Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég kveð mér hér hljóðs eingöngu til þess að lýsa stuðningi við þetta frv. en ég hef ekki haft tækifæri til að taka þátt í umræðum um það fyrr.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 7/1975, um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að staðfesta fyrir Íslands hönd samþykkt um alþjóðareglur til að koma í veg fyrir árekstra á sjó, 1972, sbr. lög nr. 56/1986. Nefndin hefur rætt frv. og leggur til að það verði samþykkt án breytinga.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. á þskj. 779 um frv. til laga um kyrrsetningu, lögbann o.fl. Nefndin sendi frv. til umsagnar og bárust umsagnir frá Dómarafélagi Íslands, Lögmannafélagi Íslands og Sýslumannafélagi Íslands. Einnig fékk nefndin Markús Sigurbjörnsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, til viðræðna um efni frv. Það er fljótt frá sagt að þessir aðilar gerðu engar athugasemdir við frv. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt án breytinga.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um innflutning dýra. Þetta er 402. mál á þskj. 702. Frv. þetta byggir í öllum aðalatriðum á tillögu nefndar sem skipuð var í framhaldi af ályktun sem gerð var hér á Alþingi hinn 24. febr. 1987. Þar ályktaði Alþingi að fela landbrh. að láta endurskoða lög um innflutning búfjár og að endurskoðun laganna tæki mið af þeim breytingum sem orðið hafa á tækni við flutning erfðaefnis búfjár og að athuguð verði sérstaklega sú grein laganna sem fjallar um þær tegundir nautgripa sem innflutningur er heimill á. Í samráði við þetta var skipuð nefnd 26. maí 1987. Í henni sátu Davíð Aðalsteinsson formaður, Jónas Jónsson og Þorsteinn Ólafsson. Málið hefur síðan verið unnið með venjulegum hætti í samráði við helstu hagsmunaaðila. Þess má geta að ýmsar samþykktir hafa verið gerðar á undanförnum árum, bæði af búnaðarþingi og víðar á vettvangi bænda, um nauðsyn þess að endurskoða lagaákvæði og sameina í einum heilstæðum lagabálki. Hér liggur fyrir frv. um slíkt efni. Lög þessi, ef af verður, kæmu þá í stað laga um innflutning búfjár, nr. 74/1962, í stað 48.--52. gr. búfjárræktarlaga, nr. 31/1973, svo og í stað 3. gr. laga um loðdýrarækt, nr. 53/1981. Hér yrðu því sameinuð í einum lagabálki öll helstu ákvæði sem verið hafa í mismunandi lögum og lúta að innflutningi búfjár eða innflutningi dýra. Frv. tekur til allra lifandi landdýra, hryggdýra og hryggleysingja að undanskildum manninum, og það tekur einnig til lagardýra sem lifa að hluta eða öllu leyti í fersku vatni. Meginregla frv. er sú að allur innflutningur dýra er bannaður nema sérstaklega sé leyft af landbrh. í samráði við og með meðmælum yfirdýralæknis. Eigi í hlut dýrategundir eða stofnar sem kæmu nýir inn í íslenska náttúru skal leita samráðs við Náttúruverndarráð um slíka hluti. Frv. þetta mun ekki fela í sér ný fjárútlát fyrir ríkissjóð þar sem ákvörðun um innflutning er sjálfstæð hverju sinni. Og frv. felur ekki í sér neinar sjálfkrafa skuldbindingar að hálfu ríkisins um slíka hluti. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Jón Kristjánsson Herra forseti. Ég vil þakka fyrir að þetta frv. er komið fram. Ég tel að hér sé um merkt mál að ræða og ég átti einmitt hlut að þeirri þáltill. sem þetta frv. er framhald af. Það var hljótt um hana á sínum tíma en eftir henni var unnið og þetta frv. er árangur af þeirri vinnu. Ég er þeirrar skoðunar að auðvitað eigi að hafa allan vara á um innflutning dýra og erfðaefnis. Hins vegar er þetta nauðsynlegur þáttur í því að auka samkeppnishæfni íslensks landbúnaðar. Og ef svo er þá er vel því menn verða að leita allra leiða í því efni. Þetta mál hefur komið upp í umræðum nýverið varðandi samkeppnishæfni landbúnaðar á Íslandi, t.d. hvað varðar eggja- og kjúklingaframleiðslu. Því er nauðsynlegt að huga sem best að nýjungum í þeim efnum. Ég vil lýsa ánægju minni með að þetta frv. er komið fram þó nokkuð sé um liðið síðan þessi mál voru til umræðu hér á hv. Alþingi síðast. Ég vona að frv. verði að lögum hér á Alþingi innan tíðar.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. sem er samið af nefnd fyrir þó nokkrum árum. Það eru nokkur atriði í frv. sem mig langar til að vekja athygli á og spyrja hæstv. landbrh. nokkurra spurninga. Það fyrsta sem vekur athygli og mig langaði til að minnast á er á bls. 5 í athugasemdunum. Þar er sagt að það frv. sem hér liggur fyrir sé að stofni til byggt á tillögum ofangreindrar nefndar, sem er sú nefnd sem samdi upphaflega frv. Mér er ekki alveg ljóst hvort einhverjar veigamiklar breytingar hafi orðið á þeim tillögum að frv. sem nefndin samdi. Ég var að velta fyrir mér hvort það væri kannski eingöngu varðandi innflutning á frjóvguðum alifuglaeggjum eða hvort það væru einhverjar víðtækar breytingar. Í 9. gr. er ákvæði um að umsjónarmaður sóttvarnastöðvar skuli ráðinn af landbrh. og skuli hann fá sérstakt erindisbréf. Ég velti því fyrir mér hvort ekki sé eðlilegra að maður sé í raun ekki ráðinn fyrr en erindisbréf liggur fyrir eða það sé afhent samhliða. Ég segi þetta vegna þess að umsjónarmaður sóttvarnastöðvarinnar í Hrísey hefur starfað þar í nær fjögur ár og hefur enn ekki fengið erindisbréf. Því velti ég fyrir mér hvort ekki sé rétt að tengja þetta saman. Og ég beini því til þeirrar nefndar sem fær málið til meðferðar að athuga hvort ekki sé rétt að kveða þarna fastar að orði ef svo langur tími getur liðið frá ráðningu starfsmanns þangað til hann fær erindisbréf sitt. Í þessari grein er talað um sóttvarna- og einangrunarstöðvar og í því sambandi að landbrh. setji reglugerð um rekstur slíkra stöðva. Ég velti því fyrir mér hvort ekki sé nauðsynlegt áður en sóttvarnastöð er byggð að fyrir liggi nákvæmlega hvernig hún eigi að vera og hvernig hún skuli rekin. Ég hringdi í landbrn. og spurði um reglugerð um sóttvarnastöðina í Hrísey, þ.e. lögin og reglugerðina á grundvelli þeirra. Ég veit ekki hversu gömul þau lög eru en ég fékk þær upplýsingar að reglugerð væri ekki til. Þess vegna finnst mér að þarna þurfi að athuga nánar hvort ekki þurfi að setja aðeins harðari ákvæði um að ekki sé hægt að hefja rekstur sóttvarna- og einangrunarstöðva öðruvísi en ljóst sé hvernig þar eigi að halda á málum. Ég vil einnig gera að umtalsefni 14. gr. Út af fyrir sig tel ég mjög jákvætt það sem þar kemur fram og það tengist reyndar því sem kemur fram í 9. gr., að flytja eigi innflutt dýr í sóttvarnastöð. En þá verður einhver sóttvarnastöð að vera til. Það þýðir ekkert að tala um að það eigi að flytja dýr í sóttvarnastöð ef hún er ekki til. Og enn minnist ég þess að einhvers staðar las ég að í Hrísey væri einungis til grunnur að þeirri sóttvarnastöð fyrir gæludýr sem þar á að vera og aðstaða sé algerlega ófullnægjandi til að taka við dýrum í sóttkví. Hæstv. ráðherra minntist á að ekki kostaði neitt að framkvæma þessi lög, en ég vil benda á að það þýðir ekkert að setja lög sem ekki er hægt að framkvæma vegna þess að ekki eru til hús til að taka við dýrunum. Ég get nefnt fleiri dæmi, t.d. minkana á Möðruvöllum í Hörgárdal. Þegar þeir komu var aðstaða ekki fyrir hendi þó svo að dýrin væru komin. Enn þá er aðstaðan algerlega óviðunandi. Fólk sem þar vinnur þarf t.d. að ganga í gegnum stöðina í sínum fötum til þess að geta farið í vinnuföt, þarf að ganga í gegnum sjálfa stöðina. Það hlýtur að vera mjög varhugavert. Að öðru leyti er ég ánægð með margt sem hérna kemur fram. Ég tel að við eigum að fara mjög varlega í innflutningi á dýrum. Við megum samt ekki bjóða hættunni heim með því að ekki sé hægt að fara að lögunum. Og alls ekki standa þannig að málum að það bjóði í raun upp á að fólk smygli inn bæði fósturvísum og öðru vegna þess að aðstaða sé í raun ekki fyrir hendi til að framfylgja lögum.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég þakka undirtektir hv. þm. og lýsi mig í flestum greinum sammála því sem kom fram þar, m.a. hjá hv. síðasta ræðumanni. Það er einmitt ætlunin að þessi lög nái betur utan um það að tryggja eftirlit og framkvæmd með þeim innflutningi sem leyfður er. Þau byggja á þeirri meginreglu að innflutningur sé óheimill nema þegar hann er sérstaklega leyfður og þá með tilteknum skilyrðum. Að mínu mati er ekki um að ræða umfangsmiklar efnisbreytingar á frv. frá því sem tillögur nefndarinnar gerðu ráð fyrir. Uppsetningu var nokkuð breytt. Þannig voru til að mynda teknar inn orðskýringar í 1. gr. til að skýra betur hvað við er átt. Ég lét taka upp það ákvæði að landbrh. skyldi hafa samráð við Náttúruverndarráð þegar um væri að ræða óskir um innflutning á dýrategundum eða stofnum sem ekki væru fyrir í landinu. Mér finnst óeðlilegt að landbrh. einn og sér hafi alræðisvald um slíkan dýrainnflutning. Uppsetningunni á því samráði sem haft er við dýralækna um fagleg málefni, sbr. 3. gr., var breytt nokkuð en efnislega er þar í raun og veru um sambærilega hluti að ræða og var í tillögu nefndarinnar. Hvað reglugerðarútgáfu snertir og framkvæmd þeirra mála sem hv. þm. vék að, þá ætla ég ekki að mótmæla því að margt hefði mátt betur fara að mínu mati í þeim efnum. M.a. þess vegna og til að ná betur utan um einn afmarkaðan þátt þessa máls, þ.e. innflutning gæludýra, tók ég um það ákvörðun á sl. ári að láta hefja vinnu við að reisa slíka stöð í Hrísey. Og með samþykki fjárveitingavaldsins, sem veitti til þess nokkra fjárhæð, hófust framkvæmdir síðla á síðasta ári. Grunnur var þá reistur og byggingarframkvæmdum verður haldið áfram á þessu ári og reynt að koma þeirri stöð upp svo unnt sé að taka á þeim málum betur en hingað til hefur verið hægt. Fjölmargt annað mætti um þetta segja en ég treysti hv. landbn. til að fara ofan í saumana á þeim atriðum sem hv. þm. hér vék að og öðru sem þurfa þykir.

Hjörleifur Guttormsson (frh.) : Virðulegur forseti. Ég var ósköp rólegur þó hv. 3. þm. Reykv. kæmi hér inn í umræðuna. Sjálfur var ég búinn að ræða málið í fimm mínútur eða svo þegar fundi var frestað sl. miðvikudag. Ég ætlaði að bæta nokkrum atriðum við þetta merka þingmál sem hér er rætt þar sem ég hef komið að á undirbúningsstigi sem fulltrúi í nefnd sem félmrh. fól að undirbúa þetta mál. Ég var þar staddur í máli mínu, ef ég man rétt, að fjalla um jafnréttisráðgjafa og ákvæði í 18. gr. frv. sem tengist heimild til félmrh. að ráða jafnréttisráðgjafa til þess að vinna í samvinnu við Jafnréttisráð að leiðréttingu á stöðu kvenna, m.a. í stofnunum og fyrirtækjum um allt land. Þetta ákvæði tengist reynslu sem nágrannalönd okkar hafa af starfi slíkrar ráðgjafar og hefur þótt gefast vel. Ég flutti ásamt fleiri hv. þm. till. til þál. um þetta efni á þinginu 1987--1988. En eftir að undirbúningur hófst að endurskoðun laga eins og hér liggur fyrir sá ég ekki ástæðu til að endurflytja það mál heldur var það tekið upp á þeim vettvangi og fékk þar stuðning. Því miður hefur þetta ákvæði verið veikt í frv. frá tillögum nefndarinnar í þá veru að í stað þess að ótvírætt sé að félmrn. skuli ráða slíka ráðgjafa til starfa er hér heimild til þess. Að vísu er kveðið nokkuð ákveðið að í skýringum við viðkomandi lagagrein um að þetta skuli gerast. Ég treysti því og verð að vænta þess að hæstv. félmrh. beiti sér mjög eindregið fyrir því að fjármagn á vegum félmrn. verði veitt svo kleift verði að koma ráðningu jafnréttisráðgjafa af stað þegar á næsta ári. Það er mikilvægt að reynsla fáist sem fyrst af starfi þeirra og fyrsta skref a.m.k. verði stigið til þess að ná því marki að slíkir ráðgjafar starfi í öllum kjördæmum landsins sem áreiðanlega er veruleg þörf á. Ég tel hins vegar ekkert óeðlilegt að unnið sé að þessu máli í áföngum. Meginatriðið er að hafist verði handa. Ég leyfði mér fyrr í ræðu minni að vísa til verkefnisins ,,Brjótum múrana`` sem nú er að ljúka, þessa samnorræna verkefnis sem Valgerður Bjarnadóttir hefur starfað að sem starfsmaður íslenska hópsins sem hefur átt hlut að þessu norræna samstarfsverkefni. Hún lauk sínu starfi um síðustu áramót ef ég er rétt upplýstur um stöðu þess máls. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þennan þátt mála en vil vísa til þess sem segir á bls. 7 í greinargerð, að nefndin leggur áherslu á að reglugerð skv. 25. gr. frv. verði ítarleg og útgáfa hennar dragist ekki. Bent er á að sérstaklega er þörf á skýringum við 3. gr. laganna sem er óbreytt í frv. frá því sem verið hefur þar sem fjallað um séraðgerðir í þágu kvenna, 4. gr., sem einnig er óbreytt í frv., um það hvað sé átt við með launum kvenna og karla fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf, svo og útfærslu á 19. gr. frv. um jafnréttisráðgjafa. Þetta snertir framkvæmd laganna og er mjög veigamikið að þarna verði gengið eins langt og lög leyfa og möguleiki er til að mati framkvæmdarvaldsins til þess að styrkja réttarstöðu kvenna. Ég bendi á að í þáltill. frá 1987 um jafnréttisráðgjafa er vísað til verkefna sem eðlilegt er að slíkir ráðgjafar sinni og bendi á að það mætti hafa einhverja hliðsjón af því þskj. þegar reglugerð er sett og störf þessara jafnréttisráðgjafa mótuð. Ég er þó engan veginn að segja að öll aðalatriði séu komin fram í þessari greinargerð, nefndu þskj. Ég leyfi mér einnig, virðulegur forseti, að vísa til þess að á sama þingi, 1987--1988, var flutt mál sem var 362. mál þess þings, um sérstakar tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna, þingmál sem hv. 12. þm. Reykv. var 1. flm. að. Þar var verið að ýta á að mótaðar yrðu reglur og lagðar fyrir Alþingi tillögur um sérstakar tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna þannig að koma mætti sem fyrst á jafnrétti og jafnri stöðu kynjanna. Í því máli, sem ég tók undir á þeim tíma, er að finna ábendingar í greinargerð um ýmis þau atriði sem taka þyrfti á í sambandi við framkvæmd á 3. gr laganna, sem einnig er 3. gr. þessa frv., um sérstakar tímabundnar aðgerðir í þessu skyni. Meðal þátta sem þar þurfa að koma til aðgerðar eru auðvitað launamálin og möguleikar á að leiðrétta þá bágu stöðu sem er í launahlutföllum kynjanna. Einnig spurningin um tímabundinn forgang kvenna við stöðuveitingar, m.a. á vegum hins opinbera. Að því máli er raunar vikið í einni af greinum frv., að bæta þá stöðu. Það er í 8. gr. frv. þar sem segir í upphafi: ,,Við ráðningu í starf skal það kynið, sem er í minni hluta í starfsgrein, ganga fyrir uppfylli umsækjandi tilskildar kröfur til starfsins. Gildir þetta jafnt um stöðuveitingar hjá hinu opinbera sem og á almennum vinnumarkaði``, segir í frv. Hv. 17. þm. Reykv. vék aðeins að þessu atriði í sínu máli og mér fannst hann vera að draga úr gildi þessa ákvæðis og að það bæri að lögfesta. Ég er þeirrar skoðunar að afar þýðingarmikið sé að þetta ákvæði verði lögfest og því verði beitt svo sem frekast er unnt til þess að bæta stöðu kvenna í störfum og ekki síst í ábyrgðarstörfum í þjóðfélaginu. Það er alveg ljóst að karlkynið hér á landi stendur mun betur að vígi vegna þess forskots sem það hefur nú og geta umsækjendur af því kyni í mörgum tilvikum vísað til reynslu og annars