Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mál þetta er flutt af hæstv. ríkisstj. í Ed., og fjhn. þessarar d. hefur um það fjallað. N. hefur ekki getað orðið sammála um afgreiðslu málsins og hefur minni hl. eða réttara sagt tveir minni hl. skilað sér álíti um málið og lagt fram brtt. við frv. Meiri hl. n. vill afgreiða málið og leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Eins og fram kom af ræðu hv. frsm. meiri hl. fjhn., hefur fjhn. ekki treyst sér til að gefa út sameiginlegt nál. um frv. það, sem hér er til umr. um heimild fyrir ríkisstj. til að taka innlent lán og mun ég nú gera grein fyrir afstöðu minni og hv. 1. þm. Norðurl. v. til málsins. Efni frv. er, eins og kunnugt er, það að auka heimild ríkissjóðs til að taka lán innanlands um 75 millj. kr. Í nóvembermánuði s.1. var samþykkt hér á Alþ. lagafrv. frá hæstv. ríkisstj. um sams konar lántöku, innlent ríkíslán að upphæð allt að 75 millj. kr. Lánskjörin voru ekki ákveðin í þeim l., en voru síðar kunngerð, og var lánstími allt að 10 árum, vextir 7.2% og auk þess viðmiðun við vísitölu byggingarkostnaðar. Þessi skuldabréf með þeim kjörum, sem ég hef nú lýst, seldust upp á örskömmum tíma. Það var upphaflega boðið út 50 millj. kr. og gert til reynslu, að því er sagt var. Það útboð stóð ekki yfir nema í nokkra daga, bréfin runnu svo ört út og þegar það var ljóst, hversu söluhæf vara bréfin voru, var afgangurinn settur á markaðinn og einnig þær 25 millj. seldust upp á örskömmum tíma. Þegar málið var til meðferðar hér í hv. d. í nóvembermánuði s.1., voru einhverjir, þ. á. m. að mig minnir hæstv. fjmrh., sem létu í ljós skoðun sína á því og ósk, að nokkur hluti og að mér skildist talsverður hluti af því fjármagni, sem mundi ganga til kaupa á þessum bréfum, mundi koma annars staðar frá, en frá bönkum og sparisjóðum. Og þetta kom í ljós, hvaðan fjármagnið kom og ég hygg, að það muni ekki valda deilum, þótt sagt sé, að það hafi svo að segja að öllu leyti verið tekið út úr innlánsdeildum viðskiptabankanna og sparisjóðanna. Nú eru aðeins liðnir 4 mánuðir síðan þessi blóðtaka, vil ég segja, var framkvæmd á viðskiptabönkunum og enn er nú farið fram á sams konar heimild, þ.e. að selja með sömu kjörum eða hliðstæðum kjörum, aðeins breyttum vegna vaxtahreyfinga, sem orðið höfðu síðan fyrra útboðið fór fram, að selja enn til viðbótar 75 millj. kr. ríkisskuldabréf, sem fyrirsjáanlega munu einnig koma niður á bönkum og sparisjóðum landsins. Undanfarin nokkur ár eða allt síðan 1960 hefur verið framkvæmd innstæðubinding hjá bönkum, sparisjóðum, innlánsdeildum samvinnufélaganna og yfirleitt öllum innlánsstofnunum landsins, og þeim hefur verið gert að skyldu að færa mánaðarlega tiltekinn hluta af innstæðuaukningunni til varðveizlu í Seðlabankanum. Þessi prósenta af innstæðuaukningunni, sem þannig hefur verið bundin, hefur verið nokkuð misjöfn, en yfirleitt há, hæst, að því er mig minnir, 35%. Nú er hún 25%. Eins og kunnugt er, hefur sparifjáraukning orðið talsvert mikil í krónutölu a.m.k. á síðustu árum, þ.e. síðan þessi innstæðubinding var upp tekin og þannig hefur í Seðlabankanum safnazt saman talsvert mikið fjármagn, sem nam um s.1. áramót 1.098,1 millj. kr., og þessi binding hafði á s.1. ári, 1964, aukizt um 300 millj. kr. Til viðbótar þessari skerðingu á ráðstöfunarfé viðskiptabanka og sparisjóða hefur nú á þessu ári eins og tvö undanfarin ár verið samið um það við bankana, að þeir skyldu verja 10% af innstæðuaukningu sinni á þessu ári til kaupa á ríkistryggðum skuldabréfum og ríkisskuldabréfum. Sparifjáraukning allra bankanna og sparisjóðanna á s.1. ári var um 715 millj, kr. og 10% af þeirri fjárhæð nema þá 711/2 millj. kr., sem á þennan hátt hefur til viðbótar verið tekið undan ráðstöfunarrétti viðskiptabanka og sparisjóða. Að vísu er skylt að geta þess, að minni sparisjóðirnir voru ekki skyldaðir til ríkisskuldabréfakaupa á þennan hátt, þannig að fjárhæðin, sem fundin var, er eitthvað lægri en þetta, en þá skiptingu hef ég ekki, en hún skiptir ekki verulegu máli, vegna þess að sparifjáraukningin á s.l. ári var að langmestu leyti í bönkunum og stærstu sparisjóðunum, sem undir reglurnar voru settir. Þegar nú er haft í huga, að í fyrsta lagi 25% sparifjáraukningu bankanna og sparisjóðanna á að halda áfram að bera í Seðlabankann til geymslu þar, í öðru lagi, að 10% af sparifjáraukningunni eiga samkv. samningum að ganga til kaupa á ríkisskuldabréfum og ríkistryggðum skuldabréfum og i þriðja lagi, að fyrirsjáanlegt er, að svo til allt það fjármagn, sem gengur til innlausnar þeirra ríkisskuldabréfa, sem hér er farið fram á heimild til að gefa út, auk þess sem Seðlabankinn hefur nú þegar ótakmarkaða heimild til útgáfu gengistryggðra skuldabréfa, þó að hún hafi ekki verið notuð enn, þá er sýnt, að kosti viðskiptabanka og sparisjóða er þrengt langtum meira, en nokkur sanngirni og nokkur rök hníga að. Allir viðskiptabankarnir hafa sérstöku hlutverki að gegna, sem Alþ. hefur með sérstökum lögum hverjum um sig falið. Og ég tel það ranga stefnu að þrengja svo kosti þessara þýðingarmiklu stofnana í landinu, að þeir verði með öllu ófærir um að gegna sínu hlutverki. Ég tel, að það sé nauðsynlegt að stöðvast á þessari leið og það geti ekki gengið lengur að herða svona að í lánsfjármálum bankanna og sparisjóðanna. Ef sparifjáraukningin væri raunveruleg, ef hér væri í raun og veru um nýtt sparifé að ræða, má segja, að nokkur réttur væri fyrir því að binda hluta þess til að draga úr verðbólguþróun. En ég held því fram, og ég býst ekki við, að því sé mótmælt, að verulegur hluti af þeirri sparifjáraukningu, sem átt hefur sér stað á undanförnum árum, sé verðbólguafleiðing. Krónunum fjölgar, án þess að þar sé um raunverulega verðmætaaukningu að ræða. Þegar viðskiptamenn viðskiptabankanna koma til viðtals þar, geta þeir þess vegna með fullum rétti og tölulegum sönnunum fært mönnum heim sanninn um það, að vegna vaxandi tilkostnaðar þurfi þeir að fá fleiri krónur að láni til þess raunverulega að standa í stað, heldur en þeir áður þurftu. Bankastjórar viðskiptabankanna og aðrir forsvarsmenn þeirra verða að mæta þessum óskum með neitun, vegna þess að svo mikill hluti af innstæðuaukningunni, sem raunverulega er verðbólguafleiðing, en ekki nýtt fé, er tekinn undan ráðstöfunarrétti þeirra og fluttur annað. Af þessu skapast lánsfjárkreppa, sem verður að ráða bót á. Ég hef því gert till. um það í sambandi við meðferð þessa máls hér á hv. Alþ., að úr þessari aðför að bönkunum verði dregið. Ef það telst nauðsynlegt að selja nú þau skuldabréf, sem hér er farið fram á, 75 millj. kr., verður að draga úr á öðrum vettvangi, því að það er ekki hægt endalaust að þrengja kosti þessara stofnana, eins og ég hef hér gert grein fyrir. Till., sem ég flyt í þessu efni, er því sú, að frá 1. júli n. k. verði hætt þeirri innstæðubindingu, sem framkvæmd hefur verið undanfarin 41/2 ár, til þess að bankarnir geti bókstaflega haldið áfram starfrækslu sinni. Það kann vel að vera, að það sé fullt eins eðlilegt, að ríkissjóður afli sér fjármagns með því að taka lán, eins og með hinu mótinu, að binda með þvingunarráðstöfunum hluta af sparifé bankanna. Það má vel vera, að sú leið sé æskilegri og það sé þess vegna rétt að samþykkja þetta frv. og þessa aðferð. Ég er ekki sérstaklega að hafa á móti því. En það, sem ég vil undirstrika, er það, að það er ekki hægt að vega að bönkunum eins og gert hefur verið úr öllum áttum í senn. Einhvers staðar verður að slaka til, og ef menn vilja halda þessari fjáröflunarleið til streitu, verður að slaka til á öðrum vígstöðvum og þá kemur fyrst í hugann að draga úr eða hætta helzt þeirri innstæðubindingu, sem framkvæmd hefur verið. Við 1. umr. um þetta frv. hér í hv. Nd. bárum við nokkrir þm. fram fsp. og óskir til hæstv. fjmrh. um það, að við fengjum upplýsingar um hvort tveggja, til hvers lánið frá 1964 hefði verið notað og til hvers lánið 1965, það sem nú er ætlunin að samþykkja, muni eiga að ganga. Hæstv. ráðh. hafði ekki þessar upplýsingar við höndina, sem ekki var heldur kannske von. En hann lét okkur vita það, fyrirspyrjendur, að við mundum fá allar þessar upplýsingar til athugunar og afnota, þegar málið væri til afgreiðslu f hv. fjhn. og við þessi svör sættum við okkur að sjálfsögðu. Við töldum og teljum enn nauðsynlegt, að Alþ. viti, hvað það er að samþykkja. Við teljum sjálfsagt, að alþm., sem eiga að veita ríkisstj. heimild til lántöku á innlendum markaði, fái allar upplýsingar um það, hvað á að gera við það fjármagn, sem þannig er aflað. Þetta sýnist vera sjálfsögð krafa. Í fjhn. fengum við nokkrar upplýsingar, upplýsingar, sem ég skal gera grein fyrir. Um árið 1964 fengum við þær upplýsingar, að þegar væri ráðstafað til ríkisspítalanna 2 millj. 250 þús. kr., til Ennisvegar 3 millj. kr., til Múlavegar 2 millj., til landshafnar í Rifi 9 millj. 300 þús., til landshafnar i Njarðvík 4 millj. 500 þús. og til raforkusjóðs 5 millj., þ.e.a.s. af 75 millj. kr. væri þegar búið að ráðstafa 26 millj. 50 þús. Til viðbótar fengum við upplýsingar um það, að ráðstafað mundi fljótlega til raforkusjóðs 9 millj. og til jarðborana 7 millj., og svo um afganginn fengum við þær upplýsingar, að hann biði ráðstöfunar, en hann er 32 millj. 950 þús. kr. Þetta er náttúrlega gott, svo langt sem það nær. En þó er ekki hægt að segja, að hér sé um neinar fullnaðar upplýsingar að ræða um ráðstöfun fjárins. Við spurðum t.d. um það, í hvaða tilteknu framkvæmdir fjármagnið hefur farið. Þær upplýsingar liggja ekki fyrir. Það hefur ekki heldur verið upplýst, í hvað óráðstafað fé á að ganga. Að því er snertir ráðstöfun væntanlegs láns samkv. frv. því, sem hér liggur fyrir, segir í aths. þess, að í sambandi við framkvæmdaáætlun ríkissjóðs fyrir yfirstandandi ár þurfi að afla nokkurs lánsfjár til ýmissa framkvæmda. Við nm. í fjhn. fengum nokkrar upplýsingar um þetta, sem ég skal einnig hér greina frá, þ.e. að til rafveitna ættu að ganga 9 millj. kr., til flugvalla 10 millj. kr. Hins vegar fengum við engar upplýsingar um það, hvaða tilteknu framkvæmdir það væru, sem hér ætti að veita fjármagn til. Þó spurðum við um það. Við spurðum t. d. um það, hvort lánin til hafnargerða ættu að fara eingöngu til landshafna eða hvort þar ættu aðrar hafnir að koma til greina, njóta góðs af þessu og þá hverjar. Við fengum ekki svar við því. Við spurðum líka um þessar 27 millj. kr., sem hér er áætlað að verja til vegaframkvæmda, til hvaða framkvæmda þær ættu að ganga. Við fengum ekkert svar við því. Hér hefur nýlega verið lagt fram frv. frá hæstv. ríkisstj. um lánsfjáröflun til vegaframkvæmda upp á 135 millj. kr. En við fáum ekki svar við því, í hvað á að nota þessar 27 millj., í hvaða vegaframkvæmdir þær eiga að ganga. Eina svarið fyrir utan þetta, sem ég hef lesið upp, er alltaf það sama: Þetta fjármagn á að ganga til framkvæmda samkv. framkvæmdaáætlun fyrir árið 1965. Þetta svar væri ágætt, ef við hefðum fengið umrædda framkvæmdaáætlun. Við báðum um þessa framkvæmdaáætlun, þótt aðeins væri í stórum dráttum. Við gátum ekki fengið hana. Ég segi, að það sé ekki eðlilegt, að alþm. séu mjög ákafir að samþykkja slik heimildarlög, þegar þeim er neitað um svar við jafnsjálfsögðum hlutum og ég hef hér verið að gera grein fyrir: Hvað er að í umræddri framkvæmdaáætlun, sem við megum ekki sjá, úr því að verið er að fara fram á heimild Alþ. til þess að afla fjármagns til þess að framkvæma hana? Ég vil mjög eindregið óska þess, að þessar upplýsingar, sem ég hef hér gert að umtalsefni, gætu legið fyrir við meðferð þessa máls hér f hv. d., þó að seint sé og ég tel, að það sé alls ekki neitt úrhendis með, að svo geti orðið, þó að málið sé nú komið til 2. umr. Satt að segja skil ég ekki þann ákafa, sem lýsir sér í meðferð þessa máls hér hv. Alþ. Hvað liggur á að afla þessarar heimildar til skuldabréfasölunnar; svo að dm. og nm. geti ekki fengið hæfilegan athugunartíma á þessu máli? Liggur svona mikið á peningunum, sem ætlað er að fá inn fyrir skuldabréfasöluna? Ég býst ekki við því og ástæðan til þess, að ég býst ekki við því, er sú, að af skuldabréfasölu fyrra árs, er þegar óráðstafað verulegri fjárhæð, sem sjálfsagt virðist að gríp til, meðan Alþ. er að gera sér fullnaðargrein fyrir umræddu máli. Ríkisskuldabréfin og spariskírteinin, sem áformað er að gefa út samkv. frv. þessu, eiga, eins og áður var, að vera undanþegn skatti og undanþegin framtalsskyldu. Þegar málið var til meðferðar í