Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Matthías Ólafsson) Jeg hefi ekki miklu við að bæta það, sem stendur í framhaldsnál. Frv. þetta hefir nú verið afgreitt frá Ed. með nokkrum breytingum, en það er síður en svo, að Nd. nefndin álíti þær til bóta, telur þær heldur til skemda. Vil jeg þar sjerstaklega benda á þá breytingu, að fella það niður, að matsmenn skuli hafa eftirlit með því, hver tegund salts er notuð í síldina. Að vísu er það bót í máli, að síldin á að vera undir eftirliti matsmanna alt til þess, er hún er send út. En það er öllum vitanlegt, að salttegundir eru mjög misjafnar, og þarf því meira af annari en minna af hinni. Og það getur alls ekki talist hæfur matsmaður, sem ekki hefir vit á salti. Háttv. Ed. færði þau rök fyrir þessari breytingu sinni, að útgerðarmenn ættu erfitt með að segja til þess í tíma, hvaða salt þeir myndu nota. Það getur verið rjett, eins og nú standa sakir, en þegar ófriðarafleiðingunum ljettir af, tel jeg sjálfsagt, að þetta atriði verði tekið upp aftur. En þrátt fyrir þessar breytingar vill nefndin ekki hætta á að flækja málinu meira milli deilda, og leggur því til, að frv. verði samþ. óbreytt.

Forsætisráðherra (J. M.) Þetta frv. er sjerstaklega fram komið af því, að sú hefir orðið reyndin á, sjerstaklega í Reykjavík, að það hefir getað komið fyrir, að bæjarfógeti - og hið sama getur hent sýslumenn - hefir haft svo miklum störfum að gegna, að hann hefir annaðhvort ekki eða með naumindum komist yfir þau. Þá getur verið heppilegt, að þessir embættismenn hafi löggilta fulltrúa, er geta tekið að sjer þau störf, sem nefnd eru í 1. gr frv. Jeg fyrir mitt leyti hefi ekki neitt að athuga við þessa grein. Að eins geri jeg ráð fyrir, að ekki verði að nauðsynjalausu verið að láta fulltrúa framkvæma þessi störf. Enda er tekið fram, að það skuli að eins vera í forföllum dómarans. Enda væri það víst ekki heppilegt, að aðalembættismaður kæmi sjer hjá að fara með þau störf. En aftur á móti gæti 2. gr. frv. stutt að því, að vikið væri frá þeirri reglu, er taka átti upp, með því að skifta bæjarfógetaembættinu í Reykjavík. Sú regla, er þar var tekin upp, var að aðskilja umboðsvald og dómsvald. Þessari reglu verður ekki haldið eins hreinni, ef samþykt er 2. gr. frv. En því verður víst ekki neitað, að í mörgum tilfellum gæti það orðið hagkvæmt, að lögreglustjóri eða löggiltur fulltrúi hans geti tekið á móti sektaframboði. Jeg legg því ekki fyrir mitt leyti svo ríka áherslu á regluna, að ekki megi gera undantekningar. Það verður oft að fara eftir því sem hagkvæmast er í slíkum störfum. Vænti jeg þess, að frv. þetta fái að ganga til 2. umr. Og með því að jeg hygg, að það heyri sjálfsagt til og hafi verið farið með af allsherjarnefnd hv.Ed., býst jeg við, að því verði vísað í sömu nefnd hjer.

Frsm. (Einar Arnórsson) Jeg held jeg fari rjett með það, að hv.þm. Seyðf. (Jóh. Jóh.), sem hefir borið frv. þetta fram, hafi borið það undir allsherjarnefndir beggja deilda, og það sje borið fram í nafni samvinnunefndar allsherjarnefnda þingsins. Þarf því væntanlega ekki að vísa því til nefndar. Bæjarfógetinn hjer í Reykjavík segir, og mun það satt vera, að erfitt sje fyrir einn mann að komast yfir rannsóknir í opinberum málum yfir höfuð að tala. Enda er raunin sú, að síðan bæjarfógetaembættinu var skift hefir orðið að skipa sjerstaka menn til að rannsaka 2 stór mál, er gerst hafa hjer í Reykjavík á síðustu mánuðum. Get jeg nefnt bæði þessi mál. Annað þeirra mun hafa verið út af viðgerð stjórnarráðshússins, en hitt þetta „óskikkelsis“-mál, sem hjer gaus upp í vetur. Í sambandi við þessi mál þurfti mikla rannsókn, sem hinn reglulegi dómari treysti sjer ekki til að anna vegna annara starfa, er embætti hans fylgja. Jeg get ekki sjeð, að mikil hætta geti stafað af því að samþykkja þetta frv. Það er að eins til að skipa dómaraembættið í lögreglumálum. Flest þessara opinberu lögreglumála eru mjög svo vandalítil. Þarf vanalega ekki mikið til að afgreiða þau. En það getur þó tekið talsverðan tíma og stapp að rannsaka þau. Aftur er sakamálsrannsókn talsvert vandasamari. En þeir, er rannsaka, eru menn, sem fullnægja þeim skilyrðum, sem útheimtast til þess að geta orðið dómari hjer á landi. En eins og kunnugt er, eru það oft nýbakaðir kandídatar frá prófborðinu, sem fá veitingu fyrir sýslum. Og það mun vafalaust verða svo, með þeim launakjörum, sem nú er verið að skapa embættismönnum, að grípa verður þann fyrsta og eina er fæst. Það mun vafalaust ekki verða svo mikil eftirspurn eftir þessum embættum af hálfu lögfræðinga. Enn fremur er þetta takmarkað svo, að það má að eins eiga sjer stað í forföllum hins reglulega dómara. Það er ekki svo til ætlast, að hinn reglulegi dómari geti hve nær sem hann vill sent fulltrúa sinn til að starfa í þessum málum, heldur að eins þegar hann er forfallaður. Get jeg ekki sjeð mikla hættu fólgna í þessu, því að löggjafarvaldið getur ekki gengið út frá því, að menn misbeiti þessari heimild. Og þetta tekur að eins til kaupstaða landsins. Annarsstaðar virðist þess ekki þörf, eins og nú hagar til. Um 2. gr. frv. er það að segja, að það sýnist óþarfur „formalismus“, að bæjarfógeti þurfi endilega að koma til í lítilfjörlegum málum, ef sökunautur sjálfur gengst undir að borga sekt. En annars verður að leita sátta fyrir dómi. Nú getur lögreglustjóri ekki sett dóm. Alt þetta verður því að fara til bæjarfógeta. En þetta kalla jeg óþarfa „formalismus“, sem valdið getur talsverðri fyrirhöfn og kostnaði. Enda vona jeg, að það sje ekki meining hæstv. forsætisráðh. (J. M.) að amast við þessu ákvæði. Sem sagt get jeg ekki sjeð, að minsta hætta felist í ákvæðum þessa frv. Þar sem svo stendur á, að reglulegur dómari getur ekki annað því forfalla vegna að halda sjálfur próf í málum, þá hefir það, eins og jeg drap á áðan, orðið úrræðið að fela það ungum mönnum; þeir geta verið góðir menn, þótt þeir geti ekki talist æfðir menn. Aðrir eru ekki fáanlegir. En jeg býst við, að segja megi um þá tvo, er jeg nefndi, að þeir hafi leyst starf sitt af hendi mjög samviskusamlega, með fullri greind og kunnustu.

Bjarni Jónsson Jeg get ekki að því gert, að sjeð með ólöglærðum augum virðist frv. þetta allundarlegt. Finst mjer þó ekkert undarlegt við aðra grein, og sje jeg ekkert á móti henni. Jeg sæi heldur ekki neitt sjerstakt á móti því, að þessir ungu fulllrúar geti skipað dómarasæti í lögreglumálum. En það finst mjer undarlegt, ef fela má þessum mönnum sakamálsrannsókn á ábyrgð annars manns. Það er sagt í nál., að þeir hafi rjett til þess að vera sýslumenn og dæma í því embætti í sakamálum. En sá, sem er sýslumaður, dæmir mál og rannsakar á eigin ábyrgð, en einskis annars manns. Hann getur ekki varpað sökinni á annan, ef miður tekst. Hins er líka að gæta, að þar sem ræða er um þau hjeruð, þar sem mest er um þesskonar afbrot, er sakamál mega af spretta, þar er harla óviðkunnanlegt að fá þetta starf í hendur alveg óæfðum mönnum, er eiga að rannsaka málið, ekki á eigin ábyrgð, heldur annars manns. Þau tvö dæmi, er hv. 2. þm. Árn. (E. A.) tók, sanna ekki alveg það sama og hann sagði, því að báðir þessir menn hafa verið settir sýslumenn, og á eigin ábyrgð, að minsta kosti annar þeirra, og haft ýmis önnur vandamál með höndum. Svo er enn eitt, sem mjer þykir dálítið undarlegt. Það er ekki nema 1–2 ár síðan skift var bæjarfógetaembættiuu í tvent, og annar maðurinn tók við dómstörfunum, en hinn lögreglustörfunum. Áður hafði einn maður öll þessi störf með höndum. Hann gat auðvitað látið fulltrúa sinn annast lögreglustörfin að einhverju leyti. En hann hafði líka altaf nægan tíma. Og man jeg ekki, að í tíð þeirra manna, er jeg hefi þekt í því embætti, hafi nokkuð dregist þeirra dómar. Þeir komu jafnan í tæka tíð og þóttu góðir. Mjer þykir það því dálítið undarlegt, að nú kemur þetta frv. fram, sjerstaklega vegna tímaleysis dómarans. Jeg skil ekki, hvers vegna dómarinn hjer hafði t. d ekki tíma til að rannsaka þessi 2 mál, sem hjer hafa verið nefnd, en nú er ljett af. Síðan skifting starfsins fór fram er því minni ástæða til, að hann þurfi annan mann sjer við hlið. Jeg segi fyrir mitt leyti, að væri jeg bæjarfógeti hjer í Reykjavík, mundi mjer ekki detta í hug að fela öðrum að fara með dómsvaldið en sjálfum mjer. Skal jeg ekki á neinn hátt telja mig jafnfæran og hina hálærðu lögfræðinga þessarar deildar að dæma um þetta atriði frá lögfræðilegu sjónarmiði, en þar sem jeg á mál mín undir dómaranum hjer í Reykjavík, get jeg lýst því yfir, að jeg vildi ekki láta dæma mig af dómara, sem dæmir á annars manns ábyrgð, en ekki sína eigin. Jeg get því ekki veitt þessu frv. fylgi mitt.

Frsm. (Einar Arnórsson) Jeg hefi ekki mörgu að svara háttv. þm Dala. (B. J.), sessunaut mínum. Hann virðist ekkert hafa á móti því, að leyfa bæjarfógetanum að láta fulltrúa sinn fara með lögreglumálin. Vonlegt, að hann greini stranglega milli lögreglumála og sakamála, en þegar að er gætt, er sú greining meiri að forminu til heldur en að efni. Takmörkin eru mjög óglögg, og eru mörg lögreglumálin miklu stórfeldari heldur en sum hver sakamál; t. d. brot, er í hegningarlögunum greinir, sæta öll sakamálameðferð; þar á móti eru brot á reglum t. d. á út- og innflutningi, sem geta varðað tugum þúsunda kr. sektum, talin lögreglumál og dæmd sem slík. Aftur á móti er höfðað sakamál á móti manni, sem hreytir ónotum í embættismann hins opinbera meðan hann er að starfi sínu; eru smásektir við slíku broti. Greinarmunurinn er því ekki raunverulegur, og er því eitt af tvennu, að veita enga heimild, eða slíka sem hjer er. Hv. sessunautur minn (B. J.) virtist gera mikið úr því, hvort fulltrúinn dæmdi málið á ábyrgð sjálfs sín eða bæjarfógetans. En hver er munurinn? Munurinn er enginn annar en sá, að reglulegi dómarinn er skaðabótaskyldur fyrir ólögleg verk fulltrúans, t. d. fyrir að setja saklausan mann í gæsluvarðhald og halda honum þar of lengi. Gæti slíkt varðað skaðabótum, sem kæmu niður á hlutaðeigandi bæjarfógeta, en ekki á fulltrúanum, þótt hann hefði framið verknaðinn. Ef um refsiábyrgð væri aftur á móti að ræða, hvílir hún auðvitað á fulltrúanum, því það er nú einu sinni ekki venjan hjer, eða í öðrum siðuðum löndum, að hengja smiðinn í stað bakarans. Ef fulltrúinn vanrækti stöðu sína, mundi alþýða auðvitað ámæla honum, en ekki bæjarfógetanum, og það gæti spilt frama hans, svo það er ekki lítilsvert fyrir hann að leysa starfið vel af höndum. Viðvíkjandi þessum tveimur málum, sem nefnd hafa verið, vil jeg láta þess getið, að þeir tveir menn, sem um þau fjölluðu, þótt þeir sjeu báðir nýtir og duglegir menn, þá hefir þó að minsta kosti annar þeirra verið stutt settur sýslumaður og því haft lítið með sakamál að gera. Hann var að vísu settur sýslumaður nokkuð lengi, en það var í sýslu, þar sem ekki fjellu til nein sakamál. Að vísu kom þar fyrir nokkuð stórt sauðaþjófnaðarmál um það leyti; en hann var farinn úr sýslunni áður en það kom til rannsaks. Hinn maðurinn starfaði lítils háttar á ábyrgð annars manns í Vestmannaeyjum, en á eigin ábyrgð hefir hann ekki farið með opinber mál fyr en í rannsókninni viðvíkjandi stjórnarráðsbyggingunni. Annars eru þessir menn báðir svo góðir og færir menn, að þeim var vel trúandi fyrir þessum málum. Það skal jeg ekki fara langt út í, hvort annir eru miklar á bæjarfógetaskrifstofunni eða ekki, en það er þó áreiðanlegt, að þessi tvö mál gat bæjarfógetinn ekki tekið að sjer sökum annríkis, og jeg býst ekki við, að hv. sessunautur minn (B. J.) vilji halda því fram, að bæjarfógetinn hafi fengið sig undanþeginn meðferð þessara mála að nauðsynjalausu. Jeg býst við, að hann hafi gert þetta af því, að hann hafi sjeð fyrir, að hann gat ekki meira en komist yfir þau mál, sem fyrir lágu. Eins og þeim mun kunnugt. er voru hjer í Reykjavík, þá var hjer mikið um sakamál um þetta leyti. Jeg var t. d. að starfi mínu í sama húsi og rjettarhöldin fara fram í, og varð jeg var við, að bæjarfógetinn sat tímunum saman við að rannsaka mál þar uppi.

Bjarni Jónsson Jeg skal játa, að jeg er ekki svo fróður, að jeg geti eða mig langi til að fara að greina sundur lagamuninn á lögreglumálum og sakamálum. Jeg átti auðvitað við hin stærri málin, þau sakamál, sem undir getur verið komið líf og æra manna. Hitt tel jeg ekki skifta eins miklu máli, hvort einhver er sektaður um hærri eða lægri sekt, þótt hann jafnvel saklaus væri. En það tel jeg skifta miklu máli, hvort maður er saklaus dæmdur fyrir verknað, sem talinn er svívirðilegur, og getur varðað alla heill hans, eða hvort hann er sýknaður af slíkum áburði. Slík mál vil jeg ekki að farið sje gálauslega með, og til slíkra starfa vil jeg ekki treysta hverjum þeim, sem fram býðst. Sje jeg ekki, að sundurgreining hv 2. þm. Árn. (E. A.) geri neinn mun á því, sem jeg tók fram, eða hnekki því nokkuð. Munurinn á að framkvæma verk á eigin ábyrgð eða á ábyrgð annars manns átti ekki við það, hvort maðurinn leysti verkið sómasamlega ef hendi eða ekki, eða þá að hann væri lærður í lögum, heldur átti það við sálarástand mannsins sjálfs. Það má þá líka heita alkunna að menn vanda það betur, er þeir bera sjálfir ábyrgð á, heldur en ef aðrir bera hana, því þá er þeim hætt við að nota ábyrgðina að skálkaskjóli. Það er ekki heldur rjett, að hjer sje það ekki vani að hengja bakara fyrir smið, eins og hv. sessunautur minn (E. A.) vildi halda fram. Það er einmilt vaninn hjer, ef ekki lagalega, þá þó í almenningsálitinu. Það ljettir manninum ábyrgðina, ef hann á ekki sjálfur að bera hana, en þyngir hana, ef hann á sjálfur að bera hana. Það var því þetta sálarástand mannsins, sem jeg lagði áherslu á, en ekki annað. Jeg fæ því ekki sjeð, að orð hv. 2. þm. Árn. (E. A.) hafi haggað nokkru af því sem jeg hefi sagt. Viðvíkjandi þessum tveimur mönnum er það rjett, að þeir eru miklu æfðari og færari að hafa stórmál til meðferðar heldur en þeir, sem valdir eru til þess að vinna undir öðrum. Það mun og rjett hjá hv. sessunaut mínum (E. A.), að bæjarfógetar geti verið vandaðir menn, en þeir geta líka verið breyskir menn, engu síður en aðrir, og gæti verið, að þeir hefðu tilhneigingu til að skjóta fram af sjer leiðinlegum vandamálum, svo sem kvennafarsmálum, og koma þeim yfir á aðra, eða láta það fara um hendur fulltrúanna.

