Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju minni með viðveru þeirra fjögurra ráðherra sem hér eru mættir. Mér skilst að í fyllingu tímans muni þeir verða fimm. Óundirbúnir fyrirspurnatímar, eins og sá sem hér er á dagskrá, eru afskaplega þýðingarmiklir. Þeir gefa þingmönnum tækifæri til að spyrja um mál sem hafa þýðingu í umræðunni á hverjum tíma. Þeir gefa þingmönnum tækifæri til að kalla eftir áformum ráðherra í mikilvægum málum. Þeir eru sjaldnar á dagskrá en hefðbundnir fyrirspurnatímar og þess vegna er afar mikilvægt að ráðherrar setji viðveru sína í fyrirspurnatímum á Alþingi í öndvegi og láti þá hafa forgang á önnur mál. Það eru tólf ráðherrar í þessari ríkisstjórn. Hér eru fjórir mættir. Í morgun stóð til að sjö ráðherrar yrðu til svara. Seint á morgninum bættust tveir við í forföll. Það þýðir að menn leyfa öðrum verkefnum að ganga fyrir því að sitja hér og ræða við þingmenn. Þess vegna spyr ég ráðherra: Er það svo að allir þessir ráðherrar hafi þurft að fara til útlanda? Eru þeir allir í svo brýnum viðfangsefnum að þeir hafa ekki séð sér fært að skjótast hingað í hálfa klukkustund til að ræða við þingmenn? Við þekkjum að það er alls ekki svo að ráðherrar temji sér að vera almennt við umræðu í þinginu ef þingmannamál eru á dagskrá. Þessi hálftími er því afskaplega mikilvægur og honum á að sýna ákveðna virðingu.

Herra forseti. Ráðherrar ríkisstjórnarinnar leggja mikla áherslu á að framhald verði á þessu formi og ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafa flestir hverjir verið viðstaddir slíka umræðu. Hins vegar getur það komið upp að þannig standi á að mjög erfitt sé að koma því við og það er mjög slæmt. Það hittir óvenju illa á núna og það er miður. Því kemur upp sú spurning, að ef þannig aðstæður eru, hvort ekki sé þá rétt að fresta slíkum fyrirspurnatíma. Ég vil taka undir það með hv. fyrirspyrjanda, Rannveigu Guðmundsdóttur, að þetta er slæmt og við munum ræða það því að ríkisstjórnin vill hafa sem best samstarf við þingið. Þessi fyrirspurnatími er einmitt liður í því. Ég tek því undir með henni að það er mikilvægt að við getum sem flest verið viðstödd þennan fyrirspurnatíma, jafnt ráðherrar sem aðrir þingmenn.

Herra forseti. Ég fagna sérstaklega viðbrögðum hæstv. utanrrh. og heyri að við erum á einu máli í þessu efni. Sérstaklega vil ég taka undir þau orð sem formaður þingflokks Samfylkingarinnar, hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, lét falla um mikilvægi þess að hæstv. ráðherrar væru viðstaddir fyrirspurnatímann. Til óundirbúinna fyrirspurna í þinginu er ætluð hálf klukkustund hálfsmánaðarlega. Varla er til of mikils mælst að hæstv. ráðherrar skipuleggi tíma sinn þannig að þeir geti verið viðstaddir þessa umræðu. Herra forseti. Ég fagna þessum viðbrögðum hæstv. utanrrh. og vænti þess að ráðin verði á þessu bót þegar fram líða stundir.

Herra forseti. Ég met ágæt viðbrögð hæstv. utanrrh. og skil orð hans svo að það verði rætt í ríkisstjórninni að menn skipuleggi tíma sinn þannig að þeir setji þennan fyrirspurnatíma á Alþingi í forgang. Ég fer alls ekki fram á að þessi fyrirspurnatími verði felldur niður. Ég reikna með því að alþingismenn beri fram einhverjar fyrirspurnir til þeirra sem hér eru. Sérstaklega býst ég við að alþingismenn meti það að utanrrh. er í þessum fyrirspurnatíma vegna þess að eðli málsins samkvæmt er hann mjög oft fjarri þegar fyrirspurnatímar af þessu tagi eru á dagskrá. Ég fer því ekki fram á að þessum tíma verði frestað en við munum að sjálfsögðu fylgja því mjög vel eftir að úrbætur verði í þessum efnum vegna þess, herra forseti, að því miður virðist hafa verið nokkur slappleiki í samskiptum ráðherra og Alþingis. Það hefur komið fram á mörgum sviðum. Ég vona að það verði ekki eingöngu á þessum vettvangi óundirbúinna fyrirspurna sem menn taki sig á heldur að ráðherrar taki sig almennt á í samskiptum sínum við þingið.

Nú vill forseti ekki taka undir það að almennur slappleiki sé í samskiptum Alþingis og ráðherra en vill þó að fram komi að vera má að ráðherrar hafi ekki verið látnir vita um þennan fyrirspurnatíma með nægilegum fyrirvara. Af þeim sökum verður séð til þess eftirleiðis að ráðherrar viti fyrr um óundirbúnar fyrirspurnir en að þessu sinni.

Herra forseti. Í Morgunblaðinu hinn 1. apríl sl. var starf forstjóra Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar auglýst laust til umsóknar. Kom fram í þeirri auglýsingu að utanrrh. skipar í embættið til fimm ára frá og með 15. maí sl. Um síðustu mánaðamót bárust hins vegar þær fréttir að hæstv. utanrrh. hefði tekið ákvörðun um að setja í þetta starf til eins árs en ráða engan þeirra umsækjenda sem brugðust við þeirri auglýsingu sem ég gat um áðan. Hér er um mjög óvanalega gjörð að ræða svo vægt sé til orða tekið. Í því ljósi langar mig til þess að heyra viðhorf hæstv. ráðherra til þessarar málafylgju og framgangsmáta, og spyrja: 1. Hvers vegna var þessi leið farin? 2. Hvað var það sem breyttist frá því að starfið var auglýst laust til umsóknar og til þess dags að ákvörðun var tekin um að ráða engan umsækjenda heldur setja í starfið? 3. Fór fram mat á hæfni umsækjenda? 4. Hefur hæstv. ráðherra látið kanna hvort þessi framgangsmáti sé í samræmi við lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, en í tilgreindri auglýsingu var einmitt vísað til þeirrar löggjafar eðli málsins samkvæmt? Ég held að það sé mjög mikilvægt að réttur fólks sé skýr og glöggur í opinberri stjórnsýslu. Miklar breytingar hafa átt sér stað í skipulagi Leifsstöðvar á síðustu missirum og árum og mikilvægt að þar sé festa höfð í för. Eðlilega hafa því margir gagnrýnt eða a.m.k. lýst yfir undrun sinni á því hvernig fór um sjóferð þessa.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að miklar breytingar hafa orðið á rekstri Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Tekjur flugstöðvarinnar hafa aukist mjög verulega þannig að búið er að ná bærilega utan um þann fjárhagsvanda sem þar var. Ég tók þá ákvörðun að skipa stjórn yfir Flugstöð Leifs Eiríkssonar til þess að fara með þau mál. Hún gerði það að sinni tillögu að svona yrði haldið á málinu og ég fór einfaldlega að þeirri tillögu.

Herra forseti. Nú vita hvorki ég né aðrir kannski sem hér eru hvaða hugmyndir hafa legið þarna að baki, en spurningar mínar lutu einmitt að því. Hvort einhver stjórn eða önnur hafi komið fram með tillögu um þennan framgangsmáta er mér ókunnugt en spurningar mínar voru efnislegar. Ég spurði hvað réttlætti þennan framgangsmáta. Í öðru lagi spurði ég hvort hann væri í samræmi við lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Í þriðja lagi mætti velta því fyrir sér hvort umsóknir þær sem fyrir lágu séu enn í gildi og verði þar til að í starfið verður ráðið, væntanlega að ári liðnu. Ég kalla því enn eftir efnislegum svörum við þessum efnislegu spurningum.

Herra forseti. Ég get aðeins endurtekið það að ég fól þessari stjórn að fjalla um þetta mál. Stjórnin kom með ákveðna tillögu í því máli og ég fór að þeirri henni. Það var óheppilegt hversu langur dráttur varð á málinu en ég og starfsmenn mínir teljum að það sé fyllilega í samræmi við lög og reglur um svipuð tilvik.

Herra forseti. Ég velti því fyrir mér hvort nokkur ástæða sé til þess að eiga þessi orðaskipti hér yfirleitt. Ég er að spyrja um ákveðin efnisleg atriði en fæ endurtekið efni um að einhver stjórn hafi lagt þetta til, punkur og basta. Ég spyr hvers vegna þessi stjórn hafi lagt þetta til og hvers vegna hæstv. ráðherra hafi farið að þeirri tillögu. Hvaða rök stóðu til þess? Vantaði hæfa umsækjendur? Var vandræðalegt að skipa í starfið vegna þess að menn höfðu ekki réttan flokkslit? Hvað var það sem gerði það að verkum að sá einstaklingur sem þarna hefur verið var settur aftur í starfið? Ég er engu nær um það og ekki nokkur hér inni, eftir svör hæstv. ráðherra, hvaða efnislegu rök liggja þarna að baki. Ég velti því fyrir mér, hæstv. forseti, til hvers þessi fyrirspurnatími er ef þetta á að ganga svona fram.

Herra forseti. Það var gefin út fréttatilkynning um þetta mál þar sem fram kom að stjórnin taldi að hún þyrfti lengri tíma til að huga að skipulagsmálum að því er varðar starfsemi Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Ýmsir koma að því starfi og hún taldi sig þurfa meira svigrúm til þess. Þetta kom fram í fréttatilkynningunni. Ég heyri það að hv. þm. hefur ekki séð ástæðu til þess að fara yfir hana eða lesa áður en hann bar fram þessa fyrirspurn.

Ég er að spyrja um ...

Ég hef í sjálfu sér engu meiru við það að bæta. Hv. þm. hefur verið ráðherra og ég efast um að hann hafi viljað ræða nákvæmlega á Alþingi um einstaka umsækjendur allra þeirra starfa sem ráðuneyti hans auglýsti þá. Mér er til efs að það sé almennt til siðs í þjóðfélaginu. En þessi rök komu þarna skýrt fram og ég féllst á þau. Ég vona að hv. þm. taki það gilt og telji það af hinu góða að stjórnir stofnana fjalli um slík mál og hafi það sjálfstæði til að farið sé að óskum þeirra.

Herra forseti. Daglega berast fréttir af árásum rússneska hersins á byggð ból í Tsjetsjeníu. Samkvæmt fréttum fjölmiðla eru skotmörkin ekki einvörðungu þau sem hafa hernaðarlega þýðingu heldur hafa íbúðarhverfi í Grosní, höfuðborg Tsjetsjeníu og víðar orðið fyrir sprengjuregni flughersins. Yfirgangur og ofbeldi rússneska hersins er réttlættur í nafni baráttu gegn hryðjuverkum. En fórnarlömbin í þeirri tilraun Rússa til að berja Tsjetsjeníu undir sig eru óbreyttir borgarar. Hafa þeir flúið vígvöllinn tugþúsundum saman. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur ályktað um þetta hernaðarofbeldi og beint því til íslenskra stjórnvalda að þau beiti sér fyrir því á alþjóðavettvangi að komið verði á vopnahléi í Tsjetsjeníu og stríðandi aðilum gert að leysa deiluna friðsamlega. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. utanrrh., hvað hafi verið aðhafst í þessu máli af hálfu íslenskra stjórnvalda og á hvern hátt þau hyggist beita sér.

Herra forseti. Ég deili áhyggjum af þessu máli með hv. þm. Það kom skýrt fram þegar Igor Ívanov, utanríkisráðherra Rússlands, kom hingað í opinbera heimsókn að hann hafði miklar áhyggjur af málum í Kákasushéruðunum og þeim hryðjuverkum sem áttu sér stað bæði í Moskvu og öðrum borgum Rússlands. Þetta mál var ekki komið upp þá en greinilegt var á öllum samtölum sem hann átti, m.a. við hv. utanrmn., að mikil spenna var í loftinu. Ég hef átt þess kost að ræða þetta mál á vettvangi Evrópuráðsins en aðilar á vegum Evrópusambandsins fóru nýlega til Moskvu til að ræða þetta mál og ýmis önnur við Rússa. Ég ræddi það jafnframt sl. föstudag við varautanríkisráðherra Bandaríkjanna, Strobe Talbott, sem er sérfræðingur í málefnum Rússlands og komu fram miklar áhyggjur hjá honum. Ég er því sammála að auðvitað beri að gera allt sem hægt er til að leysa deiluna friðsamlega. Ég er sammála hv. þm. að það á ekki að fara á íbúa héraðs eða ríkja með vopnavaldi. Á þetta leggur alþjóðasamfélagið áherslu. Íslendingar styðja þau sjónarmið og munu halda áfram að ræða þessi mál á erlendum vettvangi. Ég mun t.d. í ferð minni til Úkraínu innan skamms ræða þessi mál við þarlend stjórnvöld en náið samstarf er milli Úkraínu og Rússlands á þessum sviðum. Ég mun gera það sem í mínu valdi stendur til að koma þessum sjónarmiðum á framfæri.

Herra forseti. Ástæða er til að hafa af því áhyggjur að á milli stórveldanna ríki gagnkvæmur skilningur á afskiptaleysi. Að hvorugt stórveldanna skipti sér af yfirgangi á yfirráðasvæði hins. Síðan fylgja allir með, þeir sem lúta forustu frá Washington annars vegar og Moskvu hins vegar. Því miður er að heyra á hæstv. utanrrh. að hann taki afstöðu með yfirgangsöflunum í Tsjetsjeníu. Hann hitti að máli utanríkisráðherra Rússlands sem hafði áhyggjur af hryðjuverkum í Kákasus og hryðjuverkum í Moskvu. Öll hljótum við að deila þeim áhyggjum. En ég er að vekja athygli á hlutskipti þeirra tugþúsunda manna sem eru að flýja sprengjuregn Rússanna í Grosní og víðar í Tsjetsjeníu. Mér fyndist það vera lágmarkskrafa að íslenska ríkisstjórnin kallaði sendiherra Rússlands í Reykjavík til fundar og kæmi á framfæri við hann kröftugum mótmælum vegna þessa stríðsreksturs.

Herra forseti. Ég vil mótmæla þeim ummælum hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem ég skil nú ekki hvað gengur til þegar hann segir að ég styðji yfirgangsöflin í Rússlandi eins og hann orðaði það svo smekklega. Ég sagðist hafa miklar áhyggjur af málinu. Ég hef lýst þeim skoðunum mínum að takmörk séu fyrir því hvað yfirvöld í sjálfstæðu ríki geti gert gagnvart borgurum sínum. Ég var þeirrar skoðunar í sambandi við Kosovo að alþjóðasamfélagið ætti að grípa þar inn í til að koma fólki þar til hjálpar. En það eru alvarleg skref að stíga að blanda sér inn í mál með þeim hætti. Menn gera það ekki umhugsunarlaust. Ég lagði á það áherslu að deilur sem þessar yrðu leystar friðsamlega. Ég endurtek það og vona að hv. þm. sé mér sammála um það. Ég biðst undan að hann tali á þann hátt sem hann gerði sem var algjörlega ástæðulaust.

Herra forseti. Því miður er ekki ástæðulaust að tala á þann veg. Íslenska ríkisstjórnin studdi hernað NATO á Balkanskaga einfaldlega vegna þess að NATO var þar í árásarhlutverkinu. Því miður hefur íslenska ríkisstjórnin gagnrýnislaust fylgt því sem ákveðið er þar á bæ. Ef hæstv. utanrrh. og íslenska ríkisstjórnin hefur áhyggjur af málinu er lágmarkskrafa að sendiherra Rússlands í Reykjavík verði kallaður á fund stjórnarinnar og mótmælum komið á framfæri við hann.

Herra forseti. Hv. þm. snýr málum við eftir því sem honum hentar hverju sinni. Það sem gerðist í fyrrum Júgóslavíu var að alþjóðasamfélagið var að koma fólkinu í Kosovo til hjálpar. Hver var það sem réðst á fólkið í Kosovo? Voru það Atlantshafsbandalagsríkin? Voru það ekki yfirvöld í Belgrad undir forustu Milosevics? Þingmaðurinn virðist hafa allt aðra söguskýringu á málum. Það er því ekki gaman að eiga við þetta. Ég skal ekkert fullyrða á þessari stundu hverju fram vindur í Tsjetsjeníu. Það er eindregin ósk alþjóðasamfélagsins, þar á meðal Íslands, að þessi mál verði leyst friðsamlega. Það held ég að öllum megi vera ljóst nema þá ef til vill hv. þm.

Herra forseti. Síðasta vetur kynnti ríkisstjórnin áform sín um byggingu fimm menningarhúsa á landsbyggðinni. Í svari við fyrirspurn minni um þá fyrirætlan í febrúar sl. kom fram hjá hæstv. menntmrh. að nefnd ætti að fjalla um hvernig ríkið geti komið að því að stuðla að því að menningarhús rísi um landið. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Hefur umrædd nefnd skilað tillögum sínum, ef svo er hvar liggja þær fyrir? Sér þess stað í fjárlagafrv. fyrir næsta ár að ríkisstjórnin hyggist fylgja fyrirheitum sínum um byggingu menningarhúsa eftir? Hvar mun þau fyrirheit að finna? Ríkisstjórnin ákvað að eitt þessara menningarhúsa ætti að verða á Akureyri. Nú eru Akureyringar býsna langt komnir með undirbúning sinn vegna byggingar menningarhúss þar. Því vil ég spyrja: Hver hefur aðkoma menntmrn. verið vegna þeirrar undirbúningsvinnu? Það kom fram í svari ráðherra við fyrirspurn minni sl. vetur að skiptingin ætti að vera þannig að ríkið greiddi 60% og sveitarfélögin 40% af kostnaði. Hvernig sér hæstv. ráðherra fyrir sér samvinnu við Akureyrarbæ um þetta verkefni á næstu vikum og mánuðum?

Herra forseti. Eins og menn muna var þetta mál talsvert rætt á sl. vetri og viðbrögðin við hugmyndinni mjög misjöfn. Í mörgum kjördæmum kom fram að menn töldu að vinna þyrfti að fara fram innan þeirra til að menn sameinuðust þar um, t.d. ef ráðist yrði í byggingu menningarhúsa, hvar þau skyldu rísa. Það varð síðan að ráði og var að frumkvæði menntmrn. tekið upp við Byggðastofnun að fara í viðræður við hana um þessi menningarmál og hvernig best yrði staðið að því að skipuleggja menningarstarfsemi á landsbyggðinni. Einnig kom fram í umræðunum að alls ekki væri vilji til þess alls staðar að ráðast í byggingar heldur að ríkið kæmi að því á annan hátt að styðja við menningarlíf í einstökum byggðarlögum. Síðan hefur það gerst að Byggðastofnun hefur ráðið sérstakan starfsmann til að sinna þessu verkefni, menningarstarfsemi á landsbyggðinni. Milli hans og menntmrn. hefur tekist góð samvinna. Ég lít þannig á að þetta mál sé enn á stefnumótunarstigi, bregðast þurfi við þeim misjöfnu viðbrögðum sem komu fram á sl. vetri og vinna úr þeim hugmyndum sem voru settar fram í tengslum við stefnumörkunarkynningu ríkisstjórnarinnar og átta sig betur á því hvernig unnt er að koma að þessum málum á einstökum stöðum. Þess vegna hefur t.d. ekki verið gengið sérstaklega til samninga við Akureyrarbæ um byggingu menningarhúss. Hins vegar er unnið að því að endurskoða samning við Akureyrarbæ um menningarsamning sem er á milli ríkisins og Akureyrarbæjar. Í fjárlagafrv. sést að við gerum ráð fyrir aðeins hærri fjárveitingu til Akureyrarbæjar til menningarstarfsemi á grundvelli þess samnings. En það hefur ekki verið gengið til samninga um menningarhús. Þegar ég var á Akureyri og hafist var handa við framkvæmdir við nýbyggingar þar vegna háskólans þá töldu menn að æskilegt væri að menningarhús risi í tengslum við hann. Gagnvart ráðuneytinu hafa komið fram ýmsar hugmyndir en ráðuneytið hefur ekki samið við Akureyrarbæ né nokkurn annan um framkvæmdir af þessu tagi og málið er enn á því stigi að verið er að vinna úr hugmyndum sem komið hafa fram.

Herra forseti. Þetta var merkileg ræða. Hér komu fram athyglisverð tíðindi. Það er sem sé ekkert verið að vinna lengur að menningarhúsunum. Nú var þetta á kosningavetri mál sem vakti nokkra athygli, eins og hæstv. ráðherra nefndi, og varð til þess að nokkur umræða fór víða fram. Það var ekki alls staðar einhugur, það er rétt, en einhugur var í Norðurl. e. Enginn ágreiningur var um að menningarhús risi á Akureyri. Þess vegna hefði verið einfalt og í rauninni einboðið að ganga til viðræðna við Akureyringa um þetta verkefni. Ráðherrann svaraði mér ekki hvort sú nefnd sem hann sagði frá í umræðum hér að ætti að fjalla um þetta mál hefði verið skipuð. Ber að skilja það svo að hún hafi aldrei verið skipuð, að verkefninu hafi einfaldlega alls ekki verið fylgt eftir? Vegna þess, herra forseti, að þó svo að Byggðastofnun hafi ákveðið vegna ærinnar ástæðu að taka menningarmálin sérstaklega fyrir þá finnst mér það ekki gefa ríkisstjórninni eða hæstv. menntmrh. neina fjarvistarsönnun frá þeim fyrirheitum sem hann hefur gefið.

Herra forseti. Þegar menn rifja upp þær umræður sem fóru fram um þetta á liðnum vetri þá er það of mikil einföldun hjá hv. ræðumanni að tala um menningarhúsin sem skilyrði fyrir stuðningi ríkisvaldsins við menningarstarfsemi á landsbyggðinni. Í umræðunum kom einmitt fram að æskilegt væri að líta til annarra hluta en húsbygginga þegar menn ræddu um stuðning ríkisvaldsins við menningarstörf á landsbyggðinni. Það eru þau viðbrögð sem urðu þess valdandi að ég ákvað að hægja á vinnunni og skoða betur allar þær hugmyndir sem fram komu. Ég tel eðlilegt að það komi til kasta Alþingis við endurskoðun á lögunum um félagsheimili og öðrum slíkum lagaákvæðum og taka síðan ákvarðanir um framhald málsins.

Herra forseti. Nefndin var sem sagt aldrei skipuð, nefndin sem átti að fjalla um málið og gera tillögur er ekki orðin til enn. Slík var alvaran á bak við menningarhúsin. Herra forseti. Á kosningavetri má alltaf reikna með því að ríkisstjórn komi fram með ýmsa hluti sem ætlað er að geti gengið í augun á hæstv. kjósendum. En mér finnst þetta var eitt gleggsta dæmið sem hefur rekið á fjörur okkar á síðari tímum. Einfaldlega vegna þess að það er rétt, svo ég endurtaki það, að þetta vakti athygli. Þetta var rætt hér, þetta var rætt í kjördæmunum, þetta var rætt í hópi listamanna, þetta var rætt mjög víða og menn voru tilbúnir til að taka á móti þessari hugmynd og þróa hana, hver með sínum hætti, enda kom það fram í svari ráðherrans við fyrirspurn minni að talið var eðlilegt að menn þróuðu þetta á mismunandi vegu. Ýmist yrði um að ræða ný hús eða endurgerð eldri húsa. Það var í byrjun febrúar í vetur. Það hefur því legið fyrir nokkuð lengi og ekkert að vandbúnaði að skipa nefnd eða hefjast handa um það að koma málinu í þann farveg sem það þarf að fara í. Herra forseti. Ég lýsi yfir miklum vonbrigðum með niðurstöðu málsins.

Herra forseti. Niðurstaða er ekki komin í málið og það var heldur aldrei stefnt að því að hún kæmi á þann veg að skipuð yrði nefnd og málið yrði látið vera í nefnd. Það sem hins vegar gerðist þegar hugmyndin kom fram þá komu fram svo mörg og margvísleg ólík sjónarmið að nauðsynlegt var að gefa sér tíma til að vinna úr þeim. Það hefur verið gert og verið er að vinna úr þessum hugmyndum. Það mun koma fram fyrir Alþingi þegar tillögurnar hafa verið mótaðar og menn hafa tekið afstöðu til þeirra hugmynda sem nú eru að gerjast í hinum ýmsu byggðarlögum landsins, þá verður þetta kynnt. Engin loforð hafa verið svikin, hugmyndin var kynnt, henni var tekið misjafnlega og unnið er að henni á þeim forsendum sem lagt var upp með í janúar sl.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. menntmrh. Ástæða fyrirspurnarinnar var sameiginlegur fundur þingmanna Suðurlands með stjórn Samtaka sunnlenskra sveitarfélaga í síðustu viku þar sem ýmis brennandi mál er snertu Suðurland og reyndar landsbyggðina í heild voru rædd. Ég spyr hæstv. menntmrh.: 1. Hverjar eru skoðanir og framtíðarsýn hæstv. menntmrh. til fræðslunets sem stofnað hefur verið og starfrækt víða um land, t.d. til Fræðslumiðstöðvar Suðurlands við Fjölbrautaskóla Suðurlands á Selfossi og til Fræðslunets Austurlands, sem stofnað hefur verið við Menntaskólann á Egilsstöðum og víðar? 2. Hvernig sér hæstv. menntmrh. slíkar stofnanir eða deildir tengjast öðrum háskólum í landinu, svo sem Háskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands, Háskólanum á Akureyri, Samvinnuháskólanum á Bifröst, Búnaðarháskólanum á Hvanneyri eða Viðskiptaháskólanum í Reykjavík? 3. Þykir hæstv. menntmrh. ástæða til að efla fræðslunetin og skapa þeim tekjustofna og rekstraröryggi til frambúðar?

