Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Ragnhildur Helgadóttir) : Mér hefur borist svo hljóðandi bréf : „Reykjavík, 13 apríl 1978. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi á næstunni, leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Alþb. í Reykjaneskjördæmi Karl G. Sigurbergsson skipstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Gils Guðmundsson, 3. þm. Reykn. Til forseta neðri deildar.“ Karl Sigurbergsson hefur áður setið á þingi á þessu kjörtímabili og býð ég hann velkominn til starfa í deildinni. Mér hefur borist annað bréf: „Reykjavík, 14. apríl 1978. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi á næstunni, leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Framsfl. í Reykjavík, Sverrir Bergmann læknir, taki sæti á Alþingi í fjarvera minni. Þórarinn Þórarinsson, 4. þm. Reykv.“ Sverrir Bergmann hefur einnig setið áður á Alþingi á þessu kjörtímabili og ég býð hann velkominn til starfa í deildinni. Og enn hefur mér borist bréf: „Reykjavík, 14. apríl 1978. Samkv. beiðni Eyjólfs K. Jónssonar, 4. þm. Norðurl. v., sem nú er á förum til útlanda í opinberum erindum, leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að vegna forfalla 1. varamanns taki 2. varamaður hans, Ólafur Óskarsson bóndi, á meðan sæti hans á Alþingi. Virðingarfyllst. Þorv. Garðar Kristjánsson.“ Þá hefur mér borist svo hljóðandi skeyti frá Sauðárkróki: „Forseti neðri deildar, Alþingi, Reykjavík. Ég undirrituð get ekki vegna anna tekið sæti Eyjólfs K. Jónssonar á Alþingi. Sigríður Guðvarðardóttir Smáragrund 4 Sauðárkróki.“ Undirskrift staðfestir Margrét Halldórsdóttir talsímavörður. Ólafur Óskarsson hefur áður setið á þingi á kjörtímabilinu og ég býð hann velkominn til starfa í deildinni.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Virðulegi forseti. Fyrir tveimur árum voru gerðar allvíðtækar breytingar á lögum um Framleiðsluráð landbúnaðarins. Mér ásamt fleiri þm. lék þá hugur á að koma fram þeirri breytingu, sem nú er gerð till. um í þessu frv. Það tókst þá ekki, en nú er þess enn freistað að fá inn í lögin þessa breytingu í trausti þess, að fyrir hendi sé á Alþ. nú aukinn skilningur á nauðsyn breyttrar stefnu á ýmsum sviðum landbúnaðarmála, m. a. því sem hér er um að raða. Sú breyting frá gildandi lögum, sem þetta frv. á þskj. 458 felur í sér, miðar að auknu jafnvægi milli mjólkurframleiðslu á hinum ýmsu landbúnaðarsvæðum annars vegar og markaðsþarfa hins vegar. Í gildandi lögum, 30. gr. framleiðsluráðslaganna, er heimild til að styrkja kostnaðarsama mjólkurflutninga milli sölusvæða. Í þessu frv. er lagt til að sú heimild nái jafnframt til að örva mjólkurframleiðslu með sérstökum verðbótum á mjólk á þeim svæðum sem í dag fullnægja ekki þörfum aðliggjandi markaðssvæða, en hafa þó möguleika til aukinnar mjólkurframleiðslu. Árlega greiðir Framleiðsluráð upphæðir er nema tugum millj. í flutningsgjöld á mjólk milli landshluta. Þessir flutningar fara fram fugleiðis að stórum hluta og nemur þá flutningsgjaldið 40–50 kr. á hvern mjólkurlítra. Óhagkvæmni þessa fyrirkomulags liggur í augum uppi og auðvelt er að færa fyrir því gild rök, að stefna beri að því, að hver landshluti verði eftir því sem unnt er sjálfum sér nógur að því er varðar framleiðslu þessarar mikilvægu neysluvöru. Fjárfúlgum þeim, sem nú er varið til þessara rándýru flutninga, væri ólikt betur varið til að ná því framtíðarmarkmiði, m. a. með þeirri aðferð sem þetta frv. gerir ráð fyrir, en til þess skortir lagaheimild nú. Mjólkurframleiðslunni þarf að jafna meira um landið frá því sem nú er. Stóru kúabúin sunnanlands og norðan gætu gjarnan snúið sér að framleiðslu nautakjöts í auknum mæli jafnframt því sem reynt væri að auka mjólkurframleiðslu á þeim svæðum sem búa við mjólkurskort. Ég hygg að sá landshluti, sem þarna kemur fyrst og fremst við sögu, sé Vestfirðir og aðrir strjálbýlir landshlutar, en norðanverðir Vestfirðir hygg ég að séu það landssvæði sem þarna er helst um að ræða. Í umr. hér í Nd. á dögunum var Inndjúpsáætlun gerð að umtali í umr. um landbúnaðarmál. Mér heyrðist á hv. þm. Norðurl. e., Stefáni Valgeirssyni, að hann teldi þar mikil mistök hafa orðið að því leyti, að áætlunin hefði fyrst og fremst beinst að sauðfjárbúskap fremur en mjólkurframleiðslu. Fleiri hafa orðið til að gagnrýna þetta, að nokkru leyti með réttu, en ég ætla ekki að fara út í það frekar hér. Á þessu eru til eðlilegar skýringar, og víst er um það, að enda þótt Inndjúpið sé betur fallið til sauðfjárbúskapar, þá hafa Djúpbændur í auknum mæli farið út í mjólkurframleiðslu og mjólkuraukning hjá Mjólkursamlagi Ísfirðinga hefur aukist um 15% á einu ári, sem er meira en helmingi meira en meðalaukning yfir landið. Ég tel að þessi viðleitni til að örva mjólkurframleiðslu á slíkum svæðum sé hin rétta stefna og við hljótum að gera það heimilt að lögum. Í umr. um landbúnaðarmál að undanförnu, þ. á m. á fjölmennum bændafundum víða um land, hafa komið fram ákveðnar ábendingar og kröfur um að tekin verði upp markviss stjórnun og skipulagning á framleiðslumálum landbúnaðarins er tryggi í senn aukna hagkvæmni í búrekstri og jafnvægi í markaðsmálum. Rannsóknir hafa leitt í ljós, að hin stóru tæknivæddu bú, sem útheimta feikimikla fjárfestingu og launakostnað, skila töluvert minni hagnaði tiltölulega en meðalstóru búin, sem eru viðráðanlegri í stofnun og rekstri. Hagkvæmasta bústærðin er nú talin vera 350–400 ærgildi eða 25–30 kúa bú, og erlendis frá heyrum við fregnir í þá átt, að horfið sé í vaxandi mæli aftur til fjölskyldubúskapar. Þetta á jafnvel við um Bandaríki Norður-Ameríku, þar sem hlutirnir eru þó allajafna stórir í sniðum. Það er staðreynd, að hinn aukni fjármagnskostnaður og aukin vinnulaun á stórbúum hirða tekjurnar af aukinni framleiðslu. Það er sem sagt margt sem bendir til þess, að ráðlegt sé og heillavænlegt okkar þjóðarbúskap, að við stefnum að auknu jafnvægi í þessum málum. Og mér sýnist rétt og eðlileg sú hugmynd, sem komið hefur fram innan íslenskra bændasamtaka í umræðum um verðlagsmál landbúnaðarins, að greitt verði fullt verð fyrir afurðir upp að vissu marki, en lægra verð fyrir umframframleiðslu. Slík ráðstöfun mundi vafalaust gera sitt til að draga nokkuð úr greiðslu útflutningsuppbóta á landbúnaðarafurðir, sem er vissulega eitt af okkar vandræðamálum í dag. Það virðist einnig eðlilegt og réttmætt, að engar útflutningsbætur væru greiddar á framleiðslu áhugamanna er stunda búskap sem tómstundastarf, en talið er að slík búvöruframleiðsla nemi nú allt að 8% af heildarframleiðslunni. Við erum hreinlega neydd til að grípa til einhverra ráða til bóta á því skipulagi eða öllu réttara skipulagsleysi sem ríkt hefur hingað til í þessum málum til skaða fyrir þjóðarheildina. Byggð á Íslandi er síðast hvar þannig háttað, að helstu þéttbýlissvæðin eru útvegsbæir og þorp við ströndina, en landbúnaðarsvæðin, misjafnlega þéttbýl og gróskumikil, inn til fjarða og dala. Það hlýtur að vera affarasælast, að byggðirnar til sjávar og sveita þróist samhliða og uppfylli hvor annarra þarfir. Í því er hið raunverulega byggðajafnvægi fólgið. Það er því mikilvægt að nýta af skynsemi og framsýni þá landkosti sem fyrir hendi eru á hverjum stað, enda þótt það kosti misjafnlega mikla fyrirhöfn. Í ýmsum nágrannalöndum okkar, m. a. í Noregi, eru styrkir og lán til landbúnaðar mismunandi eftir landssvæðum. T. d. eru ræktunarlán í Norður-Noregi 50% hærri en annars staðar í landinu. Verðbótum á landbúnaðarafurðir er þar einnig beitt til að jafna aðstöðumun og örva framleiðslu, hliðstætt því sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Það er oft og réttilega á það minnt í umr. um íslensk efnahagsmál, hve mikilvægt það er að gætt sé fyllstu arðsemi við úthlutun fjármagns til atvinnulífs landsmanna. Ekki vil ég gera lítið úr þessu sjónarmiði, en minni jafnframt á, að öll okkar þjóðlífsgerð er með þeim hætti, í senn sérstæð og viðkvæm vegna fámennis okkar í stóru og erfiðu landi, að við hljótum að gæta þess vel og jafnvel að kosta nokkru til þess, að ýmis félagsleg og menningarleg verðmæti fari ekki forgörðum í hringiðu sviptikenndra þjóðfélagsbreytinga. Við tölum gjarnan enn í dag með nokkru stolti um okkar fornu bændamenningu, sem sprottin var úr jarðvegi íslenskra sveita. Að þeirri menningararfleifð búum við enn og það er skylda okkar að sýna henni þá ræktarsemi, sem hún á skilið, og búa þannig að íslenskri bændastétt, að hún fái haldið reisn sinni. Það er óhjákvæmilegt, að í verðlags- og lánamálum landbúnaðarins sé tekið aukið tillit frá því sem nú er til ólíkra aðstæðna, bæði að því er snertir landshætti og markaðsþarfir. Það, sem farið er fram á í þessu frv., virðist e. t. v. fljótt á litið ekki mjög stórvægilegt. Samt sem áður markar það ákveðna stefnu, sem ég hef lengi talið æskilegt og rökrétt að við gæfum meiri gaum en hingað til - stefnu sem tryggi betur en nú er nauðsynlegt jafnvægi og traustari tengsl milli okkar höfuðatvinnuvega til lands og sjávar. Ég hef hér að framan reynt að færa fram nokkur rök fyrir þeirri skoðun minni, og ég vona að hv. landbn., sem ég fel málið hér með til umfjöllunar, geti fallist á að hér sé bent á rétta leið. Mér skilst að lög um Framleiðsluráð landbúnaðarins séu enn í heildarendurskoðun. Fari svo, að þetta frv. mitt nái ekki fram að ganga nú á þessu þingi, m. a. vegna þess hve stutt er til þingloka, þá gæti sú hugmynd, sem í því felst, komið til athugunar og vonandi í lög við þá endurskoðun. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. landbn.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Það eru örfá orð sem ég vildi segja í sambandi við þetta mál. Í fyrsta lagi það, að þau atriði, sem hér eru til meðferðar, voru í frv. því um breytingar á framleiðsluráðslögunum, sem lagt var fram á hv. Alþingi 1972. Í öðru lagi vil ég segja það, að eins og hv. flm. tók fram er nú unnið að endurskoðun framleiðsluráðslaga og á þessum vetri hefur því verki skilað verulega áfram. M. a. fóru fulltrúar úr nefndinni til Norðurlanda nú um þessa helgi til að kynna sér þessi mál á Norðurlöndunum. Ég geri mér því vonir um að kannske náist samkomulag um þessa heildarendurskoðun á framleiðsluráðslögunum, sem brýna nauðsyn ber til að gera. Með tilliti til þess er það ósk mín, að ekki verði gerðar á lögunum neinar breytingar á þessu þingi, enda tel ég það ekki framkvæmanlegt tímans vegna, en þó einnig vegna þess að ég hef sjálfur beitt mér gegn því, þar sem ég hef komið því við, að það væri gert vegna þessarar heildarendurskoðunar, því að öll frávik eða smáatriði í þeirri breytingu á lögunum gætu haft áhrif í sambandi við það mál. Hins vegar tel ég mig mega fullyrða, að þetta verður eitt af þeim atriðum, sem kæmu inn í nýtt frv. að framleiðsluráðslögum þegar það sér dagsins ljós, sem ég vona að geti orðið í byrjun næsta þings, ef þessi nefnd ber gæfu til þess að ná saman. Í viðræðum, sem ég átti við nm. nú fyrir stuttu, fullyrtu þeir allir við mig, að það væri þeirra einlægi vilji að vinna að þessum málum eins vel og rækilega og þeir gætu með það fyrir augum, að þeir freistuðu þess að ná samkomulagi. Með tilliti til þessa er ósk mín fram borin um að engar breytingar verði gerðar á lögunum á þessu þingi, því að ég vænti þess, sem ég hef nú þegar lýst.

