Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir þingmáli sem tekið hefur verið á dagskrá, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun. Það er lagt til í frv., sem er aðeins í tveimur greinum, að gildandi lögum um Þjóðhagsstofnun verði breytt þannig að á eftir 3. tölul. 2. gr. laganna, sem fjallar um verkefni Þjóðhagsstofnunar, komi nýr liður sem orðist þannig, þ.e. á eftir innganginum ,,Meðal verkefna Þjóðhagsstofnunar eru þessi``: ,,Að safna þjóðhagslegum upplýsingum eftir kjördæmum og birta þær opinberlega einu sinni á ári í aðgengilegu formi, m.a. um tekjur og útgjöld ríkissjóðs, hlutdeild kjördæma í landsframleiðslu og gjaldeyrisöflun og um innlán og útlán innlánsstofnana.`` Þetta er efnisgrein frv. og það er flutt hér öðru sinni. Frv. þetta var flutt á næstsíðasta þingi, 110. löggjafarþingi, og var þá vísað til fjh.- og viðskn. sem aflaði umsagna um frv. og til glöggvunar þingheimi eru þær umsagnir birtar sem fylgiskjal með frv. þar sem tvö þing eru síðan málið kom hér fyrir. Þegar mál þetta var rætt hér í hv. Nd., en þá stóð að flutningi þess auk mín hæstv. núv. landbrh. Steingrímur J. Sigfússon, fékk málið góðar undirtektir hér í þingdeildinni. M.a. tók hv. 1. þm. Suðurl., þá hæstv. forsrh. ef ég man rétt eftir, jákvætt undir þetta mál og fleiri sem tjáðu sig um efni frv. En þar sem málið varð ekki útrætt hefur það nú verið flutt öðru sinni í von um að þingið taki á málinu og taki afstöðu til þess. Eins og fram kemur í frv. er ætlunin með því að fela Þjóðhagsstofnun að afla upplýsinga um ýmsar þýðingarmiklar þjóðhagsstærðir svæðisbundið, þ.e. eftir kjördæmum landsins og birta þær reglulega einu sinni á ári. Áður en mál þetta var undirbúið á sínum tíma voru nokkrir hæstv. ráðherrar spurðir um nokkrar þjóðhagsstærðir, þar á meðal um skiptingu aflaverðmætis og útflutningsverðmætis sjávarafurða og gjaldeyrisöflun og landsframleiðslu eftir kjördæmum, svo og um innlán og útlán innlánsstofnana eftir kjördæmum. Svör sem þá voru fram reidd skriflega af hæstv. ráðherrum eru birt hér með frv. til glöggvunar. Það kom fram í þeim að ýmsu þyrfti að breyta til þess að unnt væri með skilmerkilegum hætti að reiða fram þær upplýsingar sem um var beðið. Þó liggja fyrir allljósar upplýsingar varðandi skiptingu aflaverðmætis eða verðmæti þess afla sem landað er svæðisbundið, en varðandi ýmsa aðra þætti er ekki staðið þannig að upplýsingaöflun að það sé að óbreyttu auðvelt að reiða þær fram, en svo yrði að sjálfsögðu að gera ef frv. yrði lögfest. Í umsögnum um frv. kemur það fram, auk ýmissa jákvæðra umsagna sem bárust, m.a. frá landshlutasamtökum sveitarfélaga víða um landið, í umsögnum frá Seðlabanka Íslands og Þjóðhagsstofnun, að breyta þurfi ýmsu varðandi upplýsingaöflun til þess að koma þeirri skráningu og færslu við sem frv. gerir ráð fyrir. Þessar stofnanir taka út af fyrir sig jákvætt undir það að gagnlegt væri að afla slíkra upplýsinga, þó að þær efist um nauðsyn þess að setja lög þar að lútandi og Þjóðhagsstofnun ræðir um það að það mætti gera tilraun til þess að afla þessara upplýsinga í eitt skipti. Mér er ekki kunnugt um að Þjóðhagsstofnun hafi unnið mikið að því efni síðan, en sjálfsagt er að afla vitneskju um það hvað gerst hefur á hennar vegum á þeim tíma sem liðinn er frá því að frv. fyrst var flutt. Það eru ekki andmæli neinna út af fyrir sig við að þetta verði lögleitt, að slíkra upplýsinga verði aflað, þó að nefndar stofnanir dragi í efa að það sé með því brýnasta í sambandi við skýrslugerð. Það kemur einnig fram hjá Seðlabanka Íslands að hann telji vafasamt að fela Þjóðhagsstofnun það verkefni sem henni er ætlað hér varðandi gjaldeyrisöflun og út- og innlán innlánsstofnana. Vissulega skiptir það flm. þessa máls ekki máli hvort það er Þjóðhagsstofnun eða Seðlabankinn sem fengi það hlutverk. Ég hef hins vegar ekki séð ástæðu til þess að breyta tillgr., heldur tel eðlilegt að þingnefnd, hv. fjh.- og viðskn., fari ofan í þetta efni og leggi mat á það hvort eðlilegra sé að slík upplýsingaöflun varðandi þessa þætti færi fram hjá Seðlabankanum og yfirlit um hlutdeild kjördæma í landsframleiðslu færi fram á vegum Þjóðhagsstofnunar. Það er fyrirkomulagsatriði sem ég hef ekki út af fyrir sig lagt neinn endanlegan dóm á þó að málið sé flutt hér í óbreyttu formi. Ástæðan fyrir því að ég tel nauðsynlegt að upplýsinga sé aflað um þessa þætti svæðisbundið, og þá miðað við kjördæmi landins, er sú að umræða um marga þætti mála, um þróun einstakra svæða, um skipulag og uppbyggingu atvinnulífs og annrra þátta, fer fram innan kjördæma landsins á vettvangi almannasamtaka sem þar starfa og það er að mínu mati þýðingarmikið að þessar upplýsingar liggi fyrir ekki síður en fyrir landið allt. Þetta mál tengist einnig þeirri umræðu sem fram hefur farið um árabil varðandi héraðsstjórnir í landinu, hugsanlega skiptingu landsins í fylki, þar sem gert væri ráð fyrir verulegri sjálfsstjórn um innri málefni, þar á meðal ráðstöfun fjár, og til þess að það sé hægt með eðlilegum hætti þurfa upplýsingar að liggja fyrir varðandi þá þætti sem hér er gert ráð fyrir að aflað verði. Umræðan um héraðastjórnir hefur enn ekki leitt til neinnar niðurstöðu en hún er rædd á vettvangi almannasamtaka og einnig á vettvangi stjórnmálaflokka og það hefur komið fram hjá stjórnmálaflokkunum að þeir hafi ekki lokið umræðu um þau efni. Ég lít svo til að málið sé enn þá til meðferðar í samfélaginu og ég hef mælt með því hér á Alþingi að slík héraðastjórn verði upp tekin og tel reyndar mjög þýðingarmikið að svo verði. Hvað sem hins vegar verður um það efni hefur það gildi að þær upplýsingar sem hér er gert ráð fyrir að Þjóðhagsstofnun afli liggi fyrir, m.a. í sambandi við margháttaða áætlunargerð, byggðaáætlanir og annað sem lýtur að þróun einstakra svæða. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að orðlengja þetta mál frekar. Þetta hefur komið hér fyrir þingið áður, en ég vænti þess fastlega að jákvætt verði á málinu tekið og hv. fjh.- og viðskn. sem ég legg til að fái málið til meðferðar skili því aftur að athuguðu máli hér inn í hv. þingdeild.

