Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist eftirfarandi tilkynningar um stjórnir þingflokka á þessu þingi: Þingflokkur Borgarahreyfingarinnar: Birgitta Jónsdóttir formaður, Þór Saari varaformaður og Margrét Tryggvadóttir ritari. Þingflokkur framsóknarmanna: Gunnar Bragi Sveinsson formaður, Sigurður Ingi Jóhannsson varaformaður og Vigdís Hauksdóttir ritari. Þingflokkur Samfylkingarinnar: Björgvin G. Sigurðsson formaður, Steinunn Valdís Óskarsdóttir varaformaður og Skúli Helgason ritari. Þingflokkur sjálfstæðismanna: Illugi Gunnarsson formaður, Ragnheiður E. Árnadóttir varaformaður og Einar K. Guðfinnsson ritari. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs: Guðfríður Lilja Grétarsdóttir formaður, Álfheiður Ingadóttir varaformaður og Björn Valur Gíslason ritari.

Borist hafa eftirfarandi tilkynningar um kosningu embættismanna fastanefnda: Allsherjarnefnd: Steinunn Valdís Óskarsdóttir formaður og Atli Gíslason varaformaður. Efnahags- og skattanefnd: Helgi Hjörvar formaður og Lilja Mósesdóttir varaformaður. Félags- og tryggingamálanefnd: Lilja Mósesdóttir formaður og Sigríður Ingibjörg Ingadóttir varaformaður. Fjárlaganefnd: Guðbjartur Hannesson formaður og Björn Valur Gíslason varaformaður. Heilbrigðisnefnd: Þuríður Backman formaður og Sigmundur Ernir Rúnarsson varaformaður. Iðnaðarnefnd: Skúli Helgason formaður og Lilja Rafney Magnúsdóttir varaformaður. Menntamálanefnd: Oddný G. Harðardóttir formaður og Ásmundur Einar Daðason varaformaður. Samgöngunefnd: Björn Valur Gíslason formaður og Róbert Marshall varaformaður. Sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd: Atli Gíslason formaður og Ólína Þorvarðardóttir varaformaður. Umhverfisnefnd: Þórunn Sveinbjarnardóttir formaður og Atli Gíslason varaformaður. Utanríkismálanefnd: Árni Þór Sigurðsson formaður og Valgerður Bjarnadóttir varaformaður. Viðskiptanefnd: Álfheiður Ingadóttir formaður og Magnús Orri Schram varaformaður.

Borist hafa eftirfarandi tilkynningar um kjör embættismanna alþjóðanefnda: Íslandsdeild Alþjóðaþingmannasambandsins: Þuríður Backman formaður og Guðbjartur Hannesson varaformaður. Íslandsdeild Evrópuráðsþingsins: Lilja Mósesdóttir formaður og Steinunn Valdís Óskarsdóttir varaformaður. Íslandsdeild þingmannanefndar EFTA: Árni Þór Sigurðsson formaður og Valgerður Bjarnadóttir varaformaður. Íslandsdeild NATO-þingsins: Björgvin G. Sigurðsson formaður og Ragnheiður E. Árnadóttir varaformaður. Íslandsdeild Norðurlandaráðs: Helgi Hjörvar formaður og Álfheiður Ingadóttir varaformaður. Íslandsdeild Vestnorræna ráðsins: Ólína Þorvarðardóttir formaður og Lilja Rafney Magnúsdóttir varaformaður. Íslandsdeild Öryggis- og samvinnustofnunar Evrópu: Róbert Marshall formaður og Björn Valur Gíslason varaformaður. Íslandsdeild þingmannaráðstefnunnar um norðurskautsmál: Guðfríður Lilja Grétarsdóttir formaður og Þórunn Sveinbjarnardóttir varaformaður.

Borist hefur bréf frá varaformanni þingflokks Samfylkingarinnar, Steinunni Valdísi Óskarsdóttur, dagsett í dag 19. maí, með ósk um mannabreytingar í nefndum, svohljóðandi: „Þingflokkur Samfylkingarinnar hefur ákveðið í samræmi við 16. gr. þingskapa að Skúli Helgason hverfi úr fjárlaganefnd og taki sæti í heilbrigðisnefnd. Þá fer Oddný Harðardóttir úr heilbrigðisnefnd og tekur sæti í fjárlaganefnd.“ Ef engar athugasemdir eru verða þessar breytingar á skipan fjárlaganefndar og heilbrigðisnefndar.

Frú forseti. Nú liggur fyrir skýrsla endurskoðunarfyrirtækisins Deloitte og matsfyrirtækisins Wyman um stöðu íslensku bankanna. Í þessum skýrslum er farið yfir stöðu hvers einasta fyrirtækis, eða það hefur verið metið, sem bankarnir hafa lánað peninga og þetta er þar af leiðandi miklu ítarlegra mat en áður hefur verið unnið á stöðu íslenskra efnahagsmála og hvað er í vændum. Ríkisstjórnin hefur enda ítrekað vísað í þetta plagg, eða gerði það, að þetta væru upplýsingar sem þyrftu að liggja fyrir áður en næstu skref yrðu stigin. Ég spyr fjármálaráðherra: Hyggst hann upplýsa þjóðina um það sem þarna birtist? Hefur hann fengið dulkóðann að herberginu í ráðuneytinu sínu þar sem þessi skýrsla er geymd og ef hann er ekki tilbúinn til að treysta þjóðinni fyrir þeim upplýsingum sem þar er að finna þó ekki væri nema að litlum hluta, ef hann getur ekki birt meginniðurstöður mun hann þá upplýsa þingið um hvað þarna er að finna því að nú hefur verið lögð fram fyrirspurn, bæði í efnahags- og skattanefnd og viðskiptanefnd, um þessa skýrslu? Telur ráðherrann ekki rétt þó ekki væri nema í ljósi orða þessarar ríkisstjórnar, um mikilvægi opinnar og gagnsærrar stjórnsýslu, og þess að upplýsa eigi þjóð og þing um stöðu mála, að hann upplýsi a.m.k. þingið og helst þjóðina um hver raunveruleg staða efnahagsmála í landinu er.

Frú forseti. Hv. þingmaður er kunnur áhugamaður um þetta mál og talaði þannig fyrir kosningar eins og hann hefði allar þessar upplýsingar undir höndum, ég segi ekki áður en þær voru komnar fram en alla vega áður en þær voru komnar í hendur á þeim sem hann var að ræða málið við. Staða málsins er einfaldlega sú að nú standa yfir samningaviðræður milli kröfuhafanna og skilanefndanna fyrir þeirra hönd í gömlu bönkunum og nýju bankanna og þeirra ráðgjafa á vegum stjórnvalda sem gæta hagsmuna ríkisins í þessum samningum. Hér er um mikla fjárhagslega hagsmuni að tefla og það sem mestu máli skiptir er auðvitað að reyna að ná samkomulagi um uppgjörið, að það takist samkomulag um þá skilmála sem þarna eru í uppgjöri á milli nýju og gömlu bankanna þannig að komist verði hjá tafsömum deilum eða málaferlum sem mundu augljóslega tefja endanlegt uppgjör þarna á milli og tefja fyrir því að endanlegur efnahagsreikningur nýju bankanna liggi fyrir og þar með að hægt verði að endurfjármagna þá eða fjármagna þá að fullu. Það var gengið frá því fyrir fram hvernig farið yrði með þessar upplýsingar til að gæta jafnræðis milli aðila. Það var gert á grunni ráðgjafar frá bæði endurskoðunarfyrirtækjunum sjálfum og ráðgjafa stjórnvalda sem er breska ráðgjafa- og lögfræðifyrirtækið Hawkpoint og þessu vinnuferli hefur síðan veri fylgt. Það er að sjálfsögðu mögulegt að veita tilteknar almennar upplýsingar út úr þessu ferli á einhverjum tímapunkti en aðgang að sjálfum grunngögnunum, sem eru andlag samninga um þessa miklu hagsmuni milli aðila, er ekki hægt að veita fyrr en niðurstaða hefur náðst. Ég sé ekki aðrar leiðir færar svo gjarnan sem maður vildi auðvitað að þessir hlutir væru allir uppi á borðum en að fylgja því verklagsferli og þeirri ráðgjöf sem við höfum fengið til að unnið sé að þessum málum á besta mögulegan hátt í þágu hagsmuna þjóðarbúsins.

Frú forseti. Hvað veldur þessari breytingu á stefnu ríkisstjórnarinnar? Það var tilkynnt á sínum tíma að a.m.k. yrði upplýst um meginniðurstöðurnar í þessari skýrslu og raunar margoft vísað í það að ekki væri hægt að stíga næstu skref fyrr en búið væri að upplýsa um þetta. Hvers vegna er nú ekki einu sinni hægt að upplýsa um meginniðurstöðurnar? Megum við vænta þess í framtíðinni þegar upp koma mál sem ríkisstjórninni þykir af einhverjum ástæðum betra að bíða með þá eigi ekki við þau orð sem hér hafa verið höfð uppi um opna stjórnsýslu og að allt eigi að vera uppi á borðinu? Getur hæstv. fjármálaráðherra upplýst okkur um það hvers vegna hann getur ekki heimilað það skýrt hér og nú að þingið a.m.k. fái aðgang að þessum upplýsingum?

Frú forseti. Þetta snýst ekki um að ríkisstjórnin hafi mótað einhverja stefnu eða breytt um stefnu í þessu. Ég hef reynt að gera skilmerkilega grein fyrir því hvernig verklagið var ákveðið í þessu tilviki. Ég geri ráð fyrir því að hv. þingmaður og þingheimur allur sé mér sammála um að hér sé um mikilvæga hagsmuni að tefla. Aðkoma mín sem fjármálaráðherra að þessu er fyrst og fremst sú að ég hef sett málin í farveg hvað það varðar að gæta hagsmuna ríkisins sem eiganda nýju bankanna og að sjálfsögðu er það okkar keppikefli að uppgjörið gagnvart okkur verði eins hagstætt og gagnaðili getur fallist á. Það mun skipta miklu máli að það takist vel og að niðurstaðan verði samkomulagsatriði en það finnist þá farvegur fyrir það að útkljá málin á einhvern skilvirkan hátt sem taki ekki allt of langan tíma. Varðandi það að reiða fram upplýsingar, t.d. fyrir þingnefndir, þá er sjálfsagt mál að taka það til skoðunar. Fjármálaeftirlitið hefur stjórnað þeim þætti málsins, gaf út fréttatilkynninguna um niðurstöðu yfirmatsins og hefur svarað fyrir það hvernig með málið er farið að öðru leyti.

Frú forseti. Hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra hefur alla tíð verið mikill áhugamaður um landbúnaðarháskólana okkar, bæði á Hvanneyri og Hólaskóla, og er það vel. Nú liggur fyrir í stjórnarsáttmálanum að eftir öran vöxt í háskólasamfélaginu á umliðnum árum, eins og það er réttilega orðað, eigi m.a. að endurmeta skipulag og rekstur háskólanna. Ég tel rétt að það verði upplýst af hálfu landbúnaðar- og sjávarútvegsráðherra hver afstaða hans er varðandi hugsanlega sameiningu landbúnaðarháskólanna við aðra háskóla, hvort sem það er Háskólinn á Akureyri eða Háskóli Íslands, hver hans afstaða er og hvort hann muni fylgja eftir þeirri skoðun sinni og því hugðarefni að landbúnaðarháskólarnir hverfi aftur undir landbúnaðarráðuneytið. Eins og við vitum voru bæði samstarfsflokkur hans, Samfylkingin, og Sjálfstæðisflokkurinn þeirrar skoðunar að háskólakerfið ætti allt að vera undir menntamálaráðuneytinu. Ég vil gjarnan fá afstöðu sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra í þessu máli.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Þorgerði K. Gunnarsdóttur, fyrrverandi menntamálaráðherra, fyrir spurninguna. Það er alveg hárrétt, sem hv. þingmaður segir, að ég var andvígur því að skólarnir, Hólaskóli og Landbúnaðarháskóli Íslands á Hvanneyri, væru fluttir frá landbúnaðarráðuneytinu til menntamálaráðuneytisins. Ég minnist umræðunnar við fjárlagagerðina fyrir síðustu jól sem við áttum þá, ég og hæstv. þáverandi menntamálaráðherra, um fjárhagsstöðuna þar sem var ljóst að skólarnir voru skildir eftir í uppnámi hvað fjárhagsfyrirgreiðslu varðaði. Ég er enn þeirrar skoðunar að þessum skólum væri best borgið undir landbúnaðarráðuneytinu og sjávarútvegsráðuneytinu og ég tala nú ekki um eftir að ég er kominn þangað. Ég tek vel hvatningarorðum hv. þingmanns í þessum efnum. En hvort sem þeir verða fluttir til míns ágæta ráðuneytis eða ekki er ljóst að ég mun beita þeim áhrifum sem ég get til að standa vörð um þessa skóla og einnig sjálfstæði og sjálfsforræði þeirra.

Frú forseti. Við erum sameiginlegir baráttumenn, ég og hæstv. ráðherra, í því að efla skólakerfið og forræði háskólanna á málefnum sínum. En ég verð að segja eins og er, og þetta fylgir í kjölfar fyrirspurna hv. þm. Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar áðan, að ég er engu nær eftir þetta svar hæstv. ráðherra. Nú liggur fyrir að flokkssystir hæstv. ráðherra er í menntamálaráðuneytinu þannig að hæg eru heimatökin. Mun ráðherra beita sér fyrir því að breyting verði á skipulagi háskólanna? Mun hann beita sér fyrir því að landbúnaðarháskólinn hverfi aftur yfir til landbúnaðarráðuneytisins? Mun hann standa í vegi fyrir því að þessir háskólar verði hugsanlega sameinaðir öðrum háskólum í landinu?

Frú forseti. Ég treysti núverandi menntamálaráðherra til að fara með ábyrgðina á þeim skólum sem hv. þingmaður nefndi. Ég tel reyndar að við þær aðstæður sem nú eru eigi að fara mjög varlega í eitthvert stjórnsýslulegt rót á stofnunum ríkisins og þar á meðal skólanna. Það er sjálfsagt að vera sífellt með það í skoðun hvernig megi efla stöðu þeirra og styrkja starf þeirra. En eitthvert ómarkvisst rót í þeim efnum eins og var gert í tíð fyrrverandi menntamálaráðherra, hv. þm. Þorgerðar K. Gunnarsdóttur, varðandi stofnanirnar - ég mun ekki beita mér fyrir því. Við skulum reyna að róa stöðuna og standa sem best saman um verkefnið.

Frú forseti. Hluti af þeim mikla vanda sem Íslendingar standa frammi fyrir er af völdum þeirra fjármálagerninga sem nefnast jöklabréf og halda þau bréf íslensku fjármála- og efnahagslífi í einhvers konar gíslingu að því er virðist. Hér er um að ræða skuldabréf sem gefin eru út á Íslandi af erlendum fjárfestum að því að talið er. Talið er, segi ég, því að þeir eru með heimilisfesti erlendis og flokkast því sem slíkir samkvæmt stöðlum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Hins vegar hefur alveg frá upphafi verið í gangi sterkur orðrómur um að hér væri einfaldlega um íslenskar fjármálastofnanir og íslenska fjárfesta að ræða. Spurningin er því: Hvenær verður upplýst um hverjir eru hinir raunverulegu eigendur þessara jöklabréfa?

Frú forseti. Það er alveg rétt að hið mikla innstreymi erlends fjár hér inn í hagkerfið sem varð á hávaxtatímanum og menn voru mjög andvaralausir gagnvart hefur nú skapað verulegan vanda og verulegan óstöðugleika. Og sú hætta að þetta fé streymi skyndilega til baka hefði augljós og mjög neikvæð áhrif á gengi krónunnar og aðstæður í efnahagslífi okkar. Hér er þó margt sett saman undir einn hatt og oft kallað almennu nafni jöklabréf. Veruleikinn er sá að það er um alls konar stöður erlendra aðila í íslenskum krónum inni í hagkerfinu að ræða. Þær eru á mismunandi formum, í mismunandi pappírum og til mismunandi langs tíma. Aðeins hluti þess erlenda fjármagns eða þeirrar heildar erlendu stöðu sem er í hagkerfinu eru þessi svokölluðu hreinu jöklabréf sem voru fjárfesting erlendra aðila til að gera út á vaxtamuninn aðallega á tímabilinu 2005–2008. Útgefendurnir að þessum bréfum, að svo miklu leyti sem þetta eru slíkir pappírar, eru þekktir. Þetta eru stórir þýskir, austurrískir og japanskir aðilar og traustir greiðendur. Það liggur því nokkuð fyrir hverjir eru stærstir sem útgefendur bréfanna en hverjir eru handhafar þeirra í dag er hins vegar ekki jafnljóst, m.a. vegna þess að þau hafa skipt um hendur, skipt um eigendur og færst á milli skuldabréfaflokka. Varðandi orðróm um að stór hluti þessa fjár kunni að vera í eigu innlendra aðila sem hafi fjárfest í þeim utan lands frá eða flaggað þeim út eins og má orða það, þá er það samkvæmt mínum upplýsingum, sem fyrst og fremst byggja á samtölum við Seðlabankann, ekki svo nema þá í einhverjum mjög óverulegu mæli og sá orðrómur ekki réttur. En ég hef ekki þessi bréf í mínum höndum eða upplýsingar um það nákvæmlega hverjir þeir eru eða hverjir eru handhafar þeirra í augnablikinu. Sá aðili sem hefur best yfirlit yfir það er Seðlabankinn og hann verður að svara fyrir það og upplýsa það 

Frú forseti. Ég þakka svarið. Það var kannski rýrara en ég vænti en þetta er hluti af stærra máli því að vitað er m.a. að stór hluti bréfa Íbúðalánasjóðs er skráður í eigu erlendra fjárfesta sem og stór hluti skuldabréfa íslenska ríkisins. Það er talsvert mikilvægt að það verði upplýst um þetta nákvæmlega sem hluta af því uppgjöri sem þarf að fara fram varðandi fjármálahrunið, hverjir raunverulegir eigendur þessara fjármuna eru og hvaða stöðu þeir hafa tekið gegn íslensku efnahagskerfi í gegnum árin.

Frú forseti. Hv. fyrirspyrjandi nefnir hér annan anga þessa máls, sem er alveg hárrétt, að íslensk skuldabréf eru í höndum erlendra aðila vegna þess að lánasamningar eða lánavöndlar voru settir til tryggingar í viðskiptum í dótturfélögum íslenskra banka erlendis. Það er unnið í því eftir því sem hægt er að ná þeim bréfum heim, t.d. í tilviki Íbúðalánasjóðs í gegnum Lúxemborg, en það er tafsöm vinna og þarf að sorterast út í samráði við þarlend stjórnvöld og þá sem fara með málefni viðkomandi banka eða þrotabúa í hverju tilviki fyrir sig. Sama gildir um lán nokkurra íslenskra sjávarútvegsfyrirtækja sem illu heilli lentu í höndum erlendra banka þvert á það sem viðkomandi fyrirtækjum hafði reyndar verið lofað að gert yrði. Þau eru mörg óleyst flækjumálin af þessu tagi sem utan endis mætti telja hérna upp. Og ég tek undir með hv. málshefjanda að því fyrr sem þessir hlutir skýrast og upplýsingarnar koma upp á borðið því betra. Það rekur auðvitað 

Virðulegi forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um ákvæði í stjórnarsáttmálanum. En í þessum langa sáttmála segir, með leyfi forseta: „Heilbrigðisráðuneyti og félags- og tryggingamálaráðuneyti verða óbreytt að öðru leyti en því að stefnt er að því að auka samvinnu milli ráðuneytanna um verkefni sem heyra undir bæði ráðuneyti.“ - Og síðan kemur, virðulegi forseti: „Heimahjúkrun og öll þjónusta við aldraða á hjúkrunarheimilum færist til félags- og tryggingamálaráðuneytis.“ Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvað þetta felur í sér. Þegar maður les þetta hljómar það eins og verið sé að setja allt sem snýr að hjúkrunarheimilunum frá heilbrigðisráðuneytinu yfir til félags- og tryggingamálaráðuneytis og sömuleiðis allt sem snýr að heimahjúkrun. Ég vildi bara spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta sé réttur skilningur og sömuleiðis hvenær þetta muni verða.

Virðulegi forseti. Í þessum tilvitnuðu orðum í stjórnarsáttmála er vikið að þeirri sýn ríkisstjórnarflokkanna að fella beri þjónustu við aldraða á eina hendi og færa hana í lok kjörtímabils í hendur sveitarfélaga. Það er augljóslega ekki þannig að félags- og tryggingamálaráðuneytið eigi yfir að ráða stofnunum sem farið geti með þessi verkefni eins og staðan er núna heldur sjáum við það fyrir okkur að sett verði á fót verkefnisstjórn sem hafi með höndum samþættingu þessara verkefna og að undirbúa með skilvirkum hætti samþættingu verkefnanna og síðan yfirfærslu þeirra til sveitarfélaga. Að því verður unnið í skrefum á kjörtímabilinu. Þegar er hafið samráð við heilbrigðisráðuneytið um þessa yfirfærslu og ég á von á að þessi samvinna verði í góðu samstarfi á milli ráðuneytanna. Markmiðið er auðvitað að tryggja góða og samfellda þjónustu við aldraða þannig að sú þjónusta sem í dag er í höndum annars vegar sveitarfélaga og hins vegar ríkisins og svo jafnframt í höndum aðila sem vinna fyrir ólík ráðuneyti færist öll á eina hendi. Í því eru augljós samlegðaráhrif og það er líka mjög mikilvægt fyrir þá sem þurfa á þjónustunni að halda að skipulag hennar og veiting hennar sé á einni hendi. Þannig er mest hagræði af veitingu þjónustunnar og við auðveldum sem kostur er þeim sem þurfa á henni að halda að njóta hennar.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég átta mig ekki alveg á þessu svari. Mér fannst í byrjun svarsins eins og hæstv. ráðherra væri að segja að þetta væri ekki rétt, þ.e. að heimahjúkrun og öll þjónusta við aldraða á hjúkrunarheimilum færist til félags- og tryggingamálaráðuneytisins. En eftir því sem leið á svar ráðherrans varð ég eiginlega sannfærður um að þetta væri rétt, að þetta væri að færast til félags- og tryggingamálaráðuneytisins. Ég vildi bara fá það skýrt hvort það sé þannig að færa eigi alla þjónustu við aldraða á hjúkrunarheimilum - það eru að vísu fleiri en aldraðir á hjúkrunarheimilum en þó er langstærsti hlutinn aldraðir - er verið að færa þá þjónustu og heimahjúkrunina til félags- og tryggingamálaráðuneytisins? Ef svo er, hvenær?

