Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Eins og ég kynnti við 2. umr. þessa frv. tel ég rétt að það komi fram athugasemdir við frv. til l. um sóknargjöld sem tekjudeild fjmrn. hefur komið á framfæri við mig. Skv. 1. gr. frv. skal gjaldskyldan ná til allra manna sem á er lagt útsvar skv. lögum nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga. Skylda til greiðslu sóknargjalda mundi skv. því ná til allra manna sem bera takmarkaða skattskyldu hér á landi skv. 3. gr. laga nr. 71/1981, sbr. 3. mgr. 22. gr. laga nr. 73/1980. Hér er um að ræða menn sem afla launatekna sinna fyrir störf sín hér á landi um takmarkaðan tíma á árinu en eiga ekki skattalega heimilisfestu hér á landi, svo og menn sem héðan njóta ákveðinna tekna en eiga hvorki heimilisfestu né lögheimili hér á landi. Óeðlilegt virðist að ætla þessum mönnum að greiða sóknargjöld hér á landi þótt þeir beri takmarkaða útsvarsskyldu eins og verið hefur. Þá er í 3. málsgr. 1. gr. að finna heimild til lækkunar eða niðurfellingar sóknargjalda ellilífeyrisþega, öryrkja eða annarra sem ástæða þykir til. Er þessi heimild í höndum sóknarnefnda. Sambærileg heimild er í 3. málsgr. 6. gr. og er hún miðuð við að ósk komi frá gjaldanda og sérstaklega standi á fyrir gjaldanda. Sýnist algjör óþarfi að tvítaka í lögunum þessar niðurfellingarheimildir sóknarnefnda nema því aðeins að þeirri fyrrnefndu sé ætlað að vera fyrirframákvörðun sóknarnefnda áður en kemur að álagningu en hinni síðari eftiráheimild eftir einstaklingsbundnum beiðnum. Sé þessi skilningur lagður á ákvæðin verður að telja fyrirframheimildina mjög vafasama. Er langeðlilegast að löggjafinn setji meginreglur um gjaldskylduna og þær séu eins um allt land. Verður því að telja eðlilegt að 3. málsgr. 1. gr. falli niður eða í hennar stað komi ákvörðun löggjafans um hvaða hópar skuli undanþegnir gjaldinu. Í þessu sambandi er rétt að benda á að þeir, sem eru 67 ára og eldri, eru undanskildir gjaldinu skv. gildandi lögum. Þá væri rétt að taka af öll tvímæli í sjálfum lagatextanum að miðað sé við 16 ára aldur á tekjuárinu, en það kemur nú aðeins fram í athugasemdum. Skv. 4. gr. er trúfélögum utan þjóðkirkjunnar veitt allt annars konar svigrúm en þjóðkirkjusöfnuðum til gjaldtöku af safnaðarbörnum. Sýnast sértrúarsöfnuðir bundnir af ákvörðunum þjóðkirkjunnar um lágmarksgjaldtöku. Þá virðist einnig ljóst að gjaldskylda einstakra meðlima í utanþjóðkirkjusöfnuðum getur orðið mjög mishá þar sem hún kann að ráðast af búsetu þeirra og ákvörðunum þjóðkirkjusafnaða á hverjum stað. Sem dæmi mætti nefna að kaþólskur einstaklingur sem byggi í umdæmi þjóðkirkjusafnaðarins þyrfti að greiða 0.8% af útsvarsstofni til kaþólsku kirkjunnar ef viðkomandi þjóðkirkjusöfnuður ákvæði hækkun sóknargjalda skv. 3. gr. meðan annar kaþólikki slyppi e. t. v. með 0.2% gjöld til sinnar kirkju vegna þess að sóknarnefnd þjóðkirkjunnar í hans umdæmi beitti lágmarksgjaldtöku skv. 2. gr. Þá er einnig athyglisvert að utanþjóðkirkjusöfnuðir eru ekki bundnir af neinum hámörkum varðandi gjaldtöku andstætt þjóðkirkjusöfnuðunum. Verður ekki betur séð en að ef sértrúarsöfnuður ákvæði að leggja skuli hærra gjald, t. d. 30% á útsvarsstofn, þá væri skattstjóri skyldugur til að leggja þann skatt á, sbr. 6. gr., og innheimtumanni skylt að innheimta skv. 7. gr. Hér sýnist því full þörf á að setja hámark með sama hætti og meiri hluti menntmn. leggur til varðandi utansafnaðamenn í 5. gr. Um 6. gr. segir: „Í 3. málsgr. er sóknarnefndum heimilað að lækka eða fella niður sóknargjöld eftir umsókn og eru engin efnisskilyrði sett fyrir niðurfellingunni. Er sóknarnefndum hér með veitt mun víðtækara vald til gjaldaniðurfellingar en skattstjórum skv. 66. gr. laga nr. 75/1981 og sveitarstjórnum skv. 27. gr. tekjustofnalaga. Hefur hingað til verið talið eðlilegt að setja slíkum niðurfellingarheimildum ákveðinn lagaramma til að tryggja samræmi í niðurfellingum og að efnislegar ástæður séu að baki niðurfellinganna. Verður ekki séð að þessi þörf sé fremur fyrir hendi að því er sóknargjöld varðar en tekjuskatt, eignarskatt og útsvör.“ Í þessu sambandi er rétt að benda á að lækkanir skattstjóra skv. 66. gr. laga nr. 75/1981 munu sjálfkrafa hafa áhrif til lækkunar sóknargjalds þar sem þær lækka útsvarsstofninn. Hins vegar munu lækkanir sveitarstjórna skv. 27. gr. tekjustofnalaganna ekki hafa sjálfkrafa áhrif á sóknargjöld. Þá er einnig rétt að vekja athygli á því að utanþjóðkirkjumenn, hvort sem þeir greiða til síns trúfélags eða Háskóla Íslands, eiga engan kost á niðurfellingu eða lækkun skv. þessari gr. Um 7. gr. segir: „Fyrirsjáanlegt er að það mun valda verulegum erfiðleikum í framkvæmd að haga innheimtu á þann hátt sem ráðgert er í greininni. Álagningarskrár skattstjóra skv. 6. gr. verða ekki sjálfkrafa innheimtuskrár hjá neinu einstöku innheimtukerfi heldur geta dreifst á hina og þessa innheimtuaðila. Mun þessi dreifing geta valdið framkvæmdaerfiðleikum auk þess sem hún torveldar mjög allan samanburð á álögðum gjöldum og þeim gjöldum sem til innheimtu eru. Þá er ljóst að vinnslukostnaður verður mun hærri en ella. Langbrotaminnsta leiðin væri að fela tilteknu innheimtukerfi, t. d. innheimtumönnum ríkissjóðs eða sveitarstjórna, innheimtu allra sóknargjalda.“ Þá er gerð athugasemd við lokamálslið 1. málsgr. 7. gr. varðandi frjálsa samninga um innheimtulaun. Þau ættu að vera samræmd og lögákveðin, þ. e. tiltekinn hundraðshluti sem ætlað er að standa undir álagningar- og innheimtukostnaði. Um 9. gr. segir: „Hér er lagt til að kirkjumálaráðherra setji nánari reglur um framkvæmd gjaldálagningar. Álagning gjaldanna er í höndum skattstofanna er heyra undir fjmrn. og eru um öll önnur gjöld háðar verklagsreglum ríkisskattstjóra. Mun það ekki einfalda framkvæmd mála í skattakerfinu að fela öðrum aðilum að setja framkvæmdareglur um þetta eina efni.“ Um 10. gr. segir: „Lögunum er ætlað að öðlast gildi við álagningu 1985 vegna tekna ársins 1984. Sýnist allt of skammur tími til stefnu til að undirbúa framkvæmd skv. þeim nú í sumar. Má í því sambandi benda á að frestir til tilkynninga skv. 6. gr. renna út hinn 30. mars. Þar sem frv. er um margt snúið í framkvæmd er líklegt að gildistaka þess nú þegar kunni að valda því að álagning opinberra gjalda dragist fram á haustið. Er þetta áhyggjuefni bæði ríkisskattstjóraembættisins og SKÝRR. Í þessu sambandi er rétt að vekja athygli á því að álagningarvinnan 1985 er þegar vel á veg komin og því ljóst að frv. þetta, verði það að lögum, setur þar strik í reikninginn.“

