Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Utanrmn. hefur á fundi sínum 16. þ.m. fjallað um þessa samninga og mælir með því að till. verði samþykkt. Undir þetta rita allir nefndarmenn í utanrmn.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Utanrmn. kom saman á fund 16. þ.m. og ræddi þessa þáltill. og gerði svohljóðandi samþykkt: ,,Nefndin hefur rætt tillöguna og kallaði á sinn fund Björn Dagbjartsson, framkvæmdastjóra Þróunarsamvinnustofnunar Íslands. Nefndin mælir með því að tillagan verði samþykkt.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn í utanrmn.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegi forseti. Félmn. hefur fjallað um 6. mál þingsins, till. til þál. um umhverfisfræðslu. Fyrir nefndinni lágu umsagnir um sama mál sem flutt var á síðasta þingi og voru þær frá Kennarasambandi Íslands, Hinu ísl. kennarafélagi og fræðslustjórum Vesturlands, Vestfjarða og Suðurlands. Af öllum þessum aðilum var jákvætt tekið undir efni till. Á fund nefndarinnar komu frá Náttúruverndarráði Þóroddur Þóroddsson framkvæmdastjóri og Sigurður Á. Þráinsson líffræðingur og frá menntmrn. Þorvaldur Örn Árnason námsstjóri. Lögðu þessir aðilar fram skriflegar álitsgerðir þar sem hvatt er til aðgerða á sviði umhverfisfræðslu. Málið var rætt á fjórum fundum nefndarinnar og var nefndin sammála um að leggja til að till. verði samþykkt með breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn í félmn., en till. um breytingu er svohljóðandi frá nefndinni: ,,Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að auka og samræma fræðslu um umhverfismál í skólum, m.a. í tengslum við endurskoðun á aðalnámsskrá grunnskóla og þróun námsefnis fyrir framhaldsskóla, svo og fyrir almenning í samvinnu við opinbera aðila, fjölmiðla og félagasamtök.``

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég vil fyrir hönd flm. þessarar till. þakka hv. félmn. fyrir afgreiðslu þessa máls. Það hljóta allir að vera því sammála að nauðsynlegt er að gera stórátak á sviði umhverfismála. Fræðsla er einn nauðsynlegur þáttur í því átaki, bæði í skólum og á meðal almennings. Ég vænti þess að hv. alþm. veiti þessari till. stuðning og síðan að framkvæmdarvaldið taki hana þegar til meðferðar.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegi forseti. Til félmn. var vísað 32. máli þingsins, till. til þál. um eflingu Menningarsjóðs félagsheimila. Þetta mál var rætt á fjórum fundum nefndarinnar. Þar lágu fyrir umsagnir um samhljóða þáltill. frá síðasta þingi frá Fjórðungssambandi Norðlendinga og Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi svo og skrifleg greinargerð frá Menningarsjóði félagsheimila. Umsögn barst nefndinni frá stjórn Bandalags íslenskra leikfélaga. Þessir aðilar taka undir markmið till. Til viðræðu við nefndina komu Sigurður Þorsteinsson frá UMFÍ og Kristinn Hallsson frá menntmrn. Nefndin hafði til hliðsjónar drög að frv. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þar kemur m.a. fram að áformað er að leggja niður Félagsheimilasjóð en kveðið á um að Menningarsjóður félagsheimila starfi áfram og renni til hans 10% af skemmtanaskatti. Það hefði í för með sér verulega aukningu á tekjum sjóðsins frá því sem verið hefur. Í ljósi þessara áformuðu breytinga telur nefndin rétt að ríkisstjórnin beiti sér fyrir endurskoðun lagaákvæða um sjóðinn með það að markmiði að hann stuðli betur en nú er að aukinni menningarstarfsemi á landsbyggðinni. Nefndin flytur á sérstöku þskj. brtt. við málið og mæla allir nefndarmenn með samþykkt till. svo breyttrar. Brtt. er þannig að tillgr. orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að endurskoða lagaákvæði um Menningarsjóð félagsheimila samhliða breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga með það að markmiði að sjóðurinn stuðli betur en nú er að aukinni menningarstarfsemi á landsbyggðinni.``

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég þakka hv. félmn. fyrir afgreiðslu á þessu máli og ég tel þá brtt. sem hún flytur við frv. viðunandi niðurstöðu, enda vissi ég af þessari afgreiðslu. Ég tel að hún staðfesti þann vilja, ef samþykkt verður, að Alþingi hefur það markmið að sjóðurinn stuðli betur en nú að aukinni menningarstarfsemi á landsbyggðinni. Það var aðaltilgangurinn með þessari tillögugerð að festa sjóðinn í sessi í þeim breytingum sem nú eru fram undan í sambandi við Félagsheimilasjóð og ég vil aðeins endurtaka að ég er samþykktur þessari afgreiðslu og þakka nefndinni fyrir skjót viðbrögð.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. 4. mgr. 31. gr. þingskapa Alþingis hljóðar svo: ,,Á sérstökum fundi í sameinuðu þingi skal forseti taka á dagskrá munnlegar fyrirspurnir er leyfðar hafa verið í síðasta lagi fjórum virkum dögum fyrir fundinn. Fyrirspurn skal þó að jafnaði ekki tekin á dagskrá síðar en átta virkum dögum eftir að hún var leyfð.`` Ég þarf ekki að rifja upp fyrir hv. þm. að þingsköpum var breytt 1985 þannig að umræðutími við fsp. og um fsp. var mjög skorinn niður til að greiða fyrir því að þingmenn gætu fengið svör ráðherra við málum sem þeir vildu bera upp þannig að fyrirspurnatími gæti gengið fljótt fyrir sig og hefði ekki truflandi áhrif á störf Alþingis og þannig að samtímis ynnist tími í sameinuðu þingi til þess að ræða þáltill. og jafnframt gætu fundir í deildum gengið viðstöðulaust fyrir sig. Þegar talað er um að fsp. skuli í síðasta lagi að jafnaði ekki tekin á dagskrá síðar en átta virkum dögum eftir að hún var leyfð er auðvitað átt við það að ekki þykir við hæfi að það dragist úr hömlu að svara fsp. sem eru formlega fram lagðar vegna þess að það hlýtur að enda með því að þingmenn sjái sig knúða til að kveðja sér hljóðs utan dagskrár. Ef þingmenn geta ekki treyst því að fsp. séu teknar fyrir á eðlilegum tíma, þá hefur það auðvitað þau áhrif að þeir kveðja sér hljóðs utan dagskrár. Samkvæmt málaskrá sameinaðs Alþingis beindi ég fsp. til forsrh. 28. nóv. sl. Fsp. er til forsrh. um þjóðargjaldþrot, svohljóðandi: ,,Telur forsrh. að þjóðargjaldþrot blasi við að óbreyttri stjórnarstefnu?`` Í fyrirspurnatíma sl. fimmtudag var hæstv. forsrh. í húsinu þangað til kom að þessari fsp. Þá hafði hann horfið á braut án þess að hafa samband við fyrirspyrjanda og það kom mjög í opna skjöldu hæstv. forseta þingsins því hann hafði áður sagt mér að öll dagskrá fundarins yrði afgreidd og ég þyrfti ekki að óttast að þessi fsp. kæmist ekki á dagskrá. Ég sagði hæstv. forseta að ég ætlaðist til þess að fsp. yrði svarað fyrir jól, sem væri skýlaus vilji þingsins miðað við hinar nýju reglur um fsp., og sagði hæstv. forseta jafnframt að ef svo færi að hann treysti sér ekki til þess að boða til sérstaks fyrirspurnatíma fyrir jólin sæi ég mig knúinn til að kveðja mér hljóðs utan dagskrár til að knýja fram svar við fyrirspurninni. Vitaskuld liggur það í augum uppi, eins og ástandið er í landinu, að ekki er hægt að komast undan því fyrir hæstv. forsrh. að svara þessari fsp. sem borin er fram að gefnu tilefni vegna þeirra ummæla sem hæstv. forsrh. hafði á fundi Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna fyrir rúmum mánuði. Ég vek athygli hæstv. forseta á því að síðan þessi fsp. var fram borin eru ekki liðnir átta dagar heldur nærfellt þrisvar sinnum átta dagar. Það eru 22 dagar síðan fsp. var fram borin og auðvitað dæmalaust að fyrirspyrjandi skuli á öllum þessum tíma ekki hafa átt kost á því að fá fsp. svarað. Ég vil taka fram, hæstv. forseti, að þann hinn sama dag bar ég fram fyrirspurn til annars ráðherra sem að vísu hefur ekki verið svarað, en hann hefur haft að fyrra bragði samband við mig og ég hef samþykkt þann drátt sem hefur orðið á því að svar sé veitt við fyrirspurninni og er það í fullkomnu samkomulagi okkar á milli og hef ég ekkert þess vegna við það að athuga. En ef þingmenn og fyrirspyrjendur telja brýnt að fá fyrirspurnum svarað lít ég svo á að hæstv. forseta beri skylda til að sjá til þess að hæstv. ráðherrar, einstakir ráðherrar, virði rétt þingmanna til að bera fram fyrirspurnir, virði fyrirspurnatímann og boði ekki til funda úti í bæ þennan eina dag í viku sem þeim er ætlað að standa hér fyrir svörum og m.a.s. farið svo vægt í sakirnar að stjórnarandstaðan hefur aldrei ætlast til þess ef menn eru langdvölum erlendis að þeir fljúgi heim að morgni og fari aftur að kvöldi til að mæta hér í fyrirspurnatímanum heldur höfum við virt það sem löglega fjarvistarsönnun ef þeir hafa verið erlendis. Að því leyti eru mínar aðfinningar ekki ósanngjarnar.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Í fyrirspurnatíma sl. fimmtudag tjáði ég forseta að ég væri með svör við tveimur fsp. sem lágu þar fyrir til mín. Önnur var afgreidd. Fyrirspyrjendur voru ekki viðstaddir til að hreyfa hinu málinu. Ég hafði gert ráð fyrir því að þeirri fsp. sem hér er um að ræða yrði svarað nk. fimmtudag, þá ekki gert mér grein fyrir því að það kann að vera að það verði ekki fyrirspurnatími þá, og ég bið hv. fyrirspyrjanda afsökunar á því. Hins vegar er svar mitt raunar mjög stutt og laggott. Ég tel ekki blasa við þjóðargjaldþrot.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Nú vill svo til að hæstv. forsrh. er farinn að tala um efni fsp., að vísu mjög lauslega og losaralega, undir þingskapaumræðum. Nú vil ég spyrja hæstv. forseta: Ber að skilja þetta svo að hann muni þá taka til greina mína athugasemd þannig að forseti telji þá rétt að gefa mér orðið á nýjan leik, þá um fyrirspurnina, þannig að við getum þá hafið umræður hér og nú utan dagskrár um þá fsp. sem ég beindi til hæstv. forsrh.? Ég er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess, en vegna þess að ég lofaði forseta að vera ekki mjög langorður vil ég ekki brjóta það loforð mitt en býðst til þess sem sagt, ef það greiðir fyrir þingstörfum, að við hefjum umræðuna strax um fyrirspurnina og ég taki í útrétta sáttarhönd forsrh. um það hvernig málsmeðferð eigi að vera. Vilji þingsins stendur kannski til þess að við hefjum nú utandagskrárumræður um mína fyrirspurn.