Herra forseti. Ég tel að stofnun símenntunarmiðstöðva og fræðsluneta á landsbyggðinni sé með því gleðilegra sem verið hefur að gerast í fræðslumálum okkar á undanförnum missirum. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að slíkar miðstöðvar eða fræðslunet hafa komið til sögunnar í öllum kjördæmum landsins og á degi símenntunar, 28. ágúst, tókum við einmitt þátt í því þegar Fræðslunet Suðurlands var stofnað. Í fjárlögum ársins 1999 er gert ráð fyrir fjárveitingum til þessara fræðsluneta. Við fjárlagafrv. fyrir árið 2000 er gert ráð fyrir því að þessi málaflokkur verði undir einum hatti samkvæmt fjárlagafrv. og síðan verði samið við einstakar miðstöðvar og fræðslunet á grundvelli þeirra verkefna sem þessir aðilar eru að bjóða. Þarna er um að ræða samstarf á milli framhaldsskóla og háskóla og aðila atvinnulífsins og mjög mikilvægt að þessi starfsemi þróist til að unnt sé að veita símenntun og endurmenntun og einnig að skólarnir starfi í sem nánustum tengslum við umhverfi sitt. Ég er því mjög hlynntur því að þessi starfsemi eflist og tel að í fjárlagafrv. sé gert ráð fyrir því að veita fé, eins og menn sjá í tillögum þar, til að þessar stofnanir geti starfað áfram og það verði síðan á samningsbundnum forsendum sem menntmrn. mun gera við einstakar stofnanir þegar verkefni þeirra liggja fyrir.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Fræðslumiðstöðvarnar skipta byggðarlögin afar miklu máli. Símenntun er nauðsynleg því að í dag verður í raun enginn fullnuma. Þetta eykur víðsýni fólks og eykur einnig ánægju fólks og skapar meiri möguleika úti á landsbyggðinni en verið hefur. Í beinu framhaldi af þessu verðum við einnig að skoða möguleika sem eru í samskiptatækninni vegna þess að vítt og breitt um land er samskiptatæknin ekki viðunandi fyrir fólkið sem býr á landsbyggðinni. Í beinu framhaldi af því hef ég lagt fram fyrirspurn til samgrh. um það hvernig við getum stuðlað að því að sem allra flestir landsmenn geti nýtt sér þessa tækni í framtíðinni.

Herra forseti. Ég vil inna hæstv. landbrh. eftir því hvað líði gerð nýs búvörusamnings við sauðfjárbændur um framleiðslu þeirra. Það verður að segja það eins og er að það er afar bagalegt hversu mjög hefur dregist að koma á samningi. Nú eru aðeins örfáir mánuðir til stefnu innan gildandi samnings og í raun hefði samningurinn þurft að liggja fyrir á fyrri hluta þessa árs sem nú er að líða og í allra síðasta lagi hefði samningsniðurstaða þurft að liggja fyrir nú á haustdögum áður en sláturtíð lýkur í haust. Það veit ég að hæstv. landbrh., sem er sæmilega vel að sér um ásetning og annað slíkt sem hér kemur inn í og varðar brýna hagsmuni bænda, skilur það manna best. Enginn vafi er á því að það mun reynast mjög afdrifaríkt fyrir framtíð þessarar búgreinar í landinu og fyrir búsetu þar með í mörgum strjálbýlishéruðum landsins hvernig til tekst í samningnum. Víða um land bíða mjög margir eftir því að niðurstaða fáist í málinu þannig að menn hafi einhverjar forsendur til að byggja á ákvarðanir sínar, m.a. um framtíð búskapar og búsetu í viðkomandi sveitum. Mér þykir því rétt, herra forseti, að nota tækifærið til að biðja hæstv. landbrh. að upplýsa hvar málið er á vegi statt. Ég vona svo sannarlega að tekið verði rösklega til hendinni úr því að málið er orðið jafnframorðið og raun ber vitni og hér duga, herra forseti, ekki nein vinnubrögð eða hraði snigilsins.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir fyrirspurnina og tek undir viðhorf hans og þann málflutning sem hann hafði frammi um mikilvægi sauðfjárræktarinnar fyrir landsbyggðina og sveitirnar. Hvað málið varðar var það fyrsta verk þess sem hér stendur að hægja aðeins á ferðinni, endurskipuleggja nefndina og endurskipa hana þannig að ný nefnd hóf störf um þetta málefni við Bændasamtökin og Landssamtök sauðfjárbænda síðla sumars og það starf er nú í fullum gangi. Ég vona sannarlega að samningar náist sem allra fyrst nú á haustdögum. Sauðfjárbændur frestuðu t.d. aðalfundi sínum, sem átti að vera í ágúst, fram í nóvember, og gera sér auðvitað vonir um að þá geti einhver drög að samkomulagi legið fyrir. Ég vona að þetta mál vinnist á fullum hraða og að niðurstaðan verði sú að það komi góður samningur til langs tíma sem skipti búgreinina miklu máli því að hún hefur heilmikla þýðingu í landinu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Við verðum að láta okkur þau nægja svo langt sem þau ná á þessu stigi málsins. Það er bót í máli að viðræðunefnd er komin á fulla ferð á nýjan leik þó að ég eigi nú erfitt með að skilja að það skyldi þurfa meiri part sumarsins til að endurskipuleggja þetta ferli. Æskilegast hefði verið að menn hefðu getað brett upp ermar og farið á fulla ferð með málið strax á vordögum. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra í leiðinni að því hvernig hann hugsi sér samskipti við Alþingi og þar á meðal bæði landbn. Alþingis og eftir atvikum aðra aðila sem eðlilegt væri að hafa samráð við, svo sem eins og þá sem fara með vinnu að fjárlagagerð og öðru slíku því að ljóst er að hér hljóta að fjármunir og fjárhagslegar skuldbindingar ríkisvaldsins að koma til ef ná á samningi. Ég tala ekki um þar sem ráðherra gerði sér vonir um góðan samning til langs tíma. Þá erum við væntanlega og nokkuð augljóslega að tala um allmikla fjárhagslega skuldbindingu ríkisins í þessu sambandi og eðlilegt að þingið sé að einhverju leyti haft þar með í ráðum ef hæstv. ráðherra gæti að einhverju leyti upplýst um þetta. Auk þess hvet ég ráðherra að vinna vasklega og brýni hann til dáða í þessum efnum og geri það örugglega fyrir hönd okkar allra þingmanna.

Hæstv. forseti. Ég vil geta þess að kannski var ein ástæðan fyrir frestun á málinu fyrri part sumars líka að mikilvægt var að fá nýja sýn á hinn erlenda markað og möguleika búgreinarinnar í þeim efnum. Þar skipaði ég fljótlega nefnd til starfa til að fara yfir þá sýn og þá vinnu. Ég vonast til að sú nefnd skili af sér mjög fljótlega og verður álit hennar jafnframt innlegg inn í sauðfjársamningana. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur leitt þessa nefnd. Ég vil svo bara að lokum segja það að ég vil eiga mjög gott samstarf við Alþingi Íslendinga í þessu efni og það er vilji ríkisstjórnarinnar allrar. Ekki er það síst hv. landbn. sem er mikilvægt að eiga gott samstarf við um þessi málefni. Af minni hálfu skal það ekki skorta að leyfa hv. þm. að fylgjast með málsmeðferðinni og þróun samningsins þegar hann fer að sjá dagsins ljós.

Herra forseti. Fyrirspurn mín er til hæstv. sjútvrh. og lýtur að undirbúningi hvalveiða. En eins og hv. þm. er ljóst var samþykkt þingsályktun um hvalveiðar í lok síðasta þings þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að hefja skuli hið fyrsta hvalveiðar hér við land og tekur fram að ályktun þess frá 2. febrúar 1983 stendur ekki í vegi fyrir því. Veiðarnar fari fram á grundvelli vísindalegrar ráðgjafar Hafrannsóknastofnunarinnar og undir eftirliti stjórnvalda.`` Og síðar í ályktuninni segir: ,,Alþingi felur ríkisstjórninni að undirbúa hvalveiðar, meðal annars með því að kynna málstað og sjónarmið Íslendinga meðal viðskiptaþjóða okkar.`` Spurning mín til hæstv. sjútvrh. er: Hvernig gengur sá undirbúningur og sú kynning sem Alþingi fól ríkisstjórninni?

Herra forseti. Málið stendur þannig að kynning á málstað okkar meðal viðskiptaþjóða er í undirbúningi í ráðuneytinu. Málið er auðvitað mjög vandmeðfarið og nauðsynlegt að undirbúa það vel. Sú kynning mun væntanlega fara af stað innan tíðar. Í síðustu viku fór fram fundur NAMMCO, Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðsins. Það sem gerðist markvert þar var að vísindanefndin lagði fram niðurstöður sínar á rannsóknum á stöðu langreyðarstofnsins og telur að sá stofn þoli veiðar upp á um 200 dýr á ári. Það mun auðvitað styrkja málstað okkar mjög verulega. Síðan hefur verið í undirbúningi af hálfu ríkisstjórnarinnar að gerast aðili að CITES. Það er m.a. í tengslum við umræður sem hafa átt sér stað á milli íslenskra og norskra stjórnvalda þar sem Norðmenn hafa lagt fram tillögu fyrir næsta fund CITES þess efnis að hrefnan í Austur- og Mið-Atlantshafi verði tekin af lista yfir dýrategundir sem taldar eru vera í hættu. Norðmenn hafa freistað þessa áður og fengu þá meiri hluta atkvæða fyrir tillögu sinni. Hins vegar þarf aukinn meiri hluta til þess að breyta skráningu sem þessari. Við munum mjög líklega aðstoða Norðmenn í þessu máli en það mun ráðast á fundi CITES í apríl hvort markmið Norðmanna næst eða ekki. Hver sem niðurstaðan á þeim fundi verður þá tel ég að það verði mjög mikilvægt fyrir frekari þróun þessa máls. Takist að ná hrefnunni af þessum lista þá væri það meiri háttar mál fyrir okkur. Það mundi breyta stöðu málsins gjörsamlega. Ef Norðmönnum tekst þetta ekki þá tel ég líklegt að þeir þurfi að meta alla sína stöðu í hvalveiðimálum upp á nýtt. Það getur einnig haft miklar breytingar í för með sér fyrir framvindu málsins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þetta svar. Ég hafði satt að segja vonað að eitthvað örlítið meira hefði verið gert en þar kom fram, kannski fyrst og fremst varðandi kynningu meðal viðskiptaþjóða okkar. Það kom ekki glöggt fram í svari hæstv. ráðherra hvernig að því hefur verið staðið. Það er ýmislegt í pípunum og því ber náttúrlega að fagna. Hjá hæstv. ráðherra kom fram að það er ýmislegt í undirbúningi. Ég vil hvetja hann og aðra þá hæstv. ráðherra sem hafa með þetta mál að gera að standa kröftuglega að því og minni á þann mikla vilja sem kom fram um þetta mál á þinginu sl. vor. Þá urðu miklar umræður um þáltill. sem ég flutti ásamt ellefu öðrum þingmönnum, þar á meðal hæstv. núv. sjútvrh., og var mikill stuðningur við málið hér í þinginu. Ég minni á nál. meiri hluta sjútvn. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Meiri hluti nefndarinnar tekur undir meginefni tillögunnar og leggur til við Alþingi að ályktað verði um að hefja skuli hvalveiðar hið fyrsta ... Miðað er við að það geti orðið eigi síðar en á næsta ári.`` Ég minni á ... 

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni að það væri auðvitað betra ef værum búin að gera meira í kynningarmálum. Þau eru bara þess eðlis að þau þarf að undirbúa mjög vel og þegar niðurstaða er komin um hvað á að gera þá er kannski ekki endilega skynsamlegast að kynna mjög ítarlega fyrir alheimi hvernig skuli standa að því að kynna málið. Við vitum að við eigum andstæðinga í þessu máli sem fylgjast mjög grant með því hvað við segjum og gerum. Þeir vilja mjög gjarna koma króki á móti okkar bragði.

Verður kynningin leynileg?

Hv. þm. hefur greinilega ágætan húmor fyrir þessari umræðu en hann ætti sem fyrrverandi fjölmiðlamaður að þekkja þetta jafnvel betur en sá sem hér stendur. Hann ætti því að skilja alvarleika málsins. Hins vegar er ekki svo að ekki hafi farið fram formlegar kynningar á málinu. Það er í eðli starfa hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni, þá sérstaklega hæstv. forsrh., hæstv. utanrrh. og þess sem hér stendur, að kynna þessi mál fyrir starfsbræðrum okkar. Það höfum við gert á síðustu mánuðum. Til þess hafa gefist mörg tækifæri til þess, kannski óvenjumörg tækifæri. Þau höfum við svo sannarlega notað og málið hefur því ekki legið í láginni. Sumt af því sem verið er að gera er ekki þess eðlis að skynsamlegt sé fyrir okkur eða málstaðinn að básúna um það allt of hátt.

