Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég hef hugsað mér að bera fram fsp. til hæstv. viðskrh. Hún tengist umræðu um einkavæðingu og sölu ríkisfyrirtækja, sérstaklega ríkisbankanna og orkufyrirtækja, RARIK. Nokkur umræða hefur og verið um einkavæðingu Landsvirkjunar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um það, þegar að því kemur að hlutafé í þessum fyrirtækjum verður boðið til sölu á almennum markaði, hvort þær reglur sem menn hafa varpað fram í umræðunni um takmarkaða eignaraðild einstaklinga og fyrirtækja að þessum félögum eða fyrirtækjum standist gagnvart þeim kvöðum sem við mundum taka á okkur ef við gengjum til samstarfs um hið Evrópska efnahagssvæði. Í öðru lagi vil ég spyrja hvort það geti á einhvern hátt skaðað varanleg yfirráð okkar til að mynda yfir orkuauðlindum.

Frú forseti. Ég verð að hafa þann inngang að mínu svari að þau mál, sem nú eru rædd á vegum ríkisstjórnarinnar og þingflokka hennar og lúta að því hvernig réttast sé að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög og e.t.v. orkufyrirtækjum eins og t.d. RARIK, snúa eingöngu að því verkefni sem ég hef þegar nefnt, þ.e. að breyta rekstrinum í hlutafélagsform. Í þeim frv. sem rædd eru um þessi mál á vettvangi ríkisstjórnar og flokka hennar er ekki verið að tala um sölu á hlutum í þessum félögum, a.m.k. ekki að svo stöddu. Reyndar get ég látið þá skoðun í ljós að ég tel að sala á hlutum í ríkisbönkunum komi naumast til greina á næstu árum nema e.t.v. fyrir annan bankann og þá að hluta til. Einkum mundi koma til greina að gefa út nýtt hlutafé vegna þessara stofnana. Sama gildir í enn ríkari mæli um Rafmagnsveitur ríkisins. Hér er fyrst og fremst rætt um það hvort megi finna áhrifaríkara og hagkvæmara rekstrarform fyrir þennan ríkisrekstur. Ef að því kæmi einhvern tímann að hlutaféð yrði boðið til sölu er ekkert í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið sem leggur band á það að eigandinn geti sett skilyrði fyrir sölunni um dreifingu hlutanna. Ég tek reyndar fram að þær hugmyndir hafa enn ekki verið mótaðar en yrðu að sjálfsögðu ræddar og reifaðar mjög nákvæmlega því það er mikilvægt sjónarmið að efnahagslegt vald þjappist ekki á fárra hendur við það að seldar eru ríkiseignir. Að þessu máli er enn ekki komið. Að endingu get ég svarað því skýrt að ekkert í þessum málatilbúnaði skaðar íslenska hagsmuni eða íslensk yfirráð yfir orkulindum landsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans sem voru að mínu mati ekki nægjanlega greinileg. Það verður einfaldlega að skoða alla þessa umræðu í ljósi þeirra yfirlýsinga stuðningsmanna núv. ríkisstjórnar að ekki sé eingöngu fyrirhugað að breyta um rekstrarform. Menn tala fullum fetum um einkavæðingu og sölu ríkisfyrirtækja. Nú síðast í blöðum í dag ræða menn um að selja útlendingum Póst og síma. Menn gjalda allan varhug við þessu máli og gera þá kröfu að málið sé skoðað til enda. Gagnvart þeim ummælum hæstv. viðskrh. að það sé ekki talað um að selja hlutabréf bankanna heldur hugsanlega að afla nýs fjár með sölu hlutabréfa þá er það bara hin hliðin á sama peningnum því það þýðir náttúrlega að nýir aðilar geta eignast hlutdeild í bankanum sem nemur því sem selt er á hverjum tíma.

Frú forseti. Ég hef ekki miklu við þetta að bæta. Ég vil bara að það komi alveg skýrt fram að það sem nú er rætt á vettvangi ríkisstjórnar og flokka hennar í þessu máli er formbreyting á rekstrinum. Fyrir því eru ekki nein sterk rök að mínu áliti að við förum ekki að fyrirmynd nágrannaríkja okkar sem hafa valið þetta rekstrarform, hlutafélagsformið, fyrir nær allan sinn ríkisrekstur þótt hann sé áfram í ríkiseigu. Sala hluta er ákvörðun sem tekin verður síðar og þá verður að sjálfsögðu gætt þeirra sjónarmiða sem mér finnst að vaki í máli hv. 6. þm. Norðurl. e. þótt hann segi það ekki skýrt. En ég bið hann að varast þá hugsun að það búi eitthvað meira í þessu máli en fram hefur komið. Á þessu stigi máls er ekki fleira um það að segja.

Virðulegi forseti. Á síðasta ári starfaði á vegum félmrn. nefnd um skiptingu landsins í sveitarfélög. Sú nefnd skilaði skýrslu í september 1991 og nefnir þar þrjár leiðir til breytingar á skiptingu landsins í sveitarfélög, sérstaklega á landsbyggðinni. Hvað verður gert í framhaldi af starfi nefndarinnar? Má vænta þess að lagt verði fram frumvarp um sameiningu sveitarfélaga sem byggist á tillögum nefndarinnar?

Í framhaldi af starfi fyrri nefndar sem skilaði af sér skýrslu um hvaða valkostir væru fyrir hendi í þessu efni hef ég að nýju skipað nefnd með aðild allra stjórnmálaflokkanna ásamt fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga. Í erindisbréfi þessarar nefndar er lögð áhersla á að nefndin skili niðurstöðu fyrir 1. okt. nk.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin en vil segja að ég tel að sú skýrsla í tveimur bindum, sem útgefin var í september í haust, hefði átt að koma til umfjöllunar í þinginu.

Virðulegur forseti. Áður en við göngum til dagskrár langar mig til að spyrja forseta hvernig málum sé niður raðað hér á Alþingi. Ég tek eftir því að hér eru á dagskrá mál, sem eru auðvitað allra góðra gjalda verð í sjálfu sér, en það eru t.d. þáltill. sem er 370. mál, útvarpslög, 406. mál, hér er fréttamaður Ríkisútvarps á Vesturlandi, þáltill., 447. mál og svona gæti ég áfram upp talið. Einhvern tíma endur fyrir löngu, ætli það hafi ekki verið í nóvember sl., flutti ég þáltill. ásamt fleiri þingmönnum um afnám misréttis gagnvart samkynhneigðu fólki. Sú tillaga komst á dagskrá, ekki í síðustu viku heldur í vikunni þar áður og var þar í nokkra daga. Síðan hef ég ekki séð hana á dagskránni og hún er ekki á þeirri dagskrá sem hér liggur fyrir í dag. Sama má segja um frv. sem ég flutti til breytinga á almannatryggingalögum, það er 343. mál. Það hefur heldur ekki sést á dagskránni síðan í næstsíðustu viku. Og nú spyr ég hvernig á því standi að málum sé raðað niður á dagskrána með þessum hætti.

Það stendur þannig á að ákveðið var um dagskrár þessarar viku að raða málum niður eftir því undir hvaða ráðuneyti og ráðherra þau tilheyrðu, þ.e. að mál sem t.d. eru á málefnasviði menntmrn. og falla undir þann málaflokk eru á dagskrá þann dag sem hæstv. menntmrh. mælir hér fyrir frv. eins og sést á dagskránni. Og þannig koll af kolli. Þegar hæstv. heilbrrh. mælir fyrir sínum málum munu þingmannamál, sem falla undir þann málaflokk, væntanlega verða á dagskrá. Þetta var sett svona á dagskrá fyrir þessa viku og engar athugasemdir gerðar við það. Það var gert til hægðarauka, ekki síður fyrir þingmenn en hæstv. ráðherra. Ég vona að þetta svar sé fullnægjandi fyrir hv. þm.

Virðulegur forseti. Þetta er svar út af fyrir sig en ekki fullnægjandi að mínu mati. Ég sá í upphafi fundarins að hæstv. félmrh. sat hér. Á dagskrá er mál sem ég hefði að óreyndu haldið að væri á starfsvettvangi félmrh., þ.e. starfsréttindi norrænna ríkisborgara. Það má segja að sú þáltill. sem ég lagði fram í nóvember komi m.a. inn á vettvang félmrh. Ég hefði því talið eðlilegt að það mál t.d. væri á dagskrá Alþingis í dag. Það má segja að það geti verið til hægðarauka fyrir ráðherra að raða málum upp eftir því hvort þeir eru hér til að tala fyrir málum eða ekki en það er ekki til hægðarauka fyrir þingmenn að leggja fram mál einhvern tímann í nóvember og bíða jafnvel fram á vor eftir því að mæla fyrir þeim, sjá þá á eftir þeim inn í nefnd og þaðan aldrei út aftur.

Frú forseti. Það vildi svo til að ég sat ekki fund þingflokksformanna síðast með forseta og veit takmarkað um hvað þar gerðist. Ég gerði enga athugasemd við þá dagskrá, sem þar hefur sjálfsagt verið kynnt, af skiljanlegum ástæðum. En ég kem hér upp, úr því vakið var máls á þessu atriði, að mér sýnist að störfum þingsins sé verið að sigla í nokkurt óefni. Það er fyrst og fremst vegna þess að Alþingi er í meira mæli en nokkurn tíma áður þann tíma sem ég hef setið á þingi að verða afgreiðslustofnun fyrir ríkisstjórn. Þetta kann að helgast að nokkru leyti af því að hér hefur verið breytt um starfshætti, frumvörp og þáltill. eru rædd sömu dagana. Eðli málsins samkvæmt eru gjarnan fleiri þáltill. fluttar. Þingsályktunardagana, sem við bjuggum við í gamla skipulaginu, voru tekin jöfnum höndum mál stjórnar og stjórnarandstöðu en nú hefur það skipulag verið í vetur að stjórnarfrumvörpin hafa haft algeran forgang. Einhvers staðar neðarlega á dagskránni hafa dinglað einhver þingmannamál sem síðan hafa ekki komið til umræðu nema í undantekningartilfellum. Ég tel að þetta sé ekki nógu gott skipulag og vil beina því til forseta að hann beiti sér fyrir því, og ég mun fylgja því eftir á fundum formanna þingflokkanna með forseta, að breytt verði um starfshætti og einhverjir dagar teknir undir þingmannamál, þ.e. ekki séu allir dagar undirlagðir einungis í umræðum um stjfrv. Þetta leiðir til þess að einstakir þingmenn fá ekki eðlileg tækifæri til þess að fylgja eftir þeim málum sem þeir hafa flutt.

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir og þetta voru vissulega orð í tíma töluð. Ég hef hreyft þessu máli hér áður og ég hef áhyggjur af því hvert hér stefnir. Það er út af fyrir sig virðingarvert ef forseti hefur tekið upp ný og breytt vinnubrögð en sannarlega eru þau ný þegar þingmál frá óbreyttum þingmönnum hafa komist að, án þess að ráðherrar væru viðstaddir því að sannast að segja er það fátítt að þeir mæti hér í þingið. Venjulega eru þeir miklu færri en sitja hér inni nú. Ég flutti tillögu í nóvembermánuði sem er búin að vera nokkrum sinnum á dagskrá en ég sé að hún er ekki á dagskrá í dag. Ég sé hins vegar að sá ráðherra sem ég beini máli mínu til situr hér í dag. Ég skil því ekki af hverju sú tillaga hefði ekki átt að vera á dagskrá. Kannski finnst einhverjum, virðulegur forseti, að ég segi of mikið en mér finnst þetta vera ómögulegir starfshættir. Ég tek undir það sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði að mér finnst Alþingi líkjast einum of afgreiðslustofnun. Því held ég að það sé líka orðið tímabært að við veltum fyrir okkur og skoðum hvort við höfum gengið götuna til góðs með því að breyta þingsköpum.

Forseti hefur sennilega ekki talað nógu skýrt þegar hún reyndi að gera grein fyrir því að mál, sem væru á dagskrá í dag, heyrðu undir hæstv. menntmrh. og undir þann málaflokk sem menntmn. fjallar um. Önnur mál eru ekki á dagskrá í dag. Reynt var að skipuleggja dagskrár þessarar viku þannig að einn ráðherra hefði hvern fund fyrir sig og málin, sem heyrðu undir þann málaflokk og þingmenn flyttu væru jafnframt á dagskrá á sama fundi. Varðandi það að þingmenn eigi hér mörg mál sem bíði 1. umr. þá getur forseti tekið undir það. Það veldur forseta vissulega áhyggjum að mál ganga ekki betur fram en raun ber vitni. En ég held að við verðum öll að hafa það í huga að fundir eru tímasettir en umræður yfirleitt ekki. Þess vegna gengur oft seint að koma málum áfram, jafnvel þótt þau séu á dagskrá fund eftir fund. Við þetta er erfitt að ráða nema við breytum þingsköpum í þá veru að þetta tvennt fari betur saman. Eins og áður hefur verið nefnt stendur til að endurskoða þingsköp og vonandi finnum við góða lausn á þessu máli. Ég vil jafnframt minna á að við erum á þingi með nýju sniði, í einni málstofu, og þinghaldið í vetur hefur borið nokkurn keim af því. Ég vænti þess að við getum verið sammála um að við erum að þreifa okkur áfram í einni málstofu. Áður gátum við skipt verkum á milli tveggja deilda samtímis þar sem aðallega voru frumvörp til umfjöllunar. Þetta vildi forseti segja sem svar við þeim athugasemdum sem hér hafa komið fram. Varðandi það að þingmenn hafi átt mál á dagskrá fund eftir fund og þau hafi ekki komist til umræðu, þá eru ýmsar skýringar á því. Stundum er það af því að viðkomandi þingmaður er ekki tilbúinn eða hefur ekki aðstöðu til að mæla fyrir sínu máli. Stundum er það vegna þess að viðkomandi ráðherra er ekki viðstaddur á fundi og þingmaðurinn vill eðlilega að ráðherrann sé við þegar hann mælir fyrir málinu. Þannig geta verið ýmsar ástæður fyrir þessu en það er fullur vilji forseta að reyna að greiða fyrir málum eins og mögulegt er og ég ætla að vona að hv. þm. geri sér grein fyrir því.

Virðulegur forseti. Það hefur ekki farið mikið fyrir því að þetta mál væri rætt sem einhver stefnubreyting eða ný stefna sem virðist vera að móta varðandi uppsetningu dagskrár. Þó var þess getið af þingflokksformanni í mínum þingflokki að þetta væri sjónarmiðið sem réði ferðinni þessa vikuna. En mér finnst nauðsynlegt, ef þarna er verið að móta að einhverju leyti nýja starfshætti, að það sé tekið upp með mjög skýrum hætti gagnvart þingflokkum. Mér finnst það álitamál, þó að það sé sjónarmið sem forsætisnefnd og hæstv. forseti mæli hér fyrir, að ráða málum með þessum hætti. Mér finnst eðlilegt að það sé málaröð sem fyrst og fremst marki stefnu um það hvenær röðin er komin að málum fremur en það sjónarmið sem hér er nefnt. Það er auðvitað nokkur nýbreytni ef ráðherrar ætla að stunda viðveru að jafnaði og sem meginreglu þegar þingmenn mæla fyrir sínum málum. Það hefur oft þurft að ganga eftir því þegar óskir hafa verið um það. Aðrir eru ekki með óskir um það og í mörgum tilvikum er engin ástæða fyrir þingmenn að biðja sérstaklega um viðveru ráðherra vegna flutnings máls hér. Sé áhugi á því hjá þingmanni hefur hann sett sig í samband við viðkomandi ráðherra og reynt að stilla svo til að ráðherrann væri viðstaddur. Hæstv. ráðherrar geta auðvitað haft áhuga á því að leggja orð í belg varðandi mál þingmanna og gera það vissulega oft á tíðum en engin regla hefur verið á því. Ég vil nefna dæmi úr mínu málasafni. Ég á tvær þáltill. á sviði utanríkismála og ég greindi skrifstofu þingsins frá því í síðustu viku að ég gerði enga kröfu um að hæstv. utanrrh. væri viðstaddur þegar ég mælti fyrir þeim málum vegna þess að þau eru í rauninni ekki þess eðlis að þau kalli eftir afstöðu hans frekar en þingsins almennt. Ég hugsa að oft á tíðum sé það þannig að þingmenn eru ekki að leggja neina ofuráherslu á það að ráðherrar séu viðstaddir eða tali í þeim málum sem þeir flytja þó að það sé alltaf ánægjuefni þegar þeir láta í sér heyra í sambandi við málefni þingmanna.

Forseti var aðeins að greina frá staðreyndum áðan í sínu máli.

Frú forseti. Ég sé ekki að 8. mál á dagskrá, skýrsla Ríkisendurskoðunar, sé neitt sérstakt málefni hæstv. menntmrh. þó að ég vilji ekki gera lítið úr valdsviði hans. Það hefur a.m.k. slæðst inn eitt mál á dagskrána sem að mínu mati heyrir ekki beint undir hann. Ég tel ekki að neina breytingu þurfi á þingsköpum til þess að laga það ástand sem hér hefur verið gert að umkvörtunarefni. Það er einungis ákvörðunaratriði stjórnar þingsins hvernig hún vill haga þinghaldinu. Það er hægt að gera með ýmsum hætti. Það er hægt að taka málin eftir málaröð. Ég er ekki að hafa á móti því að ríkisstjórnin fái eðlilegan vinnufrið með sín mál, síður en svo. En það er ólíðandi að sniðganga algerlega eða næstum algerlega málefni flutt af einstökum þingmönnum. Ég vil hér og nú gera kröfu um það að teknir verði frá sérstakir dagar og þá verði ekki rædd stjórnarfrv. heldur rædd frumvörp eða ályktanir flutt af þingmönnum. En ég vil jafnframt láta í ljósi þá ákveðnu ósk að ráðherrar verði viðstaddir þingfundi eftir því sem þeir geta. Það hefur verið áberandi í vetur hvað ráðherrar hafa sótt illa þingfundi. Það er kannski skýringin á því að mál hafa verið flokkuð að talsverðu leyti í málefni einstakra ráðherra, þ.e. einn hefur kannski þurft að mæta, hinir hafa verið stikkfrí þann daginn og þeir hafa þá heldur ekki verið að koma.

Forseti er sammála hv. þm. um að það er gott að taka fundi eingöngu undir þingmannamál enda var það gert í síðustu viku.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins láta í ljós þá skoðun að mér þykir þau vinnubrögð skynsamleg að raða svona niður á dagskrána og það er ekki sérstaklega af tilliti til ráðherrans. Ég hafði reiknað með að vera hér á þingfundum í þessari viku, það var vafi með föstudaginn. En mér finnst þetta vera miklu fremur til hagræðis fyrir viðkomandi þingnefnd sem hlýtur að þurfa að hlusta á þau mál sem til hennar koma. Hér telst mér til að séu ellefu mál á dagskránni frá einstökum hv. þm. og þau mál falla flest til menntmn., kannski ekki alveg öll. En mér sýnist alla vega að ein átta eða níu þeirra mundu fara til hv. menntmn. Menntmrn. er hér með fjögur mál sem ég held að allir ættu að vera sammála um að væri æskilegast að kæmust til þingnefndar fyrir páskahlé og ég vonast til að fá tækifæri til að tala fyrir þeim í dag. Það fer auðvitað eftir því hvort mikil umræða verður um einstök mál. Ég vil aðeins láta það koma fram að mér sýnast þetta vera skynsamleg vinnubrögð að raða svona niður. Ég hef áhuga á því að hlusta á þá þingmenn sem tala fyrir málum og eru á sviði menntmrn. Fyrir fram hef ég ekki ákveðið hvort ég tek beinan þátt í þeirri umræðu en ég hef áhuga á að hlusta á þá og það er þá öruggt að ég verð hér við þegar mál sem ég þarf að tala fyrir eru á dagskrá. Þetta vildi ég að kæmi fram.

Virðulegi forseti. Miklum vonbrigðum varð ég fyrir með þessa ræðu hæstv. menntmrh. Ég hélt að kynni mín af honum væru á annan veg, að hann væri réttsýnn og góður maður og ég vona að hann hafi ekki breyst við það að verða ráðherra. Er það virkilega svo að hæstv. menntmrh. finnist það eðlilegt að mál sem lögð voru fyrir Alþingi á síðasta ári skuli ekki enn þá hafa fengist rædd en mál sem voru hins vegar lögð fram á Alþingi í síðustu viku skuli tekin á dagskrá? Finnst hæstv. menntmrh. þetta virkilega vera góð vinnubrögð?

Hæstv. forseti. Við þessu er mjög einfalt svar. Það fólst ekki í mínum orðum að mér þætti neitt eðlilegt við það að mál sem lögð voru fram á síðasta ári væru ekki komin á dagskrá. En ég sé ekki að það breyti neinu um heppileg vinnubrögð í þá veru sem ég var að lýsa sem er hagkvæmt bæði fyrir viðkomandi þingnefndir og viðkomandi ráðherra. Ég vil því ekki að mín orð séu túlkuð þannig að mér finnist eðlilegt að mál sem voru lögð fram á haustdögum skuli ekki enn þá hafa fengist rædd.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um starfsréttindi norrænna ríkisborgara. Á undanförnum árum hefur Ísland gerist aðili að nokkrum Norðurlandasamningum um sameiginlegan norrænan vinnumarkað ýmissa starfsstétta, samningum sem fela m.a. í sér gagnkvæma viðurkenningu starfsréttinda. Enda þótt samningar þessir hafi verið fullgiltir af Íslands hálfu hefur löggjöf ekki verið samræmd efni þeirra. Nú seinast var samningur milli Danmerkur, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar um norrænan vinnumarkað fólks með minnst þriggja ára æðri menntun er veitir starfsréttindi, undirritaður í Kaupmannahöfn 24. okt. 1990. Markmiðið með frv. er að framfylgja ákvæðum þessa samnings og jafnframt að greiða fyrir því að öðrum samningum um norrænan vinnumarkað fyrir sérmenntaðar starfsstéttir, sem Ísland á aðild að eða gerist aðili að, verði framfylgt hér á landi. Samningurinn um norrænan vinnumarkað fólks með minnst þriggja ára æðri menntun er veitir starfsréttindi kveður á um að norrænn ríkisborgari sem hlotið hefur í einhverju aðildarlandanna löggildingu eða önnur sambærileg atvinnuréttindi á grundvelli náms á háskólastigi, eigi skemmra en þriggja ára námi, skuli með þeim skilyrðum sem í samningnum greinir eiga rétt á viðurkenningu til starfa í einhverju öðru aðildarlandi þar sem slíkrar löggildingar er krafist. Þau skilyrði sem vísað er til eru einkum um málakunnáttu og þekkingu á innlendri löggjöf og stjórnsýslureglum. Meðan á gerð samningsins stóð var haft víðtækt samráð hérlendis við ráðuneyti, stofnanir og helstu hagsmunasamtök sem málið varðar. Af hagsmunasamtökum sem skiluðu umsögnum um samninginn má nefna Alþýðusamband Íslands, Bandalag háskólamanna, Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Landssamband iðnaðarmanna, Vinnumálasamband samvinnufélaganna og Vinnuveitendasamband Íslands. Þessi samtök tóku yfirleitt jákvæða afstöðu til efnis samningsins. Á fundi fyrrv. ríkisstjórnar 27. ágúst 1990 var samþykkt að samningurinn yrði undirritaður fyrir Íslands hönd. Jafnframt var menntmrn. falið að hafa eftirlit með framkvæmd samningsins. Umhvrh. undirritaði samninginn á fundi samstarfsráðherra Norðurlanda 24. okt. 1990. Í bókun sem fylgir samningnum er því lýst yfir að samningsaðilar muni vinna að því að þeim breytingum á landslögum sem samningurinn gerir ráð fyrir verði komið á eigi síðar en 1. júlí 1991. Umsömdum breytingum á landslögum hefur þegar verið komið á í Danmörku og Svíþjóð en löggjöf um sama efni hefur verið í undirbúningi hér á landi, í Noregi og í Finnlandi. Á fundi fyrrv. ríkisstjórnar í ársbyrjun 1991 var síðan samþykkt að fela menntmrh. í samráði við þau ráðuneyti sem efni samningsins varðar einkum að undirbúa lagafrv. um starfsréttindi norrænna ríkisborgara á Íslandi. Við gerð þessa frv. hefur verið haft náið samráð við dóms- og kirkjumálaráðuneytið en einnig hefur verið leitað samráðs við ráðuneyti félagsmála, fjármála, heilbrigðis- og tryggingamála, iðnaðar-, landbúnaðar- og umhverfismála. Öll þessi ráðuneyti hafa lýst sig samþykk efni frv. Ég vík þá að einstökum ákvæðum. Í 1. gr. er kveðið á um gildissvið laganna. Athygli er vakin á því að greinin gildir jafnt um samninga á þessu sviði á milli ríkisstjórna Norðurlanda sem búið er að staðfesta og samninga er kunna að verða gerðir síðar meir. Slíkir samningar öðlast þó ekki gildi fyrr en þeir hafa verið fullgiltir að undangenginni heimild Alþingis. Með störfum sem löggildingu, leyfi eða aðra jafnsetta viðurkenningu þarf til er átt við það þegar lög, reglugerðir eða aðrar stjórnvaldsreglur beint eða óbeint áskilja tiltekið próf sem skilyrði fyrir leyfi til að gegna starfi. Störf þar sem löggildingar, leyfis eða annarrar jafnsettrar viðurkenningar er ekki krafist falla undir almenna samninginn um sameiginlegan norrænan vinnumarkað frá 6. mars 1982 en þar er kveðið á um gagnkvæman aðgang norrænna ríkisborgara að vinnumarkaði einstakra aðildaríkja. Í 2. gr. er kveðið á um skilyrði þess að heimild sé veitt til að gegna starfi hérlendis. Ákvæðið tekur einungis til norrænna ríkisborgara. Þess er krafist að viðkomandi uppfylli ákvæði norrænna samninga sem vísað er til í 1. gr. Enn fremur er ákveðið að sömu skilmálar eigi við um heimild til að gegna fyrrgreindum störfum og gilda um íslenska ríkisborgara. Í samningum þeim sem gerðir hafa verið er sérstaklega vikið að því að áskilja megi að umsækjandi kunni nægileg skil á íslenskri tungu. Í 3. gr. er gert ráð fyrir að þau ráðuneyti, sem nú fjalla um umsóknir til að gegna starfi hérlendis þar sem löggildingar, leyfis eða annarar jafnsettrar viðurkenningar er krafist, sjái um að skilyrði 2. gr. hafi verið uppfyllt. Þegar lög eða reglugerðir kveða á um veitingu leyfisbréfa til starfsréttinda, annast viðkomandi stjórnvald útgáfu þeirra. Ákvæði í lögum eða reglugerðum sem gera íslenskt ríkisfang eða íslenskt prófskírteini eða viðurkenningu að skilyrði fyrir ráðningu í starf eða veitingu starfsréttinda eru í andstöðu við efni samningsins frá 24. okt. 1990 og hliðstæða norræna samninga að því er gildissvið þeirra varðar. Með 4. gr. frv. er því lagt til að ráðherra sem í hlut á geti með reglugerð veitt undanþágu frá ákvæðum í lögum að því er varðar ríkisfang, búsetu eða viðurkenningu á prófum að því leyti sem það er nauðsynlegt vegna skuldbindinga er felast í samningi sem fellur undir 1. gr. Með þessu ákvæði, ef samþykkt verður, má segja að íslensk löggjöf hafi verið aðlöguð samningsskuldbindingum en einnig má telja eðlilegt að í framhaldi af setningu þessara laga, ef til kæmi, verði ákvæði eldri laga endurskoðuð og aðlöguð efni frv. þessa. Vakin er athygli á því að með 3. mgr. 10. gr. samningsins frá 1990 er ákveðið að tilteknar æðri stöður og stöður er varða þjóðaröryggi megi ætla ríkisborgurunum einum. Ganga verður út frá því að ákvæði þessu verði m.a. beitt um stöður dómara, sýslumanna (lögreglustjóra) og saksóknara, samanber og ákvæði 2. mgr. 20. gr. stjórnarskrárinnar en þar segir að engan megi skipa embættismann nema hann hafi íslenskan ríkisborgararétt. Í 5. gr. er gert ráð fyrir að menntamálaráðuneytið gegni hlutverki samræmingaraðila. Hins vegar mun hlutaðeigandi stjórnvald fara með sín málefni, samanber ákvæði 3. gr. Vegna samningsskuldbindinga er að lokum lögð áhersla á að frv. hljóti afgreiðslu á þessu þingi. Ég legg til, hæstv. forseti, að frv. verði vísað til hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegur forseti. Hér er mál á ferðinni sem varðar gagnkvæm réttindi norrænna ríkisborgara og það er gott mál að samræma aðstæður við það sem reynt hefur verið á hinum samnorræna vinnumarkaði ýmissa starfsstétta. Ég vænti þess að málið geti fengið framgang hér, mér sýnist það vera þess eðlis að það beri að styðja. En nokkrar spurningar vakna upp í sambandi við flutning frv. og snerta samskipti okkar og samningaviðræður sem leitt hafa til samnings um Evrópskt efnahagssvæði sem að vísu hefur ekki verið staðfestur. Ég vil í fyrsta lagi spyrja hæstv. menntmrh. og einnig hæstv. samstarfsráðherra í Norðurlandasamstarfi, sem hér er viðstaddur umræðuna, hvort það hafi verið athugað í sambandi við þennan samning hvort samræmi er milli norrænna laga í þessu efni. Mér sýnist það þó vera fljótt á litið vegna þess sem fram kemur á bls. 4 þar sem vísað er til þess að við samningu frv. hafi m.a. verið stuðst við dönsk lög sem sett voru til að auðvelda fullgildingu danskra stjórnvalda á ákvæðum samnings frá 24. okt. 1990 og löggjöf Evrópubandalagsins um gagnkvæm starfsréttindi. Það mætti því ætla af þessu að þarna sé samræmis gætt. Þetta segi ég vegna Danmerkur sem aðila að norrænu samstarfi og þessum samnorræna samningi. Það hefur komið fram að vegna hugsanlegs samnings um Evrópskt efnahagssvæði muni þurfa að endurskoða allmarga af samnorrænu samningunum. Ég vil inna hæstv. samstarfsráðherra eftir því hvort hann geti veitt okkur upplýsingar um það hvað líði mati á því hvaða samningar það eru, hversu mikið umfang þetta er og hversu mikil vinna þarf að fara fram hér og þá í samvinnu við önnur EFTA-ríki norræn og auðvitað varðar þetta Danmörku líka. Ég held að æskilegt sé að við fáum vitneskju um þessi atriði áður en vinna að þessu máli hefst í þingnefnd. Auðvitað er það sérstaklega nauðsynlegt að því er snertir frv. en einnig væri gott að fá upplýsingar um stöðu þessara mála með tilliti til þeirra samninga sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að beita sér fyrir. Í þessu sambandi vil ég nefna það að breytingar í Evrópubandalaginu í tengslum við vinnumarkaðsmál og félagsleg málefni geta auðveldlega haft bein áhrif á norræna samninga og hafa auðvitað haft það. Þeir geta gert það í auknum mæli ef svo færi að Danmörk yrði aðili að Evrópusamveldinu, þ.e. staðfesti samninginn frá Maastricht um Evrópska samveldið sem við köllum svo og kennt er við samningana frá Maastricht. Ég vil nefna hér eitt dæmi sem snýr að Dönum í þessu sambandi, mjög stórt mál sem þar hefur vakið umræðu og getur haft áhrif inn í norrænt samstarf og varðar EES-samstarfið ef af því yrði. Það er ákvæði sem er að finna í Maastricht-samningunum þess efnis að lög þurfi í sambandi við kjarasamninga. Að það sé í rauninni ekkert hald í samningum aðila vinnumarkaðarins eins og við þekkjum þá hér á Norðurlöndum og sem eru algengasta formið. Þeir fái í rauninni ekki staðist og það sé ekki hægt að tryggja að þeir séu virtir vegna þess að Maastricht-samningurinn geri ráð fyrir því að það þurfi lög til að kjarasamningar haldi, séu heldir og veiti einhverja réttarstöðu. Þetta er mikið rætt núna í Danmörku og ég leyfi mér að nefna það hér, virðulegur forseti, í þessu samhengi sem varðar samnorrænt samstarf á sviði félagsmála. Það eru miklar áhyggjur hjá dönsku verkalýðshreyfingunni vegna þessa ákvæðis inni í Maastricht-samningunum sem geta auðvitað haft áhrif á hið norræna samstarf fyrr en varir. Ég ætla ekki að gera þetta mál að öðru leyti að umtalsefni hér en vildi nefna það því það er nýtt og býsna stórt mál sem snertir Norðurlöndin í tengslum við Danmörku. Danir eiga eftir að svara því fyrir sig hvort þeir staðfesta samkomulagið og engin vissa er fyrir því að svo fari. Þjóðaratkvæðagreiðsla verður um Maastricht-samningana þar 2. júní eins og rætt hefur verið hér um nýverið. Vissulega eru mörg fleiri atriði sem snerta réttarstöðu vinnandi fólks sem koma sem endurkast frá Evrópubandalaginu og snerta Danmörku, óháð Maastricht-samningunum, þ.e. varðandi núverandi stöðu. Þar má nefna ákvörðun framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins frá því í marsmánuði 1991 þar sem kveðið var upp úr með það að fyrir verkafólk eða starfsfólk sem leitar að vinnu í öðru landi innan Evrópubandalagsins gildi ekki launasamningar viðkomandi lands nema því aðeins að þeir samningar séu lögbundnir, hafi lagastöðu. Þetta er mikið áhyggjuefni á vinnumarkaði í Danmörku sem eðlilegt er og spurningin er: Hver er staðan hér ef menn fara út í EES-samstarfið? Hver er staða íslenskrar verkalýðshreyfingar að þessu leyti? En ég ætla, virðulegur forseti, með tilliti til þess að þetta er til hliðar við frv. sem við ræðum hér, ekki að fara lengra út í þá sálma þótt ég leyfi mér að nefna þetta hér. Ég vil í leiðinni vekja sérstaka athygli á þeim þætti sem varða EES-samningana, þ.e. breytingar á atvinnurétti sem eru gífurlega miklar. Mér finnst að sá þáttur málsins hafi fengið allt of litla umræðu hér. Ég hef ekki orðið var við mikla umræðu á vegum samtaka launafólks þótt hún hafi verið nokkur um þetta efni. En í ljósi þess sem fyrir liggur og m.a. má lesa um í skýrslu hæstv. utanrrh. frá október 1990 á bls. 25--26, þar sem menn hafa dregið saman hvernig þetta liggur, hversu gífurlega miklar breytingar hér er um að ræða í sambandi við vinnurétt og hvernig við afsöluðum okkur því sem tengist íslenskum þegnrétti og því sem við höfum deilt með Norðurlöndunum að þessu leyti og færum yfir á allt annað svið sem hlýtur auðvitað að vera áhyggjuefni í sambandi við hið mikla atvinnuleysi sem ríkir í Evrópu, í Evrópubandalagsríkjunum og fer vaxandi á nýjan leik. Atvinnuleysi er rétt um 10% að meðaltali og auðvitað er það vaxandi og þrengingar eru einnig á vinnumarkaði hér sem annars staðar á Norðurlöndum. Ég leyfi mér að nefna þetta. Ég ætla að fara til baka til frv., virðulegur forseti. Er það svo, hæstv. menntmrh., að löggilding starfa, lögbinding starfsréttinda og viðurkenning á prófskírteinum fái að halda sér ótrufluð af þessum samningum og með tilliti til þess að það er sú stefna sem farin er innan Evrópubandalagsins nú? Ég hef ekki sett mig inn í það neitt að gagni. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann geti upplýst okkur um það.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst vekja athygli á því að hér er um að ræða samning sem gerður var í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og kemur hér aðeins til staðfestingar. Mér heyrðist hv. þm. taka þannig til orða að við værum að afsala okkur réttindum, það kann að vera að mér hafi misheyrst. Mér sýnist að við séum miklu frekar að afla íslenskum ríkisborgurum margháttaðra réttinda sem mörgum þykja einmitt eftirsóknarverð, þ.e. að þessi viðurkenning fáist. Varðandi þær spurningar sem hann bar fram varðandi gildi norrænna samninga gagnvart EES-samningi þá hygg ég að sú meginregla gildi að þar sem hinir norrænu samningar veita betri rétt en gert er ráð fyrir á Evrópsku efnahagssvæði haldist sá réttur. En þar sem réttindi eru minni muni það leiða til breytinga. Hins vegar skal ég viðurkenna að frá þeim tíma sem ég vissi að þingmaður ætlaði að bera fram þessa fyrirspurn sína hefur mér ekki gefist ráðrúm til þess að kanna þetta mál þannig að ég gæti veitt honum ítarlegri svör. Hinir norrænu samningar eru vistaðir í hinum ýmsu ráðuneytum og ég hygg að þar sé athugun þessara mála í gangi. Hversu langt það verk er komið treysti ég mér ekki til að fullyrða um nema að undangenginni vandaðri athugun en þeirri sem tíu mínútna frestur gefur tilefni til.

