Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um lögreglumenn, nr. 56/1972, með síðari breytingum. Í bókun með sérkjarasamningi Landssambands lögreglumanna og fjármálaráðherra fyrir hönd ríkissjóðs, dags. 18. júlí 1986, var gefið fyrirheit þess efnis að dómsmrn. mundi beita sér fyrir því að láta leggja fram á næsta Alþingi frv. til laga um breytingu á lögum um lögreglumenn er fæli í sér heimild til að lækka eða fella niður skaðabótafjárhæð vegna tjóns sem lögreglumenn valda við skyldustörf og er af völdum mistaka eða vanrækslu. Skyldur og störf lögreglumanna eru þess eðlis að þeir þurfa oftsinnis að bregðast skjótt við aðsteðjandi vanda eða ástandi sem rís skyndilega. Þá gefst sjaldan tóm til að leita fyrirmæla yfirboðara eða ráðrúm til mikillar umhugsunar og verða lögreglumenn að taka tafarlausar eða tafarlitlar ákvarðanir við erfiðar og oft hættulegar aðstæður. Lögreglumenn eru í þeirri aðstöðu að geta valdið eignatjóni eða slysi af gáleysi sem ekki verður talið stórfellt. Þau sjónarmið búa að baki þessari lækkunarheimild tjónsfjárhæðar að fjárhagur og aðstæður tjónvalds geta verið slíkar að honum sé gjörsamlega um megn að greiða tjónið allt eða hluta þess. Má segja að sanngirnis- og velferðarsjónarmið liggi til grundvallar þessu ákvæði. Réttarstaða lögreglumanna yrði verulega bætt ef þessi lækkunarheimild verður lögfest. Mjög fátítt er að ríkið endurkrefji launþega vegna tjóns sem þeir hafa valdið af gáleysi og sem ríkið hefur bætt samkvæmt vinnuveitendaábyrgðarreglunni. Til þess getur þó komið og eins getur tjónþoli snúið sér beint að tjónvaldi. Ofangreind lækkunarheimild nær bæði til endurkröfu vinnuveitanda og beinnar kröfu tjónþola á hendur lögreglumanni sem valdið hefur tjóni. Af þessum sökum er þetta frv. flutt. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. kosningalaganefndar um frv. til laga um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis, nr. 52 14. ágúst 1959, með áorðnum breytingum. Nefndin hefur rætt frv. og umræða hennar og umfjöllun mótaðist af því að nú er langt liðið á þingtímann og afgreiðsla þessa máls þolir vart bið lengur. Nefndin kallaði Þorkel Helgason prófessor til viðræðu en hann hefur manna mest unnið að undirbúningi þessarar lagasetningar. Að öðru leyti beindist starf nefndarinnar einkum að þeim atriðum sem varða framkvæmd kosninga þann 25. apríl n.k. eins og ákveðið hefur verið með ákvæði til bráðabirgða í frv. eins og það kom frá Nd. Það reyndist nauðsynlegt vegna þessa að breyta ákvæðum um kærufresti og fresti varðandi auglýsingu listabókstafa. Eru fluttar brtt. um þessi atriði á sérstöku þskj. Þá flytur nefndin eina breytingu við úthlutunarákvæðin. Það er gert vegna ábendingar frá Þorkeli Helgasyni um að orðalag þurfi að vera skýrara hvað varðar lok fyrsta áfanga jöfnunarúthlutunar. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni til málsins. Hv. 11. þm. Reykv., Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, hefur skilað séráliti í málinu. Ég mun nú gera í stuttu máli grein fyrir þeim breytingum sem meiri hl. nefndarinnar flytur á þskj. 702. Við 1. mgr. 11. gr. bætist: Nú eru fyrirskipaðar kosningar með svo stuttum fyrirvara að þetta verður ekki gert og skal þá birta auglýsingu þessa innan þriggja sólarhringa eftir að kosningar eru fyrirskipaðar. Það er nauðsynlegt að flytja þessa brtt. Þar sem þessa auglýsingu á að birta með átta vikna fyrirvara fyrir kosningar getur sú staða komið upp að kosningar eru ákveðnar með skemmri fresti, eins og t.d. nú, og það er talið rétt að hafa tímatakmörk á því hve lengi ráðuneytið geti dregið að auglýsa listabókstafi. Þá er lagt til að orðin "og þremur dögum" í 1. málsl. 2. mgr. falli brott og frestur til að tilkynna listabókstafi sé sá sami og framboðsfrestur. 3. mgr. orðist svo: Breytingar á auglýsingu ráðuneytisins og viðauka við hana skal þegar birta með auglýsingu og tilkynna landskjörstjórn og yfirkjörstjórnum. Við ákvæði til bráðabirgða bætist ný mgr. svohljóðandi: Við þær kosningar skal frestur til að koma fram með kæru vegna kjörskrár, sbr. 20. gr. laga þessara, vera til 6. apríl og skal sveitarstjórn skera úr aðfinnslum við kjörskrána á fundi, sbr. 1. mgr. 21. gr., eigi síðar en 13. apríl. Það er nauðsynlegt að þetta ákvæði komi inn í lögin vegna bænadaganna nú. Ekki er talið að fundi sveitarstjórnar til afgreiðslu á aðfinnslum verði flýtt án sérstaks lagaákvæðis. En eins og lögin eru nú lendir hann á föstudeginum langa. Lagt er til að fundurinn verði eigi síðar en á mánudaginn fyrir bænadagana þannig að unnt sé að tilkynna aðilum fyrir hátíðina um afgreiðslu. Þess vegna þarf einnig að færa lok kærufrests fram til mánudags 6. apríl frá föstudegi 10. apríl. Þá flytur nefndin á þskj. 702 brtt. við 35. gr. Lagt er til að aftan við ákvæði um 1. áfanga í 3. mgr. 113. gr. komi nýr málsliður er orðist svo: Þessum áfanga lýkur jafnskjótt og ekki finnast fleiri slíkar atkvæðatölur, enda hafi ákvæði d-liðar 2. mgr. áður verið beitt ef við á. Í heild verða þá ákvæðin um 1. áfanga við úthlutun jöfnunarsæta og aðdraganda hans þannig: "Halda skal áfram úthlutun innan hvers áfanga svo lengi sem unnt er og ljúka henni og ákvörðun kjördæmistölu, ef þörf krefur, áður en úthlutun skv. næsta áfanga hefst. Fyrsti áfangi: Fyrst skal úthluta þingsætum til lista með atkvæðatölu er nemur 4/5 af kjördæmistölu eða meira. Þessum áfanga lýkur jafnskjótt og ekki finnast fleiri slíkar atkvæðatölur, enda hafi ákvæði d-liðar 2. mgr. áður verið beitt ef við á." Með brtt. þessari er verið að taka af allan vafa um hvar fyrsta áfanga við úthlutun jöfnunarsæta í 113. gr. lýkur. Í þeim áfanga ber að úthluta jöfnunarsætum á grundvelli atkvæðatalna sem nema 4/5, eða 80%, af kjördæmistölu. Vegna endurreikningsákvæða í d-lið 2. mgr. sömu greinar verður að skoða það á undan hverri einstakri úthlutun hvort listi uppfyllir þetta skilyrði. Þannig kann atkvæðatala, sem ekki er yfir þessum mörkum við upphaf úthlutunar í fyrsta áfanga, að lyftast yfir þau síðar í áfanganum. Einnig getur atkvæðatala lækkað í kjölfar endurreiknings undir þetta mark og kemur hún þá ekki til álita við næstu úthlutun í áfanganum. Með þeirri viðbót sem felst í brtt. er hnykkt á því sem fram kemur í 3. málsl. 3. mgr., og ég las áðan, að 1. áfanga lýkur jafnskjótt og ekki er lengur að finna neina atkvæðatölu sem þá nær hlutfallinu 4/5 af kjördæmistölu, enda hafi tölur áður verið endurreiknaðar samkvæmt fyrrgreindu ákvæði ef það á við. Samkvæmt ákvæðum sama málsliðar er forgangsúthlutun þá endanlega lokið og gildir einu þótt atkvæðatölur kunni á síðara stigi úthlutunarinnar, í 2. eða 3. áfanga, að færast upp fyrir markið 4/5 af kjördæmistölu. Þetta vildi ég að kæmi fram varðandi þessa brtt. Hér er ekki um neina efnisbreytingu að ræða, heldur er aðeins verið að skerpa orðalagið til þess að komast hjá misskilningi eða eftirmálum út af þessu ákvæði. Eins og segir í nál. er tillaga þessi flutt vegna ábendinga Þorkels Helgasonar prófessors sem verið hefur ráðgjafi kosningalaganefndar síðan þessi endurskoðun, sem nú er væntanlega að ljúka, hófst á árinu 1982. Ég hef þá gert grein fyrir þeim brtt. sem meiri hl. nefndarinnar flytur. Efnisbreytingar eru eingöngu þær að gera það kleift tæknilega varðandi fresti að kosningar verði 25. apríl Að öðru leyti er hér um skarpara orðalag að ræða sem ekki felur í sér efnisbreytingar. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef nú gert grein fyrir.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hl. kosningalaganefndar sem er að finna á þskj. 706. Það er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Endurskoðun laga um kosningar til Alþingis hefur staðið yfir frá árinu 1982. Þessi endurskoðun var vel á veg komin þegar Samtök um kvennalista hlutu aðild að henni og niðurstöður hennar byggðust á samkomulagi þáverandi þingflokka. Þær niðurstöður liggja nú fyrir í þessu frv. og þótt frv. feli vissulega í sér réttarbót frá því sem nú er ber það þess merki að þar er reynt að sætta ósamrýmanleg sjónarmið. Ákvæði þess eru flóknari en nauðsyn krefur og sum hver rökstudd á pólitískum forsendum samkomulagsaðilanna, svo sem 7%-reglan í 2. áfanga við úthlutun jöfnunarþingsæta sem gerir litlum framboðsaðilum erfiðara fyrir en stórum. Undir slíkar forsendur getur minni hl. kosningalaganefndar ekki tekið og mælir því ekki með samþykkt frv. " Undir þetta ritar Sigríður Dúna Kristmundsdóttir. Eins og fram kemur í þessu nál. hefur Kvennalistinn átt takmarkaða aðild að þeirri endurskoðun kosningalaganna sem liggur fyrir í þessu frv. Megindrættir þessarar endurskoðunar voru þegar mótaðir þegar þingkonur Kvennalistans hlutu aðild að henni á þinginu 1983-1984. Það þing sat hv. þm. Kristín Halldórsdóttir í stjórnarskrárnefnd fyrir hönd Kvennalistans og skilaði þá svohljóðandi nál., með leyfi forseta: "Samtök um Kvennalista telja að draga eigi úr miðstýringu og þá sérstaklega færa valdið frá ríki til sveitarfélaga, auka vægi og vald landshlutasamtaka og dreifa ríkisstofnunum meira um landið. Að því ætti að vinna markvisst. Undirrituð telur rangt að blanda misrétti vegna búsetu saman við vægi atkvæða í almennum kosningum eins og meiri hluti alþm. virðist hlynntur en áreiðanlega minni hluti kjósenda. Þetta frv. bætir lítið það kerfi sem nú gildir um kjördæmaskipan og skiptingu þingmanna milli kjördæma. Með hliðsjón af framansögðu leggur minni hl. stjórnarskrárnefndar til að frv. þetta verði fellt." Þetta var nál. hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur á vordögum 1984. Á þessu þingi hafa þessi lög síðan enn verið tekin til endurskoðunar en þar sem hlutur þingflokka breyttist nokkuð í upphafi þessa þings, þá er þm. Bandalags jafnaðarmanna gengu til liðs við Alþfl., missti Kvennalistinn aðild sína að kosningalaganefnd Nd. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sat tvo síðustu fundi nefndarinnar þá er nefndin var að ljúka störfum og hafði því lítil tök á að taka þátt í afgreiðslu málsins þar. Sama má segja um meðferð málsins hér í hv. Ed., en þessi hv. deild hefur aðeins haft fáeina daga til að sinna þessu viðamikla máli og eins og fram kemur í nál. meiri hl. nefndarinnar hafa störf að þessu máli hér í hv. deild því verið takmörkunum háð. Í þeirri atrennu sem er nú gerð að þessu máli er tilraun gerð til að einfalda ýmislegt í lögunum og lagfæra í réttlætisátt. Hins vegar er hér enn, eins og áður, verið að reyna að ná málamiðlun og sætta nær ósættanlega hagsmuni. Það hefur hvergi nærri gengið svo að viðunandi sé. Til þess að svo megi verða þarf mun róttækari breytingar og mér virðist ólíklegt að pólitískur vilji sé til slíks þar sem samstaða náðist einungis um þá fáu áfanga sem kynntir eru í þessu frv. Enn eru reglur um atkvæðaskiptingu milli kjördæma of flóknar og langt í land með að hinn venjulegi kjósandi skilji þær. Þó má segja að nokkur spor í lýðræðisátt hafi verið stigin með þessum breytingum, bæði hvað varðar möguleika fámennra stjórnmálaafla til að eignast málsvara á Alþingi, þó að enn séu allnokkrir þröskuldar þar á, og einnig hvað varðar ákvæði um varamenn, en samþykkt var að sömu reglur gildi um forföll varamanna og þingmanna. Af þessum sökum mun Kvennalistinn ekki greiða atkvæði gegn þessu frv., heldur sitja hjá við afgreiðslu þess.



