Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Árni M. Mathiesen, 3. þm. Reykn., Guðjón Guðmundsson, 5. þm. Vesturl., Halldór Blöndal landbrh., Jóhanna Sigurðardóttir, 12. þm. Reykv., Sigríður A. Þórðardóttir, 10. þm. Reykn., Sturla Böðvarsson, 1. þm. Vesturl.

Hér er tilkynning um utandagskrárumræðu sem fer fram í dag kl. 13.30. Málshefjandi er hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómas Ingi Olrich, og hann beinir máli sínu til hæstv. utanrrh. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapalaga og er umræðuefnið erindi utanrrn. til Háskóla Íslands um samanburð á EES-aðild og hugsanlegri ESB-aðild og skýrslur Háskóla Íslands þar að lútandi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um vernd barna og ungmenna. Með lögum þessum nr. 58/1992, sem tóku gildi 1. jan. 1993, fluttist yfirstjórn barnaverndarmála frá menntmrn. til félmrn. Í kjölfar þess fól þáv. félmrh. Hagsýslu ríkisins að gera úttekt á heildarskipan málaflokksins, þar á meðal hlutverki og rekstri Unglingaheimilis ríkisins. Þetta var gert m.a. að frumkvæði landsnefndar um ár fjölskyldunnar og stjórnarnefndar Unglingaheimilis ríkisins. Niðurstöður á úttekt Hagsýslunnar birtust í skýrslu sem gefin var út í október 1993. Þar kom m.a. fram að brýn þörf væri á endurskoðun á skipulagi barnaverndarmála. Bent var á að stjórnsýslu málaflokksins væri verulega ábótavant, skortur væri á sveigjanleika og samhæfingu og ábótavant væri mati á gæðum stofnana sem ríkið rekur eða styrkir. Sömuleiðis þyrfti eftirlit með árangri þeirra að vera öflugra. Í skýrslunni var einnig á það bent að verkaskipting ráðuneytis og undirstofnana væri talið samrýmast illa venjum í stjórnsýslunni. Talið var að leiðbeiningastarfi og eftirliti með barnaverndarnefndum sveitarfélaga væri ábótavant. Dregin var sú ályktun í skýrslunni að núverandi meðferðarkerfi ríkisins væri gallað, rekstur meðferðarheimila væri ósveigjanlegur, nýting þessara stofnana ófullnægjandi og rekstrarform þeirra óhagkvæmt. Gerðar voru athugasemdir við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem talin var óljós og ekki í samræmi við núgildandi lög um vernd barna og ungmenna og lög um félagsþjónustu sveitarfélaga. Einnig var bent á að hlutverkaskipting milli félags- og heilbrigðiskerfis í málefnum barna og ungmenna væri óljós. Á grundvelli skýrslunnar og eftir nánari skoðun og umfjöllun á vettvangi landsnefndar um ár fjölskyldunnar og á vettvangi stjórnar Unglingaheimilis ríkisins óskaði þáv. félmrh. eftir tillögum um endurskipulagningu málaflokksins. Ráðherra óskaði eftir að við úrlausn verkefnisins yrði sú stefna höfð að leiðarljósi að efla þyrfti fjölskylduvernd í tilefni af ári fjölskyldunnar, m.a. með því að ríkisvaldið sinnti betur þeim verkefnum sem því væri ætlað að sinna samkvæmt lögum. Tillögugerðin var falin stjórnarnefnd Unglingaheimilis ríkisins sem réði til sín sérstakan verkefnisstjóra, Ómar H. Kristmundsson stjórnsýslufræðing. Markmið tillagnanna voru þau helst að leysa þann vanda sem að ofan greinir þannig að þjónusta ríkisins á þessu sviði yrði efld og nýta sem best þá fjármuni sem veittir eru til málaflokksins. Gengið var út frá þeirri forsendu að tillögurnar væru sem mest í samræmi við anda núgildandi laga um vernd barna og ungmenna og annarrar löggjafar um velferðarþjónustu. Þannig þyrfti ekki að gera umfangsmiklar breytingar á núgildandi lögum. Einnig var gengið út frá þeirri forsendu að óverulegar breytingar yrðu á fjárframlögum hins opinbera til umræddra verkefna. Við undirbúning tillögugerðarinnar var rætt við fjölmarga aðila um þau atriði sem fram koma í skýrslu Hagsýslunnar og hugsanlegar lausnir á þeim vanda sem í skýrslunni er lýst. Fundir voru haldnir með starfsmönnum allra deilda Unglingaheimilis ríkisins og sjálfstæðra meðferðarheimila. Fundir voru haldnir með landsnefnd um ár fjölskyldunnar, fræðslustjórum, félagsmálanefnd Alþingis, Félagsmálastofnun Reykjavíkur, félagasamtökum og fleiri aðilum. Tillögur um endurskipulagningu barna- og unglingamála voru lagðar fram í greinargerð er gefin var út í janúar 1994 undir heitinu Nýskipan málefna barna og unglinga. Í þeim er lagt til að Unglingaheimili ríkisins verði lagt niður í sinni núverandi mynd. Í stað þess komi tvær stofnanir sem fengið hafa vinnuheitin barnaverndarstofa og móttöku- og meðferðarstöð fyrir unglinga. Lagt var til að barnaverndarstofa yrði undirstofnun félmrn. og hefði umsjón með stjórnsýsluverkefnum á sviði barna- og unglingamála sem undir ráðuneytið heyra. Það felur í sér að barnaverndarstofa beri ábyrgð á samræmingu þessara verkefna, veiti barnaverndarnefndum og meðferðarheimilum faglega aðstoð og sjái jafnframt um eftirlit með helstu aðilum svo að helstu verkefni séu nefnd. Það fyrirkomulag að fela undirstofnun ráðuneytisins ofangreind stjórnsýsluverkefni hefur í för með sér að ýmis tímafrek afgreiðsluverkefni sem óeðlilegt er að séu viðfangsefni æðsta stjórnsýslustigs ríkisins eru færð úr félmrn. Samkvæmt tillögunum mun ráðuneytið fyrst og fremst hafa með höndum reglugerða- og lagasmíð. Það mun úrskurða í þeim málum sem kærð eru til þess vegna stjórnvaldsákvarðana barnaverndarstofu og veita álit um túlkun laga á þessu sviði. Ráðuneytið mun einnig hafa með höndum stefnumótun í málaflokknum. Markmið móttöku- og meðferðarstöðvar er samkvæmt tillögum að sinna sérhæfðri meðferð, svo sem vímuefnameðferð og vistunum í bráðatilvikum. Stöðin kemur í stað þriggja meðferðardeilda Unglingaheimilis ríkisins, þ.e. meðferðarheimilis að Sólheimum 7, móttökudeildar að Efstasundi 86 og vímuefnadeildarinnar Tinda, Kjalarnesi. Í tillögunum er gert ráð fyrir að langtímavistun unglinga fari eingöngu fram á meðferðarheimilum sem reknar yrðu á fjölskyldugrunni. Fjölmennari stofnunum þar sem vaktaskipti færu fram yrði þannig fækkað. Tillögurnar gera ráð fyrir að í nýju skipulagi yrði verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga skýrari og í betra samræmi við anda núgildandi laga um vernd barna og ungmenna, svo og laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Lögbundin verkefni sveitarfélaga á þessu sviði eru mörg og umfangsmikil og framkvæmd hefur verið með þeim hætti að sum þeirra verkefna eru nú í höndum ríkisins. Gert er ráð fyrir að ríkið muni áfram sjá um yfirstjórn málaflokksins. Það muni bera ábyrgð á sérhæfðum meðferðarheimilum þar sem fram fer skipulegt meðferðarstarf unnið af starfsfólki með sérþekkingu á uppeldis- og meðferðarstarfi. Önnur verkefni verði í höndum sveitarfélaga, þar á meðal grunnþjónusta sem felur í sér ráðgjöf og aðra félagslega aðstoð. Vistanir þar sem ekki er um að ræða sérhæfða meðferð verði viðfangsefni sveitarfélaga. Hér er um að ræða sambýli, áfangastaði og sveitardvalir. Gert er ráð fyrir að ráðgjöf, þar á meðal fjölskylduráðgjöf fyrir almenning, verði alfarið í höndum sveitarfélaga. Þannig er stefnt að því að unglingaráðgjöf Unglingaheimilis ríkisins verði lögð niður. Á móti mun barnaverndarstofa taka að sér yfirumsjón fósturmála, þar á meðal að útvega hæfa fósturforeldra. Hlutverk stofunnar verður þannig að meta hæfni væntanlegra fósturforeldra og veita þeim nauðsynlega fræðslu. Hér er um að ræða verkefni sem fæst sveitarfélög hafa haft aðstöðu til að sinna með góðu móti. Einnig er gert ráð fyrir að ráðgjöf til barnaverndarnefnda og starfsmanna þeirra verði efld verulega með tilkomu barnaverndarstofu, svo og möguleika þeirra til menntunar og fræðslu. Umtalsverðar endurbætur eru lagðar til á núverandi meðferðarkerfi. Barnaverndarstofa mun samkvæmt frv. því sem hér er mælt fyrir hafa eftirlit með öllum stofnunum og heimilum sem ríkið rekur eða styrkir. Gert er ráð fyrir að umsóknir um innlagnir komi til barnaverndarstofu til ákvörðunar. Sérstakt fagteymi mun gefa umsagnir um allar umsóknir. Þannig mun stofan fá nauðsynlega sýn yfir meðferðarúrræði ríkisins og nýtingu þeirra. Í núgildandi skipulagi fer Unglingaheimili ríkisins bæði með eftirlit og rekstur meðferðarheimila. Í nýju skipulagi verða þessir þættir aðskildir. Eftirlit verður í höndum barnaverndarstofu. Góð reynsla hefur hlotist af þeim þremur einkareknu meðferðarheimilum sem nú eru starfandi, bæði í meðferðarlegu og fjárhagslegu tilliti. Gert er ráð fyrir að haldið verði áfram á þeirri braut að fjölga minni einkareknum meðferðarheimilum. Sérstakir þjónustusamningar verða gerðir við heimilin þar sem skilgreindar eru þær kröfur sem gerðar eru til þeirra, innlagnarferill og fjárveitingar. Með þessu móti verður unnið að því að draga úr stofnanavistun, en jafnframt tryggð hagkvæm, vönduð en fjölbreytt meðferðarúrræði. Umfangsmikil kynning hefur farið fram á þeim tillögum sem frv. það sem ég mæli fyrir er unnið eftir. Ráðstefna var haldin 29. apríl 1994 þar sem tillögurnar voru kynntar starfsmönnum Unglingaheimilis ríkisins og þeir upplýstir um efni þeirra og mögulegan framgang. Tillögurnar hafa einnig verið kynntar á fundum ýmissa aðila sem á þessu sviði starfa. Tillögurnar voru lagðar fram og samþykktar á fundi stjórnarnefndar Unglingaheimilis ríkisins 11. febr. 1994 og kynntar þáv. félmrh. 18. sama mánaðar. Félmrh. féllst á tillögurnar í bréfi dags. 24. febr. 1994. Í kjölfar þess var samin verkáætlun. Samkvæmt henni var miðað við að nýtt skipulag tæki gildi í september 1994. Skipaðir voru sérstakir starfshópar til að vinna að nánari útfærslu á tillögunum. Í maí og júní sl. fór fram athugun á húsnæðisþörf hinna nýju stofnana. Í lok maí var öllum starfsmönnum Unglingaheimilis ríkisins tilkynnt að störf þeirra yrðu lögð niður frá og með 1. sept. 1994 og þeim jafnframt boðin sambærileg störf hjá hinum nýju stofnunum félmrn. Seinkun hefur þó orðið á gildistöku breytinganna miðað við upprunalega áætlun. Þessi dráttur hefur m.a. stafað af því að vafi lék á um hvort skipulagsbreytingar þessar kölluðu á breytingar á lögum. Eftir að þessi atriði höfðu verið könnuð rækilega var talið nauðsynlegt að gera breytingar á lögum um vernd barna og ungmenna til að taka af allan vafa um lagalegan grundvöll endurskipulagningarinnar. Var sérstakri nefnd falið það verkefni að semja frv. þar að lútandi sem hér birtist. Reglugerð um móttöku og meðferðarstöð var gefin út þann 11. okt. 1994 á grundvelli gildandi laga. Um leið var reglugerð um Unglingaheimili ríkisins felld úr gildi. Tekið skal fram að leitað var umsagnar forsrn. um frv. og orðið við ábendingum þess. Einnig var leitað umsagna dómsmrn. og komið til móts við ábendingar þess. Virðulegi forseti. Helstu nýmæli frv. eru að dagleg stjórn barnaverndarmála ríkisins verði í höndum nýrrar stofnunar, barnaverndarstofu, sem annist stjórnsýsluverkefni á þessu sviði í stað félmrn. og Unglingaheimilis ríkisins. Með því móti er talið unnt að efla þjónustu ríkisins á þessu sviði og tengsl og aðstoð við barnaverndarnefndir. Aðalbreytingin er sú að hinni nýju stofnun eru falin flest þau stjórnsýsluverkefni sem félmrn. fer nú með samkvæmt lögum um vernd barna og ungmenna án þess að gerðar séu miklar efnislegar breytingar á verkefnunum sjálfum. Þó skal vakin athygli á þeim nýmælum að gert er ráð fyrir því að barnaverndarstofan aðstoði barnaverndarnefndir við að afla hæfra fósturforeldra. Nauðsynlegt er talið að mat á hæfni fósturforeldra sé samræmt. Upplýsingar um hæfa fósturforeldra munu liggja fyrir á einum stað og auðvelda barnaverndarnefndum að ráðstafa börnum í fóstur sem á því þurfa að halda. Þetta verkefni er afar sérhæft og krefjandi og tæpast á færi einstakra barnaverndarnefnda að vinna það á tryggilegan hátt. Barnaverndarnefndir taka á hinn bóginn endanlega ákvörðun um það til hvaða fósturforeldra barn fari. Skulu þær taka slíka ákvörðun í samráði við barnaverndarstofu og mega ekki ráðstafa barni í fóstur nema til þeirra sem fengið hafa meðmæli barnaverndarstofu. Í núgildandi lögum eru það barnaverndarnefndir sem meta hæfni væntanlegra fósturforeldra. Gert er ráð fyrir að félmrn. fari áfram með yfirstjórn málaflokksins og annist stefnumótun. Barnaverndarstofan verður undirstofnun ráðuneytisins. Því verður unnt að skjóta ákvörðunum stofunnar til þess. Gert er ráð fyrir að kvartanir vegna starfa barnaverndarnefnda fari fyrst til úrlausnar stofunnar. Engin breyting verður gerð á verksviði Barnaverndarráðs. Í frv. er leitast við að skilgreina betur en nú er gert verksvið ríkisins hvað varðar vistunarúrræði fyrir börn og ungmenni en ekki eru gerðar breytingar á þeim ákvæðum laga um vernd barna og ungmenna sem fjalla um skyldur sveitarfélaga í þessum efnum. Í samræmi við anda laganna er gert ráð fyrir að félmrn. beri ábyrgð á að sérhæfð heimili og stofnanir séu tiltækar fyrir börn og ungmenni þegar úrræði barnaverndarnefnda hafa ekki komið að gagni. Skulu sveitarfélög, svo sem fyrr er rakið, sinna grunnþjónustu fyrir börn og ungmenni en ríkið sértækari þjónustu ef úrræði sveitarfélaga sem tiltekin eru í lögunum gagnast ekki. Með sérhæfðum heimilum og stofnunum er átt við staði þar sem fram fer sérhæfð meðferð svo sem vímuefnameðferð og vistun í bráðatilvikum vegna óupplýstra afbrota eða alvarlegra hegðunarerfiðleika. Gert er ráð fyrir að í reglugerð verði nánar kveðið á um starfsemi heimila og stofnana sem rekin verði af ríkinu á þessum grundvelli. Í samræmi við ráðgerðar skipulagsbreytingar er lagt til í frv. að tilvísun til Unglingaheimilis ríkisins verði felld brott úr lögunum. Í samræmi við áralanga hefð gerir frv. ráð fyrir að einkaaðilar geti rekið sérhæfð meðferðarheimili og stofnanir að fengnu leyfi barnaverndarstofu, sbr. 11. gr. þess, og þegið fjárframlög frá ríkinu. Barnaverndarstofa hefur eftirlit með rekstri og starfsemi slíkra heimila og stofnana. Í 12. gr. frv. eru lagðar til breytingar á 53. gr. laga um vernd barna og ungmenna sem fjallar um eftirlit með heimilum og stofnunum sem rekin eru á grundvelli laganna. Ákvæðið felur í sér nokkuð fyllri reglur en nú eru í gildi, auk þess sem kveðið er á um eftirlitshlutverk barnaverndarstofu. Í frv. er kveðið á um úrræði barnaverndarstofu ef meðferð barns á heimili eða stofnun sem barnaverndarstofu ber að hafa eftirlit með er óhæfileg eða rekstri slíks heimilis eða stofnunar er ábótavant á annan hátt. Ákvæðin eru hliðstæð þeim ákvæðum sem eru í núgildandi 3. mgr. 53. gr. laganna um úrræði barnaverndarnefnda gagnvart samsvarandi heimilum og stofnunum. Í ákvæðinu er enn fremur það nýmæli að barnaverndarnefndum og barnaverndarstofu er tryggður aðgangur að upplýsingum um starfsemi þeirra heimila og stofnana, sem þau eiga samkvæmt lögunum að hafa eftirlit með. Þetta er mikilvæg heimild til þess að eftirlitið geti orðið virkt í framkvæmd. Það er einnig nýmæli að kveðið er á um að barnaverndarnefndir og barnaverndarstofa skuli veita heimilum og stofnunum ákveðinn frest til að bæta úr vanköntum á starfsemi sinni. Til skýringa er rétt að gefa yfirlit yfir þau vistunar- og meðferðarúrræði sem lög um vernd barna og ungmenna gera ráð fyrir að séu tiltæk og hvernig eftirliti með stofnunum og heimilum sem rekin eru á grundvelli laganna skuli háttað. Í því sambandi er rétt að skipta þeim heimilum og stofnunum sem rekin eru fyrir börn og ungmenni á grundvelli laganna í þrjá flokka. Í fyrsta lagi er um að ræða heimili og stofnanir sem veita þjónustu sem barnaverndarnefndir bera ábyrgð á að sé tiltæk, sbr. núgildandi 4. mgr. 51. gr. laganna sem skv. 10. gr. frumvarpsins verður óbreytt 2. mgr. 51. gr. laganna. Samkvæmt a-lið 11. gr. frumvarpsins, sbr. 1. mgr. 52. gr. núgildandi laga, er óheimilt að setja á stofn eða reka slík heimili eða stofnanir nema samkvæmt leyfi barnaverndarstofu. Slík heimili og stofnanir geta annaðhvort verið rekin af sveitarfélagi eða fleiri sveitarfélögum í sameiningu eða af einkaaðilum sem sveitarfélög gera þjónustusamninga við. Barnaverndarnefnd skal hafa eftirlit með slíkum heimilum og stofnunum sem rekin eru í umdæmi hennar. Slíkar stofnanir eru einnig háðar óbeinu eftirliti barnaverndarstofu að því leyti að hún á skv. 2. gr. frumvarpsins að hafa eftirlit með því að barnaverndarnefndir starfi samkvæmt lögum. Í öðru lagi er um að ræða sérhæfð heimili og stofnanir sem veita þá þjónustu sem félmrn. sér til að sé tiltæk. Þau geta annaðhvort verið rekin af ríkinu eða einkaaðilum samkvæmt leyfi barnaverndarstofu. Slík heimili og stofnanir eru skv. frv. háðar efirliti barnaverndarstofu. Í þriðja lagi er um að ræða heimili og stofnanir sem félagasamtök eða einstaklingar setja á stofn og börnum er ætlað að dvelja á. Slík dvöl er þá án beinna afskipta barnaverndaryfirvalda en getur verið fyrir milligöngu þeirra. Dæmi um slík heimili eru sumardvalarheimili og sumarbúðir. Starfsemi þeirra er háð leyfi barnaverndarstofu og barnaverndarnefndir skulu hafa eftirlit með þeim. Orðalag núgildandi 56. gr. laga um vernd barna og ungmenna sem fjallar um eftirlit með sýningum og skemmtunum tók mið af því þegar lögin voru til meðferðar á Alþingi árið 1992 að þá var verið að endurskoða lög um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum. Því þótti rétt að undanþiggja barnaverndarnefndir þeirri skyldu að hafa eftirlit með því að börnum séu aðeins sýndar kvikmyndir sem Kvikmyndaeftirlitið hefur leyft. Nú er þessari endurskoðun lokið og fyrir liggur frumvarp til laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum. Í því frumvarpi er gert ráð fyrir sams konar tilhögun og áður gilti um störf barnaverndarnefnda að þessum málum þannig að barnaverndarnefndir hafa ásamt löggæsluaðilum eftirlit með því að úrskurðum kvikmyndaskoðunarnefndar um sýningarhæfi kvikmynda gagnvart börnum sé framfylgt. Nefndirnar taka samkvæmt þessu þátt í því að sjá svo um að aðeins séu sýndar kvikmyndir eða þeim dreift sem merktar eru af kvikmyndaskoðunarnefnd, sbr. 8. mgr. 58. gr. laga nr. 53/1966, um vernd barna og ungmenna, og 3. gr. laga um bann við ofbeldiskvikmyndum, nr. 33/1983, og sjá svo um að banni um að myndefni sem aðeins skal sýnt börnum ofan tilgreindra aldursmarka sé fylgt. Með hliðsjón af því sem hér er rakið, sbr. einnig ákvæði 4. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992, er lagt til að fyrirvari um að barnaverndarnefndum beri ekki að fylgjast með kvikmyndasýningum verði felldur niður úr 1. málsl. 56. gr. laganna. Virðulegi forseti. Markmið barnaverndar er að tryggja börnum og ungmennum viðunandi uppeldisskilyrði. Skal það m.a. gert með því að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar. Bættari og markvissari ráðgjöf til barnaverndarnefnda eins og lagt er til með þessu frv. tryggir öruggari þjónustu við barnafjölskyldur. Það er ljóst að víða um land eru barnaverndarnefndir illa í stakk búnar til að takast á við flókin og erfið mál sem þeim ber lögum samkvæmt að fjalla um og leysa úr. Markvissari ráðgjöf til barnaverndarnefndanna felur í sér aukna fjölskylduvernd ef vel er á málum haldið. Barnaverndarnefnd sem er starfi sínu vaxin getur brugðist tímanlega við aðsteðjandi vanda og aðstoðað fjölskyldur með ýmsum félagslegum úrræðum. Með þeim hætti má í mörgum tilvikum koma í veg fyrir að barn verði að fara frá foreldrum. Hér á ég við það brýna verkefni að grípa inn í aðstæður með viðeigandi úrræðum eins fljótt og auðið er. Til að svo megi verða þurfa barnaverndarnefndir að vera færar um að greina vandann snemma og hafa viðeigandi úrlausnir á takteinum. Úrlausnir sem koma í veg fyrir að vandinn vaxi og verði að lokum slíkur að barnið verði að fara frá fjölskyldu sinni. Því fyrr sem gripið er inn í þeim mun meiri líkur eru á að málið leysist innan fjölskyldu og það er mikilvægast. Við megum ekki gleyma því að fyrst og fremst lítum við svo á að hagsmunir barns og foreldra fari saman og lögin um vernd barna og ungmenna kveða á um að fyrst og fremst beri að styðja foreldra til að annast börn sín sjálfir. Ef slík aðstoð ber ekki árangur kann að reynast nauðsynlegt að finna barni fósturforeldra eða vista það á meðferðarheimili. Með öflugri og markvissri ráðgjöf til barnaverndarnefnda fæst tvímælalaust bætt fjölskylduvernd og er vel við hæfi að hún verði efld nú á ári fjölskyldunnar. Virðulegi forseti. Ég legg til að lokum að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og félmn.

Virðulegi forseti. Ég stend einungis upp til að þakka hæstv. félmrh. fyrir það frv. sem hér er til umræðu. Ég tel þetta mjög mikilvægt frv. og nauðsynlegt á margan hátt. Hér er verið að gera lagabreytingar m.a. vegna þeirra breytinga sem gerðar voru í janúar 1993 um flutning yfirstjórnar barnaverndar frá menntmrn. til félmrn. Hér er bryddað upp á ýmsum mjög athyglisverðum nýjungum í þessu frv. og allar stefna þær að einu marki, að efla vernd barna og ungmenna og um það hljótum við að vera sammála og einhuga. Mesta breytingin í þessu frv. frá því sem gömlu lögin segja til um er hin nýja barnaverndarstofa. Það sem vekur spurningar í huga manns er hvort hér sé ekki um gífurlega stóra ríkisstofnun að ræða. Hér verða eflaust margir sérfræðingar saman komnir sem nauðsynlegt er að hafa á snærum slíkrar stofu en vegna þess að þessi stofa á að sjá um landið allt og þessi málefni á landinu öllu þá spyr maður sig hvort það hefði kannski verið skynsamlegra að hafa þrjár til fjórar slíkar stofur á landinu þannig að þær væru nær vettvangi. Þessari barnaverndarstofu er ætlað að hafa yfirumsjón með barnaverndarnefndum um allt land sem er mjög mikilvægt því mjög margar barnaverndarnefndar eru illa í stakk búnar til að taka því verkefni sem þær eiga að gera og oft er návígið mjög mikið og gott að fá utanaðkomandi aðila sér til aðstoðar. En sú spurning vaknar í huga mér hvort skynsamlegra hefði verið að hafa kannski þrjár minni stofur þannig að það yrði ekki eitt svona stórt batterí á ferðum. Kannski kann það að hafa verið skoðað og það sé útilokað á einhvern hátt en ég fæ þá svör við því frá ráðherra. En eins og fram kom í orðum hans hér áðan þá á þessi barnaverndarstofa að veita barnaverndarnefndum leiðbeiningar og ráðgjöf varðandi fjölskylduvernd og útlausn barnaverndarmála. Að hafa eftirlit með störfum barnaverndarnefnda, þar á meðal heimta frá þeim ársskýrslur. Mér finnst nú kannski að það þurfi aðeins meiri skýringar við varðandi eftirlit með störfum barnaverndarnefnda vegna þess að það segir nú ekki allt í ársskýrslum og ég sé ekki hér í greinargerð nákvæmlega hvernig þessu eftirliti á að vera háttað. Í þriðja lagi að hafa yfirumsjón og eftirlit með stofnunum og heimilum sem ríkið rekur og styrkir. Þetta er mjög eðlilegt ákvæði. --- Að hafa umsjón með vistun barna og ungmenna á stofnunum og heimilum sem ríkið rekur og styrkir á grundvelli laga þessara. Að hlutast til um að settar verði á fót stofnanir og heimili skv. 2. og 4. mgr. 51. gr. laga þessara. Ég tek undir með hæstv. ráðherra sem sagði að lítil einkarekin heimili hafi komið mjög vel út. Ég tek undir að það eigi að stuðla að því að úrlausn ungmenna, sem á þessum heimilum þurfa að halda, verði sem mest á litlum og einkareknum heimilum. Að veita barnaverndarnefndum fulltingi við öflum hæfra fósturforeldra. Þá kem ég aftur að því sem ég sagði áðan, að ég tel að þeir sem eru nær vettvangi séu kannski betur í stakk búnir til að aðstoða við þetta val. Að hlutast til um að fram fari þróunar- og rannsóknarstarf á sviði barnaverndar. Þetta er mjög mikilvægt starf og svona stór og öflug stofnun er náttúrlega mjög hæf til þess þar sem þarna munu margir sérfræðingar á þessu sviði vera saman komnir. Síðan á þessi stofnun að annast fræðslu um barnavernd, einkum fyrir barnarverndarnefndir og starfsmenn þeirra. Það er ekkert smátt sem þessari stofnun er ætlað og ég tel að umræðan um þessi mál sé mjög mikilvæg og frv. sé á margan hátt mjög merkileg nýjung og ég ætla að endurtaka þakkir mínar og vona að ég fái svör við þeim spurningum sem ég hef hér fram sett.

Virðulegi forseti. Við tilflutning barnaverndarmála frá menntmrn. til félmrn. tók svolítin tíma að finna þeim málum stað innan ráðuneytisins og þann mannafla sem nauðsynlegur var. Ég tel að hér sé í meginatriðum verið að reyna að mæta þeirri þörf. Það eru þó nokkur atriði sem ég vil drepa á, bæði jákvæð og sem mér finnst þurfa frekari athugunar við. Ég vil fyrst taka það fram, sem ég hef raunar allnokkrum sinnum getið um hér í þessum ræðustól, og það er að við höfum því miður ekki borið gæfu til að gera það sama og Norðmenn þegar þeir fluttu sín barnaverndarmál til og það er að láta málaflokknum fylgja myndarlega summu. Því miður höfum við ekki séð það enn þá, en ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt, ef það á að vera hægt að standa að þessu sómasamlega. Nú veit ég ekki nákvæmlega hvort verið er með þessu fyrirspurnir að bæta þar úr. Vissulega erum við með fylgiskjal sem gerir ráð fyrir að það sé lagt eitthvað til þessa málaflokks og það er út af fyrir sig vel. En ég hef ekki farið nákvæmlega út í það og ég treysti mér einfaldlega ekki til þess að svo stöddu, að meta það miðað við það sem síðan er lagt af. Mér finnst að sú heildarsýn þurfi að koma fram og ég treysti því að hv. nefnd sem fær þetta til umfjöllunar geti farið ofan í þá sauma. Sl. vetur bar ég fram allmargar fyrirspurnir um stöðu barnaverndarmála eftir þennan tilflutning. Meðal þess sem ég var þar sérstaklega að ræða var sú sameining barnaverndarnefnda sem heimil var samkvæmt hinum nýju lögum en hefur ekki orðið nema annaðhvort engin eða í mjög takmörkuðum mæli. Þrátt fyrir sameiningu örfárra sveitarfélaga þá held ég að það hafi ekki komist nein almennileg hreyfing á þetta. Að nokkru leyti er tekið á helstu vanköntum þess að hafa margar smáar barnaverndarnefndir með þessu frv. þar sem núna eiga jafnvel hinar smæstu barnaverndarnefndir aðgang að ráðgjöf sem ekki var fyrir hendi áður. En það var einmitt annað sem fyrirspurnir mínar í fyrravetur til hæstv. þáv. félmrh. vörðuðu. Ég held að þessi sérfræðilega ráðgjöf sem barnaverndarnefndir, sérstaklega í strjálum byggðum, skortir svo tilfinnanlega, sé algjört lykilatriði í barnaverndarmálum. Það er enginn öfundsverður af því að vera settur í barnaverndarnefnd í miklu návígi í litlu sveitarfélagi. Mjög sjaldan er þar um sérmenntað eða fagmenntað fólk að ræða, þó það sé í einstaka tilvikum. Þetta fólk rækir vissulega störf sín af alúð en það hefur fram til þessa ýmist ekki átt kost á neinni ráðgjöf eða svo takmarkaðri að það eiginlega jafnast á við enga ráðgjöf. Sjálfsagt er í einhverjum undantekningartilvikum um annað að ræða. Þetta var um stofnun barnaverndarstofu og hlutverk hennar varðandi þessa ráðgjöf og það tel ég vera af hinu góða. Hv. seinasti ræðumaður, 2. þm. Vesturl., kom hér með hugmynd um að e.t.v. þyrfti að dreifa þessu frekar um landið og þar sem ég er hlynnt því að þjónusta sé sem næst hverjum stað fyrir sig þá fannst mér sú hugmynd allrar athygli verð, en ég geri ráð fyrir því að því sérhæfðari sem vandamál verða þeim mun meiri þörf verði á því að leita til miðstöðvar. Þannig að ég sé ekki að ein hugmynd útiloki aðra í þessum efnum svo framarlega sem við förum ekki að eyða of mikilli orku í stjórnunarkerfi þessara hluta, en eigum næga orku afgangs til þess sem varðar hin eiginlegu, nauðsynlegu mál, þ.e. ráðgjöfina og þau margvíslegu hlutverk sem koma fram í markmiðsgreininni eða 2. gr. Varðandi það að heimili leysi af stofnanir þá get ég ekki sagt annað en það að ég held að reynslan hafi kennt okkur að sú hugsun er af hinu góða. Við höfum góða reynslu af slíku formi varðandi erfið meðferðarmál, t.d. á meðferðarheimilinu á Torfastöðum og ég held að fólk hafi litið til þess árangurs sem þar hefur orðið. Út af fyrir sig held ég að það sé þess virði að gera þessa tilraun og reyna að vinna á þessum nótum. En það er annað mál og vona ég að hæstv. félmrh. geti nú hlýtt á. Það er annað mál sem ég ætla sérstaklega að spyrja um og það er um hin venjulegu fósturheimili, þ.e. þegar þarf að ráðstafa börnum í fóstur t.d. tímabundið eða jafnvel til lengri tíma. Ég sé að það er fjallað um þessi mál í 6. og 9. gr. frv. En nú er staðan sú að jafnvel í sumum nágranna sveitarfélögum og ég tala nú ekki um í sveitarfélögum víðs vegar um landið, þá er hreint neyðarástand ríkjandi ef það þarf að koma börnum í fóstur tímabundið, þ.e. það skortir alveg hið faglega eftirlit og í sumum tilvikum er einfaldlega um það að ræða að það er alger tilviljun sem ræður hvaða úrræði verða ofan á. Ég hef rætt þessi mál við félagsráðgjafa sem segja mér að það sé í sumum tilfellum hreint neyðarástand á ferðinni. Hér er ég að tala um að það sé verið að vista börn sem sjálf hafa ekki lent í neinum vandræðum en hafa erfiðar heimilisástæður, m.a. ef foreldrar eru fjarverandi vegna veikinda. Það getur jafnvel komið til að þeir séu fjarverandi vegna fangelsisvistar og það þarf greinilega að koma börnum fyrir og það þarf að sýna þeim mikla alúð og stuðning. Og börn sem með þeim hætti koma kannski allt í einu í ókunnugt umhverfi þurfa sérstakan styrk. Þetta finnst mér þurfa að vera sérstaklega til athugunar og mér er ekki alveg ljóst hversu mjög 6. og 9. gr. megna að gera þetta. Það stendur jú í 6. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Barnaverndarstofa veitir barnaverndarnefndum fulltingi við öflun hæfra fósturforeldra. Stofan metur hæfni væntanlegra fósturforeldra og veitir þeim fræðslu með námskeiðahaldi.`` Síðar segir: ,,Barnaverndarnefnd skal hafa samráð við barnaverndarstofu við val á fósturforeldrum.`` Í 9. gr. er kveðið á um að barnaverndarstofa haldi skrá um börn í fóstri. Mig langar til að spyrja hæstv. félmrh. hvort þarna sé beinlínis gert ráð fyrir að þessi mál séu öll undir ákveðinni faglegri umsjón, að það falli þar ekkert á milli. Það má lesa hvort sem er úr 6. gr. að mínu mati, en það má vera að lagaskyggni mín sé ekki alveg fullkomin að því leyti til. Varðandi 13. gr. þá held ég að ég þurfi ekki að fjalla frekar um þá miklu umræðu sem verið hefur um þátt ofbeldismynda í þeim erfiðu málum sem upp hafa komið bæði hér á landi og erlendis og varða ofbeldi meðal barna og unglinga. En þarna hefur sem sagt verið jafnhliða endurskoðun á lögum um kvikmyndaeftirlit, sem mun verða fjallað um hér á eftir. Þar sem kvikmyndaskoðunarnefnd leysir eftirlitið af hólmi þá er verið að setja inn aftur grein sem ég tel fulla nauðsyn að hafa í lögum um vernd barna og ungmenna. Virðulegi forseti. Þetta eru þau atriði sem ég vildi halda til haga í þessari umræðu. Ég held að barnaverndarmál séu ein allra mikilvægustu mál sem við fjöllum um hér á landi og það sé alveg grundvallaratriði að þar takist mjög vel til. Ég efast ekki um góðan vilja til þess að ná þessu fram, en enn og aftur mun reyna á samskipti milli ríkis og sveitarfélaga varðandi þessa lagasetningu. Þar er því miður um nokkuð viðkvæma umræðu að ræða akkúrat hér og nú. Ég held að þar sé lykillinn að því hvort þessi lög muni á annað borð virka með þeim hætti sem þeim augljóslega er ætlað að gera.

