Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Í allri Austur-Evrópu gerast þeir hlutir að miðstýringin er að hrynja, hún er að gefa eftir og valdið er að færast aftur út til þjóðlanda sem áður höfðu það hlutskipti að vera leppstjórnir um stjórnun. Á sama tíma og þetta er að gerast og hin skynsamlega stefna Gorbatsjovs í þessum efnum er að breyta stóru svæði til betri vegar, þá bera menn það á borð fyrir þingheim hér að ekki sé hægt að láta starfsmenn heilbrigðisnefndanna úti á landi sjá um að meta það hver á sínu svæði hvaða ráðum eigi að beita til að atvinnufyrirtæki þessara svæða fari að lögum varðandi heilbrigðishætti og hollustuvernd. Menn vilja flytja valdið suður til ríkisins þannig að á fögrum sumardegi komi menn á góðum bíl úr höfuðborginni, gljáfægðum, trúlega teknum á leigu af bílaleigu hér í bænum, og tilkynni að þessu fyrirtæki verði lokað. Þetta er það sem menn eru að fara fram á að verði gert í gegnum Hollustuvernd ríkisins. Hvar er hin heilbrigða hugsun innan veggja þessarar stofnunar? Er það sú hugsun að það þurfi sérhannaða bíla til að aka eftir Miklubrautinni í Reykjavík, það þurfi sérhannaða bíla erlendis frá því að venjulegir bílar mengi of mikið til að hægt sé að keyra eftir Miklubrautinni. Eru það menn með heilbrigð viðhorf sem þannig hugsa? Halda menn að atvinnulífi Íslands, þess mesta vaxtarbrodds sem sennilega verður, fiskeldinu, sé greiði gerður með svona tillöguflutningi? Mig undrar að Alþingi Íslendinga skuli styðja það að flytja valdið úr byggðunum suður. Mig undrar það. Ég veit að ráðherrar landsins hafa gefist upp. Hugleysið hefur sigrað í þessum efnum. Þeir hafa lagt á flótta í orðsins fyllstu merkingu. Þeir vilja flytja þetta vald allt suður. En ég mótmæli því enn og aftur að þannig skuli að málum staðið. Við skulum hafa reglur og við skulum deila um hverjar reglurnar séu. En að bera það á borð fyrir menn að ekki sé hægt að nota þá fulltrúa sem eru í byggðarlögunum og þekkja þar betur til mála en aðrir til að framkvæma þessa hluti, það er rugl. Hvað eiga þeir að gera á eftir, þessir sem eru hafðir heima fyrir þegar búið er að flytja valdið suður? Hvert á þá að vera þeirra verkefni? Eiga þeir að vera upp á punt, áskrifendur að laununum? Hver er þá tilgangurinn? Ég mótmæli því enn og aftur að þetta skuli eiga sér stað og vil með þessari ræðu vekja athygli þingheims á því að það fari ekki á milli mála að menn eru að flytja valdið suður með þessum aðgerðum.

Hjörleifur Guttormsson Herra forseti. Það er ástæða til að taka aðeins til máls eftir þá ræðu sem hér var haldin áðan. Sérstaklega þó vegna upphafsorða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar og mikillar hneykslunar á því að verið væri að halda í allt aðra átt en gerist í Austur-Evrópu um þessar mundir. Og það er sannarlega gott að hv. þm. hefur tekið eftir því af tilefni þessa frv. til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Ég hefði sannarlega kosið að fleiri hv. alþm. tækju eftir því að til stæði að flytja valdið til í þessu samfélagi. En það sem er á dagskrá í þeim efnum, virðulegur forseti, er ekki fyrst og fremst að samræma aðgerðir lögum samkvæmt eins og þetta frv. fjallar um, heldur að flytja valdið frá Alþingi Íslendinga --- ekki suður, heldur út og suður, þ.e. í sambandi við þær umræður sem nú eru í undirbúningi varðandi hið svokallaða evrópska efnahagssvæði. Ég hef ekki orðið var við miklar áhyggjur frá hv. þm. Framsfl. í sambandi við þær fyrirætlanir. Þær snerta væntanlega nokkuð lagasetningu á Íslandi og stöðu manna hér á Alþingi, að ég nú ekki tali um landsbyggðina. Og það væri kannski meiri ástæða til að menn færu að setja sig inn í þá þætti mála en vera að hvessa sig hér í ræðustóli á Alþingi út af frv. af þessum toga. Þó er auðvitað sjálfsagt að athuga sinn gang í sambandi við öll þau mál sem eru á dagskrá og hér fara fram. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur tekið eftir því hvað felst í þeim aðgerðum, væntanlegum, sem felast í samningsgrundvelli um hið evrópska efnahagssvæði. Það snertir líka umhverfismálin á Íslandi, það snertir atvinnumálin á Íslandi og efnahagsmálin á Íslandi. Hugmyndin er að taka verulegan hluta þeirra mála sem hafa verið til umræðu á Alþingi og lög hafa verið sett um hér og flytja valdið yfir þeim málum til stofnunar úti í löndum. Það væri kannski ástæða til þess að hv. alþm. færu að átta sig á því hvað þar er á ferðinni. Meiningin er að taka upp lagagrundvöll sem þegar hefur verið lögfestur í Evrópubandalaginu, ekki á þingum heldur í þeim ólýðræðislegu stofnunum sem þar setja lög. Menn hafa verið að ganga inn á þann grundvöll, margir hv. þm., að styðja fyrirætlanir þar að lútandi. Það varðar drjúgan hluta af lagasafni Íslands sem ekki verður hreyfanlegur ef þau ákvæði verða bundin í lög sem þar eru á dagskrá og varðar talsvert mikið þróun mála í þessu landi í tíð komandi kynslóða ef farið verður að njörva þau efni niður í samningi, lögfestum samningi sem þar er á dagskrá. Ég gat satt að segja, virðulegur forseti, ekki látið hjá líða að vekja athygli á þessu vegna þess hvernig gustaði frá hv. ræðumanni, Ólafi Þ. Þórðarsyni, út af því máli sem hér er á dagskrá. Mér sýnist að það sé á nokkrum misskilningi byggt hjá hv. þm. að um mikla valdatilfærslu sé að ræða frá því sem er í gildandi lögum. Ég hef að vísu ekki sökkt mér niður í þetta mál sérstaklega en mér sýnist að þar sé fyrst og fremst verið að tryggja samræmingu varðandi ákvæði í löggjöf þess efnis að Hollustuvernd ríkisins geti komið við athugasemdum þar sem hún þegar, lögum samkvæmt, fjallar um og fái þar hliðstæða stöðu og aðilar í heilbrigðisnefndum vítt um landið. Þetta er það sem ég hef skilið sem inntakið í þessu sem hér er verið að ræða en það kann að vera að það felist í því einhver tilfærsla á valdi, ég hef ekki sett mig inn í það í einstökum atriðum. En það væri hollt fyrir hv. þm. og aðra alþm. að átta sig á því hvað er í bígerð á vegum stjórnvalda í sambandi við hið evrópska efnahagssvæði að því er snertir valdastöðu Alþingis gagnvart útlöndum í sambandi við öll meginmál sem snerta þróun í þessu þjóðfélagi.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit lætur ekki mikið yfir sér og er ekki mikið að vöxtum. Í sannleika sagt skil ég ekki þau snörpu viðbrögð hv. 2. þm. Austurl. hér áðan út af ræðu hv. 2. þm. Vestf. Það er alveg satt og rétt hjá hv. 2. þm. Austurl. að það ber að ræða til fulls og hugleiða allar breytingar sem einstaka menn vilja leggja til varðandi það að minnka áhrif Alþingis og auka vald Evrópubandalagsins. En í þessu frv. kemur ekkert slíkt í ljós, svo að ég sé ekki ástæðu til þess að hnýta þessi tvö mál þannig saman. Í öllum meginatriðum er ég sammála hv. 2. þm. Vestf. í hans athugasemdum varðandi þessa breytingu á lögunum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Ég sé enga ástæðu til að auka vald miðstýringarinnar í þeirri stofnun sem fjallar um þessi mál, ekki nokkra. Heilbrigðisnefndir í héruðum hafa ákveðnar skyldur og það eru auðvitað þær sem eiga að sinna þessum skyldum. Vitaskuld verður á hverjum tíma að vera náið samstarf milli heilbrigðisnefnda og Hollustuverndarinnar í þessum efnum. Ég tek undir það sjónarmið hv. 2. þm. Vestf. að það er alveg nóg um þessar bílferðir vítt og breitt um landið frá höfuðbækistöðvum stofnana hér í Reykjavík. Það má gjarnan fara að nota betur það fólk sem víða er úti um landið og á að sinna þessu hlutverki. Ég stóð heils hugar að stofnun Hollustuverndarinnar á sínum tíma. En það er alveg eins með þá stofnun og aðrar að hún verður að gæta hófs í því að vera ekki að senda sendimenn um allt landið og senda svo reikninga í fjmrn. fyrir ferðum, það verður að nota betur starfsmennina sem eru úti um landið. Þess vegna tel ég að athugasemd hv. 2. þm. Vestf. eigi fullan rétt á sér. Hins vegar harma ég það, herra forseti, að ráðherra sá sem leggur þetta frv. fram skuli ekki vera viðstaddur umræðu málsins þegar það kemur frá nefnd til þess að geta gefið frekari skýringar ef hann hefði athugasemdir fram að færa við ræðu hv. 2. þm. Vestf. Ég styð hans málflutning í þessu máli og mun greiða atkvæði í samræmi við það.