Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Svo sem nál. þau, sem útbýtt hefur verið frá fjhn., bera með sér, varð n. ekki sammála um afstöðu til þessa frv. Ég hygg, að segja megi þó, að allir nm. séu á einu máli um, að æskilegt sé að setja lög um ríkisábyrgðir, þar sem settar séu almennar reglur um veitingu ríkisábyrgða. Það var hins vegar töluvert veigamikill ágreiningur um ýmis grundvallaratriði málsins, og í tillögum háttvirtra minni hl. n. eru gerðar tillögur um breytingar á svo þýðingarmiklum ákvæðum í frv., að okkur, sem í meiri hl. n. erum, virðist sem með þeim breyt., ef samþykktar yrðu, væri að verulegu leyti dregið úr þýðingu þeirrar löggjafar, sem hér er ætlunin að setja. Ég þarf ekki að eyða tíma hv. d. í það að fara að rökræða í einstökum atriðum mikilvægi löggjafar sem þessarar, það var gert af hæstv. fjmrh. þegar hann talaði fyrir málinu við 1. umr. þess. Ég get aðeins látið mér nægja að leggja áherzlu á, að það er augljóst mál, að vegna fjárhagslegs öryggis ríkissjóðs er gersamlega útilokað að fylgja áfram þeirri stefnu, sem fylgt hefur verið með veitingu ríkisábyrgða, og þó sérstaklega í sambandi við það litla aðhald, sem verið hefur í sambandi við greiðslur slíkra ábyrgðarskuldbindinga. Þetta verður ljóst, þegar þess er gætt, að ríkisábyrgðir, sem nú eru í gangi, munu nema um 2200 millj. kr. Meginhlutinn af þessu eru sjálfskuldarábyrgðir og ríkissjóður í rauninni gersamlega varnarlaus varðandi það atriði, hvort hann verður að leggja út þetta fé eða ekki. Reyndin hefur orðið sú, að vanskil á ríkisábyrgðarlánum hafa vaxið stórlega ár frá ári og munu á árinu 1960 vera um 40 millj. kr. Hér er um svo stóran útgjaldalið orðið að ræða hjá ríkissjóði, að fullkomið ábyrgðarleysi væri að gera ekki tilraun til þess að spyrna við fótum og reyna að koma þeim málum í það horf, að ríkissjóður verði ekki fyrir stórfelldum áföllum. Þetta verður sérstaklega erfitt fyrir þá sök, að fyrir fram er aldrei hægt að vita, hversu þungar kvaðir falla á ríkissjóð í sambandi við vanskilin og því í sambandi við afgreiðslu fjárlaga aldrei hægt að hafa nema mjög óljósa hugmynd um það, hvað þessi útgjaldaliður verður stór, enda hefur reyndin jafnan orðið sú, að hann hefur farið verulega fram úr áætlun. Með þessu frv. er ekki ætlunin á nokkurn hátt að taka fyrir þá mikilvægu aðstoð, sem ríkið veitir með ríkisábyrgðum. Það er vitanlegt, að í mörgum tilfellum hafa ríkisábyrgðir verið forsenda þess, að hægt væri að ráðast í margvíslegar nytjaframkvæmdir í landinu, og vitanlega er ekki ætlunin að fara að setja fótinn fyrir, að slíkt verði áfram gert af hálfu, ríkisins. Hitt vil ég leggja áherzlu á, að ég tel, að það sé algerlega óviðunandi, að aðstoð við þá, sem í erfiðleikum eiga með greiðslu sinna skuldbindinga, sé veitt í því formi, að ríkisábyrgðir séu látnar falla á ríkissjóð. Hér er farið inn á svo hættulega braut og grafið undan ábyrgðartilfinningu hjá þeim aðilum, sem hér eiga hlut að máli, að fara verður inn á nýjar brautir í sambandi við slíka aðstoð. Ég álít hiklaust, að ef svo háttar, að sveitarfélag eða eitthvert atvinnufyrirtæki, sem þýðingarmikið er talið að geti starfað, getur ekki staðið í skilum með ríkisábyrgðir, þá verði að veita þessu fyrirtæki aðstoð með beinum framlögum, annaðhvort í gegnum atvinnuaukningarfé eða eftir einhverjum öðrum leiðum, en standa fast á því, að allir aðilar greiði sínar ábyrgðarskuldbindingar. Og það er vitanlega alveg fráleit leið; sem því miður hefur oft verið farið inn á, að ríkisábyrgðir hafa beinlínis verið veittar á lánum, sem fyrir fram er vitað að verður ekki staðið í skilum með. Í slíkum tilfellum á hiklaust að veita aðstoð í öðru formi og á þann hátt, að það sé ekki - ég vil segja - jafnniðurlægjandi fyrir þann, sem aðstoðina á að fá, að hann skuli þannig opinberlega vera gerður vanskilamaður. Á allan hátt hlýtur það að vera fyrir báða aðila málsins, bæði þann, sem er skuldari, og þá ekki síður fyrir ríkið, miklum mun hagkvæmara að veita slíka aðstoð með beinum fjárhagsstuðningi eða fyrirgreiðslu um lánsfé með öðrum hætti en að reikna beinlínis með því, að ábyrgðir séu látnar falla á ríkissjóð. Við þekkjum vafalaust öll einnig ýmis dæmi þess, hversu illa þetta hefur verkað, ekki sízt í ýmsum sveitarfélögum, þar sem vitað er, að sumir standa ekki í skilum árum saman með sínar skuldbindingar, aðrir á næstu grösum eru að reyna að standa í skilum og vilja ekki nema a.m.k. í ýtrustu neyð verða vanskilamenn. En þessi venja að láta það gott heita og ákúrulaust vera, að ekki sé staðið í skilum, verkar að sjálfsögðu beinlínis þannig, að það dregur úr áhuga annarra til að standa skil á sínum skuldbindingum. Þetta þekkjum við vafalaust öll ýmis dæmi um. Ég hygg því, að það sé í allra þágu, að út af þessari braut verði farið, það verði áfram að sjálfsögðu stuðlað að uppbyggingu þjóðnýtra framkvæmda með ríkisábyrgðum, en þar sem ekki sé hægt að standa í skilum, verði að taka þau mál alveg sérstökum tökum og gera sér grein fyrir því hverju sinni, með hverjum hætti á að hlaupa þar undir bagga. Á þessum grundvelli er þetta frv. byggt. Það er gert ráð fyrir því, að ríkisábyrgðir verði veittar áfram, svo sem verið hefur, en þó eftir föstum reglum, og m.a. sérstaklega lögð áherzla á það, að þegar um vanskil verði að ræða, þá verði ríkisábyrgðir ekki veittar aftur, fyrr en þau vanskil eru komin í lag, annaðhvort með því, að skuldin hafi veríð greidd, eða þá að samið hafi verið við fjmrn. um greiðslu skuldarinnar með einhverjum ákveðnum hætti. Ég skal með fáum orðum gera grein fyrir brtt. þeim, sem meiri hl. fjhn. flytur. Ég mun svo, eftir að hv. minnihlutamenn hafa talað fyrir sínum till., eftir því sem ástæða þykir til, víkja að þeim athugasemdum, sem koma fram í þeirra till. Brtt. þær, sem meiri hl. flytur á þskj. 329, breyta í engu meginkjarna frv., en þó þykir rétt að leggja til, að slíkar breytingar verði gerðar, af þeim ástæðum, sem ég skal nú í fáum orðum gera grein fyrir. Í fyrsta lagi er lagt til, að breytt sé orðalagi 3. gr., þar sem sagt er, að ríkissjóður megi ekki ganga í ábyrgð, nema sett sé næg trygging að dómi fjmrh. Það sýnist vera veruleg hætta á því, að í ýmsum tilfellum, t.d. ekki sízt þar sem um sveitarfélög er að ræða, kunni að vera mjög erfitt um vík að setja fullnægjandi tryggingar, þannig að næg trygging geti talizt. Það hefur mjög verið tíðkað í sambandi við tryggingar sveitarfélaga fyrir ríkisábyrgðarlánum, að það hafa verið veðsettar eignir og tekjur sveitarfélagsins. Nú hygg ég, að þessi veðsetning út af fyrir sig fái ekki staðizt í þessu formi. En þetta stafar m.a. af því, að í mörgum tilfellum er ákaflega erfitt um vik að setja ákveðnar tryggingar, þegar um lántöku sveitarfélaga er að ræða. Það þykir því vera rétt að hafa nokkru rýmri hendur fyrir fjmrh. í þessu efni og að breytt verði um orðalag á greininni, þannig að sett verði í staðinn: „þær tryggingar, sem fjmrh. metur gildar“, og verði þá að dæma það hverju sinni, að hve miklu leyti er auðið fyrir sveitarfélag að setja fullgildar tryggingar. En eins og orðalag greinarinnar er í frv., mundi naumast vera hægt fyrir fjmrh. að veita ríkisábyrgð, ef trygging væri ekki talin næg. Þá er í öðru lagi lagt til að gera þá breytingu á 4. gr. varðandi áhættugjald ríkissjóðs, að fellt er niður hið árlega gjald af sjálfskuldarábyrgðarlánum, þannig að gert er ráð fyrir um leið að hækka upphaflega gjaldið