Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 972 frá hv. félmn. Nefndin hefur skoðað þetta mál. Hér er um að ræða að heimila ráðherra að setja reglugerð sem getur veitt stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga möguleika á að fella niður dráttarvexti af barnsmeðlögum þegar við ákveðna félagslega erfiðleika er að stríða, t.d. ónógar tekjur, skerta starfsorku, mikla greiðslubyrði o.s.frv. Eins og þm. rekur eflaust minni til voru á síðasta þingi samþykkt hert viðurlög ef greiðslufall varð hjá þeim sem meðlagsskyldir eru og var þeim gert skylt að greiða dráttarvexti og var byrjað að taka þá 1. júlí 1986. Í vissum tilvikum er um verulega erfiðleika að ræða. Þessu frv. er ætlað að gefa sveigjanleika til að falla frá dráttarvaxtatöku þegar það á við. Undir nál. rita auk mín, hv. þm. Karvel Pálmason, Guðmundur J. Guðmundsson, Kristín Kvaran, Eggert Haukdal og Stefán Valgeirsson, en hv. þm. Stefán Guðmundsson var ekki viðstaddur afgreiðslu málsins. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Þau lög sem voru sett á síðasta þingi, lög nr. 41 frá 1986, eru kannske einmitt dæmigerð fyrir síðustu daga þingsins þar sem við sitjum, eins og við höfum gert síðan kl. 11 í morgun, og afgreitt aragrúa af málum um hina óskyldustu hluti, og fer ekki á milli mála að eitthvað fari úrskeiðis. Þessi lög, sem sett voru í fyrra, voru breyting á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga þar sem meðlagsskuldurum, sem ekki greiddu meðlagskröfu innan mánaðar, var gert að greiða dráttarvexti. Áður hafði verið heimild til að taka 7% ársvexti, en sú heimild var nær aldrei notuð má ég segja. Vitaskuld hefur komið í ljós að meðlagsskuldir eru flestum nógu erfiðar þó ekki bætist við dráttarvextir. Hér segir síðan í grg., með leyfi forseta: "Þessir dráttarvextir eru nú 2,25% á mánuði og byrjaði Innheimtustofnunin að reikna þá frá 1. júlí 1986. Frá þeim tíma hefur beiðnum um lækkun eða niðurfellingu meðlagsskulda farið ört fjölgandi, enda hefur vanskilavaxtatakan gert meðlagsskuldurum miklu erfiðara fyrir en áður var með að standa í skilum. Erindum einstakra meðlagsskuldara um lækkun eða niðurfellingu meðlagsskulda hefur stjórn Innheimtustofnunarinnar synjað með vísan til heimildarskorts samkvæmt lögum um stofnunina." Hér er verið að veita stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga þá heimild að meta í hverju tilviki hverjir skuli losna við dráttarvexti. Og hverjir sitja svo í stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga sem nú á að fara höndum um einkahagi fólks í þessu tilliti og félagslegar aðstæður? Það eru samkvæmt lögum sem nýlega hafa tekið gildi tveir frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og einn sem ráðherra skipar. Nú tilkynnti ráðherra mér áðan að hann hefði ekki skipað samkvæmt nýjum lögum, en áður sat fulltrúi ráðuneytisins í stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga, Hallgrímur Dalberg, starfsmaður ráðherra. Eru það nýtísku vinnubrögð að fólk fari með slíkar heimildir sem hefur nákvæmlega enga menntun og enga kunnáttu til að fara með slík mál? Þeir sem eru menntaðir til að fara með mat á einkahögum og félagslegum aðstæðum fólks heita félagsráðgjafar í þessu þjóðfélagi, hefði ég haldið. Ég hef því, herra forseti, leyft mér að bera fram þá tillögu að við björgum okkur út úr þessum vandræðum og hef flutt þá brtt. að lögin frá síðasta þingi verði einfaldlega felld úr gildi og öll dráttarvaxtaheimild afnumin. Nú hefur það færst nokkuð í vöxt með breyttum þjóðfélagsháttum að konur eru meðlagsskyldar og feður halda börnum sínum og reka með þeim heimili. Ég vil spyrja: Láglaunakonur í landinu eiga áreiðanlega nógu erfitt um vik með að borga meðlög með einu eða fleiri börnum þó ekki bætist dráttarvextir við eða hvað finnst hv. þm.? Ég held að uppfinning eins og þetta sé öllum til háborinnar skammar og ég skora á þingheim, þó hann sé orðinn þreyttur og syfjaður, að hugsa þetta mál aðeins og ef menn treysta sér ekki til að taka ákvörðun um þetta núna verði málinu frestað til morguns. Þá koma þeir frískir til starfa og geta hugsað alvarlega um hvort ekki er nær að fella þetta ákvæði niður. Ég þekki þessi rök fram og til baka, sem ég hef oft heyrt t.d. úr röðum kvenna, að það eigi að hækka meðlög. Karlmennirnir séu réttir til ef þeir eru ekki með börnin að borga há meðlög. Mín skoðun er sú að öll börn séu meira og minna á ábyrgð þjóðfélagsins og okkar allra. Ég þekki það allt of vel frá fyrri störfum mínum í Tryggingastofnun ríkisins að jafnvel þessum óskaplega kynstofni, karlmönnum, hversu há laun sem þeir hafa, er næstum ógerlegt að lifa nokkru fjölskyldulífi ef þeir eiga að standa skil á kannske fjórum, fimm meðlögum. Og þegar komnir eru við þetta dráttarvextir sem Seðlabankanum þóknast að ákveða hverju sinni er þetta satt að segja orðið fáránlegt. Við erum ekki hér til að gera fólki illt. Við eigum heldur að gera fólki kleift að lifa nokkurn veginn eðlilegu fjölskyldulífi hvort sem það býr saman eða sundur eða kýs að eiga aðra fjölskyldu. Aðalatriðið er að börnin fái sitt. Þess vegna vil ég leggja til að þessi brtt. mín verði samþykkt og þetta smánarákvæði frá því á síðasta þingi, lög nr. 41/1986, verði fellt niður. Þá er málið leyst.



