Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta fjallar um Hitaveitu Suðurnesja. Það er alllangt síðan hófust umr. og komu upp hugmyndir um hitaveitu fyrir Suðurnes. Fyrir 3 árum óskaði Grindavíkurhreppur eftir því við Orkustofnun að gerðar yrðu tilraunaboranir í Svartsengi nálægt Grindavík. Niðurstaða varð álitleg og gaf góðar vonir, og nú á s.l. sumri voru enn fremur boraðar tvær alldjúpar holur, 1500 og 1700 m, með ágætum árangri. Eftir þessar boranir og aðrar rannsóknir er ljóst, að í Svartsengi er góður grundvöllur fyrir þessu máli. Þar er sýnilega nægileg orka til þess að byggja á henni hitaveitu fyrir Suðurnes. Orkumarkaður þar er þannig, að gert er ráð fyrir að þau 7 sveitarfélög sem hér eiga hlut að máli og standa að væntanlegu sameignarfélagi, þurfi um 40 mw., ef mælt er á þann mælikvarða, og flugvöllurinn um 70 mw., eða samtals sé varmaþörf á þessu svæði um 110 mw. Til samanburðar um stærð þessa fyrirtækis má geta þess, að þegar Hitaveita Reykjavíkur tók til starfa í des. 1944 var hún 55 mw. eða helmingur af þessari væntanlegu hitaveitu. Síðan hefur Hitaveita Reykjavíkur um það bil fimmfaldast. Af þessu má sjá nokkuð að hér er um allstórt fyrirtæki að ræða. Gert er ráð fyrir að þarna séu settar upp varmaskiptistöðvar, því að gufan er ekki til þess hæf að setja hana beint inn á kerfið af mörgum ástæðum, sem greint er frá nánar í aths. við frv. og í grg. frv., sem samin er af Fjarhitun og Orkustofnun og birt sem fylgiskjal með þessu frv. Fyrir alllöngu hófu heimamenn undirbúning að þessu og stofnuðu á árinu 1973 samstarfsnefnd til að vinna að þessu máli, sem leitaði síðan til ríkisstj., og árangurinn er sá sem þetta frv. ber með sér. Hér er gert ráð fyrir að stofna sameignarfyrirtæki ríkisins og þeirra 7 sveitarfélaga sem talin eru í 2. gr. frv. Gert er ráð fyrir að sveitarfélögin eigi meiri hl. í fyrirtækinu, 60%, en ríkið 40%. Það kom til umr. hvort eðlilegt væri að sveitarfélögin ættu ein þetta fyrirtæki, en svo er háttað um þær hitaveitur, sem fyrir eru í landinu. En af ýmsum ástæðum, m.a. þeirri hvað flugvöllurinn er stór aðili hér að, þótti rétt að ríkissjóður væri það meðeigandi og varð niðurstaðan þessi. Er um það fullt samkomulag milli ríkisstj. og fulltrúa suðurnesjamanna. Gert er ráð fyrir því í 12. gr. frv. að heimilt sé að taka lán eða veita ábyrgð á lánum fyrir Hitaveitu Suðurnesja, allt að 2000 millj. kr., en gert er ráð fyrir að sú fjárhæð nægi til þess að leggja hitaveitu í hin umræddu sveitarfélög. Er gert ráð fyrir að eftir að því er lokið komi til lagningar hitaveitu að Keflavíkurflugvelli. Ég skal ekki fara um þetta öllu fleiri orðum, enda er málið skýrt í aths. með frv. Málið var lagt fyrir Nd. Iðnn. þeirrar d. mælti einróma með því og var það afgr. nú í dag frá þeirri d. með shlj. atkv. Ég vænti þess að þetta merka mál fái góðar undirtektir í þessari hv. d., og legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og iðnn.



Herra forseti. Í raun og veru þarf ég ekki að hafa mörg orð um þetta frv. annað en að fagna komu þess hingað inn á Alþ. Vissulega hefði verið ánægjulegt að geta séð mál þetta nokkru fyrr hér á ferðinni, en ýmis atvík hafa leitt til þess að það er siðbúnara en við margir áttum von á. En því ber að fagna að það skuli vera komið og nauðsynlegt að veita því fljóta fyrirgreiðslu í gegnum hv. d. og nefnd. Þetta er búið að vera alllengi á döfinni, eins og hæstv. ráðh. gat nm, og ýmsar athuganir benda til þess að hér sé um vænlegt og bráðnauðsynlegt fyrirtæki að ræða. Enginn aðili dregur í efa að hér er um mikla arðgjöf að ræða fyrir alla notendur þessa svæðis og mun heita vatnið gefa af sér fyrir þetta svæði mikla búbót, eins og annars staðar á landinu. Áætlaður kostnaður nálgast að vera 2 milljarðar kr. Ég vænti þess að aðflutningsgjöld af þessari stofnlögn verði felld niður, eins og heimilt er í lögum, en það kom hvorki fram í ræðu hæstv. ráðh. né kemur fram í sundurliðun ,í kostnaði að þessi heimild verði notuð. En ég geng út frá því að heimildin verði notuð. Hér er um stofnkostnað að ræða alveg hliðstæðan og á sér stað við aðrar virkjanir þegar um rafmagn er að ræða, og ég tel alveg einsýnt að þessi heimild verði notuð til þess að draga úr stofnkostnaði fyrir notendur þessarar hitaveitu. Það er aðeins einn þáttur í þessu máli sem er enn óleystur. Hann er viðkvæmur og ekki tímabært kannske að fjalla um hann hér nú, þar sem ekki er svigrúm til að fara nánar út í þann þátt, en það er eignarréttaraðildin að landinu og á því sem upp úr því kemur. Ég vil lýsa þeirri ósk minni eindregið að um þetta náist samkomulag hið bráðasta og báðir aðilar megi þar við una. Það er miklu heilbrigðara og æskilegra að slíkt eigi sér stað heldur en að til deilu komi sem ekki verði leyst nema með eignarnámsaðför. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir að bera þetta frv. hér fram og lýsi eindregnum stuðningi mínum við það og óska eftir að það fái fljóta afgreiðslu.



Herra forseti. Ég vil eins og síðasti ræðumaður láta í ljós ánægju yfir því að þetta frv. er komið fram, þakka hæstv. iðnrh. fyrir að málið skuli vera komið á þetta stig. Hér er um að ræða tvímælalaust eitt mesta hagsmunamál byggðanna á Suðurnesjum, og ég vænti að hv. þdm. geri sitt til þess að málið megi fá sem skjótastan framgang.



Herra forseti. Það gleður mig að þetta frv. hefur svo greiðan gang gegnum þingið. Sannarlega er það rétt, eins og komið hefur fram, að þetta er mikið hagsmunamál byggðarlaganna á Suðurnesjum en til gamans vil ég vekja athygli á því að þetta er mjög gamalt mál. Hitinn á Reykjanesinu hefur verið augljós um aldaraðir, og það eru margir áratugir síðan farið var að hreyfa því á Suðurnesjum að fá hitaveitu frá Reykjanesi. En það, sem stóð jafnan í veginum fyrir því að úr framkvæmdum yrði, var að það var sama hvaða verkfræðifyrirtæki reiknaði út kostnaðinn og afraksturinn, það kom alltaf illa út. Líklega eru það fyrst og fremst olíuhækkun Araba sem gerir að verkum að þetta er nú orðið mjög arðvænlegt fyrirtæki. Hér er verið að gera í raun og veru nýja tilraun með millihitun, að hita upp heil byggðarlög með jarðhita og jarðgufu, sem upphaflega er sölt, og er í sjálfu sér mjög fróðlegt að fylgjast með hvernig það gengur, en allar tilraunir virðast benda til að þótt þetta kunni að vera nokkur kostnaðarauki sé það algerlega örugg aðferð. Ég tek undir það sem aðrir hafa sagt hér. Ég vona að þetta mál fái greiðan gang í gegnum okkar d. einnig. Ég sakna þess svo sannarlega að byggðarlögin skuli ekki sjálf eiga þessa hitaveitu, eins og flestar aðrar hitaveitur í landinu eru í eigu byggðarlaganna sem nota þær. En þrátt fyrir það verður þó meiri hl. í eigu byggðarlaganna og það tel ég mikils virði.