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Frv. það, sem hér liggur frammi, hefur ekki borið að í neinni skyndingu. Það hefur verið lengi í farvatninu og það hefur verið litið svo á að það væri hið þarfasta mál að fá fram afgreiðslu þess á þessu þingi. Hér er um að ræða stjórnarfrv. og það hefur verið gengið út frá því að það væri vilji ríkisstj. að málið yrði afgreitt sem greiðlegast á þessu þingi. Það sem hér kom fram hjá hæstv. fjmrh. kemur því nokkuð óvænt og nokkuð seint miðað við forsögu málsins. Það sem varðar mestu nú er að þrátt fyrir þessar athugasemdir sem hér hafa komið fram verði ekki óeðlileg töf á afgreiðslu málsins. Ég ætla ekki að fara að ræða hér nú þau atriði sem fram komu í grg. fjmrn. og hæstv. fjmrh. gerði hér grein fyrir. Mér virðist að hér sé fyrst og fremst um að ræða ýmis tæknileg atriði. Ég teldi að það væri eðlilegt og legg raunar til að að lokinni þessari umr. taki hv. menntmn. frv. aftur til meðferðar með tilliti til þess að líta á þær athugasemdir sem hér hafa komið fram um þessi tæknilegu atriði. Með þessum vinnubrögðum hygg ég að ekki þurfi að verða neinn sérstakur dráttur á afgreiðslu málsins þrátt fyrir þessar athugasemdir um tæknileg atriði sem fram hafa komið. Fyrr í þessari umr. komu nokkrar athugasemdir fram við frv. sjálft og stefnu þess hvað varðar skattlagningu þá sem gert er ráð fyrir skv. frv. Hér á ég við það sem hv. 3. þm. Norðurl. v. tjáði sig um málið. Hv. þm. lagði áherslu á að hér væri um að ræða allverulega skattahækkun frá því sem er skv. gildandi lögum um sóknargjöld. Hv. þm. bar svo fram till. um sérstakan jöfnunarsjóð þar sem 10% af sóknargjöldum gengju til og yrði sjóðnum yrði ráðstafað með sérstökum hætti. Ég vil taka það fram að hv. 3. þm. Norðurl. v. virtist ekki vera andstæður þeirri stefnumörkun sem felst í þessu frv. um það að hverfa frá nefskattinum sem nú er og til þess fyrirkomulags sem frv. gerir ráð fyrir. Þá er þetta atriði sem hér hefur verið virkið að að hér sé um verulega skatthækkun að ræða frá því sem nú er. Ég held að það verði að líta nánar á þetta mál áður en við sláum því föstu að með þessu frv. sé hætta á því að gengið sé nær skattþegnum landsins en skv. gildandi lögum. Ég hef hér í höndum yfirlit sem Gjaldheimtan í Reykjavík gerði þar sem annars vegar er um að ræða álögð sóknargjöld árið 1982 og hins vegar sóknargjöld sem orðið hefðu skv. frv. Ég sagði 1982. Af því má marka að það var ekki út í loftið sem ég sagði hér áðan að þetta mál er búið að eiga sér langan aðdraganda. Það er búinn að fara fram mjög vandaður undirbúningur að allri tillögugerð í þessu efni. Skv. þessu yfirliti Gjaldheimtunnar námu sóknargjöld í Reykjavík 10 millj. 304 þús. Skv. frv. ef lagt hefði verið á 1.17% af útsvarsstofni hvers gjaldanda þá eru það 4 millj. 69 þús. En nú er ekki gert ráð fyrir að leggja á 0.t% heldur minnst 0.2% , þ. e. að þá mundi upphæðin hafa verið helmingi hærri, eða 8 millj. 138 þús. En það var lagt á 10.3 millj. Nú þarf þetta frekari skýringa við. Skv. gildandi lögum nr. 36/1948, um sóknargjöld, er heimilt að leggja á 250 kr. á hvern gjaldþega. En 1982 var þessi heimild í Reykjavík ekki nýtt að fullu heldur voru lagðar 200 kr. á hvern gjaldþega. Það þýddi samtals, eins og ég sagði áðan, 10.3 millj. Ef heimildin hefði verið nýtt að fullu hefði það verið tæpar 13 millj. eða 12 millj. 880 þús. kr. Nú sagði ég að ef það væri skv. frv. notuð heimildin 0.2% hefði það numið samtals 8.1 millj. En sé heimildin notuð út í ystu æsar, þ. e. 0.4%, þá er það að sjálfsögðu helmingi hærri upphæð, eða 16.2 millj. kr. Heimildin skv. frv. notuð að fullu gefur 16.2 millj. kr. en heimildin skv. lögunum notuð að fullu gefur 12.9 millj. kr. Þarna er um hækkun að ræða ef heimildirnar eru notaðar að fullu. En hér er þó ekki nema hálf sagan sögð og það bið ég hv. þm. að athuga. Skv. lögunum frá 1948, um sóknargjöld, er heimilt að bæta við eftir þörfum upphæð sóknargjaldanna. Og sú heimild er ótakmörkuð. Það eru engin takmörk í lögunum sjálfum hvað er hægt að leggja mikið álag á sóknargjaldið. En til þess að það verði þarf leyfi safnaðarfunda skv. gildandi lögum. En það eru engin takmörk fyrir því hvað safnaðarfundur getur ákveðið að gjaldið verði hátt. Ef við tökum hins vegar frv. er allt öðru til að dreifa. Í 3. gr. frv. er tekið fram að ef tekjur sóknarkirkju hrökkva ekki skv. venjulegum álagningarreglum þá megi hækka sóknargjöld alli að tvöföldu. Það er sett hámark. Það er aldrei hægt að hækka þau meira en tvöfalt. Skv. gildandi lögum er hægt að margfalda þau. En það er ekki nóg með þetta, skv. gildandi lögum er það safnaðarfundur einn sem ræður því hve langt verður gengið. Skv. frv. er líka gert ráð fyrir að þetta sé lagt fyrir safnaðarfund en það er ekki nægilegt. Skv. frv. verður kirkjumrh. að samþykkja þetta. Ég hygg að þegar þetta allt er athugað sé það hæpin fullyrðing, þó ekki sé meira sagt, að hér sé um alvarlega ágengni að ræða gagnvart skattborgurum eða þjóðkirkjumönnum. Þvert á móti eru með frv. settar hömlur og skilyrði, sem ekki þarf að fylgja skv. gildandi lögum, þegar það þarf að hækka þessa skattlagningu fram yfir það sem venjulegt er. Ég skal láta þetta nægja um skattlagninguna sjálfa. En ég vék að því áðan að hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur borið fram brtt. á þskj. 570 við þetta frv. á þá leið að af innheimtum sóknargjöldum skuli 10% lögð í jöfnunarsjóð og framlag úr jöfnunarsjóði skuli einkum ætluð sóknarkirkjum þar sem tekjur hrökkva ekki fyrir nauðsynlegum útgjöldum að dómi sóknarnefndar og sóknarprests. Þar segir og í till. þessari að sjóðurinn skuli vera í vörslu dóms- og kirkjumrn. og það rn. ákveði úthlutun úr sjóðnum að fengnum till. biskups og prófasts. Það er glöggt hvað meint er með þessari tillögu. Ef sérstakar þarfir eru í einstökum sóknum þá á ekki að heimila því fólki sem þar býr að taka á sig meiri byrðar en venjulegt er til þess að hrinda í framkvæmd óskum þess, t. d. við kirkjubyggingu, heldur á að taka 10% af því sem þetta fólk greiðir og setja í jöfnunarsjóð. Ef svo ber undir þá kann að vera að þetta fólk fái eitthvað til baka og kannske meira en nemur þessum 10%. Ég tel að ekki sé stefnt í rétta átt með þessum hætti. Ég tel að það sé höfuðatriði að sóknarmenn í hverri sókn geti sjálfir ákveðið sem mest um það hvað þeir vilja leggja á sig fyrir kirkju sína og að þeir fái að njóta þess sjálfir sem þeir leggja á sig. Það er höfuðatriði að hver kirkja fyrir sig eigi gjaldið sem á er lagt- eða hver söfnuður - og ráðstafi því í eigin þarfir. Þarna er grundvallarmismunur á. Skv. frv. er gert ráð fyrir að þessi skipun verði eins og alltaf hefur verið, að ég hygg, um þessi efni. Hver söfnuður fyrir sig hefur verið sinnar eigin gæfu smiður. Hver söfnuður fyrir sig hefur fengið að ráða hvað hann vildi á sig leggja og hann hefur fengið líka að njóta þess einn sem hann hefur lagt fram. Með tilliti til þessa þykir mér einsýnt að það beri að hafna brtt. hv. 3. þm. Norðurl. v. en samþykkja frv. eins og það er með brtt. þeim sem fram hafa komið frá menntmn. Lögð er áhersla á að það verði enginn óþarfadráttur á því að afgreiða málið og það verði milli umr. athugaðar þessar tæknilegu athugasemdir sem fram hafa komið.



