Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Á þskj. 41 flytjum við hv. þm. Margrét Frímannsdóttir frv. til laga um jöfnun verðlags. Í 1. gr. frv. segir að markmið laganna sé að stuðla að því að lífskjör þjóðarinnar verði sem jöfnust óháð búsetu. Í þeim tilgangi beri að tryggja eftir því sem kostur er að algengustu lífsnauðsynjar og almenn þjónusta verði boðnar á sama verði hvar sem er á landinu. Í rauninni má segja að óþarft ætti að vera að flytja frv. af þessu tagi. Fyrir löngu hefði átt að tryggja að lífskjör þjóðarinnar væru nokkuð jöfn óháð búsetu, en staðreyndin er að verulegur munur er á verðlagi eftir landshlutum. Þar má nefna rafmagns- og hitunarkostnað, símakostnað, smásöluverð í verslunum, svo og verð á ýmiss konar þjónustu sem háð er flutningskostnaði. Í frv. er ekki gerð tilraun til þess að jafna allt verðlag, enda er þar við ramman reip að draga en það er reynt að jafna þennan mun á þremur sviðum, þ.e. hvað varðar símakostnað, raforkuverð og heildsöluverð. Ef við lítum fyrst á málefni Pósts og síma er auðvitað nokkuð ljóst að engin rök mæla með því og enn síður nokkur sanngirni að dýrara sé fyrir símnotanda í einum landsfjórðungi en öðrum að hringja hingað á höfuðborgarsvæðið þar sem langflestar ríkisstofnanir eru ásamt meiri hluta landsmanna. Mishá gjöld eftir svæðisnúmerum eru ekkert annað en leifar frá liðnum tíma þegar símaþjónustan var handvirk. Þessa úreltu mismunun ber því tafarlaust að afnema. Í þessu sambandi er rétt að minna á að Póst- og símamálastofnunin greiðir hvorki meira né minna en 940 millj. kr. til ríkisins á þessu ári í arð, eða um 11% af tekjum, en greiddi árin þar á undan um 500--550 millj. Í stað þess að halda uppi þessari miklu skattheimtu á símnotendur ætti það að hafa forgang að láta fullan jöfnuð símgjalda verða að veruleika. Áreiðanlega væri hægt að láta það markmið koma til framkvæmda án þess að greiðslur símans til ríkisins féllu algjörlega niður því þarna er um svo gríðarlegar upphæðir að ræða að þó þær væru eitthvað skertar dygði það vafalaust til að jafna símgjöldin. Það er sem sagt gerð tillaga um að eigi síðar en 1. maí 1993 skuli samgrh. ákveða að landið allt sé eitt gjaldsvæði og öll símtöl innan lands verðlögð á sama hátt óháð vegalengdum milli notenda. Ódýrustu þriggja mínútna samtöl kosta nú 5,81 en 22 kr. þegar taxtinn er hæstur og hlutfallið er í dag 1 á móti 3,8. Þetta hlutfall hefur vissulega farið lækkandi á undanförnum árum og var fyrir tæpum áratug 1 á móti 11. En tillagan gengur út á það að færa þetta hlutfall niður í 1 á móti 1. Í 3. gr. frv. segir: ,,Eigi síðar en 1. maí 1993 skal Landsvirkjun bjóða raforku í heildsölu til dreifiveitna á sama verði um land allt miðað við afhendingu orkunnar í spennistöð hjá viðkomandi dreifiveitu. Ríkisstjórnin skal vinna að samræmingu raforkuverðs í smásölu með ákvörðun hámarksverðs sem komi til framkvæmda eigi síðar en 1. jan. 1994. Í því skyni að gera dreifiveitum raforku kleift að laga sig að samræmdu orkuverði er ríkissjóði heimilt að yfirtaka hluta af skuldum þeirra og leggja fast gjald á alla raforkuvinnslu til að standa undir viðhaldi og afskriftum af sveitalínum.`` Jöfnun raforkuverðs hefur gengið heldur hægt. Ástæðan er að sjálfsögðu m.a. sú að skipulag raforkumála er afar flókið. En fullri jöfnun raforkuverðs er að sjálfsögðu hægt að ná eftir ýmsum leiðum. Hér er valin sú leið, eins og kom fram í sjálfri lagagreininni, að vandinn verði leystur með sameiginlegu átaki Landsvirkjunar og ríkissjóðs, svo og einhverju framlagi orkuneytenda í formi orkugjalds ef hjá því verður ekki komist. Rafmagnsverð til heimilisnotkunar er nú um 20% hærra hjá Rafmagnsveitum ríkisins en hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Meginástæða þessa mikla munar er sú að Rarik ber kostnað af viðhaldi og afskriftum af dreifikerfinu um sveitir landsins og þessar afskriftir af dreifilínum í sveitum nema um 300 millj. kr. árlega en Rarik fær ekki nema brot af þessum kostnaði greiddan úr ríkissjóði, t.d. á þessu ári aðeins 15 millj. kr. og eitthvað hliðstætt gildir um Orkubú Vestfjarða. Það er þessi munur, þ.e. byrðin af dreifiveitunum upp á 300 millj. kr. á ári og svo framlag ríkisins, sem ekki er nema 15 millj., sem veldur þessum mikla mun á rafmagnsverði frá rafmagnsveitunum annars vegar og Rafmagnsveitu Reykjavíkur og nokkrum öðrum rafmagnsveitum hins vegar. Ég held að þessar tölur sem ég hef nefnt sýni það ljóslega að fengju Rafmagnsveitur ríkisins helming af afskriftum sveitalínanna greiddan af almannafé árlega, þó það væri ekki nema helmingurinn af áskriftunum sem fengist greiddur, ætti fyrirtækið auðvelt með að bjóða raforku til heimilisnota á hliðstæðu verði og Rafmagnsveita Reykjavíkur. Í þessu sambandi er rétt að láta þess getið að í mörgum löndum þykir það sjálfsagt mál að orkuvinnslan sé látin borga dreifingu raforkunnar. Ég vil nefna sem dæmi að þannig er þetta í Skotlandi. Í Skotlandi er kostnaðurinn við þessa dýru sveitarafvæðingu borinn uppi af orkuvinnslunni. Það er raunverulega það sem hér er verið að gera tillögu um en til þess að það verði ekki of þung byrði til að byrja með er lagt til hér að ríkið komi þarna til móts og leysi vandann að nokkru með því að taka að sér helming af afskriftunum. Í 4. gr. frv. er svo vikið að verðlagsmálunum, heildsöluverði og smásöluverði. Á síðasta vetri kannaði Verðlagsstofnun verð hjá á annað hundrað matvöruverslunum um land allt. Í þessum könnunum kom í ljós að smásöluverð á landsbyggðinni hefur farið hækkandi síðustu tvö árin í samanburði við verðlag í Reykjavík. Það reyndist t.d. 9% hærra á Vestfjörðum en á höfuðborgarsvæðinu en var 6% hærra fyrir tveimur árum. Svipuð þróun átti sér stað á Vesturlandi, Norðurlandi og Suðurlandi. Það er erfitt að slá því föstu hvað veldur þessu mikla vandamáli en á það er bent að samkeppni stórmarkaða á höfuðborgarsvæðinu hafi mjög aukist í seinni tíð og að þessi samkeppni hafði leitt til lægra vöruverðs þar. Auðvitað ber að fagna því og vissulega hefur það haft sitt að segja fyrir neytendur á höfuðborgarsvæðinu. En á hinn bóginn er því ekki að leyna að sterkur grunur leikur á því að í mörgum tilvikum a.m.k. hafi landsbyggðin verið látin borga herkostnaðinn af verðstríðinu í Reykjavík. Það hafa að vísu komið fram fleiri en ein skýring á þessu vandamáli frá Verðlagsstofnun og nú seinast birti Verðlagsstofnun upplýsingar sem áttu að skýra hið lága vöruverð á höfuðborgarsvæðinu. Hver sem sannleikurinn er í þessu máli ætti að vera full þörf á því að Verðlagsstofnun setti reglur sem gætu stuðlað að sem jöfnustu vöruverði í landinu og reynt væri að tryggja að landsbyggðin væri ekki látin njóta verri kjara en gerist á höfuðborgarsvæðinu. 4. gr. frv. beinist einmitt í þessa áttina en þar er gert ráð fyrir að við 1. gr. laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, lög nr. 56/1978, með síðari breytingum, bætist nýr stafliður þar sem því er slegið föstu að það sé eitt af hlutverkum Verðlagsstofnunar að vinna að því að jafna vöruverð í landinu. Síðan er bætt við 8. gr. laganna nýrri mgr. sem hljóðar svo: ,,Í reglum þessum skal stuðla að því að heildsölufyrirtæki bjóði smásöluverslunum vörur á sama verði um land allt og undirboð á einum stað séu ekki fjármögnuð með hærra verði annars staðar.`` Virðulegi forseti. Þetta er stórmál sem vissulega væri full ástæða til að fjalla um í miklu lengra máli en ég hef hér gert. Ég hef hins vegar aldrei lagt í vana minn að halda hér mjög langar ræður enda tel ég það frekar til vansa og læt því þessi orð duga. Ég vil eindregið hvetja hv. alþm. til að veita þessu máli athygli því að þetta er mikið sanngirnismál. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til að þakka flm. fyrir það að hreyfa þessu máli í frumvarpsformi. Þetta er eitt af brýnustu málum sem landsbyggðarmenn bera fyrir brjósti og hefur oft verið ályktað um þau á ýmsum vettvangi samtaka sveitarstjórna. Það er dálítið athyglisvert að það skuli í raun vera þannig í dag að ýmsar nauðsynjar lífsins skuli ekki vera jafnaðar milli landsmanna eins og símaþjónusta, orka og heildsöluverð á vörum. En aðrar vörur, sem ómögulegt er að kalla lífsnauðsynjavörur eins og áfengi og tóbak, er jafnað að fullu og fleira mætti nefna. Maður spyr sig um áherslur. Mér finnst þetta ákaflega einkennilegar áherslur, virðulegi forseti, ef það reynist vera svo að ekki sé vilji til að ganga frekar í átt til jöfnunar en orðið er og við búum við nú. Það skal vissulega viðurkennt að Póstur og sími hefur að mínu mati staðið sig býsna vel eins og fram kemur í greinargerð með frv. og auðvitað notið handleiðslu áhugasamra samgönguráðherra eins og fyrrv. hæstv. samgrh., Steingríms J. Sigfússonar, og fleiri reyndar sem hafa haft áhuga á að jafna á þessu sviði. Ég vil því nota tækifærið og koma því á framfæri að mér finnst Póstur og sími hafa staðið sig nokkuð vel í að framfylgja þeirri stefnu sem honum hefur verið falið að framfylgja á hverjum tíma. Ég spyr í tilefni af því að nýlega hefur verið lagt fram fjárlagafrv.: Hver er stefna núv. ríkisstjórnar í þessum málum? Eru það áform núverandi stjórnarflokka að auka jöfnuðinn eða draga úr honum á þessu sviði? Það liggur fyrir í fjárlagafrv., miðað við þá greinargerð sem þar er, að greinileg eru áform um að auka mismuninn í orkunotkun, kostnaði við hitun húsnæðis. Það er ekki annað hægt að sjá úr þeim töflum sem þar eru birtar en uppi séu áform um að auka þennan mismun. Það er verulegur skaði að hæstv. iðnrh. skuli ekki sjá sér fært að vera viðstaddur þessa umræðu. Hann hefði vissulega getað lagt hér orð í belg og verið það ljós í því myrkri sem við erum hér í um stefnu núv. ríkisstjórnar í þessum málum. Við höfum ekki einu sinni kertaljós til að horfa á í hans stað. Ég vil því, virðulegi forseti, til að leita þó eftir einhverri afstöðu stjórnarliða í þessu máli, spyrja hv. þm. sem málið varðar, t.d. hv. 1. þm. Vesturl. eða hv. 5. þm. Austurl. eða hv. 3. þm. Vestf.: Er sú stefna, sem mörkuð er í fjárlagafrv. og þau áform sem uppi eru um aukna mismunun á þessu sviði, á sviði húshitunar, í samræmi við þeirra stefnu og er hún gerð með þeirra samþykki? Ég veit ekki annað en fjárlagafrv. sé lagt fram fyrirvaralaust af hálfu þessara þriggja þingmanna sem ég nefndi sem dæmi um þingmenn sem ég hefði búist við að hefðu allt aðrar áherslur en fram koma í fjárlagafrv. Ég tel, virðulegi forseti, ekki ástæðu til að orðlengja frekar um efni frv. Ég tel það mjög þarft og vil skora á hv. þingheim að afgreiða frv. hið snarasta í gegnum þing svo það megi sem fyrst verða að lögum, íbúum landsbyggðarinnar til hagsbóta.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með síðasta ræðumanni að ég þakka flm. fyrir frv. sem hér er endurflutt. Það var flutt í fyrra líka, á síðasta löggjafarþingi. 1. gr. segir í raun og veru allt sem segja þarf um málið, að markmiðið sé að stuðla að því að lífskjör þjóðarinnar verði sem jöfnust óháð búsetu. Ég tek af heilum hug undir þau markmið. Síðan er rætt um helstu atriði þess að jafna lífskjör þjóðarinnar. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega í hverja grein en vil taka undir það að mér finnst mikilvægast í þessu vera jöfnun raforkuverðsins. Ég vil benda á að það hefur verið barist undanfarin ár, bæði úti á landsbyggðinni og heima í héruðum á ýmsum samkomum sem þar hafa verið haldnar, meðal sveitarstjórna, meðal frjálsra félagasamtaka og stéttarfélaga, fyrir því að þetta mál fengi betri afgreiðslu innan stjórnkerfisins. Þeim sem á landsbyggðinni búa til mikillar ánægju var sú stefna mörkuð í upphafi hjá núv. ríkisstjórn að jafna húshitunarkostnað úti um landið. Í því skyni voru lagðar fram 35 millj. kr. á síðasta vori sem aukaframlag til jöfnunar húshitunar. Það var stefnt að því að næsti áfangi yrði 1. júní sl. Ég spurðist fyrir um þetta í apríl sl. og þá hafði ekkert gerst, ekkert var áformað en því vísað fram í tímann, viðræður væru í gangi við Landsvirkjun og það mundi sýna sig á áætluðum tíma hvort einhverjar úrbætur héldu áfram. En það hefur ekki gerst. Engin tillaga kom fram þann 1. júní sl. um frekari jöfnun orkuverðs. Síðan gerist það að í því fjárlagafrv., sem við erum nú að byrja að fjalla um fyrir næsta ár, er nýjasta áætlun ríkisstjórnarinnar sú að hætta að endurgreiða virðisauka, hætta að endurgreiða innskatt orkufyrirtækja, sem þýðir náttúrlega hækkun á kostnaði fyrirtækjanna og kemur þá út í verðlagið og mun valda hækkun á hitunartöxtum þessara fyrirtækja, misjafnlega eftir stöðu þeirra en allt frá 6% og upp í 20% hækkun er áætluð, t.d. er 20% hækkun hjá Orkubúi Vestfjarða. Það segir sig sjálft að 20% hækkun á orkuverði er allmikil upphæð á sama tíma og ekki verður hækkun á kaupgjaldi nema um 1,7%. Ég vil því ítreka það og bendi einnig á það sem kom fram í ræðu síðasta ræðumanns að það hefur verið ákveðin jöfnun í gangi í sambandi við áfengi og tóbak þó að það sé ekki það sem mest nauðsyn er á að jafna. En bensín og olíur hafa til skamms tíma líka verið á sama verði. Það eru orkuvörur sem hafa verið á sama verði úti um landið en innlenda orkan hefur ekki verið á sama verði. Þegar fólk var hvatt til þess fyrir nokkrum árum að nýta sér í meira mæli innlenda orkugjafa, m.a. til húshitunar, þá var það eitt af meginmarkmiðunum og það sem gefið var upp sem ástæða að innlendu orkugjafarnir yrðu aldrei dýrari en þeir innfluttu. Það hefur ekki staðist enda má benda á umræðuna sem var hér síðasta vetur þar sem bent var á að fiskvinnslustöðvar margar hverjar nýttu sér það í æ meira mæli að framleiða orku með innfluttum orkugjöfum vegna þess að rafmagnsverðið væri allt of hátt fyrir þær. Það er því á ýmsum sviðum sem mjög mikils misréttis gætir, sérstaklega í orkumálum. Ég vil einnig nefna það, sem hér kom fram áðan, að verðlag á matvöru, sem við köllum nauðsynjar líka, er mjög misjafnt og það var upplýst --- ég man ekki hvort það er í frv. eða hvort það er í athugasemdum en það hefur alla vega komið fram í fjölmiðlum og í skýrslum --- að þarna þurfi e.t.v. að skoða frekar heildsöluverðið. Smásöluverslunin hefur átt í miklum erfiðleikum en af einhverjum ástæðum hefur heildsöluverðið ekki verið það sama alls staðar á landinu á sömu vöru, ekki einu sinni frá heildsölunni sjálfri þótt dreginn sé frá kostnaður við að flytja vöruna. Ég held því að það þurfi að skoða mjög vel hvernig heildsöluálagningin er í framkvæmd. Þessi þrjú atriði, símakostnaður, orkukostnaður og matvörukostnaður er það sem fólk horfir á þegar það horfir á jöfnun á sínum lífskjörum, það horfir fyrst og fremst á þetta. Annað er frekar frjálst val en enginn kemst hjá því að hita upp hús sín, hafa til fæðis og flestir þurfa nú til dags að nota síma mjög mikið. Þetta er því mjög þarft frv. og ætti að vera öllum þingmönnum mikið umhugsunarefni hvernig hægt er að vinna að því að það fái sem bestan framgang.

