Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson) : Það liggja fyrir allvíðtækar brtt. við þetta frv. á þskj. 658 og eru sagðar fluttar af meiri hl. fjhn., en vera má, að n. standi öll bak við till., en einn þm. var ekki á fundi, þegar málið var afgr. Þessar brtt. eru í raun og veru gamlar að því leyti, að till., sem fór í mjög líka átt, var fyrir n. fyrir 2. umr. En þá var ekki talið fært að bera það fram, sakir þess að það var nokkurt ósamkomulag um framkvæmdina. Málið hefur enn dregizt mjög lengi, sakir þess að þessa samkomulags við aðila hefur verið leitað, og eftir því sem n. er bezt kunnugt, mun vera fengið samkomulag um niðurgreiðslu kjötsins. Þó að brtt. séu nokkuð margar, eru þær allar utan um þessa einu og sömu hugmynd, en hún er sú, að í stað þess að láta þessar niðurgreiðslur fara fram fjórum sinnum á ári, þá er nú tilgangurinn með þessu frv. svona breyttu, að niðurgreiðslur fari fram einu sinni á ári, aðeins á manntalsþingi. Það þarf ekki að færa rök fyrir því, hvað þetta er einfaldari og auðveldari aðferð. Það er fyrir það fyrsta, að greiðslan er ein í staðinn fyrir fjórar. Það er ekki lítið í kringum þessar greiðslur, en hitt er ekki síður, að það er miklu auðveldara að gera fullnægjandi skrár um þá, sem eiga að njóta þessara niðurgreiðslna, sökum þess, að á þeim tíma á manntalsþingi, þegar þessar greiðslur eiga að fara fram, liggja fyrir nýjustu skattskrár og því hægt að leggja þær til grundvallar fyrir niðurgreiðslunum. Annað, sem hér er breytt, er það, að menn fá niðurgreitt, ef þeir á annað borð eru á skrám um niðurgreiðslur. Þetta er það, sem þessi brtt. gengur út á. En það er ekki hægt að neita því, að fyrir mjög mannmörg heimili er ef til vill nokkur galli að þurfa að bíða þetta lengi eftir greiðslunum, það er vaxtaspursmálið, sem um væri að ræða. Það er svo ákveðið, að þessar greiðslur megi nota til skuldajafnaðar á móti ógreiddum þinggjöldum, og það hefur verið gert í þetta skipti, án þess að lagaheimild væri til. Hins vegar er rétt að hafa hana til, það er þá augljóst, að þessar niðurgreiðslur létta innheimtu tekjuskatts og annarra þinggjalda. Kemur það sér á hinn bóginn vel fyrir marga, sem fá miklar niðurgreiðslur, fjölmenn félítil heimili. Þetta verður þá eins konar skyldusparnaður í ár og gengur upp í þetta gjald, sem oft getur verið nokkuð erfitt að greiða. Ef þinggjöld eru meiri en niðurgreiðslurnar, þá er auðvitað greitt það, sem fram yfir er. Ég held ég þurfi svo ekki að tala fyrir þessu frekar að svo komnu. Það liggur fyrir brtt. frá einum þm. á þskj. 471. Þar er svo fyrir mælt, að l. þessi skuli endurskoðast og niðurstöður þeirrar rannsóknar skuli leggja fyrir næsta Alþ. N. hefur ekki tekið upp þessa till., það er aðeins einn nm., sem ber hana fram, og get ég ekki skilað neinu frá n. um hana. Það er augljóst, að það ætti að vera meinlaust, þó að l. væru endurskoðuð. Ef þau þykja góð, verða þau sjálfsagt framlengd. Á hinn bóginn er slík brtt. þýðingarlítil, því að það er alltaf frjálst að endurskoða l., það er því rétt að láta atkvgr. ganga um þá till. Ég skal svo ekki fjölyrða að tilefnislausu um frv.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða þetta mál almennt. Ég hef áður gert grein fyrir minni afstöðu til þess, og ég hef sem nefndarmaður í þeirri n., sem hefur þetta mál til meðferðar, ráðið d. til að fella þetta frv. Sú afstaða mín er óbreytt. En ég vil geta þess, að ég var ekki viðstaddur, þegar fjhn. tók þetta mál að nýju til athugunar eftir langa bið og þær brtt. voru lagðar fram í n., sem prentaðar eru á þskj. 658. Ég vil þá jafnframt geta þess, að þessar till. eru ekki frá mér, ég er ekki meðflm. að þeim. Hitt er annað mál, og kem ég að því síðar, að ég mun ekki leggjast á móti þessum brtt., þó að ég vildi ekki taka þátt í flutningi þeirra. Þegar þetta mál var tekið hér fyrir alllöngu til 3. umr. óskaði hæstv. landbrh. þess, að málið yrði tekið af dagskrá, vegna þess að samkomulagsumleitanir færu fram um málið. Ég spurði hann þá, við hverja þessar samkomulagsumleitanir færu fram, og skýrði hann frá því, að það væri við verkalýðsfélögin. Nú staðfesti hv. frsm., að samkomulagsumleitanir hefðu farið fram og þessar brtt. séu árangurinn af því samkomulagi. Ég ætla ekkert að fara út í það, en ákaflega er það skrýtið, að ríkisstj. semur við verkalýðsfélögin um kjötsölu og fyrirkomulag hennar, en ekki við félög bænda. Því mundi kannske vera svarað, að þetta sé eingöngu um greiðslur til neytenda, hvernig þeim sé komið fyrir, en brtt. er þó þannig, að hugsazt gæti, að hún hefði áhrif á kjötsöluna. Það hefði því ekki verið nein goðgá, að þetta hefði verið orðað við Búnaðarfélag Íslands eða Samband ísl. samvinnufélaga, úr því að samið var um það við verkalýðsfélögin. Ég er hv. frsm. n. og meiri hl. hennar sammála um það, að það liggi í augum uppi, ef þessar brtt. verði samþ., að þá verði þetta mál allt miklu hægara í meðförum bæði fyrir það opinbera og einstaklinga. Hið opinbera sparar nokkra vinnu og einstaklingarnir spara sér að verða að gera þessar kröfur og skýrslur og drengskaparyfirlýsingu, sem þeir vita ekki svo glögglega, hvort er rétt eða ekki. Hv. frsm. talaði um, að það væri að. vísu galli, hvað neytendur snerti, að þeir yrðu að bíða eftir greiðslunum til manntalsþings. Ég álít, að það sé ákaflega lítill galli, hér er ekki um stórar upphæðir að ræða, og annað hagræði, sem þeir af þessu hafa, getur þá vegið upp á móti því. Þó að ég viðurkenni þetta, sem hv. frsm. taldi þessum brtt. til gildis, þá er ekki því að neita, að mér finnst augljóst, að þegar búið er að samþ. þær, þá sé ekki lengur um niðurgreiðslur á andvirði kjöts að ræða. Mér skilst, eftir þessum till., að menn eigi að fá þessar greiðslur alveg án tillits til þess, hvort þeir kaupa kjöt eða ekki, og það er það atriði, sem ég átti við áðan þegar ég sagði, að bændum kynni að koma þetta mál við, og hugsanlegt væri, að þetta hefði áhrif á kjötkaup manna, þó að ég geri ekki mikið úr því. En vitað er, að sumir menn borða ekki kjöt, sumir af trúarbragðaástæðum og sumir af heilbrigðisástæðum, og þeir eiga að fá þessa greiðslu jafnt fyrir því. Þar af leiðandi er að verða úr þessu eins konar launauppbót til einstakra manna, en ekki niðurgreiðsla á kjötverði. Þó að ég sjái ekki ástæðu til annars en að benda á þetta, skal ég játa, að ég geri ekki ákaflega mikið úr því, hvaða áhrif þetta muni hafa í praksís. En vegna þeirra kosta, sem þetta þó hefur, þá mun ég láta þessar till. afskiptalausar, en ég mun greiða atkv. á móti þessu frv., hvort sem þessar till. verða samþ. eða felldar. Ég hef áður gert grein fyrir ástæðunum fyrir því, sem eru þær, að ég tel þessi l. hafa verið óþörf og að hægt hefði verið að koma í veg fyrir samkv. öðrum l., að kjötið hækkaði vísitöluna, og einnig það, að þessi l. hafa gefizt illa í framkvæmd. Hv. 3. landsk. þm. flytur hér brtt. á þskj. 471, sem er sama efnis og brtt., sem hv. 1. þm. Árn. flutti við frv. um verðlagningu landbúnaðarvara, þ. e. a. s. frv., sem fjallaði um búnaðarráð, um það, að ríkisstj. skuli láta fara fram endurskoðun á l. og leggja niðurstöður þeirra athugana fyrir næsta Alþ. Ég er hv. frsm. n. sammála um það, að svona ákvæði, að l. skuli endurskoðuð og niðurstaðan lögð fyrir næsta Alþ., það er vitanlega þýðingarlaust, og það væri einnig þýðingarlaust að því er snertir l. um verðlagningu landbúnaðarvara. Alþ. hefur það á valdi sínu á hverjum tíma að breyta l., sem sett eru, og ef endurskoðunin leiðir ekki til neinnar niðurstöðu, þá gilda l. áfram, svo að þetta hefur ekkert gildi. Ég tek þetta fram af því, að önnur l. hafa hér verið varin með því, að það eigi að endurskoða þau fyrir næsta Alþ. Á hinn bóginn er ég hv. frsm. einnig sammála um það, að vitanlega er þessi till. með öllu skaðlaus, og ég býst við, að ég geti greitt atkv. með henni, hún getur verið ofur lítil ábending um það að athuga málið.