nóv. s.1., bárum við v. 1. þm. Norðurl. v. fram till. um það, að hér yrði nokkuð bætt úr, að þessi umræddu lánaskjöl yrðu skráð á nöfn. Það var ekki hægt að fá því framgengt, að þau yrðu framtalsskyld. Það var talið, að þau væru of skyld almennri sparifjársöfnun til þess, að það væri rétt að gera þar upp á milli. Ég meina nú, að það sé verulegur munur á þessu samt sem áður, þessu tvennu, en þó geri ég það ekki að neinu aðalatriði málsins. En mér finnst nú eins og þá, að hv. Alþ, ætti að gera ráðstafanir til þess í sambandi við umrædda verðbréfasölu að auðvelda eftirlit með framtölum og koma í veg fyrir skattsvik, eins og verða má, með því að skrá þessi spariskírteini og ríkisskuldabréf á nafn. Mér vitanlega eru engin þau vandkvæði á framkvæmd þess, sem útiloki þessa málsmeðferð og á meðan þau eru ekki dregin fram, sé ég ekki annað en fullkomin rök hnígi að því, að brtt. í þessa átt verði samþ. hér í hv. d. Óumdeilanlega auðveldar slík málsmeðferð skattayfirvöldum þeirra starf. Auk þess getur að þessu fyrirkomulagi verið verulegt hagræði fyrir þá einstaklinga, sem slík bréf eignast og hugsa sér ekki annað, en verja fjármunum sínum í góðum viðskiptum. Ef maður, sem á sparifé, vill síðar breyta því í fasteign, skulum við segja, getur verið nokkuð erfitt fyrir hann að gera grein fyrir því, með hverju hann hefur greitt þá fasteign, sem hann festir kaup á. Ef hann á ríkisskuldabréf, sem er innleysanlegt, eftir að 3 ár eru liðin,og skráð á hans nafn, er það mjög mikið hagræði gagnvart skattayfirvöldum að geta bent á það, að þetta bréf hafi hann keypt á tilteknum tíma i tiltekinni lánastofnun og það sé það fjármagn, sem hann nú er að breyta f fasteignir, svo að frá hvaða sjónarhóli sem litið er á þetta fyrirkomulag tel ég, að það hljóti ævinlega að vera til bóta, en aldrei til tjóns, nema þá menn hugsi sér eitthvað annað í sambandi við þau skuldabréfakaup, sem hér er um að tefla, en ég tel ekki, að slík sjónarmið þurfi sérstaklega að lögvernda. Við höfum því flutt brtt. einnig að þessu sinni, sem gengur út á það að nafnskrá umrædd spariskírteini. Það mætti kannske benda á það í þessu sambandi, að í nýframlögðu frv. til l. um verðtryggingu fjárskuldbindinga, sem var til 1. umr. í dag á hv. Alþ., er skýrum stöfum tekið fram, að þær verðtryggðu kröfur og skuldbindingar, sem stofnað verður til samkv. þeim l., skuli ætíð skráðar á nafn og í grg. fyrir aths. með frv, er nauðsyn þess arna sérstaklega undirstrikuð. Hvað er það, sem veldur því, að það er svo nauðsynlegt að skrá þau lán, sem um ræðir í þessu frv. um verðtryggingu fjárskuldbindinga, en ekki á við, þegar um er að ræða sölu ríkissjóðs sjálfs á vísitölutryggðum bréfum? Ég held, að það væri ágætt að fá það upplýst, hvaða reginmunur er á þessu, þannig að í öðru tilfellinu er alveg óhjákvæmilegt að nafnskrá bréfin og í hinu tilfellinu er það gersamlega óframkvæmanlegt. Hvernig stendur á þessum mismun? Það vildi ég gjarnan fá að vita. Ég sagði hér, þegar þessi heimild var fyrst til umr. í nóv. s. 1., að það, sem mér fyndist einna hagstæðast og jákvæðast við þessa tilraun, væri það, að með því móti væri almenningi gefinn kostur á því að verðtryggja sparifé sitt og það var í mínum huga a.m.k. talsverð forsenda fyrir því, að ég greiddi atkv. með því frv. þá. Nú má segja, að þessi forsenda sé að einhverju leyti fallin brott eða að falla brott, þar sem hæstv. ríkisstj. hefur nú lagt fram frv. um að vísitölubinda sparifé að verulegu leyti. Og ég vil leyfa mér að skilja umrætt frv. um verðtryggingu fjárskuldbindinga á þann veg, að heimildin í 5. gr. þess, sem Seðlabankanum er gefin, verði notuð til þess að heimila innlánsstofnunum og bönkum að taka við vísitölutryggðu sparifé alveg ótakmarkað. Og ég held, að það hljóti að vera tilgangur frv., m.a. vegna þess, að í aths. með 5. gr. er sérstaklega gert ráð fyrir því, að sparifé verði lagt inn í innlánsstofnanirnar og bundið þar í skemmri tíma en lánin, sem þó eru aðeins til þriggja ára, svo að ég tel, að það sé réttur skilningur hjá mér, að þessi sé tilgangur frv. Og ég er enn þá þeirrar skoðunar, að það, sem helzt réttlætir þetta innanríkislán, séu möguleikar fólksins til þess að fá vísitölubindingu, vísitöluviðmiðun á sparifé sitt, því að það er óhæfilegt, hvernig hlutur sparifjáreigenda hefur stöðugt rýrnað að undanförnu og ég fagna því, að hæstv. ríkisstj. hefur nú fundið, að því er ég tel, einhvern flöt á því að bæta úr því. Að vísu er sú trygging sparifjáreigenda, sem hér um ræðir, í skuldabréfasölu ríkissjóðs verulegum takmörkunum háð. Það eru aldrei nema fáir, sem geta notfært sér það að kaupa þessi bréf, þ.e.a.s. það eru svo margir, sem geta ekki bundið sparifé sitt til eins langt tíma og bréfin hljóða upp á, jafnvel þó að það séu ekki nema 3 ár, t.d. sparifé ungs fólks, sem er að safna fyrir námi og slíku, þannig að það getur ekki bundið það, þótt ekki sé nema til þriggja ára. Enn fremur er sparifé eldra fólks að verulegu leyti þannig, að það kemur ekki því til góða. Samt sem áður tel ég, að það sé æskilegt, að þessi leið fólks til verðtryggingar sparifjár síns sé fyrir hendi. En til þess að þetta frv. megi að fullum notum koma, tel ég fyrir mitt leyti nauðsynlegt, að á því séu gerðar þær breytingar, sem ég hef nú verið að tala fyrir, og ég flyt um það brtt. á sérstöku þskj. ásamt hv. 5. þm. Austf. og hv. 1. þm. Norðurl. v., en þær eru þess efnis í fyrsta lagi, að skuldabréfin og spariskírteinin skuli skráð á nöfn eigenda og í öðru lagi, að ekki skuli aukið við bundnar innstæður innlánsstofnana í Seðlabankanum eftir 1. júlí n.k. Ég tel, að ég hafi gert nægilega skýra grein fyrir þessum brtt. og skal ekki orðlengja um það frekar.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. frá fjhn., gat n. ekki orðið sammála um afgreiðslu frv. Ég skila sérstöku nál. á þskj. 571 og geri þar í stuttu máli grein fyrir afstöðu minni til málsins. Ýmsar ástæður liggja til þess, að ég get ekki fallizt á það að veita ríkisstj. umbeðna heimild til lántöku á innlendum markaði, ekki a.m.k. að svo stöddu máli. Í fyrsta lagi er þess að geta, sem hefur komið fram í þessum umr., að skammt er um liðið síðan hæstv. ríkisstj. fékk hliðstæða heimild til innlendrar lántöku, en það var seint í nóvembermánuði s.l. og í ljós hefur komið, að ríkisstj. hefur ekki enn þá ráðstafað því fjármagni, sem hún fékk samkv. þeirri heimild, nema að nokkru leyti og hún hefur ekki heldur gert Alþ, grein fyrir því, hvernig hún hugsar sér að ráðstafa því fjármagni, sem þar liggur enn óráðstafað. Ég tel, að það sé í rauninni alger lágmarksskylda hæstv. ríkisstj., þegar hún kemur nú og óskar eftir nýrri lántökuheimild, að þá geri hún Alþ. alveg fulla grein fyrir því, hvernig fyrra láninu hefur verið varið og hvernig ætlað er að verja því, sem eftir er af láninu. Í öðru lagi er svo það, að óskað hefur verið eftir ýmsum upplýsingum frá hendi hæstv. ríkisstj. í sambandi við þetta mál, en hún hefur ekki enn þá fengizt til þess að gefa þessar upplýsingar. Óskað hefur verið eftir upplýsingum um það, hvernig ríkisstj. ráðgeri að verja því fjármagni, sem afla á, á þennan hátt á þessu ári. Upplýsingar ríkisstj., þær sem hún hefur gefið, eru alveg ófullnægjandi. Svör um það t.d., að verja eigi af þessu fjármagni til hafnargerða 29 millj. kr., segja vitanlega harla lítið fyrir alþm. Það hlýtur að vera í lófa lagið fyrir ríkisstj. að gera grein fyrir því, hvað mikið af þessari fjárhæð er ætlað að gangi til beinna ríkishafnargerða, eins og landshafnanna og hvað mikill hluti af þessari fjárhæð á að ganga upp í önnur ógreidd framlög ríkisins til hafnarmála, því að um annað getur varla verið að ræða, að ríkissjóður sé að afla sér fjár til þess að greiða út í sambandi við hafnarmálefni. Um þetta hefur verið spurt og upplýsingar hafa ekki fengizt í fjhn. um þessi atriði. Ég efast auðvitað ekkert um það, að hæstv. fjmrh, hlýtur að geta gefið þessar upplýsingar og gerir það væntanlega hér í þessum umr., en eðlilegt hefði auðvitað verið; að fjhn:.–menn hefðu fengið þessar upplýsingar, svo sjálfsagðar sem þær virðast vera til upplýsinga í málinu, enda var það í fullu samræmi við það, sem hæstv. fjmrh. gaf beinlínis loforð um við 1. umr. málsins. En þrátt fyrir ítrekanir okkar nm. í fjhn. gátum við ekki fengið þessar upplýsingar. Þá var einnig um það spurt í fjhn., í hvaða vegaframkvæmdir þessar 27 millj. ættu að ganga á þessu ári, sem upplýsingar voru veittar um, að ætti að verja af þessari lántöku til. Það segir vitanlega harla lítið fyrir alþm., þegar sagt er, að af þessu láni skuli verja 27 millj. til vegaframkvæmda. Auðvitað hefur hæstv. fjmrh. gert sér fulla grein fyrir því, í hvaða framkvæmdir þessi fjárhæð á að ganga, um hvaða vegagerðir hér er um að ræða. En þar sem það er nú alveg sérstakt verkefni Alþ. að úthluta á hverju ári því fjármagni, sem á að ganga til vegagerða í landinu, er vitanlega eðlilegt, að þegar ríkisstj. óskar eftir heimild til þess að taka lán og verja til vegaframkvæmda, sé um það spurt, til hvaða vegaframkvæmda féð eigi að ganga. Þess er nú vænzt, að hæstv. fjmrh. gefi hér upplýsingar um þetta atriði, sem ekki fengust fram í fjhn. Ég tel fyrir mitt leyti, að meðan upplýsingar um atriði eins og þessi og ýmis önnur, sem ég hef hér minnzt á, fást ekki, vil ég ekki samþykkja það að veita ríkisstj. nýja lántökuheimild. Þeir einir verða þá að standa að því að veita slíka heimild, sem um það fá að vita, í hvað fjármagnið á að fara. Þá er það einnig ástæða til þess, að ég hika við að styðja þessa lántökuheimild, eins og málið liggur nú fyrir, að lánskjör þau, sem ákveðin voru af ríkisstj. í fyrra tilfellinu, þegar hún fékk hliðstæða heimild þeirri, sem hér er óskað eftir, eru að mínum dómi þess eðlis, að það á ekki að leggja blessun sína yfir slíkt. Það er nú upplýst, að lánskjörin voru í aðalatriðum þessi: Vextir af þessum skuldabréfalánum voru 7.2% og einnig var um sérstaka vísitölutryggingu að ræða, þar sem miðað var við byggingarvísitölu. Byggingarvísitalan var, þegar þetta lánsútboð fór fram, 220 stig, en er orðin nú 237 stig. Er því alveg ljóst, að vaxtakjörin á þessu skuldabréfaláni eru þegar orðin í kringum 8%. En auk þess hefur svo sjálfur stofn lánsins hækkað um það bil 8%. Það fer vitanlega ekki á milli mála, að hér er um ákaflega óhagstæð lánskjör að ræða fyrir ríkissjóð. Eftir nokkur ár eru allar líkur til þess, að þessi lán verði orðin hreinustu okurlán, að hér verði um sem sagt gífurlega háa vexti að ræða eða sem því svarar. Nú er það upplýst, að það sé ætlunin að viðhafa hér sömu reglur í aðalatriðum. Ég tel því, að hér sé verið að leggja inn á mjög hættulega braut, það sé verið að skapa hér fordæmi um lánskjör, sem eigi ekki að viðurkennast af Alþ. Og ég álít líka, að það reki engin nauður ríkissjóð til að taka slík lán sem þessi. Afsakanir eins og þær, sem maður heyrir hér stundum, að það sé verið að hugsa svo mikið um sparifjáreigendur, að það eigi að borga hér óhóflega háa vexti með einum eða öðrum hætti til þess að vernda þá, koma hér ekki til greina. Vitanlega á ekki að taka hér fáa sparifjáreigendur út úr í sambandi við slíkar ráðstafanir, en það yrði eðlilega afleiðingin, þegar um útboð á slíku láni er að ræða, sem auðvitað er mjög takmarkað, en aðrir sparifjáreigendur, sem fara eftir hinum almennu leiðum, verða að búa við allt önnur kjör. Ég er því mjög á móti þeim lánskjörum, sem ákveðin voru á fyrra láninu og gefið er í skyn, að enn eigi að viðhafa á því láni, sem nú er leitað eftir heimild fyrir. Þá er ég einnig á þeirri skoðun, að það sé rétt að taka fram í sambandi við útgáfu á skuldabréfum sem þessum og spariskírteinum, að þau skuli skráð á nafn, til þess að koma í veg fyrir, að það sé sköpuð sérstök aðstaða til skattsvika, því að það gefur alveg auga leið, að ef á að hafa þessi skuldabréf ein allra skuldabréfa án þess að þau séu framtalsskyld og ekki heldur skráð á nafn, opnar þetta sérstaka leið til skattundanskots og það er alveg ástæðlaust, að ríkið standi sjálft fyrir slíku. Þetta eru aðalástæðurnar fyrir því, að ég vil ekki fyrir mitt leyti samþykkja þessa heimild, eins og hún liggur hér fyrir eða tel, að það þurfi að gera bæði breytingar á frv. og eins þurfi hér að koma fram ýmsar skýringar og upplýsingar, sem hafa ekki fengizt fram enn í þessu máli. Þessi lántaka ríkissjóðs er út af fyrir sig býsna athyglisverð. Hvað er það, sem er raunverulega að gerast, þegar ríkisstj. kemur nú