Virðulegi forseti. Aðeins örstutt innlegg í þessa umr. Það er ekki hægt að neita því að mér þótti undarlegt að hlýða hér á hæstv. fjmrh. og athugasemdir þær sem hann kom með við þetta frv. Ég tek það að sjálfsögðu fram að það er fyllilega réttmætt að hæstv. ráðh. hafi sína eigin skoðanir á þessu máli og flytji þær okkur þdm. og segi frá því sem honum liggur á hjarta varðandi afgreiðslu þessa máls. En ég fékk ekki skýringu á því hjá hæstv. ráðh. hvort hann var hér að lesa upp eitthvert bréf frá sínum embættismönnum sem hann faldi skylt að við fengjum að hlýða á eða hvort hann var að gera þessar athugasemdir að sínum till. hér. Nú er hæstv. fjmrh. ekki hér viðstaddur en ég held að þessari umr. eigi ekki að ljúka fyrr en við vitum um það hvort þessi eðlilegi hlutur sé staðreynd, þ. e. hvort hæstv. fjmrh. hafi tekið athugasemdir sinna manna til greina sem sínar og komið þeim hér á framfæri sem slíkum eða hafi óskað eftir því við sína embættismenn að þeir gerðu athugun á þessu sérstaka frv. þó seint hafi verið í rassinn gripið hjá hæstv. ráðh. og hafi viljað koma þeim hér á framfæri til þess m. a. að ýmisleg tæknileg atriði væru í lagi, eins og manni skildist að sumu leyti að væri ástæðan. Hins vegar fór ekki á milli mála að hæstv. ráðh. var að flytja í þessum athugasemdum boðskap um aukna vægð við skattborgarana eins og honum er vitanlega manna best lagið að óska eftir. Nú sé ég að hæstv. ráðh. er kominn í salinn og ég beini spurningu minni til hans. Þær athugasemdir, sem hann las hér áðan frá einhverjum embættismönnum, einhverjum mönnum í fjmrn., eru þetta skoðanir hæstv. ráðh., sem hann er að koma á framfæri við deildina, eða eru þetta bara athugasemdir sem hann vill að menn hlýði á hér og taki þá auðvitað minna mark á en ella ef hæstv. ráðh. ætlar að gera þær að sínum? Það finnst mér hins vegar undarlegt ef það er vegna þess að hæstv. ráðh. hefur annan og miklu nærtækari vettvang til að koma þessum athugasemdum á framfæri, þ. e. í hæstv. ríkisstj. þegar þetta mál hefur verið þar til umfjöllunar og lagt þar fram. Mér kemur þetta sem sagt mjög á óvart. En öllu máli skiptir auðvitað þó það, og þá skal ég fyllilega hlýða á erkibiskups boðskap, ef þetta eru skoðanir hæstv. ráðh. Í framhaldi af því muni hann við 3. umr. bera fram beinar till. um breytingar á þessu frv. skv. þeim athugasemdum, veigamiklu að mörgu leyti, sem hann kom hér fram með í ræðustól áðan. Þetta mun væntanlega upplýsast hér á eftir og væri gott að fá um það svör. Það ber að fagna víðtækri samstöðu um meginefni þessa frv., m. a. um breytinguna á innheimtu sóknargjalda. Ég hef fjallað um þetta mál á öðrum vettvangi, reyndar tvívegis í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar, bæði þeirri fyrri óformlegu nefnd sem var að störfum hér um tíma og eins í þeirri nefnd sem nú starfar. Ég lýsti þar yfir stuðningi við meginstefnu um aflagningu ákveðins nefskatts en í staðinn yrði tekin prósentutala af úfsvarsstofni eins og 2. gr. gerir ráð fyrir. Ég taldi sömuleiðis eðlilegt að á þessu væri hlaup eins og er í 2. gr., þ. e. að 0.2% gætu gilt sums staðar þar sem það nægði en annars staðar yrði hámark að gilda, 0.4%. Ég man það að alla tíð hefur af hálfu kirkjunnar manna verið lögð áhersla á þennan sveigjanleika og möguleika til mismunandi álagningar miðað við þörf einstakra safnaða og þau verkefni sem fyrir lægju á hverjum tíma. Þessi breyting minnir mig að nokkru á aðra breytingu sem gerð var fyrir nokkuð löngu síðan, þ. e. varðandi kirkjugarðsgjöldin þegar þau voru ákveðin svo sem nú er og olli býsna mikilli tekjuaukningu sem varð til þess, a. m. k. á þeim stöðum þar sem ég þekki, að víða varð gerbreyting varðandi alla umhirðu og frágang á kirkjugörðum. Það var greinilega til góðs að breyta þar til frá því fyrirkomulagi sem áður hafði verið. Ég hef líka allar götur síðan talið sóknargjald álagt með þessum hætti, sem hér er greint frá í frv., eðlilegri og skynsamlegri leið en nefskattsleiðina. Varðandi 3. gr. frv. held ég að við ættum að staldra örlítið við hana, þá grein sem hér er helst til umr. Ég vil upplýsa það hér að það var margítrekað af hálfu kirkjunnar manna, sem höfðu vitanlega áhuga fyrir þessu frv. og lögðu það fyrir samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar, að þetta tvöföldunarákvæði, sem þar er alveg sér í lagi á hærri prósentuna, þ. e. úr 0.4% upp í 0.8%, yrði ekki notað nema í undantekningartilfellum. Það var mjög skýrt orðað af hálfu kirkjunnar manna að farið yrði mjög varlega með þetta og aðeins gert þar sem sérstaklega stæði á. Ég lýsti yfir, bæði í fyrri samstarfsnefndinni og eins á seinni fundum, nokkrum efasemdum um þetta hlaup, þessa sérstöku hækkun umfram það hlaup sem þegar var komið í 2. greinina. Ég benti m. a. á hvort 50% álag gæti ekki nægt í slíkum tilfellum, sérstaklega varðandi hærri prósentuna. Ég efast ekkert um að safnaðarfundir mun fara býsna varlega í slíka aukaskattheimtu og beita henni ekki nema brýn þörf sé á. Enda þarf til þess samþykki kirkjumrh. í ofanálag svo af verði. Ég bendi hins vegar á að það er engin trygging fyrir því að alltaf verði svo varlega að málum staðið. Ég viðurkenni að hin almenna heimild í 3. gr. gefur möguleika á 200% hækkun frá lágmarki og það er vitanlega ansi ríflegt, 400% kannske ef maður miðar við það allra lægsta. Þá er komið býsna mikið hlaup á þetta. Í 8. gr. frv. er reyndar reiknað með jöfnunargjaldi af svipaðri gerð, að vísu til annarra verkefna en þeirra sem hv. 3. þm. Norðurl. v. leggur til í sinni brtt., þ. e. að héraðsfundum sé heimilt að ákveða að allt að 5% af innheimtum sóknargjöldum skuli renna í sérstakan sjóð. Þar er það héraðsfundur, fulltrúar einstakra safnaða sem koma saman á héraðsfundum, sem má ákveða að 5% af innheimtum sóknargjöldum renni í sérstakan sjóð í vörslu héraðsprófasts til ýmissa sameiginlegra kirkjulegra verkefna. Ég er mjög eindreginn stuðningsmaður þessa ákvæðis. Ég sé þess vegna ekki ástæðu til að tortryggja ákvæðið um 10% jöfnunargjaldið sem færi til þeirra kirkna sem erfiðast eiga eða þeirra safnaða sem erfiðast eiga