

Ég óska eftir nafnakalli.

Það er óskað eftir nafnakalli, en nú vill forseti spyrja hv. þingdeildarmann, sem óskar eftir nafnakalli, hvort hann muni óska eftir nafnakalli við allar greinar.

Já, hverja einustu grein.

Hverja einustu grein. Þá á forseti engan annan kost en að fresta þessari atkvæðagreiðslu og slíta þessum fundi og það mun hann gera. Ef hv. stjórnarliðar hegða sér þannig hér að ekki er hægt að koma fram atkvæðagreiðslum, þá þýðir auðvitað ekkert að halda fund. Það hlýtur öllum hv. þingdeildarmönnum að vera ljóst og þolinmæði þingforseta vegna þeirra atburða sem hér hafa gerst að undanförnu er alveg á þrotum.

Páll Pétursson (um þingsköp) : Mér finnst ráðlegt, herra forseti, að þú gerir hlé á fundinum í fimm mínútur og við athugum hvort ekki er hægt að finna einhvern grundvöll í málinu þannig að ekki þurfi til að koma sérstakra tafa við atkvæðagreiðslu sem ég er alveg sammála forseta deildarinnar að er óhæf.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Hv. 1. þm. Norðurl. v. og formaður þingflokks Framsfl. hefur óskað eftir því að hlé verði gert á þessum fundi og verður forseti við þeirri beiðni. --- Fundarhlé. Áður en gengið verður til atkvæðagreiðslu vill forseti láta þess getið vegna þess uppnáms sem hefur orðið í deildinni að honum er mikill vandi á höndum. Þegar þannig stendur á að hæstv. ríkisstjórn vill ná fram miklum fjölda stjfrv. telur forseti það meginskyldu ríkisstjórnarinnar að ganga svo frá málum og binda hnúta sína þannig að það sé alveg ljóst hvaða mál eigi að fá framgang þegar svo skammt lifir af þinghaldinu. Þess vegna óskaði forseti eftir því við hæstv. forsrh. í dag að eigi síðar en á föstudag lægi fyrir forgangslisti um það hvaða stjfrv. ættu að ná fram að ganga. Þetta er skilyrði þess að fundahöld og þinghald geti verið með skikkanlegum hætti. Að öðrum kosti er verið að efna til óþarfra átaka í þingdeildinni á milli hv. þingdeildarmanna og þeirra sem hafa áhuga á því að koma málum sínum fram. Vegna ummæla hv. 2. þm. Vestf., þá sagði forseti áðan að því fyrr sem þessari atkvæðagreiðslu yrði lokið því fyrr yrði hægt að taka önnur mál á dagskrá. Forseti mun greiða fyrir því að það mál sem hv. þm. hefur áhuga á að nái hér fram verði tekið til umræðu ef tími leyfir. Meira getur forseti ekki sagt um að mál.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Íslensk þjóð á merka atvinnusögu. Frá seinustu aldamótum glímdu menn við það verkefni hvernig þjóð sem ætti litla fjármuni gæti eignast nýtískuleg atvinnutæki og aukið hagvöxt í landinu til farsældar fyrir alla Íslendinga. Í raun átti þjóðin aðeins eitt tryggingafélag sem einhvers virði var og það var ríkissjóður Íslands. Þeir þurftu að fara gætilega með þennan sjóð en þeir þurftu jafnframt að hafa vit á því að beita honum til þess að framkvæma þá hluti sem þurfti að framkvæma. Það var ekki mikill munur á því hvort það voru sósíalistar sem voru við völd, framsóknarmenn, alþýðuflokksmenn eða sjálfstæðismenn. Allir þessir aðilar lögðu til að ríkisábyrgðum yrði beitt til þess að byggja upp íslenskt atvinnulíf. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér upp úr Stjórnartíðindum frá 1956 þegar ríkisstjórnin setti bráðabirgðalög um heimild fyrir ríkisstjórnina til að ábyrgjast lán til togarakaupa fyrir Bæjarútgerð Reykjavíkur. Þá liggur það ljóst fyrir sem endranær að án slíks stuðnings hefði ekki af slíku orðið. Árið 1958 þegar vinstri stjórnin fyrri varð til var þessu einnig beitt. Nú liggur við að hæstv. fjmrh., þegar hann kemur hér í salinn og ræðir um frv., sem ber nafnið frumvarp til laga um breytingar á lögum um ábyrgðadeild fiskeldislána, nr. 17 3. apríl 1990, tryllist af reiði til þeirra manna sem hafa flutt þetta frv. yfir því að þeir séu að velta yfir á íslenska skattgreiðendur ævintýralegum byrðum. Hann talar um þrjá milljarða sem hann gerir ráð fyrir að þeir séu að leggja til að verði borgaðir út úr ríkissjóði. Ég verð að segja eins og er að eftir að hafa hlustað á þá löngu ræðu rann það upp fyrir mér að hæstv. fjmrh. hafði lent í sömu ógöngum og Hjálmar tuddi forðum í sögunni um Mann og konu. Hjálmar tuddi álpaðist til þess að segja séra Sigvalda það sem hann vissi sannast í ákveðnu máli, en varð fyrir því að það hafði verið logið að honum og prestur fór hinar verstu hrakfarir vegna þeirra upplýsinga sem Hjálmar tuddi hafði fært honum. Þegar séra Sigvaldi tók svo tudda á beinið og skammaði hann, þá gaf Hjálmar tuddi þessa frægu yfirlýsingu: ,,Maður verður að lygara af því að trúa því, hyskinu hérna.`` Og þannig fór fyrir hæstv. ráðherra að hann álpaðist til þess, því miður, að láta semja fyrir sig ræðu sem hann las hér upp, bætti við nokkrum athugasemdum frá eigin brjósti til þeirra aðila sem hafa staðið hér að flutningi frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði því honum þótti efni hinnar sömdu ræðu heldur þurrt og sagði svo í lokin: ,,Ég hefði ekki þurft að flytja þessa ræðu. Það hefði verið nóg fyrir mig að koma með eina fyrirspurn.