tvisvar sinnum á 6 mánaða tímabili til Alþ. og óskar eftir því að fá heimild til þess að taka innlent lán upp á 150 millj. kr., til þess m.a. að greiða skuldir ríkissjóðs, eins og fram er tekið eða beinan hallarekstur hjá ákveðnum ríkisstofnunum og svo til þess að leggja í ýmsar sérstakar ríkisframkvæmdir? Hvað er það, sem raunverulega er verið að gera með þessu? Með slíkri lántöku sem þessari er í rauninni verið að gera nákvæmlega það sama og að afgreiða fjárl. ríkisins með greiðsluhalla. Á því er enginn munur. Það er býsna athyglisvert, að þeir menn skuli sérstaklega standa að því að fara þessa leið, sem mest hafa talað um þá ógæfu, sem sé fólgin í því að afgreiða fjárlög ríkisins með greiðsluhalla. Það hefur verið talið algert grundvallaratriði, frá því mætti ekki víkja, að fjárlög yrðu ekki afgreidd með greiðsluhalla. En þegar fjárl. eru afgreidd á þann hátt, að það þarf að koma til Alþ. á eftir og óska eftir heimildum til sérstakrar lántöku til þess að útvega ríkissjóði aukið fjármagn til þess að standa bæði undir rekstrarútgjöldum og í sambandi við stofnframkvæmdir, er vitanlega ekki um neinn eðlismun á því að ræða og að afgreiða fjárl. með greiðsluhalla. Á því er enginn munur. Það er hins vegar annað mál, að ég er ekki sammála þeim, sem telja, að afgreiðsla fjárlaga með greiðsluhalla sé svona voðaleg. Ég álít, að það geti vel komið til mála að afgreiða fjárlög með greiðsluhalla undir vissum kringumstæðum og sérstaklega þegar svo stendur á, að það þykir rétt. að ríkið ráðist í ýmsar fjárfrekar stofnframkvæmdir, sem rétt getur verið að taka lán til með einum eða öðrum hætti og dreifa stofnkostnaði þeirra á fleiri ár en eitt. En hitt er samt alveg ljóst, að núv. hæstv. ríkisstj. hefur haldið því fram, að til þess mætti ekki koma, að fjárlög yrðu afgreidd með greiðsluhalla. En með því, sem hún er að gera með því að óska eftir heimildum til að taka lán, eins og hún fer fram á samkv, þessu frv., er hún raunverulega að gera nákvæmlega það sama og kemur út úr því, ef fjárlög eru afgreidd með greiðsluhalla. Á því er enginn munur. Þessi lántaka bendir auðvitað til þess, að svo sé nú komið, að ríkissjóður hafi ekki nægilegar tekjur til sinna föstu útgjalda og ekki nægilegar tekjur til þess að þoka áfram þeim framkvæmdum, sem ríkið hefur með höndum, með eðlilegum hætti. Og þá er valin þessi leið, að efna til lántöku með sérstöku innanlandsláni, og með því er auðvitað verið að ráðstafa að nokkru leyti nú tekjum næstu ára. Nú þykir sem sagt ástæða til þess að ráðast í meiri framkvæmdir, en hægt er að afla tekna til og ætlunin er að leggja byrðarnar af þeim framkvæmdum, sem nú á að ráðast í, á næstu ár, sem vitanlega verða að standa undir afborgunum og vöxtum af þessum lánum, sem nú á að stofna til. Annað atriði er það einnig í sambandi við þessa lántöku, sem er nokkuð sérstakt. Á þennan hátt, með því að afla fjár með þessum hætti fær ríkisstj. nokkra aðstöðu til þess að geta svo til óáreitt af Alþ. ráðstafað allmiklu fjármagni til ýmiss konar framkvæmda, sem eðli málsins samkv. eiga að ráðstafast af sjálfu Alþ. Þó að Alþ. sé búið að afgreiða fjárlög og ákveða þar fjárveitingar til hafnarframkvæmda í landinu og til vegagerða og til flugmála og til ýmissa annarra málaflokka og búið sé að skipta þessu nákvæmlega niður og miklar deilur að standa um það, hvernig þessu fjármagni hafi verið skipt, fær ríkisstj. aðstöðu til þess á eftir með slíkum lántökum sem þessum, að hún getur breytt allri þessari skiptingu, hún getur ákveðið það, að af þessu láni skuli fara viðbótarfjármagn til þessarar vegagerðar og viðbótarfjármagn til þessarar hafnarframkvæmdar, langt umfram það, sem Alþingi áður hafði ákveðið í sinni úthlutun. Þetta gerir hæstv. ríkisstj. m.a. gegnum hina svonefndu framkvæmdaáætlun ríkisins. Ríkisstj. upplýsir, að hana skorti fé til þess að geta komið saman tiltekinni framkvæmdaáætlun, þar sem gert er ráð fyrir ýmiss konar framkvæmdum. Ég hef gert það hér að umtalsefni áður, að ég álít, að þessa framkvæmdaáætlun ríkisins eigi að ákveða í samráði við Alþingi og það eigi að láta Alþ. fylgjast með gerð þessarar áætlunar, sem sjálfsagt er að ríkisstj. hafi forustu um að gera. Alþm. eiga að hafa fulla aðstöðu til þess að geta komið fram brtt. sínum í sambandi við gerð þessarar áætlunar. En ríkisstj. hefur haldið þannig á málinu, að framkvæmdaáætlun ríkisins fyrir s.l. ár, árið 1964, hefur ekki enn þá birzt alþm. Það eru aðeins fáir alþm., sem hafa haft aðstöðu til þess að sjá slíka áætlun í ýmsum stofnunum úti í bæ, eins og t.d. í bönkum landsins, en þar er slik áætlun lögð fram. Þeir hafa getað fengið að sjá þessa áætlun, en alþm. yfirleitt hafa ekki fengið að sjá framkvæmdaáætlun ríkisins fyrir árið 1964. Alþ. var aðeins beðið um að veita ríkisstj. heimild til lántöku upp á 75 millj. kr., svo að ríkið gæti notað af því fé til þess að koma framkvæmdaáætluninni fyrir árið 1964 fram. Og nú er það einnig vitað, að framkvæmdaáætlun ríkisstj. fyrir árið 1965 hefur verið gerð. Ríkisstj. hefur unnið að gerð þessarar áætlunar og ríkisstj. hefur m.a. snúið sér til bankanna í landinu og leitað eftir ákveðnu fjármagni frá þeim, til þess að hún geti tryggt framgang þessarar framkvæmdaáætlunar. Hún hefur því gert bönkum landsins, ýmsum a.m.k., grein fyrir þessari framkvæmdaáætlun. En þegar ríkisstj. leitar hér til Alþ. eftir heimild um það að mega taka innlent lán upp á 75 millj. kr. til þess að afla fjár í því skyni, að hægt verði að standa við framkvæmdaáætlun ársins 1965, og þegar alþm. óska þá eftir því, að þeim verði sýndur ekki minni trúnaður en t.d. starfsmönnum í bönkum landsins, þeir fái að sjá drögin að þessari áætlun, sem ábyggilega liggja fyrir, er þeim synjað um það. Enn sem komið er hefur alþm. verið synjað um að fá að sjá þessa áætlun. Hæstv. fjmrh. sagði við 1. umr. þessa máls, að Alþ. mundi verða birt framkvæmdaáætlunin fyrir árið 1965, áður en Alþ. lyki. En það er nú harla snubbótt lýðræði í þessum efnum að afhenda mönnum einhverja slíka áætlun svona rétt í veganesti, um leið og alþm. ganga hér út úr húsinu og eru að fara af þingi. Úr því hafa þeir vitanlega ekki mikla aðstöðu til þess að koma fram aths. í sambandi við þessa áætlun eða nokkrum till. til breytinga á henni. Ég álít, að þetta séu með öllu óverjandi vinnubrögð. Ég álít, að það eigi að hverfa frá þessum vinnubrögðum og ríkisstj. eigi að viðurkenna, að það á að gera þessa framkvæmdaáætlun, sem nú er orðin hefð að gera fyrir hvert einstakt ár, það á að gera hana í fullu samráði og samstarfi við Alþ. Þingflokkarnir a.m.k. eiga að fá að hafa aðstöðu til þess að koma fram till. sínum til breytinga á þessari áætlun, eftir því sem þeim þykir ástæða vera til og það nær vitanlega ekki nokkurri átt, að Alþ. geri ráðstafanir til þess að veita ríkisstj. sérstaka aðstöðu til fjáröflunar til framkvæmdaáætlunar, sem Alþ. hefur ekki fengið að sjá. Nú skil ég ekki í því, hvernig stendur á því í þessu tilfelli, að fjhn. gat ekki fengið að sjá þau sömu drög a.m.k. að framkvæmdaáætlun fyrir yfirstandandi ár, sem hægt hefur verið að sýna bönkum landsins. Ég skil ekki, hvernig stendur á því, því að hér getur ekki verið um neitt leyniplagg að ræða, allra sízt þar sem fjmrh. hefur nú gefið yfirlýsingu um það, að Alþ. muni verða afhent þessi áætlun núna eftir eina viku eða 10 daga. Ég vil vænta, að hæstv. fjmrh. sjái sér fært að leggja nú hér a.m.k. fyrir fjhn.–menn þessi drög að framkvæmdaáætlun fyrir árið 1965, sem til eru og aðrir hafa fengið að sjá, áður en mál þetta fer út úr d. eða verður afgreitt frá Alþingi. En hinu verður auðvitað ekki breytt, úr því sem nú er komið, um samningu áætlunarinnar á þessu ári. Það verður aðeins til eftirbreytni síðar. Ég álít, að það eigi að taka upp þá reglu fyrir næsta ár, að sú framkvæmdaáætlun eigi að gerast, eins og ég hef sagt hér, í samráði við Alþ. og í rauninni ætti hún að samþykkjast hér á hv. Alþ. Hér hefur nokkuð verið vikið að því, hvaða áhrif slíkt lánsútboð sem þetta mundi hafa á aðrar peningastofnanir í landinu. Ég held, að það geti enginn vafi leikið á því, að megnið af þessu fjármagni hlýtur að verða tekið einmitt út úr bönkum landsins. Það getur varla komið frá öðrum. Og þegar það er einnig haft í huga, að með þessu lánsútboði er boðið upp á miklum mun hagstæðari vaxtakjör, en bankarnir hafa heimild til að bjóða fyrir það sparifé, sem kemur til þeirra, held ég, að það geti enginn vafi leikið á því, að ýmsir þeir, sem hafa geymt fé sitt í bönkum, noti tækifærið og flytji fjármagnið yfir í þessi ríkistryggðu skuldabréf, þar sem vaxtakjörin eru svona miklum mun betri, en á innstæðufé í bönkunum, enda er það upplýst í þessum umr., að þannig hafi reyndin orðið á í hinu fyrra tilfellinu, þegar ríkið bauð út skuldabréfalán sitt á s.l. hausti. Ég held því, að það sé enginn vafi á því, að útboð á láni á þennan hátt verður til þess að þrengja kosti viðskiptabankanna. Og það, sem er auðvitað alvarlegast í þeim efnum, er það, ef þetta leiðir til þess, að viðskiptabankarnir geti þá ekki lengur staðið undir því verkefni sínu með eðlilegum hætti að veita nægilega mikil rekstrarlán, því að það vitum við, að það er ekki hægt að halda uppi eðlilegum atvinnurekstri í landinu, án þess að til komi allmikið fjármagn í formi rekstrarlána. Og auðvitað er hægt að þrengja svo að viðskiptabönkunum, að þeir séu ekki lengur færir um að veita atvinnuvegunum nægileg rekstrarlán. Ég held nú, að það sé fyrir nokkru komið svo, að viðskiptabankarnir veiti tiltölulega mjög lítið af stofnlánum eða fasteignalánum. Slíkar lánveitingar eru að mestu komnar inn í alls konar stofnlánasjóði og beina stofnlánabanka og verkefni viðskiptabankanna eru að yfirgnæfandi meiri hl. orðin í sambandi við fyrirgreiðslu til veitingar á beinum rekstrarlánum. Það getur því verið mjög háskalegt, ef slík lánsútboð sem þessi verða til þess að draga verulega úr getu bankanna frá því, sem nú er, til þess að veita nauðsynleg rekstrarlán. Slíkt er vitanlega hættulegt. En ef þetta yrði aðeins til þess, að viðskiptabankarnir minnkuðu þá að sama skapi lánveitingar sinar til annarra stofnframkvæmda, er í rauninni ekkert við því að segja. Þá mundi þessi aðferð í rauninni aðeins þýða það, að það er verið að taka þarna ákvörðunarvaldið af bönkunum og ráðstafa tilteknum hluta af því fjármagni, sem þeir mundu annars veita til stofnlána, veita því fjármagni í þessar framkvæmdir. Við það hef ég út af fyrir sig ekkert að athuga. En verði þetta til þess að minnka verulega möguleika viðskiptabankanna til þess að geta veitt eðlileg rekstrarlán, tel ég, að það sé mjög hættulegt og því er ekki að neita, að það hefur heyrzt hjá bönkunum og það æði oft, þegar um slík lánsútboð er að ræða sem þessi, að nú sé svo að þeim þrengt, að þeir geti ekki veitt jafnhá rekstrarlán og þeir höfðu þó gert áður. Ég held því, að hæstv. ríkisstj. þyrfti að huga vandlega að þessu vandamáli, áður en hún fer í það að bjóða út nýtt lán af þessari tegund eða áður en hún heldur lengra á þessari. braut. En það er rétt að undirstrika það, að aðalágreiningurinn við hæstv. ríkisstj. í sambandi við þetta mál er þó í rauninni fyrst og fremst fólginn í því, hver vinnubrögð ríkisstj. hefur haft í sambandi við afgreiðslu málsins. Hún hefur ekki viljað gefa Alþ. eðlilegar upplýsingar og hún hefur ekki viljað ganga inn á tilteknar mjög eðlilegar breytingar í sambandi við framkvæmd málsins. Ef hægt hefði verið að fá slík sjónarmið viðurkennd, sem hér hafa komið fram hjá okkur í minni hl., mundi hafa getað tekizt samkomulag um að efna til þessa lánsútboðs upp á 75 millj. kr., því að það skal fúslega viðurkennt, að það er gert ráð fyrir því að veita þessu fé í ýmsar framkvæmdir, sem eru gagnlegar út af fyrir sig og þarf að reyna að þoka áfram. En jafnvel þó að um fjáröflun sé að ræða til gagnlegra framkvæmda, er ekki hægt að gera það með hvaða skilyrðum sem er. Það er ekki hægt að ganga inn á það, að fjárins sé aflað með óeðlilegum lánskjörum eða öðrum þeim aðferðum, sem mundu í rauninni skapa hér aukna erfiðleika í ýmsum öðrum tilfellum. Ég er meðflm, að brtt. á þskj. 567. Fyrir þessum till. þarf ég ekki að tala frekar, en ég hef þegar gert. Það hefur verið gert af 1. flm. þeirra till. Ég tel miklu skipta að fá fram þessar breytingar á frv. Fengjust þær samþykktar, mundi ég eftir atvikum samþykkja frv. þrátt fyrir það, hvernig undirbúningur málsins hefur verið að ýmsu leyti mjög óeðlilegur.