Herra forseti. Ég vil strax lýsa yfir að ég er sammála þeirri meginstefnu, sem fólgin er í þessu frv., að rétt sé að verja 1000 millj. kr. utan við hina almennu vegáætlun til þess að byggja upp traustan og vetrarfæran hringveg umhverfis landið, sérstaklega milli Reykjavíkur og Akureyrar. Þjóðbrautin umhverfis landið og tenging út frá henni til aðalþéttbýlisstaðanna er aðalatriðið. Ég hef reyndar lengi hugleitt hversu varhugavert það er að þjóðbrautir á Vesturlandi og Norðurlandi og í öðrum landshlutum eru kenndar við eimstök kjördæmi, en eru ekki teknar sem ein heild. Eins og menn vita liggur þjóðbrautin norður á Akureyri úr Reykjaneskjördæmi um Vesturland, Vestfirði á litlu svæði um Holtavörðuheiði, en síðan tekur Norðurland við. Við, sem höfum fylgst með samgöngumálum á undanförnum árum, þekkjum það að löngum er mest áhersla lögð á þau viðfangsefni í vegamálum sem koma sér best fyrir hvert byggðarlag fyrir sig, en síður litið á heildina, og afleiðingin hefur orðið sú að viss svæði, sem liggja á mörkum tveggja eða fleiri kjördæma, hafa orðið út undan. Ég vil í þessu sambandi sérstaklega nefna Holtavörðuheiði. Norðurárdalur og leiðin upp á heiðina hefur því miður ekki verið helsta áhugamál vestlendinga, enda þótt þessi vegarspotti liggi í þeirra kjördæmi, og eins er um norðurhluta Holtavörðuheiðar, hann hefur gjarnan orðið út undan vegna þess að hann liggur ekki í Norðurlandskjördæmunum, heldur tilheyrir Vestfjörðum. Ég tel að með því að líta á Norðurveginn milli Reykjavíkur og Akureyrar sem eina heild og með því að taka hann fyrir sem sérstakt verkefni sé mikið unnið. Að þessu leyti er ég algerlega sammála meginstefnu frv., þótt ég telji að vísu eðlilegast að líta á hringveginn allan sem eina heild án þess að fella úr einstök landssvæði eins og gert er í þessari till. Ég er einnig sammála því, að útvegað verði mikið fjármagn, ekki minna en 2000 millj., til þess að unnt sé að ráðast í verulega stórt átak við lagningu hringvegarins. Hins vegar er ég síður en svo ásáttur með fjáröflunaraðferðina. Eins og menn vita eru aðallega tvær leiðir sem hafa verið farnar fram að þessu þegar framkvæmdir í vegamálum hafa veríð fjármagnaðar. Annars vegar hafa framkvæmdirnar verið greiddar af tekjum ríkisins, hins vegar hafa verið tekin lán, sem greiðast með jöfnum afborgunum næstu árin á eftir af tekjum Vegasjóðs. Nú er aftur á móti farið að reyna þriðju leiðina, sem er eðlisólík hinum tveimur, en það er að taka verðtryggð lán sem greiðast ekki fyrr en kannske áratug eftir að þau eru tekin. Þessi lán eru að því leyti frábrugðin hinum venjulegu lánum að það, sem framkvæmt er í dag, er ekki borgað fyrr en eftir heilan áratug. Og á þessum 10 árum eru engar afborganir greiddar, aðeins vextir sem í þessu tilviki lýsa sér í happdrættisvinningum. Öllum kostnaðinum er sem sagt raunverulega velt á herðar skattgreiðenda að 10 árum liðnum. Í þriðja lagi er það sérkenni þessarar fjáröflunarleiðar að bréfin eru verðtryggð, og jafnvel þótt vextir, sem eru í formi happdrættisvinninga, geti talist nokkuð lágir, þá er ljóst að þessi lán verða a.m.k. tvöfalt dýrari en venjuleg lán með t.d. víxilvöxtum og langtum óhagstæðari en erlend lán. Ég get lýst því strax yfir að ég er algerlega á móti því að fjármagna opinberar framkvæmdir með þessum hætti. Þetta hefur verið gert í litlum mæli með skuldabréfaútgáfu í sambandi við vegalagningu á Skeiðarársandi, en ég lít svo á að þar hafi verið um undantekningartilvik að ræða. Við settum okkur það takmark að ljúka þessu mikla verkefni á þjóðhátíðarárinu 1974. Það mátti að vísu kallast nokkur dirfska að fjármagna þessa dýru framkvæmd með þessum sérstæða hætti, því að afborganir af þessum lánum verða geysilega mikil byrði fyrir ríkissjóð þegar þar að kemur. En þessa fjármögnun mátti þó afsaka vegna hinna sérstöku aðstæðna, sem ríkjandi voru í sambandi við að það þurfti að ljúka þessu verki fyrir ákveðinn tíma. En aftur á móti þegar um það er að ræða að taka kannske tvöfalda eða þrefalda þá upphæð, sem tekin var í Skeiðarársandi, til almennra vegaframkvæmda, þá er vissulega ástæða til að tala um ábyrgðarleysi í þessu sambandi. Eins og menn vita eru verðtryggð skuldabréf frábrugðin öðrum verðbréfum að því leyti að þau eru seld með gífurlega hagstæðum kjörum. Vísitölubréf á vegum ríkissjóðs, sem seld voru í nóv. 1965 fyrir 10 þús. kr., er hægt að fá endurgreidd hjá Seðlabankanum í dag fyrir 90 þús. Á aðeins 9 árum hafa verðbréfin nífaldast að vöxtum. Menn kunna nú að spyrja, hverjir geta í raun og veru notað svona lán, hverjir geta tekið svona lán, ef dregið er í efa að ríkið geti það. Ég skal svara því. Það má nota lán af þessu tagi í byggingarstarfsemi þar sem byggingarnar halda verðgildi sínu um margra áratuga skeið og skila síðan árlegum arði, sem getur staðið undir greiðslu af þessum lánum. Þetta getur vel átt við um íbúðarhús. Margir eru fegnir að taka slík lán. Eins getur þetta vel átt við um t.d. byggingu raforkuvera eða lagningu hitaveitu, vegna þess að þar er um að ræða fyrirtæki sem skilar lántakandanum stöðugum tekjum sem hann notar síðan til að standa straum af viðkomandi láni. Eins er hægt að hugsa sér að lán af þessu tagi sé veitt til atvinnufyrirtækja sem þola að greiða svo háa vexti sem raun ber vitni vegna þess að þau eru óvenjulega arðvænleg. Það er vel hægt að hugsa sér að fyrirtæki vilji taka lán af þessu tagi. Eins er alveg sérstaklega hægt að hugsa sér að verðtryggð skuldabréf séu keypt af fjárfestingarsjóðum sem síðan endurláni þau fyrirtækjum með öðrum lánum þannig að t.d. fyrirtæki, sem tekur lán, greiði verðtryggingu að 1/3 hluta til, vegna þess að sjóðurinn hefur tekið 1/3 af ráðstöfunarfé sínu að láni sem verðtryggð lán, og hann getur þá blandað þessu saman við annað fjármagn sem hann hefur, þannig að raunvextirnir verða að vísu nokkuð háir, en þó ekki óbærilega háir. En þegar farið er að nota verðtryggð lán til þess að byggja mannvirki sem skilar lántakandanum ekki neinu fjármagni í hendur til þess að greiða lánin með og það meira að segja á þann hátt, að ekkert er greitt á fyrstu 10 árunum, heldur er beðið með það í 10 ár að greiða upphæðina og þá er um að ræða að upphæðin hefur tvöfaldast, fyrir utan það að við bætast fullar verðbætur, þá eru þetta að sjálfsögðu orðnar drápsklyfjar sem menn eru að taka á sig. Ég vil ítreka það hér að ég, eins og ég hef margoft sagt, er algerlega sammála því að lán sé tekið upp á t.d. 2000 millj. kr. til þessara framkvæmda, en vil í fyrsta lagi að þetta mál sé skoðað í einhverjum tengslum við þá vegáætlun, sem á að samþ. hér í þinginu í vetur, og í öðru lagi vil ég að við stöndum undir innlendum opinberum framkvæmdum fyrst og fremst með tekjum ríkisins, jafnóðum og þær verða til, og ef við tökum lán, sem við þurfum stundum að gera, þá sé séð fyrir tekjuöfluninni til að greiða þessi lán á næstu árum. Ég tel það hins vegar ótrúlegt ábyrgðarleysi að ætla að hefja framkvæmdir sem nema 2000 millj. kr. og fjármagna þær með ávísun 10 ár fram í tímann og ganga þar að auki þannig frá málum að upphæðin á tölulega eftir að margfaldast og a.m.k. tvöfaldast að raungildi áður en kemur til endurgreiðslunnar. Þetta er nefnilega ekkert annað en segja: Ég ætla að hlífa kjósendum mínum og skattborgurunum í dag við því að standa straum af ákveðnum framkvæmdum ríkisins á næstu árum, vegna þess að ég ætla að láta þá stjórn og það þing, sem hér verður við völd eftir svo sem 10 ár, um að útvega peningana og innheimta það fé hjá fólkinu, sem til þess þarf að greiða þessar skuldir, og mig varðar ekkert um það hvað skattborgararnir eftir 10 ár þurfa að greiða mikið, jafnvel þótt um verði að ræða tvöfalda þessa upphæð, ef ég bara get fengið hlutina framkvæmda nú í minni valdatíð. Nú spyrja menn kannske: Hvernig er unnt að gera stórátak í vegamálum, t.d. að verja 2 000 millj. kr. til vegamála á næstu 4 árum, öðru vísi en að taka lán? Það er sennilega illmögulegt. En það er ekki sama með hvaða hætti það er gert. Lánið verður sem sagt að vera þolanlega hagstætt og það á ekki að vera verðtryggt. Í öðru lagi verður að tryggja tekjustofn til að endurgreiða lánið. Ég vil t.d. nefna sem dæmi að það er hægt að hugsa sér lán, annaðhvort innlent eða erlent lán, sem tekið væri til 10 ára og væri þannig vaxið að það dreifði kostnaðinum af þessum ákveðnu framkvæmdum á næstu 10 ár. Þetta er það sem eðlilegt er að gera, að ætla sér kannske ekki að útvega fjármagn á stundinni til þess að framkvæma hlutina, heldur að geta dreift kostnaðinum á nokkur ár. En þá ætlum við okkur um leið að borga lánið upp á þessum sömu 10 árum, en ekki að láta það standa óhreyft og byrja ekki að borga af því fyrr en eftir 10 ár þegar lánið hefur fengið að tvöfaldast. Til þess að svo verði þarf að sjálfsögðu ekki aðeins að útvega lán, heldur þarf að sjá fyrir einhverjum tekjustofnum á næstu 10 árum þannig að það sé alltaf hægt að greiða upp í afborgunina. Ég tel að það sé tiltölulega auðvelt mál að finna einhverja þá tekjustofna sem tengja mætti slíku láni. Ég skal ekki fara langt út í þá sálma að nefna dæmi, en ég get þó leyft mér að nefna eitt dæmi. Hugsum okkur að við tækjum 500 millj. kr. lán á hverju ári í 4 ár í þessum sama tilgangi, þá mætti hugsa sér að við útveguðum okkur t.d. 200 millj. kr. tekjustofn sem skilaði sér á næstu 10 árum og gengi til að endurgreiða þetta lán. Þetta gæti t.d. verið, svo að ég nefni dæmi, 5% gjald á allan ferðagjaldeyri. Ferðagjaldeyrir ber engan söluskatt, eins og við vitum, og það hefur vissulega löngum blasað við að það sé mikið óréttlæti að þeir, sem fara til útlanda, þurfi ekki að borga neinn söluskatt af sínum lystireisum, en þeir, sem ferðast hér innanlands borga 19% söluskatt. Og þó að það væri ekki lagður skattur nema 5% á ferðagjaldeyri, þá væru það svo sem ekki nein ósköp og ekkert óeðlilegt þó að það væri notað til þess að standa undir kostnaði við innlendar vegaframkvæmdir. En ég vil taka fram að margar aðrar leiðir eru hugsanlegar í þessu sambandi. Það er hægt að hugsa sér að gefin séu út skuldabréf og seld með afföllum, og það eru margar aðrar leiðir til. Aðalatriðið er að lánið sé ekki verðtryggt þannig að það sé alveg öruggt mál, að um verði að ræða mjög óhagstætt lán. Að lokum vil ég segja það í þessu sambandi, að þegar menn tala um að útvega stóra fúlgu til þess að leggja góða vegi hringinn í kringum landið, þá verða menn að hugsa um tvennt: annars vegar að fá breiða og örugga uppbyggða vetrarvegi, hins vegar að fá vegi með varanlegu slitlagi. Þetta eru þau tvö markmið sem menn hafa í huga. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram að ég lít ekki á þessi markmið sem jafngild í svip, ég geri þarna nokkurn mun á. Ég veit að þeim, sem ferðast lítið að vetrinum um fjarlægar byggðir þessa lands, finnst aðalatriðið að geta verið nógu sprettharðir þegar þeir geysast um þjóðbrautirnar að sumri til. En ég get fullvissað hæstv. samgrh. um það að fólkið sjálft, sem býr við þessa vegi út um landið, leggur meiri áherslu á hinn þáttinn, þ.e.a.s. að vegirnir séu örugglega færir í flestum veðrum og þeir séu það vel uppbyggðir að þeir notist til fulls. Ef fólkið á um tvennt að velja, annars vegar hvort það fær ákveðinn vegarstubb, sem er ekki nógu breiður í dag og ekki nógu hár til að gegna hlutverki sínu og er því mikill vegartálmi á ákveðnu svæði og hins vegar að fá ákveðinn vegarstubb, sem búið er að leggja mikla vinnu í að undirbyggja, en vantar ekkert nema varanlegt slitlag ofan á, þá er ég ekki í nokkrum minnsta vafa um það, að þó að kannske höfuðborgarbúi vilji helst fá þennan slétta veg með varanlegu slitlagi, þá kýs landsbyggðarfólkið að hin vandamálin hafi forgang. Meðan mjög langir kaflar á veginum milli Suðurlands og Norðurlands eru þriðja flokks vegir, sem eru í fyrsta lagi of linir og eru því oft algjörlega ófærir í margar vikur að vorinu til, of mjóir og eru því mjög hættulegir, bæði að sumrinu til þegar mikil umferð er og þá ekki síður að vetrinum til í mikilli hálku, og of lágir og teppast í miklum snjóum, þegar þannig er ástatt um mjög langa vegarkafla á þessari leið, er það satt að segja lítil huggun fyrir fólk almennt þótt á þeim verði einhverjir smáspottar rennisléttir og með góðu slitlagi. Ég er alls ekki að gera lítið úr þeim þægindum, sem því fylgja, síður en svo, en það er bara svo að þó menn njóti þess að aka á þessum smáspottum - kannske á 90 km. hraða í fáeinar mínútur, þá er hitt, að menn lenda eftir fáeinar mínútur aftur á mjög svo holóttum vegum. Það er satt að segja aðalatriðið að laga þá frá flestra sjónarmiði séð. Ég vil að lokum segja það við hæstv. samgrh. og bæta því við það, sem ég hef hér sagt, að ég veit að hann vill verða góður samgrh. Hann vill láta mikið að sér kveða, og það er prýðilegt. Þannig eiga ráðh. að vera. Þeir eiga að láta mikið að sér kveða. En ráðh. mega ekki vera þannig að þeim sé alveg sama hvernig fjármagnið er fengið til þeirra framkvæmda sem þeir standa að. Hæstv. ráðh. talaði um erlend lán, sem hefðu fengist í fyrra í hafnir á Suðurlandi vegna Vestmannaeyjagoss, og sagði þá eitthvað á þá leið að þar hefði gefist gott tækifæri, sem við hefðum gripið, og það hefði komið sér vel. Þetta ættum við að gera, við ættum að grípa tækifærin þegar þau gæfust. - En var þetta fyllilega sambærilegt við það sem hér er verið að tala um. Hér er verið að tala um lán, verðtryggð með vöxtum, en í sambandi við hafnirnar á Suðurlandi var um að ræða lán, erlend lán frá Alþjóðabankanum, á óvenjulega hagstæðum kjörum og lágum vöxtum, að mig minnir innan við 8%. Ráðh. veit að sjálfsögðu að um þessar mundir er mikil verðbólga í heiminum og ekki síst því landi þar sem þetta lán var fengið, í Bandaríkjunum. Í fréttum í kvöld var sagt að verðbólga á þessu ári í Bandaríkjunum mundi nema 12%. Sem sagt þetta lán, sem tekið var í fyrra, hefur þá ágætu eiginleika að það hefur rýrnað á því eina ári, sem síðan hefur liðið, um meira en nemur vöxtunum af af því, og má því segja að á því hafi verið negatívir vextir á þessu tímabili. E.i það er víst eitthvað annað sem sagt verður um þessi blessuðu vísitölulán. Hæstv. samgrh. minntist hér á Vestmannaeyjagosíð og það var vel til fundið. Hvernig fórum við þá að þegar við stóðum frammi fyrir ákveðnum vandamálum? Gáfum við þá út verðtryggð skuldabréf til að bjarga okkur út úr þeim erfiðleikum, sem við stóðum þá frammi fyrir? Nei, svo sannarlega gerðum við það ekki, sem betur fer, enda væri víst nokkuð öruggt að þjóðargjaldþrot eða a.m.k. ríkisgjaldþrot væri fram undan og það skammt fram undan, ef svo hefði verið að við hefðum gefið út verðtryggð skuldabréf fyrir öllum þeim upphæðum sem þar þurfti að útvega. Nei við lögðum að sjálfsögðu þessa byrði á þjóðina með eðlilegri tekjuöflun. Við ávísuðum ekki vandanum á aðrar kynslóðir, ekki langt út í framtíðina.



