Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Jón Helgason) Ég vil í upphafi fundar bjóða hv. deildarmenn velkomna til starfa á ný um leið og ég árna þeim allra heilla á nýju ári og þakka fyrir liðið ár.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég óska eftir því að farið verði eftir dagskránni eins og hún liggur fyrir og fyrra dagskrármálið tekið fyrir á undan í stað annars málsins eins og forseti hafði fyrirhugað.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég tel að vanda eðlilegt að koma til móts við óskir hv. 2. þm. Norðurl. e., á þessu sviði eins og öðrum, einkum og sér í lagi til þess að stuðla að góðri samvinnu hér á hinu nýja ári, en fyrsta ræða ársins í Ed. hefur nú þegar verið flutt. Ég óska eindregið eftir því við hæstv. forseta að hann verði við frómri ósk hv. 2. þm. Norðurl. e., en ég verð hins vegar að hryggja hann með því að þá gæti farið svo að málið kæmi ekki fyrir fyrr en á morgun og vænti ég að það gæti náðst um það samkomulag einnig, hæstv. forseti.

Forseti (Jón Helgason) Það verður orðið við beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. og fyrir tekið fyrra mál á dagskrá.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um skattskyldu orkufyrirtækja, en kjarni þess er að orkufyrirtæki falli að skattlagningu fyrirtækja hér á Íslandi líkt og önnur fyrirtæki. Fyrir nokkrum árum var sú breyting gerð á að bankastofnanir voru teknar inn í almenna löggjöf um skattlagningu fyrirtækja og um nokkuð langa hríð hefur verið um það rætt að eðlilegt væri að önnur fyrirtæki sem hafa verið utan við þessa löggjöf eins og orkufyrirtækin kæmu inn í hana líkt og allur annar atvinnurekstur í landinu, enda er ekki hægt að finna fyrir því skýr og efnisleg rök að á sama tíma og öll atvinnufyrirtæki í landinu, og síðast bankastofnanir, eru látin sitja við sama borð í skattalegu tilliti séu orkufyrirtækin þar undan skilin. Með samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 30. nóv. var ákveðið að leggja til við hv. Alþingi að fella niður undanþágu orkufyrirtækjanna frá tekjuskatti. Með þessari ákvörðun er enn fækkað, eins og ég gat um áðan, undanþágum frá tekjuskatti fyrirtækja en síðasta undanþágan í þeim efnum var undanþága banka og peningastofnana. Það er rétt að rifja það upp hér að nokkur ágreiningur var um það á sínum tíma hvort afnema ætti undanþágu banka og peningastofnana frá því að greiða tekjuskatt, en ég held að allir séu sammála því í dag að það hafi verið rétt og eðlilegt skref að afnema þá undanþágu. Í frv. er lagt til að sams konar undanþága fyrir orkufyrirtækin verði einnig afnumin. Þótt ákveðin rök kunni að hafa verið færð fyrir því á sínum tíma að undanþiggja orkufyrirtækin frá tekjuskatti er það hins vegar nokkuð ljóst að í því þjóðfélagi sem við búum í í dag og í því hagkerfi sem hér hefur þróast á undanförnum árum og áratugum eru skilin milli þessara fyrirtækja og annarra fyrirtækja sem eru að fullu skattskyld ekki glögg. T.d. vek ég athygli hv. alþm. á því að orkufyrirtækin greiða launaskatt eins og önnur fyrirtæki, þau greiða önnur launatengd gjöld eins og önnur fyrirtæki, þau greiða virðisaukaskatt af rekstrarvörum eins og önnur fyrirtæki og þau greiða einnig ýmis önnur gjöld líkt og gildir um almennan atvinnurekstur í landinu. Í þessu sambandi vil ég sérstaklega árétta að það er mikil og almenn krafa, bæði hér á landi og í nágrannalöndum okkar, að samræmis sé gætt í skattlagningu atvinnulífs þannig að undanþágur og forréttindi af ýmsu tagi, einstakra atvinnufyrirtækja, heyri sögunni til. Þeir þm. sem sérstaklega eru miklir kröfugerðarmenn um það að íslenska hagkerfið lagi sig að þeim breytingum sem eru að verða í hagkerfi Evrópulanda, bæði hvað snertir fjármagnshreyfingar og rekstraraðstöðu, ættu þess vegna að huga að því sérstaklega að lykilþátturinn í þeirri samræmingu er samræming á skattlagningu fyrirtækja í þessum löndum. Það er þess vegna ekki samræmi í því að leggja á það ríka áherslu eins og t.d. ýmsir forustumenn Sjálfstfl. hafa gert að skattaleg samræming sé gerð og fjárhagsleg samræming sé gerð milli Íslands og landa Evrópubandalagsins, eða annarra landa í Vestur-Evrópu, en leggjast síðan gegn því að samræming í skattlagningu fyrirtækja sé innleidd hér hjá okkur. Það er einnig rétt að vekja athygli á því hér að auk opinberra orkufyrirtækja standa einstaklingar að félögum um byggingu og rekstur hitaveitna sem eru skattskyld með venjulegum hætti. Í frv. er lagt til að orkufyrirtækin verði skattskyld til tekjuskatts með sama hætti og almennir rekstraraðilar. Um skattlagninguna skulu gilda öll ákvæði laga um tekjuskatt. Leiðir þessi regla til þess að orkufyrirtækjum ber að haga reikningsskilum sínum með þeim hætti er skattalög áskilja, m.a. að því er varðar ákvörðun á því hvað teljist tekjur og hvað teljist gjöld. Reglur almennra skattalaga um endurmat eigna, fyrningar, söluhagnað og verðbreytingafærslur koma því til með að gilda um skattaleg reikningsskil orkufyrirtækja. Einnig eiga við almennar reglur um framtalsskil, álagningu, yfirferð og úrskurð á sama hátt og hjá öðrum lögaðilum. Sama á og við um greiðslur skatta, gjalddaga og innheimtu. Í 1. gr. frv. eru skilgreindir og tilgreindir þeir aðilar, stofnanir og fyrirtæki sem skattskyld skulu vera. Hér er um að ræða öll fyrirtæki er selja orku, hvort sem um er að ræða raforku eða varmaorku. Rafmagnsveitur og hitaveitur eru háðar eftirliti og leyfum frá iðnrn. samkvæmt orkulögum nr. 50/1967 og á því að liggja ljóst fyrir hvaða stofnanir og fyrirtæki starfa á því sviði sem hér er til umfjöllunar. Hitaveita Reykjavíkur, Landsvirkjun, Orkubú Vestfjarða og Andakílsárvirkjun starfa eftir sérstökum lögum. Ljóst er að um er að ræða fjölbreyttan hóp aðila, allt frá tiltölulega smáum héraðsrafveitum til stórfyrirtækja á borð við Hitaveitu Reykjavíkur og Landsvirkjun. Jafnframt eru í 1. gr. frv. tekin af öll tvímæli um að skattfrelsisákvæði 4. gr. skattalaga um opinberar stofnanir og fyrirtæki í eigu hins opinbera, svo og annarra laga, eiga ekki lengur við varðandi orkufyrirtæki. Í frv. er gerð tillaga um að skattskyldan taki fyrst til rekstrar ársins 1990 og álagning fari fram þess vegna 1991. Jafnframt er þó gert ráð fyrir að innheimt verði fyrirframgreiðsla vegna þessarar álagningar á síðari