Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Það er rétt út af þeim umræðum sem urðu hér við 2. umr. um þetta mál um dagsektir sem gert er ráð fyrir í 23. gr. frv. Það hafa orðið hér nokkrar umræður um þetta atriði og ég vil aðeins láta það koma fram að að fengnum þeim skýringum sem hv. 4. þm. Norðurl. v. gaf hér við 2. umr. um þetta atriði, þá sé ég ekki ástæðu til að flytja þá brtt. sem ég hafði þá boðað. Hins vegar er alveg ljóst að sú skýring sem hann kom þar með á þessum málum er nokkuð seint fram komin miðað við allar þær umræður sem fram hafa farið um þetta atriði hér við 1. og 2. umr. En til þess að það liggi alveg fyrir hvernig þetta mál bar að, þá er nauðsynlegt að það komi fram að í frv. eins og það var upphaflega flutt var ekki gert ráð fyrir ákveðinni upphæð í dagsektir. Hins vegar kom tillaga frá dómsmrn. til hv. menntmn. um að þessar dagsektir yrðu 2000 kr. en nefndin ákvað að hafa þær 1000 kr. Og að fengnum þeim skýringum sem hv. þm. Ragnar Arnalds, formaður menntmn., gaf um eðli þessara sekta, þetta væru þvingunarúrræði en ekki refsiúrræði, þá sé ég ekki ástæðu til að amast frekar við þessum texta. Hitt er annað mál að hæstv. menntmrh. og sömuleiðis hæstv. dómsmrh. hafa sagt það hér við umræður um þetta mál að þeir séu andvígir sektum í þessum efnum eða eins og hæstv. menntmrh. sagði þá væri hann ekki sektartrúar. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður, virðulegi forseti. Ég tel að þetta mál hafi fengið ágæta meðhöndlun í hv. deild og treysti því að það verði afgreitt eins og það er nú orðið eftir afgreiðslu deildarinnar.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Fjh. - og viðskn. hefur haft til meðferðar frv. til laga um samvinnufélög og skilar meiri hl. hennar nál. á þskj. 827. Nefndin hefur fjallað um frv. á mörgum fundum, sjö að mig minnir. Hún fékk á sinn fund til viðræðna um það Garðar Valdimarsson ríkisskattstjóra, Ævar Ísberg vararíkisskattstjóra, Stefán Má Stefánsson lagaprófessor, Geir Gunnarsson, endurskoðanda Sambands ísl. samvinnufélaga, Ragnar Hafliðason frá bankaeftirliti Seðlabanka Íslands og Steingrím Ara Arason frá Verslunarráði Íslands. Niðurstaða meiri hl. er sú að mæla með samþykkt frv. með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þskj., þ.e. þskj. 828. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma. Undir þetta rita Páll Pétursson, Guðmundur G. Þórarinsson, Ragnar Arnalds, Jón Sæmundur Sigurjónsson og með fyrirvara þeir Friðrik Sophusson og Matthías Bjarnason. Brtt. á þskj. 828 eru tvær. Fyrri brtt. er þannig að í stað 2. mgr. 44. gr. komi fjórar nýjar málsgreinar er orðist svo: ,,Um framsal og veðsetningu samvinnuhlutabréfa gilda venjulegar reglur um viðskiptabréf nema annað sé tekið skýrt fram í bréfinu. Samvinnufélag má aldrei eiga lengur en þrjá mánuði meira en 10% af hlutum eigin B-deildar stofnsjóðs. Eignist félagið meira af slíkum hlutum, svo sem með kaupum eða fyrir annað framsal, skal það hafa selt hlutina þannig að lögmæltu marki sé náð innan þriggja mánaða. Nú eignast dótturfélag samvinnufélags hluti í móðurfélaginu, eða tekur þá að veði, og eiga þá ákvæði 3. mgr. við. Samvinnufélagi er óheimilt að taka eigin samvinnuhlutabréf að veði til tryggingar lánum til eigenda slíkra bréfa.`` Það er um þessar brtt. að segja að meiri hl. nefndarinnar þótti sem eðlilegt væri að um samvinnufélög giltu svipaðar reglur og um hlutafélög og þessari brtt. er ætlað að stuðla að því að þar sé jafnræði á milli. Hin brtt. er um að við ákvæði til bráðabirgða bætist svohljóðandi málsgrein: ,,Viðskrh. skal eftir setningu laga þessara skipa nefnd sem hafi það hlutverk að gera tillögur um framtíðarskipan innlánsdeilda samvinnufélaga. Skal nefndin skila áliti í síðasta lagi 1. júlí 1992. Jafnframt skal nefndin gera tillögur um þær lagabreytingar sem nauðsynlegar kunna að verða til þess að fella reglur um rekstur innlánsdeilda að almennum reglum sem gilda um aðrar innlánsstofnanir og jafnframt taka tillit til sérstöðu starfandi innlánsdeilda og þýðingar þeirra fyrir hlutaðeigandi samvinnufélög.`` Það er um brtt. að segja, herra forseti, að meðhöndlun innlánsdeilda samvinnufélaganna í frv. var ekki einróma fagnað, menn höfðu ýmsar athugasemdir fram að færa og var horfið að því ráði að fresta afgreiðslu þess þáttar málsins og menn komu sér saman um að viðskrh. skipaði nefnd til að fara sérstaklega yfir þann þátt laganna og skal hún skila áliti í síðasta lagi 1. júlí 1992. En þar til lögum hefur verið breytt starfa innlánsdeildir að sjálfsögðu svo sem verið hefur.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í greinargerð þess frv. sem ég mæli hér fyrir um starfskjör presta, þá hefur Prestafélag Íslands farið fram á það að kjör presta verði ákveðin af Kjaradómi. Það hefur farið fram atkvæðagreiðsla meðal allra félagsmanna í Prestafélagi Íslands og með yfirgnæfandi meiri hluta var samþykkt að óska eftir þessum breytingum. Ástæðurnar eru m.a. þær að störf presta eru þess eðlis að mjög erfitt er fyrir presta að heyja venjulega kjarabaráttu, efna til verkfallsaðgerða eða grípa til hliðstæðra aðferða til þess að knýja fram breytingar á sínum kjörum. Prestar eiga erfitt með að fella niður jarðarfarir um lengri tíma eða fresta ýmsum öðrum prestsverkum, t.d. ef jólahátíðir og páskahátíðir og hvítasunnuhátíðir lenda inni í verkfallstímanum. Þess vegna vænti ég að það sé skilningur á því hér í þessari hv. deild eins og í hv. Ed. að þessi breyting sé sjálfsögð og eðlileg og mæli með því að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til 2. umr. og fjh. - og viðskn.