Herra forseti. Hér hefur allmikið verið talað um fjárútveganir til vegagerðar. Ég get tekið undir það, sem hér hefur verið sagt, að það væri æskilegt að fé til slíkra hluta fengist með sem bestum kjörum og þjóðin gæti á hverjum tíma lagt sem mest af mörkum til að vinna þau verk sem þarf að vinna. En það er svo með vegagerð að hún er svo brýnt mál að ég tel algjörlega útilokað og raunar ekki rétt að ein kynslóð greiði á fáum árum það sem þar þarf að framkvæma. Ég get tekið undir það að erfitt er að gefa út víxla á framtíðina, en það er líka erfitt, ekki síst í vegagerð, að ætla mönnum að gera hvort tveggja í senn að aka á slæmum vegum með öllum þeim kostnaði, sem því fylgir og greiða á sama tíma ný stórvirki í vegalagningu. Ég held að sé um það bil 3 ár síðan vegamálastjóri skýrði frá því í útvarpi að það hefði verið reiknaður út mismunur á því að aka bíl á malbikuðum vegi og á malarvegi og komið hefði í ljós að kostnaðar munur þá væri um 3 kr. á hvern ekinn km. Ég get ekki sagt með neinni vissu hversu þetta væri miklu meira nú í dag, en það má þrefalda þá upphæð að ég hygg eða jafnvel meira. Sparnaðurinn kom fram í minni bensíneyðslu, minna viðhaldi, minna sliti o.s.frv. En ef það væri rétt, að sá, sem æki bílnum sínum á malbikuðum vegi, fengi hvern ekinn km. 6–10 kr. ódýrari en hinn sem þarf að hossast á ósléttum malarvegum eða aka meira eða minna að vetri í snjó, þá getum við vel gert okkur í hugarlund hversu mikilvægt það er að fá vegina upp úr snjónum og fá þá sem sléttasta. Ég ætla ekki að reikna þetta dæmi. Það er auðreiknað. Fæstir aka bíl sínum öllu minna en 10 000 km. á ári, sem nota bil að einhverju ráði. Þó að krónurnar væru bara 6 á km., þá munaði 60 000 kr. á ári á bíleiganda hvort hann ekur um almennilegan veg, sem er tiltölulega greiðfær allan ársins hring og sæmilega sléttur, eða hann þarf að nota malarveg sem er ósléttur og erfiður yfirferðar langtímum saman vegna snjóa. Ég tel að með þeim sparnaði, sem fæst með aukinni vegagerð og bættri vegagerð sérstaklega, eigi raunverulega að greiða þá víxla sem við tökum í dag og það sé réttlæting þess að það sé tekið fé, þó að dýrt sé, til vegagerðar í dag, að þeir, sem njóta veganna geti fremur en þeir sem nú aka á meira og minna lélegum vegum, greitt kostnaðinn við þá.