Virðulegi forseti. Aðeins fáein orð og kannske þá aðallega til að taka undir sumt af því sem hv. 11. þm. Reykv. kom inn á áðan. Á sínum tíma beygði maður sig fyrir meirihlutasamþykkt í þingflokki varðandi þær breytingar á kosningalögunum sem gerðar voru 1983. Það má segja að á lokastigi þessa máls sé kannske ekki margt um þetta að segja. Ég vil hins vegar segja það að fyrri vandræðalausn, sem ég taldi vera og óskiljanleg er öllu venjulegu fólki, hefur síður en svo batnað í meðförunum nú. Það er jafnvel enn þá erfiðara að skýra hana út. Sannleikurinn er sá að maður var nú að gera tilraun til þess úti í kjördæmunum að segja fólki hvernig þetta virkaði og eftir nýjustu breytingar er það í raun og veru allt ógilt og maður verður að taka þráðinn upp að nýju og fara að útskýra fyrir fólki hvað gerist nú í raun og veru. Sumt hefur sjálfsagt verið til bóta en heildarreglan í þessu er það flókin að hún réttlætir í raun og veru ekki þessa breytingu. Ég viðurkenni að það var bæði réttlætanlegt að fara í ákveðinn jöfnuð milli kjördæma og viðurkenna þær staðreyndir sem hafa orðið að nokkru í sambandi við fólksflutninga, en mér finnst nú samt sem áður að það sé með ólíkindum hversu til hefur tekist um flókna og um margt rangláta úrlausn. Ég tek það sem dæmi að fimmti maður hvers kjördæmis af hinum minnstu er orðinn eins konar uppbótarmaður eða jafnvel enn þá meiri tilviljun um kjör en áður hefur gilt um uppbótarmenn, enn þá meiri tilviljun. Atvikin geta hagað því svo til að menn ná kjöri í þessi sæti út a sáralítið fylgi miðað við aðra frambjóðendur. Um þetta tjáir ekki að tala nú. Til samkomulags um einhverja lausn hafa menn lagt mikið á sig og teygt sig út og suður. Ég veit ekki einu sinni hvort höfundarnir og þeir sem mest hafa nú lagt á sig um þetta og hafa næst komið geta í raun og veru komið með skilning og skýringar sem duga svona venjulegu fólki. Ég geri það ekki og ég get það ekki, ég játa það. Mér finnst í raun og veru býsna mikil ábyrgð sem maður tekur á sig að samþykkja kosningalög sem manni er eiginlega gjörsamlega útilokað að skýra fyrir greindu alþýðufólki og sýnir það kannske að maður er ekki eins greindur og það. Fólkið úti í kjördæmunum á áreiðanlega eftir að kveða upp sinn dóm eftir næstu kosningar og ég óttast þann réttláta dóm sem þau lög sem við erum nú að samþykkja hljóta næstum að fá, vil ég segja, ef atvikin verða þannig úti í kjördæmunum þegar þessi jöfnunarsæti fara að rótera og þeir sem voru kosnir að kvöldi verða fallnir að morgni o.s.frv. Ég treysti mér því ekki til að greiða þessu frv. atkvæði, svo margir ósanngjarnir annmarkar sem á því eru. En eftir allt staut manna mun ég þó virða það hvað menn hafa lagt sig fram um þetta, hlustað á óskiljanlegar talnalesningar og horft á enn óskiljanlegri tölvuútskriftir, þannig að maður getur ekki sett sig á býsna háan hest út af þessu og hlýt ég því að sitja hjá við frv. sem slíkt. Þegar svo kemur að hinu kolruglaða, svo að ég noti nú bara það orð, ákvæði um kosningadag hefur maður auðvitað mesta löngun til þess að greiða atkvæði gegn öllu saman, gegn frv. og öllu saman. Ég held að menn hefðu átt að læra af reynslu síðast þar sem áframhald tveggja daga illviðris um mikinn hluta landsins hefði sett allt úr skorðum og gert kosningar útilokaðar í fjölda héraða. Ég hélt bara að menn hefðu lært af því. Þá renndu menn blint í sjóinn með þetta og sögðu: Í apríl, það hlýtur að vera allt í lagi að kjósa síðast í apríl. Ég sé ekki að það breyti miklu þó að hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. vilji láta banna að það snjói í apríl eins og kom fram einhvers staðar í blaði í vetur. Ég hef a.m.k. ekki séð neitt bráðabirgðaákvæði frá hæstv. forsrh. eða hv. formanni þingflokks Sjálfstfl. um að kjördagur við almennar alþingiskosningar árið 1987 skuli vera laugardagurinn 25. apríl og þar með sé bannað að það snjói í apríl lögum samkvæmt. Menn rugla um stjórnarskrá út og suður í þessu efni. Ég ætla ekki að fara út í allt það rugl. En þó ætla þeir að láta kjósa eftir að umboð núverandi þm. er fallið brott, þrátt fyrir alla stjórnarskrárástina, og næst þegar kosið verður skiptir engu máli þó hálfur mánuður eða meira líði. Það skiptir engu máli. Þá er allt í lagi. Menn mega brjóta stjórnarskrána eftir fjögur ár. Þá mega menn brjóta hana rösklega, þeir sem alltaf eru að rugla með stjórnarskrána, sem er einfaldlega bull. Allt er þetta með eindæmum og í allri vitleysunni út af kosningadeginum gleymdu menn dymbilvikunni, páskum og sumardeginum fyrsta, mundu ekkert eftir því að þeir dagar voru inni í þessu öllu saman, höfðu greinilega ekki áttað sig á því. Og ég segi bara í lokin: Auðvitað á að kjósa þann dag sem yfirgnæfandi líkur eru á góðri umferð hvarvetna, að allir geti með sama rétti fylgst með og tekið þátt í því lýðræðislega vali á fulltrúum fólksins sem kosningar eru. Fyrir harðbýlli hluta landsbyggðarinnar er kosningadagurinn 25. apríl móðgun við fólkið, eftir reynsluna síðast alveg sér í lagi, og aðför að rétti þess til eðlilegrar þátttöku í komandi kosningum ef eitthvað ber út af. Ég mun því biðja um það alveg sérstaklega hér á eftir, sem kemur af sjálfu sér reyndar, að ákvæði til bráðabirgða verði borið upp sérstaklega, sem mun verða gert af forseta vitanlega vegna þess að þetta er við 2. umr. málsins, og hiklaust greiða atkvæði gegn þeim kosningadegi sem þarna er verið að setja á blað svo vitlaus sem hann er.



Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að hafa langa ræðu um mína afstöðu. Ég vil þó að það gleymist ekki að ég var andvígur þessum kosningalögum. Ég setti mig nokkuð nákvæmlega inn í þær tillögur sem voru til umfjöllunar í þinginu í þá tíð og ég komst að raun um það þá með sjálfum mér að það væri útilokað að hafa þá tilhögun sem þar var gert ráð fyrir. Auðvitað geta þessar breytingar, sem ég skal fúslega viðurkenna að ég hef ekki lagt á mig enn þá að setja mig inn í, ekkert lagað það sem var ómögulegt fyrir, ekki einu sinni bætt það. Ég hygg að það séu meginmistökin við þessa lagagerð alla saman að forustumennirnir, sem voru fyrir þessum málum við fyrri umfjöllun, þeir skildu aldrei allir þessar reglur sjálfir, hvorki formenn þingflokkanna né formenn stjórnmálaflokkanna, enda heyrist nú eftir þeim af fundum, sem núna eru haldnir úti á landsbyggðinni, kannske ekki öllum, að eftir þessum reglum verði ekki kosið nema einu sinni. Þá muni menn sjá að þær séu ekki nothæfar, jafnvel sömu mönnunum og voru að smíða þær fyrir nokkrum árum. Ég hafði af þessari ástæðu ekki lagt það á mig að greiða þessu frv. atkvæði og geri það heldur ekki núna. Það er augljóst mál að til þess að kjósendur geti sæmilega fallist á það og notið þess að fylgjast með kosningum og vera í sambandi við niðurstöður kosninga, hafa sannfæringu fyrir því sem þeir eru að gera á kjördegi, verða reglur að vera með þeim hætti að þær séu öllum mönnum skiljanlegar. Það má ekki vera svo mikil hending innbyggð í slík lög og reglur að það geti hver einasti frambjóðandi verið að túlka það að hann hafi möguleika á því að ná kosningu. Þetta má svo sem kannske til sanns vegar færa. Ef einhver afgangur er má segja, þó að á því séu reyndar þröskuldar, að þannig sé hægt að tala við fólkið í landinu. En ekki bætir það úr allri þessari umræðu þegar menn taka til við það, eftir að vera búnir að samþykkja þetta hér án þess kannske að hafa skilið meginlínurnar í því, að halda blekkingum áfram út í kjördæmunum og í viðræðum við fólkið sem á að fara að velja sér þingmenn. Ég held að það hefði verið mjög mikilvægt ef það hefði komið fram í grg. með frv. eða í framsögu með málinu að það væri hendingin sem væri látin ráða því hverjir veldust í síðasta sætið, 5. og 6. sætið, í dreifbýliskjördæmunum. Það hefði verið tillitssemi gagnvart fólkinu í landinu að segja það alveg umbúðalaust að það væri hending sem réði því hvernig jöfnunarþingsætunum væri úthlutað. Kannske væri það skásta framkoman og skásta leiðin að draga um þau þingsæti innan hvers og eins þingflokks. Gæti vel verið að það hefði verið skásta leiðin og a.m.k. alls ekki verri en allar þær reikningskúnstir sem hér eru viðhafðar. Mér þykir fyrir því að umræðan hér í deildinni, trúlega líka í Nd., skuli ekki hafi verið með meira sannfærandi hætti að því leyti að segja fólkinu í landinu sannleikann um þessar reglur því að ég trúi því að þeir menn sem fjalla um þessa tilhögun úr ræðustól viti hvað þetta er meingallað. Það er ekki ástæða til þess að þeir sem hafa ekki sett sig inn í þær, sem er sjálfsagt nokkur hluti af þingheimi, hafi uppi mikla tilburði til að skýra þetta. En það hefði verið góður kostur ef frá frsm. eða í grg. hefðu komið fram skýringar um hvað hér er verið að samþykkja, samþykkja tillögur sem ekki ganga upp við kosningar til Alþingis og sem jafnvel forustumenn fyrir þeim tillögum eru farnir að segja á fundum úti á landi að séu með þeim hætti að ekki verði eftir þeim kosið nema einu sinni. Það er vissulega huggun hanni gegn og er kannske ofurlítil afsökun gagnvart fólkinu sem á að fara að velja nýtt Alþingi, en það er ekki mikilmannlegur málflutningur af hendi höfunda þessara mála að haga tali sínu með þeim hætti.