Gunnlaugur Finnsson Hæstv. forseti. Ég fagna því út af fyrir sig, að þessu máli skuli hafa verið hreyft af hv. flm. Það hefur mjög komið fram á undanförnum mánuðum, að landbúnaðarstefnan hefur verið gagnrýnd þannig, að rekin væri röng landbúnaðarstefna í landinu. Ég vil í því sambandi fyrst og fremst benda á, að þeir, sem hafa farið með málefni landbúnaðarins, hafa haft takmarkaða möguleika til þess að móta landbúnaðarstefnu vegna þess að þá hefur skort lagaheimildir frá Alþ. Ég vil líka fagna þeirri yfirlýsingu, sem kom frá hæstv. ráðh. áðan, og mér fínust ástæða til þess að minna á, að í frv. 1972 var gert ráð fyrir slíkum ákvæðum. Má spyrja um það líka eða velta því fyrir sér, hvernig á því stóð, að þau ákvæði eða það frv. náði þá ekki fram að ganga. Þegar framleiðsluráðslögin voru til endurskoðunar og samþykkt á þeim breyting, ég hygg vorið 1975, þá lagði ég mikla áherslu á það fyrir mitt leyti í þann tíð, að slíkar stjórnunarlegar heimildir kæmu þá inn í lögin fyrir Framleiðsluráð og Stéttarsamband bænda úr að vinna. Þá voru aðrir flokkar við völd en 1972, en eigi að síður náðist ekki samkomulag um þessi atriði þá. Ég vil minna á þessi atriði tvö, vegna þess að ég tel mjög þýðingarmikið varðandi alla stjórnun að slík aukin heimild fáist inn í lögin. Landbúnaðarmálin hafa verið viðkvæm mál fyrr en nú, þó staðan sé nokkuð önnur nú en stundum áður, þegar tekist hefur verið á um vissa þætti og þá fyrst og fremst innan bændastéttarinnar sjálfrar, tekist á um verðhlutfall milli sauðfjárafurða annars vegar og afurða nautpenings eða mjólkurframleiðslunnar hins vegar. Þess hefur stundum gætt, að orðið hafa miklar sveiflur í einstökum búgreinum. Á tilteknu tímabili hafa sauðfjárafurðir verið allt of miklar og skortur á mjólk. Síðan hefur myndast smjörfjall, en skortur á kjöti og þurft að slátra snemma hausts eða svokallaða sumarslátrun. Á síðari árum hefur tekist betur til að mínu mati um þetta hlutfall og kemur það fram nú í því, að raunar í báðum búgreinum er of mikil framleiðsla miðað við innanlandsþarfir. En það er fleira, sem kann að vera ágreiningsmál, en þetta hlutfall eitt. Það kann líka að vera ágreiningsmál, hvernig að framleiðslunni er búið í hinum einstöku landshlutum. Ég hef oft og tíðum bent á það, að á sama tíma og löggjafinn gerir ráð fyrir sama verði um land allt, þá eru engin ákvæði til í þá átt, að líka sé gert ráð fyrir því, að aðstaða sé svipuð, að bændur kaupi sínar framleiðsluvörur á svipuðu verði. Það nær að vísu til áburðarins, sem er nokkurn veginn á sama verði um land allt. Það nær til fleiri þátta, en það nær t. d. ekki á nokkurn hátt til fóðurbætis, sem er einn stærsti kostnaðarliðurinn á búrekstrinum, sem og til mjög misjafnrar aðstöðu vegna flutninga. Þessar umr. hafa m. a. farið fram í ljósi þess, að á norðanverðum Vestfjörðum, á Ísafjarðarsvæðinu, hefur oft verið skortur á mjólk og fengist hefur heimild til þess að greiða flutningskostnað á milli sölusvæða og verið sagt, að það væri eins gott að gera það eins og að auka framleiðsluna á viðkomandi stað. Nokkur reynsla hefur fengist af þessu undanfarin ár. Og hver er sú reynsla? Hún er sú, að mjög oft að vetrinum er alvarlegur skortur ekki aðeins á nýmjólk, heldur á vinnsluvörunum sjálfum, svo sem skyri, mjólk, súrmjólk og öðru slíku á þessum stöðum. Reynslan er sú, að við búum við það veðurfar, að það tekst ekki að tryggja íbúum í þessum þorpum nýjar neysluvörur á þessu sviði. Þess vegna tel ég, að það sé ekki áhorfsmál, að við eigum að veita Framleiðsluráði og samtökum bænda rétt eða a. m. k. möguleika til þess að gera svipaðar ráðstafanir og t. d. í Noregi, þar sem ákveðið er misjafnt verð eftir landshlutum, hvort tveggja að þarna sé heimild til hækkaðs verðs sem og að heimild sé til þess að jafna aðstöðu. Ég tek þess vegna heils hugar undir þá hugmynd sem þarna er sett fram. Ég fagna enn fremur því, sem ráðh. sagði áðan, og vil endurtaka og leggja áherslu á það, að ég vænti þess, að þegar þeirri endurskoðun lýkur, sem nú stendur yfir, þá verði hægt að tryggja þessum hugmyndum framgang þegar lögunum verður breytt.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. og hv. þm. Gunnlaugi Finnssyni fyrir undirtektir þeirra. Eins og kom fram í framsöguræðu minni, þá var mér kunnugt um að framleiðsluráðslögin væru í endurskoðun, þó ekki nógu örugglega kunnugt um það til þess að ég léti það aftra mér frá að hreyfa þessari hugmynd nú. En fram kom hjá hæstv. ráðh., að nýs lagafrv. væri að vænta á næsta hausti, og ég hygg að með því að hreyfa málinu nú þegar á þessu þingi mætti tryggja enn betur að þessi hugmynd um verðbætur á mjólk í landshlutum, þar sem er mjólkurskortur, kæmist inn í lögin. Mér er kunnugt um, að framkvæmdastjóri Framleiðsluráðs landbúnaðarins er mjög hlynntur þessari hugmynd og það hefur verið honum til baga, beinlínis til baga í starfi hans að hafa ekki heimild til þess að veita þær verðuppbætur sem hér er talað um. Það kom fram hjá hv. 4. þm. Vestf., sem ég veit fullvel um og þeir sem kunnugir eru fyrir vestan, að þar er mikill mjólkurskortur alveg árviss, sérstaklega á vissum tímum ársins. Mér dettur í hug í því sambandi nokkuð sláandi saga frá höfuðstað Vestfjarða, Ísafirði, en þá stóð til að fresta yrði fermingu vegna þess að ekki var rjómadropi til í bænum. Framkvæmdastjóri Framleiðsluráðs í Reykjavík brá við vel og drengilega og sendi flugvél með rjóma vestur, svo að þarna leystist úr stórum vanda fyrir þær fjölskyldur sem áttu hlut að máli. En svona er þetta oft og tíðum um stórhátíðir og þegar verst gegnir, þá er kannske ekki til dropi af rjóma eða spónn af skyri vegna þess að treysta þarf á aðfluttar vörur í þessu tilliti. Og það liggur auðvitað í augum uppi, það mæla öll rök með því, að þarna verði stefnt að því, að aðliggjandi landbúnaðarhéruð geti séð þéttbýlissvæðunum, - þá hef ég sérstaklega í huga Ísafjörð og Bolungarvík, sem mynda mesta þéttbýlissvæði Vestfjarða, - að aðliggjandi landbúnaðarsvæði geti séð þeim fyrir þessum nauðþurftum. Ég geri ráð fyrir að þessar aðstæður séu víðar fyrir hendi á landinu, en ég hygg að þó muni hvergi jafnbrýnt að bæta um og í þessum landshluta. Ég vil taka það fram, að einmitt þegar verið var að endurskoða framleiðsluráðslögin fyrir 2 til 3 árum, þá minnist ég þess, að hv. 4. þm. Vestf., Gunnlaugur Finnsson, gerði hvað hann gat, vissi ég, ásamt mér og fleirum til að fá þessa breytingu fram, en tókst ekki. En ég vona að við getum leyft okkur að vera bjartsýn í þessum efnum nú.



Virðulegi forseti. Ég tel mjög eðlilegt að frv. eins og hér liggur fyrir sé flutt hér á Alþ. og einnig að um það verði nokkrar umr., sérstaklega miðað við þá þróun sem orðið hefur í vaxtamálum að undanförnu undir handleiðslu Seðlabanka Íslands. Formaður bankaráðs Seðlabanka Íslands, hv. 4. þm. Reykn., fullyrti við umr., þegar þetta frv. var síðast rætt, að Seðlabankinn tæki aldrei svona ákvarðanir um vexti, eins og ég tel að hann hafi gert að undanförnu, án beins samráðs við ríkisstj. á hverjum tíma. Ég vil benda hv. formanni bankaráðs á að kynna sér umr. sem urðu á sumarþinginu 1974, þegar til umr. var frv. til laga um viðnám gegn verðbólgu. Þá komu þessi mál mjög til umræðu. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir, að sú vaxtastefna, sem nú ríkir, er einvörðungu og einhliða tekin af stjórn Seðlabanka Íslands. Ég benti á það við þessar umr., að ég óttaðist mjög að sú vaxtabreyting og vaxtahækkun, sem gerð var um miðjan júlí 1974, mundi leiða til þess, að vextir á atvinnuvegina mundu vera orðnir mjög þungbærir þegar fram í sækti ef þeirri stefnu, sem þá var mörkuð, yrði framfylgt. Því miður hef ég orðið sannspár og kannske allt of sannspár um þetta efni, því að ég tel að þeir vextir, sem nú gilda hjá atvinnuvegunum og þá ekki síður hjá aðalútflutningsatvinnuvegi okkar, sjávarútveginum, séu á þá lund, að þannig verði ekki áfram haldið. Vextir eru nú, hinir almennustu vextir sem hjá mörgum fyrirtækjum eru yfirdráttarvextir af bankareikningum, komnir um og yfir 30%. Stofnvextirnir munu vera ákveðnir 25% af Seðlabanka, en þeir eru reiknaðir út í bankakerfinu miðað við hæsta flokk, eins og hann er í hverjum mánuði, og mun það yfirleitt vera um eða yfir 30%, sem sjávarútvegurinn og aðrir, sem á yfirdrætti þurfa að halda í bankakerfinu, verða að greiða fyrir það fjármagn. Ég held að það fari ekkert á milli mála, að slík vaxtabyrði hlýtur að kalla óhjákvæmilega á aukna verðbólgu vegna kannske nauðsynlegra gengisbreytinga, sem orðið hefur að gera, og einnig vegna þess að allur tilkostnaður við atvinnureksturinn er orðinn það hár, að með slíkri vaxtabyrði hlýtur það að auka mjög á verðbólguna. Ég held að um það þurfi ekki að deila og það fari ekkert á milli mála, að slíkir vextir hjá atvinnuvegunum hljóta að verka á þessa lund. Er þá sannarlega ekki náð þeim tilgangi, sem formaður bankaráðs var að ræða um þegar þetta frv. var síðast til umr., að höfuðnauðsyn væri að lækka verðbólguna. Ég tel að ákvörðun Seðlabankans í sambandi við vexti til atvinnuveganna verki alveg í þveröfuga átt og verki mjög til þess að auka á verðbólguhraðann. Nú eru allir sammála um að eðlilegt sé, miðað við þá verðbólgu sem hér hefur verið og enn þá ríkir hér, að tryggja sparifjáreigendum eftir einhverri leið sparifé þeirra. En stefnan í vaxtamálum, er að mínum dómi, eins og ég hef sagt áður, langt frá því að gera það og verkar í alveg öfuga átt. Hv. 4. þm. Reykn. spurði, sem verður að telja eðlilegt, hvaða hugmyndir þm. hefðu þá um aðrar leiðir í sambandi við að tryggja sparifé almennings, ef það væri ekki gert með því að hækka vextina. Ég vil benda formanni bankaráðs á lög nr. 78 1966, um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Þar er heimild til handa Seðlabankanum að verðtryggja fjárskuldbindingar, vissa flokka fjárskuldbindinga, sem þá gætu komið sparifjáreigendum til góða í auknu verðgildi þess fjár sem inni stendur í sparisjóðum og bankakerfinu á hverjum tíma. Ég er sannfærður um, ef þessi leið hefði verið farin 1974 þegar vextirnir voru hækkaðir meira en áður hafði þekkst, að vera mundi allt annað og betra ástand hjá atvinnuvegunum en nú er í sambandi við vaxtamálin. Ég tel að vextir til atvinnuveganna þurfi að vera eitthvað í samræmi við það sem þeir eru hjá öðrum viðskiptaþjóðum okkar og þeim aðilum sem við erum í samkeppni við, t. d. með útflutning sjávarafurða, og það hljóti að vera nær því að ná því marki að tryggja sparifé þeirra, sem það eiga í bankakerfinu, eftir annarri leið en vaxtahækkun, því að ekkert þarf að vera um það að ræða, að þegar verðbólgan er 30–40% er útilokað að setja vextina þannig á spariféð að sparifjáreigendur hafi tryggingu fyrir því, að sparifé þeirra rýrni ekki. Það hlýtur að verða að gerast eftir einhverjum öðrum leiðum, og í lögunum er heimild, eins og ég hef bent á, til þess að fara aðra leið. Á ég þar við að verðtryggja vissan hluta útlána, eins og lögin gera ráð fyrir að heimilt sé að gera, og mæta þannig rýrnun á því sparifé sem í bankakerfinu er. Það er svo komið núna, eftir þeim upplýsingum sem ég hef og tel vera örugglega réttar, að frystiiðnaðurinn, ef maður tekur hann fyrir sérstaklega, greiddi á árinu 1977 frá 7.15% til 11% af framleiðsluverðmæti sínu í vexti. Í áætlun Þjóðhagsstofnunar í byrjun ársins 1977 var gengið út frá að vextir mundu það ár verða 3.98% af framleiðsluverðmæti, en reynslan varð sú, að þeir urðu frá 7.15% upp í 11%, og hafa þeir þó hækkað verulega síðan. Var mér tjáð af þeim aðila, sem ég fékk þessar upplýsingar hjá, að þetta mundi þó vera heldur í lægri skalanum af því sem almennt væri, a. m. k. hér á Suður- og Suðvesturlandi. Ef svo fer sem allt virðist benda til, að vextir hjá frystiiðnaðinum verði kannske allt upp í 10–15–16% á árinu 1978, þá held ég að ekki þurfi langar umr. um það, að gersamlega útilokað er að frystiiðnaðurinn geti staðið undir slíku. Ég tel því að þarna verði að verða á breyting, kerfisbreyting að því leyti, að fundin verði önnur leið til að mæta rýrnun á verðgildi sparifjár en sú að hækka vextina stöðugt, eins og gert hefur verið undanfarið. Ég held að sú leið hafi gengið sér alveg til húðar og þurfi ekki að reikna með að þannig verði haldið áfram, þegar við nú í dag sjáum fram á kannske milli 30 og 40% verðbólgu. Bankamál hafa verið nokkuð mikið til umr. að undanförnu í sambandi við það frv. sem hv. 2. þm. Austurl. flutti og hefur verið rætt á nokkrum fundum. Hefur þar að sjálfsögðu verið rædd hugmynd sem áður hefur komið fram, hvort ekki mætti spara í bankakerfinu með því að sameina einhverjar bankastofnanir. Stjórn Seðlabankans hefur látið fjhn. Ed. Alþ. í té álit sitt í sambandi við frv. sem þar liggur og er stjfrv. og hæstv. viðskrh. flutti í sambandi við bankamálin. Ég verð að segja um þá skýrslu sem fjhn. Ed. fékk og síðan var birtur útdráttur úr í einu dagblaðanna í Reykjavík, Tímanum 21. mars, að sumar þær hugmyndir, sem þar koma fram, koma manni ákaflega einkennilega fyrir sjónir og virðast síður en svo stefna í þá átt, að þær séu nokkuð til bóta eða lagfæringar í sambandi við bankakerfið og rekstur bankanna. Það má vel vera að sameining tveggja banka - það hefur aðallega verið rætt um sameiningu Búnaðarbanka og Útvegsbanka - gæti haft einhvern sparnað í för með sér, en ég hygg að þegar til kastanna kemur yrði hann minni en menn gera sér í hugarlund. Það liggur alveg ljóst fyrir, að afgreiðslum mundi sameiginlega ekkert fækka. Viðskiptamönnum mundi ekkert fækka og fyrirgreiðsla til þess hóps viðskiptamanna, sem nú skiptir við þessa banka sitt í hvoru lagi, mundi lítið spara þótt hún færi fram í einum banka, og hvorugur þessara banka er þess umkominn að yfirtaka reksturinn alveg. Báðar stofnanirnar eiga að vera í rekstri, hér í höfuðstaðnum a. m. k., í þeim byggingum sem þær nú eru starfandi í. Vel má vera að hægt væri að sameina útibú þessara tveggja stofnana einhvers staðar um landið, ef í slíka heildarsameiningu væri farið, og gæti það e. t. v. haft einhvern sparnað í för með sér, en þó ekki þannig, að það skipti í sjálfu sér neinu máli. En ef rætt er um sparnað í bankakerfinu, þá held ég að einnig sé hægt að staldra við þá hugmynd, hvort ekki sé mestur sparnaður í því að leggja Seðlabankann niður í því formi, sem hann er nú í, og fela þau störf, sem honum voru á sínum tíma falin með lögum, Landsbankanum annars vegar að því er vissan þátt í starfi Seðlabankans áhrærir og hins vegar þá e. t. v. Þjóðhagsstofnun eða einhverri annarri stofnun sem nú fer með áætlanagerðir fyrir stjórnvöld. Ég verð að segja, að í 3. gr. laga um Seðlabankann sé ég ekkert það ákvæði um hlutverk hans, sem ekki mætti fela annars vegar Landsbankanum og hins vegar þá Þjóðhagsstofnun og e. t. v. einhverjum fleiri ríkisstofnunum. Ég segi þetta þegar ég tala um sparnað, vegna þess að svo virðist að rekstrarkostnaður Seðlabankans sé kominn það hátt, að það gæti verið um verulegan sparnað í þessu sambandi að ræða ef inn á slíkt yrði farið. Ég vil benda á að samkv. skýrslu Seðlabankans nam rekstrarkostnaður hans 263 millj. árið 1975 og 383 millj. árið 1976 - upplýsingar um reksturinn 1971 eru ekki fyrir hendi - og á sama tíma tók bankinn til sín hagnað til ráðstöfunar, eins og segir í skýrslu hans, sem þessi tvö ár nam tæpum 700 millj. kr. Það vill svo einkennilega til, og samkv. skýrslum Seðlabankans kemur það fram, að eftir að vaxtabreytingin var gerð 1974 verður stökkbreyting í afkomu Seðlabankans. Hann hefur í hagnað til ráðstöfunar 36 millj. 