þess sem færir þá, samkvæmt núverandi ákvarðanatöku og reglum eða framkvæmd varðandi stöðuveitingar, náð forskoti. Við náum ekki jafnstöðu þarna nema menn séu reiðubúnir til sérstakra aðgerða að þessu leyti og þau felast má segja í 3. gr. frv. og raunar í 3. gr. núgildandi laga þar sem löggjafinn tekur undir að slíkar sérstakar tímabundnar ráðstafanir séu réttmætar. Það gildir auðvitað einnig um fjárveitingar til þessara mála, og fyrr í mínu máli vék ég að því að menn verða að vera undir það búnir að þessi mál taki eitthvert fjármagn úr sameiginlegum sjóði landsmanna, að það þurfi að veita fjármagn til þessara mála, þó að það sé aðeins einn hluti málsins. En þar reynir á hvort pólitískur vilji er til þess að framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið sé reiðubúið til þess að leggja nokkurt fé af mörkum umfram það sem nú er til þess að bæta hina almennu aðstöðu til þess að ná jafnstöðu í samfélaginu milli kynjanna. Ég verð að segja það að mér finnst að ekki blási þeir vindar í sambandi við umræður um þessi mál sem þyrftu að vera. Ég vænti þess hins vegar að umræður um frv. og lögfesting þess verði til þess að þessi staða verði betri, þar á meðal sú skipan mála sem felst í 17. gr. frv. og því sem henni tengist í skýringum varðandi undirbúning áætlana og fjárveitingar til þessara þátta. Þetta eru ekki stórar upphæðir sem hér eru á ferðinni, jafnvel á okkar mælikvarða, langt frá því. En það er viljinn sem hér reynir á, hinn pólitíski vilji. Ég hlýt að minna á þennan þátt. Virðulegur forseti. Það er ástæða til að ræða ýmsa fleiri þætti þessa máls en ég ætla að takmarka mig við örfá atriði til viðbótar. Það er ákvæði 12. gr. frv. sem er nýmæli varðandi skipun í nefndir, stjórnir og ráð á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka. Þar er verið að fara inn á braut sem reynd hefur verið í Danmörku til þess að bæta stöðu kvenna í opinberum stjórnum, nefndum og ráðum auk þess sem sett eru fram almenn stefnumið í þessu sambandi. Hv. 17. þm. Reykv., sem er ekki viðstaddur umræðuna en ég leyfi mér að vísa til hans málflutnings hér, gat þess að nokkuð væri óljóst um möguleika á að framkvæma ákvæði þessarar greinar frv. Ég gæti fallist á að ekki er allt sagt með þessu lagaákvæði. Það hefði verið kostur að geta orðað það skýrar en hér er verið að reyna að ná fram almennu stefnumiði, ekki aðeins hjá hinu opinbera heldur einnig í félagasamtökum í landinu, og þá er náttúrlega ekki hægt að setja fortakslaust skuldbindandi ákvæði. Sjálfur hafði ég þá hugmynd og kom því að í nefndinni sem undirbjó málið að fara aðra leið í þessum efnum, leið sem lögð var til með frv. sem flutt var hér á Alþingi af mér og hv. 13. þm. Reykv. fyrir tveimur þingum, frv. til laga um breytingu á lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, þskj. 75/1987. Þar var gerð tillaga um að breyta 12. gr. laganna varðandi skipan í stjórnir, nefndir og ráð hjá ríkinu og lögfesta þar ákveðið hlutfall til jöfnunar, stundum tengt hugtakinu kvóti, þ.e. það yrði aldrei meiri munur en svo að hlutföllin væru 46:60 nema í sérstökum undantekningartilfellum. Þar var einnig vikið að því sem varðar sveitarfélög og eru vissulega ákveðin vandkvæði á að ná fram þeirri skipan sem hér er lögð til í 12. gr. þar sem segir með þessum orðum, með leyfi forseta, í frv. sem ég gat um: ,,Sveitarfélög skulu tilkynna Jafnréttisráði um nefndir, stjórnir og ráð sem kosin eru eða tilnefnd á þeirra vegum. Jafnréttisráð sendir sveitarstjórn athugasemdir ef það telur að ekki séu uppfylltar kröfur samkvæmt þessari grein. Sveitarstjórn getur að fengnum athugasemdum Jafnréttisráðs kosið eða tilnefnt á ný, enda gangi það ekki gegn ákvæðum í öðrum lögum.`` Þarna er í rauninni náð lengra og með ákveðnari og ljósari hætti því markmiði sem verið er að leggja til í þessu frv. Ég er hins vegar ekki að boða brtt. við frv. heldur aðeins að vísa til þess að hér er önnur aðferð sem tekur á sama máli og að mínu mati væri hún skilvirkari og augljósara hvernig framkvæma ætti ákvæðið ef því væri beitt, en ég var fús til samkomulags við undirbúning þessa máls að sú leið yrði reynd sem felst í 12. gr. frv. Það eru, virðulegur forseti, ýmsir þýðingarmiklir þættir sem varða réttarfarsstöðu þessara mála í frv. og ég vænti þess að þau ákvæði fái góðan hljómgrunn hér. Þó fannst mér gæta efasemda í máli hv. 17. þm. Reykv. um viss atriði en vil ekki staðhæfa að hann hafi boðað þar fyrirstöðu. Ákvæðið sem varðar sönnunarbyrði í sambandi við ráðningu í stöður samkvæmt 6. gr. frv. er mjög þýðingarmikið ákvæði þar sem segir: ,,Ef einhver telur rétt á sér brotinn samkvæmt ákvæðum þessarar greinar skal atvinnurekandi sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans.`` Hér er auðvitað mjög þýðingarmikil breyting á ferðinni sem hefur verið tekin upp í Vestur-Evrópu og Evrópubandalagið virðist vera á leið með að lögfesta þessa skipan mála hjá sér og gefið út tilskipun um þetta efni sem er vissulega ágætt skref og við eigum að horfa til í sambandi við skipan mála hér. Sama gildir um breytta meðferð deilumála og stofnsetningu sérstakrar kærunefndar jafnréttismála sem auðveldar meðferð og gerir hana væntanlega skilvirkari og léttir af Jafnréttisráði verkefnum sem hafa verið aðalverkefni þess vegna þess hvernig kærumál hafa safnast upp. Ráðið á að verða færara eftir en áður að vinna að stefnumarkandi málum og sem ráðgjafi félmrn. sem er það ráðuneyti sem fer með jafnréttismálin. Það er út af fyrir sig athyglisvert að það er fyrst með þessum lögum sem því er slegið föstu í frv. að það sé félmrn. sem fari með þessi mál, sé húsbóndinn framkvæmdarvaldsmegin í þessum málum og lögð áhersla á að styrkja ráðuneytið að því leyti. Ég hefði talið rétt að ganga lengra en gert er í frv. til að tryggja að félmrn. fengi svigrúm til þess að sinna þessum málum meira en verið hefur með því að setja upp sjálfstæða skrifstofu jafnréttismála innan ráðuneytisins. Ekki varð samstaða um að ganga svo langt að þessu sinni en ég tel engu að síður þörf á því að þannig verði að málum staðið. Virðulegur forseti. Það mætti margt segja um almenna stöðu jafnréttismála. Ég ætla að hafa fá orð um hana. En hitt held ég að engum dyljist sem fylgist með hvernig mál þróast hér í samfélaginu að þó benda megi á vissa ávinninga í jafnréttismálum kynja hér á landi á undanförnum árum eru landvinningarnir afar smáir og á ákveðnum sviðum má segja að þróunin sé að ganga til baka. Maður skynjar ákveðna strauma í samfélaginu í þá átt að úr þeirri sókn sem var snemma á þessum áratug í sambandi við jafnstöðumál kynjanna í samfélaginu sé að draga og þar sé að þyngjast róðurinn á því sviði. Það sjást ýmis merki þess að hið gamla veldi sé að sækja í sig veðrið á þessum sviðum, sé að safna púðri og jafnvel farið að beita skotum til þess að veikja þá ávinninga og smækka þá landvinninga sem þó hafði tekist á tryggja á þessu sviði. Ég vísa til þess sem virðist stefna í t.d. í sambandi við sveitarstjórnarkosningar sem fram undan eru. Þó á það megi kannski benda að sums staðar fjölgar konum í framboð kemur það jafnframt í ljós að konur sem hafa lagt inn á þennan vettvang margar hverjar eru ekki reiðubúnar til þess að sinna starfi þar áfram. Ástæðurnar, sem Jafnréttisráð hefur að nokkru leyti kannað, eru m.a. neikvæð reynsla og margháttaðar persónulegar ástæður sem gera konum erfitt fyrir að sinna félagsmálastörfum, m.a. í sveitarstjórnum. Það liggur fyrir samkvæmt könnun Jafnréttisráðs að 61% aðalmanna eða kvenna sem skipað hafa sæti í sveitarstjórnum núverandi kjörtímabil segist ætla að hætta í vor og langflestar þessara kvenna voru kosnar í fyrsta sinn í sveitarstjórnir í síðustu sveitarstjórnarkosningum. Þetta er umhugsunarefni, þetta er liður í þeirri neikvæðu stöðu sem konum er búin hér til öflugrar þátttöku í starfi vegna almennra aðstæðna í samfélaginu. Því miður sýnist mér að stuðningurinn við að tryggja þeim möguleika til áhrifa og veita þeim stuðning til þess að færast í fang ábyrgðarstörf m.a. í sveitarstjórnum, sá stuðningur komi ekki fram í flokkunum eins og vera þyrfti. Þetta hlýtur að vera stórfellt áhyggjuefni í sambandi við jafnstöðumál kynjanna. Og það sem kannski er oftast bent á og blasir auðvitað við hverjum manni sem sjá vill er sá mikli launamunur sem er milli kynjanna í samfélaginu, tengist sumpart því að konur eru í láglaunastörfunum, fylla láglaunahópana í samfélaginu, fylla hópa þar sem störfin eru ekki metin til launa eins og eðlilegt væri og m.a. í krafti þess veldis sem ræður mestu um samninga á vinnumarkaði. Gildir þar einu hvort um er að ræða almennan vinnumarkað eða hið opinbera. Ég nefni í þessu sambandi og vísa til greinar sem ég rakst á í dagblaðinu Degi á Akureyri 20. mars sl. Lilja Mósesdóttir ritar þar fróðlega grein um þessi efni og kemur bæði að félagslegum réttindamálum kvenna, áhrifum þeirra í samfélaginu og aðstöðu þeirra til áhrifa og alveg sérstaklega að þeim þáttum sem varða launamun kynjanna. Hún bendir á margt í þessari grein sem er ekki löng. Ég leyfi mér aðeins að nefna það sem hún segir undir lok greinarinnar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Víðtæk samvinna útivinnandi kvenna og kvenna með þekkingu og reynslu í t.d. stjórnmálum, sagnfræði, félagsfræði, sálfræði, mannfræði og hagfræði er forsenda þess að raunhæfar leiðir finnist til að snúa undanhaldi í sókn.`` Samvinna þessara hópa --- og það er alveg fullljóst að leiðrétting á misréttinu milli kynja í samfélaginu hefst ekki öðruvísi en konurnar þjappi sér saman. En það hlýtur jafnframt að verða að höfða til hins ríkjandi valds í þjóðfélaginu sem karlar hafa í höndum sér, að þeir séu reiðubúnir til þess að láta eitthvað af mörkum í þessu og standa við orð og yfirlýsingar sem gjarnan falla í máli manna og finna má í yfirlýsingum og samþykktum stjórnmálaflokka og í ræðum manna bæði hér á þingi og víðar. Á þessi atriði reynir bæði nú og áframhaldandi. Við erum tæpast á réttri leið í þessum efnum. Það eru ýmis sólarmerki í þá átt að það sé að þyngjast undir fæti í jafnréttismálum í samfélaginu, að gömul gildi séu að sækja í sig veðrið í þessum efnum. Þetta frv. er viðleitni af hálfu löggjafarvalds og hæstv. félmrh. til þess að bæta stöðuna. Það er skylt að Alþingi standi að því. Annað væri ekki sæmilegt og við skulum vona að þetta frv. verði lögfest hér fyrir lok þings.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. félmrh. fyrir mjög ítarlega og fróðlega ræðu sem hún flutti er hún gerði grein fyrir frv. Við athugun þessa máls kemur þó í ljós að í frv. er ýmislegt sem betur má fara. Spurning er hvort frv. þetta, ef samþykkt yrði, yrði til þess að bæta jafnrétti karla og kvenna í þjóðfélaginu frá því sem nú er og hvort í því eru einhver atriði til bóta frá því fyrirkomulagi sem núgildandi lög leyfa. Því miður verð ég að segja að við athugun málsins virðist mér að eitt meginatriði, sem ég tel sterkast af þeim úrræðum sem við höfum nú lögum samkvæmt, sé gert mjög veikt og nánast numið úr lögum. Hér á ég við Jafnréttisráð eins og það nú er skipað og hina veigamiklu úrskurði þess. Sannleikurinn er sá að Jafnréttisráð hefur unnið sér mikilvægan sess meðal þjóðarinnar og það er mjög til þess litið hverjir úrskurðir þess eru. Raunar held ég að úrskurðir Jafnréttisráðs feli í sjálfu sér mikið aðhald fyrir þá sem málum ráða og skipa í stöður. Gildir þar einu þó einn hæstv. samráðherra hæstv. félmrh. hafi æ ofan í æ orðið uppvís að því að ganga á svig við jafnréttislögin samkvæmt úrskurði Jafnréttisráðs. Vissulega er þar um atriði að ræða sem er alvarlegt og hefði þurft að bregðast við á vettvangi ríkisstjórnarinnar sjálfrar, með aðhaldi til þess að starfa í samræmi við jafnréttislögin. Mér þykir hins vegar sem menn séu að flýja kjarna málsins með því að leggja fram frv. sem byggir fyrst og fremst á því að kærumál séu orðin svo mörg hjá Jafnréttisráði að best sé að veikja stöðu þess stórlega með því að fækka fulltrúum í því og skipa þriggja manna nefnd til þess að fara með þessi mikilvægu mál. Ég tel það mjög alvarlegt skref að afnema með þessum hætti vald og sess Jafnréttisráðs sem nu er skipað fulltrúum frá ýmsum aðilum sem oftast eiga hagsmuna að gæta fyrir hönd þeirra sem misgert kann að vera við að skilningi jafnréttislaga. Þetta tel ég alvarlegasta atriðið í þessu frv. Við getum svo hins vegar velt því fyrir okkur hvort núgildandi jafnréttislög og tilvist Jafnréttisráðs hafi raunverulega orðið til þess að bæta jafnrétti karla og kvenna, til þess að bæta stöðu kvenna þar sem á þær hefur hallað, en í langflestum tilvikum er það konan sem á hallar í jafnréttismálum. Enn þá er það svo að það er ljóst að fjölmennar stéttir í þjóðfélaginu, sem gegna miklum og sérhæfðum ábyrgðarstörfum, eiga erfiðari stöðu en aðrar stéttir og þessar stéttir eru að meginhluta til skipaðar konum. Það má e.t.v. halda því fram að með þessu sé ekki verið að mismuna milli kynja í strangasta skilningi. Ég held þó að þegar við skoðum málin sé veruleikinn sá og við þessu bregðumst við ekki með því að veikja Jafnréttisráð. Við bregðumst ekki við þessu heldur með því að skipa til umfjöllunar kærumála, eða til þess að meta hvort lögin hafi verið brotin, nefnd þar sem færri fulltrúar hagsmunaaðila eiga sæti. Tel ég rangt að draga úr þeim möguleika að víðari sjónarmið geti komið til skoðunar í Jafnréttisráði eins og nú er. Með frv. er það einmitt gert. Af hverju skyldi þetta þá hafa orðið niðurstaðan? Tvær ástæður erur hugsanlegar. Með þessu hefur hæstv. ráðherra lagt fram frv. sem hann gæti e.t.v. sagt að væru viðbrögð við títtnefndum brotum núv. hæstv. menntmrh., sem einnig urðu þegar hann var heilbrrh., eða svo virtist vera samkvæmt svari hæstv. ráðherra við fyrirspurn sem rædd var 25. jan. sl. Þá vitnaði hæstv. ráðherra til þess að senn mundi hlaupa af stokkunum ný löggjöf um þetta efni. Spurningin fjallaði um það hvað félmrh. hygðist gera á vettvangi ríkisstjórnarinnar vegna þess að menntmrh. hafði fengið gegn sér úrskurð Jafnréttisráðs. Og hafi hæstv. ráðherra ekki séð önnur úrræði má það auðvitað vera rétt, og er auðvitað rökrétt, að svara því með nýjum lögum. Enda séu þau betur framkvæmanleg en þau sem nú gilda og séu sterkari á því sviði sem þeim er ætlað að taka til. --- Það virðast mér þau samt alls ekki vera, því miður, heldur einmitt veikari. Og það er það sem ég tel alvarlegt í þessu máli. Hæstv. ráðherra gæti þó hugsanlega bent á einstök atriði sem ekki eru inni í núgildandi lögum eins og t.d. 12. gr. þessa frv., þar sem nánar er útfærð 12. gr. núgildandi laga. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka skulu, þar sem því verður við komið, sitja sem næst jafnmargar konur og karlar.`` Og síðan, og það er nýtt í greininni: ,,Þegar tilnefnt er í nefndir, stjórnir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skal sá, sem skipar fulltrúa, fá tilnefningu bæði um konu og karl. Við skipun skal þess síðan gætt að fulltrúar skiptist sem jafnast milli kynja.