úr 1% í 11/2 %, því að eðlilegt er að sjálfsögðu, að það sé nokkru hærra gjald fyrir sjálfskuldarábyrgðir heldur en einfaldar ábyrgðir. Gjald þetta er ekki meira en það, sem venja er að tekið sé fyrir bankaábyrgðir, og raunar þó mínna, því að þar mun einnig vera um árleg gjöld að ræða, og miðað við þá miklu áhættu, sem ríkissjóður hefur af þessum ábyrgðum, þykir ekki vera ástæða til annars en eitthvert smávægilegt gjald sé greitt, hliðstætt því og þegar bankaábyrgðir eru veittar. Þegar gjald þetta er greitt aðeins í eitt skipti fyrir öll, verður þetta, eins og menn augljóslega geta reiknað út, ekki tilfinnanlegt, en getur þó dregið sig nokkuð saman, þegar um stórfelldar heildarupphæðir er að ræða. Þá er lagt til, að í stað orðanna í 5. gr., að fá þurfi sérstaka heimild Alþingis til þess að fella undan að ganga að tryggingu fyrir ábyrgðarláni, þá verði því breytt á þann veg, að það verði látið nægja að fá heimild fjvn. þingsins, því að það sýnist vera nokkuð mikið í lagt að ætla að fara fyrir Alþingi og fá formlega samþykki þess fyrir því, að undan megi falla að ganga að tryggingu, og mundi það þá næstum geta jafngilt því, að slíkt yrði talið ófært og að í öllum tilfellum yrði að ganga að tryggingunni. Það er ekki meiningin með þessari löggjöf að setja slíkt ákvæði, sem gersamlega útiloki, að frestað sé að ganga að tryggingum. Það verður að metast að sjálfsögðu hverju sinni og því nauðsynlegt, enda þótt það að sjálfsögðu eigi að vera meginregla, að þá sé nú opin leið til þess að láta undan falla að ganga að tryggingu, a.m.k. einhvern tíma, ef aðstæður eru slíkar, að það er talið skapa of mikla hættu fyrir viðkomandi starfsemi eða viðkomandi sveitarfélag, ef slíkt yrði skilyrðislaust gert. Þá er loks fjórða brtt. n., sem er í nokkuð nánu samræmi við þá brtt., sem ég lýsti, að gert er ráð fyrir því, að í stað 3 manna nefndar, sem kosin sé af fjvn. Alþingis úr hennar hópi, verði fjvn öll látin fjalla um þau efni, er segir í 9. gr. frv., en það er um það, hvernig fara skuli með þær ríkisábyrgðir, sem þegar eru fallnar á ríkissjóð. Vegna ákvæða 3. gr. um, að ekki megi takast á hendur ábyrgð fyrir aðila, sem er í vanskilum með ríkisábyrgðarlán, þá er augljóst, að það er óumflýjanlegt annað en taka til sérstakrar meðferðar öll þau ríkisábyrgðarlán, sem eru nú í vanskilum, og það þarf að gerast sem allra skjótast, því að eftir að lögin eru farin að verka sjálf, leiðir af ákvæðum þeirra, að það verður hverju sinni að takast til meðferðar af ráðuneytinu, hvernig fara eigi með vanskil, sem verða eftir gildistöku laganna. Þar sem hér er fyrst og fremst um fjárhagsmál ríkisins að ræða, þykir eðlilegt, að fjvn. Alþingis, sem mest hefur um þau mál að fjalla hér í þingi og er sá aðili, sem þau hefur fyrst og fremst með höndum, þegar fjmrn. er undanskilið, fari með ákvörðun í þessu efni. Þó er lokaákvörðun um það fengin fjmrh. Og svo strangar reglur eru hér settar, að fjvn. verði að vera öll sammála, til þess að heimilt sé að gefa eftir skuld. Ástæðan til þessa stranga ákvæðis er sú, að það er á engan hátt heppilegt fyrir skuldara að fá eftirgjöf á skuld, ef það getur valdið ágreiningi og deilum síðar og jafnvel opinberlega komið til orðahnippinga út af því. Það er talið, að slíkt eigi ekki að gera, nema það sé svo augljóst sanngirnismál, að ekki geti verið um það ágreiningur. Ég held því, að þó að það sé nokkuð strangt að ákveða, að einn maður í 9 manna nefnd geti stöðvað slíka samþykkt eða meðmæli, þá sé eftir öllum atvikum málsins samt eðlilegt, að sá háttur sé á hafður. Með því móti er tryggt, að fulltrúar allra flokka þingsins standi að slíku og geta þá ekki komið fram með gagnrýni um það, að ríkisstj. eða stjórnarlið sé þar á einn eða annan hátt að ívilna skjólstæðingum sínum umfram aðra. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að eyða fleiri orðum að málinu á þessu stigi, en meiri hl. fjhn. leggur til, svo sem segir á þskj. 328, að frv. verði samþykkt með þeim breytingum, sem ég hef hér lýst.



Herra forseti. Fjhn. gat ekki orðið sammála um afgreiðslu hjá sér í þessu máli, eins og þegar er í ljós komið. Ég hef gert grein fyrir afstöðu minni í nál, á þskj. 333 í öllum höfuðatriðum og þarf raunar ekki sérstaklega miklu við það að baeta, En af því að hér er um stórt málefni að ræða og þýðingarmikið fyrir þjóðfélagið, þá finnst mér, að þingið megi ekki spara sér athugun þess og umr. Það hafa verið miklar framfarir hjá íslenzku þjóðinni á síðustu áratugum, og menn hafa ekki gert þessar framfarir, komið á fót fyrirtækjum og byggt upp í krafti þess, að þeir hafi staðið á gömlum merg. Fáir í þjóðfélaginu hafa getað stuðzt við miklar eignir, en flestir hafa þurft mikið fé til framkvæmdanna, til stofnkostnaðar, og orðið að taka það að láni, og þar sem þeir hafa ekki haft við fyrri eignir að styðjast, hafa þeir orðið að setja með nývirkjunum, sem þeir hafa veðsett til tryggingar lánsfénu, ábyrgðir og fá þær oft og einatt hjá ríkinu. Þannig hefur ríkið orðið, þegar um stærri framkvæmdir hefur verið að ræða, stuðningsaðili þeirra, sem fyrir þeim hafa beitt sér, í fáum orðum sagt: framtaksins hjá þjóðinni. Þetta hefur verið ákaflega mikilsvert, og þarna hafa komið til greina víðs vegar í landinu uppbyggingar, sem telja má að ríkið hafi verið aðili að á þennan hátt með fólkinu í landinu. Allir okkar munu þekkja það heima fyrir hjá sér a.m.k., við sem erum komnir utan af landinu, hvað þessi þátttaka hefur verið mikils virði fyrir byggðirnar. Með þessari aðstoð hefur verið komið upp höfnum, dráttarbrautum, skipum, fiskiðjuverum, hraðfrystihúsum, síldar- og fiskimjölsverksmiðjum, vinnslustöðvum landbúnaðarvara, vatnsveitum, rafveitum, hitaveitum, byggingarsjóðum fyrir almenning, stúdentagörðum, lánasjóði fyrir stúdenta og flugsamgöngum. Hins vegar er það svo, að þó að þessir hlutir séu mikils verðir og góðir, þá er allt bezt í hófi, og ég er þess vegna fylgjandi því, að settar séu reglur, sem marki svið þessarar þátttöku ríkisins, þátttöku þjóðfélagsheildarinnar í athöfnum almennings. Og sú löggjöf, sem þannig yrði sett, ætti að vera eins og nokkurs konar stakkur fyrir þessar aðgerðir. Hann má ekki vera of víður stakkur, en þó má hann frekar vera óþarflega víður stakkur en of þröngur og óteygjanlegur stakkur. Eðli málanna er þannig. Hv. frsm. meiri hl. lýsti því, að áföll hefðu orðið af ríkisábyrgðum og voði gæti verið fyrir dyrum, ef því héldi fram, að mikið af ríkisábyrgðum félli á ríkið. Við í fjhn, fengum skrá yfir ábyrgðirnar, eins og þær stóðu 30. nóv. s.l., og samkvæmt skránni voru ábyrgðarupphæðir 2 milljarðar og 400 millj. rúmlega. Af þessum ábyrgðum höfðu fallið á ríkissjóðinn eftir skýrslunni 132 millj. Þessar upphæðir tala sínu máli um það, hvað hér er mikið á ferðinni. En hins vegar sýnist mér ekki hægt að segja, að áfallnar ábyrgðir, sem munu vera um 6% miðað við heildina, tæplega það, séu hræðilegar, vegna þess að inni í þessum upphæðum, sem taldar eru þarna, hljóta að vera miklar fjárfúlgur, sem ríkið hlýtur að ganga eftir hjá skuldunautunum og fá greiddar. Ég mæli þetta ekki af því, að ég vilji styðja þann hugsunarhátt, að þeir, sem fá ríkisábyrgðir, eigi að láta þær falla á ríkið, láta sitja á hakanum þær skuldir, sem eru með ríkisábyrgðum, þegar þeir gera sín skil. Ég tel, að þeir, sem fá þessi lán og ábyrgðir frá ríkinu, eigi að kappkosta það að standa í skilum, og ég þykist fyrir mitt leyti þar