Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Magnús T. Ólafsson Hæstv. forseti. Það hefur nógsamlega verið fram tekið, en rétt þykir mér þó að geta þess þegar í upphafi máls míns, að það efni, sem hér er til umr., komst fyrst verulega á dagskrá á opinberum vettvangi í þessari lotu eftir samtalsþátt í sjónvarpi, fyrir rúmum tveimur mánuðum mun það vera, þar sem formenn allra flokka, sem menn eiga á þingi, voru til kvaddir að ræða aðdraganda kosninganna sem fram fara á næsta ári að réttu lagi. Þessar umr. flokksformanna tóku brátt að snúast um það einkanlega, hvort rétt væri að gera þá breytingu á kosningalögum að auka áhrif kjósenda á það, hverjir af framboðslistum hljóti kosningu. Það var minn skilningur, en ég tók þátt í þessum umr., að formennirnir allir hefðu í meginatriðum lýst fylgi sínu við breytingu á þennan veg, og sérstaklega var rætt um breytingu í þá átt, sem gert er ráð fyrir í frv. hv. 4. þm. Reykn. á þskj. 21. Það vil ég ekki fullyrða eftir minni, að sá háttur á breytingu, að kjósendur raði einir frambjóðendum í þeirri röð sem þeir hljóta þingsæti, hafi hlotið eindregnar undirtektir þeirra sem þarna ræddu málið, en a.m.k. var henni alls ekki hafnað af neinum þeirra og ég skildi undirtektirnar sem jákvæðar. Nú hefur það komið á daginn, eins og hv. flm. skýrði frá í framsöguræðu sinni, að upptaka á þessum samtalsþætti hefur farið gersamlega í handaskolum hjá sjónvarpinu, svo að engin leið er að gera sér grein fyrir samhengi viðræðnanna af þeim slitrum af uppskrift sem ég hef séð. Ég tel þetta mjög miður farið. Það er mjög bagalegt að þar sem talsmenn og formenn allra flokka landsins koma saman og ræða mál sem varðar hvern og einn einasta kjósanda í landinu, þá skuli það ekki liggja fyrir hjá þeirri stofnun, sem annast þetta samtal og sendir það út til landslýðsins, nákvæmlega hvað þeim fór á milli, svo að hægt sé að glöggva sig á orðaskiptum eftir á þannig að þar fari ekkert á milli mála. Af þessu tilefni langar mig til að beina nokkrum orðum til hæstv. menntmrh., sem var hér í salnum þegar ég hóf mál mitt, en virðist nú hafa vikið af fundi, og þætti mér vænt um ef hæstv. forseti léti gera honum viðvart.  Þá er þar til að taka, að þetta mál var síður en svo nýtt af nálinni þegar það kom til umr. á fundi flokksformannanna í sjónvarpssal. Það hefur verið meira og minna á dagskrá allt síðan ungliðasamtök þriggja stjórnmálaflokka gerðu sameiginlega álitsgerð um breytingar á kosningalögum, þar sem tillögur þeirra gengu m.a. mjög í þá átt, að breytt yrði frá ríkjandi fyrirkomulagi í það horf að auka áhrif kjósandans á hverjir frambjóðendur verða fyrir vali til þingsetu í stórum kjördæmum, þar sem hlutfallskosning fer fram eins og hjá okkur hefur verið regla frá 1959. Þó að þessar umræður hafi átt sér stað, m.a. hefur þetta mál borið á góma hér á þingi og einnig í blöðum, þá veit ég ekki til að talsmenn stjórnmálaflokkanna hafi formlega tjáð sig um þetta atriði fyrr en í þessum sjónvarpsþætti fyrir tveimur mánuðum rúmlega. En nú er málið komið hér inn á þing og meira að segja í tveimur útgáfum, í þáltill., sem rædd var í Sþ. fyrir nokkrum vikum, og í því frv., sem hv. 4. þm. Reykn. flytur og nú er til umr. Í frv. hv. 4. þm. Reykn. er gert ráð fyrir gagngerri breytingu á kosningalögum á þann hátt, að flokkar beri fram óraðaða framboðslista, en kjósendur setji síðan þá röð á frambjóðendur, sem þeir álita rétta, og fari síðan eftir röðun kjósendanna hverjir af listum hljóta kosningu samkv. atkvæðamagni. Þetta er tvímælalaust mjög þýðingarmikið mál, sem varðar inntak almenns kosningarréttar í landinu, og því ekki óeðlilega að um það skuli hafa orðið allmiklar umræður. Ég gerist nú úrkula vonar um að hæstv. menntmrh. sé tiltækur að hlýða á þau orð, sem ég vildi beina til hans, og vil því vænta þess, að þau berist til hans boðleið - eða inntak þeirra - með flokksbræðrum hans sem hér eru í salnum. Þau eru á þá leið, að ég vildi beina því til hæstv. ráðh. að þetta atvik, sem orðið hefur í sjónvarpinu, gefi fullt tilefni til að kannað yrði af dómbærum mönnum utan þeirrar stofnunar, hversu það má ske að upptaka af slíkum þætti, sem varðar stjórnmálastarf í landinu, fer í handaskolum þannig að enginn getur fortakslaust sagt um hvað þar hefur farið milli manna. Það ætti að mínum dómi að vera mjög auðvelt að ganga úr skugga um þetta, hvort þarna hefur verið um persónuleg mistök að ræða, hvort um hefur verið ræða gölluð tæki, en hefði svo verið eiga þau tæki að bera aðvörunarmerki og gera vart við, ef upptaka á sér ekki stað þegar tækin hafa verið stillt á upptöku. En hvernig sem í málinu liggur tel ég að sé nauðsynlegt að það komist á hreint, hvernig svona atvik vill til, ef það mætti verða til þess að slík mistök yrðu ekki aftur þegar svipað stendur á. Ég vil vænta þess, að hæstv. ráðh. sjái sér fært að taka þessa beiðni til greina og kynni Alþ. niðurstöður hennar þegar þær liggja fyrir, bæði orsakir þessara mistaka og eins þær ráðstafanir sem að athugun lokinni þykir rétt að gera til að fyrirbyggja að slíkt endurtaki sig: Þótt mál þetta hafi þegar komið fram í tveimur þskj., þá bar það með skjótum hætti á góma strax á fyrstu dögum þingsins, þegar það var tekið upp utan dagskrár, áður en nokkur þingmál voru komin á dagskrá, vegna fsp. hv: 9. þm. Reykv. til forsrh. Þá svaraði forsrh. á þá leið, að ríkisstj. hefði ákveðið að beita sér fyrir viðræðum milli þingflokkanna um hugsanlegar breytingar á kosningalögum, m.a. í þá átt að auka valfrelsi kjósenda um frambjóðendur. Síðan eru liðnar 6 vikur fyllilega og ekki lætur sú nefndarskipun eða þær viðræður, sem forsrh. boðaði; á sér kræla. Það er því ekki að ófyrirsynju að einstakir þm. hafa séð ástæðu til að hreyfa þessu máli. Eins og ég gat um áðan, hafa auk hv. 4. þm. Reykn. fimm þm. Alþb. með hv. 5. þm. Norðurl. v. í broddi fylkingar borið fram þáltill. sem tvímælalaust gengur í sömu átt og frv. á þskj. 21, en er þó alls ekki eins ákveðin um leiðir. Það var athyglisvert, að í ræðu hv. 2. þm. Austurl. um þetta mál kvað við allt annan tón heldur en í þáltill. flokkssystkina hans og sér í lagi framsöguræðu hv. 5. þm. Norðurl. v. Hv. 2. þm. Austurl. túlkaði þetta mál þannig, að það væri í rauninni tilræði við stjórnmálaflokkana í landinu, sem væru kjölfesta stjórnmálastarfsins, og fann því allt til foráttu. Þann röðunarrétt kjósenda, sem fimm þm. Alþb, höfðu tjáð sig meðmælta kallaði hv. 2, þm. Austurl., ef ég man rétt, gervilýðræði eða sýndarlýðræði sem einskis væri vert í raun. Og ég get ekki annað en gert að umtalsefni sumar af þeim móthárum sem hv. 2. þm. Austurl. bar fram. Til að mynda færði hann það fram í máli sínu, að það yrði allt of erfitt fyrir kjósanda að kjósa, ef hann þyrfti að merkja kjörseðilinn frekar en að gera einn kross við listabókstaf þess flokks sem hann velur. Þessi mótbára vekur satt að segja hjá mér endurminningar um sumar af þeim röksemdum sem á sinum tíma voru hafðar uppi gegn almennum kosningarrétti. Þá var því m.a. haldið fram af sumum, sem beittu sér gegn því að almennur kosningarréttur yrði upp tekinn, að hann mundi leiða til þess, að kapphlaupið milli frambjóðenda eða flokka snerist fyrst og fremst um að ánetja síðasta fáráðlinginn, eins og kallað var. Það er alls ekki gild mótbára að mínum dómi gegn auknu valfrelsi kjósenda, að það geti talist kjósendahópnum í heild ofætlun að gera meira á kjörstað en setja einn kross við listabókstaf. Ég tel að sama máli gegni um þá röksemd, sem uppi hefur verið höfð, að kosning af óröðuðum lista, þ.e.a.s. lista sem fram væri