Herra forseti. Aðeins örfá orð í sambandi við þetta mál. Ég held að það sé rétt að rifja upp sögu þessa máls þó ég skuli ekki tefja tímann mikið með því. Ég vil aðeins segja að eins og allir hv. þm. vita var þessi vandi áður hjá sveitarfélögunum í landinu hverju fyrir sig. Þau urðu að sjá um þennan þátt í sambandi við framfærslumálin. Niðurstaðan varð sú að það hófust miklar deilur á milli sveitarfélaganna í landinu um barnsmeðlögin og greiðslu þeirra og þetta var orðið svo mikið vandamál að það lá við að í fjölda byggðarlaga vildu menn ekki taka þátt í að vera í sveitarstjórn vegna þessa máls. Niðurstaðan varð sú að það voru sett lög um Innheimtustofnun sveitarfélaga sem tók þetta mál föstum tökum með Tryggingastofnun ríkisins. Síðan hefur orðið sú breyting á þessu máli í gegnum þessa stofnun og með hennar tilkomu að vandinn hefur verið tekinn af Tryggingastofnun ríkisins, þ.e. ríkið hefur losnað við að standa undir ógreiddum barnsmeðlögum, sem hafa farið sívaxandi ár frá ári, og þessi vandi hefur verið færður yfir á sveitarfélögin í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Hér rífast menn fund eftir fund um skerðingu á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, en gá ekki að því að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga verður að greiða til Tryggingastofnunar ríkisins til þess að ríkið þurfi ekki að bera halla af þessari innheimtu, fleiri hundruð milljónir á hverju einasta ári. Það er hlutinn af vanda Jöfnunarsjóðs, hvað hann hefur rýrnað. Ég ætla ekki að fara í umræður um þetta við hv. þm. sem þekkir svo vel Tryggingastofnun ríkisins. Hún er laus núna við þennan vanda vegna þess að það er komið yfir á sveitarfélögin eins og ég skýrði frá, en það sem var um að ræða á s.l. ári var að sveitarfélögin óskuðu eftir að þessi stofnun fengi heimild til að haga innheimtunni eins og aðrar stofnanir, þ.e. að meðlagsgreiðendur í stórum stíl, sem höfðu efni á að greiða meðlög, gætu ekki dregið það fram á gamlársdag að greiða meðlög sem þeir áttu að greiða mánaðarlega og Jöfnunarsjóður sveitarfélaga varð að standa skil á til Tryggingastofnunar eða ríkisins jafnóðum mánaðarlega. Þeir urðu nú að gera svo vel og greiða dráttarvexti fyrir þessi meðlög ef þeir ekki vildu standa í skilum. Þetta hafði þær afleiðingar, frv. sem hv. þm. er að tala um, að innheimtan jókst alveg gífurlega þannig að það hefur þurft að taka minna af Jöfnunarsjóði mánaðarlega en annars hefði orðið. Hins vegar hefur komið í ljós að margir greiðendur barnsmeðlaga eiga við þá félagslega erfiðleika að stríða og skulda stofnuninni stórfé að þessi dráttarvaxtataka íþyngdi þeim svo gífurlega að það var fullkomin ástæða til að líta á þann félagslega þátt. Þess vegna var þetta litla frv. um dráttarvextina sett í lög á síðasta þingi. Það má vel vera að það sé kannske of mikið veikleikamerki, en alla vega finnst mér það eðlilegt að þegar þessi félagslegi vandi er svo mikill hjá nokkuð stórum hóp manna sé a.m.k. byrjað á því að reyna að létta það aðeins með því að heimila stofnuninni að líta á þennan félagslega vanda og annaðhvort fella hann niður eða gera þá samninga við viðkomandi aðila um að það setji ekki fjárhag þeirra á hvolf. Ég get bætt því við að það er núna hafin endurskoðun á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga til að kanna hvort er ekki orðið breytt viðhorf í þjóðfélaginu, m.a. að konur greiði meðlög, og það er fullkomin ástæða til að taka þetta mál núna upp miðað við að laga það að nútíma aðstæðum og taka þá félagslega þáttinn meira til greina en áður hefur verið gert, því það er ekki sama hvort menn eru að greiða með einu eða tveimur börnum eða kannske allt upp í tíu börnum eins og mörg dæmi eru til. Þetta er stórt vandamál. Ef menn kíkja í tölurnar er engar smáupphæðir hér um að ræða. En það sem ég vildi leggja áherslu á svo að það verði ekki misskilningur er að það er núna búið að losa ríkið, búið að losa Tryggingastofnunina undan þessum vanda sem áður var stórar upphæðir hjá Tryggingastofnun ríkisins, svo skipti hundruðum milljóna. Nú er búið að hleypa því öllu í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga þannig að sveitarfélögin verða að greiða þetta beint og óbeint. Það kemur niður á því framlagi sem þau fá úr Jöfnunarsjóði og er hluti af þeirri skerðingu sem margir hv. þm. eru að býsnast yfir að skuli vera lögð á sveitarfélögin.