1973, en er kominn upp í 378 millj. 1975, þannig að hagnaður hans hefur á þessum tveimur árum tífaldast. Ég skal ekki um það dæma, hvort þetta er eðlileg þróun mála, en þetta gefur nokkra innsýn í það, að e. t. v. er eðlilegt að ráðamenn Seðlabankans vilji halda sig að þeirri vaxtastefnu, sem nú er, af því að alveg er ljóst af reikningum og skýrslum bankans, að sú stofnun hefur hagnast mjög mikið og þá auðvitað á kostnað þeirra, sem vextina greiða, og greiða þar atvinnuvegirnir sennilega langmest. Það er annað einnig í sambandi við þá vaxtastefnu, sem nú ríkir hér og Seðlabankinn ber að mínum dómi fyrst og fremst ábyrgð á, því að þetta er hans ákvörðun sem auðvitað hefur mjög mikil áhrif á verðbólguna, en það er vaxtastefnan gagnvart þeim aðilum sem í húsbyggingum standa. Mér er tjáð og það liggur nokkurn veginn ljóst fyrir, að aðili sem er að kaupa íbúð nú eða byggja íbúð, sé kannske kominn upp í 80–100 þús. kr. vaxtagreiðslur á mánuði. Það fer að nálgast að þær nemi orðið kaupi þeirra sem eignast nýja íbúð eða nýlegar íbúðir og í lægri kauptöxtum eru, bæði innan Alþýðusambandsins og hjá því opinbera. Ég hygg að öllum hljóti að vera ljóst, að þannig er ekki hægt að fara að. Þetta hlýtur að kalla fram óeðlilegar kröfur um kauphækkanir, því að auðvitað vill fólk halda sínu þegar það er búið að komast í það að festa sér íbúð, hvort sem það er með nýbyggingu eða kaupum. Eins og ég sagði áðan, sýnist mér að hlutverk Seðlabankans sé þess eðlis, að ef í fullri alvöru á að fara að ræða sparnað í bankakerfinu komi sá banki einnig mjög til álita, hvort ekki sé hægt að breyta þar um og fela öðrum það hlutverk, sem hann nú fer með í efnahagsmálunum, og spara þannig stórfé. Samkv. skýrslum bankans og reikningum eru eignir hans umfram skuldbindingar í árslok 1976 orðnar 1267 millj. kr. og hefur þessi eignaaukning orðið langsamlega mest á síðustu 2–3 árum. Þegar skýrslan kemur fyrir árið 1977, þá hygg ég að eignir fari að verða nokkuð yfir 1.5 milljarð. Með tilliti til þess, að þetta hefur auðvitað dregið fé til sin, bæði frá atvinnuvegunum og almenningi, auk þess sem á þessum þremur árum mun rekstrarkostnaður bankans nálgast 1 milljarð, þá held ég hljóti að mega skoða, hvort ekki er þarna breytinga þörf. Og kannske er þetta sú breyting sem mest gæti sparað þegar rætt er um sparnað í bankakerfinu. Ég vil endurtaka, að ég tel að hér verði að verða stefnubreyting á, við séum að sigla þá leið, sem hljóti að leiða til ófarnaðar ef áfram á að halda þeirri stefnu sem verið hefur hjá Seðlabankanum, að mæta verðbólgunni með hækkun vaxta, bæði hjá sparifjáreigendum og þeim sem þurfa að fá lánsfé í sambandi við atvinnurekstur eða annað. Og ég sé ekki betur, eins og ég hef sagt, en það sé heimild í gildandi lögum til þess að fara aðrar leiðir, þar sem hægt væri að mæta rýrnun sparifjár með því að yfirfæra það þá frekar á þá, sem fjárfestingarlán fá og óneitanlega hljóta að hagnast á því að taka lán án vísitölubindingar eins og nú er. Jafnvel þó þeir þurfi að borga háa vexti, þá hljóta þeir að hagnast á því miðað við þá verðbólgu sem við höfum búið við og búum við enn í dag, en eðlilegt er að mínum dómi að þeir, sem í þá aðstöðu komast og í þeirri aðstöðu eru, greiði eða verði látnir endurgreiða lán sín að hluta til a. m. k. með vísitölubótum, þannig að þeir standi að sínum hluta undir því sem bæta þarf sparifjáreigendum fyrir sparifé þeirra í bankakerfinu.

Flm. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Þær umr., sem orðið hafa um þetta frv. til laga gleðja mig að ýmsu leyti. Sérstaklega vil ég leyfa mér að þakka hv. formanni bankaráðs Seðlabankans, hv. þm. Jóni Skaftasyni, fyrir skilmerkilega ræðu sem hann flutti þegar málið var til umr. fyrir nokkrum dögum. Bankaráðsformaður kom að sjálfsögðu skilmerkilega til skila viðhorfi Seðlabankans og þeim röksemdum, sem bera uppi þá vaxtastefnu sem fylgt hefur verið nú um skeið og viðhorfi þeirra manna, sem eiga sparifé, eiga sparisjóðsbók, en standa ekki í atvinnurekstri. Og ég held að það sé ekki að ófyrirsynju, að þessi mál séu krufin til mergjar. Hv. þm. Jón Skaftason lýsti því í mjög sterkum orðum, að þetta frv. hefði ekki stefnubreytingu í för með sér, vegna þess að allar þær ákvarðanir, sem teknar hefðu verið um vexti undanfarið, hafi raunverulega verið teknar af ríkisstj. Nú stendur fullyrðing gegn fullyrðingu. Hv. þm. vitnaði í sjálfan sig þann tíma, sem hann hefur verið í bankaráði, og trúverðuga menn innan bankans um liðna tíð, áður en hann kom í bankaráðið. En svo vill til að aðrar staðhæfingar eru á lofti í málinu. Ég vil - með leyfi forseta - fá að vitna til ummæla þáv. viðskrh., hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, sem sagði í Þjóðviljanum laugardaginn 13. júní 1974: „Vaxtahækkunin er einhliða ákvörðun Seðlabankans“. Þessi vaxtahækkun, sem þá var framkvæmd, var sem sagt gerð með þeim hætti, að þáv. viðskrh., þáv. starfandi viðskrh., hv. þm. Lúðvík Jósepsson, sá sér fært að fría sig ábyrgð á þessari vaxtahækkun. Nú fór ekkert milli mála að hv. þm. var þá hæstv. ráðh. og það var náttúrlega lýðum ljóst, að vel gat svo farið að hann yrði ráðh. áfram. Þá stóðu fyrir dyrum viðræður um áframhaldandi vinstri stjórn í landinu og hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefði að sjálfsögðu komið sterklega til greina sem viðskrh. í þeirri ríkisstj. og einn af burðarásum hennar og máttarstólpi. Annað var ekki vitað á þeim tíma en svo gæti orðið. Að vísu hafði þá hv. þm. ráðstafað tíma sínum við laxveiðar austur á landi fremur en standa í stjórnarmyndunarviðræðum í Reykjavík. Það sló mig afar illa þegar ég frétti um þennan laxveiðitúr, og kann að vera að einhverjir fleiri hafi skilið það þannig, að hann hugsaði sér ekki að verða ráðh. áfram eða bera ábyrgð á stjórn landsins á yfirstandandi kjörtímabili. En þrátt fyrir það var hann þó þessa dagana ráðh. viðskiptamála og yfirmaður banka. Ég vil taka það fram vegna ummæla í ræðu hv. þm. Jóns Skaftasonar, að mér vitanlega hafa ákvarðanir um vaxtahækkanir ekki verið teknar í þingflokki framsóknarmanna. Það kann að vera að ráðh. komi hér og lýsi sök á hendur sér af þessari vaxtahækkun, en meðan svo er ekki ætla ég að halda mig við fyrri skoðun mína. Meginatriði þessa frv. er að færa ákvörðunarvaldið um vexti í fyrra horf. Hv. þm. vitnaði til þess, að í útlöndum væru hafðar reglur svipaðar og hér eru, en ég hygg þó, að þjóðfélagsaðstæður í þeim þjóðlöndum, sem hv. þm. vitnaði til, séu að sumu leyti ekki sambærilega: við það sem er hér á Íslandi. Þess vegna er ekki endilega víst, að okkur henti nákvæmlega sama skipulag og þar er tíðkað. Fyrir mér er það meginatriðið, að ríkisstj. á hverjum tíma, hið pólitíska vald standi ábyrgt fyrir þeim ákvörðunum, sem það tekur, og hafi ekki barn til blóra, til að kenna því klækina, eins og mér fannst á hv. þm. Jóni Skaftasyni að bankastjórn Seðlabankans væri höfð, enda viðurkenndi hann það þegar hann var búinn að lýsa því nákvæmlega í ræðu sinni, að ákvarðanir um vaxtahækkanir hafi verið teknar nánast af ríkisstj. Þá segir hann orðrétt, með leyfi forseta: „Ég held jafnvel að flestar ríkisstj. óski sér þess tæpast að hafa slíkt formlegt vald beint hjá sér, vegna þess að yfirleitt er þetta vald eða meðferð þess ekki þess eðlis, að það auki á vinsældir þeirra er með það fara. Og ég dreg það talsvert í efa, að okkar ágætu ráðh. væri í reynd mikill greiði gerður með samþykkt þessa frv.“ Það getur vel verið, að þetta standist allt saman. En nú skilja leiðir okkar hv. þm. Jóns Skaftasonar, vegna þess að ég held að ríkisstj. verði, hvort sem ráðh. er greiði gerður með því eða ekki, að standa ábyrg fyrir þeim ákvörðunum, sem hún tekur, og þeim stjórnarmeirihluta, sem hún styðst við á hverjum tíma. Ég er sannfærður um að hápólitískar ákvarðanir eins og ákvarðanir um vaxtastefnu í landinu er rétt að réttkjörnir fulltrúar fólksins taki fremur en nokkrir aðrir menn. Ég vil ekki að þetta sé neinn feluleikur með það, hver tekar ákvörðun um vaxtahækkun. Ríkisstj. eins og aðrir stjórnmálamenn á að standa og falla með gerðum sínum. Hv. þm. Jón Skaftason færði ýmis rök fyrir því, að það hefði verið heppilegt að taka upp þá vaxtastefnu sem nú er fylgt. En ég vil spyrja hv. þm.: Hefur þessi vaxtahækkunarstefna lagfært efnahagskerfi okkar? Hefur hækkun vaxta hægt á verðbólgunni? Ég er ekki sammála þessu. Ég held að svo hafi ekki verið. Hér er kannske ekki eingöngu vegna hárra vaxta við efnahagsörðugleika og sjúkt efnahagskerfi að etja, en þeir eiga hluta sakarinnar, og þetta var ekki lækning. Það var skref í öfuga átt sem tekið var. Hv. þm. talaði illa um þensluna í þjóðfélaginu og hina miklu fjárfestingu. Mér finnst ekki öll þensla þurfa að vera af hinu illa. Ég held að þrátt fyrir þessa þenslu og að hluta til vegna þessarar þenslu eigum við nú lífvænlegra þjóðfélag. Við búum í betri íbúðum en ella hefði verið. Við eigum atvinnutæki sem við mundum ekki hafa eignast ef ekki hefði verið um öra fjárfestingu að ræða. Það er rétt, að eftirspurn hefur verið mikil eftir lánsfé. En lánsfjárþörfin þarf ekki endilega að minnka við það, að vextir séu hækkaðir. Menn reyna meðan mögulegt er að klóra í bakkann og reyna að fleyta fyrirtækjum sínum frekar en hleypa þeim á höfuðið, sem betur fer. Og lánsfjárþörfin eykst náttúrlega þegar vaxtaupphæðinni verður í mörgum tilfellum að bæta við skuldirnar. Ég stend í þeirri trú, að verðbólgan orsaki ekki háa vexti, heldur séu háir vextir þáttur í því að orsaka verðbólgu. Það er enginn vafi á því, að þegar svo er komið, að hlutdeild vaxta í rekstrarkostnaði fyrirtækja er orðin jafngífurleg eins og hér, þá finnur atvinnureksturinn í landinu fyrir þessu öllu. Þegar t. d. fjórðungur af rekstrarkostnaði frystihúss er orðinn fjármagnskostnaður, þá gefur auga leið að þetta er alvörumál. Það hefur orðið mismunur á fjármagnskostnaði og vinnulaunakostnaði. Fjármagnið hefur verið hærra skrifað nú um sinn á kostnað vinnu. Alveg eins mætti setja dæmið þannig upp, að ef fyrirtækin þyrftu ekki að greiða svona háa vexti, þá gætu þau e. t. v. greitt hærri laun. Svona er hægt að velta þessu fyrir sér og með alveg jafngildum rökum og fram komu í ræðu hv. þm. Jóns Skaftasonar. Ég hef ekki mikla trú á því, að verulegur fjárflótti yrði úr bönkum þó vextir væru lægri en nú er. Mikill hluti af þessu fé, sem í bönkunum er geymt, er skammtímainnstæður og jafnvel þó að vextir af því séu í einhverjum tilfellum neikvæðir eða a. m. k. tekin áhætta af því að þeir séu neikvæðir eða geti orðið neikvæðir, þá má skoða það jafnvel sem skattlagningu. Og ef það dreifist á nógu marga þegna þjóðfélagsins þá sé ég ekki verulegan háska búinn af því. Hitt vil ég árétta, eins og ég sagði í framsöguræðu minni, að hvað viðkemur gamla fólkinu þarf að setja undir þennan leka, en slíkt væri hugsanlega unnt að gera með breytingum á tryggingalöggjöf og e. t. v. með öðrum ráðum. Það er vel hægt að hugsa sér að hafa tvöfalda vexti eða tvöfalt verðtryggingarkerfi. Við búum nú við það að sumu leyti, að hægt er að þróa þá leiðina allt eins vel til að geyma fé. Sumir geta tekið verðtryggt eða dýrt fjármagn, þó atvinnulífið þoli það ekki. Ég held líka að hlutur bankanna sem slíkra sé yfrið nógu góður. Mér finnst útþensla bankakerfisins bera vott um að það sé ekkert skorið við nögl sem bönkunum er skammtað fyrir að geyma og ávaxta fyrir mann fé. Það er nú svo komið, að bændur á Íslandi eru einungis helmingi fleiri en bankamenn, og guð veit hvernig þetta endar. Ég tel sem sagt, að með samþykkt þessa frv. sé stigið spor í rétta átt og spor, sem við nauðsynlega þurfum að stiga, vegna þess að ég horfi til framtíðar með verulegum ótta, ef svo á að fara að þriðja eða fjórða hvern mánuð hækki vextirnir um svo og svo mörg prósent. Þeir hljóta óhjákvæmilega að gera það eðli málsins samkvæmt, vegna þess að kerfið vindur sig áfram og það er engin hætta á því, að það fari að snúast ofan af vitleysunni nema höggvið sé á þennan hnút.