`` En ráðherrann lýsti því yfir í ræðu sinni að hann væri velviljaður fiskeldi. Nú verðum við að víkja að atvinnusögu Noregs um 1970. Á sama tíma og við vorum með útfærslu landhelginnar að stefna að meiri umsvifum í fiskveiðum stóðu þeir frammi fyrir því að þurfa að auka tekjur án þess að geta sótt til sjávarins í jafnauknum mæli og við. Og þeir fóru í það að gera fiskeldi að stóratvinnuvegi í Noregi. Það kom fram í máli ráðherrans að til þess að ná þessu fram voru veittir styrkir, stofnstyrkir. Það kom einnig fram í máli ráðherrans að það var beitt ríkisábyrgðum svo að þetta væri hægt. Ég held að ég muni það rétt að það var norski Verkamannaflokkurinn sem beitti þessum ríkisábyrgðum. Og það er athyglisvert að í gegnum söguna hafa það löngum verið jafnaðarmenn sem hafa beitt ríkisábyrgðunum til þess að tryggja það að atvinnuþróunin gæti haldið áfram og lífskjörin gætu batnað. Hér hefur verið sagt að þetta skipti engu máli. Það skipti engu máli hvernig innlendir aðilar hafi staðið að þessu. Það eina sem skipti máli sé langur listi örlagavalda eins og t.d. sú kenning að íslenski laxastofninn sé miklu lélegri en sá norski. Ég veit að Norðmenn hafa með sínum kynbótum náð þeim árangri að þeir eru komnir langt á undan okkur. En hinn villti norski laxastofn og hinn villti íslenski laxastofn höfðu ekki þann gæðamun að neitt sé hægt að leggja á borð sem bendi til þess að sá íslenski sé verri. Þegar laxeldið fór af stað hér á landi var staða Íslendinga sú að við gátum framleitt laxaseiðin á lægra verði heldur en Norðmenn. Og hvert voru þessi laxaseiði svo seld? Þau voru seld til Noregs. Og svo vel stóðu íslenskir framleiðendur sig að til þess að auðvelda norskum framleiðendum samkeppnina, þá bönnuðu Norðmenn Íslendingum að flytja seiðin til Noregs. Svo leyfir hæstv. fjmrh. sér að koma hér með ræðu sem annar hefur samið og halda því fram að það sé engin þekking til á Íslandi í laxeldi. Það er kokhraustur ráðherra sem þannig talar. Við höfum um 120 arkitekta í námi erlendis á íslenskum námslánum. Við höfum um 240 listamenn í námi erlendis á íslenskum námslánum. Hvernig þjóðfélag ætlum við að byggja upp í þessu landi þegar þetta hámenntaða lið snýr nú heim og vill fá atvinnu, ef við höfum búið svo að undirstöðuatvinnuvegum þjóðarinnar að það sem helst var vaxtarbroddur verður drepið? Er íslenskur fjármálaráðherra að leggja það til að við stöðvum hagvöxtinn í þessu landi og minnkum þjóðartekjurnar í framtíðinni? Í fjárlagafrv. sem þessi sami hæstv. ráðherra flutti á Alþingi Íslendinga þar sem talað var um möguleika á auknum útflutningstekjum fyrir þessa þjóð, þá var aðeins horft á eina grein, þ.e. laxeldið. En núna erum við sem betur fer komnir mun lengra. Við erum byrjaðir að rækta fleiri fiskitegundir. En hvað með Norðmenn? Hafa þeir aðeins haldið sig við laxinn? Nei. Þeir hafa náð þeim árangri í sleppingum á þorski að þeir meta það svo að um 30% af þorskseiðum sem sleppt er skili sér aftur til þess svæðis sem þeim er sleppt frá. Hefur íslenska þjóðin efni á því sem matvælaframleiðsluþjóð að horfa á það að Noregur brunar áfram með ævintýralegum hraða til meiri og meiri hagsældar á þessu sviði en við virðumst vera að gefast upp? Þannig standa málin í dag að Byggðastofnun veitir afurðalán til fiskeldis. Ríkisbankarnir eru hættir. Framkvæmdasjóður veitir ekki lán. Þetta þýðir í fáum orðum sagt að hjá sumum fiskeldisstöðvum á Íslandi eru menn hættir að gefa seiðunum. Það eru ekki til peningar til að halda áfram. Þá segir hæstv. ráðherra: Hvers vegna heldur Landsbankinn ekki áfram að lána? Það er nú einu sinni svo að Landsbankinn fær sinn arð af lánum aðeins í gegnum vexti. En íslenska ríkið, hvernig fær það sinn arð? Ef fyrirtækjunum vegnar vel, þá bera þau tekjuskatt. Hve mikið vill ríkið fá af gróðanum? Um 50%. En það eru nánast talin landráð að halda því fram að ríkið eigi að taka þátt í því að koma rekstrinum af stað. Og hvað skyldi nú vera með laun þeirra manna sem vinna við þessa atvinnugrein? Ætli ríkið vilji ekki fá sinn part af þeim? Íslenska ríkið halar inn með mörgum aðferðum þá fjármuni sem það er að ábyrgjast og þess vegna vissu þeir, Bjarni Ben, Ólafur Thors, Hermann Jónasson, Lúðvík Jósepsson og Gylfi Þ. Gíslason, að ríkisábyrgðirnar voru forsenda fyrir því að hægt væri að breyta íslensku samfélagi. Það er ömurleg staðreynd þegar svo er komið að einn af þeim mönnum, sem því miður á tímabili var af mörgum talinn fallinn frjálshyggjunni endanlega á vald, hv. þm. Friðrik Sophusson, hefur áttað sig á því að aðeins með ríkisábyrgðum er hægt að koma þessum málum áfram, þá hefur hæstv. fjmrh. komið sér hægra megin við hann á kantinum, er orðinn slíkur frjálshyggjupostuli að hann er logandi hræddur þegar talað er um að íslenska ríkið geti tekið þátt í atvinnusköpun