Herra forseti. Rétt einu sinni heyrir maður að það eigi að fara að endurskoða einhver lög. Við virðumst ekki setja nokkur lög hér lengur sem þola eitt, tvö ár. Að vísu eru lög um Innheimtustofnun sveitarfélaga frá 1971 og ég veit ekki betur en það sé allt í lagi með þau. Innheimtustofnun sveitarfélaga er eins og nafnið bendir til engin félagsmálastofnun. Hún er einfaldlega innheimtustofnun. Það er engin ástæða til að fela henni að meta hag fólks. Til þess hefur hún ekkert starfsfólk og engan sem nokkurt vit hefur á slíkri vinnu. Ég skal viðurkenna að með því litla frv. sem hér liggur fyrir er verið að berja í brestina vegna þess fáránlega ákvæðis sem samþykkt var í fyrra. En skilyrðið væri þá að fagfólk væri sett í það að meta hvenær þessari heimild, sem hér er verið að veita, yrði beitt. Það eru einfaldlega ekki nokkur vinnubrögð að einhverjir lögfræðingar úr félmrn. og einhverjir bæjarfulltrúar eigi að fara að setjast í þriggja manna nefnd og ákveða þetta. Ég er ansi hrædd um að þjóðin frábiðji sér slíka þjónustu. Það er stundum erfitt að vita hvað Alþingi ætlar sér. Hér voru fyrir fjórum árum samþykkt barnalög sem áttu að tryggja réttindi barna á allan hátt og hæstv. þáv. dómsmrh. talaði fjálglega fyrir. Og það var vel. Það studdum við auðvitað, allt vel hugsandi fólk á hinu háa Alþingi. Síðan koma lög sem varða ekki minna réttindi mæðra, feðra og barna og þá talar hæstv. félmrh. um þau mál í einhverju óræðu hugtaki sem heitir Jöfnunarsjóður sveitarfélaga og að innheimst hafi svo miklu meira vegna þessara laga frá því í fyrra. Ég efa það ekki því að á skrifstofu minni hefur verið stríður straumur af fólki sem þetta hefur verið að gera út af við vegna þess að fólk ræður ekkert við greiðslurnar. Nú er það svo, eins og hæstv. félmrh. veit, að allflestir meðlagsgreiðendur greiða mánaðarlega af vinnutekjum sínum því að barnsmeðlag hefur forgang og má draga það af mánaðarlaunum manna. Hverjir eru það svo sem ekki standa í skilum? Það eru þeir sem erfiðast eiga, sem hafa kannske óstöðugar tekjur, standa í margfrægum húsnæðisvandræðum og eiga enga peninga. Alls konar fólk sem er heilsulaust, nýtur sjúkradagpeninga sem ég hef að vísu lagt fram frv. um að yrðu hækkaðir en enginn hefur hlustað á og enginn ætlar sér að afgreiða. Það er þetta fólk sem er að sligast undir þessu. Fangar sem koma úr afplánun með eins árs, tveggja ára meðlagsskuldir plús dráttarvexti. Þessir menn sjá aldrei sólina meir. Það er alveg sama hvað þeir gera. Þeir komast aldrei út úr þessu aftur og jafnvel þótt engir dráttarvextir kæmu til. Þess vegna hlýt ég að spyrja hið háa Alþingi: Í hvers þágu er þetta? Jú, Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Til hvers er þá Jöfnunarsjóður sveitarfélaga? Er hann alls ekki í þágu lifandi fólks? Það er ekki vit í þessu, hv. þm. Ég bið ykkur lengstra orða að fella þetta ákvæði niður með því að samþykkja brtt. mína og hætta að þrautpína fólk með þessum dráttarvaxtaákvæðum. Ég er alveg sannfærð um að það er rétt, sem hæstv. ráðh. segir, að það hefur innheimst meira. En frá hverjum, hv. þm.? Frv. sem hér um ræðir, sem átti að vera til bóta, er svo illa unnið að það er ógerningur að samþykkja það. Þess vegna held ég að einfaldara væri að leggja þetta alveg af.



Herra forseti. Ræður hv. 10. landsk. þm. bera þess svo sannarlega vitni þegar menn vansvefta fara í stólinn og bera fram svo fáránlegar spurningar að mann setur hljóðan. Seinasta fsp. frá hv. þm. var sú hvort Jöfnunarsjóðurinn væri í þágu hinna dauðu. Og er ekki að undra þó að maður verði hissa.

Ekki sagði ég nú það.

Hann spurði hvort það væri ekki í þágu hinna lifenda og sé það ekki í þágu hinna lifenda hlýtur það að vera í þágu hinna dauðu. Það þarf ekki mikla hugsun til að átta sig á því. En svo ruglaðir geta menn verið í eigin málflutningi að þeir skilji ekki einu sinni hvað þeir hafa sagt hér í salnum. Hv. þm. talaði um að það væri spauglaust ef menn þyrftu að greiða með fjórum eða fimm börnum og það er hárrétt. En jafnframt tók hún það fram að þessi krafa hefði forgang, þ.e. hver einasti launamaður í landinu verður, þrátt fyrir allan bægslagang hv. þm., þó að allt væri samþykkt sem hún hefur lagt hér til, að greiða með fjórum eða fimm börnum ef hann væri launþegi í landinu. Niðurstaðan er sú að hún hefur ekkert leyst fyrir hinn almenna launamann í landinu, nákvæmlega ekkert. Dráttarvextir verða engir hjá manninum sem staðgreiðir af sínum launum. Þetta hefur forgang. Það kom fram hjá ræðumanni. Og hverjir eru þá þar fyrir utan? Jú, það er upptalið að hennar mati að það séu fangarnir á Litla-Hrauni. Vafalaust er hægt að finna feður í þeirra hóp. Ekki skal gert lítið úr því. En það er þó nokkuð stór hópur sem hefur aðstöðu til að greiða ekki. Hverjir skyldu það nú vera, hv. 10. landsk. þm.? Ætli það séu ekki atvinnurekendurnir í landinu, mennirnir með sjálfstæða starfsemi? Ætli það séu ekki þeir sem geti komið sér undan því að greiða og safna þarna upp skuld ef þeim sýnist svo? Og ætli það séu ekki þeir sem mundu græða mest á dráttarvöxtunum ef þeir yrðu felldir niður? Ætli það væri ekki rökréttara hjá hv. þm. að taka sig til og flytja till. um að það væri ákveðið hámark sem hver og einn einstakur maður yrði látinn greiða af launum sínum ef hugsunin væri á bak við þetta að það væri einhver félagslegur þáttur í málinu? Hv. þm. gerði sér enga grein fyrir því.