Herra forseti. Það er nú nokkuð um liðið síðan umr. um þetta mál fóru fram. Þá stóðu svo mál að einungis stjórnarliðar gerðu grein fyrir afstöðu sinni til þessa. En mig langar til þess að leggja örfá orð í belg út af þessu máli. Ég skal segja það strax um mína skoðun, að ég tel þetta mál sjálfsagt. Ég tel sjálfsagt að breyta í þessu tilviki til á þann veg, að viðkomandi ríkisstj. hafi þetta ákvörðunarvald og beri ábyrgð á því. Ég tók eftir því, að hv. þm. Jón Skaftason, sem nú gegnir formennsku í bankaráði Seðlabankans, sagði við umr. síðast þegar þetta mál var á dagskrá, að þetta frv. mundi í engu breyta þeirri skipan eða framkvæmd mála, sem á þessu hefur verið, það mundi verða nákvæmlega sama framkvæmd eftir breytingu í þessa átt eins og verið hefur. Hann sagði jafnframt, að engin ákvörðun hefði verið tekin um vaxtahækkun í andstöðu við ríkisstj. Þó svo að engin breyting yrði í reynd varðandi framkvæmd málsins, þá tel ég eigi að síður að nauðsynlegt sé að menn viti almennt, hver það er sem ber ábyrgð á ákvörðun eins og vaxtabreytingum. Nú hefur þessu verið vísað, má segja, frá manni til manns. Annars vegar hefur verið sagt, að um væri að ræða ákvörðun Seðlabankans og aðrir hafa sagt Seðlabankans að fengnu samþykki hæstv. ríkisstj. Og nú hefði ég gjarnan viljað spyrja hæstv. ráðh. - ekki síst hæstv. bankamálaráðh. - um það, reyndar alla hæstv. ráðh., hver túlkun þeirra sé á málinu eins og það er í dag. Er það einvörðungu á valdi Seðlabankans eða seðlabankastjórnar að ákvarða vaxtabreytingar, eða telja hæstv. ráðh. sig hafa borið ábyrgð á þeim vaxtabreytingum sem gerðar hafa verið? Nauðsynlegt er að menn viti almennt, hver í raun og veru hefur ákvörðunarvaldið um breytingu á vöxtum. Og ég vildi gjarnan óska eftir því við hæstv. bankamálaráðh., að hann gerði grein fyrir afstöðu sinni til þess hér, hvort það er bankastjórn Seðlabankans, sem hefur hið endanlega ákvörðunarvald, eða hvort það er í höndum einhverra annarra aðila. Ef það er bankastjóri Seðlabankans, sem hefur það ákvörðunarvald, sýnist mér að það hlyti að breyta málunum ef viðkomandi ríkisstj. væri gerð ábyrg fyrir ákvörðun af þessu tagi. Nú er mér það - að ég held - ljóst, að þegar, vaxtabreytingar hafa átt sér stað, hafa ákvarðanir um þessi atriði að sjálfsögðu verið ræddar og kannske í flestum tilfellum fengist samþykki fyrir þeim hjá viðkomandi ríkisstjórn. Þó er þess dæmi, að vaxtabreyting hefur átt sér stað í andstöðu við ríkisstjórn. A. m. k. upplýsti núv. hæstv. bankamálaráðh., sem var forsrh. í tíð fyrrv. ríkisstj., að sú vaxtabreyting, sem gerð var á sumarþingi 1974, hefði verið gerð í andstöðu við ríkisstj. Og þó ekkert væri annað, en að fá þetta á hreint, þá tel ég að frv. eigi fyllilega rétt á sér og er þeirrar skoðunar, að það eigi að ná fram að ganga. Hv. þm. Jón Skaftason kom líka inn á það, að hann reiknaði varla með að ríkisstjórnir mundu óska sér þess að hafa þetta vald í hendi. Það breytir í engu viðhorfi mínu til málsins, hvort viðkomandi ríkisstj. óskar eftir að hafa valdið eða ekki. Ég tel, að valdið eigi að vera í hennar höndum og hún eigi að bera ábyrgð á þeim ákvörðunum, sem hún tekur í sambandi við það en ekki að geta, eins og mál hafa verið á undanförnum árum, vísað á víxl ábyrgðinni frá ríkisstj. til seðlabankastjórnar eða öfugt, þannig að í raun og veru viti enginn hver raunverulega ábyrgð bar á ákvörðuninni. Hitt verður að teljast athyglisvert, og raunar kom hv. þm. Jón Skaftason, formaður bankaráðs Seðlabankans, inn á það í umr. fyrr, að þeir, sem að þessu máli standa og það flytja, eru þrír hv. þm. Framsfl. - þess flokks sem á bankamálaráðh. Mig minnir að hv. þm. Jón Skaftason nefndi þetta sýndarmennskufrv., sem borið væri fram af hreinni sýndarmennsku. Óneitanlega kemur það nokkuð einkennilega fyrir sjónir, að slíkt frv. sé borið fram af flokksbræðrum hæstv. bankamálaráðh. Ég vil ekki á nokkurn hátt stimpla flm. þessa frv. sýndarmennskuflm., en þetta kemur óneitanlega spánskt fyrir sjónir. Eigi að síður tel ég að þetta eigi fullan rétt á sér, að þessi breyting verði gerð. Það má vel vera að breytingin, sem hér er gert ráð fyrir, hefði ekki í för með sér að vextir lækkuðu, eins og komið hefur fram hjá a. m. k. hv. frsm. frv. að full ástæða væri til að gerðist. En ég held samt, að nauðsynlegt sé, að skipa málum með þeim hætti, að almennt sé vitað um, hver ábyrgð ber á þessum hlutum eins og öðrum. Ég vil sem sagt ítrekað óska eftir því við hæstv. viðskrh. eða bankamálaráðh., að hann segi skoðun sína á því, ekki síst með tilliti til þeirra ummæla sem hann viðhafði sumarið 1974 - þá sem hæstv. forsrh. - hver í raun og veru hefur þetta ákvörðunarvald og hvort breyting sem þessi yrði að hans mati eða hefði að hans mati enga breytingu í för með sér frá því fyrirkomulagi sem nú er og hefur tíðkast um nokkurt skeið. Telur hann, eins og hv. þm. Jón Skaftason fyrr við umr., að hæstv. ríkisstj. á hverjum tíma sé líka ábyrgðaraðili þegar vaxtabreytingar eru gerðar af hálfu Seðlabankans og að slíkt hafi ekki verið og verði ekki gert nema með því aðeins að búið sé að fá stimpil ríkisstj.? Ef þetta er svona, held ég að tími sé kominn til að taka af öll tvímæli og að þetta ákvörðunarvald verði í höndum ríkisstj. sem síðan ber á því ábyrgð eins og ég tel sjálfsagt og eðlilegt.



Herra forseti. Ég gat ekki verið viðstaddur, þegar þetta mál var rætt síðast á fundi, og fylgdist því ekki nákvæmlega með því sem þar var sagt, en hef þó séð nokkuð greint frá því í blöðum og styðst nokkuð við þá frásögn þegar ég vitna til þess sem hefur komið fram í umr. áður. Þetta frv. gerir að mínum dómi ráð fyrir tiltekinni formbreytingu á mikilvægu valdi, sem er það, hver eigi að ákveða að formi til hámark og lágmark vaxta í útlánum. Með þessu frv. er gert ráð fyrir því, að það verði ríkisstj. sem formlega tekur þessa ákvörðun, en ekki Seðlabankinn eins og gert er ráð fyrir nú í lögum. Ég heyrði að á það hefði verið bent, m. a. af hv. þm. Jóni Skaftasyni, að hér væri ekki um mikla efnisbreytingu að ræða, vegna þess að raunverulega væri þetta vald í höndum ríkisstj. á hverjum tíma. Ég tek undir þetta sjónarmið hans. Þetta er rétt. En þrátt fyrir það, þó að það sé að formi til, þá mundi ég styðja þetta frv. og hallast að því að gera þá breytingu, sem felst í þessu frv., til þess að gera þessi mál nokkru skýrari fyrir þeim, sem hlut eiga að máli, en nú virðist vera. Það er rétt, að það mun í lögum um Seðlabanka ákveðið að Seðlabanki ákveði hámark og lágmark vaxta, eftir að hann hefur borið sig saman við ríkisstj. um málið, því það er áskilið að hann verði að gera það áður en hann ákveður vextina. Á öðrum stað í lögunum segir hins vegar, að það sé skylda Seðlabankans að standa að því að framkvæma stefnu ríkisstj. í efnahagsmálum á hverjum tíma. Nú fer auðvitað ekkert á milli mála, að ákvörðun vaxta og þar með meginstefnan í peningamálum á hverjum tíma er hluti af þeirri efnahagsmálastefnu, sem ríkisstj. ákveður, en Seðlabankinn er skyldugur samkv. lögunum að vinna að framkvæmd á. Því er það líka rétt hjá hv. þm. Jóni Skaftasyni, að í öllum aðalatriðum er það svo, að þó að það sé að formi til Seðlabankinn sem ákveður vexti, þá á hann ekki að gera það nema að fengnu samþykki ríkisstj. og á ekki að geta gert það lögum samkvæmt í andstöðu við ríkisstj. Ég sé líka, að minnst hefur verið á það, þegar málið var rætt fyrr í þinginu, og vitnað hefur verið til þess, að ég hefði sagt í umr. á Alþ. að þetta hefði þó orðið með nokkuð öðrum hætti sumarið 1974, nánar tiltekið í júnímánuði 1974, vegna þess að sú ríkisstj., sem þá sat enn - vinstri stjórnin - þó að kosningar væru um garð gengnar, samþykkti ekki þá vaxtabreytingu, sem þá var ákveðin, þá vaxtahækkun, heldur var hún gerð eingöngu á ábyrgð Seðlabankans. Þetta er rétt. En sagan er bara ekki sögð öll. Seðlabankinn hafði gert ítrekaðar tilraunir til þess að fá samþykki ríkisstj. fyrir ákvörðun um hækkun á vöxtum í apríl og maímánuði á árinu 1974 eða nokkru fyrir kosningar. Þá var þessari beiðni Seðlabankans hafnað. Ég lýsti mig algjörlega andvígan þessum till. Seðlabankans, og á þeim tíma tókst að koma í veg fyrir þessa hækkun. En þegar ríkisstj. hafði sagt af sér, kosningar höfðu farið fram og hún sat aðeins sem óvirk stjórn og beið nýrrar stjórnarmyndunar, þá lýsti forsrh. því yfir, að hann teldi ekki að ríkisstj. hefði aðstöðu til þess, eins og komið væri, að stöðva Seðlabankann í þessum efnum. Og í krafti þess lýsti Seðlabankinn einhliða yfir vaxtahækkun í júlímánuði 1974. Lögum samkvæmt hefur bankinn þetta formlega vald, og ef maður á að gera ráð fyrir því, að svona tilfelli komi upp, er að sjálfsögðu betra að hafa þetta með ákveðnu orðalagi, þannig að þetta mikla vald til stjórnunar í efnahagsmálum sé beint hjá ríkisstj. Að því leyti til er ég samþykkur þessu frv., að breyta þarna um formið. Það er einnig annað sem gerir það að verkum að ég er samþykkur þessari formbreytingu. Ég verð líka var við, að a. m. k. einstakir ráðh. hafa sterka