Herra forseti. Ég treysti hæstv. ráðherra ágætlega til að fylgja þessu máli vel og skynsamlega eftir. Ég vil bara leggja áherslu á það, áður en þessari litlu umræðu lýkur, að þjóðin vill að hvalveiðar hefjist að nýju. Um það vitna ítrekaðar áskoranir allra heildarsamtaka sjómanna, útvegsmanna, verkafólks, sveitarfélaganna í landinu og fjölmargra annarra aðila. Um það vitna ítrekaðar skoðanakannanir sem sýna 80--90% fylgi þjóðarinnar við að veiðarnar hefjist. Um það vitnar ályktun Alþingis frá því í vor sem samþykkt var með 37 atkvæðum gegn 7. Ég vil því hvetja hæstv. ráðherra og aðra sem fjalla um þetta í ríkisstjórninni til að fylgja þessu eftir af afli þannig að þessar veiðar geti hafist sem fyrst og náttúrlega helst strax næsta sumar eins og segir í nál. meiri hluta sjútvn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lagaskil á sviði samningaréttar sem er 70. mál þingsins á þskj. 70. Frv. þetta var áður flutt á 123. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga vegna mikilla anna þess þings. Á undanförnum árum hefur viðskiptafrelsi stóraukist á Íslandi. Útrás íslenskra fyrirtækja og alþjóðavæðing íslensks athafnalífs er því orðin staðreynd. Eftir því sem viðskipti einstaklinga og fyrirtækja yfir landamæri verða algengari eykst nauðsyn þess að í lögum sé að finna skýrar reglur um hvaða lög eigi að leggja til grundvallar í viðskiptum tveggja aðila sem ekki eru búsettir innan sama ríkis. Meginreglan sem byggt er á í íslenskum lagaskilarétti á sviði fjármunaréttar er sú að aðilum sé frjálst að semja um það hvers lands lögum skuli beita um lögskipti þeirra. Ég vil þá, með leyfi forseta, víkja að einstökum ákvæðum frv. Í 1. gr. er gildissvið frv. afmarkað. Samkvæmt þeirri grein eiga ákvæði þessa frv. við um allar einkaréttarlegar samningsskuldbindingar sem tengjast fleiri en einu landi í þeim tilvikum þegar ákveða þarf hvers lands lögum skuli beitt. Frá þessu eru þó nokkrar undantekningar sem taldar eru upp í 1. gr. frv. Til dæmis eiga ákvæði þessa frv. ekki við samninga milli hjóna um fjármál, skuldbindingar sem varða erfðir, gerhæfi einstaklinga eða sérákvæði laga um skráningu og skipulag félaga, heimildir til prókúru þegar um er að ræða lögpersónur og fleira því um líkt. Ákvæði frv. taka heldur ekki til vátryggingarsamninga eða samninga sem varða endurtryggingar. Í 2. gr. kemur fram að frv. hefur víðfeðmt gildissvið. Ákvæði þess er því ekki bundið við það að beita þurfi lögum lands sem er innan Evrópska efnahagssvæðisins. Í 3. gr. er staðfest sú meginregla sem hér hefur áður verið vikið að, þ.e. að virða beri samning aðila um val á lögum og hafi þeir tekið ákvörðun um það atriði í samningnum sín á milli. Reglan sækir stoð sína í grundvallarregluna um samningsfrelsi og styðst við augljós rök sem ekki þarf frekar að rökstyðja hér. Í 1. mgr. 4. gr. kemur fram sú regla að þegar aðilar hafa ekki samið um lagaskil og ekki verður með neinni vissu ráðið af samningum eða að öðru leyti hvers lands lögum aðilar ætlast til að verði beitt þá skuli beita lögum þess lands sem samningurinn hefur sterkust tengsl við. Mælikvarðinn sem þannig er notaður í 1. mgr. 4. gr. er vissulega matskenndur en þessari reglu hefur þó verið talið að eigi að beita í öðrum Evrópuríkjum. Af þessum sökum hefur þótt nauðsynlegt að leggja til nokkrar leiðbeinandi reglur sem hafa skal til hliðsjónar við þetta mat, sbr. ákvæði 2.--5. mgr. 4. gr. frv. sem eru nánar skilgreindar í grg. þess. 5. gr. frv. hefur að geyma sértæka lagaskilareglu varðandi neytendasamninga en það hugtak á sér samsvörun í Lugano-samningnum sem lögfestur var með lögum nr. 68/1995. Tilgangur ákvæðisins er að vernda neytendur og samninga þeirra við þá sem selja vöru og þjónustu í atvinnuskyni og eru því í sterkari stöðu við samningsgerðina. Í 2. mgr. 5. gr. er að finna takmarkanir á frelsi til að semja um það hvaða lög skuli gilda ef um er að ræða samninga við neytendur. Í 6. gr. eru ákvæði um fela í sér vissar takmarkanir á frelsi til að semja um lagaskil þegar um er að ræða vinnusamninga og miða þær að vernd launþega. Í 7. gr. er að finna ákvæði sem eiga að stuðla að því að ekki sé unnt að komast hjá beitingu ófrávíkjanlegra reglna þegar málsatvik eru með þeim hætti að eðlilegt er talið að beita ófrávíkjanlegum reglum í því landi sem samningurinn hefur náin tengsl við eða þar sem mál er rekið fyrir dómstóli. Í 8. og 9. gr. frv. er að finna nánari reglur um efnislegt og formlegt gildi samninga ef ágreiningur kemur upp um það atriði. Í 10. gr. er kveðið á um að í öllum aðalatriðum skuli farið eftir þeim lögum sem gilda um samninginn svo sem við túlkun samningsins, efndir, afleiðingar vanefnd, svo nokkur atriði séu nefnd. Í 11., 12. og 13. gr. er fjallað um gerhæfisskort, framsal og innlausn réttinda. Í 16. gr. er tekið fram að því aðeins sé heimilt að láta hjá líða að beita lögum tiltekins lands sem ákvæði þessa frv. vísa til að þau teljist augljóslega andstæð góðum siðum og allsherjarreglu. Þessa reglu má finna í lagaskilarétti flestra ríkja og er að sjálfsögðu undantekningarregla sem beita á með varúð. Í 17. gr. kveðið á um afturvirkni og í 18. gr. er skýrð staða þessa frv. gagnvart öðrum reglum. Herra forseti. Ég legg til að að aflokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra hefur þetta frv. áður komið til umfjöllunar Alþingis þótt ekki hafi gefist tími til að ljúka afgreiðslu þess á síðasta ári. Hér er um að ræða nauðsynlega réttarbót til þess að taka af ýmis tvímæli sem komið hafa upp og kunna að koma upp á sviði samningsréttar þegar gerður er samningur á milli aðila yfir landamæri. Það er ástæða til að fagna því eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra að þau ákvæði sem hér á að leiða í lög ná yfir fleiri samninga en bara samninga milli aðila innan hins Evrópska efnahagssvæðis. Þessi lög ná þannig líka yfir þá sem eru í viðskiptum við íslenska einstaklinga eða fyrirtæki þó þau séu utan þess svæðis. Ég tel nauðsynlegt að samþykkja þessi lög til þess að eyða óvissu sem verið hefur. Ég hef kannski því einu við að bæta að ánægjulegra hefði verið ef við hefðum verið hér saman komin til þess að leiða í lög ákvæði ekki Rómarsamningsins heldur Rómarsáttmálans. En þetta er kannski skref í þá áttina, hvort tveggja var gert í Róm þótt annað sé sáttmáli og hitt samningur. Við erum að þoka okkur í þessa átt. Þó eru atriði sem ég vildi gjarnan að menn skoðuðu sérstaklega í hv. efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar. Það er í fyrsta lagi ákvæði um neytendasamninga í 5. gr. og í öðru lagi ákvæði um vinnusamninga í 6. gr. Það sem ég vildi að yrði skoðað sérstaklega er hvernig þessi lög ná yfir svokölluð viðskipti sem eiga sér stað í gegnum internetið, þ.e. þegar neytandi í einu landi kaupir vöru sem er boðin til sölu á interneti í öðru, þá er gert ráð fyrir samkvæmt ákvæðum 5. gr. að hann njóti neytendaverndar samkvæmt lögum í því landi sem hann er búsettur í. Nú kann að sjálfsögðu svo að fara að sá sem selur vöruna standi ekki í skilum með vöruna eða selji hana einhvern veginn öðruvísi en kaupandi gerði ráð fyrir þegar hann gekk frá samningi og greiðslu. Því er forvitnilegt að efh.- og viðskn. skoði það hvort að þessi lög, sem auðvitað eru íslensk lög þó þau séu til samræmis við lagasetningu á hinu Evrópska efnahagssvæði, veiti neytandanum íslenska sem er að kaupa vöru með þessum hætti tryggingu fyrir því að neytandaréttur hans sé virtur eins og íslensk lög heimila. Einnig mundi ég vilja að hv. efh.- og viðskn. athugaði sérstaklega ákvæði 6. gr. um vinnusamninga, hvort hætta kunni að vera á því að hún opni fyrir þá möguleika að launþegar geti samið eða réttara sagt atvinnurekendur geti gert vinnusamninga við launþega sem vistaðir eru í því landi innan hins Evrópska efnahagssvæðis þar sem réttindi launþeganna eru lakari en yfirleitt í öðrum löndum. Þessi tvö atriði þurfa menn sérstaklega að skoða og ég vona að hv. efh.- og viðskn. gefi sér góðan tíma til þess að fara yfir þessar tvær greinar. Þetta er tæknilega flókið frv. og ekkert við því að segja. En markmiðið með því er mjög gott og ég tel sjálfsagt að Alþingi afgreiði málið.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum og einnig breyting á lögum um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum. Ég mæli sem sagt fyrir bandormsfrumvarpi, herra forseti, þar sem að um er að ræða breytingar á ákvæðum tveggja lagabálka. Ég vil byrja á að fagna því að hér eru viðstaddir bæði hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., en báðir hafa látið bankamál nokkuð til sín taka og ég vonast til þess að þeir geti heiðrað okkur með nærveru sinni á meðan umræða um þetta mál fer fram. Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að um bankamál hafa verið miklar umræður á Íslandi á undanförnum missirum að segja má, ekki síst núna síðsumars og í haust. Tengist það breytingum á eignarhlut ríkisins í lánastofnunum, áformum um einkavæðingu eða hlutaeinkavæðingu þessara fyrirtækja og fleira í þeim dúr. Eðlilegt er að um þetta verði umræður því að hér eru stór og mikilvæg mál á ferð og miklir fjármunir í húfi þar sem er meðferð á eignarhlut ríkisins í þessum stofnunum. Um þessi mál hafa að sjálfsögðu verið skiptar skoðanir pólitískt og mætti ýmislegt um það segja hvort hér var haldið í rétta átt yfirleitt og þá hvort réttum aðferðum var beitt. En ef við horfum á málin ósköp einfaldlega út frá þeim aðstæðum sem nú eru uppi og þeim breytingum sem gerðar hafa verið, umdeildar eða ekki umdeildar sem þær voru þegar ríkisviðskiptabönkunum var breytt í hlutafélög og þegar Fjárfestingarbanki atvinnulífsins var stofnaður úr nokkrum stærstu fjárfestingarlánasjóðum landsins, þá hljótum við öll a.m.k. að geta orðið sammála um að þær leikreglur sem fylgt er, þ.e. framkvæmdin sjálf, aðferðafræðin þar, skiptir líka miklu máli. Um það ekki síst snýst þetta frv., þ.e. að leggja til tilteknar breytingar eða ráðstafanir, gætum við sagt, sem gerðar verði í lögum þannig að um banka sem búið er að breyta í hlutafélög og eftir atvikum að einhverju leyti eru komnir á markað, eru einkavæddir eða verða einkavæddir, sé búið með tilteknum hætti í löggjöf landsins. Hér á ég einkum og sér í lagi við þá miklu umræðu sem orðið hefur um nauðsyn þess að dreifa eignarhaldi á bönkum sem reknir eru sem hlutafélög á almennum markaði, þ.e. þar sem hlutaféð er skráð á verðbréfaþingi og gengur kaupum og sölum. Þessi umræða tengdist bæði hlutafjárútboði í Búnaðarbanka og Landsbanka þar sem gripið var til aðgerða sem áttu að tryggja mikla dreifingu eignarhlutarins í frumsölu, fyrst og fremst með því að almenningur gat skráð sig fyrir tilteknum upphæðum til kaups. Svipaða sögu má segja af sölu á eignarhlut ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, þeim 49% sem upphaflega voru seld og ákvæði voru um í lögum að leita sérstaklega að dreifðri eignaraðild á og síðan af undirbúningi að þeirri sölu sem stendur yfir á því sem eftir er af eignarhlut ríkisins, en þar er sömuleiðis að finna í heimildarlögum frá Alþingi ákvæði um að keppt skuli að sem allra dreifðastri eignaraðild, þó að vísu með nokkuð öðru orðalagi en var í hinum upphaflegu lögum. Hæstv. forsrh. hefur ekki síst verið fyrirferðarmikill í umræðu um nauðsyn þess að dreifa eignaraðildinni og leyfi ég mér að vitna m.a. í viðtöl sem við hann hafa verið tekin í Morgunblaðinu. Einnig mætti reyndar vitna í afstöðu Morgunblaðsins sjálfs sem hefur tekið nokkuð afdráttarlausa afstöðu í því máli, þ.e. að stefna beri að sem dreifðastri eignaraðild. Þetta var m.a. tilefni leiðaraskrifa og umfjöllunar í Morgunblaðinu ítrekað í síðari hluta septembermánaðar og þá að nokkru leyti í framhaldi af sjónarmiðum sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson setti fram í þessu efni og urðu tilefni orðaskipta milli bæði hv. þm. og hæstv. forsrh. og einnig Morgunblaðsins. Morgunblaðið vitnaði réttilega í orð hæstv. forsrh. síðan fyrir rúmu ári, í ágústmánuði 1998. Ef ég man rétt lýsti hæstv. forsrh. skoðunum sínum í viðtali við Morgunblaðið 8. ágúst 1998 og sagði þá m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sumar þjóðir hafa það reyndar svo að þær binda það í lög hversu mikil eignarhlutdeild einstakra aðila má vera í bönkunum. Ég hygg að það sé til að mynda þannig í Noregi. Það má vel vera að slíkt gæti verið skynsamlegt að gera einnig hér á landi. A.m.k. er það æskilegt að menn hafi ekki á tilfinningunni að það séu einhver önnur sjónarmið sem ráði stefnu banka en almenn arðsemisjónarmið eins og einhverjir þröngir hagsmunir ráðandi hóps, ...`` Í sama viðtali sagði hæstv. forsrh. Davíð Oddsson einnig, með leyfi forseta: ,,... þó nú sé tíska að tala um kjölfestufjárfesta telji hann að í bankastofnun geti alveg dugað að stærstu eignaraðilarnir, sem komi til með að hafa leiðbeinandi forustu um reksturinn, eigi eignarhluti á bilinu 3% til 8% til dæmis.`` Morgunblaðið heldur því fram nokkuð skörulega t.d. í forustugrein föstudaginn 13. ágúst að það sé eins og hver önnur fjarstæða að halda því fram að ekki sé unnt að tryggja dreifða eignaraðild að bönkum. Í nefndri forustugrein segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þeir sem halda því fram, að það sé óframkvæmanlegt að tryggja dreifða eignaraðild að bankakerfinu hafa rangt fyrir sér. Þar étur hver upp eftir öðrum sömu tugguna og hafa ekki fyrir því að kynna sér efni málsins. Í öðrum löndum eru margvíslegar takmarkanir á viðskipti með hlutabréf.`` Síðan er reyndar aftur vitnað í hæstv. forsrh. Davíð Oddsson í þessu máli. Ég læt þetta duga, herra forseti, en ég er með útskriftir af fleiri ummælum sem mætti vitna í og einkum og sér í lagi þar sem fyrir fer hæstv. forsrh. í því að rökstyðja bæði þörfina á því eða nauðsyn þess að tryggja dreifða eignaraðild og jafnframt að rökstyðja að slíkar ráðstafanir sé hægt að gera. Svo enn sé nú vitnað í þann ágæta fjölmiðil Morgunblaðið sem hefur af miklum þrótti fjallað um þetta mál á undanförnum vikum þá var þar birt úttekt unnin af blaðamanni væntanlega, Steingerði Ólafsdóttur, sem hafði kynnt sér skýrslu bankaeftirlits Bandaríkjanna hvað varðar takmarkanir á fjárfestingum einstakra aðila í bönkum, annarra en fjármálafyrirtækja. Niðurstaða þeirrar úttektar var sú að slíkar fjárfestingar væru skilyrðum háðar í 14 löndum af 19 sem könnunin tók til og þar af væru verulegar takmarkanir hjá a.m.k. sex ríkjum. Það voru Bandaríkin, Japan og Kanada auk Svíþjóðar, Ítalíu og Lúxemborgar sem öll eru Evrópusambandsríki eins og kunnugt er. Þessar takmarkanir eru af ýmsum toga en það má t.d. nefna þær ströngu reglur sem gilda í Kanada í þessum efnum sem upphaflega voru settar í kanadísk lög til að tryggja að bandarískir bankar gleyptu ekki minni kanadíska banka. Þegar t.d. Chase Manhattan bankinn ætlaði að taka Toronto Dominon bankann traustataki á miðjum sjöunda áratugnum gripu Kanadamenn til varna og settu lög sem tryggja að enginn einstakur hluthafi má eiga meira en 10% hlut í kanadískum banka, hvort sem um er að ræða fjármálafyrirtæki eða ekki. Það má nefna slíkar takmarkanir í fleiri löndum. Á Ítalíu er þetta þannig að eignarhlutur annarra en fjármálafyrirtækja má ekki fara yfir 15% og í Svíþjóð og Lúxemborg eru takmarkanir af ákveðnum toga. Ef litið er til þess hversu dreift eignarhaldið er þá skiptir það máli í þessu sambandi því að á meðan að þeir hlutir eru í góðu lagi er í sjálfu sér kannski ekki þess að vænta að farið sé að setja strangar takmarkanir í lög. Þau hafa gjarnan sprottið upp af einhverjum aðstæðum eins og dæmið frá Kanada sannar. En staðreyndin er sú þegar litið er á eignarhald stærri banka t.d. á Norðurlöndunum eða í Vestur-Evrópu að þá er það með mjög fáum undantekningum að langmestu leyti þannig að um mjög marga smáa eigendur er að ræða. Noregur er okkur skyldur að ýmsu leyti í þessum efnum vegna þess að þar er enn við lýði mikið eignarhald ríkisins í bönkunum og norska ríkið er meirihlutaeignaraðili eða ráðandi eignaraðili að stærstu bönkum Noregs. Það á t.d. 52% í Den Norske Bank og 35% í Kristjaníubanka. Stærsti erlendi hluturinn eða stærsti einstaki hluturinn í stórum norskum banka, ef ég hef lesið hér rétt, er eignarhlutur Chase Manhattan bankans í Bank of Norway sem er upp á 5,22%. Það er sjaldgæft að sjá meiri eign en þessa og á bilinu upp í kannski 14--16% þegar í hlut eiga stærstu bankar á Norðurlöndunum. Erlend eignaraðild er sjaldnast nema á bilinu 10--30% í þessum bönkum. Herra forseti. Þetta nægir um dreifingu á þessum hlutum í nágrannalöndunum. Þar er þó um að ræða verðbréfaþing að sjálfsögðu og markaði sem eru margfaldir og tugfaldir að stærð á við það sem er á Íslandi. Þar eiga þeir sér mun lengri sögu og mun meira fjármagn er í umferð. Þar eru tæpast sömu hættur fyrir hendi hvað varðar samþjöppun fjármálalegs og stjórnunarlegs valds og blasa við okkur alls staðar í hinum smáa íslenska fjármálaheimi. Herra forseti. Þó það sé góðra gjalda vert að leitast við að tryggja dreifða eignaraðild í frumsölu ef um er að ræða beina sölu á hlut ríkisins í banka eða lánastofnun eða sölu á nýju hlutafé, þá mun slíkt koma að harla litlu gagni. Í því er ekki fólgin nein trygging fyrir því að eignarhaldið verði dreift til frambúðar eins og dæmin sanna. Við höfum séð hvernig eignarhald hefur sópast saman á fáar hendur tiltölulega hratt í beinu framhaldi af dreifðri frumsölu þannig að eðlilega kemur upp spurningin hvort það hafi nokkuð upp á sig, sé til nokkurs nema jafnframt séu einhverjar reglur og þá í lög sem að tryggi ákveðna lágmarksdreifingu eignarhaldsins til frambúðar. Mín skoðun er sú og ég held að nánast sé óþarft að rökstyðja það að meiri líkur en minni eru á því við okkar sérstöku aðstæður að eignarhaldið geti þjappast hratt saman ef engar slíkar takmarkanir er að finna í lögum. Jafnvel þó í hlut eigi allstór fyrirtæki á okkar mælikvarða og umtalsvert fjármagn þurfi til að safna saman verulegri eign þá sjáum við slíka atburði gerast í viðskiptalífinu og gerast hratt, að eignarhlutir sem nema hundruðum milljóna króna sópast saman á fáar hendur eða eina hendi, jafnvel einstök viðskipti með ráðandi hlut í stórum sjávarútvegsfyrirtækjum, sem ákveðin eru á einni nóttu, færa til fjármuni svo nemur hálfum eða heilum milljarði. Með öðrum orðum þar af leiðandi er síður en svo ólíklegt að stór eignarhlutur eða jafnvel ráðandi eignarhlutur í stofnun á stærð við Fjárfestingarbanka atvinnulífsins eða Búnaðarbankann gæti sópast saman á eina hendi eða hendur skyldra og tengdra aðila, nema einhverja skorður sé reistar við því í lögum. Um hætturnar sem því eru síðan samfara og ókosti þess að það gerist þurfum við væntanlega ekki að fara mörgum orðum. Það er mjög óæskilegt að einhverjir slíkir aðilar geti náð undirtökunum og ráðið slíkri stofnun. Það dregur úr áhuga annarra að vera þar meðeigendur og það er óæskilegt og óheilbrigt í mörgu tilliti, sérstaklega þegar í hlut eiga stofnanir eins og almennir viðskiptabankar. Hvaða kostir eru þá í stöðunni, herra forseti? Það má í fljótu bragði segja að þeir gætu verið þrír. Það er í fyrsta lagi að staldra ósköp einfaldlega við, að stöðva sig af og aðhafast ekkert frekar, a.m.k. í bili, hvað varðar einkavæðingu eða sölu á þessum eignarhlut. Sú umræða hefur svo sannarlega komið ítrekað upp á undanförnum mánuðum. Kostur númer tvö er sá að velja það sem ég kýs að kalla norsku leiðina, þ.e. að ríkið haldi umtalsverðum eignarhlut í stærstu og mikilvægustu bönkunum og lánastofnunum, verði sem sagt ráðandi eigandi á móti þá væntanlega og gjarnan nokkrum fjölda smærri meðeigenda. Það fyrirkomulag hefur verið við lýði í Noregi um alllangt árabil. Mér er ekki kunnugt um að neinar sérstakar hugmyndir séu uppi um að breyta því og Norðmenn telja, a.m.k. margir hverjir sem ég hef rætt við, að það hafi gefist þeim allvel. Það hafi tryggt stöðugleika á þessum markaði og eigi sinn þátt í því að Norðmenn sluppu kannski skár en margir aðrir í gegnum þær miklu bankakreppur sem urðu mönnum dýrar í nágrannalöndunum. Þriðji kosturinn er síðan sá sem hér er mælt fyrir að í öllu falli verði tekinn, burt séð frá öllu öðru, með lögum, með almennum ákvæðum í lögum um viðskiptabanka og sparisjóði og lögum um lánastofnanir, að hámarkseignarhlutur einstakra aðila, annarra en ríkisins, geti aldrei farið upp fyrir visst mark, og hafa verið valin viðmiðunarmörkin 8% og mun ég færa nokkur rök fyrir því á eftir hvers vegna sú niðurstaða var valin. Herra forseti. Ég ætla að mæla fyrir einstökum efnisgreinum frv. Á þessu stigi málsins held ég að rétt sé að rekja það aðeins ítarlegar í hverju efnisþættir frv. eru fólgnir. Í 1. gr. segir að í stað 3.--6. mgr. 10. gr. og 11. og 12. gr. laga um viðskiptabanka og sparisjóði, nr. 113/1996, komi ein ný grein sem verði 11. gr. og orðist eins og þar segir. Þessi ákvæði gildandi laga, þ.e. 3.--6. mgr. 10. gr. og 11. og 12. gr., fjalla um þær aðstæður sem koma upp ef einn einstakur aðili eignast það sem kallað er í lögunum ,,virkan eignarhlut`` eða meira. Lögin miða þar við 10% og í þessum málsgreinum 10. gr. og síðan í 11. og 12. gr. er fjallað um með hvaða hætti skuli þá fara með málin. Fjármálaeftirlitið tekur að sér í rauninni að fara sérstaklega með þær aðstæður sem þá koma upp, að fylgjast sérstaklega með eignarhlut viðkomandi aðila og Fjármálaeftirlitið getur eða þ.e. viðskrh. getur, að fengnum tillögum Fjármálaeftirlitsins, jafnvel gripið til ráðstafana af því tagi að svipta viðkomandi aðila atkvæðisrétti þegar eignarhlutur er orðinn svo stór. Þetta er að sjálfsögðu ekki í lögunum að ástæðulausu. Þarna voru hugsaðar ákveðnar girðingar gagnvart því að einstakir aðilar yrðu of frekir til fjárins eða of fyrirferðarmiklir í stjórnun og rekstri slíkra stofnana. Ég tel að það sé hins vegar krókótt leið og að mörgu leyti erfið í framkvæmd, að leyfa mönnum að eignast meira en sem nemur þessum krítísku mörkum sem þarna var valið að miða við, 10%, en svipta þá að hluta til rétti sínum eins og atkvæðisrétti til þess að reyna að fyrirbyggja að þeir verði of áhrifamiklir um stjórn bankans. Það er niðurstaða okkar hv. þm. Ögmundar Jónassonar, sem flytur frv. ásamt mér, að hreinlegast sé að setja skýr og afdráttarlaus mörk, þak eða hámark á það hvað hver einstakur eignaraðili geti orðið stór. Greinin mundi þá hljóða svo: ,,Einstökum aðilum, öðrum en ríkissjóði, og skyldum og/eða fjárhagslega tengdum aðilum er óheimilt að eiga meira en 8% hlutafjár í viðskiptabanka. Viðskiptabanki skal reglulega tilkynna Fjármálaeftirlitinu um samsetningu hluthafa og án tafar ef eignarhlutur einstaks aðila fer yfir fyrrgreind mörk. Hluthafi í viðskiptabanka skal tafarlaust gera Fjármálaeftirlitinu viðvart hafi hann ástæðu til að ætla að eign hans í viðskiptabanka kunni að yfirstíga fyrrgreind mörk.`` Síðan kemur skilgreining á því hvað skuli teljast ,,skyldir aðilar og/eða fjárhagslega tengdir``, hún ætti að koma mönnum kunnuglega fyrir sjónir því að hún er sniðin að útboðslýsingu ríkisstjórnarinnar á því ágæta fyrirbæri þegar lýst var eftir áhugasömum kaupendum að afgangnum af eignarhlut í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þarna gætu að sjálfsögðu komið ýmsar aðrar útgáfur til greina sambærilegs eðlis. Í lögum er víðar að finna tilraunir til að skilgreina hvernig skuli meðhöndla eða skilgreina hvað séu fjárhagslega skyldir eða tengdir aðilar. En þessi er ábyggilega ekki lakari en hver önnur og hún er hér nánast óbreytt frá því sem hún var í nefndri auglýsingu og vísa ég til þess. Síðan segir: ,,Nú fer eignarhlutur einstaks aðila eða skyldra og/eða fjárhagslega tengdra aðila yfir þau mörk sem tilgreind eru í 1. mgr. vegna atvika sem hlutaðeigandi fær ekki við ráðið og skal viðkomandi aðili eða aðilar þá svo fljótt sem við verður komið, og eigi síðar en innan sex mánaða, gera ráðstafanir til að samræma eignarhlut sinn nefndum ákvæðum 1. mgr. Ráðherra getur að fenginni tillögu Fjármálaeftirlitsins ákveðið að eignarhlut sem svo er til kominn og er umfram mörk 1. mgr. [þ.e. 8 %] fylgi eigi atkvæðisréttur svo lengi sem það ástand varir.`` Þetta er ákvæði af sambærilegum toga og það sem fyrir er í lögunum en þar er að vísu miðað við 10%. Síðan er II. kafli, breyting á lögum um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum. Þar segir: ,,Við 3. gr. bætist ný málsgrein, er verður 2. mgr., sem orðast svo: Um hámarkshlutafjáreign einstakra aðila og skyldra og/eða fjárhagslega tengdra aðila í lánastofnun skulu gilda ákvæði 11. gr. laga nr. 113/1996.`` Valin er sú leið að vísa í takmörkunarákvæði almennu laganna um viðskiptabanka og sparisjóði í lögunum um lánastofnanir. 3. gr. er gildistökuákvæði, að ráðherra skuli setja að fengnum tillögum Fjármálaeftirlitsins nánari reglur um framkvæmd laganna, þ.e. þessara ákvæða, og að lögin öðlist þegar gildi. Loks er ákvæði til bráðabirgða sem gefur þeim sem kynnu að eiga eignarhlut yfir nefndum mörkum þegar lögin taka gildi rýmri aðlögunarfrest en hin almennu ákvæði laganna gera ráð fyrir. Það er svohljóðandi: ,,Sé eignarhlutur einstakra aðila eða skyldra og/eða fjárhagslega tengdra aðila í viðskiptabanka eða lánastofnun fyrir ofan mörk 1. efnismgr. 1. gr. laga þessara við gildistöku þeirra er ráðherra heimilt að veita hlutaðeigandi allt að tveggja ára aðlögunartíma til að gera fullnægjandi ráðstafanir til að samræma eignarhlut sinn áðurnefndum ákvæðum. Ráðherra getur við slíkar aðstæður beitt ákvæðum 3. efnismgr. 1. gr. laga þessara um takmörkun atkvæðisréttar.`` Með öðrum orðum, ef einhver einstakur aðili ætti 9% eða meira í viðskiptabanka eða lánastofnun við gildistöku laganna þá gæti hann sótt um til ráðherra að fá allt að tveggja ára aðlögunartíma til að breyta eignarhlut sínum, selja hann frá sér eða samræma hann með öðrum aðgerðum ákvæðum laganna en þá hefði ráðherra á móti möguleika á að beita ákvæðunum um atkvæðissviptingu umfram þau mörk sem lögin kveða á um, þ.e. að eignarhlutnum fylgdi ekki atkvæðisréttur nema upp að 8%. Menn kunna að spyrja hvort þörf sé á þessu ákvæði og svarið er já. Það mundi, t.d. við lagasetningu af þessum toga nú á haustmánuðum, á þetta reyna í tilviki Íslandsbanka hf. því samkvæmt síðustu ársskýrslu Íslandsbanka eru tveir stærstu eignaraðilar að bankanum lítillega ofan við þessi mörk sem hér eru tilgreind, þ.e. Lífeyrissjóður verslunarmanna með 9,7% og lífeyrissjóðurinn Framsýn með 9,5%. Þriðji stærsti eignaraðilinn sleppur hins vegar undir þessi mörk, þ.e. fjárfestingarfélagið Burðarás hf., sem ég geri ráð fyrir að menn þekki. Síðan koma Sjóvá--Almennar með 5,6% og aðrir aðilar með þaðan af minni hlut. Þetta segir með öðrum orðum að 8% mörkin liggja í efri mörkum þess sem þekkt er í dag að sé eignarhlutur einstakra aðila. Það mundi því ekki valda umtalsverðri röskun á högum þessara aðila þó að þau væru lögfest, alla vega ekki í ljósi þess að menn hefði tveggja ára aðlögunartíma að því að uppfylla ákvæðin. Auðvitað má deila um þennan hundraðshluta, eiga þetta að vera 8%, 10% eða eitthvað annað? En mér fannst skynsamlegt eða okkur flutningsmönnum að miða mörkin við varfærnissjónarmið og vera frekar neðar en ofar með þau, m.a. með þeirri einföldu röksemdafærslu að þau er hægt að rýmka ef mönnum sýnist svo og framtíðin leiðir í ljós að ekki er sérstök þörf á því eða ekki er ástæða til að hafa áhyggjur af því þó að eignarhlutur einstakra aðila yrði jafnvel lítillega hærri. Herra forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að hafa það með í umræðunni að núna er tækifærið til að setja slík ákvæði og einmitt núna. Ef menn gera það ekki nú áður en farið verður út í frekari sölu á t.d. eignarhlut ríkisins og einstakir aðilar eignast hluti á næstu mánuðum eða missirum sem fara langt upp fyrir slík mörk verður lagasetningu af þessu tagi augljóslega síður komið við. Hún á að sjálfsögðu að koma á undan sölu á eignarhlut ríkisins í bönkunum og hefði að sjálfsögðu átt og þurft að liggja fyrir áður en farið var af stað út á slíka einkavæðingarbraut á annað borð. En þó er það þannig að lausleg skoðun á stöðunni á markaðnum sýnir að þessu verður enn við komið án umtalsverðrar röskunar á eignarhlut einstakra aðila. Herra forseti. Ég held að í sjálfu sér sé ekki mikil þörf á frekari rökstuðningi fyrir þessu af minni hálfu. Ég vona að þetta fái efnislega og alvarlega skoðun á hv. Alþingi. Það er alveg óhjákvæmilegt að mínu mati að Alþingi taki af skarið í þessu máli og það verði látið á það reyna hvort pólitískur vilji er fyrir því að gera ráðstafanir til að tryggja til frambúðar og ákveðið dreifða eignaraðild í mikilvægustu fjármálastofnunum landsins. Tækifærið er núna. Menn geta sýnt í verki áhuga sinn á því að láta ekki sitja við orðin tóm, láta ekki umræðurnar einar nægja um nauðsyn þess og mikilvægi að sporna gegn óæskilegri samþjöppun fjármagnslegs og stjórnunarlegs valds í þessum mikilvægu stofnunum. Það gera fjölmargar nágrannaþjóðir og það er má segja frekar reglan en undantekningin að um einhverjar takmarkanir sé að ræða. Menn geta sagt að þær séu á undanhaldi og það á við sums staðar. En þá skulu menn líka muna eftir því að við erum að tala um Ísland og við erum að tala um að stíga fyrstu skrefin í þeim efnum að reka þessar stærstu fjármálastofnanir sem hlutafélög á markaði. Eru þau rök þá ekki býsna sannfærandi, herra forseti, að skynsamlegt sé að fara varlega af stað? Það sé skynsamlegt að hafa vaðið fyrir neðan sig, setja takmarkandi reglur og sjá svo til hver þróunin verður á markaðnum. Reglurnar má endurskoða, þær má rýmka eða þess vegna fella þær alveg niður einhvern tíma í fyllingu tímans ef menn telja ekki þörf á eða ástæðu til að viðhafa slíkar takmarkanir. Mér er þó nær að halda að það muni reynast og ég spái því að þetta væri farsæl og skynsamleg ráðstöfun fyrir alla aðila, líka fyrir markaðinn. Líka fyrir þá sem hafa hug á því að fjárfesta í þessum stofnunum, að þeir viti að hverju þeir gangi í þessum efnum. Ellegar eru verulegar líkur á því að áflog hefjist um ráðandi eignarhluti í sumum þessara stofnana, áflog sem einhver vinnur að lokum en þar sem aðrir verða undir. Þeir missa þá áhugann og draga sig út úr því dæmi.  Við þekkjum dæmi um slík áflog á einstökum sviðum í viðskiptalífinu, í fjölmiðlaheiminum eða í sjávarútveginum og forsmekkurinn í málinu er allur á þá lund að það sé næsta víst að slík áflog muni verða þegar kemur að því að glíma um þennan eignarhlut í bönkunum því þar sýnist mönnum vera mörg girnileg matarholan eins og kunnugt er. Sambærilegar takmarkanir eru einnig þekktar í löggjöf á ýmsum öðrum sviðum. Ég nefni að það er nánast alsiða í nágrannalöndunum að mjög strangar takmarkanir séu á eignarhaldi að fjölmiðlum. Reynt er að tryggja að þar verði ekki óæskileg samþjöppun, m.a. með því að banna ráðandi aðilum á einu sviði fjölmiðlunar að eiga í öðru. Þannig mega menn t.d. hvorki vestan hafs né austan við okkur, Atlantshafsins, eiga nema tiltekinn hluta. Ef þeir eiga sjónvarpsstöð mega þeir ekki eiga nema tiltekið í dagblöðum og öfugt og þau fordæmi þekkja menn. Við höfum sjálf sett í lög ákvæði sem takmarka eignarhald útlendinga og við höfum sett í lög um stjórn fiskveiða ákvæði sem eiga að dreifa eignarhaldi á veiðiheimildum. Allt eru þetta dæmi um viðleitni til þess að sporna gegn óæskilegri samþjöppun og drottnandi stöðu einstakra eða fárra aðila. Herra forseti. Óvíða, ef nokkurs staðar, er mikilvægara að setja slíkar reglur en einmitt þegar þessar þjónustustofnanir almennings, viðskiptabankarnir, eiga í hlut. Hér er lögð til einföld og að mínu mati fullkomlega fullnægjandi aðferð í því sambandi að setja bein takmörk inn í viðkomandi kafla laganna um viðskiptabanka og sparisjóði upp á 8% og vísa síðan í þau lög í lögunum um lánastofnanir. Að lokum er aðeins einn fyrirvari sem ég vil gera á þeim ákvæðum og það er, herra forseti, og ég viðurkenni að þar hefðum við flutningsmenn mátt hafa meiri tíma til að skoða málið, hvort til greina kæmi að gera greinarmun á hverjir eigendurnir væru, þ.e. að hafa önnur eða eftir atvikum rýmri mörk þegar í hlut ættu t.d. viðskiptabankar, hvað varðaði eignarhlut í fjármálastofnunum sem hefðu þó starfsleyfi sem lánastofnanir.  Ég legg svo til, herra forseti, að lokinni umræðunni að málinu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég þakka flutningsmönnum þetta frv. Þetta er mjög þarft frv. og vekur góða umræðu. Ég er með fjórar tæknilegar spurningar: 1. Í 1. gr. er rætt um 8% eign. Væri ekki miklu eðlilegra að miða við 8% atkvæðamagn á félagsfundi? Þá er spurningin hvort það væri af öllum mættum hluthöfum eða af heildarhluthöfum félagsins. Ég skil það þannig að flutningsmenn óttist yfirráð yfir félaginu. 2. Hvað með sparisjóði? Nú er atkvæðamagnið þar bundið stofnfjáreigendum. Ekkert er minnst á atkvæðamagn þeirra í frv. Að sjálfsögðu er engin eign þar vegna þess að þeir eru sjálfseignarstofnanir. 3. Hvernig ber að skilja 4. lið? Ég get skilið 1. málsl.: ,,Ef einstakur aðili (einstaklingur eða lögaðili) á meira en 35% eignarhlut eða atkvæðisrétt í lögaðila`` --- ég skildi það, þá eru þeir samtengdir, en svo: --- ,,eða ef einstakur aðili eða skyldir aðilar eiga samanlagt meira en 35% eignarhlut eða atkvæðisrétt í tveimur lögaðilum eða fleiri skulu þeir aðilar teljast fjárhagslega tengdir.`` Eru það þeir sem eiga, þessir tveir eða fleiri, eru þeir tengdir? Eru það félögin og eigendurnir sem eru tengdir eða hvernig ber að skilja þetta? 4. Við þekkjum sögur um fóstbræður í gömlum íslenskum sögum. Það eru menn sem bindast ákveðnum tengslum undir jarðarmeni. Hvað um þá? Hvað um perluvini og menn sem eru bara innilegir vinir og vinna saman í gegnum þykkt og þunnt en eru ekki tengdir á neinn annan máta?

Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég næ svörum við öllum þessum fjórum spurningum í einni lotu. Fyrsta atriðið hugleiddi ég einmitt nokkuð og ræddi reyndar við kunnuga menn. Niðurstaðan varð sú að reyna að hafa ákvæðin sem einföldust og miða við 8% eign. Í raun er valið dálítið á milli þeirrar leiðar sem hér lögð til í formi afdráttarlausra ákvæða um hámarkseign eða þeirrar sem núgildandi lög kveða á um en er mjög krókótt og felur í sér heimild til að svipta menn atkvæðisrétti umfram tiltekin mörk, þ.e. atkvæðisrétti umfram það sem fylgir 10% eignarhlut. Ég held að hin leiðin sé hreinni og beinni og þess vegna er hún valin hér og það á þá í raun og veru að gilda einu. Þetta gildir fyrir eignarhlut og þar með atkvæðishlut umfram 8% mörk. En ég viðurkenni vissulega að hin leiðin kemur alveg til greina út frá því sjónarmiði að markmiðið sé fyrst og fremst að hamla gegn því að einstakir aðilar nái yfirráðum með of miklum ítökum. Önnur spurningin var um sparisjóðina. Það kemur inn á þá sérstöðu sem sparisjóðirnir hafa sem sjálfseignarstofnanir og síðan stjórnað af stofnfjáreigendunum í gegnum aðalafundi og það fyrirkomulag sem þar er sett upp með lögum. Við vitum það, ég og hv. þm., að við erum kannski ósammála um það fyrirkomulag. Ég hef verið mikill stuðningsmaður þess að þeir fái að halda sérstöðu sinni þó að til greina kæmi að gera á því einhverjar breytingar, samanber það sem hefur t.d. verið gert í Noregi og gerir stofnfjáreigendurna í raun að hluta til að eiginlegum eigendum. Ég á kannski erfitt með að útskýra í stuttu máli það sem ég taldi að fælist í 4. tölulið skilgreiningarinnar á skyldum og/eða fjárhagslega tengdum aðilum en ég vísa til þess að þetta er tekið upp úr auglýsingu ríkisstjórnarinnar varðandi frumsölu á bréfum í fjárfestingarsjóðnum. Ég skil þetta svo að aðilar sem eru tengdir, samanber skilgreininguna, megi ekki fara yfir þessi 35% mörk. Í fjórða lagi með fóstbræður og perluvini. Þá erum við komin út í aðra sálma. Verður ekki hægt að svindla á þessu, er kannski sú spurning á mannamáli? 

Herra forseti. Ég þakka góð svör. Reyndar er ég engu nær með 4. lið, ég skil hann ekki enn þá en það er kannski vegna takmörkunar á minni persónu. Varðandi atkvæðisréttinn og eignarhlutann geta menn að sjálfsögðu veitt umboð. Menn geta veitt ævilöng umboð fyrir hlut eða atkvæði sínu í banka og svo er hægt að selja hlutabréf án atkvæðisréttar í banka með vildarkjörum. Þannig getur það gerst að maður sem á 8% getur farið með 50% af atkvæðamagni. Það er alveg hægt að sjá það fyrir sér ef hann selur nógu mikið og grimmt hlutabréf án atkvæðisréttar. Þá er spurningin hvar við stöndum. Ég held nefnilega að það sé miklu skynsamlegra að ræða um atkvæðisrétt en eignarrétt ef menn hafa á annað borð áhyggjur af þessu og það kem ég inn á og ræði hér á eftir. En ég mun ræða þetta sérstaklega í efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti og ég tek þetta frv. mjög alvarlega.

Herra forseti. Ég þakka sérstaklega fyrir þessu síðustu orð og ég vona að það gildi fyrir alla nefndina, að hún fari í alvöruskoðun á málinu. Það er ekki síst tilgangur okkar flutningsmanna með þessu frv., að koma málinu hér af stað og vekja umræður um þetta. Við vildum gera það með því að leggja til beinharðar tillögur um hvernig mætti hugsa sér að gera þetta og tryggja í lögum að dreifa eignarhaldinu. Að sjálfsögðu eru þetta ekki einu úrræðin sem til greina koma, það viðurkennum við. Ég tel að ábending hv. þm. um að hugsanlega þurfi að bæta í öllu falli við viðbótarskilyrði sem hindri samþjöppun atkvæðisréttar, sem getur vissulega, fræðilega séð, verið fyrir hendi þó um eignarhald sé ekki að ræða í beinum skilningi, í gegnum umboð eða slíka samninga. Vel kann að vera að styrkja þyrfti fyrstu efnismálsgreinina með viðbótarskilyrði sem tryggði að hvorki eignarhlutur né atkvæðisréttur gæti farið yfir einhver tiltekin mörk sem væri þá kannski eðlilegast að hafa þau sömu 8% og þarna eru sett. Ég held að ég sé ekki að reyna neitt betur við 4. tölul. þó að enn skorti kannski nokkuð á að öllum sé ljóst við fyrsta yfirlestur hvað í honum felst. En ég vek líka athygli á því að í 3. efnismálsgrein eru þær aðstæður skilgreindar sem geta auðvitað komið upp, að menn lendi upp fyrir þessi eignarmörk óafvitandi eða vegna aðstæðna sem þeir ráða ekki við. Að sjálfsögðu er rétt að hafa þá tiltekin ákvæði um það hvernig menn geta aðlagað eignaraðild sína. Þetta getur svo dæmi sé tekið gerst með erfðum. Einstaklingur sem á eignarhlut upp undir þessum mörkum getur erft viðbót og lendir upp fyrir mörkin. Það er eitthvað sem var ekki í hans valdi endilega að koma í veg fyrir og þá er það að sjálfsögðu ekkert saknæmt heldur gilda þá þessi ákvæði, um aðlögun að reglunum þegar slíkar aðstæður eru uppi. Það gæti líka gerst í tilvikum 

Herra forseti. Ég vil í upphafi taka undir þakkir til hv. flutningsmanna fyrir að flytja þetta frv. og þá ágætu umræðu sem því fylgir og er nauðsynleg. Í máli hv. frsm. kom fram að hvað varðar sölu á ríkisbönkunum sé um þrjár leiðir að ræða. Í fyrsta lagi að aðhafast ekkert, að halda þeim áfram ríkisbönkum. Í öðru lagi að selja lítinn hluta, hin svokallaða norska leið eins og hv. þm. nefndi, en ríkið yrði þá meirihlutaeigandi áfram. Þriðja leiðin er sú að selja nánast allt með litlum takmörkunum. Frv. eru viðbrögð við þriðju og síðustu leiðinni eins og fram kom í framsöguræðu. Ég er sammála þeirri leið, m.a. af því að ríkisbankarnir hafa í raun staðið sig illa. Þar hefur ekki verið samkeppni og kostnaður við rekstur þeirra er óheyrilegur og mun meiri en í nágrannaríkjum okkar og á því þarf að taka. Ég er líka mjög sammála þeim pólitísku markmiðum sem hv. þm. rakti, þeim markmiðum að koma í veg fyrir mikla eignaraðild fámenns hóps með hagsmuni neytenda og í rauninni þjóðfélagsins alls í huga. Fákeppni er af hinu vonda og undir þau pólitísku markmið tek ég. En þá koma þessar en-spurningar og í rauninni eru það tvær spurningar sem ég vil bera fram. Annarri hefur reyndar verið svarað að hluta til en ég vil fá það fram, herra forseti, hjá hv. þm. hvort hann sé að ræða um dreifða eignaraðild í byrjun eða varanlega, sem sagt að setja takmarkanir á eftirmarkað. Hins vegar sé svo er ágætt að gefa hv. þm. færi á að koma hér aftur til þess að skerpa á því hvort þær takmarkanir sem nefndar eru í frv. muni nokkurn tíma halda. Hér hafa verið nefndir fóstbræður, vinir og vandamenn, og Íslendingar eru nú taldir þjóða fremstir í því að finna smugur. Þá er spurningin þessi: Ef ákvæði heldur ekki er þá ekki lagasetningin vond?

Herra forseti. Ég vil fyrst taka fram að þegar ég ræddi um þessa þrjá kosti sem í stöðunni væru var það til þess að skýra aðstæðurnar en ekki vegna þess að ég væri þar með að tjá mig um þá sem slíka. En til þess að eyða öllum misskilningi í þeim efnum hefði ég talið að besti kosturinn væri sá fyrsti við núverandi aðstæður, þ.e. að menn stöðvuðu sig algerlega af og ekki yrði um frekari einkavæðingu að ræða á þessu sviði að svo stöddu. Ég tel mikilvægt fyrir okkur til framtíðar litið að tryggja að hér verði innlent forræði í a.m.k. einni öflugri bankastofnun, einum íslenskum þjóðbanka. Það verður best gert með því að ríkið eigi hann. Vænlegast kosturinn hefði á sínum tíma verið sá að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann í einn slíkan öflugan þjóðbanka. Næstbesta kostinn teldi ég norsku leiðina, að menn gæfu það út strax að þó að um einhverja breytingu, einhverja sölu á eignarhlut ríkisins yrði að ræða þá mundi ríkið áfram verða inni í mikilvægustu stofnununum, t.d. inn í Landsbankanum, Búnaðarbankanum og Fjárfestingarbankanum, með ráðandi hlut. Þriðji kosturinn, sá lakasti, er að fara offari í einkavæðingunni en hvað sem því líður þá hljóta almennar leikreglur af þessu tagi að hafa gildi. Þær hafa auðvitað þeim mun meira gildi þar sem hæstv. ríkisstjórn hefur ákveðið að fara þriðju leiðina og boðað hana. Það stendur í stjórnarsáttmálanum og er á fullri ferð. Þá er að láta reyna á vilja manna til þess að dreifa eignarhaldinu, samanber umræður um það. Við leggjum til varanlegar breytingar, það er alveg ljóst. Við leggjum til að þetta komi inn í lög til þess að tilburðir til að tryggja dreifingu í frumsölu renni ekki út í sandinn á eftirmarkaði. Það er svo borðleggjandi, hv. þm., að það mun gerast ef menn grípa ekki til ráðstafana. Það þarf tæpast að svara því. Mun þetta halda? Svarið er já. Ég hef tröllatrú á því að hér megi útfæra í lögum, eins og í 14 öðrum vestrænum löndum, ákvæði sem eru sæmilega held í þessum efnum. Þó svo að einhverjir tilburðir verði til þess að fara í kringum það þá eru lögin til að komast fyrir slíkt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. svörin og árétta að ég hygg að ekki sé ágreiningur um hin pólitísku markmið á bak við þetta frv. og sölu ríkisstjórnarinnar á ríkisbönkunum. Um hin pólitísku markmið er ekki ágreiningur. En það kann að vera rétt að velta upp, og það tel ég m.a. kostinn við þetta frv., spurningunni um hvort þetta sé yfir höfuð framkvæmanlegt. Þrátt fyrir þær skýru takmarkanir sem koma fram í frv., m.a. milli skyldmenna og fjárhagslega tengsla o.s.frv., mætti t.d. taka dæmi af félögum úr skóla, félögum úr blaki sem hv. þm. þekkir vel, bridsfélögum eða hvaða hóp sem vera skal. Komi þeir sér saman um að fara á svig við lög með því að búa til hóp í trausti vináttu sinnar, sem aldrei er hægt að ná yfir með lögum, með hvaða hætti getur þá framkvæmdarvaldið brugðist við? Ég sé, herra forseti, ýmsa annmarka á því en árétta þó að ég tek undir hin pólitísku markmið. Þá hljótum við að þurfa að velta fyrir okkur --- og ég hlakka til umræðunnar í hv. efh.- og viðskn. --- með hvaða hætti er þetta almennt framkvæmanlegt. Hvernig getur framkvæmdarvaldið þá brugðist við í dæmum eins og sem ég nefndi hér áðan? Er þetta þar af leiðandi raunhæft? Það er kannski stóra spurningin því ágreiningurinn um hin pólitísku markmið er ekki staðar.

Herra forseti. Ég fyllist nú æ meiri bjartsýni eftir því sem fleiri koma hér upp, taka undir þetta frv. og tala um að ekki sé í raun neinn ágreiningur um hið pólitíska meginmarkmið hér, þ.e. að tryggja dreifða eignaraðild. Ég vona svo sannarlega að þetta sé rétt og að þá fái þetta frv. og/eða einhverjar sambærilegar ráðstafanir brautargengi og við lögfestum þær, þannig að Alþingi komi því á hreint hvernig leikreglur það vill hafa í þessum efnum. Það er mjög mikilvægt. En mun þetta halda? Þá kemur upp spurningin: Ef hægt er að sanna að hugsanlega sé hægt að komst fram hjá þessu er þá lagasetningin einskis virði, á þá jafnvel að hætta við allt saman? Svarið er nei. Ef við nálguðumst málin alltaf þannig þá yrði lítið um lagasetningu hér. Það er mjög sjaldan sem ekki er, a.m.k. með þrætubókarlist, hægt að sýna fram á að það væri hægt að komast fram hjá lögum. Það væri t.d. ekki mikið um skatta í landinu ef við samþykktum þá röksemdafærslu að einstöku menn kunni að komast undan því að borga skatta og þá sé verr af stað farið en heima setið. Auðvitað ekki. Við hættum ekki að reyna að setja lög um skatta, gera þau eins held og við getum og tryggja eftirlit með þeim vegna þess að það er þrátt fyrir allt mikilvægara en að gefast upp vegna einhverra skúrka sem kunna að leita að smugum í kerfinu. Ég sagði það áðan og endurtek að það kemur vel til greina að setja inn skúrkaákvæði, misbeitingarákvæði. Þar er hægt að fara í smiðju t.d. samkeppnislaga. Samkeppnislög eru að verulegu leyti byggð upp á þeim grunni að þar er stuðst við misbeitingarákvæði en ekki bönn, þ.e. það er bannað að hagnýta sér í óréttmætum tilgangi tiltekna stöðu. Það er hægt að kalla misbeitingarákvæði eða skúrkaákvæði og síðan er reynt að hafa ákveðið kerfi og eftirlit. Það mætti vissulega hugsa sér hér en reyndar held ég að með því að hafa takmarkanirnar skýrar og einfaldar, t.d. upp á 8% af hvort sem er eignarhaldi og/eða atkvæðisrétti, þá muni menn þurfa að fara út í kostnaðarsamar og krókóttar leiðir til að reyna að komast hjá því, t.d. að skrá eignarhlut ranglega á önnur nöfn en hann tilheyrir í raun. Það er flókið og erfitt og mun baka viðkomandi aðilum vandræði auk þess sem hægt er hafa með því eftirlit að ekki sé verið að misbeita stöðu sinni þannig. Ég treysti því að það sé hægt.

Herra forseti. Eins og ég gat um áðan í andsvari þá tel ég þetta mjög gott frv. og þarfa umræðu. Það er ekki þar með sagt að ég sé sáttur við það eða styðji það. Fyrsta spurningin sem vaknar er: Af hverju einbeita menn sér að viðskiptabönkum eða lánastofnunum? Af hverju ekki fjölmiðlum? Hvað með símafyrirtæki? Hvað með orkufyrirtæki? Erum við ekki miklu háðari orkufyrirtækjum eða símafyrirtækjum sem neytendur en bönkunum? Ég bara spyr. Getur verið að það að menn einbeiti sér svona að bönkunum sé arfur frá gamalli og sem betur fer liðinni tíð þar sem biðstofur bankastjóra voru fullar af fólki sem lá hnjánum og lán voru ekki endilega veitt á viðskiptalegum grundvelli. Sumir hafa talað um misnotkun í því sambandi, misnotkun stjórnmálamanna. Getur verið að menn séu enn þá haldnir þeirri meinloku að þetta sé enn þá við lýði? Ég bendi þeim mönnum á að nú er breytt tíð. Eftir að vextir voru gefnir frjálsir þá tæmdust biðstofur bankastjóranna. Ég efast um að þær séu lengur til. Þær tæmdust ekki aðeins heldur hurfu. Nú eru bankastjórar leitandi með logandi ljósi að góðum lántakendum út um allan bæ. Þetta er gjörbreytt staða. Herra forseti. Það er afskaplega óskynsamlegt fyrir einstaklinga sem eiga nú kannski ekki marga milljarða --- ég hugsa að það séu afskaplega fáir Íslendingar sem eigi yfir einn milljarð --- að setja svo mikla peninga í einn banka eins og hér er um að ræða. 20% í FBA mundu vera 4 milljarðar. Það væri afskaplega óskynsamlegt. Það væri vitfirring að setja öll eggin í eina körfu og taka til þess lán. Ef menn ætla að stunda skynsamlega fjárfestingu verða þeir að sjálfsögðu að dreifa eignum sínum. Það mundi ekki einn einasti einstaklingur setja svo mikla peninga í einn banka. Enda er reyndin sú að t.d. í Íslandsbanka, sem hér var nefndur áðan, á enginn yfir 10%. Þeir sem koma næst því eru stofnanafjárfestar, lífeyrissjóðir og slíkir. Það má vel vera að setja þurfi takmarkanir á þá en ég sé ekki fyrir mér að einn einasti einstaklingur eignist nokkurn tímann þessi 8% sem hér er verið að tala um. Enda væri það óskynsamlegt. Erlendis hefur það yfirleitt sýnt sig að eignaraðildin er mjög dreifð í stórum fyrirtækjum. Svo er það önnur saga að 8% geta gefið afskaplega sterkan hlut ef restinni af hlutafénu er vel dreift. Það þekkjum við t.d. í Eimskip. Þar skipta 8% miklu máli við stjórnarkjör. Svona einfaldar og flatar reglur geta verið mjög óskynsamlegar. Ef nægilega mikil dreifing er á hlutafénu annars staðar þá geta 8% verið afgerandi hlutur. Herra forseti. Það er alltaf þannig að borgarinn á næsta leik. Við setjum lög og síðan á borgarinn næsta leik. Hann finnur, ef hann langar til, smugu. Þess vegna spurði ég sérstaklega um 4. lið 1. gr. frv. Ég vildi skilja það svo ég gæti fundið snyrtilega leið til þess að fara fram hjá þessu. Ég get hugsað mér eina leið. Segjum t.d. að ég sé útlendingur og mig langi til að eignast helming í íslenskum banka. Hvað geri ég þá? Ég finn einhverja vesalinga á Íslandi, ekkert voðalega sterkríka, helst fátæka, og læt þá stofna hlutafélög. Ég lána þeim fyrir því, 400 þús. kr. sem til þarf, og svo lána ég hlutafélaginu mjög safaríkt lán með háum vöxtum með því skilyrði að vinurinn kaupi hlutabréfin sem ég ætla að eignast, 8% í ákveðnum banka. Þetta er ekki bannað. Það er ekki talað um veðsetningu. Ekki einu sinni óbeina veðsetningu því þetta er óbein veðsetning. Ég lána bara hlutafélaginu án nokkurra skilyrða. Ég sit að sjálfsögðu alla stjórnarfundi. Svo þarf ég bara nægilega marga, hvað þarf ég marga? Ég þarf svona 6--7 hlutafélög og vesalinga til að gera þetta. Þar með er ég kominn í meiri hluta. Þetta er bara ein leið. Ég gæti eflaust fundið fleiri leiðir. Það gleymist nefnilega alltaf að lántakandi hefur ekki síður tök á þeim sem hann lánar en eigandi. Þetta á líka við í sambandi við fiskveiðistjórnarkerfið. Þar geta menn leikið þennan leik og gera raunar. Ég vil benda á að sjávarútvegurinn skuldar 150 milljarða og yfirleitt allt í útlöndum. Hvað ætlar hann að gera ef allt gjaldfellur? Hver á þá kvótann í rauninni? Þetta hef ég bent á áður. Hún er dálítið undanleg þessi umræða, hún er alveg stórfurðuleg. Hingað til hefur nefnilega einn aðili átt þessa banka. Enginn hefur haft verulegar áhyggjur af því. Einn aðili hefur farið hryllilega illa með þessa banka á undanförnum áratugum. Margir hafa talað um misnotkun, spariféð fuðraði upp í verðbólgu og enginn sagði neitt. Og eigandinn var hver? Ríkissjóður. Það hafði enginn áhyggjur af þessu. Það hafði heldur enginn áhyggjur af því að ríkissjóður ætti stærsta fjölmiðil landsins. Enginn hafði áhyggjur af því. Það sem gerist svo er að sparisjóðina, sem enginn á, langaði til að eignast FBA vegna þess að það var sniðugt að sameina FBA Kaupþingi. Það er afskaplega sniðugt og réttlætir verðið sem menn eru að tala um. En kannski ekki neitt annað --- engin önnur notkun á þessum banka önnur en sameiningin réttlætir svona hátt verð. Þessir sparisjóðir eru tiltölulega samhæfð heild, mjög ,,hómogen`` heild. Þeir hafa mikið samstarf sín á milli, eru með Reiknistofu sparisjóðanna, eru með innstæðutryggingu, eru með Sparisjóðabankann og eiga Kaupþing. Þeir vinna mjög vel saman. Þessi samheldna grúppa selur sinn hlut fjórum einstaklingum, meira að segja hópi af fólki í kringum þá, einstaklingum sem eru þekktir fyrir að vera einstaklingar og ekki sérstaklega þekktir fyrir að vera samvinnuþýðir eða vinna með öðru fólki. Þegar þessir einstaklingar kaupa í bankanum þá verða menn voða hissa en mér finnst það bara jákvætt. Það sem gerðist var að eignarhlutinn dreifðist allt í einu. Það er þó einhver sem á þetta. Fyrst átti ríkissjóður þetta alveg. Ríkissjóð á einhver, við skulum segja að skattgreiðendur eigi ríkissjóð eða borgarar landsins. Það er einhver sem á ríkissjóð. En ríkissjóður seldi þetta og hver eignaðist? Sparisjóðirnir sem enginn á, þ.e. ,,einhver`` seldi ,,engum``. Síðan gerist það að sparisjóðirnir selja einhverjum einstaklingum. Þá gerist það að ,,enginn`` selur ákveðnum einstaklingum. Það finnst mér bara jákvætt. Fyrst selur ,,einhver`` ,,engum`` og ,,enginn`` selur svo ákveðnum einstaklingum. Ég sem einstaklingshyggjumaður er bara ánægður með það. Það sem getur gerst núna er að þessi Orca-hópur skipti sínum hlutum upp og þá á hver þeirra undir 8% og allt í sómalagi. Herra forseti. Ég spyr: Hvar er hættan? Hvað óttast menn? Ég hef ekki fengið nein svör við því enn þá. Það kom ekki fram í framsögu. Hvað óttast menn? Nú er það þannig að bankar og lánastofnanir byggja á trausti. Sparifjáreigandinn þarf að treysta því að vel sé farið með peninga hans, hann þarf að treysta því að fá góða ávöxtun og helst betri en annars staðar. Hvað hefur hann að óttast ef einn aðili eignast meiri hlut í bankanum? Ef hann óttast eitthvað þá fer hann bara annað, þar sem eru aðilar sem hann treystir. Skuldararnir, hvað hafa þeir að óttast? Jú, það sjónarmið hefur komið fram að eigandinn gæti farið að hnýsast í bankann. Það er hreinlega bannað með lögum. Ef það gerist og ef það fréttist, þá er bankinn búinn að vera. Fyrir utan það að lántakendur geta nefnilega í dag líka skipt um banka og þeir verða sífellt mikilvægari fyrir bankastofnanirnar. Góðir lántakendur eru gulls ígildi fyrir banka í dag. Ekki lengur sparifjáreigendurnir. Það syndir allt í peningum. Spurningin er, hvar er hættan? Hv. framsögumaður svaraði því í framsöguræðu sinni, hann sagði að ef einhver einn aðili kaupir stóran hlut í bankanum verður bankinn minna fýsilegur fyrir aðra. Hvað þýðir það? Eignarhluturinn lækkar í verði, verðmætið minnkar. Það þýðir að ef einhver kaupir of stóran hlut þá tapar hann lifandis býsn á því. Og af hverju skyldi hann gera það? Þetta eru hans eigin peningar. Hann er ekki að fara með fé ríkissjóðs eða sveitarfélagsins, sem hingað til hefur verið farið illa með, hann er að fara með eigin peninga og hann verður að gæta þess alla tíð að menn treysti honum. Ef hann gerir eitthvað, eignast of stóran hlut eða eitthvað slíkt, þá getur traustið farið. Eigendurnir munu tipla á tánum. Þeir gera ekkert sem veikt getur það traust sem menn bera til bankastofnana. Ég held að slíkar reglur séu algjörlega óþarfar sem hér er verið að tala um. Fyrir utan það að hægt er að fara í kringum þær, þá eru þær alveg óþarfar, vegna þess að við erum með samkeppni á bankamarkaðnum sem vonandi vex mikið eftir að ríkissjóður, þessi eini eigandi sem átti allt hingað til, dregur sig út úr markaðnum. Þá verður bara hörkusamkeppni bæði um lántakendur og sparifjáreigendur. Og eigendurnir munu tipla á tánum að veikja ekki það traust sem þeir lifa á og græða á.