Herra forseti. Samgmn. d. hefur rætt þetta frv. á fundi sínum í morgun. N. bauð á þennan fund fulltrúum frá Félagi ísl. atvinnuflugmanna og Loftleiðum h/f. Enn fremur mætti flugmálastjóri á þessum fundi n. Deiluaðilar Loftleiðadeilunnar skýrðu sjónarmið sín og svöruðu fsp. frá nm. Flugmálastjóri upplýsti m.a., að unnið væri að setningu reglugerðar um vinnutíma flugmanna í samræmi við hin nýju loftferðalög og mundi þeim undirbúningi sennilega lokið á næstu 6 mánuðum. Rökin fyrir því frv., sem hér liggur fyrir, hafa verið margrædd og verða því ekki endurtekin hér að sinni. Meiri hl. samgmn. leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Réttur launamanna til frjálsra samninga hefur til þessa verið talinn friðhelgur réttur. Svo hefur verið litið á af launþegum sjálfum og öllum sanngjörnum mönnum. Hins vegar ætla ég ekki að fullyrða, að hæstv. ríkisstjórn og hennar fylgismenn telji þennan rétt sérstaklega friðhelgan þessa dagana. En hvers vegna líta menn svo á, að þessi réttur sé friðhelgur? Hvers vegna líta menn svo á, að það beri að virða svo þennan rétt? Ég ætla, að það sé fyrst og fremst vegna þess, að þessi réttur er eitt aðaltæki launþeganna til þess að koma sínum málum fram, þegar til átaka kemur eða deilna. Þetta er eina leiðin, sem þessir menn hafa til þess að skapa sér með kjarasamningum sæmileg lífskjör. Launþegarnir hafa ekki þá bakhjarla, sem viðsemjendur þeirra hafa oft og einatt og ég vil segja oftast. Við höfum bitra reynslu af því, hvernig vinnukaupandinn hefur getað hagnýtt sér þá aðstöðu og það vald, sem hann hefur, á kostnað hinna, sem hann var að semja við. Launþeginn hefur ekkert að selja nema vinnu sína, krafta sína, þolið, viljann til þess að vinna. Og það er því eðlilegt, að hann vilji fá það verð fyrir þessa vinnu sína, að hann geti lífað sómasamlegu lífi með sig og sína. Þjóðfélagið hefur fyrir löngu viðurkennt þennan rétt launþeganna með löggjöf og í framkvæmd. En svo koma fyrir atvik, þar sem bregður út af því, að valdamenn þjóðfélagsins vilji halda í heiðri þennan rétt þeirra, vilji virða samningsréttinn á félagslegum grundvelli, vilji virða það, að mönnum beri að semja frjálst og óhindrað um þetta eina, sem þeir hafa til að selja, vinnuna. Sumir þeirra, sem hér eiga sæti nú, muna sennilega þá tíma, þegar þessi réttur var lítilsvirtur, bókstaflega fótumtroðinn, þar sem vinnukaupandinn hafði valdið og beitti valdinu til þess að knésetja hinn veikari í þessum samskiptum. Vinnukaupandinn hafði venjulega fjármagnið að bakhjarli og fjármagninu fylgir vald. Vinnukaupandinn hafði oft og einatt líka ríkisvaldið að bakhjarli. Og það er ekki hægt að neita því, að svo virðist það vera nú. Þegar svipta á launamenn þessu frelsi, þessum rétti, rétti til að semja um vinnuna, sem þeir eru að selja, er eðlilegt, að til deilna dragi og til harðra átaka. Þá er eðlilegt, að andstöðu sé beitt og það af fullum kröftum, því að hvað eiga þessir menn eftir, ef af þeim verður tekinn þessi réttur? Mér kemur til hugar, þegar þessi mál eru rædd nú, atburður, sem gerðist fyrir rúmum 40 árum vestur á Snæfellsnesi, þegar ég átti þar heima. Þá var ekki blómlegt atvinnulíf í landinn, þá var ekki margra góðra kosta völ fyrir verkamennina, sjómennina, fyrir vinnandi fólk. En fólkið þar taldi sér nauðsynlegt að efna til samtaka og stofna þar verkalýðsfélag í fyrsta sinn, því að þar hafði það ekki verið til áður. En þegar til stofnfundar kom, sem auðvitað var öllum opinn, kom þar fram maður, fulltrúi þeirra sjónarmiða, sem eru grunntónninn í þessu frv., sem hér er til umr. og tilkynnti sjómönnum, að ef þeir létu vera að ganga í verkalýðsfélagið, stæði þeim opið skipsrúm hjá stórútgerðinni. Það voru togararnir þá. Þetta voru glæsileg boð. Svona voru vinnubrögðin þá. Þeir létu auðvitað ekki ginnast, sjómennirnir, þeir stofnuðu sitt félag. Þeir létu engin gylliboð villa sér sýn. En þetta er eitt litið dæmi um vinnuaðferðirnar, sem giltu í gamla daga. Ef þeir hefðu orðið við þessum tilmælum og látið vera félagsstofnun, hætt við allan félagsskap, hefðu sjálfsagt kjör þeirra orðið einhver önnur nú en þau eru. Þetta frv., sem hér er til umr., segir hæstv. ríkisstj., að sé flutt til lausnar á kjaradeilu atvinnuflugmanna og Loftleiða h/f, og hæstv. samgmrh. sagði í framsöguræðu sinni í Ed., að hann væri þess fullviss, að flugmenn væru ánægðari með þess lausn á málinu, heldur en að standa í löngu verkfalli. Þetta var tilkynning til okkar þm. um það, að okkur væri bezt að fylgja málinu, því að þá værum við að gera flugmönnunum gagn, þá værum við að verða við þeim óskum, sem þeir hefðu nú helzt uppi. Og það er sannarlega ekki óeðlilegt, að einhverjir þm. taki tillit til þess, sem hæstv. ráðh. flytur þeim sem nokkurs konar tilkynningu. Það er því ekki nema eðlilegt, að þm. hagi afstöðu sinni til málsins að einhverju leyti í samræmi við slíkan boðskap, sem ráðherra flytur. En hvað var rétt í þessum boðskap hæstv. ráðh.? Hvað var rétt í þessari fregn, að flugmennirnir væru ánægðari með gerðardóm til að dæma sér kaup og kjör en að standa í verkfalli? Við þurfum ekki að leita langt um það, hvað er rétt í þessu efni. Með nál. minni hl. samgmn. Ed. er prentuð umsögn flugmannanna sjálfra um frv. Og hvað segja þeir? Segja þeir þar, að þeir telji rétt að setja gerðardóm, því að þeir þoli ekki langt verkfall? Segja þeir ekki alveg sama og hæstv. ráðh. sagði? Nei, þeir segja þetta ekki. Þeir heita á Alþ. að fella þetta frv. Þeir tilkynna Alþ., að þó að frv. verði samþ., - segir orðrétt - „vilji þeir ekki og munu ekki una því að taka laun fyrir starf sitt nema samkv. frjálsum samningum við vinnuveltendur sína.“ Hún reyndist þá ekki réttari fréttin, sem hæstv. ráðh. birti þm., en þetta. Flugmenn tilkynna Alþ., að þeir vilji heldur standa í verkfalli, en fá á sig gerðardóm, sem skapi þeim kaup og kjör, þvert ofan í það, sem hæstv. ráðh. sagði. Í umr. um þetta mál, ekki aðeins hér á hv. Alþ., heldur í blöðum nú alllengi, hefur verið skýrt frá þeim kröfum, sem flugmenn hafa gert og hvað eftir annað með stóru letri rætt um 810 þús. kr. launin, sem þeir krefjist að fá. Og auðvitað er þetta gert í ákveðnum tilgangi. Það er gert til þess að vekja andúð á flugmönnum, að þeir skuli gera svo ósvífnar kröfur til vinnuveitanda síns. Það er til að skapa það andrúmsloft um þetta mál, að koma megi auðveldlega fram gerðardómsfrv. hér á hv. Alþingi. Hvað reynist svo rétt í þessum fregnum? Samgmn. þessarar hv. d. hefur í dag haft þá á fundi með sér, fulltrúa beggja aðila, Loftleiða og atvinnuflugmanna. Og ég varð ekki þess var, að það bæri neitt þar á milli í frásögn þessara aðila um hinar raunverulegu kröfur, sem uppi eru, ekki neitt, sem teljandi er, að vísu í smáatriðum, sem skipta ekki miklu máli. Og þá kemur í ljós, að það eru ekki neinar 810 þús., sem þessir menn krefjast og ekkert nálægt því. Hæsta krafan, sem þessir menn gera í launum, að meðtöldum flugtímum, er 42.800 kr. á mánuði, hæsta krafan eftir 15 ára reynslu hjá flugstjórum í hæsta launaflokki. En þetta samsvarar um 513 þús. kr. launum yfir árið. Og hvað eru nú margir með þessar kröfur? Hvað er stór hópur flugmanna, sem á að komast í þessi laun? Þeir eru 3 eða 4, ég ætla ekki nema 3, því að einn þeirra, sem mundi falla undir þetta ákvæði, flýgur aldrei. Hvað er þá um hina, sem lægra eru launaðir, aðstoðarflugstjóra og flugmenn? Auðvitað eru þeirra kröfur miklu lægri, svo miklu lægri, að þær eru niður í 27.600 kr. á mánuði eða sem svarar 331 þús. kr. yfir árið og flugtímar meðtaldir. Ég ætla ekki að neita því, að það má kalla þetta kannske há laun og ég dæmi ekkert um það, hvort það er réttmætt eða ekki réttmætt að fallast á slíkar kröfur. Þetta hjá hinum lægri slagar upp í helming eða kannske 3/4 af launum hjá hæstv. ráðh, sjálfum, meira er það nú varla, þegar þeirra laun, hæstv. ráðh., eru tíunduð og þó sennilega ekki nema helmingur. Hitt er svo allt annað mál, að kostnaður flugfélagsins Loftleiða af mannahaldinu er auðvitað meiri en launin og það er vitanlegt. Kostnaðurinn, sem flugfélagið hefur, er bæði launin, það eru tryggingagjöld, það eru dagpeningar, það eru einkennisföt og það er sjálfsagt eitthvað fleira, sem ég man ekki. En á nú að telja tryggingagjöldin laun? Ríkissjóður greiðir hluta af mínum tryggingagjöldum, ég hef aldrei talið þau laun, þann hluta. Ríkissjóður greiðir tryggingagjöld fyrir hæstv. ráðh., ég hef aldrei heyrt talað um, að þau séu kölluð laun. Flugfélagið verður að greiða flugmönnunum dagpeninga, þ.e.a.s. peninga til að borga fyrir sig á erlendum hótelum og annan kostnað, sem af því leiðir að dveljast þar. Eru það laun? Þá held ég, að laun sumra hæstv. ráðh, fari að hækka, ef ferðakostnaðurinn allur á að koma ofan á þau? Eru einkennisfötin laun? Menn þurfa að vísu að ganga í fötum. En einkennisfötin eru ekkert annað en auglýsing flugfélagsins, ekkert annað en auglýsing um þetta félag, þar sem maður kemur í þjónustu þess, ber hann það með sér, að hann er frá þessu ágæta félagi. Og ef það væri siður, að hæstv. ráðh. gengju með gyllta hnappa, fengju þeir vafalaust hnappana alla á kostnað ríkisins, en ekki sinn. Nei, það er rangt að blanda saman kostnaði flugfélags í mannahaldi yfirleitt og þeim launum, sem mennirnir fá sjálfir. Það er gert í blekkingarskyni og engu öðru. Það er gert til þess að skapa tortryggni til þessara manna og andúð. Það er gert til þess, að auðveldara sé að koma fram því gerðardómsfrv., sem hér er til umr. Ég gat þess hér áðan, hverjar hinar raunverulegu launakröfur væru hjá þeim flugmönnum, sem nú eiga hér í deilu. Við fengum upplýsingar í dag einnig um það, hvernig slík launakjör væru hjá hinu stóra og mikla flugfélagi SAS og virtist ekki óeðlilegt að bera þetta saman. Hæstu launakjör þar hjá flugstjórum eru 592 þús. ísl. kr. yfir árið, eða allmiklu hærri, en hér er um að ræða í þeim kröfum, sem ekki er orðið við. Hjá hinum lægri mönnum er þetta minna, allt niður í 234 þús. ísl. kr. yfir árið, að viðbættum 6%, eða sem svarar 250 þús. ísl. kr. Þar virðast þeir vera lítið eitt lægri, en kröfur íslenzkra flugmanna. Hins vegar er vitanlegt, að það er ekki hægt að bera með fullum rétti saman laun flugmanna í tveimur löndum, nema allt annað sé þá hliðstætt og ég tel ekki, að þessi samanburður, þótt ég nefni hann, af því að þessar upplýsingar komu fram í dag, sanni neitt raunverulega, því að það þarf að kryfja slíkt miklu betur til mergjar, ef á að fá raunverulegan samanburð, sem hægt er að byggja á. Við í samgmn. óskuðum eftir því í dag, að deiluaðilar gæfu okkur upplýsingar um, hversu miklu næmi það, sem ber á milli í tilboðum beggja aðila í þessari deilu. Þar sem það er nokkuð flókið mál að gera grein fyrir því, er erfitt að fara út í þá sálma og var það mjög skiljanlegt, að til þess þyrfti mjög nákvæma athugun, ef það ætti að vera tæmandi. En í stórum dráttum virðist mér, að það, sem mest ber á milli um flugstjóra, nemi um 7 þús. kr. á mánuði, það er hjá þeim hæst launuðu, en miklu minna hjá hinum, sem leiðir af því, að þeir eru á lægri launum og eru engar kröfur gerðar um, að þeir hækki tiltölulega meira en aðrir. Í þessari deilu er þó ekki kaupgjaldið, launin sjálf, aðaldeiluefnið, heldur er það vinnutíminn eða það mætti eins orða það hvíldartíminn. Um þetta fengum við þær upplýsingar, að vinnutíminn gæti orðið um 105 flugtímar á mánuði að sumrinu til, minna að vetri til, samkv. þeim samningum, sem þessir flugmenn hafa unnið eftir, en flugmennirnir hafa boðizt til þess að fallast á 85 flugtíma. Þegar á þetta er minnzt, vinnutíma, komum við að öðru atriði, sem er ekki þýðingarminna, en kaupdeilan sjálf, en það er ákvæði gildandi laga, að ráðh. skuli setja reglugerð um hvíldartíma flugmanna til öryggis, þ.e.a.s. til öryggis farþegum, áhöfn og öllum, sem með flugvélum ferðast. Í 52. gr. l. um loftferðir frá því í fyrra segir: „Ráðh. setur í reglugerð ákvæði um lágmarkshvíldartíma flugmanna til að tryggja fyllsta öryggi, að fengnum till. félagssamtaka flugverja, flugfélaga og flugmálastjórnar.