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Hér hafa gerst dálítið einkennilegir hlutir. Hv. 2. þm. Austurl. flutti hér snarpa ræðu. Í henni kom tvennt fram. Annars vegar fann hann hjá sér hvöt til að tala um Efnahagsbandalag Evrópu og hluti sem eru á viðræðustigi gagnvart samningum. Og það taldi hann rétt að gera undir þeim málaflokki sem hér er á dagskrá og fjallar um Hollustuvernd ríkisins. Ég hef litið svo á að hennar völd væru ærin þó EB yrði ekki sett undir hana líka. En hv. þm. hvetur menn til að fara að kynna sér þessi mál og ætlar mér sennilega það hlutverk. Og ég vil spyrja hann hér og nú: Hvað veit hv. 2. þm. Austurl. um það hvað ég hef kynnt mér í þessum efnum? Hvaða persónuupplýsingar hefur hann til að fylgja slíku eftir? Er njósnakerfi starfandi í kringum hvern þingmann til að lesa út úr hausnum á honum hvað hann veit og hvað hann veit ekki? Hvaðan koma svona yfirlýsingar og á hverju eru þær byggðar? Eru menn færir um að standa við þær? Ég veit ekki betur en ég hafi gefið mér ærinn tíma til að kynna mér þessi mál og ég tel mig vita eitt og annað um þau. Aftur á móti er ég ófær um að fullyrða hvort hv. 2. þm. Austurl. veit meira eða minna. Ég hef einfaldlega ekki hugmynd um það hvað hann veit um málið, ekki hugmynd um það, og engin tök á því að komast að því. Hin yfirlýsingin, sem ekki var betri, var sú að hann hafi ekki kynnt sér það mál sem nú átti að fara að greiða atkvæði um. Hann lýsti því hreinlega hér yfir að hann hefði ekki kynnt sér málið. Nú verður það ekki borið með réttu á hv. 2. þm. Austurl. að hann kynni sér ekki mál, svo vel þekki ég til hans vinnubragða að yfirleitt eyðir hann verulegum tíma í að kynna sér mál og henda reiður á þeim skjölum sem hann hefur undir höndum. En í þessu tilfelli lýsir hann yfir að hann hafi ekki kynnt sér málið. Að þeim orðum sögðum, herra forseti, óska ég hér og nú eftir því að það verði nafnakall um þetta mál og það komi fram hvort þingmenn hér í salnum greiði atkvæði án þess að hafa kynnt sér málið sem þeir ætla að fara að greiða atkvæði um.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Aðeins örstutta athugasemd út af því sem hér hefur farið fram. Þessi umræða hefur virkilega farið út um víðan völl. Þar hafa komið við sögu Gorbatsjov, Efnahagsbandalag Evrópu, Brussel, persónunjósnir og ég veit ekki hvað. Það sem hér er um að ræða er örlítil breyting á starfsháttum Hollustuverndar ríkisins. Það er nákvæmlega lagt niður í lögum hvert er starfssvið heilbrigðisnefnda og hvert er starfssvið Hollustuverndar ríkisins. Þar verður engin breyting á. Það eina sem við erum að gera hér er að skapa Hollustuvernd ríkisina þann möguleika að fylgja eftir eftirlitshlutverki sínu líkt og heilbrigðisnefndir gera. Það er ekkert því til fyrirstöðu að Hollustuvernd ríkisins geti falið viðkomandi heilbrigðisnefndum það hlutverk á þess vegum þannig að um aukna miðstýringu er hér ekki að ræða 

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Þessi umræða sem nokkrir þm. stjórnarflokkanna hafa hafið hér í tilefni af flutningi stjfrv. er um margt fróðleg. Fyrst vil ég segja það að eins og stundum áður þykir mér að hv. 2. þm. Vestf. geri eðlilegar athugasemdir við framkvæmd stjórnarstefnunnar. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem hv. þm., einn af aðaltalsmönnum Framsfl. í efnahagsmálum, gerir athugasemdir hér á hinu háa Alþingi við stjórnarstefnuna og framkvæmd hennar. Að þessu sinni tek ég, eins og stundum áður, heils hugar undir þær athugasemdir. Ég lít svo á að eðlilegt sé að gera við það alvarlegar athugasemdir þegar fram koma tilhneigingar til aukinnar miðstýringar. Ekki síst þegar ljóst má vera að það getur veikt framkvæmdaaðila opinbers valds á landsbyggðinni í ljósi þess að um þessar mundir þurfa menn miklu fremur að huga að því að treysta það vald, auka valddreifingu og ábyrgð þeirra sem fara með opinbert vald á landsbyggðinni. Í því ljósi finnst mér athugasemdir hv. 2. þm. Vestf. gegn stjórnarstefnunni mjög eðlilegar og nauðsynlegt að þær komi fram. Auðvitað er ekki unnt að fjalla um þetta mál eins og það kemur fyrir öðruvísi en að vekja á því athygli hvernig stjórnarflokkarnir standa að undirbúningi mála. Stjórnarþingmenn fara í hávaðarifrildi út af málum eins og þessu. Það lýsir býsna vel ástandinu í þeim efnum og hvernig staðið er að undirbúningi mála. Það er athygli vert að hv. 5. þm. Norðurl. v. skuli í einu og öllu taka undir og gerast hér talsmaður þeirra sjónarmiða að auka á miðstýringu og draga úr ábyrgð þeirra opinberu starfsmanna sem fara eiga með eftirlitshlutverk á landsbyggðinni. Það er athygli vert að hann skuli gerast talsmaður þeirra sjónarmiða. Hitt er svo mjög sérstætt við þessa umræðu um heilbrigðiseftirlit að hv. 2. þm. Austurl., einn af aðaltalsmönnum Alþb. í utanríkismálum, skuli nota þetta tilefni til að gera árás á ríkisstjórnina og stjórnarliðið vegna þess að það viti ekki hvert það sé að fara í samningaviðræðum á vegum EFTA við Evrópubandalagið. Það eru aldeilis upplýsingar þegar einn helsti sérfræðingur Alþb. í utanríkismálum upplýsir hér að ætla megi að hvorki ríkisstjórnin né þingflokkar stjórnarliðsins viti hvert ríkisstjórnin er að stefna í þeim samningum. Fram að þessu hefur því verið haldið fram fullum fetum af hæstv. utanrrh. að full samstaða sé innan ríkisstjórnarinnar um aðildina að þessum viðræðum og hvert ríkisstjórnin er að stefna í þeim efnum. Og undir það hefur verið tekið af hæstv. fjmrh., sem nú býr sig undir að ganga úr salnum þegar umræða um þessi efni hefst, að full samstaða sé í ríkisstjórninni um að halda þeim umræðum áfram á þeim grundvelli sem lagður hefur verið. Öllum er ljóst að það sem er að gerast í því efni er að Íslendingar eru, ásamt með öðrum EFTA-þjóðum, að ræða um það hvernig þær þjóðir eigi að tengjast löggjöf um innri markað Evrópubandalagsins, löggjöf sem þegar er búið að setja af þeim ríkjum. Það er ekkert nýtt. En það er nýtt þegar þessi áhrifamaður í stjórnarflokkunum varpar því hér fram að þm. stjórnarflokkanna viti ekki hvert hæstv. ríkisstjórn er að stefna í þessu efni. Það er ástæða til þess, svo sannarlega, að taka þær upplýsingar alvarlega og knýja á um það af hálfu hæstv. ríkisstjórnar hvað hún veit um þær viðræður eða á hvern veg þm. stjórnarflokkanna hafa verið upplýstir í því efni. Við sjálfstæðismenn gerðum það að umtalsefni hér í umræðum um Evrópubandalagið og undirbúningsviðræður EFTA við Evrópubandalagið að Alþingi þyrfti að marka stefnu þar að lútandi svo það væri alveg ljóst, bæði Alþingi og íslensku þjóðinni, hvert væri verið að fara, og ekki væri verið að draga fjöður yfir eitt eða neitt eða dylja einn eða neinn neins. Hæstv. ríkisstjórn kom í veg fyrir það og allir þm. stjórnarflokkanna bera ábyrgð á því. Hv. 2. þm. Austurl. hefur