Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Um seinustu helgi gaf hæstv. iðnrh. yfirlýsingar um það á opinberum vettvangi að ríkið mundi ekki veita frekara fjármagni til sjóefnavinnslunnar á Reykjanesi. Hann sagði að sú tilraun, sem þarna hefði verið gerð, hefði kostað 400 millj. og það væri nóg. Það kom mér nokkuð spánskt fyrir sjónir að frétta af þessari yfirlýsingu hæstv. iðnrh. með hliðsjón af því að fyrir tæpum þremur mánuðum óskuðu tíu þm. Alþingis eftir því að fá skýrslu um afkomu og framtíðaráform að því er þetta fyrirtæki varðar. Í þrjá mánuði hefur hæstv. iðnrh. ekki séð ástæðu til að skila þeirri skýrslu sem hér hefur verið samþykkt að hann skilaði til þingsins um afkomu þessa fyrirtækis. Á hinn bóginn standa þm. nú frammi fyrir því að ráðh. gefi einhliða yfirlýsingar um það hvað fyrirtækið kosti og að hann sé hættur við að styðja það. Mér finnst það algjörlega ótæk vinnubrögð að iðnrh. gangi þannig fram hjá þinginu þegar fyrir svo löngu síðan er fram komin krafa um það og samþykkt hér á þinginu að ráðh. skili skýrslu til þingsins. Það er tekið fram sérstaklega í þessari beiðni um skýrslu að hún eigi að sýna stofnkostnað, rekstrarafkomu og framtíðaráætlanir. Það er tekið fram að hún eigi að sýna samanburð á upprunalegum áætlunum um stofnkostnað og raunverulegum stofnkostnaði og hvort fyrirhugað sé að leggja í frekari stofnkostnað, og hver rekstrarafkoman muni verða á næstu árum. Það er sem sagt óskað eftir því við hæstv. ráðh. að hann geri nákvæma grein fyrir stöðu fyrirtækisins svo að alþm. geti áttað sig á því hvort þeir telji að rétt hafi verið á málunum haldið og hvernig eigi að halda á þessum málum. En það sem er stórlega ámælisvert að mínum dómi er að ráðh. skuli ekki hafa sinnt þessari beiðni um skýrslu í tæpa þrjá mánuði, beiðnin var lögð fram 6. nóvember s.l., en ganga svo allt í einu fram fyrir skjöldu og gefa einhliða yfirlýsingar um stöðu fyrirtækisins sem eru allt of takmarkaðar og gefa alls ekki nægilega glögga mynd af því hvað sé á ferðinni. Alþingi á kröfu á því að fá afdráttarlaus svör um þetta fyrirtæki. Ríkissjóður er einn aðaleigandinn. Það er hlutverk Alþingis og alþm. að fylgjast með því hvort þessum fjármunum hafi verið rétt varið og taka um það ákvarðanir hvaða stefnu skuli taka í þessum efnum. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem við þm. óskum eftir skýrslu um þetta fyrirtæki. Þegar áætlanir voru gerðar í upphafi voru uppi margvíslegar efasemdir um það hversu gott þetta fyrirtæki mundi reynast. Þegar málið var afgreitt hér í þinginu eftir að þm. höfðu komið sér saman um að skera niður stærð fyrirtækisins, og ég stóð m.a. fyrir því, þá hafði ég orð á því í ræðu að nauðsyn bæri til þess að menn áttuðu sig á því að hér væri um tilraun að ræða og menn skyldu ekki gera ráð fyrir arðsemi eða ágóða. Af þessum orsökum m.a. báðum við um skýrslu fyrir tveimur árum síðan. Hún barst frá hæstv. þáverandi iðnrh. Hjörleifi Guttormssyni, ófullkomin mjög. En af sömu ástæðum og ég hef þegar rakið var þessi ósk aftur borin fram og samþykkt hér í þinginu. En meginatriði málsins er þetta: Eru það viðhlítandi vinnubrögð, herra forseti, að iðnrh. hunsi afgreiðslu á skýrslu með þeim hætti sem hér hefur verið gert, en gangi svo skyndilega fram á völlinn sjálfur til að skýra frá þeim niðurstöðum sem honum hentar og á öðrum vettvangi, nefnilega ekki á Alþingi? Ég tel þetta óviðunandi, herra forseti, og ég spyr hvort það sé ekki skoðun forseta líka.



Það er ljóst mál að það hefur dregist lengi að gefa þá skýrslu sem hv. 3. þm. Reykn. ræddi um. Ég er þess ekki umkominn að skýra hér frá því hvaða ástæður liggja fyrir þessum drætti. Það mun hæstv. iðnrh. gera, geri ég ráð fyrir. Hæstv. iðnrh. er nú erlendis í opinberum erindum, en honum verður gert kunnugt um það sem hv. 3. þm. Reykn. hefur hér sagt.



Herra forseti. Ég á tvær fsp. á dagskrá þessa fundar sem eru nátengdar eins og þm. geta séð á þskj. Sú sem nú er til umr. á þskj. 213 er til dómsmrh. um framkvæmd höfundalaga, höfundarrétt o.fl. Þegar höfundalögunum var breytt í maímánuði s.l. með lögum nr. 78/1984 var um að ræða þá meginreglu að öll brot á lögunum skyldu sæta opinberri ákæru. Gefur auga leið að búast má við að framkvæmd á ákvæði þessu krefjist aukins álags á menn Rannsóknarlögreglu ríkisins og ríkissaksóknara þar sem ný tegund refsimála bætist nú við á verkefnalista þeirra. Því vaknar í fyrsta lagi sú spurning hvort auknu fjármagni hafi ekki verið varið til framangreindra embætta með tilkomu þessa nýja ákvæðis til þess að unnt verði að framfylgja því með eðlilegum hætti. Komist menn upp með lögbrot án lögsóknar slævir það að sjálfsögðu réttarvitund almennings sem hefur í för með sér aukna brotastarfsemi á því sviði. Slíkt er vitaskuld ótækt og sé um refsivert athæfi að ræða ber ákæruvaldinu strax að grípa inn í með viðhlítandi aðgerðum. Þetta er því miður staðreynd á hinum íslenska myndbandamarkaði. Sumir rekstraraðilar myndbandaleiga hér hafa óáreittir komist upp með að brjóta gegn rétti höfunda og rétthafa. Lögbönn hafa verið lögð við ólöglegum útleigum, en þau jafnvel verið brotin þrátt fyrir aðstoð lögreglu. Af þessum sökum bundu menn miklar vonir við hin nýju lög nr. 78/1984. Þær vonir hafa ekki ræst enn og virðast fyrstu málin, sem skotið hefur verið til lögregluyfirvalda, hafa stöðvast hjá ákæruvaldinu vegna mjög strangra krafna um framlagningu gagna. Ekki er látið nægja að rétthafi sanni rétt sinn með samningi, sem almennir dómstólar viðurkenna þó sem lögfullt sönnunargagn, heldur er krafist gagna sem tæki að öllum jafnaði um tvo mánuði að fá og gerir áðurnefnd lög allsendis óvirk. Þau brot sem einkum er til að dreifa á myndbandamarkaðnum eru ólögleg fjölföldun myndbanda sem er að sjálfsögðu brot á höfundalögum. Enn fremur hefur borið á því að umbúðir hafa verið falsaðar og falla slík brot undir almenn hegningarlög. Önnur brot, sem nefna má, eru söluskattsbrot, bókhaldsbrot og tollalagabrot, en mikið er um ólöglegan innflutning á myndböndum til landsins, einkum frá Bretlandi. Ég skal ekki einu sinni reyna að geta í hvað um stórar fjárhæðir fyrir ríkissjóð er að ræða í sambandi við þessi lagabrot. En þegar formaður þess félags sem hefur með mál rétthafa myndbandanna að gera heldur því fram að fimmta hver ný snælda sé ólögleg, þá geta menn nokkuð séð hvað hér er alvarlegt mál á ferðinni hafandi í huga þau miklu umsvif sem eru orðin í þessum hluta skemmtanaiðnaðarins á Íslandi. Þetta kemur mér enn hlálegar fyrir sjónir þegar ég hef það í huga að ég hef margsinnis á liðnum árum og fleiri hv. þm. bent á þennan ófögnuð hér heima sem hefur verið látinn líðast þrátt fyrir endurteknar ábendingar. Þetta skildu yfirvöld ekki. Það var álitið að árið 1981 hafi svokölluð sjóræningjastarfsemi í Englandi numið 65% af heildarmarkaði myndbandanna. Árið 1983 var þetta hlutfall komið niður í 35% og seint á árinu 1984 niður í 20% vegna snarpra aðgerða bæði lögreglu og annarra dómsyfirvalda. Hér hefur hins vegar, þrátt fyrir viðleitni lögreglunnar, ekkert verið gert til að hefta eða stemma stigu við þessu, að því er virðist, af hendi ríkissaksóknara. Það verður því að gera þá kröfu, ef núverandi lög spanna ekki yfir það sem hér um ræðir, að hæstv. dómsmrh. og ríkisstj. í heild hafi forgöngu um úrbætur. Í fsp. frá mér, sem ég gat um að lægi hér fyrir og ég ætlaði að spyrja hæstv. menntmrh. um, sem ég kem að síðar, er getið um sjálfa framkvæmd höfundalaganna. En í fsp. sem nú er til umr. spyr ég: „1. Hefur Rannsóknarlögreglan fengið sérstaka fjárveitingu til að fylgjast með framkvæmd höfundalaga og höfundarréttar, sbr. lög nr. 73/1972 og lög nr. 78/1984? 2. Hvað veldur því að ríkissaksóknari vísar frá kæru um meint brot á höfundalögum, svo sem ólöglegan innflutning myndbanda, fjölföldun og leigu þeirra? 3. Hefur ríkissaksóknari lagaheimild til að vísa frá slíkum málum órannsökuðum sem einnig varða önnur lög, svo sem hegningarlög (skjalafals), bókhaldslög og ýmis lög um greiðslu opinberra gjalda?“



Herra forseti. Vegna fsp. hv. 12. þm. Reykv. á þskj. 213 um framkvæmd höfundalaga einkum að því er varðar ólöglega meðferð á myndböndum, sérstaklega eftir tilkomu laga nr. 78/1984 um breytingu á höfundalögum frá 1972, vil ég gefa eftirfarandi upplýsingar eftir að hafa aflað umsagna ríkissaksóknara og rannsóknarlögreglustjóra ríkisins: Um 1. lið fsp. skal tekið fram að ekki hefur verið leitað sérstakra fjárveitinga vegna rannsókna á brotum á þessu sviði. Má á það benda að kærur út af brotum á umræddum lagaákvæðum komu fyrst til á seinni hluta árs og er ekki unnt að sjá enn hve umfangsmikil rannsóknarmeðferð á þessum málaflokki verður. Hins vegar þykir rétt að geta þess að við fjárlagagerð fyrir embætti rannsóknarlögreglustjóra ríkisins hefur ekki tíðkast að úthluta sérstökum fjárveitingum til þess að sinna ákveðnum málaflokkum, heldur hefur fjárþörf embættisins verið metin í heild, enda verður vart séð hvernig unnt er að hafa annan hátt á þar sem tíðni afbrota innan einstakra málaflokka er ákaflega breytileg frá ári til árs. Hins vegar mun hv. alþm. það kunnugt að við afgreiðslu fjárlaga er ekki orðið við fyllstu óskum þessarar ríkisstofnunar frekar en allra annarra um fjárveitingar. Varðandi 2. og 3. lið skal upplýst að ríkissaksóknara er ætlað lögum samkvæmt að meta hvort í kæru sé greint nægilega frá kæruefni til þess að hann geti tekið ákvörðun um að stofna til rannsóknar eða hvort ástæða sé til að fara fram á frekari rannsókn á kæruefni sem þegar hefur hlotið einhverja rannsókn. Á sama hátt hvílir á ríkissaksóknara að meta hvort rannsókn leiði til ákæru eða ekki. Þessar meginreglur opinbers réttarfars eiga við hvort sem um er að ræða brot á almennum hegningarlögum eða sérrefsilögum. Í tilefni af greindri fsp. var leitað eftir upplýsingum frá embætti ríkissaksóknara. Með bréfi, dags. 11. des. s.l., upplýsir ríkissaksóknari eftirfarandi, en eins og hv. fyrirspyrjanda er kunnugt var ég reiðubúinn að svara þessari fsp. fyrir jólahlé: „Eftir gildistöku laga nr. 78/1984 um breytingu á höfundalögum nr. 73/1972, þá munu embætti ríkissaksóknara hafa borist sex kærur varðandi ætluð brot á höfundalögum. Allar þessar kærur voru teknar til athugunar og afgreiðslu á þann veg að í fimm málanna hefur verið mælt fyrir um opinbera rannsókn að því marki sem kæruefnin gáfu tilefni til, en í einu málanna var eigi talið unnt að verða við beiðni um opinbera rannsókn. Framangreind mál bárust embætti ríkissaksóknara á tímabilinu frá 4. sept. til 15. nóv. s.l. og hlutu framanlýsta afgreiðslu fljótlega eftir að þau bárust, þ.e. á tímabilinu frá 2. okt. til 27. nóv. s.l.“ Samkvæmt upplýsingum frá ríkissaksóknara 29. fyrra mánaðar hefur ekkert þessara mála borist embættinu á ný svo eigi er unnt á þessu stigi málsins að segja til um hver verður endanleg afgreiðsla þeirra af ákæruvaldsins hálfu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans þótt ég sé hins vegar ekki ánægður með það sem fram kemur í því svari og allra síst frá hinum opinbera embættismanni, einfaldlega vegna þess að það hafa kærur verið lagðar fram áður en kom til þeirrar lagasetningar sem hér um getur og líka vegna þess, sem ég gat um í minni fsp. og minni fyrri ræðu, að það virðist vera svo að eins og lögin hljóða þurfi svo mikið til til þess að koma lögum yfir þá sem taka ólöglega ágóða af þessari starfsemi að næstum því er óviðunandi. Vil ég í því sambandi, með leyfi forseta, vitna til efnis í bréfi 2. okt. 1984 frá ríkissaksóknara sem sent er til rannsóknarlögreglustjóra ríkisins. Það er verið að endursenda kæru Samtaka rétthafa myndbanda á Íslandi á ákveðinn aðila. Þar segir svo: „Rétt þykir að kærendum verði gefinn kostur á að sanna rétt sinn til kvikmynda þeirra sem kært er út af, með yfirlýsingu í frumriti eða staðfestu ljósriti frá framleiðanda þeirra ásamt íslenskri þýðingu hennar.“ Þetta er í mörgum tilfellum alls ekki framkvæmanlegt, einfaldlega vegna þess að kvikmyndaframleiðandi getur staðið svo langt frá þeim sem dreifir kvikmyndinni og hefur fullan og löglegan rétt til þess, sbr. samninga sem gerðir eru á milli viðskiptaaðila. Það eru nokkur stórfyrirtæki í heiminum sem dreifa langmestum hluta þeirra kvikmynda sem eru á markaði og myndbönd eru gerð eftir. Það eru litlir framleiðendur sem framleiða myndir víðs vegar um heiminn. Það hafa aldrei nokkurn tíma verið dregnir í efa, hvorki af skattayfirvöldum, tollayfirvöldum eða öðrum yfirvöldum á Íslandi, þeir samningar sem hafa verið gerðir við dreifingaraðila. allt í einu kemur ríkissaksóknari og segir: Þetta er ekki hægt vegna þess að leita þarf aftur í tímann og finna einhvern smáframleiðanda, sem gerði mynd niðri í Mexíkó, til að fá yfirlýsingu frá honum um að það megi sækja menn til saka fyrir brot á ákvæðum almennra hegningarlaga, brot á höfundalögum og fleiri lögum, sem eru að sjálfsögðu brotin eins og ég gat um í minni fyrri ræðu, söluskattslögum, tekjuskattslögum og yfirleitt öllum lögum sem koma nálægt viðskiptum á þessu landi. Eigendur myndbandaleiga fá að reka fyrirtæki sín án þess að þurfa nokkur leyfi til þess. Þeir þurfa ekki að skila bókhaldi. Hverri einustu krónu sem rennur í þeirra vasa er hægt að stinga undan. Til hvers er svo verið að glíma við að innheimta fé í ríkissjóð ef ekki er reynt að ná í þann ólöglega hagnað sem þarna er á ferðinni? Hver er að hlífa hverjum  
             Mér þykir þau vera fá málin sem tínd eru til hjá saksóknara og bendi enn á að það hefur verið boðist til þess, og hingað hefur komið sérfræðingur frá Scotland Yard til þess, að leiðbeina íslenskri lögreglu um hvernig eigi að fara að því að koma í veg fyrir að ólögleg myndbönd séu á markaðnum. Það er enginn vandi með nútímatækni. En það er ekki nóg að gera það ef ekki er hægt að reka málin fyrir dómstólum og koma lögum yfir þá svikahrappa sem hér eiga í hlut.



Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. fyrirspyrjanda, 12. þm. Reykv., að það sé nauðsynlegt að fylgjast vel með þessari starfsemi og áreiðanlega betur en gert var þar í upphafi, þannig að tryggt sé að að verki sé staðið í samræmi við það sem lög kveða á um. Hann lét þau orð falla að svo miklar kröfur væru gerðar af ríkissaksóknara að ekki væri unnt að nýta sér þann rétt sem menn eiga í þessu sambandi. Ég vil undirstrika og ítreka að það var aðeins í einu tilviki sem saksóknari taldi að ekki væru fyrir hendi nægileg gögn. Í fimm skipti höfðu menn möguleika á því að uppfylla það sem hann taldi nauðsynlegt til þess að hægt væri að fara fram á opinbera rannsókn. Mér sýnist því að ekki sé hægt að halda því fram að þarna sé um óframkvæmanlega kröfu að ræða. Reynslan hefur sannað annað.