Frú forseti. Það er rétt sem hér hefur komið fram að þessi þrjú svið lífsframfærslunnar á landsbyggðinni, kostnaðurinn við að hita upp húsnæði, verðið á lífsnauðsynjunum og símakostnaðurinn vega öll mjög þungt. Orð eru til alls fyrst. Samt má efast um það hvort almenn yfirlýsing um að eitthvað eigi að verða, verði. Hér stendur í 1. gr. frv. ,,að lífskjör þjóðarinnar verði sem jöfnust óháð búsetu.`` Það er gott að eiga fögur markmið eins og þetta og undir það geta allir tekið. Reynslan hefur eigi að síður verið sú að minna hefur orðið um efndirnar og þá skiptir að því er virðist litlu máli hverjir sitja hverju sinni í ríkisstjórn. Flm. frv. eru nýlega komnir úr því stjórnmálaumhverfi að hafa stutt ríkisstjórn og hefðu getað komið þessum góðu málum örugglega til leiðar. Hv. 1. flm. á langa reynslu að baki hér í þingsölum og hefur haft mörg ár til að koma þessum fögru markmiðum til leiðar. Það kemur kannski ekki á óvart að frv. skuli einmitt vera flutt nú sem staðfestir enn betur hve erfitt er að koma fögrum markmiðum og fögrum loforðum til leiðar. Kannski staðfestir frv. það ekki síður en að enn er góður vilji til verksins. Því ber að fagna. Ég tók það upp á hinu háa Alþingi síðasta vetur að verðmunur á milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar hvað varðaði lífsnauðsynjar væri allt of hár og það yrði að grípa til ráðstafana og það strax. Þá lýsti hæstv. viðskrh. því yfir að hann hefði unnið að málinu og ætlaði að halda áfram að vinna að málinu og áður en langt um liði mundu ráðstafanir líta dagsins ljós. Enn hefur ekki verið gerð aftur verðkönnun á vegum Verðlagsstofnunar um þennan verðmun. Sú verðkönnun sem hér er vitnað til er sama verðkönnun og var til umræðu í þinginu, að mig minnir, í febrúar á þessu ári. Sú verðkönnun var gerð í október fyrir ári síðan. Ég býst ekki við að þessi verðmunur hafi nokkuð breyst, kannski hefur hann frekar aukist í óhag fyrir landsbyggðina ef nokkuð væri ef tekið er mið af þeirri þróun sem hefur átt sér stað í matvöruversluninni á höfuðborgarsvæðinu. Án efa yrði það stórt og gott skref ef lögbundið yrði að heildsölufyrirtæki ætti að bjóða smásöluversluninni vörur á sama verði um allt land. Nú hafa fréttir verið að berast af því að sú þróun sé í gangi að heildsölufyrirtæki séu að gera þetta. Ég held eigi að síður að þetta sé ekki meginvandinn, heldur þeir miklu erfiðleikar sem smásöluverslunin á landsbyggðinni á við að stríða og að hún hefur þurft að grípa til þess ráðs að vera með hærri álagningu heldur verslanirnar á höfuðborgarsvæðinu hafa þurft. Það er hin háa álagning sem vandanum veldur og skapar fyrst og fremst þennan mikla mun í verði á milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar. Spurningin sem hv. þm. að standa frammi fyrir ef þeir vilja í raun og veru jafna verð á milli höfuðborgar og landsbyggðar er hvort þeir eru reiðubúnir til að taka upp jöfnunartoll á lífsnauðsynjum sem safnaðist í sjóð sem nýttur yrði til að jafna verðið á milli landshluta. Auðvitað er slík aðgerð mjög erfið í framkvæmd og ekki síður erfitt að meta hvernig ætti að beita slíkum millifærslum, en ef hv. þm. vilja fara þá leið að jafna er spurningin hvort ekki verði að taka upp einhvers konar niðurgreiðslur. Ég undrast mjög þær umræður sem hér hafa farið fram um húshitun. Fyrst og fremst vegna þess að fyrsta verk þessarar ríkisstjórnar eftir að hún tók við völdum í maí árið 1991 var að hækka niðurgreiðslur á húshitun á köldum svæðum. Það var fyrsta verk þessarar ríkisstjórnar að hækka niðurgreiðslurnar strax á miðju ári í 11% af húshituninni. Þessi 11% hækkun á niðurgreiðslunum heldur áfram í því fjárlagafrv. sem nú liggur fyrir og til viðbótar er að finna í frv. tillögu um sérstaka fjárveitingu upp á 80 millj. kr. sem á að fara til niðurgreiðslu á húshitun á köldum svæðum í tengslum við breytingar á virðisaukaskatti. Þannig að ef það er eitthvert mál sem hefur í raun verið skoðað betur fram að þessu er það þetta, en hér er einvörðungu, og það er rétt, um fyrsta áfanga að ræða af þremur sem ríkisstjórnin hefur lýst yfir að hún ætli að klára á kjörtímabilinu. Einungis fyrsta skrefið hefur verið tekið, tvö eru eftir. Ég vænti þess að ríkisstjórnin taki þau skref á kjörtímabilinu og ljúki þeirri verkáætlun sem fyrrv. ríkisstjórn lagði grunninn að með orðum, að vísu ekki með gjörðum. Það er verkefni þessarar ríkisstjórnar að framkvæma áætlunina. Hún hefur tekið fyrsta skrefið, framkvæmt fyrsta áfangann sem fyrrv. ríkisstjórn kláraði ekki. Hún gerði að vísu áætlunina, hún var góð, en það er eins og með svo margt annað að orð eru til alls fyrst, yfirlýsingar eru góðra gjalda verðar eins og margt í þessu ágæta frv. Það eru margar ágætis yfirlýsingar í því en það er spurt um verkin. Það er kjarni málsins. Þess vegna skulum við frekar fagna þeim verkum sem framkvæmd hafa verið til jöfnunar í húshitun á köldum svæðum landsbyggðarinnar en að reyna að gera lítið úr þeim, draga úr mönnum þróttinn við það að ná þessu enn frekar fram. Það er alveg furðuleg framkoma hjá mörgum hv. þm. að vera í hálfgerðri fýlu yfir því þegar eitthvað gott er gert, að reyna að gera minna úr því til þess að draga úr mönnum þróttinn til að gera enn betur. Auðvitað veit ég vel að það má gera enn betur í þessu og að því er unnið. Það væri nær að styðja þá viðleitni bjartsýnum huga og með jákvæðum hætti en að koma í þennan stól eins og síðasti ræðumaður gerði og minnast ekki einu sinni á að það væri gert ráð fyrir 80 millj. kr. fjárveitingu sérstaklega til þess að niðurgreiða húshitun á köldum svæðum í tengslum við þá skattkerfisbreytingu sem fyrirhuguð er og fjárlagafrv. boðar. En það er mjög mikilvægt í sambandi við málefni landsbyggðarinnar að um þau megi einmitt takast góð samvinna. Þess vegna fagna ég frumkvæði flm. frv. að taka þessi þrjú mál fyrir með þessum hætti. Ég vil ítreka það að við þurfum einmitt að ná fram t.d. því sem segir í 2. gr. um að landið verði eitt gjaldsvæði varðandi símakostnað. Það er rétt að þakka fyrrv. samgrh. einmitt fyrir að hafa tekið mjög mikilvægt skref í þá átt á síðasta kjörtímabili. Hann hafði forustu um það að fækka gjaldflokkum og þar með að lækka í raun símakostnað landsbyggðafólks frá því sem hann hafði verið áður. Það ber að þakka, ekki bara þá viðleitni heldur þau verk og þau spor sem stigin voru. En nú þarf að taka frekari spor í þá átt og gera landið allt að einu gjaldsvæði og ég styð það heils hugar. Herra forseti. Við þurfum að jafna lífskjör þjóðarinnar og eitt stærsta viðfangsefnið er að jafna aðstöðumuninn á milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar. Þessi þrjú svið vega þungt eins og ég sagði í upphafi. En um þetta þarf að nást góð samstaða og gott samkomulag. Það er sannarlega áhyggjuefni hvað búið er að segja þetta oft án þess að efndir sjái dagsins ljós, heldur hafi það í raun verið að gerast í áranna rás og allt fram á þennan dag að þessi aðstöðumunur hefur verið að breikka. Þetta minnir svolítið á þráhyggjuna. Það sem ég vil, það geri ég ekki, og það sem ég geri, það vil ég ekki. Það er þessi þráhyggja.

Þetta er staða stjórnarþingmannsins.

Þetta er líka staða stjórnarandstöðuþingmanns sem nýkominn er úr því hlutskipti að styðja stjórn og kannski lýsir þessi setning betur hlutskipti þingmanna frá því að fara úr stjórn í stjórnarandstöðu en úr stjórnarandstöðu í stjórn. En ég held einmitt að við eigum ekki að setja þetta mál í það umhverfi heldur sameinast um það burt séð frá stjórn og stjórnarandstöðu hvaða leiðir við ætlum að fara til þess að tryggja það að verkin tali af því að fólkið í landinu bíður eftir þeim. Fólkið í landinu bíður eftir því að verkin tali. Á meðan geisar sú þróun að fólk hefur verið að flytjast unnvörpum af landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðið og nú sjáum við afleiðingarnar kannski betur af þeirri þróun þegar atvinnuleysi fer vaxandi á höfuðborgarsvæðinu. Ég legg til að þetta frv. fái mjög ítarlega umfjöllun og tel að við eigum að reyna að ná samstöðu um hvert smátt skref sem hægt verður að taka og getur leitt okkur til verka í stað þess að láta orðin ein duga í hvert sinn.

Virðulegi forseti. Það kom í ljós eins og mig grunaði að hv. 5. þm. Austurl. er sammála efni frv. Hitt fannst mér dálítið kostulegt að fylgjast með því hvernig hann fór í kringum fjárlagafrv. og þau áform sem þar eru eins og köttur í kringum heitan graut. Hann lét sig meira að segja hafa það að fagna því að það ætti að verja 80 millj. kr. til þess að greiða niður húshitun á köldu svæðunum. Hann gat ekki um hina hliðina sem eru áformin um að hætta að endurgreiða innskatt til hitaveitna og rafveitna sem hefur miklu meiri áhrif. Er hv. þm. ókunnugt um það að Samband ísl. hitaveitna hefur reiknað það út að þessi áform muni kosta hitaveitur innan þeirra sambands 540 millj. kr. og er þá ótalinn sá kostnaður sem rafveiturnar verða fyrir? Ég hef ekki tölur um það. Upp í allan þennan kostnað ætlar ríkisstjórnin að verja 80 millj. kr. og hv. 5. þm. Austurl. fagnar ákaflega.  Ég vil benda hv. þm. á það líka að samkvæmt útreikningum stjórnar Orkubús Vestfjarða er minnsta möguleg hækkun sem menn geta fundið út 20%. Rafveita Vestmannaeyja hefur reiknað út að þeir þurfi að hækka hitataxtana hjá sér um 14--20%. Ef það ætti að eyða áhrifum af þessum breytingum hjá Orkubúi Vestfjarða að fullu þyrfti allt að 70 millj. kr. --- 70 millj. kr. af þessum 80 millj. Það yrði lítið eftir fyrir köldu svæðin á Austurlandi, virðulegi forseti, ég er hræddur um að kjósendur hv. 5. þm. Austurl. þættu reikningarnir hækka dálítið mikið ef fyrst yrði jafnað vestur á fjörðum og afganginum síðan skilað til Austurlands til að jafna út hækkunina sem hann ætlar að standa að ásamt öðrum stjórnarliðum í fjárlagafrv.