Virðulegur forseti. Ég á að sjálfsögðu enga kröfu á að hæstv. samstarfsráðherra veiti svör við beinum fyrirspurnum þótt ég nefndi það við hann hér utan umræðunnar að ég vildi fræðast um þetta efni af því að hann var hér eftir þegar hinir hlupu á dyr. Það tók ekki langan tíma, það tæmdist hér ráðherrabekkurinn eftir þá nýbreytni sem var innleidd. Það var dálítið slæm staðfesting á vondum grun sem bjó með okkur þingmönnum að nýskipanin leiddi kannski til þess að það yrði ekki nema einn sem sæti eftir á þessum útdeilda tíma fyrir ákveðin málasvið. En það er önnur saga og ég þakka viðleitni hæstv. umhvrh. til svara í sambandi við þetta. Ráðherrann hefur ekki alveg stillt inn á rétta bylgjulengd þegar ég flutti mitt mál varðandi frv. Ég taldi að hér væri um gott mál að ræða sem ég vonaði að fengi jákvæða afgreiðslu en var aðeins að forvitnast um stöðu þess og hversu tryggt málið væri með tilliti til annarra samninga og miklu stærri mála sem hér eru nærri þótt ekki séu staðfest eða komin til þingsins og nokkur óvissa ríkir um þessa dagana. Varðandi það viðhorf og von sem hæstv. samstarfsráðherra lét í ljós um að EES-samningur hróflaði ekki við með neikvæðum hætti þeim samningum sem menn hafa bundist í norrænu samhengi skulum við vona að það viti á gott. Ég er ekki alveg viss um að það gildi í öllum tilvikum en það er eitt af því sem við þurfum að setja okkur inn í í sambandi við þetta. Ég held að það sé alveg ljóst að við höfum ekki kröfu til neinna sérréttinda og þess vegna kemur mér nokkuð á óvart ef við getum lokað okkur af með sérréttindi í slíkum samningum sem ekki gildi fyrir aðra íbúa, óháð þjóðerni, á EES-svæðinu. Ég mun bera fram þinglega fyrirspurn til hæstv. samstarfsráðherra um þetta efni þannig að við fáum þá upplýsingar að athuguðu máli.

Herra forseti. Það er kannski að vonum að spurningar vakna varðandi Evrópskt efnahagssvæði í sambandi við þetta mál. Nú er það ekki enn orðið staðreynd. Eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi segir í athugasemdum með frv. að við samningu frv. hafi ,,m.a. verið stuðst við dönsk lög sem sett voru til þess að auðvelda fullgildingu danskra stjórnvalda á ákvæðum samningsins frá 24. okt. 1990 og löggjöf Evrópubandalagsins um gagnkvæm starfsréttindi.`` Þeir norrænu samningar sem við höfum gert á vettvangi hins norræna samstarfs gilda enn. Eins og við vitum hafa komið upp álitamál um það að hve miklu leyti þeir þurfa að fara í endurskoðun ef af samningum um Evrópskt efnahagssvæði verður. Ég kann ekki að svara þeirri spurningu hvort lögbundin starfsréttindi muni gilda áfram eða hvort sú stefna sem farin er innan Evrópubandalagsins verði ráðandi. Því miður þekki ég það ekki. En ég skil ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þannig að hann styðji málið og ég þakka það.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um höfundarétt frá 29. maí 1972. Það eru lög nr. 73/1972, sbr. lög nr. 78 30. maí 1984. Eðli málsins samkvæmt þurfa höfundalög að vera í stöðugri endurskoðun, sérstaklega vegna gífurlegra tækniframfara sem átt hafa sér stað varðandi miðlun og hagnýtingu á verkum höfunda. Ef ekkert verður að gert mun þessi tækni stofna réttindum höfunda í verulega hættu og valda verulegri röskun á hagsmunum þeirra og réttindum. Ég tel löggjöf um höfundarétt afar mikilvæga á sviði menningarmála enda byggir höfundaréttur á því meginsjónarmiði að skapa höfundum réttindi og þar með möguleika til þess að fá réttmæta þóknun fyrir afnot af verkum þeirra með því að leitast við að skapa þeim fjárhagslegt öryggi og þar með möguleika til þess að sinna hugverkasköpun sinni og efla þannig menningarlífið á hverjum tíma. Þetta á ekki síst við nú þegar ný tækni hefur leitt til nýrra tjáningamöguleika, nýrra afþreyingasiða, nær óþrjótandi möguleika á fjölföldun hugverka og háþróaðrar fjölmiðlatækni sem þekkir ekki mikil takmörk. Frv. er samið af sérstakri endurskoðunarnefnd höfundalaga, sem skipuð var af þáv. menntmrh. Birgi Ísleifi Gunnarssyni á árinu 1987. Í nefndinni eiga sæti Sigurður Reynir Pétursson hæstaréttarlögmaður, sem er formaður nefndarinnar, Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður, Knútur Bruun hæstaréttarlögmaður, Knútur Hallsson ráðuneytisstjóri og Þórunn J. Hafstein, deildarstjóri í menntmrn. Í frv. er fjallað um þær breytingar á höfundalögunum sem brýnast er talið að þurfi að gera. Þær breytingar sem lagt er til að gerðar verði snerta flestar listgreinar, þ.e. ritlist, tónlist, myndlist og listflutning. Þá er tekið upp í frv. ákvæði um vernd tölvuforrita og ákvæði um sönnunarbyrði ef um stórfelld brot á höfundarétti er að ræða. Enn fremur ákvæði sem miða að því að greiða fyrir fullgildingu alþjóðasáttmála á þessu sviði. Ég vík nú að einstökum þáttum frv. Í fyrsta lagi er sá skilningur lögfestur að tölvuforrit njóti verndar að höfundarétti og í frv. eru tölvuforrit skilgreind sem sérstök verk enda verða lagaákvæði um þau að sníðast að sérstöðu þeirra sem höfundaréttarlegra verka. Í íslenskri löggjöf nú eru engin bein ákvæði um verndun tölvuforrita en þó hefur verið talið að tölvuforrit njóti verndar samkvæmt núgildandi höfundalögum að fullnægðu því skilyrði höfundaverndar að þau séu árangur sjálfstæðs sköpunarstarfs og því verk í skilningi höfundalaga. Hefur verndin því byggst á sömu sjónarmiðum og vernd bókmenntaverka sem er ekki alls kostar réttmætt þar sem tölvuforrit finnast einnig á véllæsilegu formi, á böndum, disklingum eða hliðstæðri gerð. Að meginstefnu til njóta tölvuforrit sams konar verndar og önnur hugverk en þó tekur verndin mið af sérstöðu þeirra. T.d. hefur þótt rétt að veita þeim frekari vernd gegn eftirgerð til einkanota en öðrum verkum vernduðum af höfundarétti, aðallega vegna eðlis forritanna og hinnar sérstöku þýðingar þeirra í atvinnu- og viðskiptalífinu. Gerð tölvuforrita er mjög kostnaðarsöm og endurgjald framleiðanda fyrir réttinn til nýtingar þeirra er verulegur hluti framleiðslukostnaðar. Eftirgerðir eru hins vegar ódýrar og auðunnar. Því er í frv. gert ráð fyrir því að eftirgerðir til einkanota verði almennt bannaðar hverrar gerðar sem forritin eru. Þrátt fyrir þetta almenna bann við eftirgerð tölvuforrita er eintakagerð leyfileg að því marki sem hún kann að reynast nauðsynleg vegna eðlilegrar nýtingar forritanna. Hér er ekki aðeins átt við gerð vara- og öryggiseintaka heldur og annarra eintaka sem nauðsynleg kunna að reynast vegna eðlilegrar nýtingar þeirra. Samtök íslenskra hugbúnaðarfyrirtækja hafa vakið athygli ráðuneytisins á því að heimildir sem felast í frv. til breytinga á tölvuforritum kunni að vera of rúmar. Ég vek athygli á þessum sjónarmiðum og vænti þess að það verði sérstaklega tekið til athugunar í hv. menntmn. sem væntanlega fær frv. til athugunar. Í öðru lagi er ákvæði í frv. sem miðar að því að treysta stöðu höfunda í ljósi tækniþróunar og á sviði ljósritunar og skyldrar fjölföldunar í þeim tilgangi að hamla gegn ólögmætri ljósritun. Er hér lagt til að sérstök samtök höfunda semji við opinbera aðila og aðra um gjald fyrir slíka fjölföldun og innheimtu þess. Þótt hér sé um nýmæli í íslenskri löggjöf að ræða er í raun aðeins verið að lögfesta ríkjandi skipan í þessu efni sem upphaflega byggðist á samningum höfunda við menntmrn. á árinu 1983 og úrskurði sérstaks gerðardóms árið 1984. Samtök höfunda voru stofnuð á árinu 1985 undir nafninu Fjölís. Í þriðja lagi er kveðið á um heimild til handa útvarpsstöðvum til flutnings á bókmenntaverkum og tónverkum án leyfis höfunda hverju sinni en að fullnægðum sérstökum skilyrðum, m.a. um greiðslu þóknunar fyrir flutninginn. Enn fremur er það skilyrði sett fyrir almennri heimild til útvarpsflutnings að fyrir liggi heimild til slíks frá höfundaréttarsamtökum sem annast samningsgerð fyrir meiri hluta íslenskra höfunda um flutningsrétt bókmenntaverka eða tónverka eða einstakra greina þeirra. Hér er horfið frá afnotakvöðinni og í stað þess tekin upp svonefnd samningskvöð en í reynd verður um litla breytingu að ræða þar sem útvarpsstöðvar hafa ævinlega gert sérstaka samninga við höfundaréttarsamtökin um útvarpsflutning og greiðslu fyrir hann. Í fjórða lagi er með frv. greitt fyrir aðgangi almennings að útvarpsefni sem dreift er viðstöðulaust um kapal. Hér er um sérstaka nýtingu hugverka að ræða sem með óbreyttum lögum yrði óheimil án sérstaks leyfis höfunda þar sem slík dreifing mundi teljast nýr og sjálfstæður flutningur. Ekki er gert ráð fyrir sérstöku leyfi höfunda hverju sinni til þessarar nýtingar, enda komi gjald til þeirra fyrir dreifinguna samkvæmt sérstöku samkomulagi. Með þessum ákvæðum er leitast við að skerpa og skilgreina nánar heimildir útvarpsstöðva til útsendinga á bókmenntaverkum og tónverkum. Í fimmta lagi er stefnt að verulegum réttarbótum fyrir höfunda myndverka. Lagt er til að svokallaður fylgiréttur verði lögfestur. Í honum felst að við endursölu myndverka í atvinnuskyni renni tiltekinn hundraðshluti endursöluverðs til rétthafa. Í 14. gr. Bernarsáttmálans er gert ráð fyrir því að aðildarríki geti tekið upp slík ákvæði til verndar myndhöfundum að fullnægðum skilyrðum um gagnkvæmni og hafa slík ákvæði verið tekin upp í löggjöf Danmerkur og Þýskalands. Rökin fyrir þessum réttindum eru þau að oft og tíðum eru verk mikilhæfra listamanna lítils metin í upphafi listferils þeirra en stíga í verði þegar listgildi þeirra verður mönnum ljóst. Í slíkum tilvikum rennur allur ágóði af verðhækkun listaverka í vasa þeirra sem hafa keypt listaverkin, oft og tíðum fyrir lítið fé í upphafi og höfundar því orðið afskiptir. Auk ákvæðanna um fylgirétt eru ákvæði um svokallaðan aðgangsrétt sem felur í sér að vörslumanni myndlistaverks sé skylt að veita höfundi aðgang að verkinu, m.a. til fjölföldunar eða útgáfu, enda verði hún talin höfundi mikilvæg. Sambærilegt ákvæði er að finna í lögum um Listasafn Íslands að því er varðar aðgang að myndverkum höfunda í eigu safnsins. Ljóst er að í mörgum tilvikum getur verið um viðkvæmt mál að ræða fyrir eiganda listaverks og því verði að fara með fullri gát. Leitast er við að greiða fyrir dómstólameðferð í þeim tilvikum að ekki semjist milli aðila, m.a. með því að vörslumaður eigi ætíð rétt til gjafvarnar í slíkum málum. Hvað varðar réttarbætur til handa myndlistarmönnum að öðru leyti er lagt til að heimilað verði að veita samtökum myndlistarmanna réttargæslu með sama hætti og önnur samtök listamanna hafa hlotið, svo sem STEF, Rithöfundasamband Íslands og Hagþenkir. Í sjötta lagi er lagt til að vernd til handa listflytjendum og framleiðendum hljóðrita verði lengd úr 25 árum í 50 ár og færð þannig til samræmis við verndartíma höfunda. Í sjöunda lagi er lagt til að greitt verði fyrir því að Ísland geti gerst aðili að alþjóðlegum höfundaréttarsáttmálum með því að tekið verði upp almennt heimildarákvæði til handa framkvæmdarvaldinu til að staðfesta slíka samninga án sérstakrar lagasetningar hverju sinni, en að tilskildri gagnkvæmni. Hliðstætt ákvæði er í dönsku höfundalögunum og var einnig í fyrstu höfundalögum okkar. Þessu til viðbótar er í frv. að finna ákvæði er lúta að lögfestingu reglna um sönnunarbyrði til að auðvelda frekar og greiða fyrir framkvæmd höfundaréttar. Frv. felur í sér lögfestingu á löglíkindareglu sem lýtur að því að þeim aðilum sem flytja eða dreifa verkum í verulegu magni beri að sýna fram á að verkum hafi ekki verið miðlað sem vernduð eru af höfundarlögum. Réttmætt er að ætlast til þess að þeir sem hafa atvinnu af slíkri miðlun hugverka sanni heimildir sínar í þessu efni, enda nánast hverfandi líkur á að einungis óvernduðu efni sé miðlað þegar um umfangsmikla dreifingu er að ræða. Þá er í frv. kveðið á um að ákvæði núgildandi laga um bann við útlánum tónverka á nótum skuli einnig ná til tónverka á hljómplötum, geisladiskum og böndum. Einnig eru tekin af tvímæli um að útleiga og lán útgefinna kvikmyndaverka, þar á meðal myndbanda, sé óheimil án samþykkis höfunda. Að lokum er gert ráð fyrir skipan fámennrar skilvirkrar ráðgefandi höfundaréttarnefndar og höfundaréttarráði sem verði umræðuvettvangur allra þeirra aðila sem hagsmuna eiga að gæta á sviði höfundaréttar. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginþáttum frv. Ég vil árétta að frv. fjallar um mjög mikilvægt svið menningarmála sem á vafalaust eftir að verða æ mikilvægara í framtíðinni. Það er áríðandi að við drögumst ekki aftur úr réttarþróuninni á þessu sviði bæði innan Evrópubandalagsins og í nágrannalöndum okkar. Við getum verið stolt af þeirri löggjöf sem við höfum búið við, enda var hún um margt afar framsækin á þeim tíma sem hún var sett. En höfundalögin þurfa, eins og ég sagði áður, að vera í stöðugri endurskoðun og ég legg mikla áherslu á að endurskoðunarnefndin haldi áfram störfum til þess að tryggja svo sem best má verða hag höfunda í framtíðinni. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Það mál sem hæstv. menntmrh. mælir fyrir er allrar athygli vert. Í rauninni má segja að það sæti nokkrum tíðindum að það skuli ekki vera fyrr en nú á árinu 1992 að gerð er sú atrenna að þessu máli sem hér er gerð. Ég hef þó ekki sett mig inn í það hvaða tilraunir hafa verið gerðar í millitíðinni til þess að fá breytingu fram á höfundaréttarlögum. Ég tók ekki eftir því að hæstv. ráðherra hafi fjallað sérstaklega um það en hann rakti undirbúninginn að frv. og nefndi viðleitni Birgis Ísl. Gunnarssonar sem menntmrh. til að koma hreyfingu á þessi mál. Hér er um mjög mikið hagsmunamál fyrir höfunda að ræða og skiptir líka miklu fyrir þá sem skipta við þá. Því tel ég frv. mjög jákvætt innlegg inn í málefni sem okkur ber að fylgjast með og gæta þess að við gerumst ekki eftirbátar frá því sem er í nágrannaríkjum okkar að því er snertir vernd höfundaréttar. Ég tek eftir því að hæstv. ráðherra hefur haft nefnd sem skipuð var á árinu 1988 til að undirbúa málið og í henni eru aðilar sem hafa fylgst með þessum málum, bæði innan ráðuneytis og utan. Ég vænti þess að vel hafi verið vandað til málsins en menntmn. mun að sjálfsögu líta nánar á það, eins og gerð hefur verið tillaga um. Ég ímynda mér að einn helsti þröskuldurinn í vegi þess að höfundar haldi lögvernduðum rétti sé það eftirlit sem þarf til þess að tryggja að lög af þessu tagi séu haldin. Á tímum örrar tækniþróunar kemur sú spurning satt að segja oft upp í huga manns hvernig takast megi að tryggja rétt höfunda jafnvel þó að löggjöf reyni að ná utan um hann og reglur séu settar. Þetta á ekki síst við um tölvusviðið sem vikið er að og ég tel góðra gjalda vert að tekið er á því máli í frv. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að það geti orðið nokkur þraut að koma í veg fyrir sjóræningjastarfsemi á því sviði og spyr hæstv. ráðherra hvort þátturinn í sambandi við undirbúning málsins hafi verið kannaður sérstaklega. Ég hef ekki sett mig nógu vel inn í málið til að geta svarað því. Þetta er eitt af þeim frv. sem nýlega er komið til þingsins. En ef hæstv. ráðherra getur frætt okkur um það með hvaða hætti verði tekið á því, þá væri það gott. Að endingu vil ég nefna það að ég held að nokkuð skorti á að upplýsingum sé komið til almennings. Hér er vissulega um almenningsmál að ræða, um gildandi rétt á þessu sviði. Því er hætt við að ýmsir verði til þess að ganga lengra en lög bjóða í sambandi við endurrit, fjölföldun og annað þess háttar vegna þess að menn þekkja ekki gildandi rétt og fyrirmæli. Með aukinni upplýsingu mætti styrkja stöðu höfunda að þessu leyti. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi hugmyndir uppi um að auka fræðslu um gildandi rétt á þessu sviði og þá auðvitað um þau nýmæli sem væntanlega verða lögfest á grundvelli þessa frv.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. undirtektir hans við málið. Ég held að engum blöðum sé um það að fletta að undirbúningur málsins er mjög vandaður. Í nefndinni hafa starfað þeir menn sem mest hafa kynnt sér höfundaréttarmálefni á undangengnum árum, ég vil segja áratugum og ég hef sannfærst um að mjög vel hafi verið vandað til verksins. Síðasta breyting á þessum lögum var gerið árið 1984 og nefndin var skipuð 1987. Hún hefur síðan verið að störfum og mun starfa áfram eins og ég gat um í framsöguræðu minni. Tölvusviðið er vafalaust mjög vandmeðfarið og áreiðanlega rétt sem hv. þm. sagði að það kann að vera erfiðleikum háð að koma í veg fyrir sjóræningjastarfsemi, eins og hann orðaði það. Það er kannski rétta orðið. Eins og ég sagði hafa samtök íslenskra hugbúnaðarfyrirtækja vakið athygli ráðuneytisins á því að ákvæði frv. kunni að vera nokkuð rúm. Mér þykir þess vegna rétt að það verði athugað sérstaklega í hv. þingnefnd. Þær athugasemdir komu ekki, kannski af eðlilegum ástæðum, fyrr en alveg nýlega. Þeim hefur sjálfsagt ekki verið nægilega kunnugt um efni frv. áður. Varðandi hugmyndir hv. þm. um að upplýsa almenning um hvað er á ferðinni, held ég að það sé mikið nauðsynjamál og mun taka það til sérstakrar athugunar með hvaða hætti hægt væri að kynna þau nýmæli sem frv. felur í sér, verði það að lögum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Hátt í tvo áratugi hefur verið reynt að koma á löggjöf um fullorðinsfræðslu hér á landi. Árið 1974 var viðamikið frv. til laga um fullorðinsfræðslu lagt fram á hv. Alþingi. Það frv. náði ekki fram að ganga. Árið 1980 var frv. lagt fram í annað sinn en það fór á sömu leið. Á 112. löggjafarþingi lagði þáv. menntmrh., Svavar Gestsson, fram frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Það frv. var var lagt fram að nýju á 113. löggjafarþingi en í hvorugt skiptið hlaut það afgreiðslu Alþingis. Það frv. byggði á niðurstöðu sem fulltrúar menntmrn. og félmrn. komust að snemma árs 1989 um að stefnt skyldi að sérstakri löggjöf um starfsmenntun í atvinnulífinu sem heyrði til verksviðs félmrn. og annarri um almenna fullorðinsfræðslu sem heyrði til verksviðs menntmrn. Í byrjun desember sl. mælti hæstv. félmrh. fyrir frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu sem í samræmi við fyrrgreint samkomulag skyldi falla undir félmrn. Í umræðum þá sagði ég, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég vil taka fram að ég tel mjög brýnt að efla möguleika fullorðinna til að afla sér hvers konar menntunar hvort sem um er að ræða grunnmenntun eða endurmenntun, almenna menntun eða starfstengda. Það er einnig mjög brýnt að góð tengsl séu á milli grunnmenntunar í skóla og endurmenntunar í tengslum við atvinnulífið. Það er áreiðanlega æskilegast --- ja, ég segi áreiðanlega, það er mín skoðun að æskilegast sé að hafa eina rammalöggjöf um fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. en tryggja tengsl við önnur fagráðuneyti og ekki hvað minnst við aðila vinnumarkaðarins. Ýmsir líta hins vegar á starfsmenntun í atvinnulífinu sem málefni aðila vinnumarkaðarins þar sem oft sé stofnað til hennar með ákvæðum í kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins. Það er hins vegar spurning, sýnist mér, hvort aðilar vinnumarkaðarins gætu ekki eins haft áhrif þó svo að um ein lög væri að ræða á vegum menntmrn.`` Ég hef í sjálfu sér ekki breytt um skoðun á því að æskilegast sé að hafa eina rammalöggjöf um fullorðinsfræðslu á vegum menntmrn. Þar sem frv. hæstv. félmrh. um starfsmenntun í atvinnulífinu er þegar í umfjöllun á hv. Alþingi varð niðurstaðan á þessu stigi málsins að brýnt væri að frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu kæmi fram og fylgdi í kjölfarið. Þessi tvö frv. svo og ákvæði í lögum um framhaldsskóla mundu að mestu ná yfir alla fullorðinsfræðslu. Ekki er þó svo að öllu leyti því eins og kom fram í umræðum á hv. Alþingi í desember sl. mun starfsfræðsla í fiskvinnslu heyra áfram undir sjútvrn. Á tímum mikilla breytinga í atvinnulífi og harðnandi samkeppni í viðskiptum er mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að efla möguleika fullorðinna á því að auka og bæta menntun sína, jafnt almenna menntun sem meira starfstengda. Vissulega hafa orðið miklar breytingar á sviði fullorðinsfræðslu á undanförnum árum. Framboðið hefur aukist og þátttakan einnig. Einna mest hefur breytingin orðið á starfsmenntun í atvinnulífinu. Reiknað er með að um 30% þeirra sem eru á aldrinum 19--75 ára taki árlega þátt í einhvers konar fullorðinsfræðslu. Reyslan er sú að þær starfsstéttir sem mesta menntunina hafa fyrir hafi einnig bestu aðstöðu til að bæta við menntun sína. Mjög hefur skort á að samræmdar reglur væru til um fyrirkomulag náms fyrir fullorðna. Aðstöðumunur hefur einnig verið eftir landshlutum og eftir starfsstéttum. Mest framboð hefur eðlilega verið á höfuðborgarsvæðinu en á seinni árum hefur í auknum mæli verið reynt m.a. með tilkomu farskóla framhaldsskólanna að bjóða landsbyggðarfólki upp á endurmenntun í heimabyggð. Fjarnám hefur einnig verið að eflast. Bréfaskólinn hefur lengst allra boðið upp á fjölbreytt úrval námskeiða og nú er hægt að stunda nám í sumum kjarnagreinum framhaldsskóla í fjarkennslu. Á síðasta hausti hóf Fósturskóli Íslands svokallað dreift og sveigjanlegt fóstrunám og Kennaraháskóli Íslands er að undirbúa 90 eininga kennaranám í farskólaformi en það nám á að hefjast á næsta ári. Mikilvægt er að löggjöf á sviði fullorðinsfræðslu drepi ekki í dróma það frumkvæði sem þegar er fyrir hendi á þessu sviði hjá fjölmörgum samtökum, fyrirtækjum, skólum og einstaklingum. Löggjöfin ætti að styðja og styrkja þá starfsemi án þess að komið verði á óæskilegri miðstýringu eða óþarfa skriffinnsku. Einnig er mikilvægt að löggjöf stuðli að góðu samstarfi milli þeirra fjölmörgu sem fást við fullorðinsfræðslu innan og utan við skólakerfið og að þess sé gætt að þekking, húsa- og tækjakostur og námsgögn nýtist sem best. Frv. það sem hér er lagt fram er að mestu leyti óbreytt frá því frv. sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi af þáv. menntmrh. Ekki var talið mögulegt að breyta því í neinum grundvallaratriðum þar sem þetta frv. og áðurnefnt frv. hæstv. félmrh. um starfsmenntun eru að vissu leyti spyrt saman í eina heild. Umbreyting, þá hefði ég helst kosið eins og ég sagði áður eina rammalöggjöf, hefði leitt til töluverðrar skörunar. Ég tel ekki rétt að gera slíkt á þessu stigi málsins. Mikilvægast nú er að skapa betri skilyrði fyrir eflingu hvers konar fræðslu fyrir fullorðna. Meginmarkmið frv. er að stuðla að jafnrétti fullorðinna til að afla sér menntunar án tillits til búsetu, aldurs, kyns, starfs eða fyrri menntunar og að skapa fullorðnum einstaklingum almennt betri skilyrði til að taka þátt í fullorðinsfræðslu. Ýmsir eiga erfitt með að sækja lengra eða styttra nám sökum fjarlægðar, erfiðra samgangna á vetrum eða vegna breytilegs vinnutíma. Hér er ekki síst um mikilvægt byggðapólitískt mál að ræða en eins og staðan er nú er námsframboð mest og fjölbreytilegast á höfuðborgarsvæðinu. Jafnrétti mismunandi þjóðfélagshópa er líka í fyrirrúmi. Leiða má getum að því á grundvelli upplýsinga sem Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands aflaði í könnunum á árinu 1991 að milli 30 og 40% fullorðinna yfir þrítugt séu aðeins með grunnskólapróf. Hlutfallið hækkar með aldrinum. Konur eru í meiri hluta. Taka þarf á í þessum málum og auka námsframboð fyrir þessa hópa þar sem áhersla er lögð á samspil milli almennrar hæfni og kunnáttu og sérstakrar starfsþjálfunar. Annað meginmarkmið frv. er að skapa fræðsluaðilum betri starfsskilyrði þannig að þeir geti boðið fullorðnu fólki upp á fjölbreyttari kosti, betri námsaðstöðu og hagstæðari kjör. Frv. er ætlað að taka til almennrar fullorðinsfræðslu. Með almennri fullorðinsfræðslu er átt við þá fræðslu sem fullorðnum stendur til boða í skólakerfinu, t.d. í öldungadeildum framhaldsskóla, á námskeiðum á vegum annarra skóla og tómstundanám af ýmsu tagi sem boðið er af mörgum aðilum, svo sem framhaldsskólum, námsflokkum, fræðslusamtökum, einkaskólum og einstaklingum. Enda þótt þetta nám sé ekki alltaf beinlínis tengt skólagöngu eða starfi leiðir það mjög oft til þess að þátttakendur taka að stunda nýtt nám eða auka við starfsþekkingu sína. Samkvæmt frv. nær almenn fullorðinsfræðsla þannig til náms á grunn-, framhalds- og háskólastigi sem skipulagt er sérstaklega fyrir fullorðna og ekki er fjallað um í öðrum lögum, en einnig til almennrar lýðfræðslu og tómstundanáms. Eitt veigamikið atriði í frv. er ákvæði 3. gr. um skipun fullorðinsfræðsluráðs. Eins og mál standa nú hefur enginn aðili fulla yfirsýn yfir þá fullorðinsfræðslu sem er í boði í landinu. Það er heldur enginn sem markar heildarstefnu. Hlutverk fullorðinsfræðsluráðs verður að vera stjórnvöldum til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti í fullorðinsfræðslu, svo sem um námsframboð, forgang verkefna og hópa. Ráðið verður samtengjandi aðili fyrir almenna fullorðinsfræðslu og starfsmenntun í atvinnulífinu. Verkefni ráðsins lúta einnig að söfnun og miðlun upplýsinga um fullorðinsfræðslu, samræmingu á námsefni, námsframboði og faglegu mati á þeirri fræðslu sem í boði er, samstarfi milli skóla og annarra fræðsluaðila. Því er ætlað að stuðla að betri menntun kennara og leiðbeinenda í fullorðinsfræðslu og vera menntamálayfirvöldum og fræðsluyfirvöldum yfirleitt til ráðuneytis. Í fyrri gerð frv. var skipan fullorðinsfræðsluráðs tilgreind í 3. gr. Þar var gert ráð fyrir nokkuð fjömennu ráði eða alls 13 fulltrúum og skyldu 12 þeirra vera tilnefndir af ákveðnum samtökum eða aðilum. Það er eðlilegt að kalla þurfi til allfjölmennan hóp fólks til að tryggja góð tengsl ráðuneytis við það sem er að gerast á vettvangi fullorðinsfræðslu og á hinum ýmsu sviðum samfélagsins. Ekki var þó talið rétt að binda í lögum samsetningu og stærð ráðsins þar sem slíkt getur verið háð aðstæðum á hverjum tíma. Þykir því rétt að ákvæði sem þetta verði sett í reglugerð. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir að einnig verði skipuð fastanefnd um almenna fullorðinsfræðslu sem verði menntmrn. og fræðsluaðilum til ráðuneytis og aðstoðar. Þetta er í samræmi við það sem lagt er til í frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu og felur í sér að á vegum hvors ráðuneytis, menntmrn. og félmrn., starfi sérstakir samstarfshópar um hvort fræðslusvið fyrir sig. Gert er ráð fyrir að flestir nefndarmenn komi úr fullorðinsfræðsluráði. Til þess að hægt sé að ná þeim markmiðum frv., sem ég hef gert að umtalsefni, er nauðsynlegt að fé verði veitt til verkefnanna. Í 11. gr. frv. er því að finna mjög mikilvægt ákvæði um stofnun menntunarsjóðs fullorðinna. Úr menntunarsjóðnum er ætlað að féð renni fyrst og fremst til þeirra sem sjá um og skipuleggja fullorðinsfræðslu en sjóðnum er einnig ætlað að veita fé til þróunarstarfs, skipulags og undirbúningsvinnu, samningar og útgáfu námsefnis, og til greiðslu stjórnunar- og kennslukostnaðar. Stefnt er að því að við úthlutun úr menntunarsjóði þessum megi veita tiltekinni menntun forgang. Þetta er til þess að veita megi t.d. þeim, sem minnstrar menntunar hafa notið, greiðari aðgang að nýrri þekkingu. Markmið með styrkveitingunum er að stuðla að fjölbreyttu framboði á sviði fullorðinsfræðslu, draga úr kostnaði nemandans við námið og stuðla að því að jafna aðstöðu fullorðinna er hug hafa á skemmra eða lengra námi. Þá er gert ráð fyrir að veita styrki til þróunarverkefna og námsgagnagerðar en oft skortir talsvert á að fræðsluaðilar hafi nauðsynlegt bolmagn til slíkra verkefna. Gert er ráð fyrir að til sjóðsins renni framlög úr ríkissjóði ásamt öðrum tekjum sem sjóðnum er heimilt að afla sér með útgáfu og fleiru. Ljóst er að það þarf þó nokkuð mikið fjármagn ef lyfta á grettistaki á þessu sviði. Í fjárlögum 1992 er framlag ríkissjóðs til almennrar fullorðinsfræðslu 15,9 millj. kr. Af öðrum ákvæðum frv. má nefna að taka skal tillit til sérþarfa þeirra sem vegna frávika frá eðlilegu þroskaferli eða vegna sjúkdóms eða hvers konar fötlunar geta ekki notið venjulegrar fræðsluskipunar. Einnig eru ákvæði um ábyrgð fræðsluaðila á þeirri fræðslu sem hann býður. Nauðsynlegt er að þessi ábyrgð fari ekki á milli mála, ekki síst til þess að nemandinn geti reitt sig á að það nám sem hann sækir sé metið í skólakerfinu eða sé nokkurs virði á vinnumarkaði. Lagt er til að gildistími laganna verði fjögur ár og að þau verði endurskoðuð að þeim tíma liðnum. Ýmis ákvæði lagafrv. þessa verða útfærð nánar í reglugerð svo sem venja er. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir meginþáttum frv. Að öðru leyti reikna ég með því að frv. skýri sig sjálft. Ég vil undirstrika að frv. tekur á mjög mikilvægu sviði menntamála, sviði sem sennilega verður æ mikilvægara í framtíðinni. Þörf er fyrir að fólk geti aukið og bætt grunnmenntun sína, að það geti oft á lífsleiðinni sótt sér alls konar þjálfun og endurmenntun í styttri eða lengri tíma í skólakerfinu eða utan þess og mun sú þörf án efa aukast mjög á næstu árum. Frv. er liður því að koma til móts við þessa auknu þörf. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Það segir ekki nógu góða sögu um Alþingi Íslendinga að það skuli hafa liðið nærri tveir áratugir frá því að fyrst var flutt hér frv. til laga um fullorðinsfræðslu og enn stöndum hér og erum að fjalla um frv. um þennan þýðingarmikla þátt eða þátt sem ætti að vera gildur og þýðingarmikill í fræðslukerfi þjóðarinnar. Við skulum því vona að þessari raunagöngu fari að ljúka og það náist að setja löggjöf um þessi efni á Alþingi. A.m.k. ættu menn að vera búnir að átta sig á því hvað sé þörf á að lögbjóða í þessum efnum. Vissulega var tekið skref í þessa átt með lögum um öldungadeildir menntaskóla á sínum tíma. Ég kann ekki að árfæra hvenær það var gert en það var svona styttri leið sem valin var til þess að greiða fyrir fræðslu fullorðinna í framhaldsskólum eða í tengslum við framhaldsskóla í landinu. Það var góðra gjalda vert að svo var gert enda hafa öldungadeildirnar unnið hið þarfasta verk og orðið mörgum góður skóli og margir sem hafa notað þær sem innkomu á nýjan leik í fræðslukerfi í landinu og aflað sér réttinda fyrir utan almenna fræðslu eftir þeirri leið. Síðan hafa skólar auðvitað verið opnaðir mikið frá því sem áður var þannig að menn hafa möguleika á því að stíga inn í hið formlega skólakerfi með allt öðrum hætti en gerðist án þess að hafa til þess prófgráður eins og við þekkjum, og það er sannarlega vel að það hefur verið gert og e.t.v. hefur það dregið úr þrýstingi á lagasetningu um fullorðinsfræðslu. Eftir sem áður hefur verið spurt eftir slíkri löggjöf og enn er Alþingi beðið um að lögfesta ákvæði um þessi efni. Fyrsta frv., sem hæstv. ráðherra vitnaði um og varð tilefni þess að ég tók þennan doðrant með mér í ræðustól, var frv. um fullorðinsfræðslu sem fyrrv. menntmrh. Vilhjálmur Hjálmarsson, kenndur við Brekku í Mjóafirði, lagði fram á Alþingi og var mikið mál. Það var mikið að umfangi og var mér raunar minnisstætt þegar mælt var fyrir þessu frv. vegna þess að ég pældi í gegnum þetta sem vesæll skólanefndarformaður austur á landi og við fjölluðum um frv. mjög ítarlega í skólanefndinni í Neskaupstað og veittum umsögn um það. Í þessu þingskjalasafni tekur það yfir frá bls. 322 til 397 þannig að hæstv. núv. menntmrh. er langt frá því að því er snertir umfang málsins að vera jafnoki bóndans frá Brekku sem kom þessu fyrsta frv. hingað inn. Nefnd um þetta efni vann málið fyrir ráðuneytið. Hún var undir forustu Guðmundar Sveinssonar skólastjóra, sem var mjög mikill áhugamaður um fullorðinsfræðslu og flutti um hana útvarpserindi og þessi útvarpserindi er að finna í þessari bók fyrir þá sem vilja kynna sér sögu og hugmyndir og bakgrunn fullorðinsfræðslu aftur í aldir. Þetta er hið fróðlegasta skjal og fyrir utan það er langt heimildasafn, upp á einar þrjár blaðsíður, úr ritum víðs vegar að úr heiminum um málaflokkinn. Þetta mæli ég bara til upprifjunar fyrir okkur í þingnefnd sem eigum eftir að fjalla um þetta sem og aðra áhugaaðila. En þetta nægði ekki og mig minnir málið hafa komið nokkrum sinnum fyrir Alþingi í ráðherratíð Vilhjálms á Brekku og ekki gekk rófan, ekki var frv. samþykkt eða lögfest. Síðan hafa verið gerðar atrennur að þessu máli og ein atrennan hófst með glímu uppi í Stjórnarráði. Það er náttúrlega ekki í fyrsta sinn sem er glímt í Stjórnarráðinu eða við ríkisstjórnarborðið um hvernig eigi að halda á málum í sambandi við löggjöf í landinu og var hart glímt og hart deilt. Hæstv. ráðherra fór fljótt yfir þá sögu sem eðlilegt var og gaf um það yfirlýsingu að ekki hefði hann treyst sér í að taka þann rammaslag upp á nýjan leik við hæstv. félmrh. sem forveri hans hefði mátt þreyja og orðið undir, ef ég hef skilið málið rétt. Ein afleiðing þess er sú að við erum hér með tvö frv. sem varða fullorðinsfræðslu í landinu til meðferðar á Alþingi þessa dagana, þ.e. frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu sem hæstv. ráðherra vék að í sinni framsögu og frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu. Við ræddum hitt málið við 1. umr. fyrr í vetur og var þá einmitt lýst eftir þessu frv. sem nú er fram komið og sem við ræðum. Það var einnig til umræðu í þingnefndum, félmn. að ég held og í öllu falli í menntmn., að ástæða væri til að fá að líta á frv. menntmrh. um almenna fullorðinsfræðslu áður en þingnefndir skiluðu áliti varðandi hitt málið sem félmrh. dreif fram, auðvitað langt á undan menntmrh., enda átti hún það í pússi sínu. Ég veit ekki af hverju hæstv. menntmrh. varð á eftir í þessu kapphlaupi þeirra ráðherranna eða tókst ekki að koma ekki með málið nokkurn veginn jafnhliða þannig að okkur gæfist færi á að fjalla um það samtímis sem æskilegt hefði verið því ég lít svo til að hvað sem líður átökum uppi í Stjórnarráði og við ríkisstjórnarborðið þá höfum við hér á Alþingi frjálsar hendur um að leiða saman mál sem saman eiga og stuðla að því að friður geti tekist og löggjöfin orðin sem best úr garði gerð. Ég ætla ekki að fara langt út í þá vandræðalegu stöðu sem blasir við okkur í sambandi við frv. sem eru um fullorðinsfræðslu. Það er búið að skila áliti varðandi fyrra málið sem hæstv. félmrh. lagði fyrir þingið, komið er nál. og brtt. og sýnist sitt hverjum. Ég er í hópi þeirra sem tel að rangt sé að staðið í þeim efnum að taka starfsmenntun í atvinnulífinu út úr og tengja ekki við aðra starfsemi í fullorðinsfræðslu og fara að færa fyrri þáttinn undir allt annað ráðuneyti en það sem fer með meginþætti fræðslustarfsemi í landinu. Og ekki aðeins það heldur er jafnframt í frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu verið að búa til hólf fyrir sjútvrh. til að hafa fræðsluþátt að bjóða á sínu sviði. Allt er þetta mjög ambögulegt svo ekki sé meira sagt því í rauninni er verið að búa til tvöfalt kerfi og reyndar þrefalt, með tilheyrandi ráðum og nefndum sem eiga að fjalla um þetta og tveimur sjóðum sem eiga að fjármagnast af fjárlögum. Þetta er auðvitað ekki hægt. Það er auðvitað ekki frambærilegt að koma með mál svona fyrir þingið. En það er ekki í fyrsta sinn. Þetta hefur legið fyrir okkur áður og nú er okkar að breyta þessari vitleysu, vinda ofan af þessari þrætu sem leiðir auðvitað bara til ófarnaðar og erfiðleika í sambandi við að efla málaflokkinn, að efla fullorðinsfræðsluna. Það er það sem liggur fyrir okkur og ég þykist vita að við getum fengið a.m.k. bakstuðning hæstv. ráðherra þó hann kannski hafi ekki mjög hátt um það svona af herkænskuástæðum, en ég treysti því að við gætum átt von á bakstuðningi hæstv. ráðherra til þess að færa þetta í skynsamlegt horf, þó hann ekki treysti sér í glímuna þarna upp frá. Það sem kemur í ljós þegar þessi mál eru borin saman er að í rauninni er verið að búa til tvöfalt kerfi. Það sem mér þykir síst til eftirbreytni í þessum málum er það sem snýr að stefnumótun. Starfsmenntaráðinu, sem félmrh. ætlar að ráða yfir, er ætlað að hafa frumkvæði um mótun heildarstefnu varðandi starfsmenntun í atvinnulífinu samkvæmt ákvörðun starfsmenntaráðs. Og síðan ætlar hæstv. menntrmh. að skipa fullorðinsfræðsluráð til fjögurra ára í senn til að vera stjórnvöldum til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti í fullorðinsfræðslu. Og hvað er fullorðinsfræðsla, almenn fullorðinsfræðsla og hvað er starfsmenntun og hvernig er greint þarna á milli? Það er þrautin þyngri að hólfa þetta sundur. Það verður þrautin þyngri fyrir viðskiptaaðila Stjórnarráðsins, þjóðina, að vita í hvort ráðuneytið á að skrifa. Það er náttúrlega alveg undir hælinn lagt hvort bréfin verða flutt á milli ráðuneyta ef þau skyldu lenda á röngum stað, því það er engin tenging þarna á milli. Þess er gætt svo vandlega að hvorugur viti af öðrum að í þessum ráðum, fullorðinsfræðsluráði og starfsmenntaráði, sem allnokkrir eiga sæti í, mig minnir sjö hjá hæstv. félmrh., samkvæmt hans frv. Þar er enginn frá hinu ráðuneytinu. Það er passað að sýna ekki á spilin. Það er passað að engin tengsl séu þarna á milli og hvorugur viti af öðrum, svo vandlega er séð fyrir þessari sundurgreiningu. Og ég andmæli þessari stefnu og að fá afkvæmi þessarar þrætu inn á Alþingi í þessu formi. Hér er óskynsamlega á máli haldið og auðvitað óskynsamlegt hvernig sem á málið er litið, en það má ekki hins vegar verða til þess að við missum sjónar á málefninu. Við verðum að reyna að leiða þessi mál hér til einhverra lykta þannig að málefnin gjaldi ekki fyrir þetta fram á næstu öld. Ég veit ekkert hvað hæstv. núv. félmrh. endist í starfi. Hún er einbeitt og gæti vel átt það til að halda hér út og þreyja þorrann ef hún má ráða eitthvað fram eftir áratugnum og kannski lengur. --- Hvað segir hv. þm. mér á vinstri hönd um það? Hann kann að meta það betur en ég. Auðvitað vona ég að við sjáum núv. hæstv. menntmrh. í þingsölum en ég vona að hann vermi ekki stólana í menntmrn. allt of lengi. Það er önnur saga sem ekki tengist beint þessu frv. Það er á þessum þáttum sem ég vildi vekja athygli og þessum tengslum og nú spyr ég hæstv. ráðherra: Er kannski í boði að við dokum við með afgreiðslu hins málsins þannig að menntmn. geti tekið á málinu? Ekki hefði ég á móti því að hún talaði við félmn. því þær þurfa að vita hvor af annarri þó að hin sé búin að afgreiða fyrra málið frá sér þannig að okkur gefist kostur á því að leita að einhverri farsælli niðurstöðu í þessu máli en efnt er til samkvæmt þessum stjórnarfrumvörpum. Það einkennir þetta mál hæstv. menntmrh. fyrir utan efnið að það er ekki stórt að umfangi. Það er smátt miðað við málið frá Vilhjálmi á Brekku á sínum tíma og það byggir mikið á því að vísa málum í reglugerð. Út af fyrir sig er það í máli sem þessu stefna sem ég ætla ekki að hafa á móti að sé notuð, að vísa til reglugerðar um útfærslu á ýmsum þáttum eins og hér er gert ráð fyrir. Mér finnst að það þurfi að fara ofan í saumana á þessu máli, auðvitað með tilliti til efnis þess en einnig með hliðsjón af hinu málinu og hvernig þetta megi allt saman bæta þannig að málið hafi sóma af umfjöllun þingsins og við náum fram löggjöf um þetta. Auðvitað verðum við að rista okkur fram úr þessum málum í þinginu þó við séum sáróánægð með það sem að okkur er rétt af ríkisstjórnarinnar hálfu í þessum efnum. Ég tala þar fyrir mig og við höfum látið til okkar heyra frá bæði félmn. og menntmn. sem sitjum í þeim nefndum af hálfu Alþb. og ég túlka viðhorf sem við stöndum þar fyrir og höfum þegar kynnt vegna hins fyrra málsins.