Ég gat ekki verið á fundi n., þegar gengið var frá brtt. 658. En mér virðist, eftir þeim upplýsingum, sem hv. frsm. gaf, að rétt sé að samþ. þær. Ég hygg, að sá aðili, sem n. hefur leitað til um fyrirkomulag niðurgreiðslnanna, hafi fallizt á þessa breyt. frá því, sem er í frv., og er það sennilega einfaldari framkvæmd, sem gert er ráð fyrir í brtt. Að því er síðustu brtt. snertir, þá átta ég mig ekki á henni í byrjun. Mér finnst nóg að taka tímabilið frá 20. des. 1945 til 20. sept. '46. Um að fella niður 6. gr. þá get ég fallizt á, að hún verði samþ. Tveir hv. þm. hafa gert brtt. 471 að umtalsefni og talið hana þýðingarlausa með öllu, því að sjálfsögðu sé það á valdi Alþ. að endurskoða l. Það er óþarfi fyrir hv. þm. að flytja mér þennan barnalærdóm, mér er hann kunnur. En hv. þm., breiða yfir það, að þessi till. er bein fyrirmæli til ríkisstj. um, að hún skuli láta endurskoða l. og leggja niðurstöður af þeirri athugun fyrir næsta Alþ. Hv. þm. hlaupa fram hjá þessu meginefni till. Það, að ég legg á það nokkra áherzlu, að þessi till. verði samþ., er af því, að ég hygg, að við getum verið sammála um það hér í d., að þessi löggjöf hljóti að vera bráðabirgðalöggjöf. Hún er nátengd ýmsu öðru en því, sem í þessum l. greinir, eins og t. d. skipun verðlagsmála í heild sinni, og enginn gerir ráð fyrir því, að til frambúðar verði slíkum niðurgreiðslum úr ríkissjóði haldið áfram. Mér finnst því þessi brtt. eðlileg. Í fyrsta lagi er hér ekki tjaldað nema til eins árs, og í öðru lagi liggur fyrir, að ríkisstj. á að hafa öll gögn fyrir hendi og till. til breyt. fyrir næsta Alþ., og það finnst mér einsýnt, að Alþ. láti fylgja þessari lagasetningu, því að það er ekki rétt að líta á þessa löggjöf sem frambúðarlagasetningu.

Frsm. 1. minni hl. (Eiríkur Einarsson) : Að því er snertir andmæli þau, er fram komu við þau orð, sem ég lét falla í fyrri hluta þessara umr., þá er þeim raunar engu að svara. Þau voru öll sungin í sömu tóntegund og efni lágu fyrir um. Ég get að sönnu endurtekið það, sem ég sagði í fyrri ræðu minni, að mér þykir orðræður manna allar í þessu máli á Alþ. meiri en svo, að mér þyki þær svaraverðar. Þær voru öllu harðari en ástæða var til. Rétt er hjá hv. þm. Barð., að ég hafi sýnt þessu máli fjandskap að því leyti, að ég lét í ljós, að ég teldi, að eigi ætti að klípa utan af afurðasöluverði bænda til þessarar sjóðsstofnunar, og þeir gætu sjálfir ráðið ráðum sínum í þeim efnum, og hef ég aldrei verið hrifinn af þessu máli. Það óskemmtilega er líka komið á daginn, að af því hafa hlotizt miklar kappræður á þ.; og leiðindi hafa og vaknað, og yfirleitt hefur þetta orðið Alþ. til lítillar sæmdar. Reyndar er dálítið látið í té, þ. e. ½% gjald af söluafurðum landbúnaðarins, en það svarar varla þenslu málsins í þingsölunum. Hv. þm. Barð. er nú vikinn burt, sé ég er, en það gerir ekkert. Eru það líka engin lastmæli, þótt sagt sé, að meiri hluti landbn., sem vill ljá málinu fylgi hér í hv. Ed., hefði átt að búa betur um hnútana. Málinu er nefnilega ábótavant í mörgu. Ég hef ekki hirt um að láta til mín taka þá hlið málsins, er hér um ræðir, því að ég á þar eigi hlut að. En það verð ég að segja, að ég tel málið nær sínu takmarki, að bændur sjálfir hafi úthlutun fjárins með höndum, fremur en svo sé um búið sem ætlazt er til með l., eins og þau eru nú úr garði ger. Ég vil ekki gera lítið úr, að ýmsum framkvæmdum í þágu bænda hér, svo sem varðandi húsaskjól o. fl., er mjög ábótavant. Menn hljóta að sjá, að þessi leið er algerlega ófullnægjandi og nauðsyn sé til, að fé verði fundið til þessa á einhvern annan hátt. Ég held fram, að féð eigi að fást annars staðar að. Það mun fyrr eða síðar sjást, að hinar miklu og víðtæku þarfir landbúnaðarins og bændastéttarinnar gefa okkur miklu stærri verkefni um, hvernig úr skuli bæta, en svo, að æskilegt sé að auka pex og orðræður. Hv. þm. Dal. var eitthvað að segja um vandkvæði á úthlutun fjárins. E. t. v. er það rétt. En það er ekki þar fyrir, að hann o. fl. eiga það til að grauta saman úr sömu skál.

En ekki vanur að lepja úr henni.