Herra forseti. Hv. þm. spyr, hver er hættan og til hvers eru menn að þessu brölti, er þetta ekki algjörlega óþarft o.s.frv.? Einhverjar ástæðar valda því að slíkar takmarkanir eru þó við lýði jafnvíða og raun ber vitni og við skulum ætla að það séu ekki bara tilviljanir eða út í loftið eða að menn hafi gert það að gamni sínu sem einhverja æfingu í lagasetningu, heldur liggi þar á bak við rökstudd sjónarmið og viðhorf um að æskilegt sé að tryggja þessa dreifingu. Ég held að býsna sannfærandi rök séu færð fyrir því. Við getum síðan velt því fyrir okkur algjörlega óháð þessu hvort líkur verði á að slík samþjöppun verði. Eitt er að vera sammála um að hún sé óæskileg og annað er að meta líkurnar á að til þess kæmi ef engar reglur eru fyrir hendi. Ég held að hvort tveggja sé alveg ljóst, að samþjöppunin sé óæskileg og veruleg hætta er á henni við íslenskar aðstæður. Ég held reyndar að hún sé varhugaverðari og hættulegri í svona litlu hagkerfi þar sem nálægðin er jafnmikil og raun ber vitni, kunningskapurinn er jafnmikill og allt það, heldur en hún er í stóru hagkerfi. Samkeppnin er minni, færri kostum er til að dreifa o.s.frv. Setja má stór spurningarmerki við það að hve miklu leyti þetta er raunverulegur markaður sem um er að ræða og að hve miklu leyti þau lögmál sem hv. þm. vitnaði til gilda hér í viðskiptunum. Er það ekki svo að stundum sjáum við alveg borðliggjandi dæmi þess að önnur sjónarmið og aðrir hagsmunir, annað en hin sígildu lögmál viðskiptanna, ef svo má að orði komast, hafi áhrif á ákvarðanir manna? Það er spurningin um forræði, vald og ítök í stofnunum í þeim litla tebolla sem íslenski viðskiptaheimurinn er sem ræður oft og tíðum því miður miklu meiru en spurningin um dreifinguna. Hætturnar eru auðvitað þær að annarlegir hagsmunir komi til sögunnar, að dreifingin í sjálfu sér dragi úr hættunni á misbeitingu í þágu einkahagsmuna á kostnað annarra og ef markaðurinn á að vera tryggingin en ekki lýðræðislega kjörin stjórn, eins og var t.d. í þingkjörnum bankaráðum, þá sé næstskársti kosturinn að tryggja dreifinguna.

Herra forseti. Eins og ég gat um í upphafi styð ég í sjálfu sér markmið frv. Ég vil að almenningur eigi stóran og vaxandi hlut í atvinnulífinu og það hefur sem betur fer gerst. Einkavæðing bankanna hefur leitt til þess að tugir þúsunda einstaklinga eiga enn þá í Landsbankanum, Búnaðarbankanum og FBA, þrátt fyrir alla þá samþjöppun sem átt hefur sér stað undanfarna mánuði. Að menn setji reglur um þetta annars staðar breytir stöðunni í rauninni ekki neitt fyrir mér. Ef þær reglur halda ekki og virka ekki og eru óþarfar þá sé ég ekki að við þurfum að apa þær eftir. Ég fékk ekki svar við því af hverju samþjöppunin er óæskileg. Ég fékk ekki svar við því. Ef menn ætla að misnota það á einhvern hátt eða misbeita valdi sínu, þá fara kúnnarnir bara eitthvað annað. Þessar stofnanir hafa nefnilega breyst úr því að vera valdastofnanir í það að vera ósköp einfaldar þjónustustofnanir sem byggja á þjónustu og lifa á þjónustu. Það er ekki lengur þannig að þær geti beitt óskoruðu valdi til að hygla mönnum eða kúga þá, eins og þegar hálf þjóðin lá á hnjánum fyrir framan bankastjórana. Ég lenti sjálfur í þeirri stöðu að vera á hnjánum. Þetta er löngu liðin tíð. Núna eru bankar hreinlega þjónustustofnanir og lifa á því að menn treysi þeim. Ég held að öll þessi umræða sé óþörf. Á meðan við höfum samkeppnislög og Samkeppnisstofnun og við sjáum til þess að samkeppni sé í lagi, þá þurfum við ekki að óttast það sem hér er verið að tala um.

Herra forseti. Mér finnst hv. þm. stundum gera þau mistök, ef ég má leyfa mér að orða það svo, í röksemdafærslum sínum að ganga út frá því að hér ríki aðstæður fullkomins markaðar. Að menn hafi endalaust val og engin ástæða sé til að hafa áhyggjur af því þó að einhver misbeiti stöðu sinni, einhver banki fari illa að ráði sínu eða einhver ráðandi aðili þjóni hagsmunum sínum í bankanum í krafti forræðisins, að þá geti bara allir aðrir, án þess að bera af því nokkurn skaða, snúið sér eitthvert annað. Þetta er ekkert fullkominn markaður. Til hvers eru reglur af þessu tagi, allt eftirlitið með bankastarfseminni, allar þær tryggingar sem við setjum í verðbréfaviðskiptum og hvað varðar tryggingafélög og hvað varðar viðskiptabanka? Þetta er til að reyna að koma í veg fyrir slys vegna þess að þarna er verið með fjármuni almennings í höndunum. Það er þess vegna sem allt þetta flókna kerfi er sett upp sem er auðvitað af allt öðrum toga en leikreglur í almennum vöruviðskiptum eða öðru slíku, eins og ég veit að hv. þm. þekkir. Það er vegna þess að menn vilja reyna að vera með fyrirbyggjandi aðgerðir af því að reynslan sýnir mönnum að slysin eru dýr og þau taka í þegar um mikla fjármuni, sparnað almennings og eigur er að ræða. Þess vegna er þetta kerfi. Ég hef mikla trú á að við getum sett með vandaðri lagasetningu leikreglur sem þjóna sambærilegum markmiðum og gerast annars staðar í heiminum. Þess vegna finnst mér það alveg fullgild röksemdafærsla að benda á að slíkt er við lýði mjög víða annars staðar. Halda slíkar reglur? Er hægt að framfylgja þeim? Svar mitt er alveg hiklaust já. Ég veit að hv. þm. þekkir dæmin um það úr viðskiptum í nágrannalöndunum þegar menn eru miskunnarlaust píndir til þess að selja eignarhlut sinn þvers og kruss ef hann stangast á við slíkar reglur. Rupert Murdoch, fjölmiðlakóngurinn, var stoppaður af í hverri heimsálfunni á fætur annarri þegar hann ætlaði að fara að sölsa undir sig fjölmiðla í óskyldum greinum. Hann var neyddur til að selja dagblöð í Bandaríkjunum þegar hann keypti þar sjónvarpsstöð eða var það öfugt? Það eru því fjölmörg dæmi um að reglur af þessu tagi eru settar og þeim er framfylgt og þær halda í grófum dráttum.

Herra forseti. Flestar af þeim takmörkunum sem menn eru að sjá erlendis eru á forræði samkeppnisstofnana, sem neita yfirtöku, sem neita sameiningu vegna þess að menn nái markaðsráðandi stöðu. Það sem við eigum að gera er að efla Samkeppnisstofnun, efla samkeppnislög ef við óttumst að eitthvað slíkt kunni að gerast hérna. Það er miklu skynsamlegra en að setja einhverjar fáránlegar reglur sem hægt er að fara í kringum. Við höfum líka fjármálaeftirlit til að hindra það sem hv. þm. var að tala um. Við höfum líka innstæðutryggingu sem við ræddum um í síðustu viku. Að sameina innstæðutryggingar. Við höfum því gert heilmikið til að tryggja sparifjáreigendur sérstaklega sem ég tel að séu tryggingarþurfi, en ég tel að svona reglur séu óþarfar af því við höfum samkeppnislög. Af því við höfum neytandann, bæði sparifjáreiganda og skuldara, sem getur sem betur fer farið eitthvert annað. Það sem við þurfum að tryggja er að hann geti ávallt farið eitthvert annað. Ef hann óttast að verið sé að misnota eitthvað eða að traust hans rýrnar á ákveðinni stofnun, þá á hann alltaf að geta farið eitthvert annað. Það þurfum við að tryggja en ekki að setja reglur um að banna eitt og annað.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að lífið er ekki þannig að það sé skipulagt samkvæmt uppskriftabókmenntum frjálshyggjumanna, að ef menn létti af öllum hömlum í þjóðfélaginu þá blómstri hér frjáls markaður þar sem allir uni sælir við sitt. Staðreyndin er sú að á markaði vill það gerast að völdin og fjármagnið færast saman og vilja safnast á fáar hendur. Af því hafa menn áhyggjur, jafnt markaðssinnar sem aðrir. Þess vegna er fram komið frv. til laga sem nú er til umræðu. Reyndar erum við ekki, eins og ég sagði, einir um þá skoðun, hún hefur verið viðruð af öðrum aðilum og mjög ákveðið af hálfu hæstv. forsrh. nú í sumar, eins og 1. flm. frv., hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, gat um í framsöguræðu sinni. Hann gat einnig um það að af hálfu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur verið mjög eindregin andstaða gegn því að selja ríkisbankana. Við höfum talið það þjóna hagsmunum þjóðarinnar betur að halda þeim í þjóðareign, huga að sameiningu ríkisbankanna og stofna hér öflugan banka. Þegar bankarnir voru gerðir að hlutafélögum fyrir fáeinum missirum, það mun hafa verið árið 1997, talaði ríkisstjórnin á mjög varfærnum nótum. Hæstv. ráðherrar, þar með talinn bankamálaráðherrann, sögðu að menn yrðu að fara mjög varlega í sakirnar. Á þeim tíma var mikill andbyr gegn slíkum áformum og það var ráðherrans hæstv. að sigla gegn þeim mótbyr og málinu í höfn með því að tala varlega. Það yrði séð til þess, sagði ráðherrann, að ef svo færi að bankarnir yrðu seldir þá mundu þeir hafna hjá ábyrgum aðilum. Hann skírskotaði til almannasamtaka, verkalýðshreyfinga, bændasamtaka, lífeyrissjóða og þar fram eftir götunum. Úr munni hæstv. bankamálaráðherra hafa komið önnur sjónarmið á undanförnum vikum og mánuðum, því miður. En á þeim tíma var þetta viðurkenning á því sjónarmiði að það skipti máli hver færi með eignarhald og völd yfir fjármálastofnunum þjóðarinnar. Það er eðlilegt að spurt sé hvers vegna ríkisstjórnin er eins áköf að selja bankana og raun ber vitni. Þetta þjónar vissulega fjárfestum á markaði, þeir vilja gjarnan komast yfir þær mikilvægu eignir, þær gefa góðan arð og veita fyrirgreiðslu sem getur skipt þá máli. Á hinum agnarsmáa íslenska markaði kann slíkt hins vegar að orka tvímælis. Til dæmis ef ráðandi hlut í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins fengju aðilar sem eru þátttakendur á sama markaði og bankinn á að þjóna. Þetta held ég að hljóti að orka mjög tvímælis og hljóta allir að vera sammála um það, hvort sem þeir eru fylgjandi óheftum markaði eða vilja setja á hann einhverjar hömlur. Ég held hins vegar að ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin vill áköf selja bankana sé pólitísk í eðli sínu. Menn trúa því einfaldlega að þeir verði að gera þetta. Þetta tilheyri komandi öld. Við heyrðum menn kveða upp stóra dóma áðan, hv. þm. Pétur Blöndal hafði hér uppi stór orð um bankana fyrr á tíð, sagði að þeir hefðu haldið hryllilega á málum. Þetta er ekkert nýtt að menn sæki sér röksemdir til fyrri tíma og telja allt illt sem þá hafi gerst. Vissulega er það rétt að ríkisbankarnir veittu oft lánafyrirgreiðslu í byggðarlögum sem áttu undir högg að sækja. Ég leyfi mér að fullyrða að í sumum tilvikum hafi slík lánafyrirgreiðsla verið ábyrg en ekki óábyrg ef hún þjónaði byggðarlaginu og bjargaði og treysti atvinnuöryggi fólksins sem þar bjó. Ég vara við sleggjudómum og stórudómum af þessu tagi. Ég bið menn að hugleiða annað og þegar fulltrúar ábyrgðarkenndarinnar stíga á stokk, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal, bið ég menn að gaumgæfa hvaða hagsmunum hann hefur helst talað fyrir. Vissulega er rétt að hér fyrr á tíð voru vextir neikvæðir langtímum saman. Sparifé landsmanna, sem átti að geyma og vera öruggt í hirslum bankann, rýrnaði og ekki ætla ég að mæla því bót. En hvað hefur tekið við? Hvað er þetta ábyrga kerfi sem hefur tekið við sem gerir ekki það eitt að tryggja verðgildi sparifjárins heldur að skila eigendum þess stórfelldum arði, svo miklum að atvinnulíf á Vesturlöndum hefur iðulega riðað til falls. Einfaldlega vegna þess að svo miklir fjármunir hafa verið fluttir frá atvinnurekstrinum og frá heimilinum yfir til þeirra sem hafa fjármagnið á hendi. Geysilegir fjármagnsflutningar. Það er þetta sem hv. þm. Pétur H. Blöndal á væntanlega við þegar hann er að tala um bankana sem þjónustustofnanir. Vissulega er rétt að þær hafa í seinni tíð þjónað þessum aðilum. Þegar það gerist að fjármálastofnanirnar taka til sín á milli 5 og 10% í raun\-ávöxtun, vexti umfram verðbólgu, er að mínum dómi hætta á ferðum. Ég held að við höfum gengið of langt í seinni tíð í því að mæra markaðshyggjuna. Við gengum svo langt í því gagnvart lífeyrissjóðunum á síðasta kjörtímabili að við settum lífeyrissjóðum í landinu þá lagaskyldu að þeim væri óheimilt að ráðstafa fjármunum á annan hátt en þann að þeir skiluðu hámarksávöxtun. Hvað þýðir þetta? Fyrir nokkrum áratugum voru lög í landinu sem bönnuðu okur. Nú er bannað að okra ekki. Það er bannað að láta skynsemi og sanngirni stundum ráða för ef hún stríðir gegn gróðahyggju. Mér finnst þarna hafa verið stigið vafasamt spor. Eins verð ég að segja að mér finnst það vera vafasamur hlutur þegar við erum að dæma, kveða upp stóra dóma yfir ríkisbönkunum og lánastofnunum þjóðarinnar og segja allt illt sem framkvæmt hefur verið fyrri á tíð. Herra forseti. Þetta er formálinn. Ég vil leggja á það áherslu og það er mikilvægt að enginn velkist í vafa um það að afstaða okkar er sú að það eigi ekki að selja þessa banka. Við erum hins vegar í minni hluta í þinginu og fáum ekki miklu um það ráðið. Það stendur til að selja þessar fjármálastofnanir þjóðarinnar. Þá viljum við leggja það af mörkum að staðið sé eins skynsamlega að því og kostur er. Reynar hefur komið fram að allir virðast vera á þessu máli. Ég endurtek, hæstv. forsrh. hamraði á þessu í fjölmiðlum í allt sumar og hér fyrr á tíð þótt hæstv. bankamálaráðherra hafi sveigt af för á seinni missirum þá talaði hann einnig í þá veru. Allir virðast vilja gera þetta. Þá er spurningin bara þessi, hvernig ráðumst við í það verk? Það er tæknilegt úrlausnarefni. Við höfum lagt fram tillögu hvernig unnt sé að standa að því máli. Við höfum lagt fram frv. sem gerir ráð fyrir breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði þar sem sett yrði inn eftirfarandi klásúla, með leyfi forseta: ,,Einstökum aðilum, öðrum en ríkissjóði, og skyldum og/eða fjárhagslega tengdum aðilum er óheimilt að eiga meira en 8% hlutafjár í viðskiptabanka.`` Síðan er í lagagreininni frekari útlistun á því hvernig skuli að þessu staðið. Ætla ég ekki að eyða tíma mínum eða annarra í að endurtaka það, menn hafa gert rækilega grein fyrir því hér og þá sérstaklega hv. 1. flm. frv., Steingrímur J. Sigfússon. Í grg. með frv. vísum við til þess ásetnings ríkisstjórnarinnar að tryggja dreifða eignaraðild og vísum þar til laga um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins en í grg. með frv. á þeim tíma var sérstaklega vikið að þessu. Augljóst er að það þurfa að koma til lagaákvæði sem takmarka varanlega hámarkseign einstakra aðila sambærileg þeim sem þekkt eru víða erlendis og þekkt eru bæði í innlendum og erlendum lögum í ýmsum annars konar tilvikum. Í grg. okkar með frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Má þar sem dæmi nefna þær takmarkanir sem eru á hámarkseign erlendra aðila í atvinnurekstri hér á landi, sérstaklega í sjávarútvegi. Einnig mætti nefna þær breytingar sem gerðar voru nýlega á lögum um stjórn fiskveiða til að sporna við samþjöppun á eignarhaldi veiðiheimilda. Þau lög fela í sér takmörkun á hámarkseign einstakra fyrirtækja eða tengdra aðila í veiðiheimildum í einstökum tegundum og í heild. Í ýmsum nálægum löndum sem við berum okkur gjarnan saman við eru takmarkanir hvað varðar hámarkseign einstakra aðila í fjármálastofnunum og reyndar ýmsum öðrum greinum, svo sem í fjölmiðlum, vel þekktar.`` Síðan bendum við á að það sé óhjákvæmilegt að Alþingi taki af skarið í þessu máli og láti á það reyna hvaða innstæður eru fyrir fullyrðingum um nauðsyn þess að dreifa eignaraðild og sporna við samþjöppun á eignarhaldi í mikilvægum innlendum fjármálastofnunum. Viðbúið er að um setningu slíkra reglna geti orðið pólitískar deilur en því verður varla á móti mælt að skynsamlegt sé fyrir okkur Íslendinga að fara varlega í þessum efnum. Síðan segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Slíkar takmarkanir eða reglur er alltaf hægt að rýmka síðar meir ef áhyggjur af samþjöppun og fákeppni reynast ástæðulausar. Varla getur sakað að hafa vaðið fyrir neðan sig. Eins kæmi til greina að skoða rýmri mörk hvað hámarkseign í fjármálastofnun snertir þegar í hlut eiga viðskiptabankar, sparisjóðir eða aðrar lánastofnanir. Gæti það einkum átt við ef bankar eða aðrar lánastofnanir vildu starfrækja þjónustufyrirtæki á fjármálasviði sem hefði starfsleyfi sem lánastofnun. Þær reglur sem frumvarpið gerir ráð fyrir eru einfaldar en að mati flutningsmanna fullnægjandi til að setja hámarkshlutafjáreign og ítökum einstakra aðila í viðskiptabönkum og öðrum mikilvægum lánastofnunum takmörk.`` Hér var ég, herra forseti, að lesa úr greinargerð með frv. En ég vil láta þess getið að í umræðu um þessi mál sem fram hefur farið í efh.- og viðskn. þingsins, reyndar um annað en tengt efni, söluna á hlut ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og þær reglur sem ríkisstjórnin vildi við hafa við söluna á honum, kom fram ákveðin nauðhyggja í máli ýmissa sérfræðinga sem komu á fund nefndarinnar. Þeir sáu öll tormerki á því að gera þetta, erfitt yrði að höndla þetta á eftirmarkaði og þar fram eftir götum. Ég vil vara við nauðhyggju af þessu tagi. Mér finnst þetta vera uppgjöf lýðræðisins fyrir markaðnum ef menn gefast alltaf upp eftir fyrsta leik og láta alltaf sannfærast um að almenningur eigi aldrei nein tök á að bregðast við því sem hugsanlega gerist á markaðnum. Það er engu líkara en að hann sé orðinn heilagur, bara heilög ritning, og þar megi engu við hrófla. Ég vara við þeirri nauðhyggju sem rekur menn áfram og hefur því miður sett um of svip á umræðuna í sumar. Ég minnist þess t.d. í viðbrögðunum við yfirlýsingum hæstv. forsrh. í sumar þegar hann vildi setja lög um að tryggja dreifða eignaraðild eða leita ráða til þess varð þessara sjónarmiða mjög vart víða. Það kom fram í máli ýmissa ráðherra í ríkisstjórninni og einnig í fjölmiðlum og hjá fulltrúum sem eiga sæti í þessum sal. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt miklu lengra. Það er spurt um hv. þm. Sighvat Björgvinsson og er þar sennilega verið að ýja að því að hann hafi verið haldinn þeirri nauðhyggju sem ég vék að áðan, mig rekur ekki minni til hvað það var sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði í þessari umræðu annað en það náttúrlega að hann var einn af áköfustu stuðningsmönnum þess að bankarnir yrðu seldir, yrðu einkavæddir. Ég man ekki betur en það að það væru hv. þm. Ágúst Einarsson, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og gott ef ekki var hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, sem að lögðu fram tillögu á sínum tíma um að bankarnir yrðu seldir. Á þeim tíma vildu þeir dreifða eignaraðild. Það var nokkuð í tísku á þeim tíma að tala um hana og skírskota til Jeltsíns Rússlandsforseta sem var frægur forgöngumaður í einkavæðingu í heimalandi sínu en ég sakna þess sannast sagna, herra forseti, að hér skuli ekki vera fleiri alþýðuflokksmenn, núverandi samfylkingarmenn, til að taka þátt í umræðunni. Við erum að ræða mjög mikilvægt málefni og við höfum heyrt það frá hendi stjórnarþingmanna að þeir vilja taka þetta frv. alvarlega og þetta fær greinilega allgóðar undirtektir. Ég lýsi eftir því að við heyrum það frá sem flestum pólitískum fylkingum hér á þinginu á hvern hátt þær vilja taka á þessum málum.

Virðulegi forseti. Hér hefur um margt farið fram ágæt umræða og um það frv. sem að hv. síðasti ræðumaður er meðflutningsmaður að. Það eru kannski nokkur atriði sem valda mér a.m.k. hugarangri og ég átta mig ekki nægilega vel á. Ég hefði viljað beina spurningum til hv. þm. sem flutti síðustu ræðu. Í fyrsta lagi er það, virðulegi forseti, að ég vil nú fullyrða að dreifð eignaraðild ein út af fyrir sig tryggir ekki samkeppni á þessu sviði. Við skulum ekkert vera að velkjast í vafa um að dreifð eignaraðild sem slík kemur ekki í veg fyrir fákeppni. Við lestur grg. með frv. fæ ég ekki séð að það hafi heldur verið markmiðið. Markmiðið sem slíkt er dreifð eignaraðild í sjálfu sér, þ.e., dreifð eignaraðild að viðskiptabönkum. Það er það sem að er stefnt í þessu frv. Því vil ég beina þeirri spurningu til hv. þm. Ögmundar Jónassonar hvort hann líti á viðskiptabanka, því frv. takmarkast við viðskiptabanka, ekki almennt við fjármálastofnanir og ekki sparisjóði, heldur viðskiptabanka, ef ég skil þetta rétt. Lítur hann þá á viðskiptabanka sem valdastofnanir miklu frekar en þjónustustofnanir? Mér þætti fróðlegt að fá fram hvert viðhorf hans er í þeim efnum. Enn fremur vil ég spyrja hvort hættan með frv. af þessum toga --- ég vil taka fram að ég er mjög fylgjandi því að menn nái því markmiði að tryggja hér sem öflugasta samkeppni hvort sem gert verður með þessum hætti eða öðrum --- verði ekki sú að ráðandi hlutur í þessum fyrirtækjum byggist á færri stigum í prósentum talið en ella. Við höfum sem dæmi óskabarn þjóðarinnar, Eimskip, þar sem ráðandi hlutur er kannski miklu minni en 50%. Það er einkum um þessi atriði sem mér þætti vænt um að heyra frá hv. þm.

Herra forseti. Það hefur oft komið fram í máli mínu og annarra sem tala fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í þessu máli að skilningur okkar á verulega dreifðri eignaraðild sé sá að þessum stofnunum sé haldið í eigu þjóðarinnar allrar, 275 þúsund einstaklinga, en ekki takmörkuð við fáeina aðila sem hafa fjárráð til að kaupa sig inn í þessa eign. Við skulum minnast þess að þegar reglur voru settar um sölu ríkisins á hlutnum í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins þurfti viðkomandi að hafa 6 millj. kr. upp á vasann til þess að teljast gjaldgengur. Þetta er fyrsta atriðið og við erum vissulega á þessu máli. Takmarkið er dreifð eignaraðild vegna þess að við teljum að hún skipti máli. Eru bankar valdastofanir eða þjónustustofnanir? Þeir eru hvort tveggja. Það skiptir máli hverjir stýra fjármálalífi þjóðarinnar, hverjir hafa milljarðana til ráðstöfunar, hverjir veita lánin og á hvaða forsendum ákvarðanir eru teknar. Þá skiptir máli að menn komi að úr sem flestum áttum. Ég held að það hafi verið gott kerfi sem við höfum haft í ríkisbönkunum, að hafa þar inni fulltrúa úr ýmsum öngum þjóðlífsins. Þeir hafa verið skipaðir af stjórnmálaflokkunum og ég held að það hafi verið til góðs. Nú á að afnema það kerfi og þá er hætta á því að þeir sem koma til með að stýra fjármálastofnunum komi allir úr einni átt. Sú átt heitir Sjálfstæðisflokkurinn.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. hafi svarað þeim fyrirspurnum ágætlega og nokkuð skýrt sem ég bar fyrir hann. Ég held líka að hér hafi komið fram sá grundvallarvilji sem hv. þm. stendur fyrir og hefur gert með einum eða öðrum hætti í þinginu. Hann telur að stofnunum eins og þessum sé betur fyrir komið í höndum ríkisins en í höndum einkaaðila. Hann telur betra að fulltrúar stjórnmálahreyfinga fari þar frekar með stjórnina en þeir sem þar eiga beinna hagsmuna að gæta. Ég held að þetta hafi verið nokkuð skýrt. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að við erum þarna ekki samstiga og það liggur fyrir. Ég held að ég hafi fengið það fram sem ég vildi frá hv. þm. og ég þakka honum fyrir skýr svör.