`` Þetta eru mjög góð markmið og viðurkenni ég sannarlega að skynsamlegt sé að stefna að þessu, enda segir í greininni ,,þar sem því verður við komið``. En það er matsatriði. Hvernig á svo að framfylgja þessu? Kærunefndin sem skipuð á að vera þremur mönnum nú í stað Jafnréttisráðs í heild áður getur gert kröfu um og farið með mál fyrir dómi þar sem ekki einungis eru dæmdar skaðabætur samkvæmt almennum reglum, sem er náttúrlega ekki nema eðlilegur hlutur, heldur einnig að unnt sé að dæma til miskabóta af þessum sökum, þ.e. fégjald fyrir hneisu, óþægindi eða röskun á stöðu og högum. Og mér er spurn: Hvernig á að framfylgja þessu? Ef nú t.d. félag sem er framfarafélag í byggðarlagi sem í raun og veru er jafnt skipað konum og körlum hefur nú að meiri hluta til karlmenn í stjórn sinni, er þá unnt að dæma þetta félag til þess að greiða fégjald til kvennanna sem mætavel hefðu getað komið til greina í stjórnina og e.t.v. fallið í stjórnarkjöri eða greiða einhvers konar miskabætur í þessu tilviki? Hver er þá sá einstaki aðili sem misgert er við eða hvernig á að standa að þessu? Mér virðist þetta ekki vera nægilega greinilegt, því verkefni kærunefndarinnar er að leggja mat --- á hvað? Leggja mat á það hvort 2.--13. gr. laganna hafi verið brotnar eða ekki. Þetta ákvæði sem ég er að vitna til er 12. ákvæðið þannig að þetta er eitt af þeim ákvæðum sem geta orðið grundvöllur einhvers konar fébóta, það hvort konur eru jafnmargar og karlar í stjórn einhvers félags sem bæði er skipað konum og körlum. Mér virðist að þarna þurfi að gera orðalagið skýrara. Ekki efa ég að það sem fyrir frumvarpshöfundum eða hæstv. ráðherra vakir er fyrst og fremst að auka jafnréttið og í slíkum tilfellum flestum að auka áhrif kvenna. En mér þykir þetta fébótaákvæði 22. gr. þurfa sérstakrar athugunar við í þessu sambandi. Enn fremur sektarákvæði og þá þarf að gera sér grein fyrir því, ef sektarákvæði kæmi til greina, hvort þær sektir ættu að fara í ríkissjóð eða hvort ekki væri skynsamlegt að þær sektir færu til þess að reka Jafnréttisráð. Þar skilst mér að aðalvandinn hafi verið. Hin raunverulega ástæða þess að verið er að þrengja verksvið Jafnréttisráðs, hið mikla vald sem það hefur í raun og veru á viðhorf og skoðanamyndun í þjóðfélaginu með úrskurðarvaldi sínu, það er verið að þrengja það vald vegna þess að fjárframlög hafa ekki fengist til þess að það gæti sinnt vinnu sinni. Þá á að ná í þau fjárframlög með því að búa til aðra nefnd sem hefur auðvitað miklu minna vægi. Mér finnst miklu skynsamlegra, herra forseti, að nota heldur það fé sem þarf til að kosta starf kærunefndarinnar til að efla starf Jafnréttisráðs í því formi sem það er nú. Þá vil ég víkja að nokkrum öðrum einstökum atriðum í þessu frv. Í fyrsta lagi er það fyrsta ákvæðið. Það hefur núna viðbót sem er nokkuð umdeilanleg. Spurning er hversu viðeigandi er að þessi viðbót standi í lagagrein þar sem verið er að fjalla um jafnrétti þegna. Það er tilgangsgreinin og hún er svo orðuð, herra forseti: ,,Tilgangur laga þessara er að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla á öllum sviðum.`` Og síðan segir, og það atriði er nýtt og umdeilanlegt í greininni: ,,Sérstaklega skal bæta stöðu kvenna til að ná því markmiði.`` Ég spyr, ef einhver tilvik eru þannig í þjóðfélaginu, þó að ég hafi þau ekki í huga í bili eða muni ekki eftir þeim, en ég útiloka ekki að þau gætu verið til, að einhvers staðar halli á karlmann, þýðir þetta þá það að ekki eigi að bæta stöðu hans til að ná þessu markmiði? Þetta nefni ég vegna þess að mér þykir þessi setning einfaldlega vera hortittur í greininni. Ég held að það sé sagt sem segja þarf í fyrri hluta greinarinnar: Tilgangurinn er að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla á öllum sviðum. Ef við erum að tala um jafnrétti eigum við ekki að hafa í sömu lagagrein yfirlýsingu sem þýðir að til þess að ná þessu jafnrétti ætlum við að beita misrétti. Ég get ekki skrifað undir þá aðferð. Hins vegar getur vel verið að þessum tilgangi sé hægt að ná, og það er það sem ég vonast til að verði niðurstaða þeirra jafnréttislaga sem við höfum hverju sinni, að jafnrétti náist án þess að nokkur maður sé beittur misrétti. Í þessum orðum mínum felst að ég er nú sem áður andvíg hinum svokölluðu tímabundnu forréttindum. Ég tel að tímabundin forréttindi kvenna til þess að ná fram jafnrétti, eins og ég veit að tilgangurinn er, feli í sér mótsögn. Tímabundin forréttindi geta þegar til lengri tíma er litið unnið gegn jafnréttinu. Mjög hæfar konur sækja t.d. um ýmis störf í þjóðfélaginu og eru í þau skipaðar vegna þess að þær eru annaðhvort jafnhæfar eða þá hæfari eða miklu hæfari en karlmenn sem sækja. En ef svona grein stendur í lögum, eins og þessi og aðrar sem geta leitt til tímabundinna forréttinda, er þar verið að opna leið til þess að þær séu alla tíð á einhverjum lægri stalli en karlmaðurinn í sams konar starfi því ævinlega verður hægt að vitna til þess hverjir voru hennar verðleikar. Þá segir keppinautur hennar, sem er karlmaður: Verðleikar hennar eru: Hún er kona. Jú, hún hefur þessa starfsreynslu eða þessa menntun en hún er kona og samkvæmt lögunum ræður það úrslitum. Þess vegna er ég andvíg því að í lögunum séu greinar sem veita tímabundin forréttindi og sem kvenréttindakona sækist ég eftir jafnrétti en ekki forréttindum. Ég held að það sé meira að segja alveg ljóst að í löndum þar sem ákvæði hafa verið um hin tímabundnu forréttindi, þá eru þau einmitt farin að kasta þessum skugga á feril kvenna sem hafa barist í því að afla sér hæfni til þess að vera metnar að verðleikum en ekki samkvæmt því hvers kyns umsækjandi um starf er. Þetta hefur orðið til þess að mjög hæfar konur í störfum eru farnar að fá það á sig, finna andrúmsloftið gegn sér, að þær hafi þrátt fyrir alla sína viðleitni ekki hina sömu reynslu eða starfs- eða fræðilegu verðleika og karlmaðurinn sem við hlið þeirra starfar. Þess vegna vil ég enn og aftur vara við þessari viðleitni. En svo sannarlega skulum við gera allt sem við getum til að hvetja til þess að aldrei verði gengið á rétt kvennanna eins og allt of mikið hefur orðið af og einkanlega þó í þeim stóra stíl sem ég nefndi upphaflega, að ýmsar stéttir sem fyrst og fremst eru skipaðar konum búa oft við verri kjör en karlastéttir. Á það því miður oft við þótt kvennastarfið krefjist ekki síður ábyrgðar og sérhæfingar en karlastarfið. Einhvern veginn held ég að hæstv. ráðherra sé í hjarta sínu innilega sammála og ég vonast svo sannarlega til þess að hún beiti sér fyrir því að þetta frv. og þau lög sem í landinu gilda um þessi efni séu þannig að konur megi vera stoltar af og að það sé gengið út frá því að þær séu á öllum sviðum jafnhæfar til hvers konar starfa. Og þess vegna skipi þær störfin en ekki vegna þess að lög segi: Það á að skipa konu sem fullnægir skilyrðum til starfsins, eins og segir annars staðar í frv. En það segir hins vegar ekkert um það ef umsækjendur um starf fullnægja skilyrðunum sem sett eru, hvernig fari þegar um er að ræða mismunandi starfsreynslu eða hæfni sem er meiri en lágmarksskilyrðin. Því þarf e.t.v. að athuga þetta orðalag betur eða einfaldlega nema úr lögunum allt sem getur leitt til hinna svonefndu tímabundnu forréttinda. Hitt er svo annað mál að það eru önnur atriði í þessu frv. þar sem allt önnur sjónarmið en jafnrétti kynja koma til greina við tilnefningu til starfa. Það er skipan sjálfs Jafnréttisráðs, sem að vísu á að hafa mun veigaminna hlutverk nú, ef þetta frv. verður að lögum, en áður var. Það á fyrst og fremst að verða fundavettvangur, virðist mér vera, þar sem sennilega á að gera ályktanir sem eiga að verða ráðgefandi og um fræðslu- og upplýsingastarfsemi o.s.frv., eins og er meðal núverandi verkefna Jafnréttisráðs. Það sem er einkennilegt í þessu, og er eitt aðalatriðið í frv., er að allir þingflokkar eiga að tilnefna. Það segir ekkert um það hve margir eigi að vera í Jafnréttisráði en ef það væri ljóst gætu þingflokkar haft samstarf um tilnefningu rétt eins og þegar um þingkjörnir nefndir er að ræða. En nú er það t.d. svo ef Sjálfstfl., eins og hann er núna, dytti í hug að skipta sér niður í 18 þingflokka, þá gætum við átt ansi drjúgan hluta í þessu nýja ráði. Ég tala nú ekki um ef við verðum 38. Á þetta benti flokksbróðir minn hér í gær. Virðist augljóst --- ég ætla ekki að fara nánar út í það --- að þetta ákvæði þarf að vera greinilegra. Ég vil aðeins ítreka, herra forseti, hve varhugavert það er að veikja Jafnréttisráð með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Sú afstaða mín verður enn ákveðnari þegar ég les ákvæði til bráðabirgða sem mér þykir satt að segja ekki hafa neina skýringu. Svo mikið liggur á að draga úr valdi Jafnréttisráðs að sett er ákvæði til bráðabirgða um að það eigi að víkja frá um leið og lögin eru sett. Þá eigi af skyndingu að skipa nýtt Jafnréttisráð samkvæmt nýju lögunum. Ekki veit ég t.d. hvort þingflokksígildi með einum manni á að vera í Jafnréttisráði eða hve margir menn þurfa að vera til þess að hafa fulltrúa eða hvort stærri flokkar hafa fleiri fulltrúa, um það segir ekki neitt í frv. En hvað um það, þangað til nýjar alþingiskosningar fara fram á að skipa nýtt Jafnréttisráð samkvæmt 15. gr. og þá á að skipa hina umræddu kærunefnd til þriggja ára. Það verður nefndin sem hefur hið raunverulega vald samkvæmt þessum lögum. Þeir sem ekki fá að tilnefna í nefndina, sem valdið hefur samkvæmt þessum lögum, eru eftirtaldir aðilar: Vinnuveitendasamband Íslands, Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og Kvenfélagasamband Íslands. Þessir aðilar fá samkvæmt hinu nýja frv. ekki að verða aðilar að ákvörðunum Jafnréttisráðs nema það varði með beinum hætti einhvern þeirra. Ég skil ekki hvað hæstv. ráðherra gengur til með t.d. Kvenfélagasamband Íslands, sem er stofnun sem hefur unnið mjög mikið og þarft verk fyrir konur hér á landi í 60 ár, að afnema rétt þessa sambands sem hefur líka verið viðurkennt af Alþingi í mörg herrans ár. Af hverju má Kvenfélagasambandið ekki eiga fulltrúa í þessari mikilvægu stofnun sem nú er, Jafnréttisráði? Og hvers vegna ætti það þá ekki, ef búin eru til eins konar tvö Jafnréttisráð, að eiga fulltrúa í þeirri kærunefnd sem á að fara með hið raunverulega vald Jafnréttisráðs, úrskurðarvaldið? Þetta eru spurningar sem ég hygg að nauðsynlegt sé að svara. Aðalatriðið með þessu frv. ætti að vera að bæta rétt og aðstöðu kvenna í landinu til þess að ná jafnrétti á við karla þar sem á það skortir og líka á hinn veginn. Með öðrum orðum að koma á, eins og segir í 1. gr., jafnrétti karla og kvenna á öllum sviðum. Þess vegna þarf að breyta því eða leyfa núgildandi lögum að standa. Ég ætla ekki að fara út í það að skilningur getur verið mismunandi á því hvað hin jafna staða þýðir, hvort það þýði að það sé jöfn aðstaða eða jafn fjöldi í störfum. Ég mun ekki fara út í það né nánari hugleiðingar um hin hefðbundnu karlastörf og hefðbundnu kvennastörf, heldur hitt að þar sem réttur annars kynsins er fyrir borð borinn, þar verði sá hlutur færður til rétts vegar. Það er þetta sem máli skiptir en ekki hve margar nefndir eru skipaðar æ ofan í æ.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjalla um það frv. sem hér liggur fyrir í löngu máli enda hefur umræða nú þegar farið fram um ýmis atriði sem mér þótti ástæða til að tína til. M.a. hefur hv. 12. þm. Reykv. drepið á nokkur þeirra atriða sem mér hafði þótt ástæða til að nefna í þessu sambandi. Einn er þó sá þáttur þessa frv. sem mér finnst nauðsynlegt að geta sérstaklega um en það eru ákvæði 12. og 13. gr. sem þegar hafa nokkuð verið til umfjöllunar. Það sem mig langar að gera að umtalsefni eru þau ákvæði er varða sveitarfélög sérstaklega. Þar eru ákvæði um að í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasambanda skuli sitja því sem næst jafnmargir karlar og konur, þar sem því verður við komið. Í flestum helstu nefndum ríkis og sveitarfélaga ætti þessu að verða við komið og því finnst mér óþarfi að draga úr gildi þessa ákvæðis eins og heyrst hefur í máli a.m.k. eins ræðumanna hér, hv. 17. þm. Reykv. Hins vegar get ég fyllilega tekið undir það með hv. 17. þm. Reykv. og fleirum sem hér hafa stigið í ræðustól að það vefst vissulega fyrir mér hvernig ætlast er til að þessum lögum verði framfylgt að þessu leyti. Einkum hvernig hugað verði að kynningu á þeim og þessum ákvæðum í ríkisstofnunum, sveitarfélögum, félagasamtökum og öðrum sem heyra undir þessa grein. Mig langar því til að beina þeirri spurningu til hæstv. félmrh. hvernig ætlast er til að kynning á þessum lögum muni verða, því ef ákvæði laganna eru gerð skýr í gegnum góða kynningu þá ætti að vera léttara að framfylgja þeim og menn gætu einfaldlega gert vart við þá þætti sem þeim fyndist ástæða til að gera athugasemdir við. Í 13. gr. eru ákvæði um jafnréttisnefndir sveitarfélaganna. Í skýringum með greininni kemur fram að slíkum jafnréttisnefndum hefur fækkað á undanförnum árum frá því er þær voru fyrst settar á laggirnar eftir 1975. Virkni þeirra hefur sums staðar minnkað. Ákvæði greinarinnar um jafnréttisnefndir í sveitarfélögum sem hafa fleiri en 500 íbúa eru þó mjög nauðsynleg og þar finnst mér orðunum ,,þar sem því verður við komið`` e.t.v. vera ofaukið og óþarfa fyrirvari. Ég sé ekki hvað ætti að koma í veg fyrir að því yrði við komið. Starfssvið nefndanna er samkvæmt orðanna hljóðan í greininni ákaflega mikilvægt. Það er ekki bara að fylgjast með jafnréttismálum í reynd heldur einnig og ekki síður ráðgjafarhlutverk það sem nefndunum er ætlað. Það hefur komið fram að um það bil helmingur þeirra kvenna sem nú sitja í sveitarstjórnum vill ekki starfa þar áfram. Það er þeim mun alvarlegra þegar litið er á að hlutfall kvenna innan sveitarstjórna hér á landi er mun lægra en á öðrum Norðurlöndum. Samkvæmt þeirri könnun Jafnréttisráðs sem gerð var kunn sl. vor, þar sem þessi nöturlega staðreynd var upplýst, eru ástæður kvennanna margvíslegar. Ég held að jafnréttisnefndir sveitarfélaga þyrftu að gæta allt eins að sveitarstjórnunum sjálfum eins og öðrum nefndum sveitarfélaganna. Með hverjum hætti það væri unnt ætla ég ekki að tilgreina í smáatriðum en ég er alveg sannfærð um að það er hægt. Vinnulag og vinnuaðstæður á þessum stað í stjórnsýslukerfinu eru konum fyrirstaða. Einfaldar leiðréttingar, eins og t.d. það að laga fundatíma sumra nefnda, eru meðal þess sem fram kemur í athugasemdum með þessari könnun að mundi auðvelda konum að taka þátt í sveitarstjórnum. Þar sem jafnréttisnefndir sveitarfélaga hafa verið vel virkar hafa þær beitt sér fyrir ýmsum ágætum málum. Er skemmst að minnast ágætrar umfjöllunar um nefndina á Neskaupstað sem hefur verið mjög virk og kom fram í Landpósti, sem er ákaflega fróðlegur þáttur í Ríkisútvarpinu og greinir frá ýmsu sem vel mætti huga að. Meðal þeirra mála sem hefur verið fengist við á Neskaupstað eru kannanir á launakjörum og aðstæðum kvenna og karla í sveitarfélaginu. Þá hefur sjónum verið beint bæði að opinberum aðilum og einkaaðilum. Þar eins og annars staðar hefur raunar komið fram að opinberir aðilar ganga ekki alltaf á undan með góðu fordæmi. Ég tek þetta litla dæmi einungis vegna þess að þessi umfjöllun er um það sem nefndir hafa verið að gera núna nýverið. Væri fróðlegt að sjá samantekt og niðurstöður frá þessum jafnréttisnefndum einhvers staðar á einum stað og aðgengilegar en ekki heyra, meira og minna af tilviljun, hvað verið er að gera. Þar er án efa saman kominn fróðleikur sem gæti verið vísbending um hvert ástæða er til að beina kröftunum. Mig langar að benda á hvernig tekið er til orða í 13. gr. frv. sem hér er til umfjöllunar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Skulu nefndirnar fylgjast með og hafa frumkvæði að aðgerðum til að bæta stöðu kvenna í sveitarfélaginu, taka við ábendingum vegna brota á lögum þessum og vera tengiliður við ráðuneyti og Jafnréttisráð.