borinn af flokki með nöfnum í stafrófsröð, mundi verða til þess að bæta mjög hlut þeirra manna sem framarlega eru í stafrófinu. Það er algjörlega ómakleg aðdróttun að íslenskum kjósendum, að þeir séu svo illa að sér að þeir kunni ekki stafrófið og geti ekki fundið nöfn þeirra manna sem þeir vilja að gangi fyrir um þingsetu, hvort sem þau eru framarlega eða aftarlega í stafrófinu. Svo er það algjör misskilningur, að kosningafyrirkomulag það, sem gert er ráð fyrir í frv. á þskj. 21, leiði til þess, að þeir, sem raði ekki gagngert á listann, heldur velji það að merkja eingöngu við listabókstafinn, - þeir greiði atkv. með þeim hætti að þeir, sem efst standi, vegna þess að nöfn þeirra eru framarlega í stafrófinu, hljóti stærri hluta úr atkvæði en aðrir. Þvert á móti, atkv. þannig greidd skiptast algjörlega jafnt á frambjóðendur, hvort sem nöfn þeirra byrja á A eða Ö. Það, sem þessi aðferð felur í sér, er að þeir kjósendur, sem treysta sér til og vilja hafa fyrir því að raða frambjóðendum á óröðuðum lista, þeir ráða því algjörlega í hvaða röð frambjóðendur hljóta kosningu. Atkv. þeirra, sem ekki kjósa að raða, heldur greiða aðeins listanum atkv., skiptast hnífjafnt milli frambjóðenda. Þarna er því ekki um það að ræða að mínum dómi að aðferðin sjálf hafi í sér fólgna neina mismunun eftir því hvernig listi væri skipaður af flokksins hálfu, hvort sem hann væri í stafrófsröð, öfugri stafrófsröð eða nöfnunum raðað eftir hlutkesti. Og það er algjörlega úr lausu lofti gripið og tilefnislaust að gera því skóna, að íslenskir kjósendur séu svo miklum mun verr að sér, sérstaklega í stafrófinu, eftir allar þær umr. um bókstafi sem farið hafa fram á Alþ., að þeim sé ekki trúandi fyrir rétti og vanda sem kjósendur í öðrum löndum hafa notið árum ef ekki áratugum saman og farið með án allra slysa og að því er virðist við mikla ánægju kjósenda og flestra flokka. T.a.m. í Danmörku, þar sem flokkarnir ráða því sjálfir hvort þeir raða frambjóðendum í forgangsröð eða láta kjósendur um það, þar hafa allir flokkar nema tveir, eftir því sem ég hest veit, tekið þann hátt upp að bera fram óraðaða lista og láta kjósendurna um alla forgangsröðun á frambjóðendunum. Hugsanlegt er auðvitað hér, ef einhverjir flokksforingjar vantreysta svo kjósendum sinum að þeir telja þá ekki færa um að fara með röðunarréttinn, að hafður verði svipaður háttur á og í Danmörku, að flokkunum sé þetta í sjálfsvald sett. En það er sannfæring mín að brátt mundi færast í það horf, þótt flokkarnir hefðu þetta valfrelsi, að þeir mundu allir sýna kjósendum það traust og þann trúnað sem í því felst að röðunarrétturinn sé þeirra. Sérstök ástæða er til að vekja athygli á því, að þessi röðunarréttur kjósendanna allra með tölu, sem kjósa hvern flokk, er langtum yfirgripsmeiri og að mínum dómi miklu heilbrigðari og heilladrýgri en sá prófkjörsréttur sem sumir flokkar hafa gert mikið að því að heimila flokksmönnum sínum eða stuðningsmönnum. Það hefur verið bent á ýmsa vankanta á þessu prófkjörsfyrirkomulagi, svo sem að ýmsir, sem erindi ættu í framboð, séu tregir til að taka þátt í þeirri baráttu innan flokks, sem því fylgir, sömuleiðis þegar tiltölulega fámennir flokkar eiga í hlut, þá geti fylgismenn annarra flokka hæglega komið af hrekkvísi inn í prófkjör þeirra og haft þar áhrif. Fyrir allt slíkt er girt ef röðunarréttur kjósandans er viðurkenndur á þann hátt sem ráð er fyrir gert í frv. á þskj. 21. Þá standa allir jafnt að vígi sem kjósa að greiða ákveðnum flokki atkv. Þá hafa þeir allir jafna aðstöðu og jafnan rétt til þess að ráða í hvaða röð frambjóðendur af þeim lista taka þingsæti. Þá hefur því verið haldið fram, að fólk muni reynast seint að taka við sér og nota röðunarréttinn í kosningum þótt honum væri komið á. Ég tel það hreina getgátu að svo færi. Þvert á móti tel ég að stjórnmálaáhugi sé svo ríkur með Íslendingum og kjördæmin ekki stærri eða fjölmennari en það, að allur þorri kjósenda muni treysta sér til að hafa áhrif á röðun frambjóðenda til þingsæta og muni nota sér þann rétt. En eins og ég gat um, þá er það ekki skylda að nota sér þennan rétt. Þeir, sem aðeins vilja greiða flokknum atkv., en ekki hafa áhrif á röðun frambjóðenda til þingsæta, geta greitt sitt fulla atkv., en það skiptist þá jafnt á alla frambjóðendur á listanum. Það eru þeir, sem hafa fyrir því að raða frambjóðendum, sem ráða því, í hvaða röð þeir hljóta þingsæti eftir atkvæðamagni flokksins. Aftur á móti er tvímælalaust að prófkjörin gera þeim kjósendum, sem eru flokksbundnir og vilja tjá fylgi sitt opinherlega, mun hærra undir höfði en þeim hluta kjósenda, sem ekki kærir sig um að láta flokksfylgi sitt uppi, heldur lætur það aðeins koma fram í lokuðum kjörklefa á kjördag. En þeir eiga einnig sinn rétt að mínum dómi, sem aðeins verður tryggður og virtur á þann hátt, að röðunarréttur kjósenda sé viðurkenndur í kosningalögunum. Hv. 4. þm. Austf. sagði hér í umr. um daginn að 10–20% kjósenda mundu ráða, hverjir þingsæti hlytu, ef þessi háttur væri upp tekinn. Ég tel þetta algera fjarstæðu og leiddi rök að því áðan, að þátttaka í röðun á kjördag yrði tvímælalaust almenn og margfalt meiri en þetta. Svo var það nokkurt einkenni á ræðu hv. 4. þm. Austf., að hann talaði mjög um útstrikanir, gamla útstrikunarréttinn, eins og það væri hann sem fyrst og fremst væri til umr. Með þeirri breytingu, sem gerð yrði ef þetta frv. yrði að lögum, væri í rauninni útstrikunarrétturinn úr sögunni, enda var eðli hans, og að sumu leyti notkun, aðalröksemdin fyrir því, að breytt var svo kosningalögum 1959 að réttur kjósanda til að hafa áhrif á röðun á framboðslista var rýrður um 2/3 og í rauninni að engu gerður, eins og reynslan í kosningum síðan hefur sýnt. Það er tíska, sagði 4. þm. Austf., að kalla það lýðræði að sem allra fæstir hefðu tök á að breyta röð frambjóðenda. Þetta er algert öfugmæli miðað við efni þess frv. sem hér liggur fyrir. Hér er þvert á móti hverjum og einum kjósanda gefinn jafn réttur til að ráða því, í hvaða röð frambjóðendur hljóta kosningu. Það er miklu rýmri réttur, það er miklu almennari réttur heldur en sá sem tíðkaður er, jafnvel í prófkjörum, sem hingað til hafa verið viðtækasta aðferðin til að gefa kjósendum tækifæri til áhrifa á röðunina. Það er alveg ljóst, að ríkt er í hugum ýmissa hv. þm. að með þeirri hreytingu, sem gert er ráð fyrir í frv. hv. 4. þm. Reykn., væri vegið að flokkunum og staða þeirra skert. Slík skoðun er á misskilningi byggð að mínum dómi. Eftir sem áður væru það flokkarnir, félög þeirra eða ráð, sem ákvæðu hverjir á framboðslistann færu. Það væri hins vegar tvímælalaust stuðningur og styrkur við þá alþm., sem næðu kosningu með þessari aðferð, að hafa slíka eindregna persónulega stuðningsyfirlýsingu kjósenda sinna að haki. Það væri meiri styrkur og meira traust að því fyrir alþm. heldur en að flokkur hefði skipað þeim á lista í sæti sem samkv. fylgi flokksins mætti telja öruggt, að frambjóðandinn næði kosningu eingöngu vegna útnefningar flokksins í öruggt sæti og kjósendahópurinn gæti í rauninni, eins og málum er nú háttað, ekki haft áhrif á þá niðurstöðu. Þá hefur það verið haft á orði að þessi breyting á kosningafyrirkomulagi mundi ýta undir klíkuskap, klíkumyndun í flokkum, og í því tilefni hefur einnig verið vitnað til reynslunnar af útstrikunarreglunni gömlu. Það er alveg rétt, sem fram hefur komið, að með þá reglu að bakhjarli gátu takmarkaðir hópar fylgismanna flokka með nokkrum hætti komið aftan að flokkssystkinum sínum með því að bindast með meiri eða minni leynd samtökum um hreytingar