Herra forseti. Margoft hefur verið fjallað um skipulag tryggingaumboða og sjúkrasamlaga bæði innan þings og utan. Hefur sú umfjöllun jafnframt farið fram í stjórnskipuðum nefndum. Síðasta nefndin, sem um þessi mál fjallaði, var skipuð 8. okt. 1982 og átti að vinna að endurskoðun á fjármögnunar- og stjórnunarkerfi sjúkrahúsa, á fyrirkomulagi tryggingaumboða og á deildaskipan í Tryggingastofnun ríkisins. Þessi nefnd skilaði ítarlegum tillögum að ári liðnu en lítið hefur fram komið af þeirri vinnu. Með bréfi til heilbr.- og trn. dags. 28. okt. 1977 gerði ríkisendurskoðun tillögur um breytingar á lögum um almannatryggingar að því er sjúkrasamlög og umboðsskrifstofur varðar. Bréfið er undirritað af Halldóri V. Sigurðssyni ríkisendurskoðanda og Sigurði Hermundarsyni deildarstjóra og nefndin, sem hér var getið um áðan, samþykkti að gera tillögur þeirra að sínum eigin. Meginefni tillagna ríkisendurskoðunar er sem hér segir, með leyfi forseta: „Ríkisendurskoðunin“ segja þeir í bréfi „leggur hér með til að sú breyting verði gerð á lögum um almannatryggingar að felldar verði niður úr lögum 37. og 38. gr. svo og önnur ákvæði er fjalla um sjúkrasamlög. Í stað lagagreina um sjúkrasamlög komi almenn ákvæði um sjúkratryggingar samsvarandi ákvæðum um lífeyris- og slysatryggingar.“ Í landinu eru núna um 40 sjúkrasamlög, og er hvert undir sérstakri stjórn. Skv. lögum fjármagna sveitarfélögin 15% en ríkissjóður 85% af kostnaði við sjúkrasamlögin. Það hefur gengið erfiðlega hjá sjúkrasamlögum að innheimta útgjaldahluta sveitarfélaga og í raun og veru eru mörg sjúkrasamlög greiðsluþrota langtímum saman vegna þess að dráttur verður á greiðslum sveitarfélaganna. Samlögin hafa auðvitað takmarkaða möguleika á skjótum innheimtuaðgerðum hjá sveitarfélögunum, og innheimtuaðgerðir leysa ekki að fullu þann greiðsluvanda sem kominn er hverju sinni. Til þess að samlögin geti staðið í skilum með greiðsluskuldbindingar sínar hefur verið mikill þrýstingur frá samlögunum á Tryggingastofnunina um aukna fyrirgreiðslu umfram skyldu. Í reynd er ástandið orðið þannig að Tryggingastofnun ríkisins greiðir í æ meira mæli reikninga sjúkrasamlaganna og verður síðan að innheimta þá aftur, jafnframt því að leggja út fyrir því sem á vantar, standi sveitarfélögin ekki í skilum. Einkum á þetta við um greiðslur til sjúkrahúsanna fyrir sjúkrahúsdvöl, en eins og menn þekkja ber sjúkrasamlögunum að greiða fyrstu 12 mánuði sjúkrahúsdvalar en verði dvölin lengri taka sjúkratryggingar við. Hér er því um að ræða óþarfan tvíverknað og að sumu leyti næstum því skoplegan á stundum. Getur sá tvíverknaður varla verið til sparnaðar fyrir þjóðarbúið. Bent hefur verið á, m.a. í áliti áðurgreindrar nefndar, að sameining hefði ýmsa kosti í för með sér. Einn er sá kostur talinn að öll starfsemi almanna- og atvinnuleysistrygginga færist í hendur umboðsskrifstofu Tryggingastofnunarinnar á hverjum stað. Í öðru lagi yrðu stjórnir sjúkrasamlaga lagðar niður. Í þriðja lagi að við sameiningu sjúkrasamlaga í eina sjúkratryggingu og tilkomu umboðsskrifstofa yrði létt verulega á yfirstjórn Tryggingastofnunarinnar og öll fjármálastjórn yrði miklu auðveldari og einfaldari. Í fjórða lagi að með sameiningu sjúkrasamlaga félli svæðaskipting niður og menn hefðu sömu réttindi hvar sem er á landinu og án tillits til búsetu. Og í fimmta lagi yrði létt verulega á sjúkrahúsum, lyfjabúðum, læknum og fleiri aðilum sem oft hafa orðið að senda reikninga á næstum 40 staði í stað þess að geta skipt við Tryggingastofnun ríkisins eingöngu. Og ekki alls fyrir löngu urðu hér á hinu háa Alþingi umræður um vandkvæði Lyfjaverslunar ríkisins á að fá lyf greidd frá sjúkrahúsunum. En þessi umr. er flestum hv. alþm. kunn og ég hygg að margir telji komið að því að vinna að sameiningu sjúkrasamlaga og Tryggingastofnunar ríkisins. En það er jafnljóst að einhver tregða hefur hér orðið á framkvæmd. Því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. spurningar sem fyrir þinginu liggur á þskj. 340 og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Hefur verið horfið frá hugmyndum um að leggja sjúkrasamlög niður og sameina starfsemi þeirra Tryggingastofnun ríkisins?“ Sem ég hafði lagt fram fsp. mína barst mér frétt sem kom mér mjög á óvart. Sú frétt var um að ráðh. hefði - mér liggur við að segja með mestu leynd - skipað nefnd s.l. haust sem enn einu sinni á að gera tillögur um endurskipulagningu á stjórnskipulagi Tryggingastofnunar ríkisins. Í þessari nefnd munu vera Helgi V. Jónsson, formaður, Ólafur Örn Ólafsson læknir, Friðrik Friðriksson framkvæmdastjóri Sjálfstfl. og Guðný Björnsdóttir lögfræðingur Tryggingaeftirlitsins. Nefndinni mun hafa verið falið að vinna hratt að sínum tillögum. En því vakti þetta athygli mína og undrun að plagg það, sem ég held hér á í höndunum, er álit nefndar sem ég sat sjálf í og ég nefndi áðan og skipuð var 1982. Sú nefnd sat heilt ár og vann að tillögum og í það var lögð verulega mikil og vönduð vinna. Í þeirri nefnd áttu ýmsir þeir sæti sem telja mætti að hefðu allnokkra þekkingu á þessum málum.  Vegna upplýsinga um þessa nýju nefnd, sem nú er í raun og veru falið sama verkefni og við unnum að í heilt ár og skiluðum þessari bók að því verki loknu, hlýt ég að fá leyfi hæstv. forseta til að óska eftir skýringum hæstv. ráðh. á því, hvers vegna þetta verk okkar er til einskis nýtt og ástæða var til þess að skipa nú enn eina nefnd, og að því er mér virðist fólki, sem satt að segja hefur sáralítið að þessum málum unnið, að undanskildum yfirlækninum á Landakoti, sem ég skal ekki draga í efa að þekki nokkuð til þessara mála. En ég dreg mjög í efa að hitt fólkið hafi mikla þekkingu á þessum málum. Ég hef áður lýst fsp. minni og þakka fyrir að hafa fengið að tala hér ögn lengur en leyfilegt er.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Nokkrum sinnum hefur verið fjallað um skipulag tryggingaumboða og sjúkrasamlaga í landinu. Sú umfjöllun hefur ýmist farið fram í stjórnskipuðum nefndum eða á Alþingi. Ein þessara nefnda var skipuð af heilbr.- og trmrh. árið 1978. Hún starfaði undir forsæti Jóns Ingimarssonar skrifstofustjóra. Þær breytingar sem sú nefnd lagði til voru á þá lund að landið yrði eitt og sama samlagssvæði og kostnaðarskipting milli ríkissjóðs og sveitarfélaga félli niður. Í stað kostnaðarþátttöku sveitarfélaga var lagt til að sjúkratryggingagjald hækkaði úr 1% í 2% af útsvarsstofni. Þetta var talið hafa eftirfarandi kosti í för með sér: 1. Öll starfsemi almanna- og atvinnuleysistrygginga færist í hendur umboðsskrifstofa Tryggingastofnunar á hverjum stað. 2. Stjórnir sjúkrasamlaga yrðu lagðar niður. 3. Í Reykjavík flytti starfsemi Sjúkrasamlags Reykjavíkur til skrifstofu Tryggingastofnunarinnar. Með örlítilli mannatilfærslu gæti skrifstofa núverandi sjúkrasamlags í kaupstöðum tekið við hlutverki umboðsskrifstofu Tryggingastofnunarinnar. Hins vegar yrðu þær stór þáttur í hugmyndum manna um aðskilnað dómsvalds og umboðsstarfa. 4. Við sameiningu sjúkrasamlaga í eina sjúkratryggingu og tilkomu umboðsskrifstofa yrði létt verulega á yfirstjórn Tryggingastofnunarinnar. Fjármálastjórn yrði miklu auðveldari viðureignar, upplýsingastreymi yrði öruggara og bærist miklu fyrr en nú er. 5. Með sameiningu sjúkrasamlaga félli svæðaskipting niður og menn hefðu sömu réttindi hvar sem er á landinu án tillits til búsetu. Gífurleg vinna liggur í könnun á samfélagsréttindum manna hjá samlögum. Menn þurfa flutningsvottorð frá einu samlagi til annars ef þeir flytja á milli staða. 6. Það léttir verulega á sjúkrahúsum, lyfjabúðum, læknum o.fl. að sameina sjúkrasamlögin. Í stað þess að eiga í viðskiptum við 39 sjúkrasamlög gætu þessir aðilar framvísað einum reikningi hjá Tryggingastofnuninni og yrði þar með tryggð greiðsla á réttum gjalddögum. Ekkert lagafrumvarp var lagt fyrir Alþingi í kjölfar þessa nál. Í þess stað var af þáv. heilbr.- og trmrh. skipuð nefnd 8. okt. 1982 sem komst að mjög svipuðum niðurstöðum og þeim sem hér að framan greinir. Eins og fyrirspyrjandi skýrði frá skilaði sú nefnd áliti sínu seint á árinu 1983 en lagði ekki fram neitt fastmótað frv. Frv. þurfti að semja og ýmis tiltekin atriði þurfti að skoða nánar. Á s.l. sumri skipaði ég nýja nefnd undir formennsku Helga V. Jónssonar endurskoðanda sem er formaður samninganefndar Tryggingastofnunar ríkisins. Þeirri nefnd var ætlað, eins og segir í skipunarbréfinu, það hlutverk að yfirfara framkomnar tillögur, endurskoða innra skipulag og starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins með sérstöku tilliti til hinnar öru tölvuvæðingar, sem nú á sér stað, og semja frv. til laga um þær tillögur sem hún féllist á eða legði til. Ef núverandi skipulag mála reynist of dýrt í framkvæmd eða það samrýmist ekki þeirri tækniþróun, sem nú á sér stað, er ekkert óeðlilegt að þessi nefnd komist að þessari niðurstöðu. Ég lagði á það ríka áherslu að nefndin reyndi að skila sem allra fyrst af sér. En margt fór öðruvísi en ætlað var. Formaður nefndarinnar var bundinn mjög við önnur störf, eins og flestir þekkja, í sambandi við verkfallsmálin á s.l. hausti. Þessi störf hafa því dregist lengur en ég hafði vonast eftir. Ég hafði samband við hann 2. eða 3. janúar s.l. og lagði þá áherslu á að hraða störfum nefndarinnar. Og aftur fyrir rúmri viku ýtti ég enn við nefndinni og minnti á að það lægi á því að starf hennar lægi fyrir sem allra fyrst. Engin ákvörðun hefur verið tekin af hvorugri þessari nefnd sem ég hef getið um. Í stað þess að leggja fram frv. eftir að nefndin undir forustu Jóns Ingimarssonar skilaði sínu áliti var skipuð önnur nefnd sem skilaði því áliti sem hv. fyrirspyrjandi hefur greint frá með nokkrum orðum. En ég tel að til að binda endi á þessar athuganir verði auðvitað sú nefnd sem núna starfar að semja frv. til l. á grundvelli þeirra upplýsinga og tillagna sem fyrir liggja.



Herra forseti. Ég hjó eftir því hjá hv. fyrirspyrjanda að hann taldi að nokkur brögð væru að því að dráttur yrði á greiðsluhluta sveitarfélaganna til sjúkrasamlaganna. Ekki ætla ég í sjálfu sér að draga það í efa. En þó hygg ég að það geti verið mjög misjafnt á milli sveitarfélaganna. Sýslumenn eru umboðsmenn Tryggingastofnunarinnar og þeir hafa þá sérkennilegu aðstöðu að þeir fá greidda hlutdeild sveitarfélaganna úr Jöfnunarsjóði til sín og geta notað greiðsluhlutann úr Jöfnunarsjóðnum til þess að greiða inn á reikning sveitarfélaganna hjá sýslusamlögunum. Ég hygg að það séu mörg dæmi þess að sveitarfélögin eigi töluverðar upphæðir inni á þessum reikningum, jafnvel allt árið um kring. Hins vegar leiðir þessi umr. ósjálfrátt til þess að menn fara að velta fyrir sér því fyrirkomulagi að sveitarfélögin greiði hlut í rekstri trygginganna. Ég hygg að það sé nokkurt umhugsunaratriði hvort það sé rétt fyrirkomulag. Það hefur gjarnan verið rætt um það af hálfu sveitarstjórnarmanna að það ætti að fara saman stjórnun og fjárhagsleg ábyrgð. En í þessu tilfelli er málum þannig fyrir komið að sveitarfélögin ráða sáralitlu um útgjöld sjúkrasamlaganna og Tryggingastofnunarinnar. Mér sýnist þess vegna áhugaverð sú hugmynd, sem hér hefur aðeins verið reifuð, að þátttöku sveitarfélaganna í sjúkratryggingunum verði hætt.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans, sem ég hlýt að skilja svo að þrátt fyrir allt standi jafnvel til að nota þá vinnu sem sú nefnd sem ég minntist áðan á vann frá sumrinu 1982 til 1983. Hins vegar hlýt ég að upplýsa að sú nefnd, sem nú hefur verið skipuð, virðist vinna mjög svipað því sem hún hefði aldrei það plagg séð, sem ég var hér með í höndunum áðan, því að 2. janúar, sennilega sama dag og hæstv. ráðh. talaði við formann nefndarinnar, barst bréf til Tryggingastofnunar ríkisins þar sem óskað var skýrslu frá hverjum deildarstjóra fyrir sig um starfsemi deildanna. Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðh. sem er maður með kímnigáfu í ágætu lagi: Er það nú ekki smáskondið að þetta starf verði allt hafið að nýju? Lái hver sem vill deildarstjórum Tryggingastofnunar þó að þeir taki þetta vægast sagt ekki alvarlega. Grunur minn er sá að þeir geri ekki annað en taka ljósrit af því verki sem þeir unnu fyrir nefndina sem við sátum í. Ég held að við höfum annað við fjármuni ríkisins að gera en að vera að henda þeim í þess háttar vitleysu. Auðvitað ætti að vera starfsfólk í rn. sjálfu sem er fært um að lesa þetta mikla verk í gegn. Hér er ekki um að ræða neitt sérstaklega frumlegar tillögur. Þetta er búið að ræða í mörg ár og það hlýtur einhvers staðar að koma að því að ráðh. og rn. hans taki ákvörðun og velji þá kosti sem hann telur rétta þegar búið er að leggja þá upp í hendur rn. Ég get ekki séð nokkra einustu ástæðu til þess að nú komi eitthvert fólk, sem mér vitanlega hefur ekki afskaplega mikið unnið að endurskoðun málefna tryggingakerfisins, nú komi glæný nefnd til að vinna þetta verk allt meira og minna upp aftur og síst af öllu að hafa svo hraðan á. Ég hélt að málið væri komið á það stig að rn. og hæstv. ráðh. gætu farið að láta vinna hina tæknilegu vinnu við frv. sem mér skilst að til standi að leggja fram. Ég held sem sagt að þarna sé sannarlega einni nefnd ofaukið. En vegna orða hv. 3. þm. Norðurl. v. skal ég taka fram og upplýsa það, að þegar öllu er á botninn hvolft hafa sveitarfélögin nokkurn veginn greitt það sem þeim ber til sjúkrasamlaga. En það kemur auðvitað í slumpum og greiðsluerfiðleikar skapast oft um löng tímabil. En það skal ekki gefið í skyn að þau hafi ekki staðið í skilum. Það hafa þau gert skv. upplýsingum í riti Tryggingastofnunar og það upplýstist einnig í þeirri fsp. sem ég lagði fyrir þá sem um þau mál fjalla í Tryggingastofnun ríkisins. Það skal verða endir míns máls að ég tel að það sé afskaplega nauðsynlegt að vinda nú bráðan bug að því að reyna að einfalda þetta kerfi. Með aukinni tölvuvæðingu verður þetta þægilegra og léttara í vöfum. Ég held að eins og nú er séu sjúkrasamlögin mestan part óþörf. Það þarf auðvitað skipulagningu við að koma á breytingu en ég held að hún hljóti á endanum að hafa í för með sér að sveitarfélögin losni við þessi 15% kostnaðarins, sem þau leggja til, en þeim verði þá fengið annað verkefni ef menn vilja halda því hlutfalli sem nú er milli útgjalda ríkis og sveitarfélaga. Að öðru leyti þakka ég hæstv. ráðh. fyrir svörin.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi spurði hvort það væri ekki skondið af þessari nefnd að vera að leita álits deildarstjóra Tryggingastofnunarinnar. Ég skal taka undir þau orð. Ég sagði við formann nefndarinnar í símtali að mér sýndist þetta alveg ástæðulaust því að nefndin á undan, sem hv. fyrirspyrjandi var í, spurði þessara sömu spurninga. Ég las þessi bréfi öll og í raun og veru er útkoman úr þessum bréfum sú að þetta sé allt saman ágætt eins og það er og það þurfi ekki að breyta neinu. Ef ég hefði verið í nefndinni hefði ég alls ekki farið að spyrja um þetta atriði aftur, því að mér fannst alveg nógu léleg svörin sem fyrri nefndin fékk, ég skal alveg játa það. Varðandi aftur það að ég sem heilbr.- og trmrh. fæli einhverjum mönnum í rn. að semja frv. í þessum efnum, þá vildi ég ekki gera það. Fyrst og fremst vildi ég fara í gegnum þessar tillögur og láta fólk fara í gegnum þær, sem ég treysti til þess, og hefði samvinnu einkum við báða stjórnarflokkana, því að ég vildi auðvitað hafa fulltrúa frá hinum stjórnarflokknum með í ráðum frá byrjun, en ekki að þurfa að rifja allt málið upp aftur eftir að starfsmenn mínir í rn. væru búnir að semja frv. Þetta er auðvitað sjálfsagt. Formaðurinn er valinn vegna tengsla hans við Tryggingastofnunina og margvíslegrar vinnu þar á síðasta hálfu öðru ári. Yfirlæknirinn sem er í nefndinni er einn færasti læknir í sambandi við stjórnun sjúkrahúsa. Það var að vandlega yfirveguðu ráði og í samráði við fjölmarga aðila að hann varð fyrir valinu. Svo eru þarna menn sem voru í nefndinni á undan og líka í fyrstu nefndinni sem ég gat um. Þeir eru starfandi í rn. og eru þar til ráðuneytis. Ég vona að ekki líði á löngu þar til nefndin skilar áliti. Það er viðkvæmt mál í mörgum byggðarlögum að leggja sjúkrasamlögin niður. En ég tel að þegar þetta álit liggur fyrir verði að taka þá ákvörðun sem við teljum skynsamlegasta í sambandi við fjármál. Og þá mun ég ekkert hika í þeim efnum ef það er ódýrara og ekki lélegri þjónusta og minnkar skriffinnskukerfið. Að því vil ég stuðla.



Herra forseti. Ég saknaði þess að hæstv. menntmrh. var ekki við fyrr í dag þegar fyrir var tekið 1. mál á dagskrá, en það stendur að sjálfsögðu í beinu sambandi við þá fsp. sem ég legg fyrir hæstv. menntmrh. um höfundalög á þskj. 214, en hún hljóðar á þessa leið: „Hvað líður framkvæmd á lögum nr. 78/1984, um breytingu á höfundalögum nr. 73/1972, sem samþykkt voru í lok síðasta þings?“ Nú veit ég að hæstv. menntmrh. hefur gengið fram í því að koma reglulegri skipan á það sem hennar ráðuneyti tilheyrir varðandi þessi lög. Hins vegar veit ég ekki, og ég efa að hæstv. menntmrh. viti það, hvernig eftirliti með ólöglegum myndböndum hefur verið framfylgt. Hún tók mjög fast á því að eftirlit væri með og skoðun á hrotta- og klámmyndum, en það er að sjálfsögðu algerlega marklaust starf þegar lögbrjótar, sem hafa komist upp með að starfa á myndbandamarkaði, leyfa sér að litljósmynda límmiða, sem Kvikmyndaeftirlitið hefur merkt snældur með, og þeim er síðan dreift og jafnvel falsaðir miðar jafnframt á viðkomandi snældum. Þessar fsp. voru lagðar fram í því skyni að koma af stað umr. og jafnframt að benda á þær aðgerðir lögregluyfirvalda sem hafa mjög aukist upp á síðkastið. Ég vænti þess að það sé m.a. vegna þess að fsp. voru lagðar fram og að um málið hefur verið rætt utan þings og innan, undir öðrum dagskrárliðum m.a. Lögregluyfirvöld hafa gert sér grein fyrir því að sífelld brot hafa átt sér stað á þessum nýju ákvæðum höfundalaganna sem tóku gildi s.l. vor. Ég sé ekki ástæðu til að vera að endurtaka þau orð sem ég fór með áðan í sambandi við fsp. mína til hæstv. dómsmrh. En staðreyndin er sú að það getur hver sem er sett á stofn myndbandaleigu hér á landi. Það eru engar kröfur gerðar til slíks reksturs. Það er mín skoðun að slíkar kröfur eigi að gera. Auðvitað á að miða þennan rekstur við venjulegan verslunarrekstur og gera eigendur myndbandaleiga bókhaldsskylda þannig að þeir falli undir sömu lög um skatta og þeir sem við skyldan rekstur vinna. Ég benti á það, og hef reyndar bent á það áður, að þau brot sem eiga sér stað varða fjölmörg lög fyrir utan sjálf höfundalögin. Ég hef þar bent á bæði söluskattslögin, tekjuskattslögin og lög um innflutning o.fl. sem kom fram áðan í umr. um fsp. til hæstv. dómsmrh. Það hefur líka komið fram og liggur fyrir að skattalögin hafa verið þverbrotin. Það kom fram í sambandi við eina kæru sem barst á einn eiganda slíkrar leigu að hann hafi ekki greitt söluskatt af útleigðum myndum sem væri í neinu samræmi við gífurlegan fjölda myndbanda sem hann hafði til útleigu. Það var búið að koma sér þar upp, og mér er sagt að það sé víðar á þessum leigum, kerfi sem felur í sér að viðskiptamaðurinn fær kort, er skráður, og það eru aldrei fleiri en þrjár útleigur skráðar á það kort og þegar því er lokið er kortinu hent. Hvaða yfirvöld geta komið í veg fyrir þetta? Það er ekki hægt að koma í veg fyrir þetta öðruvísi en að setja reglur um þessa starfsemi og gera þær kröfur til þeirra sem reka myndbandaleigurnar að þeir uppfylli sömu skyldur og aðrir sem viðskipti reka hér á landi.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi vék að ýmsum atriðum í sambandi við myndbandaleigur sem eru utan þess sviðs sem ég ætla að fjalla um, en sú spurning sem beint er til mín er einungis um þetta: Hvað líður framkvæmd á lögum nr. 78 frá 1984, um breytingu á höfundalögum nr. 73 frá 1972, sem samþykkt voru í lok síðasta þings? Þetta er það atriði sem að menntmrn. snýr í þessu máli. Fsp. lýtur að framkvæmd 1. gr. þessara laga, sem samþykkt voru á síðasta ári, en greinin fjallar um að lagt verði „höfundarréttargjald“ á auð hljóð- og myndbönd og tæki til upptöku verka á hljóð- og myndbönd. Gert er ráð fyrir í lögunum að stofnuð verði sameiginleg innheimtumiðstöð rétthafa, þar með talinna listflytjenda og framleiðenda, er innheimta skuli höfundarréttargjaldið og ráðstafa því, en innheimtumiðstöðinni skuli settar samþykktir í samvinnu við menntmrn. og þær verða háðar staðfestingu þess. Það dróst nokkuð hjá rétthöfum að stofna þessi samtök, en það hefur nýlega verið gert og samdar samþykktir fyrir innheimtumiðstöðina. Höfundarréttarnefnd hefur fjallað um samþykktirnar og mælt með staðfestingu þeirra við rn. og samþykktirnar voru staðfestar 10. des. s.l. Skv. lögum setur menntmrh. nánari reglur um höfundarréttargjaldið, m.a. um verðtryggingu þess. Verið er að semja þessar reglur og drög að þeim eru til athugunar og umsagnar hjá höfundarréttarnefnd þar sem saman eru komnir helstu sérfræðingar um þessi mál. Umfjöllun nefndarinnar er á lokastigi og má búast við að reglurnar verði gefnar út síðar í þessum mánuði. Rétt er að geta þess að skv. 10. gr. laga nr. 78/1984 er ráðh. heimilt að fresta því að setja reglur skv. 1. gr. um innheimtu gjalds af myndböndum og tækjum til upptöku á myndbönd. Skv. tillögu höfundarréttarnefndar hefur verið ákveðið að nota þessa heimild og fresta innheimtu höfundarréttargjalda af auðum myndböndum og myndbandatækjum um allt að einu ári. Höfundarréttur að myndböndum er að jafnaði allmiklu flóknari en af hljóðböndum og því talið eðlilegt að fá nokkra reynslu af innheimtu gjaldsins af hljóðböndum, enda er þetta sami háttur og hafður hefur verið á í öðrum löndum þar sem gjald hefur verið á lagt, t.d. í Austurríki. Rétthafar að myndböndum munu að sjálfsögðu öðlast rétt á aðild að samtökunum um innheimtumiðstöðina strax og hafin verður gjaldheimta í þeirra þágu. Það er von mín að lög þessi megi verða til þess að bæta höfundum, listflytjendum og framleiðendum og rétthöfum yfirleitt þann fjármissi sem leitt hefur af tækniþróun síðustu ára. Þegar lög þessi voru sett var einmitt aðferðin við framkvæmdina, aðferðin við það hvernig ætti að framfylgja málunum, sem sagt hið opinbera réttarfar, eitt höfuðatriðið sem rétthafar lögðu áherslu á að lögfest yrði. Það var gert með þessum lögum og vissulega má segja að ekki sé full reynd á það komin hvort sú ráðstöfun hefur borið þann árangur sem rétthafarnir ætluðu. Vissulega kemur fram í máli fyrirspyrjanda að þessi ráðstöfun hefur ekki borið nægilegan árangur að hans mati, en ég vonast til þess að með nánari reglum um framkvæmd verði árangur betri. Hitt er svo annað mál, og það varðar ekki það sem að mínu rn. snýr, en ég vil gjarnan taka undir það, að að sjálfsögðu hljóta myndbandaleigurnar að verða að hlíta almennum lögum um viðskiptafyrirtæki. Ég verð að játa að mér hafði ekki dottið annað í hug en að þau hlytu að vera bókhaldsskyld. Nú er ég komin yfir á önnur svið og ég hef ekki sérstaklega kannað lög um þetta efni, en mér finnst þetta hljóti að liggja í augum uppi. Þau hljóta að verða að hlíta slíkum lögum, enda er þarna um skráð firmu að ræða og ekki um neina óopinbera starfsemi að ræða. Þarna er um að ræða fyrirtæki sem eru öllum opin og vitanlega hljóta þau að verða að hlíta almennum reglum. Hv. fyrirspyrjandi nefndi það atriði að miðar væru falsaðir á snældum o.s.frv. Það er málefni sem í sjálfu sér snertir ekki höfundalögin. Þar er um að ræða brot allt annars eðlis og sýnist mér liggja nokkuð í augum uppi hvers eðlis þau eru. Það er ekki mitt að fjalla um þau. En allt eru þetta auðvitað atriði sem skipta máli til þess að höfundar, listflytjendur og aðrir sem hlut eiga að máli geti gætt réttar síns. Ég vona, herra forseti, að ég hafi upplýst á hvaða stigi undirbúningur reglna um framkvæmd þessara laga er og ég hygg að það sem eftir er af þeim undirbúningi sé mjög skammt undan.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans. Það kemur hins vegar nokkuð spánskt fyrir sjónir ef hæstv. ráðh. telur að ef gögn Kvikmyndaeftirlitsins, sem heyrir undir menntmrn., séu fölsuð komi það rn. ekki við, heldur eigi annað rn. að grípa í taumana, dómsmrn. Ég hefði álitið að ekki ætti algjörlega að láta þetta fara fram hjá sér og Kvikmyndaeftirlitið sjálft og rn. ættu að fylgja því eftir að þessi liður þessarar stórkostlegu fölsunar og svika væri tekinn fyrir. Nóg um það. Ég þakka ráðh. aftur fyrir svörin, en vil segja nokkur orð vegna þess að komið var inn á skattaumræðu varðandi myndbönd. Ég vil lýsa því nú þegar yfir að ég er mótfallinn því að nýir skattar séu lagðir á auð myndbönd sem eru þegar orðin almenningseign hér og í nágrannalöndum okkar og eru notuð til heimilisnota. Sú tækni hins vegar er til sem gerir kleift að koma í veg fyrir að auð bönd séu misnotuð af þeim sem vilja hafa fé fram hjá lögboðnum sköttum. Þau eru merkt á sérstakan hátt, þessi bönd, annaðhvort í tolli eða innflytjendur eru skyldaðir til að tölvumerkja auð bönd. Þá er mjög auðvelt fyrir þá sem eftirlit hafa með myndbandaleigunum að sjá hvað er falsað og hvað er ólöglegt og hvað er ekki. Það hefur skeð sama hér og í mörgum nágrannalöndum okkar að yfirvöld hafa hvorki fylgst með þróun þessara mála eða hver vandamálin eru. Það er rétt, sem hæstv. menntmrh. sagði, að rétthafar lögðu megináherslu á að tryggja sinn rétt og það var talið að það hefði tekist með þeirri breytingu sem gerð var, en því miður er það ekki. Ég þakka hins vegar hæstv. ráðh. aftur fyrir svörin.



