Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 13.30 í dag fer fram umræða utan dagskrár um ráðstafanir í húsnæðismálum. Málshefjandi er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hæstv. félmrh. verður til andsvara.

Herra forseti. Fyrir nokkru spurði ég hæstv. heilbrrh. út í það í þinginu hvort fótur væri fyrir þeim orðrómi að hér á landi stæði til að setja á stofn einkarekið sjúkrahús. Þá hafði um nokkurt skeið verið rætt um áhuga tiltekinna hópa fagfólks á því að koma á fót slíkum rekstri. Ástæða þess að ég spurði hæstv. heilbrrh. út í þetta var sú að ég taldi svo viðamikla stefnubreytingu á íslensku heilbrigðiskerfi þurfa að koma til kasta þingsins. Hæstv. heilbrrh. svaraði því neitandi, hún sagði að þetta stæði ekki til. Síðustu daga hafa komið fram fréttir þess efnis að unnið sé að undirbúningi þess að koma á fót sjúkrahúsi sem yrði rekið af einkaaðilum. Bent er á að bið eftir aðgerðum á sjúkrahúsum hafi lengst og læknar eigi í sífellt meiri vandræðum með að leysa vandamál sjúklinga sinna með nauðsynlegum aðgerðum og rannsóknum innan ramma hins opinbera sjúkrahúskerfis. Læknar hafa m.a. í erindum til hv. heilbr.- og trn. Alþingis lýst því yfir að þetta verði gert, hvað sem hver segir. Herra forseti. Ég tek þetta mál upp til þess að spyrjast fyrir um hvort fyrir þinginu liggi mál sem fela í sér slíka grundvallarbreytingu á íslenskri heilbrigðisþjónustu. Ég vil vekja á því athygli að í dag stendur til að ræða heilbrigðisáætlun. Eftir því sem ég fæ best fæ séð er ekki fjallað um þessi mál í henni, að þetta standi til. Þess vegna vekja þær fréttir óneitanlega athygli manns að unnið sé af fullri alvöru að undirbúningi þess að koma á fót slíku sjúkrahúsi. Úr því að hæstv. heilbrrh. er hér þá vil ég spyrja hana hvort hún telji þetta raunhæfar hugmyndir og hvort unnt sé að gera slíka stefnubreytingu án þess að sú ákvörðun komi til kasta hv. Alþingis. Herra forseti. Ég tel mikilvægt að fá þessi svör skýr og klár frá hæstv. heilbrrh. Eftir því sem ég best veit liggja þessar stefnubreytingar ekki fyrir þinginu til afgreiðslu.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt sem fram kom hjá málshefjanda. Það liggur ekkert fyrir þinginu varðandi einkavædd sjúkrahús. Ég vil endurtaka það sem ég hef sagt áður bæði í þinginu og opinberlega að ég mun ekki heimila byggingu einkavædds sjúkrahúss hér á landi. Fyrir því eru mjög mörg rök. Rökin eru fyrst og fremst þau að við erum fámenn þjóð, rúmlega 270 þúsund manns. Við þurfum að geta mannað allar neyðarvaktir, allar næturvaktir og kvöldvaktir. Ef meginþorri hjúkrunarfólks og lækna ætlar að fara út í einkarekstur, hver á þá að reka stóru sjúkrahúsin? Þetta eru ein rökin. Ef við lítum til annarra landa sjáum við að það er dýrara kerfi, hið svokallaða einkavædda kerfi. Það viðgengst mikil mismunun í því kerfi. Við höfum lagt meira fjármagn til heilbrigðismála á undanförnum fjórum árum en nokkru sinni fyrr. Við höfum sameinað stóru spítalana til að nýta betur tæki og dýra tækni sem við höfum aflað okkur. Það væri út í hött að fara að byggja upp nýtt sjúkrahús úti í bæ í stað þess að nýta þá fjármuni til að stytta biðlistana. Ég vil að það komi fram að biðtími eftir aðgerðum hefur styst. Ég er að tala um biðtíma. Ég þakka fyrir að fá að svara þessu hér því að þetta er mjög mikið í umræðunni.

Herra forseti. Ég fagna sérstaklega yfirlýsingu hæstv. heilbrrh. og tek undir það sem fram kom í máli hæstv. ráðherra. Það er rétt hjá hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur að það er full ástæða fyrir Alþingi að vera á varðbergi gagnvart aðilum innan þings og utan, innan heilbrigðisþjónustunnar og utan hennar, vegna þess að sú hætta er fyrir hendi að ráðin verði tekin úr okkar höndum. Aðilar á fjárfestingarmarkaði gína yfir velferðarþjónustunni. Á morgunverðarfundi Verslunarráðs í sumar gátu menn ekki leynt ákafa sínum og græðgi til að komast yfir þessa dýrmætu auðlind sem þeir telja velferðarþjónustuna. Þeir eru hvattir áfram innan þings og innan ríkisstjórnarinnar af aðilum sem vilja einkavæða velferðarþjónustuna og gera sér heilsu okkar að féþúfu. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem fram komu hjá hæstv. heilbrrh. í þessu efni. Það má hún vita að svo lengi sem hún stendur vaktina á þeim forsendum sem hún gerði grein fyrir þá á hún stuðning okkar.

Herra forseti. Ég fagna yfirlýsingu hæstv. heilbrrh. Hún talaði mjög skýrt. Ráðherrann heimilar ekki byggingu einkavædds sjúkrahúss. Þetta er svarið sem við vildum heyra eftir fréttir undanfarinna daga. Það hefur komið fram, herra forseti, að í haust ræddi Læknafélag Íslands einkavæðingu á fundi sínum. Þá vakti það mikil viðbrögð. Það hefur komið fram í fréttum að formaður Læknafélags Reykjavíkur gerir einkavæðingu að umtalsefni í nýjasta tölublaði Læknablaðsins. Þar segir hann m.a. að miklar sparnaðaraðgerðir í heilbrigðisþjónustunni leiði að lokum til samdráttar og fólk geri þá vaxandi kröfu til að leita nýrra valkosta. Stundum veltum við í þessum sal því fyrir okkur hvort það sé ekki einmitt markmiðið af hálfu Sjálfstfl., íhaldsins við stjórnvölinn, að hrekja fólk til að leita þeirra leiða sem þeir vilja sjá. Nú ber svo við að bæði í gær og í dag komu fram aðilar sem lýstu því yfir að nú yrði bara slegið saman undir einn hatt þeim læknastöðvum sem þegar er að finna úti í bæ og búið til eitt hús, ein starfsemi. Lesist: einkasjúkrahús. Ef þetta mundi gerast þá væri það grundvallarbreyting á samfélagsþjónustu okkar, grundvallarbreyting á þeim stoðum sem skapa samfélagsmynd okkar, að allir eigi jöfn tækifæri til heilbrigðisþjónustu. Herra forseti. Ég tek undir orð hæstv. ráðherra um að þar sem þetta hefur verið innleitt hefur það leitt til gífurlegrar mismununar, hærri launa í einkarekstrinum og minni þjónustu í ríkisrekstrinum. Það verður að vera tryggt, herra forseti, að ekki verði unnt að stofna einkasjúkrahús nema sú umræða verði leidd inn á Alþingi. En það höfum við óttast að gæti gerst.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég veit eiginlega ekki hvar hv. þm. hafa haldið sig undanfarin ár. Það er eins og einkarekstur í heilbrigðisþjónustu sé eitthvert nýmæli. Það hefur komið fram að Tryggingastofnun ríkisins greiddi á síðasta ári 3,3 milljarða til sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanna sem reka sjálfstæða starfsemi innan heilbrigðisþjónustunnar. Það er einnig löng hefð fyrir því að öldrunarstofnanir séu reknar í einkarekstri, annaðhvort af félagasamtökum eða einkaaðilum. Við þurfum ekki að leita lengra en til Hveragerðis, til heilsustofnunarinnar í Hveragerði, þar er einkarekstur. Öll þessi heilbrigðisþjónusta er rekin og borguð af ríkinu. Það er algengur misskilningur hér á landi að samansemmerki sé á milli einkareksturs og takmarkaðs aðgengis eða minna jafnræðis í heilbrigðisþjónustu. Það er samstaða um það hér á landi að heilbrigðisþjónusta sé samfélagsleg þjónusta og greidd af hinu opinbera að mestu leyti. Því verður ekki breytt. Ég tel að um það mundi ekki nást samstaða og engar hugleiðingar í þá veru að breyta því. Það hafa verið gerðar athugasemdir við að læknar, sem hafa fengið greiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins fyrir störf sín á stofum úti í bæ, hafi sett fram hugmyndir um að slá þessum stofum sínum saman. Ég mundi einmitt telja að fólk ætti að fagna því. Það væri aukið hagræði í því ef slíkar stofur yrðu færðar saman, hvort sem það er undir merki sjúkrahúss eða undir einhverju öðru merki. Því segi ég að ég veit bara ekki hvar fólk hefur haldið sig ef það telur að einkarekstur í heilbrigðisþjónustu sé eitthvað nýtt hér á landi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur fyrir að hefja þessa umræðu um störf þingsins. Það er sannarlega ástæða til að þingið ræði málið og hér fáist upplýsingar um hvort þær fregnir sem nú eru birtar í fjölmiðlum eru réttar, einfaldlega vegna þess að þær stangast á við það sem hér hefur áður verið ákveðið og viðurkennt. Þó að löng hefð sé fyrir því að einkaaðilar sinni heilbrigðisþjónustu og, eins og hv. þm. Ásta Möller orðaði það svo snyrtilega, að allur einkarekstur sé greiddur af ríkinu, sem er dálítið sérkennileg þversögn, þá er ekki samkomulag um það í íslensku samfélagi að hér verði til heilbrigðisþjónusta sem mismunar umfram það sem þegar er. Um það er ekki samkomulag og um það verður ekki samkomulag. Þegar fólk les síðan í blöðum fréttir þess efnis að hér standi til að breyta því fyrirkomulagi sem það býr við þá spyr það að sjálfsögðu fyrst: Stendur hér til að mismuna? Hverju á að breyta? Menn sjá það fyrir sér að hér verði aukin, fremur en hitt, svokölluð einkaþjónusta eða einkarekstur í heilbrigðiskerfinu. Reynslan af því nú þegar sem og frá öðrum löndum gefur ekki tilefni til að menn taki þeirri þróun með húrrahrópum. Þess vegna á það fullkomlega við, ef á að fara út í slíkar breytingar, að gerð sé krafa um að það sé rætt á hinu háa Alþingi. Ég vil að lokum fagna viðbrögðum hæstv. heilbrrh. í þessari umræðu. Ég velti því samt fyrir mér hvort nægilegt sé að hún segi að hún muni ekki heimila byggingu einkasjúkrahúss vegna þess að það er reksturinn sem skiptir máli.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að taka þetta mál upp. Ég vil sérstaklega þakka svör ráðherra. Eins og skýrt kom fram í fréttum í morgun þá er því borið við, af þeim sem eru að undirbúa rekstur einkavædds sjúkrahúss, að hin opinbera þjónusta sé hrunin eða uppfylli á engan hátt þarfir heilbrigðisþjónustunnar í landinu og því verði að einkavæða heilbrigðisþjónustuna og bæta þjónustuna. Það verður að skilgreina hugtakið einkarekstur í heilbrigðiskerfinu. Í dag er umtalsverð þjónusta veitt með einkarekstri, þjónusta sem greidd er af ríkinu. Í dag eru greiddir meira en 3 milljarðar til einkareksturs í heilbrigðiskerfinu. 3,3 milljarðar fara af ríkisfé inn í þennan einkarekstur. En er það þá einkarekstur? Með auknum einkarekstri verður til mismunun og er dýrari þjónusta í heildina. Það vantar fé til heilbrigðisþjónustunnar. Ég hvet hæstv. heilbrrh. til að standa vörð um heilbrigðisþjónustuna við fjárlagagerðina núna og veita það fé í þjónustuna sem talið er að þurfi til að standa undir kröfum almennings. Það mundi kippa stoðunum undan þeim viðbárum sem heyrst hafa, að ónóg þjónusta kalli á einkavæðingu.

Herra forseti. Ekki er nýtt að hér sé blanda af einkapraxís og almannaþjónustu. Það er heldur ekki nýtt að greitt sé af almannafé fyrir þessa þjónustu. Það sem er nýtt er tvennt: Í fyrsta lagi að farið sé að líta á heilbrigðisþjónustuna sem arðvænlegan fjárfestingarkost á ameríska vísu, þ.e. starfsemi sem er vænleg til að gefa af sér arð. Það er þetta sem hefur gert ameríska kerfið dýrasta heilbrigðiskerfi í heiminum. Það er líka nýtt að farið sé að ræða það á Íslandi að menn geti keypt sig fram fyrir aðra í biðröðum, ekki með því að borga alla þjónustuna sjálfir, nei, það á að láta skattborgarann niðurgreiða forganginn. Skattgreiðandinn á að borga grunninn og síðan á efnafólkið að geta keypt sig fram fyrir. Það er þetta sem er nýtt í umræðu um heilbrigðisþjónustuna. Það er líka nýtt og því má bæta við að innan úr heilbrigðisþjónustunni heyrast þessar raddir. Læknar sem eru farnir að líta á sig sem atvinnurekendur og fjárfesta sem ætla að hafa arð af þessari starfsemi. Það er nýtt og gegn þessu verður barist, einfaldlega vegna þess að við viljum varðveita heilbrigðisþjónustu sem jafnast á við það besta í heiminum. Við munum styðja hvern þann stjórnmálamann, úr hvaða flokki sem hann kemur, sem er reiðubúinn að beita sér í þá veru.

Herra forseti. Ég átti þess kost að sitja ein átta ár í heilbr.- og trn. Þar átti sæti líka hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. Það sem kom mér mest á óvart þegar læknar voru að koma í heimsókn til heilbr.- og trn. var hversu ósamstæðir þeir voru og unnu hver gegn öðrum. Það hefur komið fram í umræðum í heilbr.- og trn. frá læknum sjálfum að um langan tíma standa skurðstofur spítalanna auðar vegna vinnutímafyrirkomulags sem þar er ástundað. Þeir hafa bent á að verði einhverjum hluta af störfum þeirra hleypt í svokallaða einkaframkvæmd gæti það þýtt meiri notkun á skurðstofunum sem þýddi líka styttri biðlista þannig að þeir aðilar sem vilja borga fyrir aðgerðina þurfi ekki að vera þess valdandi að biðlistinn lengist eða þeir sem eiga minni peninga komist seinna að. Það gæti virkað í öfuga átt. Gott dæmi um þetta eru krossbandaaðgerðir. Ekki er langt síðan læknar opnuðu sérstaka stofu þar sem krossbandaaðgerðir fóru fram. Hvernig var þá brugðist við af öðrum læknum á ríkissjúkrahúsunum? Þeir gerðu allt til að stoppa það að sjúklingar færu á þessa einkastofu. Læknar segja manni jafnvel að þeim líði illa yfir því að vera þar sem 6--8 manns eru í kringum eina aðgerð. Á miðjum degi fara þeir á einkastofu sína þar sem þrír menn vinna sömu vinnu. Er ekki tími til kominn að við fáum að leita annarra leiða en að festast í viðjum vanans marga tugi ára aftur í tímann? Við skulum vera bjartsýnir og horfa fram á við og reyna nýjar leiðir. Ef okkur mistekst er alltaf hægt að fara til baka.

Herra forseti. Í framhaldi af ræðu síðasta hv. þm. er rétt að spyrja hvaða ástæða skyldi vera fyrir því að ekki er hægt að nýta þá aðstöðu sem til staðar er í þeim stofnunum sem fyrir eru. Skyldi það hafa eitthvað með það að gera að ekki er veitt nægilegt fjármagn, til þessa málaflokks til að unnt sé að nýta þjónustuna eftir bestu getu? Það er alveg makalaust að halda því fram að hægt sé að bæta úr ástandinu með því að byggja fleiri skurðstofur. Ég á mjög erfitt með að átta mig á þessu samhengi, herra forseti. Það sem skiptir máli í umræðunni er það að greinilega er mjög sterkur pólitískur vilji fyrir því innan Sjálfstfl. að farið sé út í frekari einkarekstur í heilbrigðiskerfinu. Hann kom skýrt fram hjá hv. þm. Ástu Möller sem talaði áðan. Ég vil minna á það í því samhengi, herra forseti, að menn skoði samhengið á milli þessara 3,3 milljarða sem hv. þm. Ásta Möller nefndi. Hvaðan hafa þeir komið? Úr ríkissjóði. Hvar er hagræðingin sem hlaust af einkarekstrinum? Það sem hefur nákvæmlega gerst er að með aukinni einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu hafa útgjöld ríkissjóðs til málaflokksins aukist. Við skulum muna það líka í umræðunni. Ég fagna því hins vegar að hæstv. heilbrrh. hyggst standa fast á sínu og stefnu sinni í þessu máli en hvet jafnframt til þess að málið sé tekið upp á Alþingi. Ég óttast ef það er einungis undir einum ráðherra komið að veita leyfið og það þurfi ekki að koma til kasta Alþingis að taka svo áhrifamikla stefnubreytingu sem þetta mundi hafa í för með sér. Hvar stöndum við ef til þess kemur að Sjálfstfl. tekur við heilbrrn., herra forseti? Það er það sem ég óttast vegna þess að þar á bæ hafa helstu hugmyndafræðingar þeirra m.a. lýst því yfir að ekkert sé að því að leyfa efnahag manna að ráða því hverjir séu fyrstir á biðlistunum.

Virðulegi forseti. Auðvitað eru sjálfstætt starfandi læknar og sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðingar í landinu og það á svo að vera áfram. Hér erum við að ræða um einkarekið sjúkrahús og um það fjallar umræðan. Ég hef sagt skýrt hvert álit mitt er á því og hef fyrir því rök. Ég talaði við forstjóra Ríkisspítalanna í morgun og bað hann að fara yfir það með mér hvaða sjúkrahús væru einkarekin í Danmörku. Það eru nánast engin einkarekin sjúkrahús í Danmörku. Það hafa verið gerð tilraunir með það á stóru sjúkrahúsi rétt hjá Árósum, mjög myndarlegt sjúkrahús en ekki var hægt að reka það og því var lokað fyrir fjórum árum. Það er þannig og það kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni áðan að læknar töluðu ekki einum rómi. Það er bara eins og annars staðar í þjóðfélaginu. En hann fór að tala um krossbandaaðgerðir og mér heyrðist hann vera svolítið hneykslaður á því að sjúkrahúsin tóku þessar aðgerðir af læknunum. Nú skal ég segja nákvæmlega hvernig þetta var. Það var þannig að sjálfstætt starfandi læknar úti í bæ gerðu svo miklar kröfur fjárhagslega fyrir að gera þessar aðgerðir að Tryggingastofnun treysti sér ekki til að greiða þær. Það er nákvæmlega það sem varð til þess að sjúkrahúsin tóku þetta að sér fyrir ráðuneytið vegna þess að sjúklingarnir og þeim var meira að segja boðið að borga allt upp í --- ja, ég ætla ekki að nefna þær upphæðir hér. Ég held að það kæmi mönnum mjög á óvart. En það er ýmislegt í þessu máli sem er ástæða til að ræða því að þetta eru alls ekki einföld mál. Þetta eru viðkvæm mál og þetta eru mikilvæg mál og mikilvægt er að samstaða sé um þessi mál. Ég tel að meiri samstaða sé um þessi mál en komið hefur fram í umræðunni vegna þess að það er margt sem við viljum hafa eins og er í dag þannig að sjúklingar fái þá allra bestu þjónustu sem hægt er að veita.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum. Með frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögum um eftirlit með útlendingum vegna þátttöku Íslands í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 en það samstarf er liður í Schengen-samstarfinu. Samkvæmt 7. gr. samningsins milli Evrópusambandsins annars vegar og Íslands og Noregs hins vegar um þátttöku síðargreindu landanna í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna sem undirritaður var í Brussel þann 18. maí 1999 er þátttaka Íslands og Noregs í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins forsenda fyrir þátttöku landanna í Schengen-samstarfinu. Dyflinnarsamningurinn mælir fyrir um í hvaða ríki eigi að fjalla um umsókn um hæli þegar vafi leikur á hvar slík umsókn skuli tekin til meðferðar. Er samningnum ætlað að tryggja að umsókn hljóti meðferð í einu aðildarríkjanna og koma þannig í veg fyrir að umsækjandi sé sendur úr einu ríki í annað án þess að nokkurt þeirra viðurkenni ábyrgð sína á meðferð umsóknar. Með samningnum er því bætt réttarstaða þeirra sem sækja um hæli á samningssvæðinu. Af Dyflinnarsamningnum leiðir að einungis eitt ríki ber ábyrgð á meðferð beiðni um hæli. Í 4.--8. gr. samningsins eru nákvæmlega afmörkuð þau atriði sem ráða því hvaða ríki ber ábyrgð á meðferð beiðni í hverju tilviki fyrir sig. Þetta breytir því hins vegar ekki að hvert ríki getur tekið beiðni til meðferðar þótt því sé það ekki skylt enda samþykki umsækjandi það. Í þeim tilvikum færist ábyrgð um meðferð beiðni til viðkomandi ríkis. Þegar fram kemur beiðni um hæli í ríki sem ber ekki ábyrgð á meðferð málsins getur það óskað eftir því að það ríki sem ber að taka mál til meðferðar taki umsækjanda um hæli í umsjá sína. Nánari reglur þar að lútandi koma fram í 10. og 11. gr. samningsins. Herra forseti. Ég hef í stuttu máli gert grein fyrir Dyflinnarsamningnum og mun næst víkja að efni frv. Í 1. gr. frv. er lagt til að nýr málsliður bætist við 10. gr. laganna þess efnis að útlendingur eigi ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki, sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins, að taka við honum. Þetta ákvæði er sett til samræmis við meginefni samningsins. Þá er lagt til í 2. gr. að heimilt verði að miðla upplýsingum um útlendinga til erlendra stjórnvalda í samræmi við reglur Dyflinnarsamningsins. Sérstaklega skal áréttað að þessi heimild tekur einungis til þeirra upplýsinga sem raktar eru í samningnum. Um miðlun upplýsinga milli þeirra landa sem taka þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins gildir 15. gr. samningsins og það ákvæði tryggir ríka vernd persónuupplýsinga. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni umræðunni vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Mig langar í upphafi umræðunnar að bera fram tvær spurningar til hæstv. ráðherra. Sú fyrri er: Í hvaða tilfelli getur Ísland verið þriðja land samkvæmt þessum samningi, þ.e. svokallað þriðja trygga land sem senda má útlending til sem leitar hælis í öðru landi og landi sem á aðild að Dyflinnarsamningnum? Sem sagt öfugt við það sem verið er að fjalla um hér þegar við erum að benda á að við getum sent fólk úr landi samkvæmt samningnum. Hin spurningin er: Hve mörg lönd eru í dag aðilar að Dyflinnarsamningnum? Hvaða lönd umfram það sem getið er um í fylgiskjali I með samningnum?

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég áttaði mig ekki alveg á fyrri spurningu hv. þm., þ.e. í hvaða tilfelli Ísland getur orðið þriðja landið. Það eru ákveðin skilyrði í Dyflinnarsamningnum um hvaða land fjallar um réttarstöðu viðkomandi útlendings eða flóttamanns. Ég held að það sé nokkuð skýrt sem þar kemur fram ef hv. þm. kynnir sér greinargerðina. Varðandi fjölda ríkja þá eru Evrópusambandsríkin, Ísland og Noregur aðilar að Dyflinnarsamningnum. Varðandi það frv. sem er til umræðu vil ég taka fram að núna hefur verið útbýtt á þinginu frv. til nýrra laga um útlendinga. Það er stórt frv. sem á eftir að fjalla vandlega um í þingnefnd og á hinu háa Alþingi. Þessu frv. sem hér er til umræðu er ætlað að brúa bilið frá gildistöku Schengen-samningsins 25. mars nk. þar til stóra frv. tekur gildi. Í því frv. er kveðið á um gildistöku þann 1. júlí en það gæti auðvitað orðið eitthvað seinna ef frv. tekur langan tíma í meðferð. Nánar tiltekið er þetta d-liður 46. gr. frv. sem er sambærileg við 1. gr. þessa frv. sem við ræðum um hér og 1. mgr. 26. gr. sem er sambærileg við 2. gr. frv. sem er fjallað um hér. Ég vildi bara láta þetta koma fram til frekari skýringar á málinu, herra forseti.

Herra forseti. Dyflinnarsamningurinn hefur að geyma ákvæði um í hvaða ríki eigi að fjalla um umsókn um hæli þegar vafi leikur á hvar slík umsókn skuli tekin til meðferðar. Vafinn verður til vegna þess að flóttamaðurinn kemur ekki beint frá landinu sem hann flúði til landsins sem hann sækir um hæli í heldur hefur haft einhverja millidvöl í öðru landi. Í greininni sem Alþingi á að samþykkja segir m.a.: ,,Útlendingur á ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum.`` Þetta byggist á reglunni um svokallað ,,third safe country``, þriðja ríkið. Ég spyr, herra forseti, af því að mér finnst mikilvægt að það komi fram hér í upphafi umræðu: Í hvaða tilfellum er hugsanlegt að flóttamaður yrði sendur til okkar, af því að það er eiginlega ekki hægt að gefa sér að flóttamaður komi hingað beint frá ríki þar sem hann býr við einhverja erfiðleika? Hann hefur komið til einhvers lands áður. Það er mjög mikilvægt að við áttum okkur á því hvort við erum hér að lögfesta einhliða ákvæði sem fríar okkur alltaf ábyrgð ef flóttamann ber að garði hjá okkur, þ.e. í raun og veru þannig að aðrir þurfa alltaf að taka við honum. Í hvaða tilfellum væri hægt að senda flóttamanninn til okkar sem þriðja örugga ríkis? Þetta er spurningin, herra forseti.

Herra forseti. Ég held að það sé orðið nokkuð skýrt núna hvað hv. þm. er að spyrja um. Til þess að svara spurningu hennar bendi ég á 4. og 8. gr. Dyflinnarsamningsins sem er fylgiskjal með þessu frv. Af þessum ákvæðum samningsins leiðir að Ísland ber ekki ábyrgð í því tilviki sem hv. þm. spyr hér um ef þau ákvæði eiga ekki við.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns vekja athygli á svari hæstv. dómsmrh. Það er mjög líklegt að með lögfestingu þessa ákvæðis beri Ísland eiginlega aldrei neina ábyrgð, að Ísland sé búið að lögfesta ákvæði með tilvísun í Dyflinnarsamninginn sem fríar Ísland alltaf af því að taka við flóttamönnum eins og Ísland hefur reynt að fría sig hingað til. Er ég þá að vísa til þeirra hælisleitandi flóttamanna sem hefur borið að garði hjá okkur, en að það sé e.t.v. í engum tilfellum hætta á því, frá sjónarhóli þeirra sem þannig hugsa, að flóttamaður sé sendur til okkar á grundvelli þessa samnings. Ég vil byrja á því að þakka fyrir að veittur var frestur á því að taka þetta mál til umræðu. Það var á dagskrá þingsins á mánudagskvöld og gerði ég miklar athugasemdir við það að hæstv. ráðherra var búin að kynna í fjölmiðlum að von væri á heildstæðu frv. til laga um útlendinga og kynna allmörg ákvæði þess frv. án þess að það væri komið hingað inn í þingið. Taldi ég afar mikilvægt með tilliti til faglegra og góðra vinnubragða Alþingis að þetta frv. kæmi og að næðist að setja það á dagskrá jafnhliða hinu litla ákvæði hér sem verið er að lögfesta, ef frv. það sem hér er til umræðu verður að lögum. Nú er þetta frv. til laga um útlendinga á borðum þingmanna. Að vísu var mér tjáð í gær að það væri mjög stórt, það væri yfir 100 blaðsíður og að ekki væri unnt að fá það fram í dag. Ég gleðst því yfir að sjá það á borðum okkar. En ég verð auðvitað að taka það fram að ekki hefur gefist nokkur tími til að skoða hvað í því felst til þess að draga að einhverju leyti og með einhverju viti, upplýsingar úr því inn í þessa umræðu. Hins vegar finnst mér skipta miklu máli að það er komið fram og vil hvetja til þess að reynt verði að koma því á dagskrá hið fyrsta þannig að það liggi fyrir og verði tekið til meðferðar í hv. allshn. samhliða því frv. sem við erum nú að skoða. Ég ætla að spyrja hæstv. dómsmrh. nánar út í það hversu brýn afgreiðsla þess frv. sem við erum nú að fjalla um sé. Það er erfitt, þó maður lesi greinargerðina, að átta sig á því hvort það sé nokkurt grundvallaratriði að afgreiða það fyrir jól þrátt fyrir að þar sé tilvísun til Schengen-samstarfsins. Ég tek það fram að minn flokkur, Samfylkingin, hefur stutt Schengen-samstarfið og stendur að því. Í kafla II í greinargerð með frv. sem er hér á dagskrá segir að þetta sé tilvísun í samning og samkomulag sem eigi að gera á milli landanna en þeim samningaviðræðum um þátttöku landanna í samstarfi sé enn ekki lokið. Ef samningaviðræðum um þátttöku landanna í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins er ekki lokið, finn ég til efasemda um að við þurfum að flýta okkur á síðustu dögum fyrir jól að afgreiða þetta frv. Það sem ég er að segja er að best væri ef við gætum afgreitt stóra frv., sem er reyndar ekki nema 48 greinar --- megnið af þessum pappírum er greinargerð --- í einu lagi og það væri til sóma fyrir okkur. Herra forseti. Ég hef gagnrýnt að í mörg ár hefur frv. um réttindi útlendinga ekki séð dagsins ljós hér og ég hef gagnrýnt það að ekki er mikil reisn yfir því að ný lagagrein við hundónýt lög sé lögfest af því að það tryggir á engan hátt mannsæmandi réttindi útlendinga sem hingað leita. Allmörg ár eru síðan farið var að spyrja um úrbætur. Fyrirrennari hæstv. dómsmrh. var margoft hvattur til þess að þessi lög kæmu fram og einu sinni var frv. lagt fram og m.a. kynnt mannréttindasamtökum. Athugasemdir voru gerðar og frv. hvarf á ný. Það var ekki lögfest hér. Ekki kom það aftur til Alþingis og síðan eru liðin nokkur ár. Biðin er orðin löng, herra forseti. Þær athugasemdir voru gerðar, t.d. af hálfu Amnesty, að ákvæði um réttláta meðhöndlun fólks sem leitar pólitísks hælis hérlendis vantaði og bent var á að Íslendingar eru aðilar að flóttamannasáttmálanum og ber skylda til að laga eigin löggjöf að þeim ákvæðum sem þar er að finna um meðferð pólitískra flóttamanna. Þeir gagnrýndu á þessum tíma, í nóvember 1993, að þrátt fyrir að verið væri að breyta ýmsum lögum sem varða réttarfar, atvinnuréttindi o.fl. vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, þá hefði ýmsum þeim lögum ekki verið breytt í kjölfarið sem þurfa að vera í samræmi við alþjóðlega viðurkenndar meginreglur um meðferð pólitískra flóttamanna. Þetta er mjög þýðingarmikið fyrir okkur, herra forseti, vegna umræðu okkar um t.d. skýrslu hæstv. utanrrh. Þá höfum við rætt um viðhorf Íslendinga til flóttamanna. Við höfum rætt um viðhorf okkar til mannréttinda. Við viljum vera mannréttindaþjóð. Við erum með mjög þýðingarmikil ákvæði í stjórnarskránni sem styðja mannréttindi og gera okkur að þjóð sem byggir á mannréttindum. Þess vegna er mjög mikilvægt að við fylgjum því eftir í lagasetningu á því sviði. Einmitt þess vegna og út af því sem hefur átt sér stað í fjölmörg skipti við umræðu um skýrslu utanrrh., að sífellt er minnt á að það er gott og blessað að hafa fögur orð uppi um afstöðu okkar til flóttamanna t.d., þá verðum við líka að klára málið og setja lög. Nauðsynlegur metnaður dómsmrh. til þess að hraða þeirri vinnu sem staðið hefur árum saman og birtist okkur nú í 48 greina frv. hefur ekki verið til staðar þannig að það gæti komið hingað inn og við sett heildstæða löggjöf og fullnægt um leið því sem sagt er hér að verði fullnægja vegna Schengen-samkomulagsins. Ég hef getið þess oft, m.a. í fyrirspurnum varðandi þessi mál, hve mikilvægt sé að taka heildstætt á málum útlendinga. Ég hef oftast talað um flóttamenn og sérstaklega hælisleitandi flóttamenn, en hvernig við höfum haldið á þeirra málum hefur ekki verið okkur til sóma. Sérstaklega hefur Amnesty verið mjög andvígt valdboðinni endursendingu einstaklinga og því sem er kallað ,,refulment`` í þessum samningi og finnst mjög mikilvægt að setja réttlátar, óvilhallar og gagngerar réttarreglur um stöðu flóttamanna, reglur sem tryggi að hægt verði að ganga fullkomlega úr skugga um á hvaða forsendum beiðni hvers einstaklings um hæli er byggð. Amnesty hefur hvatt ríkisstjórnir til að hneppa ekki flóttamenn eða hælisbeiðendur í varðhald nema sú ákvörðun sé í fullu samræmi við þar að lútandi alþjóðlegar reglur. Það hefur ekki verið okkur til framdráttar, af því að við höfum m.a. lent í þessu, að vera ekki með reglur sem hægt hefur verið að vísa til og hafa þekktir lögmenn hér á landi bent á það og gagnrýnt stjórnvöld mjög fyrir þessi vinnubrögð. Ragnar Aðalsteinsson hefur m.a. alloft talað um stöðu útlendinga og dregið fram hve miklar breytingar hafa orðið í okkar þjóðfélagi, að við Íslendingar þurfum ekki lengur að leggja land undir fót í leit að betra lífi, en margir aðrir búa við aðstæður svipaðar þeim og voru í Noregi á 9. öld þegar menn fluttust hingað og á Íslandi á þeirri 19. Þetta fólk leitar sömu leiða og þeir sem flúðu Noreg og Ísland. Það býr jafnvel við ofríki valdhafa eða annarra afla og lífskjör þess eru jafnbág eða verri en voru á þessum tíma. Það hefur komið fram m.a. í orðum hans, og það hefur líka verið til umræðu hjá mannréttindasamtökum, að Evrópumenn eru núna að bregðast við vandanum þegar þetta fólk fer að hreyfa sig með því að segja að nú sé komið að því að loka Evrópu fyrir þeim sem leita betri lífskjara og aukins frelsis, ytri landamærum EES-landanna, Noregs, Íslands og Liechtenstein skuli lokað fyrir utanaðkomandi sem leita betra lífs, a.m.k. þangað til þörf verður á nýju vinnuafli. Og það þekkjum við, herra forseti. Þegar þörf er á nýju vinnuafli, opnum við hurðina a.m.k. í hálfa gátt. Því miður hefur það gerst hjá okkur sem við trúðum ekki að það væri hlutskipti þessarar þjóðar, þessarar opnu þjóðar sem virkar svo fordómalaus, að hér á landi leynist jafnmikil útlendingaandúð og í þeim löndum þar sem slíkt hefur komið upp á yfirborðið. Herra forseti. Eins og hefur komið fram í máli Ragnars Aðalsteinssonar eru sumir þeirra útlendinga sem hingað koma flóttamenn og koma með skipulegum hætti á vegum stjórnvalda í samvinnu við Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna. Aðrir koma á eigin vegum, oftast einir eða í fámennum hópum og leita hælis vegna þess að þeir sæta ofsóknum í heimalandi sínu. Það virðist stefna íslenskra stjórnvalda að neita hælisleitendum um griðland á þessum forsendum. Örfáum hefur verið veitt dvalarleyfi af mannúðarástæðum. Við hljótum að spyrja að því hvort við Íslendingar ætlumst til þess að grannþjóðir skuli einar annast flóttamenn og veita flóttamönnum hæli enda þótt þær búi við sárustu fátækt. Við vitum að þau lönd sem liggja upp að þeim löndum þar sem gífurlegir erfiðleikar hafa verið, annaðhvort af hálfu náttúruhamfara, af hálfu viðkomandi stjórnarfars, ofsókna, pólitískra ofsókna, verða fyrir miklum þunga af hælisleitandi fólki. Það er í raun og veru það sem er svo alvarlegt við regluna um að mega senda til baka. Það er gott að geta fríað sig ábyrgð og sent til baka og þá þarf maður maður ekki að taka fyrir óþægilegar samviskuspurningar af því að maður er aðili að einhverjum samningi sem segir: Þriðja örugga land er þannig að þú getur sent þangað. Við erum svo heppin að fólk sem kemur til okkar er yfirleitt að koma frá Bandaríkjunum eða frá Norðurlöndunum eða frá örfáum áfangastöðum í Evrópu. Næstum því allir sem eiga í erfiðleikum eða um sárt að binda eru búnir að koma við annars staðar áður en þeir koma hingað. Það er staðan okkar og það er í raun og veru staða Norðurlandanna og það er mjög mikilvægt að Norðurlöndin axli á ákveðinn hátt ábyrgð sína en mikilvægast er að í allri vinnunni sé mjög tryggt að farið sé að kröfum mannréttindasamtaka. Ég ætla ekki að fara yfir regluna um fyrsta griðland, hún er ekki í alþjóðasamþykktum, hún er ekki alþjóðaregla heldur er hún samningsregla sem hefur verið búin til. Þar sem ég býst við að aðrir talsmenn Samfylkingarinnar í þessari umræðu muni koma nánar inn á það ætla ég ekki að fara yfir það sem felst í hvorki þriðja landi né fyrsta griðlandi. Ég ætla að rifja upp það sem hefur verið haldið fram af hálfu mannréttindasamtaka að þeim hafi verið synjað um að sjá alla úrskurði til að geta áttað sig hvort brotið hafi verið á þeim sem hingað hafa leitað. Það er sagt að eins og lögin eru í dag megi senda fólk til baka sem uppfylli ekki lög nr. 45/1965 en þar er gerð krafa um vegabréf, áritun, fyrir fram útvegað dvalarleyfi, fjölskyldutengsl, aðsetur á Íslandi til að sjá um sig sjálfur, gildan farmiða til baka o.s.frv. Flóttamannasamningurinn segir hins vegar að kynna skuli slíkum einstaklingi réttindi strax í upphafi komu og það eigi strax að útvega lögfræðing, kynna allar reglur og númer eitt, tvö og þrjú að stuðla að faglegri meðferð á viðkomandi. Það er mat þeirra sem fjalla um málefni útlendinga að engin leið sé fyrir okkur að taka upp og framkvæma Schengen-samninginn fyrr en við höfum sett löggjöf um flóttamenn, um hælisleitendur, um vinnuafl og um útlendinga almennt. Það er auðvitað það, herra forseti, sem ég er að vona að finnist í því frv. sem við höfum ekki haft tækifæri til að skoða nema að litlu leyti. Ég hef rennt yfir greinarnar meðan 2. umr. fór fram og ég sé að ýmislegt er tekið fram um málefni flóttamanna. Ég hef ekki getað séð hvort verið er að taka á málefnum útlends vinnuafls í þessu frv. og gera því ítarleg skil. Ég hef heldur ekki haft tækifæri til að sjá það hvort verið er að festa í lög þau mikilvægu réttindaákvæði sem mannréttindasamtökin hafa bent á. En ég sé t.d. í 24. gr., þar er fjallað um andmælaréttinn, og að áður en ákvörðun er tekin í máli útlendings skuli hann eiga kost á að tjá sig um efni máls skriflega eða munnlega þó að réttur til að tjá sig skriflega sé ekki fyrir hendi þegar útlendingi ber að tjá sig við vegabréfaeftirlit eða lögreglu munnlega. Ég hef rekið mig á það líka í 34. gr. að dómari skal skipa útlendingi talsmann úr hópi lögmanna. Hér er kafli um vernd gegn ofsóknum og flóttamenn. Og í 45. gr. segir: ,,Ekki má samkvæmt lögunum senda útlending til svæðis þar sem hann hefur ástæðu til að óttast ofsóknir sem geta leitt til þess að hann skuli teljast flóttamaður eða ef ekki er tryggt að hann verði ekki sendur áfram til slíks svæðis.`` Þetta er vandi okkar. Það eru sum lönd, jafnvel í tiltölulega miklu nágrenni við okkur, sem eru ekki alveg örugg fyrir ýmsa hópa og þarna reynir á okkur, herra forseti.

Það er svo mikill kliður í salnum.

Já, ég þakka forseta fyrir að hafa brugðist við þessum aukafundi en, herra forseti, ég hef komið með flestar athugasemdir sem ég vildi koma með við þetta frv. Ég mundi hins vegar telja að það væri afskaplega mikilvægt að allshn. hefði tækifæri til að fara yfir bæði frv. sem nú liggja fyrir, það sem er hér á dagskrá og það frv. sem liggur á borðum okkar áður en fyrra frv. verður afgreitt. Mér finnst að það séu góð vinnubrögð og það sé liðinn svo langur tími frá því var byrjað að kalla eftir heildarlöggjöf um málefni útlendinga að mér finnst okkur ekki stætt á því að koma með eina smábótina enn þá við gömul og úrelt lög um málefni útlendinga eins og fyrir liggur að við gerum með staðfestingu þessa frv. Það hefur áður gerst að frv. um heildarlöggjöf um málefni útlendinga hefur komið hingað inn í þingið en hefur ekki orðið að lögum og það hafa liðið mörg ár þangað til það kom aftur, þ.e. á þessum morgni. Við verðum að fara að komast út úr því að hægt sé að áfellast okkur fyrir að vera ekki þjóð með sómasamlega löggjöf um það hvernig við meðhöndlum fólk af útlendu bergi brotnu sem kemur hingað til dvalar, sem tímabundið vinnuafl, sem leitar hingað vegna ástands heima fyrir, er annaðhvort boðið hingað í sérstökum útvöldum hópum eða kemur hér og ber að dyrum og biðst ásjár. Við getum ekki verið þekkt fyrir það. Herra forseti. Ég ætla að enda umræðuna á því sem ég byrjaði á: Ég er mjög sátt við og þakka fyrir það að þetta frv. skuli vera komið á borð þingmanna en ég óska jafnframt eftir því að annað fylgi á eftir, þ.e. að málin verði skoðuð saman í allshn.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir nokkuð yfirgripsmikla ræðu og ágætis punkta sem við munum náttúrlega fara vel yfir þegar þar að kemur við meðferð allshn. á bæði þessu mikilvæga frv. og ekki síður hinu stóra frumvarpinu. Í rauninni get ég ekki tekið undir það með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að taka þessi frumvörp saman því ég get ekki lofað því að afgreiðslu stóra frv. innan allshn. verði lokið fyrir 25. mars 2001 en þá er mikilvægt að það frv. sem við erum að ræða verði klárað til þess að við uppfyllum skilyrði Schengen-samningsins. Ég vil því fyrir mína parta klára þetta frv. og leggjast í mjög mikla vinnu við heildarfrumvarpið um málefni útlendinga sem er, eins og hv. þm. kom inn á, mjög mikilvægt frv. og að þar verði vandað vel til verka. Ég hjó eftir því í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að í upphafi máls síns sagði hv. þm. að henni þætti ábyrgð Íslands í raun engin vera. Ég get ekki tekið undir það að ábyrgð Íslands í gegnum þetta frv. sem við erum að ræða til þess í rauninni að taka Dyflinnarsamninginn í gildi, verði engin því að ef ábyrgð Íslands er engin hver er þá ábyrgð þeirra landa sem eru einnig aðilar að Dyflinnarsamningnum? Í Dyflinnarsamningnum kveður einmitt skýrt á um það og tryggir rétt einstaklinga að umsókn verði tekin til meðferðar, að ekki verði hægt að ýta honum frá einu landi til annars. Það er einmitt það sem aðildarríkin undirrituðu með gerð þessa Dyflinnarsamnings þannig að ábyrgð Íslands verður einmitt mikil í gegnum þann samning.

Herra forseti. Þegar skoðað er hvaða lönd eru aðilar að Dyflinnarsamningnum eru þau ólík og landamæri þeirra liggja að löndum með ólíka stöðu. Ég get nefnt Ítalíu, þar er gífurlegt flóttamannavandamál út af erfiðleikum í nágrannalöndunum. Við erum þannig staðsett að við höfum ekki slík landamæri og það er alveg ljóst að við höfum ekki uppfyllt flóttamannasamning Sameinuðu þjóðanna um að kynna hælisbeiðanda réttindi við komu, um að fá strax lögfræðing, um að fá túlk, um að fá ráðgjöf og réttaraðstoð. Tugir flóttamanna hafa leitað hér hælis á liðnum árum, þeim er alltaf snúið til baka. Það er það sem er réttur okkar og sem við erum að staðfesta í þessu frv. sem byggir á þessum Dyflinnarsamningi. Það er verið að hnykkja á því að okkur er alltaf heimilt að snúa flóttamanni til baka til þriðja lands, til hins svokallaða örugga lands samkvæmt Dyflinnarsamningnum, en við vitum ekki hvað verður gert við hann þegar hann er kominn þangað. Þá er hann kominn í hendur annarra og við getum bara þvegið hendur okkar því að við erum svo góð, ekki vorum við vond við hann, að vísu settum við einu sinni einn í fangelsi. En það erum við sem snúum flóttamönnum til baka og tökum ekki við neinu vandamáli. Það getur vel verið að það verði framhaldið líka hvernig svo sem löggjöf okkar verður. En sameinumst um það að hver sem hér ber að dyrum fái réttmæta meðferð og þannig að ekki sé gagnrýnt af hálfu mannréttindasamtaka. Ég vek athygli á því að þau orð sem ég hef viðhaft er fyrst og fremst tilvitnun í orð og setningar sem komið hafa frá mannréttindasamtökum.

Herra forseti. Það kann að vera að löndin sem undirrituðu Dyflinnarsamninginn séu mjög ólík. En þau undirrituðu samninginn og um leið undirgangast þau ákveðnar skyldur. Það gerum við Íslendingar líka. Ég ætla ekki að trúa því að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir álíti Dyflinnarsamninginn í rauninni innihaldslaust plagg þannig að í raun vil ég leyfa mér að mótmæla þessum orðum hv. þm. Ég tek aftur á móti undir þau orð sem hv. þm. lauk máli sínu á í andsvari áðan að allir einstaklingar sem leita hingað til landsins og biðja um hæli eiga að fá réttláta meðferð innan lands. Það eru einmitt þær skyldur sem við tökumst á herðar þegar við undirritum samninga eins og Dyflinnarsamninginn.

Forseti verður að biðja gesti hér í hliðarsal að tala ekki það hátt að það trufli þingstörfin og alls ekki að tala inn í þingsalnum meðan verið er að halda ræður.

Herra forseti. Ég gat þess í ræðu minni að Samfylkingin studdi það að Ísland gerðist aðili að Schengen-samkomulaginu. Dyflinnarsamningurinn yfirtekur í raun 7. kafla Schengen-samkomulagsins. Ég spurði hæstv. dómsmrh. í upphafi umræðunnar í hvaða tilvikum og frá hvaða landi væri hugsanlegt að flóttamaður yrði sendur hingað, endursendur samkvæmt þeirri reglu sem við erum að setja í lög í dag. Við erum að setja ákvæði í lög sem á líka að setja í lög í öllum hinum tólf löndunum. Það gefur okkur heimild til að senda þann til baka sem kemur hingað, hvort heldur er til Danmerkur, til Frakklands, til Portúgals, til Ítalíu. En í hvaða tilfellum gæti verið hugsanlegt að land mundi senda hælisleitandi flóttamann hjá sér til okkar? Ég fékk ekki svar og mig grunar að svarið sé bara eitt: Í engum tilfellum. Við skulum því horfa á það opnum augum hvað við erum að gera, að við erum trúlega að setja ákvæði í lög sem fríar okkur ábyrgð og gerir okkur kleift vegna landfræðilegrar staðsetningar að senda vandamálin alltaf frá okkur en að það séu afar, afar litlar líkur á því að vandamál sé sent til okkar. Það er þetta sem ég er að draga fram, ég er að tala um ábyrgð, ég er að tala um okkur sem land í samfélagi þjóðanna, land sem hefur mannréttindi að leiðarljósi, land sem hefur svo sterk ákvæði í stjórnarskrá að við erum stolt af því. Praktíserum það.

Herra forseti. Það eru í rauninni mörg atriði sem ég hefði viljað koma að hér í andsvari en það er ekki víst að tíminn leyfi það. Hv. þm. beindi til mín nokkrum spurningum sem ég vil svara og ég vil leggja áherslu á að brýnt er að afgreiða þetta mál fyrir jól. Eftirlitsnefndir koma í janúar til Íslands til þess að fylgjast með og gera úttekt á því hvernig við stöndum gagnvart þeirri dagsetningu, 25. mars nk., að gerast fullgildir aðilar að Schengen-samkomulaginu. Samningi milli landanna er að ljúka núna á þessum dögum, sem sé samningur um hvernig Ísland og Noregur tengjast Dyflinnarsamningnum, það er því allt til reiðu. Ég get líka tekið undir með hv. þm. og hef raunar lýst því yfir áður að ég telji þörf á því að þetta nýja frv. til laga um útlendinga, stóra frumvarpið, komi sem fyrst til umræðu á hinu háa Alþingi og fari síðan til þingnefndar þar sem væntanlega er ljóst að hv. allshn. mun skoða það vel og vandlega og ég tel fulla þörf á því. En ég er ekki sammála hv. þm. þegar hún segir að þetta frv. sem við ræðum um og Dyflinnarsamningurinn fríi Ísland alltaf við að taka við flóttamönnum. Það er þannig að við getum tekið við hverjum sem við viljum hvenær sem er og það er ekkert sem bannar okkur það. Þess vegna spyr ég hv. þm.: Hvers konar lög og reglur vill hv. þm. að Ísland setji? Eigum við ekki að vera einmitt með í samfélagi þjóðanna og vera með sambærilegar reglur og t.d. nágrannaríki okkar?

Herra forseti. Svarið er jú. Við ætlum að vera í samfélagi þjóðanna og við ætlum að gera það með reisn. Þess vegna hef ég árum saman kallað eftir því í ræðu og riti að sá dómsmrh. sem hefur setið hverju sinni komi með frv. um réttindi útlendinga, af því að til þess að geta sett ákvæði eins og það sem hér er verið að biðja um í lög þarf að liggja fyrir hvernig við ætlum að meðhöndla það fólk sem fellur undir þessi ákvæði. Og af því að svo mikið liggur á að framkvæma eða lögsetja þetta frv. fyrir jól þá hef ég áður bent á það að þessi Dyflinnarsamningur leysir af hólmi Schengen-samkomulag hvað þetta varðar og að í 7. gr. þess samnings er gert ráð fyrir að samið verði milli Evrópusambandsins og landanna tveggja sem eru utan þess um ábyrgð á meðferð hælisbeiðna og er slíkt samkomulag forsenda fyrir þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu. Síðan kemur þessi setning í I. kafla í grg. frv.: ,,Samningaviðræðum um þátttöku landanna í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins er ekki lokið.`` Herra forseti. Lái mér hver sem vill, mér finnst þetta öfug röð á verkefnum. Það er til vansa að við skulum ekki þegar hafa sett í lög hvernig við ætlum að meðhöndla það fólk sem hér ber að garði. Ég þarf ekki að endurtaka það en það þarf heldur ekki að leggja mér röng orð í munn eða gera mér upp hugrenningar sem ég hef ekki.

Herra forseti. Þótt núgildandi lög um eftirlit með útlendingum séu vissulega komin til ára sinna þá eru ýmis ákvæði þar sem við höfum í raun og veru getað látið duga okkur ágætlega í afgreiðslu á slíkum málum. Og Ísland hefur auðvitað fylgt alþjóðlegum skuldbindingum og flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna í afgreiðslum. Ég vil einnig láta það koma skýrt fram að dómsmrn. er með sérstakan samning við Rauða kross Íslands um móttöku á flóttamönnum, t.d. um uppihald a.m.k. í þrjá mánuði auk greiðslu dagpeninga og líka samning um greiðslu lögfræðikostnaðar. Það er því alveg ljóst að þótt ekki sé búið að setja núna ný lög sambærileg við það nýja frv. sem hér kemur væntanlega fljótlega til umræðu þá hefur Ísland staðið ágætlega að verki hvað varðar móttöku flóttamanna. Ég vil líka undirstrika að eitt helsta einkenni Dyflinnarsamningsins er einmitt að tryggja réttarstöðu flóttamanna og það er einmitt til þess að koma í veg fyrir það að ríki geti fríað sig ábyrgð, þannig að það komi skýrt fram, herra forseti.

Herra forseti. Ég óska mjög eindregið eftir því að þegar þetta mál hefur komist til nefndar þá tryggi dómsmrn. að skoðað verði hvort hin löndin eru öll að lögfesta þetta ákvæði fyrir áramót, við höfum nefnilega stundum verið kaþólskari en páfinn í þessum efnum, og hvort það sé örugglega þannig að engin leið sé til þess að láta þessi tvö frv. fylgjast að og við högum okkur eins og fólk. Tryggjum réttarstöðu allra útlendinga, vinnuafls, flóttamanna, hælisleitandi og þeirra sem koma hingað til að eiga með okkur framtíð hér.

Herra forseti. Hér er gerð tillaga um breytingu á lögum um eftirlit með útlendingum á þá leið að útlendingar eigi ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja megi annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum. Í grg. með frv. kemur fram að samþykkt Dyflinnarsamningsins sé forsenda þess að við getum gengið inn í Schengen-samstarfið en samkvæmt áætlunum á það að taka gildi 25. mars nk. Fyrir Alþingi liggur annað frv., frv. til laga um útlendinga mun það heita, og tekur það yfir þau lög sem hér er verið að gera breytingu á, lög um eftirlit með útlendingum. Ég tek undir það sjónarmið að eðlilegast hefði verið að fjalla um þetta mál heildstætt, að taka ekki þessar lagaklásúlur út úr hinum stóra lagabálki heldur taka á því heildstætt. En á móti eru reidd fram þau rök að ólíklegt megi heita að hitt frv. verði orðið að lögum fyrir fyrrnefnda dagsetningu, 25. mars, og þá þurfi að taka afstöðu til þessa máls. Mjög vandfundin er línan á milli þeirra sjónarmiða sem gerð hefur verið grein fyrir við þessa umræðu og umfjöllun um þessi efni almennt, annars vegar mannréttindasjónarmiðum, að standa vörð um mannréttindi þeirra sem eru vegalausir, og svo hins sjónarmiðsins sem einnig hefur verið haldið á lofti að við eigum að gæta að því að opna ekki landið fyrir hverjum sem er, hugsanlega óprúttnu fólki sem hingað vill koma. Ég vil í áherslum mínum leggja lið þeim sem taka undir með mannréttindasjónarmiðunum og set ákveðin spurningarmerki við þau rök sem koma fram í grg. með frv., en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Dyflinnarsamningurinn hefur að geyma ákvæði um í hvaða ríki eigi að fjalla um umsókn um hæli þegar vafi leikur á hvar slík umsókn skuli tekin til meðferðar. Samningnum er ætlað að tryggja að umsókn hljóti meðferð í einu aðildarríkjanna og koma í veg fyrir að umsækjandi verði sendur frá einu aðildarríki til annars án þess að nokkurt þeirra viðurkenni ábyrgð sína á meðferð umsóknar. Með samningnum er því bætt réttarstaða þeirra sem sækja um hæli á samningssvæðinu.`` Það er við þessa síðustu setningu sem ég set ákveðin spurningarmerki, vegna þess að síðar segir, með leyfi forseta: ,,Einnig getur hvert aðildarríki tekið umsókn til meðferðar þótt því sé það ekki skylt, enda samþykki umsækjandi það. Þá færist ábyrgð á meðferð beiðni til þess ríkis.`` Með öðrum orðum getum við ef við viljum veitt fólki hæli, því fólki sem óskar eftir því. Við erum því ekki að bæta réttarstöðu einstaklinganna sem hingað koma og vilja fá landvist og vegabréf með samþykkt Dyflinnarsamkomulagsins. Við erum ekki að gera það vegna þess að við höfum möguleika á að gera þetta, við höfum haft þessa möguleika og munum hafa þá eftir sem áður, þannig að ekki er verið að gera grundvallarbreytingu á þessu. Okkur er í sjálfsvald sett að taka á móti fólki og veita því full réttindi. Það breytist því ekkert þannig séð fyrir einstaklinginn. Það sem breytist hins vegar er réttur ríkisins, okkar sem ríkis að vísa fólki frá okkur. Við styrkjum réttarstöðu ríkisins gagnvart útlendingum sem hingað koma og fáum lögbundna og samningsbundna heimild til að vísa fólki á dyr. Og þá þurfum við að hyggja að því hvað hefur verið að gerast í þessum efnum. Ég beindi þeirri fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. sl. vor um hve margir hefðu sótt um hæli af pólitískum ástæðum eða af mannúðarástæðum á síðustu fimm árum. Í svarinu kom fram að árið 1995 hefðu fjórir útlendingar sótt um hæli hér á landi og var öllum veitt dvalarleyfi, sem undirstrikar það sem ég sagði áðan að okkur er í sjálfsvald sett að veita slíkt leyfi ef við viljum. Árið 1996 sóttu fjórir um hæli og voru tveir sendir til baka, til Danmerkur í því tilviki. Árið 1997 sóttu sex um hæli, af þeim fengu fimm dvalarleyfi. Árið 1998 sóttu 24 um hæli og af þeim voru sex endursendir til nágrannaríkja og tveir hurfu á brott áður en til afgreiðslu málanna kom. Árið 1999 sóttu 25 um hæli. Nú hefur það verið gagnrýnt hvernig við stöndum að málum gagnvart útlendingum sem hafa leitað hælis hér á landi sem pólitískir flóttamenn. Þetta var gert að umræðuefni í fjölmiðlum ekki alls fyrir löngu, þar á meðal í ríkissjónvarpinu. Í frétt ríkissjónvarpsins 26. nóvember kom fram að Mannréttindaskrifstofa Íslands hefði undir höndum fimm úrskurði Útlendingaeftirlitsins þar sem hælisleitenda hefði verið synjað um landvist á grundvelli laga um eftirlit með útlendingum, væntanlega þeim lögum sem eru hér til umfjöllunar, lögum nr. 45/1965, en samkvæmt þeim lögum skal útlendingur sem sækir um landvist hafa gilt vegabréf og farseðil til baka, geta kostað framfærslu sína, hafa fjölskyldutengsl við Ísland og sækja um dvalarleyfi áður en hann kemur til landsins. Bjarney Friðriksdóttir, framkvæmdastjóri Mannréttindaskrifstofunnar, sagði aðspurð í umræddu sjónvarpsviðtali, með leyfi forseta: ,,Ákvæði sem er verið að beita eiga ekki við um hælisleitendur. Þau eiga við um fólk sem er að koma hingað til að dveljast sem ferðamenn eða til dvalar til að vinna eða setjast að á Íslandi, þau eiga ekki við um hælisleitendur. Þetta eru almenn ákvæði um hvað þarf til að fá dvalarleyfi á Íslandi og þar er ekki tekið tillit til þess að hælisleitendur ferðast án skilríkja og án vegabréfsáritana, því í raun og veru felur eðli flóttans það í sér að fólk getur ekki haft þessi skilríki og þessi leyfi fyrir fram.`` Síðan kemur fram að samkvæmt vinnureglum Sameinuðu þjóðanna, Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna um meðferð mála hælisleitenda sé ekki hægt að nota það sem ástæðu til synjunar um hæli að einhver hafi ferðast á fölsuðum skilríkjum eða án vegabréfsáritana. Bjarney Friðriksdóttir, framkvæmdastjóri Mannréttindaskrifstofunnar, segir enn fremur í þessu sjónvarpsviðtali, með leyfi forseta: ,,Flóttamannasamningur Sameinuðu þjóðanna felur ekki í sér vinnureglur um hvernig eigi að taka á þessum málum en vinnureglur Flóttamannastofnunar eru mjög skýrar um það ...`` --- Síðar segir að framkvæmdin á Íslandi sé í andstöðu við þær vinnureglur. Um þetta hefur verið fjallað í sölum Alþingis og hefur komið fram gagnrýni á það hvernig íslenska ríkið stendur að málum gagnvart hælisleitendum. Mér er fullljóst að þetta eru ekki einföld mál. Við þurfum þess vegna að vanda okkur mjög vel við alla lagasmíð. Mér finnst mjög mikils virði og mikilvægt að við stöndum vaktina út frá þessu sjónarmiði mannréttindanna gagnvart pólitískum flóttamönnum, fólki sem er ofsótt í heimalöndum sínum og á hvergi í hús að venda. Þess vegna þurfum við að vanda okkur. Ég fæ ekki betur séð en að þessi lagabreyting ein og sér sé fyrst og fremst til þess fallin að styrkja réttarstöðu íslenska ríkisins gagnvart hælisleitendum, að lögfesta og samningsbinda rétt okkar til að vísa fólki á dyr. Út á það gengur málið. Vegna þess að heimildin til að taka á móti fólki og opna faðminn er til staðar. Eins og kom áðan fram í upptalningunni höfum við tekið á móti fjölda flóttamanna, pólitískra flóttamanna og fólki sem hingað hefur komið af mannréttindaástæðum og veitt því hæli og höfum allar heimildir til þess. Hins vegar er hér hluti af miklu víðtækara máli, þetta er hluti af Evrópusamrunanum í reynd. Þetta er hluti af Evrópusamrunanum og Schengen-samkomulaginu. Það var ekki lítið haft við þegar verið var að keyra það í gegnum þingið enda þótt öll rök mæltu gegn því, a.m.k. þegar litið var ofan í pyngjuna. Þegar litið var ofan í pyngjuna er hér á ferðinni eitthvert mesta peningasukk og rugl sem um getur. Menn þurfa ekki annað en að fara til Keflavíkur til að sjá hvað þar er að gerast og þetta var gert gegn ráðum flestra góðra manna sem komu að þeim málum. Það voru hugmyndafræðingarnir, þessir með eitt auga í miðju enni, fólkið sem horfir aldrei til hliðanna, er aldrei reiðubúið að skoða málin heildstætt, það voru þeir sem réðu ferðinni og þeir sögðu: Þetta er hluti af Evrópusamrunanum, enda er í greinargerð með Schengen-tillögunum vísað í Rómarsáttmálann og sagt að þetta hafi alltaf staðið til í hinu evrópska stórríki. Núna stöndum við náttúrlega frammi fyrir nauðungarfrumvörpum af þessu tagi. Okkur er sagt að við þurfum að flýta okkur vegna þess að dagsetningarnar hafi verið ákveðnar. Við eigum að fara inn í Schengen 25. mars. Þá er þetta gert eins og í öðrum málum, svipan reidd til höggs og síðan fara fram einhverjar málamyndaumræður á Alþingi. En allir vita hver niðurstaðan verður vegna þess að reynslan er náttúrlega sú að menn þurfa að éta þennan pakka allan, það er bara staðreynd sem ber að horfa á. Herra forseti. Ég ætla að ljúka máli mínu. Mér finnst mjög brýnt að við stöndum vaktina fyrir hönd þeirra sem sækja til Íslands af mannréttindaástæðum eða sem pólitískir flóttamenn. Ég vek athygli á því að þessi lagagrein og þessi breyting er alls ekki til þess fallin að styrkja stöðu þess fólks. Hún styrkir ekki stöðu þeirra einstaklinga. Hún styrkir hins vegar réttarstöðu íslenska ríkisins til að vísa þessu fólki á dyr. Ég á sæti í allshn. sem áheyrnarfulltrúi. Þar mun ég að sjálfsögðu hlusta á allar þær röksemdir sem fram verða reiddar því að væntanlega verður leitað til aðskiljanlegra aðila, þar á meðal Mannréttindaskrifstofunnar. Á rök sem frá slíkum aðilum koma mun ég að sjálfsögðu hlusta áður en ég tek endanlega afstöðu til þessa frv.