Jú.

Hann sat fastur í dráttarvöxtunum, svo gersamlega fastur að hann áttaði sig ekkert á því hvaða hópar það væru sem slyppu samkvæmt kerfinu eins og það er. Ég lýsi undrun minni, herra forseti, á því að ræður séu fluttar eins og hv. 10. landsk. þm. flutti og vissulega er það alvarlegt mál ef mönnum er haldið hér á fundum svo lengi að þeir skynja ekki betur sinn eigin málflutning en kom fram í þeirri ræðu. Auðvitað hlýtur það að vera mikið álitamál hvort þeir séu þá færir um að greiða atkvæði í þingsölum eins og þeir fullyrtu að þeir hefðu ekki verið fyrir seinustu þinglok þegar þetta frv. var samþykkt. Því var yfirlýst að þá hefðu menn ekki verið í standi til að greiða atkvæði í þingsölum, þeir hefðu verið orðnir svo illa haldnir. Auðvitað hlýtur að vera eðlilegt, ef menn vilja breyta þessu, að flytja brtt. við kjarna málsins. Kjarni málsins er sá að viss hópur getur safnað þarna skuldum í dag en er fær um að greiða. Annar hópur er ófær um að greiða og þá er eðlilegt að dráttarvextirnir séu felldir niður af honum. En það sem hlýtur að verða að gerast, ef taka á umræðuna alvarlega eins og hv. 10. landsk. þm. var að láta í skína áðan að hann hefði áhuga á, er ákvarðanataka um að þess verði ekki krafist að neinn maður greiði hærri upphæð en ákveðna í hlutfalli við hans laun og það safnist þá annaðhvort upp skuld hjá stofnuninni, sem geymist þar og greiðist seinna, eða hún falli niður af félagslegum ástæðum.



Herra forseti. Ég held að það séu fleiri syfjaðir en sá hv. þm. sem hér stendur því að ekki trúi ég að þetta sé versta ræða sem hefur heyrst í þingsölum. Ég hef heyrt margar verri og meira að segja fyrr að degi. En ég vil aðeins segja hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að mér er alveg ljóst að sjálfstæðir atvinnurekendur geta auðvitað nýtt sér þetta. Nú hef ég engar sannanir fyrir því að það sé tilfellið og ég veit ekki til þess að á því hafi farið fram nokkrar rannsóknir svo að það er fullyrðing sem mér þykir í meira lagi hæpin fyrir hönd þeirrar stéttar. En við kippum okkur ekkert upp við það. Mörg önnur löggjöf í landinu býður upp á það. Við getum tekið skattalöggjöfina og hvað sem er. Auðvitað eru þeir menn í aðstöðu til að draga að greiða skuldir sínar. Þeir eru í betri aðstöðu til þess en aðrir menn í þjóðfélaginu. En ég held að í velflestum tilvikum séu þeir ekkert verri greiðendur meðlaga barna sinna en annað fólk og hef enga ástæðu til að hafa miklar áhyggjur af þeim. Ég tel að það fari ekkert á milli mála að þeim svíður sárast undan þessu dráttarvaxtaákvæði sem erfiðast eiga um vik að borga vegna lágra launa eða annarra bágra félagslegra aðstæðna. Ég vil ekki fela fulltrúa sem hæstv. félmrh. skipar, trúlega úr starfsliði ráðuneytisins, og einhverjum fulltrúum sveitarfélaganna að meta þær í hverju tilviki. Þannig vil ég ekki ganga frá þessu. Ef þessi heimild verður veitt Innheimtustofnun sveitarfélaga held ég að það væri miklu nær að fela fagfólki t.d. innan Tryggingastofnunar ríkisins að meta hverjir ættu þá að njóta þessarar undanþágu, en aldeilis ekki stjórn Innheimtustofnunar sveitarfélaga.



Herra forseti. Það var viss framför hjá hv. 10. landsk. þm. Að vísu kom gleymskan háskalega inn í því að það er undarlegt ef starfsmaðurinn, sem var hjá Tryggingastofnun ríkisins á sínum tíma og er kominn það vel til ára sinna að hún ætti að muna eftir því þegar Kvíabryggja var starfrækt, hafi ekki haft hugmynd um hvaða menn hrukku við og fóru að borga sín barnsmeðlög þegar blasti við að þeir ættu að fara þar inn. Það má merkilegt minnisleysi vera ef hún hefur ekki vitað þetta á sínum tíma.

Hvenær var þetta?