Herra forseti. Hv. þm. Dal., sem er frsm. fyrir 2. minni hl. landbn., sem stendur fyrir nál. á þskj. 645, hefur gert fullkomna grein fyrir skoðunum okkar á málinu. Því er e. t. v. „faktiskt“ talað óþarft fyrir mig að kveðja mér hljóðs. Mér þykir þó rétt að geta örfárra atriða varðandi þetta frv. Ég ætla þá fyrst að benda á það, að leitað hafði verið, er l. um búnaðarmálasjóð voru fyrst sett, álits bændanna sjálfra, bæði óbeinlínis að sumu leyti og líka beinlínis, þ. e. leitað til ýmissa einstakra bænda, og varð að mestu leyti samkomulag hjá bændum, að l. yrðu sett samt, eins og frv. lá fyrir, enda var það gert. Það frv., er hér liggur fyrir, er allt öðruvísi en I. voru í upphafi og eru nú. Ég þarf ekki að útskýra þetta mjög. Eftir núgildandi l. ráðstafa fulltrúar bænda fénu, en eftir frv. hér er það Alþ., sem því ráðstafar. Þar eð vitað er, að bændur óskuðu eftir eða felldu sig við, að l. um sjóðinn yrðu sett í öndverðu, en hins vegar, að nú hafa margir bændur eða samtök þeirra mótmælt l., eins og á að setja þau eftir frv. hér, þá finnst mér, að mátt hefði bíða til næsta Alþ. að setja þessi lög. Í sumar verða tvennar kosningar, nefnilega til Alþingis og líka búnaðarþings. Ætti þá að vera hægt um vik fyrir bændur að velja menn á búnaðarþ. með hliðsjón af þessu deilumáli. Sú nýja ráðstöfun, er í frv. felst, getur fyrst haft áhrif 1947, því að búið er að ráðstafa fénu fyrir þetta ár. Mér fyndist því liðlegra, enda meiri nærgætni, ef breyta á l. á annað borð, og vegna risinna deilna hér á þingi, að láta setningu l. bíða, þar til að hvorum tveggja kosningum liðnum. Ég fyrir mitt leyti get látið þess getið, að mér hefði fundizt réttara, ef 1. ætti að breyta í þá átt, er frv. gerir ráð fyrir, að þá yrðu sett almenn heimildarlög fyrir sambandssvæðin með reglum til að innheimta gjöld af hverju svæði. Þótt varla sé um deilt, að eðlilegt sé, að aðrar skoðanir komi fram í málinu, m. a. þessi, þá þykir mér eðlilegt, að samtök bænda gætu sýnt vilja sinn og látið í ljós álit sitt, áður en l. sé breytt. Veður hefur verið gert út af þeirri ákvörðun síðasta búnaðarþings að leggja fram fé til hótelbyggingar handa bændum. En ég verð að segja það, að mér þykir till. búnaðarþings hafa verið affluttar mjög í umr. manna. Ég fæ eigi séð, að till. hafi á neinn hátt gefið tilefni til að fella þann úrskurð, að búnaðarþing bænda sjálfra sé þess ekki fullfært að hafa með höndum framvegis ráðstöfun á fé búnaðarmálasjóðs. Á fyrra þ. komst inn í frv. ákvæði þess efnis, að landbrh. þyrfti að leggja samþykki sitt á ráðstafanir búnaðarþings að því er úthlutunina úr sjóðnum snertir. Mörgum hefur þótt þetta óviðfelldið ákvæði, og hafa verið uppi háværar raddir um að mótmæla þessu athæfi. Mér þykir vorkunnarmál, að bændur vildu losna við ákvæðið. Ég sé ekki betur en frv. þetta sé að nokkru leyti eins konar hefndarráðstöfun vegna aðfinnslna, er fram hafa komið um þetta atriði laganna. Ég tel víst, að hæstv. núv. fjmrh. mundi ekki misbeita þessu valdi. En mér þykir þó ákvæðinu hafa verið þannig háttað, að eðlilegt megi teljast, að bændur vildu losna við það. Þessar umkvartanir hafa þó eigi verið svo harðar, að það réttlæti setningu l. Það virðist beinlínis viðurkennt í nál. að þetta sé hefndarráðstöfun. Að minni hyggju gerir dagskrártillagan á þskj. 645 ljósa grein fyrir málinu og bendir á. sjálfsagða leið. Ég mun því greiða henni atkv. og óska þess, að hv. þdm. geti fallizt á hana. Ég held, að þannig verði betur séð fyrir málinu vegna þeirrar andúðar, er gætir í garð þess hjá mörgum hv. þm.



Herra forseti. Þegar hv. 7. landsk. þm. vék af þingi vegna anna, tók varamaður hans sæti hér, og gekk úrskurður um rétt hans til þess að sitja hér í þessari d. En það kom á daginn, að núverandi 7. landsk. þm. hafði nokkurn hluta af þessu þingi setið í Nd. og tekið þátt í afgr. mála og greitt atkv. í sömu málum sem nú eru að koma til afgreiðslu í þessari d. Sjáanlegt er því, að í fyrsta skipti í sögu þingsins situr einn og sami maður í báðum d. á sama þingi og greiðir atkv. um sömu mál. Nú vildi ég mega gera þá fyrirspurn til hæstv. forseta, hvort hann telji þetta samkv. þingsköpum og hvort hann telji ekki ástæðu til þess að leyfa ekki 7. landsk. þm. að taka þátt í afgreiðslu a. m. k. þeirra mála, sem hann þegar hefur tekið þátt í í Nd. Það er sjáanlegt, að ef farið er inn á þessa braut hér, að leyfa einum ákveðnum manni að flytjast milli d. til þess að hafa áhrif á sömu mál í báðum d. á sama þingi, þá er farið inn á nýja stefnu, sem kann að hafa víðtæk áhrif síðar meir. Ég vildi því óska þess, að hæstv. forseti felldi um það ákveðinn úrskurð, hvort hann vildi ekki banna þátttöku þessa þm. um öll þau mál, sem hann hefur tekið þátt í að afgr. í Nd.

Forseti (StgrA) : Út af þessari fyrirspurn hv. þm. Barð. vil ég aðeins segja það, að þegar Ásmundur Sigurðsson tók hér sæti sem varamaður Kristins Andréssonar, 7. landsk. þm., þá var kunnugt, að hinn fyrrnefndi hafði áður á þessu þingi setið í Nd. sem varaþingmaður. Og þegar hann tók sæti hér í d., felldi ég úrskurð eftir beiðni um það, að hann hefði rétt til þess að koma hér og taka sæti sem varaþm. þess þm., sem lét af þingstörfum vegna anna. Það leiðir af sjálfu sér, að um leið og viðurkenndur er réttur hans til þess að taka sæti hér í d., þá er um leið viðurkenndur réttur hans til þess að taka þátt í afgreiðslu þeirra mála, sem d. hefur til meðferðar á þeim tíma, sem hann situr hér. Ég sé því ekki ástæðu til að fella um það frekari úrskurð en ég gerði, þegar þessi þm. tók hér sæti.



Ég mun þá skoða þessi ummæli hæstv. forseta þannig, að hverjum flokki, sem vill, sé heimilt að skipta um lögmæta þm. frá d. til d. á hvaða tíma sem er á þingtímanum, t. d. ef Sjálfstfl. vildi skipta um mig og hv. þm. Snæf. (GTh). Því verður ekki haldið fram með neinum rökum, að hægt sé að flytja þm. frá einum flokki milli d. bara af því hann er löglega kominn inn sem varaþm. Ég tel þá, að þetta megi skoða sem fasta reglu, sem hér er staðfest, það verði þá ekkert við það að athuga, þó að þannig verði að farið í framtíðinni.

Forseti (StgrA) : Ég vil í tilefni af ummælum hv. þm. Barð. taka það fram, að ég tel ekki, að minn úrskurður hafi gefið tilefni til þess, sem hann talaði um, að þingflokkar geti flutt þm. milli d. eftir óskum sínum. Úrskurður minn var aðeins um það, að 7. landsk. þm. (KA) hefði rétt til þess að víkja af þingi vegna anna og að Sósfl., sem þessi þm. var fulltrúi fyrir, hefði um leið rétt til þess að láta varamann taka sæti í d. í staðinn, og varamaður sitji þannig í fullum réttindum. Sósfl. hafi haft rétt til þess að láta þann varamann í röðinni, sem tækifæri hefði til þess að sitja á þingi, mæta í staðinn fyrir þann mann, sem varð að víkja vegna anna.