Hæstv. forseti. Til umræðu er mál sem er okkur, sem höfum setið einhver ár í þinginu, ekki alveg ókunnugt. Þó að nokkuð hafi verið deilt um hvaða skipan eigi að hafa á þessum málum er ég þeirrar skoðunar að við verðum að reyna það fyrirkomulag sem nú er orðin niðurstaða um, að þarna verði um tvenns konar lagasetningu að ræða, annars vegar lög um almenna fullorðinsfræðslu og hins vegar starfsmenntun í atvinnulífinu. Eins og kemur fram í 16. gr. skulu lögin endurskoðuð að fjórum árum liðnum og hlýtur þá að koma aftur til kasta Alþingis að meta hvernig til hafi tekist og móta tillögur til framtíðar með þá reynslu að leiðarljósi. Mér finnst það aldeilis ótækt að við látum líða fleiri áratugi án þess að sett séu lög um almenna fullorðinsfræðslu í landinu. Þó að ég viðurkenni að ég er ekki alveg sannfærð um að það sé rétt að hafa þennan hátt á sem hér eru gerðar tillögur um þá met ég það meira að við hefjum starfið. Reynist þetta kerfi ekki nógu vel og þetta fyrirkomulag þá, eins og ég sagði áðan, verði það skoðað að fjórum árum liðnum. Eins og fram hefur komið hjá hæstv. ráðherra og hv. 4. þm. Austurl. reyndar líka þá er um mjög mikilvægt mál að ræða og ekki síst fyrir landsbyggðina. Það er vitað að þessi mál hafa fengið ákveðinn forgang víða hjá nágrannaþjóðum okkar, þar hefur þeim verið sinnt og þau leitt margt gott af sér. Ég vil nefna í þessu sambandi, án þess að ég ætli að fara að gera það að umræðuefni, að síðar á dagskránni í dag er mál, sem ég flyt ásamt fleiri þingmönnum, um samskipti menntastofnana með tölvum og opnar ýmsar leiðir og gefur möguleika sem t.d. geta nýst í sambandi við fullorðinsfræðslu, ekki síst í strjálbýli. Það þurfi ekki alltaf að vera um það að ræða að fólk ferðist til ákveðins staðar og taki þar þátt í námi heldur sé hægt að nýta tölvuna miklu, miklu meira en gert hefur verið fram að þessu. Reyndar er merkilega mikið búið að þróa samstarf gegnum tölvur án þess að það hafi farið mjög hátt í þessu þjóðfélagi. Þar hefur skólastjóri á Kópaskeri unnið mikið brautryðjendastarf og gífurlegir möguleikar eru auðsjáanlega fram undan. Ég ætla ekki að fara út fyrir þetta umræðuefni sem hér er á dagskrá með því að gera það frekar að umræðuefni sem í þeirri tillögu felst en mér þótti ekki óeðlilegt að nefna hana þar sem hún tengist mjög þessu máli. Frv. verður vísað til hv. menntmn. þar sem ég á sæti og ég mun leggja mig fram um að það eigi skjóta leið í gegnum þá nefnd, eða a.m.k. mun ég ekki tefja fyrir því að það geti orðið að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frv. skuli vera komið fram en þykir slæmt að það skuli ekki hafa komið fram fyrr á þessu þingi þannig að það væri nokkuð ljóst að við gætum afgreitt það. Ég vona að það hve seint það kemur fram verði ekki til þess að það hljóti ekki afgreiðslu. Eins og fram hefur komið er þetta ekki í fyrsta skipti sem samið er frv. til laga um fullorðinsfræðslu og eru orðin nokkuð mörg ár síðan slíkt frv. var fyrst samið. Ég hefði talið eðlilegra og betra fyrirkomulag að það væru ein lög sem fjölluðu um alla fullorðinsfræðslu, bæði þá sem hér er kölluð almenn fullorðinsfræðsla og starfsmenntun í atvinnulífinu, eins og það er nú kallað. En það hefur verið kosið að flytja um málið tvö frumvörp og þykir mér það miður. Ekki er endanlega búið að afgreiða lög um starfsmenntun í atvinnulífinu en mér skilst að félmn. sé búin að afgreiða málið svo að það er of seint að óska eftir því að þessi tvö frumvörp verði rædd saman. Það var talað um það, þegar mælt var fyrir frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu, að von væri á frv. til laga um fullorðinsfræðslu. En greinilegt er að það hefur tekið lengri tíma en von var á þá og því miður er búið að afgreiða hitt frv. frá nefndinni en hún hefði átt að fjalla um þau saman. Þrátt fyrir þessa annmarka, sem ég tel þó nokkra, er auðvitað betra að fá löggjöf um fullorðinsfræðslu, þ.e. bæði starfsmenntun í atvinnulífinu sem og þessa svokölluðu almennu fullorðinsfræðslu, en ekki neitt. Ég tel að það sé betra en festa okkur í deilum um hvar eigi að vista þessa fræðslu. Ég vil geta þess, virðulegi forseti, að á 108. löggjafarþingi var flutt þáltill. Fyrsti flm. var Guðrún J. Halldórsdóttir, sem þá var á þingi fyrir Kvennalistann sem varaþingmaður. Það var till. til þál. um fullorðinsfræðslulög. Meðflutningsmenn að þeirri tillögu voru Guðrún Agnarsdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, núv. hæstv. félmrh., og Kristín Halldórsdóttir. Sem fskj. með þeirri tillögu er frv. sem tekur á fullorðinsfræðslu í heild, bæði starfsmenntun í atvinnulífinu og fullorðinsfræðslu. Mér fellur miklu betur það fyrirkomulag sem gert er ráð fyrir í því frv. Þar er tekið á almennu námi sem er hliðstætt námi við grunnskóla, framhaldsskóla eða háskóla. Einnig er fjallað um starfsnám og félagslega menntun og fleira. Þó að ég telji mjög gott að fá þetta frv. og hafi nokkrar athugasemdir og spurningar, sem ég vildi koma á framfæri, finnst mér miður að ekki skyldi hafa náðst samkomulag um það innan Stjórnarráðsins hvernig með þetta mál skyldi fara. Þarna verður óhjákvæmilega mikil skörun og getur orðið til þess að verkefnum sé drepið á dreif og ekki tekið á þessum málum heildstætt eins og þó er gert ráð fyrir í frv. ef það verður að lögum. Það kemur í athugasemd við 3. gr. en þar segir: ,,Vonast er til að þetta fyrirkomulag``, þ.e. fyrirkomulag um fullorðinsfræðsluráð sem verið er að tala um, ,,leiði til nauðsynlegs samræmis og samstarfs þeirra sem fást við fullorðinsfræðslu.`` Auðvitað getur maður alltaf vonað en ég óttast að það rætist því miður ekki. Á bls. 5 í greinargerðinni segir, með leyfi forseta, þegar talað er um yfirstjórn fullorðinsfræðslu: ,,Þó fjallar kaflinn um yfirstjórn fullorðinsfræðslu að hluta um starfsmenntun í atvinnulífinu samanber athugasemd við 3. grein.`` Það las ég áðan. ,,Rétt er að leggja áherslu á að við setningu laga um starfsmenntun í atvinnulífinu og samningu reglugerða á grundvelli hvorra tveggja laganna er nauðsynlegt að gæta fyllsta samræmis, þannig að öll fullorðinsfræðsla eigi heima undir tilteknum lögum og geti notið tilstyrks sem í þeim lögum felst.`` Ég er þessu innilega sammála en ég átta mig ekki á því hvernig það fellur undir tvo lagabálka. Ég endurtek þó að ég tel betra að fá þetta allt saman fram og athuga hvernig málin þróast og hvernig þetta muni þá ganga með því að hafa það undir þremur ráðuneytum og lít á það sem tímabundið fyrirkomulag enda minnir mig að í frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu sé gert ráð fyrir endurskoðun laganna eftir þrjú ár. Þá hlýtur að þurfa að endurskoða það sérstaklega með tilliti til þessa atriðis, þ.e. hvort ekki sé rétt að setja ein almenn lög um alla fullorðinsfræðslu. En það er 3. gr. sem mér finnst dálítið sérkennileg og ástæða til að spyrja hvað ráðherra hefur í huga og hvort hann hefur hugleitt hversu margir yrðu í þessu fullorðinsfræðsluráði. Hann minntist á að gert hafi verið ráð fyrir þrettán manns í fyrra frv. og þar af hafi verið tólf sem voru tilnefndir af ákveðnum fulltrúum og einn frá ráðuneytinu væntanlega. Mér þykir sérkennilegt að ekkert skuli vera kveðið á um það hverjir ættu að eiga sæti í þessu ráði, hvorki fjöldi né á neinn hátt gefið til kynna hverjir ættu sæti þar. Mig langar að geta þess, virðulegi forseti, hvernig gert var ráð fyrir skipun þessara mála í þeirri nefnd sem Guðrún J. Halldórsdóttir sat í og skilaði til ráðherra tillögum árið 1984, held ég að það hafi verið. Ef ég má lesa upp segir þar orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ráðið skal skipað fjórum fulltrúum tilnefndum af heildarsamtökum þeirra aðila sem annast fullorðinsfræðslu, einum fulltrúa úr fræðsludeild menntmrn., tilnefndum af menntmrh., einum fulltrúa frá Ríkisútvarpinu, tilnefndum af útvarpsráði, og einum fulltrúa, tilnefndum af Sambandi ísl. sveitarfélaga.`` Þarna er Ríkisútvarpið með vegna þess að gert var ráð fyrir að reyna að nýta, eins og gert er í þessu frv,. útvarp og fjölmiðla til hjálpar við kennsluna. Þetta nefni ég ekki vegna þess að ég sé endilega að segja að þetta sé það eina rétta en mér hefði þótt eðlilegra að einhver ákvæði væru í frv. um það hverjir ættu að tilnefna í ráðið. Ég tel einnig nauðsynlegt að ef það verður niðurstaðan að starfsmenntun í atvinnulífinu eigi að heyra undir félmrn. og sjútvrn. sé eðlilegt að sjá um einhverja tengingu þarna á milli meðan það fyrirkomulag er við lýði vegna þess að það getur orðið erfitt skipulagslega. Ég legg áherslu á IV. kafla frv. sem er mjög mikilvægur kafli, þ.e. að einhver peningur komi í þetta allt saman. Því miður hefur allt of litlu fé verið varið til menntamála á síðustu árum og ekki batnar það. En ég tel mjög mikilvægt að framlag ríkissjóðs í þennan menntunarsjóð verði þannig að eitthvað sé hægt að gera í þessum málum, það verði ekki skorið við nögl sem þarna er lagt fram. Það er talað um framlag ríkissjóðs á fjárlögum ár hvert og þykir mér mjög mikilvægt að séð sé til þess að hægt sé að taka á þessum málum. En 12. gr. gerir grein fyrir því hverjir geta sótt um styrk í þennan sjóð. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að hafa fleiri orð um málið við 1. umr. en ég legg áherslu á að menntmn. geti fjallað um frv. og við getum afgreitt það fyrir þinglok. Ég get því miður ekki lagt annað til í þeim efnum. Ekki er ég í menntmn. og þess vegna get ég ekki annað en vonað að hægt verði að afgreiða málið fyrir þinglok svo mikilvægt sem ég tel að það sé.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að fagna því að fullorðinsfræðslumál eru til umræðu og vonandi afgreiðslu á þessu þingi. Það var fróðlegt að heyra það sem hv. 4. þm. Austurl. upplýsti að málið væri orðið jafngamalt og raun ber vitni. En mér finnst yfirleitt að frv. sem hér liggur fyrir sé mjög til góðs og vænti þess að það fái góðan framgang. Hins vegar vil ég segja varðandi það sem hæstv. ráðherra sagði að þessi mál, frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu og um starfsmenntun í atvinnulífinu, héngju saman að ég held að það sé rétt. En gallinn er sá að þau fara ekki samferða gegnum þingið. Ég kom á fund í menntmn. á fyrsta morgni mínum í þessari þingsetu þar sem menntmn. var að gefa umsögn um frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu til félmn. Ég kom að þessari umræðu rétt í þann mund sem nefndin var að afgreiða málið frá sér og taldi mig ekki hafa forsendur til þess að gera ágreining á þeirri stundu þar sem ég hafði ekki fylgst með umræðunum eða gat gefið mér tíma til þess að gaumgæfa öll þau gögn sem að þessu sneru. En mér finnst rétt að það komi fram hér að ég tel þessi mál í rauninni eðlilegar komin í menntmn. en félmrn. og þá fyrst og fremst með hliðsjón af því að þarna er um að ræða námsefni, gert er ráð fyrir að menntmrn. hafi með höndum mat á því sem þarna fer fram og oft og tíðum er um að ræða rökrétt framhald fyrra náms. Ég tel mjög mörg rök hníga að því að svo eigi að vera. Það virðist ljóst að þetta fer fram sem tvenn lög núna og hvað sem öðru líður eru þau bæði, þrátt fyrir allt, rökrétt og allgott framhald af þeirri þróun sem átt hefur sér stað undanfarin ár. Þegar öldungadeildir komu til skjalanna held ég að þeim hafi fylgt mikil vakning fyrir alþýðu manna. Það skapaðist nýr möguleiki, fyrst eingöngu í þéttbýli en ótrúlega fljótt eftir tilkomu þeirra var farið að auka framboð í ýmsum greinum og breyta áherslum. Það var nokkurn veginn um sama leyti sem gömlu farskólarnir lögðust niður að farið var að huga að nýjum farskólum og nú starfa farskólar á framhaldsskólastigi sem gefa fólki einmitt mjög vaxandi möguleika á því að afla sér menntunar á fullorðinsárum. Það er að sjálfsögðu mjög af hinu góða. Það sem þessum lögum er kannski fyrst og fremst ætlað er að starfa við hliðina á og auka fjölbreytina til viðbótar við það sem framhaldsskólarnir og öldungadeildirnar hafa gert. Einkaaðilar hafa í vaxandi mæli verið á ferðinni og ég hugsa að við verðum meira varir við þetta á landsbyggðinni en menn hér á þéttbýlissvæðunum. Þeir koma gjarnan með hin og þessi námskeið, mörg hver hin gagnlegustu. Það eru bæði verk- og listgreinar, námskeið í tölvufræðum, í skrifstofumennt og fjöldamargt annað. Ekki ætla ég að amast við þeirri ágætu starfsemi. Hins vegar er skylt að geta þess að einmitt lög, eins og hér er fjallað um, gætu komið að gagni við það að samræma störf þessara aðila, hafa eftirlit með þeim og sjá til þess að það gjald sem þeir taka af þeim sem þessa fræðslu þiggja og það nám eða fræðsla sem þeir bjóða haldist í hendur. Ég held að þetta hafi færst til betri vegar á undanförnum árum en fyrir fáeinum árum þegar þetta var að byrja voru dæmin dálítið slæm sem við sáum og ég vil nefna svona aðeins eitt til glöggvunar. Fyrstu námskeiðin af þessu tagi tengdust verulega mikið tölvum og ýmsu sem þeim tilheyrði. Ég get nefnt dæmi um aðila sem bauð fram tölvunámskeið, skrifstofustörf og sitthvað fleira úti á landi, þetta var reyndar á Norðurlandi. Hann fékk til liðs við sig kennara sem starfaði þar á staðnum og bað hann að kenna íslensku á þessu tölvunámskeiði hvað hann bjó sig undir að gera og hóf störf. Síðan þegar hann var nýbyrjaður á þessu og var í óðaönn að kenna sínum nemendum kom stjórnandinn að máli við hann og sagði honum að hann væri á villigötum því þá var hann að kenna um ypsílon. Þetta, sagði stjórnandinn, þarftu alls ekki að kenna því að við gerum ekki ráð fyrir að kennt sé um ypsílon. Þau fá bara lista. Þetta er dæmi um hvernig menn litu á sitt hlutverk. Þau fá orðalista yfir ypsílonin, sagði hann. En sem ber fer fara þessi námskeið, þetta fullorðinsfræðsluefni sem boðið er, stöðugt batnandi og ég held að þar komi kannski eitthvað við sögu samkeppni. Engu að síður er mjög til bóta að yfir þetta náist einhver umsjón og hægt verði að hafa bæði eftirlit og kannski aðstoð við þetta og sömuleiðis margháttaða samræmingu. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að 15,9 millj. eru ætlaðar í fjárlögum 1992 til þessara starfa. Þar að auki er hér ákvæði um menntunarsjóð fullorðinna. Svo nauðsynlegt sem það starf, að koma á öflugri og vandaðri fullorðinsfræðslu, er hlýtur öllum að vera ljóst að slíkt kostar peninga og ég vil leggja á það áherslu --- eins og ég er þó hlynntur því að fullorðinsfræðslu verði gerð góð skil --- að við megum ekki draga úr grunnmenntun til þess að spara saman fyrir þessu. Við verðum að sjálfsögðu að halda því fram sem við mögulega getum til að grunnmenntun, þ.e. grunnskóli og framhaldsskóli, haldi sínum kjörum jafnframt því sem við bætum við menntunarvettvanginn. Það hefur verið svo með þau frumvörp sem hingað hafa komið inn í þingið síðustu daga að þau hafa verið æðimörg og jafnframt hefur verið nokkuð annasamur tími svo að það er misjafnt hvað menn hafa haft mikinn tíma til að gaumgæfa hvert einstakt mál. Mig langaði aðeins til þess að víkja að nokkrum efnisatriðum þessa frv. Hér er auðvitað tekið fram í 1. gr. og undirstrikað þar með ,,í samræmi við fjárveitingar á hverjum tíma``. Það er svo sem ekki tekið fram í öllum lögum en er þó í framkvæmdinni, eins og allir vita, í samræmi við fjárveitingar þar sem fjárlög upphefja önnur. Varðandi yfirstjórn fullorðinsfræðslu, II. kafla, og skipulag almennrar fullorðinsfræðslu sem er III. kafli. Ég hefði gjarnan viljað sjá þetta frv. þannig að II. kaflinn dytti út eins og hann leggur sig. Þetta er í samræmi við athugasemdir sem ég gerði við frv. að grunnskólalögum fyrir ári síðan. Ég er þeirrar skoðunar að umfang stjórnar á þessum málum batni ekki endilega í réttu hlutfalli við fjölda þeirra sem settir eru til að stjórna. Ef við litum hér á 3. gr.: ,,Menntamálaráðherra skipar fullorðinsfræðsluráð til fjögurra ára í senn til að vera stjórnvöldum til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti í fullorðinsfræðslu. Kveða skal á um skipan ráðsins í reglugerð.`` Hér vantar fjöldann. Ég held að annað sé óskynsamlegt en tekið sé á því í lögunum sjálfum. Síðan kemur 4. gr. um verkefni fullorðinsfræðsluráðs. Ég sé ekki annað en þessi verkefni mundu velflest falla prýðilega að þeim verkefnum sem fullorðinsfræðslunefnd um almenna fullorðinsfræðslu, er ætlað að annast. Undir lið a stendur að hlutverk fullorðinsfræðsluráðs sé að: ,,vera stjórnvöldum til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti í fullorðinsfræðslu, jafnt starfsmenntun samkvæmt sérstökum lögum sem almenna fullorðinsfræðslu``. Mér finnst í samræmi við það sem ég sagði áðan svolítið sérstakt við þessi starfsmenntunarlög, sem eiga heima innan félmrn., að þar er samt nefnd sem á að vera til ráðuneytis innan menntmrn. auk þess sem gert er ráð fyrir að mat á störfum félmrn. sé á hendi menntmrn. Ef þetta á að vera svona gætu allar þessar greinar, a, b, c, d, e og f átt heima innan 6. gr. í verkefnum sem þar eru talin upp. Þá mundi b-liður heyra undir d-lið í 6. gr. og annað fellur að almennu hlutverki þessarar nefndar um fullorðinsfræðslu. Ég hefði því talið eðlilegt að í stað þessa ráðs kæmi nefnd sem hefði betri starfsskilyrði og gæti starfað betur að þessum málum í stað þess að dreifa þeim á fjöldamarga aðila sem e.t.v. hafa tæpast möguleika á því að rækja þetta starf eins og gert er ráð fyrir í lögunum. T.d. er gert ráð fyrir því að margt sé sérfræðilegs eðlis, að ,,afla gagna og miðla upplýsingum um fullorðinsfræðslu í landinu og erlendis``. Það er fullorðinsfræðsluráðinu ætlað að gera. Sömuleiðis á það að ,,beita sér fyrir menntun kennara og leiðbeinenda fyrir fullorðna``. Ég sé ekki nauðsyn á því eða ástæðu til að ætla að störf verði betri með því að hafa þarna annars vegar fullorðinsfræðsluráð og hins vegar fullorðinsfræðslunefnd sem starfa að sömu verkefnum og eiga meira og minna að fjalla um sömu mál. Reyndar er gert ráð fyrir því að fjórir af fimm nefndarmönnum í fullorðinsfræðslunefnd eigi sæti í fullorðinsfræðsluráði. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með 8. gr., þar stendur: ,,Við skipulagningu og framkvæmd almennrar fullorðinsfræðslu skal tekið tillit til sérþarfa þeirra sem vegna frávika frá eðlilegum þroskaferli og vegna sjúkdóma eða hvers konar fötlunar geta ekki notið venjulegrar fræðsluskipunar.`` Það er mjög gott að sjá þessi ákvæði hérna inni en svo er náttúrlega spurning hvernig gengur að framfylgja þeim. En orð eru til alls fyrst og út af fyrir sig er mjög ánægjulegt og gott að þetta skuli sett í frv. En það er annað sem ég var að velta fyrir mér í 9. gr. Þar stendur: ,,Skólahúsnæði og aðstaða í skólum í eigu opinberra aðila skal að öðru jöfnu standa fræðsluaðilum til boða á þeim tímum þegar almenn kennsla eða starf í skólanum liggur niðri. Fræðsluaðila ber að semja um slík afnot við stjórnendur skóla.`` Nú getur verið að mér hafi sést yfir það í frv. eða athugasemdum en ég hef ekki séð að fræðsluaðili væri skilgreindur og þá velti ég fyrir mér hvort þessi lög, ef samþykkt verða, geta falið hverjum sem er rétt til þess að krefjast afnota af skólahúsnæði. Ég held að nauðsynlegt sé að það sé ljóst hverjir teljast fræðsluaðilar í þessu tilviki. Það er reyndar talað síðar um fræðsluaðila sem eiga rétt á styrk. En ég vil benda á það að ef ekki er skilgreint frekar hver er fræðsluaðili þá erum við í rauninni að segja að hverjum og einum sem dettur í hug að fræða einhverja aðra um hvað sem er beri réttur til að nota skólann. Ég held að rétt væri að hafa þetta skýrar tilgreint. Um menntunarsjóð fullorðinna er að sjálfsögðu allt hið besta að segja og eins það hverjir geti fengið styrk úr þeim sjóði. Ég sé ekki annað en að þar sé um mörg og góð verkefni að ræða. Mig langar að spyrja hvort hugmyndin sé að stofna til þessa sjóðs þegar eftir samþykkt laganna eða hvort eitthvað hefur verið ráðgert um hvenær til hans verður stofnað og hvort honum verði þá tryggt nægilegt fjármagn. Þessi sjóður verður að litlu gagni nema til hans komi fjármagn, trúlega nokkurn veginn í þá veru sem greinargerðin gerir ráð fyrir. Það eru, ef ég man rétt, um 5% af framhaldsskólaframlaginu. Þar er um að ræða allverulega fjárhæð en með minna þýddi líklega ekki að fara af stað. Um fullorðinsfræðsluráð segir í greinargerð: ,,Talið er rétt að forðast beri flóknar reglur um fullorðinsfræðslu og ekki sé ástæða til að lögfesta viðamikið stjórnkerfi í kringum þetta menntunarstig.`` Mér finnst þetta frekar styðja þessar hugmyndir en hitt. En að öðru leyti og að þessum athugasemdum gerðum sem ég hef borið hér fram vil ég lýsa aftur yfir ánægju minni með því að frv. skuli vera komið fram. Ég vonast til að um það náist sátt að almenn fullorðinsfræðsla og starfsmenntun í atvinnulífinu geti með einhverjum hætti orðið samstiga. Ég tel æskilegt að starfsmenntunin njóti, hvernig sem með vistun hennar verður farið innan ráðuneytis, leiðsagnar og þekkingar sem er að finna í menntmrn.