“ Þegar loftferðalögin voru til umr. í fyrra, var mikið rætt um þennan lágmarks hvíldartíma flugmanna. Ég átti þá einnig sæti í samgmn., sem fjallaði um það mál. Þar kom fyrir n. að athuga brtt. við frv., sem 4 hv. þm. fluttu þá, þ. á m. 2 úr stjórnarflokkunum og var annar þeirra frsm. fyrir þeim brtt. Í þeim er lagt til, að lágmarks hvíldartími flugmanna yrði ákveðinn í l. sjálfum. M.a. var þar lagt til, að lágmarkshvíldartími eftir 10 klukkutíma flug skyldi vera 10 klst., svo að ég nefni eitt dæmi úr þeirra till. Nú hefur það verið upplýst, að vinnutími flugmanna getur farið upp í 22 klukkustundir á sólarhring, ekki flugtími, heldur bæði flug- og annar vinnutími til samans. Þegar þessar till. lágu fyrir samgmn. í fyrra, var það síður en svo, að nm. vildu ekki afgreiða það eða samþykkja í raun og veru efnislega þessar till. Það eina, sem olli því, að n. varð sammála um, að þetta skyldi vera í reglugerðarákvæði, var það, að hún taldi sig ekki færa til að dæma um, hvaða lágmarks hvíldartími í hverju einstöku tilfelli skyldi vera. Og þess vegna voru l. afgreidd með þessu ákvæði, sem ég las áðan, að ráðh. væri skylt að setja í reglugerð ákvæði um lágmarks hvíldartíma til öryggis. En þessi reglugerð hefur ekki verið sett. Þar með er ekkert ákvæði nema í samningum um hvíldartíma eða vinnutíma flugmanna. Það vantar þarna öryggið. Það vantar þetta öryggi, sem farþegar og áhöfn áttu að hafa í l. eða reglugerð. Og ég tel það alvörumál, að slíkt skuli vanta. Ég tel það mikið alvörumál, að það skuli skorta ótvíræð fyrirmæli hins opinbera um það, hve mikla hvíld flugmaður skuli hafa, til þess að hins fyllsta öryggis sé gætt á flugi. Ég tel það jafn alvarlegt og ef skip siglir á milli landa, sem ekki er haffært. Ég tel það jafn alvarlegt og ef bifreið, sem flytur fólk, er ekki í lagi, hefur ekki hemla í lagi, ekki ljós, ekki kúplingar, ekki stýri. Ég tel það bókstaflega vítavert, að þetta öryggisákvæði skuli enn ekki vera til í l. eða reglugerð, eins og á þó að vera. Og við þetta búa þeir, sem fljúga með þessum flugvélum. Við stjórnarandstæðingar í samgmn. óskuðum eftir því að fá þær upplýsingar hjá flugmönnum og Loftleiðum, sem ég hef nú nefnt, og við óskuðum einnig eftir því, að flugmálastjóri kæmi á fund n., sérstaklega vegna hvíldartímans og þar með vinnutímans. Við spurðum hann, hvers vegna reglugerð hefði ekki verið sett. Það komu engin bein svör við því, engin bein svör. Við spurðum, hvað það tæki langan tíma að setja þessa reglugerð, setja þessi öryggisákvæði í reglugerð. Hann sagði, að það tæki um hálft ár. Það er nefnilega ekkert farið að undirbúa þau. Það er ekki farið að hreyfa hönd eða fót til þess að setja þessi öryggisákvæði í reglugerð. Og ef ætti að fara að gera það nú, t.d. upp úr þessum umr., tekur það um hálft ár. En þetta á gerðardómurinn svo að gera samkv. þessu frv. Hann á að mæla fyrir um hvíldartíma flugmanna. Hann á að segja fyrir og úrskurða, hver vinnutíminn á að vera. Það, sem tekur flugmálastjórnina a.m.k. um hálft ár að ákveða, á gerðardómur að gera á nokkrum dögum. En meðan ekkert ákvæði er í gildi um þetta, ekkert öryggisákvæði um hvíldartíma flugmanna, vil ég benda hv. þm. á, að í gildi eru lög um öryggisráðstafanir á vinnustöðum nr. 23 frá 1952. Í 29. gr. þessara l. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Bifreiðastjórar, sem að staðaldri flytja fólk, og stjórnendur þeirra véla, sem mönnum getur stafað sérstök hætta af, skulu að jafnaði ekki hafa lengri vinnutíma en 12 klukkustundir á sólarhring.“ Þó að vanrækt hafi verið að setja ákvæði í reglugerð um hvíldartíma flugmanna í öryggisskyni, eru þessi lög í gildi, þetta ákvæði um vélar, sem getur hlotizt tjón af. Þar segir, að ekki skuli unnið lengur en 13 klst. á sólarhring. En fyrir þinginu liggja nú upplýsingar um, að þessir flugmenn verða jafnvel að vinna allt upp að 22 klst. Nú kann mönnum að þykja það kannske alveg nóg, að flugmenn og flugfélög semji um þetta atriði sín á milli. Ég lít aftur á móti svo á, að það sé ekki viðhlítandi, að slíkt sé samningsatriði, að öryggisákvæði, sem er sett vegna farþega og áhafnar, sé eitthvert samningsatriði milli hagsmunafélaga. Hefur það nokkurn tíma verið samningsatriði eða verkefni gerðardóms að segja fyrir um, hvernig skip eigi að vera úr garði gert, sem siglir milli landa? Hefur það nokkurn tíma verið samningsatriði eða verkefni gerðardóms, hvernig bifreið eigi að vera úr garði gerð til þess að mega stunda á henni flutninga? Því hef ég gerzt svo orðmargur um þetta atriði, að mér er það ljóst, að líf og limir þess fólks er í veði, sem ferðast með flugvélum, ef ekki er séð rækilega fyrir öllu öryggi hvað þetta snertir. Fundur var í samgmn. þessarar hv. d. kl. 11 í dag. Eins og ég hef áður nefnt, mættu þar fulltrúar beggja deiluaðila og auk þess flugmálastjóri og gáfu okkur ýmsar upplýsingar. Við fengum þær upplýsingar einnig frá hv. formanni n., hv. 2. þm. Vestf., að ætlunin væri að afgreiða þetta frv. frá þinginu í dag. Og það mun hafa verið ófrávíkjanleg ætlun hæstv. ríkisstj. að gera þetta, þar til nú, að hæstv. samgmrh. segir mér, að hann muni láta 3. umr. málsins bíða til mánudags. En hitt var ófrávíkjanleg fyrirætlun að ljúka þessu máli í dag. Ég veit ekki, hvað fyrir hæstv. ríkisstj. hefur vakað með þessu kappi að koma málinu frá á þessum degi, hvort það hefur verið það, að henni hefur þótt viðeigandi, að gerðardómsl. yrðu staðfest á hátíðisdegi launþega, 1. maí. Það kann að vera, að á morgun tali einhverjir þeir, sem að þessu frv. standa, um friðhelgi samningaréttarins. En ég er hræddur um, að þeir geri það ekki í kvöld. Ég hefði talið æskilegra, að það væri sýnt í verki í kvöld, hversu friðhelgur samningsréttur launamanna eigi að vera, þótt það yrði þagað á morgun. Á fundi samgmn. í dag gerði ég þá till., að umr. um þetta frv. yrði frestað, þá þegar, til mánudags, en jafnframt yrðu hafnir samningar deiluaðila þegar í stað og tíminn notaður til mánudags og við spurðum báða aðila, flugmenn og fulltrúa Loftleiða, hverju þeir svöruðu þessu. Fulltrúar flugmanna svöruðu, að þeir væru reiðubúnir að ganga nú þegar til samninga að nýju. Fulltrúar Loftleiða svöruðu, að þeir væru einnig reiðubúnir til þess, en þeir hefðu ekki trú á, að það yrði til nokkurs árangurs. En meiri hl. samgmn., stuðningsmenn ríkisstj., vildi ekki fallast á, að afgreiðslu málsins yrði frestað og bar fyrir sig það, að hæstv. samgmrh. hefði óskað eftir, að málinu yrði lokið í kvöld. Með það fóru hinir aðilarnir af fundinum og hugmynd þessari var synjað. Ég tel það illa farið, að þessari málaleitun var ekki, sinnt strax í morgun, þegar við bárum hana fram. Ef það hefði verið gert og einhver vilji sýndur í því að leita nú enn eftir, hvort ekki væri samningsgrundvöllur fyrir hendi, hefði dagurinn í dag, dagurinn á morgun og sunnudagurinn verið notaður í þessu skyni. En ótvíræð fyrirmæli hæstv. ríkisstj. koma í veg fyrir þetta og eðlilega fylgdu stuðningsmenn ríkisstj. í n. þeim óskum ríkisstj. Þannig var komið í veg fyrir þessa tilraun. Það kostar lítið að segja: Það ber engan árangur. - Ekki sögðu flugmenn það. Þeir gáfu ekkert í skyn um það, að það kynni ekki að bera árangur. En fulltrúar Loftleiða aftur á móti töldu litlar líkur til árangurs. En hver gat fullyrt um það í morgun eða getur það enn, hvort slíkir fundir nú um þessa helgi beri árangur eða beri það ekki? Jafnvel þeir, sem ekki hefðu viljað semja, gátu ekkert fullyrt. Þótt annar hvor aðilinn hefði alls ekki viljað semja, þá gat hann ekki heldur fullyrt þetta, því að sá fræðilegi möguleiki var til, að hinn aðilinn gengi að öllum kröfum samningsaðila og þá hlaut hann að semja. Þetta atvik færir mér heim sanninn um það, að hæstv. ríkisstj. reynir hvað hún getur að koma í veg fyrir samninga. Það hefur verið á það minnzt áður í þessum umr., að þeir samningafundir, sem haldnir hafa verið í þessari deilu, hafa ekki verið með sama hætti og oft áður í deilum, ekki lagður jafnmikill þungi á að reyna að fá lausn á deilunum. Það er skammt síðan farmannadeilan stóð hér yfir, og ég held, að ég muni það rétt, að það hafi verið haldnir fundir dag eftir dag og síðasti fundurinn hafi staðið í 54 klukkutíma. Hvað hafa þeir staðið lengi, fundirnir í þessari deilu? Hæstv. ríkisstj. segist ætla að leysa þessa deilu með gerðardómsfrv. því, sem hér liggur fyrir. Hvernig verður sú lausn? Það getur vel verið, að þeim takist að leysa deiluna að því leyti, að hún heiti ekki deila lengur. En leysa þeir flugvélarnar? Verða flugvélarnar kannske bundnar eftir sem áður, óhreyfðar? Ég skal engu spá. En hvað þýðir yfirlýsing flugmannanna um það, að þeir vilji ekki og muni ekki sætta sig við það að láta gerðardóm skammta sér laun? Og hver verður þá árangurinn eftir að búið er að samþykkja þetta frv. eftir helgina eða í næstu viku? Jú, gerðardómur sezt á rökstóla. Hann verður kannske fljótur að því að ákvarða launin. Hann verður kannske enga 6 mánuði að ákvarða hvíldartímana, eins og flugmálastjórinn taldi, að það tæki. Hann lýkur þessu kannske á örfáum dögum. En ef flugmennirnir fara ekki að fljúga, þá hvað? Hæstv. ríkisstj. má vera stolt af þeirri lausn - eða hitt þó heldur. Taki flugmenn til þeirra ráða að hverfa frá þessum störfum, jafnvel hverfa úr landi, hefur mikið óhappaverk verið unnið með þessu frv. Á nú Ísland að sjá enn á eftir nokkrum vel menntuðum og tæknifróðum og ágætum mönnum, af því að ríkisstj. þurfti að fá gerðardóm? Hversu langt á að ganga í því að flæma slíka menn úr landi? Er ekki nóg komið? Launa upphæðin er engin afsökun í þessu. Þeir eru til, sem hærra eru launaðir, en þessir menn, hér í landinu og hefur engum dottið í hug að flæma þá úr landi. Fyrst hæstv. samgmrh. hefur nú þó brugðið á það ráð að fresta 3. umr. þessa máls þar til eftir helgi, vil ég skora á hann að beita sér fyrir því, að undir eins verði hafnir samningafundir milli deiluaðila. Þótt e.t.v. sé það nú úr sögunni, vegna þess að þessu var neitað í morgun, þá er sjálfsagt að reyna þetta. Það mun ekki standa á deiluaðilum að koma til slíkra funda og því er skylt að reyna þetta. Nál. minni hl. samgmn. var ekki útbýtt fyrr, en seint í kvöld. Einn hv. nm., hv. 5. þm. Norðurl. v. tók ekki afstöðu til þessa máls á fundinum í dag. Að þessu nál. stöndum við, ég og hv. 5. landsk. þm. í samræmi við það, sem ég hef hér gert grein fyrir, leggjum við til, að þetta frv. verði fellt.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að láta í ljós ánægju yfir því, að hæstv. ríkisstj. hefur ákveðið að ganga á vissan hátt til móts við stjórnarandstöðuna og láta afgreiðslu þessa máls ekki bera þannig að eins og það sé verið að rétta verkalýðsstéttinni einhverja sérstaka gjöf á hátíðisdegi hennar með þessu frv., heldur hefur hæstv. ríkisstj. gengið inn á það, að 3. umr. eða lokaumr. um þetta mál verði frestað til mánudags og málið þar af leiðandi ekki afgreitt fyrr, en eftir helgi. Ég mun í tilefni af þessu draga nokkuð úr því máli, sem ég hafði ætlað mér að flytja hér, þar sem það getur gefizt tækifæri til þess við 3. umr., ef hún fer þá nokkurn tíma fram. En ég vildi segja í framhaldi af þessu, að ég álít, að það væri lang hyggilegast af hæstv. ríkisstj. að draga þetta frv. alveg til baka, jafnframt því að Vinnuveitendasambandið hætti öllum afskiptum af þessari deilu, því að ég er sannfærður um það, að ef þeir tveir aðilar, sem þá eru eftir, flugmennirnir og Loftleiðir, fá einir að fást við um þetta mál, mun ekki standa lengi á því, að samningar takist. Fallist hæstv. ríkisstj. hins vegar ekki á þetta, álít ég hyggilegt af henni að gera það, sem hv. seinasti ræðumaður benti á, að tafarlaust verði hafnar samninga umleitanir og unnið að því að leysa deiluna, án þess að framhald þurfi að vera á meðferð þessa máls hér á Alþingi. Mér finnst rétt að gera það að nokkru umtalsefni, sem einkum hefur verið haldið fram af hæstv. ríkisstj, og stuðningsmönnum hennar til réttlætingar því frv., sem hér liggur fyrir, en mér virðist þó, að mest áherzla hafi verið lögð á að ræða að tjaldabaki. En þau rök eru einkum þau, að þar sem hér sé um hátekjumenn að ræða, flugstjórana og flugmennina á þessum stóru vélum, sé ekki óeðlilegt, að beitt sé gerðardómi í viðskiptum við þá. Ég vil í þessu sambandi benda á, að í grg, fyrir þessu frv. er því hins vegar ekki haldið fram sem rökstuðningi fyrir frv., að hér sé um hátekjumenn að ræða og þess vegna sé rétt að beita gerðardómi gagnvart þeim, heldur er í grg. frv. eingöngu lögð áherzla á það, að hér sé um deilu að ræða, sem hafi nokkurt tjón í för með sér og þess vegna sé réttlætanlegt að leysa hana með gerðardómi. Ég hygg, að út frá þessum ummælum í sjálfri grg. Megi bezt gera sér ljóst, að hverju er stefnt með þessu frv., því að þótt þannig sé látið í veðri vaka, að hér eigi fyrst og fremst að láta gerðardóminn ná til stéttar, sem hefur háar tekjur, er