Mér virðist það vera tvennt, sem hér um ræðir. Fyrst er það, hvort þm., sem hér tók sæti samkv. úrskurði forseta, hafi leyfi til að taka sæti hér á Alþ., vegna þess að sá maður, sem héðan veik, er hér í bænum á þessum sama tíma, sem betur fer með ágætum starfskröftum og heilsu, og ekki er vitað, að hann hafi annað annríki en það, að hann hefur gerzt ritstjóri Þjóðviljans, og vitað er, að margir hafa á þingi setið, þó að þeir hafi jafnframt verið ritstjórar blaðs, og það athafnamiklir þm. Svo að þetta út af fyrir sig eru nokkuð vafasöm forföll. Ég veit, að það er vísað til þess fordæmis, að 2. þm. Skagf. (JS) fór af þingi í fyrra og lét varamann taka sæti í sinn stað og rökstuddi það með annríki, sem ég hygg, að hafi verið á mjög miklum rökum reist, þó að því miður hafi verið látið undir höfuð leggjast að krefjast þeirrar skýringar um það atriði, sem ég hygg, að beri að gera undir svona kringumstæðum. Það atriði er þess vegna vafasamt út af fyrir sig, hvort þessi þm. hafði leyfi til þess að fara héðan af þingi fyrir það eitt, að hann tekur við ritstjórn blaðs hér í bænum, og þess vegna er mjög vafasöm seta varamanns hans hér á Alþ. Um þetta hefur fallið úrskurður forseta, og það er tæplega vafi á því, hvort ekki er hægt að rekja það mál lengra. Annað atriði vildi ég benda á, og það er það, að samkv. þingsköpum taka þm. sæti í ákveðinni d. fyrir allt kjörtímabilið, og það vitum við, að þessi þm. hefur tekið sæti sem varamaður fyrir þm. í Nd., og þess vegna er seta hans ákveðin þar fyrir allt kjörtímabilið. Og þar af leiðandi hygg ég, einmitt með tilvísun til þess, sem hv. þm. Barð. sagði um útkomuna á meðferð mála í höndum Alþ., ef sami maðurinn á að greiða atkv. um sömu mál í báðum d., að það beri að fylgja þessari reglu þingskapanna, að þm. taki sæti í ákveðinni d. fyrir kjörtímabilið allt. Ef varamaður á að koma í þessa d., þá geti ekki komið sá varamaður, sem hefur tekið sæti í Nd. sem varamaður þm., sem þaðan hefur horfið, því að annars verður það útkoman, sem þingsköp vilja fyrirbyggja, að komi fyrir, þ. e. a. s. það, sem hv. þm. Barð. var að benda á. Þar af leiðandi álít ég, að það sé útilokað fyrir þessa sök, að þessi þm. geti tekið þátt í afgreiðslu um þetta mál.

Forseti (StgrA) : Ég sé ekki ástæðu til að leyfa frekari umr. um þann úrskurð, sem áður er fallinn í þessu efni. En út af því, sem hv. þm. Str. sagði nú, að þegar 7. landsk. þm. (ÁS) hefði tekið sæti í Nd., þá væri það bundið við það, að hann hefði átt að sitja í sömu d. út kjörtímabilið, þá er það kunnugt, að hann tók þar sæti í forföllum annars þm. Það er tiltekið, að þegar varamaður kemur þannig inn, skuli hann sitja ekki skemur en hálfan mánuð. Því ákvæði var fullnægt. Eftir það tók aðalmaður við sæti sínu í Nd. Ásmundur Sigurðsson gat því setið áfram í þessari d. hvað sem kjörtímabilinu leið. Það er hægt að deila um þetta aftur og fram, en það er ekki vettvangur til þess að gera það hér eftir. Úrskurður hefur verið gefinn um það, að Ásmundi Sigurðssyni sé falið sæti hér í d. og að sjálfsögðu með sömu réttindum og aðrir dm.



Út af þessu vildi ég spyrja hæstv. forseta, þar sem ekki hefur fallið annar úrskurður um þetta en frá forseta, hvort hann vildi ekki leyfa atkvgr. um þetta í d., hvort sá, sem áður hefur setið í Nd., skuli hafa fullan atkvæðisrétt í sömu málum hér í d. Hæstv. forseti hefur raunverulega aldrei fellt úrskurð um þetta beint, heldur á öðrum forsendum. Vildi ég því óska eftir atkvgr. um þetta atriði.

Forseti (StgrA) : Ég skal taka þetta atriði til athugunar.



Ég skal ekki blanda mér í þessar deilur að öðru leyti en því, að það er ljóst eftir 9. gr. þingskapa, að það getur vel komið fyrir og er gert ráð fyrir því, að maður færist á milli d. og verður þá að taka þátt í meðferð máls í síðari d., sem hann hefur haft afskipti af í fyrri d. Í 9. gr. þingskapa segir: „Nú losnar sæti efrideildarþingmanns og annar maður er kosinn í hans stað, og tilnefnir þá þingflokkur sá, er skipa á sætið eftir reglu 6. gr., einn mann úr sínum flokki til efri deildar.“ Það er hægt að taka einhvern af neðrideildarmönnum, það þarf ekki einu sinni að vera nýr maður, heldur einhver af neðrideildarmönnum. Þá er ljóst, ef þetta ákvæði þingskapanna fær staðizt, að það getur verið, að sá maður hafi tekið þátt í meðferð máls í Nd. áður. Það mundi rugla hlutföllum flokkanna, ef ætti að meina honum atkvæðisrétt í síðari d. um öll mál, sem hann hefur haft afskipti af í fyrri d. Ég held, hvað sem öðru líður, þá fái það ekki staðizt að svipta þm. atkvæðisrétti í þessari d. eftir því, hvort hann hefur greitt atkvæði í Nd: - Ég skal ekki blanda mér í annað varðandi þetta mál, en vildi aðeins benda á þetta atriði eitt út af fyrir sig.



Ég var áður búinn að láta í ljós skoðun mína. Mér finnst rökin liggja svo mjög fyrir frá báðum hliðum, að ekki þurfi að lengja umr. öllu meir. Var orðið að samkomulagi í allshn., að skynsamlegra væri að fresta málinu og undirbúa betri heildarlöggjöf um þessi atriði. Ástæða er til að taka upp fyrri leiðina, þ. e. að því er Dalvík snertir. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum, en leyfi mér að koma fram með dagskrártill. í málinu, svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Með því að engar upplýsingar liggja fyrir um það, hvort kauptúnum þeim, sem um ræðir í frv., er meiri þörf á að fá sérstakan lögreglustjóra en ýmsum öðrum, kauptúnum á landinu, og samþykkt frv. gæti því haft í för með sér algera stefnubreytingu í sveitarstjórnarmálum, þá telur deildin varhugavert að samþykkja frv. án rækilegri athugunar en gerð hefur verið og tekur því fyrir næsta mál á dagskrá.“ Ég tel réttara, að stj. athugi þetta mál betur milli þinga og taki þá nauðsynlega staði. Ræður hending ein, eins og nú hagar til, hver kauptún fái lögreglustjóra. En búast má við, ef einstök kauptún eiga að fá lögreglustjóra, að þá komi önnur á eftir. Ég leyfi mér að afhenda hæstv. forseta þessa dagskrártill.

