Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Um efni þessa frv., sem fyrir liggur, tel ég nægja að vísa til framsöguræðu hæstv. fjmrh, við 1. umr. málsins svo og til grg. þeirrar, er frv. fylgir, Tel ég, að þannig sé öllum hv. þm. d. fullljóst, hvað frv. hefur inni að halda. Fjhn. d. hefur athugað þetta mál og rætt það á tveimur fundum. Á seinni fundinum voru tveir hv. nm. fjarverandi, þ.e.a.s. fulltrúar Sjálfstfl., en annar þeirra, hv. 6. þm. Reykv. (GTh), hafði mælzt til bæði við mig og hlutaðeigandi þm., að hv. 2. þm. Árn. (SÓÓ) mætti fyrir sína hönd á nefndarfundinum, og skrifar hann því undir nál. Nefndin var öll á einu máli um það að mæla með frv. með eða án breyt., en hv. 2. þm. Árn. (SÓÓ) hefur þó skrifað undir nál. með fyrirvara, og er sjálfsagt hans fyrirvari kominn fram í brtt., sem hann flytur á þskj. 247 og inniheldur þá eina breytingu, að í þá nefnd, sem frv. gerir ráð fyrir, kjósi fjvn. 2 menn og ráðuneytisstjórinn í fjmrn. sé þar sjálfkjörinn, en fulltrúi stj. í heild falli niður. Það var kunnugt um þetta sjónarmið, þegar frv. var vísað til n., því að hv. þm. V-Sk. (JK) hafði hreyft því við 1. umr., að n. tæki þetta til athugunar, og það gerði hún lítillega á fyrri fundinum. Það hafa komið fyrr fram tillögur svipaðs efnis og í þessu frv. felast og verið stungið upp á ýmsum leiðum hvað það snertar. Það var fyrir æði mörgum árum borið fram stjfrv. um ráðsmann ríkisins. Það var hv. þm. Vestm. (JJós), sem þá var fjmrh. og bar það frv. fram. Ef ég man rétt, var svo ákveðið í því frv., að þessi ráðsmaður ríkisins, sem átti að hafa svipað starf og hér er gert ráð fyrir að nefnd hafi, væri skipaður af hlutaðeigandi ráðherra.  Síðan liðu nokkur ár, og þá bar hv. þáverandi þm. Barð., Gísli Jónsson, fram frv. um svipað efni, en fór þó aðra leið, því að hann ætlaðist til, að fjvn. kysi þennan mann, en hann væri þó fastur starfsmaður. Þannig hafa þessi tvö sjónarmið komið fram, annars vegar að fjvn. hefði þetta algerlega með höndum og hins vegar að fulltrúi ríkisstj. gerði það. - Í frv. er hér farið bil beggja og ætlazt til, að fastur embættismaður sé í nefndinni stöðu sinnar vegna, sem er ráðuneytisstjórinn í fjmrn., og svo að ríkisstj. öll skipi annan mann, en þriðja manninn kjósi fjvn. Ég held, að það sé skoðun meiri hl. n., að þessi tilhögun sé einna heppilegust, að framkvæmdavaldið og löggjafarvaldið eigi þarna hlut að í sameiningu. Nú mætti segja, að sú regla væri ekki beinlínis brotin, þó að till. hv. 2. þm. Árn. yrði samþ., en ég býst við, að meiri hl. d. finnist þó ekki ástæða til að samþ. hana, sökum þess að fjvn. hefur undir öllum kringumstæðum mikinn aðgang að því að fylgjast með í þessum málum og hafa afskipti af þeim. Ef fjvn. finnst stofnað til starfs að tilefnislausu, getur hún miðað fjárveitingu til hlutaðeigandi ríkisstofnunar í samræmi við það og neitað að viðurkenna slíkt starf. Frá því sjónarmiði virðist það vera óþarft, að fjvn. hafi tvo fulltrúa í nefndinni. Hvað snertir það, sem hv. þm. V-Sk. minntist hér á, að með þessu móti, sem hér er farið fram á í frv., hefði stjórnarandstaðan ekki fulltrúa, þá er það að vísu rétt, að líkur eru nú til, að hún hafi ekki fulltrúa í þessari nefnd, en á hinn bóginn mundi sú stjórnarandstaða, sem nokkurs er megnug, t.d. sem telur einn þriðja fulltrúa í Alþ., hafa ýmis tækifæri til þess að hafa afskipti af þessum málum og gera sínar aths., bæði í fjvn., eins og ég þegar hef minnzt á, og auk þess að stjórnarandstaða, sem teldi einn þriðja alþm., fær einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreikninganna, og vitanlega hafa þeir aðgang að öllum skjölum og skilríkjum viðvíkjandi fjárreiður ríkisins og geta gert sínar aths. Mér hefur að vísu fundizt yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna ekki fylgja eftir sínum aths. nægilega, og það efni hefur oft verið rætt hér í hv. deild í sambandi við afgreiðslu ríkisreikningsins, þar sem þeir vísa hvað eftir annað málum, sem þeir hafa gert aths. við, ótiltekið til aðgerða Alþ. án þess að gera nokkrar till. um það, hvað eigi að gera. En þetta er atriði, sem ég álit að í Alþ. eigi að laga og krefjast þess af yfirskoðunarmönnum ríkisreikninganna, að þeir geri