Forseti (Guðrún Helgadótir) Ég hlýt að upplýsa þingmanninn um að hér fara fram umræður um þingsköp. Því verður ekki breytt. Það hefur ekki verið beðið um utandagskrárumræðu að þessu sinni með eðlilegum fyrirvara þannig að hún verður ekki leyfð. Ég tel heldur ekki að fyrirspurn hv. þm. hafi verið svarað. Henni ber að svara í fyrirspurnatíma. Ég mun í samráði við forseta þingsins og þingflokksformenn reyna að finna tíma til þess að þeim fyrirspurnum sem ósvarað er innan þess tíma sem ákveðinn er megi verða svarað. Ég vil hins vegar upplýsa að ég hygg að oft hafi verið farið í jólaleyfi með verra registur því að hér er í þinginu nú 13 fsp. ósvarað sem beðið hefur verið um munnlegt svar við, þar af eru fimm alveg nýjar. Tólf fsp. bíða skriflegs svars og margar hverjar þeirra eru líka tiltölulega nýlega fram lagðar, þannig að ég held að hér sé ekki um neitt óeðlilegt ástand að ræða. En ég vil leyfa hv. 2. þm. Norðurl. e. að ljúka máli sínu um þingsköp en ekki annað.

Halldór Blöndal Ég vek athygli hæstv. forseta á því að hugur hæstv. forsrh. stendur til þess að mega svara fsp. á fimmtudaginn og alveg með sama hætti og á þessum fundi nú er tekinn klukkutími til þess að ræða þau mál sem hæstv. forseti ber fyrir brjósti og vill afgreiða fyrir jólin, þá lýsi ég mig algerlega sammála forsrh. um þá málsmeðferð að við tökum smáfund á fimmtudaginn áður en fundur er haldinn um önnur málefni, fyrirspurnafund, og þá geti fyrirspurnin komið fyrir. Ég treysti því að hæstv. forseti fari í þessu efni bæði að vilja fyrirspyrjanda og hæstv. forsrh.

Það mun forseti gera.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að hér hafa orðið þessar umræður, sem eru alveg bráðnauðsynlegar, um störf þingsins fram að jólum og fagna því að hæstv. forsrh. hefur lagt til að á fimmtudaginn næsta verði svarað fsp. og vil taka undir og styðja þá tillögu og mælast til þess við hæstv. forseta að reynt verði að standa við það. En önnur ástæða er fyrir því að ég kem í ræðustól sem ég hygg að hæstv. forseti átti sig á. Ég hef auðvitað fullan skilning á því að störf hæstv. forseta eru erfið við þessar aðstæður og það stjórnleysi sem ríkir vegna þess að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur ekki þann starfhæfa meiri hluta sem hún þarf á að halda. Því er mjög erfitt fyrir virðulegan forseta að starfa við slík skilyrði þannig að ég hef fullan skilning á því hve erfitt það er fyrir hann. En þannig er mál með vexti að fjöldi þingsályktunartillagna bíður umræðu. Ég hygg að þær séu á fjórða tuginn og margar hverjar voru lagðar fram í októbermánuði. Þar á meðal hafa tvær þáltill. sem ég lagði þá fram komist stundum á dagskrá, síðast komst önnur á dagskrá á fimmtudaginn í síðustu viku, en ekki fengist ræddar, m.a. vegna umræðna utan dagskrár og umræðna um þingsköp, en þó ekki síður af öðrum ástæðum. Þess skal getið að umræður um þingsköp hafa ekki verið hafnar af stjórnarandstæðingum eingöngu heldur ekki síður af stjórnarliðum, eins og ég veit að hæstv. forseti man, t.d. síðasta fimmtudag þegar slíkar umræður urðu æðilangar vegna fjarveru þingmanna við umræður um búminjasafn á Hvanneyri. Nú langar mig, vegna þess að áður höfum við rætt okkar á milli um þessi mál, að spyrjast fyrir um, fyrst að fundi er stefnt á fimmtudag og ætlunin er þá að hafa fyrirspurnir eins og venja er á fimmtudögum, hvort ekki gefst þá tími til þess á fimmtudaginn að veita þeim sem vilja flytja sínar framsöguræður og ræða sínar þáltill., a.m.k. þær sem voru lagðar fram í október, tækifæri til þess að taka það mál fyrir á þeim fundi. Ég veit að virðulegur forseti er allur af vilja gerður að koma til móts við óskir þingmanna og vegna þess að hæstv. forsrh., sem er nú yfirstjórnandi þessa alls eins og allir vita, ríkisstjórnin hæstv. ber ábyrgð á þessum störfum öllum saman, leggur til að fyrirspurnatími verði á fimmtudeginum langar mig til þess að bæta við þá tillögu hvort ekki sé hægt að ræða þáltill. þennan fimmtudag sem er sá dagur sem fundir eru venjulega í sameinuðu þingi.