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ástæða til að fagna þeirri umræðu sem hér fer fram um þessi þýðingarmiklu mál, þ.e. orkuverð, verð á matvælum og verð á símaþjónustu. Allt eru þetta mál sem mjög hafa verið rædd í þingsölum af þingmönnum að ég hygg úr öllum stjórnmálaflokkum. Það er mjög athyglisvert í þessari umræðu sem fram hefur farið, bæði í dag eins oft endranær, að sjónarmið manna í hinum ýmsu þingflokkum um þessi mál eru býsna lík og ef til vill má fremur segja að ágreiningurinn sé um þær leiðir sem fara skuli að þessu markmiði. Ég verð að segja það sem mína skoðun og láta það koma fram strax sem afstöðu mína til þessa tiltekna þingmáls að ég hef mjög miklar efasemdir um þá leið lagasetningar og tilskipunar sem þar er sett fram þó ég í sjálfu sér sé því sammála að við eigum að vinna að lækkun símakostnaðar og jöfnun orkuverðs svo dæmi séu tekin. Ég vil í þessu sambandi fara yfir nokkur atriði sem hafa verið til umræðu og skipta máli fyrir efni þessa frv. Í fyrsta lagi tel ég mjög mikla ástæðu til þess að undirstrika það sem fram hefur komið í umræðunni og greinilega er dregið fram í þeirri grg. sem frv. fylgir, hversu góður árangur hefur náðst á sviði símakostnaðar. Ég held að hér sé ekki síst að þakka árvekni og áhuga og stefnu forustumanna Pósts og síma í þessum efnum. Ríkisstofnanir eins og Póstur og sími liggja stundum undir ámæli, ekki síst í almenningsálitinu fyrir það að vera sinnulausar, áhugalausar, bákn sem lítið skeyti um hag neytendanna. Mér hefur stundum hreinlega runnið til rifja að hlýða á umræður af þessu taginu hjá fólki sem ætti að vita betur og fólki sem er að nota þessa þjónustu og fólki sem er að borga þessa þjónustu, vegna þess að sannleikurinn er sá að þrátt fyrir allt hefur orðið gríðarlegur árangur í því að lækka símakostnaðinn í landinu. Það hefur orðið árangur í því að lækka kostnað í rekstri þessarar stofnunar sem hefur síðan leitt til þess að hægt hefur verið að draga úr símakostnaðinum hjá almenningi í landinu. Þetta hefur gerst þrátt fyrir að bæði núv. hæstv. ríkisstjórn og ekki síður síðasta hæstv. ríkisstjórn höfðu það á stefnuskrá sinni og voru raunar þeirrar skoðunar að nýta ætti rekstrarhagnað Pósts og síma til þess að greiða í ríkissjóð. Ég vil undirstrika það að hér er ekki um að ræða neina nýja stefnumörkun sem hefur verið tekin upp á síðasta ári eða svo. Hér er um að ræða áframhald þeirrar stefnumörkunar sem síðasta hæstv. ríkisstjórn hafði sérstakt frumkvæði um að móta í sinni stjórnartíð um það einfaldlega að Póstur og sími, sú mikla og öfluga stofnun, ætti að taka þátt í því að greiða niður samneysluna í landinu. Ég vil undirstrika það mjög hversu Póstur og sími hefur staðið sig vel í þessum efnum og ég vil í því sambandi líka vekja athygli á því að ýmsar ríkisstofnanir, t.d. Byggðastofnun, hafa tekið upp þann sjálfsagða sið að hafa á sínum snærum svokallað grænt númer sem menn geta hringt í með jöfnum tilkostnaði, hvort sem menn hringja úr Reykjavík eða úr fjarlægustu byggðum landsins. Ég tel að það ætti að vera metnaðarmál hverrar öflugrar og góðrar ríkisstofnunar, sem því miður eru langflestar staðsettar á höfuðborgarsvæðinu, að geta boðið upp á þá sjálfsögðu þjónustu fyrir alla landsmenn að geta nýtt sér það að hringja í þessi svokölluðu grænu númer með jöfnum símakostnaði hvar sem er á landinu. Eðlilega hafa orðið verulega umræður um orkukostnaðinn í landinu. Hann hefur verið og á örugglega eftir að verða mjög vinsælt umræðuefni í þinginu vegna áhuga mjög margra stjórnmálamanna og þingmanna á þessu efni alveg sérstaklega. Hv. 5. þm. Vestf., sem hefur sent mér miða um það að hann þurfi að fara á annan fund og geti þess vegna ekki hlýtt á mál mitt, harmaði mjög fjarveru hæstv. iðnrh. í þessari umræðu, en taldi það mjög til bóta að hér væru staddir aðrir hv. stjórnarliðar og þar á meðal nefndi hann mig, þó að ég sé ekki hins vegar alveg jafnviss um að hæstv. iðnrh. væri tilbúinn til þess að fela mér forræði sitt til þess að mæla fyrir sinn munn varðandi jöfnun orkuverðs, en það er önnur saga. Ég vil í þessu sambandi nefna það að væntanleg er frá mér fyrirspurn er lýtur einmitt að einum þætti þessa tiltekna máls, jöfnun orkukostnaðar, þætti sem ég held að skipti mjög miklu máli þegar við erum að ræða þetta efni. Ég vil vekja athygli á því að í tíð fráfarandi hæstv. ríkisstjórnar var sett á laggirnar nefnd til þess að gera tillögur um jöfnun orkukostnaðar. Í starfi þeirrar nefndar var komist að ákveðinni niðurstöðu um þá aðferð sem menn vildu beita til þess að jafna orkukostnaðinn í landinu. Sú jöfnun átti að hafa nokkur höfuðeinkenni. Í fyrsta lagi það að hún átti að skila hlutfallslega meiru fyrir þá sem búa í minni húsum. Það var væntanlega verið að hugsa til þess að fólk í minni húsum hefði lakari tekjur og í því fælist í sjálfu sér ákveðinn lífskjarajöfnun. Í öðru lagi kann að vera að þar hafi líka verið fólgin sú hugsun að hvetja fólk fremur til þess að byggja minni hús en stærri í því skyni að draga úr heildarorkunotkun í landinu. Þá er að nefna það sem skiptir mjög miklu máli í þessu sambandi og er að mínu mati forsendan fyrir því að hægt sé að jafna orkukostnaðinn í þessu landi. Það er á hvern hátt Landsvirkjun, það öfluga fyrirtæki okkar Íslendinga, muni koma að því máli. Það er deginum ljósara að ef Landsvirkjun kemur ekki að þessu máli orkujöfnunarinnar verður ekki um það að ræða að orkukostnaðurinn verði jafnaður. Þess vegna er það mjög þýðingarmikið, sem hv. 5. þm. Austurl. sagði áðan, að núverandi hæstv. ríkisstjórn beitti sér fyrir því strax í upphafi síns valdaferils að auka niðurgreiðslur til orkumála til að lækka húshitunarkostnaðinn en jafnframt var því beint til Landsvirkjunar að hún yki enn á afslátt af heildsöluverði til húshitunar í landinu. Það sem á skortir er að Landsvirkjun taki enn og aftur og myndarlega á þessu máli. Sú fyrirspurn sem ég var að nefna áðan og verður væntanlega dreift á eftir lýtur einmitt að þætti Landsvirkjunar í þessu máli sem skiptir öllu um framkvæmd þessa þýðingarmikla baráttumáls mjög margra þingmanna á Alþingi. Eðlilega hafa menn rætt mikið um þær breytingar sem áformaðar eru á innheimtu virðisaukaskatts á orkufyrirtækjum. Ég vil árétta að þær leiðir sem verið er að ræða um liggja ekki alls kostar fyrir. Það er kunnugt að menn hafa haft þar tvenns konar sjónarmið. Annars vegar það að hætta endurgreiðslu á svokölluðum innskatti í virðisaukanum. Hins vegar að taka einfaldlega upp annað virðisaukaskattstig en heimila fyrirtækjunum sem það virðisaukaskattstig borguðu að draga innskattinn frá útskattinum líkt og gerist í virðisaukaskattinum í dag þar sem hann er. Það skiptir mjög miklu máli fyrir einstakar hitaveitur og einstök orkusvæði hvor leiðin er farin. Í samanburði sem Samband hitaveitna hefur lagt fram um þetta efni kemur t.d. fram að á því orkuveitusvæði þar sem ég á heima, á orkuveitusvæði Orkubús Vestfjarða, er engin spurning um það að með því að leggja á 14% virðisaukaskatt en heimila síðan frádrátt á innskattinum yrði um að ræða mun minna tilefni til hækkunar á orkukostnaði. Til þess að það liggi ljóst fyrir frá minni hendi þá er ég þeirrar skoðunar að það sé ekkert óeðlilegt við það að öflug og stór orkuveitufyrirtæki, t.d. Hitaveita Reykjavíkur, taki þátt í samneyslunni í landinu eins og almenningur gerir á mörgum öðrum sviðum. Mér finnst ekkert óeðlilegt við að það sé innheimt til samneyslunnar í landinu í gegnum þennan farveg eins og við gerum á svo mörgum öðrum sviðum í landinu. Ég tel ekkert óeðlilegt við það. Það felst ekki í því neitt tilræði við einn eða neinn nema menn séu bara almennt þeirrar skoðunar að skattlagning í sjálfu sér sé tilræði við fólk. Það er út af fyrir sig sjónarmið sem maður hefur heyrt frá hörðustu markaðshyggjumönnum, að skattlagning sé kúgun, ógn og tilræði. Ég á varla von á því að þeir sem eru flm. að þessu frv. séu sérstakir talsmenn þess sjónarmiðs á hinu háa Alþingi að skattlagning sé tilræði, að skattlagning sé ógn, að skattlagning sé kúgun. Það sem menn gera hins vegar, og er auðvitað hlutverk ríkisvaldsins í þessum efnum, er að ákveða á hvern hátt menn vilja síðan jafna tiltekin lífsins gæði. Það er með þeim hætti sem núv. hæstv. ríkisstjórn mun og ætlar að koma inn í þetta mál, að koma í veg fyrir að orkukostnaðurinn hækki hjá fólki þar sem hann er hæstur fyrir eins og hv. 5. þm. Austurl. rakti áðan. Það er nákvæmlega það sem ætlunin er að gera. Þrátt fyrir það að tiltekin breyting á skattkerfi kunni að hafa í för með sér íþyngingu fyrir orkufyrirtæki er það ætlun hæstv. ríkisstjórnar og okkar stjórnarliða sem að ríkisstjórninni stöndum að búa svo um hnútana að þetta orkukostnaðartilefni bitni ekki á því fólki sem nú býr við hæstan og mestan húshitunarkostnað í landinu. Svo einfalt er þetta mál. Það þarf ekki að ræða það á þessu stigi hvort 80 millj. kr. séu endilega hin heilaga og rétta tala til að mæta þessu tilefni. Það er hlutverk okkar hv. þm. að ræða efni fjárlagafrv., fara ofan í saumana á einstaka útgjaldaflokkum. Ef við komumst að því að talan þurfi ekki að vera 80 millj. heldur eitthvað minna eða meira þá vitaskuld göngum við í það verk að breyta henni þannig að við náum því markmiði sem við setjum okkur á þann hátt sem ég hef verið að rekja. Ég vil í þessu sambandi nefna það sérstaklega, vegna þess að mér hefur stundum fundist að menn mikli mikið fyrir sér að jafna húshitunarkostnað í landinu, að það fólk sem býr á hinum svokölluðu köldu svæðum, sem eru út af fyrir sig ekkert kaldari en önnur svæði, og ég veit að hv. þm. Magnús Jónsson getur staðfest það. Þessi svæði eru ekkert kaldari heldur er bara einfaldlega dýrara að kynda þar. Það er það sem menn eiga við. Íbúar á þessum svæðum eru ekki nema u.þ.b. 20% þjóðarinnar að mati þeirra í iðnrn. sem hafa verið að skoða þetta. Við erum við ekki að tala um neinar himinhrópandi upphæðir. Sú þáltill., sem var lögð fram í lok síðasta kjörtímabils, undirstrikar að þessar tölur eru ekkert himinhrópandi. Það er ekkert óskaplegt verk, eins og menn hafa látið í veðri vaka, að jafna húshitunarkostnaðinn í landinu. Menn hafa verið að tala um jöfnun vöruverðs. Þar er eitt atriði sem ég t.d. hef miklar efasemdir um og það er 4. gr. frv., sem ég held að sé ekki sú mikla töfralausn á þessu máli sem flm. frv. hafa kannski ímyndað sér. Ég held nefnilega að mismunur á vöruverði á landsbyggðinni annars vegar og á höfuðborgarsvæðinu hins vegar sé bæði mjög flókið mál fyrir utan það að vera mjög stórt mál. Það er mjög margt sem þarna spilar inn í og ég geri mér grein fyrir því að þrátt fyrir mjög góðan vilja stjórnmálamanna sem annarra verður það ekki leyst með einfaldri lagasetningu. Þó eru nokkur atriði sem við þurfum í þessu sambandi að hafa í huga. Ég held að það sé eðlilegur hluti af verðlagseftirliti í landinu og er raunar mjög í anda þess sem fram kemur t.d. í samkeppnislagafrv. sem hæstv. viðskrh. mælti fyrir hér á dögunum. Það er mjög eðlilegt að mínu mati að þar sé gengið úr skugga um að ekki sé með óeðlilegum hætti verið að láta íbúa tiltekinna landsvæða borga niður herkostnað af einkennilegri verðsamkeppni á einhverju öðru landsvæði. Þetta er auðvitað spurning um réttmæta eða óréttmæta viðskiptahætti sem við eigum að leysa á grundvelli almennra lagasetninga um samkeppni. Síðan er það hitt að það er að verða svo mikil breyting á heildsöluversluninni í landinu að sú breyting ein út af fyrir sig mun hafa gríðarleg áhrif úti um allt land og á vöruverð í landinu. Menn nefna í frv. að tryggja eigi að heildsölufyrirtæki bjóði smásöluverslunum vörur á sama verði um land allt, þ.e. greiði þá væntanlega niður flutningskostnað. Ég vil vekja athygli á því að þetta fyrirkomulag hefur verið, vegna þessarar hörðu samkeppni milli heildsölunnar í landinu, að ryðja sér til rúms og er ekki óeðlileg. Menn hafa sagt sem svo: Það sýnir að íbúar Reykjavíkur eru að borga niður vöruverðið á landsbyggðinni. Þetta er alveg fráleitt vegna þess að sú regla er uppi í dag að heildsöluverslunin, dreifingaraðili heildsöluverslunarinnar á höfuðborgarsvæðinu, sér um að keyra út vörur í hverja búð og hverja sjoppu og hvern stórmarkað hér viðkomandi smásöluverslun að kostnaðarlausu. Þegar við höfum í huga það mikla flæmi sem við köllum höfuðborgarsvæði, allar þær fjölmörgu verslanir sem eru hér úti um alla borg og bý, þá er það augljóst mál að litlar heildsöluverslanir hljóta að þurfa að binda giska mikinn mannskap í því að annast dreifingu á vörum sínum hér á höfuðborgarsvæðinu. Þess vegna er það mjög eðlilegt að sams konar þjónusta gildi fyrir dreifbýlisverslunina og verslunina hér á höfuðborgarsvæðinu. Mér kæmi það ekki á óvart að kostnaðurinn við dreifingu heildsöluverslunar væri ekki meiri út á land en hann er á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Stóra breytingin sem er að verða í þessari verslun er auðvitað sú að hin hefðbundna heildsala er að láta undan síga vegna tilkomu stórmarkaða sem panta inn vörur með beinum hætti. Við sáum þetta nú á dögunum á því að mjög vinsælar gallabuxur, sem hafa verið seldar unglingum á okurverði í tiltekinni verslun í Reykjavík, sem hefur haft einokun á innflutningi á þessum gallabuxum og væntanlega haft góðan hag af því, og sú verslun stóð allt í einu frammi fyrri óvæntri samkeppni frá stærsta verslunarmarkaði landsins, Hagkaupum, sem einfaldlega fór fram hjá kerfinu, fór í aðra heimsálfu og keypti þessar gallabuxur og gerbreytti auðvitað víglínunni í þessari samkeppni. Ég held að ef við erum að skoða sérstaklega mál dreifbýlisins þá skipti það öllu máli hvernig dreifbýlisversluninni tekst að tengja sig þessari þróun. Ég ætla að nefna lítið dæmi í lok minnar ræðu úr heimabyggð minni, þar sem verslun á þeim stað náði samningi við stórverslunina Hagkaup og hefur selt sérvörur Hagkaups á sama verði og Hagkaup hér í Reykjavík. Ég held að þróun í þessum dúr, þar sem litlar verslanir eiga eftir að tengjast stærri verslunum og mynda með sér sameiginleg innkaupasambönd, eins og kaupmenn hafa verið að gera með svokölluðum K-samtökum, verði til þess að hægt verði að ná verulegum árangri í að lækka tilkostnað. Til viðbótar þarf hins vegar að koma til atbeini ríkisins við að aðstoða þessar litlu verslanir við ýmiss konar hagræðingu, við ýmiss konar þróun, sem er ofviða hverri lítilli verslun. Þar held ég að afskipti ríkisins eigi fyrst og fremst að vera. Það væri fróðlegt síðar í vetur að fá upplýsingar um það, þegar tilefni gefst til og tækifæri er á að fá upplýsingar um á hvern hátt þeim málum miðar því hæstv. viðskrh. gaf fyrirheit um það í þeirri umræðu sem hv. 5. þm. Austurl. vitnaði til, þ.e. að eitthvað slíkt væri á döfinni af hálfu hins opinbera. Virðulegi forseti. Mál mitt um frv. hefur orðið allmiklu lengra en ég hafði hugsað mér í upphafi. Það er oft þannig þegar mál af þessu tagi, sem eru hugleikin mjög mörgum, ekki síst fólki úti á landi, eru til umræðu að þá hættir manni til að verða langorðari en ætlunin var í upphafi. Ég vil sem sagt segja það að ég skil mjög vel þá hugsun sem er í frv. Ég hef hins vegar mínar efasemdir, eins og ég hef dregið fram, um þá lagasetningar- og tilskipanaaðferð sem mér finnst gægjast fram í frv. Þar er meiningarmunur milli okkar, mín og hv. flm. En ég skil og styð ég það sjónarmið sem þar kemur fram um að jafna þessi lífsins gæði með þeim hætti sem ég hef verið að rekja.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmönnum úr fjórum stjórnmálaflokkum fyrir þátttöku í umræðu um þetta mál. Sérstaklega vil ég þakka tveimur stjórnarþingmönnum sem hafa tekið til máls og ég vil leyfa mér að halda því fram að ábendingar þeirra hafi verið um margt sanngjarnar og skynsamlegar og ég þakka þeim fyrir að hafa tekið þátt í umræðunni. Það kom skýrt fram hjá þeim báðum og reyndar öllum þeim sem hér hafa talað að markmið frv. væri brýnt. Ég vil taka það sérstaklega fram að frv. var að vísu flutt í fyrra en þá komst það aldrei til umræðu. Þetta er í fyrsta skipti sem frv. er til umræðu í þinginu. Hv. stjórnarþingmenn Gunnlaugur Stefánsson og Einar K. Guðfinnsson höfðu að vísu uppi efasemdir um vissa þætti frv. og þá helst aðferðina við að ná fram fullri jöfnun. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson talaði dálítið um það að oft hefðu verið gefnar yfirlýsingar en meiri þörf væri á að láta verkin tala. Ég vil vekja á því athygli að frv. er í þremur liðum. Það snertir í fyrsta lagi símann, í öðru lagi rafmagnið og í þriðja lagi almennt verðlag. Það er ljóst að ef frv. er samþykkt þá tala verkin. Þá er kominn fullur jöfnuður á varðandi raforkuna og símann. Hitt er annað mál og það skal ég viðurkenna að var laukrétt hjá þeim báðum og kom kannski enn skýrar fram hjá Einari Guðfinnssyni að þriðja málið, þ.e. um almennt heildsöluverð og smásöluverð í verslunum, að það er að sjálfsögðu miklu flóknara mál og erfiðara viðfangs. Það er síður en svo að ég sé að halda því fram að ég hafi nokkra töfralausn á því vandamáli með þeim breytingum á samkeppnislögum sem ég geri hér tillögu um. Ég held því sem sagt fram að í hinum tveimur tilvikunum leysist málið, varðandi símann og varðandi rafmagnið. En ég hef vissulega efasemdir um það, eins og hv. þm., að þriðja tillagan, sem þarna er gerð og snertir heildsöluverðið eða smásöluverðið, leysi þetta vandamál í eitt skipti fyrir öll, því miður er málið flóknara en svo. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson talaði töluvert um húshitunarkostnaðinn og það var athyglisvert sem hann sagði um það mál. Frv. og sú grein sem er um rafmagnsmálin snýr kannski meira að almennum raforkukostnaði heimila öðrum en húshitunarkostnaði sem er ekki tekinn hér sérstaklega fyrir. Það er alveg rétt að Landsvirkjun hefur auðvitað lykilstöðu í þessu máli og vildi hún beita þeirri lykilstöðu sinni væri auðvelt að leysa málið á þann veg. Ég fara aðra leið vegna þess að Landsvirkjun hefur þráast við að beita þessari lykilstöðu sinni. Ég tek eftir því þegar dæmið er reiknað að Rafmagnsveitur ríkisins vantar ekki nema 116 millj. kr. upp á það að geta boðið sama taxta í smásölu, rafmagn til heimilisnotkunar, og Rafmagnsveita Reykjavíkur gerir. Þetta er ekki stærri upphæð en 116 millj. Þó ég viðurkenni að vísu að kannski væri einfaldasta lausnin að láta Landsvirkjun borga þennan mismun, þá er ég að reyna að fara aðra leið. Hún er einfaldlega sú að meira sé lagt til afskrifta af dreifilínum til Rafmagnsveitna ríkisins og annarra þeirra sem í þeirri stöðu eru að þurfa að bera þann kostnað og þá leysist sá þáttur málsins. Það er sem sagt leið sem er vel fær. Mér þótti athyglisvert að heyra hv. þm. Gunnlaug Stefánsson tala um jöfnunartolla. Auðvitað gengur sú hugmynd miklu lengra en hugmyndin sem felst í frv. Það væri auðvitað mjög stórt skref ef menn réðust í það að leggja á jöfnunartolla og jöfnuðu verðlag með þeim hætti. En ég hef ekki gengið svo langt og dreg reyndar í efa að það sé auðvelt að koma slíku máli fram í þinginu. Ég vel því einfaldari leiðina sem ekki gengur alveg jafnlangt og ætla þá að vona að það verði þeim mun meiri samstaða um þá leið. Svo þakka ég fyrir ágætar umræður.

Herra forseti. Ég get ekki orða bundist. Það hefur vakið athygli mína að í þessum ágætu, fróðlegu og almennu umræðum sem hér hafa farið fram um málefni landsbyggðarinnar hafa fulltrúar Framsfl. ekki tekið þátt. Það hefðu þótt tíðindi hér fyrrum þegar málefni landsbyggðarinnar voru til umræðu á hinu háa Alþingi ef Framsfl. hefði ekki tekið þátt í þeirri umræðu. Ég segi að það hefði jafnvel verið til tíðinda kallað ef Framsfl. hefði ekki haft forustu fyrir umræðunni. En nú er hann víðs fjarri. Þetta kemur kannski ekki svo mikið á óvart í ljósi þess að það hefur farið ansi lítið fyrir áhuga Framsfl. á málefnum landsbyggðarinnar að undanförnu, einmitt eftir að hann komst í stjórnarandstöðu. Hann hefur haft mestan áhuga á málefnum höfuðborgarsvæðisins og þau verið fyrst og fremst tilefni um forustu fyrir málatilbúnaði á hinu háa Alþingi. Ég vildi vekja sérstaka athygli á þessu af því ég trúi að hér sé stigið sögulegt skref í pólitískri sögu þjóðarinnar, að hér fari fram ítarleg umræða um málefni landsbyggðarinnar án þess að Framsfl. hafi þar nokkra skoðun.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til lyfjalaga sem er á þskj. 52 og er 50. mál þingsins. Flm., fyrir utan þann sem hér stendur, eru hv. þm. Guðmundur Bjarnason, Steingrímur Hermannsson, Jón Kristjánsson, Páll Pétursson, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Ingibjörg Pálmadóttir. Í langa tíð hafa stjórnvöld haft áhyggjur af háum og sífellt hækkandi lyfjakostnaði, kostnaði sem að stærstum hluta er greiddur úr sameiginlegum sjóðum landsmanna. Vegna þessara áhyggna hefur á undanförnum árum sífellt verið gripið til aðgerða til þess að lækka lyfjakostnað. Þessar aðgerðir hafa einkennst af því að það hefur verið reynt að lækka lyfjaverðið. Það hefur verið reynt að grípa til aðgerða sem hafa breytt skipulagi lyfjamálanna og síðasta ríkisstjórn hefur aðallega beint sjónum sínum að því að velta kostnaðinum í auknum mæli yfir á notendur lyfjanna. Það er erfitt að fá greinargóðar upplýsingar um hver lyfjaveltan í landinu er en út frá þeim upplýsingum sem fengist hafa í gegnum Tryggingastofnun ríkisins, Apótekarafélagið og fleiri aðila sem fást við slíka hagsýslu ætla ég að reyna að gera örlitla grein fyrir þeim samanburði og þeim breytingum sem átt hafa sér stað á undanförnum tveimur eða þremur árum í þessum kostnaðarsama málaflokki sjúkratrygginganna. Árið 1990 greiddi Tryggingastofnun ríkisins 2,6 milljarða kr. fyrir lyf. Á þessu ári mun Tryggingastofnun ríkisins að öllum líkindum greiða 2,5 milljarða kr. Árið 1990 greiddu einstaklingarnir 900 millj. kr., þátttaka þeirra var 900 millj. kr. í lyfjakostnaði en á árinu 1992 mun kostnaðarþátttaka einstaklinga ekki verða undir 1,1 milljarði. Sjúkrahúsin eyða um 700 millj. kr. á ári hverju, bæði árið 1990 og 1991 í lyfjakostnað þannig að þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir núv. heilbrigðisyfirvalda hefur ekki tekist að lækka lyfjakostnaðinn í raun nema ef vera kynni í kringum 50 millj. kr. sem að öllu leyti, sem og öllum auknum útgjöldum, hefur verið velt yfir á einstaklingana. Fyrrv. heilbrrh. greip til margra ráðstafana til þess að reyna að hafa hömlur á lyfjakostnaði. Álagning í heildsölu var lækkuð, álagning í smásölu var lækkuð, þak var sett á álagningu dýrustu lyfja, apótekin gáfu afslátt til Tryggingastofnunar ríkisins, samheitalyfjaskrá var gefin út og listi yfir ódýrustu sambærileg lyf var gefinn út þannig að auðveldara væri fyrir lækna að ávísa á slík lyf. Áætlaður sparnaður af þessum aðgerðum árin 1990 og 1991 er á bilinu 300 til 350 millj. Hins vegar er það svo að sumir eiga betra með að bera þessar kostnaðarlækkanir en þeir sem þurfa að nota lyfin og þess vegna var gripið til þessara aðgerða fyrrv. heilbrrh., þ.e. lækka verðið þannig að apótekararnir fengju minna í sinn hlut, enda kemur það í ljós þegar 8. tölublað Frjálsrar verslunar er skoðað að lyfjakostnaður er einn sá hæsti hér á landi. Í sama blaði sjáum við að apótekararnir eru einna hæst launuðu þegnar landsins. Þetta frv. gerir ráð fyrir grundvallarbreytingum á því fyrirkomulagi sem nú er við lýði í lyfjamálum. Skipulagið er einfaldað og stjórnsýslan gerð markvissari samkvæmt frv. Lyfjaverðlagsnefnd, Lyfjaeftirlit ríkisins og Lyfsölusjóður eru lögð niður. Þau verkefni sem þessir aðilar hafa sinnt eru að nokkru leyti færð til embættis lyfjamálastjóra, sem er starfandi í heilbrrn., lyfjanefndar og lyfjakaupanefndar, sem er nýtt apparat sem sett er á fót samkvæmt þessu frv. Þarna er verið að gera tilraun til þess að einfalda fyrirkomulagið og ná betri árangri í innkaupum, en innkaupin skipta langsamlega mestu máli hvað þessa hluti viðkemur. Náist sparnaður í innkaupum lyfja má búast við að hægt sé að spara á bilinu 250--350 millj. kr. Með hagkvæmari innkaupum á ég við það að komið verði á nýju fyrirkomulagi. Fyrirkomulagið er þannig í dag að bæði litlir og stórir heildsalar hafa haft hag af því að halda uppi háu lyfjaverði með því að hafa innkaupsverðið sem allra hæst vegna þess að þá skilar hærri álagning þeim auknum tekjum. Í þessu er engin samkeppni. Breytingin sem hér er lögð til er í fyrsta lagi sú að komið sé á fót lyfjainnkaupanefnd sem í sitja fulltrúar ASÍ, BSRB, Tryggingastofnunar ríkisins og heilbrigðisyfirvalda, eða fulltrúar allra þeirra aðila sem hafa mestra hagsmuna að gæta að keypt sé inn ódýrt og skynsamlega. Það er fullyrt að markaðurinn hér sé svo lítill að ef við mundum sameinast um ein stór innkaup gætum við náð þeim árangri að lækka lyfjaverðið inn í landið í kringum 300 millj. kr. Það er trú þeirra manna sem aðstoðuðu mig við gerð þessa frv. að slíkt sé hægt. Með þessu frv. er einokunaraðstaða lyfsala afnumin og gert ráð fyrir gjörbreyttu fyrirkomulagi við dreifingu lyfja. Það er stofnað hlutafélag, sbr. 28. gr. frv., þar sem gefinn er möguleiki á að útsölustaðir verði miklu fleiri og aðrir en apótekin. Það er opnað fyrir það að verslanir, heilsugæslustöðvar og sjúkrahús hafi möguleika á að selja út lyf, þ.e. ef öryggiskröfum og þeim skilyrðum er fullnægt sem gert er ráð fyrir að heilbrrh. setji í reglugerð. Þannig er hægt að fjölga útsölustöðum um landið, bæta dreifinguna og lækka verðið. Um leið á þetta hlutafélag sem gert er ráð fyrir að verði stofnað og sjái um þessa dreifingu að geta skilað eðlilegum arði til sinna eigenda. Í raun og veru má segja að með frv. megi taka saman í fjögur eða fimm atriði þann ávinning sem af því hlýst. Það er í fyrsta lagi að prósentuálagning lyfja er afnumin og þannig komið í veg fyrir að lyfsalar geti hagnast tugi ef ekki hundruð þúsunda króna fyrir það eitt að rétta dýr lyf yfir afgreiðsluborð apóteka. Í öðru lagi er einokunaraðstaða lyfsalanna afnumin. Komið er á virkari samkeppni í heildsölu og smásölu lyfja með það að markmiði að lækka lyfjaverð. Dreifing lyfja um landið er stórbætt með mögulegri fjölgun lyfsölustaða. Og í fimmta lagi er með frv. gert ráð fyrir því að hægt sé að lækka lyfjaverð á bilinu 7--10% með svipuðu fyrirkomulagi og er í löndunum í kringum okkur og hefur skilað hundruðum milljóna króna í ávinning og sparnað í lyfjadreifingunni og lyfjainnkaupum í landið. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu, virðulegi forseti, en legg til að að henni lokinni verði málinu vísað til hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aukna þjónustu Ríkisútvarpsins á Suðurlandi sem liggur frammi á þskj. 75 og er 73. mál þingsins. Flm. eru hv. 4. þm. Suðurl. og hv. 5. þm. Suðurl. Texti tillögunnar hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hlutast til um að Ríkisútvarpið ráði fréttamann í fast starf til að annast fréttaöflun og úrvinnslu á fréttatengdu útvarpsefni frá Suðurlandi. Jafnframt verði komið á fót hljóðstofum á Selfossi og í Vestmannaeyjum og húsnæði tekið á leigu eða keypt til starfseminnar. Þar verði starfrækt reglubundið svæðisútvarp á vegum Ríkisútvarpsins.`` Þessi till. til þál. er endurflutt en hv. 1. flm. lagði hana einnig fram á síðasta þingi en tillagan hlaut ekki afgreiðslu. Hér er um réttindamál að ræða fyrir Sunnlendinga eins og kemur fram í grg. Svæðisútvarp á Norðurlandi, Austurlandi og Vestfjörðum er þegar orðið að veruleika og við það eru fréttamenn í föstum stöðum og með því var gert stórátak í að auka fréttaflutning frá landsbyggðinni. Starfsemi þessara svæðisútvarpsstöðva hefur fyrir löngu sannað ágæti sitt og eins og við þekkjum heyrum við oft mjög ítarlega fréttaþætti og viðtöl við fólk, fréttatengda þætti og annað útvarpsefni. Það er enginn vafi á að þetta hefur aukið landsmönnum þekkingu á mannlífi í þessum landshlutum. Á Suðurlandi, og ekki síst í Vestmannaeyjum, er umfangsmikil atvinnustarfsemi eins og menn vita. Á Suðurlandi ef við teljum Vestmannaeyjar með eru samstals um 6.000 heimili. Það hlýtur að vera eðlilegt að ætlast til að þessi heimili eigi rétt á sömu eða svipaðri þjónustu af hálfu Ríkisútvarpsins og Norðlendingar, Vestfirðingar og Austfirðingar njóta nú. Það er því vilji hv. flm. að þetta stóra landsvæði og þéttbýla fái þessa þjónustu eins og aðrir landshlutar sem þessarar þjónustu njóta nú og því er þessi tillaga fram lögð. Í grg. með till. er vitnað til samþykktar Samtaka sunnlenskra sveitarfélaga frá 25. apríl sl. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðalfundur SASS skorar á menntamálaráðherra að hann hlutist til um að nú þegar verði hafinn undirbúningur að rekstri svæðisútvarps á Suðurlandi í tengslum við RÚV.`` Hæstv. forseti. Ég tel ekki að það þurfi að halda langa ræðu um nauðsyn þessa réttlætismáls sem hér er á ferðinni og óska eftir að að umræðu lokinni verði tillögunni vísað til hv. menntmn. og treysti því að þar verði hún skoðuð með þeirri vinsemd sem hún á skilið.