með að halda uppi kirkjum sínum vegna þess að mér er alveg ljóst að þetta ákvæði verður notað. Ég fullyrði það t. d. í sambandi við þær framkvæmdir sem hafa átt sér stað á Austurlandi varðandi æskulýðsstarf og uppbyggingu á Eiðum að þessi heimild verður notuð þar, veit það reyndar að þessi 5% muni verða notuð. Enda veitir ekki af þeim og sjálfsagt líka að gera það til að hlúa að því mikilvæga starfi sem þar er unnið. Ég sá að þessi jöfnunarsjóðstillaga, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. leggur hér til, ætti í langflestum tilfellum að ná þessu marki. Ekki síst í ljósi þess að kirkjunnar menn hafa lagt á það áherslu að það væri aðeins í sérstökum undantekningartilfellum sem þyrfti að grípa til ákvæða 3. gr. um tvöföldunarákvæðið og ég býst við að það sé nokkuð rétt hjá þeim. Ekki síst í ljósi þeirra upplýsinga sem komu fram í rækilegu máli hv. 4. þm. Vestf. hér áðan um tekjuöflun skv. gömlu lögunum og skv. þessu frv. Ég gæti hins vegar vel hugsað mér og ætla að skoða það til 3. umr. þessa máls hvort í undantekningartilfellum mætti ekki hugsa sér 50% álag skv. 3. gr. á sóknargjöldin þar sem alveg sérstaklega stæði á, enda væri ákvæði um það býsna mikið hert. Ég hef hins vegar ekki gert mér nægilega vel grein fyrir því hvort vandi allra safnaða í þessu efni er leystur með jöfnunarsjóðstill. Ég held að hún geri það í langflestum tilfellum. En ástand kirkna er t. d. svo mismunandi að það er trúlega engin leið að setja fullkomið jöfnunarmerki þar við. Ef þessum sjóði er hins vegar ætlað það hlutverk sem reiknað er með og honum skipt nokkuð réttlátlega til þeirra aðila, sem mest þurfa á að halda, þá er hér vissulega um leið að ræða sem ég vil skoða. En til vara mundi ég leggja til að þessu tvöföldunarákvæði væri breytt í 50% álag á 0.2–0.4% sóknargjald eins og það er í 2. gr.



Virðulegi forseti. Í máli hæstv. fjmrh. komu fram nokkrar athugasemdir við þetta frv. til l. um sóknargjöld. Hlýtur það að koma nokkuð á óvart að þær komu ekki fram fyrr en við 2. umr. þessa máls, einkum og sér í lagi þar sem skattasérfræðingur rn. hefur komið á fund nefndarinnar og auk þess verið leitað hjá honum upplýsinga og óskað eftir athugasemdum. Og reyndar hafa sumar þær athugasemdir sem hann gerði verið ræddar í nefndinni. En ég held að það verði að fá meira ráðrúm til að athuga þessar athugasemdir áður en tekin er afstaða til þeirra. Ég vil þó aðeins minnast á örfá atriði. Fyrsta atriðið sem nefnt var er um það að ýmsir aðilar, sem lagt er á útsvar hér, eru ekki búsettir á landinu og ættu þar af leiðandi að vera lausir við að greiða til þjóðkirkjunnar, Háskólasjóðs eða trúfélaga. Ég held að það sé alveg séð fyrir þessu þar sem það er skattstjóri sem leggur þessi gjöld á og ætti að vera í lófa lagið að leiðrétta slíkar álagningar ef af yrði. En það er sjálfsagt að athuga það nánar milli 2. og 3. umr. hvort rétt er að setja eitthvert slíkt ákvæði inn í lögin. Annað atriði sem nefnt var er um heimildina til lækkunar. Ég get ekki séð neinn ókost við það þó að það komi fyrir á tveim stöðum. Það undirstrikar miklu fremur þann rétt sem sóknarnefndir hafa til þess að fella niður sóknargjöldin. Um innheimtuaðferðir var talsvert mikið rætt. Meðal annars kom Ásgeir Pétursson bæjarfógeti, formaður Dómarafélagsins, á fund nefndarinnar. Hann taldi einsætt að heppilegasta orðalagið væri það sem kemur fram í brtt. meiri hl. nefndarinnar. Þar styðjumst við því við aðila sem eru nákunnugir þeim málum. Í brtt. við 5. gr. er einmitt tekið fram að hækkun umfram 0.4% skuli ekki lenda á þeim sem eru utan þjóðkirkjunnar. Er það í samræmi við athugasemdir hæstv. fjmrh. um það atriði. Loks var það eitt atriði enn sem minnst var á og það er kannske ástæða til að athuga það nánar. Það er um hinn skamma frest sem er til álagningar. Má vera að vegna þess hve málið hefur dregist í nefnd sé nauðsynlegt að athuga hvort unnt sé að láta lögin taka gildi nú. Eins og er sé ég ekki neitt beinlínis því til fyrirstöðu. En það er sjálfsagt að athuga þetta atriði eins og önnur sem þar voru nefnd. Svo að vikið sé að öðrum atriðum sem fram hafa komið þá hefur hv. 4. þm. Vestf. komið með ýmis rök gegn hugmyndinni um sérstakt jöfnunargjald. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt að kirkjan hafi sem mest ráð á sínum eigin tekjum. M. a. gæti ákvæði um jöfnunarsjóð orðið til þess að ýmsar kirkjur mundu greiða talsvert mikið til annarra. En flestir söfnuðir eru nú þannig staddir að þeim veitir ekki af þeim tekjum sem kirkjan aflar. Ég held að það væri ákaflega vafasamt að taka upp slíkt kerfi og gæti valdið ýmsum ófyrirséðum leiðindum í samskiptum sóknar og kirkju. Hins vegar eru það ákvæðin um héraðssjóði. Ég er alveg sammála hv. 2. þm. Austurl. um að þar er merkilegt nýmæli. Og ég er viss um að það á eftir að verða mikil lyftistöng kirkjulegu starfi. Ég vil ekki gera neina tillögu um það að atkvgr. verði frestað en mun leggja kapp á að milli 2. og 3. umr. verði rækilega athugaðar þær athugasemdir sem komið hafa fram og kannað hvort hér sé ekki einungis um tæknileg atriði að ræða sem auðvelt er að leysa eða jafnvel eru leyst í þessu frv. Ég á eftir að kanna það hvort frumvarpsgreinarnar sjá ekki fyrir ýmsu af því sem fram kom í máli hæstv. fjmrh. Að endingu vil ég aðeins segja það að ég legg mikla áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga. Ég tel að það gæti orðið mikil lyftistöng fyrir kirkjuna og kirkjulegt starf í landinu. Ég hlýt að álíta að kirkjan hafi miklu og mikilvægu hlutverki að gegna og því beri að styðja hana með því að veita henni rýmri fjárráð en hún hefur nú og gefa auk þess söfnuðunum meiri möguleika til að hafa áhrif á kirkjulegt starf með því að taka virkan þátt í ákvörðunum sem varða t. d. hækkun á sóknargjöldum. Það er mál sem heyrir undir söfnuðina vissulega og gegnum sóknarnefndirnar. Ég óttast ekki að þau ákvæði sem hér eru um tvöföldun á sóknargjöldum verði misnotuð. Ég held miklu fremur að þau verði aðeins notuð í vissum tilfellum þegar raunveruleg þörf er á og söfnuðirnir eru sammála um að svo skuli gert.



