Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Að loknum atkvæðagreiðslum fer fram umræða utan dagskrár um Evrópumál og störf Evrópustefnunefndar. Málshefjandi er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Hæstv. forsætisráðherra Halldór Ásgrímsson verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Ég sé mig tilknúinn til að kveðja mér hljóðs undir þessum dagskrárlið til að óska eftir úrskurði hæstv. forseta þingsins í ákveðnu máli. Þegar ljóst varð að ákveðið var að taka tilboði pólskrar skipasmíðastöðvar í viðgerð á tveimur varðskipum kom í ljós á mánudag að þrír hv. þingmenn höfðu óskað eftir að ræða þetta mál á hinu háa Alþingi utan dagskrár, þ.e. hv. þm. Birkir Jón Jónsson við fjármálaráðherra, hv. þm. Jón Bjarnason við iðnaðarráðherra og sá sem hér stendur við hæstv. dómsmálaráðherra. Á fundi forseta þingsins með formönnum þingflokka í gær var það úrskurður forseta að þetta mál ætti að ræðast við hæstv. iðnaðarráðherra. Nú hefur það hins vegar komið í ljós, virðulegi forseti, að hæstv. iðnaðarráðherra harðneitar að ræða þetta mál og segir það ekki á sínu sviði. Þess vegna óska ég eftir úrskurði hæstv. forseta um það hvort þetta mál eigi að ræðast við hæstv. fjármálaráðherra eða dómsmálaráðherra. Ég tel nauðsynlegt að fá úr því skorið svo að þetta sé ekki fast í þingtæknilegu þrasi milli ráðuneyta eða ráðherra. Virðulegi forseti. Það er auðvitað eðlilegt að þetta sé rætt á hinu háa Alþingi. Það kemur í ljós að tilboðið er 44% hærra en kostnaðaráætlun hljóðaði upp á. Það kemur líka í ljós að það á að vinna þetta á háannatíma þannig að það er kannski eðlilegt að há tilboð berist. Vegna þess að hæstv. dómsmálaráðherra er hér langar mig að nota þetta tækifæri til að þakka honum fyrir að berjast vel. Hann hefur komið með góðar tillögur um uppbyggingu Landhelgisgæslunnar í ríkisstjórn. Fyrir það ber auðvitað að þakka og hygg ég að allir þingmenn séu þakklátir fyrir það og sammála því verki. Þá vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. dómsmálaráðherra hvort málið sé komið á lokastig, hvort Landhelgisgæslan sé virkilega búin að skrifa undir tilboð við hina pólsku skipasmíðastöð.

Herra forseti. Ég get svarað því á þann veg að eins og fram hefur komið í fréttum hefur verið skrifað undir þennan samning af hálfu Ríkiskaupa með aðild Landhelgisgæslunnar. Landhelgisgæslan hefur komið að þessu sem verkkaupandi og Ríkiskaup hafa síðan séð um þessi útboð og viðræður við þá sem gerðu tilboð. Landhelgisgæslan setti skilyrði varðandi ISO-gæðastaðal þegar verkið fór af stað og taldi að með því væri verið að gera eðlilegar varúðarráðstafanir í alþjóðlegum útboðum af þessu tagi. Síðan varð niðurstaðan sú að þessi krafa yrði ekki til að útiloka neinn, heldur væri tekið til hennar í sérstöku valmódeli sem var lagt fyrir sérfræðinga og féllust þeir á það. Ég tel að öllum réttum aðferðum hafi verið beitt í þessu máli og þegar niðurstaða fékkst lá ljóst fyrir að vitaskuld yrði skrifað undir samninga af hálfu Landhelgisgæslunnar. Hún á mikið undir að ráðist verði í endurnýjun á þessum varðskipum. Það hefur lengi staðið til og Landhelgisgæslan hefur litið þannig á að hún gæti treyst á það í samskiptum sínum við Ríkiskaup og aðra sem að þessu máli hafa komið að allt stæðist sem þar væri gert. Ef svo er ekki hafa menn náttúrlega tækifæri til að andmæla því og finna að því. Landhelgisgæslunni sem verkkaupanda er að sjálfsögðu kappsmál að fá þetta verk unnið.

Forseti vill geta þess í ljósi ummæla hv. þm. Kristjáns L. Möllers að forseti telur eðlilegast að utandagskrárumræða um þetta efni verði tekin upp á fundi með formönnum þingflokka síðar í dag.

Hæstv. forseti. Ég kvaddi mér hljóðs til að frábiðja einhvern úrskurð frá forseta um þetta málefni núna. Tildrögin eru þau að hv. þm. Jón Bjarnason óskaði eftir utandagskrárumræðu um málið og vildi beina fyrirspurn sinni til hæstv. iðnaðarráðherra sem auk þess hefur tjáð sig um þetta mál í fjölmiðlum. Það er eðlilegt. Þetta heyrir undir verksvið hæstv. ráðherra sem auk þess er byggðamálaráðherra landsins. Síðar komu fram óskir frá öðrum þingmönnum, hv. þm. Kristjáni Möller og Birki Jónssyni, til annarra ráðherra. Á fundi formanna þingflokkanna í gær hafði hæstv. forseti þingsins tekið vel í það að umræðan sem hv. þm. Jón Bjarnason hafði óskað eftir færi fram á miðvikudag, á morgun, en jafnframt kom í ljós að hæstv. iðnaðarráðherra hefði efasemdir um að málið heyrði undir sig. Við vildum hins vegar, og viljum, að þessi umræða fari fram, hvort sem hæstv. iðnaðarráðherra treystir sér til að vera við hana eða ekki. Þetta mál heyrir undir iðnaðarráðuneytið, undir það ráðuneyti sem fer með iðnaðar- og byggðamál, og það er mjög óeðlilegt að stefna því samstarfi sem er innan þingsins um utandagskrárumræður og um þingsköpin almennt í tvísýnu og uppnám eins og hér er verið að gera. Ég lýsi því furðu á þessum vinnubrögðum.

Hæstv. forseti. Af því að hv. síðasti ræðumaður tók þannig til orða, hvort sem iðnaðarráðherra treysti sér til að vera við þá umræðu eða ekki, vildi ég bara að hér kæmi fram að vegna þess að hér á að ræða þá ákvörðun að semja við pólska skipasmíðastöð í stað íslenskrar er það mál sem heyrir ekki undir mig. Ég kom ekki að þeirri vinnu. Ég er hins vegar iðnaðarráðherra og fer með málefni skipasmíðaiðnaðarins sem slíks og er tilbúin hvenær sem er að ræða framtíð hans. Þetta er þó afmarkað mál, ég hef ekki komið að ákvarðanatökunni og þar að auki hef ég gagnrýnt hana harðlega og þess vegna er ekki rétt að ég sé til svara fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands í þessu máli.

Hæstv. forseti. Það er eiginlega að vonum að það skuli vera rætt um þrjá ráðherra til svara þegar á að ræða mál skipasmíðaiðnaðarins í landinu. Svoleiðis hefur það alltaf verið. Það hefur aldrei verið neinn raunverulegur málsvari þessa iðnaðar og þess vegna hefur hann drabbast niður. Engin ríkisstjórn hefur staðið við bakið á honum, og iðnaður sem ætti að vera stóriðja á okkar mælikvarða er þess vegna hvorki fugl né fiskur. Ábyrgðin liggur í sölum Alþingis því að tækifærin til þess að þessi iðnaður í landinu sé mikill og mikils virði eru nóg og hafa alla tíð verið. Vantrúin hefur verið slík á getu þessa iðnaðar til að þjóna landsmönnum að forráðamenn þjóðarinnar hafa ekki viljað leggja honum lið. Forráðamenn útgerðar í landinu hafa t.d. unnið gegn honum. Þannig hefur þetta verið í gegnum tíðina. Það þarf eitthvað meira en mótmæli hæstv. iðnaðarráðherra, þó að ég verði að segja eins og er að mér finnst út af fyrir sig gott ef iðnaðarráðherra ætlar loksins að stíga fram og fara að gera eitthvað. Ég man ekki betur en að svona yfirlýsingar hafi verið gefnar 2001 þegar tvö varðskip fóru til Póllands til endurbóta. Þá átti einmitt að fara í það að taka öðruvísi á málum til að svona verkefni færu ekki úr landi. Við erum í sömu sporum núna. Nú er búið að taka tilboði en það virðist ekki vera samstaða í ríkisstjórninni um að láta það fara til útlanda. Kannski veit það á að menn ætli að breyta til.

Herra forseti. Ég óskaði eftir umræðu utan dagskrár um málefni skipasmíðaiðnaðarins í ljósi þess sem var að gerast á Akureyri, að tilboði Slippstöðvarinnar hafi verið hafnað og samið við pólska verktaka. Ég óskaði eftir því að hæstv. iðnaðarráðherra sem fer með iðnaðarmálin, hvort sem okkur líkar betur eða verr, ráðherrann sem fer með samkeppnismálin líka í landinu, hvort sem okkur líkar betur eða verr, ráðherrann sem fer með byggðamálin í þessu landi, hvort sem okkur líkar betur eða verr, yrði hér til svara. Hundrað manns vinna í Slippstöðinni á Akureyri og þetta snertir samkeppnisstöðu skipasmíðaiðnaðarins, ekki síst af því að hæstv. iðnaðarráðherra hafði gert samkomulag við Samtök iðnaðarins árið 2002 um að tekið yrði upp formlegt samráð á milli Samtaka iðnaðarins og ráðherranna um útboð, framkvæmd á nýsmíði og annað sem lýtur að þjónustu skipasmíðaiðnaðarins. Eins og segir í fréttabréfi Samtaka iðnaðarins virðist þetta samkomulag gersamlega hafa verið virt að vettugi, verið bara pappírsgagn eitt. Þetta samkomulag var þó gert milli hæstv. iðnaðarráðherra og Samtaka iðnaðarins. Það er kannski ekkert skrýtið að enginn ráðherra vilji svara fyrir þá aðgerð sem þarna er á ferðinni þegar verið er að flytja verkefni úr landi á grundvelli þess að það er hægt að sækja þangað í láglaunastörf. Er það kannski í takt við stóriðjustefnu ríkisstjórnarinnar að ryðja burt þeim iðnaði sem hefur þróast og stendur vel í landinu til að koma stóriðjunni fyrir? Það er sjálfsagt vilji hæstv. iðnaðarráðherra. Af einhverjum ástæðum treystir ráðherrann sér ekki til að taka þessa umræðu hér og enginn af ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Ég vek athygli á því.

Herra forseti. Það er ákaflega sérkennileg þróun í túlkun og framkvæmd þingskapa ef utandagskrárumræður sem beðið hefur verið um með formlegum hætti komast ekki að en menn breyta hins vegar umræðum um þennan lið, Athugasemdum um störf þingsins, í eins konar utandagskrárumræður sem stinga sér þá fram fyrir í röðinni á því formi að bera upp í þeim spurningar til hæstvirtra ráðherra. Hv. þm. Jón Bjarnason bað fyrstur um umræðu utan dagskrár um þetta mál, um málefni skipasmíðaiðnaðarins vegna þeirra atburða sem þar hafa verið að gerast. Rísi deila um það hvaða ráðherra eigi að vera til svara á að leysa úr henni. Það er auðvitað eðlilegt, eins og hér hefur verið rækilega rökstutt, að hæstv. iðnaðarráðherra svari fyrir þetta mál, iðnaðar- og byggðamálaráðherra. Hefur ekki hæstv. ráðherra verið að tjá sig í fjölmiðlum? Heyrði ég ekki hæstv. ráðherrann í viðtali sennilega norður á Akureyri lýsa því að hún hefði hug á því að reyna að kanna hvort hægt væri að fá þessum samningi rift og verkefnið flutt til Akureyrar? Var það misheyrn? Þá kom hæstv. ráðherra þetta mál við. Hvaða óskaplega fælni er þetta við ræðustólinn nú hjá hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra? Síðan, virðulegur forseti, er mjög mikilvægt að menn hafi eitt í huga og þá kemur að forsetum, ekki síður en þingmönnum. Það er ekki í valdi ráðherra að stjórna því hvort og þá hvenær umræður utan dagskrár fara fram. Ráðherrar hafa ekki neitunarvald um það hvort þær fara fram. Þá væri illa komið því að þær yrðu fáar, a.m.k. ef núverandi ríkisstjórn hefði slíkt vald í höndum sínum. Það stendur skýrt í 50. gr. að það sé réttur þingmanna að fá tekið fyrir mál utan dagskrár, hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar til ráðherra. Þess vegna er það fullgilt að hv. þm. Jón Bjarnason haldi til streitu kröfu sinni um að á morgun fari fram umræða utan dagskrár um málefni skipasmíðaiðnaðarins. Það má þá verða hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra til háðungar og skammar ef hún þorir ekki að vera hér til svara.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé erfitt að halda því fram að ég fælist þennan ræðustól. Ég stíg a.m.k. býsna oft í hann. Það sem ég er að segja er - ég skil það a.m.k. þannig - að hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar og eflaust fleiri vilja gagnrýna það að þessi skip, Ægir og Týr, fari til viðgerða í Póllandi. Ef það á að gagnrýna ríkisstjórnina fyrir það er ég ekki sá ráðherra sem á að svara fyrir það. Ég óttast ekki að fara í umræðu um framtíð skipasmíðaiðnaðar á Íslandi. Reyndar liggja fyrir tillögur um það hvernig rétt sé að taka á samkeppnisstöðu iðnaðarins gagnvart öðrum þjóðum og það varðar endurgreiðslu aðstöðugjalds. En ég ber ekki ábyrgð á þessari ákvörðun. Ég er tilbúin að fara í umræðu um skipasmíðaiðnaðinn en ég mun þá gagnrýna þessa ákvörðun alveg jafnt og aðrir í þingsalnum. Svo mikið er víst.

Herra forseti. Í febrúar 2001 ræddum við á hinu háa Alþingi mál er varðaði varðskip sem voru send til Póllands í viðgerð. Hver var niðurstaðan í því máli? Tilboðsverkið fór 12% fram úr áætlun þannig að innlenda tilboðið sem gert var í Hafnarfirði varð að lokum hagstæðara. Samningsupphæðin við Pólverjana var 60 millj. og þegar búið var að reikna inn hækkunina vegna tilboða og aukaverk var upphæðin orðin 105 millj. Það var allur sparnaðurinn. Við þá umræðu sagði hæstv. iðnaðarráðherra m.a. þetta, með leyfi forseta: „Ég vil fyrst og fremst segja það miðað við þetta allt saman og hvernig þetta mál er vaxið að það er von mín að a.m.k. þetta mál verði til þess að það verði betur og á annan hátt staðið að málum í framtíðinni hvað varðar viðgerðir á varðskipunum og ýmis önnur mál sem snúa að útboðum af hálfu ríkisins. Ég hef þá tilfinningu að hægt sé að ganga lengra í því að vinna verk hér á Íslandi en er í dag.“ Ég ítreka það sem ég sagði áðan að niðurstaðan frá 2001, í miklu minna verki en verið er að tala um núna, var þessi: 12% fram úr áætlun vegna gengisbreytinga, 45 millj. þegar öll aukaverk voru komin til. Er þetta sýn hæstv. iðnaðarráðherra á íslenskum iðnaði í samræmi við framansagt? Ég spyr hæstv. iðnaðarráðherra: Hefur hæstv. iðnaðarráðherra og ríkisstjórnin ekkert lært af málinu og þeirri niðurstöðu sem kom út úr útboðinu 2001? Hvað á þetta að ganga lengi svona?

Hæstv. forseti. Það er með ólíkindum að við lendum í því aftur og aftur að missa verk úr landi á sviði skipaiðnaðar og viðhalds sem er augljóslega hagkvæmt að vinna innan lands. Það er náttúrlega enn þá undarlegra þegar um er að ræða skip í eigu ríkisins þar sem auðveldlega ætti að vera hægt að leggja mat á það fyrir ríkið hvað fylgir margfeldisáhrifum varðandi unnin verk hér á landi annars vegar og hins vegar þegar farið er með verkefnin úr landi, fyrir utan þá reynslu sem minnst hefur verið á af því sem oftast nær er kallað aukaverk eða viðbótarsamningar um verkhluta. Þessi reynsla af samningum um skipasmíði erlendis er vel þekkt við hver einustu verk sem unnin hafa verið erlendis og ætti ekki að koma neinum á óvart og allra síst stofnun sem á að sjá um útboð eins og Ríkiskaup. Ég verð að segja að ég furða mig á því að við skulum vera að missa verkið úr landi miðað við þá reynslu sem áður hefur verið uppi varðandi skip Landhelgisgæslunnar og það er með ólíkindum að við skulum standa frammi fyrir því að málum sé svona fyrir komið. Ég hygg að ekki sé hugsað vel um þennan iðnað hér á landi. Alla vega er það svo að þegar talað er um þetta við ríkisstjórnina vísar hver málinu frá sér. Þetta er dapurlegt.

Herra forseti. Ég hef fullan skilning á því að þeir þrír hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar sem að málinu koma fælist umræðuna og vilji hvergi koma nærri henni. Hæstv. fjármálaráðherra, sem ber ábyrgð á Ríkiskaupum, hæstv. dómsmálaráðherra, sem er „bara verkkaupi“ eins og hann sagði áðan í ræðustóli og hæstv. iðnaðarráðherra sem er á móti málinu en samt með því. Ég hef allan skilning á því að þeir séu ekki áfjáðir í að taka utandagskrárumræðu vegna þess klúðurs sem uppi er þegar sérfræðingar hafa lýst því yfir að þó að sjálfsögðu hefði átt að fara að lögum og EES-reglum um að bjóða þetta út á svæðinu hefði mátt reikna það þannig að unnt hefði verið að taka tilboði Íslendinga og það orðið hið lægsta þegar allt var með talið. Ég hef því algeran skilning á fælni ráðherrana. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað, herra forseti, um hver þeirra þori, geti og vilji standa í þessum ræðustól og taka til varna í málinu legg ég til að þeir verði allir viðstaddir utandagskrárumræðu um málið sem yrði í lengra lagi, að þeir standi allir þrír í ræðustól og lýsi viðhorfum sínum á efnisatriðum til málsins. Ef hæstv. ráðherrar deila um hverjir eigi að vera fremstir í þeirri röð gæti starfsaldur til að mynda ráðið, en hér skulu þeir allir vera. Við skulum því ekki, ágætu þingmenn, gleyma okkur í deilu um það hver var fyrstur að hringja í hæstv. forseta, heldur hitt að ráðherrar standi fyrir máli sínu hér. Það er kjarni málsins.

Virðulegi forseti. Þegar þingflokksformenn hittu hæstv. forseta að máli í hádeginu í gær lá fyrir að þrír þingmenn úr þremur stjórnmálaflokkum höfðu óskað eftir utandagskrárumræðu við þrjá ráðherra um þrjú umræðuefni sem öll snertu þó skipasmíðaiðnaðinn. Niðurstaða hæstv. forseta var að gera það sem ævinlega hefur verið gert við slíkar aðstæður, að leggja til að sú umræða færi fram á grundvelli þeirrar umræðubeiðni sem fyrst kom fram. Nú er hins vegar komin upp ný staða og þegar hún lá fyrir lagði hæstv. forseti það til, sem var auðvitað það skynsamlega í málinu, að þingmenn mundu aðeins hægja á sér og að formenn þingflokka mundu setjast aftur niður með forseta og reyna að komast til botns í málinu. Það veldur miklum vonbrigðum að enginn þeirra þingmanna sem hlut eiga að málum þessara umræðubeiðna skyldi taka afstöðu til beiðni hæstv. forseta. Ber að skilja það þannig að þeir þingmenn sem hér hafa talað séu með þögn sinni varðandi beiðni hæstv. forseta að hafna henni? Ég hvet mjög til þess að við reynum að komast til botns í málinu með því að setjast niður og fara yfir það eins og þingflokksformenn hafa gert og komast að einhverri niðurstöðu. Þess í stað kusu hv. þingmenn að gera hvað? Að hefja efnislega umræðu um þessi þrjú mál sem fyrir lágu í gær. Mér finnst að þar með sé málið orðið nokkuð vandasamara en það var kl. hálftvö því nú erum við komin af stað í efnislega utandagskrárumræðu de facto um skipasmíðamálin. Þess vegna þurfum við að velta því fyrir okkur hvort við eigum að taka upp það sem mér sýnist vera utandagskrárumræða með tilhlaupi þar sem menn koma fyrst til að skapa sér pínulítið svigrúm og pínulitla vígstöðu og fara í efnislega umræðu og hefja síðan utandagskrárumræðu einhverjum dögum seinna. 
             Virðulegi forseti. Ég hvet til þess að við tökum undir beiðni hæstv. forseta.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson fór nokkuð vel af stað þegar hann lýsti því sem rétt var að á fundi okkar þingflokksformanna með forseta í gær lágu fyrir þrjár beiðnir um umræðu utan dagskrár um sama mál en hver með sínu heitinu og aðeins ólíkum formerkjum. Niðurstaða forseta var sú að umræðan yrði tekin við hæstv. iðnaðarráðherra og að hv. þm. Jón Bjarnason fengi umræðuna. Hins vegar lá fyrir í morgun að hæstv. iðnaðarráðherra var ekki tilbúin til að taka umræðuna. Þá stendur eftir að enn eru inni þrjár beiðnir. Ekki hefur verið rætt um hvaða ráðherra tekur að sér að ræða þetta fyrir hönd ríkisstjórnarinnar við þingmenn og það sem við förum fram á, og ég tek undir þá beiðni sem fram kom hjá hv. þm. Kristjáni L. Möller, er að fá úrskurð forseta um með hvaða hætti þetta verði tekið fyrir. Úrskurðað hefur verið að hv. þm. Jón Bjarnason er með umræðuna. Hins vegar á eftir að úrskurða um hvaða ráðherra verður til svara og við verðum að fá úr því skorið. Hæstv. forseti hafði samband við mig í morgun og tilkynnti mér að hæstv. iðnaðarráðherra gæti ekki og mundi ekki taka umræðuna. Það virði ég og fannst eðlilegt að við fengjum þann úrskurð. Herra forseti sagði rétt áðan að við mundum funda í dag um málið og mér finnst það góð niðurstaða.

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því að ég kveð mér hljóðs undir liðnum Um fundarstjórn er að ég tel mikilvægt að því verði komið á framfæri við forseta þingsins hverjar staðreyndir málsins eru. Ég tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, formanni þingflokks Samfylkingarinnar, um fund þingflokksformanna frá því í gær og um niðurstöðu þess fundar. Ég tek undir hvert orð hennar. Við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði sættum okkur hins vegar ekki við að neitun hæstv. iðnaðarráðherra verði til þess að umræðan falli niður og að við getum ekki efnt til umræðu gagnvart ráðuneyti hennar, ráðuneyti iðnaðar- og byggðamála. Við viljum standa fast á því og vísum þar í þingskapalög. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon las upp úr þingskapalögum sem kveða skýrt á um rétt þingmanna til að efna til utandagskrárumræðu, hvort sem ráðherra er viðstaddur eður ei. Og þótt hæstv. iðnaðarráðherra heykist á því að svara fyrir málaflokkinn og verða til svara í þeirri umræðu sem ég hvet til að fari fram á morgun, þá tel ég að þingið eigi að sameinast um að svo verði.

Herra forseti. Það vakti óneitanlega athygli þegar af því fréttist að formlegur starfshópur sem hafði með höndum undirbúning ályktunar um Evrópumál fyrir flokksþing framsóknarmanna á dögunum legði til að, með leyfi forseta, „stefnt skuli að því að hefja aðildarviðræður við Evrópusambandið á kjörtímabilinu og niðurstöður þeirra bornar undir þjóðaratkvæði í næstu alþingiskosningum“, hvorki meira né minna. Slík tillaga og kannski ekki síður slík vinnubrögð voru auðvitað alveg sérstaklega athyglisverð í ljósi þess að Framsóknarflokkurinn er í stjórnarsamstarfi þar sem byggt er á allt annarri stefnu samkvæmt stjórnarsáttmála. Sem sagt, formaður Framsóknarflokksins er forsætisráðherra í ríkisstjórn með allt aðra stefnu, en formlegur undirbúningshópur í hans eigin flokki leggur engu að síður fram slíka ályktun. Vandi manna er sá í svona tilvikum og alveg sérstaklega þegar Framsóknarflokkurinn á í hlut að menn vita ekki hvort þeir eiga að taka hlutina alvarlega. Hvað er í alvöru frá þessum flokki og hvað er frá auglýsingastofunni? Var þessi Evrópulopi beint af spunarokkum vikapiltanna í kringum forsætisráðherra og til þess ætlaður fyrst og fremst að draga athyglina frá valdabaráttu og innanflokksátökum og tryggja að ekki yrði rætt of mikið um óþægileg mál eins og Írak eða einkavæðingu Landssímans á flokksþinginu - eða hvað? Á hverju á að taka mark? Samstarfsflokkurinn, Sjálfstæðisflokkurinn, valdi greinilega a.m.k. á yfirborðinu hvað sem menn hugsa með sjálfum sér þar á bænum, þann kost að líta á þetta sem grín, ekki sem slit á trúlofun eða tilkynningu fyrir fram um að trúlofuninni verði slitið eftir tvö ár. Utanríkisráðherra, Davíð Oddsson, ákvað að treysta á lestrarkunnáttuna og fannst lítið til koma. Nú fór það að vísu svo að hvorki meira né minna en einar fimm útgáfur þurfti til að koma útþynntri ályktun saman. Fimmta útgáfan tengdist því að ýmist var talað um hugsanlegar viðræður eða hugsanlegan undirbúning viðræðna eða eitthvað því um líkt, sem sagt lausnarorðið mikla „hugsanlega“ var á einhverju flakki í textanum. En engu að síður kom hæstv. forsætisráðherra rogginn af flokksþinginu sínu með þennan Evrópubútung sinn útvatnaðan og talaði um tímamót. Forsætisráðherra hefur einnig verið drjúgur yfir þeirri athygli sem þetta Evrópuútspil hefur vakið í nágrannalöndunum. Bondevik hefur legið í símanum og Anders Fogh viljað um fátt annað tala. Reyndar er merkilegt hvernig stanslaust er reynt að tala eins og Evrópumálin standi einhvern veginn allt öðruvísi í Noregi en þau gera í reynd. Staðreyndin er sú að grundvöllur núverandi stjórnarsamstarfs þar er eins og allir vita að Norðmenn hreyfi sig ekki í málinu og í samstarfsgrundvelli stjórnarandstöðuflokkanna, þ.e. sósíalíska Vinstri flokksins og Verkamannaflokksins sem hafa fullan hug á því að fella ríkisstjórnina og taka við er ljóst að aðildarumsókn er ekki inni í myndinni. Það er því ekkert sem bendir til þess að hreyfing verði á þessum málum í Noregi á næsta kjörtímabili hvernig sem stjórnarmynstur verður þvert á það sem framsóknarmenn og reyndar fleiri reyna iðulega að halda fram. Ég held að það sé ekki að ófyrirsynju að hæstv. forsætisráðherra, Halldór Ásgrímsson, skýri fyrir Alþingi stöðu þessara mála í ríkisstjórn sinni og flokki og ég hef því lagt fyrir hann eftirfarandi spurningar: 1. Ef tímamót voru fólgin í samþykkt nýlega afstaðins flokksþings Framsóknarflokksins um Evrópumál, í hverju fólust þau tímamót og hvaða áhrif hefur atburðurinn á stöðu Evrópumála í núverandi stjórnarsamstarfi? Ég meina, annaðhvort er þetta eitthvað eða ekki. 2. Með hvaða hætti hefur forsætisráðherra kynnt erlendum starfsbræðrum sínum, t.d. í Noregi og Danmörku, þessi tímamót ef hann telur svo vera? 3. Hvaða viðhorf hefur forsætisráðherra til starfa Evrópustefnunefndar sem forveri hans skipaði og hvenær telur hann æskilegt að nefndin ljúki störfum eða skili áfangaskýrslu? 4. Munu fulltrúar Framsóknarflokksins í Evrópustefnunefnd tala þar fyrir því í kjölfar ályktunar flokksþingsins að umsókn um aðild að Evrópusambandinu verði lögð inn þegar á næsta kjörtímabili? Svar við þessari spurningu verður upplýsandi gagnvart þeim vanda okkar að reyna að átta okkur á því: Gerðist eitthvað þarna eða ekki?

Herra forseti. Stjórnarsáttmáli núverandi ríkisstjórnar er afskaplega skýr. Þar kemur fram, með leyfi hæstv. forseta: „Samskiptin við Evrópusambandið verði áfram treyst á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og annarra samninga sem Ísland á aðild að. Fylgst verði grannt með samrunaferlinu í Evrópu og áhrifum þess á íslenska hagsmuni.“ Í framhaldi af þessu hefur verið skipuð nefnd allra stjórnmálaflokka sem eiga sæti á Alþingi um Evrópumál. Það starf gengur afskaplega vel og er mjög merkilegt undir forustu hæstv. dómsmálaráðherra, Björns Bjarnasonar. Þar hafa mörg mál verið rædd á níu fundum nefndarinnar og fram undan eru fundir þar sem mörg önnur mál verða rædd, m.a. hugmyndir um uppsögn EES-samningsins, áhrif inngöngu Noregs í ESB á EES-samninginn, hugsanlega inngöngu Noregs. Þannig er verið að fjalla um málið og fara vel ofan í það og ætti hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ekki að þurfa að spyrja um það vegna þess að fulltrúi frá stjórnmálaflokki hans á aðild að nefndinni. Hins vegar hlýtur það að vera mjög eðlilegt að hver og einn stjórnmálaflokkur fjalli um þetta mál á sínum vettvangi. Framsóknarflokkurinn telur það skyldu sína að fjalla um mál sem varða framtíðina miklu eins og samskiptin við Evrópusambandið og við gerum það alveg án tillits til þess þó að Vinstri grænir telji enga ástæðu til þess frekar en mörg önnur viðkvæm mál sem varða framtíðina. Við skiptum okkur ekkert af því. Það er hins vegar afar þakkarvert hvað flokkur Vinstri grænna hefur afskaplega mikinn áhuga á störfum Framsóknarflokksins. Sérstaklega virðast þeir hafa áhuga á störfum okkar á þeim sviðum sem þeir vilja helst ekki fjalla um, sérstaklega að því er varðar ýmis mál er varða framtíðina. Hv. þingmaður spyr: Hver eru þessi tímamót? Ég skal gjarnan svara því. Það hefði verið óhugsandi fyrir nokkrum árum í mínum flokki, Framsóknarflokknum, að þar hefði verið fjallað um Evrópumál með þeim hætti sem var gert á flokksþingi okkar. Þar kom margt ungt fólk sem vildi ræða þessi mál og gerir þá kröfu að þau séu rædd opin í flokknum. Er eitthvað óeðlilegt við það? Í ályktun flokksins kemur fram að hugsanlegar aðildarviðræður við Evrópusambandið verði undirbúnar. Þar er minnst á aðild að Evrópusambandinu. Það er í fyrsta skipti sem það er gert á vettvangi flokksins. Það liggur sem sagt ljóst fyrir að flokkurinn sem slíkur útilokar það ekki að til aðildar geti komið í framtíðinni án þess að það hafi verið tímasett. Ég veit að Vinstri grænir útiloka það algerlega og ég held að þeir séu einir íslenskra stjórnmálaflokka sem útiloka það og þurfa þess vegna ekki að ræða málið. Ég veit ekki til þess að neinn annar íslenskur stjórnmálaflokkur útiloki það. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon verður að hafa þolinmæði gagnvart öðrum flokkum, að þeir ræði þessi mál á sínum vettvangi vegna þess að þeir flokkar telja það vera skyldu sína. Ég átti hins vegar alls ekki von á því að hv. þingmaður sæi ástæðu til að koma hér upp til að gera flokksþing framsóknarmanna að sérstöku umræðuefni. En ég get glatt hann með því að flokksþing framsóknarmanna er ekki á dagskrá þegar ég ræði við starfsbræður mína á Norðurlöndunum. Það er aldrei dagskrárliður. Ég get fullvissað hann um það. En hitt er svo annað mál að ágætur vinur minn til langs tíma, Kjell Magne Bondevik, forsætisráðherra Noregs, hringdi í mig vegna þessara mála og ég upplýsti hann um þau eins og mér bar að sjálfsögðu skylda til. Ég hef rætt þessi mál jafnframt við forsætisráðherra Danmerkur, ekki á grundvelli flokksþings framsóknarmanna heldur á grundvelli þess umboðs sem ég hef sem forsætisráðherra í þeirri ríkisstjórn sem ég er í. En auðvitað er það svo og ég veit að hv. þingmaður veit það að þessi mál koma til tals með margvíslegum hætti í spjalli manna. Og það er út í hött hjá hv. þingmanni að koma með þá túlkun að þessi mál séu ekki á dagskrá í Noregi og þess vegna eigi þau ekki að vera á dagskrá á Íslandi. Það var nánast það sem hann sagði áðan. Auðvitað eru þessi mál á dagskrá í Noregi hvort sem þingmönnum líkar það betur eða verr og ef það er afsökun Vinstri grænna fyrir því að taka þau ekki á dagskrá sína er það mikill misskilningur.