geta nokkuð frekt úr flokki talað fyrir mína byggð, sem hefur notið þessa stuðnings frá ríkisins hálfu og orðið það til mjög mikils framdráttar. En Húsavík er mér vitanlega ekki í nokkrum vanskilum við ríkið vegna þessara ábyrgða, og ég hef beitt mínum áhrifum, að því leyti sem þau hafa einhver verið, sem sveitarstjórnarmaður í þá átt að gera skil á skuldum, þó að ríkið ábyrgðist. Það, sem ég mæli því, þegar ég segi, að mér finnist hv. frsm. meiri hl. hafa málað heldur dökka liti á vegginn og telji það um of alvarlegt, ef út af ber með skilin, þá er það ekki af því, að ég telji ekki, að skuldunautar eigi að gera sín ýtrustu skil. En ég tel, að þessi starfsemi sé þess eðlis, að það sé ekki óeðlilegt, að það geti komið fyrir, þegar áætlanir bregðast um tekjur og óhöpp henda eða sérstakur mótgangur gerist, að þá þurfi til þess að koma, að ríkið taki á sig greiðslur vegna þessara ábyrgða. Og ég held, að þegar settar eru reglur um það, hvernig eigi að haga þessari starfsemi, þá eigi að viðurkenna það með þeim reglum, að þessi ábyrgðastarfsemi ríkisins hlýtur yfirleitt alltaf að vera áhættustarfsemi, annars hefur hún í raun og veru ekkert gildi, því að þeir aðilar, sem hafa nægar tryggingar að setja, þurfa ekki á ríkisábyrgð að halda. Ríkisábyrgðirnar eru því í eðli sínu áhættuábyrgðir, og það verður að setja þeim reglur með tilliti til þess, að þær séu það. Og mér þykir það of mikið einkenna þetta frv., sem ríkisstj. hefur lagt fyrir, að það eigi að koma í veg fyrir, að nokkur áhætta geti fylgt, en það er samkvæmt því, sem ég hef verið að segja, frá mínu sjónarmiði sama sem að hætta að veita ríkisábyrgðir nema helzt þeim, sem gætu komizt af án þeirra. Það á með ríkisábyrgðum að hjálpa þeim, sem vilja hjálpa sér sjálfir, en þó ekki að hjálpa þeim, sem geta gert það án aðstoðar. Ég vil nú með fáum orðum minnast á einstakar greinar frv. og þær till., sem ég hef sett hér fram til breyt. á frv. og tel fyrir mitt leyti sjálfsagt að fella inn í frv. til þess að sníða það við hæfi þess tilgangs, sem ríkisábyrgðir hafa. Við 1. gr. frv. hef ég ekkert að athuga. Við 2. gr. frv. hef ég það að athuga, að þar er gengið út frá því, að einfaldar ábyrgðir verði aðalreglan. Greinin hljóðar svo í frv., með leyfi hæstv. forseta: „Ríkissjóður má ekki ganga í sjálfskuldarábyrgð, nema slíkt sé sérstaklega ákveðið í lögum þeim, sem ábyrgð heimila.“ Það má segja, að með þessu sé sjálfskuldarábyrgð útilokuð, en með því er gengið út frá því, að aðalreglan verði einfaldar ábyrgðir og sjálfskuldarábyrgðirnar undantekningar. Nú hygg ég, að undir flestum kringumstæðum komi ekki einhliða ábyrgð að notum fyrir þá, sem þurfa að fá ríkisábyrgð, heldur þurfi þeir yfirleitt á sjálfskuldarábyrgðum að halda, og það mun hafa verið reglan að undanförnu, að aðallega hafa verið veittar sjálfskuldarábyrgðir. Ég tel miklu eðlilegra, að frv. sé þannig orðað, að það, sem hlýtur að vera aðalatriði í framkvæmdinni, sé það, sem bent er á í þessari gr., sem telja má að sé lögskýringargrein, miðuð við væntanlegar heimildir, en það, sem til undantekninga heyrir, sé sett fram í undantekningarstíl, - ekki öfugt. Nú kemur það einnig til greina í sambandi við þessa gr. frv., að mikið er af ábyrgðarheimildum, sem Alþingi hefur þegar gefið. Sumar eru standandi heimildir, svo sem eins og að því er snertir vatnsveitur og hitaveitur. Og þær munu allar vera ótiltekið um það, hvort heimilt er að veita sjálfskuldarábyrgð eða einfalda ábyrgð, og eftir því sem gert er ráð fyrir í grg. þessa frv. og höfundar þess hafa sagt, þá er gengið út frá því, að með þessari grein, eins og hún er upp sett, verði allar slíkar útgefnar heimildir skoðaðar sem heimildir til einfaldrar ábyrgðar. Ég tel, að það sé rangt og slæm vinnubrögð að eyðileggja þannig þessar heimildir, því að þær munu í mörgum tilfellum verða eyðilagðar. Á 22. gr. fjárl. fyrir 1961 eru t.d. margar slíkar heimildir, sem ekki er tiltekið, hvort miðast við sjálfskuldarábyrgð eða einfaldar ábyrgðir, og ættu þá, ef þessi gr. yrði að lögum, að verða aðeins heimild fyrir ábyrgð, sem yrði einföld. Þessar heimildir á fjárl, frá í vetur eru um ábyrgð fyrir fiskvinnslustöðvar og stöðvar til að vinna úr afurðum landbúnaðarins, þær eru um ábyrgðir vegna dráttarbrauta, þær eru um ábyrgðir vegna skipasmíðastöðva, þær eru um ábyrgðir til endurbóta á síldarverksmiðjum á Austurlandi, og þar er líka heimild til ábyrgðar fyrir Samband íslenzkra berklasjúklinga til að koma upp vinnustofnun. Mér virðist fjarstæða að setja lög um það, að þessar útgefnu heimildir skuli allar vera til einfaldrar ábyrgðar, og ég hygg, að með því séu þær í raun og veru gerðar ónothæfar meira og minna fyrir aðilana, því að þeim nægja ekki slíkar ábyrgðir, það fæst ekkert lánsfé út á þær handa þessum stofnunum. Af þessum ástæðum, sem ég nú þegar hef nefnt, hef ég mælzt til, að þessi gr. verði orðuð þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Sé ekki tekið fram í heimildarlögum, að ábyrgð ríkissjóðs skuli vera einföld, ber að líta svo á, að þau lög heimili sjálfskuldarábyrgð.“ Það segir sig auðvitað sjálft, að ef lög heimila sjálfskuldarábyrgð og ekki þarf til hennar að koma, vegna þess að lántakandinn, sá sem biður um ábyrgðina, kemst af með einfalda ábyrgð, þá hlýtur sá ráðh., sem með þessi mál fer, að mega gefa út einfalda ábyrgð, því að hún er sú ábyrgð, sem ríkið hættir minna með, og þykist ég vita, að allir hv. þm. viti mun á einfaldri ábyrgð og sjálfskuldarábyrgð, enda er að finna góða skilgreiningu á þessum ábyrgðum í grg. frv., sérstaklega í sambandi við þessa gr., sem ég hef verið að ræða nú. Við 3. gr. hef ég ekkert að athuga, eins og nú er komið, vegna þess að meiri hl. fjhn. hefur flutt brtt, við síðari málsgrein hennar, sem mér þótti allt of ströng og taldi að mundi setja fjmrh. í of mikinn vanda og hætt við að gerði það að verkum, þessi seinni mgr., eins og hún er orðuð í frv., að annaðhvort gengi ráðh. lengra en hann í raun og veru hefði leyfi til skv. henni eða þá að hann yrði að neita um ábyrgð eða heimta ekki næga tryggingu, því að það er einmitt það, sem mennina skortir, sem biðja um ríkisábyrgð, að þeir geti sett nægilega tryggingu aðra. En þá kemur til greina þörfin á því að koma upp fyrirtækinu, framkvæma það, sem á að framkvæma fyrir lánsféð, og ráðh. verður að mega meta gildar tryggingar með tilliti til þessarar þarfar, og það getur hann, ef sú brtt. verður samþ., sem meiri hl. hefur hér flutt. Þá kemur 4. gr. Ég legg til, að sú gr. verði felld niður. Hún er um það, að ríkissjóður láti þá, sem fá ábyrgð hans, greiða áhættugjöld, 1% fyrir einfalda ábyrgð í eitt skipti fyrir öll og 1% fyrir sjálfskuldarábyrgð, þegar hún er gefin út, og síðan l 1/2% á ári af ábyrgðarskuldinni. Nú hefur meiri hl. n. flutt þá brtt., að árlega áhættugjaldið vegna sjálfskuldarábyrgðanna verði ekki tekið, en í staðinn hækkað ábyrgðargjaldið, sem greitt er í upphafl við lántöku, upp í 11/2%. Ég tel þessa till. til bóta, það hænufet sem hún nær. En hins vegar tel ég, að ríkissjóður eigi alls ekki að gera þessar ábyrgðir að tekjustofni fyrir sig. Ég lít svo á, að þátttaka hans í uppbyggingunni, sem verður að gera kröfu til að sé verið að gera, ef ríkissjóður gengur í ábyrgð, sé þess eðlis, að hann eigi að gera þetta án þess að taka gjald. Hann eigi ekki þannig að skattleggja þessa aðila, sem eru að berjast fyrir framtakið í landinu, það tel ég óviðeigandi af ríkissjóði, um leið og hann viðurkennir þeirra þjóðholla starf og leggur þeim lið með því að veita þeim ábyrgð. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að hér væri ekki um svo mikil útgjöld að ræða, að hægt væri fyrir nokkurn að setja þau fyrir sig, eða a.m.k. féll ræða hans á þá leið. Ég verð að segja það, að venjulega hafa þeir, sem eru að ráðast í svona fyrirtæki, við nóg að fást og mega ekki við því, að á þá sé bætt. Þetta eru kannske ekki stórkostlegar upphæðir - og þó. Mér skilst t.d., að sá maður, sem fær lán í gegnum samvinnubyggingarfélag, hámarkið er víst 180 þús., þurfi þó að greiða þarna 27 hundruð, og um það munar, og yfirleitt er ekki eðlilegt, að ríkið fari að bæta á í þeim efnum, enda virðist, þegar um slíkar ábyrgðir er að ræða, áhættan vera afar lítil. Og þá kem ég að því, sem líka er athugavert við að láta eitt yfir alla ganga í þessum efnum, að áhætta er sums staðar alls engin, þó að hins vegar hún sé víða það, sem verður að teljast sjálfsagt. Till. mín er sú, að gr. falli niður og að ríkissjóður geri sér ekki að tekjulind þessa aðstoðarstarfsemi sína. Þá er það 5. gr. Hún er um það, að ef ábyrgðargreiðsla fellur á ríkissjóð, þá megi ráðh. eða fjmrn. taka hvaða tegund greiðslna sem er, ef ríkissjóður á að inna aðilanum þær. Hún á að veita fjmrn. algera greiðslujafnaðarheimild gagnvart skuldunautnum. Þetta er málefni, sem snýr mest að sveitarfélögunum. Till. mín er, að við gr. bætist ný mgr. eða nýr málsl., svo hljóðandi: „Hér undir falla þó ekki greiðslur ríkisins til skóla eða aðrar lögbundnar greiðslur til sérstakra framkvæmda sveitarfélaga.“ Mér fyndist það fjarstæða, ef sveitarfélag, sem er komið í vanskil fyrir togara, yrði fyrir því, að framlag frá ríkinu til skólahúsbyggingar eða jafnvel rekstrar skóla yrði tekið til greiðslujafnaðar. Mér hefur verið svarað því, þegar ég hef hreyft þessu í fjhn., að það megi ekki ætla, að ráðh. fari að beita þessu hóflaust, þótt heimildin sé fyrir hendi. En ég tel ástæðulaust að hafa heimildina ótakmarkaða, því að ef um það væri að ræða að beita svona ákvæði misjafnt, þá væri hvorki gott fyrir ráðh. að hafa tækifæri til þess né fyrir skuldendur að þurfa að verða fyrir slíku. Ég vil m.ö.o., að þessi heimild sé takmörkuð. Heimildin er það eðlilega í vissum tilfellum og sjálfsagða, að því er snertir það, sem sveitarfélögin fá úr jöfnunarsjóði, en annars tel ég, að hún eigi ekki að vera til þrengsla á þessum lið. Við 6. gr. hef ég enga aths. gert. En ég vissi um brtt. frá meiri hl. n. um, að fjvn, komi þarna í stað Alþingis, og get fellt mig við þá brtt., þó að hins vegar geti vitanlega líka komið til greina það, sem ég sé að 2. minni hl. leggur til, að sérstök n. verði kosin til þess að fjalla um þessi málefni með ráðuneyti og m.a. það, sem 6. gr. tiltekur. Þá er 7. gr., þar sem ráðh. er heimilað að fela einhverjum ríkisbankanna að annast að miklu leyti afgreiðslu ríkisábyrgða, meta umsóknir og réttmæti þeirra, með tilliti til afgreiðslu þessara mála. Ég sé ekki betur en eins og nú er, að þá hafi fjmrh. heimild til þess að fá sér hvaða aðstoð sem er í þessum efnum, þó að hann hins vegar beri vitanlega ábyrgð á afgreiðslunum, og þess vegna sé óþarft að gefa þessa heimild. En það tel ég athugavert við að gefa hana, að með því er sem Alþ. lýsi yfir, að það sé vilji þess, að banka sé falið að annast þessi mál. Ég er því mótfallinn fyrir mitt leyti að gefa slíka yfirlýsingu, vegna þess að ég tel, að við ákvörðun veitingar ríkisábyrgða eigi ekki að gilda bankasjónarmið. En ég óttast það, að ef banki fær þetta til meðferðar, þá gerist það sjónarmið um of gildandi og sú mikla hjálparstarfsemi, sem í þessu hefur verið fólgin og gert hefur áreiðanlega mikið gagn, verði þá alltaf meira og minna úr sögunni. Banki sá, sem um þetta mundi fjalla, teldi sig að sjálfsögðu mjög ábyrgan og mundi því gera þetta upp eftir reglum, sem hjá bönkum gilda. Hins vegar tel ég, að í þessari grein sé nauðsynlegt ákvæði um eftirlit með fjárhag þeirra, sem ríkið hefur veitt þessa allsherjaraðstoð, - það eftirlit vil ég alls ekki að sé vanrækt. Ég álit, að það eigi að koma fram í lögunum, að til þess sé ætlazt, að það eftirlit eigi sér stað, og ég legg því aðeins til breyt. á þessari grein um, að heimildin um að leita aðstoðar banka falli niður, en það, að ríkið sjálft - ríkisstjórnin annist, að eftirlitið fari fram, standi eftir. Þá er 8. gr. Í henni er gert ráð fyrir því, að reglugerð skuli gefin út at fjmrh, um nánari ákvæði á framkvæmd ríkisábyrgða heldur en lögin geta náð yfir að taka fram. Það finnst mér mjög eðlilegt. En hins vegar finnst mér óþarfi að taka fram, að í þeirri reglugerð megi ákveða, að ábyrgð ríkissjóðs megi ekki fara fram úr tilteknum hundraðshluta, miðað við matsverð framkvæmdar, nema lög mæli sérstaklega fyrir. Ég tel ástæðulaust að gefa ráðherranum vald til þess að ákveða þetta hámark, því að ég tel sjálfsagt, að Alþ. ákveði hámarkið við hverja heimild, sem það gefur til ábyrgðar, og eftir frv. má enga ábyrgð veita nema samkv. heimildum frá Alþ., svo að þetta er auðvelt í framkvæmd. Ég legg þess vegna til, að síðari málsliður 8. gr. falli niður. Um 9. gr. hef ég ekki gert neina brtt. En meiri hl. n. hefur gert við hana brtt., sem ég fyrir mitt leyti felli mig við. Ég þykist þá hafa gert grein fyrir afstöðu minni sem nefndarmanns til þessa frv., en skírskota að öðru leyti til nál. Ég legg til, að frv. verði samþ., þ.e.a.s. þegar búið er að fella inn í það þær brtt., sem ég hef gert við frv. Ég tel eðlilegt, að lög séu sett Um ríkisábyrgðir, og tel, að þegar búið er að gera á frv. þær breyt., sem ég hef lagt til, sé á það kominn a.m.k. fullforsvaranlegur byrjunarstakkur í þessum efnum. Hins vegar má búast við því, að við framkvæmd laganna geti þurft að breyta þeim siðar, þar sem þetta er fyrsta tilraun til að setja ákveðnar reglur þessari starfsemi ríkisins, sem áreiðanlega þarf að halda áfram og má ekki sníða of þröngan stakk, - fyrst og fremst ekki of þröngan stakk.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið, hefur fjhn. ekki orðið sammála um afstöðu til þessa frv. Meiri hl. leggur til, að frv. verði samþ. án teljandi breyt., en ég og hv. 1. þm. Norðurl. e. (KK) teljum hins vegar, eins og sá fyrrnefndi hefur gert grein fyrir í sinni framsöguræðu, að frv. þurfi mikilla breyt. við, til þess að við getum léð því fylgi, og höfum við flutt brtt. í samræmi við það mat okkar á frv. Þess ber þó að geta, að brtt. hv. meiri hl. fjhn. eru flestar eða allar komnar vegna athugasemda okkar í minni hl. og koma til móts við okkar sjónarmið, það sem þær ná. En þær ná ekki til höfuðatriða málsins og geta því að sjálfsögðu ekki ráðið úrslitum um afstöðu til þess. Ég tel, að þetta frv. og hugsanlegar afleiðingar af samþykkt þess verði ekki rétt metnar, nema vel sé íhugað, hvaða áhrif og þýðingu ríkisábyrgðir hafa á undanförnum árum og áratugum haft fyrir almennar framfarir, framkvæmdir og atvinnuuppbyggingu í landinu, og þá um leið, hvort nokkrar þær grundvallarbreyt. hafa orðið í þjóðfélaginu, sem geri það fært að gerbreyta um stefnu varðandi þessar ábyrgðir á þann hátt að gera gagnsemi þeirra stórfellt minni en áður og jafnvel enga í mörgum tilfellum, - ýta undir, að ekki sé meira sagt, og heimila varðandi þessar ábyrgðir allar harkalegustu innheimtuaðferðir, sem lög heimila í almennum fjármálaviðskiptum, og jafnvel bæta nýjum við, og að auki