Flm. (Málmfríður Sigurðardóttir) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum. Flm. með mér eru Anna Ólafsdóttir Björnsson, Kristín Einarsdóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Frv. er endurflutt, var flutt á síðasta þingi. Það var flutt við nokkuð sérkennilegar aðstæður, að næturlagi, og voru þrír eða fjórir þingmenn viðstaddir í deildinni. Ég sé ekki ástæðu til að breyta neinu í því sem ég sagði þá til skýringar á frv. og þeir fáu þingmenn sem voru þá viðstaddir og kunna að vera viðstaddir nú hafa ekkert illt af að heyra það aftur og hinir sem ekki voru viðstaddir hafa bara gott af að heyra það. Við Íslendingar teljum okkar búa í velferðarþjóðfélagi og státum okkur af löggjöf sem tryggir hag þeirra sem minna mega sín, sjúkra, aldraðra og öryrkja. Og víst er það að reginmunur er á aðstöðu þeirra frá því sem var áður en almannatryggingum var komið á fót. Það má hins vegar lengi gera betur en vel, og sífellt eru að koma í ljós göt í þessu kerfi og jafnvel mismunun. Þingkonur Kvennalistans hafa á undanförnum árum lagt fram fjölmörg mál til endurbóta á tryggingalöggjöfinni og í þeim umræðum hefur þessum málum yfirleitt verið tekið vel og þá vísað til þess að nú starfi nefnd að endurskoðun á almannatryggingalögum og að þessum málum sé best fyrir komið innan þeirrar endurskoðunar. Þessi títtnefnda endurskoðun hefur hins vegar staðið yfir á annan áratug að mér er sagt og það gerast ýmsir langeygir eftir verkalokum þessarar nefndar, ekki síst þeir sem hafa bundið vonir við að fá leiðréttingar eða úrbætur á kjörum sínum í kjölfar þessa starfs. Lög um almannatryggingar sem nú eru í gildi kveða svo á að greiða megi maka elli- og örorkulífeyrisþega makabætur, allt að 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu, ef sérstakar ástæður eru fyrir hendi. Við höfum kosið að binda þetta í lög. Nú er það svo að fleiri en makar kunna að hafa tekið að sér umönnun elli- eða örorkulífeyrisþega, t.d. börn, tengdabörn, skyldmenni eða jafnvel vandalausir sem eru á sama heimili og sá sem umönnunarinnar nýtur. Við kvennalistakonur teljum eðlilegt að sá sem annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur ekki af þeim sökum stundað vinnu sér til framfæris hljóti einhverjar bætur vegna þess eða aðstoð og við kjósum að nefna þetta umönnunarbætur. Sú stefna hefur að undanförnu rutt sér til rúms að rétt sé að elli- og örorkulífeyrisþegar njóti aðhlynningar í heimahúsum svo lengi sem fært er og svo lengi sem þeir óska. Flestir una sér best og líður best á eigin heimili og í því umhverfi sem þeir hafa vanist. Örorka fólks er af mismunandi orsökum og aðstaða þeirra sem annast þá er mjög breytileg. Nefna má dæmi um móður sem er bundin við gæslu á þrítugum geðsjúkum syni sínum. Hann er ekki ,,nógu veikur`` til að fá inni á stofnun en þarf þó stöðuga gæslu. Hann hefur fullar örorkubætur og á þeim verða þau bæði að lifa því hún getur ekki stundað vinnu og er algerlega bundin við að gæta hans. Flestir ættu að geta skilið hvílík kjör þessu fólki eru búin og alls staðar er komið að luktum dyrum hjá því opinbera ef leitað er eftir stuðningi. Kerfið nær ekki til fólks sem lifir við slíkar aðstæður og það má nefna fleiri dæmi um það. Það er kostnaðarsamt fyrir ríkissjóð að vista einstakling á elliheimili eða sjúkrastofnun. Daggjald fyrir einstakling á elliheimili var 1. jan. 1989 1593 kr. og daggjald á hjúkrunarstofnun allt frá 2799 kr. þar sem það var lægst og 6353 kr. þar sem það var hæst. 1. jan. sl. voru 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu 22.030 kr. á mánuði eða um 735 kr. á dag. Af þessum tölum má sjá að þó að almannatryggingar greiddu aðstandendum slíka upphæð, þessi 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu, vegna umsjár einstaklings sem annars yrði að vera á stofnun, þá sparaðist ríkinu samt sem áður mikið fé. Oft og tíðum leggur fólk hart að sér við að hafa ellihruma eða farlama ættingja í heimahúsum. Við teljum sanngirnismál að hið opinbera komi til móts við þá og því höfum við lagt fram hér á hinu háa Alþingi frv. um að 13. gr. almannatryggingalaganna orðist svo: ,,Maki eða annar heimilisfastur einstaklingur, sem annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki stundað vinnu utan heimilis, á rétt á umönnunarbótum er nemi allt að 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu. Sá sem annast hefur elli- eða örorkulífeyrisþega í a.m.k. fimm ár samfleytt getur við lát hans eða lok umönnunar öðlast rétt til lífeyris hliðstæðs ekkjulífeyri njóti hann ekki greiðslna frá lífeyrissjóði eða Tryggingastofnun ríkisins og sé af einhverjum ástæðum ekki fær um að stunda vinnu utan heimilis. Hafi einstaklingur ekki getað stundað vinnu vegna umönnunar elli- eða örorkulífeyrisþega samfleytt undanfarin fimm ár á hann rétt á styrk til starfs- eða endurmenntunar samkvæmt mati tryggingaráðs, í því skyni að fá atvinnu á ný til að framfleyta sér þegar umönnunarstarfi lýkur.`` ,,Foreldraekkjur`` nefna Norðmenn uppkomið fólk sem hefur búið heima og hugsað um sjúka eða fatlaða foreldra eða foreldri sem ekki getur komist af án hjálpar. Yfirleitt eru þetta konur. Við lát foreldris eða umönnunarlok af öðrum ástæðum, svo sem vistunar á sjúkrastofnun, er þetta fólk tíðum mjög illa sett í lífsbaráttunni. Algengt er til sveita að þessar ,,foreldraekkjur`` sitji á jörð sem hefur lítinn sem engan fullvirðisrétt og er því verðlítil eða verðlaus eign og jafnvel komin í niðurníðslu. Yfirleitt eru þetta fullorðnar konur og ógiftar og ekki færar um að reka búskap án aðstoðar. Þær hafa oftar en ekki einangrast inni á heimilinu við einhæf störf og treysta sér ekki út á almennan vinnumarkað vegna ókunnugleika á launuðum störfum en eru ekki komnar á ellilífeyrisaldur og heilsu þeirra kannski ekki heldur þannig háttað að þær hafi örorkustyrk. En þær lenda milli stafs og hurðar í kerfinu þrátt fyrir að þær með umönnunarstörfum sínum hafi án efa sparað ríkinu stórfé. Þessu frumvarpi er ætlað að rétta hlut þessara einstaklinga og veita störfum þeirra viðurkenningu. Ákvæði um styrki til starfs- eða endurmenntunar til handa þeim sem langtímum saman hafa verið bundnir innan heimilis við umönnun sjúkra, aldraðra eða öryrkja eru til að auðvelda þeim að framfleyta sér af eigin rammleik. Við samningu frumvarpsins hefur verið stuðst við norsk tryggingalög og tekið mið af því hvernig þar er staðið að bótum til þeirra sem frumvarpinu er ætlað að ná til. Ég hef þessi orð ekki fleiri að sinni en að lokinni umræðu, herra forseti, vil ég mælast til að þessu frv. verði vísað til heilbr.