Virðulegi forseti. Ég vil sömuleiðis þakka félmrh. fyrir þetta frv. sem hér liggur fyrir og fyrir endurskoðun á þessum mikilvæga lagabálki um vernd barna og ungmenna. Ég vil einnig fagna þeim gestum sem hér eru komnir á þingpalla. Sérstaklega vil ég fagna þeirri hugmynd sem kemur fram í frv. um að hér verði sett á stofn svokölluð barnaverndarstofa. En það er eins og fram hefur komið hér í ræðum annarra fundarmanna mjög mikilvægt að vel takist til um framkvæmd hennar starfa, því þarna er um mjög mikilvæg störf og nýtt bákn, ef svo má að orði komast, þannig að ég vona að vel takist til. Hér eru lagðar til veigamiklar breytingar á núgildandi lögum, m.a. hvað varðar þau meðferðarúrræði sem til eru á þessu sviði. Því tel ég afar mikilvægt að frv. fái vandaða meðferð í félmn. Á nýliðinni ráðstefnu Barnaheilla um mannréttindi barna kom fram m.a. það viðhorf að ekki ríki nægilegur friður um mál er varða forræðissviptingar og önnur viðkvæm mál er snerta tengsl barna og foreldra. Þar var sagt frá því fyrirkomulagi sem tíðkast á nokkrum hinna Norðurlandanna, að dómstólar komi inn í slík í mál í stað þess að styðjast alfarið við úrskurði barnaverndarnefnda og barnaverndarráðs. Þetta fyrirkomulag þykir tryggja betur réttarstöðu bæði foreldra og barna. Á ráðstefnunni voru tekin dæmi um ýmislegt sem fer miður í núverandi kerfi og ég kannast vel við slík dæmi sem fyrrv. meðlimur í barnaverndarnefnd Reykjavíkur. Þessi hugmynd fékk mjög góðar undirtektir á ráðstefnunni og tel ég fulla ástæðu til að kanna hana nánar hér því að allt verður að gera til að um þessi viðkvæmu mál ríki friður og að allir aðilar hafi fullt traust til þeirra úrræða sem yfirvöld grípa til. Ég vona því að vel takist til við lokagerð þessa frv., en mér þótti dálítið skrýtið í greinargerð fjmrn. að það virðist vera ýjað að því að kostnaðurinn við barnaverndarstofu eigi að koma af því sem sparast vegna í núverandi meðferðarheimila og ég vona bara að það verði ekki til þess að þau meðferðarúrræði sem við bjóðum upp á verði verri eða hafi minni gæði. Ég vona að það verði ekkert sparað til að við búum sem best að þeim börnum sem helst þurfa á því að halda hér á landi. Ég fagna því þessu frv. og vona að það fái vandaða umfjöllun og nái fram að ganga á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Það hefur verið rómur allra þeirra sem tekið hafa til máls hér að þetta frv. sé til bóta og horfi í hina bestu átt og ég er á sömu skoðun. Aðeins vil ég taka undir þau ummæli hv. 2. þm. Vesturl. að e.t.v. verður barnaverndarstofan heldur stórt bákn og er þar af leiðandi kannski þyngri í vöfum, en það verður bara að koma í ljós og bæta þar úr og breyta ef á þarf að halda, því að þetta er fyrsta tilraun með þessa starfsemi undir félmrn. Í félmn. hefur verið rætt dálítið við fulltrúa ýmissa aðila um þessa breytingu og allir þeir sem komu til viðtals við okkur álitu að það horfði á betri veg að hafa þennan háttinn á. Mér finnst þó að í greinargerð, sem er hér á bls. 6, um aðskilnað milli verkefna sveitarfélaganna og félmrn., sé kveðið heldur sterkt að orði þar sem sagt er að gert sé ráð fyrir að ráðgjafarþjónusta fyrir almenning verði alfarið í höndum sveitarfélaganna. Ég held nefnilega að minnstu sveitarfélögin geti tæplega valdið þessari ráðgjafarþjónustu eins og skyldi og þar af leiðandi hljóti barnaverndarstofan að koma inn í ráðgjafarþjónustuna að einhverju leyti. Ég tel að þarna geti skiptin sem sagt ekki orðið eins skörp eins og hér er kveðið á um. Í heild álít ég að það sé best fyrir hvert mannsins barn að eiga samastað á heimili, hvort sem við erum ung eða eldri og þar af leiðandi álít ég að sú leið að reyna að koma umönnun barna sem mest inn á heimili og smærri einingar hljóti að vera af hinu góða. Og ég tel að það sé eitt af því sem er best í þessu frv. hversu mikil áhersla er lögð á það að allir sem mögulegt er eigi samastað á heimili eða í svo smárri einingu að það líkist heimili. Þetta frv. verður síðan rætt í félmn., við munum ræða það þar og ég fagna því að mega leggja þar hönd á plóg.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær góðu undirtektir sem þetta mál fær við 1. umr. hér á þinginu og ég tek undir allar góðar óskir bæði varðandi málaflokkinn og eins um að málið fái góða yfirferð í félmn. og komi hér í góðri sátt. Það er sem betur fer þannig að félmn. hefur haft tækfæri til þess að skoða þessar breytingar sem fram undan eru. Bæði hefur hún fengið yfirferð á þessu máli áður og svo á þessu hausti sérstaklega farið ofan í fjárveitingar varðandi fjárlögin sem snúa að málaflokknum og m.a. skoðað fyrirhugaðar hugmyndir um húsakaup fyrir móttöku- og meðferðarstöð. Þannig að félmn. hefur nokkuð sérstaklega tekið fyrir málaflokkinn börn og ungmenni á þessu hausti í fjárlagavinnunni. Ég fullvissa þingmenn um að þau nýmæli sem hér er mælt fyrir stefna öll að bættri barnavernd. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir spyr hvort það hefði átt að hafa fleiri stofur, hvort ein stofa hér sé eitthvert bákn og í þeirri fjarlægð að ekki komi að nægilegu gagni. Auðvitað er það þannig þegar slík ákvörðun er tekin að það er aðeins tíminn sem getur leitt það í ljós hvort hér þyrftu fleiri stofnanir að koma til. En það kemur fram hér á bls. 5, með því skipuriti sem þar er sett upp. Þar er sett upp skipurit, að það er félmrn. sem fer með yfirstjórn barnaverndarmála, stefnumótun, úrskurði, eftirlit, ákvörðun fjárhagsramma, umsjón með stofnframkvæmdum. Undir ráðuneytið heyrir síðan barnaverndarstofan, sem er með þau stjórnsýsluverkefni að sjá um samræmingu verkefna, fjármálastjórn, leiðbeiningar og ráðgjöf við meðferðarheimili og stofnanir og barnaverndarnefndir, sem er eitthvað það brýnasta og mikilvægasta í þessu frv., yfirumsjón með vistunum og fósturráðstöfunum, þróunarstarf, rannsóknastarf og upplýsingamiðlun. Og þegar maður hlustar á þessa upptalningu hér þá gerir maður sér grein fyrir hversu afar mikilvægt það er að vel takist til og að kraftar dreifist ekki. Þannig að ég er alveg sannfærð um að a.m.k. í upphafi sé mjög mikilvægt að þessi barnaverndarstofa sé ein. Undir þessa barnaverndarstofu heyrir síðan móttöku- og meðferðarstöð fyrir unglinga, sem er með skammtíma- og neyðarvistun, sérhæfða meðferð og eftirmeðferð og svo meðferðarheimilin og stofnanir fyrir börn og unglinga með meðferðarvistun og umhverfismeðferð, sem ég hef þegar gert grein fyrir. Frv. miðar að því að efla barnaverndarstarf sveitarfélaga þannig að ég vona að það muni reynast óþarft að koma upp fleiri barnaverndarstofum á fleiri stöðum, vegna þess að aukin aðstoð við sveitarfélögin á að miða að öflugri barnavernd hjá sveitarfélögunum því að þau eru best fallin til að sjá um þetta, en þau þurfa mörg svo mikla og góða aðstoð. Þannig að ég vona að útibú þurfi ekki að koma til. Það var líka spurt um hvað snúi að venjulegu fósturheimilunum og það sé oft mikið neyðarástand ef þarf að koma börnum í fóstur og að það sé tilviljun hvaða úrræði verði ofan á þegar börn búa við erfiðar aðstæður, veikindi, fangelsisvist eða annað. Ég tek undir þetta. Ég tek undir þessi orð. Ég hef einnig sjálf verið í barnaverndarnefnd og leitt barnaverndarnefnd öll þau ár sem ég var sveitarstjórnarmaður og ég er mjög meðvituð um það hversu mikilvægt það er að leita allra leiða til að styðja heimilið eins lengi og það er unnt, en gleyma því aldrei í þeirri vinnu að það eru hagsmunir barnsins sem eiga að ráða fyrst og síðast. Það eru einhver erfiðustu verkefni sem þeir sem starfa að barnaverndarmálum lenda í, að taka barn af heimili og maður verður að vera alveg viss að þegar svo er komið þá sé maður að gera það sem er barninu fyrir bestu því það er verið að rjúfa svo óhemju mikilvæg og sterk tengsl. Þess vegna er það afar mikilvægt að barnaverndarstofan á að veita barnaverndarnefndunum svo mikil ráð og setja reglur, veita þeim fulltingi við öflun hæfra fósturforeldra og meta hæfni væntanlegra fósturforeldra og veita þeim fræðslu með námskeiðahaldi og öðru. Það er líka mjög mikilvægt að barnaverndarnefnd á að hafa samráð við barnaverndarstofu við val á fósturforeldrum. Það er einnig barnaverndarstofunnar að semja og gefa út nánari reglur og leiðbeiningar um stjórn, starfsfólk, m.a. hæfisskilyrði og menntun og allan aðbúnað á heimilum og stofnunum, sem eru reknar af einkaaðilum og sveitarfélögum á grundvelli 51. gr. og þetta mun auðvelda barnaverndarnefndum störf þeirra við þeirra eftirlit og gera þær öflugri og veita þeim möguleika til að sinna þessu mikilvæga starfi. Ég ætla líka vegna þeirra athugasemda sem komu frá hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson að geta þess varðandi fósturráðstafanir að þær eru allar undir félagslegri umsjón samkvæmt frv. og það er einmitt megintilgangur þessa frv. að ráða bót á þeim annmörkum sem nú eru eða hafa verið varðandi störf nefndanna. Vandamálin hafa fyrst og fremst verið að öflun fosturforeldra hefur verið erfið, að hæfni fósturforeldra hefur verið nokkuð ótrygg eða mat á því og ónægur undirbúningur og eftirfylgd vegna fósturráðstafana hefur átt sér stað. Í öllum þessum atriðum mun barnaverndarstofa gegna veigamiklu hlutverki í framtíðinni, m.a. með því að auglýsa eftir fósturforeldrum og halda skrá yfir þá þannig að barnaverndarnefndir hafi tryggan aðgang að góðu fólki, góðum fósturforeldrum, þegar nauðsyn krefur, að meta hæfni fósturforeldra og með því að samræma kröfur og að veita verðandi fósturforeldrum fræðslu og ráðgjöf til þess að axla þessa miklu ábyrgð sem þeir takast á hendur og ekki síst að veita barnaverndarnefndum ráðgjöf og stuðning í fósturmálum og hafa eftirlit með því að fóstursamningar séu gerðir, en á því hefur verið brotalöm. Ég nefndi starf mitt að barnaverndarmálum og í félmn. og á þeim árum varð ég afar sannfærð um að það sem þyrfti að koma til í sveitarfélögunum væri mjög markviss ráðgjöf og þjónusta við fjölskyldur. Mér hefur fundist og ég hef verið ófeimin að segja það, þrátt fyrir það að ég hafi verið stjórnarliði frá því að ég settist hér inn á þing, að engar ríkisstjórnir sem ég hef stutt og starfað með hafa sett sér markvissa fjölskyldustefnu. Það hefur verið gert afar margt gott og mikilvægt í þessum málum, en markviss fjölskyldustefna hefur ekki verið sett fram. Ég er viss um að við eigum nægt efni í það með þeim aðgerðum og því sem hefur verið gert á ýmsum sviðum á þessum árum. En ég hef sjálf haldið því fram að einmitt vegna þess að þessi störf eru á vettvangi sveitarstjórnanna og eiga heima þar, að úti í sveitarfélögunum ættu helst að vera starfandi fjölskylduþjónustustofnanir. Ég upplifi það þannig að sú stofnun sem ég átti þátt í að móta og þróa, Félagsmálastofnun Kópavogs, hafi einmitt verið slík fjölskylduþjónustustofnun vegna þeirra víðtæku verkefna sem þar voru innan veggja og í svo miklu meiri og ríkari mæli á fjölskyldusviði almennt en fólk oft upplifir að sé í félagsmálastofnunum. Því miður er það svo, ég veit ekki hvers vegna, að það hafa þróast fremur neikvæðir straumar til orðsins félagsmálastofnun. Það eru einhver blæbrigði þar yfir að það sé neyðarráðstöfun að sækja þangað aðstoð þegar hallar undan fæti og það er ekki fyrr en í fullkomið óefni er komið oft og tíðum að fólk sækir þangað. Stundum hef ég trúað að það væri nægilegt í öflugu félagsmálastofnununum, í stóru bæjunum í landinu, að breyta heitinu til að koma til móts við þessi sjónarmið sem ég er að nefna. Það er afar mikilvægt að fjölskyldur telji það eðlilegan og góðan hlut að leita aðstoðar og upplýsingar ef einhvers staðar fer undan að halla og tímanlega og í þessum stofnunum sé möguleiki til að veita ráðgjöf og þjónustu í þessu mikilvæga hlutverki sem foreldrahlutverkið er og fjölskyldustofnunin sem slík er. Ef ég á þess nokkurn kost á þeim skamma tíma sem ég hef fengið það verkefni að sinna málum félmrn. þá vil ég stuðla að þessu og ég trúi því að það sé þangað sem við stefnum að í öllum sveitarfélögum sem vilja standa undir nafni með þjónustu við fjölskyldurnar í byggðarlögunum þá verði þessi starfsemi til staðar og sú þjónusta sem mikilvæg er áður en vandinn kemur. Það sem við hér erum að tala um er að bregðast við þegar vandinn er orðinn en það sem þarf að koma er að afstýra því sem allra mest að vandinn verði.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau voru mjög skýr. Hæstv. ráðherra telur ekki rétt að skoða það á þessu stigi málsins að stofurnar verði fleiri en ein og hún verði ein í Reykjavík. Ég hef ekkert út á það að setja. Ég tek undir með ráðherranum að tíminn einn sker úr um það hvort það dugar. Auðvitað vonum við öll að það dugi. Það væri það allra besta. En samt sem áður kem ég enn og aftur að því að ég tel að það væri æskilegra að þær væru fleiri og minni og væru nær vettvangi. Og ekki meira um það. Varðandi skipuritið og barnaverndarstofu þá var ég að sjálfsögðu búin að lesa skipuritið en það sagði mér ekki einmitt það sem ég var að spyrja. Ég spurði kannski ekki nægilega skýrt. Það sem ég er nákvæmlega að spyrja að er varðandi þessa sérfræðiaðstoð sem barnaverndarnefndir eiga að fá. Segjum svo að barnaverndarnefndir leiti ekki eftir þessari aðstoð og leiti ekki eftir þessari fræðslu sem þær þurfa. Verður það fastur liður hjá barnaverndarstofu að heimsækja barnaverndarnefndir um land allt eða bíður hún eftir kalli? Það er það sem ég var að leita eftir.