Sólveig Pétursdóttir : Hæstv. forseti. Vegna þessa máls sem hér er til umræðu hlýt ég að vekja athygli á þeirri furðulegu auglýsingu frá menntmrn. sem birtist í Morgunblaðinu sl. fimmtudag. Þar er heilsíðuauglýsing út af frv. til nýrra grunnskólalaga, frv. sem er í meðferð hér í þinginu og er með öllu óljóst hvort verður að lögum. Í þessari auglýsingu segir með stórum stöfum í yfirskrift: ,,Mörgum foreldrum finnst þeir hafa of lítið að segja um menntun barna sinna.`` Síðan kemur neðanmálstexti sem hljóðar þannig: ,,Menntamálaráðuneytið vill breyta því. Foreldrar hafa í raun heilmikið að segja. Stóraukið hlutverk þeirra í skólastarfi er meðal þess sem boðað er með nýju frv. til laga um grunnskóla sem lagt hefur verið fram á Alþingi. Skólinn er annað heimili barna þinna. Allar breytingar á skólakerfinu hafa áhrif á barn þitt, á daglegt líf fjölskyldu þinnar og framtíð allrar þjóðarinnar.`` Og svona lítur þessi auglýsing út. Myndin af fólkinu fyrir ofan er fremur ósmekkleg að mínu mati þar sem svo lítur út fyrir að bundið sé fyrir munn þeirra. Skilaboð auglýsingarinnar eru því þessi: Þeir þingmenn sem eru á móti því að afgreiða grunnskólafrv. nú þegar sem lög frá hinu háa Alþingi eru jafnframt á móti því að foreldrar hafi eitthvað að segja um menntun barna sinna. Þetta eru náttúrlega vinnubrögð fyrir neðan allar hellur og hljóta að teljast einsdæmi. Þetta frv. tryggir alls ekki aukinn rétt foreldra og hefur það margsinnis verið gagnrýnt í umræðum um þetta mál. En það er kannski ekki það alvarlegasta í þessu máli heldur sú staðreynd að hér er reynt að skapa þrýsting á Alþingi til þess að afgreiða þetta frv., væntanlega með því að reyna að höfða til foreldra í þessu þjóðfélagi. Hér er framkvæmdarvaldið að gera tilraun til þess að taka fram fyrir hendur löggjafarvaldsins með mjög svo ósvífnum hætti. Meðan þetta frv. sem hér er til umræðu hefur verið gagnrýnt mjög mikið, m.a. vegna skorts á öllum kostnaðaráætlunum sem ráðherra ber þó lagaskylda til að leggja fram, þykir honum sæma að eyða stórfé í bæði hönnun og birtingu auglýsingar sem þessarar. Og ekki nóg með það, heldur birtist sama dag heilsíðuauglýsing í Pressunni, þ.e. sl. fimmtudag, um þetta sama frv. undir fyrirsögninni: ,,Hvernig mótar skólinn börnin okkar?`` Meðfylgjandi er mynd af lítilli telpu, en myndin er eins og rifin í tvennt. Á öðrum helmingnum er barnið alvarlegt en á hinum er það brosandi. Hvaða skilaboð er verið að flytja hér? Væntanlega svipuð og í Morgunblaðsauglýsingunni, sem sé í þá veru að þingmenn sem ekki vilja afgreiða grunnskólafrv. sem lög frá þessu Alþingi sem nú er að ljúka vilji ekki að skólabörnum landsins líði vel. Eða hvað er átt við, hæstv. menntmrh.? Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að þótt ég hafi mikinn áhuga á velferð barna í þessu þjóðfélagi, þar með talið að koma skólamálum í betra horf, þá eru þessi vinnubrögð alls ekki við hæfi. Látum nú vera að foreldrar fái skilaboð í auglýsingum, en að blanda börnum inn í svona pólitík er alls ekki rétt. Þar að auki eru þessi loforð eða yfirlýsingar í auglýsingunni ekki rétt því að hvorki hefur þetta frv. verið afgreitt né heldur yrði hægt að tryggja framgang slíkra laga. Hver er skoðun hv. þm. á svona vinnubrögðum? Hvernig yrði ástandið ef öll ráðuneytin færu að leika þennan leik eftir og auglýsa upp öll þau frv. sem ráðherrarnir hefðu áhuga á að koma í gegnum þingið? Ég er ansi hrædd um að menn tækju því ekki þegjandi. Það yrði þá lítið lesefni í blöðunum næstu dagana miðað við þann fjölda mála sem enn bíður afgreiðslu. Það er náttúrlega ekki tilviljun að gripið sé til svona vinnubragða því að það eru kosningar í nánd. Hér sýnist mér vera á ferðinni kosningaáróður sem þjóðin á að borga. Þetta mál opinberar enn fremur þann mikla ágreining sem ríkir í röðum stjórnarliða, að hæstv. menntmrh. skuli grípa til þessa ráðs vegna þess að hann geti ekki tryggt framgang þessa frv. með hefðbundnum hætti. En það er undirstaðan í lýðræðisþjóðfélagi að meiri hlutinn ræður. Hann virðist ekki vera fyrir hendi hér. Þótt þetta mál verði e.t.v. afgreitt út úr Nd. til Ed. þá óttast hæstv. menntmrh. greinilega um afdrif þess. Og vegna þessarar umræðu, hæstv. forseti, vil ég geta þeirrar fréttar sem birtist í Dagblaðinu sl. miðvikudag um upplýsingarit menntmrn. um Lánasjóð ísl. námsmanna, þar sem vitnað er í ávarp hæstv. menntmrh. undir fyrirsögninni: ,,Kosningasvipur þykir á bæklingi ráðherra.`` Ég ætla að lesa þessa fregn, með leyfi virðulegs forseta: ,,Inn um bréfalúgur námsmanna streymir nú litprentað upplýsingarit menntmrn. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Bæklingur þessi hefur vakið athygli námsmanna og sjá þeir ekki betur en tímasetning á útkomu bæklingsins og ávarp Svavars Gestssonar menntmrh. í honum tengist talsvert tvennum kosningum. Fram undan eru kosningar við Háskóla Íslands og ekki síður þingkosningar í næsta mánuði. Þá vekur það athygli að menntmrn. gefur út og kostar þetta upplýsingarit en ekki Lánasjóðurinn sjálfur. Bæklingurinn er gefinn út í 13 þúsund eintökum og er kostnaður hins opinbera vegna hans um 300 þús. kr. Ráðherrann getur um sparnaðarráðstafanir forvera síns í ávarpinu og mótmæli gegn þeim og segist síðan hafa rétt hlut námsmanna.`` Ávarp menntmrh. fer hér á eftir. ,,Núverandi lög um Lánasjóð ísl. námsmanna voru sett árið 1982. Sjóðurinn hafði aðeins starfað eftir þeim lögum í tvö ár þegar þáv. menntmrh. taldi nauðsynlegt að grípa til sparnaðarráðstafana. Á tveggja ára tímabili var síðan upphæð námslána skorin niður um tæpan fimmtung. Þessar aðgerðir voru mjög umdeildar á sínum tíma og þeim mótmælt af námsmönnum og fleiri aðilum í þjóðfélaginu. Þrátt fyrir ítrekaðar óskir námsmanna sáu stjórnvöld sér ekki fært að rétta hlut þeirra og þannig var staðan árum saman. Þegar undirritaður tók við embætti menntmrh. í septembermánuði 1988 var hafinn undirbúningur að því að rétta hlut námsmanna. Í góðri samvinnu við námsmenn náðist loks sá mikilvægi áfangi að leiðrétta skerðingar.`` Síðan koma fram nokkrar setningar í viðbót í ávarpi hæstv. menntmrh. í þessum bæklingi. Ráðherrann vísar því náttúrlega á bug að um kosningaáróður sé að ræða, en tilgangur þessa ávarps virðist þó fyrst og fremst að hnýta í fyrrv. menntmrh., Birgi Ísl. Gunnarsson, sem nú hefur horfið til annarra starfa. Látum nú vera þótt hæstv. menntmrh. vilji koma þessum skoðunum sínum á framfæri en varla er það réttlætanlegt með þessum hætti, í bæklingi í 13 þúsund eintökum sem kostaður er af hinu opinbera og kemur út núna rétt fyrir kosningar. Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er um afar mikilvægt málefni sem snertir flest heimili í landinu. Við hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir höfum bent á það að mikil efnisleg vinna er eftir við þetta mál. Bæði vantar framkvæmda - og kostnaðaráætlun ásamt endurskoðun á mörgum ákvæðum frv. Af þessum ástæðum lögðum við það til að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar til endurskoðunar. Ef hins vegar hv. þm. væru ekki sammála þeirri tillögu, og reyndar felldi meiri hl. hv. þm. þessa tillögu eftir 2. umr., þá að sjálfsögðu er það dómur sem verður að hlíta því að það er meiri hlutinn sem ræður. En ég mótmæli þessum vinnubrögðum sem hæstv. menntmrh. viðhefur og ég spyr hann: Hvað liggur að baki þessara auglýsinga sem birtust í Morgunblaðinu og Pressunni í síðustu viku? Og finnst honum það verjandi að reka áróður með þessum hætti? Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi í umræðum hér á hinu háa Alþingi lagt fram viðamikil rök fyrir tillögu okkar Ragnhildar Helgadóttur sem fram kemur í minnihlutaáliti með þessu frv. og vísa til fyrri umræðna í því sambandi. En í ljósi þeirra vinnubragða hæstv. menntmrh., sem ég hef hér gert að umtalsefni og hljóta að teljast einsdæmi, þá fer ég fram á það við hv. þm. að þeir endurskoði afstöðu sína til þessa frv. A.m.k. hljóta þeir að segja skoðun sína á þessu máli þegar vegið er að störfum þeirra með slíkum hætti. Þá verður ekki hjá því komist að vekja athygli á viðamikilli grein í Morgunblaðinu í gær um grunnskólafrv. undir fyrirsögninni ,,Skóli fyrir hverja?`` Þar segir m.a. í inngangi: ,,Grunnskólalögin eru mannréttindaskrá barna. Þau eru ekki til fyrir foreldra eða stofnanir. Þau eru til fyrir börnin. En er svo í raun?`` Önnur spurning. Í þessari grein er vitnað í umsagnir með frv., m.a. skólamálaráðs Reykjavíkurborgar og Sambands ísl. sveitarfélaga, sem leggjast alfarið á móti samþykkt þessa frv. í óbreyttri mynd. Með þessari samantekt er viðtal við hæstv. menntmrh. í rammagrein, en hann lætur sem hann viti ekki af mótmælum Sambands ísl. sveitarfélaga, heldur liggi sökin öll hjá Sjálfstfl. í Reykjavík. Með leyfi virðulegs forseta ætla ég að lesa þetta viðtal: ,,Sjálfstæðisflokkurinn í Reykjavík er á móti uppbyggingu grunnskóla og vill ekki taka þátt í þeirri framsýnu stefnu, sem við höfum verið að móta,`` segir Svavar Gestsson menntmrh. um þá umsögn sem skólamálaráð Reykjavíkurborgar hefur samþykkt. Sjálfstæðisflokkurinn vill ekki kosta til auknum fjármunum til skólans. Hann vill hafa frið til þess að vera hér með 1200 -- 1400 barnaskóla [væntanlega er átt við 1200 -- 1400 nemendur] og hann vill ekki hafa skólamáltíðir. Fyrir utan þetta eru einkaaðilar að heimta það að leggja niður Námsgagnastofnun. Gefið er í skyn að sú stofnun sé ekki starfi sínu vaxin. Ekki er krafist endurbóta á aðstöðu hennar með auknum fjármunum, heldur er talað um hana með þeim hætti að það er greinilega vilji þeirra að hún verði lögð niður í núverandi mynd. Síðan er um að ræða kvartanir yfir því að skólarnir skuli ekki fá að skattleggja foreldrana eftir eigin höfði. Þessi umsögn skólamálaráðs lýsir almennum fjandskap skólayfirvalda Sjálfstæðisflokksins í Reykjavík í garð menntmrn. sem birst hefur aftur og aftur allan þann tíma síðan ég tók við sem ráðherra menntamála,`` segir Svavar. Að sögn ráðherrans er jafnrétti barna til náms mikilvægur þáttur og því vart hægt að hugsa sér að færa skólamálin alfarið yfir á hendur sveitarfélaganna. Með öðrum orðum á það ekki að bitna á börnunum hvort þau búa í fátæku eða ríku sveitarfélagi. Á hinn bóginn segist ráðherrann vera sammála því að það eigi að vera sem mest sjálfstæði innan hvers skóla og það er einmitt það sem unnið hefur verið innan ráðuneytisins á síðustu missirum.`` Það er ljóst að þetta viðtal er fullt af rangfærslum og elti ég ekki ólar við þær að sinni. En vegna síðustu orða hæstv. menntmrh. í viðtalinu þykir mér rétt að vekja athygli á umsögn Kennarasambands Íslands sem fram kemur í þessari sömu grein, en þar segir í lokin, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þá segir að komið hafi í ljós að mörg sveitarfélög ættu í erfiðleikum með að veita þá þjónustu sem uppfyllir fyllstu kröfur um skólastarf. ,,Sveitarfélögin eru mjög misjafnlega sett hvað varðar skólabyggingar og búnað skóla. Jafnframt er skólahald tiltölulega dýrast í mörgum fámennustu og þar með fátækustu sveitarfélögunum vegna kostnaðar við skólaakstur, heimavistir og mötuneyti. Þessum sveitarfélögum verður að tryggja fjárveitingar til skólahalds --- að öðrum kosti er ljóst að stór skref eru stigin aftur á bak í þróun grunnskóla á Íslandi.```` Hygg ég að orð hæstv. menntmrh. hafi dæmt sig sjálf, sérstaklega um jafnrétti barna til náms, og væntanlega geti hann ekki kennt sjálfstæðismönnum um slaka stöðu sína í þessu máli. Þar verður hann að líta til annarra þátta, en þó fyrst og fremst til eigin athafna.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Í gangi er kynningarátak á vegum foreldrasamtakanna og Samfoks á málefnum skólanna. Einkum er þar lögð áhersla á stofnun foreldrafélaga, bæði barna í leikskólum og grunnskólum. Menntmrn. er aðili að þessari kynningarherferð sem fram hefur farið í allmörgum skólum, nokkrum tugum skóla, líklega nærri 30 skólum. Ætlunin var að styðja við bakið á samtökunum af hálfu ráðuneytisins. Það að þessar auglýsingar birtust á sama tíma og Alþingi er að fjalla um málið eru hins vegar mistök. Þær áttu að koma mikið seinna og með talsvert öðrum hætti. Í þeim efnum er ekki við neinn annan að sakast en mig. Ég þakka hv. þm. fyrir gagnlegar ábendingar um efni málsins og vænti að þær og annað verði til þess að greiða fyrir afgreiðslu þess á yfirstandandi þingi.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Það þótti ýmsum fleiri heldur en hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur einkennilegar þær auglýsingar sem birst hafa frá menntmrn. varðandi það mál sem hér er á dagskrá. Nú hefur hæstv. ráðherra lýst yfir því að hér hafi verið um að ræða mistök af hálfu ráðuneytisins og ber auðvitað að virða það og fagna því að hann skyldi hafa viðurkennt að svo væri. Þessar auglýsingar hljóta á hinn bóginn að verða mistök hvenær sem þær verða birtar, þær eru þannig úr garði gerðar. Og þrátt fyrir það að þetta frv. hefði verið afgreitt og það samþykkt sem lög, þá eru þessar auglýsingar þannig upp settar að þær eru í meira lagi hæpnar. Ég tel ekki ástæðu til að fara neitt sérstaklega ofan í þær frekar í þessum orðum mínum hér úr því sem komið er vegna yfirlýsingar hæstv. ráðherra, en það er þó eitt atriði í þessum blaðafregnum sem hlýtur að vekja mikla athygli, þar sem hæstv. ráðherra lýsir því í stuttri grein í Morgunblaðinu þann 10. mars sl., þ.e. í gær, að Sjálfstfl. sé á móti uppbyggingu grunnskóla. Röksemdirnar eru auðvitað