á þeirri röðun sem flokkarnir höfðu ákveðið. En þetta snýr allt öðruvísi við eftir að röðunarreglan væri orðin almenn. Þá væri ekki um það að ræða að komið væri aftan að einum né neinum, allir gengju að því frá öndverðu að það væri kjósendaviljinn, sem röðinni réði, og allir stæðu jafnt að vígi í því efni. Þar yrði ekki neinum launráðum við komið. Ég tel því algerlega ástæðulaust að halda því fram, að þetta fyrirkomulag, sem lagt er til hér, ýti undir klíkuskap í flokkum frekar en alltaf á sér stað. Það er alltaf einhver meiningarmunur um menn og málefni í flokkum og eðlilegt að það komi fram í afstöðu til frambjóðenda. Það gerist hver svo sem háttur er á framboði og kosningu. Þá hefur því einnig verið haldið fram, að röðunarréttur kjósandans mundi ýta undir lýðskrum einstakra frambjóðenda í kosningum. Ég bið þá, sem þessu halda fram, að leiða hugann að því, hvort prófkosningafyrirkomulagið, sem tvímælalaust mundi ryðja sér til rúms enn meira en orðið er ef engin breyting væri að þessu leyti gerð á kosningalögum, ýti síður undir lýðskrumstilhneigingar. Lýðskrum getur alltaf átt sér stað, hvernig svo sem frjálsu stjórnmálastarfi er fyrir komið, og ráðið við því er ekki einhverjar tilteknar reglur um framboð, heldur það traust sem lýðræðisskipulaginu samkv. er borið til kjósendahópsins, þar sem hann kemur allur saman, þar sem hann skilar sér á kjördegi í allri þeirri fylkingu sem kærir sig um að hafa áhrif á skipun löggjafarsamkomu þjóðarinnar. Ég held, þvert á móti því sem fram hefur verið haldið hér, að það mundi verulega rýra traust almennings, traust kjósenda á flokkunum, eftir það sem á undan er gengið, eftir það sem formenn þeirra allra hafa sagt í áheyrn alþjóðar, þótt það finnist nú hvorki á segulbandi né blaði, svo að ég viti til.  Og því lengur sem málið er rætt, þeim mun ljósara er, að á miklu ríður að ríkisstj. geri alvöru úr yfirlýstri ætlun sinni að beita sér fyrir viðræðum þingflokkanna um málið. Ég skora því á ríkisstj. og sér í lagi hæstv. forsrh. að hafa hraðan á. Frammistaða ríkisstj. í þessu máli getur ráðið úrslitum um það, hvort málið nær fram að ganga á þessu þingi eða ekki.



Herra forseti. Frv. það, sem við höfum hér verið að ræða á nokkrum þingfundum, hefur hlotið í hv. d. nokkuð misjafnar undirtektir þeirra sem talað hafa. Fyrir fram þóttist ég vita að svo mundi verða, enda efni frv. þess eðlis að ekki verður talið óeðlilegt að mönnum sýnist sitt hvað um það. Ég vil, áður en ég vík að því sem fram hefur komið í umr., sérstaklega þakka undirtektir tveggja hv. þm, við frv. og þá sérstaklega þess, sem nú var síðast að tala á undan mér, hv, þm. Magnúsar T. Ólafssonar, sem flutti hér mjög skilmerkilega ræðu og vék að ýmsum þeim aths. og mótbárum sem komið hafa fram í umr. gegn frv. Ég sé líka ástæðu til þess að þakka formanni Alþfl., Benedikt Gröndal, fyrir jákvæðar undirtektir, þó að hann hefði ýmsar aths. fram að færa við efni frv., enda hef ég tvívegis látið í ljós að ég er opinn fyrir allri samvinnu um breytingar á frv. í meðferð þingsins. Takmark mitt er það eitt að gera rétt hins almenna kjósanda í landinu meiri en hann er nú til þess að ráða því hverjir skipa hér þingbekki. Enn fremur vil ég í tilefni af ræðu hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, sem tók hvað minnst undir frv. af öllum þeim sem talað hafa, taka það fram, að ég hlýt að þakka 5 flokksbræðrum hans, sem eru flm. að þáltill. um sama efni og frv. varðar og hreyfa þar hugmyndum sem fara mjög svo saman við það sem ég legg til í mínu frv., - ég hlýt að þakka þeim þann stuðning við hugmynd þá sem frv. mitt felur í sér. Og í lok þeirrar ræðu, sem ég ætla að halda núna, ætla ég að víkja nokkuð að þeim sjónarmíðum, sem hafa komið fram á hv, Alþ. í mjög svo misjöfnum skoðunum hv. þm. Alþb. á þessum mjög svo mikilsverða rétti, kosningarrétti í lýðræðisþjóðfélagi. Ég held að ég hafi getið um það hér í annarri þeirra tveggja ræðna, sem ég hef áður flutt um þetta mál, að kveikjan að þessu frv., sem hér er verið að ræða, varð til hjá mér við þann sjónvarpsþátt flokksforingjanna sem ég hygg að hafi átt sér stað í sept. s.l. Það var áberandi að þeir tóku allir mjög svo jákvætt undir þær hugmyndir og undir þá umræðu sem uppi hefur verið í þjóðfélaginu um að auka rétt kjósenda til að ráða því hverjir skipa Alþ. Ég er einn í hópi þeirra sem telja að prófkjörum og skoðanakönnunum flokkanna fylgi verulegir ókostir og það sé ekki hið rétta svar við þeim takmarkaða rétti kjósenda, sem ákveðinn var með lagabreytingunni 1959, þegar kjósendum var nánast gert ókleift að breyta röðun á framboðslista. Hv. þm. Magnús T, Ólafsson gat um það í sinni uppbyggilegu ræðu áðan, að komið hefði fram hjá mér að hljóðupptaka í sjónvarpi á þessum þætti hefði mjög svo brenglast, og þetta er rétt. Ég fékk lánaða spóluna hjá sjónvarpinu og fékk hana afritaða hér í Alþ. og er með það afrit á borðinu mínu. En það er eins og ýmsir þm., sem fengið hafa að sjá afritið, geta borið vitni um, að þar vantar mjög mikið í samfellt mál. Þar eru langar eyður og sumt þannig að ekki er gott að fá út hvað þeir, sem í þessum sjónvarpsþætti tóku þátt, raunverulega meintu. En þegar neyðin er stærst þá er stundum hjálpin næst, og það gerðist einmitt skömmu eftir að þetta var hér upplýst, að hv. þingbróðir minn, Kópavogsbúi eins og ég, Jón Árm. Héðinsson, hafði samband við mig og sagði að hann hefði tekið þennan þátt upp á segulband heima hjá sér og ætti hann allan óskemmdan. Hann var mér svo innan handar að hann lét vélrita þessa upptöku og ég er með hana hér fyrir framan mig, þannig að úr þessu er hægt að bæta. Mig langar, áður en ég vík að efni frv, og þeim andmælum sem fram hafa komið gegn því, að víkja nokkuð að atriðum sem komi fram í þessum sjónvarpsþætti. Hæstv. forsrh, sagði þá m.a., þegar verið er að ræða um aukinn rétt kjósenda til þess að ráða vali þm., eftirfarandi, með leyfi virðulegs forseta: „Ég get aftur á móti fallist á það langtum frekar og er raunar fylgjandi því, að þessum auknu tengslum milli kjósenda og þm., umbjóðenda þeirra á þingi, sé framfylgt með breytingum á kosningalögum í þá átt t.d., eins og er í Danmörku eða Belgíu, þar sem persónuleg atkv. á óröðuðum lista í Danmörku eða persónuleg atkv. á röðuðum lista að vissu marki í Belgíu geta ráðið úrslitum, hverjir eru kosnir af hverjum lista.“ Enn fremur: „Allt þetta tel ég vera viðfangsefni við endurskoðun stjórnarskrárinnar, en þó er möguleiki að breyta kosningalögunum án stjórnarskrárbreytingar, t.d. með þeim hætti að taka upp óraðaða lista eða raðaða lista með einhvers konar ákvæðum samsvarandi þeim sem eru í Danmörku og Belgíu. Að þessu leyti get ég verið inni á þeirri leið persónulega,“ Hæstv. dómsmrh., Ólafur Jóhannesson, sagði m.a. eftirfarandi í þessum sjónvarpsþætti, - ég held að ég verði að lesa spurninguna fyrst til þess að samhengið sé ljóst. Stjórnandi þáttarins spyr: „Já, ég ætla aðeins að víkja máli mínu til Ólafs Jóhannessonar og heyra hvað hann segir um það. Nú er verið að endurskoða stjórnarskrána, eins og oft hefur komið fram, en mætti hugsanlega taka þessi mál út úr og gera breytingu fyrir næstu kosningar þannig að kjósandinn hafi meiri áhrif í raun, t, d. þessa dönsku uppstillingu, sem Ragnar Arnalds er að tala um?