Herra forseti. Ég vil í aðalatriðum ítreka og leggja áherslu á þær hliðar þessa frv. sem ég drap á við fyrri umr. nú í kvöld og lítils háttar að auki. Ég er síðasta ræðumanni, hv. þm. Ragnari Arnalds, sammála um það að hæstv. samgrh. vill áreiðanlega láta að sér kveða í vegamálunum og er það góðra gjalda vert. Ég hygg að hann geri sér fulla grein fyrir hinum raunverulegu vandamálum dreifbýlisins í sambandi við vegina. Hann þekkir þessi vandamál af eigin raun, þó að stundum hafi hann í ákefð sinni að láta til sín taka á þessum sviðum lagt e.t.v. fullmikla áherslu á annars konar og léttúðugra transport en það sem mestu máli skiptir fyrir fólkið úti á landi, svo sem flutninga á knattspyrnuáhugamönnum milli Akraness og Reykjavíkur, og undir þetta sama vil ég raunar færa hugmyndina um brú yfir Borgarfjörð. Ég segi þetta ekki honum til lasts, heldur aðvörunar: að þótt sýnir hans ýmsar séu glæstar á mynd og korti, þá kunna þær að verða vanmetnar af því fólki sem ekki þráir endilega eggslétta hraðbraut, heldur á allt sitt undir því að vegur á vori haldi jeppatík á milli bæja. Ráðh. nefndi Keflavíkurveginn til dæmis um það hversu hagkvæmt væri að taka svona lán til vegaframkvæmda. En það var ekki svona lán, eins og áður hefur verið komið inn á, það var allt annars konar lán. Ég geng ekki með vasatölvu á mér, en ég vék að samþm. úr Norðurl. e. sem er vanur að reikna út vexti og innti hann eftir því hversu dýrt þetta lán, sem tekið var til Keflavíkurvegar, væri orðið í lok 10 ára tímabils ef það hefði verið vísitölutryggt. Hann það æðri máttarvöld sér til hjálpar og sagði: A.m.k. nokkuð marga milljarða. - Ég hygg að hann hafi rétt fyrir sér. Einhvers staðar uppi í vaxtaskalanum liggur það rauða strik sem ekki borgar sig að fara upp fyrir, jafnvel þó að lán séu tekin til vegagerðar. Þegar um er að ræða hraðbrautir frá Reykjavík til einhvers tiltekins staðar norður í landi og ekki lengra, þá leyfi ég mér að draga í efa að við megum taka mjög dýr lán til þeirra framkvæmda. Hæstv. samgrh. staðhæfir það enn í ræðu sinni að þessi hringvegur ætti ekki að ná til Reykjavíkur, hvorugu megin skilst mér. Maður gat næstum því ímyndað sér að það ætti að fara að grafa einhvers konar virkisgjá um veg þveran sitt hvoru megin við lögsagnarumdæmi Reykjavíkur til þess að sýna þar glögglega að þangað ætti þessi vegur alls ekki að ná og ætti alls ekki Reykjavík að þjóna. Svona hugsar nú hæstv. samgrh. ekki, því að hann er sannarlega enginn kjáni. Hann leggur aftur á móti fullmikla áherslu á það að mínum dómi að gylla veg þennan hinn dýra sem byggðaveg. Ef við ætlum að koma upp tryggum byggðavegum, vegum sem þjóna byggðunum, þá liggja þeir ekki á milli Akureyrar og Reykjavíkur sem aðalstöðva, þó að þessir bæir tveir gætu orðið endastöðvar þarna. Við megum ekki hugsa um þá sem slíka. Vegirnir, sem þjóna byggðunum, liggja milli sveita til byggðakjarna, þjónustukjarna í héraði. Það er fólkið í þessum sveitum sem á erindi hvert við annað miklu meira en suður til Reykjavíkur. Fyrst þurfum við að byggja upp þá vegi. Hraðbraut til Reykjavíkur hefur ekki meiri háttar efnahagslegt eða félagslegt gildi fyrir byggðarlögin. Í sumum tilfellum kann slík hraðbraut að hafa, ef svo má segja, öfugt gildi. Ég mun standa, eins og ég sagði áður, að brtt. við frv. á þá lund að lánsfénu verði varið svo, að norðausturhluti landsbyggðarinnar verði ekki sniðgenginn í þeirri áætlun sem gerð verður um ráðstöfun þessa fjár og ekki Vestfirðir heldur og vænti atfylgis annarra dreifbýlisþm. til þess. Fáist ekki breyt. á frv. mun ég greiða atkv. gegn því.



Herra forseti. Út af því, sem hefur fram komið hér áðan - ég ætlaði mér reyndar ekki að taka oftar til máls í þessu máli - vil ég taka undir það sem kom fram í ræðu hv. 5. þm. Norðurl. v., Ragnars Arnalds, að við eigum að líta á þjóðbrautina kringum landið sem eina heild. Ég er honum alveg sammála um það og ég gat þess í ræðu í hv. Ed. fyrir nokkrum dögum að ég teldi að bæði ég og aðrir hefðu gert sig seka um það að sinna ekki vegum milli byggða, einkum t.d. Holtavörðuheiði og Gilsfirðinum og þess háttar. Þetta var á vissan hátt kannske réttlætanlegt meðan menn voru að brjótast áfram með að teygja vegina inn eftir héruðunum, en það er ekki hægt til lengdar að halda því áfram. Þetta sáu þm. hér fyrir nokkuð löngu, og fyrst þegar var byrjað á vegaskatti hét hann Brúasjóður og Millibyggðavegasjóður og var upphafið að bensínskatti. Þetta var í lögum þegar ég kom hér á þing, og á sínum tíma flutti ég og fyrrv. þm. Norðurl. v., Björn Pálsson, frv. til l. sem var upphafið að Vegasjóði sem var í raun og veru um að taka bensíngjöld og þungaskatt í ríkum mæli til lagningar þjóðvega og þá fyrst og fremst miðað við nýbyggingar. Þess vegna tek ég undir þetta með hv. þm., og ég álít að þetta sé rétt stefna og hef áður lýst því hér. Ég vil hins vegar bæta því við, að ég tel að gott vegakerfi, eins og fram kom í ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e., Inga Tryggvasonar, er svo mikils virði, að hafa góðar samgöngur á landi, að það beri nauðsyn til þess að hafa vegina góða vegna þess að það er svo mikill sparnaður að því og fólkið fær svo mikið fyrir fjármuni sína með því. Ef við bara lítum á verðlagið á bensíni nú og fyrir nokkrum árum, þá er þar svo mikill munur á eða á viðhaldi bíla að það þarf nokkuð til að hafa þar upp á móti. Út í það, sem þessir tveir hv. þm. sögðu, skal ég svo ekki fara frekar. En það var eitt atriði sem ég vildi víkja að í sambandi við ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e., Stefáns Jónssonar. Það er afskaplega mikill misskilningur hjá þessum hv. þm. ef hann heldur að ég hafi nokkurt skáldabragð á borð við hann. Þar er breitt bil á milli. Hann getur verið skáldlegur, en ég er yfirleitt raunhæfur, og ég skal segja honum það, að ég hef marga útreikninga um vegagerðina inn fyrir Borgarfjörð sem sýna að brúin og sú leið yfir Borgarfjörð er ódýrasta leiðin. Þetta getur hv. þm. fengið upplýsingar um og ég skal láta honum þær í té þegar ég get náð í þær, og það get ég gert fljótlega. Á þeirri staðreynd byggist þessi áætlanagerð. Hv. þm. hefur ábyggilega farið oft inn fyrir Borgarfjörð og hann veit hvernig vegagerðin er. Hann veit hvað þarf að byggja upp margar brýr á þessari leið, og hann þyrfti líka að vita það hvað það styttir leiðina upp í Borgarnes, vestur á Snæfellsnes og norður í land að fara þessa leið. Þegar þetta er allt reiknað í arðsemi, þá er þetta fundið út. Ég hef ekki reiknað það út, é, er ekki sá „kúnstner“ í reikningi að ég hafi gert það. Það voru danskir verkfræðingar sem gerðu áætlun um vegagerð hér fyrir nokkuð löngu, og íslenskir verkfræðingar hafa líka reiknað þetta dæmi út og einfaldað það. Það þarf ekki neina skáldagáfu til að finna þetta út. Hitt er ég honum ekki sammála um, að það skipti ekki fólkið í byggðum landsins nokkru máli hvernig sambandið er við Reykjavík og Akureyri. Fólkið í byggðum landsins flytur afurðir sínar á markaðinn og það flytur vörur sínar af markaðsstöðunum. Þess vegna skiptir það þetta fólk verulegu máli hvernig samgöngukerfið er. Það er ekki sama fyrir mjólkurframleiðendurna hvernig vegirnir eru sem þeir þurfa að flytja mjólkina sína á, og það er þess vegna sem við keppumst um að bæta vegakerfið til hagsmuna fyrir framleiðendur og neytendur, af því að þeir þurfa að eiga viðskipti hvorir við aðra. Þetta er undirstaðan undir okkar samgöngukerfi í landinu, því það byggist ekki á túrisma, heldur á flutningum á milli fólksins frá og til þéttbýlisstaðanna, hvort sem það er hér í Reykjavík norður á Akureyri eða annars staðar. Og það er hið skáldlega í þessu hjá hv. þm. að hann sá ljómann af hinu, en gleymdi hinu raunverulega daglega brauði og daglega striti þessa fólks sem við erum að reyna að basla við að vinna fyrir.



Herra forseti. Mér sýnist að menn séu almennt nokkuð sammála um þetta mál. Menn eru sammála um að það beri að leggja góða vegi um landið allt og hafa beri í huga allt landið, og fyrst og fremst ber að hafa í huga að gera akfæra vegi um landið sem öll þjóðin getur haft gagn af. Það, sem menn eru hins vegar ekki sammála um, hvernig afla skuli tekna til þessa verkefnis. Ég get verið sammála því að þjóðfélagið þoli ekki að taka ótakmörkuð lán. Það bolir ekkert efnahagskerfi að taka endalaust lán. Það er talað um að við séum að velta byrðum yfir á herðar skattgreiðenda framtíðarinnar. Það er nú svo að í mörgum tilfellum veltum við ýmsu yfir á skattgreiðendur framtíðarinnar, Við tókum lán til atvinnuuppbyggingar, lán sem borga sig, skila arði, en það fæ ég því miður ekki skilið - og á ég þá sérstaklega við það sem hv. 5. þm. Norðurl. v. sagði hér áðan - að það væri allt annað að taka lán til raforkuvera vegna þess að slík lán skiluðu arði, þ.e.a.s. það væri fjárfesting sem skilaði tekjum. Það fer nú allt eftir því hvernig við lítum á þetta. Við getum vel hugsað okkur að í staðinn fyrir það að innheimta svonefnt bensingjald, þá innheimtum við vegaskatt og þar með skilar þessi sami vegur tekjum. Ég get ekki séð að það sé nokkur munur þarna á. Vegur skilar tekjum í gegnum þetta gjald sem mætti fella niður og innheimta skatt í staðinn þegar farið væri um þennan veg, og þar með væri væntanlega sá sami vegur farinn að skila tekjum. Mér hefur fundist að hér væri einkum rætt um galla þess að taka happdrættisskuldabréfalán, en ekki kostina. Það er nú svo að sérhvert þjóðfélag vill stuðla að því að sparnaður verði sem mestur í viðkomandi þjóðfélagi. Þetta er gert á ýmsan hátt. Þetta er gert m.a. með því að vextir af sparifé eru gerðir skattfrjálsir og á ýmsan annan hátt. Það getur verið mjög jákvætt fyrir ríkisvaldið að verðtryggja lán og stuðla þannig að auknum sparnaði, og ég er ekki í nokkrum vafa um að það hefur aukið mjög sparnað í þessu landi að það skuli vera til þetta form af skuldabréfum. Sparnaður kemur að vísu fram á margan hátt. Menn leggja fé í banka, menn fjárfesta í íbúðum og menn kaupa skuldabréf. Og eftir því sem formin eru fleiri til þess að leggja fé í, þeim mun meiri sparnaður verður í viðkomandi þjóðfélagi. Þetta er hið jákvæða í þessu máli og mér finnst vert að menn hafi það í huga þegar þessi mál eru rædd. Ég vil taka það fram að lokum, að það eru ákvæði varðandi happdrættisskuldabréfin um það að þau séu undanþegin framtalsskyldu, og ég er því algjörlega mótfallinn. Þarna er verið að skapa þeim aðilum, sem hafa með höndum skatteftirlit í landinu, mikla erfiðleika. Ég tel að þarna eigi að breyta um svo fljótt sem auðið er og gera þessi skuldabréf framtalsskyld, jafnvel þótt vextir og verðtrygging væru skattfrjáls, en þeir aðilar, sem keyptu þessi bréf, væru skyldugir til að geta þeirra á sínum skattskýrslum, því að annars er hætt við að þetta form skapi þeim aðilum, sem taka undan fé eða skila ekki skatti af vissum tekjum til ríkissjóðs, möguleika að fela sitt fé á þennan hátt.