í þessu landi. Og hefur þó flokkurinn haft það sem stefnuskráratriði, og mikið var ef hann hafði það ekki við seinustu alþingiskosningar, að ríkisrekstur ætti fullan rétt á sér. Það er ömurlegt þegar menn snúast svona gersamlega við og ruglast svona gersamlega í ríminu. Ég hélt satt best að segja að hann mundi fagna því alveg sérstaklega í ræðu sinni og benda á það á hvílíkum flótta frjálshyggjan væri þegar hann gæti sýnt fram á það að fyrrv. varaformaður Sjálfstfl. legði til ríkisábyrgðir. En hver er svo staðan? Hefur hæstv. fjmrh. staðið gegn ríkisábyrgðum í þessari ríkisstjórn? Nei. Það hefur enginn íslenskur fjmrh. gefið út meira af ríkisábyrgðum. Ríkisábyrgðirnar eru gefnar út í gegnum húsbréfakerfið, ca. 15 milljarðar á ári og hann fölnaði yfir 3 í ræðustólnum í gær. Hvað skyldi það vera mikið sem ríkisábyrgðirnar kæmust í gegnum húsbréfakerfið, ef það heldur áfram og við segjum að það sé lánað til 20 ára og afborgun sé jöfn? Þá þurfum við að margfalda með 10x15 til að fá út 150 milljarða ríkisábyrgðir í húsnæði á Íslandi. Lögðu þeir þetta til gömlu mennirnir sem nú eru flestir gengnir og ég taldi upp áðan? Nei, þeir lögðu þetta ekki til. En þeir lögðu það til að það yrði barist fyrir því að atvinnulíf Íslendinga gæti borgað þau laun sem þyrfti til þess að menn gætu eignast þak yfir höfuðið. Ég verð að segja eins og er að þegar ég horfi á það að fiskeldið hefur verið svikið um endurgreiðslur á söluskatti þó að aðrir atvinnuvegir hafi fengið. Það var settur sérstakur lántökuskattur á erlendan gjaldeyri til þess að skattleggja það í upphafi. Þegar laxaframleiðendur ætluðu að fara að selja lax til Bandaríkjanna og voru komnir með sína framleiðslu, hvað gerðist þá? Fengu þeir að selja sína vöru og senda hana með sama flutningsgjaldi og þeir sem voru að selja ýsu frá landinu með Flugleiðum? Það var nú öðru nær. Það þurfti að greiða hærra gjald fyrir að senda laxinn heldur en ýsuna. Og það hefur ekki enn fengist skilningur á því að það skiptir máli hvort 1 / 3 af framleiðslukostnaðinum fer í flutningskostnað til Ameríku eða ekki. Það er búið að halda flugvellinum gersamlega vanhæfum til þess að hægt sé að líta svo á að þar sé um eðlilega viðskiptahætti að ræða. Hvar hefur hæstv. fjmrh. staðið í því máli? Hvað hefur hann gert? Hæstv. fjmrh. talar um drauma og draumóra. Gott og vel. Eru það ekki mestu draumórarnir sem okkur getur dottið í hug núna ef við drepum niður allt það sem búið er að gera í laxaeldi á Íslandi og segjum: Nú tökum við upp tilraunastarfsemi í heimahúsum, í baðkarinu, í svona tíu ár. Er það tillagan sem er verið að leggja til? Er það tilraunastarfsemin í baðkerinu með seiði næstu tíu árin? Nei og aftur nei. Við þurfum að gera okkur grein fyrir því að í þessu máli er ekkert um annað að ræða en að duga eða drepast. Annaðhvort flytjum við þúsundir æskumanna úr landi vegna atvinnuleysis á næstu árum eða þeir koma ekki heim sem nú eru við nám erlendis eða við snúum okkur að því að efla undirstöðuatvinnuvegi þessarar þjóðar sem eru matvælaframleiðsla. Það er grundvallaratriði að gera sér grein fyrir þessu. Það er nú einu sinni svo að þó að það vanti þó nokkuð á þekkinguna í laxeldi hér á landi, þá erum við í þeirri stöðu að eiga mikið af mönnum í dag sem kunna til verka, hafa lært þessi fræði, m.a. úti í Noregi og kunna þau jafn vel og starfsbræður þeirra þar. En hér á landi virðist sem hugleysið hafi svo náð tökum á mönnum að í stað þess að halda áfram og hafa sigur í málinu, þá ætli menn að sameinast um það að gefast upp. Þess vegna tel ég að það sé eðlileg krafa nú á Alþingi Íslendinga að það mál sem hér er lagt fram komi til atkvæðagreiðslu. Að láta ekki greiða atkvæði um það er fullkomið alvöruleysi vegna þess að það er ákvarðanataka um það að setja á höfuðið fleiri, fleiri stöðvar í landinu og það er ákvarðanataka um það að laxeldið fari út af borðinu sem atvinnugrein í landinu.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Við skulum ímynda okkur fóstur í móðurkviði sem bíður þess að fá að fæðast. Við skulum ímynda okkur hvernig er umhorfs hjá fóstrinu í myrkrinu, þessu þægilega myrkri og þessu mikla öryggi sem ríkir á þeim stað þar sem líf fékk að kvikna, á að fá að dafna dálítið uns það fær loks að fæðast og taka þátt í lífkeðjunni hér á jörðinni sem gengið hefur frá ómunatíð. Við skulum ímynda okkur hvernig fóstrið liggur og við getum jafnvel ímyndað okkur að það sé að hugsa. Fóstrið hlakkar til að fá að fæðast, fá að leika sér við systkini sín, fá að liggja á gólfinu og vera með foreldrum sínum, fá að njóta þess yls sem er á hverju góðu heimili og stafar af öllu góðu fólki og við skulum ímynda okkur að fóstrið liggi og bíði og hlakki til. Það verður vart við hreyfingu og hugsar með sér: Jæja, nú er komið að þeirri langþráðu stund. Ég fæ að fæðast í faðm fjölskyldu minnar, fæ að taka þátt í því lífi sem mér er ætlað með því að vera