Þarna kemur fram, hæstv. forseti, hvað svefninn getur leikið menn grátt. Þetta hefur sennilega verið á 18. öldinni. En hitt vekur undrun að hér kemur fram að hv. 10. landsk. þm. telur að fulltrúar sveitarfélaganna og fulltrúi félmrn. séu ófærir um að meta hverjir eigi að fá niðurfellingu.

Að sjálfsögðu.

Að sjálfsögðu, segir hv. ræðumaður. Hvaða aðilar í þessu landi skyldu lengst hafa átt að meta framfærsluþörf í þjóðfélaginu?

Félagsfræðingar.

Félagsfræðingar, er sent frá hæstv. menntmrh. og er þó ekki borin á hann gleymska. Ætli það séu ekki sveitarfélögin í landinu, hv. 10. landsk. þm.? Veit hv. 10. landsk. þm. að löngu áður en nokkrir félagsfræðingar voru til í þessu landi sátu menn við að meta þetta? Og það voru fulltrúar sveitarfélaganna sem gerðu það.

Það tókst nú ekki vel.

Tókst ekki vel. Það var billeg niðurstaða. Ég verð að segja eins og er að ég ber ekki mikla virðingu fyrir Tryggingastofnun ríkisins. Ég hef ekki tekið það svo að það sitji þau séní þar innan dyra að það þurfi alveg sérstaklega að hressa upp á aðra þegna þjóðfélagsins með ráðgjöf úr þeirri stofnun. Ég verð að bæta því við að ef félmrh. er ekki fær um að skipa fulltrúa í þessa blessaða innheimtustofnun, sem er fær um að meta félagslegar aðstæður, finnst mér ákaflega mikil spurning hvort það sé ekki hreint vantraust á félmrh. almennt. Það hafa margir menn setið í þessum stöðum í gegnum tíðina og mér er spurn: Ef hv. 3. þm. Reykv. hefði setið í þessum stól, hefði þá ræðan hljóðað eins hjá hv. 10. landsk. þm.?

Nákvæmlega. En sennilega hefði ekki gefist tilefni til þess því að hann hefði verið ráðherra í fyrra líka.

Þetta kallar maður að bjarga sér á hundavaði. Ég ætla ekki að fara lengra út í þessa ræðu.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um orlof fyrir hönd hv. félmn., en fyrir örskömmu skilaði svokölluð orlofsnefnd, sem félmrh. skipaði 11. mars 1983, áliti og lauk þar með störfum. Samstaða varð í nefndinni um öll atriði málsins nema ákvæði sem eru í 8. gr. þessa frv., en þar varð ágreiningur. Meiri hl. nefndarinnar skilaði því áliti sem er í 8. gr., en í fskj. með frv. er getið um sérálit þeirra Björns Björnssonar og Láru V. Júlíusdóttur og þar er síðan texti þeirrar 8. gr. sem þau hefðu viljað sjá í frv. Munurinn er sá að þegar ráðningarsamningi lýkur milli launþega og vinnuveitanda skal vinnuveitandi við lok ráðningartímans greiða launþeganum öll áunnin orlofslaun hans samkvæmt reglu sem er að finna í 2. mgr. 7. gr., en Björn Björnsson og Lára V. Júlísdóttir vilja að þessi áunnu orlofslaun verði lögð inn á bundinn reikning á nafni launþega í banka eða sparisjóði. Síðan skuli þessir reikningar verða lausir 1. maí næstan á eftir og njóta bestu ávöxtunarkjara almennra innlánsreikninga. Það gefst ekki mikill tími til þess hér, herra forseti, að fara í einstakar greinar þessa frv. Það er þó ljóst að með því að samþykkja þetta frv., sem á ekki að taka gildi ef að lögum verður fyrr en á næsta ári, er hægt að undirbúa mikla réttarbót, einkum og sér í lagi vegna þess að Póstgíróstofunni hefur ekki tekist að ná tökum á þessu lögboðna verkefni sínu þar sem erfitt hefur verið fyrir hana að afla upplýsinga um hverjum bæri að greiða orlofsfé og þá af hvaða stofni og hverjum bæri að greiða laun í orlofi. Um þetta efni verður ekki úrskurðað nema á grundvelli upplýsinga um sérhvern launþega og það raunar fyrir hvert greiðslutímabil. Í nefndinni sem ráðherra skipaði 11. mars 1983 áttu upphaflega sæti Björn Björnsson og Lára V. Júlíusdóttir frá Alþýðusambandi Íslands, Þórarinn V. Þórarinsson frá Vinnuveitendasambandinu og Kristinn F. Árnason frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og án tilnefningar þeir Jón Páll Halldórsson, Karvel Pálmason og Arnmundur Backman sem jafnframt var skipaður formaður nefndarinnar. Hann lét af störfum í júní 1983 og þá tók við hans starfi Gestur Jónsson hrl. og var hann skipaður formaður í hans stað. Þá lét Kristinn F. Árnason enn fremur af störfum í nefndinni, en í hans stað var Jón Steindór Valdimarsson skipaður í nefndina. Upphaflega var ætlunin að endurskoðun þessi skyldi sérstaklega taka til þeirra ákvæða er lúta að innheimtu og vörslu orlofsfjár í ljósi þeirrar þróunar er orðið hafði frá setningu umræddra laga og reglugerðarákvæða, en á síðari stigum nefndarstarfsins varð hins vegar um það full samstaða innan nefndarinnar að nauðsynlegt væri að gera tillögur um róttækari breytingar á lagareglum um laun í orlofi en upphaflega var að stefnt. Ég tel ekki ástæðu, herra forseti, til að fara frekari orðum um þetta atriði. Það er ljóst að frá árinu 1982 hefur orðið til reynsla um þetta efni, en þá samdi Alþýðusamband Vestfjarða við vinnuveitendur og bankastofnanir á Vestfjörðum um aðra skipan þessara mála en um getur í gildandi lögum. Það er ástæða til að benda á að í 7. gr. er um að ræða mestu efnisbreytingarnar sem gerðar eru á löggjöfinni ef þetta frv. verður að lögum. Herra forseti. Hv. félmn. hefur ekki haft langan tíma til að skoða þetta mál, en hefur fallist á að flytja frv. með tilliti til þess að talin er mikil réttarbót að því ef þetta frv. gæti orðið að lögum á yfirstandandi þingi. Þess vegna sé ég ekki ástæðu til, nema um það komi beiðni frá einhverjum hv. þingdeildarmanni, að þetta mál verði sent til nefndar á milli umræðna.