Hæstv. forseti. Mig langar til að leggja nokkur orð í þennan belg. Vegna ummæla hv. þm. Ögmundar Jónassonar um evrópska stórríkið langar mig til að nota tækifærið til þess að minna hann á að það kom fram í umræðunni um fiskimjölið fyrr í þessari viku að ef Íslendingar væru ekki þátttakendur í Schengen hefðu íslenskir embættismenn ekki haft tækifæri til að húka á göngunum þar sem samningaviðræðurnar fóru fram og hefðu alls ekki komist inn í það hús. Það eru ýmsar hliðar á Evrópusamstarfinu sem Ögmundur Jónasson þyrfti kannski að kynna sér aðeins betur. Burt séð frá því, herra forseti, er auðvitað ljóst að með aðild okkar að Schengen erum við líka að gerast aðilar að Dyflinnarsamningnum eins og fram hefur komið í máli hæstv. ráðherra. En eins og hefur líka komið fram í máli hv. þingmanna Ögmundar Jónassonar og Rannveigar Guðmundsdóttur er málið ekki alveg einfalt. Ég geri fyrst og fremst athugasemdir við vinnubrögðin. Nú er það svo að þetta litla frv., sem lætur ekki mikið yfir sér, kemur inn í desember. Okkur er sagt að þetta þurfi að verða að lögum fyrir áramót vegna gerðra samninga sem tengjast Schengen. Gott og vel. En útfærsla þessa frv. byggir á öðru frv. sem var dreift á borð þingmanna í morgun, frv. til laga um útlendinga sem beðið hefur endurskoðunar árum saman, skilst mér, og ekki seinna vænna að hið háa Alþingi taki það til vandlegrar endurskoðunar og setji loks lög um réttindi útlendinga hér á landi sem eru í takt við þá tíma sem við lifum á og tryggja í raun og veru réttindi útlendinga. Þess vegna þykir mér afar miður, herra forseti, að málin skuli hafa komið fram í þessari röð vegna þess að það er nokkrum erfiðleikum bundið að afgreiða það frv. sem hér um ræðir án þess að hafa farið vandlega í gegnum umræðuna um hitt frv., stóra frv. um útlendinga. Þessi mál eru þannig vaxin að þau eru mjög viðamikil og flókin og þau krefjast mjög vandlegrar skoðunar af hv. þingmönnum og í nefndum. Ég vil þá fyrst og fremst ítreka þá spurningu sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lagði fram, hvort það sé algjörlega nauðsynlegt að ná fram því frv. sem um ræðir fyrir áramót. Það er líka rétt að benda á að Dyflinnarsamningurinn nær bara til ESB-landanna og í honum er kveðið á um að enginn vafi leiki á um hvar umsókn um hæli skuli tekin til meðferðar. Það er vissulega réttarbót að enginn vafi leiki þar á þannig að hægt sé að senda viðkomandi til annars lands eða þess lands innan ESB eða inni á Schengen-svæðinu þangað sem hann kom fyrst. Hins vegar er alveg rétt eins og kom fram í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar að við getum sett um þetta lög og reglur sem við viljum hafa á Íslandi. Okkur er fullkomlega frjálst að taka á móti þeim sem við viljum taka á móti burt séð frá því hvaðan þeir koma eða við hvaða aðstæður eða hvort þeir koma frá landi innan Schengen-svæðisins. Það rennir enn frekari stoðum undir það að við þurfum að taka þessi mál í réttri röð og ræða fyrst um réttindi útlendinga samkvæmt stóra frv. Mig langar hins vegar til að benda á það, af því að þessi umræða hefur verið svolítið Evrópumiðuð hingað til, að við erum ekki að tala um að senda fólk, eða hér er ekki fjallað um það hvort og hvernig eigi að afgreiða mál hælisleitenda sem koma frá löndum utan Schengen-svæðisins. Það er mjög brýnt að hafa það í huga af því að mér finnst kannski ekki allir hafa talað þannig um málin hér. Ég er þess fullviss að langflestir hælisleitendur koma til Evrópu frá löndum utan Schengen-svæðisins. Við skulum hafa það í huga við umfjöllun þessa máls og þau mál eru auðvitað viðamikil en sýna enn og aftur nauðsyn þess að við á Íslandi setjum okkur lög og reglur sem eru viðunandi og tryggja réttindi útlendinga hér á landi.

Hæstv. forseti. Það kemur svolítið undarlega fyrir sjónir að hér skuli vera tvö frv. á ferðinni í þinginu á sama tíma um eftirlit með útlendingum. Skýringin er sögð sú að svo skammur tími sé til stefnu að nauðsynlegt sé að málið, sem er núna til umræðu, fái afgreiðslu mjög hratt vegna þess að hitt þurfi að vinnast lengur. Það hlýtur að vekja upp þær spurningar hvort hér hafi verið unnið eðlilega að málum og hvort menn hefðu ekki þurft að láta hendur standa betur fram úr ermum með aðalmálið þannig að það kæmist þá til umfjöllunar í nefndum þingsins fyrr. Ég læt mér detta í hug að það gæti verið viðbótarástæða á ferðinni, sem sé sú að menn telji það ekkert endilega líklegt að stærra málið, sem bíður afgreiðslu, verði afgreitt í vetur. Ég býst við því að töluverð umfjöllun um það mál sé fram undan og hugsanlegt að það dragist. Þá þurfa menn að velta fyrir sér hvort það mál sem er til umræðu er nægileg breyting og það verður auðvitað gert í hv. nefnd þegar menn fara þar að skoða málið. Mér finnst að þeir sem talað hafa í umræðunni hafi skilið aðalgrein þessa máls á mismunandi hátt. Hv. þm. Ögmundur Jónasson skildi greinina þannig að í raun væri réttarstaða Íslands til að koma af sér þeim sem kæmu til landsins að breytast. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir skildi málið þannig að um væri að ræða rétt þeirra sem koma til landsins til að vera hér áfram svo framarlega sem aðrir séu ekki skyldugir til að fjalla um mál þeirra. Mér finnst að samkvæmt orðanna hljóðan og því sem um málið hefur verið sagt þá hljóti sá skilningur að vera réttari. Ég óska þess að hæstv. ráðherra útskýri nánar hvernig þetta gengur allt saman upp og hvort ég hef skilið orð þessa frv. rétt. Hér stendur: ,,Útlendingur á ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum.`` Því má velta fyrir sér hvort svo afgerandi orðalag þýði að þessi útlendingur eigi ekki þennan rétt og hann eigi þar með að fara annað. Þyrfti að bæta þarna inn klásúlu um að það sé réttur ríkisins að hafa hann hér áfram eða fjalla um mál hans þó að svona sé að orði komist í aðaltillögugreininni? Að vísu er kveðið á um það á öðrum stað að við getum fjallað um mál útlendinga en ég kasta því fram hvort tillögugreinin sé kannski óþarflega skorinorð hvað þetta varðar ef rétturinn er fyrir hendi þrátt fyrir þessa tillögugrein, hvort ekki eigi þá að bæta við frekari skýringum. Því verður ekki á móti mælt að við höfum á undanförnum árum haft orð á okkur fyrir að vera nú ekki fyrstir til að taka við flóttamönnum og ekki tilbúnir að veita mönnum hér hæli. Um það eru auðvitað dapurleg dæmi hvernig Íslendingar hafa komið fram við flóttafólk sem hér hefur viljað fá hæli í gegnum árin, því miður. Þess vegna er full ástæða til að velta fyrir sér hvernig framkvæmdin er á hverjum tíma. Að mér læðist sá grunur að það geti farið eftir því hverjir eru við völd á hverjum tíma, hver er t.d. í sæti dómsmrh. Ekki veit ég hvort ég hef eitthvað fyrir mér í því en mér varð á að líta í frv. til laga um útlendinga sem á að koma til umfjöllunar í framhaldi af þessu frv. Þar eru athyglisverðar tölur frá Útlendingaeftirlitinu um fjölda synjana, t.d. um vegabréfsáritun. Þeim hefur fjölgað t.d. úr 21 árið 1995 upp í 186 á árinu 1999. Fróðlegt væri að fá að vita hvort þarna hafi orðið einhverjar breytingar. Um það verður sjálfsagt spurt í framhaldinu. Synjunum um landgöngu hefur fjölgað frá 4 árið 1995 og upp í 34 á árinu 1999. Brottvísunum hefur fjölgað frá árinu 1995 úr 3 og fór upp í 9 á árinu 1998 en síðan hefur mönnum ekki verið vísað brott úr landinu, þar er talan núll árið 1999 samkvæmt þessari töflu. Það er full ástæða til þess að spyrja vegna þess að nýr dómsmrh. tók við á þessum tíma. Auðvitað getur þetta átt sér aðrar skýringar en þær að nýr yfirmaður hafi komið til starfa. Ég er á þeirri skoðun að Íslendingar þurfi virkilega að fara yfir sín mál í þessum efnum. Ég velti því fyrir mér hvort ekki þurfi að fara mjög vandlega yfir slík mál eftir að þau hafa fengið afgreiðslu. Mér finnst að það ætti að geyma upplýsingar um þessi mál töluverðan tíma. Útlendingaeftirlitið eða dómsmrh. ætti að gefa út skýrslu um þessi mál samkvæmt skýrum reglum. Einnig ætti það að vera skylda Útlendingaeftirlitsins eða ráðuneytisins að sjá til þess að það fylgst verði með þeim sem vísað er úr landi um tiltekinn tíma. Afdrif þeirra gætu þar með orðið mönnum ljós. Það segði okkur um ákvarðanir okkar. Hvort við hefðum vísað einhverjum úr landi sem hefði átt að fá landvist. Við gætum lært af því. Eftir um tvö ár yrði væri síðan hægt að fara yfir þessi mál. Þá fengju menn að sjá hvað hefði orðið um þann sem bað um að fá að vera hér á Íslandi vegna þess að honum stafaði hætta af því að búa í landinu sem hann kom frá. Eitthvað þessu líkt þarf að gera svo að við getum staðið sæmilega í fæturna og verið ánægð með okkar hlut í þessum málum. Það er ekki nóg að segja mönnum að berja að dyrum annars staðar. Menn verða líka að bera ábyrgð á þeirri ákvörðun og horfast í augu við hvað hún getur haft í för með sér. Ég ætla ekki að útiloka að nauðsynlegt sé að þetta frv. verði afgreitt. Hins vegar er nauðsynlegt að fara yfir það hvort gera eigi hlutina með áhrifaríkari hætti og klára aðalmálið. Menn voru hrelldir með því hér áðan að ef við ekki samþykktum þetta frv. þá kæmist Schengen-samkomulagið í uppnám. Það væri býsna alvarlegt mál. Þá mundu menn líklega missa leyfið til þess að vera á göngunum í húsinu þar sem aðalákvarðanirnar eru teknar. Hér upplýsti hæstv. dómsmrh. með miklum tilþrifum að hægt hefði verið að bjarga málum fyrir nokkrum dögum varðandi útflutning á fiskimjöli af því að við höfðum þennan samning, Schengen-samning. Þess vegna fengu menn að skjótast um ganga í því húsi sem ákvarðanirnar voru teknar, náð tali af mönnum og komið í veg fyrir að bannað yrði að selja fiskimjöl frá Íslandi til Evrópulanda. Það kann að vera brýnt að passa upp á Schengen-samkomulagið, þó ekki væri nema vegna þess að nú stendur yfir umræða um annað mál, um díoxíðmengun. Það getur vel verið að það þurfi að fylla ganga þessa húss til að koma í veg fyrir að það valdi okkur búsifjum, að of lág mörk verði sett fyrir díoxíð í mjöli. En það er kannski svolítill útúrdúr þó vissulega komi það upp í huga manns hvort Schengen-samkomulagið hafi þessi óbeinu áhrif og skipti svo miklu máli. Menn þurfa þá a.m.k. að gæta þess að rýra ekki möguleikann á að hafa áhrif. Það var svo sem ekki meining mín að hafa mjög langt mál um það sem hér er lagt til. Ég vil hins vegar endurtaka að mér finnst ástæða til að ætla að menn hafi ekki staðið vaktina nægilega, úr því að hér eru komin tvö frv. um sama mál á borð þingmanna í einu. Ég skil satt að segja ekki, og vildi gjarnan fá útskýringar hæstv. ráðherra á því, hvers vegna ekki var hægt að ljúka umfjölluninni um þetta mál nægilega snemma til að hægt væri að afgreiða það og taka til eðlilegrar umfjöllunar í nefndinni. Er það kannski niðurstaðan, en ekki greint frá henni hér, að hæstv. ráðherra telji að málið verði ekki leitt til lykta í vetur og því sé nauðsynlegt að skjóta inn þessu máli, undanfara þess? Þetta eru spurningar sem menn hljóta að þurfa að fá svör við. Það er nauðsynlegt að menn viti hvernig á þessum undarlegu vinnubrögðum stendur. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta. Ég vona að nefndin gefi sér tíma til þess að bera atriði málsins eitthvað saman og átta sig á því hvort hættan af þessu er jafnmikil og af er látið. Ég legg áherslu á að við lestur á þessum ákvæðum sem eru hér til umfjöllunar virðast mér þau réttarbót, a.m.k. trygging fyrir því að flóttamaður geti ekki lent í þeirri aðstöðu að hver vísi honum á annan. Niðurstaðan er þó alla vega að þessi ríki, með samningi sínum ákveði og við það sé staðið: Það fer enginn flóttamaður frá Íslandi nema fyrir liggi að einhver annar eigi að fjalla um mál hans. Það hlýtur að vera það sem hér á að lögfesta.

Hæstv. forseti. Hér hefur skolað inn á borð til okkar þingmanna frv. til laga um breytingu á lögum um eftirlit með útlendingum sem varðar sérstaklega stöðu flóttamanna. Eiginlega kom það flatt upp á þingmenn þegar þetta litla frv. var lagt fyrir þingið án tengsla við aðrar breytingar á lögum um stöðu útlendinga hér á landi. Hins vegar hefur verið vísað til þess að við værum háð því að samþykkja þetta frv. fyrir áramót vegna Schengen-samkomulagsins sem ég stóð að að samþykkja og verð að taka ábyrgð á því. Eins og áður sagði þá varðar þetta frv. sérstaklega stöðu flóttamanna. Við Íslendingar ættum sérstaklega að taka málefni flóttamanna til okkar því að við erum öll komin af flóttamönnum. Samkvæmt sögum, sem við viljum ekki vefengja mikið, komu Íslendingar hingað til lands sem flóttamenn, ýmist pólitískir flóttamenn undan harðræði Haralds hárfagra á sínum tíma eða efnahagslegir flóttamenn vegna þess að yngri synir fengu ekki jarðnæði í Noregi og urðu að leita annað eftir möguleikum til að komast af sem fjölskyldumenn. Við teljum okkur nokkuð góð með að vera af þessum uppruna. Einkum og sér í lagi þess vegna ættum við að vera sérstaklega skilningsrík á stöðu pólitískra flóttamanna sem skolað hefur að ströndum landsins --- reyndar efnahagslegra flóttamanna líka --- á undanförnum árum og áratugum. Pólitískir flóttamenn sækja venjulega um pólitískt hæli. Það hefur verið ákaflega lítið um að slíkt hafi verið veitt hér. Ég veit alla vega um einn sem hefur fengið hér stöðu sem pólitískur flóttamaður en fleiri hafa fengið hér dvaraleyfi úr þeim hópi og getað dvalið á Íslandi af öðrum orsökum. Mér finnst mikilvægt að hafa möguleika á að veita útlendingum pólitískt hæli hér á Íslandi. Við vitum að stjórnarfar víða um heim er með þeim hætti að fólk á fótum sínum fjör að launa og verður að fara úr landi. Þá er oft þannig ástatt í fyrsta griðlandi, sem gjarnan er nágrannaríki, að þar er mjög erfitt um vik fyrir fólk að setjast að. Þar er sjaldnast vinna og oft gríðarlegur fjöldi fólks í sömu stöðu og miklir erfiðleikar sem flóttafólkið lendir í og verður því að halda eitthvert annað. Það þarf að skoða mál þessa hóps mjög vel, ég er ekki að mæla því í mót. Auðvitað getur í slíkum hópi leynst fólk sem er á flótta af öðrum orsökum og við höfum nýlega lent í slíku dæmi hér á landi og eru mýmörg dæmi um slíkt erlendis. En ég tel að hvort sem fólk kemur hingað sem pólitískir eða efnahagslegir flóttamenn þá eigum við að skoða mál þeirra af fyllstu sanngirni. Við eigum að skilja að brottvísun þýðir oft að fólki er vísað aftur í sömu hörmungarnar og það er að reyna að flýja. Mér er mjög minnisstætt að nú í vetur leitaði til mín á skrifstofuna fjölskylda sem var flóttafólk frá Albaníu, hafði flúið til Ítalíu og reyndi að komast til Íslands og var með fölsuð skilríki. Þessu fólki hafði verið vísað á brott og það leitaði til alþingismanna í vandræðum sínum. Fólkið hafði dvalið hér um tíma og m.a. gert mikið í því að læra íslensku, börnin höfðu lært íslensku nánast alveg og hjónin sem um ræðir voru langt komin með að verða nokkuð sjálfbjarga á íslensku. Allt það fólk sem hafði haft afskipti af þeim hér á landi gaf þeim mjög góða umsögn. Samt var þessu fólki vísað á brott, og ég verð að segja að ég fann ákaflega mikið til með því og það voru fleiri sem höfðu kynnt sér þetta mál sem voru mjög miður sín yfir þeim brottrekstri. Mér finnst að við þurfum að muna að þó að fólk komi hingað vegabréfslaust eða á fölsuðum vegabréfum þá á það sér eðlilegar skýringar þegar um pólitíska flóttamenn er að ræða eða getur átt sér eðlilegar skýringar. Við þurfum að taka á móti öllu fólki sem hingað leitar með reisn og taka vel á málum þess, af miklu réttlæti og samkvæmt skýrum reglum sem gilda fyrir alla og öllum eru auðskiljanlegar. En það hefur viljað brenna við að svolítið væri um geðþótta\-ákvarðanir innan þessa geira og ég vona að þegar búið verður að fara yfir og samþykkja ný lög um stöðu útlendinga á Íslandi verði þeim geðþóttaákvörðunum útrýmt. Ég hef því miður ekki getað kynnt mér þessi frv. af því að ég sá fyrst í hornið á þeim á þessum morgni en ég vona svo sannarlega að í þeim felist réttarbót fyrir þá sem hingað koma því við verðum að muna, t.d. þegar um er að ræða fólk sem leitar hér eftir vinnu og betri lífskjörum en heimalönd þeirra bjóða upp á, að í þeim hópi er oft gríðarlega góður efniviður. Þarna er fólk sem oft og tíðum er mjög vel menntað í sínu heimalandi, það ber öllum saman um að að stærstum hluta sé þarna um afburða vinnuafl að ræða. Margir hagfræðingar hafa haldið því fram að sá hagvöxtur sem hefur verið hér á landi að undanförnu sé ekki síst vegna þess að við höfum getað byggt á þessu erlenda vinnuafli. Það er hart að segja það en þetta eru staðreyndir málsins. Við Íslendingar eigum því að gera allt sem við getum til að búa vel að þessu fólki og taka vel á móti því þegar það kemur hingað. Mér finnst það ekki nógu góðar móttökur jafnvel þó að við gefum því súkkulaði og kleinur við komuna að senda það síðan úr landi. Í mínum huga eru góðar móttökur þær að staða þessa fólks og umsókn þeirra um dvalarleyfi sé tekin til skoðunar af mikilli sanngirni. Að leitað sé eftir leiðum til að veita því fólki dvalarleyfi á Íslandi og leyfi til að vinna ef ekki kemur eitthvað í ljós í rannsókn, sem auðvitað þarf að fara fram, sem leiðir líkur að því að þetta fólk eigi eitthvað brogaðan feril að baki, t.d. að um sé að ræða sakamenn sem eru að reyna að komast brott frá réttlátri málsmeðferð. Auðvitað höfum við ekki mikla samúð í slíkum tilfellum. En um það er yfirleitt ekki að ræða. Yfirleitt er um að ræða fólk sem er á flótta af gildum ástæðum. Við skulum hafa það hugfast að við Íslendingar tökum þátt í norrænu og evrópsku samstarfi um að berjast gegn útlendingaandúð. Við þurfum að taka okkur mjög á þar vegna þess að við stöndum ekki nógu vel að málum eða höfum ekki gert að búa þeim útlendingum allt í haginn sem hingað koma og setjast hér að og t.d. að upplýsa Íslendinga nægilega vel um hvílík fáfræði og sveitamennska það er að vera með þá andúð sem stundum er höfð hér uppi á Íslandi gegn þessu fólki að ástæðulausu. Það frv. sem liggur hér frammi er svohljóðandi eða frumvarpsgreinin sem er til umræðu: ,,Útlendingur á ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum.`` Ég verð að segja að þessi grein er á mjög stífum gormum eins og hún kemur fyrir og það þarf náttúrlega að taka hana til endurskoðunar og reyna að hnoða hana eitthvað upp á nýtt í nefnd milli umræðna ef ná á því markmiði sem hæstv. dómsmrh. lýsti áðan í andsvari um að markmið þessa frv. væri að bæta rétt flóttamanna. Vegna þess að eins og frv. er orðað vísar það beint í það að því fólki sem kemur til Íslands og sækir um stöðu sem pólitískir flóttamenn sé vísað beint til baka vegna landfræðilegrar legu Íslands. Hingað til lands kemur fólk ekki, nema þá á flekum eða eitthverju slíku, öðruvísi en með hefðbundnum farartækjum og þau koma öll frá löndum sem eru innan Schengen-samstarfsins eða þá frá Bandaríkjunum og ekki vænti ég þess nú að Íslendingar eigi von á svo mörgum pólitískum flóttamönnum frá Bandaríkjunum. Það mun að vísu liggja fyrir ein umsókn og kannski væri hægt að veita henni afgreiðslu með bravúr á þessum grundvelli, en ég held að meginstraumurinn sem hingað liggur af pólitískum flóttamönnum verði ekki frá Bandaríkjunum. Ef maður skilur 1. gr. frv. eftir orðanna hljóðan getur maður ekki skilið hana öðruvísi en svo að hreinlega eigi að senda þetta fólk til baka til þess lands sem það kemur frá. Við komumst í mjög fínan selskap með því að undirgangast þennan samning því að undir hann hafa skrifað hvorki meira né minna en helstu þjóðhöfðingjar Evrópu: Hans hátign konungur Belgíu, hennar hátign drottning Danmerkur, forseti Sambandslýðveldisins Þýskalands, forseti lýðveldisins Grikklands, hans hátign konungur Spánar, forseti lýðveldisins Frakklands, forseti Írlands, forseti ítalska lýðveldisins, hans konunglega tign stórhertoginn af Lúxemborg, hennar háting drottning Hollands, forseti portúgalska lýðveldisins, hennar hátign drottning Sameinaða konungsríkisins Stóra-Bretlands og Norður-Írlands, og þarna komum við þá til viðbótar og er svo sem ekki leiðum að líkjast. Ég vil þó benda á að þau lönd sem ég var að telja hér upp hafa náttúrlega allt aðra landfræðilega legu. Stundum hefur verið sótt um sérákvæði fyrir Ísland varðandi hina ýmsu samninga, evrópska og alþjóðlega, og var sérstaklega eitt ákvæði til umræðu í gær um Kyoto-bókunina. Ég tel því að kannski hafi sjaldan verið meiri ástæða til að sækja um sérákvæði fyrir Ísland en í þessu tilviki, ef það er skilyrði af samningsins hálfu að við orðum þetta svo eins og hér er gert ráð fyrir. Ef hins vegar er hægt að milda eða breyta þessu eitthvað í nefnd, sem ég vona svo sannarlega, þá horfir málið náttúrlega öðruvísi við. En eins og þetta stendur nú og blasir við í dag nær það ekki þeim markmiðum sem hæstv. dómsmrh. lýsti að væri meining hennar að ná fram með undirritun þessa samkomulags.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram mjög mikilvæg umræða um réttindamál og í rauninni hafa tvö frv. verið dregin inn í umræðuna þó að það frv. sem hér hefur verið tekið á dagskrá sé eingöngu um eitt ákvæði og rétt Íslands til að senda flóttamann, hælisleitandi flóttamann til annars lands. Það er mjög mikilvægt, herra forseti, að þetta mál verði skoðað mjög ítarlega í nefnd og ég mun óska eftir því við fulltrúa Samfylkingarinnar í allshn. að þeir fari mjög vel yfir frv. sem liggur á borðum þingmanna og fjallar um heildarlöggjöf um málefni útlendinga til að kanna hvort verið sé að taka á þeim málum sem við höfum kallað eftir á liðnum árum að væru fest í lög og varða bæði réttindi útlendinga og vernd, þannig að ljóst sé að í bígerð er að setja lög sem eiga auðvitað að koma áður en við samþykkjum það ákvæði sem hér er lagt til. Í lokin, herra forseti, vil ég gjarnan rifja það upp að Ísland hefur gerst aðili að ýmsum þjóðréttarsamningum sem varða málefni útlendinga og réttarstöðu þeirra. Þjóðréttarsamningar eru að sjálfsögðu leiðbeinandi, þeir taka náttúrlega ekki yfir íslensk lög en með undirritun slíkra samninga erum við að taka á okkur ákveðnar skuldbindingar og okkur hættir til að ákveða að við getum farið frjálslega með sumar þessara skuldbindinga. Ég ætla að leyfa mér að rifja upp hvaða samningar ættu við í því máli sem við höfum verið að ræða hér. Það er auðvitað fyrst og fremst flóttamannasamningur Sameinuðu þjóðanna frá 1951, en ég minni á að 1968 var fullgiltur viðbótarsamningur við þann samning, við samninginn um stöðu flóttamanna og er bæði flóttamannasamninginn og viðaukann að finna í frv. um heildarlöggjöf í málefnum útlendinga sem er nú á borðum okkar. Við skulum líka hafa það alveg á hreinu að sá útlendingur telst flóttamaður sem ,,er utan heimalands síns ... af ástæðuríkum ótta við að verða ofsóttur vegna kynþáttar, trúarbragða, þjóðernis, aðildar í sérstökum félagsmálaflokkum eða stjórnmálaskoðana, og getur ekki eða vill ekki, vegna slíks ótta, færa sér í nyt vernd þess lands; eða sá sem er ríkisfangslaus, og er utan þess lands, þar sem hann áður hafði reglulegt aðsetur, vegna slíkra atburða og getur ekki eða vill ekki, vegna slíks ótta, hverfa þangað aftur``. --- En það kemur líka fram, herra forseti, af því ég er að vísa til orða í grg. með frv. um heildarlöggjöf um réttindi útlendinga, að: ,,Samkvæmt þessu verður útlendingur að hafa raunverulega ástæðu til að óttast ofsóknir til að skilgreiningin eigi við um hann. Ekki er fyrir hendi samræmd alþjóðleg túlkun á flóttamannahugtakinu sem einstök lönd eru bundin af. Það er því hvers lands að taka afstöðu til þess hvort útlendingur telst flóttamaður. Hins vegar hefur Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna gefið út handbók sem gefur leiðbeiningar um túlkun hugtaksins.`` --- Þetta er afar mikilvægt inn í þá umræðu sem hefur farið fram á þessum morgni á hv. Alþingi. Ég vil líka, herra forseti, rifja það upp að Ísland á aðild að ýmsum mannréttindasamningum sem gerðir hafa verið bæði á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og Evrópuráðsins. Þessir samningar geta haft áhrif á réttarstöðu útlendinga, í þeim er að finna ákvæði sem mæla fyrir um tiltekin réttindi þeirra, og þeir þjóðréttarsamningar sem nefndir eru í frv. og koma til álita eru: Samningur um verndun mannréttinda og mannfrelsis, samningur um afnám alls kynþáttamisréttis, samningur um efnhagsleg, félagsleg og menningarleg réttindi, samningur um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi, samningur um afnám allrar mismununar gagnvart konum, samningur gegn pyndingum og annarri grimmilegri, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu og samningur um réttindi barnsins, fyrir svo utan mannréttindasáttmála Evrópu sem við höfum oft vísað til. Norðurlöndin hafa jafnframt með sér víðtækt samstarf og er skemmst að minnast að við höfum farið í gegnum umræðuna um Schengen á grundvelli þess að við höfum verið með sérstaka samvinnu varðandi vegabréf á Norðurlöndum. Við höfum getað ferðast innan þeirra landa án þess að sýna vegabréf og lögðum mjög mikla áherslu á að það ákvæði væri virt við aðild okkar að Schengen-samningnum. Þar er líka að finna ýmislegt sem lýtur að réttindum og varðar hin norrænu útmörk gagnvart útlendingum sem koma til Norðurlandanna. Þetta er mjög mikilvægt að við höfum í huga. Við berum talsvert oft hingað inn ýmsa alþjóðasamninga og gerumst aðilar að þeim. Það er svo mjög mismunandi hversu hratt við fullgildum þá. Oft er mjög mikill mismunur í raun og veru á löggjöf á Íslandi og ákvæðum þeirra alþjóðasamninga sem við höfum undirgengist með aðild að þeim. Það á auðvitað að vera metnaðarmál okkar allra, hvort heldur er í stjórn eða stjórnarandstöðu, að gera löggjöf á Íslandi þannig úr garði að hún falli í meginatriðum að þeim alþjóðasamningum sem okkur hefur fundist svo mikilvægir að við ákveðum að gerast aðilar að þeim. Þessu langaði mig að bæta við í umræðuna sem hefur verið á allan hátt mjög ágæt, herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því og hef átt viðræður um að þetta mál komist til nefndar til skoðunar. Um það hefur verið ágæt samvinna og um það fjallað áður en frv. kom á dagskrá og í tengslum við að málinu var frestað frá mánudagskvöldi og fram á þennan fimmtudagsmorgun. Mér fannst mjög þýðingarmikið að komið var til móts við óskir Samfylkingarinnar um að fresta því frv. sem hér hefur verið rætt eins lengi og unnt væri til að e.t.v. yrði tækifæri til að leggja fram frv. til laga um heildarlöggjöf í málefnum útlendinga. Það gekk þannig eftir að það frv. er á borðum okkar eins og hér hefur komið fram. Hins vegar mun vera vafamál hvort það verður til umfjöllunar í allshn. á sama tíma og það frv. sem er á dagskrá en a.m.k. lýsi ég því yfir að þingmenn Samfylkingarinnar munu skoða hvaða þættir það eru sem þarf að vera tryggt að séu í því frv. sem verður fjallað um í kjölfarið, í því frv. sem hefði átt að verða að lögum áður en við afgreiddum það ákvæði sem felst í frv. sem er á dagskrá. En ég vil fyrir mitt leyti, herra forseti, þakka þá ágætu og málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram.

Herra forseti. Ég þakka að þessi mál séu tekin sameiginlega til umræðu hér á þingi því að gefur betri heildarmynd af þeim breytingum sem er verið að gera á núgildandi lögum. Hér mæli ég fyrir frv. til þjóðminjalaga, frv. til safnalaga, frv. til laga um húsafriðun og frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa. Þessi frv. eru hluti af heildarendurskoðun á þjóðminjalögunum en heildarendurskoðun á þeim lögum hefur ekki farið fram frá 1989. Við endurskoðun laganna hefur verið tekið mið af eftirfarandi meginþáttum: Safnastarfsemi í landinu hefur breyst mikið og ört á undanförnum árum. Skilgreina þarf hlut ríkisins með skýrari hætti en áður og hlutverk Þjóðminjasafns Íslands þarf að skilgreina gagnvart öðrum söfnum er starfa á sviði þjóðminjavörslunnar. Húsafriðun hefur vaxið fiskur um hrygg og virðing fyrir byggingararfleifð vex ár frá ári. Sjálfstæði húsafriðunarnefndar er til þess fallið að árétta mikilvægi málaflokksins innan stjórnsýslunnar og út á við með sérstökum lögum. Um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa er fjallað í sérstökum lögum er taka mið af tilskipunum ESB nr. 93/7 og nr. 96/100 um skil á menningarminjum. Þá er rétt að geta þess að mikilvæg þróun hefur orðið í fornleifarannsóknum á undanförnum árum. Fleiri fræðimenn á þessu sviði hafa haslað sér völl og fundið sér starfsvettvang. Fornleifarannsóknir eru í auknum mæli gerðar af einkaaðilum. Tryggja þarf eftirlit með þessum rannsóknum og jafnframt að stjórnkerfi minjavörslunnar verði ekki of þungt í vöfum. Ef ég lít fyrst sérstaklega á frv. til þjóðminjalaga þá má segja að með frv. séu ekki lagðar til verulegar breytingar á þeim efnisákvæðum er gilda um þjóðminjavörsluna samkvæmt núgildandi lögum en megintilgangur frv. er að einfalda stjórnkerfi þjóðminjavörslunnar og styrkja embætti þjóðminjavarðar. Helstu nýmæli frv. eru þau að heiti þeirrar stofnunar sem nú kallast Þjóðminjasafn Íslands er breytt í heitið embætti þjóðminjavarðar. Helgast þetta af því að safnastarfsemi á vegum Þjóðminjasafns Íslands er einungis einn af mikilvægum þáttum þeirrar fjölþættu starfsemi sem fer fram á vegum stofnunarinnar. Þykir því rétt að breyta heiti hennar í embætti þjóðminjavarðar um leið og safnastarfsemi á vegum embættisins er gefið sérstakt vægi. Með frv. þessu eru lagðar til róttækar breytingar á stjórn þjóðminjavörslunnar með það fyrir augum að einfalda og styrkja stjórnkerfi hennar, stytta boðleiðir og skilgreina betur ábyrgð og starfssvið hverrar stofnunar. Stjórnkerfi Þjóðminjasafns Íslands samkvæmt núgildandi lögum er of flókið og margar nefndir og ráð koma að stjórnun málaflokksins með einum eða öðrum hætti. Lagt er til að þjóðminjaráð og fornleifanefnd í núverandi mynd verði lögð niður. Lagt er til að þjóðminjavörður taki við meginhlutverki þessara aðila en að jafnframt verði sett á laggirnar úrskurðarnefnd er beri heitið fornleifanefnd og verði skipuð aðilum með fræðilega þekkingu á málaflokknum og þangað verði hægt að skjóta tilteknum ákvörðunum þjóðminjavarðar er varða fornleifarannsóknir. Með framangreindum stjórnkerfisbreytingum á stofnuninni er embætti þjóðminjavarðar eflt. Ábyrgð hans á rekstri embættisins verður skýr auk þess sem lagt er til að þjóðminjavörður hafi forustu um mótun heildarstefnu fyrir þjóðminjavörsluna. Frv. gerir auk þess ráð fyrir eflingu minjavörslu á landsbyggðinni og að minjaverðir verði starfsmenn þjóðminjavarðar. Hvað varðar þann þátt í starfsemi embættis þjóðminjavarðar er lýtur að fornleifum, rannsóknum þeirra og varðveislu eru í frv. lagðar til nokkrar breytingar. Lagt er til að þjóðminjavörður hafi eftirlit með fornleifarannsóknum, veiti leyfi til fornleifarannsókna í stað fornleifanefndar samkvæmt núgildandi lögum og beri ábyrgð á fornleifaskráningu og friðlýsingarskrá og fari með yfirstjórn fornleifasjóðs. Í frv. er sérstaklega tekið fram að þjóðminjavörður skuli leitast við að bjóða út fornleifarannsóknir á vegum embættisins sem nauðsynlegar eru á hverjum tíma. Í þessu ákvæði felst mikilvæg stefnumörkun. Sú tilhögun að bjóða út fornleifarannsóknir kallar á skýra markmiðssetningu til þess að tryggt sé að rannsóknarverkefnum verði forgangsraðað eðlilega og þekkingaröflun á þessu sviði verði markviss. Með þessari tillögu er tekið mið af þeim fjölda fornleifafræðinga sem starfa sjálfstætt hér á landi og sinna vísindalegum rannsóknum. Í frv. er gert ráð fyrir því að starfsmenn þjóðminjavarðar geti sinnt fornleifarannsóknum að einhverju leyti, ekki síst svonefndum neyðarrannsóknum, sem erfitt kann að vera að bjóða út. Þá er lagt til að settur verði á laggirnar sérstakur fornleifasjóður sem hafi það hlutverk að úthluta styrkjum til rannsóknarverkefna. Með þessu móti eru sköpuð skilyrði til að styrkja rannsóknir á þessu sviði og renna styrkari stoðum undir sjálfstæða rannsóknarstarfsemi á þessu mikilvæga sviði menningarmála og menningararfsins. Sérstök stjórn fornleifasjóðs á að úthluta úr sjóðnum. Eins og ég sagði miðar frv. að því að efla safnastarfsemi á vegum embættis þjóðminjavarðar. Lagt er til að Þjóðminjasafn Íslands hafi sérgreindan fjárhag og að ráðinn verði sérstakur safnstjóri er beri fjárhagslega ábyrgð á rekstri safnsins gagnvart þjóðminjaverði. Auk þess er lagt til að safnið hafi ráðgefandi hlutverk gagnvart öðrum byggða- og minjasöfnum og hafi forgöngu um samræmda safnastefnu á sviði þjóðminjavörslunnar. Í tengslum við undirbúning lagafrv. hafa komið fram þau sjónarmið að brýnt sé að efla forvörslu og í því sambandi hafa komið fram hugmyndir um að setja á laggirnar sérstaka stofnun sem sinnt geti forvörslu fyrir öll söfn í landinu. Ekkert er talið vera því til fyrirstöðu að Þjóðminjasafn Íslands eigi aðild að slíkri stofnun eða að slík stofnun sé sett á laggirnar í samvinnu við þjóðminjavörð. Þar af leiðandi var ekki talið nauðsynlegt að í lagatexta kæmi fram heimild fyrir þjóðminjavörð til að taka þátt í samvinnu af þessu tagi. Ég vil leggja áherslu á þennan þátt, ég tel að það þurfi að huga sérstaklega að forvörsluþættinum, bæði fyrir Þjóðminjasafnið, eins fyrir Landsbókasafn Íslands -- Háskólabókasafn, Árnastofnun og Þjóðskjalasafn. Ég tel að það sé sérstakt úrlausnarefni að velta því fyrir sér hvort ekki eigi að fela einum aðila að koma að því að annast forvörslu fyrir þessar ríkisstofnanir og gleymdi ég þá einni þegar ég taldi þetta, Listasafni Íslands, en allar þessar stofnanir sinna forvörslu með einum eða öðrum hætti. Ég held að menn séu að átta sig á því að nauðsynlegt er að huga vel að þessum þætti. Ég vil ég varpa þessu fram í umræðurnar þannig að menn geti einnig velt því fyrir sér þótt það sé ekki beint hluti af þeirri lagasetningu sem við erum að fjalla um. Frv. til safnalaga er nátengt þessu frv. því að það að gæta þjóðminja og fornleifa og annast söfnun og þá starfsemi sem við flokkum undir safnastarfsemi er náskylt. Megintilgangur frv. til safnalaga er að styrkja og efla almenna safnastarfsemi í landinu, stuðla að bættri nýtingu fjármuna, m.a. með því að fjárveitingar til safna grundvallist á rökstuddu mati á heildstæðri stefnu í safnamálum. Frv. tekur til starfsemi minja- og listasafna, en ekki til bóka- og skjalasafna eða Kvikmyndasafnsins. Hugtakið minjasafn tekur bæði til menningarminjasafna og náttúruminjasafna. Víða um land starfa slík söfn hlið við hlið í sama safnahúsi. Í báðum þessum flokkum safna eru gerðar sömu faglegu kröfur til skráningar, varðveislu og sýningarhalds. Lagt er til að sett verði á laggirnar safnaráð er hafi það hlutverk að marka heildarstefnu um safnastarfsemi og úthluta styrkjum til safna úr safnasjóði. Ekki er ætlast til umfangsmikillar starfsemi af hálfu ráðsins. Þannig er miðað við að eftirlit ráðsins með söfnum í eigu ríkisins felist í því að meta skýrslur sem söfnum er gert að senda ráðinu. Í frv. er lagt til starfræktur verði sérstakur safnasjóður sem hafi það hlutverk að sjá um styrkveitingar til safna. Safnaráð fari með yfirstjórn sjóðsins og eru tilgreind í frv. skilyrði sem söfn þurfa að uppfylla til þess að geta fengið styrk úr sjóðnum. Miðað er við að safnasjóður hafi m.a. til ráðstöfunar þá fjármuni sem hingað til hafa verið veittir til byggða- og minjasafna af fjárlagalið Þjóðminjasafns Íslands og af fjárlagaliðnum Söfn, ýmis framlög, sbr. fjárlagalið 02-919 1.90. Með stofnun slíks sjóðs er tryggð aukin samkvæmni í styrkveitingum og aukið eftirlit með þeim söfnum sem fá styrki. Vakin er athygli á því að lagt er til að safn geti ekki fengið rekstrarstyrk nema stofnskrá þess hafi verið samþykkt af safnaráði og er hér um mikilvæga nýbreytni að ræða. Í frv. er lagt til að á hverju safnasviði verði komið á fót höfuðsafni er sé miðstöð safnastarfsemi á sínu sviði með ákveðnar lögbundnar skyldur gagnvart öðrum söfnum. Jafnframt er lagt til að Þjóðminjasafn Íslands og Listasafn Íslands verði skilgreind höfuðsöfn er séu miðstöðvar safnastarfsemi á sínu sviði. Þá er enn fremur lagt til að á næstu tveimur árum verði sett á laggirnar höfuðsafn á sviði náttúrufræða og er það í samræmi við tillögur safnanefndarinnar. Sú stefnumörkun krefst þess að endurskoðuð verði ákvæði laga um Náttúrufræðistofnun Íslands, nr. 60/1992, hvað varðar safnastarfsemi á vegum stofnunarinnar, en það er alls ekki ætlunin að sú endurskoðun taki til annarra þátta í starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands, svo sem heimildasöfnunar og rannsókna á náttúru Íslands. Það er hins vegar nauðsynlegt að skjóta traustari lagastoðum en nú er undir safnastarfsemi á sviði náttúrufræða og er því lagt til í bráðabirgðaákvæði að undirbúningur slíkrar lagasetningar fari fram á næstu tveimur árum. Sjálfur tel ég ekki vansalaust að í íslenskum lögum skuli ekki vera nein ákvæði um náttúruminjasafn eða náttúrugripasafn og að þess vegna sé stigið hér mikilvægt skref þegar því er lýst yfir í 5. gr. þessa frv. að Náttúruminjasafn Íslands verði höfuðsafn á sviði náttúrufræða og Náttúruminjasafn Íslands skuli annast heimildasöfnun, kynningu og rannsóknir á íslenskri náttúru, en með því er að sjálfsögðu aðeins vísað til þeirra rannsókna sem eru nauðsynlegar til þess að safnið geti sinnt starfsemi sinni sem safn. Það er ekki verið að tala um að safnið fari inn á verksvið annarra stofnana sem hafa mikilvægu hlutverki að gegna. Varðandi húsafriðunarlöggjöfina þá er hér í fyrsta sinn flutt sérstakt frv. til laga um húsafriðun. Ákvæði um húsafriðunarmál hafa hingað til verið í þjóðminjalögunum. En ég tel að með því að flytja sérstakt frv. um þetta og með þeirri skipan sem við erum hér að leggja til, sé mikilvægi þessa málaflokks áréttað og það liggi betur fyrir hvernig unnt er að standa skipulega að því að taka á málefnum húsafriðunar. Efnisákvæði frv. eru sambærileg ákvæðum V. kafla þjóðminjalaganna nr. 88/1989. Ekki eru lagðar til stórvægilegar efnisbreytingar á lagareglum sem gilda um húsafriðun, enda álíta sérfræðingar að gildandi lagareglur hafi í stórum dráttum staðist tímans tönn. Þó er vakin athygli á því að í frv. er lagt til að skýrar verði kveðið á um heimildir menntmrh. til þess að fella niður friðun án tillits til þess hvort hún er vegna aldurs eða sérstakra friðunaraðgerða. Nokkur vafi hefur þótt leika á þessu í gildandi lögum og m.a. hef ég frestað að taka afstöðu til tillagna frá húsafriðunarnefnd um niðurfellingu á friðun. Þær tillögur liggja fyrir í menntmrn. en ég hef frestað að taka afstöðu til þeirra því ég tel að lagaheimildir menntmrh. til slíkra ákvarðana séu ekki nægilega skýrar. En tekið er af skarið um það í þessu frv. Meginbreytingarnar sem frv. fjallar lúta að stjórnsýslu málaflokksins og miða að því að auka sjálfstæði yfirstjórnar þessa málaflokks innan þjóðminjavörslunnar. Þannig er lagt til að húsafriðunarnefnd sem nú er undirnefnd þjóðminjaráðs verði að sjálfstæðri ríkisstofnun er heyri beint undir menntmrh. Jafnframt er lagt til að menntmrh. skipi forstöðumann húsafriðunarnefndar til fimm ára. Þannig eru boðleiðir gerðar skýrari og stjórnsýsla málaflokksins treyst. Helstu rökin fyrir því að lagaákvæðum um húsafriðun verði skipað með sérlögum en ekki heildarlöggjöf um þjóðminjavörsluna eru þau að friðun húsa og annarra mannvirkja nær samkvæmt framangreindu til mun fleiri bygginga en heyra undir eiginlega þjóðminjavernd og mælir það með því að kveðið sé á um málaflokkinn í sérstökum lögum. Þá tengist friðun húsa og annarra mannvirkja mjög löggjöf um skipulags- og byggingamál. Með sérstökum lögum um friðun húsa og annarra mannvirkja væri húsafriðun skapaður einn heildarrammi og gildandi reglur að því leyti gerðar aðgengilegri en nú er. Í þriðja lagi er hægara að láta fara fram sérstaka stefnumótun og endurskoðun laga um húsafriðun ef kveðið er á um skipan þeirra í sérlögum, enda þarf þá ekki að hreyfa við gildandi fyrirkomulagi laga á öðrum sviðum. Ég tel því efnislegar, stjórnsýslulegar og formlegar forsendur fyrir því að flytja frv. til laga um húsafriðun eins og hér er gert og gera þar með þennan málaflokk sýnilegri í íslenskri löggjöf og skapa honum styrkari stöðu innan stjórnsýslunnar. Eins og ég mun víkja að, herra forseti, hér á eftir koma öll þessi frv. mjög til móts við sjónarmið sem fram hafa komið á Alþingi á undanförnum árum. Fjórða frv. í þessum nátengda lagabálki er frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa. Eru ákvæði frv. að mestu efnislega óbreytt frá ákvæðum VI. kafla núgildandi þjóðminjalaga, en með lögum nr. 60/1996 var þjóðminjalögunum breytt, m.a. til samræmis við tilskipun ráðs Evrópusambandsins 93/7/EBE frá 15. mars 1993 um skil menningarminja sem hafa verið fluttar ólöglega frá yfirráðasvæði aðildarríkis. Var Ísland skuldbundið til að lögleiða ákvæði VI. kafla þjóðminjalaga vegna aðildarinnar að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Samkvæmt frv. því sem hér liggur fyrr er lagt til að þjóðminjavörður taki við hlutverki Þjóðminjasafns Íslands samkvæmt núgildandi þjóðminjalögum og hann fari fyrir hönd íslenska ríkisins með daglega og almenna framkvæmd vegna flutnings menningarverðmæta úr landi og skil þeirra til annarra landa. Ágreiningi um ákvarðanir má skjóta til menntmrn. sem æðsta stjórnvalds á þessu sviði. Þar sem þessi málaflokkur er nokkuð sérhæfður þykir rétt að setja þessar regur í sérstakan lagabálk og greina þær þannig frá öðrum reglum er gilda um vörslu þjóðminja hér á landi. Herra forseti. Ég hef nú lokið að gera grein fyrir meginatriðum í þessum fjórum lagafrv. Eins og ég sagði tel ég að áherslurnar í frumvörpunum komi mjög til móts við þau sjónarmið sem hafa verið ríkjandi hér á hinu háa Alþingi á undanförnum árum þegar þessir málaflokkar eru til umræðu og endurspeglast m.a. í ákvörðunum sem Alþingi tók á Þingvöllum í sumar með stofnun Kristnihátíðarsjóðs, þar sem lögð var áhersla á fornleifagröft og varðveislu menningarminja, og endurspeglast einnig í ákvörðunum Alþingis við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 2001 þar sem greinilega kemur fram mikill áhugi þingmanna á því að efla byggðasöfn, fornleifarannsóknir og safnastarfsemi almennt í landinu. Ég minnist þess að fyrir nokkrum árum þegar hv. formaður fjárln., Jón Kristjánsson, flutti hér eina af ræðum sínum vegna fjárlagafrv., kom skýrt fram hjá honum að það væri mjög æskilegt að til væri heildarlöggjöf um safnastarfsemi í landinu til þess m.a. að auðvelda fjárveitingavaldinu að meta ýmsar óskir um fjárstuðning sem hingað berast. Ég tel að með safnalöggjöfinni eins og hún er mótuð í þessu frv. sé komið til móts við þessi sjónarmið og m.a. settar fram ákveðnar skilgreiningar fyrir þau söfn sem eðlilegt er að styrkja úr safnasjóði sem lagt er til að verði stofnaður og mundi þá taka við ýmsum fjármunum sem þegar eru á fjárlögum til einstakra safna. En úthlutað yrði úr sjóðnum á þeim forsendum sem lögin gera ráð fyrir ef frv. verður samþykkt. Hið sama má segja um starfsemi Þjóðminjasafnsins. Fram hefur komið að menn telja æskilegt að þar sé ábyrgðin á rekstrinum skýr og ótvíræð og safnið hafi sína skýru stöðu án tillits til þjóðminjavörslunnar í heild og lagt er á ráðin um það í frv. til þjóðminjalaga. Húsafriðunarsjóður hefur eflst og eflist enn með hliðsjón af því fjárlagafrv. sem við erum með til meðferðar þessa dagana. Einnig er ljóst að þar kemur fram mikill áhugi þingmanna á að efla starfsemi á þessu sviði. Ég tel að sjóðurinn verði betur í stakk búinn til að sinna mikilvægum verkefnum sínum ef þetta frv. verður að lögum. Herra forseti. Hér hafa oft orðið talsverðar umræður um skipan þessara mála, ekki síst fornleifarannsókna. Það er málaflokkur sem menn hafa mjög skiptar skoðanir á þegar fylgst er með opinberum umræðum um þetta ágæta rannsóknasvið. Ég held að í þessu frv. sé málum þannig skipað að unnt eigi að vera að sinna öllum erindum stjórnsýslulega rétt og með þeim aðferðum sem eiga að tryggja sem best efnislega afgreiðslu mála. En ekkert af þessum frv. er, herra forseti, af mér lagt fram með því fororði að engu megi í þeim breyta. Ég held að mjög nauðsynlegt sé að nefndin sem fær þessi mál til meðferðar fari ítarlega yfir frumvörpin, kalli eftir umsögnum og áliti sem flestra til þess að menn leitist við að ná sem víðtækastri sátt um þennan málaflokk og gefi sér tóm til þess að kanna þau ákvæði sem við gerum hér tillögu um. Ef eitthvað má betur fara að lokinni þeirri yfirferð, er ég reiðubúinn til þess að taka öllum góðum ábendingum frá menntmn. ef hún kemst að þeirri niðurstöðu að betur megi standa að einstökum útfærsluatriðum að því er þessa mikilvægu málaflokka varðar. Ég legg höfuðáherslu á nauðsyn þess að nálgast viðfangsefnið eins og gert er í þessum fjórum frv., að menn hafi þá sýn sem frumvörpin gera ráð fyrir og að innan þeirra marka verði leitast við að ná sem víðtækastri samstöðu um þessa málaflokka á Alþingi sem þingið hefur æ meiri áhuga á og nauðsynlegt er að sinna af kostgæfni og alúð til þess að við gætum þess sem er mikilvægast úr okkar sögu og fellur undir þessa lagabálka. Með þessum orðum, herra forseti, óska ég eftir því að frv. fari til hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. fór yfir þessa miklu lagabálka sem hér liggja fyrir og sennilega er það rétt hjá honum að að mörgu leyti brjóta þeir í blað. Það er hárrétt hjá hæstv. menntmrh. að fyrir löngu er komin þörf á ítarlegum safnalögum. Ekki síst sjáum við það við afgreiðslu núverandi fjárlaga þar sem verið er að efla söfn vítt og breitt um landið. Hæstv. menntmrh. fór með skilvirkum hætti með þær röksemdir sem standa að baki ýmsum þeim breytingum sem hann leggur til. Til dæmis var aðdáunarvert að hlýða á mál hæstv. ráðherra þegar hann skýrði í fjórum liðum rökin fyrir þeim breytingum sem tengjast t.d. húsafriðuninni. Hann fór réttilega með margvísleg rök sem tengjast breytingum á fornleifarannsóknum og greindi ærlega frá því að auðvitað eru deildar meiningar um það. En á einu sviði fór hann ekki með nein rök sem ég tel að hafi náð máli og það var varðandi þann aðskilnað sem mér sýnist uppi varðandi Náttúrugripasafn og Náttúrufræðistofnun. Hver eru rök hæstv. ráðherra fyrir honum? Hvarvetna í akademíunni eru slík söfn grundvöllur rannsókna. Ég rifja það upp fyrir hæstv. ráðherra að allar götur frá því að ungir drengir í Bessastaðaskóla komust á legg og fengu hugmyndir um að setja upp háskóla á Íslandi var hið fyrsta sem þeir ákváðu að gera að efna til náttúrugripasafns og það náttúrugripasafn sem nú er til rekur sínar ættir allar götur aftur til skáldmæringsins Jónasar Hallgrímssonar. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hver eru rök hans fyrir því að greina að Náttúrufræðistofnunina og Náttúrugripasafnið þannig að þau verða undir tveimur ráðherrum? Ég fæ þau ekki séð. Ég kom, herra forseti, nokkuð að slíkum rannsóknum áður en líf mitt hneigðist í farveg stjórnmálanna og það er alveg ljóst af minni reynslu að gott safn er undirstaða vísindalegra rannsókna á lífríki.

Herra forseti. Ástæðurnar fyrir þessu eru þær að þegar menn ákváðu að flytja frv. til safnalaga sem tæki til þeirrar meginsafnastarfsemi sem menn telja að falli undir slíkt hugtak, þá var litið til þessara þriggja safna: Þjóðminjasafns Íslands, Listasafns Íslands og það sem hér heitir Náttúruminjasafn Íslands. Það var samdóma álit þeirra sem störfuðu í þeirri nefnd sem vann að þessu --- hægt er að sjá á bls. 4 í frv. hverjir þeir voru, að æskilegt væri að sambærilegar reglur giltu um öll þessi söfn. Það er verið að setja slíkar reglur um þessi söfn með safnalögunum. Síðan er gert ráð fyrir því að sett verði sérstök löggjöf um Náttúruminjasafnið, eins og kemur fram í ákvæði til bráðabirgða, eins og við höfum sérstök lagaákvæði um Listasafn Íslands og um Þjóðminjasafn Íslands. Ekki er því unnt að fullyrða neitt um einhver skil á milli Náttúrufræðistofnunar og Náttúruminjasafnsins. Það á eftir að vinna þá útfærslu nánar við gerð sérlaga um Náttúruminjasafn Íslands. En þegar ég las lögin um Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúrustofu og með hliðsjón af ágætum orðum hv. þm. sem er líffræðingur og náttúrufræðingur, þá vekur það athygli mína hvað ákaflega lítið er gert úr safnaþættinum í þessum lögum þannig að ég held að með þessu ákvæði og því frv. sem ég er að flytja hér sé kannski í fyrsta sinn frá því menn hófu þessa starfsemi verið að skipa Náttúruminjasafninu sess í okkar stjórnkerfi, en það er alls ekki gert í lögunum um Náttúrufræðistofnun Íslands.