ekki síður stefnt að því að skapa með þessu fordæmi til að láta hin sömu lög eða svipuð lög ná síðar til þeirra stétta, sem lægri tekjur hafa. Það verða menn að gera sér vel ljóst í þessu sambandi, að ef einhver réttur er tekinn af einhverri ákveðinni stétt, með hvaða röksemd sem það er, eru næstu stéttir í hættu á eftir. Rétturinn er ekki þannig, að hann eigi að vera mismunandi eftir því, hvar menn standa í stétt eða hvern litarhátt menn hafa eða þar fram eftir götunum. Rétturinn verður að vera einn og hinn sami. Ef hann er skertur á einhverjum, er opnuð leið til þess, að á eftir verði hann skertur á öðrum. Þess vegna lit ég fyrst og fremst þannig á, þegar ég er að beita mér gegn þessu frv., að ég sé að berjast fyrir rétti hinna lægra settu í þjóðfélaginu, rétti lágtekjumanna í þjóðfélaginu, vegna þess að ég tel mikla hættu á, að verði einhverjir aðrir aðilar sviptir verkfallsréttinum, verði það sama látið ganga yfir lágtekjumennina, áður en lýkur. Þess vegna lít ég þannig á, að með því að berjast gegn þessu frv. sé ekki verið að berjast neitt sérstaklega fyrir rétti hátekjumanna, heldur sé fyrst og fremst verið að berjast gegn réttindum þeirra, sem lægri laun hafa og jafnvel meiri þörf á réttlætingu mála sinna, því að ef rétturinn er tekinn af öðrum, mun hann bráðlega verða tekinn af hinum einnig. Mér finnst fróðlegt, að menn geri sér grein fyrir því, hvers vegna það ástand hefur ríkt hér í rúman mánuð, að stærstu samgöngutæki Íslendinga og dýrustu hafa verið stöðvuð. Hverjum er það að kenna, að þessi stöðvun hefur átt sér stað? Er það flugmönnum að kenna, að þessi stöðvun hefur átt sér stað? Er það þeim mönnum að kenna, sem strax í upphafi þessa verkfalls buðust til að lækka kröfur sínar um 20%? Ber sú afstaða vott um það, að það sé enginn samkomulagsvilji þar fyrir hendi? Ég segi nei. Ég segi, að þessi framkoma bendi ekki til þess, að það virðist ekki vera fyrir hendi samkomulagsvilji hjá flugmönnum. Ég hef ekki heldur trú á því, að ef Loftleiðir hefðu einar fengið að fjalla um þetta mál, hefði ekki samkomulag orðið í deilunni. Ég tel þess vegna ekki, að það sé flugmenn eða Loftleiðir hér um að saka, hve löng þessi deila er orðin. Þessi deila er orðin svona löng fyrst og fremst vegna þess, að það hefur frá upphafi verið fyrirætlun Vinnuveitendasambandsins og hæstv. ríkisstj. að leysa þessa deilu með lögþvinguðum gerðardómi og skapa með því fordæmi til þess að leysa aðrar deilur, sem á eftir koma, á svipaðan hátt. Og ég skal nefna nokkur atriði, sem ég álít, að sanni mál mitt í þessum efnum. Ég nefni það í fyrsta lagi, að í þessari deilu hafa verið færri og styttri sáttafundir, en í flestum deilum öðrum. Það hefur verið minni áherzla á þennan veg lögð á það að ná samkomulagi í þessari deilu, en í flestum deilum öðrum. Hvers vegna hefur það átt sér stað? Hefur það verið vegna þess, að menn hafa viljað leysa þessa deilu með samkomulagi eða stefnt hafi verið að einhverju öðru? Ég vil enn fremur benda á það, að enn hefur ekki komið fram nein sáttatill. af hálfu sáttasemjara til lausnar þessari deilu. Ég minnist þess ekki, að það hafi áður verið gert, þegar líkt hefur staðið á og nú, að það hafi verið rokið til og flutt frv. á Alþ. um gerðardóm og stefnt að því að leysa deilu með gerðardómi, áður en sáttasemjari hefur lagt fram till. til samkomulags í viðkomandi deilu. Hvers vegna er ekki beðið eftir því, að sáttasemjari leggi slíka till. fram? Hvers vegna er verið að flytja frv. um gerðardóm, áður en það er gert? Einfaldlega vegna þess, að það er stefnt að því að leysa þessa deilu á annan veg, en með venjulegu samkomulagi. Það er stefnt að því að leysa hana með lögbundnum gerðardómi, eins og liggur fyrir í þessu frv. Ég vil enn fremur benda á það, að sú hefur verið venjan í slíkum deilum áður, þegar alvarlega hefur horft um samkomulag að skipuð hefur verið sérstök sáttanefnd sáttasemjara til aðstoðar til að reyna að leysa deiluna. Það hefur ekki verið gert í þessari deilu. Ég hygg, að það sé erfitt að benda á fordæmi þess, að slík sáttanefnd hafi ekki verið skipuð og hún látin reyna, hvað hún kæmist, áður en gerðardómslög væru sett til lausnar deilu. Ég vil enn fremur benda á það, að þau óvenjulegu vinnubrögð áttu sér stað í þessari deilu, að Vinnuveitendasamband Íslands gaf út um málið - ekki grg., heldur hreina árásargrein á hendur flugmönnunum, árásargrein, þar sem farið var mjög rangt og villandi með staðreyndir og kröfur flugmannanna sagðar miklu hærri, en þær þá voru orðnar. Til hvers var þetta gert? Hefði Vinnuveitendasambandið gert þetta, ef það hefði ætlað sér að stuðla að skjótri lausn í þessari deilu? Áreiðanlega ekki. Þessi árásargrein Vinnuveitendasambandsins var gefin út til þess að hleypa illu blóði í deiluna til að koma í veg fyrir það, að samkomulag yrði, til þess að það skapaðist frekari grundvöllur fyrir það, sem nú er verið að gera, að reyna að leysa deiluna með lögþvinguðum gerðadómi. Ég bendi enn fremur á það, að hæstv. ríkisstj. hagar sér þannig í þessu máli, að hún leggur þetta frv. fram hér á Alþ. fáum klukkutímum áður, en þingið er að fara í 4 daga frí. Til hvers var það gert? Hvers vegna mátti ekki bíða eftir því, að þingið kæmi aftur úr þessu fríi og málið þá lagt fram, en þessir fjórir dagar notaðir til þess að reyna að ná samkomulagi? Þetta var einfaldlega gert til þess að koma í veg fyrir, að þessir dagar yrðu notaðir til þess að ná samkomulagi, vegna þess að af hálfu Vinnuveitendasambandsins og ríkisstj. hefur alltaf frá upphafi verið stefnt að því að leysa þessa deilu ekki með samkomulagi, heldur með lögþvinguðum gerðardómi, vegna þess að þessir aðilar hafa ekki haft fyrst og fremst í huga þessa deilu, heldur þau átök, sem fram undan eru í sambandi við kjaramálin. Þessir aðilar hafa viljað skapa fordæmi fyrir því, að þau átök eða þær deilur mætti leysa með lögþvinguðum gerðardómi. Ég held, að því betur sem menn athuga þessar staðreyndir, þá verði þeim það ljósara, að ástæðan til þess, að þessi stóru og dýru samgöngutæki Íslendinga hafa verið stöðvuð í rúman mánuð og þetta verkfall er búið að standa þetta lengi, það stafar einfaldlega af því, að strax frá upphafi hefur verið stefnt að því af hálfu Vinnuveitendasambandsins og ríkisstj. að leysa þetta mál með lögþvingun, en ekki með samkomulagi, vegna þess að þessir aðilar hafa haft allt önnur mál í huga, en þessa deilu. Þeir hafa haft í huga kjarasamningana, sem eru fram undan við verkalýðsstéttirnar og hafa viljað skapa fordæmi fyrir því, að hægt væri að leysa þær deilur á svipaðan hátt. Mér finnst rétt að víkja nokkuð að því, sem borið hefur talsvert á í þessum umræðum og eins þegar kjaradómurinn eða gerðardómurinn í máli verkfræðinga var hér til meðferðar. Þá var þannig á málum haldið af hæstv. ríkisstj. og hennar stuðningsmönnum, að það væri síður en svo, að þeir bæru hátekjumenn fyrir brjósti, nú væru það orðnir stjórnarandstæðingar, sem fyrst og fremst bæru hátekjumenn fyrir brjósti og hugsuðu um þeirra hag. Ég held, að það sé ekki hægt að hugsa sér öllu meiri hræsni, en þegar hæstv. ráðherrar og þeirra stuðningsmenn eru að tala um það, að þeir beri ekki hátekju– og gróðamenn fyrir brjósti. Ég held, að það viti það allir, að í hinni ýmiss konar milliliða starfsemi hér í þessu landi og þá sérstaklega í sambandi við húsabrask og húsasölur á sér stað hin stórkostlegasta gróðasöfnun margra einstaklinga, en þeir aðilar, sem þessar atvinnugreinar stunda, húsbyggingarnar og húsabraskið í sambandi við þær, taka margföld laun margir hverjir á við það, sem verkfræðingarnir og flugmennirnir hafa. Og það ber ekki mikið á því, að hæstv. ríkisstj. vilji hrófla við hagsmunum og gróðamöguleikum þessara manna. Það ber ekki mikið á því, að hún sé að flytja lög um gerðardóm eða eitthvað þess háttar, sem gæti orðið til þess að skerða aðstöðu og gróðamöguleika þessara manna. Síður en svo. Þvert á móti er á flestan hátt stefnt að því með lánsfjárhöftum og öllu slíku, að þessir menn hafi sem mesta og bezta möguleika, braskararnir, til að safna sem mestu fé í sína vasa. Þar ber síður en svo á því, að hæstv. ríkisstj. sé andstæð hátekjumönnum og gróðamönnum, heldur einmitt hið gagnstæða. En þegar menn með sérþekkingu eiga hlut að máli, eins og verkfræðingar og flugmenn, þá verður allt annað upp á teningnum hjá hæstv. ríkisstj. Þá fær hún allt í einu mikinn áhuga á því að vera á móti hátekjumönnum og þykist sýna það í verki með því að flytja frv. eins og þetta og þá er deilt á okkur stjórnarandstæðinga fyrir það, að við séum að bera hátekjumenn fyrir brjósti. Ég skal fullkomlega kannast við það, að það er mín skoðun, að menn með óvenjulega og sérstæða sérþekkingu, sérþekkingu, sem er þannig vaxin, að hún er eiginlega eftirsótt á alþjóðlegum vettvangi, hvar sem er, ég tel, að það sé óhjákvæmilegt, að þessir menn hafi góð laun, því að annars munu þeir leita til annarra staða. Og ég tel, að það sé meginundirstaða þess, að við getum lyft þessu þjóðfélagi á hærra stig, að við getum skapað betri lífskjör á þessu landi, að við metum sérþekkinguna rétt og borgum hana samkv. því. Og ég tel, að það sé hið mesta hagsmunamál einmitt þeirra stétta, sem lægri laun hafa og minna bera úr býtum, að við notum þessa sérþekkingu sem bezt til þess að skapa hér margvíslegar framkvæmdir og framfarir og þar með undirstöðuna undir það, að hægt sé að láta alla þjóðina búa við betri kjör. Þess vegna þori ég að koma fram hvar sem er og skammast mín ekkert fyrir það, þó að ég mæli gegn gerðardómum í máli verkfræðinga og flugmanna og annarra þeirra, sem sérþekkingu hafa og viðurkenni, að þessum mönnum beri að hafa sæmileg laun fyrir sína vinnu og meiri en hinir, sem geta ekki lagt sömu sérþekkingu af mörkum eða hafa ekki yfir :henni að ráða. Ég held, að það megi í stuttu máli segja, að munurinn á afstöðu okkar stjórnarandstæðinga og stjórnarsinna í þessum efnum sé sá, eins og ég nú hef rakið, að við, sem í stjórnarandstöðunni erum, viljum verðlauna þekkinguna, stjórnarsinnar vilja verðlauna braskið. Og ég held, að ef menn bera þetta tvennt saman, þá muni þeir fljótt komast að raun um, hvort heppilegra og hollara sé fyrir þjóðfélagið að verðlauna sérþekkinguna eða verðlauna braskið. Ég a.m.k. skammast mín ekkert fyrir það og held því hiklaust fram hvar sem er og þótt ég sé tortryggður hjá láglaunamönnum fyrir það, að ég álit, að við eigum að leggja miklu meiri áherzlu á það að verðlauna sérþekkinguna, en að verðlauna braskið. Ég hét því hér áðan, vegna þess að hæstv. ríkisstj. hefur fallizt á að fresta lokaumræðu þessa máls til mánudags, að vera ekki langorður og mun því sleppa ýmsu, sem ég hefði ella séð tækifæri til að láta koma hér fram. En það, sem ég vil segja að síðustu, er það, að ég álít, að það sé heppilegt og æskilegt að koma þeirri framtíðarskipan á, ef mögulegt er, að íslenzku flugfélögin dragist sem allra minnst inn í verkfallsátök hér á landi. Íslenzku flugfélögin starfa það mikið á erlendum vettvangi, að það er mjög óheppilegt, ef þau verða fyrir miklum truflunum vegna verkfallsátaka, sem kunna að verða hér innanlands. Þess vegna álít ég, að það eigi að vera sameiginlegt mál, framtíðarmál allra aðila, flugmanna og flugfélaganna og þjóðarinnar í heild, að stefna að því, að reynt sé að finna þann grundvöll, sem geri það mögulegt, að verkföll hamli ekki þessum fyrirtækjum, en þó að sjálfsögðu á þann veg, að eðlilegur samningsréttur og verkfallsréttur starfsmanna þeirra sé ekki skertur. Ég held, að það sé grundvallaratriði þess, að slíku samkomulagi verði komið á, að þeir aðilar, sem hér eiga mest hlut að máli, eins og t.d. flugmenn og flugfélögin, standi utan stéttarátakanna í landinu. Og þann skilning hygg ég, að flugmenn hafi þegar sýnt í verki, því að mér er tjáð það, að þeir hafi fyrir nokkru sagt sig úr Alþýðusambandi Íslands og þar með viljað standa utan við þær deilur, sem þau samtök kynnu að dragast inn í. Ég álít, að flugfélögin eigi að gera nákvæmlega hið sama. Ég álít það nauðsyn, ég vil ekki segja lífsnauðsyn, en mikla nauðsyn fyrir þau, að þau standi utan stéttarsamtakanna og séu ekki aðilar að Vinnuveitendasambandinu og ég held, að öll meðferð og öll þróun þessarar deilu hafi sýnt, hvílík nauðsyn það sé fyrir Loftleiðir og fyrir Flugfélag Íslands að vera ekki í Vinnuveitendasambandi Íslands, því að það er trú mín, ef Loftleiðir hefðu ekki verið aðili að þeim samtökum, að þá væri þessi deila nú löngu leyst.