harla litlar sem fylgja slíkri fullyrðingu. Það er öllum kunnugt að Sjálfstfl. hefur staðið að því að byggja upp grunnskóla í landinu, staðið að því að efla það starf sem þar fer fram og á margan hátt staðið á bak við ekki einungis skólastarfið eða þá sem stjórna skólastarfinu heldur fyrst og fremst á bak við það að menntun ungmenna geti farið fram með eðlilegum hætti. Það frv. sem hér er á ferðinni er auðvitað slælega undirbúið og það er ekki Sjálfstfl. að kenna. Frv. er þrátt fyrir ákjósanleg markmið þess keyrt hér áfram í trássi við vilja sveitarfélaganna og án þess að sveitarfélögin hafi átt fulltrúa í starfshópi sem undirbjó frv. Þetta er ekki Sjálfstfl. að kenna. Þetta er auðvitað á ábyrgð hæstv. menntmrh. sem er síðan svo smekklegur að koma með yfirlýsingar í blöðum, eins og þessa, sem segja að Sjálfstfl. sé á móti uppbyggingu grunnskóla, sé á móti því að það starf sem þar eigi að fara fram geti þróast með eðlilegum hætti. Það er auðvitað þeim mun einkennilegra að standa að undirbúningi þessa máls á þann veg að sveitarfélögin séu ekki höfð með í ráðum og ekki sé tekið tillit til þess að þau hafa lýst yfir því að þau treysti sér ekki til að lýsa yfir stuðningi við málið, að fyrir einu ári síðan voru afgreidd hér lög á Alþingi um nýja skiptingu verkefna á milli ríkis og sveitarfélaga þar sem sveitarfélögunum voru fengin stóraukin verkefni í rekstri og byggingu grunnskóla í landinu. Sá kostnaður sem hlýst af samþykkt þessa frv., ef að lögum verður, leggst því að meginhluta á sveitarfélögin. Þeim mun meiri ástæða hefði verið til fyrir hæstv. ráðherra að hafa sem nánast og best samstarf um undirbúning málsins við sveitarfélögin. Þetta hefur hæstv. ráðherra því miður vanrækt og það er ekki Sjálfstfl. að kenna. En það verður vitaskuld til þess að það eru litlar líkur til að þetta frv. nái afgreiðslu hér á hinu háa Alþingi. Þar ofan í kaupið hefur hæstv. ráðherra vanrækt að láta fylgja þessu frv. eða koma fram með hér í meðferð málsins á Alþingi eðlilegar upplýsingar um kostnað og hefur sannast sagna flutt mjög einkennilegar útskýringar á því á hvern hátt kostnaðurinn kemur fram ef þetta frv. verður að lögum. Það kom fram hér við 2. umr. að kostnaður ríkisins af þessu frv., ef samþykkt yrði, væri rétt rúmar 200 millj. kr. Vel má vera að það sé rétt. Vel má líka vera að það sé vanmetið. Ég skal ekki um það fullyrða. Það kom fram í þeirri umræðu að samkvæmt mati ýmissa aðila yrði kostnaður sveitarfélaganna á bilinu 7 -- 8 milljarðar kr. Þetta hafði þó ekki, að manni skildist, verið fullkannað. Skýringar hæstv. ráðherra hins vegar á þessum kostnaðarþáttum voru vægast sagt mjög sérkennilegar. Hann lét þess getið að á tíu árum hefði kostnaður vegna grunnskóla aukist um 43% eða að meðaltali um 4,3% á ári. Hann sagði að ef þetta frv. yrði að lögum mundi kostnaður á næstu tíu árum aukast um 18% eða um 1,8% að meðaltali á ári. Það mátti skilja hæstv. ráðherra þannig að það væri mikill sparnaður af því að samþykkja þetta frv. því kostnaðurinn á næstu tíu árum yrði þess vegna minni en hefði orðið á síðustu tíu árum. Þetta sannaði það að hæstv. ráðherra leit svo á að öll þróun í uppbyggingu skólamannvirkja og þróun í skólastarfi í grunnskólum eftir eldri skipan væri komin á enda. Það þyrfti ekkert að halda áfram, hvorki framkvæmdum né úrbótum í rekstri né auknum viðfangsefnum í námi sem kallaði á kostnað í grunnskólanum eftir því kerfi sem gilt hefur, umfram það sem þegar er orðið. Endanlegu marki væri náð. Síðan kemur viðbótin, og þetta frv. felur í sér einvörðungu viðbót þegar verið er að tala um aukinn kostnað og má vel vera að rétt sé að sú viðbót sé um 18% á tíu árum eða um 1,8% á ári að meðaltali. En þessar leikfimiæfingar í útreikningum hæstv. ráðherra geta aðeins staðist ef það á að vera algjör stöðvun í aukningu í mannvirkjagerð og rekstri og verkþáttum í skólanum sem kosta peninga, eftir öðrum þáttum málsins en þeim sem hér eru á ferðinni. Svo einfalt er það. Þessi röksemdafærsla hæstv. ráðherra er því gjörsamlega út í bláinn. Það er ekkert lítið að fjalla um mál sem kosta sveitarfélögin í landinu 7 -- 8 milljarða króna, ef að lögum verður, og það án þess að sveitarfélögin hafi fulltrúa í þeim starfshópi sem að undirbúningi málsins kemur. Auðvitað hafa komið hér fram margs konar fleiri athugasemdir við þetta frv. og frá fleiri aðilum heldur en frá sveitarfélögunum. Ég ætla ekki að fara að rekja þær hér, hv. þm. Sólveig Pétursdóttir hefur gert mjög ítarlega og skilmerkilega grein fyrir þessu máli og flutt um það vandaðar ræður. En þegar svo háttar að hér er komið að þinglokum og fyrir liggur, eins og áður segir, að þeir aðilar sem eiga að bera bróðurpartinn af kostnaðinum við málið hafa ekki treyst sér til þess að lýsa yfir stuðningi við það, þá hlýtur það að verða til þess að það nær ekki afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Það væri síðan hægt að hafa nokkuð langt mál um það að með þessu er auðvitað verið að vísa kostnaði til framtíðarinnar sem hæstv. ríkisstjórn hefur ekki treyst sér til að leggja í sjálf og ekki finna til þess peninga, en það er ekkert nýtt í störfum þeirrar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr. Ég ætla ekki að fara langt út í þá sálma, ég kom aðallega til þess að vekja athygli á þessum leikfimiæfingum hæstv. ráðherra varðandi kostnaðarþátttökuna og kostnaðarhlutdeildina og sýna fram á hvað hún er fjarri öllu lagi. Því að við erum hvergi nærri komin á enda með þróun í mannvirkjagerð né í starfsháttum grunnskóla þó að ekkert nýtt frv. verði nú afgreitt. Við þurfum áreiðanlega að leggja í kostnað á þeim vettvangi á komandi árum hvað sem þessu frv. líður og þá bætist sá kostnaður við sem hér er verið að tala um. Ég held þess vegna að hæstv. ráðherra ætti að gera sér ljóst að það væri heppilegra að taka tíma hv. deildar til þess að fjalla um þau mál sem líklegt er að geti náð afgreiðslu og hæstv. ráðherra ætti að gera sér ljóst, og hæstv. ríkisstjórn, að þegar síðasta þingvikan er hafin þá er nauðsynlegt að velja úr þau mál sem beinlínis verða að fara í gegnum Alþingi, verða að ná afgreiðslu Alþingis og svo til viðbótar önnur þau mál sem ætla má að ekki sé um ágreiningur, hvorki hér á Alþingi né verulegur ágreiningur meðal þeirra aðila sem eiga síðan að bera uppi kostnaðinn, bera hitann og þungann af lögunum ef afgreidd verða.