Skúli Alexandersson Virðulegur forseti. Ég er ekki í neinum vafa um að það er mjög áhugavert fyrir þingheim að heyra svar hæstv. forsrh. við fsp. 2. þm. Norðurl. e. um þjóðargjaldþrotið og ég get svo sem haft vissa samúð með hæstv. forseta, að hún gefi frjálsleg loforð um hvað skuli gera næsta fimmtudag. En það er víst dagurinn fyrir Þorláksmessu og sá dagur sem vanalega hefur verið heimfarardagur hv. þm. Ég lýsi þeirri skoðun minni hér að þó að ég viðurkenni að þetta mál og sjálfsagt þáltill. sem hér voru nefndar líka séu mikilsverðar tel ég varla ástæðu til þess að það verði haldnir sérstakir fundir á hv. Alþingi til að fjalla um þær fsp. sem eftir er að afgreiða og þær þáltill. sem eftir er að afgreiða líka. Ég tel að ef einhverjir fundir eigi að vera á fimmtudag fyrir Þorláksmessu eigi það að vera einhverjir sérstakir afgreiðslufundir út af þeim aðgerðum sem ríkisstjórnin ætlar sér að gera í sambandi við skattamál og í sambandi við fjárlög. Ég mótmæli því að það verði farið að setja á fund í hv. sameinuðu þingi vegna fsp. og þáltill. á þessum degi.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Erindið sem ég á upp í þennan ræðustól er svipað og hv. þm. Skúli Alexanderssson átti hingað, aðeins að árétta og spyrja: Heyrði ég virkilega rétt að forseti Sþ. gaf yfirlýsingu um það að fimmtudeginum nk. yrði varið til að svara fyrirspurnum og m.a. um ekki stærra mál en það hvort við blasti þjóðargjaldþrot. Þá sýnist mér að dagurinn mundi varla endast. Ég endurtek spurningu mína til forseta: Er það meining forseta að fimmudeginum nk. verði varið til að svara fsp.?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nei, það er ekki meining forseta Sþ. að fimmtudagurinn fari í fyrirspurnir eingöngu. Hins vegar er gert ráð fyrir fundum hér á hinu háa Alþingi og ég tel alls ekki úr vegi að venjulegur fyrirspurnatími væri notaður að einhverju leyti til að svara fyrirspurnum. Forseti mun leitast við hér eftir sem hingað til að koma til móts við óskir jafnt stjórnar sem stjórnarandstöðu svo að vel getur svo farið að hér verði fyrirspurnatími á fimmtudaginn. Ég vil upplýsa menn um, svo að það sé alveg ljóst, að fram hafa komið á þessu þingi 55 þingsályktunartillögur. Þar af eru 20 farnar til nefndar en 35 bíða umræðu. Hér hefur hv. 3. þm. Vestf. kvatt sér hljóðs um þingsköp, en ég bendi hv. þm. á að hér er á dagskrá þáltill. sem leitast átti við að ræða til þrautar. Úr því verður augljóslega ekki mikið ef þingskapaumræður halda hér áfram.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja umræður um þetta mikið, en fyrst einum hv. þm. leyfist að taka til máls um þingsköp hlýtur öðrum að leyfast það líka  Mér heyrist á yfirlýsingu hæstv. forseta að það muni ekki liggja mikið fyrir þingdeildum til afgreiðslu fram á fimmtudag ef hér er verið að boða fund í Sþ. til að svara fyrirspurnum. Ekki er ég að draga úr því því að auðvitað eiga þingmenn rétt á því að fá svör við sínum fsp. En mér hefur virst ganga erfiðlega að fá út þá ákvörðun hvenær þingleyfi eigi að vera á Alþingi, hvort það eigi að halda áfram fram á Þorláksmessu eða jafnvel fram á aðfangadag. Enginn hefur svarað því enn. Mér sýnist á því sem hæstv. forseti er nú að gefa í skyn að menn ætli að vera í Sþ. á fimmtudag. Þá gera menn trúlega eitthvað á föstudaginn, gætu kannski haldið áfram fram að hádegi á aðfangadag ef það er meiningin að haga þingstörfum með þessum hætti. Ég mótmæli harðlega vinnubrögðum af því tagi sem hér eru viðhöfð. Það verður að gera kröfu til þess, a.m.k. hljótum við sem búum úti á landi og eigum langa ferð fyrir höndum og ekkert örugga oft og tíðum frá degi til dags að gera þá kröfu að þingstörfum sé hagað með þeim hætti að menn hafi nægilegan tíma til þess að komast til síns heima fyrir jólafrí. Þingstörfin að undanförnu hafa gengið með þeim hætti að það tekur engu tali. Oft hefur það verið slæmt en aldrei eins. Ég er út af fyrir sig ekki með þessu að gagnrýna hæstv. forseta sérstaklega. Forsrh. og ríkisstjórn bera að sjálfsögðu meginábyrgð á því hvernig þingstörfum er hagað hér. Hér liggur ekkert fyrir enn hvað á að afgreiða af frumvörpum hæstv. ríkisstjórnar sem menn telja nauðsyn á fyrir jólahlé og þau eru ærið mörg að mér heyrist. Ég held að menn geti ekki dregið öllu lengur að taka af skarið um hvað á að gera hér, hvað á að afgreiða fyrir jólahlé og hvenær það á að vera. Þessari spurningu hljótum við, a.m.k. utanbæjarþingmenn, að krefjast svara við í ljósi þeirra ummæla sem hér hafa verið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Samkvæmt útgefinni verkáætlun Alþingis stóð til að ljúka þingstörfum 21. des. Það er ljóst að það dregst um einn dag þannig að hv. 3. þm. Vestf. kemst að öllum líkindum á venjulegum tíma til síns heima fyrir jólahlé.

Hann fer fyrr, forseti.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Tillaga sú sem hér er flutt af hv. 2. þm. Norðurl. v. felur í sér þrjá efnisþætti. Í fyrsta lagi að allra leiða verði leitað til að efla og bæta samkeppnisstöðu íslensks skipaiðnaðar og sporna við því að skipaiðnaðarverkefni fari úr landi. Undir þetta er sjálfsagt að taka. En þá verða menn að hafa í huga að þarna geta togast á hagsmunir skipasmíðastöðvanna, sem eru þeir að hafa sem mest verkefni, á aðra hlið og hagsmunir útgerðarmanna að fá verkefnin unnin á skjótan og ódýran hátt hins vegar. Eins og kom fram í svari mínu við fsp. hv. 2. þm. Norðurl. e. þann 15. þ.m. er nú unnið að undirbúningi sérstaks átaks til hagræðingar og aukinnar framleiðni í íslenskum skipasmíðaiðnaði. Í samvinnu iðnrn. og hagsmunasamtaka í skipasmíðaiðnaði var á sl. ári eða reyndar fyrr á þessu ári ráðið breskt ráðgjafarfyrirtæki, A & P Appledore að frumkvæði þáv. iðnrh. í samráði við samtök skipasmíðaiðnaðarins til þess að gera úttekt á samkeppnisstöðu skipasmíðastöðvanna og er nú víst að endanleg skýrsla þessa fyrirtækis mun liggja fyrir í janúar nk. Þá munu hefjast viðræður um niðurstöður skýrslunnar og um það til hvaða ráða sé rétt að grípa í því skyni að bæta rekstur og rekstrarskilyrði skipasmíðastöðvanna. Hér er að sjálfsögðu fyrst og fremst um mál skipasmíðastöðvanna sjálfra að ræða, enda líta þau þannig á og hafa tekið þátt í þessu starfi á þeirri meginforsendu, en iðnrn. mun að sjálfsögðu taka þátt í þessum umræðum og leggja stöðvunum lið eftir því sem ráðuneytinu er unnt. Ég veit að eitt af þeim atriðum sem þar munu koma til athugunar, og hef ég reyndar þegar rætt það við forsvarsmenn Félags skipasmiðja og dráttarbrauta, er að koma á aukinni samvinnu milli íslenskra stöðva og ná þar samkomulagi um verkaskiptingu og sérhæfingu, ekki síst í sambandi við meiri háttar skipasmíðaverkefni. Í öðru lagi fjallar þáltill. sem hér er til umræðu um það að ríkisstjórnin tryggi að útvegsmenn og opinberir sjóðir semji ekki um nýsmíði skipa eða um viðhaldsverkefni erlendis án undangenginna útboða þar sem innlendir aðilar keppi á jafnréttisgrundvelli við erlendan skipaiðnað, m.a. varðandi meðhöndlun tilboða og fjármagnsfyrirgreiðslu. Ég vil láta koma skýrt fram að ég tel ekki rétt að útvegsmenn séu skyldaðir fortakslaust til að bjóða út verk sem þeir þurfa að láta vinna. Þetta getur bæði verið kostnaðarsamt og tímafrekt og útvegsmenn hljóta á hverjum tíma að sjálfsögðu að leitast við að velja smíða- og viðgerðaraðila sem veitir þeim besta og ódýrasta þjónustu miðað við allar aðstæður. Það er oft og einatt svo í útgerðinni að menn velja ekki tímann til slíkra verkefna sjálfir heldur eru það aðstæðurnar sem ráða. En hitt er annað mál að við vitum mörg dæmi þess að menn hafa verið að notfæra sér ýmist opinberar niðurgreiðslur í Noregi á þjónustu skipasmíðastöðvanna eða lágt verð hjá skipasmíðastöðvum í Póllandi t.d. sem m.a. byggist á lágum verkalaunum. Varðandi fjármagnsfyrirgreiðsluna er það að segja að 25. maí 1987 var heimilað með auglýsingu frá viðskrn. að taka erlend lán vegna viðgerða á skipum erlendis, en jafnframt var hérlendum skipasmíðastöðvum heimilað að taka lán erlendis til sams konar viðgerða innan lands. Þessar heimildir voru svo framlengdar með auglýsingu sem var dags. 1. febr. 1988 um erlendar lántökur og leigusamninga vegna innflutnings á vélum, tækjum og búnaði til atvinnurekstrar. Í þessari auglýsingu segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Heimilt er að gera samninga um lán eða greiðslufrest við erlenda aðila vegna viðgerða á skipum erlendis. Hérlendum skipasmíðastöðvum, sem annast sams konar viðgerðir, er og heimilt að taka lán erlendis til að fjármagna þær. Lánshlutfall af viðgerðarkostnaði fiskiskipa skal eigi vera hærra en Fiskveiðasjóður Íslands hefur til viðmiðunar í sínum útlánareglum í sambærilegum tilvikum, en um önnur skip gilda lánshlutföll skv. 1. tölul. 