Herra forseti. Á því stigi, sem mál þetta er nú komið, skal ég ekki lengja umr. um það. En ég vil aðeins segja, að það gerist nú æ tíðara, að ríkisvaldið grípi inn í vinnudeilur með valdboði, lögþvinguðum gerðardómum, banni við verkföllum og öðru slíku. Ég vil aðeins minna á, að það er ekki í fyrsta sinn, sem flugmenn verða fyrir þessu. Verkfræðingar og læknar hafa einnig fengið að kenna á þessu og einnig verkamennirnir. Ég minnist þess, að þegar verkamenn hér í Reykjavík stóðu í verkfalli 1961 og alveg var séð, að samningar voru að takast, búið að semja við stóra aðila, sem hlutu að marka þá samninga, sem koma skyldu, þá sá ríkisstj. sér leik í því að banna þetta verkfall hjá flugfélögunum, enda þótt verkamannafélagið Dagsbrún hér í Reykjavík hefði þá gefið lengri frest, til þess að hægt væri að leysa deiluna við þessi flugfélög, en var gert við aðra aðila. Það er þess vegna sjáanlegt, að það er ekki aðeins þegar um hátekjumenn er að ræða, eins og nú er mjög haft á orði í öllum áróðri, að þá eigi að beita slíkum þrælatökum, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, heldur hefur það einnig verið gert og getur að sjálfsögðu einnig komið til, þegar þeir lægst launuðu eiga í hlut, eins og var 1961, þegar aðeins var um að ræða 10% kauphækkun til lægst launuðu starfsmanna þessara félaga. Það virðist eins og flugfélögin hugsi sér að leysa sín vandamál við sitt starfsfólk mjög eftir þeim leiðum, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það hefur verið sagt hér og í blöðum, að flugmenn séu nú með mjög háar kröfur og ekki skal ég neita því, að kröfur þeirra eru háar. Það hefur verið sagt, að þeim bæri að taka tillit til íslenzkra aðstæðna og ekki aðeins að bera sig saman við laun manna í öðrum löndum, starfsbræðra sinna í öðrum löndum, þar sem öll skilyrði væru allt önnur. Já, að sjálfsögðu verða flugmenn að gera þetta, svo framarlega sem þeir vilja lífa og starfa í þessu landi. En jafnframt held ég, að það sé hollt fyrir alla, líka löggjafarvaldið í landi okkar, að gera sér ljóst, að við verðum að kaupa vinnu þeirra, sem hafa slíka alþjóðlega menntun eins og flugmenn, eins og verkfræðingar og geta gengið að hvar sem er í heiminum, við verðum að greiða þetta vinnuafl, svo framarlega sem við ætlum okkur að nota það, nokkurn veginn á heimsmarkaðsverði. Ég held, að við komumst ekki fram hjá þessari staðreynd og verðum að gera okkur hana ljósa. En það væri áreiðanlega ekki síður nauðsynlegt að segja það við íslenzku flugfélögin og þó fyrst og fremst við þá, sem ráða ferðinni í þessum málum, þ.e.a.s. Vinnuveitendasambandið, að þeir verða einnig að læra að fara að íslenzkum lögum og íslenzkum leikreglum, þegar um vinnudeilur er að ræða, en ekki að heimta sérstök lög fyrir sig hverju sinni sem til átaka kemur við launþega þessara fyrirtækja, en þannig virðist nú yfirleitt haldið á málunum. En mér er það ljóst, eins og hér hefur verið fram tekið, að það eru ekki fyrst og fremst þessi félög, sem hér eiga sökina, nema að því leyti sem þau hafa bundið sig Vinnuveitendasambandinu, því valdi í landinu, sem ræður ferðinni hjá atvinnurekendunum. Það er fyrst og fremst áreiðanlega Vinnuveitendasambandið og svo hæstv. ríkisstj. sjálf, sem hér eiga hlut að máli. Ég reikna með, að höfuðorsökin fyrir því, að þeir telji ekki rétt að semja við flugmenn um þær kröfur, sem þeir hafa sett fram vegna þess, sé sú, að það sé hættulegt fordæmi, kannske alveg sérstaklega nú, þegar fyrir dyrum standa samningar við launþega almennt í landinu. Nú er það svo, að kannske yrði einhverjum hugsað til slíkra samninga, ég skal ekki fortaka það. En við höfum tekjuháa menn í launþegastétt. Ég vil nefna síldarskipstjórana t.d. og líka jafnvel bátshafnirnar almennt. En þekkja menn yfirleitt dæmi þess, að almennir launþegar jafni til þeirra? Ég hef ekki heyrt það. En ég hef hins vegar heyrt ýmsa embættismenn ríkisins jafna til þeirra og líta það öfundaraugum, en yfirleitt ekki almenna launþega í landinu. Og það vil ég segja, að sem fordæmi er það margfalt meira og hættulegra sjálfsagt út frá sjónarmiði ríkisstj. og atvinnurekenda, að gerðardómur settur af hæstarétti á ábyrgð ríkisstj. ákveði atvinnuflugmönnum 500 þús. kr. árslaun, en þó að þeir næðu 800 þús. kr. árslaunum með frjálsum samningum, - alveg tvímælalaust út frá bæjardyrum þessara manna séð væri þetta hættulegra. Þá væri það hreinlega orðið ríkisvaldið sjálft, sem bæri ábyrgð á slíkum kjörum. Það frv., sem hér liggur fyrir, snertir tvö atriði, sem verkalýðshreyfingin telur og hefur talið sinn helgasta rétt. Það er samningsrétturinn og verkfallsrétturinn. Og þó að hér sé nú um að ræða menn, sem kannske standa ekki svo nákvæmlega í röðum hinna almennu verkalýðsfélaga í landinu, þá lítur verkalýðshreyfingin á slíkt mál sem þetta sem hatramma árás á þennan rétt, sem er helgasti réttur launþeganna í landinu og ég vil sérstaklega minna menn á, hvernig nú er málum háttað, að fyrir dyrum standa samningar við almennu verkalýðsfélögin í landinu. Það er enginn efi á því, að setning slíkra laga sem hér um ræðir eitrar andrúmsloftið fyrir þá samninga, sem nú eru í vændum og skaðinn af slíkri lagasetningu getur orðið alveg ómælanlegur. Og það verð ég að segja, að í þessum efnum finnst mér afstaða Alþfl. alveg furðuleg. Ég ætla ekki að rekja fyrri afstöðu þess flokks til gerðardómsmála, það hefur verið gert og mönnum er það kunnugt. En að einmitt núna, þegar þannig stendur á, eins og ég ræddi um og þegar jafnt Alþýðuflokksmenn sem aðrir í verkalýðshreyfingunni snúa nú bökum saman til að ná kjarabótum, að þá skuli Alþfl. hér á þingi beita sér fyrir slíku máli sem þessu, það finnst mér alveg furðulegt. Og ég verð að segja það, að ég mundi telja að það væri þeim flokki og verkalýðshreyfingunni þá um leið fyrir beztu, að hann geti lokið stuðningi sínum við þetta mál á því stigi, sem það nú er. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að vara hæstv. ríkisstj. við því að knýja fram slíka lagasetningu sem hér um ræðir. Verkalýðshreyfingin telur það tvímælalaust fjandskap við sig og slik lagasetning mundi torvelda lausnir þeirra vandasömu samningamála, sem nú bíða úrlausnar. Ég veit, að það er ekki vilji margra manna, sem hér hafa lýst fylgi sínu við þetta frv., að standa að slíku, en ég vil fullvissa menn um, að þetta verður til þess að torvelda slíka lausn. Ég vildi því mjög eindregið í fyrsta lagi skora á hæstv. ríkisstj. að láta þetta mál ekki fara lengra og beita sér fyrir heiðarlegum og alvarlegum samningatilraunum við flugmennina. Ef hæstv. ríkisstj. treystir sér ekki til að lýsa slíku yfir, þá verði það hlé, sem nú verður á þessu máli hér, þótt stutt sé, notað til virkilegra samningatilrauna. Og ég er viss um, að ef þannig yrði staðið að málum, þá er áreiðanlega heill íslenzku þjóðarinnar meiri en að þetta mál sé knúið fram með alveg ófyrirsjáanlegum afleiðingum.



Herra forseti. Ég kynni nú bezt við, að hæstv. ráðh. væri við, hann yrði kannske látinn vita af því, af því að mig langaði til þess að ítreka nokkrar spurningar, sem ég kom með til hans í gær. Hæstv. samgmrh. hafði þann hátt í gær að flytja í sinni ræðu um þetta mál ýmislegt um launakröfur flugmanna og það var greinilegt, að þetta áróðursplagg, sem hæstv. ráðh. var með, var a.m.k. náskylt því, sem Vinnuveitendasambandið hafði gefið út. Það átti auðsjáanlega að vera „agitasjón“ í þm. og öðrum um, að mönnum bæri ekki að taka afstöðu með þessum mönnum, sem þarna stæðu í verkfalli. Ég svaraði í gær með því að setja fram nokkrar spurningar til hæstv. ráðh., sem ég bað hann um að upplýsa hér fyrir okkur. Ég bað hann um að láta okkur fá á þinginu núna, meðan þetta mál væri til umr., upplýsingar um tekjur ýmissa einstakra atvinnurekenda hér á landinu, ekki tekjur þær, sem taldar væru fram til skatts, heldur þeirra almennu, raunverulegu tekjur, þannig að við hefðum ofurlítinn samanburð. Við vitum, að meginið af okkar atvinnurekendum er skattfrjálst og það, sem þeir þar að auki ættu að borga, er eiginlega svikið undan skatti í skjóli þeirrar löggjafar, sem hæstv. ríkisstj. hefur sett. Ég beindi enn fremur til hans fsp. viðvíkjandi Loftleiðum. Ég spurði um laun þau, sem forstjórar Loftleiða hefðu og ég held, að fulltrúi Loftleiða hafi setið nokkuð nærri honum í gær, svo að hann hefði kannske átt að geta gefið honum upplýsingar um það, og það virðist ekkert óeðlilegt, að hæstv. ráðh. gæfi þm. upplýsingar um, hverjar eru tekjur forstjóra Loftleiða. Og ég spurði alveg sérstaklega í því sambandi, hvað þær mundu vera háar og hvernig þeir gætu byggt aðrar eins lúxusvillur og þeir væru að byggja suður á Arnarnesi. Ef það á að fara að ræða hérna persónuleg mál einstakra flugstjóra og fara að básúna það út, að þeir hafi 300 þús. kr. hærri laun, en þeir raunverulega hafa, þá væri gott að upplýsa, hvernig forstjórar Loftleiða geta leyft sér að byggja villur upp á 2 millj. eða meira. Hver eru launin? Hæstv. ráðh. hefur engu svarað. Hér í gamla daga var sagt, að þögn væri sama og samþykki. Gengur hæstv. ráðh. inn á, að þetta séu svo botnlaus skattsvik hjá þessari yfirstétt hér í Reykjavík, að það þýði yfirleitt ekki að vera að tala um það frekar, en þýði að láta skattalögregluna garfa nokkuð í þessu, því að hún sé bara send heim og hringt til ráðh. og sagt að hætta við að vera að rannsaka þetta, því að það sé stórhættulegt fyrir Sjálfstfl.? Það er alveg sama, hvað spurt er að. Ég var að spyrja um afkomu Loftleiða. Hver er gróði Loftleiða? Hvernig standa Loftleiðir? Geta Loftleiðir staðið undir þessu? Ekkert svar. Það er yfirleitt ekki að tala um að ræða svona mál með rökum. Það er ekki reynt. Það eina, sem hæstv. ríkisstj, stendur á, er - ég kalla það handaflið, bara að hendurnar séu réttar upp hjá sjórnarliði, stjórnað auðsjáanlega frá heila ráðh., en ekki heila þeirra sjálfra, því að þeirra þm. eru venjulega ekki við, þegar verið er að ræða málið til þess, eins og Anatole France komst einhvern tíma að orði, að guð hjálpaði sínum englum þannig, að hann firrti þá því að hugsa, eins virðist það vera með stuðningsmenn hæstv. ríkisstj., að þeir reyna að halda sér burt frá öllum rökræðum, til þess að þeir falli ekki í þá freistni að fara að hugsa eitthvað um málið. Hæstv. ríkisstj. treystir einvörðungu á valdið til þess að pína sín mál hér í gegn. Það er upplýst hér, að það hefur komið fram till. um að fresta þessu máli og reyna að semja og það hafi verið hæstv. ríkisstj., sem hafi neitað, flugmennirnir hafi tekið mjög vel í þetta og Loftleiðir hafi líka tekið vel í þetta og það þótti mér vænt um að heyra. Hvað sýnir þetta? Það sýnir, að það eru einhverjir aðrir aðilar, sem standa þarna á bak við, einhverjir aðrir aðilar, sem hafa áhuga á að koma af stað þessari deilu, sem nota bæði Loftleiðir og hæstv. ríkisstj. sem leiksopp. Það var kannske engin tilviljun, að það var einmitt Vinnuveitendasamband Íslands, sem hafði gefið út áróðursplögg í þessu, sem hæstv. ráðh, var að endurtaka hér og í því fskj., sem er prentað á þskj. 548 með nál, minni hl. samgmn. í Ed., sem er frá stjórn íslenzkra atvinnuflugmanna, þar segir frá því, með leyfi hæstv. forseta, að í marzmánuði s.l. hófust viðræður fulltrúa Félags íslenzkra atvinnuflugmanna, fulltrúa Loftleiða h/f og Vinnuveitendasambandsins um samningsgerð varðandi kaup og kjör flugmanna, sem starfa á flugvélum af gerðinni RR 400. Flugmenn höfðu þá þegar starfað á þessum flugvélum frá því í júní 1964 gegn því, að laun yrðu síðar greidd samkv. þeim samningi, er gerður yrði. Ég skal síðar koma að því, hvað þessi tími táknar, en það, sem þarna virðist liggja fyrir er, að Vinnuveitendasambandið hafi eins og tekið í höndina á Loftleiðum, skoðað þá eins og einhvern lítinn krakka, sem þyrfti að leiða í þessu. Þeir væru ekki færir um að tala við sína flugmenn, þess vegna þyrfti Vinnuveitendasambandið að taka í hendurnar á forstjórunum og leiða þá um, hvernig þeir ættu að heyja þessa samninga. Það væri gott að fá nokkrar upplýsingar í því sambandi um afstöðuna milli Loftleiða og Vinnuveitendasambandsins. Hvað eru Loftleiðir að láta Vinnuveitendasambandið hafa sig að sannast að segja einhverjum leiksoppi í þessum efnum? Það er talað um í þeim forsendum, sem ríkisstj. setur fyrir þessu frv., að það geti verið álítshnekkir fyrir Loftleiðir, ef þetta verkfall standi lengi. Það er þegar orðinn álitshnekkir fyrir Loftleiðir og sá álítshnekkir liggur í því, að Loftleiðir hafa látið þessa litlu klíku hafa sig til þess að fá sig inn í Vinnuveitendasambandið og láta þá stjórna sér