Virðulegi forseti. Þarna er fyrst og fremst verið að koma á samstarfi sem hefur að nokkru leyti vantað og er mjög mikilvægur hlekkur í þeirri starfsemi sem við höfum verið að fjalla um hér. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að það samstarf byggist upp þannig að það geti ekki gerst sem ég heyri að þingmaðurinn óttast að barnaverndarnefnd sem ekki væri meðvituð um skyldur sínar væri e.t.v. að fjalla um mál í sínu horni án þeirrar faglegu ráðgjafar sem er nauðsynlegt að hún fái frá barnaverndarstofu og hvort sem það verður með heimsóknum eða með öðrum tengingum á milli barnaverndarstofu og barnaverndarnefndar þá fullyrði ég að það er markmiðið með þessu starfi að það geti ekki gerst og eigi ekki að gerast sem þingmaðurinn óttast að barnaverndarnefndin verði afskekkt í sínu starfi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum. Með þessu frv. er stefnt að því að fella saman í heildstæða löggjöf ákvæði um bann við ofbeldiskvikmyndum, sbr. lög nr. 33/1983, og ákvæði um skoðun kvikmynda til að meta sýningarhæfi þeirra fyrir börn en slík ákvæði voru áður í lögum um vernd barna og ungmenna, nr. 53/1966. Við samningu frv. þessa var höfð hliðsjón af tillögum nefndar sem menntmrn. skipaði árið 1987 til að endurskoða lög um bann við ofbeldiskvikmyndum og skoðun kvikmynda. Þá nefnd skipuðu Snorri Olsen, deildarstjóri í fjmrn., Haraldur Johannessen, þáv. formaður Barnaverndarráðs Íslands, og Þórunn J. Hafstein, deildarstjóri í menntmrn., sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Að tillögu nefndarinnar var á það fallist að nefndin miðaði í starfi sínu við það að fella saman í einn lagabálk þágildandi lagaákvæði um skoðun kvikmynda, þ.e. ákvæði VI. kafla þágildandi laga um vernd barna og ungmenna og laga um bann við ofbeldiskvikmyndum, nr. 33/1983. Við umfjöllun ráðuneytisins á tillögum nefndarinnar var leitað umsagnar og álits ýmissa aðila en lokagerð frv. var unnin í menntmrn. Við samningu frv. var nokkuð vikið frá tillögum nefndarinnar. Tók frv. mið af því meginsjónarmiði að breyta í sem minnstu fyrri löggjöf um bann við ofbeldiskvikmyndum og skoðun kvikmynda en taka þó nauðsynlegt tillit til nýrra aðstæðna. Jafnframt er á því byggt að löggjafinn hefur með fyrrgreindri lagasetningu metið þörfina á að vernda börn og ungmenni fyrir skaðvænlegum áhrifum ofbeldiskvikmynda, svo ríka að hún réttlætir hömlur af því tagi sem frv. gerir ráð fyrir. Augljóst er að hafi sú þörf verið aðkallandi fyrir áratug eða svo hefur síst dregið úr henni á seinni árum. Rétt er að vekja athygli á því að við setningu nýrra laga um vernd barna og ungmenna árið 1992 stóð yfir endurskoðun löggjafar um skoðun kvikmynda og um bann við ofbeldiskvikmyndum. Því er ekki í þeim lögum að finna ákvæði um skoðun kvikmynda í kvikmyndahúsum. Brýna nauðsyn ber til þess að treysta lagagrundvöll skoðunar kvikmynda í kvikmyndahúsum og því er í þessu lagafrv. að finna sambærileg ákvæði um þetta efni og voru í áður gildandi lögum um vernd barna og ungmenna. Tilgangur þessa lagafrv. er að stemma stigu við sýningu kvikmynda þar sem gróft ofbeldi er birt án þess að þjóna tilgangi upplýsinga eða listar, svo og að vernda börn eins og kostur er gegn öðru kvikmyndaefni sem talið er þeim skaðvænlegt. Ofbeldi í kvikmyndum og sjónvarpsefni færist mjög í vöxt og nú á seinni tímum einnig í svokölluðum tölvuleikjum. Við þessu verður að sporna af öllum mætti líkt og aðrar þjóðir hafa gert. Hér á landi hefur verið í gildi löggjöf um skoðun kvikmynda allt frá árinu 1966. Árið 1983 voru sett lög um bann við ofbeldiskvikmyndum og um skoðun myndbanda. Sú skoðun kvikmynda sem hefur farið fram á vegum Kvikmyndaeftirlitsins hefur gefist vel og hefur í flestum atriðum tekist gott samstarf milli þess og eigenda kvikmyndahúsa og myndbandaleiga. Það má segja að enginn eðlismunur sé á ofbeldi í kvikmyndum annars vegar í kvikmyndahúsum og á myndböndum og hins vegar í sjónvarpi. Það er þó nánast ógjörningur að koma við fyrirframskoðun allra kvikmynda eða annars myndefnis sem sýna á í sjónvarpi og á það einkum við um það sjónvarpsefni sem dreift er um gervihnetti. Hins vegar er brýnt að innlendum sjónvarpsstöðvum berist með greiðum hætti upplýsingar frá kvikmyndaskoðunarnefnd um niðurstöður nefndarinnar sem sjónvarpsstöðvar geta haft hliðsjón af við ákvörðun dagskrár. Hér er minnt á ákvæði 1. mgr. 22. gr. tilskipunarráðs Evrópusambandsins frá 3. okt. 1989 um samræmingu tiltekinna ákvæða í lögum og stjórnskipunarfyrirmælum í aðildarríkjum um sjónvarpsrekstur sem er hluti af samningi um EES, svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðildarríki skulu gera viðeigandi ráðstafanir til þess að tryggja að sjónvarpssendingar, sem lögsaga þeirra nær yfir, innihaldi ekki dagskrárefni, sem gæti haft alvarleg skaðvænleg áhrif á líkamlegan, andlegan eða siðferðilegan þroska barna og ungmenna, einkum og sér í lagi dagskrár, sem í felst klám eða tilefnislaust ofbeldi. Þetta ákvæði skal einnig ná til dagskrárefnis, sem líklegt er til þess að skaða líkamlegan, andlegan eða siðferðilegan þroska barna og ungmenna, nema þegar tryggt er, með vali á útsendingartíma eða með einhverjum tækilegum ráðstöfunum, að börn og ungmenni á því svæði er útsendingin nær til muni ekki að öðru jöfnu heyra eða sjá slíkar útsendingar.`` Þetta var úr tilskipun Evrópusambandsins. Sérsjónarmið kunna að sínu leyti einnig að eiga við um skoðun tölvuleikja en í þessu frv. er gert ráð fyrir því að unnt verði með reglugerð að fella svokallaða tölvuleiki undir hliðstæða skoðunarkvöð og kvikmyndir lúta. Myndefni af þessu tagi er tiltölulega nýtt fyrirbæri en í örri útbreiðslu og kann að reynast full ástæða til að fylgjast með því hvaða viðfangsefni börnum eru fengin á þeim vettvangi og setja nánari reglur um tilhögun skoðunar á tölvuleikjum. Frv. gerir ekki ráð fyrir stórfelldum breytingum á tilhögun kvikmyndaskoðunar frá því sem tíðkast hefur. Fjöldi skipaðra skoðunarmanna hefur ekki verið bundinn í lögum en þeir hafa í raun verið sex talsins undanfarin ár og hér er gert ráð fyrir því að það haldist óbreytt. Tekið er upp heitið kvikmyndaskoðunarnefnd fyrir skoðunarmannahópinn og gert ráð fyrir að einn nefndarmanna gegni starfi forstöðumanns en sú framkvæmd hefur tíðkast um árabil. 1. gr. frv. er efnislega óbreytt frá ákvæðum núgildandi laga. Bann á innflutningi, framleiðslu og hvers kyns dreifingu ofbeldiskvikmynda nær til allra slíkra kvikmynda hvort heldur þær eru ætlaðar til sýninga í kvikmyndahúsum, sjónvarpi eða í öðrum myndmiðlum innan íslenskrar lögsögu. Skilgreining á ofbeldiskvikmynd er hin sama og verið hefur í lögum um ofbeldiskvikmyndir. Sama gildir um skilgreiningu á ,,kvikmynd`` að því frátöldu að nú er tekið fram að fréttaefni, auglýsingar og fræðsluefni sé undanskilið efnissviði laganna. Í 2. gr. er kveðið á um skipan sérstakrar nefndar sem annast skoðun kvikmynda og mat á sýningarhæfi þeirra. Í reynd hefur slík starfsemi verið við lýði á grundvelli laga um bann við ofbeldiskvikmyndum og laga um vernd barna og ungmenna og reglugerðar um skoðun kvikmynda hjá Kvikmyndaeftirliti ríkisins. Æskilegt er að skoðunarmenn kvikmynda hafi til að bera menntun á sviði uppeldisfræði, sálfræði, kvikmyndagerðar, fjölmiðlafræði, lögfræði, afbrotafræði eða öðrum sviðum sem hlutverk þeirra tengist, en ekki þykir ástæða til þess að binda slíkar kröfur í lögum. Skoðunarmenn kvikmynda samkvæmt fyrri lögum hafa verið tilnefndir af Barnaverndarráði einvörðungu. Í samræmi við þær breytingar sem gerðar voru á starfssviði Barnaverndarráðs með lögum nr. 58/1992, um vernd barna og ungmenna, er hér lagt til að í stað Barnaverndarráðs tilnefni félagsmálaráðherra þrjá fulltrúa í kvikmyndaskoðunarnefnd og þykir það eðlilegt þar sem yfirstjórn barnaverndarmála hefur nú færst til félmrn. með starfi sérstakrar deildar í því ráðuneyti. Jafnframt verði kvikmyndaskoðunarnefnd skipuð einum fulltrúa að fengnum tillögum Félags kvikmyndagerðarmanna og einum fulltrúa að fengnum tillögum dómsmrn, auk þess sem menntmrh. skipar einn nefndarmanna án tilnefningar. Hlutverk kvikmyndaskoðunarnefndar er fyrst og fremst að skoða kvikmyndir og meta sýningarhæfi þeirra og móta stefnu um þau atriði sem eins og áður er vikið að mun helst byggjast á barnaverndarsjónarmiðum. Við það er miðað að forstöðumaður nefndarinnar fáist við eða sjái um daglegan rekstur, þar með talið færslu skráa og gerð heildaryfirlits yfir skoðaðar myndir og enn fremur merkingar kvikmyndaeintaka og önnur framkvæmdaatriði. Fjallað er um hlutverk kvikmyndaskoðunarnefndar í 3. gr. frv. en hlutverkið er að meta hvort um ofbeldiskvikmyndir er að ræða og hvort kvikmyndir séu við hæfi barna. Gert er ráð fyrir að aldursmörk þau sem sýningarhæfi kvikmynda miðast við séu ákveðin með reglugerð. Þá er nú kveðið á um að mat kvikmyndaskoðunarnefndar á sýningarhæfi kvikmynda geti verið mismunandi eftir því um hvers konar myndmiðla er að ræða. Það er mikilvægt að ákvarðanir nefndarinnar séu í ákveðnu formi og aðgengilegar aðilum og almenningi. Ef takmarkanir eru settar á sýningu eða dreifingu kvikmynda er áskilið að kvikmyndaskoðunarnefnd rökstyðji niðurstöður og að þær niðurstöður séu opinberar. Í 4. gr. er kveðið á um skyldu til þess að koma kvikmyndum til skoðunar. Kveðið er á um gjaldtöku vegna skoðunar. Í meginatriðum er miðað við að gjaldtaka vegna skoðunar kvikmynda breytist ekki frá því sem nú er en gjöld vegna skoðunar kvikmynda eru nú þrenns konar: 1. Sérstakt gjald fyrir skoðun kvikmynda í kvikmyndahúsum 2. Sérstakt grunngjald vegna skoðunar myndbanda að viðbættu mínútugjaldi sem tekur mið af mismunandi lengd kvikmynda á myndböndum. 3. Miðagjald, þ.e. sérstakt gjald vegna kostnaðar við prentun vottorðsmiða þar sem niðurstöður mats kvikmyndaskoðunarnefndar koma fram og fylgir hverju eintaki myndbands. Miðað er við að gjöld þessi renni í ríkissjóð og að þau verði aldrei hærri en sem nemur kostnaði við starfsemi kvikmyndaskoðunarnefndar. Varðandi efni 5. gr. þykir ekki ástæða til að hverfa frá þeirri tilhögun að sjónvarpsstöðvar annist sjálfar skoðun kvikmynda, sem þær hyggjast sýna í dagskrá sinni, enda séu höfð um það samráð við kvikmyndaskoðunarnefnd. Telja má þennan hátt eðlilegan með hliðsjón af þeirri ábyrgð á dagskrárefni sem sjónvarpsstöðvunum er lögð á herðar samkvæmt útvarpslögum, auk þess sem hagkvæmnisástæður mæla með honum. Ákvæði sama efnis og hér er gert ráð fyrir að lögfesta eru nú í reglugerð. Í 6. gr. er fortakslaust kveðið á um að hvers kyns dreifing kvikmynda sé óheimil nema að undangenginni skoðun hjá kvikmyndaskoðunarnefnd og að niðurstöður nefndarinnar liggi fyrir. Áður er vikið að undantekningu að því er varðar sjónvarpsdagskrár. Í 7. gr. eru tekin af tvímæli um skyldu framleiðenda kvikmynda, innflytjenda og dreifingaraðila til þess að sjá um að öll eintök kvikmynda er þeir hafa undir höndum séu rétt merkt að því er varðar mat kvikmyndaskoðunarnefndar. Jafnframt er áskilið að þessir aðilar skuli láta niðurstöður kvikmyndaskoðunarnefndar fylgja auglýsingum og kynningu á kvikmyndunum. Kvikmyndaskoðunarnefnd á að gefa út a.m.k. tvisvar á ári heildaryfirlit yfir skoðaðar kvikmyndir. Tilgangur með slíkri útgáfu er fyrst og fremst að gera mat skoðunarmanna á sýningarhæfi aðgengilegt almenningi. Rétt er að senda slík yfirlit til fjölmiðla, barnaverndaryfirvalda, lögreglustjóra og annarra hlutaðeigandi aðila. Æskilegt er einnig að gera sérstakt yfirlit yfir þær kvikmyndir sem bannaðar hafa verið. Í 8. gr. er gert ráð fyrir ótvíræðum reglum um aðgang barna og ungmenna að kvikmyndum í kvikmyndahúsi og afhendingu kvikmynda á myndböndum til barna ef kvikmyndin er bönnuð börnum á þeirra aldri. Því miður virðist nokkur misbrestur á því að þess sé gætt og á það einkum við um myndbandaleigur. Því er í frv. þessu gerð tillaga um skýr ákvæði er lúta að ábyrgð þess sem rekur myndbandaleigu á að framfylgja niðurstöðum kvikmyndaskoðunarnefndar í starfsemi sinni. 9. gr. er efnislega sambærileg við ákvæði fyrri laga um vernd barna og ungmenna og laga um bann við ofbeldiskvikmyndum. Þó er gert ráð fyrir því að eftirlit löggæslu og barnaverndarnefnda verði skipulegra en tíðkast hefur. Þá er rétt að vekja athygli á því að með frv. þessu er gert ráð fyrir samvinnu kvikmyndaskoðunarnefndar og tollyfirvalda í þeim tilgangi að stemma stigu við innflutningi ofbeldiskvikmynda. 10. gr. þarfnast ekki skýringa að öðru leyti en því að refsiramminn er lækkaður frá því sem nú er og höfð hliðsjón m.a. af 210. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940. Þá þótti nauðsynlegt að viðhalda heimild til eignaupptöku á ólöglegum kvikmyndum, sbr. 4. gr. laga nr. 33/1983, um bann við ofbeldiskvikmyndum. Áður hef ég vikið að efni 11. gr. varðandi tölvuleiki þar sem ráðherra er heimilað að setja sérstakar reglur um skoðun svokallaðra tölvuleikja og laga nr. 33/1983, um bann við ofbeldiskvikmyndum. Hæstv. forseti. Ég hef gert í stuttu máli grein fyrir efni frv. til laga um skoðun kvikmynda og um bann við ofbeldiskvikmyndum og þeim meginforsendum sem að baki frv. liggja. Ég árétta að með frv. þessu er leitast við að breyta í sem minnstu núverandi tilhögun á banni við ofbeldiskvikmyndum og skoðun kvikmynda. Reynslan af starfi Kvikmyndaeftirlits hefur verið góð og nauðsynlegt er að treysta lagagrundvöll þeirrar starfsemi, einkum í ljósi þess mikla ofbeldis sem nú færist í vöxt í kvikmyndum. Ég leyfi mér, hæstv. forseti, að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Þetta frv. hefur verið lengi á leiðinni og því verð ég að viðurkenna að það urðu mér töluverð vonbrigði þegar það loksins leit dagsins ljós vegna þess að bæði höfðu verið gefin fyrirheit um að hér yrði gengið lengra og tekið fastar og öruggar á málum og einnig vegna þess að mér sýnist að í sumum tilvikum sé einfaldlega verið að veikja stöðu þessara mála og við megum síst við því hér og nú. Ég held að sú mikla umræða sem verið hefur um ofbeldi í myndmiðlum af ýmsu tagi staðfesti það svo ekki verði um villst að hér þurfum við einfaldlega að bregðast við miðað við þá breyttu tíma sem eru nú og þetta frv. svarar því ekki. Það eru varla nema eitt eða tvö ár síðan ég spurði hæstv. ráðherra hvað liði framkvæmd þeirrar þáltill. sem samþykkt var vorið 1990, ef ég man rétt, um ofbeldi í myndmiðlum. Þar var gert ráð fyrir því að það yrði tekið myndarlega á þessum málaflokki, en eins og kom fram í máli hæstv. menntmrh. þá er lítið gert. Það er einfaldlega verið að staðfesta ríkjandi ástand og í sumum tilvikum, eins og ég kem nánar að á eftir, er jafnvel verið að stíga skref aftur á bak að mínu mati. Þetta tel ég mjög miður. Fyrir átta dögum var mikil ráðstefna á vegum Kvenréttindafélagsins sem var afskaplega vel sótt þar sem fjallað var sérstaklega um ofbeldi meðal barna og augum beint að ofbeldi í myndmiðlum sérstaklega. Ég held að það hafi ekki verið tilviljun að flestir sem til máls tóku ef ekki allir voru á einu máli um það að við yrðum að bregðast við þeim tíðindum sem berast bæði hér á landi og annars staðar um vaxandi ofbeldi meðal barna og unglinga þar sem beinlínis er verið að herma eftir atriðum úr slæmum ofbeldismyndum. Því miður eru allt of ung börn að horfa á allt of mikið ofbeldi og ég ætla að bæta því við og vil alls ekki draga úr því að það er allt of eftirlitslaust líka. Þar komum við kannski að öðru máli, en það er styrking fjölskyldunnar og foreldrafræðslu sem er mjög mikilvægur hluti í þessu. Ég vil alls ekki undanskilja foreldraábyrgð en það er staðreynd að margir foreldrar vinna allt of langan vinnudag og í sumum tilvikum er það nauðsynlegt en öðrum ekki. Þetta er sá veruleiki sem börn búa við. Við þurfum að ganga í það mál að breyta því og breyta því þannig að upplausn fjölskyldunnar blasi ekki við. Við þurfum líka að taka á því sem varðar löggjafann. Fyrir mjög stuttu síðan spurði ég hæstv. dómsmrh. hver væru úrræði t.d. laganna varða ef núgildandi lög um þessi mál væru brotin. Það varð einfaldlega fátt um svör. Og það er ekkert skrýtið vegna þess að það er fátt um úrræði. Það er ekki bætt úr því með þessu frv., því miður. Í fyrsta lagi sé ég að í frv. er ekki tekið á því sem er kannski það brýnasta. Það er að lögin séu ekki bara stafur á bók, heldur framkvæmanleg og framkvæmd. Ég sé ekki að þau úrræði sem boðið er upp á hér bendi til þess að hægt sé að fylgja málum eftir af fullum þunga. Það er talað um það t.d. að á myndbandamarkaðnum og er það út af fyrir sig vel, sé hægt að gera ofbeldisefni upptækt, en það er fjallað um það í 10. gr. frv. Það er sem sagt hægt að gera upptækar kvikmyndir ef sýning, dreifing og sala fer í bága við ákvæði þessara laga og hið upptæka skal vera eign ríkissjóðs og ég hygg að þetta sé líka myndbandaþátturinn. Einnig er ég mjög ósátt við það að hér skuli vera á ferðinni refsilækkun á ákveðnum stað í 10. gr. Það segir í skýringum við greinina að hún þarfnist ekki skýringa að öðru leyti en því að refsiramminn er lækkaður frá því sem nú er og höfð hliðsjón m.a. af 210. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940. Ég sé enga ástæðu til þess að stíga þetta skref sem ég tel vera aftur á bak. Nú er ég ekkert sérlega refsiglöð manneskja, en mér þykir það mjög snautleg vinnuaðstaða sem við búum okkar löggæslumönnum ef þeim er einfaldlega ekki gert að hafa neitt sem bitastætt er til að fylgja eftir sínum aðgerðum. Það er nákvæmlega það sem við þekkjum í sumum tilfellum, t.d. í bruggmálum, að það eru svo hlægilega lágar refsingar að menn ganga á lagið aftur og aftur löggæslumönnum til sárrar gremju þar sem þetta beinlínis býður upp á það að menn geti gengið lengra. Það eru ákveðin úrræði til, t.d. leyfissvipting myndbandaleigu ef lög eru brotin ítrekað og mér finnst alveg full ástæða til að íhuga slíkar aðgerðir. Það er gert af minna tilefni að menn missi leyfi. Ég held að ef eldhúsveitingaaðstaða er ekki fullnægjandi, þá megi svipta veitingahúsin rekstrarleyfi. Ég held að ef það er slíkur sóðaskapur í eldhúsi myndbandaleiga að þar sé ofbeldisefni útbært jafnvel börnum þá sé full ástæða til að hreinsa til í því eldhúsi. Varðandi það að undanskilja sérstaklega kvikmyndaauglýsingar og slíkt efni þá vil ég benda hæstv. ráðherra á það að ég þekki dæmi um og það hefur verið rætt að ofbeldisfyllstu atriði bannaðra kvikmynda hafa verið sýnd sem auglýsingar í miðjum barnatíma á síðdegi á þeim sjónvarpsstöðvum sem börnin okkar horfa á. Þetta finnst mér einfaldlega ekki hægt að bjóða upp á. Ég held að það verði að hugsa sig vel um áður en það er gefið í rauninni frítt spil með augýsingar t.d. Á meðan svona lagað getur gerst og á meðan ekki er tekið á því í þessu frv. þá erum við ekki á réttri leið að mínu mati. Varðandi 11. gr. og tölvuleikina þá er þar afskaplega veikt ákvæði um heimild ráðherra til þess að setja reglur um skoðun tölvuforrita. Það er vitað að þarna er kannski á ferðinni og mun sjálfsagt í framtíðinni með allri þeirri tækniþróun sem verður vera það sem er háskalegast börnum vegna þess að þar eru þau ekki bara áhorfendur heldur eru þau komin í hlutverk ofbeldismanns í mörgum tilfellum. Ég ætla ekki að fara að rekja þá umræðu sem verið hefur, ég held að hún sé flestum kunn, þar sem smátt og smátt er verið að grafa undan ákveðnum siðferðisviðhorfum sem börnin hafa vonandi úr uppeldi sínu. Þau eru farin að fá samúð með og jafnvel líta á sjálf sig í sporum ofbeldismanns. Þetta getur ekki verið hollt. Því miður flæða þessir leikir nokkuð eftirlitslaust yfir landið. Allir þeir sem eiga börn sem koma nálægt tölvuleikjum og fylgjast með vita að þetta er til staðar. Það er kannski ekki stór hópur sem sækir í þetta en hann er til. Þarna þarf að gera hvort tveggja enn og aftur að styrkja foreldrana í sínu hlutverki og reyna hins vegar með öllum tiltækum ráðum að koma eftirlit á þetta. Ég er ekki alveg sátt við að það sé einfaldlega vísað í reglugerð. Ég held að reglugerð eigi að vera útfærsluatriði eftir því sem tækninýjungar verða meiri en ég held að reglugerð eigi ekki að vera sá upphafspunktur sem við byrjum á. Ég tel að það þurfi að vera alveg fortakslaust ákvæði um að bæði megi skoða tölvuforrit sem eru á markaði, gera leiki upptæka ef þeir eru skaðlegt og reyna í alþjóðlegu samstarfi að stemma stigu við því flóði sem því miður dynur á þeim sem tengjast tölvunetum. Jafngóð og þau eru þá eru þau því miður aðgangur og verða það hugsanlega meira í framtíðinni að einhverju slíku. Það þarf að vísu feykilega fullkominn vélbúnað til að þar sé raunverulega um að ræða einhvern virkan aðgang. En engu að síður þurfum við að vera viðbúin þessu. Við lifum í heimi örra tækniframfara og viljum taka þátt í þeim heimi. En við viljum ekki gerast þrælar einhverra óprúttinna sölumanna. Þetta er ósköp einfalt mál. Þetta er áhyggjuefni margra aðila víða um heim og þarna eigum við að beita okkur í alþjóðlegu samstarfi. Alveg eins og við viljum ekki sætta okkur við að sjá eiturlyf flæða yfir heiminn. Þetta er að mínu mati ósköp hliðstætt. Þetta er eitthvað sem grefur undan siðferði og þetta er sameiginleg ábyrgð okkar allra. Þarna eru afskaplega ungir aldurshópar sem geta verið í hættu. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir þessar athugasemdir mínar þá vil ég halda því til haga að sjálfsögðu að það litla sem er í þessu frv. og í núgildandi lögum er af hinu góða. Það er hins vegar mikill veikleiki að ekki skuli vera hægt að fylgja þessu eftir sem skyldi og ég vil gjarnan að við tökum af meiri festu og ábyrgð á þessum málum en fram kemur í þessu frv.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að tala í þessu máli en er engu að síður kominn hér upp. Eftir að hafa hlustað á ræðu síðasta hv. þm. og sérstaklega hvernig hún byrjaði að Kvennalistinn væri mjög ósáttur og óánægður með þetta frv. þá átti ég nú von á gagnmerkari athugasemdum en fram komu í máli hv. ræðumanns. Ég hlýt að gera mér vonir um að Kvennalistinn komi með brtt. til að laga þetta frv. og gera það aðgengilegra og sýni þær tillögur þingheimi öllum. Einu athugasemdir sem ég heyrði í máli þingmannsins voru í fyrsta lagi að þingmaðurinn vildi auka refsingar, en sagði samt í næsta orði að hún væri ekki refsiglöð kona. Hinn aðalpunkturinn var kannski sá að banna auglýsingar í sjónvarpi á tilteknum tíma dagsins og hvað yrði þar auglýst og fara að ritskoða það með einhverjum hætti. Hún minntist líka á það að ofbeldi væri skaðlegt fyrir börn. Við erum öll sammála því að það geti verið mjög skaðlegt og börn apa mikið eftir slíkum hlutum. En ég vil benda á að það ofbeldi sem börn alast kannski hvað mest upp við og hafa alla tíð gert frá því að bæði ég og hv. þm. sem talaði áðan er það ofbeldi sem birtist í teiknimyndunum. Það er það sem börnin alast upp við. Ef menn vilja bara rifja upp vinsælan þátt eins og Tomma og Jenna, þá byggist hann algerlega upp á ofbeldi. Ef menn ætla að fara að loka fyrir ofbeldi þá verða menn að stíga ansi stórt skref sem er mjög erfitt að gera. Þannig að ég bíð nú bara eftir tillögum Kvennalistans og hvernig þær líta út. Það sem ég kom hér fyrst og fremst upp til að segja er ekki að ræða um Kvennalistann og þeirra skoðanir heldur fyrst og fremst það að ég er í svolitlum vafa um hvernig á að framfylgja ákveðnum þáttum þessara laga. Það er hægt að stýra sýningum ofbeldiskvikmynda í kvikmyndahúsum. Það er lítið mál og er sjálfsagt gert eins og hægt er. En þegar komið er að sjónvarpinu þá held ég að það sé orðið afar erfitt. Við lifum á gervihnattaöld og í húsum hér er fjöldi erlendra sjónvarpsstöðva, sem við höfum engin tök á að sporna við. Þar flæðir ofbeldið inn. Ég er svolítið efins um að við náum nokkurn tímann utan um þetta þó við getum reynt að stýra þessu á einhvern hátt inni í okkar sjónvarpskerfi. Þá held ég að það ætti frekar að reyna að stýra því fyrst og fremst í gegnum sýningartímann því við upplifum það oft að miklar ofbeldismyndir eru t.d. snemma á kvöldi á laugardegi og á eftir þeirri mynd, kannski undir 11 eða um 12-leytið er sýnd einhver fjölskyldumynd og þá eru börnin farin að sofa eða kannski of hrædd til að fara að sofa eftir ofbeldismyndina. Það má því kannski miklu frekar stýra þessu eftir þeim leiðum. Ég sé ekki alveg og spyr hæstv. ráðherra að því: Hvernig ætla menn að koma í veg fyrir að ofbeldið flæði inn á heimilin á þessari tækniöld sem við lifum í dag? Ég sé ekki hvernig það er hægt. Góður vilji er fínn og gott að reyna að hafa ákveðna stefnu og reyna að fylgja henni eftir en menn verða að gera sér grein fyrir að við lokum ekki ofbeldið úti. Ekki nema við ætlum að einangrast hér algerlega eins og er vissulega stefna ákveðinna aðila. Á sömu nótum mál segja það í þessum tvískinnungi öllum að við erum að banna ákveðnar tegundir auglýsinga en þær flæða líka inn í landið í gegnum þessar stöðvar. Áfengis- og tóbaksauglýsingar, alla vega áfengisauglýsingar, ég man nú ekki eftir að hafa séð tóbaksauglýsingar. Þær eru á þessum stöðvum og í miklu magni. Þetta er af sama meiði þannig að það er spurningin: Ætla menn að standa í vegi fyrir framþróun tækninnar? Ég held að það sé eina leiðin ef það á að fara að loka þetta af. Ég tek hins vegar undir með síðasta ræðumanni varðandi refsingarnar að það má hugsanlega beita leyfissviptingu. En ég reikna með að hún sé til staðar í öðrum lögum, væntanlega hegningarlögunum. Það kemur væntanlega í ljós. En það er ekki mikið mál að bæta því inn í þessi lög. Það var fyrst og fremst þetta með gervihnattasjónvarpið og þann punkt sem ég vildi inna ráðherrann eftir hvernig í ósköpunum við gætum framfylgt slíkri stefnu.

Virðulegur forseti. Hv. síðasti ræðumaður tók af mér ómakið og rakti nokkurn veginn þau úrræði sem ég benti á í ræðu minni. Ég stiklaði á því stærsta. Ég held að leyfissviptingin sé einmitt atriði sem skipti þar máli. Ég þakka honum líka fyrir að benda á þetta varðandi sýningartíma í sjónvarpsstöðvum því það er atriði sem ég get fyllilega tekið undir. Það kom fram að það er ný stefna á annarri stöðinni að taka ofbeldiskvikmyndir framar á dagskrá en fyrr hefur verið. Þetta er nýskeð og er gert til ,,reynslu`` er sagt. Mér finnst þetta alveg óskaplegt í rauninni að við skulum ekki hafa möguleika á því að meina sjónvarpsstöðum að gera þetta. Varðandi gervihnattasamstarfið þá tók ég það fram í ræðu minni og ítreka það enn að ég held að þar verðum við að vinna með öðrum þjóðum. Í Bandaríkjunum er mjög öflug umræða um að stemma stigu við ofbeldisefni. Ég á von á að þessi umræða sé að komast á skrið víða í Evrópu, a.m.k. víða í Norður-Evrópu í kjölfarið á þeim atburðum sem þar hafa orðið. Ég held að með sameiginlegu átaki megi gera býsna mikið. Við gerum ekkert einangrað hér með því að fara að loka fyrir eitt eða neitt heldur gerum við þetta í þeim alþjóðlega heimi sem við lifum í. Þannig eigum við að vinna og ég hef trú á því að ef nógu margir taka höndum saman til að vinna að þessu máli þá getum við þetta mjög auðveldlega. En ég bendi á að þorri barna hefur aðgang að sjónvarpsstöðvunum, myndbandaleigunum og kvikmyndahúsunum. Þetta er stærsti hópurinn og þar getum við gert býsna margt. Ég þarf ekki að rekja það því hv. síðasti ræðumaður gerði það. Ég ætla ekki að ganga eins langt eins og hann og banna Tomma og Jenna, en hugmyndin er góð og ég þakka fyrir hana.

Hæstv. forseti. Þetta var eiginlega ekki andsvar þetta voru frekar undirtektir við ræðu mína hjá hv. þm. nema kannski það síðasta sem hv. þm. sagði að hún vildi ekki banna Tomma og Jenna. Ég vil þá biðja hv. þm. að koma hér upp og skilgreina ofbeldi fyrir mér og þingheimi. Hvað er ofbeldi í hennar huga eða hennar flokks? Er það eingöngu leikrænt eða má það vera myndrænt og teiknað? Það er alveg sama fyrirmyndin fyrir fólk. Og menn geta horft á tæknina í dag þar sem við getum farið að teikna upp fólk þannig að það þekkist ekki frá lifandi verum. Hver er munurinn í huga hv. þm.? Hver er munurinn á ofbeldi í teiknimyndum eða leiknum myndum? Það er nákvæmlega sama athöfnin sem fer fram.

Virðulegi forseti. Það vill svo heppilega til að ég er nýbúin að hlusta tvo fyrirlestra um þessi mál og ég get útskýrt það í fljótu bragði svo að það ofbeldi sem er hættulegast börnum og unglingum samkvæmt skoðun þeirra sérfræðinga sem fjalla um málið er það ofbeldi þar sem þau geta sett sig inn í málið. Þar sem t.d. það er boðberi réttlætisins sem beitir ofbeldi til þess að ná fram réttlæti og að hið góða geti sigrað og þetta sé raunveruleg manneskja sem viðkomandi getur sett sig í spor. Um leið og þetta eru orðnar ævintýrafígúrur eða teiknimyndafígúrur þá kemur ákveðin fjarlægð sem talið er af fagmenntuðu fólki á þessu sviði að sé ekki eins háskalegt þar sem þeir unglingar og krakkar sem eru að horfa á þetta sjá sig ekki alveg sem útflattan kött. Það bara vill svo heppilega til að í Tomma og Jenna virðast börn ekki setja sig eins í spor þeirra. Það eru til heilmiklar rannsóknir um þetta. Mér þótti þetta mjög forvitnilegt og skýra margt varðandi ofbeldi. Hvers vegna ákveðin tegund af ofbeldi þar sem börn og unglingar geta beinlínis séð sig sem góða karlinn að beita ofbeldi í nafni réttlætis þykir það háskalegasta. Þetta hefur sem betur fer verið rannsakað og skoðað og það þykja vera einhverjar tölfræðilegar upplýsingar sem renna stoðum undir þetta mat. Ég er ekki sérfróð á þessu sviði en ég vil koma þessum sjónarmiðum á framfæri. Ekki það að ég vilji verja Tomma og Jenna undir drep en ég þóttist góð að fá nokkrar skýringar á þessu. Ég skal hins vegar slást í hóp með hv. þm. telji hann þetta grundvallaratriði til að við getum varist ofbeldi.

Virðulegi forseti. Ég þakka ríkisstjórninni fyrir það frv. sem hér liggur fyrir um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum. Eftir þessu frv. hefur verið beðið ekki síst vegna þeirra voveiflegu atburða sem hafa átt sér stað bæði hér heima og erlendis og sumir tengja við ofbeldi í kvikmyndum og tölvuleiki. Þó því miður sé ekki til mikið af rannsóknum sem sanna að um orsakasamband sé að ræða á milli ofbeldisverka hjá börnum og fullorðnum og þess að horfa á ofbeldismyndir, þá er alveg ljóst að aukið eftirlit getur ekki verið annað en af því góða þó vissulega þurfi sjónarmið um rit- og prentfrelsi einnig að ráða ferðinni. Þetta frv. er of veikt að mínu mati og vil ég þar sérstaklega vekja athygli á tveimur greinum. Í 11. gr. segir eingöngu að ráðherra sé heimilt að setja reglur um skoðun tölvuleikja sem geyma gagnvirka leiki. Annað er það ekki. Þetta ákvæði og þessi grein um tölvuleiki tryggir alls ekki að nokkuð verði gert og ég legg því til að þessi grein verði gerð sterkari í meðferð menntmn. Þá vil ég benda á 5. gr. en þar segir að sjónvarpsstöðvar skuli sjálfar annast skoðun kvikmynda sem þær hyggjast sýna á dagskrá sinni enda haft samráð við kvikmyndaskoðunarnefnd. Ég hef í mínu starfi sem háskólakennari í uppeldis- og menntunarfræði og uppeldissálfræðingur bæði lagt þau verkefni fyrir nemendur mína og gert það sjálf að fylgjast með barnaefni í sjónvarpsstöðvunum, bæði hjá Stöð 2 og ríkissjónvarpinu, og oftar en ekki hef ég þá verið að skoða þetta efni með tilliti til kynjajafnréttis. En í leiðinni kemst maður ekki hjá því að veita því eftirtekt að þarna er mjög mikið að, sem sagt bæði á því sviði en einnig er þarna margt að á sviði ofbeldis. En út af umræðunni hér um Tomma og Jenna, þá held ég að það sé rétt að taka það fram að sumt er auðvitað saklausara en annað í þessum málum en ég held að það sé alveg lágmarkskrafa að kvikmyndaskoðunarnefnd komi að því efni sem snertir börn því mér virðist að það megi vinna þetta verk betur en nú er gert. Ég vil að lokum taka undir með síðasta ræðumanni sem talaði um að við lifum auðvitað á tölvuöld og við getum engan veginn haft stjórn á öllu því efni sem hingað kemur inn í gegnum gervihnetti og í gegnum svokallað Internet eins og nýsýndur sjónvarpsþáttur sýndi okkur vel og minna á að í þeim efnum á þessu sviði er auðvitað fyrirbyggjandi starf langmikilvægast. Það er miklu hættulegra fyrir börn að verða vitni að ofbeldi á sínum eigin heimilum því foreldrarnir eru mikilvægustu fyrirmyndirnar. Þannig að kvikmyndirnar geta haft áhrif, við höldum að þær hafi áhrif, við höfum ekki miklar sannanir fyrir því en foreldrarnir eru mjög mikilvægir áhrifaaðilar og þess vegna held ég að það eigi það sama við hér og áðan þegar við vorum að ræða um barnaverndarmálin að það þarf fyrirbyggjandi starf, það þarf foreldrafræðslu og það er langheilladrýgst til að koma í veg fyrir að þessi mál skaði börn og að við þurfum að grípa til þeirra úrræða sem barnaverndarlögin kveða á um. Þess vegna vil ég aukna foreldrafræðslu, aukið fyrirbyggjandi starf en að það sé lágmarkskrafa að fylgst sé með því efni sem börn fá að sjá í þessu þjóðfélagi.

Virðulegi forseti. Aðeins nokkrar athugasemdir um þetta frv. sem hér liggur frammi sem ég held að sé mjög nauðsynlegt að komi fram og reyni að taka á þessum málum eins og mögulegt er að gera en það er auðvitað við allramman reip að draga. Ég held, eins og komið hefur fram, að einmitt atburðir hérlendis og erlendis á síðustu mánuðum og árum bendi mjög sterklega til þess að sá gerviraunveruleiki, sá brenglaði raunveruleiki sem ofbeldiskvikmyndir skapa hjá börnum og ungmennum ýti mjög undir ofbeldi hjá þeim í hinu daglega lífi. Hér var einmitt minnst á teiknimyndir áðan, ég held að sumu leyti þó þær séu ekki eins raunverulegar þá séu þær mjög varasamar vegna þess að þar er alltaf allt í lagi. Það er hægt að berja mótaðilann í klessu, það er hægt að valta yfir hann og hann rís alltaf upp jafnheill aftur. Þessi þáttur er mjög varasamur þótt, eins og komið hefur fram, þetta sé ekki tengt við raunveruleikann nákvæmlega þá virðist þetta vera boðskapur sem síast inn að þetta er allt í gamni. Það er ekkert sem gerist. Þetta lagast alltaf aftur og þetta er mjög hættulegt og mjög varasamt og einmitt sú mynd sem kvikmyndin, þessi gerviheimur sem kvikmyndin skapar getur gjarnan skapað. Ég velti fyrir mér orðinu ofbeldiskvikmynd. Það segir svo í 1. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,,,Ofbeldiskvikmynd`` í skilningi laga þessara er kvikmynd þar sem sérstaklega er sóst eftir að sýna hvers kyns misþyrmingar eða hrottalegar drápsaðferðir á mönnum og dýrum.`` --- Og síðan er ákvæði um að setja í reglugerð og þetta er auðvitað mat kvikmyndaskoðunarnefndar. Þetta mat er mjög erfitt og mjög viðkvæmt, jafnnauðsynlegt og ég held að það sé að setja kvikmyndaskoðunarnefnd þá verður að fella í hennar mat það sem gert er þarna og það hefur sýnt sig að slíkt mat er alltaf mjög erfitt, ekki síst í ljósi þess að ofbeldi í kvikmyndum, í myndefni í sjónvarpi hefur mjög aukist, eftir því sem ég best veit og er ekki af hinu góða. Ég tek undir það sem sagt er í 11. gr.: ,,Heimilt er ráðherra að setja reglur um skoðun tölvuforrita . . . `` Ég held að þetta sé veikt og þarna þurfi að vera ákvæði um að ráðherra setji reglur. En þá komum við inn á vettvang sem mér sýnist ekki vera tekið á hér sem er afskaplega fróðlegur um leið og hann er mjög uggvekjandi og það eru þessir opnu tölvubankar úti um allan heim og finnast bæði hérlendis og erlendis og þokkalega fingrafimir krakkar sem hafa tileinkað sér tölvutæknina eiga mjög auðvelt með að komast í gegnum og inn í þessa banka hvar sem þeir eru. Nýleg dæmi úr fjölmiðlum hafa sýnt hvílíkur óhugnaður er þar, hvað er þarna að finna. Ég velti fyrir mér hvort það sé nokkur leið í lögum eins og þessum að ná yfir þetta. Ég sé ekki í fljótu bragði neina auðvelda leið til þess. Hins vegar verða menn að gera sér grein fyrir þessum þætti. Þetta er mjög alvarlegur hlutur. Það má kannski segja að munurinn á því sem verið er að leitast við með þessu frv. og þessum atriðum sem ég nefni nú er að auðvitað tekur frv. fyrst og fremst á opinberum þáttum, sýningu þessara mynda hvort sem það er í kvikmyndahúsum, sjónvarpi eða öðrum miðlum. Þannig að það að einstaklingar eða hópar komist í svona upplýsingar er e.t.v. ekki eins alvarlegt en ég held að það geti verið mjög alvarlegt samt. Og einmitt í athugasemd þar sem talað er um að fella saman í heildstæða löggjöf þá finnst mér að þurfi að koma þarna viðbótarákvæði um þessi tölvumál, þessi opnu tölvumál sem þróast að heita má daglega í nýjar og opnari áttir. En að öðru leyti tek ég undir að það er mjög nauðsynlegt að fara að taka á þessum málum og ég vonast til þess að þetta frv. fái vandaða meðferð og nái að taka á þeim að svo miklu leyti sem það er mögulegt.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þess að mig langar til þess áður en hæstv. ráðherra tekur til máls að skerpa kannski örlítið spurningar um það sem ýmsir hv. þm. hafa komið að hér, þ.e. dreifing á ofbeldisefni með öðrum hætti en í atvinnuskyni. Mér finnst þetta frv. eiginlega snúast um það hvernig ofbeldisefni er dreift í atvinnuskyni. En það mætti, finnst mér, með góðum vilja þeirra sem dreifa ofbeldi af öðrum ástæðum lesa þetta frv. þannig að það væri leyfilegt og þá er ég ekki bara að tala um tölvuleiki og annað því um líkt eða möguleika á því að komast inn í tölvubanka heldur líka móttaka efnis úr gervihnöttum og við skulum bara segja klúbbastarfsemi í kringum þannig móttöku eða einhver önnur starfsemi sem er auðvitað þekkt hér og menn hafa þurft að glíma við áður þegar menn hafa viljað fara á bak við reglur og lög. Mér finnst að hæstv. ráðherra ætti að fara fáeinum orðum um það hvernig hann sér fyrir sér eftirlit með slíkri starfsemi sem er meira en hugsanleg því við vitum auðvitað að hliðstæð starfsemi hefur stundum komið upp í þjóðfélaginu. Annars vil ég þar fyrir utan taka jákvætt undir það sem hér er verið að gera. Ég held að þrátt fyrir að það sé kannski ekki hægt að trúa því að okkur takist að koma alfarið í veg fyrir dreifingu á ofbeldiskvikmyndum þá sé a.m.k. óverjandi annað en að reyna að hafa uppi einhverja tilburði til þess að draga úr þeim. Þess vegna held ég að það sem hæstv. ráðherra er hér að gera og ríkisstjórnin með því að leggja þetta frv. fram sé jákvætt og ég vil taka undir það en ég geri ráð fyrir því að í hv. nefnd verði kannski til einhverjar tillögur til þess að skerpa á því sem hér hefur verið talað um. En fyrst og fremst kom ég hér í ræðustól til að biðja hæstv. ráðherra að gera okkur grein fyrir því, því það hlýtur að hafa komið til umræðu við undirbúning þessa máls, hvernig menn sjá fyrir sér eftirlit og það hvernig megi koma í veg fyrir að það sé einhvers konar aðgangur að þessu sem ég var að tala um áðan, bæði í gegnum tölvukerfi og gervihnetti. Kannski verður spurningin skýrari ef ég spyr: Hvers vegna er ekki í þessum lagatexta lagt blátt bann við að sýna eða taka á móti slíku efni þannig að ef einhver kærir slíkt þá hafi hann a.m.k. skýran lagatexta til að vitna í?