Frú forseti. Ég telst ekki til höfunda þessa frv. í sinni upprunalegri mynd heldur tók ég eingöngu það verk að mér með öðrum í þessari deild að gera á frv. þær lagfæringar sem nauðsynlegar voru taldar og þá bar þar til tvenns konar ástæður, annars vegar ástæður sem komnar voru fram í túlkun lögfróðra manna á þessum lögum, þar sem þau áberandi og greinilega brutu jafnvel í bága við stjórnarskrá, ásamt öðrum tæknilegum atriðum sem lutu að framkvæmd þeirra sem ekki samræmdust annarri löggjöf, en hins vegar sá mikli vandi, sem menn hafa staðið fyrir allt frá því að flokkarnir fjórir sameinuðust um þetta frv. vorið 1983, að reyna að gera þessi lög einhvern veginn þannig úr garði að fólk gæti skilið þau. Nú er það samþykkt og augljóst mál að menn munu líklega aldrei skilja þessi lög þannig að sá sem stingur atkvæðaseðlinum sínum niður í kjörkassann geti raunverulega vitað hvaða afleiðingar hann hefur, að hann geti á einhvern hátt gert sér grein fyrir því hvaða áhrifum hann veldur með atkvæði sínu. Það eina sem er orðið skiljanlegra í þessum lögum er e.t.v. verklagið að því leyti að úthlutun jöfnunarsætanna, sem framkvæmd var í samræmi við lagagreinar sem höfðu mjög loðið orðalag, er orðin þannig að það er hægt að skýra hana fyrir öðrum eða þriðja aðila nokkurn veginn á mannamáli. Svo ég reyni það hérna, líka vegna þess að menn hafa haft nokkuð stór orð um hvað þetta sé illskiljanlegt, gengur það þannig fyrir sig að úthlutað er í fjórum áföngum. Það ber til að úthlutun jöfnunarsætanna er skipt í áfanga að það verður eiginlega að gera til þess að hver áfangi standi sem gerður hlutur og ekki sé hægt að taka upp dæmið í síðari áföngum, sem visst vinnulag í þessu tilefni gæti hugsanlega gefið tilefni til, en þar á ég við svokallaða endurreikningsreglu sem notuð er til að ákveða hlutföll eða styrk flokka mældan innbyrðis í kjördæmum. Það er í sjálfu sér ekki flóknara en þannig að fyrstu þrjú jöfnunarsætin af tólf fara einfaldlega til kjördæmanna á suðvesturhorninu, þ.e. Reykjavíkur og Reykjaness, næstu sex jöfnunarsæti fara til kjördæmanna utan Reykjavíkur og Reykjaness og síðustu þrjú sætin fara til kjördæmanna á suðvesturhorninu. Þannig skiptast jöfnunarsætin tólf nokkuð að jöfnu milli landsbyggðar og suðvesturhornsins. "Flakkarinn" er eina þingsætið sem ekki er hægt með nokkurri vissu að segja fyrir um hvar lendir endanlega, en hann lendir þar sem uppbótarsætið eða jöfnunarsætið hefur ekki komið í hlutfalli við styrk flokka sem bjóða fram á landsmælikvarða. Það breytir því samt sem áður ekki að það er alveg réttmætt og réttlætanlegt að viðhafa þá lýsingu á þessum lögum að þau uppfylli ekki skilyrði lýðræðisins. Þau uppfylla þau ekki að því leyti að kjósandi hlýtur að eiga rétt á að gera sér betur grein fyrir hvaða áhrif hann getur haft á stjórn landsins. Ég tek undir með þeim mönnum sem fullyrða að við munum ekki kjósa eftir þessum lögum nema einu sinni því ég held að jafnvel þó að niðurstöðurnar samkvæmt kosningum í anda þessara laga verði e.t.v. ekki mikið öðruvísi en menn geta sætt sig við sé krafan, bæði af hálfu stjórnmálamanna og lands manna allra, um það að kosningalög séu skýrari og skiljanlegri orðin svo hávær að næsta þing geti ekki leitt það hjá sér. Þá stöndum við frammi fyrir því hvaða kosti aðra við eigum. Tilfellið er að þeir eru ekki nema tveir. Annars vegar er sú leið að viðhalda kjördæmaskipan í grundvallaratriðum eins og við búum við í dag, þ.e. skiptingu landsins í ákveðinn fjölda kjördæma, en vera þá reiðubúnir að kjósa með breytilegum kjördæmamörkum frá einum kosningum til annarra, þ.e. kjördæmamörkum sé breytt fyrir fram fyrir kosningar í hlutfalli við fólksfjölda í hverju kjördæmi og þá með tilliti til þess að beint samband sé milli þingmannafjölda annars vegar og kjósendafjölda í hverju kjördæmi. Þannig er hægt að hugsa sér að uppfyllt séu skilyrði þess að jafnt vægi sé á atkvæðum allra manna á landinu og hins vegar að kjördæmamörkunum sem við búum við sé haldið en þau séu breytanleg. Önnur leið, sem líka er fær og oft hefur verið rædd og Alþfl. hafði nánast á stefnuskrá sinni frá því fyrir 1959, er að landið verði einfaldlega eitt kjördæmi og þá hafi allir landsmenn eitt og jafnt atkvæði. Auðvitað er það það sem menn eru raunverulega að berjast við og ráða ekki við með þeirri kjördæmaskipan sem við búum við núna og þeim mjög svo breytilega fólksfjölda sem er innan hvers kjördæmis. Eins og ég sagði í upphafi tók ég það að mér að breyta þessum lögum að svo miklu leyti sem hægt var miðað við ríkjandi aðstæður og ég stend að meirihlutaáliti sem mælir með samþykkt þessa frv. Ég tel það bót á frv. eins og það er þó að ég í sjálfu sér geti ekki hrópað húrra fyrir frv. eða lögunum sjálfum sem slíkum.