- og trn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Mál það sem hér er hreyft hefur verið til umræðu að undanförnu í þeirri nefnd sem nú vinnur að endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni. Fyrir nokkrum árum síðan var lögum um almannatryggingar breytt þannig að greiða mætti maka elli- og örorkulífeyrisþega bætur sem næmu allt að 80% grunnlífeyris og tekjutryggingar, þ.e. upphæð sú sem greidd var var hækkuð verulega, hafði, ef ég man rétt, fyrir þá breytingu verið aðeins 20% en var hækkuð í 80%, en var eftir sem áður bundin við maka. Hér er lagt til að fleiri aðilar sem annast elli- og örorkulífeyrisþega geti einnig fengið hliðstæðar greiðslur eins og tryggingalöggjöfin gerir nú ráð fyrir til maka. Ég vil láta það koma hér fram að í þeim tillögum, sem nú liggja fyrir varðandi þessa endurskoðun, sem ég nefndi áðan og hef reyndar stundum áður nefnt héðan úr þessum ræðustóli, hefur verið rætt um það að víkka þessa heimild þannig að hún nái til annarra einstaklinga einnig sem á heimilinu hafa tekið að sér það hlutverk að annast elli- eða örorkulífeyrisþega eins og hér er kveðið á um. Ég geri mér von um að frv. að nýjum lögum um almannatryggingar líti dagsins ljós mjög fljótlega og áður en langt um líður verði hægt að leggja það fyrir Alþingi svo það komi til umfjöllunar hér í vetur. Ég tel reyndar að þá muni það samrýmast mjög vel að skoða þetta frv. í tengslum við þá endurskoðun. Ég hef auðvitað stundum fengið að heyra það áður frá hv. þm. að þeir efuðust um það að við næðum því að koma þessari endurskoðun svo langt. Það hefur stundum áður verið lagt í það verk að endurskoða almannatryggingalöggjöfina án þess að það næði alla leið inn á þing, en okkur virðist sem það sé svo langt komið að líkur séu á að það muni takast á næstu vikum. Hvað varðar svo aftur önnur atriði í 1. gr. þessa frv. sem hér er til umræðu, þá vil ég segja það um ákvæði í 3. mgr. sem fjalla um styrk til starfs- eða endurmenntunar að mér finnst vera nokkur spurning hvort það eigi heima í tryggingalöggjöfinni. Ég skil auðvitað og get tekið undir rök hv. 1. flm. um nauðsyn þess að veita fólki stuðning til þess að endurhæfa sig eða endurmennta eftir það að hafa fengist við ákveðin störf og þurfa síðan að skipta um starf, en þetta á auðvitað við í fleiri tilfellum en þessu og verður þá að skoðast frekar almennt heldur en að það eigi erindi inn í löggjöf um almannatryggingar. Ég lýsi sem sagt efasemdum mínum um að það sé rétt þó ég sé ekki þar með að gera lítið úr nauðsyn þess að fólk eigi einhverja möguleika á að fá stuðning við endurmenntun. Þetta vildi ég láta koma hér fram, virðulegi forseti, þannig að mönnum væri ljóst að þetta atriði, sem er kannski aðalmál greinarinnar eða a.m.k. það sem skiptir máli og á virkilega heima inni í almannatryggingalöggjöfinni og kemur fram í 1. mgr. 1. gr., er til umræðu nú þegar í þeirri nefnd sem fjallar um endurskoðun á tryggingalöggjöfinni og jafnframt það að ég vonast til þess að frv. um ný almannatryggingalög komi hér fram á þinginu von bráðar.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Þetta frv. er nú flutt hér öðru sinni eins og fram kom í máli 1. flm. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa því yfir að ég styð heils hugar þessa breytingu á 13. gr. laganna og hefði gjarnan viljað að þetta frv. hefði verið afgreitt á síðasta þingi. Hæstv. heilbr.- og trmrh. boðar hér flutning á frv. um endurskoðun almannatryggingalaga og mér skildist á honum að honum hafi nú fundist sú endurskoðun hafa gengið okkuð seint, en það eru kannski fleiri ekkert mjög langt frá honum sem hafa líka orðið fyrir vonbrigðum með seinaganginn á heildarendurskoðun almannatryggingalaga. Alþingi og báðar þingdeildir hafa sýnt það í fleiri en eitt skipti á þessum tíma að deildirnar hafa ekki viljað bíða eftir heildarendurskoðun tryggingalaganna og hafa því afgreitt einstök mál um breytingar á lögum um almannatryggingar. Í öllum tilfellum held ég að mér sé óhætt að fullyrða að þær breytingar hafi verið mjög þarfar því að engin löggjöf er svo fullkomin að það megi ekki endurskoða hana eða einstök ákvæði hennar að fenginni reynslu og það hefur Alþingi gert í þessum tilfellum. Ég tel því að það þurfi ekki að bíða eftir heildarendurskoðun og sjá til hvað einhverjir vísir menn leggja til. Mér finnst að flm. þessa frv. hafi allt til síns máls að gera þessar breytingar á almannatryggingalöggjöfinni. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra varðandi síðustu mgr. 1. gr. að auðvitað má um það deila hvort viðkomandi einstaklingur eigi að hafa rétt á styrk til starfs eða endurmenntunar, en það er sett undir mat tryggingaráðs. Ég er þeirrar skoðunar að það sé rétt hjá flm. þessa frv. að þetta sé gert með þessum hætti og ég er ekki sannfærður um það að samþykkt þessa frv. auki útgjöld ríkissjóðs eða almannatryggingakerfisins. Hún flytur til aftur í þessu kerfi. Það getur verið og það er alveg vafalaust búið þannig að fólki sem annast umönnun þessara sjúklinga að það fær nú engar bætur. Mér finnst að það eigi ekki að níðast á því fólki sem vill hafa vandamenn sína heima og fórnar miklu. En með samþykkt þessa frv. getur það orðið hvati fyrir aðra að annast þessa sjúklinga, fólk sem nú af fjárhagslegum ástæðum getur það ekki og þá er það mikill sparnaður fyrir almannatryggingakerfið og ríkissjóð ef hægt er að minnka ásókn á hinar ýmsu stofnanir þar sem þessi kostnaður er margfalt meiri eins og fram kemur í greinargerð með frv. Herra forseti. Ég vildi aðeins með þessum orðum lýsa yfir stuðningi mínum við frv. og ég vona að hv. nefnd sem fær þetta frv. til meðferðar auðnist að afgreiða það en liggi ekki á því eins og gert var á síðasta þingi.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég vil þakka hv. flm. þessa frv. fyrir það að flytja það aftur hér inn á Alþingi því að hér er hreyft við máli sem hefur mikla þýðingu og það að því er fleiri varðar heldur en þann hóp sem hér er sérstaklega um getið. Hér erum við að tala um hið mikilvæga fórnarstarf sem oft á tíðum er innt af hendi á heimilum til þess að annast sjúka og aldraða og hið mikla þjóðhagslega hlutverk sem þeir sem slíku sinna gegna. Ég er því mjög sammála um að svo beri að standa að þóknun til þessa umönnunarfólks sem hér er stungið upp á í fyrri grein þessa frv. að þar stofnist réttur til bóta undir vissum kringumstæðum þegar hinn heimavinnandi afstýrir því með vinnu sinni að til komi þörf á stofnanavist sem annars hefði orðið nauðsynleg, er enda oft á tíðum mjög illfáanleg. Það segir sig sjálft hve mikilvægt það er að á margan hátt, bæði vegna hins aldraða sjálfs eins og sér og svo þjóðfélagsins í heild, að þessi heimavinna verði til þess að aldraður einstaklingur geti sem lengst verið í sínu eigin gamla umhverfi. Að þessu atriði er vikið að því er varðar ýmsa hópa í málefnatillögum Sjálfstfl. Ég vil gjarnan minna á að í umfjöllun Sjálfstfl. um landbúnaðarmál nú á dögunum á landsfundi sem nýlega var haldinn, þar