`` Það eru einkum fyrstu orð þessarar setningar sem mig langar til að drepa örlítið á, þ.e. frumkvæðið. Ég vænti þess að slíkt frumkvæði gæti leitt til úrbóta því við höfum staðið hvað eftir annað frammi fyrir því að þrátt fyrir góðan vilja og lög sem þegar eru í gildi, og má bæta svo sem hér er verið að reyna að gera, þá þarf einnig að leita hugmynda. Við vitum um ýmislegt sem hefur ekki leitt til úrbóta. Aðrir ræðumenn hafa orðið til að tíunda nákvæmar en ég hversu alvarlegt ástandið er t.d. ef litið er á launamálin. Það eru fleiri mál raunar sem eru í alvarlegu horfi um þessar mundir. En eins og bent hefur verið á breyta lög og reglur ekki hugarfari ein og sér. Framkvæmd einstakra laga ætti þó að geta stuðlað að breyttu hugarfari sé vel að staðið. Jafnréttisáætlanir eru tæki til úrbóta þar sem bent er á leiðir sem fara má. Ég vil minna á þá umræðu sem hér varð í fyrirspurnatíma í gær er Danfríður Skarphéðinsdóttir spurðist fyrir um framkvæmdir jafnréttisáætlana. Þessu máli verður sífellt að halda vakandi. Ég ætla ekki að fara nánar að svo stöddu út í efni þessa frv., ég mun hafa tækifæri til að koma nánar að því í umfjöllun í nefnd. En mér þykir gott að þetta mikil umræða hefur orðið um málið á þessu stigi og tel að ýmsar ábendingar sem hafa komið fram séu þess virði að líta á þær þó ég sé missammála efni þeirra.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Það eru aðeins nokkur atriði sem mig langar að koma að hér í þessari umræðu um þetta mikilvæga mál á þskj. 756, hins vegar geymi ég mér ýmsar efnisumræður þar til málið kemur til nefndar sem ég á sæti í. Ég tel að með lagasetningunni 1985 hafi verið stigið mjög mikilvægt spor í þessum málum. Þau lög voru gerð eftir mikla vinnu nefndar sem var skipuð fulltrúum flestra aðila í þjóðfélaginu sem þetta mál mæddi mest á, eins og ástandið var þá, og eru gildandi lög í fullu samræmi við löggjöf t.d. á hinum Norðurlöndunum. Það er náttúrlega margt sem mætti segja um gildandi lög og þann tíma sem starfað hefur verið eftir þeim. Ég held að óhætt sé að segja í stuttu máli að þau hafa tvímælalaust skilað árangri þó að sjálfsögðu mætti margt betur gera. Í gildandi lögum eru mjög skýr ákvæði um tilgang laganna og hvernig á að framkvæma þau og vissar aðgerðir, svo sem á að koma fram í áætlanagerð sem Jafnréttisráð gerir tillögu um og afhendir viðkomandi ráðherra sem leggur áætlunina fyrir Alþingi. En hinu er ekki að leyna að það sem hefur fyrst og fremst torveldað að ná meiri árangri er að sjálfsögðu það að það fjármagn, sem Jafnréttisráð hefur haft til sinna þarfa og til þess að framkvæma áætlanir sem lagðar hafa verið fram, hefur alls ekki verið nægjanlegt. Þarf ekki að ræða það sérstaklega. Ég tel að þessi lög sem voru sett 1985 hafi eigi að síður gert það að verkum að viðhorf almennings í þjóðfélaginu hefur breyst. Ekki síst hefur kvenfólk tekið virkari þátt í þessum málum en nokkurn tímann áður var raunin. Ég verð að segja það, eins og ég held ég hafi sagt þegar frv. var lagt fram 1985, að ég tel að ætla að ná fram þvinguðu jafnrétti sé ekki það sem við eigum að stefna að í nútímaþjóðfélagi heldur að reyna að haga málum þannig að fólk hafi í fyrsta lagi jafnrétti til menntunar og reyna að koma því þannig fyrir að fólk fái að njóta sín, af hvoru kyninu sem það er. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að allt sem er þvingað fram í lögum sem sérréttindi til að ná einhverju markmiði er að mínu mati ekki jákvætt og ekki sú leið sem á að fara í lýðfrjálsu landi. Ég held að þrátt fyrir allt þetta hafi þróun þessara mála gengið í rétta átt. Það sem ekki hefur gengið nægjanlega fram, að mínu mati, er e.t.v. hægt að rekja til þeirrar umræðu sem mér hefur oft fundist vera neikvæð í þessum málum þar sem á að reyna að draga konur í sérstakan dilk í framkvæmd mála. Ég verð að segja það eins og er að ég hef orðið fyrir vonbrigðum með áhrif Kvennalistans að þessu leyti til. Mér finnst að Kvennalistinn hafi raunverulega haft miklu meiri áhrif en menn hafa áttað sig á, að draga konur saman í dilka, draga konur saman í hópa til þess að hafa áhrif, frekar en hitt að hvetja konur til þess að beita hæfni sinni og þekkingu til áhrifa í þjóðfélaginu. Ég veit ekki hvort ég skýri þetta nógu vel en þetta eru þau áhrif sem mér finnst að Kvennalistinn hafi haft og hafi mistekist í raun og veru hjá Kvennalistanum þegar maður hugsar lengra í átt að því sem við erum að tala um hér. Ég er ekki að vanmeta hæfni þeirra og störf og stefnu, heldur hitt að mér finnst að það hafi sannast að þær hafa frekar einangrað stóra hópa kvenna sem ekki vilja láta draga sig í svona dilk eins og þær hafa viljað starfa eftir, til að komast til meiri áhrifa í þjóðfélaginu. Ég vil aðeins horfa aftur í tímann og nefna nokkur atriði. Ég man það að á árunum 1979--1980 var mikil krafa í gangi hér inni á hv. Alþingi um það að rétta við stöðu heimavinnandi kvenna, heimavinnandi fólks. Þá voru lög um fæðingarorlof í brennidepli og það óréttlæti sem ríkti í þjóðfélaginu að þessu leyti til var til umræðu hér á hv. Alþingi. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum þá, sem áhugamaður um að ná fram leiðréttingu, hvað það var mikil tregða hér á hv. Alþingi við að viðurkenna réttarstöðu þessa fólks, þ.e. fæðandi kvenna í landinu, hvort sem þær voru við störf inni á heimilunum eða úti í þjóðfélaginu. Og það voru einmitt kvenþingmenn á hv. Alþingi sem beittu sér gegn því að reyna að leiðrétta þennan þátt og töldu að réttur kvenna sem ynnu utan heimila ætti að vera afgerandi meiri en heimavinnandi kvenna. Niðurstaðan í málinu varð sú að við sem héldum því fram 1980 að þessi réttur ætti að vera sá sami urðum að lúta í lægra haldi við setningu laga hér á hv. Alþingi. Þetta sýnir þessa þróun í hnotskurn en sem betur fer hefur þetta breyst og smátt og smátt er ríkari skilningur fyrir því að þessi réttur eigi að vera sá sami fyrir allar konur, hvort sem þær eru úti á vinnumarkaðinum eða vinna inni á heimilunum. Þetta stefnir nú í rétta átt en ég vek athygli á því að samt sem áður er á mikill munur enn sem eftir er að leysa. Ef við tökum annað dæmi, skattalöggjöfina, þá er þar enn þetta óréttlæti að fólk sem vinnur heimastörfin nýtur ekki sama réttar. Hjón njóta ekki sama réttar að þessu leyti nema bæði vinni úti á vinnumarkaðinum. Þetta hefur ekki tekist að fá leiðrétt og ég sé ekki að konur hér inni á hv. Alþingi hafi beitt sér sérstaklega í þessu máli umfram aðra. Ég get sleppt að ræða þetta nánar. Þetta hefur ef til vill ekki hernaðarþýðingu í sambandi við frv. sem hér er til umræðu en ég vil þó koma inn á nokkur atriði í frv. sem ég tel að verði að skoða aðeins nánar og þá ekki hvað síst það sem raunar hefur komið fram áður, þ.e. um skipan Jafnréttisráðs. Mér finnst það spor aftur á bak eins og það er í frv. og ég hef allan fyrirvara á að það fyrirkomulag standist. Ég sé ekki nokkra þörf á því að fulltrúar þingflokkanna komi inn í Jafnréttisráð. Mér finnst að það sé miklu betri skipan á Jafnréttisráði eins og það er og ekki hvað síst þegar búið er að setja í lög, ef að lögum verður, ákvæði 19. gr., sem ég tel mikilvægt atriði í þessari löggjöf og raunar sjálfsagt til þess að vinna að því sem aflaga fer í þessum málum og reyna að ná réttindum á eðlilegan máta. En ég tel að 15. gr. um skipan Jafnréttisráðs sé röng og er ekki sammála þeim ákvæðum sem þar eru sett fram. Það er eins og ég sagði í upphafi ekki ætlan mín nú að ræða frv. mikið. Við, fulltrúar míns flokks höfum, eins og í mörgum málum þar sem skoðanir kannski fara ekki alltaf saman um öll atriði, óbundnar hendur til þess að fylgja eða flytja brtt. við afgreiðslu frv. En það var eitt sem ég saknaði í framsöguræðu hæstv. ráðherra sem er svo mikilvægur þáttur í þessari lagasmíð og raunar var einnig í núgildandi lögum. Það er kostnaðarumsögn um þetta lagafrv. Það fylgdi ekki með þegar frv. var lagt fram hjá stjórnarflokkunum. Þingflokkur Framsfl. óskaði eftir kostnaðarumsögn um frv. eins og það lá þá fyrir. Mér finnst ástæða til, herra forseti, að skýra frá því hér að það sem við höfðum í höndum þegar við vorum að fjalla um frv. var kostnaðarumsögn frá fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Umsögnin var dagsett fyrri hluta mars og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Frumvarp til laga um jafna stöðu karla og kvenna felur væntanlega í sér nokkra hækkun á framlagi úr ríkissjóði til jafnréttismála frá því sem gildandi lög kveða á um. Í fjárlögum 1990 er fjárveiting til Jafnréttisráðs 10,1 millj. kr. Með samþykkt frv. telur ráðuneytið að kostnaðarauki ríkissjóðs geti numið allt að 30--50 millj. kr. á ári. Samtals gæti því fjárveiting til Jafnréttisráðs og jafnréttismála numið 40--60 millj. kr. á ári. Það skal þó tekið fram að orðalag frv. er óljóst um fjárskuldbindingar ríkissjóðs vegna jafnréttisáætlunar og framkvæmdaáforma ráðuneyta í jafnréttismálum. Eftirfarandi er mat ráðuneytisins á kostnaðarauka ríkissjóðs og skiptingu kostnaðar á einstaka liði skv. ákvæðum frv.: 1. Jafnréttisráð skv. 15. og 16. gr. Áætlunin er að þingflokkar á Alþingi tilnefni fulltrúa í Jafnréttisráð auk þeirra fulltrúa sem nú sitja í ráðinu. Fjölgun fulltrúa felur í sér aukinn kostnað vegna þóknunar sem nemur a.m.k. 0,5 millj. kr. á ári. Ekki er gert ráð fyrir breytingum á mannahaldi eða rekstrarkostnaði við skrifstofu ráðsins þessu samfara. 2. Áætlun í jafnréttismálum sbr. 17. og 18. gr. Frv. kveður á um að Alþingi samþykki áætlun í jafnréttismálum að fengnum tillögum ráðuneyta og Jafnréttisráðs. Í áætluninni komi fram sundurliðuð framkvæmdaáform og áætlaðar fjárveitingar til einstakra verkefna í jafnréttismálum. Við fjárlagagerð fær fjmrn. sundurliðaðar tillögur ráðuneyta um fjárveitingar til þessa málaflokks í samræmi við ályktun Alþingis. Skal í greinargerð með fjárlagafrv. birta yfirlit um fyrirhugaðar fjárveitingar og aðgerðir í jafnréttismálum. Þessi ákvæði gera augljóslega ráð fyrir auknum fjárveitingum til jafnréttismála. Ef miðað er við lágmarksfjárveitingu að upphæð 1--2 millj. kr. til einstakra ráðuneyta getur kostnaður ríkissjóðs numið 15--20 millj. á ári. 3. Jafnréttisráðgjafar sbr. 19. gr. Jafnréttisráðgjafar skulu ráðnir af félmrn. Ef miðað er við ráðgjafa í hvert kjördæmi þýðir það ráðningu a.m.k. 8 starfsmanna auk kostnaðar vegna starfsaðstöðu, ferðalaga um kjördæmið og fleira. Kostnað við hvern jafnréttisráðgjafa má lauslega áætla 2--3 millj. kr. á ári eða 15--25 millj. kr. þegar þessu ákvæði hefur að fullu verið komið í framkvæmd. 4. Kærunefnd jafnréttismála sbr. 20.--22. gr. Kærunefnd skipuð þremur fulltrúum skal m.a. rannsaka brot á ákvæðum laganna, beina tilmælum um úrbætur til viðkomandi aðila og höfða mál til viðurkenningar á rétti kæranda ef tilmælum er ekki sinnt. Skrifstofa nefndarinnar skal jafnframt vera skrifstofa Jafnréttisráðs. Áætla má að kostnaður við skrifstofuhald Jafnréttisráðs aukist með tilkomu þessarar nefndar auk þess sem fulltrúum í nefndinni verði greidd þóknun fyrir starf sitt. Áætlaður kostnaður er 2--2,5 millj. kr. á ári en hann mun m.a. ráðast af fjölda kærumála og umfangi þeirrar lögfræðilegu þjónustu sem nefndinni er ætlað að veita.`` Þetta voru þær upplýsingar sem kallað var eftir og lög gera ráð fyrir að séu við öll lagafrumvörp sem lögð eru fram. Þar sem ljóst er að frv. hefur tekið nokkrum breytingum, m.a. í sambandi við jafnréttisráðgjafa, er ljóst að þessi áætlun fjmrn. og Hagsýslustofnunar, sem var lögð fram í byrjun mars, mun hafa breyst talsvert og ég saknaði þess í framsöguræðu hæstv. ráðherra hvað þetta í raun og veru þýðir miðað við frv. eins og það er sett upp. En ég vil endurtaka að eitt vandasamasta og erfiðasta atriðið í þessu máli er hvernig hægt er að fá fjármagn og hvernig að því verður staðið til þess að framkvæma lög sem þessi. Reynslan hefur kennt okkur frá því að lögin voru sett 1985, að um visst tregðulögmál er að ræða sem, skulum við segja, hefur alla vega heft talsvert starfsemi og möguleika núverandi Jafnréttisráðs til þess að fylgja fram af meiri krafti því sem það telur, miðað við þá reynslu og upplýsingar sem það hefur í fórum sínum, að þurfi til þess að framkvæma lögin. Þess vegna held ég að þessi þáttur þeirra laga, sem kunna að verða sett um þetta efni, þurfi að vera talsvert skýr og skýrari en hér kemur fram í sambandi við meðferð þeirra áætlana sem ráðherra jafnréttismála mun leggja fram og gert er ráð fyrir að fylgi fjárlagagerð hverju sinni. Ég held að það sé mikilvægt við meðferð þessa máls í nefnd og hér á hv. Alþingi að menn geri sér grein fyrir því hvað það þýðir að herða á þeirri löggjöf sem við höfum, því ef fjármagn er ekki fyrir hendi er mjög vafasamt hvernig þessar breytingar koma til með að virka. Herra forseti. Ég sagði í upphafi að ég ætlaði ekki að hafa hér langt mál. Ég gæti að sjálfsögðu talað um þær breytingar frá gildandi lögum sem verið er að gera í mörgum fleiri greinum. Um sumt get ég sagt strax að ég er samþykkur því en við sumt er spurningarmerki, bæði að því er varðar tilganginn og eins hvort hægt er að ná fram ákvæðum greinanna. Ég tel að jafnréttismálin eigi að þróast í takt við þjóðfélagið og það sé heppilegt að gera það án þvingana en stefna örugglega að því að ná fram eðlilegu jafnrétti sem við erum sjálfsagt allir hv. þm. á Alþingi sammála um að eigi að vera í okkar þjóðfélagi og nútíminn raunar krefst þess. En ég vil draga vissan lærdóm af því hvers vegna meira en helmingur allra kvenna á Íslandi sem hafa setið í sveitarstjórnum í fjögur ár kýs núna að hætta þátttöku í þeim störfum. Ég hef ekki enn þá séð neina skilgreiningu á því sem skýrir hvers vegna, því að konur í sveitarstjórnum og bæjarstjórnum hafa nákvæmlega sömu aðstöðu og karlar og sömu laun fyrir þau störf sem þær leggja fram þannig að það getur ekki verið skýringin. Og enn á ný beini ég því til Kvennalistans að mér finnst áhrif hans í þessu skyni ekki hafa verið nægjanlega jákvæð eins og ég hef viljað að þau væru miðað við þá stefnu sem Kvennalistinn starfar eftir. En eitthvað hefur mistekist og það sýna líka skoðanakannanir.