“ Ólafur Jóhannesson svarar: „Jú, það er hugsanlegt. Það er hugsanlegt að gera ýmsar breytingar á kosningalögunum án þess að stjórnarskránni sé breytt, og þ. á m. hef ég gert ráð fyrir því, að tekið yrði til athugunar í vetur hvort hægt væri að koma fram breytingum í þessa átt, sem menn hafa nú verið að koma fram með hugmyndir um að reyna, sem sagt að gera kjör persónulegra. Það er það sem menn sakna, eftir að stofnað var til þessara fjölmennu kjördæma og horfið frá einmenningskjördæmunum, að sambandið á milli þm. og kjósandans sé ekki eins persónulegt eins og áður. Og ég álít, að það sé mjög æskilegt að reyna að gera þetta persónulegra.“ Hv. þm. Ragnar Arnalds, þáverandi form. Alþb., hafði þetta að segja m.a.: „En ég tel persónulega að það væri miklu eðlilegra að breyta kosningalögunum þannig, að flokkarnir bara stilltu upp frambjóðendum í ónúmeraðri röð og síðan væri það kjósendanna, sem greiddu þessum flokkum atkv., að velja hvaða menn þeir vildu að væru fulltrúar á hverjum lista. Þetta er danska fyrirkomulagið, og ég held að það væri sem sagt miklu heilbrigðara og eðlilegra, að allir kjósendur viðkomandi flokks tækju þátt í því að velja þann, sem þeir vildu að væri fulltrúi þess flokks, um leið og þeir kjósa, en ekki hitt, að eitthvert tilviljunarkennt brot af kjósendum og eins og Ólafur sagði hér áðan, jafnvel kjósendur annarra flokka, stuðningsmenn annarra flokka, taki þátt í sérstökum hanaslag, sem snýst fyrst og fremst um persónulega verðleika einstakra manna.“ Hv. þm. Benedikt Gröndal, form. Alþfl., sagði við þetta tækifæri m.a. þetta: „Hitt er svo rétt, að ég er alveg sammála ykkur öllum um það, að við þurfum að gera kosninguna persónulegri og við ættum að leita að leiðum til þess að kjósandinn geti valið úr þeim mönnum, sem hver flokkur stillir upp í kjördæminu.“ Og síðast vil ég vitna til hv. þm. Magnúsar T. Ólafssonar, sem þarna var líka staddur. Hann sagði m.a.: „En hins vegar tel ég að þessar umr. okkar hafi sýnt, að það er orðið mjög aðkallandi að breyta sjálfu kosningafyrirkomulaginu, svo að allir kjósendur fái aukinn rétt til þess að velja sína þm., og ég vildi að þessi einhugur, sem er við þetta borð, yrði til þess að þetta mál kæmist á rekspöl þegar á næsta Alþ., svo að við gætum kosið eftir nýjum kosningalögum, sem gæfu hverjum kjósanda aukinn rétt, þegar kjörtímabilið rennur út næsta vor.“ Og enn fremur: „En það, sem ég vildi sérstaklega koma hér að, er að ég sé ekki á nokkurn hátt að breyting á kosningalögum í þá átt, sem við höfum verið að ræða hér og teljum allir æskilega, þurfi að rekast á það starf sem unnið er í stjórnarskrárnefnd. Þessi ákvæði eru hreinlega í kosningalögunum, og á hverju stigi sem starf stjórnarskrárnefndar er, þá er mér ómögulegt að sjá að það ætti að geta tafið framkvæmd þessa þarfa máls, sem hér hefur verið drepið á, aukin áhrif kjósandans á kjör þm, þurfi að stranda á því, að stjórnarskrárnefnd sé ekki tilbúin með till. um kjördæmaskipun og annað slíkt.“ Fleira gætt ég lesið upp úr þessum umr. svipaðs eðlis og það sem ég hef þegar lesið upp, en skal ekki lengja tímann með því. Mig langar þessu næst að víkja að nokkrum þeim gagnrýnisatriðum sem fram hafa komið í þeim umr., sem hér hafa orðið um þetta frv., þó að um sumt geti ég verið mjög fáorður vegna þess að Magnús T. Ólafsson vék að því, Almennt held ég að ég geti sagt um þau flest að þau eru afar lítilfjörleg, lítilfjörlegar mótbárur sem fá ekki staðist nákvæma skoðun. Þeir, sem hér hafa orðið fyrst og fremst til þess að gagnrýna frv., eru hv, þm. Lúðvík Jósepsson, Ingvar Gíslason og Tómas Árnason. Það er nú svo, að þegar verið er að ræða ýmis stórmál, sem menn eru á móti af misjöfnum ástæðum, þá eru gjarnan tínd til einhver minni háttar atriði, reynt að breiða sig út yfir þau og á þann hátt reynt að tefja fyrir framgangi málsins og jafnvel drepa það á þann hátt. Allir þessir hv. þm. þrír, ágætismenn, eru þannig á lista settir að þeim er næsta lítil hætta á því að falla. Þeir hafa að sumu leyti svipaða stöðu og opinberir starfsmenn, sem ekki er hægt að segja upp starfi. En að þetta geti og eigi að ráða afstöðu til frv. get ég eigi fallist á. Hér hefur m.a. Lúðvík Jósepsson og raunar fleiri breitt sig út yfir það, að þeir, sem á framboðslista standi á undan í stafrófsröð, hafi mikil forréttindi umfram þá sem síðar skipi listann sé hann í stafrófsröð. Þessu er haldið fram af þessum hv. þm., þrátt fyrir það að ég hafi tekið greinilega fram í ræðu, þegar ég fylgdi frv. úr hlaði, að það, hvar menn standa á lista röðuðum í stafrófsröð, eigi ekki að hafa áhrif. Í umr, sem fóru fram 9, nóv. um frv, sagði ég m.a. þetta og les þá beint upp úr þingtíðindum: „Það er staðan, sem upp kæmi ef enginn kjósandi notaði rétt sinn til þess að númera frambjóðendur og kysi aðeins flokkinn, því að sá sem er á undan í stafrófsröð á ekkert meiri rétt til þingsætis en sá er síðar er á listanum.“ Það kom fram í þessari ræðu minni, að það er aðeins röðun kjósandans sem ræður því hvaða frambjóðendur af listum komast á Alþingi. Það er rétt, sem hv. þm. Magnús T. Ólafsson sagði áðan, ef einhver kjósandi notar aðeins rétt sinn til þess að kjósa ákveðinn flokk, en notar ekki rétt sinn til þess að raða frambjóðendum, þá eiga allir frambjóðendur jafnan rétt á því atkv. flokksins. Það er röðun kjósendanna á frambjóðendum sem ræður úrslitum, og ég hef þá trú og hef raunar spurst fyrir um það sérstaklega úti í Danmörku núna fyrir einum eða tveim dögum, hvort þátttaka kjósenda í því að raða frambjóðendum hafi ekki verið mikið notuð hjá þeim flokkum sem ekki hafa lagt fram raðaða lista, og ég fæ engar upplýsingar aðrar en þær, að langalgengast sé að kjósendur noti þennan rétt sinn til röðunar. Þá hefur því verið haldið hér fram að með þessu frv. væri sérstaklega verið að ráðast á stjórnmálaflokkana í landinu og að stjórnmálaflokkarnir í landinu væru hornsteinar lýðræðis. Það er fjarri mér, að sá sé tilgangur minn með flutningi þessa frv. Ég vil ekki viðurkenna að ég sjái ekki alveg eins þörfina og þeir hv. þrír þm., sem ég hef nefnt, á því að til séu starfandi stjórnmálaflokkar á Íslandi. Ég tel mig geta metið það alveg eins vel og þeir. Hitt er svo allt annað mál, og við skulum vera menn til þess að viðurkenna það, að uppi er í þjóðfélaginu í dag allnokkuð gagnrýnin umræða um stjórnmálaflokkana og það er ekki alveg rétt af okkur, sem hér skipum bekki Alþ., að loka augum og eyrum fyrir þeirri umr. Magnús T. Ólafsson vék að því áðan, að þrátt fyrir samþykkt frv. yrði engin breyting á því að flokkarnir sjálfir ákveða frambjóðendalista. Á því er ekki nokkur minnsti vafi. Það eru stjórnmálaflokkarnir og það eru kjördæmaráðin og hvað þær nú heita, stofnanir flokkanna, sem mundu ákveða framboðslistana eftir þeim reglum sem gilda um það hjá hverjum flokki fyrir sig. Ég held að árið 1959 hafi stjórnmálaflokkarnir gengið allt of langt í því að takmarka rétt kjósenda til þess að breyta röð frambjóðenda. Ástandið, sem var í þessum efnum fyrir breytinguna árið 1959, var e.t.v. líka gallað. En að mínu viti réttlættu þær reglur, sem þá giltu, ekki það að gera það nánast útilokað fyrir kjósendur að breyta röðuðum lista. Þá hefur því verið haldið fram, að frv: flutningur þessi bæri vott um lýðskrum og yfirborðslýðræði og upp mundi koma mikil klíkustarfsemi, sem manni skilst að ekki sé til staðar í sambandi við stjórnmálastarfsemi í landinu í dag. Á þetta get ég ekki fallist. Flokkarnir hafa að undanförnu staðið í nokkrum prófkjörum og skoðanakönnunum sem margir hafa í ljósi þeirrar reynslu, sem fengist hefur, veit vöngum yfir hvort væri í raun og veru það heppilega fyrirkomulag sem vert væri að taka upp við röðun á framboðslista. Magnús T. Ólafsson vék að þessu áðan mjög skilmerkilega að mínu viti, svo að ég þarf ekki miklu þar við að bæta. En hvað mundi gerast ef