hluta árs 1990. Fyrirframgreiðslan taki mið af framtöldum tekjum ársins 1989. Hér er í reynd fetað í sömu fótspor og gert var með bankana á sínum tíma. Stofn sérstakrar fyrirframgreiðslu skal vera nettótekjur viðkomandi fyrirtækis á árinu 1989. Skal fyrirframgreiðslan innt af hendi á tímabilinu ágúst til desember 1990 með fimm jöfnum greiðslum. Gjalddagi fyrirframgreiðslunnar er 15. dagur hvers mánaðar og eindagi tíu dögum síðar. Ákvæði laga um launaskatt að því er varðar vanskil, viðurlög vegna vanskila, könnun á skilum, ákvörðun skila vegna vanrækslu eða vanskila á greinargerð, greiðsluskrár, kærufresti, úrskurði á kærum og áfrýjun þeirra skulu gilda um fyrirframgreiðslu eftir því sem við á. Fyrirframgreiðsla hvers mánaðar skal nema 10% af stofni og skal hún ganga upp í álagningu á árinu 1991 vegna tekna ársins 1990. Komi í ljós við álagningu 1991 að skattskyldur aðili hafi greitt meira í fyrirframgreiðslur en nemur álögðum gjöldum skal ríkissjóður þegar endurgreiða það sem umfram er. Reynist álögð gjöld hærri en fyrirframgreiðsla skal það sem vangreitt er innt af hendi með jöfnum mánaðarlegum greiðslum hinn fyrsta hvers mánaðar það sem eftir lifir álagningarársins. Frá og með gjaldárinu 1991 skal fara um greiðslur aðila sem skattskyldir eru eftir lögum þessum eftir ákvæðum XIII. kafla laga nr. 75/1981, með síðari breytingum. Ákvæði þessa kafla gilda einnig um innheimtu á mismun álagningar og fyrirframgreiðslu á árinu 1990 eftir því sem við getur átt. Með ákvæðum til bráðabirgða I, II og III er gert ráð fyrir að fram fari endurmat eigna, jafnt mannvirkja sem lausafjár, er mynda fyrningarstofn hjá hinum skattskyldu aðilum. Er þessum atriðum hér skipað á sama veg og gert var við upptöku núverandi fyrirkomulags skattlegra ársreikninga. Einnig eru sérákvæði um ákvörðun á söluhagnaði og sérstaklega tekið á því með hvaða hætti skuli haga verðbreytingarfærslum. Ljóst er að reikningsskil og framsetning ársreikninga orkufyrirtækja eru á ýmsan hátt frábrugðin reikningsskilum og þeirri framsetningu er við eiga í skattskilum almennra fyrirtækja. Óhjákvæmilegt er að samræma þessi atriði skattalögum og er endurmatið liður í þeirri samræmingu. Ýmsar eignir orkufyrirtækja, t.d. orkuvirki, lagnir og sérhæfður búnaður, eru sérstaks eðlis og án almenns markaðsgildis en eigi að síður er rétt að hefðbundnum aðferðum skattskila sé beitt við ákvörðun á fyrningarverði þeirra, stofnverði til ákvörðunar á söluhagnaði o.s.frv. Með þessum aðdraganda sem kveðið er á um í frv. er orkufyrirtækjunum gefinn kostur á að laga bókhald og uppgjörsvenjur að breytingunni þannig að reikningsskil þeirra verði í samræmi við skattareglur. Vakin er athygli á því að ekki er að svo stöddu gerð tillaga um að fella niður undanþágu orkufyrirtækja frá eignarskatti, enda eignamyndunin talsvert stærri í sniðum á þessu sviði en gengur og gerist. Þennan þátt þarf því að skoða sérstaklega. Gert er ráð fyrir að fyrirframgreiðsla skattsins á næsta ári skili a.m.k. 250 millj. kr. í ríkissjóð. Því hefur verið haldið fram að þessi skattlagning hljóti að leiða til hærra orkuverðs til neytenda. Það er auðvitað alls ekki sjálfgefið. Hér er verið að skattleggja hagnað, hreinan hagnað, arð fyrirtækjanna sjálfra, líkt og er um tekjuskattlagningu annarra fyrirtækja í landinu. Fyrirtæki sem tapa borga ekki tekjuskatt. Ef hagnaður orkufyrirtækis kemur fram í lægra orkuverði má halda því fram að þessi skattlagning geti orðið til þess að hækka orkuverðið. Hins vegar er mjög erfitt að fullyrða nokkuð um það á þessu stigi hvort slík skattlagning leiðir til breytinga á orkuverði þótt ýmsir utan þings hafi fullyrt að svo sé. Jafnvel þótt menn gerðu ráð fyrir einhverri breytingu á orkuverði mundi það í hæsta lagi nema 1--2%. Hins vegar er fróðlegt að skoða þetta mál í ljósi þess hvað hefur verið að gerast hjá Reykjavíkurborg á undanförnum árum vegna þess að ég hef ekki heyrt þá sömu menn sem halda því fram að þetta frv. leiði til hækkaðs orkuverðs gagnrýna þá ráðstöfun Reykjavíkurborgar að taka á þremur árum u.þ.b. 1,3 milljarða, að núvirði, út úr tekjum Rafmagnsveitunnar og Hitaveitunnar í Reykjavík og færa í borgarsjóð. Eigi að halda því fram að það að láta orkufyrirtækin sitja við sama borð í skattlagningu tekna, eins og öll önnur fyrirtæki í landinu, leiði til hækkaðs orkuverðs hljóta hinir sömu menn að fordæma mjög harðlega að yfirvöld í Reykjavík hafa á síðustu þremur árum hagað þannig rekstri þessara fyrirtækja að þau hafa verið látin borga arð í borgarsjóð sem nemur samtals um 1,3 milljörðum á þriggja ára tímabili. Ég vil þess vegna í tilefni af þessum ummælum upplýsa það hér að samkvæmt fjárhagsáætlun fyrir árið 1990 er Rafmagnsveitu Reykjavíkur ætlað að greiða 226 millj. og Hitaveitunni 191 millj., eða báðum fyrirtækjunum samtals 417 millj., í borgarsjóð. Það má þess vegna líta svo á að þar sé um að ræða skattlagningu Reykjavíkurborgar á íbúunum sem þessu nemur. Á nýliðnu ári, 1989, nam þessi sama skattlagning samkvæmt þessari skilgreiningu að núvirði 430 millj. kr. og á árinu 1988 419 millj. kr. eða samtals úr þessum tveimur fyrirtækjum Reykjavíkurborgar, beint úr fyrirtækjunum og inn í borgarsjóð, umframtekjur, hagnaður eða skattur, eftir því hvað menn vilja kalla það, sem nemur kringum 1,3 milljörðum kr. á þremur árum. Þeir menn sem halda því fram að það að láta orkufyrirtækin greiða tekjuskatt eins og önnur fyrirtæki leiði til hækkunar orkuverðs hljóta þess vegna að varpa fram mjög gagnrýnum spurningum um það hvað þessi 1,3 milljarðar sem Reykjavíkurborg hefur tekið í rekstur Reykjavíkurborgar, vegna hagnaðs Rafmagnsveitunnar og Hitaveitunnar, hafi haft í för með sér fyrir orkuverðið í borginni og er þá rétt að hafa í huga að á sama tíma hafa þessi tvö fyrirtæki, Rafmagnsveitan og Hitaveitan, staðið í stórfelldum framkvæmdum, m.a. veitingahúsabyggingu, sem frægt er orðið, þannig að þessar hagnaðartölur hefðu í reynd getað orðið miklu hærri ef Hitaveita Reykjavíkur hefði ekki ákveðið að fara í samkeppni við einkafyrirtækin í borginni um veitingahúsarekstur. Árið 1987, til upplýsingar, var þessi tala á núvirði 211 millj. kr. og 1986 á núvirði 167 millj. kr. Það er því alveg ljóst að Reykjavíkurborg hefur um nokkurt skeið krafið sínar veitustofnanir um að þær greiddu