Herra forseti. Þarna er augljóslega alvarleg gloppa í málflutningi hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra hefur, eins og ég sagði áðan, komið fram með ákaflega fínar röksemdir fyrir flestum þeirra breytinga sem hann er að leggja til. En það er ljóst að hann hefur sjálfur ekki skoðað grunninn undir þeirri aðgerð að kljúfa Náttúrugripasafnið frá Náttúrufræðistofnun Íslands. Rökin sem hæstv. ráðherra hefur eru engin. Hann vísar bara til þess að einhver nefnd hafi komist að þessari niðurstöðu. Það eru engin rök. Það þarf að leggja fyrir þingheim hvað það er sem veldur því að þetta sé gott. Alls staðar erlendis þykir mönnum þessi tilhneiging slæm. Menn eru alls staðar að sinna rannsóknum í tengslum við söfn, alls staðar. Það er það alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði hér um náttúrufræðistofurnar. Það var galli á lögunum á þeim tíma sem var bent á við umræður í þinginu og stafaði af því að ríkið vildi á þeim tíma ekki taka frekari fjárhagslega ábyrgð á þessum málaflokki en fólst í lögunum um náttúrustofurnar. Ég bendi hæstv. ráðherra hins vegar á að í 5. gr. frv. kemur skýrt fram að þetta höfuðsafn skuli annast heimildasöfnun, kynningu og rannsóknir á íslenskri náttúru. Herra forseti. Erum við þá að leggja til að hér verði undir tveimur ráðherrum stundaðar rannsóknir á íslenskri náttúru? Erum við að leggja til eins konar óskapnað þar sem menn eru að gera svipaða hluti? Það er ekki hægt að koma í veg fyrir það. Auðvitað er hægt með reglugerðum og öðru slíku að koma upp einhvers konar verkaskiptingu. En sérstakar rannsóknir á náttúru Íslands sem tengjast ákveðnum viðfangsefnum er ekki hægt að framkvæma án þess að hafa safn við höndina. Það liggur alveg fyrir. Núna eru menn, nákvæmlega sem ég tala, að gera ákaflega merkilegar rannsóknir við Náttúrufræðistofnun og reyndar við ýmis útibú hennar, í Sandgerði t.d., sem byggjast alfarið á söfnunum.

Herra forseti. Ég tel að hv. þm. vilji ekki hlusta á rökin og þess vegna heyri hann þau ekki. En þannig er að ég held að hv. þm. hafi ekki verið kominn í salinn þegar ég fór yfir þetta mál upphaflega og rakti hér þau rök sem að baki búa. Ég tel ákaflega brýnt að skipa þessum málum eins og hér er gert til þess að staða Náttúruminjasafns Íslands sé skýr. Ég sagði í framsöguræðu minni að með orðinu rannsóknir í frv. væri ekki verið að gera ráð fyrir því að þetta safn færi inn á verksvið Náttúrufræðistofnunar Íslands eða Náttúrustofu. Hins vegar er óhjákvæmilegt fyrir alla safnastarfsemi að heimild til rannsókna sem snerta starfsemina sem slíka sé fyrir hendi án þess að menn fari inn á annarra manna verksvið. Ég verð að segja að mér finnst þessi málflutningur hv. þm. heldur léttvægur miðað við þá stöðu mála sem þetta ágæta safn er í núna. Í d-lið 4. gr. laga um Náttúrufræðistofnun Íslands segir, með leyfi forseta, að stofnunin hafi það hlutverk: ,,d. að styðja við uppbyggingu sýningarsafna um náttúrufræði með upplýsingum og ráðgjöf og miðla þekkingu um íslenska náttúru til skóla, fjölmiðla og almennings,`` Ég sé ekki að sú reisn sé yfir þessu sem hv. þm. er að tala um að nauðsynleg sé ef þetta safn er slík undirstaða fyrir þá starfsemi sem Náttúrufræðistofnun á að sinna. Mér finnst þetta því léttvægur málflutningur miðað við stöðu mála eins og hún er og ég tel að með frv. sem við erum að flytja hér sé þessu safni skipaður sá sess sem því ber, fyrir utan önnur hagkvæmnisrök sem ég hef ekki tíma til að rekja hér. Ég get komið inn í umræðurnar síðar í dag um þessi mál og farið nánar út í þetta sem ég mundi þá láta koma fram.

Herra forseti. Hér eru menn að ræða ákaflega mikilvægt mál. Hér eru menn að tala um að kljúfa eina af merkustu stofnunum íslenska ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands, í tvennt. Í dag tengjist u.þ.b. 60--65% af umfangi þeirrar stofnunar einmitt safninu. Ég skil vel þau rök sem hæstv. ráðherra hefur flutt fyrir þessu og ég ætla í þessari ræðu minni ekki að fara í neina efnislega umræðu. Málið varðar ekki einungis hans ráðuneyti og hann sem ráðherra. Það varðar annan fagráðherra. Það varðar hæstv. umhvrh. Ég tel ekki að þessi umræða geti farið fram nema hæstv. umhvrh. sé í salnum vegna þess að það er alveg ljóst og það þarf að fá fram viðhorf umhvrn. til þessa gernings og jafnframt til þess hvernig eigi þá að skipta verkum millum þessara tveggja stofnana og fá fram viðhorf hæstv. umhvrh. til þessa máls. Herra forseti. Ég hef nokkrar spurningar sem ég þarf að varpa til hæstv. umhvrh. Ég tel að það sé ekki ósanngirni af minni hálfu að óska eftir því að hæstv. ráðherra verði við umræðuna og umræðunni verði þá eftir atvikum frestað þangað til hún getur orðið við þessari réttmætu bón minni.

Forseti mun láta gera hæstv. umhvrh. viðvart um þessa ósk. Forseti hafði ráðgert að gera hlé núna á þessari umræðu og fundinum. Forseti minnir á að klukkan 13.30 hefst umræða utan dagskrár. Þessari umræðu mun því væntanlega fram haldið upp úr klukkan tvö í dag.

Herra forseti. Ástæðan fyrir því að ég óska eftir utandagskrárumræðu um húsnæðismál er tvíþætt. Í fyrsta lagi er nauðsynlegt að taka húsnæðismálin sérstaklega upp utan dagskrár í ljósi þess að ástandið er sennilega orðið alvarlegra en dæmi eru um í mjög langan tíma. Mér sýnist afleiðingar kerfisbreytinganna sem lögfestar voru fyrir tveimur árum verri en verstu hrakspár sem þá voru uppi gerðu ráð fyrir. Hin ástæðan er sú að samkvæmt fjárlagafrv. sem nú hefur farið í gegnum tvær umræður --- aðeins lokaumræðan á morgun er eftir --- þá liggur ekkert fyrir um hvernig stuðningi ríkisins við félagslegar leiguíbúðir verður háttað annað en til standi að skera framlag sem stóð í 100 millj. kr. niður í 50 millj. kr. Það hefur verið lífsins ómögulegt að toga það upp úr ríkisstjórninni, hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. sem greinilega hafa deilt um það hvernig á skuli haldið. Það hefur verið með öllu ógerlegt að fá fram hvernig þessum skelfilega litlu fjármunum skuli ráðstafað. Í fjárlagafrv. er talað um að stuðningurinn skuli vera í formi stofnkostnaðarstyrkja eða húsaleigubóta. En hvernig er ástandið í húsnæðismálum? Hjá Félagsþjónustunni í Reykjavík eru 571 á biðlista, 571 einstaklingur og fjölskyldur því að þetta er fleira fólk. Þarna eru barnmargar fjölskyldur, hjá Öryrkjabandalaginu 400, hjá Félagsstofnun stúdenta bíða 200 manns eftir húsnæði, hjá Byggingarfélagi námsmanna eru 70 á biðlista og hjá einstæðum foreldrum 30. Þetta eru ekki tæmandi listar og hér var vísað í Félagsþjónustuna í Reykjavík, ekki til annarra sveitarfélaga þar sem víða eru einnig biðlistar. Það er ljóst að þúsundir manna eru í húsnæðishrakningum og þegar þessar biðraðir eftir félagslegu leiguhúsnæði eru skoðaðar þá kemur í ljós að mörg hundruð manns ekki síst á suðvesturhorninu eru bókstaflega á götunni. Þessir biðlistar segja aðeins hálfan sannleikann því að þeir sem ekki komast inn í leighúsnæði basla margir hverjir við að kaupa íbúðir á markaðsvöxtum. Húsbréfin eru á 5,1% vöxtum auk verðbóta sem eru önnur 5% til viðbótar og síðan koma afföllin sem nú eru um 10%. Þau þrýsta verðinu upp og auka enn á klyfjarnar. Hér með er ekki öll sagan sögð því að samkvæmt núverandi húsnæðislöggjöf fær enginn fullt lán. Það er lágmark að einstaklingur greiði 10% sjálfur og á hvaða kjörum skyldi það vera? Þeir sem ekki eiga eignir verða að sætta sig við víxillán. Þau eru núna á um 20% vöxtum. 200 þús. kr. á ári til bankans fyrir hverja milljón að láni, 400 þús. fyrir 2 millj. Þetta eru óbærilegar klyfjar, enda margt fólk að brotna undan þeim. Hvað skyldi ríkisstjórnin ætla að gera? Í atkvæðagreiðslu við 2. umr. fjárlaga í fyrradag samþykkti stjórnarmeirihlutinn á Alþingi að skerða framlag til vaxtabóta um 400 millj. kr. Þetta eru skilaboðin til húsnæðiskaupenda, blaut tuska í andlitið. Gagnvart félagslegu leiguhúsnæði eru engin svör önnur en að fella tillögu frá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði um 800 millj. kr. til lausnar þessum bráða vanda. Að sönnu stendur ekki á lánveitingum til félagslegs leiguhúsnæðis. Þar er talað um rúma 3 milljarða en á markaðsvöxtum. Ég vil vekja athygli á því að ef stuðningurinn við uppbyggingu félagslegs húnæðis verður í formi húsaleigubóta, eins og talað er um sem valkost, er tilkostnaðinum að hluta velt yfir á sveitarfélögin sem borga 40% af húsaleigubótum. Gerir hæstv. félmrh. sér grein fyrir því hvernig ástandið er orðið? Er hann meðvitaður um biðraðirnar eftir leiguhúsnæði? Veit hann að húsaleigan er a.m.k. 1.000 kr. á hvern fermetra? Það eru 60 þús. kr. á mánuði fyrir litla tveggja herbergja íbúð. Hefur hann athugað vaxtakjörin nýlega? Spurningar mínar til hæstv. ráðherra eru eftirfarandi: Hefur ríkisstjórnin áform um bráðaaðgerðir í húsnæðismálum í ljósi langra biðraða eftir leiguhúsnæði og erfiðra lánskjara á húsnæðismarkaði? Hvaða áform hefur ríkisstjórnin um fyrirkomulag á stuðningi við félagslegt leiguhúsnæði? Hefur ríkisstjórnin áform um frekari stuðning við húsnæðiskaupendur eða á að halda áfram að skera niður?

Herra forseti. Það er athyglisvert með biðlistana að nær 600 eru á biðlista hjá Félagsbústöðum hf. en ekki nema 18 í Hafnarfirði. Þar er nokkurt misræmi á. Íbúðalánasjóður mun geta svarað jákvætt öllum umsóknum um kaup eða byggingu leiguíbúða á árinu 2001. Umsóknir þær sem komnar eru eru 633, þar af eru 100 frá Félagsbústöðum í Reykjavík. Félagsbústaðir fengu lánsloforð fyrir 100 íbúðum á þessu ári en höfðu einungis nýtt 62 lán 14. nóvember. Þar af leiðir að 38 loforð standa eftir. Þau bætast þá á næsta ári við þær 100 íbúðir sem sótt var um. Önnur sveitarfélög hafa sótt um lán til 74 íbúða og félagasamtök hafa sótt um lán til 459 íbúða. Þar ber hæst námsmannaíbúðir, Öryrkjabandalagið, Búseta, Búmenn og sjómannadagsráð. Húsaleigubætur eru greiddar á allt leiguhúsnæði um land allt. Bæturnar voru rýmkaðar um síðustu áramót og aukið tillit tekið til fjölskyldustærðar. Ég mun bera fram frv. um breytingu á húsaleigubótalögunum fljótlega eftir áramót þar sem skilyrði verða rýmkuð, t.d. um skyldleikatengsl, herbergjaskipan, m.a. með tilliti til sambýla og námsmannaíbúða og eins varðandi þinglýsingarkvöð þegar sveitarfélög eru húseigendur og greiða jafnframt húsaleigubæturnar. Þá erum við að breyta reglugerð um húsaleigubætur á þann veg að hækka frítekjumarkið úr 1,6 millj. í 2 millj. kr., þ.e. bætur byrja ekki að skerðast fyrr en við 2 millj. kr. tekjur. Þá færist hámark húsaleigubóta úr 25 þús. í 35 þús. á mánuði og efri mörk leigutillits verður hækkað úr 45 í 50 þús. Samtals fara nú í húsaleigubætur um 600 millj. Í öðru lagi er í ráði að greiða sveitarfélögum stofnstyrk út á kaup eða byggingu leiguíbúða og heimild sett inn í 7. gr. fjárlaga næsta árs til að verja í það fjármunum að undangengnum samningum við Samband ísl. sveitarfélaga. Þar að auki er í fjárlagafrv. eins og fram hefur komið 50 millj. kr. sem unnt væri að verja í stofnstyrki. Unnið er að því að koma á samkomulagi við sveitarfélögin en því er ekki lokið. Þá er rétt að minna á að vextir á húsbréfum eru miklu lægri en þeir vextir sem bankarnir bjóða á útlán þrátt fyrir að afföll séu reiknuð með. Vextir hafa hækkað mjög í landinu og eins og fram hefur komið eru bankavextir miklu hærri en vextir á húsbréfum. Húsbréfin bera 5,1% og með afföllunum ef þau eru reiknuð með er ávöxtunarkrafan núna 5,6--5,7%. Vextir af nýjum lánum til leiguíbúða verða á næsta ári innan við 5%. Það verða ekki markaðsvextir á næsta ári á lánum til leiguíbúða og vaxtabreytingar á eldri lánum í hinu félagslega kerfi eru ekki fyrirhugaðar. Ég vil geta þess að vaxtabætur nema á þessu ári tæpum 4 milljörðum og hafa hækkað frá fyrra ári um 300 millj. Þeir sem fá viðbótarlán eiga rétt á samtímagreiddum vaxtabótum og sveitarfélögin hafa fengið loforð fyrir viðbótarlánum, síðan Íbúðalánasjóður tók til starfa, út á 2.800 íbúðir. Meðalupphæð viðbótarlánsins er um 1.500 þús. á íbúð og meðalverð íbúðar sem keypt er með viðbótarláni er rétt innan við 7 millj. Samtals eru lánsfjárhæðirnar 4,2 milljarðar í viðbótarlánum. Í félagsþjónustufrv. sem liggur fyrir Alþingi segir um skyldur sveitarfélaga varðandi framboð á húsnæði: ,,Sveitarstjórnir skulu á skipulegan hátt leitast við að tryggja að nægt framboð sé af leiguhúsnæði handa þeim fjölskyldum og einstaklingum sem ekki eru á annan hátt færir um að sjá sér fyrir húsnæði sökum lágra tekna, þungrar framfærslubyrðar eða annarra félagslegra aðstæðna.``

Herra forseti. Í skýrslu starfshóps félmrh. sem skilaði niðurstöðu í vor kemur fram að 1.900 einstaklingar og fjölskyldur eru á biðlista eftir leiguíbúðum hjá sveitarfélögum og félagasamtökum. Hækkun vaxta á lán til leiguíbúða úr 1%, eins og þeir hafa verið undanfarin 25 ár, í 3,9% á þessu ári eru að ganga að leigumarkaðnum dauðum. Nú stefnir í að náðarhöggið verði veitt með því að hækka enn vextina, nú nálægt markaðsvöxtum. Með hvaða afleiðingum? Afleiðingarnar birtast í skýrslu ráðherrans, herra forseti. Leiga á íbúð sem kostar 7,6 millj. kr. mun hækka um 80%, úr 25 þús. kr. í 45 þús. kr. á mánuði að frádregnum húsaleigubótum eftir skatt, eða um 20 þús. kr. á mánuði verði ekkert að gert. Á lítilli leiguíbúð mun leigan hækka um 20 þús. kr. verði ekkert að gert. Í skýrslu ráðherrans er lagt til að húsaleigubætur og stofnstyrkir til framkvæmdaaðila sem byggja leiguíbúðir komi í staðinn. Svikin loforð ráðherrans við láglaunafólk sem þúsundum saman stendur í biðröð eftir leiguíbúðum birtast í fjárlagafrv. Framlög þar duga fyrir 100 þús. kr. stofnstyrk á hverja leiguíbúð þegar útreikningar sýna að 2--3 millj. þarf í stofnstyrk á hverja íbúð til að leigjendur verði jafnsettir ef vextir hækka t.d. í 5%. Fjárlögin segja 50 millj. kr. í stofnstyrki en þar þarf 675 millj. á næsta ári til að halda sambærilegri niðurgreiðslu á vöxtum til leiguíbúða við það sem þeir voru árið 1998. 675 millj. þarf í stofnstyrki en fjárlögin gera ráð fyrir 50 millj. Það er vægast sagt grimmúðlegt og sótsvartur blettur á þessari ríkisstjórn að algert neyðarástand ríkir hjá mörg hundruð láglaunafjölskyldum í húsnæðismálum. Herra forseti. Hæstv. félmrh. ætti að skammast sín.

Hæstv. forseti. Félagslega íbúðakerfið eins og við þekktum það fyrir 1999 var komið að fótum fram af mörgum ástæðum. Það er kannski ekki ástæða til að rekja það hér en það var ástæða til þess að breyta um kerfi og það gerðum við með núverandi lögum frá 1998. Byggingarsjóður verkamanna, sem sá um lánveitingar til félagslegra eignaríbúða og félagslegra leiguíbúða, stefndi þráðbeint í gjaldþrot. Það lá fyrir að þurft hefði að borga gífurlegar fjárhæðir í sjóðinn úr ríkissjóði til að viðhalda því kerfi sem betur væri varið til annarra hluta. Það lá ljóst fyrir að kerfið hefur ótal galla bæði fyrir sveitarfélög og þá einstaklinga sem áttu að njóta góðs af kerfinu. Kerfið var barn síns tíma og mjög erfitt var að fá heildarsýn yfir þá félagslegu aðstoð sem veitt var með því kerfi. Það er mun eðlilegri leið sem nú er farin, að Íbúðalánasjóður sé rekinn þannig að hann standi undir sér. Íbúðalánasjóði er ætlað að veita lán, m.a. til sveitarfélaga, félaga og félagasamtaka til byggingar og kaupa á leiguhúsnæði. Einstaklingarnir fá síðan húsaleigubætur til að koma á móti þeim kostnaði sem þeim er ofviða vegna leigugjaldanna. Það er mun eðlilegra kerfi sem miðar við að fjárhagur og fjölskyldusamsetning viðkomandi sé metin. Afkastageta núverandi kerfis er mun meiri en gamla kerfisins og niðurstaðan er því, hæstv. forseti, að núverandi kerfi aðstoðar mun fleiri en áður var og þess vegna erum við betur stödd en við vorum í tíð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem félmrh.

Herra forseti. Ég hygg að framgöngu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar í húsnæðismálum, með hæstv. félmrh. Pál Pétursson í broddi fylkingar, muni lengi minnst. Hennar verður minnst sem ríkisstjórnarinnar sem lagði niður félagslega húsnæðiskerfið á Íslandi. Afleiðingarnar hafa svo sannarlega ekki látið á sér standa. Aðstaða lágtekjufólks til húsnæðisöflunar hefur stórversnað. Eignalítið eða eignalaust lágtekjufólk á ekki minnstu möguleika á því í dag að komast í eigið húsnæði. Það er úti í hafsauga. Til þess þarf eignir upp á a.m.k. 1--2 millj., handbærar eignir, og upp undir meðallaun, til að það dæmi geti gengið upp, t.d. eins og fasteignaverð er á höfuðborgarsvæðinu. Á leigumarkaði hrannast biðlistarnir upp og húsaleigan rauk upp úr öllu valdi eins og spáð var. Staðreyndirnar blasa við tveimur árum eftir að þessi óhappaákvörðun var tekin. Einna alvarlegast er þó það sem lýtur að framhaldinu. Það er nánast enginn hvati fyrir hendi lengur til að byggja leiguíbúðir eða önnur úrræði sem leysa úr vanda þeirra sem örðugt eiga með að kaupa húsnæði. Nú er ekki rætt um annað en markaðsvexti, markaðsvexti í því landi heimsins þar sem vextir eru einna hæstir. Í raun er það svo, herra forseti, að í húsnæðismálum almenns launafólks og láglaunafólks hefur okkur verið kippt áratugi aftur í tímann. Aðstæður eru sambærilegar við það þegar baráttan hófst á fyrri hluta aldarinnar fyrir félagslegum úrræðum til að auðvelda láglaunafólki að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Það er ömurlegt til þess að vita að mitt í öllu góðærinu skuli það gerast í málefnum þeirra sem síst mega við því að hagur þeirra sé skertur eins og raun ber vitni. Ég tek undir það með fyrrv. félmrh. að þessi frammistaða er til skammar, herra forseti.

Herra forseti. Það er rétt að draga saman nokkrar staðreyndir í þessu máli þannig að menn geri ekki meira úr vandanum en efni standa til og geri heldur ekki of lítið úr honum. Það er augljóst að fólksflutningar innan lands, þar sem fólk flytur af landsbyggðinni og suður, eykur á húsnæðisvandann á höfuðborgarsvæðinu. Um það er engum blöðum að fletta. Það er öllum ljóst. Hins vegar dreg ég mjög í efa að stóryrtar yfirlýsingar hv. frummælanda og fyrrv. félmrh. í málinu eigi við rök að styðjast. Í fyrsta lagi var úthlutað á þessu ári tæplega 500 heimildum til leiguíbúða. Í öðru lagi fengu Félagsíbúðir í Reykjavík um 100 heimildir og hafa ekki nýtt þær að öllu leyti á þessu ári. Í þriðja lagi hafa Félagsíbúðir í Reykjavík ekki sótt um nema 100 á næsta ári, sama fjölda og á síðasta ári. Í þeirri umsókn felst þeirra mat á vandanum. Þeir munu fá það sem sótt var um. Einnig má benda á að húsaleigubætur munu hækka á milli ára og að stofnstyrkur er veittur til sveitarfélaga. Það má líka benda á að vextir eru niðurgreiddir þannig að ríkisvaldið veitir margháttaða aðstoð til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda. Ég vil andmæla fullyrðingu hv. frummælanda, Ögmundar Jónassonar um að vaxtabætur verði skertar á næsta ári um 400 millj. kr. Það er ekki rétt. Reglur til vaxtabóta eru óbreyttar þannig að hjá þeim sem hafa lágar tekjur eru þær þær sömu og vaxtabæturnar voru á þessu ári nema hvað þær taka almennum verðlagsbreytingum. Hins vegar skerðast vaxtabætur hjá þeim sem hafa háar tekjur vegna þess að tekjur þeirra hafa hækkað á milli ára umfram almennar verðlagsbreytingar.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. hefur gert grundvallarbreytingar í mikilvægum málaflokkum með alvarlegum afleiðingum og er enn að. Hann gerbylti húsnæðiskerfinu með þeim afleiðingum að húsnæðisskortur og stórhækkað fasteignaverð fylgdi í kölfarið. Árlega hafa sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu byggt milli 200 og 300 íbúðir í félagslega kerfinu. Þegar lögunum var breytt lögðust þær byggingar af án þess að neitt tæki við. Öllum var vísað á markað þar sem íbúðir skorti á sama tíma og fólksflutningar á höfuðborgarsvæðið voru gífurlegir. Þær íbúðir sem fyrir voru stórhækkuðu í verði og leigu. Umræðan hér hefur staðfest að hrikalegir biðlistar hafa orðið til. Eina lausnin er leiguíbúðir sem ekki eru fyrir hendi. Herra forseti. Enn á að taka til hendinni. Í skýrslu frá ráðherra kemur fram að nú á að bylta húsnæðisfyrirkomulagi fatlaðra. Um leið og Öryrkjabandalagið tekur við byggingu sambýla og ríkið heldur eftir rekstrinum verður 4% af stofnverði fasteigna mætt með auknum leigutekjum. Þær eru áætlaðar í skýrslunni 220 millj. kr. og munu lenda á fötluðum sem nýjar eða auknar leigugreiðslur. Á móti eiga aðeins að koma 40 millj. í húsaleigubætur. Nú skulu fatlaðir borga. Herra forseti. Framganga þessarar ríkisstjórnar í málum láglaunafólks og þeirra sem þurfa á félagslegum stuðningi að halda er forkastanleg. Menn hafa fundið þá sem nú eiga að greiða skatta og skyldur. Það eru fatlaðir, fátækir, aldraðir og námsmenn.

Herra forseti. Markmið húsnæðiskerfisins var að gera efnalitlu fólki kleift að komast í tryggt íbúðarhúsnæði sem uppfyllti lágmarkskröfur um búnað og rými. Þetta markmið náðist að mestu, m.a. með því að Byggingarsjóður verkamanna lánaði 80--90% af verði íbúða til 40--50 ára og útborgun kaupenda var aðeins 10%. Vextir voru niðurgreiddir og þess vegna lækkaði verð íbúða mjög verulega á lánstímanum. Sveitarfélög höfðu möguleika á að efla byggingu íbúðarhúsnæðis í sinni byggð með því að sækja um og fá framkvæmdaleyfi fyrir félagslegu eignar- og leiguhúsnæði og gátu með því stuðlað að betri búsetuskilyrðum en ella. Á meðan skilyrðin voru eðlileg og ekki brostinn á sá flótti af landsbyggðinni sem nú er orðinn var þetta sveitarfélögum og íbúum þeirra hagfellt. Fólkið hafði tryggt og gott húsnæði og trygga innlausn þess ef það hugðist flytja og sveitarfélögin gátu haft á boðstólum húsnæði fyrir fólk sem hugðist flytja í byggðarlagið. En þetta kerfi hrundi. Framreikniaðferðir leiddu til þess að verð þessara íbúða varð lægra en markaðsverð á svæðum þar sem eftirspurn var mikil eftir húsnæði, t.d. á höfuðborgarsvæðinu. Það var hins vegar allt of hátt miðað við markaðsverð á landsbyggðinni. Óeðlilegt var að ríkið niðurgreiddi með þessum hætti lán til ákveðinna hópa en ekki til annarra lántakenda. Nú hefur húsbréfakerfið tekið við og öll kaup fara fram á almennum markaði. Vextir eru allmiklu hærri en í félagslega kerfinu en á móti koma vaxtabætur sem jafna muninn. Fyrir efnalítið fólk er að auki til félagsleg lausn, sem sveitarfélögin sjá um að úthluta, sem eru viðbótarlánin. Með þeim geta lán frá Íbúðalánasjóði orðið allt að 90% eins og var í gamla kerfinu. Fólkið hefur nú fullan ráðstöfunarrétt á íbúðum sínum og er ekki bundið af innlausnum sveitarfélaganna. Með þessu kerfi minnka möguleikar sveitarfélaganna til þess að hafa áhrif á þróun í byggðinni en þegar á allt er litið er fyrirkomulagið sem nú er miklu eðlilegra.

Herra forseti. Félagslega íbúðakerfið hefur um langt árabil verið hluti af stefnu stjórnvalda í húsnæðismálum. Við höfum gjarnan verið stolt af. En í kjölfar mikillar byggðaröskunar og tekjumissis margra sveitarfélaga eru skuldir þeirra og ábyrgðir vegna félagslega íbúðakerfisins ein alvarlegasta ógnin við sjálfstæði þeirra og möguleika til að veita samkeppnishæfa opinbera þjónustu. Herra forseti. Ég fullyrði að það væri þjóðhagslega hagkvæmt ef ríkissjóður mundi verja hluta af tekjuafgangi sínum til að afskrifa skuldir sem safnast upp hjá sveitarfélögum vegna verðfalls í félagslega íbúðakerfinu í kjölfar gjaldþrots byggðastefnu ríkisstjórnarinnar. Ég leyfi mér því að spyrja, herra forseti: Ætlar ríkisvaldið að víkja sér undan sameiginlegri ábyrgð á félagslega húsnæðiskerfinu hjá þessum sveitarfélögum og bjóðast einungis til þess að taka af þeim þeirra bestu eignir eða framleiðslufyrirtæki upp í skuldir og létta þannig á vandanum, eins og Vestfirðingum er boðið upp á? Ég leyfi mér, herra forseti, að spyrja: Hvaða frumkvæði hefur ríkisvaldið tekið í að leysa vanda félagslega íbúðakerfisins á landsvísu? Að lokum, herra forseti: Er það ætlun ríkisvaldsins að hlaupast burt frá skuldbindingum Byggingarsjóðs verkamanna eins og nú virðist eiga að gera?

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. félmrh. svörin sem mér þóttu þó vægast sagt óhugnanleg, lýsa óhugnanlegu skilningsleysi á því ástandi og þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir. Hæstv. ráðherra leyfði sér að gera lítið úr biðlistum. Hann segir að tæplega 600 manns hjá Félagsþjónustunni í Reykjavík sé ekki mikið, það séu aðeins 18 í Hafnarfirði. Biðlistarnir eru miklu lengri en þessu nemur eins og ég gat um í upphafsorðum mínum. Í skýrslu frá félmrn. í apríl sl. segir að langflestar leiguíbúðir vanti á höfuðborgarsvæðinu eða rúmlega 1100 íbúðir svo að biðlistar eftir leiguhúsnæði verði tæmdir, að mati sveitarfélaganna. Á Suðurnes vantar um 50 íbúðir. Ég verð að segja, herra forseti, að ég átti ekki von á að menn ætluðu að halda sig við þá óraunsæju upphæð sem sett er fram í fjárlagafrv. um stuðning við félagslegt leiguhúsnæði, þ.e. 50 millj. kr. Það kostar 675 millj. bara að halda í horfinu, til að vega upp á móti þeim fjármunum sem félagslegir leiguaðilar eru sviptir. Við lögðum það til, í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, að þar kæmi 800 millj. kr. framlag til að halda í horfinu og gera átak til úrbóta. Herra forseti. Ég vil einnig minna á að ríkisstjórnin er að skerða vaxtabætur um 400 millj. kr. Tvennt vil ég leggja áherslu á í lokaorðum mínum. Hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir segir að afkastageta kerfisins hafi verið aukin en kjörin eru hins vegar óviðráðanleg.

Herra forseti. Byggingarsjóður verkamanna var búinn að éta upp allar eignir Byggingarsjóðs ríkisins. Það voru 700 millj. sem eftir voru þegar búið var að reikna eignir Byggingarsjóðs ríkisins á móti skuldum Byggingarsjóðs verkamanna þannig að óhjákvæmilegt var að breyta því kerfi. Breytingin hefur tekist vel og ég er stoltur af henni. Mér þykir ágætt að mín sé minnst í sambandi við breytingar og lagfæringar á húsnæðismálum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson lætur eins og þetta fólk sem er á biðlistunum sé allt á götunni. Sem betur fer er það ekki á götunni og þarf ekki að búa í tjöldum. Einhvers staðar er þetta fólk í gistingu.  Heimildargrein kemur inn við 3. umr. fjárlaga þar sem heimild verður til að verja fé í stofnstyrki fyrir utan þær 50 millj. sem eru í fjárlagafrv. Aðstaða lágtekjufólks hefur stórbatnað til þess að komast í eigið húsnæði og það eru 2.800 fjölskyldur sem hafa fengið loforð fyrir viðbótarláni síðan Íbúðalánasjóður tók til starfa.

Lánskjörin hafa versnað. Hvernig hafa þau batnað?

Lánskjörin hafa ekki versnað vegna þess að samtímagreiddar vaxtabætur hafa komið á móti og skilin á þessum lánum eru bara býsna góð og skilin við Íbúðalánasjóð eru betri en þau hafa verið um langt skeið.

En er ráðherrann ánægður?

Nei, nei. Ég viðurkenni að þarna er um vanda að ræða og við verðum að vinna bug á honum. Ég er nýbúinn að skipa nefnd til að vinna áfram og hrinda í framkvæmd þeim tillögum sem settar voru fram í margumræddri skýrslu. Ég vil ekki biðja hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að skammast sín, en hún ætti að fyrirverða sig fyrir þá útreikninga sem hún er að flagga hér í ræðustól.

Herra forseti. Hér eru til umfjöllunar fjögur mál sem heyra undir menntmn. og eru flutt af hæstv. menntmrh. Ég mun þó fyrst og fremst fjalla um tvö þeirra, annars vegar frv. til þjóðminjalaga og hins vegar frv. til safnalaga, en við munum að sjálfsögðu fjalla nánar um þessi frv. í menntmn. Ég vil í byrjun fagna þeim orðum hæstv. ráðherra að þessi frumvörp séu ekki lögð fram með því fororði að engu megi breyta heldur sé treyst á að menntmn. fari vel yfir málin, fái upplýsingar og umsagnir víða að og reynt verði að bæta það sem bæta má. Það eru nokkur atriði, herra forseti, sem mikilvægt er að nefndin fari vandlega yfir. Varðandi frv. til þjóðminjalaga virðist frv. ganga m.a. út á að fara örlítið aftur í farveg sem áður var og augljóslega er verið að fara leið til aukinnar miðstýrngar hvað varðar vald þjóðminjavarðar og er það mjög í líkingu við það sem var í þjóðminjalögum sem sett voru árið 1969. Mér finnst þó vanta rökstuðning fyrir því að þessi leið sé vænlegri en sú leið sem gilt hefur frá 1989 þegar fornleifanefnd var innleidd sem var óháð leyfisveitinganefnd, en við munum að sjálfsögðu fara betur yfir þetta í menntmn. og kanna allar hliðar málsins. Hins vegar er nauðsynlegt strax á þessu stigi að fram komi að ýmsir umsagnaraðilar sem getið er um í inngangi athugasemda við frv. hafa komið því á framfæri að frv. hafi ekki verið í þessari mynd þegar þær umsagnir voru samdar og þess vegna er augljóst mál að menntmn. mun senda þetta frv. aftur til þeirra aðila og fá nýjar umsagnir. Herra forseti. Ég mun fyrst og fremst fjalla um frv. til safnalaga og ég fagna því að hæstv. umhvrh. er viðstödd vegna þess að ef við í almennu tali fjöllum um megininntak frv. til safnalaga er ekki annað að sjá en þar sé raunverulega hið besta mál á ferðinni. En það er ein veigamikil breyting sem því miður skortir verulega á að nægjanlegur rökstuðningur hafi komið fram við, þ.e. það sem segir í 5. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Náttúruminjasafn Íslands er höfuðsafn á sviði náttúrufræða. Náttúruminjasafn Íslands annast heimildasöfnun, kynningu og rannsóknir á íslenskri náttúru.`` Í máli hæstv. menntmrh. kom fram að í rauninni væri væntanlega eingöngu um sýningasafn að ræða og eingöngu um rannsóknir að ræða sem tengdust þeim sýningum. Nú verð ég að játa það, herra forseti, að ég er ekki sérfróður á þessu sviði, en ýmsir sérfræðingar hafa bent á að býsna vandfundin séu hin nákvæmu skil þarna á milli. Það gæti því reynst þrautin þyngri að skilja þarna nákvæmlega á milli og þess vegna er nauðsynlegt helst strax við 1. umr. að fram komi skýr rök fyrir því að nauðsynlegt sé að fara þessa leið því að þarna er auðvitað verið að aðskilja söfn frá því mikilvæga hlutverki sem Náttúrufræðistofnun hefur, en samkvæmt ársskýrslu Náttúrufræðistofnunar er ekki annað að sjá en um 60--70% af starfsemi hennar falli undir safnastarfsemi. Það er því ljóst að ef þetta verður að raunveruleika og ekki verður betur gerð grein fyrir því sem þarna er á ferðinni, þá er a.m.k. verið að kljúfa þessa stofnun upp og er í raun vandséð hvernig að því verður staðið og nauðsynlegt er að hæstv. umhvrh. skýri nákvæmlega í umræðunni hver ástæðan er fyrir því að hæstv. ráðherra hefur samþykkt að þessi leið verði farin því að hér er um að ræða eina af öflugri stofnunum sem heyra undir umhvrn. Hins vegar ber að fagna því ef þetta er leið til þess að efla safnið sem hefur því miður búið við mjög þröngan kost og er nú vistað í að mér skilst tveimur herbergjum í iðnaðarhúsnæði við Hlemm og er það þjóðinni til vansa og hafa þó verið gerðar ýmsar tilraunir til að bæta úr þeim húsnæðisvanda sem því miður hefur hrjáð safnið nær alla tíð ef undan eru skildir nokkrir áratugir meðan það var í hinu merka húsi sem nú heitir Þjóðmenningarhús, en það var fyrir þá miklu andlitslyftingu sem á því húsi hefur verið gerð í seinni tíð. Herra forseti. Aðeins til þess að undirstrika hvílíkur vandi hefur í raun verið í þessu safni, þá langar mig, með leyfi forseta, að vitna í orð Benedikts Gröndals sem var umsjónarmaður safnsins árið 1894, þ.e. þegar safnið var fimm ára, en það var stofnað árið 1889. En Benedikt Gröndal segir svo, með leyfi forseta, árið 1894: ,,Hið helsta sem enn er að er húsnæðisleysi. Ég hundskammast mín í hvert sinn sem ég þarf að sýna útlendingum safnið, ekki vegna þess sjálfs heldur vegna húsakynnanna og alls fyrirkomulagsins. Hleypi maður nokkuð mörgum inn, þá er allt í veði. Þá er húsfyllir og troðningur innan um glös og glerskápa.`` Herra forseti. Mér skilst á forsvarsmönnum safnsins að enn í dag eigi þessi lýsing við og eru þó rúmlega 110 ár liðin frá því að safnið var stofnað. Ég sagði áðan, herra forseti, að safnaþátturinn væri býsna stór í störfum Náttúrufræðistofnunar og ég ítreka enn að nauðsynlegt er að hæstv. ráðherra skýri það nákvæmlega við umræðuna hver ástæðan er fyrir því að talin er þörf á því að flytja þennan þátt Náttúrufræðistofnunar frá valdsviði hæstv. umhvrh. yfir á valdsvið hæstv. menntmrh. Hæstv. menntmrh. sagði það reyndar í umræðunni áðan að hann teldi nauðsynlegt að efla þetta safn. Hugsanlega er það skýringin að hæstv. menntmrh. treystir ekki hæstv. umhvrh. til að efla safnið og vill þess vegna að safnið verði undir menntmrh. og við það aukist líkurnar á að við þurfum ekki að skammast okkar miklu lengur fyrir safnið. En örlítið til viðbótar varðandi Náttúrufræðistofnun og til upprifjunar vegna þess að hæstv. menntmrh. minntist aðeins á einn lið í 4. gr. laga um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur, en þar er einmitt verið að fjalla um aðalverkefni Náttúrufræðistofnunar. Ég vil, með leyfi forseta, lesa örfáa liði til viðbótar við það sem hæstv. menntmrh. nefndi áðan. Í lögunum segir, með leyfi forseta: ,,Aðalverkefni Náttúrufræðistofnunar eru: a. að stunda vísindalegar rannsóknir á náttúru Íslands, b. að varðveita náttúrugripi, ritsmíðar og önnur gögn á vísindalegum heimildasöfnum og byggja upp aðgengilegt gagnasafn með sem fyllstum heimildum um íslenska náttúru.`` Síðan kemur í d-lið það sem hæstv. menntmrh. las, ,,að styðja við uppbyggingu sýningarsafna um náttúrufræði með upplýsingum og ráðgjöf og miðla þekkingu um íslenska náttúru til skóla, fjölmiðla og almennings.`` Að því er mér virtist á máli hæstv. ráðherra virðist mér það vera þessi töluliður sem verið er að ræða um. Auðvitað þarf að fá það miklu skýrar fram vegna þess að þegar menn voru að setja lögin um Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúrustofu virðist mönnum hafa verið ljóst að býsna vandmeðfarið væri að aðskilja þessa þætti í safnastarfinu. Eins og ég sagði áðan virðist á ársskýrslum stofnunarinnar að safnaþátturinn sé um 60--70% af starfsemi safnsins og þess vegna er verið að boða með þessu frv. algjöran uppskurð á starfsemi Náttúrufræðistofnunar. Enn kalla ég eftir rökum fyrir þeim mikla uppskurði. Herra forseti. Það er eitt til viðbótar í þessu frv. sem bendir að vísu til þess að vinnubrögð hafi ekki verið hin nákvæmustu vegna þess að í 7. gr. frv. til safnalaga segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að lána gripi eða verk úr söfnum til sýningar, en þó eigi til útlanda nema með samþykki menntmrh. að fenginni umsögn safnaráðs og þjóðminjavarðar ef um er að ræða gripi sem falla undir ákvæði laga um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa.`` Herra forseti. Einnig er nauðsynlegt að vitna í frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa því að þar segir í 2. gr., 12. lið, með leyfi forseta, og er þá verið að telja upp það sem hér undir fellur: ,,Dýrafræðileg, grasafræðileg, bergfræðileg eða líffræðileg söfn og safneintök ...`` Hér er komið inn á gripi sem eru í raun og veru undir Náttúrufræðistofnun vegna þess að í lögum um Náttúrufræðistofnun er fjallað sérstaklega um þennan þátt. Ekki er síður athyglisvert að skoða síðan 7. gr. laga um frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa vegna þess að til þess er ætlast við ákveðnar aðstæður að haft sé samband við sérstakar stofnanir þegar slíkar ákvarðanir eru teknar. Í 7. gr. segir m.a. með leyfi forseta: ,,Þar skal m.a. kalla til forstöðumann Listasafns Íslands um myndlistarverk, Stofnunar Árna Magnússonar á Íslandi um handrit, Landsbókasafns Íslands -- Háskólabókasafns um bækur og handrit og Þjóðskjalasafns Íslands um skjöl.`` Herra forseti. Það er alveg greinilegt að Náttúrufræðistofnun á ekki að fjalla um það sem ég nefndi áðan þrátt fyrir að Náttúruminjasafnið sé komið undir þessi lög. Þetta finnst mér benda til þess að það þurfi að vanda til verka og menntmn. þurfi því að kalla eftir umsögnum mjög víða og vanda sig við verk sitt vegna þess að þarna eru greinilega lausir endar sem þarf að hnýta betur. Ég lýsi eftir betri rökum en hafa komið fram fyrir því sem hér er ætlunin, að skera frá Náttúrufræðistofnun Íslands stærsta þáttinn, og hvers vegna nauðsynlegt er að hæstv. menntmrh. verði æðstur maður á þessu sviði. Er það vegna þeirrar sögu, sem ég lítillega rifjaði upp, að þrátt fyrir stofnun umhvrn. og þrátt fyrir að Náttúrufræðistofnun hafi verið sett á legg og hafi haft Náttúrugripasafn Íslands innan vébanda sinna hafi það ekki dugað til þess --- þ.e. stofnun umhvrn. --- að koma þessu safni í þá stöðu sem við teljum nauðsynlegt, það sé meginástæðan fyrir því að nú telji menn nauðsyn að færa þetta til menntmrn. og þess vegna sé m.a. þessari hugmynd hreyft í frv.? Og það sé sem sagt sameiginlegt álit hæstv. umhvrh. og hæstv. menntmrh. að hæstv. menntmrh. sjái um þennan þátt?

Virðulegi forseti. Komin eru fram fjögur frumvörp, mikil að vöxtum, vegna þess að um er að ræða heildstæðan lagabálk sem lýtur að þjóðminjum, minjavernd, söfnum og húsafriðun, auk laga um flutning menningarverðmæta úr landi. Hér er um að ræða fyrstu heildarendurskoðun á þjóðminjalögum frá setningu þeirra laga sem við búum nú við, sem sett voru árið 1989, þó að í þeim lögum hafi verið ákvæði um endurskoðun. Þau lög átti að endurskoða innan fimm ára frá setningu þeirra, þ.e. í síðasta lagi fyrir maí 1994. Af því má sjá að hér er um langþráða endurskoðun að ræða og löngu tímabæra. Nefnd þeirri sem skilað hefur af sér þessu frv. til hæstv. menntmrh. var á sínum tíma falið að kanna stöðu safna í landinu, auk þess að gera tillögur um nýtt fyrirkomulag löggjafarinnar. En það að kanna stöðu safna í landinu er annað verkefni sem er löngu orðið tímabært, herra forseti. Svo virðist sem nefndinni hafi ekki enst aldur til að skila þeim hluta verkefnis síns --- eða það er kannski rétt að spyrja hæstv. menntmrh. hvort ekki megi líta svo á að nefndin hafi lokið störfum með því að hún hefur nú skilað af sér frumvörpum þeim sem hér liggja fyrir. Í öllu falli er í frv. til safnalaga, í 3. gr., eftirfarandi ákvæði, með leyfi herra forseta: ,,Hlutverk safnaráðs er að vinna að mörkun stefnu og gera langtímaáætlun um starfsemi lista- og minjasafna.`` Er hér um afar viðamikið og veigamikið verkefni að ræða, herra forseti, sem eftir skilningi mínum átti að vera að hluta til í höndum þeirrar nefndar sem skilaði af sér þessum frumvörpum en hún virðist ekki hafa lokið því. Margt ber að skoða í því nýja fyrirkomulagi sem hér er lagt til, þ.e. þessari uppskiptingu málaflokksins. Sannleikurinn er sá að við Íslendingar búum í landi sem hefur sárafáum minjum á að skipa miðað við önnur lönd. Það gerir það að verkum að minjar okkar eru kannski enn þá dýrmætari en minjar annarra þjóða. Þess vegna skiptir miklu máli að minjaþáttur þessarar löggjafar sé grannskoðaður. Ég spyr hæstv. menntmrh. hvort þær hugmyndir sem voru á sveimi úti á akrinum fyrir nokkru um að aðskilja fornleifaþáttinn og gera sérstakan bálk um hann, hvort þær hugmyndir hafi komið til tals við samningu þessa frv. og hvers vegna afdrif þeirra hugmynda hafa orðið þau sem hér kemur í ljós, þ.e. að fornleifaþátturinn er settur undir embætti þjóðminjavarðar en ekki undir sérstakt embætti fornminjavarðar sem mun hafa verið hugmynd sem flögraði um akurinn í aðdraganda þessa frv., eins og ég sagði áðan. Í aðdraganda frv. var einnig rætt --- og er kannski enn úti í faggeiranum --- rætt um menntunarkröfur þjóðminjavarðar og væri einnig fengur að því að fá hæstv. menntmrh. til að deila með okkur skoðunum sínum á menntunarkröfum þjóðminjavarðar, þ.e. að hann eigi að vera fornleifafræðingur að mennt. Það virðist vera að í umræðunum úti í faggeiranum um málefnið sé fjallað um þá staðreynd að með þessu fyrirkomulagi, að þjóðminjavörður sé fornleifafræðingur að mennt, verði forstöðumaður Þjóðminjasafns sömuleiðis orðinn undirmaður fornleifafræðings. Þarna er líka spurning hvort verksvið og menntunarkröfur skarist, hvort forstöðumaður Þjóðminjasafns verði valdaminni en efni stæðu til undir þjóðminjaverði á þann hátt sem frv. gerir ráð fyrir. Sama virðist ekki eiga við, í öllu falli ekki með sama hætti, um forstöðumann húsafriðunarnefndar sem virðist vera sjálfstæðara embætti samkvæmt frv. en embætti forstöðumanns Þjóðminjasafnsins. Hér er spurning hvort um einhverja skörun á valdsviði verði að ræða sem gæti reynst akkillesarhæll eða einhverjum erfiðleikum háð. Þetta er að sjálfsögðu málefni sem verður rætt frekar í menntmn. en fengur væri að því að fá hugleiðingar frá hæstv. menntmrh. varðandi þetta mál við 1. umr. Í 1. gr. frv. til þjóðminjalaga er afar mikilvæg nýbreytni á ferðinni. Það er greinin sem fjallar um markmið, yfirstjórn og skipulag málaflokksins og er það 2. mgr. sem ég vitna sérstaklega til, herra forseti, með yðar leyfi, en þar segir: ,,Lögin eiga að tryggja eftir föngum varðveislu menningarsögulegra minja í eigin umhverfi, auðvelda aðgang og kynni þjóðarinnar af menningarsögulegum minjum landsins og greiða fyrir rannsóknum á þeim.`` Það að menningarsögulegar minjar skuli eiga að varðveitast í eigin umhverfi er afar mikilvægt og einn af mjög mikilvægum þáttum sem kemur fram nýr í þessu frv. til þjóðminjalaga og vil ég lýsa sérstakri ánægju með það. Hins vegar má í því sambandi tala aðeins um hugtökin. Hugtak eins og ,,menningarsögulegar minjar`` er að mínu mati afar gegnsætt og á sannarlega heima í 1. gr., þ.e. markmiðsgrein frv. En í því sambandi vil ég aðeins að við skoðum 9. gr. þar sem menningarminja er í raun og veru ekki getið. Þar sýnist mér orðið ,,búsetulandslag`` notað yfir eitthvað sem ég hefði talið að heita ætti ,,menningarlandslag``. Kannski er ekki ástæða til að fara í stórum dráttum út í slíka hluti við 1. umr., herra forseti, en ég tel afar mikilvægt að hugtökin sem hér er bryddað upp á séu skýr og algjörlega gegnsæ og ekki neinum vafa undirorpið hvað við er átt. Eitt af því sem er ekki getið nægilega mikið um í frv. til þjóðminjalaga er að mínu mati alþjóðlegt samstarf. Megintilgangurinn í frv. er auðvitað þjóðminjavarslan sjálf en alþjóðlegt samstarf er afar mikilvægt í þessum málaflokki því að menningarminjar og þjóðminjar okkar Íslendinga eru í raun og veru minjar sem tilheyra sameiginlegum minjum veraldarinnar. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að Þjóðminjasafni og þjóðminjaverði, embætti þjóðminjavarðar sé gert það kleift að stunda öflugt alþjóðasamstarf. Eins og við vitum hafa rannsóknir og rannsóknaruppgreftir ekki verið jafnmargir og skyldi á Íslandi. Við búum við þær aðstæður að fornminjar okkar eru oft best geymdar í jörðinni óhreyfðar. Kannski má til sanns vegar færa að sá kostur sé oft affarasælastur, hann er í öllu falli ódýrastur. Við vitum öll að fornminjarannsóknir eru afar dýrar rannsóknir en líka veigamiklar og sannarlega skiptir miklu máli að hér sé faglega og vel staðið að öllu verki. Í því sambandi langar mig til að nefna að ég óttast um fagmennskuna í þeim greinum frv. sem fjalla um einkavæðinguna. Eins og alþjóð veit kemur einkavæðingarstefna Sjálfstfl. hér til sögunnar og hún er eitt af hjartans málum hæstv. menntmrh. Ég er að sjálfsögðu ekki andvíg einkavæðingu að ákveðnu marki, herra forseti, og ég tel eðlilegt að ákveðnar tegundir rannsókna, t.d. neyðarrannsóknir sem þarf að efna til þegar fornminjar koma skyndilega í ljós við framkvæmdir, væru dæmigerðar rannsóknir sem væri mjög auðvelt að bjóða út. Með skömmum fyrirvara þarf að rannsaka fornminjar sem eru að koma í ljós á svæðum þar sem framkvæmdir eru fyrirhugaðar. Þessi þáttur væri auðvitað mjög vel kominn í útboðsferli. Hinar eiginlegu grunnrannsóknir fornminja okkar ættu hins vegar að mínu mati að vera undir Þjóðminjasafninu og alfarið á hendi þess og fagmanna embættis þjóðminjavarðar þannig að það sé algjörlega tryggt að allra hagsmuna málaflokksins sé gætt og ekki farið út í óvissuferli af því tagi sem oft getur fylgt útboðum. Við vitum að þegar verkefni eru boðin út þá reyna menn að fá verkefnin með því að bjóða eins lágt verð og hægt er. Á sama hátt er gert ráð fyrir að Framkvæmdasýslan gangi að þeim tilboðum sem eiga að kosta minnst. Hins vegar mætti oft spyrja hvort það sé á endanum hagstæðasta lausnin. Mér virðast slíkar spurningar og vangaveltur eiga fullan rétt á sér því að við höfum ekki efni á að hafa neitt fum eða fúsk í þessum málaflokki. Mig langar, herra forseti, að gera að umtalsefni 8. gr. frv. til þjóðminjalaga. Í þeirri grein er afar mikilvægt ákvæði sem fjallar um minjaráð. Samkvæmt því á að skipta landinu upp í minjasvæði og þjóðminjaverði á að vera heimilt að stofna minjaráð á hverju minjasvæði fyrir sig. Í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Minjaráð skulu skipuð forstöðumönnum allra viðurkenndra byggðasafna á svæðinu ásamt minjaverði. Hlutverk þess er að fjalla um fornminjar og varðveislu þeirra í samráði við þjóðminjavörð.`` Það er afar mikilvægt að slík ráð verði skipuð á öllum minjasvæðum, herra forseti. Ég álít að hættulegt sé að hafa einungis um það heimildarákvæði og hér eigi hreinlega að kveða fastar að orði. Ég hefði gaman af að heyra álit hæstv. menntmrh. á því hvort hann telji ekki mikilvægt að svona minjaráð verði stofnuð og hvort það gæti ekki verið afdráttarlausara orðalag í 8. gr. Fleira langar mig að spyrja um varðandi frv. til þjóðminjalaga í framhaldi af því sem ég hef þegar sagt, þ.e. varðandi þá sem hafa komið hér að málum. Eins og hv. þm. Einar Már Sigurðarson gat um áðan voru frumvarpsdrögin send út til umsagna ýmissa aðila. Það er að sjálfsögðu eðlilegur framgangsmáti þegar verið er að semja frv. af þessu tagi að það fari sem víðast til umsagna. Ég tek vissulega undir það með hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni að auðvitað verða frv. send aftur til umsagnar til sömu aðila og örugglega fleiri frá hv. menntmn. þegar hún hefur umfjöllun sína um málið. Ég hefði viljað fá að heyra álit hæstv. ráðherra á því hvers vegna einungis hefur verið leitað álits annars af tveimur fagfélögum fornleifafræðinga á Íslandi. Svo sem kunnugt er starfa hér tvö slík félög, annars vegar Félag íslenskra fornleifafræðinga og hins vegar Fornleifafræðingafélag Íslands. Í athugasemdum með frv. kemur fram að það hafi einungis verið sent til annars af þessum tveimur félögum. Sömuleiðis má geta þess að í frv. er getið um að öðru félaginu, þ.e. Félagi ísl. fornleifafræðinga, sé gert að tilnefna tvo menn í fornleifanefnd. Fornleifafræðingafélag Íslands á hins vegar ekki neinn rétt á að tilnefna fulltrúa í nefndina. Ég hefði gaman af að heyra, herra forseti, hver afstaða hæstv. ráðherra er í þessu máli og af hverju þetta ræðst en hér sýnist manni mögulega um einhvers konar mismunun að ræða. Varðandi það að þessi lög eigi að einfalda stjórnsýslu varðandi þjóðminjavörsluna þá vil ég segja þetta, herra forseti: Gildandi lög sem starfað er eftir í þessum málaflokki hafa að mati hæstv. ráðherra, eins og kemur fram í athugasemdum með frv., ekki skilað þeim árangri að einfalda umsýslu málaflokksins. Setning gildandi laga mun hafa verið meðvituð tilraun til að laga safnið að breyttum tímum og setja stjórn þess í fastari skorður. Hæstv. ráðherra álítur greinilega að breytingarnar hafi ekki skilað tilætluðum árangri. Það kemur fram í athugasemdum með frv. að stjórnkerfi safnsins sé of flókið og margar nefndir og ráð komi að stjórn málaflokksins með einum eða öðrum hætti. Varðandi allar þær nefndir sem koma að málaflokknum þá má að sjálfsögðu segja að enn sé gert ráð fyrir fjölda nefnda. Þó svo virðist sem brydda eigi upp á nýmælum sitjum við samt uppi með fornleifanefnd, safnaráð, húsafriðunarnefnd og þriggja manna nefnd kunnáttumanna sem samkvæmt lögunum á að fjalla um flutning menningarverðmæta úr landi og skil menningarverðmæta til annarra landa. Sú nefnd hefur að vísu ekki neitt nafn samkvæmt frv. Gaman væri að heyra nánari hugmyndir hæstv. ráðherra um þennan einfaldleika í stjórnsýslunni. Ég sé ekki með góðu móti að sá framgangsmáti sem hér er lagður til muni einfalda neitt. Mér sýnist uppbyggingin svipuð að mörgu leyti. Það væri gott að fá að heyra frá hæstv. ráðherra hvernig hann sér að umsýsla málaflokksins verði einfaldari með þessum nýju lögum. Ég get ekki látið hjá líða, herra forseti, að nefna tvö söfn til sögunnar sem koma upp í hugann við lestur þessara frv., söfn sem hér er ekki getið sérstaklega. Það er annars vegar safn Ríkisútvarpsins og safn Símans hins vegar. Eins og menn þekkja eiga báðar þessar ríkisstofnanir umtalsvert safn tækja og tóla, ég tala nú ekki safn Ríkisútvarpsins sem geymir hljóðritanir frá 70 ára ferli þess. Það væri fengur að því að heyra frá hæstv. ráðherra hvort ekki hafi komið til tals, úr því að hér er verið að setja heildarlög um safnamál, að fella þessi söfn með einhverjum hætti undir þessi lög. Það líður á tíma minn, herra forseti. Ég áskil mér rétt til að koma upp í seinni ræðu minni og fjalla frekar um þennan málaflokk. Hér hef ég ekki nefnt frv. til laga um húsafriðun sem er eitt þessara frv. Ég kem því til með að ljúka máli mínu núna á því að fjalla um fornleifavernd. Af því að hæstv. umhvrh. er stödd hér vil ég geta þess að ég tel að fornleifavernd sé í raun umhverfisvernd. Ég hef sjálf heyrt umræður og tekið þátt í umræðum og vangaveltum um hvort fornleifaverndin ætti að heyra undir hæstv. umhvrh. Þegar lagabálkurinn og málaflokkurinn allur er skoðaður í heild sinni, eins og hér er gert, fyndist mér fengur að því að hæstv. ráðherra miðlaði hér skoðunum sínum á þeim vangaveltum. Á Norðurlöndunum og víðar í Evrópu heyrir fornleifavernd undir umhverfisvernd og er vert að athuga hvort slíkar vangaveltur gætu ekki skapað nýja fleti á þeirri umræðu sem nú fer fram. Öll sú umræða er afar dýrmæt og skiptir okkur miklu máli að málið sé skoðað frá öllum hliðum. Efling allra rannsókna á sviði fornleifafræði er nauðsynleg. Það er að sjálfsögðu afar nauðsynlegt að farið verði í markvissa, samræmda skráningu fornleifa á landinu. Einnig á eftir að koma upp gagnasafni um fornleifar okkar. Háskóli Íslands hefur óskað eftir því að fá að stofna deild við háskólann þar sem kennd yrði fornleifafræði. Það er verkefni sem er sannarlega verðugt og sjálfsagt að ýta á eftir. Þar með yrðu með í umræðunni tengsl mögulegrar kennslu í fornleifafræði og rannsóknanna, hinna eiginlegu fornleifarannsókna. Að lokum má geta þess að í því lagaumhverfi sem við búum við á Íslandi hefur mat á umhverfisáhrifum fengið æ meira vægi. Í umfjöllun um lög um mat á umhverfisáhrifum hafa fornminjar, fornleifar og fornleifavernd einmitt komið til tals. Í því samhengi hafa þau mál tengst verksviði hæstv. umhvrh. Þess vegna er fengur að hafa hæstv. umhvrh. hér til að fara aðeins yfir sjónarmið ráðherrans til þessa málaflokks.