beinlínis tillögur um það, hvað skuli gera út af þeim aths., sem þeir gera, - öllum þeirra aths. En hvað sem um þetta er og ekki sízt ef yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna ynnu starfið eins og ég álít að þeir eigi að vinna það, þá hefur auðvitað stjórnarandstaðan alveg fullkomin tök á því að fylgjast með og gera sínar aths. að því er starfrækslu ríkisins snertir, en hitt hlýtur alltaf að vera, að yfirráðin séu hjá meiri hl. Alþ. og þeirri ríkisstj., sem hann skipar eða velur. Ég geri ráð fyrir, að hv. 2. þm. Árn. tali fyrir sinni till., og ég skal ekki ræða hana frekar eða þetta mál nú, fyrr en þá, ef mér svo sýnist, þegar hann hefur talað fyrir sínu máli. En ég vék aðeins að þessu vegna þess, að þeim tilmælum var beinlínis beint til n., jafnhliða því sem málinu var til hennar vísað, að hún tæki þetta atriði til athugunar. Það er sem sagt tillaga n., sem ég gat um, að frv. verði samþ., - vitanlega leggur hv. 2. þm. Árn. til, að það verði samþ. með þeirri breyt., sem hann hefur gert till. um. En ég fullyrði ekki um það, hvort hans fyrirvari gildir það, að fylgi hans við frv. sé bundið því skilyrði, að sú till. verði samþ. Ég held, að það sé nú ekki.



Herra forseti. Það var vegna fjarveru hv. 6. þm. Reykv. (GTh), að ég mætti á einum fundi fjhn. þessarar hv. d., þar sem þetta frv., sem hér er nú til umr., var tekið fyrir í nefndinni. N. var búin að ræða um frv. á öðrum fundi, eins og hv. frsm. skýrði frá áðan, og ég geri ráð fyrir því, að þar hafi frv. verið tekið til meðferðar og lesið grein fyrir grein og athugað, en fullnaðarákvörðun n. var tekin á þeim fundi, sem ég mætti á. Ég hafði þess vegna ekki aðstöðu til þess að koma þá með á fundinum ákveðnar till. til breyt. á frv., sem ég hafði þó þá strax nokkurn hug á, en skrifaði undir nál. með fyrirvara. Það vær í nokkur ástæða til að fara um þetta frv. nokkrum orðum, en ég mun nú ekki gera það að neinu ráði. Eins og hv. frsm. tók fram, er hv. þdm. kunnugt efni frv. Bæði er það, að hæstv. fjmrh, fylgdi því úr hlaði hér með ræðu og skýrði það og tilgang þess, og einnig má benda á, að það, sem þetta frv, fjallar um, er ekki nýtt, eins og hv. frsm. kom inn á, þar sem hann minntist á þau tvö frv., sem flutt hafa verið hér áður á hv. Alþ. um að segja má sama efni, þ.e., að einhver stofnun yrði sett á fót, annaðhvort með einum manni eða fleiri, eins og nú er gert ráð fyrir, til þess að hafa eftirlit með ríkisrekstrinum og fjölgun ríkisstofnana o.s.frv. En þetta frv., sem hér liggur nú fyrir, virðist mér vera nokkuð laust í reipum, og gæti verið, að ef það væri á annað borð tekið sterkum tökum að koma slíku eftirliti á sem hér er rætt um, þá gæti það verið á breiðari grundvelli, en hér er gert ráð fyrir. Eftir þessu frv. er aðeins gert ráð fyrir því, að þessir 3 menn, sem þarna eru kosnir til þessara starfa, þ.e. ráðuneytisstjórinn í fjmrn., einn maður tilnefndur af fjvn. Alþ. og einn maður tilnefndur af ríkisstj. í heild, hafi þetta starf með höndum, þ.e. að fylgjast með ríkisrekstrinum og sjá um, að ekki sé fjölgað starfsfólki við ríkisstofnanir eða nýjar ríkisstofnanir settar á stofn, nema þeir hafi áður um það fjallað og sagt álit sitt um það. Nú er það svo, að þó að þessir menn álíti, að fjölgun starfsmanna í einhverri deild stjórnarráðsins, sem farið er fram á af viðkomandi ráðh., sé óþarfi, þá geta þeir aðeins sagt við viðkomandi ráðherra: Við álítum, að þetta eigi ekki að gera, - En ef ráðherrann er á öðru máli, getur hann samkv. ákvæði 4. gr. frv. gert það, hvað sem þessir menn leggja til. Þarna er náttúrlega eitt höfuðatriði í þessari löggjöf, sem getur verið mjög athugandi, hvort menn, við skulum hugsa okkur t.d. í þessu tilfelli 3 menn, eigi að hafa aðeins tillögurétt í þessu og ekki meira, allt valdið sé í höndum ráðherra, eða þá hvort þeir eigi að hafa vald til þess að skera úr um málið. Ég skal nú ekki leggja fullan dóm á þetta atriði, en þetta er vissulega atriði, sem vert er að taka til athugunar í sambandi við svona mál. Og eitt er enn í þessu, að ef t.d. þetta frv. verður að lögum, og ég tala nú ekki um, ef brtt, mín yrði samþ., sem ég álít að væri bót á frv., að fjvn. skipaði tvo menn í þetta, - og ef þetta yrði að