1. gr. hér að ofan.`` Með þessu er við það átt að erlend lán skuli yfirleitt ekki nema hærra hlutfalli en 70% af viðgerðarkostnaði en 60% ef um er að ræða ábyrgð eða endurlán innlendrar fjármálastofnunar. Reyndar hefur þó verið algengt að gefa viðbótarheimildir allt að 80% í þessu skyni. Það er svo, eins og reyndar kom fram í umræðunum um daginn um þessa þáltill., að í viðskrn. var lengi reynt að fylgja þeirri reglu að veita ekki heimild til erlendrar lántöku nema áður hefði verið athugað hvort hægt væri að láta slíka viðgerð fara fram hérlendis. Þessu var síðar hætt, einkum vegna óánægju útgerðarmanna með tafir og bréfaskipti í þessu sambandi. Þar sem lántökurnar eru nú heimilar samkvæmt almennum reglum og hafa verið það frá árinu 1987 verður þessi háttur trauðla tekinn upp að nýju. Fiskveiðasjóður gæti að sjálfsögðu veitt innlendum skipasmíðastöðvum stuðning á þann hátt að veita ekki lán til smíða, endurbóta eða meiri háttar viðgerða á skipum erlendis nema verkin hafi áður verið boðin út, en mér segir hugur um að þetta mundi mæta verulegri og réttmætri andstöðu útgerðarmanna. Enn er þess þó að gæta að það er ekki allt sem sýnist varðandi innlend og erlend tilboð í meiri háttar endursmíðaverkefni, eins og reyndar kom fram í umræðunum um daginn, og það hefur oft komið í ljós að það hefur þurft að fá íslenskar skipasmíðastöðvar til að endurbæta verulegar breytingar á skipum sem unnar hafa verið erlendis á grundvelli lágra tilboða. Reyndar eru mörg dæmi um það að íslenskar stöðvar hafi jafnvel nú í seinni tíð unnið samkeppnistilboð um verkefni. Ég tel þess vegna ástæðu til þess að veita óformlega leiðsögn í þessa átt, en sé ekki að það séu forsendur fyrir því að skylda menn almennt til að leita tilboða þar sem aðstæður eru oft og einatt þannig að því verður ekki við komið. Þá kem ég að þriðja lið tillögunnar sem fjallar um það að ríkisstjórnin beiti sér fyrir því að íslenskir bankar veiti sambærilegar ábyrgðir vegna skipasmíðaverkefna innan lands og veittar eru þegar verkefnin eru unnin erlendis. Ég hef lýst því yfir hér í hv. Alþingi og annars staðar að ég muni beita mér fyrir því að jafn aðgangur verði að fjármagni hvort sem verkefnið er unnið hér á landi eða erlendis. Varðandi ábyrgðirnar vil ég leyfa mér að benda á að þar mun fremur vera um að ræða verklagsreglu en opinbera reglu. Þetta eru verklagsreglur sem hér hafa myndast fremur en um sé að kenna tregðu bankanna. Ábyrgðirnar eru oftast nauðsynlegar þegar um er að ræða verk sem eru unnin erlendis fyrir íslenska aðila og þær hafa reyndar líka tíðkast þegar innlendir aðilar hafa tekið að sér verk fyrir erlenda aðila, eins og t.d. þegar Slippstöðin á Akureyri tók að sér með góðum árangri að breyta nokkrum kanadískum togurum sem reyndar hefur verið vitnað til við umræður um skipasmíðar hér í hv. Alþingi. Þegar um er að ræða innlenda aðila, sem skipasmíðastöðvarnar þekkja eða eiga að þekkja, virðist mér ekki eðlilegt að krafa um bankaábyrgð sé almenn regla, ekki síst þar sem ábyrgðirnar kosta nokkurt fé og útgerðarfyrirtækin eru af eðlilegum ástæðum treg til að borga slík ábyrgðargjöld að nauðsynjalausu. Þetta hafa skipasmíðastöðvarnar virt og samkeppni þeirra á milli og erlendra aðila hefur orðið til þess að þær gera ekki bankaábyrgðir að skilyrði fyrir því að taka skip til viðgerða eða breytinga. Ég held að í þessu máli dugi ekki almenn regla og aðstæður eigi að ráða í hverju máli eftir því sem kaupin gerast á eyrinni. En það er kannski annað sem mætti hagræða og haga betur og kæmi skipasmíðastöðvunum að verulegu gagni, og það er stytting á þeim tíma sem tekur að afgreiða lán Fiskveiðasjóðs. Talsmenn skipasmíðastöðvanna og reyndar útgerðarmenn líka kvarta mjög yfir því að langur tími fari í ýmiss konar pappírsvinnu og bið eftir fjármagni frá Fiskveiðasjóði, jafnvel þótt ákvörðun um lán til tiltekinnar framkvæmdar hafi verið tekið. Með því að bæta úr þessu yrði samkeppnisstaða íslensku stöðvanna vissulega bætt, en erlendir aðilar sem hafa bankaábyrgð þurfa ekkert að glíma við svona tafir sem óhjákvæmilega hafa mætt á innlendu stöðvunum. Ég hef fullan vilja til að bæta úr þessu í góðri samvinnu við hæstv. sjútvrh. Þá vil ég láta koma fram að ég mun beita mér fyrir því að innlendu skipasmíðastöðvarnar hafi jafnan aðgang að erlendu lánsfé til meiri háttar viðhaldsverkefna og nýsmíða og þegar slík verkefni eru af hendi leyst erlendis. Á undanförnum árum hefur þetta m.a. verið gert með því að Byggðastofnun hefur fengið ákveðna heimild til erlendrar lántöku vegna innlendra skipasmíða. Þetta er tilhögun sem ég er nú að láta skoða í samráði við samtök skipaiðnaðarins og Fiskveiðasjóð og aðrar lánastofnanir sem hér koma að málinu. Ég get látið það koma hér fram að það verður framhald á slíkri lánafyrirgreiðslu og ef það helst ekki óbreytt verður það af því að hið nýja skipulag er betra en ekki lakara fyrir skipasmíðastöðvarnar. Á þessu stigi máls vil ég ekki segja meira um þetta, en það mun hins vegar skýrast þegar lánsfjárlögin koma til meðferðar í hv. Alþingi. Í þessu sambandi vil ég að endingu nefna að ég er nú að láta kanna, m.a. í samvinnu við hæstv. sjútvrh., hvort ekki sé eðlilegt að slík lánafyrirgreiðsla verði undanþegin lántökugjaldi.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér er til umræðu er búin að liggja lengi fyrir þinginu og það er líklega mánuður eða svo síðan ég setti mig á mælendaskrá, en ég ætla að nýta minn tíma rétt til að víkja að nokkrum þáttum þessa máls þó að fennt sé kannski yfir sumt af því sem ég vildi sagt hafa þegar tillagan var tekin upp til umræðu. Ég tel að þáltill. sé mjög góðra gjalda verð, hún hreyfi við afar brýnu máli. Hún er flutt hér öðru sinni og það segir okkur að það hefur dregist allt of lengi að taka á þeim þáttum sem að er vikið í tillögunni. Það er reyndar ekki um ár að ræða heldur væri nær að tala um áratugi því að það skortir mjög mikið á að við höfum náð þeirri skipan á þennan þátt iðnaðar hjá okkur sem æskilegt væri. Ég þekki það frá þeim tíma sem ég sinnti iðnaðarmálum í ráðuneyti að það var enginn hægðarleikur að koma þar fram úrbótum, en þó tókst á þeim tíma að breyta mörgu í samráði og samvinnu við hagsmunaaðila til að tryggja verkefni í landinu og til þess að reyna að sjá fram til mála til lengri tíma. Það er auðvitað það sem skiptir máli að við reynum að ná okkur niður úr þeim sveiflum í verkefnum sem einkennt hafa þessa iðngrein og endurnýjun á okkar fiskiskipastóli og viðhald fiskiskipastólsins þannig að við byggjum þetta upp hönd í hönd þannig að bæði þróist hér og dafni verkþekking sem þessu tengist