Virðulegi forseti. Orð stjórnarsáttmálans standa auðvitað fyrir sínu. Það verkefni sem okkur er falið, heilbrigðisráðherra og þeim sem hér stendur, er að finna leið til að hrinda þessu í framkvæmd. Það munum við gera. Markmiðið er augljóst og kemur líka fram í þessum tilvitnuðu orðum, þ.e. að samþætta þjónustuna og fella hana í einn farveg í lok kjörtímabilsins í hendur sveitarfélaga. Á þeirri vegferð stikum við auðvitað fram hjá mörgum leiðarvörðum. Við munum fara í þetta verk núna og setja á fót væntanlega verkefnisstjórn á næstu dögum eða vikum og hefja þessa vegferð. Markmiðið er að þessi þjónusta verði samþætt og í því er auðvitað mikill hagræðingarmöguleiki að hafa á einni hendi jafnt heimaþjónustu og heimahjúkrun svo dæmi sé tekið. Í því að ein og sama yfirstjórnin sé yfir hvoru tveggju felast miklir hagræðingarmöguleikar og 

Virðulegi forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra um málefni garðyrkjunnar, um leiðréttingu á flutningskostnaði raforku og um aðgerðir í þágu garðyrkjunnar sem geri henni kleift að vera hin græna stóriðja, fjölga störfum, framleiða gjaldeyrissparandi, heilnæma og holla matvöru. Sérstaklega finnst mér áhugavert, frú forseti, að heyra álit hæstv. landbúnaðarráðherra í ljósi umræðna sem orðið hafa á liðnum árum og m.a. eftirfarandi ummæla sem höfð eru eftir hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: „Gróðurhúsaframleiðslan ætti mikla möguleika hér á landi ef hún nyti jafnréttis við erlenda stóriðju.“ Þessi orð féllu í nóvember 2006 vegna fyrirspurnar um sama málefni. Nú fer garðyrkjan ekki fram á að kaupa raforkuna á sama verði og stóriðja heldur að hún sé skilgreind sem stórnotandi og þess sjái stað í gjaldskrá sem m.a. þarf samþykki hæstv. iðnaðarráðherra. Í iðnaðarráðuneytinu er sagt að málefni garðyrkjunnar séu á hendi landbúnaðarráðuneytisins. Vandamálið virðist vera reglugerðarbreyting þar sem m.a. þarf að skilgreina mun á dreifbýli og þéttbýli og ef garðyrkjustöð er innan þéttbýlis þar sem búa innan við 200 íbúar eða fleiri kaupir garðyrkjubóndinn raforkuna á flutningsgjaldi sem er lægra en ef hann byggi í dreifbýli. Þessi mismunun er þeim mun óskiljanlegri þar sem ein garðyrkjustöð, t.d. ylræktarstöð á Flúðum, notar meira rafmagn en Eyrarbakki og Stokkseyri til samans. Það liggur í hlutarins eðli að það er ódýrara að afhenda rafmagn á einum stað en til nokkur hundruð staða. Í áðurnefndri fyrirspurn var fyrirspyrjandi hv. 1. þm. Suðurkjördæmis og deilum við áhyggjum af stöðu garðyrkjunnar. Í ljósi þess er áhugavert að rifja upp orð hæstv. núverandi iðnaðarráðherra, flokkssystur fyrrum fyrirspyrjanda, við sama tilefni þar sem segir, með leyfi frú forseta: „Ég tel að það eigi að koma til móts við garðyrkjuframleiðendur í landinu og lækka raforkuverð til þeirra vegna þess, eins og ég kom inn á í upphafi, að það er mjög stórt hagsmunamál fyrir íslenska neytendur að þeir fái hér íslenskt grænmeti á sanngjörnu og góðu verði.“

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni fyrir spurningu um garðyrkjuna. Mikið hefði ég viljað að hv. þingmaður hefði verið hér á þingi þegar Framsóknarflokkurinn var í ríkisstjórn með Sjálfstæðisflokknum  Ég tel að á þessu eigi að taka. Ég hef óskað eftir því að hitta forsvarsmenn garðyrkjubænda í næstu viku þar sem ég mun heyra sjónarmið þeirra og hvað þeir leggja til. Eins og hv. þingmaður kom inn á heyrir þetta mál undir fleiri ráðherra, bæði iðnaðarráðherra og sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Ég minni á að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar stendur, með leyfi forseta: „Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir því að mótuð verði heildstæð atvinnustefna fyrir Ísland, byggð á jafnræði atvinnugreina, …“ Ég tek heils hugar undir þær áherslur hv. þingmanns að það er engin meining að álfyrirtækin eigi að njóta algerra sérkjara hvað varðar raforkuverð og að aðrar atvinnugreinar eins og garðyrkjan eigi þar ekki líka möguleika og reyndar annað atvinnulíf í dreifbýlinu. Ég tek alveg heils hugar undir áskorun hv. þingmanns og lofa því að ég mun kanna þetta mál.

Frú forseti. Varðandi tilskipun Evrópusambandsins er áhugavert í ljósi umræðna hér í gærkvöldi að velta því fyrir sér hvort við ættum e.t.v. að sækja um undanþágu frá þessari tilskipun eða hvort við ættum að ganga í Evrópusambandið og taka upp allar tilskipanir þar að lútandi. Ég vil líka minna á að það voru iðnaðarráðherra og landbúnaðarráðherra Framsóknarflokksins sem komu í veg fyrir að þessi hækkun gengi yfir til garðyrkjunnar en hún skall síðan á í vetur og það er í höndum hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og hæstv. iðnaðarráðherra að gera eitthvað í málinu. Varðandi þau orð sem féllu í ræðu minni fyrr finnst mér, virðulegur forseti, að það hljóti að teljast góðar líkur til þess að hæstv. landbúnaðarráðherra geti komið einhverjum þeim breytingum í gegnum ríkisstjórnina sem gagnast þessari stóru grein í stóriðju að byggja hér upp störf. Ég get heitið stuðningi framsóknarmanna til þess að standa 

Frú forseti. Það er alveg hárrétt að mál garðyrkjubænda og garðyrkjunnar voru einmitt til skoðunar þegar verið var að endurskoða búvörusamninginn sem er núna til meðferðar og atkvæðagreiðslu meðal bænda úti um land og gert var ráð fyrir því að garðyrkjan fylgdi þar með en því miður varð svo ekki. Ég þakka orð hv. þingmanns í þessum efnum, ég veit að við deilum saman áhuga á að koma til móts við garðyrkjuna í þessum málum og við reynum bara að finna leiðir til þess. Þetta snýst oft á tíðum um fjárframlög og það þarf líka að vinna þeim brautargengi á þeim vettvangi. En ég tek undir orð hv. þingmanns að við þurfum að gera allt sem við getum til að koma til móts við garðyrkjuna 

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um stofnun opinbers hlutafélags sem hefur það að markmiði að aðstoða fjármálafyrirtæki við endurskipulagningu skuldsettra atvinnufyrirtækja. Nægi slík aðstoð og ráðgjöf ekki er með frumvarpinu lagt til að félagið fái heimildir til að kaupa, eiga, endurskipuleggja og selja þjóðhagslega mikilvæg atvinnufyrirtæki í samræmi við tilgang þessara laga. Frumvarpið byggist á tillögum í fyrstu starfsáætlun samræmingarnefndar um endurreisn fjármálakerfisins frá 5. febrúar sl. og er 1. mál þessa þings, á þskj. 1, virðulegi forseti. Frumvarp þetta var lagt fram á síðasta þingi, á útmánuðum, en varð ekki að lögum fyrir þinglok. Frumvarpið er í öllum meginatriðum óbreytt nema að tekið hefur verið tillit til þeirra athugasemda sem fram komu í nefndarálitum efnahags- og skattanefndar auk þess sem gert er ráð fyrir því nú að félagið geti veitt fjármálafyrirtækjum sérhæfða ráðgjöf við þá fjárhagslegu endurskipulagningu sem unnið er að á þeim vettvangi. Það má því segja að frumvarpið sé orðið opnara og valkvæðara hvað það snertir að eignaumsýslufélagið getur eftir atvikum verið bönkum og fjármálastofnunum til aðstoðar og ráðgjafar um slíka endurskipulagningarvinnu eða yfirtekið þau verkefni og annast um þau sjálft. Það er ekki er um það að deila að ótvíræði margra atvinnufyrirtækja fyrir íslenskt samfélag sem nú eiga í erfiðleikum liggur fyrir og það er nauðsynlegt að tryggja eins og kostur er að starfsemi slíkra aðila raskist ekki þrátt fyrir yfirstandandi erfiðleika. Í frumvarpinu er lagt til að Alþingi veiti fjármálaráðherra heimild til þess að stofna sérstakt opinbert hlutafélag um eignaumsýslu þar sem byggð verði upp heildstæð þekking til endurskipulagningar á fjárhags- og rekstrargrundvelli skuldsettra fyrirtækja. Í félaginu verður þannig unnið að fjárhagslegri og rekstrarlegri endurskipulagningu atvinnufyrirtækja með það að markmiði að gera þau sem fyrst rekstrarhæf á nýjan leik og selja þau síðan með gagnsæjum hætti þegar aðstæður verða hagfelldari og þá gjarnan í dreifðri eignaraðild. Ekki er gert ráð fyrir að eignaumsýslufélag þetta taki í sína umsjá mjög mörg fyrirtæki heldur einungis tiltekin þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki. Gert er ráð fyrir að slík fyrirtæki, sem yfirtekin væru, sinni svo mikilvægum almanna- eða öryggishagsmunum að stöðvun þeirra um lengri eða skemmri tíma mundi valda verulegri röskun í þjóðfélaginu öllu. Meðal almannahagsmuna í þessu sambandi er átt við þá starfsemi atvinnufyrirtækja sem snúa að nauðsynlegum grunnþörfum samfélagsins eða eru mikilvægir hlekkir í innviðum þess. Með öryggishagsmunum er t.d. átt við starfsemi sem snýr að fæðuöryggi þjóðarinnar, fjarskiptum, flutningi fólks eða farms milli landa eða innan lands o.s.frv. Þessar skilgreiningar eru þó að sjálfsögðu ekki tæmandi og æskilegt að félagið hafi frekari viðmið til að starfa eftir. Sú leið er því farin í frumvarpinu að lagt er til að stjórn félagsins að fenginni umsögn Seðlabanka Íslands og aðila vinnumarkaðarins geri tillögu til fjármálaráðherra um frekari almenn viðmið sem leggja skal til grundvallar því að fyrirtæki gætu fallið í þennan flokk atvinnufyrirtækja. Þegar þessar tillögur liggja fyrir skal fjármálaráðherra leita umsagnar viðkomandi þingnefnda um efni þeirra og gefa viðmiðin út í formi reglugerðar. Stjórn félagsins tekur sjálf ákvörðun um það á grundvelli hinna almennu viðmiða reglugerðarinnar hvaða atvinnufyrirtæki falli undir skilgreininguna. Félagið gengur síðan til samninga við fjármálastofnanir eftir atvikum um kaupin enda rúmist þau innan fjárhags félagsins. Miklu skiptir að félag sem þetta verði eins sjálfstætt í störfum sínum og unnt er. Í dag liggur umfang þessa eignaumsýslufélags að sjálfsögðu ekki að fullu fyrir og því er gert ráð fyrir að þriggja manna nefnd leggi mat á heildarupphæð stofnfjár eða þörf fyrir aukningu þess miðað við áætlað umfang starfseminnar og árlega þörf þess fyrir rekstrarfé. Til þess að hægt verði að hefjast handa um það sem fyrst að stofnsetja félagið, kjósa því stjórn, ráða framkvæmdastjóra og hefja annan undirbúning, þar á meðal að greina umfang vandans og skilgreina viðmið um þjóðhagslega mikilvæga starfsemi, er í frumvarpinu gert ráð fyrir 20 millj. kr. stofnfjárframlagi sem greiðist úr ríkissjóði. Gert er ráð fyrir því að þegar félagið hefur hafið starfsemi verði rekstrarkostnaðurinn að einhverju eða jafnvel að öllu leyti borinn af þeim félögum sem tekin verða inn í félagið. Varðandi kaup á eignarhlutum af fjármálastofnunum inn í félagið er gert ráð fyrir að um það verði samið hverju sinni og eftir fremsta megni reynt að tryggja hagsmuni skattgreiðenda og kröfuhafa til framtíðar með því að fá sem mest virði fyrir eignarhlutina í framtíðinni og leitast við að vernda og efla virka samkeppni í íslensku atvinnulífi um leið. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að félagið skuli hafa lokið störfum eigi síðar en fimm árum frá stofnun þess og verður því þá slitið. Er þetta gert til þess að undirstrika að um tímabundna ráðstöfun er að ræða og ekki er ætlunin að slíkt félag reki rekstrarhæf atvinnufyrirtæki lengur en brýna nauðsyn ber til. Fjármálaráðherra mun í reglugerð mæla fyrir um hvaða áherslur og viðmið verða höfð til grundvallar við sölu fyrirtækja sem eignaumsýslufélagið kemur til með að hafa í sinni umsjá. Við vinnslu þessa frumvarps hefur verið horft til erlendra fyrirmynda sem eru vel þekktar, m.a. sænskra, en þekkt er að félög af þessu tagi hafi verið stofnuð með ágætum árangri til þess að létta á bankastofnunum vegna umfangsmikilla endurskipulagningarverkefna þannig að þær geti betur sinnt hefðbundinni bankastarfsemi við fyrirtæki og almenning. Aðferðafræðin er þannig kunn og alþjóðlega viðurkennd. Við samningu frumvarpsins var þó horft til þess að aðstæður hér á landi eru um margt ólíkar því sem var t.d. í Svíþjóð. Stærsti munurinn felst án efa í þeirri aðferðafræði sem beitt var hérlendis með setningu laga nr. 125/2008, um heimild til fjárveitinga úr ríkissjóði vegna sérstakra aðstæðna á fjármálamarkaði o.fl., þ.e. neyðarlögin svonefndu. Vegna þeirrar ráðstöfunar á eignum og skuldum bankanna í nýja og gamla banka, sem gert er ráð fyrir í þeim lögum, eiga nýju bankarnir betri möguleika á að koma stærri hluta þeirra fyrirtækja sem eiga í vanda til aðstoðar en ella hefði verið án meiri háttar aðgerða. Þessi er helsti munurinn á aðstæðum hér og þeim sem voru t.d. í Svíþjóð þar sem eignaumsýslufélagið leysti til sín ýmis stór og erfið viðfangsefni frá bönkum sem að sönnu höfðu ekki komist í þrot eða voru til skipta heldur voru á sama tíma endurfjármagnaðir að verulegu leyti eða jafnvel að öllu leyti af því hinu sama ríki, þ.e. sænska ríkinu. Af sömu ástæðum má gera ráð fyrir að megináherslan hjá eignaumsýslufélaginu hér verði að aðstoða bankana við endurskipulagningu eða að færa eignarhluti í atvinnufyrirtækjum frá þeim inn í félagið, ef nauðsynlegt er talið, en síður að færa lán eða kröfur yfir í slíkt félag. Með öðrum orðum, hér er ekki verið að stofna banka. Með því næst fram aðskilnaður á eignarhaldi og bankastarfsemi þannig að félagið mun þurfa að semja við kröfuhafa á viðskiptalegum forsendum í samráði við aðra eigendur, ef einhverjir eru, og sú hlið málsins sem snýr að almennri bankastarfsemi verður áfram hjá hlutaðeigandi fjármálastofnunum. Í frumvarpinu er þó gert ráð fyrir þeim möguleika að félagið geti keypt tilteknar kröfur eða veðskuldir ef þannig aðstæður skapast að slíkt sé metið nauðsynlegt. Vegna umfangs þess vanda sem blasir við íslenskum fyrirtækjum telur ríkisstjórnin nauðsynlegt að stofna félag sem þetta sem vinni í sátt við bankana og í samstarfi við þá og aðila vinnumarkaðarins að endurreisn íslensks atvinnulífs. Með því er eindregið mælt af þeim ráðgjöfum bæði innlendum og erlendum sem íslensk stjórnvöld eiga samráð og samstarf við um þessar mundir. Herra forseti. Ég legg til að frumvarpi þessu verði vísað til hv. efnahags- og skattanefndar og til 2. umr. að aflokinni þessari.

Frú forseti. Við lifum á miklum ólgutímum, tímum þar sem forustumenn ríkisstjórnarinnar tala fyrir víðtæku samráði, m.a. við aðila vinnumarkaðarins, til að koma á svokallaðri þjóðarsátt til þess að við getum unnið okkur út úr því erfiða ástandi sem blasir við okkur öllum. Ég vil því spyrja hæstv. fjármálaráðherra, í ljósi þess að aðilar vinnumarkaðarins gagnrýndu harðlega það frumvarp sem minnihlutaríkisstjórnin lagði fram á síðasta kjörtímabili, hvort núverandi ríkisstjórn hafi með einhverjum hætti haft samráð við Alþýðusamband Íslands eða Samtök atvinnulífsins, þeirra samtaka sem lögðust eindregið gegn þeirri hugmyndafræði sem vinstri stjórnin hefur lagt hér fram. Og þess vegna spyr ég í anda þess sem ríkisstjórnin hefur boðað: Var eitthvert samráð haft við aðila vinnumarkaðarins áður en þetta frumvarp var lagt hér fram öðru sinni?

Frú forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að við leggjum mikið upp úr samráði og samstarfi við aðila í samfélaginu við þessar erfiðu aðstæður og það á við um þetta mál eins og annað. Það er t.d. yfirstandandi fundur núna í Karphúsi sem ég væri á ef ég væri ekki hér, þar sem forustumenn ríkisstjórnarinnar eru að ræða við aðila vinnumarkaðarins um hvernig þessu nána samstarfi verður hagað á næstu dögum og vikum. Frumvarp þetta hefur borið á góma endurtekið á fundum okkar með aðilum vinnumarkaðarins, gerði það áður en það var lagt fram og við vissum um mismunandi sjónarmið í þeim efnum. Málið gekk síðan til þingnefndar og þar var aflað umsagna um það og við höfum tekið mið af þeim umsögnum við endurvinnslu frumvarpsins sem og ábendingum frá utanaðkomandi ráðgjöfum. Frumvarpið hefur breyst m.a. í þá átt að það er núna opnara og valkvæðara eins og ég fór yfir í framsöguræðu minni. Ég tel því að komið hafi verið til móts við mismunandi sjónarmið sem uppi voru í þessum efnum eftir því sem kostur var. Málið fer síðan væntanlega til nefndar 

Frú forseti. Það er ekki verið að koma til móts við þær ábendingar sem aðilar vinnumarkaðarins komu með gagnvart því að hleypa fleiri aðilum að þessu félagi. Ég vitna í umsögn Alþýðusambands Íslands, með leyfi frú forseta, þar sem það vill sjá ákveðnar breytingar á frumvarpinu: „... og stefnt verði að því að bjóða innlendum og erlendum fjárfestum aðkomu að fyrirtækinu. Þar með mun draga verulega úr þörf ríkisins til að skuldsetja sig til kaupa á hlutafé í þjóðhagslega mikilvægum fyrirtækjum.“ Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort að ríkisstjórnin telji það ekki koma til greina að hleypa einhverjum öðrum að þessu fyrirtæki, öðru en ríkinu þannig að aðkoma sem flestra verði tryggð svo við þurfum ekki að horfa upp á að það verði á vettvangi stjórnmálanna sem menn geri upp hluti í íslensku efnahagslífi. Ætlum við í alvörunni að setja íslenskt samfélag áratugi aftur í tímann? Eigum við ekki að hleypa 

Frú forseti. Ef það liggur í orðum hv. þingmanns að einhver óski sér þess að málin hafi farið í þann farveg á Íslandi sem raun ber vitni þá er það misskilningur. Ég er ekki að mæla fyrir þessu frumvarpi af neinni sérstakri ánægju heldur af brýnni þörf vegna aðstæðna sem upp eru komnar í samfélaginu og við verðum að horfast í augu við. Mikill fjöldi fyrirtækja á í erfiðleikum, bæði stór og smá, þar á meðal mjög mörg þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki. Bankarnir hafa verið að yfirtaka þau hvert á fætur öðru á undanförnum dögum. Þetta er bara spurning um fyrirkomulag og hvers konar tæki eru árangursríkust í þeirri glímu við þá erfiðleika sem við þurfum að vinna okkur út úr, og hvernig svona atvinnustarfsemi verður best komið á fætur á nýjan leik og hún sett út í lífið. Það er ekki markmiðið að ríkið eigi þetta lengur en óumflýjanlegt er og það er bitamunur en ekki fjár hvort eignarhaldið er tímabundið í höndum banka í eigu ríkisins eða sérhæfðs fyrirtækis sem sérhæfir sig í því að endurskipuleggja fyrirtækin og koma þeim aftur út á 

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra og mun fjalla um málið í ræðu á eftir. En ég vildi spyrja hann út í það sem lýtur að 6. og 8. gr. frumvarpsins. Þar er verið að mæta þeim sjónarmiðum úr efnahagsnefnd að leita eigi umsagnar viðeigandi þingnefnda. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um tvennt. Annars vegar hvort ætlunin sé að senda eigi aðeins a-lið 8. gr. til umsagnar hlutaðeigandi þingnefndar, þ.e. afmörkunin á félögunum eða nýta reglur um sölu félaganna síðar, og liði b og c. Hins vegar, vegna þess að hæstv. ráðherra er hokinn af þingreynslu, hvort hann minnist þess að þessi háttur hafi verið áður eða almennt verið hafður á að þingnefndir veiti umsögn um reglugerðir. Og hvort það sé ekki nokkuð sérstakt fyrirkomulag þó augljóslega sé verið að reyna að fara eftir 

Ég held að svarið, frú forseti, sé já og nei. Í mínum huga er sjálfsagt mál að reglugerðarákvæðin í heild sinni verði send viðkomandi þingnefnd til umsagnar, enda er nærtækara held ég að túlka það svo. „Fjármálaráðherra skal áður en reglugerð skv. 1. mgr. 8. gr. er sett leita umsagnar viðeigandi þingnefnda um efni hennar.“ Og síðan í næstu málsgrein koma stafliðirnir, ég tel því að eðlilegt sé að það séu þeir allir. Í seinna tilvikinu þá held ég að megi segja að afar fá dæmi ef eiginlega nokkur séu um það að reglugerðarvaldið sem ráðherra er falið í lögum, að það sé skilyrt eða bundið við það að ráðherra skuli senda það til umsagnar eða fá álit viðeigandi þingnefndar, sem er hins vegar ágætisfyrirkomulag. Ég sé ekkert að því að framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið hafi þannig samráð um mikilvæga hluti. Markmiðið í þessu tilviki hefur verið að reyna að ná sem breiðastri sátt um framgang þessa máls. Aðstæður eins og þær hafa þróast í 

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skýr svör. Ég held að nauðsynlegt sé að taka af öll tvímæli um hvaða reglugerðir hér er vísað til. Ég tel að þetta sé nokkurt umhugsunarefni því reglugerðarvald hefur verið rýmkað talsvert á undanförnum árum og afhent framkvæmdarvaldinu. Hér er af hálfu hæstv. ráðherra verið að koma til móts við þau sjónarmið að þingið þurfi að eiga beina aðkomu að mörgum mikilvægum ákvæðum sem ætlað er samkvæmt frumvarpinu að festa í reglugerð. Ég held að athyglisvert verði að sjá hvort staða þingsins og nefnda þess verði með þeim hætti styrkt í samskiptum þess við framkvæmdarvaldið og hvort menn muni bregða á þetta ráð í fleiri málum að þingnefndirnar komi beinlínis að reglugerðarsetningunni. Ég held að slík ný vinnubrögð hér í þinginu kalli á umtalsverða umræðu 

Virðulegi forseti. Ég ætla að fylgja því eftir sem hv. þm. Birkir Jón Jónsson nefndi áðan um samráðið. Í svari hæstv. fjármálaráðherra segir hann að það hafi borið á góma við aðila vinnumarkaðarins og mismunandi sjónarmið hafi verið reifuð. En við lestur frumvarpsins kannast ég ekki við að tekið hafi verið mikið mark á þeim harðorðu athugasemdum sem aðilar vinnumarkaðarins höfðu í efnahags- og skattanefnd á fyrra þingi. Umsagnir þeirra voru þannig að þær vöruðu beinlínis við því að þetta fyrirkomulag mundi eða gæti tafið fyrir endurreisn Íslands. Þetta væri spurning um aðferðarfræði og hugmyndafræði. Aðilar vinnumarkaðarins beggja vegna borðsins voru með hugmyndir um endurreisnarsjóð og annars konar aðferðarfræði til að koma þessum fyrirtækjum í gagnið sem við öll erum sammála um að þarf að gera. Í ljósi þess spyr ég hæstv. fjármálaráðherra: Hefði ekki verið betri bragur á því að hafa samráð við 

Frú forseti. Ég fór yfir þetta áðan. Samráð um hluti felur ekki endilega í sér að einn tiltekinn aðili eigi að ráða algerlega niðurstöðunni. Ríkisstjórn hlýtur að hafa eitthvað um það að segja hvernig hún leggur málið fyrir Alþingi og það að eiga samráð við aðila vinnumarkaðarins þýðir ekki að það megi t.d. ekki leggja mál fyrir Alþingi og það sé þá í höndum Alþingis að útkljá það hvort menn vilji að farin sé þessi leið eða einhver önnur. Alþingi kallar að sjálfsögðu eftir sjónarmiðum úr samfélaginu og aðilum vinnumarkaðarins eins og öðrum. Ég held að það eigi alls ekki að stilla þessum hlutum þannig upp að þetta sé annaðhvort eða. Það sé annaðhvort þessi aðgerð og þetta tiltekna tæki verði búið út eða að stofna endurreisnarsjóð í samstarfi við lífeyrissjóði eða að laða að aðra fjárfesta eða að skrá þessi fyrirtæki inn í Kauphöllina um leið og fjárhagslegri endurskipulagningu þeirra er lokið. Allt þetta kemur að sjálfsögðu til greina og á að gerast eftir atvikum eftir því hvað hentar hverju sinni. 