Forseti (StgrA) : Mér hefur hér borizt svofelld dagskrártill. [Sjá að framan]. Er þá þessi till. til umr. líka.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Herra forseti. Ég verð að segja það, að mér finnst þessi dagskrártill. hv. þm. Dal. dálítið undarleg. Þótt hún heiti till. til rökst. dagskrár, sé ég ekki mikil rök í henni. Ef hv. d. vill afgr. málið á þennan veg, þykir mér sýnu nær að taka upp dagskrártill. allshn. um annað skylt frv., þó vitanlega með breyt. Þar eru þó rök, hér ekki. Þessi till. byrjar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Með því að engar upplýsingar liggja fyrir um það, hvort kauptúnum þeim, sem um ræðir í frv., er meiri þörf á að fá sérstakan lögreglustjóra en ýmsum öðrum . . .“, o. s. frv. Auðvitað eru þetta hrein ósannindi  Og svo kemur seinni partur þessarar dagskrártill.: „ . . . og samþykkt frv. gæti því haft í för með sér algera stefnubreytingu í sveitarstjórnarmálum, þá telur d. varhugavert að samþykkja frv. án rækilegri athugunar en gerð hefur verið og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.“ Hvað meinar hv. þm. með því að setja þessa fjarstæðu í till. sem hann ætlast til, að hv. d. samþ. Það er nú skárri stefnubreytingin, sem þetta gæti haft í för með sér í sveitarstjórnarmálum. Þetta er ekki annað en það, sem samþ. hefur verið áður um ýmis önnur kauptún. Ég get gengið inn á, að það hafi verið stefnubreyting í sveitarstjórnarmálum, þegar fyrstu l. um lögreglustjóra í kauptúnum voru samþ., en þó að 2 lögreglustjórum sé nú bætt við, er það vitanlega ekki nein stefnubreyting í sveitarstjórnarmálum. Það eru eingöngu troðnar gamlar slóðir og ekki annað. Við fyrri hluta þessarar umr. höfðu þeir báðir, hv. þm. Dal. og hv. þm. Barð., gert ýmsar aths. við frv. og það, sem ég hafði sagt. Ég gat nú ekki svarað því þá, sökum þess að hæstv. forseti vildi taka málið af dagskrá, og enda þótt nú sé tækifæri til þess, mun ég nú lítið fara út í það. Hv. þm. Dal. spurði mig að því þá, hvort ég hefði ekki áður flutt frv. um lögreglustjóra í Hrísey. Jú, ég gerði það einu sinni. Ég flutti frv. um lögreglustjóra í Hrísey samkv. beiðni íbúanna, en hv. Alþ. féllst ekki á að samþ. það frv., og ástæðan var sú, hvað kauptúnið í Hrísey er fámennt. Það hafði sem sé verið regla í þessum málum, sem Alþ. hafði farið eftir, og reglan var sú að veita þetta ekki annars staðar en þar, sem íbúarnir eru 700–800 eða fleiri. Þetta hafði verið sú fasta regla, og þess vegna var þetta fellt þá. Og af þessum sömu ástæðum er þá vitanlega engin hætta á því, þó að þetta frv. verði samþ., að það verði þá a. m. k. nema örfá af þeim kauptúnum, sem hv. þm. Barð. var að telja upp, sem bæðu þá um lögreglustjóra eða a. m. k., að Alþ. sæi þá ástæðu til þess að verða við beiðni þeirra um það.  Þá var hv. þm. að tala um, að hreppstjórar landsins hefðu unnið störf sín með prýði, en væru illa launaðir, en svo ættu þessir lögreglustjórar að vera vel launaðir. Já, rétt er það, að flestir hreppstjórar landsins hafa unnið störf sín með prýði, og ég vildi sízt draga úr því, að þeir yrðu betur launaðir, svo að hótanir hv. þm. um það að bera fram frv. um það, að hreppstjórar verði betur launaðir, hræða mig ekki. Þessir 2 hv. þm. voru að tala um það, að þessi embættafjölgun yrði mikill kostnaðarauki fyrir ríkissjóð. Þetta er gamla slagorðið, sem dugði vel fyrir mörgum árum, að vera á móti fjölgun embætta, þ. e. a. s. nema í sínu eigin héraði, gamla slagorðið, að úti um landið séu flest embætti stofnuð fyrir beiðni fólksins. Já, það er nú svo, en hvernig er hægt að taka tillit til svona raka, sem út af fyrir og geta nú átt rétt á sér, þegar stj. landsins fjölgar stöðugt hér í Reykjavík embættismönnum árlega um fleiri menn en farið er fram á að setja út á landsbyggðina. Og a. m. k. Alþ. tekur sér ekki vald í þessum efnum til þess að halda ríkisstj. í skefjum um að fjölga starfsmönnum á alls konar skrifstofum hér í Reykjavík. Það er eingöngu þegar, fólkið utan af landsbyggðinni af þörf biður um það, að þar sé skipaður starfsmaður, að þá er farið að tala um að spara. Ég vil skjóta því til hv. þm. Barð. sem form. fjvn., hvort hann hafi ekki orðið var við það, að fjölgað hafi verið starfsmönnum á skrifstofur hér í Reykjavík, sem ríkisstj. ræður yfir, eins mikið og meir en hér er farið fram á. Og mér finnst þá, að ef sparnaður á að vera ráðandi um þessi mál, þá eigi sá sparnaður að koma fram víðar en þar, sem beðið er um aðstoð í þessum efnum. sem hér er farið fram á. Hv. þm. Barð. taldi, að allshn. hefði ekki önnur rök fram að færa fyrir því, að hún væri nú með þessu máli, en hefði áður lagt til, að annað sams konar mál væri afgr. með rökst. dagskrá, heldur en þau, að hún léti hv. Nd. skipa sér fyrir verkum. Ég vil benda hv. þm. á, að þetta getur alls ekki átt við mig. Ég ætla að biðja hv. þm. að lesa nál. allshn. um frv. um lögreglustjóra á Dalvík. Þar stendur með skýrum orðum, að ég óski eftir því, að frv. verði samþ. Hvað meðnm. mína snertir, þá er nú því að svara, að þeir voru málinu velviljaðir, en vegna undirtekta hæstv. dómsmrh. bjuggust þeir við, að það mundi ekki ná fram að ganga sem slíkt mál, og vildu þá heldur leggja málinu lið með því að gera till. um jákvæða dagskrá en að málið yrði beinlínis fellt. Og það breyttist aðstaðan, þegar við vissum, að málið hafði svo mikið fylgi í hv. Nd. sem raun ber vitni um málið, sem við vorum í raun og veru allir með. Ég skal ekki þreyta umr. um þetta frekar, en að lokum ætla ég aðeins að taka það fram, eins og ég gerði í sambandi við lögreglustjórann á Dalvík, að mín skoðun um það, að nauðsyn sé á að endurskoða sveitarstjórnarlöggjöfina og þá alveg sérstaklega með tilliti til skiptingar landsins í sýslur, hreppa og bæi, er alveg sú sama og áður hefur verið. Þessi skipting er vegna breyttra aðstæðna orðin úrelt að mínu áliti, og einnig eru ákvæði um það, hvernig hinum ýmsu héruðum á að vera stjórnað, að mínu viti orðin úrelt. Ég álít því, að nauðsyn beri til þess að endurskoða þetta allt saman, og gæti ég vel trúað, að í framtíðinni yrði það svo, að landinu verði skipt í héruð á nokkuð öðrum grundvelli og hverju héraði fenginn starfsmaður, sem gæti gefið sig við því að sinna málum þess svipað og nú er um bæjarstjóra í bæjum. En hvað um það. Eins og ég gerði nokkra grein fyrir við fyrri hluta þessarar umr., álít ég að þetta frv. komi ekki að neinu leyti í bág við það, að þetta megi verða. Ég benti á meðal annars, að ef hæstv. ríkisstj. ætlaði að flýta slíkri endurskoðun, mætti hafa þann hátt á að setja menn í þessi lögreglustjóraembætti, en veita þau ekki. Þá er auðvitað ákaflega auðvelt að losna við þá, ef fyrir þessum þörfum kauptúnanna verður séð á annan hátt. Og auk þess er enginn vafi á því með þessa starfsmenn, og þótt þeir yrðu skipaðir, - þá verða auðvitað að vera ungir menn, - þá mundi verða auðvelt að flytja þá til í embættum, ef heildarlöggjöf yrði sett, sem gerði þeirra embætti óþarft. Ég held mig því við og allshn., eða þeir 3 nm., sem tóku þátt í afgreiðslu þessa máls, að óska þess, að frv. verði samþ. Vilji hv. d. ekki fallast á það, mætti í það minnsta ekki minna vera en að það yrði afgr. með svipaðri rökst. dagskrá og allshn. hefur áður borið fram um annað frv., en að dagskrártill. hv. þm. Dal. verði felld.