Hæstv. forseti. Hér liggja frammi til 1. umr. fjögur frv. frá hæstv. menntmrh. eða ríkisstjórninni, nánar tiltekið varðandi þjóðminjavörsluna í landinu. Ég verð að játa að þessi frv. eru langþráð. Það hefur lengi verið brýnt að endurskoða þessi lög og nú hafa frv. þess efnis verið lögð fram til 1. umr. Hæstv. ráðherra hefur gefið til kynna að vel verði tekið í þær tillögur hv. menntmn. eftir að hún hefur farið ítarlega yfir málið og leitað umsagna þeirra sem málið varðar. Ég held að í þessum frv., eins og þau koma mér fyrir sjónir eftir lauslega yfirferð, séu mörg góð atriði sem yrðu til bóta. Hins vegar eru nokkur atriði sem orka tvímælis og þarf alla vega að taka til nánari skoðunar. Með þessu frv. er lagt til að gerðar verði breytingar á skipulagi þjóðminjavörslunnar. Samt eru ekki lagðar til efnislegar breytingar á inntaki þjóðminjavörslunnar sem rekja má til gamalla laga. Megintilgangur frv. er, að því er hér stendur, að einfalda stjórnkerfi þjóðminjavörslunnar og styrkja embætti þjóðminjavarðar. Það má til sanns vegar færa að með þessari lagasetningu er þjóðminjavörður settur yfir allt batteríið. Í frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á vegum Þjóðminjasafns Íslands fer fram fjölþætt starfsemi á sviði minjavörslunnar og er safnastarfsemi á vegum Þjóðminjasafns einungis einn af mikilvægum þáttum þeirrar starfsemi sem fer fram á vegum stofnunarinnar. Þykir því rétt að breyta heiti stofnunarinnar í embætti þjóðminjavarðar um leið og safnastarfsemi á vegum embættisins er gefið sérstakt vægi.`` Þetta er náttúrlega allt álitamál og mun rætt mjög náið í hv. nefnd. Lagt er til að Þjóðminjasafn Íslands hafi sérgreindan fjárhag og að því ráðinn verði sérstakur safnstjóri. Auk þess er áætlað, sem ég tel mjög gott, að safnið hafi ráðgefandi hlutverk gagnvart öðrum byggða- og minjasöfnum og hafi forgöngu um samræmda safnastefnu. Við endurskoðun laganna hefur verið tekið mið af því að safnastarfsemi í landinu hefur breyst mjög mikið á undanförnum árum. Það þarf að skilgreina hlut ríkisins nánar en áður og einnig hlutverk Þjóðminjasafnsins gagnvart öðrum söfnum á sviði þjóðminjavörslunnar. Það er mjög mikilvægt, hæstv. forseti, að svo verði gert vegna þess að þar hefur aðeins borið á að hvað hafi rekið sig á annars horn. Í sérstöku frv. sem liggur hérna fyrir um húsafriðun er líka gert ráð fyrir að mikilvægi þess málaflokks sé áréttað. Ég held að það sé mjög tímabært. T.d. vorum við nú á dögunum hér á hv. Alþingi að samþykkja margar fjárveitingar til endurgerðar og viðhalds gamalla húsa. Það tengist uppbyggingu menningartengdrar ferðaþjónustu í landinu og ég tel að það sé rétt sem hér kemur fram að húsafriðun hafi vaxið mjög fiskur um hrygg og rétt sé að leita allra bragða til að efla hana enn frekar. Mikilvæg þróun hefur orðið í fornleifarannsóknum á undaförnum árum. Fleiri fræðimenn hafa haslað sér völl á þessu sviði eins og við þekkjum öll og margir með mjög góðum árangri. Fornleifarannsóknir eru í auknum mæli stundaðar af einkaaðilum. Þar hefur margt vel til tekist. Ég vil þó taka undir með hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur og raunar finnst mér standa í frv. sjálfu að það þurfi að vera mjög tryggt eftirlit með þeim rannsóknum sem einkaaðilar taka að sér því að hér eru takmarkaðar minjar sem hægt er að grafa eftir og mjög mikilvægt er að það sé gert þannig að tryggt sé að ekkert fari forgörðum. Nokkur merk nýmæli eru í þessu frv., m.a. það að þjóðminjavörður verði ekki lengur forstöðumaður Þjóðminjasafns Íslands eins og hann er samkvæmt lögum frá 1989 heldur verði sérstakur safnstjóri ráðinn að Þjóðminjasafninu. Einnig er lagt til að þjóðminjaráð og fornleifanefnd í núverandi mynd verði lögð niður og lagt til að þjóðminjavörður taki við meginhlutverki þessara aðila og að sett verði á laggirnar úrskurðarnefnd er beri heitið fornleifanefnd og þangað verði hægt að skjóta tilteknum ákvörðunum þjóðminjavarðar. Ég tel að það þurfi að athuga þetta svolítið betur og jafnvel ætti það að vera skylda að æðra yfirvald fari ætíð yfir úrskurði þjóðminjavarðar í þessum málum. Lagt er til að þjóðminjavörður hafi forustu um mótun heildarstefnu fyrir þjóðminjavörsluna. Ljóst er að ekki eru allir jafnhrifnir af því. Við höfum einmitt fengið um það ábendingar að ýmsir fornleifafræðingar, í báðum þeim félögum sem hér starfa, hafi hugmyndir um að þessum málum verði betur komið fyrir öðruvísi. Auðvitað verðum við að taka allar þær hugmyndir sem liggja fyrir til nákvæmrar athugunar og athuga hvort e.t.v. sé hægt að færa þessi mál betur til samræmis við hugmyndir fagmanna en þær virðast vera í þá átt að aðskilja beri fornleifavörsluna frá Þjóðminjasafni. Mér skilst að meira að segja hafi það borið til tíðinda að bæði félög fornleifafræðinga sem starfa á Íslandi séu að þessu leyti sammála og mun sumum a.m.k. þykja það umtalsverð tíðindi. Lagt er til að settur verði á stofn sérstakur fornleifasjóður sem úthluti styrkjum til rannsóknarverkefna og svo er líka lagt til að þjóðminjavörður bjóði út fornleifarannsóknir. Ég verð að segja að ég set stórt spurningarmerki við að það eigi að bjóða út rannsóknir á fornleifum, a.m.k. ef maður hugsar til þess að þær fái lægstbjóðandi eins og venja er þegar um útboð er að ræða. Ég held að það þurfi að athuga þau mál mjög gaumgæfilega og ef það á að leyfa einhver slík útboð hljóti auðvitað að þurfa að setja um þau mjög strangar reglur. Ég tek undir það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sagði á undan mér, að slíkt gæti átt við þegar um er að ræða neyðarrannsóknir sem eru einfaldar, skjótunnar rannsóknir. Þá kynni þetta að vera réttlætanlegt. Í frv. segir að ríkissjóði sé skylt að viðhalda friðlýstum fornleifum og talað er um að hlutverkið fornleifarannsókn sé skilgreint í lögum en ekki reglugerð eins og nú er. Svo kemur hér fram að komið hafi til tals við undirbúninig lagafrv. að brýnt væri að efla forvörslu og setja á laggirnar sérstaka stofnun sem geti sinnt forvörslu fyrir öll söfn í landinu. Ég verð að segja að ég styð slíkar hugmyndir mjög eindregið. Ég held að þetta gæti orðið til að efla alla forvörslu í landinu og rjúfa þá einangrun sem þeir örfáu aðilar sem vinna við slíkt hér á landi búa við í dag. Þetta gæti aukið líka mjög afköst og skilvirkni sem við þurfum vissulega á að halda. Svo er hér frv. til safnalaga. Ég tel að flest það sem kemur fram í því frv. horfi til bóta. Þó set ég spurningarmerki við það sem kemur fram í 5. gr. um að Náttúruminjasafn Íslands verði sett á stofn á öðrum grundvelli en hingað til hefur verið gert ráð fyrir í lögum. Það þýðir ekki, hæstv. forseti, að ég hafi verið ánægð með fyrirkomulagið eins og það hefur verið. Ég er ein af þeim sem ólust upp í Skuggahverfinu í Reykjavík. Um margra ára skeið fór ungviðið í því hverfi klukkan ellefu á morgnana í barnaguðsþjónustu í Austurbæjarbíói hjá séra Emil og eftir hádegið gengum við hönd í hönd á Náttúrugripasafnið sem var þá þar sem núna er Safnahúsið við Hverfisgötu. Þetta var okkur til mjög mikillar ánægju og vakti forvitni okkar. Við fórum að reyna að lesa okkur til um dýr og beinagrindur sem við vorum að skoða þarna. Mér er mjög minnisstæður risakolkrabbi sem alltaf var stoppað við reglulega. Eftir að ég varð kennari taldi ég það heilagt hlutverk mitt að skilja aldrei svo við bekk að ég færi ekki með hann í Náttúrugripasafnið. En því miður var þá málum safnsins svo komið að þar var ekki hægt að taka á móti gestum nema fáum í einu þannig að ég gat aldrei sinnt þessari köllun og hef í mörg ár vonast til að þarna yrði ráðin á bót og myndarlegar fjárveitingar kæmu til Náttúrufræðistofnunar Íslands sem gerðu henni kleift að byggja upp safnið þannig að það væri í raun sýningarhæft og hægt að sýna þar töluverðan hluta af þeim merku gripum sem þar eru til og mun flestum vera pakkað ofan í kassa. Því miður hefur ekki verið orðið við óskum mínum og fleiri í þessu efni. En það þýðir ekki að ég styðji umhugsunarlaust þær hugmyndir sem hér koma fram um að skilja Náttúruminjasafnið alveg frá Náttúrufræðistofnun vegna þess að ég held að í rauninni séu hlutverk þessara tveggja stofnana svo samtengt að vart sé hægt að hugsa sér að slíkt verði gert, enda kemur hér strax fram að gert sé ráð fyrir að einhverjar rannsóknir, sem áður hafa þá væntanlega verið á höndum Náttúrufræðistofnunar, færist yfir í Náttúruminjasafnið. Ég áskil mér a.m.k. leyfi til að hugsa þetta atriði mjög grannt við meðferð hv. menntmn. á frv. Ég fagna frv. til húsafriðunar. Ég held að það sé til stórra bóta að gera húsafriðunarnefnd að sérstakri stofnun undir Þjóðminjasafni. Frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi er ekki mjög efnismikið. Athugasemd mun hafa verið gerð af Eftirlitsstofnun EFTA við gildandi lagaákvæði og eru þessar breytingar gerðar að miklu leyti til að koma til móts við þær athugasemdir og einnig til að færa frv. að þjóðminjalögum og er það sjálfsagt. Ég ítreka áður en ég lýk máli mínu að þó að flest í þessu horfi til bóta frá mínum bæjardyrum séð er ágreiningur í röðum fagmanna um þessi frumvörp, um það er ekki blöðum að fletta, og það mun sjálfsagt setja mikinn svip á starf nefndarinnar. Ég hef t.d. í höndum bréf þar sem gerðar eru athugasemdir við það að fornleifavarslan verði ekki aðskilin frá Þjóðminjasafni eins og gert er á Norðurlöndum og fornleifafræðingar, þ.e. bæði félögin, telja löngu tímabært. Þeir gera líka athugasemdir við hert miðstýringarvald þjóðminjavarðar í minja- og safnamálum og ýmislegt fleira sem mun sjálfsagt koma fram milli umræðna og fá sína umfjöllun í hv. menntmn.

Herra forseti. Fyrr í dag lýsti ég meginviðhorfum mínum til þeirra frumvarpa sem hér liggja fyrir og það er einungis frv. til nýrra safnalaga sem tengist Náttúrugripasafni sem ég vil ræða hérna. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að þar sé verið að fara í ranga átt. Frv. felur í reynd í sér að verið er að brjóta upp Náttúrufræðistofnun eins og hún er til í dag. Samkvæmt ársskýrslu stofnunarinnar kemur í ljós að 50--60% af umfangi stofnunarinnar tengist Náttúrugripasafninu. Samkvæmt frv. sem hérna liggur fyrir á að kljúfa þetta í tvennt og það á að flytja Náttúrugripasafnið undir hæstv. menntmrh. Í reynd virkar það þannig að þjóðminjavörður verður æðsti yfirmaður Náttúrugripasafnsins. Það er auðvitað, herra forseti, algjör þverstæða í sjálfu sér. Ég vil ekki lengja þessa umræðu, en mig langar að spyrja hæstv. umhvrh. sem mér sýnist hafa farið ákaflega halloka í þessu máli: Hvernig á að kljúfa þetta upp? Hvað á að fylgja Náttúrugripasafninu yfir til hæstv. menntmrh.? Á að flytja alla starfsmenn sem núna vinna við rannsóknir undir safninu? Á að taka hluta safngripanna eða á að taka þá alla? Nauðsynlegt er að þetta komi fram, herra forseti. Síðan vil ég segja að alls staðar þar sem stundaðar eru alvörurannsóknir í líffræði og náttúrufræðum þá byggja þær á söfnum. Söfnunin og safnið er undirstaða slíkra rannsókna. Ég rifja það upp aftur sem ég sagði í umræðum við hæstv. menntmrh. fyrr á þessum degi að þegar ungir menn í túnjaðrinum á Bessastöðum voru að hugsa fyrir sér og láta sig dreyma um íslenskan háskóla byrjuðu þeir á því að leggja drög að því að safna náttúrugripum sem áttu að verða undirstaða hinnar nýju íslensku akademíu. Þeir byrjuðu á því að safna steinum og þeir byrjuðu á því að safna náttúrugripum. Þetta, herra forseti, var fyrsti vísirinn að Náttúrugripasafni Íslands. Það voru Jónas Hallgrímsson og félagar hans sem lögðu þessi drög, herra forseti. Af hverju? Vegna þess að jafnvel þá gerðu menn sér grein fyrir því að undirstaða allra rannsókna á náttúru og lífríki landsins og sjávarins eru söfn af þessu tagi. Þess vegna verður að liggja fyrir hvernig menn hugsa sér að þetta verði. Hér er verið að stíga skref langt aftur í fortíðina, herra forseti. Auðvitað er erlendis hægt að finna söfn sem eru hrein náttúrugripasöfn. Þar er aðstaðan allt önnur vegna þess að þar eru háskólar sem reka stór náttúrugripasöfn. Í dag er enginn háskóli á Íslandi sem rekur náttúrugripasafn. Til eru einhvers konar sýnasöfn við bæði læknadeild Háskóla Íslands og verkfræði- og raunvísindadeild Háskóla Íslands. En það er Náttúrugripasafnið sem er hin þarfa undirstaða fyrir rannsóknirnar. Það sem við, hinir almennu borgarar landsins, þekkjum sem náttúrugripasafn er ekki nema lítið brot af safninu sjálfu. Safnið sjálft er miklu umfangsmeira en það sem við getum séð í þeim tveimur herbergjum sem hægt er að koma inn í ef vel viðrar --- eða illa --- uppi við Hlemm 3. Herra forseti. Að því er hæstv. menntmrh. sagði skipulagði sérstök nefnd þessa vinnu og vann hana og ég spyr hæstv. menntmrh.: Vann þessi nefnd öll þau frumvörp sem hér eru undir? Ég spyr líka hæstv. umhvrh. hvort hún sé ánægð með þá útreið sem umhvrn. fær í þessu því að það er ekki bara að verið sé að taka það sem ætti að vera dýrasta perlan í safni umhvrn. frá því og færa undir hæstv. menntmrh. heldur sýnist mér að þetta sé unnið þannig að alls ekki er hægt að una við það. Mig langar t.d., herra forseti, að taka þau ákvæði sem tengjast flutningi safngripa úr landi. Í 7. gr. frv. til safnalaga segir að heimilt sé að lána gripi eða verk úr söfnum til sýningar en þó eigi til útlanda nema með samþykki menntmrh. að fenginni umsögn safnaráðs og þjóðminjavarðar. Herra forseti. Ætlar hæstv. umhvrh. að láta bjóða sér það að ef það á að lána eða flytja til útlanda íslenska náttúrugripi gefi þjóðminjavörður heimild eða veiti leyfi til þess? Þetta er ótvírætt samkvæmt þessari grein. Herra forseti. Ég vísa líka til annars frv. sem við erum einnig að ræða, frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og skil menningarverðmæta til annarra landa. Þar segir, herra forseti, í 2. gr. að ekki megi flytja úr landi muni og gripi sem hér eru taldir nema formlegt leyfi þjóðminjavarðar komi til. Sjáum svo hvað stendur í 12. tölulið. Þar segir: ,,Dýrafræðileg, grasafræðileg, bergfræðileg eða líffræðileg söfn og safneintök``. Herra forseti. Hvernig gengur það upp að þjóðminjavörður, sem hefur hvorki hunds- né kattarvit á neinu sem tengist náttúrufræði, eigi að veita heimild til þess að flytja eitthvað sem tengist dýrafræði, grasafræði, bergfræði eða líffræði úr landi? Þetta er svo hróplegt ósamræmi og þetta er svo heimskulegt, herra forseti, að það tekur engu tali. Ég spyr þess vegna hæstv. umhvrh.: Vissi hún ekkert um hvað þarna fór fram? Hvernig stendur á því að hún afsalar sér þessum mikilvæga þætti af sínu valdi til hæstv. menntmrh.? Ég vek enn fremur eftirtekt á því, herra forseti, að í 7. gr. í sama frv. segir að sé um meiri háttar álitaefni að ræða eða ef það eigi að meta gildi menningarminja eigi þjóðminjavörður að hafa samráð við ýmsa sérfræðinga og þeir eru taldir upp. Það skal m.a. kalla til forstöðumann Listasafns Íslands. Ekki veit hann mikið um náttúrufræði, herra forseti. Það skal m.a. leita til stofnunar Árna Magnússonar. Hún veit tæplega mikið um náttúrufræði nema ef vera skyldi um kálfskinn sem handrit eru á skrifuð. Leita skal til Landsbókasafns Íslands -- Háskólabókasafns. Það er allt og sumt. Það er ekkert talað um það, herra forseti, það er ekkert skilyrt að ef flytja eigi úr landi náttúrugripi skuli leitað til einhverra sem hafa vit á því. Þetta er svo ótrúlega klúðurslegt, herra forseti, og sýnir vinnubrögð sem eru svo úr öllu lagi, úr takt við það sem venjulegt er að maður hlýtur eiginlega að spyrja hæstv. umhvrh.: Hefur hún engan áhuga á þessu máli? Getur verið að hæstv. umhvrh. hafi ekki fylgt þessu eftir? Mér sýnist að hér sé um það að ræða að hæstv. menntmrh. sé að seilast mjög langt inn á valdsvið umhvrn. Hann er ekki bara að taka frá henni Náttúrugripasafnið, hið eina sem í er spunnið hér á landi, eitt af merkustu náttúrugripasöfnum á Norðurlöndum, heldur er hann líka að taka af henni valdið sem hún hefur hingað til haft til þess að vega það og meta hvort flytja eigi úr landi sjaldgæfa, fágæta náttúrugripi. Það er ekki einu sinni þannig, herra forseti, að nokkur maður úr ranni hæstv. umhvrh. hafi heimild til þess að hlutast til um það. Nei, það er ágætis fólk sem er menntað á sviði fornleifafræði og þjóðfræði, sagnfræði og myndlistar. Herra forseti, þetta er svo heimskulegt að ég hlýt að spyrja hæstv. umhvrh. hverju þetta sæti.

Herra forseti. Ég vildi aðeins út af síðustu ádrepu hv. þm. benda honum á að hér er ekki verið að fjalla um annað og orð hans snerust um gildandi lög. Eins og hann sér ef hann les grg. með frv. um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa eru einu breytingarnar samkvæmt grg. frv. þær að þjóðminjavörður kemur þar í staðinn fyrir Þjóðminjasafn Íslands af því að verið er að greina á milli og skipta upp hlutverki. Svona er þetta í gildandi íslenskum lögum eins og þau eru núna. Þau lög voru sett 1996 og væri þá spurning fyrir hv. þm. að líta á þau gildandi lög. Við höfum ekki, eins og málum er háttað, forstöðumann fyrir Náttúruminjasafni sem er sambærilegur forstöðumanni Listasafnsins eða þjóðminjaverði eins og starf hans er skilgreint samkvæmt þjóðminjalögunum eins og frv. gerir ráð fyrir. Menn verða að líta til þess þegar þeir fjalla um þetta því að samkvæmt grg. frv. er ekki verið að breyta efnisákvæðum heldur er verið að setja inn þarna ákvæði sem segja að þjóðminjavörður komi í staðinn fyrir Þjóðminjasafnið.

Herra forseti. Þetta svar hæstv. menntmrh. --- sem ég var reyndar ekki að spyrja heldur hæstv. umhvrh. --- sýnir í ákaflega skæru ljósi þau vinnubrögð sem hafa verið höfð uppi. Það er nefnilega ekki rétt hjá hæstv. menntmrh. að þetta séu einu breytingarnar. Það er þannig að í gildi eru lög, lög nr. 60 frá 1. júní árið 1992, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Náttúrugripi má ekki flytja úr landi nema með leyfi Náttúrufræðistofnunar Íslands og með þeim skilyrðum sem stofnunin setur hverju sinni. Sama á við um örverur sem eiga uppruna sinn á jarðhitasvæðum og erfðaefni þeirra.`` Þarna segir alveg fortakslaust, herra forseti, að náttúrugripi --- samkvæmt gildandi lögum --- megi ekki flytja úr landi nema hæstv. umhvrh. komi að því í gegnum stofnun sína. Þegar búið er að taka Náttúrugripasafnið frá umhvrh., skilja það frá Náttúrufræðistofnun, hver er það þá, herra forseti? Það kemur fram í 2. gr. í frv. til laga um flutning menningarverðmæta. Þar segir að það þurfi formlegt leyfi þjóðminjavarðar, samanber lið 12, ef um er að ræða einhver dýrafræðileg, grasafræðileg, bergfræðileg eða líffræðileg söfn. Herra forseti. Hæstv. umhvrh. hlýtur að vera stoltur af starfi sínu þennan dag.

Herra forseti. Ekki er verið að breyta þeim lögum með þessu frv. sem hv. þm. vitnaði til. Hins vegar stendur í bráðabirgðaákvæði safnalaganna að verði það frv. að lögum beri að setja Náttúruminjasafni Íslands sérstök lög. Þá er komið inn á það svið sem hv. þm. var að fjalla um og í þeim lögum þarf að taka afstöðu til þess hvað fellur undir Náttúruminjasafnið og hvað fellur undir Náttúrufræðistofnun. Ég held að hv. þm. sé að gera úlfalda úr mýflugu og sé að gera þau ágætu frumvörp, sem hafa hlotið góðar undirtektir þingmanna, tortryggileg á forsendum sem ég skil ekki almennilega. Ég skil ekki almennilega hvað vakir fyrir hv. þm. þegar hann reynir að gera þessi frumvörp tortryggileg með þessum hætti. Ekki er verið að seilast inn á verksvið Náttúrufræðistofnunar Íslands eða inn á verksvið hæstv. umhvrh. með þessu. Það er verið að leitast við að skilgreina safnastarfsemi í landinu með þeim hætti sem gerð er tillaga til laga um hér. Ég legg til að menn ræði efnislega um þau mál sem hér liggja fyrir en séu ekki að draga ályktanir af því sem fá ekki staðist þegar menn skoða málið nánar.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði að verið væri að gera þau frumvörp sem hér liggja undir tortryggileg á forsendum sem hann skilur ekki. Það er rangt að verið sé að gera þessi frumvörp tortryggileg. Ég hef þvert á móti borið lof á þrjú þeirra. Hitt er rétt að hann skilur ekki forsendurnar. Hvers vegna? Vegna þess að hann hefur augljóslega ekki lesið greinargerðir eigin frumvarpa. Í grg. segir að innan tveggja ára eigi að endurskoða lög um Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúrustofu og samræma við þessi lög. Það gefur augaleið ef í þessum nýju lögum segir að það eigi að vera á valdsviði þjóðminjavarðar að veita heimildir til að flytja út söfn eða safneintök sem tengjast líffræði, bergfræði, grasafræði eða dýrafræði, þá þarf að laga hin eldri lög að því. Það er alveg ljóst að vald þjóðminjavarðar stangast á við það vald sem er að finna í gildandi lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands þegar kemur að því að flytja náttúrugripi úr landi. Þá er alveg ljóst að til þess að samræma hlýtur að þurfa að taka það ákvæði sem ég las áðan út úr lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands --- nema hæstv. umhvrh. hafi kjark til þess að standa upp fyrir málaflokk sinn og fyrir ráðuneyti sitt en sofi ekki á verðinum eins og hún hefur augljóslega gert hérna. Ég tek hins vegar orð hæstv. menntmrh. góð og gild. Hann segir að ekki hafi verið ætlunin að seilast inn í vald Náttúrufræðistofnunar með þessum hætti. Þá hlýt ég að álykta sem svo að hér sé fyrst og fremst um einhvers konar mistök að ræða. Það verður þá væntanlega leiðrétt í nefndinni og ég sætti mig fullkomlega við það.

Herra forseti. Með þáltill. þessari er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar, nr. 66/2000 frá 2. ágúst 2000, um breytingar á XI. viðauka við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins nr. 93/1999, um ramma bandalagsins varðandi rafræna undirskrift. Gerð er grein fyrir efni ákvörðunarinnar í tillögunni og er hún prentuð sem fylgiskjal með henni ásamt þeirri gerð sem hér um ræðir. Ákvörðun þessi kallar á lagabreytingar hér á landi og var tekin af sameiginlegu EES-nefndinni með stjórnskipulegum fyrirvara af Íslands hálfu. Ákvarðanir sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingar á viðaukum eða bókunum við EES-samninginn eru þjóðréttarsamningar. Samkvæmt EES-samningnum verða þær skuldbindandi fyrir aðildarríkin um leið og þær hafa verið teknar nema eitthvert þeirra beiti heimild í 103. gr. samningsins til að gera fyrirvara um að ákvörðun geti ekki orðið bindandi strax vegna stjórnskipulegra skilyrða heima fyrir. Hafa ríkin sex mánaða frest frá töku ákvörðunar í sameiginlegu nefndinni til að aflétta fyrirvaranum. Með þessu er vísað til nauðsynlegs atbeina þjóðþinga aðildarríkjanna og af hálfu Íslands hefur fyrirvara þessum því einungis verið beitt þegar ljóst er að ákvörðun kallar á lagabreytingar í samræmi við 21. gr. stjórnarskrárinnar. Sú málsmeðferð sem hér er viðhöfð, að leggja fram sérstaka þáltill., er sú sama og viðhöfð var í tengslum við alls 19 ákvarðanir sameiginlegu EES-nefndarinnar sem eins var ástatt um, en þáltill. þess efnis var flutt og afgreidd á 125. löggjafarþingi. Í athugasemdum með þeirri tillögu var skýrt frá því að framvegis mundi það fyrirkomulag verða tekið upp að leita sérstaklega eftir samþykki Alþingis til staðfestingar sérhverri ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar sem stjórnskipulegur fyrirvari hefur verið gerður við. Slíks samþykkis yrði leitað í formi þáltill., en hlutaðeigandi ráðuneyti undirbúi samhliða nauðsynleg frumvörp til lagabreytinga. Jafnframt yrði þeirri föstu vinnureglu komið á, með vísan til 24. gr. þingskapalaga, að haft yrði samráð við utanrmn. um efni þessara ákvarðana meðan þær væru á undirbúningsstigi. Þessi meðferð ákvarðana sameiginlegu EES-nefndarinnar samsvarar best stjórnskipulegum venjum okkar við meðferð þjóðréttarsamninga, auk þess verður aðkoma Alþingis að ákvarðanatöku nefndarinnar tryggari og betri yfirsýn fæst um þróun samningsins. Er sú tillaga sem hér um ræðir sú fyrsta sem kemur til meðferðar Alþingis samkvæmt þessu breytta fyrirkomulagi. Þess má vænta að tillögur af þessu tagi verði með reglubundnum hætti til meðferðar á Alþingi hér eftir, auk þess sem framangreind upplýsingamiðlun til utanrmn. hefur þegar hafist. Hvað varðar efnisatriði þeirrar ákvörðunar sem hér um ræðir nægir að meginstefnu að vísa til grg. er fylgir tillögunni auk gerðarinnar sjálfrar. Þó er rétt að setja málið í samhengi við þá miklu þróun sem nú á sér stað á sviði fjarskipta og á sviði viðskipta á alnetinu. Sú gerð er hér um ræðir er einn liður í þeirri þróun og skiptir því miklu fyrir þá sem ætla að stunda slík viðskipti. Ekki síður skiptir þetta máli í sambandi við öryggi einstaklinga og fyrirtækja í viðskiptum á alnetinu. Að lokum skal það nefnt að unnið er að gerð lagafrv. um þetta mál á vegum iðn.- og viðskrn. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögu þessari vísað til hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Við erum að ræða um rammalöggjöf um safnastarfsemi á Íslandi þar sem m.a. er tekið á Náttúrugripasafni Íslands. Meiningin með þessum breytingum er að efla Náttúrugripasafnið og gera það að höfuðsafni eins og Þjóðminjasafn Íslands og Listasafn Íslands þannig að Náttúruminjasafnið yrði eitt af höfuðsöfnum í landinu og það þykir mér afar jákvæð og brýn breyting. Eins og komið hefur fram í máli fjölmargra hv. þm. er ekki nógu vel búið að því safni og hefur aldrei verið. Það er í litlu húsnæði og er hálfmunaðarlaust. Á sínum tíma náðist næstum því að koma því í betra húsnæði. Þá var búið að gera samkomulag á milli ríkis og Reykjavíkurborgar um að fara í talsverð fjárútlát við að búa safninu betri aðstöðu. Það samkomulag skilst mér að hafi strandað á hinu háa Alþingi í fjárln. þannig að ekki tókst í þeirri atrennu að búa betur að safninu, því miður. Þá stæði ég ekki í þessum sporum með þetta ágæta safn í eins litlu húsnæði og það er í. Margar nefndir hafa skoðað málefni safnsins og núna er ein að störfum við það. En safnið er hálfmunaðarlaust. Árið 1992 þegar gerðar voru lagabreytingar á Alþingi var lagt fram frv. til breytinga á lögum, frv. til laga um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur. Þá voru gerðar þær breytingar að ákveðið var að það væri ekki lengur lögbundið verkefni Náttúrufræðistofnunar Íslands að byggja upp og reka náttúrusýningasafn. Það kemur fram, virðulegur forseti, í athugasemdum með frv. að uppbygging og rekstur náttúrusýningasafna verði ekki lengur lögbundið verkefni Náttúrufræðistofnunar Íslands heldur sérstakra félaga, e.t.v. sem sjálfseignarstofnana. Það kemur líka fram í þessu sama frv. að í staðinn er létt lagakvöð af Náttúrufræðistofnun um að koma upp sýningasafni er veiti sem gleggst yfirlit um náttúru Íslands og sé opið almenningi. Það er, virðulegur forseti, alveg ljóst að frá 1992 ber Náttúrufræðistofnun Íslands ekki neina lagalega ábyrgð á Náttúrugripasafninu, það er því eiginlega munaðarlaust í dag. Í lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur stendur í 4. gr., með leyfi forseta: ,,Aðalverkefni Náttúrufræðistofnunar eru: a. að stunda vísindalegar rannsóknir á náttúru Íslands, b. að varðveita náttúrugripi, ritsmíðar og önnur gögn á vísindalegum heimildasöfnum og byggja upp aðgengilegt gagnasafn með sem fyllstum heimildum um íslenska náttúru.`` Einnig stendur í 4. gr. d-lið um hlutverk Náttúrufræðistofnunar ,,að styðja við uppbyggingu sýningarsafna um náttúrufræði með upplýsingum og ráðgjöf og miðla þekkingu um íslenska náttúru til skóla, fjölmiðla og almennings.`` Vegna þessa tel ég mjög eðlilegt að gert verði ráð fyrir samstarfi Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruminjasafns Íslands, höfuðsafni, í framtíðinni. Við undirbúning frv. til sérlaga um Náttúruminjasafn Íslands, sérlaga sem á að vinna að síðar eftir að þessi rammalöggjöf hefur verið samþykkt, er eðlilegt að lögð verði áhersla á að skilgreina tengsl Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruminjasafnsins, enda er ljóst að Náttúrufræðistofnun Íslands mun verða vísindalegur grunnur að höfuðsafninu. Ég vil einnig, virðulegur forseti, að gefnu tilefni --- og það tilefni er m.a. komið frá forstjóra Náttúrufræðistofnunar Íslands, Jóni Gunnari Ottóssyni, sem hefur bent á að í 5. gr. sé orðalag sem gefi til kynna að gera eigi einhverjar meiri háttar breytingar á Náttúrufræðistofnun Íslands, en það er nú ekki svo --- benda á að með þessu frv. er ekki stefnt að því að breyta neinu í lögbundinni starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands og ekki stendur til að leggja af rannsóknir á sviði Náttúrufræðistofnunar Íslands. En í 5. gr. kemur fram að höfuðsafnið eigi að stunda rannsóknir á íslenskri náttúru og það má misskilja þetta þannig að ég tel eðlilegt að menn skoði það í nefndinni. Einnig er ljóst að vegna ákvæða til bráðabirgða og vegna fyrri orða minna um að 1992 voru gerðar breytingar á lögunum um Náttúrufræðistofnun Íslands, þá er ekki að því leyti þörf á að breyta lögunum um Náttúrufræðistofnun Íslands til að aðgreina safnastarfsemi Náttúruminjasafnsins frá annarri starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands vegna þess að sá aðskilnaður varð má segja árið 1992. Með lögunum 1992 var létt þeirri lagakvöð af Náttúrufræðistofnun Íslands að bera lagalega ábyrgð á Náttúrugripasafni Íslands. Hins vegar hefur það verið til húsa í sama húsnæði og Náttúrufræðistofnun Íslands og reksturinn verið í tengslum við Náttúrufræðistofnun. En það er ekki lagaleg skylda. Hún var tekin af 1992 þannig að segja má að Náttúrugripasafnið hafi verið munaðarlaust síðan. Ég tel mjög brýnt að koma málum í betri farveg, skilgreina það nákvæmlega hvar Náttúrugripasafn eða Náttúruminjasafn Íslands, höfuðsafn, eigi að eiga heima lagalega séð og hver eigi að bera ábyrgð á því. Ég vil einnig benda sérstaklega á að einhvers misskilnings gætir í málinu finnst mér í heild. Hér erum við einungis að ræða rammalöggjöf, síðan verða sett sérstök lög um Náttúruminjasafn Íslands, höfuðsafn. Það er alveg ljóst að umhvrn. mun verða með í vinnu við að setja þau sérlög þannig að það er alls ekki svo, eins og hér hefur verið gefið til kynna, að verið sé að ganga eitthvað á hlut umhvrn. í þessu máli, alls ekki. Við áttum aðild að þeirri nefnd sem var að smíða frv. að rammalöggjöf, þar áttum við fulltrúa, þannig að við höfum átt þátt í þessari vinnu og ég tel í heildina að eðlilegt sé að svona mikilvægt safn, sem ég tel að Náttúrugripasafnið sé og alla vega gæti orðið með því að styrkja það, heyri undir almenn safnalög í landinu en að það sé ekki slitið frá og heyri undir fagráðuneyti á því sviði eins og undir umhvrn. eða undirstofnanir þess. Ég held að því sé miklu betur komið fyrir undir almennum lögum um safnastarfsemi í landinu því það er ekki svo mikill munur á því að sýna náttúrugripi og sýna aðrar þjóðargersemar. En ég ítreka að að sjálfsögðu verður Náttúrufræðistofnun Íslands með sína rannsóknastarfsemi bakhjarl í væntanlegu höfuðsafni vegna þeirrar starfsemi sem fer fram í Náttúrufræðistofnun Íslands.

Herra forseti. Ég er sammála hæstv. umhvrh. um að ekki er mikill munur á því að sýna náttúrugripi eða aðra safngripi. Þess vegna er það mjög víða um landið að byggðasöfn og náttúrugripasöfn eru saman. Náttúrugripasafn Íslands, það sem við erum að tala um, er allt annars eðlis. Það er rannsóknarsafn. Það er ekki nema lítið brot af gripum þess til sýnis í núverandi safnrými og þó menn byggðu stórt hús ímynda ég mér að það yrði ekki nema hluti af því sem safnið hefur yfir að ráða sem yrði til sýnis. Hitt er vinnusafn fyrir vísindamenn. Ef á að færa þetta í sundur verður það ákaflega umhendis fyrir þá rannsóknarmenn að stunda rannsóknir sínar áfram. Hæstv. umhvrh. svaraði engum af þeim spurningum sem ég kastaði til hennar áðan þannig að ég verð að endurtaka þær. Í fyrsta lagi. Telur hæstv. umhvrh. að það sé í lagi frá sjónarhóli umhvrn. að það verði þjóðminjavörður sem í framtíðinni veiti heimild til útflutnings á sjaldgæfum náttúrugripum en ekki einhver úr hennar ranni? Í öðru lagi, herra forseti, spurði ég hæstv. umhvrh.: Mun starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands breytast að einhverju leyti, og þá er ég að vísa til starfsmannahaldsins, mun einhver af núverandi starfsmönnum Náttúrufræðistofnunar Íslands fara með safninu? Mun starfsmönnum eða vísindamönnum Náttúrufræðistofnunar Íslands fækka? Það er það sem ég þarf að vita, herra forseti. Ég verð jafnframt að segja að litlu verður Vöggur feginn þegar hæstv. ráðherra segir að umhvrn. muni koma að gerð sérlaga um Náttúruminjasafn Íslands. Það kemur fram í grg. á bls. 6, herra forseti. Þar er sagt að nauðsynlegt sé að tryggja aðild fulltrúa ráðuneytisins eða einhverra stofnana þess að slíkri lagasmíð. Herra forseti. Auðvitað hefði einhver úr náttúrufræðigeiranum átt að veita slíku forstöðu. Málið er þess eðlis. Hér er um náttúrufræðilega gripi að ræða og auðvitað eiga náttúrufræðingar að fara þar með stjórn mála.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson spyr hvort ásættanlegt sé að þjóðminjavörður þurfi að samþykkja flutning á náttúrugripum úr landi. Eins og ég skil lög um Náttúrufræðistofnun þarf hún að veita leyfi þegar flytja á náttúrugripi úr landi. Lögin eru frá árinu 1992 þannig að ég sé ekki að það muni í sjálfu sér breytast með þessari rammalöggjöf. Væntanlega verður þetta skoðað líka þegar sérlögin verða sett, í hvaða farveg sé eðlilegt að beina þessum málum. Ég hef heldur ekki skilið frv. þannig að þjóðminjavörður eigi að vera yfirmaður Náttúruminjasafns Íslands, höfuðsafns, frekar en að hann eigi að vera yfirmaður eða forstöðumaður Listasafns Íslands. Það hlýtur að verða að líta á málið þannig að ráðnir verði sérstakir forstöðumenn yfir þessi söfn. Þau eru það stór og mikilvæg og á vegum þeirra fer fram það mikil sýningarstarfsemi að ég efast um að hægt sé að hafa einn forstöðumann yfir öllum þessum söfnum. Ég held að það hafi ekki verið meiningin. Varðandi spurningu hv. þm. um hvort starfsmenn Náttúrufræðistofnunar eigi að flytjast með safninu þá get ég ekki séð að þessi rammalöggjöf feli það í sér. Náttúrufræðistofnun Íslands hefur fjölmarga starfsmenn sem eru önnum kafnir við rannsóknastörf en þeir hafa ekki stundað mikla sýningastarfsemi eins og þetta höfuðsafn mun aðallega sinna. Hér er verið að búa til löggjöf sem veitir svigrúm til að stórefla sýningastarfsemi með Náttúruminjasafni Íslands, höfuðsafni. Þessi lagarammi veitir okkur meiri möguleika á að fara í umfangsmeiri sýningar með nýju safni.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svörin. Þau skýra málið allverulega. Það liggur þá ljóst fyrir að hæstv. umhvrh. er ekki þeirrar skoðunar að samþykkt frv. til safnalaga leiði til þess að Náttúrufræðistofnun Íslands tapi nokkru af sínu rannsóknaatgervi, þ.e. að hún tapi af einhverjum af vísindamönnum sínum. Einu mennirnir sem mögulega kynnu að færast til á þessu safni eru þá þeir sem tengjast sýningarhaldi. Öðruvísi gat ég ekki skilið orð hæstv. umhvrh. sem kinkar kolli til samþykkis. Í öðru lagi segir hæstv. umhvrh. að 3. mgr. 15 gr. laga í III. kafla um Náttúrufræðistofnun Íslands muni ekki breytast. Hún sagði að þrátt fyrir að þessi fjögur frv. yrðu samþykkt þá yrði það áfram á valdi Náttúrufræðistofnunar Íslands að veita heimild ef náttúrugripir yrðu fluttir úr landi. Þetta liggur fyrir og er ákaflega mikilvægt. Þá þarf nefndin auðvitað að koma til skjalanna með einhverjum hætti þegar kemur að umfjöllun um frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi, herra forseti. Þar segir í 12 tölulið 2. gr. að þjóðminjavörður veiti formlegt leyfi til að flytja úr landi safneintök eða söfn sem tengjast bergfræði, grasafræði eða dýrafræði hvers konar. Þá tel ég, herra forseti, að það sem mest hefur verið í umræðunni, a.m.k. af hálfu okkar þingmanna Samfylkingarinnar, liggi ljóst fyrir og hæstv. umhvrh. hafi gefið okkur fullnægjandi svör.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir þau svör sem komu í fyrra andsvari hennar. Þau skýra að mestu það sem við höfum spurt um varðandi þau frv. sem hér liggja fyrir. Þó eru nokkur atriði sem við þurfum að fá óyggjandi upplýsingar um þó þær hafi nokkurn veginn legið í loftinu. Í fyrsta lagi varðandi ákvæði til bráðabirgða í frv. til safnalaga. Ef ég hef skilið hæstv. umhvrh. telur hún þetta ákvæði til bráðabirgða í raun óþarft vegna þess að í lögunum frá 1992, um Náttúrufræðistofnun, hafi sýningaþátturinn, eini þátturinn sem hér er fjallað um, verið tekinn út og því sé óþarfi að endurskoða lögin um Náttúrufræðistofnun til að hægt verði að setja sérlög um náttúruminjasafnið. Það þarf að vera algjörlega skýrt. Varðandi 12. tölul. 2. gr. í frv. um flutning menningarverðmæta. Ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt þá virðist hæstv. ráðherra sammála okkur um að 12. tölul. sé í raun óþarfur og eðlilegt sé að menntmn. íhugi að láta hann hverfa vegna þess að lög um Náttúrufræðistofnun taki á því sem þar er nefnt.

Virðulegur forseti. Eins og ég skil þetta þarf að setja ný lög, sérlög um hið nýja höfuðsafn, Náttúruminjasafn Íslands. En varðandi það hvort setja þurfi lög til að fella út úr lögunum um Náttúrufræðistofnun Íslands ákvæði um náttúruminjasafnið þá er það ekki svo. Árið 1992 var aðgreint á milli núverandi starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands og safnastarfseminnar. Þá var felld niður lagakvöð á Náttúrufræðistofnun Íslands um að standa að Náttúruminjasafni Íslands. Þessari lagakvöð var aflétt 1992 þannig að henni þarf ekki að aflétta aftur.

Herra forseti. Svo að við tökum af allan vafa vil ég, með leyfi forseta, lesa það sem segir m.a. í ákvæði til bráðabirgða. Hér segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 5. mgr. 5. gr. þar sem lagt er til að sett verði á laggirnar Náttúruminjasafn Íslands er hafi stöðu höfuðsafns kemur það ekki til framkvæmda fyrr en endurskoðun er lokið á lögum nr. 60/1992, um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur, er miðar að því að aðgreina safnastarfsemi Náttúrufræðistofnunar frá öðrum skilgreindum verkefnum stofnunarinnar.`` Hér er fjallað um það, herra forseti, sem hæstv. ráðherra segir að hafi verið gert árið 1992. Það er ekki nokkur leið að skilja orð hæstv. ráðherra öðruvísi en svo að þessi hluti, ákvæði til bráðabirgða, sé gjörsamlega óþarfur. Hæstv. ráðherra staðfestir í raun það sem fram kom í umræðunni áðan, að því miður hafi ekki verið nægjanlega vel vandað til þegar þessara frv. áður en þau voru lögð fram. Ég ítreka, herra forseti, spurninguna um 12. tölul. í 2. gr. varðandi flutning menningarverðmæta úr landi. Þar er einmitt tekið á því sama og í lögum um Náttúrufræðistofnun. Ég get ekki skilið orð hæstv. ráðherra á annan hátt en að sá töluliður sé einnig óþarfur.

Virðulegur forseti. Varðandi 12. lið 2. gr. í frv. þá er hann í gildi í núverandi lögum eins og fram hefur komið. Varðandi bráðabirgðaákvæðið þá heyrist mér að þingmenn séu sammála um að farið hafi fram aðskilnaður 1992 hér í þinginu þannig að lagakvöðinni var létt af Náttúrufræðistofnun Íslands, því sé náttúruminjasafnið hálfmunaðarlaust og brýnt að koma því fyrir með lögum eins og gert er í þessari rammalöggjöf. Ég skil það svo að það þurfi ekki að breyta lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands að þessu leyti. Aðskilnaðurinn hefur farið fram.

Herra forseti. Mér virðist það enn einu sinni koma í ljós að Alþingi hafi sett lög á handahlaupum sem reynast svo meingölluð. Mér finnst við oft lenda í því að þurfa á endanum að lúta ákúrum frá Eftirlitsstofnun EFTA, eins og fram kemur í frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og skil menningarverðmæta til annarra landa. Við höfum lent í því oftar en einu sinni að fá ákúrur frá ESA, Eftirlitsstofnun EFTA, í þessum málaflokki eins og mörgum öðrum. Hv. Alþingi lendir oft í því að setja lög á handahlaupum og síðan þarf aftur skömmu síðar að leggja sömu vinnu í sama málaflokk. Þess er skemmst að minnast að Ísland hefur lent í næstneðsta sæti á lista Eftirlitsstofnunar EFTA yfir frammistöðu landanna við að lögtaka Evróputilskipanir. Einungis Grikkir eru neðar en við á listanum. Það verður að segjast eins og er að það er mikil bragarbót að þessum frumvörpum. Ég hef ekki annað en gott um þau að segja en vil hafa þennan formála vegna þess að þetta er ekki í fyrsta skipti sem við þurfum að leiðrétta lög frá Alþingi þar sem þess hafi ekki verið gætt að framfylgja Evróputilskipununum. Við skulum gera ráð fyrir því að þessi bragarbót nægi til að hækka Ísland á listanum yfir frammistöðu landanna við að lögtaka Evróputilskipanir. Þá vil ég segja nokkur orð um frv. til laga um húsafriðun. Hér er lagt til að stofnuð verði ný sjálfstæð ríkisstofnun. Eða eins og segir í athugasemdum við lagafrv., með leyfi forseta: ,,Megintilgangur frumvarpsins er að gefa húsafriðun sérstöðu innan þjóðminjavörslunnar. Jafnframt er sjálfstæði yfirstjórnar þessa málaflokks aukið með því að gera húsafriðunarnefnd, sem nú er undirnefnd þjóðminjaráðs, að sjálfstæðri ríkisstofnun.`` Nú spyr ég hæstv. menntmrh. hvort ekki hefði verið hægt að finna virðulegra nafn á þessa nýju sjálfstæðu ríkisstofnun en húsafriðunarnefnd. Í framhaldi af því spyr ég hvort ekki hefði mátt finna efnismeiri eða öflugri titil á embættismanninn sem gert er ráð fyrir að veiti húsafriðunarnefnd forstöðu sem í frv. er nefndur forstöðumaður húsafriðunarnefndar. Mér finnst þetta hljóma fremur léttvægt, herra forseti, bæði nafn stofnunarinnar sem slíkrar og sömuleiðis embættistitillinn. Hér er um að ræða yfirmann sjálfstæðrar ríkisstofnunar. Þetta mál er þess eðlis að mér finnst að stundum þurfi að gá að því að hugmyndasmiðja sé í gangi þegar búa þarf til nöfn á nýjar ríkisstofnanir. Það væri hægt að virkja sköpunarmáttinn hjá fólki til þess að við sitjum ekki uppi með léttvæga og fremur flata titla á fólki eða stofnunum. Mig hefði langað að finna rismeiri heiti. Varðandi frv. til húsafriðunarlaga má náttúrlega segja að tímabært frv. sé á ferðinni. Að mínu mati er sjálfsagt mál að skilja húsafriðunina frá Þjóðminjasafni á þennan hátt. Mér finnst þetta frv. gera það við fyrstu yfirferð á faglegan hátt og ég fagna því en hef spurningu varðandi eitt atriði til viðbótar í þessu frv. Í frv. segir að þeir starfsmenn sem eru fastráðnir hjá Þjóðminjasafni Íslands og starfi á vegum húsafriðunarnefndar við gildistöku þessara laga skuli halda öllum starfsréttindum sínum óbreyttum, þar með töldum réttindum sem byggjast á starfs- og þjónustualdri. Breytingar á stöðu starfsmanns sem lög þessi hafa í för með sér fela því ekki í sér að staða sé lögð niður í skilningi starfsmannalaga, nr. 70 frá 1996. Ég hefði þurft frekari skýringu á því sem hér kemur fram, hvort verið er að fjalla um að starfsmannafjöldinn, sem starfar nú að húsafriðun á vegum Þjóðminjasafns, haldist óbreyttur og ekki verði hróflað við þeim sem hafa haft þennan málaflokk með höndum undir hatti Þjóðminjasafnsins hingað til. Mig langar til að gera, herra forseti, athugasemd við 3. tölul. í athugasemdum við lagafrv. þetta en í honum segir, með leyfi forseta: ,,Að settum sérlögum um húsafriðun væri hægara að láta fara fram sérstaka stefnumótun og endurskoðun laga um húsafriðun, enda þyrfti þá ekki að hreyfa við gildandi fyrirkomulagi laga um þjóðminjar. Í frv. er gert ráð fyrir að samsetning húsafriðunarnefndar sé önnur en hún er nú.`` Herra forseti. Mig langar til að það komi fram að ég tel sjálfsagt að slík stefnumótun fari fram varðandi málaflokkinn húsafriðun. Ég tel að hér hefði hæstv. ráðherra átt að taka af öll tvímæli um hvort hann telji ekki að hér sé það mikilvægt mál á ferðinni að það þurfi að kveða þannig fastar að orði að það væri tryggt að sérstök stefnumótun fari fram í þessum málaflokki. Einnig langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra um niðurlag í athugasemdum við lagafrv. þar sem sagt er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Vakin er athygli á þeirri nýbreytni að tekinn er af allur vafi á að menntmrh. geti fellt niður friðun án tillits til þess hvort hún er vegna aldurs eða vegna sérstakra friðunaraðgerða.`` Nokkur vafi hefur þótt leika á þessu í gildandi lögum. Hæstv. ráðherra gerði áðan grein fyrir þessu í framsögu sinni um málið en mig langar til að vita hvort það hafi valdið vanda hingað til og þá í hvaða tilvikum vafi hafi þótt leika á þessu í gildandi lögum. Varðandi umsögn fjmrn., fjárlagaskrifstofu, um frv. þetta kemur fram að í fjárlagafrv. ársins 2001 sé áætlað 25,5 millj. kr. ríkisframlag til húsafriðunarsjóðs sem húsafriðunarnefnd úthlutar úr. Að auki er gert ráð fyrir að sjóðurinn fái 150 kr. á hvern íbúa í landinu, eða 42 millj. kr. úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Samkvæmt ríkisreikningi 1999 námu útgjöld sjóðsins alls 103 millj. kr. og þar af námu rekstrargjöld rúmum 29 millj. Fjmrn. segir að það sé mat þess að þessar breytingar gefi ekki tilefni til aukinna útgjalda ríkissjóðs en ég sé ekki betur, herra forseti, á upplýsingum sem koma fram í umsögninni en minna fjármagn verði til ráðstöfunar fyrir húsafriðun í landinu en verið hefur hingað til. Ég tel því að hér þurfi að gæta verulega vel að að málaflokkurinn sé ekki að missa spón úr aski sínum. Eitt vil ég nefna um þennan lagabálk og það er staða Þjóðmenningarhúss með tilliti til væntanlegra laga. Hvernig er gert ráð fyrir að tengslum Þjóðmenningarhúss og Þjóðminjasafns verði háttað? Ekki er að sjá í þessum frv. að gert sé ráð fyrir neinum sérstökum tengslum en mér sýnist að þörf hefði verið á því og væri kannski þörf á að ræða líka í hv. menntmn. hvernig Þjóðmenningarhúsið getur komið að þeim málefnum sem eru til umfjöllunar. Mér sýnist ljóst að slíkt þurfi á einhvern hátt að gerast.

Herra forseti. Ég þakka góðar umræður um þessi fjögur frv. Ég tel mjög mikilsvert að það hefur skýrst varðandi Náttúruminjasafnið og stöðu þess gagnvart umhvrn. og Náttúrufræðistofnun. Það varnaglaákvæði sem við settum í ákvæði til bráðabirgða í safnalögin var gert með hliðsjón af því að svo kynni að vera að menn væru sammála um þá túlkun á lögunum um Náttúrufræðistofnun að hún hefði hlutverki að gegna varðandi Náttúruminjasafn. Komið hefur fram í umræðunum í dag að Náttúrufræðistofnun hefur ekkert með Náttúruminjasafnið að gera og í raun og veru ekkert með Náttúrugripasafnið að gera. Í sjálfu sér er merkilegt að heyra að menn voru sammála umhvrh. um að það mikilsverða safn væri í raun og veru munaðarlaust eins og málum er nú háttað. Þar af leiðandi er það rökrétt niðurstaða hv. þm. að það ákvæði til bráðabirgða sem við höfum gert tillögu um og snertir breytingar á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands er óþarft að því leyti að það er ekki hlutverk Náttúrufræðistofnunar Íslands að reka Náttúruminjasafnið. Það er því ekkert verið að hrófla við starfsemi þeirrar stofnunar þótt slíkt safn sé sett á laggirnar með safnalögum og síðan með sérstakri löggjöf. Það er einnig alveg ljóst að hlutur Náttúrufræðistofnunar gagnvart því safni hefur verið skilgreindur í þessum umræðum og þeim spurningum svarað fullnægjandi sem fram komu frá þingmönnum Samfylkingarinnar eins og hv. formaður hennar, Össur Skarphéðinsson, gat um. En umræðurnar hófust á því að 60--70% af starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands snerust um það verkefni sem Náttúruminjasafnið ætti að sinna. Þetta hafa verið mjög sögulegar umræður að þessu leyti og söguleg niðurstaða fengist um þennan þátt. Ég ætla ekki að gera hann frekar að umræðuefni eða spurningar um það hvort verið sé að flytja vantraust á einn eða annan út af þessu máli. Það er alveg ljóst að þessi þáttur er ekki hvað síst mikilvægur þegar við hugum að nýrri löggjöf um safnastarfsemi í landinu. Ég ætla hins vegar að víkja að því sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og Sigríður Jóhannesdóttir nefndu í ræðum sínum og sérstaklega spurningu sem kom fram þegar rætt er um fornleifaþáttinn og hvort eigi að aðskilja algjörlega safnastarfsemi Þjóðminjasafnsins og fornleifaþáttinn. Sagt var sem svo að þegar við sendum frv. frá okkur til skoðunar í undirbúningsferlinu hafi verið uppi hugmyndir um að skilja þessa þætti að og þess vegna komi það einhverjum á óvart að við leggjum frv. fram með þessum hætti. Það er m.a. af þeim viðbrögðum sem við fengum við hugmyndum okkar að við ákváðum að lokum að leggja frumvörpin þannig fram því niðurstaða okkar var sú að það væri ekki endilega starfseminni til framdráttar að skilja þarna að. Félag safnamanna er t.d. þeirrar skoðunar að tvískipting þjóðminjavörslunnar sé ekki til hagsbóta og ein stofnun sé betri en tvær og þá með því fyrirkomulagi, sem við erum hér að tala um, að embætti þjóðminjavarðar sinni skýrum verkefnaþætti sínum og hins vegar að Þjóðminjasafnið starfi sem sjálfstæð stofnun en á verksviði þjóðminjavörslunnar. Auðvitað má velta því fyrir sér hvort við hefðum í ljósi þessa átt að leggja niður heitið ,,þjóðminjavörður`` og taka frekar upp heitið ,,fornminjavörður`` eða ,,forngripavörður`` eða hvað annað heiti sem menn hafa notað í þessu sambandi. Ég lagðist gegn því og taldi skynsamlegt að þetta heiti héldist í máli okkar og þjóðminjavörður væri áfram þjóðminjavörður þótt meginverkefni hans væru á sviði fornleifafræðinnar eins og frv. gerir ráð fyrir því fornleifanefnd er úrskurðarnefnd. Eftir að þjóðminjavörður hefur tekið ákvarðanir sínar geta menn skotið málum til fornleifanefndar til þess að fá þá niðurstöðu hjá hlutlausum aðila og menn eru ekki undir það settir að þjóðminjavörður taki lokaákvörðun á þessu sviði. Ég vildi ekki að heitið ,,þjóðminjavörður`` hyrfi úr íslensku máli með þessu því ég tel að safnstjóri Þjóðminjasafnsins sé sérstakt starf sem heitið ,,þjóðminjavörður`` eigi ekki endilega við. Þetta kemur inn á það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi varðandi heiti á starfsmönnum. Ég veit ekki hvort menn vilja tala um ,,húsavörð ríkisins``, ekki ,,húsvörð ríkisins``, það yrði mjög hættulegt að taka upp slíkt heiti eða ,,húsvörslu`` eða ,,húsavörslu ríkisins``. En ef menn vilja velta slíkum hugmyndum fyrir sér í hv. nefnd finnst mér að það sé viðfangsefni sem sjálfsagt er að sinna. Við höldum þessu heiti, ,,húsafriðunarnefnd`` og forstöðumaður hennar en vafalaust geta menn séð líka þannig fyrir sér að eðlilegt sé að gefa þessu önnur heiti en þetta. Það var þessi ástæða sem réð því að við fórum inn á þá braut að hafa þetta með þessum hætti og þar réð miklu umsögn félags safnamanna. Það er líka rétt að ég taki fram að enginn ásetningur var hjá okkur um að ganga á svig við nokkurt félag hjá fornleifafræðingum og hafi ekki verið leitað formlega til þessara beggja félaga fullvissa ég hv. þm. um að sjónarmið þeirra fornleifafræðinga sem eru í báðum félögunum hafa komið fram gagnvart ráðuneytinu og ráðuneytinu er ljóst hvaða skoðanir eru uppi varðandi þennan þátt. Ég tek undir með hv. þm. að í sjálfu sér er gleðilegt nýmæli að þessir hópar skuli vera sameinaðir um eitt mál í þessu tilliti en nefndin mun væntanlega taka afstöðu til þessa og skoða allar umsagnir sem okkur hafa borist. Ég vil ekki taka undir þær skoðanir hv. þm. að útboð varðandi fornleifarannsóknir og starfsemi á þessu sviði sé hættuspil því þróunin er sú á þessu fræðasviði eins og svo mörgum öðrum að það eru að verða til öflugir aðilar utan ríkisstofnana sem er ekki síður mikilvægt að virkja til rannsókna og starfa á þessu sviði en starfsmenn í ríkisstofnunum sem fá það hlutverk að vera frekar matsaðilar og eftirlitsaðilar og menn sem setja fram kröfurnar og sjá um að þeim sé framfylgt en þeir sem vinna verkið sjálft. Við sjáum að Fornleifastofnun Íslands er samtök fornleifafræðinga sem hefur unnið merkilegt starf. Ég tel að það eigi frekar að ýta undir slíkt starf hjá einkaaðilum en ganga gegn því. Við sjáum t.d. Reykjavíkurakademíuna sem hefur vaxið á örfáum árum og er orðinn öflugur samstarfsvettvangur margra færðimanna úr mörgum greinum, m.a. á sviði fornleifafræði og á þeim sviðum sem við erum að fjalla um í dag. Ég tel að það beri að halda þannig á opinberri starfsemi á þessum sviðum að gefa aðilum sem starfa utan ríkisstofnana færi á því að taka að sér verkefni. Mér finnst ekkert gæðamat felast í því á þann veg að við séum að gera minni kröfur til rannsókna og vísinda með því að leita til þessara aðila fremur en til opinberra starfsmanna. Þeir eiga hins vegar að sjá um að gæðunum sé fullnægt og kröfurnar séu skýrar. Ég legg áherslu á að við horfum ekki fram hjá þeirri breytingu sem er orðin í þjóðfélagi okkar þar sem æ fleiri fræðamenn starfa utan ríkiskerfisins og vilja fá sitt svigrúm. Þjóðmenningarhúsið er ekki á þessu sviði okkar í dag. Það sinnir hlutverki sínu. Það starfar ekki á verksviði menntmrn. Því hafa verið settar sérstakar reglur. Það heyrir undir forsrn. og gegnir mikilvægu hlutverki sem eins konar samnefnari fyrir starfsemina í heild og víðtækari starfsemi en við erum að fjalla um hér því við erum ekki að fjalla um, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, Kvikmyndasafnið, við erum ekki að fjalla um söfn á vegum Ríkisútvarpsins. Taka þarf tillit til þeirra sjónarmiða síðar í vetur þegar við komum aftur með frv. um skilaskyldu. Þá er fjallað um þá þætti hvernig á að varðveita slíka muni. Engin slík skylda er varðandi þá muni sem við erum að fjalla um, það er önnur aðferð við að safna þeim og gæta þeirra, þannig að það á ekki við í þessu. Varðandi starfsemina og starfsmennina sem hv. þm. spurði um í bráðabirgðaákvæði um húsafriðun þá er þarna verið að tryggja að þegar þessi skil verða á milli Þjóðminjasafnsins og ný stofnun, húsafriðunarnefndin, verður til tapi starfsmenn engu í réttindum sínum, þeir flytjist á milli stofnana. Hvorki er gert ráð fyrir í sjálfu sér fækkun eða fjölgun starfsmanna. Ég held að húsafriðunarstarfið innan Þjóðminjasafnsins núna sé það sérgreint að þarna sé auðvelt að taka á málum. Varðandi þriðja töluliðinn í inngangi athugasemdanna um að fram fari sérstök stefnumótun, þá má ekki skilja þau orð þannig. Stefnumótun felst í þessu frv. En segjum sem svo að menn vilji breyta um takt frá því sem er í þessu frv. Þá er nægilegt að líta til þess og laganna sem verða til ef frv. er samþykkt en þarf ekki að taka upp allan lagabálkinn um þjóðminjavörsluna eða þjóðminjalögin eins og þau eru úr garði gerð núna. Það er verið að segja þarna. Við höfum hérna sérgreindan lagabálk um þennan málaflokk og getum einbeitt okkur að honum. Ef við viljum breyta einhverju þurfum við ekki að taka upp víðtækari lagabálka sem eiga ekkert kannski skylt við það sem við erum að fjalla um. Það er rétt og ég árétta það sem ég sagði í framsöguræðu minni, að það leikur nokkur vafi á því samkvæmt gildandi lögum hvort menntmrh. hafi heimild til að fallast á tillögur húsafriðunarnefndar um niðurfellingu friðunar. Núna liggja slíkar tillögur fyrir frá húsafriðunarnefnd varðandi gamlar kirkjur í landinu og mér finnst alveg sjálfsagt að hv. menntmn. fái t.d. þau gögn til skoðunar þegar hún fjallar um þetta atriði og átti sig á því hvernig ákvæðin eru núna og hvernig staðan er og veiti þá kannski líka leiðsögn um viðhorf sitt til þessa máls því að þarna er álitamál. Þótt húsafriðunarnefnd leggi til að friðun verði felld niður af gömlum byggingum kann það að orka tvímælis eins og allt sem gert er. Þess vegna tel ég að það þurfi að vera alveg skýr ákvæði í lögum sem heimila menntmrh. og aðferð hans við það að komast að þessari niðurstöðu. Ég tel t.d. að ef menn ætla að fella niður friðun á kirkjum sé eðlilegt að leita álits viðkomandi sóknarnefndar og biskupsembættis og fleiri slíkra aðila. Mér finnst að það þurfi að vera skýrt í lögum og reglum hvernig að þessu er staðið þannig að allir geti komið að því máli sem hafa hagsmuna að gæta. Menn hafa ekki síður hagsmuna að gæta af því þegar hús eru friðuð en þegar friðunin er afnumin þar sem því fylgja bæði skyldur og einnig réttindi að hús eru friðuð. Herra forseti. Ég held að ég hafi farið yfir flest atriði sem á var drepið og þurfi ekki að fara frekari orðum um þessi frumvörp. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þingmanna fyrir málefnalegar umræður um þessi frumvörp. Ég hef heyrt það líka á hv. þingmönnum að þeir munu í menntmn. þingsins leggja sig fram um að skoða alla þá þætti sem þeir telja að betur megi fara miðað við frumvörpin.