getið. Fóstrið finnur fyrir hreyfingu, en sú hreyfing er því miður ekki aðgöngumiði að lífinu, heldur er komin að fóstrinu eins konar ryksuga sem sýgur smátt og smátt í burtu allan þann vökva sem umlykur fóstrið og við getum ímyndað okkur og þurfum í raun ekki að ímynda okkur því að það er til kvikmynd af því, sem hefur verið kvikmynduð með sónar hvernig fóstrið bregst við þegar ryksuga þessi kemur inn í móðurlífið. Og áfram heldur ryksugan, hún sýgur fyrst neðri hlutann af fóstrinu, sjálfan líkamann en höfðinu nær sugan ekki nema að fara með sérstaka töng til að mylja það mélinu smærra og sjúga það burtu úr móðurinni. Við getum alveg eins séð þetta fyrir okkur eins og hvað annað þegar rætt er um fóstureyðingar. Barnadauði er oft notaður sem mælikvarði á menntunar - og þroskastig þjóðar. Íslendingar eru farsælir að því leyti að barnadauði er mjög lágur á Íslandi og gefur vísbendingu um að hér líði fólkinu vel. En hver telur þau 700 börn sem aldrei fá að fæðast á hverju ári? Hvar koma þau fram í skýrslum og hvað sýnir sá barnadauði? Þegar fóstureyðingar ber á góma er oft rætt um réttindi en minna um skyldur. Þá er oft talað um að það sé réttur konunnar að ráða yfir eigin líkama. En við skulum aðeins velta því fyrir okkur hvað orðið fóstur þýðir. Er fóstur eitthvað sem er hluti af líkama konunnar? Er ekki einmitt talað um að taka hluti í fóstur þegar þeir eru gestkomandi frekar en hluti af þeirri heild sem talað er um? Hver er munurinn á getnu barni og fósturbarni? Jú, munurinn er sá að fósturbarnið er í fóstri, er í uppeldi, er í umsjá þess sem um ræðir. Fóstrið er heldur ekki fast í líkama konunnar, eins og kemur í ljós við fæðingu, heldur er það fast við fylgjuna. Fóstrið er því engan veginn hluti af líkama konunnar. Þegar spurningin um rétt eins eða annars yfir líkama sínum ber á góma, þá er rétt að hafa eitt hugfast. Við höfum ekki þann rétt yfir líkamanum sem við höldum. Þetta sannprófaði ég sjálfur með því að tala við þrjá lækna og spyrja þá hvort þeir vildu taka af mér annan fótinn. Þeir voru nokkra stund að skilja hvað ég var að fara og lái ég þeim það ekki. Þegar kom í ljós að fóturinn var í eins góðu lagi og aðrir hlutar líkamans, þá neituðu þeir allir þrír og sögðu að það kæmi ekki til greina. Ég hef því ekki þann rétt að ráða yfir líkama mínum. Sá réttur endar. Ég hef ekki rétt á að ráðstafa mínum eigin líkama að geðþótta, a.m.k. ekki fyrir milligöngu læknavísindanna. Rétturinn kallar á skyldur. Þær konur sem hafa rétt til þess að ráðstafa líkama sínum hljóta um leið að horfast í augu við þær skyldur sem þær bera gagnvart líkama sínum. Fóstur kvikna almennt ekki af sjálfu sér. Fóstur koma við getnað og getnaður við samfarir. Hvar eru þá skyldur, ekki bara kvennanna heldur líka karlmannanna við þann forleik og þá atburðarás sem þarf til þess að leiða af sér fóstur? Hvar eru skyldurnar? Eru engar skyldur sem hvíla á þeim sem mynda fóstur í móðurkviði, eingöngu réttur? Við getum vel velt því fyrir okkur endalaust ef þessi 700 börn hefðu fengið að fæðast sem á ári hverju er eytt í móðurkviði, hvað hefði orðið úr þessum börnum? Hvað hefði orðið úr þeim? Hve margar dugandi mæður eru í þeim hópi? Hve margir nýtir borgarar? Og þetta þjóðfélag okkar er stjörnuþjóðfélag. Hve margar stjörnur má hugsa sér að við hefðum misst? Hve marga landsliðsmenn í hinum ýmsu íþróttagreinum? Hvað marga stórmeistara í skák? Hvað marga þingmenn? Hvað margar kvennalistakonur? Það er hægt að halda áfram endalaust á þessari braut. Eitt er víst, að fólkspýramídinn er að snúast við. Það fæðast ekki nógu margir Íslendingar á ári hverju til þess að halda þjóðfélaginu gangandi þegar til lengdar lætur. Þegar við erum komin á erfiðasta aldur og þurfum að treysta á að þjóðfélagið framfleyti okkur, þá má búast við að það verði ekki nógu margar vinnufúsar hendur til þess að greiða okkur ellilaunin. Við skulum hugsa um þann þátt ekki síður en aðra þjóðfélagslega hagkvæmni þess að fá að fæðast. Virðulegi forseti. Ég gæti sagt hér margt fleira. Ég gæti haldið áfram lengi því að þetta er mál sem alltaf hefur snortið mig djúpt einfaldlega vegna þess að ég hef alltaf spurt sjálfan mig og ég hvet alla þá sem velta fyrir sér fóstureyðingum að spyrja sjálfa sig: Hefðu viðkomandi fengið að fæðast ef fóstureyðingar hefðu verið jafnfrjálsar á þeim tíma og þær eru í dag? Virðulegi forseti. Þegar líf ber á góma á Alþingi, þá tel ég það fyrstu skyldu Alþingis að veðja á lífið frekar en dauðann.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Ég sá hér að hv. formaður heilbr. - og trn. var í húsinu. Ég hefði gjarnan viljað að hann hefði haft tækifæri til að vera hér. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir og fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir. Megininntak þessa frv. er að banna algerlega fóstureyðingar. Í 7. gr., g - lið, segir: ,,Líf sem kviknað hefur í móðurlífi er friðheilagt. Að öðru leyti en lög þessi heimila má ekki binda enda á kviknað líf.