Herra forseti. Ég þakka félmn. Nd. fyrir að taka þetta mál til meðferðar og gera tilraun til að koma því í gegnum þingið svo að það verði að lögum. Ég vil geta þess að nefndin sendi þetta mál til ráðherra í dag og með bréfinu fylgdi frv. sem hér er til umræðu. Það var samstaða í nefndinni um öll atriði nema ákvæði 8. gr. um uppgjör orlofslauna við ráðningarslit og sérálit fylgir. Ég tel ástæðu til að ítreka það, sem kom fram frá hv. frsm., að hér er um stórt mál að ræða og þýðingarmikið og er hægt að upplýsa það hér að á síðasta orlofsári kostaði rekstur Póstgíróstofunnar aðeins í sambandi við þetta mál um 20 millj. kr. og hefur farið vaxandi síðan. Síðan hefur ríkissjóður orðið að greiða til að halda í jafnvægi vaxtagreiðslu stórar fjárhæðir til að framfylgja þessu orlofsmáli. En hér er um mál að ræða sem hefur þróast gegnum tíðina í það form sem nefndin varð sammála um og ég legg mikla áherslu á að það geti orðið afgreitt á þessu þingi.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Frv. sem hér liggur fyrir er samið samkvæmt skyldu sem staðfest er í ákvæði núgildandi laga, en þar segir að endurskoðun laganna skuli lokið fyrir 1. ágúst þessa árs. Breytingarnar eru í raun og veru ekki miklar efnislega, ekki eins miklar og ætla mætti af því stóra skjali sem hér liggur fyrir. Meginbreytingarnar eru fólgnar í því að lagt er til að stjórn stofnunarinnar og skipulag verði með dálítið öðrum hætti. Tilgangurinn er að gera starfsemina skilvirkari og enn fremur er gert ráð fyrir auknu sjálfstæði heilbrigðiseftirlitssvæðanna. Gert er ráð fyrir að stofnunin fái betri tök á því að sinna eiturefnaeftirliti og eftirliti með aukaefnum í matvælum. Þessi atriði eru þau sem mikilvægust eru í frv. Að öðru leyti vísa ég til framsöguræðu sem haldin var í Ed. 18. febrúar, en þar er gerð nánari grein fyrir aðdragandanum að endurskoðuninni og því hvernig lögin hafa raunverulega reynst. Nefndin í hv. Ed. skilaði áliti um að afgreiða skyldi frv. óbreytt og svo var gert og því er það hingað komið fyrir áhuga hv. þm. Ég vona vissulega að svo verði í þessari hv. deild líka og ég leyfi mér að leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það verður að segjast eins og er að meðferð þessa máls var ekki eins greið og einföld og frv. sem ég var að mæla fyrir. Gerðar voru á þessu frv., sem ég taldi að fyrir fram hefði náðst mjög góð samstaða um meðal fagmanna, miklar breytingar í Ed., e.t.v. ekki svo stórvægilegar efnislega sumar hverjar, en aðrar þó í nokkuð mikilvægum atriðum. Þess vegna er málið nú orðið töluvert breytt frá því er ég mælti fyrir því í hv. Ed., en það var hinn 6. des. Ég vek athygli hv. nefndar á því að bera þyrfti saman breytingarnar og upphaflega frv. þannig að auðveldara sé fyrir nefndina að átta sig á því. Ég tel að hér séu nokkur grundvallaratriði sem þurfi að athuga vandlega, eins og t.d. þáttur læknadeildar Háskóla Íslands í mati á sérfræðileyfum og undirbúningi lækningaleyfa, og svo aftur á móti annað atriði, sem ég tel að sé mjög athyglisvert og e.t.v. ekki í samræmi við það sem gildir almennt í þjóðfélaginu, að hér hefur verið snúið við í raun og veru reglunni um afhendingu sjúkraskráa frá því sem var í upphaflega frv. Upphaflega frv. gerði ráð fyrir að meginreglan væri sú að sjúklingur gæti fengið afhenta sjúkraskrá um sig nema einhverjir ótvíræðir hagsmunir mæltu því gegn, en nú er þetta orðið svo að læknirinn afhendir sjúkraskrána aðeins ef hann telur það þjóna ótvíræðum hagsmunum sjúklings. Þetta er eitt af þeim atriðum sem mjög hafa verið til umræðu á ýmsum tímum og þarf sérstaklega að hyggja að. Ég held, herra forseti, að ég þurfi ekki annað að segja sérstaklega um þetta frv. en það að hér var gerð tilraun til að færa til nútímahorfs eða taka mið af þróun mála í seinni tíð frá því sem var þegar núgildandi læknalög voru fyrst sett en það mun hafa verið 1932 og er nú orðinn æðilangur tími síðan. En svo kom í ljós við meðferð málsins að nokkur meiningarmunur var meðal hinna ýmsu fagmannahópa sem um þetta áttu að fjalla og því hefur frv. breyst á þann veg sem sést á þskj. 882. Ég tel að það sé æskilegt að nefndin fái frv. til umfjöllunar og ég get út af fyrir sig skilið að tíminn verði takmarkaður til að afgreiða það, en það verði þó a.m.k. búið að vinna einhverja forvinnu og nefndin tekur þá afstöðu til þess eftir því sem henni sýnist réttast. Ég leyfi mér að leggja til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Hér er að næturlagi tekið til umræðu frv. sem í raun hefði átt að ræða miklu fyrr í vetur ef vanda hefði átt til vinnubragða. Það er rétt, sem hæstv. ráðh. hefur sagt, að það hafa talsvert miklar breytingar verið gerðar á þessu frv. sem er reyndar tilraun til að færa læknalög í styttri og um margt hentugri búning. Það var búið að vinna frv. ég held 1983, en frv. er ekki lagt fram fyrr en núna, 1986 að haustlagi, þannig að það hefur reyndar legið í þrjú ár líklega í ráðuneytinu án þess að vera lagt fram. Síðan fær það mjög hraða umfjöllun í þinginu og er slæmt að það skuli ekki. . .  (Heilbr.- og trmrh.: Það er búið að vera síðan í desember.)  Já, en það fær samt mjög hraða umfjöllun í þinginu nú á síðustu dögum. Þessi deild fær ekki nema örfáa daga til að fjalla um það. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta, en þó vil ég gera athugasemdir við nokkrar breytingar sem hafa verið gerðar á frv. og sem ég tel mjög varhugaverðar. Vil ég þá fyrst taka til að í gömlu læknalögunum frá 1969 og einnig í því frv. sem lagt var fram upphaflega í desember, 168. mál þingsins, stendur í 2. gr. og ég vitna fyrst, með leyfi forseta, ef ég fæ næði til þess, í 2. gr.: "Leyfi skv. 1. gr. [þ.e. rétt til þess að stunda lækningar hér á landi] skal veita þeim sem lokið hefur prófi frá læknadeild Háskóla Íslands svo og framhaldsnámi í sjúkrahúsi eftir reglum sem læknadeild setur". Ég undirstrika: "reglum sem læknadeild setur og heilbrigðisráðherra staðfestir." Í frv. sem lagt var fram í Ed. í desember stendur, með leyfi forseta í 2. gr.: "Leyfi skv. 1. gr. skal veita þeim sem lokið hefur prófi frá læknadeild Háskóla Íslands svo og viðbótarnámi í sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum hér á landi samkvæmt reglum sem læknadeild Háskóla Íslands setur og heilbrigðisráðherra staðfestir." Eftir umfjöllun í Ed. hefur þessu verið snúið á þann veg og ég vitna, með leyfi forseta, í 2. gr.: "Leyfi skv. 1. gr. skal veita þeim sem lokið hefur prófi frá læknadeild Háskóla Íslands svo og viðbótarnámi í heilbrigðisstofnun hér á landi samkvæmt reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum læknadeildar Háskóla Íslands." Þarna hefur hlutverkum verið snúið alveg við. Það er ekki lengur læknadeild Háskóla Íslands sem setur reglur um hvernig eigi að uppfylla skilyrði til að fá læknaleyfi heldur er það ráðherra sem setur þessar reglur að fengnum tillögum læknadeildar í stað þess að áður var það ráðherra sem staðfesti. Þegar kemur að því að setja reglur um nám sérfræðinga er þessu alveg á sama veg farið, bæði í gömlu lögunum og í frv. sem lagt er fram í desember. Þá er það læknadeild Háskólans sem setur reglur um nám sérfræðinga, en ráðherra staðfestir. Í frv. eins og það liggur fyrir núna er það ráðherra sem setur reglur í 5. gr., með leyfi forseta, um nám sérfræðinga að fengnum tillögum læknadeildar Háskóla Íslands og getur enginn fengið leyfi til að kalla sig sérfræðing nema hann sanni fyrir læknadeild að hann hafi lokið slíku námi og landlæknir mæli með því. Ég álít að hér sé um alvarlega breytingu að ræða, geysilega miðstýringu þar sem valdið er fært til ráðherra og ráðuneytisins þá væntanlega, þ.e. hópur embættismanna á að fara að ákveða hvaða skilyrðum þarf að fullnægja til þess að hægt sé að fá lækningaleyfi. Að sjálfsögðu stendur þarna "að fengnum tillögum læknadeildar", en segjum nú svo að ráðherra þóknist ekki, og þá er ég að tala um einhvern ráðherra í framtíðinni, að hlíta þessum tillögum læknadeildar. Þá hefur ráðherra neitunarvald og þá þarf ráðherra ekki að hlíta þessum tillögum. Ég vildi biðja hæstv. ráðh. að staldra aðeins við meðan ég ræði þetta því að ég álít að sé mjög mikils vert að þessu verði breytt.  (Heilbr.- og trmrh.: Ég heyri alveg í þm. þó ég gangi um gólf.)  