lögum, þá hefði ég álitið vera rétt áður, að taka það til athugunar hreinlega, hvort þessir menn ættu ekki að hafa eftirlit með ekki aðeins ríkisstofnunum, vinnubrögðum þar og öðru slíku í skrifstofum ríkisins, heldur hreinlega með fjármálastjórninni. Við vitum það ósköp vel, að undanfarin ár hafa greiðslur hjá ríkinu farið stórkostlega og ískyggilega fram úr áætlun. Maður þarf ekki annað, en líta á ríkisreikninginn frá 1956, sem nú er nýskeð búið að útbýta til hv. þm., til þess að reka augun í þetta. Reikningurinn sýnir nefnilega, að umframgreiðslurnar nema á mörgum liðum reikningsins milljónum, og þó að við sjáum reikninginn og yfirförum hann, þá höfum við ekki hugmynd um, í hverju þessar umframgreiðslur liggja og hvernig á þeim stendur, en síðar fáum við, ef til vill að vita það, þegar aths. yfirskoðunarmanna landsreikninganna koma. Þetta frv, gerir alls ekki ráð fyrir því, að þessi nefnd hafi þetta starf á hendi, en það hefði mér líka fundizt geta verið athugandi í þessu sambandi. Þó að þetta sé lítið frv., þá er þetta mjög mikilsvert mál, og eftir því sem ég bezt veit, þá er svipuð tilhögun komin á, á Norðurlöndunum eða eitthvað í þá átt, sem hér er að stefnt. Og ég man ekki betur, en að í frv. því, sem þáv. fjmrh., Jóhann Þ. Jósefsson, bar fram,ég hygg 1948, - hafi þetta einmitt komið fram í umr. og gott ef það kom ekki fram í grg., en ég man nú ekki, hvort getið er um það í grg., sem fylgir þessu frv., og kann það að vera. En þetta hefði mér fundizt geta verið allt til athugunar, þegar slíkt frv. sem þetta er sett á stað. Þar sem þessir menn hafa aðeins tillögurétt í málum þeim, er þeir koma til að fjalla um, þá finnst mér vera nokkuð vafasamt, að þetta yrði sterk framkvæmd slíku nauðsynjamáli sem hér er um að ræða. Ég skal þá ekki fara fleiri orðum um frv. í heild, en aðeins víkja að brtt. minni, sem ég ber fram. Ég hef leyft mér að bera fram brtt., sem er á þskj. 247, við 3. gr. frv, En sú gr. frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðuneytisstjórinn í fjmrn., einn maður tilnefndur af fjvn. Alþingis til eins árs í senn og einn maður tilnefndur af ríkisstj. í heild til jafnlangs tíma skulu gera tillögur um hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað.“ Síðan er sagt, að sömu aðilar skuli tilnefna varamenn, nema varamann fyrir ráðuneytisstjórann tilnefnir fjmrh. Ég held, að fjvn. ætti að skipa þarna tvo menn, en ekki ríkisstj, í heild annan manninn og fjvn. annan. Fjvn. fjallar á hverju ári um allan fjárhag ríkisins. Í þeirri nefnd er lagður grundvöllurinn, sem ríkisstj. á að fara eftir á viðkomandi fjárhagsári. Þeir menn, sem þar starfa, eru því þaulkunnugir þessum málum öllum, þ.e. fjármálum ríkisins, og mér hefur oft dottið í hug, að það væri ekki nein fjarstæða, að Alþ. léti fjvn. ekki hætta störfum, um leið og þingi er slitið eða hún er búin að afgreiða fjárlög, heldur að hún héldi áfram störfum á einhvern hátt og fylgdist með því, hvernig fjárlögunum yfirleitt er framfylgt, og gætti þess, að ekki sé farið út fyrir þann ramma, sem lögfestur er með fjárlögum. Þetta, að fjvn. fengi aðstöðu til þess að tilnefna tvo menn í þetta starf, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., er nokkuð í þessa átt. Þeir kæmu fram sem fulltrúar fjvn. og héldu sem slíkir áfram að fylgjast með rekstri ríkisins og fjármálum þess og framkvæmd fjárhagsmálanna á fjárhagsárinu. Þó að þarna sé aðeins um ráðgefandi nefnd að ræða, sem hefur ekki nema tillögurétt, er réttara, að fjvn. tilnefni tvo mennina, en ekki ríkisstj. í heild annan manninn. Það má vel vera, að viðkomandi sex ráðherrar komi sér saman um tilnefningu manns í þetta embætti. En vel gætu komið ólík sjónarmið um val í slíka stöðu og reipdráttur. Meira að segja gæti hugsazt, að um bitling yrði að ræða. Ég skal náttúrlega ekki neitt fullyrða um það atriði, en burt séð frá því, þá álít ég vera miklu réttara, að fjvn. tilnefni þarna tvo menn, og þess vegna hef ég flutt þá brtt., sem hér er á þskj. 247, og ef hún yrði samþ., mundi 3. gr. hljóða svo: „Ráðuneytisstjórinn í fjmrn. og tveir menn tilnefndir af fjvn. Alþingis til eins árs í senn skulu gera tillögur um hagfelldari vinnubrögð í ríkisstofnunum til að spara mannahald og annan rekstrarkostnað. Varamann fyrir ráðuneytisstjórann í fjmrn. tilnefnir fjmrh., en fjvn. fyrir sína fulltrúa.