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Þær auglýsingar sem hér hafa verið gerðar að umtalsefni vöktu vissulega mikla athygli hér fyrir helgi, svo ósmekklegar sem þær nú eru. Ég tel hins vegar að hæstv. menntmrh. hafi beðist afsökunar á þessum auglýsingum í máli sínu hér áðan. Hann lýsti því yfir að birting auglýsinganna á þessum tíma væru mistök og harmaði þessa birtingu. Það má segja að hann sé maður að meiri fyrir vikið en vissulega er það mikið álitamál hversu einstök ráðuneyti eiga að ganga langt í því að birta auglýsingar um einstök mál sem þessi ráðuneyti eru með á sinni könnu. Ég held að þó að hæstv. utanrrh. hafi auglýst fund einn sem hann hélt hér á veitingastað í borginni fyrir tugi þúsunda í dagblöðunum, þá sé það ekki fordæmi sem önnur ráðuneyti ættu að taka sér til fyrirmyndar, eða yfirleitt að vera að taka hér upp einhverjar áróðursherferðir í fjölmiðlum vegna mála sem í gangi eru í þinginu. Það nær engri átt að láta ráðuneytin borga slíkan áróðurskostnað. En nóg um þessar auglýsingar. Ég tel að það sé komin skýring á þeim. Eftir stendur hins vegar það sem ráðherrann segir í Morgunblaðinu í gær með stórri fyrirsögn: ,,Sjálfstæðisflokkurinn er á móti uppbyggingu grunnskóla.`` Ég veit ekki hvar þessi hæstv. menntmrh. hefur alið manninn að undanförnu ef þetta er sú ályktun sem hann dregur af umræðum hér í þessari deild um þetta frv. ,,Sjálfstæðisflokkurinn er á móti uppbyggingu grunnskóla,`` segir hér. Það er langt seilst í málefnafátækt virðulegs ráðherra þegar slíkt er borið á borð fullum fetum eftir þær umræður sem orðið hafa um þetta mál hér í deildinni. Þetta er auðvitað öldungis fráleitt og hreinasta ósvífni að bera svona fullyrðingar á borð í blöðum landsins. Ráðherrann segir hér enn: ,,Sjálfstæðisflokkurinn í Reykjavík er á móti uppbyggingu grunnskóla og vill ekki taka þátt í þeirri framsýnu stefnu sem við höfum verið að móta.`` Ég held að ráðherrann ætti að gera það sama og hann gerði varðandi auglýsingarnar hér áðan, að koma hér upp og segja að þetta hafi líka verið mistök og átti ekki að birtast á þessum tíma, þessi ummæli. Þá getum við tekið þau af dagskrá eins og þessar auglýsingar sem gerðar hafa verið að umtalsefni. Það fer nú að sneiðast um tímann hér í þessari hv. deild áður en þingi verður slitið hér væntanlega síðar í vikunni og ég skal ekki eyða miklum tíma til viðbótar í þetta mál hér við 3. umr. Ég gerði við 2. umr. málsins athugasemdir við fjölmörg atriði sem ég taldi ástæðu til að nefna og ég hef síðan leyft mér að flytja á þskj. 812 nokkrar brtt. við frv. sem réttast væri reyndar, eins og lagt var til við 2. umr., að vísa til ríkisstjórnarinnar. En fari svo að þetta frv. verði afgreitt og fái hér framgang, þá tel ég þó rétt að freista þess að fá örfáum atriðum breytt þó að þau séu í sjálfu sér ekki stór og þó svo að hinum stóru spurningum um kostnaðarhlið málsins sé vissulega ekki svarað þannig að fullnægjandi sé. Ég ætla að leyfa mér að renna yfir þessar brtt., virðulegur forseti. Hin fyrsta gerir ráð fyrir að skipan grunnskólaráðs verði breytt frá því sem ráð er fyrir gert í frv. þannig að fulltrúum Kennaraháskólans fækki um einn en í staðinn komi fulltrúi foreldrafélaga í dreifbýli. Ég legg þetta til vegna þess að ég tel eðlilegt að foreldrar og félög þeirra hafi meiri ítök í þessu grunnskólaráði heldur en frv. gerir ráð fyrir og þeir fái tvo fulltrúa í staðinn fyrir einn. Þá þarf að fækka um einn einhvers staðar annars staðar og án þess að ég hafi neitt á móti því að Kennaraháskóli Íslands eigi þar sína fulltrúa, þá tel ég að það ætti að nægja til þess að koma sjónarmiðum Kennaraháskólans á framfæri að þar væri einn fulltrúi í stað tveggja. Því er þessi tillaga flutt við 3. mgr. 9. gr. frv. Í öðru lagi, virðulegi forseti, hef ég gert brtt. við 17. gr. frv. Hún er þess efnis að gert er ráð fyrir því að það sé í verkahring sveitarstjórna í hinum fjölmennari sveitarfélögum að skipta sveitarfélögunum í skólahverfi án atbeina menntmrn. Tillagan gerir ráð fyrir því að sveitarstjórnum í fjölmennari sveitarfélögum sé heimilt að skipta þeim í skólahverfi. En í frv. eins og það er núna segir að sveitarstjórnir annist þá skiptingu með samþykki menntmrn. Ég tel að íhlutun menntmrn. um þetta atriði sé gjörsamlega óþörf. Við 18. gr. hef ég lagt fram þá tillögu að það verði hnykkt á því hvert hlutverk skólanefndar í hverju skólahverfi sé að því er varðar tillögur um umbætur í skólastjórastarfi. Ég vil að það sé gert ákveðnara og orðalagið verði eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Enn fremur er það hlutverk skólanefndar að gera tillögur til skólastjóra í skólahverfinu um umbætur í skólastarfinu.`` Þá hef ég, virðulegi forseti, leyft mér að gera tvær brtt. við 26. gr. Önnur er um það að brott falli sú málsgrein þar sem segir að áður en framkvæmdir hefjist við skólamannvirki skuli leita eftir samþykki menntmrn. fyrir viðkomandi mannvirki. Ég tel ástæðulaust að sveitarfélag sem á annað borð treystir sér til þess að ráðast í framkvæmdir við skólamannvirki þurfi að leita samþykkis menntmrn. til að geta ráðist í þær framkvæmdir eða hafið þær. Loks er tillaga við 26. gr. um að í stað þess að skólanefnd geri tillögu um nafn skóla sem menntmrn. staðfesti að fenginni umsögn örnefnanefndar komi einfaldlega: ,,Skólanefnd ákveður nafn skóla og tilkynnir menntamálaráðuneytinu.`` Þetta er að vísu ekki stórt mál en engu að síður tel ég það eðlilegt og reyndar sjálfsagt að skólanefndir á hverjum stað geti sjálfar gefið skólum í sínu umdæmi nöfn, enda ekki ástæða til að ætla að slíkar skólanefndir geri annað en að vanda valið á nöfnum þessara stofnana. Ég býst við því að hver skólanefnd leggi metnað sinn í það að velja nýjum skólum í umdæminu falleg og hæfandi nöfn. Ég kem þá að fimmtu brtt. á þskj. 812. Hún lýtur að 52. gr. frv. Þar hef ég leyft mér að leggja til, í samræmi við það sem ég sagði við 2. umr., að kveðið verði á um það í lögunum að komið verði í ríkara mæli heldur en nú er til móts við nemendur sem náð hafa afburða árangri í námi eða eru að dómi skólastjóra almennt þroskaðri heldur en gerist og gengur meðal jafnaldra þeirra. Ég fór um þetta nokkrum orðum í ræðu minni hér við 2. umr. og það er vissulega umhugsunarefni að í öllum grunnskólalögunum skuli ekki vera neitt kveðið á um hvernig koma skuli