Herra forseti. Þetta eru merkilegar umr., einkum að tvennu leyti. Hv. þm. 12. þm. Reykv. Pétur Sigurðsson hefur borið hér fram fsp. til tveggja ráðh. Hann gjörþekkir til þessara mála. Það er mér kunnugt um. Og hvað hefur hann sagt? Hann hefur sagt tvennt. Hann hefur sagt að í sambandi við myndbandaleigurnar og rekstur þeirra þrífist að öllum líkindum og ég held að hann hafi jafnvel tekið sterkar til orða - stórkostleg skattsvik. Engar kröfur, engin skilyrði séu sett varðandi rekstur slíkra fyrirtækja. Hvar er hæstv. fjmrh. þegar þetta er sagt hér? Hann er a.m.k. ekki í salnum. Hann er kannske frammi að tefla skák. - Síðan greinir hv. þm. Pétur Sigurðsson frá því að einhverjir af þeim mönnum sem eru með slíkan rekstur hafi falsað merkimiða frá Kvikmyndaeftirlitinu og notað með ólögmætum hætti. Og hvað segir þá hæstv. menntmrh.? Það er bara ekki mín deild. Það er ekki mitt mál. Það er auðvitað brot, en er bara ekki mitt mál. Mér þótti eins og hv. þm. ákaflega miður og ákaflega undarlegt að heyra þessi ummæli hæstv. menntmrh.  En hvað er að gerast hér þegar fullyrt er um lögbrot eins og hv. 12. þm. Reykv. hefur gert á mörgum sviðum og ráðh. koma hér og segja: Þetta er ekki mín deild, þetta er ekki mitt borð? Það held ég að hljóti að verða alvarlegt umhugsunarefni fyrir okkur.



Herra forseti. Þessi fundartími er ætlaður fyrir fsp. Ég hef talið að menn breyttu í samræmi við vilja hæstv. forseta og hugsunina á bak við þingsköpin með því að svara þeim fsp. sem til þeirra er beint eins og hér hefur verið gert. Það gerði ég. Til mín var beint fsp. sem ég las og hún hljóðaði svona: „Hvað líður framkvæmd á lögum nr. 78/1984, um breytingu á höfundalögum nr. 73/1972, sem samþykkt voru í lok síðasta þings?“ Þessari fsp. svaraði ég. Þegar svo upp koma staðhæfingar um lögbrot af einhverju tagi er enginn ráðh. dómari né heldur ákæruvald. Staðhæfingu um lögbrot er sjálfsagt að bera fram í kæruformi við rétta aðila. Ég lít svo á að forseti veiti mér ekki orðið til að fjalla almennt um meint lögbrot eða ekki lögbrot í fyrirspurnatíma þegar fsp. er beint til mín um annað atriði. Ég sagði að þetta heyrði ekki til því verkefni sem ég hef núna með höndum, en gat samt um það. Það gerði ég einmitt til að undirstrika að ég tel þarna um alvarlegt mál að ræða. Og ég gat þess að þetta rúmaðist ekki innan fsp. í þeim tilgangi að forseti afsakaði það við mig að ég færi út fyrir það sem mér var ætlað að svara. Ég vil einungis taka þetta fram: að þegar menn fjalla um eða sjá fyrir sér lögbrot, hv. þm. nefndi hérna kapalkerfi sem dæmi og að um það hafi verið rætt á Alþingi, þá er hægurinn hjá að viðkomandi þm. eða hver sem er kæri slík brot til saksóknara. Til þess eru lögin um þessa hluti og möguleiki manna til þess að gæta réttarins.



Að gefnu tilefni skal það tekið fram að skv. þingsköpum á í umr. um fsp. að halda sér við fsp. Það leikur ekki vafi á því. Því miður tíðkast það of mikið að það verða oft og tíðum almennar umr. um fsp. Í þingsköpum segir um þetta efni: „ Fsp. skal vera skýr, um afmörkuð atriði eða mál, sem ráðh. ber ábyrgð á, og sé við það miðað, að hægt sé að svara henni í stuttu máli.“



Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og þakka hv. 12. þm. Reykv. fyrir að bera upp þær fsp. sem hér hafa verið lagðar fram og svarað. En tilefni þess að ég kveð mér hljóðs er að rætt er um lögmæti myndbandaleiga. Ég vil taka undir þá fullyrðingu hv. þm. Péturs Sigurðssonar að þar eigi sér stað stórfelld svik, eins og hann hefur mjög skorinort bent á í þessum ræðustól. Þóttu mér svör dómsmrh. ansi lítil við þeim ásökunum. Ég vil líka taka fram að þrátt fyrir að það sé réttur hvers einstaks manns að kæra svona lögbrot er það staðreynd að með þessar kærur er ekki farið eins og eðlilegt væri að gera og því kemur ekki að neinu gagni að kæra. Þessi verslun veður uppi hér með hvers konar svikum og prettum, vil ég segja, og það er ekkert gert. Ég skora á dómsmrh. að taka rögg á sig og fyrirskipa að betur verði að þessum málum staðið. Ég minntist á það í fyrra í Ed. hvernig söluskattsmálum myndbandaleiga væri háttað. Þar var fjmrh. viðstaddur, en hann hafði lítið um það að segja. Þessar fullyrðingar hafa komið fram hvað eftir annað og ég tel að þær hafi við fyllstu rök að styðjast, eins og hv. þm. Pétur Sigurðsson greindi frá áðan. En það skeður ekkert. Ráðamönnum virðist vera alveg sama. Við svo búið verður ekki unað og má ekki við una.



Herra forseti. Hv. 6. landsk. þm. taldi að lítið hefði komið fram í mínu máli áðan í sambandi við fsp. hv. 12. þm. Reykv. Ég svaraði þeim atriðum sem hann spurði um, en ég lét þess einnig getið að ég teldi að nauðsynlegt væri að athugað væri á hvern hátt væri að verki staðið í sambandi við þessi mál og hvort þar væri um lögbrot að ræða. Lagði ég áherslu á að þarna þyrfti að standa rétt að málum. Ég undirstrika að ég tel sjálfsagt og nauðsynlegt að lögregla og önnur yfirvöld, sem með eftirlit með lögum fara, séu alltaf vel á verði og séu vakandi. Vænti ég að þau reyni að gera það eftir því sem kostur er. En vegna þeirra umr. sem hér hafa farið fram mun ég kanna þetta nánar og leggja áherslu á að þarna sé betur fylgst með en hv. þm., sem hér hafa talað, hafa sagt. Ég get þá bent á hvar hægt muni vera að fá upplýsingar, miðað við þær fullyrðingar sem þeir hafa fram sett, og vænti þess að það gæti greitt fyrir því að þarna yrði betur á málum tekið. Ég verð að segja að það kemur mér algjörlega á óvart að rekstur myndbandaleiga skuli ekki vera bókhaldsskyldur og hlíta öðrum reglum um atvinnurekstur og skil satt að segja ekki hvernig á slíku getur staðið. Vissulega mun ég ganga eftir því að fá skýringar á því og leggja áherslu á að úr því verði bætt.

Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hv. 12. þm. Reykv. hefur kvatt sér hljóðs. Hann hefur þegar talað tvisvar og gerir örstutta aths.

Ég er með tvær fsp. á dagskrá.

Jú, hv. þm. hefur talað tvisvar áður og gerir stutta aths. Það fer ekki á milli mála.



Herra forseti. Sú aths. sem ég geri er við þá aths. sem hæstv. forseti gerði úr ræðustól áðan því að svo mátti skilja á bæði honum og hæstv. menntmrh. að ég hefði farið út fyrir það svið sem þessi fsp. mín fjallaði um. Ég tók það fram, þegar ég bar fsp. mína til hæstv. menntmrh. upp, að ég harmaði að ráðh. hefði ekki verið viðstaddur í fundarbyrjun þegar fyrir var tekin 1. dagskrárliðurinn sem fjallaði um framkvæmd höfundalaga. Ég veit að hæstv. forseti minnist þess að bæði áður en þessi fundur hófst og einnig í desember tjáði ég honum að ég teldi eðlilegra að það mál sem er nr. 2 á dagskránni væri nr. 1 vegna þess að framkvæmdin væri eðlilegt framhald af þeirri fsp. sem lögð væri fram til hæstv. menntmrh. Það er svo að sjálfsögðu. Fsp. eru nátengdar og fjalla um sama málið. Ég hef ekkert farið út fyrir þann ramma sem ég hef mótað í sjálfum fsp. og getið um í mínum ræðum hér. Það hefur ekkert verið farið út fyrir hann. Auðvitað væri hægt að halda langa ræðu um afleiðingar þess að slík skattsvik eru leyfð. Þau eru leyfð. Það er ekkert gert við þeim. Það mætti halda langar ræður um hvaða áhrif þetta hefur á þjóðlífið, á þá sem ekki geta stundað skattsvik á einn eða annan hátt. Hvað viðvíkur bókhaldsskyldu þessara fyrirtækja má vel vera að þau eigi að halda bókhald en það eru engar reglur um hvernig eigi að framfylgja slíkum lögum. Ég benti á eina leið sem eigendur þeirra nota, þannig að útilokað er að koma yfir þá gildandi lögum nema settar séu sérstakar reglur um þessa starfsemi vegna sérstaks eðlis hennar. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta. Ég þakka forseta fyrir mannúðina að lofa mér að gera stutta aths.

Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hv. 12. þm. Reykv. lét orð falla á þá leið að forseti hefði talið að hann hefði farið út fyrir umræðuefnið. Slíkt er misskilningur. Það var aldrei sagt af forseta að hv. þm. hefði gert það. Hér kom upp tal um það hvort ráðh. væri skyldur til að svara fsp. sem ekki er getið í þeirri fsp. sem er til umr. Það var tekið fram að þessu gefna tilefni 2623 Sþ. 5. febr. 1985 hver væri regla skv. þingsköpum. Og það skal tekið fram að hér hefur ekkert óvenjulegt skeð í þessu efni. Því miður er það svo að það má heita venja að það er farið út fyrir efni fsp. Með tilliti til þessa þótti rétt að vekja athygli á því hvað þingsköp hefðu um þetta efni að segja.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Það er aldeilis hárrétt að hér hefur ekkert óvenjulegt skeð. Jafngott og fyrirspurnakerfið er, þar sem þm. eiga kost á að spyrja ráðh. um ýmsar aðgerðir sem þeir telja nauðsynlegar, þá eru svörin frá hæstv. ráðh. ævinlega jafnþrautleiðinleg, og ástæðan fyrir því er sú að þeir semja þessi svör ekki sjálfir, heldur þreyttir embættismenn í rn. þeirra. Ég held að þm. séu kannske að kvarta hér yfir skorti á áhuga. Finnst mönnum ekkert gaman að vera ráðh. og geta ráðið einhverju? Einu sinni sátu hér hressir þm. og töluðu um ýmislegt sem til bóta mætti verða. Svo komast þeir í ráðherrastóla og þá megum við hlusta á lesningu frá einhverjum dauðleiðinlegum embættismönnum uppi í rn. sem svör við fsp. Það eru ekki þeir sem við erum að spyrja. Finnst hæstv. dómsmrh. bara allt í lagi að menn stofni fyrirtæki og selji ólöglega verk listamanna af öllu tagi, nú eða einhvern sóðaskap sem er öllum til skaða og er raunar bannað að hafa fyrir fólki? Finnst menntmrh. þetta allt í lagi? Auðvitað ekki. Hvorugum þeirra finnst það. Af hverju koma þeir þá hingað og lesa einhverja lesningu eftir einhverja embættismenn? Það sem okkur langar að vita er hvað þið viljið gera. Það eru þið sem mótið stefnuna. Það eruð þið sem hafið valdið til að framkvæma. Það er aldeilis rétt að hér hefur ekkert óvenjulegt skeð, herra forseti. Þetta hefur verið jafndauðleiðinlegt og ævinlega þegar ráðh. sitja fyrir svörum. Ég vil hins vegar nota tækifærið og þakka hv. fyrirspyrjanda sem hefur kjark og áhuga til að spyrja sína eigin ráðh.: Hvað eruð þið að gera, hvert stefnið þið, hvað viljið þið gera? Þannig eiga þm. að vera.  Það er þetta sem við erum að kvarta yfir: Við viljum fá stefnu. Hvað eruð þið að hugsa í rn.? Þið hafið valdið. Þið eigið að gera þetta. 



Herra forseti. Mér þótti það nokkuð undarlegt þegar hæstv. forseti fór að lesa upp úr þingsköpum áðan vegna þess að hæstv. menntmrh. talaði um að hér hefði verið farið út fyrir efnið. En öldungis réttilega sagði virðulegur forseti: Hér hefur ekkert óvenjulegt gerst. Og þó að menntmrh. hafi kannske fundist þessi umr. ganga í aðrar áttir en hún vildi sjálf kjósa verður hún að una því. Ég fagna því sem hæstv. dómsmrh. sagði áðan. Hér hafa komið fram ábendingar um margvísleg lögbrot. Hann kvaðst mundu láta athuga málið. Hæstv. fjmrh. hefur ekki látið svo lítið að fylgjast með þessari umr. Ætlar hann að láta athuga þessi mál? Og ég leyfi mér, virðulegi forseti, að bera þessar einföldu spurningar fyrir ráðh. sem þeir geta svarað með jái eða neii: Ætlar hæstv. fjmrh. að gera eitthvað í þeim málum sem hv. þm. Pétur Sigurðsson, flokksbróðir hans, hefur lýst hér með svo sterkum orðum og alvarlegum hætti? Og ég spyr hæstv. menntmrh. Kvikmyndaeftirlitið heyrir undir hennar starfssvið. Hér hefur einn hv. þm. skýrt frá því að merki Kvikmyndaeftirlitsins séu fölsuð og notuð af óvönduðum mönnum til lögbrota. Ég spyr: Ætlar hæstv. menntmrh. að beita sér fyrir því að þetta mál verði rannsakað? Mér finnst, þó að þessi fsp. hafi ekki vera á dagskrá hér með formlegum hætti, eðlilegt að að þessu sé spurt í framhaldi og í tengslum við það sem hér hefur verið sagt. Þetta eru svo einfaldar spurningar að þeim er hægt að svara með jái eða neii ef menn hafa skoðun á málinu.



Í tilefni af orðum hv. 12. þm. Reykv. vil ég einungis segja þetta: Mér þykir þetta sjálfsagt. Það liggur í augum uppi að þetta mál verður rannsakað og fengnar þær upplýsingar sem ég get fengið hjá Kvikmyndaeftirlitinu.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. um starfsemi húsmæðraskóla, en hún liggur hér fyrir á þskj. 341. Á því er fsp. í sex liðum og ég ætla að lesa þá, með leyfi forseta: „1. Hversu mörg skólahús í landinu eru byggð fyrir húsmæðrakennslu, og hve mikið er þetta húsnæði að rúmmáli? 2. Hversu margir þessara skóla eru nú starfandi? 3. Hve margir nemendur stunda nú nám í húsmæðraskólum? 4. Hve margir kennarar annast kennslu þeirra? 5. Eru einhverjir skólanna nýttir til annarrar starfsemi en húsmæðrakennslu? 6. Hve mikið húsrými er í Húsmæðraskóla Reykjavíkur og hvaða starfsemi fer þar fram?“ Herra forseti. Ég tel að þessar spurningar skýri sig sjálfar. Okkur er öllum ljóst að húsmæðrakennsla hefur tekið miklum breytingum af ýmsum ástæðum. Margvíslegar breytingar í þjóðfélaginu hafa valdið því að áhugi kvenna, og ég tala nú ekki um karla, hefur minnkað á þessari grein menntunar. Við höfum enn þá í landinu lög um Hússtjórnarkennaraskóla Íslands annars vegar sem eru lög frá 1975. Hins vegar lög um hússtjórnarskóla sem eru nr. 53, einnig frá 1975. Lögin um Hússtjórnarkennaraskóla Íslands eru auðvitað lög sem í sjálfu sér eru fallin úr gildi að því leyti til, að nú hefur Kennaraháskóli Íslands yfirtekið hússtjórnarkennslu í landinu. Því þyrfti vissulega að fella þessi lög, að mínu viti, úr gildi. Ég sé ekki að þau séu nauðsynleg lengur. Hins vegar er ljóst að Alþingi þarf að taka ákvörðun um það fyrr eða síðar hvort að húsmæðrakennslu eða kennslu í hússtjórn, eins og það er kallað núna, skuli hlúð eða hvort menn vilji leggja hana niður. Hér hefur svo mjög fækkað í þingsölum að ég hygg að það sé hið síðarnefnda sem sé vilji hv. alþm. Ég er hins vegar ekkert viss um að ég sé sammála því. Ég held hins vegar að mjög nauðsynlegt sé að hið háa Alþingi fái upplýsingar um stöðu húsmæðraskóla í landinu og þá jafnframt áform hæstv. ráðh. um framtíð þessarar kennslu. Ég vil minna á að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir hefur flutt mál hér í þinginu um aukna kennslu í hússtjórn í grunnskólum. Ég hygg að það sé nú þegar orðið vandamál að fá hússtjórnarkennara. Að þessum málum tel ég því að þurfi mjög að hyggja á næstu mánuðum. Þess vegna hef ég leyft mér að leggja þessa fsp. fram til hæstv. menntmrh. svo að þingið fái upplýsingar um stöðu þessara skóla. Ég skal taka fram, hæstv. menntmrh., vegna orða minna hér áðan, að ég geri engar kröfur um að þær upplýsingar sem nú koma fram verði sérdeilis skemmtilegar.



Herra forseti. Með hliðsjón af niðurlagi ræðu hv. fyrirspyrjanda mun ég svara spurningunum, sem fyrir liggja í þeirri röð sem þær koma fram, svona: 1. Hversu mörg skólahús í landinu eru byggð fyrir húsmæðrakennslu og hve mikið er þetta húsnæði að rúmmáli? Svarið er: 11 skólahús, rúmmál 41 145 rúmmetrar. 2. Hversu margir þessara skóla eru nú starfandi? Svar: Sex skólar. 3. Hve margir nemendur stunda nú nám í húsmæðraskólum? Svar: 117 nemendur í hússtjórnarnámi og 1000 á námskeiðum. 4. Hve margir kennarar annast kennslu þeirra? Svar: 20 kennarar. 5. Eru einhverjir skólanna nýttir til annarrar starfsemi en húsmæðrakennslu? Svar: Fimm. 6. Hve mikið húsrými er í Húsmæðraskóla Reykjavíkur og hvaða starfsemi fer þar fram? Svarið við fsp. um starfsemina er þetta: Fyrir áramót eru rekin námskeið bæði með dag- og kvöldkennslu fyrir fullorðna og komast þar færri að en vilja. Í boði eru eftirtalin námskeið: Vefnaður, 7 vikur, 94 kennslustundir. Fatasaumur, 6–8 vikur, 27, 32 eða 52 kennslustundir. Matreiðsla, 5 vikur, 52 eða 80 kennslustundir. Stutt matreiðslunámskeið, tveggja eða þriggja daga. Þá eru tekin fyrir afmörkuð efni, t.d. gerbakstur, glóðarsteiking, smáréttir og fleira. Eftir áramót er gefinn kostur á hálfs vetrar námi og hefur þá yfirleitt verið fullskipaður skólinn. Húsnæði Húsmæðraskóla Reykjavíkur er bærilega rúmgott. Þetta er stórt og myndarlegt hús, eins og hv. þm. kannske veit, hér á horninu á Sólvallagötu og Blómvallagötu. Getur hv. þm. e.t.v. litið á það í heimleiðinni. Það er mjög myndarlegt og sérlega fallegt hús, viðeigandi umgerð um svo göfuga námsgrein sem hússtjórnarfræði eru.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég fagna því að þessi fsp. er fram komin. Ég held að það sé full ástæða til þess að menn hugi að nýtingu þessa húsnæðis sem fyrir hendi er. Ég vil geta þess í leiðinni að nýting Húsmæðraskólans á Hallormsstað hefur oft verið mjög til fyrirmyndar, ekki bara í hinu almenna námskeiðahaldi sem þar hefur verið stundað, heldur ekki síður í því formi sem ég tel mjög til fyrirmyndar, að grunnskólar á svæðinu hafa nýtt húsnæðið til námskeiða í hússtjórnarfræðum. Þangað hafa farið nemendur í efstu bekkjum grunnskólanna til náms í þessum fræðum, hópar komið frá hinum ýmsu stöðum, og ég held, hvað sem menn hafa viljað segja um það nám, að það hafi komið að verulegu gagni fyrir viðkomandi, m.a. vegna þess að í grunnskólunum sjálfum er næsta lítil aðstaða til að stunda nám af þessu tagi. Það er nefnilega mergurinn málsins, sem reyndar kom fram, að mig minnir, í fréttatilkynningu frá sjálfu rn. á sínum tíma í haust, að grunnskólarnir eru ekki undir það búnir að taka við heimilisfræðunum inn í sitt húsnæði nema að mjög takmörkuðu leyti, m.a. vegna skorts á skólaeldhúsum og nauðsynlegum tækjum sem þar þurfa að vera, til þess að heimilisfræði séu stunduð þar almennilega. Ég get sem sagt ekki stilli mig um að leggja einu sinni enn áherslu á gildi heimilisfræði í skólastarfinu og þá að sjálfsögðu hið hagnýta gildi í lífinu sjálfu. Sem skólastjóri fyrr á árum gerði ég veikburða tilraunir í þessa átt á grunnskólastiginu við ófullkomnar aðstæður. Og ég man það mætavel að fáar námsgreinar voru eins vinsælar bæði af stúlkum og drengjum í þann tíð og svo hygg ég að enn muni vera ef sæmilega er að verki staðið.