varið þessa ríkisstjórn með atkvæði sínu hér á Alþingi og ber þess vegna fulla ábyrgð á því að ríkisstjórnin kom í veg fyrir að slík stefnumörkun og markmiðslýsing yrði samþykkt á Alþingi Íslendinga, þannig að menn vissu nákvæmlega hvert væri verið að stefna. En það var ósk okkar sjálfstæðismanna að svo yrði gert. Hv. 2. þm. Austurl. ber sömu ábyrgð og aðrir þm. stjórnarflokkanna á því að ríkisstjórnin kom í veg fyrir það. Kannski var komið í veg fyrir það af þeim sökum að einhverjir af ráðherrum ríkisstjórnarinnar hafi haft grunsemdir um að óeining væri innan stjórnarliðsins eða ekki full samstaða um það hvernig ætti að halda á málinu og hvert ætti að stefna. Ræða hv. 2. þm. Austurl. gefur ærið tilefni til að varpa spurningum fram þar að lútandi og óska eftir svörum, þó ég geti tekið undir það að býsna skondið sé að hefja slíka umræðu undir þessum dagskrárlið. En þm. stjórnarflokkanna hafa nú tamið sér það að standa hér upp á hinu háa Alþingi í þingskapaumræðum og með hvers kyns útúrdúrum við þingsköp til þess að varpa fram ágreiningi sín á milli þannig að það er út af fyrir sig ekki nýtt af nálinni. En kjarni málsins er sá að einn af talsmönnum stjórnarflokkanna, hv. 2. þm. Vestf., hefur vakið hér réttilega athygli á þeirri stefnumörkun sem í þessu frv. felst og lýtur að aukinni miðstýringu. Ástæða er til að taka undir athugasemdir hans og gefa því gaum að meiri þörf er á því nú en nokkru sinni fyrr að stuðla að meiri valddreifingu og aukinni ábyrgð þeirra sem fara með opinbert vald á landsbyggðinni.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. 5. þm. Norðurl. v. að umræða þessi hefur farið nokkuð um víðan völl. Það er e.t.v. að bera í bakkafullan lækinn að ætla aftur að fara að ræða um efni þessa frv. sem hér er á dagskrá og ég hélt að væri umræðuefnið í dag. En ég ætla að leyfa mér að gera það samt og finnst raunar furðuleg þau ummæli seinasta ræðumanns, hv. 1. þm. Suðurl., að tala um að hér sé verið að ræða, að ég held stjórnarstefnu í efnahags- og utanríkismálum, ef ég skildi hluta af hans ræðu rétt, og að hér væri verið að taka á málum á þann hátt að stórlega væri aukin miðstýring og ég veit ekki hvað og hvað. Reyndar hafa fleiri hv. ræðumenn vikið að því einnig. Ég vísa því algerlega á bug og vil leyfa mér að lesa úr greinargerð þessa frv. eins og eina málsgrein þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Í þeim tilvikum, þar sem heilbrigðisnefndir fara með eftirlitið, geta þær beitt ýmsum ráðstöfunum til þess að knýja á um framkvæmdir eða til þess að látið verði af starfsemi, sbr. nánar 27. gr. áðurnefndra laga. Í þeim tilvikum, þar sem Hollustuvernd ríkisins fer með eftirlitið, er engum slíkum lagafyrirmælum til að dreifa þannig að heilbrigðisnefndir hafa þurft að grípa til ráðstafana vegna eftirlits sem Hollustuvernd ríkisins er falið. Þetta er á allan hátt óeðlilegt, ekki síst þar sem hlutaðeigandi sveitarfélög hljóta að bera ábyrgð á aðgerðunum án þess að starfsmenn þeirra, þ.e. heilbrigðisnefndir og heilbrigðisfulltrúi í þessu tilviki, hafi lagt dóm á málið. Þannig fer ekki saman raunveruleg ákvörðunartaka og framkvæmd ráðstöfunar.`` Þetta er í mínum huga afar einfalt og skýrt og ég skil ekki hvernig menn hafa í raun flækt þessu í umræðunni á undarlegan máta. Og það er alveg ljóst, eins og kemur fram í seinustu málsgrein í greinargerð frv., að Hollustuverndinni er lögum skv. falið í undantekningartilvikum ákveðið eftirlitshlutverk og einnig í sérstökum tilvikum með samkomulagi ef slíkt samkomulag er gert við heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna. Á sama hátt er reyndar hægt að snúa þessu við og fela heilbrigðisnefndum sveitarfélaganna að annast hlutverk sem Hollustuverndin hefur þó í einhverjum tilvikum einnig tekið að sér að annast. Slíkt mál er einmitt til umræðu núna milli heilbrrn. og Hollustuverndar annars vegar og heilbrigðiseftirlits Hafnarfjarðarkaupstaðar hins vegar, þ.e. að færa ákveðinn hluta eftirlits til heilbrigðiseftirlits sveitarfélags í því tilviki. Ég sé ekki annað en að hér sé um mjög eðlilegan hlut að ræða og menn geti staðið að málum á þann hátt að þar geti verið um gagnkvæm verkaskipti, ef það má orða það svo, að ræða í þessu tilviki. Heilbrigðisnefndum sveitarfélaganna er auðvitað treystandi fyrir nánast öllu þessu eftirliti. Það eru einstaka sérhæfðar mælingar og rannsóknir sem þarf að framkvæma sem Hollustuverndinni hefur verið falið að vinna. Hlýtur að vera eðlilegt að það sé gert á einum stað en ekki verið að byggja upp rannsóknaraðstöðu og sérhæft eftirlit á mögum stöðum og með ærnum kostnaði. Þetta hlýtur líka að vera hagsmunamál sveitarfélaganna algerlega óskylt því sem menn venjulega kalla að öðru leyti miðstýringu. Þess vegna vona ég að þetta litla frv., sem er lagfæring á framkvæmd mála varðandi verkefni sem lög að öðru leyti kveða á um og skipta milli Hollustuverndar ríkisins annars vegar og heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga hins vegar, geti orðið að lögum á þessu þingi og auðvitað helst sem fyrst. Má nánast segja að hér hafi verið um mistök að ræða í lagasetningunni í upphafi að þetta skyldi ekki vera skýrt tekið fram strax í upphafi.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Ég hef eiginlega litlu að bæta við það sem hæstv. heilbrrh. sagði. Hann færði nákvæmlega út það sem ég hefði viljað gert hafa. Ég sagði áðan í upphafi ræðu minnar að umræðan hafi farið um víðan völl. Og hv. 1. þm. Suðurl. bætti þar um betur og vó í sama knérunn og aðrir þeir sem tamt er að tala um Evrópubandalagið.  Engu að síður lá ég undir þeim ásökunum sem landsbyggðarþingmaður að vilja færa vald frá landsbyggðinni hingað suður. Ég held að hv. 1. þm. Suðurl. hafi ekki kynnt sér það frv. sem hér er til umræðu. Þar stendur einfaldlega: ,,Í þeim tilvikum, þar sem Hollustuvernd ríkisins fer með beint eftirlit skv. lögunum,,, sem sagt verkefni Hollustuverndar, ekki heilbrigðisnefndanna. Þar með gæti stofnunin beitt sama valdi og sömu þvingunarúrræðum og heilbrigðisnefndir. Og eins og stendur í athugasemdum með þessu lagafrv., með leyfi forseta: ,,Í þeim tilvikum, þar sem Hollustuvernd ríkisins fer með eftirlitið, er engum slíkum lagafyrirmælum til að dreifa, þannig að heilbrigðisnefndir hafa þurft að grípa til ráðstafana vegna eftirlits, sem Hollustuvernd ríkisins er falið. Þetta er á allan hátt óeðlilegt.`` Og það er einmitt þetta sem verið er að lagfæra. Það er ekki verið að færa neitt vald frá landsbyggðinni eins og hv. 1. þm. Suðurl. vildi ýja að. Það er ekki verið að taka neitt þaðan í burtu sem hefur verið þar áður. Það er einungis verið að gefa Hollustuverndinni nákvæmlega sömu möguleika til að fylgja eftir sínu eftirliti og heilbrigðisnefndirnar hafa. Og eins og ég sagði áðan er ekkert því til fyrirstöðu eftir sem áður að Hollustuverndin feli heilbrigðisnefndunum að hafa framkvæmdina með höndum. Þannig er þetta mál vaxið. Þetta er lítið mál og einfalt og ég held að við ættum að samþykkja það hér eins og það er.