frv. það, sem ég er hér að mæla fyrir, yrði samþykkt? Það mundi fyrst og fremst gerast, að kosningarrétturinn yrði færður að fullu til kjósenda í landinu og þeir fengju notið hans í samræmi við þær skoðanir sem hver og einn hefur um hvernig best sé að nota hann. Ég tel þetta ekki gervilýðræði. Ég tel þetta framför frá þeirri stöðu sem er í þessum málum í dag, og að því vil ég stuðla. Þá var líka talað um að það yrðu óskaplega flóknar reglur sem kæmu upp, ef þetta frv. yrði samþ. Þessi mótbára er svo fjarri öllu réttu lagi að ekki þarf mörg orð til þess að ræða hana. Og ég tek undir það, sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að ekki er álit þeirra hv. þn. á dómgreind kjósenda í landinu mikil sem þessu vilja halda fram og gera það að einhverju verulegu atriði. Tómas Árnason sagði um daginn, að samkv. þessu frv. gætt það gerst, að minni hl. kjósenda eins flokks gæti ráðið hverjir skipuðu bekki Alþ. Vissulega er þetta rétt. Út af fyrir sig er ekkert sem kemur í veg fyrir það, að aðeins minni hl. kjósenda flokks neyti þess réttar sem hann hefur til þess að raða frambjóðendum. En ég tel, og eftir því sem ég best veit bendir reynslan meðal annarra þjóða ótvírætt til þess, að mikill meiri hluti kjósenda mundi nota sér þennan rétt, svo að ég tel þessa mótbáru ekki veigamikla. Hv. þm. Ingvar Gíslason spurði að því, hver ætti að vera talsmaður slíks lista. Það er alveg augljóst mál, að t.d. í sambandi við sjónvarpsumr. eða útvarpsumræður til landsins alls yrði engin breyting á þessu fyrirkomulagi frá því sem er. Við vitum að flokkarnir ákveða, hvaða talsmenn fara í sjónvarp eða útvarp, þegar landsmálaumr. eru. Það mundi verða áfram nákvæmlega eins, þó að frv. yrði samþykkt. Og væri um að ræða framboðsfundi í kjördæmi og frambjóðendur gætu ekki komið sér saman um, hverjir mæltu fyrir flokkinn, þá er það auðvitað æðsta stjórn í samtökum flokksins í viðkomandi kjördæmi sem yrði að skera úr, þ.e.a.s. kjördæmisstjórnin. Ég held því, að almennt megi segja að þær mótbárur, sem uppi hafa verið gegn þessu frv., séu ekki mjög veigamiklar og þurfi eitthvað annað og meira að koma til, til þess að menn geti með miklum rökum mælt gegn efni frv. Ég trúi því ekki, að þeir hv. þm., sem hafa verið með hrakspár um það í þessum umr., að lýðræðinu væri jafnvel hætta búin við samþykkt frv., meini það sem þeir hafa sagt um það. Ég veit ekki betur en flokkum í Danmörku hafi farið fjölgandi nú hin síðari árin. Ég held að þeir séu um 11, þrátt fyrir það að þessari reglu sé þar m.a. beitt. Ég held því að hrakspár um það, að verið sé að ganga af stjórnmálaflokkunum á Íslandi hálfdauðum með þessu frv., fái ekki staðist í ljósi þessarar dönsku reynslu. Mig langar þá í lokin að víkja að þeim skoðunum sem mér virðast vera uppi í Alþb. á hv. Alþ. um þau mikilvægu mál sem lúta að kjördæmaskipun og kosningafyrirkomulagi. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði í umr. um daginn, að það, sem skipti meginmáli í sambandi við þyngd atkv., væri að réttlætt næðist á milli flokka - ekki endilega að kosningarréttur kjósenda án tillits til búsetu væri sem jafnastur. Hv. þm. Magnús Kjartansson hefur hins vegar lagt sterka áherslu á að hann telji kosningarréttinn til mannréttinda og hann telji að hann eigi að vera jafn, hvar sem kjósandinn býr á landinu. Að mínu viti erum við hér að fjalla um eitt almikilvægasta atriðið í sambandi við kjördæmaskipun og kosningafyrirkomulag, og um þetta mikilvæga atriði virðast þessir tveir hv. þm. Alþb. hafa mjög svo ólíkar skoðanir. Í öðru lagi langar mig til þess að benda á það, sem ég hef raunar áður gert, að hv. þm. Lúðvík Jósepsson hélt því fram um daginn, að ekki teldist til hinna stærri mála að auka rétt kjósenda til þess að ráða vali þm. Ég held að hann hafi kallað þetta smámál. En ég hef áður bent á að 5 þm. úr hans flokki flytja þáltill., þar sem þeir leggja megináherslu á að þetta sé ekkert smámál. Þáltill. þessi er 4. mál þessa þings og mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að lesa nokkur atriði úr henni. Sjálf tillgr. hljóðar þannig: „Alþingi ályktar að kjósa 5 manna nefnd er skipuð sé einum fulltrúa frá hverjum þingflokki, til að semja frv. til l. um breyt. á l. nr. 52 frá 1959, um kosningar til Alþingis, er miði að því að gera kjósendum auðveldara en nú er að velja milli frambjóðenda á þeim lista sem þeir kjósa.“ Og í grg, segja þeir m.a. þetta: „Samkv. gildandi kosningalögum er stjórnmálaflokkunum áskilinn réttur til að leggja fram raðaðan framboðslista og ákveða þannig fyrir fram hvaða frambjóðendur hafi mesta möguleika til að ná kosningu. Kjósandinn hefur að vísu rétt til að strika út frambjóðanda eða breyta röðinni, en raunveruleg áhrif kjósenda á röð frambjóðenda hafa löngum reynst lítil, og raunar engin eftir þær breytingar sem gerðar voru á kosningalögunum árið 1959. Í 110. gr. l. nr. 52 1959 er svo fyrir mælt, að þrátt fyrir útstrikun eða breytingu á atkvæðaseðli fái frambjóðendur listans 2/3 atkvæðisins, eins og engin breyting hafi verið gerð á listanum. M.ö.o. má segja að aðeins sé tekið tillit til þriðja hluta þeirra breytinga sem gerðar eru á röð frambjóðenda.“ Nokkru síðar í grg. segja flm.: „Eðlilegast virðist að á kjördegi geti kjósandinn valið milli flokka á málefnalegum grundvelli og samtímis átt þess kost að velja milli frambjóðenda flokksins. Þess háttar fyrirkomulag tíðkast í mismunandi myndum í öðrum löndum og koma ýmsir möguleikar til greina.“ Ég tel af þessum upplestri að sé ljóst að á milli núv. formanns Alþb. og þeirra 5 þm. Alþb., sem standa að þessari þáltill., sé mikill skoðanamunur um þetta grundvallaratriði. Í þriðja lagi langar mig til þess að minna á það, að hv. þm. Lúðvík Jósepsson taldi að ekki væri sérstaklega mikilvægt að breyta þeim reglum sem nú gilda um úthlutun uppbótarsæta, og að vissu marki get ég fallist á að það eitt út af fyrir sig nægir ekki til þess að koma því réttlæti á, sem ég tel að þurfi að komast sem fyrst á í sambandi við kjördæmaskipun og kosningafyrirkomulag. En einnig um þetta atriði eru þingbræður hans í Alþb. annarrar skoðunar. Ég gat um það seinast þegar þetta mál var hér til umr., að á fundi sem við allflestir þm. Reykn. vorum á vestur á Seltjarnarnesi, að gefnu tilefni frá sveitarstjórnarmönnum þar, hefðu umr. borist að því atriði, að nauðsyn bæri til að breyta reglum um úthlutun uppbótarsæta, og ég fullyrði að allir viðstaddir þm. Reykn. tóku vel undir óskir fundarmanna um að standa að tillöguflutningi um breytingar á þessu atriði og þar með voru báðir þm. Alþb. í Reykjaneskjördæmi. Ég held að ég sé ekki að orðlengja þetta meira. Mér er fyllilega ljóst, að það málefni sem hér er til umr., er nokkuð vandasamt og hagsmunir alþm. geta verið mjög misjafnir í þessum efnum. Hagsmunir landshlutanna eru líka nokkuð misjafnir í þessum efnum. Hitt tel ég að sé alveg ljóst að sú staða, sem uppi er nú um kjördæmaskipun og kosningafyrirkomulag, er svo óréttlát að hún fer ekki staðist í miklu lengri tíma. Þess vegna þarf að vinda að því bráðan bug að gera nauðsynlegar breytingar á stjórnarskrá og lögum um kosningar til Alþ. Mér urðu það nokkur vonbrigði, þegar hv. þm. Magnús T. Ólafsson upplýsti hér áðan, að lítið hefði enn þá gerst í þeirri nefnd, sem var lýst yfir í upphafi þings að mundi verða skipuð til þess að athuga þessi mál. Við höfum nokkra reynslu af því, að nefndarskipun í svona málum hefur ekki alltaf leitt til jákvæðs árangurs, og ég verð því miður að lýsa yfir nokkrum efasemdum um að nefndarskipun nú gefi betri raun en oft hefur áður verið.