“ M.ö.o.: breytingin er engin önnur en þessi, að fjvn. tilnefnir báða mennina í staðinn fyrir annan. Ég sé ekki, að vald ráðherra sé neitt rýrt, þótt brtt, mín verði samþykkt, vegna þess að trúnaðarmennirnir hafa aðeins tillögurétt, eins og ég hef minnzt á, og viðkomandi ráðh. geta hagað sér alveg eftir því, sem þeim sýnist, þrátt fyrir till. þessara manna. Ég held, að ég hafi þá ekki þessi orð mín fleiri. Ég þykist hafa bent á, að það er full ástæða til þess, að þessi brtt. er komin fram. Ég geri ekki svo mikið úr því, sem kom fram frá hv. þm. V-Sk. og hv. frsm. drap á núna, að brtt. mín væri til þess, að minni hl. fjvn. fengi aðstöðu til að tilnefna einn mann. Ég álít, að aðalatriðið sé, að fjvn, í heild fái þarna aðstöðu til þess að fylgjast með fjárreiðum ríkisins og hafa eftirlit með því, að farið sé eftir gildandi fjárl. Minni hl. er þessi í dag og hinn á morgun, og ég vil ekki binda þetta mál við núverandi ástand, heldur gera tilraun til, að frv. þetta komi að gagni, með því að fjvn. á hverjum tíma hafi þennan rétt, sem í brtt. minni felst.



Herra forseti. Af óviðráðanlegum ástæðum hef ég orðið að vera fjarri þingi vegna veikinda núna undanfarið og því ekki haft tækifæri til þess að fylgjast með þessu máli í n., eins og annars hefði átt að vera, ef ég hefði verið hér starfandi. Mér er það fagnaðarefni, að frv. til laga um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við rekstur ríkisins er lagt hér fram, og ég hygg, að ég sé ekki einn um það, heldur mundu allir gjaldþegnar þessarar þjóðar vera sammála um það, að tekið væri eitthvað höndunum til þess að draga úr þeim ógnarkostnaði, sem er orðinn við rekstur ríkisins. Annars á það kannske ekki við, við þessa umr. að tala almennt um málið, þetta er 2. umr., eins og vitað er, og mínar aths. geta vel beðið til 3. umr., ef því er að skipta. Mér fyrir mitt leyti kemur þetta nú dálítið kynlega fyrir sjónir, af því að ég hef nokkra reynslu af tilraunum í þessa átt á öðru árabili og í öðru ráðuneyti, en nú stendur að stjórn landsins, og mér verður, - ja, mér liggur við að segja og segja það opinberlega, sem stundum er sagt í gamni í rökræðum hér: „Gaman er að börnunum, þegar þau fara að sjá.“ Og það á ekki hvað sízt við hvað þetta mál snertir og þann hv. flokk, sem stendur að hæstv. fjmrh. Það hefur oft verið talað hér, þó ekki alvarlega, nema venjulega einu sinni á ári, um sívaxandi kostnað á ríkisrekstrinum og flestum þótt hann fara of hraðvaxandi, og svörin hafa venjulega verið hjá hæstv. fjmrh. misjafnlega hortug, en alltaf eitthvað hortug til þeirra, sem hafa leyft sér að gagnrýna þennan sívaxandi kostnað: Nú, hvað á að spara, hvað á að spara? Vilja menn taka hinn liðinn og höggva af honum? - Þetta hefur verið venjulegt svar hæstv. ráðh., sem nú leggur hér fram þetta frv., svo veigamikið sem það er eða hitt þó heldur. En það getur verið, að það sé gott að flagga því framan í þjóðina um sérstakar ráðstafanir til að draga úr eyðslunni og auka sparnaðinn. Hv. frsm. n. fór nokkrum hóflegum og eins og vant var stillilegum orðum um þetta mál og var eitthvað að tala um það, að menn hefðu, bæði minni hl. og meiri hl. og allir hv. þm., fullt tækifæri til að koma að sínum aths. í sambandi við ríkisreikning, skildist mér, eða aths. ríkisreikningsendurskoðenda. Er það rétt og sjálfsagt bæði rétt athugað hjá hv. frsm. og ástæða til að vera ánægður yfir því, á meðan ekki er svo langt komið, að það sé bundið fyrir munn manna um aths. við gerðir ráðamanna ríkisins. Hins vegar fannst mér ástæður hv. frsm. fyrir till. meiri hl., sem ekki eru nú mikið rökstuddar, frekar en frv. sjálft, vera heldur veigalitlar og fram bornar í hógværum anda af undirdánugum þénustumanni stjórnarinnar. Ég held, að aths. hv. minni hl. í þessu máli eigi við sterk rök að styðjast, þar sem hann hallast að því, að tillögurétturinn og íhlutunarrétturinn, svo langt sem hann nær, sé sérstaklega í höndum bæði ráðuneytisstjóra, eins og sjálfsagt er, og í höndum meiri hl. fjvn., því að fjvn. er, eins og hann tók fram, sú n. innan þingsins og sá hópur innan