Herra forseti. Sú var tíðin að menn ræddu hvort þeir vildu blandað hagkerfi. Þessu var oft beint gegn vinstri mönnum, að þeir væru andvígir blönduðu hagkerfi. Nú er rétt að snúa þessu við og spyrja hægri mennina að því hvort þeir séu hlynntir eða andvígir blönduðu hagkerfi. Ég er hlynntur blönduðu hagkerfi. Ég vil hafa öflugan ríkisbanka sem lýtur forsjá almennings en síðan vil ég að sjálfsögðu að þar við hlið blómstri aðrar fjármálastofnanir. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði erum hlynnt blönduðu hagkerfi. Við viljum ekki einsleitni í þessum efnum. Það eru aðrir sem hafa tekið upp það merki.

Herra forseti. Það hefur verið sagt að engin ríkisstjórn nokkurs staðar sem taki sig alvarlega léti meiri háttar bankastofnun fara á höfuðið ef illa gengi. Reyndin er sú, víðast hvar a.m.k., að þessi setning hefur sannast. Hvers vegna nefni ég þetta til sögunnar? Það er til að undirstrika að um bankastarfsemi gilda önnur lögmál en um aðra starfsemi á hinum frjálsa markaði. Ég nefni þetta sérstaklega vegna þess að þegar menn hafa rætt um ákveðin sjónarmið sem mönnum eins og mér þykja eiga að gilda um bankastarfsemi þá er því haldið fram að þetta séu reglur sem almennt séu til óþurftar gagnvart heilbrigðri markaðsstarfsemi og flæði á markaði. Ég get tekið undir það að sumar þær reglur sem ég tel að eigi að gilda um bankastarfsemi geta verið óþægilegar og valdið töfum við venjuleg viðskipti á markaði. Ég tel líka að um bankana og slíkar stofnanir gildi önnur lögmál, til að mynda það sem ég nefndi áðan að engin ríkisstjórn lætur bankastarfsemi eða bankastofnun sem einhverju máli nær, fara á höfuðið. Í þessari óskrifuðu staðreynd felst að þessar stofnanir vinna með óbeinum hætti í skjóli hins opinbera, ríkisvaldsins. Við sáum hvað gerðist í Noregi, við sáum hvað gerðist í Svíþjóð við síðustu bankakreppu. Stóri bróðir, ríkið, kom til skjalanna, tók yfir bankana á nýjan leik og er síðan að reyna að losa sig við þá aftur. Hvers vegna skyldi þessi óskráða regla vera í gildi? Hún er í gildi vegna þess að menn telja að ríkja þurfi alveg sérstakt traust hjá almenningi gagnvart þessum lánastofnunum. Af sömu ástæðum setjum við reglur sem mér skilst að við séum sammála um, flest hver a.m.k., sem ná til þessara stofnana eða sambærilegra stofnana en ekki annarra. Vissar stofnanir eiga að sjá um að haldið sé uppi tilteknu eftirliti með stofnunum af þessu tagi og þeim séu settar reglur sem öðrum fyrirtækjum á markaði er ekki gert að fara eftir. Þetta bendir enn til þess að undirliggjandi sé skilningur á því að um þessar stofnanir eigi að gilda önnur ákvæði en um aðrar. Menn hafa bent á að í lögum eru ákvæði sem menn hafa leyft sér að kalla ,,skúrkaákvæði``. Ég tek fram að það heiti er ekki til í lögunum en það er eins konar samheiti yfir tiltekin ákvæði sem voru í lögum um viðskiptabanka og eru nú í lögum um fjármálaeftirlit. Hvers vegna tala menn opinskátt um skúrkaákvæði í því samhengi? Það er vegna þess að menn telja að gæta þurfi þess að þeir sem komi höndum yfir banka uppfylli vissar skyldur. Og hvers vegna banka? Það er vegna þess að bankarnir hafa puttana í flestu sem gerist í þjóðfélaginu, hafa mikið trúnaðarsamband við fólk og fyrirtæki, vita allt um hagi þeirra. Þá erum við komin að þættinum varðandi dreifða eignaraðild. Ég vek athygli á að viðtal sem Morgunblaðið hefur vitnað til --- og sumir hv. þm. hafa sýnt mér þann sóma að vitna í það viðtal nú --- var birt og vakti ekki mikla athygli þegar ekkert fjaðrafok hafði orðið. Þau sjónarmið voru því ekki sett fram í tilefni af neinu fjaðrafoki. Það voru efnisleg sjónarmið sem ég trúi á að eigi að gilda í þessum efnum. Fyrir því eru rök, til að mynda þau að það sé ekki hollt fyrir banka að tilteknir aðilar sem eru í samkeppni í þjóðfélaginu verði það sterkir innan bankans að þeir geti ráðið þar lögum og lofum. Þá gætu hagsmunir viðkomandi aðila farið að þýða meira fyrir bankann en þeir hagsmunir sem bankinn á almennt að tryggja. Þó það verði kannski ekki svo léttilega sannað, bendi ég á það sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði fyrr í dag, að um bankana yrði að ríkja traust en þeir sem væru í samkeppni við ráðandi eiganda í bankanum gætu með réttu eða röngu farið að ímynda sér að sú fyrirgreiðsla og þjónusta sem þeir fengju væri með á einhvern hátt lakari vegna þess að það hentaði aðila sem ætti hlut í bankanum, að þannig væri komið fram við þá og þar með nyti bankinn ekki sama trausts. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði líka áðan, að vísu í öðru samhengi og ekki til að rökstyðja það sem ég vil rökstyðja, að lánveitandi réði oft meiru um hlut en sá sem færi með eignarhald á hlutnum. Það er alveg rétt að um tiltekinn tíma getur það verið þannig. Þannig getur banki verið í lykilstöðu gagnvart fjölmörgum aðilum í þjóðfélaginu. Ég sagði hins vegar í því viðtali sem til hefur verið vitnað að einhver prósenta væri nægjanleg, ég nefndi það ekki þannig að ég væri skuldbundinn henni, 3--8% eða svo, til að skapa leiðbeinandi forustu í banka. Vitað er að það er nauðsynlegt fyrir sæmileg rekstrarskilyrði í banka að sæmilega ábyrgur hlutur sé fyrir hendi innan slíks banka til að veita slíka forustu. Þá sagði hv. þm. að það væri þekkt, þar sem eignarhald væri dreift, að slíkur aðili gæti náð mjög miklu valdi og það er alveg rétt. En svarið við því er: Nái aðili miklum áhrifum, kannski 7--9% í banka, og fari síðan að beita þeim með annarlegum hætti þá eru skilyrði fyrir hendi fyrir hina hluthafana til að bregðast við, safnast saman til ákvörðunar og standa gegn honum. Það gengur ekki upp ef þessi aðili hefur svo mikil áhrif í bankanum, svo stóran hlut að menn nái sér ekki saman. Ég man reyndar ekki betur en að hv. þm. Pétur Blöndal, sem því miður er farinn úr salnum, hafi sjálfur staðið fyrir miklu, það er nú ekki rétt að segja uppþoti --- mig vantar eitthvert annað orð sem mundi passa betur --- í Borgarleikhúsinu, safnað saman umboðum til þess að koma í veg fyrir að menn með 8--9% hlut í banka stýrðu honum jafnvitleysislega og þeir virtust gera að mati Péturs. Svona vill stundum fara, að menn þurfa að safnast saman. Menn eiga frekar möguleika að gera eins og hv. þm. Pétur Blöndal ef það er ekki einhver einn aðili sem á 30, 40 eða 50% hlut í viðkomandi banka. Við setjum meira að segja peninga til hliðar, ríkisvaldið, til þess að bregðast við þegar banki lendir í ógöngum. Það gerum við ekki fyrir matvörumarkaði, af því að þau fyrirtæki eru oft nefnd, skipafélög eða slík fyrirtæki. Við setjum ekki peninga til hliðar gagnvart slíkum fyrirtækjum. Allt þetta segir manni að það er frambærilegt að setja reglur ef ekki eru, eins og víðast annars staðar, ríkar hefðir á slíkum hlutum, óskrifuð lög. Ég get alveg sagt fyrir mig að ég treysti slíku jafn vel og skrifuðum lögum ef það hefur haldið áratugum saman. Eins og ég segi eru þetta eru rökin fyrir því að gagnvart slíkum stofnunum verði slíkar reglur að gilda. Ég held að það hafi heilmikið að segja upp á að viðkomandi stofnun njóti viðvarandi trausts. Það má segja að viðtalið sem við mig var tekið í Morgunblaðinu hafi á sínum tíma ekki vakið mikla athygli vegna þess að málið var ekki uppi á borði. Við höfum búið við að sá banki sem hér hefur lengstum verið stærstur sem einkabanki, Íslandsbanki, að þar virðist ekki hafa fara fram, eins og gerst hefur sums staðar annars staðar, keppni um að ná úrslitayfirráðum í bankanum. Ég held að a.m.k. ein af skýringunum í þeim efnum sé sú að menn vissu að það mundi veikja traust á bankanum ef einhver einn næði ofurvaldi á honum. Ég er sannfærður um það en jafnframt sannfærður um að til góðs hafi verið að almenningsfyrirtæki á borð við lífeyrissjóði hafi þar komið að málum. Þau hafa ekki og geta ekki haft neina annarlega ástæðu til þess að taka þátt í starfsemi af því tagi. Mér brá því nokkuð við þegar þessi sjónarmið mín voru síðan reifuð á nýjan leik á haustmánuðum. Þá var talið að þau viðhorf væru komin upp vegna annarlegrar afstöðu af minni hálfu. En ég var eingöngu að halda mig við það efni og þá skoðun sem ég hef haft á þessum málum gagnvart slíkum fyrirtækjum. Ég hef reyndar sagt það líka að ég er þeirrar skoðunar að við hefðum ekki fengið það í gegn, hvorugur stjórnarflokkurinn, ekki heldur í mínum flokki, að fara út í sölu á bönkum og slíkum fyrirtækjum ef menn hefðu ekki vitað að fyrir okkur vakti að reyna að tryggja það að eignaraðild á þessum bönkum yrði dreifð. Þau skref sem við höfum stigið hafa verið mörkuð því. Hvernig sem svo hefur til tekist þá hafa þau verið mörkuð því og þeim vilja að eignarhaldið væri dreift. En mér brá sem sagt nokkuð við þegar þetta allt saman kom upp. Þá komu vísustu menn fram á sjónarsviðið án þess að þurfa að kynna sig nokkurn skapaðan hlut og héldu því fram hver á fætur öðrum að þetta væri náttúrlega bara gamaldags vanþekking á markaðnum, menn væru ekki enn búnir að læra hvernig markaður þrifist og gengi, þetta þekktist hvergi og þessum reglum væri hægt að fyrirkoma með alls konar plati fram og til baka og nægir menn væru til þess að reyna að fara í kringum það allt saman. Sagan er ekki sú. Sagan er þvert á móti önnur. Annars staðar stendur ekki vilji manna til þess að reyna að fara á svig við slíkar reglur vegna þess að viðskiptalífið mundi bregðast illa við því ef bankar lentu í höndum örfárra aðila sem hefðu víðtæka hagsmuni annars staðar í viðskiptalífinu. Og eins og hv. 1. flm. þessa máls gerði nokkra grein fyrir, þá eru víða í löndum skráðar reglur og kannski víðar heldur en ekki. Þær eru ekki allar sambærilegar en þær hníga allar að sama marki. Þetta eru reglur sem hníga að því að tryggja dreifða eignaraðild. Ég fæ ekki séð að hægt sé færa sannfærandi rök fyrir því að mönnum hafi tekist og vilji þeirra hafi staðið til þess, a.m.k. víðast hvar --- undantekningar eru auðvitað fyrir hendi --- að komast fram hjá slíkum reglum. Ég vonast til þess að þetta mál fái málefnalega og góða skoðun í efh.- og viðskn. Ég tel að það sé á öllum réttum forsendum flutt. Ég er ekki að taka afstöðu til einstakra þátta frv. Ég er ekki að binda mig gagnvart einstökum prósentum eða neinum slíkum hlutum en ég vænti þess og vona að efh.- og viðskn. taki málefnalega á málinu og kynni sér rækilega hvernig að þessu er staðið annars staðar. Auðvitað er ég þeirrar skoðunar öfugt við hv. þm. Ögmund Jónasson af því að ég er meiri markaðsmaður en hann og hef ekki sömu trú á ríkisfyrirtækjum og hann, að það eigi ekki að leggja óþarfa steina í götu markaðarins. Ég er ekki þeirrar skoðunar og kemur ekki hv. þm. á óvart. Engu að síður er ég þeirrar skoðunar að það sé hollt fyrir markaðinn að hann búi við reglur en gangi ekki trylltur og laus alveg eins og með þau börn sem okkur þykist vænst um og viljum láta ná sem mestum árangri. Við viljum ekki heldur að þau lúti ekki a.m.k. ákveðnum uppeldisreglum og leikreglum sem þau verða að virða þannig að þau gangi ekki á rétt og hagsmuni annarra og þar með kannski víki frá þeim markmiðum sem menn setja sér í uppeldi barna eða við rekstur á markaði. Þess vegna viljum við hafa öflugt fjármálaeftirlit, til að mynda gagnvart svona stofnunum. Ríkisstjórnin er einmitt um þessar mundir að skoða frumvarpsdrög að slíkum reglum sem hæstv. viðskrh. hefur látið undirbúa og við viljum einnig að samkeppnisreglur séu virtar. Ég hef opinberlega lýst þeim sjónarmiðum mínum yfir að það hafi komið beinlínis fram að samþjöppum á matvörumarkaði er að leiða til hækkunar á vöruverði umfram það sem hægt er að fá skýringar á. Þessu hafa sumir tekið illa en þetta er það sem mér finnst blasa við miðað við þær tölur sem Hagstofan leggur hlutlaust fram og reiknar út, þ.e. að þar hafi þessi mikla samþjöppun á matvörumarkaðnum leitt til þess að vöruverð og þar með hagur neytenda fari versnandi. Það leikur ekki vafi á því að forsvarsaðilar á matvörumarkaði á undanförnum árum hafa gert mjög góða hluti í þágu neytenda sem þeir eiga virkilegar þakkir skildar fyrir. Þeir hafa tryggt bæði mjög fjölbreytt vöruúrval hér og tiltölulega lágt vöruverð. En því miður eru merki á lofti um að samþjöppunin í þessum geira, ef nota má það orð, sé orðin of mikil og nú séu hlutirnir að ganga á hina hliðina sem er okkur ekki jafnhugleikin, þ.e. að neytandinn sé nokkuð svikinn miðað við það sem áður var hvað þetta varðar. Fortíðin hefur verið nefnd, ríkisbankarnir og hvernig allt væri fordæmt sem þeir gerðu. Ég get tekið undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að margt má færa fram bönkunum til varnar og ekki voru allar þeirra aðgerðir, fjarri því, til bölvunar og ekki er hægt að alhæfa neitt í þeim efnum. En það sem var erfitt á þeim árum og fól í sér mikið óréttlæti sem fólkið skildi ekki, við hinir venjulegu borgarar og okkar fyrirrennarar lifandi í landinu skildu ekki, var að við verðbólguástand og óverðtryggð kjör höfðu bankastjórar vald til þess að ráða því hver yrði ríkur og hver fátækur. Það var bara þannig að lán, ég tala nú ekki um mjög gott lán til lengri tíma, gat ráðið því hvort viðkomandi varð húseigandi til að mynda á skömmum tíma og slapp tiltölulega billega. Það er seinna meir þegar mönnum fór að verða þetta ljóst að þeim fór að líða illa við núverandi kerfi. Við sem erum orðnir nokkuð gamlir eins og ég keyptum, ég held að það hafi verið vikulega, einhver merki í barnaskólanum af Landsbankanum, krónur og límdum inn í bók sem hét Græddur er geymdur eyrir. Það var alveg rétt, þessi eyrir var græddur en ekki fyrir þá krakka sem voru að líma þetta inn. Það voru einhverjir allt aðrir sem græddu á því. Það er þetta sem situr í mönnum. Það er ekki einu sinni hægt að segja að þetta hafi verið þessum bankamönnum að kenna. Þetta var það efnahags\-ástand og sá efnahagsrammi sem þeir bjuggu við. En þetta bjó til þetta lögmál. Og það var ekkert skrýtið að menn færu skríðandi fyrir þessa ágætu menn því að þeir réðu því hvort þú varðst ríkur eða fátækur, meira en flestir aðrir. Þeir höfðu kannski ekki alveg síðasta orðið í öllum tilvikum en þeir réðu nokkuð miklu um það. Þess vegna fóru menn þarna skríðandi. Ég minnist þess þegar ég var að kaupa einhvern tíma bíldruslu að ég varð að fara á milli fjögurra bankastjóra. Ég held að það hafi tekið hálfan mánuð að komast að. Nú síðast þegar ég keypti bíl sýndi ungur sölumaður á bílasölunni mér bara ramma sem sagði: ,,Þetta geta allir fengið. Ef þú vilt skulda í eitt ár, tvö ár, þrjú ár, fjögur ár, fimm ár, þá borgarðu þetta og þetta og þetta og þetta.`` Ég sagði: ,,Þarf ekki að tala við neinn?`` ,,Nei, bara við mig.`` Þetta var bankastjórinn minn, þessi ungi maður og þetta stóð allt eins og stafur á bók og var afskaplega gott, kannski allt of freistandi fyrir okkur sum. Menn fara kannski aðeins of glaðir fram í eyðslu fyrir vikið. En þetta var ekki í þann tíð með þessum hætti og þetta gat ráðið miklu. Og ég skal segja hv. þingmönnum að á þeim árum var ég algerlega á móti því að bönkum fækkaði af því að ég gat ekki hugsað mér að einn eða tveir bankastjórar gætu setið yfir höfðum manna. Ef maður var búinn að koma sér út úr húsi hjá einum bankastjóra, þá átti maður enga möguleika í landinu. Nú er þessu öðruvísi farið og nú erum við skyndilega lent í því að til að okkar bankar í alþjóðlegu umhverfi standist öðrum bönkum snúning, þá þurfum við að hafa þá sterkari og stærri. Og nú eru þeir komnir með þjónustulund vegna þess að þeir eru komnir í óbeina samkeppni við fullt af öðrum aðilum. Maður fer svona vítt og breitt um sviðið í tilefni af frv. sem hér er til umræðu og eins og ég segi, vænti að fái málefnalega skoðun í hv. efh.- og viðskn. án þess að ég taki á annan hátt afstöðu til þess að þessu stigi.

Hæstv. forseti. Ég hef áhuga á að fá svar við því hvort hæstv. forsrh. hafi í bígerð frv. af því tagi sem hér hefur verið lagt fram, og ef svo er ekki, hvers vegna það hafi ekki orðið til. Mig langar til þess að geta áttað mig á því hvort hæstv. forsrh. sé í einhvers konar minni hluta í ríkisstjórninni, hvort hann fái ekki sínum sjónarmiðum framgengt þar og hvort hann sjái sér helst hald í því að leita nú á náðir stjórnarandstöðu til þess að koma málum sínum fram. Mig langar til þess að vita hvort ríkisstjórnin hafi ekki eina skoðun í þessu máli. Og mig langar afskaplega mikið til þess að vita hvernig hæstv. forsrh. sjái fyrir sér framhaldið ef þetta frv. verður ekki að lögum vegna þess að það sem ríkisstjórnin er búin að gera í þessu máli tryggir svo sannarlega ekki dreifða eignaraðild að bönkum. Það er einungis tryggt að selt verði með einhverjum tilteknum hætti en ekki að það verði neitt hægt að hafa áhrif á framhaldið. Þess vegna spyr ég: Er hæstv. forsrh. að segja okkur með ræðu sinni hérna að hann ráði ekki lengur ferðinni? Ég hef mikinn áhuga á því, hæstv. forseti, að fá svör við þessum spurningum núna.

Herra forseti. Það hefur margoft komið fram í umræðum á opinberum vettvangi að innan ríkisstjórnarinnar er algjör samstaða um að meginmarkmiðið eigi að vera það að eignarhald á bönkum skuli vera dreift. Ég er sannfærður um að í ríkisstjórnarflokkunum, og þá ekki síst í mínum eigin flokki, er ágreiningur um það hvernig það verður gert. Hér talaði á undan mér ágætur flokksbróðir minn og það kom alveg skýrt fram hjá honum að hann vildi ekki, ef ég skildi hann rétt, festa slíkar reglur í lög, það væri óþarft, hann væri sammála meginmarkmiðunum en það væri óþarft vegna þess að kerfið væri þannig að það mundi leiða til þess að þegar upp væri staðið yrði eignarhaldið dreift hvernig sem menn stofnuðu til málsins í upphafi. Menn hafa mismunandi skoðanir á þessu, þar á meðal í mínum þingflokki eins og komið hefur fram. Formaður efh.- og viðskn. lýsti opinberlega yfir svipuðum sjónarmiðum, kannski ekki eins afdráttarlausum, eins og menn muna þegar ég kom fram með þessi meginsjónarmið. En ég tel ekki neinn ágreining um meginmarkmiðin, að eignarhald í þessum fyrirtækjum eigi að vera frjálst. Það sjá menn á því hvernig við höfum staðið að málum frá upphafi gagnvart bönkunum, gagnvart Búnaðarbanka, gagnvart Landsbanka, gagnvart Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og hvernig ríkisstjórnin brást við nú þegar hennar stefna hafði aðeins farið á hlið vegna utanaðkomandi aðgerða. Þær reglur sem ríkisstjórnin mótaði og varð fullkomlega sammála um hafa mælst mjög vel fyrir hjá markaðnum eða þeim sem þarf starfa. Í annan stað vek ég athygli á því að ég nefndi það sérstaklega að hæstv. viðskrh. hefur undirbúið á undanförnum vikum --- og það er náttúrlega til umræðu í ríkisstjórn --- frv. sem styrkir mjög vald Fjármálaeftirlitsins. Vera má að slíkt vald geri það líklegra að sú skipan sem mér er kærust, að hægt sé að búa við óskrifaðar reglur í þessum efnum, geti náð fram að ganga. Ég verð því að hryggja hv. þm. með því að það eru engin vandamál í ríkisstjórninni varðandi þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég er ekki miklu nær. Eiginlega skilst mér helst að hæstv. forsrh. eigi ekki von á neinum lagasetningum frá hendi ríkisstjórnarinnar til þess að tryggja þetta sameiginlega markmið sem hann segir að sé fyrir hendi hjá ríkisstjórnarflokkunum. Mér finnst vera mikil breyting orðin á frá því í sumar þegar hæstv. forsrh. var svona fríhendis í fjölmiðlum að móta stefnuna í málefnum bankanna. Þá stóð ekki á yfirlýsingum um að tryggja þessa dreifðu eignaraðild. Nú virðist hæstv. forsrh. setja traust sitt á hæstv. viðskrh. sem muni gera þetta með einhverjum allt öðrum reglum en hér eru til umræðu í dag. Ég tek það þannig að hæstv. forsrh. hafi hreinlega orðið undir í ríkisstjórninni og samkomulagið sé ekkert betra en svo að ekki sé hægt að ná saman um þetta mál og nú hafi hæstv. viðskrh. hrósað sigri og geri það sem honum sýnist í þessu máli.