Herra forseti. Ég þakka góðar undirtektir sem frv. hefur fengið hjá hv. ræðumönnum. Við getum verið sammála um að það sé ekki gott til afspurnar fyrir hv. Alþingi að svo langur tími skuli hafa liðið frá því að tilraunir hófust til að koma frv. til laga um almenna fullorðinsfræðslu í gegnum þingið. En það er staðreynd sem blasir við og ég hlýt að láta í ljós þá von að okkur takist að fá þetta mál afgreitt á þessu þingi. Það hefur verið fundið að því hversu seint frv. er lagt fram. Ég viðurkenni að það er seint á ferðinni, því miður. Fyrir því eru ýmsar ástæður. Við eyddum kannski of löngum tíma í að kanna hvort æskilegt væri að gera frekari breytingar á frv. frá því sem áður var. Niðurstaðan varð sú, og tók kannski óþarflega langan tíma að fara yfir málið, að á því eru gerðar hverfandi litlar breytingar. Ég hef þegar skýrt þær og þær varða einkum 3. gr. sem hefur verið gerð að umtalsefni af nokkrum hv. ræðumanna. Ég endurtek aðeins það sem ég sagði í framsögu minni að ekki þótti rétt að binda þetta niður eins og gert var í fyrra frv. þar sem þrettán aðilar voru tilgreindir eða tólf tilgreindir fulltrúar ákveðinna samtaka. Það þótti skynsamlegra að setja ákvæði um það í reglugerð vegna breytinga sem á geta orðið og aðilar kynnu að vilja koma þar inn sem ekki væru þá taldir upp í lögunum og þyrfti þá að breyta þeim. Mér þykir satt að segja líklegt að farið verði mjög nærri því sem var í fyrra frv. að biðja um tilnefningar þeirra aðila sem þar eru taldir upp en ákvæði um það verða, eins og ég segi, að koma í reglugerð. Það hefur komið upp aftur nú, sem kom einnig upp í umræðunni um frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu, að flestum sem hafa tjáð sig sýnist að réttara sé að þessi mál, bæði starfsmenntun í atvinnulífinu og almenn fullorðinsfræðsla, séu á verksviði menntmrh. Ég lýsti þeirri skoðun minni við umræðuna um frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu að mér sýndist það skynsamlegri leið. En samt er það svo að um þetta varð samkomulag milli núverandi stjórnarflokka, alveg eins og var milli þeirra flokka sem stóðu að fyrrverandi ríkisstjórn. Mér sýnist því að það sé Kvennalistinn einn sem hefur ekki tekið þátt í slíku samkomulagi. Allir aðrir flokkar, sem nú eiga fulltrúa á þingi, hafa fallist á að hafa þetta með þeim hætti sem við erum nú að ræða í þinginu. Ég nefni það, vegna þess að það hefur verið gert að umtalsefni, að hv. félmn. hefur þegar skilað nál. og komið hefur brtt. frá henni við frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu og hv. menntmn. hefur veitt sína umsögn. Málið er þó ekki komið lengra en það að auðvitað er hægt að ræða það áfram í nefndum, það leyfa þingsköp. Ég bendi bara á það án þess að ég sé nokkuð að hvetja til þess að farið verði að setja þessi mál í hættu við það að taka þau aftur upp í þingnefndunum. En það er sem sagt hægt, það er ekkert sem bannar það. Hér hefur verið rætt nokkuð um að tengingu skorti milli þessara frv., annars vegar um almenna fullorðinsfræðslu og hins vegar um starfsmenntun í atvinnulífinu. Í því sambandi vil ég aðeins koma að því sem hv. þm. Pétur Bjarnason ræddi hér áðan varðandi II. kaflann sem honum sýndist mega falla brott, Yfirstjórn fullorðinsfræðslu. Það er sjónarmið út af fyrir sig en ég bendi aðeins á að sá kafli fjallar um yfirstjórn þessarar fullorðinsfræðslu yfirleitt og tengist þannig starfsmenntun í atvinnulífinu. Það er verkefni fullorðinsfræðsluráðsins að vera stjórnvöldum almennt til ráðuneytis um meginstefnu og áhersluþætti í fullorðinsfræðslu eins og segir í 4. gr. Í III. kafla, í 5. gr., er fjallað um skipan fimm manna nefndar um almenna fullorðinsfræðslu. Hún er hins vegar eingöngu undir menntmrn. og er menntmrn. og fræðsluaðilum til ráðuneytis. Á þetta bendi ég en útiloka ekki að það megi taka þetta saman í einn kafla og jafnvel undir eina og sömu nefndina. Mér finnst sjálfsagt að það sé kannað frekar. Ég nefndi í minni framsögu hvaða fjárveitingar væru til fullorðinsfræðslunnar á árinu 1992 og það eru 15,9 millj. Ég sagði einmitt að það væri alveg ljóst að það þyrfti að bæta við þá fjárhæð ef þetta frv. verður samþykkt og má raunar segja hvort eð er. En ég bendi á að auðvitað er miklu meiri fjármunum varið til fullorðinsfræðslumála á þessu ári en þessum 15,9 millj. Mig minnir að til starfsmenntunar í atvinnulífinu séu á fjárlögum eitthvað yfir 40 millj. kr. og ef ég man rétt eru hjá sjútvrn., vegna sérstakrar fræðslu á sviði fiskiðnaðarins, um 60 millj. Það eru því á annað hundrað milljónir til ráðstöfunar í þessum fræðslumálum almennt. En ég tek undir það og ítreka að það þarf að bæta við þetta fjármagn. Eins og segir í frv. er það háð fjárveitingum frá Alþingi og mér sýnist það liggja í augum uppi að verði frv. að lögum hlýtur menntunarsjóður að fá framlag á næstu fjárlögum. Það mundi þá þýða að á fjárlögum ársins 1993 yrði framlag til menntunarsjóðs fullorðinna sem ákvæði eru um í 11. gr. frv. Varðandi 9. gr. og spurningu hv. þm. Péturs Bjarnasonar um hvort hún þýddi það að hver sem er geti krafist afnota af skólahúsnæði þar sem ekki sé nægilega skilgreint í frv. hverjir fræðsluaðilar eru. Ég skil greinina alls ekki þannig að hver sem er geti krafist afnota af skólahúsnæði og ég bendi aðeins á í því samhengi að í greininni sjálfri er gert ráð fyrir að sett verði sérstök reglugerð og hún mun áreiðanlega taka á þeim þætti líka. Ég held það sé ekki fleira sem ég tel ástæðu til að koma að en ég ítreka þakkir mínar fyrir góðar undirtektir við frv.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um vernd barna og ungmenna. Frv. er samið af nefnd sem skipuð var hinn 30. apríl 1987 af þáverandi menntmrh. Sverri Hermannssyni. Frv. var lagt fram sem stjfrv. á 112. og 113. löggjafarþingi en varð ekki útrætt. Frv. felur í sér heildarendurskoðun á lögum um vernd barna og ungmenna frá árinu 1966. Frv. tekur mið af þeirri þróun sem orðið hefur á þessum tíma en aðstæður barna, þekking á málefnum þeirra og tiltæk úrræði í barnavernd hafa tekið miklum breytingum frá því að gildandi lög um barnavernd voru sett. Hér má sérstaklega nefna uppbyggingu í félagslegri þjónustu á vegum ríkis og sveitarfélaga, eflingu dagvistar og sálfræðilegrar þjónustu í skólum, aukna faglega þekkingu, tilurð ýmissar starfsemi fyrir unglinga og starfsemi útideilda. Með frv. er leitast við að samræma ýmis lög er þetta varða svo sem barnalög, nr. 9/1981, lög um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, nr. 46/1980, og lög um bann við ofbeldiskvikmyndum. Í því frv. sem hér er lagt fram er lögð áhersla á að skilgreina barnavernd út frá þörfum barna og að hagsmunir barna sitji í fyrirrúmi. Annað meginsjónarmið sem frv. er byggt á er sú nauðsyn að barnaverndarmál séu samþætt annarri félagslegri þjónustu og að starfshæfar einingar standi að framkvæmdinni. Hvað þetta atriði varðar sérstaklega er tekið mið af þeirri réttarþróun sem orðið hefur á Norðurlöndum þar sem umfjöllun barnaverndarmála er í höndum þeirra aðila sem fjalla um félagsleg mál. Því er lagt til að yfirstjórn barnaverndarmála verði framvegis í höndum félmrn. í stað menntmrn. eins og nú er. Barnaverndarstörf tengjast með ýmsum hætti félagslegri þjónustu á vegum sveitarfélaga og þykir því fara betur á því að yfirstjórn þessara mála verði í sama ráðuneyti. Jafnframt er lagt til að leiðbeiningarskylda sú og eftirlit með störfum barnaverndarnefnda sem verið hefur í höndum barnaverndarráðs fari fram í félmrn. enda þykir ráðuneytið hafa mun betri aðstöðu en barnaverndarráð til að hafa virkt eftirlit með störfum barnaverndarnefnda og skyldum sveitarfélaga og hafa þar áhrif á ef þessir aðilar bregðast lögboðnum skyldum sínum. Hvað varðar það atriði að brýnt sé að starfshæfar einingar standi að framkvæmd í barnaverndarmálum er lagt til að barnaverndarumdæmi verði stækkuð frá því sem nú er enda verður að líta svo á að barnaverndarstarfi verði ekki hægt að sinna á fullnægjandi hátt í svo smáum einingum sem núverandi fyrirkomulag gerir ráð fyrir. Reynslan hefur sýnt að barnaverndarstarf strandar oft á smæð sveitarfélaga þar sem þau hafa ekki bolmagn til að sinna raunhæfu barnaverndarstarfi. Bæði er fjármagn af skornum skammti og einnig sérþekking við úrlausn barnaverndarmála. Með sameiginlegum barnaverndarnefndum sveitarfélaga yrðu þær fremur starfshæfar einingar og ættu t.d. auðveldara með að ráða sérhæft starfsfólk og að standa undir óhjákvæmilegum kostnaði. Í frv. þessu er leitast við að skilgreina betur réttarstöðu barna og ungmenna í barnaverndarmálum og miðað er að því að auka réttarvernd þeirra. Því er sett fram sú tillaga að börn eigi að jafnaði rétt á að tjá sig um málið og er það skylt þegar barnið er orðið tólf ára. Þegar sérstaklega stendur á er barnaverndarnefnd auk þess heimilt að skipa barni eða ungmenni sérstakan talsmann. Svo sem að framan er getið er í frv. lagt til að yfirstjórn barnaverndarmála verði í höndum félmrn. í stað menntamrn. Því er ekki gert ráð fyrir óbreyttum starfsháttum barnaverndarráðs þannig að það fari með það tvíþætta hlutverk að veita barnaverndarnefndum úrlausn einstakra mála og fullnaðarúrskurðarvald í sömu málum. Gerð er tillaga um að barnaverndarráð fari einungis með fullnaðarúrskurðarvald í barnaverndarmálum en leiðbeiningaskyldan og eftirlit með störfum barnaverndarnefnda fari fram í félmrn. Hvað varðar úrskurðarvald í barnaverndarmálum gerir frv. því ráð fyrir að barnaverndaryfirvöld fari með slíkt úrskurðarvald eins og nú háttar til, þ.e. barnaverndarnefndir fari áfram með úrskurðarvaldið en þeim úrskurðum má síðan skjóta til barnaverndarráðs sem hefur endanlegt úrskurðarvald í þessum málum eins og verið hefur en þó með þeirri veigamiklu breytingu að hlutverk barnaverndarráðs er takmarkað við úrlausnir í málum sem skotið er til ráðsins en eftirlits- og leiðbeiningarhlutverk verði í höndum félmrn. Það var mat nefndar þeirrar, er samdi tillögur að því frv. sem nú er lagt fram, að slíkir úrskurðir fari ekki fram á vettvangi dómstóla. Þessi niðurstaða nefndarinnar er byggð á því meginsjónarmiði að í barnavernd felist stuðningur samfélagsins við börn, ef grípa þurfi til úrskurðar er eðli hans og tilgangur að tryggja velferð barnsins og öryggi en alls ekki að refsa foreldrum. Í meðferð barnaverndarmáls er mikilvægt að tryggja samfellda meðferð þar sem eitt úrræði leiðir af öðru barninu til hagsbóta. Einn meginkostur núverandi kerfis er að barnaverndarnefnd ber áfram fulla ábyrgð á velferð barnsins eftir að hún ákveður að taka barn af heimili. Ókostir dómstólameðferðar eru fyrst og fremst þeir að sú leið er ekki talin nægilega skilvirk. Tryggja þurfi sérþekkingu dómara og dómstólameðferðin yrði dýr og seinleg. Í frv. þessu er leitast við að tryggja réttaröryggi þeirra sem aðilar eru að úrskurðarmálum á sviði barnaverndar með skýrari málsmeðferðarákvæðum og sterkari stöðu barnaverndarráðs sem áfrýjunaraðila. Í I. kafla frv. er fjallað um markmið og stjórn barnaverndarmála. Í kaflanum er einnig fjallað um skipulag barnaverndarmála. Að nokkru leyti hefur verið gerð grein fyrir þeim meginsjónarmiðum sem þessi kafli frv. byggir á. Frv. þetta tekur til barna, þ.e. einstaklinga innan 16 ára aldurs og ungmenna frá 16--18 ára aldurs. Þegar talað er um foreldra í frv. þessu er einnig átt við aðra þá sem hafa forsjá barna með höndum. Í 1. gr. frv. er gengið út frá því að hagsmunir barna verði alla jafna best tryggðir með því að þau alist upp hjá eigin fjölskyldu. Hér er því gengið út frá því að fjölskylda hvers barns gegni lykilhlutverki í uppeldi barna. Þó getur komið til þess að grípa þurfi til sérstakra ráða til verndar barni og getur þá verið að slíkar aðgerðir beinist gegn vilja og hagsmunum annarra í fjölskyldu barnsins. Því verður að meta í hverju einstöku tilfelli hvað barni eða ungmenni sé fyrir bestu. Lögð er áhersla á stöðugleika í uppvexti þannig að börn fái að alast upp í öryggi og án þess að aðgerðir barnaverndaryfirvalda raski stöðu þeirra og högum nema hjá því verði ekki komist. Í 2. gr. er fjallað um þau stjórnvöld sem bera ábyrgð á störfum er varða barnavernd og teljast því barnaverndaryfirvöld en það er félmrn., barnaverndarnefndir og barnaverndarráð. Í 3. gr. er fjallað um hlutverk félmrn. varðandi barnaverndarmál og er lögð áhersla á að ráðuneytið hafi frumkvæði að þróunarstarfi og rannsóknum á sviði barnaverndar. Hér er afar mikilvægt að vel takist til og að ráðuneytinu verið sköpuð fullnægjandi skilyrði og því verði tryggt fjármagn til að geta fullnægt þessari lagaskyldu verði frv. þetta að lögum. Samkvæmt 4. gr. eru meginþættir í starfi barnaverndarnefnda fjórir. Þ.e. forvarnir, eftirlit og leitarstarf, úrræði og önnur verkefni. Þetta eru hinir sömu meginþættir og verið hafa í störfum barnaverndarnefnda. En í þessu frv. eru þessir þættir taldir upp og skilgreindir. Í 5. gr. er fjallað um þagnarskyldu barnaverndaryfirvalda og eru þau ákvæði óbreytt frá gildandi lögum. II. kafli fjallar um barnaverndarnefndir. Meginnýmæli, sem felast í þessum kafla, eru stækkun barnaverndarumdæma með því að gert er ráð fyrir að héraðsnefndir og bæjarstjórnir í kaupstöðum, sem standa utan héraðsnefnda, kjósi í barnaverndarnefnd. Kjörgengi í barnaverndarnefndir er háð sams konar skilyrðum og nú. Kjörtímabil barnaverndarnefnda er óbreytt frá því sem nú er. Svo sem verið hefur er það borgaraleg skylda að taka kosningu í barnaverndarnefnd svo fremi sem almennum hæfisskilyrðum sé fullnægt. Það nýmæli er að gert er ráð fyrir að sá, sem setið hefur í barnaverndarnefnd tvö síðustu kjörtímabil, geti skorast undan kosningu. Í 10. gr. frv. er fjallað um mikilvægi þess að barnaverndarnefndir hafi á að skipa sérhæfðu starfsliði. Er hér átt við starfsmenn sem fengið hafa sérmenntun í þeim fræðum sem mest tengsl hafa við barnaverndarnefndir, þar á meðal sálfræðinga, félagsráðgjafa, sérmenntaða kennara og uppeldisfræðinga. Stækkun barnaverndarumdæma skv. 6. gr. ætti að gefa nefndum aukna möguleika til að ráða starfsfólk og er brýnt að héraðsnefndir og sveitarstjórnir styðji við nefndirnar að þessu leyti enda getur það staðið barnaverndarstarfi mjög fyrir þrifum og valdið óeðlilegum drætti að mál séu könnuð, málsmeðferðin verði ómarkviss og dragist á langinn og réttarstöðu allra aðila sé ekki gætt sem skyldi ef barnaverndarnefndirnar hafa ekki nægan aðgang að sérhæfðu starfsliði. Í III. kafla er fjallað um barnaverndarráð og er gert ráð fyrir fækkun ráðsmanna úr fimm í þrjá. Sömu hæfisskilyrði eru gerð til formanns ráðsins og verið hafa. Hér að framan hefur verið vikið að breyttu hlutverki ráðsins þannig að það hafi eingöngu með höndum fullnaðarúrskurðarvald í barnaverndarmálum sem skotið er til ráðsins en leiðbeiningarskylda barnaverndarráðs og eftirlit með störfum barnaverndarnefnda flyst til félmrn. skv. 3. gr. Telja verður að þessi veigamikla breyting á hlutverki barnaverndarráðs styrki verulega stöðu þess sem áfrýjunaraðila þar sem því er ekki lengur ætlað það tvíþætta hlutverk að veita barnaverndarnefndum ráðgjöf við úrlausn einstakra mála og kveða síðan upp fullnaðarúrskurð í þessum sömu málum síðar. Í IV. kafla frv. er fjallað um tilkynningarskyldu og aðra skyldur við barnaverndaryfirvöld. Ákvæði frv. um tilkynningarskyldu eru að efni til óbreytt að öðru leyti en því að nú er gerð tillaga um sérstaka grein sem lýtur að nafnleynd tilkynnenda og er það nýmæli. Jafnframt er miðað að því að gera lagaákvæðin um tilkynningarskyldu skýrari og er þeim nú skipað í samfellu í sérstakan kafla ásamt ákvæði um skyldur annarra, sem stöðu sinnar vegna hafa afskipti af málefnum barna og ungmenna, við barnaverndaryfirvöld. Tilgangur tilkynningarskyldunnar er sá að vitneskja um barn eða börn sem eru hjálparþurfi komist til barnaverndaryfirvalda þannig að þau geti sinnt þeim lögboðnu skyldum sínum að tryggja öryggi, aðbúnað og viðunandi uppeldisskilyrði barna og ungmenna. Enda þótt það nýmæli felist í 18. gr. frv. að tilkynnandi til barnaverndaraðila njóti nafnleyndar felst einvörðungu í slíku að barnaverndarnefnd heiti tilkynnanda að halda nafni hans leyndu fyrir öðrum ef hann óskar þess. En hann verður eigi að síður að gefa nefndinni upp nafn sitt. Í 19. gr. frv. fjallar um mikilvægi þess að tryggja samvinnu allra þeirra aðila og stofnana sem mest afskipti hafa af málefnum barna og unglinga. Í V. kafla frv. sem fjallar um skyldur barnaverndaryfirvalda gagnvart einstökum börnum og ungmennum og fjölskyldum þeirra er leitast við að skilgreina betur en gert er í gildandi lögum hverjar skyldur barnaverndaryfirvalda eru gagnvart þessum hópum og þá jafnframt við hvaða aðstæður þessar skyldur verða virkar. Flest þau úrræði, sem gildandi lög ætla barnaverndarnefndum að beita, halda enn gildi sínu en eru hér einnig með ýmist óbreytt eða færð til nútímalegra orðalags. Framsetning og orðalag kaflans er að mestu leyti nýmæli en þess er getið í athugasemdum við einstakar greinar hverjar eru óbreyttar frá gildandi lögum. Það ber sérstaklega að vekja athygli á athugasemdum um V. kafla frv. um hversu viðkvæm barnaverndarmál eru þar sem öll afskipti barnaverndaryfirvalda hafa með einhverjum hætti mikil áhrif á einkalíf viðkomandi fjölskyldu. Afskiptin þurfa því í öllum tilvikum að vera réttlætanleg og verða að byggjast á þeim eina tilgangi að koma barni til hjálpar þegar foreldrar bregðast skyldum sínum gagnvart því. Afskipti eru því aðeins réttlætanleg að með þeim verði hagur og aðbúnaður barnsins bættur. Nú er ekki alltaf auðvelt að sjá fyrir hvenær afskipti koma til með að ná þessu marki. Því verður ekki hjá því komist að það verði að einhverju leyti háð mati barnaverndaryfirvalda hvenær þau eiga að hafa afskipti af því hvernig foreldrar rækja þær skyldur sem þau bera gagnvart börnum sínum. Engu að síður hlýtur markmið lagasetningar í þessu tilliti að vera að skilgreina skyldur barnaverndanefnda sem nákvæmast þannig að orðalag gefi sem minnst tilefni til mismunandi túlkunar. Þótt það sé ótvíræður réttur barna að barnaverndaryfirvöld grípi inn í ef aðstæður þeirra eða aðbúnaður er óviðunandi er það einnig réttur foreldra að lög kveði skýrt á um til hvers er ætlast af þeim sem foreldrum og hvaða háttsemi þeirra leiði til afskipta barnaverndaryfirvalda af heimilisháttum og uppeldisaðferðum. Því hefur verið reynt að orða lagaákvæði svo að barnaverndaryfirvöld hafi afskipti af málefnum barns ef foreldrar sýna þá hegðun sem er líkleg til að valda barninu skaða eða að barn eða ungmenni er líklegt til að skaða sjálft sig með hegðun sinni. Vísast um þetta efni til greingargerðar með ákvæðum V. kafla. Í VI. kafla frv. er fjallað um ráðstöfun barna í fóstur. Er í kaflanum safnað saman ákvæðum um fóstur barna. Um ýmis nýmæli er hér að ræða sem ekki hafa verið í lögum áður. Í kaflanum er lögð sérstök áhersla á skyldu barnaverndaryfirvalda varðandi fósturmál enda óhjákvæmilegt að setja skýrar reglur um þetta atriði sem barnaverndarnefndir grípa mjög oft til. Ákvæði um helstu skyldur barnaverndarnefnda varðandi málefni barna í fóstri er að finna í 35. og 36. gr. gildandi laga. Þar er m.a. kveðið á um að enginn megi taka börn í fóstur nema með samþykki barnaverndarnefndar. Óheimilt er að ráðstafa barni í fóstur nema til aðila sem fengið hefur slíkt samþykki. Þá er kveðið á um skyldur barnaverndarnefndar til að gera viðeigandi ráðstafanir ef fósturforeldrar vanrækja hlutverk sitt og getur barnaverndarnefnd lagt bann við að slíkir aðilar taki börn framvegis í fóstur. Sérstök eftirlitsskylda er lögð á barnaverndarnefnd þegar hún ráðstafar barni í fóstur. Loks getur barnaverndarnefnd úrskurðað að barn, sem er í fóstri, skuli vera þar kyrrt ef það fer vel um það þótt þeir, sem foreldraráð hafa yfir barni, kalli eftir því. Hugtakið fóstur er í frv. eingöngu notað um formlegar ráðstafanir sem barnaverndarnefndir gera en fjallað er í sérstökum kafla um þau tilvik er foreldrar vista börn sín sjálfir utan heimilis. Í gildandi lögum er ekki gerður greinarmunur á því hvort fóstur sé til langs eða skamms tíma. En samkvæmt frv. þessu getur fóstur verið tvenns konar, varanlegt eða tímabundið. Með varanlegu fóstri er átt við að það haldist þar til forsjárskyldur falla niður samkvæmt lögum. Í niðurlagsákvæði frv. er lagt til að lögin taki gildi 1. júní nk. Ég bið þingheim að íhuga hvort heppilegra kunni að vera að gildistími laganna verði frá og með næstu áramótum. Ég tel það vel koma til athugunar. Í því sambandi er vert að minna á að ákvæði núgildandi barnaverndarlaga um skoðun kvikmynda mun falla brott við gildistöku þessa frv. Frv. sem felur í sér heildarlöggjöf um skoðun kvikmynda og starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins er nánast fullbúið í ráðuneytinu en því miður vannst ekki tími til að leggja það fram á þeim tíma sem settur var. Það frv. verður því lagt fram á haustþingi. Virðulegur forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginþáttum frv. Að öðru leyti tel ég að frv. skýri sig sjálft. Ég vil undirstrika að hér er um mikla réttarbót að ræða sem á að styrkja stöðu barnaverndarmála og hag barna í landinu. Ég legg til, virðulegur forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram og þá sérstaklega hvað varðar stækkun umdæma barnaverndarnefnda. Það hefur oft verið mjög viðkvæmt mál í fámennum sveitarfélögum þegar þarf að taka á málefnum barna. Því finnst mér það sérstaklega gott ef þetta fer yfir á héraðsnefndasviðið. Einnig fagna ég því að lögð skuli verða áhersla á aukna réttarvernd barna. Með leyfi forseta langar mig til að víkja aðeins að skólamálum því mér þykir velferð barna og unglinga felast ekki hvað síst í því að þeim líði vel í skóla. Það er afskaplega mikilvægt í vaxandi samkeppni okkar við umheiminn að vel sé búið að börnum og unglingum hvað varðar menntun og nám. Þekking er góð fjárfesting og kjölfesta fyrir framtíðina. Ef vel er á haldið gefur hún ungu fólki innri styrk sem vinnur gegn lífsflótta. Í nútímasamfélagi tekur skólinn að miklu leyti þátt í uppeldi barna og unglinga ásamt foreldrum og öðrum uppalendum sem að sjálfsögðu bera þar mesta ábyrgð. Það er því mikið atriði að gott samstarf ríki á milli heimila og skóla. Þar á milli þarf að ríkja gagnkvæmur skilningur og samvinna. Mikið er í húfi að vel takist til í skólastarfinu og eru þá fyrstu árin ekki undanskilin. Skiptar skoðanir eru um hve mikið á að kenna ungum börnum en þau eru mjög misjöfn að þroska. En ætla má að nýta megi fyrstu árin mun betur en nú er gert. Menntakerfið á að þjóna þörfum og óskum einstaklinganna. Það verður að taka tillit til þroska hvers og eins og það er ákaflega mikilvægt að lögð sé áhersla á hjálparkennslu fyrir þá sem þurfa þess með því það er oft sem það vantar ekki nema herslumuninn á að nemandinn geti fylgt hinum eftir. Þetta er þáttur sem ekki má vanmeta. Skólinn má aldrei hefta framfarir einstaklingsins og þeim sem eiga auðvelt með að læra á að hjálpa áfram. Það er allt of mikið gert af því í dag að miða allt við meðalnemandann. Með því að draga úr miðstýringunni í skólakerfinu er ég þess fullviss að mun betur verður farið með þá fjármuni sem skólanum er treyst fyrir. Í ört vaxandi samkeppni þjóðanna þarf ekki hvað síst að efla verkmenntun í landinu og virðingu fyrir þeim störfum sem henni tengjast. Það er menning að gera hlutina vel, hvort sem er að yrkja jörðina, vinna úr sjávarafla, byggja hús, vera í barnaverndarnefnd og svo mætti lengi telja. Ef við hugum ekki að þessum þáttum verðum við undir í samkeppni þjóðanna. Vopnin í glímuna höfum við en þau eru menntun og menning. Skólinn er einn þýðingarmesti starfsvettvangur í samfélaginu. Þar eru börnin búin undir framtíðina, líf og starf í nútímasamfélagi sem er í sífelldri þróun. Íslensk æska er fjöregg okkar og því ber að hlúa að henni eins og kostur er. Við mættum öll huga að Sögunni af brauðinu dýra en þar segir Halldór Laxness frá því hverju Guðrún Jónsdóttir svaraði þegar spurt var hvort henni hefði staðið á sama um líf eða dauða, bara að brauðið kæmist til skila. ,,Því sem manni er trúað fyrir, því er manni trúað fyrir.`` Ég ætla að vona að Íslendingar beri gæfu til þess að hafa barnavernd og lög um verndun barna að leiðarljós.