og það hagræði sem á að vera að því að hafa hér vel menntaða iðnaðarmenn sem geta leyst verkefnið sómasamlega. Það er enginn sem gerir kröfu til þess að innlendur skipasmíðaiðnaður sitji við allt annað borð heldur en keppinautar erlendis, en það skortir mjög mikið á að jafnrétti ríki í þessum efnum eins og komið hefur verið að og eins og hæstv. ráðherra staðfesti í máli sínu áðan. Þetta á m.a. og ekki síst við um fjárhagslega aðstöðu þeirra sem taka að sér verk hér innan lands, að ekki sé nú minnst á það að á tímum þegar verðbólga er mikil, eins og oft hefur verið hér á undanförnum áratugum, þá verkar hún mjög illa á það kerfi sem hér er um að ræða. Ég held því að þau atriði sem vikið er að í tillgr. og snúa að hinum viðskiptalega grundvelli og að bankastofnanir og sjóðir veiti sambærilega fyrirgreiðslu við það sem tíðkast erlendis sé ein þungamiðjan í þessu máli, kannski eitt það mikilvægasta og það sem stjórnvöld eiga að geta bætt úr ef vilji er fyrir hendi. Ég efa það ekki að hjá núv. hæstv. ríkisstjórn sé hugur í þá átt að bæta hér úr og ég vil leggja á það áherslu að það þarf að gerast fljótt vegna þess hvernig horfurnar eru á vinnumarkaði innan lands og vegna þeirra uppsagna og samdráttar sem blasir við hjá þessari iðngrein, skipasmíðaiðnaðinum og iðnaði sem honum tengist. Ég legg einnig á það áherslu, virðulegur forseti, að hér er ekki bara um málmiðnaðinn að ræða, hér er fjölþættur iðnaður á ferðinni sem tengist skipasmíðum og viðhaldi skipanna. Það er m.a. rafiðnaður og það er smíði á margháttuðum búnaði þar sem við höfum náð býsna langt á undanförnum árum, þar sem innlendir aðilar hafa t.d. smíðað þau fljótandi frystihús sem eru í okkar frystitogurum sem eru orðnir allmargir. Hér er verkkunnátta til staðar í þessum efnum og það er hin mesta óhæfa ef við missum þá kunnáttu niður og flytjum störfin úr landi með því að hleypa erlendum aðilum miklu lengra en sanngjarnt getur talist inn í þessi verkefni og meira en þyrfti að vera. Ég hef fyrir framan mig mörg sýnishorn varðandi útboð og verkefni sem hafa farið til útlanda að ég tel á fölskum forsendum. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu með því að fara að vitna til slíkra dæma, en þau eru mörg. Ég vísa m.a. til greinar sem kom í Morgunblaðinu 29. nóv., eftir Ingólf Sverrisson, um stórfelldan útflutning verkefna þar sem hann rekur í skýru máli ýmis dæmi um þetta og sýnir fram á að þó að menn teldu sig vera að gera hagkvæma samninga hefur annað orðið uppi á teningnum áður lauk. Þau tilboð erlend sem menn gengu að, kannski lægri í krónum reiknað í upphafi en þau innlendu, reyndust ekki standa undir því sem þar var lofað og afhendingartími fara mjög úr böndum. Því var um skeið haldið fram og það kannski með réttu í vissum tilvikum að innlendar stöðvar stæðust ekki skilmála varðandi afhendingu og verkhraða. Ég held að þetta hafi breyst til batnaðar og ef litið er til hinna erlendu aðila og dæma þar að lútandi, t.d. varðandi breytingar á togskipum undanfarin ár erlendis, kemur í ljós að þar hefur orðið um mjög verulegar tafir að ræða til ómælds tjóns fyrir viðkomandi fyrirtæki, útgerðaraðila og fiskvinnslufyrirtæki sem staðið hafa að og tengjast þessari útgerð. Það er einnig rétt að nefna að samkeppnisstaðan er ekki alltaf sem skyldi. M.a. hygg ég að þess séu nokkur dæmi að þeir aðilar sem eru að vinna hér fyrir innlenda aðila að útboðsgerð eru oft með hagsmunatengsl eða geta verið með hagsmunatengsl erlendis í sambandi við umboð og annað þess háttar sem er full ástæða til að gefa gaum, hagsmunatengsl sem geta orðið til þess að þeir ekki standi að málum eins og skyldi. Það er auðvitað erfitt að skera úr um svona atriði, en það er sjálfsagt fyrir þá sem í hlut eiga og opinbera aðila að reyna að vernda okkar innlendu hagsmuni, einnig gagnvart slíkum baksamningum ef rétt er að kalla það því nafni. Ég vil, virðulegur forseti, um leið og ég vænti þess að till. þessi fái hér eðlilega og góða meðferð, vænta þess að hæstv. ríkisstjórn taki á þessum málum, þeir ráðherrar sem í hlut eiga. Svo vill til að sami ráðherrann fer nú með málefni viðskipta og iðnaðar sem ætti að valda því að hægara er um vik að koma við úrbótum varðandi hina viðskiptalegu hlið málanna og auðvitað reynir einnig á hæstv. sjútvrh. í þessum efnum til að reyna að bæta úr því sem snýr að hans ráðuneyti og hans valdsviði. Á sínum tíma, þegar ég kom að þessum málum, var einmitt um að ræða náið samráð iðnaðar- og sjávarútvegsráðherra á þeim tíma og alveg ljóst að það gengur ekki að koma viðunandi skipan á þessi mál nema menn geti litið yfir þrengstu skammtímahagsmuni og reynt að stilla þessi mál saman horft til lengri tíma út frá þjóðhagslegu mati. Ég læt þetta, virðulegur forseti, nægja hér. Ég ræddi þessi mál við umræður utan dagskrár 19. okt. sl., gildi okkar skipaiðnaðar og möguleika okkar á því sviði. Það má vel vera að við þurfum að taka tillit til alþjóðlegrar þróunar í sambandi við þessi efni, en ég hygg þó að hér séum við með þær aðstæður varðandi okkar fiskiskipastól sérstaklega að við eigum að líta á það sem hagkvæmt framtíðarverkefni að viðhalda okkar flota hér sem mest innan lands og einnig að stunda hér skipasmíðar þar sem við erum samkeppnisfærir.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Sú þáltill. sem hér er til umræðu um bætta samkeppnisstöðu íslensks skipasmíðaiðnaðar er kannski af sömu rót og bætt samkeppnisstaða íslenskra atvinnuvega yfirleitt. Á iðntæknisviðinu höfum við góðar stofnanir eins og t.d. Iðntæknistofnun, sem sinnir sínu hlutverki vel, og við höfum góða iðnskóla, iðnfræðslu, og við höfum iðnlánasjóði. Við höfum þetta allt saman. En hvað er það þá sem við höfum ekki? Það vantar hin almennu skilyrði fyrir þetta atvinnulíf. Það vantar almennilega hagstjórn í landinu. Það er tími til kominn að efnahagsráðgjafar hætti að spyrja hvað mikið vanti í kassann, hvað mikið sé hægt að sækja í atvinnulífið, hvar sé hægt að láta greipar sópa um íslenskt atvinnulíf og hirða í ríkishítina. Þessu eiga menn að hætta að velta fyrir sér og huga í staðinn að því hvað atvinnulífið þoli mikið. Það er einmitt það sem íslenskur skipasmíðaiðnaður þarf á að halda. Íslenskir atvinnuvegir þurfa á að halda réttri gengisskráningu, líka íslenskur skipasmíðaiðnaður. Gengisskráning er ekki eitthvað sem ráðherrar geta haft eins og þeim sýnist. Gengisskráning á að endurspegla ástandið í hagstjórn á Íslandi. Hún á að vera nokkurs konar loftvog ef hæstv. ráðherrum er kunnugt um hvers konar tæki það er. Valkostirnir í sambandi við íslenskan skipasmíðaiðnað eru þeir sömu og í öðrum atvinnuvegum. Valkostirnir eru þeir að hæstv. ráðherrar og ríkisstjórn og efnahagsráðgjafar sérstaklega fari að velta fyrir sér hvað atvinnulífið þoli mikla skattheimtu og hvað launþegar í landinu þoli mikla skattheimtu. Hvað þolir íslenskur veikur fjármagnsmarkaður að ríkissjóður sæki stóran part þangað? Það eru þessar spurningar sem menn þurfa að íhuga og hugsa þessa hluti frá sjónarhóli raunveruleikans en ekki frá þeim sjónarhóli hvað sé hægt að láta fógetann sópa miklu í kassann. Þegar menn hugsa á þennan hátt verða svörin allt öðruvísi en ýmsar þær hugmyndir sem hér eru uppi um skattheimtubrjálæðið. --- Ég ætla að leyfa mér að nota það orð. Og ég ætla að halda áfram að segja þetta hér aftur og aftur, þó svo að menn verði hundleiðir á því, þangað til að einhver skilningur verður fyrir því að það sé bætt hagstjórn í landinu sem þarf til þess að íslenskur atvinnuvegur fái þrifist og þar á meðal íslenskur skipasmíðaiðnaður.