til móts við þarfir þessara einstaklinga. Ekki vegna þess að hæfileikar eða dugnaður einstakra nemenda sé vandamál, heldur vegna þess að það hefur sýnt sig, og það hefur komið í ljós í könnunum sem gerðar hafa verið um það efni, að til að mynda kennarar telja að slíkum nemendum sé haldið niðri eins og skólastarfi er háttað í dag. Ég tel mjög nauðsynlegt að það sé hlúð að hæfileikum slíkra einstaklinga og þeir fái jafnan eðlileg tækifæri til þess að finna kröftum sínum viðnám. Ég treysti mér hins vegar ekki til að segja fyrir um það hvernig eigi að hátta slíku í einstökum atriðum. Mér finnst eðlilegt að í þessum lögum sé kveðið á um það að nemendur sem náð hafa afburða árangri í námi og hafa meiri þroska en almennt gerist, að dómi skólastjóra, eigi þess kost að ljúka skyldunáminu á styttri tíma heldur en gengur og gerist, þ.e. á styttri tíma heldur en tíu árum. Mér finnst eðlilegt að um þetta sé beint ákvæði í lögunum og það sé lagt í vald viðkomandi skólastjóra og kennara að meta hverju sinni hvernig best er að framkvæma þetta ákvæði og að sjálfsögðu í góðu samkomulagi við viðkomandi nemendur og forráðamenn þeirra. Auðvitað er ekki víst, eins og ég gat um við 2. umr., að allir nemendur sem hér ættu hlut að máli kærðu sig um að flýta náminu. Það er auðvitað ekkert þar með sagt. En það er eðlilegt að mínum dómi að þarna sé möguleiki fyrir hendi í sjálfum lögunum. Síðasta brtt. mín, virðulegur forseti, á þskj. 812 lýtur að 72. gr. frv. Þar segir í næstsíðustu málsgrein: ,,Einkaskólar eiga ekki kröfu til styrks af almannafé.`` Og í síðustu málsgrein: ,,Skólagjöld eru háð samþykki menntamálaráðuneytisins.`` Ég tel að í þessu felist mótsögn og legg til að síðari málsgreinin falli brott, um að skólagjöld skuli vera háð samþykki menntmrn. Ég tel reyndar að ef skólinn uppfyllir allar þær kröfur sem ráðuneytið gerir, faglegar kröfur, þá geti þetta ákvæði í raun drepið niður þá starfsemi sem skólinn hefur með höndum og hyggst standa að. Ég tel því að þetta ákvæði eigi að falla brott, jafnvel þó að um þetta kunni að vera einhver ákvæði í hinum svokölluðu skólakostnaðarlögum sem ráðherra vék hér að við 2. umr. Það væri þá kannski nær að breyta þeim ákvæðum til samræmis við þá brtt. sem ég hef hér flutt. Virðulegi forseti. Ég sagði að ég hygðist ekki flytja hér langt mál að þessu sinni. Ég vildi gera grein fyrir mínum brtt. eins og eðlilegt er, en ég stend við það sem fram kom við 2. umr. að langeðlilegast er í þessu máli að fresta afgreiðslu þess, gefa meiri tíma til að ná víðtækara samkomulagi um málið heldur en greinilega er fyrir hendi nú. Það þýðir ekki fyrir hæstv. menntmrh. að skeyta skapi sínu á aðilum utan þings sem mælt hafa gegn samþykkt þessa frv. og kenna Sjálfstfl. um það. Sannleikurinn er sá að um þetta mál er ekki sú sátt sem ætti að vera um sjálf grunnskólalögin og eftir stendur jafnframt, eins og fram hefur komið í máli margra þingmanna, stjórnarandstæðinga sem stjórnarliða, að kostnaðarhlið málsins er óljós og fyrir henni hefur ekki verið séð. Og þegar af þeirri ástæðu væri eðlilegt að bíða með afgreiðslu málsins til næsta þings í stað þess að freista þess að pressa það gegnum þingið við núverandi aðstæður í krafti meiri hluta ríkisstjórnarflokkanna.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Guðný Guðbjörnsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég vil hér gera stutta grein fyrir nál. minni hl. fjh.- og viðskn. sem er á þskj. 846. ,,Minni hl. telur það löngu tímabært að endurskoða núgildandi lög um samvinnufélög frá árinu 1937. Hins vegar telur minni hl. að umfjöllun nefndarinnar hafi ekki verið nægilega vönduð. Nefndin fékk nokkra aðila á sinn fund en engar skriflegar umsagnir bárust. Dæmi um óleyst mál er framtíðarskipan innlánsdeilda samvinnufélaga. Veruleg andstaða virðist vera gegn því að breyta innlánsdeildunum í sparisjóði. Bankaeftirlit Seðlabanka Íslands telur þann lagaramma, sem innlánsdeildunum er settur, vera ófullnægjandi, einkum hvað snertir vernd innstæðu eigenda. Hins vegar hefur rekstur innlánsdeilda verulega þýðingu fyrir nokkur samvinnufélög. Meiri hl. leggur til að þessi ágreiningur verði leystur með nefndarskipan, sbr. brtt. hans um nýtt ákvæði til bráðabirgða. Eitt af nýmælum þessa frv. er að samvinnufélögum er gert kleift að afla sér eigin fjár með sölu hluta í B-deild stofnsjóðs sem að mörgu svipar til sölu hluta í hlutafélögum. Efast má stórlega um að þetta nýmæli hafi tilætluð áhrif þar sem eignarhaldi á hluta í B-deild stofnsjóðs fylgir ekki atkvæðisréttur á félagsfundum. Minni hl. telur að atkvæðisréttur, þó takmarkaður væri, yki líkurnar á því að sparifjáreigendur keyptu hlut í B-deild stofnsjóðs. Minni hl. harmar fljótaskrift við meðferð þessa máls. Málefnið er of mikilvægt til að kasta til þess höndum. Hins vegar er margt í frv. til bóta. Minni hl. vill því ekki standa gegn afgreiðslu þess en mun með tilliti til þess sem að framan segir sitja hjá við afgreiðslu málsins.``

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Það kann að vera að ég þurfi að kveðja mér hljóðs hér aftur eftir ræðu hv. 1. þm. Reykv. en því kvaddi ég mér hljóðs nú að ég vil bera til baka það sem segir í nál. minni hl. að fljótaskrift hafi verið á meðferð þessa máls. Ég kannast ekki við það. Ég held að það hafi verið unnið mjög eðlilega að þessu máli. Þetta var tekið fyrir á sjö fundum í fjh.- og viðskn., þann 16. jan., 14. febr., 18. febr., 20. febr., 22. febr., 5. mars og 6. mars. Það er rétt að skriflegra umsagna var ekki aflað um málið, enda varð samkomulag um það á fyrsta fundi nefndarinnar að það yrði ekki gert, heldur yrðu kvaddir á fund nefndarinnar þeir menn sem óskað væri eftir. Það var gert og þeir urðu flestir vel við beiðni um að koma á fund nefndarinnar, gáfu nefndinni margvíslegar upplýsingar og skýrðu málið fyrir okkur og fóru yfir það með okkur. Ég vil sem sagt bera það til baka að hér hafi verið einhver óeðlileg vinnubrögð viðhöfð. Ég tel að þetta frv. sé síst verr unnið heldur en flest af því sem við höfum fengist við í nefndum Alþingis á þessum vetri og reyndar þó lengra væri jafnað. Það er að vísu rétt að frsm. minni hl. átti ekki kost á því af eðlilegum ástæðum að sitja nema fáa af þessum fundum þar sem hún er varamaður en hv. þm. Sigrún Helgadóttir sat suma og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sat fyrstu fundina þegar málið var til meðferðar.