Virðulegi forseti. Ég er sammála því að aðili úti í bæ eigi ekki að ráða niðurstöðunni. En þegar ítrekað er talað um að samráð sé lykilorðið í þessu samhengi og verið sé að taka - hæstv. ráðherra sagði það í ræðu sinni - tillit til athugasemda sem fram komu, þá vil ég bara leyfa mér að halda því fram að það sé ekki rétt vegna þess að ekkert tillit er tekið til grundvallarathugasemda sem gerðar voru á fyrri stigum málsins. Það er eiginlega öll hugsunin á bak við frumvarpið sem kemur hér nær óbreytt þrátt fyrir að athugasemdirnar hafa allar lotið að því. Annað sem ég get nefnt er t.d. skilgreiningin á hugtakinu þjóðhagslega mikilvægt, sem við í nefndinni reyndum oft og ítrekað að fá fram nánari skilgreiningar á. Og atriði eins og það að þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki eru venjulegast þau sem fyrst er bjargað einmitt út af því. 

Frú forseti. Búið er að taka tillit til athugasemda sem komu fram af hálfu þingnefnda og einnig utan úr þjóðfélaginu, en það er ekki búið að henda frumvarpinu. Ekki var hætt við að flytja það heldur er það ásetningur okkar að þetta tæki verði til. Mér finnst vera ýkt upp mikil tortryggni í þessu máli sem engin ástæða er til. Það er ekki þannig að skuldaúrvinnsla í flóknum stórum verkefnum í bankakerfinu sé án vandkvæða eða einföld viðureignar. Menn þekkja þá gagnrýni sem upp hefur komið á ýmis tilvik í þeim efnum undanfarna mánuði. Að sjálfsögðu óskum við þess að bankarnir reynist færir um að leysa úr sem flestum og helst öllum þessum verkefnum. Þá reynir ekkert á þetta tæki, en að það sé til staðar ef niðurstaðan verður sú í samstarfi banka og stjórnvalda að einhver tiltekin erfið úrlausnarefni séu 

Frú forseti. Þegar maður les í gegnum frumvarpið koma orð eins og ríkisbákn, áætlanabúskapur og þjóðnýting upp í hugann sem minnir óneitanlega á Sovétríkin sálugu. Það er því kannski viðeigandi að það sé hæstv. fjármálaráðherra sem flytur þetta mál. En það er ýmislegt sem maður hefur áhyggjur af og greinilegt að þeir sem sendu inn umsagnir tóku undir áhyggjur hvað varðar hin almennu viðmið um hvað þjóðhagslega mikilvæg atvinnufyrirtæki eru. Manni finnst óneitanlega eins og verið sé að flýta sér allt of mikið við að leggja þetta frumvarp fram og að ekki skuli vera hægt að vinna það betur og setja inn í lögin hver þessi viðmið eru í staðinn fyrir að ætla að koma með reglugerðir seinna sem verða lagðar fyrir þingið. Hvernig ætlum við að skilgreina hvað eru þjóðhagslega mikilvæg atvinnufyrirtæki og setja inn í lögin hvernig ætlum við að standa að söluferlinu? 

Frú forseti. Ég held að ég megi fullyrða að orðin sem hv. þingmaður taldi sig sjá í frumvarpinu, þ.e. orðin ríkisbákn, áætlanabúskapur og þjóðnýting koma þar hvergi fyrir, bara alls ekki, enda er þetta mál ekkert um það. Þetta er hugarburður hjá hv. þingmanni enda ekkert slíkt hér á ferð. Ríkisbákn og þjóðnýting á fyrirtækjum sem eru komin í vanda og eru komin úr höndum eigenda sinna og í hendur banka sem ríkið á vegna efnahagsáfalla á Íslandi sem er á annarra ábyrgð en þess sem þetta frumvarp flytur, það finnst mér ekki rétt nálgun hjá hv. þingmanni. Sá veldur miklu sem upphafinu veldur og Framsóknarflokkurinn ætti kannski að spá í sinn hlut í því máli.  Við erum að reyna að greiða úr vandamálum, miklum vandamálum. Aðstæðurnar eru þær sem þær eru. Menn hafa væntanlega fylgst með fréttum síðast í gær og undanfarnar vikur og mánuði og vita hvar hér er í húfi. 

Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að ég verð ekkert sérstaklega róleg við þetta vegna þess að talað er um í ræðustóli að maður eigi ekki að hlusta á einhverja aðila úti í bæ. Ég veit ekki betur en þessir aðilar muni hugsanlega geta komið að þessum fyrirtækjum. Sagt er að vinnumarkaðurinn í heild og lífeyrissjóðirnir hafi komið með miklar athugasemdir við þetta frumvarp á síðasta þingi og nefnt að þeir væru tilbúnir að koma að stofnun endurreisnarsjóðs atvinnulífsins. Væntanlega er þá talað um að koma með fjármagn til að setja inn í þessi fyrirtæki en núverandi ríkisstjórn virðist hugnast svo vel hugtakið þjóðnýting að hún er ekki tilbúin til að hægja aðeins á sér og sjá að hægt er að fara þá leið sem aðilar vinnumarkaðarins leggja til og hafa sagt að þeir séu tilbúnir að gera. Þeir hafa sett ákveðin skilyrði eins og það að rætt væri við þá og leitað lausna varðandi uppgjör við bankana um 

Frú forseti. Þetta er spurning um fyrirkomulag og leið sem valin er. Að aðrir aðilar eða meðeigendur með ríkinu kæmu að eignarhaldi sjálfs eignarumsýslufélagsins er að mínu mati ekki sérstaklega skynsamleg ráðstöfun. Það er markmið þessa félags að halda þessar eignir eins stutt og mögulegt er og koma þeim síðan aftur í hendur annarra aðila. Þá kemur að fjárfestum, lífeyrissjóðum, skráningu í kauphöllina o.s.frv. með alveg sama hætti og ég held að það mundi ekki einfalda ferlið inni í bönkunum ef bankarnir færu að taka utanaðkomandi meðeigendur inn í eignaumsýslufélögin sem þeir stofna. Þeir hafa að vísu tekið, það ég best veit, við fáum verkefnum enn þá, en það er nákvæmlega sama aðferðafræðin þar á ferðinni. Þetta er AMC eins og það er kallað á enskunni og er þekkt fyrirbæri. Ég hvet menn til að kynna sér það að nánast í öllum tilvikum þar sem lönd hafa lent í sambærilegum hremmingum og við hafa menn m.a. gripið til þessa ráðs, 

Forseti. Ef ég fer aðeins yfir tilurð þessa frumvarps var það þannig að í október komu upp hugmyndir um hvort rétt væri að setja á stofn eignaumsýslufélög til að taka við vandamálum sem upp kæmu í bankakerfinu vegna kreppunnar. Sænski bankasérfræðingurinn tók undir það og upp úr því komu fyrstu drög að frumvarpinu sem kynnt voru á Alþingi fyrir kosningar. Unnið hefur verið þó nokkuð í því síðan og hefur það tekið nokkrum breytingum. En það er kannski rétt að fara aðeins yfir reynslu annarra þjóða af þessu fyrirkomulagi. Tíðkað hefur verið frá því í byrjun 10. áratugarins að eignaumsýslufélög séu stofnuð til að auðvelda endurskipulagningu í fjármálakreppu og í meginatriðum er um tvær tegundir félaga að ræða: Annars vegar eru það félög sem taka yfir lánasöfn banka og sérhæfa sig í að hámarka virði þeirra í endursölu á markaði. Hins vegar eru það félög sem einbeita sér að endurskipulagningu fyrirtækja sem hafa lent á borði fjármálastofnana. Hér er raunar um þess konar félag að ræða. Til er nýleg úttekt sem gerð var af einum starfsmanna Alþjóðabankans á því hversu vel þetta fyrirkomulag hefur reynst og sú lesning er dapurleg. Í miklum meiri hluta tilfella hafa upphafleg markmið alls ekki náðst sem bendir til að þetta sé ekki vænleg leið til árangurs. Í löndum eins og Gana, Mexíkó og Filippseyjum hefur þetta t.d. gengið hörmulega en þar var reyndar valið gert á mjög pólitískum grunni. Þar voru notuð orð eins og „þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki“ eða þá að grunur lék á að um sviksamlegt athæfi við myndun eignanna hafi verið að ræða í þeim fyrirtækjum eða lánasöfnum sem tekin voru yfir þar sem þau voru færð tímabundið inn í eignaumsýslufélög eða AMC, eins og hæstv. fjármálaráðherra benti á áðan og það er kallað upp á enska tungu. Jafnframt stofnuðu Finnar í sinni kreppu félag sem hét Arsenal og var ekki góð reynsla af því. Það vannst ekki vel úr eignunum þá. Allir formælendur eignaumsýslufélaga af þessu tagi benda á reynslu Svía, að þar hafi tekist sérstaklega vel upp. Þá er sjónum beint að tveimur eignaumsýslufélögum Svía, Securum og Retriva, sem stofnuð voru en árangur Svía er ekki hægt að endurtaka hérna, hæstv. fjármálaráðherra. Hvers vegna ekki? Það er í fyrsta lagi vegna þess að yfir 80% af eignum sem fluttar voru úr Gotebank og Nordea Bank voru fasteignalánasöfn. 20% sem þá standa eftir voru að mestu byggingarfélög upp á sænska vísu. Í öðru lagi var ekki alheimsfjármálakreppa þá heldur var þetta staðbundin kreppa á Norðurlöndunum sem gerði verðmat mjög eða tiltölulega auðvelt og eignasala var ekki erfið. Í þriðja lagi - og það er einn af mikilvægu punktunum hérna - eignasöfn bankanna tveggja sem voru yfirtekin voru það lítil að það gerði félögunum kleift að starfa sjálfstætt og án pólitískra afskipta sem aftur gerði sölu eigna mun auðveldari þar sem ekki þurfti að taka tillit til sjónarmiða á vettvangi stjórnmálanna. Aftur á móti er um mun stærri hluta af eignasafni bankanna að ræða á Íslandi. Eignaumsýslufélög á Spáni og í Bandaríkjunum hafa verið notuð í afmörkuðum verkefnum og með þokkalegum árangri og þá sérstaklega þegar tekin hafa verið yfir lánasöfn. Það höfum við t.d. heyrt núna í umræðunum í fjármálakreppunni þar sem þeir kalla þetta „Good bank, bad bank“ þar sem eru keypt útlánasöfn. Í þeim tilfellum er um lánasöfn að ræða, eins og ég segi, sem er einfalt að endurskipuleggja og selja aftur þegar markaðir leyfa. Það hefur aftur á móti ekki gengið vel þegar um endurskipulagningu fyrirtækja er að ræða. En til að gæta sanngirni er reynt að telja upp kostina við eignaumsýslufélögin. Í fyrsta lagi er það stærðarhagkvæmni. Sérfræðiþekking á endurskipulagningu er af skornum skammti á Íslandi og getur verið ábati af því að hún sé á einum stað. Það á sérstaklega við eftir langvarandi uppgang eins og verið hefur á Íslandi, lítið hefur verið um endurskipulagningu fyrirtækja eins og verið er að gera hér. Það er mögulegt að þar sem um fjölda eigna er að ræða í hverjum einstökum banka sé hægt að búa til seljanlegri pakka en ella. Það á einkum við þegar um er að ræða lánasöfn. Miðlæg eign á lánasöfnum gerir líka samningsstöðu lánardrottna betri þannig að það er kostur. Það rýfur tengsl á milli lántakenda og banka sem gerir innheimtu ef til vill auðveldari. Það auðveldar bönkum að einbeita sér að hefðbundinni starfsemi. Það eykur líkurnar á skipulegri endurreisn. Það setur alla við sama borð þar sem verklagsreglur verða einsleitar og hægt er að gefa eignaumsýslufélögum sérstök völd sem eykur líkur á endurheimt lána og endurskipulagningu fyrirtækja. Þetta á allt saman við þegar rétt er staðið að hlutunum. En það eru líka gallar. Gallarnir eru í fyrsta lagi þeir að bankar standa mun betur að vígi en eignaumsýslufélög þar sem þeir hafa safnað skipulegum upplýsingum um skuldunauta sína og þekkja mun betur reksturinn. Í öðru lagi: Ef lánin eða eignarhaldið eru staðsett í bönkunum skapar það mun meiri hvata til að endurheimta lán og losna við fyrirtæki úr gjörgæslu en kemur í veg fyrir tap í framtíðinni. Í þriðja lagi geta bankar útvegað fjármögnun sem þarf alltaf við endurskipulagningu fyrirtækja vegna þess að þeir eru bankar. Ef eignir eru færðar til eignarhaldsfélaga er ekki lengur um virka stýringu að ræða sem getur skaðað greiðsluviljann í fyrirtækjunum og leitt til áframhaldandi eignabruna. Það er nær óframkvæmanlegt að tryggja sjálfstæð félög eins og eignaumsýslufélögin frá stjórnmálunum þegar um svona stóran hluta af eignum eins hagkerfis er að ræða og er á Íslandi. Reynsla af þessu samanteknu, kostir og gallar, reynsla annarra þjóða, lesið saman við þetta frumvarp gefur ekki sérstaklega tilefni til mikillar bjartsýni varðandi þessa hugmynd. Hvað varðar frumvarpið sjálft er ekki augljóst hvaða vandamál félaginu er ætlað að leysa. Við fórum þá sérstöku leið að kljúfa bankana og gömlu bankarnir starfa eins og nokkurs konar eignaumsýslufyrirtæki í dag. Það er með öllu óljóst hvernig frumvarpið mun leiða til bættra starfshátta og hvernig fyrirtækið sem stungið er upp á muni flýta fyrir uppbyggingu raunhagkerfisins. Bankarnir hafa þegar komið sér upp eignaumsýslufélögum. Hvað kemur mönnum til að halda að ríkið sé betra í að endurskipuleggja fyrirtæki en eigendur, starfsmenn og bankar þrátt fyrir að bankarnir séu tímabundið í ríkiseigu? Þá er ekki ljóst hvað við er átt með þjóðhagslega mikilvægu fyrirtæki. Loðnar skilgreiningar, eins og þó er gerð tilraun til að koma með, gefa færi á pólitískri íhlutun og spillingu og við þurfum ekki á því að halda ofan í allt annað að hér grasseri pólitískri spilling. Síðan er spurning hvort Seðlabankinn sé rétti aðilinn til að ákveða, ef þessi leið yrði farin, hvaða fyrirtæki er þjóðhagslega mikilvægt og hvaða fyrirtæki er það ekki. Ég held að hann hafi engar forsendur til þess. Ég veit ekki betur en að seðlabankamenn séu sérfræðingar í peningastefnunni og hafi ekkert vit á rekstri fyrirtækja, enda eiga þeir ekki að gera það. Bent var á áðan að ekki sé nánar tilgreint hvernig standa eigi að fjárhagslegri endurskipulagningu heldur eigi það að koma fram í reglugerðum sem er nokkurs konar opinber tékki hvað raunverulega á að fara fram. Ákvörðun um það verður hjá framkvæmdarvaldinu fyrir utan þingið og við höfum þá ekki lengur neitt um það að segja. Mér sýnist að frumvarpið muni festa varanlega í sessi ríkisvæðingu atvinnufyrirtækja á Íslandi þrátt fyrir að það sé sólarlagsákvæði hér. Það vantar alla hvata fyrir þá sem starfa að þessu að losna við fyrirtækið út úr eignaumsýslufélaginu. Bankarnir hafa þann hvata vegna þess að þeir glíma við það nótt og nýtan dag að vera með sem bestan efnahagsreikning og það er þeirra hvati. Hérna er enginn hvati fyrir hendi.

Frú forseti. Það var margt athyglisvert í ræðu hv. þingmanns og ég er sammála ýmsu í greiningu hans á þessu. Það er alveg hárrétt að þær tvær meginaðferðir sem hér eru uppi - annars vegar að stofna banka til að taka við erfiðustu verkefnunum, það er ekki sú leið sem hér er farin. Það helgast augljóslega mikið af þeirri leið sem valin var í október í uppgjörinu milli gömlu og nýju bankanna. Menn sjá ekki ástæðu til að stofna sjöunda bankann í eigu ríkisins. Við getum sagt að við séum með þrjá vandamálabanka og þrjá nýja banka nú þegar og ég tel ekki ástæðu til að bæta þeim sjöunda við. Hér er eingöngu um það að ræða að þetta tæki gæti reynst gagnlegt í tilvikum sem eru bönkunum sem slíkum erfið úrlausnar. Við getum tekið þar dæmi um fyrirtæki sem eru í viðskiptum og eiga hagsmuna að gæta hjá öllum bönkunum þremur eða jafnvel bæði í gömlu og nýju bönkunum og hverra úrlausnarefni geta reynst mjög flókin og jafnvel hverjum einum banka um sig, ofviða. Það er líka það sjónarmið að ekki sé heppilegt að bankarnir séu til lengdar eigendur að fyrirtækjum í samkeppnisrekstri. Það skapar mikil vandamál. Endurskipulagningarleiðin í gegnum banka er heldur ekki án vandkvæða eins og við erum m.a. minnt á þessa daga. Það er alveg hárrétt að menn velta því fyrir sér að erfitt sé að tryggja þessa armslengd frá hinu pólitíska valdi. Það má segja um mjög margt sem við gerum. Hvernig göngum við frá því? Með því að kosin er stjórn og það sé tryggt í lögum að fyrirtækið starfi síðan sjálfstætt á grundvelli laga og reglna sem því eru settar af Alþingi og eftir atvikum framkvæmdarvaldi í reglugerð. Hv. þingmaður óttast pólitíska spillingu eða pólitíska íhlutun. Það má kannski segja að sporin hræði. Það er ekki allt fallegt sem kemur upp úr pokunum þessa dagana, þessar vikurnar og þessa mánuðina úr því fyrirkomulagi sem var. Það má kannski leyfa einhverjum að njóta vafans og spyrja: Menn gerðu mistök í Mexíkó eða Gana en stóðu sig sæmilega vel í Svíþjóð, gætum við þá ekki trúað því að við yrðum þeim megin í tilverunni og gerðum þetta vel?

Frú forseti. Segjum sem svo að sú skilgreining liggi fyrir hvað sé þjóðhagslega mikilvægt fyrirtæki og að nauðsynlegt sé að halda því gangandi. Það er þá ljóst að það er ekki í samkeppni, er það ekki? Vegna þess að ef annað fyrirtæki gæti gert það sama væri það ekki þjóðhagslega mikilvægt. Ég ætla að endurtaka það sem ég sagði áðan með það sem gerðist í Svíþjóð. Þetta voru lánasöfn sem voru flutt yfir í eignaumsýslufélögin í Svíþjóð, þetta voru ekki fyrirtæki eins og verið er að tala um hérna. Svo væri kannski fróðlegt að heyra ef hæstv. fjármálaráðherra gæti endursagt aðeins af því sem sænski ráðgjafinn sagði um þetta frumvarp, hvað hann hefur sagt um það. Við getum hlegið saman að því. Það væri mjög fróðlegt. Því miður eru það ekki opinber gögn en þú gætir kannski talað aðeins um hvaða álit hann hefur á þessu.

Forseti vill beina þeim tilmælum til hv. þingmanna að beina fyrirspurnum sínum til forseta og máli sínu til forseta en ekki einstakra þingmanna eða ráðherra.

Hvað hinn ágæti ráðgjafi Mats Josefsson kann að hafa sagt um þetta þekki ég ekki í einstökum atriðum en ég hef séð sjónarmið hans og hann fór m.a. yfir frumvarpið áður en það var lagt fram að nýju.  Ég tel mjög líklegt að slík þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki sem hér gætu komið til greina væru fyrirtæki annaðhvort í hreinu fákeppnis- eða einokunarumhverfi, það er mjög líklegt að eðli málsins samkvæmt væri það þannig.

Þá er það ekki samkeppni.

Þá eru þau bara í þeirri stöðu og það gerir hana auðvitað á margan hátt enn viðkvæmari og vandasamari úr að vinna. Eðli starfseminnar skiptir líka miklu máli. Sum starfsemi er þess eðlis og hún er ákaflega viðkvæm og eitthvert opið ferli er erfitt við endurskipulagningu og úrvinnslu þeirra mála einfaldlega vegna eðlis starfseminnar sem á bak við liggur. Þetta þurfa menn að hafa í huga. Ég tel eðlilegt að menn skoði þetta í þinginu og í þingnefnd og eins og ég hef áður sagt er sjálfsagt að taka öll sjónarmið inn í myndina. En ég á erfitt með að átta mig á að það geti verið svo hættulegt sem hér á að fara að gera að alþjóðlegri og þekkti fyrirmynd, jafnvel þótt hún hafi gefist mismunandi og við mismunandi aðstæður. Ef við reynum að aðlaga það að okkar veruleika og okkar þörfum eins vel og við mögulega getum og það hefur verið reynt að gera hér, með því t.d. að gera greinarmun á stöðunni í Svíþjóð og hér, en hafa það samt sem fyrirmynd að breyttu breytanda eftir því sem það getur orðið, held ég að það hljóti að vera í lagi að þetta tæki sé til staðar ef og þegar á það reynir. Það er niðurstaða í samstarfi banka og stjórnvalda að málum væri betur komið fyrir þar en í úrlausn bankanna sjálfra.

Frú forseti. Það frumvarp sem við ræðum hér er ákveðinn prófsteinn á þá ríkisstjórn sem nýlega hefur tekið við völdum í landinu. Ríkisstjórn Samfylkingarinnar og Vinstri grænna hafði, eins og öllum er kunnugt, ekki meiri hluta á Alþingi og var það Framsóknarflokkurinn sem veitti þeirri stjórn hlutleysi sitt og varði hana vantrausti á sínum tíma. Nú hefur þessi stjórn góðan meiri hluta á vettvangi þingsins en þetta er jafnframt stjórn sem í orði kveðnu, í aðdraganda síðustu kosninga, boðaði ný og breytt vinnubrögð, samráð og þjóðarsátt í íslensku samfélagi á einum erfiðustu tímum sem við höfum upplifað í lýðveldissögunni. Þegar við horfum á afstöðu aðila í samfélaginu eins og aðila vinnumarkaðarins, sem vara mjög alvarlega við því að sú leið sé farin sem ríkisstjórnin leggur til, er það ekki glæsileg byrjun hjá nýrri ríkisstjórn að hunsa gersamlega þau aðvörunarorð sem koma bæði frá atvinnurekendum og launafólki. Það ber ekki mikinn vott um samráð eða samræðustjórnmál að ný ríkisstjórn skuli byrja á því að leggja fram frumvarp, sem sitt fyrsta mál á vettvangi Alþingis, algerlega í andstöðu við aðila vinnumarkaðarins. Ég spyr hæstv. fjármálaráðherra: Er þetta það samráð sem ráðherrann boðaði í aðdraganda síðustu kosninga? Hefði ekki verið einnar messu virði hjá ríkisstjórninni að setjast niður með aðilum vinnumarkaðarins og reyna að finna einhverja lausn á því máli sem við ræðum? Aðilar vinnumarkaðarins hafa lagt í gríðarlega mikla vinnu við það að koma með tillögur um það hvernig við getum sem þjóð unnið okkur út úr þeim efnahagsvandræðum sem blasa við okkur. Aðilarnir hafa í sameiningu lagt í miklu vinnu, eins og ég sagði áðan, til að koma með tillögur. Mig langar að vitna í umsögn Alþýðusambands Íslands sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Samtök iðnaðarins og Viðskiptaráð settu í gang vinnu við að stofna sérstakan fjárfestingarsjóð til að vinna að endurskipulagningu atvinnulífsins. Niðurstaðan af þessari vinnu var að stofna sérstakan fjárfestingarsjóð þar sem lífeyrissjóðum, innlendum og erlendum kröfuhöfum gömlu bankanna, nýjum fjárfestum og ríkinu yrði boðin þátttaka í þessu endurreisnarstarfi. Áhersla var lögð á dreifða og opna eignaraðild og að skilgreindum siðferðislegum og samfélagslegum viðmiðunarreglum yrði beitt við val á fjárfestingarkostum. Óskað var eftir því við stjórnvöld og Alþingi að veittar yrðu heimildir til að útvíkka fjárfestingarheimildir til lífeyrissjóðanna þannig að þeir gætu tekið þátt í þessu mikilvæga endurreisnarstarfi og var orðið við því.“ Síðar segir, með leyfi forseta: „Hins vegar er ástæða til þess að beinlínis vara við því formi sem hér er lagt til, þ.e. að ríkið stofni opinbert hlutafélag sem eignaumsýslufyrirtæki. Ljóst má vera að afar erfitt verður að ákveða hvaða fyrirtækjum eigi að bjarga og hvaða fyrirtækjum eigi ekki að bjarga.“ Við horfum upp á það, frú forseti, að íslenskt samfélag er að fara marga áratugi aftur í tímann og þetta eru stór orð. En þegar Alþingi Íslendinga ætlar að veita fjármálaráðherra heimild til að skipa fimm fulltrúa sína í stjórn þessa fyrirtækis, sem hefur mjög loðnar skilgreiningar á hvaða fyrirtæki séu þjóðhagslega mikilvæg og hver ekki, vil ég spyrja hæstv. ráðherra, mér finnst mikilvægt að það komi fram í umræðunni: Hvernig ætlar ríkisstjórnin að skipa þessa stjórn? Á hér að vera um flokksbundna aðila í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði og Samfylkingunni að ræða? Ég hélt að við hefðum, í aðdraganda þessara kosninga, talað fyrir nýjum vinnubrögðum, nýjum þjóðarsáttmála um það hvernig íslenskir stjórnmálamenn eigi að vinna. Það er því mikilvægt að fá svar hæstv. ráðherra um hvernig standa eigi að skipan í stjórn þessa fyrirtækis.