Páll Pétursson; Herra forseti. Hv. þm. Jón Skaftason gerði mikið úr því, að flokksbræður í Alþb. væru ekki nákvæmlega sammála allir um kosningatilhögun og sumir flyttu till. sem aðrir ekki gætu stutt. En ég verð að taka fram að það er víðar svo, í öðrum flokkum en Alþb., að menn eru ekki nákvæmlega sammála um alla hluti. Ég er t.d. ekki nákvæmlega sammála hv. þm. og flokksbróður mínum Jóni Skaftasyni um alla hluti í kosningalögum og kjördæmaskipan né heldur í fáeinum öðrum atriðum. Þó virðist okkur sjálfsagt að reyna að samræma okkar sjónarmið og vinna í sama flokki og að framgangi góðra mála. Raunar er það hláleg aðstaða fyrir mig að fara að verja þá kjördæmaskipun og þau kosningalög sem nú eru í gildi. Framsóknarmenn börðust ákaflega gegn setningu þessara laga, og þau voru með nokkrum hætti sett til höfuðs þeim til þess að gera mögulega viðreisnarstjórnina sálugu. Þau voru sett til þess að gefa ákveðnum stjórnmálaflokkum tækifæri til þess að ná saman um stjórn landsins, en ekki af beinni lýðræðisást. Þetta var hagkvæmnisþáttur. Hins vegar hafa hrakspár þær, sem framsóknarmenn höfðu uppi við setningu þessara laga 1959, sem betur fer ekki allar ræst. Þeir spáðu t.d. hraklega fyrir auknu flokksræði, auknu miðstjórnarvaldi og óhæfilegu flokkaveldi. Flokkaskipting er lýðræðinu nauðsynleg og flokkar eiga að vera samfélög frjálsra manna, ekki endilega að þeir séu ævinlega sammála í öllum atriðum, heldur að menn með svipaðar lífsskoðanir þoki sér saman í fylkingar. Þeir verða náttúrlega að sýna af sér félagsþroska og sveigjanleik, en þeir verða þó að fá að hafa sín „prinsip“. Kjósendur verða að geta treyst því, að þm. láti ekki teyma sig til hluta sem þeir vita að honum eru ákaflega ógeðfelldir og þm. verða þá náttúrlega að láta kjósendur vita hvaða hluti þeim eru ákaflega ógeðfelldir og hver þeirra „prinsip“ eru. Ég vil fullyrða að flokksræði, miðstjórnarvald hefur ekki aukist hjá framsóknarmönnum við þessa kjördæmaskipan. Það vill svo til, að ég þekki undirbúning að framboðum Framsfl. á Norðurl. v. undir þessari kjördæmaskipun, því að ég var þar í framboðsnefndum, fyrst í framboðsnefnd haustið 1959 og síðan við allar kosningar til 1971, og ég fullyrði að heimamenn, en ekki flokksforusta, höfðu ævinlega síðasta orðið. Heimamenn réðu þessari uppstillingu, en flokksforustan hafði ekki áhrif á hana. Þetta var stundum ákveðið af fulltrúum á kjördæmisþingum eða af fulltrúum sem kjördæmisþing kusu. Stundum var þetta ákveðið með prófkjörum. Flokkaskipting er náttúrlega nauðsynleg kjölfesta líka fyrir fulltrúalýðræði, og ef við skoðum stjórnmálasögu fyrstu tveggja áratuga aldarinnar, þá var geysilega mikið los á stjórnmálastarfseminni. Það er sárgrætilegt að sjá hvernig góðar hreyfingar koðnuðu niður vegna þess að menn hlupu sundur og saman sitt á hvað eftir kringumstæðum sem virtust ekki vera svo veigamiklar að þær gerðu þetta nauðsynlegt. En e.t.v. var það að nokkru leyti vegna þess að kosningarnar voru um persónur þá fremur en stefnur, í mörgum tilvikum. Og persónukjör, eingöngu persónukjör býður upp á miklu harðvítugra návígi. Réttur minni hluta í einmenningskjördæmi er ekki tryggður eins vel og í kjördæmi þar sem fleiri flokkar fá fulltrúa kjörna, og af því leiðir að stjórnmálabaráttan verður ekki eins hörð, af því að menn vita að enginn einn getur alveg sett andstæðinga sína hjá. Ég man líka þá tíð, og ég er alinn upp við það, hvernig er að vera minnihlutamaður í einmenningskjördæmi, og þess vegna eru mér ljósir gallar þess. Og ég lít svo á að hagsmunum kjördæmis geti verið betur borgið og sé í flestum tilfellum betur borgið þegar menn úr fleiri en einum flokki geta unnið saman að málefnum kjördæmisins, og þannig má segja að ávinningur hafi verið að kjördæmabreytingunni 1953. Þetta frv. er með eina lausn á því, hvernig velja megi menn á framboðslista, og það er vitaskuld nauðsynlegt, a.m.k. öðru hvoru, að kannað sé viðhorf kjósenda til frambjóðenda, og þá viðhorf kjósenda með svipaðar lífsskoðanir, Það er þeirra að velja menn til þess að halda á lofti þeim lífsskoðunum og vinna að framgangi mála á grundvelli þeirra lífsskoðana. En þess vegna mega prófkjör ekki vera galopin og það er fjarstæða að andstæðingar flokks hafi verulegan eða hafi tækifæri til þess að hafa verulegan íhlutunarrétt um það, hverjir fari með umboð flokksins. Frv. Jóns Skaftasonar, hv. þm., er viðleitni til þess að gefa kjósendum beinan íhlutunarrétt. Þessi leið er að minni hyggju nokkuð gölluð. Hún gerir ráð fyrir að frambjóðendum sé raðað í stafrófsröð. Menn hafa gert það að nokkuð miklu umræðuefni. Ég vil ekki taka undir það sem hv. þm. Magnús T. Ólafsson sagði, að það væri vantraust á að kjósendur kynnu stafrófið sem ylli þessu, að menn væru að fetta fingur út í þessa stafrófsröð. Það yrðu vafalaust einhverjir, sem tækju þá menn, sem hendi væru næst, og byrjuðu efst á listanum. Þá getum við hugsað okkur þann möguleika, að hér fylltist allt af Albertum og Ellertum og Eyjólfum og við hinir kæmum ekki til greina.  