`` Og síðan segir í h - lið sem verður þá 8. gr.: ,,Fóstureyðing er leyfileg ef ætla má að lífi eða heilsu konu sé hætta búin af áframhaldandi meðgöngu og fæðingu.`` Í núgildandi lögum um fóstureyðingar, 8. gr., segir: ,,Fóstureyðing samkvæmt lögum þessum er læknisaðgerð, sem kona gengst undir í því skyni að benda enda á þungun, áður en fóstrið hefur náð lífvænlegum þroska.`` Síðan eru nefndar ástæður, bæði félagslegar og læknisfræðilegar, fyrir því að fóstureyðingar eru heimilaðar skv. núgildandi lögum. Í þessu frv. hér eru engin slík ákvæði. T.d. eru felld út eftirfarandi ákvæði um læknisfræðilegar ástæður: ,,Þegar ætla má að barn, sem kona gengur með, eigi á hættu að fæðast vanskapað eða haldið alvarlegum sjúkdómi vegna erfða eða sköddunar í fósturlífi. Þegar sjúkdómur, líkamlegur eða geðrænn, dregur alvarlega úr getu konu eða manns til að annast og ala upp barn. Ef konu hefur verið nauðgað eða hún orðið þunguð sem afleiðing af öðru refsiverðu atferli.`` Í athugasemdum við frv. við h - lið er talað um, þó ekki sé það mjög skýrt og hefði ég viljað fá nánari skýringar á því hvað við er átt, þó má skilja að ef um nauðgun sé að ræða, þá geti kona hugsanlega óskað eftir fóstureyðingu. Í athugasemdum á bls. 12 segir um þessa grein, með leyfi forseta: ,,Að sjálfsögðu er sú skylda frumskilyrði að viðkomandi kona hafi tilkynnt verknaðinn nauðgun samstundis eða eins fljótt og auðið var og nútímalæknisfræðilegar aðgerðir verið framkvæmdar til þess að fyrirbyggja að raunveruleg frjóvgun geti átt sér stað, auk þess að sannað sé að nauðgun hafi átt sér stað og hinn seki fundinn.`` Ég vil benda á: hinn seki fundinn. Þangað til það gerist getur liðið langur tími. Minnist ég þess að nýlega var dæmt í nauðgunarmáli en ekki fyrr en mörgum, mörgum mánuðum seinna. Mig minnir að það hafi verið ári síðar en verknaðurinn átti sér stað og var hann sekur fundinn þá. Það getur verið dálítið seint að framkvæma fóstureyðingu þegar barn er e.t.v. fætt ef um það væri að ræða. Sem betur fer er kannski ekki oft um þunganir að ræða við þessa hrottalegu verknaði, en samt sem áður er nauðsynlegt að gera ráð fyrir því og gera ráð fyrir að kona geti fengið fóstureyðingu ef um það er að ræða. Einnig er talað um aldur stúlkunnar sem verður barnshafandi fyrr en hún óskar í þessari sömu grein. Það verður bara að hafa það í huga að sjálft lagafrv. gerir ekki ráð fyrir neinum undantekningum og ákaflega óljósar skýringar með lagafrv. eru ekki nægjanlegar þegar þarna er svona með farið. Ég vildi líka benda á að það eru ýmsar einkennilegar fullyrðingar í greinargerð með frv. T.d. á bls. 4 í IV. kafla, þar sem talað er um reynsluna af lögunum, stendur, með leyfi forseta: ,,Frá gildistöku laga nr. 25/1975 hefur fóstureyðingum fjölgað mikið frá því sem var í tíð eldri laga, einkum og sér í lagi hin síðustu ár.`` Ef maður síðan horfir á síðu 5, þar sem er tafla um fóstureyðingar, og lítur á hin síðari ár, þ.e. 1981 -- 1988, það eru ekki gefnar upp tölur síðar, þá er nánast engin fjölgun. Meira að segja er árið 1988 aðeins minnkun en þó varla marktæk. Það eru ákaflega sambærilegar tölur öll þessi ár. Ekki er gerð nein tilraun til þess að meta það, þegar fullyrt er um fjölgun fóstureyðinga, hversu margar ólöglegar fóstureyðingar voru gerðar hér á landi, sem er verulegur fjöldi, auk þess sem fjöldi fóstureyðinga fór fram erlendis. Konur fóru jafnvel í hópum utan til þess að fá fóstureyðingar og meira að segja eru til tölur um þær sem fóru til Bretlands. Þessar fullyrðingar geta því varla staðist. Á bls. 7 segir að ,,75% þeirra kvenna sem fóru í fóstureyðingu á tímabilinu . . . notuðu alls engar getnaðarvarnir sem bendir ótvírætt til þess að fóstureyðingin var notuð sem getnaðarvörn.`` Mér finnst þetta alveg ótrúleg fullyrðing og allt of mikið sagt því að það geta verið ýmsar ástæður til þess að ekki voru notaðar getnaðarvarnir. T.d. getur verið að kona hafi þurft að hvíla sig á pillunni eða einhverjar aðrar ástæður sem hafa orðið til þess að ekki hafa verið notaðar getnaðarvarnir, en að fóstureyðing sé notuð sem getnaðarvörn er alls ekki það sama. Mér finnst þar allt of mikið sagt. Síðar á þessari síðu segir: ,,Reynslan hefur leitt það í ljós að fóstureyðingum hefur fjölgað verulega,`` þar kemur aftur þessi sama fullyrðing. Ég vil ekki gera mikið að umtalsefni það sem kemur fram í þessari greinargerð. En mig langar til að snúa mér aftur að frv. og þá fyrst og fremst g - lið (7. gr.) þar sem talað er um að líf, sem kviknað hefur í móðurlífi, sé friðheilagt. Eins og þingmenn vita, þá frjóvgast eggið í eggjaleiðaranum á leið sinni frá eggjastokkunum og inn í legið. Frá frjóvgun geta liðið um það bil sjö dagar þar til eggið festist í leginu. Ef þetta líf, sem kviknað hefur í móðurlífi, er friðheilagt hljótum við að segja að allar