borgarsjóði arð eða, með öðrum orðum, hefur lagt tekjuskatt í formi arðgreiðslna á bæði Rafmagnsveitu Reykjavíkur og Hitaveitu Reykjavíkur. Það er tekjuskattur sem hefur runnið til borgarinnar og er í reynd samkvæmt þeim sama hugsunarhætti og liggur að baki þessu frv., að fyrirtæki á sviði orku eigi auðvitað að lúta svipuðum rekstrarlögmálum og önnur fyrirtæki, enda hafa þau sjónarmið verið að ryðja sér til rúms mjög víða á Vesturlöndum á síðari árum að þótt ákveðin fyrirtæki séu í eign opinberra aðila þá eigi þau á markaðinum að sitja við sama borð og önnur fyrirtæki, einkafyrirtæki og hlutafélög, greiða sömu skatta, vera háð sams konar arðgreiðslum o.s.frv. Eignarhaldið eigi ekki að veita forréttindi hvað arðgreiðslur og skattaákvæði snertir. Væri það mjög sérkennilegt ef sá flokkur, sem einna helst hefur talið sig styðja einkaframtakið og markaðslögmál, ætlaði hér á Alþingi að gerast talsmenn þess að ríkisfyrirtæki og önnur opinber fyrirtæki sætu við forréttindaborð í skattamálum og arðgreiðslumálum á Íslandi. Virðulegi forseti. Þetta frv. snýst því í reynd um mjög einfalda grundvallarspurningu. Það er sú spurning hvort orkufyrirtækin, sem mörg hver eru með auðugustu fyrirtækjum þessa lands, eigi að sitja við jafnréttisborð í skattamálum eins og önnur fyrirtæki og standa skil á tekjuskatti eins og annar atvinnurekstur í landinu. Ég minni enn á ný á það að þegar ákveðið var að láta bankastofnanir og peningastofnanir borga tekjuskatt eins og önnur fyrirtæki var það gagnrýnt af ýmsum en nú hafa þær gagnrýnisraddir þagnað. Ég er sannfærður um það að þótt hér á Alþingi kunni að heyrast gagnrýnisraddir á þá skipan sem lögð er til í frv., að þessi síðasta meginundanþága tekjuskattslaganna verði afnumin, muni menn eftir nokkur ár ná jafnbreiðri samstöðu um að það hafi verið sjálfsagt og eðlilegt eins og sú samstaða er sem nú ríkir varðandi skattlagningu banka og peningastofnana. Grundvallarspurningin er sú: Á jafnrétti að gilda í skattalögum á Íslandi eða eiga ríkisfyrirtæki, eða opinber fyrirtæki önnur, að hafa forréttindi í skattamálum? Í þessu frv. er lagt til að afnema forréttindi orkufyrirtækjanna í tekjuskattslögunum. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er oftar en ekki þegar hæstv. fjmrh. tekur til máls og talar um skattamál eða ríkisfjármál að það gætir þeirrar óskaplegu þreytu sem á hann sækir vegna þess samanburðar sem er á stjórn fjármála Reykjavíkurborgar og stjórn fjármála ríkisins. Það kemur varla fyrir að hæstv. fjmrh. standi upp hér á Alþingi án þess að hann taki á sig sérstakan krók til þess að vera með ólund, svona útúrsnúninga, og amast út í Reykjavíkurborg og borgarstjórann. Það er að vísu svo að Reykvíkingar höfnuðu þessum hæstv. ráðherra þegar hann ætlaði að bjóða sig fram í Reykjavík, og hann ætlar seint yfir það að komast og varð að sætta sig við það síðast að verða annar maður Alþb. í Reykjaneskjördæmi og féll að sjálfsögðu í því kjördæmi. En síðan Reykvíkingar höfnuðu honum hefur hann notað hvert tækifæri sem hann hefur getað til þess að amast við Reykjavíkurborg og Reykvíkingum. Þetta hefur komið fram með margvíslegum hætti hjá þeirri ríkisstjórn sem nú situr, að hún er mjög andvíg höfuðborginni, hefur mikinn komplex vegna höfuðborgarinnar og ríkisstjórnin telur, sem rétt er, að Reykjavíkurborg sé sterkasta vígi borgarastéttarinnar --- ég vil orða það svo --- frjálshugsandi manna, andstæðu þess sem við sjáum að hefur verið að tapa völdunum hér austan járntjaldsins, gistivina hæstv. fjmrh., Ceausescus og annarra slíkra manna. Ég skal ekki, herra forseti, fara lengra út í þá sálma en vek aðeins athygli á þeim sérstaka kafla sem fjallaði um borgarstjórann í Reykjavík og Reykjavíkurborg í ræðu fjmrh., þennan kafla sem lýsir andlegum þrautum hans þegar hann virðir fyrir sér það gat sem nú er á ríkissjóði og þeim andlegu þrautum sem hæstv. ráðherra á í þegar hann kemur hér upp í ræðustólinn og er að reyna að sannfæra þingheim eða Íslendinga --- eða einhverja, ég veit ekki hverja --- um það að sambærileg fyrirtæki séu bankar og orkustofnanir. Nú er það að vísu svo að þessi ríkisstjórn sem nú situr hefur látið einkabankana í landinu fá einn ríkisbankann með mjög hagstæðum kjörum, satt að segja. Þó hygg ég að ríkisstjórnin hafi gengið þannig frá þeim kaupum að ekki hafi verið um neinn söluskattsskyldan hagnað að ræða hjá þeim bönkum sem keyptu Útvegsbankann. Þannig var frá þeim málum gengið, enda hygg ég að eftir því sé tekið að í þeim banka þar sem flokksbróðir fjmrh. er formaður bankaráðs, í Íslandsbanka, eru vextir hærri en annars staðar, sem endurspeglar auðvitað þau áhrif sem fjármálastjórn flokksbróður hans, fjármálaráðherrans, hefur haft á vaxtaþróun í landinu sem veldur því að raunvextir eru hér hærri en ella mundi. Ég veit ekki hvort maður á að taka alvarlega samanburð fjmrh. þegar hann talar um að bankar reki sams konar starfsemi og orkuver, þegar hann talar um að það sé svona rétt svipað að setja á stofn eitt stykki Alþýðubanka og eitt stykki hitaveitu, þegar hann talar um að t.d. arðsemiskröfur til fjárfestingar séu hinar sömu í bönkum og orkuveitufyrirtækjum. Ef hann er að gefa það í skyn að afskriftartími véla og tækja í bankastarfi sé hinn sami og hjá orkuveitum upplýsir ráðherrann eingöngu að hann er mjög fákunnandi á þessu sviði. Ef hann ætlar að bera saman línulagnir hjá rafveitum eða ef hann ætlar að tala um hitalagnir hitaveitna og heldur því fram að það sé eins og t.d. símalínur milli bankaútibúa er það auðvitað líka mikill misskilningur. Auðvitað veit ráðherrann að þetta er ekki sambærilegt. Á hinn bóginn er hann að reyna að gera mál úr því að með því að skattleggja orkufyrirtæki sé hann að leita aukins samræmis í skattlagningu og hann er að reyna að fegra málstað sinn gagnvart sínum stuðningsmönnum með því að reyna að varpa þeim skugga á rafveiturnar í landinu að þær séu einhvers konar okurstofnanir eins og bankar og sparisjóðir eru löngum kallaðir í Þjóðviljanum. Hins vegar væri kannski rétt að rifja það upp að það er ekki öldungis rétt að búið sé að skattleggja allar peningastofnanir. Það er alls ekki rétt, og það veit hæstv. ráðherra vel. Ég veit að vísu að það þýðir ekki að spyrja hann þegar hann mætir hér í þingsal, herra forseti, því þessi ráðherra svarar