Framsókn hefur aldrei skipað flokksmenn í nokkurt fyrirtæki.

Nú heyri ég að hæstv. ráðherra er mjög umhugað um fortíðina og Framsóknarflokkinn. Við gætum rætt um ýmsa hluti hér þar sem hæstv. ráðherra er eldri en tvævetur. Eigum við að ræða um það hvaða ráðherrar á ríkisstjórnarbekkjunum komu að því að setja frjálsa framsalið á í fiskveiðistjórnarkerfinu? Eigum við að ræða það, hæstv. fjármálaráðherra? Það er einfaldlega þannig að flestir eiga sér einhverja fortíð í stjórnmálum. En með fullri virðingu er meðalaldur í þingflokki Framsóknarflokksins innan við 40 ár. Ein mesta nýliðun á vettvangi þingsins varð í þingflokki Framsóknarflokksins og þingflokkur Framsóknarflokksins hefur tekið þá ákvörðun að horfa fram veginn, hvernig samfélag við ætlum að skapa, en ekki að líta alltaf í baksýnisspegilinn eins og gömlum stjórnmálamönnum er tamt. Við erum að tala um það hvernig samfélag við viljum byggja til framtíðar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því og það er mikilvægt að það komi fram í þessari umræðu: Hversu mikið getur þetta félag skuldbundið ríkissjóð? Er ekki um algerlega opinn víxil að ræða? Ný stjórn í þessu fyrirtæki getur skuldbundið íslenskan ríkissjóð og íslenskan almenning, er ekki vert að reyna að takmarka það með einhverjum hætti? Eða er það svo að við alþingismenn, gamlir jafnt sem þeir sem eru að setjast á þing í fyrsta skipti, ætlum með samþykkt á þessu frumvarpi að samþykkja opinn víxil til einhverra stjórnarmanna í opinberum hlutafélögum úti í bæ sem geta tekið ákvörðun um að skuldbinda íslenskan ríkissjóð og skattborgara um tugi milljarða kr. án þess að þingmenn komi þar nokkuð að, þingmenn sem eiga að fara með fjárveitingavaldið? Hér er að öllu óbreyttu um afsal þingsins að ræða í hendur framkvæmdarvaldsins og aðila úti í bæ sem eiga að skilgreina eftir eigin hentugleika hvað eru þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki að setja þurfi einhver bönd á það hvað aðilar geta gert til að skuldbinda ríkissjóð með því að yfirtaka stór og mikil fyrirtæki í samfélaginu. Hæstv. ráðherra talar um að menn hafi leitað að sænskri fyrirmynd í þessum efnum en ég vil minna hann á að í því tilviki var höfuðáhersla lögð á að skilja á milli atvinnulífsins annars vegar og stjórnmálanna hins vegar. Ef fulltrúar ríkisstjórnarinnar ætla að setja „sitt fólk“ í stjórn þessa félags er ég hræddur um að við horfum upp á sams konar þróun og var fyrir mörgum áratugum, þar sem fólk fékk jafnvel húsnæðislán út á flokksskírteinið, þar sem aðilar flokkanna sátu í stjórn gömlu Húsnæðisstofnunarinnar og það voru kvótar á flokkana. Sjálfstæðismenn áttu viss mörg lán, kratar áttu viss mörg lán, framsóknarmenn viss mörg lán og halda mætti áfram eftir því. Er þetta samfélag sem við viljum skapa á grunni þeirra efnahagslegu rústa sem blasa við okkur? Ég segi nei. Ég spyr ráðherrann að því hvort hann telji ekki að það sé eðlilegt að í stjórn þessa félags, ef af því yrði, mundu skipast aðilar sem til að mynda yrðu tilnefndir af aðilum vinnumarkaðarins, frá Seðlabankanum, jafnvel úr háskólanum, aðilar sem eru ekki merktir með einhverjum flokkspólitískum stimplum. Það er alveg ljóst að fram undan eru mjög margar erfiðar ákvarðanir á vettvangi viðskiptalífsins. Þar þurfa aðilar að ákveða hverjir lifa og hverjir deyja og á það þá orðið að skipta máli hvaða flokki viðkomandi aðili tilheyrir eða ekki? Í guðanna bænum, við skulum forðast það að fara að tengja stjórnmálin og íslenskt viðskiptalíf á ný órjúfanlegum böndum. Frú forseti. Eins og ég sagði í upphafi máls míns er það ljóst að aðilar vinnumarkaðarins, Alþýðusambandið og Samtök atvinnulífsins, hafa eindregið lagst gegn því að þetta frumvarp verði samþykkt. Við hljótum því að velta því fyrir okkur hvernig samskiptum aðila vinnumarkaðarins og þessarar nýju ríkisstjórnar verður háttað í framhaldinu. Þegar atvinnurekendur í landinu og talsmenn launamanna segja að við skulum ekki ráðast í þessar aðgerðir og ekki er á þá hlustað hvert verður framhaldið í þjóðarsáttinni hér á landi? Við eigum eftir að lenda mjög mörgum erfiðum málum á þessum tímum sem við lifum og hvert á samráðið að vera? Þetta er ekki samráð, frú forseti, heldur er hér um einræði að ræða, einræði tveggja flokka sem ætla að koma þessu frumvarpi í gegn með góðu eða illu alveg sama þó að tveir af stjórnarandstöðuflokkunum hafi lýst yfir andstöðu sinni við málið, alveg sama þó að Alþýðusamband Íslands eða Samtök atvinnulífsins hafi lagst gegn því. Nei, þetta mál skal í gegn. Eru þetta þessi nýju stjórnmál sem þessir tveir flokkar hafa talað fyrir? Ég segi nei. Mér finnst með ólíkindum og ríkisstjórninni til vansa að hún skuli ekki hafa gert heiðarlega tilraun til að koma til móts við þá sem hafa gert mjög alvarlegar athugasemdir við þetta. Hvað er að því að hafa opna heimild um það að aðrir aðilar en ríkið geti komið að eign á þessu félagi? Lífeyrissjóðirnir, erlendir kröfuhafar, innlendir kröfuhafar - hvað er að því að hafa þetta opið og gegnsætt? Hvað er að því að fleiri en ríkið komi að svona félagi? Ég vil að hæstv. ráðherra rökstyðji það af hverju ekki má veita lífeyrissjóðunum aðgang að þessu og öðrum aðilum vinnumarkaðarins. Í annars ágætri ræðu, þar sem ég var ósammála honum um margt, rökstuddi hann það ekki af hverju þetta eigi einungis að vera ríkisins í stað þess að hleypa fleiri aðilum að, hafa ferlið gagnsætt, losa um þær efasemdarraddir sem eru í kringum þetta mál hjá öllum aðilum á vinnumarkaðinum, reyna að koma til móts við þá með einhverjum breytingum, einhverri opnun. Nei, það kemur ekki til greina. Við hljótum að krefjast svara við því af hverju slík opnun er ekki í frumvarpinu. Ég óska ríkisstjórninni að sjálfsögðu - þar sem þetta er fyrsta ræða mín eftir að nýkjörið þing kom saman - velgengni. En mér finnst þetta start hjá þessari ríkisstjórn, að koma fram með mál af þessu tagi í algerri andstöðu við stóran hluta af stjórnarandstöðunni og aðila vinnumarkaðarins, án þess að gera heiðarlega tilraun til að ræða málin á þeim vettvangi - mér finnst þessi fyrstu spor ríkisstjórnarinnar því miður ekki lofa góðu. Þetta er algerlega í andstöðu við það sem forustumenn Samfylkingarinnar og Vinstri grænna, og allir frambjóðendur þeirra í aðdraganda síðustu kosninga, boðuðu. Opin vinnubrögð, lýðræðisleg umræða, samráð skyldi haft. Síðan er fyrsta mál ríkisstjórnarinnar lagt fram í þingsölum í algerri andstöðu við aðila vinnumarkaðarins og fleiri í samfélaginu. Þetta byrjar ekki vel, frú forseti. Ég vona að þetta muni ganga betur en fyrsta mál sem hæstv. fjármálaráðherra hefur lagt fram gefur til kynna. Við framsóknarmenn segjum það af fullum heilindum að við erum tilbúnir að koma að því að styðja öll góð mál. En við viljum leiða mál til lykta í samvinnu og í samráði við mikilvæga aðila í samfélaginu, lykilaðila eins og aðila vinnumarkaðarins sem munu gegna því hlutverki, með kjörnum fulltrúum á þingi, að skapa alvöruþjóðarsátt til að við getum komið okkur út úr þeim erfiðleikum sem blasa við okkur. En það er alveg ljóst að ef við vinnum ekki saman að því að leysa hlutina, ef við tölum ekki saman, þá verður þessi ganga mun erfiðari en ella hefði þurft. Ég vil fyrir hönd okkar framsóknarmanna hvetja til meira samráðs og meiri samræðu um þau viðfangsefni sem blasa við okkur en að við þurfum ekki að horfa upp á það að ríkisstjórnin leggi fram mál án þess að reyna að ná einhverri niðurstöðu um það áður.

Frú forseti. Ég ætla fyrst að svara spurningu hv. þingmanns um stjórnarskipunina. Það er útskýrt í frumvarpinu og umsögn um 5. gr. hvernig hún er hugsuð. Það er einfalt, fyrst og fremst er gert ráð fyrir faglegri skipan þessarar stjórnar á grundvelli skilgreindra hæfniskrafna, menn skulu hafa haldgóða menntun og sérþekkingu á fjármálum og rekstri fyrirtækja og uppfylla allar kröfur, vera lögráða, hafa ekki verið úrskurðaðir gjaldþrota, hlotið dóm i tengslum við atvinnurekstur samkvæmt almennum hegningarlögum, samkeppnislögum og lögum um fjármálafyrirtæki, hlutafélög, einkahlutafélög, bókhald, ársreikninga eða gjaldþrot. Þetta eiga að vera valinkunnir sómamenn með staðgóða þekkingu og menntun á viðkomandi sviði, sá er útgangspunkturinn. Má ég aftur leggja áherslu á að við þetta frumvarp þurfti að skoða ýmis mismunandi sjónarmið í þessum efnum, bæði þá ráðgjöf sem stjórnvöld höfðu fengið og sjónarmið bankanna sem eðli málsins samkvæmt verður að vinna þetta í samstarfi við ef það á að ná tilgangi sínum. Ég held að það hafi í aðalatriðum tekist vel þó að það sé rétt sem hv. þingmaður hefur nefnt, að ýmis sjónarmið frá aðilum vinnumarkaðarins, sérstaklega frá atvinnurekendum, voru önnur en þau sem birtast í frumvarpinu. Í frumvarpinu er fyrst og fremst gert ráð fyrir því að ef það reynist hagkvæmara fyrirkomulag og vænlegra til árangurs að slíkt sérhæft faglegt eignaumsýslufélag annist verkefnin í stað banka sem eru komnir með þau á sínar hendur, ekki vegna þess að neinn hafi óskað sér þess heldur vegna þess að aðstæður urðu slíkar, eru það nokkurn veginn örugglega bankar í eigu hins sama ríkis. Hvernig er þeim stjórnað? Fjármálaráðherra setur þeim stjórn og þar sitja nú bankaráð sem voru skipuð samkvæmt tilnefningum frá þingflokkunum sem eiga fulltrúa á Alþingi. Pólitíkin er þar ekki langt undan. Ætli það geti ekki verið ýmis hagsmunatengsl og ýmsir erfiðleikar sem líka þarf að hafa í huga í þeim efnum? Mér finnst að menn ættu kannski að skoða þetta bara yfirvegað og velta fyrir sér 

Frú forseti. Það stendur mjög skýrt í frumvarpinu hverjar hæfniskröfur til stjórnarmanna eiga að vera, en fyrirspurn mín var: Hvaðan eiga þeir að koma? Ég spurði hæstv. ráðherra hvort hann teldi það koma til greina að aðilar úti í samfélaginu, aðilar á vinnumarkaði, mundu tilnefna í stjórn þessa félags úr Seðlabankanum, svo dæmi sé tekið, hvort til greina komi að einhverjir aðrir en sjálfur hæstv. ráðherrann skipi fulltrúa í stjórn þessa fyrirtækis ef af stofnun þess verður. Ég ítreka líka spurningu mína varðandi skuldbindingar sem þessi stjórn mun geta skuldbundið íslenskan ríkissjóð fari hlutirnir illa. Ætlum við þingmenn að afgreiða héðan frumvarp sem veitir fimm manna stjórn úti í bæ opinn tékka á það með hvaða hætti íslenskur ríkissjóður, íslenskir skattborgarar, verður skuldbundinn? Það er mikilvægt að við fáum svör við því hvort þetta félag eigi að hafa algjörlega frjálsar hendur með hvernig það gengur í ábyrgðir fyrir hönd íslenskra skattgreiðenda. Í þriðja lagi spyr ég hæstv. ráðherra hvernig hann rökstyður að ríkið eigi eitt að koma að stofnun þessa félags þegar það er ljóst að aðilar vinnumarkaðarins og lífeyrissjóðirnir vilja koma að því til þess að gera allt gegnsærra í ferlinu, eyða einhverri tortryggni sem er í samfélaginu. Hvaða rök eru fyrir því að ríkið eigi eitt að koma að þessu fyrirtæki? Ég vil bara heyra þann rökstuðning. Hæstv. ráðherra hefur einfaldlega ekki getað rökstutt sannfærandi að fimm fulltrúar í hans umboði eigi að „víla og díla“ um alla þessa hluti. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra segir: Sporin hræða. Þau hræða hjá öllum stjórnmálaflokkum sem hafa verið við lýði á undangengnum áratugum, öllum. Við viljum upphefja ný vinnubrögð á vettvangi þingsins. Það er þess vegna dapurlegt að það skuli vera fyrsta málið, forgangsmálið, hjá nýrri ríkisstjórn, að ríkisvæða atvinnulífið upp á nýtt og að pólitískir fulltrúar 

Frú forseti. Það þjónar kannski takmörkuðum tilgangi að ræða þetta á þessum nótum. Er það ekki ríkisvæðing í augum hv. þingmanns sem gerðist í fyrrahaust þegar ríkisbankar voru stofnaðir upp úr hruni gömlu bankanna? Það voru aðrir sem stóðu fyrir því, var það ekki? Það var ekki af því að einhver óskaði sér þess eða vildi það, það var bara svo komið að ekki var annað hægt til að tryggja ákveðna starfsemi í landinu. Ég held að það sé heldur ekki þannig að þessir nýju bankar í eigu ríkisins yfirtaki fyrirtæki vegna þess að þá langi til þess að ráðskast með þessi félög, heldur vegna þess að aðstæður eru bara þannig orðnar að það er óumflýjanlegt til að reyna að bjarga verðmætum og tryggja tiltekna starfsemi. Það gerir það enginn að gamni sínu, að ég held. Eigum við ekki að tala um veruleikann eins og hann er? Það er ágætt að fara í pólitískar skylmingar en við skulum ekki gera það í einhverjum tilbúnum sýndarheimi sem er einhvern veginn allt öðruvísi en veruleikinn.  Það er ekki gert ráð fyrir því að skuldbindingarnar verði neinar umfram það sem orðið er þegar bankar í eigu ríkisins neyðast til að leysa til sín eign í fyrirtækjum vegna þess að fyrirtækin eru komin í þrot. Af jafnræðisástæðum er það ekki bundið við ríkisbankana, heldur er sagt að þeir eða önnur fjármálafyrirtæki kynnu að óska þess að afhenda þessu félagi verkefni. Það væri hæpið að banna það og binda þetta eingöngu við þau verkefni sem eru til úrlausnar hjá bönkum í eigu ríkisins. Það er ástæðan fyrir því að það er þannig orðað. Í þriðja lagi er það 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og svo því sé til haga haldið var ekki meining mín að gefa í skyn að hæstv. ráðherra væri illviljaður maður. Þvert á móti tel ég að ráðherrann hljóti að vera að gera sitt besta til að stuðla að framförum hér á landi svo að það sé á hreinu hvað mér finnst. Það sem ég gerði hins vegar var að spyrja hæstv. ráðherra spurninga og mér finnst ákveðin tímamót í þeim svörum sem komu fram. Hæstv. ráðherra sagði efnislega að það væri ekkert keppikefli af hans hálfu að skipa einhverja sérstaka fulltrúa í stjórn þessa félags. Hæstv. ráðherra hlýtur þá að vera að opna á það að einhverjir aðrir aðilar utan úr samfélaginu geti tilnefnt í stjórn þessa félags. Það er framfaraefni að mínu viti. Það er líka mikil opnun á málið af hálfu hæstv. ráðherra að aðrir aðilar megi koma að stofnun þessa félags og koma að því. Það er einmitt það sem aðilar vinnumarkaðarins hafa reynt að ræða við ríkisstjórnina á undanförnum vikum þannig að ég á von á því að þegar þetta mál kemur á borð efnahags- og skattanefndar skoðum við þær breytingar, hvort hægt sé að bæta málið með þeim hætti að hleypa fleiri aðilum að. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi opnað á breytingar á frumvarpinu og reyndar er það svo að málið er núna formlega komið til þingsins. Hver og einn þingmaður mun á grundvelli sannfæringar sinnar greiða atkvæði um breytingartillögur á þessu frumvarpi þannig að ég hef trú á því að þingmenn stjórnar og stjórnarandstöðu séu einungis bundnir af sannfæringu sinni í þessu máli eins og öllum öðrum málum. Ég á von á því að öllu óbreyttu að þetta mál hljóti að taka einhverjum breytingum í þingnefnd ef við ætlum á annað borð að taka mið af því sem sagt er úti í samfélaginu, sérstaklega aðilum vinnumarkaðarins, og reyna að taka eitthvert mark á þeim ábendingum sem samfélagið kemur með til okkar þingmanna til að gera það mál sem við ræðum hér miklu betra en það er vegna þess að þetta er ekki gott mál.

Virðulegur forseti. Við hljótum öll að hafa nokkurn skilning á því að Framsóknarflokkurinn sé hættur að líta í baksýnisspegilinn enda hætt við því að hann sæi þar einmitt Framsóknarflokkinn. En ég verð að segja að sá málflutningur að hæstv. fjármálaráðherra sé með einhverjum hætti að flytja frumvarp um Sovét-Ísland, óskalandið, eða eitthvað í þá veruna er satt að segja fráleitt boðlegur því að menn verða auðvitað að gangast við því sem orðið er og því umhverfi sem við störfum í. Hér hrundi allt hinn 6. október síðastliðinn og þegar hv. þm. Birkir Jón Jónsson vísar til þess að við séum að temja okkur önnur vinnubrögð þá er það einmitt að fara ekki í þrætubókarlist eins og þá og tala hér um ríkisvæðingu og ganga með brigslum á menn. Það er einfaldlega þannig að hér hafa lykilfyrirtæki á fjármálamarkaði komist í eigu ríkisins. Í þeim fyrirtækjum eru í viðskiptum fjölmörg fyrirtæki sem eru í verulegum vandræðum og menn þurfa ekki að leggjast í viðameiri rannsóknir en svo að líta á forsíður dagblaðanna í morgun til að sjá umræður og umfjöllun um það þegar fyrirtæki ríkisins hefur, síðast í gær, þurft að leysa til sín umtalsverðan eignarhlut. Auðvitað eru í því álitaefni, ólík sjónarmið og skiptar skoðanir en það sem hér er um að ræða er fyrst og fremst fyrirkomulag á þeirri yfirtöku ríkisins, fyrirkomulag á því að taka tímabundið yfir starfsemi sem komin er í blindgötu, vinna úr því, endurskipuleggja það og koma því aftur út. Fyrirkomulag á því sem þegar er verið að gera. Því miður er það svo að fjölmörg fyrirtæki hafa átt í mjög miklum erfiðleikum og þurft hefur að hlutast til um rekstur þeirra og eignarhald vegna gríðarlegrar skuldsetningar. Auðvitað stundum vegna þess að þeir eigendur sem þar hafa verið hafa ekki séð fyrir frekar en flestir aðrir það sem hér hefur gerst en jafnvel líka ekið býsna greitt eftir brautinni. Við skulum ekkert horfa fram hjá því að menn eru auðvitað um leið ábyrgir fyrir þeim ákvörðunum sem þeir taka í sínum rekstri. Það frumvarp sem hér er lagt fram hefur hæstv. fjármálaráðherra rakið ágætlega að er ekki flutt vegna þess að menn hafi sérstakan áhuga á því. Hér er auðvitað um tímabundna ráðstöfun að ræða. Hér er skýrt kveðið á um það að þau fyrirtæki sem í þennan farveg kynnu að fara, og kannski þarf aldrei að grípa til þess, skuli selja aftur. Ég held hins vegar að hér hafi ýmsar ágætar ábendingar komið fram í umræðunni um atriði sem ræða þarf betur í útfærslunni á þessu eignarhaldsfélagi. Hluti eins og hv. þm. Birkir J. Jónsson nefndi um skuldbindingar félagsins, hvaða takmarkanir kunni að vera á þeim skuldbindingum sem þar eru. Ræða þarf með hvaða hætti við getum sem best tryggt að þetta sé armslengd frá pólitíkinni. Að þarna séu í stjórn og fyrirsvari og forsvari þeir valinkunnu sómamenn og konur sem hæstv. fjármálaráðherra vísaði hér til sem hafa faglega og óumdeilt þekkingu og reynslu sem best getur nýst við þessi vandasömu og erfiðu verkefni. Við þurfum líka að ræða, eins og gert var í umfjöllun í efnahags- og skattanefnd fyrir kosningar, um þessa afmörkun. Hvaða fyrirtæki það eru eða hvernig skilgreina skuli þau fyrirtæki sem geti fallið undir lögin. Ég held að það sé ótvírætt til framfara í málinu eins og það nú liggur fyrir að þar er gert ráð fyrir að þingið komi að þeirri afmörkun, að það sé ekki eftirlátið framkvæmdarvaldinu eða reglugerðarvaldi með einföldum hætti heldur komi þingið að því með umsögn eins og gert er ráð fyrir. Sá þáttur sem ég held þó að mesta umræðu hljóti að þurfa er hvernig standa eigi að því að selja þessi fyrirtæki aftur. Hneykslið við sölu ríkisbankanna má ekki endurtaka sig. Við þurfum á vettvangi Alþingis að hafa algerlega skýrar og ljósar reglur um það hvernig standa eigi að sölu fyrirtækja sem komast í hendur ríkisins á þessum tímum og þurfa að komast aftur út á markað. Vegna þess að það hvernig það var gert hér á árum áður þegar ríkisbankarnir voru seldir í hendur einkaaðila var sannarlega mikið ófarnaðarskref og ég hygg að þeir sem fylgdust með rannsókn fjárlaganefndar á kjörtímabilinu 2003–2007 á því hvernig að þeirri sölu var staðið séu ekki í nokkrum vafa um að þar hafi margar ákvarðanir leikið lykilhlutverk í því sem á eftir kom. Ég held að það sé sérstaklega mikilvægt að við förum vel yfir þann þátt málsins og ræðum hann í umfjöllun nefndarinnar. En ég vek athygli á því að hæstv. fjármálaráðherra tók fram hér við umræðuna að aðkoma þingsins eigi líka að tryggja að þeim þáttum sem að því lúta og ég held að sömuleiðis megi ræða með hvaða hætti nákvæmlega það sé réttast og hentugast. Ýmsum ábendingum fyrri efnahags- og skattanefndar hefur verið mætt að hluta eða í heild þegar málið er lagt fram nú og ég hlýt að þakka fyrir það og hef gert ráðstafanir til þess að hægt sé að kalla efnahags- og skattanefnd saman fljótt og vel til að fara að vinna í málinu. Það er gríðarlega mikilvægt við þær aðstæður sem núna eru að stjórnvöld hafi þau tæki sem á þarf að halda til að takast á við þau flóknu og vandasömu verkefni sem nú eru. En ég legg áherslu á að eftir þeirri ráðgjöf sem menn hafa fengið og að bestu manna yfirsýn er hér um að ræða tæki sem geta skipt máli t.d. varðandi stór fyrirtæki sem eiga í viðskiptum við alla banka. Út frá samkeppnissjónarmiðum geta líka sannarlega verið kostir því samfara að hafa eignarhaldið fremur í félagi af þessu tagi en í eignarhaldsfélögum á vegum ríkisbankanna, með fullri virðingu fyrir þeim, því að ríkisbankarnir, eins og bankar almennt, eiga í viðskiptum við fyrirtæki í öllum greinum og nú þegar hafa komið upp ásakanir og deilur um það að bankarnir séu að nota stöðu sína gagnvart einstökum fyrirtækjum til að hvetja til viðskipta þeirra á milli. Það að afmarka með þessum hætti eignarhaldið í sérstöku félagi kemur náttúrlega í veg fyrir slíka tortryggni og slíkar ásakanir. Sömuleiðis vil ég segja um það álitaefni hvort ríkið eigi eitt að eiga þetta félag að ég er almennt þeirrar skoðunar að farsælast sé að annaðhvort eigi ríkið starfsemi eða það eigi hana ekki og það sé almennt helst til ófarnaðar í eignarhaldi hins opinbera á félögum þegar verið er að blanda saman einkaeignarhaldi og opinberu eignarhaldi því að þetta ólíka eignarhald á að þjóna ólíkum markmiðum. Eignarhald fjárfesta, sjóða eða lífeyrissjóða eða annarra slíkra aðila á að lúta markmiðum um ávöxtun en eignarhald hins opinbera á að lúta sjónarmiðum um almannahagsmuni. Það að blanda þessu tvennu saman í einhvers konar samkrulli í hlutafélögum þar sem hið opinbera á hluta og einkaaðilar eða sjóðir með ávöxtunarkröfu annan hluta getur einfaldlega valdið árekstrum og því að inni í einu og sama félaginu séu sjónarmið sem ekki er hægt að brúa vegna þess að þau eru einfaldlega eðlisólík. Það geta komið upp tilvik þar sem ekki verður þjónað í senn markmiðum um ávöxtun og sjónarmiðum um almannahagsmuni og þess vegna fari best á því að fyrirtæki séu annaðhvort ohf., þ.e. í opinberri eigu, eða ehf. eða hf., þ.e. í einkaeign. Með því að hleypa fleiri eignaraðilum að þessu félagi mundi líka skapast hætta á að það dragist á langinn að leysa starfsemi þess upp. Markmið ríkisins er að koma þeirri starfsemi sem þarna verður hugsanlega tekin yfir sem fyrst aftur í rekstur, auðvitað við sanngjörnu verði en ávöxtunarkrafan er ekki aðalatriðið eins og hún yrði fyrir þá sjóði sem kynnu að verða meðfjárfestar ef opnað væri fyrir slíkt. Þennan almenna fyrirvara vil ég hafa um það atriði að ríkið eigi þetta eitt og að við hljótum öll að vera tilbúin til að hlýða á röksemdir með og móti þessu atriði eins og öðru í þeirri umfjöllun sem fram undan er í efnahags- og skattanefnd.