Hæstv. forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hafa talað um þetta frv. Þótt vonbrigða hafi gætt hjá sumum þá lít ég svo á að undirtektar séu mjög jákvæðar. Þær athugasemdir sem hér hafa komið eru í þá átt að skerpa frekar á ákvæðum frv. þannig að betur verði tryggt að komið verði í veg fyrir sýningar á hvers konar ofbeldi. Ég vil taka það skýrt fram að síst hefði ég á móti því ef menn sjá aðrar leiðir en greint er frá í frv. og sem menn hafa trú á að betur næðu þeim tilgangi sem við áreiðanlega öll stefnum að. Ég vil aðeins segja varðandi 11. gr. sem hér hefur nokkuð komið til umræðu þar sem ráðherra er heimilað að setja reglur um skoðun tölvuforrita að þetta heimildarákvæði er fyrst og fremst sett vegna þess að menn sjá ekki alveg út yfir það hvernig þessu eftirliti verður komið við. Það er einu sinni svo að við sjáum það ekki og þess vegna er ekki hægt að festa það frekar í lög en hér er ráðgert með þessu frv. með eftirliti yfirleitt, þess vegna er því haldið opnu, að ráðherra hafi heimild til þess að útfæra þetta frekar í reglugerð. Hvort þarna eigi að leggja skylduna á ráðherrann vegna skoðunar tölvuforrita, ég skal ekki kveða neitt upp úr um það, það má vel vera að það sé rétt að skylda ráðherrann til þess að setja reglur einnig um skoðun tölvuforrita. Ég vænti þess að hv. menntmn. skoði það frekar. Ég get því miður ekki svarað því hvort í öðrum lögum og þá í hegningarlögum sé heimild til þess að svipta menn leyfi til reksturs myndbandaleiga. Ef það er ekki finnst mér einnig koma mjög vel til greina að fella það ákvæði inn í þessa löggjöf. Það vildi ég gjarnan láta skoða þá einnig frekar. Það er alveg ljóst að ákveðin vandkvæði eru á því að loka fyrir alla þá möguleika sem eru fyrir hendi á tækniöld til þess að dreifa sjónvarpsefni sem börnum og unglingum er ekki hollt að horfa á og þar held ég að við verðum að treysta einmitt á fjölskylduna. Ég tek undir það sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði um nauðsyn á aukinni foreldrafræðslu. Ég held að það sé afar mikilvægt einmitt vegna þessa að við sjáum ekki hvernig við getum komið alfarið í veg fyrir sýningar á ofbeldismyndum. Við ráðum ekki þar alveg við tæknina. Eins og ég hef sagt er vandratað meðalhófið í þessu. Menn segjast ekki vera refsiglaðir en vilja samt auknar refsingar. Menn segjast ekki vilja ritskoðun en vilja þó ganga lengra en hér er gert og þetta verða menn að hafa í huga þegar ákvæði um þessi efni eru fest í lög. Ég hef verið spurður bæði af hv. þm. Inga Birni Albertssyni og hv. þm. Jóhanni Ársælssyni hvernig ég sæi eftirlitið fyrir mér. Ég viðurkenni að við sjáum ekki út fyrir alla þá möguleika sem kunna kannski að vera við eftirlitið og þess vegna verður að vera opin leið fyrir ráðherrann að setja ákvæði um slíkt í reglugerð. Það er það sem þetta frv. heimilar og leggur áherslu á. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir nefndi líka ákvæði 5. gr. um að sjónvarpsstöðvarnar, sem hafi leyfi til útvarps, annist sjálfar skoðun kvikmynda sem sýna á í dagskrá, vel að merkja að höfðu samráði við kvikmyndaskoðunarnefnd. Ég legg líka áherslu á síðari málslið þessarar greinar sem segir að menntmrh. geti þó ákveðið að tiltekin kvikmynd skuli skoðuð af kvikmyndaskoðunarnefnd. Ég held að það verði að leggja þá skyldu á sjónvarpsstöðvarnar að kvikmyndaskoðunarnefndin sé ekki skyldug til þess að skoða allt sem sýna á í sjónvarpsstöðvunum heldur verði að treysta á sjónvarpsstöðvarnar sjálfar og leggja ákveðnar skyldur á herðar þeirra. Ég vil svo aðeins í lokin taka undir það sem hefur komið fram hjá einstaka ræðumönnum en það er með sýningartímann hjá sjónvarpsstöðvunum á ofbeldismyndum ef menn telja nauðsyn á að halda áfram að halda áfram að sýna þær sem er nú mál út af fyrir sig. Ef á að sýna slíkar myndir í sjónvarpsstöðvum tel ég alveg tvímælalaust að það eigi að velja þann tíma sem líklegri er að börn og unglingar séu gengin til náða. Vel má vera að ástæða sé til að setja slík ákvæði í lög, ég skal ekki útiloka það, og mér sýnist rétt að það atriði verði einnig athugað í hv. menntmn.

Virðulegur forseti. Frv. þetta er flutt af heilbr.- og trn. í kjölfar umræðu um framkvæmd ákvæða um lyfsölu dýralækna í lyfjalögum, nr. 93/1994, sem öðluðust gildi 1. júlí sl. Frv. er fyrst og fremst ætlað að taka af öll tvímæli um það að dýralæknum sé heimilt að selja dýralyf frá starfsstofu sinni en við umfjöllun nefndarinnar um frv. til lyfjalaga í vor kom ekki fram að ætlunin væri að takmarka rétt dýralækna að þessu leyti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað ítarlega um málið og leitað álits heilbr.- og trn., yfirdýralæknis, Lyfjaeftirlits ríkisins, Dýralæknafélags Íslands, Stéttarsambands bænda og Samkeppnisstofnunar. Í starfi sínu hafði heilbr.- og trn. að leiðarljósi að lagaákvæði um lyfsölu dýralækna yrðu þannig úr garði gerð að þeir sem eiga að vinna á grundvelli þeirra og njóta þjónustu samkvæmt þeim telja lögin þjóna tilgangi sínum. Við undirbúning frv. þessa komu upp ýmis álitaefni, einkum varðandi það hvort heimild til lyfsölu dýralækna stæðist ýmis grundvallaratriði lyfjalaga, nr. 93/1994, og ákvæði annarra laga, svo sem samkeppnislöggjafar. Fram kom í áliti Samkeppnisstofnunar að lyfsala dýralækna sýndist ekki samrýmast þeirri hugsun sem væri að baki 2. mgr. 21. gr. lyfjalaga sem hljóðar svo: ,,Starfandi læknar, tannlæknar og dýralæknar mega ekki vera eigendur, hluthafar eða starfsmenn lyfjabúða.`` Heilbr.- og trn. leggur því til að bætt verði við 2. mgr. 21. gr. laganna nýjum málslið til samræmis við þá breytingu sem lögð er til í 3. gr. frv. þessa þannig að í ákvæðinu segi að um lyfsölu dýralækna gildi 5. mgr. 30. gr. Þá bendir nefndin á að jafnframt komi fram í áliti Samkeppnisstofnunar að byggðasjónarmið kynnu að réttlæta undantekningu varðandi lyfsölu dýralækna. Hv. heilbr.- og trn. telur eftir að hafa kynnt sér sjónarmið þeirra sem hér eiga hagsmuna að gæta að hinar sérstöku aðstæður sem eru í dreifðum byggðum landsins réttlæti að gerð verði undantekning á. Því leggur nefndin til að dýralæknunum verði veitt sú heimild til lyfsölu sem héraðsdýralæknar höfðu áður skv. 58. gr. laga nr. 76/1982, um lyfjadreifingu. Á hinn bóginn leggur nefndin til að gerðar verði nokkrar takmarkandi breytingar og með því verði að nokkru leyti vegið upp á móti þeirri heimild sem opnuð er fyrir lyfsölu dýralækna. Þær breytingar eru sem hér segir: 1. Lagt er til að í 11. gr. laganna verði kveðið á um að yfirdýralæknir hafi eftirlit með ávísunum dýralyfja, en ekkert slíkt ákvæði er í lyfjalögum nr. 93/1994. 2. Lagt er til að bætt verði við 30. gr. laganna ákvæði þar sem kveðið er á um heimild til hæstv. heilbr.- og trmrh. í samráði við yfirdýralækni til setningar reglugerðar þar sem kveðið er nánar á um ýmis atriði varðandi lyfsölu dýralækna, m.a. um eftirlit. 3. Lögð er til sú grundvallarbreyting að verð á öllum dýralyfjum, einnig þeim sem seld eru án lyfseðils, verði háð ákvörðun lyfjaverðsnefndar. Með því er talið tryggt að dýralæknar geti ekki haft óeðlilega mikla hagsmuni af sölu dýralyfja en slík staða hefði getað skapast, einkum þar sem samkeppni er lítil sem engin. Að lokum skal þess getið að Samkeppnisstofnun gerði í áliti sínu til nefndarinnar athugasemd við samkeppnisstöðu dýralækna annars vegar og lyfsala hins vegar, sbr. 24. gr. lyfjalaga nr. 93/1994, þar sem segir m.a.: ,,Lyfsölum er skylt að hafa á boðstólum lyf sem selja má hér á landi, hafa hæfilegar lyfjabirgðir miðað við ávísanir þeirra lækna, tannlækna og dýralækna sem starfa á viðkomandi svæði og útvega þau lyf sem ekki er að finna í birgðum þeirra svo fljótt sem auðið er.`` Varðandi þetta atriði vill hv. heilbr.- og trn. taka fram að ákvæðin gera ráð fyrir að skylda lyfsala markist af lyfjaávísunum. Þannig hljóta aðstæður á hverjum stað að vera grundvöllur þeirrar skyldu sem hér er lögð á herðar lyfsölum og þar sem dýralæknar hafa á hendi sölu dýralyfja gegn álagningu verður að gera ráð fyrir að þeir haldi sjálfir þær birgðir sem nauðsynlegar eru. Héraðsdýralæknar hafa auk nokkurra almennra dýralækna hingað til haft með höndum sölu dýralyfja og virðast ekki hafa komið upp vandkvæði að þessu leyti í framkvæmd. Fyrir liggur að samstarf lyfsala og dýralækna hefur hins vegar mótast eftir aðstæðum á hverjum stað. Hv. heilbr.- og trn. telur því að það frv. sem hér er lagt fram stríði ekki gegn ákvæðum 24. gr. lyfjalaga. Nefndin vill hins vegar benda á að ákvæði samkeppnislaga, nr. 8/1993, gilda um viðskipti almennt og þar á meðal um lyfsölu. Ef upp kunna að koma einstök tilvik á einhverju sviði lyfsölu þar sem aðstæður eru slíkar að viðskipti eru talin brjóta í bága við ákvæði samkeppnislaga gilda viðurlög þeirra laga um þau tilvik. Virðulegur forseti. Hér erum mjög vandmeðfarið mál að ræða. Hv. heilbr.- og trn. tók þetta mál upp sl. sumar, hefur fjallað um það á allmörgum fundum og farið ítarlega yfir allar hliðar og þætti þess. Það varð að lokum niðurstaða nefndarinnar að leggja fram frv. til laga er innheldur þær breytingar er ég hef nú gert grein fyrir. Ég vil taka fram að hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Margrét Frímannsdóttir og Sigríður A. Þórðardóttir standa að þessu frv. með fyrirvara. Að lokinni 1. umr. legg ég til að málið verði sent hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Hætv. forseti. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. því sem hér er til umfjöllunar geri ég ásamt þremur öðrum nefndarmönnum í hv. heilbr.- og trn. fyrirvara við afgreiðslu málsins og mun ég hér gera grein fyrir því sem býr að baki fyrirvara mínum. Lyfjalög nr. 93/1994, sem gengu að hluta til í gildi 1. júlí sl., spanna flókið svið og mjög tæknilegt og byggja á afar mikilli sérþekkingu. Hinum nýju lögum er ætlað að leysa af hólmi tvo eldri lagabálka, lög um lyfjadreifingu, nr. 76/1982, og lyfjalög, nr. 108/1984. Sú breyting sem nú er að líta dagsins ljós hefur verið í undirbúningi frá árinu 1991 og var til umfjöllunar á tveimur þingum. Eitt af meginmarkmiðum með nýjum lyfjalögum er að auka frelsi í lyfjadreifingu, lækka lyfjaverð og þar á meðal lyfjakostnað hins opinbera með aukinni samkeppni. Þá var við smíði laganna tekið mið af fjölmörgum tilskipunum ESB um lyfjamál sem gilda á hinu Evrópska efnahagssvæði. Lögin í heild sinni eru ekki til umfjöllunar hér en ég vil með þessum orðum aðeins undirstrika hve viðamiklar breytingar eru á ferðinni. Fljótlega eftir gildistöku hinna nýju lyfjalaga í sumar kom í ljós ágreiningur um túlkun ákvæða um lyfsölu dýralækna. Voru menn ekki á einu máli um það hvort hin nýju lög takmörkuðu rétt dýralækna til lyfsölu frá því sem áður gilti. Dýralæknar og bændur telja að túlkun heilbr.- og trmrn. á lögunum leiði til þess að þjónusta við bændur skerðist. Ég styð því afgreiðslu þessa frv. þar sem ég vil tryggja að bændur búi ekki við lakari þjónustu að þessu leyti en þeir gerðu á grundvelli eldri laga. Ég tel að þær breytingar sem hér eru til lagðar bæti að mörgu leyti núgildandi lög og þau lög sem áður giltu. Vil ég þó einkum benda á ákvæði sem gera ráð fyrir auknu eftirlit með sölu á dýralyfjum. Ég geri hins vegar fyrirvara þar sem ég tel að við umfjöllun um málið hafi komið í ljós að ýmis atriði varðandi lyfsölu dýralækna hafa hingað til verið óljós. Það vakti t.d. athygli mína að í lögum um lyfjadreifingu, nr. 76/1982, var talsverð mótsögn. Í 5. gr. laganna sagði að starfandi læknar, tannlæknar og dýralæknar mættu hvorki vera eigendur né starfsmenn lyfjabúða. En í 58. gr. laganna var hins vegar kveðið á um lyfsölu dýralækna og hljóðaði kvæðið svo, með leyfi forseta: ,,Lyfjabúðir og lyfjaútibú skulu hafa á boðstólum algengustu dýralyf miðað við þarfir í hverju lyfsöluumhverfi. Héraðsdýralæknum er einnig heimilt að annast sölu dýralyfja og skulu þeir fá lyfin keypt hjá lyfjaheildsölum eða hjá Tilraunastöðinni á Keldum. Þar sem héraðsdýralæknir situr en ekki er lyfjabúð eða lyfjaútibú á staðnum þá skal hann hafa í umdæmi sínu á hendi sölu dýralyfja sem hann kaupir frá lyfjaheildsölu, lyfjabúð eða hjá Tilraunastöðinni á Keldum.`` Með öðrum orðum, þrátt fyrir að dýralæknar mættu hvorki vera eigendur né starfsmenn lyfjabúða þá var þeim samkvæmt sömu lögum ekki einungis heimilt heldur í vissum tilvikum skylt að annast sölu dýralyfja. Fyrir liggur að þeir starfræktu lyfjasölu og höfðu jafnvel starfsmenn á launum við að afgreiða dýralyf. Þá er það ekkert launungarmál að þegar samið hefur verið um launakjör héraðsdýralækna hefur verið tekið tillit til þess ágóða sem þeir hafa haft af sölu dýralyfja. Ég vil hins vegar benda á að ég hef við umfjöllun um það mál sem hér er til umræðu m.a. komist að því að almennir dýralæknar hafa, þrátt fyrir afdráttarleysi framangreinds ákvæðis í lögum, í einhverjum mæli haft með höndum sölu dýralyfja. Samkvæmt upplýsingum frá Lyfjaeftirliti ríkisins hófst sú þróun án þess að eftirlitinu væri kunnugt um það. Ég hefði því kosið að framkvæmd lyfsölumála dýralækna hingað til og þá m.a. þáttur lyfsölu í kjörum þeirra hefði verið kannaður ítarlega. Í því sambandi vil ég að skýrt komi fram að ég er þeirrar skoðunar að læknar og dýralæknar eigi ekki að hafa hagsmuni af sölu lyfja og ég tel það vera eitt af grundvallaratriðum í lyfjalöggjöf. Jafnframt hefði ég viljað grandskoða heildarmynd lyfsölunnar, þ.e. lyfsölu lyfjabúða og samspil hennar og sölu dýralækna á dýralyfjum bæði hingað til og eins hvernig menn sjá fyrir sér framkvæmd þessara mála í framtíðinni. Ég hefði talið mikilvægt að kannaðar yrðu ofan í kjölinn afleiðingar opnunar fyrir lyfjasölu dýralækna umfram það sem hingað til hefur gilt. Fram hefur komið í undirbúningi þessa máls að góð sátt hefur verið um það fyrirkomulag sem ríkt hefur hingað til og dýralæknar annars vegar og apótekarar hins vegar virðast hafa mótað lyfsölu með tilliti til hvors annars eftir aðstæðum á hverjum stað. Ég hefði gjarnan viljað að afstaða apótekara til lyfsölu dýralækna hefði verið könnuð sérstaklega. Þá vil ég sérstaklega benda á athugasemdir Samkeppnisstofnunar sem formaður rakti í framsögu sinni --- hefði ég gjarnan viljað skoða lyfsölumálin í heild með tilliti til samkeppnislöggjafarinnar og teldi ég það verðugt viðfangsefni fyrir Samkeppnisstofnun í náinni framtíð. Í umræðu um þessi mál í hv. heilbr.- og trn. kom fram það sjónarmið að hagsmunatengslin gætu víða leynst á þessu sviði þjónustu og ég tel fulla ástæðu til að skoða þetta svið gaumgæfilega. Ég vil að lokum segja að ég tel, þrátt fyrir það sem að framan segir, að vel hafi til tekist með þær breytingar sem nefndin leggur nú fram út frá því sjónarmiði að bændur njóti fullnægjandi þjónustu á þessu sviði sem fyrr og ég tel mikilvægt að þær nái fram að ganga sem fyrst. Ég vil enn fremur leggja áherslu á að ég tel að Alþingi eigi óhikað að eigin frumkvæði að velta fyrir sér endurskoðun á gildandi löggjöf ef fram koma upplýsingar sem benda til að eitthvað megi betur fara og á það þá jafnt við um nýsett lög sem og eldri löggjöf.

Þar sem fjórir hv. þm. eru nú á mælendaskrá sýnist forseta skynsamlegast að fresta umræðunni þar til eftir að hlé hefur verið gert á fundinum og utandagskrárumræðu, sem fer fram milli klukkan hálftvö og tvö. Málið verður þá tekið upp aftur kl. tvö.

Virðulegi forseti. Þann 4. mars sl. ákvað ríkisstjórnin að biðja nokkrar stofnanir Háskóla Íslands að gera úttekt á því hvaða þýðingu það hefði fyrir Ísland í fyrsta lagi að standa utan ESB með hliðsjón af væntanlegri aðild annarra EFTA-ríkja og miðað við viðskiptakjör EES-samningsins, að þau yrðu óbreytt og í öðru lagi að gerast aðili að Evrópusambandinu. Það var gert ráð fyrir því í samþykkt ríkisstjórnarinnar að Alþjóðamálastofnun Háskóla Íslands skoðaði áhrif á utanríkis- og varnarmál, Félagsvísindastofnun liti á áhrif á pólitíska ákvarðanatöku, Hagfræðistofnun Háskóla Íslands átti að kanna almenn efnahagsleg áhrif, m.a. á samkeppnisstöðu atvinnuveganna, Lagastofnun bar að gera úttekt á áhrifum á fullveldishugtakið og að lokum var ætlast til þess að Sjávarútvegsstofnun Háskóla Íslands kortlegði afleiðingar sameiginlegrar fiskveiðistefnu Evrópusambandsins og áhrif á sjávarútveginn. Fjórar af þessum skýrslum hafa verið sendar utanrmn., þar af ein merkt bráðabirgðaskýrsla og trúnaðarmál, en boð bárust utanrmn. um að skýrsla Hagfræðistofnunar væri ekki fullfrágengin. Virðulegi forseti. Þegar borin eru saman samþykkt ríkisstjórnarinnar þann 4. mars og þau efnistök sem fram koma í tveimur af þessum skýrslum kemur í ljós að þær fjalla ekki um það sem ríkisstjórnin bað um. Í samþykkt ríkisstjórnarinnar var gert ráð fyrir því að Sjávarútvegsstofnun kortlegði afleiðingar sameiginlegrar fiskveiðistefnu Evrópusambandsins og áhrif á sjávarútveginn. Í skýrslu Sjávarútvegsstofnunar Háskóla Íslands er ekki fjallað um þennan þátt málsins. Skýrslan fjallar um þróunarsjóði ESB, möguleika Íslands til að njóta styrkja Evrópusambandsins og samkeppnisstöðu Íslands gagnvart Noregi. Í skýrslunni er ekki gerð nein tilraun til að meta afleiðingar sameiginlegrar fiskveiðistefnu Evrópusambandsins á íslenskan sjávarútveg, stjórn Íslendinga á auðlindinni og nýtingu hennar eða áhrif Evrópusambandsaðildar á eignarhald Íslendinga á fiskiskipaflota og fiskvinnslu. Það vekur mikla athygli að í skýrslunni skuli þannig sneitt hjá meginvanda Evrópusambandsaðildar fyrir Íslendinga en athyglinni beint að styrkjum Evrópusambandsins, rétt eins og ríkisstjórninni, Alþingi og þjóðinni sé mest í mun að geta metið raunhæft möguleika á því að njóta styrkjakerfis sambandsins. Þegar erindisbréf utanrrn. til Háskóla Íslands eru skoðuð kemur í ljós að þar er hlutverk Sjávarútvegsstofnunar takmarkað við þetta viðfangsefni. Í bréfinu segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stofnunin er beðin að leggja sérstaka áherslu á styrkjakerfi Evrópusambandsins í sjávarútvegi og áhrif á samkeppnisstöðu Íslands gagnvart Noregi.`` Svipuð áhersla er lögð á styrkjakerfi ESB í erindi til Hagfræðistofnunar. Af þessu verður ekki annað séð en að utanrrn. hafi breytt áherslumálum ríkisstjórnarinnar. Það er því óhjákvæmilegt að hæstv. utanrrh. sé inntur eftir því hvers vegna samþykkt ríkisstjórnarinnar var þannig breytt, hvort það var gert í samráði við hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. Það verður að teljast í hæsta máta sérkennilegt að nú þegar þjóðin er að byrja að rétta úr kútnum eftir langt stöðnunar- og samdráttartímabil, að nú þegar þjóðin hefur fært miklar fórnir til að ná stöðugleika í efnahagsmálum og fóta sig til nýrra átaka í atvinnumálum, að nú þegar markvisst hefur verið unnið að því að losa íslensk fyrirtæki út úr opinberu styrkjakerfi, þá skuli hæstv. utanrrh. leggja sérstakt kapp á að kalla fram möguleika Íslendinga á því að njóta styrkja ESB á sviði sjávarútvegs og að telja það vera forgangsverkefni, en víki til hliðar því verki sem honum var falið að varpa ljósi á með aðstoð Háskóla Íslands, þ.e. áhrif sameiginlegrar sjávarútvegsstefnu ESB á undirstöðuatvinnuveg þjóðarinnar, vald okkar yfir meginauðlind okkar og eignarhald okkar á fiskiskipaflota þjóðarinnar. Eitt af megin markmiðum Íslendinga í utanríkismálum hefur jafnan verið að tryggja okkur viðskiptafrelsi á mikilvægustu markaðssvæðum okkar. ESB var stofnað sem bandalag um viðskiptafrelsi, um sameiginlegan markað. Það hefur hins vegar þróast yfir í að verða stórbrotin tilraun til kjarajöfnunar í Evrópu. Það hefur ekki reynst þess megnugt að rífa sig út úr styrkjakerfi í landbúnaði og sjávarútvegi. Evrópusambandið hefur stundað uppbyggingarstarf á félagslegum forsendum í Suður-Evrópu og fram undan eru gríðarleg verkefni á sviði félagslegrar uppbyggingar í Mið- og Austur-Evrópu. Það veldur mér verulegum áhyggjum að utanrrh. Íslands hæstv. virðist hafa meiri áhuga á jöfnunarstyrkjum og millifærslukerfi Evrópusambandsins, á félagslegum markmiðum Evrópusambandsins, en á viðskiptafrelsi. Hann hefur jafnvel meiri áhuga á millifærslukerfinu en á sjálfstæði þjóðarinnar og stjórn á auðlindum okkar, sem eru þó uppspretta lífskjara okkar og efnahagslegs sjálfstæðis.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að mér er ekki alveg ljóst hvað vakir fyrir hv. þm. með þessari umræðu og þá sérstaklega í ljósi þess að ef eitthvað þykir óupplýst varðandi vinnu stofnana háskólans að beiðni ríkisstjórnar þá hefur hæstv. menntmrh. þegar gefið skriflegt svar við ítarlegum fyrirspurnun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í því efni og fáu við það að bæta. Að sjálfsögðu er algjörlega út í hött að fara að ræða hér eitthvað efnislega um þróun Evrópusambandsins í þessari umræðu, enda getur það nú naumast verið tilgangurinn. En málið er ekkert mjög flókið. Eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda þá gerði ríkisstjórnin sína samþykkt þann 3. mars, eins og hann fór með, og í framhaldi af því, daginn eftir, skrifaði utanrrn., sem framkvæmdaaðili, þessum fimm stofnunum, Alþjóðamála-, Félagsvísinda-, Hagfræði-, Sjávarútvegs- og Lagastofnun, kom á framfæri samþykkt ríkisstjórnarinnar, og óskaði eftir því að þessar stofnanir tækju verkið að sér. Í framhaldi af því fóru að sjálfsögðu fram samtöl sem síðan leiddu til formlegrar verkbeiðni. Þetta er í marsmánuði og formleg bréf eru í byrjun maí. Þannig hafa þessar stofnanir síðan haft maí, júní, júlí og ágústmánuð og fram í september til þess að skila. Að vísu var ætlast til þess að þær skiluðu fyrr, um mitt sumar, en bæði var að það kom sameiginlega fram í máli forsvarsmanna stofnananna að þeim þóttu litlir fjármunir og tíminn takmarkaður. Niðurstaðan varð sú að stofnanirnar skiluðu yfirleitt, þær sem hafa skilað, í lok september. Þannig skiluðu Alþjóðamálastofnun, Félagsvísindastofnun og Hagfræðistofnun ályktunum sínum í lok september en Sjávarútvegsstofnun þann 26., en tók fram að það væru drög og stimplaði sjálf sem trúnaðarmál. Utanrrn. kom þessum skýrslum á framfæri jafnóðum til ráðherra í ríkisstjórn og þann 30. sept. til utanrmn. þar sem þær hafa getað verið til umfjöllunar. Það þarf að taka fram tvennt í þessu sambandi: Lagastofnun hefur engu skilað og ég hef engar upplýsingar um áform hennar um það. Að því er varðar sjávarútveginn sem mér fannst vera aðalatriðið í máli hv. þm. þá er rétt að taka það fram að samþykkt ríkisstjórnarinnar hljóðaði upp á þetta: Sjávarútvegsstofnun kortleggi afleiðingar sameiginlegrar fiskveiðistefnu ESB og áhrifa á sjávarútveginn. Hún fékk 500 þús. kr. til þessa verks. Í samtölum við forsvarsmenn stofnunarinnar kom það fram að þeir treystu sér einungis til þess á þessum tíma og miðað við þessa fjármuni að gera skýrslu um afmarkaða þætti málsins. Í ljósi þess er óskað eftir verklýsingu frá Sjávarútvegsstofnun og hún hljóðaði upp á eftirfarandi: 1. Fiskveiðistefnu ESB, fyrirætlun og framkvæmd. 2. Áhrif inngöngu eða ekki inngöngu með tilliti m.a. til reynslu Norðmanna. 3. Stuðningssjóði ESB í sjávarútvegi. Síðan markaðsaðgang og núverandi EES-samning, sameiginlegan fjármagnsmarkað og eignarhald og fjárfestingar í íslenskum sjávarútvegi. Þetta er verklýsingartillaga stofnunarinnar sjálfrar en hún tók það fram að hún treysti sér ekki á tilsettum tíma og með þessum fjármunum að vinna nema hluta verksins. Niðurstaðan varð sú að hún tók að sér þrjá fyrrgreindu þættina. Ef menn eru óánægðir með efnistök í skýrslunni eða það hvað hún hefur gert þá er það sérmál en henni var vissulega falið að fjalla um fiskveiðistefnu ESB og áhrif inngöngu í ljósi þess. Þannig að ég vísa því á bug að í samtölum eða fyrir milligöngu utanrrn. hafi hún verið beðin að gera eitthvað annað en ríkisstjórnin samþykkti. Að því er varðar síðan umræður og upplýsingagjöf þá vil ég einfaldlega taka fram eftirfarandi: Það var svo alveg frá upphafi að það var ekki í huga utanrrn. að það yrði einhver kynningaraðili að þessum skýrslum. Sjálfsagt er að þær fari sinn eðlilega farveg, þ.e. til ríkisstjórnar. Ríkisstjórnin hefur ekki lokið umfjöllun um málið og hefur ekki fengið allar skýrslurnar í hendur, það vantar a.m.k. Lagastofnunina, og endanleg skil frá Sjávarútvegsstofnun. Síðan er málið til umfjöllunar í utanrmn. Þá spyrja hv. þm.: Hvers vegna er þessu máli ekki dreift til þingsins? Við sömdum ekki við þessar stofnanir um að hafa um það milligöngu. Það eru þessar stofnanir sem bera ábyrgð á þessari fræðilegu umfjöllun, þetta eru ekki stjórnsýsluskýrslur og við höfum skrifað þeim sérstaklega að þegar þeir hafa lokið sínu verki og þetta er búið að vera svona lengi í umfjöllun nefnda, þá eigi þeir að hafa óbundnar hendur af því að kynna sjálfir sínar skýrslur sem þeir bera fræðilega ábyrgð á. Það er ekki stjórnvalda út af fyrir sig að gera það. 
             Það er örstutt athugasemd --- að því er varðar skýrslu Hagfræðistofnunar háskólans. Mér bárust um það upplýsingar í nóvember að hún væri enn í vinnslu af hálfu stofnunarinnar. Það var mér ekki kunnugt um áður. Síðan er vikið að því af hverju alþýðuflokksfélögin hafi efnt til fundar um málið. 

Hæstv. forseti. Það er greinilega stóralvarlegt ásökunarefni sem hér er borið fram á hæstv. utanrrh. og greinilegur trúnaðarbrestur í stjórnarliðinu gagnvart honum vegna meðferðar þessara mála. Þetta er nánast yfirlýsing um vantraust á meðferð utanrrh. á málefnum sem ákveðin eru í ríkisstjórninni. Ég ætla svo að segja um þetta mál að mér finnst það ákaflega niðurlægjandi fyrir þingmenn að sjá auglýsta fundi og sagt frá fundum þar sem verið er að kynna og segja frá skýrslum af þessu tagi og hafandi sjálfur mætt á fund þar sem einn af skýrslugerðarmönnum var mættur til að kynna landbúnaðarskýrsluna. Mér finnst það ekki ná nokkru tali og mér finnst það ekki vera sæmandi hæstv. utanrrh. að vera að bera í bætifláka fyrir svona meðferð á stóru máli eins og þessu. Auðvitað áttu alþingismenn að fá í hendur þessa skýrslu og fyrir utan það að beiðnin um skýrsluna virðist hafa verið þannig fram sett og þannig um þessa hluti talað við háskólamenn að um leið og þeir segja frá sínum skýrslum ganga þeir um og segja að bæði hafi fjármagni og tíma verið svo naumt til þeirra skammtað að það sé ekkert að marka skýrslurnar. En þær eru þó notaðar í þeim tilgangi að halda því fram að niðurstaða þeirra styðji við það að við eigum að ganga í Evrópusambandið. Þetta eru vinnubrögð í svona stóru máli sem er ekki hægt að bjóða upp á og rúsínan í pylsuendanum á þessu er auðvitað þegar stjórnarliðar koma með slíkar ásakanir eins og þessar inn á fundi til hv. Alþingis.

Virðulegur forseti. Umræða um þessar skýrslur er að verða mjög sérkennileg. Hér rís upp stuðningsmaður hæstv. ríkisstjórnar og segir um hæstv. utanrrh. að hann hafi meiri áhuga á millifærslukerfum en sjálfstæði þjóðarinnar. Við í stjórnarandstöðunni höfum ekki verið með svona miklar ásakanir í garð núv. ríkisstjórnar. Við höfum ekki verið að brigsla utanrrh. um það að hann hafi engan áhuga á sjálfstæði þjóðarinnar. Við erum að vísu ósammála honum um það hvort það eigi að sækja um aðild að ESB. En hér er sett á dag eftir dag í þinginu umræða á milli stjórnarliða um þetta mál. Hvernig má það vera að það sé ekki verið að sinna þeim atriðum sem skipta máli í sambandi við þetta mál? Það eru þeir samningar sem eru nú fram undan um stofnanaþáttinn og ég veit ekki til þess að séu í miklum undirbúningi enda er kröftunum öllum eytt í það að rífast um það milli stjórnarliða hvort það eigi að sækja um aðild að ESB eða ekki. Að mínu mati á það ekkert að vera á dagskrá. En í svona stóru máli er grundvallaratriði sá undirbúningur sem nú þyrfti að vera í gangi. Við höfum verið að spyrja um það í utanrmn., við höfum engin svör fengið. Hvar eru þau undirbúningsskjöl varðandi stofnanaþáttinn sem ætti að vera búið að útbúa í hæstv. ríkisstjórn? Hvar eru þau undirbúningsskjöl sem varða breytingar að því er varðar sjávarútveginn og landbúnaðinn? Það hefur ekkert komið um það. Það eina sem hefur komið eru þessar skýrslur frá Háskóla Íslands og okkur er sagt að það sé um trúnaðarmál að ræða. Við höfum ekki fengið leyfi til þess í stjórnarandstöðunni að taka þessar skýrslur og ræða þær úti í þjóðfélaginu. En á sama tíma og við liggjum undir trúnaði í þessu máli er verið að ræða þessar skýrslur á milli stjórnarflokkanna. Hvers konar vinnubrögð eru þetta eiginlega?