Virðulegi forseti. Ég vil geta þess að frv. þetta var lagt fram á síðasta þingi og dagaði uppi í nefnd. Þá var Árni Kolbeinsson skrifstofustjóri fjmrn. kallaður á fund nefndarinnar og Lagði fram þau minnisatriði sem ég hef nú kynnt við þessar umr. En þegar frv. er nú tekið upp að nýju og er komið á afgreiðslustig, þá er það sem ráðuneytisstjórinn í fjmrn. tekur eftir því, ég hefði kannske átt að taka eftir því sjálfur hér við 1. umr. að ekkert af þeim athugasemdum hafði verið tekið til greina. Ég held að allir séu sammála um það að hæfari fagmaður í skattamálum almennt en Árni Kolbeinsson er vandfundinn. Þetta segi ég af því gefna tilefni að hér er vitnað í formann Dómarafélagsins, sem er líka ágætur og hæfur starfsmaður, en er starfandi sem innheimtumaður ríkissjóðs skv. þeim lögum sem fjmrn. verður að sjálfsögðu að fara eftir og reglugerðum sem það setur þar um. Það hefði nú verið betra að vitna í Árna Kolbeinsson beint í sambandi við málsmeðferð að þessu sinni. En það sem ég ætlaði að láta koma fram hér í fyrri ræðu minni, en mér var bent á að ég hefði líklega gleymt, er það að ég legg þessar athugasemdir fram eins og ég kynnti við 1. umr. eða á síðasta fundi að ég mundi gera, til þess að nefndarmenn gætu fengið þær til athugunar á milli 2. og 3. umr. Og ég óska eftir því að sú till., sem hv. 4. þm. Vestf. gerði hér í þessa átt, verði tekin til greina. En ég sé ekki ástæðu til þess að fara að tefja afgreiðslu 2. umr. vegna þess arna. Það er ekki minn vilji eða ætlan að tefja fyrir framgangi þessa máls.



Virðulegi forseti. Ég á sæti í þeirri nefnd sem um þetta mál hefur fjallað og var viðstaddur þegar á fund nefndarinnar kom sérfræðingur fjmrn. og málið var rætt þar fram og til baka. Mér kemur það því nokkuð spánskt fyrir sjónir að nú, þegar 2. umr. lýkur, skuli hæstv. fjmrh. koma hingað með margvíslegar athugasemdir. Allt getur þetta átt sér sínar eðlilegu skýringar og ég ætla ekki að fara að nefna neinn blóraböggul hér eða kenna neinum um. En engu að síður eru þetta ekki mjög góð vinnubrögð. Efnislega skal ég ekki lengja þessa umr. Ég stend að nál. meiri hl., skrifa undir það, er þó að vísu þeirrar skoðunar að hækkunin upp í 0.8% sé fullmikil og hefði jafnvel getað hugsað mér að flytja brtt. um að sú prósentutala væri eitthvað lægri. En úr því sem komið er er ekkert annað að gera en afgreiða þetta mál héðan úr Ed. til 3. umr. og að nefndin taki það strax til meðferðar að nýju og ræði þær athugasemdir sem fram hafa komið af hálfu fjmrn., taki þær til greina eftir því sem nefndinni þykir ástæða til og greiði síðan veg málsins þannig að það geti komið til 3. umr. í þessari hv. deild eins skjótt og verða má. Ég held að með góðu samkomulagi allra, sem hlut eiga að máli, ætti það að geta orðið strax eftir helgi.



Virðulegi forseti. Út af ummælum hæstv. fjmrh. vil ég taka fram eftirfarandi: Árni Kolbeinsson kom á fund nefndarinnar. Það voru mjög gagnlegar viðræður sem nm. áttu við hann og margt skýrðist í þeim meðförum, enda er maðurinn afburðavel að sér og snjall í skattamálum. Ég held að það sé álit okkar allra, sem höfum átt samskipti við hann bæði á því sviði og öðru, að hann sé frábær starfsmaður. Og mér þykir leitt ef fjmrh. hefur tekið orð mín sem einhvers konar gagnrýni á störf hans. Það var síður en svo þannig meint. Ég vildi aðeins undirstrika það að við fengum einnig aðra sérfræðinga til fundar við okkur, menn sem nauðþekkja þessi mál, þannig að margt af því var kannske ekki síður gagnlegt en viðræðurnar við Árna. En það sem ég átaldi voru þau vinnubrögð að fá núna fyrst þessar athugasemdir sem við hefðum gjarnan viljað hafa haft í höndunum fyrir mánuði eða svo. En ég vil að það komi mjög skýrt fram að það bar alls ekki að taka þetta sem gagnrýni á Árna Kolbeinsson eða aðra starfsmenn fjmrn.



Virðulegi forseti. Ég var ekki að tala um gagnrýni á einn eða annan. Ég var að benda á þá staðreynd að formaður menntmn. vitnaði sérstaklega til eins aðila, sagðist hafa stuðst við aðila í innheimtu sem kunnugir eru þessum málum, eins og ég skrifaði orðrétt eftir honum, og gat svo um að það væri formaður Dómarafélagsins. Nú vill svo til að í þessum skilningi eru innheimtumenn ríkissjóðs um land allt starfsmenn ríkissjóðs hvað þetta snertir. Ég tel þess vegna að það hefði verið eðlilegra að vitna í þá sérfræðinga sem rn. hefur til þess að setja innheimtumönnum starfsreglur hvað þessi mál snertir. Hitt er annað mál að ég hringdi í ráðuneytisstjórann meðan á þessari umr. stóð og spurði hvort það væri ekki rétt með farið að Árni Kolbeinsson hefði ekki komið á fund nefndarinnar á þessu þingi. Hann staðfesti að svo væri, að Árni Kolbeinsson hefði ekki komið á fund nefndarinnar. Það getur vel verið að það sé rangt hjá honum.  Það hefur komið hér fram að menn furða sig á því að athugasemdir skuli koma svona seint fram frá fjmrn. að þessu sinni þó þær hafi legið fyrir í fyrra þegar frv. var lagt fram. Nú vil ég taka það fram að fjmrn. fylgist náttúrlega fyrst og fremst með málum sem vísað er til þeirra nefnda sem heyra beint til starfi fjmrn. Það er að sjálfsögðu minna fylgst með þeim frv. sem fara í menntmn. en þeim sem fara í fjh.- og viðskn. En þegar fjmrn. fékk í hendur þau gögn sem hér eru til umr., þá gerði það aftur þessar athugasemdir og því ætlaði ég að kynna það við 2. umr. En eins og menn muna, og ég gerði líka athugasemd við, þá urðu mistök í fundarboðun og það lá ekki fyrir að fundur yrði í Ed. í fyrradag og ég óskaði eftir því að fá að gera þær athugasemdir í dag. Ég geri þær hér með og óska eftir því að menn taki þær og skoði milli umræðna.