Herra forseti. Ég vil við þetta tækifæri þakka hv. 10. landsk. þm. fyrir að bera fram þessa fsp. til hæstv. menntmrh. um starfsemi húsmæðraskóla, eða hússtjórnarskóla. Það var vissulega fróðlegt að fá fram upplýsingar um þessi mál hér á hv. Alþingi. Og þó að ég væri nú ekki nógu fljót að gripa allar þær tölur sem hæstv. ráðh. las upp rösklega hér til að firra menn löngum ræðum með þurrum upptalningum miðað við það sem komið hafði hér fram í ræðum hv. þm. áður á þessum fundi þá var það mjög gagnlegt að fá þær upplýsingar fram hér á hv. Alþingi. Heimilisfræði eða hússtjórnarkennsla er þýðingarmikil námsgrein, eins og hér hefur komið fram, ekki síst í nútíma þjóðfélagi. Heimilisfræði varð fyrst skyldunámsgrein með grunnskólalögum 1974 og eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. hefur víða gengið illa að framfylgja lögunum um þessa kennslu vegna aðstöðuleysis og/eða kennaraskorts. Heimilisfræði mun nú vera valgrein í Kennaraháskólanum. Hlýtur því að vera brýnt að efla þá valnámsgrein við Kennaraháskólann sem mætti þá verða til að auka möguleika á kennslu í heimilisfræðum t.d. úti á landsbyggðinni þar sem henni er mjög ábótavant. En jafnframt því að þessi kennsla nýtur mikilla vinsælda hjá öllum hlutaðeigandi þá er mikil þörf fyrir hana, þ.e. sérstaklega varðandi næringar- og hollustuhætti, ekki hvað síst í nútíma þjóðfélagi þar sem ungmennin þurfa oft og tíðum að sjá sjálf um fæðuval sitt mikinn hluta dagsins, eins og flestum okkar mun vera kunnugt. Það kom fram í neyslukönnun meðal skólabarna, sem Manneldisráð Íslands gerði á árunum 1977 og 1978 í fjórum grunnskólum í Reykjavík, að mataræði barna væri í mörgu ábótavant og röskun á venjum heimilanna hefði leitt til þess að börn og unglingar neyti sælgætis og gosdrykkja, sem svokallaðar „sjoppur“ bjóða, og þannig fái þau allt að einum fjórða hluta orkuþarfarinnar fullnægt án þess að mikilvæg næringarefni fylgi. Það er augljóst að í nútíma þjóðfélagi verða allir að hafa undirstöðuþekkingu í næringar- og neytendafræðum, í algengri matreiðslu og heimilisstörfum, og ekki síst í að skipuleggja vinnu sína. Að þeim markmiðum stefnir nám í heimilisfræði jafnframt því sem grunnur er lagður að verkmenntun við ýmis störf. Ég gat ekki látið hjá líða, herra forseti, að koma hér upp og taka til máls í umr. varðandi þennan mikilvæga málaflokk sem af mörgum virðist ekki vera talinn svo mjög þýðingarmikill. Hann lætur lítið yfir sér en er kannske ein af þeim þýðingarmestu námsgreinum sem börn fá kennslu í í grunnskóla í nútíma þjóðfélagi. Hv. 10. landsk. þm. minntist á að konur hefðu væntanlega mikinn áhuga á kennslu í þessari námsgrein, dró í efa áhuga karla, sem er kannske ekki óeðlilegt. Þó má minna á að nú fá nemendur í grunnskólum, bæði drengir og stúlkur, þessa kennslu þar sem henni verður við komið á annað borð, og þetta mun vera mjög vinsæl námsgrein, ekki síður hjá drengjunum. En mér dettur í hug, með leyfi forseta, að lesa hér ályktanir frá landsþingum Kvenfélagasambands Íslands varðandi þessi mál um leið og ég þakka hv. 10. landsk. þm. fyrir að minna á þá till. til þál. sem ég flutti hér á hv. Alþingi, 105. löggjafarþingi, en þar var í fskj. með þeirri till. - 

Jú, það er bara vakin athygli á tímamörkum.

Þar segir: „Kvenfélagasamband Íslands hvetur ungt fólk til að hagnýta sér sem best alla fræðslu um heimilisstörf og hússtjórn svo að það geti beitt verkhyggni og hagsýni er það stofnar eigið heimili. Landsþingið skorar á menntmrn. á að sjá um að lögum um heimilisfræðslu grunnskóla verði framfylgt og ætlað enn meira rúm í námsskrá en nú er. Þingið leggur áherslu á nauðsyn þess að koma upp eða bæta aðstöðu slíkrar kennslu í grunnskólum.“ Ég ætla að sleppa að lesa upp fleiri ályktanir vegna tímaskorts, þær eru nokkrar til viðbótar, en endurtaka þakkir mínar til hv. 10. landsk. þm. fyrir að leggja fram þessa fsp.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir mjög afgerandi svör við þeim spurningum sem ég lagði fram. Ég held að mér hafi tekist, þrátt fyrir rösklegan upplestur ráðh., að taka niður þau svör sem hún lagði fram. Fyrir liggur að í landinu eru nú einungis sex hússtjórnarskólar. Í þeim eru 117 nemendur, en það þýðir 19 nemendur að meðaltali. Það er auðvitað ærið fámennur hópur í svo miklu skólarými sem þarna er um að ræða. Fimm af hússtjórnarskólum landsins hafa hreinlega verið teknir til annarra nota, án þess í raun og veru að sú stefna væri nokkurs staðar mörkuð. Það einfaldlega gerðist, eins og svo margt í okkar þjóðfélagi, sem gerist raunverulega án þess að t.d. hv. alþm. hafi haft þar mikið um að segja. 
             Ég get tekið undir að Húsmæðraskóli Reykjavíkur er, eins og hæstv. ráðh. sagði réttilega, eitthvert fegursta hús í Reykjavík og afskaplega stórt, það eitt veit ég. Hæstv. ráðh. harmaði að hafa ekki rúmmetratöluna, en þetta er með stærstu húsum sem upphaflega voru íbúðarhús hér í Reykjavík, enda rúmaði þetta hús tugi nemenda á árum áður í heimavist, en í þessum skóla eru nú átta stúlkur í heimavist. Fyrir þessa átta nemendur verður auðvitað að halda uppi eldhúsrekstri eins og um miklu fleiri nemendur væri að ræða, þar þarf allt sama starfslið og annars þyrfti. Þetta er auðvitað, hvað sem öðru líður, afskaplega óhagkvæmur rekstur. Hins vegar hefur aukist mikið áhugi á námskeiðum sem gripið hefur verið til að halda, hreinlega til að nýta þessi skólahús til einhvers. Í fæstum þeirra eru reglulegir nemendur sem eru að læra hússtjórn samkvæmt lögum um hússtjórnarmenntun. Í lögum um Hússtjórnarkennaraskóla Íslands segir í 2. gr., með leyfi forseta: „Hússtjórnarkennaraskóli Íslands skal starfa í tveimur deildum, kennaradeild og matráðsmannadeild.“ Þessi lög eru nr. 26 frá 1975, þau eru ekki eldri en það. Þar segir enn fremur, með leyfi forseta: „Kennaradeild býr nemendur undir kennslu í hússtjórn, svo og þeim greinum öðrum, er reglugerð ákveður, í grunnskólum og framhaldsskólum ásamt störfum við rannsóknir og leiðbeiningaþjónustu neytenda og atvinnuvega. Matráðsmannadeild menntar starfsmenn til þess að veita forstöðu mötuneytum sjúkrahúsa, heimavistarskóla, vistheimila og annarra stofnana.“ Þessi lög gerðu m.ö.o. ráð fyrir að Hússtjórnarkennaraskóli Íslands menntaði menn til ákveðinna atvinnugreina en jafnframt að skólinn skyldi vera þriggja ára skóli. En síðan gerist það, og ég skal viðurkenna að ég veit ekki nákvæmlega hvernig það gerðist, að þessi skóli, sem stendur að vísu enn þá á sínum stað hér uppi í Háuhlíð, er nú hluti af Kennaraháskóla Íslands. Þar með hefði mér fundist það eðlileg atburðarás að lög um Hússtjórnarkennaraskóla Íslands frá 1975 væru afnumin en önnur sett um að nú skyldi kennslan fara fram í Kennaraháskóla Íslands. Í lögum um hússtjórnarskóla segir í 1. gr., með leyfi forseta: „Hlutverk hússtjórnarskóla er að veita verklega og bóklega menntun í hagnýtum greinum heimilisfræða og búa nemendur undir: 1. Hirðingu og umönnun heimilis og fjölskyldu. 2. Störf og þjónustu í hússtjórnargreinum og félagsmálum. 3. Framhaldsnám í æðri skólum, t.d. kennaraskólum, félagsmálaskólum, fósturskólum, hjúkrunarskólum, hótelskólum o.fl.“ Það hlýtur að vera undrunarefni að lög, sem ekki eru eldri en frá 1975 og hafa í fyrsta lagi aldrei komið til framkvæmda, skuli hreinlega að engu gerð og eitthvað allt annað tekið upp. Það er rétt, sem hér kom fram, að með grunnskólalögunum verða heimilisfræði skyldunámsgrein í grunnskólum. Þau lög eru frá 1974. Á sama tíma og heimilisfræði eru gerð skyldunámsgrein í grunnskólum eru hússtjórnarskólar aflagðir og Hússtjórnarkennaraskólinn meira og minna felldur inn í almennt kennaranám. Maður hlýtur því að spyrja: Hver á að kenna hússtjórnarfræði í grunnskólunum? Þessi lög, sem ég hef nú lesið greinar úr, eru svo til jafngömul og grunnskólalögin. En það er ákaflega erfitt að sjá að unnið hafi verið markvisst að því að öll þessi lög tækju gildi og væru framkvæmd. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að hússtjórnarfræði séu ákaflega mikilvæg og merkileg námsgrein. Ég held að öll börn hafi ákaflega gott af að læra þau og sú kennsla ætti að vera þýðingarmikið spor í áttina að jafnrétti kynjanna t.d., auk þess sem það er hverjum manni nauðsynlegt að vera sjálfbjarga, að vera frumbjarga, vera fær um að hirða, fæða og klæða sig og sína. Ég hef þess vegna af því áhyggjur að þessi fræði séu í mikilli hættu og að hreinlega sé ekki unnt að fara að grunnskólalögunum vegna skorts á kennurum. 
             Ég er rétt að ljúka máli mínu, herra forseti. Ég harma það enn og aftur að hæstv. ráðh. lesi mér aðeins staðreyndir og svör við mínum spurningum, án þess að ég geti fundið það af einhverju að hæstv. ráðh. hafi áhuga á þessu máli, hafi eitthvað hugsað um það og geti kannske ofurlítið sagt okkur frá því hvað hún hyggist gera.



Herra forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram og þakka hv. 10. landsk. þm. fyrir að hreyfa þessu máli. Ég held að það sé fyllilega ástæða til að því sé hreyft þar sem á undanförnum árum hefur verið minni aðsókn að húsmæðraskólunum en æskilegt hefði verið, þó að mér virðist nú vera aftur að aukast aðsóknin. Það verður að segjast eins og er að við tilkomu fjölbrautaskólanna minnkaði aðsókn að húsmæðraskólunum um tíma. En nú virðist ýmislegt benda til þess að nemendur séu að koma aftur til húsmæðraskólanna og er ánægjulegt til þess að vita. Ég held að þetta hafi m.a. orðið vegna þess að námið í húsmæðraskólunum veitti ekki nægjanlegan rétt inn í fjölbrautaskólakerfið og það sé hægt að gera betur á þeim sviðum. Og eins líka hitt að þessir skólar þurfa náttúrlega að geta tekið á málum á vissan hátt öðruvísi en verið hefur, t.d. með stuttum námskeiðum sem nokkuð hefur verið gert að. Sá húsmæðraskóli sem ég þekki best til, Húsmæðraskóli Suðurlands á Laugarvatni, hefur alltaf starfað í 8–9 mánuði þó að nokkuð hafi dregið úr nemendafjölda á tímabili. Ég ætla að taka það fram að þessi skóli, Húsmæðraskóli Suðurlands á Laugarvatni, kennir fleirum en þeim nemum sem eru beinlínis í skólanum. Þar fer fram kennsla í matreiðslu og heimilisfræði bæði fyrir grunnskólann og héraðsskólann á Laugarvatni og það eru líka nemendur þó að þeir séu ekki eins marga tíma við nám og húsmæðranemar eru. Allt þetta finnst mér vera í hina réttu átt. Ég held að okkur sé ákaflega nauðsynlegt að hvetja til áframhaldandi menntunar á þessu sviði og allir eigi að eiga jafnan rétt, bæði stúlkur og drengir.



Herra forseti. Það fer vel á því að ein þeirra hv. kvenna sem sæti eiga á Alþingi skuli bera fram fsp. um starfsemi húsmæðraskóla, því að sannarlega voru þetta og eru merkar menntastofnanir. Það kom fram í svari hæstv. menntmrh. að til væru í landinu 11 skólahús af þessu tagi. Nú eru aðeins 6 skólar starfandi en 5 nýttir til annars. Dettur nú ekki einhverjum í hug: „Nú er hún Snorrabúð stekkur.“ Þá er vitaskuld ekki um annað að ræða en að nýta húsnæðið til annars ef aðsókn minnkar. Að Staðarfelli í Dölum starfaði húsmæðraskóli í hálfa öld með miklum sóma en síðan minnkaði aðsókn mikið, svo sem víðar varð um húsmæðraskóla. Að Varmalandi í Borgarfirði starfar hins vegar húsmæðraskóli enn. Það er til marks um þróun tímanna að aðsókn kvenna að Bændaskólanum á Hvanneyri fer stöðugt vaxandi þannig að það eru allmörg ár síðan hægt var að setja saman blandaðan kór í þeim skóla af þeim ágæta tónlistarkennara sem þar heldur á tónsprota. En ég endurtek það að vel fer á því að konur hreyfi þessu máli. Þeim fer nú, sem betur fer, allmjög fjölgandi í þingsölum. Það liggur beint við að þær hafi forustu um þessi mál. En hins vegar munum við karlmennirnir sennilega styðja þær með ráðum og dáð og þá gildir hið fornkveðna að „eigi skal skuturinn eftir liggja ef allvel er róið í fyrirrúminu.“



Herra forseti. Ég hlýt að láta þess getið að mér þykja hafa orðið gleðileg sinnaskipti hjá Alþb. ef túlka má það sem fram kom í orðum hv. 10. landsk. þm. sem stefnu Alþb. Sannleikurinn er nefnilega sá að það hefur verið svo á síðustu árum að Alþb.-menn hafa heldur farið niðrandi orðum um húsmæðrafræðsluna og talið hana stuðla að einhverju kerfi sem þeir ekki aðhylltust í fjölskyldumálum og rekstri heimila, stöðu kvenna og stöðu karla. Það er meira að segja svo að nú mega húsmæðraskólar ekki lengur heita húsmæðraskólar, heldur heita þeir allir hússtjórnarskólar. Og ég man eftir þm. Alþb. sem mátti helst ekki heyra orðið húsmóðir nefnt. Það passaði ekki í þeirra pólitík. Þannig er nú þetta. En sem betur fer virðast menn hafa séð að þetta var óskynsamleg stefna og þeir hafa gengið til liðs við þá stefnu sjálfstæðismanna að efla einmitt þessi fræði. Ég get sagt hv. þm. það að skömmu eftir að ég tók til starfa sem menntmrh. lágu fyrir spurningar um það í rn. hvað gera ætti við starfsemi húsmæðraskólanna og hvað gera ætti við héraðsskólana. Þetta eru stofnanir sem aðsókn hefur farið minnkandi að og það kostar mikið fé að halda byggingum þeirra við o.s.frv. Á að halda áfram húsmæðrafræðslunni í hússtjórnarskólunum? Ég get líka sagt hv. þm. að hún þarf ekki að fara í grafgötur um það að ég tel nauðsynlegt að efla húsmæðrafræðsluna í landinu, að efla heimilisfræði í grunnskóla og á ýmsum stigum og víkka út það námsefni, sem þar er boðið upp á, þannig að það taki til fleiri atriða en einvörðungu matargerðar. Því að einmitt í nútíma þjóðfélagi þarf fólk jafnvel enn meira á því að halda en áður, allur almenningur, að geta hagað störfum sínum með þeim hætti að heimili hafi þá umhugsun sem þarf, því sé vel sinnt svo að heimilisfólkinu geti liðið þar vel og notið þar góðra stunda og heilsusamlegs umhverfis þó að allt heimilisfólk vinni utan heimilis. Það þarf þekkingu til að sinna heimilishaldi og sem betur fer hefur Alþb. komið auga á þetta. Í samræmi við þá stefnu sem m.a. kom fram í þáltill. sem hæstv. núv. forseti Ed., Salome Þorkelsdóttir, bar fram á sínum tíma hefur heimilisfræðin í grunnskólanum einmitt verið aukin. Ákvörðun var tekin um það á síðasta ári og á þessu skólaári hefur heimilisfræðin í grunnskólanum verið aukin bæði fyrir stúlkur og drengi. Margt í máli hv. fyrirspyrjanda sýndi það að hún hefur ekki haft nægilegar upplýsingar um þróun þessara mála á undanförnum árum, enda er það ekki von ef þessi áhugi er jafnnývaknaður og hann hlýtur að vera hjá mörgum öðrum Alþb.-mönnum. Vel má vera að hún hafi að þessu leyti til verið skynsamari en margir þeirra og það er gott. Hv. þm. minntist á að það væru einungis 117 nemendur í húsmæðraskólum. Þetta er rangt. Ég gat þess í svari mínu að það væru 1000 nemendur á námskeiðum. Og það eru námskeiðin sem virðast henta fólki betur núna en námsvist í heimavistarskólum. Það eru einfaldlega breyttir tímar, breyttar samgöngur og öðruvísi þarfir sem fólk hefur. Á námskeiðunum er víða mikil aðsókn, ekki síst karlmanna. Margir karlmenn sjá að heimili þeirra komast betur af auk þess sem þeir læra til skemmtilegra starfa með því að stunda nám í heimilisfræðum. Þess vegna hafa þessi námskeið einmitt verið vinsæl líka fyrir karlmenn. Bæði karlar og konur njóta því góðs af þessari starfsemi. Ég hygg að fræðsla í heimilishaldi sé eitt af því sem stuðlar best að því að þeir sem nú eru ungir, þeir sem nú eru börn á grunnskólaaldri, verði á fullorðinsárum færari um það að halda sínum heimilum og fjölskyldum saman með því einfaldlega að menn skilji betur þau störf sem þarf að vinna á heimilunum. Þetta leiðir til betra samstarfs karla og kvenna um þau verk sem þar þarf að inna af hendi. Í sambandi við tölurnar, sem hér voru lesnar áðan, að fimm skólar hefðu verið lagðir niður sem hússtjórnarskólar, vil ég geta þess að þar með er ekki sagt að í þeim sé ekki kennd heimilisfræði. Þeir hafa verið lagðir niður sem hússtjórnarskólar í hinum gamla skilningi. Það leit jafnvel svo út 5 tímabili að þetta væri markviss stefna. En svo er a.m.k. ekki nú. Þeim eina hússtjórnarskóla sem lagst hefur niður með gamla fyrirkomulaginu í stjórnartíð þessarar ríkisstj. var einfaldlega breytt í heimilisfræðaskóla með öðrum hætti. Hann varð hluti Verkmenntaskólans á Akureyri og húsnæði hans er fullnýtt fyrir heimilisfræða- og hússtjórnarkennslu. Á Staðarfelli hætti skólinn 1976. Það hús er leigt heilbr.- og trrn. sem endurhæfingarheimili fyrir áfengissjúklinga, ávanasjúklinga, stendur nú hér í skjali embættisins. Á Blönduósi hætti Kvennaskólinn störfum 1978 í því formi sem hann áður var. Þar fer þó fram kennsla í heimilisfræðum fyrir grunnskóla á Blönduósi en að öðru leyti hefur fræðsluskrifstofa Norðurl. v. aðsetur í húsinu. Hússtjórnarskólinn á Laugalandi hætti störfum 1976 en þar fer fram heimilisfræðakennsla fyrir nemendur Hrafnagilsskóla. Héraðssamband eyfirskra kvenna hefur hluta af húsnæðinu til umráða. Hússtjórnarskóli þjóðkirkjunnar á Löngumýri er hættur sem hússtjórnarskóli. Þjóðkirkjan hefur alveg tekið við rekstri hans. Þessar upplýsingar vildi ég gefa til þess að fylla betur þá mynd sem gefin var hér í upphafi svo að ljóst sé að verulega er unnið að því að hússtjórnarfræðslan í landinu geti farið fram og hana megi efla m.a. með aukinni heimilisfræði í grunnskólakerfinu. Það er rétt að margir grunnskólar hafa ekki þann stofnbúnað sem til þarf. Það segir sig sjálft að þar er viðmiðunarstundaskránni að þessu leyti til ekki fylgt, vegna þess að ytri búnað og innri búnað í húsi vantar til þess að unnt sé að kenna ýmis heimilisfræði. En alls staðar þar sem það er hægt hefur þessi fræðsla verið aukin í samræmi við núverandi stefnu menntamála.