tilhneigingu til þess - og jafnvel ríkisstj. sem heild - að skjóta sér undan ábyrgð sinni í sambandi við þessi mál. Ég hef t. d. veitt því athygli nú að undanförnu, að annað aðalstuðningsblað ríkisstj., Tíminn, birtir hvern leiðarann af öðrum þar sem hann fordæmir vaxtahækkun og telur hina háu vexti til bölvunar. Þetta er nokkuð einkennilegt á sama tíma sem Framsfl. á fjóra af átta ráðh. í ríkisstj. og Framsfl. á sjálfan bankamálaráðh., og formann flokksins, í ríkisstj. Ég tel engan minnsta vafa vera á því, að ríkisstj. sem heild beri ábyrgð á öllum þeim vaxtahækkunum, sem Seðlabankinn að forminu til hefur ákveðið á undanförnum árum. Núv. ríkisstj. sem heild ber öll ábyrgð á þessum vaxtahækkunum og þessari vaxtapólitík sem rekin hefur verið. Ég efast ekkert um að Seðlabankinn hefur ákveðið sínar vaxtabreytingar á hverjum tíma eftir að hann hefur borin sig saman við ríkisstj. Það er því rétt að það komi alveg skýrt fram, að allar vaxtahækkanir, sem ákveðnar hafa verið nú að undanförnu, eru á ábyrgð hæstv. ríkisstj. Þó að frumtillagan um þessar vaxtahækkanir komi frá Seðlabankanum, það er hugsanlegt, þá er það ríkisstj. sem hlýtur að hafa samþ. þær. Annars er verið að brjóta lög og reglur - þau lög og þær reglur sem er að finna í lögum um Seðlabanka Íslands. Það undantekningartilvik, sem ég minntist á að átti sér stað á árinu 1974, er alveg auðskilið, hvernig á því stendur. Seðlabankinn, sem sótti þá fast á, eins og ég sagði, og hafði ger; í langan tíma um að koma fram vaxtahækkun, hafði verið stöðvaður á meðan ríkisstj. var við völd. Um hitt mátti eflaust deila eða það gat verið ágreiningur um það, hvort stjórnin, sem sat til bráðabirgða að kosningum loknum, hefði vald til þess að halda aftur af Seðlabankanum í þessum efnum lengur eða ekki. En það var mat forsrh. þá, að við þessar aðstæður gæti ríkisstj. ekki út af fyrir sig sagt neitt við því, þó að Seðlabankinn notaði hið formlega vald sitt og ákvæði þessa vaxtahækkun. Þannig stóð á þeirri vaxtahækkun. Hún var aldrei samþykkt í ríkisstj. Ég deildi ekki á neinn hátt við fyrrv. hæstv. forsrh. og núv. hæstv. dómsmrh. um þetta álit hans. Það mátti eflaust deila um, hvort svona ætti á þessu að halda eða ekki. Hitt er aðalatriði málsins, að núgildandi vaxtapólitík er á ábyrgð ríkisstj. samkvæmt lögum. En ég skal segja það, að ég er ekki aðeins mjög andvígur þessari vaxtastefnupólitík, sem ákveðin hefur verið með þeim skelfingum sem eru nú að fylgja í kjölfar hennar og menn fara að reka sig á svona smátt og smátt, - ég er ekki aðeins andvígur þeirri stefnu, heldur er ég mjög andvígur því, að jafnþýðingarmiklu máli og þessu geti menn kastað á milli sín þannig og látist hvergi nærri koma. Þeir eiga vitanlega að standa við sína ábyrgð, sem ábyrgðina hafa, og vegna þess er ég samþykkur þessu frv. Ég skal að vísu ekki nú við þetta tækifæri fara að ræða mjög almennt um vaxtapólitíkina. Þó vil ég, þegar þetta mál ber á góma, ef það mætti verða til þess að stugga við einhverjum hv. alþm., sem eiga vitanlega sína ábyrgð einnig í þessum tilfellum, minna aðeins á örfá atriði varðandi það sem er verið að gera með núverandi vaxtapólitík. Hafa menn t. d. áttað sig á því, að nú er svo komið, að þó að aðill sem er að eignast íbúð yfir kollinn á sér, þurfi ekki að ganga lengra en svo til þess að komast inn í íbúð að taka 5 millj. kr. að láni, - margir verða eðlilega að taka miklu meira ef þeir eiga að komast inn, - þá má, miðað við þau vaxtakjör sem menn verða nú að búa við frá lífeyrissjóðum, sem hjálpa þarna eitthvað til, frá bönkunum að nokkru marki, sem bjóða vaxtaaukalán sin, og frá öðrum aðilum og jafnvel þó að hér væri um eitthvert lán að ræða frá húsnæðismálastjórn, - þá má reikna með því, að vextirnir af 5 millj. kr. láni séu nú orðnir í kringum 120 þús. kr. á mánuði? Ég veit að mönnum hnykkir við og þeir ætla ekki að trúa þessu. Svo eru menn eitthvað hissa á því, að þeir menn, sem vinna allan daginn baki brotnu, t. d. við fiskframleiðslu og eru ráðnir upp á 116 þús. kr. í laun á mánuði ef þeir vinna réttan dagvinnutíma, skuli vera óánægðir með launin sín. Auðvitað sjá allir og vita, að þetta dæmi gengur ekki upp. Ekki er hægt að halda þessari vitleysu áfram. Áframhald á þessu þýðir einfaldlega að eftir stuttan tíma verður mönnum ljóst að þessi stefna segir blátt áfram, að venjulegur launamaður í landinu skuli ekki búa í húsi. Það er ekki hægt að láta hann búa í húsi. Lánakjörin eru orðin þannig, að það er með öllu útilokað. Auðvitað sjá menn að vextir, sem leiða af sér aðrar eins skrípamyndir og þessa, fá ekki staðist. Það breytir engu þó að menn segi: Ja, vextirnir eru enn þá ekki svo háir að þeir þýði raunvexti. Menn fá enn þá fyrir peningana sína með því að geyma þá í bönkum nokkra nettóvexti umfram verðbólgu. - Þrátt fyrir alla þessa vaxtahæð, standa sparifjáreigendur nú með sparifé sitt verr en þeir stóðu fyrir nokkrum árum. Þeir standa verr af því að þessi vaxtastefna hefur sín sterku áhrif á þróun verðlagsmálanna í landinu, kemur út í mynd verðbólgu og kallar á gengislækkun sem sker niður verðgildi sparifjárins. Þessi vaxtastefna er vitanlega engin leið út úr þeim vanda. Það er hægt að viðurkenna, að það er viss vandi, að sparifé landsmanna skuli vera að rýrna í verði í gegnum verðbólgu, en vandinn verður ekki leystur á þennan hátt. Þar þarf annað til að koma. Ég vil einnig nefna það sem menn hugsa mikið um þessa daga, að uppi eru hörð átök um launakjörin í landinu og liggur við að hér geti skollið á annaðhvort allsherjarverkfall út af því, að áður gerðir launasamningar fá ekki að standa, menn fá ekki fullar verðlagsbætur á laun sín, eins og þeir höfðu samið um, eða þá að gripið verði til annarra ráðstafana en allsherjar vinnustöðvunar eins og t. d. útflutningsbannsins, sem nú er rætt um, með tilheyrandi afleiðingum fyrir atvinnureksturinn í landinu og kannske þjóðarbúið sem heild. Það kom fram í útvarps- eða sjónvarpsþætti um þetta mál fyrir nokkrum dögum, að einn af framkvæmdastjórum Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna játaði að ef menn lækkuðu vextina, sem framleiðslan býr við nú í dag, um það sem menn hafa verið að hækka vextina á framleiðslunni að undanförnu, þá nemur það fyllilega þeirri upphæð sem menn eru að deila um á launamarkaðinum, þá nemur það fyllilega 10% af öllu kaupi. Þeir sögðu: Framleiðslan getur ekki borið alveg svona hátt kaup, það verður að skera svolítið af kaupinu. - En þeir segja nú: Þessi sama framleiðsla getur borgað jafnháa fjárhæð í aukna vexti. - Og þeir stefna á það að hækka vextina enn þá meira. Auðvitað eru þetta einnig sönnunardæmi um það, að þessi vaxtapólitík fær ekki staðist. Það eru furðulega skammsýnir menn, sem tala um að þeir séu að styðja íslenskan iðnað og vilji láta hann standa í samkeppni við erlendan iðnað, en hleypa hingað erlendum iðnaðarvörum inn til samkeppni án allrar tollunar á hinum erlendu iðnaðarvörum, og svo ætla þeir að búa þannig að íslenskum iðnaði, að hann verði að borga 25–35% vexti af því fjármagni, sem hann verður að hafa til meðferðar, á sama tíma sem erlendi iðnaðurinn, sem framleiðir samkeppnisvörurnar sem hingað eru sendar, býr við 6–8% vexti. Dettur nokkrum manni í hug, að þetta sé framkvæmanlegt? Kannske er það framkvæmanlegt með því að menn standi látlaust við hjólið og haldi áfram að snúa því og segja: Gengislækkun, gengislækkun, gengislækkun. - Með því að standa þannig við gengislækkunarhjólið getur þetta gengið, en öðruvísi ekki. Ég hef nokkrum sinnum vakið athygli á því á Alþ., hve skammsýn pólitík hér er á ferðinni í vaxtamálum. Mér er alveg ljóst að fleiri og fleiri eru að átta sig á þessu nú, - einnig nokkrir þeirra sem börðu höfðinu við steininn lengi. En auðvitað þarf að liggja ljóst fyrir mönnum, að það eru ekki bara einhverjir bankastjórar í Seðlabankanum, sem hafa ákveðið þessa stefnu, þó að þeir hafi verið hrifnir af henni. Það er ríkisstj. í landinn, sem hefur samþykkt þessa stefnu, og hún er framkvæmd á hennar ábyrgð. Eins og ég sagði fyrr í umr. um þetta mál, þá er ég á því, að þetta frv. ætti að samþykkja til þess að taka af allan vafa um það, að ríkisstj. á hverjum tíma ákveði þetta þýðingarmikla stefnuákvörðunaratriði í efnahagsmálum, ákveði vextina, en ríkisstj. geti ekki skotið sér á bak við Seðlabanka eins og mjög ber á að hún geri nú. En þrátt fyrir þetta get ég vel viðurkennt að það sjónarmið, sem kom fram hjá hv. þm. Jóni Skaftasyni varðandi þetta formlega atriði, er rétt, því að eins og lögin eru nú getur Seðlabankinn ekki ákveðið vexti nema að höfðu samráði við ríkisstj. Hann á að framkvæma stefnu hennar í efnahagsmálum samkvæmt því sem segir í lögum um Seðlabankann. Ég held því, að ekki þurfi að spyrja neitt frekar varðandi þetta mál, hver beri ábyrgðina á vaxtastefnunni og vaxtahækkununum. Á því leikur enginn vafi að mínum dómi. Það er ríkisstj. sem ber þessa ábyrgð. Þetta er gert að hennar vilja. Hún hefur verið svo glámskyggn að halla að þetta væri ráðlegt í baráttunni við verðbólguna.