hvorki fyrirspurnum sem lagðar eru fyrir hann með þinglegum hætti þannig að rétt sé svarið, né heldur svarar hann ef maður reynir að upplýsa mál hér í deildinni. Þess vegna veit ég að það þýðir ekki að spyrja hæstv. ráðherra þeirrar spurningar hvort beri að skilja orð hans þannig að hann hyggist síðar á þinginu leggja fram frv. um að skattleggja lífeyrissjóði eins og lagt var til í nefnd sem starfaði innan dyra hjá fjmrn., og hefur ekki annað heyrst út fyrir ráðuneytið en hæstv. ráðherra hafi verið inni á þessum hugmyndum og hafi talið sjálfsagt að leggja tekjuskatta á lífeyrissjóðina eftir sömu reglum og þeir eru lagðir á banka og sparisjóði. Nóg um það. Ég vil nú fyrst í sambandi við efni þessa frv. taka eftirfarandi fram, herra forseti: Ef maður horfir á frv. í heild er það þannig frágengið og þannig uppbyggt að mjög hæpið er að taka það alvarlega. Ég vil t.d. benda á þær reglur sem settar eru fram varðandi verðbreytingafærslu og minna á þá ónákvæmni sem fylgir slíkri skattlagningu og margfaldast auðvitað þegar við erum að tala um fyrirtæki eins og orkuveitufyrirtæki. Sú ónákvæmni, sem þessi aðferð hefur í för með sér frá ári til árs gagnvart fyrirtækjum eins og orkuveitufyrirtækjum, veldur því, ef við horfum til Landsvirkjunar, að miðað við gildistöku laganna, eins og frá þeim er gengið í frv., verður að reikna með að tekjuskattur á Landsvirkjun muni nema verulega á annan milljarð króna en ef hins vegar er litið á það hvernig verðbreytingafærslur komu út gagnvart Landsvirkjun samkvæmt sömu reglum á árinu 1989 hefði ekki orðið um neinar tekjuskattsgreiðslur að ræða. Þetta sýnir okkur auðvitað að viðmiðun frv. eins og frá því er gengið er engin tilviljun. Eingöngu er þannig frá henni gengið til þess að reyna að ná fjármunum með réttu eða röngu frá Landsvirkjun. Ég er hér að tala um tæknileg atriði, herra forseti, sem væri ástæða til að víkja verulega að nú í fyrri hluta ræðu minnar en mun víkja að síðar þegar efni standa til þess. Þetta atriði, í fyrsta lagi, sérstaða orkufyrirtækjanna sem kemur til vegna hins langa fyrningartíma, veldur því, ef á annað borð á að fara út í það að skattleggja slík fyrirtæki, að nauðsynlegt er að setja sérstakar reglur um fyrningarhlutföll fyrir orkufyrirtækin. Ég mun víkja að þessu nánar síðar. Í öðru lagi vil ég benda á það, herra forseti, að samkvæmt lögum um Landsvirkjun er það algjörlega ljóst að skattlagning eins og gert er ráð fyrir í frv. mundi útiloka frekari orkusamninga við stóriðju hér á landi. Það er skýrt tekið fram í lögunum um Landsvirkjun að ekki er heimilt að hlífa slíkum orkufyrirtækjum í sambandi við orkusölusamninga. Það er ekki hægt að sniðganga lögin með þeim hætti að láta þessa nýju skattheimtu lenda alla á almenningi heldur hlýtur skattheimtan að leggjast jafnt á almenning sem orkufyrirtækin. Og þetta veldur því að um frekari stóriðju getur ekki orðið að ræða á meðan lög af því tagi eru í gildi sem hér er verið að boða. Það er auðvitað alveg ljóst að skattlagning á Landsvirkjun sem nemur á annan milljarð króna á einu ári verður ekki uppi borin að óbreyttri gjaldskrá. Auðvitað þýðir þetta almenna hækkun á raforkuverði í landinu hjá Landsvirkjun. Það er auðvitað hægt að hugsa sér það um tíma, eins og gert var þegar vinstri stjórn Ólafs Jóhannessonar var hér einu sinni við völd, að láta Landsvirkjun slá ný og ný lán, fresta nauðsynlegum hækkunum og með því móti sprengja verðlagið upp síðar meir, sem kom í hlut okkar sjálfstæðismanna að laga, m.a., meðan Sverrir Hermannsson var iðnrh. á árunum 1983--1985. Þá urðum við að greiða hærra raforkuverð en ella vegna þess að orkufyrirtækin höfðu verið látin safna rekstrarskuldum. Upphæðir af þessu tagi verða hins vegar ekki inntar af hendi nema þær komi einhvers staðar við. Fyrst þegar hæstv. fjmrh. settist í stólinn, herra forseti, talaði hann mjög mikið um það í fjölmiðlum, sérstaklega í sjónvarpinu svona fyrstu vikuna, að það væri auðvelt að auka ríkisútgjöldin án þess að hækka skattana. Þá talaði hann og talaði um hvað hann ætlaði að gera mikið fyrir allt og alla. Og þá talaði hann líka um það að hann yrði fljótur að rétta af hallann á ríkissjóði. Fram eftir því hausti var hann með munninn mjög opinn í þessa veru, talaði mjög hátt, hratt og lengi, skammaðist út í allt og alla, innan þings og utan. Nú er hann orðinn hógværari. Eins og ég sagði áðan: Nú lýsir ólund hans sér aðallega í því að hann amast við borgarstjóranum af og til og Reykjavík sem hafnaði honum. Og hann hefur enga stjórn á sínum peningamálum. En svo kemur hann hingað upp í stólinn og segir: Við látum Landsvirkjun borga svona 1,5 milljarða og Landsvirkjun þarf ekkert að hækka raforkuverðið. Það kemur ekkert raforkuverðinu við. Og við þurfum heldur ekki að óttast það að Alþjóðabankinn sé með neitt múður --- jafnvel þótt Landsvirkjun sé búin að ganga frá sérstökum samningum við Alþjóðabankann og jafnvel þótt sérfræðingar hafi lýst því yfir og haldið því fram að þessi skattlagning kunni að valda því að Alþjóðabankinn segi upp þeim lánum sem Landsvirkjun hefur á hendi, þá sér náttúrlega hinn snjalli fjmrh. ekki að þetta geti verið eitthvert vandamál. 1,5 milljarðar fyrir Landsvirkjun, hvað er það? Það er auðvitað ekki nokkur skapaður hlutur. Bara taka það upp úr rassvasanum eins og fjmrh. tekur upp úr rassvasanum nýja skatta sem enginn á að borga en þó leggjast á þjóðina. Hvernig fyrirtæki skyldi nú Landsvirkjun vera? Skyldi Landsvirkjun vera einkafyrirtæki ríkisvaldsins? Nei. Landsvirkjun er sameignarfyrirtæki ríkisvaldsins, Reykjavíkurborgar og Akureyrar og nú ætlar einn af þessum þrem eignaraðilum, ríkisvaldið, að koma til og skattleggja fyrirtækið til þess að hrifsa til sín þann afrakstur sem hefur runnið til Reykjavíkurborgar og Akureyrar því að ef marka má lýsingar hæstv. fjmrh. stendur ekki til að hækka útsöluverð á raforkunni. Þá hlýtur það auðvitað að þýða það, að hugsun ráðherrans, að þessir aðilar eigi ekki að fá eina einustu krónu. Eða hvaðan ætlar hann að taka þessa peninga sem hann segir að eigi að fara í ríkissjóð? Og það má auðvitað velta fyrir sér: Ef Alþingi ætlar að beita ofríki af þessu tagi, ef Alþingi ætlar að neyta hnefaréttarins og hrifsa til sín fjármagn frá Reykjavíkurborg og Akureyri með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessu frv. hlýtur að vakna upp spurningin um það hvaða eftirköst slík framkoma mundi hafa gagnvart þessum tveim aðilum. Ég man ekki hvort það er rétt munað hjá mér að sú skattlagning sem ráðherrann ætlar að hrifsa til sín nú frá orkufyrirtækjunum, sem ekki verður undir tveim milljörðum --- mig minnir að þetta sé svipuð fjárhæð og ráðherrann sem einu sinni átti sæti í stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga ætlar að greiða þeim samtökum fyrir eignarhlut þeirra í Aðalverktökum og Regin hf. og þykist ekki þurfa að fara með fyrir Alþingi, svona svipuð fjárhæð eins og þar er verið að nefna, hygla vinum sínum. Það er eitt af einkennum þeirrar ríkisstjórnar sem situr að heimta nýja og hærri skatta af Pétri og Páli. Nú á að hækka raforkuverðið og gefa svo þeim leikbræðrum sínum úti um land, ýmist með sérstökum lögum eða í gegnum þá sjóði sem þessi ríkisstjórn hefur verið að setja á laggirnar. En hvaða fyrirtæki skyldu það vera önnur sem hæstv. ráðherra langar að koma höggi á? Það er Hitaveita Reykjavíkur. Það kom glöggt fram í ræðu ráðherrans áðan þegar hann var að amast út í Reykvíkinga sem höfnuðu honum, sem ekki vildu hafa hann sem þingmann, að hann er að hugsa um að skattleggja Hitaveitu Reykjavíkur. Og maðurinn sem hrökklaðist frá Reykjavík til Reykjaness og komst heldur ekki að þar er að hugsa um að skattleggja þá líka í Hitaveitu Suðurnesja. Þessi nýi skattur mun bitna sérstaklega þungt á Hitaveitu Suðurnesja. Hitaveitan á Ólafsfirði, fjárhagur hennar er of góður að mati hæstv. fjmrh. Hann þarf að ná sér niðri á Dalvíkingum líka, Húsvíkingum. Það er ekki gott að þeir eigi einhverja peninga aflögu á Húsavík, Dalvík eða Ólafsfirði. Hitaveiturnar sem eru að byggja sig upp og reyna að losa sig úr erfiðleikum eins og Hitaveitan á Akureyri og Hitaveitan á Akranesi munu líka verða fyrir þungum búsifjum af þessum sökum. Þetta mun skerða möguleika þessara hitaveitna til þess að ná góðum tökum á sínum fjármunum. Þessi ráðherra stóð hér í ræðustólnum fyrir jólin. Þá var hann að mæla fyrir frv. sem hann hafði flutt um aðstöðugjaldið og þá var hann að tala um það hér frá einum tíma til annars, hversu miklir fjármunir það væru sem hann ætlaði að draga til sín frá sveitarfélögunum og hversu mikla fjármuni hann ætlaði að draga í ríkissjóð með skattkerfisbreytingunni. Á milli umræðna varð hann að sætta sig við það að hann hafði sagt ósatt um litla tvo milljarða. Núna lét hann sér nægja að segja: Þessi nýi tekjuskattur mun þýða í það minnsta 250 millj. kr. nýja skattheimtu. Það fór ekki nærri því. Hann veit sem er að við í fjh.- og viðskn. förum yfir hans reikninga þannig að hann vildi nú ekki nefna lægri tölu, en gera má ráð fyrir því eins og málin liggja fyrir að það verði nær lagi að skatturinn verði tíföld þessi upphæð nema orkufyrirtækin beiti sérstökum ákvæðum skattalaga til flýtifyrningar sem þá gæti m.a. valdið því að t.d. Blönduvirkjun yrði að fullu afskrifuð áður en hún yrði tekin í notkun. Í blöðum í dag er greinargerð frá Alþýðusambandi Íslands, frá launþegum þar sem þeir eru að tala um núll-lausnina, þar sem þeir eru að tala um nauðsyn þess að reyna að ná verðbólgunni niður. Og launþegar vilja leggja töluvert á sig til þess að það takist. Þrátt fyrir þá ríkisstjórn sem nú er í landinu hefur tekist mikill trúnaður milli vinnuveitenda og Alþýðusambandsins og það er margt sem bendir til þess að samningarnir takist þrátt fyrir ríkisstjórnina. En hvað er nú það sem ríkisstjórnin leggur á borðið með sér? Með lögum var tekjuskattur hækkaður um 4% um þessi áramót, 4%. Fyrir rúmu ári réttlætti hæstv. fjmrh. sig með því að 2% hækkun á tekjuskatti einstaklinga yrði tímabundin bara í eitt ár og sú hækkun féll úr gildi hinn 31. des. sl. Nú lét hæstv. fjmrh. ekki við það sitja að framlengja tekjuskattinn heldur hækkaði hann hann um 2% til viðbótar, upp í tæp 40%. Sérstakur ráðherra umhverfismála --- ég hefði kannski átt að segja hæstv. ráðherra umhverfismála --- kvartaði yfir því í Morgunblaðinu í dag að fjmrh. hafi hækkað eitt og annað mikið og reynir að setja í sig kjark og reynir að setja sig í stellingar til þess að lýsa andstöðu sinni við skattastefnu ráðherrans og borgarfulltrúi krata kom í sjónvarpið þar sem hann var að hneykslast á skattheimtu Reykjavíkurborgar en er hins vegar mikill stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar. Á sama tíma og þessir samningar hafa tekist milli vinnuveitenda og Alþýðusambandsins, launafólks í landinu, kemur ráðherrann hingað inn í Ed. og talar um það að setja háskatta á allar orkuveitur í landinu, hækka rafmagn til heimilishalds, hækka hitunarkostnað verulega, til þess að ná nýjum tekjum í ríkissjóð, til þess að hækka verðlagið, til þess að skerða lífskjörin í landinu. Þetta er það sama og að slá lægst launaða fólkið í landinu utan undir með blautum sjóvettling. Þetta er það sama og að hrækja framan í þetta fólk sem hefur lægstu launin, stynur undan skattaálögum þessarar ríkisstjórnar og á nú að sætta sig við það að ráðherrann fari enn einu sinni ofan í vasann til þeirra og munar ekki um það. Það er ekki undarlegt þótt ýmsir verkalýðsleiðtogar í Alþb. séu orðnir leiðir á þessum manni sem formanni Alþb. Og það er ekki undarlegt þótt hann langi til að hlaupa í skjól kratanna sem nú eru orðnir mestu skattpíningarmenn hér á landi þó svo að borið sé saman við fjmrh. Nú langar hann í skjólið til þeirra, vill helst bjóða fram með Alþfl. hér í Reykjavík og annars staðar og finnur að jafnvel þeir gömlu kommar þykjast ekkert meir hafa við hann að gera.  standi á honum að greiða atkvæði með því að hækka raforkuverð í landinu? Hann var einn þeirra manna sem stóðu að því með ríkisstjórninni og Alþfl. að samþykkja framlagningu þessa frv. um skattlagningu á orkufyrirtæki og er ásamt varaformanni Verkamannasambandsins, krata sem einnig á sæti í þessari deild, hv. þm., samtaka ríkisstjórninni í því að ögra launafólki hér með því að efna til þeirra hækkana á orkuverði sem þetta frv. hefur í för með sér. Hefði ég þó haldið að verkalýðsleiðtoginn að vestan skildi það að húshitunarkostnaðurinn þar er mjög þungbær mörgu fólki, ekki síst þegar miklir kuldar geisa og ekki síst í þeim húsum sem eru gömul og illa einangruð, þannig að ég er mjög undrandi á því ...