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Þar sem umræður um þetta, ja við getum kallað það smámál, hafa farið svo mjög út um víðan völl er kannski ekki úr vegi að gera tvær stuttar athugasemdir almenns eðlis sem e.t.v. yrði tekið eftir. Í fyrsta lagi tel ég fyllstu ástæðu til þess að fólk úti um landsbyggðina sé vel á verði gegn því að einhverjir aðilar séu ,,sendir að sunnan`` með æðsta lokunar- og innsiglisvald, að segja má, í ýmsum efnum. Heima fyrir í héruðunum eru bæði nefndir og ráð og embættismenn sem hafa eða geta haft þetta vald sem er náttúrlega mjög viðkvæmt. Fer vel á því að slíkar aðgerðir fari um hendur þeirra að öðru jöfnu. Í annan stað, og það er af allt öðrum toga en kom þó hér fram í umræðunum, tel ég að við Íslendingar þurfum að vera vel á verði þegar við erum að undirrita alþjóðasamninga, sem oft eru mjög flóknir og viðamiklir, til þess að við komumst ekki að því eftir á að í samningum sem við höfum undirritað eða staðfest kunni að leynast atriði sem e.t.v. verða til þess að talið er nauðsynlegt að kollvarpa íslenskri löggjöf sem staðið hefur um aldir og reynst vel.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Hv. 2. þm. Vestf. hóf þessa umræðu með skarpri ræðu. Þar lýsti hann andstöðu við þetta frv. á þeim grundvelli að með því væri verið að færa nokkuð af verksviði og valdsviði heilbrigðisnefnda sem starfa í héruðunum úti um landið yfir til Hollustuverndar. Hann hvatti þm. til að standa á verði gegn slíkum tilhneigingum af hálfu ríkisstjórnar en sagði jafnframt að þar hefði heimskan tekið völdin. Ég vil taka undir það með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að ástæða sé til að standa á verði gegn slíkum tilhneigingum. Og þó svo að hér hafi talað hæstv. heilbrrh. og hv. 5. þm. Norðurl. v. hafa þeir ekki sannfært mig um það að með þessu frv. sé ekki verið að ganga í þá átt sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur lýst. Í fyrri ræðu sinni sagði hv. 5. þm. Norðurl. v. að með þessu frv. væri ekki verið að gera neina breytingu á starfssviði Hollustuverndar og heilbrigðisnefnda um landið. Ef ekki er verið að gera neina breytingu hvers vegna er þá verið að flytja slíkt frv.? Röksemdir hv. þm. í fyrri ræðu hans voru engar aðrar en reyna að breiða yfir frv. með því að það væri þýðingarlaust og gagnslaust. Skýringar hans í seinni ræðu voru litlu betri. Ég vil þess vegna taka hér undir með hv. 2. þm. Vestf. og öðrum þeim sem talað hafa með svipuðum rökum og mæla gegn þessu frv. sem er að mínu viti ekki einungis óþarft heldur einnig til óþurftar. Hv. 5. þm. Norðurl. v. vitnaði í fornt mál og kvað það vera tekið úr Njálu. Ég sé að í greinargerð þessa frv. er sérkennilegt orðalag sem menn hafa kannski haldið að væri úr fornu máli. En þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Til þess að kippa ofangreindu á klakk`` --- til þess að kippa ofangreindu á klakk --- ,,telur ráðuneytið eðlilegt að Hollustuvernd ríkisins búi yfir sömu ráðum til þess að knýja á um ...`` --- ég get nú bara ekki lesið þetta lengur því ég gleymdi gleraugunum mínum heima. En ég les þó fullvel að með þessu frv. ætlar ráðuneytið sér að kippa á klakk þeim ráðum sem Hollustuvernd ríkisins þarf að búa yfir til að koma þessum málum í það horf sem ráðuneytið telur við þurfa. Þetta er nú helsti hátíðlegt orðalag og ég fullyrði að það er ekki úr Njálu.

Ég veit ekki hver er höfundur.

Hæstv. ráðherra segist ekki vita hver er höfundur að frv. sem hann flytur.

Nei, að svona orðalagi.

Ég verð að lýsa því yfir að mér þætti ástæða til fyrir hæstv. ráðherra að fylgjast með því hver semur þau frv. sem hann flytur hér á hinu háa Alþingi. Og að áður en hann fer í rökræður um mál hafi hann a.m.k. lesið yfir greinargerðina, meira en það sem honum þykir við þurfa í sínum málflutningi. En nóg um þetta. Ég lýsi sem sé yfir stuðningi við þau sjónarmið sem fram komu í skarpri ræðu hv. 2. þm. Vestf. og lýsi andstöðu við þetta frv.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Aðeins örstutt og reyndar lítið um efnisatriðin annað en það að ég varð fyrir vonbrigðum með ræðu hv. síðasta ræðumanns, að hann skuli leggjast gegn þessum sjálfsögðu lagfæringum sem hér er lagt til að gerðar verði á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Það var aðeins hitt atriðið, að auðvitað veit ég hver er höfundur greinargerðar frv. Frammíkall mitt varðaði það að ég vissi ekki hvaðan orðatiltækið ,,að kippa á klakk`` væri komið, hvort það væri komið úr Njálu eða annars staðar frá. Ég ætla ekki að deila um það við hv. þm. Ég er alveg viss um að hann er betur heima í því en ég. 

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Með þessu frv. er fyrir það girt að Hollustuvernd ríkisins þarf ekki að sækja fyrirtæki fyrir dómstól úti á landi og láta dæma í því hvort það hafi brotið lög. Hún getur tekið einhliða ákvörðun um að loka fyrirtækinu án nokkurs frests, án nokkurs fyrirvara. Þetta vald er svo mikið og svo stórt sem þarna er verið að flytja suður til misvitra sérfræðinga að ég treysti mér ekki til að veita því stuðning að þetta sé gert og segi því nei.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég hef ekki tekið þátt í umræðum um þetta mál á yfirstandandi þingi en tjáði mig um það síðast þegar það var flutt og mælti þá gegn frv. Afstaða mín er óbreytt nú. Ég tel að mál þetta hafi ekki fengið nægilega athugun. Hér er um að ræða samskiptamál við önnur ríki, nágrannaríki vissulega sem eru alls góðs makleg af Íslendinga hálfu, en ég tel nauðsynlegt að mál af þessum toga fái ítarlegri athugun m.a. á vettvangi utanrmn. þingsins áður en lögfest er og segi því nei.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. sem ætlað er að hnekkja ákvörðun sem tekin var í ríkisstjórn Íslands hinn 5. des. sl. Sú ákvörðun snertir vexti af lánum hjá Byggingarsjóði ríkisins og er að dómi flm. hin versta lögleysa og stórkostlega ranglát í þokkabót. Með frv. þessu er lagt til að framvegis verði óheimilt að ákveða mismunandi vexti af lánum innan sama lánaflokks hjá Byggingarsjóði ríkisins en ákvörðun ríkisstjórnarinnar 5. des. sl. snerist um það að taka út úr ákveðinn hluta lána innan tiltekins lánaflokks og hækka vextina af þeim en láta önnur lán innan sama lánaflokks bera óbreytta vexti. Við leggjum þess vegna til, flutningsmennirnir, að bætt verði inn í viðeigandi mgr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins eftirfarandi setningu, með leyfi forseta: ,,Öll lán innan sama lánaflokks skulu bera sömu vexti óháð lántökudegi.`` Þetta er sú viðbót sem frv. þetta gerir ráð fyrir að komi inn í 3. mgr. 48. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins en sú grein yrði að öðru leyti óbreytt. Ég hygg að það þurfi vart að rifja upp fyrir hv. þingdeildarmönnum þær deilur sem urðu m.a. hér á hinu háa Alþingi í kjölfar þessarar umdeildu ákvörðunar ríkisstjórnarinnar. Ég hygg að mönnum sé enn í fersku minni hvernig þessi mál voru tekin hér upp á hinu háa Alþingi að forgöngu hv. 1. þm. Reykv. sem er einn af flm. þessa frv. en ég tel engu að síður óhjákvæmilegt að rifja þetta mál upp í stuttu máli og fjalla um helstu málavexti. Það er ekki ofmælt að með þessari ákvörðun hefur ekki bara skapast alvarlegt óréttlæti gagnvart því fólki sem sótt hefur um lán hjá Byggingarsjóði ríkisins, heldur hefur jafnframt skapast hættulegt fordæmi gagnvart því hvernig um þessi mál kann að verða fjallað í framtíðinni ef það reynist standast skv. lögum að ráðherra geti tekið út úr ákveðinn hóp lána innan tiltekins lánaflokks og breytt þar vöxtum, hækkað eða lækkað nánast eftir geðþótta. En það er á slíkri lögfræðilegri útskýringu sem málstaður hæstv. félmrh. í máli þessu er grundvallaður. Við sem flytjum þetta frv. viljum taka af allan vafa um það að framvegis verði þetta ekki heimilt og jafnframt er það skýrt tekið fram í greinargerð þessa frv. að nái það fram að ganga, þá beri að afturkalla ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 5. des. sl., þá sé henni þar með hrundið. Það hefur skapast, virðulegi forseti, mikil réttaróvissa í kjölfar þessarar ákvörðunar einmitt vegna þess sem ég var að segja, að nú geta lántakendur átt það yfir höfði sér að pólitískur ráðherra breyti vöxtum á þessum lánum nánast eftir geðþótta eða eftir pólitísku samkomulagi við hina og þessa aðila án þess að fyrir því séu efnislegar forsendur og án þess að gætt sé eðlilegrar jafnræðisreglu íslensks stjórnarfars. Þetta mál er þannig til komið, virðulegi forseti, að það hefur lengi legið fyrir að verulegt ósamræmi er milli þeirra vaxta sem Húsnæðisstofnun ríkisins greiðir sjálf til lífeyrissjóða og þeirra vaxta sem hún innheimtir af þeim lánum sem hún veitir. Vegna þessa hefur skapast fjárþörf hjá Byggingarsjóðnum sem að hluta til hefur verið mætt með framlögum úr ríkissjóði en að hluta til með því að ganga á eigið fé sjóðsins og það svo mjög að ábyrgir aðilar gera sér ljóst að stefnt getur í gjaldþrot þessa sjóðs áður en mjög langt um líður. Þannig vill til að hæstv. félmrh. hefur gengið fram í því að benda á þessa staðreynd, þannig að það hefur legið fyrir að óhjákvæmilegt væri að taka á þessum vanda því að auðvitað getur enginn sjóður árum saman borið slíkan vaxtamun sjálfur og ekki er lengur upp á ríkissjóð að hlaupa í því efni því að framlögin úr ríkissjóði hafa verið stórskert í tíð núv. ríkisstjórnar. Það hefur því legið fyrir, virðulegi forseti, að óhjákvæmilegt væri að taka á þessu máli með einhverjum hætti. Auðvitað væri það æskilegast, auðvitað væri það eflaust það sem allir helst kysu, að vextirnir af lánunum sem Byggingarsjóðurinn tekur sjálfur mundu lækka þannig að þessi vaxtamunur minnkaði eða hyrfi jafnvel alveg, jafnvel þannig að þessi sjóður hefði smávaxtamun sér í hag eins og er nú um flestar lánastofnanir. En því hefur ekki verið að heilsa. Þess vegna er óhjákvæmilegt og hefur blasað við að taka þyrfti á þessu vaxtavandamáli hjá Byggingarsjóði ríkisins. Hæstv. núv. félmrh. hefur hins vegar veigrað sér við því að gera það og það er kannski skiljanlegt að mörgu leyti vegna þess að slíkar ákvarðanir eru óvinsælar, það er ekki líklegt til vinsælda að hækka vexti á lánum sem þessum. En í þessum efnum er ekki bara spurt um vinsældir, virðulegi forseti. Það er líka spurt um þá ábyrgð sem menn bera á sjóðum sem þessum og þá ábyrgð sem fylgir því starfi sem fólk hefur tekið að sér. Hæstv. félmrh. hefur sem sagt ævinlega skotið sér undan því að taka á þessu vaxtavandamáli þar til núna í desember sl. en þá var það gert með þeim hætti að við flm. þessa frv. teljum að það standist ekki núgildandi lög, að það hafi verið gert með þeim hætti að það brjóti í bága við ákvæði núgildandi laga um Húsnæðisstofnun ríkisins af þeim ástæðum sem ég áður gat um. Reyndar tel ég mig hafa vissu fyrir því að það hafi ekki verið upphafleg áform hæstv. félmrh. að svona væri að málum staðið, heldur hafi áform ráðherrans verið það að láta hér eitt yfir alla ganga innan sama lánaflokks. En ástæðan fyrir því að það var ekki gert mun vera sú að í tengslum við húsbréfafrv. á síðasta þingi var gert samkomulag við Kvennalistann, aðila sem ekki stendur að núverandi stjórnarsamstarfi, um að koma því frv. hér í gegnum þingið, þ.e. frv. um húsbréf. Það samkomulag sem þá var gert snerist að vísu að litlu leyti um húsbréf, mjög litlu leyti, heldur um ýmsa aðra þætti, suma innan húsnæðismála og aðra ekki, og eitt af þeim atriðum sem þar var um samið og liggur fyrir skjalfest í þingtíðindum var það að ekki skyldi hækka vexti á lánum frá Byggingarsjóði ríkisins hjá þeim sem þegar hefðu tekið slík lán. Nú er rétt að bæta því við, virðulegi forseti, að í öllum skuldabréfum Byggingarsjóðsins er ákvæði um það að þeir sem taki þessi lán verði að búa við þann möguleika að vöxtunum verði breytt af Byggingarsjóðnum, enda eru um það skýlaus ákvæði í lögunum að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins skuli vera breytilegir. En vegna þessa samkomulags sem gert var á síðasta þingi --- sem manni hefur skilist á talsmönnum Kvennalistans að hafi nú verið brotið að öllu öðru leyti fram og aftur og í bak og fyrir --- þá hafi verið sérstök ástæða til að standa við það samkomulag varðandi þetta eina atriði, endurgjalda stuðninginn frá síðasta þingi með því þó kannski að standa við eitt atriði af þeim sem samið var um milli þessara aðila á sl. vori. En við flm. þessa frv. teljum að hér sé ekki leyfilega að málum staðið og ekki löglega og viljum hnekkja þessari ákvörðun. Og við teljum að það sjónarmið fái ekki staðist sem liggur á bak við ákvörðun ríkisstjórnarinnar hinn 5. des., um að það megi færa rök fyrir því að ríkisstjórnin sé ekki bundin af neinum sérstökum reglum um það hvernig og hvenær hækka megi vextina af einstökum lánum Byggingarsjóðsins, við teljum að þetta sé fjarstæða. Og þannig vill til í þessu máli að flm. þessa frv. eru engir aðrir en sjálfur félmrh. sem flutti þetta mál, flutti þessi núgildandi lög á sínum tíma og þekkir þess vegna málið manna best, og formaður félmn. Nd. á þeim tíma, hv. 1. þm. Reykv., sem mælti fyrir nál. um þetta þingmál þegar það var til meðferðar hér í hv. deild. Hverjir skyldu þekkja þetta mál betur en einmitt þessir tveir aðilar? Og ég get bætt því við að sá sem hér stendur, 1. flm., var í vinnuhópnum sem undirbjó þessa lagasetningu á sínum tíma og kannast alls ekki við það úr því starfi að svona sjónarmiðum, sem ég gat um og þessi ákvörðun ríkisstjórnarinnar 5. des. grundvallast á, hafi þar nokkurn tímann verið hreyft. Og það þýðir bara ekki, það er bara ekki boðlegt, að koma síðan hingað inn í sali Alþingis með eitthvert lögfræðiálit og segja nánast sem svo: Það virðist vera vilji löggjafans samkvæmt þessum lögum að binda þessi mál ekkert í neinar reglur. Ég held að þessir hv. þm. sem ég nefndi, þáv. félmrh. og þáv. formaður félmn., fari nokkuð nærri um það hver hafi verið vilji löggjafans á þeim tíma. Ég held satt að segja að það fari enginn nær um það en þessir tveir hv. þm., jafnvel ekki hæstv. núv. félmrh. þótt hún hafi setið í félmn. á þessum tíma. Ég tel því ekki að slíkur málflutningur sé raunverulega boðlegur eða að það geti gengið að bera slíkt hér á borð. Ákvörðunin um þessa vaxtahækkun, um að láta vextina hækka þann 5. des. á þeim lánum sem þá voru óafgreidd og hjá því fólki sem þá hafði lengst staðið í biðröðinni, mismunar milli aðila. Hún er ranglát að því leyti til og hún er líka ranglát vegna þess að núna mun markaðsverð íbúðarhúsnæðis verða breytilegt eftir því hvers konar byggingarsjóðslán hvílir á íbúðunum. Liggur það ekki í augum uppi að þær íbúðir sem hafa áhvílandi lán með þessum hærri vöxtum verða verðminni fyrir eigandann, fyrir seljandann? Þar með er verið að skapa nýtt ranglæti í þessu efni líka og þá þurfa menn á fasteignamarkaðinum að grufla sérstaklega í því hvort lánin á viðkomandi íbúð hafi verið tekin fyrir eða eftir 5. des. sl. Þetta stenst engan veginn að okkar dómi, herra forseti. Þegar þetta mál var til umræðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar fyrir nokkrum vikum síðan munu ráðherrar Borgfl. hafa lagt fram sérstaka bókun þar sem þeir lögðust gegn málinu en lögðu þess í stað til að vextir af öllum þessum lánum, innan þessa lánaflokks sem hér er verið að tala um, hækkuðu um 0,4% í stað þess að taka út úr lánin eftir 5. des. og hækka þau um 1%. Þetta bókuðu ráðherrar Borgfl. í ríkisstjórninni