Frsm. (Einar Arnórsson) Hv. sessunautur minn (B. J.) var að tala um, að hann vildi ekki trúa óvönum mönnum til að fara með slík mál, sem hjer greinir. Þessu er því að svara, að óvönum mönnum er hjer á landi oft trúað fyrir þessu; það er ekki svo sjaldgæft, að nýbökuðum kandidötum er veitt sýsla, og það sýsla, sem fyrirsjáanlegt er að svona mál komi fyrir í; verða þeir svo að bera allan veg og vanda af sýslunni. Aftur á móti þurfa fulltrúarnir ekki að bera allan veg og vanda af málunum, heldur geta þeir altaf, er vanda ber að höndum, ráðfært sig við yfirboðara sinn og leitað trausts hjá honum. Þá sagði hv.þm. Dala. (B. J.), að hann vildi ekki trúa bæjarfógetunum fyrir að velja þessa aðstoðarmenn sína. Jeg er alveg á sama máli, enda er gengið svo frá þessu hjer í frv., að það er ekki bæjarfógetinn, sem velur manninn, heldur er það dómsmálaráðherrann. Viðvíkjandi sálarástandinu sem hv.þm. Dala. (B. J.) talaði svo mikið um, vil jeg segja það, að oft getur það verið yngri mönnum enn meiri hvöt til að vinna verk sitt vel heldur en eldri mönnum, því að yngri mönnum er það framavænlegra. Ef þeir stæðu illa í stöðu sinni, mættu þeir búast við að framast ekki neitt. Annars vil jeg bæta því við, að það er nokkur veginn sjálfgefið, að dómarar í kaupstöðum mundu eftir fremsta megni rannsaka sjálfir og dæma þau mál, sem mestu skiftir, svo sem morð, eða aðra stórglæpi. Nú býst jeg við, að hv.þm. Dala. (B. J.) þurfi að gera stutta athugasemd, og ann jeg honum hennar vel, og það jafnvel þótt hún verði alllöng.

Bjarni Jónsson Annaðhvort eldist árgalinn nú, þar sem er háttv. sessunautur minn (E. A.), eða hann tekur ekki vel eftir. Mjer var það altaf ljóst, að dómsmálaráðherra ætti að löggilda manninn, en jeg vissi líka, að þessi löggilding fer fram eftir tillögu bæjarfógeta. Maðurinn verður því ekki valinn úr flokki umsækjenda sem kynnu að sækja um stöðuna. Það er því alt öðruvísi varið um veitingu þessa embættis en um veitingu annara embætta, sem dómsmálaráðherrann veitir, því að í raun og veru veitir bæjarfógetinn embættið. Þá talaði hv. sessunautur minn (E. A.) um, að yngri menn hefðu sterkari hvöt til þess að inna verk sitt vel af höndum heldur en eldri menn. Jeg er alveg á sama máli og hann um þetta. En það, sem jeg sagði, var, að hvort heldur maðurinn væri eldri eða yngri, þá sje hvötin sterkari, ef hann vinnur á eigin ábyrgð, heldur en ef hann vinnur á annars manns ábyrgð. Held jeg svo, að jeg hafi ónýtt hin nýrri rök hans.

Frsm. (Einar Arnórsson) Ef hætta stafar af því að láta dómsmálaráðherrann löggilda menn þá, er hjer um ræðir, þá er eins hætta að láta hann yfirleitt veita dómaraembætti. Ef ráðherra er ekki treystandi að skera úr því, hvort maður er fær um að verða löggiltur dómari eða ekki, þá verður að taka af honum veitingarvaldið. Viðvíkjandi tali okkar hv.þm. Dala (B. J.) um eigin ábyrgð, og að yngri menn ynnu ef til vill betur en eldri, sje jeg ekki betur en jeg hafi rjett fyrir mjer. Við vorum að samjafna því og hættuleysinu, sem stafaði af því, að bæjarfógetinn framkvæmdi sjálfur, eða ljeti fulltrúana gera það. Hv. þm. hjelt, að jafnvel minni hætta væri, ef fulltrúarnir framkvæmdu, og erum við þá á sama máli, því við komum okkur saman um það, að sá yngri hefði hvöt til að vinna verkið betur. En við erum ekki sammála um muninn á eigin ábyrgð og annara ábyrgð. Jeg held, að hjer komi að eins til greina skaðabótaábyrgð, því ekki er hægt að hegna bæjarfógeta fyrir það, sem fulltrúar gerðu, þó að þeir framkvæmdu það ekki á eigin ábyrgð. Þá er það almenningsálitið, og býst jeg ekki við, að hv.þm. vilji undanskilja fulltrúana því. Eftir verður þá að eins skaðabótaábyrgð, og er vafamál, hve mikilsverð hún er. Það getur og komið til mála, að bæjarfógetinn eigi endurgjaldskröfu á hendur fulltrúunum, ef hann verður að borga fyrir þá.

Bjarni Jónsson Jeg stend hjer að eins upp til að bera af mjer æruleysi. Þar sem hv.frsm. (E. A.) vildi drótta því að mjer, að jeg væri byltingamaður og ætlaði að setja af ráðherra eða taka af þeim völd, þá verð jeg að bera slíkt af mjer. Jeg sagði að eins, að rjettara væri, að bæjarfógetinn veldi sjálfur. Sömuleiðis eru það hausavíxl, að jeg hafi fallist á það, sem hv.frsm. (E. A.) skrafaði hjer um sektir og annað þess háttar. Jeg talaði að eins um málið sálarfræðislega. Þá er það rangt, að jeg hafi gengið fram hjá almenningsálitinu, en hitt er satt, að það áfellir þann saklausa, en sýknar þann seka, það hengir bakara fyrir smið. Jeg hefi nú fengið leyfi hjá hæstv. forseta til að bera af mjer æruleysi, og er jeg honum þakklátur fyrir.

Frsm. (Matthías Ólafsson) Jeg hefi ekki miklu að bæta við það, sem jeg sagði um mál þetta við 1. umr. Nauðsyn þá, sem á því er, kemur öllum saman um. Það er því aðallega fjárspurningin, sem um er að ræða. En eins og jeg sagði, kostar þetta mjög mikið, en mikið skal til mikils vinna, og hjer er um það að ræða að vernda einn stærsta atvinnuveg landsins frá þeirri hættu, sem hann hefir verið í áður, og ef til vill frá enn meiri hættu. Hjer verður því ekki hjá því komist að gera eitthvað, og ekki má í það horfa að kosta nokkru til. Vörn sú, sem hingað til hefir verið, hefir reynst ónóg, sem von er, því að fiskiveiðasvæðin eru svo stór, að eitt skip getur ekki annað vörninni, hversu vel sem á er haldið. Það er satt, að kostnaðaráætlunin er há, og þó ef til vill ekki nógu há, en hins ber að gæta, að búast má við, að nokkuð komi upp í þann kostnað af sektunum auk hins óbeina aðalgagns af vörnunum, sem getur orðið ómetanlega mikið. Það hefir komið fram brtt., á þgskj. 755, við frv. þetta, frá hv.þm. Stranda (M. P.). Fer hún fram á það, að í stað þess, sem í frv. stendur, að stjórnin skuli láta byggja skip o. s. frv., þá er henni hjer veitt heimild til að láta gera það. Annars treysti jeg því, að stjórnin geri þegar nauðsynlegar ráðstafanir til þess, að koma þessu máli sem fljótast í kring, því sjávarútveginum ríður á að það sje ekki tafið. Og best væri, ef hægt yrði að byggja skip fyrir næstu vetrarvertíð.

Magnús Pjetursson Út af orðræðum þeim, sem fram fóru hjer í deildinni við 1. umr. um þetta frv., datt mjer í hug að koma með brtt. við 1. gr., og er hana að finna á þgskj. 755. En jeg skal taka það strax fram, að jeg efast um, að hv. sjávarútvegsnefnd hafi meiri áhuga fyrir, að málið komist sem fyrst í framkvæmd, en jeg. Brtt. mín er fyrst og fremst fram komin vegna þess, að það er óvanalegt og nýstárlegt að orða till. eða frv. þannig, að stjórnin skuli framkvæma það, sem fyrir hana er lagt, hvort sem hún getur eða ekki, því svo ber helst að skilja frv. Svo er annað, sem mælir með brtt. minni, og það er það, að málið er ekki svo rannsakað enn, að fenginn sje óyggjandi úrskurður um, hvort heppilegast sje, að skipið sje að eins eitt. Það er þvert á móti talsvert vafamál að svo sje, og þess vegna stendur í minni till., að stjórninni heimilist að láta byggja ,,eitt eða fleiri skip“, eftir því sem hún telur hagkvæmast, eftir að hún hefir látið athuga málið nægilega. Það ríður vitanlega á því að koma þessu máli fram sem fyrst, en kapp er best með forsjá, og það má ekki skipa stjórninni að kaupa eða láta byggja landvarnarskip án forsjár og að óathuguðu máli. Ef illa fer, getur stjórnin kent þinginu um það. En hún hefir ríkari ábyrgðartilfinningu fyrir því, sem hún á að gera, ef orðalagið er að eins sem heimild, en ekki skylda, hvernig sem á stendur. Því í frv. liggur óbeinlínis skipun um að kaupa skipið fyrir næsta þing. Mjer heyrðist jafnvel á frsm., að hann byggist við skipinu fyrir næstu vetrarvertíð. Getur það auðvitað komið til mála þannig, að leigt sje skip, því þetta álít jeg alt of lítinn undirbúningstíma til þess, að hægt verði að ætlast til af stjórninni, að hún hafi keypt skip, eða látið byggja, í svo skjótri svipan.

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg verð að líta svo á, að með brtt.hv.þm. Stranda. (M. P.) sje einmitt það skýrt tekið fram, sem meðmælendur frv. hafa látið í ljós sem sína skoðun, þótt sú skoðun komi ekki alls kostar ljóst fram í frv., eins og það er nú. Með henni er stjórninni ekki skipað að kaupa skipið þegar í stað heldur er lagt fyrir hana að gera það, sem hægt er og forsvaranlegt í málinu. Og það telur stjórnin sjer auðvitað skylt að gera. Mjer heyrðist hv.þm. Borgf. (P. O.) eigna mjer það, að skotið var inn í frv. í Ed., að heimilt væri að leigja skip. En það var að eins sagt af einum hv.þm. þar, að orðið „að kaupa“ gæti merkt hvorttveggja, að kaupa og kaupa á leigu. En svo kom brtt., sem að eins heimilaði að leigja, meðan verið væri að byggja. Auðvitað verður stjórnin að gera eitthvað í málinu. Og með brtt.hv.þm. Stranda. (M. P.) er skýrt tekið fram, að það er ekki meiningin að skipa stjórninni strax að láta byggja, svo að segja undirbúningslaust. Jeg teldi það því heppilegt, að þessi brtt. væri samþykt, og vil mæla með því, að svo verði.

Frsm. (Matthías Ólafsson) Mjer þykir vænt um að heyra, að flm.brtt. hefir lýst því yfir, að hann hafi sama áhuga á málinu og sjávarútvegsnefnd. Hann álítur, að leigja eigi skip nú þegar, en jeg veit ekki til, að nokkur hafi æskt þess nú þegar, heldur er mest þörfin á slíku skipi á vetrarvertíðinni. En jeg held fast við það, að þing og stjórn megi alls ekki láta dragast neitt að láta byggja skipið. Á því verður að byrja sem fyrst, en þangað til á stjórnin að hafa heimild til að leigja. Það er alls ekki svo, að við viljum skipa stjórninni að kaupa hvaða skip sem er. Það á auðvitað ekki að kaupa nema hæft skip, og það hefir nefndin hugsað sjer frá því fyrsta.

Pjetur Ottesen Það var rjett hjá hæstv. forsætisráðherra, sem hann sagði, að einu þm. í Ed. hefði skilið frv. þannig, að skip væri leigt til landhelgisgæslu, a. m. k. meðan verið væri að byggja skip eða kaupa. Og eftir að þessi skýring var komin fram, þá hefi jeg það fyrir satt, að hæstv. forsætisráðherra (J. M.) hafi látið það í ljós, að hann hefði ekkert við frv. að athuga. Þess vegna þykir mjer dálítið undarleg sú mótstaða, sem fram kemur nú hjá honum, og það því fremur, þar sem þetta er nú komið fullum stöfum inn í frv. Meining sjávarútvegsnefndanna með því, að kveða svo fast á í frv. um framkvæmdir í þessu máli, var sú, að útiloka allan ónauðsynlegan drátt á því, að hjer væri gripið til skjótra úrræða, og var það gert í þeirri fullu von og vissu, að þingið væri nefndinni sammála um þetta, hvað sem hæstv. forsætisráðherra (J. M.) liði. Þar með er auðvitað ekki meint, að stjórnin eigi að rasa fyrir ráð fram í framkvæmdum þessa máls, og verður maður að bera það traust til hennar, að hún sje fær um að útvega heppilegt skip til landhelgisvarna. En ef niðurstaðan verður nú sú, að leigja skip fyrst um sinn, þá mega menn ekki halda, að það komi að nokkru haldi að vera að leigja mótorbáta til þessa starfa. Reynslan er búin að sýna, að þeir koma því sem næst ekki að neinu haldi. Við botnvörpungana dugir ekki annað en hafa öflug og hraðskreið skip, vopnuð, en ekki smákænur. Jeg tek þetta fram af því, að hæstv. forsætisráðherra (J. M.) talaði svo mikið um smærri báta til þessara varna, við 1. umr. þessa máls. Hæstv. forsætisráðherra sagði þá enn fremur, að ekki mundi verða mikil hætta á aðsókn útlendra botnvörpunga hingað fyrst um sinn. En þetta er gersamlega rangt hjá honum, eins og jeg tók þá líka fram. Hættan er þvert á móti mikil, og til dæmis um það er sá mikli trollarafjöldi, sem verið hefir hjer í vor og sumar og er altaf að aukast. T. d. voru taldir 90 trollarar undir Vestmannaeyjum í austanveðri miklu í apríl í vor, og af þeim hafa sennilega ekki nema 5–6 verið íslenskir. Fyrir stríðið voru eitt sinn taldir 140 trollarar á sömu slóðum, og er það það mesta, sem sjest hefir á einum stað. En munurinn er þá ekki svo mikill, síst þegar þess er nú gætt, að trollurum hefir stórfjölgað hjer síðan í vor. Það ætti því ekki að þurfa að draga í efa, að stór þörf er á, að undinn verði bráður bugur að framkvæmdum málsins. Og í þessu efni verður maður að treysta stjórninni til skjótra framkvæmda, en til þess, að svo verði, má þingið síst láta nokkurn bilbug á sjer finna í þessu máli. En eftir brtt.háttv.þm. Stranda. (M. P.) er stjórninni að eins heimilt að láta gera þetta, en þá líka ef til vill eins heimilt að skjóta skolleyrunum við því. En það má þingið ekki eiga á hættu í slíku nauðsynjamáli sem þessu. Eins gæti vel verið, ef annað landvarnarskip kæmi nú strax, að þá gæti orðið kapp um landhelgisgæsluna milli þess og varnarskipsins danska, sem oftast hefir að litlu haldi komið, en er nú, að því er virðist, gersamlega búið að leggja árar í bát. Jeg vil því halda frv., eins og það kom frá nefndinni, fast fram, með breytingum Ed. Og vona jeg, að hv.Nd. taki þá deild sjer til fyrirmyndar í þessu máli og kikni ekki undir andmælum hæstv. forsætisráðh. (J. M.).

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg get alls ekki skilið, hvað hv.þm. Borgf. (P. O.) getur haft á móti því, að það komi ljóst fram í frv., hvernig stjórnin eigi að haga sjer í málinu. Því þó það komi að nokkru leyti fram í frv., má taka það skýrar fram með því að samþ.brtt.háttv.þm. Stranda. (M. P.), eins og jeg hefi áður bent á. Annaðhvort er að kaupa skip, eða ef það fæst ekki, þá að leigja, og ef hægt er að fá smíðað skip, þá að leigja skip meðan hitt er í smíðum. Þetta er svo einfalt mál, hvað aðferðina snertir, að jeg skil ekki, hvers vegna hv.þm. Borgf. (P. O.) er að leitast við að flækja það. En brtt. er miklu heppilegri enda verður hún líka að skoðast sem skipun til stjórnarinnar um framkvæmdir.

Pjetur Jónsson Jeg tók það fram við 1. umr. þessa máls, að það þyrfti meiri undirbúning, það dygði ekki að hrapa að því á þann hátt, sem orðalag frv. bendir til. Aðallega talaði jeg um hina fjárhagslegu hlið málsins. Mjer virðist árlegur rekstrarkostnaður vera svo mikill og athugaverður, að það þurfi einhvern fjárhagslegan undirbúning til þess að standast hann, eigi síst ef skipið á að vera svo fullkomið, að gagn verði að. Þetta er svo mikið mál, að það þarf fullkominn undirbúning, og meiri en það hefir enn þá fengið. Í öðru lagi er það óráðið og óundirbúið, hvort skipið á að vera eitt fullkomið eða fleiri smærri skip til aðstoðar danska varnarskipinu. Þetta virðist ekki hafa verið íhugað nógu rækilega, því síður rannsakað. Þetta virðist hafa vakað fyrir einstöku mönnum í nefndinni, og því hefir komið þar til mála að afgreiða málið ekki í frv.-formi, heldur með þingsál., málinu skyldi ekki hraðað, heldur afgreitt til stjórnarinnar til rækilegs undirbúnings, og að því átti þingsál. að miða. Hitt varð þó ofan á, að drífa málið áfram með hraða, hvað sem tautaði. Það er „idealistiski“ sviminn, sem hefir sigrað í nefndinni.