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hlýt að lýsa ánægju minni yfir því að hæstv. iðnrh. skuli hafa tekið vel við þeirri ábendingu að rétt væri að undanskilja skipasmíðaiðnaðinn lántökugjaldinu. Þetta mál kom upp í Ed. og við ræddum þetta mál á síðari fundi fjh.- og viðskn. í morgun. Það er rétt, sem formaður nefndarinnar hefur fundið að við mig, að ég kom of seint á þennan nefndarfund þannig að svo virtist um skeið sem ekki tækist að taka upp efnislega skoðun á frv. um lántökugjaldið, en það náðist fram og fulltrúar skipasmíðaiðnaðarins komu á fund nefndarinnar og ég hygg að hann hafi sannfært nefndarmenn um að óeðlilegt væri annað en lán vegna skipasmíða hér á landi yrðu undanþegin gjaldinu. Ég er þakklátur hæstv. viðsk.- og iðnrh. fyrir að hann skyldi hafa, eftir því sem mér skildist hér áðan, fallist á að þetta væri réttlát ábending og að meiri hl. væri inni á því að taka þessa beiðni til greina. Það er auðvitað mikil spurning hvort ekki eigi að stíga skrefið til fulls og endurgreiða skipasmíðaiðnaðinum það lántökugjald sem hann kann að hafa greitt vegna verkefna á þessu ári og mun ég taka það mál upp við nefndina því eðlilegt er að það sé ekki mismunur á milli stöðva, eðlilegt er að ekki halli á á milli einstakra fyrirtækja í þessu efni, hvort sem við erum þá að tala um skipasmíðafyrirtækin eða þau útgerðarfyrirtæki sem við þau eiga viðskipti. Ég vil í annan stað, hæstv. forseti, lýsa yfir ánægju minni yfir því að hæstv. iðnrh. skuli nú hafa gefið afdráttarlausa yfirlýsingu um að innlendar skipasmíðastöðvar skuli jafnan hafa sama aðgang að erlendu fjármagni og þær erlendu eða m.ö.o. að útgerðarmaður sem lætur gera við skip sitt hér á landi eigi það öruggt og tryggt að hann fái jafnfljóta og jafngóða fyrirgreiðslu og sá útgerðarmaður sem lætur gera við skipið erlendis. Enginn maður yrði glaðari yfir því en ég ef hægt yrði að koma slíkri reglu á vegna þess að í sambandi við mörg lánsfjárlög undanfarið hefur komið til mjög harðra átaka milli einstakra manna sem stutt hafa þær ríkisstjórnir sem áður voru við völd. Ég hef átt viðræður við viðskrh. síðustu ríkisstjórnar og sjútvrh. þeirrar næstsíðustu um hvernig eigi að fara að því að tryggja skipasmíðaiðnaðinum eðlileg rekstrarskilyrði og ég er mjög ánægður yfir því að þessir ráðherrar báðir eru nú sammála mér um nauðsyn þess að á hverjum tíma eigi að tryggja innlendum skipasmiðjum það mikið fjármagn að þær geti gengið fyrir sig með eðlilegum hætti. Ég leyfi mér að skilja orð viðskrh. svo að hann sé þá að tala um 80% af viðgerðarkostnaði þegar um meiri háttar viðhald er að ræða eða endurbætur. Ég þarf auðvitað ekki að ítreka, það á þingdeildarmönnum að vera mjög kunnugt, að ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að Fiskveiðasjóður hafi meiri skyldur við íslenskar skipasmíðastöðvar en erlendar og að við Íslendingar værum fullsæmdir af því ef Fiskveiðasjóður lánaði meira til þeirra skipasmíðaverkefna sem unnin eru hér á landi en erlendis. Auðvitað er það það sem ég stefni að. En númer eitt er að reyna að ná jafnstöðu og má segja að það sé varnarsigur, en síðan hljótum við að berjast áfram fyrir því að þeir útgerðarmenn sem vilji versla við innlenda aðila fái af opinberri hálfu greiðari aðgang en aðrir. Auðvitað er ég ekki að tala um að það eigi að gefa neinum neitt, en ég fordæmi með jafnmikilli sannfæringu ef íslensk framleiðsla, hvort sem það heita garðyrkjumenn eða skipasmíðastöðvar, hvort sem það heita gosdrykkjaframleiðendur eða þeir sem t.d. framleiða færavindur, ef einhverjir slíkir aðilar eru til langframa eða stutt látnir sitja við annað og verra borð en keppinautur þeirra erlendis. Auðvitað hlýt ég að fordæma slíkt og hlýt af þeim sökum nú undir lokin, hæstv. forseti, að leggja áherslu á að til þess að hægt sé að tryggja viðhlítandi samkeppnisstöðu, viðhlítandi rekstrarstöðu íslenskra skipasmíðastöðva og til þess að íslenskir útgerðarmenn hafi efni á því að versla við íslenskar skipasmíðastöðvar verða þeir að fá gengið rétt skráð. Það er algjörlega út í bláinn, það er algjörlega út í hött, það er í rauninni fyrirlitning á staðreyndum að reyna að koma því sjónarmiði að að þjónustufyrirtæki við sjávarútveginn geti, þegar gengið er rangt skráð, boðið upp á jafngóð kjör og erlend fyrirtæki, þegar útgerðarmennirnir fá gjaldeyrinn á útsölu sem þeir greiða viðgerðina fyrir. Og hitt er jafnvitlaust að hugsa sér að útgerðarmennirnir hafi efni á því að vera blíðir og þægilegir við íslenska framleiðendur ef þeir fá gjaldeyri fyrir sinn útflutning á niðursettu verði. Auðvitað gefur auga leið að á meðan ríkisstjórnin vill ekki viðurkenna staðreyndir, á meðan ríkisstjórnin tekur ekki undir með Jakob Möller og segir ,,þegar gengið er fellt er það fallið``, á meðan hún getur ekki skilið þetta er alveg tómt mál að tala um einhver erlend ráðgjafarfyrirtæki. Það getur vel verið að það sé ódýrara að borga þeim ef það má borga reikninginn með niðurgreiddum gjaldeyri í bili. Það getur vel verið að reikningurinn verði lægri fyrir skipasmíðastöðvarnar, fyrir hið erlenda ráðgjafarfyrirtæki. En hitt er alveg ljóst að tapið verður miklu meira af öðrum ástæðum vegna þess að rekstrargrundvöllurinn er ekki fyrir hendi. Ég skal ekki síðan fara mörgum fleiri orðum um þetta. Ég vil sem sagt í stuttu máli segja, hæstv. forseti: Ég er mjög ánægður yfir því að hæstv. iðnrh. skyldi lýsa því yfir fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, eins og ég skildi hann, að lántökugjaldið komi ekki á lán sem tekin eru til greiðslu á viðgerðum hér á landi, á skipasmíðum hér á landi og veit að bæði útgerðarmenn og þeir sem reka skipasmíðastöðvarnar kunna að meta þetta. Ég vil líka láta í ljós ánægju mína yfir því að báðir þessir hæstv. ráðherrar, bæði sjútvrh. og iðnrh., skuli vilja sjá um að þjónustan við skipasmíðaiðnaðinn í sambandi við þau verkefni sem við erum að tala um, þ.e. meiri háttar viðhald og endurbætur, að lánsfyrirgreiðslan við skipasmíðastöðvarnar skuli ekki verða verri en hún hefur verið heldur þvert á móti betri og að þeir skuli fullyrða í hinu háa Alþingi að skipasmíðastöðvarnar megi vænta þess að þær fái til sinna verkefna jafngreiðlega fjármagn og hinir erlendu keppinautar þeirra. Ég hlakka sannarlega til að fylgjast með því að þessir báðir hæstv. ráðherrar standi við þessi orð.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju minni yfir því að þessi tillaga var borin hér fram og þeim umræðum sem hafa átt sér stað um hana. Ég hef að vísu ekki fylgst alveg með þessari umræðu, það er margt að gera, en það er eitt sem þarf að hafa í huga umfram það sem hefur komið hér fram, a.m.k. þegar ég hef hlustað á. Það er sú verkkunnátta sem er orðin til í landinu í sambandi við skipasmíðarnar og viðhaldið. Það væri mjög slæmt, það væri mikill skaði fyrir okkar þjóð ef sú kunnátta mundi að einhverju leyti hjaðna niður fyrir ónóg verkefni fyrir utan við eigum auðvitað að keppa að því sem þjóð að gera það sem hægt er í landinu og lifa á því sem landið gefur meira en við gerum í dag og minnka þannig innflutning. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta frekar. Það er annað að gera. En ég vonast til þess að það verði tekið svo á þessum málum að menn þurfi ekki að leita í jafnauknum mæli til útlanda með skipasmíðar og viðgerðir og raun ber vitni.