... matarskattinn.

Hv. þm. greiddi atkvæði með matarskattinum núna.

Nei.

Jú.

Það er rangt.

Hann gerði það. Meira að segja tók hv. þm. það fram í vantrauststillögu þegar búið var að ákveða matarskattinn alveg sérstaklega að þetta væri sú ríkisstjórn sem hann vildi, um að gera að halda þessari ríkisstjórn. Það hefur enginn orðið var við það að hv. þm. hafi þegar á hefur reynt brugðist ríkisstjórninni og með sama hætti og hv. þm. stóð að matarskattinum mun hann standa að því að hækka orkuverðið, rafmagnið, hitareikningana.

Á Reykjavíkursvæðinu.

Um allt land.  þetta upp í stuttu máli: Í fyrsta lagi er frv. tæknilega rangt upp byggt sem ég mun víkja að í síðari hluta ræðu minnar. Í öðru lagi felur frv. í sér verulega hækkun á raforkuverði, bæði til atvinnurekstrar og heimila, fer þannig út í verðlagið, hækkar verðbólguna og þrengir samkeppnisstöðu innlendra orkuvera. Loks veldur frv. því, ef að lögum verður, að vandséð er að hægt verði að semja við stóriðjufyrirtæki um orkusamning til langs tíma vegna þess að óheimilt er að mismuna að þessu leyti til almenningi og stóriðjufyrirtækjum. Herra forseti. Ég veit að engum er kunnara en hæstv. forseta að þetta fyrirtæki er þess eðlis að óhjákvæmilegt er að hæstv. iðnrh. sé við umræðuna og ég vil því fara fram á að ég fái að gera hlé á máli mínu og ljúka ræðu minni þegar hæstv. iðnrh. er kominn. Ég þarf ekki að taka fram, herra forseti, að reynslan sýnir að gagnslaust er að spyrja hæstv. fjmrh. spurninga um efni þeirra frv. sem hann leggur fyrir og mun ekki þreyta mig á því. Ég tel á hinn bóginn nauðsynlegt að eiga orðaskipti við hæstv. iðnrh. Ég óska eftir að gera hlé á ræðu minni og ég veit að hæstv. forseti verður við því þannig að ég geti rætt við hæstv. orkuráðherra um þetta mál sem mér er nauðsynlegt þar sem ég á sæti í fjh.- og viðskn. þar sem málið kemur til meðferðar.

Ég hygg að hæstv. iðnrh. sé erlendis. Ég veit auðvitað ekki hvernig hans ferðum er háttað en ég mun þá kanna það.

Hann er með fjarvistarleyfi, herra forseti, og er erlendis og þá er bara að bíða eftir því að hann komi til landsins.

Ég mun þá gera stutt hlé á fundinum og kanna málið.

--- Fundarhlé.

Forseti (Jón Helgason) Hv. 2. þm. Norðurl. e. gerði hér hlé á ræðu sinni áðan og óskaði eftir að leitað væri eftir hæstv. iðnrh. Ég hef haft samband við settan hæstv. iðnrh. og er hann reiðubúinn að koma. Mun ég á ný gera hlé á fundinum þangað til hann kemur ef hv. 2. þm. Norðurl. e. óskar eftir því.