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Eins og fram kemur á þskj. 827 sem er nál. meiri hl. þá skrifa tveir þingmenn undir nál. með fyrirvara og mér þykir rétt, þar sem ég er annar þeirra, að gera hér í stuttu máli grein fyrir því hvers vegna ég ásamt hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni geri fyrirvara vegna stuðnings við það sem kemur fram í nál. Ég tek það líka fram að við eigum aðild að brtt. og í raun og veru skiptir það ekki höfuðmáli en ég tel að það séu jafnvel mistök, og að við hefðum ekki átt að vera aðilar að brtt. þó við værum aðilar að nál. sem slíku, því okkar fyrirvari laut m.a. að þeim brtt. sem þarna koma fram, a.m.k. þeirri seinni, og eins vegna hins, að við höfum ýmsar athugasemdir við frv. að gera þó við viljum ekki leggja stein í götu þess. Í raun get ég tekið undir margt af því sem fram kemur í nál. minni hl. nefndarinnar. Ég tel að það hefði verið hyggilegra að leyfa þessu máli að þróast betur og þroskast. Það er ljóst að verði þetta frv. að lögum þá verður ekki sú bylting á högum samvinnuhreyfingarinnar sem ég býst við að ýmsir þeir sem leggja traust sitt á þetta frv. vildu sjá. Það er gömul saga að samvinnuhreyfingin hefur átt við verulega erfiðleika að etja við hlið hlutafélaganna, ekki síst vegna þess að erfitt hefur verið fyrir samvinnufélögin að afla eigin fjár, að fá til liðs við sig aðila sem tilbúnir væru að leggja fram áhættufé í þennan rekstur. Ástæðan er auðvitað augljós. Hún er sú að í hlutafélögum leggja menn fram hlutafé, geta fengið greiddan arð, hafa atkvæðisrétt í hlutfalli við hlutafjáreignina, en í samvinnufélögum er þessu allt öðruvísi farið. Þar fer atkvæðisrétturinn ekki eftir viðskiptum eða þátttöku í samvinnufélaginu, jafnvel þótt upphaflega hugsjónin, hugsjón samvinnuhreyfingarinnar, hafi verið sú að það væri þátttakan sem slík sem ætti að verða grundvöllur áhrifa í kaupfélögunum og samvinnufélögunum. Samvinnuhreyfingin hefur að undanförnu reynt ýmsar leiðir til þess að bæta afkomu sína og stöðu og m.a. hafa snemma á þessu ári verið gerðar verulegar breytingar á rekstri Sambands ísl. samvinnufélaga sem nú hefur verið skipt upp í mörg hlutafélög þannig að SÍS á í raun meiri hluta í flestum ef ekki öllum þessum fyrirtækjum, þessum hlutafélögum, en síðan eiga ýmis samvinnufélög aðild að sömu félögunum. Þetta er auðvitað gert vegna þess að með þessum hætti er hægt að afla fyrirtækjunum, hlutafélögunum, nýs áhættufjármagns. Í raun tel ég að stór hluti sambandsmannanna sé sáttur við þessa aðferð og telji að þær breytingar, sem hér er verið að gera á samvinnulögum með þessu nýja lagafrv., séu óþarfar því að hægt sé að nota hlutafélagsformið þegar það á við og menn þurfa að leita eftir nýju fjármagni. Það eru ýmsar ástæður fyrir því að telja má að þetta frv. valdi ekki byltingu. Í fyrsta lagi ber að geta þess að það sem á undanförnum árum hefur valdið því að hlutafélögin hafa aflað nýs fjármagns er fyrst og fremst skattafsláttur sem menn fá með því að kaupa hlutabréf í skráðum hlutafélögum. Hvorki í þessu frv. né heldur í sérstöku frv. sem hefði þá þurft að leggja fram er getið um slíkan skattafslátt þannig að jafnvel þótt þetta frv. verði að lögum á yfirstandandi þingi mun það ekki hafa hina minnstu þýðingu fyrir samvinnuhreyfinguna því að til þess að fá fólk til að leggja fjármagn í svokallaða B - deild, sem getið er um og lýst er í frv., þyrfti til að koma skattafsláttur eða skattfrádráttur með svipuðu sniði og viðgengst í hlutafélögunum. Það er ástæða til þess að benda á að með þeirri breytingu sem hér er verið að gera gerist það í fyrsta skipti að lögaðilar geta orðið aðilar að samvinnufélögum. Hér er um að ræða breytingu þegar það er rifjað upp að upphaflega hugmyndin var sú að einstaklingar kæmu sér saman, væru í samvinnufélagi og að rétturinn miðaðist við einstaklinga en ekki annað. Ég vil taka það fram, virðulegi forseti, að þrátt fyrir það að ég telji að ekki verði sú réttarbót að þessu frv. sem sumir virðast álíta, þá tel ég ekki ástæðu til að koma í veg fyrir afgreiðslu málsins. Það kann að vera að hægt sé að ætlast til þess í sumum tilvikum að aðilar utan samvinnufélags vilji taka höndum saman við félagið og leggja fjármagn í B - deild stofnsjóðsins af einni ástæðu og hún er sú að í raun og veru séu eignir félagsins rangt bókaðar, virði samvinnufélagsins sé miklum mun meira en segir í bókum samvinnufélagsins og þess vegna geti það verið snjallt hjá þeim sem eru umsýslu - og kaupsýslumenn að gera út á þessar lágt skrifuðu eignir með því að eiga samstarf við samvinnufélögin á þessum grunni. Þeir sem gerast aðilar að B - deildinni hafa ekki atkvæðisrétt og þeirra hlutur er þess vegna rýrari en gengur og gerist í íslenskum hlutafélögum, en þessi háttur hefur þó verið hafður á hjá ýmsum þjóðum og til eru deildir í hlutafélögum erlendis þar sem enginn atkvæðisréttur fylgir hlutafénu. Þetta þarf þó ekki að koma að sök og kemur kannski síður að sök í þessu félagsformi heldur en víða annars staðar vegna þess að áður en þeir sem leggja fram fjármagn í B - deildina missa eign sína, þegar um gjaldþrot er að ræða eða um verulega erfiðleika í rekstri, þá gerist það að til lánardrottna ganga eignir A - deildarinnar eða þeirrar deildar sem samsvarar samvinnufélaginu, stofnsjóði þess í dag. Eins og fram kom í máli frsm. meiri hl. nefndarinnar gerir meiri hl., þ.e. aðrir en sjálfstæðismenn, þótt það komi ekki fram á þskj., brtt. sem eru á þskj. 828. Önnur tillagan, sem ég sé enga ástæðu til þess að mæla gegn, er sú að sama regla eigi að gilda um samvinnufélög og hlutafélög, þ.e. að félögin geti í þrjá mánuði átt 10% af hlutum í félaginu og þá er um það að ræða að jafna B - deild stofnsjóðsins við hlutafé í hlutafélögum. Síðari tillagan hins vegar er dálítið sérstök því að í henni er gert ráð fyrir því að í bráðabirgðaákvæði með frv. verði sett lagaákvæði þess efnis að viðskrh. skuli eftir setningu laganna skipa nefnd sem hafi það hlutverk að gera tillögur um framtíðarskipan innlánsdeilda samvinnufélaga. Ég tel það mjög óvenjulegt og ekki til fyrirmyndar að setja ákvæði eins og þetta í lög. Miklu fremur væri ástæða til þess að í nál. kæmi fram sú skoðun nefndarinnar að viðskrh. eða viðskrn. setti á stofn slíka nefnd og hún skilaði