Herra forseti. Umræðu hefur skort um kosti og galla Evrópusambandsaðildar fyrir Ísland og þess vegna eru væntingar bundnar við Evrópustefnunefndina sem opnar vonandi umræðu um þessi mál. Við höfum meðtekið yfir 4.000 ESB-gerðir á Alþingi. Þær voru 1.500 þegar við urðum aðilar að EES. Er betra að leiða tilskipanir gagnrýnislaust í lög en að fá aðild og fulla þátttöku í vinnuferli ESB-tilskipana? Sú spurning er aldrei rædd af alvöru á Alþingi. Tilskipanir ESB eru forsögn og þær á ekki að taka upp í lög frá orði til orðs. Valkostir eru gefnir en við innleiðum þá jafnvel alla og dæmi eru um að gengið hafi verið of langt í innleiðingu tilskipana í lög. Ríkisstjórninni hafa reyndar verið kynnt þau mál. Alþingi er háð þekkingu ráðuneyta og stjórnsýslan er hvað hreyknust þegar tekst að vinna allt hratt og vel á meðan stóru ríkin taka sér tíma og tryggja vandlega skoðun mála með aðkomu þjóðþinganna. Alþingi á að vita að tækifæri felast í því hvernig tilskipun er innleidd. Þjóðþingin geta orðið hornsteinar í samrunaferlinu í Evrópu því þar eru sett allt öðruvísi lög sem miða öll að framtíðarmarkmiðum og því hvernig innri markaðurinn á að þróast. Þróun hans er mikilvægasta atvinnumál okkar Íslendinga og snýst ekki bara um stórfyrirtæki. Hún hefur mikla þýðingu fyrir litlu fyrirtækin í landinu. Íslenskur vinnumarkaður hefur blómstrað undanfarinn áratug af því Íslendingar nýttu sér tækifærin í EES-samningnum. Og Samfylkingin hefur valið upplýsta faglega umræðu um Evrópusambandsaðild sem flokkurinn allur hefur átt kost á þátttöku í og Samfylkingin hefur ákveðið að leggja hugsanlegan samning fyrir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Ég þakka þetta tækifæri til að ræða málefni nefndar um Evrópumál sem forsætisráðherra skipaði 14. júlí sl. Nefndin tók til starfa 28. júlí og hefur haldið níu fundi. Í nefndinni sitja fulltrúar frá öllum þingflokkum. Ég tel að nefndarstarfið hafi gengið ákaflega vel og þau markmið nefndarmanna hafi náðst að þar geti farið fram umræður um málefni sem tengjast Evrópusambandinu og hagsmunum okkar Íslendinga á þann veg að sem gleggstra upplýsinga sé aflað. Gert er ráð fyrir að halda tíu til tólf fundi í nefndinni á þessu ári og hafinn er undirbúningur að ferð hennar til stofnana Evrópusambandsins og EFTA í Brussel. Nefndin starfar samkvæmt verkefnaáætlun sem hún samþykkti og hún byggist m.a. á skipunarbréfi nefndarinnar. Nefndin hefur nú þegar fjallað um framkvæmd EES-samningsins, Ísland og sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins, hvort og þá hvers konar undanþágur væru veittar í aðildarsamningum að Evrópusambandinu og hvað aðild mundi kosta ríkissjóð til lengri og skemmri tíma litið. Einnig hefur verið fjallað um hverjir séu kostir og gallar evrunnar fyrir Ísland. Á fundi nefndarinnar hafa komið fulltrúar og sérfræðingar, m.a. frá utanríkisráðuneytinu og Seðlabankanum, til þess að svara spurningum nefndarmanna. Nefndin hefur ekki tekið ákvörðun um hvort það sé á hennar vegum að semja skýrslur um einstök mál en hún mun að sjálfsögðu gera það ef nauðsyn krefst. Það er markmið nefndarinnar að starfa á þessu kjörtímabili. Enginn tímarammi er settur í skipunarbréfi nefndarinnar en hún hefur mörg málefni enn til úrlausnar og umræðu og mun að sjálfsögðu kynna störf sín þegar þar að kemur með skýrslum eða álitsgerðum. Ég vil ítreka það að starf nefndarinnar gengur ákaflega vel og ég tel að hún sé mjög heppilegur vettvangur fyrir stjórnmálaflokkana til að ræða þessi mikilvægu málefni.

Hæstv. forseti. Það er víða verið að skoða mál er varða hugsanlega aðild einhvern tíma í náinni framtíð að Evrópusambandinu. Á vegum forsætisráðherra var skipuð sérstök Evrópunefnd eins og hér hefur verið gerð grein fyrir. Í skipunarbréfi þeirrar nefndar var m.a. lagt upp með að skoða hver yrðu áhrif hugsanlegrar aðildar Íslands að Evrópusambandinu og áhrif evrunnar á Íslandi svo eitthvað sé nefnt, auk þess sem hæstv. dómsmálaráðherra vék hér að um störf nefndarinnar. Vonandi verður starf nefndarinnar markvisst og árangursríkt og áhugavert og fróðlegt það sem hún kemur til með að láta frá sér. Þetta er hin opinbera stefna sem ríkisstjórnin vinnur með hér á landi. Það liggur hins vegar fyrir að Framsóknarflokkurinn hefur tekið málefni Evrópusambandsins sérstaklega til umfjöllunar og hugsar sér að skoða þau mál mjög náið í framtíðinni. Það hefur verið upplýst hér af hæstv. forsætisráðherra að sú stefnumótun hefði engin áhrif á stefnumótun ríkisstjórnarinnar og væri m.a. ekki rædd við erlenda sendimenn sem hann ætti viðræður við. Frjálslyndi flokkurinn ítrekaði nýlega afstöðu sína um Evrópusambandið á landsþingi sínu og við ályktuðum um að aðild væri engan veginn tímabær. Við töldum að EES-samningurinn dygði Íslendingum vel og þar eigum við sameiginlega hagsmuni með Noregi. Við sögðum einnig að eftir inngöngu tíu nýrra aðildarríkja í Evrópusambandið væri skynsamlegt að sjá hver þróunin yrði. Á meðan samstaða er um samninginn með Norðmönnum og Íslendingum er ákvörðun um umsókn að Evrópusambandinu 

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að efast um að nokkur stjórnmálaflokkur hér á þingi hafi farið eins rækilega í saumana á Evrópumálum og Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur gert. - Nú hlæja menn. Þegar raforkutilskipunin kom til umræðu hér voru það þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs sem stóðu vaktina, hinir voru allir sofandi og tóku ekki einu sinni til máls í umræðunni. Það var löngu síðar sem þeir vildu þá Lilju kveðið hafa og snerust á sveif með okkur, m.a. varaformaður Samfylkingarinnar, hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir.  Eðlilegt að Evrópumálin séu á dagskrá, segir hæstv. forsætisráðherra. Það er alveg rétt, en menn verða þá að tala þannig að skiljist hvað þeir meina, að ekki þurfi pólitíska djúpsálarfræðinga til að lesa í yfirlýsingar þeirra. Sú er raunin með það sem kemur frá Framsóknarflokknum nú um stundir, mjög mótsagnakenndar yfirlýsingar þótt allir finni að hæstv. forsætisráðherra og formaður Framsóknarflokksins vilji helst halda sem fyrst til Brussel. Hann veit hins vegar að kjósendur Framsóknarflokksins munu ekki fylgja honum þangað og þess vegna er þessi loðmulla í boði. Menn hafa tvær nálganir. Annars vegar hina statistísku eins og Samfylkingin, sem telur bara tilskipanirnar og segir: Það eru 4.000 tilskipanir og þess vegna hljótum við að fara til Brussel og hafa áhrif. Þetta er tittlingaskítur sem menn sameinast um, embættismenn semja um og engar deilur eru um. Málin snúast hins vegar um hin stóru lýðræðislegu spursmál, hvernig við eigum að skipuleggja samfélag okkar. Þá er spurningin ekki bara sú: Eigum við að fara í Evrópusambandið eða standa fyrir utan? Við þurfum að skoða 

Herra forseti. Við heyrðum hér sjálfskipaðan djúpsálarfræðing þingsins ljúka ræðu sinni. Það var sögulegt upphaf að utandagskrárumræðu sem hófst hér með fleiri „efum“ og „mundi“ og „skyldi“ en ég hef nokkru sinni heyrt áður í utandagskrárumræðu á Alþingi eins og kom fram hér hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Ef öll þessi ef og kannski og skyldi og einlægur, mér liggur við að segja sjúklegur, áhugi hans á Framsóknarflokknum væri tekið burt úr ræðunni ímynda ég mér að hún fjalli eitthvað um Evrópusambandið, hvort við viljum ganga inn í það eða hvort við viljum ekki ganga inn í það. Að sjálfsögðu getur enginn hér inni svarað þessari spurningu afdráttarlaust, eins og hér hefur komið fram, einfaldlega vegna þess að við höfum ekki svörin á reiðum höndum. Það eru ýmsar grundvallarspurningar sem menn velta fyrir sér. Hvað þýðir það fyrir langtímahagsmuni okkar sem þjóðar, hvað með EES-samninginn, hverju töpum við af fullveldinu, hvað er fullveldi á tímum alþjóðavæðingar, hvað um sjávarútveg, landbúnað o.s.frv.? Þessi vinna hefur ekki farið fram nema að litlu leyti. Málið er einfaldlega ekki orðið nógu þroskað til að menn geti tekið eindregna afstöðu. Þess vegna er mjög mikilvægt að halda áfram vinnunni sem er í gangi í þeirri nefnd sem hér hefur komið til tals með langtímahagsmuni þjóðarinnar að leiðarljósi. Um það fjallar þessi nefnd og þar hefur margt verið gert og enn fleira á eftir að gera. Í þessari umræðu er það auðvitað skylda okkar að vera gagnrýnin en jafnframt opin fyrir kostum þess og göllum. Það er skylda okkar að hafa þetta mál á dagskrá. Forpokuð afstaða Vinstri grænna í þessu máli, eins og ávallt þegar alþjóðamál ber á góma, kemur að sjálfsögðu ekki á óvart. Þeir minna mig stundum í alþjóðaumræðu á blinda dráttarjálka sem ekkert vilja 

Herra forseti. Ég hygg að það hafi verið full ástæða til þess að taka þessa umræðu upp og inna hæstv. forsætisráðherra eftir því hvort eitthvað hafi gerst á flokksþingi Framsóknarflokksins á dögunum. Mér er skapi næst að halda að það svar hafi ekki enn þá komið. Það liggur að vísu fyrir hér skrifaður texti um hugsanlegt þetta og hugsanlegt hitt. Það liggur jafnframt fyrir að varaformaður flokksins, sem er núna flúinn úr salnum, sló þetta allt saman kalt strax að kvöldi síðasta dags flokksþingsins. Það liggur líka fyrir að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, sem var hér líka áðan, tók upp þykkjuna fyrir formann sinn og skammaðist út í Davíð Oddsson utanríkisráðherra, formann hins stjórnarflokksins, þegar hann vefengdi að um tímamót væri að ræða í sögu þessarar umræðu. Þar er þögnin hrópandi. Eftir stendur því spurningin: Fæddist lítil mús eða gerðist eitthvað sem tímamót mætti telja hvað varðar afstöðu Framsóknarflokksins til Evrópumála? Það er alveg kýrskýrt að stefna Samfylkingarinnar liggur fyrir og um hana þarf enginn að velkjast í vafa. Við höfum spurt flokksmenn okkar svo þúsundum skiptir í beinni kosningu hvaða leið þeir vilja fara og þeir hafa sagt það að stórum meiri hluta að þeir vilji sækja um aðild en hafa hins vegar klár markmið í farteskinu. Ef viðunandi samningar nást ekki þá er það svo, ef þeir nást mun þjóðin taka endanlegu afstöðu. Þetta eru bara klár og kvitt skipti. Ég kalla eftir því: Er nokkur von til þess að svör á borð við þessi fáist hjá Framsóknarflokknum? Að ég tali nú ekki um Sjálfstæðisflokkinn, sem er vanur því að lúta forsjá okkar jafnaðarmanna í utanríkismálum þegar til stykkisins kemur, samanber EES-samninginn.

Virðulegi forseti. Gagnstætt því sem haldið hefur verið fram hafa fá mál verið jafnmikið rædd hér á landi eins og staða Íslands í Evrópusamstarfinu. Þetta kom í rauninni mjög vel fram þegar Evrópustefnunefndin, sem hér hefur verið gerð að umtalsefni, fór yfir þá vinnu sem unnin hefur verið á þessum vettvangi. Þá kom í ljós að búnar höfðu verið til ótölulegar skýrslur, m.a. af hálfu hins opinbera, um marga þætti sem lutu að þessu máli. Það hefur með öðrum orðum verið reynt mjög markvisst að varpa ljósi á þetta mál og á Alþingi hafa farið fram ótal umræður um það. Við vitum líka að gerð var alvarleg tilraun til þess að gera Evrópumálin að einu aðalkosningamálinu fyrir síðustu kosningar. Það mistókst vegna þess að kjósendur höfðu einfaldlega ekki áhuga á málinu. Þetta mál er með öðrum orðum í prýðilegum farvegi. Afstaða ríkisstjórnarinnar í þessum efnum er alveg ljós. Við byggjum á þessu samstarfi, eins og hæstv. forsætisráðherra sagði, á vettvangi hin Evrópska efnahagssvæðis sem hefur dugað okkur vel og er í fullu gildi. Það liggur líka fyrir að núna er fyrir frumkvæði ríkisstjórnarinnar verið að vinna að þessu máli áfram í góðu samstarfi fulltrúa allra stjórnmálaflokka og þar er verið að varpa betra ljósi á málið og þess vegna er það að mínu mati í prýðilegum farvegi. Því er oft haldið fram að við höfum ekki aðgang að ákvarðanaferlinu innan Evrópusambandsins. Það er einfaldlega rangt. Við sjáum að við höfum margvíslegan aðgang í þeim efnum. Því er líka haldið fram að við séum bundin á klafa Evrópusambandsins vegna þess að við þurfum að taka sjálfvirkt yfir allar gerðir sambandsins. Búið er að sýna fram á að það er líka rangt. Hægt að sýna fram á að þetta er meira og minna hræðsluáróður. Hér á landi er haldið fram einhvers konar grýluumræðu að nú sé það að bresta á að Noregur fari inn í Evrópusambandið og þá verðum við skilin eftir fyrir utan. Það liggur fyrir að það er rangt. Í Noregi er því haldið fram að nú séu Íslendingar alveg að detta inn í Evrópusambandið og þá þurfi Norðmenn að fara að hugsa sinn gang. Við vitum að svo er ekki. 
             Virðulegi forseti. Þessi mál eru í góðum farvegi og það er engin ástæða til neins upphlaups í þessum efnum.

Herra forseti. Það er full þörf á því að ræða Evrópumálin fordómalaust. Frjálslyndi flokkurinn hefur allan vara á sér við aðild að Evrópusambandinu. Margir, sumir a.m.k., virðast standa í þeirri trú að hér verði sæluríki við það eitt að ganga í Evrópusambandið og jafnvel jól alla daga, og ef minnst er á ýmis vandkvæði, svo sem sameiginlega fiskveiðistjórn, þá er viðkvæðið: Það er hægt að fá undanþágu frá þessu eða hinu. Staðreyndin er sú að í viðræðum við embættismenn Evrópusambandsins hefur ítrekað komið í ljós að það verður erfitt að fá undanþágu og jafnvel ómögulegt. Það er staðreyndin sem blasir við. Ýmsir ungir framsóknarmenn, sem hæstv. forsætisráðherra hefur vitnað til, segja einfaldlega að þetta skipti engu máli. Fiskimiðin séu hvort eð er komin á hendur örfárra fyrirtækja - um þetta má lesa á heimasíðu Framsóknarflokksins - og hvers vegna ekki að gera þau bara að söluvöru fyrir Evrópuþjóðirnar? Þetta er viðhorf ungra framsóknarmanna. Við í Frjálslynda flokknum teljum að hægt sé að fara aðra leið en að fá undanþágur. Það er einfaldlega að breyta fiskveiðistjórninni þannig að eignarrétturinn á auðlindinni verði færður, þetta verði nýtingarréttur sem tengdur verði sjávarbyggðunum. Stjórn á fiskimiðunum muni þá skipta æ minna máli og þá verði mögulega hægt að skoða aðildarviðræður af einhverri alvöru.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu og ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra, Birni Bjarnasyni, formanni Evrópustefnunefndar, fyrir málefnalegar og greinargóðar upplýsingar um störf nefndarinnar. Hitt verð ég að segja að ósköp finnst mér dapurlegt að hæstv. forsætisráðherra skuli ekki eiga rismeira erindi í ræðustól á Alþingi til að ræða hugðarefni sín, Evrópumálin, en að fara þar fyrst og fremst með gamlar klisjur og ónotast út í Vinstri hreyfinguna – grænt framboð og fara enn með gömlu plötuna um að við séum algerlega á móti umræðum um þessi mál og viljum hana ekki. Hvað er ég að gera hér, herra forseti? Er ég ekki að beita mér fyrir umfjöllun um Evrópumál? Er ég ekki að bjóða hæstv. forsætisráðherra upp á tækifæri til að skýra áherslur sínar, tala fyrir hönd ríkisstjórnar og flokks síns? Hvernig notar hæstv. forsætisráðherra ræðu sína? Að uppistöðu til í þessi gömlu ónot en svarar nánast í engu beinum spurningum sem fyrir hann eru lagðar. Það er mjög dapurlegt. Það er ekki aðferðin til þess að glæða þessa umræðu lífi, hafa hana uppbyggilega og málefnalega að nota ræðutíma sinn eins og hæstv. forsætisráðherra gerði áðan. Varðandi Noreg sagði ég ekki að Evrópumál væru þar ekki á dagskrá eða til umræðu. Auðvitað eru þau það eins og þau eru hér. Ég fylgist mætavel með stjórnmálaumræðu í Noregi gegnum aðild mína að Norðurlandaráði, gegnum sambönd mín við systurflokka okkar í Noregi o.s.frv. Hitt sagði ég og við það stend ég að aðstæður í norskum stjórnmálum eru þannig að það er ekki líklegt að skipta máli hvor blokkin verður ofan á í kosningunum í haust; núverandi ríkisstjórnarblokk eða stjórnarandstaðan. Það eru yfirgnæfandi líkur á því að á næsta kjörtímabili verður óbreytt ástand, að Evrópumálin eða aðild eða umsókn verði ekki í stefnu þeirrar stjórnar sem þar situr. Þess vegna finnst mér líka að menn eigi að láta af þeim ósið að reyna að toga umræðuna áfram í löndunum á víxl með því að segja okkur ýkjusögur af því að nú séu Norðmenn alveg að fara inn í Evrópusambandið eða öfugt.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kvartar yfir því að honum sé svarað á vettvangi Alþingis. Hann kemur hér upp til að tala um starf Framsóknarflokksins, lýðræðislegt starf innan flokksins með niðrandi hætti, sakar mig svo um það að fara með einhverjar háðsglósur um Vinstri hreyfinguna – grænt framboð. Ég gerði það ekki. Ég sagði það sem rétt er að svo virtist vera að þetta væri ekkert vandamál hjá stjórnmálaflokki hans. Þeir teldu að þetta væri allt saman ljóst. Ein yfirlýsing var afskaplega merkileg í þessari umræðu og langmerkilegasta yfirlýsingin sem gefin var. Það var hv. þm. Ögmundur Jónasson sem það gerði. Ég heyrði ekki betur en hann segði að rétt væri að segja EES-samningnum upp ef tiltekin tilskipun yrði innleidd. Nú vill svo til að deilur eru um þá tilskipun en við verðum hins vegar að búa okkur undir að niðurstaða komi einhvern tíma um þá tilskipun, ekki endilega í því formi sem hún er í dag og þá er það stefna eins stjórnmálaflokks á Alþingi að segja samningnum upp. Og ég heyrði ekki betur en hann hefði viljað segja samningnum upp út af raforkutilskipuninni. Að vísu er því haldið fram skipti eftir skipti á Alþingi að það hefði … 

Hæstv. forseti. Við 2. umr. þessa máls tók ég sérstaklega til umræðu hinar fjöldamörgu reglugerðir sem byggja á þeim lagabálkum sem verið er að breyta en þetta eru grundvallarlögin að því er stjórn varðar, umgengni og nytjar fiskveiðilögsögunnar og líka reyndar einnig utan lögsögunnar. Þetta eru lagabálkarnir um umgengni um nytjastofna sjávar, lagabálkurinn um stjórn fiskveiða, lögin um veiðar utan lögsögu og lög um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, allt lagabálkar sem kveða á um hvernig við högum veiðum, nýtingu fiskstofna, hvernig við friðum svæði, lokum þeim eða opnum eða skömmtum aðgang að veiðum með veiðarfærum, merkingar veiðarfæra, notkun þeirra o.s.frv. Á þessum fjórum lagabálkum byggja yfir 300 reglugerðir. Útfærslan í reglugerðunum hefur stuðning af lögunum og framkvæmdin eftir því. Þess vegna varpaði ég þeirri spurningu fram í 2. umr. hvort ekki væri ástæða til að fá unna þá vinnu af t.d. Fiskistofu sem hefur mikið með framkvæmdina að gera og Landhelgisgæslan og sjávarútvegsráðuneytið fylgja einnig þessum lagabálkum eftir, og fá það fram alþingismönnum til upplýsingar þar sem við erum að breyta sektarákvæðum til lagfæringar, hvernig mál hafa gengið á grundvelli þessara laga og 314 reglugerða, hvernig þau hafa gengið fyrir sig í kerfinu, hvaða mál hefðu oftast komið upp, hvort um miklar endurtekningar væri að ræða á málstilvikum, hvort verið væri að hengja menn aftur og aftur fyrir að vera með ómerktan belg eða hafa misst flagg af bauju eða eitthvað slíkt sem tilheyrir merkingu veiðarfæra eða hvernig framkvæmdin væri yfirleitt á grundvelli þessara fjögurra lagabálka og fjölmörgu reglugerða sem á þeim byggja. Þetta er í sjálfu sér mikil vinna og ég skil vel að hún hafi ekki verið hrist fram úr erminni á þeim dögum sem liðnir eru frá því að við ræddum málið við 2. umr. Vegna þess að hv. formaður nefndarinnar tók vel undir að þessi mál yrðu skoðuð vil ég áður en 3. umr. lýkur um málið fá upplýsingar um það hjá hv. formanni nefndarinnar, hv. þm. Guðjóni Hjörleifssyni, hvernig hann hyggist afla þeirra upplýsinga sem ég óskaði eftir og hann tók vel undir að yrði aflað og hvernig hann hyggist koma þeim á framfæri þannig að við þingmenn séum upplýstir um það í reynd hver virkni laganna er á grundvelli allra þessara ákvæða.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu og fyrirspurnina frá hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni. Við tókum hér umræðu um þessi reglugerðarmál við 2. umr. Það er alveg ljóst að mjög margar reglugerðir eru í gildi, um 311 reglugerðir varðandi þau lög sem við erum að breyta í dag. Ég tel eðlilegt að sjávarútvegsnefnd kalli til sín fulltrúa sjávarútvegsráðuneytisins og Fiskistofu. Þar förum við í gegnum þessi reglugerðarmál, hvort þurfi að samræma eða breyta og síðan munum við meta framhald málsins í kjölfar þess. Að öðru leyti vil ég þakka sjávarútvegsnefndarmönnum fyrir góða vinnu og góða samstöðu um að breyta frumvarpinu. Þetta var sérstaklega unnið í góðri sátt við 1. flutningsmann, hv. varaþingmann Örlyg Hnefil Jónsson. Hann er mjög sáttur við þetta og ég líka og við fengum góðar kveðjur að norðan við 2. umr.

Herra forseti. Ég þakka formanni sjávarútvegsnefndar, hv. þm. Guðjóni Hjörleifssyni, fyrir að svara skýrt því sem hér var spurt um og einnig þakka ég hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni fyrir að spyrja um eða út í þessar reglugerðir því þetta er mikill fjöldi reglugerða sem byggir á þeim fjórum lagabálkum sem verið er að breyta og full ástæða til að fara yfir með hvaða hætti þessar reglugerðir eru settar og hvernig þær eru brúkaðar þannig að allir fulltrúar í sjávarútvegsnefnd og ég tala ekki um þeir sem starfa eiga eftir þessum reglugerðum viti það og skilji. Eftir sem áður er full þörf á að mínu viti að flýta eins og hægt er afgreiðslu þess frumvarps sem hér liggur fyrir. 1. flutningsmaður þess, Örlygur Hnefill Jónsson, kom með það inn þegar hann kom sem varaþingmaður, byggði það á reynslu sinni sem lögmaður, að full nauðsyn væri til að gera breytingar á þessum lögum og af því leiddi veruleg réttarbót. Ég held að við ættum eins og við getum að flýta afgreiðslu þessa máls þannig að sú réttarbót sem frumvarpið felur í sér komist á sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég þakka umræðuna. Ég tel nauðsynlegt að við vinnum reglugerðamál og við þurfum að láta embættismenn taka þetta saman og vinna þetta mál fyrir okkur því að annars fara störf nefndarinnar eingöngu í að endurskoða reglugerðir. En einnig er gott að taka það sérstaklega fram varðandi þá umræðu sem verið hefur að þegar verið er að tala um annað brot eða fyrsta brot þá eru það sambærileg brot sem þurfa að vera áður en kemur að öðru broti. Það kom fram í 2. umr. og var oft sérstaklega óskað eftir að það kæmi fram.