Virðulegi forseti. Frv., sem hér hefur verið lagt fram, er vissulega stórt og mikið í sniðum og e.t.v. er mál til komið að endurskoða lög um vernd barna og ungmenna. Þau lög sem frv. á að leysa af hólmi eru að ég held 26 ára gömul. Markmið þessara laga er að tryggja börnum og ungmennum bestu fáanleg skilyrði. Þetta er, eins og ég sagði, mjög stórt og viðamikið frv. og því erfitt að taka fyrir allar greinar þess og fara yfir þær sem e.t.v. þyrfti að gera. Ég ætla aðeins að drepa á nokkur atriði. Í 1. gr. er talað um að með börnum sé átt við einstaklinga innan 16 ára aldurs en ungmenni séu 16--18 ára. Mér finnst að þarna komi fram mjög mikill misskilningur eða a.m.k. mismunur milli þess hvort við erum að tala um börn eða ungmenni. Það leiðir hugann að því að í dag eru unglingar, eins og ég vil kalla þá, sjálfráða þegar þeir eru 16 ára gamlir. Síðan taka þeir ökupróf 17 ára og 18 ára gamlir hafa þeir aðgang að vínveitingastöðum en mega ekki kaupa sér vín fyrr en 20 ára. Þarna eru alls konar aldurstakmörk á ýmsum stigum frá 16--20 ára og það er spurning hvort ekki ætti að miða í frv. við að einstaklingar væru börn til 18 ára aldurs en ekki að skilgreina börn innan 16 ára og ungmenni 16--18 ára. Ég held að breytt samfélag í dag kalli á að við endurskoðum þessa afstöðu okkar með að við eigum ekki börnin nema til 16 ára aldurs, þá séu þau sjálfráða. Í dag er það staðreynd að börn eru miklu lengur á framfæri foreldranna. Við höfum framfærsluskyldu til 17 ára aldurs. Það stangast því hvað á annað, að þau séu sjálfráða en samt höfum við skyldu til framfærslu. Ég held að þetta atriði þyrfti að skoða. Hvort það verði gert í tengslum við þetta veit ég ekki en alla vega fannst mér rétt að nefna þetta hér. Það má einnig skoða að aldurstakmörk eru ekki alltaf miðuð við það sama, þ.e. stundum er miðað við áramót en stundum við fæðingardag. Börn eru sjálfráða um leið og þau eru orðin fullra 16 ára, þ.e. á afmælisdaginn. Síðan hafa þau aðgang að danshúsum þegar þau eru 16 ára, þ.e. um áramót, þá er ekki miðað við fæðingardag og þau hafa aðgang að veitingahúsum 18 ára. Þá er miðað við fæðingardag en ekki um áramót þannig að þarna er allt sitt með hvorum hætti. Í 3. gr. er sagt að ráðuneytið skuli hafa ,,frumkvæði að þróunarstarfi og rannsóknum á sviði barnaverndar``. Það er ágætt að mínu mati að tekið skuli á því að það sé félmrn. sem eigi að hafa frumkvæði að þróunarstarfi og rannsóknum. Það er orðið mjög tímabært í okkar nútímaþjóðfélagi að unnið sé meira að málefnum barna og unglinga og það sé gert með það í huga að efla fræðslu foreldra og þeirra sem hafa með höndum forræði barna. Oft hefur verið rætt um skort á fjölskylduráðgjöf, foreldrafræðslu og fleira í þeim dúr. Þarna virðist mér að tekið sé nokkuð af skarið um það hver eigi að hafa frumkvæði að því sem gæti leitt til fjölskyldufræðslu og foreldrafræðslu. Svo eru nokkur einkennileg orðasambönd í þessari 3. gr. líka. Þar segir t.d. í einni setningu, með leyfi forseta: ,,Það [þ.e. félmrn.] skal hafa eftirlit með störfum allra barnaverndarnefnda á landinu, heimta frá þeim ársskýrslur . . . `` Það er nokkuð undarlegt að taka svona til orða. Er ekki nægilegt að ætlast til að þær skili ársskýrslum? Enn fremur segir að ráðuneytið skuli krefja barnaverndarnefnd skýrslna ,,og halda henni til að rækja skyldu sína.`` Það er fast að orði kveðið þarna. Það er verið að heimta og krefja og halda nefndum til að gera þetta og hitt. Síðan er sagt í þessari sömu málsgrein 3. gr.: ,,Nú verður ráðuneytið þess áskynja að barnaverndarnefnd hefur kveðið upp úrskurð sem er andstæður lögum . . . `` Mér finnst undarlegt ef barnaverndarnefnd getur kveðið upp úrskurð sem er andstæður lögum þar sem hún hlýtur að byggja úrskurði sína á lögum. Hún getur varla farið að kveða upp úrskurð sem hún getur ekki rökstutt með tilvísun í lög. Síðan segir --- og þá hef ég kannski fagnað því of snemma að félmrn. muni ætla sér að vinna að því að efla fjölskylduráðgjöf og foreldrafræðslu. Það segir við neðstu greinarskil: ,,Ráðuneytið skal hlutast til um að settar verði á fót stofnanir samkvæmt 54. gr. laga þessara.`` Þarna er þetta mjög opið, þar segir ekkert um að ráðuneytið eigi að gera þetta. Það er ekki kveðið jafnskýrt á og um barnaverndarnefndirnar sem eiga að skila af sér til félmrn. heldur á ráðuneytið að hlutast til um þetta. Það er því mjög opið hvort ráðuneytið muni gera það eða ekki. Í 4. gr. segir um eftirlit og leitarstarf að barnaverndarnefndir skuli hafa eftirlit með aðbúnaði og hátterni barna og ungmenna. Hvernig eiga barnaverndarnefndir að hafa þetta eftirlit? Hver á að gera þeim grein fyrir hlutunum og hverja geta þær krafið um skýringar? Það er ekkert talað um að setja eigi nánari reglugerð um það hvernig barnaverndarnefndir hagi þessu eftirliti. Mér finnst vanta inn í þessa grein. Í II. kafla laganna er rætt um breytingar á umfangi barnaverndarnefnda, þ.e. að nú séu það héraðsnefndir sem kjósi í barnaverndarnefnd. Ég vil taka undir orð hv. 1. þm. Suðurl. áðan um að það hefur oft valdið miklum erfiðleikum, sérstaklega í dreifbýli, að barnaverndarnefndir eru kosnar af smáum sveitarfélögum sem ekki hafa þá aðstöðu til að sinna þeim málum sem þeim eru falin. Oft er starfið mjög erfitt sökum fámennis, allir þekkja alla og erfitt um vik að taka afstöðu. Málin eru viðkvæmari eftir því sem samfélagið er fámennara. Ég held að það sé mjög til bóta að héraðsnefndirnar kjósi í barnaverndarnefndir og það stækkar þá það svæði sem þær ná yfir þó að bæjarstjórnir geti kosið sér sínar eigin barnaverndarnefndir og að sjálfsögðu borgarstjórn í Reykjavík. Í 10. gr. er fjallað um að barnaverndarnefnd geti ráðið sér sérhæft starfslið. Það tel ég einnig mjög brýnt að hægt sé að gera og það er e.t.v. þessi stækkun á svæði sem barnaverndarnefnd á að ná yfir sem mun frekar gera það mögulegt. Í 17. gr. er aftur fjallað um barn innan 16 ára aldurs og þar held ég að ætti frekar að segja barn innan 18 ára aldurs samanber það sem ég sagði hér í upphafi. Ég tel að við eigum að skoða það hvort við þurfum ekki að breyta þeim ákvæðum að börn séu sjálfráða 16 ára. Ég tel að breytt þjóðfélag kalli á það að börn eru miklu lengur heima, þau eru miklu lengur í umsjá foreldranna og ég held að við þurfum að skoða það hvort þetta þarf ekki alla vega að fara saman við forsjárskyldu foreldra sem er til 17 ára. Í 22. gr. er rætt um að barnaverndarnefnd eigi að láta gera skriflega skýrslu um meðferð máls ef komið hefur í ljós að ,,aðbúnaði, umönnun eða uppeldi barns er áfátt`` og barnaverndarnefnd ætlar að beita sér fyrir úrbótum. Það er ekki sagt fyrir hvern hún á að leggja þá skriflegu áætlun heldur aðeins að hún eigi að gera skriflega áætlun og ég spyr því: Hver skoðar þá áætlun og athugar hvort hún er við hæfi? Eða eru það aðeins foreldrarnir sem fá þá áætlun og ákveða hvort þeir vilji þá fara eftir henni? Í 24. gr. er atriði sem ég vil aftur koma að í sambandi við fræðslu- og fjölskylduráðgjöf. Það er a-liðurinn í 24. gr. um stuðningsúrræði, þ.e. þegar könnun leiðir í ljós að þörf sé aðgerða barnaverndarnefndar, þá er talað um að það þurfi fyrst að leiðbeina foreldrum um uppeldi og aðbúnað barns. Það er mjög áríðandi og mikils um vert að sem fyrst verði komið á einhverri ráðgjöf. Þetta á sérstaklega við úti um landið, enn meira a.m.k. en hér í Reykjavík og í stærri kaupstöðum sem eru raunverulega einu staðirnir á landinu þar sem einhver félagsmálaþjónusta er. Það er ekki í smærri sveitarfélögunum og í heilu sýslunum er e.t.v. engin slík félagsmálaráðgjöf. Þarna er enn og aftur komið að því sem okkur vantar svo mjög í þessu þjóðfélagi, það er fjölskylduráðgjöf. Í VI. kafla er rætt um ráðstöfun barna í fóstur. Í 33. gr. segir að ef barnaverndarnefnd hefur valið fósturforeldra skuli fulltrúi barnaverndarnefndar koma á fósturheimili eigi sjaldnar en einu sinni á ári hverju til eftirlits. Mér finnst þetta nokkuð lítið vegna þess að jafnframt er sagt í 32. gr. að hægt sé að gera samning um varanlegt fóstur eftir reynslutíma sem ekki á að vera lengri en eitt ár. En á þessu eina ári á sem sagt fulltrúi barnaverndarnefndar að koma einu sinni til þess að líta eftir hvernig barnið hefur það og hvort allt sé í lagi. Mér finnst að það þyrfti að vera a.m.k. fjórum sinnum á ári sem barnaverndarnefnd sendi sinn fulltrúa til að athuga hvort allt færi nú rétt fram og vísast þá í þessa 32. gr., síðustu setninguna, að það sé hægt að gera samning um varanlegt fóstur og tíminn á ekki að vera lengri en eitt ár. Ég hefði heldur viljað orða það öðruvísi og segja að reynslutíminn ætti ekki að vera styttri en eitt ár en hann gæti hugsanlega verið lengri. Í 41. gr. er rætt um endurskoðun fóstursamnings og í fyrstu setningu segir, með leyfi forseta: ,,Ef aðstæður fósturforeldra breytast, svo sem vegna skilnaðar, andláts eða búferlaflutninga, ber að tilkynna barnaverndarnefnd um það og skal þá endurskoða fóstursamning ef ástæða þykir til.`` Mér finnst þetta undarlegt orðalag að vegna andláts eða búferlaflutninga þurfi að tilkynna barnaverndarnefnd það og þá þurfi að endurskoða fóstursamning í ljósi þess. Ég vil líta svo á að ef fólk hefur tekið að sér börn, þá líti það á þau börn sem sín eigin. Kynforeldrar mundu náttúrlega aldrei láta sér detta í hug að leita sér aðstoðar barnaverndarnefndar þó svo að maki félli frá eða um búferlaflutninga væri að ræða. Annað mál er skilnaður, það getur þurft að leita aðstoðar vegna skilnaðar eða breytinga á högum þess vegna. En falli maki frá eða búferlaflutningar eru í aðsigi held ég að kynforeldrar færu ekki að leita eftir aðstoð barnaverndarnefndar og mér finnst að það eigi að gilda það sama um fósturforeldrana. Ég held að huga þurfi betur að ákvæðum 43. gr. Ég mundi alla vega vilja beina því til nefndarinnar sem um þetta mun fjalla hvort rétt sé að hafa það ákvæði inni að tilkynna beri barnaverndarnefnd þegar barni er komið fyrir hjá öðrum og dvöl er ætlað að standa lengur en sex mánuði. En aftur á móti ef barnið er hjá vandamönnum þarf ekki að tilkynna þá ráðstöfun nema hún eigi að standa í níu mánuði eða lengur. Þetta atriði orkar kannski tvímælis. Eins og ég sagði í upphafi er þetta allt of viðamikið frv. til að hægt sé að taka hverja grein sem væri full ástæða til að gera en e.t.v. verða einhverjir til þess hér á eftir mér. Í IX. kafla um stofnanir segir í 54. gr. að félmrn. skuli hlutast til um að settar verði á fót stofnanir eða heimili sem nauðsynleg eru til að barnaverndarnefndum sé unnt að rækja störf sín. Þarna komum við enn og aftur að því að félmrn. þarf að hafa forgöngu í því að til séu stofnanir jafnframt fjölskylduráðgjöf. Félmrn. á þarna stórt verkefni fram undan ef frv. nær samþykki þingsins. Í 54. gr., síðasta málslið, er sagt að félagasamtökum sé heimilt að setja á stofn heimili eða stofnanir að fengnu leyfi félmrh. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að setja þetta ákvæði inn vegna þess að annars gætu sérhver félagasamtök eða aðilar sett á stofn heimili sem síðan lenti á sveitarfélögum eða ríki að reka. Ég held að það sé nauðsynlegt að félmrh. eða einhverjir hafi yfirsýn yfir það hvað er sett á stofn af heimilum eða stofnunum til stuðnings börnum og ungmennum. Hæstv. menntmrh. vék áðan að því, í sambandi við gildistíma frv., að á næsta hausti yrðu endurskoðuð lög um eftirlit með kvikmyndasýningum. Í 59. gr. hnaut ég um ákvæði sem mér finnst orka tvímælis líka og það er, með leyfi forseta: ,,Barnaverndarnefnd skal eftir því sem hún telur ástæðu til hafa eftirlit með leiksýningum og hvers konar opinberum sýningum eða skemmtunum öðrum en kvikmyndasýningum.`` Mér fannst einkennilegt að barnaverndarnefnd ætti ekki að hafa neitt eftirlit með kvikmyndasýningum svo ég fór að athuga hvað segði um þetta í umsögninni. Þar segir: ,,Greinin er að mestu samhljóða 43. gr. gildandi laga.`` Í þeim lögum segir í 43. gr. laga nr. 53/1966, með leyfi forseta: ,,Barnaverndarnefnd er skylt að hafa í umdæmi sínu eftirlit með leiksýningum og öðrum opinberum sýningum og hvers konar öðrum skemmtunum. Er þeim, sem veita slíkum skemmtunum forstöðu, skylt að veita barnaverndarnefnd kost á því að kynna sér efni þeirra á undan almenningi. Ef barnaverndarnefnd telur skemmtun skaðsamlega eða óholla sálarlífi barna getur hún bannað að börn innan ákveðins aldurs fái aðgang að henni, samanber þó um kvikmyndasýningar 58. gr., 5. mgr. Skulu þá forstöðumenn skemmtana geta þess á sinn kostnað í auglýsingum um hana. [Þegar börnum og ungmennum er bannaður aðgangur að þeim skemmtunum sem að ofan greinir, þar með taldar kvikmyndasýningar, samanber 58. gr. þessara laga, þá skal miða aldur þeirra við fæðingarár en ekki fæðingardag.]`` VI. kafli núgildandi laga er um skoðun kvikmynda og mér finnst þetta vera tekið algjörlega út úr þessu frv. Ég held að það þurfi að skoða þetta samhliða en svo mikið hefur verið deilt á myndefni, bæði í sjónvarpi og kvikmyndum, og allt það fjölmiðlaefni sem er hellt yfir börn og unglinga. Ég held að við getum ekki afgreitt þetta mál um kvikmyndaeftirlit vegna barna og unglinga bara með þessari 59. gr. í frv., þ.e. að barnaverndarnefnd verði að hafa eftirlit með öllum skemmtunum, sýningum, skemmtunum, öðrum en kvikmyndasýningum. Mér virðist að þarna sé verið að koma þessu ákvæði undan á einhvern hátt án þess að tekið sé á því og e.t.v. er skýringin sú, eins og hæstv. menntmrh. sagði áðan, að þessi lög eru öll í endurskoðun, þ.e. lög um eftirlit með kvikmyndasýningum og ég vona að svo sé. En ég held að það verði að skoðast í samhengi við þessa grein. Í XI. kafla eru refsiákvæðin rædd. Mér finnst þar ýmislegt stangast á. Í 63. gr. segir t.d.: ,,Nú lætur maður hjá líða að tilkynna barnaverndarnefnd um svo illa meðferð eða slæman aðbúnað barns eða ungmennis . . . þá varðar það sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum.`` Í 66. gr. segir að ef þeir sem hafa börn eða ungmenni í sinni umsjá og vanræki þau andlega eða líkamlega varði það varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum, nema þyngri refsing liggi við. Í 67. gr. segir: ,,Hver, sem beitir barn eða ungmenni refsingum, hótunum eða ógnunum og ætla má að slíkt skaði barnið andlega eða líkamlega, skal sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að þremur árum.`` Þarna finnst mér vera ósamræmi í frv. Þetta er í raun og veru allt það sama. Í 63. gr. er fjallað um þann sem veit um illa meðferð eða slæman aðbúnað barns og e.t.v. mætti vera vægara ákvæði þar. En í 66. og 67. gr. tel ég að um það sama sé að ræða og ekki þurfi að vera ósamræmi í því að fyrir annað gildi refsing í tvö ár en fyrir hitt gildi refsing í þrjú ár. Þetta held ég að þurfi að skoða, bæði 66. og 67. gr. Þau nýmæli í frv. að yfirstjórn barnaverndarmála verði hér eftir í höndum félmrn. í stað menntmrn. tel ég til bóta og í takt við þá þróun sem er að verða alls staðar í kringum okkur á Norðurlöndunum. Ég held að þetta sé það sem mun koma hjá okkur og því eðlilegra að þetta sé í höndum félmrn. en menntmrn. enda heyrðist mér að hæstv. menntmrh. hefði ekkert við það að athuga. Einnig er nauðsynlegt að greina þarna á milli félmrn. og barnaverndarráðs um það hver hafi leiðbeiningarþjónustuna með höndum og hver hafi úrskurðarvaldið. Það hefur mjög verið gagnrýnt undanfarin missiri og ár að hvort tveggja væri í höndum barnaverndarráðs, bæði ráðgjöf og úrskurður. Ég held að þarna sé tekið á því á réttan hátt. Ég held líka að sameiginlegar barnaverndarnefndir sveitarfélaga undir yfirstjórn héraðsnefnda séu til bóta eins og ég hef lýst áður. Síðan er einnig rætt um í frv. að nauðsynlegt sé að gera viðeigandi breytingar á lögræðislögum en það er ekkert sagt í hvaða átt þær breytingar eiga að vera. Þetta er á bls. 19 í helstu nýmælum frv. Þá er sagt að í sambandi við skyldur yfirvalda sé nauðsynlegt að gera viðeigandi breytingar á lögræðislögum nr. 68/1984. Ég spyr því: Í hvaða átt er fyrirhugað að þær breytingar gangi? Hvað er það sem verið er að ýja að þarna? Að öðru leyti fagna ég því að frv. skuli rætt í þinginu og tel það tímabært þótt ég efist um að það geti fengið framgang og samþykki í þinginu núna áður en því lýkur í vor vegna þess að ég tel að hér sé um mjög stórt og viðamikið mál að ræða sem tæplega verði hægt að afgreiða með svo stuttum fyrirvara.

Herra forseti. Ekki þarf að hafa um það mörg orð að sá málaflokkur sem frv. fjallar um, vernd barna og ungmenna, er einhver sá vandmeðfarnasti og erfiðasti sem hægt er að fást við. Það skiptir því miklu máli að frv. fái vandaða meðferð í nefnd enda er þetta ekki í fyrsta skiptið sem mál af þessu tagi er hér á ferðinni og hefur ekki fengið fullnaðarafgreiðslu. Ég vil ekki spá um það í upphafi hvernig sú afgreiðsla verður en ég hef tækifæri til þess að vinna að þessu máli í félmn. Við fulltrúar Framsfl. munum að sjálfsögðu gera það af fullum krafti. En það skiptir meira máli hvernig frv. er úr garði gert en hvort það hlýtur afgreiðslu í vor eða haust. Með því er ég ekki að spá því að þetta mál hljóti ekki afgreiðslu, ég er bara að leggja mikla áherslu á að það þarf að vinna þetta mál vel. Í 1. gr. frv. er barnavernd sett markmið og síðan segir: ,,Markmið barnaverndar er að tryggja börnum og ungmennum viðunandi uppeldisskilyrði. Skal það gert með því að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar . . . `` Þetta er háleitt markmið og auðvitað, ef þetta ætti að taka bókstaflega, kemur það inn á miklu fleiri mál en frv. fjallar um. Að setja sér það markmið í löggjöf að tryggja börnum og ungmennum viðunandi uppeldisskilyrði er ekkert smámál. Við getum spurt okkur hvað við gerum til að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar. Um það mætti halda mikla ræðu en ég ætla ekki að gera það. Það er ljóst að höfundum frv. er ljóst að það er erfitt að þjóna þessu markmiði því um 1. gr. segir: ,,Gengið er út frá því að hagsmunir barna verði alla jafna best tryggðir með því að þau alist upp hjá eigin fjölskyldu. Þótt litið sé á barnið sem einstakling er lögð áhersla á að það er engu að síður hluti af fjölskyldunni og ber barnaverndaryfirvöldum að virða það. Með orðalagi greinarinnar er stefnt að því að setja barnaverndaryfirvöldum raunhæf markmið. Ekki er barnaverndaryfirvöldum ætlað að tryggja öllum börnum bestu aðstæður, heldur að sjá svo um að engin börn búi við skaðlegar aðstæður.`` Hér er náttúrlega komið inn á það ofurviðkvæma mál hvenær á að láta til skarar skríða og taka börn úr umsjá foreldra. Það er vandmeðfarið í meira lagi. Þá er komið að því að auðvitað verður markmið þessara laga að miða að því fyrst og síðast að gera það sem börnunum er fyrir bestu og setja hagsmuni þeirra og velferð ætíð í fyrirrúm. Það er auðvitað alveg nauðsynlegt að þessi lög séu skýr og þannig úr garði gerð að þau séu tæki sem duga til að vinna að þessum markmiðum. Ég hef, eins og ég sagði, tækifæri til að vinna að þessu máli í nefnd. Ég tók það fram að við fulltrúar Framsfl. í nefndinni munum gera það af fullum krafti og teljum að leggja þurfi vinnu í málið þótt það sé þegar búið að leggja mikla vinnu í það áður eins og kemur fram í fskj. frv. Þess vegna mun ég ekki rekja frv. lið fyrir lið og mun láta það bíða starfans í nefndinni. Helstu nýmæli frv. eru þau að yfirstjórn þessara mála er flutt undir félmrn. Það hefur verið rakið í ræðum þeirra sem hafa talað á undan mér við þessa umræðu hver þau nýmæli eru. Ég er sammála því að það sé til bóta og að breyttar aðstæður geri það að verkum að félmrn. sé eðlilegur vettvangur þessara mála vegna þess að það annast skyld málefni og ætlunin er að efla þau störf innan ráðuneytisins, t.d. félagsþjónustu sveitarfélaga. Gert er ráð fyrir breyttum starfsháttum barnaverndarráðs og mun ég ekki fara út í það að þessu sinni. Ætlunin með frv. er að stækka barnaverndarumdæmin en barnaverndarnefndir eru nú yfir 200 á öllu landinu. Ég tel að það sé líka til bóta og tel að það návígi sem er í þessum málum í fámenninu, ef takast þarf á við erfið mál, sé afar óheppilegt og geti haft slæmar afleiðingar. Hitt verður þó að taka fram að stækkun umdæma má ekki verða til þess að afgreiðsla verði vélræn eða óvandaðri. Ég hef vissulega enga ástæðu til að ætla það eða dæmi í því efni en vil þó benda á að stækkun barnaverndarumdæma má ekki verða til þess að hlutaðeigandi kynni sér ekki aðstæður eins og kostur er. Ég held að það sé mikilvægt og stækkun umdæma er nauðsynleg til þess að hægt sé að ráða fólk með sérþekkingu til ráðgjafar þeim aðilum sem sinna þessum málum. Ég ætla ekki að hafa þessi orð við fyrstu umræðu málsins öllu lengri. Málið kemur til félmn. og ég ætla að geyma frekari athuganir á málinu til nefndarstarfsins.