Pjetur Ottesen Jeg vil taka það fram, að þessi svimi, sem hv.þm. S.-Þ. (P. J.) brá nefndinni um, er algerlega tilhæfulaus. Nefndinni var þetta fullkomið alvörumál, og sjer hún og skilur nauðsynina á að ráða bót á þessu, miklu betur en hv.þm. S.-Þ. (P. J.), eftir framkomu hans nú að dæma. Og þó að komið hafi til tals í nefndinni að bera fram þingsál., þá þótti nefndarmönnum það, við nánari athugun, ekki nándar nærri nógu ákveðið til þess að tryggja það, að bót yrði ráðin á þeirri eyðileggingu, sem yfir vofir ella. Um það, hvort skipið eigi að vera eitt eða fleiri smáskip, skal jeg taka það fram, að reynslan hefir sýnt, að ekkert gagn er í smáskipum. Mótorbátar koma hjer því naumast til greina. Það var einmitt þetta, sem jeg vildi mótmæla, að nefndin hafi vaðið í villu og svima í þessu máli og sótt þetta mál meira af kappi en forsjá, eins og hv.þm. (P. J.) vildi gefa í skyn. Nefndinni er þetta fullkomið alvörumál. Og afleiðingin mun áþreifanlega sýna sig í framtíðinni, ef nú verður látið reka á reiðanum í þessu máli áfram.

Frsm. (Matthías Ólafsson) Jeg hefði getað sparað mjer að tala, því að hv.þm. Borgf. (P. O.) hefir tekið fram megnið af því, sem jeg vildi sagt hafa. Jeg hefði viljað segja háttv þm. S.-Þ. (P. J.) það, að þó það hefði orðið ofan á í sjávarútvegsnefnd að bera málið fram í þingsál.-formi, þá hefði það hlotið að koma í sama stað niður. Það hefði verið skorað eindregið á stjórnina að hefjast þegar handa, t. d. með því að leigja skip eða kaupa. Það er alls ekki rjett, að nefndin hafi ekki vitað, hvað hún vildi, og það virðist ekki mundu hafa haft mikla þýðingu, hvor leiðin hefði verið farin.

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg gleymdi að minnast þess áður, sem hv.þm. Borgf. (P. O.) sagði um smærri skip, við 1 umr. Hann sagði, að mótorbátar nægðu ekki. Jeg átti ekki við smámótorbáta, er jeg talaði um mótorskip. Eins og hv.þm. Borgf. (P. O.) veit, hafa víða verið notuð mótorskip nú á stríðsárunum, sem þykja vera fult eins hentug og gufuskip. Er talið, að þau hafi ýmsa kosti fram yfir gufuskipin. Mig furðar á þeim ofsa, sem lýsti sjer hjá háttv.þm. (P. O.) gegn brtt. Mjer sýnist hún breyta frv. í það form, sem það átti að vera í upphaflega hjá nefndinni. Jeg held, að ákafi hv.þm. Borgf. (P. O.) hafi verið bygður á misskilningi. Jeg hygg, að fært sje að leigja skip til næsta þings, ef það fæst ekki keypt. Og þessi heimild felst í brtt.hv.þm. Stranda (M. P.) og ekkert annað.

Magnús Pjetursson Háttv. þm. Borgf. (P. O.) sagði, að nefndin bæri það traust til stjórnarinnar, að hún keypti ekki skip, nema það væri í alla staði forsvaranlegt. En þó að nefndin beri traust til stjórnarinnar í þessu efni, þá treystir hún henni þó ekki til að framfylgja þessu, nema harðara sje til orða tekið. En jeg hygg, að þeir ættu að treysta henni eins vel að því er snertir að framfylgja málinu, þó að eins sje heimild, en ekki skipun. En í sambandi við það atriði, að ekki væri fyllilega rannsakað, hvort betra væri, 1 stórt skip eða fleiri smá, sagði hann, að reyndin hefði sýnt, að mótorbátar hefðu reynst ónógir. Sú reynsla er ef til vill fengin hjer með smámótorbáta, en ekki með stærri báta, eins og notaðir hafa verið annarsstaðar. Það hefir verið bent á, að einhver best vörn gegn kafbátunum hafi einmitt verið mótorbátar, og botnvörpungar eru ekki verri viðureignar en þeir. Og hver veit, nema til sjeu ýmsar smærri tegundir skipa, sem gerð hafa verið í ófriðnum og við þekkjum ekki, en hentugust kynnu að þykja. Mjer finst því eðlilegast, að gerður sje út maður til þess að rannsaka þetta, eftir reynslu annara þjóða.

Frsm. meiri hl. (Pjetur Ottesen) Það er í nefndarálitinu tekið fram það, sem þarf í þessu máli. Get jeg því verið stuttorður. Eins og kunnugt er, þá er Árnessýslu skift í 2 læknishjeruð. Og eftir því, sem um er að gera, eru heldur greiðar samgöngur um sýsluna, svo jeg held, að ekki sje neinum sjerlegum anmörkum bundið að ná í lækni, og aðstaðan þarna því mun betri en víða annarsstaðar. Auk þess er annað, það hefir verið mikið talað um Ólaf Ísleifsson í Þjórsártúni hjer í deildinni, nú við 2. umr. fjárlaganna, sem sjerstaklega góðan lækni. Man jeg, að hv. 1. þm. Árn. (S. S.) sagði, að hann gegndi mjög mikið læknisstörfum í Árnessýslu. Má því gera ráð fyrir, að hann bæti talsvert úr þeim læknisskorti, sem kann að vera þar.  (S. S.: Hann er ekki skyldur til þess)  . Það er rjett, að hann er ekki skyldur til þess. En háttv.þm. (S. S.) sagði, að hann gerði það og að hans væri oft vitjað. Og auk þess hefir hann nú fengið viðurkenningu hjá þinginu, og ætti hann því síður að skorast undan því. - Af framangreindum ástæðum áleit nefndin ekki þörf á að stofna þarna að svo stöddu sjerstakt læknishjerað.

Frsm. minni hl. (Einar Arnórsson) Jeg álít ekki þörf á að fara mikið út í málið, og skal jeg því ekki vera margorður. Háttv. meiri hl. allsherjarnefndar hefir verið svo náðugur, að vilja drepa þetta frv. í þessum meiri hl. eru allsendis ókunnugir menn um sýsluna, nema má ske neðri part hennar. Einn þeirra er hraunfastur norður í Skagafirði, annar er úr Borgarfirðinum, og sá þriðji austan úr Hornafirði. Þeir hafa má ske, einhverjir þeirra eða allir, flakkað um hluta sýslunnar á góðhestum um sumardag, eða þá runnið eftir Flóaveginum í bifreið. En í uppsýslunni eru þeir alveg ókunnugir, og dæma því eins og blindir menn um lit. Enda var háttv.frsm. meiri hl. (P. O.) æði veill í röksemdaleiðslu sinni. Og var auðheyrt, að hann hafði lítið að færa til. Hann játaði það, að þörf væri á þessu í rauninni, en var svo með ýmsar vífilengjur, af því að hann skorti öll aðalrök fyrir málstað sínum. Hann var að tala um greiðar samgöngur. Og er það rjett, að því er til kauptúnanna kemur, Eyrarbakka og Stokkseyri, og auk þess á parti í sýslunni, þar sem er Flóavegurinn. Af því að jeg býst ekki við, að þessir hv. nefndarmenn sjeu svo vel að sjer í landafræði, þá ætla jeg að leyfa mjer að fræða þá um, að sýslan nær yfir meira en Flóann. Þar eru fleiri hreppar, svo sem Ölfus, Selvogur, Grímsnes, Biskupstungur, Hreppar, Skeiðin, Grafningur, Þingvallasveit o. fl. Allar þessar sveitir eru mjög erfiðar yfirferðar. Og að vetrarlagi er mjög þungt um samgöngur um upphluta sýslunnar. Þar er hin mesta snjókista, mýrar, fen og foræði. Nú vilja háttv. meiri hl. menn má ske segja, að mýrarnar sjeu undir ís á vetrum. En jeg get frætt þá um það, að það er ekki altaf. Svo eru tveir læknar, sem eiga að þjóna þessu víðlenda hjeraði, og eru þeir báðir við aldur. Þeim er ætlað að þjóna öllu þessu víðlendi, sem hefir kringum 6000 íbúa. Í Bakkahjeraði, sem nú er nýsamþ. hjer í deildinni, eru ekki full 600 manns. Svo þó að Árnessýslu væri skift í þrjú hjeruð, þá kæmi miklu fleira fólk á hvert þeirra en í þessu nýja læknishjeraði. Háttv. framsm. (P. O.) lagði mikla áherslu á, að Ólafur Ísleifsson, smáskamtalæknir, er við Þjórsá. Sá maður er auðvitað alls góðs maklegur, en hann er ekki lærður læknir. En það, að hann er mikið sóttur, er besta sönnun þess, hve mikil þörfin er að fá lærðan lækni í bygðina. Líka er þessi maður, hversu góður sem hann annars er, ekki skyldur að veita læknishjálp, þó að hans sje leitað. Svo er og annað, að hann hefir ekki lögheimild til að hjálpa konum í barnsnauð, og er það þó oft einna mest aðkallandi. Svo er og þess að gæta, að Rangárvallasýsla er mjög víðlend, og ef læknirinn í Árnessýslu væri látinn sitja á heppilegum stað, líklega á Skeiðunum, þá er vitanlegt, að útsveitir Rangárvallasýslu mundu njóta góðs af því og leita hans. - Enda hefir hv. 2. þm. Rang. (E. J.), sem er eini maðurinn í nefndinni, sem er kunnugur þarna, auk mín, lagt til, að þetta frv. yrði samþ. Þar er því þó ekki til að dreifa, að hann geri það vegna sinna kjósenda, því engin áskorun hefir komið þaðan í þessa átt. En aftur hafa verið samþ. áskoranir á þingmálafundum í Árnessýslu þessa efnis. Jeg býst eigi við, að það beri neinn árangur, þótt jeg segi fleira. Læt jeg mjer því nægja að vísa til greinargerðar fyrir frv.

Frsm. meiri hl. (Pjetur Ottesen) Jeg skal ekki fara langt út í þetta mál. En jeg hafði ekki búist við, að hv. 2. þm. Árn. (E. A.) sækti þetta mál af svona miklu kappi. Hann brigslaði okkur meiri hl. nefndarinnar um vanþekkingu í landafræði í Árnessýslu. Honum hefði nú verið innan handar að færa okkur heim sannleikann í því efni í nefndinni, en að því er virðist, þá hafði hann ekki svo mikinn áhuga fyrir þessu máli, að honum hafi þótt taka því. En jeg vil skjóta því til hv.þm. (E. A.), að þegar hann segir þetta um okkur, þá dæmir hann sjálfan sig engu síður, því að hann hefir lagt til, að felt væri frv. um stofnun læknishjeraðs, þar sem hann hefir aldrei stigið fæti sínum. Við háttv. 1. þm. Skagf. (M. G.) höfum ferðast talsvert um Árnessýslu; þó að hann kalli það flakk, þá kippum við okkur ekki upp við það. Má ske hafa þessir kjósendur hans í Flóanum kvartað yfir því við hv.þm. (E. A.). - Eins og vænta mátti, gat hv.þm. (E. A.) ekki fært ástæður fyrir því, að þörf væri á að fjölga læknishjeruðum þarna sjerstaklega, einkum með tilliti til þess, að hv. 2. þm. Árn. (E. A.) hefir sjálfur lagt á móti, að stofnuð yrðu ný læknishjeruð annarsstaðar, þar sem miklu meiri þörf var þó á því. Að það sje nokkur sjerstakur mælikvarði á læknaþörfina, að Ólafs Ísleifssonar sje mikið vitjað, þarf alls ekki að vera, heldur getur það eins vel stafað af því, að hann taki hinum læknunum fram. Í vandræðum sínum grípur svo hv.þm. (E. A.) til þess, sem honum er æði tamt, að koma fram með spaugilegar hártoganir og útúrsnúninga.

Sigurður Sigurðsson Jeg skal kannast við, að jeg gerði mjer ekki miklar vonir um, að frv. um fjölgun hjeraðslækna yrðu samþ. hjer á þingi. - Satt að segja bjóst jeg við, að þau yrðu öll feld. En nú er reynslan að verða alt önnur. Nú er þegar búið að samþ. nýtt læknishjerað í Bolungarvík, og annað í Norður-Múlasýslu, Bakkahjerað. Jeg verð því að segja, að mjer virðist vera ósamræmi í því og ósanngjarnt, ef nú á að fella þetta frv. Jeg get ekki betur sjeð en að jafnmiklar ástæður sjeu til að stofna þetta læknishjerað í Árnessýslu eins og Bakkahjerað. - Í viðbót við þau rök, sem hv. samþm. minn (E. A.) færði í málinu, skal jeg geta þess, að læknirinn í upphjeraðinu situr í Skálholti og er læknir fyrir alla uppsýsluna, Þingvallasveit, Grímsnes, Laugardal, Biskupstungur, Hrunamannahrepp, Gnúpverjahrepp og Skeiðahrepp. Milli Biskupstungna og Skeiðahrepps er Hvítá. Yfir hana er að vísu brú fyrir ofan Skipholt. En þegar menn af Skeiðum eða úr Hreppunum þurfa að leita læknis, þá er áin mjög oft, að vetrinum, alófær nema á brú. Þurfa þeir því að krækja óraveg, alla leið upp fyrir Skipholt. Allir sjá, hversu erfitt þetta er. Þetta, með öðru, eru nægilega knýjandi ástæður til þess, að stofnað verði nýtt læknishjerað austanvert við Hvítá, eða milli hennar og Þjórsár, fyrir Hreppana og Skeiðin. Það eru blómlegri sveitir og fjölmennari miklu en mörg önnur læknishjeruð, svo að öll sanngirni mælir með því, að þær verði sjerstakt læknishjerað. Hitt er satt, að jeg hefði ekki gert þetta að neinu kappsmáli, ef samræmis og sanngirni hefði verið gætt hjer í hv. deild, með því að láta eitt yfir öll þessi frv. ganga, sem svo líkt er ástatt um. En þegar á að fara að hafa Árnessýslu alveg út undan í þessu læknamáli, þá er ekki nema eðlilegt, að jeg verði hörundssár. Samþ. voru hjer í deildinni fyrir skemstu styrkir til læknisvitjana til allra mögulegra hreppa, nema Þingvallahrepps í Árnessýslu. Og nú lítur út fyrir, að samþ. eigi öll þau læknahjeruð, sem um er beðið að þessu sinni, nema í Árnessýslu. Þetta hlýtur annaðhvort að vera sprottið af stakasta ókunnugleika á staðháttum, eða óvild. Að vísu var Ólafsfjarðarhjeraðið felt. En það er ekki víst, hvað hefði orðið ofan á með það, hefði það fengið að bíða þessarar stundar. Ólafur læknir Ísleifsson að Þjórsártúni sinnir að vísu oft læknisstörfum í þessum sveitum þar eystra, þegar hans er leitað. En hann hefir enga skyldu til að gegna, þó að hans sje leitað. - Við vildum, sumir hjer í deildinni, að þessum manni væri veittur í fjárlögum árlegur styrkur til að stunda lækningar. En svo komst jeg að raun um, að slík till. hafði lítinn byr, og hv. fjárveitinganefnd var henni mótfallin. Tók jeg hana þá aftur. En hefði sú till. verið samþ., var hjer alt öðru máli að gegna. En þótt það kunni nú að verða ofan á, að þessum manni verði, fyrir unnið starf, veitt ofurlítil viðurkenning, í eitt skifti fyrir öll, þá er það ekki annað en lítill þakklætisvottur fyrir það, sem hann hefir þegar gert, og leggur honum vitanlega engar skyldur á herðar. Þar að auki er þess að geta, sem hv. samþm. minn tók rjettilega fram, að hann hefir að eins takmarkað lækningaleyfi.

Frsm. minni hl. (Einar Arnórsson) Jeg þarf ekki að svara hv.frsm. meiri hl. (P. O.) mörgum orðum. Hann gerði enga tilraun til að hrekja það, sem jeg hefi sagt. En í stað þess sló hann út í aðra sálma, eins og þeim er títt, sem eru í röksemdaþroti. Hann fór að tala um, að jeg hefði lagst á móti hinum læknishjeruðunum, sem hjer voru nýverið til umr. Jeg verð að segja, að jeg bjóst við því, að þessi hjeruð myndu yfirleitt ekki nú ná samþ. deildarinnar. Jeg veit ekki betur en að við hv.þm. Borgf. (P. O.) værum sammála um Bolungarvíkurhjeraðið. - Við vildum báðir veita því ríflegan styrk til læknissóknar.  (P. O.: Við vorum eiginlega sammála um þau öll)  . En um Ólafsfjarðarhjerað og Bakkahjerað lít jeg svo á, að til lítils sje að stofna þau, því að örvænt megi heita um, að nokkur læknir fáist í þau fyrst um sinn. Þau eru fábygð og „praxis“ því lítil, afskekt hjeruð á útkjálkum landsins. En þessu máli er alt öðruvísi farið. Hjer er ekki um neina útkjálka að ræða, hjeruð, er enginn maður vill fara í. Hjer að ræða um hjerað í einni af blómlegustu sveitum landsins. Hv. þm. Borgf., frsm. meiri hl., (P. O.), mælti eins út í bláinn, er hann kvað mig hafa snúið út úr því, er hann hefði sagt. Jeg veit ekki til, að jeg hafi snúið út úr orðum hans. Þess þurfti ekki. Það lá svo vel við að svara orðum hans beint, eins og þau fjellu. Hitt má vel vera, að hann hafi reiðst mjer, er jeg dró dálítið í efa kunnugleika hans og þeirra fjelaga þriggja í meiri hl., og að jeg fór gamanyrðum nokkrum um ferðalag þeirra fyrir austan.  (P. O.: Fræðslan kom nokkuð seint!)  . Slæmt, að jeg vissi ekki fyr um fáfræði þeirra. Það hefði þá má ske mátt benda þessum ágætu fræðimönnum á, að til er landabrjef herforingjaráðsins danska af þessu svæði, og gætu þeir skoðað það hjer á skrifstofunni.