áliti fyrir tiltekinn tíma. Í bráðabirgðaákvæðinu er þess getið, eins og frv. lítur út núna, að samvinnufélögum sé ekki heimilt að reka innlánsdeildir eftir 1996. Og það fylgdi annað frv. þessu frv., frv. til breytinga á lögum um sparisjóði, en þær tillögur, sem þar voru, voru til þess gerðar að laga innlánsdeildirnar að lögum um sparisjóði. Í nefndarstarfinu kom mjög skýrt fram hjá fulltrúum Seðlabankans að það er nánast óhugsandi að hægt sé að reka til frambúðar innlánsdeildir hjá kaupfélögunum, það stangist gjörsamlega á við meginreglur laga um banka og sparisjóði og það stangist enn fremur á við þær hugmyndir sem menn hafa í Evrópu og gera má ráð fyrir að Íslendingar muni fylgja innan tíðar. Ber þá auðvitað fyrst að nefna það að líta má á innlánsdeildirnar eins og banka þar sem aðeins einn aðili tekur lán hjá bankanum en fjölmargir einstaklingar leggja inn. Samkvæmt íslenskri löggjöf er bannað að einn aðili sé stór skuldunautur banka, hvað þá að einn aðili geti fengið alla fjármunina lánaða. Auk þess vil ég geta þess að það er ekki gerður neinn munur á því fjármagni sem viðskiptaaðilar eiga inni í innlánsdeildum og öðrum eignum kaupfélaganna. Á þetta hefur reynt í dómsmáli, t.d. þegar Kaupfélag Önfirðinga varð gjaldþrota á sínum tíma og það lá einnig við að á þetta reyndi á sínum tíma, líklega fyrir um það bil 20 árum, þegar Kaupfélag Siglfirðinga fór á hausinn, en þá tók Samband ísl. samvinnufélaga á sig skuldbindingar og hægt var að færa innlánsdeildina inn í Sparisjóð Siglufjarðar. Virðulegi forseti. Fyrirvarar okkar lúta m.a. að því að við teljum að síðari brtt. eigi ekki heima í lögunum sjálfum. Við erum meðmæltir því að slík nefnd eins og þarna er rætt um verði sett á laggirnar en teljum ekki ástæðu til þess að það verði sett í lagaákvæði, enda fer afar illa á því að nefnd sé skipuð með lögum eins og hér er verið að gera ráð fyrir. Ég hef lýst jafnframt því, virðulegi forseti, að ég hef ekki mikla trú á því að þessi nýju samvinnulög valdi mikilli byltingu í starfsemi samvinnufélaganna. Ég tel að samvinnufélögin geti vel notað sér hlutafélagsformið eins og Samband ísl. samvinnufélaga hefur gert að undanförnu, en tel hins vegar enga ástæðu til þess að leggja stein í götu þessa frv. ef einhverjir skyldu finnast sem vilja leggja fram fé í þessar svokölluðu B - deildir kaupfélaganna eða samvinnufélaganna. En ég tel að það muni ekki gerast fyrr en að breyttum skattalögum því að það sem fyrst og fremst hefur ýtt undir þá þróun að almenningur er fús til þess að leggja fjármagn, áhættufjármagn, í fyrirtæki hér á landi eru þau skattfríðindi sem því fylgja og fengust fram með breyttum lögum fyrir tveimur árum. Það væri vissulega ástæða til þess, virðulegi forseti, að fjalla frekar um það mál, ekki síst vegna þess að fyrir Ed. liggur nú frv. sem rýrir kosti þeirra sem leggja fram fjármagn í hlutafélög, en þar sem ég geri ráð fyrir því að síðar á þessu þingi og fyrir þinglok fái ég tækifæri til þess að ræða það annars vegar við hæstv. fjmrh. og hins vegar við hæstv. viðskrh., þá kýs ég að geyma það þar til viðkomandi frv. berst hingað til Nd.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ágreiningur um þessa grein er ekki efnislegur heldur formlegur. Við sem tókum þátt í starfi nefndarinnar og skiluðum nál. með meiri hl. nefndarinnar, tveir sjálfstæðismenn, töldum rétt að viðskrh. setti nefnd til þess að undirbúa tillögur um framtíðarskipan innlánsdeilda samvinnufélaga. Okkur finnst hins vegar óþarfi og í raun og veru óeðlilegt að slík nefndarskipan verði lögfest eins og hér er gert ráð fyrir. Þess vegna greiði ég ekki atkvæði.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég hygg að það væri kannski rétt áður en við segjum skilið við þetta litla frv. um breytingar á lögum um Stjórnarráðið að fá upplýst hér í deildinni af hálfu ríkisstjórnarinnar hvað líði frv. til laga um allt Stjórnarráðið. Þegar þetta litla frv. var til 1. umr. spannst nokkur umræða hér um heildarendurskoðun laganna um Stjórnarráðið og mörgum þótti óeðlilegt að vera að tína til litla hluta af stjórnarráðslögunum og knýja þá hér í gegn, þó út af fyrir sig sé kannski ekki efnislegur ágreiningur um þau atriði. Þetta frv. sem nú er til umræðu snýst um það að leggja niður hagsýslustofnun sem sérstakt ráðuneyti. Eflaust mætti hugsa sér að gera þær breytingar á stjórnarráðslögum sem menn ætla sér í litlum bútum með því að flytja eitt og eitt frv. um að fækka ráðuneytum eða gera breytingar á Stjórnarráðinu að öðru leyti, en það er auðvitað ekki hin rétta leið þó svo að menn hafi ekki mikið á móti þessu tiltekna frv. sem nú er á ferðinni. Og fyrst enginn hefur orðið til þess að inna eftir því, hvorki við 2. umr. né við 3. umr., þá tel ég rétt að grennslast fyrir um það hjá ríkisstjórninni: Hvað líður heildarendurskoðun laganna um Stjórnarráðið? Hvenær kemur frv. um það efni hér í þingið? Verður það eitt af því sem lagt verður hér fram í þessari viku til sýningar, eða ekki? Verður það látið bíða næsta hausts?

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég er ekki kominn hingað til þess að standa í svörum fyrir ríkisstjórnina heldur vil ég útskýra sem formaður allshn. Nd. að við sendum þetta frv. til umsagnar nefndar sem var að undirbúa frv. um Stjórnarráð Íslands. Við fengum svar frá þeirri nefnd þar sem hún lagðist ekki gegn því að þetta frv. yrði afgreitt sérstaklega. Ég vildi láta þetta koma fram til skýringar en mér er ekki kunnugt um hvenær kemur fram frv. um breytingar á Stjórnarráðinu í heild.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Út af þessum umræðum og fyrirspurn frá hv. þm. er rétt að það komi fram að unnið hefur verið að þessu máli að undanförnu og málin verið kynnt lauslega fyrir stjórnarflokkum einnig, þ.e. þar hafa verið sýnd drög að frv. Það er nú líklega nokkuð ljóst að það sem eftir lifir af þessu þingi verða ekki gerðar aðrar breytingar heldur en þær sem hér liggja fyrir til umræðu og eru út af fyrir sig mikilvægar þó þær séu ekki nein heildarendurskoðun, langt frá því. Þess vegna er ekki miklu við það að bæta sem fram kom hér frá hv. þm. Jóni Kristjánssyni um það að þetta mál þurfi að fara í gegnum Alþingi óháð öðrum meiri breytingum á lögum um Stjórnarráðið sem væntanlega verður þá nýrrar ríkisstjórnar að fylgja eftir á nýju þingi úr því sem komið er.