Virðulegi forseti. Það er gott að það frv. er komið fram sem hér liggur fyrir en það verður því miður að segjast að það er allt of seint fram komið. Hér liggja nú fyrir því þingi sem samkvæmt starfsáætlun á að ljúka um miðjan maí, 31 stjfrv. sem eftir á að ræða. Það liggja fyrir 25 þingmannafrv. sem eftir á að ræða. Það liggja fyrir 53 þáltill. sem eftir á að ræða. Nánast öll önnur mál liggja í nefndum og ekki sýnilegt að þar verði um mikla afgreiðslu að ræða og satt að segja sætir það undrun hversu fá mál hafa verið afgreidd á þessu þingi. Það er þess vegna satt að segja mikil bjartsýni að halda að þetta mikilvæga mál hafi nokkra möguleika á að verða afgreitt á þessu þingi, því miður. En frv. liggur fyrir og það er auðvitað sjálfsagt að koma þeim athugasemdum að sem eðlilegt getur talist við 1. umr. málsins. Ég vil þá byrja á því að taka undir hvert orð sem hv. 1. þm. Suðurl., hv. þm. Drífa Hjartardóttir, sagði hér áðan vegna þess að það hlýtur að vera inngangur að öllum þeim frv. sem varða vernd barna og unglinga að við reynum að gera okkur grein fyrir því hvernig þjóðfélag við búum börnum og ungmennum landsins. Það er nefnilega ekki hægt að taka eitthvað sem heitir vernd barna og ungmenna út úr öllu þjóðfélagslegu samhengi, reka þjóðfélagið þannig að það er beinlínis óvinsamlegt börnum og unglingum og byggja svo upp eitthvert slysavarnafélag sem á að bjarga börnum og ungmennum þegar skaðinn er skeður. Það eru auðvitað ekki réttar aðferðir. Sannleikurinn er sá að það þjóðfélag sem við búum við er þannig gert og þannig byggt að það gerir foreldrum nær ómögulegt að annast börn sín og ungmenni. Það verður að segjast eins og er. Með því ástandi sem við búum við í húsnæðismálum og í launamálum er nauðsynlegt að báðir foreldrar vinni langan vinnudag og þá segir sig sjálft að enginn er til að hugsa um börnin. Þau ganga meira og minna sjálfala, flækjast milli dagmæðra og dagheimila og þetta er auðvitað enginn kostur fyrir börn eða ungmenni. Ég held að það sé tómt mál að tala um að við eignumst heilbrigð og hraust og sterk börn fyrr en við höfum ráðið einhverja bót á þessu. En það væri of langt mál að fara út í þá umræðu en ég held að því miður séu ekki nein teikn á lofti um það að sú hæstv. ríkisstjórn sem nú situr beri mikla umhyggju fyrir börnum og ungmennum landsins. En vissulega er nauðsynlegt að hafa lög um vernd barna og ungmenna og ekki síst barna sem eru undantekningin en ekki reglan. Um margt er þetta frv. vel og sæmilega unnið að því er ég fæ best séð. Ég held að það sé ekki fjarri lagi að félmrn. fari með þessi mál. Þau eru þess eðlis að þau hljóta að vinnast í náinni samvinnu við félagsmálastofnanir og sveitarstjórnir og þannig finnst mér það samhengi ekki óeðlilegt. Ég mun hins vegar ræða hvernig mér finnst dómshlutverkið eiga að vera þegar kemur að barnaverndarráði. Ég get tekið undir með hv. 6. þm. Vestf., Jónu Valgerði Kristjánsdóttur, að þessi aldursskilgreining á börnum og ungmennum kann að orka tvímælis og ég held að nefndin sem fær málið til meðferðar ætti að huga aðeins að því. Sannleikurinn er sá að ég held að 16 ára unglingar nú til dags séu orðnir ærið fullorðið fólk að eigin mati og jafnvel hafi foreldrar og fjölskyldur beygt sig fyrir því. Ég hef nokkrar efasemdir um hvort ekki megi skilgreina ungmenni aðeins yngri en hér er gert en um það getur nefndin fjallað þegar þar að kemur. Félmrn. er auðvitað því aðeins fært um að taka við þessum málaflokki að þar verði vel vandað til þeirrar deildar sem á að annast samræmingu og heildarskipulag þessara mála því að við vitum það öll og það hefur margoft verið sagt hér í þingsölum og má segja það enn einu sinni að ástand í barnaverndarnefndum landsins hefur satt að segja verið fyrir neðan allar hellur og meðferð barnaverndarmála hefur ekki verið okkur til sóma á köflum. Ég held því að það sé ákaflega mikilvægt að reyna að koma betra skipulagi á þessi mál og þar held ég að sé tvímælalaust til bóta að svæðin verði stækkuð þannig að það verði hægt að hafa starfhæfar barnaverndarnefndir með því fagfólki sem nauðsynlegt er að um þessi mál fjalli. Ef litið er í gegnum frv., ég skal ekki eyða allt of miklum tíma í það, þá held ég að eitt atriðið sé varasamast. Það er að mér sýnist hér gert ráð fyrir að þriggja manna barnaverndarráð sé eins konar dómstóll. Það hefur endanlegt úrskurðarvald eins og hér segir, með leyfi hæstv. forseta, í 13. gr.: ,,Hlutverk barnaverndarráðs er að fara með úrskurðarvald í þeim málum sem skotið er til ráðsins samkvæmt lokamálslið 1. mgr. 3. gr. og 1. mgr. 52. gr.`` Hér er auðvitað mikill vandi á ferðum og eins gott að þar sé til vandað um mannval í barnaverndarráð. Hins vegar held ég að rétt sé að afnema það að barnaverndarráð sé jafnframt að leiðbeina barnaverndarnefndum. Ég held að það sé af hinu góða að þarna sé skilið á milli. Almennt held ég að við eigum að reyna að hafa aðskilið hið þríeina vald í þessu landi, þ.e. að dómstólar fari með dómsmál, framkvæmdarvaldið sjái um það sem til þess friðar heyrir og löggjafarvaldið sitji hér. Ég lýsti því þegar frv. til barnalaga var hér til umræðu að ég er smeyk við að þar virðist vera lagt til að tveir aðilar geti skorið úr um mál, dómsmrn. og dómstólar. Ég er satt að segja á móti því að ráðuneyti hafi dómsvald eða úrskurðarvald. En einnig það má ræða þegar málið kemur til nefndar. Þegar kemur að skyldum barnaverndaryfirvalda gagnvart einstökum börnum, ungmennum og fjölskyldum þeirra þá þykja mér ákvæði 20. gr. máttlaus ef svo má segja. Þar er kveðið á um skyldu barnaverndarnefnda til að ,,aðstoða foreldra við að gegna foreldraskyldum sínum, en grípa til viðeigandi úrræða samkvæmt þessum kafla . . . ``, eins og þar segir. Ég held að það verði að vera alveg skýrt að það sé ævinlega allt reynt til þrautar til að halda fjölskyldum saman því að ég er sannfærð um að það er best í allflestum tilvikum að foreldrar geti haldið börnum sínum. Það er nú einu sinni svo að það má bjóða börnum ýmislegt áður en þau kjósa frekar að fara frá foreldrum sínum. Þess vegna held ég að það verði að leggja á það megináherslu að allt sem í mannlegu valdi stendur sé gert til að aðstoða fjölskyldurnar áður en börnin eru tekin af heimilinu. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt og ég vil beina því sérstaklega til þeirrar nefndar sem við málinu tekur að að þessu sé hugað eins og unnt er. Þá vil ég aðeins nefna 43. gr. en þar er ákvæði um að foreldrar geti falið öðrum daglega umönnun og uppeldi barna sinna enda brjóti það ekki í bága við hagsmuni barnsins. Þar er talað um, eins og áður hefur komi fram hér, að foreldrum beri þó að tilkynna barnaverndarnefnd þegar barni er komið fyrir hjá öðrum og dvöl er ætlað að standa lengur en í sex mánuði. Þetta finnst mér óþarfi að sé algilt ef hægt er að hugsa sér að annað foreldrið falli frá og hitt foreldrið feli aðstandendum eða skyldmennum ummönnun barnsins. Það þykir mér vera einkamál sem kemur barnaverndarnefndum ekkert við hafi allt verið með felldu um uppeldi barnsins fram að þessu. Þá hlýtur það að vera ákvörðun foreldris sem ekkert hefur annað gert en að reynast barni sínu hið besta foreldri að ákveða sjálft hvort það kýs að nýta sér einhverja aðstoð við uppeldi barnsins. Ég held að það eigi ekki að vera sjálfgefið að það sé skylda að blanda barnaverndarnefnd í slíkt mál. Þá ber að lýsa ánægju með það að þarna er sérstaklega talað um í 49. gr. að að jafnaði skuli veita barni kost á að tjá sig um mál sem það varðar ef barnið er 12 ára eða eldra og ég held að það sé mjög mikilvægt. Í 59. gr. þykir mér dálítið óljóst, eins og hér hefur komið fram áður og við sýnumst hnjóta um sömu hlutina, en það er eftirlit með kvikmyndasýningum. Ég sé ekki betur en það sé lagt í vald þess sem sýninguna selur. Ég held að ástæða sé til þess að láta barnaverndarnefnd skera úr um hvort skemmtun eða sýning sé við hæfi barna. Ég held að þarna hljóti að verða að koma málum betur fyrir. Í 62. gr., en það er kafli sem fjallar um refsiákvæði, er eðlilega talað um það valdi sektum eða jafnvel varðhaldi að koma vísvitandi röngum eða villandi upplýsingum á framfæri við barnaverndarnefnd. Mér þykir hins vegar lítið tillit tekið til þess sem verður fyrir slíkum órétti og það virðist ekki ljóst að fólk sem gæti orðið fyrir slíku eigi rétt á verulegum bótum vegna þess. Ég minnist á það vegna þess að mér er kunnugt um að slík mál hafa komið upp í nágrannalöndum okkar þar sem mannorð, æra og líf fjölskyldna hefur verið eyðilagt fyrir slíka óvináttu nágranna, gersamlega að ósekju og fólk hefur fengið háar skaðabætur fyrir slíkt sem auðvitað getur aldrei komið í staðinn fyrir það sem gerst hefur en lágmark er að fólk hafi einhvern rétt gagnvart slíku fólki. Ég hljóp yfir eina grein sem mér sýnist vera með öllu óraunhæf en það eru reglur um útivist barna. Það eru ákvæði í 60. gr. Mér líst ekkert á að íslenskum foreldrum takist að halda þau ákvæði að börn 12 ára og yngri megi ekki vera á almannafæri eftir kl. 8 á kvöldin nema í fylgt með fullorðnum. Ég er ansi hrædd um að flest íslensk börn séu úti að leika sér á sumrin löngu eftir kl. 8 og hingað til held ég að það hafi ekki orðið til skaða. Mér líst ekkert á að í friðsælum þorpum úti á landi takist að smala krökkunum inn kl. 8. Ég held því að hér sé um algerlega óraunhæfar reglur að ræða. Og ekki held ég að sé síður óraunhæft að börn á aldrinum 13--16 ára skuli ekki vera á almannafæri eftir kl. 10. Ég þekki ekki slík fyrirmyndarbörn á Íslandi og held að þetta hljóti að vera tekið upp úr einhverjum erlendum lögum sem eiga tæplega við hér. Ég held að það sé verra að setja slík lög ef alveg er ljóst að eftir þeim verður aldrei farið. Svo má deila um hvort við erum frjálslegri í þessum efnum en nágrannaþjóðirnar en það kemur ýmislegt til, bjartar nætur og fleira sem setur okkur í dálitla sérstöðu í þessu efnum. Ég vil því biðja menn að hugsa aðeins betur um þessa grein. Í 66. gr. eru ákvæði um þá sem á einhvern hátt misbjóða börnum og segir þar að það varði varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum. Ég verð að segja að mér finnst dálítið kyndugt þetta ákvæði um tvö ár. Ég held að slík meðferð á börnum hljóti að geta verið orsök fyrir miklu harðari dómi og kannski alveg ástæðulaust að kveða á um tíma á slíkri refsingu ef til kæmi. Þá held ég að 69. gr. geti verið dálítið vafasöm líka en hún er stutt og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hver, sem sýnir barni eða ungmenni yfirgang, ruddalegt eða ósiðlegt athæfi, særir það eða móðgar, skal sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum.`` Ég held að því miður sé fólk að móðga og særa börn meira og minna á hverjum einasta degi í hundraða tali svo það mætti æra óstöðugan ef setja ætti það fólk allt undir lás og slá. Ég held að það væri nær að reyna að brýna fyrir fólki að umgangast börn eins og manneskjur en ekki setja svona ákvæði í lög sem ég held að væri afar erfitt að skilgreina og ég er hrædd um að lögreglan hefði nóg að gera eftir að þetta tæki gildi. Það er því miður svo að ótrúlega margt fólk er gersamlega ófært um að umgangast börn af þeirri virðingu sem þessi fjórðungur þjóðarinnar svo sannarlega verðskuldar og hver einasta manneskja ætti að vera meðvituð um að ber að umgangast eins og skyni bornar verur. Því miður er það ekki alltaf gert. Ég þarf ekki að spyrja að því, ég þykist geta svarað mér sjálf að þó að hér standi á bls. 18 að niðurstaða nefndarinnar sé sú að best fari á því að barnaverndarnefndir fari áfram með úrskurðarvald eins og nú háttar til. Úrskurðum megi síðan skjóta til barnaverndarráðs sem hefur, eins og hér segir, með leyfi hæstv. forseta, ,,endanlegt úrskurðarvald``. Þeim úrskurði hlýtur að vera hægt að vísa til dómstóla. Ég held að annað geti varla verið. Spurningin er hvort það mætti ekki koma þarna skýrar fram. Það mætti auðvitað margt um frv. segja. Ég held þó að hér sé margt til bóta sem er mun skýrara en í eldri lögunum og því hefði verið mjög nauðsynlegt að í frv. hefði verið hægt að leggja mikla vinnu í þinginu. En ég sé ekki hvernig tími vinnst til þess. Eins og menn sjá í þskj. 422, þá er hér birt nál. frá 113. löggjafarþingi og brtt. frá hv. þáv. menntmn. Mér sýnast þær vera meira og minna orðalagsbreytingar og ekki skipta miklu máli. Þó er ein hér sem skiptir dálitlu efnislegu máli en það er að barnaverndarnefnd sé skylt að tilkynna foreldri barns, eins og segir í frv., ef mál er varðar barn er til meðferðar hjá lögreglu eða dómstólum o.s.frv. og síðan segir: ,,Óski foreldri eftir því að vera viðstatt yfirheyrslu yfir barni sínu yngra en 16 ára skal það að jafnaði heimilt.`` Það er breyting sem skiptir nokkru máli. Virðulegi forseti. Svo unnt sé nú að ljúka umræðu um frv. og koma því til nefndar, þá skal ég stytta mál mitt. Vel kann að vera að mér hafi skotist yfir einhver þau atriði sem ég hefði viljað gera að umræðuefni en það er hellt yfir okkur málum á degi hverjum svo að það má hafa sig allan við að lesa slíka bálka yfir og vera reiðubúinn til þess að halda langar ræður um þá. En ég fagna því að frv. er komið fram. Þessi þrjú mál, frv. til barnalaga, frv. til laga um vernd barna og ungmenna og frv. til laga um umboðsmann barna, eru nauðatengd og ég vil beina þeirri ósk til hv. þm. að þeir geri allt sem í þeirra valdi stendur til að þessi mál verði afgreidd á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um vernd barna og unglinga og það er vel að loksins sé þetta frv. fram lagt og loksins sé farið að tala um börn og ungmenni í þinginu vegna þess að um flest annað er talað en börn og ungmenni en þau eru auðvitað framtíð þessarar þjóðar. Ég var að hugsa meðan ég var að hlusta á umræðuna um börn og ungmenni að vandamál barna er að þau velja sér ekki foreldra og því getum við náttúrlega ekki breytt. Þó að margt sé mjög til bóta í frv. og ég fagna mörgum greinum frv., ef að lögum verða, þá kemur strax fram í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Markmið barnaverndar er að tryggja börnum og ungmennum viðunandi uppeldisskilyrði. Skal það gert með því að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar og beita úrræðum til verndar einstökum börnum þegar það á við.`` Það er ekkert í frv. sem sem styrkir foreldra til þess. Ég er sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, sem talaði á undan mér, um það að 20. gr. er alveg máttlaus í þessu sambandi. Í 33. gr. er talað um að barnaverndarnefnd eigi að þjálfa og undirbúa fósturforeldra áður en fóstur hefst og enn fremur að veita þeim stuðning og leiðbeiningar meðan fóstur varir eftir því sem nauðsyn ber til. ,,Fulltrúi barnaverndarnefndar skal koma á fósturheimili eigi sjaldnar en einu sinni á ári hverju.`` Það er spurning hvort það er nógu oft. Þarna er kveðið á um það að væntanlegir fósturforeldrar skuli þjálfaðir og undirbúnir en foreldrar nú til dags eru lítið þjálfaðir og undirbúnir. Það er þetta forvarnastarf sem vantar mikið á hér á landi, að foreldrar séu fullkomlega meðvitaðir um skyldur sínar. 2. gr. frv. er um stjórn barnaverndarmála. Ég tel að hún sé til bóta. Varðandi 3. gr. er líka mjög til bóta að félmrn. taki yfir þennan málaflokk. Það er auðvitað í beinu framhaldi af því að sveitarfélögin sjá um þessi mál og því jákvætt og eðlilegt. Fyrst ég er að tala um jákvæðar hliðar frv. þá er 6. gr. þess mjög jákvæð líka. Hún er um kosningu og kjörgengi barnaverndarnefndar. Með þessum tillögum eru störf barnaverndarnefndanna gerð skilvirkari. Eins og ávallt hefur verið er skylda hvers einstaklings í þjóðfélaginu, sem verður þess áskynja að einhverju er alvarlega ábótavant í uppeldi barna, sú að gera viðvart. Þetta er auðvitað flókið og viðkvæmt mál en mjög mikilvægt að fólk almennt geri sér grein fyrir skyldu sinni. Kannski þarf að gera fólk betur meðvitað um að það á að gera viðvart og koma til aðstoðar börnum í neyð. Presturinn í mínum bæ endar predikanir sínar alltaf með þeim áminningarorðum. Ég hélt að þetta væri orðið fast í ritúalinu en þegar við vorum að ræða um messugjörðir í kaffistofununni var mér sagt að þetta væri einstakt. Ég held að það væri ágætt að hinn almenni borgari væri ávallt minntur á þá ábyrgð sína að gera viðvart ef hann sér að einhverju er ábótavant í aðbúnaði barna. Það er svo mikilvægt að gripið sé inn í áður en mikill skaði er skeður. Ef frv. verður að lögum verður mun auðveldara að grípa fljótar inn í heldur en verið hefur og er það mjög til bóta. Þrátt fyrir mikla almenna velmegun á Íslandi þá sjáum við börn allt niður í sex ára sem eru vegalaus og börn innan við tólf ára sem enginn treystir sér til að taka í fóstur vegna þess að þau eru svo varanlega skemmd. Þetta er auðvitað hlutur sem á ekki að geta átt sér stað. Hversu góð sem lagaákvæði kunna að vera þá er aðalatriðið að til séu úrræði í þjóðfélaginu þegar gripið er í taumana í slíkum málum. Mikið hefur vantað á að nægileg úrræði hafi verið til því ekki er nóg að grípa í taumana ef úrræðin eru jafnvel verri en sá aðbúnaður sem börnin hafa búið við. Ég hef tækifæri til þess í hv. félmn. að fara í gegnum frv. og vona að við berum gæfu til þess að fara mjög nákvæmlega en hratt í þetta því ég held að það liggi á að frv. verði að lögum. Eins og kemur fram í 4. gr. er forvarnastarfið eitt af því sem er til bóta og að ráðuneytið hafi frumkvæði að þróunar- og rannsóknastarfi á sviði barnaverndar. Engar rannsóknir eru til á sviði barnavernda og ekkert frumkvæði að rannsóknum t.d. um hvað valdi því að svo mörg börn hafi það jafnslæmt, vil ég segja, og við vitum að þau hafa. Við þykjumst vita það en þurfum að vita nákvæmlega hvað veldur því.

Virðulegi forseti. Þetta er kannski ekki beinlínis andsvar við ræðu hv. þm., en vert er að benda á að í okkar litla landi er leiðin til samhjálpar kannski ekki sú að hringja í barnaverndarnefnd hvenær sem einhver grunur er uppi um að barni líði illa. Ég væri t.d. lítið stolt af því ef eitthvert barn sem héti vegalaust barn væri í minni götu. Ég held ég mundi sjá til þess að það væri ekki vegalaust, lægi a.m.k. ekki úti. Ég held við ættum líka að leggja áherslu á að þegar við verðum og ef við verðum þess áskynja að eitthvað sé að barni í okkar nánasta umhverfi ættum við sem manneskjur að reyna að taka þar í taumana sjálf áður en við leitum til opinberra aðila. Við ættum að reyna að vinna slík mál með því hugarfari að öll börn í landinu séu okkar börn, ekki bara þessi fáu sem við höfum á okkar eigin heimilum, heldur að við séum manneskjur til þess að meta og virða öll börn þessa lands og gera það sem við getum í einkalífi okkar til þess að börnum í umhverfi okkar líði sæmilega. Mér finnst það svolítið óhugnanleg tilfinning ef barni líður illa og við vitum að ekki er séð um það á heimilinu að eina ráðið og fyrsta verkið sé að gera barnaverndaryfirvöldum viðvart. Mér finnst að við hljótum að geta gert eitthvað aðeins fyrr í okkar eigin garði.

Virðulegi forseti. Mikið óskaplega hlýt ég að hafa talað óskýrt þegar ég var að tala um að það þyrfti að grípa í taumana þegar við sæjum að börn hefðu það ekki nógu gott. Auðvitað eigum við að breyta því sem við getum breytt án þess að kalla til yfirvalda, að sjálfsögðu. En ef við náum ekki að breyta því sem við getum breytt verðum við að sjálfsögðu að ganga lengra. Það var einmitt það sem mér fannst ég vera að segja áðan þegar ég var að tala um að mér finnst vanta inn í frv. hvernig eigi að koma til móts við fjölskyldurnar sem hafa það ekki nógu gott. Og nú sé ég að við skiljum hvor aðra, hv. þm. Guðrún Helgadóttir.