Herra forseti. Hv. þm. féll í þá gryfju sem ég nefndi að menn hefðu gert áður, að telja að þau sjónarmið sem ég kom með í ágústmánuði sl. væru ný. Þar var ég eingöngu að árétta þau meginsjónarmið sem ég hef haft, að það er æskilegt og þarft að eignarhald sé sem dreifðast í bankakerfinu. Ég hef löngum og lengstum bundið við það vonir að það gæti gerst án skriflegra reglna. Ég hef vakið athygli á því að það hefur víða gengið. Ég hef líka sagt að ég í mínu hjarta er ekki á móti því að reglur séu skrifaðar sé þess nauðsyn vegna þess að ég tel svo mikilvægt að sú skipan haldist fyrir bankana, fyrir viðskiptamennina og fyrir þjóðfélagið allt. Með sama hætti sagði ég opinberlega í þeim samtölum sem hv. þm. taldi til, og lagði áherslu á --- ég vona að hv. þm. hafi tekið eftir því á sínum tíma --- að rétt væri að treysta stöðu og styrkja stöðu Fjármálaeftirlitsins. Það er það sem hæstv. viðskrh. er nákvæmlega að gera núna. Hann er ekki að gera það kúgaður af mér. Hann er að gera það vegna þess að hinn stjórnarflokkurinn er samstiga Sjálfstfl. í þessum efnum. Hann hefur sömu meginsjónarmið og það hefur komið fram hjá þeim stjórnarflokki nú um nokkra hríð alveg frá því að rætt var um sölu á bönkunum. Ég hygg að hv. þm. Ögmundur Jónasson hafi sagt í upphafi máls, því honum fannst aðeins hafa dregið úr --- eða hvort það var hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon --- að viðskrh. hefði einmitt lagt höfðuðáherslu á að tryggja að eignarhald væri sem dreifðast.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. hefur gert ágæta grein fyrir viðhorfum sínum í þessu máli. Ég get hins vegar bent honum á að Samfylkingin hefur nú þegar kynnt frv. til breytinga á þeim atriðum sem hann nefndi sérstaklega, hvað varðar fjármálaeftirlit, að styrkja viðskiptasiðferði, samkeppnislög o.s.frv. En það var ekki aðalatriðið. Ég held, virðulegi forseti, að mikilvægast sé að hæstv. forsrh. geri örlitla grein fyrir öðru, þar sem hann gerði mjög skýra grein fyrir viðhorfum sínum um dreifða eignaraðild í viðtali í Morgunblaðinu og nokkuð hefur verið vitnað til í þessari umræðu. Í kjölfar sölunnar á bréfum í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins eignaðist eignarhaldsfélag Kaupþings og sparisjóðanna stóran hlut í bankanum. Ef mig misminnir ekki þá var sá hlutur um það bil 28%. Þegar það lá ljóst fyrir, vitaskuld í opinberum gögnum um þennan eignarhlut, þá heyrðist ekkert frá hæstv. forsrh. Hann ítrekaði ekki þau viðhorf sem fram komu í Morgunblaðsviðtali í ágústmánuði 1998. En eftir að þessi sami eignarhlutur sem þá var 28% er seldur eignarhaldsfélaginu Orca hf. sem skráð er í Lúxemborg, að ég best veit, þá kemur hæstv. forsrh. fram og lýsir því yfir að það sé algerlega nauðsynlegt að kúvenda í einkavæðingu þessa ríkisbanka og koma í veg fyrir að hann lendi í höndum á fáeinum aðilum. Mín spurning til hæstv. forsrh. er þessi: Hvað breyttist frá því að eignarhaldsfélög Kaupþings og sparisjóðanna eignuðust þennan hlut þar til eignarhaldsfélagið Orca eignaðist sama hlutinn? Hver er eðlismunur á þeim félögum sem þarna eiga nánast sama stóra ráðandi hlutinn?

Herra forseti. Það var ágætt að hv. þm. nefndi í upphafi að Samfylkingin væri komin með hugmyndir að málum sem að þessu lúta. Ég tók eftir því á sérstökum fundi. Ég var afskaplega ánægður með það vegna þess að þá hætti Samfylkingin að tala svona í fjórar höfuðáttir í þessu máli eins og hún hafði gert þegar málið var uppi. Þeir höfðu hins vegar lent á mjög svipuðum brautum og þeim sem ég hafði kynnt en hef hins vegar fengið miklar árásir á mig fyrir, m.a. af hv. þm. formanni Alþfl. En sem betur fer fór allt aftur í réttan farveg og ég óska Samfylkingunni til hamingju með það. Ég vona að hún geti staðið þokkalega saman um það í einhverjar vikur. En varðandi hinn þáttinn þá var ég þeirrar skoðunar og taldi reyndar víst að eignarhaldið á þessum hlutum í Fjárfestingarbankanum væri hjá sparisjóðunum. Ég hafði ekki áttað mig á því að þeir hefðu allir verið færðir til þessa félags og reyndar ekki til Kaupþings heldur til einhvers félags sem skráð væri úti í Lúxemborg, Scandinavian Holdings. Ég hafði ekki áttað mig á því og tek eftir að mjög margir höfðu ekki áttað sig á því. Ég vek athygli á því sérstaklega að í þeim reglum frá einkavæðingarnefnd sem fram komu við sölu á bréfunum nú er tekið fram að sparisjóðirnir sem slíkir eru ekki taldir ofskyldir aðilar til að geta átt slík bréf. Það kemur sérstaklega fram í þeim reglum sem þar eru ákveðnar. Ég held reyndar að hluturinn hafi ekki verið 28%, mig minnir frekar að hann væri 24%. Þó er ég ekki alveg viss.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja eins og er að það hefur verið ólíkt meiri samhljómur í ræðum Samfylkingarinnar í þessu máli en birtist núna á haustdögum í máli hæstvirtra ráðherra þessarar ríkisstjórnar. Þó virðist niðurstaðan sú að hæstv. forsrh. hafi að einhverju leyti orðið undir. Ég skil þá hæstv. forsrh. svo að hann hafi ekki gert sér grein fyrir því að þessi samþjöppun hafi átt sér stað og af þeirri ástæðu hafi hann ekki brugðist við á nokkurn hátt. Hann áttaði sig ekki á því að þessi samþjöppun hefði átt sér stað þrátt fyrir, virðulegi forseti, að þessi umræða hafi verið veruleg í fjölmiðlum almennt, m.a. í kjölfar svonefndra kennitöluviðskipta. Kennitöluviðskipti voru almennt í mikilli umræðu og m.a. í þessari stofnun. Hæstv. forsrh. hafði ekki áttað sig á því að þessi samþjöppun á eignarhaldi hafi átt sér stað. Hann kveðst ekki hafa áttað sig á því fyrr en við þessa sölu. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að þetta kemur mér verulega á óvart en það var nokkuð gott að hæstv. forsrh. skyldi skýra þessi viðhorf sín með þessum hætti.

Herra forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. örstuttrar spurningar: Vissi hv. þm. að þessi hlutur, 24% í Fjárfestingarbankanum, væri kominn í eigu hlutafélags í Lúxemborg?

Virðulegi forseti. Af því að hæstv. forsrh. spyr þá get ég upplýst hann um að ég var ekki nákvæmlega með það hve há þessi prósenta væri. En það var almennt vitað í umræðunni að þessir aðilar væru orðnir mjög stórir á þessu sviði.

Vissir þú að Scandinavian Holdings í Lúxemborg ætti þennan hlut? Já eða nei.

Virðulegi forseti. Það vissu allir að menn mundu setja þetta í ákveðið eignarhaldsform. Hvort það er í Lúxemborg eða ekki, virðulegi forseti, finnst mér mikill barnaskapur að gera að einhverju sérstöku atriði í þessari umræðu.

Vissir þú það?

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki beinar upplýsingar um það en ég vissi að Kaupþing og sparisjóðirnir áttu þennan hlut, áttu þarna verulega stóran hlut. Hversu stór hann var vissi ég ekki en það kom mér ekki á óvart að hann væri á bilinu 20--25%, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það kom á daginn að sparisjóðirnir áttu það ekki heldur eingöngu Kaupþing. Háttvirtur þingmaður virðist því hafa verið jafnsaklaus og ég í þessum efnum. Ég vek athygli á því að ef sparisjóðirnir, samkvæmt þeim reglum sem nú eru, hefðu átt þessi bréf hver fyrir sig, þá væri ekki talið að þar væri um skyldan aðila að ræða. En þegar kominn var einn aðili sem sparisjóðirnir áttu að vísu 100%, einn aðili skyldur sjálfum sér væntanlega, þá var það kominn í þann hlut sem sannfærði mig um að þróunin væri mjög óæskileg. Reyndar kom á daginn að það væri ekki Kaupþing heldur Scandinavian Holdings, skrásett í Lúxemborg eins og nú er í tísku.

Virðulegi forseti. Ég er ekki frá því að hæstv. forsrh. hafi bæði spurt og svarað. Það liggur fyrir að Kaupþing er í eigu sparisjóðanna svo það þarf ekki að koma neinum á óvart þó að sparisjóðirnir hafi verið mjög ráðandi í þessum efnum. Ég held, virðulegi forseti, að við þetta sé litlu að bæta.

Herra forseti. Ef það er að koma að lokum þessarar umræðu, þá ætla ég ekki að láta hjá líða að þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur orðið um frv. okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, um að tryggja dreifða eignaraðild að viðskiptabönkum og lánastofnunum. Ég ætla að leyfa mér að gefa henni þá einkunn að hún hafi verið óvenjugóð, þ.e. í þeim skilningi að hér var rætt um grundvallarmál, hér var jafnvel rætt á hugmyndafræðilegum nótum á köflum um leikreglur í þessum efnum, bæði um hinn frjálsa markað versus aðhaldi almannavaldsins og lýðræðislega kjörinna fulltrúa. Hér var auðvitað einkum og sér í lagi rætt um sérsvið þeirra viðskipta sem hér eiga í hlut, þ.e. banka eða fjármálaviðskipta. Ég játa að vísu að ég sakna úr umræðunni bæði hæstv. viðskrh. sem ég vissi að vísu að þurfti að hverfa til annarra starfa og einnig hefði verið áhugavert að hafa hér mann sem nokkuð hefur verið nefndur til sögunnar, þ.e. hv. þm. Sighvat Björgvinsson. Hann hefur tjáð sig með skeleggum hætti um þessi mál á undanförnum mánuðum og hefðu hans sjónarmið sannarlega átt erindi inn í þessa umræðu eða fleiri þingmanna Samfylkingar. En þar fyrir utan hafa talað þingmenn úr Sjálfstfl., Framsfl. og Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsti sig í raun og veru sammála, ef ég má leyfa mér að túlka það svo, þeim markmiðum sem frv. byggði á, þ.e. að dreifð eignaraðild sem slík væri æskilegt markmið. Hann hafði hins vegar efasemdir um að þörf væri á lagasetningu. Það er sjónarmið sem ég virði. Menn geta haldið því fram að þetta eigi að sjá um sig sjálft í þeim skilningi að nauðsynleg hagsmunagæsla eigendanna feli í sér að eyða verði allri tortryggni í þessum efnum og þeir megi ekki liggja undir grun. Spurningin er kannski frekar sú: Er eftir sem áður nauðsynlegt að grípa til fyrirbyggjandi ráðstafana og reyna að byrgja brunninn áður en barn kynni hugsanlega að detta ofan í hann? Það gæti gerst jafnvel þó að við teljum ekki miklar líkur á því. Þá kemur að því hvernig það verði best gert. Að öðru leyti ætla ég ekki að svara hv. þm. Pétri H. Blöndal, enda fól ræða hans ekki í sér beinar spurningar. Það er aðeins kannski eitt sem ég geri þó athugasemdir við. Það er sú framsetning mála að þegar hlutir eru í ríkiseigu, að þá sé eigandinn einn. Jú, það má til sanns vegar færa að ríkissjóður sé einn aðili sem slíkur. En ef fyrirkomulagið er hins vegar það sem var t.d. við lýði í ríkisbönkunum og mörgum ríkisfyrirtækjum þangað til farið var að breyta því fyrir svona 8--10 árum, að stjórnin var í höndum Alþingis í þeim skilningi að þar var kjörið hlutfallskosningu í stjórn viðkomandi stofnunar, banka eða fyrirtækis, þá eru eigendurnir í raun fleiri en einn. Eigendurnir eru náttúrlega öll þjóðin og það er dreifræði sem kemur að stjórn fyrirtækis í þeim skilningi að þar voru tryggð ákveðin hlutföll lýðræðislega kjörinna fulltrúa. Að sjálfsögðu er það fyrirkomulag sem menn verða að horfa á sem mögulegan valkost a.m.k. hvað stjórnunarlega þátttöku snertir. Ég held að enginn vafi sé á því að háeffun margra þessara fyrirtækja fól a.m.k. fyrsta kastið í sér samþjöppun á valdi. Það sem gerðist var að í staðinn fyrir að Alþingi kysi kannski fimm til sjö manna stjórn sem saman stóð af fulltrúum meiri hluta og minni hluta, þá hefur einn einstakur ráðherra orðið handhafi sama valds eftir að um hlutafélag er að ræða. Ráðherrann kemur fram sem eigandi fyrirtækisins samkvæmt hlutafélagalögum. Þá fyrst var eigandinn orðinn einn í bókstaflegum skilningi, þegar búið var að háeffa bankana, Áburðarverksmiðjuna, Sementsverksmiðjuna eða hvað það nú er. Einn einstakur ráðherra fer með valdið og tilnefnir alla stjórn. Hv. þm. Hjálmar Árnason tók sömuleiðis undir það að markmið frv. væru skynsamleg. Hann gekk lengra því að hann leyfði sér að túlka það svo að um þau væri væntanlega ekki pólitískur ágreiningur, þ.e. nauðsyn þess eða kosti þess að tryggja dreifða eignaraðild en deila mætti um hvort þessi aðferð dygði. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson kom í andsvari með spurningar sem hv. þm. Ögmundur Jónasson, hinn flm. frv., hefur nú reyndar þegar svarað að nokkru leyti. Þar er aðeins eitt sem ég vil tjá mig um og það er sú fullyrðing hv. þm. að dreifð eignaraðild að bönkum og lánastofnunum hér tryggi ekki samkeppni í sjálfu sér, komi ekki í veg fyrir fákeppni held ég að hv. þm. hafi sagt. Það má auðvitað til sanns vegar færa að ef svo fáar stofnanir eru hér í viðskiptum á einhverju tilteknu sviði að það feli beinlínis í sér fákeppnisástand þá breytir dreifð eignaraðild eða samþjöppuð eignaraðild því ekki. En samþjöppun á eignarhaldi í slíkum fyrirtækjum á fákeppnismarkaði gerir auðvitað illt verra, það hlýtur að vera þannig. Þeim mun hættulegri eru allar aðstæður sem falið geta í sér möguleika á misbeitingu sem fákeppnisumhverfið er meira. Við höfum fram undir þetta staðið frammi fyrir því, m.a. í fjármálaheiminum. Það er að vísu að breytast vegna þess að fleiri og fleiri eru farnir að veita þarna samkeppni eins og hæstv. forsrh. minnti réttilega á. Nú eru menn ekki lengur upp á það komnir að skríða frammi fyrir bankastjórum um að fá lán til venjulegra fjárfestinga eins og bílakaupa eða annars slíks. Þar eru miklu fleiri aðilar komnir til sögunnar og falbjóða fé sitt sem ákafast, tryggingafélög, sjóðir eða aðrir. Heill hópur af fjárfestingarsjóðum og öðrum slíkum sem eru á höttum eftir mikilli ávöxtun bjóða mönnum alls konar gylliboð um fjármögnun á slíkum fyrirtækjum, kaupleigufyrirtæki o.s.frv. Að svo miklu leyti sem er þó enn hægt að segja að um fákeppnisumhverfi sé að ræða er að sjálfsögðu ekki á það bætandi með því að taka svo á því áhættuna að þar nái einstakir aðilar undirtökunum og verði ráðandi. Það er alveg ljóst að frv. tekur til viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana, þ.e. stofnana sem hafa starfsleyfi samkvæmt lögunum um lánastofnanir aðrar en viðskiptabankar og sparisjóðir þannig að það svarar spurningu hv. þm. Sparisjóðirnir falla að vísu ekki í þeim skilningi undir ákvæði laganna því eignarhaldi þeirra er þannig fyrir komið að það reynir ekki á það að einhver einstakur aðili, geri ég ráð fyrir, teljist yfirstíga svona mörk jafnvel ekki þótt einstakir aðilar geti átt meira af stofnfé í sparisjóðum en einstakan hlut. Auðvitað eru dæmi um það að sveitarfélög eða jafnvel einstaklingar eigi stærri hluta stofnfjár í sparisjóði en í eignarréttarlegum skilningi telst það ekki svo að um svona stóran hlut af sjóðnum sem slíkum væri að ræða. Ég held að nærtækast sé að líta svo á að í þessum skilningi séu sparisjóðirnir fyrst og fremst sjálfseignarstofnanir. Ég held að niðurstaðan geti tæplega orðið önnur en sú þó að þeir séu fyrst og fremst sparisjóðir þess fólks sem í þá hafi lagt fé og það skapi engin vandamál í mínum huga að þeir haldi áfram að vera það. Þeir eru fyrst og fremst sjálfstæðar innlánsstofnanir í viðkomandi byggðarlögum, eign þess fólks sem þar hefur átt við þær viðskipti í þeim skilningi að það er starfssvæði þeirra og sá er munurinn á þeim og ýmsum öðrum að út úr þeim er ekki dreginn arður af einhverju eigin fé sem í þeim er bundið. Það tilheyrir í rauninni sjóðnum sjálfum. Síðan fáein orð, herra forseti, í sambandi við ræðu hæstv. forsrh. sem kom hér og lýsti sjónarmiðum sínum og ég þakka það. Ég held að hæstv. forsrh. hafi réttilega dregið athyglina að því sem kannski skorti aðeins á að menn viðurkenni á köflum í umræðunni að um mjög sérstakt svið viðskipa er að ræða þegar í hlut eiga viðskiptabankar og mikilvægar lánastofnanir, mikilvægustu fjármálastofnanir í einu landi. Það sýnir okkur sagan að alls staðar er litið svo á, samanber bankakreppuna og það, þá hljóp ríkið undir bagga og kom með fé inn í bankana til að afstýra því að þeir færu á hausinn og almenningur tapaði innstæðum o.s.frv. en ekki síður til hins að tryggja öryggi í þessum viðskiptum og viðhalda því trausti sem fólk, bæði viðskiptavinirnir á innláns- og útlánshlið, hafa á þessum stofnunum. Þetta er það sem gerist víðast hvar. Í Þýskalandi eru þess t.d. mörg dæmi að aðrar bankastofnanir hafi tekið höndum saman um að bjarga illa stöddum bönkum. Af hverju? Af því að þýskir bankar vita hvers virði það rykti er sem slíkar stofnanir hafa í samfélaginu og þeir telja það í þágu hagsmuna sinna að koma óumbeðnir, ef svo má að orði komast, með fé og hlaupa undir bagga með bágstöddum svæðisbundnum lánastofnunum t.d. frekar en láta þær fara á höfuðið og skapa þann óróleika og tortryggni sem slíku getur verið samfara. Í Frakklandi eru mörg dæmin. Menn þekkja hina langvinnu erfiðleika Crédit Lyonnais bankans og það sem gert hefur verið til að afstýra því að hann færi á hausinn o.s.frv. Þegar illa fer verða líka skellirnir stórir og umræðan mikil og neikvæðu áhrifin mjög mikil eins og frægir bankar eða einstakir skúrkar sem hafa komist í aðstöðu til að fara illa með þá sanna og er óþarft að nefna nöfn í því sambandi. Málið snýst nefnilega ekki síst um traust og að viðhalda því. Ég held að það sé alveg hárrétt sem hæstv. forsrh. nefndi að það getur verkað á tvo vegu, annars vegar ef einstakir stórir aðilar ná ráðandi hlut og misbeita sannanlega valdi sínu eða stöðu sinni inni í bankanum eða þvinga bankann til að fara að taka annarlegar ákvarðanir, t.d. til að hlífa þessum stóra viðskiptavini umfram það sem skynsamlegt væri eða taka of mikla áhættu o.s.frv. Hitt getur auðvitað líka gerst að aðstæðurnar vekja ósköp einfaldlega upp tortryggni og það er náttúrlega engum til góðs að yfir höfuð sé boðið upp á það að slíkt ástand skapist. Ef eignarhlutur hvers og eins er takmarkaður er auðvitað eins og einnig kom fram í máli hæstv. forsrh. auðveldara fyrir aðra aðila að bregðast við. Sé einn aðili kannski kominn upp yfir 30% eignarhlut í slíkri stofnun er mjög ólíklegt að öðrum takist að ná samstöðu um að gera mikið í því máli. Það er langlíklegast við þær aðstæður að aðrir taki þá frekar til fótanna og hugsi bara um að forða sínu fé en fara að bindast samtökum um að grípa til gagnaðgerða. Það geta menn hins vegar miklu frekar gert ef eignarhluturinn er lítill eða hóflegur þó að hann geti við vissar aðstæður haft í sér fólginn mikil áhrif samanber það þegar eignarhald er mjög dreift og einn einstakur aðili með kannski 8--10% hlut getur auðveldlega stjórnað manni eða mönnum í viðkomandi stofnun. Frægt er dæmið þegar hv. þm. Pétur H. Blöndal safnaði liði, auglýsti eftir stuðningi og kom sjálfum sér inn í stjórn Íslandsbanka út á það til þess að koma þar inn með ákveðin sjónarmið, veita aðhald í rekstri o.s.frv. Herra forseti. Ég bind vonir við það sem hæstv. forsrh. sagði og fleiri hafa sagt, þar á meðal hv. þm. Pétur H. Blöndal, nefndarmaður í efh.- og viðskn., að þar fari menn í góða skoðun á þessu máli. Mér fannst liggja í orðum margra stjórnarþingmanna og hæstv. forsrh. ákveðið tilboð um það að Alþingi og efh.- og viðskn. fari í rækilega skoðun á málinu, hvort skynsamlegt sé að setja í lög einhverjar takmarkanir af því tagi sem verið er að leggja til og ég sé ekki að þurfi að rekast á neinn hátt á það að menn vilji jafnframt efla Fjármálaeftirlitið eða efla Samkeppnisstofnun sem er að sjálfsögðu góðra gjalda vert. En ég minni þó á að t.d. samkeppnislögin byggja á annarri nálgun í þessum efnum. Þar var valin sú leið að byggja fyrst og fremst á misbeitingarákvæðum en ekki beinum takmörkunum. Þar af leiðandi kann það að reynast mönnum nokkuð krókótt leið að ég tel að setja skorður við samþjöppun á eignarhaldi í viðskiptabönkunum með einföldum ákvæðum inni í samkeppnislögum. Fjármálaeftirlitið á fyrst og fremst að vera óháður eftirlitsaðili og það er ekki endilega víst að heppilegt sé að fara að færa í ríkari mæli yfir á herðar þess beint inngrip í framkvæmdina, inn í rekstur einstakra aðila á fjármálasviðinu sem Fjármálaeftirlitið á fyrst og fremst að hafa eftirlit með. Það var einmitt gagnrýnt á sínum tíma um bankaeftirlitið að það væri of mikið báðum megin borðsins, of mikið í því annars vegar að setja leikreglurnar og hins vegar að hafa eftirlitið og ég held að menn ættu að forðast að gera sömu mistökin með Fjármálaeftirlitið. Herra forseti. Ég endurtek þakkir mínar fyrir umræðuna og ítreka að ég er bjartsýnn á að þetta mál fái verðskuldaða skoðun og umfjöllun í þinginu og að niðurstaðan af því gæti vonandi orðið sú að samstaða takist um að setja ákveðnar reglur í lög í þessu sambandi.