konur sem eru með lykkjuna brjóti hugsanlega þessa grein mánaðarlega, þ.e. ef sú skilgreining hv. 11. þm. Reykv. er viðurkennd þar sem hún talaði um að líf kviknaði við samruna eggs og sæðis, ef ég man rétt. Ég þori ekki að fullyrða að ég muni nákvæmlega orðrétt það sem hún sagði, en að líf sem kviknar í móðurlífi er friðheilagt. Maður getur lengi deilt um hvenær líf kvikni í móðurlífi. Síðan langar mig til þess að vita í sambandi við þessa grein: Hvað með glasafrjóvganir, er meiningin að banna þær? Er flm. þessa frv. á því að þær eigi að leyfa eða eiga þær að vera bannaðar? Og þá fer lagatúlkunin á því hvenær líf kviknar að verða dálítið flókin og eins því hvenær það verður friðheilagt. Ég sé ekki betur en ég og aðrar konur geti verið margfaldir ja, morðingjar vil ég nánast segja, miðað við það sem fram kom í ræðu hv. þm. við 1. umr. þar sem fóstureyðingu, eða eins og kallað var að deyða líf í móðurkviði, var líkt við morð og talað um almennu hegningarlögin og talað um að þarna væri verið að framkvæma nákvæmlega þann sama verknað og morðingjar fremja og talað um að refsa bæri á sama hátt. Þetta þykir mér harður dómur yfir öllum þeim konum sem neyðst hafa til að láta framkvæma fóstureyðingu. Ég held að miklu nær væri, og kvennalistakonur hafa talið það hingað til og það hefur reyndar margoft komið fram hér á þinginu, að beita öðrum aðferðum til þess að draga úr fóstureyðingum og gera þær óþarfar. Fóstureyðing hlýtur að vera hverri konu neyðarúrræði og hljóta allir að vera sammála um nauðsyn þess að draga úr fjölda ótímabærra þungana og þar með tilefni til fóstureyðinga. Núgildandi lög leggja einmitt megináherslu á þetta atriði og fjallar allur I. kafli laganna um ráðgjöf og fræðslu. Vandinn er bara sá að langt er frá því að staðið hafi verið við framkvæmd laganna hvað varðar ráðgjöf og fræðslu og hefur vantað fjármagn til að skipuleggja hana og sinna henni allt frá samþykkt laganna. Kvennalistakonur hafa löngum bent á þetta atriði og allt frá því að þær komu hingað inn á þing hafa þær ítrekað með fsp. og þáltill. bent á þetta atriði. Á fyrsta kjörtímabilinu, held ég að það hafi verið, var eitt af fyrstu málum Kvennalistans sem samþykkt var þáltill. sem hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrrh. að efla verulega fræðslu um kynferðismál meðal almennings með það að markmiði að koma í veg fyrir ótímabærar þunganir og hindra útbreiðslu sjúkdóma. Sérstök áhersla skal lögð á að upplýsa fólk á aldrinum 15 -- 19 ára um kynlíf og getnaðarvarnir.`` Ég vil, með leyfi forseta, vitna í grein í Læknablaðinu, 6. tbl. frá 1987, þar sem Þórður Óskarsson og Reynir Tómas Geirsson læknar segja: ,,Ef stemma á stigu við vaxandi fjölda fóstureyðinga þarf að auka fræðslu um getnaðarvarnir og gera þær aðgengilegri, hvetja til ábyrgari notkunar getnaðarvarna, stuðla að notkun öruggra getnaðarvarna eftir fóstureyðingu og kveða niður goðsögn um nauðsyn pilluhvílda,`` eins og þar segir. Síðar segir: ,,Notkun getnaðarvarna er verulega ábótavant meðal kvenna sem leita á Landspítalann í fóstureyðingu enda þótt smám saman hafi miðað í rétta átt.`` Og enn síðar: ,,Til þess að halda fjölda fóstureyðinga sem lægstum þarf að gera átak í þá átt að gera getnaðarvarnir aðgengilegri fyrir alla aldurshópa, m.a. með stofnun kynfræðsludeilda við heilsugæslustöðvar, ódýrari getnaðarvörnum og aukinni fræðslu táninga.`` Það hefur sem sagt ekki verið farið eftir ákvæðum laga um getnaðarvarnir og kynlíf. Annað meginatriðið til að draga úr tíðni fóstureyðinga er að bæta félagslegar aðstæður kvenna. Ég tel það vera mjög mikilvægt atriði og reyndar grundvallaratriði. Meðal þeirra kvenna sem helst leita fóstureyðingar eru einmitt ýmsar þeirra sem búa við hvað lökust kjör hér á landi. Þetta eru þær aðgerðir sem ég vil sjá hrundið í framkvæmd til að draga úr tíðni ótímabærra þungana, ekki það frv. sem hér er til umræðu. Það væri nær að beita sér fyrir öðrum leiðum. Ég varð því mjög undrandi þegar ég sá niðurstöðu hv. heilbr. - og trn. þar sem segir: ,, Með hliðsjón af því hversu skammur tími er til þinglausna og í trausti þess að heilbr.- og trmrh. láti fara fram endurskoðun laga nr. 25/1975 leggur meiri hl. nefndarinnar til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Þ.e. þingnefndin er að segja að það eigi að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar og láta endurskoða lögin, væntanlega þá með hliðsjón af því sem kemur fram í þessu frv., eða hvað? Ég vil spyrja formann heilbr. - og trn., hv. 5. þm. Norðurl. v. Jón Sæmund Sigurjónsson: Hvað er það sem þingnefndin telur að þurfi að endurskoða í lögum nr. 25/1975? Ég vil benda á það að ef þetta frv. eða eitthvað í þessum stíl verður að lögum mundum við hverfa aftur fyrir lagasetninguna 1938, þ.e. að um þetta atriði mundu gilda nánast sömu lög og hegningarlögin frá 1869 sem lögðu bann við fóstureyðingum. Ástæðan fyrir því að