þingsins, sem hefur beztar aðstæður til þess að mynda sér skoðanir á útgjöldunum, hvort sem honum þykja þau meiri eða minni, miklu frekar, en einstakir þm., og mín spá er það, að frvgr. sú 3., þar sem gert er ráð fyrir einum manni í þessa eftirlitsnefnd, kosnum af ríkisstj. eða skipuðum af ríkisstj. í heild, sé að því leyti til óholl, að þar er ekki gert frekar ráð fyrir því, að sá hinn sami hafi neitt til brunns að bera, - hann á ekki að vera ráðuneytismaður eða neitt því um líkt, hann á að vera algengur þm., eins og ég og allir hinir, - hún hafi það til brunns að bera, að hún gangi beint fram hjá því, að viðkomandi maður hafi nokkuð til brunns að bera til að starfa í slíkri nefnd, og þá yrði sennilega þessi maður ríkisstj. einn af þessum bitlingamönnum, sem úir og grúir af og alltaf er nóg af hjá öllum ríkisstj. og ekki sízt hjá þessari hæstv. ríkisstj., - bitlingamönnum, sem einhverra hluta vegna af pólitískum ástæðum fá sig setta í þetta af eigingjörnum ástæðum. Um fjárveitinganefndarmennina gildir, eins og hv. frsm. minni hl. - ég leyfi mér að kalla það svo - tók réttilega fram, þeir eru, fjvn.-mennirnir - for better or for worse - eins og þar stendur, einu mennirnir innan þingsins, utan hæstv. fjmrh., sem vegna starfa síns og æfingar, eru sérstaklega hlutgengir til þess einmitt að fjalla um þessi mál, miklu meira, en við hinir erum, og þess vegna finnst mér það, burt séð frá því, hver stjórnar eða hver hefur meiri hl. í þetta og þetta sinn, að það sé þessi n., fjvn., sem á hverjum tíma leggi fram meginásinn í þá byggingu, sem hér er um að ræða. Annars náttúrlega er hæstv. ráðh. ekki bundinn við neitt í þessu og á kannske ekki að vera, því að hann getur eftir ákvæðum frv. gengið á móti öllum þessum ráðgjöfum, bæði ráðuneytisstjóra og hinum tveimur eftirlitsmönnum, sem með honum eiga að starfa. Hann getur gert það með köldu blóði, og það kostar hann enga áreynslu aðra, en þá að skrifa fjvn. grg., og það mun sennilega enginn hæstv. fjmrh., hvorki núverandi né tilkomandi, vera í neinum vandræðum með. Af þessum ástæðum finnst mér, að það væri skynsamlegt af hv. d, að fallast á till. hv. 2. þm. Árn, í þessu máli. Hún miðar ábyggilega í rétta átt málefnalega skoðað. Alveg laust við alla stundarhagsmuni og alla pólitík, þá miðar hún málefnalega skoðað að mínum dómi í rétta átt. Ég mun að þessu sögðu ekki þreyta hv. d. á frekari aths. um þetta frv. að þessu sinni af þingskapalegum ástæðum, en við 3. umr. málsins er tækifæri bæði fyrir mig og aðra að koma lengra inn á mörg atriði snertandi þetta mál og snertandi forsögu þess á þeim þingum, sem undanfarið hafa verið haldin.



Herra forseti. Mér skilst, að báðir þeir hv. ræðumenn, sem talað hafa á eftir mér um þetta mál, séu meðmæltir frv. eða stefnu þess, þó að báðir vilji fá á því breytingu. Raunar sagði hv. 2. þm. Árn. (SÓÓ), að sér fyndist frv. vera laust í reipunum, og veit ég ekki vel, hvernig á að skilja það, því að hann útskýrði það ekki að öðru leyti en því, að mér virtist hann telja minna gagn að frv. sökum þess, að sú n., sem ráðgerð er í frv., á ekki að hafa neitunarvald um það að stofna nýtt starf eða setja upp nýja ríkisstofnun. Ég held, að það sé varla hægt að koma slíku neitunarvaldi við samkvæmt okkar stjórnarfari og jafnvel stjórnarskrá. Alþingi hefur löggjafarvald og fjárveitingarvald. Forsetinn og ríkisstjórnin hafa framkvæmdavaldið, og ég efast um, að það sé hægt að veita einstökum mönnum slíkt vald, sem mér virtist hv. 2. þm. Árn. gera ráð fyrir. Ég held jafnvel, að það þyrfti að breyta stjórnarskránni, ef slíkt ætti að vera hægt, og vitanlega er það í öllum efnum, sem tilheyra framkvæmdavaldinu, - og hér ræðir ekki um annað, en framkvæmdaatriði í sjálfu sér, að þá ber hlutaðeigandi ráðh. alla ábyrgð á stjórnarathöfnum og hefur úrslitavaldið. Vitanlega er það samt sem áður mikið aðhald fyrir ráðh. að þurfa í hvert sinn, sem stendur til að bæta við starfsmanni eða setja á stofn einhverja ríkisstofnun, að leita til slíkrar n. sem þessarar, og ef hún leggur á móti, telur þetta óþarft og ráðh. gerir það samt sem áður, þá vitanlega stendur hann miklu verr að vígi á eftir að verja sínar gerðir, og ráðh. eru nú eins og aðrir menn að