síðan eins og krökkum og neyða sig út í að stöðva þessar vélar. Loftleiðir og þeirra stjórn eru að leiða álítshnekki yfir sig með þessu. Þeir vita, að þarna er um að ræða sótsvarta klíku afturhaldsseggja, sem ekki sjá nokkurn skapaðan hlut, ekkert annað en að reyna að kúga menn. Hvað eru þeir að láta flækja sig inn í þetta? Hafa ekki verkalýðsfélögin hér undanfarið, þegar þau hafa átt í deilum við Vinnuveitendasambandið, hafa þau ekki bjargað Loftleiðum? Hafa þau ekki bjargað Loftleiðum frá því að lenda í vinnudeilum, gefið þeim sérstaka undanþágu til þess að bjarga þeim, af því að verkalýðssamtökunum er vel við þær, vel við Loftleiðir? Hvað eru þeir að láta þetta Vinnuveitendasamband pína sig undir sína stjórn, undir sína vitlausu handleiðslu, þessa klíku af skattsvikurum eða þennan skattfrjálsa peningaaðal, væri kannske réttara að segja? Ég vil alvarlega gefa Loftleiðum það ráð að hafa sig út úr þessu sambandi ég veit, að þeir geta ekki gert það núna, meðan þeir eru í þessu verkfalli, en að láta verða sitt fyrsta verk, þegar það sé búið, að segja sig úr þessu. Og mig langar til að fá einar upplýsingar hér nú þegar: Hvað hafa Loftleiðir greitt mikið fé til Vinnuveitendasambands Íslands á síðasta ári og öðrum árum? Hvað er það mikið, sem þeir hafa greitt? Og hver er munurinn á þeim kröfum, sem flugmenn gera núna til launa og þessu, sem Loftleiðir hafa greitt til Vinnuveitendasambands Íslands? Ég vona, að tölurnar verði lagðar á borðið fyrir okkur. Ætli Loftleiðir hefðu ekki með því að vera utan við Vinnuveitendasambandið getað borgað flugmönnunum meginhlutann af því, sem á milli ber, og kannske miklu meira? Ég býst við, að Vinnuveitendasamband Íslands sé anzi dýrt í rekstri. Þeir eru það yfirleitt okkar atvinnurekendur, kunna ekki að stjórna, setja allt í stopp og sjá ekki neinar framfarir, nema þegar verkalýðshreyfingin rekur þá til þess, en eru sérfræðingar í að stöðva atvinnufyrirtæki, fyrir utan hvað þeir eru miklir sérfræðingar í að tapa. Til allrar hamingju eru Loftleiðir ekki farnar að læra af þeim enn þá, hvað það snertir. Ég vil þess vegna vonast til þess, að Loftleiðir láti það verða sitt fyrsta verk að læra af þeim vitleysum, sem þeir hafa gert og er nauðsynlegt fyrir ung fyrirtæki, sem eru að vinna sig upp,og segi sig úr þessu Vinnuveitendasambandi. Það er ekki aðeins til þess, að það sé betra fyrir þá að semja við sína eigin flugmenn, heldur getur líka verið betra fyrir Loftleiðir að lenda ekki á milli, þegar íslenzk verkalýðsstétt og þessi peningaaðall, þessi skattfrjálsi peningaðall, fara að slást um sín eiginhagsmunamál. Þá er bezt fyrir menn, sem verkalýðshreyfingin vill vel, félag, sem verkalýðshreyfingin vill vel, eins og Loftleiðir, að vera þarna utan við, lenda ekki í þeirri klemmu. M.ö.o.: sú svarta hönd, sem þarna gægist alls staðar fram, er Vinnuveitendasambandið og þá fyrst fer að verða skiljanlegt, af hverju þetta frumvarp er fram komið. Það er Vinnuveitendasambandið, sem heimtar af ríkisstj., að þessi deila sé notuð til þess að setja prófstein, hvað dásamlegt ráð gerðardómur sé, þessir vitleysingar, sem ekki eru farnir að læra enn þá frá því 1942. .Ég vil minna Sjálfstfl, sérstaklega á, að Framsfl. segist vera búinn að læra af því. Mér þykir leiðinlegt, að Alþfl. skuli vera búinn að gleyma því, að hann fór út úr stjórn 1942. En ég held, að það sé kominn tími fyrir Sjálfstfl. til þess að læra, einmitt þá, sem nú stjórna Sjálfstfl. Það er þess vegna greinilegt, að þessi svarta hönd Vinnuveitendasambandsins er þarna á bak við. Það skapar hætturnar í þessu máli. Þá er hitt, sem ég minntist á áðan. Flugmenn hafa starfað á þessum flugvélum frá því í júní 1964 gegn því, að laun yrðu síðan greidd samkvæmt þeim samningi, sem gerður yrði. M.ö.o.: flugmennirnir eru búnir að starfa upp undir ár og það samkv. launum, sem á að semja um eftir á. Er þetta ekki allgóður tími til þess að ná samningum? Hvað hefur getað hindrað, að ekki var samið á þessum tíma? Er það nokkuð nema eitt, sem hefur getað hindrað það? Er það nokkuð nema það, að Vinnuveitendasamband Íslands hafi þegar sagt og hafi sagt allt síðasta ár: Það má ekki semja við þessa flugmenn, það má ekki semja við þá, við ætlum okkur að láta ríkisstj. hafa það í vasanum, nota þetta mál til þess að sýna klærnar gagnvart verkalýðssamtökunum? Og það er beðið frá því í júní 1964 til maí 1965 til þess að sýna klærnar. Hvað sagði verkalýðshreyfingin, þegar hún gerði samninginn 5. júní í fyrra? Hún sagði, að þetta væri vopnahlé og þegar það eru stríðsaðilar í einu landi, sem gera vopnahlé, þá er vaninn að taka til við friðarsamninga undireins. Ég lagði áherzlu á það hér í gær, að ríkisstj. hefði að engu leyti notað þennan tíma. Nú eru liðnir 11 mánuðir, síðan þessi samningur var gerður og hún hefur að engu leyti notað þennan tíma. Vopnahléið verður bráðum á enda. Það var hægt einmitt að undirbúa friðarsamningana á þessu þingi, eins og ég hvað eftir annað frá því í október í haust er búinn að leggja áherzlu á. Það hefur ekki verið gert. Og ef það eru einhverjir menn, sem koma og segja, þegar verkföll byrja í júní: Við skulum bara endilega fá tíma, rétt tíma til að hugsa, - þá væri rétt að segja þessum mönnum, að þeir eru búnir að hafa þennan tíma, heilt ár eru þeir búnir að hafa. Þá vil ég koma að einu máli, sem fleiri hafa minnzt á hér líka. Í sambandi við flugmennina er um að ræða sérstaklega tæknimenntaða menn. Ég veit ekki, hvort ríkisstj. er sérstaklega uppsigað við tæknimenntaða menn, ég veit ekki, hvort hún er slíkt nátttröll í þeim heimi, sem við lífum í, að henni sé sérstaklega illa við það, að tæknimenntaðir menn séu á Íslandi, nema það séu útlendir menn, helzt fengnir á vegum Ameríkana og helzt þrefalt dýrari, en innlendir menn. En það lítur út fyrir það, því að það er ekki fjandskapazt við neina aðila eins og þá tæknimenntuðu menn, flugmenn, verkfræðinga og aðra slíka. Og ef hæstv. ríkisstj. heldur, að þeir tæknimenntuðu menn, vegna þess að þeir gera kröfur um há laun, þá sé hægt að svínbeygja þá, þá eru í hæstv. ríkisstj. meiri álfar, komnir út úr verri hól, en mér hefði nokkurn tíma dottið í hug. Þróunin í öllu þjóðfélaginu er sú, að það verði fleiri og fleiri og stærri og stærri hluti af öllum verkalýð tæknimenntaðir menn, sem koma til með að gera kröfur um mjög há laun. Það tímabil, sem nú er fram undan, er þannig, að eftir 20–30 ár verður allur verkalýðurinn tæknimenntaður og það eru þeir, sem gera kröfur um, að atvinnureksturinn borgi sig, en ekki atvinnurekendur, þessir smábraskatvinnurekendur, sem flækjast fyrir í þessu öllu saman nú. Þeir verða ekki til þá. Tæknimenntaðir menn gera eðlilega alvarlegar kröfur. Ég skal bara benda hæstv. ríkisstj. á, vegna þess að hún hefur aldrei haft tíma til að hugsa þessi mál, að það eru að vaxa upp núna í heiminum vísindamenn, sem hafa á sínu valdi m.a. öll þau drápstæki, sem sköpuð eru og um leið líka öll þau tæki, sem geta smám saman gert vinnu manna svo að segja óþarfa á jörðinni. Vísindamenntunin, sem þeir eru að fá aðgang að nú, er slík, að allir stjórnmálamenn, í hvaða landi sem er, standa frammi fyrir þessum vísindamönnum þannig, að gagnvart þeim hafa þeir ekkert annað að gera, en heyra og hlýða, ef þessir menn vilja tala, vegna þess að þekking þeirra á því, sem öðrum eru huldir leyndardómar tilverunnar, er slík, vald þeirra í krafti þeirrar þekkingar er það mikið, að það er öllum svokölluðum valdamönnum gert að taka tillit til þeirrar þekkingar. Það er hlutur, sem bæði peningaaðallinn í þjóðfélögunum og ríkisstj. hans eiga enn þá eftir að læra. Og þótt í litlu sé hér heima hjá okkur, þá er tími til kominn fyrir hæstv. ríkisstj. að læra það, að tæknimenntaðir menn láta ekki bjóða sér það, sem jafnvel íslenzkur verkalýður er vaxinn upp úr að láta bjóða sér. Það eru gerðardómar, það eru þrælalög, það er að vera meðhöndlaðir eins og þrælar, en ekki sem frjálsir menn. Þessu þarf hæstv. ríkisstj. að átta sig á. Og ef hún litur svo á, að henni beri að vera erindrekar fyrir einhverja atvinnurekendur, sem hvorki hafa skilið þetta né neitt annað, yfirleitt ekkí neitt af efnahagslögmálum þjóðfélagsins, því að á þau hafa þeir alltaf verið blindir, þá er mjög illa farið. Ég held þess vegna, að hæstv. ríkisstj. ætti að reyna að átta sig nú strax í sambandi við þá tæknimenntun, sem þarna er um að ræða, að þessar aðferðir, sem verkalýðurinn hratt af sér fyrir tveim áratugum, eru ekki aðferðir, sem þýðir að reyna að beita við þá. Ég ætla að spyrja hæstv. ríkisstj. að því: Ef flugmennirnir, eftir að þessi gerðardómalög væru sett, ynnu ekki, eru þá nokkrir aðrir flugmenn til, sem mundu vinna á þessum vélum? Hvað er ríkisstj. yfirleitt að hugsa? Er hún bara að láta Vinnuveitendasambandið, þessa klíku, reka sig út í svona hluti án þess að hafa hugmynd um, hvað við tekur og ætlar bara að koma hér til okkar, eins og stundum áður og fórna höndum á eftir og segja: Mér datt þetta bara ekki í hug. - Hvers konar stjórn er þetta að verða á landinu? Ég spurði hæstv. ráðh. að því í gær, hvort hann hefði sett reglugerð um vinnutímann. Og það er upplýst hérna núna, að það sé ekki búið að setja hana. Hann upplýsti það ekkí, en ég verð að taka trúanlegt, að það sé ekki búið að setja hana. Og það er meira að segja komið fram, ég held, að það hafi verið flugmálastjóri, sem hafi sagt það í samgmn., að það mundi taka eina sex mánuði að setja þessa reglugerð. Hvað gerðist hér í fyrra, þegar við vorum að ræða hér frv. til laga um loftferðir? Það gerðist það, að þá var flutt hér till. af 4 þm. úr öllum flokkum, brtt. hér í Nd. á þskj. 413 við frv. um loftferðir. Flutningsmennirnir voru Pétur Sigurðsson, Jón Skaftason, Sigurður Ingimundarson og ég. Og hún var m.a. um að koma inn nýrri gr., sem átti að verða 54. gr., um hámarkstíma, og mjög nákvæmlega tekið upp og hæstv. ráðh. gæti fengið þetta blað að láni, það er búið að liggja eitt ár í þingtíðindunum, ef þekkingarleysi skyldi hafa staðið í vegi fyrir því, að hann setti reglugerð um vinnutímann. Þetta var samið með hliðsjón af vinnutíma, sem er annars staðar, með hliðsjón af samningum, sem gerðir hafa verið. Ég held, að þegar þessar brtt. voru ræddar hér, atkv. greidd um þær, þá hafi kannske munað einu eða tveimur atkv., að það færi í gegn og yrði að lögum, en í staðinn fyrir var sett inn í lög niðurlag á 52. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Ráðh. setur í reglugerð ákvæði um lágmarkshvíldartíma flugmanna til þess að tryggja fyllsta öryggi, að fengnum till. félagssamtaka flugverja, flugfélaga og flugmálastjórnar.“ Þetta var sett inn og þetta var hæstv. ráðh. falið fyrir réttu ári. Og hvernig hefur hæstv. ráðh. staðið í stöðu sinni? Þessi hæstv. ráðh., sem nú fer fram á það við okkur hér á Alþ., að við setjum hér í gegn á nokkrum dögum þetta frv. hans, hvernig hefur hann staðið í stöðu sinni? Hann hefur ekki svarað því, að hann hafi sett þessa reglugerð og ég verð að trúa því, að hann hafi ekki sett hana enn þá. Þetta á að vera til að tryggja öryggi, ekki bara hvíldartíma fyrir flugmenn, heldur öryggi farþega. Þetta á að vera m.a. til þess að tryggja álít Loftleiða, tryggja það, að þessir 96% útlendingar, sem með þeim ferðast, geti treyst því, að hér á þessu landi, sem Loftleiðir eru frá, séu mjög ákveðnar reglugerðir, mjög vel hugsað um öryggi farþega, þannig að af hálfu ríkisvaldsins í því landi sé allt gert til þess, að mönnum sé sem óhættast að ferðast með Loftleiðum, til þess að auka sem sé álít Loftleiða. Hvernig hefur hæstv. ráðh. staðið í stöðu sinni? Hefur hann hjálpað til að tryggja þetta öryggi? Hefur hann sett þessa reglugerð, eftir að hann hefur barizt fyrir því í fyrra, að það væri fellt að setja það inn í lög? Nei, hann hefur ekki gert það, eftir því sem mér skilst. Ég vona, að ráðh. kalli fram f, ef ég fer með rangt mál. Hann hefur ekkert gert.  Það var einhver, sem komst svo að orði hér í gær, þegar verið var að ræða þetta mál,og var að minna á það, sem hefði gerzt 9. nóv. 1963, að hæstv. ríkisstj. mundi ekki treysta sér til að snúa til baka. Ég vil aðeins segja það, að hæstv. ríkisstj. þarf ekki að skammast sín fyrir slíkt. Menn hafa vaxið af slíku og fáir vaxið eins og þeir, sem höfðu þor til þess að gera það. Og það, sem væri synd fyrir okkar þjóð, er að okkar hæstv. ráðh. reyndust of litlir karlar til þess að gera slíkt, og þar með of litlir karlar til þess að stjórna svo góðri þjóð sem við Íslendingar erum.



Herra forseti. Fjhn. hefur athugað frv. og orðið sammála um að mæla með því óbreyttu.