Herra forseti. Ég skal reyna að stytta mál mitt mjög. Fyrst: varðandi hugmyndir og yfirlýsingar hæstv. ráðh. um skoðanir Alþb. á hússtjórnarkennslu og fræðslu almennt. Ekki veit ég hvaðan hún er komin. Ég veit ekki hvers vegna ráðh. hefur þá skoðun að Alþb. sem slíkt hafi alla tíð verið á móti hússtjórnarkennslu. Hér er um það að ræða að á Alþingi Íslendinga voru samþykkt grunnskólalög 1974. Ég hef aldrei heyrt að Alþb. hafi haft á móti því að kennsla í heimilisfræðum yrði skyldunámsgrein. Ég held að þessar skoðanir ráðh. séu alveg út í hött, ástæðulausar með öllu. Ég hef heldur aldrei verið vænd um það, a.m.k. ekki í þingflokki Alþb., að vera neitt skynsamari en þeir kollegar mínir. En það má vel vera rétt að svo sé, og ég fagna því ef svo er. Ég get hins vegar upplýst ráðh. um hvers vegna ég lít á kennslu í hússtjórnarfræðum sem algert nauðsynjamál. Það að kunna eitthvað til verka við að hirða og þrífa og fæða sjálfan sig, og auðvitað aðra ef þess gerist þörf, tel ég vera eitt af frumskilyrðum þess að einstaklingur geti talist frumbjarga. Hér á árum áður vantaði t.d. mikið á það að karlmenn væru færir um að vera til ef þeir höfðu ekki einhvern til að annast um sig. Slíkt fólk er ósjálfbjarga einstaklingar. Í nútíma þjóðfélagi tel ég svo sannarlega að hver einasti einstaklingur verði að vera fær um að annast sjálfan sig. Og þetta þarf að kenna ekkert síður en hvað annað. En í stuttu máli er hér um það að ræða að um leið og grunnskólalögin voru samþykkt hefur síst af öllu verið unnið að því að til séu í landinu kennarar til að annast kennslu í heimilisfræðum. Um leið og grunnskólalögin eru samþykkt með heimilisfræði sem skyldunámsgrein er hver húsmæðraskólinn af öðrum lagður niður. Lögin um Hússtjórnarkennaraskóla Íslands eru meira og minna óljós og aldrei framkvæmd að öllu leyti þó að þau séu ekki eldri en frá 1975. Mig vantar gersamlega í svör hæstv. ráðh. hvað hún ætlar að gera í þessum efnum. Við getum endalaust talað um að húsmóðurstarfið sé göfugt. Ég tel hins vegar meginmálið í þessu sambandi að framfylgja lögum sem Alþingi er að setja. Þess vegna var þessi fsp. mín fram komin. Herra forseti. Ég skal láta það verða mín síðustu orð að við komum alltaf að því sama aftur og aftur, sem margir hafa spurt um hér á hinu háa Alþingi, setningu laga um framhaldsskóla og fullorðinsfræðslu. Það eru aðeins örfáar vikur síðan hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði hér fsp. um það efni. Við þessu fást engin svör, jafnvel neikvæð. Meðan svo er eru kennslumál þjóðarinnar að mestu leyti stefnulaus.



Herra forseti. Mér þykir það mjög miður, jafnorðvar og hæstv. menntmrh. er að jafnaði, að hæstv. ráðh. skyldi sjá ástæðu til þess að hafa uppi svo hæpnar fullyrðingar um afstöðu Alþb. til heimilisfræða eins og hér komu fram áðan. Ég ætla nú ekki að fara að vitna neitt hér, en ég kannast ekki við að þessar ásakanir gildi um mig. Og ég bendi á að enn síður gilda þær um hinn þm. Alþb. á Austurlandi, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem sjálfur gekk í húsmæðraskóla á sinni tíð og hefur alla tíð síðan af eðlilegum ástæðum borið mikla virðingu fyrir heimilisfræðum og því námi sem í húsmæðraskólum hefur verið stundað. Mér þóttu þetta vægast sagt undarleg orð og tel að þau hljóti að vera á einhverjum misskilningi byggð, m.a. því að hér hafi verið umræður áður um sérgreinda skóla án allrar réttindasköpunar, án allra tengsla við annað skólastarf í landinu, sem sumir gagnrýndu með réttu, svo þýðingarmikinn þátt hins eðlilega skólastarfs sem hér er um að ræða. Ég hef tekið nokkurn þátt í umræðum um þessi mál, m.a. í tengslum við grunnskólalögin, og ég minnist þess einmitt mér til ánægju núna, þegar svona ásakanir eru hér á borð bornar, að ég lagði áherslu á þennan þátt þar og gerði það vegna þeirrar reynslu sem ég hafði sjálfur af skólastarfi. En af því að þessar ásakanir eru fram komnar hlýt ég að biðja hæstv. ráðh. að tilgreina þá hv. þm. Alþb. sem hafa farið svona niðrandi orðum um heimilisfræði og nauðsyn þeirra í skólastarfinu og um leið að upplýsa mig um það hvar þessi sérstaki áhugi Sjálfstfl. hafi birst hér á Alþingi, fyrr en þá með ágætum tillöguflutningi hv. þm. Salome Þorkelsdóttur í fyrra. Og verð ég þá að segja að sú áhugasaga, sem hv. þm. lét svo mikið af hér áðan, er býsna stutt.



Herra forseti. Hér er vissulega hreyft miklu máli, því að eins og hér hefur komið fram og raunar var löngu ljóst, þá er staða húsmæðraskóla í landinu, a.m.k. sumra hverra, mjög slæm. Og hvað sem vilja hæstv. núv. menntmrh. líður í þeim efnum benda fjárveitingar undangenginna ára í fjárlögum ekki til þess að þeir sem ráðið hafa ríkjum í menntmrn. undangengin ár hafi haft þungar áhyggjur af slæmri stöðu sumra þessara stofnana. Sumar byggingar húsmæðraskólanna eru svo úr sér gengnar að stórar upphæðir þarf til þess að koma þeim í þokkalegt horf. Ég tala nú ekki um að finna þeim eðlilegan stað í menntakerfinu miðað við núverandi aðstæður. Það er kannske meginmálið. Ég hjó eftir því að hæstv. menntmrh. nefndi héraðsskólana. Ekki tekur nú betra við ef horfið er yfir á þann vettvang. Margir þeirra, m.a. tveir í mínu kjördæmi og ég þekki þar til, eru þannig settir að það er aðeins tímaspursmál, og það stutt, verði engar breytingar gerðar, hvenær þær stofnanir hætta kennslu og verða lagðar niður. Og það væri að mínu viti afskaplega slæmt ef til þess kæmi að þessum ágætu stofnunum, sem hafa sýnt á undangengnum árum að þær eiga fullan rétt á sér, yrði ekki fundinn eðlilegur staður í menntakerfinu við breyttar þjóðfélagsaðstæður. Ég legg mikla áherslu á það bæði varðandi húsmæðraskólana og héraðsskólana að stjórnvöld, og þá fyrst og fremst hæstv. menntmrh., kanni gaumgæfilega hvað hér er hægt að gera. Ég tek undir orð hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Mér finnst, ekki bara núna í þessum umr. heldur yfirleitt alltaf, vanta í svör við fsp. hvaða skoðun viðkomandi ráðh. hefur á málunum. Það er ekki nóg að lesa hér upp samda skýrslu embættismanna úr ráðuneytum. Það vantar það sem við á að éta, þ.e. skoðun þeirra sem eiga að ráða ferðinni í þessum málum. Í þessu tilfelli á það við hæstv. menntmrh. Ég vænti þess eindregið að hæstv. menntmrh. íhugi enn betur eftir þessar umr. hvort ekki er þegar orðin ástæða til að gaumgæfa frekari aðgerðir til að styrkja stöðu þessara menntastofnana í landinu. Að minni hyggju mega þær alls ekki hverfa. En ég ítreka: fjárveitingar undangenginna ára til húsmæðraskóla og héraðsskóla hafa ekki borið þess merki að stjórnvöld á hverjum tíma hafi viljað veg - eða öllu heldur endurreisn sumra hverra þessara stofnana eins og málum hefur verið háttað. 



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh. á þskj. 431: „Hvað líður aðgerðum til lausnar á vistunarvanda þeirra öryrkja sem við mesta fötlun búa?“ Á síðasta þingi flutti hv. þm. Helgi Seljan ásamt okkur hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur og Kristínu S. Kvaran svohljóðandi þáltill., með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að beita sér fyrir því að leysa vandamál þeirra öryrkja sem eiga sakir andlegrar og líkamlegrar fötlunar örðugt um vistun á þeim stofnunum sem fyrir eru. Helst yrði um að ræða að efla stuðning við hjúkrun í heimabyggð eða stofnun sérdeildar við ríkisspítala.“ Það kom fram í umr. og jafnframt í grg. að um væri að ræða 10–20 sjúklinga, sem næstum ógerlegt er að hafa á öðrum sjúkrahúsum, að ég tali nú ekki um á heimilum, þar sem fjölskyldulífi er beinlínis stefnt í voða. Þm. þriggja stjórnmálaflokka hér á hinu háa Alþingi tóku undir þessa till. Það var því von flm. að hún gæti náð fram að ganga. Svo fór samt ekki því að hv. heilbr.- og trn. klofnaði um málið. Hv. þm. Pétur Sigurðsson hafði framsögu fyrir meirihlutaáliti og sagði m.a. er hann mælti fyrir nál., með leyfi forseta: „Í trausti þess að heilbr.- og trmrn. og félmrn. taki á þessu máli í samræmi við þá samþykkt stjórnarnefndar að stofna beri sérstaka sjúkradeild til vistunar og þjálfunar þeirra, sem vegna slysa hafa fatlast svo andlega að jafna megi til meðfæddrar þroskaskerðingar, að staðið verði við fyrirheit um fjárframlög úr Framkvæmdasjóði fatlaðra svo að markmiði ályktunarinnar verði náð á þessu ári telur Alþingi að ekki sé þörf á samþykkt þessarar till. og samþykkir að taka fyrir næsta mál á dagskrá“ - og lagði til rökstudda dagskrá. Við hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir skiluðum minnihlutaáliti og töldum þetta aldeilis ófullnægjandi. Við drógum mjög í efa að þær hugmyndir, sem fram höfðu komið um að sjúkradeild yrði stofnuð við Kópavogshælið og þar yrði gert ráð fyrir vistun 6–10 sjúklinga, væri raunhæf, bæði vegna þess að Kópavogshælið væri á engan hátt í stakk búið til að taka við þessum sjúklingum og vegna þess að okkur sýndist ekki augljóst að þeir vistmenn á Kópavogshæli, sem yrðu nú að víkja fyrir nýjum vistmönnum hefðu í nokkurt hús að venda. Mér er ljóst og við tókum það bæði fram, hv. þm. Helgi Seljan og ég, að hér er um töluvert erfitt mál að ræða. En við lögðum á það áherslu að svo bágt gæti efnahagsástand þjóðarinnar ekki verið að ekki væri hægt að leysa vandamál þess fólks sem segja má að allra erfiðast eigi í þessu landi. En það eru aðstandendur og sjúklingarnir sjálfir að sjálfsögðu sem svona er komið fyrir. Ráðh. sagði við þá umr. að hann væri alveg sammála flm. till. og raunar allri nefndinni um það að þarna væri úrbóta þörf. En hann taldi samþykkt till. ekki skipta höfuðmáli. Þetta vandamál væri peningalegs eðlis og sömuleiðis stjórnunarlegs eðlis. Þar sem ráðh. gaf í skyn að hann væri áhugasamur um að leysa þessi mál vorum við ekki að fara fram á einhverja margra ára áætlun heldur skjótar aðgerðir. Því tel ég nú ástæðu til að spyrja hæstv. ráðh. hvað hann og rn. hans hafa gert til að leysa a.m.k. vandamál einhverra þessara sjúklinga. Hann tók fram í umr. um þetta mál að þessi vandamál væru ólík. Auðvitað eru þau það. Hver einstaklingur hefur ákveðin vandamál sem kannske eru ekki lík vandamálum hinna. Þetta er ég tilbúin til að skilja. En ég hlýt að spyrja ráðh.: Hvað hefur verið gert frá því að umr. fór fram hér á síðasta þingi?

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Í sambandi við þessa fsp. verður að minna á að á síðasta þingi var lögð fram till. til þál. þar sem lagt var til að Alþingi skoraði á ríkisstj. að beita sér fyrir því að leysa vandamál þeirra öryrkja, sem sakir andlegrar og líkamlegrar fötlunar eiga örðugast um vistun á þeim stofnunum sem fyrir eru, eins og fyrirspyrjandi hefur rakið að nokkru í sínum formálsorðum. Í þáltill. var rætt um að efla stuðning við hjúkrun í heimabyggð eða stofna sérdeild við ríkisspítalana. Þessi þáltill. var afgreidd með rökstuddri dagskrá 12. apríl s.l. Þar segir: „Í trausti þess að heilbr.- og trmrn. og félmrn. taki á þessu máli í samræmi við þá samþykkt stjórnarnefndar að stofna beri sérstaka sjúkradeild til vistunar og þjálfunar þeirra, sem vegna slysa hafa fatlast svo andlega að jafna megi til meðfæddrar þroskaskerðingar, að staðið verði við fyrirheit um fjárframlög úr Framkvæmdasjóði fatlaðra svo að markmiði ályktunarinnar verði náð á þessu ári telur Alþingi að ekki sé þörf á samþykkt þessarar till. og samþykkir að taka fyrir næsta mál á dagskrá.“ Sú samþykkt sem um er rætt í þessari rökstuddu dagskrá var gerð af stjórnarnefnd um málefni þroskaheftra og öryrkja í nóvember 1983. Jafnframt lét stjórnarnefndin í ljós þá skoðun að eðlilegast væri að þessi deild yrði stofnuð við Kópavogshælið og þar yrði gert ráð fyrir vistun 6–10 einstaklinga, en jafnframt yrðu útskrifaðir á sambýli 10 einstaklingar af þeirri stofnun. Stjórnarnefndin lýsti því einnig yfir að hún mundi beita sér fyrir því að fé yrði varið úr Framkvæmdasjóði fatlaðra til að ná markmiði þessarar ályktunar á árinu 1984. Mjög fljótt var ljóst að mikil andstaða væri gegn því hjá ýmsum aðilum, sem þetta mál varðar, að vistunarvandi þessi yrði leystur á Kópavogshæli. Komu fram í því máli þau viðhorf sem ýmsir aðstandendur þroskaheftra höfðu gagnvart þeirri stofnun. Ég er persónulega andvígur því að stofna til slíkrar deildar á Kópvogshæli. Í ágúst 1984 óskaði rn. eftir því að stjórnarnefnd um málefni fatlaðra kannaði það hjá svæðisstjórnum í landinu, og vitna ég þá í lög nr. 41 frá 1983, hver hin raunverulega þörf væri í þessu sambandi og hvernig svæðisstjórnir teldu hagkvæmast að leysa úr málum. Rn. hefur enn ekki fengið þær upplýsingar. En til að fyrirbyggja allan misskilning verður að taka fram að þeir öryrkjar, sem hér um ræðir, hafa verið í vistun á sjúkrahúsum og endurhæfingarstofnunum þannig að þeim hefur á engan hátt verið ýtt út úr meðferðarkerfinu. Margir þessara sjúklinga hafa verið í vistun á mjög góðum endurhæfingarstofnunum, en það fer auðvitað eftir ástandi hvers sjúklings fyrir sig. Þegar upplýsingar liggja fyrir um fjölda þessara einstaklinga og skoðanir svæðisstjórna á meðferð málsins, einkum skoðanir svæðisstjórna, því að hitt er auðvitað mjög fljótlegt að kanna á hverjum stað og hvar hver þessara einstaklinga er, þá mun rn. leggja fram tillögur sínar í málinu. Ég tel að ekki verði stofnað til sérstakrar nýrrar deildar nema fyrir liggi hvernig ástandið er fyrir hvern einstakling um sig. En áhersla er lögð á það að allir þessir sjúklingar fái eins góða umönnun og hægt er að veita og greitt sé fyrir því hverju sinni ef um einstaklinga er að ræða sem er lagt mjög hart að heimilum að hafa en geta ekki þar verið. Þegar menn tala um að stofna til einstakra deilda, sjúkradeilda, þá er það meira en orðin tóm því að víðast hvar er ástandið þannig í hjúkrunarmálum að mikill skortur er á hjúkrunarfólki, einkum hjúkrunarfræðingum, svo að það er ekki alls staðar auðvelt að koma slíku við. Þess er að vænta að tillögur í þessu efni liggi fyrir fyrir gerð næstu fjárlaga sem hefst yfirleitt alltaf á vordögum. Þm. geta þá tekið afstöðu til þess hvort lausn þessa vistunarvanda verði forgangsverkefni ríkisspítala eða annarra stofnana, en svo sem kunnugt er höfðu önnur verkefni á ríkisspítölum forgang við gerð fjárlaga ársins 1985. Ég endurtek að ég er andvígur því að stofna til sérstakrar deildar á Kópavogshæli, þvert ofan í skoðun þessarar nefndar. Og ég mun ekki beita mér fyrir lausn á því sviði, nema síður sé, en við munum í rn. fylgjast mjög vel með vandanum og hvar hver einstaklingur, sem þarna á hlut að máli, er og reyna að búa þannig um hnútana að hann njóti umönnunar eins og best er hægt að sýna hverju sinni þó að þessi bið hafi orðið - og verði á því að til sérstakrar deildar sé stofnað í þessu augnamiði.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. þessi svör þó að óneitanlega gæti nokkurra vonbrigða hjá mér varðandi þá niðurstöðu, sem enn er ekki í sjónmáli en hann greindi frá að væntanleg kynni að vera, ef fjárveitingavaldið tæki þá þannig á málum að þetta yrði gert að forgangsverkefni. Ég verð að segja það að þegar stjórnarliðið hér í þinginu í fyrra sameinaðist um ákveðna afgreiðslu þessa máls okkar, svo sjálfsagt sem mér þótti það, þegar það sameinaðist um að vísa því frá með þessum hætti þá var það óvenjulegt mjög ef ekki var átak í augsýn. En á því byggðist álit meiri hl. allshn. í fyrra, að átak væri í augsýn og þess vegna væri ekki þörf á málinu. Nú segir hæstv. ráðh. réttilega að það sé mikil þörf á athugun og úrlausn þessa máls. Í umr. um þetta mál kom fram undarlegt sambandsleysi milli frsm. meiri hl. allshn. og hæstv. ráðh., þeirra samflokksmanna, vegna þess að í framsögu hv. þm. Péturs Sigurðssonar kom hugmyndin um Kópavogshælið fram, að vísu sem hugmynd þáverandi stjórnarnefndar, en um leið gerði meiri hl. allshn. hana að sinni hugmynd. Eftir að ég hafði mótmælt þeirri hugmynd harkalega kom hæstv. ráðh. í ræðustól og tók algjörlega undir það. Og hann endurtók það nú og fagna ég því að sú leið var ekki valin. Það er rétt að þessu fólki hefur ekki verið ýtt út úr kerfinu frekar en var í fyrra, síður en svo, og það hygg ég að hafi ekki komið fram í máli hv. fyrri fyrirspyrjanda, 10. landsk. þm. Ég viðurkenni að það er erfitt að draga mörkin og ég efast ekki um að svæðisstjórnir eigi býsna erfitt með að segja til um það hvað margir einstaklingar séu á þeirra svæði. Við tókum það fram, sem fluttum þetta mál í fyrra, að sérdeild væri ekki endilega lausnin. En lausn yrði engu að síður að finna því að hér er um að ræða eitt þeirra vandamála sem hvað alvarlegust eru í heilbrigðismálum okkar og í málefnum fatlaðra um leið. Við flutning þessa þingmáls í fyrra og umr. um það kom það ítrekað fram hjá okkur flm. öllum að þetta verk væri vandasamt og engan veginn auðvelt úrlausnar. Því minni ástæða var til að afgreiða það með þeim fáránlega hætti sem gert var í fyrra, að málsins væri hreinlega ekki þörf. Eins og tekið var fram eru þessir aðilar ekki sérstaklega margir. Það eitt ætti að gera málið heldur auðleystara en ella. Ég trúi vart öðru. Ég ætla aðeins, herra forseti, að ljúka máli mínu með því að segja frá einu dæmi sem ég þekki best. Það er austan af landi. Þar er vistun fjölfatlaðs öryrkja af völdum slysa á sjúkrahúsi hrikalegt vandamál fyrir viðkomandi, fyrir starfsfólkið, fyrir aðra þá sem á sjúkrahúsinu dveljast, fyrir stofnunina í heild. Þetta eina dæmi og fleiri svipuð hrópa í himininn og knýja á um efndir þess sem fyrirheit voru gefin um í nál. meiri hl. í fyrra en hefur greinilega ekki átt við minnstu rök eða fullvissu að styðjast.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans þó ég verði að taka undir það með hv. þm. Helga Seljan að þau valda mér nokkrum vonbrigðum. Í nóvember í fyrra var mælt fyrir þáltill. um úrlausn í þessum efnum. Í maí var nál. skilað og ekki talin þörf á að samþykkja till. þar sem aðgerðir væru í fullum gangi. Síðan hafa verið afgreidd ein fjárlög. Nú, ári seinna, talar hæstv. ráðh. um að að því verði unnið að tillögur liggi fyrir fyrir gerð næstu fjárlaga. Sannleikurinn er sá að ég á erfitt með að trúa að það geti staðið á því að svæðisstjórnir hafi ekki gefið upplýsingar um hversu margir einstaklingar þurfi á þessari þjónustu að halda sem hér er verið að ræða um. Mér þykir það með hreinum ólíkindum að svæðisstjórnir bregðist svo hlutverki sínu. Ég get hins vegar upplýst ráðh. um að ég hygg að ef hann hefði skrifað okkur hv. þm. Helga Seljan hefðum við getað nefnt næstum því með nafni hvaða einstaklingar þetta eru. Þetta eru sem betur fer ekki margir einstaklingar. En þeir eru svo illa á sig komnir að það er bókstaflega ekki nokkurs staðar hægt að veita þeim þjónustu nema á sérstakri til þess gerðri deild. Og við lögðum á það áherslu að hér þarf engin hús að byggja. Það þarf einungis að veita fé til að fjölga starfsfólki og finna stað í kerfinu þar sem hægt er að koma þessum sjúklingum fyrir, eða staði. Við lögðum á það áherslu að hversu illa sem einstaklingur væri kominn hlyti hann að eiga rétt á því að geta verið sem næst heimili sínu og sínum nánustu en ekki að byggð yrði ein stofnun fyrir alla, sem svo er komið fyrir, á einhverjum einum stað á landinu. Ég er ekki að ásaka ráðh. fyrir að þessi mál skuli ekki vera komin í lag. Mér er alveg ljóst að svo einföld eru þau ekki. Ég vil bara beina þeim eindregnu óskum til hæstv. ráðh. að þessu verki verði nú hraðað. Ég vil að lokum fá að minna hæstv. ráðh. á að fyrir nokkrum árum stóð svæðisstjórn þroskaheftra í Reykjavík frammi fyrir foreldrum sem voru í ráðaleysi með einhverf börn sín, sem að mörgu leyti er mjög svipað komið fyrir og þeim sjúklingum sem við erum hér að tala um, og óþarfi að fara nánar út í það. Við byggðum ekkert hús. Við fórum hins vegar til þáv. hæstv. ráðh. Svavars Gestssonar og við fengum peninga til þess að kaupa hús og leysa vandamál þessara sex eða sjö foreldra sem við vorum í stanslausu sambandi við. Og ef það mætti skýra fyrir hv. þm. hvað við erum hér að tala um þá flutti móðir eins vistmannsins sem þar fór inn, sem var 15 ára gömul stúlka, nefndinni þakkir fyrir að leysa þennan vanda. Nú gætu þau hjónin, í fyrsta skipti síðan þetta barn fæddist, sofið bæði í einu. Þetta er fólk sem þarf að vaka yfir dag og nótt. Þetta eru engir venjulegir sjúklingar, þetta er neyðarástand sem verður að leysa. Og það verður að gerast hratt. Og ráðh. hefur tök á að gera átak í þessu. Ég veit ekki hvort það er málinu til mikils flýtis að ráðslaga við lækna út um allt land. Ég held að út úr því komi lítið annað en að hver hefur sínar skoðanir á því hvernig beri að leysa þetta. Ég held að þarna sé komið að rn. að láta til skarar skríða.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Höfuðatriði í þessu máli sem og öðrum málum í heilbrigðiskerfinu er það að veita eins fullkomna umönnun og hægt er. Hitt liggur ekki ljóst fyrir, hvert ástand hvers öryrkja er. Þeir sem hafa orðið fyrir alvarlegum slysum og hafa skaddast bæði andlega og líkamlega eru svo ólikt á sig komnir að ástand þeirra er eins misjafnt og einstaklingarnir eru margir. Það segir alls ekki þá sögu að sjálfsagt og eðlilegt sé að láta alla þessa sjúklinga inn á eina og sömu deild, alls ekki. Þess vegna er málið ekki svo einfalt að það eigi bara að stofna deild. Ég hef rætt þetta mál við marga mjög hæfa menn og það eru ákaflega skiptar skoðanir í þessu efni. Ég var með hugmynd um að leggja niður eina deild, sem er af allt öðrum toga spunnin, vegna þess að þar hefur aftur orðið önnur uppbygging. En þar voru mörg ljón á veginum. Og persónulega er ég ekkert trúaður á það að ég hefði með því gert öllum greiða sem í hlut eiga. Við getum aldrei gert öllum svo til hæfis að hver og einn geti heimsótt sín ættmenni með því að það sé deild í námunda við heimilið. Það er alveg útilokað í okkar þjóðfélagi með sem betur fer ekki fleiri sjúklinga en hér er um að ræða. Ég tel að það versta í þessu sé það ef umönnum svona sjúklinga er meira eða minna lögð á herðar foreldra eða heimila. Það verðum við að leggja okkur fram um að leysa þó að einhver sjálfstæð deild verði ekki stofnuð. Höfuðatriðið er að koma þessu þannig fyrir. Þar höfum við ekki alveg fullar upplýsingar, sem ekki er von, því að það er enginn sem hefur þær, nema við fáum þetta svona á takteinum. Það geta verið eitt, tvö, þrjú, fjögur tilfelli sem við ekki vitum um. Við vitum um flesta þessa sjúklinga og þeir eru ákaflega misjafnlega á vegi staddir. Ég hef rætt við aðstandendur nokkurra þessara sjúklinga. Sjónarmið þeirra eru afar einstaklingsbundin. Sumir aðstandendur trúa því og treysta að endurhæfing þurfi að eiga sér stað meira en gert er. Þegar rætt er svo við viðkomandi lækna þá telja þeir endurhæfinguna vonlausa. Þannig eru skiptar skoðanir leikmanns og sérfræðinga í þessum efnum. En oftar er það þó sem þessar skoðanir fara saman. Ég segi það við hv. fyrirspyrjendur sem og aðra þm. að þessi mál verða ekki leyst með einni deild eða einhverri skyndiákvörðun í þeim efnum. Hitt er höfuðatriðið, að vera vel á verði um það að þetta fólk njóti þeirrar hjúkrunar og þeirrar umönnunar sem hægt er að veita hverju sinni.