Herra forseti. Mér þykir ástæða til þess að víkja að örfáum atriðum, sem komið hafa fram í umr. um það frv. sem er nú til umr. Síðast þegar þetta frv. var til umr., 5. apríl s. l., hélt ég nokkuð langa ræðu sem nokkrir ræðumenn í dag hafa vitnað til. Það er aðallega í tilefni þeirra tilvitnana að ég kveð mér aftur hljóðs til þess að undirstrika nokkrar meginstaðreyndir í sambandi við vaxtamálin í landinu. Ég vil, áður en ég vík að því sérstaklega, undirstrika að í mínum huga er ótvírætt samband á milli verðbólgu og vaxtahæðar. Fari verðbólga vaxandi leiðir það óhjákvæmilega til hækkandi vaxta. Fari hins vegar verðbólga lækkandi, þá á það að geta leitt til lækkandi vaxta að vissu marki. Menn geta að sjálfsögðu - og ég ætla að koma að því lítillega hér á eftir - haft mismunandi skoðanir um það, hvað sé orsök og hvað sé afleiðing í þessari þróun sem ég var að lýsa. En enginn skynsamur maður, sem vill viðurkenna staðreyndir, getur mælt í móti því, að ótvírætt samband er á milli verðbólgu og vaxtaákvörðunar. Ég fylgi þeirri stefnu almennt talað í sambandi við vaxtamál að hafa vextina eins lága og frekast er hægt, og þá miða ég m. a. við það verðbólgustig sem er ríkjandi í landinu á hverjum tíma. Í umr. á Alþ. 5. apríl s. l. skoraði ég á hv. þm., sem töluðu á eftir mér um þetta frv., að þeir svöruðu því ótvírætt og á óyggjandi hátt, hvernig mætti tryggja það í verðbólguþjóðfélagi eins og okkar að nægilegt sparifé safnaðist í bankakerfinu, það mikið að hægt væri að sinna þörfum atvinnuveganna eins vel og föng eru á á hverjum tíma. Það hefur farið svo í þessum umr., eins og oft áður þegar ég hef spurt þessarar spurningar, að enginn ræðumanna hefur svarað henni. Enginn af þeim hv. þm., sem hér hafa talað á eftir mér í umr. um þetta frv., hefur gefið mér svar við því, hvernig þetta megi gerast. Ég er fús og er leitandi eftir leiðum til þess að ná þeim tvöfalda árangri, að upp geti safnast í bankakerfinu nægilega mikið sparifé á verðbólgutímum og að vextir séu eins lágir og hægt er. En ég hef ekki fengið neitt óyggjandi svar við því, hvernig þetta mætti best gerast, þó eftir því hafi verið spurt. Einn hv. ræðumanna í dag, Guðlaugur Gíslason, reyndi þó að gefa svar við þessu, sem mér fannst í hæsta máta lítils virði og bera vott um lítinn skilning á þessum málum hjá manni sem setið hefur í bankaráði eins af stærri viðskiptabönkum þjóðarinnar í mörg ár. Hann sagði efnislega, að eðlilegt væri að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda eftir einhverri annarri leið en þeirri að hækka vexti þegar verðbólga eykst, og skildi ég hann þannig, að það bæri að gera með því að verðtryggja lánsfé í landinu og þá fyrst og fremst lánsfé til lengri tíma, til fjárfestingar og slíkra framkvæmda. Mér vekur það mikla furðu, ef hv. þm. Guðlaugur Gíslason bankaráðsmaður veit það ekki, að nærri því allt lánsfé í landinu, sem lánað er til fjárfestingar, er lánað og hefur verið lánað um nokkuð langan tíma með einhvers konar verðtryggingarkjörum. Allt lánsfé í landinu til fjárfestingar, að ég held, hefur um lengri tíma verið lánað með verðtryggingarkjörum, svo þetta er ekki nein ný leið sem ekki hefur verið reynd. En hvað má þá segja um styttri lánin í þjóðfélaginu, t. d. víxillánin, sem eru verulegur hluti af lánum úr bankakerfinu? Styttri lánin hafa líka um nokkurt skeið verið verðtryggð. Þau hafa ekki verið verðtryggð á sama hátt og lengri lánin, vegna þess að eðli þeirra er um margt annað. Þetta eru yfirleitt lán til stutts tíma eins og víxlarnir og því er dálítið erfitt í framkvæmd að koma við verðtryggingarákvæðum svipuðum og þeim er gilda um hin lengri lán í landinu. En reynt hefur verið að ná svipuðu marki, þ. e. a. s. að verðtryggja styttri lánin eftir öðrum leiðum, og þar vil ég nýjast tilnefna vaxtaaukalánin, sem verður að skoða á sinn hátt sem verðtryggð lán. Ekki verður því sagt af nokkrum manni, sem ber nokkurt skynbragð á þessi mál, að ekki hafi verið leitast við að verðtryggja löng lán og stutt lán eftir einhverjum leiðum nú um nokkurt skeið. En þetta tal, ekki síst stjórnmálamanna sem leggja mikið upp úr því að einhver ógurlegur munur sé á því fyrir skuldara hvort hann tekur lán með verðtryggingarkjörum eða styttri lán, t. d. eins og vaxtaaukalánin eru, finnst mér allt vera nánast skoplegt. Er svo mikill munur á því fyrir skuldara, ef hann verður að borga þóknun fyrir fjármagnið, hvort hann gerir það eftir verðtryggingarleið eða vaxtaleið? Ég veit að nokkur munur er þarna á, en ekki er ýkjamikill munur á þessu. Þess vegna finnst mér stundum spaugilegt að heyra hv. alþm. og raunar fleiri segja: Vextirnir eru allt að drepa í þessu landi og þá á tvímælalaust að lækka strax á morgun, en það á bara að verðtryggja öll lán. Það bjargar öllu. Það bjargar því, að ekki verður farið illa með sparifjáreigendurna, og það bjargar líka slæmri stöðu þeirra sem í atvinnurekstrinum standa og verða að taka þessi lán. - Ég hygg að flestir sæmilega greindir menn, sem meta vilja þessi mál fordómalaust, hljóti að komast að þeirri niðurstöðu, að fyrir skuldarana er ekki ýkjamikill munur á því, hvort þeir verða að borga leigu eflir það fjármagn, sem þeir fá lánað úr bankastofnunum þjóðfélagsins, sem vexti eða sem verðtryggingu. Það eru útgjöld fyrir skuldarann, hvor leiðin sem valin er. Þess vegna er allt þetta tal um þennan mikla mun á verðtryggingu og vöxtum fyrir skuldarana að mínu viti fráleitt. Annað atriði, sem mig langar til að víkja að og ég lagði mikla áherslu á í þeirri ræðu sem ég hélt 5. apríl þegar þetta mál var fyrst til umr., var að ég sagði ákveðið að vaxtaákvörðun í Seðlabankanum hefði ekki verið tekin í andstöðu við ríkisstj. Og það gleður mig mjög, að hv. þm. Lúðvík Jósepsson tók undir þessa staðhæfingu mína í öllum meginatriðum, að ég tel. Hann var mér sammála um að samþykkt þessa frv. þýddi í reynd enga breytingu frá þeirri starfsaðferð, sem viðhöfð hefði verið á undanförnum árum, þó að hún kynni að hafa einhverja formlega breytingu í för með sér og þá kannske helst þá, að mönnum væri væntanlega ljósara, að ríkisstj., hver sem er á hverjum tíma, hlýtur að hafa mest um það að segja, hvaða vaxtastefnu er fylgt í landinu á hverjum tíma. Hv. þm. Guðlaugur Gíslason vildi fullyrða að hann vissi betur um þetta, það væri ekki rétt, sem ég sagði, að vaxtaákvarðanir væru ekki teknar í andstöðu við ríkisstj., því að hann sagðist vita að vaxtahækkunin 1974 hafi einvörðungu og eingöngu verið tekin af stjórn Seðlabankans. Nú þyrfti ég ekki að fara mörgum orðum um þetta, því að hv. þm. Lúðvík Jósepsson lýsti því greinilega, hvernig þessa vaxtaákvörðun bar að á árinu 1974, og það, sem hann sagði um það, var í öllum aðalatriðum rétt. En ég útvegaði mér í því hléi, sem varð á umr. eftir klukkan fjögur, Alþt. með umr. um þessi mál. Það eru Alþt. frá tímabilinu 18. júlí til 5. sept. 1974. Og þar eru umr. 8. ágúst um viðnám gegn verðbólgu. Og þá segir m a. þáv. forsrh. Ólafur Jóhannesson þetta, með leyfi hæstv forseta: „Viðvíkjandi spurningu hv. þm. Guðlaugs Gíslasonar varðandi vaxtalánin vil ég segja það, að það er alveg rétt tilvitnun, sem hann fór með í 4. gr. seðlabankalaganna, að Seðlabankinn á að fylgja þeirri efnahagsmálastefnu, sem ríkisstj. mótar. Það lágu fyrir í maí, síðari hluta maí, ef ég man rétt, tilmæli eða ósk frá Seðlabankanum til ríkisstj. um það, að ríkisstj. samþykkti vaxtahækkun. Þá var samkvæmt till. frá mér, sem ég flutti í ríkisstj., samþ. að ríkisstj. gæti ekki fallist á þessi tilmæli Seðlabankans um vaxtahækkun, og samkvæmt því, framkvæmdi Seðlabankinn ekki þessa vaxtahækkun þá, enda þótt það væri skoðun stjórnar hans, að hún væri nauðsynleg.“ Hér kemur alveg ljóst fram, að vegna andstöðu þáv. ríkisstj. við till. Seðlabankans í þessum málum fellur bankinn frá því að ákvarða nýja vexti. En svo gerist það síðar á árinu, eins og Lúðvík Jósepsson gat réttilega um, að vextir voru hækkaðir. Og um þetta segir Ólafur Jóhannesson í sömu umr.: „Eftir að ríkisstj. hafði sagt af sér, er auðvitað ekki hægt að gera kröfu til hennar um að hún móti neina efnahagsmálastefnu. Það er ekki hægt að gera kröfu til ríkisstj., sem hefur sagt af sér og er aðeins „fungerandi“, um það, að hún móti neina pólitíska stefnu. Þegar þannig stóð á, að ríkisstj. hafði sagt af sér og gegnir aðeins störfum samkvæmt beiðni forseta, þá taldi Seðlabankinn sig ekki þurfa að biða og ekki þurfa að taka tillit til fyrri samþykktar ríkisstj. um það, að vaxtahækkunin væri ekki framkvæmd, og ákvað vaxtahækkunina, að ég best til veit, með öllum atkvæðum seðlabankastjóranna og atkvæðum bankaráðsins, nema hvað einn fulltrúi í bankaráði sat hjá við þá ákvörðun.“ Það er undir þessum kringumstæðum og þetta er eina dæmið sem ég hef fundið frá síðustu árum, mörgum árum, að vaxtaákvörðun hafi verið tekin í Seðlabanka í andstöðu við vilja ríkisstj. Það er við þessar óeðlilegu aðstæður, þegar nánast engin ríkisstj. er til í landinu og fráfarandi stjórn situr til bráðabirgða samkvæmt beiðni forseta Íslands. Það fordæmi, sem hv. þm. Guðlaugur Gíslason var að vitna til, breytir því í engu þeirri staðhæfingu minni, að Seðlabankinn ákvarðar ekki vaxtahækkanir í andstöðu við komandi ríkisstj. Ég vil svo til viðbótar þessu geta þess, af því að hæstv. forsrh. Ólafur Jóhannesson segir að þessi vaxtahækkun hafi verið samþykkt með öllum atkvæðum seðlabankastjóranna, að síðan ég kom í Seðlabankann skömmu eftir mitt ár 1976 hefur hver einasta vaxtaákvörðun þar verið samþykkt með atkvæðum allra bankastjóranna. Hér hefur nokkuð verið um það deilt, hvort vextir séu verðbólguhvetjandi eða þurfi ekki alltaf að vera verðbólguhvetjandi. Ég vék lítillega að þessu í ræðu minni um daginn og skal ekki fara langt út í að rekja það mál. Mér finnst sannast sagna þetta tal stundum minna mig dálítið á deiluna um hvort varð á undan til, eggið eða hænan. Það er ekki vafi á því, að við vissar kringumstæður geta háir vextir verið verðbólguhvetjandi. Það er ekki spurning um það, að háir vextir verða til þess að auka framleiðslukostnað framleiðslufyrirtækja og leiða því til nokkurrar aukningar á verðbólgu, þó að ég telji hins vegar að tölur, sem sumir eru að nefna í þessu sambandi núna, séu færðar úr öllu sönnu lagi og vaxtaþátturinn sé miklaður um of í þessu dæmi. En þetta er sem sagt rétt. Vextir eru tvímælalaust kostnaðarauki fyrir atvinnustarfsemina í landinu. En nú hefur það verið svo hér á Íslandi um nokkuð langt árabil, að það er fleira en háir vextir, sem hefur leitt til hækkunar á verðlagi á Íslandi og aukið þannig verðbólguna. Ég hef fengið æ meiri tilfinningu fyrir því, að t. d. fjárfestingarstefnan, sem fylgt hefur verið hér á Íslandi um nokkurra ára skeið, og sú opinbera lánapólitík, sem henni hefur fylgt, og sífelldur hallabúskapur hjá ríkissjóði ár eftir ár, sem er jafnaður upp með því að sækja peninga út í Seðlabanka, þessir tveir þættir eigi mjög stóran þátt í því, hvað okkur hefur gengið illa að ráða við verðbólguna á Íslandi. Það er enginn vafi á því, að mikill hluti af fjárfestingu á Íslandi hin síðari ár flokkast undir hreina pólitíska fjárfestingu, sem gefur þjóðfélaginu lítinn sem engan arð, en bætir hag þeirra sem lánin fá og geta fest í framkvæmdum sem skapa viðkomandi verðbólgugróða. Og þetta er stærri hluti af heildarfjárfestingunni í þjóðfélaginu en margir vilja viðurkenna. Ég hef tekið eftir því, t. d. frá samþykktum seinasta ASÍ þings og frá samþykktum fleiri launþegasamtaka, eins og t. d. BSRB, að þessum fjölmennu almannasamtökum er að verða þessi meginstaðreynd æ ljósari. Og það er farið að krefjast þess að hinu takmarkaða fjármagni í þjóðfélaginu, sem hægt er að lána út til framkvæmda, sé betur og skynsamlegar varið en gert hefur verið. Undir þessum kringumstæðum tel ég að háir vextir séu til þess fallnir að draga úr ásókn í lán úr bankakerfinu og minnki þá óhagkvæmu fjárfestingu sem á Íslandi hefur verið allt of mikið af. Og við þessar aðstæður get ég ekki fallist á að vextir leiði til aukinnar verðbólgu. Það hefur komið fram í umr., að nauðsyn bæri til að draga úr kostnaði við bankakerfið í landinu. Ég er því alveg fyllilega sammála og hef reynt, eftir því sem ég hef besta aðstöðu til, að nota hana til þess að hafa áhrif í þá áttina. Ég tel það mikinn galla á stjfrv. um viðskiptabanka ríkisins, sem nú er verið að ræða í Ed., að úr því skuli hafa verið fellt ákvæðið um sameiningu ríkisbankanna. Ég vil vinna að því, að þeim verði fækkað, og ég vil einnig vinna að því, eftir því sem fært er, að hlutafélagsbönkunum verði fækkað. Það er búið að tala um þetta í mörg ár, en lítið hefur áunnist í þeim efnum, nema síður væri. Ég hygg að þetta kerfi hafi frekar vaxið og stækkað hin síðari árin heldur en hitt, svo að mér er fyllilega ljóst að hér er ekki um auðvelt verk að ræða. Það verkar dálítið hlálega þegar hv. þm. Guðlaugur Gíslason telur að það mundi vera eitt allsherjarbjargráð í þessum efnum að leggja Seðlabankann niður. Út af fyrir sig get ég vel fallist á að athuga þyrfti ýmislegt í þeim rekstri og reyna að finna leiðir til þess að gera hann ódýrari. En upp úr stendur þó sú staðreynd, sem kom fram í umr. um daginn, að á meðan starfsmannafjöldi í bankakerfinu almennt hefur stórvaxið undanfarin 3–4 ár, þá hefur starfsmannafjöldi í Seðlabankanum þrjú síðustu árin staðið í stað. Þar hefur um enga fjölgun orðið að ræða. Að þessu leytinu held ég því að hv. þm. þurfi að athuga þennan málflutning sinn dálítið betur. Og það verkar hlálega í umr. þegar því er haldið fram, eins og hv. þm. Þórarinn Þórarinsson gerði um daginn, - og ég minnist þess, að hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði það einu sinni einnig á þessu stigi, - að starfsmannafjöldi Seðlabankans væri orðinn meiri en í Stjórnarráðinu, þegar fyrir liggja tölulegar upplýsingar um að í Stjórnarráðinu starfa þrefalt fleiri starfsmenn en í Seðlabankanum. Þegar slíkt liggur fyrir, að menn leyfa sér að staðhæfa það sem gengur þvert á allan sannleika, þá eru mikil vandræði eð halda uppi málefnalegri umr. yfirleitt. Ég sé nú ekki ástæðu til að orðlengja þetta meira en ég hef gert. Það er, eins og ég sagði í upphafi, e. t. v. alveg ástæðulaust að vera að efna til allra þessara umr. um frv. sem í reyndinni hefur ekki meira innihald en það frv. sem við erum að ræða. En ég taldi þó nauðsynlegt að koma fram í þessari umr. upplýsingum um hvernig að vaxtaákvörðun hefur verið staðið á undanförnum árum. Þar hygg ég að í opinberri umr. hafi menn notað staðreyndir nokkuð frjálslega og gjarnan viljað kenna einhverjum öðrum aðila um að bera meginábyrgð á vaxtastefnunni en sanngjarnt er. Þetta var ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs um þetta frv. á sínum tíma. Ég er ekki með þessu að fría bankaráð eða bankastjóra Seðlabankans undan þeirri ábyrgð sem þeir að sjálfsögðu eiga nokkra í sambandi við þetta mál. En hitt stendur sem staðreynd eftir þessa umr., að vaxtaákvörðun í þessu landi hefur ekki verið tekin í Seðlabankanum í andstöðu við ríkisstj.