Herra forseti. Þess óska ég að ég muni aldrei eiga sökóttara við hæstv. samgrh. heldur en nú. Þó er það nú svo að hann sneri út úr fyrir mér, hafði rangt eftir mér, Ég sagði aldrei í minni ræðu að landsmenn ættu ekki erindi til Reykjavíkur og Akureyrar. Ég sagði að íbúar hinna dreifðu byggða ættu meira erindi hver við annan og til þjónustu í byggðarlagi sínu. Það væri meiri nauðsyn að komast þá leið yfirleitt en til Reykjavíkur. Annað minntist ég ekki á í þessu sambandi, en það er nú annað mál. Úr því að ég er kominn hingað upp, þá hlýtur mér að leyfast að spyrja, hvort að dönsku sérfræðingarnir, - hæstv. samgrh. talaði um danska verkfræðinga - muni ekki vera þeir hinir sömu og fengnir voru til landsins 1967 og felldu dóm um hagkvæmni varanlegra vega víðs vegar um landið. Ef svo skyldi reynast, sem ég hef grun um, þá munu þetta vera sömu verkfræðingarnir eða öllu heldur hagfræðingarnir með vegaflutninga að sérgrein sem felldu þann úrskurð að ekki borgaði sig að byggja varanlega vegi á Austfjörðum vegna þess að þar yrði aldrei lifað menningarlífi - á dönsku „kulturliv“. Hagkvæmara væri miklu að þjappa saman byggðinni á Suðvesturlandi og byggja þar upp varanlega vegi, fyrst og fremst vegna þess að vegirnir eru styttri „og der kan man jo leve et kulturliv“. Ég hef grun um að þetta séu hinir sömu dönsku sérfræðingar sem reiknuðu út að það væri miklu ódýrara að byggja brú yfir Borgarfjörð langsum eða þversum upp í Borgarnes. Og að einu skulum við gá, að hinn varanlegi hringvegur, sem er um rætt í þessu frv., á ekki að liggja vestur Mýrar út á Snæfellsnes. Brúin kemur ekki til með að stytta veginn til Akureyrar ákaflega mikið. Ég er hræddur um að útreikningar dönsku sérfræðinganna byggist á einhverju öðru en íslenskum aðstæðum.



Herra forseti. Það er ekki vegna þess að ég þurfi að bera af mér sakir sem ég kveð mér hljóðs. Það er ekki enn komið að því, enda eru þetta mjög svo friðsamlegar umr. Mér þótti vænt um að hæstv. samgrh. skyldi taka hér til máls, en ég verð að viðurkenna að ég saknaði þess að hann ræddi um kjarna þess máls sem ég tók hér til umr. Hann sagði í raun og veru það eitt sem andsvar við gagnrýni minni á þessari sérstæðu tegund skuldabréfa að það ættu allir að vita að góðir vegir spöruðu fólki mikið fé. Þetta er sá alþýðlegi sannleiki sem hann gat vel leyft sér að koma á framfæri, en mátti vita að ég og aðrir hefðu einhvern tíma heyrt áður. Þetta vita að sjálfsögðu allir. Aðalatriði málsins er hins vegar það að spurningin er ekki eingöngu um hvort vegirnir spara fólki fé, heldur um hitt, hver ætlar að greiða framkvæmdina, hver ætlar að greiða lánið sem er tekið og með hvaða hætti. Kjarninn er sem sagt sá, hvort það sé eitthvert vit í því frá efnahagslegu sjónarmiði og frá sjónarmiði ríkissjóðs að hlífast við að taka þátt í kostnaðinum, greiða kostnaðinn í 10 ár, heldur velta kostnaðinum yfir á skattgreiðendur á næsta áratug og ætla þeim að greiða kostnaðinn með tvöföldum þunga. Það er þetta sem ég hef gagnrýnt og kallað ábyrgðarleysi. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson ræddi þetta mál hér áðan og hann virtist fyrst í sinni ræðu ekki sjá muninn á því að tekið væri lán til orkuframkvæmda annars vegar eða lán til vega. En hann hlýtur að gera sér grein fyrir því að þó að hvort tveggja séu þjóðhagslega mjög mikilvægar framkvæmdir, þá er munurinn sá að við erum vanir að skattleggja fólk vegna orkunotkunar jafnóðum og það notar orkuna eftir að raforkuverið hefur verið byggt, en það gerum við sjaldnast í sambandi við vegina. Hann nefndi að vísu þann möguleika að við gætum lagt á vegaskatt. Ég vil nú spyrja hvort honum eða einhverjum öðrum detti í hug að það sé raunhæft að það verði farið að leggja á vegaskatt á leiðinni milli Akureyrar og Reykjavíkur. Ég hef ekki mikla trú á því að svo verði. Hinn möguleikinn er líka sá að ætla sér að innheimta þetta í bensíninu. En gallarnir eru tveir á þessu fyrirkomulagi. Í fyrsta lagi sá, eins og ég hef margrætt um, að þetta eru óhagstæðustu kjör sem hugsast geta, en í öðru lagi það að við ætlum okkur ekkert að borga af þessu láni 10 ár. Þar af leiðandi er hætt við að fjmrh., sem lítið hugsa um annað en líðandi stund, eins og þeir gera flestir, muni ekki á þessum 10 árum afla neinna tekna til að standa straum af láninu þegar þar að kemur. Þess vegna er heldur óraunhæft að tala um bensínskatt í þessu sambandi. Orkuneysla og bygging orkuvers gæti í þessu sambandi verið raunhæfur samanburður ef um það væri að ræða að tekið væri verðtryggt lán sem ætli að greiða eftir 10 ár og raforkan væri ókeypis á þessum tíu árum. Síðan fengjum við alla súpuna yfir okkur að þeim tíma liðnum. En þannig er það ekki að sjálfsögðu. Við getum selt orkuna mjög auðveldlega til notenda, bæði til almennra nota og til fyrirtækja sem svo aftur nota hana með góðum hagnaði, og á þann hátt er auðvelt að standa undir láninu. Þetta vona ég að menn skilji að er kjarni þessa máls.



Herra forseti. Lengi var kýrverðið viðmiðun okkar í fjármálum. Hér er mikið talað um dýr lán og það er kannske kjarni þessara umr. hvort þetta lán, sem við ætlum að taka, sé óhæfilega dýrt. Þá kemur spurningin: Hvað er dýrt lán? Ef við greiðum lánið með andvirði þess sem kostar að leggja jafnlangan veg, 100 m eða km eða hvað sem er að liðnum 10 árum, hefur þá lánið verið okkur dýrt? Ég held að þetta sé það sem hefur skeð. Fyrir 10 árum var bensíngjaldið, að mig minnir, 1.47 kr. eða 1.67 kr. eða eitthvað slíkt. Í dag er bensingjaldið 16.70 kr. Með sama útreikningi yrði bensíngjaldið ansi hátt. Það, sem hefur skeð og kemur til með að ske á næstu 10 árum - en við skulum vona að það verði ekki í svo ríkum mæli sem á undanförnum 10 árum - er það að ríkissjóður fær miklu fleiri milljarða til ráðstöfunar en hann hefur í dag, ekki vegna þess að þessir mörgu milljarðar séu svo miklu verðmeiri, heldur vegna þess að verðgildi krónunnar hefur breyst. Hér er ekkert annað sem skeður en það, að fólkið, sem kaupir þessi happdrættisbréf, fær sitt kýrverð til baka ef það hefur kostað kýrverð upphaflega. Hitt er annað mál að um það mætti kannske deila í þessu efni, hvort vextirnir eru of háir. Ég held að það hefði ekki mikið að segja í þessu tilfelli, þar sem hér er um happdrætti að ræða, hvort vextir væru 7% eða 10%. En þar á móti kemur að við fáum eins og sagt hefur verið, áralöng afnot af þessum vegi í raun og veru fyrir vextina. Og við fáum meira, við fáum mikinn beinan sparnað, eins og hefur verið getíð um. Ég held að það hafi verið reiknað út að sparnaðurinn við Keflavíkurveginn, beinn sparnaður í viðhaldi, hafi verið a.m.k. á annað hundrað millj. á ári. Og þetta gerir að sjálfsögðu miklu meira en að borga afborganir og vexti af veginum. Á sama hátt mun það verða hér. Við spörum líklega núna 60–100 þús. kr. á bíl sem keyrir að jafnaði á malbikuðum vegi, miðað við að hann keyri 20 000 km á ári, eins og hann gerir gjarnan í þéttbýli. Og svo er enn eitt sem gerist við þetta, að þegar kominn er góður vegur til Akureyrar þá getið þið verið viss um að tekjur af bensingjaldi Vegasjóðs aukast stórkostlega. Þetta hefur sýnt sig hér í fjölmenninu, að því betri vegi sem menn hafa, því meira aka þeir, og umferðin hér austur yfir fjall hefur margfaldast síðan góði vegurinn kom, Þetta þýðir að sjálfsögðu miklu meiri tekjur ríkissjóðs en áður. Og með þessum hlunnindum á að endurgreiða lánin. Hitt er ég ásáttur með, að það er ekki nokkur hæfa að eiga að borga þetta allt of ört, ekki í einu lagi, en vafalaust verður fundin leið við því. Ég held, þótt ég óski jafnan eftir því að geta heldur tekið óverðtryggð lán en verðtryggð, að ef ekki er hægt að fá annað lán og þarf að vinna framkvæmdina, þá sé ég ekki að það sé neitt því til fyrirstöðu að gera það. Ég held að fátt sé okkur nauðsynlegra einmitt núna en að fá góða vegi um allt land.