Ég vil endilega að kjósendum sé ljóst á kjördegi hvort þeir eru að kjósa mig eða einhvern annan. Ég vil líka að þeir viti hvað ég vil og hvað ég vil ekki. En kerfið verður að vera einfalt. Það er um ýmis kerfi að ræða. Við í Framsfl. höfum stundum átt sérstaklega duglega menn við að finna upp prófkjörsreglur. Við höfðum einu sinni prófkjör í öllum kjördæmum landsins sama árið og ég held í engum tveimur sams konar reglur. Menn frá Heimdalli, ungum krötum og ungum framsóknarmönnum hafa verið að setja saman reglur, en að sumu leyti eru þær flóknar og að sumu leyti finnst mér þær óskynsamlegar. Þær eru að uppistöðu frá Írum, og það getur verið að þær passi þeim, en þeir vilja staðfæra þær hér. Ég geri þær nú ekki að umræðuefni, hvorki það að í eðli sínu ganga þær þvert á þá byggðastefnu, sem við höfum góðu heilli fylgt síðan 1971, né hitt, að þær eru ansi flóknar. Fólkið verður náttúrlega að vera sæmilega öruggt um það, að atkvæðaseðillinn sé gildur. Hún er ekki á rökum reist hjá hv. þm. Magnúsi T. Ólafssyni sú skoðun, sem hann hélt fram hér áðan. Við getum tekið sem dæmi nýafstaðið prófkjör Alþfl. í Reykjavík. Ég tek það fram, að ég lit svo á að ekki komi til að það hafi verið neinn rumpulýður sem þar safnaðist saman til kosninga, og eftir atvikum var þessi atkvæðaseðill, sem þar var prentaður, fremur einfaldur og skýr. Þó voru upp undir það - ég man nú ekki þessa tölu nákvæmlega, ætli það hafi ekki verið 8 eða 10% af atkv. ógild. Og svo gerir hv. þm. Magnús T. Ólafsson sér upp mikla hneykslun á því, að þetta sé eitthvert vantraust á fólkið. Ég tek það fram, að ég skil ekki þátttakendurna í þessu prófkjöri eða þá niðurstöðu sem þeir komust að, en það er nú önnur saga. En þetta sýnir okkur að kerfið á að vera einfalt. Og þá kem ég að þeirri hlið sem snýr að frambjóðendunum sjálfum. Frambjóðendurnir þurfa að vera samtaka félögum sínum, en ekki standa í innbyrðis deilum, eins og óhjákvæmilega yrði ef hver þyrfti að vera að ota sínum tota og togast á um fylgi við flokksbræður sína. Flokksbræðurnir verða nefnilega að vera búnir að gera það upp sín í milli, áður en kemur til höfuðorrustunnar, hvar staða þeirra eigi að vera í fylkingunni. Mikið hefur verið rætt um þennan rétt almennings, hvað hann væri allt of litill til þess að ráða framboðunum, ef ekki væri um prófkjör að ræða. En hann er náttúrlega alltaf fyrir hendi með þátttöku í flokksstarfinu, það er alveg tvímælalaust. Og betra flokksstarf með almennari þátttöku væri líka lýðræðinu, að minni hyggju, mjög til framdráttar. Og ég get ekki farið svo héðan, að ég fari ekki nokkrum orðum um mismunandi vægi atkv., sem mjög hefur verið haft á orði, bæði í þessum umr. og öðrum umr, sem hafa verið hér eins og fæðingarhríðir hvað eftir annað í vetur. Það hafa verið líklega á hverjum kvartilaskiptum, held ég, einhverjar umr. um kosningar og kjördæmaskipun það sem af er þessu þingi. Þetta mismunandi vægi, sem menn eru að tala um, er nú ekki, eins og margoft hefur komið fram í þessum umr., eins hroðalega mismunandi og þeir vilja vera láta, sem harðast berjast fyrir því að breyta ríkjandi skipulagi, Það liggur ljóst fyrir, að um 40% þm., 24 þm. af þeim sem sitja í Sþ. 1977, voru á framboðslistum í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Þetta er náttúrlega ekki nákvæmlega jafnþungt, sem hvert atkv. vegur, en þetta verða menn að hafa í huga, eins og raunar hefur komið fram áður í þessum umr., hjá hv. 2. þm. Austf., ef ég man rétt. En það er meira en það að þeir séu 24, sem eru kosnir hér. Búsettur í þessum kjördæmum er líklega 41 þm., hefur hér sitt heimili og er hér allt árið eða hér um bil allt árið. Sumir þeirra eru hér kannske að nokkru leyti út úr neyð, vegna þess að þeir hafa tekið að sér störf hér í höfuðborginni sem ekki er hægt að gegna með því að vera fjarvistum frá höfuðborgarsvæðinu. En þeir eru sem sagt a.m.k. 41 sem eiga sér heimili og eru hér nákunnugir málefnum og dagsins önn. Og mér finnst liggja ljóst fyrir að þessi 41 þm. af 60, sem eiga hér sæti, munu ekki láta það líðast að dreifbýlisþm. séu með einhvern óskaplegan yfirgang eða fari illa með Reyknesinga eða Reykvíkinga. Sú hugmynd hefur komið fram að rétt væri að flytja alla uppbótarþm. í þessi fjölmennu kjördæmi hér á suðvesturhorninu. En ég verð að leyfa mér, eftir að ég er búinn að sjá, hvernig framboðslistar flokka eru að skipast, og eftir að hafa skyggnst t.d. undanfarnar vikur nákvæmlega í ritverk frambjóðenda í prófkjöri Sjálfstfl. í Reykjavík, að skýra frá þeirri skoðun minni, að ég held að Alþ. yrði ekkert betur skipað þó að búið yrði sérstaklega til pláss handa þessum mönnum, nokkrum þeirra, hér á Alþ. með því að láta þá koma í stað þeirra uppbótarþm. sem eru utan af landsbyggðinni. Ég get nefnilega ekki fundið að þm, landsbyggðarinnar séu of margir. Ég er alveg viss um að við höfum meira að gera en t.d. þm. Reykjavíkur og Reykjaness við þingstörf, og á ég þ. á m. við sjálfsagðan og eðlilegan erindrekstur fyrir kjördæmi okkar. Borgarstjórinn í Reykjavík getur farið sjálfur og rekið erindi borgarinnar í Stjórnarráðinu og fylgst með gangi mála í Stjórnarráðinu eða öðrum opinberum stofnunum, og þetta tekur hann ekki nema nokkra klukkutíma. En bæjarstjórinn á Siglufirði þarf að leggja á sig langa för, og oft þó nokkuð erfiða og ákaflega tímafreka, til þess að reka svipuð erindi fyrir sitt byggðarlag og það er ósköp eðlilegt að hann leiti til þm., sem eru hér fyrir sunnan hvort sem er, til þess að taka af sér ómakið, því að við eigum þægilegt með að reka erindi fyrir hann á engri stundu, eins og borgarstjórinn í Reykjavík mundi geta, en tæki bæjarstjórann vikuna. Ég vil líka tala um persónulega fyrirgreiðslu við kjósendur sem sumir angurgapar hafa verið að tala illa um og talið mjög forkastanlega. Ég tel hana hins vegar sjálfsagða og tek ekkert nærri mér að gera fólki greiða, ef ég á þess kost. Öll þau erindi, sem ég hef verið beðinn um að reka fyrir fólk persónulega, hafa verið réttmæt og sjálfsögð og heiðarleg. Stjórnkerfi okkar vinnur stundum óþarflega hægt og erindi stöðvast óratíma vegna þess að e.t.v. eru á þeim einhverjir formgallar. Þessu er oft auðvelt að kippa í lag ef fylgst er með hvað er að gerast eða hvað tefur. Og þm. er ekkert of góður til þess að gera þetta ef hann getur. Ég hef rekið erindi fyrir flokksbræður mína eða skoðanabræður, en ég hef ekkert siður rekið erindi fyrir andstæðinga mína í pólitík, þegar þeir hafa beðið mig þess, og ég vísa algerlega á bug öllu kjaftæði um einhverja ósæmilega fyrirgreiðslupólitík sem einstöku menn hafa verið að slá um sig með og sagt að væri alveg forkastanleg.