Bjarni Jónsson Jeg vil gera grein fyrir atkv. mínu; þarf þess mjög af vissum ástæðum. Skal jeg geta þess fyrst, að jeg hefi altaf fylgt því, að læknar sjeu sem flestir. Tel jeg meira vert mannslíf hvert, sem bjargað er, en peninga þá, sem læknirinn kostar. Veit jeg ekki til, að jeg hafi verið á móti neinni till. um stofnun nýrra læknishjeraða. Jeg tel það einmitt vel ráðið, að nýjum lækni sje bætt við í Árnessýslu, svo mannmargt hjerað og stórt. Þótt jeg hafi lítið flakkað þar, þekki jeg þó þar til lítils háttar. Sje jeg ekki, hvernig þessir tveir læknar geta sótt yfir alt það svæði og þær ár, sem þar eru til farartálma. Hvernig skal að fara, ef leitað er læknis utan úr Selvogi til Eyrarbakka eða Skálholts, en svo er læknirinn ekki heima, heldur úti á hinum kjálka hjeraðsins? Væri þá ólíkt betra, að sýslunni væri skift í 3 hjeruð. Væri þá Hrepparnir og Skeiðin í einu, Biskupstungur, Grímsnes, Grafningur og Þingvallasveit í öðru, og neðri hluti sýslunnar og kauptúnin í hinu þriðja. Þetta myndi jeg telja vel ráðið. Menn hafa talað um, að ólærður læknir einn sitji við Þjórsárbrú, Rangárvallasýslumegin. - Mun hans vera full þörf í Rangárvallasýslu, sem er erfið yfirsóknar, ef rjett er, að hann sje þess megnugur að vera manndýralæknir. Jeg vildi lýsa þessu yfir nú, því að ekki er gott að vita, nema jeg bjóði mig fram í Árnessýslu við næstu kosningar. Er þá gott að hafa haft hjer dálítinn þingmálafund fyrst. Enda væri og þessi ráðstöfun hin mesta lífsnauðsyn, ef eitthvert stórmenni veiktist hættulega í þeim sveitum, er nú eiga lengst til læknis, eins og t. d. Gvendur Faust. En í alvöru talað legg jeg hið besta með stofnun læknishjeraðs þessa og greiði frv. atkv.

Frsm. meiri hl. (Pjetur Ottesen) Að eins athugasemd. Satt að segja ætlaði jeg ekki að fara út í það, sem gerst hefir í nefndinni í þessu máli, en af því að háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) legst svo harðlega móti öllu nú, vil jeg geta þess, að við háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) vorum í upphafi sammála um að leggja á móti öllum þessum læknafrv. En þar sem ekki gat orðið samkomulag um það, að nefndin öll fjellist á þessa uppástungu okkar, skildust leiðir, og sem reyndar eðlilegt var gat háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) þá ekki lagst móti sínu eigin frumvarpi. En hann gerði meira. Hann tók það eitt út úr, en var á móti öllum hinum, þótt ýmsar ástæður mæltu meira með því, að settur væri læknir í þau, sum að minsta kosti. Jeg sje svo ekki ástæðu til að segja fleira um þetta mál. En þar sem hv. 2. þm. Árn. (E. A.) sagði, að Árnesingar væru brjóstgóðir við umrenninga, skal jeg á engan hátt mótmæla því. Og það því síður, sem hann dæmir þar um af eigin reynd.

Frsm. minni hl. (Einar Arnórsson) Jeg skal taka það fram aftur, að hefði svo farið, að nefndin hefði öll orðið sammála um að geyma öll þessi læknafrv., þá getur vel verið, að jeg hefði ekki sjeð mjer fært að halda þessu frv. til streitu. En úr því að meiri hl. nefndarinnar tekur þann upp, að mæla með frv., sem að mínu áliti eiga minni rjett á sjer en þetta, er auðvitað ekki því að heilsa. Þá hlýt jeg að halda mínu frv. fast fram. Það var rjett hjá hv.frsm. meiri hl. (P. O.), að jeg dæmi um umrenningana af eigin reynd, því að jeg hefi sjálfur sjeð samsýslunga mína taka vel á móti ýmsum umrenningum. Veit jeg, að hv.þm. Borgf. (P. O.) hefir reynt það sama á ferðalagi sínu um sýsluna.

Flm. (Einar Arnórsson) Jeg vildi mælast til þess, að málinu verði vísað til 2. umr. umræðulaust. Það eru mörg mál á dagskrá, og búast má við miklum umræðum um þetta mál, þegar farið verður að ræða það á annað borð.

Pjetur Jónsson Jeg vil styðja að því, að ekki verði langar umræður um þetta mál. En jeg vil skjóta þeirri spurningu til háttv.flm., hvort þeir ætlist til, að hætt verði alveg að prenta umræður, nú og framvegis, eða að eins fresta prentun, á meðan hún er eins dýr og nú.

Flm. (Einar Arnórsson) Jeg býst við miklum og löngum umræðum við 2. umr. og vil geyma mjer að reifa málið þangað til. Vitanlega er það á valdi þingsins, hvað það gerir í þessu máli, og ekki er hægt að binda þingið um tíma og eilífð. Þingið getur gert þær ráðstafanir seinna, sem því þykja bestar.

Frsm. meiri hl. (Gísli Sveinsson) Eins og menn muna, þá er nú liðið nokkuð síðan mál þetta lá fyrir síðast, og messugerðir hafa legið niðri í þessari hv. sókn, enda er það síst að furða, því að við erum enn þá að hjakka í þjóðkirkjunni. Fyrst skal jeg þá snúa mjer að hv. minni hl. nefndarinnar, sem er hv. 2. þm.N.-M. (Þorst. J.). Hann talaði til skýringar n. sínu, en því hafði jeg beðið eftir, og því ekki lagt út af því í framsöguræðu minni. Gat hann þess, að öldur ófriðarins, sem nú hafa geysað um nokkur ár, hefðu borið fram ýmsar byltingar, sem mörgum þættu varhugaverðar, og er það rjett. En hitt er rangt hjá hv.þm. (Þorst. J.), að þetta mál sje ein af þeim byltingum, sem ófriðurinn hefir vakið. Hann ætti að vita það, að fríkirkjuhreyfingin, eða hreyfingin um aðskilnað ríkis og kirkju, er miklu eldri, og að öllu leyti rósemisspurning, miðuð við byltingar þær, sem af ófriðnum leiða. Honum þarf því ekki að hrjósa hugur við því, þótt menn vilji nú vita afstöðuna til þessa máls með þjóðinni. Nú er það tilgangur þessarar till., að þjóðin skeri úr því, hvort hún vill nokkra breytingu á þessu sviði eða ekki. Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) taldi líklegast, að hvað ræki annað, ef slík bylting sem þessi væri hafin. En þetta er algerlega talað út í hött, þar sem hjer er ekki um neina byltingu að ræða í sambandi við ófriðinn. Þá taldi hann það minni hættu að stíga þetta spor á rólegum tíma. En það eru ekki heldur rjett ummæli, því að hjer er ekki um neitt annað spor að ræða en hefja undirbúning málsins; það er það, sem till. og meiri hl. fer fram á, og í því getur ekki nein hætta verið fólgin. Og í öðru lagi er sjálfgefið, að fullnaðarákvörðun verður engin gerð nema með samþykki meiri hlutans í landinu. Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) sagði, að sig hefði undrað það, að þessi till. skyldi koma fram. En þó kemur það upp úr kafinu, að hann hefir verið skilnaðarmaður til skamms tíma. Það hefir annar hv.þm. upplýst.  (Þorst. J.: Hann fór með ósannindi)  . Getur verið, úr því hv.frsm. (Þorst. J.) neitar, en mjer finst ólíklegt, að menn sjeu að segja þetta, nema það hafi við einhver rök að styðjast. Hv. frsm. (Þorst. J.) fann ástæðu til að skýra frá störfum nefndarinnar, og sagði meðal annars, að hún hefði ekki haldið nema fáa fundi. En á þetta bar ekki að líta, heldur á hitt, hvernig nál. væri úr garði gert, og enginn getur sagt annað en það sje tiltölulega ítarlegt, saman borið við það, sem nál. eru vön að vera. Hitt var satt, að lítill tími vanst til nefndarstarfa, og þess vegna var tekið upp það ráð, að skiftast aðallega á skriflega, en ekki munnlega. Og var ekki nema sjálfsagt, að jeg, sem skrifari nefndarinnar, skrifaði nál. Og ekki kom það í nál., sem nefndarmenn voru ekki samþykkir. í þessu sambandi má geta þess, að þótt bæði nefndarmennirnir fjórir, og vafalaust fleiri, fallist á að fylgja till., þá er alls ekki þar með gefið, að þeir sömu menn vildu styðja að því, þegar til kæmi, að aðskilnaður komist á. Þannig er það t. d. með hv. 1. þm. Húnv. (Þór. J.). - Hann hefir sagt, að hann væri ekki búinn að gera upp við sjálfan sig, að hve miklu leyti hann gæti orðið með aðskilnaði, en er samt eindregið með þingsályktunartill., til þess að gefa almenningi kost á að taka nú afstöðu til málsins. Það er því ástæðulaust að beitast fyrir því, að þjóðin fái ekki að láta uppi álit sitt í málinu, hverrar skoðunar sem menn annars kunna að vera. Og það, sem sjerstaklega gerir þetta nauðsynlegt, er bæði ástandið í kirkjunni og sú gagngerða breyting, sem verið er að gera á kjörum þessara embættismanna. Það er því ekki nema eðlilegt og sjálfsagt, að þjóðin fái einmitt nú að taka einhverja afstöðu til málsins og segja til, hvort hún vill ljetta þessari stjett af ríkissjóði eða ekki. Jeg held, að það sje hvorki sjálfsagt eða æskilegt, fyrir hönd þjóðarinnar, að hindra þetta. Þó að ekki hafi bólað mikið á fríkirkjuhreyfingunni nú síðustu árin, þá er þetta jafnrjettmætt eins fyrir því. Enda er það alls ekki rjett, að fríkirkjuhreyfingin sje útdauð, þó að ekki hafi verið gerðar ályktanir um málið á þingmálafundum nú upp á síðkastið. Hv. þm. fór út í það, að nú væru engar hömlur lengur á trúfrelsi manna, og færði fyrir því þau rök, að meðan eða úr því leyft væri innan þjóðkirkjunnar að kenna alt, þá væri trúfrelsið ekki takmarkað. En þetta er einmitt það, sem ekki er leyfilegt. Og meðan allir eru skyldugir til að halda uppi kirkjunni, þá eru vafalaust margir landsmenn til, sem ekki fella sig við þær kenningar, sem nú eru uppi í þjóðkirkjunni. Jeg skal ekki neita því, að eins og hv.þm. (Þorst. J.) talaði, virtist hann að vissu leyti „frjálslyndur“, en svo missir hann grundvöllinn, þegar hann vill, að böndin haldist. Frjálslyndi hans lýsir sjer í því, að hann álítur, að hvað megi kenna sem vill. Þetta er rjett, ef ekki væri þjóðkirkja. En meðan hún er, verður það um of, að leyft sje að kenna hvað sem er innan hennar takmarka. Og þar hygg jeg, að fleiri mundu verða á mínu máli en nú hafa komið fram, menn, sem krefðust þess, að kirkja og ríki yrðu aðskilin sem fyrst. Hv. þm. (Þorst. J.) taldi ekki nóg að vita, hvar fríkirkja væri annarsstaðar á komin, heldur yrði líka að gefa upplýsingar um það, hvernig hún hefði reynst. En upplýsingar um þetta eru að nokkru leyti í nál.; hefir ekkert af því verið rengt, sem þar stendur, og er því vafalaust rjett. Ástandið þar í fríkirkjunni er að minsta kosti eins gott eða betra en trúmálaástandið, eins og það var áður en aðskilnaður komst á. Hv. þm. (Þorst. J.) tók íslensku kirkjuna í Kanada sem dæmi upp á gallaða fríkirkju. En það sannar ekki mikið um allsherjarástandið í Kanada og Bandaríkjunum, eins og hann virðist ætla. Enda eru skiftar skoðanir um það, hvort telja eigi trúmáladeilur til kosta eða ókosta. Jeg fyrir mitt leyti tel trúmáladeilur engan ókost, heldur bera þær miklu fremur vott um líf og fjör innan kirkjunnar og áhuga á andlegum málum. Hv. þm. (Þorst. J.) kvað enga blessun hafa leitt af fríkirkjunni í Frakklandi, en þetta er sagt út í bláinn, því að nú eru víst flestir ánægðir með fríkirkjuna þar. En fyrst var reyndar talsverð óánægja, því aðskilnaði var komið þar á með óvanalegri hörku. Eignirnar voru þar teknar af kirkjunni, og átti þó kaþólska kirkjan þær með nokkrum rjetti, sem aftur verður ekki sagt um lúthersku kirkjuna. - Svo vildi hv.þm. (Þorst. J.) færa sem mótmæli gegn fríkirkjunni, að óaldarflokkarnir í Rússlandi hefðu tekið þá stefnu upp. En það er fjarri því, að þeir eigi upptökin að þessari hreyfingu þar, því að eins og kunnugt er, hafa jafnaðarmenn, ekki að eins í Rússlandi, heldur og um öll lönd, haft þetta mál á stefnuskrá sinni, svo sem og nál. greinir. Ýmislegt var það fleira, sem hv.þm. (Þorst. J.) taldi fram, máli sínu til stuðnings, t. d. það, að ástandið í þjóðkirkjunni væri nú svo glæsilegt, að ástæðulaust væri að slíta sambandinu við ríkið.  (Þorst. J.: Það sagði jeg aldrei)  . Hann taldi, að nú væri að vakna nýtt „andlegt“ líf í kirkjunni, sem allir eigi að hlíta, frá hans sjónarmiði. Hann sagði einnig, að íslensku þjóðkirkjunni hefði aukist frjálslyndi á síðustu tímum. Jeg hefi þegar áður sýnt fram á, að þetta ástand, sem nú ríkir hjer, er ekki ástæða með þjóðkirkjufyrirkomulaginu, heldur á móti því. Það er alls ekki rjelt hjá hv.þm. (Þorst. J.), að kostnaðurinn við kirkjuhald yrði sá sami fyrir ríkið eftir aðskilnaðinn og nú. Þá kosta einstaklingarnir kirkjuhaldið, og verður þá eins með það og mörg önnur fyrirtæki og fjelög, sem einstaklingarnir halda uppi, að ríkinu kemur þetta ekki við lengur fjárhagslega. Og í öðru lagi þurfa þá alls ekki allir ríkisborgarar að borga til þessarar stofnunar, heldur þeir einir, sem vilja. Jeg hafði bæði bent á það áður í framsöguræðu minni, og eins er það tekið fram í nál. meiri hl., að tilætlunin væri að reisa skorður við því, að hver sem væri gæti gerst prestur í fríkirkjunni. En frsm. minni hl. (Þorst. J.) taldi í ræðu sinni, að svo gæti farið, að allskonar leikprjedikarar gætu komið fram. Náttúrlega verður ekki hægt að banna það fremur þá en nú. En hinu ætti að vera auðvelt að koma í kring, að þeir einir gætu orðið prestar og forstöðumenn safnaða, sem ríkið viðurkendi fullfæra til þess, fyrir mentunar sakir. Og enginn fullgildur söfnuður mundi þykjast geta staðið sig við að hafa óviðurkendan mann að forstöðumanni eða presti. Jeg hygg það mikinn misskilning, og gagnstætt reynslu manna, ef söfnuðirnir vildu af því einu halda ljelega menn, að þeir væru ódýrastir. Ætla má þvert á móti, að þeir mundu kosta kapps um að hafa þá presta, sem mest álit hafa og öflugust áhrif á trúarlífið. Þá er og rjett að geta þess, að misskilnings hefir gætt í þessu efni hjá háttv.þm. A.-Sk. (Þorl. J.), þar sem hann gat þess, að söfnuðir á útkjálkunum mundu útilokaðir frá að halda góða menn. - Þetta getur ekki átt sjer stað, því að reynslan er sú, að þar, sem kirkja er aðskilin frá ríkinu, halda söfnuðurnir saman. Þeir hafa með sjer samband, sem stendur fyrir kirkjumálunum, launar prestunum og heldur öllu saman uppi. Þannig er það annarsstaðar og yrði hjer einnig. Kirkjufjelögin hafa og sjerstaka skóla og sjóði, sem eigi að eins eru stofnaðir af áhuga, heldur og vegna fjárhagslegs sparnaðar. Viðvíkjandi því má taka fram, að hjer mundi og fara svo, að trúarfjelögin ef til vill kæmu upp sjerskólum, því að háskólinn yrði sameiginlegur. Það gera kirkjufjelögin annarsstaðar, til að halda uppi þeim trúarbrögðum, er þau álíta sönnust og best. En enginn einstakur söfnuður mundi bera uppi skólana, heldur allir söfnuðir þess trúarfjelags í landinu. Þá komst hv.þm. (Þorl. J.) inn á að tala um söfnuðina í Ameríku.Það virðist svo, sem menn telji sjer ætíð heimilt, þegar minst er á íslenska söfnuði, að vitna til þess, að menn sjeu ekki sem ánægðastir með fríkirkjufyrirkomulagið vestan hafs. - Það er annars merkilegt, hvað skoðanir manna geta skifst á. Þeir, sem stóðu á öndverðum meið við meiri hl. þar, hjeldu því fram, að prestarnir væru háðir auðkýfingum innan safnaðanna. Að hinu leyti var því og haldið fram, að alt væri á ringulreið innan safnaðanna og prestarnir væru ekkert bundnir, þeir væru of ráðríkir, drægju undir sig völd og mynduðu prestaveldi, þar sem ríkið hefði ekkert með þá að gera. Þessar tvær mótsetningar geta ekki samrýmst, háðir prestar og einvaldir. Annaðhvort hlýtur að vera rangt, og öllu heldur hvorttveggja. Hitt getur vel verið, að prestarnir verði að sama leyti háðir eins og víða á sjer stað í þjóðkirkjunni, ef efnalitlir eru. Efnalega ósjálfstæðir menn eiga jafnan á hættu að verða öðrum háðir. Jeg vil ekki vera að tefja tímann um of með því að fara nákvæmlega út í þessar sakir. Jeg hefi drepið á það helsta. Þó hefi jeg ekki enn minst á nál.hv. minni hl. Aðrir hafa gert það, enda var það að mestu í samræmi við ræðu hans, og hefi jeg því svarað því að nokkru. Jeg verð að leggja áherslu á, að það er algerlega rangt, sem hv.þm. (Þorst. J.) segir í nál. sínu, að það sje vitanlegt, að mikill hluti þjóðarinnar sje aðskilnaðinum mótfallinn. Það er einmitt ekki vitanlegt. Jeg hygg, að hv.þm. (Þorst. J.) hafi ekki athugað setninguna; annars myndi hann hafa sjeð, að hún getur engan veginn staðist. Það hefði mátt segja, að líkindi væru til þess eða hins, en það er engin vissa. Það má því ganga úr skugga um, að þessi setning hv.þm. (Þorst. J.) verður ekki nál. til neins hróss. Auk þess er nál. hans fult af fullyrðingum, sem meira en lítið geta orkað tvímælis. En allar fullyrðingar um vilja þjóðarinnar eru órökstuddar, þar sem hún hefir ekki látið uppi vilja sinn, og atkvæða hennar hefir ekki enn verið leitað í málinu. Jeg verð að telja þingmálafundarsamþyktir hafa mjög takmarkað gildi, en skal að öðru leyti ekki fara frekar út í þá sálma. Þá er hæstv. forsætisráðherra (J. M.), og skal jeg ekki vera margorður í svari mínu til hans. Hann taldi vafasöm þau áhrif, sem skilnaður ríkis og kirkju hefði á trúarlíf manna hjerlendis. Hann vildi benda á dæmi frá Frakklandi. En það sannar ekki neitt. Sú reynsla, sem vanst við uppþot þau, er hjer um ræðir, styður ekki mál hans, því að það voru klerkar. en ekki alþýðan, sem risu öndverðir gegn aðskilnaðinum. Hæstv. forsætisráðherra (J. M.) spurði, hvort ekki ætti að fara beinustu leið og snúa sjer til safnaðanna með undirbúninginn. Nefndin vill, að stjórnin undirbúi málið, og er hún þar nokkuð sjálfráð. Ein er hlið málsins, sem stjórnin myndi, að því er ætla má, sjerstaklega fást við, og það er fjármálahliðin. Það þarf að gera upp tekjur þær, sem kirkjan nú hefir, og allan kostnað við hana og gjöld, og einnig að gera skrá um allar hinar svo kölluðu kirkjueignir. Slíkar skýrslur eru nú ekki aðgengilegar. Þetta þarf alt nokkurn undirbúning, og hverri stjórn er skylt að vanda til hans hið besta, og alt þetta ætti að vera almenningi kunnugt áður en álits safnaðanna er leitað. Jeg ætlast ekki til, að stjórnin fari að vasast í trúmálahlið málsins, því að það atriði kemur henni ekki við; hún hefir þar og væntanlega sínar skoðanir, eins og aðrir. Þá vil jeg geta þess, að það er tilætlun nefndarinnar, að fallist söfnuðurnir ekki á framkvæmdir í málinu, þá fari það ekki lengra. Þetta kemur skýrt fram í nál. Aðrir hv.þm. mintust einnig á það, að málið hefði ekki komið fram á þingmálafundum. Það sannar ekkert. Málið er eins rjettmætt fyrir því, og þinginu er jafnskylt að koma fram með það, þó að þjóðin hafi ekki krafist þess, ef það þykir rjettmætt. Hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) talaði nokkuð í þessu máli. Virtist mjer það meira í gamni en alvöru, og vil jeg ekki vera að telja tímann á að svara því. Hjer er að eins um að ræða ályktun um undirbúning, til þess að gefa þjóðinni kost á að taka afstöðu í málinu. Jeg hefði álitið nóg, að Nd. ein hefði afgreitt slíka ályktun, því að hjer er ekki um úrslit að ræða, heldur að eins að stjórnin geri gangskör að því, að undirbúa málið, með þeim hætti, sem um hefir verið rætt. En nú hefir komið fram brtt. frá hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) um, að málið komi fyrir alt þingið. Jeg sje enga þörf á því, eins og jeg hefi tekið fram, og jeg skal ekki segja um, hvort hv.þm. (S. St.) meinar gott eða ilt með þessari brtt. sinni. Það mun sýna sig síðar, hvað gott leiðir af því. Og víst er um það að hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) ber fulla ábyrgð á afdrifum málsins í Ed., ef illa fer þar, og hætt við, að honum verði þá núið því um nasir. Annars ætla jeg að láta það hlutlaust. Jeg tel ekki ástæðu til að stefna málinu til hv.Ed., en hv.þm. ráða sínum atkv.