Herra forseti. Ég veit af eigin reynslu að ég er miklu betri bisnissmaður en læknir, en ég vona að hv. síðasti ræðumaður sé miklu betri læknir en bisnissmaður. En ég ætla ekki að gera ræðu hans að umræðuefni hér, enda botna ég satt að segja hvorki upp né niður í henni. Ég vona að hann hafi farið þar með óhrekjandi visku. Það, sem kemur mér til að standa upp aftur, eru ýmis ummæli hæstv. samgrh. þegar hann tók til máls í fyrra skiptið, en hann talaði þá um að þrátt fyrir mótmæli að mér skilst sérfræðinga ríkisstj. þá buðum við út 80 millj. kr. skuldabréfalán til að framkvæma lagningu Djúpvegar og þau bréf hafi selst fljótt. Ég get ekki séð að það bendi á annað en að ríkisstj. hafi sérfræðinga sem alls ekki eru í neinum „kontakt“, ef ég má nota það orð, við fólkið eða það sem er að gerast í kringum þá. Það er staðreynd, að fólk hefur ekki hlaupið til og keypt þessi ríkisskuldabréf til að reyna að forða undan því sem forðað verður í þessu okkar ágæta þjóðfélagi sem er nú á fleygiferð, heldur hefur það keypt alls konar varning sem það hefur ekkert að gera við. Mér er sagt að sumir hafi keypt fleiri en eitt stykki af ísskápum, ískistum og alls konar tækjum, í von um þá líklega að geta selt það aftur seinna þegar verðgildi innfluttra vara hefur breyst. Þetta eru staðreyndir sem ég þekki úr mínu daglega lífi. En mér finnst hæstv. samgrh. og fleiri þeirra hv. þm., sem hér hafa talað, hafa horft alveg fram hjá þeim erfiðleikum sem útboð á skuldabréfum skapar á hinum almenna peningamarkaði. Það hlýtur að vera staðreynd í peningamálum eins og öðrum málum að það eyðist sem af er tekið. Ég held við hljótum að geta verið sammála um það. Ef það er tekið af peningamagni sem lánastofnanir hafa til umráða, sem er aðallega sparifé landsmanna, þá hlýtur að verða samdráttur í starfsemi bankanna og þeir geta þá verr gegnt sínu hlutverki gagnvart hinum almenna borgara og þjóðfélaginu. Það er alveg sama hvort það eru einstök fyrirtæki eða stórar deildir, þau lifa á því að velta þeim gjaldmiðli sem notaður er á hverjum stað, sín á milli, hjá okkur og í menningarlöndum almennt, ef vantar peninga. Í öðrum löndum er það annað. Sums staðar er miðað við kúgildi, eins og hv. síðasti þm. ræddi um og er enn þá í gildi viða hjá frumstæðum þjóðum, en þær gætu áreiðanlega orðið uppiskroppa með húsdýr ef þær færu að eyða eins og við gerum í þessu tilfelli. Veit ég ekki hvað þeir gera þá í staðinn fyrir skuldabréfaútboð. Ég vil undirstrika það að þessi bréfasala er náttúrlega í beinni samkeppni við hinn frjálsa markað í peningamálum, og ég tel ólíklegt, þó að ráðh hafi tekið þannig til orða áðan að verðtrygging sparifjár hefði átt að koma miklu fyrr, að hann sé reiðubúinn til að jafna aðstöðu ríkisins og ríkisbankanna eða annarra fyrirtækja sem eru í fjárþörf. Hægt væri þá að gefa fyrirtækjum almennt heimild til að selja svona skuldabréf á því verði sem fólkið vill borga fyrir þau, eins og almennt er og hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur margoft talað um hér. En ég held að við séum ekki reiðubúnir til að ráðast í það núna. Í þessu máli hefur komið skemmtilega fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. að Reykjavík ætti að loka af með skurðum til að fyrirbyggja að þessir vegir eða hraðbrautir væri að einu eða neinu leyti fyrir Reykjavík eða reykvíkinga 

Ég sagði að ráðh. hefði talað eins og ætti að gera það.

Eins og ætti að gera það?

Já.

Að ráðh. hafi talað eins og ætti að gera það?

Eins og ætti að gera það, að vegirnir næðu ekki til Reykjavíkur.

Já, en það skiptir eiginlega ekki máli hvort er, en það er rétt að hafa það sem réttara er og ég leiðrétti það þá hér með. Það er oft sem það kemur fram í málflutningi manna, sérstaklega þm. annarra en reykvíkinga - það heyrist ansi lítið í Reykjavíkurþm. yfirleitt þegar þessi hagsmunamál eru til umr. - að það er hugsað til Reykjavíkur sem einhvers borgríkis sem er aðskilið frá öðrum landshlutum og ég harma það. Ég hélt að þetta væri ekki rétt. Ég hafði heyrt talað um þetta áður en ég kom inn á Alþ., en ég verð að segja það að ég harma að ég hef orðið var við að þetta er staðreynd. Ég vil þó upplýsa hv. þm. um það að vandamál reykvíkinga eru fyrir hendi og fjárfestingarþörf í Reykjavík síst minni en á landsbyggðinni, en það getur verið að þarfir borgarinnar séu aðrar en þær þarfir sem við höfum hér verið að ræða og almennt er rætt um þegar talað er um þarfir landsbyggðarinnar og fjárfestingar þar. Ég er reiðubúinn til að styðja hvaða góða hugmynd sem er fyrir landsbyggðirnar, en ég ætla að biðja a.m.k. þm. að gera sér ljóst að Reykjavik tilheyrir landinu ekki síður en Vestfirðir. Ráðh. forðast að tala um þá spennu sem skuldabréfaútboðin skapa á peningamarkaðinum, og ég verð að lýsa furðu minni á því, því að það hefur orðið til þess eins og við vitum allir, - ég geri ráð fyrir að hver og einn hafi reynt það, að vegna þess að skortur er á veltufé fyrir þjóðina og vinnufé, hafa einstaklingar skapað sér gjaldmiðil utan við peningakerfið, má segja, sem bankarnir taka þó og versla með, og það eru víxlarnir. Sú gríðarlega upphæð sem liggur í víxlunum til viðbótar við peninga og svo aftur núna skuldabréfaútboð, ég held að það sé orðið þjóðarbúinu um megin að halda slíku áfram, og ég verð að vara við því. Ég vil þá leiðrétta smá misskilning sem hefur líklega komið fram hjá 5. þm. Norðurl. v., Ragnari Arnalds, áðan. Hann talaði um að það væri hægt að leggja 5% aukagjald á ferðagjaldeyri. Ég vona að ég fari rétt með það, en það hefur verið reynt og það var stöðvað samdægurs vegna þess að Ísland hefur undirritað samninga við OECD- löndin um gagnkvæm skipti og frelsi ferðamanna, og það er einn liðurinn í þeim samningi að hækkun á gjaldeyrisviðskiptum umfram það, sem er lögfest gengi eru talin höft á ferðafrelsi  Ég vil þó taka undir með hv. 5. þm. Norðurl. v. þegar hann segir að samgrh. vilji láta að sér kveða. Ég fagna því. Ég tel að þannig eigi ráðh. að vera. Ég held að samgrh. hafi verið afskaplega duglegur fjmrh., og ég er alveg viss um að hann verður ekki síður duglegur samgrh. Ég vil geta aðstoðað hann við það að láta að sér kveða, en ég tel mig ekki geta stutt hann í slíkri fjáröflun til þessara vegakafla sem hann er nú með á prjónunum. Hv. 5. þm. Austf. talar um að vel stjórnaðar þjóðir stuðli að sparnaði, að sparnaður verði sem mestur. En ég get ekki ímyndað mér að hann meini, að sparnaður eigi að verða með þeim hætti sem hér er stuðlað að, með þeim óeðlilega hætti, þeirri óeðlilegu samkeppni sem ríkir hér um sparifé landsmanna. Það má segja að hér séu engir bankar nema ríkisbankarnir sem kveður verulega að, og við hvern er ríkið þá að keppa? Það er að keppa við sjálft sig. Það er að draga vinnufé þjóðarinnar burt frá einstaklingunum sem náttúrlega heftir þá einstaklinginn sem hefur einhverja framkvæmdaþrá í sér og meira að segja stuðlar með því að braski. Við vitum allir að fólk kaupir þessi bréf sem auka verðgildi sitt svona - eins og þau hafa gert á síðustu 10 árum, - tólffaldast. Hvað gerir það svo í staðinn þegar það þarf að fá íbúð eða bak yfir höfuðið? Annaðhvort leitar á náðir borgaryfirvalda eða sveitarfélaga eða fær ódýrara lán hjá lánastofnunum, eins og t.d. húsnæðismálastjórn. Þetta eru dæmi sem við vitum um, fyrir utan annað, að þegar sparifé er lagt inn í bankana, þá er ákveðið prósent sem bankarnir eru skyldaðir til að leggja inn í Seðlabankann sem bindifé. Ef fólk tekur svo aftur 100% út sitt sparifé, þá sitja bankarnir uppi með bindiféð í Seðlabankanum, þannig að það má segja að þeir tapi ekki bara 100% af því sem fólkið lagði inn, heldur eru þeir með eigið fé bundið til viðbótar. Ég skal ekki fara með prósentuna, ég hélt hún væri um 40%. Hún var það, en það getur verið að hún hafi lækkað eitthvað. Ég vil ítreka fyrri óskir mínar um að það verði kannað hvað peningamarkaðurinn hér þolir af tilfærslum af þessu tagi, þar sem veltufé er tekið upp og sett í framkvæmdafé. Og þar sem ég geri ráð fyrir að frv. þetta verði sent til fjh.- og viðskn. þessarar hæstv. d. og ég á sæti þar, þá mun ég óska eftir því í þeirri n., að skriflegar upplýsingar berist frá hagdeild Seðlabankans og Þjóðhagsstofnuninni um þessa tilfærslu á peningum úr veltufé í fjárfestingarfé í svo ríkum mæli sem raun ber vitni. Ég ítreka það, sem ég sagði fyrr í kvöld, að fari svo að sérfræðingar þjóðarinnar í peningamálum telji ráðlegt að happdrættisskuldabréfasala haldi áfram og torveldi ekki eðlilega starfsemi bankanna, mun ég samþykkja frv. Að öðrum kosti sé ég mig tilneyddan að greiða atkv. gegn þessu frv.