Herra forseti. Ég þakka formanni nefndarinnar fyrir skýr svör og vænti þess að þær upplýsingar sem fást við skoðun á framkvæmd þessara laga og reglugerðarákvæða byggða á þeim verði bæði sjávarútvegsnefndarmönnum og öðrum sem áhuga hafa aðgengilegar og auðvelt verði að nálgast þær til þess að við getum byggt reynslu okkar á því hvernig framkvæmdin hefur verið og menn megi þá öðlast meiri þekkingu á því hvernig notkun á lagabálkunum og reglugerðarákvæðunum byggðum á þeim hafi verið á undanförnum árum. Ég þakka góð viðbrögð formanns nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka góð orð og tel mjög eðlilegt að áður en við fáum þessa menn á fund hjá okkur, þ.e. frá sjávarútvegsráðuneyti og Fiskistofu, að nefndarmenn fái aðeins að leggja fram spurningar og útskýra hvað þeim liggur mest á hjarta varðandi þetta mál þannig að menn komi svolítið undirbúnir á fundinn því þetta er það mikið mál að fjalla um og ég á von á því að það muni taka einn til tvo fundi í sjávarútvegsnefnd að ræða það.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frumvörpum til lokafjárlaga fyrir árin 2002 og 2003. Frumvarpið fyrir árið 2002 var lagt fram á Alþingi á síðasta þingi og var þá vísað til fjárlaganefndar eftir 1. umr. en ekki náðist að afgreiða málið. Var það lagt fram að nýju í desembermánuði sl. á þskj. 660. Frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2003 var einnig lagt fram fyrir áramótin, á þskj. 663, en hefur hins vegar verið prentað upp og gerðar á því ýmsar breytingar sem ég mun víkja nánar að innan tíðar. Vík ég þá að efni lokafjárlagafrumvarpsins fyrir árið 2002. Framsetning á talnaefni þess er í samræmi við fjárlög og fjáraukalög þess árs og niðurstöður ríkisreiknings fyrir sama ár og er frumvarpið með sama sniði og fyrri lokafjárlagafrumvörp. Við samningu frumvarpsins var stuðst við sömu vinnureglur um uppgjör og ráðstöfun á stöðu fjárheimilda í árslok og verið hefur. Frumvarpið er lagt fram í samræmi við lög nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, til staðfestingar á ríkisreikningi fyrir árið 2002. Samkvæmt 45. gr. fjárreiðulaganna skal í frumvarpi til lokafjárlaga leita heimilda til uppgjörs á gjöldum umfram fjárheimildir og ónotuðum fjárveitingum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal leggja fram sérstaka skrá yfir geymdar afgangsfjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Í 37. gr. laganna er heimild til að geyma ónotaðar fjárveitingar í lok reikningsárs til næsta árs og með sama hætti að draga umframútgjöld fyrra árs frá fjárveitingum ársins. Samkvæmt lögunum skal einnig gera grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs. Efnisatriði frumvarpsins eru í stórum dráttum á þá leið að í 1. gr. er leitað heimilda til að breyta fjárveitingum í sama mæli og reikningsfærðar ríkistekjur til fjármögnunar á verkefnum hafa vikið frá áætlunum fjárlaga. Þar er þá um það að ræða að stofnanir eða verkefni sem fjármögnuð eru með hlutdeild í ríkistekjum fái meiri eða minni heimildir til ráðstöfunar á tekjunum eftir því hvort þær hafa reynst vera meiri eða minni en upphaflegar áætlanir gerðu ráð fyrir. Í 2. gr. frumvarpsins eru lagðar til niðurfellingar á stöðu fjárheimilda í árslok, einkum vegna verkefna þar sem útgjöld ráðast af skuldbindingum samkvæmt öðrum lögum en fjárlögum eins og á við um almannatryggingar, vaxtagjöld og lífeyrisskuldbindingar. Þar er þá um að ræða afgangsheimildir eða umframgjöld sem ekki flytjast milli ára og koma þar með ekki til breytinga á fjárheimildum ársins á eftir. Í fylgiskjali 1 með frumvarpinu er birt yfirlit yfir stöðu fjárheimilda í árslok, ónotaðar fjárveitingar og umframgjöld sem færast til næsta árs. Í fylgiskjali 2 er birt yfirlit yfir talnagrundvöll frumvarpsins í heild. Yfirlitið sýnir uppruna allra fjárheimilda ársins 2002 fyrir ríkissjóð í heild og einstök viðfangsefni. Í yfirlitinu koma einnig fram gjaldfærð útgjöld í reikningi og staðan í árslok, þ.e. mismunur fjárheimildanna og reikningsfærðra útgjalda. Eins og áður er komið fram eru í 1. gr. frumvarpsins lagðar til breytingar á fjárheimildum ráðuneyta vegna frávika í mörkuðum tekjum og öðrum rekstrartekjum miðað við fjárlög en nánari skipting á stofnanir og verkefni er sýnd í sundurliðun 1. Um er að ræða breytingar í samræmi við reikningsniðurstöður ársins 2002 þar sem almennt er gert ráð fyrir að útgjaldaheimild hækki hafi lögboðnar ríkistekjur til fjármögnunar á viðkomandi verkefni reynst vera vanáætlaðar í fjárlögum, en lækki hafi tekjurnar verið ofáætlaðar. Með öðrum orðum fær þá viðkomandi verkefni fjárheimild til ráðstöfunar í samræmi við endanlegt uppgjör á tekjunum sem það er fjármagnað með. Sem dæmi um þetta má nefna markaðsgjald sem færist á tekjuhlið ríkissjóðs en er ráðstafað til Útflutningsráðs. Hins vegar er í ýmsum tilvikum gert ráð fyrir að fjárheimildir verkefna haldist óbreyttar frá því sem ákveðið hefur verið í fjárlögum og fjáraukalögum þótt tekjur hafi vikið frá áætlun. Þetta á t.d. við um rekstur stofnana þar sem umfang starfseminnar breytist lítið eða ekkert þótt tímabundnar sveiflur verði á mörkuðum tekjum af eftirlits- eða skráningargjöldum og öðru slíku. Í 2. gr. frumvarpsins er sótt um heimildir til uppgjörs á ónotuðum fjárveitingum og umframgjöldum ráðuneyta sem falla niður og flytjast því ekki til næsta árs. Nánari skipting á því er sýnd í sundurliðun 2. Sú afgreiðsla er hefðbundin og hefur verið með svipuðum hætti um langt árabil. Meginviðmiðunin er sú að felld er niður staða fjárheimilda á þeim liðum þar sem útgjöld ráðast fremur af lögum en fjármálastjórn tiltekins stjórnsýsluaðila svo sem lögboðnar greiðslur velferðarkerfisins eða þá að útgjöld liðarins ráðast af hagrænum og kerfislægum þáttum, eins og t.d. lífeyrisskuldbindingar. Eins falla niður fjárheimildastöður verkefna sem er lokið. Ég hef nú farið nokkrum orðum um lokafjárlagafrumvarp fyrir árið 2002 og hlutverk þess í tengslum við lögin um fjárreiður ríkisins. Með frumvarpinu eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöður ríkissjóðs árið 2002 og vísa ég í því sambandi til greinargerðar í fjáraukalögum og ríkisreikningi ársins um meginatriðin í framvindu ríkisfjármálanna og helstu frávik á tekjum og gjöldum. Ég tel ekki ástæðu til að fara yfir einstök atriði í frumvarpinu sem varða uppgjör samkvæmt fyrirliggjandi reikningi en sný mér nú að frumvarpi til lokafjárlaga fyrir árið 2003. Ég gat þess áðan að frumvarpið hefði verið prentað upp og gerðar á því ýmsar breytingar. Þessar breytingar eru í samræmi við skoðun vinnuhóps sem farið hefur yfir mismunandi framsetningu á stöðu liða í lokafjárlögum og reikningi. Í kjölfar breytinga sem gerðar voru á framsetningu fjárreiðna ríkissjóðs árið 1998 reyndist vera nokkrum erfiðleikum bundið að setja fram ríkisreikning og lokafjárlög samhliða með nýjum hætti. Ríkisreikningur hefur verið lagður fram með tölum um fluttar heimildastöður frá fyrra ári og breytingum fjárheimilda vegna ríkistekna áður en þær hafa verið endanlega ákvarðaðar með afgreiðslu á frumvarpi til lokafjárlaga. Á þessu tímabili, þ.e. frá 1998 til og með 2002, hefur endanlegt uppgjör lokafjárlaga í ýmsum tilvikum orðið annað en gert var ráð fyrir í reikningi og þannig myndast mismunur á fjárheimildum sem ákvarðaðar eru með lögunum og fjárheimildum sem birtar hafa verið áður í yfirlitum ríkisreiknings. Með breytingum sem gerðar hafa verið á því frumvarpi sem ég mæli nú fyrir og gerðar verða í næsta ríkisreikningi er gert ráð fyrir að komið verði á samræmi á milli fluttrar stöðu fjárheimilda til ársins 2004 og upphafsstöðu höfuðstóls í efnahagsreikningi stofnana það ár. Uppbygging þessa frumvarps er að öðru leyti svipuð og verið hefur undanfarin ár og uppgjör og ráðstöfun á stöðu fjárheimilda í árslok byggist á sömu vinnureglum og áður og ég hef rakið fyrr í ræðu minni. Í fylgiskjali 2 með frumvarpinu er birt yfirlit yfir talnagrundvöll frumvarpsins í heild. Yfirlitið sýnir uppruna allra fjárheimilda ársins 2003 fyrir ríkissjóð í heild og einstök viðfangsefni, þ.e. flutta stöðu fjárheimilda frá fyrra ári, fjárveitingar í fjárlögum og fjáraukalögum, millifærðar heimildir innan ársins og loks breytingar á fjárheimildum vegna frávika ríkistekna og sérstakar breytingar vegna samræmingar við ríkisreikning samkvæmt þessu frumvarpi til lokafjárlaga. Í yfirlitinu koma einnig fram gjaldfærð útgjöld í reikningi og staðan í árslok, þ.e. mismunur fjárheimildanna og reikningsfærðra útgjalda. Heildarfjárheimildir ársins 2003 námu 284,5 milljörðum kr. en útgjöld samkvæmt reikningi urðu tæpir 280,4 milljarðar kr. Fjárheimildastaða í árslok var því jákvæð um 4,1 milljarð kr. nettó. Í frumvarpinu er að vanda lagt til að staða fjárheimilda í árslok verði annaðhvort felld niður, eins og kemur fram í 2. gr., eða flutt til næsta árs, eins og kemur fram í fylgiskjali 1. Í 1. gr. frumvarpsins eru lagðar til breytingar á fjárheimildum stofnana og verkefna vegna frávika á ríkistekjum þeirra frá áætlun fjár- og fjáraukalaga samanber skiptingu í sundurliðun 1. Nánar tiltekið er hér leitað eftir heimild Alþingis fyrir breyttum fjárheimildum til ráðstöfunar á mörkuðum skatttekjum og öðrum rekstrartekjum stofnana og verkefna, ýmist í samræmi við það hverjar tekjurnar urðu samkvæmt uppgjöri eða hver fjárþörfin reyndist vera. Almennt er gert ráð fyrir að útgjaldaheimild hækki hafi lögboðnar ríkistekjur til fjármögnunar á viðkomandi verkefni reynst vera vanáætlaðar í fjárlögum, en lækki hafi tekjurnar verið ofáætlaðar. Hins vegar er gert ráð fyrir að fjárheimildir fjárlaga og fjáraukalaga haldist óbreyttar í tilvikum þar sem ekki er beint samband milli útgjalda stofnunar eða verkefnis og fjármögnunar á þann hátt að sveiflur í tekjum hafi beinlínis áhrif á kostnað. Í 1. gr. er lagt til að fjárheimildir hækki um liðlega 8 milljarða kr. nettó samkvæmt þessu uppgjöri á fjármögnun verkefna með ríkistekjum. Sú fjárhæð innifelur einnig nokkrar leiðréttingar á útreikningi fjárheimilda vegna ríkisteknafrávika í lokafjárlögum áranna 2000, 2001 og 2002, eins og nánar er tilgreint í greinargerð frumvarpsins. Í 2. gr. frumvarpsins er sótt um heimildir til uppgjörs á ónotuðum fjárveitingum og umframgjöldum ráðuneyta sem falla niður og flytjast því ekki til næsta árs. Nánari skipting á niðurfelldum stöðum fjárheimilda er sýnd í sundurliðun 2. Í 2. gr. er sótt um niðurfellingu á 5.746,5 millj. kr. útgjöldum umfram fjárheimildir á rekstrargrunni en á greiðslugrunni nemur niðurfellingin 2.109,7 millj. kr. Þessi mikli munur milli rekstrargrunns og greiðslugrunns stafar að stærstum hluta af niðurfellingu 5.393,5 millj. kr. gjöldum umfram áætlun á liðnum Afskriftir skattkrafna og 1.159,6 millj. kr. afgangi á liðnum Lífeyrisskuldbindingar umfram áætlanir, en í hvorugu tilvikinu hefur það áhrif á útgreiðslur. Í þessu frumvarpi er ein lagagrein til viðbótar, 3. gr., ásamt nánari skiptingu í sundurliðun 3 sem ekki hefur verið í fyrri frumvörpum og ætti ekki að þurfa að vera í frumvörpum framtíðarinnar. Þar eru á ferðinni sérstakar einsskiptisbreytingar á fjárheimildum til að samræma stöðuna í frumvarpinu og ríkisreikningi. Í fyrsta lagi er þar um að ræða ákvörðun ríkisreikningsnefndar um að uppsafnaður endurmatsreikningur vegna verð- og gengisbreytinga á peningalegum eignum, skammtímakröfum og skuldum fyrri ára yrði færður í rekstrarreikning frá og með ríkisreikningi 2002. Tilgangurinn með því var að færa reikningsskil stofnana nær því sem tíðkast hjá fyrirtækjum á almennum markaði. Á móti þurfa þá að koma samsvarandi breytingar á fjárheimildum viðkomandi stofnana. Í öðru lagi er í greininni lagt til að fjárheimildum tveggja stofnana sem fluttar voru úr B- og C-hluta í A-hluta verði breytt til samræmis við stöðu höfuðstóls sem þær fluttu með sér yfir í A-hlutann. Í þriðja lagi eru í þessari grein aðrar einsskiptisbreytingar af ýmsum toga sem miða að því að samræma stöður í lokafjárlögum á ríkisreikningi. Samtals nema þessar breytingar liðlega 960 millj. kr. á rekstrargrunni. Þær koma að stærstum hluta fram í fjármögnun sem viðskiptahreyfingar gagnvart ríkissjóði þar sem greiðsluheimildir breytast með þessu einungis um rúmlega 370 millj. kr. Í fylgiskjali 1 með frumvarpinu er í samræmi við ákvæði 37. og 45. gr. laga nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, birt yfirlit yfir stöðu fjárheimilda í lok ársins 2003, ónotaðar fjárheimildir og umframgjöld sem færast til ársins 2004. Gert er ráð fyrir að í heildina flytjist um 9,8 milljarðar kr. jákvæð fjárheimildastaða milli áranna. Ráðstafanir á stöðu fjárheimilda í árslok byggja á viðmiðunarreglum þar sem einkum er litið til þess hvort útgjöldin eru bundin, t.d. af lagaákvæðum, eða eru frekar á ábyrgð tiltekins stjórnsýsluaðila. Í sumum tilvikum kann að vera álitamál hvort eðlilegt sé að fella niður stöður einstakra fjárlagaliða eða flytja þær til næsta árs og við gerð sérhvers lokafjárlagafrumvarps eru þessi tilvik metin sjálfstætt. Niðurstaðan ræðst m.a. af því hvort talið sé að viðhafa megi einhverja stýringu á útgjöldum liðarins þrátt fyrir að tilefni útgjaldanna séu þess eðlis að þau teljist lögbundin. Tilgangurinn með yfirfærslum á stöðunni milli ára er einkum sá að hvetja ráðuneyti og stofnanir til aðhalds og styrkari fjármálastjórnar til lengri tíma litið. Það er því áformað að leitast við að fækka þeim liðum þar sem staðan er felld niður að jafnaði, a.m.k. í þeim tilfellum þar sem mögulegt er talið að gera ráðstafanir til að bregðast við frávikum í útgjöldum. Gera verður ráð fyrir að þessi mál séu stöðugt til skoðunar. Ég hef nú, herra forseti, farið yfir helstu þætti þessa frumvarps. Með frumvarpinu eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöður ríkissjóðs fyrir árið 2003 og, eins og varðandi hið fyrra frumvarp, vísa ég í því sambandi til greinargerðar í fjáraukalögum á ríkisreikningi ársins um meginatriðin í framvindu ríkisfjármálanna og helstu frávik á tekjum og gjöldum. Þá hefur Ríkisendurskoðun einnig lagt fyrir Alþingi skýrslu um endurskoðun ríkisreiknings fyrir bæði árin 2002 og 2003 og um þær skýrslur hefur verið fjallað í fjárlaganefnd. Ég tel því hvorki ástæðu til að fara frekar yfir einstök atriði þessa frumvarps né hins fyrra og legg til að báðum frumvörpunum verði vísað til 2. umr. og hv. fjárlaganefndar þingsins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir framlagningu frumvarps til lokafjárlaga fyrir árið 2003 vegna þess að það er á mjög góðum tíma, enekki fyrir frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2002 þar sem nokkuð langt er um liðið. Þó er sá kostur við það að fá þetta í einu að menn geta borið fjárlögin saman. Ég rak augun í það að staða í árslok 2002 stemmdi ekki við ,,flutt frá fyrra ári“ í 2003. Eftir smásamanburð og svolítinn lestur sá ég að 1. og 3. gr. eru teknar með í stöðunni 2003 en ekki 2. gr.; niðurfelling fjárheimilda. Það skýrir þennan mun. Í framtíðinni væri skemmtilegra að hafa þetta samanburðarhæft þannig að menn sæju það hvort fyrir sig. Ég endurtek þakkir mínar til hæstv. fjármálaráðherra fyrir lokafjárlögin 2003. Það er mjög ánægjulegt að menn séu komnir með þennan aga á ríkisfjármálum að vera komnir með ríkisfjárlögin strax núna.

Herra forseti. Ég vil þakka þingmanninum fyrir þessar þakkir. En þannig er nú, eins og ég gat um, að lokafjárlagafrumvarp fyrir árið 2002 var lagt fram á fyrra þingi eins og ætlast er til. En það náðist ekki að afgreiða það. Í því efni er ekki við undirritaðan að sakast og reyndar engan mann því aðstæður voru þannig að það var ekki unnt að ljúka því máli. Það er hins vegar rétt að núna með þessum tveimur frumvörpum, ef tekst að afgreiða þau fyrir vorið, er búið að koma þessum málum loksins á réttan kjöl miðað við það sem gert er ráð fyrir í lögunum um fjárreiður ríkisins frá 1997. Það hefur tekið þennan tíma vegna þess að menn hafa verið að fóta sig í nýju umhverfi. En næsta haust á að vera hægt að leggja fram lokafjárlagafrumvarp síðasta árs. Þannig verður það vonandi í framtíðinni að á haustin í kjölfar framlagningar fjárlagafrumvarps fyrir komandi ár, fjáraukalagafrumvarps fyrir yfirstandandi ár, komi jafnframt lokafjárlagafrumvarp sem geri upp árið þar á undan. Þá verðum við komin með þetta allt saman í réttan farveg hvað tímasetningar varðar og er ég að sjálfsögðu mjög ánægður með það.

Herra forseti. Það væri mjög ánægjulegt ef menn gætu séð í fyrsta lagi á einni síðu fjárlögin eins og þau eru lögð fram og síðan breytingar sem Alþingi gerir á þeim fjárlögum, sem sagt frumvarp til fjárlaga, breytinguna sem Alþingi gerir á fjárlögunum og fjárlögin sjálf þar í kjölfarið, síðan fjáraukalög og millifærslur og lokafjárlög og að þetta stemmi og menn geti séð á einu blaði hvernig til hefur tekist við gerð fjárlagafrumvarpsins sem er jú alltaf áætlun. Menn þurfa að hafa það alltaf í huga. Menn eru að spá. Þetta er spádómur. Auðvitað er það metnaður sérhvers fjármálaráðherra og ég veit að hæstv. fjármálaráðherra alveg sérstaklega hefur mikinn metnað í því að reyna að spá rétt. Mér finnst að menn ættu að geta séð á einu blaði hvernig til hefur tekist þegar lokafjárlög eru afgreidd.

Herra forseti. Við ræðum nú saman frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2002 og 2003. Því miður er ekki hægt að taka undir með hv. þm. Pétri Blöndal að það sé rétt að óska hæstv. fjármálaráðherra sérstaklega til hamingju með að við séum nú að ræða frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2003. Eins og hæstv. fjármálaráðherra benti á sjálfur í andsvari hefur verið stefnt að því mjög lengi að lokafjárlög næstliðins árs séu lögð fram að hausti. Í raun hefðum við átt að ræða lokafjárlög fyrir árið 2003 í haust samhliða fjárlögum fyrir árið 2005 og fjáraukalagafrumvarpi fyrir árið 2004. Þannig er óskastaðan. Ég veit að hæstv. fjármálaráðherra, eins og fram kom, stefnir að því að svo verði næsta haust. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að það er afar æskilegt að því skikki verði á komið og mér sýnist flest benda til þess að það eigi að vera hægt. Ég held því að sé rétt að óska hæstv. fjármálaráðherra til hamingju með það að nú er sannarlega möguleiki á því að þessi taktur verði tekinn upp í haust. Það eru meiri líkur á því nú heldur en nokkurn tímann áður - það held ég að mér sé óhætt að fullyrða - þrátt fyrir að í nokkur ár, skulum við hafa það, hafi nú gjarnan það verið orðað svo að vonandi verði hægt að gera þetta næsta haust eins og við stefnum enn einu sinni að að verði á hausti komanda. Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. fjármálaráðherra að við ræddum hér í vor, nánar tiltekið 15. apríl, lokafjárlagafrumvarp fyrir árið 2002. Þar með var lokið 1. umr. um frumvarpið og það var sent til fjárlaganefndar en kom aldrei þaðan út af ýmsum ástæðum sem ég ætla ekki að lengja umræðuna með að fara yfir. Það var sem sagt þá, fimmta árið í röð frá því ný lög um fjárreiður ríkisins tóku gildi, sem verið var að fjalla um lokafjárlög og þau voru þá á svipuðu róli og við erum núna með lokafjárlög fyrir árið 2003. Ég held að rétt sé að taka undir það að nauðsynlegt er að ræða þessi lokafjárlagafrumvörp saman og eins það að lokafjárlög 2002 biðu í raun eftir lokafjárlögum fyrir 2003. Ég vísa til þess sem hæstv. fjármálaráðherra sagði m.a. um þá vinnu sem fram hefur farið og kemur fram m.a. í 3. gr. lokafjárlaga fyrir árið 2003 sem væntanlega þarf ekki að endurtaka. Við eigum sem sagt von á þessu næsta haust og ég trúi ekki öðru en fjárlaganefnd nái að ljúka störfum varðandi það að fara yfir þessi frumvörp til lokafjárlaga bara fyrir árin 2002 og 2003 fyrir vorið þannig að hægt verði á hausti komanda að fjalla hér um lokafjárlög fyrir árið 2004. Ríkisreikningur hefur verið í nokkuð góðum takti. Honum hefur verið dreift á Alþingi nokkurn veginn á réttum tíma þó ætíð megi deila um hvort hugsanlega megi færa það örlítið framar þannig að meira svigrúm skapist til þess að ganga frá lokafjárlögum því strembið er að ljúka þeim fyrr en reikningurinn liggur fyrir. Ástæða er til þess, herra forseti, að vekja athygli á orðalagi í 45. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Þar segir, með leyfi forseta: „Með ríkisreikningi sem lagður er fram á Alþingi, sbr. 7. gr., skal fylgja frumvarp til lokafjárlaga honum til staðfestingar.“ Það er það sem við erum að fjalla um núna. Við erum raunverulega að staðfesta ríkisreikninginn þá bæði fyrir árið 2002 og 2003. Það er hins vegar spurning um þetta orðalag og það er kannski fleira í þessum annars ágætu lögum sem við þyrftum að gefa okkur tíma til þess hugsanlega að endurskoða og velta fyrir okkur vegna þess að mér sýnist ljóst að ríkisreikninginn megi leggja fram fyrr á Alþingi en lokafjárlögin þannig að það þurfi ekki endilega að gerast samhliða, enda hefur það aldrei gerst frá því þessi lög komu til. Það er spurning hvort þetta orðalag megi ekki lagfæra örlítið þannig að menn séu ekki með það svona stíft niður neglt að frumvarp til lokafjárlaga skuli fylgja ríkisreikningnum. Þannig hefur það ekki verið og ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að þannig sé það. Hins vegar er augljóst að við þurfum að staðfesta ríkisreikninginn með því að samþykkja lokafjárlögin. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra þá hefur Ríkisendurskoðun lagt fram skýrslur um endurskoðun ríkisreikninga beggja þessara ára. Það er mikið efni í þeim skýrslum falið eins og í ríkisreikningunum og frumvarpinu til lokafjárlaga. En meginhluti þess alls er að sjálfsögðu þess eðlis að farið verður yfir það nákvæmlega í fjárlaganefnd og hlutir skoðaðir og af eðli máls leiðir að um þau mál er ekki hægt að fjalla hér í miklum smáatriðum vegna þess að hér er auðvitað um sögu að ræða, þ.e. þetta er allt saman liðið og þessu verður ekki breytt. En í þessu efni eins og svo mörgu öðru má oft af sögunni ýmislegt læra. Hv. þm. Pétur Blöndal rifjaði það upp fyrir okkur að fjárlögin eru að sjálfsögðu áætlun eða spádómur um framtíðina. Það er eðlileg krafa af hans hálfu að frumvarpi til lokafjárlaga fylgi tafla eða yfirlit yfir hvernig til hefur tekist og hvar ákvarðanir hafa verið teknar í ferlinu. Þetta höfum við nú fengið og fáum væntanlega í fjárlaganefndinni þannig að hugsanlegt er að það megi líka fylgja nefndaráliti þegar það kemur til þingsins í 2. umr. Það væri ekkert óeðlilegt við það þannig að hægt væri að fara yfir þetta. En það er einmitt þessi hluti sem er eðlilegt að við horfum til til þess að læra af, til að geta bætt hugsanlega áætlunargerðina. Við höfum nokkuð oft í umræðum um fjárlög hvers árs bent einmitt á að verulega megi taka til varðandi margt í áætlunargerðinni. Þar blasir fyrst við, og við sjáum það þegar við skoðum þessa pappíra, hvort sem það er ríkisreikningurinn eða frumvarpið til lokafjárlaga, að ansi mikið er um margs konar færslur fram og til baka. Það hlýtur að vera eðlilegt að við veltum fyrir okkur því hvort þarna megi ekki vanda betur til þannig að fækka megi eitthvað, mér liggur við að segja og segi hreinlega að það megi fækka blaðsíðunum því það er ekki eins og þetta sé á einstaka liðum heldur er fer fjöldi blaðsíðna í þessum pappírum okkar í þetta. Ef við horfum til ársins 2003 sjáum við t.d. að frumvarpinu fylgir yfirlit yfir flutning á fjárheimildum á milli ára, þ.e. bæði skuldum og inneignum. Flutningur milli ára er tæplega 36 milljarðar kr. þegar lagt er saman, þ.e. þegar lagt er saman bæði inn og út, þ.e. þegar við erum að tala um bæði það sem flutt er á milli ára vegna þess að menn hafa farið fram yfir eða vegna inneigna sem menn hafa átt. Hins vegar hefðu auðvitað ýmsar af þessum upplýsingum átt að liggja fyrir og það hefði hugsanlega mátt vera nær raunveruleikanum en þarna er. Um það má alltaf deila en ég held við hljótum að horfa til þeirra liða sem þarna eru stærstir þegar kemur að fjárlögum næsta árs. Þarna eru stærstir liðir t.d. lífeyrisskuldbindingar sem við höfum nú tekið hér nokkrum sinnum umræðu um að eigi að stærstum hluta til að vera fyrirsjáanlegir og það eigi að vera hægt að áætla fyrir þeim eins og flestum öðrum liðum í fjárlögum. Það kemur hins vegar fyrir einstaka sinnum að ekki er allt séð fyrir. Gleggsta dæmið um þetta eru líklega kjarasamningar grunnskólakennara, en vegna samnings sem gerður var á milli ríkisins og sveitarfélaganna eru raunverulega teknar ákvarðanir um það í kjarasamningum grunnskólakennara og launanefndar sveitarfélaga hversu miklar lífeyrisskuldbindingar fylgja þeim pakka á ríkissjóð. Því er erfitt út af fyrir sig fyrir ríkissjóð að sjá það fyrir. En oft og tíðum eru nú þessir samningar gerðir á þeim árstíma að það ætti nú að vera hægt að koma þeim að, eigum við að segja, fyrr en verið hefur. Afskriftir skattkrafna eru líka árlegur liður og eitthvað af því ætti að vera fyrir séð eða að það mætti taka upp önnur vinnubrögð varðandi skattkröfurnar. Þarna virðast ár eftir ár vera settar inn tölur sem nær allir ef ekki allir vita að eru víðs fjarri raunveruleikanum. Árið 2003 voru umframgjöld tæplega 13 milljarðar kr. en afgangsheimildir tæplega 23 milljarðar kr. Þegar þetta er saman lagt þá eru þetta um 36 milljarðar kr. Þetta er auðvitað kannski í hnotskurn vandinn sem við sjáum líka þegar við veltum fyrir okkur því hvernig haldið er utan um ríkisfjármálin. Þessar tölur segja okkur að ekki er tekið á fjárhagsvanda fjölmargra stofnana. Þetta er keimlík umræða því sem við höfum verið með hér við fjárlagagerðina, þ.e. vandi þessara stofnana er óleystur ár eftir ár. Hins vegar viljum við meina að þetta sé ekki í anda fjárreiðulaganna þar sem beinlínis er gert ráð fyrir því að þessi flutningur tengist flutningi einstakra verkefna milli ára en ekki hallarekstri sem byggist oft og tíðum á röngum grunni. Kannski er meginmálið í þessu að það þarf að skoða stofnanir sem ár eftir ár telja sig sinna lögbundnum verkefnum, telja sig leggja sig fram við að viðhalda sparnaði og sýna það í verki með ýmsum aðgerðum. En þrátt fyrir það eru stofnanir reknar með halla ár eftir ár. Svo kemur að því að þær eru skoðaðar svona ein og ein og þá yfirleitt er þetta leiðrétt. Að bjóða stofnunum upp á slíkar vinnuaðstæður er ekki gott og ekki til fyrirmyndar af þeirri einföldu ástæðu að stofnanirnar eiga að búa við eðlilegt fjárhagslegt umhverfi. Það er ekki hægt að segja að þær geri þegar svona er að verki staðið. Við viljum meina að andi fjárreiðulaganna segi að á þessum vanda eigi að taka í fjárlögum og það á að upplýsa þar ástæður hallarekstrarins þannig að hægt sé að grípa inn í. Þar verður náttúrlega t.d. að skoða rekstrargrunninn sérstaklega og meta hvort hann sé vanáætlaður. Við megum heldur ekki gleyma hinni hliðinni, þ.e. uppsöfnuðum fjárheimildum. Það eru nokkur dæmi um að stofnanir hafi skilað afgangi ár eftir ár og þar virðist vera sjálfvirk færsla á milli ára. Hæstv. ráðherra kom reyndar inn á það í ræðu sinni, og ég tek undir það, að það eigi að skoða sjálfstætt hverju sinni. Í þeim tilfellum á það ekki að ganga sjálfvirkt heldur hlýtur að þurfa að grandskoða það. Það má hins vegar ekki vera svo stíft að ekkert megi færa á milli ára því að vitanlega á að verðlauna stofnanir fyrir það þegar þær standa sig vel. Verkefnin líka staðið þannig að eðlilegt sé að færa afganginn á milli ára. Ég ítreka að þetta þarf að skoða vandlega og ég tel ekki ganga, eins og virðist blasa við, að ákveðnar stofnanir séu aðþrengdar á meðan aðrar virðast hafa rúmar fjárheimildir ár eftir ár. Herra forseti. Hér er ekki hægt að fara í nákvæmar efnislegar umræður vegna þess að eðli málsins er þannig. Þó eru ýmsar athugasemdir úr skýrslu Ríkisendurskoðunar sem rétt er að vekja örlitla athygli á. Ég ætla að stikla á stóru því að tíminn líður hratt og ekki mikið eftir af ræðutíma mínum. Í athugasemdum Ríkisendurskoðunar varðandi endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 2003 er m.a. á bls. 61 fjallað um fjárhagslega stöðu nokkurra háskólastofnana. Þar koma fram nokkuð sláandi tölur sem hljóta að vekja athygli og verða sérstaklega skoðaðar í fjárlaganefnd, ekki síst þegar við getum tengt þetta saman við ríkisreikning og frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2004 við undirbúning fjárlaga, þ.e. í fjárlagavinnunni fyrir næsta ár. En hér segir, með leyfi forseta: „Fjárhagsstaða nokkurra háskólastofnana var slæm í árslok 2003. Tekjuhalli Háskólans á Akureyri nam 134 millj. kr. á árinu og var eigið fé skólans neikvætt um 127 millj. kr. í árslok. Tekjuhalli af rekstri Tækniháskóla Íslands nam 65 millj. kr. og var eigið fé neikvætt um 127 millj. kr. í árslok. Tekjuhalli af rekstri Raunvísindastofnunar Háskólans nam 21 millj. kr. og var eigið fé neikvætt um 25 millj. kr. í árslok.“ Því miður, herra forseti, held ég að lítil breyting hafi á orðið varðandi flestar eða a.m.k. tvær þessara stofnana. Hins vegar vitum við að Tækniháskóli Íslands hefur nú verið afhentur öðrum aðilum. Við gerum ráð fyrir því að sá hali sem þar hefur myndast verði klipptur af, það hefur komið fram í máli hæstv. menntamálaráðherra. Við munum væntanlega sjá það framkvæmt í fjáraukalögum fyrir yfirstandandi ár. Í sömu skýrslu er einnig rætt um framhaldsskólana og þar segir, með leyfi forseta: „Fjárhagsstaða margra framhaldsskóla var slæm í árslok 2003. Neikvætt eigið fé Menntaskólans á Akureyri nam 39 millj. kr., Menntaskólans í Kópavogi 133 millj. kr., Fjölbrautaskólans í Breiðholti 74 millj. kr., Fjölbrautaskólans í Ármúla 69 millj. kr., Flensborgarskóla 56 millj. kr.“ - Þannig má áfram telja en ég nefni hér aðeins helstu tölurnar. - „Verkmenntaskólans á Akureyri 97 millj. kr. … Menntaskólans að Laugarvatni 34 millj. kr.“ Þetta, herra forseti, nefni ég til að rökstyðja það sem ég nefndi áðan með að því miður virtust ákveðnar stofnanir ár eftir ár búa við sömu þrengingar. Hér nefni ég bæði háskólana og framhaldsskólana og umræðan um þessa skóla er öllum kunn. Hún hefur verið árleg og því miður virðist ekki mikið gerast í því máli, þrátt fyrir að ýmsar nefndir séu settar niður til að skoða grunn þessara stofnana og reyni að finna leiðir til úrbóta. Frá Ríkisendurskoðun kemur einnig mjög athyglisverð athugasemd varðandi utanríkisráðuneytið, réttara sagt um sendiráðin sem hafa nú hafa öll verið sett undir einn fjárlagalið sem heitir Sendiráð Íslands. Þar segir, með leyfi forseta: „Ríkisendurskoðun hefur komið þeim sjónarmiðum á framfæri við ráðuneytið að framangreind breyting dragi úr gegnsæi upplýsinga og að líklegt sé að ábyrgð forstöðumanna minnki.“ Herra forseti. Þessi athugasemd er býsna merkileg í ljósi þess að yfirlýst stefna stjórnvalda er sú að gegnsæið eigi að vera sem allra mest og ábyrgð forstöðumannanna eigi að aukast. En þarna er þveröfug niðurstaða og eðlilegt að við veltum því fyrir okkur í þeirri vinnu sem fram fer í fjárlaganefnd. Það vakti sérstaka athygli mína sem fram kemur á bls. 68, þar sem fjallað er um Suðurlandsskóga, nokkuð sem ég hélt að væri löngu liðið. Við þekkjum að það var nokkuð stundað á árum áður, vegna þess að þá voru þrengingar sumra ríkisstofnana með þeim hætti að ein aðferð þeirra til að fjármagna halla sinn eða hluta rekstrarins var yfirdráttur á bankareikningi. Ég hélt, herra forseti, að það væri liðin tíð. Ríkisendurskoðun bendir hins vegar á að því miður hafi þetta gerst hjá Suðurlandsskógum á árinu 2003. Það er nokkuð sem við hljótum að velta fyrir okkur. Það vakti ekki síður athygli mína sem sagt er á bls. 69 varðandi Hólaskóla. Þar segir, með leyfi forseta: „Við endurskoðun á ársreikningi Hólaskóla gerði Ríkisendurskoðun fyrirvara í áritun vegna þess að í bókhaldi skólans er færð inneign vegna virðisaukaskatts að fjárhæð liðlega 14 millj. kr. en um er að ræða rangfærslur frá árunum 2002 og fyrr og ítrekar Ríkisendurskoðun að leysa þarf upp reikninginn. Þá hafa ríkisskattstjóri eða skólinn ekkert aðhafst vegna gjaldabreytinga að fjárhæð 13,7 millj. kr. sem Ríkisskattstjóraembættið boðaði á árinu 2001 á uppgjöri skólans á virðisaukaskatti vegna áranna 1998 og 1999. Ríkisendurskoðun leggur áherslu á að niðurstaða fáist í þetta mál sem fyrst. Einnig er ekki ennþá lokið afstemmingu nokkurra af eldri viðskiptastöðum og sjóðstöðu frá fyrri tíma. Unnið er að þessu hjá skólanum.“ Herra forseti. Þarna er um að ræða skuldbindingar frá árunum 1998 og 1999, nú þegar fjallað er um árið 2003 sem við gerum að vísu ekki fyrr en árið 2005. Þetta bendir okkur hins vegar á að það bíður okkar greinilega töluverð vinna í fjárlaganefnd við að fara yfir þau frumvörp sem hér eru til umræðu, frumvörp til lokafjárlaga fyrir árin 2002 og 2003.