Rannveig Guðmundsdóttir Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um það frv. til laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla sem félmrh. hefur lagt hér fram. Fyrst og fremst fagna ég því að frv. er fram komið en hins vegar þarf engum á óvart að koma að félmrh. leggi fram slíkt frv. þar sem ráðherrann hefur sýnt það í verkum sínum sem félmrh. hve jafnréttissinnuð hún er. En nokkur orð vil ég gjarnan hafa um frv. Ef við lítum fyrst á I. kafla er í 1. gr. getið um sérstök ákvæði varðandi konur. Í 1. gr. og í 3. gr. er sagt um sérstakar tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna að þær teljist ekki ganga gegn lögunum. Um þetta hefur aðeins verið fjallað hér. Ég verð að segja að þótt ég óski þess að slík ákvæði þyrftu ekki að vera í lögum þá held ég að við verðum að horfast í augu við að þau eru enn þá nauðsynleg. Því að þrátt fyrir að konur hafi víða haslað sér völl er alveg ljóst, og vita hverjir sem vilja, að enn er langt í land þar til eitthvað sem við getum kallað jafnrétti hefur náðst. Þess vegna held ég að þessi ákvæði eigi að vera inni í bæði 1. og 3. gr. Í II. kafla er fjallað um launamál og að konum og körlum skuli greidd jöfn laun og þau skuli njóta sömu kjara fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Í 5. gr. er ákvæði um að stuðla að því að störf flokkist ekki í sérstök kvenna- og karlastörf. Ég vil taka undir orð hv. 12. þm. Reykv. hér fyrr í umræðunni þar sem hún benti á að það hlytu áfram að vera nokkurs konar sérstök kvennastörf en það sem skipti máli væri að störf kvenna væru ekki verr launuð eða ,,kvennastörf`` fyrir það að þau eru lægra launuð eða á annan hátt metin. Nú vitum við að það er oft sagt að greidd séu sömu laun fyrir sömu vinnu en það er alrangt. Það er farið fram hjá því með ýmsum hlunnindagreiðslum og öðru slíku sem þýðir þegar upp er staðið að fyrir sama vinnuframlag við svipuð störf fær fólk ekki sömu laun. Mig langar aðeins út af þessu að koma inn á þá tilraun sem gerð er núna varðandi kjarasamninga og margir, þar með talið ég, binda miklar vonir við þá nýju leið. Það er skoðun mín að það eigi að nota það svigrúm sem fæst, ef vel tekst til með þessa tilraun, til að endurskoða og endurraða í launaflokka hjá launþegasamtökunum. Við vitum að í gegnum tíðina hefur orðið til einhvers konar röðun. Í kjarasamningum er barátta um einhverjar prósentur og í langan, langan tíma hafa sömu störfin haldið áfram að vera lægst launuð og önnur störf raðast örlítið ofar í skalanum. Í þessu efni vil ég nefna það að fyrir þremur árum voru kjarasamningar lausir hjá bæði ríki og sveitarfélögum. Þá vildi launanefnd sveitarfélaga sem ég átti sæti í á þeim tíma fara nýjar leiðir í kjarasamningum og leitaði eftir því við bæði Reykjavíkurborg og ríki að samstarf yrði um nýja leið í þessum málum. Það er skemmst frá því að segja að bæði Reykjavíkurborg, sem hafði slitið samstarfi við launanefnd sveitarfélaga, og ríkið synjuðu launanefnd sveitarfélaga um samstarf á þessu sviði. Launanefndin fór þá ein og sér í viðræður við starfsmannafélög sveitarfélaga og meginatriði þeirra kjarasamninga voru nýtt starfsmat hjá öllum sveitarfélögum, endurröðun í launaflokka og að í framhaldi af því yrði samræming á röðuninni. Við gerum okkur öll grein fyrir því að þó enn sé langt í land í þessum efnum hefur það samt sýnt sig að þessi endurröðun þýddi endurmat á hinum svokölluðu mjúku gildum og kom það vel fram í umræðu hér fyrr í vetur, um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og flutning verkefna frá sveitarfélögum til ríkis, að mjög mikill munur var á launum fólks sem gegndi sömu störfum hjá ríki og sveitarfélögum. Ég get látið nægja að nefna þetta hér við þessar greinar en það er afdráttarlaus skoðun mín að svigrúm sem nú hefur fengist hjá launþegasamtökunum ætti að nota til að endurraða gersamlega upp á nýtt og láta fara fram nýja flokkaröðun og nýtt gildismat á störfum. Ég vil aðeins koma inn á 7. gr. þar sem fjallað er um auglýsingar. Ég er mjög ánægð með síðustu málsgr. þeirrar greinar þar sem ákvæðin gilda ekki ef tilgangur auglýsandans er að stuðla að jafnari kynjaskiptingu innan starfsgreinarinnar og skal það þá koma fram í auglýsingunni. Ég tel að oft þurfi að koma til hvatning í auglýsingum, þar sem annað kynið er kannski í miklum meiri hluta í störfum, til hins kynsins um að sækja um viðkomandi starf. Út af því sem kom fram hér í gagnrýni á 1. gr., um að bæta sérstaklega stöðu kvenna til að ná ákveðnum markmiðum og að ekki sé tekið tillit til karla í því efni vil ég benda á bæði 8. og 9. gr. en þar er þess einmitt getið að sama gildi um karla þegar viðkomandi telji að á hann sé hallað. Ég vil aðeins leggja orð í belg um III. kafla og 10. gr., þar sem segir að á öllum skólastigum skuli veita fræðslu um jafnréttismál m.a. með því að leggja áherslu á að búa bæði kynin jafnt undir virka þátttöku í samfélaginu, fjölskyldulífi og atvinnulífi. Þetta er feikilega þýðingarmikið og þýðingarmikið að þetta geti orðið í raun. Og ég vil tengja þetta ákvæði því sem fram kom hjá hv. 2. þm. Austurl. um að það virtist sem straumar væru að ganga til baka á ákveðnum sviðum og nefndi sveitarstjórnarkosningar og hve fáar konur, sem hefðu verið í sveitarstjórn fjögur ár eða jafnvel meira, væru tilbúnar að halda áfram. Mig langar aðeins að vekja athygli á því hvernig staða kvenna, sem fara í sveitarstjórnir, er. Þær eru gjarnan í fullu starfi, þær bæta við sig sveitarstjórnarstörfunum sem öll fara fram að loknum vinnudegi, oftast nær fundahöld fram yfir og í kvöldmatartímanum og náttúrlega með öllu því sem við þekkjum í ýmsu þinghaldi á fjölskyldutíma, svo sem um helgar. Nú er það staðreynd, hvað sem hver segir, að þegar karlmaður bætir við sig slíkum störfum er mjög algengt að konan reyni að hliðra til, hún minnkar jafnvel við sig vinnu hafi hún verið í fullu starfi, sé um börn eða stóra fjölskyldu að ræða, en það er ekki viðurkennt af neinum að karlmaðurinn minnki við sig ef konan hefur tekið að sér viðbótarstörf. Og það er þá sem þunginn á fjölskyldulífið og heimilishaldið byrjar, þegar enginn er til að taka ákveðna þætti. Og þá er ég ekki að tala um hin föstu verkefni í heimilishaldi, þvotta, hreingerningar, matseld og annað slíkt. Ég er að tala um alla litlu þættina sem skapa fjölskyldulíf og sem algengast er að konan haldi utan um og sem því miður verður þannig þegar hún hefur fyllt vökutíma sinn af verkefnum að það er enginn til að halda utan um þá þætti. Ég tek e.t.v. nokkuð stórt upp í mig, en ég geri það viljandi til að ýta við. Staða kvenna og karla er mjög ólík, a.m.k. þegar um börn er að ræða í fjölskyldunni. Og ég fullyrði að það yrði ekki viðurkennt af vinnuveitanda ef karlmaður segði: Konan mín er störfum hlaðin í sveitarstjórn eða konan mín er komin inn á þing og hefur mjög mikið að gera, ég vil gjarnan minnka við mig starfið niður í við skulum segja 70%. Ég býst við að hann yrði litinn stórum augum, bara ef hann segði: Gæti ég verið undanþeginn eftirvinnu á meðan svo stendur á? En það fyndist engum undarlegt ef kona sækti um slíkt hið sama. Ég vil vekja athygli á þessu vegna þess að það er kannski, ég get leyft mér að segja, hin sálræna pressa í þjóðfélagi þar sem ofbeldi og þrýstingur gagnvart börnum hefur aukist mjög og að það eru konurnar sem fara að hugsa: Er þetta þess virði, ef þeim finnst of miklu fórnað. Ég vil vekja athygli á þessu gagnvart 10. gr. Annað sem ég gjarnan vil koma inn á er 12. gr. Ég hef haft um hana mjög miklar efasemdir. Þar segir að í nefndum, stjórnum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka skuli, þar sem því verður við komið, sitja sem næst jafnmargar konur og karlar. Ég er sannarlega sammála þessu markmiði og vil lýsa því yfir hér að skemmtilegustu nefndarstörf sem ég tek þátt í eru þau þar sem eðlileg blöndun er í hópnum og mig dreymir um þann tíma þegar konur verða helmingur hvort heldur er á þingi eða í nefndum og ráðum af því að ég tel að þá fyrst náist farsæl lausn og stefna í málin. En ég hef svolitlar efasemdir um þessa tilnefningu um bæði konu og karl og ég ætla að færa fyrir því örlítil rök. E.t.v. getur þetta gengið sæmilega þegar, við skulum segja, ráðherra óskar eftir tilnefningum frá ýmsum félagasamtökum eða hagsmunasamtökum og fær nöfn karla og kvenna og einhver einn aðili á síðan að skipa. Þá er þetta eflaust nokkuð vel framkvæmanlegt, ekki veit ég hversu vinsælt þó. En ég hef velt því fyrir mér hvernig þetta er í sveitarstjórn og þar þekki ég mjög vel til. Nú er það svo í sveitarstjórn að yfirleitt kýs hver flokkur einn fulltrúa í fimm manna nefnd. Þar sem ég þekki til er það einungis einn flokkur sem hefur getað kosið tvo. Sá flokkur ætti í engum erfiðleikum, hann mundi velja einn karl og eina konu. Þetta hefur gengið þannig fyrir sig í sveitarstjórn að hver flokkur velur fulltrúa í nefndir og síðan koma fram listar. Ég hef velt því fyrir mér að þó það væru sett nöfn eitt og tvö eða a og b, kona og karl, hver það er sem á að taka ákvörðun um frá hvaða flokki á að velja konuna og frá hvaða flokki á að segja: Nei, þetta verða of margar konur, það verður að taka karl eða öfugt. Yrði það forseti bæjarstjórnar, yrði það viðkomandi meiri hluti? Ég sé fyrir mér hættu á vissri valdbeitingu þar sem viðkomandi meiri hluti sæti með þetta vald. Hins vegar sé ég líka að möguleiki væri á, þar sem oftast nær eru færðir fram tveir listar, a og b af hálfu meiri hluta og minni hluta, að taka upp ný vinnubrögð þannig að flokkarnir hafi með sér samráð fyrir fram um tilnefningu í nefndirnar, sem ekki hefur verið hingað til. Það hefur verið einkamál hvers flokks hvern hann kýs til nefndarstarfa. Ef þetta á að geta gengið verður einhvern veginn að velja fyrir fram. Og ef reglugerð verður sett um hin ýmsu mál hér er ég hrædd um að það þurfi alla vega að koma einhver leiðbeining um útfærslu vegna þess að annars er talsverð hætta á að það sé hægt að vera með misbeitingu og ráða hver kemur frá hverjum eftir einhvers konar geðþótta. Í 13. gr. er fjallað um jafnréttisnefndir og ætla ég ekki að hafa mörg orð um þær en benda á að þar sem ég þekki til í jafnréttisnefndum hafa þær mjög kvartað undan því að þeim sé ætlað algjört frumkvæði í störfum sínum og að það sé þungt undir fæti að starfa í jafnréttisnefndum. En í 8. lið 16. gr. er einmitt kveðið á um að Jafnréttisráð skuli hafa samband við jafnréttisnefndir sveitarfélaga og ég er þeirrar skoðunar að þar þurfi að koma nokkuð miklar ábendingar eða verkefni frá Jafnréttisráði til nefndanna til þess að þær geti unnið vel. Ég hef eiginlega ekki mikla skoðun á því sem hér hefur líka verið nokkuð deilt um en það er skipan Jafnréttisráðs. Það eina sem ég mundi telja að væri hætta á er að þetta væri það fjölmenn nefnd að það yrði erfitt að starfa í henni vegna þess. Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég er mjög ánægð með að það skuli vera komið fram. Það hefur komið fram hér í máli ráðherra að umsagnir liggja fyrir. Ég tel að nefndin hljóti að fá þær allar til sín og vonandi þýðir það að frv. eigi greiða leið til skjótrar afgreiðslu í þinginu.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Áður en ég fjalla nokkuð um frv. til laga um jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna langar mig að ræða þetta mál í duggulítið víðara samhengi en hér hefur verið gert. Það er eftirtektarvert að þegar mál af þessu tagi kemur til umræðu hér á hinu háa Alþingi þá eru það að mjög verulegum hluta konur sem taka til máls. Það segir sína sögu um áhugann á jafnréttismálum að það eru nær eingöngu konur sem fjalla um þennan málaflokk og það eru nær eingöngu konur sem hafa setið undir þessari umræðu. Við getum spurt okkur þeirrar spurningar hvernig á þessu standi. Hefur áhugaleysi karla á jafnréttismálum karla og kvenna ekkert breyst? Ég hef tilhneigingu til þess að taka undir það sem kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifi Guttormssyni að jafnréttisbaráttan hafi orðið fyrir nokkrum skakkaföllum á síðustu missirum. Og að það hafi dregið úr árangri þeirrar baráttu sem háð hefur verið fyrir jöfnum rétti kvenna og karla. Ég á því láni að fagna að sitja í Jafnréttisráði. Þar hef ég fengið tækifæri til að fylgjast með þróun þessara mála nokkuð náið og ég hygg að það sé samhljóða álit allra fulltrúa í Jafnréttisráði að málum sem hafa komið til ráðsins að undanförnu, vegna þess að brotið er t.d. á konum í atvinnulífi, hefur síst farið fækkandi, miklu fremur hefur þeim fjölgað. Og af umsögnum og umræðum um þessi mál kemur í ljós að skilningur á jafnréttisbaráttunni hefur ekki aukist. Ég vil segja það sem mína skoðun að árangur þeirrar umræðu og þeirrar baráttu sem farið hefur fram er hvergi nærri sem skyldi. Ég hygg að meginástæðan fyrir þessu sé tiltölulega einföld. Hún er sú að karlmenn hafa ekki verið dregnir inn í þessa baráttu nægjanlega vel. Það hefur verið litið á þessa baráttu sem einkamál kvenna. Og kannski eiga konur nokkra sök á því. Ég vil benda á hvernig Jafnréttisráð er skipað. Af þeim fulltrúum sem þar eru, aðalfulltrúum í ráðinu, er aðeins einn karlmaður. Ég hefði talið það nauðsynlegt að Jafnréttisráð væri skipað jafnmörgum körlum og konum. Það er í raun svolítið kyndugt að lögin um jafnan rétt karla og kvenna skuli ekki ná til Jafnréttisráðs. En ef þetta er svona í Jafnréttisráði hvernig er það þá úti í þjóðfélaginu? Ég hef oft velt þeirri spurningu fyrir mér hvort íslenskir karlmenn hafi gert sér almennt grein fyrir