Halldór Blöndal (um þingsköp): Herra forseti. Það er algjörlega nýtt að hafa þann hátt á að fresta fundi í fimm mínútur og það eigi að verka svona á þingmenn eins og ef maður er einn á skrifstofu og bregður sér frá og setur miða á hurðina sem á stendur: Kem bráðum. Fimm mínúturnar verða fimm sinnum fimm mínútur og aftur fimm sinnum það. Maður veit ekki hvort fimm mínúturnar þýða fimm mínútur, tíu mínútur, fimm mínútur og fimm sekúndur eða hvað. Það er engin virðing fyrir okkur þingdeildarmönnum að þessu leyti. Farið upp í stólinn aftur og aftur sagt: Frestað í fimm mínútur. Og svo byrjar sami leikurinn. Kem bráðum í forsetastól. Og undir þessu verður stjórnarandstaðan að sitja á meðan hæstv. forseti ráðfærir sig við hæstv. ráðherra sem er frægur að því að svara ekki fyrirspurnum þingmanna, þannig að þýðingarlaust er að bera þær fram þegar hann er með mál og síðan ætlast hæstv. forseti til þess að umræðan haldi áfram eins og ekkert hafi í skorist. Ég hef sagt hæstv. forseta frá því að ég þurfi að ræða efnislega við hæstv. iðnrh. um þessi mál, Jón Sigurðsson, Gautlending. Og mér dugir það ekki þótt þeir hafi verið börn saman á Ísafirði, þessir þrír, fjmrh., iðnrh. og iðnrh. sem nú er meðan hinn er erlendis. Ég vil fá að tala við þann mann sem gegnir því embætti þegar hann er á landinu að vera iðnrh.

Tveir í Ögri.

Báðir fjósamenn í Ögri.

Já.

Báðir gætt fjósa þar. Það er ekki kjarni málsins. Og nú skilst mér á hæstv. forseta að honum finnist þetta einhver ósvífni af stjórnarandstöðunni þegar verið er að tala um það að leggja á almenningsskatt, skattur kemur inn í allt verðlag í landinu, ýmist beint inn á heimilisreikninginn í sambandi við venjulegt rafmagn eða þá til húshitunar, þegar verið er að tala um að leggja sérstakan skatt á orkufyrirtæki sem þrengir samkeppnisstöðu þeirra iðnfyrirtækja íslenskra sem nota mikla orku. Við getum tekið skipasmíðaiðnaðinn sem dæmi sem að mörgu leyti stendur mjög illa og er satt að segja ekki uppáhaldsatvinnugrein þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Við getum komið inn á fleiri slík atriði. Og ég spyr hæstv. forseta í fullri einlægni hvort hann telji það verða til þess að greiða fyrir málinu að við sjálfstæðismenn ræðum aðeins við fjmrh. fyrrv., núv. utanrrh., og gerum svolítið upp sakirnar við hann. Hæstv. fjmrh. gaf sérstakt tilefni til þess áðan þegar hann lagði lykkju á leið sína í frumræðu sinni með því að tala um samkeppnisstöðuna við Evrópubandalagið og auðvitað hafði ég hugsað mér að ræða þau mál sérstaklega við hæstv. iðnrh. Jón Sigurðsson. Ef hæstv. forseti telur að það greiði fyrir málinu að við ræðum þessi mál sérstaklega við báða iðnaðarráðherrana, Jón Baldvin Hannibalsson í dag og á fimmtudaginn og Jón Sigurðsson á þriðjudaginn í næstu viku, þá stendur ekki á mér að taka þátt í þeim umræðum af fullum krafti. En í fullri einlægni, herra forseti, við skulum ekki vera með þjösnaskap á fyrsta degi deildarinnar eftir að hún kemur saman eftir áramótin, við skulum taka tillit til þeirra sjálfsögðu skoðana að einstakir þingmenn megi krefja hæstv. iðnrh. svara. Við vitum að hann hefur verið að afla upplýsinga í iðnrn. um það hvaða áhrif þetta frv. hefur ef það verður að lögum, og við vitum að einstakir kratar eru farnir að tala um það sín á milli að þetta sé mikil ósvífni í fjmrh. að halda þessu frv. til streitu, og við vitum að það er mikil andstaða innan verkalýðshreyfingarinnar gegn þessu frv. Ég sem sagt ítreka þetta: Ég vænti þess að hæstv. forseti skilji að það er til þess að greiða fyrir málinu að sýna stjórnarandstöðunni þá kurteisi að hún megi ræða jafnþýðingarmikið mál og þetta við þann mann sem ber ábyrgð á málefnum orku og iðnaðar hér í landinu.

Forseti (Jón Helgason) Það er sú spurning sem ég bar fram, hvort ég ætti þá ekki að óska eftir að fá settan iðnrh. til þess að koma hingað. Ég skil það svo á máli hv. 2. þm. Norðurl. e. að hann muni óska eftir að ræða við hann og því mun ég gera ráðstafanir til þess að hann komi hér og því er fundinum nú frestað til klukkan tíu mínútur fyrir fjögur.

Þorv. Garðar Kristjánsson (um þingsköp) : Herra forseti. Mér finnst að hæstv. forseti ætti að taka af skarið um það hvað verður framhaldið hér í dag og ekki að fresta fundum svo eins og nú hefur verið í hátt í klukkutíma. Auk þess sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur sagt vil ég vekja athygli hæstv. forseta á því að hér er um alveg einstakt mál að ræða og sérstætt. Ég veit sjálfur hvaða vanda forseti, hver sem hann er, getur stundum lent í undir slíkum kringumstæðum sem þessum, sem hér hafa komið upp. En hér er um sérstakar aðstæður að ræða sem ég tel að eigi að taka sérstakt tillit til og á þann veg að fresta umræðum nú. Það sem ég á við er það að samtök allra raforkufyrirtækja í landinu og samtök allra hitaveitna í landinu hafa gert það sem er, mér liggur við að segja einsdæmi. Þessi samtök hafa skrifað hæstv. iðnrh. Jóni Sigurðssyni bréf þar sem farið er fram á að þetta frv. verði dregið til baka. Það er alveg óvenjulegt að svona skuli koma fyrir. Það kann að vera að hægt sé að finna einhver dæmi þess að slík almannasamtök sem hér um ræðir hafi farið fram á að stjfrv. verði dregið til baka, en ég fullyrði að það er mjög óvenjulegt. Með því að málið liggur svona fyrir þá væri það mjög óeðlilegt að halda áfram umræðum um þetta mál fyrr en hæstv. iðnrh. getur sjálfur tjáð sig um þetta atriði sem er grundvallaratriði, hvort hann fyrir hönd ríkisstjórnarinnar hefur gert ráðstafanir til þess að frv. verði dregið til baka. Með tilliti til þessa vil ég eindregið leggja til að hæstv. forseti fresti þessu máli þar til hæstv. iðnrh. Jón Sigurðsson getur sjálfur greint frá stöðu þess hér.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Það er sennilega tilgangslaust að segja mikið meira úr því að hæstv. forseti skildi orð mín svo að ég hefði beðið um að formaður Alþfl. kæmi hingað í deildina. Það gerði ég ekki. Það sem ég bað um var það að sá maður sem gegnir embætti iðnaðarráðherra meðan hann er hér heima, Jón Sigurðsson, komi hingað og verði viðstaddur umræðuna. Það var það sem ég bað um. Ef hæstv. forseti lítur á það sem sitt hlutverk að koma í veg fyrir eðlileg orðaskipti þingmanna og ráðherra, ef hæstv. forseti lítur á það sem sitt hlutverk að koma í veg fyrir það að nefndarmenn í fjh.- og viðskn. fái að kynnast skoðunum þess manns sem ber ábyrgð á orku- og iðnaðarmálunum, þá verður hann að eiga við sjálfan sig um það, hæstv. forseti. Hann verður þá bara að vinna þannig og við verðum þá bara að líta á hann þannig sem forseta og það er ekkert við því að gera. Þá sitjum við bara uppi með hann þannig. Ef hæstv. forseti á hinn bóginn vill greiða fyrir þingstörfum og vill bera einhverja virðingu fyrir tíma þingmanna mundi hann núna löngu vera búinn að slíta þessum fundi og þá mundum við halda áfram hér á mánudag. Hitt sagði ég við forseta og skal standa við: Það er óvíst að tíminn til sjö verði nógu langur ef hann á að duga mér til þess að gera upp við formann Alþfl. og ég get vel haldið því áfram á morgun. Það er ekki fundartími á morgun nema á milli tvö og fjögur. En ég ætla að tala við hæstv. iðnrh. um þetta mál hér í deildinni eftir helgi. 