Virðulegi forseti. Auk þess sem fram kom hjá mér þegar ég mælti fyrir nál. mínu í upphafi þessarar umr. vil ég nú bæta því við að ég var ekki viðstaddur afgreiðslu málsins úr nefnd. Hún gerðist með nokkuð skjótum hætti og mér fannst strax, þegar mér varð ljóst hvernig nefndin hafði afgreitt málið, að hún hefði kannske afgreitt það með fullmiklum flýti og ekki hefði verið tekið tillit til ýmissa ábendinga, sem fram hefðu komið, m. a. ábendinga frá fjmrn., að vísu sennilega munnlega, en höfðu verið ræddar fyrr á vetrinum á nefndarfundum. Mér fannst að á nefndarfundum væri skilningur á því að það þyrfti að breyta vissum atriðum í þessu frv., en þó fleirum en till. er þarna gerð um og ég var ekki alveg sáttur við það hvernig afgreiðsla málsins fór fram. Nú er komið á daginn að þarna þarf að ýmsu að gæta, sérstaklega þegar við fáum nú bréf frá fjmrn. þar sem því er lýst yfir, eins og gert er í niðurlagi bréfsins, sem fjmrh. las áðan, að það geti svo farið að öll álagning opinberra gjalda tefjist um marga mánuði ef frv. þetta verður að lögum. Þá er meira en lítið að ef samþykkt frv. getur valdið slíkum búsifjum hjá ríkisstj. Ég ítreka svo það sem ég sagði í nefndinni og sagði hér í upphafi umr. Mér finnst það óhæfileg hækkun gjaldheimtu að fara með þessa prósentu úr almennum nefskatti, eins og hér hefur verið upplýst að var árið 1982 200 kr. nefskattur á mann, og upp í skatt sem getur numið, að vísu í undantekningartilvikum, allt að 0.8% af útsvarstekjum manna. Ég efast ekkert um að þessi gjaldheimta verður tekin upp víða um land í mörgum söfnuðum allt upp í 0.8% og hefði kosið að vandamál þessara safnaða hefði verið leyst með öðrum hætti en svona mikilli aukningu skattheimtu. Hv. þm. Þorvaldur Garðar Kristjánsson tók af mér ómakið að sýna fram á hve mikil aukning væri þarna í skattheimtu því að hann upplýsti að á árinu 1982 hefði skattheimtan numið 10.3 millj. miðað við það 200 kr. gjald sem á var lagt. En ef lagt hefði verið á 0.8% gjald hefði skattheimtan numið 32.4 millj., sem sagt þrisvar sinnum hærri tölu. Sjá þá allir að það er ekkert ofmælt að þarna sé um verulega aukningu í skattheimtu að ræða. Ég hef reyndar heyrt þessi rök fyrr sem hv. þm. kom með. Hann nefndi reyndar skattprósentuna 0.4% sem gaf 16.2, en hæsta mögulega skattprósenta í sambandi við sóknargjöldin er 0.8% eins og hann réttilega nefndi líka. Það gefur útkomuna 32.4 millj. Það er meira en þrisvar sinnum hærra en nefskatturinn gaf svo að það þarf ekkert að fara í neinar grafgötur með það að þarna getur verið um stórfellda aukningu að ræða. Ég er ekki að segja að það verði það í Reykjavíkurprófastsdæmi, ég þekki það ekki svo vel. Það má vel vera að það verði ekki þar og sé ekki þörf á því þar. En bara þetta einfalda dæmi sýnir okkur hvað þarna getur orðið um mikla aukningu að ræða. Það er út af fyrir sig rétt að skv. núgildandi lögum er heimilt að bæta við innheimtu sóknargjalda álagi eftir þörfum. En ég benti hins vegar á að það er ekki alveg sambærilegt við þá aukningu sem gefur verið skv. því kerfi sem hér er verið að gera till. um vegna þess einfaldlega að menn veigra sér við að hækka nefskatt upp úr öllu valdi eftir þörfum, skatt sem leggst á alla, háa sem lága. Þar hljóta af eðlilegum orsökum að vera ákveðnar takmarkanir sem koma af sjálfu sér þegar slíkt er lagt undir söfnuðinn. En hér yrði ekki um hliðstæðu að ræða og ákaflega hætt við því að í mjög mörgum tilvikum yrði þessi skattheimta 0.8% af útsvarstekjum og kæmi þá algerlega til viðbótar við það útsvar sem nú er á lagt. Það finnst mér of mikið. Ég ítreka það sem ég hef sagt hér áður. Ég efast ekkert um að einstakar kirkjur þurfa á stórauknum tekjum að halda. Og ég efast ekkert um að breytingin, sem fólgin er í þessu frv., að breyta úr nefskatti og yfir í hlutfall af tekjum manna, er skynsamleg og rétt breyting. Ég hef ekkert á móti því að innheimta sóknargjalda skili auknum tekjum frá því sem nú er í heildina tekið. En þarna er of langt gengið og að óþörfu að minni hyggju. Miðað við þær umr., sem fram fóru í nefndinni þar sem mér fannst að þessi sjónarmið ættu miklu fylgi að fagna, kom mér hin óvænta og snögga afgreiðsla nefndarinnar á málinu nokkuð á óvart. Ég held að ljóst sé að það veiti ekkert af að nefndin taki þetta mál til nánari skoðunar.



Virðulegi forseti. Aðeins örstutt athugasemd vegna þeirra ummæla hæstv. fjmrh. hér áðan að fulltrúi fjmrn. hefði ekki komið á fund nefndarinnar á þessu þingi. Það vill svo til að ég er fundarritari þeirrar nefndar sem um málið fjallaði. Hér er fundargerð 4. fundar sem haldinn var 5. des. 1984. Mættir þar voru Haraldur Ólafsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Árni Johnsen, Salome Þorkelsdóttir og Eiður Guðnason. „1. Fyrir tekið 98. mál. Á fundinn mætti Árni Kolbeinsson frá fjmrn. Rætt um breytingar á upphæð sóknargjalda og innheimtu. Rætt og frestað. Fleira ekki gert. Fundi slitið.“ Þetta er undirritað af fundarritara og formanni, Haraldi Ólafssyni. Þar að auki veit ég, að formaður nefndarinnar átti alloft viðræður við fulltrúa fjmrn. í síma um þetta mál.



Virðulegi forseti. Það er augljóst að ég hef verið með rangar upplýsingar sem veganesti inn í þessa umr. hvað þetta atriði snertir og ég bið hv. formann nefndarinnar og nm. afsökunar á því.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. v. lét þess getið að ég hefði tekið af honum ómakið með upplýsingar og víst gaf ég honum upplýsingar eins og fram kom í hans máli. En hann hefði að vissu leyti mátt fara betur með þær upplýsingar og draga réttari ályktanir af þeim upplýsingum sem honum voru gefnar. Hv. þm. bar saman. Ef fyllsta heimild skv. frv. væri notuð fékk hann út að þá hefði álagning sóknargjalda 1982 í Reykjavík numið 32 millj. en hins vegar hefðu álögð gjöld verið, eins og ég hafði tekið fram, um 10 millj. En þetta er ekki sambærilegt. Svona er ekki hægt að bera hlutina saman. Það var upplýst að 1982 var hin almenna heimild núgildandi laga ekki nýtt til fullnustu, þ. e. það voru lagðar 200 kr. á hvern gjaldþegn en ekki 250 kr. Þá hefði í fyrsta lagi hv. 3. þm. Norðurl. v. átt að bera saman hvað kæmi út ef það hefðu verið annars vegar 250 kr. á hvern gjaldanda og svo ef það hefðu verið hins vegar 0.8% af útsvarsstofni. En þá kemur annar samanburður, önnur niðurstaða. En þetta er ekki nægilegt. Hv. þm. hefði, ef hann hefði viljað gera þetta samviskusamlega, átt að bera saman hvað gjöldin hefðu verið há ef fyllstu heimildir hefðu verið notaðar skv. gildandi lögum. En ég virði hv. þm. það til vorkunnar að það gat hann ekki gert vegna þess að það eru engin takmörk fyrir því hvað hægt er að leggja á mikið skv. gildandi lögum. Auk þess gekk hann alveg fram hjá þeim upplýsingum, sem honum voru gefnar af mér, að skv. frv. eru líka frekari hömlur settar á að heimildir séu notaðar en er skv. gildandi lögum, þ. e. skv. gildandi lögum getur safnaðarfundur algerlega ráðið því sem gert er, en það er ekki hægt skv. frv. Það er sá varnagli í frv. að kirkjumálaráðh. verður að samþykkja. Þetta bið ég hv. þdm. að hafa í huga og hv. 3. þm. Norðurl. v. Auk þess finn ég mig knúinn til þess að létta af honum þeim áhyggjum að öllu gæti nú stefnt í voða með álagningu og innheimtu útsvara á þessu ári ef frv. yrði samþykkt. Það þarf ekki að vera hvernig svo sem frv. er eða hvort tekið er tillit til athugasemda fjmrh. eða ekki, því að það er ósköp einfalt mál að ákveða gildistöku laganna þannig að engin vandkvæði séu í þessu efni.