Herra forseti. Það voru athyglisverðar upplýsingar sem fram komu hjá hv. þingmanni um Suðurlandsskóga, sem hafa tekið lán á yfirdrætti. Nú segir í 40. gr. stjórnarskrárinnar, 2. mgr.: „Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.“ Þetta er sem sagt óheimilt samkvæmt stjórnarskrá, ekki bara lögum. Samkvæmt stjórnarskrá er óheimilt að skuldbinda ríkissjóð með því að taka lán á yfirdrætti eða með öðrum hætti. Ég vildi gjarnan heyra frá hv. þingmanni hvort þetta sé algengt.

Herra forseti. Ég er ekki í aðstöðu til að fullyrða um eitt eða neitt í þeim efnum en ég nefndi þetta vegna þess að það vakti athygli mína. Ég trúi ekki öðru en að þetta sé einsdæmi og að þar hljóti að vera einhver skýring á. Eins og hv. þingmaður bendir á er það brot á öllum reglum, getur maður sagt, að hlutirnir séu framkvæmdir með þessum hætti. Ég tel sjálfgefið að við munum í fjárlaganefnd óska skýringa á þessu. Ég trúi ekki öðru, eins og ég sagði áðan, en að þetta sé einsdæmi og á þessu sé einhver skýring sem réttlæti þetta á einhvern hátt. En eins og ég nefndi í ræðu minni þá hélt ég, og býst við að hv. þingmaður hafi líka staðið í þeirri trú, að þetta væri ekki lengur til staðar. En fyrir nokkrum árum var þetta því miður algengara en það hefði átt að vera. Þetta er auðvitað brot á öllu og þannig á ekki að reka ríkisstofnanir. Fyrir slíku þarf auðvitað heimildir. Þetta er kannski hluti af því sem við höfum oft bent á, að það þarf að auka virðingu allra fyrir fjárlögum. En til þess að við náum því þarf áætlunargerðin að vera þannig að menn treysti henni og að áætlunin sé í samræmi við það sem stofnunum er ætlað að gera. En ég tek undir það með hv. þingmanni að þetta er alvarlegt mál. Það var þess vegna sem ég vakti athygli á þessu. Þetta vakti sérstaka athygli mína af því að ég hafði staðið í þeirri trú að þetta væri löngu liðin tíð.

Herra forseti. Hv. þingmaður sagði að meira hefði verið um þetta í eina tíð og það má vel vera. Stundum heyrir maður fréttir af því að sveitarfélög, verktakar og aðrir bjóðist til að lána ríkissjóði, Vegagerðinni og öðrum, til að fara út í framkvæmdir sem þá langar til að fara í og skuldbinda þar með ríkissjóð. Ég vil að menn taki mjög fast á slíkum hugmyndum vegna þess að þeim fylgir ekkert annað en aukið agaleysi. Það kemur í veg fyrir að menn fylgi þeim aga sem fjárlögin eiga að veita.

Herra forseti. Við ræðum nú um frumvarp til lokafjárlaga fyrir árið 2002 og eins fyrir árið 2003. Hæstv. fjármálaráðherra gerði ágætis grein fyrir því í framsögu sinni af hverju þau frumvörp eru bæði til umræðu á sama tíma. Eins fór hv. þm. Einar Már Sigurðarson yfir það í ræðu sinni og sé ég ekki ástæðu til að dvelja við það. Ég var ekki kominn til þings þegar fjárlagafrumvörp fyrir árin 2002 og 2003 voru samþykkt. Ég er því ekki gagnkunnugur þeim umræðum sem fram fóru um þau í fjárlaganefnd á þeim tíma. Ég verð þó að segja að við það að lesa í gegnum frumvörp til lokafjárlaga, bæði fyrir árið 2002 og eins fyrir árið 2003, er ég nú ekki frá því að ég hafi rekist á nokkra kunningja frá því í fjárlagagerð fyrir árin 2004 og 2005, sem ég vann að sem fulltrúi í fjárlaganefnd. Við það að skoða frumvörpin, eins og þau liggja fyrir, virðist mér sem vinnubrögð við gerð fjárlaga hafi lítið breyst frá því á árinu 2002 og 2003 til dagsins í dag. Það er rétt, eins og fram kom í máli hv. þm. Péturs Blöndals, að fjárlög eru alltaf áætlun, eins nákvæm áætlun og menn telja sig geta gert á þeim tíma er hún er lögð fram. Ég hef verið talsmaður þess í fjárlaganefnd að við skoðuðum möguleikann á að breyta talsvert vinnubrögðunum við að gera þá áætlun sem fjárlögin eru. Ég hef velt upp ýmsum spurningum og hugmyndum um hvort ekki væri hægt að beita aðferðum við áætlunargerð fjárlaga í ætt við það sem stærri fyrirtæki og jafnvel sveitarfélög í landinu eru farin að temja sér. Þar reyna menn að læra af því hve vel tekst að áætla þann raunveruleika sem síðan verður en halda ekki inni nánast innbyggðum skekkjum í áætlunum sínum, sem mér virðist því miður oft á tíðum bera við í fjárlagafrumvörpum frá einu ári til annars. En menn hljóta að reyna, við áætlunargerð eins og fjárlagagerðina, að áætla sem réttast á alla fjárlagaliði og fara þar sem næst raunveruleikanum. Ég veit að forstöðumenn ríkisstofnana reyna árlega að leggja fram eins vandaðar áætlanir og þeir treysta sér til að gera og byggja oft og tíðum á þeim grunni sem þeir hafa frá árinu áður og reynslu sinni frá árunum þar á undan. Ég get alveg skilið forstöðumennina þegar þeir sjá kannski ár eftir ár tölur í fjárlagafrumvörpunum sem eru kannski ekki í miklum dúr við það sem þeir hafa lagt fram byggt á reynslu fyrri ára, að þá hljóta vinnubrögð við áætlunargerð að slakna frá því sem áður var og menn fara að slugsa meira við áætlunargerðina en annars hefði verið. Ef við skoðum aðeins hvernig til hefur tekist við að áætla á einstaka liði í fjárlögum, bæði árið 2002 og 2003, af því að við ræðum þessi ár saman, eru í báðum frumvörpunum töflur um hvernig staða fjárheimilda í árslok skiptist annars vegar í afgangsheimildir og hins vegar í umframgjöld eftir ráðuneytum. Ef vel tekst til við áætlanir ættu afgangsheimildir ekki að vera svo afskaplega miklar og umframgjöldin heldur ekki svo afskaplega mikil frá þeirri áætlun sem menn leggja fram. En á árinu 2002 voru samtals afgangsheimildir allra ráðuneyta tæpir 23 milljarðar kr. Þá veltir maður fyrir sér: Hvernig gekk að áætla gjöldin? Samtals umframgjöld á sama ári voru 33 milljarðar kr. Staðan í árslok var því neikvæð miðað við það sem áætlað hafði verið tæplega 10,5 milljarðar kr. Þetta gerðist á árinu 2002. Maður hlýtur því að ætla að menn reyni að læra af þessu og skoði hvað var áætlað vitlaust og hvernig menn geti breytt vinnubrögðum sínum. En sama tafla fyrir árið 2003, og það er að mörgu leyti gott að ræða þetta saman til að geta einmitt farið í þennan samanburð, segir okkur að samtals afgangsheimildir það ár eru 32 milljarðar kr., voru 23 árið áður. Umframgjöldin eru tæplega 28 milljarðar kr. en höfðu verið 33 milljarðar kr. Þarna er því alveg auðséð þegar við berum þetta saman að áætlunargerðin breytist ekki mikið frá ári til árs, menn eru ekki að skila sér fram frá einu ári til annars. Ef maður skoðar einstaka liði og einstök ráðuneyti í þessum tveimur töflum, nánast af handahófi, voru umframgjöld á árinu 2002 hjá menntamálaráðuneytinu 2.929 millj. kr., tæpir 3 milljarðar kr. Árið eftir eru umframgjöldin hjá menntamálaráðuneytinu 2.929 millj. kr. Ef ég ætla að vera nákvæmur var það fyrra árið 2.929,1 en 2.929,5 árið eftir. Umframgjöldin hjá ráðuneytinu árin 2002 og 2003 eru því nákvæmlega sama talan. Ef við tökum viðskiptaráðuneytið sem dæmi voru á árinu 2002 afgangsheimildir þar 181,9 millj. Árið 2003 187,5 millj. Ef við skoðum umframgjöld í sama ráðuneyti á árinu 2002 voru þau 39,9 millj. en 38,9 millj. árið eftir. Þetta segir manni að það gæti verið að verið sé að nota sömu forsendur nánast frá ári til árs, jafnvel þó menn nái ekki að áætla nægilega nákvæmt miðað við þann raunveruleika sem við blasir. Eitt af því sem við höfum gagnrýnt í fjárlagaumræðunni er sú staðreynd að hvort sem stofnanir hafa verið með halla ár eftir ár eða afgangsheimildir ár eftir ár, eins og hv. þm. Einar Már Sigurðarson fór yfir í ræðu sinni, virðist vera afskaplega seint við brugðið. Afgangsheimildir safnast upp frá ári til árs og halli í öðrum stofnunum einnig án þess að verulega sé í það rýnt og reynt að bregðast við. Í báðum frumvörpunum til lokafjárlaga segir um þetta efni, undir kaflanum Ráðstöfun á stöðu fjárheimilda í árslok, með leyfi forseta: „Tilgangurinn með yfirfærslum á stöðu heimilda milli ára er einkum að hvetja ráðuneyti og stofnanir til aðhalds og styrkari fjármálastjórnar til lengri tíma litið. Gerist það með því móti að útgjöld umfram fjárveitingar eru ekki hvort tveggja í senn heimiluð og felld niður við áramót,“ - eins og áður tíðkaðist - „heldur koma umframgjöld almennt til lækkunar á fjárveitingum næsta árs. Hafi t.d. meiru verið ráðstafað til rekstrarumsvifa stofnunar en ákveðið var með fjárlögum losnar stofnunin ekki undan þeirri fjárhagsstöðu við áramót, heldur verður hún að vinna hana upp af framlögum komandi ára. Á sama hátt er afgangur á framlögum vegna tafa á framkvæmd verkefna eða hagræðingar í rekstri ekki felldur niður í árslok, heldur nýtist sú fjárheimild til verkefna stofnunar árið eftir.“ Þarna segir með mjög skýrum orðum að stofnanir sem hafa rekið sig með halla draga þann halla með sér yfir áramót og ekkert óeðlilegt við að það gerist. Ég skil alveg að menn losni ekki undan halla á rekstri bara við að það komi áramót. En þegar þetta gerist ár eftir ár og jafnvel svipaðar tölur í halla á hverju ári hljóta menn að fara að skoða rekstur stofnananna og velta fyrir sér: Er reksturinn og umfang hans of mikill miðað við þær fjárveitingar sem viðkomandi stofnun fær? Ef svo er, er reksturinn sá sem við viljum sjá eða getum við skorið hann niður þannig að fjárveitingar dugi fyrir þeim rekstri sem við viljum sjá? Ef niðurstaðan er sú að reksturinn er eins og hann á að vera samkvæmt lögum og eins og við viljum sjá hann verða menn að skoða það með jákvæðu hugarfari hvort ekki þurfi að bæta við fjárheimildum til að halda uppi þeim rekstri sem við viljum sjá. Ég ætla aðeins að bera saman úr fylgiskjali 2 í báðum frumvörpunum. Þar er farið yfir stofnanir og fjárlagaliði og hver staða þeirra var í upphafi árs 2002 og hver hún var í lok árs 2002. Og af því að við erum með bæði lokafjárlögin hér erum við með upphafsstöðu árið 2003 og lokastöðu árið 2003 þá blasir við að hallinn flyst nánast óbreyttur milli ára. Ég tók nokkur fjárlaganúmer, nokkra liði, til að bera saman og byrjaði í æðstu stjórninni og skoðaði embætti forseta Íslands. Í upphafi árs 2002 var halli á því embætti 5,1 millj. Hann hafði aukist í 19,5 millj. í lok ársins 2002 og í lok árs 2003 hafði hann aukist í 37 millj. kr. Fjárveitingar beggja ára voru mjög keimlíkar og ekki brugðist við á neinn hátt við hallarekstrinum, heldur heldur hann áfram og síðan geta menn skoðað hvernig þetta þróast á árinu 2004. Ef við skoðum framhaldsskólana og tökum nánast af handahófi Menntaskólann á Akureyri, þá var hann í halla upp á 54 millj. í upphafi árs 2002. Hann var kominn í halla upp á 60 millj. í lok árs sem var þá upphafsstaða næsta árs og í lok árs 2003 í halla upp á 104 millj. kr. Hallinn eykst því um u.þ.b. 50 millj. á hverju ári og lítið við því brugðist. Fjárveitingar ársins 2002 voru 274 millj. í almennan rekstur þessara skóla, en á árinu 2003 var eingöngu áætlað 267 millj. í almennan rekstur, eða talsvert lægri upphæð þrátt fyrir hinn mikla hallarekstur. Menntaskólinn á Laugarvatni var með upphafsstöðu upp á 40 millj. í mínus í almennan rekstur. Staðan í lok árs 2002 var 60 millj. í mínus og nánast sama tala í árslok 2003. Sá skóli fékk mjög svipaðar fjárveitingar bæði árin, munaði 2 millj. kr. Þannig er hægt að lesa sig í gegnum framhaldsskólana sem við höfum oft og iðulega talað um að við verðum að fara að velta því fyrir okkur með hvaða hætti við áætlum fjármuni til framhaldsskóla. Einnig er hægt að fara yfir heilbrigðisstofnanirnar í landinu sem er annar pakki sem við höfum oft talað um úr þessum ræðustól. Það er mjög svipað upp á teningnum þar. Af því að málið er mér skylt í mínu kjördæmi skoðaði ég þrjár heilbrigðisstofnanir í Suðurkjördæmi. Heilbrigðisstofnunin í Vestmannaeyjum byrjaði árið 2002 með 8 millj. í halla. Í lok árs 2002 var hún komin með 50 millj. í halla og í lok árs 2003 62 millj. Heilbrigðisstofnunin á Selfossi byrjar aftur á móti í plús. Hún á inni og byrjar í plús á árinu 2002 upp á tæpar 11 millj. Hún er komin í halla í lok árs upp á 2,6 millj. og í lok árs 2003 halla upp á 25 millj. Við sjáum því með því að bera saman þessar tölur að það er ekki verið að bregðast við annaðhvort með því að breyta umfangi rekstrar til að rekstur sé meira í dúr við þær fjárveitingar sem fyrir hendi eru eða að breyta fjárveitingum til að sá rekstur sem menn vilja sjá geti farið fram. Þegar þetta gerist ár eftir ár hlýtur maður að spyrja hvort við verðum ekki með einhverju móti að fara að taka okkur tak og segja: Við munum og verðum að skoða ákveðnar stofnanir sem þannig háttar til um eftir ákveðinn tíma, ekki að þetta geti gengið í tvö til fimm ár og síðan veit enginn neitt og enginn ræður við neitt þegar upp er staðið. Þegar ég rúllaði í gegnum þetta þá skoðaði ég til gamans liði sem maður áttar sig kannski ekki alveg á. Einn af þeim liðum er undir landbúnaðarráðuneyti og heitir Niðurgreiðslur á ull. Hvernig skyldi sá fjárlagaliður líta út frá ári til árs? Maður hefði kannski haldið, miðað við að við vitum hve margar kindur eru í landinu og um það bil hver ullin á þeim er, að auðvelt væri að áætla í þennan lið. En niðurgreiðslur á ull í upphafi árs 2002 var í mínus upp á 61,4 millj. kr. Í árslok hafði hallinn aukist í 65 millj., sem var þá upphafsstaða ársins 2003 og í lok árs 2003 var liðurinn neikvæður upp á 70 millj. kr. Hvað er að fara í þennan lið? Hver er skekkjan? Á árinu 2002 voru fjárveitingar til niðurgreiðslu á ull tæpar 247 millj., 255 millj. árið 2003. Þarna fyndist mér, af því þetta er tiltölulega einfalt dæmi og ekki ýkja flókinn rekstur á bak við áætlanirnar, heldur tiltölulega einfalt að áætla, að menn ættu taka sér tak og velta fyrir sér af hverju þetta sé svona og spyrja: Erum við að áætla of mikið? Erum við að áætla of lítið, eða hvernig stendur liðurinn? Í stað þess að láta liðinn danka frá ári til árs þannig að hallinn eykst stöðugt á fjárlaganúmer eða fjárlagalið. Annað sem ég hef rætt við fjárlagagerð áranna 2004 og 2005 eru hinar endalausu afskriftir skattkrafna og hef oft tekið umræðu um það hvort þetta væru raunverulegar skattkröfur sem verið væri að afskrifa af því enginn vildi borga þær, en það er ekki svo, heldur áætla þeir áætlanir skattstjóra á gjaldendur sem ekki hafa skilað t.d. virðisaukaskattsskýrslum eða skattskýrslum. Við sem höfum aðstoðað fólk við að telja fram og annað þvíumlíkt vitum að áætlanirnar eru oft út úr öllu korti og í engum takt við raunveruleikann. Hvernig áætla menn afskriftirnar á skattkröfum? Gert var ráð fyrir að afskrifa þyrfti 4 milljarða af skattkröfum árið 2002, en reyndin varð sú að afskrifaðar skattkröfur eru 9,8 milljarðar. Það munar tæplega 6 milljörðum kr. á þessum eina lið. Þá hefði maður haldið miðað við það sem ég sagði áðan að menn ætluðu sér að læra af þessu, annaðhvort með því að taka á áætlununum og segja: „Við áætlum ekki með þessum hætti. Þetta er rangt. Við verðum að breyta vinnubrögðum okkar.“ Eða menn settu í fjárlög næsta árs: „Jæja, við gerum ráð fyrir að við þurfum að afskrifa einhverjar 8–10 milljarða kr. af hinum vitlausu áætlunum sem settar eru fram.“ En hvað gerist? Afskriftir skattkrafna í fjárlögum ársins 2003 eru 4 milljarðar kr. Nákvæmlega sama tala og árið áður. Hver er raunin samkvæmt frumvarpinu til lokafjárlaga? Jú, reikningurinn sýnir 9.394 millj., nánast sömu tölu og árið áður. Mismunur upp á 5,4 milljarða kr. Aftur erum við að gera þetta. Ég man eftir því að ég tók einmitt þessa sömu umræðu við fjárlög ársins 2004 . Því lýsi ég eftir því, herra forseti, að menn í fjárlaganefnd í fullri samvinnu og sátt við embættismenn fjármálaráðuneytisins og hæstv. fjármálaráðherra reyni að fara í dæmi sem eru alveg hrópandi og liggja skýr fyrir og velti fyrir sér hvort þar sé verið að áætla með einhverjum vitrænum hætti eða ekki. Það er ekki við því að búast og verður aldrei við því að búast að þeir sem eiga að starfa eftir fjárlögum, sem eru lög eins og öll önnur lög í landinu, ef þau eru ekki eins nákvæm og rétt eins og hægt er á hverjum tíma er ekki við því að búast að menn virði þau, enda sjáum við þegar við skoðum umframútgjöld að menn virða ekki fjárlögin sem við setjum á hverju ári og kannski skiljanlegt í ljósi þess sem ég hef farið yfir og sagt hér. Við í fjárlaganefnd eigum að sjálfsögðu eftir að taka þessi tvö frumvörp til umfjöllunar. Hér er eingöngu 1. umr. Ég verð að segja að ég hlakka til að grafa ofan í lokafjárlögin því þar er mikið af skemmtilegu efni til að skoða.