Virðulegi forseti. Ég vil vegna þeirra umræðna sem hafa farið hér fram um það frv. sem hér liggur fyrir ítreka að frv. sem slíkt var búið að vera mjög lengi í vinnslu. Undirbúningur að því var fyrst í höndum formanna þingflokkanna og síðan í höndum kosningalaganefndar Nd. Þetta mál hefur verið tekið fyrir í þingflokkunum og skýrt þar út hvað eftir annað. Þegar við í kosningalaganefnd Ed. tókum við frv. lá fyrir að mínum dómi og okkar allra visst samkomulag um framvindu þessa máls. Auðvitað voru menn misjafnlega ánægðir með það samkomulag og þau ákvæði sem lögin kveða á um. Ég er einn af þeim sem hefðu gjarnan viljað hafa ýmis ákvæði þar öðruvísi, en við, eða meiri hl. nefndarinnar, ákváðum að hlíta því samkomulagi og ganga að því verki að lagfæra frv. þannig að það væri hægt tæknilega að kjósa 25. apríl n.k. Ég er sömu skoðunar og hv. 2. þm. Austurl. að aðrir dagar hefðu verið heppilegri. En þetta hefur tekist. Það tókst 23. apríl síðast. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé ekki heppilegasti tíminn, en eigi að síður hlíti ég því samkomulagi sem hér hefur tekist um að hafa kosningar á þessum degi. Nefndin hagaði sínu starfi í samræmi við það. Það má til sanns vegar færa að hér er ekki um einfalt mál að ræða, en hins vegar má geta þess að núverandi kosningalög eru ekkert mjög einföld heldur eða úthlutun uppbótarþingsæta. Það liggur ekkert í augum uppi eða er hægt að útskýra það fyrir öllum á nokkrum mínútum. Ég hlíti þeim breytingum sem þarna er um að ræða. Ég sé ekki að það mundi bæta mikið fyrir að taka það inn í grg. eða framsögu að lögin séu illskiljanleg og óútskýranleg. Ég tel að það sé hægt að útskýra þessi lög. Þau eru ekki svo flókin. En það þarf að gefa sér tíma til þess og ég hef trú á því að bæði hv. 11. landsk. þm. og hv. þm. öðrum takist að útskýra þetta fyrir kjósendum þegar þar að kemur.



Virðulegi forseti. Þrátt fyrir að 25. apríl sé ekki heppilegur kjördagur og þá sérstaklega með tilliti til þess að hann er of snemma er hann þó skárri en allir dagar sem á undan honum koma í almanakinu og þess vegna segi ég já.



Virðulegi forseti. Af öllu illa ráðnu í þessu frv. er þetta verst ráðið svo sem reyndar kom fram í máli hæstv. forseta Sþ. og reyndar einnig, þó með einkennilegum orðum væri, í máli hv. 11. landsk. þm. Öfugt við það sem þeir segja í endanlegri atkvæðagreiðslu, miðað við það sem þeir færðu rök fyrir í sínu máli, segi ég að sjálfsögðu nei.



Virðulegi forseti. Eins og áður hefur komið fram í þessari umræðu tel ég þennan kjördag ekki þann heppilegasta. Ég tel að þessi kjördagur geti haft í för með sér viss vandkvæði á framkvæmd kosninga á ýmsum svæðum landsins. Þessi vandkvæði eru þó ekki óyfirstíganleg. Ég beygi mig fyrir þeim ákvörðunum sem teknar hafa verið og segi því já.



Virðulegi forseti. Ég hef ævinlega verið þeirrar skoðunar að mjög sé misráðið að hafa kjördag það snemma árs að hætta sé á að menn komist ekki á kjörstað sökum veðurfars hér á landi. Ég bendi jafnframt á að það er ekki eingöngu um það að tefla að menn komist til að greiða atkvæði í þingkosningum heldur einnig að frambjóðendur hafi tækifæri til að funda með kjósendum. Ég tel ákaflega mikilvægt að til þess sé nægilegt svigrúm á þeirri fjölmiðlaöld sem við lifum nú á, þannig að frambjóðendur þurfi ekki einungis að tala við kjósendur í gegnum fjölmiðla heldur hafi færi á að funda með þeim. Í samræmi við þessar skoðanir segi ég nei.



Frú forseti. Ég tek undir það með þeim landsbyggðarþingmönnum sem hér hafa talað að þessi tímasetning kosninga er óráð með tilliti til þeirra vandkvæða sem hún getur valdið vegna færðar á þessum tíma - menn þurfa ekki að fara langt hér út fyrir bæjarmörkin til að átta sig á því hvaða erfiðleika er þar verið um að tala - enda fellur rökstuðningur þeirra manna sem töldu þennan kosningadag óumflýjanlegan af stjórnarskrárlegum orsökum um sjálfan sig þegar þeir í sömu mund eru að samþykkja frv. þar sem menn eiga að sitja á þingi í fjögur ár og hartnær þrem vikum betur. Í þeim lögum felst því sama stjórnarskrárbrot sem þeir þykjast vera að forða nú. En með tilliti til þess að þetta er fyrsti mögulegi kosturinn til að losna við þá ríkisstjórn sem nú situr segi ég já.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Frú forseti. Í lögunum um málefni aldraðra er ákvæði í lokin þar sem segir að þau skuli gilda til ársloka 1987 og endurskoða skuli lögin fyrir þann tíma. Það er ljóst að endurskoðun verður ekki lokið fyrir þinglok, en hins vegar jafnljóst að þeir sem hafa byggt áætlanir sínar á styrkjum úr Framkvæmdasjóði aldraðra, sem um eru ákvæði í þessum lögum, þurfa að vita með nokkrum fyrirvara hvort unnt sé að gera ráð fyrir slíku á næsta ári. Þess vegna er það að ég tel nauðsynlegt að framlengja gildistíma laganna um eitt ár svo að tími gefist til með nægum fyrirvara að taka afstöðu til þess hvernig málum þessum skuli skipað í framtíðinni. Þetta er ekki síst vegna þess að komið hefur í ljós mjög mikil þörf fyrir Framkvæmdasjóð aldraðra. Þess hafa menn orðið varir í sínum byggðarlögum að þar hefur verulega verið hlaupið undir bagga í sambandi við byggingu stofnana fyrir aldraða, hjúkrunarheimila og dvalarheimila sem næst heimkynnum hinna öldruðu borgara. Þessu hlutverki sjóðsins er ekki lokið og því teljum við nauðsynlegt að leggja til að gildistíminn verði framlengdur. Þess vegna verði þessu eina litla ákvæði í lögunum breytt þannig að gildistíminn verði til ársloka 1988. Jafnframt er þá gert ráð fyrir að á þeim tíma liggi fyrir frv. til endurskoðaðra laga um málefni aldraðra. Ég leyfi mér, frú forseti, að leggja til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. menntmn. um frv. til laga um veitingu prestakalla. Nefndin hefur fjallað um frv. á tveimur fundum og fengið til viðtals herra Pétur Sigurgeirsson biskup, séra Ólaf Skúlason dómprófast og Þorleif Pálsson deildarstjóra. Eins og fram kemur í grg. með frv. hefur það verið alllengi í smíðum og er vandlega undirbúið. Af hálfu kirkjunnar manna flestra er lögð áhersla á að frv. verði að lögum og hefur kirkjuþing mælt með því. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem fluttar eru á sérstöku þskj. Grundvallaratriði í þeim brtt. er að fjölgað sé mönnum sem standa að vali á presti, að ekki sé eingöngu um sóknarnefndarmenn að ræða, aðalmenn, heldur einnig varamenn þeirra. Einnig er áréttað nokkuð um úrskurð og afgreiðslu í höndum biskups ef til þess kemur að lokinni skoðanakönnun um val á presti.