Virðulegi forseti. Nokkur áhöld hafa þótt vera um til hvors friðar þetta mál heyrði, iðnrh. eða hæstv. viðskrh. Til þess að taka af tvímæli, svo ekkert fari milli mála, þá má alveg eins kalla að ég í fjarveru hans mæli fyrir þessu fyrir hans hönd, en a. m. k. mundi það koma í minn hlut sem iðnrh. að gefa út lögin ef þau hlytu samþykki á hinu háa Alþingi. Samkv. gildandi lögum um jöfnun og lækkun hitunarkostnaðar er framkvæmd laga þessara skipt þannig að iðnrh. fer með framkvæmd III. kafla laganna um orkusparnað og IV. kafla um nýtingu innlendra orkugjafa, en framkvæmd II. kafla um olíustyrk er í höndum viðskrh. Þegar lögin um greiðslu olíustyrks voru fyrst sett 1974 var litið svo á að um verðlagsmál væri að ræða og var framkvæmd laganna því í viðskrn. og hefur svo verið síðan að því er snertir olíustyrkinn. Ég hygg þó að ég muni það rétt að ýmislegt fleira hafi þótt til koma í tíð hæstv. síðustu ríkisstj., án þess að ég ætli að orðlengja um þau mál. Samkomulag hefur orðið um að færa framkvæmd þessara mála alfarið til iðnrh. og felur frv. þetta í sér lögfestingu á því samkomulagi. Verði frv. þetta að lögum færast mál er varða greiðslu olíustyrkja til iðnrn. og með því verður framkvæmd þessa málaflokks á einni hendi. Eðlilegt þykir að fela iðnrn. að sjá um greiðslu olíustyrkja, m. a. með tilliti til þess að leggja verður áherslu á að menn skipti sem mest yfir á rafhitun í stað olíuhitunar, en iðnrh. hefur besta yfirsýn yfir möguleika á rafhitun í hinum ýmsu héruðum landsins. Af hálfu og fyrir forgöngu iðnrn. í samstarfi við félmrn. er hafið orkusparnaðarátak. Eitt af því sem það framtak felur í sér er breyting á olíukyntum húsum í rafkynt hús þar sem þess er kostur að leggja rafhitun í hús. Það er ætlað að um 2700 íbúðir í landinu séu enn kyntar með olíu. Það er álitið að yfir 2000 íbúðum sé auðgert að breyta úr olíu- yfir í rafhitun með tiltölulega vægum kostnaði í flestu falli. Þetta er það átak sem nú stendur fyrir dyrum og í ár er það hyggja manna að takast muni að breyta um, úr olíukyndingu yfir í rafhitun, í 1000 íbúðum og 1000 til viðbótar á árinu 1986. Til olíustyrkja er varið samkv. fjárlögum á þessu ári rúmum 50 millj. kr. og ætti þess vegna að vera hægt að spara verulega á þessum lið. Þá er hugmyndin að nýta þá fjármuni til að liðka fyrir hjá húseigendum að framkvæma þessar breytingar kostnaðarlega séð, en sérstakar ráðstafanir hafa verið gerðar í því skyni. Enn fremur er það ætlunin nú að taka fyrir mannvirki, skólahúsnæði og félagsheimili og annað húsnæði, á vegum sveitarfélaga og sjá til hversu langt við gætum náð fram í því skyni. Ég nefni kirkjur einnig. Allt er þetta það sem menn hafa nú í takinu í þessum málum. Það varð ofan á og samkomulag um það og hér er verið að framkvæma það samkomulag, að þessi breyting yrði á, að iðnrh. tæki öll þessi mál í sínar hendur, enda er það eini eðlilegi hátturinn á. Þetta eru leifar af gömlu reiptogi, sem átti sér stað sérstaklega í síðustu hæstv. ríkisstj., sem þarna er verið að þurrka upp. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að þegar 1. umr. lýkur verði málinu vísað til 2. umr. og iðnn.



Virðulegi forseti. Ég veit vel að hæstv. ráðh. er maður glaðbeittur og bjartsýnn, en þó þykir mér bjartsýni hans keyra úr hófi ef hann heldur að þetta mál í heild sinni, þ. e. jöfnun hitunarkostnaðar í landinu, verði til friðs fullkomlega. Svo er ekki, eins og hæstv. ráðh. veit mætavel þótt ýmislegt hafi verið gert í þeim efnum á síðustu árum. Hins vegar hefði verið gott að þetta með kirkjurnar hefði verið upplýst fyrr á þessum fundi vegna þess að kirkjunnar mál voru mjög til umræðu fyrr á fundinum og aukaálögur á safnaðarmeðlimi, á sóknarbörnin, m. a. vegna mikils kostnaðar við kyndingu á kirkjum, þannig að þetta „fagnaðarerindi“, innan gæsalappa að vísu, hefði betur mátt koma fyrr. Ég ætla ekki að fara að efna til umræðna um þetta litla mál hér. Það má eflaust finna réttmæt rök fyrir því, og ég er sammála þeim rökum, að allt skuli þetta undir einum hatti. Þetta frv. minnir mig hins vegar á annað frv. frá í fyrra sem ég veit að hæstv. ráðh. kannast við. Það var myndarlegra og efnismeira frv. um jöfnun hitunarkostnaðar, um þetta sama mál, en þetta er ansi mikið rýrara, sem hér er, og aðeins ein lítil grein um smábreytingu. Það frv. var frv. um aðgerðir til jöfnunar í þessu einu veigamesta jöfnunarmáli þjóðfélagsins og einu þýðingarmesta máli fyrir landsbyggðarfólk. Það var hér til umr. í fyrra og skal sú umr. ekki endurtekin hér, en ljóst var á máli hæstv. ráðh. þá að honum þótti mikils um vert að ná fram því máli, frv. til l. um jöfnun hitunarkostnaðar, sem var í nokkuð mörgum greinum og sem hann taldi boða betri tíð í öllum greinum. Vissulega hefur ýmislegt verið gert þar, sbr. það orkusparnaðarátak sem hann minnti á áðan og ég skal ekkert draga úr að hafi verið býsna myndarlegt. En svo undarlegt sem það var um eitt af meginmálunum sem komu fram í fyrra, þá týndist það í nefnd og hefur ekki síðan sést.  Í þeirri nefnd sem um þetta mál fjallaði á sínum tíma áttu einmitt sæti þeir hv. sjálfstæðismenn í þessari deild sem mestan áhuga hafa sýnt þessu jöfnunarmáli, eins og hv. 4. þm. Vestf. og hv. 11. landsk. þm., og hafa sett þetta jöfnunarmál í allri sinni miklu stærð og þýðingu fyrir fólkið á landsbyggðinni sem forgangsmál. Ég veit ekki um ástæðu til þess að þetta frv. dagaði uppi, allavega dagaði það uppi, en þó rámar hv. þm. Skúla Alexandersson í að eitthvað hafi verið gert með þetta mál í n. En ekki hefur hún sýnt því þann áhuga og þann sóma að skila því frá sér, það er a. m. k. alveg ljóst, og það verður ekki skrifað á ábyrgð hv. 4. þm. Vesturl. heldur á ábyrgð einhverra annarra sem hafa ekki séð til þess ástæðu að þetta mál næði þá fram að ganga. En ég get ekki stillt mig um það rétt aðeins að sýna samtímis þessi tvö frv., þetta litla frv. hér og hins vegar hið myndarlega frv. sem mælt var fyrir hér af röggsemi og venjulegri bjartsýni hæstv. ráðh. í fyrra, og um leið að setja nokkurt samhengi í þetta mál í heild