almennu hegningarlögin frá 1869 voru endurskoðuð var að þegar Vilmundur landlæknir tók til starfa um 1930, þá vekur hann athygli á þeirri staðreynd að það voru mjög margar konur sem fengu fóstureyðingu hér á landi. Mjög margar fengu fóstureyðingar á kaþólsku spítölunum hér á landi og hann taldi þetta óviðunandi ástand, að það væri bannað að framkvæma fóstureyðingar en þær væru framkvæmdar engu að síður. Upp úr þessu beitti hann sér fyrir samningu laganna frá 1938 um að fóstureyðingar skyldu þó heimilaðar í ákveðnum tilvikum. Fóstureyðingar hafa verið þekktar frá örófi alda og konur hafa beitt ýmsum aðferðum, hvort sem þær hafa verið heimilaðar í löggjöf eða ekki. Mjög margar konur þekktu aðferðir til þess að koma í veg fyrir eða stöðva þungun, framkvæma fóstureyðingar, þó svo ekki væri beitt nútímalæknisfræðilegum aðferðum. Ég man eftir í einu tilviki, það var held ég frá Rúmeníu, að síðasta aftakan sem fór fram þar var að tekin var af lífi kona sem framkvæmdi fóstureyðingar. Hún gerði það að vísu á mjög hrottalegan hátt, sem olli oft mikilli sýkingu, með því að hella sápulegi upp í leg kvennanna. Þær vildu samt leggja það á sig fremur en að þurfa að ganga með þá þungun sem þær höfðu orðið fyrir vegna þess að þær gátu með engu móti hugsað sér það. Svo mikilvægt var það fyrir þeim að stöðva þessa þungun. Það getur varla verið konunni til heilla að þurfa að ganga í gegnum slíkt ef hún er algerlega á móti því. En það fór ekki svo að öll heilbr. - og trn. samþykkti þá málsmeðferð að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar með þessum líka dæmalausa rökstuðningi að það þurfi að endurskoða þessi lög og þá reikna ég með að það sé í þá veru sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Í áliti minni hl. sem hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson og Geir Gunnarsson skrifa undir er gert ráð fyrir að frv. verði fellt. Þar segir, og það þótti mér merkilegt að lesa, að á fundum nefndarinnar hafi verið fjallað mjög lauslega um frv. og fer mig þá að gruna að e.t.v. hafi hv. nefnd ekki áttað sig á hvað þarna væri á ferðinni. Síðan segir: ,,Um efni frv. eru mjög skiptar skoðanir og ekki þarf nema lauslega athugun á umsögnum þeim sem bárust til að sjá að þessar andstæðu skoðanir koma þar skýrt fram. Því telur minni hl. að ekki sé hægt að afgreiða þetta mál á annan hátt en taka til þess afstöðu: annaðhvort að samþykkja frv. óbreytt eða að halda núgildandi lögum í því horfi sem þau nú eru í og fella þar með frv. Minni hl. telur að konum sé fyllilega treystandi til að axla þá miklu ábyrgð sem þeim er falin samkvæmt núgildandi lögum en bendir jafnframt á brýna nauðsyn þess að ákvæðum núgildandi laga verði framfylgt hvað varðar ráðgjöf og fræðslu.`` Þessu er ég algerlega sammála. Ég tel að það sé brýnast að efla ráðgjöf og fræðslu en þetta frv. get ég alls ekki samþykkt. Til að átta okkur aðeins á bakgrunni þessa máls, þá er nauðsynlegt að skoða forsögu setningar laganna frá 1974. Í blaði sem gefið var út á þeim tíma, hét ,,Forvitin rauð`` og var blað Rauðsokkahreyfingarinnar sem þá var starfandi, er birt bréf til allra alþingismanna sem skýrir örlítið hvað þetta var talið mikilvægt á þeim tíma. Langar mig til að lesa það bréf hér, með leyfi forseta. Það birtist í janúarhefti blaðsins frá 1974, á bls. 3: ,,Bréf sent til allra alþingismanna vegna frv. um nýja fóstureyðingarlöggjöf sem lagt var fram á Alþingi í nóvember 1973. Frv. um nýja fóstureyðingalöggjöf sem nú liggur fyrir Alþingi og felur í sér breytingar er stefna að auknu frjálsræði kvenna til fóstureyðinga hefur vakið upp nokkurn úlfaþyt, sem vænta mátti um svo róttækar breytingar þótt sjálfsagðar séu. Í því sambandi má benda á að í nágrannalöndum okkar hefur frjálsræði verið stóraukið og í Danmörku, Svíþjóð og Englandi hafa nú verið lögleiddar frjálsar fóstureyðingar.`` Ég vil hér, virðulegi forseti, aðeins taka fram að frv. frá 1975 gerir ekki ráð fyrir frjálsum fóstureyðingum heldur eru þær með miklum takmörkunum en þær voru þó mikil bót frá því sem áður var og eru ágætislög að mínum dómi. En ég les áfram: ,,Þessi þróun mun óhjákvæmilega hafa það í för með sér, ef frv. um nýja fóstureyðingalöggjöf verður ekki samþykkt, að stúlkur er þurfa á fóstureyðingu að halda leysi vanda sinn með því að taka sér ferð á hendur til þessara landa og eru slíkar ferðir algengar nú þegar. En hvaða konur hafa bolmagn til að standa straum af dýrri utanlandsferð? Margar alls ekki og það eru þá e.t.v. þær sem helst þurfa á henni að halda, þ.e. þær konur sem lifa við ömurlegustu aðstæður og eru lítilmagnar þjóðfélagsins í sérhverju tilliti, andlega sem fjárhagslega. Samþykkt fyrirliggjandi frv. í óbreyttri mynd ætti einnig að hafa í för með sér að ólöglegar fóstureyðingar legðust af og þar með væri úr sögunni auðmýking sem fjöldi kvenna hefur látið sig hafa og ekki verður með orðum lýst, en af eðlilegum