Virðulegi forseti. Það er í samræmi við fjárlagafrv. frá 1984 rétt að spyrja þeirrar spurningar sem ég ber hér fram í fsp.-formi á þskj. 448. Í fjárlagafrv. 1984 stendur eftirfarandi: „Í þessu fjárlagafrv. eru tekin upp ný og breytt vinnubrögð. Þar er hvarvetna beitt ströngu aðhaldi, en þeir þættir í rekstri rn. og stofnana sem ætlunin er að haldist óbreyttir eru metnir á sem raunhæfastan hátt miðað við upplýsingar úr ríkisreikningi um hvað starfsemin raunverulega kostar. Í því skyni að auka sparnað og stuðla að rekstrarjöfnuði hafa launaliðir stofnana verið lækkaðir frá þessu raungildi um 2.5% og önnur rekstrargjöld um 5%. Rn. og stofnanir“, segir þar, „munu fá fyrirmæli um að draga saman seglin á sínu sviði sem þessu nemur.“ Í fjárlagaumr. í okt. 1983 kom fram í máli hæstv. fjmrh. að hér væri um ný og breytt vinnubrögð að ræða. Tekið var til að umfang rekstrar væri metið á raunhæfan hátt miðað við haldbestu upplýsingar um hvað starfsemin raunverulega kostar. Orðrétt sagði hæstv. fjmrh. þá, með leyfi forseta: „En jafnframt er beitt ströngu aðhaldi varðandi þá þætti sem lagt er til að haldi óbreyttu umfangi.“ Þá sagði hann enn fremur síðar, með leyfi forseta: „Ég vil taka það fram í upphafi að út fyrir þann ramma sem útgjöldum ríkisins hefur verið settur með fjárlagafrv. fyrir 1984 og lánsfjáráætlun verður ekki farið og það kemur ekki til greina að auka álögur á landsmenn við núverandi aðstæður. Eina færa leiðin er að draga saman seglin eins og ráðgert er.“ Vegna framangreindra staðhæfinga spyr ég nú hæstv. fjmrh. á þskj. því sem áður getur um niðurskurð og sparnað í rn. og stofnunum: „Hvernig hefur tekist að ná yfirlýstum markmiðum um 5% sparnað eða niðurskurð rekstrargjalda rn. og stofnana árið 1984? Þess er óskað að fram komi hver er heildarsparnaður/niðurskurður og hvernig hann dreifist á rn. og stofnanir.“



Virðulegi forseti. Fsp. sú sem hv. 1. landsk. þm. beinir til mín er svohljóðandi: „Hvernig hefur tekist að ná yfirlýstum markmiðum um 5% sparnað eða niðurskurð rekstrargjalda rn. og stofnana árið 1984? Þess er óskað að fram komi hver sé heildarsparnaður/niðurskurður og hvernig hann dreifist á rn. og stofnanir.“ Svarið er svohljóðandi: Fjárlög fyrir árið 1984 gerðu ráð fyrir að rekstrargjöld stofnana lækkuðu að raungildi um 5%. Miðað við verðlagsforsendur fjárlaga árið 1984 var áætlað að þessi sparnaður næmi alls um 95 millj. kr. vegna A-hluta ríkissjóðs. Við gerð greiðsluáætlunar fyrir árið 1984 áréttaði fjmrn. í bréfi til allra stofnana A-hluta ríkissjóðs þá ákvörðun Alþingis að draga skyldi úr umfangi rekstrar um 5% til þess að samræma rekstur fjárlögum. Þá ritaði rn. bréf hinn 1. febr. 1984 til allra ráðuneytisstjóra þar sem óskað var eftir að viðkomandi rn. leitaði eftir greinargerðum frá forstöðumönnum einstakra stofnana um hvernig náð yrði því marki á árinu 1984 að lækka launaútgjöld um 2.5% að raungildi og önnur rekstrargjöld um 5%. Fjmrn. bárust svör við framangreindu bréfi frá fjölmörgum forstöðumönnum þar sem þeir gerðu grein fyrir áformum sínum um framangreind atriði. Svör forstöðumanna gáfu til kynna að þá þegar væru hafnar ráðstafanir í stofnunum til að draga úr útgjöldum skv. ákvörðun Alþingis. Ég get ekki að svo stöddu gefið upplýsingar um árangur sparnaðaraðgerða hjá einstökum rn. og stofnunum. Upplýsingar eru ekki fyrir hendi hjá öllum aðilum A-hluta ríkissjóðs um greiningu útgjalda eftir tegundum. Upplýsingar þessar munu liggja fyrir þegar A-hluti ríkisreiknings er tilbúinn, en áformað er að hann verði lagður fram fyrir þinglok. Ég mun þá gera grein fyrir þessu máli. Ég vil þó taka fram að miðað við þær upplýsingar sem nú eru til staðar má álykta að meginhluti þess sparnaðar, sem áformaður var á árinu 1984 og varðar lækkun rekstrargjalda, hafi náðst. Fjárlög ársins 1984 gerðu ráð fyrir að „önnur rekstrargjöld“ næmu 1 877 millj. kr. Því til viðbótar var ákveðið með lögum nr. 43 frá 1984, um ráðstafanir í ríkisfjármálum o.fl., að auka útgjöld vegna rekstrar um 113 millj. og 66 millj. kr. voru samþykktar sem aukafjárveiting til „annarra rekstrargjalda“ á árinu 1984. Er því áætlað að rekstrargjöld A-hluta ríkissjóðs nemi samtals 2 056 millj. kr. Hækkun fjárheimilda til „annarra rekstrargjalda“ hefur því verið hækkun um 9.5% frá fjárlagatölu síðasta árs. Upphæð „annarra rekstrargjalda“ í fjárlögum 1984 var miðuð við verðlag í desember 1983 að viðbættri 4% meðaltalshækkun á árinu 1984 að frádregnum 5% sparnaði. Vísitala vöru og þjónustu hækkaði frá ársbyrjun til ársloka um 14.5% á árinu 1984. Vegin meðaltalshækkun nam um 8%. Hins vegar hækkuðu fjárheimildir um 9.5% sem svarar til um 20–30 millj. kr. hækkun umfram verðlag. Þegar lagt er mat á þennan talnasamanburð verður að hafa í huga að meginhluti hækkananna að fjárhæð 113 millj. kr., sem heimilaðar voru með lögum nr. 43 frá 1984, eru hækkanir til leiðréttingar á tölum fjárlagaársins 1984.



Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin, sem reyndar voru engin, ef svo má að orði komast, vegna þess að eins og hann gat um verða svörin ekki tilbúin fyrr en A-hluti ríkisreiknings liggur fyrir. Hins vegar finnst mér fróðlegt að heyra frá því sagt hér að þó að að raungildi væri ráðgert að það yrði um 95 millj. kr. sparnaður, en þau sparnaðarfyrirmæli voru lögð fyrir, skuli ekki finnast fyrir því hvort sá sparnaður hafi náðst eða ekki og vera nokkurn veginn á hreinu. En við fáum sem sagt að heyra um þetta þegar gerð verður grein fyrir A-hluta ríkisreiknings fyrir þinglok.



Herra forseti. Mér kemur ekki á óvart að það sé nokkuð erfitt fyrir hæstv. fjmrh. að svara þessari spurningu. Mér fór á þá leið sem forstjóra einnar ríkisstofnunar og fáandi þetta bréf, sem um var getið áðan, að ég gerði grein fyrir því hvernig ná ætti þessum markmiðum og leitaði síðan leiða til að fara í kringum það með því móti að afla meiri tekna án þess að þurfa beinlínis að draga saman seglin. Það má deila um hvort farið er að þeim fyrirmælum sem gefin voru eður ei, en í mínum huga er flatur niðurskurður í þá veru sem farið var fram á óframkvæmanlegur og mun ekki takast, því miður. Í mínum huga verður að leita leiða til að fækka starfsmönnum ríkisins á einhvern hátt. Það verður sjálfsagt að leita þar ýmissa leiða; leggja niður starfsemi sem ekki er talin nauðsynleg, leggja niður ýmislegt sem ríkið ætti kannske ekki að vera að skipta sér af og er betur komið í höndum einstaklinga. Aðrar þjóðir lækka eftirlaunaaldur. Sums staðar er gripið til þeirra ráða, hjá einkafyrirtækjum t.d., að segja upp því fólki sem síðast var ráðið. En minnkun á ríkisrekstri verður ekki að neinu marki til langframa nema starfsfólki fækki og mér segir svo hugur um að starfsfólki hafi ekki fækkað hjá ríkinu á undanförnu ári, án þess að tölur liggi fyrir um það. Ég vænti þess, eins og fyrirspyrjandi, að við fáum fyllri svör við þessu þegar upplýsingar liggja fyrir og hlakka til að fá þær.



Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka að þó að tölulegar upplýsingar séu ekki að fullu tilbúnar, eins og ég gat um, er þegar vitað að verulegur árangur hefur náðst af aðgerðunum, enda væri annað óeðlilegt þar sem ríkisendurskoðandi leiðir nefnd sem er ný nefnd í fjmrn. og í þeirri nefnd er forstöðumaður gjaldheimtudeildar, forstöðumaður hagsýslu og bæði formaður og varaformaður fjvn. og þeir hafa í sameiningu og sem nefnd fylgst nokkuð vel með útgjaldalið fjárlaga. Þó að tölur liggi ekki endanlega fyrir er vitað að þetta hefur borið árangur. Hitt er svo annað mál að hægt er að deila um hvort tillögur um sparnað í ríkisrekstrinum eru framkvæmanlegar eða ekki, hvort þessar hugmyndir um flatan niðurskurð á rekstri um 5% og sparnað í launahaldi um 2.5% eru raunhæfar tilraunir. Ég held að svo sé. Ég held að sé tiltölulega auðvelt, miðað við þær viðræður sem ég hef átt við forstöðumenn ýmissa ríkisstofnana og það var útreiknað fyrir fram af hagsýslunni, að ná sparnaði í mannahaldi á kostnað þjónustu yfir sumarfrístímann, að ráða helst ekki starfsfólk eða ráða það seint, ráða ekki fyrr en veruleg þörf knýði á. Svo er líka fólk að hætta hjá ríkinu. Það er alltaf margt fólk sem hættir. Þá ætti að draga ráðningu í staðinn á langinn og reyna helst að komast hjá ráðningu í staðinn. Þetta hefur verið gert og þetta hefur borið árangur. Og það vita allir þm. að þeir sem skipa þessa eftirlitsnefnd með útgjöldum ríkissjóðs hafa allir mjög gott yfirlit og gott vit á þessum hlutum. Það er auðvelt fyrir þá að fylgjast með, auðvelt að fara í stofnanir og auðvelt að sjá á tölum þegar þær nálgast það að mánaðarlegur skammtur, skulum við segja, sé fullnýttur. Ég tek fyllilega undir að erfitt er að fækka starfsfólki, en það verður að gera það. Kannske að leiðin sé, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að ríkið beini meira af starfsemi sinni til einstaklinga. Það hefur nú verið gerð tilraun til þess og við skulum sjá hvort það ber ekki meiri árangur en hingað til. Við verðum að viðurkenna að borið hefur einhvern árangur t.d. salan á þeim fyrirtækjum sem iðnrh. hefur selt o.s.frv. En það er annað með þetta stóra fyrirtæki sem íslenska ríkið rekur, þjóðfélagið. Það eru alltaf að komast á laggirnar nýjar og nýjar stofnanir. Það er verið að taka í notkun viðbót við sjúkrahús. Það er verið að taka ný heimili í notkun fyrir hina og þessa þarfa starfsemi. Þar fjölgar náttúrlega starfsliði. Því er afskaplega erfitt að segja nákvæmlega á þessu stigi hvort um fækkun eða fjölgun hefur verið að ræða. Ég hugsa að það hafi frekar fjölgað en fækkað í ríkisgeiranum. En ég mun gefa nánari upplýsingar þegar tölulegar upplýsingar liggja fyrir og af meiri nákvæmni en ég treysti mér til á þessu augnabliki.



Virðulegi forseti. Ég má til með að vekja athygli á þeim gagnstæðu skoðunum sem fram komu annars vegar hjá forstöðumanni stofnunar og hins vegar hæstv. fjmrh. Annars vegar segir fyrrv. forstöðumaður stofnunar, hv. 5. þm. Norðurl. e., að það hafi orðið að fara í kringum fyrirmæli fjmrn. með því að leita leiða til að afla aukinna tekna. Mér þætti fróðlegt að vita hvort það hafi þá verið í formi aukafjárveitinga eða hvers lags leiða hafi verið leitað. Enn fremur sagði hann að þessi tilmæli væru óframkvæmanleg og mundu ekki heppnast. Hins vegar kom fram í máli hæstv. fjmrh. að töluverður árangur hefði náðst af aðgerðunum. Einnig segir í frv. til fjárl. fyrir árið 1985: „Í fjárlögum yfirstandandi árs var gripið til ýmissa sparnaðarráðstafana í rekstri hins opinbera. Í frv. til fjárl. fyrir árið 1984 komu fram ýmis stefnumarkandi áform um samdrátt útgjalda, auk viðleitni til að tryggja að almenn rekstrarframlög endurspegluðu raunverulegt rekstrarumfang, sem oft var verulegur misbrestur á áður.“ - Svo kemur: „Almennt má segja að þessi viðleitni hafi borið sæmilegan ávöxt.“ Mér finnst ýmislegt stangast á í þessu.



Herra forseti. Aðeins örstutt. Í sambandi við það að fara í kringum áform ríkisstj. í sparnaði í ríkisrekstri langaði mig til að spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann telji það krók eða beina leið til lausnar í sparnaðaráformum að hækka þjónustugjöld sín um 50%, eins og framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins gerði, úr 2% í 3% til að mæta áformum í sparnaði. Ég held annars að í síðustu orðum hæstv. ráðh. hafi hugsanlega verið lagður á borðið sá vandi sem ráðamenn þessarar þjóðar ekki geta leyst þegar talað er um sparnað í ríkisrekstri. Hæstv. ráðh. sagði að þótt lagðar væru niður stofnanir kæmu aðrar í staðinn. Ég held nefnilega að menn þurfi að byrja á að hugsa hlutverk ríkisins að nokkru leyti upp á nýtt með það fyrst og fremst í huga að leita allra færra leiða til að leysa það þjónustuhlutverk sem ríkið hefur og vill taka sér á hendur án þess að farið sé út í kostnaðarsamar fjárfestingar eða mikið mannahald, þ.e. þjónustan, markmiðið, skipti höfuðmáli en ekki það að byrja á því að byggja stofnun sem síðan verður vandamál að fylla.



Herra forseti. Aðeins örstutt um fsp. hv. 1. landsk. þm. Í því tilfelli sem ég ræddi um var ekki um neina aukafjárveitingu að ræða, heldur en sú stofnun, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, með nokkra sérstöðu að því leyti, eins og reyndar fleiri stofnanir, að hún getur aflað sér tekna frá þeim atvinnuvegi sem hún þjónar í meira mæli en gert hefur verið. Í þessu tilfelli var það svo, að milli áranna 1983 og 1984 uxu tekjur frá því að vera um 26% af fjárveitingu upp í það að vera um 33% af fjárveitingu á árinu 1984. Þannig var, hvort sem það telst, eins og ég orðaði það, að fara í kringum þessi fyrirmæli eða ekki að starfsmönnum fækkaði ekki við þetta, en reksturinn varð að sjálfsögðu í krónutölu þó nokkru hærri en á fjárlögum stóð. Það eru svo mörg vel þekki dæmi um það, að þegar stofnanir standa frammi fyrir því að eiga ekki fé til að standa undir sínum rekstri upphefst leit að aðilum til að þrýsta á kerfið vegna skorts á þjónustu. Þetta tekst iðulega, enda eru þess mýmörg dæmi að látið er undan kvörtunum og þrýstingi um skort á þjónustu sem stafar af því að stofnanir telja sig ekki hafa eða hafa ekki fjárveitingu til að standa undir þeirri þjónustu sem þeim er ætlað að sinna skv. lögum, sem einhver hefur sett einhvern tíma og ekki hugsað hvernig ætti að fjármagna.



Herra forseti. Hv. 8. þm. Reykv. spurði hvort ráðh. teldi það lausn eins og unnið hefði verið að sparnaði að hækka þjónustugjöld hjá Innkaupastofnun ríkisins úr 2% í 3. Ég tel það alls enga lausn, langt frá því að vera lausn. Ég hef ekki heyrt þetta fyrr. Ég get upplýst virðulegan þm. um endurskoðun sem er á lokastigi. Ég skal ekki segja hvort ég fæ skýrslu í þessari viku eða næstu viku, en nefnd sú sem hefur verið að endurskoða störf og jafnvel athuga þörf fyrir Innkaupastofnun ríkisins mun skila skýrslu næstu daga. Þá er næsta skrefið að taka ákvörðun um hvort rétt er að reka þá stofnun áfram í því formi sem hún hefur verið rekin í eða hvort, eins og ég held, þarna þurfi að gera miklar breytingar á. Ég tek líka undir það að ekki er rétt að byrja á byggingu stofnana án þess að gera sér grein fyrir þeim kostnaði sem reksturinn kann að leiða af sér, en eins og hv. síðasti ræðumaður sagði er það oft Alþingi sem samþykkir og samþykkir meira en tekjumöguleikar ríkisins leyfa. Ég er einmitt að vinna að því núna, eins og ég hef marglýst hér, að sundurgreina lagasafnið, og að því vinnur Páll Líndal, og að safna í eitt hefti öllu því sem til er af slíkum samþykktum í hverjum málaflokki fyrir sig. Páll hefur þegar lokið fyrsta þætti í verki sínu, þ.e. við landbúnaðarsektorinn. Ég mun reyna að eignast nægilega mörg eintök til að dreifa hér á Alþingi. Mér er sagt að það geti verið skemmtilestur, en ég skal ekkert dæma um það fyrr en alþm. hafa haft tækifæri til að gera það sjálfir. Ég vil að það komi fram, samtímis því sem ég tek undir málflutning hv. 8. þm. Reykv., að ríkisstj. tók þá ákvörðun að hefja sem allra minnstar, helst engar, nýjar framkvæmdir, en reyna að klára þær sem voru og eru á veg komnar þannig að sem fæstar framkvæmdir standi með þungar fjárfestingar og jafnvel alfarið ónothæfar vítt og breitt um landið. Þetta held ég að ríkisstj. hafi tekist sæmilega.