Virðulegur forseti. Ég skal gera mitt ýtrasta til að lengja ekki umræðuna svo koma megi málinu sem fyrst til nefndar og fara að vinna í því. Ég held að margt sé fært til betri vegar og margt sé til bóta í frv. og að það gefi þeim sem eiga mikið undir þessum lögum að mörgu leyti aukið réttaröryggi. Þá á ég við börnin ekki síst, foreldra og aðra sem fara með mál barna. Í 1. gr. frv. er greint frá markmiði barnaverndar og þar segir, með leyfi forseta: ,,Markmið barnaverndar er að tryggja börnum og ungmennum viðunandi uppeldisskilyrði. Skal það gert með því að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar og beita úrræðum til verndar einstökum börnum þegar það á við.`` Mig langar til þess, eins og fleiri sem hafa talað, að nefna að mér finnst afskaplega fátt í frv. styrkja þetta markmið, þ.e. að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar eins og segir hér. Ekki er beinlínis stuðlað að því með frv. Þar er aðallega kveðið á um eftirlit með fjölskyldum en mjög lítill almennur stuðningur við fjölskyldur boðaður. Þau úrræði sem þarna er að finna eru fyrst og fremst sértæk úrræði við fjölskyldur sem eru komnar í vanda, en samkvæmt frv. eru ekki almenn úrræði í boði. Það kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv., Guðrúnu Helgadóttur, áðan að öll börn væru okkar börn og ég er sannarlega sammála henni í því. Öll börn eru okkar börn en ég get ekki séð að það sé skilgreining þessa frv. Í frv. finnst mér vanta eitthvað um siðferðilegar skyldur okkar allra gagnvart börnum. Þá skyldu okkar almennt að misbjóða ekki börnum og mér finnst þetta ekki síst eiga við um ýmsar stofnanir samfélagsins. Ég tek eftir því að það er ekki orð t.d. um fjölmiðla sem mér finnst oft á tíðum misbjóða börnum. Mér finnst að það ætti að vera hægt með einhverjum hætti jafnvel að lögsækja fjölmiðla fyrir slíka hluti og gera þá ábyrga gerða sinna. Ég er reyndar með fyrirspurn í þinginu til hæstv. menntmrh. vegna myndbirtingar af barni sem lenti í mikilli ógæfu. Þegar þetta mál kom upp fór ég í gegnum lög um vernd barna og ungmenna, barnalögin, fór í gegnum öll lög sem mér datt í hug og sá ekki neins staðar beinlínis tekið á þessu. Segja má að andi laganna sé sá að fólk skuli ekki haga sér með þessum hætti og síst af öllu fjölmiðlar. En ég gat ekki fundið það beinlínis í einni tiltekinni lagagrein að það væri á einhvern hátt verið að misbjóða börnum með þessum hætti eða að þetta stangaðist á við lög. Ég bar fram fyrirspurn til þess að vita hvort ráðherra gæti hjálpað mér við að finna þessu stað í lögum því svona lagað finnst mér að megi ekki gera. Svona nokkuð má ekki gerast eins og þessi myndbirting sem fyrirspurnin fjallar um og sem kemur væntanlega til umfjöllunar síðar á þinginu. Ég hefði gjarnan viljað sjá eitthvað í frv. sem segði til um ábyrgð okkar allra gagnvart börnum og siðferðilegar skyldur við öll börn. Þá hefði ég gjarnan viljað sjá eitthvað um ábyrgð stofnana sem eru ekki beinlínis á vegum ríkisins en eru engu að síður stofnanir í samfélaginu eins og fjölmiðlarnir. Í 4. gr. frv. er talað um meginþætti í starfi barnaverndarnefnda. Þar er m.a. talað um forvarnir og sagt að barnaverndarnefndir skuli benda á félagsleg atriði sem eru andstæð góðum uppeldisskilyrðum sem börnum eigi að búa. Kannski væri nær að það yrði á verksviði eins aðila, t.d. ráðuneytis eða barnaverndarráðs, að benda á félagsleg atriði sem eru andstæð börnum og koma í veg fyrir að börn njóti almennt góðra uppeldisskilyrða en ekki á sviði margra barnaverndarnefnda. Mér datt í hug að það frv. sem lagt var fram í vetur um umboðsmann barna hefði á einhvern hátt tengst þessu frv., að inn í frv. kæmi eitthvert ákvæði um umboðsmann barna sem ætti að sinna þessu hlutverki. Í þessari sömu grein er fjallað um úrræði sem barnaverndarnefnd hefur eða hvernig hún skuli beita sínum úrræðum. Þar segir: ,,Barnaverndarnefndir skulu beita þeim úrræðum samkvæmt lögum þessum sem best eiga við hverju sinni og heppilegust þykja til að tryggja hagsmuni og velferð barns eða ungmennis.`` Mér finnst spurning hvort taka hefði átt upp í þessari málsgrein eitthvað um að hagsmunir barna séu alla jafna best tryggðir með því að þau alist upp hjá fjölskyldu sinni. Í athugasemdum við 1. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Gengið er út frá því að hagsmunir barna verði alla jafna best tryggðir með því að þau alist upp hjá eigin fjölskyldu.`` Þetta er hins vegar hvergi að finna í sjálfum frumvarpstextanum og mér finnst spurning hvort hefði átt að taka það hér í þá málsgrein sem fjallar um úrræði þannig að ljóst sé að fyrst eigi að leita úrræða til þess að tryggja að börn geti verið hjá fjölskyldu sinni, ef það gangi ekki verði að leita annarra úrræða. Við 6. gr. hef ég örlitla athugasemd því þar segir, með leyfi forseta: ,,Leitast skal við að kjósa lögfræðing í barnaverndarnefnd, þar sem slíks er kostur, og enn fremur fólk með sérþekkingu á málefnum barna, t.d. barnalækni, sálfræðing eða félagsráðgjafa.`` Ég skil alveg hvað mönnum gengur til með því að setja þetta þarna en mér finnst aðalatriðið að fagfólk vinni í málum barna. Þegar kemur til þess að úrskurða í barnaverndarmálum og barnaverndarráð þurfa að leggja talsverða vinnu í slík mál, sé þar fólk með fagþekkingu og sérþekkingu sem vinnur í málinu, en ekki sé endilega nauðsynlegt að slíkt fólk sé í barnaverndarnefndum. Það hefði kannski alveg eins átt að standa þarna eitthvað um að tryggja ætti að í barnaverndarnefndum sæti fólk sem ætti börn, því barnafólk er að vissu leyti sérfræðingar í börnum. Hins vegar er ekkert slíkt ákvæði þarna. Kannski vegna þess að það er hreinlega gengið út frá því að þarna sé barnafólk, en það er auðvitað ekki sjálfgefið. Af því að ég var að tala um fagfólk og sérfræðinga segir í 10. gr.: ,,Barnaverndarnefnd skal að fenginni heimild héraðsnefndar, bæjarstjórnar eða borgarstjórnar ráða sérhæft starfslið.`` Mér finnst að þarna mætti kveða skýrar að orði og það ætti hreinlega að vera skylda barnaverndaryfirvalda að tryggja, eins og ég sagði, að fagfólk vinni í málum einstaklinga. Þessi skylda er ekki skýr samkvæmt þessari grein og ég tók eftir því þegar fjallað er um barnaverndarráð í 13. gr. Þar segir: ,,Barnaverndarráð skal hafa sérhæfða starfsmenn í þjónustu sinni og enn fremur annað starfsfólk við hæfi.`` Það er ekki spurningin um það hvort fjárveitingavaldið heimilar það eða ekki, það skal gera það. Það er lagaskylda. Mér finnst að það mætti skoða hvort ekki ætti að kveða jafnskýrt að orði um barnaverndarnefndirnar þó þær þurfi ekki að hafa fagfólk á sínum vegum allt árið skuli þær nota fagfólk þegar þær þurfa að vinna í einstökum málum. Þá segir reyndar líka í 10. gr.: ,,Heimilt er barnaverndarnefnd að semja við stofnanir, svo sem félagsmálastofnanir, fræðsluskrifstofur, svæðisstjórnir eða heilsugæslustöðvar, um sameiginlegt starfsmannahald og sérfræðiþjónustu, svo og leita til sérfræðinga í einstökum málum.`` Mig langar í því sambandi að minna á mjög athyglisverða hugmynd sem þingmenn hafa sjálfsagt flestir hverjir fengið í pósti einhvern tímann í vetur. Hún var frá Sálfræðingafélaginu og var um miðstöð í öllum héruðum þar sem væri fagfólk sem gæti þjónustað barnaverndarnefndir, fræðsluskrifstofur, stofnanir fatlaðra og ýmsa slíka þannig að góður kjarni af fagfólki væri í hverri sýslu eða hverju héraði sem gæti sinnt ýmsum slíkum málum sem upp á kæmu. Það gæti held ég --- nú varpa ég þessu fram án mikillar skoðunar --- styrkt faglegt starf úti á landsbyggðinni. Hv. 14. þm. Reykv. fjallaði aðeins um barnaverndarráðið og hafði efasemdir um að rétt væri að barnaverndarráð hefði dómsvald í þeim málum sem undir það falla. Ég get tekið undir þær efasemdir. Mér finnst hins vegar ástæða til þess að skoða það mjög vandlega vegna þess að maður óttast líka dómstólaleiðina að ýmsu leyti með svona viðkvæm mál. Mér finnst þetta vera eitt af því sem við verðum að skoða mjög vandlega og velta fyrir okkur í félmn. Hins vegar er alveg ljóst að þarna hefur þó verið gerð ákveðin bragarbót á því að barnaverndarráð er núna fyrst og fremst úrskurðaraðili í áfrýjunarmálum en ekki faglegur eftirlitsaðili eða umsagnaraðili eins og það var áður. Í 22. gr. er fjallað um áætlun um meðferð máls ef umönnun eða uppeldi barns er áfátt vegna vanrækslu, vanhæfni eða einhvers annars. Kveðið er á um að barnaverndarnefndir skuli láta gera skriflega áætlun um meðferð máls og þar verði kveðið á um það hvaða aðstoð barnaverndarnefnd ætlar að veita foreldrum og hvaða skyldur foreldrar hafa við barnið í þessum málum. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt ákvæði og sé til þess fallið að bæta réttarstöðu, bæði foreldra og barna, í samskiptum sínum við barnaverndaryfirvöld. Í 23. gr. er fjallað um skráningu barna í áhættuhópi og að barnaverndarnefnd skuli halda sérstaka skrá um slík börn. Ég skil hvað mönnum gengur til með þessu og veit að það getur verið mjög mikilvægt að hafa slíka hluti skrásetta þannig að við gerum okkur ljósa grein fyrir því hvernig málin standa. En svona skrár geta líka verið hættulegar og það hvernig farið er með upplýsingar er mjög viðkvæmt mál, ekki síst þegar börn eiga í hlut. Spurningin er sú hvort upplýsingar um óhöpp eða hvað eigum við að kalla það, vandræði sem börn hafa ratað í, eigi að fylgja þeim hvert sem þau fara. Eiga þessar upplýsingar að fylgja þeim inn í skólakerfið eða heilbrigðiskerfið? Eiga þær að fylgja þeim hvert sem þau leita? Mér finnst þetta mjög vandmeðfarið og það þarf að tryggja að þegar barn er tekið út af slíkri skrá sé upplýsingum eytt, að þær séu ekki geymdar. Í 25. gr., 2. mgr., er m.a. fjallað um vistun barna til skammtímameðferðar og rannsóknar á viðeigandi stofnun. Þar segir: ,,Ef vistun er gegn vilja barns sem orðið er 12 ára skal það fá tækifæri til að tala máli sínu fyrir nefndinni með liðsinni sérstaks talsmanns ef því er að skipta.`` Ég sé ekki rökin fyrir því að setja þarna 12 ára aldurstakmark. Barn, sem er yngra en 12 ára og á að vistast einhvers staðar, getur haft mjög ákveðnar skoðanir á vistun sinni og viljað tala sínu máli. Ég sé enga ástæðu til þess að hafa aldurstakmarkið, ef þetta er gegn vilja barns skuli það fá tækifæri til að tala máli sínu ef það óskar þess. Í 28. gr., d-lið er talað um forsjársviptingar. Sagt er að forsjársvipting geti átt sér stað ef foreldrar eru augljóslega vanhæfir til að fara með forsjána ,,svo sem vegna vímuefnaneyslu, alvarlegrar geðveilu, mikils greindarskorts eða hegðun foreldra``. Í þessu sambandi vil ég spyrja hvort litið sé á áfengi sem vímuefni. Þarna er ekkert fjallað um áfengi og mér er ekki alveg ljóst hvort áfengi er flokkað sem vímuefni eða með einhverjum öðrum hætti. Ef það er ekki flokkað sem vímuefni í öðrum lögum þá á þetta ákvæði ekki við um foreldra sem misnota áfengi. Ég vil varpa þeirri spurningu fram hvernig áfengi er skilgreint því að ég tel að tvímælalaust þurfi að vera klár skilgreining á því að þetta ákvæði eigi við ef fólk misnotar áfengi. Sjálfsagt mætti taka ýmislegt til umræðu en ég ætla að sleppa því að sinni enda fæ ég tækifæri til þess að fjalla um málið í félmn. Í 38. gr. er fjallað um fóstur barna og þar er talað um að hægt sé að rifta fóstursamningi og að foreldrar sem samþykkt hafa fóstur geti fengið fóstursamningi rift og barnaverndarnefnd skuli þá taka málið til meðferðar. Síðan segir í greininni: ,,Barnaverndarnefnd er þá jafnan heimilt að úrskurða að barn, sem er í fóstri, skuli vera kyrrt hjá fósturforeldrum ef þar fer vel um það og hagsmunir barns mæla með því.`` Nú getur barn kannski hafa verið í fóstri lengi hjá fósturforeldrum og bundist fósturforeldrum mjög nánum böndum og þá finnst mér það dálítið sérkennilegt að það skuli orðast þannig að barnaverndarnefnd sé heimilt. Mér finnst réttur fósturforeldranna vera orðinn víkjandi í þessum efnum. Hafi barn farið í langtímafóstur og verið gerður samningur um langtímafóstur þá ætti a.m.k. að vera undantekning að slíkum samningi sé rift. Um VIII. kafla, þar sem fjallað er um málsmeðferð, sýnist mér, a.m.k. ef marka má athugasemdir með frv., að ekki sé ljóst að þessi kafli eigi við um forsjárdeilur milli foreldra. Í athugasemdum á bls. 39 segir, með leyfi forseta: ,,Ef umsagnarskyldu barnaverndarnefndar í forsjárdeilumálum verður ekki breytt, telur einn nefndarmanna,`` þ.e. þeirrar nefndar sem samdi þetta frv., ,,Ingibjörg Rafnar, að reglur þessa kafla frv. um málsmeðferð eigi að gilda þegar barnaverndarnefnd fjallar um mál foreldra og barna í slíkum málum eftir því sem við á. Nauðsynlegt sé að foreldrar njóti þeirrar réttarstöðu, sem þessum kafla frv. er ætlað að tryggja aðilum, þar sem umsögn barnaverndarnefndar vegur að jafnaði mjög þungt við ákvörðun dómsmrn. um það hvort foreldra skuli hafa forsjá barns til frambúðar.`` Ég vil því spyrja hæstv. menntmrh. hvort málsmeðferð forsjárdeilna foreldra við sambúðarslit eða skilnað sem eru til meðferðar í barnaverndarnefndum og fara til úrskurðar hjá barnaverndarnefndum skuli vera samkvæmt þessum kafla laganna. Ljóst er að margir foreldrar, sem hafa farið í gegnum slíkar forsjárdeilur, gagnrýna einmitt það t.d. að barnaverndarráð er í dag umsagnaraðili um þessi mál og þangað skuli síðan málum áfrýjað. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra hvort þetta sé svo. Þá vil ég taka undir það sem kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. um útivistartíma barna. Ég held að algerlega óraunhæft sé að hafa í lögum með þessum hætti að börn 12 ára og yngri megi ekki vera á almannafæri eftir kl. 8. Þetta er ekki í samræmi við íslenskan veruleika eða íslenskar uppeldishefðir. Menn geta haft á því einhverjar skoðanir að það væri afskaplega gott ef það væri á einhvern annan veg en þannig er það ekki. Það er alþekkt fyrirbæri að 10 ára gömul börn eru úti eftir kl. 8 og engin ástæða til þess að ,,kríminalisera`` það að börn séu úti á þessum tíma. Ég ætla ekki að hafa orð mín fleiri en vil taka undir það sem hefur komið fram hér hjá ýmsum varðandi 66. og 67. gr. að mjög sérkennilegur aðskilnaður er þarna gerður og að refsing skuli þyngri skv. 67. gr. en 66. Undir það get ég fyllilega tekið. En eins og ég segi, ég tel að bót sé að þessu frv. og þetta mundi bæta réttarstöðu bæði barna og foreldra ef það yrði að veruleika og þess vegna vona ég að það fái tiltölulega skjóta umfjöllun í félmn. En auðvitað er margt sem nefndin þarf að skoða og þarf að fara vandlega ofan í.

Herra forseti. Það er fyrst og fremst atriði sem ég vildi aðeins árétta frekar og sem 10. þm. Reykv. gat um og sagði að hefði komið frá Sálfræðingafélagi Íslands sem vafalaust er rétt. Þetta hefur verið rætt víðar og reyndar í nefnd sem var að fjalla um endurskoðun ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu í grunnskólum. Ég vildi fyrst og fremst taka fram að þessi hugmynd er allvíðtæk og að vissu leyti nokkuð merkileg. Hún gerir ráð fyrir því að sett sé upp ráðgjafar- og sálfræðiþjónusta barna og ungmenna í rauninni frá fæðingu og til 20 ára aldurs. En það sem ég ætlaði að árétta hér er að þetta er mál sem er ekki hægt að taka eingöngu með þessum málaflokki. Til þess að þetta mætti verða og þessu yrði komið á yrði að íhuga að slík ráðgjafarþjónusta mundi fara inn á svið menntamála, inn á svið heilbrigðismála, inn á svið félagsþjónustu sveitarfélaga, barnaverndarmála og fjölmörg önnur svið. Hins vegar þótti mér að mörgu leyti ágætt að minnst var á þetta og hvet þingmenn til þess að íhuga þessa skipan mála.

Herra forseti. Ég þakka þeim sem hafa talað og lýst stuðningi við frv. í megindráttum. Undirtektir eru yfirleitt jákvæðar. Eins og eðlilegt er hafa komið athugasemdir við ýmsar greinar frv. og ábendingar um það sem betur mætti fara. Ég ætla ekki að fara sérstaklega í þessar einstöku athugasemdir þó að ég hafi skrifað þær að mestu hjá mér en vonast til þess að hv. félmn. taki þessar ábendingar til sérstakrar athugunar. Svo vill til að ýmsir þeir sem hér hafa talað eiga sæti í félmn. og ég efast ekki um að þeir komi þar sínum ábendingum til skila. Ég bendi sérstaklega á í þessu samhengi, og ekki síst vegna þeirrar gagnrýni sem hefur komið fram á því hversu seint málið er lagt fram, að þetta sama frv. fékk á sínum tíma mjög ítarlega umfjöllum í félmn. hv. efri deildar, sem þá var, og til eru umsagnir um frv. frá þeim tíma og með frv. er prentað sem fskj. brtt. sem þáv. félmn. efri deidar hafði orðið ásátt um. Ég vænti þess að félmn. Alþingis taki þær brtt. líka til sérstakrar íhugunar. Varðandi athugasemd sem hefur komið fram frá fleiri en einum hv. ræðumanni um 59. gr., það er varðandi það sem segir: ,,Barnaverndarnefnd skal eftir því sem hún telur ástæðu til hafa eftirlit með leiksýningum og hvers konar opinberum sýningum eða skemmtunum öðrum en kvikmyndasýningum.`` Mér þótti gæta dálítils misskilnings og ég held að svo sé. Ég gerði grein fyrir því í framsögu minni að ákvæði gildandi barnaverndarlaga falla brott við samþykkt þessa frv. og ég gerði grein fyrir því að nú væri nánast fullgert frv. í ráðuneytinu um skoðun kvikmynda sem ætlunin var að leggja fram á þessu þingi en tókst ekki en verður lagt fram á haustþinginu. Það var m.a. þess vegna sem ég hreyfði þeirri hugmynd að breytt yrði gildistökuákvæði í frv. þannig að í stað 1. júní öðlaðist það gildi um næstu áramót. Ég vona því að það sé skilið hvers vegna kvikmyndasýningar eru þarna undanþegnar. Það er vegna þess að það er ætlunin að koma með sérstakt frv. og sérstaka löggjöf varðandi skoðun kvikmynda. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir nefndi ýmis atriði sem mér þóttu athyglisverð eins og t.d. að það vantaði í frv. ákvæði um siðferðilegar skyldur okkar. Vel má vera að það liggi ekki alveg á borðinu hvort setja eigi í lög ákvæði um siðferðilegar skyldur en hún nefndi þátt fjölmiðla, en þeir hefðu stundum gefið tilefni til þess að þeir yrðu lögsóttir. Ég er alveg sammála þessari athugasemd og held að þetta þyrfti að athuga alveg sérstaklega hvort í nýjum barnaverndarlögum ættu heima ákvæði sem tækju af öll tvímæli um að hægt yrði að beita þegar fjölmiðlar misbjóða börnum en vissulega hefur það gerst. Varðandi spurningu hv. þm. um ákvæði 28. gr. og hvort áfengi teldist vímuefni. Ég mundi ætla að ef einhver vafi léki á því í þessu samhengi, í 28. gr., þá ætti að taka áfengi þar með, en mér er ókunnugt um hvernig það er skilgreint í öðrum lögum. En ég mundi telja að það ætti við þarna en ef einhver vafi er á því þá ætti að bæta áfengisneyslu við í upptalninguna. Varðandi VIII. kaflann sem hv. þm. spurði einnig um og hvort ákvæði hans skyldu gilda í forsjárdeilum, --- ég held að ég hafi skilið spurninguna rétt --- þá verð ég að hafa ákveðinn fyrirvara á skilningi mínum. Mér sýnist að það væri eðlilegt að kaflinn gilti. Það segir hér raunar í athugasemdum: ,,Kaflinn um málsmeðferð hefur því ekki að geyma tæmandi talningu ákvæða og meðferð mála fyrir barnaverndaryfirvöldum heldur að því marki sem best þykir henta.`` Mér sýnist ástæða til að þessu gefna tilefni og reyndar líka af athugasemdum eins af höfundum frv., að þetta yrði líka tekið til sérstakrar meðferðar í hv. félmn. Ég ítreka þakkir mínar fyrir góðar undirtektir sem þetta frv. hefur fengið og þótt það sé seint fram komið læt ég í ljós þá von að það verði reynt að afgreiða málið. Ég ítreka enn að ég tel að sú vinna sem unnin hefur verið í þinginu hér áður geti komið að gagni þótt hún hafi verið unnin af öðrum en nú sitja í hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 445 um rannsóknir á botndýrum í Breiðafirði. Tillgr. orðast svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að láta fara fram rannsókn á botndýrum í Breiðafirði í samvinnu við vinnslustöðvar og útgerðir skelbáta við Breiðafjörð. Tilgangur rannsókna verði að leita nýrra hörpudiskmiða á Breiðafirði, meta betur en gert hefur verið hörpudiskmiðin og kanna aðrar dýrategundir sem nýtanlegar kunna að vera.`` Í grg. með þáltill. segir svo: ,,Með minnkandi veiðiheimildum skipa, sem stunda bolfiskveiðar, verður stöðugt mikilvægara að auka rannsóknir annarra fiskstofna og nýtanlegra botndýra. Skelveiðar hafa verið stundaðar á Breiðafirði í rúma tvo áratugi með ágætum árangri. Hafrannsóknastofnun hefur lagt til verulegan samdrátt veiða á hörpudiski án þess að rannsóknir hafi verið auknar. Aðrar botndýrategundir hafa ekki verið rannsakaðar að nokkru marki. Sjómenn, sem stunda skelveiðar, telja nauðsynlegt að auka rannsóknir og hafa lýst vilja sínum til þess að taka þátt í rannsóknarverkefni sem miðist við að rannsaka veiðisvæði hörpudisksins og annarra botndýra. Að beiðni þingmanna Vesturlands tók Hrafnkell Eiríksson fiskifræðingur saman stutta greinargerð um botndýrarannsóknir í Breiðafirði. Fylgir sú greinargerð með sem fskj.`` Hrafnkell Eiríksson fiskifræðingur er mjög vel kunnugur öllum rannsóknum á Breiðafirði en hann hefur staðið fyrir þeim í áratug eða meira og hefur kynnt sér Breiðafjörðinn afar vel. Í greinargerð fiskifræðingsins segir, með leyfi forseta: ,,Sem kunnugt er hefur Hafrannsóknastofnunin lagt til að hörpudiskveiði í Breiðafirði verði takmörkuð við 8.500 tonn árið 1992 en undanfarinn áratug hafa tillögur stofnunarinnar hins vegar hljóðað upp á 10--11 þús. tonna hámarksafla á ári. Rekja má þennan samdrátt til minnkandi hlutdeildar af skel yfir 70 mm í stofninum en nýliðun virðist aftur á móti góð undir 70 mm samkvæmt niðurstöðum stofnmælingar 1991. Vegna minni veiða á öllum helstu nytjategundum á næsta ári eða jafnvel árum er því enn frekari ástæða nú en áður að huga að nýjum möguleikum í fiskveiðum hérlendis. Til þess að svo geti orðið þarf auknar rannsóknir og eitt af líklegri svæðum til árangurs er Breiðafjörður, a.m.k. hvað varðar skeldýr og önnur botndýr. Hér á eftir verður fjallað lauslega um nokkra nýja möguleika með auknum rannsóknum í Breiðafirði.`` Síðan segir í greinargerð fiskifræðingsins: ,,Hörpudiskur. Talið er mjög tímabært í ljósi núverandi samdráttar að leita nýrra hörpudisksmiða á þessu svæði. Undirritaður hefur rætt við nokkra skelveiðiskipstjóra nú í haust um að hver bátur gefi dagsvinnu eða svo í slíkt verkefni, sem yrði skipulagt og stjórnað frá rannsóknaskipinu Dröfn í tengslum við aðrar rannsóknir skipsins á svæðinu. Fyrstu viðbrögð manna hafa verið góð en fylgja þarf málinu eftir. Ígulker. Hugsanlega má kanna útbreiðslu og stofnstærð ígulkera með hörpudiskplóg í tengslum við ofangreinda leit. Hafa ber þó í huga að þroski (gæði) ígulkerahrogna getur verið mjög ólíkur eftir svæðum þannig að það dýpi sem vænta má hörpudisks á sé utan við bestu ígulkerasvæðin sem eru líklega grynnra. Skollakoppur er mjög vænlegur kostur með þekkta markaði í Japan og Frakklandi. Hvað Frakkland varðar er þó enn ógengið frá samningi milli landanna ef hugsað er til útflutnings á lifandi ígulkerum. Sæbjúga. Kanna má útbreiðslu og magn sæbjúgna með hörpudisksplóg í tengslum við hörpudiskleitina. Markaðir fyrir sæbjúgu eru m.a. í Suðaustur-Asíu og Japan. Aða. Þessi skel hefur fengist í umtalsverðu marki í hörpudiskplóga þó að ekki sé hægt að ná til nema hluta útbreiðslusvæðisins með því veiðarfæri. Hins vegar er markaður lítt eða ekki þekktur í stóru skelfiskneyslulöndunum í Evrópu, Frakklandi, Spáni og Ítalíu. Könnun sem gerð var í haust á Hollandsmarkaði reyndist neikvæð. Beitukóngur. Þessir kuðungar fást yfirleitt ekki í miklu magni í hefðbundna hörpudisksplóga, enda eru þeir fremur smáir og halda sig á öðru dýpi/botnlagi en t.d. hörpudiskur. Rannsóknir með gildrum eru því nauðsynlegar í þessu tilviki en þær eru fremur seinlegar og því dýrar. Lágt verð á beitukóngi hefur þó fram til þessa staðið veiðum og vinnslu fyrir þrifum. Um hafkóng gildir svipað og um beitukóng nema hvað vinnsla hans er vandasamari vegna eitraðra meltingarkirtla. Trjónukrabbi. Tilraunaveiðar á trjónukrabba, sem hófust haustið 1983, tókust þá þegar með ágætum. Verð og markaðsmál hafa hins vegar verið í flöskuhálsinum í þessu máli enda virðist trjónukrabbi dæmigerður súpu- eða kæfukrabbi vegna smæðar. Góða vísbendingu um útbreiðslu og magn trjónukrabba má þó fá með hörpudisksplóg, t.d. í tengslum við hörpudisksleit. Kúfskel, sandskel, krókskel og báruskel er að líkindum aðeins hægt að magnmæla með vatnsþrýstings- eða dæluplógum sem aðeins eru að hluta til staðar hérlendis. Tvær fyrrnefndu tegundirnar eru þekktar sem markaðsvara en hinar náskyldar t.d. hjartarskel sem veidd er í stórum stíl í Evrópu.`` Hér lýk ég tilvitnun í greinargerð fiskifræðingsins. Það er alveg ljóst að þó að hörpudiskurinn hafi verið mikil búbót við Breiðafjörðinn þá ætti með rannsóknum að vera hægt að leita að fleiri tegundum eins og þarna kemur fram. Hlutdeild sjávarútvegsins í þjóðarframeiðslunni hefur tekið litlum breytingum síðustu árin. Ekki eru sjáanlegar breytingar á þann veg að aðrar atvinnugreinar auki þjóðartekjur eða skjóti styrkari stoðum undir tekjuöflun þjóðarbúsins. Í ljósi þess er mjög mikilvægt að nýta sem best þær auðlindir sem við höfum aðgang að, ekki síst auðlindir sjávar. Í Breiðafirði hafa verið nýttir stofnar, svo sem hörpudiskurinn sem er ásamt rækjunni meðal stærstu stofna sem nýttir eru fyrir utan bolfiskinn. Ekki er lengra síðan en árið 1970 að hörpudiskveiðar hófust í Breiðafirði en það ár veiddust 2.216 tonn af hörpudiski. Árið eftir voru veidd rúmlega 2.500 tonn, síðan jókst veiðin mjög mikið og 1972 veiddust 4.500. Nokkur minnkun varð næstu ár á eftir, árin 1973, 1974 og 1975. En árið 1976 jókst veiðin aftur og þá var markaðurinn hagstæðari auk þess sem þá hafði farið fram mikil þróun bæði í veiðum og vinnslu og verðið hækkaði. En verð á skelfiski, hörpudiskinum, hefur sveiflast mjög mikið. Árið 1978 voru veiðarnar komnar upp í 7.500 tonn og var þá þegar orðinn mjög stór þáttur í atvinnulífinu í Stykkishólmi. Nokkur vinnsla hefur einnig verið í Grundarfirði og hin síðari ár á Brjánslæk við Breiðafjörð. Veiðarnar fóru stöðugt vaxandi. Árið 1982 voru veiðarnar komnar upp í 10.000 tonn og 1985 var leyft að veiða ríflega 12.000 tonn af hörpudiski úr firðinum. Þá var hámarki náð að því er virðist og síðan hefur veiðin minkað og í ár er gert ráð fyrir að veidd verði 8.500 tonn á fiskveiðiárinu. Með þessari lýsingu vildi ég gefa nokkra mynd af því eftir hverju hefur verið að slægjast með veiðum á hörpudiski. Ef aðrar tegundir í firðinum gætu nýst með svipuðum hætti þá er um verulega möguleika og mikla búbót að ræða ef vel tækist til. En eins og fyrr er getið hafa sjómenn og raunar allir þeir sem tengjast veiðum og vinnslu við Breiðafjörðinn lagt ríka áherslu á það að rannsóknir verði auknar. Útgerðir og fiskvinnslustöðvar hafa lýst vilja sínum til að taka þátt í rannsóknum og taka þátt í leit að nýjum miðum, ekki síst þegar litið er til þess að skelbátar hafa þurft að sæta sérstakri skerðingu á þorskkvóta sem að sjálfsögðu kemur einnig niður á vinnslustöðvunum, sem höfðu byggt alla sína afkastagetu upp í samræmi við þann bolfiskafla sem veiddur var í byggðarlögunum við Breiðafjörð, sem nýta skelina. Þær rannsóknir, sem hér er lagt til að komið verði á, gætu orðið þáttur eða verið hluti í fjölstofnarannsóknum líkt og verkefnið botndýr, í sunnanverðum Faxaflóa, sem beinist að vistfræðilegum tengslum fæðuframboðs og afráns botnlægra fiskstofna í sunnanverðum Faxaflóa. Það verkefni er sérstaklega styrkt af Vísindasjóði. Virðulegur forseti. Ég tel rannsóknir á botndýrum við Breiðafjörð vera mjög mikilvægar og gætu orðið mikilvægt innlegg í eflingu atvinnulífs á svæðinu. Í fyrsta lagi til að leita nýrra hörpudiskmiða og skjóta e.t.v. nýjum stoðum undir þá atvinnugrein. Í öðru lagi til að tryggja að ekki sé um að ræða ofveiði á þessum stofni og er auðvitað geysilega mikilvægt fyrir alla aðila að fylgjast náið með þróun á stofnstærð og ástandi þessa nytjastofns. Í þriðja lagi til að kanna veiðar annarra nýtanlegra botndýra og vil ég vitna til þess sem áður var greint frá úr skýrslu fiskifræðingsins. Í fjórða lagi til að þróa ný og endurbætt veiðarfæri. En ég vil vekja sérstaka athygli á því að það er auðvitað mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga sem fiskveiðiþjóð að stundaðar verði rannsóknir á veiðarfærum, ekki einungis á þeim hefðbundnu veiðarfærum sem nýtt eru til veiða á bolfiski, loðnu og síld heldur einnig á öðrum tegundum. Það er alveg ljóst ef árangur á að nást í veiðum, t.d. á skel eða krabbadýrum tekur það langan tíma og kostar fjármuni að þróa veiðarfæri svo vit sé í þeim veiðum. Staða sjávarbyggðanna er og hefur verið í mikilli óvissu vegna minnkandi afla og verri afkomu sjávarútvegsfyrirtækja. Því er mjög brýnt að auka rannsóknir og leitast við að nýta betur fiskstofna sem nýtanlegir eru. Með því ætti fremur að vera hægt að efla og styrkja byggðirnar sem byggja allt sitt á sjávarútvegi. Það hlýtur að vera hlutverk rannsóknastofnana sjávarútvegsins að taka þátt í slíkri vinnu, taka þátt í skipulagi slíkra rannsókna. Vil ég sérstaklega í því sambandi vekja athygli á því að við Breiðafjörðinn er útibú Hafrannsóknastofnunar sem er staðsett í Ólafsvík og ættu að geta verið hæg heimatökin að nýta þá aðstöðu til að stunda öflugar rannsóknir á Breiðafirðinum. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Sem einn af flm. þessarar þáltill. um rannsóknir á botndýrum í Breiðafirði hlýt ég að fagna því að hún er hér til umræðu. Þjóð sem byggir alla sína afkomu á sjávarafla eða því sem næst ber skylda til að stunda kannanir á lífríki sjávar og þarf í auknum mæli að stunda rannsóknir á fiskstofnum almennt. Ástæðan fyrir því að þessi þáltill. er borin fram er m.a. eins og hv. 1. þm. Vesturl. sagði að um 20 ára skeið hefur verið veidd skel í Breiðafirði og verið mikil búbót. Ég vil segja meira en það því að ég vil meina að þær veiðar hafi haldið uppi vissum blóma, t.d. í Stykkishólmi. En nú er svo komið að nú má aðeins veiða 8.500 tonn en um tíu ára skeið hafa verið veidd 10--11 þús. tonn. Það er ekkert launungarmál að sjómenn á þessu svæði telja að þar sé um meira magn að ræða en má veiða. Þess vegna er nauðsynlegt að sem allra fyrst fari fram rannsókn á því hvort svo sé. Eins og hv. 1. þm. Vesturl. sagði þá eru sjómenn við Breiðafjörð tilbúnir að taka þátt í þessum rannsóknum og hlýtur það að verða mjög til góða fyrir Hafrannsóknastofnun sem að sjálfsögðu mun stunda þessar rannsóknir ef af verður sem við vonum sannarlega. Það er ósk okkar sem að þáltill. stöndum að mjög fljótt verði tekið á þessum málum svo að það megi sjást innan tíðar hvernig ástand nytjastofna er í Breiðafirði þannig að áfram sem hingað til megi nýta skynsamlega þá gullkistu sem Breiðafjörðurinn hefur verið og vonandi mun verða um langa tíð. Til þess þurfa þessar rannsóknir að fara fram og ég vona að sjútvn. muni fljótt og örugglega afgreiða þetta mál. Þetta er mikið hagsmunamál fyrir þá sem búa á þessu svæði.