Frsm. minni hl. (Þorsteinn Jónsson) Jeg ætla ekki að segja mörg orð. Jeg finn ekki, að ástæður mínar í þessu máli hafi verið hraktar. Hv. frsm. meiri hl. (G. Sv.) gat þess, að jeg hefði haldið því fram, að skilnaðarhreyfingin stafaði af völdum ófriðarins. En það, sem jeg tók fram, var það, að hætta væri á, að þegar farið væri að hreyfa við föstu skipulagi, svo sem með því að skilja kirkjuna frá ríkinu, þá væri hætta á, að öldur þær, sem ófriðurinn hefði vakið, skyllu inn um það skarð, sem þar yrði á hinu eldra þjóðfjelagsskipulagi, og brytu niður meira og minna það þjóðfjelagsskipulag, sem við höfum nú við að búa. - Þá kom hann að því atriði, að jeg hefði áður verið með aðskilnaði ríkis og kirkju, og meðal annars hefði jeg mælt með því á þingmálafundum, eftir að jeg varð þingmaður. Jeg minnist ekki, að þetta mál hafi komið til umr. á þingmálafundum síðan jeg varð þingmaður. Hann sagði og, að jeg hefði talið það óþarfa að bera mál þetta undir þjóðina; það er rjett, en því að eins tel jeg það óþarfa, að jeg er viss um, að þjóðin er algerlega á móti því. En jeg tel það enga hættu, að eins óþarfaumstang. Væri þjóðin því mjög fylgjandi, er ólíklegt annað en að raddir í þá átt hefðu heyrst á síðustu árum. Víst er það mjög ólíklegt, ef þjóðinni væri þetta mikið áhugamál, að ekki hefðu einhversstaðar komið fram áskoranir til þingmannanna um að greiða fyrir því. Því oftast er það svo, að kjósendur skora á þm. sína að fylgja þeim málum, sem þeim (kjósendunum) eru mest alvörumál, jafnvel þó að þm. sjeu áhugasamir. Ef sterkar raddir hefðu heyrst í þessu máli hjá þjóðinni, væri öðru máli að gegna. Hv. þm. (G. Sv.) spáir því, að hreyfing þessa máls hjer á þingi verði til þess, að raddir fari að heyrast. Jeg skal ekki deila um það. Jeg tel það ekkert ólíklegt, að almenningur láti sig málið meira skifta hjer eftir, og skal jeg að eins geta þess, að þær einu raddir, er jeg hefi heyrt um málið, síðan að það var borið fram hjer í hv. deild, eru í þá átt, að aðskilnaður ríkis og kirkju myndi hvorki heppilegur nje tímabær. Þá sagði hv.þm. V.-Sk. (G. Sv.) eitthvað á þá leið, að jeg hefði haldið því fram, að kirkjan mætti kenna alt innan sinna vebanda. En jeg hefi aldrei haldið fram, að kenna mætti það, sem brýtur í bága við kristindóminn og andlegt velsæmi, enda hefi jeg ekki orðið var við, að nútíðarklerkar kendu það, sem bryti í bága við anda kristindómsins, nema ef vera skyldu ófrjálslyndustu prestar um trúmál, því að Kristur var frjálslyndur, og svo á auðvitað sú kirkja að vera, sem kend er við hann. Þá tók hv.þm. (G. Sv.) fram, að jeg hefði vitnað í íslensku kirkjuna í Kanada, og talið líklegt, að fríkirkjur þær, er hjer yrðu stofnaðar, yrðu líkastar þeim, er landar vorir vestan hafs hefðu komið á fót. Þetta er rjett. Virðist mjer hann halda fram, að það væri vottur um vaxandi trúmálaáhuga, þegar ríki og kirkja skildu. Þar er jeg á öðru máli. Um það, hvort hreyfing þessi hefir orðið til góðs eða ills í Frakklandi, skal jeg ekki þræta; jeg verð að játa, að þar til brestur mig þekkingu. En nýlega sagði mjer fróður maður um þessi efni, að vöknuð væri hreyfing í þá átt í því landi, að sameina aftur kirkju og ríki. Jeg hefi aldrei sagt, að ástandið væri glæsilegt, eins og það er nú í kirkju okkar, en jeg taldi von með, að þjóðkirkjan væri að endurnýjast. Athugasemdir þær, er hv.þm. (G. Sv.) gerði við nál. mitt, voru þær, að það væri fult af fullyrðingum. Þarf jeg ekki að svara; slíkur sleggjudómur, er engar röksemdir fylgja, er ekki mjög hættulegur. En viðvíkjandi því, að þjóðin væri móti skilnaðinum, þá hefi jeg nú talað um það. Viðvíkjandi því, að teflt væri á tvær hættur með því að vísa málinu til Ed., þá verð jeg að telja hann hafa heldur litla trú á áhugasemi þm. og þjóðarinnar, ef hann þorir ekki að hætta á, að Ed. fjalli um málið. Hv. samþingismaður minn (J. J.) hjelt ræðu, sem snerti þetta mál ekki að neinu leyti. Hann hafði sín venjulegu tök á þessu máli, sem öðrum. Ræða hans var tóm vonska. Það virtist, sem hann vildi ausa yfir mig einhverju, sem hann hafði í fórum sínum, og hann er áreiðanlega auðugur af. Hann hjelt því fram, að jeg hefði snúist í þessu máli síðan jeg kom á þing. Þetta eru ósannindi. Hv. framsögumaður meiri hl. (G. Sv.) sýndi mjer þá kurteisi, að bjóða mjer að vera meðflutningsmaður að till., en því neitaði jeg. - Mig undrar mjög, hví hv.þm. (J. J.) er að fárast yfir, að jeg hafi skift um skoðun. Mig undrar, að hann skuli telja slíkt athugavert; svo oft hefir hann sjálfur haft skoðanaskifti og það á tiltölulega stuttum tíma. En jeg tel það ekki lýti á nokkrum manni, þótt hann skifti um skoðun, ef sannfæring hans og samviska ræður honum til þess. Síst ætla jeg að fara að álasa samþingism. mínum (J. J.) fyrir það, þótt hann skifti um skoðanir, því jeg býst við, að hann hafi gert það að ráði samvisku sinnar, en ekki að ráði neinna einstakra manna, þótt margir hafi álitið, að svo væri, og þótt mörgum hafi þótt skoðanaskifti hans ærið tíð, og ekki ávalt til bóta. Þar sem hann talaði um æsing í málinu, þá verð jeg að geta þess, að eina æsingaræðan, sem hjer hefir verið flutt í þessu máli, var ræða hans. Þarf jeg svo ekki að fjölyrða meira um hann; ræða hans kom málinu ekkert við. Þá sagði háttv.þm.N.-Ísf. (S. St.), að hann vildi breyta kirkjunni. Honum líkaði ekki sú kirkja, sem væri eins og „opið hotel fyrir alla“. En jeg tel það betra en að hann væri nokkurskonar „privat“-hús, sem ekki rúmar nema sárfáa útvalda.

Björn Kristjánsson Jeg tek til máls hjer í dag, af því að mjer finst nauðsynlegt, að sem flestar raddir komi fram í svo mikilsverðu máli sem þessu. Og jeg geri það sjerstaklega til að minna menn á þau gömlu orð, að í „upphafi skyldu menn endinn skoða“. Þessi orð eiga við um alla löggjöf, en ekki síst um þessa. Það er einmitt þetta, sem mjer hefir helst virst skorta á í umræðunum, hversu lítið hefir verið reynt að sýna fram á það, hvað við tæki eftir skilnaðinn, ef hann yrði framkvæmdur. En það er bráðnauðsynlegt að velta þessu fyrir sjer, einkum þar sem þingið á upptökin. Því það gæti þjóðin skilið sem bendingu þingsins um, að þessa leið skyldi fara. En hvað tekur við? Hvað tekur við, þegar klofin eru kirkja og ríki? Jeg sje ekki annað en að þjóðin verði á sama tíma prestslaus. Jeg er hræddur um, ekki síst þegar prestakjörin eru nú bætt, að prestar verði tregir til að ganga í þjónustu safnaðanna yfirleitt; þeir munu heldur vilja komast á biðlaun og seinna á eftirlaun. Í fjölmenni, svo sem í Reykjavík, ætti að vísu ekki að þurfa að óttast þetta, en úti um land er jeg hræddur um það. Þá yrði ríkið að sjá fyrir nýjum prestaefnum. En þar strandar líka. Því þegar útlit er fyrir skilnaði, er hætt við, að enginn ungur maður vildi sækja sjer fræðslu í guðfræðideild háskólans. Jeg er líka hræddur um, að trúfræðikensla einnar slíkrar deildar kæmi ekki öllum trúarflokkum að notum, en efast hins vegar um, að hvert trúfjelag hefði ráð á að hafa skóla fyrir sig. Mönnum mundi vafalaust finnast það fullmikið að borga presti sínum sómasamlega, þó ekki bættist þar við kostnaður við skólahald. Það er því öll ástæða til að efa það, að þjóðin fái lærða presta, eða að menn vilji leggja á sig kostnaðarmikinn og langan lærdóm, til að eiga stöðu sína á eftir undir almenningi, eins og hann gerist. Þetta gæti því orðið til þess, að þjóðin afvendist því, að leggja fram fje til að fræðast um trúmál. En það væri illa farið. Því ekkert er skaðlegra en það, ef ómentaðir menn gerðust trúmálafræðarar, enda hefir það gefist illa annarsstaðar. Jeg get yfirleitt ekki hugsað mjer skilnaðinn skaðlaust fyrir þjóðina, nema með svo ríkum skilyrðum, að þau bindi kirkjuna ekkert minna en hún er nú bundin. Í fyrsta lagi held jeg, að kirkjurnar eða söfnuðirnir yrðu að halda ákveðinni, sameiginlegri trúarstefnu, eins og áður. Enda hefir farið svo um fríkirkjuna til þessa, að hún hefir haldið hjer gömlu trúarstefnunni. En stefna kirkjunnar má ekki vera alt of þröngsýn, - kirkjan verður að vera rúmgóð.  (S. St.,: Hvað rúmgóð?)  . Kristindómurinn hefir á seinni árum lifað á því, að kirkjan var rúmgóð, hætti of mikilli þröngsýni. Í öðru lagi verð jeg að álíta það skilyrði fyrir skilnaðinum, að allar kirkjueignir verði afhentar fríkirkjunni og jafnvel talsvert í ofanálag. Enn fremur að þjóðin, eða ríkið, ákveði lágmark á launum presta, og að söfnuðurnir legðu í sameiginlegan eftirlaunasjóð þeirra. Enn fremur yrði kirkjan sennilega að hafa sinn yfirmann eftir sem áður, hver sem borgaði honum. Yfirhöfuð verður að ganga svo frá trúfræðslunni, að henni sje ekki miður borgið en áður. Jeg mundi auðvitað fús að fylgja skilnaðinum, ef jeg sæi, að hann væri til bóta. En jeg sje það ekki. Menn tala um frelsi í trúmálum - og á því er alt bygt. En hvers vegna geta menn ekki verið frjálsir, þó að þeir telji sig til ákveðins trúarfjelags? Þjóðkirkjan neyðir engan, og getur ekki neytt, til að trúa þessu eða hinu. Og það yrði líka erfitt að búa til fríkirkju eftir allra höfði. Jafnvel þó að ein trúarskoðun ríki í dag í einhverjum fríkirkjusöfnuði, getur hún verið alt önnur á morgun, og því tvístrað söfnuðinum. En jeg lít kann ske á kirkjuna nokkuð öðrum augum en menn alment. Jeg skoða hana sem einskonar almenna mentastofnun, einskonar háskóla, þar sem mönnum er frjálst að fræðast og frjálst að dæma um fræðsluna. Ætlunarverk kirkjunnar, að minsta kosti í seinni tíð, mun vera fremur að vekja menn til umhugsunar um trúmál, að vekja guðsneistann í manninum sjálfum, en ekki að neyða upp á menn ákveðnum trúarkreddum. Þess vegna verður kirkjan að vera frjáls og rúmgóð. Annars getur hún ekki vakið. En á síðari tímum hefir kirkjan einmitt beinst að því meira og meira að vekja. Þó er talað um deyfð í kirkjunni. Og það er rjett. Á síðari árum er minna hugsað um trúmál en þegar jeg var ungur. En til alls þessa eru gildar ástæður, og sú mesta, hvað prestar hafa verið sveltir, svo að þeir verða að hafa prestsverkin í hjáverkum, því þeirra kröfur til framfærslu hafa vaxið, eins og annara, því allir verða þó fyrst að geta lifað. Sú jafnaðarstefna hefir líka verið tekin upp á síðkastið, að launa öllum prestum jafnt - góðum og ljelegum. Við það hafa merkisprestarnir horfið, því að þeir hafa ekki borið hærra úr býtum en hinir. Það hefir heldur ekki gefist vel að hafa veitingarvaldið í höndum alþýðu - og ver en gamla fyrirkomulagið. Það stríddi á móti því, að merkisprestarnir gætu notið sín. Jeg held, að það væri best gert fyrir trúmálin hjer að auka möguleikana til að vekja - bæði presta og aðra. En það verður gert með því, að senda bestu andans menn um landið, til að halda fyrirlestra og prjedikanir.  (G. Sv.: Hverjir eru mestu andans menn?)  . Það á stjórnin að vita í hvert skifti. Annars læt jeg mjer óviðkomandi að svara hv.frsm. (G. Sv.) eða öðrum. Jeg vildi að eins koma með þessar almennu athugasemdir, því jeg er hræddur um, að menn hafi ekki í þessu máli skoðað endinn í upphafinu. Að minsta kosti finst mjer rjettast að halda gamla fyrirkomulaginu meðan annað betra er ekki fundið í staðinn. Jeg veit að vísu alveg fallist á álit hv. meiri hl. um það, hvernig fara eigi að því að skilja, en hitt vantar, hvað við tekur á eftir.