Herra forseti. Ég veit ekki alveg hvort ég get tekið undir það síðasta sem hv. þingmaður sagði, að þetta sé allt hið skemmtilegasta, en sumt af því er það vissulega. Við lok umræðunnar vil ég hins vegar eingöngu þakka þeim tveimur þingmönnum sem hér hafa talað fyrir alveg ágætar ábendingar um þessi mál. Þetta er nákvæmlega umræða af því tagi sem ég tel að hér eigi að fara fram, gagnrýnin en gagnleg um vinnubrögð og um það hvernig best sé að haga þessum málum framvegis. Það má auðvitað segja að það ferli sem hófst með breyttri framsetningu og öðru í fjárlögum 1998 sé enn í gangi, þ.e. við erum ekki alveg búin að fóta okkur á öllu því sem þá var ákveðið en menn eru sem óðast að komast til botns í flestum atriðum. Ég vona að fjárlaganefndin muni taka þessi mál núna, þessi tvö frumvörp, til athugunar og afgreiðslu og jafnframt fara vel yfir þær ábendingar sem hv. þingmenn komu hér með. Ég heiti fyrir mitt leyti fullum stuðningi starfsmanna minna og ráðuneytisins við þá yfirferð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um afnám verðtryggingar á fjárskuldbindingum sem flutt er sem 182. mál á þskj. 182. Við flutningsmenn þessa frumvarps erum 12 hv. þingmenn Samfylkingarinnar. Hún var áður flutt á 128. og 130. löggjafarþingi en náði þá ekki fram að ganga. Eins og við þekkjum hefur verðtrygging verið á inn- og útlánum á Íslandi í rúmlega 30 ár en meginforsendan fyrir verðtryggingunni var að hindra að sparifé landsmanna brynni upp í mikilli verðbólgu eins og raunin hafði verið á sjötta og sjöunda áratugnum. Jafnframt hafði verðtrygging verulega þýðingu til að jafna út greiðslubyrði lántakenda á tímum mikilla hagsveiflna. Verðtryggingu hefur aldrei verið beitt í útlánum lánastofnana til heimila í ríkjum OECD, að Íslandi undanskildu, heldur hefur notkun hennar einskorðast við ríkisskuldabréf. Vissulega eru rök bæði með og á móti verðtryggingu. Þar má nefna að verulegum hluta áhættunnar vegna veðskulda og lánasamninga er komið yfir á skuldara. Sömuleiðis kemur misvægi í þróun launa og verðlags illa við fjárhag skuldarans, skekkir allar fjárhagsáætlanir heimilanna og hækkar oft verulega með sjálfvirkum hætti höfuðstól lána. Þekkt er líka að ýmsir þættir sem við höfðum engin áhrif á, eins og verðhækkanir erlendis, geta keyrt upp vísitöluna. Nefna má enn fremur að verðtrygging er oft tortryggileg í augum erlendra fjárfesta og getur torveldað og jafnvel komið í veg fyrir fjárfestingar erlendra aðila hér á landi sem ekki þekkja til notkunar verðtrygginga á fjárskuldbindingum. Trú á viðvarandi stöðugleika er líka forsenda þess að hægt sé að stíga stórt skref í afnámi verðtryggingar því að ella er hætta á að lánveitendur vilji áskilja sér verulega hátt áhættuálag sem kemur fram í hærri vöxtum. Afnám verðtryggingar gæti líka leitt til styttri lánstíma og hærri raunvaxta ef ekki er farið varlega í sakirnar. Það er einmitt gert í þingsályktunartillögunni en hún felur í sér að viðskiptaráðherra skipi nefnd sem leggi mat á afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga í áföngum. Nefndin meti til lengri og skemmri tíma áhrifin á fjármálamarkaðinn og fjárskuldbindingar heimila og atvinnulífs og setji m.a. fram áætlun til nokkurra ára um afnám verðtryggingar miðað við mismunandi verðbólgustig og forsendur Seðlabankans um verðbólguspá. Það er lagt til að skoðaðir verði kostir þess og gallar að afnema verðtrygginguna á inn- og útlánum í áföngum sem og að lántakendur hafi val um lánskjör með og án verðtryggingar. Nefndina á að skipa með aðild aðila vinnumarkaðarins, Fjármálaeftirlitsins, Seðlabanka og Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja. Nú má ætla, virðulegi forseti, að fyrir þessari þingsályktunartillögu sé meirihlutastuðningur á Alþingi í ljósi þess að þrír flokkar hafa ályktað um afnám verðtryggingar. Mér er ekki kunnugt um afstöðu sjálfstæðismanna en Samfylkingin, Framsóknarflokkurinn og Frjálslyndir hafa ályktað í þessa veru og Vinstri grænir eru með tillögu líka hér í þinginu um að þetta mál verði skoðað út frá samsetningu á breytilegum vöxtum og verðtryggingu. Ég fagna því að hæstv. viðskiptaráðherra er viðstödd þessa umræðu vegna þess að það bar til tíðinda á nýafstöðnu flokksþingi framsóknarmanna að einmitt var ályktað í þessa veru. Þar kom fram og það bara mjög afdráttarlaust, án nokkurra skilyrða eða skoðunar á málinu, að afnema eigi verðtrygginguna. Með leyfi forseta segir í ályktun: „Afnema ber verðtryggingu lána.“ Hérna var ég að vitna beint í flokksþingssamþykkt framsóknarmanna og það kom fram í fjölmiðlum, sem mér fannst athyglisvert, að upphaflega snerist tillagan um að afnema verðtryggingu lána til skemmri tíma en 20 ára en í meðförum flokksþings framsóknarmanna var síðari liðurinn felldur út. Eftir stóð sú ályktun að bannað verði að verðtryggja lán á Íslandi í framtíðinni. Þetta var ályktunin hjá framsóknarmönnum og það er nauðsynlegt að heyra hvernig viðskiptaráðherra ætlar að framfylgja þessari ályktun flokks síns, hvort hún sé sömu skoðunar og flokksþingið um það að afnema beri verðtrygginguna, og þá spyr ég hvernig hæstv. ráðherra vill standa að afnáminu. Frjálslyndi flokkurinn ályktaði líka á landsþingi sínu, með leyfi forseta: „Frjálslyndi flokkurinn ályktar að verðtrygging verði með öllu afnumin.“ Síðan er ályktun frá síðasta landsfundi Samfylkingarinnar í þá veru að afnema beri verðtryggingu á húsnæðislánum. Eins og ég segi, virðulegi forseti, sé ég ástæðu til að ætla að það sé verulegur stuðningur við þetta mál á þingi. Hér er vissulega farið miklu varlegar í sakirnar en kveðið er á um í ályktun þeirra þriggja stjórnmálaflokka sem ég nefndi. Með tillögunni er einungis lagt til að skipuð verði nefnd sem leggi mat á afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga í áföngum og afar mikilvægt er að kostir og gallar þess séu metnir af fyllstu varfærni en ljóst er að verðtrygging fjárskuldbindinga snertir mikla hagsmuni. Það er lagt til að nefndin meti áhrifin til lengri og skemmri tíma á fjármálamarkaðinn og fjárskuldbindingar heimila, atvinnulífs og hins opinbera. Þótt verðtrygging fjárskuldbindinga hafi sína kosti hefur hún líka sætt mikilli gagnrýni sem hefur iðulega komið fram hér í sölum Alþingis. Menn hafa tekið málið upp og talið að afnema eigi verðtrygginguna en mótbárurnar hafa yfirleitt verið þær gegnum tíðina að það þurfi að vera viðvarandi stöðugleiki í einhvern tíma til þess að menn treysti sér út í það að afnema verðtrygginguna. Nú má segja að með fáeinum undantekningum hafi stöðugleikinn verið nokkuð viðvarandi og þá ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að afnema verðtrygginguna. Ég hef verið að skoða þá þróun undanfarið hvernig verðtryggingin hefur komið út miðað við óverðtryggða vexti og verðtryggða vexti og það má segja að á síðustu tveim árum hafi verðtryggðir vextir yfirleitt verið hagstæðari en óverðtryggðir, með nokkrum undantekningum þó. Núna í janúar 2005 kemur t.d. í ljós að þegar búið er að taka inn verðtryggingu á lánum munar 2% sem verðtryggðir vextir eru hagstæðari lántakendum en almennir vextir óverðtryggðra lána. Það er því ýmislegt sem þarf að horfa til í þessu sambandi en það er mjög athyglisvert hvað hæstu óverðtryggðu vextir eru háir í dag. Lægstu óverðtryggðu vextir eru í dag tæplega 10% en hæstu óverðtryggðu vextir eru 16,3% sem er auðvitað gífurlega hátt. Lægstu verðtryggðu vextir eru 4,15% og hæstu verðtryggðu vextir 10,8% fyrir utan verðtrygginguna. Það sem maður hefur líka áhyggjur af fyrir utan þessa verðtryggingu - og vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. ráðherra um það - eru þessir gífurlega háu dráttarvextir sem eru 20% núna og þeir eru ákvarðaðir af Seðlabankanum. Samkvæmt nánari leiðbeiningum í lögum er ákvarðað hvernig þeir skuli fundnir út. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hún telji ekki ástæðu til þess, þegar við höfum verið lengi í verðbólgu á bilinu 2–3%, þó að hún sé hærri þessa stundina, að fara að huga að því að lækka dráttarvextina. Hverjir lenda í þeim? Oft og tíðum skuldugir einstaklingar sem eiga í erfiðleikum með að gera upp lánin sín og eru í vanskilum. Mér finnst alveg ótækt að ekki sé hugað að lækkun dráttarvaxtanna, sérstaklega þegar Seðlabankinn ákveður þá. Sömuleiðis bera yfirdráttarlán mjög háa vexti, þ.e. um 16% sem er þá í hæsta flokki óverðtryggðra vaxta. Ég tel mikilvægt að fá fram hjá hæstv. ráðherra hvort hún hafi skoðað þetta. Það er alveg ljóst eins og ég nefndi, virðulegi forseti, að efnahagslegar aðstæður eru hér allt aðrar en þær sem kölluðu á verðtryggingu undir lok 8. áratugarins þegar verðbólgan varð mjög sveiflukennd og sparifé landsmanna brann hratt upp á verðbólgubálinu. Það hafa orðið miklar og verulegar breytingar á fjármálamarkaðnum. Vextir hafa lækkað töluvert, þó að enn séu þeir talsvert miklu hærri en í löndunum sem við berum okkur saman við þar sem vextirnir eru mun lægri og þar sem ekki þekkjast t.d. þau stimpilgjöld sem við höfum oft rætt í þingsölum. Er það orðinn hálfgerður óskapnaður í fjármálalífinu hér að þeim skuli vera viðhaldið. Vil ég spyrja hæstv. ráðherra um afstöðu hennar til stimpilgjalda. Fram kom t.d. í blaði í dag að ríkið græði 3 milljarða á nýjum fasteignalánum og að í fjárlögum 2004 hafi verið gert ráð fyrir að tekjur vegna stimpilgjalda yrðu 3,6 milljarðar en þegar fjárlagafrumvarpið fyrir árið 2005 var samið var gert ráð fyrir að þær yrðu 4,5 milljarðar í ár. Ef reynsla mánaðanna í september til janúar er framreiknuð yfir á yfirstandandi ár stefnir gróði ríkisins í 10 milljarða kr. en á fjárlögum var áætlað að ríkið hefði 3,4 milljarða af stimpilgjöldum. Hér kemur fram að tekjur ríkissjóðs af stimpilgjöldum hafi margfaldast frá því að bankarnir fóru að bjóða almenningi fasteignalán í september síðastliðnum og að ríkið græddi 6,5 milljarða kr. af stimpilgjöldum í fyrra en gert var ráð fyrir að tekjurnar yrðu um helmingi lægri. Er ekki orðin full ástæða til þess, virðulegi forseti, að skoða þennan óréttláta skatt? Hann er ekki einungis óréttlátur gagnvart einstaklingum heldur líka gagnvart viðskiptalífinu sem hefur margkallað eftir því að þetta verði skoðað.  Hv. þm. Pétur Blöndal er auðvitað órólegur þegar farið er að tala um stimpilgjöldin vegna þess að flokkur hans hefur ekki staðið við það sem hann lofaði í þessu efni, að standa að því að afnema stimpilgjöldin. Það er full ástæða til að taka þau inn í umræðu núna. Bankarnir hafa þó sýnt viðleitni á undanförnum árum í að draga aðeins úr lántökugjöldum en ríkið hefur ekkert gert í þessu efni og hreyfir sig ekkert í því að lækka þau óréttlátu gjöld sem stimpilgjöldin eru. Vissulega hafa verið stigin skref í átt til þess að draga úr verðtryggingu á skammtímaskuldbindingum. Á árinu 1995 var ákveðið að minnka verðtryggingu í áföngum. Síðasta skrefið var stigið 1998, en þá var gert óheimilt að verðtryggja styttri innlán en þriggja ára og styttri útlán en fimm ára. Menn ætluðu sér lengra en það, sem var þó aldrei gert, þ.e. að afnema verðtryggingu alfarið af innlánum. Þrátt fyrir að þessi skref hafi verið stigin hafa þau ekki haft veruleg áhrif og lítið hefur dregið úr verðtryggingu fjárskuldbindinga og er verðtrygging enn á flestöllum lengri skuldbindingum. Ég hef nefnt hér að verðtryggingu er ekki beitt á útlán lánastofnana til heimila í ríkjum OECD, að verðtryggingu ríkisskuldabréfa er að finna í átta OECD-ríkjum og að hlutfall verðtryggingar af ríkisskuldabréfum er hæst hér á landi eða um 86%, í Bretlandi er hún um 18%, í Svíþjóð rúm 7%, í Ástralíu um 4%, en lægra annars staðar. Það er full ástæða til þess að við förum að huga að þessu máli, hvort ekki sé ástæða til að stíga stærri skref en stigin hafa verið í átt til þess að afnema verðtrygginguna. Ég ítreka fyrirspurn mína til hæstv. viðskiptaráðherra um hvernig hún sjái fyrir sér að við stígum það skref að skoða kosti og galla þess að afnema verðtrygginguna og hvernig hún muni standa að því að uppfylla þau loforð sem gefin voru á landsfundi hennar um að verðtrygging verði að fullu afnumin. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og síðari umr.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa ágætu ræðu og í raun ágætu tillögu. Mér heyrist að hún vilji fara frekar varlega í sakirnar en engu að síður sé málið það að fikra sig áfram í sambandi við afnám verðtryggingar. Ég tek undir margt af því sem hún sagði, mér finnst ástæða til að fara að huga að slíkum breytingum. Eins og kom fram í ræðu hennar var gerð samþykkt á flokksþingi okkar framsóknarmanna nýlega þar sem þetta er gert að markmiði. Í framhaldi af því tók ég ákvörðun um að fara í vinnu í því sambandi sem ekki er ólík því sem hv. þingmaður leggur til í tillögu sinni. Það yrði að sjálfsögðu undir forustu Seðlabankans. Ég hef fram að þessu verið frekar treg, ég skal viðurkenna það, til að stíga þessi skref, sérstaklega vegna þess, eins og kom fram í máli hv. þingmanns, að raunvextir eru lægri á verðtryggðum lánum en óverðtryggðum. Þannig hefur það verið og hefur oft munað þó nokkru í þeim efnum og þess vegna hef ég verið treg til að stíga þetta skref. Mér finnst þó að svo margt hafi breyst hvað varðar efnahagslegar aðstæður og ástandið á markaðnum að nú sé kominn tími til að fara yfir þetta aftur. Því hef ég ákveðið að setja þarna í gang ákveðna vinnu og mun þingið að sjálfsögðu geta fylgst með henni. Hv. þingmaður talaði um háa dráttarvexti. Það er rétt, þeir eru háir. Það vill svo til að ég á fund með Seðlabankanum einmitt í þessari viku og þar verður að sjálfsögðu rætt um þetta atriði. Síðan nefnir hv. þingmaður stimpilgjöldin. Þau eru eilíft umræðuefni og er kannski enginn sérstaklega ánægður með það gjald. Engu að síður er það eitt af því sem aflar ríkissjóði þó nokkuð mikilla tekna og er þess vegna ekki alveg einfalt að afnema það í svipinn. Það hefur líka verið rætt milli stjórnarflokkanna að þetta sé ekki æskileg gjaldtaka til framtíðar. Eins og hv. þingmaður veit fer fjármálaráðherra með þau málefni sem varða þessi gjöld. Ég vildi fyrst og fremst koma hér upp til þess að segja hv. þingmanni að ég hugsa þetta dálítið svipað og hún vill en ég vil fara varlega. Mér heyrist að það sé nú í raun það sem hún vill líka.

Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og fagna því sem fram kom í máli hennar að hæstv. ráðherra hefur sett af stað vinnu til að skoða þetta mál, hvort ekki sé rétt og eðlilegt að stíga frekari skref í því að afnema verðtryggingu á fjárskuldbindingum. Ég hefði viljað fá fram hjá hæstv. ráðherra að hún lýsti því nokkuð nánar í hverju sú vinna sem hún hefur sett af stað er fólgin og hverjir það eru sem eru að skoða þetta á hennar vegum. Er það einungis Seðlabankinn sem skoðar þetta mál? Hefur hæstv. ráðherra skipað nefnd til þess að fara yfir málið kannski með líkum hætti og lýst er í tillögunni? Hvaða markmið hefur þeim aðilum verið sett og hvaða verklýsingu hafa þeir fengið sem skoða þetta mál fyrir hæstv. ráðherra? Ég held að það sé afar mikilvægt þegar þrír stjórnmálaflokkar hafa ályktað um málið og tveir nýverið og málið er til skoðunar í þinginu að við fáum nánar fram hjá hæstv. ráðherra hvað hún hefur hugsað sér með þessari vinnu, hvaða markmið menn leggja upp með og hvenær eigi að ljúka þeirri vinnu, vegna þess að tillagan fer nú til efnahags- og viðskiptanefndar og því mikilvægt að við fáum þetta fram. Ég býst við að það væri verulegur stuðningur fyrir hæstv. ráðherra að fá þessa tillögu samþykkta og hafa þingið á bak við sig í þeirri vinnu sem hún er að fara út í. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort ekki væri fengur í því að þingið samþykkti tillöguna til að það stæði á bak við hana í þeirri vinnu sem er fram undan. Síðan fagna ég því að hæstv. ráðherra er að láta skoða dráttarvextina og heyri að hún deilir þá áhyggjum með mér að dráttarvextir séu orðnir allt of háir eða um 20%. Ég tel að hún geti haft full tök á málinu þar sem um er að ræða ákvarðanir Seðlabanka byggðar á lagaheimild, og breytt lagaheimildinni í þá veru að við getum séð fram á lækkun á dráttarvöxtum.

Hæstv. forseti. Markmiðið er að kanna hvort ástæða sé til að afnema verðtryggingu á fjárskuldbindingum, að fá upplýsingar sem mundu þá hjálpa til við þá ákvarðanatöku hvort það skuli gert eður ei. Eins og ég sagði áðan tel ég ástæðu til þess að Seðlabankinn sé þarna í forustu, ég hef ekki skipað nefnd, en eins og ég nefndi áðan á ég fund með Seðlabankanum í þessari viku þar sem við munum m.a. fara yfir þetta mál. Varðandi það hvort það skipti máli að þessi tillaga verði samþykkt af hv. Alþingi eða ekki þá er það náttúrlega mál þingsins en ég tel að ráðuneytið og þeir aðrir sem koma til með að vinna að málinu geti í sjálfu sér unnið að því án þess að fyrir liggi ályktun frá Alþingi. Eins og ég segi þá er það náttúrlega ákvörðun þingsins. Ég mun a.m.k. sjá til þess að þingnefndin verði upplýst um það hvernig mál standa þegar þetta mál verður til umfjöllunar þar.

Virðulegi forseti. Ég hefði vænst þess af hæstv. ráðherra að hún gerði meira með ályktanir þingsins en lýsti sér í orðum hæstv. ráðherra og teldi að hún hefði stuðning af því ef hún hefði þingið með sér í þessari skoðun og hvaða leiðir þingið vill fara í því efni, vegna þess að þingið mundi þá setja fram ákveðnar leiðbeiningar um það hvernig það vildi að farið yrði í þessa vinnu. Ég heyri að það er einungis Seðlabankinn sem er með málið í skoðun a.m.k. að sinni og hefði talið eðlilegt að aðilar vinnumarkaðarins kæmu að því eins og hæstv. ráðherra nefndi. - Ég ætlast nú til þess að hæstv. ráðherra hlaupi ekki úr salnum á meðan ég er að tala við hana. - Ég spyr hvort hæstv. ráðherra telji ekki rétt að aðilar vinnumarkaðarins komi að þessu máli eins og hér er lagt til. Hæstv. ráðherra nefndi ekki heldur dráttarvextina sérstaklega í andsvari sínu áðan, hvort hún telji að fara eigi einhverjar leiðir til þess að lækka þá. Hæstv. ráðherra gerði það ekki. Hæstv. ráðherra nefnir stimpilgjöldin og það má jú heyra á máli ráðherrans að hún telji að þetta sé óæskilegt gjald sem beri að afnema en talar um leið að þetta sé gjald sem afli tekna fyrir ríkissjóð, en þá verður hún að hafa í huga að við erum að tala um tekjur sem eru helmingi hærri en áætlaðar voru á fjárlögum. Í því ljósi hlýtur hæstv. ráðherra að vera mér sammála að þetta séu óréttlát gjöld sem beri að afnema, ekki síst þegar ríkið hefur raunverulega tekjur af sömu lánum þó að þau einungis flytjist á milli lánastofnana ef fólk skuldbreytir lánunum. Þetta er afar óeðlilegt og ég vænti liðsinnis hæstv. ráðherra í að breyta því. Mér væri í mun að heyra hvort hæstv. ráðherra telji ekki að fara eigi fram formleg nefndaskipan í þessu sambandi með aðild aðila vinnumarkaðarins og að ekki sé nægjanlegt að hafa Seðlabankann einan í þessu máli.

Virðulegur forseti. Undanfarið hefur mér verið hugleikið hvernig hægt væri að lækka fjármagnskostnað heimilanna í landinu og ná því sjálfsagða markmiði að vextir íbúðalána á Íslandi verði sambærilegir við það sem best gerist í nágrannalöndunum. Við Íslendingar viljum oft aðeins það besta og teljum okkur framarlega í veröldinni þegar kemur að lífsgæðum og auðæfum okkar ríku þjóðar. Það hlýtur því að teljast eðlilegur metnaður fyrir íslenska stjórnmálamenn að berjast fyrir góðum lánakjörum fyrir umbjóðendur sína, fólkið í landinu, a.m.k. lánakjörum á við það sem best gerist í nágrannalöndum okkar. Margir hafa talið að eina færa leiðin til að lækka fjármagnskostnað heimilanna sé að innleiða erlenda samkeppni en hvort eða hvenær sú erlenda samkeppni kemur er aftur á móti óskrifað blað. Nýlega var samþykkt frumvarp um breytingar á lögum um Íbúðalánasjóð þar sem lán sjóðsins voru m.a. hækkuð í 90% af brunabótamati íbúða. Vegna þessa og nokkurra annarra atriða sem varða fjármál heimilanna á Íslandi langar mig, virðulegur forseti, að koma með eftirfarandi innlegg í umræðuna. Í fyrsta lagi vil ég nefna samanburð á lánakjörum BN-bank í Noregi við lánakjör á Íslandi. Nýlega festi Íslandsbanki kaup á BN-bank í Noregi. BN-bank er þekktastur fyrir þjónustu sína og fjármögnun á íbúðar- og atvinnuhúsnæði. Því er athyglisvert að bera saman þau kjör sem BN-bank, í eigu Íslendinga, býður Norðmönnum í Noregi í samanburði við þau kjör sem bjóðast Íslendingum á Íslandi. Á vefsíðu BN-bank sem er, með leyfi forseta, bnbank.no má sjá hvaða kjör þeir bjóða viðskiptavinum sínum. BN-bank býður 2,95% breytilega vexti af 20 ára láni og 3,21% breytilega vexti af 25 ára láni. Á þessum lánum er engin verðtrygging, eins og það kallast, og meira til. Þar er ekkert uppgreiðslugjald, ekkert lántökugjald, ekkert stimpilgjald og engar kvaðir um frekari viðskipti við bankann. Nú er rétt að staldra aðeins við og skoða hvað þetta raunverulega þýðir. Norsku kjörin kalla á 26 milljarða kr. vexti á ári af 850 milljörðum kr., sem fyrir skömmu voru skuldir íslenskra heimila. Íslensku kjörin kalla hins vegar á 79 milljarða kr. vexti og verðtryggingu, ef hún er reiknuð 4% eins og hún hefur að jafnaði verið undanfarin ár. Þarna munar 53 milljörðum kr. á ári, sem er eingöngu umframvaxtabyrði eða fjármagnsbyrði íslenskra heimila miðað við kjörin sem norskar fjölskyldur búa við. Í raun má óhikað segja, virðulegur forseti, að hver fjölskylda í landinu þurfi að afla aukalega 100 þús. kr. tekjum á mánuði til þess eins að standa straum af umframfjármagnsbyrðina, miðað við kjörin sem norskur banki í eigu Íslendinga býður frændum okkar í Noregi. Ef svo fer sem spáð er, að gengisfall verði hér 5–15% á næstu missirum, en greiningardeildir allra banka hafa spáð svo þótt skilji á milli hvenær það nákvæmlega verði, má ætla að þegar það verður staðreynd bíði það lántakenda að verðtrygging lána muni hækka um helminginn af þeirri upphæð. Ef gengisfall verður 15% mun verðtrygging lána hækka um 7,5% og það bara vegna gengisfellingar. Það er brýnt að almenningur taki því ekki sem heilögum sannleik þegar spádómum og fullyrðingum frá bönkunum er varpað fram. Til að mynda sagði Björn Ingi Rúnarsson, hagfræðingur greiningardeildar Landsbankans, í Fréttablaðinu þann 3. september 2004 að til þess að óverðtryggð lán yrðu tekin upp í einhverjum mæli þyrftu menn að trúa á að stöðugleiki ríkti hér um langa hríð. Virðulegur forseti. Gömul og úrelt rök eins og að íslenska krónan sé of lítill gjaldmiðill, að íslenskir bankar séu of smáir og að íslensku bankarnir fái ekki nógu góð lánakjör erlendis eru ekkert annað en firra. Það á ekki við nokkur rök að styðjast í dag. Fyrir það fyrsta er íslenskur banki orðinn einn sá stærsti á Norðurlöndunum. Í annan stað hafa íslenskir bankar afar gott lánstraust og í raun forskot á fjölmarga smábanka víða í hinum vestræna heimi, sem bjóða engu að síður lægri vexti og að sama skapi lán án verðtryggingar og virðast komast bærilega af. Það er engin tilviljun, virðulegur forseti, að bankarnir græddu 40 milljarða kr. árið 2004. Ég minni á að hæstv. ráðherrar Halldór Ásgrímsson og Davíð Oddsson hafa tönnlast á orðinu „stöðugleiki“ í rúman áratug þegar talið hefur borist að efnahagsmálum. Ísland hefur það forskot, í skjóli mikilla náttúruauðlinda, öflugs menntakerfis, fjölbreytilegri viðskipta en áður og mikils mannauðs, að geta tryggt stöðugleika í efnahagsmálum um ókomna tíð. Björn Ingi Rúnarsson frá Landsbankanum sagði í sömu grein, með leyfi forseta, að verðtrygging væri að „verða vinsælli erlendis“. Ég átta mig ekki á hvað maðurinn er þar að tala um. Hvergi, svo ég viti til, er verið að taka upp verðtryggingu. Þann 10. desember síðastliðinn birtust ummæli Sigurðar Einarssonar, stjórnarformanns KB-banka, í lesendabréfi Morgunblaðsins. Sigurður lýsti þeirri skoðun sinni, með leyfi forseta, að veikja þyrfti krónuna sem fyrst. Hann sagði að gengi krónunnar mundi lækka og það fyrr en talið hefði verið. Sigurður sagði að fólk ætti að varast að taka gengisbundin lán. Þessi spádómur Sigurðar hefur enn ekki ræst og samkvæmt nýjustu fréttum er ekkert útlit fyrir annað en svartnætti í verðbólguspám Seðlabankans og Hagstofunnar. Fyrir hverja, virðulegur forseti, halda menn almennt að forstjórar bankanna tali þegar þeir koma fram opinberlega? Að sjálfsögðu tala þeir fyrir sig sjálfa og hina stóru vini sína, fyrst og fremst fyrir hluthafa í viðkomandi bönkum. Það er brýnt að íslenskur almenningur geri sér grein fyrir þeim kjörum sem bjóðast í nágrannalöndunum og taki afstöðu með því stjórnmálaafli sem er tilbúið að breyta þessum málum almenningi til hagsbóta um ókomna tíð. Hæstv. forsætisráðherra tók undir með Sigurði Einarssyni í KB-banka í Morgunblaðinu þann 11. desember í fyrra. Hann taldi óráð fyrir heimilin að taka gengisbundin lán. Halldór sagði að tekjur heimilanna væru í krónum og ekkert væri því eðlilegra fyrir heimilin en að taka lán í íslenskum krónum. Hann sagði stöðugleika fram undan og taldi Seðlabankann hafa haft heilmikil áhrif á málin með hækkun stýrivaxta. Virðulegur forseti. Ekkert hefur breyst síðan nema kannski til hins verra. Endurskoðandinn Halldór Ásgrímsson, hæstv. forsætisráðherra, las stöðuna ekki rétt og mun þurfa að gjalda þess á næstu missirum sem æðsti maður ríkisstjórnarinnar. Ef fram fer sem horfir munu fjöldauppsagnir og gjaldþrot framleiðslu- og útflutningsfyrirtækja aukast á þessu ári. Þó keyrði nú um þverbak á síðasta ári eins og flestir ættu að muna. Í Fréttablaðinu þann 15. nóvember 2004 kemur fram að uppgreiðslugjald hjá Landsbankanum sé tæp 8% af 40 ára láni. Reyndar lækkar gjaldið um 0,2% á ári eftir því sem nær dregur samningslokum. NB-bank í Noregi býður lán með engu uppgreiðslugjaldi. Sami neytandi sem tekur lán, hvort sem um er að ræða hjá bönkum eða Íbúðalánasjóði, stendur einnig frammi fyrir því hróplega óréttlæti að greiða fyrir stimpilgjald, sem að mínu mati eru ótrúlegir fjötrar fyrir almenning sem eiga ekkert erindi við nútímann þar sem rafrænar skráningar hafa leyst af hólmi eldra snið sem varla nema elstu menn muna. Ég held áfram máli mínu í seinni ræðu minni á eftir, virðulegur forseti.

Herra forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um afnám verðtryggingar á fjárskuldbindingum. Við erum ekki að ræða um stimpilgjöld, við erum ekki að ræða samkeppni á matvörumarkaði, við erum ekki að ræða um hækkun á húsnæði eða skattkerfið almennt, við erum að ræða um verðtryggingu á fjárskuldbindingum og ég ætla að halda mig við það. Í greinargerð með frumvarpinu stendur að verðtryggingin sé oft tortryggileg í augum erlendra fjárfesta. Hún er greinilega ekki bara tortryggileg í augum þeirra heldur líka margra innlendra aðila líka, sem alltaf hafa haft horn í síðu verðtryggingarinnar af ýmsum ástæðum. Verðtryggingin tekur áhættuna bæði af lánveitanda og skuldara. Í greinargerðinni stendur að hún taki eingöngu áhættu af lánveitanda en það er ekki svo vegna þess að laun hafa yfirleitt hækkað eins og verðlag, sem betur fer. Ef það gerðist ekki þá yrði ýmislegt fleira en bara greiðslur af lánum þungbært fyrir fjölskylduna, öll framfærslan yrði líka dýrari því að hún sem mundi hækka umfram laun. Við vonum að þeir tímar komi ekki. Þeir hafa ekki komið síðan núverandi ríkisstjórn tók við völdum.  Hverjir eiga flestar verðtryggðar kröfur? Það eru aðallega lífeyrissjóðir landsmanna. Og hverjir skulda? Það er almenningur í landinu. Það er dálítið merkilegt, ef við tökum dæmi um íbúð sem kostaði 15 millj. kr. fyrir ári síðan þá kostar hún 17,5 milljónir í dag. Ef viðkomandi aðili hefði skuldað 10 millj. kr. fyrir ári síðan, sem er ósköp venjuleg skuld, 66% af eigninni en hún er að meðaltali 60%, þá skuldaði hann tæplega 10,5 milljónir í dag. Eignin hefur sem sagt hækkað um tvær milljónir umfram skuldirnar. Allt tal um að verðtryggingin sé þungbær fyrir skuldara er því út í hött, alla vega þegar meginhluti verðbólgunnar er vegna hækkunar á húsnæði. Ég vona að ég þurfi ekki að heyra það enn einu sinni, sem ég hef fengið að heyra undanfarin ár, að hækkun lána sé svo og svo mikil þegar hún er aðallega vegna hækkunar á húsnæði, sem stendur að baki lánunum. Hér hefur komið fram að menn geti ekki tekið lán í erlendri mynt. Ég veit ekki betur en að Íslandsbanki bjóði slík lán. Ég man reyndar ekki hverjir vextirnir eru en þeir eru mjög lágir og þeir eru óverðtryggðir. Þeir eru bara í þeirri mynt. En auðvitað taka menn gengisáhættu og ég veit ekki betur en að menn geti tekið óverðtryggð lán ef þeir kæra sig um. Það er ekkert sem bannar það. Það er ekkert sem bannar að veita og taka óverðtryggð lán, það er valkvætt. Menn geta tekið lán óverðtryggt, menn geta tekið gengistryggt lán og menn geta tekið verðtryggt lán. Varðandi það að hagnaður bankanna sé vegna vaxtamunar þá er það alls ekki svo. Hagnaður bankanna, þessi gífurlegi hagnaður, er vegna sölu á hlutabréfum að mestum hluta. Vaxtamunurinn hefur varið hratt lækkandi. Séu ársskýrslur Seðlabankans skoðaðar sést, eins og kom fram í máli flutningsmanns, að verðtryggð lán hafa löngum, yfirleitt alltaf, verið ódýrari fyrir skuldara en óverðtryggð lán. Raunvextir af verðtryggðum lánum eru lægri enda er það eðlilegt þar sem verðtryggingin tekur áhættu, bæði af lánveitanda og lántakanda. Þess vegna er þessi tillaga mjög undarleg. Hún er mjög undarleg í ljósi þess, sérstaklega af því að menn eru ekki að tala um hvort eigi að afnema verðtrygginguna heldur að það eigi að afnema hana, tillagan gengur út á það. Greinargerðinni lýkur með þeim orðum, með leyfi herra forseta: „Einnig er lögð áhersla á að skoðað verði að heimila að lántakendur hafi val um lánskjör með og án verðtryggingar.“ Þetta er til í dag en þeir vilja taka verðtrygginguna af. Það getur vel verið að einhverjum líki ekki að lántakendur komist í ódýr lán. Það getur vel verið að einhverjum sé illa við skuldara og vilji að þeir borgi hærri vexti. En ég er ekki í þeim hópi. Ég vil halda verðtryggingunni áfram á meðan hún skaðar engan og hún gerir það ekki. Hún tekur áhættu af lífeyrissjóðunum þannig að ég sé ekki af hverju menn ættu að afnema hana, sérstaklega af því að hún skiptir sífellt minna máli, þegar verðbólgan er jafnlítil og hún er í dag. Það væri spurning, herra forseti, hvort ekki ætti að umorða þessa tillögu og segja: Tillaga til þingsályktunar um hvort afnema eigi verðtryggingu á fjárskuldbindingar. Þá getur vel verið að ég vildi skoða það, kosti og galla. Ég er nærri viss um að kostirnir yrðu umtalsvert meiri við verðtryggingu, sérstaklega fyrir skuldara sem sumir þykjast bera umhyggju fyrir.

Herra forseti. Ég gleðst yfir ummælum hv. þm. Péturs Blöndals, sem kemur frá Sjálfstæðisflokki, að honum þyki nú vert að skoða kosti þess og galla hvort afnema eigi verðtryggingu á Íslandi eða ekki. Hitt er annað, það stendur klárlega í þessari tillögu að það á einmitt að skoða kosti þess og galla hvort afnema eigi verðtrygginguna. Ef hv. þingmaður skoðar málið frekar kemur í ljós að hér er um nefndarskipan að ræða, tillögu til nefndarskipanar sem á að skoða þessi mál til hlítar. Spurningin sem ég vil leggja fyrir hv. þm. Pétur Blöndal er þessi: Ég kom inn á það í ræðu minni áðan að af 850 milljörðum er vaxtabyrði norskra fjölskyldna miðað við kjör sem BN-banki í Noregi býður, sem er í eigu Íslendinga, Íslandsbanka, um 26 milljarða kr. Vextirnir eru breytilegir, án verðtryggingar, stimpilgjalda o.s.frv. Þeir eru frá 2,85% upp í 3,21% eftir lánstíma. Ef við heimfærum aftur á móti þessa sömu tölu, virðulegi forseti, 850 milljarða miðað við þau kjör sem bjóðast Íslendingum í dag bæði hjá fjármálastofnunum á markaði sem og Íbúðalánasjóði ásamt þeirri meðalprósentu sem hefur verið hér á verðtryggingu undanfarin ár, sem eru 4%, þá kemur í ljós að fjármagnsbyrði íslenskra heimila af sömu tölu eru 79 milljarðar. Þarna munar 53 milljörðum ísl. kr. Þetta eru tölur sem ég hef undir höndum, herra forseti, og set óhikað fram. Ég vil leyfa mér að spyrja hv. þm. Pétur Blöndal: Hver er helsta ástæðan fyrir þessari þungu fjármagnsbyrði íslenskra heimila umfram það sem þekkist til að mynda hjá frændum okkar í Noregi?