Herra forseti. Ég kem upp til að lýsa yfir ánægju minni og stuðningi með þessa þáltill. Ég held að það sé mikið hagsmunamál að þessi rannsókn farið fram á Breiðafirði sem eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni er sannkölluð gullkista og hefur verið það í gegnum aldirnar. Vafalaust er þar að finna miklu fjölbreyttara dýralíf en við höfum nýtt fram að þessu og kannski mun fjölbreyttara en við vitum í rauninni um. Í Breiðafirði eru og hafa verið um aldir geysilega gjöful lúðumið, sem mörg hver eru þekkt enn þann dag í dag, en við vitum svo sem ekki hvort svo er um öll þeirra. Kann að vera þó nokkuð mikið af slíku enn. Mér er mjög minnisstætt í sambandi við skelvinnsluna að fyrir rúmum 20 árum þegar vinnsla var að hefjast á hörpudiski var eiginlega ekki litið á þetta í upphafi sem alvöruatvinnugrein heldur var þetta eins konar uppbótarvinna til að nýta húsin þegar rækja var ekki fáanleg eða það fékkst ekki heimild til að veiða rækjuna. Þá þessi skel veidd sem enginn vissi hvaða framtíðarmöguleikar fólust í. Upphaflega var þetta skeljað úr í höndum og þetta var geysilega mikil vinna. Mér er mjög minnisstætt þegar byrjað var að vinna þetta í vélum, það var einmitt samhliða í Stykkishólmi og á Bíldudal þar sem unnið var að þróun þessara véla því að upphaflega brutu þær allar skeljarnar ofan í fiskinn og var mjög erfitt að eiga við þetta. En þróun þessara mála við Arnarfjörð og í Breiðafirði hefur fylgst mjög mikið að. Það hefur sýnt sig á tveimur áratugum að þetta er arðbær atvinnugrein og miðin endurnýja sig að einhverju leyti. Við þurfum að kanna betur hvernig botninn fer við þær veiðiaðferðir sem notaðar eru. Plógarnir eru nokkuð gróf veiðitæki og fara ekki vel með botninn þó það virðist hafa gengið. En þetta þarf að kanna miklu betur. Hérna er líka tekið á því að kanna þurfi fleira en hörpudiskinn og rækjuna sem eru það sem við höfum notað langmest á þessum slóðum í Breiðafirði og á ýmsum öðrum fjörðum, t.d. við Arnarfirði. Hér er talað um hörpudisk, hér er talað um ígulker og hér er talað um sæbjúga og ég held að þeir félagar mínir sem ég var að vinna með á unglingsárum við beitingar hefðu látið segja sér það oftar en einu sinni og oftar en tvisvar að það sem hérna er kallað sæbjúga yrði einhvern tímann útflutningsvara, hvað þá matvara. Reyndar höfðum við fjöldamörg önnur nöfn á þessum dýrategundum sem ég ætla ekki að rekja hér en ég býst við að flestir þekki sem hafa verið við sjávarsíðuna. Það er samt staðreynd að það er möguleiki á að nýta þetta kvikindi til útflutnings og til matar og það er auðvitað vel því a.m.k. fannst okkur þá að það væri meira en nóg af þessu, þetta var stundum á hverjum króki þegar við vorum að taka línuna og frekar lítið í það varið. Auðvitað þarf að kanna hvort við getum gert okkur einhverjar nytjar úr þessu eins og öðru. Sama er að segja um trjónukrabba sem hér er nefndur. Hvað snertir kúskelina þá held ég að vandamálið verði ekki aðallega að finna hana og heldur ekki að veiða hana, vandamálið er og verður fyrst um sinn að selja hana og finna markað fyrir hana. Ég ætla svo sem ekki að fjölyrða mikið um þessa tillögu en mér finnst gott að hún er komin fram og ég held að við ættum að leggja áherslu á og líta til þess að Hafrannsóknastofnun hefur lítið fjármagn en mörg verkefni og í mörg horn að líta. Kannski sinnum við þessu of lítið, ekki er nægilegt að kanna þessi hefðbundnu mið umhverfis landið og göngur hinna hefðbundnu veiðistofna, við þurfum líka að sinna innfjarðabotnlaginu, kanna hvað það gefur af sér, hvað þar er að finna og efla rannsóknir einmitt á þeim greinum sem eru tiltölulega nýjar en hafa sýnt sig að vera arðbærar og hagkvæmar að flestu leyti. Mér finnst mjög ánægjulegt að sá sem hér er fenginn til að gera greinargerð, Hrafnkell Eiríksson fiskifærðingur, lýsir því yfir að hann hafi rætt við nokkra skelveiðiskipstjóra, nú í haust segir hann. Að hver bátur gefi dagsvinnu eða svo í slíkt verkefni sem yrði skipulagt og stjórnað frá rannsóknaskipinu Dröfn í tengslum við aðrar rannsóknir skipsins á svæðinu. Fyrstu viðbrögð manna hafa verið góð en fylgja þarf málinu eftir. Þetta felur það í sér að íslenskir sjómenn eru yfirleitt mjög tilbúnir að taka undir og aðstoða við rannsóknir sem þessar en frumkvæðið þarf að koma frá hinu opinbera, frá Hafrannsóknastofnun, sem hefur yfir sérfræðingunum að ráða. Síðan á að nýta sér þennan góða vilja manna til þess að fylgja málinu eftir.

Herra forseti. Mér er sérstök ánægja að lýsa yfir fyllsta stuðningi við þá tillögu sem er til umræðu. Svo vill til að ég var æðinærri sjónum þegar ég var á bernsku- og unglingsárum af því að faðir minn keypti gamalt íshús, ekki frystihús, og byggði ofan á það. Sjávarfalla gætti í kjallaranum svo að ég var nú alinn upp í fjörunni í Breiðafirði. Ég held að ég hafi bara dafnað vel þar. Menn eru nú að segja svona sögur um lífið í þeim firðinum og það er svo sannarlega mikið, a.m.k. var það þá og ég held að það sé eitthvað svipað enn. Við eigum meiri auðlegð í þessum firði en í mörgum öðrum fjörðum. Þetta gefur mér enn eitt tilefnið til að minna á að við erum ekki farin að nýta nema örlítið brot af þeim auði sem er að finna í langríkasta landi heims. Við erum alltaf að fárast yfir því að engir peningar séu til, allt þurfi nú að spara og helst ekki að framkvæma nokkurn skapaðan hlut eða afla þess auðs sem við höfum fyrir fótunum og augunum alls staðar. Hér eru menn búnir að lýsa því nákvæmlega hvernig var á krókunum í Hólminum í þá daga og er enn. Lífið var þar alls staðar og er enn alls staðar. Þetta er allt herramannsmatur t.d. í Frakklandi og öðrum Evrópulöndum og selst á miklu hærra verði en nokkuð annað sem úr sjónum kemur. Fyrir utan 200 mílurnar eigum við meira og stærra landgrunn, ég segi og endurtek, við eigum það. Það er fullveldisréttur að 350 mílum á öllum Reykjaneshryggnum suður af okkur og hægt að ná samningum við Breta um Rockall-svæðið þar sem við förum 600 mílur út. Hvað halda menn að sé á hafsbotninum, bara á botninum sjálfum? Eftir hafréttarsáttmálanum er fullveldisréttur á botninum og öllu sem á honum er, jafnt lífverum sem öðru og hreyfist ekki öðruvísi en með snertingu við botninn þ.e. öll krabbadýr og öll þau auðæfi sem við erum að ræða um. Þetta á við um Reykjaneshrygginn, Hatton-Rockall hafsbotnssvæðið, einkum og sér í lagi Hatton-svæðið sem er alveg skýlaus eign okkar hvað sem öllum samningum við Breta líður. Þar er grunnsævi eins og a.m.k. margir vita. Það er ekki nokkur lifandi leið að fá fólk til að hlusta á svona einfalda hluti. Við eigum þetta fyrir höndunum alls staðar. Svo koma menn frá Breiðafirðinum og vekja athygli á þessu. Það er nú vonandi að einhver fari að hlusta. Mættu menn ekki fara út á sjóinn í Stykkishólmi t.d. og sjá hvað þar er að finna? Og því í ósköpunum ekki að beita einhverju skipa okkar á Hatton-Rockall hafsbotnssvæðinu? Það veit ekki nokkur maður hvað þar er. Við vitum aðeins að þar hefur verið veiddur þorskur, ýsa og öll möguleg sjávardýr. Nei, nei, nei. Það á bara að rífast um það að flotinn er helmingi of stór, svo á að rífast um kvótann og annað álíka geðfellt. En það má ekki verja neinum peningum í að leita auðinn uppi, auðinn sem við eigum og náttúrlega börnin okkar. Auðurinn endurnýjar sig nefnilega og þess vegna er allt í lagi að taka af honum. Það getur jafnvel flýtt fyrir vexti með því að þekkja svæðið sem við erum að nytja að róta við botninum og lífverunum. Það er ekki hægt mikið lengur að vita ekki! Þingmenn vilja jafnvel ekki horfast í augu við það af óskaplegri skelfingu, að það er fullveldisréttur að hafsbotninum á öllu Hatton-Rockall hafsbotnssvæðinu sem við einir megum neyta. Það má enginn snerta botninn. Það má enginn henda neinu til sjávar sem fellur til botns. Þetta er fyrsta skrefið til þess að helga sér landið allt og sjóinn yfir því. Ekki er lengra síðan en árið 1945 sem Bandaríkjamenn helguðu sér allt landgrunnið út af Bandaríkjunum á báða vegu til austurs og vesturs. Þá sagði New York Times í leiðara, sem ég á einhvers staðar: ,,Það er alveg ljóst að sá sem getur helgað sér botninn eignast hafið yfir honum.`` Í hafréttarsáttmálanum var þess mjög rækilega gætt að undirstrika alls staðar ýtrustu landgrunnskröfur. Þar gengum við Íslendingar langt fram að sjálfsögðu, að þetta væri fullveldisréttur, alger eignarréttur. Allt aðrar reglur gilda um hafsbotnssvæðið sem ég er að tala um en um úthafið, líka norður af landinu. Þessum rétti er ég að reyna að lýsa. Á úthafinu á hins vegar engin þjóð fullveldisrétt. En það er liðið á dag. Ég held að óþarfi sé að tala mikið skýrar. Það er hneyksli að við skulum ekki ganga fram í því að nytja þennan fisk, ekki bara fyrir okkur heldur fyrir sveltandi þjóðir. Allt þetta hnossgæti sem við eigum þarna og að við skulum alltaf vera vælandi út af því að ekki séu til peningar. Hvað eru peningar? Þeir eru ekki neitt annað en ávísun á auðæfi. Pappírinn í þeim er einskis virði og líka tölvusendingarnar og alltaf er sagt: Það eru engir peningar til, það er ekkert hægt að gera. Helst bara að leggjast niður og sofna, kannski ekki hinum eilífa svefni en láta þetta gummast og dumma svona áfram. Ég held að Alþingi ætti að hlusta á það fólk sem var að tala áðan.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fagna því að þessi till. til þál. skuli vera komin fram, þakka flm. fyrir það. Við kvennalistakonur höfum lengi haldið því fram að auka þurfi rannsóknir í sjávarútvegi miklu meira en gert hefur verið og teljum að þær ákvarðanir sem hingað til hafa verið teknar í þeim málum hafi ekki byggst á nægum rannsóknum. Þess vegna hlýtur allt sem lýtur að því að auka rannsóknir á sjávardýrum að vera til bóta. Það væri mjög gott ef hægt væri að gera rannsóknir á botndýrum í Breiðafirði í tengslum við fjölstofnarannsóknir sem fyrirhugaðar eru í sumar. Ég tek undir það að hér eru nefnd mjög mörg botndýr sem hægt væri að nýta ef nægar rannsóknir yrðu bæði á því til hvers þær yrðu nýttar og eins á markaðsmálum í því sambandi. Mig langar til að geta þess að á Ísafirði hafa nokkrir ungir menn tekið sig til og hafið tilraunaveiðar á ígulkerum. Einn þeirra er kafari að mennt og hefur unnið mikið við það og þeir hafa hafið tilraunavinnslu á ígulkerum. Ekki er mikið komið út úr því enn þá en þó hafa þeir kannað það að hægt er að fá mjög gott verð fyrir þau. En þetta verkefni er enn verið að þróa. Þá vil ég einnig geta þess að á atvinnumálaráðstefnu á Ísafirði í haust var fiskvinnslukona sem hélt mjög gott erindi um botnfiska sem finnast í Ísafjarðardjúpi og hafa komið inn á borð fiskvinnslukvenna til skoðunar en ekki vinnslu. Þetta eru margar óþekktar tegundir sem ekki er farið að nýta enn þá nema hörpudiskinn og kúskelina í litlum mæli. Hún nefndi m.a. sæbjúgu sem hv. 2. þm. Vestf. nefndi áðan og ég í fávisku minni spurði hvað væri. Lýsingin á því var svolítið furðuleg, ég verð að viðurkenna það. Hún sagði jafnframt að búið væri að kanna að þetta væri mjög eftirsótt vara hjá ýmsum erlendum þjóðum þannig að ég er ekki í vafa um að ef rannsóknir mundu verða til þess að eitthvað af þeim tegundum sem nefndar voru fyndust í því magni að hægt væri hefja á þeim veiðar og nýta þær, væri það mjög æskilegt fyrir okkur, ekki síst vegna þess ástands sem er í fiskveiðimálum okkar. Ég vil því lýsa yfir stuðningi við þáltill. og vona að hún fái skjótan framgang og að þessi markaðsleit geti hafist sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að lýsa sérstökum stuðningi mínum við þetta mál. Eins og fram kom í máli flm. held ég að þetta sé mjög mikilvægt fyrir Breiðafjörð og byggðirnar þar. Raunar held ég að það sé enn mikilvægara fyrir þjóðina í heild að fara að stunda slíkar rannsóknir því satt að segja er ótrúlegt að ekki skuli hafa verið farið út í ítarlegri rannsóknir, fjölstofnarannsóknir eins og það er kallað, og þá ekki síður rannsóknir á áhrifum veiðarfæra. Ég held að með slíkum rannsóknum mundi gefast kjörið tækifæri til þess að rannsaka hvaða áhrif veiðarfæri eins og notuð eru við þessar veiðar hafi á lífríki botnsins. Ég er ekki einn um að hafa dálitlar áhyggjur af því hvernig við göngum um sjávarbotninn, þ.e. með hvaða veiðarfærum við tökum aflann og ég tel að ef byrja á að nýta ný mið eigi að nota tækifærið og rannsaka þau áhrif sem plógar eða önnur dráttarveiðarfæri hafa á lífríkið. Þegar maður skoðar línu- og súlurit sem fylgja þáltill. slær það mann svolítið að samkvæmt kenningu fiskifræðinga er þegar komin vísbending um ofveiði á þeim stofnum sem um er að ræða því að ljóst er að afli á hverja sóknareiningu hefur minnkað. Einnig hefur dregið úr magni á stórum hörpudiski --- nú er ég að vísu bara að tala um hörpudisk þar sem súluritin eiga við hann, en á sama tíma eykst magnið af smáhörpudiski. Ef ég hef skilið þetta rétt er þetta viss vísbending um að þarna sé ofveiði enda kom það fram í máli fyrri ræðumanna að veiði hefur verið að minnka undanfarin ár. Engu að síður held ég að það sé mjög mikilvægt að þessi rannsókn fari fram, þá eins og ég sagði ekki síst með tilliti til áhrifa veiðarfæra sem notuð eru. Einnig held ég að full ástæða sé til að bera niður víðar í kringum landið því að menn telja sig vita af staðbundnum stofnum í þessum flokki, þ.e. skelfiskinum af ýmsum tegundum og öðrum tegundum sem þarna eru talin upp og hægt væri að nýta, a.m.k. að einhverju magni og skapa bæði verðmæti og vinnu sem ekki er vanþörf á núna. Ég lýsi svo enn og aftur stuðningi við málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir við þá þáltill. sem er til umræðu. Í fyrsta lagi vek ég athygli á hvatningu hv. 4. þm. Reykv. til þingmanna og annarra til þess að halda vöku sinni. Hún var held ég nauðsynleg áminning um að leita allra leiða til að tryggja rétt okkar til nýtingar á hafsbotninum og allri þeirri auðlegð sem þar er að finna. Að öðru leyti tek ég undir það sem hv. 7. þm. Reykv. sagði að mjög mikilvægt er að rannsaka rækilega áhrif veiðarfæra á þá stofna sem eru í Breiðafirðinum. Það verður að segjast eins og er að veiðarfæri sem notuð eru til þess að veiða t.d. hörpuskelina eru á vissan hátt frumstæð. Ekki hefur verið lagt mikið í að þróa veiðarfærin. Að vísu hafa komið fram hugmyndir um að nýta dælubúnað til þess að veiða skel. Ég tel að rannsóknastofnanir í samvinnu við útvegsfyrirtækin eigi að taka þátt í að þróa veiðibúnað sem fari betur með botninn og skapi um leið betri möguleika á að nýta þessa auðlind til langs tíma, vonandi ævarandi. Til fróðleiks fyrir hv. þm. vil ég geta þess að einn ágætur uppfinningamaður við Breiðafjörð sem hefur verið sjómaður á skelbátum hefur hugleitt hvernig nýta mætti dælubúnað til þess að veiða skelina. Hann hefur kynnt hugmyndir sínar við afskaplega dræmar undirtektir, eins og oft vill verða með hugmyndasmiði, ekki síst þeirra sem í raun ættu að styrkja og styðja slíkar rannsóknir. Hjá hv. þm. var komið inn á ýmislegt varðandi þáltill. Ég er ánægður með undirtektir eins og ég sagði í upphafi. Varðandi það hvort um ofveiði í firðinum sé að ræða, vil ég ekki segja neitt um á þessu stigi. Á tímabili var veitt mjög mikið, allt upp í 12 þús. tonn. Það var gagnrýnt á þeim tíma, bæði af sjómönnum, forsvarsmönnum byggðanna og fleiri aðilum. Ég ætla ekki að rifja þá sögu upp, hún er til í þingtíðindum ef menn vilja kynna sér hana. En það er mat sjómanna að sum svæði séu ofveidd en e.t.v. mætti nýta önnur svæði betur og enn önnur hafa ekki verið nýtt neitt enn þá e.t.v. vegna þess að búnaður til veiðanna er ekki nægjanlega góður. Þróa þyrfti betri búnað til þess að stunda veiðarnar og nýta fjörðinn þá enn betur en gert er í nú. Það er mat sumra sjómanna að með betri veiðibúnaði mætti auka veiðarnar verulega. Þáltill. sem er til umræðu er fyrst og fremst flutt í þeim tilgangi, eins og ég gat um í ræðu minni, að leita nýrra miða, tryggja að ekki verði ofveiði og leita svo aftur nýrra möguleika varðandi önnur botndýr en hörpuskelina. Þetta tel ég afar mikilvægt, ekki bara fyrir byggðirnar við Breiðafjörð heldur einnig byggðir við aðra firði sem hægt er að stunda ámóta veiðar í. Að lokum endurtek ég þakkir mínar fyrir ágætar undirtektir frá hv. þm. Ég vænti þess og vona að hv. sjútvn. taki þáltill. vel áður en hún kemur til 2. umr. og vonandi afgreiðslu sem fyrst og að flutningsmenn fái góðan stuðning til þess að rannsóknir geti hafist, ekki síst ef hætta er á ofveiði því þá er mjög mikilvægt að ekki dragist að rannsaka veiðisvæðin og tryggja okkur hagsæld sem byggir á veiðum úr Breiðafirði ekki síður en öðrum svæðum við landið.

Herra forseti. Á þskj. 600 hef ég leyft mér ásamt níu öðrum hv. alþm. að flytja till. til þál. um velferð barna og unglinga sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera úttekt og semja skýrslu um orsakir vaxandi erfiðleika og hættur fyrir börn og unglinga sem koma m.a. fram í aukinni neyslu vímuefna, sjálfsvígum, ofbeldi og öðrum afbrotum. Til að vinna að þessu verkefni skipi ríkisstjórnin nefnd með fulltrúum frá öllum stjórnmálaflokkum á Alþingi. Í starfi sínu leiti nefndin upplýsinga hjá þeim stofnunum, félagasamtökum og öðrum aðilum sem um þetta mál hafa fjallað. Nefndin skili skýrslu sinni og ábendingum um úrbætur svo fljótt að taka megi málið til meðferðar á næsta Alþingi í samræmi við þá niðurstöðu sem nefndin kemst að í starfi sínu.`` Þáltill. fylgir stutt greinargerð þar sem ekki er þörf á löngum útskýringum að mínu mati. Hinar sorglegu staðreyndir sem blasa hvarvetna við í þjóðfélaginu tala þar svo skýru máli og af þeim sökum tel ég heldur ekki þörf á langri framsögu. Ég legg ekki eingöngu áherslu á orð í þessu sambandi heldur fyrst og fremst á athafnir og því vænti ég þess að tillagan komist sem fyrst til nefndar og að nefndin afgreiði hana svo fljótt að hana megi samþykkja nú á þessu þingi. Tillagan byggir á því að hinir eldri, sérstaklega stjórnvöld og aðrir sem forræði hafa í þjóðfélaginu, bera ábyrgð á því umhverfi sem börn og unglingar alast upp í. Það er þetta umhverfi sem skapar þau örlög sem eru dapurleg fyrir allt of mikinn fjölda þeirra. Lögð er áhersla á það með þessari málsmeðferð að draga það fram hvað orsakar þessi örlög og reyna síðan að breyta því sem veldur þeim svo ekki þurfi sífellt að glíma við hinar ömurlegu afleiðingar heldur getum við dregið úr vandanum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa tillögu á þessu stigi. Þetta efni snertir mörg ráðuneyti og því mætti vísa því til margra nefnda en af þeim sökum legg ég til að tillögunni verði vísað til 2. umr. og allshn.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að verða margorð. Ég fagna því að till. til þál. um velferð barna og unglinga er hér til umræðu og tek undir það sem segir í greinargerð að það er óverjandi að Alþingi horfi aðgerðarlaust á að sá fjöldi barna og unglinga er lendir í erfiðleikum fer sífellt vaxandi og lendir því miður oft í miklum erfiðleikum áður en þau ná fullorðinsaldri. Þessi mál eru ekki einkamál hverrar fjölskyldu, heldur mál sem skipta okkur öll. Það er nauðsynlegt að reyna af fremsta megni að finna úrræði til fyrirbyggjandi aðgerða, ekki aðeins til að reyna að koma í veg fyrir þann mannlega harmleik sem á sér orsakir í því þjóðfélagi sem við fullorðna fólkið höfum mótað þótt ég telji það vega mjög þungt heldur líka vegna þess kostnaðar er fylgir úrbótum eftir á þegar skaðinn er skeður. Ég tek undir það með Jóni Helgasyni, sem mælti fyrir þessari þáltill., að málinu beri að hraða og við höfum margt í höndunum til að vinna úr. Ég verð að segja að þennan stutta tíma sem ég er búin að vera á þingi hefur það verið mjög ánægjulegt að sjá að hér eru frv. og þáltill. um velferð barna og unglinga til umfjöllunar. Að vísu dengist sumt hvert af þessu yfir mjög ört þannig að erfitt verður kannski að afgreiða þetta allt í því skyndi sem ætlast er til og sumt ætti náttúrlega ekki að afgreiða með svo miklum hraða. Þáltill. eins og þessi er mjög þörf og ég vona að henni verði fylgt eftir. Það verði gert eitthvað í því að reyna að finna fyrirbyggjandi aðgerðir en ekki eingöngu bæta allt af úr þegar skaðinn er skeður þó þess þurfi auðvitað en það er miklu mikilvægara að finna leið til að fyrirbyggja skaðann.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir þáltill. á þskj. 705 um fréttamann Ríkisútvarpsins á Vesturlandi. Þáltill. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á menntamálaráðherra að hlutast til um að Ríkisútvarpið ráði til starfa fréttamann til öflunar frétta fyrir fréttastofu Ríkisútvarpsins og úrvinnslu á fréttatengdu efni frá Vesturlandi fyrir báðar rásir hljóðvarps og sjónvarp. Fréttamaðurinn starfi með fréttariturum útvarps og sjónvarps á Vesturlandi þegar því verður við komið.`` Þessi þáltill. er komin í beinu framhaldi af fsp. minni fyrr í mánuðinum til hæstv. menntmrh. þar sem ég spurði ráðherra hvað liði því að svæðisútvarpi yrði komið á laggirnar á Vesturlandi. Svör ráðherra voru í þá veru að einhver bið yrði á því vegna fjármagnsskorts og þá kemur þessi tillaga í staðinn sem er að sjálfsögðu mun ódýrari og kostar mjög lítið að fastur fréttamaður sé starfandi í kjördæminu og vinni með fréttariturum á svæðinu. Áður hefur verið flutt álíka þáltill. hér. Það var á 113. löggjafarþingi. Það var fyrrv. þingmaður, Skúli Alexandersson, sem flutti þá tillögu ásamt öllum þingmönnum Vesturlands. Sú tillaga dagaði uppi í nefnd en ég vona svo sannarlega að það verði ekki örlög þessarar þáltill. því að það er mjög mikilvægt fyrir öll byggðarlög að hafa eðlilegan fréttaflutning frá sínum svæðum. En það er langt frá að það geti talist þegar það er undir hælinn lagt hvernig fréttum er hagað af svæðunum. Það eru ein tíu ár síðan að svæðisútvarp tók til starfa á Akureyri og það segja allir sem hafa notið þess og einnig á Vestfjörðum, þó það sé styttra síðan það var tekið í notkun, að það hafi gjörbreytt fréttaflutningi frá þessum svæðum og þar að auki hafi byggðirnar innbyrðis tengst miklu betur en áður var. Því er það svo að þeir, sem ekki njóta þessarar þjónustu, knýja náttúrlega dyra um að fá hennar notið hið allra fyrsta. Ég vona að þessi tillaga fái hraða meðferð og að lokinni umræðu um hana legg ég til að henni verði vísað til hv. menntmn. Ég hef ekki hugsað mér að hafa fleiri orð um hana. Þetta er að mínu mati sjálfsagt mál og ekki málefni sem kostar mikla peninga.

Herra forseti. Það var aðeins vísað til Vestfjarða hjá hv. flm. áðan og mér finnst skylt að segja að einhverju leyti frá reynslu okkar af því að hafa fréttamann Ríkisútvarpsins að störfum. Hún er í stuttu máli góð. Okkur finnst mjög gott að vita af fréttamanni Ríkisútvarpsins og þó fannst okkur hvað mest breyting þegar komið var á svæðisútvarpi og hljóðstofu útvarps þar fyrir vestan. Það vill svo til að ég hef fylgst með þróun þessara mála frá því að fyrst var ráðinn fréttamaður. Hann starfaði fyrst við mjög frumstæð skilyrði, hann hafði upptökutækið sitt, svokallaðan ,,nagra``, á öxlinni og hafði húsgagnalaust herbergi að heita mátti til að sinna þeim verkum sem hann tók að sér. En þótt aðstaðan væri svona frumstæð í upphafi þá var þetta samt sem áður að okkar mati mjög gagnlegt. Við fengum í rauninni miklu meiri umfjöllun um það sem var að gerast á Vestfjörðum. Við fengum líka meiri tilfinningu fyrir fréttnæmu efni í kringum okkur. Eins og ég sagði var kannski mesta breytingin þegar svæðisútvarpið kom með tiltölulega fullkomna hljóðstofu, aðstöðu til að taka upp útvarpsefni og til að búa til dagskrár. Það hefur orðið til þess að nokkur störf hafa skapast þarna og þó ekki sé annað en það þá er það mjög mikils virði auk þess sem okkur finnst að við eigum mun meiri þátt í því sem verið er að gera í kringum Ríkisútvarpið. Reyndar liggur við að það sé öfugmæli að tala um svæðisútvarp Vestfjarða vegna þess að það væri nær að kalla það svæðisútvarp Ísafjarðar þar sem svæðisútvarpið nær aðeins um Ísafjarðardjúp og vestur um til og með Þingeyri. Á Ströndum heyrist í Svæðisútvarpi Norðurlands frá Akureyri en ekki í Svæðisútvarpi Vestfjarða. Byggðirnar við Arnarfjörð og þar vestar, Tálknafjörður, Patreksfjörður, Rauðisandur, Barðaströnd og Reykhólar hafa ekki Svæðisútvarp Vestfjarða og heyra ekkert í því. Einu afskipti þessara sveitarfélaga, bæði á Ströndum og Barðastrandarsýslu, eru að þau senda samt reglulega efni til Svæðisútvarps Vestfjarða. Ég held að það væri mjög til bóta að starfsemi sem þessi kæmi á Vesturland. Og hugsanlega, ég þekki ekki nægilega vel tæknileg atriði, yrði að vera svo að byggðirnar við Breiðafjörð, þ.e. Barðastrandarsýslur og Vesturland mundu starfa sameiginlega að svæðisútvarpi. Nú var það kannski svo að svæðisútvarp var að nokkru leyti hugsað á kjördæmagrundvelli. Svæðisútvarp kom fyrir austan, síðan í Norðurlandskjördæmin en samt sem áður, eins og hér kemur fram þá nær Svæðisútvarp Vestfjarða ekki til nema litlu broti af Vestfjörðum. Út af fyrir sig tel ég mjög líklegt að tæknilega væri mun auðveldar að tengja syðri hluta Vestfjarða útvarpi á Vesturlandi og hugsanlega svæðisútvarpi ef það nafn helst áfram í tengslum við það. Ég vil styðja þessa tillögu og tel að hún sé allra góðra gjalda verð.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. 1. flm. þessarar þáltill. hefur verið leitað eftir því áður að koma á stofn svæðisútvarpi fyrir Vesturland. Það hafa verið fluttar um það tillögur á Alþingi en ekki haft erindi sem erfiði. Samtök sveitarfélaga á Vesturlandi hafa ítrekað ályktað og óskað eftir að komið yrði á betri þjónustu Ríkisútvarpsins og því hefur verið fylgt eftir. Að öðru leyti er það að segja um þessa tillögu er að Vestlendingar leggja á það mjög mikla áherslu að fá þessa þjónustu. Hún hefur gefið góða raun í öðrum landshlutum eins og fram hefur komið í þessari umræðu. En það er þannig að fréttastofa Ríkisútvarpsins sérstaklega hefur hálft í hvoru haft horn í síðu svokallaðra fréttaritara. Þeir þykja ekki alltaf vinna faglega að mati fréttastofunnar og þess vegna vill fréttastofan sjálf ráða lögum og lofum um það hvernig unnið er að fréttaöflun og fréttavinnslu. Ég tel að það sé mun æskilegra á allan hátt og líklegt til betri vinnubragða að starfsmenn Ríkisútvarpsins, sem í þessu tilviki er verið að fjalla um, séu á vettvangi, þekki aðstæður og geti fjallað um þau mál sem eru efst á baugi af einhverri þekkingu. Það vill oft brenna við að fréttamenn, sem sendir eru út af örkinni, með allri virðingu fyrir þeim, kynni sér ekki nægjanlega vel allar aðstæður og fái kannski ekki að öllu leyti þá tilfinningu sem þarf að hafa til að geta fjallað með bærilegum hætti um fréttir á líðandi stundu miðað við tiltekið svæði. Þess vegna tel ég að það sé mun æskilegra að Ríkisútvarpið hafi sína fréttamenn í landshlutum og það hljóti að vera hægt að taka með einhverjum hætti til við Efstaleitið þannig að hægt sé að losa þar um einn starfsmann eða svo til að hafa hann staðsettan á Vesturlandi og þjóna þannig þeim landshuta eins og vera ber. Ég vil ekki hafa þessi orð fleiri en ég legg áherslu á að þessi þáltill. nái fram að ganga. Að vísu veit ég að þær mótbárur munu heyrast frá Ríkisútvarpinu að ekki séu til fjármunir, stofnuninni sé þröngt sniðinn stakkurinn, Ríkisútvarpið hafi ekki þær tekjur sem það eigi að hafa o.s.frv., en ég tel að í Ríkisútvarpinu hljóti að vera hægt að hagræða og bæta reksturinn með þeim hætti eins og í öðrum stofnunum á vegum ríkisins, sem unnið er að hagræðingu í, á þann veg að það verði hægt að halda úti fréttamanni eða svæðisútvarpi fyrir Vesturland.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hafa talað svo mjög jákvætt um þá þáltill. sem hér liggur fyrir. Ég vona að þær jákvæðu umræður verði til að fleyta þessu máli alla leið. Eins og hv. 1. þm. Vesturl. sagði þá er þetta ekki stórt mál og ætti að vera mjög auðvelt fyrir Ríkisútvarpið að koma því til leiðar. Ég er alveg viss um að ef einhverjum fréttamanni Ríkisútvarpsins væri boðið þetta þá mundi hann gleypa við því því það er náttúrlega hvergi betra að búa en á Vesturlandi og honum yrði ábyggilega sköpuð þar góð aðstaða og ég er alveg viss um að sveitarfélögin væru tilbúin að fjármagna það að hluta til ef það væru peningarnir sem væru þar í veginum.