Frsm. (Matthías Ólafsson) Jeg vildi, að ekki yrðu miklar umr. um þetta mál nú, og vildi geyma mjer að fara nákvæmlega út í það, nema hjá því verði ekki komist. Þetta frv. er komið frá meiri hl. fjárveitinganefndar, og skal jeg nú skýra frá þeim rökum, sem að því liggja. Hjer hafa verið tveir skólar, sem báðir hafa notið styrks, en flm. eru þeirrar skoðunar, að kenslan, sem þeir veita, sje ekki eins fullkomin og vera ætti. Þeim er það ljóst, að verslunarmenn þarfnast ekki síður sjermentunar en aðrir. Og ef ríkinu ber skylda til að styðja sjermentun annara eins og t. d búfræðinga, vjelfræðinga o. fl., þá ber því eins skylda til að styðja að sjermentun verslunarmanna. Ríkið á að láta sjer umhugað um, að þessi sjermentun verði sem best og eins fullkomin og framast er unt. Nú hefir ríkið styrkt 2 skóla, og eru báðir langt frá því að vera eins góðir og þeir geta verið, og er það illa farið. Til að ráða bót á þessu viljum við, að einn skóli verði stofnaður af almannafje. Þetta er ekki mikið fjárhagsmál, því skólarnir eru þegar styrktir. Stofnkostnaður yrði að vísu nokkur, en þó ekki svo, að horfandi væri í það, því það sem fæst, hæfileg mentun, vegur áreiðanlega upp kostnaðinn. Það ganga þær sögur, að þessir 2 skólar vinni hver á móti öðrum. Jeg veit ekki, hvað satt er í þessu, en þó held jeg, að einhver fótur sje fyrir því. Það er sagt fullum fetum, að verslunarskólinn ali á óvild til kaupfjelaganna og samvinnustefnunnar, og er það ekki heppilegt. Hjá þessu verður komist, ef skólinn væri einn og óháður stefnum. Við ætlumst til þess, að nemendur kynnist öllum stefnum og hvernig þær hafa reynst, en þeim verður ekki innprentuð nein sjerstök skoðun. Þeir geta tekið við stöðu, þar sem hún best býðst, án tillits til, hvort hún er hjá kaupmanni eða kaupfjelagi. Jeg álít, að full þörf sje fyrir þennan skóla, og vona, að allir leggist á eitt um að gera hann sem best úr garði. Það getur verið, að einhver hv.þm. sjái ráð til að bæta fyrirkomulag skólans, og verður öllum bendingum tekið með þökkum. Jeg ætla ekki að fara hjer út í einstök atriði, en þó vildi jeg minnast á eitt, og það er rannsóknarstofa. Ein námsgreinin, sem kenna á, er vöruþekking, en hún verður aldrei að gagni, nema rannsóknarstofa sje til. Það er að vísu til slík stofa við háskólann, en hún er mjög ófullkomin. Auk þess er þægilegra að hafa stofuna í sama húsi, og kostnaður yrði ekki svo mikill. Þá vildi jeg minnast á annað atriði, og það er kensla í almennri bókmentasögu. Mönnum kann að virðast, að slíkt sje óþarft til sjermentunar verslunarmanna. En það er tekið fram í greinargerð frv., hvernig á þessu stendur. Það er ætlast til þess, að verslunarmenn hafi almenna mentun, auk sjermentunar, og geti umgengist mentaða menn af öllum stjettum. Það er þeim ekki síður nauðsynlegt sem verslunarmönnum, frekar en þeim er það nauðsynlegt yfirleitt. En tal mentaðra manna yfirleitt sveigist oft að bókmentum, og vildum við því ekki, að verslunarmenn stæðu þar að baki. Auk þess verður enginn kostnaðarauki að þessu, er teljandi sje. Jeg vona, að þessu máli verði vel tekið. Kostnaðurinn er ekki ægilegur, en það, sem fengist, yrði mikið.

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg skal ekki segja, hvort tími er til þess kominn, að stofnaður sje verslunarskóli fyrir alt landið, og honum haldið uppi af opinberu fje. Jeg vildi að eins skjóta því til háttv. flutnm., að nú er til þess ætlast, að öll mentamál landsins verði tekin fyrir, og stjórnin athugi þau með aðstoð sjerfróðra manna, og virðist þá rjettast að láta þetta mál fylgjast með. Þó hjer sje um sjerskóla að ræða, þá ætti nefndin, sem skipuð verður í mentamálin, eða þeir menn, sem falið verður að athuga þau, eins að geta tekið þetta mál með, Jeg sje ekki, að mikil hætta geti af því stafað, þó stofnun þessa skóla dragist og verði athuguð í sambandi við annað. Það er ekki því til að dreifa, að kensla falli niður, því nú eru tveir skólar í þessari grein. Jeg sje ekki ástæðu til að skilja þennan skóla undan, því ætlast er til, að sjerskólar verði athugaðir, svo sem búnaðarskólinn o. fl., og hefir þetta mál rjettilega verið borið saman við þá. Auk þess er málið svo seint fram komið, að örðugt verður að afgreiða það á þessu þingi; jeg býst ekki við, að það standi mjög lengi hjeðan af.

Pjetur Jónsson Jeg tel það gott, að þessi hugmynd er hjer fram komin í frv.formi. það hefir áður verið umtal um það, að koma þyrfti á stofn góðum verslunarskóla, og er jeg einnig þeirrar skoðunar. En þó get jeg ekki verið meiri hl. fjárveitinganefndar sammála um það, að nauðsyn sje að ákveða hann með lögum nú. Jeg lít svo á, að við sjeum ekki nægilega undirbúnir til að setja á stofn ríkisskóla nú, svo fullkominn sem hann á að vera. Slíkur skóli þarf fyrst og fremst að hafa nægilegt húsrúm, auk margs annars, sem skortur er á. það veitir heldur ekki af að undirbúa þetta mál vel, og getur sá undirbúningur komið með tímanum. Mjer skilst, að hjer sje um nokkurskonar verslunarháskóla (Akademi) að ræða, og eigi hann því að vera eins fullkominn og samskonar skólar með öðrum þjóðum. Jeg held, að okkur sje nú um megn, þegar í stað, að stofna slíkan skóla, enda annað brýnna, sem fyr kallar að. Þó það sje þessu máli óskylt að sumu leyti, þá ætla jeg að minnast á skóla, sem búið er að ákveða með lögum, en ekki er farið að stofna, því síður starfrækja, og það er húsmæðraskólinn á Norðurlandi. Meðan ekki er fært að veita fje til þess skóla, sje jeg ekki ástæðu til að setja fleiri skóla á pappírinn. Auk þess, sem jeg hefi nú talið, mundi verða skortur á kenslukröftum við skólann. Hjer er að vísu vísir til verslunarskóla, en jeg hygg, að þeir menn, sem þar vinna, væru ekki færir um að standa fyrir verslunarháskóla, sem ætti að vera eins fullkominn og slíkir skólar í öðrum löndum. En þessir kenslukraftar geta komið með tímanum, þótt þeir sjeu ekki nú fyrir hendi. Sama er um húsnæðið að segja, eins og jeg drap á áðan. Vitanlega væri hægt að hola þessum skóla niður í leigðar íbúðir, eins og gert hefir verið með verslunarskólann, en þó gengið tregt. En hitt er annað mál, hvort menn teldu það sæmandi fyrir ríkisskóla. Hv. frsm. (M. Ó.) taldi kostnaðinn ekki ægilegan og benti á það, að nú væri veittur styrkur til tveggja verslunarskóla. En sá styrkur samanlagður mundi naumast hrökkva til rekstrarkostnaðar, og auk þess bættist við stofnkostnaður, sem yrði allmikill, eins og nú stendur. Viðvíkjandi samvinnuskólanum er það að segja, að hann er ekki eingöngu verslunarskóli; hann hefir annað verkefni þess utan, og má því ekki telja styrkinn til hans að öllu leyti með því, sem veitt er til verslunarmentunar yfirleitt. Ef þessi skóli kæmist upp, þrátt fyrir þá annmarka, sem jeg hefi talið, þá er eins enn að gæta, og það er, að ekki mundu eins margir sækja hann og verslunarskólann nú. Inntökuskilyrðið yrði að vera strangt, og er í frv. gert ráð fyrir gagnfræðaprófi, en það tekur 3 ár; auk þess stæði skólinn í 3 ár, og tæki þá 6 ár að ganga gegnum báða þá skóla. Það gætu nú ekki jafnmargir haft tíma nje tækifæri til að sækja hann, eins og ella sæktu verslunarskólann núverandi og samvinnuskólann, og sumir, sem vildu afla sjer verslunarmentunar, þyrftu því minni skóla eða námsskeið. Á Brochs-skólanum í Danmörku er það svo, að gagnfræðapróf er heimtað sem inntökuskilyrði, og stendur skólinn sjálfur í 2 ár. En svo eru þar einnig kveldskólar fyrir verslunarmenn, og býst jeg við, að eins yrði hjer. Það væri ekki heldur hægt að afnema styrkinn til samvinnuskólans til fulls, eins og jeg drap á áðan. Hann hefir sitt sjerstaka hlutverk að vinna, og það hyrfi ekki, þótt verslunarháskóli kæmist á. Þeir, sem ætluðu sjer að snúa sjer að kaupfjelagsstörfum, gætu ekki gengið á slíkan skóla eingöngu. Þetta gerir það að verkum, að við getum ekki allir nefndarmenn fallist á að halda þessu máli nú fram, en hins vegar er gott, að þessi hreyfing lifi. Því miður geta ekki jafnöflugar stoðir runnið undir þennan skóla hjer sem Brochsskóla í Kaupmannahöfn, sem að vísu er ekki ríkisskóli. En jeg get hugsað mjer, að sá vísir, sem er til verslunarskóla hjer, geti dafnað svo, að hann gæti síðar meir orðið stoð undir æðri skóla, ef menn láta sjer lynda í bili það, sem við höfum nú.

Frsm. (Matthías Ólafsson) Jeg hefi ekki margt að athuga við það, sem hæstv. forsætisráðherra (J. M.) sagði um málið, nema um dráttinn, sem hann vill hafa á framkvæmd þess. Hann barði því við, að nú ætti að fara fram endurskoðun og rannsókn á öllum mentamálum landsins, og vildi hann láta bíða með skipun þessa máls þangað til þeirri rannsókn væri lokið. En þess er að gæta, að 2 verslunarskólar eru þegar komnir upp, og hjer ekki hugsað um annað en að gera einn skóla úr báðum; en bíða má með að semja fullnaðarreglugerð fyrir skóla þennan, og koma föstu framtíðarfyrirkomulagi á hann. þangað til komist hefir verið að ákveðinni niðurstöðu um skipun mentamála í landinu yfirleitt. Má þá alveg eins breyta til með skólann, ef betur þykir hlýða þótt hann sje þegar stofnaður, og meira að segja, þá verður á meiri reynslu að byggja en ella. Jeg held, að það leiði ekki til neins góðs að draga málið á langinn og fresta sameiningu skólanna; þvert á móti. Það er mjög hætt við, að þessir tveir skólar, sem nú starfa, geri fremur að ala á ríg en að draga úr honum, og er það illa farið. Það má að vísu vera, að þeir, sem nú halda uppi skólastofnunum þeim, sem nú starfa, vilji og gera það framvegis. Þeim verður ekki bannað það, en ríkið á ekki að styðja þá til þess. Hv. þm. S.-Þ. (P. J.) fór að tala um mál þetta, líklega til að láta menn vita, að hann væri ekki með frv.; hann var og andstæður málinu í nefndinni. Honum þykir um of hrapað að málinu og undirbúningstíminn of stuttur og reynslutíminn. Nú er það vitanlegt, að verslunarskóli hefir staðið hjer allmörg ár, og mætti ætla, að hann væri kominn það af gelgjuskeiðinu, að óhætt sje að færa hann í fullorðinsgerfi nú þegar. Hv. þm. (P. J.) blandaði þessu máli saman við annað mál óskylt því, stofnun húsmæðraskóla, og vildi láta hann ganga fyrir. En af því, að nú er ekki um það að ræða, sje jeg enga ástæðu til að fara að rökræða það mál við hv.þm. (P. J.). Til þess að gera mál þetta ískyggilegt talaði hv.þm. (P. J.) um skort á góðum kenslukröftum við verslunarskóla. Hv. þm. (P. J.) gerir alt of mikið úr þessu. Jeg veit ekki betur en að við höfum 3–4 verslunarkandidata hjer í bæ, og að undanförnu hafa nokkrir íslenskir stúdentar gengið á verslunarháskólann í Kaupmannahöfn, og sumir þeirra þegar lokið prófi þar, svo að úr þessu ætti ekki að þurfa að bera við kennaraskorti. Eigi mundi að svo stöddu þurfa að byggja hús handa skólanum; hann mundi geta fengið húsrúm áfram þar, sem verslunarskólinn er nú. Mun þar vera pláss handa 70–80 nemendum, og á meira er ekki þörf. Háttv. þm. (P. J.) vildi láta kennara æfast í kenslu áður en skólinn væri stofnaður; en jeg hygg, að ef þeir kennarar sumir, sem að undanförnu hafa kent við skólann, hafa ekki nú þegar fengið nóga kennaraæfingu, þá muni þeir aldrei fá hana; auk þess verður það sjálfsagt með þennan skóla sem aðra skóla, að eigi verði það jafnan æfðir kennarar, sem til hans ráðast. Eitt er víst, það þarf fleiri kennara til að kenna við tvo skóla en einn, og rekstrarkostnaður þeirra meiri en ef alt væri sameinað. Þá gaf háttv.þm. (P. J.) þá upplýsingu, sem mjer var ókunnugt um áður, að samvinnuskólinn væri í raun og veru ekki verslunarskóli. Jeg hygg, að ef þingm. hefði verið kunnugt um þetta, þá mundi hafa verið meira en vafasamt, hvort hann hefði fengið meiri hl. atkv. hjer í deild fyrir þeim styrk, sem honum hlotnaðist við atkvgr. hjer. - Þeir, sem ætla að standa fyrir samvinnufjelagsskap, þurfa að kunna sömu reikningsaðferðir og bókfærslu sem aðrir verslunarmenn, og þeir þurfa yfirleitt að hafa lært eins mikið í verslunarfræðum eins og þeir. Auk þess má búast við, að menn frá samvinnuskólanum vilji, sumir hverjir, ráða sig hjá kaupmönnum, og þá þurfa þeir að hafa lært ekki minna en þeir, sem í hinn verslunarskólann hafa gengið, ef þeir eiga að geta búist við að standa þeim jafnt að vígi. Þá er um kostnaðinn að ræða. Jeg veit, að hann muni verða einhverju meiri í hinum fyrirhugaða ríkisskóla en nú er hann áætlaður handa verslunarskólanum og samvinnuskólanum. Öllum ber saman um, að ríkinu beri að styrkja sjermentaskóla, og þá að sjálfsögðu þennan líka. Það er talið títt bragð þeirra, sem vilja hindra framgang einhvers máls, að þeir telja það að vísu gott, en segja, að það sje ekki tímabært að koma því fram í bili, og því hafi það best af því, að því sje frestað. Jeg segi ekki, að hv.þm. S.-Þ. (P. J.) hafi slíkt bak við eyrað, heldur varpi þessu fram sem almennri athugasemd; honum getur gengið gott eitt til, að koma með frestunartill. sína. Jeg vona, að hv. þingdm. sjeu á sömu skoðun sem flm. málsins, enda veit jeg, að margir þeirra eru það, um það, að þessi breyting, sem hjer ræðir um, þurfi að komast sem fyrst á; slíkt sje ómissandi fyrir verslunarstjettina og þar af leiðandi fyrir landið í heild sinni.