Herra forseti. Ég skal ekki gera það að neinu þrætumáli, hvort dagskrártill. verður samþ. En til þess að samþ. þá dagskrá, sem fram hefur komið frá hv. 1. þm. Eyf. um frv. um Dalvíkurlögreglustjórann, þá verður hún auðvitað að koma fram. En ég vil taka fram með örfáum orðum, að það er ekki rétt hjá hv. 1. þm. Eyf., að það séu miklar líkur fyrir því, að þörfin sé meiri á þeim stöðum, þar sem menn krefjast og heimta lögreglustjóra. Þeir, sem heimta ekki eða gera kröfur, hafa ef til vill meiri þörf, svo að maður getur ekki dregið neinar ákveðnar ályktanir af því út af fyrir sig. En ég verð að segja, að það er ekki hægt annað en telja það stefnubreytingu, ef nú á að fara að samþ. lögreglustjóra í öllum þeim kauptúnum, sem hv. þm. Barð. taldi upp hér við umr.

Liggja fyrir nokkrar till. um það? - GJ: Þær koma á eftir

. Það er í raun og veru engin fjarstæða, að till. komi um slíkt, og mér er sagt af þm. eins kjördæmis, að nú vildu menn fá 2 lögreglustjóra í viðbót bæði á Eyrarbakka og Stokkseyri. Svona mundi þetta halda áfram, og því tel ég réttara að spyrna við fótum og athuga málið, áður en gengið er lengra. En ef einhverjir hv. þm. vildu leggja fram einhverja aðra dagskrártill., þá er mjög sennilegt, að samkomulag geti orðið um að samþ. hana. Hv. 1. þm. Eyf. var að brigzla mér um það, að ég stæði ekki á móti fjölgun embætta í mínu héraði. En ég verð að segja það að þar hefur heldur orðið fækkun embætta, en ekki fjölgun, og ég hygg, að ég hafi ekki sótzt eftir að hafa þar fleiri embætti en vera ber samkvæmt l. Ég veit, að það er rétt, að hér í Rvík hefur verið ráðinn fjöldi manns inn á skrifstofur með háum launum. En sem betur fer er enn ekki búið að lögfesta það, og ef sterk ríkisstj. gæti komizt að, ætti hún a. m. k. hægara með að rýma þar til en ef lögfestir væru embættismenn eins og hér er lagt til að gera. Ég heyrði ekki nákvæmlega um það hjá hv. 1. þm. Eyf., hvor staðurinn væri fjölmennari, Búðahreppur eða Dalvík.

Mig minnir Dalvík

. Mig minnir, að þetta sé öfugt, en það er út af fyrir sig. En ég tel, að dagskráin eigi að verða samþ. í stað þess að láta frv. ganga í gegn í deildinni.