því leyti að gefa ekki viljandi mikinn höggstað á sér. Ég held þess vegna, að það sé tvímælalaust, að starf, sem þessi n. á að vinna, hvernig sem því er fyrir komið, sé mikið aðhald fyrir ríkisstj. Mér fannst koma sá misskilningur fram hjá báðum hv. þm., sem hér töluðu, að hér væri eingöngu um fjmrh. að ræða, en það er ekki. Þetta gildir vitanlega um öll ráðuneyti og ekkert sérstaklega um fjmrn. Þá þótti hv. 2. þm. Árn. það galli, að þessir menn skyldu ekki eiga að hafa eftirlit með fjármálastjórninni að öðru leyti en þessu, og skildist mér hann telja, að það hefði verið heppilegra, að þeim væri falið að hafa stöðugt eftirlit með fjármálastjórninni. Ja, slíkt eftirlit er til eða á að vera til, og það er Alþingi, sem kýs menn til þess að hafa það eftirlit. Það eru yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna, sem eiga að hafa slíkt eftirlit, og Alþingi hefur úrslitavaldið. Það má ekki greiða neitt úr ríkissjóði, nema fé sé veitt til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.  (Gripið fram i: Ekki einu sinni 100 milljónir?)  Nei, ekki einu sinni 100 millj. Það verður að leita samþykkis Alþingis, a.m.k. eftir á, ef fjárhæð er greidd úr ríkissjóði, án þess að heimild sé til. Auðvitað gildir þetta ekki um hreinar áætlanaupphæðir, sem alla vega geta breytzt. Eins og fyrrv. hæstv. fjmrh. veit auðvitað, þá eru sumir liðir fjárl. bara áætlun, sem enginn getur ábyrgzt að standist. Hitt kynni að vera, og ég er ekki frá því, að nánari ákvæði þyrfti að setja um starfssvið yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna, og það, sem ég teldi þá að hin mesta nauðsyn sé á í því efni, er það, að þeir gerðu ákveðnar till. út af hverri aths., sem þeir gera við ríkisreikninginn. Hv. þm. Vestm. fagnaði því að mér skildist, að Framsfl, væri nú nýfarinn að sjá, að eitthvað þyrfti að gera í þessum efnum. Ég leyfi mér að fullyrða, að hann hefur séð það fyrr. Hann var að tala um, að fjmrh. væri hortugur í svörum, þegar fundið væri að fjármálastjórninni. Vitanlega verja menn sínar gerðir. Það hygg ég að hv. þm. Vestm. hafi einnig gert, þegar hann var fjmrh. Mér finnst ekkert óeðlilegt, þó að fjmrh. spyrji þá, sem finna að því, hve fjárl. séu há og hve ríkisreikningurinn sé hár: Hvað á að spara? - Sannleikurinn er nú sá, að það er hvorki núverandi fjmrh. né fyrrv. fjmrh., sem eiga aðalþáttinn í því, hve ríkisútgjöldin hafa hækkað, heldur er það Alþingi og einkum og sérstaklega þjóðin sjálf, sem alltaf krefst meiri og meiri framlaga. Það er nú sannleikurinn í málinu, og ef á að leggja eitthvað niður og ef eitthvað á að spara, þá rísa alltaf ótal menn upp og mótmæla því. Það sem hv. þm. Vestm. kallaði mig - undirdánugan þjónustumann hæstv. ríkisstj., þá er nú hægt að viðhafa slík ummæli. Ég tek mér þau ekki nærri, því að það hefur einstaka sinnum komið í ljós, að ég er ekki sá undirdánugasti a.m.k., hvorki í mínum flokki né í öðrum flokkum. Ég hef ekki orðið var við það, að hv. þm. Vestm. rísi mikið upp á móti forustumönnum síns flokks. Þá talaði hv. þm. Vestm. um það, að sá fulltrúi í þessari n., sem stjórnin öll ætti að skipa, kynni að verða óhæfur maður í þessa n., það yrði bitlingamaður, sem fengi þetta til þess að hafa eitthvert starf og einhverjar tekjur og gerði e.t.v. ekki neitt gagn. Þessu er auðvitað hægt að spá og ekki hægt að segja um það, fyrr en reynsla fæst. En ef þarf að gera ráð fyrir slíku um eina ríkisstj. og yfirleitt ríkisstjórnir í framtíðinni, hverjar sem þær eru, þá er það dómur um það, að við Íslendingar getum ekki stjórnað okkur sjálfir. Annars er það út af till. hv. 2. þm. Árn. að segja, að það hefur verið stungið upp á tveimur leiðum áður hér á Alþingi í sama tilgangi og þetta frv. er borið fram, en þó alveg gagnstæðu fyrirkomulagi í hvert skipti. Það hefur verið stungið upp á því, að fjvn. ein kysi mann, sem hefði þessi störf með höndum. Það náði ekki fram að ganga í Alþ. Það hefur verið stungið upp á því, að ríkisstj. ein, þ.e.a.s. fjmrh. eða forseti eftir hans till., skipaði sérstakan embættismann til þess að hafa þetta starf með höndum. Það náði ekki heldur fram að ganga. Og ég varð dálítið hissa á því að heyra hv. þm. Vestm. halda því nú fram, að það ætti einkum