Herra forseti. Mál þetta var flutt á síðasta þingi en fékk ekki afgreiðslu og er nú flutt að nýju. Við gerð langtímaáætlunar í vegagerð sem lögð var fyrir Alþingi á 113. löggjafarþingi 1990--1991 en hlaut ekki afgreiðslu var gerð úttekt á vegakerfinu og metið hvað það mundi kosta að koma því í viðunandi horf. Niðurstaðan varð sú að heildarkostnaður miðað við vísitölu vegagerðar 4560 væri 74,1 milljarður kr. Þá má áætla að miðað við framlög til vegagerðar síðustu árin tæki það 25--30 ár að ljúka þessum framkvæmdum. Þá er aðeins að litlu leyti tekið tillit til þeirrar þróunar sem mun verða á þessu tímabili og þeirra framkvæmda sem sú þróun mun útheimta. Á höfuðborgarsvæðinu, þar sem megnið af tekjum vegasjóðs verður til, er gert ráð fyrir því að fyrir árið 2010 þurfi að koma til 20 milljarða kr. framkvæmda ef ekki á að vera í óefni komið. Miðað við núverandi tekjustofna og núverandi fjárframlög vantar því á annan tug milljarða upp á að nægjanlegt fjármagn sé fyrir hendi. Það er því ljóst að fjáröflun til vegagerðar er alls ófullnægjandi jafnvel þótt tekjustofnar væru nýttir til fulls og skiluðu sér að fullu til framkvæmda. Ef auka á framkvæmdir þarf því annaðhvort að hækka hið almenna bensíngjald og þungaskatt eða leita annarra leiða til fjármögnunar vegagerðar. Það má færa rök fyrir því að almenn hækkun á bensíngjaldi og þungaskatti til viðbótar annarri skattlagningu á bifreiðir og eigendur bifreiða sé ekki heppileg leið, m.a. þar sem hinn almenni greiðandi tengir verðhækkun á bensíni ekki við bætt samgöngumannvirki. Því er skynsamlegt að leita nýrra leiða þó að ekki sé hægt að hafna almennri hækkun alfarið. Fjármögnun hér á landi er með mörkuðum tekjustofni, bensíngjaldi, en víðast erlendis hefur fjármögnun vegaframkvæmda í gegnum árin verið með beinum fjárframlögum á fjárlögum. Þar er þó undantekning sem er Bandaríkin og Nýja-Sjáland, en þar eru í gildi svipuð kerfi og hjá okkur. Á Ítalíu er veganet þar sem þeir sem um vegina aka greiða vegatolla með nokkuð jöfnu millibili og standa þeir tollar undir fjármögnun þeirra vegamannvirkja. Á Norðurlöndum og í Bretlandi hefur á síðustu árum og allra síðustu missirum verið leitað nýrra leiða og þá sérstaklega á þann hátt að veggjald sé innheimt af brúm, göngum og jafnvel tilteknum vegarköflum. Í Noregi hefur jafnframt verið tekin upp sú nýbreytni í nokkrum borgum að innheimta vegatoll af þeim sem inn í borgirnar aka og eru það borgirnar Ósló, Bergen og Þrándheimur sem hafa tekið upp þessa nýbreytni og fara þeir fjármunir sem þannig heimtast í sjóð eingöngu til þess að fjármagna mannvirki í þessum tilteknu borgum. Í Tromsö í Norður-Noregi hefur verið tekið upp annað kerfi til þess að fjármagna samgöngumannvirki þar í borg og hefur það verið gert með innheimtu sérstaks tímabundins og staðbundins bensíngjalds. Á Íslandi hefur að mjög takmörkuðu leyti verið leitað nýrra leiða til fjármögnunar umræddra mannvirkja og muna þá flestir eftir þeirri tilraun sem var gerð með Reykjanesbrautina sem endaði með því að innheimtuskúrinn var brenndur. En nýverið hefur verið gerður samningur við fyrirtæki á Akranesi um að það fyrirtæki megi heimta gjöld af þeim sem fara um hugsanleg Hvalfjarðargöng ef einhvern tíma verða grafin. Í ljósi þess sem hér hefur komið fram telja flm. að nauðsynlegt sé að kanna hvort mögulegt og réttlætanlegt sé að fjármagna gerð vega og tengdra samgöngumannvirkja á annan hátt en með framlögum samkvæmt núgildandi lögum um bensíngjald og vegasjóð. Einnig verði kannað hvernig breyta þurfi núgildandi lögum um bensíngjald og Vegasjóð til þess að mögulegt og réttlætanlegt sé að fjármagna vegi og tengd samgöngumannvirki í auknum mæli á þennan hátt. Jafnframt leggjum við til að kannað verði hvaða áhrif annars konar fjármögnun en nú tíðkast hafi á uppbyggingu samgöngukerfisins. Ég legg til að till. verði vísað til hv. samgn.

Herra forseti. Í þessari till. leggjum við flm. til að skipuð verði þriggja manna nefnd af hálfu forsrh. til þess að hafa frumkvæði að samræmingu á því hvernig ímynd Íslands er kynnt á erlendum vettvangi í samvinnu við hagsmunaaðila, að gerð verði fimm ára áætlun um kynningu á ímynd Íslands erlendis og að kostnaður við framkvæmd áætlunarinnar greiðist af hagsmunaaðilum og ríkissjóði samkvæmt því sem Alþingi ákveður í fjárlögum. Jafnframt leggjum við til að úttekt verði gerð á því hvernig aðstæður og aðgerðir innan lands samræmist þeirri ímynd landsins sem kynnt er erlendis. Við búum nú við alheimssamdrátt í efnahagslífi sem leitt hefur til mjög aukinnar og harðnandi samkeppni. Það verður til þess að þeir sem eru fyrir á mörkuðum verða að leggja meira á sig til þess að halda stöðu sinni með meiri kynningu og meiri auglýsingum. Jafnframt er það erfiðara fyrir þá sem koma vilja sínum vörum og sinni þjónustu á framfæri á nýjum mörkuðum að komast þar að og þurfa þeir að leggja í meiri kostnað vegna meiri kynningar en verið hefur á tímum þegar þensla hefur verið í efnahagslífi heimsins. Þetta leiðir til þess að við flm. teljum nauðsynlegt að auka kynningu Íslands erlendis. Þetta er mikilvægt vegna þess að fyrirtæki okkar sem flytja út vörur eða þjónustu þurfa á góðum bakstuðningi að halda til þess að halda sinni stöðu eða komast inn á markaðina. Hér á ég sérstaklega við ferðaþjónustu en ástandið í þeirri grein er þannig í dag að svipaður fjöldi ferðamanna hefur komið til landsins og fyrirtækin hafa svipaðar tekjur og á síðasta ári. Ástand sem þetta er ekki ásættanlegt í þeirri grein þar sem lagt hefur verið í miklar fjárfestingar á undanförnum árum. Það má orða það svo að í ferðaþjónustunni sé varan til, vara sem skapar okkur störf og tekjur en við þurfum einungis að koma henni á framfæri. Frændur okkar Írar hafa nýlega gert átak í þessum málum og settu þeir sér það mark að tvöfalda fjölda ferðamanna til eyjunnar grænu á árunum 1989--1992. Er skemmst frá því að segja að þeim tókst það ætlunarverk sitt. Sjávarútvegurinn, okkar undirstöðuatvinnugrein, býr við aðra stöðu. Það má frekar segja um þá grein en ferðaþjónustuna að skortur sé á vörunni, en greininni veitir ekki af stuðningi til þess að halda stöðu sinni á mörkuðum erlendis, halda verðinu og heldur styrkja hana frá því sem nú er. Jafnframt veitir ekki af hjálp til þess að sjávarútvegurinn geti nýtt sér þá stöðu sem samningur um Evrópskt efnahagssvæði mun væntanlega og vonandi veita okkur. Það er ekki síður mikilvægt að hjálpa til við það að skapa grundvöll undir nýjar greinar, t.d. í heilbrigðismálum og heilbrigðisþjónustu eins og unnið hefur verið að t.d. af hálfu Heilsufélagsins og af þeim sem standa að athugunum og rannsóknum á Bláa lóninu. Einnig ættum við að eiga möguleika á því að flytja út heilnæmar vörur, t.d. landbúnaðarvörur, dýraafurðir sem framleiddar eru án fúkkalyfja og hormóna og grænmetis úr ylrækt okkar sem framleitt er í ómenguðu umhverfi. Eins og málum er nú háttað eru það hinir ýmsu söluaðilar vöru og þjónustu sem kynna landið, svo sem Útflutningsráð, Ferðamálaráð, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og Flugleiðir. Oftast fer meira rými og kostnaður í að kynna landið sjálft, kosti þess og sérstöðu en sjálfa vöruna eða þjónustuna sem verið er að veita. Það er því bæði eðlilegt og skynsamlegt að reyna að greina á milli hinnar almennu landkynningar sem á að koma öllum til góða sem nýtt geta sér stöðu lands og þjóðar og hinnar eiginlegu sölustarfsemi þar sem seld er tiltekin vara eða þjónusta. Það er því að mati flm. skynsamlegt að ríkið hafi meira frumkvæði og taki meiri þátt í hinni almennu landkynningu í samstarfi við hagsmunaaðila en láti fyrirtækjunum og einstaklingunum eftir frumkvæðið í hinni eiginlegu sölu. Hin almenna landkynning beinist að kynningu á legu landsins og umhverfi, menningu, menntun og möguleikum þjóðarinnar til þess að veita þjónustu og takast á við framleiðslu almennt. Helst þyrfti að leggja áherslu á að ná árangri í kynningu á hreinleika og gæðum umhverfisins, þjónustu og framleiðslu. Góður árangur á þessu sviði væri að þegar nafn Íslands væri nefnt kæmi upp í huga manna ímynd hreinleika og gæða. Það er jafnframt mat flm. að tryggja þurfi að Ísland standi undir þeirri ímynd sem kynnt er. Því er gert ráð fyrir því í tillögunni að þetta verði kannað sérstaklega svo að hægt verði að bæta úr fljótt og vel ef þörf krefur. Það er forsenda árangurs í kynningarstarfi sem þessu að sú mynd sem dregin er upp sé sannleikanum samkvæm. Því er nauðsynlegt að gott samstarf náist á milli allra viðkomandi aðila svo að góður árangur sé tryggður. Herra forseti. Ég legg til að till. verði vísað til hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 126 um rannsóknir á botndýrum í Breiðafirði. Þessi tillaga var flutt á síðasta þingi en var ekki afgreidd. Tillögugreinin orðast svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela sjútvrh. að láta fara fram rannsókn á botndýrum í Breiðafirði í samvinnu við vinnslustöðvar og útgerðir skelbáta við Breiðafjörð. Tilgangur rannsókna verði að leita nýrra hörpudiskmiða á Breiðafirði, meta betur en gert hefur verið hörpudiskmiðin og kanna aðrar dýrategundir sem nýtanlegar kunna að vera.`` Í grg. með þáltill. segir svo: ,,Með minnkandi veiðiheimildum skipa sem stunda bolfiskveiðar verður stöðugt mikilvægara að auka rannsóknir annarra fiskstofna og nýtanlegra botndýra. Skelveiðar hafa verið stundaðar á Breiðafirði í rúma tvo áratugi með ágætum árangri. Hafrannsóknastofnun hefur lagt til verulegan samdrátt veiða á hörpudiski án þess að rannsóknir hafi verið auknar. Aðrar botndýrategundir hafa ekki verið rannsakaðar að nokkru marki. Sjómenn sem stunda skelveiðar telja nauðsynlegt að auka rannsóknir og hafa lýst vilja sínum til þess að taka þátt í rannsóknarverkefni sem miðist við að rannsaka veiðisvæði hörpudisksins og annarra botndýra. Að beiðni þingmanna Vesturlands tók Hrafnkell Eiríksson fiskifræðingur saman stutta greinargerð um botndýrarannsóknir í Breiðafirði. Fylgir sú greinargerð með sem fylgiskjal.`` Hrafnkell Eiríksson fiskifræðingur er mjög vel kunnugur öllum rannsóknum á Breiðafirði en hann hefur staðið fyrir þeim í áratug eða meira og hefur kynnt sér Breiðafjörðinn afar vel. Í greinargerð fiskifræðingsins segir, með leyfi forseta: ,,Sem kunnugt er hefur Hafrannsóknastofnun lagt til að hörpudisksveiði í Breiðafirði verði takmörkuð við 8.500 tonn árið 1992 en undanfarinn áratug hafa tillögur stofnunarinnar hins vegar hljóðað upp á 10--11 þús. tonna um hámarksafla á ári. Rekja má þennan samdrátt til minnkandi hlutdeildar af skel yfir 70 mm í stofninum en nýliðun virðist aftur á móti góð undir 70 mm samkvæmt niðurstöðum stofnmælinga 1991. Vegna minni veiða á öllum helstu nytjategundum á næsta ári eða jafnvel árum er því enn frekari ástæða nú en áður að huga að nýjum möguleikum í fiskveiðum hérlendis. Til þess að svo geti orðið þarf auknar rannsóknir og eitt af líklegri svæðum til árangurs er Breiðafjörður, a.m.k. hvað varðar skeldýr og önnur botndýr. Hér á eftir verður fjallað lauslega um nokkra nýja möguleika með auknum rannsóknum í Breiðafirði.`` Þetta var tilvitnun í greinargerð fiskifræðingsins. Síðan segir í greinargerðinni um einstök skeldýr og önnur botndýr sem fiskifræðingurinn telur ástæðu til þess að rannsaka frekar og telur mögulegt að nýta og byrja ég á hörpudiski: ,,Talið er mjög tímabært`` --- segir fiskifræðingurinn um hörpudiskinn --- ,,í ljósi núverandi samdráttar að leita nýrra hörpudisksmiða á þessu svæði. Undirritaður hefur rætt við nokkra skelveiðiskipstjóra nú í haust um að hver bátur gefi dagvinnu eða svo í slíkt verkefni sem yrði skipulagt og stjórnað frá rannsóknaskipinu Dröfn í tengslum við aðrar rannsóknir skipsins á svæðinu. Fyrstu viðbrögð manna hafa verið góð en fylgja þarf málinu eftir.`` Þess má geta að vegna þessarar þáltill. átti ég fund með fulltrúum sjútvrn. og fiskifræðingnum ásamt með fulltrúum atvinnuráðgjafa Vesturlands um þessar rannsóknir. Þessir aðilar munu þegar hafið undirbúning að þeim rannsóknum sem þáltill. gerir ráð fyrir. Þá segir fiskifræðingurinn í skýrslu sinni um ígulker: ,,Hugsanlega má kanna útbreiðslu og stofnstærð ígulkera með hörpudiskplóg í tengslum við ofangreinda leit. Hafa ber þó í huga að þroski (gæði) ígulkerahrogna getur verið mjög ólíkur eftir svæðum þannig að það dýpi sem vænta má hörpudisks á sé utan við bestu ígulkerasvæðin sem er líklega grynnra. Skollakoppur er mjög vænlegur kostur með þekkta markaði í Japan og Frakklandi. Hvað Frakkland varðar er þó enn ógengið frá samningi milli landanna ef hugsað er til útflutnings á lifandi ígulkerum.`` Þess má geta til viðbótar því sem segir um ígulkerin í skýrslu fiskifræðingsins að þegar eru hafnar tilraunaveiðar á ígulkerum og vonandi tekst að treysta þær veiðar og koma þessum afurðum á markað. Þá segir um sæbjúgu: ,,Kanna má útbreiðslu og magn sæbjúgna með hörpudiskplóg í tengslum við hörpudiskaleitina. Markaðir fyrir sæbjúgu, að vísu ekki okkar tegund, eru þekktir í Suðaustur-Asíu og Japan.`` Síðan kemur aða: ,,Þessi skel hefur fengist í umtalsverðu magni í hörpudiskplóga þó að ekki sé hægt að ná til nema hluta útbreiðslusvæðisins með því veiðarfæri. Hins vegar er markaður lítt eða ekki þekktur í stóru skelfiskneyslulöndunum í Evrópu, Frakklandi, Spáni og Ítalíu. Könnun sem gerð var í haust á Hollandsmarkaði reyndist neikvæð.`` Þá kemur að beitukóngnum. Þar segir: ,,Þessir kuðungar fást yfirleitt ekki í miklu magni í hefðbundna hörpudisksplóga, enda eru þeir fremur smáir og halda sig á öðru dýpi/botnlagi en t.d. hörpudiskur. Rannsóknir með gildrum eru því nauðsynlegar í þessu tilviki en þær eru fremur seinlegar og því dýrar. Lágt verð á beitukóngi hefur þó fram til þessa staðið veiðum og vinnslu fyrir þrifum. Um hafkóng gildir svipað og beitukóng nema hvað vinnsla hans er vandasamari vegna eitraðra meltingarkirtla.`` Þá kemur að trjónukrabbanum: ,,Tilraunaveiðar á trjónukrabba, sem hófust haustið 1983, tókust þá þegar með ágætum. Verð og markaðsmál hafa hins vegar verið í flöskuhálsinum í þessu máli enda virðist trjónukrabbi dæmigerður súpu- eða kæfukrabbi vegna smæðar. Góða vísbendingu um útbreiðslu og magn trjónukrabba má þó fá með hörpudiskplóg, t.d. í tengslum við hörpudiskleit.`` Um kúfskel, sandskel, krókskel og báruskel segir að að líkindum sé aðeins hægt að magnmæla þær með vatnsþrýstings- eða dæluplógum sem aðeins eru að hluta til staðar hérlendis. Tvær fyrrnefndu tegundirnar eru þekktar sem markaðsvara en hinar náskyldar t.d. hjartaskel sem veidd er í stórum stíl í Evrópu. Hér lýk ég tilvitnunum í greinargerð fiskifræðingsins. Það er alveg ljóst að þó að hörpudiskurinn hafi verið mikil búbót við Breiðafjörðinn ætti með rannsóknum að vera hægt að leita að fleiri tegundum eins og þarna kemur fram. Hlutdeild sjávarútvegsins í þjóðarframleiðslunni hefur tekið litlum breytingum síðustu árin. Ekki eru sjáanlegar breytingar á þann veg að aðrar atvinnugreinar auki þjóðartekjur eða skjóti styrkari stoðum undir tekjuöflun þjóðarbúsins. Í ljósi þess er mjög mikilvægt að nýta sem best þær auðlindir sem við höfum aðgang að, ekki síst auðlindir sjávar. Í Breiðafirði hafa verið nýttir stofnar, svo sem hörpudiskurinn, sem er ásamt rækjunni meðal stærstu stofna sem nýttir eru fyrir utan bolfiskinn. Ekki er lengra síðan en árið 1970 að hörpudiskveiðar hófust í Breiðafirði en það ár veiddust 2.216 tonn af hörpudiski. Árið eftir voru veidd rúmlega 2.500 tonn, síðan jókst veiðin mjög mikið og 1972 veiddust 4.500 tonn. Nokkur minnkun var næstu ár eftir, árin 1973, 1974 og 1975 en árið 1976 jókst veiðin aftur og þá var markaðurinn hagstæðari auk þess sem þá hafði farið fram mikil þróun bæði í veiðum og vinnslu og verðið hækkað. En verð á skelfiski, hörpudiskinum, hefur sveiflast mjög mikið. Árið 1978 voru veiðarnar komnar upp í 7.500 tonn og var þá þegar orðinn mjög stór þáttur í atvinnulífinu í Stykkishólmi. Nokkur vinnsla hefur einnig verið í Grundarfirði og hin síðari ár á Brjánslæk við Breiðafjörð. Veiðarnar fóru stöðugt vaxandi. Árið 1982 voru veiðarnar komnar upp í 10 þús. tonn og 1985 var leyft að veiða ríflega 12 þús. tonn af hörpudiski úr firðinum. Þá var hámarki náð að því er virðist og síðan hefur veiðin minnkað og á síðasta ári var gert ráð fyrir að veidd yrðu 8.500 tonn á fiskveiðitímabilinu. Með þessari lýsingu vildi ég gefa nokkra mynd af því eftir hverju hefur verið að slægjast með veiðum á hörpudiski. Ef aðrar tegundir í firðingum gætu nýst með svipuðum hætti er um verulega möguleika og mikla búbót að ræða ef vel tækist til. Eins og fyrr er getið hafa sjómenn og raunar allir sem tengjast veiðum og vinnslu við Breiðafjörðinn lagt ríka áherslu á að rannsóknir verði auknar. Útgerðir og fiskvinnslustöðvar hafa lýst vilja sínum til að taka þátt í rannsóknum og taka þátt í leit að nýjum miðum, ekki síst þegar litið er til þess að skelbátar hafa þurft að sæta sérstakri skerðingu á þorskkvóta sem að sjálfsögðu kemur einnig niður á vinnslustöðvunum sem höfðu byggt alla sína afkastagetu upp í samræmi við þann bolfiskafla sem veiddur var í byggðarlögum við Breiðafjörð sem nýta skelina. Þær rannsóknir sem hér er lagt til að komið verði á gætu orðið þáttur í fjölstofnarannsóknum líkt og verkefnið botndýr í sunnanverðum Faxaflóa sem beinist að vistfræðilegum tengslum fæðuframboðs og afráns botnlægra fiskstofna í sunnanverðum Faxaflóa. Það verkefni er sérstaklega styrkt af Vísindasjóði. Virðulegur forseti. Ég tel rannsóknir á botndýrum við Breiðafjörð mjög mikilvægar og geta orðið mjög mikilvægt innlegg í eflingu atvinnulífsins við fjörðinn. Í fyrsta lagi til að leita nýrra hörpudisksmiða og skjóta e.t.v. nýjum stoðum undir þá atvinnugrein. Í öðru lagi til að tryggja að ekki sé um að ræða ofveiði á þessum stofni og auðvitað er geysilega mikilvægt fyrir alla aðila að fylgjast náið með þróun og stofnstærð og ástandi þessa nytjastofns. Í þriðja lagi til að kanna veiðar annarra nýtanlegra botndýra og vil ég vitna til þess sem áður var greint frá úr skýrslu fiskifræðingsins. Í fjórða lagi til að þróa ný og endurbætt veiðarfæri. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að auðvitað er mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga sem fiskveiðiþjóð að stundaðar verði rannsóknir á veiðarfærum, ekki einungis á þeim hefðbundnu veiðarfærum sem nýtt eru til veiða á bolfiski, loðnu og síld heldur einnig á öðrum tegundum. Það er alveg ljóst ef árangur á að nást í veiðum, t.d. á skel eða krabbadýrum, tekur langan tíma og kostar fjármuni að þróa veiðarfæri svo að vit sé í þeim veiðum. Staða sjávarbyggðanna er og hefur verið í mikilli óvissu vegna minnkandi afla og verri afkomu sjávarútvegsfyrirtækja. Því er mjög brýnt að auka rannsóknir og leitast við að nýta betur fiskstofna sem nýtanlegir eru. Með því ætti fremur að vera hægt að efla og styrkja byggðirnar sem byggja allt sitt á sjávarútvegi. Það hlýtur að vera hlutverk rannsóknastofnana sjávarútvegsins að taka þátt í slíkri vinnu, taka þátt í skipulagi slíkra rannsókna. Vil ég sérstaklega í því sambandi vekja athygli á því að við Breiðafjörð er útibú Hafrannsóknastofnunar sem er staðsett í Ólafsvík og ætti að geta verið hæg heimatökin að nýta þá aðstöðu til að stunda öflugar rannsóknir á Breiðafirðinum. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til hv. sjútvn.