og aldrei þessu vant tel ég að ráðherrar Borgfl. hafi hitt naglann á höfuðið og lagt skynsamlega til. Ég skal ekki fara í neinar deilur um það hvað hefði átt að hækka lánin mikið, hvort 0,4% hefðu verið nákvæmlega rétta talan eða ekki. Það skiptir ekki meginmáli. Það er talið að sú hækkun hefði gefið Byggingarsjóðnum jafnmiklar tekjur og sú 1% hækkun sem ákveðin var. Aðalatriðið er það að láta eitt yfir alla ganga, að mismuna ekki milli borgaranna með þeim hætti sem gert var. Þannig liggur fyrir, herra forseti, að það er ekki bara ágreiningur milli einstakra stjórnarþingmanna um þessa ákvörðun, heldur líka innan ríkisstjórnarinnar sjálfrar, og að ráðherrar eins stjórnarflokksins hafa bókað sérstaklega gegn þessari ákvörðun. Í bókun ráðherra Borgfl., sem birtist í Morgunblaðinu 9. des. sl., sagði svo, með leyfi forseta: ,,Sú vaxtabreyting sem félagsmálaráðherra leggur til hefur að okkar dómi ekki við önnur rök að styðjast en þau að þingnefnd sem fjallaði um málið í vor sem leið ályktaði að eðlilegt væri að vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækkuðu í 4--4,5% þegar húsbréfakerfið tæki gildi. Enn fremur er vitnað til samkomulags sem þáv. ríkisstjórn gerði við Kvennalistann en þar kemur fram að vaxtabreyting á húsnæðislánum skuli ekki gerð afturvirk.`` Þannig liggur fyrir að ráðherrar Borgfl. eru andvígir þessari breytingu og væntanlega þá stuðningsmenn þeirrar hugmyndar sem fram kemur í þessu lagafrv. Það hafa hins vegar fleiri tjáð sig um þetta mál af stjórnarþingmönnum. Hv. 5. þm. Suðurl. sagði í blaðaviðtali út af þessu máli hinn 8. des. sl. að vaxtahækkunin hefði aldrei verið samþykkt í þingflokki Framsfl. Kannski getur formaður þingflokksins staðfest þetta áður en hann hverfur á braut. 5. þm. Suðurl. fullyrðir í blaðaviðtali að þessi vaxtahækkun hafi aldrei verið samþykkt í þingflokki Framsfl. og að framsóknarmenn ætli sér að fá þessari hækkun breytt. Það er þess vegna ljóst að megn óánægja er með þessa hækkun og kannski ekki bara þessa hækkun, heldur hvernig að henni er staðið á alla lund hér innan hins háa Alþingis. Það er ekki síst vegna þeirra atriða sem ég hef hér gert að umtalsefni. Þess vegna teljum við flm. einsýnt að það beri nú að breyta lögunum í þá veru sem hér er gert ráð fyrir, hnekkja þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar og koma í veg fyrir að sambærilegar ákvarðanir verði teknar í framtíðinni. Ég hafði hugsað mér að beina hér nokkrum orðum til hæstv. félmrh. í tilefni af þessu máli en mun láta það bíða betri tíma þar sem ráðherrann er ekki hér. Ég vil bara vekja athygli á því í lokin að ráðherrann hefur gjarnan stært sig af miklu og öflugu kynningarstarfi í sambandi við húsnæðismálin í hennar stjórnartíð og mætti þess vegna vænta þess að málgagn hennar, Alþýðublaðið, væri betur að sér um þessi efni heldur en almennt gerist. En því er nú ekki að heilsa, virðulegi forseti, eins og kemur fram í Alþýðublaðinu 23. des. sl. þar sem rakið er í dálknum ,,Þingmál vikunnar`` hvaða mál hafa verið lögð fram á Alþingi þá vikuna, en þar segir að í þessu frv., um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, sé lagt til að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði breytilegir. Þingfréttaritari Alþýðublaðsins og málgagns félmrh. virðist ekki vera betur að sér um þetta mál en svo að gera sér ekki grein fyrir því að í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins frá 1986 hefur staðið að vextir skuli vera breytilegir. Það er ekkert í þessu frv. sem breytir því. Hins vegar er rétt að fyrsta setning laganna, 48. gr. laganna sem hér eru til meðferðar, 1. gr. frv., hljóðar svo, en það er óbreytt frá því sem er í gildandi lögum og viðbótin er þriðji málsliðurinn: ,,Öll lán innan sama lánaflokks skuli bera sömu vexti óháð lántökudegi.`` Ég vek nú athygli á þessu, virðulegi forseti, meira kannski í gamni, til þess að sýna fram á að kynningarstarfi félmrh. í sambandi við húsnæðismál ætti kannski ekki síst að beina til blaðamanna Alþýðublaðsins, en það kom í ljós á síðasta þingi að þegar frv. um húsbréf var hér til meðferðar hafði leiðarahöfundur hjá því blaði gersamlega misskilið allt það mál og þau ákvæði sem Alþingi leyfði sér að breyta að ráðherranum forspurðum. Skal ég ekki rifja það upp frekar en vitna til þess sem ég sagði um það mál á síðasta vori. Ég skal ekki lengja þetta að sinni, virðulegi forseti, en hefði hug á að eiga orðastað við ráðherrann um þetta mál þegar hún sér sér fært að vera hér. Ég hef nú reyndar frestað þessu máli hvað eftir annað til þess að hægt væri að koma því við að ráðherra væri viðstaddur umræðuna, en eitthvað hefur það nú farið úrskeiðis í dag og skal ég ekki hafa fleiri orð um það. Ég legg að endingu til að máli þessu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv., svo mikið sem við höfum rætt um meginþátt þessa máls. Skoðun kvennalistakvenna er að ekki skuli hækka vexti af þegar teknum lánum. Það samkomulag sem Kvennalistinn gerði við ríkisstjórnina í tengslum við húsbréfafrumvarpið, þ.e. einn liður þess samkomulags, þriðji liðurinn, hljómar svo, með leyfi forseta: ,,Vextir af lánum sem úthlutað hefur verið úr Byggingarsjóði ríkisins verði ekki hækkaðir þegar húsbréfakerfið kemst í framkvæmd.`` Við höfum margsagt það að við teljum ekki rétt að hækka vexti af þegar teknum lánum, ekki síst vegna þess að fólk hefur gert ráð fyrir því að það borgi ákveðna vexti og ákveðnar afborganir af lánum og þykir það þess vegna ekki fært að annar aðilinn, sá sem lánið veitir, geti einhliða hækkað vexti. Í gildandi lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins er gert ráð fyrir því að fólk þurfi að gera ákveðnar áætlanir um afborganir af lánum og meira að segja er heimild fyrir því í lögunum að hafna umsóknum m.a. vegna þess að fólk geti ekki ráðið við afborganir af lánum. Við óttumst það að ef vextir verða nú skyndilega hækkaðir af teknum lánum muni enn fleiri lenda í þeim hópi sem ræður ekki við afborganirnar. Það er þess vegna sem ég er ekki sátt við þetta frv. Að vísu er talað um það í grg. og hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde talaði um það hér í sinni framsögu að hann teldi, að því er mér skildist, nánast óþarfa að flytja frv. Þetta væri meira og minna túlkunaratriði og það væri bara verið að taka af allan vafa um að óheimilt sé að lán innan ákveðins lánaflokks sé með breytilega eða mismunandi vexti. Ég er ekki sátt við þessa túlkun og þar af leiðandi er ég ósátt við þetta frv. og mun ekki styðja það. Ég vildi aðeins koma þessu á framfæri, auk þess sem ég vil upplýsa hv. 17. þm. Reykv. um það að samkomulagið sem gert var milli ríkisstjórnarinnar og Kvennalistans á síðasta þingi í tengslum við húsbréfafrv. var eingöngu um þætti er vörðuðu húsnæðismál. Það mátti skilja það á hv. 17. þm. Reykv. hér áðan að það væru einhver atriði í því samkomulagi sem ekki tengdust húsnæðismálum. Ég veit ekki við hvað hann átti þar en ég vildi bara upplýsa það að svo er ekki. Allir þeir þættir eru tengdir húsnæðismálum og það var eingöngu þess vegna sem við töldum okkur fært að gera þetta samkomulag, að með því töldum við að við kæmum til móts við það fólk sem færi verst út úr þeirri breytingu sem þar var verið að gera. Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. 17. þm. Reykv. að það ekki hefur ekki nema að óverulegu leyti verið staðið við það samkomulag sem þá var gert.