því, eða því verið komið nægjanlega vel til skila til þeirra, að jafnréttisbaráttan er ekki bara fyrir konur, hún er stórt og mikið hagsmunamál karla. Og ég hygg að í mjög náinni framtíð, þegar umræða vex um nýtt gildismat í íslensku samfélagi, þegar við kunnum að hverfa frá oftrú á tækniþjóðfélagið, á stöðugt aukna framleiðni og kannski stöðugt meiri vinnu, þá munum við, karlar upp til hópa, fara að hugleiða að það er okkar hagsmunamál að konur fái hærri laun, þær fái betri stöður og þær njóti jafnréttis á við okkur. Vegna þess að ég hygg að hugsunin á bak við jafnréttisbaráttuna hljóti að vera að hluta til sú að réttur karla og kvenna t.d. til þess að annast börn, vera inni á heimili, eigi líka að vera jafn. Og einhver besta aðferðin til að koma þessu jafnrétti á gagnvart heimili, gagnvart uppeldi barna, gagnvart því að afla heimilistekna hljóti að vera að konur fái betri kjör. Mér finnst þessi þáttur umræðunnar ekki hafa komist nægjanlega vel til skila. Og ég harma það í raun vegna þess að ég hygg að það séu margir karlmenn sem hugsa miklu meira um þessi mál en þeir tala um þau. Og að það þurfi tiltölulega lítið til að koma þeim á sporið, auka skilning þeirra á þessum málaflokki og fá þá til að vera með í þessari baráttu sem við erum að ræða um. Kannski hefur árangurinn í þessari baráttu að hluta til hægt á sér vegna aukins atvinnuleysis í þjóðfélaginu. Það hefur bitnað meira á konum en körlum á vissum sviðum. Og ég hygg að það sé augljóst að þegar um atvinnuleysi er að ræða eigi karlmenn betri möguleika á því að fá atvinnu við hæfi, eins og það er kallað, en konur. Mér finnst þessi barátta að mörgu leyti hafa verið ótrúlega erfið enda þótt talsverður árangur hafi náðst. Ég segi það hreint út, þótt ég sé flokksbróðir hæstv. félmrh., að ég minnist þess ekki að annar félmrh. hafi tekið á þessum málaflokki af jafnmiklum krafti og núv. hæstv. félmrh., sem á miklar þakkir skildar fyrir áhuga sinn á málaflokknum. Virðulegi forseti. Ég vil ekki lengja þessa umræðu. Það eru örfá atriði í frv. sem ég hef athugasemdir við. Það er einkum 15. gr. sem ég vil tala um. Þá vil ég að það verði mjög vandlega skoðað í nefnd hvort 6. gr. frv. fær staðist. Í upphafi greinarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Atvinnurekendum er óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði og gildir það m.a. um ...`` Síðan eru talin upp nokkur atriði en í lokin kemur þessi setning: ,,Ef einhver telur rétt á sér brotinn samkvæmt ákvæðum þessarar greinar skal atvinnurekandinn sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans.`` Þetta er auðvitað mjög mikilvæg grein og kannski mikilvægari en við gerum okkur grein fyrir í skjótu bragði. Hins vegar er þarna verið að ákveða með lögum að sönnunarbyrði í tilteknum málum skuli falla á atvinnurekandann. Þessi þáttur í frv. er þess eðlis að ég tel að hann verði að skoða mjög vandlega bara út frá lögfræðilegum sjónarmiðum og það hvort hann fái staðist. Ég veit að atvinnurekendur eru mjög mótfallnir þessu og telja þetta brot á öllum lagahefðum. Því næst vil ég koma að 15. gr. sem ég segi berum orðum að er mistök. Í henni erum við að herma eftir löggjöf annarra landa. Í því sambandi vil ég segja að það er ekki allt betra í útlöndum. Það er ekki allt betra sem Svíar ákveða að taka upp á félagslegu sviði. Við þurfum ekki að vera bogin og beygð yfir því þó löggjöf annarra landa sé eitthvað öðruvísi en okkar. Nú skal ég gera grein fyrir af hverju ég er á móti þessari grein eins og hún er upp sett. Ég er á móti henni vegna þess að ég tel að með þessu móti verði ráðið allt of fjölmennt. Starfið innan ráðsins verði útþynnt. Ég tel að ráðið muni gjörbreytast frá því sem nú er. Og ég hygg að svo fjölmennt Jafnréttisráð með fulltrúum allra stjórnmálaflokka og þeirra aðila sem hér eru taldir upp, m.a. frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Alþýðusambandinu, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Kvenréttindafélaginu og Kvenfélagasambandinu, verði nánast óstarfhæft. Ég dreg þessa ályktun af reynslu minni af störfum í núverandi Jafnréttisráði. Þess vegna hvet ég mjög eindregið til þess að þessi grein verði skoðuð mjög vandlega í hv. félmn. sem líklega fær þetta mál til skoðunar og að það verði hugleitt hvort ekki sé hægt að gera einhverja breytingu á henni og halda sig þá fremur við það form sem nú ríkir. Ég hygg að Jafnréttisráð, eins og það er nú skipað, sé að mörgu leyti miklu virkara en það ráð yrði sem gert er ráð fyrir að kæmi með þessari lagasetningu. Virðulegi forseti. Þá er í sjálfu sér ekki mikið meira um þetta að segja af minni hálfu, en ég endurtek athugasemdir mínar við skipan Jafnréttisráðs eins og frv. gerir ráð fyrir og vænti þess fastlega að þar verði gerð einhver breyting á.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hef verið að kynna mér efni þessa frv. og gallinn við það virðist mér vera sá að það er tvísaga, þ.e. bæði boðar það jafnrétti og eins boðar það að ekki skuli vera jafnrétti. Ég held að það sé grundvallaratriði í hugsun manna að menn sættist á aðra hvora niðurstöðuna. Það gengur ekki upp að tala um jafnrétti í öðru orðinu og boða forréttindi í hinu. Og það vekur einnig spurningar ef horft er á þetta út frá öðru sjónarmiði, þ.e. út frá því sjónarmiði að þar sem misrétti hafi verið í þessu landi sé nú kominn tími til að snúa því við og hafa misrétti á hinn veginn. Og fyrsta spurningin er: Lendir það þá á sömu aðilum? Ég er hræddur um að þá yrði að kalla þessa dauðu til lífsins aftur ef ætti að fullnægja réttlætinu hvað þetta snertir en ekki að tryggja það að þeir sem ekkert hafa af sér brotið í þessum efnum og eru nú að koma ungir út á vinnumarkaðinn --- þar á ég við unga karlmenn --- skuli sitja uppi með það að þeim sé ætlaður minni réttur í landinu en öðrum. Ég held að skynsamlegt sé, þegar menn skoða mál eins og þetta, að horfa á helstu fjallatoppa og reyna að átta sig á aðalatriðum. Yfirleitt eru lífskjör manna og aðstaða þjóða metin út frá meðalaldri, metin út frá eignum einnig. Ísland er með einn hæsta meðalaldur í heimi en það er með mun hærri meðalaldur kvenna en karla. Eiga jafnréttislög að breyta þessu? Það eru náttúrlega tveir möguleikar, að vekja upp þá dauðu eins og ég vakti athygli á áðan eða ætla menn að fara að stytta hinum aldur til að hafa þetta jafnt? Auðvitað stendur þetta ekki til. Það vita nú trúlega allir. En annað atriði hafa konur talað um og það eru eignir, að eignir kvenna á þessari jörðu séu miklu minni en karla. En hver verður nú afleiðingin af því næstu 30 árin að það liggur fyrir að allt útlit er fyrir að konur nái hærri meðalaldri? Þær munu erfa mestallar eignirnar. Og þær munu erfa þær hvort sem þær eru orðnar sjötugar eða eldri. Það blasir við að þær verða eigendur að mestöllum eignum í landinu. Hvernig er þá staðan í menntaskólunum? Útskrifast færri konur stúdentar en karlar? Nei, það útskrifast mun fleiri konur stúdentar en karlar og allt gott um það. Það er þess vegna útlit fyrir að það muni gerast á næstu árum að það verði fleiri konur sem stundi nám í Háskóla Íslands en karlar. Mér sýnist þess vegna að allt bendi til þess hér á landi að með þeim jafnréttislögum sem nú eru í gildi muni í náinni framtíð nást algjört jafnrétti hér í landinu. Þegar ég segi algjört jafnrétti á ég við það að það verði ekki hægt að flokka það eftir kynjum hver mismunun er á milli einstaklinga heldur eftir lífsaðstöðu að ýmsu öðru leyti því mér er vissulega ljóst að jafnrétti verður ekki í landinu á milli allra þegna þess. Það er staðreynd sem blasir við. Nú stendur svo á, herra forseti, að ég hafði óskað eftir viðveru hæstv. iðnrh. hér á fundinum og mér var tjáð að hann væri kominn í húsið og ég get ekki lokið máli mínu nema hann mæti hér en ég hef ekki áhuga á að tefja það á nokkurn hátt að þetta mál komist til nefndar og vil þess vegna eindregið mælast til þess við forseta að iðnrh. verði boðaður.

Forseti vill geta þess að gerðar hafa verið ráðstafanir til þess að fá hæstv. iðnrh. hér í salinn, en eins og ræðumaður gat réttilega um er ráðherrann staddur í húsinu.

Hér hafa ýmsir ræðumenn talað á undan og ég vil vekja á því athygli að hv. 3. þm. Reykv. hafði mjög ákveðnar meiningar um það að hún vildi jafnrétti en ekki forréttindi og ég hlýt að taka undir mjög margt í þeim málflutningi. Það er ekki nóg með það að ég sé þeirrar skoðunar að frv., eins og það er, geti ekki orðið að lögum heldur er ég einnig þeirrar skoðunar að það væri hættulegt ef það yrði að lögum. Ég óttast að það yrði til þess að vekja upp ýmsa hópa sem eru kannski ekki jafnréttislega sinnaðir en mundu, ef þetta yrði að lögum, telja sig hafa fengið möguleika til þess að hefja hér verulega róttækan áróður gegn þeim jafnréttislögum sem væru í landinu. Og mér finnst að það sé heldur ekki hægt að horfa fram hjá mjög mörgu í málflutningi hv. 3. þm. Norðurl. e. þar sem hann ræddi t.d. um 6. gr. Ég er ekki búinn að sjá að það ákvæði sem þar er inni og snýr nánast sönnunarskyldu við geti verið eðlilegt ákvæði í íslenskum lögum, sem byggir á því að sá sem sækir mann til sakar á að sanna sekt hans en ekki öfugt, að sá sem sóttur er verði að sanna sitt sakleysi. Mér er ljóst að það eru oft á tíðum mjög viðkvæm mál að ræða að fullu í grunn ef þarf að segja einhverjum upp störfum og með þeim texta sem hér er sýnist mér að þar verði nánast hægt að fara fram á það að atvinnurekandi geri í það minnsta jafnheiðarlega tilraun og hann getur til að skrifta frammi fyrir alþjóð í þeim efnum og komist raunverulega ekkert undan því að gera það því að ella verði hann bara dæmdur sem sakamaður. Nú verð ég að segja eins og er, herra forseti, að miðað við starfsmannafjölda í þinginu vænti ég þess að gengið verði nokkuð fastar eftir því að handsama iðnrh. og koma honum í salinn eða að umræðunni verði frestað. ( Forseti: Forseti vill láta þess getið að hæstv. iðnrh. er bundinn við skyldustörf í hv. Ed. Hann er þar að auki ekki flytjandi þessa frv. en mun væntanlega koma hingað jafnskjótt og hann hefur lokið þátttöku sinni í umræðum í hv. Ed. Ræðumanni er að sjálfsögðu frjálst að gera hlé á ræðu sinni.) Ég hlýt að sjálfsögðu að viðurkenna þá staðreynd að hæstv. iðnrh. getur ekki verið á tveimur stöðum samtímis, en að því leyti er hann þátttakandi í flutningi frv. að hann er aðili að ríkisstjórn og stýrir atvinnuvegaráðuneyti og frv. fjallar einmitt um störf manna í samfélaginu. Ég mun þá gera hlé á ræðu minni, herra forseti.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Það hafa orðið nokkrar umræður um það mál sem hér er á dagskrá og ég hafði ekki búið mig undir að taka sérstaklega á því. Hins vegar kemst ég ekki hjá því að gera athugasemdir við ýmis ummæli í ræðu hv. 1. þm. Vesturl. Hann drap á það m.a. að kvennalistakonur hefðu ekki beitt sér sérstaklega fyrir málefnum heimavinnandi kvenna. Þessu vil ég mótmæla því þetta er alrangt. Kvennalistakonur hafa beitt sér fyrir margvíslegum málum sem varða réttindi heimavinnandi kvenna og hagsbætur fyrir þær. M.a. höfum við ekki einu sinni heldur tvisvar lagt fram frv. til laga um lífeyrisréttindi fyrir heimavinnandi konur. Og það hefur ekki verið meiri áhugi fyrir því en svo að það hefur alls ekki fengið þær undirtektir sem það hefði þurft. Því hefur verið vísað til þessarar títtnefndu endurskoðunar tryggingalaganna sem ekki er nú enn farin að sjá dagsins ljós þó að því hafi verið hátíðlega lofað að sú endurskoðun lægi fyrir, fyrst í þingbyrjun eftir jól og síðan ekki seinna en um miðjan mars og miður mars er nú þegar liðinn og ekki bólar á þessu frv. En fleira hafa kvennalistakonur gert til hagsbóta fyrir heimavinnandi fólk en þetta. Þær hafa beitt sér fyrir lögum um fæðingarorlof sem vissulega fékk ekki heldur þær undirtektir sem það átti skilið en ég vil leyfa mér að fullyrða að þau lög sem síðan hafa verið samþykkt um fæðingarorlof fyrir konur tóku verulegum stakkaskiptum til bóta fyrir konur einmitt vegna óbeinna áhrifa frá Kvennalistanum. Við höfum einnig lagt fram frv. um bætur til handa þeim sem við köllum foreldraekkjur, konur sem stunda ýmist farlama foreldri eða skyldfólk í heimahúsum, að þær fengju umbun fyrir þau störf. Við höfum lagt fram fjölmörg fleiri mál í þessa veru, svo sem um launalaust leyfi fyrir foreldra, að þeir geti gengið að sínum störfum eftir að hafa annast börn á heimilum sínum tímabundið. Og við höfum lagt fram mörg mál sem varða það að foreldrar hafi rétt til að sinna börnum sínum og mál sem varða það að einhver fjölskyldustefna sé rekin hér í þessu þjóðfélagi. Hv. þm. nefndi það einnig að konur ættu jafnan starfsvettvang og karlar innan pólitísku flokkanna. Ég er ekki sammála hv. þm. í þessu því hvernig stendur þá á því, ef það er rétt, að konur í pólitískum flokkum telja sig nauðbeygðar til þess að stofna sérstök samtök innan þeirra. Ég minni þar á Landssamband framsóknarkvenna og t.d. Sjálfstæðiskvennafélagið Hvöt. Í því tilviki minni ég á bók sem gefin var út fyrir nokkru og var um æviferil konu sem lengi hafði verið virk í Sjálfstfl. Þar segir hún beinum orðum að starf sitt innan Hvatar hafi orðið sér til hindrunar í pólitískum frama. Einmitt það að hún hafði starfað innan kvennasamtaka flokksins varð henni fjötur um fót. Svo þá blasir við hverjum manni að það er ekki vænlegt til framdráttar fyrir konur innan pólitísku flokkanna að hafa verið þar í sérstökum samtökum. Og yfir höfuð segir það sína sögu að þær skuli finna sig til knúnar að mynda sérstök kvennasamtök