Bjarni Jónsson Undarlegur misskilningur er það af hæstv. forsætisráðherra (J. M.), að till. um rannsókn fræðslumála ætlist til, að stjórnin láti og rannsaka fyrirkomulag sjerskóla, svo sem verslunarskóla og annara slíkra skóla. Hún nefnir það ekki á nafn. Þar eru nefndir til kennaraskóli, gagnfræðaskólar, búnaðarskólar, alþýðuskólar og auk þessara lærði skólinn, svo kallaður mentaskóli, en ekki fleiri. Er því engin ástæða til að halda, að þetta frv. komi í bága við till., eða sje óþarft hennar vegna. Að því er snertir hina skólana, þá er tilætlunin að rannsaka, hvort eigi megi breyta skipulagi þeirra til hins betra frá því, sem nú er. En hjer er um nýjan skóla að ræða, sem ekki verður rannsakað hvernig reynst hafi, heldur setur þingið hann á stofn á þann hátt, sem það hugsar að best gegni. Og þótt nú stjórninni væri falið að undirbúa þessa skólastofnun, þá er ekki víst, að miklu nær væri. Því að áður hafa verið samþ. hjer þingsályktanir, þar sem skorað var á stjórnina að láta rannsaka hin almennu fræðslumál vor og lærða skólann. Hefði sú rannsókn því nú getað verið um garð gengin, ef stjórnin hefði viljað. En henni er litt að treysta í þeim málum, því að hún er lengi að nema mál og vilja Alþingis í þeim efnum. Tvisvar hefir verið heimtuð af henni þessi rannsókn á þriggja ára fresti, og nú í þriðja sinn. Skjótleik skynjunar hjá stjórninni er því líkt farið og hjá þrem tröllum, sem þjóðsagan getur. Eitt þeirra sagði einn dag: „Mjer heyrðist hestur hneggja.“ Nú liðu hundrað ár, þá sagði annað tröllið: „Og mjer heyrðist það nú vera kýr, sem baulaði.“ Enn liðu hundrað ár. Þá sagði þriðja tröllið: „Skárri er það nú hávaðinn í ykkur!“ Hver veit nema kenslumálastjórnin reynist þeim mun fljótari til, að hún þurfi jafnmörg ár sem tröllin aldir. Stjórnin hefir ekki rumskað enn þann tveggja ára tíma, sem liðinn er síðan hún heyrði hljóð úr horni um það, að ætlast væri til, að hún rannsakaði fræðslumál þessa lands Nú hefir enn að nýju verið ýlt við henni, hvernig sem fer. Ef til vill tekst hv.þm. S.-Þ. (P. J.) að sýna fram á það af rökvísi sinni, að það sje mesta fardagaflan að þjóta nú í það að setja upp þennan verslunarskóla, sem sýnist vera honum þyrnir í auga, og að við sjeum eigi viðbúnir. Ef til vill tekst honum að sanna oss, að betra sje að láta stjórnina undirbúa málið, og að hún hafi þá eigi á sjer snið trölla þeirra, er jeg sagði frá. En betur verður hann þá að vanda röksemdir en hingað til. Höfuðástæða hv.þm. (P. J.) fyrir því, að við værum eigi undir það búnir að setja upp verslunarskóla, var sú, að oss vantaði kenslukrafta. Út af fyrir sig væri þetta hugsanlegt, en rjett er það þó ekki. En undarlegt er það, að sá maður, sem er hræddur um, að vanti kenslukrafta handa einum skóla, vill halda uppi tveim skólum. Ætli hann haldi þá, að auðveldara sje að fá góða kennara til tveggja skóla en til eins? Allmörg undanfarin ár hafa einstakir menn eða fjelög haldið uppi verslunarskóla hjer í Reykjavík, með nokkrum tilstyrk frá ríkinu. Hefir ekki annars heyrst getið en að góðir kenslukraftar væru við þann skóla. Aðalþrautin fyrir þann skóla hefir verið undirbúningsleysi flestra þeirra, er í skólann hafa komið. Því hefir árangur skólagöngunnar ekki getað orðið svo góður sem ella. - Á síðasta ári var settur hjer upp nýr skóli, til þess að kenna mönnum verslunarfræði, svo kallaður samvinnuskóli, og þótt undarlegt sje, þá gengust þeir menn fyrir því, sem nú kvarta mest um það, að kenslukrafta vanti, og segja, að því verði eigi komið á fót einum verslunarskóla. Mundi það vera hugsunin, að þessi skóli eigi að ala upp hæfa kennara handa ríkisverslunarskóla, og því verði að bíða með hann þangað til þeir sjeu orðnir fullnuma? Næst liggur að skilja svo alla meðferð hv.þm. (P. J.) og fjelaga hans á máli þessu. Líklega vakir fyrir þeim latneska orðtækið „docendo discimus“, við lærum á því að kenna. En þá mætti eigi síður heimfæra það upp á þá, sem nú hafa kent um alllangt skeið í verslunarskólanum, og mætti ætla, að þeir hefðu þegar lært að kenna. En auk þess er heimurinn víður, og sjeu engir hjer á landi hæfir til að kenna við hinn fyrirhugaða verslunarskóla, þá mundi vera hægt að fá slíka kennara annarsstaðar að, svo fullkomna, sem mest þætti þurfa. Þessar tvær ástæður hv.þm. S.-Þ. (P. J.), að undirbúningur sje ónógur undir skólastofnun þessa, og að kennara skorti, reynast þá reykur einn og hjegómi. En þá kom hann með þá ástæðu, að fyrst ættum við að setja á stofn húsmæðraskóla, áður en við færum að hugsa um að koma upp verslunarskóla. Þar skýtur nú skökku við hjá honum. Því að þegar áður hafa verið sett lög um stofnun hans. Stendur ekki á öðru, að skóli þessi verði reistur og taki til starfa, en því, að Norðlendingar komi sjer saman um, hvar hann skal standa, en samkomulag hefir eigi fengist um það enn þá. Hv. þm. (P. J.) gerði því sjálfum sjer óleik með því, að bera þessa ástæðu fram Hv. frsm. (M. Ó.) hefir svarað þeirri athugasemd hv.þm. (P. J.), að skóli þessi mundi reynast dýrari en þeir, sem fyrir væru, og skal jeg ekki orðlengja um það. Get þess eins, að hann mun verða þjóðinni ódýrari að mínu viti, borið saman við nytsemi hans og hinna, þótt hann kunni að verða ríkissjóði nokkrum þúsundum dýrari en þeir. Þá færði hv.þm. (P. J.) fram þá ástæðu móti skólanum, að færri myndu sækja þennan nýja skóla en sótt hefðu hina gömlu. Það getur verið, en mjer finst það eigi skifta miklu máli. Hitt er mest um vert, að þeir menn sjeu sem best að sjer, sem eiga að gerast leiðtogar og forvígismenn í verslunarmálum vorum og stýra eiga stórum verslunarfyrirtækjum. Það er lífsnauðsyn, að verslunarstjett vor skaði eigi landið um miljónir króna ár hvert sakir fáfræði og vankunnáttu. því verður eigi neitað, að um þá sjö tugi ára, sem verslun vor hefir verið frjáls, höfum við beðið tjón, svo að hundruðum miljóna kr. skiftir, á versluninni við það, að oss hefir vantað vel mentaða og víðsýna verslunarstjett. Það hefði átt að vera eitt hið fyrsta verk vort, eftir að við fengum fjárforræði, að setja á stofn verslunarskóla. Það mundi hafa borgað þúsundfaldan ávöxt. Þm. (P. J.) hugði, að þar sem heimta ætti gagnfræðaskólamentun til undirbúnings, og síðan þrjú ár í skólanum, þá mundi mönnum hrjósa hugur við að verja þessum 6 árum til námsins. Við hinir höfum setið 12 ár og meira á skólabekk, áður en við yrðum færir til að gegna embætti, þessum feitu embættum, sem mest er um talað. Þykir okkur það því kynleg viðbára, að þeir menn, sem ætla að stunda ekki óarðvænlegri atvinnu en veislun er, muni ekki vilja vinna til að leggja á sig 6 ára nám, til þess að geta orðið hæfir til að gegna stöðunni. Það ber lítinn vott um stórhug og framsýni hjá henni uppvaxandi kaupmannastjett og forráðamönnum hennar, ef hún vill ekki leggja á sig svo mikið, sem hjer er heimtað, til þess að afla sjer sæmilegrar þekkingar til þess að öðlast vit til að kaupa og selja á borð við stjettarbræður sína erlenda. Hver skyldi trúa því, að eigi væri meiri metnaður íslenskra kaupsýslumanna en svo, að þeir væru þess vitandi, að þeir, fyrir vankunnáttu sakir, væru hvarvetna eftirbátar viðskiftamanna sinna og keppinauta í kaupsýslu allri, og yrðu því að bera skarðan hlut frá borði, til tjóns fyrir sjálfa sig og þjóð sína. Það sæmir þeim lítt að vilja ekki stíga það spor, sem einna vissast er til að stórauðga þá og þjóðina. Hv. þm. (P. J.) var að tala um Dani og hina ágætu kveldskóla þeirra, og að margir Íslendingar hefðu látið sjer nægja að ganga í skóla þessa, og það komið þeim að góðu haldi. Þetta sannar ekki meira eða annað en að betra sje að veifa röngu trje en engu. Hitt er ósannað, hvort íslensk verslun hefði ekki haft meira gott af því, að þessir sömu menn hefðu aflað sjer meiri verslunarþekkingar. Jeg fyrir mitt leyti er sannfærður um, að svo mundi hafa orðið. Hv. þm. (P. J.) sagði, að kaupfjelagsmenn mundu ekki ganga í þennan fyrirhugaða skóla, með öðrum orðum, mundu ekki vilja leggja á sig að verja 5–6 árum til að búa sig undir jafnvandasama stöðu sem verslunarstaðan er. þetta er undarleg kenning, að þeim eigi að ríða minna á að búa sig undir að fara vel með annara fje en sitt eigið. Kaupfjelagsstjórarnir fara þó með margra fje og ráðstafa því, en kaupmennirnir með eigið fje. Jeg gæti trúað, að hv.þm. (P. J.) fyndist jafnvel sjálfum, að hann væri tekinn að kenna viðsjárverða þjóðfjelagsfræði, þegar hann gefur sjer tíma til að rekja kenningar sínar út í æsar. Það lítur út fyrir, að hv.þm. (P. J.) sje á því, að enn haldi menn áfram að hlaupa frá orfinu og gerast forstöðumenn stórverslana, til tjóns fyrir samvinnufjelagsskapinn, og voru það þó í sannleika sumir ekki menn af lakari endanum, en þá herra vantaði þekkingu á sjálfum sjer, fólkinu og starfinu. Jeg er ekki jafnfróður í sögu samvinnufjelagsskaparins sem hv.þm. (P. J.), en þó veit jeg, að ýms kaupfjelög hafa því miður farið á höfuðið, og það orðið til að tefja fyrir hinni góðu og hollu samvinnuhreyfingu, því að það er hún, ef henni er af viti stjórnað. Eftir framkomu hv.þm. (P. J.) verð jeg að ætla, þrátt fyrir alla söguþekkingu hans, að jeg viti að sumu leyti betur en hann, hvaða þúfa hefir velt kaupfjelögunum. Það er fyrst og fremst vankunnátta forstöðumannanna; þeir hafa ekki verið menn til að stjórna fjelögunum, en í fáfræði sinni haldið, að þeir væru það. Þetta segi jeg ekki mönnunum til lasts; jeg tala hjer að eins um algengan, mannlegan sjúkdóm, sem sýkt hefir menn þessa; þeir hafa gert það, sem þeir gátu, en þeir hefðu að eins getað afrekað miklu meira, ef þeir hefðu lært starfið áður en þeir byrjuðu það. Mín aðalhvöt til þess að berjast fyrir því, að vjer kæmum upp góðum verslunarskóla, er sú, að jeg vil bjarga samvinnufjelagsskapnum frá skerjum þeim, er hann hefir steytt á, og hjálpa honum til að vinna betur en hann hefir getað hingað til. Mín viðleitni er í hag fyrir samvinnufjelagsskapinn og fyrir þjóðina alla, því að það hefir sýnt sig, að þar, sem hann er rekinn af skynsamlegu viti, þar hefir hann bætt verslunina. Hins vegar dylst mjer ekki, að kaupmenskan eigi og fullan rjett á sjer, eins og enn er háttað högum, og að hvor stefnan bæti aðra upp. Að endingu segi jeg: Það er þúsundfaldur hagur að því, að koma upp góðum verslunarskóla, og það sem fyrst. Sje svo, að oss vanti góða kenslukrafta, eigum við að vinda bráðan bug að því, að útvega þá annarsstaðar frá, þaðan sem bestir eru. Mín niðurstaða verður því öfug við niðurstöðu hv.þm. (P. J.); honum þykir gott, að hugmyndinni sje hreyft; en hann vill bíða ein 60 ár, eða lengur, eftir því, að henni sje komið í framkvæmd. En jeg vil láta framkvæma hana þegar í stað; og illu heilli var það, að hún komst ekki í framkvæmd þegar er við fengum verslunarfrelsið.

Pjetur Jónsson Jeg held, að hv.þm. Dala. (B. J.) hefði getað sparað sjer alveg þessa löngu ræðu sína, því að hún var naumast annað en nánari útfærsla á því, sem hv.frsm. (M. Ó.) sagði, og sömuleiðis á greinargerð frv., að svo miklu leyti, sem hv.þm. (B. J.) fór ekki með rugl og vitleysu. Jeg vil þó minnast á eitt í sambandi við það, sem hann taldi mig hafa sagt, að kaupfjelagsmenn myndu ekki ganga í skóla þennan. Jeg sagði að eins, að þeir mundu ekki verða eins margir, sem kæmust í þennan skóla, eins og í samvinnuskólann og verslunarskólann báða til samans, vegna þess, hve dýrt það verður. Hitt efast jeg ekki um, að þeir, sem vildu afla sjer rækilegrar þekkingar, myndu ganga í þennan skóla, t. d. þeir, sem ætla sjer að gera kaupfjelagsskap að lífsstarfi sínu. Auðvitað mega þeir ekki hafa lakari undirbúning en aðrir verslunarmenn. Um þetta þarf ekki neitt að prjedika, því að það er alment viðurkent. Þá var dálítið óheppilega valið dæmið, sem hv.þm. (B. J.) tók til sönnunar því, hve skortur á verslunarþekkingu gerði mikinn baga. Hann sagði, að allmörg kaupfjelög hefðu farið á höfuðið til að byrja með, fyrir þær sakir. En slík fjelög eru alls ekki mörg, svo að það sannar ekki neitt. En jeg, sem þykist þekkja sögu kaupfjelaganna miklu betur en hv.þm. (B. J.), get frætt hann á því, að svo undarlega vill til, að einmitt þeim fáu kaupfjelögum, sem fóru á höfuðið, var einkum stjórnað af „verslunarfróðum“ mönnum, svo kölluðum Þar, sem bændurnir hafa svo að segja verið teknir frá orfinu, til að koma þeim á fót, hefir verið fult eins vel að jafnaði. Þessi mótmæli mín eiga þó ekki að sýna það, að jeg telji kaupfjelagsforstjóra og starfsmenn þurfa minni sjerþekkingu en aðra verslunarmenn. Jeg álit þvert á móti, að þeir þurfi meiri þekkingu en verslunarmenn hingað til hafa haft. Hv. þm. Dala. (B. J.) hefir því alveg farið í gönur hjer. Háttv. frsm. (M. Ó.) kvaðst vilja tala sem styst og taka að eins fram aðalatriðin. Þeirri reglu hefi jeg líka fylgt í ræðu minni um þetta mál; jeg tók að eins fram aðalatriðin. En jeg hjelt, að hann vildi ræða þetta mál vingjarnlega og með hægð, en þar sem hann talaði um, að jeg hefði tekið upp eitthvert óbeint þrautaráð til að hamla framgangi málsins, þá get jeg ekki talið það vingjarnleg ummæli. Jeg veit ekki betur en jeg hafi sagt blátt áfram það, sem jeg meina, og ekki á neinn hátt annan reynt að hamla framgangi frv., hvorki með viðtali við einstaka þm. nje öðru. Jeg vil með þetta mál, eins og önnur, að það standi eða falli eftir því, hvernig menn líta á það. En jeg fyrir mitt leyti get ekki mælt með því, sem jeg tel ekki rjett, og jeg lít svo á, sem þetta mál bæði eigi og megi bíða. Það var talið óskylt mál, þegar jeg mintist á húsmæðraskólann í sambandi við þetta, og mjer álasað fyrir að draga hann í þessar umr. En jeg lít nú svo á, að hjer sje um nokkuð skyld mál að ræða, þar sem hvorttveggja eru skólar. Því mun heldur ekki verða neitað, að húsmæður til sveita hafi fulla þörf þekkingar á sínu sviði, engu síður en verslunarmenn á sínu. En húsmæðraefnin hafa á hinn bóginn miklu minna fje og færri tækifæri til að afla sjer þeirrar þekkingar en verslunarstjettin. Sá skóli ætti því að vera mönnum mikið meira kappsmál. En nú er það vitanlegt, að ekki er hægt að siga stjórninni til að gera alt í einu. Hún verður að haga gerðum sínum með ráðdeild, engu síður en bóndinn, sem ekki getur bygt öll sín hús sama árið, heldur verður jafnvel að verja til þess mörgum árum. Hjer er um tvö fyrirtæki að ræða. Annað verður því að ganga á undan, og þá auðvitað það, sem nauðsynlegra er. Jeg get líka hugsað mjer, að ýmislegt fleira ætti að ganga á undan skólastofnun þessari, t. d. það, að kaupa varnarskipið, sem hjer hefir verið rætt um. En þessi orð mín öll ber ekki að skoða sem úrtölur til að eyðileggja hugmyndina. Það, sem hv.frsm. (M. Ó.) drap á, hin óheppilegu áhrif, sem núverandi verslunarskólar hafi, að sögn, haft á nemendur sína, er alt of mikið bygt á slúðursögum, til þess að vert sje að ræða það hjer.