gerum við einmitt ráð fyrir því að sérstakur lífeyrir geri fólki sem landbúnaðarstörf stundar kleift að vera sem lengst í sínu eigin umhverfi þó að það geti ekki lengur stundað þau erfiðu störf. Þess vegna var það að mér þótti sú hugsun falla saman við það sem hv. 1. flm. minntist á þegar hún benti á að það væru oftast nær konur sem sinntu umönnun aldraðra og sjúkra úti um landið og oft á tíðum á jörðum sem lítinn landbúnað bæru. Það getur vissulega verið skynsamlegt að veita sérstakan lífeyri til þess að það fólk geti verið áfram í sínum gömlu heimkynnum í stað þess að flytjast burt um langan veg frá heimili sínu til þess að dveljast á stofnunum annars staðar. Ég vil taka það fram að ég er sammála hæstv. ráðherra um 3. mgr. fyrri greinar frv. Ég tel það ekki einsýnt að tryggingarnar ættu að greiða endurmenntunarkostnað fullfrískra einstaklinga. Ég tel það vera verkefni sem er sinnt annars staðar í þjóðfélaginu. Hins vegar snertir þetta mál miklu víðara svið. Þetta snertir þá aðstöðu fólks, sem hefur um langan aldur stundað heimilisstörf og umönnunarstörf á heimilum, þá aðstöðu sem það fólk hefur til þess að hasla sér völl úti á hinum almenna vinnumarkaði. Og það er svo að enn þá er sú mikla reynsla, sem slíkt fólk hefur --- þaulreyndar húsmæður og margþjálfaðir umönnunarmenn eða konur, þeir sem hafa mikla þjálfun í að hjúkra sjúkum og annast á heimilum þá sem ekki geta bjargað sér sjálfir --- þessi mikla reynsla er lítils metin þegar út á vinnumarkaðinn er komið. Og við höfum oftsinnis samþykkt um það tillögur hér á Alþingi að fela ríkisstjórninni í samráði við aðila vinnumarkaðarins að koma því svo fyrir að þessi störf verði metin til launaflokkahækkunar úti á vinnumarkaðinum, þessi mikilvæga reynsla sem hér er um að ræða. Ég tel að þetta sé atriði sem þurfi ekki síður að hafa í huga en endurmenntun til annars konar starfa. Þarna er þekking og reynsla fyrir hendi sem er mjög mikils virði. Það sem máli skiptir er að hún verði metin til fulls þegar út á annan starfsvettvang kemur. Á þessu vildi ég nú sérstaklega vekja athygli og ég hygg að við gætum e.t.v. tekið það sérstaklega fyrir í nefndinni hvort komið gætu til skjalanna fleiri aðilar þarna en þeir sem hv. flm. stinga upp á. Meginefni frv. er ég hins vegar innilega samþykk og tel það vera hið mesta þjóðþrifamál, og ég vonast til þess að það verði inni í hinu nýja frv. sem hæstv. ráðherra hefur hér minnst á og verði einn af þeim jákvæðu hlutum sem þar verða inni. Það skaðar ekki þó að ég fái að nefna það í leiðinni að ég vonast til þess að hæstv. ráðherra hafi fallið frá þeim furðulegu hugmyndum sínum að fara að hafa svokallaða tekjuviðmiðun í öllum lífeyri almannatrygginga. Það er ekki langt síðan það kom fram í fjölmiðlum af hálfu fleiri en eins ráðherra. M.a. sagði hæstv. fjmrh. það í fjölmiðlum að það væri ekki einungis rangt heldur ósiðlegt að greiða grunnlífeyri úr almannatryggingum til þeirra sem hefðu góðar tekjur og tiltekin tekjumörk voru raunar nefnd. Ef hæstv. ríkisstjórn er enn þá þessarar skoðunar vonast ég til að hún skipti um skoðun áður en þetta frv. verður lagt fram því að ella stendur þessi hæstv. ríkisstjórn, sem stundum kallar sig ríkisstjórn félagshyggju, uppi sem sú ríkisstjórn sem afnam eitthvert stærsta framfaraspor í félagslegu öryggi sem stigið hefur verið á okkar landi, en það var einmitt þegar almannatryggingar fóru fyrst að standa undir nafni á þann hátt að það var ekki lengur nein ölmusa að fá greiðslu úr almannatryggingum, heldur réttur sem menn höfðu keypt sér fyrir hluta af andvirði síns eigin vinnuframlags. Og það er þetta sem er ósiðlegt í þessu máli, ef mönnum dettur í hug að afnema þennan rétt. Það er spor aftur til fortíðarinnar og það er ekki verið að taka upp neitt sem setur fagran svip á fortíðina eða söguna. Þar er verið að hverfa aftur til þeirrar forneskju sem gerði fólk að bónbjargamönnum. Almannatryggingarnar eiga að koma í veg fyrir það og almannatryggingarnar eiga að standa undir greiðslum við viss atvik í lífi manna sem eru þannig að allir sem keypt hafa sér þann rétt til að fá greiðslur þegar viss atvik ber að höndum fái þær án þess að verið sé að setja þann hinn sama á vogarskálar stjórnvalda. Ég gat ekki stillt mig um, herra forseti, að minnast á þetta atriði líka því að það hefur ekki lítil áhrif á framkvæmd þeirrar hugmyndar sem nefnd er í þessu frv. Sá sem er sjúkur og örvasa getur alveg eins verið sá sem haft hefur og jafnvel hefur góðar tekjur, eignatekjur eða lífeyristekjur, en hann er allt að einu mikillar hjálpar þurfi. Hér getur því sannarlega átt í hlut sá hópur sem frv. fjallar um. Ég vonast þess vegna til að í því frv. sem hæstv. ráðherra hefur hér minnst á verði einungis stigin framfaraspor, en þar verði ekkert spor stigið sem getur rifið niður það velferðarþjóðfélag sem við höfum verið að byggja upp og sett stolt okkar í.

Flm. (Málmfríður Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa mælt stuðningsorð við þetta frv. og þessa hugmynd. Það gladdi mig að heyra í máli hæstv. ráðherra að við megum nú vænta þess að fara að sjá þessa endursköpuðu tryggingalöggjöf og þá vonandi betri og bættari frá því sem áður var. Það er eitt og annað sem mig langar aðeins að minnast á í sambandi við það sem hefur komið fram í máli þeirra sem hafa talað. Það er t.d. í sambandi við það fólk sem fer út á vinnumarkað eftir að hafa verið lengi inni á heimili. Það er sums staðar tekið tillit til starfsreynslu þessa fólks, en þó að kona hafi verið húsmóðir í 30 ár er hennar vinnuframlag hvergi metið til hærri starfsreynslu en sex ára og sums staðar ekki svo hátt og þá eru eingöngu metnir verklegir þættir hennar starfa. Atriði eins og frumkvæði, sjálfstæði í ákvörðunum, ábyrgð á fjármálum, þessir þættir sem úti á vinnumarkaðinum eru yfirleitt metnir hæst til starfsreynslu eru ekki metnir hjá húsmæðrum. Þó að þær hafi í rauninni stjórnað fyrirtæki um árabil, því að hvað er heimili annað en fyrirtæki í rekstri, þá er hvergi tekið tillit til þess. Hæstv. ráðherra minntist aldrei á 2. gr. frv., eða ég tók a.m.k. ekki eftir því, sem fjallar um að fólk geti áunnið sér lífeyrisrétt með umönnunarstörfum. Ég vildi mega vita hvers má vænta í því og hvort ekki verður tekið á því í þessari endurskoðun því mér finnst töluvert mikið atriði að það geti orðið. Og við skulum ekki gleyma í sambandi við þetta fólk sem tekur að sér að annast sjúka eða ellihruma inni á heimili að oft og tíðum á það ekkert val í þessum efnum vegna þess að stofnanir eru ofsetnar og það er ekki hægt að