Virðulegi forseti. Það er vægast sagt þreytandi og raunar alveg óþolandi að hafa tvískipta ríkisstjórn þar sem forustumenn flokkanna geta aldrei komið sér saman um neitt sem máli skiptir. Mér þætti gaman að vita hvernig samráði hefur verið háttað á milli ráðherra ríkisstjórnarinnar eftir flokkum varðandi það að Sjávarútvegsstofnun er skyndilega beðin um allt annað en upphaflega var talað um og hvort það hafi þá verið gert í samráði við hæstv. forsrh. sem fulltrúa hins stjórnarflokksins og leiðtoga þessarar ríkisstjórnar að það var aðeins fjallað um afmarkaðan þátt því óneitanlega hljóta skýrslur af þessu tagi að vera skoðanamyndandi. Þetta er í rauninni nýjasta dæmið og eitt það alvarlegasta þar sem hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. eða alla vega flokksbræður hans virðast tala hvor í sína áttina. Við höfum áður átt umræðu í þessum sölum um þá leynd sem hvílir yfir þeim skýrslum sem hér um ræðir og það mismunandi mat á því á hvaða stigi þær eru og hvort það beri að kynna þær allar í einu eða eina eftir aðra í fréttatíma eða á fundum. Óneitanlega hefur þetta áhrif á umræðuna í þjóðfélaginu. Við í utanrmn., eins og fram hefur komið hér, erum bundin trúnaði og við virðumst vera eina fólkið í landinu sem er bundið trúnaði varðandi þetta mál og það fer að verða vægast sagt neyðarlegt og í versta falli alveg óþolandi. Þetta er bara enn eitt dæmið um að þessi ríkisstjórn er hreinlega óhæf til starfa og Evrópusambandsmálið er einfaldlega allt of stórt til þess að það sé fjallað um það með svona gáleysislegum hætti.

Hæstv. forseti. Vegna ummæla hv. 1. þm. Austurl. vil ég taka fram að ég tel að undirbúningur undir aðlögun okkar með EES-samninginn sé alveg á fullnægjandi gangi og róli og ekki sérstakar ástæður til að hafa áhyggjur af því. Ég fyrir mitt leyti tel að þar verði ekki uppi neinn vandi. Á hinn bóginn er það svo að meðan Noregur er í þessum bægslagangi sem Noregur er í nú þá hreyfir Evrópusambandið sig ekki neitt til þess að skaða ekki málstað þeirra sem vilja koma Noregi inn í Evrópusambandið. Þannig að ég hef ekki áhyggjur af þeim þætti þegar þau mál kyrrast. Ég vil hins vegar segja að mér var misboðið með umræðu um þessa mál á fundi Alþfl. vegna þess að þar var því haldið fram að ég væri að reyna að koma í veg fyrir umræður um þessi mál og umræður um þessar skýrslur. Þar var kynnt skýrsla um Sjávarútvegsstofnun sem var send utanrrn. með bréfi 26. sept. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Hér með fylgir bráðabirgðaskýrsla Sjávarútvegsstofnunar ,,ESB: þróunarsjóðir og samkeppnisstaða íslensks sjávarútvegs.`` Lögð er á það rík áhersla að hér er um að ræða bráðabirgðaskýrslu. Skýrslan er trúnaðarmál til umfjöllunar í ríkisstjórn. Opinberar tilvitnanir í skýrsluna eru óheimilar. Endanleg skýrsla verður afhent innan tveggja vikna.`` --- Þetta er 26. sept. Ég hef ekki séð þessa skýrslu enn þá, þessa endanlegu skýrslu sem var hins vegar rædd á þessum fundi Alþfl. og þar sem er fundið að því að forsrh. sé á móti umræðum af þessu tagi. Og hér er plaggið að skýrslunni, það stendur ,,Bráðabyrgðaskýrsla`` og meira að segja ,,y`` í bráðabirgða til að sýna hvað þetta er óvenjulegt frá háskólanum því það er ekki mikið notað af háskólans hálfu --- drög, trúnaðarmál, ekki til opinberrar birtingar eða umfjöllunar. --- Svo er því haldið fram að ég sé að liggja á skýrslum af þessu tagi. Það er ekki. Varðandi skýrslu Hagfræðistofnunar þá var það upplýst í utanrmn. að fulltrúi Hagfræðistofnunar, Ragnar Árnason, hefði haft samband við nefndina og skýrt frá því að þessi skýrsla væri ekki endanleg. Auðvitað fara menn ekkert í efnislegar umræður um þessa skýrslu fyrr en þær eru endanlegar. Ég vek athygli á því að af fimm skýrslum hafa aðeins tvær borist endanlegar. Það verður að vera einhver vitræn umfjöllun um þessi mál og það gerist ekki nema menn séu að fjalla um endanlegar skýrslur og ég sit ekkert undir því að ég sé að reyna að koma í veg fyrir það að um þessi mál fari fram vitrænar umræður.

Frú forseti. Ég er sammála mörgu í þeirri gagnrýni sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich setti hér fram. Mér fannst reyndar einkennilegt af ríkisstjórninni að vera að ómaka sig að biðja um þessar skýrslur á sínum tíma vegna þess að ríkisstjórnin vissi auðvitað hverjir mundu skrifa þær og hún vissi að hvaða niðurstöðu hinir háværu áróðursmenn fyrir inngöngu Íslands í Evrópubandalagið mundu komast. Varðandi efni skýrslnanna þá orkar margt í þeim tvímælis og annað er beinlínis rangt. Kynningin á skýrslunum er sérmál. Fyrst eru þær kynntar í fjölmiðlum. Síðan eru þær lagðar fram sem trúnaðarmál í utanrmn. Síðan eru þær kynntar á kratafundi í bænum enda skrifaðar fyrir krata. Þær eru að hluta til pólitísk ráðgjöf, pólitísk áróðursrit, ekki fullburða fræðileg úttekt á málinu. Mér segir reyndar svo hugur um að sumir af skýrsluhöfundum eigi eftir að taka við störfum í Brussel. Ég vonast eftir því að þegar þær koma í endanlegri mynd þá verði þær með leiðréttingum sem nauðsynlegar eru. Ég vona sannarlega að skýrsla Lagastofnunar, sem enn þá hefur ekki litið dagsins ljós, verði fullburða fræðileg úttekt. Það eru svona vinnubrögð sem eru háskólanum hættuleg. Ekki eingöngu það að háskólinn sé sveltur fjárhagslega. Með því að senda frá sér plögg eins og sumar af þessum skýrslum eru þá er Háskóli Íslands að gera sjálfan sig að annars flokks háskóla.

Virðulegi forseti. Ég varaði við því í vor að þessi beiðni um skýrslur frá Háskóla Íslands ætti eftir að skapa mikið klúður og verða til vandræða í þessu máli. Það er nú að koma á daginn. Til viðbótar hafa svo ráðherrar og forusta Alþfl. hagað sér þannig í þessu máli að það er orðið alveg ónýtt sem einhver grundvöllur umræðu í landinu. Það er ekki aðeins að hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., hafi látið sinn flokk halda fund þar sem skýrslurnar eru notaðar í þágu Alþfl. á sama tíma og það gildir trúnaðarkvöð á skýrslunum í utanrmn. heldur flutti hæstv. viðskrh. í stefnuumræðunni í upphafi þings túlkun sína á niðurstöðum þessarar skýrslna. Túlkunin var skýr í þeirri ræðu og hann var sá helsti af ráðherrum Alþfl. sem talaði í þessum umræðum, að skýrslurnar styddu skoðun Alþfl. Nú hefur það hins vegar verið upplýst hér til viðbótar, sem ég held að enginn hafi haft hugmyndaflug til þess að láta sér detta í hug, að skýrslurnar voru ekki unnar á grundvelli samþykktar ríkisstjórnarinnar heldur fóru fulltrúar utanrrh. í sérstakar einkaviðræður við þá starfsmenn uppi í háskóla sem áttu að vinna verkið um hvað ætti að skrifa. Hæstv. utanrrh. viðurkennir það hér að skýrslurnar voru ekki unnar á grundvelli samþykktar ríkisstjórnarinnar heldur voru tekin fyrir þau efnisatriði sem utanrrn. sérpantaði að fjallað yrði um. Það er óhjákvæmilegt, hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh., að það komi alveg skýrt fram hér í ræðustól á Alþingi hvort hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. vissu um þennan millileik utanrrh. og fulltrúa hans þegar gengið var frá endanlegri samningagerð við háskólann um efni skýrslanna.

Virðulegi forseti. Það sem er alla vega klár niðurstaða úr þessum umræðum er það að verkbeiðni utanrrn. til Sjávarútvegsstofnunar háskólans er ekki í samræmi við bókun og samþykkt ríkisstjórnar Íslands. Það er niðurstaða þessarar umræðu. Hæstv. utanrrh. hefur að vísu sett fram þá skýringu að það hafi ekki verið talið fært af hálfu Sjávarútvegsstofnunar Háskóla Íslands að fara út í grundvallarathuganir á sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins með þeim fjármunum og þeim tíma sem til þess var ætlað. En þá er alla vega ljóst að ef þannig hefur verið skipað málum þá hefði að sjálfsögðu átt að tryggja það að sú athugun sem færi fram tryggði einhvers konar jafnvægi í þessari umræðu. Það er alveg deginum ljósara að þegar verið er að fjalla um sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins þá er ekki hægt að gera það af neinu viti með því að einblína eingöngu á styrkjaþátt þeirrar stefnu. Það er til að mynda alveg ljóst að ef við erum að ræða þessi mál þá hlýtur ein áleitnasta spurningin sem vaknar hverju sinni að vera þessi: Hver er réttur Evrópusambandsins og skipa þess til þess að fiska í landhelgi aðildarríkjanna? Þetta er sú spurning sem er á allra vörum. Ef það er niðurstaðan, sem mér skilst að sé af máli hæstv. ráðherra, að ekkert sé um þennan þátt fjallað þá er verið að fjalla um svo afmarkaðan þátt að það gefur enga heildarmynd af því máli sem menn settu sér í upphafi að skoða. Þess vegna finnst mér að vinnubrögðin í þessu sambandi séu gjörsamlega óásættanleg. Síðan er staða þessara skýrslna. Ég hef verið að reyna að vekja athygli á því að það virðist eins og þessar skýrslur berist alls staðar annars staðar um þjóðfélagið en inn á borð okkar þingmanna. Nú er það upplýst að þessar skýrslur séu eitthvert plagg sem menn eigi að dreifa úr háskólanum. Þetta eru einhvers konar munaðarlausar skýrslur sem eiga sér í raun og veru engan samastað og alls ekki a.m.k. hjá okkur þingmönnum.

Virðulegi forseti. Ég harma það mjög sem háskólakennari hvers konar ummæli eru hér höfð um sérfræðiskýrslur háskólans, einkum frá hv. þm. Páli Péturssyni. Kannski þetta viðhorf eigi sinn þátt í því hvernig fjárveitingum til háskólans er nú háttað. Efnislega tek ég undir þá gagnrýni að það séu óforsvaranleg vinnubrögð að kynna skýrslur í utanrmn. sem trúnaðarmál og kynna þær síðan á opnum stjórnmálafundi.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hæstv. utanrrh. að takmörkunin sem var á umfjöllun Sjávarútvegsstofnunar Háskóla Íslands hefði markast af fjárveitingum og þeim efnistökum sem Sjávarútvegsstofnun sjálf kaus að taka þetta mál. Það er ekki rétt. Án þess að ég vilji fjalla efnislega um skýrsluna, sem ég lít enn þá á sem trúnaðarmál, þá er ljóst að Sjávarútvegsstofnun gerði tillögu um að fjalla um þrjá þætti málsins. Í fyrsta lagi fiskveiðistefnu Evrópubandalagsins. Í öðru lagi áhrif inngöngu eða ekki inngöngu og reynslu Norðmanna. Í þriðja lagi stuðningssjóði ESB. Einnig tók stofnunin fram að ekki yrði fjallað um markaðsaðgang eða sameiginlegan fjármagnsmarkað eða eignarhald og fjárfestingar í íslenskum sjávarútvegi, hún mundi ekki fjalla um það. Af þessum þremur atriðum sem stofnunin var reiðubúin til að fjalla um þá skipti að sjálfsögðu máli hvað verkkaupinn lagði áherslu á. Hann lagði áherslu á stuðningssjóðina en ekki á fiskveiðistefnu Evrópubandalagsins. Það er alveg ljóst að sá sem tók ákvörðun í þessum málum var utanrrh. eða utanrrn. og það er ekki hægt að koma þeirri ábyrgð yfir á Háskóla Íslands. Ég vil taka það fram að það kemur skýrt fram í formála að skýrslu Sjávarútvegsstofnunar Háskóla Íslands að það hafi orðið að samkomulagi milli aðila, þ.e. utanrrn. og Háskóla Íslands, að afmarka viðfangsefnið við eftirfarandi atriði: Stofnunin er beðin um að leggja sérstaka áherslu á styrkjakerfi ESB í sjávarútvegi og áhrif á samkeppnisstöðu Íslands gagnvart Noregi. Að þessu leyti liggur málið alveg ljóst fyrir. Ég vil einnig segja það hér að mér finnst heldur miður að einn af höfundum skýrslu Sjávarútvegsstofnunar Háskóla Íslands sem skrifar það framan á skýrsluna að hún sé trúnaðarmál og bráðabirgðaskýrsla, en að sjálfsögðu ætti stafsetningin að vera trúnaðarmál sem lengst því hún er ekki góð á þessari skýrslu. En hann skrifar þetta utan á skýrsluna sem send er síðan verkkaupanum, ríkisstjórn Íslands og Alþingi, en fjallar síðan sjálfur um þessa skýrslu eins og hún sé ekki trúnaðarmál og þetta finnst mér mjög miður fyrir Háskóla Íslands.

Virðulegi forseti. Það er einfaldlega ósatt sem nokkrir hv. þm. hafa sagt og lýst sem meginniðurstöðu þessarar umræðu að utanrrn. hafi beðið Sjávarútvegsstofnun um eitthvað annað en fólst í ályktun ríkisstjórnarinnar. Þetta eru ósannindi vegna þess að ályktun ríkisstjórnarinnar var beiðni um að kortleggja afleiðingar sameiginlegrar fiskveiðistefnu og áhrif á sjávarútveginn. Það sem Sjávarútvegsstofnun var beðin um að gera var að rannsaka fiskveiðistefnu Evrópusambandsins, fyrirætlun og framkvæmd og áhrif hennar af inngöngu eða ekki inngöngu. Það er nákvæmlega það sama og í verkbeiðni ríkisstjórnarinnar fólst. Að því er varðar trúnað og birtingu þá er það svo að þær skýrslur sem búið var að afhenda ríkisstjórn og utanrmn. voru ekki með neinum trúnaðarstimpli frá utanrrn. Það er líka ósatt og er margbúið að endurtaka það. Þá spyr maður: Hvaða aðgang eiga þá hv. þm. að þessum skýrslum? Með nákvæmlega sama hætti og fulltrúi þingflokks Alþfl. í utanrmn. gat kynnt skýrslur utanrmn. sem ekki voru bundnar trúnaði í sínum þingflokki þá var það gert. Þannig höfum við rætt málið. En hitt er alveg ljóst eins og fram kom í máli forsrh. að það er meinbugur á einu máli. Það er einfaldlega að skýrsla Sjávarútvegsstofnunar var stimpluð trúnaðarmál og það hafði borist bréf frá utanrrn. --- að vísu er langt síðan, 26. sept. --- var sjálf bundin trúnaði og þeir beðnir um að halda þeim trúnaði út á við. Ég viðurkenni staðreyndir. Þetta er meinbugur á og á þessu ber að biðjast velvirðingar því forstöðumaður þessarar stofnunar hefði ekki átt að taka þátt í þessum opinbera fundi. Að því er varðar hina þá er utanrrn. búið að segja þeim að frá sjónarmiði þess væri ekkert að vanbúnaði að forstöðumenn stofnana sem bera hina fræðilegu ábyrgð kynni niðurstöðurnar því það var ekki bundið neinum trúnaði. Að því er varðar þingmenn þá var þeim í lófa lagið og eðlileg vinnubrögð í þingflokkum að ræða efni skýrslna sem ekki voru trúnaðarstimpluð á sínum þingflokksfundum. Ég tek undir með hv. þm., fulltrúa Kvennalistans, að ég harma það þegar þingmenn gera það að vana sínum að fara niðrandi orðum um efni sem þeir jafnframt segja að þeir hafi ekki kynnt sér og ekki lesið og reyna þannig að grafa undan áliti á fræðistarfsemi háskólans.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi sagði hæstv. utanrrh. að það væri ósatt hjá okkur þingmönnum mörgum, þar á meðal málshefjanda, að utanrrn. hefði tekið þátt í því að sérvelja afmarkaða þætti úr verkbeiðni ríkisstjórnarinnar til þess að fjalla um í skýrslum sínum enda er náttúrlega hæstv. utanrrh. á þessari stundu að reyna að útskýra þetta fyrir forsrh. Það sér það auðvitað hver maður í þingsalnum á því sem er að gerast hér til hliðar að forsrh. hefur ekki haft hugmynd um þessa sérstöku verkbeiðni utanrrn. til Sjávarútvegsstofnunar. Ég skil það hins vegar vel að hæstv. forsrh. hiki við að koma upp í stólinn til að viðurkenna það formlega vegna þess að það er auðvitað . . .

Forseti biður þingmanninn að bera af sér sakir.

Já, ég er að því hér, hæstv. forseti, --- vegna þess að það er alvarlegur hlutur þegar utanrrh. Íslands notar það að hann er síðastur á mælendaskrá til að bera þingmenn þeim sökum að þeir segi ekki satt. Þetta liggur alveg ljóst fyrir. Í öðru lagi er það líka rangt hjá hæstv. utanrrh. að við í utanrmn. sem sitjum þar sem fulltrúar þingflokka höfum vanrækt að kynna þingflokkum okkar skýrsluna vegna þess að við hefðum átt að fara með skýrslurnar inn í þingflokkana og er þess vegna að koma sökinni á því að þingmenn hafi ekki fengið þessar skýrslur yfir á okkur sem sitjum í utanrmn. Þetta er ódrengilegt og óheiðarlegt og ómaklegt af hæstv. utanrrh. og er nú vont að formaður utanrmn., hv. þm. Björn Bjarnason, skuli vera fjarverandi vegna þess að það var alveg skýrt þegar okkur voru afhentar þessar skýrslur í utanrmn. á fyrstu dögum þingsins að það var gert með því fororði að skýrslurnar væru trúnaðarmál fyrir utanríkismálanefndarmenn og varamenn þeirra. Það hefur gilt sú regla í áratugi í utanrmn. að skjöl sem eru afhent með þeim hætti er ekki farið með inn í þingflokkana til þess að kynna eða ræða þar. Ég bið nú hæstv. utanrrh. að hætta þeim ljóta leik að vera að bera fram falsanir í þessu máli.

Hæstv. utanrrh. óskar að bera af sér sakir og vill forseti vænta þess að hæstv. ráðherra geri það í upphafi máls síns.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sem hér talaði áðan bað um orðið til að bera af sér sakir en notaði tíma sinn til þess að hrúga upp ásökunum um ósannindi, falsanir og fleira á hendur utanrrh. Ég segi ekki annað en það, ég hef sagt og staðfesti það að af hálfu utanrrn. voru þessi skjöl ekki stimpluð trúnaðarmál og þau eru búin að vera tvo mánuði í umfjöllun utanrmn. og það er fullkomlega eðlilegt að fulltrúar í utanrmn. sem hafa slík gögn undir höndum sem ekki eru stimpluð trúnaðarmál kynni þau í sínum þingflokkum og alsiða. Að öðru leyti verð ég að segja eins og er að ég tek undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Það þarf ekki mikið til þess að koma hv. þm. úr jafnvægi.

Það er fokið í flest skjól hjá þér, þegar þú ert farinn að skríða undir pilsfaldinn hjá henni.

Hv. 5. þm. Norðurl. e. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla því að í málflutningi mínum áðan hafi ég komið fram með ósannindi á hendur hæstv. utanrrh. Ég benti einfaldlega á það og vitnaði í skjöl þar að lútandi að erindi hans til Háskóla Íslands, einkum og sér í lagi að því er varðaði Sjávarútvegsstofnun, hefði borið það með sér að beiðnin hafi ekki verið í samræmi við ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Ég vil aðeins nota þetta tækifæri til þess að hvetja hæstv. ríkisstjórn til þess að reyna að bæta úr því sem þarna misfórst.

Hv. 1. þm. Norðurl. v. óskar að bera af sér sakir.

Frú forseti. Hæstv. utanrrh. bar það á okkur sem höfum verið að gagnrýna þessar skýrslur að við hefðum ekki kynnt okkur þær og værum samt að gagnrýna. Ég vil upplýsa til að taka af allan vafa að ég hef haft þessar skýrslur undir höndum í um það bil mánaðartíma að ég hygg og kynnt mér þær að töluverðu leyti. Ég er tilbúinn að láta ljósrita þær og dreifa þeim til þingmanna Framsfl. ef það er engin fyrirstaða, ef hæstv. utanrrh. leggur ekki við því bann.

Áður en gengið er til dagskrár að nýju vill forseti láta þess getið að á mánudag mun þingfundur hefjast kl. hálffimm í stað kl. hálfþrjú svo sem venja er á mánudögum.

Virðulegi forseti. Eins og greint hefur verið frá, þá stöndum við nokkrir nefndarmenn í heilbr.- og trn. að þessu frv. með fyrirvara og ég vildi gera grein fyrir þeim fyrirvörum sem ég hef á þessu máli. Í fyrsta lagi orkar nokkuð tvímælis hvort ákvæðin sem verið er að leggja til að samþykkt séu standist samkeppnislög. Þó svo að ég álíti að samkeppnislög séu kannski ekki í alla staði þau heppilegustu lög sem við ættum að hafa eins og þau eru hér í landinu, þá tel ég dálítið vafasamt að samþykkja lög sem stangast á við þau. Orsökin fyrir því að ég vildi samt standa að þessari lagasetningu og styðja hana var sú að fram kom að neytendur, þ.e. bændur, virtust styðja eindregið þessar breytingar og mér finnst að neytendurnir eigi fyrst og fremst að ráða því hvernig þessum málum er háttað. Í annan stað vil ég undirstrika það að mér finnst að í lögunum þurfi að vera kveðið miklu nánar á um það hvernig skuli háttað geymsluaðstöðu og vörslu dýralyfja hjá dýralæknum og þyrftu a.m.k. í reglugerð að vera mjög skýr ákvæði um það að þau stæðust samanburð við vörslu á lyfjum fyrir fólk. Þar má enginn mismunur vera. Enn fremur tel ég að það þurfi að vera mjög skýrt, annaðhvort í reglugerð eða í lögunum sjálfum, að þeir sem afhenda dýralyfin séu læknar sjálfir eða þeir séu búnir að taka þau svo vandlega til að sá sem afhendir þau geti ekki villst á þeim. Mér finnst skorta nokkuð á að um þetta séu ákvæði og þarf þá alla vega að vera í reglugerð. Dýralyfjafræði er grein sem ekki er kennd í neinum háskóla fyrir lyfjafræðinga, en eigi að síður held ég að þeir sem annast sölu dýralyfja þurfi að kynna sér þetta fag, dýralyfjafræði. Það ætti að skylda lyfjafræðinga að fara á námskeið um dýralyfjafræði og kynna sér þau sérstaklega, bæði lyfjafræðinga náttúrlega og apótekara. Fyrst og fremst þarf að gæta þess að ekki sé farið óvarlegar með dýralyf en lyf sem mönnum eru ætluð og verður að geta þess alla vega í reglugerð hvaða reglum á að fylgja í þeim efnum. Þetta voru helstu fyrirvararnir sem ég vildi gert hafa.

Virðulegi forseti. Ég verð í upphafi að segja það að ég er ekki mjög hissa á því þó að við séum komin hér rétt eina ferðina enn til þess að ræða nýsamþykkt lyfjalög sem meiri hlutinn afgreiddi í vor. Það gerðist fljótlega eftir það að setja þurfti bráðabirgðalög sem síðan þurfti að fá staðfestingu Alþingis á vegna þess að ekki hafði verið staðið nógu vel að þessari lagasetningu og nú erum við hér með enn eina breytingu á þessum nýju lögum sem varðar afgreiðslu dýralækna á dýralyfjum. Ég er alveg sannfærð um að þetta er ekki í síðasta sinn sem við eigum eftir á næsta ári að taka þessi lög fyrir vegna þess að þar rekst hvað á annars horn eins og við bentum á í umræðunni um lyfjalögin. Í þeirri umræðu kom þó skýrt fram hvað snertir þessa breytingu að það væri ekki álit hæstv. heilbrrh. að dýralæknar gætu ekki afgreitt lyf til bænda. Hæstv. ráðherra lýsti þeim skilningi sínum við umræðuna þegar mælt var fyrir frv. um lyfjalög. Þá segir hann þegar hæstv. ráðherra tíundar breytingarnar: ,,Í frv. er gert ráð fyrir að allir dýralæknar fái heimild til að kaupa lyf í heildsölu til að nota í sjúkravitjunum en ekki einungis héraðsdýralæknar eða apótek eins og nú er. Gert er ráð fyrir að þeir hafi síðan heimild til að selja dýralyf á allt að hámarksútsöluverði sem ákveðið er af lyfjagreiðslunefnd.`` Þetta var þá túlkun hæstv. ráðherra sem síðan hefur komið fram í viðræðum og þeirri greinargerð sem ráðuneytið hefur skilað til heilbr.- og trn. En þrátt fyrir þetta virðist svo hafa farið að þetta atriði í lyfjalögunum hafi ekki verið nægilega skýrt eins og reyndar svo mörg önnur þannig að dýralæknar hafa túlkað þetta allt öðruvísi en heilbrrn. og hæstv. heilbrrh. Reyndar kom það einnig fram við 1. umr. um lyfjalögin, í ræðu hv. þm. Árna Mathiesens en hann sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Það er öllum lyfjabúðum heimilt að selja dýralyf. Það er hins vegar rétt að héraðsdýralæknar hafa leyfi til að selja dýralyf og reka nánast dýraapótek og í mörgum tilfellum er litið á það sem nokkurs konar launauppbót. Ég tel að lyfsala lækna, og þar með talin dýralækna, sé óeðlileg. Fjárhagsleg tengsl lækna við lyfsöluna eru óeðlileg og eiga ekki að eiga sér stað. Það á enginn læknir að vera settur í þá stöðu þegar hann er að ávísa á lyf eða ákveða hversu langur lyfjakúr eigi að vera að hann fari að hugsa til þess hvernig staðan sé á ávísanareikningnum hjá honum og ættum við því að forðast slíkt. Ég tel að þetta frv. leggi ákveðnar línur í þeim málum. Ekki er gert ráð fyrir því hér að dýralæknar reki lyfjaverslanir heima hjá sér en hins vegar er tekið tillit til þess hvernig háttar um landbúnað hér á landi. Hann er dreifður vítt um sveitir og dýralæknar þurfa auðvitað að hafa lyf til þess að nota í sínum vitjunum og til þess að bændur geti notað í eftirmeðferðinni sem þar á eftir fylgir.`` Þetta sagði, virðulegur forseti, hv. þm. Árni Mathiesen, sem jafnframt er dýralæknir að mennt og hefur starfað sem slíkur. Síðar í umræðunni þegar hv. þm. var vændur um að vita ekki alveg nákvæmlega um hvað hann væri að tala þó að hann hefði þessa menntun þá kom það fram að hann hefur starfað sem almennur dýralæknir í héruðum í þremur kjördæmum á landinu, í Reykjaneskjördæmi, Suðurlandskjördæmi og Austurlandskjördæmi og auk þess hefur hann starfað sem dýralæknir í fisksjúkdómum, með réttindi og skyldur héraðsdýralæknis. Hv. þm. Árni M. Matthiesen hefði átt að vita nákvæmlega um hvað hann var að tala. Það kemur jafnframt skýrt fram í hans ræðu að þó hann fylgi því meginmarkmiði frv. að ekki sé um það að ræða að ávísun lyfja og sala séu á sömu hendi þá telji hann að þörf bænda sem búa í mjög mikilli fjarlægð frá apóteki til að nálgast dýralyf sé fullnægt með því frv. sem þarna var á ferðinni og nú er orðið að lögum. En túlkunin verður hins vegar önnur, framkvæmdin er önnur og við allir hv. þm. sem í heilbr.- og trn. sitja höfum orðið áþreifanlega varir við það á undanförnum vikum nú í sumar að bæði bændur og dýralæknar túlka lyfjalögin allt öðruvísi en hér var gert og kom fram í umræðunni, ekki bara í 1. umr. heldur aftur í 2. og 3. umr. um frv. Heilbr.- og trmrn. hefur skilgreint þetta og sent þessa skilgreiningu til okkar sem sitjum í heilbr.- og trn. þar sem þeir staðfesta að þeir telji að lögin heimili dýralæknum að selja dýralyf til bænda í dreifðum byggðum landsins þar sem langt er í apótek eða lyfjabúð. Í greinargerðinni sem heilbr.- og trn. fær frá ráðuneytinu segir, með leyfi forseta: ,,Í eldri lögum, 58. gr. laga um lyfjadreifingu, nr. 76/1982, var gert ráð fyrir að sala dýralyfja færi fram í lyfjabúðum og lyfjaútibúum. Héraðsdýralæknum var þó einnig heimilt að selja dýralyf. Öðrum dýralæknum en héraðsdýralæknum var ekki heimilt að selja dýralyf.`` Í eldri lögum var þannig gert ráð fyrir að sala dýralyfja eins og annarra lyfja færi aðallega fram í lyfjabúðum. En litið var á lyfjasölu héraðsdýralækna sem undantekningu, enda segir í 5. gr. framangreindra laga: ,,Starfandi læknir, tannlæknir, dýralæknir, má ekki vera eigandi eða starfsmaður lyfjabúðar. Enn fremur segir í þessari greinargerð frá heilbr.- og trmrn., með leyfi forseta: ,,Í 30. gr. lyfjalaga, nr. 93/1994, er fjallað um heimildir dýralækna og annarra lækna til að kaupa lyf í heildsölu og afhenda á stofu og í sjúkravitjunum vegna sinna læknisverka.`` Í greininni segir að lyfjaheildsölum sé heimilt að selja lyf lyfsöluleyfishöfum, stofnunum sem hafa sérfræðinga í þjónustu sinni og reknar eru samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu eða öðrum sérlögum, læknum, tannlæknum og dýralæknum til notkunar á eigin stofum eða í sjúkravitjunum og þeim tilraunastofum sem vinna að rannsóknum lyfja. Kostnaður lækna, tannlækna og dýralækna vegna slíkra lyfjakaupa fellur undir rekstrarkostnað. Þóknun fyrir lyfjaafhendingu dýralækna skal vera ákveðin af lyfjaverðsnefnd í samráði við yfirdýralækni.`` Túlkun ráðuneytis á þessari grein hefur verið eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Hvað varðar lækna, tannlækna og dýralækna er átt við þau lyf sem þessir aðilar þurfa nauðsynlega á að halda vegna læknisverka sinna. Hér er átt við lyf sem sjúklingur er meðhöndlaður með eða fær afhent af lækni, tannlækni eða dýralækni á eigin stofu eða í sjúkravitjunum. Í 30. gr. lyfjalaga, nr. 93/1994, segir að þóknun fyrir lyfjaafhendingu dýralækna skuli ákveðin af lyfjaverðsnefnd í samráði við yfirdýralækni, sbr. 40. gr. Þar sem tilvísun 40. gr. heyrir undir þann kafla sem frestað hefur verið til 1. nóv. 1995 telur ráðuneytið að allir dýralæknar hafi leyfi til að kaupa lyf í heildsölu til notkunar á eigin stofum og í sjúkravitjunum.`` Þetta er túlkun frá heilbr.- og trmrn. á þeim lögum sem hér er verið að leggja til breytingu á. Þetta er, virðulegur forseti, hluti af því að ég skrifa undir þetta frv. með fyrirvara. Meginreglan á að vera sú að sami aðili hafi ekki með höndum að vísa á lyf og selja þau. Það er óeðlilegt. Það eru óeðlileg tengsl. Það var eitt af því fáa sem við vorum nokkurn veginn sammála um, heilbr.- og trn., við umfjöllun lyfjalaga. Ég er búin að lesa yfir þá umræðu frá upphafi til enda og þar var ekki gerður ágreiningur um þetta markmið að meginreglan skyldi verða sú. Því skyldi maður ætla að til þess að leysa nákvæmlega þetta mál sem hér um ræðir vegna þess að túlkunin hefur verið með þeim hætti sem við höfum fengið að heyra þá hefði verið eðlilegra að um undanþáguákvæði hefði verið að ræða, undanþágu frá meginreglunni. En því er ekki að heilsa. Hér erum við að leyfa dýralæknum að ávísa og selja dýralyf. Að vísu undir verðlagsákvæðum og undir eftirliti yfirdýralæknis og samkvæmt reglugerð sem hæstv. heilbrrh. á að setja. Engu að síður er þetta brot á þessari meginreglu. Í greinargerðinni kemur fram að nefndin hafi leitað til samkeppnisráðs og beðið Samkeppnisstofnun um álit. Það álit kemur til okkar 15. nóv. og í greinargerð með frv. segir að fram hafi komið í áliti Samkeppnisstofnunar að lyfsala dýralækna sýndist ekki samræmast þeirri hugsun sem væri að baki síðari mgr. 21. gr. lyfjalaga, sem hljóðar svo: ,,Starfandi læknar, tannlæknar og dýralæknar, mega ekki vera eigendur, hluthafar eða starfsmenn lyfjabúða.`` Heilbr.- og trn. leggur því til að bætt verði við síðari mgr. 21. gr. laga nýjum málslið til samræmis við þá breytingu sem lögð er til í 3. gr. frv. þessa þannig að í ákvæðinu segi að um lyfsölu dýralækna gildi 5. mgr. 30. gr. Þá bendir nefndin á að jafnframt komi fram í áliti Samkeppnisstofnunar að byggðasjónarmið kynnu að réttlæta undantekningu varðandi lyfsölu dýralækna. Í áliti Samkeppnisstofnunar segir, með leyfi forseta: ,,Á hinn bóginn kunna að vera til rök fyrir þessari skipan mála svo sem á grundvelli byggðasjónarmiða. Samkeppnisstofnun tekur ekki afstöðu til slíkra sjónarmiða``, segir í þessari álitsgerð sem við fengum frá Samkeppnisstofnun. Samkeppnisstofnun var beðin um umfjöllun almenns eðlis en ekki umsögn um einstakar greinar frv. og því er álit Samkeppnisstofnunar í samræmi við það. Það kom fram í viðræðum okkar við fulltrúa Samkeppnisstofnunar sem mætti á fund hv. heilbr.- og trn. að ef um undanþáguákvæði eða heimild í undanþágutilvikum væri að ræða þá teldu þeir það ekki vera eins ljóst að þetta bryti í bága við samkeppnislögin. Það kom einnig fram að það væru ákveðnar efasemdir um það hvort lagasetning sem þessi stæðist stjórnsýslulög. Mér fannst og finnst, virðulegur forseti, þetta vera næg ástæða til að skrifa undir frv. með fyrirvara og hefði talið skynsamlegra að það frv. sem við afgreiðum hér væri aðeins heimild. Við fylgdum þeirri meginreglu sem sett var við setningu lyfjalaga og reyndar áður, en hér væri aðeins um heimild til þess að túlka þann vilja sem kom fram hjá hæstv. ráðherra þegar hann mælti fyrir frv. til lyfjalaga þar sem kemur mjög skýrt fram vilji ráðuneytis að mínu viti og túlkun og reyndar í umfjöllun nefndarinnar á þessum tíma því ég hef einnig skoðað minnispunkta frá því tímabili. Það kemur mjög skýrt fram að ráðuneytið túlkar þetta á þann veg sem ég las hér upp áðan úr greinargerð frá heilbr.- og trn. Það má enginn skilja orð mín þannig að ég sé á móti því að bændur geti nálgast lyf á sem auðveldastan máta fyrir dýrin sín. Það er aldeilis ekki þannig. Mér finnst bara eðlilegt að við tökum tillit til þeirra laga sem við höfum þegar samþykkt, sem þegar hafa hlotið staðfestingu og þó við séum ekki á einu máli um hvort þau séu góð eða slæm þá réttlætir það ekki að brjóta lög í mínum huga. Þó ég hafi ávallt verið sannfærð um að um slæma lagasetningu væri að ræða þá réttlætir það ekki að brjóta þau. Sú tillaga sem við sáum reyndar að hafði verið sett upp þar sem var um heimildarákvæði að ræða, undanþágu, ég taldi að það væri skynsamlegra fyrir okkur að setja það en um það náðist bara ekki samkomulag hvorki innan nefndarinnar né þeirra aðila sem komu að þessu máli. Þá vaknar sú spurning: Hagsmuni hverra erum við að verja? Ef það er verið að tryggja aðgengi þeirra sem þurfa að nota lyfin, þ.e. bænda, að dýralyfjum þá hefðum við getað fullnægt því með heimildarákvæði. Ef við hins vegar erum að tala um að það eigi að fullnægja báðum skilyrðum, þ.e. bæði að auðvelda aðgang bænda að dýralyfjum og einnig að þetta sé kjaramál eins og fram kom reyndar í ræðu hv. þm. Árna M. Mathiesens við 1. umr. um lyfjalög, þá verður frv. að vera eins og það er í dag. Ég vil gjarnan trúa því að meginmarkmiðið sé að tryggja bændum aðgengi að dýralyfjum. Vegna þess að hér hefur komið fram í umræðum aftur og aftur á undanförnum dögum að við leysum ekki kjaramál eða kjaradeilur í sölum Alþingis. Það er ekki okkar hlutverk. Þess vegna vil ég gjarnan trúa því að meginmarkmiðið sé hitt. Annað sem kom mér svolítið á óvart í þessari umfjöllun allri, og hv. formaður heilbr.- og trn. hefur reyndar tjáð mér að sé allt í lagi og stangist ekkert á við lög, er að í umræðunni fyrir nokkrum mánuðum síðan var því haldið fram aftur og aftur að verðlagning lausasölulyfja yrði að vera frjáls, annars værum við að brjóta EES-samning sem Alþingi hefur líka samþykkt að gerast aðili að, þá værum við að brjóta EES-samkomulagið. Á öllum lausasölulyfjum yrði að vera um frjálsa álagningu að ræða. En nú bregður hins vegar svo við að það brýtur ekki lengur í bága við EES-samninginn þó að á lausasölulyfjum þegar um er að ræða dýralyf sé ekki lengur frjáls álagning. Þá eru kröfur EES varðandi frjálsa verðlagningu lausasölulyfja ekki lengur til staðar. Lái mér nokkur þó ég skrifi undir með fyrirvara þegar upplýsingarnar eru misvísandi. Það eru ekki aðeins lyfjalögin sem slík sem eru misvísandi. Úr því að dýralæknar og bændur hafa þá túlkun sem raun ber vitni á þessum nýsamþykktu lögum og við allt aðra túlkun og heilbrrn. jafnvel þá þriðju þá er ekki nema von að skrifað sé undir með fyrirvara. En í trausti þess að við leysum þó þetta ágreiningsmál og það sé tilgangur okkar fyrst og fremst að auvelda bændum aðgengi að dýralyfjum þá stend ég að frv. en finnst þó rétt að þessir fyrirvarar mínir komi fram varðandi samkeppnislögin, stjórnsýslulögin, EES-samninginn og reyndar lyfjalögin í heild sinni. Því ég ítreka enn og aftur, virðulegi forseti, þar rekst hvað á annars horn. Því fyrr sem okkur gefst tækifæri til að taka þessi lög til endurskoðunar í heild sinni þeim mun betra. Svona vinnubrögð, að setja fyrst bráðbirgðalög og síðan staðfestingarlög og koma síðan inn með enn eina breytinguna, geta aldrei leitt af sér góð heildstæð lög ef við ætlum að vinna þetta svona. Ágallar þessara laga voru svo margir, þeir voru tíundaðir í umræðu og ég vil bara hvetja hv. þm. til að lesa þá umræðu, fara yfir þetta og viðhalda vöku sinni gagnvart þessum lyfjalögum sem eru þó í gildi. Ekki eingöngu það sem lýtur að dýralyfjum og framkvæmd þeirra og aðgengi bænda að dýralyfjum heldur öll lögin eins og þau leggja sig því þessi vinnubrögð eru ekki til fyrirmyndar. Og þó að við viljum gjarnan að sjónarmið neytenda ráði ferðinni þá verðum við auðvitað að passa upp á það fyrst og síðast að við séum ekki hér að ganga frá lagasetningu sem brýtur í bága við önnur lög.