Herra forseti. Ég skal ekki verða til þess að lengja verulega umr. um þetta frv. sem nú þegar eru orðnar alllangar. En út af þeim ummælum, sem hafa verið viðhöfð við þessa umr., kemst ég ekki hjá að segja nokkur orð. Ég vil þá fyrst leyfa mér að benda á þá staðreynd - ég held að það sé rétt að menn geri sér ljóst að það verður ekki fram hjá þeirri staðreynd gengið - að skv. orðanna hljóðan í þessu frv. og ef það á undir nokkrum kringumstæðum að ná marki sinn eða tilgangi sem happdrættislán, þá gerist það ekki nema lánið standi tiltölulega langan tíma. Frv. gerir ráð fyrir 10 árum, og við höfum reynsluna af því að þar sem slík heimildarákvæði hafa verið fyrir hendi hafa þau verið notuð til hins ítrasta, svo að dæmið blasir alveg við. Þetta lán, ef þetta frv. verður að lögum, verður með það fyrir augum tekið að ekkert af því verður endurgreitt fyrr en eftir 10 ár. Sú staðreynd blasir því við að við erum að taka lán af gjörsamlega óþekktri stærð þegar það verður endurgreitt. Og ég verð að segja að mér finnst það lýsa vægast sagt lítilli ábyrgðartilfinningu þegar er farið að hreyfa því af hv. þm. þessarar d. að hér geti jafnvel verið um ódýrt lán að ræða, sem sé verið að taka undir þessum kringumstæðum. Ég hjó eftir því hjá hv. 5. þm. Austf., þegar hann var að hugleiða - sem ég hygg að sé rétt hjá honum - að stuðla eigi að sem mestum sparnaði í þjóðfélaginu, að hann virtist komast að þeirri niðurstöðu að verðtryggð skuldabréf stuðli að auknum sparnaði í þjóðfélaginu. Þá er mér spurn: Í hverju liggur sá sparnaður? Erum við þá komnir út á þann hála ís að slá því föstu að verðbólga sé sparnaður? Af því leiðir, ef við erum komnir að þeirri niðurstöðu, að sem mest verðbólga skapar sem mestan sparnað. Það hlýtur að vera eðlileg afleiðing af þeirri hugsun ef eitthvað vit er í. Annars held ég að því meira sem rætt hefur verið um þetta frv. og einmitt fjármögnunarleið, því sannfærðari verð ég um að við erum hér á rangri leið. Ég vil benda á, hef gert það áður og ítreka enn að þessi fjáröflunarleið, þessi fjármögnunarleið þekkist hvergi annars staðar í frjálsu vestrænu þjóðfélagi. Hún er ekki til. Ég vil biðja hv. stuðningsmenn þessa frv. og þá, sem standa að því, að benda mér á ef ég fer með rangt mál. Ég er alinn upp við þá lífsskoðun og er mótaður af því að traustur gjaldmiðill sé ein styrkasta stoð fyrir sjálfstæði hverrar þjóðar. En með þeirri fjármálastefnu, sem hefur verið fylgt undanfarin ár í okkar þjóðfélagi, hefur markvisst verið unnið að því að grafa undan gjaldmiðli þjóðarinnar, og við þekkjum best af eigin reynd hvaða augum er lítið á þann gjaldmiðil sem við höfum leyfi til að fara með út úr landinu, ef við sýnum hann einhvers staðar á erlendum peningavettvangi. Það er vægt að orði komist að segja að ef maður kemur í einhverja fjármagnsstofnun og býður þennan gjaldmiðil okkar til sölu, þá er litið á okkur kurteisilegum meðaumkunaraugum. Þetta er sú virðing sem blasir við okkur þegar við erum komnir út fyrir landssteinana að því er snertir það fé sem við höfum á milli handanna. Ef það á svo að vera stefnumarkandi einmitt nú þegar ný ríkisstj., sem telur sig þurfa margt að bæta í þjóðfélaginu, er nýsest að völdum, ef það á að vera stefnumarkandi í hennar fjármálapólitík að gangast fyrir meiri og vaxandi skuldbindingum sem eru vísitölutryggðar skuldbindingar eða verðtryggðar, eins og allir heimta nú og krefjast, þá ber ég mikinn kviðboga fyrir því hvernig fer um fjármál okkar í framtíðinni. Ég get gefið þá yfirlýsingu, að þegar ég var í þeirri kosningabaráttu sem ég háði fyrir síðustu þingkosningar, þá lét ég skýrt og skorinort í ljós, hvar sem ég talaði, að ég mundi vilja berjast fyrir því að það væri staðinn vörður um þá stefnu að efla og treysta gjaldmiðil þjóðarinnar. Ég mun reyna að vera trúr þeirri lífsskoðun minni, vegna þess að ég held að með því sýni ég-líka mesta festu og tryggð við grundvallarskoðanir þess stjórnmálaflokks sem ég hef fylgt og hef verið kosinn til að vera fulltrúi fyrir á hinu háa Alþingi.



Herra forseti. Ég skal vera stuttorður, en ég hygg að hv. 5. þm. Norðurl. v., Ragnar Arnalds, hafi misskilið mig dálítið varðandi samanburð á orkuverum og vegum. Það eina sem ég var að reyna að koma á framfæri, þótt það kunni að hafa verið óljóst, var að vegir skiluðu af sér arði, skiluðu af sér tekjum á sama hátt - þó á dálítið annan hátt að vísu - og orkuver. Þessar tekjur koma fram í því gjaldi sem innheimt er fyrir að aka þessa vegi, og þessar tekjur koma einnig fram í þeim þjóðhagslega sparnaði sem verður af þessum vegum. Þótt arðsemisútflutningur á vegagerð sé ekki mjög algengur hér á landi, þá er hann mjög svo algengur meðal nágrannaþjóða okkar, á alveg sama hátt og arðsemisútflutningur fyrir orkuver á sér stað. Það hefur verið spurt hvernig ég vilji rökstyðja það að sú leið að selja verðtryggð skuldabréf auki sparnað. Hv. 12. þm. Reykv. sagði áðan að fólk reyndi í verðbólgu að forða því sem forðað verður, það keypti fleiri en eitt stykki af ísskápum o.s.frv. Ég þykist hafa vissu fyrir því að allmargir, sem hefðu lagt í slíka eyðslu, hafa einmitt keypt happdrættisskuldabréf og stuðlað þannig að auknum sparnaði í þjóðfélaginu. Ég er alveg sammála hv. 2, þm. Norðurl. e., Jóni G. Sólnes, að verðbólga er hlutur sem væri betra að vera án. En því miður er verðbólga staðreynd, og með því að hafa þennan möguleika sköpum við þarna leið sem stuðlar að auknum sparnaði. Það er rætt um það hér að þessi leið dragi vinnufé frá einstaklingum, dragi fjármagn frá einstaklingum. Það má halda áfram: Dregur það ekki fjármagn frá einstaklingum ef ákveðinn aðili tekur lán hjá bankastofnun, fjármagn, til þess að fjárfesta í ákveðnum framkvæmdum? Það má lengi ræða þetta, en hér er um það að ræða að einstaklingurinn hefur ákveðið val og með því að þessi leið er fyrir hendi, þá getur hann valið milli þess að leggja kannske í ótímabundna fjárfestingu, við skulum segja íbúðarhúsnæði, og hins vegar að kaupa happdrættisskuldabréf.



Herra forseti. Á þskj. 148 er frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. að ábyrgjast lán fyrir Rafveitu ísafjarðar, en Rafveita Ísafjarðar hefur ákveðið að festa kaup á 2100 kw. dísilrafstöð. Rafveitan telur kaup þessi nauðsynleg til að tryggja frystihúsum á Ísafirði og reyndar víðar um Vestfirði næga raforku, komi til truflana á afhendingu orku frá Mjólkárvirkjun. Er þess skemmst að minnast að á s.l. ári fór sæstrengur frá Mjólkárvirkjun í sundur, þannig að til stórtjóns horfði á birgðum frystihúsanna á Ísafirði. Seljendur dísilstöðvar þeirrar, sem hér um ræðir, óskuðu ríkisábyrgðar á láni sem fylgir stöðinni. Ríkisstj. vill fyrir sitt leyti greiða fyrir því að kaup á stöð þessari geti átt sér stað og er því lagafrv. þetta lagt fram. Ég legg til, herra forseti, að frv. þessu verði að lokinni þessari umr. vísa ð til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. og vonast til þess að sú n. svo og hv. þd. sjái sér fært að afgr, þetta frv. áður en hv. þm. fara í jólaleyfi.