koma þessu lasburða fólki inn á þær þó jafnvel bæði það og aðstandendur vildu það en svo er þó raunar ekki alltaf. Venjulega kýs fólk heldur að vera heima á meðan það getur og aðstandendur leggja oft mjög hart að sér til að verða við þeim óskum, hrekja það ekki burt af heimili sem það hefur kannski átt heima á áratugum saman. Þetta er hreint mannúðarsjónarmið. Ég hef ekki trú á að þetta verði mikill kostnaðarauki fyrir ríkissjóð, bæði vegna þess að þetta fólk hefur sparað stofnanagjöld og í öðru lagi að ef þetta fólk fær einhvern styrk eða hjálp til að leita sér menntunar verður það sjálft ekki styrkþegar þegar fram í sækir. Það er rétt að taka mið af því líka. Ég endurtek þakkir mínar til þeirra sem hafa talað hér og ég vænti þess að kannski verði hægt að koma fram frekari breytingum í þessa veru í nýrri löggjöf. En ég vildi þó í lokin aðeins minnast á það þegar talað er um að starfs- eða endurmenntunarstyrkur eigi ekki heima í tryggingalöggjöf að Norðmenn telja slíka styrki vissulega eiga heima þar og ég sé ekki að mannfólkið í Noregi og á Íslandi sé svo mjög ólíkt að það eigi ekki heima undir sams konar stofnunum hvernig sem því er komið.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Hafi það ekki komið nægilega skýrt fram í máli mínu í upphafi að ég er út af fyrir sig fylgjandi þessari 1. mgr. hér í fyrri gr. frv. og efnisatriðum hennar skal það áréttað, og ég ítreka það að mér er kunnugt um að hliðstæð ákvæði eru nú þegar inni í hugmyndum margumræddrar endurskoðunarnefndar almannatryggingalöggjafarinnar. Og ég get þá út af fyrir sig líka tekið undir það með hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni að það er auðvitað ástæðulaust, ef menn eru almennt sammála um efni þessarar málsgreinar, að afgreiðslu hennar sé frestað til lengri tíma ef við værum ekki að vonast til þess, ákveðið, að þessi endurskoðun geti farið fram í vetur og það er það sem ég vil undirstrika. Ég held að ég hafi ekki gefið yfirlýsingar um það á síðasta þingi að líklegt væri að við næðum þessari endurskoðun inn á þing þá þó svo að ég hafi ítrekað sagt frá því að þessi vinna væri í gangi og ég vonaðist til þess að við sæjum fyrr en seinna fyrir endann á því. Ég tel mig hins vegar geta sagt það með nokkurri vissu nú að þessari endurskoðun sé að ljúka og við megum eiga von á frv. til nýrrar almannatryggingalöggjafar hér inn á þetta þing sem er nýtekið til starfa. Þess vegna finnst mér eðlilegt að þetta mál í heild sinni komi til skoðunar þegar það frv. kemur hér fyrir þing og fyrir nefnd. Varðandi 2. mgr. er það rétt hjá hv. 1. flm. að ég nefndi hana ekki sérstaklega áðan og mér finnst að þetta sé mál sem verði bara að koma til skoðunar í nefndinni og þegar málið er allt til athugunar. Ég vil ekki tjá mig sérstaklega um það á þessu stigi öðruvísi en hafa gefið mér betri tíma til þess að kanna hvað þar liggur að baki og auðvitað má kannski benda á það líka, þó að mér sé ekki alveg ljóst hversu nákvæmlega það tengist hugmyndinni sem þarna er hreyft, að því betur eru það nú færri og færri einstaklingar sem ekki eiga rétt á greiðslum úr lífeyrissjóði þegar að því kemur, en það er ekki víst að það eigi alveg samleið með þessari hugmynd sem hér er sett fram. Aðeins örfá orð varðandi tekjutengingu grunnlífeyris án þess að ég ætli þó að taka það inn í umræðuna hér nú. Það verður ábyggilega tími til þess að ræða það síðar. En þar sem það var nefnt hér í ræðustóli áðan vil ég segja það við hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur að mér finnst það út af fyrir sig ekkert tilfefni til að tala um ölmusu þótt menn velti fyrir sér hvort ástæða sé til að greiða þeim sem hefur verulegar tekjur úti í þjóðfélaginu, annaðhvort launatekjur, þó aldraður sé orðinn, eða tekjur af eignum, hinn almenna 10 þús. kr. grunnlífeyri. Ég virði auðvitað þá stefnu og þá hugsun í almannatryggingalöggjöfinni, á sínum tíma, að veita mönnum lífeyri til elliáranna. Það var auðvitað meginmarkmiðið. Nú hefur hins vegar margt breyst á þeim tíma sem liðinn er síðan það var ákveðið og við vitum um aldraða einstaklinga sem hafa verulegar tekjur. Þá er ég að tala um, án þess að vilja þó skilgreina nánar hvað ,,verulegar tekjur`` eru, það er nú kannski alltaf teygjanlegt, en þá erum við samt að tala um háar upphæðir. Ég fullyrði að ég er þá ekki að tala um 50, 60, 70 þús. kr. laun. Ég er að tala um hærri laun en það og að tryggingalöggjöfin eigi fyrst og fremst að vernda þá sem þurfa virkilega á aðstoð samfélagsins að halda en ekki að vera kerfi til þess að menn geti keypt sér slíkan rétt til elliáranna hvernig svo sem aðstæður þeirra kunna þá að verða. Í því sambandi höfum við komið upp öðru formi sem eru lífeyrissjóðirnir og mér finnst að við eigum ekki að blanda því saman. Auðvitað ætti að endurskoða lífeyrissjóðamálin öll í heild sinni og það væri kannski verðugt að reyna að tengja það endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni því að auðvitað eru vissir þættir þessarar löggjafar og lífeyrissjóðamálanna skyldir og ættu þess vegna að koma hér til skoðunar í þingi samhliða. Það er hins vegar flókið mál og heyrir reyndar ekki undir heilbr.- og trmrh. að fylgja því eftir sérstaklega, heldur tilheyrir það fjmrn. og væri þá í verkahring fjmrh. að taka upp þá umfjöllun hér í þingi sem er án efa fyllilega tímabær.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Það var um þetta síðasta atriði, um tekjutengingu grunnlífeyris. Menn geta auðvitað haft þau sjónarmið að sá sem hefur verulegar tekjur eigi ekki til viðbótar að fá úr opinberum sjóðum upphæð sem svarar grunnlífeyri almannatrygginga. Þeir hinir sömu hljóta þá að verða að gera sér ljóst að með því er verið að segja að það sé eðlilegt að leggja þyngri skatt á þann hóp borgaranna sem er 67 ára og eldri vegna aldursins eins. Þetta þýðir í raun og veru það. Þetta þýðir í raun og veru það að áætlanir sem menn hafa getað gert um framtíð sína standast ekki að þessu leyti vegna þess að það sem áður var lögum samkvæmt hluti af tekjum þeirra yrði það ekki lengur. Með öðrum orðum, það verkar eins og um viðbótarskattlagningu væri að ræða. Ég skil ekki þá velferðarhugsun sem felst í því að menn telji að aldraðir séu einhver sérstök auðsuppspretta fyrir ríkissjóð umfram aðra borgara þjóðfélagsins. Þetta er hugsun sem ég tel afar varhugaverða, en ef við setjum hlutina upp frá þessu sjónarhorni og með þessum formerkjum, að við séum að skoða tekjur þjóðfélagsborgaranna og hinna ýmsu aldursflokka í heild, og ef við hugsum okkur að afnema það sem hefur