Það verður að játa, að embættisstofnanir þær, sem um ræðir í frv. á þskj. 554, eru ekki eina fordæmið. Nú munu vera 2 lögreglustjórar úti á landi, í Keflavík og í Bolungavík. Auk þess voru á sínum tíma stofnuð slík embætti á Akranesi og Ólafsvík, en báðir þessir staðir eru orðnir kaupstaðir, og lögreglustjóraembætti þar því lögð niður. En í þeim tilfellum, þar sem lögreglustjóraembætti hafa verið stofnuð áður, ætla ég, að þau hafi verið reist á þeim rökum, að þarfir ríkisins krefðust þess, að þar væru settir embættismenn, sem gegndu þessu starfi, hefðu tolleftirlit o. fl. Aftur á móti hef ég ekki heyrt þau rök fyrir þessum. embættisstofnunum, sem hér er um að ræða. Það er aðeins um þarfir sveitarfélagsins að ræða, sem fært er fram sem rök fyrir þessum embættum, og einmitt vegna þess sýnist mér, að hér sé um mjög mikla stefnubreytingu í sveitarstjórnarmálum að ræða. Það er augljóst, að ef þessi litlu kauptún ættu að fá sérstaka embættismenn launaða úr ríkissjóði, mundu margir aðrir staðir koma á eftir og heimta það sama. Og ég vil taka undir það, sem hv. þm. Barð. sagði hér við fyrri hl. hessarar umr., að ég sé ekki, að aðrir staðir, þar sem sýslumaður hefur aðsetur, hafi ekki alveg sama rétt til þess að láta ríkið launa starfsmenn til þess að standa fyrir hreppsmálefnum. Mér er ekki kunnugt um, að sýslumönnum hafi verið falin nein sveitarstjórnarstörf þar sem þeir hafa aðsetur. Ég veit ekki til þess, og það er þá alveg einsdæmi, ef það hefur komið fyrir. Ég er því þeirrar skoðunar, að það væri mikið fljótræði án þess að taka alla sveitarstjórnarlöggjöfina til mjög nákvæmrar athugunar. En ég held, að það verði naumast gert á einu þingi, og ekki fært að gera það nema að koma með málið vel undirbúið undir þing. Og ef stofnað væri til slíkra umbóta, sem hér er um að ræða í þessu frv., mundi það áreiðanlega draga dilk á eftir sér, mjög kostnaðarsaman fyrir ríkissjóð, því að þótt hér sé ekki um að ræða nema fáa tugi þúsunda, þá mundi það vissulega áður en mörg ár væru liðin vera komið upp í hundruð þús. kr. Ég vil því fyrir mitt leyti mjög eindregið mæla með því, að dagskrártill., sem flutt hefur verið af hv. þm. Dal., nái samþykki d. Ég skal játa það, að ég mun ekki láta mig það miklu skipta, þó að hún væri höfð með einhverju öðru orðalagi, eins og hv. 1. þm. Eyf. talaði um. Mér skilst, að það væri þá eitthvað á þá leið, að hlutaðeigandi ráðh., sem er fjmrh., yrði falið að láta fara fram endurskoðun á Sveitarstjórnarlöggjöfinni. Ég mundi ekki hafa neitt sérstakt á móti því, en hins vegar verð ég að draga í efa, að það hafi komið fram nokkur sérstök rök fyrir því, að sveitarstjórnarlöggjöfin þurfi gerbyltingar við. Ég ætla, að það muni hagkvæmara að láta kostnaðinn við sveitarstj. hvíla á hreppnum sjálfum en að leggja allt á ríkið, fyrst og fremst af því, að öllum hlýtur að vera ljóst, að fyrir landið í heild mundi það verða miklu kostnaðarmeira að láta ríkið bera kostnaðinn af stjórn sveitarfélaganna. Og a. m. k. kem ég ekki auga á, að það sé nokkur sérstök ástæða í sambandi við þetta frv. að gefa stór fyrirmæli um það að taka sveitarstjórnarlöggjöfina til nýrrar athugunar og undirbúa breytingar í þá átt, sem hér hefur verið rætt um. Og mér þykir næsta ólíklegt, að sú stefna hefði mikið þingfylgi að leggja kostnaðinn af stjórn sveitarstjórnarmálanna á ríkissjóð.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Herra forseti. Ég sé nú enga ástæðu til þess að svara ræðu eins og ræðu hv. þm. Dal., því að þar kom ekkert nýtt fram. Hv. þm. var búinn að segja það allt áður, sem hann sagði nú, og ég var búinn að hrekja það. Og ég vil ekki tefja tímann með því að fara að endurtaka allt það, sem ég hef sagt. En hvað hæstv. ráðh. snertir, þá fannst mér gæta hjá honum misskilnings í ræðu hans, sem hann kom að aftur og aftur, og það var það, að hann hafði skilið þessi frv. svo, að ríkið ætti að kosta oddvitastarfið í viðkomandi kauptúnum, og ef áframhald yrði á þessu, þýddi það í raun og veru það, að ríkið kostaði oddvitastarfið í þessum kauptúnum. En það er nú ekki. Það er beinlínis tekið fram í frv., að lögreglustjórar fái laun sín fyrir oddvitastörf sem aðrir oddvitar frá hreppnum. Og ég bauð það fram í allshn., þegar hún var að fjalla um þetta mál, að það, sem þeir fengju fyrir oddvitastörf, drægist frá launum þeirra, þannig að ríkissjóður greiði þá þeim mun minna sem þeim launum nemur, og ég fyrir mitt leyti gæti vel sætt mig við þá breyt., t. d. ef hún kæmi fram við 3. umr. En meðnm. mínir litu nú þannig á, að lögreglustjórum væru ætluð svo lítil laun samkv. launal., a. m. k. samanborið við það, sem lögfræðingar fá yfirleitt þegar þeir eru í starfi, að það mundi geta verið hætta á því, að hæfir menn fengjust síður til starfsins, ef þessi breyt. yrði gerð. Og þess vegna varð nú ekki af því, að n. bæri fram brtt. um þetta. Hæstv. fjmrh. sagði, að áður hefði stofnun lögreglustjóraembætta verði rökstudd með því, að ríkið hefði allmikilla hagsmuna að gæta á þeim stöðum, sem áður hefðu komið til greina, og þess vegna hefðu lögreglustjórar verið skipaðir. Ég efast dálítið um þetta. Ég held, að aðalatriðið hafi í öllum þessum tilfellum verið það, að kauptúnin gætu þannig fengið fastan starfsmann. Í Búðahreppi, þar sem hér er farið fram á, að lögreglustjóri verði skipaður, held ég, að sé töluverð tollheimta, og ég held, að hún sé a. m. k. eins mikil á Dalvík og hún var í Ólafsfirði, þegar þar var skipaður lögreglustjóri. Hæstv. ráðh. sagði, að í þeim kauptúnum, þar sem sýslumenn væru búsettir, væri eins mikil þörf á því og í öðrum kauptúnum að fá mann til að gegna oddvitastörfum fyrir sig. Má þetta vera rétt, og þess vegna er þörf á að endurskoða a. m. k. sumar gr. sveitarstjórnarlaganna. En það nær ekki nokkurri átt samt sem áður að skipa lögreglustjóra við hliðina á sýslumanni, og get ég ekki skilið, hvernig slíkt ætti að eiga sér stað.  Hæstv. ráðh. taldi það nú geta komið til greina að samþ. ekki þessa dagskrártill. hv. d., heldur einhverja aðra, en í þessu sambandi lét hann þó í ljós, að hann efaðist um, að sveitarstjórnarlögin þyrftu endurskoðunar við. Ég játa, að sveitarstjórnarlögin eru vel samin og að þau eru byggð á gamalli reynslu og hafa gefizt yfirleitt vel. Og ég á ekki heldur við það, að nauðsynlegt sé að endurskoða öll atriði og öll ákvæði sveitarstjórnarlaganna. Ég átti í raun og veru aðeins við sérstakt atriði, og það var þetta, hvernig koma ætti fyrir forstöðu sveitarmálefna, einkum í kaupstöðum og annars staðar, þar sem fjölmennara er, og jafnvel að athuga skiptingu landsins í sýslur og hreppa. Þróunin hefur alltaf gengið í þá átt að skipta hreppunum, stundum vegna þess, að kauptún hafa vaxið upp, og þá má segja, að það sé eðlileg skipting, og stundum hefur verið um að ræða. skiptingu í hreina sveitahreppa. Hrepparnir verða minni og minni, en í litlum hreppum eru töluverðar tafir að því fyrir bændur að gegna oddvitastörfum. Ég held, að það þurfi að snúa við á þessari braut, hafa sveitarfélögin stærri og gera þeim með einhverjum hætti mögulegt að hafa mann til þess að gefa sig að þeim málefnum. Þetta er bara mín persónulega skoðun, sem ég hef haft lengi, eftir að ég sá, hvert stefndi í þessu máli. Ég þekki mæta vel sveit, þar sem í raun og veru eru alveg sömu atvinnuhættir, og með núverandi samgöngum eru allir í þeirri sveit nágrannar, svo að segja, en hún er bara skipt í 3 hreppa. Munurinn á þessum dagskrártill., sem fram hafa komið, - ein í þessu máli, en önnur í skyldu máli, - er sá, að þessi till. frá hv. þm. Dal. vísar málinu frá og í raun og veru, eins og ég sýndi fram á, algerlega á röngum forsendum, en sú dagskrártill., sem allshn. bar fram viðvíkjandi öðru máli, hún viðurkenndi þörfina á því, að þetta atriði, um stjórn stærri kauptúna, væri tekið til athugunar, og óskaði eftir því, að hæstv. ríkisstj. gerði það. Með öðrum orðum, önnur dagskrártill. er algerlega neikvæð í þessu máli, en hin er jákvæð, þó að báðar taki raunar viðkomandi mál af dagskrá. Nú álít ég alveg óþarft að vera að fresta þessari umr. til þess að þeir menn, sem vilja nú vísa málinu frá með rökst. dagskrá, geti haft tíma til þess að semja hana. Þetta er ekki nema 2. umr., og bezta aðferðin og vinnubrögðin í þessu máli væri þá það, ef allir vilja nú viðhafa hér fulla sanngirni, að hv. þm. Dal, taki sína till. aftur nú og lofi málinu að ganga til 3. umr. og þeir, sem vilja vísa því frá, taki við þá umr. upp till. allshn. að svo miklu leyti, sem hún á við þetta frv.