Hæstv. forseti. Þó ég hafi að mörgu leyti talað jákvætt um þessi frumvörp vegna þess að mér finnst þau vera til bóta að mjög mörgu leyti er ljóst að vegna breytinga sem urðu á frv. á síðasta stigi, eftir að búið var að senda þau til umsagnar fagmanna, er mikið ósætti, sérstaklega meðal stéttar fornleifafræðinga varðandi það að horfið var frá því að hafa fornleifavörsluna í sérstakri stofnun sem þó heyrði undir embætti þjóðminjavarðar í samræmi við þróunina á öðrum Norðurlöndum. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra. Ef rannsókn sú sem fer fram í nefndinni milli umræðna leiðir til þess að nefndinni þyki fýsilegt að ráðleggja að frv. verði breytt aftur í fyrra horf, kemur það þá að hans dómi til greina? Nú vil ég ekkert segja um þetta vegna þess að ég hef ekki farið mjög nákvæmlega ofan í þessi mál, en kemur það til greina ef rannsókn nefndarinnar leiðir til þess að nefndinni þyki það fýsilegt? Það er annað varðandi það sem hann sagði um afstöðu okkar hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur til útboða. Þar er smávegis misskilningur hvað mig varðar alla vega. Ég tel alls ekki að útboð komi ekki til greina. En ég tel að í flestum tilfellum eigi að fela rannsóknir færustu aðilum og það eigi ekki að bjóða uppgröft þannig út að hann verði falinn lægstbjóðanda.

Herra forseti. Ég legg þessi frumvörp fram að vel ígrunduðu máli í ljósi umræðna sem hafa farið fram og skoðanaskipta sem orðið hafa á þessum vettvangi. Ég er í sjálfu sér ekki tilbúinn til þess að lýsa því hér yfir að ég fallist á að frumvörpunum verði gjörbylt. En að sjálfsögðu er ég, eins og ég sagði í inngangsræðu minni, ekki að leggja þessi frumvörp fram og segja að þau séu alsköpuð. Það væri náttúrlega fráleitt af minni hálfu að leggja þau þannig fram fyrir hv. þm. Eins og ráðuneytið og starfsmenn þess fóru mjög ítarlega yfir þau sjónarmið sem fram komu og komust að sinni niðurstöðu með þeim tillögum sem hér liggja fyrir þá mælist ég til þess við hv. þm. að þeir taki sér tíma til þess að skoða rök bæði með og á móti. Síðan munum við ræða það þegar nefndin hefur fengið sínar umsagnir og sjá hver stefnan verður í hv. nefnd.

Hæstv. forseti. Ég lofa hæstv. menntmrh. því að við í hv. menntmn. munum skoða þetta mál mjög gaumgæfilega. Ég hef ekki tekið neina afstöðu hér og nú til þess hvað mér þykir skynsamlegt í þessu máli. En ég bendi á að mjög erfitt er að leggja frv. eins og hér er um að ræða fram í ósætti við fagaðila eins og mér virðist vera í þessu tilfelli. Mér þykir mjög brýnt að við reynum að leita á einhvern hátt sátta við íslenska fornleifafræðinga um gerð þessa frv. því að þeir eru þó mikilvægir aðilar að málinu. Svo vil ég gjarnan, úr því að tími vinnst til, ítreka það sem ég sagði áðan um útboð. Ég tel að útboð komi í vissum tilvikum til greina. En ég tel mjög illa ráðið að bjóða fornleifauppgröft og fornleifarannsóknir út almennt því ég tel þar um svo mikið vandaverk að ræða og svo mikilsvert að þar eigi allra besta fólk að vinna að með sem allra vönduðustum hætti að ég tel mjög óráðlegt að bjóða slíkt út til lægstbjóðenda.

Herra forseti. Varðandi útboðin erum við hv. þm. ósammála um þann þátt. Ég tel að hv. þm. eigi einnig eftir að kynnast því í starfi hv. menntmn. þegar þetta frv. verður sent til umsagnar að öflugir aðilar utan ríkisstofnana geta sinnt verkefnum á þessum sviðum og það eigi að nýta krafta þeirra. Ég nálgast þetta mál ekki með því hugarfari að ríkisstofnanir eigi að sitja þar í fyrirrúmi. Þær hafa lögbundnu hlutverki að gegna. En þær eiga að leita samstarfs við aðila utan þeirra veggja til þess að ná sem bestum árangri á þessum sviðum.

Virðulegi forseti. Ég fagna því frv. sem hér er rætt um. Ég er talsmaður þess að við aukum sem mest sveigjanleika og aðgang þeirra sem koma að fornleifarannsóknum á Íslandi. Ég held að hæstv. menntmrh. segi það allt rétt að við erum að eignast hér á landi fornleifafræðinga sem ekki eru aðeins innan opinberra stofnana heldur á einkamarkaði. Ég styð því viðhorf hæstv. ráðherra að öllu leyti. Það kom mér á óvart þegar ég komst að því að Ísland er mun ríkara af fornleifum sem ókannaðar eru en þau lönd sem eru í nágrenni við okkur og að einmitt þeir einkaaðilar sem eru núna að láta til sín taka á þessu sviði líta með áhugasömum augum til þeirra verkefna sem hér eru. Mig langar til þess að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé tryggt að slíkir aðilar, hvort sem þeir eru hjá opinberum stofnunum eða einkaðailar, eigi tryggt að geta hleypt að jafnframt erlendum aðilum sem ég tel að sé mikill fengur að fá til að auðga vísindastarf okkar, þ.e. annars vegar þetta og hins vegar hitt, hvort ekki sé jafnhliða tryggt að eftirlit sem nauðsynlegt er að hafa með útboðsverkum eða verkum á einkamarkaði sé tryggt með þessum lögum og miðstýring á slíku í höndum ábyrgra aðila, ef við teljum að þá eigi fyrst og fremst að flokka innan hefðbundinna ríkisstofnana.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. stuðninginn við frumvörpin og þann málstað sem ég hef kynnt varðandi samskipti ríkisstofnana og einkaaðila á þessu sviði. Ég tel að frumvörpin séu þannig úr garði gerð að gæðakröfur ríkisvaldsins verði tryggðar eða gæðakröfur sem menn eiga að gera til ríkisvaldsins um að það sjái um að séu uppi. Einnig tel ég að tryggt sé að innlendir aðilar geti átt gott samstarf við erlenda aðila og að fjölbreytni á þessu sviði geti orðið mikil hér á landi. Það er rétt sem hv. þm. sagði að það eru meiri verðmæti í þessu fólgin en við gerum okkur almennt grein fyrir. Það er að koma í ljós að sókn manna hingað til að fá að stunda rannsóknir á þessu sviði er meiri en menn óraði fyrir. Ég er sannfærður um að víkingasýningin sem nú er á ferð um Bandaríkin t.d. og Kanada á eftir að kveikja áhuga enn fleiri á því að koma hingað og stunda fornleifarannsóknir og rannsóknir á fornum menningararfi okkar. Við eigum að sjálfsögðu að taka slíkum vísindamönnum opnum örmum. En við verðum að gera það á skýrum og ákveðnum forsendum. Ég tel að þetta frv. og frumvörpin sem við erum að ræða í dag skapi einmitt slíkar forsendur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra þessi ágætu svör sem staðfesta þá von sem ég byggi umfjöllun mína á um þetta frv. Ég ætla ekki að spyrja ráðherrann frekari spurninga en vil taka undir þessi sjónarmið  Reykjavíkurakademían er skýrt dæmi. Á hana hefur verið minnst hér. Ég tel að það sé einhver merkasti frjósproti sem við höfum fengið inn í okkar vísinda- og menntalíf og ég tel að þetta frv. efli þá starfsemi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir fylgifrv. með félagsþjónustufrv. sem fór til nefndar fyrir tíu dögum eða hálfum mánuði. Frumvarpið er afleiðing þess að málefni fatlaðra flytjast til sveitarfélaganna eða fyrirhugað er að flytja þau til sveitarfélaganna en Greiningarstöðin er starfsemi sem þjónar landinu öllu og þar af leiðandi er eðlilegt að hún sé áfram hjá ríkinu. Frumvarp þetta er samið af nefnd sem félagsmálaráðherra skipaði 17. mars 1999, með vísan til bráðabirgðaákvæðis laga um breytingar á lögum um málefni fatlaðra, nr. 161/1996. Í því er kveðið á um að sett skuli ný lög um félagsþjónustu sveitarfélaga sem taki til þeirrar þjónustu sem veitt er samkvæmt núgildandi lögum um málefni fatlaðra, nr. 59/1992, með síðari breytingum. Þar sem ekki er gert ráð fyrir að sams konar breyting verði á starfsemi Greiningar- og ráðgjafarstöðvar ríkisins var kveðið á um að sett skyldu sérstök lög um stofnunina. Nefndin sem samdi frumvarpið hafði að sjálfsögðu til hliðsjónar vinnu nefndarinnar sem samdi félagsþjónustufrv. Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins hóf starfsemi 1. janúar 1986 skv. 16. gr. laga um mál efni fatlaðra, nr. 41/1983, og tók þá við starfi athugunardeildarinnar í Kjarvalshúsi. Í lögunum var ítarleg skilgreining á hlutverki stöðvarinnar, en það hefur haldist að mestu óbreytt við endurskoðun á lögum um málefni fatlaðra. Greiningar- og ráðgjafarstöðin hefur frá upphafi þjónað öllu landinu. Hátt á annað hundrað börnum og ungmennum er vísað þangað til greiningar á hverju ári, en auk þess hefur stofnunin árlega eftirfylgd með um 300 börnum og ungmennum. Stöðugildi við Greiningar- og ráðgjafarstöðina eru nú rúmlega 30, þar af nokkur hlutastörf, en alls vinna tæplega 40 manns við stofnunina með sérþekkingu á ýmsum sviðum fatlana. Má þar nefna lækna, sálfræðinga, talmeinafræðinga, sjúkraþjálfara, iðjuþjálfa, þroskaþjálfa, félagsráðgjafa, leikskólakennara o.fl. Innra skipulag Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar var endurskoðað árið 1997. Þá var sérhæfing innan stöðvarinnar efld og skilvirkni þannig bætt, svo og stuðningur við þjónustu utan stofnunarinnar, svo sem ráðgjöf við leikskóla og aðrar stofnanir þar sem fatlaðir dveljast. Var starfseminni því skipt í fötlunarsvið í stað starfsdeilda einstakra faggreina eins og áður. Á þeim skamma tíma sem liðinn er frá breytingunum hefur helstu markmiðum verið náð og fengist hefur betri yfirsýn yfir þá hópa fatlaðra sem í hlut eiga. Þjónusta Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar hefur orðið skilvirkari, sveigjanlegri og stuðlað að árangursríkara samstarfi við aðra þjónustuaðila. Við samningu frumvarpsins hefur verið leitast við að staðfesta og lögbinda þá starfshætti sem hafa verið þróaðir í starfsemi Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar. Starfsemi stofnunarinnar er löguð að breyttri skipan þjónustu við fatlaða samkvæmt frumvarpi til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Jafnframt eru skilgreind samskipti við þá sem sinna annarri þjónustu sveitarfélaga, svo sem sérfræðiþjónustu sem rekin er af sveitarfélögum samkvæmt lögum um leikskóla, nr. 78/1994, og lögum um grunnskóla, nr. 66/1995, með síðari breytingum. Ekki er gert ráð fyrir að frumvarpið feli í sér meiri umsvif Greiningarstöðvarinnar, en lögð áhersla á að efla hlutverk hennar á sviði rannsókna, fræðslu og þekkingaröflunar, auk greiningar- og ráðgjafarstarfsemi hennar. Frumvarp þetta kom fyrir Alþingi í fyrra og er endurflutt í nokkuð breyttri mynd, þ.e. í nokkuð annarri uppsetningu en þá var en að efni til lítið breytt, en þó tekið tillit til nokkurra athugasemda sem bárust þegar frv. var sent til umsagnar. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir því að frv. verði sent til hv. félmn. til frekari athugunar.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. gat þess að þau frumvörp sem verður fjallað um nú og sem hann flytur séu fylgifrumvörp við frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga þar sem sameinuð hafa verið lög um málefni fatlaðra og félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég vil sérstaklega taka fram að mjög jákvætt hefði verið ef við hefðum átt þess kost að ræða þessi mál saman, félagsþjónustufrv. með sinni nýju uppsetningu og fylgifrumvörpin. Ég legg til að við reynum yfirleitt að hafa það svo að setja mál á dagskrá við slíkar aðstæður að hægt sé að láta þau fylgjast að. Það er til bóta að umræðan sé heildstæð hvað þetta varðar. Ég hefði sjálf gjarnan viljað koma inn í umræðuna um félagsþjónustu sveitarfélaga, átti þess ekki kost, en hef hugsað mér að taka þátt í umræðu um þau frumvörp sem félmrh. mælir hér fyrir. Fyrst er, herra forseti, frv. til laga um Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Mér hefur alltaf fundist skipta máli hvað fagfélögin hafa að segja um þau frumvörp og þá fyrirhuguðu lagasetningu sem skiptir hópa þeirra svo miklu máli. Svo er með þessi frumvörp. Þau skipta mjög miklu máli fyrir umbjóðendur Þroskahjálpar og þess vegna ætla ég að gera að umtalsefni athugasemdir Þroskahjálpar við þessi frumvörp og jafnframt að fá að heyra það frá ráðherranum af því ég get ekki séð það á frumvörpunum hvort tillit var tekið til athugasemdanna sem ég greini frá. Í fyrsta lagi er grunnnámskeið fyrir foreldra og aðra aðstandendur um viðkomandi fötlun sem hafa mælst afar vel fyrir meðal aðstandenda á stigi greiningarinnar. Auk þess sem sá háttur er vel til þess fallinn að koma fræðslu til skila gefst nauðsynlegt tækifæri til að kynnast öðrum foreldrum og vera farvegur þeirra til að bera saman bækur sínar á erfiðu skeiði. Með því að kveða á um námskeið er verið að undirstrika að þau eru án gjaldtöku, enda um að ræða hagkvæma leið til að koma lögbundinni fræðslu til skila. Þetta segir Þroskahjálp um þá tillögu sína að ráðgjöf, námskeið og önnur fræðsla til foreldra og annarra aðstandenda og þjónustuaðila varðandi viðeigandi meðferð, þjálfun og önnur úrræði sem þörf er á séu haldin. Þau leggja líka til að stofnuninni sé heimilt að gera þjónustusamninga við félagasamtök og stofnanir um ákveðna þætti fræðslu, til að mynda með rekstri þjónustumiðstöðva vegna fátíðra og/eða flókinna fatlana. Þetta er vegna þess að ástæða er til að óttast það m.a. út frá reynslu annarra Norðurlandaþjóða að við yfirfærslu málaflokks fatlaðra frá ríki til sveitarfélaga þynnist út fagleg þekking sem er til staðar á svæðisskrifstofum og nýjungar á sviði einstakra fatlana og frumkvæði finni sér síður farveg. Því sé afar mikilvægt að efla ráðgjafar- og fræðsluþátt Greiningar- og ráðgjafarstöðvarinnar. Mörg félagasamtök fatlaðra, aðstandenda, fagfólks og annars áhugafólks búa yfir mikilli þekkingu og eldlegum áhuga og telja Landssamtökin Þroskahjálp rétt að virkja slíka hópa í þessu sambandi og að skapa svigrúm til þróunarvinnu vakni á því áhugi og ef nauðsyn knýr á. Má taka það sérstaklega fram hér, herra forseti, að það að bregðast við hættunni á að þekking þynnist út við yfirfærslu málaflokksins, er eitthvað sem nágrannalönd okkar hafa áttað sig á eftir að þau fluttu málaflokk fatlaðra til sveitarfélaga. Það er mjög mikilvægt að við reynum að læra af því sem betur hefði mátt fara eða var gert kannski örlítið of seint hjá nágrönnum okkar. Einnig óskar Þroskahjálp eftir því að sett verði ákvæði til bráðabirgða um að skipa hóp til fjögurra ára sem er skipaður einum fulltrúa, tilnefndum af Öryrkjabandalaginu, einum af Landssamtökunum Þroskahjálp, Sambandi ísl. sveitarfélaga og Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins og félmrn. Hlutverk þess hóps væri að leggja mat á hvort þekking á hugmyndafræði, aðferðum og reynslu sé aðgengileg fyrir þá sem það varðar, svo sem sveitarstjórnir, stofnanir, skóla og félagssamtök fatlaðra, og skýrsla verði síðan unnin um málið. Þroskahjálp styður jafnframt að áfram sé stjórn yfir stofnuninni, Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Það væri fróðlegt við umræðuna að heyra frá hæstv. félmrh. hver hugsunin sé á bak við það að ekki sé stjórn yfir stofnuninni. Í máli ráðherrans kemur fram, herra forseti, að ekki sé gert ráð fyrir meiri umsvifum og þess er líka sérstaklega getið í umsögn fjmrn. að frv. geri ekki ráð fyrir auknum umsvifum Greiningar- og ráðgjafarstöðvar frá því sem nú er. Þá má spyrja hvort gert sé ráð fyrir að dregið verði úr umsvifum eða þjónustu. Ástæðan fyrir því að ég spyr um það er að varðandi eftirfylgd í IV. kafla, 7. gr. segir: ,,Að jafnaði skal eftirfylgd vera í höndum sérfræðiþjónustu sveitarfélaga og annarra fagmanna, sem sinna viðkomandi einstaklingi. Þó skal Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins sinna eftirfylgd og ráðgjöf til lengri tíma vegna einstaklinga með óvenjuflóknar eða sjaldgæfar fatlanir og þroskaraskanir, m.a. með reglubundnu eftirliti eða samráði við þjónustuaðila og foreldra eða forráðamann.`` Búist er við að frumgreiningar fari fram bæði hjá sveitarfélögum með félagsþjónustu sveitarfélaga, skólum og leikskólum og ef dregið er úr eftirfylgd hvað varðar Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins nema að því sem snýr að óvenjuflóknum eða sjaldgæfum fötlunum má e.t.v. gera ráð fyrir að þarna sé ráðgjafarstöðinni ekki ætlað að fylgja eftir. Ég vil sérstaklega spyrja um þetta. Það er mjög stutt síðan að sú er hér stendur og hæstv. félmrh. áttu orðastað um Greiningarstöðina vegna þjónustu við börn og ungmenni með einhverfu. Þá kom í ljós að ekki er samræmi í mati hæstv. félmrh. á því hversu mikið börnum hefur fjölgað með einhverfu eða skyldar raskanir. Ég var með tilvísun í skýrslu Greiningarstöðvar um þjónustu við börn og ungmenni með einhverfu um að í stað áætlana sem áður byggðu á einu eða tveimur börnum með einhverfu í hverjum árgangi þurfum við nú að gera ráð fyrir allt 9--10 börnum og þá er aðeins talin dæmigerð einhverfa, en börn með ódæmigerða einhverfu þurfa sams konar þjónustu og börn með einhverfu og sérstaklega á það við um heilkenni Aspergers, sérstaklega framan af ævi. Ég spurði hæstv. ráðherra á hvern hátt sá þáttur Greiningarstöðvarinnar, þ.e. að annast greiningu og ráðgjöf vegna einhverfu, hafi verið efldur að undanförnu því að þannig var kveðið á um í bréfi til umboðsmanns barna og þegar Greiningarstöðin yfirtók verkefni barna- og unglingageðdeildar án þess að hægt væri að sjá að um það hafi verið gerður sérstakur samningur eða um það hafi verið gerðar áætlanir að auka mannahald eða annað slíkt. Þegar við áttum orðastað um þetta kom fram í máli hæstv. ráðherra að fimm börn greindust með einhverfu ári en ekki 9--10 eins og kom fram í fyrirspurn minni. Þetta veldur mér enn nokkurri undrun vegna þess að ég hafði viðað að mér góðum og mikilvægum gögnum. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv. félmrh. varðandi Greiningarstöðina sem nú hefur tekið við verkefnum sem tvær stofnanir höfðu áður, verkefnum sem Greiningarstöðin hafði og verkefnum sem barna- og unglingageðdeild hafði og varðaði þessi börn: Út frá hverju er gengið þegar verið er að meta framtíð Greiningarstöðvarinnar? Er litið svo á að um sé að ræða u.þ.b. fimm börn á ári og eftirfylgd sé fyrst og fremst miðuð við óvenjuflóknar eða sjaldgæfar fatlanir og þroskaraskanir? Mér finnst mjög mikilvægt vegna þess hversu stuttur tími það er sem gefst í hefðbundnum fyrirspurnum þingmanna og svörum ráðherra að við notum tímann núna og hæstv. félmrh. upplýsi um þetta efni í þessari umræðu. Læt ég þar með lokið máli mínu, herra forseti.

Herra forseti. Eins og ég gat um áðan er þetta frv. upphaflega samið af sérstakri nefnd. Í henni voru m.a. forstöðumaður Greiningarstöðvarinnar, Stefán Hreiðarsson læknir. Hann var að minni hyggju mjög áhrifamikill í þeirri nefnd. Ég hygg að það hafi verið að hluta til tekið undir þau sjónarmið sem komu fram hjá Þroskahjálp í umsögninni. Ekki er gert ráð fyrir að draga úr starfsemi Greiningarstöðvarinnar. Engin áform eru uppi um það. Gert er ráð fyrir eftirfylgd eins og þarna kemur fram. Hvort sem talan fimm eða níu eða tíu börn á ári er rétt verður auðvitað að bregðast við þeirri þörf sem fyrir er. Það getur verið eitthvert skilgreiningaratriði hvaða börn séu einhverf og hver ekki, en auðvitað verður að reyna að svara þeirri þörf sem er fyrir hendi. Það mun vera staðreynd að einhverfa virðist því miður vera að aukast, þ.e. þau tilfelli sem greinast eru fleiri á seinni árum en var fyrir nokkru.

Herra forseti. Ekki skal lagt á það mat hér hvort fleiri börn greinast nú með einhverfu og skyldar raskanir, þ.e. hvort það sé að aukast eða hvort ástæðuna megi rekja til meiri þekkingar sem gerir það að verkum að þessi skaði, eða hvernig við eigum að orða það, þessi sjúkdómur greinist fyrr, þ.e. að þekkingin sé nú meiri þannig að það sem seint hefur komið fram og veldur því óhemjuvanda og sársauka greinist núna á réttum tíma og því unnt að gera hið besta úr málinu. Það er ekki fyrir leikmenn að taka afstöðu til þess. Herra forseti. Ég hlýt þó að nefna að verið er að flytja málaflokk fatlaðra yfir í umsjá sveitarfélaga ef það gengur eftir sem áform eru uppi um og félagsþjónustufrv. tekur meira eða minna mið af því. Þar með eiga sveitarfélögin að sinna í auknum mæli ýmsum þjónustuþáttum. Eftirfylgd á m.a. að vera í höndum sérfræðiþjónustu sveitarfélaga og annarra fagmanna en Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins að sinna eftirfylgd og ráðgjöf einstaklinga með óvenjuflóknar eða sjaldgæfar fatlanir. Ég vil sérstaklega að það komi fram, herra forseti, að ég er svolítið áhyggjufull út af þessu orðalagi. Kannski er þarna verið að þrengja þann stakk sem Greiningar- og ráðgjafarstöðin býr við á sama tíma og umsvif eru að verða meiri hjá stöðinni með því að fleiri greinast. En ég ber mesta traust til Stefáns Hreiðarssonar og geri mér grein fyrir því að hann hefur mikla þekkingu á málefnum stöðvarinnar.

Virðulegur forseti. Það er e.t.v. undarlegt að kveðja sér hljóðs undir þessum lið þingskapanna, um fundarstjórn forseta. Ekki er þó annars kostur þar sem um störf þingsins á að ræða í upphafi hvers fundar. Það var mér ekki unnt þar sem fjárln. var á fundi á þeim tíma sem þingfundur hófst. Því verð ég að kveðja mér hljóðs undir þessum lið vegna þess að í fjárlagafrv. stendur skýrt að gert sé ráð fyrir að Vegagerð dragi úr framkvæmdum um 800 millj. kr. á árinu og þar stendur einnig að samgrh. muni gera nánari grein fyrir þessum ákvörðunum. Við 1. umr. spurði sá sem hér stendur eftir þeim áformum. Hvað á að skera niður og hvar á að draga úr framkvæmdum? Hæstv. samgrh. svaraði þá því til að fyrir 3. umr. mundi það liggja skýrt fyrir hvað hér væri um að ræða. Enn hafa ekki fengist svör og þrátt fyrir mjög gott samstarf við hv. formann fjárln. og þrátt fyrir ágreining um ýmis mál hefur ekki verið hægt að fá svör við þessum spurningum. Ég verð að spyrja forseta hvort hann geti gert ráðstafanir til þess að samgrh. verði látinn vita að við í minni hlutanum leggjum til að umræðunni verði frestað þar til klárlega liggur fyrir hvaða framkvæmdir eigi að skera niður.

Forseti mun verða við ósk hv. 5. þm. Vesturl. og koma þessum skilaboðum til hæstv. samgrh.

Herra forseti. Í morgun var rætt í fjárln. málið með Vegagerðina og ég gerði grein fyrir stöðu mála varðandi hana. Það er rétt að í fjárlagafrv. stendur að samgrh. muni gera grein fyrir þessum áformum. En það eru engar breytingar frá frv. á þessum upphæðum þannig að þessi frestunaráform standa. Það er ljóst að þessi áform verða lögð fyrir þingið í byrjun febrúar þegar vegáætlun verður endurskoðuð eins og fyrir dyrum stendur í vetur. Ég get skýrt frá því hér að ég hef haft samband við starfandi samgrh. Samgrh. er ekki á landinu eins og stendur. En ég hef haft samband við starfandi samgrh. og hann er tilbúinn að taka þátt í umræðunum á morgun og skýra þá stöðu mála. Ég vildi að þetta kæmi fram í tilefni af orðum hv. síðasta ræðumanns.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni fjárln. fyrir svörin. En hér er um svo mikilsvert mál að ræða að ekki er viðunandi að dokað sé við fram í febrúar eftir svörum um þessi áform ríkisstjórnarinnar. Þegar á haustmánuðum voru farnar að leka til fréttastofa ýmsar upplýsingar um að fyrirhugað væri að draga svo og svo úr framkvæmdum í Reykjavík, að fyrirhugað væri að draga úr framkvæmdum á einhverjum stöðum á landinu en aðallega Reykjavík. Þetta vakti mikla úlfúð í samfélaginu. Þess vegna tel ég brýna ástæða til þess að það liggi fyrir alveg klárt á morgun hvað ætlað er að skera niður þannig að menn viti hvað þeir eru að samþykkja með því fjárlagafrv. sem verður rætt í lokaumræðu á morgun. Þess vegna, virðulegur forseti, set ég þessa fyrirspurn fram. Það er ekki til að tefja fyrir störfum þingsins heldur frekar til þess að greiða fyrir því starfi sem fyrir liggur á morgun. Ég ítreka að krafa verður gerð um að þetta liggi skýrt fyrir á morgun

Herra forseti. Hið sama er um þetta mál að segja og frv. um Greiningar- og ráðgjafarstöðina, að þetta er fylgifrumvarp með frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það var einnig lagt fram í fyrravor og aflað umsagna og farið yfir frv. með tillit til þess og því hnikað nokkuð til til að koma til móts við athugasemdir sem bárust. Það er lagt til í félagsþjónustufrv. að málefni fatlaðra verði færð til sveitarfélaga, þó að undanskildum ákveðnum málaflokkum, þar á meðal atvinnumálum fatlaðra sem lagt er til að færist til Vinnumálastofnunar. Sá flutningur kallar á breytingu á lögum um vinnumarkaðsaðgerðir. Í frumvarpi til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga eru tilgreind rök fyrir því að hin eiginlegu atvinnumál fatlaðra flokkist ekki undir félagsþjónustu heldur verði skipað með atvinnumálum annarra. Samrýmist það blöndun fatlaðra og ófatlaðra sem verið hefur baráttumál hagsmunasamtaka fatlaðra um langt skeið og séð hefur æ meiri stað í löggjöf og framkvæmd. Með því að fella úr gildi sérlög um málefni fatlaðra og fella þann málaflokk inn í almenna félagsmálalöggjöf má segja að stigið sé lokaskref í blöndun fatlaðra og ófatlaðra á vettvangi félagsmálalaga. Samfara væntanlegum lagabreytingum liggur beint við að atvinnumál fatlaðra færist til Vinnumálastofnunar og svæðisvinnumiðlana. Þjónusta við fatlaða sem nær til starfsráðgjafar, atvinnuleitar, vinnumiðlunar og annarrar almennrar aðstoðar telst tvímælalaust til viðfangsefna Vinnumálastofnunar og svæðisvinnumiðlana að óbreyttum lögum. Frumvarp þetta fjallar því ekki um þá aðstoð. Nauðsynlegt er að fyrir liggi skýr skilgreining á því hvað teljist til atvinnumála fatlaðra og hvað falli undir félagsþjónustu sveitarfélaga. Með hliðsjón af efni laga um vinnumarkaðsaðgerðir og í því skyni að atvinnumál fatlaðra falli sem best að þeim, svo og með það í huga að koma í veg fyrir vafaatriði og ,,grá svæði``, er lagt til að umrædd skil komi fram í því hvort greidd séu laun samkvæmt kjarasamningi. Það þýðir að gerð er krafa um vinnuframlag einstaklinganna og er svæðisvinnumiðlun ætlað að meta vinnufærni þeirra. Atvinna fatlaðra í framangreindum skilningi sem unnin er fyrir samningsbundin laun verði þannig felld undir lög um vinnumarkaðsaðgerðir. Það þýðir að undir lögin fellur tvenns kona þjónusta, sbr. 1. og 2. gr. frumvarpsins. Annars vegar er um að ræða verndaða vinnu, á vernduðum vinnustöðum eða í dagvist sveitarfélaga, þar sem gerð er krafa um vinnuframlag og laun eru samkvæmt kjarasamningum. Hins vegar er stuðningur við fatlaða sem vinna á almennum vinnumarkaði við störf sem launuð eru samkvæmt kjarasamningi. Önnur atriði sem nú flokkast sem atvinnumál fatlaðra samkvæmt lögum um málefni fatlaðra og reglugerð um atvinnumál fatlaðra verði á vegum félagsþjónustu sveitarfélaga. Er þar annars vegar átt við iðju og þjálfun sem fari fram í dagvist á vegum félagsþjónustu sveitarfélaga, en hins vegar aðstoð á vegum dagvistar sveitarfélaga við mikið fatlað fólk sem starfar á almennum vinnumarkaði. Vísast um þessi atriði til athugasemda við 33. gr. frumvarps til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Hugtakið fötlun er í frumvarpi þessu notað í sömu merkingu og gert hefur verið í lögum um málefni fatlaðra og gert er í frumvarpi til laga um réttindagæslu fatlaðra sem verður rætt hér vonandi eftir skamma stund. Um þetta efni vísast einnig til athugasemda við frumvarp til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þetta frv. tekur til liðveislu fatlaðra á almennum vinnumarkaði, enda vinni fatlaðir þar á samningsbundnum launum. Það tekur til verndaðrar vinnu, fyrir fatlaða eða aðra þá sem ekki geta unnið á almennum vinnumarkaði, enda séu laun samkvæmt kjarasamningi, vinnu á vernduðum vinnustöðum, vinnu í verndaðri vinnuaðstöðu á almennum vinnumarkaði og verndaðrar vinnu innan dagvistar félagsþjónustu sveitarfélaga. Þegar fatlaðir eiga í hlut skal fyrst litið til vinnu á almennum vinnumarkaði með aðstoð, áður en vernduð vinna kemur til greina. Reynslan sýnir að ef rétt er á haldið og fatlaðir fá vinnu við hæfi og nauðsynlega aðstoð, einkum í upphafi starfs, geta þeir innt af hendi margvísleg störf á vinnumarkaði. Er ekki talinn vafi á að sú leið er fötluðum mikilvæg til þátttöku í samfélaginu og að það sé ódýrara fyrir þjóðfélagið þegar fram í sækir en störf í verndaðri vinnu. Vinnumálastofnun er ætlað að gera samninga um verndaða vinnu við rekstraraðila verndaðra vinnustaða en svæðisvinnumiðlunum að aðstoða einstaklinga við að fá verndaða vinnu. Um leið og lagt er til að á svæðisvinnumiðlunum hvíli sú skylda að aðstoða einstaklinga við að fá verndaða vinnu opnast tækifæri til að bjóða fleiri en fötluðum slíka vinnu. Ætla má að það geti hentað þeim sem af ýmsum ástæðum geta ekki unnið á almennum vinnumarkaði. Er það Vinnumálastofnunar eða svæðisvinnumiðlunar eftir atvikum að meta þetta atriði. Verður það að teljast umtalsverður kostur að Vinnumálastofnun bætist nýtt úrræði til aðstoðar við þá sem af ýmsum ástæðum hafa ekki fundið sig í störfum á almennum vinnumarkaði en geta nýtt starfskrafta sína í vernduðu umhverfi. Því þykir ekki rétt að takmarka möguleika á verndaðri vinnu eingöngu við þá sem eru skilgreindir fatlaðir. Tekið skal fram að þegar málaflokkurinn verður færður til Vinnumálastofnunar er gert ráð fyrir að þangað verði ráðnir starfsmenn til að sinna honum. Lögð er áhersla á að sú sérþekking sem svæðisskrifstofur málefna fatlaðra hafa á sviði atvinnumála fatlaðra glatist ekki, heldur skili sér til Vinnumálastofnunar. Er þetta að sínu leyti sams konar áhersla og fram kemur við yfirfærslu málefna fatlaðra frá ríki til félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég geri það að tillögu minni að sjálfsögðu að frv. gangi til hv. félmn. til skoðunar að lokinni þessari umræðu í dag.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. flytur hér í dag afskaplega þýðingarmikil frv. og nauðsynlegt að fara um þau nokkrum orðum. Ég ætla að taka undir með ráðherranum að það er afskaplega mikilvægt að vel takist til varðandi það að ráða fólk með sérþekkingu á vinnumiðlanir vegna þess að eiginlega er hægt að gefa sér að það ráðist af því fólki hvernig til tekst að útvega fötluðum starf á almennum vinnumarkaði. Þegar og ef harðnar á dalnum er það fólkið sem er með skerta starfsorku að einhverju leyti sem fyrst fýkur. Þá verður mjög erfitt að finna störf fyrir það fólk sem er að einhverju leyti ekki samkeppnisfært við fullheilbrigða og spræka einstaklinga. Þess vegna skiptir mjög miklu máli þegar verið er að fara í breytingar að vel takist til þegar Vinnumálastofnun yfirtekur þennan þátt því sérúrræðin hverfa ekkert þótt málaflokkur eða hluti hans komi til Vinnumálastofnunar, þau fá bara nýtt umhverfi. Í greinargerð kemur fram að í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga séu ,,tilgreind rök fyrir því að hin eiginlegu atvinnumál fatlaðra flokkist ekki undir félagsþjónustu heldur verði skipað með atvinnumálum annarra. Samrýmist það blöndun fatlaðra og ófatlaðra sem verið hefur baráttumál hagsmunasamtaka fatlaðra um langt skeið og séð hefur æ meiri stað í löggjöf og framkvæmd. Með því að fella úr gildi sérlög um málefni fatlaðra og fella þann málaflokk inn í almenna félagsmálalöggjöf má segja að stigið sé lokaskref í blöndun fatlaðra og ófatlaðra á vettvangi félagsmálalaga.`` Ég tek undir þetta. Þetta er í raun og veru sú framtíðarsýn sem menn höfðu að leiðarljósi þegar lögin um málefni fatlaðra voru sett árið 1992. Ég átti sæti í nefndinni sem undirbjó þá löggjöf og ég þekki væntingarnar sem fylgdu þeim lögum af hálfu allra sem unnu með þann málaflokk. Ákvörðun um að endurskoða þau að fimm árum liðnum var tekin eingöngu með það að leiðarljósi að þá yrði gengið svo langt að hægt væri að sjá um hagsmuni fatlaðra í almennum lögum og að í öllu sem lyti að velferð þeirra væri farið að almennum lögum um borgara landsins. Þess vegna er svo mikilvægt að núna á árinu 2000, að vísu nokkuð seinna en áformað var, er um að ræða frumvörp sem eiga að verða lagaumhverfi þessa fólks. Það er afskaplega mikilvægt að vel takist til í því lagaumhverfi og að við séum meðvituð um að við færum þennan þjóðfélagshóp undir almenn lög, en við tryggjum það líka að um hann sé sýslað af fagfólki á hverju stigi fyrir sig. Það er það sem við eigum að tryggja með þessari lagasetningu. Fram kemur í frv. að annars vegar er um að ræða verndaða vinnu, á vernduðum vinnustöðum eða í dagvist sveitarfélaga, þar sem gerð er krafa um vinnuframlag og laun eru samkvæmt kjarasamningum. Hins vegar er stuðningur við fatlaða sem vinna á almennum vinnumarkaði við störf sem launuð eru samkvæmt kjarasamningi. Ég vil líka lýsa ánægju minni með þetta því margra ára barátta hefur verið um slíkt og enginn mundi trúa því nema sá sem reynir hversu erfitt hefur verið að tryggja að fatlaðir á vinnumarkaði eða á vernduðum vinnustöðum geti fallið undir kjarasamninga og þau réttindi sem kjarasamningar skapa fólki á vinnumarkaði. En auðvitað vakna hjá mér ákveðnar spurningar. Ég þekki afskaplega vel til eins verndaðs vinnustaðar, Örva í Kópavogi. Þegar hann var settur á laggirnar var lögð mikil vinna í að finna þeim verndaða vinnustað samkeppnisfær verkefni, það væri ekki eitthvað sem fólk hefði á tilfinningunni að starfsmenn væru að dútla með og væri bara meðtekið af því fatlaðir væru að vinna við þau, heldur sérstök verkefni sem engir aðrir væru með og sem væru þó þannig að fatlaðir gætu unnið þau störf. Það tókst feikilega vel til og í gegnum árin hefur engum blandast hugur um að þeir sem þar hafa starfað hafa verið svo sannarlega að vinna alvöruvinnu, en í vernduðu umhverfi. Ég spyr hæstv. félmrh. hvort hann sé hræddur um að hefðbundnir verndaðir vinnustaðir muni hægt og sígandi leggjast af. Mun það gerast, ef vel tekst til að koma fötluðum í störf á vinnumarkaði með liðveislu, að fyrst og fremst hæfing og aðrir þættir færu fram þar sem í dag eru verndaðir vinnustaðir? Í frv. er gert ráð fyrir að þeir vernduðu vinnustaðir sem halda áfram að vera til verði að formi til reknir sem dagvist á vegum félagsþjónustu sveitarfélaga, en Vinnumálastofnun sjái hins vegar um þann hluta starfseminnar þar sem fram fer vernduð vinna samkvæmt sérstökum samningum. Er þá að skilja að ekki verði gert ráð fyrir því nema kannski mikill minni hluti starfseminnar flokkist undir þennan þátt Vinnumálastofnunar? Við vitum líka öll að til þess að fatlaðir eigi möguleika á að þjálfast í störf á vinnumarkaði er ákvæðið um liðveislu sem kom í lögin 1992 mjög mikilvægur þáttur og þau verða mjög virk með því að liðveisla verði eðlilegur og ríkur þáttur í daglegu lífi fatlaðra sem eiga möguleika á að fara á almennan vinnumarkað. Í greinargerð segir að kostnaður við vinnu á vernduðum vinnustöðum greiðist úr ríkissjóði samkvæmt fjárlögum. Ég skil það svo að það sé þá væntanlega Vinnumálastofnun sem mun greiða slíka liðveislu. Einnig er sagt að sett verði reglugerð. Ég vænti þess eðlilega að ef menn meina eitthvað með frv. verði það í reyndinni þannig að það standi aldrei á liðveislu, vegna t.d. þess að það sem hafi verið sett á fjárlög sé búið, og að staðið verði þannig að málum að tryggt sé að sá sem býr við það að vinna á almennum markaði með ákveðinni liðveislu sem greitt er fyrir af hálfu Vinnumálastofnunar geti alltaf treyst því að sú liðveisla haldi áfram. Þess er einnig að geta að í umsögn Þroskahjálpar varðandi þetta mál benda þeir á að skilyrt sé að fyrir gildistökuna verði búið að ganga frá kjarasamningum á núverandi vernduðum vinnustöðum. Ég spyr hvort það sé búið. Hvar er það mál statt? Að öðru leyti held ég, herra forseti, að ég hafi komið flestum spurningum og athugasemdum mínum á framfæri. Að vísu er nefnt að það sé nýmæli að lögð sé áhersla á vernduð störf en ekki verndaða vinnustaði og að vernduð störf séu ekki eingöngu ætluð fötluðum og því sé þessi breyting lögð til, að hún sé ætluð til að stuðla að breytingu á hugarfari í þá veru að hér sé um að ræða þjónustu sem ekki hefur eins beina tilvísun til stofnanamiðaðra atvinnuúrræða sem áður voru eingöngu ætluð fötluðum. Ég geri ráð fyrir að þarna sé verið að hugsa um að þetta sé úrræði fyrir fatlaða og e.t.v. líka þá sem hafa veikst eða verið kannski lengi af vinnumarkaði og þurfi stuðning við að fara til vinnu aftur. Ef eitthvað annað felst í þeim hugmyndum sem kynntar eru í frv. mundi ég jafnframt óska eftir því að ráðherra færi örlítið yfir það.

Herra forseti. Ég lít svo að vinnumál fatlaðra séu mjög mikilvæg málefni. Verndaðir vinnustaðir eru líka mjög mikilvægir vinnustaðir þar sem starfsorka nýtist, starfsgeta hinna fötluðu, eitthvað er framleitt og verðmætasköpun myndast. Þeir eru ekki síður félagslegt úrræði til þess að gera hinn fatlaða þátttakanda í samfélaginu, rjúfa einangrun og veita lífsfyllingu. Ekki er búið að gera neina heildarkjarasamninga vegna fatlaðra. Búið er að vinna töluverða vinnu og skýrslur liggja fyrir sem eru til athugunar í ráðuneytinu og nokkrir þjónustusamningar hafa verið gerðir við vinnustaði fatlaðra. Ég man t.d. eftir nýlega gerðum samningi við Múlalund, en heildarsamninga er ekki búið að gera.

Herra forseti. Hið sama gildir um þetta mál og hin tvö sem við höfum verið að ræða að þetta er fylgifrv. með félagsþjónustufrv. Það var sent til umsagnar í fyrravetur eða fyrravor, umsagnir bárust en leiddu ekki til neinna breytinga á frv. Það er því flutt í sömu mynd og það var flutt í fyrra. Landssamtökin Þroskahjálp hafa lagt á það ríka áherslu að um leið og málefni fatlaðra verði færð til sveitarfélaga og samofin almennri löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga sé brýnt að taka sérstaklega á réttindagæslu þessa hóps. Það hlutverk eigi að vera í höndum ríkisins sem sé best fallið til að hafa eftirlit með framkvæmd félagsþjónustu hjá sveitarfélögum. Um leið og sveitarfélög taki við þjónustu við fatlaða, sem ríkið tryggir þeim nú samkvæmt lögum um málefni fatlaðra, sé eðlilegt að á vegum ríkisins sé haldið uppi öflugu réttindagæslu kerfi fatlaðra. Bent er á hversu viðkvæmur málaflokkurinn er og því sé skilyrði fyrir því að vel takist til um þjónustu við fatlaða hjá sveitarfélögum að rekin sé sérstök réttindagæsla fatlaðra. Þótt Landssamtökin Þroskahjálp séu eindregið þeirrar skoðunar að það sé framför að fatlaðir heyri nú undir almenna félagsmálalöggjöf telji samtökin þörf á sérstakri réttindagæslu til að tryggja að réttindi fatlaðra séu virt. Yfirfærsla málefna fatlaðra til sveitarfélaga réttlæti þannig fyllilega að hvikað sé frá baráttumáli hagsmunasamtaka fatlaðra um að blöndun fatlaðra og ófatlaðra komi fram í löggjöf og enn um sinn a.m.k. verði því að vera fyrir hendi sérlög um fatlaða þó að í öðrum og þrengri mæli sé en nú. Í starfi nefndar sem samdi frumvarp þetta var fjallað um þá leið að hagsmunasamtök fatlaðra tækju að sér að annast réttindagæslu þeirra gegn greiðslu frá ríkinu samkvæmt þjónustusamningi. Rök fyrir þeirri leið voru þau að meginhlutverk hagsmunasamtaka fatlaðra sé að þrýsta á stjórnvöld um bætta þjónustu við skjólstæðinga sína. Verkefni sérstakrar réttindagæslu fatlaðra væri því náskylt meginverkefni hagsmunasamtaka fatlaðra. Fulltrúar hagsmunasamtaka fatlaðra í nefndinni töldu aftur á móti að ekki væri tímabært að samtökin tækju slíkt verkefni að sér. Þessu veigamikla verkefni væri við núverandi aðstæður best borgið hjá ríkinu. Til að koma til móts við sjónarmið Þroskahjálpar er lagt til að komið verði á fót sérstöku réttindagæslukerfi með réttindagæslumanni og trúnaðarmönnum. Jafnframt féllst nefndin á það sjónarmið Þroskahjálpar að úr því talið er að setja þurfi í lög sérákvæði um réttindagæslu fatlaðra, þrátt fyrir ákvæði í frumvarpi til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga sem leggur í því efni ríkar skyldur á félagsmálanefnd, eigi málaflokkurinn heima í sérlögum, enda vandséð hvernig koma megi svo sértæku efni fyrir í lögum með öðrum hætti. Lögfesting á sérstökum réttindagæslumanni fatlaðra og trúnaðarmönnum í hverju kjördæmi er í undirstöðuatriðum ekki nýmæli, heldur framhald á verksviði trúnaðarmanns fatlaðra sem lögfest var í fyrsta sinn með lögum um málefni fatlaðra, nr. 59/1992, sbr. 37. gr. þeirra laga. Trúnaðarmenn fatlaðra eru skipaðir af svæðisráði á hverju svæði. Um verkefni þeirra segir svo í lögunum: ,,Í því skyni að treysta réttindi fatlaðra einstaklinga á heimilum fatlaðra skv. 3.--6. tölul. 10. gr. á sviði einkalífs og meðferðar fjármuna þeirra skulu svæðisráð skipa sérstakan trúnaðarmann fatlaðra á hverju svæði.`` Hafa trúnaðarmenn fatlaðra verið skipaðir á öllum svæðum, samkvæmt lögum um málefni fatlaðra. Ítrekað skal að sérstök löggjöf um réttindagæslu fyrir fatlaða, sem taki við af trúnaðarmönnum fatlaðra tengist fyrst og fremst yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaga og réttlætist í raun af þeirri yfirfærslu. Samkvæmt því er meginverkefni réttindagæslumanns og trúnaðarmanna að fylgjast með því að fötluðum sé veitt lögbundin þjónusta samkvæmt lögum um félagsþjónustu og hvernig sú þjónusta er veitt, en einnig öðrum lögum sem tengjast með einum eða öðrum hætti félagsþjónustu, svo sem um heilbrigðismál, almannatryggingar, skólamál og atvinnumál. Bent skal á að félagsmálanefnd sveitarfélags er ætlað að gæta þess að lögbundin réttindi fólks séu virt. Auk þeirrar einstaklingsbundnu réttindagæslu sem frumvarp þetta felur í sér er lagt til í ákvæði til bráðabirgða I í frumvarpi til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga að komið verði á annars konar réttindagæslu, eins konar eftirlitsnefnd með yfirfærslunni til sveitarfélaga. Nefnist sú nefnd samstarfsnefnd málefna fatlaðra og í henni sitji fulltrúar fjögurra ráðuneyta, þrír frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og tveir frá hagsmunasamtökum fatlaðra. Skal samstarfsnefndin fylgjast með hvernig til tekst með yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaga næstu fimm árin. Þörf á þeirri tegund réttindagæslu er talin tímabundin. Með framangreindum tveimur leiðum, tímabundinni samstarfsnefnd málefna fatlaðra og sérstökum lögum um réttindagæslu fatlaðra, telur nefnd sú er samdi tvö hlutaðeigandi frumvörp að komið hafi verið til móts við kröfu löggjafans um að huga að réttindagæslu fatlaðra. Ég legg til að þetta frv. verði eins og hin sent til hv. félmn. til skoðunar.