Virðulegi forseti. Í umr. um fjárlagafrv. 1984, svo að ég vitni aftur í hana, sem fram fór í okt. 1983, kom fram í máli hæstv. fjmrh. að við undirbúning fjárlaga hefði meginmarkmið við fjárlagagerðina verið að gera fjárlögin að raunhæfu marktæku plaggi á ný, eins og það var kallað, gagnvart þeim aðilum sem fjárveitingu njóta skv. fjárlögum. Orðrétt sagði hæstv. fjmrh.: „Á síðustu árum hefur því farið víðs fjarri að fjárlögin hafi verið raunhæf, þótt í ár hafi tekið út yfir allan þjófabálk að þessu leyti, þegar margar stofnanir og ráðuneyti voru búnar með fjárveitingu alls ársins löngu fyrir mitt ár.“ Áfram, með leyfi hæstv. forseta: „Hefur þetta ástand leitt til þess að hjá einum manni, fjmrh., hefur safnast mikið óeðlilegt geðþóttavald. Þetta vald birtist í aukafjárveitingum sem fjmrh. hefur vald til að heimila. Með þessu valdi er Alþingi í raun svipt hluta fjárveitingavaldsins þótt seint um síðir sé flutt frv. til aukafjárlaga sem í raun er ekki hægt að gera breytingar á. Í þessu efni er mál til komið að spyrna við fótum og takmarka þetta óþingræðislega vald. Áhrifaríkasta leiðin til þess er að setja ríkinu raunhæf fjárlög, eins og stefnt er að með þessu frv.“ Ég efast ekki um góð áform og vegna framangreindra upplýsinga um hve raunhæft og marktækt þetta plagg, fjárlögin, átti að vera og að hæstv. fjmrh. ætlaði að afsala sér því sem hann nefndi óeðlilegu geðþóttavaldi, sem birtist í aukafjárveitingum hæstv. forvera hans í embættinu, og síðast en ekki síst vegna ummæla hans um að vilja flytja þennan hluta fjárveitingavaldsins til baka inn á Alþingi til þess að takmarka sitt eigið óþingræðislega vald, þá spyr ég eftirfarandi spurninga: „Hafa ráðuneyti eða stofnanir fengið aukafjárveitingar árið 1984? Sé svo, hve miklar eru þær samtals og hvernig skiptast þær á ráðuneyti og stofnanir?“



Virðulegi forseti. Hv. 1. landsk. þm. spyr á þskj. 448: „Hafa ráðuneyti eða stofnanir fengið aukafjárveitingar árið 1984? Sé svo, hve miklar eru þær samtals og hvernig skiptast þær á ráðuneyti og stofnanir?“ Í inngangsorðum sínum tók hún til ummæli mín við fjárlagagerð 1983/1984. Það er rétt, sem hún hefur eftir mér, að fjárlögin voru þannig úr garði gerð á röngum forsendum fyrir árið 1983 að það sem stofnunum var ætlað að entist út árið gerði það ekki, einfaldlega vegna þess að fjárlögin voru þá byggð á 40% verðbólguforsendum, en um miðjan maí það sama ár, 1983, var verðbólgan mæld 84%. Það eru þannig skýringar á þessu. Ég vil taka það fram, eins og ég hef gert áður, að á engan hátt vil ég kasta rýrð á forvera minn í embætti því að hann á það alls ekki skilið. Það var ástandið í þjóðfélaginu sem gerði það að verkum að peningaástandið var slæmt. Það var talað um og vitnað í mín orð að það væri nauðsynlegt að takmarka aukafjárveitingavald fjmrh. Ég tel ekki að fjmrh. hafi mikið aukafjárveitingavald umfram það sem fjvn. og Alþingi ætlar fjmrh. að fara með hverju sinni. Það er að sjálfsögðu, eins og í öllum fyrirtækjum og fjármálum, gert ráð fyrir einhverju óvæntu. Það var gert við upptöku á fjárlögunum í maí 1984. Eftir þann tíma hef ég haft samráð við fjvn. um aukafjárveitingar og á þriggja mánaða fresti gefið stjórnarandstöðunni mjög greinargóðar upplýsingar um stöðu ríkissjóðs, þannig að stjórnarandstaðan á að hafa öll þau gögn í hendi. Nú frétti ég að formaður þingflokks fyrirspyrjanda hafi verið fjarverandi, þannig að hv. þm. hafi ekki séð þann lista sem ég dreifði síðast, en ég er hér með lista sem ég skal skilja eftir hjá fyrirspyrjanda. Þar kemur fram sundurliðað lið fyrir lið hverjir hafi fengið fjárveitingar á árinu. Til að svara spurningunni vil ég segja eftirfarandi: Aukafjárveitingar á árinu 1984 urðu samtals 421 millj. 956 þús. og skiptast þær á einstök rn. með eftirgreindum hætti: Forsrn. 5 millj. 605 þús., menntmrn. 79 millj. 47 þús., utanrrn. 14 millj. 18 þús., landbrn. 41 millj. 340 þús., sjútvrn. 55 millj. 978 þús., dómsmrn. 25 millj. 626 þús., félmrn. 9 millj. 177 þús., heilbrmrn. 34 millj. 805 þús., fjmrn. 17 millj. 17 þús., samgrn. 80 millj. 793 þús., iðnrn. 21 millj. 700 þús., viðskrn. 30 millj. og fjárlaga- og hagsýslustofnun 6 millj. 850 þús. Þetta gera samtals 421 millj. 956. Það er, ef ég man rétt, um 40 millj. meira en ætlað var í óvænt útgjöld við endurskoðun á fjármálum í maí, hið svokallaða gat. Ég held að það verði að teljast mjög lítið miðað við að árið áður skipti það nokkrum þús. millj. sem ráðstafað var í aukafjárveitingu af brýnni nauðsyn. Þessu til viðbótar vildi ég láta koma fram að aukafjárveitingar fyrir árið 1984 hafa verið flokkaðar þannig: Helstu orsakir þess að aukafjárveitingar voru nauðsynlegar voru: Verðlagshækkanir 66 millj. 103 þús., uppgjörið frá 1983 - alltaf eru einhverjir reikningar sem bíða fram yfir áramótin og hafa ekki komið fram við bókhaldslegt uppgjör - 25 millj. 827, ríkisstjórnarákvarðanir 120 millj. 630, ráðherraákvarðanir 146 millj. 187, ákvæði laga og lagaheimilda 32.3 millj., útgjöld utan fjárlagaáætlunar 17 millj. 81 þús. og ákvæði verksamninga 13 millj. 828. Niðurstöðutalan er sú sama og ég las upp áðan, 421 millj. 956 þús. - En ég er hérna með lista, sem sýnir sundurliðun aukafjárveitinga á einstakar stofnanir og viðfangsefni, sem ég mun afhenda virðulegum fyrirspyrjanda.



Virðulegi forseti. Ég ætla að gera aths. vegna orða hæstv. ráðh. um samráð við fjvn. og lýsa því yfir að ég hef setið í fjvn. síðan í haust, en hef aðeins fengið eitt prentað plagg í septemberlok, með aukafjárveitingum, og aldrei verið spurð álits á því hvort veita skyldi þessar fjárveitingar eða ekki. Ég tel mikilvægt að þetta sé kallað réttu nafni, þ.e. samráð við fulltrúa stjórnarflokkanna. Niðurstöðutölur, ef ég man rétt, á þessu plaggi voru í kringum 200 millj. Nú eru aukafjárveitingar 421 millj. Þetta er í fyrsta skipti sem ég heyri eða sé þá tölu. Ráðh. útskýrði það svo að m.a. lög gerðu ráð fyrir þessu. Ég man eftir einni upphæð sem stakk mig mjög þegar ég las skjalið um aukafjárveitingar. Ferðamálaráð fékk 9 millj. Ég hef oft velt því fyrir mér og reyndar minnst á það við hæstv. ráðh. hvers vegna ferðamálaráð hafi allt í einu þurft alla þessa fjárupphæð. Í öllum þeim þrengingum sem hann hefur nú lýst yfir fær Kvikmyndasjóður ekki nema 8 millj. á yfirstandandi ári. Ég hef aldrei fengið á því skýringar hvers vegna ferðamálaráð þarf svona mikið á fjármagni að halda. Það væri fróðlegt að fjmrh. hefði einhverjar skýringar á því.



Virðulegi forseti. Það var einmitt þetta sem varð þess valdandi að ég ákvað að spyrja þessarar spurningar hérna. Ég átti einmitt sæti í fjvn. í fyrra og þá var stöðugt talað um samráð við fjvn. um þetta og um hitt og þá sérstaklega um aukafjárveitingar. Ég varð aldrei vör við slíkt samstarf. Ég verð að segja að það er alveg rétt, sem hv. 8. landsk. þm. segir, að það er eins gott að kalla þetta réttum nöfnum. Þetta er einungis samstarf við stjórnarliða í fjvn. ef það er ekki bara líka lagt fyrir þá þetta plagg og látið þar við sitja. Orðrétt sagði hæstv. fjmrh. í okt. í fyrra um fjárlögin 1984, með leyfi virðulegs forseta: „Forstöðumenn ríkisstofnana og fyrirtækja verða með þessum fjárlögum gerðir ábyrgir fyrir því að halda starfsemi þeirra stofnana, sem þeir bera ábyrgð á, innan ramma fjárlaga.“ Ég ætla ekki að lesa lengra í bili. Það væri fróðlegt að heyra álit fyrrv. forstöðumanns, sem hér er staddur, á því og vita jafnframt hug hæstv. fjmrh. til þess í hverju sú ábyrgð liggur. Er átt við fjárhagslega ábyrgð? Áfram les ég, með leyfi virðulegs forseta: „Forstöðumenn ráðuneyta og stofnana verða að gera sér grein fyrir því að afgreiðsla Alþingis á fjárlögum segir til um það fé sem þeir hafa til ráðstöfunar og ekki mun á næsta ári þýða að koma í fjmrn. til að biðja um aukafjárveitingu.“ 421 millj. 956 þús. aukafjárveiting. Það þýðir ekki að koma í fjmrn. og biðja um aukafjárveitingu. Hvernig ber að skilja þetta eiginlega? Ég verð að segja það alveg eins og er að mér er fyrirmunað að vita hvernig þetta á að túlkast. Ekki var heldur vikið neitt að því sem kom fram í máli mínu áðan að það hefði verið rætt hér um óeðlilegt geðþóttavald. Þetta vald birtist í aukafjárveitingum að sögn hæstv. fjmrh. sjálfs. Það var ekkert rætt um hvernig það óeðlilega geðþóttavald yrði af hendi látið og rétturinn til aukafjárveitinga fenginn Alþingi. Það hefur ekki komið neitt fram heldur.



Herra forseti. Ég harma ef Alþingi hefur ekki áttað sig á því hvaða fjárveitingar eru ætlaðar skv. lögum til hinna ýmsu stofnana. Fjárveitingavaldið, Alþingi, hefur skorið niður þá fjárveitingu sem lögboðin á að ganga til ferðamálaráðs. Það ætti skv. því að fá 30% af því sem lög mæla fyrir eða 14 millj. En við fjárlagagerðina í maí var það skorið enn þá frekar niður. Þessi aukafjárveiting kemur eftir á til ferðamálaráðs, þegar þekkt er hvað Fríhöfnin gefur af sér. Hér er um mjög lága upphæð að ræða, sem þeir fá, miðað við það sem Alþingi hefur sjálft ætlað ferðamálaráði í lögum. Ég treysti mér ekki til að skerða áætlun ferðamálaráðs meira en þarna var gert. Næsta ádeila var það, að hv. þm. 8. landsk. þm. getur ekki skilið hvers vegna á aukafjárveitingum er framlag til Alusuisse. Það er ekkert framlag til Alusuisse. Það er framlag til þeirrar nefndar...

Það er vegna samninga.

Vegna samninga. Ég trúi ekki öðru en hv. þm. skilji að það kostar peninga að hafa samráð.

Þau voru byggð á fjárlögum.

Ja, þetta er greitt með aukafjárveitingum. Það er ekkert á fjárl. um það. Og hvers vegna það er ekki getur þm. sjálfur svarað eða fengið að vita í fjvn. Þetta kostar okkur mikið og hefur alltaf kostað, en hitt er annað mál að við skulum vona að það gefi meira en það kostar. Ég held að það sé komið í ljós að það gefur eitthvað af sér. Kannske er afbrigðilegt að tala eða hugsa þannig, en þar sem pólitískar fylkingar mynda fjvn. finnst mér ekkert athugavert við að ráðh., sem ekki hefur neitt slíkt samráð við fjvn., skuli hafa formann og varaformann fjvn. með í ákvörðunartöku um aukafjárveitingar. Það held ég að hljóti að vera talið betra, a.m.k. tel ég það aðhald við mig sem ráðh., að formaður og varaformaður fjvn. séu með í ákvörðunum um aukafjárveitingar. Síðan getum við rifist um það...  Ég er ákaflega ánægður með að orð mín skyldu festast í minni hv. fyrirspyrjanda. Mig minnir að ég segði við gerð fjárlaga að formenn og forstöðumenn yrðu gerðir ábyrgir fyrir framkvæmd fjárlaganna. Það hefur verið gert. Það eru menn, sem ég nefndi áðan, undir forustu ríkisendurskoðanda sem hafa fylgst gaumgæfilega með því. Þegar nálgast það að einhver stofnun hefur tekið út það sem hún á rétt á að fá frá einum tíma til annars mánaðarlega, þá er athugað af hverju hún er að verða búin með sína fjárveitingu og athugað hvort hún misnotar aðstöðu sína með því að taka út í reikning, sem ég hef bannað. Ég hef ekki séð ástæðu til þess að víta eða segja upp neinum forstöðumanni enn þá vegna þess arna, vegna þess að fjárlögin, eins og þau voru samþykkt í maí, stóðust áætlun gjaldalega séð. Ég veit ekki til þess, það getur vel verið að það sé til, að stofnanir séu hýrudregnar einhvers staðar. Það á ekki að vera og ég hef ekki orðið var við það. Og mér er ekki kunnugt um að nokkur stofnun hafi fengið viðbótarfjárveitingu vegna rekstrar nema - ef við köllum það stofnanir - einstaka skólar sem hafa fengið aukafjárveitingar til að gera upp eldri reikninga. Það er vegna aksturs barna eða upphitunar á skólahúsnæði og þá kannske þann tíma sem skóli starfar ekki. Ég mundi segja að það væri mjög góður árangur að geta haldið sig nálægt áætlun um umframþarfir. Það þarf alltaf í öllum fyrirtækjum, alveg sama hvaða rekstur það er, að gera ráð fyrir því óvænta. Fjvn. gerir ráð fyrir óvæntum útgjöldum, eins og ég las upp áðan og sýnir að þau eru eðlileg. Þau eru eðlileg í hvaða rekstri sem er. Í þessu tilfelli minnir mig að upphæðin hafi verið rétt undir 400 millj., en þegar upp er staðið fer það ekki meira yfir en í rúmlega 400 millj., sem sagt kannske 20–30 millj. kr. yfir áætlun. Ef allar áætlanir Alþingis stæðust það vel gætum við verið glaðir og kátir.



Herra forseti. Það hafa verið gerðar hér að umtalsefni þær aukafjárveitingar sem viðgengist hafa í fjmrn. og íslensku stjórnkerfi. Spurningin er ekki einungis sú hvað aukafjárveitingar séu samtals há fjárhæð, heldur í hvað þær fara. Það vekur athygli að með ríkisreikningi fyrir árið 1983 eru upp taldir milli sex og sjö hundruð liðir aukafjárveitinga. Þar eru einungis upp taldir þeir aðilar sem aukafjárveitinguna hafa fengið, þannig að afgreiðslurnar eru a.m.k. jafnháar þessari tölu, afgreiðslurnar eru a.m.k. einhvers staðar á bilinu 600–700 á árinu 1983 að því er aukafjárveitingar varðar. Menn hljóta þá að spyrja í fyrsta lagi, úr því að hæstv. fjmrh. hefur gefið svo strangar yfirlýsingar um að ekki muni duga að koma í fjmrn. til að fá aukafjárveitingar, hvort þeim hafi eitthvað fækkað á árinu 1984, hvort enn þá séu einhvers staðar á bilinu 600–700 afgreiðslur á aukafjárveitingum.a.m.k. hafa þær verið 2–3 á hvern virkan dag á árinu 1983. Er það enn svo? Sú fjárhæð sem fjmrh. tilgreinir hér, 421 millj. kr., er nokkuð há. Mönnum hlýtur að leika forvitni á því hvaða samdrátt sé í raun og sannleika um að ræða, að teknu tilliti til þess að verðlagsbreytingar voru alls ekki jafnmiklar á milli áranna 1983 og 1984 og þær voru á milli 1982 og 1983. Í annan stað hlýtur það að vekja athygli í því yfirliti sem hæstv. fjmrh. gaf áðan að af þessum 421 millj. kr., sem hann upplýsir að varið hafi verið í aukafjárveitingum á árinu 1984, sem alls ekki áttu að verða til að því er manni skildist og eins og hv. fyrirspyrjandi hefur hér rakið, eru einungis 66 millj. vegna verðlagsbreytinga skv. upplýsingum fjmrh. Allt hitt er af einhverjum öðrum orsökum. 355 millj. eru af öðrum orsökum en vegna verðlagsbreytinga. Þm. muna það væntanlega að venjulegast þegar um aukafjárveitingarnar hefur verið rætt hér í þinginu þá hafa fjmrh. tilgreint að þetta sé allt vegna verðlagsbreytinga. Það kom m.a. fram í máli hæstv. ráðh. að af þessum 421 millj. væru 266 millj. skv. ákvörðunum ríkisstj. og einstakra ráðh. Þá var hlutur ráðh. reyndar hærri. Það voru nefnilega 146 millj. eða u.þ.b. þriðjungurinn af þeirri upphæð sem hér er verið að gera að umtalsefni. Ég hefði haldið að miðað við þær yfirlýsingar sem hafa verið gefnar að undanförnu mundu alþm. hafa áhuga á að vita hvernig þetta skiptist á ráðh., hversu mikið hver einstakur ráðh. hefur ákveðið í þessum efnum. Er það kannske svo að fjmrh. eigi ekkert í þessu og standi þannig við sína yfirlýsingu um það að ekki skuli vera um aukafjárveitingar að ræða? 
             Ég vil gjarnan beina þeirri ósk til hæstv. ráðh. að hann svari því hversu margar ákvarðanirnar hafi verið á árinu 1984 í samanburði við árið 1983, hvernig ákvarðanir ráðh. hafi skipst, hver sé skýringin á því að svo lítill hluti upphæðarinnar sé vegna verðlagsbreytinga og hversu stór hluti upphæðarinnar sé nú skv. ákvörðunum ráðh. og ríkisstj.



Herra forseti. Nokkur orð vegna fsp. hv. fyrirspyrjanda. Sú stofnun sem ég veiti forstöðu þurfti, að ég man, ekki að fara fram á aukafjárveitingu þessi tíu ár. Það var þá svo einu sinni, ég held eftir áramót 1983, að við vorum komnir nokkuð fram úr fjárhagsáætlun, 600 þús. ef ég man rétt. Það stafaði af því að fjárlög eru gerð með viðmiðun við reikninga ársins þar áður. Í þeirri verðbólgu sem við höfum lifað við eru þær viðmiðunartölur gjörsamlega marklausar. Reyndar vissu menn það löngu fyrir fram og þetta var verðbætt fram eftir ári. Þarna var sem sagt um 600 þús. kr. yfirdráttur og okkur var hótað því að við yrðum hýrudregnir á árinu 1983 allt að 2/3 af þessari upphæð. Nú leið og beið og upp hófust samningaviðræður. Það er raunar merkilegt að upp hófust samningaviðræður við fjmrn. um það hvernig menn kæmu sér nú út úr þessu. Svo leið að kosningum og einhvern veginn varð aldrei af þessum hýrudrætti. Mér skilst einhvern veginn að það hafi orðið svo varðandi fleiri stofnanir, enda voru þá veður í peningamálum mjög válynd og erfitt að gera neinar áætlanir frá degi til dags, hvað þá ári til árs. Ég kannast ekki við að forstöðumenn stofnana beri fjárhagslega ábyrgð. Ég veit það ekki, en það kann að vera að þeir hafi verið látnir sæta ábyrgð. Ég kannast ekki við það. Það er auðvitað nokkur áhætta og hefur verið áhætta fyrir stofnanir að sýna góða afkomu. A.m.k. meðal forráðamanna stofnana hefur þótt frekar áhættusamt að skila góðri afkomu milli ára af ótta við að það sýndi þá að menn þyrftu ekki eins mikið á næsta ári. Ég vona að þetta svari því sem til mín var beint.



Virðulegi forseti. Er það ekki makalaust að það skuli koma fram í máli hv. 5. þm. Norðurl. e. að svo geti hugsanlega farið að það skipist veður í lofti um rekstur stofnananna eftir því hvort það eru að koma kosningar eða ekki?

Það sagði ég ekki.

Ja, svona nánast. Enn fremur finnst mér hart að það skuli ekkert koma hérna fram frá hæstv. ráðh. varðandi þá ábyrgð sem hann þó gerði að svo miklu umtalsefni við umr. um fjárlögin í okt. 1983. Þar tók hann svo sterklega til orða að forstöðumenn yrðu gerðir ábyrgir fyrir starfsemi stofnana sinna og að það þýddi ekkert að koma og biðja um aukafjárveitingu. Eins og kom mjög berlega í ljós í máli hv. 3. þm. Reykn. er um mjög miklar fjárhæðir að ræða sem hafa hreinlega sprottið upp án þess að fengist hafi nokkrar viðhlítandi skýringar á því af hverju þær urðu til. Ég kíkti áðan á listann yfir aukafjárveitingar, sem hæstv. fjmrh. var svo vinsamlegur að láta mig hafa, og ég gat ekki séð neina sundurliðun á þeim lista. Þess er bara getið hverjar stofnanirnar eru, en ekki af hverju þeim er veitt aukafjárveiting. 