Frú forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs á fundi í gær um þetta mál var hér í gangi fjörug umræða sem mig langaði til að taka þátt í. Ég veit ekki hvort ég á að fara að vekja hana upp aftur enda fjarstaddir sumir af þeim mönnum sem ég ætlaði að tala til í gær. Ég stend fyrst og fremst upp til þess að lýsa vissum efasemdum um efni frv. Það er mjög langt gengið með þessu. Það er auðvitað vandamál þegar byggingar eru reistar og rekstrarfé skortir. En hér um að ræða verkefni sem er nokkuð sérstaks eðlis og þjóðin undirgekkst nefskatt til ákveðinna framkvæmda. Það er svo sem í stíl við annað skattaæði þessarar ríkisstjórnar að taka huta af þessum peningum eða kannski hér um bil alla í ríkissjóð. Ég tel hins vegar að það breyti því ekki að þörf er fyrir þennan sjóð, Framkvæmdasjóð aldraðra, til uppbyggingar mannvirkja. Mjög mikilvæg verkefni hafa verið leyst fyrir tilstilli og með atbeina þessa sjóðs. Það hefur verið og er enn vandræðaástand víða um land í öldrunarmálum og þó að ástandið í höfuðborginni hafi verið sérstaklega til umræðu í gær er það engan veginn gott alls staðar á landsbyggðinni þó það sé ef til vill lakara í Reykjavík en nokkurs staðar annars staðar. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og reyndar fleiri hv. þm. höfðu orð á því í gær að tæpur helmingur Íslendinga 70 ára og eldri væru búsettir í höfuðborginni og fram komu á því skýringar. Þetta er vissulega hátt hlutfall en það breytir því þó ekki að aldraðir eru víðar, a.m.k. er það svo í Norðurlandi vestra. Ég sé ástæðu til þess hér í þessum umræðum úr því að enginn annar hefur fundið hjá sér hvöt til þess að gera það að þakka sjómannasamtökunum fyrir þann hlut sem þau hafa lagt til öldrunarmála í landinu. Ég hef sérstaklega í huga Pétur Sigurðsson fyrrv. alþm. sem ég tel að hafi unnið af miklum ötulleik og dugnaði að öldrunarmálum og eigi fyrir það þakkir skildar. Ég vil gjarnan að komi fram í þessum umræðum að það er a.m.k. einn þingmaður sem man eftir því hvað Pétur Sigurðsson lagði þar af mörkum. Ég vildi jafnframt ef hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hefði haft tíma til að vera á þessum fundi og ekki verið í vinnunni sinni, sem ég tel víst að sé, biðja hann að feta í fótspor Péturs Sigurðssonar í því starfi sem hann gegnir eða a.m.k. reyna það. Ég tel víst að hann eigi ekki eftir að marka svo djúp spor sem Pétur Sigurðsson. En honum væri gagnlegt að reyna það. Menn geta svo velt því fyrir sér af hverju svo margir aldraðir Íslendingar hafa flutst til Reykjavíkur. Það hafa komið fram á því skýringar. Það er af fjölskylduástæðum og til að leita sér læknishjálpar o.s.frv. Mér fannst á hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að hann teldi það mikla óheillaþróun og tjón að gamla fólkið þyrptist til Reykjavíkur í þeim mæli sem það hefur gert. Ég vil vekja athygli á því að ekki hefur öllum orðið skaði að því að rosknir Íslendingar hafa kosið að eyða hér ævikvöldinu því að einstöku aðilar hafa þénað vel á þessu gamla fólki. Það eru tvö byggingarfyrirtæki hér í borginni, Ármannsfell hf. og Gunnar og Gylfi, sem hafa einhvers konar óskráð einkaleyfi á því að byggja íbúðir fyrir þetta aldraða fólk og fá hjá borgaryfirvöldum endalaust lóðir til þess að byggja það sem þeir kalla íbúðir fyrir aldraða. Þessar íbúðir eru ákaflega dýrar. Þær eru auglýstar sem þjónustuíbúðir jafnvel þó að engin þjónusta eða aðstaða til þjónustu frá hendi byggingaraðilanna fylgi. Borgin hins vegar hefur staðið fyrir því að byggja þjónustukjarna en þeir eru ekki sérstaklega fyrir íbúa íbúða fyrir aldraða sem Gunnar og Gylfi og Ármannsfell hf. eru að byggja og selja sem slíkar. Ég held að höfuðþjónusta þessara tveggja byggingarfyrirtækja sé sú að taka við sparifé þeirra öldruðu einstaklinga sem kaupa af þeim og stofna þeim í skuldir. Borgin hefur hins vegar séð um þjónustukjarna fyrir íbúa í þessum byggingum sem og öðrum íbúðum í borginni. Hér hefur ofurlítið verið talað um hjúkrunarheimilið Eir. Það er byggt af frjálsum félagasamtökum. Bændasamtökin eiga þar aðild að, sjómannadagurinn í Reykjavík og Hafnarfirði og verkalýðshreyfingin, stéttarfélög, Reykjavíkurborg, Seltjarnarneskaupstaður og fleiri. Þetta hjúkrunarheimili er byggt til að bæta úr brýnni þörf. Mér fannst ekki nákvæmt sagt frá staðreyndum í ræðu hæstv. heilbrrh. Þó að ég sé vanur að trúa honum og hér um bil öllu sem hann segir gat ég ekki trúað öllu sem hann sagði í gær, a.m.k. eins og hann setti það fram. Það er búið að reisa inni í Grafarvogi hjúkrunarvistrými fyrir 50 aldraða. Þetta er einkum ætlað fyrir fólk sem á við mikinn sjúkleika að stríða, Alzheimer-sjúklinga. Blindum var fyrirhuguð aðstaða þarna til endurhæfingar. Þarna er sem sagt kominn áfangi fyrir 50 vistmenn eða sjúklinga. En það er ekkert rekstrarfé til þess arna í fjárlagafrv. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með hvernig hæstv. ráðherra tók á þessu máli. Það var eins og hann hefði engan áhuga á því að nýta þessi 50 pláss. Mér finnst ekki skynsamleg ráðstöfun að láta þetta húsnæði standa autt. Það kostar að vísu nokkuð að reka þetta. En þennan áfanga kostar ekki jafnmikið að reka og hæstv. ráðherra vildi vera láta. Hann var með áætlun um hjúkrunarheimilið fullbúið. Það sem vantar í fjárlög núna eru 120 millj. til þess að hægt sé að taka þennan áfanga í notkun. Það er reyndar rétt að hafa orð á því líka að þar fengju ekki einungis 50 vistmenn aðhlynningu heldur þyrfti 50 manns til þess að þjónusta þá. Það væri út af fyrir sig umtalsverð úrbót í bágbornu atvinnuástandi hér í borginni. Ég hef ekki trú á því að það hafi verið meiningin þegar hafist var handa um framkvæmdir á hjúkrunarheimilinu Eir að vist þar yrði dýrari en hjá öðrum sjúkrastofnunum. Ég vil gjarnan spyrja hvaðan hæstv. ráðherra kemur sú vitneskja. Ég skildi það svo að með því að reisa hjúkrunarheimili væri skapaður grundvöllur til þess að hafa þjónustuna ódýrari en á Borgarspítalanum eða Landspítalanum. Mér finnst jafnframt hlálegt að hlusta á ráðherra Alþfl. flytja ræðu eins og hann gerði í gær og lesa síðan í blöðunum tillögur frá borgarfulltrúa Alþfl. sem er full af réttlátri reiði og vandlætingu yfir þeirri óhæfu að Eir skuli ekki fá peninga til reksturs. Ég legg til að þeir tali saman um þetta mál. Ég vil taka það strax fram að ég er sammála borgarfulltrúanum en ekki ráðherranum og ég tel óhjákvæmilegt að leita leiða til að leysa þennan vanda. Ég tel ekki tímabært að gefa sér þá forsendu að það þurfi að loka öðrum deildum til þess að hægt sé að taka þetta hjúkrunarheimili í notkun.