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Ég held að það sé tímabært að ræða um bætta samkeppnisaðstöðu innlends skipaiðnaðar og því er þessi tillaga hv. flm. Stefáns Guðmundssonar tímabær og má segja þó fyrr hefði verið. En ég var byrjaður að ræða í mjög naumum ræðutíma iðngreinar sem eru hliðstæðar skipasmíðaiðnaðinum að því leytinu til að vandamál þeirra eru hliðstæð hvað þetta frv. snertir, iðngreinar sem hafa horfið vegna sjónarmiða sem voru lík þeim sjónarmiðum sem ríkja varðandi skipasmíðaiðnaðinn, horfið á þann hátt að þekkingin er ekki til lengur í annarri iðngreininni og þekkingin var að hverfa vegna þess að menn eldast, þeir sem voru í hinni, en fengu þó tækifæri til að hefja sína iðn á ný. En ég vil fyrst, ef hæstv. iðnrh. vildi taka eftir því sem ég ætla að segja núna, fagna því að mér skildist á hans tali áðan að hann sé að komast á hliðstæða skoðun og ég hafði þegar ég var iðnrh. og ég gerði tillögu um ákveðna fyrirgreiðslu fyrir skipaiðnaðinn sem slíkur og ég heyri líka að hv. 2. þm. Norðurl. e. telur þá lausn vera fullnægjandi fyrir sig, en það er að takmarka mjög lánveitingar til nýbygginga eða viðgerða erlendis ef hægt er að vinna verkefnið hérlendis. Tillaga mín sem iðnrh. í ríkisstjórn Íslands á þeim tíma var einmitt um það að banna, taka alveg fyrir öll lán eða fyrirgreiðslu af opinberu fé til að halda uppi vinnumarkaði erlendis í samkeppni við vinnumarkaðinn hér. Á þeim tíma gerði ég tillögu um það að þegar tilboð berst erlendis frá verði það borið saman við innlend tilboð á þann hátt að allir opinberir skattar af innlenda tilboðinu hverju nafni sem þeir nefnast, og þá tek ég útsvör líka með sem skatta, allt sem heitið getur álag, verði dregið frá íslenska tilboðinu til að fá jafnan samanburð vegna þess að íslenska ríkið fær ekki krónu í opinber gjöld af erlendu tilboðunum þannig að samanburður getur aldrei verið jafn nema þetta sé gert. Þar fyrir utan á að ákveða hvað mörgum prósentustigum íslenska tilboðið má vera hærra til að það sé tekið fram yfir erlend tilboð. Þetta var kolfellt í ríkisstjórn Íslands og sérstaklega var nú hæstv. sjútvrh. algerlega á móti því að beita slíkum fantabrögðum við Fiskveiðasjóð Íslands. En Fiskveiðasjóður er opinbert fé og þetta opinbera fé er notað til að gera íslenskum fyrirtækjum erfiðara fyrir en þeim útlendu og þá sérstaklega þegar við tökum tillit til þess að það er næstum því útilokað að fá nokkra bankaábyrgð til innlendra verktaka hvort sem það er nýsmíði eða viðgerðarkostnaður, en það er greið leið fyrir erlend fyrirtæki að fá sams konar bankaábyrgð. Að sjálfsögðu er hugsunin sú að erlendu fyrirtækin hreinlega bjóða skipin upp og selja þau erlendis fyrir kostnaðinum, en ef það er gert af íslensku fyrirtækjunum er það allt í lagi vegna þess að skipið fer ekki úr landi. Þessi hugsunarháttur gengur ekki. Slíkan ójöfnuð skapar það á milli erlendra og innlendra aðila. Ég held að það sé nokkuð skýrt hvað ég óskaði eftir að fá heimild til að gera sem ráðherra og ég fagna því að hv. 2. þm. Norðurl. e. skuli vera kominn á þessa skoðun. Ég fagna því og vona um leið að ég hafi ekki misskilið eða misheyrt ræðu hæstv. iðnrh. áðan þar sem mér fannst hann vera kominn inn á þessa leið að einhverju leyti a.m.k. Nú ætla ég að segja sögu af tveimur iðngreinum sem hurfu vegna nákvæmlega sama skilnings og sömu meðferðar. Það var fyrir nokkrum árum, áratugum reyndar, líklega fyrir og um 1970, að ein blómlegasta framleiðslugrein Rafha í Hafnarfirði voru straumbreytar og við notum mikið af straumbreytum á vegum ríkisins. Það eru Rafmagnsveitur ríkisins sem eru aðalviðskiptavinur á því sviði. Raftækjaverksmiðjan í Hafnarfirði gat fullnægt með framleiðslu sinni ársþörf íslensku þjóðarinnar, Rafmagnsveitna ríkisins, hefði verksmiðjan fengið að framleiða eftir getu sinni með stanslausri framleiðslu og jöfnum afgreiðslum til rafmagnsveitnanna. En hvað skeður? Rafmagnsveitur ríkisins bjóða ársmagnið út og krefjast afgreiðslutíma á miklu magni á mjög skömmum tíma sem þýddi að raftækjaverksmiðjan í Hafnarfirði varð ekki samkeppnisfær um afgreiðslu á sama tíma sem hún hafði framleiðslugetu til að fullnægja þörfum ríkisins og var samkeppnisfær í verði. Niðurstaðan varð sú að raftækjaverksmiðjan varð að leggja niður framleiðslu á straumbreytum, það eru orðnir nokkrir áratugir síðan það var gert, og þekkingin er ekki lengur fyrir hendi vegna þess að fólkið sem vann við þetta endurnýjaðist ekki þegar gömlu mennirnir luku sinni starfsævi. Þetta þýðir að straumbreytar eru ekki lengur framleiddir í rafmagnsverksmiðjunni Rafha í Hafnarfirði. Á nákvæmlega sama hátt var farið að flytja út yfirbyggingar á langferðavögnum, yfirbyggingar fyrir Strætisvagna Reykjavíkur og yfirleitt yfirbyggingar á hina stóru bíla sem fara sístækkandi og verða sífullkomnari. Þessi vinna var öll keypt erlendis og mestmegnis voru bílarnir fluttir þaðan sem þeir voru framleiddir til Belgíu því að Belgía var eitthvað ódýrari en aðrar þjóðir sem buðu. Þegar þessi iðnaður hafði verið lagður niður, bílasmiðjan hér var hætt en fólkið var enn þá til sem kunni til verka, þá breytti Reykjavíkurborg um ákvarðanir og samþykkti íslensku tilboðin sem voru ekki verri vinna að neinu leyti, eins og þeir sem nota almenningsvagna, bæði innlenda og erlenda, geta borið saman. Þetta gekk meira að segja svo langt í upphafi til þess að fá þessa iðngrein af stað aftur og til að fá þessa iðn til að lifa, að það voru ef ég man rétt milli 20 og 30 stætisvagnayfirbyggingar pantaðar hjá verksmiðjunni og 20--30% dýrari en tilboðið var lægst frá útlöndum. En iðngreinin lifnaði við og blómgaðist um tíma. Nú veit ég ekki hvernig stendur því að ég hef ekki fylgst sérstaklega með því. Það getur vel verið að hún hafi lognast út af aftur af sömu ástæðum og hér er rætt um erfiðleika innlends skipasmíðaiðnaðar. Allt er þetta gert á kostnað opinberra sjóða. Það álít ég vera misnotkun. Ég held að við komumst í íslenskum iðnaði á hvaða stigi sem er og hvaða sviði sem er niður í samkeppnisfært verð ef opinberir aðilar, hvort sem það eru sveitarfélög eða ríkið, ætla sér nákvæmlega sama í tekjur frá erlendum aðilum og innlendum aðilum eða öfugt. Opinberir aðilar fá ekkert í skatta af því sem þeir fjármagna erlendis og þeir eiga á þann hátt að viðhalda vinnumarkaðnum með innlendum iðnaði. Það er þetta sem ég hefði viljað leggja áherslu á, virðulegi forseti, sem ég byrjaði á í styttri ræðutíma, en forseti bað mig um að hefja ekki umræður um slíkt stórmál í þeim stutta ræðutíma. Ég fylgist að sjálfsögðu með því sem hæstv. iðnrh. á eftir að segja hér. Ég reikna með að hann telji þörf á að koma aftur upp í ræðustólinn til að svara ef hann finnur hvöt hjá sér til. Geri hann það óska ég eftir því að hann endurtaki það, sem ég hélt að ég hefði heyrt, staðfesti eða hafni, að hann muni stuðla að því að Fiskveiðasjóður og aðrir opinberir sjóðir láti íslenskan iðnað hafa algeran forgang þó að hann sé ekki reiðubúinn að ganga eins langt og ég vildi ganga, að banna innlendum opinberum sjóðum að fjármagna vinnumarkaðinn erlendis í samkeppni við íslenska aðila. Við erum lítið samfélag, við erum stór fjölskylda og það er dýrt, tiltölulega og hlutfallslega miklu dýrara fyrir okkur að vera sjálfstætt ríki og þess vegna verðum við að halda uppi vinnumarkaði, halda uppi menningarstarfsemi og halda ýmsu uppi sem er hlutfallslega mörgum sinnum dýrara en hjá stórþjóðum. Það eru ekki margar stórþjóðir landfastar á alla kanta sem hafa kostnað við sams konar strandlengju og við með jafnfáu fólki t.d. Sama má segja um íslenskan iðnað ef við berum það saman við okkar löngu strandlengju. Við verðum að taka á okkur innlendan kostnað. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að við erum litlir og það kostar talsvert að vera sjálfstæðir. Meira hef ég ekki að segja um þetta, en mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra vildi staðfesta eða hafna skilningi mínum að hans vilja um að nota íslenska sjóði fyrst og fremst og helst eingöngu fyrir íslenskan iðnað, í þessu tilfelli fyrir skipasmíðastöðvarnar, en ekki fyrir útlendan vinnumarkað.