Virðulegi forseti. Ég held að enginn efist um vandamálið sem við stöndum frammi fyrir með þessi fyrirtæki í landinu sem eru komin flest niður á hnén í kjölfar hrunsins í október. Þessi umræða snýst alls ekki um það, heldur hvort sú leið sem menn eru að tala um þjóni þeim tilgangi sem flutningsmenn eða ríkisstjórnin telur. Ég hef talið hér upp nokkur dæmi um það þar sem þessi leið með eignaumsýslufélag var farin sem mistókust hrapallega. Ég nefndi líka dæmi um tvö félög í Svíþjóð sem tókust mjög vel en þau voru einfaldlega annars eðlis vegna þess að þau tóku yfir lánasöfn, 80% af eignunum sem þau tóku yfir voru lánasöfn. Það er því ekki hægt að bera það saman. Punkturinn sem ég er að reyna að koma til skila er sá að sporin hræða. Það er ekki góð reynsla af slíkum félögum og sérstaklega ekki þegar búið er að sjóða saman einhvern séríslenskan leiðarvísi. Þetta verður að vera miklu betur ígrundað og taka miklu meira mið af þeirri reynslu sem aðrar þjóðir hafa af þessu. En það er rétt að ítreka að enginn efast um vandamálið og það er alls ekki verið að gera lítið úr því.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og fyrir að vísa í empirískar rannsóknir á því sem áður hefur verið gert á þessu sviði. Ég held að þar hljótum við að vera sammála um að nærtækara sé fyrir okkur að líta til reynslunnar í Svíþjóð og Finnlandi en kannski í ýmsum öðrum ríkjum sem vísað var til. Um leið held ég að það sé óhjákvæmilegt að hafa í huga hversu gríðarlega umfangsmikill vandi okkar er. Sá fjöldi fyrirtækja sem glímir við mikla erfiðleika og fjöldi stórra lykilfyrirtækja er mjög verulegur og kallar auðvitað á það að við grípum til sérstakra ráðstafana. Ég held hins vegar þegar við lítum til þess að á vegum ríkisbankanna eru eignarhaldsfélög - hér hafa áður í sögunni verið eignarhaldsfélög eins og Hömlur forðum tíð - þá ætti það að ríkið setji upp sérstakt eignarhaldsfélag til að leysa í raun og veru sams konar vandamál á sams konar grundvallarsjónarmiðum en þó með því að skilja það út úr bankakerfinu að geta haft þá kosti að auka gagnsæi og tryggja betur m.a. samkeppnissjónarmið og þær áhyggjur sem einkafyrirtæki og menn á markaði hafa í þeirri stöðu sem upp kemur þegar ríkisbanki verður eignaraðili að fyrirtæki á samkeppnismarkaði.

Virðulegi forseti. Ég tók það einmitt fram í ræðu minni hér áðan að reynsla Finna af eignaumsýslufélagi eins og þessu væri ekki góð. Ég benti einnig á það að ef um fyrirtæki í samkeppnisrekstri er að ræða þá getur það ekki verið þjóðhagslega mikilvægt fyrirtæki. Rétt? Ég vil því enn og aftur ítreka: Reynsla annarra þjóða af þessu er ekki góð. Það þýðir ekki að benda til Svíþjóðar vegna þess að þar voru tekin yfir lánasöfn, ekki fyrirtæki.

Virðulegur forseti. Það voru ekki einvörðungu lánasöfn sem tekin voru yfir í Svíþjóð, ég held að það hafi verið í 80% tilvika. Þau 20% sem eftir standa, sem voru fyrirtækin, voru auðvitað gríðarlega mikil umfangs. Ég held að það verði athyglisvert fyrir okkur að bera saman umfangið af þeirri yfirtöku við það sem hér kynni að verða, sem vonandi verður þó sem minnst, og einnig að kynna okkur reynsluna af Arsenal, finnska eignarhaldsfélaginu, og heyra þau sjónarmið sem fram eru færð með eða á móti. En ég bara undirstrika að ég held að það sé algerlega ótvírætt og það hafi að minnsta kosti komið í ljós þegar bankarnir voru í einkaeigu að ýmis vandkvæði hafi verið við það að viðskiptabankar væru beint í eignarhaldi á fyrirtækjum á markaði. Ég held að með alveg sama hætti geti verið á því alvarlegir annmarkar að eignarhald á stórum lykilfyrirtækjum í samfélaginu sé í gegnum ríkisbankana þó að þeir séu í eigu ríkisins. Þar geta auðvitað verið árekstrar sem betra væri að fara fram hjá og tryggja gagnsæi og aðskilnað og þessa armslengd sem er þó sannarlega auðveldara um að tala en í að komast. Það verður verkefni okkar í efnahags- og skattanefnd að liggja yfir hvernig tryggja megi hana.

Frú forseti. Ég held að lykilatriði í þessu efni sé að vanda sig afskaplega vel, sporin hræða vissulega. Ég tek undir margt það sem ráðherra hefur sagt hér, hann er ekki í neinni óskastöðu að takast á við þennan vanda. En ég held að það sé líka mjög brýnt fyrir nýtt þing að menn hlusti vel hver á annan og taki vel ábendingum hvaðan sem þær koma, jafnt frá þeim sem hér hafa talað og öðrum sem kunna að tala hér á eftir. Við þurfum á öllum góðum ráðum að halda og við megum ekki í krafti flokkspólitíkur útiloka skoðanir hvaðan sem þær koma. Hér þarf fyrst og fremst að vanda mjög til verka, hlusta á sjónarmið hver annars og í reynd er ekki hér um flokkspólitískt mál að ræða. Ég held að hér sé um þverpólitískt mál að ræða. Við viljum koma þessum fyrirtækjum aftur út á markað þar sem þau eiga heima. Hér eru fyrirtæki, mörg hver mikilvæg og mörg hver algerlega lífsnauðsynleg fyrir hjarta samfélagsins, sem þurfa að komast á legg aftur með öllum ráðum. Í því efni ber okkur að vanda okkur og tala okkur að niðurstöðu að fenginni hjálp allra sem hér eru innan dyra og utan húss. Þar hefur flokkspólitíkin ekkert með lausnirnar í sjálfu sér að gera. Við erum einfaldlega að tala um mál sem við þurfum öll að taka á með þeim rökum sem duga og með þeim ráðum sem helst eru uppi á borðum. Þess vegna fagna ég því að menn komi hér og geri athugasemdir við þetta vegna þess að ég held að við eigum ekki að vera í þeirri pólitík að hleypa svona máli sjálfkrafa í gegn.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir andsvarið. Einmitt þess vegna held ég að það sé mikilvægt að við missum ekki umræðu um þetta mál, sem varðar brýna hagsmuni þjóðarinnar, og hugsanlega lykilfyrirtæki í landinu, þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki, í gamaldags skotgrafir um ríkisvæðingu, pólitísk afskipti o.s.frv. Við ættum frekar að leitast við að kynna okkur þá reynslu sem aðrir hafa af þessu og meta þá þekkingu sem við höfum hér í þinginu. Ég er býsna ánægður með það sem nýr formaður efnahags- og skattanefndar að ég held að ég hafi ekki fengið færri en fjóra hagfræðinga í nefndina. Við ættum því að hafa nokkuð af sérfræðiálitinu og það mun eflaust auðvelda okkur starfið þó að ég sé ekki viss um að það muni stytta fundina.

Frú forseti. Við ræðum hér aftur frumvarp til laga um stofnun hlutafélags til að stuðla að endurskipulagningu þjóðhagslega mikilvægra atvinnufyrirtækja. Hæstv. fjármálaráðherra flutti ágæta ræðu um þetta. Ég vil þakka honum fyrir hana og óska honum til hamingju með starfið. Ég vona að hann standi sig vel í starfi fyrir land og þjóð. Einnig vil ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni, sem fór yfir kosti og galla slíkra félaga víða um heim, og gat þess sérstaklega að í Svíþjóð hefði tekist vel til, enda var þar um að ræða fasteignafélög eða veðskuldabréf sem voru með veði þar sem var þá ákveðinn „substans“, ef nota má það orð á íslensku, á bak við eignina. Hér á Íslandi erum við hins vegar oft og tíðum með fjárfestingarfélög sem fengu lán til að kaupa hlutabréf. Þegar hlutabréfin lækka í verði og lánið jafnvel hækkar þá er enginn „substans“ í þessum fyrirtækjum. Þess vegna verður afskriftarhlutfallið svona óskaplega hátt eins og menn sjá. En ég vil endilega vera jákvæður gagnvart þessu frumvarpi, ég ætla að reyna það alla vega. Ég vil geta þess að skaðinn er skeður, fyrirtækin eru komin í ríkisvæðingu, þau eru í eigu ríkisins. Ég hef bent á það nokkrum sinnum í gegnum tíðina að við settum lög fyrir nokkru um svokölluð ohf.-félög eða opinber hlutafélög. Þau lög eru afskaplega afdráttarlaus og gefa ekkert svigrúm. Það stendur bara að félög sem eru í eigu opinberra aðila skuli heita ohf., engrar undankomu er auðið. Bankarnir eru allir saman ohf., samkvæmt þeim lögum. Ég get ómögulega skilið neitt annað. Samkvæmt því á að vera kynjajafnrétti í stjórnum. Blaðamenn, fréttamenn og kjörnir fulltrúar eiga rétt á að mæta á aðalfundum o.s.frv. Ég hef jafnvel varpað þeirri spurningu fram hvað gerist ef ekki reynist hafa verið staðið rétt að aðalfundum. Eru þá stjórnirnar ekki rétt kjörnar? Eru allar aðgerðir þeirra óréttmætar? Ég ætla því að biðja menn að fara mjög nákvæmlega, hæstv. ráðherra, í gegnum þetta enn einu sinni. Hvort það sé ekki alveg kristaltært að þetta séu ohf.-fyrirtæki allt saman. Og ekki bara bankarnir heldur líka þau fyrirtæki sem þeir eignast. Öll hlutafélög sem bankarnir eignast með því að taka þau yfir eru þá orðin ohf. Vandamálið í nefndinni síðast var um fyrirbærið „þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki“. Það fékkst aldrei neinn botn í það. Það er reyndar búið að skerpa dálítið á því núna hvað þetta fyrirbæri þýðir. Eru skipaflutningar t.d. þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki? Mér skilst að hægt sé að panta skip eftir hádegi til að sigla til Íslands, það er ekki meira þjóðhagslegt mikilvægi í því ef eitthvert skipafélag fer á hausinn, ekki geta þau verið þjóðhagslega mikilvæg. Það eina sem ég sé fyrir mér eru kannski fjarskiptafyrirtæki. Þau gætu hugsanlega verið þjóðhagslega mikilvæg ef maður túlkar þetta þröngt. Sumir hafa bent á það - það er kannski meira djók, frú forseti - að kók sé vissum aldurshópi á Íslandi afskaplega mikilvægt. Sá aldurshópur gæti lent í miklum vandræðum ef hann fengi ekki kókið sitt. Þetta sýnir hvað það er erfitt að túlka hvað eru þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki. Ef maður túlkar þetta þröngt þá er þetta nánast ekkert, ef maður túlkar þetta vítt þá er þetta nánast allt. Sá er eiginlega vandinn við frumvarpið. Við ræddum þetta mikið í vetur í nefndinni. Minni hlutinn, sem ég myndaði ásamt hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur, fór í gegnum umsagnirnar, sem eru allar meira og minna neikvæðar. Þeir aðilar sem gáfu umsögn, bæði ASÍ og fleiri, benda á að menn hafi ætlað að setja á fót endurreisnarsjóð á vegum lífeyrissjóðanna sem ætlað var sama hlutverk og hér er ætlað ríkinu. Það var reyndar dálítið víðtækara, ekki af þjóðhagslegum mikilvægum fyrirtækjum heldur fyrirtækjum almennt. Við ræddum það líka, og ég vil gjarnan að ráðherrar hlusti á það - mér finnst að það eigi að leyfa almenningi að koma að þessu líka og kem ég betur inn á það á eftir. Hvað gerist við gjaldþrot fyrirtækis? Hvað skyldi gerast? Er fyrirtækið verðlaust? Alls ekki. Fyrirtækið er nefnilega alls ekki verðlaust. Yfirleitt ekki. Stjórnendurnir hafa ákveðna stjórnunarþekkingu í fyrirtækinu og við hefðbundið gjaldþrot fer sú stjórnunarþekking forgörðum. Það er mjög miður. Starfsmennirnir hafa ákveðna reynslu af störfum hjá fyrirtækinu, mjög verðmæta. Það má segja að þröngt séð sé fyrirtækið ekkert annað en starfsmennirnir. Við gjaldþrot flosnar sú eign öll upp, oft og tíðum. Þess vegna er mjög mikilvægt fyrir kröfuhafa að halda rekstrinum gangandi og reyna að finna út þau verðmæti sem eru í fyrirtækinu, þ.e. stjórnunarþekkingin, öll tengslin, tengslin við birgja í útlöndum, einkaumboð og annað slíkt. Þessum verðmætum þarf að viðhalda, það er mjög mikilvægt. Ef menn ganga þvert á hag eigendanna og segja: Þið bara farið, burt með ykkur, eins og er hefðbundið þá sjá þeir sér leik á borði og stofna bara nýtt fyrirtæki, hringja í vini sína úti í Þýskalandi eða í Evrópu, sem þeir eru með umboð fyrir, og öll umboðin skipta um hendur. Bestu starfsmennirnir eru ráðnir í nýja fyrirtækið og eftir stendur tóm og gersamlega verðlaus skel. Þetta er það sem við verðum að reyna að hindra og þess vegna þurfa menn að búa til reglu, einhverjar almennar reglu, sem metur þessi verðmæti og eftirlætur eigendunum einhvern möguleika á því að vinna fyrirtækið sitt til baka. Ef þeir leggja hart að sér, ef þeir borga nægilega mikið fyrir það seinna meir, borga upp í kröfuna jafnvel - ef þeir hafa hvata til þess, ef þeir eru látnir hafa hvata til þess, getur verðmæti fyrirtækisins orðið miklu meira en við einfalt gjaldþrot þar sem allt fer í vaskinn. Það má kannski segja að gjaldþrotalögin núna taki ekkert mið af þessu. Þau skella þessu bara öllu í gjaldþrot, stjórnin burt, starfsmennirnir burt og allt ónýtt. Af því að það er svo mikið af gjaldþrotum og þetta er orðið svo víðtækt verða menn að fara að finna leiðir til að viðhalda þeim verðmætum sem felast í stjórnun, tengslum, starfsmönnum o.s.frv. Ég skora á hv. nefnd, sem fær þetta til umsagnar, og sem ég á sæti í, að ræða hvernig hægt er að koma inn í þetta fyrirtæki eða önnur, sem eru að vinna svipað, eða í bönkunum, einhvers konar leið til þess að viðhalda þeim verðmætum sem eru í fyrirtækjunum. Það hefur líka töluvert verið rætt um skuldbindingu samkvæmt 7. gr. - 20 millj. kr. eru nú ekki mikið. Ég mundi segja að það væri ekki mikið ef menn ætla að bjarga einhverju almennilegu fyrirtæki. Það er greinilegt af frumvarpinu að það er miklu meira á bak við þetta. Menn hljóta að ætla sér að setja í þetta umtalsverðar upphæðir, ekki einhverjar 20 millj. kr. Þannig að það væri skemmtilegt og eiginlega nauðsynlegt fyrir Alþingi sem fjárveitingavald að vita hvað er meiningin að setja mikið fé inn í þetta. Eru einhver efri mörk fyrir það? En það er ekki í frumvarpinu, það eru bara 20 millj. kr. sem er mjög lítið. Eins og ég gat um áðan eru umsagnirnar allar meira og minna neikvæðar. Reyndar er ein og ein jákvæð en flestar voru neikvæðar og þá vegna þess að menn sáu að möguleikar á því að lífeyrissjóðirnir og aðrir aðilar kæmu að þessari endurreisn eru fyrir bí. Alla vega hvað varðar þessi þjóðhagslega mikilvægu fyrirtæki sem enginn veit hversu vítt verður túlkað. Það finnst mér að þurfi að ræða betur. Ég mundi gjarnan vilja að nefndin ræddi líka hvort aðrir aðilar ættu ekki að geta komið að þessu máli líka. Það hefur farið hljótt og ekki hefur mikið verið rætt um það, frú forseti, að innlán á Íslandi hafa aukist alveg gífurlega, sem er afskaplega jákvætt. Venjulegur launamaður gerir ekki nema tvennt við launin sín. Annaðhvort eyðir hann þeim í ferðalög eða mat, fer út að borða eða kaupir sér bíl eða eitthvað svoleiðis, eða hann sparar þau. Hann gerir ekki nema tvennt við launin sín. Þegar hann sparar gerir hann það annaðhvort með því að borga niður skuldir eða með því að leggja inn í banka. Það sem gerðist í haust er að Íslendingurinn breytti hegðun sinni gersamlega og hætti að eyða. Það þýðir að hann fór að spara. Af því að hjá lunganum úr þjóðinni hafa tekjurnar haldið áfram að koma inn. Þó að fjórðungur þjóðarinnar hafi því miður lent í miklum áföllum með atvinnumissi, fá skertar tekjur o.s.frv. og auknum byrðum af gengistryggðum lánum, þá er lunginn af þjóðinni með tekjurnar áfram og þær fara inn á sparisjóðsinnstæður. Enda kom það fram í fundargerð peningastefnunefndar, þeirri fyrstu sem birtist, að innlánsaukningin frá því í ágúst til þess tíma, sem var í mars, væri 250 milljarðar. Gífurlega háar tölur. Reyndar er hluti af því millifærsla frá peningamarkaðssjóðum, mig minnir að það hafi verið 113 en eftir standa um 100–120 milljarðar í innlánsreikningum sem er um 400 þús. kr. á hvert mannsbarn í landinu, litlu börnin meðtalin. Þannig að það er gífurleg innlánsaukning í landinu. Hvar skyldi það fé nú vera? Það er lokað inni í bönkunum. Það er lokað inni í bönkunum vegna allt of hárra stýrivaxta, það fer ekki út, vegna þess að bankarnir hafa ekki efnahag og vegna þess að bankarnir treysta ekki einu einasta fyrirtæki í landinu til að taka við lánum. Þetta er kannski of mikil alhæfing en traustið er mjög lítið í útlánum. Þetta er eitthvað sem við þurfum að vinda bráðan bug að, bráðan bug að því að leysa. Bæði að koma að efnahag bankanna, það er sko vandamál númer eitt, tvö og þrjú, og að koma stýrivöxtunum niður því þeir þýða gífurlega raunvexti í dag. Þessu ættum við að standa í að leysa en því miður er þingið að gera eitthvað allt annað. Það er alltaf að gera eitthvað allt annað. Fyrst var það að koma ákveðnum manni út úr Seðlabankanum, það var mikið mál. Svo þurfi að koma á stjórnlagaþingi, það var mikið mál. Og svo, ég ætla nú ekki að vera neikvæður, á að ganga í Evrópusambandið sem leysir akkúrat ekkert af þessum vandamálum. En menn eru alltaf að gera eitthvað. Þetta er einhver verkfælni. Þetta er eins og menn séu verkfælnir og grípa alltaf eitthvað og gera eitthvað annað en það sem virkilega þarf að gera.  En til þess að það sé hægt þarf að auka traust á hlutaféð og hlutafélög. Á þskj. 5, sem dreift var frá mér í gær, og hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur, er einmitt tekið á þeim vandamálum sem menn hafa séð, sem er gagnkvæmt eignarhald og krosseignarhald, lán til hluthafa og allt það sem hefur verið að koma upp að undanförnu - ég tel að það eigi mjög stóran þátt í hruninu og þá sérstaklega hve hrunið varð hratt. Það var vegna þess að fyrirtækin voru öll meira og minna háð hvert öðru. Ég tel að það frumvarp sem ég hef lagt fram, og ég vona að hv. viðskiptanefnd taki það til gaumgæfilegrar athugunar eftir að það hefur verið rætt, leysi alla þá galla sem menn hafa fundið á hlutafélagaforminu, í rauninni hefur hlutafélagaformið verið eyðilagt og traustið á því. Ég hugsa að ef menn tækju þessu jákvætt og reyndu að finna veilurnar í kerfinu, sem eru krosseignarhald og annað slíkt, og kæmu í veg fyrir það, gæti byggst upp aftur traust á hlutafélagaforminu þannig að þessir miklu peningar sem eru lokaðir inni í bönkunum - þeir eru lokaðir inni af því að stýrivextir eru háir og líka vegna þess að það vantar traust. Ef það tekst að skapa aftur traust á hlutafélagaforminu og sníða af því þá vankanta sem virkilega ollu hruninu hygg ég að það sé ekki vandamál með fjármögnunina í þessu dæmi því að þjóðin á miklar innstæður í bönkunum og lífeyrissjóðirnir eiga miklar innstæður sem þeir geta ráðstafað til þess að kaupa hlutafé. Ég hugsa að þá sé búið að leysa það sem menn hafa verið að tala um og með réttu, þ.e. að við séum að hverfa aftur til þess tíma sem enginn okkar vill þekkja, þegar flokkarnir tilnefndu bankaráðsmenn í bankana og lánveitingar voru meira og minna pólitískar. Það varð t.d. að þekkja einhvern til þess að fá lán. Það er tími sem ég vil ekki sjá.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir athyglisverða ræðu, það gerist nefnilega undarlega oft að ég og hv. þm. Pétur Blöndal erum merkilega sammála og það erum við held ég í þessu tilviki. Ég tek undir mjög margt af því sem hann sagði og sérstaklega það að við eigum bara að ræða þetta út frá þeirri bitru staðreynd að skaðinn er skeður, áfallið er orðið, og nú er spurningin um að greiða úr þeim hlutum. Einnig er athyglisvert að hv. þingmaður kom hér að hlut sem er hárréttur, að innlán hafa aukist verulega. Þar sýna sig hinir háu vextir, sem eru allt of háir reyndar og til vandræða í bankakerfinu, en það er líka jákvætt í þeim skilningi að það er þó laust fé til ráðstöfunar ef það fer að vinna úti í samfélaginu. Reyndar hef ég grun um að hluti innlánsaukningarinnar sé einfaldlega vegna þess að lífeyrissjóðir hafi talið það vænlegan ávöxtunarkost að leggja fé inn á bankabók, tímabundið, fé sem væri auðvitað mjög vel þegið í endurreisn í atvinnulífinu. Þá kemur að spurningunni um fyrirkomulag í þessum efnum. Ég hafði skilið og hef skilið hugmyndir um endurreisnarsjóð, sem t.d. lífeyrissjóðir legðu til fjármagn, þannig að þar væri hugsunin að koma með hið nýja fé sem tryggði endurreistum fyrirtækjum eða nýstofnuðum fyrirtækjum fjármagn til að leggja af stað í nýja vegferð. Það hvort slíkir aðilar, lífeyrissjóðir eða almenningur, koma með sem meðeigendur á móti ríkinu eða tækju alveg að sér það verkefni að eiga eignaumsýslufélag sem aðeins á að starfa í mjög skamman tíma og markmiðið að eiga fyrirtækin eins stutt og hægt er, er annað mál. Aðalatriðið er að það séu einhverjir til þess að taka við þeim og þar þurfum við samstarf við lífeyrissjóði og aðra slíka aðila sem geta lagt sitt af mörkum til uppbyggingarinnar og endurreisnarinnar. Ég held að hér sé enginn stórkostlegur ágreiningur í raun og veru ef menn setjast yfir málið og ég fagna vilja hv. þingmanna og ekki síst þess sem síðast talaði til að gera það í viðkomandi nefnd. Ekki mun standa á mér að skoða allar breytingar á frumvarpinu ef þær verða til góðs og auka um það samstöðu. Það er síður en svo að mér sé einhver höfundarréttur á því heilagur 

Frú forseti. Þetta var eiginlega ekki andsvar, þetta var meðsvar, en ég ætla að svara því samt. Ég held að mjög mikilvægt sé að nefndin fari mjög ítarlega í gegnum allar hugmyndir sem bæði þingmenn og umsagnaraðilar hafa til lausnar á þeim vanda að ríkið er að eignast öll fyrirtæki í landinu meira og minna. Við þurfum að vinna að þessu sameiginlega og þvert á flokkslínur. Ég tek því undir og fagna því að hæstv. fjármálaráðherra er tilbúinn til að vinna að þessu. Ég mundi gjarnan vilja að hlustað sé á allar raddir og reynt að finna eins góða lausn á málinu og hægt er vegna þess að ég held að flestir sé á þeirri skoðun að það sé ekki gott að ríkið eigi allt atvinnulíf í landinu.