innan pólitísku flokkanna. Ég vil einnig minna á varðandi það þegar verið var að tala um að karlmenn þyrftu að eiga jafnan kost á við konur að sinna sínum börnum og atvinnurekendur væru ekki tilbúnir að samþykkja það og hliðra til í þeim efnum að fyrir nokkrum árum tók einn bæjarfulltrúa á Akureyri það fyrir að hann fór á alla vinnustaði í bænum í leit að hálfs dags starfi fyrir karlmann, taldi að kunningi sinn þyrfti á því að halda. Það er skemmst af því að segja að þetta starf virtist ekki vera til og að viðmót atvinnurekenda var yfirleitt á þá lund að þessi maður hlyti að vera stórskrýtinn --- karlmaður sem vildi fá hálfsdagsstarf. Ég vil taka undir það með hv. 3. þm. Norðurl. e. að skilningur á jafnréttismálum hefur ekki aukist mikið á seinni árum. Hann kvartaði yfir því að Jafnréttisráð væri ekki skipað jafnt konum og körlum en það er ósköp einföld ástæða fyrir því. Ástæðan er sú að menn treysta ekki karlmönnum til að hafa þann skilning á málefnum kvenna að ástæða sé til að þeir séu þar í meiri hluta því auðvitað er það sem þarf að gera að rétta stöðu kvenna. Karlmenn hafa allan þann rétt sem þeir þurfa á að halda í þessu þjóðfélagi. Það er ekki verið að biðja um meiri réttindi fyrir þá. Það sem verið er að gera er að konur fái jafnan rétt á við þá. Hv. þm. hældi einnig hæstv. félmrh. fyrir af hve miklum krafti hún hefur tekið á jafnréttismálum sem er vissulega rétt, en skyldi það ekki vera að hluta til fyrir það að hún er kona og hefur fundið þessi mál brenna á sér? Ég hef ekki séð að fyrri félagsmálaráðherrar sem allir eru karlkyns hafi haft þennan sama áhuga. Ég undirstrika það út af orðum hv. 1. þm. Vesturl. að Kvennalistinn hefur barist stöðugri baráttu fyrir því að augu manna opnist fyrir því að bættur hagur kvenna er bættur hagur allra í þessu þjóðfélagi. Og ég tel að allur málflutningur okkar hér innan þings og hvar sem er hafi einkennst af því að við höfum jafnan hag og þarfir kvenna að leiðarljósi. Hv. 2. þm. Vestf. talaði um langlífi kvenna sem honum virtist að hlyti að stuðla að bættri eignastöðu þeirra. Mér virðist nú að það þyrfti þá oft að bíða nokkuð lengi eftir því að eignir þeirra ykjust og spurning hvort það sé það sem við viljum, að þurfa að missa maka okkar til þess að verða einhvers megandi efnalega. Ég held að það sé dálítið skökk hugsun í því hjá hv. þm. En hann minntist líka á menntun kvenna og þá vildi ég benda honum á í því sambandi að þrátt fyrir háskólamenntun kvenna er það alveg augljóst mál að háskólamenntaðar konur hafa mun lakari réttindi til launa hjá ríkinu en karlar. Það er eitthvað skárra úti á hinum almenna vinnumarkaði en hjá ríkinu er staða þeirra mun verri. Ég hef ekki miklu við þetta að bæta að sinni. Ég bjóst ekki við að fara hér upp í ræðustól en ég gat ekki setið þegjandi undir ásökunum hv. 1. þm. Vesturl. og ég tel að ég sé búin að svara honum þó að hann sé ekki hér viðstaddur. Hann getur þá væntanlega lesið það í þingtíðindum, ef hann lítur einhvern tíma í þau. En ég endurtek það að barátta Kvennalistans hvar sem er í þjóðfélaginu hefur jafnan einkennst af því að við viljum bæta hag kvenna og teljum að með því verði hagur karla jafnframt bættur.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Það er athyglisvert að nokkrir hv. þm. sem komið hafa í ræðustól hafa haft á því orð að bakslag hafi komið í jafnréttisbaráttu kvenna. Það er alveg rétt að það er visst bakslag. Það hafa kannski ekki verið skoðaðar mikið ástæður fyrir því og hvoru megin hryggjar menn liggja í því. En sem oft áður er þeirri spurningu nokkuð varpað yfir til kvenna, hvers vegna svona sé, og eins og látið að því liggja að það hljóti að vera eitthvað sem þær geri rangt í sinni baráttu, einhverjar áherslur sem eru rangar hjá þeim, sem orsaki þetta bakslag. Í því tilefni langar mig til að minnast á þegar rætt er um að skilningur karla á jafnréttisbaráttu sé ekki nægur. Ég vil snúa þessu við og varpa fram þeirri spurningu hvort skilningur karla á jafnréttisbaráttunni hafi ekki einmitt aukist og vegna þess aukna skilnings hafi margir þeirra áttað sig á því hvað af henni gæti hlotist og hverju þeir gætu hugsanlega tapað og hvaða spón þeir gætu misst úr aski sínum og þar sé komin ein orsökin fyrir mjög harðnandi afstöðu margra karla gegn baráttu kvenna, að það sé einmitt skilningur en ekki skilningsleysi sem orsaki. Hv. þm. Árni Gunnarsson kvartaði nokkuð yfir því áðan að karlmenn fengju ekki nógu mikið að vera með í þessari baráttu. Mig langar að spyrja hv. þm. hvort hann gæti bent á nokkuð því til sönnunar að karlmönnum sé haldið frá baráttunni og ég vil spyrja hann: Hvað er það sem hindrar karlmenn í því að taka þátt í baráttunni af fullum krafti ef þetta brennur svona mikið á þeim? Ég veit alveg hvaða dæmi verður tekið. Ég bið afsökunar, ég þori ekki að leggja virðulegum forseta orð í munn fyrir fram, en margir mundu hafa orð á því og hafa haft orð á því að gleggsta dæmið sé auðvitað að finna í starfsemi Kvennalistans.  úr mér. Ég sagði að ég ætlaði ekki að fara að gera honum upp orð og er ekki að því, en þessi rök heyrir maður ákaflega oft. Það er ekkert sem hindrar karlmenn í því t.d. að taka þátt í störfum Kvennalistans. Það eina sem þeir þurfa að sætta sig við þá er sú vinnuregla að kjörnir fulltrúar Kvennalistans séu að svo komnu máli konur, einfaldlega vegna þess að við teljum þær færari um í flestum tilfellum að bera fram þessi mál. Að öðru leyti er þeim heimilt og velkomið að leggja allt það af mörkum sem þeir geta. Það er mjög haft á orði núna meðal kvenna víða í samtökum kvenna af ýmsu tagi og í tali kvenna hér og þar að þær finni fyrir mjög harðnandi andstöðu og meiri samstöðu karla en var fyrir nokkrum árum og mér finnst það líka bera að sama brunni að það sé vegna þess að þeir óttist að þeir muni hafa einhverju að tapa og þeir muni missa forréttindi, því þeir hafa forréttindi, og þeir vita það náttúrlega að í flestum tilfellum þarf einhver karlmaður að víkja til þess að kona komist að og það er einmitt það sem þeir óttast með aukinni sókn kvenna, að hugsanlega þurfi þeir að víkja einhvers staðar. Þeir virðast vera tilbúnir til þess að viðurkenna í orði að konur eigi að komast víðar að og konur eigi að fá meiri réttindi en svo er einhver rödd sem hvíslar inni í þeim á eftir: Bara ekki ég. Og það er kannski sú staðreynd sem konur standa andspænis að það er ekki pláss fyrir þær. Þær eru velkomnar en það er bara ekki pláss. Það er ekki laust pláss. Það er uppselt. Varðandi þessi lög sem hér eru til umræðu, þá er þetta náttúrlega aðeins einn þáttur málsins sem þarna er tekinn til meðferðar og kannski ekki sá þáttur sem mestu ræður þegar upp er staðið. Þar með er ég ekki að lasta það að svona lög séu til og þau séu nauðsynleg og í þeim geti konur fundið nokkra stoð, en til þess að konur hafi nokkra möguleika á að nýta sér það jafnrétti sem þeim stendur til boða lögum samkvæmt, þá er svo ótal, ótal margt annað sem þarf að laga og þar eru mál sem menn skirrast við að taka á. Hér hefur hver af öðrum talað um lág laun kvenna. Það er staðreynd sem enginn getur neitað, að laun kvenna upp til hópa eru allt of lág og miklu lægri en störf karlmanna. Og lausnin er ekki að segja konum að fara í önnur störf. Lausnin felst í því að endurmeta þau störf sem konur vinna. Og auðvitað er eitthvað rangt við það verðmætamat að næstum því vélrænt sé alltaf komist að þeirri niðurstöðu um störf kvenna að þau séu verðminni en störf karla. En þó að hér hafi hver af öðrum tekið þetta sem höfuðstaðreynd sem þurfi að laga, þá varð ég því miður ekki vör við, t.d. þegar kjarasamningarnir nýgerðu voru hér á dagskrá í Alþingi, að menn væru yfirleitt að hafa áhyggjur af því hvernig sú núlllausn, sem þá var borin fram og samþykkt, staðfesti kjör kvenna. Skilaboðin voru auðvitað þessi: Þið verðið að sætta ykkur við þennan hlut og það er ekkert afgangs fyrir ykkur fyrr en allar aðrar aðstæður hafa breyst. Ef hugur fylgdi máli þegar menn standa hér og tala um að lág laun kvenna standi þeim fyrir þrifum á öllum sviðum verða þeir líka að muna eftir því þegar kemur að beinhörðum staðreyndum eins og kjarasamningum. Það þýðir ekkert að býsnast yfir því milli samninga eða slá um sig með því að segja: Við verðum að laga þetta. Hvenær á að laga það? Hvenær eru peningar afgangs? Hvenær verður þjóðfélagið svo gott og ríkt að við eigum afgangs peninga fyrir konur ef þær eiga alltaf að bíða, ef þær eiga alltaf að koma síðast? Þetta er nokkuð sem hefur ævinlega verið sagt við konur: Fyrst þurfi að laga þetta, svo þurfi að laga hitt, svo kemur að ykkur, og skal ég vitna í frægar samræður Rósu Lúxemborg og Lenins, sem auðvitað margir þekkja, þegar hann var að reyna að telja henni hughvarf í þessari kvennabaráttu og benti henni á að fyrst yrði að gera byltinguna og þegar það væri búið kæmi röðin að konum. Við vitum alveg hvað það hafði í för með sér og það virðist vera nokkuð sama hvert kerfið er. Röðin kemur alltaf síðast að konum. Það voru athyglisverðar upplýsingar sem komu fram í pistli sem fluttur var í útvarpið nú fyrir nokkru þar sem aðeins var tekið á því hvað væri að gerast í Austur-Þýskalandi í ýmsum réttinda- og hagsmunamálum kvenna. Þar kom því miður fram að um leið og múrarnir hrundu og frelsið streymdi óhindrað inn sáust merki þess að félagsleg staða kvenna versnaði. Það var byrjað á því að loka barnaheimilum. Það var byrjað á því að svipta þær húsnæðisbótum og ýmislegt af því tagi virtist fylgja strax þegar ekki er til staðar kerfi sem ver konur. Nú bið ég menn að skilja ekki orð mín þannig að það kerfi sem nú riðar til falls þar austur frá sé eitthvað sem óskað er eftir eða við ættum að hverfa til. En það er athyglisvert að frelsið skuli ekki bera í sér meira frelsi til kvenna en raun ber vitni og það skuli í rauninni að sumu leyti skerðast. Félagsleg réttindi sem þær hafa þó náð í krafti kerfis veikjast um leið og ekki er kerfi til þess að verja þær. Hér áðan var minnst á staðreyndir sem komu fram í bæklingi sem Jafnréttisráð gaf út þar sem birtar voru niðurstöður könnunar sem Jafnréttisráð hafði gert um störf kvenna í sveitarstjórnum og hverjar hygðu á framboð aftur. Sú nöturlega staðreynd kemur í ljós að stór hluti þeirra kvenna sem hafði komist í sveitarstjórnir við síðustu kosningar ætlar ekki að gefa kost á sér aftur. Því miður er þetta oft orðað einhvern veginn með því móti að konur hafi ekki það úthald sem þurfi. En auðvitað sjá það allir sem vilja sjá að þegar sveitarstjórnarstörf eru að stórum hluta til störf sem unnin eru utan venjulegs vinnutíma og eru viðbót við þau störf sem sinnt er fyrir, þá eru fjölmargar konur að bæta á sig þriðja starfinu við það að taka þátt í sveitarstjórnarmálum. Og það er því miður ein dapurlega niðurstaðan sem konur komast svo oft að, að þjóðfélagið mætir þeim ekki og þær geta ekki tekið þátt í þessu kapphlaupi, einfaldlega vegna þess að þær eru með of þunga hlekki um ökklana, þær geta ekki hlaupið. Það er til lítils að hvetja konur til þátttöku í félagsstörfum þegar þær eiga sáralítinn kost á nokkrum þeim úrræðum sem gera þeim kleift að taka þátt í þeim. En þeim stóru spurningum ýtum við stanslaust til hliðar. Auðvitað eru launamálin eitt stærsta málið. Annað mál sem er því nátengt og sem varla er nokkurn tíma minnst á í þessu sambandi er auðvitað þessi langi vinnutími á Íslandi. Það er skrýtið að ekki skuli vera uppi sterkar kröfur alls staðar um styttan vinnutíma og sveigjanlegan vinnutíma. Og það er ekki fyrr en það mark hefur náðst sem við getum farið að ræða jafnréttismál á einhverjum raunverulegum grundvelli vegna þess að enn er það svo að börn fæðast, og sem betur fer hefur ekki dregið eins mikið úr barneignum hér á landi og í mörgum öðrum löndum, og meðan svo er, að börn fæðast í þessu þjóðfélagi sem og öðrum, þá þarf einhver að annast þau. Og það verður aldrei gert bara utan heimilisins. Auðvitað þurfum við lengri skóladag og auðvitað þurfum við samfelldan skóladag. Það er algjör höfuðnauðsyn og er áratugum of seint í rauninni. Auðvitað þurfum við góða dagvistun og örugga, en þetta eru ekki hinar endanlegu og einu lausnir. Það er ekkert sem kemur algjörlega í staðinn fyrir samvistir barna og foreldra. Með þeirri vinnuáþján sem er í íslensku þjóðfélagi er þessi þáttur fjölskyldunnar stórlega vanræktur og meðan svona er er eðlilegt að konur geti ekki axlað fjölbreyttari og fleiri og tímafrekari störf en þær gera í dag vegna þess að þær vilja hafa þennan tíma afgangs fyrir börn sín og fjölskyldu, ekki bara sjálfra sín vegna heldur barnanna vegna og allrar fjölskyldunnar vegna, og samfélagsins vegna er það líka nauðsynlegt. Það er því ekki spurning um það að konur hafi ekki úthald. Það er einfaldlega það að tími er okkur mældur og því eru takmörk sett hvað hver áorkar á þeim tíma sem honum er gefinn. Það er sumt sem e.t.v. hefur í baráttu kvenna fyrir réttindum snúist að sumu leyti gegn þeim sjálfum, einfaldlega vegna þess að breyttum aðstæðum hefur ekki verið mætt, þannig að í dag standa mjög margar konur í þeim sporum að þeim finnst e.t.v. að þær hafi tapað meiru en þær hafi unnið. Hver verður árangurinn af því og hvert verður næsta skref? Það skal ég ekki um segja, en ég held að einhverjar áherslubreytingar í baráttu kvenna liggi í loftinu. Ég held að þær skynji allt of margar að þær eru komnar inn í blindgötu þar sem engin leið er út, a.m.k. ekki eftir þeirri sömu götu.

Það hlýtur að vera til baka út úr götunni eins og við björgum okkur úr blindgötum.