Herra forseti. Það, sem gaf mér ástæðu til að koma upp í ræðustólinn aftur, var það, að þegar hv. 4. þm. Reykn., formaður bankaráðs Seðlabanka Íslands, var að lesa upp úr ræðu forsrh. 1974, sem hann flutti í sambandi við frv. um verðstöðvunina, þá sleppti hann einmitt þeirri málsgrein úr ræðunni sem ég tel að gildi í sambandi við það frv. sem við erum að ræða um, en það er vald Seðlabankans til þess að ákveða vextina. Ég skal halda áfram, þar sem hv. þm. hætti, og lesa þessa síðustu málsgrein, en hún hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta. „En þó að þetta standi svona, eins og það stendur í 4. gr., þá stendur hins vegar skýrum stöfum í annarri grein í seðlabankalögunum, í 13. gr., að Seðlabankinn ákveði vexti, það er alveg skýrt tekið fram. Út af fyrir sig skilur stjórn Seðlabankans það ákvæði svo, að hún geti gert þetta án þess að fá til þess samþykki ríkisstj.“ Þetta er einmitt það sem þetta frv., sem hér er til umr., gengur út á, að taka þetta vald sem seðlabankastjórnin telur sig hafa til að ákveða einhliða vextina, jafnvel gegn vilja ríkisstj. 
             Hún gerði það 1974. Þá var fellt í ríkisstj. að hækka vextina, en það var gert samt. Og hæstv. þáv. forsrh., núv. viðskrh., telur að stjórn Seðlabankans skilji 13. gr. þannig, að hún hafi til þess einhliða vald að ákveða vextina, hvort sem ríkisstj. er því samþykk eða ekki. Þess vegna tel ég að þetta frv., sem hér liggur fyrir, sé alveg rökrétt ef Alþ. vill ekki afhenda seðlabankastjórninni slíkt vald. Ég fyrir mitt leyti tel þetta alveg rétt. Ég er alveg samþykkur því, þar sem þetta er það mikið atriði í efnahagsmálum þjóðarinnar, að það eigi að vera í höndum stjórnvalda og Alþingis. Stjórnin á þannig að vera ábyrg fyrir því sem í þessum málum gerist. Það, sem ég hélt fram áðan, var að með óbreyttri vaxtastefnu hlyti þetta að lenda í sjálfheldu fyrr en varir. Við erum þegar komnir í 30% vexti til atvinnuveganna. Miðað við yfirdráttarlán á hlaupareikningi eru þeir yfir 30%. Með hækkandi verðbólgu og hækkandi vaxtapólitík hjá Seðlabankanum, eins og virðist vera þegar ákveðið, sjáum við að útilokað er að útflutningsatvinnuvegirnir geti staðið undir þessu þegar þeir eru komnir með upp undir 40% vexti af yfirdráttarlánunum. Þannig held ég að það þurfi að endurskoða þetta kerfi. Ég benti á lögin frá 1966, þar sem Seðlabankinn hefur heimild til verðtryggingar. Ef sú heimild er ekki nægileg tel ég að stjórn Seðlabankans eigi að athuga þetta mál og leita þá eftir frekari heimildum í lengri lánum. Þannig hlýtur að vera hægt að koma því við, að hin lengri lán, sem skoða má sem fjárfestingarlán, skuli verðtryggð, enda gera lögin frá 1966 ráð fyrir að þar sé um lengri lán að ræða. og þá lán til fasteigna eða annarra fjármuna, eins og þar segir, sem hækka í verði með almennum verðlagsbreytingum. Það er einmitt þetta sem ég tel að bæði stjórnvöld og stjórn Seðlabankans hljóti að verða að íhuga, hvort ekki er komið á það stig í vaxtamálum, að þar verði að verða á breyting. Ég held því alveg hiklaust fram, að áfram verði ekki haldið á þeirri braut að tryggja sparifé landsmanna með því að hækka útlánsvexti til atvinnuveganna. Ég held að það hljóti að vera komið á það stig þegar, að við séum komnir þar alveg á fremsta hlunn, ekki verði haldið áfram á sömu braut og Seðlabankinn gerir nú, að ætla sér að halda vaxtahækkun áfram bæði á útlánum og innlánum og tryggja þannig hag sparifjáreigenda. Ég held að það hljóti að verða að leita að öðrum leiðum en nú er farið og stjórn Seðlabankans virðist ætla sér að halda áfram að fara. Ég undirstrika, að það er álit núv. viðskrh. að seðlabankastjórnin hafi til þess heimild að fara sínu fram á þessum málum án tillits til aðstöðu ríkisstj. og að hún telji sig hafa þessa heimild, líti þannig á lögin að hún telji sig hafa þarna alveg óskoraða heimild til þess að haga þessum málum eins og henni finnst réttast á hverjum tíma. Ég benti á þann kostnað sem væri við Seðlabankann. Ef á að fara að endurskoða bankakerfið og draga eitthvað úr kostnaði við það, þá kemur Seðlabankinn að mínum dómi þar til greina alveg eins og aðrar þankastofnanir. Ég benti á að örugglega er hægt að koma þessu þannig fyrir, að hluta af starfi Seðlabankans geti Landsbankinn tekið að sér og hluta af skýrslugerðinni geti aðrar stofnanir, sem nú eru í gangi, bæði Þjóðhagsstofnun og fleiri, tekið að sér fyrir minni kostnað en er nú hjá Seðlabankanum. Hv. þm., form. stjórnar Seðlabankans, endurtók það hér, sem hann sagði í fyrri ræðu sinni, síðast þegar mál þetta var til umr., að óþarfi væri að athuga rekstur Seðlabankans vegna þess að þar hafi ekki orðið nein fjölgun á starfsmönnum. En einhvern veginn kemur það ákaflega einkennilega fyrir ef maður lítur á niðurstöðu kostnaðarreiknings Seðlabankans. 1973 er það samkv. reikningunum 106 millj., en árið 1975 hrekkur það upp í 263 millj. og árið 1976 upp í 333 millj. Þetta er langt umfram þær kauphækkanir sem hafa orðið á þessu tímabili, þannig að það hlýtur þá að liggja í einhverju öðru, sem það hefur hækkað, en launum starfsfólksins. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta. En ég vil aðeins undirstrika, að ég tel að þá stefnu, sem nú er rekin og ég tel alveg hiklaust að Seðlabankinn hafi einhliða ákveðið 1974, en ekki verið breytt, hvorki af fyrrv. né núv. ríkisstj., þurfi að endurskoða og finna þurfi nýjar leiðir til þess að tryggja sparifé almennings, þá frekast með því að verðtryggja hluta af útlánum bankakerfisins, ekki sjóðakerfisins, það kemur auðvitað ekki sparifjáreigendum til góða, en .að verðtryggja hluta af útlánum bankakerfisins, þannig að eftir þeirri leið yrði sparifjáreigendum bætt það tjón sem þeir verða fyrir í sambandi við vaxandi verðbólgu.

Frsm. (Ingvar Gíslason) : Herra forseti. Menntmn. hefur fjallað um þetta frv. um embættisgengi kennara og skólastjóra. N. varð sammála um að leggja til að frv. verði samþykkt. þó með þeirri breyt. sem segir um á þskj. 663. Sú breyt. er við 14. gr. frv„ um það að breyta skuli þannig að cand. mag.-próf hafi vissan forgang fram yfir B. A.-próf. Okkur virtist í n., að þessi próf, cand. mag.- og B. A.- próf, verði ekki ævinlega lögð að jöfnu, a. m. k. ekki í öllum greinum og sérstaklega hvað varðar þekkingarkröfur í íslenskum fræðum. Þess vegna varð n. sammála um að rétt væri að breyta frv. að þessu leyti eins og segir á þskj. 563. Að öðru leyti leggur n. til að frv. verði samþ. óbreytt.



Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja frv. til l. um breyt. á lögum nr. 33 frá 1922, um rétt til fiskveiða í landhelgi. en þar er gert ráð fyrir því, að inn komi ný grein. sem feli það í sér, að íslenskurn aðilum verði heimilað að festa kaup á stóru verksmiðjuskipi til vinnslu á kolmunna og öðrum sjávarafla og þau kaup verði í formi leigukaupa. Tildrög þessa máls eru þau, að kunnur athafnamaður hér á landi og fyrirtæki hans hafa haft áhuga á því að kaupa stórt bræðsluskip hingað til landsins til þess að vinna úr ýmsum sjávarafla, fyrst og fremst loðnu og kolmunna. Eins og fram kemur í grg., þá er hugmyndin sú, að þetta skip verði 36–40 þús. tonn að stærð og í því verði ný og fullkomin fiskimjölsverksmiðja með 2 þús. tonna afköstum á sólarhring og jafnframt aðstaða til frystingar á loðnuhrognum o. fl. Er gert ráð fyrir því af hálfu þeirra, sem hyggjast ráðast í þessi kaup, að skipið fari ásamt flotvörpuskipum á vorin og fyrri hluta sumars austur fyrir land til kolmunnavinnslu í íslenskri eða færeyskri fiskveiðilögsögu, eftir því sem heimildir leyfa. Síðan er gert ráð fyrir því, að seinni hluta sumars haldi skipið til kolmunnamiða vestur af landinu og haldi sig þar fram eftir hausti. Samkvæmt áætlunum þeirra, sem að þessu máli standa, mundi skipið fá a. m. k. 150 þús. tonn af kolmunna til vinnslu á hverju ári. Þá er gert ráð fyrir að skipið fylgi loðnuflotanum á vetrarvertíð og taki þar til vinnslu a. m. k. 60 þús. tonn á ári þegar veiðiþol loðnustofnsins leyfir. Auk þess er hugmyndin að senda skipið á fjarlæg mið í samvinnu við útgerðaraðila og yfirvöld hér á landi til þess að nota það til bræðslu á þessum sjávarafla, sem ég hef nefnt, og ýmsum öðrum. Þannig er hugmyndin með því að staðsetja skipið á kolmunnamiðum fjarri landi, að unnt sé að gera kolmunnaveiðar arðbærar fyrir íslenska skuttogaraflotann, þannig að veiðar stæðust fjárhagslega samanburð við veiðar á öðrum fiski. Síðan er bent á það í grg., að með flutningi á úrvalskolmunna til vinnslustöðva í landi megi skapa þar verkefni og vinna upp það hugsanlega tjón sem vinnslustöðvar yrðu fyrir ef togaraflotinn sækti á þessi mið. Það, sem styður þetta mál að mínu mati, er einkum þrennt: Í fyrsta lagi er þarna bent á leið sem gæti stuðlað að frekari verndun þorskstofnsins, en það er allra mál, að leita þurfi ýmissa leiða til þess að svo megi verða, og þarf ég ekki að fara mörgum orðum um það. Í öðru lagi er þarna ráðgerð aðferð til þess að nýta betur aðra fiskstofna, sem sannanlega eru fyrir hendi á nálægum miðum og fjarlægum miðum, þannig að auðlindir hafsins séu nýttar af þeim glæsilega skipakosti, sem við Íslendingar eigum. Í þriðja lagi er hér fyrir hendi áhugi á að kaupa til landsins skip af þessari stærð, sem er nýmæli og mundi gjörbreyta fiskveiðum okkar Íslendinga, auka fjölbreytni í þeim og skapa verulegar tekjur, ef þær áætlanir standast sem gerðar hafa verið. Þeir aðilar, sem að þessum hugmyndum hafa staðið og hafa kynnt þær, hafa, nú um nokkurt skeið kannað möguleika á því, að úr slíkum kaupum gæti orðið. Það hefur verið gert með því að leita til hæstv. ríkisstj. um heimildir til þess að kaupa skipið með venjulegum hætti, en ríkisstj. hefur af ástæðum, sem hér skulu ekki raktar, sett þá reglu, að þegar um slík skipakaup er að ræða skuli kaupandinn leggja fram 50% af kaupverði skipsins. Með hliðsjón af því, hversu hér er um dýrt fyrirtæki að ræða, þegar áætlað er að skipið muni kosta 6–7 milljarða, er augljóst að íslenskir aðilar hafa ekki bolmagn til þess að reiða það fé fram. Þá hafa verið kannaðir þeir möguleikar að fá heimild til þess að skipið yrði keypt með allt að 100% lánum. Það liggur fyrir, að slík kaup eru möguleg, en heimildir hafa ekki fengist til þess að sú leið yrði farin. Það skal skýrt tekið fram í þessu sambandi, að væntanlegir eigendur að slíku skipi hafa ekki óskað eftir neinum ríkisábyrgðum eða baktryggingum. Þeir vilja taka þessa áhættu algjörlega sjálfir og þurfa ekki á slíkum ábyrgðum að halda gagnvart seljendum, þannig að það atriði hefur ekki ráðið úrslitum í afstöðu stjórnvalda til þeirrar málaleitunar sem ég hef hér gert grein fyrir. En að þessum svörum fengnum og með hliðsjón af þeirri stöðu, sem upp hefur komið, hefur verið horfið að því að leita lagaheimildar til þess að kaupa mætti þetta skip til landsins með svokölluðum leigukaupakjörum, en þau kaup eru algeng og hafa verið notuð í sambandi við kaup á farþegaþotum hingað til landsins og eftir atvikum er leið sem er þekkt í slíkum viðskiptum. Hún er í því fólgin, að gerður er leigusamningur, leiga greidd eftir því sem samningur segir til um og með ákveðnum eignarréttarfyrirvara verður síðan skipið að fullu eign þeirra aðila sem leigja það, þegar ákveðinn hluti leigunnar hefur verið greiddur. Til þess að þessi leigukaup geti átt sér stað þarf á lagabreytingu að halda. Þetta frv. gerir ráð fyrir því, að þessi heimild sé veitt með því að bæta inn þeirri grein sem frv. felur í sér. Og í frv. er gert ráð fyrir því, að heimild fáist til þess að kaupa þetta eina skip, enda hafa stjórnvöld það algjörlega í sinni hendi, hvort þetta mundi skapa fordæmi eða ekki. Eins og frv. er orðað, þá mundi þurfa nýrra heimilda og lagaákvæða við ef fleiri hygðust fylgja á eftir. Ég held þó að lítil ástæða sé til að óttast það, ef hægt er að nota það orð, vegna þess að hér er um svo stórhuga fyrirætlanir að ræða og svo óvenjulegar tilraunir, að afar ólíklegt er að margir Íslendingar hefðu tök á því að ráðast í slík kaup og slíkan atvinnurekstur. það er líka ákaflega ólíklegt að þörf væri