Frú forseti. Ég held að það hafi bara ekki nokkur maður áhuga á því að ríkið eigi allt atvinnulíf í landinu og ekki einu sinni helminginn af því eða ¼ af því. Ég held að enginn pólitískur ágreiningur sé uppi um það lengur að þegar kemur að almennum atvinnufyrirtækjum í samkeppnisumhverfi er það ekki markmiðið að ríkið eða opinberir aðilar eigi þau. En veruleikinn er eins og hann er og við þurfum að vinna út frá honum. Ég vil gera eina athugasemd við það sem hv. þingmaður nefndi réttilega, að vísu um fjárfestingarfélögin, að í fæstum tilvikum erum við að tala um þau lengur. Flest þeirra eða mörg þeirra eru komin í þrot og eru í gömlu bönkunum. Við erum að tala um hin raunverulegu rekstrarfélög. Það eru þau að sjálfsögðu sem skipta mestu máli. Afskriftirnar eru þegar að verða gríðarlegar í eignarhaldsfélögunum, „The Groups“ sem hétu svo, það var orðið ófínt að láta þau heita venjulegum íslenskum nöfnum hérna um tíma og þau hétu öll Group eitthvað eða hitt. Þau eru mjög komin að fótum fram flest hver. Það er reksturinn sem á bak við stendur, hin eiginlegu rekstrarfélög sem skipta okkur öllu máli, og að sú starfsemi fari ekki niður og verðmætasköpunin og störfin sem þar eru á ferðinni haldist. Það er fátt nýtt undir sólinni og ekki heldur okkar vandi. Aðrar þjóðir hafa lent í þessu því miður tímabundið og við líka. Færeyingar máttu yfirtaka stóran hluta síns atvinnulífs og koma því síðan aftur út í lífið á ákveðnu árabili. Færeyska landsstjórnin átti svo til allan sjávarútveg í Færeyjum tímabundið en tókst síðan að koma honum á nýjan leik í dreifða eignaraðild og við Íslendingar eignuðumst stóran hluta okkar sjávarútvegs- og útflutningsfyrirtækja á árunum 1989–1991 í gegnum Hlutafjársjóð og Atvinnutryggingasjóð. Sú endurskipulagning tókst mjög vel og ríkið seldi síðan niður hlut sinn sem nam allt að 49% í fjölmörgum stórum sjávarútvegs- og iðnfyrirtækjum á ákveðnu árabili, trappaði niður eign sína og seldi burt hlut sinn, oft til heimaaðila ef þeir réðu við að kaupa, og yfirleitt með hagnaði þegar upp var staðið.

Frú forseti. Þar sem þetta er í fyrsta skipti sem ég kem í ræðustól Alþingis langar mig að segja þetta: Það er í auðmýkt sem ég nálgast það verkefni að vera alþingismaður, enda eru það forréttindi að starfa hér við löggjafarsamkunduna. Ég vona að mér og okkur öllum takist að vinna af heilindum í þágu lands og þjóðar, sérstaklega í ljósi þeirra aðstæðna sem uppi eru í samfélaginu. Mig langar að hnykkja á nokkrum atriðum sem tengjast frumvarpinu. Í fyrsta lagi held ég að mikilvægt sé fyrir okkur öll að hafa í huga að við erum að horfa á nauðsynleg opinber afskipti en alls ekki pólitísk afskipti. Ég hlakka til að skoða það sérstaklega í meðförum nefndarinnar, enda er um að ræða nýja efnahags- og skattanefnd og að stórum hluta til nýtt fólk sem þar er sem tekur afstöðu til þessa máls. Hitt sem mig langar að velta upp er gagnsæi í vinnubrögðum eignaumsýslufélagsins þegar þar að kemur. Ég held að mikilvægt sé að við skoðum það sérstaklega í meðförum nefndarinnar að við reynum að tryggja að þetta félag starfi fyrir eins opnum tjöldum og mögulegt er, hvort sem ráðist er í endurskipulagningu rekstrar, sameiningu fyrirtækja eða sölu á óhagkvæmum rekstrareiningum. Ég held að mikilvægt sé að við reynum að byggja upp traust á því eignaumsýslufélagi þegar þar að kemur. Ég held að við ættum líka að skoða í ljósi eignarhalds á eignaumsýslufélaginu að það sé jafnvel betra að ríkið eigi þessa hluti algjörlega vegna þess að ég held að það auki líkurnar á því að við náum að hafa þetta eignarhald sem allra styst. Við bíðum eftir því að lífeyrissjóðir eða aðrir - eins og þingmenn hafa komið hér inn á - geti komið að þessu verkefni þá um leið, því að ég held að við horfum ekki til þess til langrar framtíðar að ríkið eigi einhvern hlut í þessum fyrirtækjum eða eignaumsýslufélaginu. Í þriðja lagi held ég að við ættum að skoða sérstaklega í meðförum nefndarinnar að Alþingi fái með einhverjum hætti að koma að því ferli sem hefst þegar kemur að sölu á eignarhlutunum. Ég held að mikilvægt sé að við, löggjafarsamkundan, fái að skoða það með einhverjum hætti hvernig það gerist, og við fáum þá að móta reglur um það hvernig hlutir ríkisins verði seldir og þannig fáum við að sinna eftirlitshlutverki okkar. Að endingu vil ég segja: Ég hlakka til að fá þetta mál til efnahags- og skattanefndar og ég er viss um að nefndin mun skoða með opnum huga allar þær hugmyndir sem hér hafa komið fram.

Frú forseti. Ég hef á margan hátt skilning á því lagafrumvarpi sem hér hefur verið lagt fram. Allir eru sammála um að mjög óvenjulegar aðstæður ríki í íslensku samfélagi eins og mikið hefur verið rætt hér í dag. Fyrirtæki sem eru á margan hátt ákaflega mikilvæg eru að fara á höfuðið, í rauninni ekki bara fyrirtæki heldur líka heimili í landinu og síðan líka önnur fyrirtæki en þau sem við skilgreinum endilega mikilvæg. Sú skilgreining er auðvitað mjög óljós. Þetta frumvarp vekur hins vegar miklu fleiri spurningar en er svarað í því. Það er ákaflega óljóst og þá vaknar auðvitað spurningin í upphafi: Hvaða kröfur eigum við að gera til frumvarpa? Nú eru óvenjulegir tímar og við höfum á margan hátt sett óvenjuleg lög, en við megum samt ekki víkja frá þeim grunnkröfum sem við hljótum að gera til frumvarpa. Þau verða að vera skýr og einhvern veginn þannig úr garði gerð að ekki sé hægt að misnota þau. Þau verða líka að vera skynsamleg og skiljanleg. Mér sýnist að þetta frumvarp falli ekki að öllum þessum kríteríum. Hvað er t.d. óskýrt í þessu? Það lýtur að skilgreiningu á þjóðhagslega mikilvægum fyrirtækjum eins og hér hefur verið rætt. Það er afskaplega erfitt að samþykkja einhvers konar opna heimild til að yfirtaka fyrirtæki í opinbert eignaumsýslufélag á grundvelli þess að menn segi að það verði sett einhver reglugerð undir umsjón fjármálaráðherra um hvað teljist þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki. Við hljótum að þurfa að skilgreina það betur við þinglega meðferð. Fjölmargar aðrar spurningar vakna, t.d. mætti halda því fram að hin þjóðhagslega mikilvægu fyrirtæki í landinu séu þegar í ríkisrekstri, t.d. orkufyrirtækin, spítalarnir, vínbúðirnar meira að segja - einhverjir mundu kannski ekki endilega telja þær þjóðhagslega mikilvægar en þær eru þó þegar í opinberum rekstri. Við höfum útvarp í opinberum rekstri sem er þjóðhagslega mikilvægt út frá ákveðnum öryggisatriðum. Einhverjir mundu segja að það væri algjörlega ónauðsynlegt að gera svona opinbert eignaumsýslufélag vegna þess að fyrirtækin sem eru þjóðhagslega mikilvæg eru þegar í opinberri eigu. Það er minnst á fæðuöryggi í þessu. Fæðuöryggi er í sterku samhengi við landbúnaðinn. Eru öll kúabú, sem mörg hver horfa fram á mjög erfiða stöðu um þessar mundir, þjóðhagslega mikilvæg? Á þá að yfirtaka þau öll þannig að þetta opinbera eignaumsýslufélag verði komið með velflest kúabú í landinu í sína umsýslu?  Hvernig verða fyrirtækin seld? Þetta er nokkuð sem menn verða að skýra betur og það er ekki boðlegt að í frumvarpinu sé sagt að þau verði seld gagnsætt, að gagnsæi eigi að ráða ferðinni í því hvernig þau verða seld og síðan verði það skýrt einhvern veginn aðeins betur, þá í reglugerð á vegum ráðuneytisins eða eitthvað slíkt. Orðið gagnsæi hefur ekki beinlínis lagalegan skýringarmátt eða grundvöll, sérstaklega ættum við að hafa lært af því í ljósi atburðarásarinnar á undanförnum mánuðum að gagnsæi er ansi óljóst hugtak. Það má halda því fram að þetta sé tískuorð í bransanum, pólitíkinni, það er talað mikið um gagnsæi en hins vegar virðist gagnsæinu oft frekar ábótavant, t.d. vitum við ekkert núna um stöðu bankanna eða stöðu þjóðarbúsins þó að menn segi að þar eigi gagnsæi að ráða för. Að ætla sér að selja þessi fyrirtæki aftur með gagnsæjum vinnubrögðum segir okkur ekki neitt. Kannski verður gagnsæið skilgreint þannig að þeir sem selja fyrirtækin aftur telji mikilvægt að segja mjög skýrt frá því hverjum þau voru seld, það er svona minnsta tegund af gagnsæi sem við gætum ímyndað okkar. Á hvaða hátt á ferlið að vera gagnsætt, af hverju er ekki skilgreint betur í frumvarpinu með hvaða hætti fyrirtækin verði þá seld aftur? Hver er ferillinn, hverjir eiga að koma að því? Hvers ráðgjafar eigum við að leita? Síðan er ákaflega óskýrt hverjir eigi að sitja í stjórn þessa eignaumsýslufélags. Það er gengið út frá því að viðkomandi eigi að hafa menntun, gott og vel, og þeir eiga ekki að hafa orðið sekir um einhvers konar fjármunalegt misferli - þó það nú væri - á undanförnum fimm árum eða eitthvað svoleiðis, mega ekki hafa orðið gjaldþrota. Þetta eru ákaflega miklar lágmarkskröfur og það er ekkert sem kemur í veg fyrir að þetta verði einhvers konar einkavinafélag eins og við höfum séð  Hér er verið að búa til einhvers konar opinbert eignaumsýslufélag sem býður upp á spillingu af þessu tagi. Af hverju ættum við að bjóða upp á hana, af hverju, og sérstaklega ef sporin hræða á einhvern hátt? Ég skil ekki alveg þessa umræðu. Ef sporin hræða að þessu leyti til, er þá ekki enn þá meiri ástæða til að gera þetta vel og hafa ekki einhvers konar opna heimild fyrir hæstv. fjármálaráðherra sem er pólitískur? Hann hefur pólitískt umboð og engar hömlur eru á hann settar, hvorki í reglugerðarvaldinu sem hann hefur til að skilgreina söluferlið og heldur ekki þegar ákveða þarf hverjir sitji í stjórninni. Þó að ég hafi ágætisálit á hæstv. fjármálaráðherra og telji hann ekki spilltan verðum við að gera ráð fyrir því að einhver annar verri maður tæki við stöðu hans. Lögin sem við setjum í landinu mega ekki byggja á því hvaða álit við höfum mögulega á viðkomandi ráðherrum. Þetta er allt saman afskaplega óljóst og lykilatriðið er að þetta fellur á þessum mælikvörðum, þetta býður upp á spillingu og við eigum ekki að setja lög sem gera það. Svo er spurningin hvort þetta sé skynsamlegt. Í frumvarpinu er farið nokkrum orðum um að þekkingin á því hvernig á að fara með eignaumsýslu af þessu tagi er mjög mikil í bönkunum. Það vitum við. Það má halda fram með góðum rökum að þessi umsýsla á Íslandi eigi þess vegna að fara fram í bönkunum, hún eigi að vera þar vegna þess að þar er þekkingin á viðskiptum viðkomandi fyrirtækja, þar er þekkingin á þessum fyrirtækjum til staðar. Þar er líka til staðar hæfileg fjarlægð frá pólitíkinni sem við hljótum að vilja í þessu máli. Þetta er ekki nógu vel rökstutt og þess vegna vaknar spurningin: Af hverju ætti fimm manna stjórn sem er skipuð einhvern veginn á vegum hæstv. fjármálaráðherra að búa yfir meiri þekkingu á hagsmunum þessara fyrirtækja en er til staðar í bönkunum núna? Er skynsamlegt að gera þetta svona? Síðan er afskaplega óljóst hvaða fjármunir eiga að fylgja. Er þetta endurreisnarsjóður, er þetta einhvers konar endurreisnarstarf? Á að endurreisa fyrirtækin í gegnum þetta og með hvaða peningum þá, með hvaða hætti á það að fara fram? Er þetta þá þannig að við látum hæstv. fjármálaráðherra fá algjörlega óútfylltan tékka sem hann gæti jafnvel notað til að fara í algjörlega óljóst söluferli á þjóðhagslega mikilvægum fyrirtækjum á Íslandi og umsýsluferli með vinum sínum? Ég bið hæstv. fjármálaráðherra að taka þetta ekki persónulega. Ég segi bara að ef lögin munu líta svona út bjóða þau upp á þetta.

Ég þekki nú ekki mikið af … Kannski einhverjir aðrir …

Nú ætla ég að koma að því sem ég tel ákaflega mikilvægt að við ræðum í tilefni þessarar lagasetningar. Hæstv. fjármálaráðherra virðist ekki hafa fullkominn skilning á því að lög verða auðvitað að vera hafin yfir persónu hans og hafin yfir það hvað við teljum mannkosti hæstv. fjármálaráðherra á hverjum tíma. Honum verður mjög tíðrætt um það á einhvern hátt - og það er ákveðið leiðarþema í tali hans - að honum leyfist að setja þessi lög vegna þess að hann sé ekki framsóknarmaður. Mér finnst hann svara réttmætum aðfinnslum við þetta frumvarp á þann hátt að hann sé ekki spilltur, en hins vegar séu framsóknarmenn það á einhvern hátt. Hann hefur kannski ekki sagt þetta beint en það liggur í orðunum. Þetta finnst mér verulega umhugsunarvert. Ég get tekið undir að mér virðast líka oft kröfur á framsóknarmenn um að þeir axli siðferðislega ábyrgð - og mér finnst stundum umræðan vera þannig að framsóknarmenn eigi beinlínis að axla syndir heimsins - fela í sér ákveðin viðmið, kannski ættu allir flokkar að ímynda sér að þeir væru Framsóknarflokkurinn og reyna að axla sömu byrðar og mæta sömu kröfum. Ég er mjög stoltur af verkum Framsóknarflokksins í gegnum tíðina. Þau eru ekki oft nefnd í umræðunni. Framsóknarflokkurinn stóð að því að stofna umhverfisráðuneytið, stóð að því að gjörbylta upplýsingalögum á Íslandi á sínum tíma sem jók mjög mikið umrætt gagnsæi, svo dæmi sé tekið, og stóð dyggan vörð um Íbúðalánasjóð. Hann hefur stuðlað að auknum mannréttindum ýmissa minnihlutahópa á Íslandi í gegnum mjög framsækna löggjöf á því sviði. Hann hefur stundað fagleg vinnubrögð, sama hvað hver segir, og verið stoltur af því. Ég var líka mjög stoltur af því þegar Framsóknarflokkurinn braut blað í sögu þjóðarinnar og studdi minnihlutastjórn, sama hvað mönnum finnst síðan um árangurinn af því verki. Það var að frumkvæði Framsóknarflokksins. Framsóknarflokkurinn hefur talað fyrir stjórnsýsluumbótum, m.a. stjórnlagaþingi. Þó að Framsóknarflokkurinn þurfi líka að horfast í augu við það að hann hafi staðið að ýmsu í íslensku samfélagi, eins og einkavæðingu bankanna sem menn setja núna ýmis spurningarmerki við, ætlar Framsóknarflokkurinn auðvitað ekki að sitja undir því að hann sé á einhvern hátt ábyrgur fyrir öllu sem hefur gerst. Framsóknarflokkurinn kom t.d. ekki nálægt þjóðnýtingu Glitnis í október, sem má halda fram að séu einhver afdrifaríkustu mistök Íslandssögunnar. Framsóknarflokkurinn kom ekki nálægt skuldbindingum út af Icesave-reikningunum á sínum tíma. Það verða mjög margir að horfast í augu við sjálfa sig og axla ábyrgð á því sem hefur gerst. Þess vegna er málflutningur af þessu tagi alls ekki boðlegur en kannski felur hann samt í sér smávísbendingu um það hvernig við eigum að taka á svona hlutum. Fyrst hæstv. fjármálaráðherra verður svona tíðrætt um Framsóknarflokkinn í þessu bið ég hann að ímynda sér -  Þá er náttúrlega lokaspurningin: Eigum við að samþykkja þetta frumvarp vegna þess að Steingrímur er ekki framsóknarráðherra eða vegna þess að Steingrímur stendur að því, vegna þess að hæstv. fjármálaráðherra er þeim kostum búinn að hann mun aldrei gera neitt 

Forseti vill minna hv. þingmenn á að þegar þeir ávarpa ráðherra að nota orðið hæstvirtur og eins þegar þingmenn eru ávarpaðir að nota orðið háttvirtur.

Frú forseti. Ég var sammála síðasta ræðumanni, hv. þm. Norðvest. Guðmundi Steingrímssyni, um nauðsyn gegnsæis og ég hlakka til að skilgreina það nánar á vettvangi nefndarinnar hvernig við tryggjum að rekstur og sala eignaumsýslufélaganna verði með sem gagnsæjustum hætti, annars vegar gagnvart þjóð og hins vegar gagnvart Alþingi. Ég held að við ættum líka að skoða hvernig við getum nýtt þá þekkingu sem er í bankakerfinu í dag. Það er stór hópur millistjórnenda sem hefur unnið með þessum fyrirtækjum sem við ættum að skoða hvernig við getum nýtt. En ég held að við ættum hins vegar ekki að setja þetta mál í flokkspólitískt hlutverk. Það er miklu stærra mál en svo. Ég held að við ættum að fá það í nefnd sem allra fyrst og ýta því áfram.

Frú forseti. Ég tel nú einmitt að það hafi verið megininntak ræðu minnar að við ættum ekki að draga þetta inn í flokkspólitísk viðhorf. Ég bað um að svona lagafrumvarp væri rætt óháð skoðunum fólks á einstaka hæstv. ráðherrum eða einstaka flokkum. Ef frumvarpið er sett þannig fram að við eigum algjörlega að treysta því að það sem þarna hangir á spýtunni verði skilgreint rétt eða að allt verði gagnsætt án þess að það sé á nokkurn hátt skilgreint hvað gagnsæi er - ef við eigum að samþykkja frumvarpið svona algjörlega opið býður það heim spillingu. Við verðum að hugsa um hvað gerist ef frumvarpið mundi lenda í höndunum á einhverjum sem við viljum ekki að það lendi í höndunum á. Við verðum að hugsa um þá spurningu og ef við gerum það held ég að okkur sé öllum ljóst að þetta frumvarp þarf að bæta verulegra.

Frú forseti. Ég ætla að hafa þetta stutt andsvar. Ég held að við séum hjartanlega sammála.

Frú forseti. Ég vil nú byrja á að upplýsa það og taka það fram svo það misskiljist ekki að ég ber mikla virðingu fyrir fjölmörgum góðum framsóknarmönnum, þar á meðal t.d. föður þess sem hér var að flytja sitt mál áðan. Framsóknarmenn hafa lagt margt gott til málanna gegnum tíðina. Þeir bera auðvitað líka sína pólitísku ábyrgð á ýmsu sem sætt hefur gagnrýni og þannig er það í pólitíkinni. Aðalatriðið er að menn séu dæmdir af verkum sínum og með sanngjörnum og málefnalegum hætti. Menn geta ekki kveinkað sér undan því að axla pólitíska ábyrgð á því sem þeir gera og þeir taka að sér sem kjörnir fulltrúar eða ráðherrar og handhafar framkvæmdarvalds um tíma. Ef ég man rétt nefndi ég Framsóknarflokkinn aðeins einu sinni í öllum umræðunum fram að þessu og það var í andsvari við hv. þm. Birki Jón Jónsson. En ég hafði að vísu kallað stríðnislega fram í fyrir honum á meðan hann flutti mál sitt. Ég skal bara passa mig betur á þessu eftirleiðis og vera ekki að nefna Framsóknarflokkinn mikið ef það leiðir til þess að það er lesið svona gríðarlega í það eins og mér finnst gert hér í þessari ræðu. Þarna var margt lesið inn í þetta sakleysislega frammíkall mitt eða það litla sem ég sagði sem ég kannast nú bara alls ekkert við að standa fyrir um hlut Framsóknarflokksins. Hins vegar er aðkoma hans að einkavæðingu bankanna og ýmsu sem þar gerðist á spjöldum sögunnar, það er á sínum stað. Varðandi hvernig best er að skipa í stjórnir af þessu tagi eru auðvitað ýmsar leiðir farnar í þeim efnum. Ég hallast að því í svona tilvikum þar sem um sérhæft viðfangsefni er að ræða og þar sem ætlunin er að byggja upp fagþekkingu og sérþekkingu á viðkomandi sviði sé fagleg tilnefning með vel skilgreindum faglegum hæfniskröfum kannski vænlegasta leiðin. Það er að sjálfsögðu líka mögulegt að Alþingi kjósi slíka stjórn og það var oft gert hér áður. En þróunin undanfarin ár hefur öll verið í átt frá því, m.a. á þeim langa tíma sem flokkur hv. þingmanns sat í ríkisstjórninni. Þá voru aflagðar hér fjölmargar þingkjörnar stjórnir og tilnefningarvaldið fært alfarið í hendur ráðherra. 