verið lögbundinn hluti af tekjum sem menn vissulega hafa keypt sér rétt til, ef það sem hefur verið lögbundinn hluti af tekjum viss aldurshóps er afnumið, þá er það sama sem skattlagning. Það er sama sem skattlagning. Og það er þetta sem mér þykir siðferðilega rangt í þessari hugsun. Röksemdir mínar hefði verið auðveldara að setja fram hér á árum áður þegar tryggingaiðgjaldið, iðgjaldið til almannatrygginga, var afmarkað frá öðrum gjöldum til hins opinbera. Þá settu menn ósjálfrátt í beinna samhengi það gjald og svo aftur á móti þau framlög sem menn eignuðust rétt til úr tryggingakerfinu. Þegar það var svo ákveðið með lögum að afnema hið sérstaka tryggingaiðgjald, þ.e. að hætta að innheimta það sérstaklega, heldur að það væri sameinað öðrum gjöldum til hins opinbera, þá var ekki þar með sagt að það ætti að hætta að líta svo á að menn keyptu sér þennan rétt, heldur var einungis sagt: Þetta er aðeins til að einfalda innheimtu, til að gera skriffinnskuna minni og auðvitað verður réttarstaða manna svipuð og þróast með svipuðum hætti og ella hefði orðið. Ég hef smátt og smátt komist á þá skoðun að þetta hafi verið rangt. Ég held að það líði að því að við þurfum að taka upp hið sérgreinda tryggingaiðgjald á nýjan leik þó svo að það iðgjald hafi ekki staðið undir útgjöldum trygginganna að fullu, heldur vissu menn hve mikill hluti útgjaldanna var greiddur með tryggingaiðgjöldunum. Þess vegna held ég að vitund manna um það hvað verið er að kaupa verði í raun og veru sterkari, menn geri sér betur grein fyrir samhenginu þarna á milli, að menn eru ekki að þiggja eitthvað af ríkissjóði þegar þeir fá tryggingabætur heldur eru menn að sækja rétt sinn sem þeir eignast þegar tiltekin atvik ber að höndum eða aldur færist yfir.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Það sem gefur mér tilefni til að fara í ræðustólinn eru orð hæstv. heilbr.- og trmrh. varðandi almannatryggingalögin sem eru utan við verksvið þessa frv. sem hér er til umræðu. Ég vil í tilefni af því segja það að ég tel alrangt og það sé ráðist á grundvallarkenningu almannatryggingalaga með því að afnema með lagaboði elligrunnlífeyrinn sem menn hafa verið að vinna sér inn á langri ævi. Þegar þessi ákvæði voru tekin upp þá var það gert í því augnamiði að hér væri fyrst og fremst verið að breyta yfir í algjört tryggingakerfi þar sem menn væru jafnir til að fá þennan grunnlífeyri án tillits til tekna þeirra á hverjum tíma. Ef ég man rétt þá voru iðgjöldin til almannatrygginga ákveðin 1 / 3 af heildartekjum þeirra. Sveitarfélögin greiddu annað eins og ríkið greiddi helming á móti. Með öðrum orðum var látið í veðri vaka og því alveg skýrt og skorinort haldið fram að hér væri um iðgjaldagreiðslur að ræða sem menn ættu að njóta þegar þeir væru komnir á tiltekinn aldur eða þeir yrðu fyrir varanlegri örorku. Við þessa grundvallarstefnu á að standa að mínum dómi. Og að tala um það að afnema grunnlífeyrinn á ákveðna einstaklinga ef þeir hafa einhverjar tekjur sem stjórnvöld ætla að meta er alrangt. Það er komið aftan að fólki í þeim efnum. Og nú spyr ég hæstv. heilbr.- og trmrh.: Ef hann ætlar að beita sér fyrir slíku afnámi á grunnellilífeyrinum á þá ekki að gera neinar breytingar á öllum sjúkragreiðslum þeirra sem eru yngri en 67 ára? Mega menn þar hafa ótakmarkaðar tekjur? Ef þeir fara inn á sjúkrahús eða þurfa að njóta bóta almannatryggingakerfisins, þá eiga þeir að hafa sitt á þurru, en ef þeir eru orðnir 67 ára eða eldri, þá á að skerða rétt þeirra. Og nú spyr ég enn hæstv. heilbr.- og trmrh.: Er þetta réttlætið sem félagshyggjuríkisstjórnin ætlar að framkvæma? Nú fer mér ekki að lítast á blikuna. Nú held ég að þessir herrar séu að fara inn á ákaflega hæpna braut. Á sínum tíma átti ríkissjóður í erfiðleikum, og Alþingi, að koma saman fjárlögum. Þá datt mér í hug sú ósvífni sem heilbr.- og trmrh. að þeir sem legðust inn á sjúkrahús greiddu svona rúmlega fæðiskostnað í 10 daga. Þá var það kallaður sjúklingaskattur af mörgum þeirra sem nú eiga sæti í ríkisstjórninni og það var fallið frá þessum óréttmæta sjúklingaskatti. Væri nú ekki réttlátara ef ég þyrfti að fara inn á sjúkrahús að ég borgaði svona vel fæði mitt, ef ég fæ jafnframt full laun sem þingmaður þennan tíma og lengur, heldur en það eigi að svipta menn þessum réttindum þegar þeir eru komnir á ákveðinn aldur? Ég held að það sé enginn vafi á því að hitt er mannlegra og miklu betra að verja það, bæði fyrir sjálfum sér og öðrum. Mér finnst að hæstv. ríkisstjórn hafi reitt hátt til höggs gagnvart fólki ef það er komið á ákveðinn aldur. Af hverju gerir hún þetta? Ekki á þessu eina sviði heldur einnig á öðrum sviðum. Þá á ég við eignarskattinn. Ég á líka við mismun þegar lagst er til langframa inn á ellistofnanir. Af hverju er reitt þarna hærra til höggs heldur en á öðrum sviðum og það af mönnum sem kenna sig við félagshyggju? Ég vil í fullri vinsemd vara hæstv. heilbr.- og trmrh. við að bera fram frv. í þessa veru. Ég er viss um það að við sem erum í stjórnarandstöðu skiljum líka mætavel að það þarf einhvers staðar að draga úr. En þá verðum við að finna hvar á að draga úr og hvar sanngjarnt er að draga úr kostnaði þannig að það komi sem réttlátast niður. Ef tala á við okkur í stjórnarandstöðunni á þeim nótum þá erum við opnir fyrir því að ræða þær hugmyndir því ég trúi því ekki að það sé nokkur maður sem vilji ræða þessar hugmyndir á þessum grundvelli. Þar að auki vil ég líka nefna hér að grunnlífeyrir ellitrygginga hefur ekki hækkað sem skyldi vegna þess að ríkisstjórn eftir ríkisstjórn hefur tekið meira tillit til þeirra sem engar eða litlar aðrar tekjur hafa haft og hafa því hækkað tekjutrygginguna mun meira heldur en grunnlífeyri ellitrygginga. Ef það er á einhvern hátt rangt að það hafi verið gert, þá á ég mína sök líka á því því að það var ekki minnst á þeim árum sem ég var heilbr.- og trmrh. sem þetta bil jókst. En því er síður ástæða til að ganga nú lengra í þessum efnum þar sem grunnlífeyri var haldið töluvert niðri. Að vísu má segja að hann var beint hækkaður eftir hækkun á almennu verkamannakaupi eins og menn vita. Þetta allt vil ég vegna orða hæstv. heilbr.- og trmrh. hér áðan að komi fram. Þetta eru varnaðarorð áður en frv. er fullfrágengið og ég vænti þess að hann taki þessi mál til nánari athugunar út frá þessum forsendum sem ég hef nú nefnt. Iðgjöld einstaklinga til almannatrygginga voru greidd um langan tíma en voru felld niður að mig minnir á árinu 1972 og þá gerðist það ekki með þeim hætti að það væri verið að lækka á þeim sem höfðu hæstar tekjurnar. Þess meira var tekið í gegnum tekjuskattinn þannig að þeir greiddu eftir það enn meira en áður. Einmitt sú breyting réttlætir ekki að framkvæma þetta með þeim hætti sem hér hefur verið tæpt á.