Herra forseti. Ég er sammála þessu. Þrátt fyrir að við kjósum að skapa þannig umhverfi með lagasetningu að almenn lög umlyki öll réttindi og þarfir allra borgara, fatlaðra og ófatlaðra, þá er alveg ljóst að við getum ekki komið slíkum breytingum á öðruvísi en að tryggja öfluga réttargæslu fatlaðra við svo miklar breytingar. Ég get ekki annað en nefnt það, herra forseti, að góð vinkona mín, fyrrum þingmaður okkar jafnaðarmanna, Ásta B. Þorsteinsdóttir, var afskaplega mikill talsmaður þess í baráttu sinni fyrir bættum hag fatlaðra að réttindagæsla yrði tryggð við þær breytingar sem áformaðar voru og sem við bjuggumst við að yrðu enn þá fyrr en raun ber vitni. Hún hafði mikla þekkingu á þeim málum og bar ótrauð þá þekkingu hingað inn. Ég ætla að leyfa mér að koma aðeins inn á þau atriði sem hún lagði áherslu á í ræðu sinni við umræðu um breytingar á lögum fatlaðra sem hæstv. félmrh. beitti sér fyrir fyrir um þremur árum. Alls staðar í huga þeirra sem vinna með málefnum fatlaðra byggist hugsunin á grundvallarreglum Sameinuðu þjóðanna um jöfnun tækifæra og þeirri breyttu skilgreiningu á fötlun sem þessar grundvallarreglur í raun og veru birta, að misvægi sé á milli þess sem samfélagið býður manninum og möguleika fólks með fötlun til að nýta sér samfélagsleg úrræði. Þetta skiptist í fjóra meginflokka. Forsendur fyrir fullri þátttöku er nauðsynlegur stuðningur, læknisfræðileg meðferð og umönnun og hæfing og endurhæfing. Þetta höfum við verið að ræða. Þetta tengist þeim frumvörpum sem við erum að fjalla um og félmn. hefur þegar fengið til meðferðar og mun fá með þeim þremur frumvörpum sem nú eru til umræðu. Að beina sjónum að þeim þáttum í samfélaginu sem hafa grundvallarþýðingu fyrir lífsgæði fólks. Verið er að tala um aðgengi að samfélaginu, atvinnu, tekjur, félagslegt öryggi, fjölskyldulíf og mannlega reisn. Þarna getum við bent á með aðgengi að samfélaginu að liðveislan sem varð til í lögunum frá 1992 var feikilega mikilvæg. Það er sveitarfélaganna að inna af hendi þá liðveislu sem snýr að félagslega þættinum í lífi fólks. Hins vegar varðandi atvinnuna, þá erum við að tala um liðveislu sem nú verður tryggt með lögum að Vinnumálastofnun veiti. Félagslegt öryggi. Það er auðvitað svo margt og ég ætla ekki, herra forseti, þó full ástæða væri til og þar sem þessi málaflokkur er mér hugleikinn að fara í djúpa umræðu bæði um húsnæðismál og annað þar sem ég er á mjög öndverðum meiði við ráðherrann í þeim lausnum sem hann velur. En þetta eru þeir þættir sem skipta máli fyrir fólk, atvinna, húsnæði, fjölskyldulíf, tekjur, aðgengi að samfélaginu, sama sem mannleg reisn. Þetta hyggjumst við tryggja með því að setja ákvæði í lög sem gera það unnt og helst tryggi að við virðum það að allir eigi rétt á mannlegri reisn hvort sem þeir búa við meðfædda fötlun eða fötlun vegna slysa eða veikinda og að lagalegur grundvöllur sé tryggður til að fólki með fötlun séu búin skilyrði til fullrar þátttöku og jafnra tækifæra. Þannig virðum við rétt hagsmunasamtaka fatlaðra til að hafa áhrif á ákvarðanir í málum þeirra á öllum stigum og í öllum málum sem þá varða. Þannig er samfélagið orðið eitt fyrir alla þegar allar stofnanir samfélagsins, umhverfi, atburðir, þekking og upplýsingar erum öllum aðgengilegar. Þetta er ekki orðið, herra forseti. Árið 2000 er þetta ekki orðið. En okkur hefur skilað nokkuð vel á veg. Og öll eigum við einhvern þátt í því að hafa hreyft við þeim málum og átt þátt í að þeim hefur þokað. Ég hef nokkrum sinnum í umræðunni í dag vísað í lögin sem urðu til 1992 og mótuðu eiginlega þáttaskil í málefnum fatlaðra. Þá var í fyrsta sinn verið að taka alvarlegt skref í þá átt að stoðþjónusta yrði efld í staðinn fyrir stofnanaþjónustu. Nú finnst okkur í dag að eðlilegt og sjálfsagt sé að stóru stofnanirnar séu eiginlega aflagðar, hægt og sígandi verði þær verkefni gærdagsins þó að allnokkrar þeirra séu í góðri starfsemi í dag en hafi breytt hlutverki sínu þannig að þær eru miklu fremur samsafn nokkurra sambýla en stofnanir með þeirri uppbyggingu sem þekktist áður fyrr. Þá komst það nýmæli í lög að fatlaðir fengu rétt til sjálfstæðrar búsetu með liðveislu og telja margir að þetta hafi verið hið mesta framfaraspor sem hefur verið stigið í málum þeirra og síðan þessi liðveisla til atvinnuþátttöku sem við höfum talað um. En það er réttindagæslan sem er svo mikilvæg. Það er staðreynd og hefur oft verið bent á það, ekki síst af þeim þingmanni sem ég vísaði til áðan, að bakhliðin á yfirfærslu ríkis til sveitarfélaga hjá nágrannaþjóðum okkar var að ekki var tekið á réttindagæslunni. Við eigum að læra af því. Það var reynsla nágrannaþjóða okkar á Norðurlöndunum að betra hefði verið að styrkja mun betur réttindagæslu og réttaröryggi fatlaðra áður en af tilfærslunni varð. Með því að gera það ekki varð vart við mismunun í þjónustu við fatlaða eftir sveitarfélögum. Og það sem meira var, reynsla þeirra varð einnig sú að ákveðin sérþekking og sérhæfing glataðist vegna þess að þekkingin dreifðist of mikið og nauðsynlegt væri að hafa ákveðna miðstýringu á ákveðnum þáttum í þjónustu við fatlaða og þá bæri að styrkja. Ég lít svo á að með frv. um réttindagæslu fatlaðra sé verið að reyna að halda utan um þá miðstýringu og búa til þá tryggingu. Bent hefur verið á um ákveðna hópa fatlaðra sem eru með svokallaðar fátíðar fatlanir og mjög fáir greinast með á hverju ári að mikilvægt er að þjónusta og þekking fyrir þessa hópa dreifist ekki of mikið þannig að hún hverfi og slíkur einstaklingur týnist eða skorti þá þjónustu sem hann á rétt á samkvæmt lögum. Ég vil einnig taka fram, herra forseti, að á Norðurlöndunum hafa menn farið ólíkar leiðir til að tryggja þessa stöðu. Menn hafa t.d. í Danmörku komið á sérstakri jafnréttisstofnun til að vaka yfir réttindum og réttindagæslu á landsvísu á meðan í Svíþjóð, þar sem sama þróun átti sér stað, hefur verið stofnað embætti umboðsmanns fatlaðra. Mér hefur fundist skorta á að þessi mál væru til lykta leidd. Ég tel mikilvægt að við ákveðum með hvaða hætti við tryggjum þessa þætti. Í frv. er talað um að skipa réttargæslumann fatlaðra til fjögurra ára. Hann á að hafa menntun á háskólastigi ásamt reynslu af málefnum fatlaðra og þekkingu á því sviði. Í 4. gr. er kveðið á um helstu verkefni þessa réttargæslumanns. Mér finnst aðalathugasemdir Þroskahjálpar við þetta mál vera að menn óttist að einn réttargæslumaður sé of lítið, að tryggja þurfi að fatlaðir geti haft sérstakan trúnaðarmann. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að fara yfir athugasemdir Þorskahjálpar. Ég ætla ekki að lesa tillögurnar sem Þroskahjálp setur fram um viðkomandi greinar heldur tína til það sem veldur þeim áhyggjum. Þetta er stutt, herra forseti. Ég tel nokkuð víst að það lengi ekki um of þessa umræðu sem hefur farið ágætlega fram en reyndar eingöngu á milli mín hæstv. og félmrh.: ,,Landssamtökin Þroskahjálp telja að það sé eðlilegur réttur þeirra sem þess óska að geta fengið persónulegan talsmann til að aðstoða sig við að gæta réttar síns og hagsmuna.`` Þetta er náttúrlega ekki að finna í því frv. sem ráðherrann hefur lagt fram. ,,Svæðisbundnir trúnaðarmenn geta hentað vel þeim einstaklingum sem geta talað sínu máli sjálfir og eru meðvitaðir um rétt sinn. Skjólstæðingar Landssamtakanna Þroskahjálpar eru hins vegar einstaklingar sem vegna fötlunar sinnar þurfa mikinn stuðning við að þekkja rétt sinn og sækja hann. Mjög mikilvægt er að í störf réttindagæslumanns veljist hæfur einstaklingur sem nýtur trausts fatlaðra og aðstandenda þeirra og um stöðu hans skapist almenn sátt. Gagnkvæmt traust á milli réttindagæslumanns og hagsmunasamtaka fatlaðra hlýtur að vera ein meginforsenda þess að hin nýja skipan mála sem hér um ræðir skili tilætluðum árangri.`` Samtökunum finnst mikilvægt að fatlaður einstaklingur eða forráðamaður fyrir hans hönd geti óskað eftir persónulegum talsmanni, hann geti sjálfur gert tillögu um hver skuli sinna því hlutverk eða óskað eftir að trúnaðarmaður hafi milligöngu um slíkt. ,,Trúnaðarmaður skal verða við ósk fatlaðra um persónulegan talsmann. Hafi hinn fatlaði tillögu um talsmann skal trúnaðarmaður kanna feril viðkomandi og tengsl hans við hinn fatlaða. Hafi hinn fatlaði ekki tillögu um persónulegan talsmann skal trúnaðarmaður finna honum talsmann í samvinnu við staðbundin hagsmunasamtök.`` Herra forseti. Ég er sammála þessu sjónarmiði Þroskahjálpar. Þegar þessi verkefni hafa verið flutt til sveitarfélaganna er mikilvægt að tryggja þessa réttindagæslu eins og unnt er. Ég geri mér grein fyrir því að hún mun kosta eitthvað. Það á samt ekki að ráða trúnaðarmenn heldur þarf einhvers staðar í félagsþjónustunni að vera skipaður trúnaðarmaður með þessu verkefni. Ef á þarf að halda þarf hann að geta útvegað fötluðum einstaklingi persónulegan réttindagæslumann. Við eigum náttúrlega að ganga út frá því að það gerist ekki svo oft að sífellt þurfi að leita til slíkra aðila eða verja stórfé til þess. Hins vegar er eðlilegt að kostnaður við réttindagæslumann, við trúnaðarmann og talsmenn sé greiddur af ríkissjóði. Mér finnst mikilvægt, herra forseti, að heyra sjónarmið hæstv. félmrh. varðandi það að félmn. skoði hvort á einhvern hátt sé unnt að koma til móts við þetta ákvæði sem Landssamtökin Þroskahjálp leggja jafnmikla áherslu á og raun ber vitni. Af því væri ofboðslegur sparnaður, ef menn eru tilbúnir að líta á það þannig, að breyta skipan mála þannig að fatlaðir búi í samfélaginu sem líkast því sem gerist hjá ófötluðum, sér í íbúð á aðgengilegum sambýlum þannig að þörf á sérstofnunum fyrir fatlaða minnki. Slíkar stofnanir eru dýrar og þungar í rekstri. Þá þurfa fatlaðir hins vegar að fá þjónustu sem gerir þeim kleift að búa í heimabyggð sinni við aðstæður sem þeir ráða við. Ef við ætlum að gera breytingar í þá átt þá verðum við að líta svo á að aukin krafa um réttindagæslu sé eðlileg afleiðing og grundvöllur þessara breytinga. Herra forseti. Ég tel að ég hafi komið á framfæri meginatriðunum varðandi matið á réttindagæslunni. Hún er grundvöllur þeirra breytinga sem við munum væntanlega ráðast í innan tíðar, að flytja málaflokk fatlaðra til sveitarfélaganna. Það er ljóst, herra forseti, að það gerist ekki nema mjög vel verði haldið á málum gagnvart sveitarfélögunum. Skoða þarf af sanngirni í hverju aukin útgjöld sveitarfélaganna við þennan tilflutning felast, hversu vel má treysta því að ríkið leggi fram sinn skerf og tryggi fjármagn, hvort heldur er til réttindagæslu eða liðveislu á vinnumarkaði. Tryggja þarf að nægilega mörg störf séu á Vinnumálastofnun til að koma fötluðum til vinnu á almennum vinnumarkaði. Við skulum gera okkur grein fyrir því að þegar lögum hefur verið breytt þannig að áherslan er ekki lengur á verndaða vinnustaði heldur störf úti í samfélaginu þá verður það afdrifaríkt ef ekki fylgir með öll stoðþjónustan sem gerir það mögulegt. Læt ég þar með ræðu minni lokið, herra forseti.

Herra forseti. Ég kem upp til að lýsa stuðningi mínum við málið sem hér er til umfjöllunar, réttindagæslu fyrir fatlaða og skipan sérstakra trúnaðarmanna fyrir fatlaða. Ég hef hins vegar nokkrar áhyggjur af því sem vikið er að í athugasemdum um 6. gr. um að vegalengdir í hinum nýju kjördæmum og jafnvel samgöngur innan svæða, t.d. á Vestfjörðum, geri það að verkum að ekki nægi að hafa einn trúnaðarmann í hverju kjördæmi. Þetta held ég að þurfi að taka sérstaklega til athugunar. Ég tel að breytingarnar sem frv. gerir ráð fyrir séu til mikilla bóta. Ég mun styðja það. Ég vona að það fái góða og málefnalega meðferð í þinginu og lýsi yfir stuðningi Frjálslynda flokksins við þetta mál.

Herra forseti. Ég minnist hv. þm. Ástu B. Þorsteinsdóttur með mjög mikilli virðingu og þakklæti. Hún hvarf allt of snemma frá okkur. Ég vona með sjálfum mér að hún mundi telja að þetta frv. spor í rétta átt þó að hún hefði væntanlega getað hugsað sér að ganga lengra í einhverjum atriðum en hér er gert. Fyrirkomulagið sem Þroskahjálp lagði fyrst og fremst til yrði mjög dýrt í framkvæmd. Ég vek athygli á því að þetta frv. kostar samkvæmt mati fjmrn. 6--7 millj. Ég vek líka athygli á því að þessi lög á að endurskoða eftir fjögur ár frá gildistöku. Ef mönnum sýnist, á þeim reynslutíma sem þá mun liðinn, ekki nógu vel að verki staðið þá gefst aftur tækifæri til að gera betur.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég vil þakka fyrir góð orð til minningar um góðan þingmann. Ég bendi jafnframt á að þegar við gerum grundvallarbreytingar þá er mikilvægt að setja endurskoðunarákvæði í lögin. Það var gert árið 1992 þá átti að endurskoða lögin eftir fimm ár. Það bregst gjarnan eins og raun ber vitni en í þessu máli er mikilvægt að hafa endurskoðunarákvæðið. Ég ætla að láta mér nægja þessi svör ráðherrans þó að ég hafi vonast til að hann kæmi með ítarlegri svör við því sem hér bar á góma. Þetta hefur verið ágæt umræða. Ég kom því á framfæri sem skiptir mig máli. Ég tek að mestu leyti undir þessi þrjú mál enda hníga þau öll í þá átt sem ég hefði kosið í málefnum fatlaðra. Við getum hins vegar endalaust deilt um hversu hratt á að fara.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 125/1999. Í frv. er gert ráð fyrir að gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra verði hækkað úr 4.065 kr. í 4.578 kr. eða um 513 kr. á ársgrundvelli. Úr Framkvæmdasjóði aldraðra eru m.a. veittir styrkir til bygginga stofnana fyrir aldraða og meiri háttar viðhalds og breytinga á húsnæði fyrir aldraða. Samstarfsnefnd um málefni aldraðra stjórnar sjóðnum og gerir árlega tillögu til heilbr.- og trmrh. um úthlutun úr sjóðnum. Framkvæmdasjóður aldraðra fær tekjur af sérstöku gjaldi sem skattstjórar leggja á þá sem skattskyldir eru samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Þeir sem greiða gjald eru einstaklingar á aldrinum 16--69 ára. Undanþegin gjaldinu eru börn innan 16 ára aldurs og þeir sem eru 70 ára og eldri í lok tekjuárs. Einnig eru þeir undanþegnir gjaldinu sem hafa lágmarkstekjur. Jafnframt skulu skattstjórar fella gjaldið niður af þeim elli- og örorkulífeyrisþegum undir 70 ára aldri sem dveljast á dvalar- og hjúkrunarheimilum. Gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra hefur ekki breyst frá því 1. janúar 1997 en þá var það hækkað með lögum nr. 140/1996, um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1997. Vegna hækkunar byggingarkostnaðar að undanförnu er við útreikning á gjaldinu miðað við hækkun vísitölu byggingarkostnaðar frá árinu 1997. Virðulegi forseti. Ég tel brýnt að frv. þetta hljóti afgreiðslu á haustþingi þannig að það fylgi fjárlagafrv. og leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra. Efni þessa frv. er, fyrir utan það að afla fjár til þess að styrkja Framkvæmdasjóð aldraðra, að leggja enn einn skattapinkilinn á landsmenn. Sú fjárhæð er ekki mjög stór, rúmlega 500 kr. nefskattur á þá sem eru 16 ára og eldri með þeim undanþágum sem hæstv. ráðherra lýsti. En safnast þegar saman kemur, herra forseti. Það líður varla sá dagur að við ræðum ekki skattahækkanir á almenning eða reynum að verja þá sem verst eru staddir gegn slíkum atlögum hæstv. ríkisstjórnar. Út af fyrir sig, herra forseti, væri efni til að setja á langar umræður um aukna skattbyrði, m.a. í tengslum við gerða kjarasamninga fyrr á þessu ári. Við gerðum það í tengslum við frv. hæstv. félmrh. og auðvitað væri ástæða til að fara í gegnum allt það mál aftur vegna þess að þá sem lægst hafa launin munar um 500 kr. Hæstv. ráðherra nefndi að undanþegnir gjaldinu væru lífeyrisþegar, sem er auðvitað sjálfsagt og eðlilegt mál. Hæstv. ráðherra nefndi líka að undanþegnir væru þeir sem hefðu lágmarkstekjur. En hverjar eru þessar lágmarkstekjur? Í lögunum um málefni aldraðra frá árinu 1999 stendur að undanþegnir gjaldinu séu þeir sem hafa tekjustofn sem nemur 701 þús. kr. Það er allt og sumt. Aðrir greiða þennan nefskatt. Þetta mun því auka skattbyrði þeirra sem í reynd hafa lágmarkstekjur samkvæmt almennum kjarasamningum í landinu. Við höfum farið yfir það að sú almenna skatthækkun sem ríkisstjórnin beitir sér fyrir hefur þau áhrif að launahækkun þriggja mánaða hjá almennum launþega hverfur í skattahækkun og þá er ekki meðtalið það gjald sem hæstv. ráðherra mælir hér fyrir, sem fer í Framkvæmdasjóð aldraðra. Vissulega er málefnið gott en því verður að halda til haga í þessari umræðu að ákveðinn hluti úr þessum framkvæmdasjóði fer í almennan rekstur. Ég spyr hæstv. ráðherra hve stór sá hlutur er. Hvernig hefur það hlutfall verið umliðin tvö til þrjú ár? Hve stór hluti fer í uppbyggingu, í að styrkja byggingu þjónustumiðstöðva og dagvistarstofnana fyrir aldraða, eins og segir í greinargerð með frv. hæstv. ráðherra. Samkvæmt 9. gr. laga um Framkvæmdasjóð aldraðra er meginhlutverk hans að stuðla að uppbyggingu og efla öldrunarþjónustu um land allt með byggingu þjónustumiðstöðva og dagvista og byggingu stofnana fyrir aldraða ásamt nauðsynlegum breytingum og endurbótum á húsnæði sem notað er til þjónustu fyrir aldraða. Eins og hjá Framkvæmdasjóði fatlaðra er meginhlutverk sjóðsins uppbygging, að sjá um uppbyggingu og stofnframkvæmdir en ekki rekstur. Ríkisstjórnin er þessa dagana að taka til sín allt fjármagn sem Framkvæmdasjóður fatlaðra hefur haft af erfðafjárskatti og þar með gera sjóðinn óvirkan. Ég þekki það vel að sérstaklega á tímum góðæris í tíð þessarar ríkisstjórnar hefur verið lagt á þann sjóð að standa í auknum mæli undir rekstri. Ég þekki ekki eins vel Framkvæmdasjóð aldraðra. Þess vegna spyr ég hve hátt hlutfall af tekjum sjóðsins standi undir rekstri. Hve hátt hlutfall fer í þá uppbyggingu sem sjóðnum er ætlað að styrkja? Þetta er fyrsta spurningin. Biðlistar sem nefndir eru í greinargerð með frv. eiga einungis við um höfuðborgarsvæðið. Þar er talað um að 560 manns bíði eftir vistrými og þar af hafi 230 manns brýna þörf fyrir hjúkrunarrými samkvæmt vistunarskrá sem byggð er á vistunarmati aldraðra. Hvað kostar að mæta þörfum þeirra 230 einstaklinga sem eru í brýnni þörf fyrir hjúkrunarrými? Hve langan tíma tekur að sinna þeim þörfum miðað við fjármagn sjóðsins? Samkvæmt þessum lögum á að gera áætlanir þannig að hæstv. ráðherra hlýtur að geta svarað, varðandi brýna þörf fyrir hjúkrunarrými, hvað muni kosta að leysa þau mál og hvað áætla megi að það taki langan tíma miðað við það svigrúm sem sjóðurinn til uppbyggingar á hjúkrunarrýmum. Ég hef bara talað um biðlistana á höfuðborgarsvæðinu en þriðja spurningin er: Hverjir eru biðlistarnir ef við tölum um landið allt og af hverju er þeirra ekki getið í grg. með þessu frv.? Það á auðvitað að geta þess hver þörfin er á landsbyggðinni. Kannski er henni fullnægt, ég hef ekki hugmynd um það en mig grunar að það sé skýringin. Hér er talað um að þetta gjald eigi að gefa 76 millj. kr. Í tekjuáætlun sem við vorum að fara í gegnum í gær er talað um að þessi nýi nefskattur gefi um 107 millj. Hvað veldur þessu misræmi milli nýrrar tekjutekjuáætlunar sem við tökum sennilega til umræðu á morgun vegna fjárlaganna og áætlana frá fjármálaskrifstofunni í fylgiskjali með frv.? Síðan vil ég spyrja um eitt sem ég hef velt fyrir mér hvort tengist þessari viðbót, nefskatti sem allir á aldrinum 16 ára að 67 ára greiða --- sagði hæstv. ráðherra það ekki? --- að undanþegnum lífeyrisþegum og þeim sem hafa 700 þús. kr. árstekjur. Fjmrn. og vistheimilið Grund, ef ég man rétt, deildu um daggjaldagreiðslur og um það varð ekki samkomulag þannig að Grund þurfti að fara með málið fyrir dómstóla. Ég spyr: Er komin niðurstaða í það mál og hvað bar á milli í því efni? Vistheimilið Grund taldi sig hafa verið hlunnfarið um daggjöld ef ég kann þessa sögu alveg rétt. Er kominn úrskurður eða niðurstaða í því máli? Ef svo er, hve mikið þarf þá ríkisvaldið að greiða til Grundar? Ég vil ekki síður spyrja hæstv. ráðherra: Verður sú fjárhæð sem greiða þarf vegna þeirra daggjalda tekin af þessu fjármagni? Mér finnst mikilvægt að fram komi hvort taka á af þessum viðbótarnefskatti það sem Grund hefur verið hlunnfarin um í daggjöldum. Auðvitað væri það óeðlileg niðurstaða í þessu máli að taka af þessum nefskatti til að greiða það sem út af hefur staðið í samskiptum ráðuneytisins og Grundar í þessu efni. Ég býst við að flestir sem á annað borð geta greiði með glöðu geði þennan nefskatt til uppbyggingar á þjónusturými fyrir aldraða. Svo mikil er þörfin og neyðin í því efni. Hins vegar eiga margir ekki til hnífs og skeiðar milli mánaðamóta og ekki þennan fimmhundruðkall sem bæta á í pinklasafnið sem bætist þessa dagana á skattgreiðendur. Ég vil ekki sjá að þeir peningar sem hér stendur til að bæta í sjóðinn renni í rekstur eða til að bæta það sem út af stendur í daggjaldadeilum milli ríkisvaldsins og Grundar. Ég spyr: Hve mikið af þeirri fjárhæð sem hér um ræðir, þessum fimmhundruðkalli sem á að gefa 107 millj., fer í uppbygginguna sem hér er talað um, byggingu þjónustumiðstöðva og hjúkrunarrýmis vegna neyðarástands og brýnnar þarfar, eins og hér stendur? Hve mikið fer beint í uppbyggingu og hve mikið af þessum fimmhundruðkalli eða 107 millj. fer í rekstur? Þegar hæstv. ráðherra hækkar skatta á viðkvæmum tímum í efnahagsmálum og kjarasamningum þá hlýtur hún að hafa gert sér grein fyrir því, í því neyðarástandi sem ríkir varðandi hjúkrunarrýmisþörf fyrir aldraða, hve mikið af þeim krónum fer beint í slíka uppbyggingu. Herra forseti. Það er vissulega freistandi að ræða almennt um málefni aldraðra, stöðu þeirra í þjóðfélaginu og kjör þeirra almennt. Ég ætla hins vegar að sleppa því núna. Til þess munu gefast fleiri tækifæri en ég hef lagt fram nokkrar spurningar til hæstv. ráðherra sem ég veit að hún mun að vanda svara skýrt og skilmerkilega.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið. Ég tek undir orð síðasta hv. ræðumanns. Það væri vissulega ástæða til þess að ræða málefni aldraðra í löngu máli nú þegar styttast fer í jólin og styttast í að biðraðir myndist við ýmsar hjálparstofnanir. Það er auðvitað skelfilegt að hluti aldraðra skuli þurfa að fara í þær biðraðir til að fá aðstoð til að komast af um jólin. Ég ætla ekki að leggjast gegn frv. sem hér er til umræðu. Það upplýst í frv. að 560 manns bíði eftir vistrými og 230 aldraðir hafi brýna þörf fyrir hjúkrunarrými. Þetta vitum við að er rétt og þetta er bara í Reykjavík. Til þess að mæta þessu er boðuð skattahækkun upp á 513 kr. á hvern einasta skattgreiðanda yfir 16 ára aldri. Á sama tíma og ætlað er að 34 þús. millj. verði í tekjuafgang hjá ríkissjóði á næsta ári, 34 milljarðar í tekjuafgang, væri þá ekki rétt að taka örlítið á þeim vandamálum sem við eigum við að etja með t.d. 4% af þeirri upphæð? Væru 4% af þessum 34 milljörðum nýtt mundi það duga til að lagfæra kjör allra sem eru neðan við framfærslumörkin, um 12 þús. einstaklinga. Talið er að um 12 þús. manns séu í þeim hópi. Í bréfi sem öllum hv. þm. barst í gær frá Félagi eldri borgara er greint frá því að 7.400 eldri borgarar hafi ekki nóg til framfærslu. Ég hef ekki verið í aðstöðu til að fara í gegnum þessar tölur. Ég verð þó að segja eins og er, virðulegi forseti, að ég enga ástæðu til þess að rengja neitt af því sem hér er sett fram miðað við reynslu mína af upplýsingum frá þessum aðilum undanfarin ár. Það þarf ekki annað en líta á að mánaðargreiðslur til elli- og örorkulífeyrisþega eru 17.715 kr. á mann. Hjónalífeyrir er 15.944 kr. Full tekjutrygging ellilífeyrisþega er 30.461 kr. Ég tala nú ekki um ef eldri borgarar hafa álpast til að kaupa sér litla bifreið, þá kostar 20.833 kr. að reka eina litla bifreið af 58 þús. kr. Það eru þó sannarlega ekki lægstu tekjur sem þessir einstaklingar hafa til framfærslu. Ég kom einnig upp, virðulegi forseti, til að taka undir þau sjónarmið sem hér eru sett fram, að stytta þurfi biðlistana. Það er kannski ekki óeðlilegt að hækka framlagið miðað við verðlag en hér er svo sannarlega um skattahækkun að ræða sem gerir ekki nóg til að bæta úr brýnni þörf. Það er kannski verst. Það knúði mig kannski helst til að benda á að ekki þarf nema 4% af tekjuafgangi ríkissjóðs til að gerbreyta stöðu þeirra 12.000 sem minnst hafa til framfærslu. Menn telja að á bilinu 8.000--12.000 lifi við þau kjör að hafa ekki næga framfærslu. Lágmarksframfærsla er miðuð við 68--70 þús. kr. Ég veit að ekki einn einasti maður, hvorki hér í þessum sal á hinu háa Alþingi né nokkur sem á mig hlustar, hvaða nafn sem hann ber, kemst bærilega af með 68 þús. kr. á mánuði, þó að hann eigi hvorki bíl, sjónvarp né síma, sem er þó talið eitt af nauðsynlegum heimilistækjum nútímans. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég tek undir þær spurningar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir bar fram. Ég hafði hugsað mér að spyrja sömu spurninga að hluta. Ég ætla ekki að bæta við þann lista. Ég veit að við fáum svör frá hæstv. heilbrrh. þar að lútandi. Þetta eru málefni sem við eigum að láta okkur miklu varða og taka á. Við verðum að hafa í huga að það þarf ekki nema 4% af áætluðum tekjuafgangi ríkissjóðs til að bæta kjör allra þeirra sem eru undir framfærslumörkum.

Herra forseti. Ég tel að hér sé á ferðinni hið merkasta mál sem auðvitað þarf brautargengi þrátt fyrir að menn hafi talað um að nóg væri komið af skattaálögum. Ég vil fyrst geta þess sem mér finnst hafa breyst nokkuð þegar litið er til athugasemda við frv. Þar er fjallað um hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra. Í athugasemdum segir, með leyfi forseta: ,,Úr Framkvæmdasjóði aldraðra eru m.a. veittir styrkir til bygginga þjónustumiðstöðva, dagvista og stofnana fyrir aldraða.`` Mér finnst eins og þarna hafi meginmarkmiðið breyst. Þegar Framkvæmdasjóður aldraðra var stofnaður var meginhlutverk hans bygging hjúkrunarheimila fyrir aldraða eða vistheimili fyrir aldraða. Það þarf þó ekki að ráða öllu, þ.e. röðin á hlutverkum sjóðsins. Þegar litið er á athugasemdir með frv. kemur ýmislegt fleira í ljós. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á höfuðborgarsvæðinu bíða um 560 manns eftir vistrými, þar af eru um 230 manns í mjög brýnni þörf fyrir hjúkrunarrými samkvæmt vistunarskrá sem byggð er á vistunarmati aldraðra. Brýnt er að hækka gjaldið svo að hægt verði að hraða uppbyggingu á þeim svæðum þar sem þörfin er mest.`` Hvað þýðir þetta, hæstv. heilbrrh.? Þýðir þetta að þeir sem hafa áhuga á að byggja hjúkrunarheimili fyrir aldraða verði að halda sig við kjördæmamörk? Það er ekki langt síðan ég sá svar frá heilbrrn. við áhuga ákveðinna aðila á að byggja við hjúkrunarheimili á Reykjanesi, nánar tiltekið í Hafnarfirði. Svarið var að þörfin væri engin þar heldur væri hún í Reykjavík. Mig langar til að spyrja hæstv. heilbrrh.: Eru mörkin alveg skýr af hálfu heilbrrn. varðandi uppbygginu vistrýma fyrir aldraða? Við vitum að margir Reykvíkingar búa á Kumbaravogi vegna þess að það er ekki pláss fyrir þá í Reykjavík. Hvað með t.d. Hrafnistu í Hafnarfirði þar sem nú búa um 60 Reykvíkingar? Er það metið svo að ekki sé grundvöllur fyrir því að byggja hjúkrunarheimili, hvorki í Kópavogi, Garðabæ né Hafnarfirði þó þörfin fyrir úrræði sé mikil í Reykjavík? Margir telja fýsilegt að byggja við Hrafnistu í Hafnarfirði vegna þess að þar eru allir þjónustuþættir til staðar. Bygging 90 rýma hjúkrunarálmu við Hrafnistu í Hafnarfirði mundi kosta tæpa 2 / 3 af byggingarkostnaði 90 rýma hjúkrunarálmu einnar og sér án stoðdeilda. Er ráðuneytið að horfa á hagkvæmni bygginga fyrir aldraða? Í ráðuneytinu segja menn: Við erum í hinum mesta vanda, verðum að auka nefskattinn og ná meiru í Framkvæmdasjóð aldraða til þess að byggja. En er hagkvæmnin þá í fyrirrúmi? Er litið til annarra kosta? Ég nefni þetta vegna þess að fyrir skömmu var veitt framkvæmda- og rekstrarleyfi, alla vega rekstrarleyfi, fyrir hjúkrunarheimili sem heitir Sóltún og þar stofnað fyrirtækið Öldungur. Það heimili stendur eitt og sér og við það þarf að byggja allar stoðdeildir. Á sama tíma voru aðrir tilbúnir til að byggja hjúkrunarheimili þar sem allar stoðdeildir voru fyrir. Fari svo að þessi einkaframkvæmd, þ.e. rekstraraðilar Sóltúns sem þar hafa tekið að sér bæði byggingu og rekstur, sæki um styrk úr Framkvæmdasjóði aldraðra til að byggja þjónustumiðstöð, er þá nokkuð sem bannar þeim það? Bannar þeim nokkur að sækja í Framkvæmdasjóð aldraðra til að gera góða byggingu enn betri? Þeir hafa fjármagnað hluta hennar og vantar eitthvað sem við á að éta og þá er leitað til Framkvæmdasjóðs aldaðra til að byggja þjónustumiðstöð. Þessir aðilar fá sérstaka greiðslu og einstaka frá ráðuneytinu vegna reksturs. Ég tel að í þessu valdi nokkrum vanda, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom inn á það einnig, sá málarekstur sem nú er kominn upp á milli heilbrrn. og Grundar. Vitað er að mörg hjúkrunarheimili hafa átt við rekstrarvanda að stríða og þurft að loka deildum vegna þess að fólk hefur ekki fengist til starfa. Í lögum um þau hjúkrunarheimili sem eru á föstum fjárlögum segir að þau geti lokað deildum vegna vöntunar á starfsfólki eða vegna breytinga. Hins vegar geta daggjaldastofnanir ekki gert hið sama. Það er alvarlegt mál út af fyrir sig. Ég veit að hæstv. heilbrrh. hefur unnið að því að skoða hvernig hjúkrunarheimili á föstum fjárlögum hafa hagað sér í þessu máli. En á sama tíma og mikill skortur er á hjúkrunarrými er þó nokkuð um að hér á höfuðborgarsvæðinu standi deildir auðar. Ég vildi líka gjarnan fá svar frá hæstv. heilbrrh. við spurningunni: Hvað er höfuðborgarsvæðið? Þá kem ég að því sem ég var að spyrjast fyrir um áðan. Gætum við verið sammála um það að höfuðborgarsvæðið sé frá Mosfellsbæ til og með Hafnarfirði og allt þar á milli? Væri þá ekki eðlilegt að líta á málið í heild sinni, varðandi skort á hjúkrunarrými, hvort sem um væri að ræða Reykvíkinga, Kópavogsbúa, Mosfellinga eða Hafnfirðinga? Á þetta mætti horfa sem eina heild. Ég vil líka geta þess að í lögum segir að Framkvæmdasjóður aldraðra eigi m.a. að greiða, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegar breytingar og endurbætur á húsnæði sem notað er til þjónustu fyrir aldraða.`` Ekki fyrir löngu var lögð fram skýrsla af hálfu embættismanna heilbrrn. sem höfðu farið vítt og breitt um landið og skoðað fasteignir þar sem aldraðir eru hýstir, þ.e. hjúkrunar- og vistheimili aldraðra. Þá kom í ljós að hið mesta ófremdarástand er varðandi viðhald þessara fasteigna. Daggjöldin duga ekki, tæplega fyrir rekstri og alls ekki fyrir viðhaldi. Í skýrslunni kom fram að hér væri stórt verkefni sem þyrfti að takast á við. Ég þori ekki að fara með upphæðina en mig minnir að hún hafi legið nálægt milljarði, þ.e. sá kostnaður sem fram undan er vegna viðhalds þessara fasteigna. Ég ætla ekki að hafa orðin fleiri í þetta sinn, hæstv. forseti. Ég vil þó að lokum taka undir og benda á hina brýnu þörf sem er fyrir hjúkrunarrými og vísa þá til máls sem hér verður tekið upp undir næsta dagskrárlið, þ.e. heilbrigðisáætlunar til ársins 2010. Þar segir m.a. um eldri borgara, með leyfi forseta: ,,Bið eftir vistun á hjúkrunarheimili fyrir fólk sem er í mjög brýnni þörf verði ekki lengri en 90 dagar. Árið 1997 var meðalbiðtími eftir hjúkrunarrými 267 dagar í Reykjavík.`` Ég verð að segja eins og er. Ég rengi þessa tölu og held að að meðaltali hafi það tekið lengri tíma en þarna er talað um. Fylgi einhver alvara þessari virðulegu bók --- einn hv. þm. tók þátt í nefndarstarfi um heilbrigðisáætlun til ársins 2010 --- og sé mönnum alvara með að stytta biðtímann þá er ljóst að byggja þarf nokkuð mörg hjúkrunarheimili á allra næstu árum til að við þetta verði staðið. Mér finnst hins vegar alvarlegast, þegar litið er á þennan texta, t.d. það sem sagt er um 90 daga bið, að hún verði ekki lengri, þegar sagt er að yfir 75% fólks 80 ára og eldra sé við svo góða heilsu að það geti með viðeigandi stuðningi búið heima. Hver ætlar að greiða þann þátt þjónustunnar? Er það Framkvæmdasjóður aldraðra eða hvaðan eiga þeir peningar að koma? Ætlunin er einnig að draga úr tíðni mjaðma- og hryggbrota um 25% hjá eldri borgurum. Það á líka að stuðla að því að yfir 50% fólks á 65 ára og eldra hafi a.m.k. 20 tennur í biti. Þetta er allt gott og blessað. Skoði maður hins vegar hverjir umsagnaraðilar voru um þetta merka plagg þá kemur í ljós að 127 aðilar fengu það til umsagnar en ekki nema 14 skiluðu umsögn. Það er alvarlegast, það eru ekki nema 14 aðilar. Þegar litið er til þeirra sem fengu þessa ágætu stefnuyfirlýsingu í hendur og sáu ekki ástæðu til að skila inn umsögn um hana þá hvarflar að manni að þetta verði nokkuð erfiðara í framkvæmd en hér er sett fram. Virðulegi forseti. Víkjum þá aftur að máli málanna, málefnum aldraðra sem frv. sem hér er til umræðu er hluti af. Í frv. segir að nauðsynlegt sé að ná meira fjármagni inn í Framkvæmdasjóð aldraðra. Það er þá beinlínis afleiðing af þessari stefnumörkun. Ég spyr því hæstv. heilbrrh.: Hver er stefna heilbrrn. í málefnum aldraðra? Hvernig hefur heilbrrn. hagað stefnumótun sinni? Hver er stefnumótun heilbrrn.? Hver er framtíðarsýnin? Hvernig ætlar heilbrrn. að halda á þessum málum? 

Herra forseti. Í sjálfu sér er ekki tilefni til að hafa mörg orð um að þetta gjald, þessi nefskattur sem innheimtur er með tekjustofnum Framkvæmdasjóðs aldraðra, sé færður upp og fylgi verðlagsþróun úr því að þetta fyrirkomulag er við lýði og hefur verið býsna lengi að afla þannig fjár. Auðvitað má deila um þetta fyrirkomulag og nefskattar hafa kannski aldrei þótt sérstaklega góð tekjuöflunartæki, a.m.k. ekki ef þeim er beitt óhóflega. Að sjálfsögðu er eðlilegt að leitast sé við að halda verðgildi tekjustofnsins og sannanlega er þörfin næg fyrir þetta fé. Hitt er lakara þegar dregst að gera slíkar leiðréttingar ár frá ári og þörf safnast upp þannig að hækkunin verður umtalsverð þegar í hana er ráðist eins og hér virðist verða raunin á. Þetta er orðin meiri upphæð en þurft hefði að vera ef þetta hefði verið gert með reglubundnu millibili. Fram hefur komið og er vitnað um það í greinargerð frv. að mikil þörf er fyrir uppbyggingu í málefnum aldraðra í raun og veru á öllum sviðum þeirrar þjónustu, vistunar- og hjúkrunarrými, ýmiss konar þjónustu, dagvistun og öðru slíku. Sú þörf er bæði á höfuðborgarsvæðinu og ekki síst hér þar sem fólkinu fjölgar en hún er líka til staðar víða í byggðum landsins, m.a. vegna þess að þó að íbúum fari fækkandi eða þeim fjölgi ekki á mörgum svæðum er það engu að síður því miður staðreynd að meðalaldur er víða mjög hár og ekki síst við þær aðstæður. Þá flytur kannski fólk af yngri árgöngum burtu og eftir situr í byggðarlögunum fólk með tiltölulega háan meðalaldur og þörfin einmitt hlutfallslega meiri en íbúatalan bendir til fyrir þjónustu, og ekki síst vistun fyrir lasburða og sjúkt aldrað fólk. Það er líka þannig, herra forseti, að það er mikilvægt atvinnu-, byggða- og mannréttindaatriði að þessari þörf sé hægt að mæta á heimavettvangi á hverjum stað. Ég þekki fátt ömurlegra en að aldrað fólki þurfi að flytjast hálfgerðum nauðungarflutningum um langan veg vegna þess að ekki er kostur á úrræði fyrir það í heimabyggð sinni. Það er að mínu mati ekki sístur hluti af mannréttindum fólks að fá að eyða ævikvöldi sínu á heimaslóðum í nágrenni við ættingja sína eða það byggðarlag sem hefur fóstrað menn í gegnum lífið. Sem betur fer er það víða þannig að þessi þjónusta er fyrir hendi en víða er þörf fyrir að bæta þar um. Ekki síst er það oft þannig að þörf myndast fyrir hjúkrunarrými af eðlilegum ástæðum eftir því sem meðalaldurinn hækkar á dvalarheimilum. Þetta þekkja menn og þarf ekki að fjölyrða um en ég leyfi mér að nefna þetta til sögunnar vegna þess að rökstuðningur fyrir hækkuninni og sú þörf sem tíunduð er af hálfu þeirra sem hafa samið greinargerðina, sem er hugsanlegt að sé einhver annar en hæstv. heilbrrh., þó veit ég ekki hvernig verklagið er í ráðuneytinu, kannski semur hæstv. ráðherra sjálf allar greinargerðir en e.t.v. fær hún til þess einhverja aðstoð frá samstarfsfólki sínu. Í undantekningartilvikum kann það að vera að ráðherra komist ekki yfir þetta allt sjálf og þá er það auðvitað hið besta mál. En það hefur þó aðallega orðið fyrir mönnum, sem er út af fyrir sig skiljanlegt, að ræða um þörfina á höfuðborgarsvæðinu og ég er ekki að gera lítið úr því. Það liggur alveg fyrir að hér eru miklir biðlistar sem þarf að vinna bug á. En þörfin er líka til staðar í ýmsum staðbundnum tilvikum víða um landið. Herra forseti. Úr því að ég er staðinn upp á annað borð get ég svo sem eins vel komið því að hér og nú og það á ekki síður heima í umræðu um þetta dagskrármál en því sem er næst á eftir á dagskrá, heilbrigðisáætlun, að það blasa við mönnum gríðarleg verkefni fram undan á komandi árum og áratugum. Það liggur alveg fyrir að við erum að fá yfir okkur þróun sambærilega við það sem orðið hefur hjá mörgum nágrannalöndum á undan okkur að aldurssamsetning í samfélaginu er hægt og rólega að breytast og mun gera það áfram á næstu árum og áratugum og þarna mun myndast mjög mikil viðbótarþörf á komandi árum. Auðvitað er þeim mun mikilvægara að menn ráðstafi vel og skynsamlega því fé sem er til ráðstöfunar. Þar ætla ég að láta mér nægja að segja það eitt að þar held ég að lausnin felist ekki í þeirri einkavæðingar- og einkarekstrarleið sem menn hafa illu heilli aðeins verið að leggja af stað inn á í þessum málaflokki. Þar má að sjálfsögðu ekki rugla saman annars vegar því hugsjónastarfi sem ýmis félagasamtök og sjálfseignastofnanir hafa lengi staðið fyrir þar sem menn hafa tekið að sér og haft forustu um uppbyggingu á þessu sviði, ekki til þess að græða á því peninga, ekki til þess að draga út úr þeim rekstri fé til að hafa í persónulegan arð, heldur einmitt til þess af hugsjónamennsku að ráðstafa hverri krónu sem menn hefðu handa á milli aukinheldur ýmiss konar sjálfsaflafjár og söfnunarfjár til uppbyggingarinnar sjálfrar. Fátt fer meira í taugarnar á mér en þegar menn eru að reyna að læða að nýjum hugmyndum um einkarekstur í velferðarþjónustunni á allt öðrum forsendum en þessum, læða því með og blanda því saman við það sem við höfum þekkt af slíku tagi í gegnum tíðina. Það er kristaltært í mínum huga að til lengra tíma litið verður dýrara og til óþurftar fyrir hið opinbera sem ber ábyrgð á þessari þjónustu að binda sig í báða skó með langtímasamningum við einkaaðila sem koma til með að hafa undirtökin í þeim samskiptum sem eigendur húsnæðisins og með allt sitt á þurru í gegnum langtímasamninga við ríkið. Það er kapítalismi, herra forseti, sem mætti með réttu kenna við hinn vonda sjálfan. Það er pilsfaldakapítalismi af verstu tegund sem þar á að fara að ástunda og gera í þessum tilvikum út á velferðarkerfið sjálft. Um stöðu aldraðra, herra forseti, væri líka ástæða til að hafa uppi mörg orð. Það er algerlega ljóst að það er vissulega svo með aldraða eins og marga fleiri hópa að staða þeirra er misjöfn en það er algerlega borðleggjandi og ekki hægt að horfa fram hjá þeirri staðreynd að í hópi aldraðra er hluti þeirra þjóðfélagsþegna sem býr við hvað lökust kjör allra landsmanna um þessar mundir. Svona þriðjungur, a.m.k. fjórði partur aldraðs fólks, sem hefur ekki úr öðru að spila en strípuðum bótunum einum saman, býr við gersamlega óviðunandi afkomu. Allar tölur og reynslusögur, sem ég geri ráð fyrir að fleiri en ræðumaður fái á sitt borð eða í gegnum síma, færa manni heim sanninn um það. Ég er með í höndunum, bara svo að dæmi sé tekið, seðil frá Tryggingastofnun ríkisins til aldraðra hjóna sem mér var sendur í morgun og sendibréf með. Það er allt í lagi aðeins að vitna til þess sem þar kemur fram. Það sem er rosalegast er að þetta fólk sem hefur engar aðrar tekjur en lítils háttar lífeyrissjóðatekjur og svo tryggingabæturnar, fær núna desemberuppbót, sem er af hinum mikla rausnarskap 30% álag á þær tryggingabætur sem þetta fólk fær, missir þær að verulegu leyti í skatta vegna þess að skattheimtan byrjar við 60--65 þús. kr. Þegar menn ættu von í örfáum krónum í viðbót, nokkrum þúsund krónum í launaumslagið af því að það er desember, fer það að miklu leyti í skatta af því að þetta fólk er þegar komið upp fyrir skattleysismörk með bótunum plús þeim lífeyrissjóðstekjum sem það hefur. Það er mjög algengt að fólk haldi að þetta hljóti að vera mistök og það var upphafið af því að þessir aðilar höfðu samband við mig. Þeir trúðu því ekki að það gæti verið að það ætti að rífa desemberuppbótina af þeim að verulegu leyti í skatta en það er því miður staðreynd. Svo neðarlega eru skattleysismörkin komin að jafnvel þessar litlu tekjur lenda í þeim og menn geta væntanlega gert það upp við sig hver fyrir sig hvort þeim þykir það vera þannig afkoma hjá hjónafólki sem hefur þessar 45 þús. kr. í hjónalífeyri á mánuði hvort um sig, og lítils háttar viðbót úr lífeyrissjóðum, að það sé í hópi skattgreiðenda í landinu. Það er heldur dapurlegt, herra forseti. Ég ætla ekki að öðru leyti að ræða frekar um um kjör aldraðra en það á samt fullt erindi inn í umræðuna. Það er auðvitað ljóst að kjör aldraðra og möguleikar þeirra, m.a. og ekki síst hvað tekjur snertir, til þess að sjá sjálfu sér farborða úti í samfélaginu og þurfa ekki að leita á náðir stofnana eða koma sér með slíkum hætti þannig fyrir, eru hluti af því máli sem við erum að ræða um. Ekki er nokkur minnsti vafi á því huga mínum að afkoma aldraðs fólks og þess hluta þess sem hefur lakasta stöðuna er í mjög nánum tengslum við þá þörf sem myndast hjá hinu opinbera hvað varðar vistun og úrræði og hlutir eins og að afkoman bjóði upp á sæmilegt öryggi og að eitthvert borð sé fyrir báru, að það sé öflug heimaþjónusta, getur verið einhver besta fjárfesting sem þjóðfélagið getur lagt í og afstýrt öðrum og miklu meiri útgjöldum ef illa tekst til í formi dýrrar vistunar og lakari heilsu og annarra slíkra hluta. Mér hefur stundum, herra forseti, þótt vera lítill skilningur á þessum þætti málsins hversu góða fjárfesting skynsamlegar aðgerðir sem lúta að því að bæta aðstöðu fólks og auka vellíðan þess, bæta heilsu og þar með möguleika manna á því að lifa góðu lífi úti í samfélaginu sem fullgildir þátttakendur í því. Mér virðist að margar aðrar þjóðir hafi meiri skilning á þessu, ég nefni þar sem dæmi frændur okkar Dani. Þar er mjög mikilvæg og markviss stefnumótun á þessu sviði að reyna að styðja sem allra flesta til að vera færir um að sjá um sig sjálfir og sjá sér farborða sjálfir úti í samfélaginu. Auðvitað veit ég að þetta á að heita stefnan í málefnum aldraðra og fatlaðra o.s.frv. en eitt eru orð á blaði, falleg orð eins og sjálfsagt standa og menn fara að ræða á eftir í heilbrigðisáætluninni, og hitt er stundum veruleikinn. En veruleikinn er sá að aðstæður og kjör a.m.k. þriðjungs aldraðra í landinu eru þannig fyrir utan hina siðferðilegu og mannlegu hlið í því dæmi og beinlínis óskynsamlegt og alls ekki til þess fallið að byggja undir stefnu af þessu tagi sem ég hef verið að nefna að gera mönnum kleift að sjá sjálfum sér farborða og lifa góðu lífi úti í samfélaginu. Þá er hættan augljóslega sú að það leiti yfir í þrýsting á hið opinbera og stofnanaúrræði og þar fram eftir götunum sem menn gætu afstýrt í mörgum tilvikum ella. Herra forseti. Ég ætla þá ekki að hafa um þetta fleiri orð. Þessi leiðrétting á upphæðunum er að sjálfsögðu örugglega rétt út reiknuð og eðlileg. Ég hefði talið betra að þetta væri fært upp reglulega þannig að breytingin væri þá minni í hvert skipti. Það veitir víst ekki af ef verðbólgan fer að láta á sér kræla með þeim hætti sem hún er að gera um þessar mundir. Fastar krónutöluhæðir rýrna hratt ef þær eru ekki leiðréttar á hverju ári auk þess sem það er hvort eð er besta fyrirkomulagið þannig að stökkin séu sem minnst hverju sinni.

Herra forseti. Ég ætla ekki að setja á tölu um málefni aldraðra í heild. Ég ætla eingöngu að tala um gjaldið sem við erum að ræða um að hækka. Umrætt gjald er í reynd skattur og hefur sem slíkt tvo ókosti. Í fyrsta lagi er gjaldið nefskattur sem er félagslega afskaplega óréttlátur. Það borga allir sama skatt, sama hvaða tekjur og eignir þeir hafa. Það er náttúrlega óeðlilegt og ófélagslegt, að maður með lágar tekjur borgi sama gjald og sá sem hefur háar tekjur. Þetta er það fyrsta sem ég hef við þennan skatt að athuga. Í öðru lagi er hann mjög dýr í innheimtu. Þetta er lágt gjald og það kostar sitt, t.d. bara prentkostnaður og að halda utan um það í bókhaldi. Nú hef ég ekki séð könnun á hve mikið það kostar en ég reikna með því að drjúgur hluti af þessu gjaldi fari í rekstur. Einn ókosturinn enn við þennan skatt er að þetta er markaður tekjustofn, markaður skattur. Peningarnir eru merktir ákveðnum verkefnum. Ég teldi miklu eðlilegra að útgjöld til þessa málaflokks væru ákveðin á fjárlögum eins og önnur útgjöld. Þá væri það á hendi fjárln. að ákveða framlög í þennan sjóð. Það mætti þá gjarnan hækka þau miðað við vísitölu, byggingarvísitölu eða annað slíkt, enda er þetta ætlað til bygginga. Fjárln. mundi þá ákveða t.d. 680 millj. í þennan sjóð á fjárlögum. Ég held, herra forseti, að menn ættu að huga að því ef aftur verður farið í að breyta skattkerfinu að hækka þá skattprósentuna, þ.e. lækka hana ekki eins mikið, og láta þennan flata nefskatt falla niður.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ágæta umræðu um frv. sem hér liggur fyrir. Við erum að ræða frv. sem gefur öldruðum 76 millj. í uppbyggingu en kostar hvern einstakling sem greiðir gjaldið 1,40 kr. á dag. Hér hefur ýmislegt borið á góma og margs verið spurt. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir reið á vaðið og spurði hver væri skiptingin á milli framkvæmdasviðs og rekstrafjármagns til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Kostnaðurinn er í kringum 700 millj. í heildina og af því fara í kringum 50% í rekstur og 50% í framkvæmdir. Spurt var að því hvernig ætti að koma til móts við þá miklu þörf sem er fyrir hjúkrunarrými. Það hefur verið gert á ýmsa vegu nú þegar. Einnig hefur verið talað um manneklu í þjónustunni. Það vantar fólk og við höfum sérstakan vinnuhóp í að laða að fólk til að vinna í þessum geira. Það er mjög gefandi starf að vinna með öldruðum. Sem betur fer hafa kjörin skánað og ýmsir möguleikar opnast að því leyti að starfsmenn geta aukið menntun sína og er gert ráð fyrir því í nýjum samningum sem gerðir voru ekki alls fyrir löngu. Það er ekki nóg að byggja og byggja ef við höfum ekki fólk sem er tilbúið að sinna störfunum. Við erum eins og oft hefur komið fram að hefja framkvæmdir sem eru nokkuð langt komnar, reyndar á 90 hjúkrunarrýma stofnun. Við höldum áfram og ætlum að byggja meira. Nýlega var opnað á Eir sambýli fyrir aldraða. Sunnuhlíð hefur hafist handa við uppbyggingu. Ýmsir hafa jafnframt sýnt áhuga á að byggja við starfsemi sína, m.a. Dvalarheimili aldraðra sjómanna er eins og kom fram áðan. Það mál er til athugunar í ráðuneytinu en það er ljóst að við þurfum að auka mjög rými fyrir aldraða og erum að vinna að því. Hér var líka spurt um daggjöldin og þær deilur sem hafa skapast milli Grundar og ráðuneytisins sem hafa verið mjög leiðinlegar ef svo má segja. Það hefur tekið báða aðila þungt að þurfa að standa í þessum deilum. Hér var spurt um daggjöldin á Grund. Þau eru hin sömu og á DAS í Reykjavík ef ég man rétt, í kringum 8.500 kr. á dag. Það sem út af stendur núna varðandi Grund er að Ríkisendurskoðun telur að ríkið skuldi Grund um 12 millj. kr. í vaxtabætur sem við þurfum að sjálfsögðu að standa skil á. Í gegnum tíðina hefur Grund byggt upp af eigin fé mikinn hluta starfsemi sinnar en í dag eru kröfurnar aðrar og daggjöldin duga hvergi nærri til að standa undir uppbyggingu líka. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson spurði ýmissa spurninga, m.a. um hver væri stefna ráðuneytisins. Hún kemur fram í þeirri heilbrigðisáætlun sem hann las upp úr áðan og fannst svolítið kímileg. En það er ekkert kímilegt að gefa sér það markmið að aðeins 90 daga bið verði eftir hjúkrunarrými. Þessi markmið eru til komin vegna þess að Reykjavíkurborg og ríkið hafa unnið saman í gegnum árin að uppbyggingu og framkvæmdaplönum. Þetta kemur til vegna þeirrar samvinnu og við verðum að stytta þá bið sem er í dag. Við höfum aukið heimaþjónustuna, af því að spurt var um stefnuna. Við höfum aukið hjúkrun inni á heimilunum og stuðning við aldraða. Við viljum stuðla að almennu heilbrigði aldraða. Hér var svolítið brosað að því, þó að það komi ekki þessu frv. við, að rætt væri um tannheilsu aldraðra. Við þurfum samt að huga að henni og öðru varðandi heilsufar aldraðra. Hér var einnig spurt hvort Sóltúnsheimilið gæti sótt um framlag úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Auðvitað geta allir sótt um en það geta ekki allir fengið úr sjóðnum. Það getur vel verið að þeir eigi eftir að sækja um í Framkvæmdarsjóð en samningarnir eru þannig að ekki er gert ráð fyrir að þeir geti fengið fé úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson talaði um að mikilvægt væri að allir sætu við sama borð, ekki hluti á föstum fjárlögum og annar hluti á daggjöldum. Ég tel einmitt mjög mikilvægt að ná sátt um að allir verði á daggjöldum og það séu ekki einhverjir sem geti haft svo og svo mörg laus rúm af því að það henti þeim. Það skapar náttúrlega misræmi sem útilokað er að þola. Eins og ég sagði áðan þá er engin ástæða til að byggja ef við nýtum ekki rúmin. Einnig var spurt um hvernig þessu væri farið úti á landi. Yfirleitt er nægt rými úti á landi. Ástandið er verst á Reykjavíkursvæðinu og þess vegna erum við að taka á því. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sagði áðan að það væri undarlegt að taka ekki allt höfuðborgarsvæðið með í reikninginn, sem sé Reykjavík, Hafnarfjörð o.s.frv. Við gerum það að nokkru leyti. Við höfum byggt upp í Garðabænum og í Hafnarfirði að sjálfsögðu. Öldrunarþjónustan í Hafnarfirði er góð. Hafnfirðingar hafa mjög góða öldrunarþjónustu en Reykvíkingar aftur á móti ekki. Það er enn þá þannig með Reykvíkinga að þeir vilja helst vera í Reykjavík sem næst sínu gamla heimili. Þannig er það og þess vegna höfum við lagt megináherslu á Reykjavík. Hins vegar er ekkert heilagt í þeim efnum. Auðvitað færast menn á milli þessara svæða. Ég held að ég hafi svarað flestu því sem ég var spurð um. Ég heyri að menn eru sammála því að þessi skattur fylgi byggingarvísitölu og það mun koma uppbyggingunni vel.

Herra forseti. Það stakk mig í ræðu hæstv. heilbrrh. er hún minntist á að gjaldið hækkaði svo lítið, 513 kr., væri 1,41 kr. á dag og munaði nú ekki mikið um það. Með sömu rökum mætti taka öll laun af fólki, bara í smápinklum, taka bara pínulítið í hvert skipti, 500 kall í hvert skipti og þá munaði ekkert um að í hvert skipti. En að lokum yrðu launin búin. Það vill svo til að með sömu rökum er sett á fullt af litlum gjöldum, t.d. á fasteignir einstaklinga. Ég minni á fjöldann allan af gjöldum sem þar eru sett á eru lág gjöld og sömuleiðis þetta gjald. Ég geri þó ráð fyrir því að einhvern með lágar tekjur muni um 500 kr. á ári. Ég geri ráð fyrir því að hann vanti akkúrat þær 500 kr. sem hér er lagt til að taka af honum. Ég held að menn ættu ekki að temja sér svo léttúðugt tal um annarra manna peninga.

Virðulegi forseti. Ég hef greinilega sýnt allt of mikinn léttleika áðan því að það hitnaði undir hv. þm. Pétri Blöndal. Hvernig ætlar hv. þm. að borga samfélagsþjónustuna ef ekki með sköttum? Þetta er grundvallarspurning sem hv. þm. verður að svara.

Herra forseti. Að sjálfsögðu er samfélagið og allt velferðarkerfið greitt af sköttum. Ég var ekki að mótmæla því. Ég var að mótmæla því að menn tala eins og ekkert muni um þetta. Skattgreiðendur munar gífurlega mikið um þá skatta sem þeir greiða. Margir eru plagaðir af sköttum. Að sjálfsögðu þurfa hv. þm. að leggja skatta á almenning en við verðum að gera það með virðingu og ekki tala þannig niður til fólks að ekkert muni um skattana. Svo vildi ég spyrja að því, af því að ég missti af því, til hvaða nefndar þessu frv. er vísað vegna þess að þetta er greinilega skattamál. Í fjárlögum er þetta flokkað undir skatta á einstaklinga og þetta frv. á að fara í hv. efh.- og viðskn., herra forseti.

Virðulegi forseti. Gert er ráð fyrir að frv. fari til heilbr.- og trn. og ég mæli með því en frv. getur þess vegna farið í fleiri nefndir mín vegna, bara að þetta gangi hratt fyrir sig. Ég ber virðingu fyrir sköttum Íslendinga og mér finnst skipta máli í hvað þeir fara. Þarna er nákvæmlega eyrnamerkt í hvað skattarnir eiga að fara. Fólk munar mismunandi mikið um þessa peninga, það er alveg ljóst. Sem betur fer er mjög stór hluti sem munar ekkert um það en það er líka hluti sem finnur fyrir því og það er auðvitað alltaf þannig í samfélaginu. Við getum ekki komið í veg fyrir það. Aðalatriðið er að það fjármagn sem kemur inn í þessum sköttum fer til aldraðra og ekki er vanþörf á.

Herra forseti. Er nægilega eyrnamerkt í hvað þessir peningar fara? Ég velti því fyrir mér. Hæstv. heilbrrh. svaraði spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hlutfallið sem hefði farið í rekstur af fjármagni úr Framkvæmdasjóði aldraðra væri 50%. Samkvæmt 9. gr. laganna um málefni aldraðra er talað um að þetta fjármagn eigi að fara í rekstur í sérstökum tilvikum. Ég velti því fyrir mér hvort þetta hlutfall sé ekki hærra en menn höfðu ætlað í rekstur þegar til laganna var stofnað á sínum tíma, herra forseti. Gaman væri að fá að heyra það frá hæstv. heilbrrh. hvort menn hafi hugsað sér það í upphafi að þetta hlutfall væri svona hátt vegna þess að samkvæmt lögum er þetta ekki alveg skýrt en það virðist sem það hafi átt að vera í mjög sérstökum tilvikum sem framlög væru sett í rekstur. Ég ítreka líka spurningu sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom með áðan og ég heyrði hæstv. heilbrrh. ekki svara. Það var hvað það kostaði að leysa brýnu þörfina fyrir þessi 230 manns á höfuðborgarsvæðinu og á hversu löngum tíma væri hægt að svara þeirri þörf. Ég held að mjög mikilvægt sé að fá þetta fram í umræðunni og mjög mikilvægt þegar til þess kemur að úthluta fjármunum að þeir fari í þessa brýnu þörf. En það væri gott að fá svar við spurningunni, herra forseti, hvað kostar að leysa brýnu þörfina og hve langan tíma gæti það tekið.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrri spurninguna um hve mikill hluti fer til rekstrar og hvort það var ætlunin í upphafi þá var uppbygging að hefjast þegar þessi lög voru sett í kringum 1980 og síðan hefur orðið geysilega mikil uppbygging hvað hjúkrunarheimili og dvalarheimili varðar. Orðið hjúkrunarheimili var varla til í kringum 1980 þegar aukningin hófst. Það er eitt að byggja og annað að reka. Það er eiginlega það ódýrasta að byggja upp. Reksturinn er það sem kostar verulega fjármuni og þá kem ég að síðari spurningunni. Talið er að við getum fullnægt þessari þörf næstu fjögur ár með því fjármagni sem við höfum í Framkvæmdasjóð aldraðra.