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að vextir eru almennt séð mjög lágir í heiminum í dag, en þeir eru hins vegar breytilegir. Þeir miðast yfirleitt við Libor eða Reibor eða hvað það nú er, sem eru grunnvextir á hverju markaðssvæði. Þeir vextir geta hækkað. Og þeir hafa hækkað. Þá hækkar að sjálfsögðu skuldabyrði heimilanna líka. Þar kemur því inn í ákveðin verðtrygging, herra forseti. Að sjálfsögðu hafa vextir hér á landi löngum verið miklu hærri en erlendis, miklu hærri, vegna þess að við erum með mikla eftirspurn eftir lánsfé og hingað til hefur verið takmarkað framboð. Það var fyrst sl. sumar sem við upplifðum það að vextir lækkuðu umtalsvert og ekki er séð fyrir endann á þeirri vaxtalækkun. Auk þess sem þeir sem vilja geta tekið núna gengistryggð lán í evrum eða norskum krónum jafnvel ef þeir kæra sig um, með vöxtum sem eru ekki miklu hærri en það sem hv. þingmaður nefndi. Þá að sjálfsögðu taka þeir gengisáhættu. Það er spurning hvort menn vilja það. Ég mundi ekki ráðleggja neinum manni að gera það nema í litlum mæli, kannski 25% af heildarlánveitingum. Vextir hafa verið miklu hærri hér á landi vegna þess hvað fjármagnskerfið er einangrað og hvað eftirspurn er mikil og hvað eyðslugleði manna er mikil og sparnaðarvilji er lítill. Það er vonandi að breytast, a.m.k. hefur komið mikið framboð af lánsfé og vextir fara hratt lækkandi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal ágæt svör. Þó er ég ekki fullkomlega sáttur þar sem hann talar um Ísland sem einangrað fyrirbæri í efnahagslífinu. Reyndar sagði hann í lokin, herra forseti, að þetta væri nú allt saman að breytast og finnst mér sem hv. þingmaður sé kominn á þá braut að vilja skoða þessi mál til hlítar og vona ég að félagar hans úr Sjálfstæðisflokknum taki hann til fyrirmyndar í þeim efnum því að greinilega er um aukna fjármagnsbyrði íslenskra heimila að ræða miðað við það sem gerist í nágrannalöndunum. Við erum sammála í því, ég og hv. þingmaður, að efnahagslífið er að breytast. Fjölbreyttari iðnaður er staðreynd á Íslandi í dag miðað við það sem áður þekktist þar sem sjávarútvegur var þorrinn af útflutningstekjum okkar. Í dag er möguleiki á því að ná fram stöðugleika sökum þessa. Í Noregi aftur á móti, úr því það var umræðuefni hér áðan, hefur stöðugleiki ríkt að undanförnu. Sökum mikilla náttúruauðlinda og fjölbreytileika í hagkerfi Noregs geta menn tekið lán án verðtryggingar á lágum vöxtum, þó breytilegum, án þess að tefla sjálfum sér í voða. Því leyfi ég mér aftur að spyrja hv. þingmann: Er ekki möguleiki, herra forseti, að það sé íslenskum fjölskyldum til farnaðar í ljósi þess að stöðugleiki sé að komast á í íslensku efnahagslífi, að taka ógengistryggð lán á breytilegum vöxtum með þá trú sem þó stjórnarliðar vilja hafa á efnahagslífinu í farteskinu?

Herra forseti. Þó að vextir um allan heim séu mjög lágir nú sem stendur og Libor-vextir séu mjög lágir man ég þá tíð að þeir fóru upp í 7–8%. Þá held ég að mundi nú kveða við annan tón hjá sumum sem væru kannski með 2% vaxtaálag ofan á þá vexti, að fara að borga 10% af upphæðinni, af allri lánsupphæðinni á hverju ári. Þá færi að hvína í sumum. Þau lán sem veitt eru erlendis eru nefnilega með dulinni verðtryggingu að þessu leyti. Svo vil ég undirstrika að verðtryggð lán á Íslandi hafa ætíð - ætíð - verið ódýrari en óverðtryggð fyrir skuldarann. Ef frá eru talin örfá verðbólguskot sem hafa komið undanfarið í stuttan tíma þá hafa þessir vextir ætíð verið lægri. Ef menn hugsa um hag skuldaranna ættu menn að viðhalda verðtryggingunni. Varðandi það að þetta fjalli um kosti og galla verðtryggingar, þá stendur síðast í greinargerðinni, með leyfi herra forseta: „Flutningsmenn telja að fyrsta skrefið sé að gera þá úttekt sem hér er lögð til og áður hefur verið lýst og að gerðar verði áætlanir til nokkurra ára um afnám verðtryggingar miðað við mismunandi verðbólgustig og forsendur Seðlabankans um verðbólguspá.“ Þetta er sem sagt tillaga eins og stendur í fyrirsögninni: Tillaga til þingsályktunar um afnám verðtryggingar á fjárskuldbindingum. Þetta er ekki spurning um neitt annað. Menn eru ekkert að skoða kosti og galla. Ég væri til í að skoða tillöguna ef hún héti: Tillaga til þingsályktunar um hvort afnema eigi verðtryggingu á fjárskuldbindingum, þá getum við rætt kosti og galla og jafnvel hætt við ef það skyldi nú koma í ljós, sem ég er nærri viss um, að verðtryggingin sé skuldurum hagstæðari. Svo getur vel verið að einhverjum sé illa við skuldara.

Herra forseti. Mér sýnist af viðbrögðum hv. þm. Péturs Blöndals að ekki vanti mikið upp á að allir flokkar á Alþingi séu orðnir sammála um þá tillögu sem ég mælti fyrir. Ef það hjálpar hv. þingmanni eitthvað að setja inn í fyrirsögnina að skoða kosti og galla afnáms verðtryggingar á fjárskuldbindingum er mér það alveg að meinalausu vegna þess að tillagan felur það í sér. Hún segir, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að skipa nefnd sem leggi mat á afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga í áföngum. Nefndin meti áhrifin til lengri og skemmri tíma á fjármálamarkaðinn og fjárskuldbindingar heimila og atvinnulífs og setji m.a. fram áætlun til nokkurra ára um afnám verðtryggingar miðað við mismunandi verðbólgustig og forsendur Seðlabankans um verðbólguspá.“ Ég trúi því að hv. þingmaður vilji nú hafa hönd í bagga með hvernig farið verður í þá endurskoðun sem viðskiptaráðherra boðaði og að leiðsögn komi frá þinginu um hvernig fara eigi í málið frekar en að gefa viðskiptaráðherra alveg sjálfdæmi um hvernig ráðherrann vill fara í það. Ég tala ekki um þegar hún er með Seðlabankann í þessu máli sem hefur verið tregur í taumi að breyta nokkru í þessu efni. Ég vil líka leiðrétta það sem fram kom hjá hv. þingmanni að verðtryggð lán hafi ætíð verið hagstæðari, eins og hann nefndi fyrir utan fáein verðbólguskot, frekar en óverðtryggð lán. Ég er hérna með fyrir framan mig árið 2004 og þar kemur fram að fjórum sinnum á því ári voru óverðtryggð lán hagstæðari en þau verðtryggðu, í júní þar sem óverðtryggð lán voru 1,3% hagstæðari, ágúst þar sem þau voru 1% hagstæðari, september 0,6% og síðan í janúar 0,3%. Þetta er því ekki altækt og of mikil fullyrðing hjá hv. þingmanni að svo sé. Það er því full ástæða til að skoða þetta mál. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann telji eðlilegt að hafa bæði verðtryggingu á lánum og breytilega vexti þannig að bankarnir séu tryggðir í bak og fyrir með belti og axlabönd eins og sagt hefur verið, hvort ekki ætti að nægja að hafa verðtrygginguna en þeir þurfi ekki líka að hafa breytilega vexti.

Herra forseti. Ég hef löngum verið sammála því að óeðlilegt sé að hafa breytilega vexti og verðtryggingu. En þetta eru ekki bankarnir. Það eru ekki bankarnir sem eru að græða á þessu, það eru lífeyrissjóðirnir sem eiga stærstan hluta af verðtryggðum eignum þjóðarinnar. Það getur vel verið að menn vilji að þeir græði ekki nógu mikið, að einhver slík hugsun sé að baki. Bankarnir taka vaxtamun og vaxtamunur á Íslandi hefur farið hratt lækkandi, mjög hratt lækkandi á síðustu árum í kjölfar samkeppninnar. Það er mjög jákvætt. Vaxtamunurinn er það sem bankarnir taka af lánum umfram það sem þeir greiða sparifjáreigendum. Það er nú nokkuð langt gengið hjá hv. þingmanni að fara að tala um einstaka mánuði, að verðtryggingin hafi verið dýrari einstaka mánuði. Við erum að tala um langtímaáhrif, langtímalán. Það er bara fáránlegt og útúrsnúningur að fara að tala um að þetta sé dýrara einstaka mánuði og ótrúlegt að hv. þingmaður skuli leyfa sér það. Ef tillaga til þingsályktunar héti um hvort afnema eigi verðtryggingu og að nefndin ætti að leggja mat á það hvort eigi að afnema verðtryggingu eða ekki og kosti þess og galla, þá gæti vel verið að ég væri til í að skoða það, en ég vil líka fyrst fá mat á því hvað slík nefnd mundi kosta og hvað slíkt starf mundi kosta, því það er alltaf gott að fá meiri upplýsingar og slær kannski á þá tortryggni innlendra aðila á verðtrygginguna sem hefur nýst skuldurum mjög vel.

Herra forseti. Ég er með tveggja ára tímabil. Í tólf skipti eða í um helming af þeim tíma á þessum tveimur árum hafa óverðtryggðir vextir verið hagstæðari. Þetta er vissulega ekki langt tímabil en það gefur ákveðna vísbendingu um að fullyrðingar hv. þingmanns séu allt of miklar í þessu efni um það að segja að verðtryggð lán séu ávallt hagstæðari að undanskildum ákveðnum verðbólguskotum. Ég fagna því vissulega að hv. þingmaður er þeirrar skoðunar að ekki eigi að vera bæði breytilegir vextir og verðtrygging. Ég vil nefna að Seðlabankinn sem hefur skoðað þessi mál segir hreinlega í úttekt sem hann gerði á þessu máli fyrir ekki alls löngu, árið 2003, í 2. hefti Peningamála, hann talar einmitt um hvað þetta sé hagstætt fyrir bankana að hafa bæði breytilega vexti og verðtryggingu og segir, með leyfi forseta: „Vegna uppsegjanleika innlána er sennilega heppilegra fyrir lánastofnanir frá sjónarhóli áhættu og fjárstýringar að hafa breytilega vexti á verðtryggðum útlánum, einkum ef þau eru fjármögnuð með verðtryggðum innlánum.“ Síðan segir í úttekt bankans, með leyfi forseta: „Ekki er kveðið á um fasta eða breytilega vexti, enda hefur Seðlabankinn ekki beitt þeirri heimild í 1. mgr. 15. gr. laganna að ákveða, að fengnu samþykki ráðherra, að vextir verðtryggðra samninga skuli vera fastir.“ Þeir gætu gert það með vísan í ákvæði núgildandi laga að ákveða það. Síðan segir, með leyfi forseta: „Það er mat Seðlabankans að ekki sé tilefni til að breyta þessum reglum nú, hvorki með því að innleiða nýjar hömlur né afnema þær sem fyrir eru.“ Þetta segir okkur, af því við erum bæði sammála um það, ég og hv. þingmaður, að fara eigi í að skoða kosti og galla, að ekki sé ráð að láta þetta mál bara vera í höndunum á Seðlabanka eins og mér heyrist á viðskiptaráðherra. Þess vegna er ástæða til að samþykkja þessa tillögu þannig að fleiri aðilar komi að málinu, t.d. aðilar vinnumarkaðarins, Fjármálaeftirlitið og fulltrúar Samtaka og verðbréfafyrirtækja og að við hér á Alþingi setjum leiðsögn um hvernig eigi að ganga í þessa skoðun sem tillagan kveður á um.

Hæstv. forseti. Búið er að flytja æðimörg þingmál um afnám verðtryggingar í gegnum tíðina. Ég man fyrst eftir umræðu um mál af þessu tagi einhvern tímann á árinu 1992–1993. Þá voru nú ekki ómerkari flytjendur á því máli en Steingrímur Hermannsson, fyrrverandi ráðherra og formaður Framsóknarflokksins. Síðan hafa komið fram þingmál hér, örugglega nokkuð oft. Ég hef þá afstöðu til þessa máls og vil koma henni hér til skila sem er svona prinsippafstaða, að verðtrygging á fjárskuldbindingum sé óeðlileg. Í markaðsþjóðfélagi eins og við lifum í taka allir hlutir verð. Það er mjög óeðlilegt að taka fjármunina þar út úr með alveg sérstökum hætti eins og hér hefur verið gert. Það var út af fyrir sig skiljanlegt á þeim tíma er allir fjármunir hefðu brunnið upp og menn fundu ekki leiðir til að skapa verðmætunum pláss í viðskiptunum, en sá tími er löngu liðinn. Nú stjórna menn því ekki lengur hvaða verðmæti eru í umferð með sama hætti og gert var þá. Verðmætin sem eru í umferð eru kannski meira orðin til vegna væntinga en af því að það séu raunveruleg verðmæti sem haldi endilega gildi sínu. Þess vegna verður það svolítið undarlegt þegar menn finna og halda við leið sem færir upp skuldir hjá fólki í takt við verðbólguna. Aukið er á verðbólguskrúfuna með því að hækka skuldir fólks vegna þess að verðbólgan er við lýði. Þetta er auðvitað ekki skynsamlegt. Það segir sig sjálft að bara það að taka verðtrygginguna af mun ganga í lið með okkur í glímu við verðbólguna í framtíðinni. Ég held að það sé ekki ofmetið að þar séu á ferðinni hlutir sem skipta virkilega máli. En það verður nú að segjast eins og er að mér finnst horfa skár með það að menn taki á þessu máli núna en hefur áður verið úr því að a.m.k. þrír flokkar hafa sérstaklega ályktað um þetta. Ég met það svo að Vinstri grænir muni ekki þykja ólíklegir til þess að vilja að þessi verðskrúfa verði af tekin. Ráðherra hefur sett af stað skoðun á þessu máli og úr því að þetta mál sem hér er til umræðu núna er á leiðinni til meðferðar í þingnefnd þá hljóta að fara fram umræður og þar að verða kallað eftir upplýsingum um það sem er að gerast á vegum ráðherrans eða þeirrar nefndar sem ráðherrann ætlar að eða er búinn að setja af stað í þessu máli. Ég held þess vegna að ástæða sé til þess að vera svolítið bjartsýnni á það núna en áður að það verði eitthvað úr því að endurskoða þetta. Ég tek undir það að Alþingi þarf að veita hér ákveðna leiðsögn og sú leiðsögn ætti að felast í því að klára þetta mál, sem hér er til umfjöllunar í nefnd og koma því áfram til seinni umræðu í sölum Alþingis. Það er í sjálfu sér ekki svo mikið fleira sem ég vildi segja um þetta. Ég tel að hið agnarlitla hagkerfi sem við höfum hér sé mjög vandmeðfarið. Við þurfum að sæta því að búast við því að íslenska krónan skoppi upp og niður eftir dyntum þeirra sem hamast hér á mörkuðunum. Við getum ekki treyst því til framtíðar að hér verði stöðugt verðlag, einfaldlega vegna þess að sá gjaldmiðill sem við hér treystum á hefur ekki burði til þess. Það er nokkuð sem við höfum valið okkur og ég geri ekki ráð fyrir að það breytist á næstunni. En ég tel að full ástæða sé til þess að muna eftir því og það er fyrirkvíðanlegt eftir þá miklu viðbótarskuldsetningu heimilanna sem hefur orðið núna á undanförnum missirum eftir að var farið að lána meira út á fasteignir en áður, að vita af því að næsta stóra verðbólguskot mun skila sér í mjög auknum skuldum heimilanna, kannski meira en bara nokkru sinni áður vegna þessara auknu skulda. Það er ekki eðlilegt að hlutirnir gerist með þessum hætti og að þeir sem eiga eignir í samfélaginu skuli ekki sitja við sama borð gagnvart verðbólgunni sem geisar í þjóðfélaginu. Mér finnst þess vegna, þó ekki sé nema af prinsippástæðum, ástæða til þess að afnema verðtrygginguna þannig að hún verði ekki framkvæmd eins og nú. Það er ekki hægt að koma í veg fyrir að aðilar geri samninga sín á milli um lánskjör. En það er ekki ástæða til þess að ríkið beiti sér fyrir verðtryggingu eins og raunverulega hefur verið gert í þessu samfélagi. Ég held að full ástæða sé þess vegna til þess að samþykkja þessa tillögu sem hér er til umfjöllunar og að farið verði í það núna að skoða þessi mál til enda, gera það vel og þá trúi ég því að niðurstaðan verði sú að menn vilji draga verulega úr eða hætta alveg þeirri verðtryggingu sem hefur verið hér við líði á undanförnum árum.

Herra forseti. Það sem er til umræðu hér, verðtryggingin á fjárskuldbindingum, hefur lengi verið á dagskrá. Menn hafa rætt um það allar götur frá því að þeir sáu fram á að verðbólgan gæti hjaðnað hér, við kæmumst út úr þeim voða sem vorum í, að það ætti að afnema hana. Ég er einn af þeim sem hafa verið þeirrar skoðunar að æskilegt sé að afnema verðtrygginguna ef þess er kostur. Í þessari þingsályktunartillögu er lagt til að skipuð verði nefnd Fjármálaeftirlitsins, Seðlabankans, Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja og aðila vinnumarkaðarins og þeir verði látnir athuga þetta. Ég tel að allt sem er lagt til hér um að skoða og athuga liggi nú þegar fyrir. Til eru mjög margar lærðar ritgerðir um þetta fram og til baka og það liggur alveg fyrir hvaða álit þeir muni hafa sem eiga að skoða þetta, þ.e. fyrst og fremst Seðlabankinn og Samtök banka verðbréfafyrirtækja. Þeir munu koma með niðurstöðu sem mun vera á einn veg. Þrátt fyrir ýmsa kosti sem því eru fylgjandi að afnema þetta þá leggja þeir til að það verði ekki gert. Vitnisburður allra þessara aðila liggur alveg fyrir. Þeir telja það of áhættusamt og það mun verða niðurstaða nefndar eins og þeirrar sem hér er lagt til að verði skipuð. Það er alveg vitað mál. Ef menn ætla í alvöru, herra forseti, að afnema eða reyna að afnema verðtryggingar og fara í það af alvöru eða a.m.k. minnka þær verulega þá er það gert með því að láta reyna á hvort pólitískur vilji sé til þess á Alþingi. Mér er nær að halda að hann sé nú óðum að skapast. Ég er ekki frá því að það geti myndast nokkuð þverpólitísk samstaða um að stefna í þau markmið, a.m.k. þannig að verðtryggingin væri þá einkaréttur ríkisins á ríkisskuldabréfum þannig að ríkið hefði þá þann kost umfram aðra. Eins og ég sagði áður, herra forseti, hef ég verið þeirrar skoðunar að við ættum ekki að halda því áfram og líta á það sem náttúrulögmál að vera með verðtryggingarnar vegna þess að verðtryggingin var á sínum tíma sett til þess að við gætum lifað með verðbólgu- sá var tilgangurinn - alveg eins og við settum lög um verðbólguuppgjörin í fyrirtækjunum. Það var bara aðferð til að fyrirtækin gætu lifað við verðbólgu. Við erum búin að afnema uppgjörin og ég tel að það væri mjög hollt efnahagslífinu ef þessi verðtrygging minnkaði verulega. Ef hún væri í mjög miklu minni mæli en hún er þá mundu menn haga sér allt öðruvísi en þeir gera. Það sem mundi gerast fyrst og fremst er - það vitum við - að þá mundu lán styttast og vextirnir mundu bíta. Vextirnir virka ekki í mikilli verðtryggingu. Þeir hafa lítil áhrif. Þeir mundu hafa mikil áhrif um leið og við tækjum verðtrygginguna út. Þrátt fyrir þetta vil ég segja, herra forseti, að ég tel nú brýnna í dag að taka annan vinkil á þessa umræðu um verðtrygginguna en þennan, þ.e. fyrst og fremst að reyna að átta okkur á því hvernig við mælum þessa verðtryggingu. Ég tel það mjög brýnt að skoða hvaða mælistiku við setjum á hana, þ.e. hvernig við förum að þessu. Nú stöndum við frammi fyrir ímyndaðri verðbólgu Seðlabankans sem fyrst og fremst stafar af verðbólgu í eignum, ekki í almennu verðlagi. Þetta er allt að elta skottið á sjálfu sér. Ef menn vilja og trúa því að húsnæðisliðurinn eigi að vera í þessari mælingu þá ættu þeir með sömu rökum að hafa hlutabréfamarkaðinn og verð á hlutabréfum í þessum mælingum líka. En um leið og menn hugsa það veit ég að fáum eða engum mundi hugnast slíkt. Því er mjög brýnt að menn horfist í augu við hvað þeir eru að gera og að við förum í það nú þegar og það með lagabreytingum að hætta að mæla þetta þann veg sem við gerum. Það er stórhættulegt sem við erum að gera og þetta er meginorsökin fyrir því að peningastjórnin í landinu er núna stödd í þeim hafvillum sem menn mega gera sér grein fyrir. Seðlabankinn hækkar stýrivexti vegna þess að hann metur það svo að verðþensla sé í landinu. Verðþenslan er eingöngu í eignum og þeir hækka aftur stýrivextina koll af kolli þannig að gengið hækkar og hækkar. Það er núna komið í, að ég held, 107. Ég held að það hafi verið 107 árið 2000 þegar þetta hrundi nú síðast. Við erum því að stefna hér í mjög miklar ógöngur einmitt vegna þess hvernig við mælum þetta. Ef við höldum svona áfram þá stafar efnahagslífinu mjög mikil hætta af þessu. En það er hollt fyrir bankana, verðbréfafyrirtækin, að átta sig á því að með verðtryggingunni - og þess vegna vilja þau öll hafa verðtryggingu - eru þau í skjóli. Þau þurfa ekki að taka áhættu eins og þau yrðu að gera ef dregið yrði verulega úr þessu sem ég held að sé rétt. En þau vilja það ekki. Þau munu koma með rök gegn því aftur og aftur og mæla gegn því og Seðlabankinn mun verða þar fremstur í flokki. Þetta megum við vita. Við höfum gengið mjög hart fram í því að afnema verðtryggingar á ýmsum öðrum þáttum eins og í launamálum. Það er algjörlega bannað að verðtryggja laun. Vegna hvers? Vegna þess að það eltir sjálft sig. Það eltir skottið á sjálfu sér og stóð einmitt fyrir þeirri spennu og þeirri verðmyndun sem leiddi okkur á glapstigu í efnahagsmálum. Eins hefur þetta sömu áhrif. Þetta er eins og gormur. Seðlabankinn er núna að elta skottið á sjálfum sér, upp, upp, upp, eins og gormur. Þannig mun það halda áfram þar til gengið hrynur. Það eina sem ekki má koma fyrir í íslenskum efnahagsmálum er það að það komi raungengi. En Seðlabankinn - ég tek það fram, herra forseti, að ég geri mér grein fyrir því að ríkisstjórnin ber ábyrgð á stefnu hans - er einmitt að framkvæma þetta. Það er mjög brýnt, herra forseti, að átta sig á því að seðlabankar Evrópu eru einmitt þessa mánuðina og missirin að gera sér grein fyrir því að það er mjög óeðlilegt að hafa eingöngu verðlagsmálin sem mælikvarða. Seðlabankar Evrópu eru allir að átta sig á því að það er bandaríska fyrirmyndin sem þeir eiga að fara eftir, þ.e. að hafa alla þættina inni í og horfa til hagvaxtarins í samfélaginu. Það mundi borga sig best. Þannig tryggjum við best stöðugleika, stöðugleika sem allir, fjármagnseigendur, launamenn og atvinnufyrirtæki, allir hefðu sama hag af því allir hefðu það sama markmið að reyna að standa vörð um raunhæft og stöðugt verðlag þessarar krónu, þessa gjaldmiðils sem við byggjum allt á.

Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að lýsa yfir sérstakri ánægju minni með þessa ræðu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar sem mælti hér af talsverðu viti og enn þá meiri reynslu því að þess er skemmst að minnast að hv. þingmaður, þáverandi formaður Samtaka atvinnulífsins, varð þess valdandi með öðru góðu fólki, einkanlega frá verkalýðshreyfingunni og með atbeina þáverandi ríkisstjórnar Alþýðuflokks, Alþýðubandalags og Framsóknarflokks, að þjóðarsátt komst á og lagður var grunnur að því framfaraskeiði sem hefur mestan part staðið síðan. Eitt meginatriði þeirrar þjóðarsáttar var einmitt að fá fólk til að trúa því að sú verðbólguóáran sem stóð allan níunda áratuginn væri ekki eitthvert náttúrulögmál sem Íslendingar þyrftu að búa við um aldur og ævi. Það tókst að verulegu leyti. En eftir sem áður, eins og hv. þingmaður rakti skilmerkilega, eru angar þessarar fyrrum efnahagsstjórnar enn til staðar í efnahagskerfi okkar, þar á meðal verðtryggingin. Eins og hann rakti og benti réttilega á er hún eingöngu til staðar í tilteknum þáttum efnahagskerfis okkar og þá einkanlega hvað varðar verðtryggingu á lánsskuldbindingar einstaklinga. Þess vegna fagna ég því alveg sérstaklega að þessi sérfræðingur Sjálfstæðisflokksins í efnahagsmálum skuli tala jafnafdráttarlaust og hann hefur gert hér og styðja þessa tillögu. Það er einfaldlega þannig, herra forseti, að mér sýnist af einfaldri talningu og án allrar verðtryggingar að um það bil 70% þingheims styðji tillöguna og séu áfram um það að við gerum efnahagskerfi okkar Íslendinga sambærilegt því sem gerist og gengur í nágrannalöndum okkar, en við tölum ekki bara þannig á hátíðisdögum.

Herra forseti. Eins og ég tók fram sé ég enga ástæðu til annars en að styðja í sjálfu sér þingsályktunartillöguna. Ég benti hins vegar á að hún væri ákaflega lin að því leyti að það ætti að skipa þarna nefnd Seðlabankans, Fjármálaeftirlitsins og bankanna til að komast að niðurstöðu sem við vitum fyrir fram hver er. Þeir eru á móti vegna þess að þeir munu aldrei þora þessu. Ég brýndi fyrir öllum í ræðu minni að verkefni Alþingis væri að láta reyna á hvort meiri hluti væri fyrir því að afnema raunhæft þessa verðtryggingu í áföngum þannig að hún væri ekki stærri hluti hér en gengur og gerist í öðrum löndum og þá fyrst og fremst með því að ríkið hefði kannski einkaleyfi á henni. Ég tel ákaflega brýnt og nauðsynlegt að menn hugsi þá hugsun og geri sér grein fyrir því að tímar hennar gætu verið taldir. Ég held að það sé ákaflega brýnt, herra forseti, að bæði fjármagnseigendur og þeir sem meðhöndla fjármagn, þ.e. verðbréfafyrirtækin og bankarnir, átti sig á því að um það er að ræða að menn verða allir að hafa sömu hagsmuni af því að standa vörð um gjaldmiðilinn íslenska. Allir hafa sömu hagsmuni og geta velt fyrir sér í hvaða farveg við munum þá fara. Menn munu segja: Það hlaupa allir yfir í erlendan gjaldmiðil, lánin verða þá þannig. Það getur vel verið að menn geri það um tíma en ég er sannfærður um að heildarhagsmunir efnahagslífsins verði hinir, að allir standi vörð um hina íslensku krónu. Þannig getur hún vonandi orðið nothæf mynt, mynt sem við getum verið stolt af og treyst öll sem eitt.

Herra forseti. Ég fagna fyrri hluta andsvars hv. þingmanns sem var í þá veru að hann hvatti þingheim til að bæta í og gera þessa tillögu enn afdráttarlausari og skýrari en hún er. Ég held að það séu öll tök á því máli í þeirri nefnd sem um það mun fjalla, væntanlega efnahags- og viðskiptanefnd. Ef það er eins vaxið og ég var að gefa mér áðan, og hef ekki ástæðu til að ætla annað, að stór meiri hluti þingheims styðji þessa meginhugsun, get ég ekki ímyndað mér að það standi á nefndinni og síðan hinu háa Alþingi að afgreiða málið fljótt og vel fyrir vorið og þá með skýrari og afdráttarlausari hætti, með hreinum fyrirmælum til þeirrar nefndar sem um ræðir, um hvernig haga beri vinnunni. Ég neita að trúa öðru en því að hv. þingmaður, sérfræðingur Sjálfstæðisflokksins í efnahagsmálum, tali fyrir hönd meiri hluta þingflokks síns, ekki síst vegna þess að hv. þm. Pétur H. Blöndal talaði áðan í eilítið aðra veru. Hann er vanur því að vera alltaf á ská og skjön við þingflokk sinn og þá finnst mér það liggja í augum uppi að meiri hluti þingflokks Sjálfstæðisflokksins sé á sömu skoðun og þingflokkar annarra stjórnmálaflokka á hinu háa Alþingi. Það styttist í að þessu markmiði verði náð. Ég tek undir það að mest er um vert að hugarfarið nái að festa rætur, að menn trúi á það að stöðugleikinn og sambærileg lögmál og sambærileg ytri og innri skilyrði ríki á Íslandi og annars staðar. Hvað varðar síðari hluta ræðu hv. þingmanns um gengismálin þarf ég lengri tíma en hálfa mínútu til að fara yfir þau mál. Ég held að ýmsar leiðir séu færar í þeim efnum og ég vildi gjarnan, sem tengist þessu ekki beint, að menn skoðuðu til að mynda upptöku evrunnar í því sambandi sem líka mun auka á þennan stöðugleika.

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu alrangt hjá hv. þingmanni að ég tali fyrir hönd þingflokks Sjálfstæðisflokksins. Ég er að tala á mínum eigin forsendum. Þessar skoðanir mínar um að við megum ekki festast í verðtryggingunni og verðum að nota íslensku myntina eins og aðrir eru skoðanir sem ég hef haft alla tíð, hef sagt þær opinberlega í á annan áratug, hélt því fram strax 1990 og 1991 að við ættum að stefna að því að komast út úr þessu um leið og verðbólgukófið væri farið. Þetta eru bara einkaskoðanir mínar sem ég hef látið í ljósi mjög oft bæði í ræðu og riti. Ég gat þess líka áðan, herra forseti, að ég teldi þó miklu meira um vert að við skoðuðum í dag hvernig verðtryggingin er reiknuð. Þar er mjög alvarleg villa á ferðinni sem mun afvegaleiða hagstjórnina og er nú þegar farin að afvegaleiða hana. Ég er þeirrar skoðunar að Seðlabankinn þurfi að snúa við blaðinu, nú þegar þurfi að lækka vexti og reyna að komast í jafnvægisstöðu þannig að vextir á Íslandi verði mjög svipaðir og í Evrópulöndunum. Það getur verið rétt hjá Seðlabankanum að stefna að því að binda okkur að einhverju leyti við evruna, líkt og Danir gera, það getur verið leið, a.m.k. þessi missirin og þessi árin. Að verða hluti af evrunni gerist aldrei vegna þess að það kostar fyrst og fremst að við göngum í Evrópusambandið og það ætlum við aldrei að gera. Þótt við ætluðum að gera það tæki það ein átta ár, að ég ætla, þannig að það eru ekki viðbrögð við vandamálum dagsins að benda á slíkt.