að gera þröng bankasjónarmið allsráðandi um þá aðstoð, sem eftir stendur í þessu formi, að þeirri skerðingu á þeim lokinni, sem í þessu frv. felst. Svarið við því, hverja þýðingu ríkisábyrgðirnar hafa haft fyrir þjóðfélagið, felst að nokkru leyti í því að upplýsa, til hvaða framkvæmda þær hafa fyrst og fremst verið veittar, og að hinu leytinu í þeirri staðreynd, að flestar þær framkvæmdir hefðu verið óhugsandi án aðstoðar ríkisins í þessu formi. Þegar sleppt er ábyrgðarflokkum, þar sem ábyrgðirnar eru í raun réttri aðeins formsatriði, en ekki áhættuábyrgðir í venjulegum skilningi, þá sést, að stærstu ábyrgðarflokkarnir, sem nú eru í gildi, eru þessir: Það er ábyrgðir vegna hafnargerða 84 millj., vegna togaraútgerðar 198.2 millj., vegna fiskiðjuvera og hraðfrystihúsa 221 millj., vegna síldar- og fiskimjölsverksmiðja 471/2 millj., vegna rafveitna 288.9 millj., vegna byggingarsamvinnufélaga 207 millj. og vegna veðdeildar Landsbankans, þ.e.a.s. húsnæðismálastofnunarinnar, 2811/2 millj. Það er rétt, að ábyrgðir gagnvart hafnarframkvæmdum hafa bakað ríkissjóði útgjöld, sem nema 26.9 millj. kr., en er þó engan veginn tapað fé, nema þá að einhverju leyti. En hitt er þá líka jafnvíst, að án ríkisábyrgðanna og þá um leið þeirrar áhættu, sem tekin hefur verið með þeim, væru fjölmörg hafnarmannvirki víðs vegar um landið, sem nú veita jafnvel þúsundum manna frumskilyrði til athafnalífs og þjóðhagslega nauðsynlegrar framleiðslu verðmæta, ógerð enn í dag, og þá um leið landauðn í viðkomandi byggðarlögum. Þetta er auðvitað svo ljóst, að allir vita, og þá um leið, að áhætta, þó að nokkur hafi verið, er lítilfjörleg, ef hún er borin saman við ávinninginn, sem þjóðfélagið allt hefur haft af henni, óg auðsætt, að hún hefur skilað sér margfaldlega aftur í bættum lífsskilyrðum. Ríkisábyrgðir vegna togaraútgerðarinnar nema 198.2 millj. kr., og áfallnar greiðslur ríkissjóðs vegna slíkra ábyrgða nema 30.6 millj. Það er langhæsta upphæðin, sem ríkissjóður hefur greitt vegna sinna ábyrgða. Nú skal ég alls ekki fullyrða, að gætt hafi verið eðlilegs aðhalds gagnvart öllum þeim, sem ríkisábyrgða hafa notið til togarakaupa eða vegna útgerðar togara. Þvert á móti tel ég líklegt, að svo hafi ekki verið í einstökum tilfellum og þó alveg sérstaklega nú síðustu tvö árin. Samt sem áður eru útgjöld ríkissjóðs enn sem komið er vegna togaraútgerðarinnar ekki orðin jöfn andvirði eins togara, eins og það nú er. Nú er það alkunnugt, að kaup allra þeirra togara, sem nú eru gerðir út á Íslandi, hafa því aðeins verið möguleg, að veittar hafa verið til þeirra hæstu ríkisábyrgðir, sem nokkrum atvinnutækjum hafa verið veittar, eða allt að 90% af kaupverði. En hvað hefur þá komið á móti þessari áhættu og reikningslegum töpum ríkissjóðs? Sum árin allt fram að 1958 nam aflinn, sem togaraflotinn bar að landi, meira en helmingi af öllum fiskafla landsmanna. M.ö.o.: þessi útgerð hefur verið ein af höfuðstoðunum í atvinnulífinu og í gjaldeyrisöfluninni. Ríkisábyrgðir vegna fiskiðjuvera og hraðfrystihúsa nema 221 millj. kr. og áfallin útgjöld vegna þeirra ábyrgða um 10 millj. kr. eða sem svarar andvirði góðs fiskibáts. Þegar þess er nú gætt, að fiskvinnslustöðvarnar skila frá sér meiri hlutanum af öllum útflutningsvörum landsmanna og að allt atvinnulíf í meiri hlutanum af sjávarbyggðum landsins byggist á rekstri þeirra og eðlilegri þróun þeirra hvað snertir tækni og nýbyggingar og endurbætur, þá geta mönnum varla vaxið í augum 10 millj. kr. útgjöld ríkissjóðs vegna aðstoðar við þessa eina allra mikilvægustu atvinnugrein í landinu. Hlutfallslega, miðað við ábyrgðarupphæðir, hafa útgjöld ríkissjóðs orðið mest vegna síldar- og fiskimjölsverksmiðja, en þar er ábyrgðarupphæðin nú 47 millj. rúmar, en áfallnar ábyrgðir ríkissjóðs um 29 millj. Hér er að langmestu leyti eða a.m.k. að miklu leyti um að ræða raunveruleg rekstrartöp á ríkisfyrirtækjum, þ.e.a.s. síldarverksmiðjum ríkisins, en ekki ábyrgðartöp í venjulegum skilningi. En þessi töp síldarverksmiðja ríkisins stafa, eins og kunnugt er, af hálfs annars áratugs aflabresti á síldveiðum og eiga þess vegna raunverulega ekki eða lítið skylt við þetta mál. Samanlagt nema töp ríkissjóðs vegna þessara ábyrgðarflokka, sem ég nú hef nefnt, 96.7 millj. kr. eða sem næst 3/4 hlutum af öllum ábyrgðartöpum, sem nú eru útistandandi. Þegar á heildina er litið hvað þessa ábyrgðaflokka snertir, þá fæ ég ekki séð annað en hér hafi verið um að ræða alveg óhjákvæmilega aðstoð ríkisins við grundvallaratvinnugreinar þjóðarinnar, sem réttlæti fullkomlega þá áhættu, sem tekin hefur verið. Svipað er raunverulega að segja um aðra stærri ábyrgðaflokkana, sem hafa ekki reynzt hafa neina teljandi áhættu í för með sér, þ.e.a.s. sérstaklega ábyrgðir vegna rafveitna, byggingarsamvinnufélaga og vegna veðdeildar Landsbankans, en þessir ábyrgðaflokkar nema nú samtals 777 millj. kr., en hafa ekki haft í för með sér útgjöld ríkissjóðs nema upp á 10.7 millj. kr. Þarna er einnig um að ræða viðfangsefni, sem þjóðarátaka hefur þurft við, til þess að við þau yrði ráðið. Í heild má segja, að ríkisábyrgðirnar hafi verið eitt af helztu úrræðum fámennrar og fjármagnslítillar þjóðar til þess að sigrast á þeim erfiðleikum, sem óhjákvæmilega hefur þurft að yfirstíga til þess að gera mögulegar mjög margar af þeim framkvæmdum, sem allri þjóðinni og öllum stéttum hennar hafa verið jafnnauðsynlegar. Við hliðina á ríkiseign og ríkisframkvæmdum á mörgum þeim sviðum, þar sem einkaauðmagn hefur verið ráðandi og jafnvel allsráðandi í öðrum og stærri auðvaldslöndum, þá hefur aðstoð ríkisins í þessu formi skapað okkar þjóðfélagi nokkra sérstöðu meðal annarra auðvaldslanda, - þá sérstöðu, að ríkisrekstur er hér á ýmsum stærstu atvinnufyrirtækjum og þjónustufyrirtækjum almennings, - þá sérstöðu, að gróðavonin ein hefur ekki ævinlega verið allsráðandi um atvinnuuppbyggingu og framkvæmdir, heldur alloft mat löggjafarvaldsins á gagnsemi framkvæmdanna fyrir þjóðarheildina, - þá sérstöðu, að bæjarfélögum og félitlum framkvæmdamönnum hefur verið gert kleift að byggja upp atvinnurekstur, sem einkaauðmagni hefði aldrei verið hætt í, en hefur oft ráðið úrslitum um það, að jafnvel heil byggðarlög og heilar atvinnugreinar hafa getað þrifizt og dafnað. Þessi sérstaða íslenzks þjóðfélags er þeim, sem nú ráða stefnunni hér á hv. Alþ. og hjá hæstv. ríkisstj., hinn mesti þyrnir í augum. Maður hefur bæði oft hér á hv. Alþ. og utan þings heyrt talað af þessum aðilum með megnustu fyrirlitningu um t.d. ríkisauðvald, ríkissósíalisma, ríkisábyrgðarstefnu o.s.frv. Það hefur verið heimtað, að mörg, ef ekki flest af fyrirtækjum ríkisins væru afhent einkafjármagninu, að dregið yrði stórkostlega úr öllum opinberum atvinnurekstri og allri ríkisaðstoð við atvinnuuppbyggingu í landinu, en í staðinn fyrir hinn opinbera rekstur á að efla einkafjármagníð með því að heimila því meiri gróða en áður hefur verið lögleyfður á Íslandi, m.a. með gerbreyttu skattakerfi og með því að beita ríkisvaldinu án miskunnar til þess að halda hlut launastéttanna, þ.e.a.s. kaupgjaldinu, niðri. Með þessum hætti og einnig með því að heimila, að því er manni virðist fyrirhugað, erlendum auðfélögum olnbogarými í atvinnurekstri hér á landi, á að gera Ísland, ef svo mætti segja, samkvæmishæft meðal auðvaldsþjóðfélaga Vesturlanda og skapa einkafjármagni, erlendu og innlendu, þá drottnunaraðstöðu, sem það hefur lengi þráð, en skort