Frú forseti. Það er nú ánægjulegt að ég og hæstv. fjármálaráðherra séum sammála um að framsóknarmenn hafa gert margt gott í gegnum tíðina þannig að því sé haldið til haga en um það snýst umræðan auðvitað ekki. Spurningin var í efnisatriðum þessi: Mundi hæstv. fjármálaráðherra, ef hann væri nú óbreyttur þingmaður eins og hann var lengi vel, geta staðið að því að fela einhverjum öðrum hæstv. ráðherra - ég tók dæmi og taldi mig gera það af góðri ástæðu, um að slíkur áhrifamaður væri t.d. framsóknarmaður. Gott og vel. Við tökum það til hliðar. Segjum bara að í ráðherrasæti væri einstaklingur sem hæstv. fjármálaráðherra hefði ekki svo mikið álit á. Gæti hann þá staðið að því að fela honum slíkt magnað, opið, óskilgreint umboð í svo mikilvægu máli eins og verið er að gera í þessu frumvarpi? Ef svarið er nei, hann gæti það ekki - nú bið ég hann um að setja sig í þau spor sem hann var í hér í fjöldamörg ár - hlýtur það að vera vísbending um að það séu verulegir gallar á þessu frumvarpi. Það verður að reyna að sníða það betur að þeim möguleika vegna þess að lög eiga að vera sniðin að þeim möguleika að einhverjir kunni að vilja af einhverjum orsökum misnota þau. Þau eiga á sem bestan hátt að reyna að fyrirbyggja slíka misnotkun. 

Frú forseti. Að sjálfsögðu verða lög alltaf að standa í eigin ágæti. Ég held að fyrsta spurningin sem alltaf kemur upp sé: Eru menn sáttir við fyrirkomulagið og inntak laganna? Hvert er verkefnið sem á að leysa? Hvað er á bak við? Er sá lagaumbúnaður og sú lagaumgjörð sem þar er verið að ganga frá á vegum Alþingis sú sem menn telja heppilegasta og réttasta? Það er fyrsta spurningin og henni eiga menn að svara. Og síðan er það spurningin um það hvort menn hagi lagasetningunni eftir því hvort þeir telja að þá sé í ráðuneyti maður sem þeir treysta eða treysta ekki. Það held ég að sé erfið nálgun. Að sjálfsögðu er ekki hægt að halda því fram að það geti ekki haft áhrif á afstöðu manna þegar þeir veita endanlega samþykki sitt eða leggjast gegn einhverjum lagabreytingum að þeir séu ekki sáttir við í hvaða höndum það lendir. Það er þá væntanlega tvennt sem þar kemur til. Það er annars vegar að menn kunni að vantreysta viðkomandi einstaklingi og telja að hann sé ekki vanda sínum vaxinn eða að hann kunni að misnota það vald sem honum er fært með lögunum sem handhafi framkvæmdarvaldsins í einhvern tíma. Hin ástæðan gæti verið sú, og hún er miklu efnislegri, að það sé yfirlýst stefna. Það sé pólitík á bak við málið sem gangi í einhverja átt sem menn séu ósáttir við. Menn geta velt hvoru tveggja fyrir sér í þessum efnum. Það sem ég hef reynt að fullvissa menn um að af minni hálfu og af hálfu þessarar ríkisstjórnar er enginn ásetningur á bak við í þessu máli, sem margir virðast þó reyna að lesa í hér, að ríkið hafi áhuga á því að taka til sín fyrirtæki ef hjá því verður komist og þaðan af síður að eiga þau um einhvern langan tíma í þessu félagi. Málið er alveg skýrt hvað það varðar. Megintilgangur félagsins er gagnstæður, að koma þessum fyrirtækjum strax út í lífið aftur í hendur annarra eigenda. Það er skýrt. Löggjöfin á aðeins að gilda í fimm ár og þá á verkefninu að vera lokið og búið að slíta félaginu. Er hægt að hafa það einhvern veginn skýrara? Ég kannast ekki 

Frú forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. fjármálaráðherra svaraði ekki spurningunni. Kannski vildi hann það ekki. Honum líkaði ágætlega við föður minn eins og komið hefur fram og mér líkar ágætlega við hæstv. fjármálaráðherra. Við klifum einu sinni saman Esjuna og fór vel á með okkur og það var ansi skemmtileg kvöldstund. Það sem ég er að reyna að vekja athygli á hérna er að þingheimi er nú uppálagt að samþykkja þetta frumvarp með þeim orðum að það sé ekki ætlun hæstv. ráðherra eða hæstv. ríkisstjórnar að gera nokkuð slæmt. Það sé ekki ætlunin að gera neitt annað en kannski eitthvað smásakleysislegt, hugsanlega að taka yfir fyrirtæki í eignaumsýslufélag. Það er orðað í þessa átt. En það er bara ekki nógu gott. Það er ekki hægt að samþykkja lagasetningu á grundvelli svona fyrirheita. Ég get vel séð fyrir mér atburðarás, kannski gerist eitthvað eða hæstv. fjármálaráðherra fær einhverjar aðrar hugmyndir á morgun og fer að ganga í einkennisbúningi og fær þær hugmyndir að hann eigi að stjórna þjóðhagslega mikilvægum fyrirtækjum á Íslandi. Annað eins hefur gerst í öðrum löndum. Þetta er öfgafullt dæmi, sett fram til að útskýra af hverju við getum ekki samþykkt svona frumvarp. Það færir of mikið vald í hendur á einstökum hæstv. ráðherrum. Ég get vel séð fyrir mér að t.d. yrðu hér fyrirtæki í langvarandi opinberum rekstri 

Frú forseti. Í því ágæta frumvarpi sem fjármálaráðherra mælti fyrir og við ræðum hér og veltum fyrir okkur eru nokkur atriði sem hafa vakið athygli mína. Það eru fyrst og fremst spurningar varðandi einstakar greinar, spurningar um innihald frumvarpsins, spurningar um túlkun og spurningar um það hvernig menn ætla að klára þau mál sem þarna eru sett fram. Ég vil byrja á því að ræða aðeins það sem margsinnis hefur komið fram hér um gagnsæi og sátt. Eins og málið liggur fyrir mér og miðað við þær umsagnir sem ég hef náð að kynna mér er það ekki svo að algjör sátt ríki um þetta ágæta frumvarp. Mig langar m.a. vitna hér í og lesa upp úr umsögn frá Alþýðusambandi Íslands. Þar stendur, með leyfi forseta: „Hins vegar er ástæða til þess að beinlínis vara við því formi sem hér er lagt til, þ.e. að ríkið stofni opinbert hlutafélag sem eignaumsýslutæki. Ljóst má vera að afar erfitt verður að ákveða hvaða fyrirtækjum eigi að bjarga og hverjum ekki. Að sama skapi kann að skapast samkeppni milli þeirra sem áhuga hafa á því að koma að endurreisninni og því vandasamt fyrir ríkið að standa í slíkri samkeppni sem eigandi bankanna. Að sama skapi verður það vafalaust tilefni mikilla deilna þegar stjórn þessa félags fer að beita sér fyrir endurskipulagningu á innviðum þeirra fyrirtækja sem fjárfest verður í.“ Gjarnan er rætt um aðila vinnumarkaðarins sem einhvers konar kröfugerðaraðila á hendur ríkinu eða eitthvað slíkt. Í þessu tilfelli eru aðilar vinnumarkaðarins - og ég ætla ekki að fara að lesa upp það sem Samtök atvinnulífsins sendu frá sér heldur eingöngu að vitna í það sem kom frá Alþýðusambandinu - sammála um að þetta sé varasöm aðferð sem hér er verið að fara af stað með, þetta sé varasöm vegferð sem verið er að leggja upp í. Margar spurningar vakna, eins og ég sagði áðan. Mig langar, með leyfi forseta, að renna aðeins yfir nokkrar greinar í þessu ágæta frumvarpi. Í 1. gr. frumvarpsins er talað um þjóðhagslega mikilvæg atvinnufyrirtæki en eins og hefur komið fram hér hjá öðrum ræðumönnum er það algjörlega óskilgreint hvaða fyrirtæki það eru. Það kom fram hjá ræðumanni áðan að flest þau fyrirtæki sem væntanlega geta talist þjóðhagslega mikilvæg eru þegar í eigu ríkisins og það er alveg hárrétt. Ég veit ekki hvort hægt er að túlka eignarhald ríkisins á ritfangaverslunum sem þjóðhagslega mikilvægt en ef ég veit rétt er það ríkisbanki sem í dag á ritfangaverslanir. Við verðum líka að muna eftir því að ríkisbankarnir eru framlenging af ríkinu í dag í fjármálaheiminum, ríkið á þessa banka. Í a-lið 2. gr. frumvarpsins er rætt um að aðstoða fjármálafyrirtæki við fjárhagslega endurskipulagningu. Ég velti því fyrir mér hvort ekki séu þegar til aðilar á Íslandi sem vinna við þetta í dag og eru að þessu í dag. Í b-lið 2. gr. er rætt um fyrirtæki sem þarfnast endurskipulagningar og eru í eigu bankanna eða annarra fjármálafyrirtækja. Ég velti því aðeins fyrir mér: Eru bankarnir ekki að endurskipuleggja þessi fyrirtæki? Í c-lið segir að tilgangur félagsins sé „að vinna að fjárhagslegri endurskipulagningu umræddra atvinnufyrirtækja í samráði við aðra eigendur og kröfuhafa …“ Ég velti því fyrir mér hver staða þessara annarra eigenda og kröfuhafa verði þegar ríkið er hugsanlega orðið stór, ekki allsráðandi en stór eignaraðili og komið með svona ríkiseignarhaldsfélag, orðið eignaraðili í fyrirtæki, og þetta fyrirtæki er hugsanlega í viðskiptum við ríkisbanka sem ríkið á svo hinum megin frá. Í hvaða stöðu eru hinir eignaraðilarnir ef ríkinu sýnist svo að þetta sé mjög þjóðhagslega mikilvægt fyrirtæki og vill að það fari í eigu ríkisins? Síðan segir í e-lið „að selja eignarhluti samkvæmt þessari grein með gagnsæjum hætti og í samræmi við gildandi lög og dreifða eignaraðild verði henni við komið“. Hvað þýðir það, hæstv. ráðherra? Hvað þýðir „verði dreifðri eignaraðild við komið“? Hvenær er henni ekki við komið? Loks er í f-lið er talað um að byggja upp heildstæða þekkingu innan félagsins, byggja upp heildstæða þekkingu innan félags sem starfar í fimm ár. Ég velti því fyrir mér hvenær þessi heildstæða þekking verði orðin til í félaginu ef það á að byggja hana upp. Verður hún til, verður þetta félag orðið fullfært um að starfa samkvæmt þessum lögum eftir tvö ár eða þrjú ár? Hvenær verður þessi þekking til ef slíta á félaginu eftir fimm ár? Í hvað á svo að nýta þessa mikilvægu þekkingu með öllum þeim kostnaði sem því fylgir? Í 3. gr. frumvarpsins kemur m.a. fram að: „Við verkefni sín skal félagið leitast við að vernda og efla virka samkeppni í íslensku atvinnulífi.“ Ef þetta frumvarp verður að lögum þarf að tryggja þetta, það er ekki nóg að „leitast við“. Í 5. gr. segir, og mjög margir ræðumenn hafa komið inn á það hér: „Stjórn félagsins skal skipuð fimm mönnum og tveimur til vara.“ Því hefur ekki verið svarað af hálfu ráðherra hvernig á að skipa í þessa stjórn. Mér finnst mjög eðlilegt, frú forseti, að alþingismenn og þingið fái skýr svör um það hvernig ráðherrann hyggst leggja til að skipað verði í stjórnina. Mun hann leggja það til eða mun það koma fram í efnahags- og viðskiptanefnd að nefndin geri tillögu um þetta, mun Alþingi gera tillögu um þetta, mun ráðherrann sjálfur gera tillögu um hverjir verði skipaðir í stjórn? Hver ætlar að gera það? Mér þætti vænt um ef ráðherra svaraði því þegar hann sér sér fært um að vera hér aftur í þingsalnum, það væri ágætt ef hann gæti svarað því þá hvernig á að skipa í þessa stjórn. Síðan kemur fram í 8. gr., svo ég fari í hana, það er svo sem margt hægt að segja um 6. gr. líka en ég ætla að geyma hana aðeins, en í 8. gr. segir: „Fjármálaráðherra setur nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara í reglugerð.“ Það er einmitt þetta sem svo margir hafa bent á að fjármálaráðherra, hvaða nafni sem hann nefnist, embætti fjármálaráðherra er veitt mjög mikið vald. Því er veitt það vald að setja reglugerð og þá reglugerð þarf einungis að kynna eins og það er orðað í frumvarpinu. Það er í rauninni sagt hér, í 6. gr. er vitnað í 8. gr., í greininni er mælt fyrir um það að áður en reglugerðin er formlega sett verði hún borin undir viðeigandi þingnefndir. Hvað þýðir það? Hvað þýðir það að hún sé borin undir þingnefnd? Á þingnefndin að fjalla um hana eða verður bara leitað álits á fallegum nefndarfundi: Hvað finnst ykkur? Hvað meina menn með þessari grein? Í athugasemdum við frumvarpið er ýmislegt að finna sem annaðhvort stenst ekki eða er í miklu ósamræmi við þau orð sem ráðherra hefur haft hér uppi. Það kom m.a. fram í ágætri ræðu hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar áðan varðandi hina svokölluðu sænsku leið eða þá leið sem Svíarnir fóru að þar voru allt aðrar aðstæður og þar var farin allt önnur leið. Það er eitt sem kom ekki fram og það er að Svíarnir settu mjög mikla fjármuni inn í það félag sem þeir voru með en í þessu frumvarpi virðist ekki vera gert ráð fyrir að setja fjármuni að neinu marki a.m.k. inn í þetta ágæta félag. Þetta er stórt mál og það á, eins og kom fram áðan og er alveg hárrétt, að vera hafið yfir skothríð út af flokkadráttum eða einhverju slíku en það var því miður þannig að í umræðunni um stefnuræðu forsætisráðherra í gær byrjaði þessi skotgrafahernaður í ræðu 1. flutningsmanns Vinstri grænna í þeirri umræðu. Ég vil líka velta hér upp setningu sem kemur fram til skýringar í þessu frumvarpi sem mér finnst í raun ekki skýra neitt. Þar stendur,  „Með öryggishagsmunum er hér t.d. átt við starfsemi sem snýr að fæðuöryggi, fjarskiptum, flutningi fólks eða farms milli landa eða innan lands.“ Hvað er hér nákvæmlega átt við? Er átt við félag sem ríkið eignaðist nýlega að ég held meiri hluta í eða ríkisbanki, sem er Teymi og er símafélag? Er verið að tala um flugfélagið Icelandair? Hvað er verið að tala um í þessu máli? Því verður að svara, fjármálaráðherra verður að svara því hvort hann er að undanskilja fyrirtæki sem eru í samkeppnisrekstri eða hvort hann er að tala um fyrirtæki sem eru með einokun á markaði. Það skiptir verulegu máli þegar svona frumvarp er lagt fram. Ég sagði áðan að mörgum spurningum væri ósvarað í þessu frumvarpi og þar eru svona fjórar hvað stærstar að mínu viti sem þjóðin þarf að fá svar við, sem þarf að hafa á hreinu áður en farið er í þessa vegferð. Það er m.a. spurningin hvaða fyrirtæki þetta eru sem falla undir skilgreiningu fjármálaráðherra. Eru þetta fyrirtæki í samkeppnisrekstri eða eru þetta einokunarfyrirtæki og hvaða fyrirtæki getur hann þá nefnt? Hvernig er stjórnin skipuð og hver ætlar að skipa í hana? Það skiptir líka máli. Það skiptir ekki máli út af flokkspólitík, það skiptir máli út frá því trausti sem slík stjórn þarf að búa yfir. Síðast ekki síst: Hvernig verður staðið að sölu þeirra fyrirtækja sem í dag fara inn í þetta fyrirtæki? Ég tel mjög mikilvægt að menn gefi sér góðan tíma í að ræða um frumvarpið, þetta er mikilvægt frumvarp. Það er alveg ljóst að það eru skiptar skoðanir um þetta mál. Við verðum að forðast það að ríkisvæða atvinnulífið enn frekar en orðið er. Við sjáum fram á að jafnvel heimilin verða ríkisvædd miðað við þær tillögur sem ríkisstjórnin hefur komið fram með. Við ættum að vera að ræða lausn á vanda heimilanna, við eigum ekki að vera að ræða frumvarp sem hefur kannski eitthvert gildi ef eitthvað er að marka orð hæstv. fjármálaráðherra áðan. Ef frumvarpið hefur ekkert sérstakt gildi eins og lesa mátti úr orðum hans, til hvers er þá verið að leggja það fram? Af hverju byrjum við ekki á að ræða stóru málin?

Frú forseti. Ágætu þingmenn - þeir sem eftir eru í salnum. Hér er ég að taka þátt í mínum fyrsta hefðbundna starfsdegi á Alþingi Íslendinga og það er depurð í hjarta mínu að fylgjast með því sem fram hefur farið í dag og það er dapurlegt yfir þennan sal að horfa. Hér eru eiginlega engir þingmenn inni nema örfáir nýliðar sem annaðhvort vita ekki að þeir mega fara heim eða þeir eru svona einstaklega áhugasamir í nýju vinnunni sinni. Ég hef ekki lagt mig fram um að horfa mikið á þingstörfin í sjónvarpi vegna þess að mér hefur leiðst það en nú get ég ekki annað en verið með af því að ég fæ borgað fyrir það, en þetta er kannski ekki það sem ég bjóst við. Ég bjóst ekkert endilega við neinu góðu. Ég stóð hér fyrir utan í allan vetur og mótmælti starfsháttum þingsins og hneykslaðist á þeim. Sú hneykslan er enn til staðar. Hér er verið að ræða mjög stórt og mjög mikilvægt mál. Hér er verið að ræða eignaumsýslufélag ríkisins sem þarf að taka yfir fjöldamörg íslensk fyrirtæki sem eru í rúst vegna þess að efnahagslífið er í rúst og menn fara bara út í vorið á meðan. Menn hafa talað eins og þeir kæmu úr öðru sólkerfi. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði eins og hann kæmi frá sólkerfinu „Friedmaníu“ sem hér hefur rústað öllu. Framsóknarmenn eru greinilega í mikilli fýlu út í ríkisstjórnina. Það er vont að vera ekki við völd. Það er jafnvel vont að vera ekki hækja við minnihlutastjórn. Sá málefnalegasti hefur kannski verið kollegi minn, hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson, sem tæpir þó á staðreyndum varðandi málið. Hér hef ég heyrt orðhengilshátt og útúrsnúninga og menn hafa verið að spauga eitthvað að mér heyrist, sem er dapurlegt. Vandinn sem blasir við fjármálaráðherra, ríkisstjórninni og þinginu minnir á þann vanda hvorki meira né minna sem blasti við fjölmörgum löndum í Evrópu eftir síðari heimsstyrjöldina. Við skulum gera okkur grein fyrir því að hér er efnahagslífið í rúst, það er ein rjúkandi rúst. Halda þarf vel utan um þetta eignaumsýslufélag og það þarf að vanda til verka. Sporin hræða þegar stjórnmálamenn koma að slíkum verkum. Sem betur fer er það þó Steingrímur J. Sigfússon sem er fjármálaráðherra í dag en ekki einhver framsóknarmaðurinn eða sjálfstæðismaðurinn því að eins menn hafa sagt áður: Sporin hræða. Þetta er ekki glæsilegt ástand. Endurreisn og endurskipulagning allra þeirra fyrirtækja sem fram undan er sýnist mér vera nánast óvinnandi verk. Grundvallaratriðin í þessu máli eru náttúrlega þau að hér þurfa allar tiltækar upplýsingar að vera uppi á borðinu, það þarf að vera upplýst um eignarhald og eignatengsl og vensl eigenda og stjórnenda, vensl stjórnenda og eigenda og stjórnmálamanna til dæmis. Allar hugsanlegar upplýsingar sem skipt geta máli þurfa að vera uppi á borðinu. Ég tæpti á þessu fyrr í dag í fyrirspurn til hæstv. fjármálaráðherra um upplýsingar um eignarhald á svokölluðum jöklabréfum. Þær fást ekki. Hér þarf að gera bragarbót á og til þess er Borgarahreyfingin á þingi. Það er algerlega óviðunandi ástand að áfram skuli eiga að halda með gamla, góða friedmaníuhagkerfið og svo leggja menn til að það sé sérfræðiþekking í bönkunum til að endurskipuleggja þessi fyrirtæki. Við erum hér í dag vegna þeirrar sérfræðiþekkingar sem var til í bönkunum. Það er vegna þeirrar sérfræðiþekkingar sem íslenska hagkerfið hrundi, ég bara bið ykkur að minnast þess. Hér þarf eitthvað allt annað koma til, hér þarf að hugsa hlutina upp á nýtt, hér þarf að gera hlutina öðruvísi. Vissulega getur verið þörf á eignaumsýslufélagi, og ég held að svo sé, en það þarf að leita annarra leiða til að rétta við þessi fyrirtæki. Hér mætti t.d. huga að nýjum hugmyndum eins og einfaldlega að afhenda þau starfsfólkinu til reksturs. Það er ekki endilega starfsfólkið sem setti þau á hausinn, það eru eigendurnir og stjórnendurnir, þekkingin er hjá starfsfólkinu. Hví ekki að leyfa starfsfólkinu að taka yfir reksturinn, leigja því reksturinn í svona fimm ár til að sjá hvernig það gengur? Það gæti leyst hluta af vandanum. Það þarf að skoða ýmislegt í þessu máli en það sem er kannski grundvallarhugmyndin og grundvallaratriðið á bak við er að það þarf að vera gegnsæi. Menn hafa viljað draga aðila vinnumarkaðarins inn í þetta eignaumsýslufélag. Hverjir eru aðilar vinnumarkaðarins? Það er launþegahreyfingin, sem hefur átt sæti í stjórnum þeirra lífeyrissjóða sem hafa tapað núna nánast helmingi af eigum sínum. Það eru Samtök atvinnulífsins sem börðust fyrir því kerfi sem nú er hrunið. Það er Viðskiptaráð sem er arkitektinn að því kerfi sem nú er hrunið. Vilja menn fá þetta fólk inn í þetta eignaumsýslufélag, er það góð hugmynd? Vilja menn fá lífeyrissjóðina inn í þetta félag? Lífeyrissjóðirnir eiga að ávaxta m.a. lífeyrissparnaðinn minn sem þeim hefur ekki tekist sérlega vel til með. Ég held að það sé einfaldlega komið að leiðarlokum hvað varðar þá uppsöfnunarsjóði sem heita lífeyrissjóðir á Íslandi og það verði að skipta um það kerfi líka. Hér er einfaldlega allt í einni rjúkandi rúst og það verður að taka á því af einhverju viti. Hlutverk fjármálaráðherra er ekki öfundsvert og hlutverk ríkisstjórnarinnar í þessu máli er ekki öfundsvert. Í efnahags- og viðskiptanefnd eru held ég fjórir hagfræðingar, eins og einhver talaði um. Það er mikil sérfræðiþekking á þessu sviði í þinginu vegna þess að hér er núna ný tegund af hagfræðingum sem koma ekki úr sólkerfinu „Friedmaníu“ heldur eru raunveruleikatengdir. Það er því mikið verk fyrir höndum og ég óska fjármálaráðherra og ríkisstjórninni velfarnaðar með þetta eignaumsýslufélag ef það fer vel af stað. Það verður erfitt að byrja en hvernig borðar maður fíl? eins og þeir segja í Afríku. Jú, það er bara að byrja og svo tekur maður einn bita í einu.