Karvel Pálmason (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég er út af fyrir sig ekkert hissa á því þó að þingmenn, í þessu tilviki Sjálfstæðisflokksins, eða einhverjir aðrir í andstöðu við hæstv. ríkisstjórn, haldi á málum eins og hér hefur gerst. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar og hef verið lengi og hef sjálfur staðið í þeim sporum, sem þeir standa í núna og stend að hluta til í líka sjálfur, að mér finnst sumir hverjir ráðherrar, ekkert bara þeir sem eru nú sitjandi, heldur og áður, bera um of litla virðingu fyrir hinum almenna þingmanni og þingheimi yfirleitt. Það er auðvitað ekkert eðlilegt, ef eftir því er óskað sérstaklega af hv. þm. að viðkomandi ráðherra sé viðstaddur, að við því sé ekki orðið. Það er svo sjálfsagður hlutur sem verða má. Menn getur að sjálfsögðu greint á um skoðanir í tilteknum málum, en þessi umgengni á auðvitað að vera í fyrirrúmi, að þm. eigi almennt kost á því að eiga skoðanaskipti og orðræður við viðkomandi ráðherra sem er með málið. Ég hef margoft sjálfur upplifað það að ráðherrar í þessari og hinni ríkisstjórninni virða nánast þingið að vettugi, og það er slæmt, mjög slæmt. Þess vegna skil ég ekki að það bráðliggi svo á að þetta mál verði knúið hér í gegn í þessu andrúmslofti sem hér er nú, án þess að viðkomandi ráðherra sé viðstaddur, fyrir nú utan hitt, án þess að ég ætli nú að fara efnislega inn í málið, að mér sýnist það afskaplega óskynsamlegt í þeirri stöðu sem mál eru nú varðandi samninga á hinum almenna vinnumarkaði að mál af þessu tagi verði knúin hér í gegn, á þessum grundvelli, áður en lyktir sjást að því er varðar samningamálin. Ég er engu að spá um það og get á engan hátt sagt um það hvað þar kann að verða ofan á, en mál af þessu tagi eru ekki til þess líkleg að leysa þá mörgu hnúta sem þar er um að ræða að því er varðar samningsgerðina. Og ég hygg að bæði vegna þingsins, vegna hinna almennu þingmanna, óbreyttu, og vegna virðingar þingsins, eigi menn nú að fara sér svolítið hægar í þessum efnum.

Forseti (Jón Helgason) Vegna orða hv. síðasta ræðumanns vil ég taka það fram að ég frestaði hér fundi til þess að hafa samband við hæstv. iðnrh. til þess að verða við óskum þingmanna.

Hann er erlendis.

Ekki settur iðnrh.

Salome Þorkelsdóttir (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég vildi nú aðeins koma inn í þessa umræðu vegna þess hvernig málin hafa þróast hér og kannski í tilefni orða hv. 4. þm. Vestf. Mér fannst hann færa rök fyrir því að í því tilviki sem hér um ræðir sé stætt á því að þingmenn eigi rétt á því að tala við hæstv. iðnrh. í þessu máli þrátt fyrir það að undir venjulegum kringumstæðum þá hljóta þingmenn að taka tillit til þess að ráðherrar geta haft ástæðu til þess að vera fjarverandi og sett þá aðra ráðherra til að gegna sínum störfum á meðan. Þetta er eðlilegur hlutur og auðvitað taka þingmenn tillit til þess undir venjulegum kringumstæðum, en hér er um sérstætt mál að ræða eins og kom fram hjá hv. 4. þm. Vestf. og reyndar hv. 2. þm. Norðurl. e. einnig, þannig að ég tel að hæstv. forseti gerði rétt í því í þessi tilviki að taka tillit til þessara óska og að þessu máli yrði frestað þar til hæstv. iðnrh. Jón Sigurðsson getur verið hér og átt orðaskipti við hv. þm. deildarinnar um þetta mál. --- Fundarhlé.

Forseti (Jón Helgason) Settur hæstv. iðnrh. er ekki mættur enn og hv. 2. þm. Norðurl. e. kveður sér hljóðs um þingsköp.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Nú síðast voru það tíu mínútur og nú sé ég að mín orð hafa haft áhrif því fundi er þó fram haldið á réttum tíma. Í Nd. er forseti Árni Gunnarsson, þingmaður að norðan, alþýðuflokksmaður, og hafði hann skilning á því að sé ráðherra sem mál fjallar um ekki mættur í deildinni sé eðlilegt að verða við kröfum stjórnarandstöðu um að fresta málinu og það var gert í Nd. Málið tekið af dagskrá. Hér áður en fundi var síðast frestað sagði hæstv. forseti að hann hefði haft samband við iðnrh. Hæstv. forseta var kunnugt um að ég óskaði eftir því að fá Jón Sigurðsson í salinn þannig að þau ummæli sem hæstv. forseti viðhafði voru villandi, ef ekki beinlínis röng. Hann hafði samband við staðgengil iðnrh. og sagði viljandi frá með þeim hætti að hann réttlætti sjálfan sig. Nú geri ég ráð fyrir að það eigi kannski að fresta fundi í tvær mínútur í þetta skiptið.

Forseti (Jón Helgason) Umræðu um þetta mál er frestað og við munum fjalla þá betur um framhald þess, en það er tekið út af dagskrá.