Auðvitað hljóta fyrstu skrefin að liggja til baka út úr götunni til þess að finna aðra. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Það er margt sem konur hafa núna í rauninni losað karlmenn undan og konur hafa fært karlmönnum réttindi en þær hafa sáralítið fengið í staðinn og jafnvel hafa þær glatað réttindum. Konur hafa t.d. tekið þann þunga núna af karlmönnum að þeir þurfa ekki einir að axla framfærsluna. Konur deila því svo sannarlega með þeim. En hverju hafa þeir deilt í staðinn að sama skapi? Allt hefur þetta bara verið viðbót fyrir konur og sáralítið komið á móti. Auðvitað er ég í rauninni að fara vítt og breitt og langt út fyrir þann lagaramma sem hér er til umræðu en ég held að við náum ekki árangri nema við setjum þessa hluti í samhengi. Við getum ekki hólfað líf okkar niður með þeim hætti að við höldum okkur bara við þessi lög. Væntanlega kemur eitthvað af þessu til umræðu þegar við innan skamms munum ræða hér grunnskólalög, þar er t.d. ein hlið málsins. En ég vil enda á því að koma aftur að þessari hugmynd eða staðreynd sem hver af öðrum hefur bent á, að það hafi komið bakslag í kvennabaráttuna eða árangur hennar. Ég vil varpa því til hv. þm. að þeir íhugi hvort það muni rétt vera og af hverju það stafi. Bið ég sérstaklega hv. þm. af karlkyni að líta í eigin barm en ekki of mikið til annarra í þeim sökum.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um þetta mál. Hér hafa orðið langar og ítarlegar umræður um frv. og að mínu viti mjög gagnlegar. Fram hafa komið margar ábendingar varðandi þetta frv. sem væntanlega verða skoðaðar í nefnd sem um málið fjallar. Mér sýnist að einkum séu gerðar athugasemdir við 12. gr. sem fjallar um hvernig eigi að skipa í nefndir, stjórnir og ráð og hvernig skipan Jafnréttisráðs á að vera samkvæmt frv., en það kemur fram í 15. gr. Ég neita því ekki að ég stoppaði svolítið við þetta ákvæði í 12. gr., hvernig eigi að haga skipun í nefndir, stjórnir og ráð, þegar nefndin skilaði frv. til mín. En ég leit svo á að um þetta ákvæði væri mjög breið samstaða, ekki síst með tilliti til þess hvernig nefndin var saman sett en í henni áttu sæti fulltrúar bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, þ.e. fulltrúar sex stjórnmálaflokka komu að þessu verki og skiluðu sameiginlegu áliti og niðurstöðu í þessu máli. Ég tel að þær ábendingar sem settar hafa verið fram og þau rök sem hafa komið fram í þessum ræðustól, t.d. að því er varðar 12. gr. og fram kom t.d. hjá hv. 9. þm. Reykn., eigi fyllilega rétt á sér og vænti þess að nefndin skoði þessi ákvæði. Aðeins örfá orð um það sem fram kom hjá hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur. Hún taldi að verið væri að draga mjög úr starfi Jafnréttisráðs með því að tvískipta hlutverki þess, þ.e. annars vegar í kærunefnd og hins vegar mundi Jafnréttisráð starfa áfram. Ég held að þetta sé ekki alls kostar rétt vegna þess að Jafnréttisráði er með þessu frv. eins og áður ætlað mjög mikilvægt hlutverk sem er mótun stefnu í jafnréttismálum í landinu og hafa frumkvæði að aðgerðum til þess að bæta stöðu kvenna. Jafnréttisráð á einnig að hafa ýmis mikilvæg störf með höndum eins og t.d. ýmis rannsóknarverkefni. Hér var spurt af hv. 10. þm. Reykn. hvernig staðið yrði að kynningu á þessu frv. ef að lögum yrði. Ég er sammála hv. þm. um það að mjög mikilvægt er að kynna ítarlega ákvæði frv. Ég tel reyndar að það sé hlutverk Jafnréttisráðs að gera slíkt. Í 16. gr. kemur fram að Jafnréttisráð á að hafa með höndum ýmsa fræðslu og upplýsingastarfsemi og ég tel að það falli undir verkefni Jafnréttisráðs að sjá til þess að þetta frv., ef að lögum verður, fái ítarlega kynningu sem ég er sammála um að sé nauðsynleg. Hv. 3. þm. Norðurl. e. dró í efa að ákvæði sem fram kemur í frv. og fjallar um öfuga sönnunarbyrði ætti rétt á sér. Ég er ekki sammála honum í því. Ég tel að þetta sé mjög brýnt og mikilvægt ákvæði og mikilvægt einmitt við úrskurði í kærumálum og fleira þess háttar. Ég bendi á að nágrannaþjóðir okkar hafa talið sig þurfa að fara þessa leið og benti á í minni framsögu að slík ákvæði er bæði að finna í sænskum og finnskum jafnréttislögum. Það kom einnig þá fram í máli mínu, sem ég vil ítreka, að fyrir liggur tillaga, tilskipun, sem lögð var fram af framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins í maí 1988 um öfuga sönnunarbyrði á sviði launajafnréttis og jafnréttis kvenna og karla. Það er alveg auðsýnt hver þróunin verður í þessum málum. Ég sé ekki ástæðu, virðulegi forseti, til þess að tefja umræðuna. Ég vona að þetta frv. fái fljóta afgreiðslu í þeirri nefnd sem um það fjallar. Ég minni á að sama frv. var til umræðu hér á síðasta þingi. Þegar hefur verið leitað umsagnar aðila sem með þessi mál fara. Þær umsagnir eiga allar að liggja fyrir. Ég vil taka undir það í lokin sem fram kom í máli margra sem hér töluðu að mjög mikilvægt er að hið opinbera gangi á undan með góðu fordæmi að því er varðar jafnréttismálin. Því miður er víða brotalöm að því er varðar hið opinbera. Nefndir hafa verið nokkuð til umræðu og fyrir liggur að í þeim nefndum sem skipað er í á vegum hins opinbera er hlutur kvenna ekki nema 11--12%. Það er auðvitað afleitt vegna þess að konur eiga að hafa mótandi áhrif í þjóðlífinu, ekki síður en karlar. Mikilvægar ákvarðanir eru oft teknar í þessum nefndum, stjórnum og ráðum sem áríðandi er að konur komi að einnig. Ég vil líka benda á það að þegar maður lítur til hins opinbera, sem hefur tekið á sig skyldur, ríkið hefur tekið á sig skyldur þegar Alþingi hefur samþykkt jafnréttislög, þá vantar mikið upp á það að ríkið sinni þessum skyldum sínum. Ég vil nefna sem dæmi, af því að launamálin hefur borið á góma, að á árinu 1987 voru greiðslur á yfirvinnu 84% meiri til karla en kvenna hjá ríkinu, greiðslur á vaktaálagi 50% meiri til karla en kvenna, greiðslur á nefndalaunum 367% meiri til karla en kvenna, greiðslur á kostnaði 489% meiri til karla en kvenna. Og heildaraukagreiðslur sem hlutfall af dagvinnulaunum voru 86% meiri til karla en kvenna á árinu 1987. Ég hygg að þessar tölur sýni okkur ljóslega að það er langt í land að ríkið virði jafnréttislögin eins og því þó ber að gera. Ég vænti þess að þetta frv. fái greiða leið hér í gegnum þingið.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir hefur þegar fengið meðferð í hv. Ed. og er samkomulagsmál. Það felur í sér nokkrar breytingar á lögunum um Námsgagnastofnun þar sem m.a. er gert ráð fyrir því að forstjóri stofnunarinnar sé skipaður til takmarkaðs tíma í senn og að foreldrafélög fái aðild að námsgagnastjórn. Ráð er fyrir því gert að deildaskipting stofnunarinnar sé felld niður úr lögunum, hún verði hins vegar reglugerðaratriði. Og í ákvæði til bráðabirgða er enn byggt á því sem segir um foreldrafélög með því að gert er ráð fyrir að þar til landssamtök foreldrafélaga hafi verið stofnuð eigi aðild að námsgagnastjórn samtök foreldrafélaga í hverju fræðsluumdæmi sem tilnefni einn áheyrnarfulltrúa til eins árs í senn. Ef ekki eru starfandi foreldrasamtök í fræðsluumdæmi skuli fræðsluráð hafa tilnefningarréttinn. Það er þrennt sem skiptir máli í sambandi við Námsgagnastofnun á þessu þingi. Í fyrsta lagi að unnið er að því samkvæmt heimild í fjárlögum ársins 1990 að festa kaup á húsnæði fyrir stofnunina. Í öðru lagi er í fjárlögum ársins 1990 gert ráð fyrir nokkurri raunaukningu á framlögum til Námsgagnastofnunar gagnstætt því sem um er að ræða að því er varðar aðrar stofnanir m.a. á sviði mennta- og menningarmála. Og í þriðja lagi er hér um að ræða frv. sem hefur, eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, þegar sætt meðferð í hv. Ed. og verið þar vel tekið og er samkomulagsmál sem ég vænti og að verði í þessari virðulegu deild. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Ólafur Þ. Þórðarson (frh.) : Herra forseti. Ég var kominn þar í máli mínu að ég ætlaði að víkja að 8. gr. frv. sem að mínu viti er mjög fortakslaus. Með leyfi forseta vildi ég fá að lesa greinina: ,,Við ráðningu í starf skal það kynið, sem er í minni hluta í starfsgrein, ganga fyrir uppfylli umsækjandi tilskildar kröfur til starfsins. Gildir þetta jafnt um stöðuveitingar hjá hinu opinbera sem og á almennum vinnumarkaði. Nú er umsækjandi um auglýst starf kona en það hefur verið veitt karlmanni og skal þá kærunefnd jafnréttismála, sé þess óskað, fara fram á það við hluteigandi atvinnurekanda að hann veiti nefndinni skriflegar upplýsingar um hvaða menntun, starfsreynslu og aðra sérstaka hæfileika umfram konuna sá hefur til að bera er ráðinn var í starfið. Sama rétt skal karlmaður, sem er umsækjandi um starf, hafa ef konu er veitt starfið.`` Verði þetta samþykkt er hér um mjög afdráttarlausan lagatexta að ræða, svo fortakslausan að undan honum verður ekki vikist á nokkurn hátt að mínu mati. Ég er ekki viss um að þessi lagatexti breyti alltaf svo miklu hjá grónum fyrirtækjum þar sem hægfara þróun á sér stað í mannahaldi. En ég vil beina því til hæstv. iðnrh. hvort hann hafi hugleitt t.d. verði álver reist við Eyjafjörð hvað þessi texti þýðir. Hann þýðir það að mínu viti að sæki þar um stór hópur manna, langt fram yfir það sem álverið getur tekið við til starfa, þá verði fyrst að ráða konur til starfa, jafnmargar starfsmönnum í álverinu í Straumsvík, þ.e. karlkyns starfsmönnum þar. Ég hygg að ein kona sé þar í kerskála. Að því búnu sé óhætt að ráða að hálfu. Ég hygg að ekki sé með nokkrum rökum hægt að benda á það að þeir sem starfa norður í Eyjafirði hafi neina reynslu af vinnu í álveri. Þeir hafa yfir höfuð engir unnið í álveri, nema kannski örfáir hér fyrir sunnan, en ég hygg að það sé mjög fátítt. Þarna er því um það að ræða að samkvæmt laganna hljóðan, ef þetta yrði að lögum, eru ákvæðin svo fortakslaus að ég teldi að ráðherra þyrfti að gera þeim aðilum sem hafa áhuga á að koma hér upp stóriðju grein fyrir þessu. Með þessu móti er ég ekki að gera því skóna að þeir séu neinir kvenhatarar eða konur geti ekki unnið mörg þau störf sem þarna er um að ræða. Hins vegar sýnist mér að þeir muni spyrja sjálfa sig að því hvort hér sé ekki á ferðinni texti sem sé svo strangur í fyrirmælum að þeir mundu ekki geta unað því. Auðvitað væri það kátbrosleg niðurstaða ef Íslendingar samþykktu 8. gr. fyrir íslensk fyrirtæki en ætluðu svo stóriðju að sitja uppi með frelsi á þessu sviði. Ég er hlynntur því að hafa ein lög í landinu og teldi þess vegna skynsamlegt að menn skoði þetta af fullri alvöru og fordómalaust. Er þörf á svo ströngum ákvæðum eins og þarna eru sett fram? Hverjar gætu hugsanlegar afleiðingar þess orðið ef þessi lagatexti mundi blasa við sem staðreynd þegar kæmi að því að farið yrði að semja um stóriðju? Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því að því eins varpa ég þessu hér fram og því eins hef ég sótt það svo fast að hann hlýði á mál mitt hér í deildinni að mér sýnist þessi texti hreinlega ekki ganga upp. Ég vænti svars hæstv. ráðherra.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill taka það fram að í kvöld er árshátíð starfsfólks Alþingis. Þess vegna var fyrirhugað að reyna að ljúka fundi hér um kl. 3. Það hefur dregist úr hömlu að ljúka þessum fundi. Forseti vill endilega standa við það að fundi ljúki snemma svo að fólk komist heim til að undirbúa sig fyrir þessa skemmtan og mælist til þess við hv. þm. að þeir reyni nú að stytta mál sitt.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég mun að sjálfsögðu verða við tilmælum forseta. Ég tek það fram að ég gat ekki komið fyrr til fundar í deildinni vegna þess að ég var að mæla fyrir frv. í hv. Ed. og hlaut að fylgja því máli til loka umræðunnar. Vegna þess máls sem hv. 2. þm. Vestf. hreyfir hér og varðar 8. gr. þess frv. sem hér er til 1. umr. vil ég segja þetta: Ég tel þetta vera ábendingu sem er dæmigerð fyrir viðfangsefni nefndar að fjalla um. Hún verður að meta það hvort þetta geti valdið óeðlilegri röskun á högum eða kjörum atvinnuvega þegar jafnréttismarkmiðið er sett fram á þennan hátt. Það sem hér skiptir kannski mestu máli er nefnarinn í brotinu þegar litið er á hvað orðin ,,minni hluti í starfsgrein`` þýða. Hér bendir hv. 2. þm. Vestf. á það að þarna væri að hans áliti eðlilegt að líta til þess sem er í þessu eina fyrirtæki í álbræðslu sem er hér fyrir, hvernig þar er hagað hlutföllum kynjanna. Ég vil benda hv. þm. á það að það sem hann gefur sér um eftirsókn kvenna eftir störfum í hugsanlegu iðjuveri á þeim stað sem hann nefndi er náttúrlega getspá hans en ekki staðreynd. Ekki skal ég gera lítið úr því að hann sé maður forvitri en ekki sér hann allt fyrir. Það er hins vegar alveg rétt að nauðsynlegt er að huga vel að þessu. Og ég bendi á að þetta er eitt af því sem hv. félmn. þessarar deildar hlýtur að kanna þegar hún fær þetta mál til meðferðar.

Kristín Einarsdóttir Aðeins örstutt, virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Mig langaði aðeins í tilefni af þessum síðustu ræðum tveim og aðallega hv. 2. þm. Vestf. að segja þetta: Það vill nú þannig til að konur sækjast ekki mikið í störf hjá stóriðjuverum, hvorki hér á landi né annars staðar. Því held ég að áhyggjur hans séu ástæðulausar. Það má kannski geta þess um þessa einu konu sem hann minntist á sem vinnur í kerskálanum í álverinu í Straumsvík að þegar hún hóf störf þar þá lögðu karlmenn niður vinnu vegna þess að þeir töldu að þetta mundi leiða til þess að launin lækkuðu í álverinu. Þess vegna var því mótmælt mjög sterklega að hún færi að starfa þar. Og ég held að út af fyrir sig þurfi ekki að hafa miklar áhyggjur af því. Ég tel að þessi grein sé einmitt mjög mikilvæg, að það sé tekið fram að karlmanni eða konu, ég held að þetta gildi nú yfirleitt um konu, sé veitt starf ef hún uppfyllir þær kröfur sem gerðar eru vegna starfsins. Þannig er það núna, eða mjög oft og allt of oft, þegar konur sækja um störf þar sem margir karlar eru fyrir, að það eru yfirleitt karlar sem meta hver sé hæfastur. Og þá vill það alloft þannig til að þeir finna út að karlmennirnir séu hæfastir hvernig sem að málinu er staðið. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að þessi grein standi. Þetta er kannski ekki síður sagt í tilefni af orðum hv. 17. þm. Reykv. En ég ætla að geyma mér til 2. umr. að ræða þetta mál frekar. Ég vona að frv. komi fljótt hér til 2. umr. þannig að við getum afgreitt þetta mál á þessu þingi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svar hans. En ég undirstrika það að vandamálið er ekki hvort ég er getspakur eður ei heldur hitt hvort hinir erlendu aðilar sem þarna mundu um semja teldu að sér væri of þröngur stakkur skorinn. Mér er ekki ljóst hvort þeir sem starfa í nefndinni og fá þetta til umfjöllunar eru þar dómbærari um en hæstv. iðnrh. Ég hygg að þeir séu fjær þeim vettvangi. Ég tel að hæstv. ráðherra komist ekki undan því á einhverjum stigum þessa máls að taka afstöðu til þessa. Með þessu er ég ekki á nokkurn hátt að álasa honum fyrir það þó að hann hafi ekki tekið afstöðu til þess í umræðunni hér og nú.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Til þess að taka af öll tvímæli þá er það alveg ljóst frá mínum bæjardyrum séð að hv. 2. þm. Vestf. gengur gott eitt til þegar hann hreyfir þessu máli og ekkert annað ætla ég honum. Þess vegna vonast ég til þess að nefndin sem um þetta fjallar kveðji til þá menn sem dómbæra mætti telja um þetta atriði.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég vil vekja sérstaka athygli á þeirri röksemdafærslu sem kom fram í máli hv. 2. þm. Vestf. Það voru sjónarmið hugsanlegra erlendra eigenda áliðju hér á landi sem áttu samkvæmt hans mati að vera ráðandi um það hvaða skilyrði eru sett í sambandi við jafnréttismál hér á landi. Ég verð að lýsa undrun minni á að ýtt skuli vera á eftir því hér á Alþingi Íslendinga að slík sjónarmið séu sérstaklega könnuð þegar verið er að setja lög um jafnrétti hér á landi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég vil taka fullt tillit til þess að forseti hefur óskað eftir því að menn stytti mál sitt vegna þess að hér er hátíð í kvöld. En mér finnst furðulegt þegar hv. 2. þm. Austurl. situr hér og hlustar á umræðu, stendur svo upp undir lokin og setur inn sprengjur getsaka af illkvittni, fyrst og fremst með það að markmiði að lengja hér umræður. Ég lagði hér einfaldar spurningar fyrir. Ég hef ekki fengið svör við þeim en tel mig eiga fullan rétt á því, hvaða skoðanir sem hv. 2. þm. Austurl. hefur á þeim málum.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég tel óhjákvæmilegt úr því sem komið er að þessari umræðu verði frestað. Hér hafa komið fram sakir og gagnsakir af hálfu stjórnarliðsins um atriði úr þessu frv. sem óhjákvæmilegt er að ræða í mun betra tómi hér í hv. deild. Ég skal ekki hafa þetta mál lengra, en ég óska eftir því að gefið verði færi á því að ræða þetta mál á næsta fundi deildarinnar hvenær sem hann verður.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessarar óskar hv. 17. þm. Reykv. vill forseti geta þess að hv. þm. gæti tekið upp þessa umræðu við 2. umr. um málið og fer þess vinsamlega á leit við hann að forseti fái lokið þessari umræðu sem búin er að standa mjög lengi þannig að málið geti komist í nefnd við atkvæðagreiðslu á þriðjudag.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til annars en að verða við þessari ósk. Ég met mikils gott samstarf við forseta og fyrst hann leggur þetta mat á málið í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram þá skal ég fúslega verða við því.

Forseti (Árni Gunnarsson) Ég þakka hv. 17. þm. Reykv. fyrir þessi orð.