Virðulegi forseti. Svo oft höfum við rætt þessi lyfjamál í þingsölum að ég ætla að spara mér langa ræðu nú því ég mun samþykkja þetta frv. til laga fyrirvaralaust. Ég hlýt að fagna því að þetta frv. sé til umræðu og loksins komið í þann farveg að líkur eru á að það fái hraða afgreiðslu í gegnum þingið og bændur fái aftur þá þjónustu dýralækna sem þeir áður höfðu. Þeir hafa nú þegar haft mikinn aukakostnað vegna nýju lyfjalaganna og ég vona að með samþykki þessa frv. sé það úr sögunni. Nýsamþykkt lyfjalög hafa komið illa við bændur sökum þess að með þeim er með strangri túlkun ekki heimilt fyrir dýralækna að selja nema bráðalyf. Sem sagt bændum er gert að sækja dýralyf í lyfjaverslun sem getur verið í mörg hundruð kílómetra fjarlægð. Menn hafa rætt mikið um samkeppni og samkeppnisráð og þetta brjóti í bága við þau. En það er einu sinni þannig að þó prinsippin séu góð þá geta aðstæður verið þannig að það sé bara ekki hægt að framfylgja þeim enda kemur það greinilega fram í bréfi frá Samkeppnisstofnun að þeir taka ekki tillit til þessa byggðaþáttar og gera því ekki mjög miklar athugasemdir við þetta vegna þess að þó að eðlilegt sé að sami aðili skrifi ekki lyfseðil og afgreiði síðan lyfið þá er það bara þannig að það er ekkert hægt að komast hjá því nema við séum tilbúin til þess að láta bændur bera svo og svo mikinn kostnað af því að ná til lyfsins. Þetta er nú ekkert flóknara en þetta. Raunveruleikinn er stundum pínulítið öðruvísi en prinsippin. Ég þarf ekkert að rekja það hvað þessar breytingar hafa valdið miklum skaða hjá bændum og hvað þeir hafa þurft að hafa mikinn aukakostnað vegna þeirra. Ég þarf heldur ekkert að rekja það hér í þessum sal, svo oft hef ég gert það, við bentum á það þegar verið var að samþykkja þessi nýju lyfjalög að þau væru meingölluð. Það kom strax í ljós í vor þegar hluti þeirra tók gildi að það þurfti strax bráðabirgðalög vegna þess að það voru tæknileg atriði sem ekki voru í lagi. Þá bað ég strax um fund í hv. heilbr.- og trn. sem ég fékk og bað þá um að sett yrði í þau bráðabirgðalög einmitt þessi breyting sem nú loksins er komin hér fram. Þá var ekki vilji fyrir því í nefndinni, því miður, því þá hefðum við getað sparað okkur þennan þátt sem hér fer fram heldur urðum við í staðinn nokkrir þingmenn Framsfl. að leggja fram frv. strax í upphafi þings sem er sama eðlis og hér er verið að fjalla um. Það hefði sem sagt verið hægt að komast hjá þessu klúðri en einu klúðri fylgir alltaf annað klúður eins og fram kom í ræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur og við eigum sem sé von á því að þau verði fleiri, því er verr og miður. Það kom fram í ræðu hv. 13. þm. Reykv., Láru Margrétar Ragnarsdóttur, sem talaði áðan mjög skýrt og sagði að hún hefði viljað að þessi mál hefðu verið tekin til meiri skoðunar en gert var og að þessi mál hefðu öll verið grandskoðuð og mikið var ég sammála þingmanninum og mikið vildi ég að þingmaðurinn hefði haldið þessa ræðu í vor því það var ástæða til að halda hana þá. Það hefði líka verið ástæða fyrir hana og fleiri sem hér tala nú um að það hefði verið rétt að skoða þessi mál betur að samþykkja þá tillögu sem stjórnarandstæðingar voru með í vor um að vísa öllu frv. til hæstv. ríkisstjórnar til frekari skoðunar og málið yrði svo í heild sinni borið upp í vor. En menn báru ekki gæfu til þess, því miður, og ég ætla ekki að rifja það meira upp. Þannig er nú þetta. En sem sagt, það er búið að taka tillit til þessa atriðis sem snýr að bændum og ég fagna því. Nú brosir hv. formaður heilbr.- og trn., hann gerir það nú ekki ýkjaoft í þingsalnum. Það er kannski vegna þess að við erum loks orðin sammála. Það hefur ýmislegt verið tínt til í þessari umræðu sem væri kannski ástæða til að fjalla nánar um, t.d. að það er ekki samræmi í þessu frv., sem vonandi verður að lögum hið allra fyrsta, varðandi lausasölulyf manna og dýra, þar sem frjáls álagning verður á lausasölulyfjum en aftur á móti verður álagning dýralyfja háð takmörkunum, þ.e. það verður sett hámarksverð á dýralyf í lausasölu líka. Það er náttúrlega ekkert óeðlilegt ef maður skoðar málið vegna þess að það er kannski ekki mjög mikil samkeppni í þessari sölu og hætta á einokun þar sem langt er í lyfjaverslun þannig að það er ekkert óeðlilegt að þarna skarist á milli manna- og dýralyfja. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Mér sýnist þetta vera komið í allsæmilegan farveg og hlýt að fagna því.

Virðulegur forseti. Ég ætla við þessa umræðu svo sem ekki mikið að halda mig við fortíðina því þetta frv. sem hér var samþykkt og nú er orðið að lögum um lyf var í sjálfu sér eitt stórslys þegar frá því var gengið. En eitt af því sem mikilvægast er þegar menn ganga frá lögum frá Alþingi er það að lagasetningin sé alveg skýr. Það þurfi enginn að velkjast í vafa um það til hvers lögin eigi að ná. Allra síst má það gerast að þeir sem þurfa að vinna eftir lögunum séu í einhverjum vafa. Það sem gerðist því miður við þessa lagasetningu var það að þeir sem áttu að búa við lögin, þ.e. bændur, og þeir sem áttu að vinna eftir lögunum, þ.e. dýralæknar, gátu alls ekki búið við lögin eins og þau stóðu. Nú er því haldið fram af embættismönnum að það hafi í sjálfu sér verið einfalt og auðvelt. En staðreyndin er hins vegar sú að þeir sem við þurftu að búa og vinna áttu eftir þessu þeir treystu sér ekki til þess. Þá er auðvitað ekkert að gera fyrir löggjafann annað en að breyta lögum og hafa þau eins kristaltær og nokkur kostur er. Þetta mál kom fyrst inn í heilbr.- og trn. eftir að hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjörg Pálmadóttir, hafði mælt fyrir breytingu á gildandi lyfjalögum. Það var kveikjan að því að umræðan fór af stað um breytingar. Síðan í rás tímanns og vinnu í nefndinni er niðurstaðan sú sem hér liggur fyrir. Tilgangurinn á að vera sá að tryggja bændum aðgengi að lyfjum. En tilgangurinn er ekki sá eins og kom hér fram hjá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur að það væri hætta á að það gerðist hugsanlega að tryggja bændum ákveðin kjör. Það er ekki tilgangurinn. Hins vegar er með þessu frv. komið í veg fyrir það að dýralæknar, ef þeir það kysu, gætu hreint og beint arðrænt bændur. Það er komið í veg fyrir það með frv. eins og það liggur hér fyrir og mælt hefur verið fyrir af formanni hv. heilbr.- og trn. Megintilgangur laganna eins og þau stóðu eftir að Alþingi samþykkti þau var það að auka frelsi, lækka verð og ná því fram með ákveðinni samkeppni. Staðreyndin er hins vegar bara sú og það sagði stjórnarandstaðan hér í hverri einustu ræðu sem haldin var um þetta mál þegar Alþingi var að ganga frá því að ekkert af þessum markmiðum mun nást. Samkeppni á markaði er ekki til staðar. Frelsið er jú aukið en frelsið mun leiða til hærra lyfjaverðs eins og lá fyrir að hefði gerst í lausasölulyfjunum hjá dýralæknunum. Frelsið mun leiða til aukinna útgjalda fyrir fólkið sem þarf að kaupa lyfin og frelsið mun leiða til þess að lyfjakostnaður ríkisins mun hækka. Þannig að markmiðið um lækkaðan lyfjakostnað er bara víðs fjarri og aldrei eins fjarri og eftir að þessi lög tóku gildi. Dýralæknar voru með þeim lögum settir í þá ótrúlega erfiðu stöðu að vera í einokunaraðstöðu á markaðnum. Eiga sjálfir frá 1. nóv. 1995 að ákveða verðið til bænda á lausasölulyfjum. Það er ekki hægt og það er brot á öllum samkeppnisreglum að setja einhvern aðila sem hefur algera einokunaraðstöðu í þá stöðu að ákveða verðið á þeirri vöru sem hann er að selja. Það var andi núgildandi laga um lyfsölu og lyfjadreifingu. Það má ekki gerast. En þetta frv. kemur í veg fyrir að slíkt sé gert. Og að halda því síðan fram að menn séu að bera hér fram frv. til að tryggja tekjuhagsmuni dýralækna er alveg út í loftið vegna þess að það er verið að koma í veg fyrir að það myndist hugsanlegur trúnaðarbrestur milli lækna og bænda með þessu frv. Og að halda að hægt sé að ná því fram að segja að í hverju einasta heilsugæsluumdæmi þar sem ekki er starfandi lyfjabúð þar megi dýralæknar versla með lyf. Förum nú aðeins yfir landið og skoðum og reynum að finna heilsugæsluumdæmi þar sem ekki er starfandi lyfjabúð, það er ekki til. Hefðum við farið að samþykkja einhverja slíka hluti hér við þessa umræðu og hefði það orðið niðurstaðan af starfi heilbr.- og trn. þá hefði hún orðið einmitt sú að fyrirkomulagið er algerlega óbreytt, bændur eru í sama vanda eftir sem áður. Og dýralæknarnir væru í enn þá meiri vanda þegar þeir hefðu lent í því að fara að ákveða undir einokunarkringumstæðum verðið til bænda sjálfir. Ég get hins vegar tekið undir þá meginhugsun sem á að vera í lyfjalögum og í samskiptum lækna og einnig dýralækna að ávísunarvenjurnar mótist af fjárhagslegum hagsmunum læknanna. Það er auðvitað gott og göfugt markmið. Telji nú Samkeppnisstofnun sig þurfa að rannsaka einhverja hluti á þessu sviði þá held ég að fyrsta verkið væri einmitt það að skoða hvernig þessum samskiptum er nú háttað milli lyfsala í landinu og lækna. Ekki vegna þess að læknarnir reki lyfjaverslanirnar heldur kannski vegna þess hvar lyfjaverslanirnar eru staðsettar og hverjir það eru sem kunna að eiga þær eignir sem lyfjaverslanirnar eru staðsettar í og hvort ekki geti hugsanlega verið um einhverja hagsmunaárekstra þar að ræða milli þeirra sem þar um tefla. Þannig er því miður öll lagasetningin um lyfsöluna og lyfjadreifinguna í landinu á misskilningi byggð. Það er ekki hægt og fyrir þá sem halda því fram að það sé hægt að koma upp samkeppni á þessum markaði, það er blekking. Það er bara einfaldlega blekking vegna þess að það eru engar markaðsaðstæður til staðar til þess að þetta geti gengið fram með þessum hætti. Ég geng þess vegna alveg óhræddur til þess leiks að leggja þetta frv. fram og styðja það án nokkurs fyrirvara vegna þess og það er nú stóri misskilningurinn, því miður, í allri þessari umræðu og ég held að menn verði að lesa greinargerðina með þessu frv. þegar menn halda því fram að þetta brjóti samkeppnislög, að frv. brjóti samkeppnislög. Það stendur hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fram kom í áliti Samkeppnisstofnunar að lyfsala dýralækna sýndist ekki samrýmast þeirri hugsun sem væri að baki síðari mgr. 21. gr. lyfjalaganna.`` Þetta er auðvitað allt annað en það brjóti samkeppnislögin. Hættan er sú að ef þessi breyting verði gerð, þá samrýmist ekki sú hugsun lyfjalögunum en ekki að það brjóti samkeppnislögin og það er auðvitað gríðarlegur munur þar á. En til þess að taka af öll tvímæli í þessu efni þá er einnig gerð sú breyting í þessu frv. að það eigi að gilda 5. mgr. 30. gr. gildandi lyfjalaga um lyfsölu dýralækna svo að það þarf enginn að velkjast í vafa um að það er ekki á nokkurn hátt verið að brjóta samkeppnislög. Það er heldur ekki verið að ganga gegn þeim samkeppnisanda sem er í þeim lögum sem nú eru í gildi sem er í raun og veru settur fram á fölskum forsendum og er ekkert annað heldur en fögur orð á blaði og ég hef rakið hér áður. Markaðurinn er ekki til staðar. Samkeppninni er hvergi hægt að koma við. Einokunaraðstaðan er alls staðar til staðar og það á ekki að setja þá sem hafa einokunaraðstöðuna í þá stöðu að geta látið þá ráða verðinu sjálfa. Og það er umhugsunarvert fyrir þingmenn Sjálfstfl. sem greiddu atkvæði með þessu frv. þegar það varð hér að lögum á þingi, og mátti nú ekki miklu muna að það færi ekki í gegn, að þeir skuli hafa greitt atkvæði með því að setja dýralækna í þá stöðu að vera með einokunaraðstöðu á lyfjasölunni og ætla að láta bændur borga fyrir.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi kom það fram í ræðu hv. þm. Finns Ingólfssonar að ég hefði haldið því fram að þetta væri sérstakt kjaramál lækna. Það er ekki þannig. Ég vitnaði í ræðu sem hv. þm. Árni Mathiesen flutti við 1. umr. um lyfjalög fyrir ári síðan og ég sagði að ég vildi gjarnan trúa því að meginmarkmiðið væri hitt að veita þá þjónustu sem við viljum öll bæta. Ég nefndi heldur aldrei að heilsugæsluumdæmi væri það sem skyldi ráða eða apótek á svæði, ef apótek væri í heilsugæsluumdæmi, þá væri það nægjanlegt heldur þegar um ákveðna fjarlægð er að ræða frá sveitabæ eða sveitabýli, við getum tekið 30--50 eða 70 km radíus frá viðkomandi lyfjabúð, þá væri það í undanþáguákvæði og það mundi verða mótað í reglugerð hverjar undanþágurnar ættu að vera. Í greinargerð frv. stendur vissulega að fram komi í áliti Samkeppnisstofnunar að lyfsala dýralækna sýndist ekki samrýmast þeirri hugsun sem vissulega er að baki 2. mgr. 23. gr. lyfjalaga o.s.frv. en í áliti Samkeppnisstofnunar stendur hins vegar: ,,Í því sambandi skal vakin athygli á að samkvæmt 24. gr. lyfjalaga, nr. 93/1994, er lyfsölum skylt að hafa á boðstólum lyf sem selja má hér á landi og hæfilegar birgðir miðað við ávísanir m.a. dýralækna sem starfa á viðkomandi svæði.`` Samkeppnisstaða dýralækna og lyfsala verður með öðrum orðum ekki jöfn og því stríðir frv. eins og það liggur fyrir gegn markmiði samkeppnislaga þannig að orðalagið í áliti Samkeppnisstofnunar og hins vegar greinargerðarinnar er svolítið misvísandi.

Virðulegi forseti. Svo að það sé alveg skýrt, þá var ég að vitna í kjaramálaumræðu hv. þm. Árna Mathiesens og ég var alveg meðvitaður um það að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir var að vitna þar orðrétt í það sem hv. þm. sagði hér fyrr við umræðuna. Varðandi hitt atriðið sem snýr að því að tryggja þjónustuna við bændur í heilsugæsluumdæmunum, þá er eins og ég hef sagt lyfjaverslun í öllum heilsugæsluumdæmum landsins. Um leið og menn stigu það skref sem menn eru mjög hræddir við og hefur komið hér fram í umræðunni að mönnum sé hugsanlega mismunað og menn séu settir í þá stöðu að hafa fjárhagslegan ávinning af því að hafa lyfsöluna sjálfir á hendi eins og dýralæknar hafa ef ekki væri um það að ræða að menn skipulegðu verðið, ákvæðu verðið fyrir þá, ef radíusinn yrði settur upp sem meginregla þá er sú hætta til staðar að innan dýralæknahópsins gætu menn farið að mismuna. Það er hætta á því og það var af þeirri ástæðu sem mér leist ekki á þessa tillögu og það er enginn vafi á því að ég vissi nákvæmlega hvað hv. þm. var að meina þegar þetta var sett fram á sínum tíma. Virðulegi forseti. Bara til að ítreka það, ég tel að það séu í þessum lögum um lyfjamál ekki þær forsendur til staðar að hægt sé að tala um að samkeppni sé í lagabálknum og það séu skapaðar þær aðstæður að um samkeppni sé að ræða. Þess vegna tel ég að það sé í góðu lagi að ákveða þessa hluti með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir.

Herra forseti. Bara örfá orð. Ég vil þakka hv. heilbr.- og trn. fyrir þetta frv. Eins og fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni var setning lyfjalaganna slys í fyrra. Það er nú verið að vinna að því að endurbæta þau. Það þurfti að setja bráðabirgðalög til þess að bæta úr ágalla á þessum lagabálki og hér er verið að lagfæra annað atriði í framhaldi af frumvarpsflutningi þingmanna Framsfl. Í lögunum eins og þau eru í dag eru algerlega óviðunandi ákvæði um dýralyf. Það er gersamlega óbúandi við þá túlkun sem sumir dýralæknar --- ég tek fram sumir því það eru ekki allir undir sömu sök seldir, að túlka lögin á þann hátt sem nokkrir dýralæknar gerðu, það er algerlega óbúandi við það. Það skapar veruleg óþægindi og geysilegan aukakostnað fyrir búreksturinn. Dýralyf og dýralækniskostnaður er veruleg upphæð á flestum búum þar sem kvikfjárrækt er stunduð. Bændum var ekki einungis gert að greiða lyfin háu verði heldur líka endalausan aksturskostnað. Það er töluvert mál frá ýmsum sveitabæjum á Íslandi að komast í apótek. Dýralyf getur líka þurft að nota fyrirvaralítið, jafnvel að næturlagi og um helgar. Hér hefur orðið nokkur umræða um að e.t.v. sneiði ákvæði þessa frv. að samkeppnislögum. Ég held að það sé alls engin hætta, mér finnst það ákaflega langsótt að ímynda sér það að samkeppnislög kynnu að vera brotin með þessum lögum. Hér er meiningin að lyfin verði háð verðlagseftirliti og ég hvet sérstaklega samtök bænda til þess að auglýsa leyfilegt hámarksverð á lyfjum á hverjum tíma og hvet bændur til þess að kynna sér þær auglýsingar. Þá er ekki nokkur hætta á því að misfarið verði með þetta atriði. Það er tekið fram í lögunum að reglugerð þurfi að setja með þeim og ég vil biðja menn að vanda sig við þá reglugerðarsetningu. Það ber að afgreiða þetta mál mjög skjótlega. Það bætir úr brýnni þörf. Bændur og dýralæknar höfðu góða reynslu af fyrra skipulagi og það er sjálfsagt að taka það upp.

Hæstv. forseti. Það er rétt að þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þetta frv. um breyting á lyfjalögum, sérstaklega að því er lýtur að sölu dýralyfja. Ég held að það sem sammerkt er með öllum þeim ræðum sem haldnar hafa verið hér um málið sé að það liggur eindreginn vilji hjá öllum hv. þm. að finna lausn á þeim vanda sem við blasir og þeim hnút sem leysa þarf. Ég ætla ekki að taka þátt í hinum almennu umræðum um lyfjamál sem hér hafa farið fram. Ég vil samt segja það að ég tel að þau lyfjalög sem afgreidd voru sl. vor hafi verið mjög mikilvægt og brýnt skref og þeim beri að fagna. Hér var ekki um neitt slys að ræða. Hér hefur verið vitnað til þess að þurft hafi að setja bráðabirgðalög til þess að leysa ákveðið mál sem upp kom. Ég vil minna á að sú breyting sem gerð var á frv. á milli 2. og 3. umr. hér nánast í þingsalnum olli því að það varð að setja bráðabirgðalög sl. sumar. Hér var gert samkomulag af hálfu formanna þingflokka um að breyta nefndaráliti og niðurstöðum hv. heilbr.- og trn. og í því samkomulagi láðist að gera ráð fyrir að einhver skipan þyrfti að gilda á meðan beðið væri eftir hinu nýja sölufyrirkomulagi er væntanleg lög boðuðu tækju gildi 1. nóv. 1995. Ef menn eru að tala um að þar hafi orðið slys, þá ráðlegg ég hv. þingmönnum öllum að horfa í eigin barm vegna þess að þá bera þeir slysið utan á sér. Það er ekki við neina aðra að sakast en hv. þingmenn sjálfa. Þess vegna skil ég ekki þegar hér koma menn og þvo hendur sínar af því að hafa ekki verið þátttakendur í þeim gjörningi. En það eru kannski dæmi um vinnubrögðin hér á hinu háa Alþingi síðustu daga fyrir jól og á vorin þegar verið er að semja um mál, rífa mál upp sem búið er að leggja mikla vinnu í í hv. þingnefndum eins og varðaði lyfjamálið. Við höfðum setið yfir því máli nokkra mánuði á mörgum, mörgum fundum og skiluðum því af okkur hér inn í þingið í mjög vönduðum búningi. Það var að kröfu stjórnarandstöðunnar sem sú vandaða vinna var rifin upp. Út úr því varð slys. Það er rétt, það varð að setja bráðabirgðalög í framhaldi af samkomulagi við stjórnarandstöðuna þannig að ég held að hv. þingmenn ættu nú að hafa sem fæst orð um það án þess að líta í eigin barm og ekki reyna að benda á aðra sem sökudólga í þeim efnum og þá beinast spjótin í þeim umræðum að okkur hv. þingmönnum sem sitjum í heilbr.- og trn. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða almennt um lyfjalögin en segja að það sem við höfum verið að ræða hér í dag felst í því að við erum að reyna að leysa vandamál sem við blasir. Það er uppi ágreiningur á milli heilbr.- og trmrn., bænda og dýralækna um túlkun á tilteknum ákvæðum um afhendingu og sölu dýralyfja. Og það er ekki hægt að leysa þennan ágreining öðruvísi en með lagasetningu. Það kom vel fram í máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur hversu margar hliðar eru á þessu máli og hversu flókið það er allt saman og ekki auðvelt að ná fram einni niðurstöðu sem allsherjarsátt mundi skapast um. Ég tel nú samt að hér séum við næst þeirri niðurstöðu sem tryggir sátt og tryggir þá skipan sem við öll viljum, gott aðgengi bænda og annarra sem þurfa á dýralyfjum að halda og annars vegar stöðu dýralækna varðandi sölufyrirkomulagið sjálft. Það þarf að liggja skýrt fyrir hver staða dýralækna er annars vegar andspænis útgáfu ávísana og hins vegar andspænis afhendingu og sölu lyfjanna og hins vegar þurfa að liggja fyrir skýr fyrirmæli um það hvernig með þessi mál skuli fara í lyfjabúðum. Ég held að okkur hafi tekist í þessu frv. að kveða skýrt á um þetta allt og ná bærilegri niðurstöðu sem hægt er að sameinast um. Hæstv. forseti. Ég sagði hér í upphafi máls míns að ég legði til að málinu yrði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. Mér hefur verið tjáð að þar sem hv. heilbr.- og trn. flytur málið, þá sé ekki þörf á því að vísa málinu til hennar svo ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, við eigum ekkert að vera að elta ólar við einhver smáatriði þegar við erum komin að samkomulagi. Það er náttúrlega aðalmálið. Mér fannst hann slá svolitlu ryki í augu manna þegar hann sagði að við værum samábyrg varðandi það slys sem varð í bráðabirgðalagasetningu. Ég er alveg tilbúin til að taka þá ábyrgð á mig sem ég á að bera. En ég samþykkti ekki þessi lög, ég var á móti þeim allan tímann og það eru þeir sem samþykkja lög sem bera ábyrgð á lögum. Síðan koma þessi bráðabirgðalög ekkert því máli við sem við erum að ræða á þessari stundu. Við erum að ræða annað slys sem varð í þessari lagasetningu og slys sem við berum heldur ekki ábyrgð á vegna þess að við vorum á móti þessu máli. Ég vildi bara að þetta kæmi fram því að mér finnst ekki rétt að slá ryki í augu manna þegar þeir eru að reyna að ná samkomulagi.