Virðulegi forseti. Mér fannst undir umræðunum í gær ástæða til að leggja nokkur orð í belg um frv. um breytingu á Framkvæmdasjóði aldraðra. Það er út af fyrir sig alltaf efni til að velta fyrir sér, eins og fram kom hjá hæstv. heilbrrh., hvort þörf sé á sérstökum sjóði sem stofnaður er til að stuðla að uppbyggingu þjónustu, greiða og styrkja stofnkostnað á hverjum tíma. Það er eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvort menn hafa komist svo langt að markmiðinu sé náð og því ekki lengur þörf á að sjóðurinn starfi í þeirri mynd sem verið hefur eða jafnvel hvort rétt sé að leggja hann með öllu niður. Þetta er að mínu mati eðlilegar spurningar. Það er ekkert sjálfgefið að svarið við vandamáli sé ávallt steypa, og eins og stundum er nú sagt og var sagt við mig fyrir nokkrum dögum í hálfkæringi af manni sem vinnur við félagslega þjónustu úti á landi. Honum fannst viðbrögðin oft hafa verið þannig að þegar þeir báðu um meira fé til að geta veitt betri þjónustu, og áttu þá fyrst og fremst við að það þyrfti fleira fólk, var svar Alþingis ávallt að hringja í næstu steypustöð og láta byggja. Ef sá sem bað um aukið fé var staðsettur úti á landi var hringt í steypustöð í Reykjavík. Auðvitað er nokkuð til í þeim sjónarmiðum að menn hafi kappsamlega farið út í uppbyggingu á þjónustu á mörgum sviðum og ekkert síður á málasviði aldraðra en öðrum. Því er rétt að staldra aðeins við og hugleiða hvort rétt sé að halda áfram á sömu braut eða hvort menn þurfi að breyta um stefnu. Þessi mál hafa töluvert verið í skoðun í nefnd sem ég sit í á vegum hæstv. félmrh. og kölluð er sveitarfélaganefnd. Þar hafa verið lagðar fyrir okkur upplýsingar um málefni aldraðra sem ég hygg að séu komnar frá heilbrrn. Ég vil gjarnan drepa á þau svo mönnum sé ljóst á hvaða talnagrunni menn standa, að vísu þó með fyrirvara um talnagrunninn. Ég heyrði í gær að það voru aðeins vefengdar tölur úr skýrslunni um hagi aldraðra sem kom út á síðasta þingi og var gert á afar sannfærandi hátt af hv. þm. Svavari Gestssyni og hæstv. heilbrrh. mótmælti ekki. Það má því vera að þær tölur sem við höfum haft séu þannig að það þurfi að endurskoða þær. Þær forsendur sem menn gefa sér t.d. í sambandi við hjúkrunarrými er að að meðatali þurfi 10 hjúkrunarrými á hverja 100 sjötuga og eldri landsmenn, eða 10%. Það sé markmiðið sem þurfi að ná og byggja þjónustuna þannig upp að hægt sé að veita hjúkrunarrými að þessu marki. Samkvæmt tölunum eru nú 1.948 hjúkrunarrými eða liðlega 10%, 10,4% miðað við fjölda þeirra sem eru 70 ára og eldri. Þetta er að vísu dálítið breytilegt eftir kjördæmum. Þau eru flest á Norðurlandi vestra, 17,4, en læst í Reykjavík, 8,1 og reyndar kom fram í gær að rétt tala væri 5, helmingurinn af því sem menn telja eðlilega þörf. Miðað við þessar talnaforsendur er eðlilegt að menn segi sem svo: Fyrst við erum með hjúkrunarrými nokkurn veginn eins og talið er samkvæmt erlendum viðmiðunum að þurfi, þá er ekki þörf á frekari uppbyggingu. Ég held að það væri ástæða til að hæstv. heilbrrh. færi nokkrum orðum um það hvort hann teldi að menn hefðu náð það langt í uppbyggingu á hjúkrunarrými að þeir þurfi ekki meir miðað við meðaltal yfir landið í heild eins og fram kemur í þessum tölum. Hins vegar verður að hafa í huga að þjóðin er að eldast og þannig mun þeim, sem eru 70 ára og eldri, fjölga verulega á næstu 30 árum, úr 18 þús. upp í 32 þús. árið 2020. Ef við notum sömu forsendur, þá þýðir það að á næstu tæplega 30 árum þarf að fjölga hjúkrunarrýmum úr 1.948 upp í 3.200. Mér virðist því að aldursspá og þessar forsendur sýni að við þurfum að halda áfram uppbyggingu á þessum sviði sem nemur a.m.k. þessum mun sem eru um 1.250 hjúkrunarrými á þessu árabili. Við getum deilt í það með 30. Þá fáum við um 42 rými á ári. Þessi niðurstaða sem maður kemst að um þörfina í náinni framtíð og þá uppbyggingarþörf sem er fyrir hendi er hér miðuð við fræðilegar forsendur. Annað vandamál í þessu er ójöfn dreifing rýmisins. Það virðist vera að í Reykjavík sé helmingi minna framboð á hjúkrunarrými en þörf er á miðað við hinar erlendu viðmiðanir og allt að þrisvar sinnum minna en gerist í bestu kjördæmum hvað þetta varðar. Þarna kann að vera þörf fyrir uppbyggingu, staðbundna miðað við Reykjavíkursvæði, sem verður að mæta. Ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra setti fram á eftir sitt mat á því hverja hann telur þörfina vera á næstu árum hvað varðar hjúkrunarrými. Ef menn eru sammála um að það þurfi að fjölga hjúkrunarrýmum verða menn næst að ræða hvernig þeir ætla að fara að því. Ein leiðin er að byggja nýtt, önnur leið væri að taka annað húsnæði undir þetta og taka þá það húsnæði úr þeirri notkun sem það er nú. Allt þetta þarf að liggja fyrir og menn þurfa að vera með það á hreinu hvernig á að leysa úr þessari ókomnu þörf og þeirri þörf sem er til staðar nú þegar á höfuðborgarsvæðinu. Mér sýnist að frv., sem í raun og veru opnar fyrir þá þróun að framkvæmdasjóðurinn verði fyrst og fremst rekstrarsjóður, greiði fyrir rekstur en ekki stofnkostnað, gangi á skjön við þann talnagrunn sem ég hef hér rakið og áætlanir um þörf í náinni framtíð. Þær áætlanir segja okkur að það er þörf á uppbyggingarfé. Ég vil gjarnan fá rökstuðning frá hæstv. ráðherra um hvernig hann hugsar sér að fjár verði aflað til að standa undir þeirri uppbyggingu. Ég held að það þýði ekkert að blekkja okkur með því að ef við á annað borð samþykkjum þá breytingu sem er í frv. þá muni féð meira og minna fara í rekstur. Það held ég að sé ekki hægt að deila um. Auðvitað verður það þannig, sérstaklega miðað við núverandi aðstæður þegar erfitt ástand er í þjóðfélaginu. En það er líka ástæða til að nefna að fleiri aðilar eru að vinna að stefnumörkun á þessu sviði en hæstv. heilbrrh. Ég gat um nefnd áðan, sveitarfélaganefndina, og þar liggja fyrir tillögur um málefni aldraðra og heilbrigðismál sem breyta núv. fyrirkomulagi verulega. Ég spyr: Talast þeir ekki við, þessir tveir hæstv. ráðherrar heilbrigðis og félagsmála því að hér er um að ræða nokkuð ólíkar tillögur sem hvor stefnir í sína áttina? Í þeim drögum sem fyrir liggja að skýrslu sveitarfélaganefndarinnar eru gerðar tillögur um það að eftir tvö ár taki sveitarfélögin að verulegu leyti við því hlutverki sem ríkið gegnir nú. Í fyrsta lagi taki sveitarfélög við heilsugæslustöðvunum, rekstri þeirra og stofnkostnaði. Í öðru lagi byggja tillögurnar á því að fækka sjúkrahúsum í landinu og breyta þeim í hjúkrunarrými og flytja þau þannig yfir til sveitarfélaga. Í þriðja lagi er lagt til að langlegudeildir verði verkefni sveitarfélaga sem leiðir af öðrum lið. Í fjórða lagi er lagt til að heimahjúkrun verði verkefni sveitarfélaga og í fimmta lagi er lagt til að Framkvæmdasjóður aldraðra starfi óbreyttur næstu árin til að kosta þá uppbyggingu sem á að flytja yfir til sveitarfélaga. Hvernig má það vera að tveir ráðherrar í sömu ríkisstjórn skuli koma með svo ólíkar tillögur? Ég geri ráð fyrir því að hæstv. heilbrrh. hafi samþykki ríkisstjórnarinnar fyrir því að flytja frv. og þar með talið samþykki félmrh. Hvað eru menn að meina? Annar ráðherrann leggur til að breyta sjóðnum þannig að hann fari allur í rekstur, hinn ráðherrann leggur til að sjóðurinn verði til áfram óbreyttur og verkefnin fari yfir á sveitarfélögin. Ef hvort tveggja gengur eftir, þetta frv. og þær tillögur sem ég hef verið að greina frá í aðalatriðum, er í raun og veru ekkert annað fram undan en menn eru að velta verkefnum frá ríkinu yfir á sveitarfélög án þess að sveitarfélögin fái nægilegar tekjur á móti. Það er niðurstaðan sem nemur mörg hundruð milljónum kr. Ég vil því mælast til þess við hæstv. félmrh. að hann ræði þetta við samstarfsmann sinn í ríkisstjórninni, hæstv. heilbrrh., til þess að samræma stefnu þessara tveggja ráðherra í framtíðarsýn í málinu, málefni sjúkrahúsa og öldrunarþjónustu. Það gengur ekki að halda áfram eins og nú er með frv. og þær tillögur sem eru á lokastigi hjá sveitarfélaganefnd. Það eru ósamrýmanlegir hlutir. Ég hef, virðulegur forseti, komið því að sem ég vildi bæta inn í umræðuna. Ég gæti út af fyrir sig farið ítarlegar yfir þær hugmyndir sem eru á borðinu í sveitarfélaganefnd varðandi Framkvæmdasjóð aldraðra og breytingu á hlutverki ríkis og sveitarfélaga í málefnum sjúkrahúsa og aldraðra. En ég hygg að ég hafi komið aðalatriðunum á framfæri og það sé nægjanlegt fyrir menn til að sjá að hér eru menn að stefna til tveggja ólíkra átta og nauðsynlegt sé að staldra aðeins við og átta sig á því hvaða leið menn eiga að velja. En ég vil ítreka það að lokum, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherra geri í stuttu máli grein fyrir sinni framtíðarsýn um þörf á uppbyggingu hjúkrunarrýmis fyrir aldraða í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. sagði í gær við umræðuna að hér væri engin ný hugmynd á ferðum. Það er alveg hárrétt. Hér er um gamla hugmynd að ræða sem komin er í framkvæmd í lögum. Það er hins vegar svo að þetta er ekki í fyrsta skiptið sem hæstv. heilbrrh. lætur það frá sér fara að hér sé ekki um nýja hugmynd að ræða því að staðreyndin er sú að ég held að hæstv. heilbrrh. hafi ekki flutt eitt einasta mál í þinginu þar sem um einhverja nýja hugmynd er að ræða sem er komin frá honum sjálfum. Öll þau mál sem hann hefur flutt eru mál sem hann hefur verið að taka upp, eftir því sem hæstv. ráðherra segir, eftir fyrrv. heilbrrh. Og hér er enn eitt á ferðinni, ein af þeim hugmyndum sem fyrrv. hæstv. heilbrrh. skildi eftir í heilbrrn. þegar hann yfirgaf það og var búinn að sjá um að koma í framkvæmd að nokkru leyti. Ég veit að það eru margar hugmyndir til í heilbrrn. um hvað megi gera á ýmsum sviðum heilbrigðis- og tryggingamála. Ábyrgð fyrrv. ráðherra, núv. hv. þm. Guðmundar Bjarnasonar, er því að verða nokkuð mikil í þessum efnum, að skilja eftir allar þessar góðu hugmyndir í ráðuneytinu sem lenda síðan í höndunum á þeim mönnum sem framkvæma þær með þeim ósköpum sem núv. hæstv. ríkisstjórn gerir. Þegar verið var að koma nefskattinum á fyrir framkvæmdasjóðinn var mjög sterk andstaða frá, að ég hygg, allflestum hv. þm. Sjálfstfl. í þinginu við að þessi skattur yrði tekinn fyrir utan staðgreiðsluna. Ég man það að hv. þm., núv. þingflokksformaður Sjálfstfl., Geir H. Haarde flutti hér langar ræður um það hvað þetta væri afspyrnuvitlaust. Það bólar hins vegar lítið á tillögum frá hv. þm. Sjáflstfl. núna sem telja og hafa aðstöðu til að afnema þennan skatt. Það væri hins vegar mjög óskynsamlegt að gera það því að þennan skatt, sem er merktur sem skattur til þess að byggja upp fyrir aldraða, greiðir fólk með glöðu geði. Það er nú ekki svo um margar þær álögur sem ríkisstjórn og Alþingi leggur á einstaklingana að menn greiði þær með glöðu geði. En það er nú svo með þennan skatt og það var vitað þegar hann var lagður á á sínum tíma. Það var til þess ætlast að skatturinn yrði notaður til uppbyggingar fyrir aldraða en ekki til að standa undir rekstrarkostnaði. Ég get tekið undir það með hæstv. heilbrrh. að það er búið að byggja mjög mikið upp. Það hefur hins vegar verið byggt mjög misjafnlega upp eftir kjördæmum, því miður. A.m.k. er búið að byggja það mikið upp, þó að þörfinni sé ekki fullnægt, að húsnæði sem búið er að byggja er komið langt umfram það sem forgangsröð þessarar ríkisstjórnar miðar við og fjárveitingar til þessara verkefna standast hvergi nokkurs staðar á. Ég er stuðningsmaður frv. sem hæstv. heilbrrh. leggur hér fram vegna þess að ég geri mér grein fyrir því að því miður er ekki hægt að fullnægja öllum þessum þörfum núna út af erfiðleikum sem að steðja. Ég hafði nokkra forgöngu um það á sínum tíma, þegar þessi breyting var gerð á framkvæmdasjóðnum í upphafi, að taka hluta af honum til reksturs þessara stofnana. Ég held að það sé skynsamlegt eins og ástatt er. Nú er gert ráð fyrir því í fjárlögum fyrir árið 1993 að tekjur Framkvæmdasjóðs aldraðra verði 425 millj. kr. af þessum nefskatti og til reksturskostnaðar á að verja 160 millj. kr. Þá standa eftir 265 millj. kr. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Er það svo að þessum 265 millj. kr. sé búið að ráðstafa á næstu árum út af ýmiss konar samningum og öðru slíku svo að á árinu 1993 sé ekki hægt að taka hærri upphæð en 160 millj. kr. til þess að reka stofnanirnar? Ég skil auðvitað að svo getur verið vegna þess að ég veit að oft á tíðum er búið að ráðstafa býsna miklu af þessum fyrir fram. Ég hefði hins vegar viljað sjá og mér finnst það vera vel athugandi í starfi heilbr.- og trn., þangað sem ég býst við að frv. verði sent, hvort ekki sé rétt að hafa þetta tímabundið, láta það gilda fyrir eitt ár í senn. Það er nauðsynlegt að taka þessa umræðu upp á þinginu á hverju ári þegar menn fara út í breytingar sem þessar sem ég tel skynsamlegar og vel réttlætanlegar á þessari stund og mun þar af leiðandi styðja frv. Hins vegar hefði ég átt miklu betra með að styðja það hefði ég séð að í fjárlagafrv. væri gert ráð fyrir fjárveitingum til þess að standa undir rekstrarkostnaði við hjúkrunarheimilið Eir í Grafarvogi. Þegar ég segi: Það er búið að byggja mjög mikið upp, þá er ég með í höndunum athugun á stærð og stofnkostnaði nokkurra hjúkrunarheimila ásamt rekstrarkostnaði sem tekin er saman að ég held fyrir hæstv. heilbrrh. af Baldri Ólafssyni og er dagsett 12. sept. 1991. Þegar athugað er hve þörf fyrir hjúkrunarheimili er mikil eftir kjördæmum kemur eftirfarandi í ljós, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að 70 rými þurfi fyrir hverja 1.000 einstaklinga sem orðnir eru 65 ára. Upplýsingar um fjölda einstaklinga og núverandi rými eru fengnar úr skýrslu félmrn. um íbúaþörf aldraðra sem út kom haustið 1990.`` Þegar maður ber þetta saman eftir kjördæmum, annars vegar rýmisþörfina miðað við 70 rými fyrir hverja þúsund íbúa og hvert núverandi rými er er það eitt kjördæmi sem algerlega sker sig úr í þessum efnum. Það er Reykjavíkurkjördæmi þar sem skortir 320 viðbótarhjúkrunarpláss á meðan búið er að gera mjög vel í öðrum kjördæmum. Það er auðvitað gott og fyrir það ber að þakka að menn hafi gert það á undanförnum árum úti um land. Á Vestfjörðum, í Norðurlandi vestra og á Reykjanesi er umframframboð á hjúkrunarrými. Þar er umframframboð á hjúkrunarrými á sama tíma og í Reykjavík er algert neyðarástand. Það sannar þessi skýrsla og það sannar skýrsla Öldrunarlækningafélags Íslands sem kom út fyrir rúmu ári þar sem öldrunarlæknar áætluðu að það vantaði pláss fyrir 260--300 einstaklinga í Reykjavík. Nú er tilbúið fullbúið stórt og glæsilegt hjúkrunarheimili uppi í Grafarvogi fyrir 50 einstaklinga, sem hægt væri að taka þar inn um áramót, en ekki króna til reksturs. Þetta er auðvitað lýsandi dæmi um það að við horfum allt of mikið á uppbygginguna og gleymum að huga að rekstrinum. Við höfum líka byggt rangt upp. Það sjáum við á þessari ágætu skýrslu sem Baldur Ólafsson hefur gert. Ég hef heyrt og að því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé rétt að það sé áætlað að það kosti 120 millj. kr. að reka þessi 50 rúm á hjúkrunarheimilinu Eir yrði það tekið í notkun á næsta ári. Það þýðir að kostnaður á rúm á ári yrði 2,4 millj. Það er mjög ódýrt af þeirri ástæðu að þetta heimili er að mörgu leyti sérhæft því að þarna er sérstaklega ætlað pláss fyrir Alzheimer-sjúklinga á meðan kostnaður t.d. á hjúkrunarheimilinu Sólvangi, sem er mjög vel rekið, er á ári tæpar 2 millj. á hvert rúm. Á hjúkrunarheimilinu Sunnuhlíð í Kópavogi, sem ég held að sé algerlega til fyrirmyndar, er kostnaðurinn tæpar 2 millj. einnig. Við höfum líka verið byggja of stórt og ég held að við höfum kannski byggt fullstórt þetta hjúkrunarheimili í Grafarvogi og þess vegna er kostnaðurinn þar á rúm kannski örlítið meiri en hann hefði þurft að vera hefðum við byggt af örlítið meiri skynsemi. En það er auðvitað svo með fleiri stofnanir sem ekki koma Framkvæmdasjóði aldraðra við. Uppi í Mosfellssveit er tilbúið heimili fyrir fjölfatlaða. Þar er engin króna heldur í rekstur. En það sem er sammerkt með þessum stofnunum er að það er ekki ríkið sem hefur verið að byggja. Það eru einstaklingar. Það eru félagasamtök og aðrir slíkir sem hafa lagt fram fjármuni til byggingar. Eins og ég segi styð ég þetta frv. og tel að þarna sé að mörgu leyti verið að gera rétta hluti miðað við þær aðstæður sem við búum við. Þó svo að forgangsröð ríkisstjórnarinnar á þessum málum sé auðvitað kolröng tel ég að þarna sé verið að gera ágæta hluti en hefði hins vegar átt betra með að styðja frv. hefðu menn hugað örlítið betur að Reykjavík og þeim vandamálum sem þar eru.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eyða löngum tíma í þetta mál nú. Ég var búinn að fara yfir efnisatriði frv. í umræðunum í gær og lýsa afstöðu minni til þess og að ég teldi að hér væri farið inn á vafasama braut þar sem verið væri að opna fyrir það að hægt væri að verja öllum tekjum Framkvæmdasjóðs aldraðra af mörkuðum tekjustofni, nefskatti, til þess að kosta rekstur stofnana á þessu sviði. Það hefði verið opnað fyrir afmarkaða leið í því efni með frv. sem ég lagði fyrir 113. löggjafarþingið. Það mætti taka hluta af tekjum sjóðsins og verja honum til ákveðinna verkefna. Ég ætla ekki að fara frekar yfir það nú, virðulegi forseti. Það var út af ummælum hæstv. heilbrrh. í seinni ræðu hans í gær og þó ekki síður í því sem kom fram hér í andsvörum, sem ég hafði ekki tök á að taka frekar þátt í samkvæmt þingsköpum, að ég tel mig knúinn til þess að bæta við örfáum orðum. Hæstv. ráðherra skildi við umræðurnar með þeim ummælum í gær að fyrrv. heilbrrh., sá sem hér stendur, hafi framið lögbrot og þar að auki líklega gert það vitandi vits og undir því get ég ekki legið. Eins og fram kom í umræðunum í gær var lögum um málefni aldraðra breytt á þann hátt að heimilt er að veita tímabundið rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða sem breyta eða hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst. Þetta er tímabundin heimild og til þessa er aðeins heimilt að verja allt að þriðjungi af árlegu ráðstöfunarfé framkvæmdasjóðsins. Það frv. var samþykkt á Alþingi 26. febr. 1991 og gert að lögum. Eins og alþjóð veit urðu ríkisstjórnarskipti um mánaðamótin apríl/maí það ár þannig að það var ekki mjög langur tími frá því að þessi lög voru samþykkt og þar til ég vék úr stóli heilbr.- og trmrh. Ég hafði hins vegar barist fyrir þessari breytingu í ákveðnum tilgangi og jafnframt heimilað nokkrum stofnunum að breyta um rekstrarform þannig að ákveðnum dvalarheimilum væri breytt í hjúkrunarheimili. Það þýddi auðvitað aukin rekstrarútgjöld fyrir sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins sem sér um að annast þær greiðslur í gegnum daggjaldakerfið eins og menn vita sem þekkja til þessara mála. Það var því ekki óeðlilegt að ég gengi frá því áður en ég yfirgaf embættið að sjá til þess að það væri a.m.k. séð fyrir þessu samkomulagi og rekstrarverkefni sem þannig væri til stofnað væru greidd með þessu ákveðna hlutfalli af tekjum Framkvæmdasjóðs aldraðra. Það taldi ég mig vera að gera með bréfi sem skrifað er 29. apríl 1991 og var eins og það væri látið að því liggja í umræðunum í gær að það væri torkennileg dagsetning. Ég tel að það hafi verið skylda mín og eðlilegt og rétt að ganga þannig frá málum áður en ég yfirgaf ráðuneytið. Nú er það auðvitað svo að þarna var skammur tími á milli og ég hef ef til vill ekki nægjanlega leitt hugann að því hvernig ætti að standa að þessum fjárveitingum og þessu framlagi, hvernig bæri að inna þessar greiðslur af hendi og hefði sjálfsagt mátt standa að því með öðrum hætti en þarna var gert. Á það skal ég fúslega fallast. Ég sé á bréfi frá heilbr.- og trmrn., sem skrifað er ríkisendurskoðanda 29. júlí 1992, að nú hafi verið teknar upp aðrar aðferðir eins og í bréfinu segir, með leyfi forseta: ,,Við notkun þessara heimilda á yfirstandandi ári,`` þ.e. þessara heimilda sem ég er hér að vitna til að veita rekstrarfé úr Framkvæmdasjóði aldraðra til reksturs nýrra stofnana, ,,hefur önnur leið verið valin, þ.e. sú að greiða úr Framkvæmdasjóði aldraðra einungis þær upphæðir hverju sinni sem ákveðnar hafa verið af ráðherra vegna reksturs sem hafinn er á yfirstandandi ári.`` Ég get vel fallist á að þetta sé eðlilegri leið við að framfylgja þessu lagaákvæði og hef ekkert nema gott um það að segja. En ég get ekki undir nokkrum kringumstæðum legið undir því að vera ásakaður um það að hafa verið að fremja lögbrot með þeirri framkvæmd sem viðhöfð var samkvæmt bréfinu frá 29. apríl 1991 og þaðan af síður legið undir því að ég hafi vísvitandi verið að brjóta lög. Nú hefur komið í ljós samkvæmt úttekt að þessum 107 millj. hefur vart verið varið til reksturs nýrra stofnana eða hvað varðar breytt rekstrarform. Sá kostnaðarauki sem af þeim breytingum hefur hlotist á árinu 1991 hefur ekki numið þeirri upphæð sem þarna var millifærð, þ.e. 107 millj. kr. Þar af er ef til vill ekki um að ræða nema 37 millj. kr. og stafar það vafalaust af því að menn hafa reynt að gæta mjög aðhalds hvað þetta varðar, reynt að draga úr nýjum kostnaðartilefnum og kostnaðarauka og skil ég það út af fyrir sig. Ég leyfði mér að vefengja það í umræðunum í gær að þessi tala gæti staðist, taldi hana lága og fannst ólíklegt að skiptingin væri þessi. Ég sé á þessu bréfi sem ég vitnaði til áðan frá heilbr.- og trmrn. til ríkisendurskoðanda frá 29. júlí 1992 að þetta er niðurstaða heilbrrn. Það er reyndar ekki niðurstaða Ríkisendurskoðunar að um þessar tölur sé að ræða sem ég hélt að væri samkvæmt upplýsingum hæstv. ráðherra í gær. Mér skildist það en ég hef þá bara misskilið hann. Þetta er niðurstaða ráðuneytisins og má einu gilda um það í sjálfu sér. Ég tel það alveg trúverðugar tölur að sjálfsögðu og tek þær eins og þær koma hér fram. En í þessu umrædda bréfi segir hér, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið hefur nú kannað hver kostnaður sjúkratryggingadeildar Tryggingastofunar ríkisins var á árinu 1991 vegna nýs reksturs daggjaldastofnana og hefur komið í ljós að þar er um að ræða 37 millj. kr. kostnað.`` Þá liggur það fyrir að þessi 107 millj. kr. millifærsla eins og hún var gerð og undir þeim kringumstæðum sem hún var gerð og ég hef nú reynt að lýsa hefur reynst of há hvað það varðar að ekki hafa verið teknar í gagnið nýjar stofnanir á þessu sviði sem kostuðu svo mikið né eldri stofnunum breytt að rekstrarformi að 107 millj. kr. væri varið til þess. Þá er út af fyrir sig ekki óeðlilegt að heilbrrn. spyrji eftir því hvort eðlilegt sé að þarna sé fært til aftur fjármagn. Ég sé að um það mál hafa farið bréfaskriftir milli Ríkisendurskoðunar, ráðuneytisins og reyndar fjmrn. einnig. Ég vildi, virðulegi forseti, aðeins láta þetta koma hér fram og reyna að skýra það eins ljóslega og mér er unnt á þessum tíma hvernig að málum var staðið á fyrri hluta árs 1991 og hvaða orsakir lágu þar að baki. Af minni hálfu var það fyrst og fremst það að standa a.m.k. við það að út úr framkvæmdasjóðnum væru greiddar þær upphæðir sem bæri að gera vegna tímabundins rekstrarkostnaðar nýrra stofnana. Ég gerði það í góðri trú að sjálfsögðu að þessum fjármunum mundi verða ráðstafað í þeim tilgangi sem lögin kveða á um og hafna því alfarið að hér hafi verið um að ræða lögbrot og enn þá frekar að það hafi verið vísvitandi gert. Slíkt get ég ekki sætt mig við og get ekki legið undir því. En ég get líka ákaflega vel fallist á það, eins og ég greindi frá áðan, að þær vinnuaðferðir sem þá voru viðhafðar séu ekki eins skilmerkilegar og þær sem nú hafa verið teknar upp í ráðuneyti heilbrigðismála af hálfu hæstv. heilbrrh. og ég hef lýst í þessu bréfi sem ég las upp úr og eru þess eðlis að er fært á milli úr sjóðnum í hverju einstöku tilviki eftir því sem kostnaðartilefnin koma. Þetta vildi ég láta koma alveg skýrt fram, virðulegi forseti, og ekki liggja undir því sem umræðunum lauk með í gær.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins nokkur atriði sem fram hafa komið sem lúta að beinum spurningum sem ég vildi gjarnan svara. Í fyrsta lagi hafa tveir hv. þm. spurt um líklegan rekstrarkostnað á Eir samanborið við rekstrarkostnað á annarri sambærilegri þjónustu og hvaða kostir væru þá þar í boði. Ég get ekki sagt neitt um líklegan rekstrarkostnað á Eir á næsta ári annað en það að í upphaflegum fjárlagatillögum heilbrrn. áður en endanlega var tekin ákvörðun um þá ramma sem hvert og eitt ráðuneyti á að starfa eftir mátum við það svo í heilbrrn. að ef ætti að tryggja Eir það rekstrarfé sem stofnunin þyrfti miðað við byggingaráform á þessu og næsta ári þyrfti að gera ráð fyrir 250 millj. kr. Hér er því um miklu meiri fjárhæðir að ræða en minnst hefur verið á. Ég hef rétt nýverið heyrt tölur um 120 millj. fyrir 50 rúma deild. Ég hef ekki getað kannað það sjálfur þannig að ég get enga staðfestingu á því gefið, hvorki játað því né neitað. Hins vegar veit ég að það er mjög kostnaðarsamt að starfrækja rekstur í svo stórri byggingu með aðeins lítinn hluta af þeim rúmum í notkun sem búið er að byggja yfir. Aðrar sambærilegar stofnanir sem þetta hafa gert hafa orðið að taka á sig verulega vaxtabyrði út af því sem orðið hefur ágreiningsefni milli eigenda stofnananna annars vegar og heilbrrn. hins vegar, hvort ríkið ætti að greiða því að ég ítreka það að hér er um að ræða ákvörðun um byggingar sem ekki er tekin af ríkinu. Þó svo að ríkið styrki þessar byggingar eru þær byggðar af einkaaðilum og áform um byggingarhraða m.a. tekin af þeim og þau hafa ekki verið í samræmi við fjárhagsgetu Framkvæmdasjóðs aldraðra. Framkvæmdasjóður aldraðra á þess vegna enn óuppgert verulegt fjármagn meira að segja við þær byggingar sem þegar hafa verið teknar í rekstur, hvað þá heldur þær sem í byggingu eru. Enginn heilbrrh. hefur treyst sér til að gefa neina skuldbindandi yfirlýsingar um hvenær Framkvæmdasjóður aldraðra geti staðið við þær greiðslur sem lögum samkvæmt eiga að fara frá honum til þessara bygginga. Hér er því það vandamál á ferðinni að þriðji aðili er að reisa byggingar sem ríkið á síðan að taka við og reka og ríkissjóður getur enga ábyrgð gefið um það að þegar byggingaraðilar eru búnir að byggja verði rekstrarfjármagn fyrir hendi. Það er vandinn í þessu máli og það er ástæða til að vara við því að byggingaraðilar fari út í slíkar framkvæmdir án þess að það sé nokkuð ljóst að ríkissjóður sé þá reiðubúinn að greiða rekstrarkostnað þegar þar að kemur. Það hefur skapað aðilum veruleg ónauðsynleg vaxtaútgjöld sem þeir hafa átt í vandræðum með jafnvel árum saman. Ég get því ekkert sagt um hvort þessar tölur um áætlaðan rekstrarkostnað 50 rúma deildar á einu ári séu líklegar. Mér finnst hins vegar harla ólíklegt ef talað er um sjúklinga sem mjög mikla umönnun þurfa eins og Alzheimer-sjúklinga að rekstrarkostnaðurinn sé ekki meiri en sá sem upp var gefinn. Hvaða önnur úrræði eigum við í vistunarmálum aldraðra? Þar getum við nefnt sem dæmi að það hefur verið samið við Landakotsspítala um að opna eina hjúkrunardeild fyrir aldraða í húsnæði sem ella hefði ekki verið notað og spítalinn hefði ella lokað. Þar er um að ræða 22 rúma deild og þar er gert ráð fyrir að rekstrarkostnaðurinn verði um 48 millj. kr. á ári sem er 2,1--2,2 millj. kr. á ári á hjúkrunarrúm. Þetta er allmiklu lægri fjárhæð en t.d. er greidd nú vegna þeirra hjúkrunarrúma sem eru í notkun á Skjóli. Þar minnir mig að daggjaldið sé í kringum 7 þús. kr. Ég held að ég fari rétt með það. Þarna er um að ræða allmiklu lægri fjárhæð, mismunurinn mun nema um 300--500 þús. kr. á rúm á ári sem mundi í rekstri 50 rúma deildar vera í kringum 12--18 millj. kr., jafnvel 20 millj. kr. á heilu ári. Nú vitum við að á sjúkrahúsum í Reykjavík eru um 100 sjúkrarúm lokuð allt árið um kring. Á sama tíma og við erum að byggja nýjar byggingar erum við með í sjúkrastofnunum sem fyrir eru hvorki meira né minna en 100 hjúkrunarrúm sem eru lokuð allt árið um kring. Það er því ekki nokkur vafi á því, miðað við reynsluna af Landakoti, að ef menn eru að leita ódýrustu lausnanna, væri miklu ódýrara fyrir hið opinbera að opna og hefja starfrækslu á hjúkrunardeildunum sem til eru en hafa verið lokaðar fremur en að taka í notkun nýjar stofnanir. Það er enginn vafi á því. Sú reynsla liggur fyrir af þeim samningum sem gerðir hafa verið við Landakot. Hv. 5. þm. Vestf. spurðist fyrir um hver væri stefna ráðuneytisins hvað varðar uppbyggingu hjúkrunarrýmis og þá skýrslu sem kom til umræðu í gær. Ég ítreka það sem sagði þá að sjálfsagt má ýmislegt að þeirri skýrslu finna þegar menn reyna að leggja mat á það hversu mörg hjúkrunarrúm séu á hverjum stað og hversu mörg sjúkrarúm séu notuð sem slík. Það er vitað að mörg af þeim hjúkrunarrúmum, sem leyfi var upphaflega gefið fyrir að ætti að nýta sem hjúkrunarrúm fyrir aldraða hér í Reykjavík, eru notuð í þágu annarra sjúklinga. Það er því líklegt að hjúkrunarrúm í Reykjavík séu oftalin í skýrslu heilbrrn. vegna þess að við höfum ekkert til að fara eftir í því sambandi annað en útgefin leyfi til starfrækslu. Með sama hætti er mjög líklegt að hjúkrunarrúm utan höfuðborgarsvæðisins séu vantalin vegna þess að allmikið af almennum sjúkrahúsaplássum úti á landsbyggðinni er notað sem hjúkrunarrúm fyrir aldraða. Eins og allir geta gengið úr skugga um sem heimsækja sjúkrahúsin utan Reykjavíkursvæðisins er allmikið af almennum sjúkrarúmum þar sem eru notuð fyrir aldraða hjúkrunarsjúklinga. Margir af þessum spítölum eru ekki annað í raun en hjúkrunarheimili. Það er því líklegt að í þessari skýrslu séu hjúkrunarrúmin utan Reykjavíkur vantalin svo líklega er enn þá meiri munur á fjölda hjúkrunarrýma, sem er raunverulega í notkun, á milli Reykjavíkursvæðisins og landsbyggðarinnar en gert er ráð fyrir í þessari skýrslu. Hins vegar megum við ekki gleyma því að hjúkrunarrúm og hjúkrunarrúm eru ekki endilega eitt og það sama. Margar af þessum stofnunum sem hér um ræðir eru orðnar mjög gamlar og það vill nú svo til að ég hef farið nærfellt heilan hring í kringum landið á þessu einu og hálfa ári sem liðið hefur frá því að ég tók við embætti og hef heimsótt margar af þessum stofnunum. Það er alveg ljóst að mörg af þeim hjúkrunarrúmum sem í notkun eru fullnægja alls ekki eðlilegum kröfum og þá er ég ekki endilega að tala um þær kröfur sem gerðar eru í nýjustu og dýrustu byggingunum heldur þær kröfur sem við mundum telja að eðlilegt væri að gerðar væru til hjúkrunarvistar. Margar af þessum stofnunum eru orðnar gamlar og fullnægja hvergi nærri þeim kröfum sem gerðar eru. Ég vil því ekki að menn láti þessa skýrslu blekkja sig þannig og haldi að þær talnalegu upplýsingar sem koma þar fram þurfi endilega að þýða að það þurfi ekki ráðast í neinar frekari byggingar á einhverjum tilteknum stöðum. Á mörgum þessara staða, eins og ég sagði, eru stofnanir sem þyrfti að leggja niður og væri nauðsynlegt að breyta. Þó að ekki yrði nein nettófjölgun sjúkrarúma út úr þeim framkvæmdum sem ráðist yrði í yrði breytingin sú að aldraðir hjúkrunarsjúklingar flyttust úr aðstæðum sem eru óviðunandi og í viðunandi hjúkrunarpláss. Það vantar talsvert mikið upp á það mjög víða að þessi aðstaða sé viðunandi. Þrátt fyrir þessar talnalegu upplýsingar getum við ekki gengið út frá því sem gefnu að þessari uppbyggingu sé lokið. Hv. 5. þm. Vestf. minntist á fleiri atriði sem ég vil gera að umtalsefni og enn varða þau talnalegar niðurstöður. Þó svo að með þessum fyrirvörum, sem ég hef gert áður, teljist Íslendingar standa sig nokkuð vel í uppbyggingu hjúkrunarvistunar samanborið við nágrannaþjóðirnar, ef Reykjavíkursvæðið er frátalið, þá gefa þessar sömu upplýsingar til kynna að Íslendingar séu mjög aftarlega á merinni hvað varðar aðra þjónustu við aldraða, svo sem heimahjúkrun og heimahlynningu og uppbyggingu hvers konar þjónustuaðstöðu. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni í umræðunum í gær að það hefur verið talsvert um að menn hafi byggt svokallaðar þjónustuíbúðir án þess að sú þjónusta, sem menn eru að stefna að, hafi risið jafnframt, meira að segja án þess að það sjáist að sú þjónustuaðstaða muni rísa á komandi tímum. Það sem ég held að þurfi að gera í fyrsta lagi er að byggja upp hjúkrunaraðstöðuna í Reykjavík þannig að hún verði svipuð og á öðrum stöðum. Í öðru lagi að halda áfram uppbyggingunni til þess að hægt sé að taka úr notkun þau hjúkrunarheimili, sem ekki uppfylla lengur eðlilegar kröfur. Í þriðja lagi þarf svo að huga að tvennu. Það er annars vegar að auka þjónustuna við aldraða, bæði í heimahúsum og með uppbyggingu þjónustumiðstöðva, og svo þarf að huga sérstaklega að þeim hópi aldraðra sem haldnir eru ellihrörnunarsjúkdómum eins og Alzheimer-sjúklingum. Þessi hópur sjúklinga á eftir að vaxa mjög hratt á næstu árum ef spásagnarmenn hafa rétt fyrir sér. Þarna er um að ræða mjög dýra og sérhæfða vistun sem orðinn er mikill hörgull á í landinu í dag. Það er orðinn sár skortur á vistunarplássi fyrir Alzheimer-sjúklinga og það er alveg ljóst að þar erum við talsvert aftarlega í uppbyggingu þjónustu fyrir aldraða. Hv. þm. spurði hvort sú tillaga sem hér er gerð, sem gengur raunar út á það að farið verði að leggja meiri áherslu á þjónustuna við aldraða fremur en uppbyggingu aðstöðunnar, stangist á við fyrirætlanir stjórnvalda og annarra um sameiningu sveitarfélaga. Nei, það þarf alls ekki að vera nema síður sé. Sveitarfélögin taka bæði við rekstri og væntanlega uppbyggingu öldrunarþjónustunnar, þar á meðal langleguþjónustunnar. Gangi sú hugmynd eftir sem menn hafa um að Framkvæmdasjóður aldraðra flytjist með verkefninu, þá flyst hann með verkefninu án tillits til þess hvernig honum er skipt nú á milli rekstrar og stofnkostnaðar. Það segir sig sjálft. Hitt er jafnljóst að þessa tilfærslu, sem menn eru hér að ræða um, er ekki hægt að gera nema sveitarfélögin séu stækkuð og þeim fækkað því að ella yrði geta þeirra til að veita þjónustu svo mismunandi að það mundi skapa misrétti á milli íbúa eftir því í hvaða sveitarfélagi þeir byggju. Í fjórða lagi held ég að það hljóti að koma mjög til skoðunar í sambandi við stækkun sveitarfélaga, fækkun þeirra og tilflutning á þjónustu hvort ekki sé nauðsynlegt að endurvekja með einum eða öðrum hætti gamla sjúkrasamlagskerfið. Megingalli þess var sá að sjúkrasamlögin voru svo mörg og stærðarmismunur þeirra svo mikill að lítið sjúkrasamlag gat ekki veitt félagsmönnum sínum þá þjónustu sem stórt sjúkrasamlag gat. Þannig skapaðist misrétti á milli íbúanna. Ef stofnuð yrðu héraðssjúkrasamlög, sem yrðu tiltölulega fá og stór, væri þessu misrétti útrýmt og það má vel vera að í skoðun á þessum málum kunni menn að velja þá leið að endurvekja sjúkrasamlögin sem yrðu þá miklu stærri og færri en þau voru áður. Það kann að vera að menn þurfi að fara þá leið, m.a. vegna þess að ella gætu verið erfiðleikar á því að jafna útgjaldabyrðinni milli héraða sem reka mismunandi þjónustu. Það gæti verið eðlilegt að hin nýju sveitarfélög hefðu einhverja verkaskiptingu sín á milli í þessum rekstri svo það væri t.d. ekki rekið langlegusjúkrahús í hverju héraði heldur tæki eitt héraðið að sér að veita einhverja tiltekna þjónustu, t.d. langleguþjónustu, og annað hérað tæki að sér að veita aðra þjónustu á heilbrigðissviðinu. Mjög eðlilegt er að menn fari svipaða leið og farin er t.d. í nágrannalöndunum, að sjúkrasamlög semji sín á milli um kostnaðarskipti. Sé um það að ræða að eitt hérað kaupi þjónustu af öðru er mjög einfalt og að mörgu leyti gott að geta gert það í gegnum sjúkrasamlagskerfi sem mundi semja bæði við stofnanir og hugsanlega við sérfræðilækna um aðstoð. Þetta á eftir að koma í ljós og auðvitað er það ljóst að ef niðurstaðan úr viðræðum um sameiningu sveitarfélaga brýtur í bága við þau lög sem gilda kunna í landinu verður náttúrlega að breyta þeim lögum og þá í átt til þess samkomulags sem kann að verða gert um fækkun og stækkun sveitarfélaga. Ég þakka hv. 11. þm. Reykv. stuðning hans við frv. Það er alveg rétt sem hann segir að auðvitað verður ekki stór breyting á starfsemi eins ráðuneytis þó að ráðherrar komi og fari. Ég vil ekki endilega fullyrða það með honum að allt það sem búið er að framkvæma nú séu tillögur sem byggðar eru á hugmyndum Framsfl. enda býst ég við því að framsóknarmenn séu sjálfir ekki reiðubúnir til að samþykkja það. Þeir mundu þá hafa verið einna traustastir stuðningsmenn heilbrrh. og ráðstafana sem hann hefur gert. Ég fagna því að sjálfsögðu ef nú hefur orðið sú breyting á hugarfari framsóknarmanna að þeir hafi komist að þeirri niðurstöðu að þetta séu allt saman tillögur sem byggðar eru á hugmyndum þeirra sjálfra og ég eigi von á stuðningi þeirra við að framkvæma þær. Það er auðvitað ljóst að einn ráðherra byggir að verulegu leyti á þeim verkum sem fyrirrennarar hans hafa unnið og er engin ástæða til þess að draga neina fjöður yfir það. Að sjálfsögðu hef ég nýtt mér ýmsa vinnu sem fyrirrennarar mínir, bæði hv. þm. Guðmundur Bjarnason og fleiri hafa unnið í heilbrrn. Sú tillaga er mjög athugandi, sem hv. þm. kom með og raunar fleiri, að þessi breyting, sem nú er verið að gera á lögum Framkvæmdasjóð aldraðra, þ.e. að binda ekki ráðstöfun á fjármunum hans til stuðnings við rekstrarverkefni við einhvern ákveðinn hundraðshluta, sé gerð til bráðabirgða, til skamms tíma, t.d. eins eða tveggja ára. Það er sjálfsagt að skoða það. En ég bendi á að slík breyting getur náttúrlega virkað í báðar áttir. Slík breyting, að afnema takmarkanirnar, getur líka ef fer að ára betur hjá okkur, virkað í þá átt að menn séu ekkert bundnir við það að taka úr Framkvæmdasjóði aldraðra neina umtalsverða fjármuni til rekstrar. Ég vil engu að síður ítreka að það er nauðsynlegt fyrir stjórn framkvæmdasjóðsins og ráðherra að hafa svigrúm til að geta leyst vandamál sem koma upp frá degi til dags, vandamál af því tagi sem ég ræddi um hér síðast og lúta að heimahjúkrun, hvíldarinnlögnum aldraðra og öðrum slíkum málum vegna þess að það hefur komið í ljós á þessu ári að hægt er að finna lausn á slíkum vandamálum af hálfu ráðherra með tiltölulega tiltölulega litlum fjárskuldbindingum eins og það tókst að fá lausn á allri þörf fyrir heimahjúkrun á Reykjavíkursvæðinu fyrir réttar 10 millj. kr. og hægt að fá lausn á allri þörf fyrir hvíldarinnlagnir á Reykjavíkursvæðinu fyrir tiltölulega fáar milljónir kr. Þetta tókst. Þetta var hægt að gera vegna þess að Framkvæmdasjóður aldraðra veitti svigrúm til þess að þetta væri hægt. Það er nauðsynlegt að varðveita svigrúm fyrir heilbrigðisyfirvöld til þess að leysa slík viðfangsefni. Ég vil taka fram að ekki er búið að ráðstafa öllum fjármunum sjóðsins, aðeins þessum 160 millj. kr. sem fara eiga til rekstrar. Ég skal fúslega afhenda heilbr.- og trn. þingsins upplýsingar um hvað búið er að binda mikið af fjármunum sjóðsins. Ég hef það ekki hér í sæti mínu en það er alls ekki svo að allt annað fé en þessar 160 millj. sé þegar bundið vegna framkvæmdasamninga. Svo er ekki. Það er nokkurt fé, umtalsvert fé, sem er til ráðstöfunar fyrir sjóðsstjórnina þrátt fyrir það að þessar 160 millj. kr. séu teknar af ráðstöfunarfé sjóðsins. Hvað á að gera við þessar 160 millj.? Það er valin sú leið sem hæstv. fyrrv. heilbrrh. valdi, að ávísa þessum greiðslum á sjúkratryggingar enda sé gert ráð fyrir því að þessi tillaga verði samþykkt. Öðruvísi hef ég ekki lagalegar heimildir til að gera það. Það sem var m.a. á bak við þessar fjárhæðir var að hægt væri að framlengja og standa við það samkomulag sem gert var á þessu ári við Landakotsspítala um að opna rekstur nýrrar 22 rúma deildar sem ekki var í fjárlagagrunni yfirstandandi árs og hægt væri að standa við samkomulag sem gert hefur verið um hvíldarinnlagnir, m.a. við St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og fleiri sjúkrahús bæði í Reykjavík og á Akureyri. Til þess að fyrir því sé séð, sem ekki er í fjárlagagrunninum, verður að koma til stuðningur úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Það er m.a. gert með þessum hætti. Ég er líka sammála hv. þm. um að okkur er það nauðsynlegt að líta á þjónustuna við aldraða fólkið í heild. Það er ekki nóg að geta bara sýnt fram á að við höfum lokið byggingarverkefnum ef ekki eru til fjármunir til þess að taka þær byggingar í notkun. Það er engum að gagni að nú skuli vera 100 sjúkrarúm í Reyjavík sem búið er að byggja yfir vegna þess að ekki eru til fjármunir til að halda þeim í rekstri. Það mundi ekki bæta hlut aldraða fólksins nokkurn skapaðan hlut þó að við þau rúm bættust 150 sjúkrarúm á Eir sem búið væri að byggja yfir en ekki væri hægt að reka. Steinsteypan ein gagnast ekki gamla fólkinu. Við verðum að líta á þá þjónustu í heild sem við erum að tala um. Það er ekki verra að geta haft svigrúm til þess að takast á við vandamál, eins og ég var að nefna áðan, í sambandi við heimahjúkrun, í sambandi við hvíldarinnlagnir og fleira sem við höfum á umliðnum árum því miður ekki lagt næga áherslu á vegna þess að við höfum verið svo upptekin af því að byggja. Að lokum nokkur orð um það sem hv. 1. þm. Norðurl. e. sagði áðan. Menn geti orðað hlutina með margvíslegum hætti þó að niðurstaðan sé sú sama. Ég ætla ekki að fara í deilur við hann um hvernig við orðum hlutina. Niðurstaða okkar er nákvæmlega sú sama. Niðurstaðan er sú að það var ekki heimilt lögum samkvæmt að flytja 107 millj. kr. frá Framkvæmdasjóði aldraðra yfir til sjúkratrygginga vegna þess að það var ekki búið að taka ákvarðanir og ákvörðun var ekki tekin á árinu um að svo miklu fé skyldi varið til að opna nýjar stofnanir í þágu aldraðra eða breyta elliheimilisvistun yfir í hjúkrunarheimilisvistun. Hvort menn orða það þannig að ekki hafi verið farið að lögum eða hvort menn orða það eins og ég gæti trúað að hv. þm. mundi hafa viljað gera að þarna hafi verið teflt á tæpasta vaðið, það út af fyrir sig skiptir ekki meginmáli. Niðurstaðan er sú að þessi gerningur var ekki heimill. Það þýðir að væntanlega verði til ráðstöfunar í Framkvæmdasjóði aldraðra 70 millj. kr. meira en fjárlög gera ráð fyrir. Sé svo hef ég fullan hug á því að nýta það fé til þess að geta opnað þá þjónustu við aldraða í Reykjavík, þ.e. rekstur á Eir sem ég tel að sé forgangsverkefni til þess að reyna að leysa úr því neyðarástandi sem er í hjúkrunarmálum aldraðra á höfuðborgarsvæðinu. Það þarf því ekki endilega að vera þegar upp er staðið að gerð fyrrv. hæstv. heilbrrh. hafi verið svo vond þegar reikningarnir eru gerðir upp ári síðar. Ég vildi gjarnan geta notað fjármunina með þessum hætti verði fallist á það álit Ríkisendurskoðunar að þessi gerð hafi ekki verið heimil og þess vegna eigi Framkvæmdasjóður aldraðra 70 millj. kr. meira fé til ráðstöfunar en fjárlög gera ráð fyrir. Það mál er ekki að fullu útkljáð en ég ítreka að verði það niðurstaðan hef ég fullan vilja til að nota það fé til þess að reyna að opna a.m.k. einhverja starfsemi á Eir á næsta ári og leysa þar með að litlu en einhverju leyti úr því neyðarástandi sem er í hjúkrunarmálum aldraðra hér á höfuðborgarsvæðinu.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka fyrir það að þessi ítarlega umræða hefur farið fram um málefni aldraðra. Ég held að hún hljóti að vera gagnleg fyrir þá sem hafa verið að sinna þessum málaflokki og eru að sinna honum, a.m.k. fyrir okkur þingmenn og vonandi einnig hæstv. ráðherra. Ég tel að komið hafi fram hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. mjög mikilvægar og jákvæðar yfirlýsingar. Það sem skiptir máli í mínum huga í því sambandi er fyrst og fremst það að ráðherrann hefur slegið því föstu að sá vandi sem við er að glíma í Reykjavík sérstaklega sé gífurlega mikill og meiri en víðast hvar annars staðar og að rými, sem notuð eru fyrir aldraða, séu vantalin á landsbyggðinni, eins og hann orðaði það sjálfur, en oftalin í Reykjavík. Það er mjög mikilvægt að þetta liggi hér fyrir sem afstaða núv. heilbrrh. í þessum málum og ég tel að það sé fagnaðarefni vegna þess að slík afstaða hlýtur að vera lykill að skynsamlegum ákvörðunum ef áfram er haldið með málin á þessum grunni. Það er einnig mjög mikilvægt að það hefur komið fram hér í þessari umræðu, að ég tel, að opnunin á hjúkrunarheimilinu Eir í Grafarvogi, að svo miklu leyti sem unnt verður vegna framkvæmdastigs, er forgangsatriði af hálfu heilbrrn. hér á þessu svæði, ef ég hef skilið ráðherrann rétt. En ég minni hins vegar á að það eru 20--25 rými tilbúin í Skjóli fyrir dagvist aldraðra sem ég tel að ætti í raun og veru að vera alla vega ekki neðar, jafnvel einum ofar á forgangslistanum en Eir er þrátt fyrir allt þar sem þessi rými í Skjóli eru tilbúin. Það sem stendur upp úr að öðru leyti í þessum umræðum er svo það að hæstv. ráðherra er að flytja frv. um að opna möguleika til að taka framkvæmdasjóðinn allan í ríkissjóð. Það eru engin takmörk fyrir því í frv. eins og það lítur út að gera Framkvæmdasjóð aldraðra upptækan í ríkissjóð. Þeir hv. þm. Sjálfstfl. sem hér hafa talað eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og hv. þm. Matthías Bjarnason hafa mótmælt þessu. Ég skil það svo að menn muni reyna að finna einhverja lausn á þessu máli á milli stjórnarflokkanna þar sem bersýnilega er um ágreining að ræða. Ég vona að það verði niðurstaðan að menn ákveði að varðveita Framkvæmdasjóð aldraðra. Hann þarf að vera til. Það er mjög mikilvægt að Framkvæmdasjóður aldraðra verði til og ég held að það sé mikilvægt líka vegna þess að á bak við Framkvæmdasjóð aldraðra er, mér liggur við að segja, mjög eindreginn skattgreiðsluvilji. Fólk vill gjarnan leggja fjármuni í þennan framkvæmdasjóð þó að menn séu kannski tregir til að láta peninga í hina almennu skattahít ríkissjóðs. Það vill gjarnan leggja peninga í Framkvæmdasjóð aldraðra og ég tel að það sé mjög mikilvægt. Það væri fróðlegt að fara hér nánar yfir stefnumótunina í málefnum aldraðra. Ég tel að hún eigi að byggjast upp á mörgum þáttum. Hún á í fyrsta lagi að byggjast upp á heimaþjónustu, í öðru lagi á íbúðum með þjónustu, alvöruíbúðum með þjónustu, í þriðja lagi á samspili heilsugæslu og félagslegrar þjónustu en á það hefur t.d. skort í Reykjavík. Það hefur verið allt of lítil samvinna milli heilsugæslu og Félagsmálastofnunar þangað til nú. Í fjórða lagi á þessi þjónusta að vera með mjög öflugt vistunarmat fyrir aldraða. Í fimmta lagi nefni ég síðan öldrunarlækningarnar og ég nefni þær næst og áður en kemur að dagvistun, hvíldarinnlögnum og hjúkrunarheimilum. Öldrunarlækningarnar eiga að vera virkar lækningar á öldrunarsjúkdómum en ekki að vera legudeildir fyrir aldraða eins og þær hafa í raun og veru því miður orðið. Og loks nefni ég á eftir dagvistun, hvíldarinnlögnum og hjúkrunarheimilum sérúrræði af ýmsu tagi sem eru alltaf að verða flóknari og flóknari og kannski dýrari og dýrari og taka meira til sín. Það eru sérúrræði sem við hefðum ekki talað um með sama hætti t.d. er við settum lögin um málefni aldraðra. Það eru t.d. heimili fyrir Alzheimer-sjúklinga svo dæmi séu nefnd. Ég er nokkuð sannfærður um að þeir sem eru á Alþingi og kosnir eru af stjórnarflokkum eða stjórnarandstöðu eftir atvikum og hafa sinnt þessum málum gætu komið sér saman um forgangsverkefni. Ég held að það væri mjög mikilvægt ef mönnum auðnaðist að vinna þannig í málaflokki eins og málefnum aldraðra, skólamálum, félagsmálum eða hvað það nú er að menn vinni saman að því að finna einhverja lausn á málum, hvort sem menn eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Það breytir hins vegar ekki því, virðulegi forseti, að tillagan um það að gera framkvæmdasjóðinn upp, taka hann í ríkissjóð, er með öllu óaðgengileg af minni hálfu. Ég tek það fram og lýsi fullri andstöðu við hana. Hæstv. ráðherra vildi að vísu ekki viðurkenna að þetta væri svona en sagði: Það er ekki allt sett í rekstur heldur verða ekki fyrirmæli í lögum hvar mörkin skuli vera. Hæstv. núv. heilbrrh. hefur lag á því að koma hlutum þannig frá sér að þingmenn vita hvorki lönd né strönd þegar hann er að svara þeim vegna þess að hann svarar algerlega í austur þegar spurt er í vestur. Frægasta dæmi um það úr íslenskum stjórnmálum sem ég man eftir er reyndar þegar Albert Guðmundsson var spurður einu sinni um það sem forseti borgarstjórnar hvort það stæði virkilega til að hækka hitaveitugjöldin í Reykjavík. Þá svaraði hann sjónvarpsfréttamanninum mjög skýrt og ákveðið: ,,Það kemur ekki til greina að gengið verði fellt.`` Það þarf ekki að spyrja að því, spyrillinn spurði ekki frekari spurninga. Það er nokkuð svipað sem hæstv. heilbrrh. gerði í gær þegar hann sagði að það verði ekki fyrirmæli í lögum um það hvar mörkin skuli vera. Það má með öðrum orðum taka allan sjóðinn en það verða bara ekki fyrirmæli um það hvar mörkin skuli vera. Þegar hann var kominn alveg upp að vegg með þetta mál í gær hætti hann að tala um frv. sem við erum að ræða um hér og fór að tala um fjárlagafrv. og sagði að í fjárlagafrv. væri bara gert ráð fyrir að taka 160 millj. kr. Yfirleitt eru þessi svör með þeim hætti að hv. þm. vita varla hvað þeir heita, hvað þá hvernig þeir eiga að spyrja eða svara og andlitið á þeim verður eins og í kross. Út af fyrir sig má segja að hæstv. heilbrrh. takist þetta stundum allvel eins og þegar hann var að svara gagnrýni minni á lokun Landakotsspítala í fyrra. Þá vék hann óðara að ástandinu eins og það hefði verið að þróast í Sovétríkjunum á undanförnum 50--60 árum. Þetta eru auðvitað snjallar aðferðir en þær leysa engan vanda í málefnalegum umræðum. Ég skora á hæstv. heilbrrh. að hætta þessu vegna þess að ef hann heldur áfram á sömu braut og hann hefur að öðru leyti fylgt í þessari umræðu geta menn örugglega komist að einhverri skynsamlegri niðurstöðu og þurfa ekki endilega að fara í kross í framan í hvert skipti þegar hann segir eitthvað hér í þessum ræðustól.