Virðulegi forseti. Ég hleyp í skarðið fyrir hv. frsm. minni hl. menntmn. sem ekki hefur birst enn þá þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir til að ná honum. Mér þykir það miklu miður. En hv. þm. Ragnar Arnalds hefur skilað minnihlutaáliti í menntmn. um þetta frv. og ég leyfi mér, með leyfi virðulegs forseta, að lesa það upp. Þar segir svo: "Minni hl. telur að söfnuður eigi að halda rétti sínum til að kjósa presta. Í fjölmennum prestaköllum væri það gífurlegt verk að safna undirskriftum fjórðungs atkvæðisbærra manna í prestakallinu til að óska eftir kosningu eins og ráð er fyrir gert í frv. og óvinnandi verk á sjö dögum. Kjörmenn við val á sóknarpresti samkvæmt frv. verða sóknarnefndarmenn, oftast fimm menn. Breytingin, sem felst í þessu frv., er ólýðræðisleg og spor aftur á bak. Ljóst er að mikill ágreiningur er um hvort söfnuður eigi áfram að kjósa presta eða ekki. Í skoðanakönnun meðal sóknarnefndarmanna og safnaðarfulltrúa vildu flestir, eða 267 sem svöruðu á gildan hátt af 597, halda óbreyttu fyrirkomulagi, 115 vildu að ráðherra skipaði presta að fenginni umsögn sóknarnefnda og biskups, 76 vildu það fyrirkomulag sem fólst í frv. frá árunum 1972 og 1976, en 104 kusu helst þá skipan mála sem felst í þessu frv. Með hliðsjón af málavöxtum leggur minni hl. til að frv. þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar." Undir þetta skrifar Ragnar Arnalds. Úr því að ég er kominn í ræðustólinn vildi ég gjarnan bæta nokkru við þó ég taki undir sumt af því sem hér kemur fram. Hér er komið að afgreiðslu mjög umdeilds máls. Ég vil í engu tefja það að meirihlutavilji nái fram í þessu máli. Ég hef verið andvígur afnámi þessara kosninga og það er svo enn. Það hafa verið tíundaðir annmarkar á þessu. Ég tel allt of mikið hafa verið gert úr þeim. Ég held að það sé alveg ótvírætt að prestar eru síður en svo það mikið verri menn en aðrir sem kjöri þurfa að ná að svo mikil vandræði, heift og sori fylgi svo sem rök hafa verið leidd að í umræðum áður um þessi mál. Ég neita algjörlega að trúa slíku vegna þess að ég hef alveg þveröfuga reynslu af þessum ágætu starfsmönnum þjóðkirkjunnar. Ég held þeir séu einmitt menn til þess að standast slíkt lýðræðislegt val og koma heilir og óskaddaðir út úr því, miklu betur en t.d. þeir sem eru að baksa við það á fjögurra ára fresti að reyna að ná kosningu, með öllum þeim annmörkum sem því fylgja, til Alþingis. Ég efast sem sagt mjög um þessa annmarka umfram þá sem fylgja lýðræðislegu kjöri og óhjákvæmilega hljóta alltaf að vera. Ég játa það alveg. En það sem mér þykir kannske alvarlegast er að hér er lagt til millistig. Hér er slagurinn svokallaði, sem talið hefur verið að hafi fylgt prestskosningum í dag, öll vandræðin, togstreitan og allt þetta, allt fært inn til fámennra sóknarnefnda og varamanna þeirra ef ég hef lesið þetta nál. rétt. Mér er sem ég sjái breytinguna á kjöri til sóknarnefnda þegar t.d. fyrirsjáanlegar eru prestskosningar. Mér er sem ég sjái það t.d. í prestaköllunum í Reykjavík að það verði ekki einhver togstreita og slagur um það og með sömu annmörkum og fylgja þessu gagnvart prestskosningunum. Eða ímynda menn sér að það verði ekki alveg nákvæmlega sami slagurinn upp tekinn þar nema það verður að mínu viti þeim mun illvígara sem færri koma þar að en þegar hinn mikli fjöldi gerir það. Ég er ekki að segja þetta fyrir sjálfan mig vegna þess að ég held að það sé rangt sem sagt er um alla þá annmarka sem fylgja þessum kosningum. Ég er í raun og veru að mæla fyrir munn þeirra sem telja kosningar presta almennt af hinu illa. Ég er í raun og veru að mæla fyrir þá, því að þeir hljóta að sjá þessa sömu annmarka í þessu ef þeir eru svona miklir. Og þá spyr maður: Eru ekki allar kosningar það? Mín skoðun er því ljós sem aðalskoðun í þessu efni, en ég vil láta eitt koma mjög skýrt fram. Ef menn vilja hverfa frá núgildandi fyrirkomulagi varðandi prestskosningar og breyta þeim, umbylta því kerfi, eigum við vitanlega að stíga skrefið til fulls, ég væri miklu frekar tilbúinn í það, og afnema allt kjör presta, en veita embættin á sama hátt og ýmis önnur embætti á vegum ríkisins, bæjarfógetar, sýslumenn, læknar og annað því um líkt nefndir sem dæmi. Það væri auðvitað miklu eðlilegra að stíga þá skrefið alveg til fulls og mér miklu meira að skapi en það millistig sem hér er lagt til. En í leiðinni mættu prestar ganga á undan með góðu fordæmi í sambandi við þetta. Þeir eiga nefnilega völ á því að ganga á undan með góðu fordæmi og leiðbeina Alþingi um þetta. Það er með því að hætta að kjósa biskup jafnþröngri kosningu og þeir gera í dag þar sem engir fá að koma að vali þessa æðsta embættismanns þjóðkirkjunnar nema prestar einir. Þeir mættu gjarnan veita Alþingi kristilega leiðsögn í þessum efnum úr því að þessar kosningar eru svona voðalegar eins og þeir segja. Ég sá að nýtt starfsmannafrv., sem kynnt var hér í fyrra með þrem biskupum, gerði ekki ráð fyrir neinum breytingum þar á. Þar var reiknað með því að prestar héldu áfram að kjósa biskupa hver í sínu biskupsdæmi. Ég sá ekki betur. En ef við miðum við þetta þrennt, almennt kjör, þröngt kjör valinna fárra fulltrúa og beina veitingu, þá er sú leið lökust sem hér er farin. Ég hef að vísu fullan skilning á því að prestar mega ekki við þeim ósköpum sem lýst er í hrollvekjum þeirra sem afnema vilja prestskosningar. Þær hrollvekjur eru bara svo stórlega ýktar og úr lagi færðar að engu lagi er líkt, að ég tel þær hreinlega ekki marktækar. Sé ég nú að hv. þm. Ragnar Arnalds gengur í salinn og ég er búinn að lesa hans nál. í sambandi við veitingu prestakalla þannig að hann þarf örugglega að bæta um betur á eftir í sambandi við það því að þar kom ég aðeins að hans skrifaða nál., en það eru eflaust margar röksemdir þar til viðbótar sem hann vill fram færa. En hitt er ljóst að ef við ákveðum að færa þetta í þennan búning eigum við að gera hvort tveggja, veita prestsembættin venjulegri veitingu eins og embættismenn og veita biskupsembættin líka, taka það vald af prestunum að kjósa biskupa. Menn verða nefnilega að vera sjálfum sér samkvæmir í þessu máli eins og öðrum ef þeir vilja ná einhverju viti fram í þau.