Herra forseti. Ég þakka innlegg hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar í þetta mál. Ég tel það mikilvægt og það kemur mér mjög skemmtilega á óvart hve mikill stuðningur kemur fram í þingsölum við það að stíga skref í að afnema verðtryggingu á fjárskuldbindingum. Ég bjóst satt að segja ekki við því að þingmenn Sjálfstæðisflokksins tækju undir það. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson er einn helsti sérfræðingur Sjálfstæðisflokksins í efnahagsmálum og talar yfirleitt fyrir varfærni þegar efnahagsmálin og verðbólguþróunin eru annars vegar og því er mikilvægt að fá innlegg hans í þetta mál. Okkur er auðvitað nokkur vandi á höndum um hvernig eigi að samræma skoðanir manna í þessu efni ef þeir vilja ná saman um tillöguna sem ég held að sé hægt. Ég held að það eigi að skoða það sem hér liggur fyrir um hvaða leiðir við eigum að fara í þessu efni. Ekki liggur fyrir allt það sem lagt er til í þessari tillögu um að settar verði fram áætlanir til nokkurra ára um afnám verðtryggingar miðað við mismunandi verðbólgustig og forsendur. Í það þurfum við að fara. Ég vil líka taka undir hitt með hv. þingmanni að það er áhyggjuefni hvernig staðið er að mælingu verðbólgunnar. Það er ekki bara húsnæðisliðurinn eins og hv. þingmaður nefndi, heldur getum við nefnt nýleg dæmi eins og bensínhækkunina sem stóð í fjóra eða fimm daga um síðustu mánaðamót. Hún mældist verulega inni í vísitölunni en þeir drógu hana til baka, Essó-menn og þeir sem stóðu að þessari hækkun - var það ekki Shell líka? Ég held reyndar að það hafi verið allir aðrir en Atlantsolía. Hækkunin var svo dregin til baka eftir 4–5 daga en hafði samt þessi áhrif á vísitöluna þannig að ég tek undir með hv. þingmönnum að það þurfi að skoða. Ég spyr hv. þingmann: Hver er skoðun hans á því að bæði séu í gangi breytilegir vextir og verðtrygging? Er það ekki eitthvað sem hv. þingmaður er ósammála og telur að þurfi að breyta?

Herra forseti. Því er auðsvarað. Það að vera bæði með verðtryggingu og breytilega vexti er eins og maður sem notar belti og axlabönd og vill hafa snærisspotta líka. Það er mikil oftrygging í því, náttúrlega hreinn dónaskapur og bara kjánalegt að láta það viðgangast. Það er seðlabankasök að ekki sé búið að koma í veg fyrir slíkt. Aðalatriðið að mínum dómi er að menn átti sig á því hversu brýnt er að komast út úr þessu og þá held ég að aðferðafræðin við að reikna verðið og verðþensluna hljóti að koma mjög fljótlega til skoðunar. Við sjáum dæmið núna, hvernig það virkar að vera með húsnæðisliðinn inni. Aðrar þjóðir í Evrópu eru yfirleitt ekki með húsnæðisliðinn inni og það er einfaldlega vegna þess að allir eru sammála um að það orki tvímælis hvernig það skuli gert. Þess vegna vilja menn ekki vera með þetta. Það er þess vegna sem enginn er með þetta og þess vegna ætti að vera tiltölulega auðvelt fyrir íslensk stjórnvöld að standa fyrir þeim lagabreytingum sem þarf að gera svo að við höfum þetta ekki svona. Við ofmælum þetta og við ofmetum hvaða þensla er í gangi. Það er verðþensla í eignum, gríðarleg verðþensla í eignum á sama tíma og verðlagið er mjög kyrrt. Þær litlu verðlagsbreytingar sem eiga sér stað í viðskiptalöndum okkar munu hvort sem er alltaf koma til Íslands. Það þýðir ekkert að búa til múra í kringum Ísland og segja: Við ætlum ekki að taka inn verðlagsbreytingar frá útlöndum. Þær munu alltaf hafa áhrif. Aðalatriðið fyrir okkur er að verðlagsbreytingarnar séu svipaðar hér og erlendis þannig að við séum nokkurn veginn á sama róli og þar. Þá er samkeppnishæfni framleiðslu okkar svipuð og í kringum okkur.

Herra forseti. Já, þetta með hvernig við eigum að mæla verðbólguna og að hún sé ofmæld og afvegaleiði hagstjórnina - við höfum farið yfir þetta í efnahags- og viðskiptanefnd, m.a. með forustumönnum á Hagstofunni, um hvort eðlilegt sé að húsnæðisliðurinn sé þarna inni eins og hv. þingmaður nefndi. Forustumenn Hagstofunnar fundu því allt til foráttu að taka húsnæðisliðinn út þannig að mér finnst að hv. þingmaður eigi að eiga tal við hagstofustjóra og fólk hans í því sambandi. Þeir fundu málinu allt til foráttu. Ég fagna því sem hv. þingmaður sagði um að það sé óeðlilegt að saman fari breytilegir vextir og verðtrygging. Ég er honum hjartanlega sammála um að hér er um oftryggingu að ræða. Hreinlega er verið að svína á skuldurum með þessu móti og það hefur komið fram hjá fleiri þingmönnum í dag að þeir telja óeðlilegt að þetta geti farið saman. Það er samt svo að Seðlabankinn hefur gefið út álit sitt í þessu efni, telur þetta eðlilegt og að engu þurfi að breyta. Ég spyr hv. þingmann líka um það sem ég tel afar óeðlilegt og menn þurfa einhvern veginn að ná saman um, þessa háu dráttarvexti í verðbólgu sem er þó ekki meiri en við höfum haft að undanförnu. Við búum við 20% dráttarvexti. Þeir sem eru skuldugir og geta ekki staðið við skuldbindingar sínar þurfa að greiða 20% dráttarvexti og það er Seðlabankinn sem ákveður þá. Ég hefði haft mjög gaman af því að heyra álit hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar hvað það varðar. Ég held að við þurfum að sammælast um leið til að lækka dráttarvextina. Ég held að það sé alveg grundvöllur fyrir því, virðulegi forseti, að þessi tillaga verði samþykkt. Ég held að þingmenn allra flokka og efnahags- og viðskiptanefnd eigi að leggjast yfir það hvernig við viljum hafa tillöguna og hvaða leiðbeiningar þingið vill gera í þeirri endurskoðun sem ég held að hér sé meiri hluti fyrir að fari fram 

Herra forseti. Hagstofa Íslands er sú stofnun íslenskra stjórnvalda sem kannski nýtur hvað mestrar virðingar langt fyrir utan landsteinana. Þar er gríðarlega fært fólk, hún stendur á gömlum merg og öll vinna hennar þykir mjög til fyrirmyndar, samanber íslensku þjóðskrána. Eigi að síður eru það ekki starfsmenn Hagstofunnar sem eiga að ráða því hver aðferðafræðin er við þessar mælingar. Það er fyrst og fremst hinn pólitíski vilji sem segir það. Við höfum rökin, þau liggja alveg fyrir. Aðrar þjóðir mæla þetta ekki vegna óvissunnar sem það veldur. Það er hægt að mæla þetta á marga vegu og orkar svo mjög tvímælis þannig að við höfum öll rök til þess að fara fram með skoðanir okkar og meiningar. Ég vil líka segja, herra forseti, að löngum hefur það verið þannig að þegar ég hef rætt um þann góða banka Seðlabankann og gagnrýnt hann hefur það oftast nær verið talið hálfgert guðlast, það væri ekki við hæfi að sá banki væri gagnrýndur á Alþingi. Ég tel hins vegar full rök fyrir því að löggjafarþingið ræði störf Seðlabankans, viðhorf hans og sjónarmið og hafi fullan rétt til að deila á það sem gert er og setja fram önnur sjónarmið. Sú vaxtastefna Íslands sem hefur lengi verið hér er okkur til töluverðrar minnkunar. Þetta er ofmat á því hvaða áhrif þetta hefur, þetta er rangt og við ofmetum í öllu tilliti hvað við getum stjórnað þessu landi með vöxtum. Það hefur margsannað sig, það er mjög mikið ofmat á því. Það væri gríðarlega æskilegt fyrir alla efnahagsþróunina að við tækjum lögin um Seðlabankann til endurskoðunar og tækjum þá fleiri markmið inn en núna eru í lögunum.

Herra forseti Vegna þeirrar stefnu sem umræðan hefur tekið finnst mér ég þurfa að taka aftur til máls. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði að hann væri á móti verðtryggingu. Ég skil þau sjónarmið fullkomlega því lánin mundu styttast og vextirnir bíta ef ekki væri verðtrygging. Ég er ekki viss um að þeir sem tala fyrir þingsályktunartillögunni sjái þann flöt fyrir sér. Mér sýnist þeir aðallega tala fram og til baka um hagsmuni skuldaranna og vilji þeim allt hið besta. Ég sé ekki að það séu hagsmunir skuldaranna ef lánin styttast verulega og vextirnir bíta, en ég get alveg tekið undir með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að það sé skynsamlegt fyrir hagstjórnina. Ég er nú einu sinni þannig gerður að ég hugsa um hag skuldaranna líka og þess vegna vil ég hafa óbreytt kerfi. Í mörgum löndum þar sem er ekki verðtrygging er gerviverðtrygging í því formi að menn eru með breytilega vexti sem byggja á Libor- eða Reibor-vöxtum hér á landi, þ.e. menn nota markaðsvexti í þjóðfélaginu sem grunn undir þá vexti sem teknir eru á óverðtryggðum lánum. Þetta er ekkert annað en verðtrygging, reyndar stundum svona og stundum hinsegin. Markaðsvextir fara yfirleitt nokkurn veginn eftir verðbólgu og eru eilítið þar fyrir ofan, að sjálfsögðu. Þar er því komin inn verðtrygging og hún er um allan heim. Og vegna þess hve verðbólga er lítil og mikið framboð af peningum um allan heim eru vextir núna lágir, Libor-vextirnir eru mjög lágir en þeir hafa hækkað og hafa verið hærri áður og munu hækka einhvern tíma. Frummælandi málsins, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, talaði um að dráttarvextir væru mjög háir. Þeir eru að sjálfsögðu mjög háir en ég bendi á að dráttarvextir eru á vanskil og vanskil eru ekki eðlilegt ástand. Menn eiga ekki að lenda í vanskilum. Þegar menn taka lán lofa þeir að borga ákveðna upphæð í hverjum mánuði og það eiga menn að gera. Þeir eiga að standa við samninginn sem þeir gerðu. Sem betur fer eru vanskil að minnka og þar með dráttarvextir og ég vona að það heyri að jafnaði sögunni til. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talaði um hvernig verðbólgan er mæld og þó að það sé kannski ekki alveg tengt málinu er það samt nokkuð tengt því, því hún er grundvöllur verðtryggingar. Ég vildi gjarnan ræða það enn einu sinni af því að ég hef sömu áhyggjur og hann af því hvernig verðbólgan er mæld og hef sagt það áður í ræðustól. Síðastliðið sumar bauð KB-banki skyndilega miklu lægri vexti á lán til íbúðakaupa. Þetta þróaðist út í að það er lánað 100% og miklu lægri vextir sem ég hefði talið í einfeldni minni að væru til hagsbóta fyrir íbúðareigendur og mundi lækka húsnæðiskostnað. Það gerist ekki. Þetta er metið sem stórhækkun á húsnæðiskostnaði vegna þess að í kjölfarið hækkar íbúðaverð, sem hafði reyndar hækkað áður, þ.e. hækkunin á íbúðaverði hélt áfram. Hv. efnahags- og viðskiptanefnd hélt sérstakan fund um þetta og fékk fulltrúa Seðlabankans og Hagstofunnar á fund sinn. Þar var farið ítarlega í gegnum hvernig hagsbótin til heimilanna komi fram sem hækkun á húsnæðiskostnaði í vísitölunni. Ég verð að segja eins og er að ég er ekki alveg fullkomlega sáttur og sannfærður við þær aðferðir sem Hagstofan notar til að meta hvernig heimilin í landinu hafa tapað eða grætt á breytingunni. Ég tel að húsnæðiskostnaðurinn sé ofmetinn í verðbólgunni, hann hafi lækkað vegna lækkandi vaxta, meira en Hagstofan gerir ráð fyrir. Fram kom líka á fundinum að Seðlabankinn telur sér ekki heimilt að gera neinar athugasemdir við hvernig Hagstofan reiknar út vísitölu sína. Honum kemur það ekkert við, hann á ekki að hafa á því skoðun og hann tekur þær tölur hráar sem þaðan koma, þannig að þegar Seðlabankinn sér að verðbólgan er 4,5% með húsnæðiskostnaði og 2,3% án húsnæðiskostnaðar tekur hann 4,5%, en ekki 2,3%, sem væri mjög vel innan þeirra marka sem hann hefur sett um verðbólgu. Hann hækkar vextina á grunninum frá Hagstofunni og það veldur stórhækkun á gengi krónunnar og stórlækkun á gengi erlendra mynta og hefur valdið atvinnulífinu í landinu ómældum vandræðum. Ég vil enn einu sinni beina því til Hagstofunnar að hún yfirfari reikninga sína og athugi hvort raunverulega sé verið að meta þá hagkvæmni sem heimilin í landinu fengu af lækkandi vöxtum sl. sumar og hvort það geti verið að húsnæðiskostnaðurinn hafi vaxið þegar heimilin fengu slíka kjarabót sem er umtalsverð. Ég hef farið í gegnum það. Um 85% af heimilum taka ekki lán. Einhverjir hafa skuldbreytt sér til mikilla hagsbóta og sá húsnæðiskostnaður sem hefur lækkað er ekki tekinn inn í myndina þegar menn skuldbreyta lánum og geta jafnvel keypt bíl fyrir mismuninn. Það er ekki tekið inn í dæmið að vextir hafi lækkað nema að litlu leyti og mjög seigfljótandi og það er ekki tekið mið af því að fólk getur ekki lengur ávaxtað eigið fé sem bundið er í íbúðunum með sama hætti og áður, þ.e. þeir vextir á eigið fé hafa lækkað en þeir eru alltaf fastir í útreikningum Hagstofunnar. Ég vil að hagstofumenn skoði nákvæmlega hvernig þeir reikna vísitöluna vegna þeirra geigvænlegu áhrifa sem það hefur á ákvörðun Seðlabankans um hækkun á vöxtum. Einhvern tíma mun væntanlega íbúðarverð lækka, þá lækkar verðbólgan mjög hratt og þá þarf Seðlabankinn væntanlega að lækka vexti og verður gaman að vita hvað gerist þá.

Herra forseti. Vegna ræðu hv. þingmanns vil ég taka fram þannig að ekki fari á milli mála að meiningar mínar um að þörf væri á því og hollt væri að reyna að komast út úr verðtryggingunum eru ekki vegna hagsmuna skuldara heldur vegna þess að ég er sannfærður um að verðtryggingin gefur þjóðfélaginu falskt öryggi. Ef við hefðum hana í miklu minna mæli en við höfum mundu menn haga sér öðruvísi og af meiri ábyrgð. Við tryggjum hagsmuni skuldaranna best með því, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur margsinnis tekið fram, ef við gætum minnkað þörfina fyrir að eyða peningum. Við erum þjóðin sem safnar dótinu. Við erum hin mikla dótaþjóð, eins og einhver sagði, og sá vinnur sem á mest dót þegar hann deyr. Þetta er viðhorfið sem víða er, því miður. Ef við ættum minni bíla og færri, byggjum í minni húsum og ættum minna dót liði okkur miklu betur. Það er hin mikla eyðsla samfélagsins, þessi ofboðslega eyðsla sem er að sliga samfélagið þannig að öll barátta fyrir því að menn eyði minni peningum er sú barátta sem mun hjálpa skuldurunum. Við þurfum mjög á því að halda í þessu mjög svo timbraða samfélagi. Skuldararnir hafa sömu hagsmuni og allir aðrir. Allt þjóðfélagið þarf að geta lifað í heilbrigðu efnahagslífi. Ég er sannfærður um að ef við afnemum verðtrygginguna haga bankarnir sér öðruvísi, peningastofnanir og einstaklingarnir einmitt vegna þess að þá eru vextirnir miklu hvassari og bíta miklu meira.

Herra forseti. Ég er ekki alveg sammála hv. þingmanni um áhrif þess að afnema verðtrygginguna á dótagleði Íslendinga. Ég held því nefnilega fram að fleiri en útlendingar séu tortryggnir á verðtrygginguna og þar á meðal, sem betur fer, margir skuldarar þannig að þeir eru varkárir í að taka verðtryggð lán.  Ég held að verðtryggingin sé nefnilega það skjól sem sparifjáreigendur, sem eru því miður allt of fáir en fer vonandi fjölgandi, hafa leitað til og treyst á. Jafnvel þegar verðbólgan er að miklu leyti farin treystir fjöldi fólks enn þá á verðtrygginguna og mér finnst allt í lagi að bjóða þann kost ef menn eru tilbúnir til að spara vegna þess. Ég vil líka benda á að allir kostir eru til í myndinni. Menn geta haft verðtryggingu, menn geta tekið lán sem eru óverðtryggð og menn geta tekið lán í erlendri mynt. Það er því mikið af kostum í dag og ég sé enga ástæðu til að takmarka þá kosti sem í boði eru.

Herra forseti. Það er rétt að hlutirnir geta orkað tvímælis. Auðvitað eru þau rök sem hafa verið lögð fyrir og hafa verið lengi að við mættum ekki fara út úr verðtryggingunni þrátt fyrir allar pólitískar yfirlýsingar um að við ætluðum að gera það um leið og verðbólgan væri farin, auðvitað eru það rök að menn vilja ekki taka áhættuna. Sérstaklega eru það rök þegar menn segja að það mundu allir verða svo hræddir. Það ræður úrslitum. Menn mundu ekki þora að treysta íslenska gjaldmiðlinum. Þess vegna, herra forseti, er svo brýnt fyrir okkur að allir aðilar í samfélaginu, jafnt atvinnurekendur, sem launþegar, sem skuldarar og sem fjármagnseigendur hafi sams konar hagsmuni og muni standa vörð um gjaldmiðilinn eins og gert er í öðrum löndum, ekki síst hið opinbera. Sveitarfélög og ríki hafa þar ábyrgð að standa vörð um gjaldmiðilinn. Það finnst mér vega þyngst þó ég viti alveg að það er voða gott líf að lifa í því skjóli sem verðtryggingin er. Þá þarf ég ekki að taka áhættu, hugsa menn. En það verða allir að taka áhættu í þessu lífi og ég er sannfærður um að við vinnum íslenskri hagstjórn mest gagn með því að stefna ótrauð í að hér verði tiltölulega lítil verðtrygging í gangi, eins og ég hef sagt áður, helst að bara ríkisskuldabréfin hefðu þann forgang að vera þannig.