Herra forseti. Það er óskandi að öll áhersla verði lögð á að sinna þessari brýnu þörf. Vissulega er það rétt að áherslurnar hafa heilmikið breyst og þörfin eykst í þessum málaflokki en ég held að menn hafi samt vitað það þegar þeir fóru af stað fyrir 20 árum. Það er nokkuð sem við höfum séð fyrir nokkuð lengi að þörfin muni aukast. Ef ég man umræðuna rétt þá held ég að það hafi verið þannig að þetta hafi átt að vera í sérstökum undantekningartilvikum. Það er hreinlega spurning, ef svo hefur verið, hvort ekki sé ástæða til að breyta lögunum ef menn ætla sér að gera það og ætla sér að verja hærra hlutfalli af fjármunum sjóðsins í rekstur vegna þess að þegar farið var af stað á sínum tíma var hugsunin væntanlega sú að þetta væri notað til uppbyggingarinnar sem menn sáu fram á að þörf væri fyrir en að reksturinn væri tekinn úr ríkissjóði. Ég held að það sé mjög tímabært að fara mjög ofan í kjölinn á þessum ákvæðum og velta því fyrir sér hvert við erum að stefna í þessum efnum vegna þess að þörfin er mjög brýn. Fjármunirnir hafa verið notaðir í annað en til var ætlast á sínum tíma og það er ekki alveg nógu góð latína að mínu mati, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég á ekki von á því að þetta hlutfall breytist mjög vegna þess að sveitarfélögin hafa margsinnis komið til móts við ríkið með flýtifé til að framkvæma og það kallar á aukið rekstrarfé. Ég tel að eins og málaflokkurinn hefur verið byggður upp sé hann í nokkuð góðum farvegi og sú samvinna sem við höfum átt við sveitarfélögin hafi skipt gífurlega miklu hvað þetta varðar.

Virðulegi forseti. Víðtæk áætlunargerð og stefnumótun í heilbrigðismálum hefur átt erfitt uppdráttar á Íslandi. Þetta stafar m.a. af því að heilbrigðiskerfið hefur fram á seinustu áratugi einkennst af dreifðri uppbyggingu þjónustunnar, einangrun stofnana og erfiðum samgöngum. Segja má að enginn einn aðili hafi markað meginstefnuna í heilbrigðismálum heldur komi frumkvæði frá mörgum aðilum. Þetta stjórnunarform hafði þannig ákveðna kosti en einnig þann galla helstan að ekki kom fram nein samræmd heildarstefna. Sú skoðun var jafnframt ríkjandi að áætlunargerð og setning markmiða væri eitthvað sem ætti ekki við í heilbrigðiskerfinu. Verkefni heilbrigðisþjónustunnar væru fyrst og fremst faglegs eðlis og hlytu eðli málsins samkvæmt að lúta eigin lögum. Ekki væri mögulegt að setja sér markmið eða fylgja fyrir fram gerðum áætlunum á sama hátt og t.d. í samgöngu-, iðnaðar- eða orkumálum. Í dag hafa aðstæður að mörgu leyti breyst eða eru að breytast. Gerðar eru kröfur til þess að heilbrigðisþjónustan móti sér ákveðna framtíðarsýn og að meginhlutverk hennar sé skilgreint. Sömuleiðis er þess krafist að heilbrigðisþjónustan setji sér markmið og fylgi skipulegum áætlunum, heilbrigðisáætlun verði m.a. að taka til heilbrigðismarkmiða, þjónustumarkmiða, gæðaþróunar, rannsókna, menntunar, fjármála, stjórnunar, skipulags og stefnu í starfsmannamálum. Líkt og annars staðar á Norðurlöndunum kom sérstakt ráðuneyti heilbrigðismála tiltölulega seint til sögunnar hér á landi eða árið 1970. Framan af áttu tilraunir ráðuneytisins til skipulegrar áætlunargerðar erfitt uppdráttar. Stefnumörkun varðandi uppbyggingu heilsugæslunnar með samþykkt samræmdrar heilbrigðislöggjafar árið 1973 telst þó til undantekninga. Fyrst árið 1980 voru tekin saman drög að víðtækri heilbrigðisáætlun til lengri tíma. Í ársbyrjun 1986 var ákveðið að vinna að landsáætlun í heilbrigðismálum með hliðsjón af íslenskum aðstæðum og stefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar um heilbrigði fyrir alla árið 2000. Till. til þál. um íslenska heilbrigðismálastefnu var lögð fram á Alþingi veturinn 1986--1987, endurskoðuð og lögð fram á heilbrigðisþingi í febrúar 1988, lögð fram aftur á Alþingi veturinn 1990--1991 og loks samþykkt 19. mars 1991. Heilbrigðisáætluninni var ætlað að ná til ársins 2000 en átti að endurskoða að þremur árum liðnum. Á árunum 1991--1992 voru gerð drög að sérstakri framkvæmdaáætlun og nefndist hún Heilbrigð þjóð, forvarnir og heilsustefna til ársins 2000. Árið 1996 hófst endurskoðun heilbrigðisáætlunar frá 1991. Að því starfi hefur einkum komið nefnd um endurskoðun og endurbætur í heilbrigðisáætlun. Í nefndinni sátu fyrrv. heilbrrh., aðstoðarmenn ráðherra, ráðuneytisstjóri heilbrrn., landlæknir, fulltrúar fagstétta og stjórnenda auk starfsmanna heilbr.- og trmrn. Virðulegi forseti. Árið 1948 skilgreindi Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hugtakið heilbrigði á eftirfarandi hátt: Heilbrigði er fullkomin líkamleg, andleg og félagsleg velferð, ekki einungis firrð sjúkdóma og vanheilinda. Þessi skilgreining á heilbrigði lá til grundvallar ályktuninni um heilbrigði allra árið 1977 og svonefndri Alma Ata-yfirlýsingu frá árinu 1978. Á grundvelli þessarar yfirlýsingar var gerð á vegum WHO sérstök Evrópuáætlun í heilbrigðismálum árið 1984 og innihélt hún alls 38 meginmarkmið. Í lok 8. áratugarins og byrjun þess 9. gerðu flestar þjóðir Evrópu sérstakar landsáætlanir til að framfylgja Evrópu\-áætlun WHO. Svíar voru fyrstir norrænna þjóða árið 1985. Finnar fylgdu á eftir 1987, Norðmenn 1988, Danir 1989 og loks Íslendingar árið 1991. Landsáætlun Bandaríkjamanna leit dagsins ljós árið 1990, landsáætlun Breta 1992. Í kjölfar Maastrict-samkomulagsins 1992 urðu heilbrigðismál hluti af samstarfi ESB-ríkjanna. Vorið 1998 samþykkti alþjóðaheilbrigðisþing stefnumörkum um heilbrigði allra á 21. öldinni. Svæðisnefnd WHO í Evrópu samþykkti haustið 1998 nýja Evrópuáætlun sem nær í flestum atriðum til ársins 2020 og þar er lögð áhersla á 21 heilbrigðismarkmið í stað 38 áður. Virðulegi forseti. Við mótun fyrirliggjandi heilbrigðis\-áætlunar var annars vegar tekið mið af stefnumörkun WHO um heilbrigði allra og heilbrigðisáætlunum annarra ríkja og hins vegar stefnumótun og úttektum undanfarandi ára á fjölmörgum þáttum heibrigðismála hér á landi. Heilbrigðisáætlunin byggist jafnframt á 1. gr. laga um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, þar sem tilgangur heilbrigðisþjónustunnar er skilgreindur þannig: Allir landsmenn skulu eiga kost á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu, sem á hverjum tíma eru tök á að veita til verndar andlegri, líkamlegri og félagslegri heilbrigði. Til grundvallar heilbrigðisáætluninni liggja einnig nýlegar viðmiðunarreglur um forgangsröðun á verkefnum og viðfangsefnum heilbrigðisáætlunarinnar. Var sérstök áhersla lögð á að tryggja rétt þeirra sem sökum æsku, fötlunar eða öldrunar eiga undir högg að sækja í þjóðfélaginu. Heilbrigisáætluninni má skipta í þrjá hluta. Í fyrsta lagi er um að ræða svonefnd forgangsverkefni, Evrópumarkmið WHO, og íslensk markmið til ársins 2010. Í öðru lagi var fjallað um stöðu og horfur í íslensku þjóðfélagi, stjórnkerfi og skipulag heilbrigisþjónustunnar. Í þriðja lagi er gerð grein fyrir ýmsum sérsviðum, stoðgerðum sem nauðsynlegar eru til að tryggja bæði gæði og framþróun heilbrigðiskerfisins. Samkvæmt áætluninni er ætlunin að eftirtalin svið hafi forgang: 1. Áfengis-, vímuefna- og tóbaksvarnir. 2. Börn og ungmenni. 3. Eldri borgarar. 4. Geðheilbrigði. 5. Hjarta- og heilavernd. 6. Krabbameinsvarnir. 7. Slysavarnir. Á hverju sviði er gerð grein fyrir stöðu mála, væntanlegri þróun og leiðum til þess að ná þeim markmiðum sem keppt verður að á næstu árum. Sem dæmi má nefna að á sviði tóbaksvarna eru sett þau markmið að lækka hlutfall þeirra sem reykja á aldrinum 18--69 ára úr 27% árið 1999 niður í 15% árið 2010. Sömuleiðis er markmiðið að draga verulega úr reykingum barna og unglinga. Annað dæmi snýst um að draga úr dánartíðni vegna hjarta- og æðasjúkdóma um 20% hjá körlum og 10% hjá konum á aldrinum 25--74 ára. Það þýðir lækkun úr 198 tilfellum að meðaltali á ári hverju á hverja 100 þús. karlmenn á árunum 1991--1995 í 158 árið 2010, og lækkun úr 76 tilfellum hjá 100 þús. konum í 68 á sama tímabili. Þau 21 Evrópumarkmið sem mynda meginþætti heilbrigðisáætlunarinnar eru til samræmis við Evrópuáætlun WHO og skiptast í eftirtalda sex hluta: 1. Samábyrgð og jafnræði. 2. Bætt heilsufar. 3. Forvarnir og heilsuvernd. 4. Þverfaglegar aðgerðir. 5. Árangursrík heilbrigðisþjónusta. 6. Rannsóknir, samstarf og verkáætlanir. Undir hverju Evrópumarkmiði eru í flestum tilvikum tilgreind tvö til sex íslensk markmið og tölulegir mælikvarðar fyrir Ísland. Mælikvarðarnir eru fyrst og fremst valdir til að fá betri yfirsýn yfir stöðu heilbrigðismála og árangur heilbrigðisþjónustunnar. Þetta er gert í ljósi þess að mikilvægt er að nota ekki of marga mælikvarða samtímis því þá er hætta á því að mikilvægustu atriðin hverfi í skugga þeirra sem síður skipta máli. Virðulegi forseti. Í heilbrigðisáætluninni er lögð megináhersla á langtímaheilbrigðismarkmið. Hún miðar að því að bæta heilsufar þjóðarinnar. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands var fengin til að framkvæma sérstaka kostnaðar- og ábatagreiningu á heilbrigðisáætluninni. Meginniðurstaðan er sú að verði markmiðum hennar náð ætti að vera mögulegt að draga úr þjóðfélagslegum kostnaði sem er á bilinu 7,5--15 milljarðar árlega. Til að ná þessum markmiðum þarf í ákveðnum tilvikum stofna til aukins kostnaðar en í öðrum tilvikum má áreiðanlega ná fram markmiðum með endurskipulagningu núverandi starfsemi. Heilbrigðisáætluninni er ætlað að gilda til ársins 2010 en á árinu 2005 verður sérstök endurskoðun á öllum helstu markmiðum hennar. Heilbr.- og trmrn. mun annast hina stjórnsýslulegu framkvæmd og endurskoðun markmiða áætlunarinnar. Landlæknisembættið mun sjá um söfnun og úrvinnslu tölulegra upplýsinga og faglegt eftirlit. Héraðslæknar, heilbrigðisstarfsmenn, stjórnir sem og framkvæmdastjórar stofnana munu sömuleiðis vinna að því að ná settum markmiðum og tryggja eftirlit með framkvæmd áætlunarinnar á hverjum stað. Árlega verður gefið út yfirlit eða skýrsla um stöðu og framvindu þeirra verkefna sem heilbrigðisáætlunin nær til. Virðulegi forseti. Ég vona að heilbrigðisáætlun og málefni heilbrigðisþjónustunnar fái vandaða umfjöllun á yfirstandandi þingi. Ég legg því til að till. til þál. um heilbrigðisáætlun til ársins 2010 verði vísað til heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju með að þessi heildarstefnumótun, heilbrigðisáætlun, skuli komin fram. Það er mikilvægt að setja sér slík markmið þó að manni fixnnist stundum, þegar maður fer yfir svo almennar áætlanir, að þær séu haldlitlar. Engu að síður tel ég mjög mikilvægt að þær séu til. Það er mjög mikilvægt að setja sér markmið þó að ljóst sé að þau náist ekki öll. Í áætlun á borð við þessa á stefnumótunin að koma fram og meginþættirnir í heilbrigðispólitíkinni. Þess vegna er svo mikilvægt að hún sé til staðar, að menn hafi hugsað um hvernig þeir ætli að reka heilbrigðiskerfið á næstu árum og horfi svolítið fram á veginn í þeim efnum í stað þess að bregðast aðeins við þeim vandamálum og verkefnum sem upp koma hverju sinni. Almennt sýnist mér þessi áætlun nokkuð góð. Á köflum eru sett fram nokkuð háleit markmið. Ég ætla svo sem ekki að fara í þau öll hér en mig langar að fara aðeins í 4. kafla B-hluta áætlunarinnar, Markmið og forsendur. Mér þótti hann einna áhugaverðastur. Þar er m.a. fjallað um forgangsröðun og markmiðin sem menn setja sér með heilbrigðisáætlun. Í kaflanum er vísað til 1. gr. laganna um heilbrigisþjónustu. Ég tel mikilvægt að hafa hana í huga við alla þessa umræðu en hún hljóðar svo: ,,Allir landsmenn skulu eiga kost á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu, sem á hverjum tíma eru tök á að veita til verndar andlegri, líkamlegri og félagslegri heilbrigði.`` Þessi grein er dregin fram í heilbrigðisáætluninni og mjög mikilvægt er að hafa í huga að taka verður mið af því við framkvæmd þessara markmiða að bilið milli fjárhagslegrar og tæknilegrar getu heilbrigðisþjónustunnar eykst sífellt. Inn á það er komið í heilbrigðisáætluninni, með leyfi forseta: ,,Það felur í sér að ekki er alltaf mögulegt að fullnægja öllum þörfum eða óskum um aukna þjónustu. Fjármagn, mannafli, tími, aðstaða eða tæki munu einfaldlega ekki nægja til þess að verða við allri eftirspurn. Á næstu árum verða heilbrigðisstofnanir því að öllum líkindum að forgangsraða viðfangsefnum skipulegar en hingað til og reyna að nýta fjármuni betur. Heilbrigðisáætlunin byggist á reglum um forgangsröðun sem byggðar eru á tillögum nefndar sem falið var að meta hvernig unnt væri að standa að forgangsröðun í heilbrigðisþjónustu. Heilbrigðisráðherra samþykkti þessar tillögur og hefur falið ráðuneytinu og öðrum aðilum innan heilbrigðiskerfisins að framkvæma þær í skipulegum áföngum. Forgangsröðunin nær jafnt til siðfræðilegra þátta og megináherslna heilbrigðisþjónustunnar sem og skipulags og stefnumörkunar.`` Síðan eru raktar þessar reglur um forgangsröðun. Segja má að í þeim orðum sem ég las upp úr heilbrigðisáætlun felist kannski rót vandans í rekstri heilbrigðiskerfisins. Við höfum háleit markmið og viljum veita góða þjónustu en fjármagnið er takmarkað og bilið milli fjárhagslegrar og tæknilegrar getu heilbrigðisþjónustunnar eykst sífellt. Tæknin verður stöðugt betri. Það er mögulegt að gera fleira en það kostar meiri og meiri peninga. Við þurfum einhvers staðar að draga strik við það hve mikið fjármagn við erum tilbúin að veita til heilbrigðiskerfisins. Jafnframt þarf þá að svara því hversu gott við viljum hafa það. Ég held að það sé gott að hafa þessi meginmarkmið í huga þegar við fjöllum um rekstrarfyrirkomulagið í heilbrigðisþjónustunni. Það kom til tals fyrr í dag og m.a. hefur verið í umræðunni í þjóðfélaginu upp á síðkastið, spurningin um hvort einkavæða eigi meira í heilbrigðiskerfinu. Þá koma þessar meginspurningar upp í hugann: Mundum við veita betri þjónustu með því? Mundi einkavæðing draga úr kostnaði við rekstur heilbrigðiskerfisins eða auka hann? Værum við, með því að auka einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu, að nýta betur þá aðstöðu sem fyrir er eða mundum við nýta hana enn verr? Þetta eru grundvallaratriði sem þarf að hafa í huga þegar rætt er um rekstrarfyrirkomulag í heilbrigðisþjónustu. Mér þykir þessi kafli um markmið og forsendur mjög góð grundvallarlesning fyrir þá sem vilja velta heilbrigðismálum fyrir sér, sérstaklega í ljósi þess --- ég er a.m.k. þeirrar skoðunar --- að almenn viðmiðun um lögmál framboðs og eftirspurnar eiga ekki við í heilbrigðiskerfinu, m.a. af þeim orsökum sem hér hafa verið raktar. Þetta er samfélagsleg þjónusta sem okkur er skylt að veita að ákveðnu marki, hvort sem hún er arðbær eða ekki og hversu dýr sem hún kann að verða. Í þessum kafla eru einnig raktir siðfræðilegir þættir málsins. Þar segir m.a.: ,,Heilbrigðisþjónustan á að vera réttlát. Markmið: 1. Heilbrigðisþjónustan skal vera réttlát, byggð á sam\-ábyrgð þegnanna og að mestu leyti kostuð af almannafé. 2. Aðgengi að heilbrigðisþjónustu skal vera auðvelt og sem jafnast. 3. Þeir einstaklingar sem hafa mesta þörf fyrir heilbrigðisþjónustu skulu ganga fyrir.`` Eigi þessi markmið að nást er ljóst að það stæðist t.d. ekki að leyfa mönnum að kaupa sig fram fyrir röðina á biðlistum, eins og maður hefur heyrt raddir um í samfélaginu. Margir hafa rökstutt þá skoðun með því að um leið sé hinum sem á eftir koma auðveldaður aðgangurinn vegna þess að þá geti sumir borgað fyrir sig sjálfir. Ég tel hins vegar að það yrði í andstöðu við öll þau grundvallarmarkmið sem við höfum sett okkur við rekstur heilbrigðiskerfisins. Hér eru síðan raktar áherslur heilbrigðisþjónustunnar, hverjar þær eigi að vera. Það er líka fróðleg lesning. Þar segir að setja skuli reglur um biðlista, biðtíma og tilfærslu sjúklinga innan heilbrigðiskerfisins. Ég tel mikilvægt að til séu einhverjar reglur um þetta. Þannig væri um leið skilgreind sú þjónusta sem ríkið ætlar sér að veita. Við þekkjum öll umræðuna um að ábyrgð þeirra sem reka heilbrigðisstofnanir sé meiri en fjármagnið og þar þarf náttúrlega að leitast við að setja sér markmið með því að forgangsraða. Ég vildi líka grípa aðeins niður í kaflann um samvinnu og samhæfingu innan heilbrigðisþjónustunnar, um að auka verði þá þætti. Í því samhengi vildi ég spyrja hæstv. heilbrrh. út í það sem fram kemur á bls. 31 og 32 í heilbrigðisáætluninni. Ég hef heyrt af því að mikil samvinna hafi verið á milli Norðurlandanna um þá samhæfingu sem fjallað er um í liðum C.2 og C.3. Ég vildi spyrja, þar sem ég hef líka heyrt að Ísland sé ekki þátttakandi í þeirri vinnu: Þekkir hæstv. heilbrrh. til þessarar vinnu á Norðurlöndunum? Ef svo er, hvernig stendur á því að við erum ekki aðilar að því verkefni?

Virðulegi forseti. Ég gerði mér ekki grein fyrir því að átta mínútur yrðu hverjum og einum til ráðstöfunar í þessari umræðu í dag. Ég hafði hugsað mér að ræða þessa heilbrigðisáætlun nokkuð ítarlega, m.a. í tilefni af umræðu undanfarið um einkarekstur í heilbrigðisþjónustu. Ég verð hins vegar að hlíta þeim reglum sem hér eru settar. Ég fagna því að þessi heilbrigðisáætlun til ársins 2010 er komin fram. Það hefur verið unnið að henni um nokkurra ára skeið og margir hafa komið að þessari vinnu, m.a. fulltrúar stjórnmálaflokka. Ég nefni þar sérstaklega til sögunnar tvo fyrrv. heilbrrh., hv. þm. Sighvat Björgvinsson og Svavar Gestsson sem nú er ræðismaður. Einnig sat í nefndinni fyrrv. aðstoðarmaður heilbrrh., Inga Jóna Þórðardóttir. Í nefndinni sátu einnig fagaðilar og embættismenn. Þannig vildi til að ég tók þátt í þessari vinnu í þau fjögur ár sem unnið var að heilbrigðisáætluninni og var tilnefnd sem fulltrúi hjúkrunarfræðinga. Í störfum mínum sem formaður félags hjúkrunarfræðinga um 10 ára skeið fékk ég tækifæri til að fylgjast vel með þróun heilbrigðismála hér á landi og taka þátt í þróun þeirra. Á þeim ferli mínum vann ég m.a. með fjórum heilbrrh., þar á meðal hv. þm. Sighvati Björgvinssyni og Guðmundi Árna Stefánssyni. Eitt helsta gagnrýnisatriði sem beindist að heilbrigðisyfirvöldum á fyrri hluta starfstíma míns sem formanns Félags hjúkrunarfræðinga var vöntun á stefnumótun í heilbrigðisþjónustu. Einnig var gagnrýnt á þeim tíma að heilbrigðisráðherrar áttu stundum erfitt með að fá heilbrigðisstarfsmenn til samvinnu við sig um stefnumótandi aðgerðir og sumir þeirra stóðu jafnvel í stöðugum útistöðum við heilbrigðisstéttir, þó ég viðurkenni reyndar að heilbrigðisstéttir eru kannski ekki auðveldasta fólkið til að starfa saman með. Með góðum vilja má e.t.v. rekja erfiðleika við að hefja vinnu við stefnumótun til þess að heilbrigðisráðherrar sátu oft stutt í stóli sínum og höfðu þá kannski ekki mikla möguleika á að setja af stað stefnumótandi vinnu eða fylgja eftir áherslum sínum. Þess vegna hef ég með ákveðinni ánægju fylgst með störfum heilbrrh. síðustu fimm ár þar sem tekið hefur verið sérstaklega á mörgum stefnumótandi atriðum í heilbrigðisþjónustunni. Framan af var hæstv. heilbrrh. reyndar gagnrýnd fyrir að setja hvert málið á fætur öðru í nefnd. Þessar nefndir hafa nú lokið störfum og skilað árangri þannig að nú liggja fyrir töluvert margar skýrslur og ákvarðanir sem teknar hafa verið í kjölfarið þar sem tekið er á ýmsum málaflokkum í heilbrigðisþjónustunni. Þessi vinna sem hefur farið fram á undanförnum árum var löngu tímabær og hún er þegar farin að skila sér til heilbrigðisþjónustunnar. Vil ég nefna þar nokkur atriði, t.d. stefnumótun í málefnum geðsjúkra og málefnum langveikra, forgangsröðun í heilbrigðisþjónustu sem m.a. birtist sem hluti af því plaggi sem við erum með fyrir framan okkur um heilbrigðisáætlun, stefnumótun í upplýsingatækni heilbrigðisþjónustu og í málefnum heilsugæslunnar, svo að fátt eitt sé nefnt. Einnig hafa verið teknar ákveðnar ákvarðanir á undanförnum árum sem hafa lofað góðu. Sérstaklega vil ég nefna sameiningu heilbrigðisstofnana á landsbyggðinni sem ég hafði reyndar sjálf ákveðnar efasemdir um á sínum tíma að væru réttar ákvarðanir. En m.a. eftir heimsókn hv. heilbrn. á Austfirði fyrr í haust varð mér sérstaklega ljóst hve árangurinn hefur verið góður, þ.e. þarna hafa verið teknar ákvarðanir þar sem haft hefur verið að leiðarljósi að skilgreina þörf íbúanna fyrir heilbrigðisþjónustu og setja henni gæðamarkmið og haft hefur verið að leiðarljósi að samhæfa heilbrigðisþjónustu fyrir íbúa svæðisins og þó að það sé stutt á veg komið, sjáum við nú þegar ákveðinn árangur í því. Þetta hefur leitt til aukins öryggis íbúanna og þeim er í rauninni ljóst hvaða heilbrigðisþjónustu þeir geti leitað á svæðinu og hvaða heilbrigðisþjónustu þeir þurfa að sækja utan svæðisins, en það er mjög mikilvægt fyrir íbúa landsins að átta sig á því hvað þeim stendur til boða. Sú heilbrigðisáætlun sem hér er fyrir framan okkur er, eins og ég sagði áðan, afrakstur mikillar vinnu. Heilbrigðisáætlun var síðast lögð fram og samþykkt á árinu 1991. Það sem einkenndi þá heilbrigðisáætlun var að þar voru sett fram almenn markmið um skipulag þjónustunnar. Það var sérstaklega gagnrýnt að mælanleg markmið skorti og það var erfitt að festa hönd á því hvernig átti að hrinda þeirri áætlun í framkvæmd. Sú heilbrigðisáætlun sem við höfum nú fyrir framan okkur og er til umfjöllunar var unnin í samvinnu margra aðila. Meðal annars var hún send til ýmissa til umsagnar, bæði félaga heilbrigðisstarfsmanna, frjálsra félagasamtaka sem vinna á sviði heilbrigðismála, til heilbrigðisstofnana og til annarra stofnana innan heilbrigðiskerfisins auk ýmissa embættismanna. Þar að auki var hún til umfjöllunar á heilbrigðisþingi sem haldið var í mars á síðasta ári og í lokafrágangi að heilbrigðisáætluninni var tekið tillit til þessara umsagna og athugasemda. Eins og mál standa er því um að ræða nokkuð gott heildstætt plagg þar sem margir hafa lagt hönd á plóginn. Eins og kom fram í máli hæstv. heilbrrh. byggir áætlunin að grunni til á Evrópuáætlun um heilbrigði fyrir alla til ársins 2020 og 21 markmiði hennar, en þessi Evrópuáætlun var samþykkt árið 1998. Það sem er sérstakt við þessa heilbrigðisáætlun er að hún byggir á greiningu á þörf fyrir heilbrigðisþjónustuna. Hún greinir í rauninni heilbrigðis\-ástand þjóðarinnar og þar er skoðað hvar skórinn kreppir og hvernig við eigum að forgangsraða því. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að sérstaklega ætti að huga að þeim sjö heilbrigðisvandamálum sem hæstv. heilbrrh. nefndi áðan. Þetta eru þeir þættir sem sérstaklega þarf að taka á til þess að bæta heilsufar þjóðarinnar og þeir voru ákveðnir sem forgangsverkefni. Í stað almennra markmiða voru sett mælanleg markmið um hvert og eitt þeirra verkefna sem unnið er að og gerðar eru tillögur um leiðir. Það er hugsað þannig að í framhaldi af markmiðunum yrðu myndaðir hópar eða unnin ákveðin vinna til þess að gera nákvæmar tillögur um hvernig eigi að standa að því að ná þessum markmiðum. Þetta er sambærilegt við það sem Bretar hafa gert. Þeir settu sambærileg markmið og síðan unnin mikil vinna við framkvæmdaáætlun. Virðulegi forseti. Ég hefði viljað tala aðeins lengur um þetta mál. En við fáum þá betra tækifæri við síðari umræðu málsins og ég geymi hugleiðingar mínar þangað til.

Hv. þm. getur flutt aðra ræðu við þessa umræðu. Hægt er að taka til máls tvisvar.

Herra forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um þáltill. um heilbrigðisáætlun til ársins 2010, langtímamarkmið í heilbrigðisþjónustu. Hér er mjög gott mál komið fram. Það er mikil nauðsyn á því að setja sér slík markmið sem byggja á greiningu og eru mælanleg eins og þessi. Fyrri heilbrigðisáætlanir voru opnari og meira almenns eðlis og eins og hér hefur komið fram var kannski erfiðara að átta sig á því hvernig ætti að ná þeim markmiðum. En hér eru heilbrigðismarkmið sett fram eftir þörf og með mælanlegum markmiðum. Meiningin er að fara yfir það á hverju ári hvernig hefur gengið að ná þessum markmiðum og vonandi verða þá einhver úrræði til þess að bregðast við og herða aðgerðir til þess að ná markmiðunum ef þau hafa ekki náðst á árinu. Áætlunin er sett fram í samræmi við Evrópuáætlun Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Markmiðin eru 21 og skiptast í sex efnisþætti sem varða samábyrgð og jafnræði, bætt heilsufar, forvarnir og heilsuvernd, þverfaglegar aðgerðir, árangursríka heilbrigðisþjónustu og rannsóknir, samstarf og verkáætlanir. Fyrir heilbrigðisþjónustuna alla og í raun þjóðina er þetta ekki plagg til þess að geyma uppi í hillu. Þetta eru markmið sem allar heilbrigðisstofnanir eiga að vinna eftir og vinna eftir þeirri forgangsröð sem hér er sett fram. Það er ekki að ástæðulausu að áfengis-, vímuefna- og tóbaksvarnir eru fyrstar af þeim sjö þáttum sem dregnir eru fram sem forgangsverkefni. Það eru þeir þættir sem hafa hvað mest áhrif á heilsu fólks og þeir þættir sem við getum að sama skapi mest unnið í. Allir þessir sjö þættir sem settir eru fram sem forgangsverkefni hafa mest áhrif og sem við höfum möguleika til að bæta. Að mínu mati eru það raunhæf markmið sem hér eru sett fram. Ég ætla að vona okkar allra vegna að okkur takist að ná þeim og innan þess tíma sem hér er nefndur. Ég ætla ekki að tala ítarlega um þessa heilbrigðisáætlun. Hún tekur í heild til ársins 2010 og hana á að endurskoðuða að fimm árum liðnum. Í kaflanum Stjórnkerfi og skipulag er m.a. rætt um fjarheilbrigðisþjónustu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á næstu árum má búast við enn meiri samþjöppun sérfræðilegrar heilbrigðisþjónustu. Innan fárra ára verður vart um að ræða nema nokkur fjölgreinasjúkrahús. Háskólasjúkrahús verður miðstöð hátækni- og sérfræðiþjónustu sem önnur sjúkrahús og heilbrigðisstofnanir tengjast með samhæfingu í rekstri og notkun fjarheilbrigðisþjónustu. Háskólastarfsemi mun einnig verða starfrækt utan sjúkrahúsa, jafnt innan heilsugæslunnar sem sérgreinaþjónustu utan sjúkrahúsa.`` Ég vil vekja sérstaka athygli á fjarheilbrigðisþjónustu sérfræðinga að. Rétt eins og með háskólanám þá er tæknin góð í fjarkennslu en það kemur samt ekki í staðinn fyrir að fá sérfræðingana á staðinn og ég vil koma því að að það væri mjög áhugavert að auka sérfræðiþjónustuna einnig með aukinni tímabundinni farandsérfræðiþjónustu. Ég tek undir þá forgangsröðun sem kemur fram í kaflanum um Markmið og forsendur og gleðst yfir því að hvergi skuli vera lögð áhersla á einkavæðingu í þessum markmiðum. Lögð er áhersla á samfélagslega þjónustu og ég er mjög ánægð með að sjá þessar áherslur. Bak við þessa áætlun er mikil vinna. Mjög margir hafa komið að verki og þetta hefur verið nokkurra ára vinna. Margir hafa gefið umsagnir. Og ég trúi því að góð sátt náist í þinginu um þessa áætlun. Við munum taka hana fyrir og ræða hana betur þegar hún kemur frá heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég hef áhuga á að ræða ögn meira sérstaklega þau atriði sem hafa komið til umræðu í dag, ekki bara í morgun heldur einnig í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar undir síðasta lið, þ.e. um fjármögnun í heilbrigðisþjónustu, einkarekstur og einkavæðingu. Þá langaði mig sérstaklega til þess að fjalla um það sem snýr að þeim þáttum sem koma fram í heilbrigðisáætlun og vísa ögn til þeirrar stefnu sem þessi ríkisstjórn hefur markað sér. Jafnframt langaði mig aðeins að lýsa hugmyndum mínum um einkavæðingu á þeim fáu mínútum sem ég hef vegna þess að ég tel að orðin einkavæðing, einkarekstur og slíkt séu ekki vel skilgreind. Ég tel að í hugum fólks, sérstaklega hv. þingmanna, hafi þau mismunandi merkingu. Ég varð vör við það sérstaklega í umræðunni í morgun að hugtökin höfðu mismunandi merkingu eftir því hver talaði. Í kaflanum Fjármögnun heilbrigðisþjónustu á bls. 45 í Heilbrigðisáætlun til ársins 2010 er verið að ræða um Evrópumarkmiðin og þau taka til allra Evrópuríkja sem eiga aðild að Evrópudeild Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Meðal aðildarríkjanna er samstaða um að fjármögnun heilbrigðisþjónustu verði að byggjast á jafnræði og stöðugleika. Óháð fyrirkomulagi fjármögnunar í hverju ríki fyrir sig verða ríkisstjórnir að tryggja að heilbrigðisþjónustan nái til allra og að þeim sé tryggður aðgangur, auk þess sem hafa verður stjórn á þróun útgjalda. Þjónustusamningar eru taldir áhugaverður kostur í stað hefðbundinnar fjármálastjórnar heilbrigðismála. Í þjónustusamningum verður að skilgreina ákveðnar kröfur og skyldur veitenda þjónustunnar og tryggja þeim umbun ef þeir rækja störf sín vel og á árangursríkan hátt. Í heilbrigðiskerfi sem kostað er af skattfé borgaranna eru helstu kostir samningsstjórnunar taldir vera: aukin valddreifing, árangursríkari starfsemi, betri áætlanagerð, betri stjórnun. Jafnframt geta þjónustusamningar stuðlað að jafnræði til heilbrigðis, sé þeim beitt þannig að þeir tryggi að hópar sem búa við lélegar aðstæður og hafa mikla þjónustuþörf fái þá heilbrigðisþjónustu sem þeir þurfa á að halda.`` Síðan er vikið að Íslandi og þar segir: ,,Á Íslandi er samstaða um að heilbrigðisþjónustan sé að mestu leyti kostuð af almannafé.`` Ég tek undir þetta. Það eru þau markmið sem við höfum sett okkur að heilbrigðisþjónustan sé að mestu kostuð af almannafé. Hún er kostuð af almannafé upp að um það bil 85% marki. Undanfarin ár og jafnvel áratug hefur heilbrigðisþjónustan verið kostuð beint úr vasa almennings, þ.e. ekki í gegnum skattana, sem nemur um 15%. Það hefur verið stöðugt og ekki verið áætlanir um að auka beina kostnaðarhlutdeild almennings. En hvað eigum við þá við með einkavæðingu? Hvað er einkavæðing í mínum huga? Mig langar að segja frá því í nokkrum orðum. Ég tel að hv. þm. séu fremur sammála en ósammála í þessum efnum. Ég vil sérstaklega leggja áherslu á það, þegar ég tala um einkavæðingu, að samstaða sé um að heilbrigðisþjónuta sé samfélagsleg þjónusta sem að mestu sé kostuð af opinberu fé. Þetta er tilraun til að koma markaðsöflum inn í heilbrigðisþjónustuna án þess að ábyrgð samfélagsins á að tryggja jafnt aðgengi að heilbrigðisþjónustu fyrir almenning sé skert. Aðskilnaður milli kaupenda og seljenda heilbrigðisþjónustu hefur verið íhugaður. Það er ekki sami aðili sem kaupir þjónustuna og veitir þjónustuna. Í raun má segja að eins og þjónustusamningar innan heilbrigðisþjónustunnar eru tíðkaðir nú í dag þá hafi heilbrigðisyfirvöld gert þjónustusamninga við ríkisstofnanir. Ég sé ekki eðlismun á því að slíkur samningur sé gerður við einkaaðila. Þar er þjónustan og gæði hennar skilgreind og auk þess kostnaðurinn við þjónustuna. Ég sé ekki mun á því að gera slíka þjónustusamninga við einkaaðila annars vegar og ríkisstofnun hins vegar, svo framarlega sem við erum sammála um að þjónustan sé kostuð af almannafé. Í löndunum í kringum okkur eru ýmsir aðilar kaupendur að þjónustunni fyrir hönd sjúklinga. Ýmist eru það ríkið, sjúkrasjóðir eða tryggingafyrirtæki eins og t.d. í Þýskalandi eða Austurríki eða heimilislæknar líkt og tíðkast t.d. í Bretlandi. Seljendur þjónustunnar eru sem sagt heilbrigðisstofnanir sem bjóða upp á tiltekna skilgreinda þjónustu. Með því að aðgreina kaupanda og seljanda að þjónustunni þá er einkaaðilum, fagfólki eða rekstraraðilum, falin ábyrgð á rekstri tiltekinna þátta í heilbrigðisþjónustunni. Ég tel að með þessum aðferðum sé hægt að fá meira út úr þeim peningum sem við leggjum til heilbrigðisþjónustunnar. Ég hef kynnt mér þróun mála í Evrópu á síðustu árum. Þar hafa verið gerðar ýmsar tilraunir og kannski má segja að þær eigi það sammerkt að hafa verið í stöðugri þróun. Menn hafa skoðað hugmyndir um kaupendur og seljendur þjónustu og frekar færst á átt til þess sem kemur fram í heilbrigðisáætlun og stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, þ.e. langtímasamninga og þjónustusamninga. Þær jákvæðu breytingar sem þessar skipulagsbreytingar hafa haft eru m.a. betri skilgreiningar á pólitískri og stjórnunarlegri ábyrgð og þær hafa leitt til þess að nútímalegir stjórnunarhættir hafa verið innleiddir í heilbrigðisstofnanir. Ég tel fulla þörf á að taka þannig á rekstri stofnana að þær séu reknar eins og hver önnur fyrirtæki út frá fjárhagslegu sjónarmiði. Heilbrigðisstofnanir eru að vissu leyti ekki eins og hver önnur fyrirtæki en þó er hægt að innleiða þar ákveðna stjórnunarhætti sem við getum lært af markaðinum. Slíkt leiðir jafnframt til þess að betur er skilgreint hvaða þjónusta er veitt og hvað hún kostar. Þegar rætt hefur verið um einkarekstur í heilbrigðisþjónustunni finnst mér sá misskilningur oft koma upp að einkareksturinn sé eins og í hinu ameríska kerfi þar einstaklingurinn þarf að leggja meira fram úr eigin vasa til að borga þjónustuna. Málið snýst hins vegar ekki um það. Hugmyndir um einkarekstur í íslenska heilbrigðiskerfinu hafa verið á þeim nótum sem ég hef verið að lýsa. Ég vonast til að útlistanir mínar skýri í einhverju þær hugmyndir sem eru í gangi.

Herra forseti. Það væri í sjálfu sér skynsamlegt að fara út í langa og ítarlega umræðu um einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu og um hvað slíkt mundi snúast. Það var ágætt að hv. þm. skyldi koma að því í þessari umræðu en ég gerði tilraun til að fjalla sama mál áðan. Hvað þýðir einkavæðing í heilbrigðiskerfinu í raun og veru? Þýðir hún minni útgjöld ríkisins á hagræðingu? Ég segi: Nei, það er ekkert sem sýnir fram á það. Þýðir hún betri þjónustu? Hugsanlega en ekki endilega. Þýðir hún betri nýtingu tækja og fjármagns? Ég held að svo sé ekki. Það hefur meira að segja verið sýnt fram á það mjög víða, mjög margir sem hafa sýnt fram á það í greinaskrifum og annars staðar, að þar á milli er ekki endilega samhengi þó þeir sem vilja koma á aukinni einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu haldi því fram. Varðandi heilbrigðisstofnanirnar þá er ljóst, og alveg rétt sem hv. þm. Ásta Möller sagði hér áðan, að þær geta lært ýmislegt af markaðnum varðandi stjórn fyrirtækja og stofnana. Þar er greinilega mikið verk óunnið. Við verðum samt sem áður að hafa það í huga að heilbrigðisstofnanir eru ekki eins og venjuleg fyrirtæki. Þær lúta ekki sömu lögmálum og fyrirtæki á markaði. Þær lúta ekki lögmálum framboðs og eftirspurnar af ástæðum sem við höfum margoft farið yfir í þessum ræðustól. Ég veit að hv. þm. Ásta Möller tekur undir það með mér að þetta eru ekki eins og venjuleg fyrirtæki. Þess vegna er mjög erfitt að nota þá röksemdafærslu að hið sama eigi við í heilbrigðisstofnunum og í almennum fyrirtækjum á markaði. Þar er umhverfið allt annað og við getum í mjög takmörkuðum mæli, a.m.k. hvað varðar grunnheilbrigðisþjónustu, fært almenn markaðslögmál yfir á heilbrigðisstofnanir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir virðist geta svarað spurningum sem margir rannsakendur víða um veröld hafa ekki getað svarað, þ.e. varðandi það að einkarekstur leiði hvorki til minni útgjalda né hagræðingar. Þetta hefur verið skoðað mjög víða og ég hef undanfarið skoðað slíkar rannsóknir. Í þeim kemur m.a. fram að mjög erfitt er að meta áhrif breytinga á rekstrarformi í heilbrigðisþjónustu þar sem þjónustan tekur stöðugum breytingum og mjög erfitt að finna út hvaða þættir valda tilteknum breytingum. Hins vegar hafa verið gerðar tilraunir í þessa veru. Ég skoðaði m.a. athugun sem var gerð á heilbrigðiskerfum í Svíþjóð, Nýja-Sjálandi og Bretlandi. Þar kom fram að framleiðni er aukin í heilbrigiskerfunum þó óljóst sé hvort hana megi rekja til skipulagsbreytinga. Það eru ekki til rannsóknir sem meta gæði þjónustunnar. Ljóst er að starfsemin hefur aukist innan heilbrigðiskerfanna en það er alþjóðlegt og ekki hægt að sjá hvort það kemur til vegna skipulagsbreytinga. Framboð á þjónustu er aukið en á hinn bóginn er erfitt að meta kostnaðinn. Allar breytingar í heilbrigðisþjónustu hafa ákveðinn kostnað í för með sér --- fleiri þætti hefði ég viljað nefna og ég geri það kannski á eftir --- en hins vegar hafa þær jákvæðu breytingar orðið að betri stýring er á fjármagninu sem er til ráðstöfunar. Stjórnendur hafa tekið upp nútímastjórnunarhætti sem gera það að verkum að fremur er hægt að beina fjármagninu þangað sem þörfin liggur.

Herra forseti. Ég heyrði ekki betur en hv. þm. Ásta Möller hefði nákvæmlega sömu svör við öllum þessum spurningum og ég. Það er nefnilega ekkert sem sýnir fram hagkvæmni þeirra breytinga sem ég spurði um. Ég sagði að í raun hefði ekki verið sýnt fram á samhengi á milli t.d. einkareksturs í heilbrigðiskerfinu og hagræðingar. Margir hafa þó haldið slíku fram og eins að einkavæðing leiði til minni ríkisútgjalda. Það er klisja sem maður heyrir ansi oft og því miður er ekkert sem sannar það eða afsannar. Ef eitthvað er þá bendir margt til hins gagnstæða hvort sem skipulagsbreytingin sem slík er ástæðan eða ekki. Eitt er mikilvægt að benda á, þ.e. jafnan rétt til heilbrigðisþjónustu sem er mjög mikilvægt að við höfum alltaf í huga í þessari umræðu. Tvískipt heilbrigðiskerfi í nágrannalöndum okkar, þá vil ég nefna kannski helst Bretland til sögunnar, hefur leitt til þess að þar er langt í frá að menn njóti jafnræðis þegar kemur að heilbrigðisþjónustu. Það er ekki síst það sem ég hef áhyggjur af. Margir vilja fara varlega í þessum efnum og við verðum að geta séð fyrir hvert einkavæðing í heilbrigðisþjónustu leiðir okkur, sérstaklega þegar það er ekki svo margt sem réttlætir slíkar breytingar. Nútímalegir stjórnunarhættir hafa kannski skilað árangri en það er hægt að innleiða nútímalega stjórnunarhættir á opinberum stofnunum þó að það kunni að vera þyngra í vöfum. Við þurfum að spyrja okkur hvaða verði við erum tilbúin að kaupa þetta. Ég verð aldrei tilbúin til að skrifa upp á breytingar sem kosta það að jafnræði fólks til heilbrigðisþjónustu sé á einhvern hátt ógnað.

Virðulegi forseti. Grundvöllurinn fyrir því heilbrigðiskerfi sem við höfum mótað undanfarin ár er jafnræði, m.a. í aðgengi. Það eru engin áform um það að breyta því. Hins vegar mættum við kannski hugleiða hvaða jafnræði er í biðlistum hér á landi. Er það jafnræði? Getur ekki einkarekstur, í því formi sem ég hef talað um, einmitt stytt biðlista og aukið jafnræði í heilbrigðisþjónustunni? Einkareksturinn mundi þannig sinna því fólki sem er á biðlista.  Ég sé það sem mjög heppilegan kost í þessu dæmi að gera samninga við einkaaðila um rekstur ákveðinna þátta í heilbrigðisþjónustu. Ég vil sjá það í heilsugæslunni. Ég vil sjá það inni á sjúkrahúsunum. Ég vil brjóta sjúkrahússtarfsemina eins og hún er í dag upp í mun smærri einingar og fela ábyrgðina í hendur þeirra fagmanna sem þar starfa. Ég tel að þeir geti nýtt fjármagnið betur í minni einingum en starfræktar eru í dag.

Virðulegi forseti. Ég hef lofað því að tala hér örstutt enda hefur orðið ágætisumræða um heilbrigðisáætlun til ársins 2010. Af því að mér láðist að þakka fyrir það áðan þá ætla ég að þakka úr ræðustól Alþingis öllum þeim sem komu að gerð þessarar áætlunar. Í hana var lögð geysilega mikil vinna og margir komu að því starfi. Afraksturinn er eftir því og ber að þakka þá miklu vinnu. Ég þakka líka fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið og vona að þessi áætlun fái góða umfjöllun í heilbr.- og trn. Til mín var aðeins beint einni spurningu. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir spurði mig um norræna samvinnu varðandi ýmsa þætti. Varðandi alla staðla þá höfum við mikla samvinnu við Norðurlöndin. Mikið upplýsingaflæði er á milli þessara landa og sérstök ráðherranefnd kemur saman reglulega. Við höfum mjög mikla samvinnu við aðrar norrænar þjóðir, enda margt skylt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum, og fleiri lögum er varða tollgæslu og tollheimtu. Með frumvarpi þessu er lögð til breyting á yfirstjórn tollkerfisins. Megininntak breytingarinnar er að embætti ríkistollstjóra er lagt niður og verkefni þess falin fjármálaráðherra og tollstjóranum í Reykjavík. Við heildarendurskoðun tollalaga á árunum 1986--1987 var ákveðið að færa ákveðin verkefni út úr fjmrn. til sérstaks embættis ríkistollstjóra. Jafnframt var kveðið á um að heimilt væri að tollstjórinn í Reykjavík gegndi því starfi. Í greinargerð frv. með þessari breytingu segir m.a., með leyti forseta: ,,Embætti hans hefur auk þess um áratuga skeið annast tollafgreiðslu á nær öllum innflutningi landsmanna eða milli 80--90%. Við það embætti hefur einnig vegna umfangs innflutningsins skapast ákveðin verkaskipting varðandi afgreiðslu bæði innflutnings og útflutnings. Tollstjóraembættið í Reykjavík hefur því á að skipa mannafla sem er að mörgu leyti sérhæfður í ýmsum greinum tollamála, t.d. að því er varðar vörugreiningu, endurskoðun tollskjala, tollgæslu o.fl.`` Eftir samþykkt laganna fól fjmrh. tollstjóranum í Reykjavík að gegna jafnframt embætti ríkistolltjóra. Á árinu 1990 tók þáv. fjmrh. þá ákvörðun að setja á fót sjálfstætt embætti ríkistollstjóra. Það var þó ekki fyrr en með lögum nr. 69/1996, um breytingu á tollalögum, að embætti ríkistollstjóra var stofnað formlega og um leið var starf tollgæslustjóra lagt niður. Um leið var felld út heimild fjmrh. til að fela tollstjóranum í Reykjavík að gegna jafnframt stöðu ríkistollstjóra. Við stofnun embætti ríkistollstjóra stóðu fyrir dyrum ýmis umfangsmikil verkefni á sviði tollamála, svo sem upptaka tölvuvæddrar tollskýrslugerðar og uppbygging tölvukerfis fyrir tollkerfið í heild. Frá þeim tíma sem liðinn er frá stofnun embættisins hefur margt áunnist. Þannig hefur verið byggt upp öflugt tölvukerfi fyrir tollkerfið sem hefur skipt sköpum fyrir þróun tollafgreiðslu í landinu. Nú er svo komið að 80% af tollafgreiðslu fyrir fyrirtæki eru afgreidd rafrænt þannig að ekki er lengur þörf á að senda skýrslur á pappír til tollsins. Þetta hefur haft í för með sér gríðarlega mikið hagræði fyrir atvinnulífið og tollyfirvöld. Frá og með næstu áramótum munu svo allir aðilar sem flytja inn vörur í atvinnuskyni afgreiða tollskýrslur sínar á þennan hátt. Samhliða þessu hefur verið byggð upp öflug upplýsingaveita í tölvukerfi tollyfirvalda þannig að nú geta þeir sem þess þurfa sótt í gegnum tölvu flestar þær upplýsingar sem þeir þurfa í samskiptum sínum við tollyfirvöld. Nú stendur embætti ríkistollstjóra hins vegar á ákveðnum tímamótum. Bæði hafa aðstæður breyst og auk þess liggur fyrir að núverandi ríkistollstjóri mun láta af störfum um næstu áramót. Við slík tímamót vakna óhjákvæmilega spurningar um hvernig til hafi tekist og hvert hlutverk embættisins eigi að vera til framtíðar. Í dag er staða embættisins nokkuð veik af ýmsum ástæðum. Bæði skarast ýmis verkefni þess við verkefni annarra stofnana, einkum tollstjórans í Reykjavík, bæði á sviði tolleftirlits og tollframkvæmdar. Að mínu mati eru þau verkefni sem eru á hendi ríkistollstjóra ekki það umfangsmikil að þau kalli á sérstaka stofnun. Einnig er það mitt mat að fjmrn. hafi í ýmsum tilvikum gengið fulllangt í að ýta verkefnum á tollasviðinu út úr ráðuneytinu, t.d. varðandi stefnumótun, reglugerðasmíð og fleira. Hér er oft og tíðum um pólitísk málefni að ræða eins og á sviði fíkniefnavarna sem kalla óhjákvæmilega á atbeina ráðherra og því verður að vera til staðar ákveðin sérþekking innan veggja ráðuneytisins. Meginmarkmiðið hlýtur alltaf að vera að hafa kerfið einfalt og skilvirkt. Að mínu mati má vel hugsa sér að fela einum aðila ákveðið hlutverk hvað varðar leiðbeiningu og samræmingu, einkum í þeim tilvikum þegar sá aðili hefur á sinni hendi langstærstan hluta verkefnanna. Þar ætti að vera til staðar sú þekking og reynsla sem þarf. Þetta er t.d. það fyrirkomulag sem ráðuneytið hefur þegar ákveðið að hafa á sviði innheimtu opinberra gjalda. Að því er varðar endurskoðun tollskjala hafa orðið mikil breytingar. Nánast allar tollskýrslur eru komnar í skjalalaust umhverfi, svokallað SMT-umhverfi og frá og með næstu áramótum eiga allar tollskýrslur að vera á því formi. Fyrirkomulag endurskoðunar á tollskýrslum er því með allt öðrum hætti en áður var. Þessi breyting hefur það í för með sér að endurskoðun á tollskjölum þarf að fara fram úti í fyrirtækjunum. Þetta krefst nýrra vinnubragða þar sem áherslan er á skýrar leiðbeiningar fyrir tollstarfsmenn til að vinna eftir og gera miklar kröfur til hæfni tollendurskoðenda. Má því segja að innri endurskoðun hljóti að koma í staðinn fyrir eftirlit ríkistollstjóra á þessu sviði. Af framansögðu er ljóst að nauðsynlegt er að gera breytingar á yfirstjórn tollamála. Ég tel að þær skipulagsbreytingar sem gerðar hafa verið á síðustu 10--15 árum hafi e.t.v. ekki skilað öllum þeim árangri sem til var ætlast. Staða ráðuneytisins hefur veikst, ekki er til staðar nægileg sérþekking og aðkoma þess að stefnumótun í dag er ekki nægileg. Úr þessu þarf að bæta. Ríkistollstjóraembættið er einnig of veikt miðað við núverandi aðstæður. Jafnframt er of mikil skörun á verkefnum milli ríkistollstjóra og tollstjórans í Reykjavík. Áður en ég vík að efnisatriðum frv., herra forseti, tel ég rétt að gera frekari grein fyrir uppbyggingu tollkerfisins og rökum fyrir þeim breytingum sem lagðar eru til í frv. þessu. Samkvæmt tollalögum er landinu skipt upp 27 tollaembætti. Sýslumenn eru tollstjórar hver í sínu umdæmi nema í Reykjavík þar sem er sérstakur tollstjóri. Tollstjórar annast tollheimtu og tolleftirlit hver í sínu umdæmi. Þeir sjá um álagningu og innheimtu hvers konar tolla, skatta og gjalda sem lögð eru á og innheimt af innfluttum vörum, þar með talinn virðisaukaskatt. Þeir fylgjast einnig með framkvæmd tollalaga og tollgæslu, jafnframt því að veita einstaklingum og fyrirtækjum þjónustu og upplýsingar. Auk tollumdæmanna er starfrækt embætti ríkistollstjóra sem hefur það meginverkefni að hafa eftirlit með tollstjórum, sinna tiltekinni rannsóknarvinnu á landsvísu, fara með samræmingarhlutverk, sjá um þróun og rekstur tölvukerfis tollyfirvalda, sjá um fræðslu tollstarfsmanna og útgáfumál sem og almenna miðlun upplýsinga. Loks er fjmrh. æðsti yfirmaður tollamála. Honum ber sem slíkum að hafa eftirlit með því að ríkistollstjóri, ríkistollanefnd og tollstjórar ræki skyldur sínar. Ríkistollstjóri fer hins vegar í umboði ráðherra með yfirstjórn tollheimtu og tolleftirlit hvarvetna á tollsvæði ríkisins. Með hliðsjón af smæð íslenska stjórnsýslukerfisins skiptir miklu máli að skipulag einstakra þátta þess sé einfalt og skilvirkt þannig að þekking og starfskraftar nýtist sem best til þess að ná þeim markmiðum sem að er stefnt. Miðað við gildandi skipulag er í vissum tilvikum verið að sinna sambærilegum verkefnum hjá embætti ríkistollstjóra og embættum einstakra tollstjóra. Jafnframt er stefnumótun ýmist á hendi fjármálaráðuneytisins eða ríkistollstjóra. Af því leiðir að starfskraftar þeirra sem að þessum málum koma eru oft dreifðari en æskilegt væri vegna skörunar verkefna. Með hliðsjón af framangreindu er því lagt til í frumvarpi þessu að embætti ríkistollstjóra verði lagt niður og verkefni þess færð undir fjármálaráðuneytið og tollstjórann í Reykjavík. Samhliða því verði starfsemi einstakra tollstjóra efld, sem og þáttur fjármálaráðuneytisins í yfirumsjón með tollkerfinu. Með þeim tillögum sem lagðar eru til í frumvarpi þessu er stefnt að því að samnýta sem best krafta starfsmanna í tollkerfinu með því að fækka stjórnsýsluembættum þess. Jafnframt verður hlutverk fjármálaráðuneytisins við stefnumótun í tollamálum eflt til muna. Af breytingunum leiðir að ábyrgð ráðherra á tollkerfinu verður skýrari og hlutverk hans í stefnumótun og uppbyggingu tollkerfisins markvissara en nú er. Eftir breytinguna mun fjármálaráðherra bera mun ríkari ábyrgð en áður á eftirlitsþætti tollkerfisins, sem og eftirliti með einstökum tollstjórum. Auk þess hefur Ríkisendurskoðun almennt eftirlit með starfsemi einstakra tollstjóra hér eftir sem hingað til. Samkvæmt tollalögum getur innflytjandi skotið úrskurði tollstjóra um gjaldskyldu, tollflokkun, tollverð og fjárhæð aðflutningsgjalda til ríkistollanefndar og verður engin breyting gerð á því. Á hinn bóginn munu aðrir úrskurðir tollstjóra, svo sem ákvörðun um niðurfellingu og endurgreiðslu aðflutningsgjalda, í öllum tilvikum sæta kæru til fjármálaráðherra, en samkvæmt gildandi lögum er það úrskurðarvald á hendi embættis ríkistollstjóra. Með hliðsjón af því sem ég hef áður nefnt um nauðsyn þess að samnýta sem best starfskrafta þeirra sem vinna í tollkerfinu er gert ráð fyrir því að tollstjóranum í Reykavík verði falið að fara með tiltekið samræmingarhlutverk svo og að stýra, í samráði við við komandi tollstjóra, eftirlitsaðgerðum á landsvísu. Með slíkri hagræðingu er unnt að nýta betur þá fjármuni sem nú er varið til tollkerfisins til þess að styrkja mikilvæga þætti í starfsemi þess. Þar er einkum horft til herts fíkniefnaeftirlits og bættrar tollheimtu. Gert er ráð fyrir að tollstjórinn í Reykjavík geti haft umsjón með rannsókn tollamála hvar sem er á landinu gerist þess þörf. Þrátt fyrir að tollstjóranum í Reykjavík sé falið að annast, í umboði ráðherra, tiltekna yfirumsjón þessara mála er lögð á það rík áhersla að hann hafi virkt samráð við tollstjóra í hverju umdæmi og að þeir fari með umsjón aðgerða í sínu umdæmi eftir því sem kostur er. Með því er einstökum tollstjórum gert kleift að sækja liðsstyrk til stærsta tollstjóraembættisins um leið og staðarþekking þeirra er nýtt til hins ýtrasta. Þá verður leitast við að tryggja að boðleiðir og forræði á stjórnun aðgerða sé með skýrum hætti og um leið lögð áhersla á virkt samráð milli einstakra tollumdæma og ráðuneytisins. Aukinn innflutningur ólöglegra fíkniefna samhliða auknum umsvifum í inn- og útflutningi krefst þess að leitast sé við að hafa skipulag tollkerfisins þannig að það sé sem best í stakk búið að sinna eftirliti með innflutningi fíkniefna. Samkvæmt núverandi fyrirkomulagi hefur ríkistollstjóri með höndum stefnumótun á sviði fíkniefnaeftirlits auk þess sem hann hefur heimild til að sinna eftirliti á landsvísu. Tollstjórar fara hins vegar með framkvæmd tollgæslu hver í sínu umdæmi. Eins og að framan greinir fer langmest af vöruflutningi til og frá landinu um umdæmi tollstjórans í Reykjavík. Af því leiðir að starfsmenn hans koma óhjákvæmilega mest að framkvæmd daglegs eftirlits og hafa því góða innsýn inn í þau verkefni sem fengist er við hverju sinni. Starfsmenn tollstjórans í Reykjavík hafa enn fremur nokkra reynslu af samvinnu við önnur tollumdæmi á sviði fíkniefnaeftirlits. Með breytingum á hlutverki tollstjórans í Reykjavík, samkvæmt frumvarpi þessu, aukast möguleikar tollyfirvalda til að nýta þessa reynslu í þágu virkara eftirlits með ólöglegum innflutningi fíkniefna. Embættið verður þannig betur í stakk búið til að undirbúa eftirlit með nákvæmari áhættugreiningu en nú er og getur þannig sinnt tollgæslu markvissar. Sú þekking ætti einnig að nýtast öðrum tollstjórum við skipulagningu tollgæslu í umdæmum sínum. Þannig ætti svigrúm embættisins til frekara samráðs við önnur tollstjóraembætti að aukast. Auk eftirlits með ólöglegum innflutningi fíkniefna er mikilvægt að efla almennt eftirlit með tollheimtu. Vegna nýrrar tækni við afgreiðslu aðflutningsskýrslna með rafrænum hætti hefur sjálfvirkni í tollafgreiðslu innfluttra vara aukist verulega. Þetta birtist einkum í því að nú eiga innflytjendur möguleika á að senda aðflutningsskýrslur með tölvuskeyti til viðkomandi tollstjóra. Af því leiðir að innflytjendur þurfa ekki að leggja fram kvittanir fyrir innfluttum vörum og farmskírteini í tengslum við hverja tollafgreiðslu. Auknar kröfur til meiri hraða og skilvirkni við tollafgreiðslu og stóraukið vöruflæði hefur leitt til þess að starfsmenn tollyfirvalda koma æ minna beint að hverri tollafgreiðslu. Aðstæður til tollendurskoðunar eru því gjörbreyttar. Þessi þróun hefur leitt til þess að nú er nauðsynlegt að sinna tolleftirliti úti í fyrirtækjunum sjálfum og byggja eftirlitsaðgerðir á vel skilgreindu áhættumati þar sem leitast er við að greina hvar helst sé líklegt að brot séu framin. Þessi starfsemi kallar á nýjar áherslur, aukna menntun og sérhæfingu starfsmanna tollsins. Með þeim skipulagsbreytingum sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu verður tollkerfið hæfara til að sinna þessum verkefnum þar sem mannafli þess ætti að nýtast betur. Starfsmenn ríkistollstjóra eru nú rúmlega 20 talsins og starfa þeir í fjórum deildum. Í tengslum við þær skipulagsbreytingar sem boðaðar eru í frumvarpinu verður leitast við að bjóða þessum starfsmönnum áframhaldandi störf í tollkerfinu, sambærileg þeim sem þeir gegna nú, eftir því sem kostur er, enda afar mikilvægt að nýta sem best þá sérfræðiþekkingu sem núverandi starfsmenn embættisins búa yfir. Ég legg mikla áherslu á að tryggt verði að þær skipulagsbreytingar sem boðaðar eru í frv. valdi sem minnstri röskun á högum starfsmanna og starfsöryggi þeirra. Í því skyni hélt ég fund með starfsmönnum ríkistollstjóra um leið og gert var opinbert að ríkisstjórnin hygðist leggja fram frv. þetta. Þar fór ég yfir aðdraganda málsins, helstu rökin fyrir breytingunum og svaraði spurningum starfsmanna um þetta mál. Ég hvatti jafnframt starfsmenn til að snúa sér til ráðuneytisins með þær spurningar sem kynnu að vakna um skipulagsbreytingarnar almennt ellegar stöðu þeirra sjálfra. Verði frv. þetta að lögum munu starfsmenn ráðuneytisins fara yfir málið með hverjum og einum starfsmanni í samstarfi við tollstjórann í Reykjavík. Að lokum vil ég árétta, herra forseti, að með þeim breytingum sem lagðar eru til í því frv. sem ég mæli fyrir verður í engu dregið úr tollgæslu. Hins vegar verður tollstjórinn í Reykjavík betur í stakk búinn til að veita liðsinni við tolleftirlit í öðrum umdæmum þegar nauðsynlegt er að efla það þar tímabundið og jafnframt að samhæfa eftirlitsaðgerðir í fleiru en einu umdæmi. Í tengslum við það er mikilvægt að komið verði á fót viðvarandi samráði við tollstjóra varðandi skipulag tolleftirlits á landsvísu sem og reglubundið samráð milli ráðherra og tollyfirvalda. Í því sambandi vil ég nefna að nauðsynlegt verður að gera nýjan árangursstjórnunarsamning við embætti tollstjórans í Reykjavík verði frv. þetta að lögum þar sem kveðið verður nánar á um starfsemi þess, þar á meðal samskipti þess við önnur tollstjóraembætti. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég átti reyndar ekki von á að þetta frv. yrði tekið fyrir í dag þannig að sá sem hafði skoðað það hjá mér er ekki í þinginu sem stendur. Ég ætla hins vegar ekki að gera athugasemdir við að þetta mál fari áfram en vil koma með nokkrar spurningar. Sú fyrsta lýtur í raun að samráði við starfsfólk. Um leið og ég hafði beðið um orðið gerði hæstv. fjmrh. því nokkur skil en ég vil bæta við spurningu þar að lútandi: Hefur því starfsfólki sem vinnur hjá ríkistollstjóra verið tryggð störf annars staðar og hversu margir vinna við embættið? Munu þessar breytingar hafa einhver áhrif á þjónustu við neytendur sem hafa mikil samskipti við embættið? Breytir þessi nýja tilhögun einhverju í þjónustu almennt við neytendur eða kostnað við þá þjónustu? Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra nefndi árangurssamninga við tollstjórann í Reykjavík. Er verið að gera því skóna að tollstjórinn í Reykjavík verði með um það bil sömu verkefni og sýslumennirnir út um land? Herra forseti. Þar sem þetta er svo lítið skoðað af minni hálfu geri ég fullan fyrirvara við málið og lýsi því yfir að það verður skoðað af okkur í Samfylkingunni í nefnd.