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég held að hæstv. ráðh. hafi misskilið orð mín áðan. Ég fór aðeins fram á að þetta samráð yrði nefnt réttu nafni. Þetta yrði nefnt samráð við fulltrúa stjórnarflokkanna. Að því búnu nefndi ég tvær upphæðir, annars vegar til ferðamálaráðs og hins vegar vegna samninga við Alusuisse. Ég gagnrýndi hvoruga upphæðina. Ég sagði: Þetta er ég búin að sjá og ég man þessar tölur, en ég hef ekki fengið neinar útskýringar á því hvers vegna þessar aukafjárveitingar urðu til. Ég hef bara séð tölur á blaði.



Ég vil með leyfi forseta upplýsa hv. 8. landsk. þm. að þær tölur sem hún minntist á voru annars vegar framlag, eins og lög gera ráð fyrir, frá Fríhöfninni til ferðamálaráðs, hins vegar kostnaður vegna samninga við Alusuisse. Ég vona að þetta séu þá nægjanlegar skýringar.

Sem ekki var gert ráð fyrir áður.

Vegna þess að hér hafa komið fram fsp. frá hv. 3. þm. Reykn. vil ég biðja forseta að leyfa mér að svara þeim eins og ég get. Ég skal vera stuttorður. Fyrst spyr hv. þm. hve margar afgreiðslur í aukafjárveitingum hafi átt sér stað 1983. Því get ég ekki svarað hér en að upphæð nálguðust þær 3000 millj. Hve margar afgreiðslur voru 1984, ef það er það sem hv. þm. átti við, þá er ég ekki með það að sjálfsögðu, ég er ekki undirbúinn undir það að svara því. En ég gaf þær upplýsingar áðan úr þessum ræðustól að ég hef á þriggja mánaða fresti gefið þingflokksformönnum eða fulltrúum þeirra, sem hafa komið á minn fund og átt þar góða fundi með hagsýslustjóra og forstöðumönnum gjaldadeildar, öll þau gögn sem þarf til að telja þetta saman, þannig að það liggur hjá þingflokkunum eins og er. Ég get útvegað það, ef óskað er eftir því sérstaklega, en að sjálfsögðu gerir hv. fyrrv. ráðh. ekki ráð fyrir því að ég standi hér með þær upplýsingar. Og hvernig skiptist það á ráðherra? Ég veit ekki hvort hæstv. forseti gefur mér tíma til að lesa aftur upp þau svör sem ég gaf hér í upphafi. En ég skal láta taka afrit af svörum mínum, því að þar er bæði sundurliðað á rn. og svo aftur eftir flokkun. Þetta las ég upp hér áðan og ef hv. þm. gerir sig ánægðan með það að ég gefi honum afrit af þessu þá skal ég með ánægju gera það, nema forseti leyfi mér að lesa það upp aftur.

Ég hygg að það sé nægilegt að hafa farið með þessar upplýsingar einu sinni á fundinum og með tilliti til þess að það er í raun og veru komið út yfir tímamörk sé ástæðulaust að fara yfir það aftur.

Já, ég gerði ráð fyrir því, virðulegur forseti. Ég hef þá lokið máli mínu og vona að ég hafi svarað þeim fsp. sem til mín var beint.



Herra forseti. Það var kannske ekki við því að búast að hæstv. ráðh. hefði öll þau gögn sem til þyrfti til að svara þessari spurningu, þó að maður hefði getað ætlað, að því er fjölda undanþáganna varðaði, miðað við þær yfirlýsingar sem hann hafði áður gefið, að hann hefði sjálfur haft áhuga á því að fylgjast glöggt með því hversu mjög hann bryti sín eigin prinsip um að veita ekki aukafjárveitingar og hefði þess vegna töluna handbæra. En það er greinilega ekki tilvikið. En að því er hinn hluta fsp. varðar þá misskildi hæstv. fjmrh. fsp. mína þegar hann sagði að hann hefði lesið hér upp sundurliðun á rn. Ég var ekki að spyrjast fyrir um þá sundurliðun á heildarfjárhæðinni á rn. sem hann las heldur sundurliðun á þeirri upphæð sem varðaði ráðherraákvarðanir og var tekið fram að væru ráðherraákvarðanir og eru 146 millj. kr. eða u.þ.b. þriðjungur upphæðarinnar. Það var sundurliðun á því sem mér fannst áhugavert að vita hvernig væri milli rn. Aðra hluti eins og verðlagshækkanir eða uppgjör frá fyrra ári hef ég ekki sérstakan áhuga á að fá sundurliðað. En þetta er það stór hluti aukafjárveitinganna ásamt með því sem nefnt er ríkisstjórnarákvarðanir, upp á 120 millj., að mér finnst fyllsta ástæða til þess að þingið fái vitneskju um hvernig þetta skiptist á ráðh. Við erum að tala hér um 421 millj. kr. Mönnum finnst það kannske ekki há upphæð. En mér sýnist fljótt á litið að það sé engu að síður álíka há upphæð eins og allur eignarskattur einstaklinga og félaga var á árinu 1984. Og með tilliti til þeirra yfirlýsinga sem hæstv. fjmrh. hafði áður gefið um það að engar aukafjárveitingar skyldu vera hlýtur það að vera áhugaefni þm. alveg sér í lagi að fá sundurliðaðri og nákvæmari upplýsingar um þetta efni en hér hafa verið veittar, og kannske nákvæmari en hægt var að ætlast til út frá formlegri uppsetningu þeirrar fsp. sem hér var borin fram. En engu að síður hlýtur þetta að vera forvitnilegt, áhugavert efni fyrir þingið, og ég vænti þess að hæstv. fjmrh. sjái sér fært að veita nákvæmar upplýsingar í ljósi þeirra umr. sem hér hafa farið fram.



Ég vil vekja athygli á því að menn þurfa að gæta þingskapa. Ekki má gera kröfur um að menn gefi upplýsingar og komi í ræðustól þegar þeir eru búnir að tala svo oft sem þingsköp mega framast leyfa. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem slíkt er gert. Þetta ber oft við. Ég tek þetta fram. Með tilliti til þess hvernig þetta mál ber að og að hæstv. ráðh. vill svara, þá er honum gefið orðið til örstuttrar athugasemdar.



Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að fá að leiðrétta misskilning sem er að mínu mati settur fram með vilja. Ég gat þess að af þessum 421 millj. væru 380 eða tæplega 400 millj. á fjárlögum til óvissra útgjalda. Ég tel það ekki sem aukafjárveitingu þó að svarað sé þannig að óvissuútgjöldin séu notuð. Af þessum 421 millj. er gert ráð fyrir að um 380 millj., ef ég man töluna rétt, eða tæpar 400 millj., fari í óviss útgjöld, þannig að aukafjárveitingar, á þann hátt sem við höfum rætt hér um aukafjárveitingar, eru ekki nema eitthvað rúmar 20 millj., 20–30 millj.



Herra forseti. Á þskj. 442 hef ég borið fram fsp. til hæstv. menntmrh. um kostnaðarhlutdeild sveitarfélaga í byggingu og rekstri framhaldsskóla og innheimtu námsvistargjalda. Ástæðan er auðvitað hið mikla misrétti sem þessir þættir, kostnaðarhlutdeildin og námsvistargjöldin, valda milli sveitarfélaga og byggðarlaga í landinu eftir því hvers konar framhaldsskólar eru reknir í byggðarlögunum. Hinu mætti þó eflaust leiða rök að að þau byggðarlög búi við skarðastan hlut sem enga aðstöðu hafa til framhaldsnáms. Því má búast við spurningum sem þessum hér á hv. Alþingi þar til þetta misrétti hefur verið leiðrétt með löggjöf. Báðar þessar spurningar tengjast fyrirkomulagi á framhaldsmenntuninni í landinu sem nú er stýrt eftir mismunandi og ólíkum lagabálkum, m.a. eftir því hvort um er að ræða bóknám eða iðnnám. Fyrrv. menntmrh. munu ítrekað hafa lagt fyrir Alþingi frv. til laga um framhaldsskóla sem ekki fengust afgreidd. Þar mun hafa verið gert ráð fyrir að samræma þessa þætti og eflaust hafa þessi frv. batnað við ítarlega yfirferð og endurskoðun. Þó virðist svo sem núverandi hæstv. menntmrh. hafi gefist upp við að ná fram samræmingu á málefnum framhaldsskólans með einni heildarlöggjöf, sem þó er mjög aðkallandi, bæði að áliti skólamanna og annarra. Það er að sjálfsögðu ekki síst mikilvægt að samræma námið og tryggja nemendum sem opnastar leiðir að lokamarki þó þeir kunni að flytjast af einni námsbraut á aðra, frá bóknámi í verknám eða öfugt eða þó þeir þurfi að skipta um skóla á meðan á námi stendur. Trygging verður að vera fyrir því að námsáfangar nýtist frá einum skóla til annars. En fram bornar spurningar eru ekki eingöngu bornar fram til að vekja athygli á nauðsyn þess að komið verði á samræmdri löggjöf um framhaldsskóla vegna kennslufræðilega þáttarins. Samræming á kostnaðarþættinum er ekki síður mikilvæg og hún er nauðsynleg til að leiðrétta það mikla misrétti sem nú er við lýði milli sveitarfélaga og byggðarlaga eftir því hvers konar framhaldsskólar eru reistir og reknir í byggðarlögunum. Til að rökstyðja það nánar vil ég nefna örstutt dæmi. Ef ákveðið er að reisa menntaskóla á tilteknum stað þá kostar ríkissjóður þá framkvæmd 100%. Á það jafnt við um byggingu skólahúsnæðis og heimavistar. Menntaskólarnir eru einnig reknir alfarið af ríkinu. Sé hins vegar í næsta byggðarlagi tekin um það ákvörðun að byggja og reka fjölbrautaskóla gilda um það allt aðrar reglur. Þá geta sveitarfélög þurft að greiða allt að 50% af byggingarkostnaði og verulegan hluta af rekstrinum. Þrátt fyrir þessa gífurlegu og óeðlilegu mismunun hafa sveitarfélög víða um land tekið þá ákvörðun að reisa og reka fjölbrautaskóla. Fyrst og fremst hefur það verið gert til að mæta brýnni þörf fyrir framhaldsnám á svæðinu, en auðvitað hefur hugsunin einnig verið sú að færa námið heim í byggðarlagið. Mönnum hefur sem sagt verið ljós sú staðreynd að uppbygging og rekstur skóla hefur gríðarlega mikla þýðingu fyrir byggðarlagið og sá kostnaður, sem út er lagður, skilar sér á margan hátt aftur með beinum og óbeinum hætti. Það er fyrst og fremst þessi staðreynd sem dreifbýlismenn hafa haft í huga þegar þeir mótmæla harðlega innheimtu Reykjavíkurborgar á námsvistargjöldum. Það hefur gegnum tíðina verið hlutverk allra landsmanna að byggja upp góða menntunaraðstöðu hér í höfuðborginni, sem auðvitað er ekki nema sjálfsagður hlutur. En það hefur gjarnan gleymst að tíunda þann ávinning sem borgin sem slík hefur haft af þeirri sérstöðu að vera skólabær fyrir allt landið. Þess vegna er það óréttlátt að skuldbinda önnur sveitarfélög til þátttöku í rekstrarkostnaði skóla hér á höfuðborgarsvæðinu vegna þeirra nemenda er hingað þurfa að sækja nám vegna aðstöðuleysis í heimabyggðum. Sveitarstjórnir og landshlutasamtök þeirra hafa ítrekað mótmælt því mikla misrétti milli byggðarlaga, sem stutt er núgildandi lögum og reglum um framhaldsmenntunina og fer eftir því hvort um er að ræða menntaskóla eða fjölbrautaskóla, jafnframt því sem gerð hefur verið krafa um að hætt verði að innheimta námsvistargjöld, enda lagastoð þeirrar innheimtu hæpin að ekki sé meira sagt. Þetta misrétti þarf að leiðrétta sem fyrst með samræmdum reglum um þátttökukostnað sveitarfélaganna í allri framhaldsmenntuninni og afnámi námsvistargjaldanna. Það er fullkomið réttlætismál. Hins vegar mun það hafa komið áður fram hjá hæstv. menntmrh. að ekki sé á döfinni að leggja fram samræmda heildarlöggjöf um framhaldsskóla á næstunni. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðh.: 1. Má vænta þess að menntmrn. beiti sér fyrir samræmingu laga um kostnaðarhlutdeild sveitarfélaga í byggingu og rekstri menntaskóla annars vegar og fjölbrautaskóla hins vegar? 2. Er breytinga að vænta á afstöðu rn. til innheimtu svokallaðs námsvistargjalds?



Herra forseti. Ég vil sérstaklega taka undir þau ummæli sem fram komu í máli hv. fyrirspyrjanda þegar hann gat um nauðsyn þess að ganga svo frá málum að greið leið sé á milli skóla - einstakra skóla eða brauta í skólum, svo að unnt sé að brúa það bil sem er í einstökum tilvikum. Ef nemendur flytjast á milli byggðarlaga þurfa þeir að geta flust á milli skóla án þess að mismunandi kerfi sem skólarnir starfa eftir verði þeim fjötur um fót. Það hefur verið unnið að því nú undanfarið ár að koma á samkomulagi um kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga á ýmsum sviðum. Skólakostnaðurinn er eitt þessara sviða og það mál verður að leysast sem hluti þess stóra dæmis ef samkomulag á að fást um það. Í sjálfu sér væri ekkert því til fyrirstöðu að beita sér fyrir lagafrv. um það að ríkið tæki á sig enn þá meiri kostnað eða sveitarfélögin enn þá meira á einhverju öðru sviði, en ég tel það ekki hafa þýðingu nema við náum einhvers konar samkomulagi um að unnt sé að framkvæma slík lög og að peningar séu til fyrir framkvæmdinni, eða að ætla megi að þeir verði til. Að því er varðar reksturskostnaðinn og þá sérstaklega námsvistargjöldin þá er um það að ræða að þar ræður rn. ekki eitt ferðinni, heldur er hér um að ræða lagaákvæði frá 1966. Lagaákvæðið hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta, sem um námsvistargjöldin fjallar: „Standi sveitarfélag ekki að iðnfræðsluskóla skal það greiða námsvistargjald til þeirra skóla sem nemendur úr sveitarfélaginu sækja. Sveitarfélag nemanda telst í þessu sambandi lögheimili þess atvinnurekstrar er nemandinn stundar iðnnám við. stundi nemandi nám við verknámsskóla iðnaðarins án þess að vera kominn á námssamning hjá meistara skal lögheimilissveit nemandans greiða námsvistargjaldið.“ Þetta ákvæði stendur á bak við þá samninga sem gerðir hafa verið milli sveitarfélaga um námsvistargjöld fyrir nemendur í verknámi í fjölbrautaskólum. Þarna er um að ræða samkomulagsmál milli sveitarfélaga sem að formi til þarf að vera staðfest af menntmrn. Það er rétt að þetta veldur því að menn standa mismunandi að vígi að þessu leyti til eftir því hvort þeir eru í iðnnámi í fjölbrautaskóla eða í venjulegu menntaskólanámi. Þessar greiðslur eru hlutdeild sveitarfélaganna í rekstri þessara framhaldsskóla og í allmörgum tilvikum er, eins og ég sagði, byggt á samningi viðkomandi sveitarfélaga, þess sem rekur skólann og þess sveitarfélags sem nemandi er frá. Rn. hefur ekki haft bein afskipti af þeim málum nema að því er iðnnemana varðar, þar sem um innbyrðis samskiptamál er að ræða. Rn. hefur margsinnis tekið það fram þegar það hefur fengið slík mál til umfjöllunar að þessi samskipti sveitarfélaga megi ekki bitna á viðkomandi nemanda, þ.e. það megi ekki hindra nám hans eða valda honum fjárhagslegri byrði. Þarna verði einvörðungu um uppgjörsmál og ákvarðanir sveitarfélaga að ræða hvernig þau standa að þessum greiðslum sín á milli. Ég vona, hæstv. forseti, að með þessu hafi ég svarað fsp. Ég vil einungis taka fram að fyrirrennari minn, hv. þm. Ingvar Gíslason, lagði fram frv. til kynningar hér á Alþingi um skólakostnað sem ætlað var að koma á nokkru samræmi í greiðslum. Það gerði ráð fyrir að sérstakt jöfnunargjald yrði greitt úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til að standa straum af hluta rekstrarkostnaðar framhaldsskóla. Þetta frv. hef ég ekki tekið fram eða flutt af þeim ástæðum, sem ég áðan greindi frá, að það hefur sérstakt átak verið gert núna í tíð þessarar ríkisstj. af hálfu hæstv. félmrh. til að koma á allsherjar samkomulagi um skiptingu kostnaðar milli ríkis og sveitarfélaga á ýmsum sviðum. Á meðan það stendur yfir tel ég ekki fært að taka þessi mál sérstaklega út úr, heldur reyna að vinna að því að þau leysist í því sambandi. Það má taka fram í sambandi við námsvistargjöldin að lögum skv. annast Jöfnunarsjóður sveitarfélaga það uppgjör, enda hafi viðkomandi sveitarstjórn samþykkt greiðsluskyldu sína. Af þessu öllu má sjá að menntmrn. fjallar ekki að heitið geti um þessi innbyrðis mál og ég tel að þessi atriði þurfi að taka upp til skoðunar þegar ljóst er hver niðurstaðan verður af heildarfrv. um kostnaðarskiptingu, þ.e. skiptingu kostnaðar milli ríkis og sveitarfélaga.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin þó að ekki geti ég nú sagt að ég sé ánægður með efnislegt innihald þeirra. Það virðast sem sagt engin áform hafa verið gerð um að reyna að samræma þessa þætti, annars vegar þátttöku sveitarfélaganna í kostnaði við menntaskólana og hins vegar við fjölbrautaskólana, jafn nauðsynlegt og brýnt og það verkefni raunar er. Það er heldur ekkert gert í þeim málum að fella niður námsvistargjöldin. Það er sem sagt ekkert fyrirhugað til þess að ná þessum réttlætismálum fram sem ég hef hér bent á og vakið athygli á. Frá rn. er einskis frumkvæðis að vænta undir stjórn hæstv. núv. ráðh. En aðalatriði þessa máls er misrétti milli byggðarlaganna, sem ég hef gert hér svo mjög að umtalsefni. Ríkið hefur komið upp menntaskólum, t.d. á Ísafirði, Akureyri, Egilsstöðum og víðar, og byggðarlögin, sem þessara skóla njóta, hafa enga hlutdeild þurft að greiða í byggingarkostnaði né rekstri. Hins vegar hafa verið stofnsettir fjölbrautaskólar á Norðurlandi vestra, Vesturlandi, Suðurnesjum, Suðurlandi og víðar með ærnum tilkostnaði sveitarfélaganna á svæðinu, sérstaklega í sambandi við uppbygginguna. Rekstrarhlutdeildin dregur sig líka saman þegar til lengri tíma er litið. Enginn getur þó haldið því fram að þessi síðasttöldu sveitarfélög séu eitthvað betur í stakk búin til að kosta framhaldsmenntunina en hin, þar sem menntaskólarnir eru. Þvert á móti er hér jafnvel um að ræða byggðarlög þar sem tekjur eru lágar og greiðslugeta sveitarfélaganna þar af leiðandi hvað minnst. En það er líka önnur hlið á þessu máli. Hvað er um allt talið um nauðsyn þess að efla verkmenntunina í landinu? Meðan þetta misrétti er við lýði milli menntaskóla og fjölbrautaskóla er ljóst að allt slíkt hjal um jafnræði milli bóknáms og verknáms er aðeins töluð orð en ekki efnd. Þessa þætti verður að samræma og menntmrn. þarf tafarlaust að hafa um það frumkvæði að móta og setja fram tillögur í þessum efnum, en að sjálfsögðu í samráði við sveitarfélögin og samtök þeirra. Um námsvistargjöldin þarf ég að vísu ekki að hafa mikið fleiri orð. Það er leitt til þess að vita að hæstv. ráðh. skuli ekki gera sér grein fyrir því misrétti sem framkvæmt er við innheimtu þessara gjalda. Allt talið um mikinn kostnað Reykjavíkurborgar vegna utanbæjarnemenda er tóm vitleysa. Auðvitað hefur borgin ómældar tekjur af kennurum og öðru er skólarekstrinum fylgir. Skólakerfið hér í borginni hefur löngum sogað til sín fjármagn af landsbyggðinni sem ekki skilar sér þangað aftur, því að að menntun lokinni eru takmörkuð atvinnutækifæri úti á landi og þeim mun vandfengnari og sjaldgæfari sem menntun og skólaganga hefur staðið lengur og verið dýrari. Það hefur því lengi verið hlutverk landsbyggðarinnar að ala upp og kosta fólk til náms sem síðan hefur eytt sinni starfsævi hér. Í ljósi þessara staðreynda er innheimta borgarinnar á námsvistargjöldum þeim mun harðneskjulegri og óréttlátari auk þess sem lagastoð hennar er hæpin og raunar engin hvað námskostnað í fjölbrautaskólum varðar. Í því sambandi vil ég minna á dóm er kveðinn var upp í aukadómþingi Árnessýslu í júlí 1982, en málsatvik voru þau að bæjarstjórinn í Hafnarfirði hafði stefnt Skeiðahreppi vegna vangoldinna námsvistargjalda vegna nemenda er stunduðu nám í fjölbrautaskóla. Dómsniðurstöður voru þær að Skeiðahreppur var sýknaður af kröfum Hafnarfjarðarbæjar á þeirri forsendu að engin bein ákvæði væru í lögum um greiðslu námsvistargjalda vegna skólavistunar í fjölbrautskólum og ekki var fallist á að lög um grunnskóla né iðnskóla ættu við í þessu efni. Þrátt fyrir þennan dóm heldur Reykjavíkurborg áfram ákafri innheimtu námsvistargjalda vegna námsvistar í fjölbrautaskólum sem engin lagastoð virðist fyrir og það með fullri velþóknun og stuðningi menntmrn. M.a. vegna þeirrar dómsniðurstöðu er ég hef hér lýst og menntmrn. hefur vafalaust kynnt sér, þá hefði ég vænst þess að afstaða þess til innheimtu námsvistargjalda væri breytt. Svo virðist þó ekki vera og hlýt ég að harma þá óskiljanlegu niðurstöðu.