Fjmrh. (Pétur Magnússon) : Ég skal ekki deila við hv. 1. þm. Eyf. um það, hvort ástæða gæti verið til að taka sveitarstjórnarlögin í heild upp til athugunar og gera á þeim breyt. Hann talaði um það, að sérstaklega geti verið ástæða til þess að breyta sveitarstjórnarlögunum í það horf, að sveitarfélögin yrðu stærri en þau nú eru. Mér þykir sennilegt, að færa megi ýmis rök fyrir þessu, en hitt vil ég benda á, að þróunin hefur yfirleitt gengið í öfuga átt. Það hefur yfirleitt farið svo þar, sem hreppsfélög hafa orðið í stærra lagi, þar sem myndazt hafa kauptún, hvort heldur það er við sjó eða í sveit, að þar hafa kröfur komið fram um það að skipta sveitarfélögunum. Þetta er að vissu leyti eðlilegt, af því að þar koma venjulega að einhverju leyti nýir hagsmunir til greina þegar þéttbýli myndast innan sveitarfélaga eða dreifbýlis. Hv. þm. var í rauninni ekki svo mjög harður á því, að ástæða geti verið til þess að umskapa alla sveitarlöggjöfina, heldur sagði hann, að þyrfti sérstaklega athugunar við, hvernig fara skyldi með stjórn kauptúna, þar sem þau hefðu myndazt. En ég verð að segja, að ég get ekki séð í raun og veru, hvaða rétt kauptún hafa til þess frekar en þá ýmis stærri sveitarfélög í landinu, að ríkissjóður beri kostnaðinn við stjórn þeirra. Hvernig er það t. d. með nágrannahrepp hv. 1. þm. Eyf., Glæsibæjarhrepp? Er hann ekki fjölmennari hreppur en Dalvík? Eða Glerárþorp? Ég hafði nú haldið, að ef Dalvík á rétt til þess að fá framkvæmdastjóra, launaðan af ríkissjóði, mundi Glæsibæjarhreppur og Glerárþorp kannske koma og segja: Við höfum ekki betri aðstöðu til að standa straum af kostnaði við sveitarstjórnina en Dalvík, og viljum hafa sama rétt. Og það mætti víst benda á ýmis fleiri sveitarfélög á landinu, jafnvel þar, sem engin kauptún eru, sem hafa sömu ástæður að gera þessar kröfur og það kauptún, sem um er að ræða. Mér er ljóst, að lögreglustjórar þeir, sem frv. gerir ráð fyrir, eiga að fá sérstaka bóknun, hafi þeir á hendi oddvitastörf samkv. 2. gr. frv. En þetta breytir engu í þessu sambandi. Tilgangurinn með stofnun þessa embættis er sá, að kauptúnin fái, ef svo mætti segja, sérstakan framkvæmdastjóra fyrir sig, launaðan af ríkissjóði, og þó að hann eigi að fá smáþóknun fyrir að gegna hinum eiginlegu oddvitastörfum skiptir það engu máli í þessu sambandi. Ég get ekki annað en haldið mig fast við það, sem ég lét í ljós í fyrsta skipti, sem ég talaði, að mér sýnist ekki orka tvímælis, ef þessi löggjöf nær fram að ganga, að þá muni koma kröfur frá ýmsum öðrum stöðum, sem erfitt verður að standa á móti, og ég hef ekki trú á, að Alþ. standi á móti þeim, ef þetta nær fram að ganga, og þess vegna álít ég ekki skynsamlegt að fara svo að segja af tilviljun inn á þá braut. Ef hv. 1. þm. Eyf. telur, að sveitarstjórnarlögin þurfi í raun og veru athugunar við, held ég, að væri skynsamlegra fyrir hann að bera fram hér á Alþ. till. um það, að skipuð verði nefnd, sem athugi það mál milli þinga. Ég hef sem sé enga trú á því, að í félmrn. verði samið til næsta þings frv. að nýjum sveitarstjórnarlögum, sem Alþ. mundi fallast á. Ég held, að það mál þyrfti betri undirbúning en svo, og auk þess held ég, að bezt sé, að sem flest sjónarmið komi til greina við setning slíkrar löggjafar, og að skipa yrði sérstaka n. þar til hæfra manna til þess að undirbúa löggjöfina, ef þetta er nauðsynlegt, sem ég dreg í efa, að sé.



Ég hef áður sýnt það, að ég hefði eftir atvikum getað sætt mig við það, að mál sem þetta yrði afgreitt með rökst. dagskrá út af fyrir sig, ef hún hefði verið sæmilega orðuð og sýnt málinu sæmilegan velvilja. En þessi till. er með rangfærslur hreinar og beinar og staðhæfingar, sem ekki fá staðizt og sannanir liggja fyrir um. Þess vegna get ég ekki samþ. hana og segi nei.

Flm. (Jónas Jónsson) : Það eru liðin nokkur ár síðan Þingvallanefnd í samráði við þáv. ríkisstj. lét gera grafreit á Þingvöllum, sem ætlazt var til, að hefði svipaða þýðingu og Westminster Abbey í Englandi, sem frægur er orðinn. Það vildi svo vel til þá fyrir þessa hugmynd, að fyrsti maðurinn, sem kom til mála að þarna yrði grafinn, var ekki umdeildur, þannig að ef á annað borð ætti að hafa slíkan grafreit hér, væri Einar Benediktsson sjálfsagður þar. Nú hefur þetta ekki komið til neinna framkvæmda síðan þetta skáld andaðist, en Þingvallanefnd hefur álítið, að henni bæri skylda til að gera sitt til þess, að settar yrðu reglur um þetta mál, og þess vegna hefur n. öll komið sér saman um að bera fram þetta frv., til þess að freista að fá það samþ., annaðhvort eins og það liggur fyrir eða þá með breytingum. En vilji Alþ. ekki samþ. það í einhverri mynd, þá er það a. m. k. ekki á ábyrgð þeirra, sem að þessu frv. standa, þó að ekki yrði á þessu fullkomið skipulag. Nú er það einn aðalvandinn hér í okkar landi, þar sem allir þekkjast og kunningsskapur ræður svo miklu, ef fara ætti að eins og gert er í Englandi. Þar er ákveðið strax og maður deyr, af gömlu og mikilsvirtu ráði, að hann skuli grafinn í Westminster Abbey. Fyrir þessu eru mjög þröng takmörk, og menn líta svo á, að Englendingar fari í þetta svo varlega, að ekki sé misboðið hugmyndinni. Við í Þingvallanefnd höfum gert ráð fyrir því, að hér muni vera hentugt að hafa nokkuð ströng fyrirmæli, og leggjum við til í frv. okkar, að nokkur tími líði frá því að maður deyr þangað til til mála getur komið, að hann verði þar grafinn, þannig að síður geti komið til mála kunningsskapur eða þess háttar, heldur rétt mat. Og þar sem búast má við, að líkbrennsla verði algengari bráðlega en verið hefur, þá hefur þetta ekki svo mikla erfiðleika í för með sér, - jafnvel að grafa upp kistur er ekki heldur svo mjög erfitt. Það hefur verið gert hjá nábúum okkar, sérstaklega hafa Norðmenn gert mikið að því að flytja lík frægra manna heim úr öðrum löndum. Þannig hefur verið flutt frá Berlín til Oslo lík tónskáldsins Nordraaks, sem samdi hið ágæta lag við norska þjóðsönginn, og nú mun í ráði að flytja frá Berlín lík skáldsins Nordahls Grieg, sem féll fyrir skömmu. Það er áreiðanlega einn þátturinn í þjóðarmetnaði Norðmanna að taka upp þessa venju, að reyna að hafa líkami sinna frægu feðra heima, og fyrir þeim, sem standa að þessu frv., vakir það sama, að þetta ættum við að geta gert líka. Við hugsum okkur, að engin takmörk séu fyrir því, hverjir ættu að geta verið þar grafnir, heldur geti það verið hver sem er, búsettur á Íslandi, starfandi hér eða erlendis. Og til þess að tryggja, að þetta yrði varlega með farið, höfum við lagt til, að teknar verði kringum 40 grafir, sem, eftir því sem reiknað hefur verið út, ættu að endast nokkuð lengi. En sú trygging í þessum efnum, sem frv. gerir ráð fyrir, er þó fyrst og fremst í því fólgin, að ef ríkisstjórnin, eftir að hafa leitað álits Þingvallanefndar, ákveður að styðja tilmæli um, að maður verði jarðsettur í þjóðargrafreitnum, skal till. þess efnis send forseta sameinaðs Alþingis, en forseti síðan leggja till. undir úrskurð Alþ. án umræðu. Heimild Alþ. er svo veitt, ef ¾ hlutar þingmanna eða fleiri eru á fundi og ¾ þeirra samþ. tillöguna. Ætti þetta að geta talizt nægileg trygging fyrir því, að ekki sé um tilviljun að ræða. - Ég býst við, að mönnum muni þykja nokkuð einkennilegt, að gert er ráð fyrir 25 ára tímabili frá því að maður deyr og þangað til má jarðsetja hann í grafreitnum. En ég held, að ekki sé um annað að gera, og er þessi bið miðuð við það, hvað við erum minni en aðrar þjóðir. En um þetta fer eftir því, sem þingið vill. Má vera, að finnist betri ráð, en við höfum álitið rétt að hreyfa málinu hér og fá úr því skorið, hvort menn séu nú viðbúnir því að koma skipulagi á þennan grafreit. Ég óska, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til nefndar.