Herra forseti. Tilgangurinn með þessu frv. er að nýta betur fjármagn og mannafla sem varið er til tollamála. Við teljum að nýta megi betur þá fjármuni og þann mannafla með skipulagsbreytingunni sem hér er lögð til. Ég hef kynnt þetta fyrir starfsfólkinu sem er rúmlega 20 manns. Ég geri fastlega ráð fyrir því að þörf verði fyrir starfskrafta þeirra allra og sérhæfingu eftir þessa skipulagsbreytingu vegna þess að þeim verkefnum sem þarna er sinnt, þarf að sinna áfram. Það verður ýmist gert í ráðuneytinu eða á vettvangi tollstjórans í Reykjavík, sem fór reyndar áður með mikið af þessum verkefnum. Ég hef gert starfsfólkinu ítarlega grein fyrir þessu á fundi sem ég bað um áður en frv. var kynnt opinberlega. Að því er varðar þjónustuna við almenning þá á almenningur yfirleitt ekki erindi við embætti ríkistollstjóra. Þeim mun fleiri eiga erindi við embætti tollstjórans í Reykjavík sem og sýslumennina úti um land, sem eru tollstjórar. Hins vegar er ekki hægt að líkja tollstjóranum í Reykjavík saman við sýslumenn úti á landi. Þeir sinna ýmsum verkefnum en hann er sérhæft embætti sem fjallar um tollheimtu, tollgæslu og tolleftirlit á hans yfirráðasvæði. Um það svæði fara á milli 80 og 90% alls innflutnings til landsins auk þess sem embættið er stærsti innheimtuaðili ríkissjóðs að því er varðar opinber gjöld.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. þessi svör. Ég tek fyrst og fremst eftir þessu með starfsfólkið. Þessi breyting hefur verið kynnt 20 manns sem starfa hjá ríkistollstjóra. Nú er það ljóst að þarna eru um tvö stjórnsýslustig að ræða, er það ekki? Eða heyrir þetta e.t.v. hvort tveggja beint undir embætti fjmrn.? Mun ráðherra með einhverjum hætti geta haft milligöngu um að þetta sérhæfða starfsfólk, 20 manns, fái störf ef það kýs svo á öðrum hvorum staðnum?

Herra forseti. Ég sagði einmitt að ætlunin væri að nýta þessa starfskrafta til fulls áfram. Það er full þörf fyrir þetta góða starfsfólk og þó að skipulaginu sé breytt eru verkefnin áfram fyrir hendi. Ég lét þess getið að markmiðið með þessum breytingum væri að nýta betur mannafla og fjármagn sem rennur í þennan málaflokk. Við sjáum fyrir okkur að hægt verði að fá meira út úr því fjármagni með þessum breytingum og efla þar með vissa mikilvæga og viðkvæma þætti í þessari starfsemi, t.d. fíkniefnaeftirlit. Varðandi hinn stjórnsýslulega þátt þessa máls þá er verið að taka þarna embætti sem hefur eftirlitshlutverki að gegna gagnvart öðrum tollstjórum í landinu, þetta er yfirtollstjórinn ef svo mætti segja, ríkistollstjórinn, og flytja eftirlitsþáttinn yfir í fjmrn. eins og var hér áður fyrr. Tollstjórinn í Reykjavík verður þar með ekki eftirlitsaðili með öðrum tollstjórum. Embætti hans er ekki sett skör hærra en annarra tollstjóra og heldur ekki í þá aðstöðu að þurfa að hafa eftirlit með sjálfu sér. Slíkt gengur ekki í nútímastjórnsýslu og það verkefni verður hjá ráðuneytinu. Ætlunin er aftur á móti að tollstjórinn í Reykjavík, sem er langsamlega öflugasta embættið á þessu sviði, fái ákveðið samræmingarhlutverk gagnvart hinum tollstjórunum sem eru auðvitað á sama stjórnsýslustigi. Hann gæti og veitt þessum embættum öfluga þjónustu og stuðning í vissum verkefnum. Við vitum að þar getur verið um að ræða tímabundnar aðgerðir eða verkefni sem lítil embætti úti á landi geta stundum átt í erfiðleikum með að sinna án aðstoðar frá hinum stærri embættum. Það mun þá falla í hlut tollstjórans í Reykjavík að sinna því.

Herra forseti. Ég ætla ekki að halda því fram að að sé endilega svo slæm breyting að leggja niður embætti ríkistollstjóra eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Það kunna vel að vera rök fyrir því að ekki sé ástæða eða tilefni til að halda þar úti sjálfstæðu stjórnsýsluembætti eða stofnun. Þó vekur það ýmsar spurningar þegar maður sér þróunina ganga í þá átt sem þarna er lögð til, að slík verkefni hverfi til baka inn í ráðuneytið þaðan sem þau voru færð fyrir 10--12 árum síðan, ef ég man rétt. Þá hlýtur það jafnframt að vera svo, til viðbótar breyttum aðstæðum að einhverju leyti, að skipan mála hafi að dómi manna ekki gefist nógu vel. Ég hef hins vegar vissar efasemdir um að á þessu sviði sé endilega heppilegt að þessi verkefni hverfi aftur til ráðuneytisins. Ég hélt að almenna þróunin væri frekar í hina áttina, að færa verkefni af þessu tagi út til sjálfstæðra stjórnsýslustofnana og menn vildu síður hafa þau inni í ráðuneytunum sjálfum, jafnvel þó það yrðu ekki mjög stórar stofnanir eða mannaflafrekar sem til sögunnar kæmu. Að þessu leyti virðist þróunin dálítið mótsagnakennd, herra forseti. Undanfarin ár höfum við séð allnokkrar slíkar sjálfstæðar stjórnsýslustofnanir verða til. Menn hafa einmitt leitast við að færa út úr ráðuneytum verkefni sem mönnum finnst ekki liggja svo nærri hinni formlegu yfirstjórn mála og framkvæmdarvaldinu sjálfu að það sé að öllu leyti heppilegt að hafa þau þar. Þannig hefur einmitt verið með eftirlitshlutverk af því tagi sem þarna var að hluta til staðar hjá ríkistollstjóra. Í öðru lagi, herra forseti, finnst mér dálítill miðsæknisblær á þessu máli. Maður spyr sig hvort það sé endilega sjálfgefið að þó menn vilji leggja niður sjálfstætt embætti ríkistollstjóra, þá eigi að gera það með þessum hætti. Annars vegar að færa verkefni aftur inn í ráðuneytið og hins vegar að gera einn af tollstjórum landsins, tollstjórann í Reykjavík, með tilteknum hætti að yfirtollstjóra í landinu. Ég hefði viljað skoða það mál betur, herra forseti, en mér virðist ætlunin að gefa tíma til hér. Ég vek athygli á því að samkvæmt þessu frv. er gert er ráð fyrir því að lögin öðlist gildi 1. janúar árið 2001. Það er nú ekki mjög langt þangað til þannig að hæstv. ráðherra hefur ekki ætlað Alþingi langan tíma til að fara ofan í saumana á frv. Breytingin er kannski ekki svo stórvægileg. Það tengist mannabreytingum og fleiru að þetta geti allt gengið. Þarna er ákv. til brb. sem væntanlega er ætlað að taka á réttaróvissu sem kynni ella að koma upp um áramótin, þ.e. að taka á því hvernig réttindi og skyldur embættisins færast til ráðuneytisins og tollstjórans í Reykjavík. Ég tel þó að tæpast verði um það deilt að ágætt hefði verið að hafa einhverjar vikur í viðbót til að skoða þetta. Ég tek gild orð hæstv. ráðherra um að leitast eigi við að leysa þau mál sem snúa að starfsmönnum þannig að þeim verði boðin sambærileg störf eftir því sem það er mögulegt. Vonandi þarf ekki að koma til neinna uppsagna enda er það væntanlega ekki ætlunin að menn standi á götunni. Hins vegar er ekki ljóst, herra forseti, hvort sjálfgefið er að standa að þessum breytingum eins og hér er ætlað. Mér sýnist a.m.k. einn þáttur þessa máls verða dálítið sérkennilegur. Það er hlutverk og staða tollstjórans í Reykjavík, sem eins af tollstjórunum í landinu, gagnvart kollegum sínum annars staðar. Ég vek athygli á orðalagi á bls. 8 í grg. frv. sem hæstv. ráðherra fór yfir að hluta, en þar stendur, m.a. undir fyrirsögninni Tilflutningur verkefna til tollstjórans í Reykjavík, með leyfi forseta: ,,Samhliða fyrrgreindri tilfærslu verkefna til fjármálaráðuneytis verður tollstjóranum í Reykjavík falið að fara með tiltekið samræmingarhlutverk svo og að stýra, í samráði við viðkomandi tollstjóra, eftirlitsaðgerðum á landsvísu.`` Þetta er nokkuð athyglisvert orðalag, herra forseti. Svo er talað um að með slíkri hagræðingu eigi að vera hægt að nýta betur fjármuni o.s.frv. og að einkum sé horft til herts fíkniefnaeftirlits og bættrar tollheimtu. Svo kemur, herra forseti, það sem ég staldraði kannski mest við út frá réttarfarslegri hlið þessara mála: ,,Gert er ráð fyrir að tollstjórinn í Reykjavík geti haft umsjón með rannsókn tollamála hvar sem er á landinu gerist þess þörf. Þrátt fyrir að tollstjóranum í Reykjavík sé falið að annast, í umboði ráðherra, tiltekna yfirumsjón þessara mála er lögð á það rík áhersla að hann hafi virkt samráð við tollstjóra í hverju umdæmi og að þeir fari með umsjón aðgerða í sínu umdæmi eftir því sem kostur er.`` Herra forseti. Nú er það svo að tollgæslan fer með tiltekið lögregluhlutverk og þá spyr maður: Er ekki með vissum hætti verið að bjóða upp á mögulega árekstra með orðalagi af þessu tagi? Er ekki hætt við því, herra forseti, að þarna komi til núnings ef svo óljóst er um hlutina búið? Eða er verið að dulbúa það að í raun verði tollstjórinn í Reykjavík nánast það sem ríkistollstjóri var áður, settur yfir hina tollstjórana í landinu? Það er voðalega erfitt annað en fá það á tilfinninguna að þannig muni þetta í reynd verða. Sé svo ekki þá bið ég um nánari skýringar á því hvar landamærin verða dregin. Það er augljóslega ekki hægt að bera þetta saman við samskipti ríkistollstjóra áður og einstakra tollstjóra í landinu. Þar er ólíku saman að jafna. Það er auðvitað ljóst að lagalega var ríkistollstjóri yfir aðra tollstjóra landsins settur og engin deila um það. Vissulega er tollstjóraembættið í Reykjavík langmikilvægast. Hér fer stærstur hluti varningsins í gegn en þar með er ekki endilega sagt að eftirlitið þurfi að beinast að því í sama mæli. Oft hefur ekki síður verið talin ástæða til að halda uppi virku eftirliti á smærri stöðum eða þar minna vörumagn fer í gegn, einfaldlega vegna þess að menn sem hafa óhreint mjöl í pokahorninu hugsi sér að kannski sé frekar hægt að sleppa í gegn þar sem eftirlitið er mögulega minna. Menn geta ekki bara horft á það að þarna fari um svo hátt hlutfall eins og hæstv. fjmrh. nefndi, 80% eða svo, af almennum vöruinnflutningi inn um þessa höfn. Það gerir það í miklum magnsendingum en fjöldi eininga getur verið annar. Eins vísa ég til þess að eftirlitinu gæti þurft að haga með fleiri þætti í huga en hlutfallslegt magn varnings. Að síðustu vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: Var það skoðað í tengslum við þessa breytingu að grípa tækifærið, úr því að hér á að leggja niður stofnun og embætti og færa verkefnin annað, og láta eitthvað rætast af öllu talinu að færa verkefni út á land? Kom ekki til greina að fela það öðrum tollstjóra, t.d. tollstjóranum á Akureyri eða sýslumanninum þar, e.t.v. með því að stofna sérstakt tollstjóraembætti, og færa slík verkefni þangað? Nei, ég efast um að það hafi verið skoðað, gefi ég mér svarið svona að hálfu leyti fyrir fram. Mönnum hefur af gömlum vana þótt svo sjálfsagt að þessi verkefni færðust inn í ráðuneytið og til tollstjórans í Reykjavík að slíkir hlutir hafa væntanlega ekki verið hugleiddir. Það ætti þó að vera hægt að koma slíku við með öllum pappírslausu viðskiptunum og rafrænu sendingunum sem samskiptin eru að færast yfir í, eins og hæstv. fjmrh. vitnaði til. Í sjálfu sér skiptir staðsetning samræmingar- og eftirlitsaðilans, landfræðileg staða hans, ekki öllu máli. Hefði þetta þá ekki verið upplagt? Hefði ekki verið kostur að hafa umsjón þessa ekki hjá tollstjóranum í Reykjavík vegna þess hve yfirgnæfandi stórt það embætti er? Hefðu þessi verkefni ekki verið prýðilega komin t.d. á Akureyri eða Eskifirði, þ.e. annars staðar þar sem er þó umtalsverður inn- og útflutningur og tollstjóri eða sýslumaður er til staðar? Þetta leyfi ég mér að nefna, herra forseti, af því að þetta vill æðioft gleymast þrátt fyrir öll fögru fyrirheitin og hástemmdu yfirlýsingarnar og loforðin um að nú eigi aldeilis að brjóta í blað og í krafti hinnar nýju tækni og möguleika muni stórir hlutir gerast í þessum efnum hvað varðar flutning starfa og verkefna út um landið og dreifingu á þjónustunni o.s.frv. Hitt er alveg ljóst öllum sem til þekkja að þróunin er öll í hina áttina og hún er alltaf í gangi. Það er alltaf uppi sú tilhneiging að taka verkefnin og færa þau saman á einn stað. Annað embætti, náskylt ríkistollstjóraembættinu, hefur verið gott dæmi um þetta undanfarin ár, það er ríkisskattstjóri. Ég hef fylgst með því hvernig það hefur verið undanfarin ár. Það hafa ítrekað komið plögg og verið í gangi þróun að draga undir ríkisskattstjóraembættið hluti sem voru áður úti í umdæmunum. Ég hef m.a. beitt mér fyrir því að stöðva slíka hluti sem voru á ferðinni í lagafrumvörpum í þinginu, algjörlega hugsunarlaust og vélrænt. Mönnum fannst einfaldast að hafa þetta allt hér og færa þetta saman undir eitt stórt embætti í Reykjavík. Þá er auðvitað ekki von á góðu, þá er ekki von á öðru en næst komi tillaga um að leggja viðkomandi sýslumannsembætti niður o.s.frv., en það er það sem verið er að gera. Fyrst eru reytt af þeim verkefnin, ekki er höfð sú hugsun uppi að nýta betur þann mannafla og aðstöðu sem þar er til staðar. Nei, verkefnin eru dregin undan þessum embættum og svo koma menn og segja: Það er engin glóra í því að vera með sýslumannsembætti á þessum stöðum, það er of lítið fyrir þá að gera. Sama verður sjálfsagt fljótlega uppi á teningnum með tollumsýsluna í landinu. Verður ekki næsta frv. ef svo heldur sem horfir eftir fimm eða tíu ár frv. um að leggja öll tollstjóraembætti niður, nema bara tollstjórann í Reykjavík? Herra forseti. Ég óttast ef menn fara vélrænt og hugsunarlaust í gegnum hverja breytinguna á fætur annarri að þá endi þetta allt með einhverjum slíkum hætti. Ég hefði gjarnan viljað ef tími hefði verið til, ég skal ekkert vera að krefja hæstv. ráðherra endilega svara um þetta eða neyða hann til langra ræðuhalda hér, en mér hefði þótt ástæða til að farið yrði yfir þessa hluti, ef ekki nú, þá í þingnefnd sem fjallar um þetta mál og síðan við 2. umr. því jafnvel þótt naumur tími sé til stefnu og menn telji sig vera með ákaflega merkilegt og vandað og vel búið mál í höndunum geti verið ástæða til að fara yfir ýmislegt þar og skoða ýmislegt í því sambandi. Menn mega ekki kasta svo til höndunum eða flýta sér svo að menn neiti sér alveg um möguleikann á því að fara yfir hlutina með gagnrýni og velta því fyrir sér hvort fleiri möguleikar séu í stöðunni.

Herra forseti. Ég geri ekki lítið úr nauðsyn þess að fara vel og rækilega yfir hlutina með gagnrýni og treysti því að þingnefndin geri það eins og umrædd efh.- og viðskn. er þekkt fyrir að gera. En að því er varðar síðasta atriðið sem hv. þm. nefndi, þ.e. hinn landfræðilega þátt málsins, hvort ekki hefði verið hægt að flytja þessi verkefni út á land þá vil ég segja eftirfarandi: Ég fór yfir þá hluti með samstarfsmönnum mínum í ráðuneytinu. En hvað er verið að gera? Það er verið að flytja þætti sem eru staðsettir í Reykjavík til annarra aðila í Reykjavík. Það er ekki verið að taka neitt utan af landi og flytja til Reykjavíkur. Það er verið að flytja verkefni af Skúlagötunni niður á hafnarbakka við Reykjavíkurhöfn eða þá upp í Arnarhvol. Ég vil segja að sem betur fer felst ekki í þessu frv. neinn tilflutningur af því tagi sem hv. þm. gat um og við höfum margrætt í þessum sal við ýmis tilefni. Ég held kannski að þvert á móti gefist með þessari breytingu tækifæri til að efla eftirlitsstarfsemi hinna ýmsu tollstjóra úti um land, sem eru náttúrlega sýslumennirnir, í nánu samstarfi við tollstjórann í Reykjavík. Hv. þm. velti því fyrir sér í upphafi hvort það væri rétt stefna að taka inn í ráðuneytið hluti sem hefðu farið þaðan í burtu fyrir einhverjum árum. Í grundvallaratriðum er það ekki rétt stefna enda er ekki verið að taka inn í ráðuneytið margt af því sem þar var áður. Ég gat þess í framsöguræðu minni að úrskurðir sem fara til ríkistollanefndar í dag munu gera það áfram en áður en lögum um tollamál var breytt 1987 var ráðuneytið í því að úrskurða um öll möguleg smáatriði í framkvæmd tollalaganna, og langt fram á þennan áratug um tollflokkun og ýmis slík atriði sem getur skapast ágreiningur um og er yfirleitt til mikilla leiðinda fyrir hinn almenna borgara að þurfa að standa í slíku ef ekki eru skýrar málsmeðferðarreglur um slíkt. Áður fyrr fjallaði ráðuneytið um slíkan ágreining. Þá var iðulega beitt aðferðum til að hafa áhrif á úrskurði ráðuneytisins sem þætti kannski ekki góð latína nú til dags. En þessu hefur verið komið til ríkistollanefndar og það verður engin breyting á því. Þar er um að ræða úrskurði um gjaldskyldu, tollflokkun, tollvernd og fjárhæð aðflutningsgjalda eins og ég gat um áðan. Aftur á móti eiga önnur verkefni eins og eftirlitsþátturinn eins og ég útskýrði í framsöguræðu minni með framkvæmdinni kannski ekkert heima annars staðar en í ráðuneytinu sem ber meginábyrgðina á yfirstjórn þessa málaflokks. Í tollalögum segir að fjmrh. fari með þá yfirstjórn. Að því leyti til má kannski segja að gengið hafi verið fulllangt í að koma slíku eftirliti út úr ráðuneytinu og því sé eðlilegt að taka það til baka, ekki síst þar sem um er að ræða pólitíska málaflokka eða atriði sem geta verið mjög viðkvæm pólitískt eins og fíkniefnamálin þar sem iðulega er nauðsyn að til komi beinn atbeini ráðherra. Þetta vildi ég segja um þetta atriði. Síðan að því er varðar tollstjórann í Reykjavík og spurningar þingmannsins um það þá er tekið skýrt fram í frv. að það samræmingarhlutverk sem hann fær með þessu frv. er allt saman í umboði fjmrh. Hér segir: ,,Tollstjórinn í Reykjavík skal í umboði ráðherra annast samræmingu tollframkvæmdar og eftirlits- og rannsóknarstarfa á tollsvæði íslenska ríkisins.`` Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ekki er verið að gera tollstjórann í Reykjavík að æðra stjórnvaldi en aðrir tollstjórar eru. Honum er heldur ekki ætlað það erfiða hlutverk að hafa eftirlit með eigin tollframkvæmd. En það sem um er að ræða er að þetta er yfirgnæfandi stærsta og burðugasta embættið á þessu sviði sem hefur innan borðs langmestu þekkinguna og burðina til að takast á við þessi verkefni. Það liggur nokkuð beint við að hann taki að sér t.d. verkefni á sviði tölvumála sem eru nú hjá ríkistollstjóra, rekstur tölvukerfis sem þar er, sem er náttúrlega hjartað í þessari starfsemi, tollskólann sem er starfræktur hjá ríkistollstjóra og fleiri slík atriði. Mér finnst það liggja nokkuð eðlilega fyrir. Síðan finnst mér ekki ástæða til að gera lítið úr því, eins og mér fannst hv. þm. gera, að yfirgnæfandi meiri hluti innflutningsins fer um höfnina í Reykjavík og það skiptir auðvitað máli í þessu. Ég er sammála honum um að það er mjög nauðsynlegt að hafa eftirlit með þeim smugum sem kunna að vera annars staðar á landinu að því er varðar innflutning og að þeir sem þar bera ábyrgð á tollgæslunni fái þá aðstoð sem þeir þurfa þegar kemur til slíkra mála. Í sumum tollembættum eru tollafgreiðslur á ári hverju innan við tíu, jafnvel teljandi á fingrum annarrar handar, stundum engar sum árin. Það er því ekki er hægt að ætlast til að slík embætti ráði yfir mikilli sérfræðiþekkingu á þessu sviði. Tollstjórinn í Reykjavík annast því yfir 80% af öllum innflutningi en næststærsta embættið er hér í nágrenninu, suður í Hafnarfirði, þar sem er líka verulegur innflutningur. Þessi tvö embætti ásamt Akureyri eru náttúrlega með yfirgnæfandi stærsta hlutann af þeim tollafgreiðslum sem um er að ræða. Ég tel því að þó að tollstjórinn í Reykjavík fái með þessu frv. og væntanlegum lögum ríkara hlutverk í vissu sambandi og í umboði ráðherra sé ekki verið að taka hann óeðlilega út úr umfram það sem er nú í raun og að lögum. Ég vil undirstrika það. Hins vegar vilja menn nýta sér hagkvæmni stærðarinnar, ef svo mætti segja, og þá staðreynd að þetta embætti er í dag langstærst og langbest í stakk búið til að sinna þessum verkefnum. Ég vil svo bæta því við í lokin að alltaf eru álitamál í svona skipulagsbreytingum og álitamál í sambandi við þetta. Hv. þm. nefndi nokkur þeirra. Álitamál um hver verkaskiptingin á að vera, hvernig á að flytja þetta á milli o.s.frv. Við höfum farið í gegnum þau álitamál öll. Auðvitað má segja að enginn heilagur sannleikur sé til í því efni. Það er ekki endilega eitt sem er fræðilega best að því leyti til en niðurstaða okkar er sú að skynsamlegt sé að gera þessa breytingu að öllum þessum álitamálum virtum. Þegar búið er að fara í gegnum þau, bæði þau sem þingmaðurinn nefndi og fleiri atriði, þá sé þetta sú niðurstaða sem rétt sé að beita sér fyrir. Ég virði að sjálfsögðu fullkomlega önnur sjónarmið en þetta er niðurstaða okkar í ráðuneytinu þegar við höfum farið vel í gegnum þetta mál. Ég hef kynnt þetta fyrir starfsmönnum og ég vona að frv. fái greiða og góða fyrirgreiðslu í þinginu. Að sjálfsögðu er eðlilegt að nefndin og þingmenn fari vel í saumana á því eins og öðrum mikilvægum málum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og viðbrögð við hugleiðingum mínum. Eins og ég sagði var ég ekki að boða neina andstöðu við frv. en hins vegar vakna ýmsar spurningar í tengslum við það og ég virði það við ráðherra að hann hefur svarað þeim og ýmsu af því sem ég kom inn á málefnalega. Það er alveg ljóst að með þessu er ekki verið að færa verkefni frá landsbyggðinni og undir þessi embætti hér, það er fyrst og fremst verið að flytja til störf í Reykjavík. En spurningin er kannski meira sú hvort þær breytingar séu líklegar til að vera hluti af þróun og stuðla að þróun sem smátt og smátt færi þetta allt á einn stað. Þar held ég að sé fullkomlega ástæða til að vera á verði. Hæstv. ráðherra lýsti því yfir að hann teldi það ekki í grundvallaratriðum rétta stefnu að vera að draga verkefni til baka undir ráðuneyti sem þaðan hefðu verið flutt. Þá erum við hæstv. ráðherra líklega sammála um að ráðuneytin eigi ekki að tútna út heldur eigi þau fremur að vera fámenn og viðbragðssnögg yfirstjórn í málaflokknum og þá sé, þegar umfang verkefnanna kallar á það, betra að byggja á sjálfstæðum stjórnsýslu- og framkvæmdastofnunum sem heyri undir ráðuneytin en þenja þau út og gera þau að mörg hundruð manna batteríum. Þetta eru í grundvallaratriðum þær tvær leiðir sem menn eiga oft um að velja. Íslenska Stjórnarráðið og skipan mála hér er reyndar býsna misjöfn hvað þetta varðar. Í sumum málaflokkum eru ráðuneytin mjög stór og hafa engar sérstakar undirstofnanir, eins og heilbrrn. er dæmi um, en í öðrum tilvikum eru ráðuneytin lítil, viðbragðssnögg, en byggja á stofnunum. Ég er að mörgu leyti miklu hrifnari af þeim hlutum. Ekki verið að færa eftirlitshlutverkið inn í ráðuneytið, gott og vel, bara eftirlitshlutverkið, ekki úrskurðina, ég tek það gilt og það er til bóta. Ég held að þeir hefðu allra síst átt erindi þangað aftur en það má líka spyrja hvort eftirlitið eigi að færast þangað þó svo að ráðherra sé yfirmaður málaflokksins. Ekki fer ráðherra að standa sjálfur í eftirlitinu, eða hvað?

Herra forseti. Ljóst er að það eru uppi ýmis álitamál í þessu efni. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð í rauninni. Mér heyrist að ekki sé langt á milli okkar hv. þm. í þessu. Hann nefndi ákveðin atriði sem mætti skoða og velta fyrir sér án þess að lýsa andstöðu við málið. Mér finnst það vera mikilvæg niðurstaða af umfjöllun hans og treysti því að hann skoði þetta vel og vandlega á næstunni.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. forseta og hv. þm. fyrir að sýna mér þá tillitssemi að leyfa mér að mæla fyrir þessu máli nú þegar í raun átti að vera búið að slíta fundi. Ég hef þá framsöguræðu mína um málið. Hér er um að ræða frv. til laga um breytingar á lögum um tímabundnar endurgreiðslur vegna kvikmyndagerðar á Íslandi sem er á þskj. 402 og er 320. mál þingsins. Þann 22. mars 1999 voru samþykkt lög um tímabundnar endurgreiðslur vegna kvikmyndagerðar á Íslandi, nr. 43/1999. Fljótlega eftir samþykkt laganna gerði Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, athugasemdir við tiltekin atriði þeirra þar sem m.a. kom fram að stofnunin teldi að þau stönguðust á við ríkisstyrkjareglur EES-samningsins. Að ósk ESA féllust íslensk stjórnvöld á það að bíða með að hefja endurgreiðslur vegna kvikmyndagerðar á grundvelli laganna þangað til niðurstaða væri fengin í athugun stofnunarinnar á ákvæðum þeirra. Áður en ég fjalla um athugasemdir ESA og hvernig íslensk stjórnvöld hafa með frv. þessu brugðist við þeim vil ég, herra forseti, rifja upp tilurð þess að stjórnvöld ákváðu á sínum tíma að efla innlenda kvikmyndagerð með tímabundnum endurgreiðslum á hluta framleiðslukostnaðar. Frv. það sem varð að lögum nr. 43/1999 var afrakstur starfs nefndar sem skipuð var af iðnrh. þann 14. okt. 1998. Nefndin hafði fengið það hlutverk að fjalla um og gera tillögur um aðgerðir stjórnvalda til að efla kvikmyndaiðnað á Íslandi og laða að erlenda kvikmyndagerðarmenn. Gerði hún þá tillögu að komið yrði á fót sérstöku hvatakerfi þannig að fyrir fram ákveðið hlutfall framleiðslukostnaðar sem til félli hér á landi við gerð kvikmyndar yrði endurgreitt þegar framleiðslu væri lokið. Endurgreiðslukerfi sem þetta hefði þá kosti að vera einfalt og gagnsætt, það þjónaði jafnt innlendum sem erlendum kvikmyndaframleiðendum, það hvetti til uppbyggingar atvinnugreinarinnar og væri til þess fallið að efla innlenda kvikmyndagerð samfara því að erlend fyrirtæki sæju sér hag í starfsemi hér á landi og væri einfaldara en ýmiss konar skattaívilnanir sem erfitt kynni að vera að fylgja eftir í framkvæmd. ESA gerði formlegar athugasemdir við fjögur atriði í lögunum. Í fyrsta lagi taldi stofnunin að lögin væru ekki nægilega markviss hvað varðaði menningarlega skírskotun, þ.e. að markmið laganna hvað varðaði eflingu kvikmyndagerðar sem listrænnar iðju kæmi ekki nógu skýrt fram. Í öðru lagi taldi hún skorta rök fyrir því að endurgreiðsla skyldi nema mishárri hlutfallstölu eftir upphæð framleiðslukostnaðar, svo og að framleiðsla sem næði ekki ákveðinni lágmarksupphæð ætti ekki að njóta endurgreiðslu. Í þriðja lagi taldi stofnunin að lögin samrýmdust ekki meginreglu EES-samningsins um frjáls þjónustuviðskipti þar sem skilyrði endurgreiðslu sé bundið við þann kostnað sem eingöngu falli til á Íslandi. Í fjórða lagi gagnrýndi ESA þann áskilnað að stofna þyrfti íslenskan lögaðila utan um hverja framleiðslu til að njóta endurgreiðslu. Í því frv. sem nú er lagt fram er gert ráð fyrir að stuðningshlutfallið, 12%, verð fastsett án tillits til heildarframleiðslukostnaðar. Þannig verði ekki um neina mismunun að ræða eftir kostnaði. Til þess hins vegar að tryggja það að um raunverulegt verkefni sé að ræða sem komi íslenskri menningu, landslagi eða sögu á framfæri er nú áskilið að fyrir liggi að um sé að ræða framleiðslu sem fari í almenna dreifingu. Þannig er ekki gert ráð fyrir að upptökur af einstökum atburðum, framleiðsla sem einkum er ætluð til sýningar í eigin dreifikerfi eða svokallaðar stuttmyndir svo dæmi sé tekið, hljóti endurgreiðslu. Er ég þá komin að þeirri athugasemd ESA sem snýr að framleiðslukostnaði á hinu Evrópska efnahagssvæði. Í lögunum er gert ráð fyrir að aðeins sá kostnaður sem til fellur hér á landi skuli tekinn með við útreikning á endurgreiðslu framleiðslukostnaðar. Var það álit ESA að slík ákvæði samrýmdust ekki meginreglu EES-samningsins um frjáls þjónustuviðskipti. Slíkar takmarkanir virki sem hömlur á að endurgreiðsluþegi geti átt viðskipti á Evrópska efnahagssvæðinu, þ.e. fyrirheit um endurgreiðslu beini viðskiptum frá öðru EES-ríki og til Íslands og skekki með því samkeppni innan EES-svæðisins. Í niðurstöðu ESA kemur fram að ef meira en 80% af framleiðslukostnaði fellur til hér á landi verði endurgreiðslan að reiknast úr frá heildarframleiðslukostnaði þar eð allt að 20% endurgreiðanlegs kostnaðar eigi að geta fallið til í öðru EES-ríki. Á hinn bóginn tekur ESA sérstaklega fram að ef lægra hlutfall kostnaðar, þ.e. 80% eða lægra, fellur til hér á landi þá verði íslenskum stjórnvöldum heimilt við endurgreiðslu að taka einvörðungu tillit til þess kostnaðar er fellur til hér á landi. Nauðsynlegt er að hafa í huga að ESA byggir athugasemdir sínar á túlkunum sem framkvæmdastjórn ESB hefur beitt gagnvart aðildarríkjum ESB í sambærilegum tilvikum. Þessar túlkanir lágu ekki nema að takmörkuðu leyti fyrir þegar nefnd sú er samdi upphaflega frv. var að störfum. Það er því ekki hægt að segja að um handvömm frumvarpshöfunda hafi verið að ræða á þeim tíma. Þá gerir frv. einnig ráð fyrir því að breytt sé því ákvæði í lögunum að íslenskur kvikmyndaframleiðandi sem hlotið hafi styrk úr Kvikmyndasjóði skuli útilokaður frá þeim möguleika að hljóta endurgreiðslu framleiðslukostnaðar. Er þetta í samræmi við ábendingar og óskir kvikmyndagerðarmanna. Frv. gerir ráð fyrir að fenginn styrkur frá Kvikmyndasjóði skuli dreginn frá innlendum framleiðslukostnaði áður en endurgreiðsla er reiknuð. Sá varnagli er einnig sleginn að samanlagður styrkur og endurgreiðsla skuli þó aldrei nema hærri fjárhæð en sem nemur helmingi framleiðslukostnaðar. Að lokum tel ég rétt, herra forseti, að gera örlitla grein fyrir fjárhagslegri hlið frv. Eins og áður hefur komið fram hafa þau ákvæði laganna sem heimila ráðherra að endurgreiða tiltekið hlutfall framleiðslukostnaðar ekki verið látin koma til framkvæmda. Á fjárlögum yfirstandandi árs er gert ráð fyrir 50 millj. kr. til endurgreiðslna framleiðslukostnaðar sem færast yfir á næsta ár. Margir þættir aðrir en beinar stuðningsaðgerðir stjórnvalda hafa áhrif á hvort kvikmyndaframleiðendur ráðast í gerð kvikmynda hér á landi. Það verður því að viðurkennast að stjórnvöld eru ekki vel í stakk búin til að áætla með neinni vissu hver verði fjöldi umsókna um endurgreiðslu né hvert kunni að vera umfang og kostnaður viðkomandi framleiðslu. Ræðst slíkt alfarið af frumkvæði og áræðni kvikmyndagerðarmanna. Frv. gerir ráð fyrir að í reglugerð verði kveðið á um heimild ráðherra til að fresta samþykktum endurgreiðslum í heild eða að hluta til á milli fjárlagaára. Er þetta ákvæði nauðsynlegt til að tryggja að stjórnvöld hafi svigrúm til að haga endurgreiðslum í samræmi við samþykktar fjárheimildir hverju sinni. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn. Alþingis.

Herra forseti. Fyrr í dag ræddum við m.a. frv. til laga um flutning menningarverðmæta úr landi og um skil menningarverðmæta til annarra landa en í þeirri umræðu bar einmitt á góma ákúrur frá Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, sem hafði gert athugasemdir við framkvæmd tilskipunarinnar sem þau lög er vörðuðu menningarverðmæti og flutning þeirra úr landi byggðu á. Hér höfum við til umfjöllunar annað frv. sem komið er til vegna ákúrna sem við höfum fengið frá sömu eftirlitsstofnun og í báðum tilvikunum er um að ræða flumbrugang og fljótaskrift frumvarpa frá ríkisstjórninni. Það má rifja upp, herra forseti, að þegar fyrra frv. fór í gegnum Alþingi, 123. löggjafarþing, þá leið einn dagur frá því að því var vísað til nefndar, iðnn., þangað til það var komið til afgreiðslu þingsins. Ég sé ekki betur en að 1. umr. um frv. hafi farið fram þann 8. mars og ég sé ekki betur en að það sé samþykkt sem lög frá Alþingi þann 11. mars. Herra forseti. Í umræðu um mál af þessu tagi hefur stjórnarandstaðan ævinlega varað við fljótaskrift sem þessari, m.a. vegna þess að við erum að hluta til undir eftirlit Eftirlitsstofnunar ESA sett. Og ákúrurnar sem við höfum fengið upp á síðkastið eru orðnar svo margar, herra forseti, að við erum komin í næstneðsta sæti á þeim lista sem gefinn er út yfir það hvernig löndunum í Evrópusambandinu og Evrópska efnahagssvæðinu tekst að lögleiða Evróputilskipanir sem þau eiga að gera. Að Ísland skuli vera næstneðst á þessum lista, eina landið sem er fyrir neðan okkur eru Grikkir, segir náttúrlega sína sögu bæði um vinnubrögðin á Alþingi og um það hvernig stjórnvöld eru í stakk búin til að takast á við að lögleiða þær tilskipanir sem við þó höfum undirgengist. Herra forseti. Brýnt er að hér verði tekin upp önnur vinnubrögð. Í þessu tilfelli er greinilega ekki verið að gera það því hér er verið að flytja málið löngu eftir að fundi átti að vera slitið vegna þess --- ég vona að hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni hafi ekki orðið svo mikið um eitthvað sem ég var að segja að hann hafi ...

Klukkan er orðin svo margt.

Já, herra forseti, klukkan er orðin margt og fundinum hefði átt að vera slitið fyrir löngu en hér er um ámælisverðan flumbrugang ríkisstjórnarinnar að ræða, hér á að koma í gegn á handahlaupum frv. til laga um breytingar á lögum um tímabundnar endurgreiðslur vegna kvikmyndagerðar á Íslandi. Herra forseti. Ég verð að segja að breytingarnar sem gerðar eru á þessum lögum frá því sem var í hinum flumbruganginum eru umtalsverðar. En ég get þó ekki orða bundist því að ég er hrædd um að hér sé að hluta til verið að koma sams konar ákvæðum áfram en undir einhvers konar orðalagsbreytingu sem gæti gengið í augun á Eftirlitsstofnun EFTA. Ég spyr hæstv. iðnrh.: Hvernig stendur á því að enn stendur í frv. --- verið er tala um endurgreiðslu í 2. gr., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að endurgreiða úr ríkissjóði hlutfall af framleiðslukostnaði sem til fellur við framleiðslu kvikmynda eða sjónvarpsefnis hér á landi.`` Herra forseti. Hér er ekki um neina endurgreiðslu að ræða því að í tilfelli endurgreiðslna þá er það auðvitað einhver peningur sem hefur trúlega gengið inn í ríkissjóð og er endurgreiddur til baka úr ríkissjóði. Ekki er um slíkt að ræða. Um er að ræða allan framleiðslukostnað eða þ.e. 80% af heildarframleiðslukostnaði kvikmyndar ef hann fellur til á Íslandi og hér er átt við allan framleiðslukostnað sem hefur verið greiddur í landinu, þ.e. laun, matur eða bílaleigukostnað eða hvað svo sem er annað. Hér er því ekki um að ræða endurgreiðslu úr ríkissjóði eins og orðanna hljóðan virðist gefa til kynna, því með þessum framleiðslukostnaði er átt við allan kostnað sem til fellur hér á landi og hefur verið greiddur hverjum sem er, kostnaður sem heimilt er að draga frá tekjum af atvinnurekstri samkvæmt ákvæðum laga um tekjuskatt og eignarskatt, eins og segir í frv. Mér finnst því enn vera villandi orðalag í 2. gr. á ferðinni. Þetta atriði var gagnrýnt þegar lögin komu fram í fyrsta skipti og það ber að gagnrýna þetta aftur því að ekki hefur orðið breyting á. Þegar hæstv. fyrrv. iðnrh. flutti þetta mál hér á sínum tíma í mars 1999 var það alveg ljóst og engin fjöður var dregin yfir það að aðgerðirnar ættu að auka áhuga erlendra kvikmyndaframleiðenda eða kvikmyndafyrirtækja á starfsemi hér á landi og að aukin útgjöld ríkissjóðs vegna aðgerðanna ættu að taka mið af auknum tekjum. Talað var um að aðgerðirnar væru einfaldar og gagnsæjar og það ætti að gæta fyllsta jafnræðis við stuðning stjórnvalda við fyrirtæki í greininni og jafnframt að þær ættu að efla innlendan kvikmyndaiðnað. Hæstv. fyrrv. iðnrh. Finnur Ingólfsson sem fylgdi þessu máli úr hlaði var spurður um það á hvern hátt þessi lög gætu stutt innlendan kvikmyndaiðnað en fátt var um svör því í öllu hans máli kom fram að það átti að hygla stórum erlendum kvikmyndaframleiðendum. Nú vil ég spyrja hæstv. iðnrh. sams konar spurninga: Að hvaða marki gilda ákvæði þessa frv. um íslenska aðila? Á hvern hátt rökstyður hæstv. iðnrh. það að hér sé um stuðning til innlendrar kvikmyndaframleiðslu að ræða? Það verður alls ekki gagnsætt af þessu frv. sem er enda einhvern veginn klæðskerasniðið upp úr gamalli flík og virðist alls ekki passa því sem hér er um að ræða. Því þarf að fá svar við því að hvaða marki ákvæði þessa frv. gildi um íslenska kvikmyndagerð. Í ljós kemur að það er álit ESA að menningarlega skírskotun hafi vantað í lögin. Og í máli hæstv. iðnrh. kemur fram að nú geri frv. ráð fyrir því að ákveðin endurgreiðslunefnd þriggja eða fjögurra manna eigi að gæta að því að um menningarlega skírskotun verði að ræða. Nú vil ég segja, herra forseti, að vegna þess að hér er menningarlegt hlutverk orðið jafnviðamikið í frv. og raun ber vitni að mér finnst í alla staði eðlilegt að því sé vísað til tveggja nefnda, þ.e. hv. iðnn., ef það má fella þetta undir kvikmyndaiðnað sem ég ætla ekkert að deila um, en það er alveg sjálfsagt að málið verði sömuleiðis sent til hv. menntmrn. því hér á greinilega líka að reyna að færa þetta undir ákveðið menningarhlutverk. Því er ekki eðlilegt að láta einungis iðnn. þingsins fjalla um þetta mál.

Hvor nefndin á að afgreiða málið?

Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur áhuga á því að vita hvor nefndin ætti að afgreiða málið. Það hefur tíðkast hér, herra forseti, að nefndir sendi sín í milli óskir um umsagnir. Hvaða framgangsmáti verður hafður á því skiptir ekki meginmáli, en það er afar mikilvægt að menntmn. fái málið til umsagnar. Rót málsins eins og það lá fyrir á þinginu 1999 var sú að það ætti að laða erlenda kvikmyndagerðarmenn hingað til lands. Það virðist nú breytt. Þó er það engu að síður mjög erfitt að sjá hvernig þetta á að styðja við bakið á innlendri kvikmyndagerð og fengur væri að því hér við 1. umr. að fá hæstv. iðnrh. til að lýsa því nánar.

Hæstv. forseti. Ég skal reyna að vera stuttorð, en ég má til með að bregðast við nokkrum atriðum sem komu fram í máli hv. þm. Það er eðlilegt að hún gagnrýni það að hér skuli hafa verið sett lög á Alþingi sem síðan komu nánast ekki til framkvæmda vegna athugasemda frá Eftirlitsstofnun EFTA. Sannleikurinn er sá, eins og ég lét koma fram í máli mínu, að ESA byggir athugasemdir sínar á túlkunum sem framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur beitt gagnvart aðildarríkjum ESB í sambærilegum tilvikum og þessar túlkanir lágu ekki nema að takmörkuðu leyti fyrir þegar nefnd sú er samdi upphaflega frv. var að störfum. Þess vegna tel ég ekki hægt að segja að um handvömm frumvarpshöfunda hafi verið að ræða fyrst og fremst, en hv. þm. vildi meina að svo hefði verið. Ég held að það sé ekki rétt hjá henni að fyrst og fremst sé talað um vinnubrögð á Alþingi í þessu sambandi og flumbrugang, heldur hafi menn verið að vinna þarna í þeirri trú að lögin stæðust öll þau ákvæði sem þau þyrftu að standast með tilliti til þeirra reglna sem gilda á hinu Evrópska efnahagssvæði. Það sem hv. þm. sagði í sambandi við endurgreiðslurnar var á einhverjum misskilningi byggt vegna þess, eins og kemur fram í 5. gr., þá er verið að tala um 12% endurgreiðslu af framleiðslukostnaði og það er fest í 12% sem er breyting frá því sem áður var. Til þess að fá þessar endurgreiðslur og til þess að fá endurgreiðslur umfram þau 80% sem falla til á Íslandi, þá er það þannig að það sem fellur til á hinu Evrópska efnahagssvæði umfram þau 80% sem falla til á Íslandi, þarf að endurgreiða. Það er nýtt og þar er tekið tillit til athugasemda ESA vegna þess að í athugasemdum þeirra þótti það ekki samræmast þjónustuákvæðum Evrópska efnahagssvæðisins að gera það að skilyrði að einungis skyldi endurgreitt það sem félli til á Íslandi. Þetta er breyting. Það verður því að lesa 2. gr. frv. og 5. gr. samhliða. Þetta gildir að sjálfsögðu um innlenda framleiðendur líka. Ég hef trú á því að þetta ákvæði, þ.e. að 80% þurfi að falla til á Íslandi, eigi kannski meira við um íslenska framleiðendur en erlenda. Hins vegar verðum við að átta okkur á því að það sem fellur til af kostnaði innan EES-svæðisins, er ekki endurgreitt ef innan við 80% falla til á Íslandi. Þetta er svolítið ruglingslegt en ég vona nú samt, þó nú sé orðið alláliðið dags, að ég hafi komið þessu sæmilega skilmerkilega frá mér. Hv. þm. nefndi einnig að menntmn. fengi þetta mál til umsagnar. Ég tel í sjálfu sér enga sérstaka ástæðu til þess, en ég get ekkert sett mig í sjálfu sér upp á móti því. Ég tel að þetta mál sé að öllu leyti unnið í iðn- og viðskrn. og þegar það var áður til umfjöllunar, var það unnið í iðnn. Ég vil sérstaklega taka fram, og kom það ekki fram í máli mínu áðan, að þetta frv. sem nú er til umfjöllunar hefur verið lagt fyrir ESA og stofnunin fallist á það í þessari mynd. Nú tel ég því að við þurfum að einbeita okkur að því að vinna frv. til loka og setja lögin á hv. Alþingi þannig að þetta mikilvæga mál nái fram að ganga til hagsbóta fyrir kvikmyndagerð á Íslandi og víðar. Og það er ánægjulegt að nú fyrir örfáum dögum voru Íslendingar svo sannarlega að gera það gott á Evrópska vísu í sambandi við kvikmyndaiðnaðinn.

Herra forseti. Það er sannarlega þörf á því að styrkja og styðja við bakið á íslenskum kvikmyndaiðnaði. En hæstv. ráðherra hefur enn ekki svarað því á hvaða hátt þetta frv. styrkir innlenda kvikmyndagerð. Mér sýnist að menn þurfi að fara úr landi til að gera hluta af kvikmyndunum til þess að þetta geti átt við. Ég get vel ímyndað mér að einhverjir fleiri akkillesarhælar séu hvað það varðar, t.d. þurfa innlendir kvikmyndagerðarmenn sem hafa fengið styrk úr Kvikmyndasjóði að draga þann styrk frá þeirri upphæð sem teldist innlendur framleiðslukostnaður. Hvað varðar misskilninginn um tólf prósentin þá er ég fullkomlega meðvituð um að einungis á að endurgreiða 12% af framleiðslukostnaðinum. En það er orðið og hugtakið endurgreiðsla sem ég gagnrýndi því hér er ekki um endurgreiðslu á neinu að ræða. Ef ríkissjóður er að greiða peninga úr sínum sjóði þá er hann í þessu tilfelli að greiða peninga sem hann hefur aldrei fengið inn í sinn sjóð. Hann er að greiða peninga sem hafa verið greiddir til ýmissa aðila og ekki bara á Íslandi heldur á öllu Evrópska efnahagssvæðinu, 12% af öllum framleiðslukostnaði myndarinnar sem er þarna endurgreiðsluhæfur eins og kallað er. Það er það sem ég gagnrýni. Hér er ekki um endurgreiðslu á neinu að ræða heldur er beinlínis um að ræða greiðslu úr ríkissjóði, ekki endurgreiðslu á neinu. Ég kem í síðara andsvari mínu að því sem ég átti eftir.

Hæstv. forseti. Í greinargerðinni um 2. gr. kemur fram dæmi um það hvernig endurgreiðslum skuli háttað og ég vísa hv. þm. á það ákvæði til skýringar.

Ég er búin að lesa það.

Ég tel að frv., verði það að lögum, sé einmitt alveg sérstaklega hagstætt íslenskum kvikmyndaframleiðendum. Ég veit reyndar að ýmislegt er í pípunum og ýmsir aðilar eru nánast að bíða eftir því að þessi lög verði sett á Alþingi þannig að þessar endurgreiðslur geti hafist. Auðvitað eru þetta endurgreiðslur vegna þess að bara virðisaukaskatturinn er nú dálítið hærri en 12%. Ætli hann sé nú ekki helmingi hærri. Ef ríkið greiðir því til baka 12% af framleiðslukostnaði þá er það ekki nema helmingurinn af virðisaukaskattinum sem ríkissjóður hefur fengið vegna þessarar starfsemi hér á landi, auk ótal annarra liða sem að sjálfsögðu skapa tekjur fyrir ríkissjóð, laun einstaklinga út um allt land vonandi, sem skattar eru greiddir af. Ég tel því að það sé slíkur fengur fyrir ríkissjóð að setja lög sem þessi, og ekki síst núna þegar við vitum að viðskiptahallinn er algjörlega óviðunandi, að ég hefði í sjálfu sér mælt með því og hefði gjarnan viljað hafa upphæðina á fjárlögum miklu hærri því ég hef trú á því að um verulega starfsemi muni verða að ræða hér á landi í framhaldi af setningu þessara laga.

Herra forseti. Hér erum við kannski komin að einum kjarna þessa máls, þ.e. upphæðunum sjálfum, því eins og hæstv. ráðherra nefnir, eru einungis 50 millj. til þessa verkefnis á fjárlögum yfirstandandi árs og 50 millj. sem gert er ráð fyrir að fari á fjárlög ársins 2001. En í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. við frv. kemur fram að gera megi ráð fyrir því að umsóknir vegna ákvæða frv. muni nema 110--450 millj. kr. á ári eða alls 660--2.250 millj. kr. til ársins 2006 þegar lögin falla úr gildi þannig að 50 millj. á ári eru greinilega aldeilis vanáætlaðar í þetta verkefni hæstv. iðnrh. Og þegar hæstv. iðnrh. gefur skýringarnar varðandi virðisaukaskattinn, að hér sé einungis um að ræða mögulega endurgreiðslu á helmingi virðisaukaskatts, þá spyr ég: Hvers vegna mega þá hlutirnir ekki heita sínum réttu nöfnum, þ.e. að verið sé að greiða helming virðisaukaskatts? Jú, það er vegna þess að ekki má mismuna fyrirtækjum með skattlagningu eða með því að ívilna í skattlagningu. En er þá ekki verið að dulbúa hér einhverja hluti? Erum við fullkomlega heiðarleg í því hvernig þetta mál er fram sett? Ég efast um það, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég hefði gjarnan viljað að hv. þm. væri svolítið jákvæðari í sinni framsetningu vegna þess að ég held að við hljótum að vera sammála um að við erum hér með gott frv. og sem allar líkur standa til að muni efla íslenska kvikmyndagerð og starfsemi í landinu sem eykur tekjur fyrir þjóðina og þar fram eftir götunum. Ég vil bara endurtaka það vegna þess að hv. þm. efast um að við séum að fara boðlega leið í þessum efnum að þetta frv. hefur verið borið undir Eftirlitsstofnun EFTA og engum blöðum er um það að fletta að ekki verða gerðar athugasemdir við málið í þessari framsetningu. Ég tel að við séum að bregðast við athugasemdum, sem okkur bar skylda til að gera, og setja lögin í þann búning sem allir geta sætt sig við. Þetta er endurgreiðsla úr ríkissjóði og er fullkomlega löglegt. Þetta er hugsað tímabundið til að efla þessa atvinnugrein sem hefur náttúrlega ekki skapað sér mikla fótfestu, en við bindum miklar vonir við að muni styrkjast og verða okkur Íslendingum enn frekar til framdráttar og til sóma á erlendri grundu og hér heima fyrir.

Herra forseti. Ég get alls ekki skilið við þetta mál hér og nú þar sem hæstv. ráðherra heldur því fram að ég sé ekki jákvæð í garð stuðnings við íslenska kvikmyndagerð. Ég er svo sannarlega jákvæð hvað varðar allan stuðning við alla lista- og menningarstarfsemi í landinu og það veit hæstv. viðskrh. alveg jafn vel og aðrir þm. hv. sem sitja í þessum sal. Ég tel hins vegar ámælisvert að færa fram frv. af þessu tagi án þess að gefa þinginu og nefndum þingsins eðlilegt svigrúm til þess að ræða málin ofan í kjölinn og finna þær leiðir sem vinna best fyrir innlenda kvikmyndagerð hér á landi. Enn þá finnst mér markmið hæstv. ráðherra vera það að laða til landsins erlenda kvikmyndaframleiðendur. Ég get ekki orða bundist vegna þess að erlendir kvikmyndaframleiðendur, ég tala nú ekki um stórir erlendir kvikmyndaframleiðendur, eru að framleiða bíómyndir sem kosta fleiri tugi milljarða kr. og þeir þurfa kannski ekki að framleiða mjög margar mínútur í mynd á Íslandi til þess að endurgreiðsla okkar verði kannski miklu meiri en þær 450 millj. sem fjmrn. gerir ráð fyrir að þurfi að endurgreiða á ári varðandi verkefni sem hér gætu komið upp. Ég held að fjármálaáætlunin varðandi þetta dæmi þarfnist líka lengri tíma og betri skoðunar. Ég get ekki annað en haldið því fram að hér sé verið að ana út í svipað ferli og gert var í mars 1995 þar sem, eins og ég sagði áðan, nefndin fékk ekki nema einn sólarhring til að fjalla um málið. Ég skil ekki við þetta mál án þess að mótmæla því að hér sé um neikvæðni að ræða af minni hálfu í garð innlendrar kvikmyndagerðar, ég er einungis að óska eftir faglegum vinnubrögðum Alþingis. Eftirlitsstofnun EFTA hefur gagnrýnt okkur fyrir skort á faglegum vinnubrögðum. Hæstv. ráðherra segir að búið sé að bera þennan texta undir ESA og það er allt í fína lagi. Við skulum segja að ESA muni samþykkja þetta allt saman og telja gott og gilt, en hv. þingmenn eiga eftir að kynna sér málið og þeir eiga rétt á því að fá að fara ofan í málið á sinn hátt og á sínum hraða og á þeim tíma sem þeir telja eðlilegan og nægan til þess.