Virðulegi forseti. Ég held að það sé rétt að taka það fram þegar við komum hver á fætur öðrum í ræðustól Alþýðubandalagsmennirnir í deildinni að þetta mál hefur ekki verið tekið til neinnar sérstakrar afgreiðslu í þingflokki Alþb. og við hver fyrir sig þar af leiðandi ekki bundnir neinum flokksaga í sambandi við það, enda sýnist mér að við séum hver með sína skoðun í þessu máli, eins og við erum oftast, og erum frjálslyndir að því leyti til þegar svona mál koma til afgreiðslu.  Ég hef þá skoðun að þetta plagg, sem hér er lagt fram, sé ekki til þess að laga mikið þau vandræði sem fylgja prestskosningum. Ég tek undir að það er alveg rétt að prestskosningar eru leiðinlegustu kosningar sem haldnar eru og hafa oft í för með sér ýmiss konar leiðindi. Það eru dregnir fram kostir og lestir ekki eingöngu umsækjenda heldur leitað oft og tíðum langt fram í ættir þeirra manna sem eru að sækja um þessi embætti til starfs fyrir söfnuðinn.

Heldurðu að það sé ekki gert í öllum kosningum?

Ja, ég held að það sé mikið sárara og harðara gengið að í þessum kosningum en flestum öðrum. Ég hef ekki orðið var við það t.d. í alþingiskosningum að við sem bjóðum okkur fram til þeirra kosninga séum raunverulega gegnumlýstir á sama veg og gert er í prestskosningum. En ég held að nákvæmlega sama endurtaki sig í sambandi við það frv. sem hér er verið að leggja fram. Það verður bara með öðru sniði. Það verður smalað inn á safnaðarfundi þegar stefnir að því að prestskosningar fari fram í söfnuðinum og þá verða hlutirnir kannske enn þá harðari og ákveðnari og meira sagt þegar kemur milliliður í dæmið. Ég tel því að það réttasta í sambandi við þetta embætti eins og önnur embætti sé að það sé veitt af kirkjumálaráðherra eða biskupi, það sé ekki verið að veltast með þetta á þann veg sem gert hefur verið á undanförnum árum. Ég tel það algerlega óþarft að vera að semja lagabálk upp á 22 greinar um hvernig sóknarnefnd skuli fara að því að kjósa prest eða hvernig skuli fara að því að fá þennan embættismann til starfa í viðkomandi söfnuði og eðlilegt að prestsstarfið sé veitt á nákvæmlega sama máta og önnur opinber störf, annaðhvort skipað í embættið eða það veitt af ráðherra eða í þessu tilfelli gæti það verið biskup sem sinnti því sjálfsagða starfi. En að velta þessum mönnum upp úr því að vera metnir frammi fyrir því fólki sem á að njóta þjónustu þeirra út frá sögusögnum sem berast um þá, jafnvel um æskustörf þeirra og eins og ég sagði áðan jafnvel ekki eingöngu um þeirra eigin störf heldur um ættmenni þeirra og útfrændur. Ég mun ekki greiða þessu frv. atkvæði og tel það til lítilla bóta. Það er aðeins verið að breyta um vettvang til að halda þeirri umræðu áfram sem á sér stað þegar prestskosning fer fram. Til viðbótar við það er í fjöldamörgum prestaköllum oftast nær aðeins einn umsækjandi. Hvað er þá verið að setja það sjónarspil á svið að kjósa þennan eina mann sem undir flestöllum kringumstæðum fær starfið? Það er nú verið að setja það sjónarspil á svið að fá sem flesta úr sókninni til að kjósa manninn til að gefa honum einhvern sérstakan stimpil. Ef hann fær ekki löglega kosningu er því hvíslað á milli manna að maðurinn hafi ekki notið stuðnings. Vitaskuld er þetta algerlega óþarft og alveg út í bláinn. Þess vegna á að stíga skrefið til fulls og hverfa frá prestskosningum, bæði í þeirri mynd sem þær eru í núna og eins í þeirri mynd sem er lagt til í frv.



Virðulegi forseti. Ég bið forláts á því að ég gat ekki verið nærstaddur þegar málið var tekið á dagskrá, en mér skilst að velviljaðir menn hafi hlaupið undir bagga og lesið upp nál. mitt og þakka ég fyrir það og mun ekki endurtaka lesturinn. Ég heyri hins vegar að í þessari umræðu hefur það verið nefnt að prestskosningar væru leiðinlegt fyrirbrigði. Mér finnst að menn geti þá eins sagt að allar kosningar séu heldur leiðinlegt fyrirbrigði. Er ekki ósköp fyrirhafnarmikið að halda uppi lýðræði í landinu? Mega frambjóðendur ekki almennt eiga á hættu að verða fyrir aðkasti af ýmsu tagi? Ég segi fyrir mig að eftir að hafa verið sjálfur í framboði í kosningum í tvo og hálfan áratug vorkenni ég prestum ekkert að standa í kosningum. Og mér finnst að prestskosningar séu ekkert leiðinlegt fyrirbrigði heldur skemmtilegt og til fyrirmyndar í kerfi okkar og væri mikill söknuður að þeim ef þær væru lagðar niður. Mér finnst að prestsstarfið sé svo sérstaks eðlis. Presturinn á að vera og er sem betur fer oftast í góðum tengslum við fólkið sem hann þjónar. Hann er í návígi við það. Fólki er ekki sama hvernig starfið er af hendi leyst og því sjálfsagt og eðlilegt að það eigi þess kost að fella sinn dóm um hver eigi að gegna starfinu. Ef menn hins vegar gefast upp á þessu fyrirkomulagi, eins og ég heyri að sumir eru að gera, tel ég eðlilegast að tekið yrði upp sama fyrirkomulag og er varðandi aðra embættismenn þjóðarinnar að þeir séu einfaldlega ráðnir, settir eða skipaðir til starfans af ráðherra sem sé óbundinn af fyrirmælum ráða eða stjórna. Vissulega er það oft þannig í okkar kerfi að ráðherra ber að leita álits hjá ráði eða stjórn áður en hann skipar viðkomandi embættismann. Ég hef ekkert á móti því, ef horfið væri frá prestskosningum, að ráðherra væri skylt að leita álits sóknarnefndar um skipunina. En ég sé enga ástæðu til að fara að taka það fyrirkomulag upp að örfámennur hópur í sókninni eigi alfarið að ráða kjöri prests og aðrir sóknarnefndarmenn séu þar gerðir áhrifalausir, nema þeir séu svo skjóthentir að þeir nái því að safna undirskriftum 25% kjósenda á einni viku, sem er óvinnandi vegur fyrir venjulegt fólk með lítið skipulag á bak við sig þegar söfnuðir eru stórir og fjölmennir, kannske mögulegt í fámennum sóknum, en t.d. hér í Reykjavík næstum að segja útilokað mál nema menn hafi mikið skipulag á bak við sig. En mín meginskoðun í þessu máli er sú að söfnuðirnir eigi að halda rétti sínum til að kjósa presta. Ég sé að í skoðanakönnun, sem fram fór meðal sóknarnefndarmanna og safnaðarfulltrúa, voru langflestir á sömu skoðun og ég af þeim sem spurðir voru. 267 af 597 vildu halda óbreyttu fyrirkomulagi, en þeir sem vildu eitthvað annað skiptust í nokkra hópa. Sumir, eða 115, vildu að ráðherra skipaði presta að fenginni umsögn. Það tel ég vera næstbesta fyrirkomulagið eins og ég hef nú lýst. 76 vildu það fyrirkomulag sem fólst í frumvörpum frá árunum 1972 og 1976, en 104 kusu helst þá skipan mála sem felst í þessu frv. eins og ég hef lýst í nál. mínu. Af þessu má draga þá ályktun að þeir eru aðeins 180 af 597 sem vilja taka upp það fyrirkomulag sem felst í frv. eða eitthvað í líkingu við það, þ.e. annaðhvort skipulagið sem er í þessu frv. eða skipulagið sem var í frv. frá 1972 og 1976. Ég sé ekki annað en þessi hópur sé í miklum minni hluta þannig að mér finnst að sú skoðanakönnun sem fram fór sé eiginlega ekki mikil meðmæli með þessu frv. Ég held að allt þurfi þetta mál nánari athugunar við og mér finnst eðlilegt, vegna þess að mikil hreyfing er á þessum málum og mikill áhugi meðal presta að málið sé rætt og athugað frekar, að sú umræða haldi áfram. Því tel ég eðlilegast að málinu sé vísað til ríkisstjórnarinnar og hún beiti sér fyrir áframhaldandi umræðu um það. En ég get alls ekki fallist á að málið sé afgreitt og samþykkt á þessu stigi.