og sérstaklega að vera fjvn., sem hefði þarna meiri hluta og sæi um þetta, þar sem það var einmitt hann sem ráðh., sem flytur stjórnarfrv. um það, að þetta sé fastur embættismaður, skipaður af fjmrh. eða forseta Íslands eftir hans till. Hann virðist hafa skipt mjög um skoðun síðan. Nú vill hann láta fjvn. hafa sem mest að segja um þetta efni. Hér er reynd þriðja leiðin, og hér er farið bil beggja. Hér er ætlazt til, að í n. sé maður kosinn af fjvn. og annar kosinn af ríkisstj. og oddamaðurinn sé svo fastur embættismaður, sem engin vissa er fyrir að í stjórnmálaskoðunum fylgi þeim meiri hluta, sem er við völd á hverjum tíma, m.ö.o. maður, sem embættisins vegna á að vera þarna hlutlaus. Ég held, að hvor leiðin, sem stungið hefur verið upp á áður, hafi nokkuð til síns máls. En hérna eru þær sameinaðar, og mér sýnist það töluvert mæla með því, að einmitt þessi leið sé farin nú. Og hvað fjvn. snertir, þá vísa ég til þess, sem ég hef áður sagt um það og ekki verið hrakið, að fjvn. hefur hvort sem er svo mikið vald í þessum efnum, að hún getur tekið í taumana. Ef hún hefur fylgi Alþ. a.m.k., þá getur hún tekið í taumana, ef ríkisstj. notar ríkisfé úr hófi fram án þess að hafa til þess heimildir. Það geta yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna einnig. Mér þykir það heldur miður, að það kom ekki fram í ræðu hv. 2. þm. Árn., hvort hann gerir samþykkt sinnar till. að skilyrði fyrir fylgi við málið. Það virtist mér ekki koma neitt fram á nefndarfundinum, að svo væri, og hv. 6. þm. Reykv., sem sat á fyrri fundinum, þegar þetta mál var rætt í n., tók undir það, að efnislega væri hann þessum aðgerðum samþykkur, en mundi sennilega óska eftir breytingum einhverjum, sem ekki kom þó fram þá hverjar væru.



Herra forseti. Mér láðist nú að geta þess í minni fyrri ræðu, sem hv. frsm. ítrekaði nú aftur í sinni seinni ræðu, en það var, hvort ég mundi fylgja frv., ef till. mín væri felld. Ég álít, að ef mín till. verður felld, þá verði frv, ekki eins gott og það yrði með henni samþykktri. En ég vil þó taka það fram, að ég álit, að hér sé stefnt í rétta átt með frv., og ég mun fylgja því, þrátt fyrir það þó að mín till. verði felld, vegna þess að ef lögin eru einu sinni komin á, þá er hægara að breyta þeim til batnaðar aftur seinna, heldur en að koma þeim á að nýju. Þess vegna mun ég með þetta sjónarmið fyrir augum fylgja frv., þrátt fyrir það þó að brtt. mín nái ekki samþykki. En annars verð ég nú að segja það, að mér finnst mótmæli hv. frsm, á móti till. vera mjög veigalítil, að þar komi það frekar til, að frv. megi ekki breyta, heldur en hann álíti, að mín brtt. sé til þess að gera frv. verra en það er. - Það var fyrst og fremst þetta, sem ég vildi taka fram. En svo vil ég aðeins minnast lítillega á, að hv. frsm. sagði, að ég gerði lítið úr tillöguréttinum. Þetta er rétt, og það var það, sem ég átti við, þegar ég sagði, að mér fyndist frv, vera laust í reipum, það vera ekki eins kröftugt og það ætti og þyrfti að vera og næði þess vegna ekki fyllilega tilgangi sínum. En hann vill halda því fram, að tillögurétturinn sé aðhald fyrir ríkisstj. eða viðkomandi ráðh. Það má vel vera, að það sé rétt. En benda má á, að ef tillögurétturinn væri ekki aðhald, til hvers væri frv. þá fram komið. Það er það eina, sem vinnst með frv., ef það verður samþykkt, að það sé þó aðhald fyrir viðkomandi ráðh., en ég vildi láta það vera meira en aðhald. Hv. frsm. minntist einnig á það, að fjvn. hefði vald til þess að taka fram fyrir hendurnar á ráðh. eða ráðuneytum, ef þar væri um óhóflega fjáreyðslu að ræða. Hann drap einnig á, að það væri líka í verkahring yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna að gera athugasemdir við fjárstjórnina. Hann sagði þetta í sambandi við það, sem ég minntist á lauslega að hefði mátt athuga í sambandi við samningu þessa frv., hvort ekki hefði átt að láta þessa menn fá það vald að fylgjast með fjármálum ríkisins. En á þessu starfssviði fjvn. að þessu leyti til og einnig hvað snertir yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna er sá stórkostlegi munur, sem mér finnst að hv. frsm, hafi ekki athugað í þessu sambandi, að annar aðilinn starfar eftir á, þegar búið er að