Virðulegi forseti. Það er ekki hægt að átelja menn fyrir það að vera samkvæmir sjálfum sér. Út af því sem hv. þm. Savar Gestsson sagði hér áðan þá held ég að menn séu að mestu leyti hættir að spyrja í austur. Hins vegar virðast allir vera farnir að svara í vestur. Ég man ekki betur en að í útvarpsumræðum hafi það verið aðalinntakið í ræðu formanns Alþb. að hann var stöðugt að svara í vestur og talaði mikið um Clinton og Gore. En látum það nú vera. Ég vil aðeins benda á eitt í þessu sambandi og það er þetta: Ef Framkvæmdasjóður aldraðra væri alfarið bundinn til framkvæmda gæti heilbrrh. ekki nýtt sér að það kynnu að vera til 70 millj. kr. í framkvæmdasjóði umfram það sem fjárlög gera ráð fyrir til að opna og taka í notkun hluta af Eir, þann hluta sem búið er að byggja. Ef allt fé Framkvæmdasjóðs aldraðra væri alfarið bundið við að fara til fjárfestingar yrði það fé, hvort sem það væri meira eða minna og þó að það væru þessar 70 millj. í viðbót sem kannski koma í framkvæmdasjóðinn umfram það sem ráð er fyrir gert í fjárlögum, að renna til fjárfestingar. Ég er ekki viss um, raunar síður en svo viss, að það væri betra fyrir gamla fólkið í Reykjavík að við settum 70 millj. kr. meira á næsta ári í steinsteypu en við áformum að gera en ekki væri hægt að taka eitt einasta sjúkrarúm á hjúkrunarheimilinu Eir í notkun. Og ég er líka sannfærður um að ef hv. þm. Svavar Gestsson hugsaði sig um og ætti að velja á milli þess að geta nýtt 70 millj. kr. eða kannski eitthvað meira úr Framkvæmdasjóði aldraðra til að opna 50 sjúkrarúm á Eir eða hvort nota ætti þessa peninga til að auka enn frekar fjárfestingar í þessum þætti heilbrigðismálanna með meiri steinsteypu, held ég að hv. þm. mundi í mínum sporum velja fyrri leiðina. En það er að sjálfsögðu ekki hægt að gera ef allir fjármunirnir í framkvæmdasjóðnum eru bundnir við fjárfestingar. Sjálfsagt getur hv. þm. svarað þessu í austur þó að ég spyrji í vestur. Ef hann ætti raunverulega að velja veit ég hvernig hann mundi velja og hann veit það sjálfur þótt hann vilji kannski ekki viðurkenna það.