Forsætisráðherra (J. M.) Það er ekki rjett hjá hv.þm. Dala. (B. J.), að það hafi verið misskilningur hjá mjer, að þetta gæti heyrt undir rannsókn þá, sem gera á á fræðslumálum yfirleitt. Nefndin hefir einmitt tekið sjerskóla upp í þær till. sínar, t. d, búnaðarskólana. Það var því ekki nema eðlilegt, að jeg benti á þetta. Annars skil jeg ekki, af því að hjer er til verslunarskóli, að svo mikil nauðsyn sje á að flýta þessu máli. Annarsstaðar eru þessir skólar fyrir verslunarmenn aðallega „privat“-skólar. Held jeg því, að það mætti einnig nægja hjá okkur, að minsta kosti um stundarsakir. Hitt þykir víða meiri nauðsyn, að verslunarmenn leiti sjer fræðslu í öðrum löndum, því ekki síst í verslunarsökum er mönnum nauðsynlegt að kunna deili á tilhögun annara þjóða. Svo er t. d. á Norðurlöndum og sjerstaklega á Þýskalandi, að menn keppa sem lengst í því, að verslunarmenn afli sjer fræðslu utanlands. Annars skal jeg ekki fara frekar út í þetta mál; að eins vil jeg benda á það aftur, að mjer þykir það næsta ólíklegt, að þetta mál verði afgreitt frá þinginu í lagaformi, þar sem það er svo seint fram komið.

Frsm. (Matthías Ólafsson) Mjer þykir það mjög leitt, að hv.þm. S.-Þ. (P. J.) hefir tekið svo illa upp það, sem jeg sagði, jafnmeinlaust og það var. En jeg býst við, að honum sje það kunnugt, að þegar menn vilja hindra framgang einhvers máls, þá er oft til þess gripið að finna á því öll hugsanleg tormerki, einmitt í því skyni að koma því fyrir kattarnef. En það, sem jeg sagði, var alls ekki nein aðdróttun til hv.þm. (P. J.), og hefði einhver beint slíkum orðum til mín, mundi mjer ekki hafa komið til hugar að taka það illa upp. Þetta, sem hæstv. forsætisráðh. (J. M.) sagði, að mál þetta heyrði undir mentamálanefndina væntanlegu, er ekki rjett, því að eins og jeg tók fram áðan, þá er hjer um það eitt að ræða, að slá saman stofnunum, sem til eru í landinu, og þar þarf engin nefnd nærri að koma. En það þykir mjer undarlegt af hv.þm. S.-Þ. (P. J.), að vera að blanda húsmæðraskólanum inn í þetta mál. Ef honum er svo mjög umhugað um það mál, hefði það verið rjettara af honum að flytja frv. um það. Jeg fyrir mitt leyti mundi hafa verið því fylgjandi, þar sem jeg veit, að þörfin er fyrir hendi. Jeg býst heldur ekki við, að neinn af flm. þessa frv. hefði orðið því mótfallinn. Skal jeg svo leggja málið undir dóm hv. deildar, og vænti jeg þess, að þrátt fyrir þessi andmæli verði því þó vísað til 2. umr., og er þá tími fyrir háttv.þm. að breyta, ef eitthvað er, sem betur mætti fara.

Bjarni Jónsson Jeg skal ekki rekast mikið frekar í því, sem sagt hefir verið. Að eins skal jeg benda á það, í sambandi við þau orð hæstv. forsætisráðh. (T. M.), að erlendis væru slíkir skólar reknir sem einstakra manna skólar, hjer á landi hagar öðruvísi til. Slíka skóla geta ekki rekið nema helst aflmikil fjelög, svo sem kaupfjelög og samvinnufjelög, því að eins og menn vita, græða slíkar stofnanir mjög mikið, sbr. það, sem stendur í vísunni um kaupfjelögin: í Vinaminni Vídalin valdsmenn kann að dorga, veitir klára kampavín! En kaupfjelögin borga. Annars er þetta gömul gamanvísa, sem jeg var að hafa hjer yfir. En þó vil jeg nú halda, að tryggara sje, að ríkið hafi eftirlit með slíkum skólum, því að eins og jeg hefi áður tekið fram, er mikið undir því komið, að til þeirra sjeu valdir góðir menn og fróðir. En auðvitað þurfa Íslendingar engu síður en aðrar þjóðir, að senda verslunarmenn sína utan, til þess að kynnast verslunarhögum annara þjóða, því að hve góður sem skólinn er, geta menn aldrei lært þar alt til fulls. Þarf ekki annað en að benda á verklegt nám, sem þar hlýtur að verða af skornum skamti, en er annars mjög nauðsynlegt. Hæstv. forsætisráðherra (J. M.) hefir tvisvar talað um það, að frv. þetta gæti ekki orðið að lögum nú, þar sem svo áliðið væri þingsins. Jeg hefi þó ekki heyrt hann segja það um önnur frv., sem hafa verið hjer til 1. umr. í dag, eins og t. d. frv. til laga um breytingu á þingsköpum Alþingis. Og jeg býst við því, að á meðan stjórnarskráin og fjárlögin eru hvorugt komin til 2. umr. í Ed., þá hafi einhvern tíma verið drýgð önnur eins þingskapasynd eins og sú, að leggja fram frv. þetta. Jeg held því, að tími sje nægur til að afgreiða það. Það er líkt flutt af nefnd, og hingað til hefir fjárveitinganefndinni ekki verið treyst öllu ver til að undirbúa mál sín, en öðrum nefndum. Það væri því af því, að frv. þetta væri látið sitja á hakanum, ef ekki vinst tími til að koma því fram. En það er engin ástæða til að vera því mótfallinn. Mjer þótti það undarlegt, að hv.þm. S.-Þ. (P. J.) ljet svo um mælt, að jeg hefði getað sparað mjer ræðu mína. Það var eins og jeg hefði móðgað hann með því, sem jeg sagði. En jeg held, að hann hefði eins vel getað sparað sjer það vottorð, sem hann var að gefa um það, hvað samhljóða var í ræðu minni og ræðu hv.frsm. (M.Ó.). Prentunarkostnaður á því hefði vel mátt falla niður. Hins vegar get jeg vel trúað því, að hann sje tíu sinnum betur að sjer í sögu kaupfjelaganna en jeg. En ef hann heldur, að verslunarfróðir menn hafi verið fyrir öllum þeim kaupfjelögum, sem farið hafa á höfuðið, þá vil jeg samt ráða honum til að lesa upp og læra betur. Jeg þarf ekki að leita til neinna fræðinga um það, þar sem jeg hefi þekt mennina og man eftir þeim.

Frsm. meiri hl. (Þorleifur Jónsson) Allsherjarnefnd hafði 4 samskonar læknamál til meðferðar, og skiftist nokkurn veginn eins í þeim öllum. Meiri hl. nefndarinnar taldi rjettast, að Hólshjerað yrði gert að sjerstöku læknishjeraði, og að Hróarstunguhjeraði skyldi skift í tvö læknishjeruð. - Deildin hefir sýnt, að hún er sammála nefndinni um Hólshjerað. En þó að þörfin sje þar mikil, er hún ekki minni í Hróarstunguhjeraði. Um hjerað þetta er það að segja, að það er mjög viðlent, og fannkoma þar mikil að vetrarlagi. Eftir hjeraðinu gengur fjallgarður, sem skiftir því í tvent. Fjallgarður þessi er altaf erfiður yfirferðar, en þó einkum um vetrartímann. Fyrir ofan fjallgarðinn er meginhluti hjeraðsins, en fyrir neðan hann er Borgarfjörður og víkurnar þar í grendinni. Jeg veit ekki, hversu margt manna er í hinu væntanlega læknishjeraði; en heyrt hefi jeg, að það sje um 600 manns. Jeg skal geta þess, að læknirinn situr í Borgarfirði. En með því er Fljótsdalshjeraði gert svo erfitt fyrir um læknishjálp, að heita má, að það sje læknislaust En þarna eru 5 hreppar: Hjaltastaðahreppur, Eiðahreppur, Hlíðarhreppur, Kirkjubæjarhreppur og Jökuldalshreppur. Íbúarnir eru yfir 1000, og mega heita læknislausir. Því verður ekki neitað, að ástand þetta er alveg ótækt fyrir hjeraðsbúa. Þar að auki er á það að líta, að nú hefir verið komið á fót alþýðuskóla á Eiðum, og er illa farið, að hann skuli settur þar í læknisleysið. Jeg sje, að minni hl. nefndarinnar vill bæta úr þessum vandkvæðum með því að flytja læknissetrið að Brekku við Lagarfljótsbrú. En þetta virðist ekki vera vel ráðið, og ber tvent til þess. Í fyrsta lagi, að nú hefir verið reist sjúkrahús að Brekku, og virðist ekki geta komið til mála, að það verði flutt þaðan. Í öðru lagi er þess að gæta, að hjeraðið er svo víðlent, að einum manni mundi ofvaxið að þjóna því, þó að læknissetrið væri flutt. Hjeraðið er sjálft mjög víðlent, og inn úr því ganga þrír miklir dalir, sem sje Skriðdalur, Fljótsdalur og Jökuldalur. Læknishjeraðið yrði því alt of stórt, þó að Borgarfjörður væri frá skilinn. Jeg er dálítið kunnugur á þessum slóðum og veit, að nauðsynin á nýju læknisembætti er þar mikil. Að vísu má segja, að Borgarfjörður og vikurnar í kring sje lítið læknishjerað úf af fyrir sig. En á það ber þó að líta, að þangað dregst töluvert af fólki um sjóróðratíma, og að hjeraðinu er svo í sveit komið, að það er ókleift að þjóna því frá hjeruðunum í kring, Seyðisfirði eða Fljótsdalshjeraði. Ástæðurnar eru þannig, að þarna verður að stofna nýtt læknisembætti. Jeg man ekki eftir, að jeg þurfi að segja fleira um þetta mál í svipinn. En ef eitthvað skyldi á skorta, getur hinn upphaflegi flm. málsins (J. J.) gefið frekari upplýsingar, því að hann er kunnugri á þessum slóðum en jeg. Mín skoðun er þetta, að það sje ósanngjarnt að neita þessu hjeraði um lækni, úr því að samþ. hefir verið að gera Hólshjerað að sjerstöku læknishjeraði. Þótt jeg þekki lítt til þar vestra, hygg jeg samt, að þörfin sje ekki brýnni þar en hjer. Jeg vænti þess vegna, að deildin samþ. frv.

Frsm. annars minni hl. (Pjetur Ottesen) Mjer nægir að mestu að vísa til þess, sem jeg hefi sagt um þetta mál í nál. á þgskj. 444. Þar er bent á úrlausn þessa máls og haft fyrir augum álit landlæknis. Hann taldi þetta vera heppilega úrlausn. Frsm. meiri hl. (Þorl. J.) hefir nú mótmælt þessu að nokkru leyti, og skal jeg ekki þreyta kapp við hann, en eftir þeim upplýsingum, sem jeg hefi bestar fengið um þetta mál, hygg jeg, að vel geti komið til mála að ráða bót á þessu eins og jeg hefi bent á, og er það líka í samræmi við álit landlæknis á málinu, og virðist mjer, að taka megi og beri tillit til hans till. um þetta mál. Hv. frsm. (Þorst. J.) mintist á Eiðaskólann í þessu sambandi; kvað ekki efnilegt, að hann væri settur þar læknislaus. En eftir þeim upplýsingum, sem hefi fengið, er ekki nema 5–6 tíma ferð þaðan til læknisins á Brekku, og engar torfærur á þeirri leið. Þetta er að vísu löng leið, en við slíkt verða þó margir að búa. Hitt er rjett, að það er ilt, að sami læknirinn þjóni bæði Borgarfirði og hjeraðinu hinum megin fjallsins. En úr því er bætt, ef svo er farið að, sem jeg hefi lagt til. Að endingu vil jeg geta þess, að hv.frsm. (Þorl. J.) fór ekki rjett með það, hve margt fólk væri í þessu fyrirhugaða Borgarfjarðarhjeraði; þar eru ekki full 500 manns.

Þorsteinn Jónsson Mál þetta var hjer á ferðinni á þingi 1917. Jeg og hv. samþm. minn (J. J.) fluttum þá samskonar frv. En það fjekk þá lítinn byr, og var felt. Síðan virðist deildinni hafa snúist hugur, og er jeg henni þakklátur fyrir það. Eins og hv.frsm. (J. J.) tók fram, getur ekki komið til mála, að Fljótsdalshjerað sje gert að einu læknishjeraði. Þó að því væri tvískift, yrði það samt sem áður með stærstu læknishjeruðum á landinu. Bygðin er nálega þrjár þingmannaleiðir á lengd, og er ekki ofsagt, að það sjeu þrjár venjulegar dagleiðir. Efri hluti þess klofnar sundur í fleiri dali með erfiðum fjallgörðum á milli. - Brekkuhjerað eitt er mjög stórt læknishjerað og erfitt yfirferðar. Það má ekki stærra vera. Það er alt rjett, sem hv.frsm. (Þorl. J.) sagði um Hróarstunguhjerað. Það er líka mjög erfitt yfirferðar. Eru þrjár stórár á leiðinni: Jökulsá á Dal, Lagarfljót og Selfljót. Læknirinn á þessu svæði, væri Borgarfjörður fráskilinn, ætti að eiga sæti í Hróarstungu. En nú er þannig ástatt, að þar á að verða prestssetur. Prestsetrið á Hjaltastað á að leggjast niður. Jeg tel nauðsynlegt að breyta þessu, ef frv. nær fram að ganga, þannig, að presturinn sitji áfram á Hjaltastað, en læknirinn í Hróarstungu. Það er satt hjá háttv.frsm. minni hl. (P. O.), að ekki eru nema kringum 500 manns í hinu fyrirhugaða Bakkahjeraði. En þessi sveit er svo afskekt og fráskilin öðrum sveitum, að það er mjög erfitt að vitja læknis annarsstaðar að. Það kemur ekki til mála að leggja það hjerað undir Seyðisfjörð. - Höfnin í Borgarfirði er svo vond, að oft er ekki hægt að lenda þar, og í mörgum tilfellum ómögulegt að fá mótorbáta þangað frá Seyðisfirði. Á milli Borgarfjarðar og Seyðisfjarðar eru tveir erfiðir fjallgarðar. Og Borgarfjarðarhreppur er margskiftur. Fyrst er Borgarfjörðurinn sjálfur, og auk þess eru 5–6 vikur, sem heyra til Borgarfirði, og hefir sú stærsta um 40 manns. Eins og nú er ástatt, er nærri ókleift fyrir talsverðan hluta Fljótsdalshjeraðs að ná í lækni. Það er ógerlegt fyrir sumar sveitir Hróarstunguhjeraðs að sækja lækni til Borgarfjarðar; þeir munu miklu fremur ráðast í að sækja lækni til Vopnafjarðar, t. d. Heiðamenn, sem næst búa Smjörvatnsheiðinni. Sá læknir, sem er á Vopnafirði, er að vísu ekki skyldur að gegna. Auk þess er yfir mjög erfiðan og snjóþungan fjallgarð að fara. En þar er nú duglegur læknir, sem oftast kemur, þegar hans er vitjað. Fyrir Útjökuldali er skemra til Brekku, og er þó yfir erfiðan fjallveg að fara. Jeg vona, að hv. deild sýni sanngirni í þessu máli og samþ.till. meiri hluta allsherjarnefndar. Enda er það í samræmi við vilja þjóðarinnar, að læknaembættum sje fjölgað þar, sem þörf krefur. Þar finna menn best, hvar skórinn kreppir að. Mannslífið er dýrt nú á dögum. Og það er ekki lengi að borga sig, þó að einu hjeraði sje bætt við, ef það verður til þess að bjarga nokkrum mannslífum.

Jón Jónsson Jeg get verið þakklátur hv. meiri hl. allsherjarnefndar fyrir meðferð hennar á þessu máli. Jeg hefi ekki miklu við að bæta hjá hv.frsm. (Þorl. J.). Jeg gat þess við 1. umr., að á aðalfundi sýslunefndar Norður-Múlasýslu í vor hefði verið með samhljóða atkv. skorað á þing og stjórn að stofna nýtt læknishjerað á Úthjeraði. Með þeirri áskorun, sem samþ. var ágreiningslaust, er kveðin niður þessi till.hv.þm. Borgf. (P. O.), um að flytja lækninn að Brekku, niður í mitt hjeraðið, þar sem svo alment er óskað eftir sundurskiftingu Hróarstunguhjeraðs og sjerstökum lækni á Úthjerað. Þá er alveg útilokað samkomulag um að setja einn lækni í mitt hjeraðið. Þótt það hafi komið hjer fram á þingi áður, þá verður það að teljast óframkvæmanlegt, af því að hjeraðsbúar sjálfir álíta svo. - Það er því þýðingarlaust að tala frekar um þetta, nema þá til að reyna að spilla fyrir málinu. Hv. frsm. (Þorl. J.) hefir tekið það skýrt fram, hvílík sanngirni mæli með þessu, og eins hv. 2. þm.N.-M. (þorst. J.), svo að jeg þarf ekki að eyða mörgum orðum að því. Þó vildi jeg geta þess, að við fyrir austan gætum, með sama rjetti og aðrir, komið fram með till. inn í fjárlögin um hjálp handa hreppnum þar til að vitja læknis, ef þetta frv. verður felt. - En mjer mundi þykja leitt að fara þá leið, líka vegna þess, að með því móti er engan veginn bætt úr þörfinni. Það getur staðið svo á, að læknishjálp komi um seinan, þó að fje væri veitt hreppum til að draga úr kostnaði. Það verður að leggja áhersluna á, að í lækni náist, þegar nauðsyn er fyrir hendi. Og jeg vil líka leyfa mjer að benda á, að ef þessir fimm hreppar, sem hjer eru svo illa settir, kæmu allir inn í fjárlögin með styrk til að vitja læknis, segjum 300 kr. hver, þá væri með því eytt alt að helmingi læknislauna. Er viturlegra og gagnlegra að stofna læknisembætti, því að þá er bætt að fullu úr þörfinni, en það væri alls ekki með hinu mótinu.