sinni með því að óska eftir því að við 2. umr. þessa máls liggi fyrir samanburður á kostnaði við kyndingu með rafhitun nú og hvernig þau mál stóðu 1. júní 1983, að sjálfsögðu í samanburði við kaupmátt og þar með kaupgetu. Ég held að gott sé að glöggva sig á þessu, einkum í ljósi hins glataða frv. frá í fyrra. Ég bið hv. n. að fá um þetta óyggjandi upplýsingar. Nátengt þessu er rétt að fá einnig samanburð varðandi almenna rafmagnstaxta utan kyndingar, þ. e. venjulega taxta ljósa og annarrar notkunar, og þá í samanburði við kaupgetu 1. júní 1983 og aftur nú. Í ljósi þess hvernig fór um þetta frv. í fyrra er nauðsynlegt að fá þetta fram ef ástæðan kynni að vera sú að hv. iðnn., sem fékk þetta mál þá til meðferðar, hafi ekki afgreitt frv. af þeirri ástæðu að málið væri í það góðu ástandi nú að ástæðulaust væri að afgreiða það og fá fram úrbætur á því. Þetta vildi ég gjarnan að kæmi fram við 2. umr., samanburður við valdatöku þessarar stjórnar og það hvernig þetta mál stendur í dag varðandi kaupgetu fólksins í landinu. Það gæti sparað fyrirspurnir í Sþ. Allt sem getur sparað okkur tíma og frekari fyrirhöfn í málþófi á þessu þingi er auðvitað af hinu góða.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég vil gjarnan nota þetta tækifæri til að viðra hér hugmynd sem raunar kom upp á almennum fundi norður í landi þar sem hæstv. iðnrh. talaði um orkuveisluna svonefndu og greindi frá því að mikil umframorka væri nú í raforkukerfinu, kannske meiri en menn höfðu gert sér grein fyrir. Þá vaknaði sú hugmynd hvort ekki væri hugsanlegt að nýta þessa orku með því að láta hverflana rúlla og reyna að koma orkunni inn á alla þá spotta sem fyrir eru, þannig að umframorka væri möguleg á kerfinu, tengikerfinu. Ég varpaði þessari hugmynd fram við hæstv. iðnrh. og hann tók því vel að skoða það mál og veit ég að hann hefur gert það og er að gera það, og væri kannske ekki óeðlilegt að það yrði rannsakað nánar í sambandi við þessar umr. í n. sem verður víst væntanlega iðnn. Ég á ekki sæti í henni og þess vegna vil ég orða þetta hér. En auðvitað gerði ég mér grein fyrir því að orkukerfið er þannig skuldum hlaðið, ekki síst Rafmagnsveitur ríkisins, að það er kannske ekki hægt að lækka mikið það orkuverð eins og er, en það er hins vegar hægt að nota meiri orku; ráðh. bendir hér á kirkjur, félagsheimili o. s. frv. og svo og svo marga bæi. Því þá ekki smáiðnað líka? Þessa orku, sem ónotuð er núna, mætti selja mjög ódýrt eða þá að nota þær tekjur sem fyrir hana fengjust til þess að lækka orkuverð almennt til húshitunar. Ég held að þetta sé ekki smámál. Ég held að þetta geti verið stórmál. Við munum ekki nota þessa umframorku þó að ráðist yrði í stóriðjuver eða stækkun álverksmiðjunnar t. d. næstu misserin í öllu falli og á því tímabili kostar nánast ekki neitt að láta hverflana rúlla í stað þess að vatnið renni óbeislað til sjávar. Ég hygg að það fari ekkert ver með hverflana að þeir séu í gangi en að þeir séu stöðvaðir, og vatnsaflið er sem sagt nægilegt til þess að framleiða meiri orku. Ég ætla ekki að hafa um þetta langt mál, enda sýnist mér vera sjálfsagðir hlutir að athuga þetta, jafnvel þótt svo færi að orkuverðið þyrfti eitthvað að hækka á ný að þessu tímabili liðnu sem væntanlega verður frekar nokkur ár en nokkur misseri. Og úr því að við höfum farið þarna kannske eitthvað of geyst eigum við að reyna að gera það besta úr því og auðvitað að nota orkuna eins og frekast er unnt. Ég mælist til þess við n. að hún starfi með hæstv. ráðh, sem er að vinna að þessu máli, einmitt að þessari athugun, og sé þá ekki með neina skammsýni eða einhverja smáskammta, heldur beinlínis að bjóða mönnum þessa orku sem vildu t. d. nota hana í einhverjum nýiðnaði, einhverjum smáiðnaði jafnvel, það er líka til smáiðnaður sem útheimtir talsvert mikla orku, að við notum þessa orku til að byggja upp ný fyrirtæki og koma raforkuhitun á sem allra víðast og losna þannig við olíukyndinguna. Ég held að þarna sé að finna stórmál sem gæti líka leyst þessar deilur um orkujöfnun, sem eru að verða ævarandi hér í þinginu, og yrði liður í því að færa raforkuverð á Íslandi til a. m. k. samræmis við það sem er í nágrannalöndum þar sem um olíukyndingu er að ræða og þá liður í því auðvitað að við verðum með miklu, miklu ódýrari raforku en t. d. Danir og aðrir sem að vísu hafa gamalgróið orkukerfi, styttri vegalengdir, en nota engu að síður olíu og selja orkuna ódýrar. Ég efast ekki um að hv. iðnn. muni vilja skoða þetta og veit að iðnrh. hefur það til skoðunar. Hér er alveg áreiðanlega um stórmál að ræða sem gæti haft gífurlega þýðingu fyrir landsbyggðina og þjóðina alla.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég er algerlega sammála því að frv. sem hér hefur verið lagt fram, þó að það sé lítið í sniðum, markar ákveðin tímamót. Það hefur verið mikið minnst hér á nefndina sem er starfandi í þessum málum og hefur verið starfandi. Hér er sífellt talað um, sem eðlilegt er, mismun á raforkuverði til húshitunar og olíuverði. Ég vil minna á hvernig staðan er hjá hitaveitunum sem eru ekki síðri hitagjafi en rafmagnskynding. Það er þannig, miðað við 1. mars, að dýrasta hitaveitan á landinu, þ. e. hitaveitan á Akureyri, er komin með gjaldskrá sem er 86% á móti óniðurgreiddu olíuverði. Hitaveita Akraness og Borgarfjarðar er með 80% miðað við óniðurgreitt olíuverð. Þetta verð ég að minna á vegna þeirra nýju veitna sem þarna er um að ræða. Þetta er stórkostlegt vandamál. Ég get jafnframt upplýst að hæstv. iðnrh. er að vinna að þessum málum og vona ég að komi út úr því gott eitt. En ég vil minna hv. þd. og þá nefnd sem um þessi mál fjallar á að athuga einnig mál hitaveitnanna. Það kemur fram einnig að aðrir staðir á landinu, t. d. varmaveitur sem eru kyntar með rafmagni mest og svo olíu, eru með mun lægri gjaldskrá. T. d. er Orkubú Vestfjarða ekki með nema 53% á móti óniðurgreiddu olíuverði. Ég ætla ekki að fara með fleiri tölur, en svona gengur þetta til. En ég undirstrika að vandamálin eru mest hjá því fólki sem við hinar dýru hitaveitur býr.