Virðulegi forseti. Það kemur ekkert á óvart þó að hæstv. heilbrrh. mundi nota peninga í rekstur ef hann hefði þá. Það er engin frétt og það geri ég ráð fyrir að gildi hér um alla þingmenn. En um það snýst málið ekki heldur allt annað, þ.e. það er verið er að gera tillögu um það að ráðstafa öllum framkvæmdasjóðnum í ríkissjóð, þ.e. í almennan rekstur og draga úr framkvæmdagetu. Það er auðvitað hinn alvarlegi hluti þessa máls og það þýðir ekkert að skjóta sér á bak við afstöðu manna til steinsteypu í þessum efnum til eða frá. Málið snýst ekki um það. Það snýst bara um það að við þurfum fleiri stofnanir fyrir aldraða, því miður. Við þurfum Framkvæmdasjóð aldraðra og það er verið að skapa hættu á því að hann verði allur tekinn í ríkissjóð. Ég bendi á umsögn fjmrn. sem birt er sem fskj. með frv. Hafa menn lesið hana? Þar kemur það greinilega fram hvað fjmrn. ætlar sér að gera fyrir næstu fjárlagagerð. Það ætlar að taka allan sjóðinn í ríkissjóð. Hæstv. heilbrrh. þekkir fjmrn. Ég þekki fjmrn. og ég spái því að hann muni sem heilbrrh., ef honum endist aldur í starfi, sjá eftir því að hafa sleppt frv. svona í gegnum þingið, ef það fer svona í gegn, því þá koma þeir í fjmrn. og taka þetta en setja það ekki í rekstur heilbrigðisstofnana heldur í eitthvað allt annað. Það er hinn alvarlegi þáttur málsins sem við getum ekki skotið okkur á bak við hvort sem við spyrjum í austur eða vestur, norður eða suður, til hægri eða vinstri.

Hæstv. forseti. Í Morgunblaðinu annaðhvort í gær eða í fyrradag lýsti formaður þingflokks Sjálfstfl. því yfir að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið yrði að öllum líkindum samþykktur á hinu háa Alþingi fyrir lok nóvember. Nú liggur það fyrir að í frv. til laga um Evrópska efnahagssvæðið er listi um fskj. yfir fylgifrumvörp með EES-samningnum. Ég hef gert á því litla könnun hver af þessum boðuðu EES-frumvörpum hafi verið lögð fram og hver ekki. Ég sé ekki betur en að 35 frumvörp séu óframlögð. Ekki eitt einasta frv. er komið úr nefnd. Ég vil því spyrja hæstv. forseta: Hvenær er þessara boðuðu frumvarpa að vænta svo að þingið geti um þau fjallað áður en einhverjum dettur í hug að fara að taka sjálfan samninginn til atkvæðagreiðslu? Ég vil ítreka það, hæstv. forseti, að 35 frumvörp hafa ekki verið lögð fram og sé þess óskað skal ég lesa nöfnin á þeim. En ég tel það ekki nauðsynlegt nema þess sé sérstaklega óskað. Ég vil ítreka þá spurningu mína til hæstv. forseta hvort þessi frv. séu á næsta leiti.

Forseti verður að vænta þess að svo sé. Það er enn stefnt að því að standa við það samkomulag sem gert var á sínum tíma um að hægt verði að taka samninginn til afgreiðslu í nóvember eða fyrir nóvemberlok. Forseti hefur ekki ástæðu til að ætla annað en að svo verði og þau frumvörp sem enn eru óframkomin munu og eru að berast dag frá degi. Öðruvísi getur forseti ekki svarað þessari spurningu héðan úr forsetastóli.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir svarið en verð að lýsa því yfir að mér þykir það töluvert ábyrgðarlaust hjal af hv. formanni þingflokks Sjálfstfl. að halda því fram að það sé hugsanlegur möguleiki, þó ekki væri nema tæknilegur möguleiki, að hægt sé að afgreiða samninginn um Evrópska efnahagssvæðið á meðan öll mál honum tengd eru enn í nefnd og 35 þeirra hafa ekki verið lögð fram. Ég get ekki séð með besta vilja hvernig hið háa Alþingi á hugsanlega að vinna alla þá vinnu sem afgreiðsla þessara frumvarpa krefst á þeim tíma sem eftir er til loka nóvember sem er um það bil einn og hálfur mánuður. Ég held að ástæða væri fyrir hæstv. forseta að ræða við stjórnarliðið um hvort þessi möguleiki er yfirleitt fyrir hendi svo ekki sé verið að lýsa því yfir í dagblöðum bæjarins um afgreiðslu mála hér á hinu háa Alþingi sem er ekki tæknilega mögulegt.

Það liggur fyrir að forseti stefnir að því að halda fund með aðilum þess samkomulags sem gert var á sínum tíma og formönnum eða fulltrúum þingflokkanna um þessi mál. Það verður fljótlega eftir helgina. Þá skýrast þessi mál væntanlega betur og verður hægt að upplýsa hv. þm. um þau þá.