Flm. (Stefán Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég geri mér ljóst að við erum enn einu sinni að tala um þetta mál í tímahraki og þess vegna skal ég verða við vinsamlegum tilmælum forseta og reyna að stytta mál mitt mjög, en ég vil þó aðeins grípa inn á nokkur atriði sem hafa komið fram í máli manna. Hv. fyrrv. iðnrh. Friðrik Sophusson sagði fyrr í umræðum um þetta mál að stefna þessarar ríkisstjórnar væri hættuleg íslenskum skipaiðnaði. Ég held, hv. þm., að það sé of snemmt fyrir okkur að gerast spámenn í þessum efnum. Ég trúi því ekki og reyndar veit að svo er ekki og ég held að ef við höfum lagt hlustirnar við og hlustað á hæstv. iðnrh., hvað hann lagði hér til málanna, þá sé ekki sanngjarnt að tala svo. Hv. þm. minntist einnig á að ég sem flm. þessarar tillögu hefði átt að snúa mér beint til sjútvrh. með þetta mál og láta vera að flytja það inn í þingsali. Ég er á öðru máli en hv. þm. í þessum efnum. Þannig var að ég lagði þessa tillögu fram á síðasta þingi, en því miður var svo liðið á þing að málið komst ekki á dagskrá. Því endurflutti ég það nú og ég held að þau viðbrögð sem þetta mál hefur fengið hér sanni það að það var vissulega þarft að hreyfa því. Ég vil einnig taka fram að ég tel mig vissulega hafa leyfi til að flytja mál á þingi þótt þau heyri undir þá ráðherra sem ég hvað dyggilegast styð. Það vil ég að komi skýrt fram að það bindur enginn hendur mínar þannig í þessum málum. Hæstv. iðnrh. sagði þegar hann fór yfir þessa tillögu að það toguðust á hagsmunir iðnaðar og útgerðar í þessum efnum. Þá var hann að tala um hvað því við kæmi að bjóða út verk og lét að því liggja að útgerðarmenn þyrftu oft og tíðum og kannski oftast nær að fá þessi verk unnin mjög fljótt og alla jafna vildu þeir fá þau á sambærilegu verði. Ég sagði þegar ég talaði fyrir þessari tillögu að íslenskur skipaiðnaður væri ekki --- og ég endurtek: hann er ekki að biðja um forréttindi í þessum málum. Hann er ekki að biðja um forréttindi. Íslensk skipaiðnaðarfyrirtæki og íslenskir iðnaðarmenn eru að biðja um jafnrétti við erlendar stöðvar. Það er það sem verið er að biðja um og um það snýst þetta mál. Að þessum hluta til harma ég ummæli iðnrh. Ég vil að menn hugsi það mjög áður en þeir kasta því frá sér sem stendur í minni tillögu um að skylt sé að bjóða út öll verk. Ég trúi því að yfirleitt séu þetta svo stórir póstar að útgerðarmenn vilji fá úr því skorið hvar hagstæðast sé að vinna þessi verk. Það er ekki bara um að ræða að það sé unnið í Þýskalandi eða Íslandi. Það eru margar þjóðir sem eru að keppa við okkur í þessari atvinnugrein þannig að mér finnst mjög eðlilegt að um útboð sé að ræða og það skuli vera skylt. Ég fullyrði einnig úr þessum ræðustól eins og ég gerði þegar ég talaði fyrir þessu máli að íslenskar stöðvar eru fyllilega samkeppnisfærar við erlendar stöðvar í þessari atvinnugrein. Þegar þessi verk hafa verið boðin út hafa íslensku stöðvarnar ekki ætíð unnið öll tilboð, en ég veit um dæmi þess og eitt mjög nýlegt dæmi, og ég gat um það sérstaklega þegar ég talaði fyrir tillögunni, að verk var boðið út. Það komu tilboð erlendis frá og það kom íslenskt tilboð í þetta verk. Og hvað kom upp? Íslenska tilboðið var ekki helmingi hærra, íslenska tilboðið var helmingi lægra. Íslenska tilboðið var nefnilega helmingi lægra en erlenda tilboðið. Ég fullyrði hér að íslenskir iðnaðarmenn eru betri iðnaðarmenn en aðrar þjóðir geta státað af í þessari atvinnugrein. Ég fullyrði að verk sem íslenskir útgerðarmenn fá unnin hér heima eru betur af hendi leyst en erlendis. Við megum heldur ekki gleyma að skoða það grannt hvort við höfum efni á því að flytja út í jafnríkum mæli og við höfum gert þá tækniþekkingu sem við höfum verið að öðlast með því að sinna þessum verkefnum að ógleymdri tækniþekkingunni sem við höfum fleygt frá okkur til erlendra þjóða í svo stórum stíl sem raun ber vitni. Það sem ég bað um í máli mínu þegar ég talaði fyrir þessari tillögu um daginn var hvort núv. ríkisstjórn gæti ekki fallist á að láta fara frá sér hliðstætt bréf og ríkisstjórn lét frá sér fara árið 1986, en ég ætla að lesa bréfið enn og aftur til þess að þeir sem um þessi mál fjalla geti heyrt hvað í því stendur. Þar segir, með leyfi, virðulegi forseti: ,,Opinberum sjóðum verði tilkynntur sá vilji ríkisstjórnarinnar`` --- verði tilkynntur sá vilji ríkisstjórnarinnar, ég endurtek það --- ,,að leita skuli tilboða innan lands um endurbætur og viðhald fiskiskipa og samanburður gerður á slíkum tilboðum og erlendum og þau metin á viðskiptalegum grundvelli áður en lánveitingar eru ákveðnar. Lögð verði áhersla á það við viðskiptabankana að bankaábyrgðir vegna skipasmíðaverkefna innan lands verði sambærilegar og þær sem veittar eru þegar verkefni eru unnin erlendis. Ríkisstjórnin samþykki að gera ráð fyrir lántökuheimildum til Byggðasjóðs eins og verið hefur undanfarin tvö ár þannig að sjóðurinn geti veitt viðbótarlán vegna viðgerðaverkefna hér á landi svo að lánin verði 80% kostnaðar. Þess verði farið á leit við Iðnlánasjóð að hann veiti skipaiðnaðinum samkeppnislán til þess að mæta sérstökum undirboðstilboðum eða niðurgreiðslum frá erlendum skipasmíðastöðvum.`` Undir þetta ritar Steingrímur Hermannsson þáv. forsrh. Þetta er raunverulega kjarni þess máls sem í tillögunni felst. Og ég trúi því, eftir að hafa hlýtt á mál iðnrh. og reyndar rætt við hann áður um skilning hans á þessu máli, að þetta mál verði til lykta leitt þannig að þeir sem við eiga að búa geti sætt sig við, enda kom það skýrt fram í máli hæstv. ráðherra áðan þar sem hann lýsti því yfir að hann mundi beita sér fyrir því að innlendir aðilar hefðu jafnan aðgang að fjármagni til þessara verkefna eins og veitt væri þegar þessi verk væru unnin erlendis. Ég tala ekki um það að ég fagna auðvitað sérstaklega, eins og ég held að hafi komið fram í máli hv. þm. Halldórs Blödals, þeirri viljayfirlýsingu sem hér kom fram að nú væri unnið að því að reyna að tryggja að þetta lántökugjald, sem menn hafa rætt um, yrði ekki lagt á þegar um þessar heimildir væri að ræða. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja mál mitt meir. En ég veit um að þetta breska fyrirtæki, Appeldore, er að vinna að skýrslu og er hún væntanleg hingað til okkar. Ég vona að við fáum hana á borð þingmanna og getum gluggað í hana.

Það er búið að lofa því.

Það er búið að lofa því, segir hv. þm., þannig að við getum gluggað í það. Ég fagna því auðvitað. En það má geta þess að atvinnugreinin sjálf er einnig með mjög víðtækar áætlanir og vinnu í gangi til að bæta stöðu sína. Hvað varðar samkeppnishæfni þessara stöðva held ég að það sem við þurfum mjög að einbeita okkur að sé hvernig við getum bætt nýtingartíma innlendra skipasmíðastöðva. Staðreyndin er nefnilega sú að langmesti hluti þessara verkefna er unninn á tímabilinu maí til október. Þar er veðurfarinu um að kenna og það sjá allir menn og skilja að það hlýtur að vera mjög óhagstætt að heilu vinnuflokkarnir þurfi að standa í slíkum viðgerðarverkefnum jafnvel við hin verstu veðurskilyrði. Þess vegna hef ég þá trú að við getum ekki unnið þetta af neinu viti fyrr en við erum búin að koma upp ákveðnum skipasmíðastöðvum þannig að hægt sé að vinna þessi verk undir þaki. Þá fyrst er farið að gera þetta á faglegan hátt og þá fyrst erum við orðnir hæfir til þess að berjast við erlenda risa í þessum efnum. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri nú. Ég þakka mönnum fyrir að hafa tekið þátt í þessum umræðum og legg til að málinu verði að þessari umræðu lokinni vísað til síðari umr. og hv. atvmn.