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Það verður að segjast eins og er að það er talsvert óeðlilegt í sjálfu sér að hæstv. félmrh. skuli ekki vera viðstaddur þegar þetta mál er rætt, ekki síst þar sem málinu hefur verið frestað hvað eftir annað til þess að koma því við. Það má kannski einu gilda, en mér finnst ástæða til að bæta örlitlu við þetta mál. Rökin fyrir þessu frv. hafa komið greinilega fram í framsögu hv. 1. flm., 17. þm. Reykv., og hef ég litlu við þau að bæta, en ég vil aðeins rifja það upp að þegar þetta mál kom upp á sl. hausti kom samstundis upp ákveðin andstaða gegn þessari kröfu félmrh., bæði innan ríkisstjórnarinnar og í stjórnarflokkunum. Og ekki aðeins það, heldur vil ég rifja einnig upp að í húsnæðisstjórn var andstaða mjög hörð gegn þessu máli og raunar meðal aðila sem eru tengdir þessari löggjöf meira en aðrir, þ.e. aðila vinnumarkaðarins, og í þingflokki Framsfl. --- það má auðvitað segja um hv. formann þingflokksins, áður en hann fór út úr dyrunum hér áðan, að auðvitað var þögn hans sama og samþykki. Staðreyndin er sú að þegar þetta mál var fært inn í þingflokk Framsfl. frá ríkisstjórninni var ekkert hik á þingflokknum, allir sögðu nei. Því var algjörlega hafnað að þessi ákvörðun félmrh. fengi fram að ganga í þessu formi sem niðurstaðan varð svo um. Því var haldið fram, sem ég tel að hafi verið skynsamleg niðurstaða í málinu miðað við þau rök sem fram voru sett, að Byggingarsjóður ríkisins væri að fara á hausinn ef hann fengi ekki þessa tilteknu hækkun. Það voru fyllilega rök í málinu að gefinn yrði tími eitthvað fram eftir þessu ári til þess að skoða málið í heild einnig í samráði við aðila vinnumarkaðarins, leita að samræmingu á ákvæðum um vexti í húsnæðissjóðunum báðum miðað við það að tryggja ætti stöðu þeirra sem átti að vera orðin svo bágborin sem haldið hefur verið fram en sem betur fer hefur ekki við rök að styðjast. Það var alltaf talað um það að eðlilegt væri að sú vaxtabreyting sem gerð yrði yrði látin ná yfir báða byggingarsjóðina. Þá gæti þar orðið um litla hækkun að ræða sem skilaði jafnvel miklu meira inn í sjóðina en þessi takmarkaða aðgerð sem þarna var viðhöfð sem þarf ekki að rökstyðja í raun og veru meira. Þetta er það mesta óréttlæti sem sýnt hefur verið í sambandi við þennan viðkvæma málaflokk. Á þessa málamiðlun var ekki fallist og félmrh. þvingaði fram sína ákvörðun sem hún hafði í sjálfu sér heimild til samkvæmt gildandi lögum, að taka ákvörðun um þessa vexti, en auðvitað varð ríkisstjórnin að samþykkja það í heild sem hún og gerði. Þessi meðferð málsins er í sjálfu sér mjög óeðlileg, ekki síst þegar það liggur fyrir að svo hörð andstaða var gegn málinu að ekki var þingmeirihluti fyrir því. En vegna ákvæða í gildandi lögum þurfti ekki að bera þetta undir Alþingi og þar af leiðandi varð þessi gerningur að veruleika sem er óeðlilegt í alla staði. Ég vil einnig rifja það upp að lögin 1986 voru sett í samkomulagi við aðila vinnumarkaðarins og það frv. sem lögin hvíla á var samþykkt hér samhljóða á hv. Alþingi. Í þessum lögum eru alveg skýr ákvæði um meðferð vaxta. Hins vegar gefur þetta frumhlaup, sem ég kalla, sem gert var hér á sl. ári, fullkomna ástæðu til að setja þarna á varnagla þannig að það sé ekki hægt að fremja svona óeðlilega framkvæmd og mismuna fólki eins og þarna er gert eftir geðþótta einhvers ráðherra sem vill hafa sitt fram í viðkomandi ríkisstjórn. Það er ljóst að umræðan um þetta mál, bæði úti í þjóðfélaginu og hér á Alþingi, á sl. ári sýndi að það er nauðsynlegt að taka þessi mál til meðferðar. Það hefur legið fyrir en ekki verið farið eftir þeim tilmælum að svo væri gert þannig að það fengist einhver heilstæð stefna að því er varðar vexti í húsnæðiskerfinu í heild. Þetta er nauðsynlegt að gera og það verður að ætlast til þess að ríkisstjórnin sýni þann manndóm að færa rök fyrir því hvernig að þessu á að standa til frambúðar. En ég vil aðeins segja það í lokin að þessi tilvitnun í Kvennalistann er náttúrlega í alla staði óeðlileg, að það skuli vera hægt að skýla sér á bak við eitthvert samkomulag sem hefur verið gert við Kvennalistann um þetta. Það samkomulag var náttúrlega hreint skrípi og var gert hér í einhverju ofboði til þess að knýja fram ákveðið mál sem var í raun ekki þingmeirihluti fyrir hér á Alþingi. Þar á ég við húsbréf í þeirri mynd sem þau eru. Og ég ætla aðeins að skjóta því hér inn, sem sýnir í hvaða stöðu þessi mál eru núna í Húsnæðisstofnun, að það er komin fram beiðni frá Húsnæðisstofnuninni um það að fá heimild til að fjölga starfsmönnum í stofnuninni, fastráðnum starfsmönnum fyrir utan þessa lausráðnu, upp í 61 fastráðinn starfsmann úr 39 sem núna eru starfandi. Og þetta er rökstutt með því að nú séu komin svo mikil ný verkefni, svo sem eins og ráðgjafardeild og húsbréfadeild og hvað eina, að það þurfi að fjölga fólki. Ég tel að það sé fullkomin ástæða til þess að stöðva þessa þróun meðan verið er að leita að raunveruleikanum í þessum málum. Þegar ráðgjafarstofnun Húsnæðisstofnunar var sett á fót 1984--1985 af þáverandi ríkisstjórn var ákveðið að færa til starfsfólk innan stofnunarinnar til að sinna þessu hlutverki og það var gert án þess að fjölga nokkuð fólki. Það var tekið úr tæknideildinni og fært yfir í ráðgjafardeild og fært milli deilda þannig að það jafnaðist út og þannig hefur þessu hlutverki verið sinnt til þessa dags. Nú kemur skriðan og samkvæmt þessu þætti mér ekki ótrúlegt, ef að þessu verður gengið sem ég vona að verði ekki, að fjöldi starfsmanna í Húsnæðisstofnun yrði brátt orðinn einhvers staðar um 80--90 manns án þess að árangur eða aukin þjónusta komi í ljós í sambandi við reksturinn í heild. Þess vegna er fullkomin ástæða til að stokka þessi mál upp og átta sig á því hvort það er ekki rétt þá að gera miklu róttækari breytingar á húsnæðiskerfinu en til þessa hefur verið gert. Mér sýnist að einhver ákveðin nefnd sem er að störfum sé að setja fram hugmyndir sem hljóta að kalla á þau viðbrögð að það sé þá jafnvel eðlilegt að fela bankakerfinu stóran hluta af húsnæðiskerfinu og stokka upp algerlega það aðstoðarkerfi eða félagslega kerfi sem menn vilja tala um þannig að það yrði þá einhver stjórnskipuð stjórn eða stofnun sem hefði með þetta að gera. Að sjálfsögðu er þetta ekki tengt þessu máli hér en mér þótti ástæða til að nefna þetta hér því að á fundi sem ég sat í morgun í einni lögskipaðri nefnd kom þessi beiðni fram með miklum látum og kröfum um að það yrði afgreitt samstundis, sem ég að sjálfsögðu í umboði þingsins neitaði. Þetta er eitt af því sem blandast inn í þessi mál, en ég vil eindregið mælast til þess að þm. átti sig á því að þó hér sé ekki um fyrirferðarmikil mál að ræða, þá er það nauðsynleg breyting meðan núgildandi lög eru við lýði að setja þetta ákvæði inn svo að misvitrir stjórnendur í ríkiskerfinu á hverjum tíma láti sér ekki detta í hug að mismuna þegnunum að því er varðar ákvæðin um vexti í ákveðnum lánaflokkum. Það ætti að vera einfalt mál, en því miður er það það ekki með þeirri ákvörðun sem félmrh. fékk ríkisstjórnina til að samþykkja. Þess vegna legg ég eindregið til að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um bann við að farga matvælum. Kjarni málsins er sá að banna á að fleygja matvælum á Íslandi, urða þau, brenna, kasta í sjó innan fiskveiðilögsögu, eða í ár og vötn, eða farga þeim á annan hátt hverju nafni sem nefnast. Duttlungar örlaganna hafa hagað því þannig að nýr flötur kom upp á þessu máli fyrir nokkrum dögum og er enn í brennidepli, en það er að