Já, ég hélt að ráðherra væri að fara. Mér sýndist hún vera farin að tygja sig til brottferðar. Í fyrsta lagi, og þá vil ég taka fram bæði í sambandi við almenna læknanámið og þá sérstaklega í sambandi við veitingu sérfræðileyfis, er þróun læknisfræði mjög hröð og læknadeild er sá aðili sem helst er til þess fallinn að fylgjast með þessum breytingum og þeirri þróun sem verður í læknisfræði. Í öðru lagi hefur nýlega verið gefin út reglugerð, í júlí 1986. Þar eru ákvæði sem segja til um að læknadeild eigi að skipuleggja framhaldsmenntun hér á landi. Þau kveða mjög skýrt á um það. Læknadeild hefur hingað til skv. S. gr. læknalaga haft það hlutverk að setja reglur um nám sérfræðinga. Þessu á nú að breyta þannig að læknadeild á einungis tillögurétt til breytinga á reglum um nám sérfræðings. Ég álít að þessi breyting skjóti skökku við það að læknadeild hefur nýlega verið falið að skipuleggja framhaldsmenntun lækna. Þetta gengur beint á þá reglugerð sem nýlega hefur verið gefin út. Þeir sem þróa reglur um sérfræðinám þurfa að vera með fingurna á púlsinum varðandi þróun læknisfræðinnar. Ég álít að þessi breyting sé í hæsta máta óeðlileg og ég get ekki séð hvernig hópur embættismanna í ráðuneyti getur fylgst svo vel með í ýmsum sérgreinum að hann sé þess umkominn að meta hvaða kröfur er rétt að gera til að gefa sérfræðileyfi. Ég álít þetta vera mjög ranga þróun og ég vildi bera fram fsp.: Hver kom með brtt. í umfjöllun Ed. á þann veg að þessu var breytt því að þetta var ekki í frv. upphaflega? Þetta er breyting sem hefur komið við umfjöllun í deildinni. Ég hygg að þetta hafi ekki komið frá læknadeild. Ég veit ekki til þess að það hafi komið frá landlækni. Það kann að hafa komið frá læknafélögunum. Ég veit það ekki. Ég vildi mjög gjarnan fá að vita það vegna þess að ég álít að þessi þróun, þessi tilhneiging til miðstýringar sé afar slæm og eigi alls ekki heima í þessu frv. Það var gagnrýni á frv. eins og það var lagt fram í byrjun að læknadeild væri gert of lágt undir höfði þegar lækningaleyfi væri veitt. Það hefur verið lagfært í þessari síðari umfjöllun þannig að nú skal leita álits landlæknis og nefndar sem ráðherra skipar til fjögurra ára í senn og er það vel að þarna skuli vera tímabundin skipun í nefndina. Það hefur verið aukið við einum fulltrúa frá læknadeild Háskólans og ég held að það sé til bóta og sömuleiðis að það skuli vera ákvæði um varamenn sem ég álít líka vera til bóta. Margar greinarnar eru reyndar óbreyttar. Ég ætla að fletta í gegnum frv. Í sambandi við það sem hæstv. ráðh. minntist á sjálf um afhendingu sjúkragagna langar mig til þess að spyrja þar sem hún vitnaði til einmitt að lækni sé skylt að afhenda sjúkraskrá alla eða hluta sjúklingi eða forráðamanni ef það þjónar ótvíræðum hagsmunum sjúklings. Hver á að meta þetta? Hver á að meta hvort það þjónar hagsmunum sjúklings? Það kemur ekki fram í þeim breytingum sem gerðar hafa verið í Ed. vegna þess að það fylgir engin grg. eða umsögn um sérstakar greinar. Því vil ég bera fram þessa fsp. Sömuleiðis var mikil gagnrýni á þá grein sem áður var 27. gr., hygg ég, en hún hljóðaði á þessa leið í frv. eins og það var lagt fram: "Lækningaleyfi fellur niður þegar leyfishafi er fullra 75 ára gamall. Ráðherra er heimilt að fenginni umsókn viðkomandi og meðmælum nefndar skv. 3. mgr. 2. gr. að framlengja leyfi eitt ár í senn." Þetta þótti afar harkaleg meðferð á mönnum sem e.t.v. væru við fulla heilsu og gætu sinnt sínu starfi áfram og sérstaklega að starfsheiti skyldi tekið af mönnum á þennan hátt. Það hefur tekið breytingum í umfjöllun Ed. og hljóðar nú svo: "Lækni er óheimilt að reka lækningastofu eftir 75 ára aldur." Þetta er sem sé bundið við það að reka lækningastofu en ekki að læknir sé sviptur starfsheiti sínu og öllu leyfi til þess t.d. að vísa lyfseðlum á fjölskyldu sína eða kunningja. Ég álít að þessi breyting sé málamiðlun sem sé sannarlega til bóta, en hins vegar megi ræða betur í nefnd hvernig standa eigi að því að vernda sjúklinga og neytendur gagnvart mönnum sem þjást af elliglöpum en hins vegar að varðveita sjálfsvirðingu og starfsgetu manna sem eru færir til að sinna sínu starfi þó að þeir hafi náð þessum aldri. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv. að öðru leyti. Mér finnst afar slæmt að það skuli fá svo litinn tíma til umfjöllunar í seinni deild, ekki síst vegna þess að á því hafa verið gerðar, að mínu mati, veigamiklar breytingar sem ég álít vera til baga. Ég álit að þarna sé á ferðinni geysileg miðstýring sem geti ekki þjónað góðum tilgangi þegar til lengdar lætur. Það hlutverk sem læknadeild hefur haft held ég að sé miklu betur komið í hennar höndum en í höndum embættismanna ráðuneytis. Þess vegna vonast ég til að þetta verði íhugað vel í nefndinni og ég vil fara fram á það eins og áðan, af því að ég á ekki lengur sæti í hv. heilbr.- og trn. Nd., að ég fái áheyrnaraðild að þeirri nefnd þegar hún fjallar um þetta mál. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.