Frú forseti. Við lestur þessa frumvarps vakna ýmsar spurningar. Hér hafa menn komið upp hver á fætur öðrum og spurt spurninga. Reyndar er búið að spyrja nú þegar flestra þeirra spurninga sem ég hafði hugsað mér að bera fram, en enn hafa ekki komið svör við þeim. Ég ætla því að reyna að hafa þetta tiltölulega stutt og einfalt og bera fram sem fæstar spurningar svo hæstv. fjármálaráðherra ruglist vonandi ekki í ríminu og geti þá einbeitt sér að fáum og skýrum spurningum. Í fyrsta lagi spyr ég hæstv. ráðherra: Hvernig stendur á því að ekki er hægt að vinna þessa vinnu í bönkunum? Jú, menn hafa haft einhverjar efasemdir um að það fólk sem þar starfar sé til þess hæft. Hv. þm. Þór Saari talaði ekki fallega um starfsmenn bankanna, virtist hins vegar telja að starfsmenn annarra fyrirtækja væru mjög vel til þess fallnir að taka við þeim fyrirtækjum. Það virðist því vera mikill eðlismunur á þeim sem starfa í bönkum og þeim sem starfa fyrir önnur fyrirtæki. Hvaða viðhorfi lýsir líka þetta frumvarp hjá fjármálaráðherra til starfsmanna íslensku bankanna? Til hvers eru þeir eiginlega í bönkunum á launum áfram ef ekki á að nýta þekkingu þeirra sem ekki hvað síst er á því sviði sem þetta eignaumsýslufélag á einmitt að starfa? Hugsar hæstv. fjármálaráðherra bankana sem einhvers konar sóttkví fyrir óæskilegt fólk og ætlar þó að hafa áfram þar á launum en sem allra fæst hlutverk að vinna? Bankarnir starfa einmitt á því sviði sem þessu félagi er ætlað að leysa og hafa reyndar sjálfir, eins og getið er um í frumvarpinu, stofnað eigin eignaumsýslufélög. Hvers vegna geta þau félög ekki sinnt þessu hlutverki? Hvernig stendur á því að ríkið ætlar að fara út í sérstaka rekstrarráðgjöf og þá væntanlega að veita öðru ríkisfyrirtæki rekstrarráðgjöf um hvernig eigi að koma þriðja ríkisfyrirtækinu aftur á lappirnar? Svo malda menn í móinn og halda því fram að hér sé ekki um óþarfa ríkisvæðingu að ræða. Með þessu er verið að ríkisvæða allt sem hægt er að ríkisvæða og setja þetta á sem allra fæstar hendur og þá hendur sem tengjst fjármálaráðuneytinu beint. Eins mikið og vitnað er í Svíþjóð þá gleyma menn því iðulega að þar var það, eins og nokkrir af félögum mínum hafa þegar bent á, grundvallaratriði að þetta snerist um aðskilnað viðskipta og stjórnmála. Hér snýst þetta um að tengja viðskiptin og þessi félög nánari böndum við fjármálaráðuneytið sem stýrt er af hæstv. fjármálaráðherra, Steingrími J. Sigfússyni. Ég tek undir það sem menn hafa sagt um þann ágæta mann, ég treysti honum ágætlega til að sinna mörgum af þeim hlutverkum sem þarf að sinna í ráðuneyti hans. En ég ítreka það sem hv. þm. Guðmundur Steingrímsson benti á, við setjum ekki lög fyrir tiltekna menn eða út frá mannkostum ákveðinna manna. Við setjum almenn lög sem eiga að geta átt jafn vel við, sama hver sér um að framfylgja þeim. Ég mundi gjarnan vilja að hæstv. fjármálaráðherra svaraði því hvers vegna ekki er hægt að vinna þetta í bönkunum og svo ítreka ég spurninguna sem kom fram áðan: Hvernig stendur á því að það skiptir máli að hans mati hver er í ráðuneytinu þegar lögin eru sett?

Frú forseti. Ég vil í lok þessarar umræðu þakka fyrir hana. Hér hafa orðið lífleg skoðanaskipti og ýmsir æft sig sem eru nýsestir á þing og gaman hefur verið að fylgjast með því. Ég fagna líflegri þátttöku frá fjölmörgum þingmönnum. Það er ánægjulegt og til marks um að hér verður líflegt þinghald og öflug þátttaka þingmanna sem er alltaf gott og ánægjulegt. Ég vil svara spurningum hv. síðasta ræðumanns þannig þegar spurt er af hverju ekki er hægt að vinna þessa vinnu í bönkunum. Hv. þingmaður hefur ef til vill ekki verið kominn þegar ég flutti framsöguræðu mína eða svaraði skömmu eftir upphaf hennar í andsvari og sagði það alveg skýrt að langbest væri náttúrlega að öll verkefni leystust þar. Það var langbest ef aldrei þyrfti á þetta eignaumsýslufélög að reyna en það væri stofnað, það væri til staðar ef niðurstaðan yrði í einhverjum, helst sem allra fæstum, tilvikum að það væri vænlegri leið til að greiða úr vandanum heldur en að bankarnir glímdu við þau í þeim tilvikum t.d. að þau væru mjög stór, hverjum banka um sig nánast ofviða. Þau væru mjög flókin eða þau væru þess eðlis að þau tengdust mörgum bönkum og áhöld gætu verið um það hver ætti að taka forustu í endurskipulagningarverkefninu. Það er þannig í mörgum tilvikum vegna ýmiss konar tengsla að lán og skuldbindingar geta legið á mörgum stöðum og það getur orðið dálítið flókið úrlausnarefni að finna hver á þá að taka forustuna í slíkum tilvikum. Eða ef menn eru sammála um að um væri að ræða svo stórt og viðamikið, þjóðhagslega mikilvægt fyrirtæki að þetta væri betri leið til að tryggja að ekki yrði röskun á starfsemi þess og engum hagsmunum væri teflt í tvísýnu. Það er alveg rétt að bankarnir eru að vinna að þessu hörðum höndum. Það verður ákaflega mikilvægur hluti af starfsemi bankanna að greiða úr málum, ekki bara stærstu og erfiðustu verkefnanna sem ekki taka þó því miður mestan tímann og mesta orkuna, heldur á vanda lítilla og meðalstórra fyrirtækja. Ég hef ekki síður áhyggjur af því að setja þurfi í forgang þá vinnu að greiða úr málefnum ýmissa minni aðila sem kannski hafa verið látnir bíða svolítið vegna þess að menn hafa verið uppteknir af stóru dæmunum og stóru hagsmununum. En það mun að sjálfsögðu nákvæmlega hér eins og annars staðar skipta ekki síður miklu hvernig tekst til í úrvinnslu mála hins almenna atvinnurekstrar, lítilla og meðalstórra fyrirtækja, nýrra fyrirtækja, að þau komist af stað og eigi sér lífsvon. Uppspretta starfa og nýsköpunar er þegar upp er staðið yfirleitt í litlum og meðalstórum fyrirtækjum og sprotafyrirtækjum en ekki endilega í rekstri stórra fyrirtækja sem gjarnan vaxa frekar þannig að þau kaupa upp minni fyrirtæki sem eru með áhugaverða starfsemi innan sinna vébanda. Kannski duga engar yfirlýsingar í þessum efnum. Ég er margbúinn að segja þetta í dag og líka um daginn þegar þetta var rætt í vetur. Frumvarpið hefur verið sniðið að því að þetta væru undantekningartilvik, stór, afdrifarík, þjóðhagslega mikilvæg. Fyrstu hugmyndir voru reyndar um að ganga miklu lengra og umræða var um að þetta ættu kannski að vera 15 stærstu fyrirtækin í hverjum banka fyrir sig, og ég sagði nei. Það er ekki nálgun sem mér líst gæfulega á. Við skulum ekki vera að tala um fjölda hér, við skulum ekki að tala um stærðarmörk heldur reyna að skilgreina þau afmörkuðu fáu viðfangsefni sem kannski er betra í samstarfi bankanna, og þá þessa aðila ef hann kemur til, að ákveða að verði meðhöndluð svona. Ég endurtek það að yfirgnæfandi líkur eru á því að hér kæmu eingöngu við sögu fyrirtæki sem hvort eð er væru komin í hendur ríkisins vegna þess að eins og hv. þm. Pétur Blöndal sagði, skaðinn er skeður, vandinn er þarna. Ef það er eitthvað sem ég sakna kannski pínulítið úr umræðunni - sem hefur verið mikið um formið og mikið um það hvort þetta sé rétti umbúnaðurinn og jafnvel það hvort ráðherra sé rétti maðurinn til að fara með þessi verkefni, en þeir koma og fara eins og kunnugt er en lögin blífa vonandi eitthvað - þá er það það að ekki skuli hafa verið rætt meira um vandann sjálfan sem er gríðarlegur og bankar upp á á hverjum einasta degi. Við þurfum ekki annað en fletta blöðum til að sjá að við erum í gríðarlegum vanda vegna þess að atvinnulífið er allt of skuldsett. Það var reyndar orðið það fyrir bankahrunið og vandi okkar Íslendinga er ekki bara frá 6. október, það er því miður mikill misskilningur. Íslenskt atvinnulíf og íslensk heimili voru orðin ískyggilega skuldsett á árunum áður en hrunið varð. Það var undarlega lítið áhyggjuefni þeirra sem voru að skoða þjóðhagslegar stærðir, þegar t.d. hreinar erlendar skuldir Íslands fóru yfir 100% af landsframleiðslu fyrir nokkrum árum og allir ypptu öxlum, þegar fyrst íslenskt atvinnulíf og síðan íslensk heimili toppuðu lista OECD-ríkjanna í skuldum og menn sögðu: Góðæri. Svo var siglt áfram. Þessi vandi er uppsafnaður, hann er umfangsmikill og við erum með allt of mikla skuldsetningu í samfélaginu á máttarstoðum okkar og nú, því miður, er ríkissjóður að bætast í hópinn sem var eina ljósið í myrkrinu á meðan hann var að borga niður skuldir og var um tíma um það bil skuldlaus. En aðrar máttarstoðir samfélagsins, heimilin, atvinnulífið og sveitarfélögin voru því miður allt of skuldug. Þess vegna er staðan eins og hún er. Það er svona sem í þessu máli liggur, hvort ekki sé hyggilegt að þetta tæki verði til staðar þegar eða ef á það kann að reyna. Þannig hefur þetta verið unnið í viðræðum við bankana og ég hygg að ég geti sagt að þeir eru miklu sáttari við nálgunina núna en þeir voru í byrjun. Það ber alls ekki að taka þetta sem vantraust á bankana. Þeir eru að vinna hörðum höndum og reyna sitt besta, held ég að megi fullyrða, við erfiðar aðstæður til að greiða úr vanda skuldugra fyrirtækja og heimila. En það er heldur ekki einföld og gallalaus nálgun að það sé í höndum banka. Við höfum ekki góða reynslu af því, t.d. frá fyrri árum þegar bankar áttu og ráku um árabil fyrirtæki af tiltekinni starfsemi. Það er hérna ónefndur banki sem rak stóran hluta svínaræktar í landinu í nokkur ár í samkeppni við önnur svínabú sem einkaaðilar voru að berjast við að halda á floti. Það er heldur ekki gott fyrirkomulag. Sambúð banka við fyrirtæki sem hann yfirtekur tímabundið og neyðist til að eiga þá um einhvern tíma er heldur ekki vandalaus, jafnvel ekki þó það sé sett í eignaumsýslufélag og búin til armslengd frá bankanum sjálfum sem viðskiptabanka og skuldaúrvinnslunni eða endurskipulagningunni. Það er heldur ekki vandalaust. Varðandi ríkisvæðingartal þá verð ég að segja að það mun ekki eiga við og á ekki við fyrr en þá að hugsanlega reyndi á þau ákvæði laganna að fjármálastofnun sem ekki er í eigu ríkisins óskaði eftir samstarfi við eignaumsýslufélagið um úrvinnslu einhverra mála. Af jafnréttisástæðum er ekki lokað á það í frumvarpinu, enda hefði verið hæpið að neita slíkri ósk ef hún hefði komið frá sjálfstætt starfandi fjármálafyrirtæki en ekki frá einum af ríkisbönkunum. Sú leið var ekki farin sem sumir ráðgjafanna mæltu með að stofna hérna sjöunda bankann, eins og ég fór yfir í ræðu minni. Það er að mínu mati búið að reyna að þrengja og skilgreina þetta miðað við aðstæður okkar, taka mið af mismuninum sem er hér og því sem var í Svíþjóð og átta sig á því hvað gæti verið í húfi hjá okkur og hvernig væri þá vænlegast að leysa málið. Þetta, virðulegur forseti, vildi ég fá að segja í lokin. Ég fagna því að hv. þingnefnd taki þetta til rækilegrar skoðunar og það er náttúrlega yfirleitt alltaf til bóta að þingnefndir leggist vel yfir mál. Engu að síður verð ég að segja að það væri æskilegt nú, ef málið næði afgreiðslu á þessu þingi því það mun síðan taka nokkurn tíma að undirbúa stofnun félagsins. Um það á að eiga samstarf í fyrsta lagi viðskiptaráðherra og fjármálaráðherra, í öðru lagi ráðherra og aðilar vinnumarkaðarins, í þriðja lagi ráðherra og Seðlabankinn og í fjórða lagi ráðherra og viðkomandi þingnefndir. Reynt er að fara nokkuð vandaða leið í þeim efnum að sjónarmið komi víða að í þeirri vinnu áður en endanlegar reglur verða mótaðar, viðmiðunarreglur fyrir stjórn og framkvæmdastjóra þessa fyrirtækis. Um fagþekkinguna sem spurt var um er það kannski einmitt ein hugsun þessa máls og eitt af því sem hefur verið lögð áhersla á hjá bæði innlendum og erlendum ráðgjöfum, að mjög mikilvægt sé að menn safni saman með ráðningu hæfra starfsmanna og slíkri uppbyggingu fagþekkingar á þessu sviði sem er ekki sjálfgefið að sé til staðar. Og eins og hér var nefnt áður á uppgangstímum í atvinnulífinu, þar sem ekki reyndi mikið á hluti af þessu tagi, voru menn kannski ekkert að sérhæfa sig í því hvernig tekur ákaflega illa statt fyrirtæki á sem er komið af fótum fram og hverra eigendur eru þrotnir að kröftum og geta ekki sett inn í það meira fé - og hvernig endurskipuleggurðu það? Ekki við þær aðstæður að auðvelt sé að hóa í næsta aðila og hann komi með full vasa fjár. Nei, það eru almennt erfiðar aðstæður í öllu samfélaginu og ekki bara fá heldur mikill fjöldi fyrirtækja er í erfiðleikum. Við erum að tala um úrlausn mála við slíkar kreppuaðstæður og það er við þær aðstæður sem aðrar þjóðir hafa yfirleitt reynt að fara einhverjar svona leiðir. Þetta er ekkert vandamál ef bara eitt og eitt fyrirtæki lendir í erfiðleikum og nógir aðrir eru tilbúnir til að fylla í skörðin, annaðhvort með því að kaupa og endurskipuleggja viðkomandi fyrirtæki eða bara einfaldlega hefja rekstur við hliðina á því. En núna erum við ekki í slíkum aðstæðum. Við verðum að horfast raunsætt í augu við það og glíma við þessa erfiðleika með það að markmiði að gera okkar besta, að lágmarka alls staðar skaða þar sem hann er annars að verða og tryggja að ekki komi rof í starfsemi. Því það er nefnilega hárrétt sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði að mikil verðmæti geta verið í fyrirtæki þótt það sé þrotið að kröftum hvað varðar fé. Þau eru fólgin í þekkingunni, í viðskiptasamböndunum, í starfsfólkinu og í ýmsum slíkum hlutum en þau verðmæti brenna mjög hratt ef starfsemin stöðvast og allt fer á versta veg. Þess vegna er það mjög mikilvæg gæsla hagsmuna, oft við slíkar aðstæður, að tryggja að endurskipulagningin geti gengið hratt og skilvirkt fyrir sig. Þannig verður að reyna að nálgast þessa hluti og vonandi í sæmilegu samstarfi og samkomulagsandrúmslofti. Frú forseti. Að lokum þakka ég fyrir umræðuna og óska hv. þingnefnd góðs í sínum mikilvægu störfum við að skoða þetta mál og örugglega fleiri sem hún fær frá mér á næstunni.

Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að ég átta mig ekki enn á skýringum hæstv. fjármálaráðherra um hvers vegna ekki sé hægt að vinna þetta í bönkunum. Hann nefnir að um geti verið að ræða mál sem eru svo stór að bankarnir geti ekki leyst þau. Í bönkunum vinna mörg hundruð manna, þúsundir jafnvel, með reynslu af því að leysa slík mál. Svo segir hæstv. fjármálaráðherra að það sé allt í startholunum varðandi að koma á fót þessu eignaumsýslufélagi ef ske kynni að einhver mál yrðu of stór fyrir bankana. Hvað stendur þá til? Hvers lags rosalegt batterí ætla menn að setja af stað ef þetta stóra mál sem bankarnir ráða ekki við kemur upp? Á þá að ráða hundruð manna og leigja fyrir þá skrifstofu til að þeir geti leyst þetta stóra mál sem er of stórt fyrir bankana? Það hefur ekki verið útskýrt hvers vegna þarf að stofna þetta fyrirtæki, þetta eignaumsýslufélag, hvers vegna ekki sé hægt að leysa þetta í bönkunum. Þar af leiðandi er ekki nema von að menn spyrji og velti vöngum: Er ekki verið að þessu til að færa þetta nær stjórnmálunum? Vissulega verður þetta mjög nálægt ráðuneyti hæstv. fjármálaráðherra. Fyrst það kemur í minn hlut að rifja upp spurningar sem ekki hefur verið svarað enn vil ég ítreka spurninguna um hvort hæstv. fjármálaráðherra geti nefnt fyrirtæki sem hann skilgreinir sem þjóðhagslega mikilvægt.

Frú forseti. Þegar ég tala um stór eða erfið eða flókin viðfangsefni á ég ekki endilega við stór í þeim skilningi að það þurfi einhvern óskaplegan mannafla til að vinna úr þeim, heldur vegna þess að verkefnið er þannig vaxið eða þess eðlis. Við verðum að hafa í huga að bankarnir sem stofnaðir hafa verið og verið er að stofna og endurfjármagna eru ekkert óskaplega stórir. Þeir verða væntanlega öllu minni en ráð var fyrir gert í upphafi í haust, einfaldlega vegna þess að efnahagsreikningur þeirra verður eitthvað minni að vöxtum. Það hafa þegar komið upp tilvik sem hafa verið þess eðlis að bankarnir þrír hafa allir þurft að leggja saman kraftana til að ráða við úrlausn þeirra, einfaldlega vegna þess að þeir komast upp að ákveðnum stærðarmörkum. Þeir mega ekki eiga meira hjá hverjum einstökum lántakanda en tiltekin viðmiðunarmörk af eigin fé sínu. Það er líka visst áhyggjuefni til framtíðar litið að umfang þessa bankakerfis sem nú stefnir í, ef ekki verða sameiningar á bönkum eða einhverjir þeirra stækka, verður væntanlega það smátt í sniðum að það mun ekki ráða að fullu við að vera aðalviðskiptabanki t.d. allmargra stærstu útflutningsfyrirtækja landsins. Við erum ekki að tala um banka af stærðargráðunni sem var. Við erum að tala um tiltölulega litla banka, jafnvel á íslenskan mælikvarða sem glímir auk þess við öll þessi risavöxnu og erfiðu verkefni. Ég ætla að endurtaka, ég giska á í fimmtánda sinn, að langæskilegast væri að bankarnir gætu unnið úr öllum þessum málum og að aldrei þyrfti að reyna á eignaumsýslufélagið. En ég sé ekki skaðann í því nema menn telji að það verði svo hryllilegt mál ef þetta tæki verður til að það megi alls ekki gerast, þá er eðlilegt að menn séu á móti þessu en þá taka menn áhættuna. Komi upp vandamál sem verða erfið úrlausnar með þeim tækjum sem til staðar eru í bankakerfinu er ekki upp á neitt að hlaupa, þá er hvergi að neinu að hverfa af þessu tagi. En ég tel að það sé öruggari nálgun að við treystum okkur sjálfum, að þetta tæki verði búið til, og svo vonum við hið besta og verðum sammála um að 

Frú forseti. Ég skil svar hæstv. fjármálaráðherra þannig að bankarnir séu að skreppa svo mikið saman að þeir verði orðnir það litlir að hugsanlega komi upp mál sem verði of stór fyrir þá og þar af leiðandi þurfi menn að vera tilbúnir til að setja af stað eitthvað sem er nógu stórt til að taka við þeim málum. Það væri mjög áhugavert að fá að heyra hvað hæstv. fjármálaráðherra gerir ráð fyrir að slíkt geti kostað ef þetta stóra mál kemur upp sem bankarnir verða orðnir of litlir fyrir. Það þarf þá að ráða gríðarlegan fjölda starfsfólks, sem verður væntanlega fleira en í bönkunum, og finna því aðstöðu. Maður veltir líka fyrir sér varðandi kostnaðinn, þær 20 millj. sem gert er ráð fyrir á ári hverju, hvernig hann er reiknaður. Væntanlega eru það laun, kaffi og leigukostnaður fyrir húsnæði og sitthvað fleira, en hvað með þá peninga sem þyrfti að setja inn í fyrirtækin? Ég geri ráð fyrir því að mörg þessara fyrirtækja verði í verulegum vandræðum, annars færu þau varla inn í þetta „apparat“, en hvernig ætlar þetta eignaumsýslufélag að vera í stakk búið til að halda þeim í rekstri? Það verður væntanlega miklu meiri kostnaður en 20 millj. Hvernig sér hæstv. ráðherra fyrir sér að við fjármögnum það? Af því að hann kvartar yfir því að hann sé búinn að svara spurningum 15 sinnum ætla ég að bera fram spurningu, líklega er það í fimmtánda skipti sem hún er borin fram eða þar um bil: Getur ráðherrann nefnt dæmi um fyrirtæki sem hann telur þeirrar gerðar að það þurfi að fara inn í þetta félag?

Frú forseti. Svarið við seinni spurningunni er nei. Hv. þingmaður veiðir mig ekki svona auðveldlega í gildru. Ég fer ekki að nafngreina hér einstök fyrirtæki.

Ekki þessi.

Ég held að hv. þingmaður hljóti að skilja af hverju. Það er varla gild spurning upp að bera og hv. þingmaður ætlar mig meiri einfeldning en ég er ef hann heldur að ég gangi í þessa gildru. Að sjálfsögðu fer ég ekki að nafngreina aðila sem gætu komið til greina.  Varðandi sérþekkingu og fagfólk held ég að við Íslendingar eigum aðeins að horfast í augu við að við erum ekki endilega snillingar á öllum sviðum. Við reyndumst ekki jafnmiklir snillingar í bankarekstri og við héldum, í alþjóðlegum bankarekstri eða útrásarfjárfestingarævintýrum. Og það er ekkert að því að horfast í augu við að á sumum sviðum getum við vel notað okkur sérfræðilega ráðgjöf víðar að en frá okkur sjálfum. Ég tel vel koma til greina að svona fyrirtæki leiti sér eftir atvikum ráðgjafar hjá sérfræðingnum sem eru fagfólk nákvæmlega í þessu fagi, fái ráðgjöf frá slíkum aðilum, ráði jafnvel slíka aðila til sín og þá byggist upp á einum stað slík sérþekking. Það er fullt af fólki í bönkunum og það er líka fullt af atvinnulausum bankastarfsmönnum núna sem búa yfir mikilli þekkingu og færni á þessu sviði. Þá krafta gætum við eftir atvikum nýtt í þessu verkefni eftir því sem á þyrfti að halda. Það er ekki gert ráð fyrir því að það hafi kostnaðaráhrif fyrir ríkið eða feli í sér meiri ábyrgð eða áhættu fyrir ríkið en orðið er með þeirri staðreynd að fyrirtækið er komið í hendur ríkisins. Það er í höndum banka sem ríkið á, með þeirri ábyrgð og áhættu sem því fylgir. Það er verið að reyna að varna tjóni og skaða. Það er verið að reyna að hámarka verðmæti. Það er verið að reyna að koma í veg fyrir bruna. Auðvitað kostar það en þá telja menn sig vera að verja meiri hagsmuni fyrir minni og það sé hinn þjóðhagslegi ávinningur sem við erum á höttunum eftir, að starfsemin rofni ekki, fólk missi ekki vinnuna, verðmæti glatist ekki, þekkingin fari ekki forgörðum.