fyrir fleiri slík skip af þessari stærð. Upplýsingar hafa legið fyrir af hálfu væntanlegra leigjenda um að hægt sé að leigja nú á þessum tíma skip af þessari gerð og breyta þeim í bræðsluskip og hægt sé að leigja þau með mjög hagkvæmum kjörum. Kannaður hefur verið markaður og framboð á slíkum skipum og í ljós kemur, að þau eru fyrir hendi með afar góðum kjörum í fleiri en einu landi. Í þessu sambandi og þegar rætt er um að heimila leigukaup á slíku bræðsluskipi, sem gæti möguleika til þeirra fiskveiða sem ég hef nú gert grein fyrir, þá vildi ég leyfa mér að minna á að útgerð og fiskiðnaður við Norður-Atlantshaf stendur nú á tímamótum. Hin nýja 200 mílna fiskveiðilögsaga og ýmsar takmarkanir á fiskveiðum vegna ofveiði verðmætra fiskstofna munu hafa í för með sér víðtæka endurskipulagningu í þessum greinum. Þetta mun að sjálfsögðu ekki síst hafa áhrif fyrir okkur Íslendinga, sem byggjum mjög á fiskveiðum og útgerð. Um leið og gengið hefur verið á stofna þorsks og síldar, sem áður báru uppi íslenskan sjávarútveg, hefur athyglin beinst að öðrum fisktegundum, sem eru mikilvæg fæða fyrir þorskinn, en minnkandi síldarstofnar hafa skilið eftir ónotaða. Þessar fisktegundir eru loðna, kolmunni og spærlingur. Bæði loðnu og kolmunna er hægt að nota sem hráefni fyrir frystihúsin að nokkru leyti, en magnið, sem veiða má, fer það langt fram úr vinnslu og sölugetu frystihúsanna, að ljóst er að a. m. k. á næsta áratug verður mest af veiðinni notað sem hráefni fyrir fiskmjölsverksmiðjur. Veiðar loðnu fyrir fiskmjölsiðnaðinn hófust fyrst árið 1964, en þá veiddust um 8 þús. tonn. Það hefur lengi verið vitað, að þessi skammlífa fisktegund fer í hrygningargöngu upp að suður- og vesturströnd Íslands á tímabilinu janúar til mars ár hvert, en að lokinni hrygningargöngunni deyr megnið af þeim fiski sem kynþroska er. Þorskveiðar á þessum sömu mánuðum hafa lengi verið bundnar hegðun loðnugangnanna. Loðnan hefur almennt verið notuð sem beita fyrir þorsk og aðrar verðmætar fisktegundir. Menn hafa veitt því athygli, að seiði frá þessum hrygningargöngum loðnunnar út af suður- og suðvesturströndinni rekur með straumum á hafsvæði út af Norðvestur- og Norðurlandi, þar sem þau vasa upp. Þegar loðnan er kynþroska, um það bil 4 ára gömul, fer meginhluti hennar í göngu djúpt út af Norðurlandi til austurs og beygir síðan suður með austurströndinni upp að hrygningarstöðvunum. E. t. v. fara aðrar göngur vestur á bóginn og snúa síðan í suður út af Vestfjörðum. Veiðar á loðnu fyrir fiskmjölsiðnaðinn voru upprunalega bundnar hrygningarsvæðunum, en á síðari árum hefur loðnuveiðiflotinn mætt loðnugöngunum út af Norðausturlandi og síðan fylgt þeim eftir þar til loðnugöngunum er lokið. Kolmunnastofninn hefur haft vaxandi þýðingu fyrir fiskveiðar í Norður-Atlantshafi. Kolmunnanum hefur fjölgað ört á síðustu árum, en fiskveiðitilraunir eru nýlega hafnar. Kolmunninn er smávaxinn fiskur og er erfitt að nýta hann sem hráefni fyrir frystihúsin, þó hann að öðru leyti sé ágætlega hæfur til manneldis. Þróun vinnsluvéla og vinnsluaðferða ásamt gæðamati fer nú fram í nokkrum löndum þ. á m. í Skotlandi, Noregi, Danmörku og svo hér á Íslandi. Fiskurinn hefur verið frystur, þurrkaður og settur í súr og einnig hakkaður sem hráefni, m. a. fyrir japanska rétti. Mun vera talsverður markaður fyrir þetta fiskhakk í Japan. Veiðitilraunir eru talsvert langt á veg komnar, en kolmunninn er miðsjávartegund, og mun vænlegast til árangurs að nota flotvörpu við veiðarnar. Magn kolmunna í Norður-Atlantshafi er talið mjög mikið, sennilega a. m. k. 15 millj. tonna. Fiskurinn er farfiskur og virðist einn stofn hans hrygna vestur af Bretlandseyjum og síðan ganga í fæðugöngu um landhelgi Færeyja, Íslands og Noregs. Annar stofn er sennilega í hafinu milli Íslands og Grænlands og myndar hann svo stóra torfu á Dornbanka á vissum tímum árs, að talið er að kolmunnastofninn geti gefið af sér 1–2 millj. tonna á ári a. m. k., en þessi veiði mundi skiptast á milli nokkurra þjóða. Ísland mundi væntanlega fá allstóran hluta, þar sem tegundin heldur sig á vissum árstímum innan íslenskrar fiskveiðilögsögu, bæði austur og vestur af landinu. Ísland hefur nokkurn veiðikvóta fyrir kolmunna í færeyskri fiskveiðilögsögu samkv. samningi milli Íslands og Færeyja. Kolmunninn heldur sig langt frá landi og veiðar á honum hafa verið miklum erfiðleikum háðar, áður en nútíma flotvörpunót hafði verið fullkomnuð með bergmálsleitartækjum og hitamælum, sem tengdir eru vörpunni. Veiðitilraunir, sem gerðar voru árið 1976 og 1977 af íslenskum skipum, sýna, að nýtísku skuttogarar geta búist við góðri veiði, þar sem kolmunnatorfurnar hittast. Er meira að segja þörf á sérstökum búnaði til að varna vörpunum frá því að springa sökum of mikils magns af fiski. Nokkur af stærri loðnuveiðiskipunum eru útbúin fyrir flotvörpuveiðar, og má geta þess sérstaklega, að Börkur frá Neskaupstað veiddi á s. l. sumri á skömmum tíma á milli 3 og 4 þús. tonn af kolmunna fyrir austan land. Færeyingar og Norðmenn hafa náð nokkrum árangri við veiðitilraunir, þar sem tvö minni veiðiskip hafa dregið sameiginlega eina vörpu. Vegna vaxandi takmarkana á veiði þorsks og skyldra tegunda í íslenskri fiskveiðilögsögu, þá gæti kolmunnaveiði í stórum stíl gefið togaraflotanum tækifæri til þess að komast úr þeirri kreppu, sem hann nú er í, þ. e. að ofveiða þá fiskstofna, sem hann verður þó að byggja framtíð sína á. En það eru ýmsir fjárhagslegir örðugleikar: fjarlægð kolmunnatorfanna frá landi, tiltölulega lítil burðargeta togaranna, takmörkuð vinnslugeta í frystihúsunum, söluerfiðleikar á kolmunnaframleiðslu, og þannig mætti lengi telja. Eina raunverulega leiðin til að vinna kolmunna í stórum stíl virðist vera að bræða hann, en togararnir eru ekki eins vel búnir til þess að veiða bræðslufisk og hin stærri nótaveiðiskip. Sérstök flutningaskip þyrfti til að flytja fiskinn frá veiðislóðunum til fiskmjölsverksmiðja í landi, og slíkir flutningar eru dýrir og mundu lækka verð á ferskum fiski. Heppilegasta leiðin er því tvímælalaust verksmiðjuskip, sem væri á miðunum hjá flotanum og veitti honum alla þjónustu. Verksmiðjuskipin auka veiðitíma togaranna og auka þar með afla þeirra og það mundi spara þeim flutningskostnað. Skipið yrði aðallega fljótandi fiskmjölsverksmiðja, en einnig er möguleiki að setja aðrar fiskvinnsluvélar í það, t. d. í því skyni að framleiða fryst loðnuhrogn og frystar afurðir úr kolmunna eða kolmunnahakki fyrir Japansmarkað. Einnig mætti heilfrysta kolmunnann og flytja hann síðan í land til frekari vinnslu þar. Það er ekki talin of mikil bjartsýni, að verksmiðjuskip geti fengið 150–250 þús. tonn af kolmunna til vinnslu á ári miðað við 40 daga dvöl á miðunum austur af landi fyrri hluta sumars og 110 daga dvöl síðari hluta sumars og á haustin út af vesturströndinni. Hlutur Íslendinga í veiði kolmunnans yrði varla minni en um 400 þús. tonn á ári. Spærlingurinn er sennilega vaxandi fiskstofn innan íslenskrar fiskveiðilögsögu, sem kemur heim við minnkandi stofna af þorski og öðrum stærri fisktegundum. Þannig verður spærlingur sennilega notaður í vaxandi mæli sem hráefni fyrir fiskmjölsverksmiðjur á Suður- og Suðvesturlandi á sumrin, en þar sem hann hefur haldið sig nálægt landi þarf ekki verksmiðjuskip til að nýta þessa hráefnalind. Niðurstaða þessara upplýsinga, sem ég hef viðað að mér, bæði frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og frá þeim aðilum, sem hér hafa sýnt áhuga á þessum veiðum, er sú, að íslensk fiskimið geti gefið af sér um 1 millj. tonna af loðnu eins og nú standa sakir og a. m. k. 400 þús. tonn af kolmunna. Veiðigeta íslenskra fiskiskipa er nægileg til að ná megi þessari veiði árlega, og ekki er talið ómögulegt að íslensk bræðsluskip gætu fengið 100 þús. tonn af loðnu og 250 þús. tonn af kolmunna á ári, en varfærnari áætlun er um 60 þús. tonn af loðnu og um 150 þús. tonn af kolmunna. Ýmsir möguleikar eru einnig á því að leigja skipið annað á vissum tíma árs, og má þá nefna bæði miðin út af Nýfundnalandi og Vestur-Afríku, en slíkt yrði gert í samvinnu við þarlend fyrirtæki og yfirvöld. Loks má nefna, að nýting stærsta lífverustofns á jörðinni, ljósátunnar í Suður-Íshafi, sem talin er nema 500–600 millj. tonna, mun væntanlega hefjast innan nokkurra ára. Verksmiðjuskipið, ef keypt yrði, gæti unnið ljósátu með minni háttar breytingum. Margar þjóðir hafa sýnt mikinn áhuga á veiðum á ljósátu, og ljóst er að að því stefnir, hvort sem við Íslendingar verðum með í því eða ekki, og er augljóst hagsmunamál fyrir okkur að missa ekki af þeim veiðum og taka þátt í þeim tilraunum og þeim veiðum sem nú eru fyrirhugaðar. Ég held að hafið sé yfir allan vafa, að það sé stórt hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga að greiða fyrir því, að kolmunninn sé veiddur hér og þessi stofn sé nýttur miklu meir en nú er. Þeir menn, sem hafa þekkingu á þessum málum, hafa ekki bent á aðrar leiðir, hagkvæmari en einmitt þá, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, þ. e. a. s. að bræðsluskip sé keypt, sem geti fylgt flotanum á miðin og unnið úr fiskaflanum, sem skipin veiða. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að íslenskír aðilar geti keypt þetta skip. Það er auðvitað algjört frumskilyrði, að skipið og þessi atvinna sé í höndum íslenskra aðila. Nú má halda því fram, að vegna þessara formlegu leiða, sem hér er gerð tilraun til að fá samþ., sé skipið í fyrstu að nafninu til í eigu útlendra aðila. Þetta á þó ekki að mínu mati að verða til þess, að brugðið verði fæti fyrir þetta mál, vegna þess að það liggur fyrir, að íslenskír aðilar mundu standa að þessum leigukaupum, skipið mundi sigla undir íslenskum fána, hafa íslenska áhöfn og greiða sína skatta og skyldur hér á landi, og innan viss tíma, þegar eignarréttarfyrirvaranum hefur verið fullnægt, verður skipið að sjálfsögðu komið að fullu í hendur Íslendinga. Það kemur jafnvel til greina í þessu sambandi, til þess að forðast allan misskilning og ótta um að verið sé að hleypa útlendingum inn í íslenska fiskveiðilögsögu, að skipið sé í eigu Íslendinga erlendis, sem aftur leigi það hingað með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Mundi þá vera girt fyrir það, að menn teldu útlendinga vera að seilast til fanga í íslenskri lögsögu. Ég vil vekja athygli á því, að hér er á ferðinni stórkostlega merkilegt mál, - mál sem tengist mikilvægasta atvinnuvegi okkar, - og þetta er mál sem mundi þá vera stofnað til að okkar eigin frumkvæði og vera í höndum Íslendinga, vera nýjung á þessu sviði og stuðla að framtaki manna, sem vilja taka áhættu og kosta nokkru til. Við erum öll sammála um að treysta þurfi frekar efnahags- og atvinnulíf okkar Íslendinga í mjög stórum mæli. Í því sambandi hafa stjórnvöld á undanförnum árum leitað samstarfs við erlenda aðila um uppbyggingu stóriðju hér á landi. Þær leiðir hafa verið umdeildar, svo ekki sé meira sagt, og ýmsir hafa áhyggjur af því, að erlent stórkapítal væri í óeðlilegum mæli hér, hreiðraði um sig á Íslandi og gæti raskað yfirráðum okkar yfir atvinnurekstrinum og haft, þegar til lengdar lætur, áhrif til hins verra á íslenskt atvinnulíf í heild. Sjávarútvegurinn er hefðbundinn og rótgróinn atvinnuvegur á Íslandi. Þetta land hefur byggst upp og komist í álnir vegna dugnaðar íslenskra sjómanna og útvegsmanna. Á þessum vettvangi eigum við bæði þekkingu og búum að margvíslegum möguleikum og framtaki. Ég held að ekki sé hægt að hugsa sér betri leið til þess að skjóta stoðum undir íslenskt atvinnulíf en að gefa athafnamönnum á þessum vettvangi svigrúm til þess að leita nýrra leiða og til þess að setja á fót íslenska stóriðju. Ég treysti því, herra forseti, að þetta mál fái yfirvegaða athugun og að menn liti á þetta mál fordómalaust, skilji hvaða þýðingu það hefur, að möguleikar séu veittir til kaupa á þessu bræðsluskipi. Ég vonast til þess, að þetta mál geti hlotið jákvæða afgreiðslu áður en þingi lýkur. Ég leyfi mér svo, virðulegi forseti, að leggja til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.