Virðulegur forseti. Þar sem svo margir hv. alþm. höfðu tekið það sem samnefnara fyrir slysið um setningu nýrra lyfjalaga hér sl. vor varðandi það að þurft hefði að setja bráðabirgðalög sl. sumar þá fannst mér rétt og skylt að segja frá því hver forsenda þeirrar bráðabirgðalagasetningar var og hvernig hún var til komin. Með öðrum orðum, hún var afleiðing af hrossakaupum í þinginu á milli stjórnarandstöðunnar sem stóð gegn lyfjafrv. þó að sýnt væri að það hefði meiri hluta og um það náðist samkomulag að fresta tilteknum þáttum málsins að kröfu stjórnarandstöðunnar. Í þeim samningum við stjórnarandstöðuna fórst fyrir að geta tiltekinna nauðsynlegra atriða sem hafði verið gert í áliti hv. heilbr.- og trn. þegar það lá fyrir í þinginu. Þetta taldi ég rétt að kæmi fram. Í öðru lagi varðandi það að stjórnarandstaðan beri ekki ábyrgð á lyfjalögunum þá vil ég taka það fram að hún tók einmitt fullan þátt í allri vinnu málsins og ég minnist þess ekki og hef lesið yfir ræður hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur að hún hafi nokkurn tíma haft áhyggjur af því hér úr ræðustól eða í starfi hv. heilbr.- og trn. að verið væri að breyta þeirri skipan um sölu dýralyfja eins og hún hefur gengið fyrir sig fyrir gildistöku laganna eða eins og hún ætti að vera eftir gildistöku laganna. Það stóðu allir í þeirri góðu trú að við værum að staðfesta óbreytta skipan hvað þetta snertir, ég líka.

Virðulegi forseti. Það kom fram hjá hv. formanni heilbr.- og trn. að ástæðan fyrir því að það þurfti að setja bráðabirgðalög hafi verið sú að þessi vandaða vinna heilbr.- og trn. var rifin upp, það er ekkert annað. Það sem gerðist var að það var frestað gildistöku ákveðinna kafla þessara laga. Það var nú allt og sumt sem rifið var upp, það var frestað gildistöku. Og að setja það sem einhverja sérstaka stóra sök og tala um hrossakaup, mér finnst þetta bara villandi málflutningur. Vissulega berum við öll ábyrgð á því hvernig fór því að við eigum auðvitað að fylgjast það vel með lagasetningu að svona mistök eigi sér ekki stað. En það var fallist á þá ósk minni hlutans, stjórnarandstöðunnar, að fresta gildistöku ákveðinna kafla. Það var ekki hróflað við þessari ,,vönduðu vinnu`` heilbr.- og trn. Við töldum hana ekki nógu vandaða vegna þess að við vildum láta leggja meiri vinnu í lyfjalögin. Við vildum láta þau bíða og leggja í þau enn meiri vinnu. Við vorum ekki sammála um það hvort þarna hefði átt sér stað vönduð vinna eða góð eða nægjanleg.

Virðulegur forseti. Það er alltaf álitamál, undir það get ég tekið, hvenær vinna er vönduð. En þegar búið er að fjalla ítarlega um sama mál á tveimur þingum og setja nefnd í málið á milli þinga og síðan að vinna málið enn betur í framhaldi af því nefndarstarfi og ná um mörg atriði er deilum hafa valdið sæmilegri sátt, þá lít ég svo á að einhvern tíma þurfi menn að segja: Nú erum við búin að komast að niðurstöðu. Þetta sem var verið að ræða í sambandi við slysið vegna bráðabirgðalaganna þá var ég einvörðungu að skýra frá því hvernig það hafi orðið til. Stjórnarandstaðan krafðist þess að þessu máli væri vísað frá af pólitískum ástæðum, ekki af því að málið væri ekki nógu vel unnið heldur af pólitískum ástæðum. Það kom greinilega fram í umræðunni í þinginu og slík sjónarmið ber að virða. En með málþófi á síðustu dögum þingsins og hótunum um enn meira málþóf þá krafðist stjórnarandstaðan þess að það yrði sest að samningum og það var samið um, og ég kalla það pólitísk hrossakaup þegar menn eru beittir slíkri kúgun í krafti málþófs, að fresta þeim köflum, VII. og XIV. kafla frv., sem ollu mestum deilum, að fresta þeim til 1. nóv. árið 1995, en mönnum láðist í hita leiksins og í öllum samningunum að átta sig á því að það þyrfti einhver skipan að gilda á meðan frestunin varði. Og menn voru svo uppteknir af samningunum við að koma í veg fyrir málið að þeim láðist í hita leiksins að gera það sem gera þurfti, að vinna sína vinnu af því að málinu var ekki vísað aftur til heilbr.- og trn. og þetta samkomulag var ekki gert þar.

Virðulegi forseti. Ég vil minna á að í hv. heilbr.- og trn. var rætt um þetta samkomulag og hugmyndin að samkomulaginu kom fram þar fyrst. Að segja það að hér hafi verið reynt að koma í veg fyrir mál af pólitískum ástæðum og með málþófi er rangt og ég hvet þá hv. þm. sem halda því fram að fara yfir umræðuna alla vegna þess að hún var afar málefnaleg. Menn lögðu mikla vinnu í þetta mál því það varðar okkur öll afar miklu. Og það sýnir bara það sem við erum að gera í dag. Við erum í dag að leggja fram breytingar á þessum lögum og það sýnir að það hefði þurft að eyða í þetta aðeins meiri tíma og aðeins meiri vinnu.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem flutt er í þinginu í þriðja sinn sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd til þess að móta starfsreglur um fréttaflutning og upplýsingaskyldu stofnana um slysfarir og harmraunir fólks.`` Í greinargerð með tillögunni segir m.a.: ,,Tilgangur þessarar tillögu er að koma á fót samráðsvettvangi þeirra aðila og stofnana sem næst koma upplýsingamiðlun af slysförum og harmraunum fólks. Mikilvægt er að samræmdar viðmiðunarreglur eða leiðbeiningar geti ríkt við slíkar aðstæður er taki mið af mannhelgi, virðingu og hluttekningu en um leið af nauðsynlegri upplýsingaskyldu svo að ekki verði vegið að fjölmiðlafrelsi í landinu. Fréttaflutningur af slysförum og harmraunum fólks er vandmeðfarið og viðkvæmt mál. Íslenskir fjölmiðlar hafa í áranna rás leitast við að fjalla um slík mál af tillitssemi og varkárni. Þó má greina þá þróun að ágengni fjölmiðla gagnvart einstaklingum, sem hlut eiga að máli, björgunarsveitum að störfum og öðrum viðkomandi aðilum verði æ meiri og óvægnari. Aukin samkeppni fjölmiðla um fréttaöflun af atburðum og málavöxtum getur orðið til þess að misbjóða mannvirðingu og siðrænum gildum. Hér er hvorki verið að leggja til lagasetningu né opinbera reglugerð heldur að þeir aðilar og stofnanir, sem nærri aðstæðum koma, geti sameinast um samræmdar starfsreglur. Þá er einnig mikilvægt að greina betur upplýsingaskyldu viðkomandi stofnana, samtaka og starfsstétta gagnvart fjölmiðlum. Í tillögunni er lagt til að dómsmálaráðherra sjái um skipan slíkrar nefndar er lagt gæti grundvöll að samráðsvettvangi og styrkt og eflt gagnkvæman trúnað og skilning viðkomandi aðila og stofnana.`` Ég vil vekja athygli hv. þm. á þeim stofnunum og samtökum er ég tel að hér þurfi að hafa samráð við og ættu að eiga fulltrúa í þeirri nefnd sem hér er gerð tillaga um að verði skipuð. Hæstv. forseti. Hér er einvörðungu rætt um afmarkað hlutverk fjölmiðlanna í landinu. Sannarlega væri ástæða til á þessum umrótatímum að ræða stöðu fjölmiðla í hinu víðasta samhengi en ég tel ekki rétt að gera það undir þessari till. til þál. vegna þess að hér er um mjög brýnt og sérstakt mál að ræða. Mörgum finnst nóg um ágengni fjölmiðla gagnvart þeim sem eiga um sárt að binda og sérstaklega aðstandendum þeirra sem orðið hafa fyrir alvarlegum slysum. Þá eru mörg dæmi um að fjölmiðlar ganga svo hart fram í fréttaöfluninni að þeir ekki einvörðungu trufli björgunarfólk að störfum heldur skýri svo fljótt frá málavöxtum að aðstandendur fá að heyra um lát náinna ættingja í beinni útsendingu jafnvel fáeinum mínútum --- ekki fáeinum klukkustundum --- eftir að hörmulegt slys hefur orðið. Það getur náttúrlega á engan hátt gengið. Hér er ekki verið að vega að fjölmiðlunum. Samkeppni þeirra í millum er geysilega hörð. Ég held að það geti líka verið mjög gott fyrir fjölmiðla að ákveðnar reglur ríki sem allir fjölmiðlar virða og fari eftir þannig að þeir geti treyst hver öðrum þegar um slíkar aðstæður er að ræða eins og þessar. Þá er einnig þess að geta að þegar fjölmiðlar flytja fréttir af slysförum í miklum flýti er mikil hætta á, og aldrei meiri hætta á en þá, að þeir segi rangt frá. Mörgum ofbýður hvað fjölmiðlar virðast fara létt með sannleikann í hinum almennu málum og virðast margir fjölmiðlar ekki bera mikla virðingu fyrir því hvort það sem sagt er sé satt eða logið. En þegar um það er að ræða að segja frá harmraunum og slysförum fólks er aldrei sem fyrr mikilvægara en að það sé rétt farið með allar staðreyndir og ekkert megi til skolast. Við stjórnmálamennirnir getum kannski látið okkur það í léttu rúmi liggja þó um okkur sé rætt með einum eða öðrum hætti og ekki alltaf sannleikanum samkvæmt sem við erum vanir. Það er í raun alvarlegra fyrir fjölmiðlana en okkur stjórnmálamennina að þeir segi ekki satt í mörgum tilfellum. Það lýsir þeim betur en þeim sem fjölmiðlarnir eru fjalla um. En þegar um jafnmikilvæga hluti er að ræða og fólk í nauð sem á um sárt að binda, þá verður að gera þá kröfu að heiðarlega sé að verki staðið. Þess vegna flyt ég þessa tillögu nú í fjórða sinn af því að þetta er stærra mál en margan grunar. Ég þekki persónulega fólk sem hefur orðið fyrir því að fjölmiðlar hafa lagt á herðar þess í miklum raunum enn meiri byrðar með óábyrgum fréttaflutningi vegna þess að þeir flýttu sér um of og gættu ekki þeirrar virðingar sem þeim bar gagnvart fólki og mannhelgi þess. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að segja meira um þetta að sinni. Eins og ég sagði hefur þessi tillaga verið flutt þrisvar og ég skora á hv. allshn. að skoða málið enn og aftur og ítarlega og líta á allar hliðar þessa máls. Hér er á engan hátt verið að vega að fjölmiðlafrelsinu í landinu. Hér er ekki verið að leggja til opinbera reglugerð. Hér er ekki verið að leggja til neina lagasetningu. Hér er einvörðungu verið að leggja til að hæstv. dómsmrh. hafi frumkvæði að því að skipa nefnd er geti stofnað til samráðsvettvangs á milli allra þeirra aðila sem að þessum málum koma, fjölmiðla, björgunarsveita, slysavarnasveita, lögreglu, presta, Rannsóknastofnunar háskólans í siðfræði, Samtaka um sorg og sorgarviðbrögð, Læknafélags Íslands og barnaverndarráðs, að skapa vettvang þar sem fulltrúar þessara aðila geti komið saman, rætt þessi mál og mótað með sér reglur sem geti leitt til fjölmiðlunar sem fjölmiðlunum sjálfum yrði samboðin en tæki mið af virðingu og mannhelgi fólks.

Virðulegi forseti. Þessi tillaga hefur legið fyrir þremur þingum og þetta er í fjórða sinn sem hún er lögð fram. Þetta er ein af þeim tillögum sem vekur furðu manns að hafi ekki verið samþykktar, að hún hafi ekki verið afgreidd frá Alþingi þar sem hér er tekið á svo sjálfsögðu máli og lagt fram á mjög jákvæðan hátt án þess að verið sé að vega að nokkru og ekki einu sinni lögð til reglugerðarsetning eða lagasetning heldur aðeins samræmdar starfsreglur að frumkvæði ráðherra. Ég tek undir tillöguna og hvet eindregið til þess að nefndin sem hana fær til umfjöllunar komist fram úr því að lesa hana og fjalla um hana og ljúki afgreiðslu hennar og koma henni inn til okkar aftur til jákvæðrar afgreiðslu. Það skiptir öllu máli að fjölmiðlar fjalli ekki á óábyrgan eða tillitslausan hátt um slysfarir eða harmraunir fólks. Það hefur gerst. Það er auðvitað sem betur fer undantekningartilvik en það hefur gerst og það verður þess valdandi að svona tillögur eru lagðar fram. Það er ekki að ástæðulausu. Ég held reyndar að það ætti einnig að móta starfsreglur um fréttaflutning af afbrotum og meðferð afbrotamála. Á sama hátt þarf að taka tillit til aðstandenda og aðstæðna sakamanna en fara ekki af stað í kapphlaupi um fréttaöflun með það eitt að leiðarljósi og ekkert annað. Eins og ég hef áður sagt tek ég undir tillöguna og hvet til þess að hún fái fljóta og góða afgreiðslu og þó að þinghald sé stutt í vetur og þetta sé ekki eina tillagan sem er lögð fram í fjórða, fimmta eða sjötta sinn og send inn til sömu nefndar þá sé þetta nú þannig að menn hafi kannað þetta mál nægjanlega vel á undanförnum þremur árum til þess að geta lokið afgreiðslu tillögunnar á tiltölulega stuttum tíma.