Herra forseti. Því miður hafa íslenskir sparifjáreigendur ekki góða reynslu af því að treysta því að hafa sameiginlega hagsmuni með öðrum. Allar götur frá síðari heimsstyrjöld fram til 1970–1980 var hér á landi verðbólga og neikvæðir vextir og spariféð rýrnaði. Fyrst mjög hægt þannig að menn tóku varla eftir því, en svo rýrnaði það mjög hratt upp úr 1970 og fram til 1980. Það er allur sameiginlegi hagurinn sem menn höfðu af því að viðhalda verðgildi sparifjár. Þess vegna var verðtryggingin neyðarúrræði til að búa til traust sparifjáreigenda á því að spara og það tókst, þeir fóru að spara, Íslendingar. Þetta traust er enn þá í lamasessi eftir 40–50 ára reynslu af því að hafa neikvæða vexti og ég held að við þurfum að taka tillit til þess að fólkið sem fékk svona slæma reynslu í áratugi geti treyst á verðtrygginguna áfram sérstaklega, sem skiptir sífellt minna og minna máli, vegna þess hvað efnahagsstjórnin er orðin góð. Auðvitað eiga menn að hafa sameiginlega hagsmuni af myntinni og ég fellst alveg á að eðlilegt væri að hafa ekki verðtryggingu. En vegna hins mikla vantrausts sem íslenskir sparifjáreigendur hafa lent í á síðustu öld og búa, að ég held, enn að verðum að hafa verðtrygginguna áfram.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um nýtt tækifæri til náms á þskj. 144. Flutningsmenn eru auk mín hv. þingmenn Björgvin G. Sigurðsson, Katrín Júlíusdóttir, Mörður Árnason og Össur Skarphéðinsson. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta semja og leggja fyrir Alþingi áætlun um átak í menntun þeirra sem ekki hafa lokið námi á grunn- eða framhaldsskólastigi. Markmiðið er að hækka menntunarstig þjóðarinnar og skapa nýtt tækifæri til náms og auðvelda fólki að taka aftur upp þráðinn í náminu þar sem frá var horfið. Við undirbúning og framkvæmd verði haft samráð við aðila vinnumarkaðarins, samtök sveitarfélaga, Vinnumálastofnun, Atvinnuleysistryggingasjóð og menntastofnanir. Áætlunin verði lögð fyrir Alþingi eigi síðar en 1. mars 2005.“ Herra forseti. Það sýnir bjartsýni þeirra sem að þessari tillögu standa að setja þessa dagsetningu í tillöguna. Nú þegar fyrir tillögunni er mælt er sá dagur að baki. Það þýðir auðvitað að menntamálanefnd verður a.m.k. að gera þá breytingu á tillögunni að breyta dagsetningunni þannig að betur henti. Þessi tillaga hefur áður verið lögð fram, bæði á 128. og 130. löggjafarþingi en náði þá ekki fram að ganga. Nýtt tækifæri til náms fyrir þá sem ekki hafa lokið grunn- eða framhaldsskólanámi er eitt brýnasta verkefni í menntamálum samtímans. Samfélaginu ber skylda til að skapa þeim nýtt tækifæri sem horfið hafa frá námi, t.d. vegna takmarkaðrar þjónustu menntakerfisins eða persónulegra erfiðleika. Þekkingu á ýmsum námsörðugleikum hefur fleygt fram og nú er t.d. hægt að greina bæði lestrar- og stærðfræðierfiðleika með viðeigandi greiningartækjum. Margir hurfu frá námi af félagslegum ástæðum og þurfa nú aðeins hvatningu, upplýsingar eða ráðgjöf til að hefja nám á ný. Með sérstöku átaki innan menntakerfisins opnast þessum hópi ný leið til menntunar. Nýtt tækifæri til náms á að byggjast á aðgengilegu grunn-, framhalds- eða starfsnámi auk sérstakra námstilboða fyrir þá sem vilja bæta við fyrri menntun eða hasla sér völl á nýjum sviðum. Þannig má jafna tækifæri til náms, stuðla markvisst að því að allir nýti tækifæri sín og virkja þann auð sem hvað mestu skiptir, þ.e. mannauðinn. Samkvæmt vinnumarkaðsrannsóknum Hagstofunnar síðastliðin ár eru um 30% þeirra sem eru á vinnumarkaði með grunnskólapróf eða minni menntun. Þetta er markhópur umrædds átaks. Hluti þessa hóps er hinn svokallaði ,,brottfallshópur“ framhaldsskólans sem talinn er vera allt að 33% af árgangi. Það bendir til þess að þörf sé á nýju tækifæri til náms, auk hins formlega framhaldsskólanáms. Þá er þessi hópur hlutfallslega stærstur meðal atvinnulausra og fellur fyrst út af vinnumarkaði þegar að þrengir. Til dæmis var atvinnuleysi á landinu á árinu 2002 3,3% en 6,5% í hópi þeirra sem minnsta hafa menntunina. Átak um nýtt tækifæri til náms hefur einnig mikið gildi litið til framtíðar því að rannsóknir sýna tengsl milli háskólanáms og menntunar foreldra, samanber t.d. sænska rannsókn sem sýnir að 9% barna verkafólks sækir háskóla en um 85% barna háskólamenntaðra. Stéttaskipting framtíðarinnar gæti markast af því hverjir hefðu aðgang og tækifæri til menntunar og hverjir ekki og tekur verkefnið sem hér er gerð tillaga um mið af þessu. Annað markmið tillögunnar er að koma í veg fyrir að til verði tvær þjóðir í landinu, þ.e. sú sem hefur tækifæri til að afla sér þekkingar og hin sem ekki fær tækifæri til þekkingaröflunar. Mikil áhersla hefur verið lögð á sí- og endurmenntun undanfarin ár og margt gott verið gert í þeim efnum. Líkt og víða erlendis hefur það hins vegar komið í ljós hérlendis að sá hópur sem minnstrar menntunar hefur notið nýtir sér slík námstækifæri síður en aðrir. Er það mat flutningsmanna að ríkisvaldið, atvinnulífið, sveitarfélög og samtök launafólks þurfi að taka höndum saman um átak í þessum tilgangi. Er það sjálfsögð skylda samfélagsins að tryggja öllum jöfn tækifæri til náms. Skýringar á því hvers vegna þeir sem hafa styttri skólagöngu nýta sér síður tækifæri til sí- og endurmenntunar geta verið margar en þessar eru taldar helstar: a. slæm reynsla og neikvæðar minningar frá fyrri skólagöngu, b. langur tími liðinn frá því að nám var stundað, c. lítil námshvatning úr umhverfinu, d. lág laun og minni skilningur á gildi náms, e. fá tækifæri til náms. Margar nágrannaþjóðir okkar hafa skipulagt sams konar átak til að hækka menntunarstigið. Má þar m.a. nefna Svía, Dani, Norðmenn, Finna og Skota, sem hafa skipulagt sérstakt átak til að gefa þeim sem stysta skólagöngu hafa nýtt námstækifæri. Þess má geta að í Evrópu eru starfrækt samtök svokallaðra „annars tækifæris skóla“, þ.e. skóla sem sérstaklega hafa það markmið að gefa fólki annað tækifæri til náms. Átakið sem hér er gerð tillaga um byggist á þeim grunni að örar tæknibreytingar og alþjóðavæðing geri kröfur um aukna hæfni. Hugmyndafræðin er m.a. byggð á því að: a. mannauðurinn sé mikilvægasta auðlindin og hana megi ekki vannýta, b. auka megi hæfni þjóðarinnar með því að leggja áherslu á nám fyrir þann hóp sem hefur stysta skólagöngu, c. tryggja jafnan rétt allra til náms, d. sí- og endurmenntun auki hæfni einstaklinga í atvinnulífinu til að mæta sem best kröfum morgundagsins. Mikilvægt er að tekið verði fullt tillit til þeirrar reynslu sem einstaklingar hafa aflað sér utan hins hefðbundna skólakerfis og hún verði metin sem hluti af námi. Byggt verði upp formlegt matskerfi sem mæli hæfni einstaklings umfram formlega skólamenntun. Slíkt er bæði hvatning til að bæta við þekkingu og til að nýta sér ný námstækifæri. Byggð verði upp ráðgjöf sem sniðin er að þörfum þeirra sem ekki hafa lokið formlegri menntun til að meta og aðstoða við skipulagningu námsins. Venjan er sú að meta menntun út frá formlegu námi en á tímum símenntunar þegar þekkingar er aflað eftir ýmsum leiðum, bæði formlega og óformlega, er afar brýnt að slík þekking verði metin á viðeigandi hátt Því átaki sem hér er gerð tillaga um má skipta upp eftir hópum, t.d. eftir: 1. þeim sem ekki hafa lokið grunnskólanámi, 2. þeim sem lokið hafa grunnskólanámi en þurfa styrkingar og upprifjunar við, 3. þeim sem ekki hafa íslensku að móðurmáli og eru án grunnmenntunar. Mikilvægt er að allir eigi kost á raunverulegri náms- og starfsráðgjöf, en nú er nánast ekkert slíkt fyrir hendi. Í ráðgjöfinni fælist hvatning og stuðningur til náms og mat á þörfum fólks. Enn fremur þarf að veita upplýsingar um námsframboð og leiðbeiningar um vinnubrögð í námi. Herra forseti. Til að átak sem þetta heppnist er nauðsynlegt að tryggja eins konar þjóðarsátt milli stjórnvalda, samtaka atvinnulífsins og verkalýðshreyfingar um hækkun menntunarstigs þjóðarinnar. Í því felst að skipta þarf kostnaði milli aðila þar sem allt samfélagið mun hagnast til lengri tíma litið. Í raun er fórnarkostnaður lítill þar sem átakið mun skila hagnaði til allra. Átakið þarf að taka mið af þörfum þeirra sem minnsta menntun hafa og skapa þeim jafnframt aðgengileg tækifæri til náms. Þarfir einstaklingsins þurfa að hafa forgang, námstilboðin þurfa að vera opnari og sveigjanlegri en þau sem boðið hefur verið upp á hingað til og fjölbreytni þarf að vera sem mest. Tengja þarf saman nám og vinnustaði, meta þá reynslu sem fæst með vinnu og auka tengsl fræðslustofnana og atvinnulífs. Þá þarf átakið að tryggja að einstaklingarnir hverfi ekki af vinnumarkaði þótt þeir afli sér viðbótarmenntunar. Með stofnun Fræðslumiðstöðvar atvinnulífsins var stigið mikilvægt skref í sömu átt og markmið tillögunnar gerir ráð fyrir. Mikilvægt er að sú reynsla sem þar hefur fengist nýtist sem best en ljóst er að þjónustusamningur menntamálaráðuneytisins við fræðslumiðstöðina dugar ekki til að ná þeim árangri sem nauðsynlegur er fyrir markhóp tillögunnar. Herra forseti. Nýlega vann Hagfræðistofnun Háskóla Íslands skýrslu fyrir Eflingu, Verslunarmannafélag Reykjavíkur og starfsmenntaráð um menntareikninga. Í skýrslunni koma fram ýmsar upplýsingar og rökstuðningur sem tengjast þessari tillögu til þingsályktunar. Í upphafskafla skýrslunnar segir m.a., með leyfi forseta: „Almennt er talið að menntun auki hagvöxt og framleiðni og bæti lífskjör fólks, enda er eitt helsta hlutverk ríkisins að tryggja jafnrétti til náms. Kröfur um menntun og starfsþekkingu hafa enn fremur vaxið á síðustu árum í atvinnulífinu og tekjubilið milli faglærðra og ófaglærðra breikkað. Þessa þróun má að einhverju leyti rekja til aukinna tækniframfara og alþjóðaviðskipta en hennar gætir um allan hinn vestræna heim. Íslendingar standa að sumu leyti vel í samanburði við aðrar þjóðir hvað menntun áhrærir, einkum hvað varðar fjölda háskólamenntaðs fólks. Hins vegar er ekki sömu sögu að segja um lægri skólastig, en vegna mikils brottfalls úr framhaldsskólum er framhaldsskólamenntun ekki jafnalmenn hérlendis og meðal annarra vestrænna ríkja. Á mynd sem fylgir skýrslunni má sjá að hlutfall þeirra sem hafa lokið framhaldsskólanámi á Íslandi er mun lægra en annars staðar á Norðurlöndunum.“ Á þeirri mynd sem um ræðir kemur m.a. fram mjög sláandi munur á Íslandi og Noregi en Ísland er langlægst hinna norrænu þjóða þegar borin eru sama hlutföll þeirra sem hafa lokið framhaldsskólanámi á aldrinum 25–31 árs árið 2001. Þá hefur 61% Íslendinga á þessum aldri lokið framhaldsskólanámi á meðan hlutfallið í Noregi er 93%. Síðan eru Svíar með 91%, Finnland með 87% og Danmörk með 86%. Hér er svo sláandi munur á ferðinni að okkur er nauðsyn að íhuga hvað gera beri til að við aukum hlut okkar og hærra hlutfall landsmanna ljúki námi í framhaldsskóla. Átakið er einmitt ætlað til þess að við lagfærum þá stöðu meðal þjóðarinnar. En áfram segir í skýrslu Hagfræðistofnunar Háskólans, með leyfi forseta: „Þetta hlýtur að teljast áhyggjuefni fyrir íslenskt samfélag þar sem möguleikar og hæfileikar margra einstaklinga eru ekki nýttir sem skyldi vegna skorts á menntun og fagþjálfun. Af þeim sökum má færa rök fyrir því að nauðsyn sé á nýjum úrræðum í menntamálum sem ná til þeirra sem hafa hætt námi eftir grunnskóla en vildu gjarnan bæta við sig þekkingu. Í þessari skýrslu er stungið upp á sérstökum sparnaðarreikningum - svokölluðum menntareikningum - sem nýrri leið að þessu markmiði. Grunnhugmyndin um menntareikninga byggist á því að tekið er fast hlutfall af launum hvers starfsmanns sem er síðan ávaxtað í séreignasjóði með skattfríðindum þar til viðkomandi launþegi ákveður að nýta sér innstæðuna til að sækja sér menntun eða þjálfun. Til viðbótar gæti komið framlag atvinnurekenda sem væri einnig fast hlutfall af launum starfsmanns. Ef launþegi hefur ekki nýtt sparnaðinn þegar hann fer af vinnumarkaði getur hann nýtt hann sem lífeyrissparnað. Þetta fyrirkomulag er ekki ólíkt fyrirkomulagi viðbótarlífeyrissjóða á Íslandi þótt þar sé um mun hærri upphæðir að ræða. Hægt væri að byggja reikningana á því söfnunarkerfi sem nú þegar er til staðar, en það hefur reynst vel og hafa aðilar á vinnumarkaði fengið traust á því. Þegar kemur að menntun er lykilatriði að þeir einstaklingar sem ljúka menntun, hvort sem hún er starfstengd eða ekki, hljóti einhverja staðfestingu á áunninni færni. Þar kemur fram nauðsyn þess að samræma skráningu menntunar hjá stofnunum sem bjóða upp á menntun og starfsþjálfun þannig að atvinnurekendur og aðrir geti gengið að því vísu hvaða menntun einstaklingur hefur að loknu námskeiði. Norðmenn hafa verið í fararbroddi hvað varðar sameiginlegt skráningarkerfi, svokallað raunfærnikerfi, þar sem frammistaða einstaklinga í námi og þjálfun og færni í vinnu er metin að verðleikum. Markmiðið er að setja upp kerfi sem skráir og metur hæfni, getu, reynslu og þekkingu einstaklinga sem hægt er að nýta á vinnumarkaði og í skólakerfinu. Raunfærni tekur til allrar menntunar og skipulags náms, sjálfsnáms og þekkingar sem aflað er í vinnu, félagsstörfum, námskeiðum og með almennri þátttöku í samfélaginu. Kerfinu er ætlað að vega upp á móti síbreytilegum þörfum vinnumarkaðarins og auka samkeppnishæfni fyrirtækja. Íslendingar standa höllum fæti hvað varðar menntun á framhaldsskólastigi. Í stað þess að halda uppi ósveigjanlegum reglum skólakerfisins væri hægt að koma til móts við þá sem vilja mennta sig frekar. Ljóst er að aðilar á vinnumarkaði eru í fararbroddi þegar kemur að símenntun og ýmiss konar fullorðinsfræðslu á Íslandi, þar sem félagsmönnum er þá boðið upp á möguleika til að bæta við sig þekkingu og auka hæfni í gegnum hina ýmsu starfsmennta- og fræðslusjóði. Stigið hefur verið skref í þá átt að þróa heilsteypt kerfi símenntunar á Íslandi með stofnun Fræðslumiðstöðvar atvinnulífsins í desember 2002 sem er samstarfsverkefni ASÍ og SA, en eitt af markmiðum hennar er að vinna skipulega að því að meta og votta óformlegt nám og starfsþjálfun í samstarfi við fræðsluaðila og atvinnulífið.“ Skömmu síðar í skýrslunni segir síðan, með leyfi forseta: „Í könnun um símenntun, sem IBM gerði fyrir menntamálaráðuneytið í febrúar 2003, kom fram að um 49,3% aðspurðra höfðu stundað eitthvert nám á síðustu 12 mánuðum sem er svipað hlutfall og var árið 1998. Niðurstöðurnar Félagsvísindastofnunar sýndu fram á að einkenni þeirra sem sóttu ekki símenntun voru að vera eldri en 45 ára, hafa stutta skólagöngu að baki og vinna sérhæfð störf. … Það kom fram að þeir sem hafa stutta skólagöngu að baki og gætu haft mestan ábata af símenntun sækja hana þó aðeins í litlum mæli. Sá hópur ætti hins vegar að vera eins konar forgangshópur hvað varðar símenntun á Íslandi ef hún á að einhverju leyti að koma til móts við þá sem hafa ekki sótt framhaldsskólanám.“ Herra forseti. Ég legg til að máli þessu verði vísað til menntamálanefndar til frekari skoðunar og vinnslu og vænti þess að þar verði unnið á jákvæðan hátt að framgangi málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni fyrir að gera grein fyrir þingsályktunartillögu um ný tækifæri til náms. Ég held að flestallir séu á því að hugsunin á bak við tillöguna sé góð. Þó verður að halda því til haga að margt gott hefur verið gert og þá sérstaklega það átak sem þar er í gangi núna til að efla starfsnám og þar af leiðandi starfsmenntabrautir en um það er fjallað í lögum um framhaldsskóla, að þar þurfi vinnumarkaðurinn að koma betur að málinu með skólunum til að efla starfsnámið enn frekar. Nefna mætti sem dæmi að þjónusta er ein mannfrekasta atvinnugrein þjóðfélagsins. Við sjáum þess ekki merki í skólakerfinu en það er metnaður til að breyta því. Ég held að það væri til bóta að víkka námið enn frekar út, eins og við erum alltaf að gera. Maður sér það þegar maður heimsækir framhaldsskóla landsins að þar er stöðugt reynt að koma betur til móts við nemendur sem vilja kannski ekki alveg fylgja norminu í námi sínu. Það er afar mikilvægt að skólakerfið sé sveigjanlegt og opið fyrir þá sem vilja koma aftur til náms líkt og hv. þingmaður rakti áðan. Þetta hefur tekist ágætlega í mörgum skólum. Þar má nefna sem dæmi frumgreinadeild Tækniháskóla Íslands sem svo sannarlega hefur staðið fyrir sínu. Þar hafa margir fundið sér vettvang. Ég man eftir því úr umræðunni um Tækniháskóla Íslands. Ég fór og hitti nemendur þar upp frá og sem sögðu margir hverjir að þeir hefðu eflaust ekki farið aftur í nám hefði sú deild ekki verið til staðar. Ég held að það sé mikilvægt að við höldum þeirri vinnu áfram, að standa vörð um nákvæmlega þessar stoðir. Það passa ekki allir nákvæmlega inn í kerfið eins og það er og þess vegna þarf að hlúa að því fólki. Hv. þingmaður kom áðan inn á skýringar á því hvers vegna þeir sem detta út úr skóla komi ekki til náms aftur. Hann taldi upp nokkur atriði, til að mynda að liðinn sé langur tími frá því að nám hafi verið stundað. Ég held að oft og tíðum ráði hreinlega minnimáttarkennd þeirra nemenda. Þeir treysta sér ekki alveg inn í skólann aftur. Eitt atriði sem spilar þar inn í er t.d. bara tækniframfarir. Fólk sem ekki upplifði fartölvuvæðinguna sér skyndilega að tölvur eru orðnar allsráðandi í skólakerfinu. Ýmislegt af því tagi ýtir undir mikilvægi þess að fólk sæki sér endurmenntun og símenntun. Ég vildi aðeins leggja örfá orð í belg. Við munum að sjálfsögðu senda þetta mál til umsagnar og það verður fróðlegt að sjá þær umsagnir sem berast.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir jákvæðar undirtektir við tillögunni og vænti þess að hv. þingmaður sem er varaformaður menntamálanefndar sjái til að þar verði hratt unnið, málið fari til umsagnar og síðar verði hægt að koma því í gegnum þingið. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að margt gott er gert í skólakerfinu og einnig utan þess, í hinu óformlega menntunarkerfi. En hér er fyrst og fremst lögð áhersla á að gert verði sérstakt átak gagnvart þeim hópi sem m.a. hv. þingmaður minntist á, t.d. þeim sem hættu námi fyrir frekar löngu síðan og hafa ekki tileinkað sér nýjustu tækni, t.d. tölvutækni. Við leggjum áherslu á að sérstakt menntunartilboð þurfi fyrir þann hóp og sérstaka hvatningu til að fá það fólk aftur til náms. Ég tel reyndar að samfélagið skuldi stórum hluta af þessu fólki það að gefa því nýtt tækifæri til náms. Margir hættu námi, m.a. vegna þess að þeir áttu við lestrarörðugleika eða stærðfræðiörðugleika að etja sem nú eru ýmis ráð komin við en voru ekki til staðar þegar viðkomandi voru í skóla. Auk þess voru kannski félagslegar aðstæður þannig að fólk hætti námi. Þetta fólk hefur sem því varla fengið tækifæri til að koma inn í skólann nema þá að fara í hefðbundið nám, sem hv. þingmaður lýsti ágætlega. Það býður kannski ekki upp á þær aðstæður sem henta viðkomandi. Ég held að um sé að ræða sérstakan hóp sem þurfi að skoða sérstaklega hvernig hægt er að sinna á sem bestan hátt. Eins og fram kom í máli mínu áðan er ég sannfærður um að það mun skila sér þannig að samfélagið í heild, auk viðkomandi einstaklinga, muni hagnast.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. þingmanni að vissulega þarf að koma til móts við þetta fólk. Það er nauðsynlegt vegna þess að það er hagkvæmt fyrir alla, ekki bara þessa einstaklinga heldur bara þjóðfélagið í heild, að fólk skili sér í gegnum skólakerfið. En við skulum ekki gleyma því samt að auðvitað fá allir tækifæri til náms. Fólk verður líka að sækja það svolítið sjálft. Ég tel einnig mikilvægt í þessu tilliti að það skili sér í umræðunni hve mörg úrræði eru til staðar. Það þarf líka að kynna þau svolítið betur. Það er erfitt að ná til akkúrat þessa hóps vegna þess að slíkar kynningar fara fram í skólunum. Það þyrfti frekar að fara út á vinnustaðina, út í þjóðfélagið og kynna þessar leiðir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar, sem flutt er af öllum þingmönnum Samfylkingarinnar, um að fram fari heildarendurskoðun á lögum um landsdóm og lögum um ráðherraábyrgð. Ég hef áður mælt fyrir slíkum málum. Þau voru flutt á 127. og 128. löggjafarþingi en náðu þá ekki fram að ganga. Þá voru þessar tillögur fluttar sem tvö sérstök mál, annars vegar um heildarendurskoðun á lögum um landsdóm og hins vegar um endurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð. Á síðasta þingi lagði ég til að þær yrðu sameinaðar í eina þar sem um náskyld mál er að ræða. Tillagan er því endurflutt eins og hún var lögð fram á síðasta þingi. Ég get því út af fyrir sig, virðulegi forseti, haft stutta framsögu um málið en eins og fram kemur í heiti tillögunnar er lagt til að fram fari heildarendurskoðun á ákvæðum laga um landsdóm með það að markmiði að einfalda framkvæmd laganna sem orðin eru úrelt og hafa ekki fylgt eftir þeirri þróun sem orðið hefur á dóms- og réttarkerfinu. Jafnframt er lagt til að fram fari heildarendurskoðun á ákvæðum laga nr. 4/1963, um ráðherraábyrgð, með það að markmiði að styrkja eftirlit og aðhald löggjafarþingsins með framkvæmdarvaldinu og í því skyni verði höfð hliðsjón af ráðherraábyrgðarlögum í öðrum löndum. Þar sem hér er um nátengd mál að ræða er rétt að heildarendurskoðun verði gerð samtímis á lögunum sem eru orðin rúmlega 40 ára gömul. Ég vil lýsa í stuttu máli þeim breytingum sem gert er ráð fyrir eða þeim hugmyndum sem við höfum um breytingar á lögum um landsdóm og lögum um ráðherraábyrgð. Samkvæmt lögum um landsdóm fer landsdómur með og dæmir þau mál er Alþingi ákveður að höfða gegn ráðherrum út af embættisrekstri þeirra en eins og kunnugt er hefur landsdómur aldrei verið kallaður saman hérlendis til að höfða slík mál. Í landsdómi eiga sæti 15 dómendur, þ.e. hæstaréttardómarar, dómstjórinn í Reykjavík og prófessorinn í stjórnskipunarrétti við Háskóla Íslands. Síðan eru átta kosnir af Alþingi. Forseti Hæstaréttar er sjálfkjörinn forseti landsdóms. Í 13. gr. laga nr. 3/1963 kemur fram að ákvörðun Alþingis um málshöfðun gegn ráðherra skuli gerð með þingsályktun, og skulu kæruatriðin nákvæmlega tiltekin í þingsályktuninni, enda er sókn málsins bundin við þau. Alþingi kýs jafnframt mann til að sækja málið af sinni hendi. Enn fremur kýs Alþingi fimm manna þingnefnd með hlutfallskosningu til þess að fylgjast með málinu og vera saksóknara Alþingis til aðstoðar. Síðan tekur við langt, þunglamalegt og flókið dómsferli sem lýst er í yfir fimmtíu greinum í lögunum. Eins og fram kom í máli mínu hefur ákvæðum laga um landsdóm aldrei verið beitt. Ríkar og alvarlegar ásakanir á hendur ráðherra þurfa að koma til til að svo verði. Það sem fyrst og fremst gefur tilefni til þessarar endurskoðunar eru úrelt ákvæði laganna og því rétt að sníða þau að því dómskerfi sem við búum við. Gildandi lög um landsdóm hafa staðið óbreytt frá setningu þeirra árið 1905 og eru því 100 ára gömul. Í raun má segja að þau séu orðin úrelt og ekki í samræmi við þær breytingar sem orðið hafa á dóms- og réttarkerfinu þar sem stefnan hefur verið að fækka sérdómstólum. Samkvæmt lögunum fer landsdómur með mál er Alþingi ákveður að höfða gegn ráðherrum út af embættisrekstri þeirra og dæmir í þeim. Flutningsmenn telja einnig að rétt sé að kanna hvort ekki væri eðlilegt að tryggja betur rétt minni hlutans á þingi til málshöfðunar. Ástæða þess er einkum sú hefð sem hér er fyrir meirihlutastjórnum og því nauðsynlegt að réttur minni hlutans verði betur tryggður. Það styrkir lýðræðið og veitir um leið stjórnarmeirihlutanum hverju sinni meira aðhald. Í því sambandi er rétt að benda á 39. gr. stjórnarskrárinnar um skipan rannsóknarnefndar sem er, að mínu mati, algjörlega óvirk. Ástæða þess er að tillögur um skipan rannsóknarnefndar samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar hafa allar verið felldar utan ein er að málefni eða málsástæður ályktunarinnar beinast oft að sitjandi ráðherra eða málaflokki hans sem stjórnarmeirihlutinn ver. Í skjóli meiri hlutans hafa því 50–60 tillögur um skipan rannsóknarnefndar með stoð í 39. gr. stjórnarskrár sem fluttar hafa verið síðastliðin 40 ár, eða allar utan ein, verið felldar. Ég vil þá víkja að endurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð. Ástæða þess að gerð er tillaga um endurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð er sú að telja verður að ýmis ákvæði laganna séu ófullkomin og óskýr og má þá t.d. nefna ákvæði 6. og 7. gr. um ábyrgð ráðherra vegna athafna undirmanna og er rík þörf á að þau verði tekin sérstaklega til skoðunar. Má t.d. benda á að í Danmörku geta ráðherrar orðið ábyrgir vegna athafna undirmanna á grundvelli skorts á eftirliti og leiðbeinandi fyrirmælum. Einnig má nefna að engin ákvæði er að finna varðandi ábyrgð ráðherra ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu við meðferð máls á Alþingi. Slík ákvæði er t.d. að finna í lögum um ábyrgð ráðherra bæði í Danmörku og Noregi eins og nánar er lýst í greinargerð með tillögunni. Ljóst er að æðstu embættismenn framkvæmdarvaldsins fara með vandmeðfarið vald og nauðsynlegt er að samhliða slíku valdi fari rík ábyrgð, enda bera ráðherrar ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum samkvæmt lögunum og stjórnarskrá. Því er nauðsynlegt að styrkja lög um ráðherraábyrgð og veita með því ráðherrum nauðsynlegt aðhald, ekki síst þar sem lögin eru óljós núna og matskennd á köflum og inn í þau vantar mikilvægt ákvæði sem t.d. er að finna í norskum og dönskum lögum um ráðherraábyrgð, t.d. að ráðherra er ábyrgur samkvæmt lögum um ráðherraábyrgð ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu við meðferð máls á Alþingi. Varla þarf um það að deila að mikilvægt er að hægt sé að treysta upplýsingum sem ráðherrar gefa Alþingi. Það er grundvallaratriði til að styrkja þingræðið í landinu og eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Því er nauðsynlegt að lög um ráðherraábyrgð taki til tilvika eins og þeirra ef ráðherrar veita röng eða villandi svör við fyrirspurnum frá alþingismönnum eða við meðferð mála á Alþingi, svo og gagna og upplýsinga sem ráðherrar eða ráðuneytin gefa Alþingi eða einstökum þingnefndum við umfjöllun stjórnarfrumvarpa eða annarra mála sem fyrir liggja. Það hefur of oft komið fyrir að ráðherrar hafa legið undir ámæli fyrir að veita Alþingi rangar eða villandi upplýsingar, og slíkt getur auðvitað leitt til trúnaðarbrests milli þingsins og ráðherra og nauðsynlegt að hafa skýr ákvæði um að það varði við lög um ráðherraábyrgð ef slíkt kemur fram. Ég tel ekki ástæðu til að fara nánar út í tillöguna. Lagt er til að forsætisnefnd Alþingis hafi frumkvæði að því að ráðist verði í vinnu við að einfalda framkvæmd og jafnvel gera grundvallarbreytingar á lögum um landsdóm þannig að hann verði lagður niður og ráðherrar sæti ábyrgð fyrir almennum dómstólum. Eins og komið hefur fram þyrfti til þess stjórnarskrárbreytingu og jafnframt mætti halda því fyrirkomulagi sem felst í lögum um landsdóm að Alþingi komi að skipan dómsins, t.d. með því að Alþingi tilnefni sérstaka meðdómendur er tækju sæti í dómi kæmi til þess að höfðað yrði mál á hendur ráðherra. Er lagt til að kostir og gallar þess verði kannaðir. Með framangreindum tillögum þarf ekki að afnema málshöfðunarrétt þingmanna, en skoða mætti hvort tryggja ætti betur rétt minni hlutans á þingi í því efni. Síðan er lögð til endurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð til að styrkja þingræðið og eftirlit Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Það er mikilvægt, virðulegi forseti, í mínum huga að færa ráðherraábyrgð til sambærilegs horfs og þekkist í nágrannalöndum okkar. Mér er nokkur vandi á höndum, virðulegi forseti. Eins og fram kemur í tillögunni er lagt til að forsætisnefnd tilnefni þrjá fulltrúa og skal einn þeirra vera formaður nefndar, Hæstiréttur Íslands tilnefni einn fulltrúa og lagadeild Háskóla Íslands einn. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Eins og ég nefndi þyrfti að gera stjórnarskrárbreytingu ef fallist yrði á þær leiðir sem hér eru lagðar til. Þetta er að vísu einföld tillaga til þingsályktunar um að þessi heildarendurskoðun fari fram. Ég velti fyrir mér hvort tillagan eigi að fara í sérstaka nefnd, samkvæmt ákvæðum þingskapa, sem nú er að störfum í þinginu og til hefur verið vísað málum sem falla undir breytingar á stjórnarskránni eða hvort tillagan í þeim búningi sem hún er núna eigi að fara til allsherjarnefndar. Mín skoðun er sú, virðulegi forseti, að þar sem þetta mundi kalla á breytingar á stjórnarskránni, ef af þessu yrði, og það er nefnd sem er að endurskoða núna stjórnarskrána - ég geri ráð fyrir að sú nefnd sem er hér í þinginu starfandi um þau mál sem þingmenn hafa flutt og fjalla um breytingar á stjórnarskránni hljóti með einum eða öðrum hætti á þessu þingi að vísa þeim málum sem hafa komið til nefndarinnar til þeirrar nefndar sem nú er starfandi á vegum forsætisráðherra um stjórnarskrárbreytingar, þá má vera, virðulegi forseti, og ég segi, það má vera að eðlilegra sé að vísa þessu máli til þeirrar sérstöku nefndar sem nú er starfandi í þinginu um stjórnarskrárbreytingar. En ég læt hæstv. forseta eftir að skoða það á milli funda þar til tillagan verður tekin til atkvæðagreiðslu og vísað til nefndar og seinni umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um skilgreiningu á háskólastigi. Fyrsti flutningsmaður er hv. þm. Hjálmar Árnason sem flytur þetta mál ásamt mér. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd til að skilgreina stöðu og hlutverk skóla á háskólastigi. Nefndin fjalli um hlutverk skólanna út frá kennsluhlutverki, rannsóknarskyldu, stjórnun, samþættingu, verkaskiptingu og öðrum þáttum er máli skipta. Niðurstöður nefndarinnar verði kynntar Alþingi fyrir 1. apríl 2005. Nefndin verði skipuð þremur fulltrúum, tilnefndum af menntamálaráðherra. Nefndin leiti álits og samráðs starfandi háskóla, rannsóknarstofnana, samtaka námsmanna og annarra er máli kunna að skipta.“ Virðulegi forseti. Það gefur augaleið að nokkur bjartsýni ríkti hjá flutningsmönnum tillögunnar þegar hún var lögð fram og gefur að skilja að dagsetningin í tillögunni er orðin úrelt en hv. menntamálanefnd mun þá taka á því. Sú ánægjulega þróun hefur átt sér stað á síðustu árum að nemendum á háskólastigi hefur fjölgað um yfir 50% frá árinu 2000. Markviss menntastefna virðist skila árangri og má ætla að hækkað menntastig þjóðarinnar skili framförum á flestum sviðum mannlífs á komandi árum. Þá hefur skólum á háskólastigi fjölgað á allra síðustu árum og munu nú vera níu talsins. Af umræðunni má ráða að nokkuð sé á reiki hvernig skólar á háskólastigi séu skilgreindir og hvert hlutverk þeirra sé talið. Þannig er á stundum gerður greinarmunur á háskóla í merkingunni kennslu- og rannsóknarstofnun og háskóla með áherslu á kennslu til hagnýtra starfa. Markmið tillögunnar er að láta skoða þessar skilgreiningar og draga fram tillögur til breytinga, sé þeirra talin þörf. Mikilsvert er að menntastefna þjóðarinnar á þessu sviði sé skýr og skilvirk þannig að hver skóli þjóni þeim markmiðum sem honum er ætlað. Þá gerir tillagan jafnframt ráð fyrir því að skoðað verði hvort auka megi verkaskiptingu, samþættingu eða jafnvel sameiginlega stjórn eins eða fleiri skóla á háskólastigi þannig að starf skólanna, fjármögnun og stjórnun verði sem skilvirkust og fjármunum til háskólastigsins sé varið á sem skynsamlegastan hátt. Mikilvægt er í þessari vinnu að líta til og virða sem mest sjálfstæði einstakra skóla. Lagt er til að menntamálaráðherra skipi þriggja manna nefnd án tilnefningar til að gera fyrrgreinda úttekt og leggi niðurstöður þeirrar nefndar fyrir Alþingi fyrir 1. apríl 2005. Eins og ég kom inn á áðan mun þeirri dagsetningu að sjálfsögðu verða breytt. Lögð er áhersla á að nefndin leiti eftir umsögnum og áliti sem flestra er tengjast háskólastarfi þannig að sem gleggst mynd fáist af stöðunni. Virðulegi forseti. Með þessu er hugsunin sú að skilgreina háskólastigið enn betur og ég held að það sé ákveðin þörf á því. Við höfum búið við góða menntastefnu, enda sýnir árangurinn það að fjöldi nemenda hefur aukist. Ef við lítum á tölur hefur fjöldi háskólastúdenta rúmlega tvöfaldast frá haustinu 1994 til haustsins 2003. Þetta er gríðarlegur fjöldi og ríkið er að verja auknum fjármunum sem betur fer til háskólastigsins, til að mynda hafa framlög til kennslu aukist um 2 milljarða og 40% til rannsókna. Við erum því að fjalla um gríðarlega fjármuni og eðlilegt að hér fari fram umræða um hvernig háskólastigið skilgreinir sig. Ég legg til að að umræðu lokinni verði málinu vísað til hv. menntamálanefndar og það sent út til umsagnar.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um útsendingar sjónvarps og hljóðvarps um gervitungl. Auk mín eru flytjendur að þingsályktunartillögunni hv. þm. Halldór Blöndal, Drífa Hjartardóttir, Einar K. Guðfinnsson, Hjálmar Árnason, Birkir J. Jónsson, Kjartan Ólafsson, Bjarni Benediktsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Mörður Árnason, Jón Gunnarsson, Jón Bjarnason og Guðjón Guðmundsson. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta gera á vegum Ríkisútvarpsins áætlun um árlegan kostnað við að senda dagskrár hljóðvarps og sjónvarps um gervitungl, svo og kostnað við búnað til að taka á móti þessum sendingum. Einnig komi fram áætlaður stofnkostnaður jarðstöðvar til að senda dagskrár til gervitungls og árlegur rekstrarkostnaður hennar.“ Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þetta mál er flutt á Alþingi. Þess vegna mun ég stikla aðeins á stóru í þeirri greinargerð sem fylgt hefur og fylgdi málum þegar þau voru flutt áður á fyrri þingum. Í greinargerð segir m.a.: Mörg þúsund Íslendingar búa við þau skilyrði að hafa lélegan eða engan aðgang að útsendingum Ríkisútvarpsins, sjónvarps og hljóðvarps. Það á við um fólk í dreifðum byggðum víða um land, þar sem móttökuskilyrði eru slæm, og Íslendinga erlendis, en stærsti hópurinn er sjómenn á farskipum og fiskiskipum. Dreifikerfi Ríkisútvarpsins hefur verið byggt upp til að ná til byggðra bóla, til fólks með fasta búsetu árið um kring, og með lágmarkstilkostnaði. Talið er að á um 70 sveitabæjum séu léleg eða engin skilyrði til móttöku sjónvarpsins. Kunnugt er að Ríkisútvarpið hefur undanfarin ár átt í viðræðum við innlend og erlend fyrirtæki um sjónvarps- og útvarpssendingar um gervitungl. Einnig hefur Ríkisútvarpið staðið fyrir tilraunasendingum um gervitungl. Fyrstu tilraunasendingarnar hófust í október 2002 með efni frá kynningarmyndbandi en beinar sendingar fóru fram í tengslum við alþingiskosningarnar í maí 2003. Tilraunasendingarnar voru opnar en reglubundnar útsendingar á dagskrá sjónvarpsins þurfa að vera lokaðar af rétthafaástæðum og mun þá þurfa lykilkort til opnunar, auk hefðbundins búnaðar til móttöku gervitunglasendinga. Tilraunasendingarnar sýndu að tæknilega er ekkert því til fyrirstöðu að senda dagskrá sjónvarps (og þar með útvarps) um gervitungl og ná þar með til hópa Íslendinga sem eru utan dreifikerfisins á Íslandi. Þó er ljóst að ekki nást þær sendingar alls staðar á landinu þar sem gervitunglin eru á jarðstöðubraut í um 36 þúsund km hæð yfir miðbaug og eru því ekki hátt á lofti séð frá Íslandi. Sjónlínu þarf frá móttökustað í gervitunglið og hæðir, fjöll og byggingar geta því skyggt á. Í greinargerðinni kemur fram að viðbrögð við tilraunasendingunum voru skjót, jákvæð og gríðarmikil og svo aftur vonbrigði með að ekki væri um reglubundnar útsendingar að ræða. Talið er að hundruð sjómanna hafi fylgst með útsendingunum og að fjöldi Íslendinga erlendis hafi skipt þúsundum. Einnig heyrðist frá fólki á Íslandi sem hefur gervitungladisk en býr utan þess svæðis sem dreifikerfið nær til. Dagskrá tengd alþingiskosningunum ýtti verulega undir áhuga á tilraunasendingunum. Af framansögðu er ljóst að gervitunglasendingar munu stórauka og bæta dreifingu Ríkisútvarpsins og ná til flestra þeirra sem nú fá lélega eða enga þjónustu. Þar má nefna íbúa afskekktra býla, sjómenn á hafi úti, sumarbústaðaeigendur og Íslendinga erlendis. Virðulegi forseti. Eins og ég gat um áðan hefur í framhaldi af sendingum frá alþingiskosningunum 2003 mikill áhugi vaxið bæði meðal sjómanna og Íslendinga búsettra erlendis um að þessu máli verði ýtt í framkvæmd. En það sem gerist fyrst og fremst með þessari þingsályktunartillögu er að menntamálaráðherra láti gera á vegum Ríkisútvarpsins áætlun um árlegan kostnað við að senda dagskrá um gervitungl. Það er það sem flutningsmenn vonast til og að málið nái fram að ganga. Virðulegi forseti. Ég legg til að málinu verði vísað að lokinni umræðu til hv. menntamálanefndar og síðari umr.

Frú forseti. Ég er meðflutningsmaður að þeirri tillögu til þingsályktunar um útsendingar sjónvarps og hljóðvarps um gervitungl sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hefur mælt fyrir. Ég tel efni hennar afar brýnt. Það er samfélagsleg skylda okkar að sjá til þess að útsendingar á vegum Ríkisútvarpsins, hljóðvarps og sjónvarps, nái til allra landsmanna. Það er mikilvægt til að tengja okkur vel saman, hefur mikla þýðingu í menningarlegu tilliti og í öryggistilliti líka. Einnig er mikilvægt að þessar útsendingar nái til sjómanna meðfram ströndum landsins og ekki hvað síst líka er ástæða til að huga að hinum fjölmörgu Íslendingum og öðrum sem vilja fylgjast með því sem er að gerast hér, bæði í fréttum, menningarlífi og öðru, hvar sem þeir eru í heiminum. Við höfum á vissan hátt sameiginlegar skyldur gagnvart þessu fólki þegar tæknin er líka komin til þess að hægt sé að láta það verða að raunveruleika. Þess vegna ber okkur að axla þá ábyrgð að sjá til þess að útsendingar á sjónvarpi og hljóðvarpi Ríkisútvarpsins okkar nái til sem flestra landsmanna hvar sem þeir eru búsettir í heiminum. Það er alveg sjálfsagt og réttmætt að þessi krafa, ósk og skylda fylgi Ríkisútvarpinu, útvarpi allra landsmanna. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, frú forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hefur ítarlega mælt fyrir málinu og rakið efni þess. Það er brýnt mál og gott, þetta er hluti af því að tengja okkur saman sem eina þjóð hvar sem við annars erum niður komin, inn til dala, út til stranda, á hafi úti eða í fjarlægum löndum.