Herra forseti. Sú till til þál. sem hér kemur til umræðu er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skipuð verði nefnd með fulltrúum allra þingflokka sem athugi hlutverk og verkaskiptingu ríkis, sveitarfélaga og einkaaðila. Þar til nefndin hefur skilað álitsgerð verði öllum frekari áformum ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu og einkaframkvæmd slegið á frest.`` Þessi tillaga var einnig flutt á 124. löggjafarþinginu en er nú endurflutt, ekki vegna þess að hún er góðra gjalda verð að dómi okkar og sígild heldur kannski ekki síður vegna hins að við erum vongóð um að hún fái hugsanlega betri móttökur nú en á síðasta þingi því nú er raunverulega öllum orðið ljóst hver nauðsyn það er að staldra við og endurmeta öll fyrri áform. Fram hafa komið mjög alvarlegar brotalamir í einkavæðingarstefnu ríkisstjórnarinnar, bæði í framkvæmd og rekstri stofnana sem hafa verið einkavæddar. Ég vísa þar t.d. til rafmagnseftirlitsins sem nú er komið undir Löggildingarstofu og það eru einkaaðilar, svokallaðar skoðunarstofur sem eiga að sinna þessu, en í ljós hefur komið að miklar og alvarlegar brotalamir eru þar. Þetta nefni ég sem dæmi um þar sem ekki hefur tekist til sem skyldi og síðan náttúrlega það mál sem hér hefur verið til umræðu, einkavæðing bankanna og fjármálastofnana samfélagsins. Þar eru að ég held flestir á því máli að það skorti aðhald á verðbréfamarkaði og eftirlit og nauðsynlegt sé að setja lög sem tryggi dreifða eignaraðild. Það er alla vega skoðun mjög margra að þess sé þörf. Á vegum ríkisstjórnarinnar hefur verið unnið að einkavæðingunni af hálfu svokallaðrar einkavæðingarnefndar en aðild að henni eiga eingöngu fulltrúar stjórnarflokkanna, Sjálfstfl. og Framsfl. Við bendum á í greinargerð með þessari þáltill. að nauðsynlegt sé ,,að um allar grundvallarbreytingar sem gerðar eru á samfélagsþjónustunni fari fram vönduð og lýðræðisleg umræða til að tryggja tvennt: Í fyrsta lagi séu breytingar gaumgæfðar frá öllum sjónarhornum áður en í þær er ráðist. Vönduð vinnubrögð eru forsenda þess að vel takist til. Í öðru lagi er eðlilegt að freista þess að breytingar séu þannig úr garði gerðar að um þær sé tryggð víðtæk þjóðfélagssátt. Nú er það svo og var reyndar nefnt, það mun vera hæstv. fjmrh. sem sagði hér um daginn að allir væru á einu máli um ágæti einkavæðingar og nefndi þar sérstaklega einkaframkvæmdina og vísaði þar til Bretlands. Ég andmælti þessu úr sæti mínu í þingsalnum og hvatti til þess að við tækjum þessa umræðu upp þar sem menn tefldu fram röksemdum, upplýsingum og staðreyndum og reyndu að meta málin í ljósi slíkra upplýsinga. Ég hef hér undir höndum mikinn bunka af margvíslegum plöggum og skýrslum um reynslu Breta t.d. af einkaframkvæmdum. Hún er vægast sagt mjög slæm. Íslendingar hafa verið að feta sig inn á þá braut á liðnum árum og reyndar lít ég svo á að ekki beri að gera svo ýkjamikinn greinarmun á markaðsvæðingu og einkavæðingu. Markaðsvæðingin hefur verið rauður þráður í öllum skipulagsbreytingum sem hafa verið framkvæmdar hjá hinu opinbera á liðnum árum og einkavæðingin breytir því einu, það getur skipt máli, að menn fara að heimta arð út úr starfseminni. En markaðsvæðingin sem slík getur haft mikil áhrif á alla þjónustustarfsemi á vegum hins opinbera. Reyndar er þetta ekkert alveg nýtt af nálinni. Það er langt síðan menn tóku upp slíka háttu. Ég man eftir því t.d. þegar ég var starfandi hjá sjónvarpinu að þá var þessi hugsun mjög sterk, ekki bara í okkar ríkisútvarpi heldur í samsvarandi stofnunum á Norðurlöndunum, að búa til úr öllum rekstrarþáttum sjálfstæðar einingar og reka þær sem sjálfstæðar markaðseiningar. Þannig keypti fréttastofa þjónustu af leikmyndadeild og kvikmyndadeild og þar fram eftir götunum. Síðan gerist það að til sögunnar kemur mjög hagsýnn og útsjónarsamur fréttastjóri. Menn sjá að hann er farinn að kaupa eða leigja sjónvarpstökulið frá fyrirtækjum úti í bæ á sama tíma og starfsmenn sjónvarpsins sátu auðum höndum í kvikmyndadeildinni. Menn fóru að spyrja hverju þetta sætti. Jú, þá kom á daginn að þeir höfðu verðlagt sig of hátt. Fréttastofan hagnaðist að sjálfsögðu á því fyrirkomulagi. Hún hafði meira til ráðstöfunar en sjónvarpið tapaði. Þannig getur það verið í þjóðfélaginu öllu að þótt það kunni að reynast ódýrara og hagkvæmara frá þröngum sjónarhóli að beita markaðslögmálum, þá getur það komið þjóðfélaginu í koll þegar málin eru skoðuð í víðara samhengi. Ég ætla að taka annað dæmi.  Menn hafa tekið upp þann hátt að ríkislögregluembættið leigir umdæmunum bifreiðar og búið er að koma á viðskiptasambandi á milli þessara aðila. Umdæmin greiða ríkislögreglustjóraembættinu fyrir afnot af bifreiðunum í kílómetragjaldi. Þetta var nokkuð hátt, reyndar er nýlega búið að lækka þetta, en þetta getur haft það í för með sér að embættin sjái hag sinn fólginn í því að leggja bílunum, láta þá keyra sem allra minnst. Þá veltir maður því fyrir sér hvar hagsmunagæslumenn almennings eru. Væntanlega eru það lögreglumennirnir sjálfir og starfsmennirnir sjálfir, sem vilja rækja verk sín og hlutverk sem allra best og þannig hefur það verið. En göngum skrefinu lengra, sem menn hafa verið að gera, og tengjum hagsmuni starfsmannanna sjálfra inn í þessa peningapúllíu. Við skulum segja að við tengjum þetta inn í skólann og inn á sjúkrahúsin þar sem kennararnir hafa verið að beita sér fyrir því að bekkir verði ekki of fámennir, inn á sjúkrahúsin þar sem starfsmennirnir hafa verið að beita sér fyrir því að sjúklingarnir séu ekki sendir of snemma heim. Ef við segjum nú við þessar stofnanir og stjórnendur þeirra: Þið ráðið algerlega hvernig með peningana er farið, líka launasetninguna. Þetta er að gerast, menn eru að feta sig inn á þessa braut. Þá er hætt við því að þeir sem áður sinntu hagsmunagæslunni fyrir almenning og sáu til þess að bílarnir voru keyrðir, bekkirnir yrðu ekki of smáir, sjúklingarnir yrðu ekki sendir heim, eiga hagsmuna að gæta í því að ná þessum peningum til sín, hugsanlega með því að fjölga í bekkjum, senda sjúklingana fyrr heim, keyra lögreglubílana minna og þar fram eftir götunum. Það er þessi vandi sem menn sjá fyrir sér í einkavæðingunni, t.d. í Bretlandi, að hagsmunagæslan fyrir almenning sem áður var hjá hinum ,,óábyrgu starfsmönnum`` sem voru óháðir öllum markaðssveiflum, er ekki lengur fyrir hendi. Hvað gera menn þá? Þá setja menn upp eftirlitsstofnanir á vegum sveitarfélaga eða ríkis, en þær verða sami aðilinn og á hagsmuna að gæta í því að ná tilkostnaðinum niður. Þetta er vandamál sem menn standa frammi fyrir. Síðan er hitt að slíkar kerfisbreytingar eru yfirleitt þannig að þær hafa aukinn kostnað í för með sér. Ráðist er í dýrari lán. Það er meiri fjármagnskostnaður og þegar til lengri tíma er litið er framkvæmdin dýrari auk þess sem á tímum sem menn vilja stuðla að sveigjanleika, þá eru menn að binda sig hjá tilteknum aðilum til margra áratuga, í sjúkrastofnunum t.d. Það er varað við því af hálfu margra sem hafa kynnt sér slíkar rekstrarhliðar á málum að hið opinbera sé að binda sig á þann hátt til langs tíma, þetta sé ósveigjanlegt kerfi. En hvers vegna er þetta þá gert og ekkert síður af verkamannastjórninni en íhaldsstjórninni? Það er enginn munur á því, ekki nokkur. Ég held að þeir séu bara enn þá harðari undir stjórn Tony Blairs. Hvers vegna? Vegna þess að þetta er geysileg freisting fyrir stjórnmálamanninn. Hann er að reyna að ná niður skuldum hjá hinu opinbera og vill ekki ráðast í skuldir og hann lætur einfaldlega Ístak reisa skólann og taka skuldirnar inn í sitt bókhald. Eina skuldbindingin sem hið opinbera gerir er að lofa rekstraraðilunum kúnnum, sjúklingum, skólanemum, öldruðum eða föngum. Það fer eftir því hver starfsemin er. Hvað mun síðan gerast þegar fram líða stundir? Það sem mun gerast er að skattborgari framtíðarinnar sem fær hærri reikning mun að öllum líkindum þráast eitthvað við vegna þess að það kemur að því að borga þarf brúsann, ekki bara fyrir dýrari lán og dýrara fjármagn heldur líka fyrir arðinn sem tekinn er út úr þessari starfsemi eftir að maður gerir þetta að atvinnurekstri. Hvað gera menn þá? Þá koma menn með skólagjöldin, sjúklingagjöldin, notendagjöldin svokölluðu. Það er þetta sem ég óttast að muni gerast. Það kom mér því ekki á óvart þegar ég las bækling ríkisstjórnarinnar um einkaframkvæmd að þar skuli segja á bls. 9, með leyfi forseta: ,,Leggja ber áherslu á að sem stærstur hluti tekna rekstraraðila sé fenginn með notendagjöldum.`` Hvað þýðir þetta? Skólagjöld, sjúklingagjöld og þar fram eftir götunum. Og ég segi áður en við tökum upp þá stefnu, áður en við höldum áfram á braut einkaframkvæmdar með elliheimilin eða skólana, eigum við ekki að setjast niður og skoða reynslu annarra? Eigum við ekki að skoða reynslu t.d. Breta? Ég er hér með skrá yfir sjúkrahús sem hafa verið sett í kerfi einkaframkvæmdar, fyrstu áætlanir og síðan hvernig þetta hefur hækkað eftir að ráðist var í framkvæmdina. Bish\-op Auckland sjúkrahúsið hækkar um 100% frá áætlunum þar til komið er í framkvæmdina. Prósentutölur eru síðan frá 9 það neðsta, flestar 30--40 og upp í 116--120%. Eigum við ekki að setjast yfir þetta og skoða reynslu annarra þjóða og hvaða afleiðingar er líklegt að þetta hafi í för með sér? Við leggjum því til að menn fari gætilega í sakirnar, setjist yfir gögnin, rökin með og á móti og gaumgæfi einnig reynslu annarra þjóða. Ég er með miklar upplýsingar um þetta efni. Við innan okkar hreyfingar höfum lagt talsverða vinnu í að skoða þetta og ég hvet til þess að þetta mál, ekki síður en ýmis önnur, verði tekin til alvarlegrar skoðunar. Er ekki ráð að setja niður þverpólitíska nefnd þó ekki sé til annars en að skoða gögnin?

Herra forseti. Ég er ekki þeirrar skoðunar að ástæða sé til að fresta einkavæðingarstarfsemi okkar meðan nefnd á borð við þá sem hv. þm. mælti fyrir sé að störfum. Ég tel ekki að starfsemi okkar hafi farið illa af stað. Þvert á móti held ég að í öllum meginatriðum hafi hún heppnast. Auðvitað hafa kannski vissir þættir ekki farið með nákvæmlega eins og sem að var stefnt og betur hefði mátt gera en í öllum meginatriðum hefur þetta gengið vel. Mér fannst hv. þm. Ögmundur Jónasson vera of trúaður á ríkisrekstur, að ríkisrekstur væri í raun svar við öllu, þjónustan væri betri og starfsmenn mundu, nánast vegna eðli máls, tryggja hag almennings. Við vitum það hins vegar að þegar opinberir starfsmenn hafa eingöngu séð um slíka þætti og engir aðrir fengið að keppa við þá hefur þjónustan verið allra, allra lökust. Þetta þekkjum við til að mynda frá hinum gömlu sósíalistísku ríkjum. Þar var þjónustan alræmd og fræg fyrir það að fólkið gat ekkert annað leitað og þjónustan var það sem við mundum kalla fyrir neðan allar hellur í nánast öllum greinum. Nú hef ég sjálfsagt ekki fylgst jafn vel með einkavæðingarmálum í Bretlandi og hv. þm. Ég veit að hann hefur kynnt sér það vel og hans félagsskapur sem hann er í forsvari fyrir, en engu að síður þekki ég allmörg dæmi þess, við lestur upplýsinga um þau efni, að ánægja með þjónustu hefur farið stórvaxandi og vaxið mjög hjá neytendum þar sem einkavæðing hefur tekist vel. Nefni ég þar símann, vatnsveitur og gasveitur. Þar hefur verð lækkað á öllum þessum þáttum frá því sem það var þegar hið opinbera var með þá og þjónustuviljinn og þjónustustig snarhækkað. Um þetta eru mörg dæmi og margar skýrslur sem ég hef séð. Þannig er það, og það er þess vegna sem Blair hinn breski, sem er afskaplega vinsældaupptekinn maður, hneigist í þennan farveg og gengur jafnvel lengra en breska íhaldið sem svo er kallað, jafnvel mun lengra og hraðar og fer inn á svið sem þeir höfðu ekki getað hugsað sér áður. Þetta mundi hann ekki gera nema vegna þess að hann veit að það er vinsælt, því að það eru ær og kýr þessa ágæta manns að gera ekki neitt nema það sem er þokkalega og vel vinsælt. Þess vegna held ég að hv. þm. dæmi þetta allt of hart. Við vitum líka að í gamla daga þegar einkasala og einkarekstur ríkisins var á þáttum sem þoldu samkeppni var þjónustan fyrir neðan allar hellur og þjónustustig, þjónustuvilji og hugsun stundum alveg fáránleg. Fram eftir öllu til að mynda hjá því góða fyrirtæki símanum, sem nú er farinn að fá samkeppni, var það þannig að það gat tekið hálfan mánuð til þrjár vikur að fá lengingu á símasnúru. Menn gátu ekki fengið nema annaðhvort 1 metra, 1 1 / 2 metra eða 7 metra og það komu tveir menn heim til þín eftir þrjár vikur með þessa 7 metra. Það vildi svo til að heima hjá mér var 1 1 / 2 metri of stuttur en 7 metra var alveg ómögulegt að hafa dinglandi á gólfinu. En það var ekki nokkur vinnandi vegur að fá annað en 7 metra eða 1 1 / 2 metra og tvo menn heim. Þó var þetta bara spursmál um skæri og að tengja saman vírinn. En ef ég hefði gert það hefði ég unnið skemmdarverk á símanum. Þannig var þetta hér um áraraðir hvernig sem skrifað var í Velvakanda og önnur fræðirit, ef kalla má svo virðulegu nafni. Hjá þessu varð ekki komist. Við þekkjum það víða að þar sem fólkið átti ekki annars kost og menn gátu ekki farið neitt annað var þjónustulundin, því miður, takmörkuð. Auðvitað er mjög mikið af opinberum starfsmönum sem ekki eru þannig settir og langflestir þeirra vilja veita góða þjónustu, það vitum við vel. En einokunin varð til þess að forsvarsmennirnir, og eftir höfðinu dönsuðu síðan limirnir, töldu sig ekki þurfa að veita nema lágmarksþjónustu. Hitt vil ég segja og það hef ég áður nefnt að einkaeinokun er ekki betri en opinber einokun, jafnvel verri. Þess vegna hef ég verið að tala um að það sé slæmt ef allt safnast á allt of fáar hendur í einkarekstrinum. Ég mundi því aldrei vilja ganga jafnlangt í einkavæðingu og Bretarnir gera og að því leyti er ég væntanlega vinstra megin við herra Blair, svo skrýtið sem það nú er, að ég vil fara mjög varlega í einkavæðingu á hlutum sem í eðli sínu fá ekki samkeppni og lúta að þjónustu sem talin er til innsta kjarna velferðarþjónustunnar. Ég vil auðvitað skoða kosti einkareksturs á þeim sviðum eins og hægt er, en ég vil fara afar varlega í einkavæðingu. Ég mun hins vegar kannski vitkast og færast til hægri og nálgast breska verkamannaflokkinn með tímanum í þessum efnum. En ég tel ekki nauðsynlegt að fresta framkvæmd einkavæðingar hjá okkur meðan þessi mál eru skoðuð í nefnd. Ég vil líka nefna annað sem hv. þm. drap á. Hann sagði að um einkavæðinguna sæju fulltrúar aðila sem skipaðir væru af stjórnarflokkunum. Þetta er allt saman rétt. En ég tel að það sé hin rétta skipan vegna þess að menn fara ekki í einkavæðingu á neinu sem ríkið á án þess að fá heimild úr þessum sal og án þess að hér fari fram hin efnislega umræða, hin pólitíska umræða um réttmæti þess að slík breyting yrði á tilteknum þáttum ríkisins. Hitt er síðan framkvæmd á þeirri ákvörðun sem þingið hefur tekið og á undir framkvæmdarvaldinu. Ég er ósammála því sem hv. þm. sagði líka um það efni að þar ætti framlenging löggjafarsamkundunnar að koma til. Ég vil hafa skil á milli ákvörðunar um að rétt sé að breyta, selja eða færa rekstur í nýtt form og svo hins, framkvæmdarinnar á því. Um það getum við sjálfsagt deilt, en ég vil láta þessa skoðun mína koma fram.

Herra forseti. Við erum ekki sammála um það, hæstv. forsrh. og ég að vel hafi tekist til um einkavæðingu hér á landi á þessum áratug og er ég þar ekki eingöngu að horfa til þess hvernig staðið var að sölu á SR-mjöli eða Áburðarverksmiðjunni nánast á gjafaprís. Ég er ekki að tala einvörðungu hvernig rafmagnseftirlitið er illa komið eftir breytingarnar sem þar voru gerðar og mjög óhyggilega að málum staðið að mínum dómi heldur skírskota einnig til fjölmargra annarra hluta. Varðandi allar samlíkingar við Rússland megum við ekki gleyma því að Rússland var einræðisríki þar sem fólk hafði ekki frjálsa tjáningu. Ég er hins vegar lýðræðissinni. Ég skírskota í málflutningi mínum til lýðræðisríkisins Íslands sem hefur rekið einhverja bestu heilbrigðisþjónustu sem dæmi er um. Ég er að horfa til Norðurlandanna þar sem þetta hefur einnig verið á vegum almannaþjónustunnar. Við gætum farið út í samanburð við kerfi þar sem menn nýta markaðslögmálin, t.d. í heilbrigðiskerfinu, og litið á Bandaríkin sem búa við mikla mismunun þegnanna og kostnaðarsamasta heilbrigðiskerfi í víðri veröld. Varðandi fullyrðingar um þjónustustig og kostnað á einkavæddum rafmagnsveitum eða vatnsveitum í Bretlandi stendur fullyrðing gegn fullyrðingu. Ég er að mælast til að menn setjist yfir þessi gögn vegna þess að ég hef önnur gögn í höndum en hæstv. forsrh. og vil að við setjumst yfir þau. Ég hef líka gögn um rafmagnsveiturnar í New York-ríki þar sem repúblikanar voru að taka rafmagnsveiturnar úr höndum einkafyrirtækja vegna þess að þau tóku svo mikinn arð út úr þessum fyrirtækjum með þeim afleiðingum að rafmagnsverð æddi upp úr öllu valdi og notendur og stórfyrirtæki í New York kröfðust þess að þetta yrði tekið aftur undir almannastjórn. Það voru repúblikanar sem stóðu þannig að málum.

Var það ekki einkaeinokun?

Við erum að tala endanlega um þjónustuna og hvernig þetta skilar sér til notandans.

Herra forseti. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu núna. Ég kem hingað aftur upp vegna þess að ég hafði ekki lokið því sem ég vildi segja í andsvari við hæstv. forsrh.  Nú kann að vera í ýmsum tilvikum að menn hafi viljað finna ýmislegt að þjónustu Landssímans og eflaust hafa menn gildar ástæður til þess í ýmsum tilvikum. En staðreyndin er sú að þetta ágæta fyrirtæki eða þessi ágæta stofnun sá okkur fyrir mjög góðri þjónustu um áratuga skeið. Þegar hún var einkavædd bjuggum við innan lands við langlægstu símgjöld í nánast víðri veröld, ég held að það hafi bara verið í víðri veröld í sambærilegum þjóðfélögum og okkar. Við fórum aftur og ítrekað yfir þetta í þingsalnum þegar umræðan fór fram um þetta. Síðan er spurning um að þjónustan hafi batnað svo mikið í Bretlandi við einkavæðingu símans. Ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. hefur reynt að fara um Lundúnir og ramba þar á milli símklefa með mismunandi kort því þar gilda ekki alls staðar sömu kortin. Miklum yfirbyggingum hefur verið hlaðið á þessi fyrirtæki sem hafa sprottið upp með ærnum tilkostnaði og síðan til að hafa eftirlit með samkeppninni, eins og þarf að gera í þessum nýmarkaðsvæddu samfélögum, eru búnar til eftirlitsstofnanir. Þetta er kraftmesti iðnaður í Bretlandi, það er eftirlitsiðnaðurinn með allri samkeppninni og markaðsvæðingunni og kostar orðið ærna fjármuni. Ég ætla að standa við það loforð mitt að fara ekki út í langa ræðu. Ég gæti auðveldlega gert það því af mörgu er að taka. En mér fannst orð hæstv. forsrh. einmitt færa sönnur á það sem við erum að segja og býr að baki þessari þáltill., nauðsyn þess að setjast yfir staðreyndir málsins. Er það rétt eða er það rangt að verð á vatni og gasi hafi lækkað við einkavæðingu? Batnaði þjónustan við það? Er það rétt eða er það rangt? Setjumst yfir þessar staðreyndir. Skilar einkaframkvæmdin í Bretlandi lægri tilkostnaði og betri þjónustu? Er það rétt eða er það rangt? Breska þingið hefur ráðist í slíka athugun. Það fór í úttekt á t.d. tilkostnað í fangelsum sem eru núna í einkaframkvæmd. Niðurstaðan varð sú að aðstaða fanganna er miklu lakari og í þeim fangelsum tveim, það voru tvö fangelsi af nokkuð mörgum sem höfðu farið í gegnum þetta ferli þar sem tilkostnaðurinn var lægri. Þar var það vegna þess að laun starfsmanna hafa verið lækkuð svo mikið. Þetta eru bara staðreyndir mála sem breska þingið var að fara yfir. Athugunin var gerð á vegum bresku lávarðadeildarinnar. Hvers vegna í ósköpunum hræðast menn svo þessa umræðu, ég bara spyr, að þeir þora ekki að bjóða fulltrúum allra stjórnmálaflokka að setjast yfir gögnin og skoða gögnin? Að lokum þetta. Hér á landi var ágætur fræðimaður, sem flutti erindi um reynsluna af einkavæðingu og einkaframkvæmd víðs vegar um heiminn, Brendan Martin, heitir hann. Hann flutti erindi á Hótel Loftleiðum og ég saknaði þess sáran að þangað kæmu ekki þeir sem eiga að sinna þessum málum fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, einkavæðingarnefndin, til að heyra röksemdir hans. Hann tíndi til dæmi um framkvæmdina og hvernig hefði til tekist. Það sem var athyglisverðast í málatilbúnaði hans var að hann tók þau dæmi þar sem stuðningsmenn einkavæðingar og einkaframkvæmdar töldu að vel hefði tekist til og rannsakaði þau, t.d. einkavæðingu á vatni í Suður-Ameríku. Hann tók önnur dæmi, hann tók vatnsveiturnar í Stokkhólmi. Hann spurði: Hvernig hefur tiltekist í viðleitni stjórnvalda að ná niður kostnaði og bæta þjónustuna? Það kom á daginn að þetta er fákeppnismarkaður. Þetta er allt að leita í hendurnar og krumlurnar á örfáum fyrirtækjum sem breiða sig yfir heiminn allan. Það er bara að gerast. Það eru sömu fyrirtækin sem eru með vatnsveiturnar á Suður-Englandi og vatnsveitur í Suður-Ameríku, hótelkeðjur í Frakklandi og þar með eftir götunum. Örfá fyrirtæki eru að ná tangarhaldi á almannastarfsemi víðs vegar um heiminn. En það kom á daginn að niðurstöðurnar voru jákvæðari og betri hvað snertir tilkostnað og þjónustu þar sem menn höfðu farið samvinnu- og samráðsleiðina en þar sem markaðsöflin höfðu komið við sögu. Ég tek skýrt fram eins og ég gat um við fyrri umræðu í dag að ég er fylgjandi blönduðu markaðskerfi. Mér finnst við þurfum einvörðungu að reyna að ná samkomulagi um hvar þessar línur eigi að liggja á milli almannaþjónustu sem er í fákeppni og almennrar vöruframleiðslu sem mér finnst vera eðlilegt að sé á markaði og lúti lögmálum markaðarins. En við erum að hvetja til þess að menn setjist yfir þessi mál og skoði rökin með og móti.

Herra forseti. Ég tel ekki að einkavæðing hér á landi hafi verið gerð í andstöðu við starfsfólkið. Ég hef ekki orðið var við að starfsfólk hafi verið mjög andvígt einkavæðingu á viðkomandi sviðum. Til að mynda tel ég að í Landsbanka og Búnaðarbanka og annars staðar hafi einkavæðing tekist í góðri sátt við starfsfólk og það uni vel við einkavæðinguna. Það gerðist líka gagnvart sjóðunum hygg ég vera þegar þeir voru sameinaðir Fjárfestingarbanka atvinnulífsinks sem ég held að hafi verið mjög þörf aðgerð. Af því að ég tók dæmi frá gömlum tíma um símann vil ég nefna að ég er ekki að stimpla símann sem eitthvert vont fyrirtæki eða lélegt þjónustufyrirtæki. Þvert á móti finnst mér að of hafi verið hallað á símann í umræðu á undanförnu missirum með töluverðri ósanngirni. Í þriðja lagi vil ég nefna að ég gerði mér ferð þegar ég var í Bretlandi einhvern tíma fyrir fáeinum árum á fund eftirlitsfyrirtækis með símanum, fékk þar fund með forstjóra þeirrar eftirlitsstofnunar, sem ég man reyndar ekki í augnablikinu hvað heitir en er einhvers staðar skráð, og helstu starfsmanna hans. Ég fór yfir þau vandamál sem upp höfðu komið sem hafa verið auðvitað nokkur. Þetta er afar stórt og mikið fyrirtæki. En það var mat þessarar eftirlitsstofnunar að kostnaður hefði lækkað og þjónustan hefði batnað. Þessir aðilar höfðu ekki neina ástæðu til þess að fegra það sérstaklega í mín eyru. Þeir drógu mjög upp á yfirborðið þá vankanta sem höfðu komið upp, földu það hvergi og hvar hefði orðið að grípa inn í málið en almennt séð hafði þjónustan batnað við samkeppnina og verð lækkað.

Herra forseti. Það kemur mér ekkert á óvart að starfsmenn eftirlitsstofnananna í Bretlandi séu ánægðir með sinn hlut og sitt hlutverk en ég ætla ekki að gera lítið úr skoðunum ráðherrans eða upplýsingum. Ég er einvörðungu að leggja áherslu á að við erum að leggja til að menn setjist yfir upplýsingar af þessu tagi. Aðeins varðandi fullyrðingu hæstv. forsrh. að einkavæðing hafi almennt verið gerð í góðri sátt við starfsmenn. Þetta leyfi ég mér að fullyrða að er rangt. Þetta var ekki gert í sátt og samlyndi við starfsmenn símans og póstsins eða bankanna. Hitt er annað mál að þegar menn stóðu frammi fyrir því að þessar stofnanir yrðu einkavæddar var reynt að ná einhvers konar samkomulagi eins og bankamenn gerðu t.d. varðandi lífeyrismál sín. En bankamenn eru aldeilis ekki ánægðir með þá stefnu sem þessi mál hafa tekið. Ekki er langt síðan ég hlustaði á formann Sambands ísl. bankamanna lýsa miklum áhyggjum yfir því sem væri að gerast innan bankanna þar sem verið væri að úthýsa fólki úr stéttarfélögum eins og hjá Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þar lætur hæstv. bankamálaráðherra það algerlega óátalið þótt stjórnendur stofnunnar séu að ýta starfsmönnum út úr stéttarfélögum sínum. Ég vísa því algerlega á bug að þessi stefna sé framkvæmd í sátt og samlyndi við starfsmenn. Það á alls ekki við um bankana. Hitt er annað mál að þegar þeir stóðu frammi fyrir gerðum hlut reyndu þeir að ná samkomulagi um réttindi sín og þá ekki síst um lífeyrismálin. Það var á þeim forsendum að þeir stóðu nánast frammi fyrir gerðum hlut.