Virðulegi forseti. Þeir sem hér hafa talað hafa lagst gegn þessu frv. og með kúnstugum rökum í sumum tilvikum. Einn segir að prestskosningar séu af leiðinlegu tagi og annar segir að þær séu skemmtilegt fyrirbrigði. Ég hef þá skoðun að með því að samþykkja þetta frv. sýnum við kirkjunni þá virðingu sem henni sæmir. Þetta mál hefur verið til umræðu í mjög langan tíma og niðurstaða sú sem komist hefur verið að er gerð af nefnd sem skipuð var 20. júlí 1977. Nefndin skilaði áliti 1978. Síðan hefur þetta mál verið að þvælast fram og til baka í Alþingi og engin ákvörðun verið tekin. Málið hefur ekki komist úr nefnd. Er það vissulega til háðungar. Þau lög sem eru í gildi í dag eru frá 1915 og þykir mér ástæða til að vekja athygli á því að allmikil reynsla er komin á prestskosningar. Það eru ekki bara prestar sem eiga að hafa skoðun á því hvernig með þessi mál er farið. Það varðar ekki aðeins prestana hvernig valið er í embætti heldur líka fólkið í söfnuðunum. Það hefur verið mikil óánægja með það fyrirkomulag sem ríkt hefur og mér þykir undrum sæta að þetta er eina embættið fyrir utan stjórnmálin sem kosið er til. Það mætti hugsa sér að kjósa sýslumenn og dómara og fleiri eins og gert er í Ameríku, en við gerum það ekki. Hins vegar eru prestar kjörnir hér og þeir sitja síðan í sínu embætti þar til þeir komast á eftirlaunaaldur. Það er sjálfsagt einsdæmi líka að menn séu kosnir í eitt skipti fyrir öll. Vissulega eru ágallar á því. Annars staðar, og þá á ég við nágrannalöndin, er kosningafyrirkomulagið ekki eins afgerandi og hérna. Það er vísað í grg. til þess hvernig þetta er á Norðurlöndum. Í Danmörku og Noregi er fyrirkomulagið með þeim hætti að umsækjendur um prestsembætti senda umsóknir sínar til kirkjumálaráðuneytanna sem senda þær viðkomandi safnaðarráðum. Safnaðarráð greiðir atkvæði um umsækjendur og sendir niðurstöðu til viðkomandi biskups sem sendir kirkjumálaráðuneyti ásamt umsögn en ráðherra veitir. Í Svíþjóð skiptast á almennar safnaðarkosningar líkt og hér nú og bein veiting. Með því er reynt að gefa veitingarvaldinu möguleika á að færa menn til í embættum eftir því sem þörf er á. Ég tel að það sé nokkur þörf á því að geta fært menn til í embættum eins og þar er gert og væntanlega opnast möguleiki fyrir því síðar. En ég vek athygli á því að það frv. sem hér liggur fyrir er árangur af nefndarstörfum sem byggðust á samkomulagi og nú hafa biskup og kirkjuráð lagt á það mikla áherslu að fá afgreiðslu á þessu máli, telja að það verði að koma þessari umræðu frá, breyta fyrirkomulaginu. Ég virði þann vilja og greiði þess vegna þessu frv. atkvæði mitt. Það má hugsa sér að þetta verði gert til reynslu. Engin lög eru eilíf og ef þetta gefst ekki eins og skyldi má vissulega breyta því aftur. Það er kostur við að færa kjörið yfir í sóknarnefndirnar að því leyti að það gefur sóknarnefndunum aukið vægi og býst ég við að það verði þá kirkjunnar starfi til góða. Ég vænti þess að frv. verði samþykkt.



Virðulegi forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er búið að vera lengi í smíðum, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, og að sjálfsögðu verða nokkuð deildar meiningar um hvort fara skal eftir því sem hér er lagt til eða leitað annarra leiða. Ég held að við getum öll verið sammála um að sú tilhögun sem höfð hefur verið á prestskosningum hefur valdið mörgum leiðindum og meiðslum, en hins vegar er það líka að margir vilja hafa visst frjálsræði í þeim efnum. Ég er ekki viss um að hér sé valin rétta leiðin. Það er talað um að það séu sóknarnefndir sem taki að sér að velja prest fyrir söfnuðinn og í flestum tilvikum eru það fimm manns sem eru í sóknarnefnd sem kosin er á sérstökum safnaðarfundi. Ég býst við að það séu frekar fáir sem taka þátt í þeirri kosningu með fullri virðingu fyrir sóknarnefndarmönnum sem kosnir eru. Þetta verður svo kjörnefndin sem á að kalla til prest og 2/3 af nefndinni geta ráðið þar úrslitum. Það sem ég vil benda á við þessa umræðu, en ég ætla ekki að leggjast á móti þeirri breytingu sem hér er lögð til, er að athuga ætti mjög alvarlega að það yrði fjölmennari hópur sem að kjörinu stæði. Þar sem eru stórar sóknir, t.d. hérna í Reykjavík og í stærri bæjarfélögum, er þetta mikið vandaverk og vandmeðfarið hjá þeim fáu aðilum sem þarna eiga um að fjalla. Mér dytti í hug að það yrði fjölgað í þessum hópi sem sæi um að gera tillögu um prest til viðkomandi sóknar, eða sóknarnefndin yrði þá stækkuð þegar svo bæri undir, að það væru sem sagt fleiri en þessir fimm aðilar sem þarna fjölluðu um.

Það er gert ráð fyrir því.

Það er gert ráð fyrir því, en meginreglan á að vera sú að sóknarnefndin sjálf geri þetta ásamt varamönnum. Þess vegna vildi ég leggja áherslu á það og benda á við þessa umræðu að venjulegar prestskosningar eins og eru núna mættu hverfa að mínu mati, en það yrði að vera fjölmennur hópur sem fjallaði um hverjir kæmu til með að hljóta stöðu prests í stórri sókn. Það er of fámennt lið sem um þetta fjallar skv. frv.