máttinn hingað til til þess að höndla. Ég vil álíta, að þetta frv. sé einn anginn af þessari grundvallarstefnu Sjálfstfl., en Alþfl. með sína atómpólitík gerir auðvitað ekki annað en fylgjast með í dansinum. En þó að þetta frv. sé aðeins einn angi stjórnarstefnunnar, er hann þó engan veginn svo hættulaus, að ekki sé full ástæða til að gera sér fulla grein fyrir því, hvert stefnt er. Hér er áreiðanlega um annað og meira að ræða en það, að ráðdeildarsamir stjórnarsinnar, eins og hv. 6. þm. Norðurl. e., sem beitt hefur verið fyrir í þessu máli, séu að forða ríkissjóði frá óþörfum útgjöldum vegna vanskilaþrjóta, sem vilja hafa af honum fé að þarflausu. Hér er miklu fremur um það að tefla, hvort skerða á stórkostlega þá auðveldustu aðstoð, sem ríkisvaldið getur látið í té við almennar framkvæmdir í atvinnu- og framfaramálum þjóðarinnar, og ég ætla, að víða um byggðir landsins verði þröngt fyrir dyrum, ef þetta frv. verður samþ. og ef ákvæði þess verða notfærð af því tillitsleysi, sem hæstv. ríkisstj. er vel trúandi til, ef hún þorir og getur. Í 2. gr. frv. felst mjög veigamikil breyt. á ríkisábyrgðum frá þeirri framkvæmd, sem fylgt hefur verið fram til þessa. Þar er svo fyrir mælt, að ríkissjóður megi ekki ganga í sjálfskuldarábyrgð, nema slíkt sé sérstaklega ákveðið í lögum þeim, sem ábyrgð heimila, Það er augljóst, að með þessu ákvæði er stefnt að því, að framvegis verði það hin almenna regla, að lánardrottnum verði jafnan skylt að þrautreyna með aðför að lántakanda innheimtu skuldar, áður en til kasta ríkisábyrgðarinnar kemur. Verði þessi háttur upp tekinn undantekningarlítið, eins og ætla má eftir ákvæðum og anda greinarinnar, þá hlýtur það að leiða til þess, að ábyrgð ríkissjóðs, þó að fengin væri, tryggði stórum verr en hún hefur áður gert, að sá, sem ábyrgð fær eða gæti fengið, sé nokkru nær um að fá lánsfé. Og einnig þá ber þess að gæta, að venjuleg ábyrgð gagnvart erlendum lánardrottnum yrði oftast nær haldlaus með öllu. Þessi regla yrði alveg sérstaklega bagaleg fyrir bæjarfélögin og fyrir sveitarfélögin yfirleitt, þar sem svo er ástatt með framkvæmdir þeirra yfirleitt og jafnvel oft,ast nær, að þær eru þess eðlis, að þær hafa lítið sölugildi og eru þess vegna lítt hæfar sem veð. Gagnvart lánum til slíkra framkvæmda hljóta lánardrottnar því samkvæmt öllu eðli málsins að leggja áherzlu á sjálfskuldarábyrgðarformið. Það er þess vegna auðséð, að ef þeirri almennu reglu, sem 2. gr. frv. á að innleiða, yrði fylgt gagnvart ábyrgðum fyrir sveitarfélög og aðra aðila, sem geta ekki boðið auðseljanleg veð, þá yrðu þeir hinir sömu mjög illa úti á hinum almenna lánamarkaði og framkvæmdargeta þeirra mundi skerðast stórkostlega. Svo virðist sem ákvæði þessarar greinar eigi, eins og hv. frsm. 1. mínni hl. skýrði hér áðan, að taka til allra þeirra fjölmörgu heimilda, sem nú eru í lögum til handa ráðherra til þess að veita ríkisábyrgðir, en hafa hingað til undantekningarlaust að kalla verið veittar sem sjálfskuldarábyrgðir. Þetta ákvæði þýðir því í rauninni, að verið er að gerbreyta inntaki allra þessara heimilda með einu pennastriki og gera þær stórum lítilvægari til að lyfta undir þær framkvæmdir, sem þeim hefur verið ætlað að hrinda áleiðis. Ég vil þó taka það fram, að þessi skilningur á efni greinarinnar varðandi gildandi ábyrgðir er ekki alveg óvefengjanlegur eftir orðanna hljóðan í frv. En hann er í samræmi við þær skýringar, sem ráðuneytisstjórinn í fjmrn. hefur gefið fjhn., og ætti sá maður gerst að vita um það, hvaða þýðingu þessi grein hefur og hvernig fyrirhugað er að framkvæma hana. En óneitanlega væri það til nokkurrar upplýsingar og fróðleiks að fá álit hæstv. fjmrh. á þessu., því að hjá hv. meirihlutamönnum í fjhn, hefur það verið nokkuð á reiki, hvaða skilning bæri að leggja í það. Í samræmi við það, sem ég hef nú sagt um ákvæði 2. gr. frv., flyt ég brtt. við gr. á þá lund, að þær ábyrgðir, sem ríkið veitir, skuli teljast sjálfskuldarábyrgðir, nema annað sé sérstaklega fram tekið í þeim lögum, sem ábyrgðir heimila. Með þeirri breytingu væri tryggt, að allar núgildandi ábyrgðir héldu gildi sínu óröskuðu, en eftirleiðis yrði það svo metið hverju sinni, um leið og lagaheimild yrði veitt, hvor tegund ábyrgðarinnar yrði gildandi. En það er einmitt sú skýring, sem gefin hefur verið á ákvæðum þessarar greinar. Hins vegar hefur verið látið alveg hjá líða, t.d. af hv. frsm. meiri hlutans, að gefa ótvíræða skýringu á því, hvaða gildi þetta ákvæði hefur gagnvart þeim ábyrgðum, sem nú eru í gildi. Í 3. gr. frv. er svo kveðið á, að ekki megi veita neinum þeim aðila, sem skuldar ábyrgðargreiðslur eða er í vanskilum með ríkisábyrgðarlán, ábyrgð, nema um slíkar greiðslur hafi verið samið. Nú verður hins vegar ekki betur séð af síðari ákvæðum frv., t.d. ákvæðum 6. gr., en að samningar um vanskil séu algerlega útilokaðir, en hins vegar að aðför vegna vanskila eigi að vera hin almenna regla, en í hæsta lagi sé unnt að veita frest á slíkri aðför. Ég kann þá ekki mál að skilja, ef þetta er ekki þannig. Ákvæði 3. gr. þýða því í rauninni, að ekki megi undir neinum kringumstæðum veita aðila, sem stendur ekki í fullum skilum, nýjar ábyrgðir. Þetta merkir því m.a., að bæjarfélag, sem getur ekki staðið í fullum skilum, t.d. vegna togarakaupa eða byggingar á hraðfrystihúsi, yrði með öllu útilokað frá lögheimilaðri aðstoð í formi ríkisábyrgðar við hverjar aðrar framkvæmdir, hversu þýðingarmiklar og mikilvægar eða óumflýjanlegar sem þær annars kynnu að vera, bæði fyrir fjárhag þess hins sama bæjarfélags og jafnvel frá sjónarmiði almenningsþarfa. Ég held, að slíkt tillitsleysi gæti tæpast orðið neinum til hagsbóta, hvorki ríkissjóði né öðrum. Mér virðist, að eðlilegra og farsælla mundi vera að meta hverju sinni orsakir vanskilanna og haga aðgerðum í samræmi við slíkt mat, og brtt. mín við þessa gr. gengur í þá átt. Ég tel hins vegar ekki ólíklegt, að unnt sé að breyta slíku ákvæði, eins og þarna er fyrirhugað, en ég tel jafnhættulegt, að það sé gert eins vélrænt og undantekningarlaust og þarna er ákveðið. Með 4. gr. frv. var fyrirhugað að leggja sérstakan skatt á alla þá, sem ríkisábyrgða njóta. Samkvæmt frv., eins og það liggur nú fyrir, á þessi ábyrgðarskattur að nema 1% af ábyrgðarupphæð við veitingu ábyrgðar og að auki 1/2 % árlega af ábyrgðarupphæð, þegar um sjálfskuldarábyrgð er að ræða. Hv. meiri hl. fjhn. hefur nú hopað frá þessari fyrirætlun að nokkru, og ber að sjálfsögðu að meta það. En þó að brtt. hans við gr. verði samþykkt, stendur samt eftir 11/2% skattur á sjálfskuldarábyrgðarupphæðinni, að vísu í eitt skipti fyrir öll. Þó að þetta ákvæði hafi þannig verið lagfært nokkuð, er þó hér enn um að ræða vaxtahækkun í nýju formi, og ég tel, að slíkri byrði, þótt ekki sé meiri, sé ekki bætandi ofan á það vaxtaokur, sem hæstv. ríkisstj. hefur komið á, allra sízt þegar í hlut eiga framkvæmdir, sem eru sérstaklega mikilvægar fyrir almenning, eins og raunverulega liggur í hlutarins eðli að þær framkvæmdir eru, sem sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs er veitt fyrir. Ég legg þess vegna til í 3. brtt. mínni á þskj. 337, að öll ákvæði þessarar greinar um nýja skattheimtu verði felld niður. 