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið en það var beint til mín spurningu og erum við þó farin að ræða dálítið langt út frá efni þessa frv. sem hér er á dagskrá. Þess vegna skal ég ekki taka langan tíma í það núna vegna þess að við eigum ábyggilega eftir að fá tækifæri og tíma til þess að ræða það síðar. En það voru einmitt síðustu orð hv. 1. þm. Vestf. Matthíasar Bjarnasonar um það að ríkisstjórn eftir ríkisstjórn hefur í raun verið að auka vægi tekjutryggingar og þar með draga úr vægi grunnlífeyrisins sem ég vildi undirstrika og er það sem við höfum verið að tala um í ríkisstjórninni. Það er kannski forsendan eða grunnurinn fyrir því að við ræðum um að afnema á einhverju tekjubili grunnlífeyrinn. Um þetta hefur enn þá ekki verið tekin endanleg ákvörðun, ég ítreka það. Umræðan verður að sjálfsögðu tekin upp hér aftur síðar. En það að auka vægi tekjutryggingarinnar og draga úr hlutverki grunnlífeyrisins er raunverulega bara það sama og við höfum verið að ræða um núna þó að menn geti alltaf greint á um það hvort það eigi þá að halda eftir einhverjum grunnlífeyri sem þá er kannski nánast að verða nafnið eitt, sem 10 þús. kr. grunnlífeyrir e.t.v. er ef menn eru að tala um framfærslu fjölskyldu eða nauðsyn þess að einstaklingum séu tryggðar tekjur til lífsviðurværis. Menn eru auðvitað að viðurkenna það að þetta er mjög lítill hluti orðinn af því og þá sem hafa ,,verulegar tekjur``, án þess að skilgreina það á þessu stigi nánar, munar a.m.k. marga hverja ekki mikið um þennan grunnlífeyri. Það er svo líka mál sem á vafalaust eftir að ræða hér í vetur áfram ef við höldum okkur við þessar hugmyndir, að afnema grunnlífeyrinn alveg á einhverju ákveðnu tekjubili með því að tekjutengja hann hliðstætt tekjutryggingunni, hvaða rétt menn eiga til hans út á iðgjaldagreiðslu fyrri ára. Ég skal ekki um það deila á þessu stigi. Við höfum þó látið skoða það, og a.m.k. þau lögfræðiálit sem ég hef fengið eru samhljóða um að það sé ekkert sem kemur í veg fyrir slíka breytingu. Og auðvitað eru menn að breyta lögum látlaust þó svo að einhverjar aðrar forsendur hafi verið fyrir ákvæðum þeirra við setningu fyrir árum eða jafnvel áratugum síðan. Og að því er varðar sjúkratryggingamálin, þ.e. hvort einstaklingar eldri eða yngri eiga að taka meiri þátt í kostnaði við þá þjónustu sem sjúkratryggingar veita þeim, t.d. legu á sjúkrahúsum, sérfræðiþjónustu og lyf, þá hefur þetta allt saman verið í umræðu að undanförnu. Ég vil segja hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni og öðrum það. Samkvæmt nýframlögðu fjárlagafrv. er ætlunin að spara verulega í sjúkratryggingunum og þar þarf að skoða ýmsar leiðir og ýmsar hugmyndir. Ég vildi þó reyna, og vona að það takist, að gera það með því að hagræða og spara innan kerfisins án þess að þurfa að draga úr þeirri þjónustu sem það veitir og án þess að þurfa að stórauka þátttöku einstaklingsins sem þarf á þessari þjónustu að halda. Að öðru leyti ætla ég að láta þetta duga, en veit að meiri umræða á eftir að verða um það síðar í vetur.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um stimpilgjald, lögum nr. 36/1978. Flm. þessa frv. eru auk mín þingmennirnir Alexander Stefánsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Frv. hljóðar svo með leyfi forseta: ,,1. gr. 1. málsl. 1. mgr. 21. gr. laganna orðast svo: Fyrir stimplun hlutabréfa, sem gefin eru út af félögum með takmarkaða ábyrgð, skal greiða 1 / 2 % af fjárhæð bréfanna. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Frumvarp samhljóða þessu var flutt á síðasta þingi, 396. mál, en varð ekki útrætt og er því endurflutt hér á þessu þingi. Það er samdóma álit þeirra sem að þessu frv. standa að eitt af því sem mikilvægast er í atvinnulífi Íslendinga í dag sé að auðvelda fyrirtækjum að auka eigið fé sitt. Mér segir svo hugur um að það frv. sem hér er flutt nú sé einungis hið fyrsta af fjölmörgum sem kunna að koma fram á þessu þingi til þess að vinna því máli framgang. Annar þáttur sem er mjög mikilvægur í því tilefni er auðvitað að hvetja almenning til þátttöku í atvinnulífinu. Það er alveg ljóst að á undanförnum árum hefur gengið mjög á eigið fé fyrirtækja í fjölmörgum greinum, ekki síst í útflutnings- og samkeppnisgreinum. Lánsfé er dýrt og vextir háir vegna mikillar eftirspurnar eftir lánsfé. Það ber því allt að sama brunni að það er ákaflega æskilegt og raunar nauðsynlegt fyrir atvinnulífið að fyrirtækin auki eigið fé sitt. Það er hins vegar annars vegar kostnaðarsamt að gera slíkt og hins vegar ekki, eins og aðstæður eru, nægilega eftirsóknarvert eða hefur ekki nægilegt aðdráttarafl fyrir aðila að auka eigið fé í fyrirtækjum. Til þess ber margt. Það er ákaflega mikill munur á arði þess fjár sem menn leggja fram með kaupum á hlutafé og hins vegar þess fjár sem menn lána fyrirtækjum með kaupum á skuldabréfum. Þar veldur margt, ekki síst skattamál og það er enginn vafi á því að það er mjög mikilvægt að breyta skattalögum þannig að hækkaðar séu þær fjárhæðir sem unnt er að draga frá á skattframtölum vegna kaupa á hlutafé, breytt sé reglum um skattlagningu arðs til að mynda þannig að útgreiðsla arðs sé ekki skattskyld hjá fyrirtækjunum og rýmkuð ákvæði um skatt á arði hjá einstaklingum. Fleiri slík atriði er auðvitað hægt að nefna. Til að mynda er mjög mikilvægt að tap á hlutafé verði frádráttarbært á sama hátt og tap á öðrum eignum hjá fyrirtækjum. Það er og mjög mikilvægt að hvetja og örva viðskipti á hlutabréfamarkaði. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum almennt um þessi mál. Mér segir svo hugur um að síðar á þessu þingi verði ítarlegri umræður um stöðu hlutabréfa og hlutafjár almennt með tilliti til skattalaga og annarra ákvæða. Það er hins vegar alveg ljóst að stimpilgjöld eru gríðarlega há. Fyrirtæki eru mjög hvött til að auka sitt eigið fé, en ef fyrirtæki eykur hlutafé sitt um 50 millj. kr. eins og staðan er í dag, þá ber því að greiða eina millj. kr. í ríkissjóð vegna stimpilgjalda. Þetta er verulegur kostnaður og þrándur í götu þess að gefa út hlutabréf og jafnvel dregur úr fyrirtækjum að láta stimpla bréfin. Ég tel að ekki síst við þær aðstæður sem nú ríkja í þjóðfélaginu og hafa reyndar ríkt núna í nokkur missiri sé gríðarlega mikilvægt að taka á þessu máli og einn þáttur í því er flutningur þessa frv. þar sem lagt er til að stimpilgjald lækki úr 2% í 1 / 2 %. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hér er hreyft gagnmerku máli í annað sinn, en eins og fram kom í ræðu hv. 1. flm. var þetta frv. líka flutt á síðasta þingi en varð þá ekki útrætt eins og segir í greinargerð með frv. Frv. felur í sér að lækka gjaldtöku fyrir stimplun hlutabréfa úr 2% í 1 / 2 %. Ég er í engum vafa um að þessi aðgerð getur stuðlað að því að örva viðskipti með hlutabréf, ýta undir heilbrigð hlutabréfaviðskipti og ásamt með öðrum mikilvægum ráðstöfunum stuðlað að því að auka eiginfjármyndun í íslensku atvinnulífi. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að hér sé um eðlilega og skynsamlega breytingu að ræða. Það vekur auðvitað athygli að flm. frv. eru þrír áhrifamenn í Framsfl., flokki sem að formi til a.m.k. veitir núv. ríkisstjórn forustu. Ég hygg að allir þessir menn sitji í sérstakri efnahagsnefnd þingflokks Framsfl. og 1. flm., hv. 10. þm. Reykv., skrifaði mjög merka blaðagrein í sumar þar sem hann krafðist nýrrar efnahagsstefnu og setti með þeirri grein fram harðari gagnrýni á efnahagsstefnu núv. ríkisstjórnar en jafnvel beinskeyttustu stjórnarandstæðingar hafa gert og var sú grein fagnaðarefni. Ég lít svo á að þetta litla mál hér sem aðeins tekur til lítils hluta alls þess sem gera þarf þegar ný efnahagsstefna væri tekin upp sé hluti af þeirri kröfugerð og í samræmi við þann málflutning. Frv. er endurflutt. Ég hygg að á síðasta þingi hafi verið skýr meiri hluti fyrir þessu frv. að því tilskildu að vísu að Framsfl. hefði staðið á bak við flm. málsins. Sjálfstfl. styður það. Annar þingmanna frjálslyndra hægri manna hefur sagt mér að þeir styðji það einnig þannig að þegar á síðasta þingi hefur verið meiri hluti fyrir þessu frv. ef Framsfl. hefði staðið að baki flm. Og nú er það spurning mín til hæstv. forsrh. við þessa umræðu hvort ekki megi treysta því að Framsfl. standi heill og óskiptur á bak við flm., ekki síst með tilliti til þess að þeir eru allir í efnahagsnefnd þingflokks Framsfl. og hafa af þeim sökum verið kjörnir til hins mesta trúnaðar til þess að móta efnahagsstefnu Framsfl. Og ég vildi gjarnan áður en þessari umræðu lýkur fá svar hæstv. forsrh. og formanns Framsfl. við þessari spurningu því að það hlýtur að auðvelda nefndarstarfið ef sú afstaða liggur fyrir. Í annan stað vildi ég beina fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um afstöðu hans til málsins. Ég fæ ekki ráðið af fjárlagafrv. að þar sé gert ráð fyrir lækkun tekna af stimpilgjöldum. Á hinn bóginn segir þar að flutt verði frv. um endurskoðun á stimpilgjöldum og það frv. eigi að tengjast afgreiðslu fjárlaga. Nú vildi ég gjarnan fá svör hæstv. fjmrh. við því hvort það frv. sem þingmenn úr efnahagsnefnd forustuflokks ríkisstjórnarinnar hafa hér flutt er uppfylling á því sem segir í fjárlagafrv. um flutning þingmáls af hálfu ríkisstjórnarflokkanna um endurskoðun á stimpilgjöldum eða hvort hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn ætlar að koma með annað frv. Ef svo er er mikilvægt að það fáist upplýst þegar við þessa umræðu og áður en nefnd tekur það til afgreiðslu í hverju hugsanlegur munur er fólginn. Ég vildi, herra forseti, koma þessum fyrirspurnum á framfæri og vænti þess að umræðunni ljúki ekki fyrr en hæstv. ráðherrum hefur verið gefinn kostur á að gegna þeim þingskyldum sínum að svara þessum fyrirspurnum, en að öðru leyti vil ég lýsa yfir stuðningi mínum við efni frv.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. síðasta ræðumanns vil ég geta þess að samkvæmt skjátöflu þeirri sem fyrir framan mig er er ljóst að hvorki er í húsi hæstv. forsrh. né hæstv. fjmrh., en ég mun gera ráðstafanir til þess að þeir svari á fundi hv. deildar á morgun þeim spurningum sem hér hafa verið bornar fram og verður þar með ekki lokið umræðu þessa máls á þessum fundi.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 1. þm. Suðurl. ágætar undirtektir og stuðning við það frv. sem hér hefur verið lagt fram og mælt fyrir. Orð hans gefa samt tilefni til fáeinna skýringa af minni hálfu. Það er rétt að þetta mál kom fram á síðasta þingi. Ég hygg að það sé líka rétt að það naut víðtæks stuðnings. Það kom hins vegar fram mjög seint. Því var vísað til fjh.- og viðskn. Þar var á endanum talið nauðsynlegt að senda málið til umsagnar og að það fengi sem vandaðasta málsmeðferð. Of seint var að koma málinu fram ef það yrði sent út til umsagnar. Það sem fyrst og fremst olli því að menn vildu senda málið til umsagnar voru nú kannski orð eða skýringar í skýrslu sem Seðlabankinn lét á sínum tíma vinna varðandi viðskipti með hlutabréf og örvun viðskipta á hlutabréfamarkaði þar sem ákveðnar efasemdir komu fram um það hvort, ef stimpilgjald af hlutabréfum væri lækkað í 1 / 2 %, væri þá yfir höfuð tilefni til að innheimta stimpilgjaldið, hvort í mörgum eða flestum tilvikum væri upphæðin ekki orðin það lág að það tæki því kannski varla að vera þá með innheimtu á bréfunum. Ég var nú ekki sammála því, en eigi að síður voru þær raddir uppi að þess vegna þyrfti málið að fara í umsögn og það skoðað. Ég get vel skilið það að sumir hafi þá skoðun uppi. Þetta var meginástæða þess að málið fór ekki beint í gegn, þetta vafðist fyrir mönnum. Nú höfum við hins vegar lengri tíma til stefnu og getum kannað þetta mál. Ég hef sjálfur velt því fyrir mér og er þeirrar skoðunar að eðlilegt sé að lækka þetta í 1 / 2 %. Varðandi afstöðu hæstv. forsrh. í þessu máli er rétt að það komi fram að frv. þetta var sýnt í þingflokki framsóknarmanna áður en það var lagt fram á síðasta þingi. Þar voru menn sammála um að frv. skyldi lagt fram. Ég skal ekki draga úr því að hv. 1. þm. Suðurl. spyrji forsrh., en í ljósi þessara upplýsinga finnst mér óþarfi út af fyrir sig að tefja umræðurnar vegna þessa máls. Varðandi spurninguna til hæstv. fjmrh. um að ekki sé gert ráð fyrir því í fjárlagafrv. að tekjur af stimpilgjöldum lækki, þá held ég að það sé rétt að fram komi að í rauninni eru tekjur ríkisins af stimplun hlutabréfa mjög litlar. Stimpilgjöldin eru líklega að meginstofni tekjur af stimplun annarra skjala, svo sem skuldabréfa, þannig að þarna er ekki um að ræða mikinn tekjustofn fyrir ríkið þó að miklu muni fyrir fyrirtækin hverju sinni því að eins og menn vita greiðir fyrirtækið eða hlutafélagið kostnaðinn við stimplun bréfanna en ekki eigendur þeirra og í því felst mikilvægi málsins upp á það að hvetja menn til að auka eigið fé. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna orða hv. 1. þm. Suðurl. en ég vil enn á ný þakka honum fyrir stuðning við frv.