ástæðum hafa lífsreynslusögur kvenna, er hafa látið eyða fóstri á ólöglegan hátt, ekki verið dregnar mjög fram í dagsljósið í umræðum þeim er um þessar mundir fara fram um þetta mál. Margvíslegar skoðanir hafa komið fram á opinberum vettvangi, einkanlega á móti því er tekur til sjálfsákvörðunarréttar konunnar í frv. og bregður þar oft við næsta undarlegri röksemdafærslu. Því hefur verið haldið fram að fóstureyðing væri sambærileg við morð. Það munu vera til einar þrjár skilgreiningar á því hvenær einstaklingur verður til og hefur hver sína, páfinn, læknirinn og lögfræðingurinn. Er ekki hæpið að tala um að eyða mannslífi þegar fárra vikna hnúður er fjarlægður úr móðurkviði? Það sem skiptir hér meginmáli er að fóstureyðing kemur í veg fyrir að fóstur verði að manneskju. Mikið hefur verið rætt um þá hættu sem líf og heilsu konunnar er stefnt í við fóstureyðingu og hafa einkum læknar látið sér tíðrætt um þetta atriði. Þeir eru þó ekki allir á einu máli. Sumir læknar halda því fram að fóstureyðingar séu hættulegar aðgerðir. Aðrir skipa þeim á bekk með algengustu skurðaðgerðum en flestir munu þó sammála um að fæðing feli í sér meiri hættu en fóstureyðing. Í þessu sambandi ber einnig að taka tillit til félagslegrar heilsu konunnar sem getur verið stofnað í hættu með því að kona sé látin ala barn gegn vilja sínum og andleg vanheilsa getur haft í för með sér líkamlegt heilsuleysi. Sumir vilja telja að sjálfsákvörðunarréttur konunnar til fóstureyðingar hafi í för með sér of mikla ábyrgð að leggja á herðar henni einni, en hún á að geta tekið ábyrgðina á nýju lífi sem hún fæðir af sér við vonlausar aðstæður. Einnig hefur verið talað um að konan geti oft ekki séð hvað sé henni fyrir bestu vegna hræðslu og þunglyndis á fyrstu vikum meðgöngutímans. En hver getur það þá? Getur læknirinn séð hvað ókunnugri manneskju er fyrir bestu? Enginn utanaðkomandi maður, kunnugur eða ókunnugur, getur sett sig inn í allar hliðar vandamáls einstaklings. Því er konan sjálf best til þess fallin að taka þessa ákvörðun, enda verður hún sjálf að bera ábyrgð á henni. Hins vegar ber að sjálfsögðu, eins og frv. gerir ráð fyrir, að fræða hana, áður en hún tekur ákvörðun sína, um þá hjálp sem þjóðfélagið býður kjósi hún að eignast barnið. Heyrst hafa raddir um það að með frjálsum fóstureyðingum sé í raun og veru verið að svipta konuna frelsi, því að þá geti aðrir þröngvað henni til að láta eyða fóstri sínu. En hvað með hið gagnstæða? Það hlýtur að vera jafnalvarlegt fyrir hana að láta þröngva sér til að eignast barn sem hún óskar ekki eftir að eignast. Það er þröngvun sem svo lengi hefur viðgengist að margir taka ekki eftir henni. Það er ekki siðmenntuðu þjóðfélagi samboðið að ráðskast á svo örlagaríkan hátt með líf þegna sinna. Kona á að vera ábyrg gerða sinna, segja sumir. Sofi hún hjá karlmanni verður hún að taka afleiðingunum. En eins og kunnugt er fara tilfinningar og skynsemi ekki alltaf saman. Kynlífið er sjálfsagður þáttur í lífi hvers fullþroska einstaklings og á síðustu árum hafa orðið miklar framfarir á sviði getnaðarvarna, þ.e. getnaðarvarnir gerast æ öruggari og auðveldari í notkun. Þó ber nokkuð á annmörkum sem valda því að stór hópur kvenna getur ekki notfært sér getnaðarvarnir og auk þess eru engar getnaðarvarnir alls kostar öruggar. Aukin leiðbeining í notkun getnaðarvarna ásamt aukinni mæðrahjálp minnkar að sjálfsögðu þörfina fyrir fóstureyðingar en getur aldrei gert þær að engu. Það er ábyrgðarhluti að neita kornungri stúlku, sem ekki treystir sér til að taka á sig móðurábyrgð, um fóstureyðingu eða slitinni margra barna móður sem finnst hún vera orðin of gömul til að byrja á nýjan leik. Það er skref í áttina að mannúðlegra þjóðfélagi að þegnar þess séu velkomnir í heiminn. Það er ekki virðingarvottur við lífið að láta ókunnuga ráða yfir lífi konu, láta börn fæðast við hörmulegar aðstæður, að neyða börn eða aðra sem lítils mega sín til að verða foreldrar. Áður en þér greiðið atkvæði yðar um þetta frv. þá íhugið hve sjálfsögð mannréttindi það eru að konan ráði sjálf yfir líkama sínum og lífi og ákveði sjálf hvort hún vill eignast börn, hvenær hún vill eignast börn og hve mörg börn hún vill eignast.`` Þetta bréf var skrifað alþingismönnum á þessum tíma. Mér finnst það fyllilega eiga rétt á sér hér og nú þar sem það virðist vera að alþingismenn, alla vega einhverjir, telji að nú sé þörf á endurskoðun þessara laga og þá til mikillar þrengingar.

Það hafði verið samkomulag um að ljúka þessum fundi um kl. 7.30. Nú vill forseti spyrja hv. þm. hvort hann væri tilbúinn að gera hlé á ræðu sinni þannig að þessari umræðu yrði frestað. Hv. þm. gæti þá tekið til við málið á nýjan leik þegar það kemur næst á dagskrá.

Já, ég vil verða við því, virðulegi forseti. Ég á nokkuð eftir af minni ræðu þannig að ég treysti mér ekki til að ljúka henni á skömmum tíma. Ég mun því fresta máli mínu þar til síðar.