5. gr. frv. kveður svo á, að fjmrn. sé heimilt að halda eftir hvers konar greiðslum, sem aðili á að fá frá ríkissjóði, til greiðslu á ábyrgðarupphæðum, sem fallið hafa á ríkissjóð, enda þótt almennar reglur um skuldajöfnuð séu ekki fyrir hendi. Þegar þess er gætt, að slík heimild til skuldajöfnunar er nú þegar fyrir hendi hvað snertir allar greiðslur úr jöfnunarsjóði sveitarfélaga og þ. á m. varðandi hluta bæjarfélaganna af söluskatti, en þær greiðslur mundu í mjög mörgum, kannske í flestum tilfellum, nægja til þess að tryggja ríkissjóð fyrir áföllum vegna ábyrgða, þá má vera ljóst, þegar á þetta er litið, að hér er lengra gengið en hóflegt getur talizt. Þetta ákvæði gæti þýtt það, að sveitarfélög yrðu svipt greiðslum til óhjákvæmilegustu þarfa, t.d. til skólamála eða heilbrigðismála, undir þeim kringumstæðum, að þau kæmust í fjárþröng gagnvart greiðslum lána til t.d. vatnsveitu eða annars þvílíks, og væri slíkt auðvitað fráleitt, ekki sízt eftir að búið væri að hrifsa allt framlagið úr jöfnunarsjóði til viðkomandi sveitarfélags. Ég legg aftur á móti til, að þingkjörin nefnd fjalli um allar aðgerðir vegna vanskila á ábyrgðargreiðslum og að samþykki hennar þurfi jafnan til þeirra ráðstafana, sem nauðsynlegt þykir að grípa til hverju sinni. Með ákvæðum 7. gr. er fyrirhugað að fela ótilgreindum ríkisbanka að vera ráðuneytinu til aðstoðar við alla afgreiðslu ríkisábyrgða. Skal þessi banki jafnframt hafa eftirlit með öllum fjárreiðum ábyrgðaraðila og gera till. um, hversu snúast beri við öllum ábyrgðarbeiðnum. Þessi ákvæði eru í fullu samræmi við allan anda frv. og stefna svo augljóslega sem verða má að því að gera hrein bankasjónarmið allsráðandi við veitingu ábyrgða, og þetta er raunverulega eitt grundvallaratriðið í frv. Sá, sem getur gefið fullar tryggingar, á að fá ábyrgð. Sá, sem getur ekki greitt á nákvæmlega tilskildum gjalddögum, á engrar miskunnar að vænta, án tillits til afleiðinga. Ég held, að ein af meginástæðunum fyrir því, að farið hefur verið út á þá braut að veita ríkisábyrgðir, hafi verið sú, að til þess að gera ýmsar þjóðnauðsynlegar framkvæmdir mögulegar varð með einhverjum hætti að komast fram hjá bankastjórnum. Það varð að gera fátækum bæjarfélögum, sem litlar tryggingar gátu gefið lánardrottnum sínum og þ. á m. bönkunum fyrir framkvæmdalánum, fært að ráðast í margs konar atvinnuuppbyggingu og framkvæmdir, og það varð að gefa félitlum framkvæmdamönnum tækifæri til athafna, sem til almenningsheilla horfðu, án þess að algert öryggi væri fyrir því, að engin áhætta væri því samfara. Þessi þörf er áreiðanlega fyrir hendi enn þá, og þess vegna er ekki fært að gerbreyta svo um stefnu sem hér er fyrirhugað, án þess að það leiði til hættulegs samdráttar um framkvæmdir og þá um leið til versnandi afkomu þjóðarinnar í heild. En alveg sérstaklega mundi slík stefnubreyting reynast hættuleg þeim byggðarlögum í landinu, þar sem fjárhagsmyndun er lítil, en þörfin jafnframt brýnust fyrir þá aðstoð, sem ríkisvaldinu er hægt að veita og það verður að veita, án þess að gulltryggt sé í hverju einstöku tilfelli, að því sé engin áhætta samfara. Þetta frv. hefur verið rökstutt með því og því einu, að ábyrgðir ríkissjóðs væru nú orðnar óhæfilega miklar, vanskil vaxi ár frá ári og muni reynast óviðráðanleg áður en varir. Ég skal engan veginn synja fyrir það, að hér sé um nokkurt vandamál að ræða og að þörf sé á meiri aðgát í þessum efnum en stundum hefur verið gert áður. Ég hygg, að það hafi vafalaust reynzt varhugavert í ýmsum tilfellum að gefa einum ráðh. svo óskorað vald varðandi ríkisábyrgðir sem gert hefur verið og að pólitískar freistingar hafi stundum reynzt meiri við ákvarðanir heldur en viðkomandi hefur þolað. Það er því sjálfsagt ekki neitt vandaverk að leita uppi dæmi um pólitíska misnotkun á ábyrgðarheimildum frá Alþ. og jafnvel óverjandi linkind gagnvart skjólstæðingum, sem lent hafa í vanskilum. Og það er einmitt af þessari ástæðu, sem ég legg til, að þingkjörin nefnd, sem væri það fjölmenn, að allir flokkar þingsins ættu þar fulltrúa, fjalli um veitingu allra ríkisábyrgða og eins um það, hvernig snúast beri við vanskilum, þannig að allt það mikla vandaverk, sem þessu er samfara, hvíli ekki á ráðh. Ég held, að slík nefnd, sem væri skipuð þingfulltrúum allra þingflokka, mundi geta veitt nauðsynlegt aðhald, bæði varðandi veitingu ábyrgða og eins um innheimtu vanskila, og gæti þetta án þess, að gripið væri til svo harkalegra aðgerða eins og þetta frv. gefur hugmynd um að séu fyrirhugaðar. Á hinn bóginn tel ég, að mjög sé ofmælt í rökstuðningi hv. stjórnarsinna um það, að hér sé um geigvænlegar og jafnvel óviðráðanlegar hættur að ræða, enda þótt það sé staðreynd, að vanskil hafa farið vaxandi og þá alveg sérstaklega í tíð núverandi ríkisstj., sem varla er hrein tilviljun. En ef athugaðar eru vanskilagreiðslur, þá sést, að meira en helmingur af öllum áföllnum greiðslum ríkisins hefur orðið til frá því, að stjórnarsamstarf byrjaði með Alþfl. og Sjálfstfl. Samkvæmt upplýsingum fjmrn. eru ábyrgðarupphæðir alls núna, eins og hv. síðasti ræðumaður gat um, 2400 millj. og áfallin vanskil um 132 millj. eða um 5% af ábyrgðarupphæðinni, eins og hún nú er, en auðvitað miklu minni hlutfallslega, ef allar veittar ríkisábyrgðir væru teknar, en um það, hvað þær eru miklar orðnar alls, hefur fjhn. ekki fengið upplýsingar. Við fljóta yfirsýn kann mönnum að vaxa þessi heildarupphæð í augum og telja hana augljósa staðfestingu á hrollvekjandi fullyrðingum hv. stjórnarsinna. En ef nánar er að gætt, sést fljótlega, að ábyrgðarflokkar, sem samtals nema 1250 millj. kr. eða meira en helmingi allra ábyrgðarupphæðanna, hafa fram á þennan dag reynzt algerlega áhættulausir, enda mikið af þeim nánast formsatriði eitt, eins og t.d. ábyrgðir á erlendum lánum Framkvæmdabankans, sem nema um 870 millj. kr., og reyndar fjölmargir aðrir. Þar að auki koma svo til auk þessara flokkar, sem enga eyrisáhættu hafa haft í för með sér, stórir ábyrgðarflokkar, eins og t.d. vegna byggingarsamvinnufélaga, sem er upp á 207 millj. kr., þar sem mjög óveruleg vanskil hafa orðið, og eru reyndar þess eðlis, að þau eru nánast útilokuð, þar sem um algerlega fullnægjandi og seljanleg veð er að ræða á móti ábyrgðunum. Svo koma, eins og ég áður gat um, ríkisfyrirtæki, þar sem áfallnar greiðslur eru raunverulega alls ekki vegna ábyrgða, heldur vegna rekstrar ríkisins, eins og skuldir síldarverksmiðjanna, sem ég áðan gat einnig um, o.fl. Og enn koma svo hafnargerðirnar, sem viðurkennt er að hafi algera sérstöðu, þannig að hinar raunverulegu áhættuábyrgðir nema áreiðanlega ekki þriðjungi af heildarupphæðinni. En einnig þar, sem um nokkra áhættu hefur verið að ræða, þá er augljóst, að mjög mikil verðmæti standa fyrir ábyrgðunum, þannig að það er ólíklegt, að til kasta ríkisins komi nema í fæstum tilvikum, þ.e.a.s., ef ekki skellur yfir í landinu eitthvert allsherjar kreppuástand, því að auðvitað fer það ekki á milli mála, að hið almenna ástand í efnahagsmálum ræður miklu um greiðslugetu þeirra, sem ríkisábyrgðir fá. En það er kannske sá ótti, sem lætur á sér kræla í sambandi við allar þessar ráðstafanir, sem nú er fyrirhugað að gera, að stjórnarstefnan leiði til slíkra hluta. Ég læt nú ekki þessi orð vera fleiri að sinni a.m.k. Ég hef gert hér í stuttu máli grein fyrir afstöðu minni til þessa frv. og þeim brtt., sem ég flyt við það. Eins og auðsætt er, varða brtt. mínar meginatriði málsins, og afstaða mín til þess í heild hlýtur því að markast af því, hvaða undirtektir þær og aðrar brtt., sem eru fluttar af hv. 1. mínni hl. nefndarinnar og ganga f svipaða átt, fá hér í hv. þingdeild.