Herra forseti. Það hafa nú orðið allmiklar umr, um bæði það frv., sem hér er nú á dagskrá, svo og almennt um kosningalög og það sem að heim lýtur. Vissulega er ekkert óeðlilegt að slíkt gerist. Ég held að varla geti nokkur hv. hm. verið í vafa um að þeirri skoðun vex ört fylgi að kjósendum skuli gefið meira tækifæri til að hafa áhrif á val frambjóðenda til þings en tíðkast hefur á undanförnum árum. Ég trúi a.m.k. ekki öðru en þm. allir hafi orðið þessa varir. Og það er enginn vafi á því í mínum huga að hér er um vaxandi hóp að ræða og raddir sem í raun og veru krefjast þess að fá að hafa meiri áhrif á þessi mál en verið hefur. Á þessu þingi hafa orðið miklum mun meiri umr. um þetta og almennari en á nokkrum þingum áður, og ég hygg að m.a. það, þessi aukna krafa kjósendanna um meiri ítök, sé því að kenna eða þakka, eftir því hvernig á er litið, að meira er nú rætt um þessi mál en oft áður. Sumum hverjum hefur orðið svo brátt, að á fyrstu dögum þingsins var farið upp hér utan dagskrár til þess að vekja athygli sérstaklega á þessum málefnum, sem viðkomandi telja, að þurfi að vinda bráðan bug að að breyta. Hvort þessi þunga sókn almennings í landinu að því marki að fá frekar að ráða hér um hefur orðið þess valdandi að nær allir og líklega allir formenn stjórnmálaflokka í landinu kváðu svo stíft að orði sem raun bar vilni í margnefndum sjónvarpsþætti hér fyrr í haust, - hvort þessi þunga alda hefur orðið til þess að þeir virtust svo einhuga og umhugað um að hér yrði breyting á gerð, það skal ég ósagt láta. En ég hygg að engum hafi dulist það, sem í þessum foringjum heyrðu, að þeir töluðu á þann veg að fyllilega mætti ætlast til þess eða búast við því, að í þessum efnum yrði breyting gerð á þessu þingi. Nú virðist mér hins vegar að margir af þessum forustumönnum í stjórnmálaflokkunum keppist um það hver um annan þveran að hlaupa frá þessum yfirlýsingum, hlaupa frá því að takast á við þetta mál til þess að gera á því raunhæfa breytingu í þá átt sem almenningur í landinu krefst. Það hefur verið vikið að því hér, og er leitt til þess að vita, að sú segulbandsspóla, sem þetta var tekið upp á í sjónvarpinu, mun nú vera týnd og tröllum gefin, þ.e.a.s. ekkert er hægt að átta sig á henni. Það er með ólíkindum að slíkt skuli geta gerst. Það þarf kannske illgirni til að láta sér detta í hug að eitthvað álíka hafi komið fyrir þessa spólu og Watergate-spólurnar á sínum tíma. Ég veit ekki hvort það er óeðlilegt að mönnum hugkvæmist eitthvað slíkt, þegar atburðir sem þessir geta gerst. En hvað sem um það er, þá hafa hv. þm. heyrt að sumir hverra þessara foringja í stjórnmálaflokkunum hafa nú hvikað allverulega frá þeim ummælum sem þeir viðhöfðu í títt nefndum sjónvarpsþætti. Hér var orðum beint til hæstv. menntmrh, áðan og beðið um þau skilaboð til hans, af því að hann er ekki hér á þingfundi, að hann gerði nú gangskör að því að upplýsa með hvaða hætti slíkt geti átt sér stað í þessari stofnun, sem undir hann heyrir. Ég ætlaði mér að biðja hv. þm. Þórarin Þórarinsson sem formann útvarpsráðs að hlaupa undir bagga og taka til í þessum efnum. Hann er líka horfinn af þingfundi, en eftir situr varaformaður útvarpsráðs, sem er hv. þm. Ellert B. Schram, og hér með er þeim óskum komið á framfæri við hann, að hann geri til þess ráðstafanir að a.m.k. fáist úr því skorið með hvaða hætti þetta hefur getað gerst hjá sjónvarpinu, því að ef mikil brögð hafa verið að slíku er ómögulegt að henda reiður á eða hafa handfast tak á þeim spekingum og foringjum sem fram kunna að koma í sjónvarpi í náinni framtíð, en að mínu viti er nauðsynlegt að hafa tak á þeim. Ég hef lýst þeirri skoðun minni fyrr á Alþ., að ég er eindregið fylgjandi því að auka rétt kjósenda til þess að hafa áhrif á röðun á lista og þá áhrif á það, hvaða menn verða valdir til setu hér á Alþ. Það er ekkert skemmtilegt að horfa upp á það ár eftir ár og kannske áratug eftir áratug, að pólitísku flokkarnir skuli gefa skipað svo málum í trausti flokksfjötra og flokksvalds að þeir ráði til lífstíðar kannske 4 af hverjum 5 þm. í hverju kjördæmi í landinu. Þetta höfum við búið við og verðum að búa við ef engin breyting á sér stað. Ég lýsi því eindregnum stuðningi við þetta frv. sem hér er til umr. Ég er að vísu ekkert hissa á því, þó að hinir rótgrónustu foringjar í hinum pólitísku flokkum, eins og hv. 2. þm. Austf., rísi hér upp á afturfætur og berji lóminn og segi að hér sé allt að fara úr böndum, ef að einhverju leyti verður slakað á flokksfjötrunum. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson er sá þm, sem hvað harðast hefur talað gegn beinni rýmkun að því er þetta varðar, að kjósendur hafi meiri áhrif til vals á frambjóðendum á listum flokka. Hann heldur enn í hina gömlu kenningu, að því aðeins sé hluturinn góður að hann komi beint frá toppnum í flokknum. Vel má vera að þetta hafi verið svo í gegnum árin, t.d. hjá Alþb. eða fleiri flokkum. Ég dreg það þó mjög í efa. Ég held að það geti ekki síður komið til góðir einstaklingar, sem eru valdir af þeim kjósendum flokksins sem á annað borð aðhyllast að einhverju leyti - mismunandi miklu kannske - þá skoðun sem viðkomandi flokkur hefur. Og það er enginn vafi á því, að það er full þörf á að breyta í þá átt að almennur kjósandi hafi meiri áhrif en verið hefur. Menn hafa mikið talað um að það þyrfti að afnema æviráðningu opinberra starfsmanna, og ég fagna því. Það þarf vissulega að breyta betur þar til en gert hefur verið. En það þarf einnig að breyta því, að í valdi pólitísks flokks sé verið að ráða þennan eða þennan einstaklinginn til lífstíðarsetu hér á Alþ. fyrir viðkomandi flokk í trausti þess fyrirkomulags sem við nú búum við. Það er staðreynd að þetta hefur gerst og mun verða áfram, fái flokkarnir þetta vald sem þeim var gefið og þeir hafa haft til þess að skipa þessum málum á þennan veg. Ekki alls fyrir löngu mælti hv. þm. Ragnar Arnalds fyrir þáltill. hér á Alþ., sem stefnir í sömu átt og það frv. sem hér er nú til umr. Þar talaði þáv. formaður Alþb., og flm. þessarar till. eru nokkrir aðrir þm. Alþb. sem virðast vera á þeirri skoðun, ef á annað borð á að taka mark á flutningi þessarar þáltill., að þeir vilja breyta til. vilja gefa kjósendum meira áhrifavald til þess að ráða þessum málum. Svo rís hér upp hinn nýkjörni formaður Alþb., hv. þm. Lúðvík Jósepsson, og gengur berserksgang og mótmælir öllu, sem kemur fram í þessu frv, og þar með auðvitað þáltill. sinna flokksbræðra, og segir að hér sé um gervilýðræði að ræða sem bann vilji ekkert hafa með.  Mér finnst skjóta skökku við að á þessum tímum, eftir það sem á undan er gengið, skuli enn finnast sterkir málsvarar þess, áhrifamenn í flokkum, að brýna nauðsyn beri til þess að liðka ekkert til í þessu máli, það kunni ekki góðri lukku að stýra að kjósendur fái meiri áhrif til vals á frambjóðendum en nú sé, og meira að segja yrði það til þess að skapa alls konar klíkur í sambandi við þessi mál. Líklega hefur enginn orðið var við að klíkur hafi myndast eða unnið hafi verið í klíkum í hinum gömlu pólitísku flokkum undir núverandi ástandi. Ég held að allt tal um að hér sé verið að óska eftir breytingu, sem hafi í för með sér að allt riðlist í landinu við þetta, sé visvítandi blekking manna sem vita betur, en óttast kannske að hinn almenni kjósandi fái meiri áhrif á þessi mál en hann hefur haft hingað til. Ég hygg að það hafi ekki hvarflað að neinum, eða a.m.k. hef ég ekki heyrt að bað hafi hvarflað að neinum, að með breytingu eins og t.d. hér er verið að tala um í þessu frv. sé verið að bjóða form sem verði þess valdandi að það eyðileggi alla starfsemi hinna pólitísku flokka í landinu. Það er síður en svo. Það, sem er þegar búið að eyðileggja að verulegu leyti eðlilega starfsemi stjórnmálaflokkanna í landinu - og heldur áfram að gera það í auknum mæli verði ekkert að gert, er hvernig flokkarnir sjálfir hafa skipað þessum málum og a.m.k. sumir hverjir foringjar þeirra virðast vilja halda áfram að skipa þeim. Það mun verða miklu fremur til að eyðileggja það eðlilega starf, pólitíska starf, sem á að fara fram í stjórnmálaflokkum, en það frv. sem hér er verið að tala um og gerir ráð fyrir að breyta í þá veru sem þar segir. Það er því augljóst mál að mínu viti, og ég er ekki í neinum vafa um að mikill meiri hluti kjósenda í landinu æskir þess, að breytingar verði hér á gerðar. Og það er eðlileg ósk, vegna þess að það skipulag, sem við höfum búið við frá því 1959, hefur reynst á þann veg að flokksræðið hefur svo tröllriðið í þessum efnum, að almenningur í landinu telur sig ekki lengur geta við slíkt unað.  
             Ég þarf í raun og veru ekki að hafa um þetta fleiri orð að sinni, en ég vildi við þessa 1, umr. lýsa stuðningi mínum við þetta mál. Vissulega hefði verið ástæða til þess að ræða frekar þau mörgu atriði sem hér hafa komið fram í umr. um þetta mál, og ekki kannske síst það mál sem a.m.k. ber hátt í þessum umr., það sem menn kalla vægi atkv. á bak við hvern þm. En til þess gefst væntanlega tækifæri síðar. Ég skal því ekki hafa fleiri orð um þetta. Aðeins einn maður, Friðjón Þórðarson, var tilnefndur. Samkvæmt því lýsti forseti yfir að kjörinn væri: Friðjón Þórðarson alþm.