Herra forseti. Þetta frv. til l. um opinberar fjársafnanir er endurflutt frá síðasta þingi og ég get leyft mér að vísa að nokkru til þeirrar framsögu sem ég flutti þá um þetta mál. Ástæður þess að ég flyt lagafrv. þetta eru nú að mestu leyti persónulegar, að því leyti til að sjálfur hef ég í mínu heimahéraði staðið fyrir söfnunum af ýmsu tagi fyrir ýmsa aðila. Ég hef oft staðið uppi með tugþúsundir í höndum og væri þetta í dag, þá jafnvel hundruð þúsunda. Ég hef gert skil á þessu sjálfur, ég held nokkurn veginn samviskusamlega, en eftirlit með þessu hefur nær ekkert verið og það hefur vægast sagt verið heldur óviðkunnanlegt að gera skil eftir þessar safnanir. Ég mundi t.d. ekki nú í dag taka að mér söfnun sem þessa án þess að bæði skilagrein og eftirlit væri fullkomlega tryggt. Í öðru lagi hef ég eins og aðrir þjóðfélagsþegnar lagt fram fjármuni til ýmiss konar safnana af þessu tagi og staðreyndin verið sú, að oftast nær hef ég vitað lítið um niðurstöður. Þetta hlýtur að vera hvimleitt fyrir báða aðila, bæði gefendur og þá sem að söfnun standa. Ég vil taka skýrt fram að varðandi þessar safnanir yfirleitt er ég þeim frekar hliðhollur. Ég met ýmislegt sjálfboðaliðastarf sem að baki þessum söfnunum stendur oftast nær, og ég tek það einnig fram að þessar safnanir ná nær alltaf til einhverra góðra málefna. Ég álít aðeins að hér vanti lagaákvæði sem séu báðum aðilum jafnnauðsynleg og kannske ekki síst þeim sem að söfnuninni standa. Frv. er nefnilega ekki sett til höfuðs söfnunum á heilbrigðum og eðlilegum grundvelli. Frekar mætti segja að það væri undirstrikun á réttmæti og tilvist þeirra, jafnhliða því sem þessar safnanir hefðu sitt eðlilega aðhald. Ég vil sem sagt fá hér í okkar löggjöf svipuð ákvæði og eru viða í lögum erlendis. Ágætur lögfræðingur hér í borg, Arnmundur Backmann, hefur kynnt sér rækilega lög þetta varðandi, og það frv., sem hér er flutt, er að miklu leyti samið af honum og sniðið eftir dönskum lögum, og það er víst ekkert einsdæmi um lög hér á landi. Mér er tjáð að reynsla af þessari lagasetningu á Norðurlöndum sé mjög góð. Safnendur séu ánægðir. Þeir telji sinn hlut betur tryggðan með þessum hætti. Þeir telji að óréttmæt gagnrýni, sem þeir verða oft fyrir, sé með þessu kveðin niður og þeir standi betur að málinu og uppréttari eftir en áður. Það verða ýmsar spurningar uppi um aðferðir og takmarkanir varðandi þessar fjársafnanir. Á því hygg ég sé engan algildan mælikvarða hægt að finna. Þetta frv. er fremur hugsað sem rammi, og frá minni hálfu er velkomið að hv. þn. færi á annan og betri veg það sem mönnum sýnist að betur mætti fara, og án efa er þar um einhver tiltekin atriði að ræða sem svo er ástatt um. Ég skal rétt fara yfir greinar frv. 1. gr. skýrir sig sjálf, þar sem fjársöfnun er heimiluð, en jafnframt er tekið fram að minnst 3 menn beri ábyrgð á söfnuninni hverju sinni, og hlýtur það að teljast sjálfsagt. Í 2. gr. eru skýr ákvæði um það, að þessi lög taki ekki til safnana innan ákveðinna félaga eða samtaka. Við vitum að í félögum og samtökum yfirleitt, ef safnanir eru hafðar innan þeirra, þá hefur hver félagsmaður eða á að hafa greiðan aðgang að öllum upplýsingum um söfnunina. Það er t.d. sjálfsagt að hver félagsskapur hafi fullt frelsi til safnana innan sinna vébanda meðan ekki er farið þar út fyrir. Í 3. gr. er kveðið á um tilkynningarskyldu aðila til lögreglustjóra, en þar sem hann er ekki til staðar til viðkomandi yfirvalds á staðnum, og síðan er sagt hvernig þessi tilkynning á að vera úr garði gerð. Hún skuli bera það með sér hver standi fyrir fjársöfnuninni, hvenær fjársöfnun skuli fara fram, hvar og hvernig og síðast en ekki síst í hvaða tilgangi fjársöfnunin fari fram. Í 4. gr. er sagt að opinber fjársöfnun á götum eða í húsum sé háð leyfi dómsmrn. Það verður að teljast sjálfsagt. Og fjársöfnun með keðjubréfum er óheimil skv. þessu lagafrv. - Það mætti reyndar taka til athugunar hvort þessi blessuð keðjubréf ættu ekki að vera algjörlega bönnuð. Þetta er heldur óhugnanleg plága, og ég hugsa að það mundi gleðja margra hjörtu ef þau væru bönnuð að fullu og öllu, því að þau hafa gengið út fyrir öll eðlileg takmörk og að því er ég best veit hafa þau gengið jafnvel út yfir það að vera hótanir um líkamsmeiðingar eða líflát. En vitanlega eru þau komin erlendis frá, samkvæmt einhverri bandarískri fyrirmynd eflaust. Í 5. gr. er tekið fram að því fé, sem safnast kann, skuli komið fyrir í banka- eða gíróreikningi sem stofnaður er af þessu sérstaka tilefni og óheimilt sé að nota féð í öðrum tilgangi en upphaflega var ætlað nema með leyfi dómsmrn. Það er vissulega svo, að það er engin ástæða til að vera að blanda fjárreiðum félags eða samtaka - eigin fjárreiðum þeirra við tiltekna söfnun. Á þessu er viss hætta, og mér er ekki grunlaust um að einhvern tíma hafi þetta gerst. Besta tryggingin gegn því er að sú upphæð, sem safnast í þessum sérstaka tilgangi, sé lögð inn á sérstakan banka- eða gíróreikning, og ég sé enga erfiðleika á því fyrirkomulagi. 6. gr. um reikningshaldið, sem sé endurskoðað af löggiltum endurskoðanda eða þeim er dómsmrn. kann að útnefna til slíks, það mun kannske þykja nokkuð strangt, en er engu að síður að mínu viti sjálfsagt, og einnig í 7. gr., sem er um það að reikningseftirlitið skuli birt áður en 6 mánuðir eru liðnir frá því að fjársöfnun lýkur, a.m.k. einu sinni í dagblaði, vikublaði eða á annan hátt. Ef fjársöfnunin er innan við 100 þús. kr. nægir að tilkynna opinberlega að reikningsyfirlit sé til sýnis á nánar tilteknum stað. Viðkomandi lögreglustjóra skal sent reikningsyfirlit söfnunarinnar ásamt tilkynningu um hvar og hvenær birting skuli fara fram. Þetta er ég viss um að mörgum þykir fullstrangt. En hér er oft um að ræða upphæðir sem skipta hundruðum þúsunda, jafnvel millj. kr. Ég tek dæmi af söfnun hér fyrir ekki alls löngu, fyrir nokkrum árum, ágætri söfnun eflaust, sem skilaði milljónum króna. Ég heyrði óneitanlega leiðinlegar tortryggnisraddir varðandi þessa söfnun, skilagrein á henni. Þær hafa áreiðanlega verið óverðskuldaðar. En þetta fyrirkomulag hefði sem sagt kveðið þær algerlega niður ef þannig hefði verið að farið. Það er sjálfsagt að um tvenns konar birtingarskyldu sé að ræða, annars vegar um hinar stærri upphæðir og hins vegar um hinar smærri, sem eru innan við 100 þús. kr. Um undantekningar samkv. 8. gr. þarf varla mörg orð. Það er um söfnun á notuðum verðlitlum hlutum, sem lögin taka ekki til, og fjársafnanir á vegum dagblaðs í opinberu góðgerðarskyni, enda kemur það auðvitað fram í samræmi við anda laganna að dagblaðið birtir þá skrá yfir framlag allra gefenda og viðkomandi dagblað birtir viðurkenningu þeirra einnig er veita fénu viðtöku að söfnun lokinni. Þessar undantekningar held ég að séu sjálfsagðar og í þriðja lagi fjársafnanir við guðsþjónustur eða samkomur sem haldnar eru á vegum trúarfélaga Þar held ég okkur sé nauðsynlegt að mega treysta drottins þjónum einnig fyrir veraldlegum fjármunum eins og þeir eiga að sjá okkur fyrir hinum andlegu fjársjóðum. Í 9. gr. eru nánari reglur og 10. gr. um að brot gegn lögum þessum varðar sektum nema þyngri refsing liggi við að öðrum lögum. Ég tel frekari skýringar á frv. þessu óþarfar. En hitt ætti að vera öllum fullljóst af orðum mínum, að ástæðurnar eru þær helstar að fá hér einhverja löggjöf sem líkasta því, sem gildir í okkar nágrannalöndum og tryggja að þessar fjársafnanir lúti heilbrigðu og eðlilegu eftirliti, en séu jafnframt lögverndaðar. - Ég sagði áðan að það mætti eflaust breyta þessu frv. lagfæra og auka við hin ýmsu ákvæði þess. Ég skal að lokum taka það skýrt fram, að þó að ég persónulega sé ekki hrifinn af öllum þeim söfnunum, sem yfir fólkið dynja, og ég áliti að samfélagið, ríkisvaldið, eigi sem best að tryggja það að þessar safnanir séu óþarfar, einkanlega þær sem eru bestar og hafa göfugastan tilgang, þá er það svo að fólki finnst oft að þessi aðferð sé sjálfsögð, sé fljótvirkasta leiðin til að ná einhverju ákveðnu settu markmiði, og þá er rétt að tryggja jafnframt eins og best verður á kosið örugga framkvæmd þeirra safnana og örugg skil á því sem safnast. Ég tel að þessi löggjöf muni verða almennt séð, gegn því sem ég hef nú heyrt mótbárur við, jákvæð fyrir slíka starfsemi. Það er flutt í þá veru. Ég hygg að mörgum safnendum muni reynast þessi lög góð stoð siðar meir ef þetta frv. nær fram að ganga. Ég vil svo, herra forseti, leyfa mér að óska þess að að lokinni þessari umr, verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég tel að þetta frv. beri að skoða vel. Ég held að hér sé merkismál á ferðinni og það jafnvel ekki síður fyrir þá sem standa í því að safna fé hjá almenningi. Á mínum mörgu árum hef ég átt aðild að mörgum söfnunum, og mér er fullljóst að það hefur verið slæmt að ekki hafa verið nein ákvæði til um slíkar safnanir. Bæði veit ég að það hefur komið fyrir að einstaklingar hafa gengið í hús og talið sig vera fulltrúa aðila sem þeir voru ekki fulltrúar fyrir og í öðru lagi er alltaf sú hætta sem flm. benti á, að tortryggni skapist gagnvart þeim sem standa í söfnunum. Þessi ákvæði, sem munu vera skyld ákvæðum í nágrannalöndunum, eru til orðin einmitt vegna þessarar reynslu og vegna þess að upp hefur komist um misferli í hinum stóru löndum. Ég tel að það sé miklu minni hætta á slíku hér hjá okkur í fámenninu. En þó er ekki því að leyna að það væri til mikilla bóta fyrir báða aðila að fá lagafrv. sem þetta samþ. Ég vil því taka það fram, að mér finnst sjálfsagt að skoða þetta mál mjög vel.