framkvæma hlutinn. Með frv. er gert ráð fyrir, að trúnaðarmennirnir starfi áður, en framkvæmt er og komi í veg fyrir, að hluturinn sé gerður, ef þeim svo sýnist. Þetta er það höfuðatriði, sem ekki verður fram hjá gengið í sambandi við þetta frv. Og að bera saman starf væntanlegra trúnaðarmanna, sem frv. gerir ráð fyrir, og yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna, er alls ekki sambærilegt, vegna þess að aðrir eiga að kynna sér málin áður, en til framkvæmda kemur, en hinir eiga að segja álit sitt um það, sem þegar hefur verið framkvæmt. Og við vitum ósköp vel, hvernig þetta hefur gengið og gengur enn. Athugasemdir yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna eru birtar með ríkisreikningunum, og því, sem athugavert er, vísað til aðgerða Alþingis. Síðan ekki söguna meir. Aldrei neitt frekar aðhafzt í þeim málum. En trúnaðarmenn þeir, sem gert er ráð fyrir að komi til samkvæmt þessu frumvarpi, eiga að koma til skjalanna áður en til framkvæmda kemur og koma í veg fyrir aðgerðir, sem að þeirra áliti eru ekki réttar. Ég held, að það sé þá ekki fleira, sem ég þarf að taka fram á þessu stigi málsins. En ég vil endurtaka það, að ég fylgi frv., þrátt fyrir það að mín till. verði ekki samþykkt. En mér finnst ekkert vera komið fram enn þá, sem mæli svo gegn henni, að ástæða sé fyrir hv. d. að fella hana.



Herra forseti. Ég þarf ekki að segja nema örfá orð, sökum þess að í þessari síðustu ræðu hv. 2. þm. Árn. kom ekki neitt nýtt fram nema atriði, sem hann benti á, og sú staðreynd, sem hann benti á, er náttúrlega rétt, að það er sá munur á starfi yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna og starfi þessarar n., ef hún verður sett á laggirnar, að þessi n. á að segja til fyrir fram um það, hvort hún vill fallast á, að nýtt starf sé stofnað eða ný stofnun, en yfirskoðunarmennirnir segja til um það eftir á, hvort heimild hafi verið til þess og hvort þeir vilja láta samþykkja það í ríkisreikningunum athugasemdalaust. Þetta er rétt, svo langt sem það nær. En mundi nú ekki verða töluverður aðstöðumunur fyrir yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna, ef þessi n. kæmist á? Nú vill ráðh. stofna embætti, og n. leggur á móti því, að það sé stofnað. Ráðherrann gerir það samt. Ég býst við, að yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna stæðu betur að vígi að vita þetta og jafnvel að leggja til í fyrsta sinn í þingsögunni, að komið væri fram ábyrgð á hendur hlutaðeigandi ráðherra, ef hann gerði slíkt þvert á móti till. þessarar n. Yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna eiga að fylgjast með ríkisrekstrinum, og þó að þeirra athugasemdir komi ekki fram fyrr, en eftir á fyrir Alþingi og það löngu eftir á, þá vitanlega gera þeir sínar fyrirspurnir og hafa afskipti nokkur, jafnóðum og hlutirnir eru að gerast, eða þannig hygg ég að þeir starfi. Og það sést á fylgiskjölum með ríkisreikningunum, að þeir hafa skrifað bréf til ýmissa stofnana - eða til ráðuneytis og ráðuneyti til stofnana - löngu áður, en ríkisreikningurinn er lagður fram. Ég held þess vegna, að þessi n. hafi mikla þýðingu, ekki hvað sízt til þess að undirbyggja starf yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna. Svo vil ég að endingu taka það fram, sem ég hef oft gert í þessari hv. d. undir meðferð ríkisreikninganna, að ég álít, að yfirskoðunarmennirnir geri ekki fyllilega skyldu sína, þegar þeir einmitt um stærstu atriðin, þar sem þeir hafa mest við að athuga, segja bara: Svörin eru ekki fullnægjandi frá hendi hlutaðeigandi ráðherra og vísast til aðgerða Alþingis, - án þess að nokkur till. liggi þar fyrir frá þeim um, hvað Alþ. eigi að gera. Þeir að mér finnst eiga eins og aðrir endurskoðendur allra reikninga að úrskurða beint um það, hvað gera skuli. Nú eyðir t.d. ríkisstofnun langt fram yfir það, sem hún hefur leyfi til, og þá gæti beint komið til mála, að þeir gerðu till. um það, að innheimta bæri upphæðina hjá forstöðumanni þessarar ríkisstofnunar, o.s.frv. Ég álít, að það væri mjög nauðsynlegt í þessu sambandi, að þessu yrði breytt, einmitt endurskoðun ríkisreikninganna, þannig, að það lægju frammi ákveðnar till. út af hverri einustu athugasemd, sem þeir gera.