Virðulegi forseti. Ég tek mjög eindregið undir þessa till. til þál. Maður hugsar nú margt þegar maður veltir því fyrir sér að þetta er í fjórða sinn sem þessi tillaga er flutt þannig að það virðist vera mjög erfitt að koma jafneinföldu máli í gegn. Þetta hefur vakið fyrst og fremst þær hugrenningar hjá mér hvert er hlutverk þingsins og hlutverk nefnda. Mörg mál, sem koma til þingsins til meðferðar þingmanna og umræðu og atkvæða, fara einu sinni í gegnum málstofu og eru rædd og fara síðan til nefndar. Mjög margar nefndir hafa komið sér upp nokkuð föstu kerfi á því að salta mál. Það getur vel verið að nefndirnar séu oft notaðar í þágu þeirra sem ráða peningamálunum vegna þess að margar tillögur eru taldar kannski erfiðar og dýrar í framkvæmd. Ég held að flestir sem skoða tillöguna, lesa hana og heyra með henni greinargerð, hljóti að vera sammála því að á þessu máli þarf að taka. Þetta eru mál sem eru mjög viðkvæm og vandmeðfarin. Í heimi fjölmiðlanna er gífurlega mikill hraði. Menn verða að vinna þar undir mikilli pressu og e.t.v. er þeim einhvern tíma vorkunn að eitthvað skjótist en þeim mun mikilvægara er að þeir hafi reglur til að fara eftir, þeir hafi viðmiðanir sem settar eru í samráði þeirra aðila sem best þekkja til, bæði vinnubragða annars vegar, þ.e. til fjölmiðlaheimsins, og hins vegar til mannlega þáttarins og þar eru margir aðrir sem koma að. Ég held að þetta sé mjög þýðingarmikið og ég efast ekki um að flutningsmaður þekki vafalaust mýmörg dæmi af þessum toga en ég býst við að flest okkar, sem hér störfum, þekki einhver dæmi. Sjálfur þekki ég dæmi sem er ótrúlega sorglegt og reyndar grimmilegt hvernig fjölmiðlar af vangá geta farið með fólk. Við búum í litlu landi í fámenni. Hér eru oft og tíðum fáir bátar á sjó á afmörkuðu svæði. Hér eru oft og tíðum fáar flugvélar á flugi um afmörkuð svæði. Síðan kemur fjölmiðill og birtir oft og tíðum mjög ótímabæra frétt og eins og kom fram í máli áðan, stundum jafnvel ranga vegna þess að í flýtinum fékkst ekki tími til að sannreyna og ég veit allmörg dæmi þess að fólk hafi frétt af ástvinamissi með þessum hætti og þó að ekkert væri nafngreint var staðsetning og vissan um ferðir viðkomandi einstaklinga það þröngt staðsett að ekki var hægt að draga aðrar ályktanir. Þetta er ein hliðin á málinu og reyndar eru þær fjöldamargar aðrar. Ég vil fyrir mitt leyti leggja mitt lóð á vogarskálar í allshn. ef ég fæ einhverju ráðið um það að þetta mál verði tekið þar til umræðu og ég vona þá til afgreiðslu hingað út aftur.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða endurflutning á máli sem tvívegis áður hefur verið flutt á Alþingi en hefur ekki hlotið afgreiðslu og er þess því freistað í þriðja sinn að fá fram afgreiðslu á málinu af hálfu þingsins. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa þriggja manna nefnd til þess að kanna hvort rétt sé að leyfa ólympíska hnefaleika sem íþróttagrein hér á landi. Nefndin skal afla upplýsinga um keppnisreglur, slysatíðni miðað við aðrar ólympískar íþróttagreinar og með hvaða skilyrðum ólympískir hnefaleikar eru leyfðir erlendis. Að fengnu áliti Íþróttasambands Íslands skili nefndin tillögu til ríkisstjórnarinnar. Nefndin ljúki störfum eigi síðar en 1. september 1995.`` Með tillögugreininni fylgir svohljóðandi greinargerð, með leyfi forseta: ,,Allt frá 1956 hafa hnefaleikar verið bannaðir hér á landi en fram að þeim tíma voru þeir allnokkuð iðkaðir. Rétt er að gera skýran greinarmun á ólympískum hnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum sem stundaðir eru m.a. í Bandaríkjunum. Reglur og öryggiskröfur eru afar ólíkar, m.a. er skylt að nota höfuðhlífar í ólympískum hnefaleikum og hver leikur stendur í þrjár lotur í stað allt að tólf lotum í atvinnumannahnefaleikum. Einungis er lagt til að athugað verði hvort tímabært sé að aflétta banni við hnefaleikum samkvæmt þeim keppnisreglum sem gilda á Ólympíuleikum. Samkvæmt tiltækum upplýsingum er ekki vitað til þess að ólympískir hnefaleikar séu bannaðir erlendis og geta má þess að í Svíþjóð var farið fram á það 1983 að þessi íþróttagrein yrði bönnuð. Þá fór fram ítarleg könnun og gerð var skýrsla um ólympíska hnefaleika. Niðurstaða Svía var greininni mjög jákvæð. Í ljósi þess og þeirrar staðreyndar að umtalsverður hópur ungmenna hefur áhuga á því hér á landi að iðka ólympíska hnefaleika þykir rétt að fram fari skipuleg upplýsingaöflun um þessa íþrótt og að leitað verði álits Íþróttasambands Íslands; verði niðurstaða nefndarinnar jákvæð verði í framhaldi af því gerð tillaga um að leyfa ólympíska hnefaleika sem keppnisgrein.`` Almennt má segja um íþróttaiðkun hérlendis að lagaramminn sem starfað er eftir er þannig að íþróttir eru almennt leyfðar og það er á valdi Íþróttasambands Íslands að fylgjast með upptöku nýrra greina og setja um þær keppnisreglur. Eina frávikið sem er í gildi frá þessari almennu reglu eru hin sérstöku lög um bann við hnefaleikum frá 1956. Okkur flm. þykir rétt að láta fara fram sérstaka og skipulagða athugun á því hvort þessi undantekning frá meginreglunni eigi rétt á sér nú á tímum í ljósi þeirra breytinga sem orðið hafa á keppnisreglum frá 1956 og raunar þeirri þróun að út úr greininni hefur þróast sérstök keppnisgrein sem nefnist ólympískir hnefaleikar og tillögugreinin fjallar um. Sú íþróttagrein er afar vinsæl erlendis, er m.a. stunduð mjög víða um allan heim og er föst keppnisgrein á hverjum Ólympíuleikum. Á Ólympíuleikunum sem haldnir voru 1988 sendu 140 lönd þátttakendur í þessari íþróttagrein sem kepptu í 12 mismunandi þyngdarflokkum, en keppendur voru þá samtals 450 frá þessum 140 löndum. Það er athyglisvert að þessi íþróttagrein sem við flm. erum að vekja athygli á hér með tillöguflutningi m.a. er hvergi bönnuð svo að vitað sé erlendis. Það hlýtur að vera a.m.k. tilefni til íhugunar á málinu hvort rétt sé að banna með sérstökum lögum keppnisgrein af þessu tagi sem stunduð er á Ólympíuleikum, sérstaklega í ljósi þess að almennur lagarammi hérlendis er að allar íþróttagreinar eru leyfðar. Meðal þeirra íþróttagreina sem hafa náð að festa hér rætur á síðustu árum eru ýmsar austurlenskar bardagaíþróttir eða sjálfsvarnaríþróttir sem eru til í mismunandi útgáfum og ekki hefur verið amast við, hvorki af yfirvöldum né öðrum að væru stundaðar hérlendis. Það hlýtur því að skjóta skökku við að menn telji iðkun slíkra íþróttagreina vera í lagi en vilji ekki fallast á athugun á því hvort þessi íþróttagrein, ólympískir hnefaleikar, falli ekki undir það líka eins og þær austurlensku greinar að rétt sé að leyfa hana undir þeim reglum sem Íþróttasamband Íslands mundi setja um iðkun og keppni. Það er rétt að rifja það upp að á þeim tíma sem lögin voru sett voru þau sett í mikilli andstöðu við forustu Íþróttasambands Íslands sem benti einmitt á að samkvæmt almennum lögum væri það á forræði sambandsins að fylgjast með því hvaða greinar væru leyfðar og hverjar bannaðar og það væri rétt að hafa það að Íþróttasambandið færi með það í þessu tilviki eins og öðrum. Eins og ég gat um áður hefur þessi tillaga verið flutt á tveimur fyrri þingum og um hana hafa borist umsagnir, m.a. frá nokkrum aðilum sem hafa mælt með að hún verði samþykkt. Þar má nefna Ungmennafélag Íslands, Íþróttasamband Íslands og stjórn Íþróttakennarafélags Íslands. Allir þessir aðilar mæla með því að tillögugreinin eins og hún hljóðar verði samþykkt. Virðulegi forseti. Það er óþarft að fjölyrða meira um efni tillögunnar. Það er tiltölulega skýrt og rökin augljós og ég vænti þess að hv. Alþingi ljúki afgreiðslu þingmálsins að þessu sinni og kynni sér þau gögn sem fyrir liggja og hafa verið lögð fram í málinu af flutningsmönnum og öðrum aðilum og m.a. þá athyglisverðu skýrslu sem Svíar gerðu á sínum tíma og var gerð undir forustu Karólínska sjúkrahússins í Stokkhólmi þar sem bornir voru saman þrír hópar íþróttamanna, menn sem stunduðu ólympíska hnefaleika, knattspyrnu og frjálsar íþróttir, og athuguð áhrif íþróttaiðkunarinnar á keppnishópana, bæði andleg og líkamleg. Í skemmstu máli má segja að niðurstöðurnar urðu þær að enginn merkjanlegur munur reyndist á iðkendum eftir íþróttagreinum. Það hlýtur að verða afar athyglisverð niðurstaða og hvetja menn til þess að taka þetta mál til athugunar. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi ræðu minnar fá að taka undir með hv. þm. Pétri Bjarnasyni sem gerði athugasemdir við störf nefnda fyrir nokkrum mínútum. Ég hef oft velt því fyrir mér hvað það þýðir þegar þingheimur greiðir um það atkvæði að senda mál til síðari umr. eða 2. umr. Ég hef leyft mér að leggja þann skilning í það að þar með hafi þingið verið að greiða atkvæði um að mál kæmu aftur út úr nefnd og yrðu rædd aftur í þingsalnum. Þess vegna kemur það mér jafnspánskt fyrir sjónir og hv. þm. að það tíðkast mjög mikið að mál eru söltuð í nefndum. Ég hef litið á það sem svo að með því að gera slíkt séu níu þingmenn sem sitja í nefndum að taka atkvæðisréttinn af hinum 54 sem hér sitja. Ég hef þess vegna velt því fyrir mér og það hlýtur að koma að því að maður óski eftir úrskurði úr forsetastóli, þó að ég sé ekki að því núna, hvað þingmenn eru yfir höfuð að gera með því að greiða atkvæði um að vísa málinu til síðari eða 2. umr. Það má nefna mörg dæmi um slíkt. Ég held að þekktasta dæmi seinni tíma sé frv. hv. þm. Eggerts Haukdals sem hann hefur flutt núna, ég man ekki alveg hvað oft, en milli sjö og tíu sinnum og alltaf er það saltað í nefnd. Ég tel að þetta sé íhugunarefni. Fyrsti flm. þessa frv. hefur farið mjög vel yfir þetta mál og er ekki mjög miklu við það að bæta en ég vil þó aðeins fá að fjalla um það. Ég ítreka það að hér er aðeins um könnun að ræða. Það er óskað eftir því að Alþingi samþykki það að könnun fari fram á því hvort leyfa ætti ólympíska hnefaleika á Íslandi. Ef menn komast að þeirri niðurstöðu í þeirri könnun að slíkt ætti að leyfa þá kæmi málið aftur fyrir þingið og þingið yrði að taka ákvörðun um það. Það er því engin hætta hér á ferðum. Það er eingöngu verið að óska eftir leyfi fyrir því að slík könnun fari fram. Í greinargerð er stutt lýsing á þessari íþrótt. Þar kemur fram að reglur eru aðrar en í þeim hnefaleikum sem fólk gjarnan sér fyrir sér þegar rætt er um ólympíska hnefaleika. Þetta eru ekki þessir stóru bardagar sem menn sjá fyrir sér, sjá fyrir sér alblóðuga menn sem liggja rotaðir á gólfi. Ég hygg að í ólympískum hnefaleikum sé það nánast óþekkt að maður rotist og nánast óþekkt að maður blóðgist. Þarna eru allt aðrar reglur viðhafðar, miklu stífari, keppendur eru verndaðir á allt annan hátt en í hinum hefðbundnu hnefaleikum fyrir utan það að þeir hafa höfuðhlífar og keppa aðeins í þrjár lotur sem eru mjög stuttar. Slysahætta er mjög lítil og ég fullyrði það að ef menn bera saman ólympíska hnefaleika við allmargar aðrar íþróttir, t.d. knattspyrnu sem ég hef aðeins komið nálægt, þá hygg ég að slysatíðnin þar sé miklu hærri. Væri fróðlegt að fá gerða könnun á því hvernig slysum er háttað innan þeirra íþrótta sem eru leyfðar hér á landi. Slík könnun fór fram í Svíþjóð þar sem upp komu raddir um að leggja þessa íþróttagrein niður og er skemmst frá því að segja að niðurstaða þeirrar könnunar varð mjög jákvæð sem leiddi til þess að þessi íþrótt var ekki bönnuð þar. Það vita það allir að hér á landi stundar stór hópur manna hnefaleika. Þeir eru æfðir reglulega af ákveðnum hóp þannig að menn geta ekki horft fram hjá því að íþróttin er iðkuð og því er spurningin hvort ekki ætti að leyfa hana. Það er alveg fráleitt að þetta er eina íþróttagreinin sem er bönnuð með lögum á Íslandi. Hér geta menn komið og leyft sér að byrja hvaða bardagaíþróttir sem er sem eru margfalt hættulegri. Menn geta farið í blandabox sem er líka keppt í þar sem eru engir hanskar, þar sem eru engar hlífar, þar sem leyft er að sparka og kýla. Sumt af þessu er iðkað hér og það er ekki bannað. En síðan ætla menn að banna svona sárasaklausa íþróttagrein og þarna er verið að ræða um og hefur meira að segja yfir sér ólympíustimpilinn, það er ólympíuhugsjónin, þetta er ólympíuíþróttagrein og það segir nokkuð. Ég hygg að engin önnur þjóð en Íslendingar banni að stunda ólympíuíþrótt. Ég veit ekki um neina þjóð sem bannar slíkt. Við erum svo öfgafullir í þessu að það er meira að segja bannað að sýna frá hnefaleikum. Samkvæmt laganna bókstaf má ekki sýna hnefaleika í sjónvarpi. Þeir eru að vísu lítið sýndir hér, það er kannski örlítið brot, en þá kemur að því að á gervihnattaöld er t.d. Stöð 2 með fjölvarp. Þar inni er, ef ég man rétt, stöð sem kallast Eurosport og þar eru heilu þættirnir, klukkutíma þættir og jafnvel lengur með hnefaleikum. Þetta eru náttúrlega bein lögbrot. Menn geta ekki staðið á móti tímanum. Það er ekki hægt þannig að þó að það væri ekki nema til að breyta þessu til þess að við höfum ekki hálfa þjóðina sem lögbrjóta við það að horfa á Eurosport og box þar þá ætti að lappa upp á þann lagabókstaf. Ég hlýt að vitna líka til þeirra umsagna sem hafa komið og eru jákvæðar af hálfu íþróttahreyfingarinnar sem hefur mest vit á þessu. Ég skil umsagnir frá læknum og frá foreldrum sem horfa á þetta í öðru ljósi. Auðvitað ber læknum að vara við öllu slíku og ég skil það að þeirra umsagnir séu ekki beint fylgjandi slíkri íþróttagrein. En þær yrðu það líka ef við tækjum aðrar greinar sem við erum að stunda á Íslandi í dag. Ef þær væru í sömu stöðu og við mundum spyrja lækna að því hvort það ætti að leyfa þær eða ekki, þá mundu þeir að sjálfsögðu benda á mikla slysatíði. Menn geta bent á fótbrot, handleggsbrot, nefbrot og hvað þetta allt heitir, tábrot bara í knattspyrnunni einni saman. Það er því mjög skiljanlegt. Og auðvitað er líka skiljanleg afstaða foreldrafélaga sem sjá þetta sem slagsmálaíþrótt en ekki sem íþrótt, íþrótt sem hefur tækni þar sem menn þurfa að kunna að verjast, menn þurfa að kunna að sækja og þar fram eftir götum. Ég skil þær umsagnir. En þeir aðilar sem þekkja til íþrótta og hvernig íþróttir fara fram og á hvern hátt á að stunda þær mæla með þessu. Það er öll íþróttahreyfingin, ÍSÍ og UMFÍ og hverjir það eru sem hafa sent inn umsagnir. Ég verð því að segja það að sérstaklega í ljósi þess að hér geta menn stundað nánast hvaða einustu íþrótt sem er og menn sáu það í sjónvarpinu í fyrra. Þá var verið að sýna hér frá mikilli og ljótri slagsmálaíþrótt í sjónvarpinu sem stunduð er hérlendis. Hún er leyfð. En þessi íþrótt sem er undir ströngum reglum, með hlífðarbúnað, í stuttan tíma, með reglur sem vernda keppendurna, með ólympíuhugsjónina, er bönnuð. En menn mega ekki gleyma því að hún var bönnuð á allt öðrum forsendum á sínum tíma. Hún var bönnuð sem hefðbundnir hnefaleikar sem þá voru stundaðir hér en ekki ólympískir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um heilsársveg milli Dýrafjarðar og Vestur-Barðastrandarsýslu. Ég hefði gjarnan kosið, virðulegi forseti, að hæstv. samgrh. væri í salnum þegar tillagan er flutt og til andsvara því ég hef á því bjargfasta trú að honum sé þetta mál hugleikið og hann muni styðja það og byggi það á því að fyrir fyrir árum flutti hv. þm. Halldór Blöndal mjög hliðstætt mál ásamt fleirum sem var till. til þál. um könnun á gerð jarðganga milli Ólafsfjarðar og Siglufjarðar. Ég hygg að hæstv. samgrh. sé hlynntur langtímaáætlunum í þessum efnum og menn horfi til framtíðar þegar verið er að skipuleggja vegamálin. Árið 1986 var skipuð nefnd til að gera langtímaáætlun um jarðgöng til samgöngubóta á þjóðvegakerfi landsins og voru markmið hennar m.a. skilgreind í skipunarbréfi þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að tengja þau byggðarlög við vegakerfi landsins sem ekki eiga val á fullnægjandi tengingum með öðrum hætti. Enn fremur að tengja saman byggðarlög sem mynda eðlilega, félagslega og atvinnulega heild en geta ekki komið á viðunandi sambandi sín á milli nema með jarðgöngum eða öðrum álíka mannvirkjum.`` Í sömu skýrslu nefndarinnar var einmitt lögð áhersla á að í þeim áfanga skyldi lögð áhersla á tengingu kaupstaða og stærri kauptúna. Enn fremur segir þar, með leyfi forseta: ,,Jarðgangagerð er langtímaverkefni. Því þarf að ætla þeim langan rannsóknar- og undirbúningstíma.`` Með þessari till. til þál. fylgir svohljóðandi greinargerð, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það hefur löngum háð samvinnu byggða á Vestfjörðum hversu samgöngur eru þar erfiðar að vetrarlagi og á það ekki síst við samskipti milli þeirra svæða sem hér um ræðir, byggðanna á vestanverðum Vestfjörðum sem oft eru nefnd Patreksfjarðar- og Ísafjarðarsvæði. Hrafnseyrarheiði og Dynjandisheiði eru að jafnaði lokaðar vetrarmánuðina og er þá póstflug Flugfélagsins Ernis einu almenningssamgöngurnar milli Vestur-Barðastrandarsýslu og Ísafjarðarsýslna, auk þess sem vöruflutningar fara fram sjóleiðina. Þá ber að geta þess að með tilkomu Breiðafjarðarferjunnar Baldurs hafa aukist verulega ferðir fólks af Ísafjarðarsvæði þá leiðina suður á land. Eins og nú háttar er það einungis hægt að sumarlagi, en með jarðgöngum milli fjarðanna og vetrarvegi um Dynjandisheiði, eða með sjó fram, væri þessi leið fær allan ársins hring. Núverandi vegur yfir Dynjandisheiði var tekinn í notkun á árinu 1958 og þótti þá allgóður og var mikil samgöngubót. Hins vegar var hann einungis hugsaður sem sumarvegur og ekki gerður samkvæmt þeim stöðlum sem nú gilda um nýlagnir vega. Sáralitlar endurbætur hafa verið gerðar á honum og nýtist hann því enn eingöngu sem sumarvegur. Fljótlega þarf að fara að gera við kafla þessa vegar, en áður en lagt er í kostnaðarsamar framkvæmdir þarf að taka ákvörðun um hvort leggja beri nýjan veg með sjó fram eða endurbæta þennan veg og byggja upp með tilliti til snjóalaga. Vert er að hafa í huga við ákvörðun í málinu að vegurinn liggur utan í Glámusvæðinu sem er fyrrum jökulsvæði. Hann liggur í allt að 500 m hæð yfir sjávarmál og þar geta veður verið mjög hörð að vetri til og þokusamt á sumrin. Samkvæmt lauslegum mælingum Vegagerðarinnar er talið að lenging vegarins, með því að fara með sjó fram, sé um 15 km frá Dynjanda í Trostansfjörð, og þar með til Bíldudals, en um 30 km frá Dynjanda að vegamótum í Helluskarði og þar með að Brjánslæk. Þar ber að hafa í huga að þessi vegur yrði væntanlega mjög snjóléttur og að jafnaði vetrarfær án mikils snjómoksturs. Einnig kæmi til álita að leita nýrra leiða fyrir veg yfir Dynjandisheiði og hafa um það samráð við heimamenn sem margir hverjir hafa kannað leiðir þarna með þetta að markmiði. Einkum kemur til álita að fara aðra leið upp á heiðina en upp Svínadal, t.d. á svæðinu utanvert við Dynjanda. Að áliti vegagerðarmanna er tæpast framkvæmanlegt að gera viðunandi vetrarveg yfir Hrafnseyrarheiði vegna mikils bratta og snjóflóðahættu á leiðinni frá Þverfelli í Brekkudal að Þórðarhorni í Hrafnseyrardal. Vegagerð ríkisins hefur gert lauslegar athuganir á jarðgangaleið milli Dýrafjarðar og Arnarfjarðar. Meðal annars var gerð jarðfræðiathugun árið 1981 á þessu svæði. Megintilgangur þeirrar athugunar var að huga að grjóti sem nothæft væri sem ölduvörn á vegkanta með sjó, en einnig var berggrunnur lauslega kannaður með tilliti til möguleika á jarðgangagerð þarna. Þessi athugun leiddi í ljós að vænlegasta leiðin virðist vera úr Dýrafjarðarbotni í Arnarfjarðarbotn. Þessi göng yrðu væntanlega um 4,7 km að lengd, og virðast berglög þar henta allvel til gangagerðar. Nauðsynlegt er þó að gera frekari kannanir á berglögum. Þess má geta að jarðgöng á þessum stað mundu stytta leiðina frá Ísafirði í Mjólká um 25--28 km og yrði þá leiðin þar á milli svipuð og frá Ísafirði til Þingeyrar, rétt um 50 km. Annar möguleiki væri að gera göng úr Brekkudal í Skipadal nálægt núverandi akstursleið. Þau göng yrðu mun styttri, en berglög óhagstæðari, auk þess sem þau mundu liggja allhátt, eða um 300 m yfir sjávarmáli. Sú leið stytti ekki akstursleið svo neinu næmi. Sem fyrr segir eru jarðgöng á þessari leið forsenda þess að tengja megi byggðir Vestfjarða innbyrðis. Gerð nýs flugvallar í Dýrafirði, sem nú er í athugun, styður enn frekar nauðsyn þess að allir á vestursvæði Vestfjarðakjálkans eigi þangað greiða leið, ekki síst ef um beinan útflutning á fiski og fiskafurðum þaðan yrði að ræða. Þá mundi öryggi í samgöngum aukast verulega og renndi frekari stoðum undir ferðaþjónustu á Ísafjarðarsvæði að vetarlagi þar sem ferðafólki þykir flugsamgöngur ekki nægilega tryggar til skemmri ferða. Hér er um að ræða stefnumótun í samgöngumálum sem skipta byggðaþróun á Vestfjörðum verulegu máli og hafa um árabil verið ofarlega í umræðu þar. Fjórðungsþing Vestfirðinga hefur margsinnis ályktað um þetta mál. Í umsögn vegamálastjóra um fyrrgreinda þingsályktunartillögu frá 113. löggjafarþingi er tekið undir nauðsyn þess að undirbúa tengingu milli þessara svæða með þeim hætti sem hér er lagt til. Vegamálastjóri telur það verkefni Vegagerðar og þingmanna kjördæma að undirbúa slíka stefnumörkun. Sú vinna kostar allmikið fé og er eðlilegt að sérstök fjárveiting fáist til hennar af vegáætlun. Það skal undirstrikað hér að þar sem jarðgöng eru forsenda þessarar tengingar með öruggum hætti beri að fella þessa áætlun að langtímaáætlun í jarðgangagerð þar sem tenging vestursvæðis við Mjólká nær ekki fullum tilgangi nema hægt verði að komast áfram yfir í Dýrafjörð. Því er skoðun flutningsmanns að taka beri þessa tvo þætti sameiginlega sem sérstakt verkefni við áætlanagerð sem tekið verði tillit til við reglulega endurskoðun vegáætlunar sem fram á að fara á Alþingi 1994--95.`` Virðulegi forseti. Við þetta má bæta að það eru líklega rétt um eða yfir 20 ár síðan Gunnlaugur Finnsson, þá þingmaður Vestfirðinga, flutti tillögu um jarðgöng undir Breiðadalsheiði. Á þeim tíma var kannski litið á þetta sem sýndartillögu sem ekki bæri að taka allt of alvarlega þó að ég efast ekki um að flm. hafi verið fullkomin alvara. Það kemur í ljós líka núna 20 árum síðar að þessi jarðgöng eru svo gott sem orðin að veruleika og eiga eftir að hafa gífurleg áhrif til bóta í samskiptum manna og atvinnuháttum á þessu svæði. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðu geri ég það að tillögu minni að þáltill. verði vísað til síðari umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Ég flyt frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum, nr. 31/1993. Meðflutningsmenn mínir að frv. eru Salome Þorkelsdóttir, Sigríður Anna Þórðardóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Kristján Guðmundsson, María Ingvadóttir og Guðmundur H. Garðarsson: 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Við 2. tölul. 1. mgr. 102. gr. laganna bætist svohljóðandi málsliður: Ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa á meðan hjónabandi stóð, skulu þó ekki falla utan skipta.`` Það er svo, virðulegi forseti, að samsvarandi mál var lagt fram á 112., 113., 115., 116. og 117. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga. Að vísu var þá öðruvísi farið með þetta frv. þar sem gert var ráð fyrir því að lífeyrissjóðirnir skyldu halda til haga hjúskaparstöðu þess sem aðild átti að lífeyrissjóðnum og það var lagt á þeirra herðar að sjá um skipti við slit á fjárfélagi hjóna. Á þeim þingum sem ég tiltók áðan gerðist það þegar leitað var umsagna lífeyrissjóða í landinu að greinargerðir voru svo sérkennilegar að undrun sætti. M.a. höfðu menn allt á hornum sér og töldu að þetta gæti ekki náð fram að ganga, báru fyrir sig að hér væri um svo margþættan rétt að ræða, t.d. hvað varðaði Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, varðandi flýtirétt, hina svokölluðu ,,aldur plús starfsaldur``-reglu. Menn báru fyrir sig að það væri ófært að sjá um þessar greiðslur eða samþykkja slík lög vegna þess að aðilar í lífeyrissjóðskerfinu áynnu sér örorkubætur og svo mætti lengi telja og töldu þar af leiðandi erfitt að það mál, sem var flutt á þeim þingum sem ég tiltók áðan, gæti náð fram að ganga. Athugasemdir um frv. sem þá voru lögð fram voru á þá leið að þessir ágætu aðilar lífeyrissjóðanna töldu að ef fara ætti grannt ofan í málin þá væri þetta óvinnandi vegur jafnvel þó að skýrt væri tekið fram að eingöngu væri átt við hinn eiginlega lífeyri, þ.e. án nokkurra flýtireglna og án þess að nokkuð væri litið til þeirra átta sem ég gat um varðandi örorku og annað þess háttar. Ég verð að segja það sjálfur sem stjórnarmaður lífeyrissjóðs að þessar umsagnir annarra lífeyrissjóða en Lífeyrissjóðs sjómanna komu mér mjög sérkennilega fyrir sjónir þegar það er haft í huga að öll skráning áunninna lífeyrisréttinda og annarra réttinda í lífeyrissjóðnum er nú tölvuvædd og allt hefur það verið í rétta átt hvað tölvuna áhrærir hér á landi þó að margir hafi bundið meiri vonir við þær en raun hefur orðið á um. Engu að síður er það þó svo að öll lífeyrisréttindi eru miklu betur skráð en áður var og miklu aðgengilegri þannig að þetta átti ekki að vera vandamál gagnvart lífeyrissjóðunum. Með þetta allt í huga, virðulegi forseti, er þetta frv. lagt fram sem nú snýr að hinum eiginlegu hjúskaparlögum og verð ég að viðurkenna að það hefði kannski verið eðlilegt að taka þessi ákvæði inn í hjúskaparlögin þá þau voru samin svo nýlega á Alþingi eins og ég gat um áðan eða á árinu 1993. Í greinargerð með frv. segir svo m.a.: ,,Frumvarp til laga um lífeyrisréttindi hjóna var lagt fram á 112., 113., 115., 116. og 117. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga. Það var sama efnis og þetta frumvarp, að ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa í hjúskap, skuli teljast hjúskapareign þeirra og koma því jafnt til skipta verði slit á fjárfélagi hjónanna. Ný hjúskaparlög tóku gildi 1. júlí 1993 og er því lagt til að mælt verði fyrir um þetta atriði þar. Samkvæmt hjúskaparlögum er eign hjúskapareign nema sérstakar heimildir standi til annars, sbr. 54. gr., og er þar m.a. átt við persónuleg réttindi að svo miklu leyti sem það brýtur ekki í bága við þær sérreglur sem um þau réttindi gilda, sbr. 57. gr. laganna. Um fjárskipti þessara réttinda eru ákvæði í 102. gr. en þar eru taldar upp þær hjúskapareignir sem geta fallið utan skipta að kröfu maka. Í frumvarpi þessu er lagt til að ellilífeyrisréttindi verði ekki í þessum hópi, þau séu hjúskapareign sem geti ekki fallið utan skipta. Eins og nú háttar til eru ellilífeyrisréttindi beinlínis tengd þeirri persónu sem aflað hefur tekna og greitt af þeim iðgjald, enda þótt önnur eignamyndun af tekjum hjóna teljist hjúskapareign þeirra og henni sé skipt við slit hjúskapar. Eðlilegt er að litið sé á öflun ellilífeyrisréttinda sem eignamyndun sem aðilar hafa stuðlað að með ákveðinni verkaskiptingu. Það verður að teljast réttlætismál að litið sé á þessa eignamyndun sem sameiginlega eign hjóna. Auk þess hefur þetta þann kost að tekjuöflun hjóna hefur ekki áhrif á myndun ellilífeyrisréttinda þeirra, þ.e. að ekki skiptir máli hvernig hjón hafa valið að skipta með sér störfum og tekjuöflun heimilisins. Samkvæmt lögum eru allir landsmenn, sem starfa úti á hinum almenna vinnumarkaði, skyldaðir til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði. Slík aðild að söfnunarsjóðum lífeyriskerfisins hefur það í för með sér með iðgjaldagreiðslum fólks í sjóðina í áratugi að þar myndast raunverulega mesta eign viðkomandi einstaklinga á langri starfsævi. Þessi eign er skilyrt og felur í sér verðmætan tryggingarrétt að starfsævi lokinni. Það er því sjálfsagt og eðlilegt að hjón líti á þennan rétt sem sameiginlegan rétt eins og aðrar eignir. Eins og fram hefur komið er frumvarp um þetta efni ekki lagt fram í fyrsta sinn en oft hafa umræður og umsagnir um málið snúist meira um aðra þætti, eins og greiðslur frá lífeyrissjóðum, en sjálfan ellilífeyrisréttinn sem kannski vonlegt er. Kemur þar einkum til skráning á greiðslum og áunnum réttindum í viðkomandi lífeyrissjóði sem í dag tengjast einvörðungu þeirri persónu sem iðgjöld til viðkomandi lífeyrissjóðs eru greidd fyrir, svo og sá viðbótarréttur sem ávinnst við inngreiðslu, þ.e. örorkulífeyrir og barnalífeyrir. Þá er réttur til töku ellilífeyris mismunandi hjá lífeyrissjóðum. Hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er t.d. um að ræða svokallaða 95 ára reglu (þ.e. samanlagður aldur og starfsaldur), tengingu lífeyris við launaflokk viðkomandi, svo og niðurfellingu iðgjaldagreiðslna eftir 32 ár. Í Lífeyrissjóði sjómanna öðlast menn rétt til ellilífeyris 60 ára hafi þeir stundað sjómennsku í 25 ár. Þá veitir 20--25 ára starf á sjó rétt til ellilífeyristöku frá 61 árs aldri og frá 62 ára aldri eftir 15--20 ára starf á sjó. Hér eru nefnd fáein dæmi um það flókna kerfi sem lífeyrissjóðir hafa komið sér upp, en fjölmörg dæmi væri einnig hægt að nefna þar sem löggjafinn hefur gripið inn í eða ákvarðanir eru teknar beint af stjórnum sjóðanna samkvæmt reglugerð. Flutningsmenn gera sér fulla grein fyrir þeim vanda sem stjórnir hinna fjölmörgu lífeyrissjóða stæðu frammi fyrir væri ætlunin með frumvarpi þessu að rétturinn yrði allur sá sami hvað hjón varðar, þ.e. áunninn flýtiréttur til töku lífeyris, tímabundnar örorkubætur eða bætur fyrir langtímaörorku. Með frumvarpi þessu er hins vegar eingöngu gert ráð fyrir að við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skuli áunninn ellilífeyrisréttur greiddur til fyrrverandi maka miðað við inngreiðslur í viðkomandi sjóð á meðan hjúskapur stóð yfir og þá miðast við almennan lífeyrisaldur viðkomandi lífeyrissjóðs án tillits til flýtireglna. Að sjálfsögðu yrði viðkomandi lífeyrissjóður að taka upp skráningu lífeyrisréttinda með tilliti til þess sem að framan greinir. Ætla má að slík skráning yrði starfsmönnum lífeyrissjóða ekki erfið þegar litið er til þeirrar tölvuvæðingar og mikils samstarfs og upplýsingaflæðis á milli lífeyrissjóða í dag. Með ólíkindum er hve mál þetta hefur átt lítinn hljómgrunn hjá löggjafanum og jafnvel samtökum kvenna þrátt fyrir annars jákvæða afstöðu til þeirra mála er lúta að jafnrétti kynjanna.`` Það kann að vera, virðulegi forseti, að einhverjum komi spánskt fyrir sjónir síðasta setningin í þessari greinargerð. En mér þykir rétt að geta þess hér að í viðræðum mínum við ágætan kvennalista um þetta mál, þar sem ég vildi þó leggja mitt fram um að þær konur væru jafnframt á þessu frv., kom fram að þær hefðu ekki hug á því að vera meðflutningsmenn að þessu frv. hverju svo sem það sætir. Hins vegar hef ég fengið þá skýringu frá þeim að þær telji að annaðhvort skuli rétturinn vera allur eða enginn. En ég tel, virðulegi forseti, að hér sé stigið ákveðið skref í átt til, við gætum kallað það mannréttindi og til jafnréttis kynjanna. Því kemur mér það ákaflega spánskt fyrir sjónir að kvennalistakonur vilja fara þá leið og stíga það stóra skref að jafnframt þessu skuli vera stefnt að því og helst hefði það átt að vera í þessu frv. að þeirra mati að húsmóðir sem væri í störfum heima hjá sér, ekki á hinum almenna vinnumarkaði, mundi ávinna sér lífeyrisréttindi. Það er vissulega göfugt markmið og skref sem einhvern tíma verður stigið. En eins og háttar til í þjóðfélaginu í dag má það ljóst vera að það er líklega nokkuð langt í það að svo geti farið. Þess vegna, virðulegi forseti, og með hliðsjón af því að fjölmargir aðilar og konur nokkrar sem hafa staðið frammi fyrir þessum vanda að vinna með karli sínum að heimilinu, að uppvexti barna sinna og síðan að löngu dagsverki staðið einar eftir, karl farinn úr hreiðrinu, börnin löngu flogin og konan eftir með ellilífeyrinn einan en karl farinn í burtu með lífeyrissjóðinn. Það kemur kannski einhverjum spánskt fyrir sjónir að sjá og heyra að ég skuli mæla hér fyrir auknum réttindum kvenna en svo sjálfsagður og eðlilegur sem þessi réttur er þá held ég að það skipti ekki máli hvort það er karl eða kona sem flytur þetta mál. Hitt er svo annað mál að ég er stoltur af því að endurflytja þetta frv. sem ágætur vinur minn og fyrrv. alþm. og nú þingmaður sitjandi hér í dag, Guðmundur H. Garðarsson, hefur margsinnis flutt á þingi eins og hér hefur komið fram í greinargerðinni. Og ég trúi ekki öðru, virðulegi forseti, en með þessari breytingu sem við höfum gert nú á frv., þ.e. beina því inn í lög hjúskapar, hjúskaparlaga, nr. 31/1993, þá vona ég og trúi og treysti að þetta mál nái nú fram að ganga á þessu þingi svo að konur við slíkar aðstæður megi njóta þess réttar og þeirrar sanngirni sem er eins og kemur fram í greinargerðinni að það eru bæði konan og maðurinn í hjónabandi sem hafa lagt sig fram um það að eignast þann rétt sem lífeyrisrétturinn gefur og er jafnvel sá eini sameiginlegi sparnaður sem kannski til er eftir áratuga hjúskap. Um leið og ég vænti þess að þetta mál fari til 2. umr., þá verði því vísað til allshn.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. síðasti ræðumaður þurfi ekkert að furða sig á því að hann, karlmaður, skuli vera að reyna að bæta úr ranglæti í lífeyrismálum sem ég get vissulega tekið undir með honum að er fyrir hendi á meðan ekki hafa allir þann lífeyrisrétt sem þeir ættu að hafa, þannig að mér finnst það bara sjálfsagt og ekki nema gott eitt um það að segja. Hitt er annað mál að ég held að sú leið sem hér er valin, sé spor í rétta átt, en að með einni ákveðinni breytingu yrði þetta framkvæmanlegt með þeim hætti að fullnægjandi sé að mínu mati. Ég sit í hv. allshn. og þar voru hjúskaparlög til umfjöllunar og mjög mikillar umfjöllunar og m.a. ákvæði sem hann vísar þarna til um það hvaða réttindi falli utan skipta. Ég er alveg sammála hv. þm. að þótt það hafi ekki náð fram að ganga þá er óeðlilegt að þessi réttindi falli utan skipta. En það sem okkur hv. þm. greinir væntanlega á um er síðan það hvort það eigi að taka réttindin sjálf og skipta þeim og koma þeim fyrir þannig að hvort hjóna fyrir sig hafi sinn sjálfstæða rétt út frá þeim lífeyrisréttindum sem hann tilgreinir þarna og eftir þeim reglum sem þarna eru eða hvort þetta sé eign sem er lögð inn í þau sameiginlegu skipti sem verða og síðan verði þá að bæta það upp. Þessi réttur er persónubundinn en það verði að bæta það upp með öðru. Þetta tel ég að eigi að vera við skipti hjá öllum hjónum hvort sem bæði greiða í lífeyrissjóð eða annað, að þetta sé bara hluti af því sem komi til skipta og þar í rauninni erum við að uppfylla sömu hugsun þó með öðrum hætti sé. Hins vegar er ég alveg sammála því og það var alveg hárrétt hjá hv. þm. greint frá því að við kvennalistakonur höfum lagt mikla áherslu á að allt fólk, bæði heimavinnandi og útivinnandi hafði möguleika á því að ávinna sér sjálfstæð lífeyrisréttindi og það er auðvitað það sem koma skal. Sem betur fer er ég meiri bjartsýnismanneskja en hv. þm. Ég held að ef það mundi skapast viðurkenning og vilji til þess að bæta úr þessu sjálfsagða réttlætismáli þá væri það framkvæmanlegt. Svo sem þingmanninum er kunnugt þá höfum við kvennalistakonur komið með eina leið af mörgum sem mögulegar væru til að ná þessu marki og lagt fram frv. um lífeyrisréttindi heimavinnandi þar sem er gert ráð fyrir því að litið sé svo á að heimavinnandi fólk leggi það til samfélagsins að ríki og sveitarfélög eigi að standa undir greiðslum til lífeyrisréttinda. Þetta er engan veginn eina leiðin sem hægt er að fara. Það má líka hugsa sér að hjón sem ákveða sjálf sína verkaskiptingu sjái til þess að bæði hjóna öðlist fullan lífeyrisrétt á sama tíma og það þarf að koma því þannig fyrir að það sé greitt í lífeyrissjóð fyrir báða aðila hvort sem það er annað hjóna eða þau bæði sem sjá um tekjuöflunina. Þannig skapast fullur réttur hjá báðum hjónum. Þetta er annar möguleiki sem hægt er að velta fyrir sér og það eru án efa fleiri möguleikar. Þetta eru einfaldlega hlutir sem ég ætla að varpa hér fram í umræðunni vegna þess að ég tel að hér sé um grundvallarmannréttindi að ræða. Því miður hefur okkur miðað býsna hægt í því að tryggja fólki almenn mannréttindi. Það er ótrúlega stutt síðan við viðurkenndum að fleiri ættu rétt til atvinnuleysisbóta en einungis fólk sem tilheyrði vissum stéttarfélögum. Þessi almennu mannréttindi hafa nú verið viðurkennd og það er smátt og smátt verið að laga löggjöfina á þessu. Eins tel ég að jafnsjálfsögð mannréttindi og lífeyrisréttindi eigi að vera tryggð hverjum einasta einstaklingi í samfélaginu. Þangað til það gerist held ég að hægt sé að mæta þessu, t.d. við hjúskaparslit, með þeim hætti sem ég benti hér á og þetta var vissulega rætt sem möguleiki þegar hv. allshn. var að taka á þessum málum. Það var einfaldlega það að það skyldi viðurkennt að þetta væri hluti hjúskapareignar og eignaskipti yrði þá með þeim hætti að þó að sá sem ætti lífeyrisréttinn héldi honum, þá fengi hitt hjónanna það bætt upp með öðrum hætti. Þetta er möguleiki sem ég vil benda hv. þm. á vegna þess að ég tel að við séum að mörgu leyti skoðanasystkini í þessum málum. Við erum að tala um sömu hlutina. Okkur greinir á um leiðirnar og það er ekki að ástæðulausu að við höfum valið hvort sína leiðina í okkar málflutningi. Það er ekkert athugavert við það að skoðanir séu skiptar um það. Það sem skiptir hins vegar máli er að framkvæmdin strandi ekki endalaust á því að fólk geti ekki komið sér saman um hvaða leið skuli fara. Við kvennalistakonur teljum okkur einfaldlega hafa enn betri leið upp á að bjóða og við höfum kynnt hana hvað eftir annað og ég vil þess vegna vona það að innan allshn. verði þetta mál rætt með opnum hug og með þessa möguleika fyrir hendi. Þar hef ég möguleika sem betur fer til að koma að þessu máli og ég held að í kjölfar þeirrar umræðu sem þó varð þegar hjúskaparlögin voru sett þá sé búið að vinna ákveðna forvinnu í þessu máli þó að við höfum ekki komist lengra því miður með þetta mál á sínum tíma. Ég held að þessi leið að tengja þetta mál hjúskaparlögunum sé mjög glúrin og ég held að þarna sé í rauninni hægt að taka á málunum. Þar af leiðandi eygi ég von um að það komist botn í þetta mál, en með þessum athugasemdum sem ég færði hér fram.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða mál sem flokka mætti undir sjálfsagða leiðréttingu á lögum. Við þekkjum allt of mörg dæmi um það að fullorðnar konur standa uppi án nokkurra lífeyrisréttinda eftir skilnað ef viðkomandi hefur verið heimavinnandi og hérna er einmitt um að ræða líka mikilvægan þátt í því að viðurkenna heimavinnandi sem fyrirvinnu heimilis og það er þá metið til jafns hvort vinnuframlagið er utan heimilis eða á heimilinu sjálfu. Ég er að mörgu leyti sammála hv. seinasta ræðumanni og ég vona svo sannarlega að næsta skref gæti orðið það að öll áunnin lífeyrisréttindi mundu skiptast á milli hjóna því það væri þá líka liður í því að auðvelda konum það val að geta verið heima með börnum sínum. En ég vona að þetta frv. fái sanngjarna meðferð í þinginu.

Virðulegi forseti. Ég tek til máls út af frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum þar sem verið er að hreyfa mjög mikilvægu máli að ég tel sem snertir lífeyrisréttindi heimavinnandi húsmæðra. Ég er þeirrar skoðunar að þau mál séu í miklum ólestri og þurfi vissulega úrlausnar við. Vandinn er hins vegar að það er ekki ljóst hver á að greiða þeirra lífeyrisréttindi og ég tel að þetta frv. taki ekki á málinu með viðunandi hætti en ef með 1. gr. frv. er átt við að ellilífeyrisréttindin séu metin til eigna eins og aðrar eignir við skilnað þá get ég samþykkt það. Það er ekki alveg skýrt hvort verið er að tala um að flytja réttindin á milli því að nú eru hjónaskilnaðir mjög tíðir og fólk getur gift sig oft á lífsleiðinni þannig að ég held að það yrði mjög flókið mál að fara að flytja réttindi á milli fólks. En ef með þessu er átt við, það er ekki alveg skýrt í frumvarpsgreininni sjálfri, að þessi réttindi séu metin til eigna við skilnað þá get ég vel samþykkt það þannig að sá makinn sem hefur minni lífeyrisréttindi við skilnað fái þá bara hlutfallslega meira af eignum til skiptanna. Ég er sem sagt á því að áunnin réttindi hljóti að miðast við þá einstaklinga sem til þeirra vinna miðað við núverandi velferðarkerfi. Annað er ekki réttlátt og við verðum því að finna aðrar lausnir á því að leysa ellilífeyrismál heimavinnandi húsmæðra.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hér hafa tekið til máls fyrir þessa ágætu umræðu um breytingu á hjúskaparlögum. Ég gat þess áðan sérstaklega að minn ágæti vinur og félagi, Guðmundur H. Garðarsson, hefði flutt þessi mál hér á einum fjórum þingum, en mér láðist að geta þess að þá var enn fremur meðflm. hans að þessu frv. um lífeyrisréttindi hjóna virðulegur forseti, Salome Þorkelsdóttir, og auðvitað á það að vera sem sannast er og réttast þegar talað er hér úr þessum ræðustóli. Ég skil það vel að hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson hafi talað um það að hún væri bjartsýnni en ég þegar hún gat þess að ég sæi ekki í nánustu framtíð það gerast að heimavinnandi húsmóðir mundi vinna sér inn lífeyrisrétt sérstaklega til viðbótar við það sem útivinnandi maki mundi afla sér til lífeyrisréttinda vegna þess að það dæmi er svo stórt og það eru svo mörg vandamál í þjóðfélaginu sem við erum að glíma við og má þá nefna t.d. heilbrigðisgeirann allan og velferðarmálin. Auðvitað er þetta velferðarmál. Ég get heils hugar tekið undir það með þeim sem hér töluðu áðan að það var auðvitað hin æskilegasta leið. En ég held að þá þurfi virkilegrar uppstokkunar við í öllu lífeyrissjóðakerfinu. Þá þarf slíka uppstokkun við að það verði hætt að miða við einhverjar ákveðnar tekjuhliðar, það verði heldur stefnt að því að allir borgi inn í ekki kannski einn lífeyrissjóð heldur ákveðinn hlut til ríkisins og síðan séu réttindi þaðan greidd þannig að lífeyrissjóðakerfið í þeirri mynd sem það er nú verði lagt niður, en tekið upp nánast eins og það sem gerist t.d. í Þýskalandi. En það er ákaflega flókið mál, en þó merkilegt og allrar athyglinnar vert. Það er nú svo eins og við þekkjum til að á mörgum stöðum í lífeyrissjóðakerfinu er, mér liggur við að segja allt að því rugl á ferðinni þegar menn jafnvel fá út úr lífeyrissjóðakerfinu hafandi setið í ýmsum æðstu embættum þessa þjóðfélags, þá hafi menn þegar þeir eru komnir á eftirlaun hærri laun en þeir höfðu þegar þeir voru í starfi. Það er visslega á mörgu að taka í þessu lífeyrissjóðakerfi í heild sinni en það hefur verið reynt að breyta kerfinu þannig að það væri nánast innstreymi eða útstreymi. Það væri einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn en því miður hefur það ekki komist á enn. Það eru margar bjartar hliðar á því alveg eins og það má líka finna víða gadda og horn í þeim tillögum sem lagðar hafa verið fram. En varðandi það sem síðasti ræðumaður, 10. þm. Reykv., talaði um, hvað sé átt við með áunnu réttindin. Eins og kemur fram í greinargerðinni þá er talað um að þau réttindi miðast við þann og ég hef hugsað það þannig að við fjárslit hjóna komi auðvitað greiðslur til fyrrv. eiginkonu með þeim hætti að hún fái greiðslur út úr lífeyrissjóðnum við þau aldursmörk sem reglugerðir sjóðanna kveða á um. Ég get því ekki séð hvernig væri hægt að fara fram hjá þeirri ætlan sem kemur fram hér í frv. þó svo kannski ef menn skoða texta þeirra laga sem sett eru hér frá sitt hvoru sjónarhorninu. Það er eins og ég gat um áðan ákaflega erfitt að setja fram afgerandi lagatexta sem t.d. innihéldi einhverjar flýtireglur. Ég tel að það sé ekki hægt að koma því við eins og t.d. hjá Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna, að flýtiregla til töku lífeyris vegna aldurs plús starfsaldurs, sú regla geti ekki gilt varðandi eiginkonuna eða eiginmanninn eftir því hver á í hlut. Það hlýtur að verða hin almenna regla varðandi rétt til töku ellilífeyris úr viðkomandi sjóðum og hlýtur að verða að fylgja þeirri meginreglu sem annaðhvort er í lögum um viðkomandi sjóði eða reglugerðum. En ég endurtek þakkir fyir þær undirtektir sem þetta mál hefur hér fengið. Ég er enn þá sama sinnis og áðan og þar greinir okkur aðeins á um markmið og leiðir þó að við séum sammála um það, ég og hv. 9. þm. Reykn., Anna Ólafsdóttir Björnsson, að þetta er hið besta mál og sanngirnismál. Og hafandi setið á þingi þetta kjörtímabil og séð hversu oft þetta mál hefur verið flutt á þingi, líka fullviss um réttlætið í þessu, þá undrar mig mjög hversu seint og illa hefur gengið að afgreiða þetta mál frá hinu háa Alþingi. Það kemur kannski til af því eins og ég gat um áðan í ræðu minni að lífeyrissjóðirnir höfðu allt á hornum sér við að setja þetta á og skrá hin eiginlegu réttindi sem áunnin voru á meðan tiltekin hjón voru gift. En auðvitað með allri þeirri tækni sem nú er orðin varðandi skráningu á innvinnslu lífeyrisréttinda þá tel ég að það sé ekkert stórmál fyrir lífeyrissjóðina að taka þessa skráningu upp með öruggum og ótvíræðum hætti. En að lokum, virðulegi forseti, ég þakka þeim þingmönnum sem hér hafa tekið til máls og vona að þar sem þeir hv. þingmenn hér, Guðmundur H. Garðarsson og Salome Þorkelsdóttir, lögðu upp með, það mikla mál og merkilega mál sem hér er verið að flytja, ég vona það að þingheimur muni nú afgreiða þetta mál fljótt og vel svo mikið sanngirnis- og réttlætismál sem þetta er.