fleygja íslenskum matvælum til útlanda. Við erum núna að fleygja dilkakjöti fyrir um 300 millj. um borð í skip til þess að fleygja því svo endanlega ofan í rúmenska þjóð. Hún hefur hins vegar lýst því yfir að hún vill ekki kjötið og lái henni það hver sem vill að afkomendur blóðsuganna í Karpatafjöllum vilji ekki frosið, þurrt íslenskt kjöt. Það er svo önnur spurning. Við Íslendingar erum vanir þessu kjöti. Okkur þykir þetta kjöt gott, en frekar en að leyfa okkur að njóta þess á vægara verði en ella eða frítt er kjötinu fleygt til Rúmeníu. Má í þessu sambandi benda á að til er breskur málsháttur sem segir: ,,Charity begins at home``. Vil ég leyfa mér að yfirfæra hann hingað í þingsali á þann hátt að gjafir af þessu tagi er best að byrja að gefa hér heima fyrir, áður en við förum að gera þær að útflutningsvöru. Það er líka viðurkennt meðal þeirra sem fengist hafa við aðstoð við önnur lönd sem talin eru þurfandi á hverjum tíma að gjafir af þessu tagi koma ekki að fullum notum. Ef við viljum gera vel við þjóð sem við teljum að sé eftirbátur í samfélagi þjóðanna, þá eigum við að hjálpa henni til þess að fóta sig. Við eigum þá að aðstoða hana við að koma upp sínum eigin fjárstofni eða einhverju öðru sem heldur áfram að bera ávöxt í landinu en ekki að vera með þessa sýndargóðmennsku að rétta þeim kjöt sem við erum í vandræðum með hér heima og bíður þess eins að verða fleygt á haugana. Kunningi minn sigldi lengi á norskum skipum og sagði mér þessa sögu. Seinna kom hann til Nígeríu á íslensku skipi með gjafaskreið og hitti þar gamla skipsfélaga sína sem voru á norska flotanum. Þeirra skip átti að leggja úr höfn daginn eftir og farmur þeirra reyndist vera íslenska gjafaskreiðin sem fara átti á erlendan sölumarkað. Þannig var Nígería í raun aðeins lestunarstaður fyrir brask með gjafavöru frá fjarlægu landi. Þessi hætta blasir alltaf við þegar menn eru að gefa gjafir sem þeir ná ekki að fylgja úr hlaði. Eins og ég sagði áðan, þá er kjarni þessa máls að það er bannað að fleygja matvælum á Íslandi. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Bannað er að fleygja matvælum á Íslandi, urða þau eða brenna, kasta í sjó innan fiskveiðilögsögu, eða í ár og vötn, eða farga þeim á annan hátt hverju nafni sem nefnast.`` Í 2. gr. er nánar útskýrt hvað átt er við með orðinu matvæli í lögunum og í 3. gr. segir m.a.: ,,Bannað er að farga matvælum skv. 2. gr. til að halda uppi verði þeirra til neytenda, vinnslustöðva, kaupmanna og annarra, eða til að rýma til fyrir nýjum birgðum.`` Enn fremur: ,,Bannað er að farga sjávarafla sem veiddur er af áhöfnum fiskiskipa hvers konar sem hafa leyfi íslenskra stjórnvalda til fiskveiða og löndunar hér á landi. Bannið gildir um hvers konar sjávarfang sem berst um borð í veiðiferðum skipanna og allt bendir til að sé boðleg söluvara til íslenskra neytenda eða til útflutnings. Með allan veiddan afla ber að koma að landi.`` Og enn fremur segir í 3. gr.: ,,Á sama hátt er bannað að farga öllum öðrum matvælum nema til að losna við ónýta neyslu- eða söluvöru, enda sé það verk unnið samkvæmt úrskurði heilbrigðisfulltrúa, dýralækna, fiskmatsmanna`` o.s.frv. Í 4. gr. segir: ,,Ef framleiðandi, ræktandi eða kaupmaður matvæla eða annar leyfishafi stendur frammi fyrir því að birgðir af matvælum hlaðast upp án þess að hann nái að selja þau á frjálsum markaði ber honum að gefa neytendum kost á að bjóða í vöruna á meðan hún er enn söluhæf.`` Þetta er kjarni málsins. Að matvælum sé ekki fleygt heldur landsmönnum gefinn kostur á að kaupa þau fyrir lítinn pening. Síðan er 6. gr. um viðurlög og 7. gr. um að lög þessi öðlist þegar gildi. Ástæðan fyrir því að þetta frv. er hér lagt fram er sú að að mati flm. er það glæpsamlegt að fleygja mat. Frv. er flutt til þess að sporna við því að matvælum sé fleygt til þess að halda uppi verði og til að koma í veg fyrir að afla sé kastað fyrir borð eða matvælum fargað í öðrum tilgangi en að losna við ónýtan mat. Íslendingar hafa að vísu nóg að bíta og brenna í augnablikinu, en það er stutt síðan matur var munaður hér á landi og það er óvíst hvað framtíðin ber í skauti sér í þeim efnum. Margt eldra fólk man tímana tvenna í þessu sambandi og þegar það hefur gerst hér á landi, sem því miður er miklu algengara en maður skyldi halda, að matvæli hafa verið ýmist urðuð á öskuhaugum eða fargað á annan hátt. Fjölmiðlar eða aðrir hafa stundum komist á snoðir um það og almenningur hefur fengið um það vitneskju, þá veit eldra fólk enga stærri synd en að fleygja mat og yngra fólki blöskrar reyndar líka. Hún er rík í þjóðinni, þessi tilfinning, að matvælum eigi undir engum kringumstæðum að fleygja. Fólk trúir í rauninni hvorki eigin eyrum eða augum þegar því berst þessi vitneskja að það sé verið að fleygja mat, boðlegum mat fyrir milljónir og aftur milljónir, urða hann á haugum án þess að nokkur maður fái notið góðs af honum. Vinnslustöðvar og aðrar stöðvar framleiðenda hafa gert þetta eingöngu í því skyni að halda matarverðinu uppi og á þó fólkið nógu erfitt með að kaupa matinn fyrir. Sjálfur hef ég orðið vitni að því í mjólkursamlagi einu hér á landi að í heilan dag stóðu þrír starfsmenn við að hella niður rjóma, hella niður fullkomlega boðlegum rjóma af því að dagsetning síðast söludags var um það bil að renna út. Það mátti ekki selja hann næsta dag á eftir. Ég smakkaði á mörgum fernum af þessum rjóma þann tæpa klukkutíma sem ég stoppaði og ég fann ekkert athugavert við rjómann. Þess vegna hlýtur spurningin að vakna: Er ekkert hægt að gera annað við þennan rjóma en að fleygja honum? Það er hægt að frysta rjóma. Það er hægt að geyma rjóma. Það er hægt að gefa einhverjum rjóma. Það er hægt að leyfa einhverjum að njóta góðs af þessum rjóma, ekki bara fleyta rjómann ofan af til þess að halda verðinu uppi þannig að framleiðendur sætti sig við. Verðið á ekki að ráðast af því. Verðið á að ráðast af því sem fólkið vill borga fyrir rjómann, svo einfalt er það nú. Og ef menn treysta sér ekki til þess að framleiða rjóma á því verði, þá verður einfaldlega að kaupa rjómann frá einhverjum öðrum löndum. Svo einfalt er það. Matvæli eru nefnilega dýr hér á landi, þau eru feiknalega dýr. Ofan á hið háa kostnaðarverð, hið háa framleiðsluverð, kemur ranglátur matarskattur sem er einhver svívirðilegasti skattur sem hægt er að leggja á því að hann bitnar mest á þeim sem minnst mega sín. Matur er nauðsyn. Allar siðaðar þjóðir stefna að því að hafa matvæli ódýr en munaðinn dýran, skattleggja munaðinn. Hafa matinn ódýran og skattleggja eitthvað annað sem er ekki nauðsynlegt til þess að halda lífi. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja mál mitt mjög, en ég vil að lokum segja það að ég viðurkenni fúslega að of mikill matur er jafnslæmur og of lítill matur. Ofát er jafnslæmt og sultur. Best er að sjálfsögðu meðalhófið. Engum manni er heldur gerður greiði með því að fleygja mat ofan í sig eins og því miður er allt of algengt. Menn eru ekki sorpílát. Hér þarf að finna meðalhófið og það finnst best með því að framleiðslan sé aldrei meiri en eftirspurnin, þá þurfum við ekki að fleygja mat. Og ef við stöndum frammi fyrir því að þurfa að fleygja mat, þá verði fólkinu í landinu gefinn kostur á að kaupa þann mat á hóflegu verði eða gefinn maturinn, frekar en að fleygja honum. Alla vega eru þær öfgar að fleygja óskemmdum mat á öskuhauga fjarri því að vera meðalhóf í þessu máli. Að svo mæltu mæli ég með að þessu frv. verði vísað til allshn. og 2. umr.