Herra forseti. Ég þarf ekki miklu við það að bæta, sem ég sagði í minni frumræðu. Það gæti að vísu verið freistandi að fara hér út í almennar eldhúsumræður, eins og hv. síðasti ræðumaður gerði, en ég ætla ekki að gera það í þetta sinn, enda margt af því, sem hann sagði, sem nánast kemur lítið við þessu frv. Hann reyndi raunar að halda því fram, að stefna frv. væri sú að reyna að hindra uppbyggingu í landinu og þannig í samræmi við það, sem hann kallaði stefnu núv. ríkisstj., sem oft hefur verið lýst af stjórnarandstæðingum á þann veg að hefði það æðsta takmark að reyna að koma hér á sem mestum vandræðum og þrengingum fyrir landsbúana. Ég held nú sannast sagna, að það séu ekki ákaflega margir, sem taka slíkar fullyrðingar trúanlegar, því að það liggur nokkurn veginn í augum uppi, að það getur aldrei verið kappsmál neinnar ríkisstj. að reyna að skapa sem mesta óánægju og vandræði í því þjóðfélagi, sem hún á að stjórna. Hann sagði, að það mundi víða verða þröngt fyrir dyrum, ef þetta frv. yrði samþykkt, og voru fullyrðingar hans í sambandi við hin slæmu áhrif þessa frv. ærið miklu meiri en umsögn hv. 1. þm. Norðurl. e. um það efni, sem talaði af miklu meiri hófsemi og skilningi á þeim vanda, sem hér er við að glíma. Ég tók það skýrt fram í minni frumræðu, að því færi vitanlega víðs fjarri, að með þessu frv. væri ætlunin að stöðva nauðsynlega uppbyggingu um landið. Hugmyndin væri aðeins sú að reyna að koma á ríkisábyrgðir skynsamlegri hætti en hingað til hefði á þeim verið og reyna að koma í veg fyrir þau áföll, sem ríkið hefði orðið fyrir í því sambandi. Hv. 5. þm. Norðurl. e. las hér upp lista yfir þessi vanskil og sagði, að það gæti enginn talið, að það væri tilfinnanlegt eða mikil framlög af ríkisins hálfu, þó að svo og svo margar upphæðir hefðu farið til tiltekinna hluta, sem hann gat um. Það hefur enginn haldið því fram, að það fé, sem runnið hefur til greiðslu ríkisábyrgða, hefði runnið út í sandinn og því ekki í verulegum efnum verið varið til þarfra framkvæmda. Það er allt annað atriði. Ef á að veita fé til einhverra framkvæmda í landinu og ef ríkið á að gera það, þá er augljóst mál, að það verður að gerast með öðrum hætti en þeim, sem á hefur verið hafður hér og ætið verður meira og minna handahófskenndur, því að sannleikurinn er sá, og það hygg ég að báðir hv. minnihlutamenn viðurkenni, að það er ekki alveg öruggt, að vanskilin séu alltaf hjá þeim, sem erfiðast eiga með að greiða. Því fer víðs fjarri. Ég ætla mér ekki hér að fara út i að ræða einstök atriði í sambandi við veitingu ríkisábyrgða á undanförnum árum, af því að ég tel ekki viðeigandi að vera að draga þar fram einstaka aðila. Ég þekki hins vegar það mikið til þeirra hluta, að það væri hægt að nefna mýgrút dæma um það, hversu í ýmsum efnum hafa orðið hér mistök á, bæði í sambandi við veitingu ríkisábyrgða, þar sem mál hafa alls ekki verið athuguð sem skyldi, og enn fremur að ríkisábyrgðir hafi verið greiddar til aðila, sem síður en svo hafa meiri þörf fyrir aðstoð en aðrir, sem hafa reynt til hins ýtrasta að standa í skilum. Fyrir þessu öllu væri hægt að nefna mýmörg dæmi. En ég veit, eins og ég áðan sagði, að allir hv. þm. skilja, að ég vil ekki gera það til þess að vera ekki að draga einstaka aðila inn í þessar umræður. Ég held, að allir þeir, sem komið hafa nærri fjármálum ríkisins undanfarin ár, muni gera sér fulla grein fyrir því, að hér er um vandamál að ræða í sambandi við ríkisábyrgðirnar, sem sannarlega er ekki vanþörf á að setja löggjöf um, og þarf þar í engu að koma til nein löngun til þess að draga úr atvinnulegri uppbyggingu í landinu, eins og hv. síðasti ræðumaður gaf í skyn, heldur hlýtur að hafa orðið ljóst hverjum þeim, sem hefur fylgzt með þessum málum undanfarin ár, að hér hefur verið algerlega óviðunandi háttur á. Og með þeirri skipan mála, sem er, þá er í rauninni líka fjmrn. gert ómögulegt að framfylgja neinum skynsamlegum hætti á þessum ríkisábyrgðum, hvorki um veitingu þeirra né aðhaldi í sambandi við vanskilin. Þetta geri ég ráð fyrir að allir þeir menn, sem hafa farið með embætti fjmrh. undanfarin ár, mundu geta staðfest, því að þeir hafa, að því er ég bezt veit, allir kvartað mjög yfir því að hafa ekki neinn hemil eða koma við neinum reglum varðandi veitingu ríkisábyrgða. Tilgangur þessa frv. er því sá einn að koma á einhverjum föstum reglum í þessu efni. Hv. síðasti ræðumaður sagði, að það væri mjög varhugavert að hafa þetta í höndum pólitísks ráðherra, sem gæti þá misnotað það í ýmsum greinum, sem er vissulega rétt. Ég tel það þess vegna vera mjög í jákvæða átt hjá hæstv. núv. fjmrh., að hann vill einmitt láta skerða vald fjmrh. mjög í þessu efni, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., sem beinlínis leggur til, að ýmsir veigamiklir þættir í því séu fengnir í hendur öðrum aðilum. Það er alveg rétt, að ríkisábyrgðir hafa á undanförnum árum átt mikinn þátt í uppbyggingu margvíslegra þjóðnytjafyrirtækja víðs vegar um land. Ég skal ekki hér ræða fjárfestingarmálin almennt, en það vitum við hins vegar, og um það ber öllum sérfræðingum saman, að fjárfesting hér á Íslandi hefur þó verið á margan hátt undanfarin ár með óeðlilegum hætti. Ég er ekki með því að segja, að ríkisábyrgðir hafi stuðlað að því. Það er margt þar, sem hefur komið til greina. En mér er ekki fjarri að halda, að að vissu leyti hafi stundum ríkisábyrgðir átt nokkurn þátt í því eða þær aðferðir, sem hafa verið hafðar í sambandi við veitingu þeirra. Því miður er það svo, og fyrir því liggja alveg óvefengjanlegar tölur, að miðað við hina miklu fjárfestingu í okkar þjóðfélagi hefur afraksturinn eða aukning þjóðarteknanna alls ekki verið í réttu hlutfalli við það fé, sem varið hefur verið til fjárfestingarinnar, miðað við þann arð, sem svipaðar tölur í fjárfestingu hafa gefið hjá mörgum öðrum þjóðum. Það var sagt af hv. 1. þm. Norðurl. e., að ríkisábyrgðir ættu að stuðla að því að hjálpa þeim, sem vilja hjálpa sér sjálfir. Þetta er vissulega alveg rétt, og það er ekki meiningin á nokkurn minnsta hátt að draga úr því, heldur aðeins að reyna að gera sér grein fyrir því hverju sinni í sambandi við ríkisábyrgðir, hvort þar er raunverulega um þarfar framkvæmdir og þjóðnýtar að ræða eða ekki. Það er heldur engin hagsýni í því að fylgjast ekki vendilega með því, hvað verið er að gera og hvers þessi mikilvæga aðstoð er notuð til, og það verður vissulega að kanna hverju sinni. Því hefur mjög verið haldið hér fram, að það væri varhugavert að blanda bönkum á nokkurn hátt í þetta mál og það mætti ekki láta þá fylgjast með, það mætti ekki láta þá hafa afskipti af hag þeirra, sem ríkisábyrgðir eiga að fá. Það er alveg rétt, að bankar hafa að vissu leyti önnur sjónarmið en oft verða að ráða í sambandi við ríkisábyrgðir. En hitt held ég að sé fjarri öllu lagi, að halda því fram, að bankar hafi ekki almenningsheill og almannahagsmuni fyrir augum, þegar þeir eru að ráðstafa sínu fé, og engin ástæða til þess að halda það. Um það er hægt að setja hverjar þær reglur sem fjmrn. vill samkvæmt þessu frv., og þá er engin ástæða til þess að halda, að það verði ekki metnar réttilega allar aðstæður og ástæður viðkomandi aðila, sem eru að biðja um ríkisábyrgðir, og það hljóti að vera í voða komið um málefni þeirra manna eða sveitarfélaga, ef banki eigi að meta um hag þeirra og gefa sína umsögn um það, hvort eðlilegt sé að veita þeim ríkisábyrgð eða ekki. Sannleikurinn er sá, að einmitt sumir bankar hafa beinlínis það hlutverk í okkar landi, svo sem Framkvæmdabankinn, að vinna að atvinnulegri uppbyggingu og gera sér grein fyrir því, hvernig bezt muni auðið að leggja grundvöll að þeim atvinnuframkvæmdum í landinu, að hægt sé að nýta sem bezt auðæfi þess og tryggja öllum landsmönnum, lífvænleg afkomuskilyrði. Og einmitt stofnanir, sem þannig er beinlínis fengið þetta verkefni, hafa allt aðra og betri aðstöðu til þess að meta þetta mál frá grunni og allar aðstæður umsækjenda heldur en fjmrn., sem hefur ekki neina sérstaka sérfræðinga í þeim efnum, og þess verkefni er að verulegu leyti á allt öðru sviði en að vinna að þessum atriðum, sem beinlínis eru bankateknísk. Ég held því, að það sé alveg ástæðulaust að halda, að það rýri nokkuð aðstöðu þeirra, sem eðlilegt er á annað borð að veita ríkisábyrgðir, þó að banki verði látinn meta þeirra hag. Það er rétt að vekja athygli á því, sem segir í ákvæði til bráðabirgða með þessu frv., að sérstaða er gerð með hafnargerðir og lánveitingar til þeirra, að þær skuli verða með sama hætti og áður hefur verið. Það eru einmitt þær ábyrgðir, sem víða hafa fallið á ríkissjóðinn, en eru þess eðlis, að það er í rauninni lítt gerlegt fyrir ýmis sveitarfélög að rísa undir þeim, og því þykir ástæða til þess að meta þær sérstaklega. Það var gerð um það ályktun hér á Alþingi fyrir nokkru að endurskoða lögin um skiptingu kostnaðar milli sveitarfélaga og ríkis í sambandi við hafnargerðir, og það er einmitt á þann hátt, sem á að styðja að uppbyggingu nauðsynlegra hafna í landinu, að meta það eftir réttum hlutföllum og greiðslugetu á viðkomandi stað, að hve miklu leyti eðlilegt er, að ríkið standi undir kostnaði við hafnargerðina, en ekki láta það gerast meira og minna handahófskennt á þann hátt, að ríkisábyrgðir séu látnar falla á ríkissjóð. Einnig á þessu sviði ber allt að sama brunni, sem ég sagði í upphafi míns máls, að öll sú aðstoð, sem nauðsynlegt yrði talið að veita einstökum aðilum, sveitarfélögum eða öðrum, er eðlilegt að sé veitt beint, en ekki á þann hátt, sem hér er gert ráð fyrir og hefur tíðkazt í svo ríkum mæli, að láta ríkisábyrgðir falla á ríkissjóðinn. Ég sé ekki ástæðu til að rekja einstakar brtt. hv. minnihlutamanna, sem fluttar eru á tveim þskj. Það má vissulega ýmislegt um þær segja. Sumt af því sem þeir flytja tillögu um, getur auðvitað verið vafamál, hvort á að skipa fyrir á þann hátt, sem þar er lagt til, eða eins og við leggjum til, eins og t.d. að fimm manna nefnd sé fjmrn. til aðstoðar við þau málefni, sem við leggjum til að fjvn, annist. Ég hygg eðlilegra, í stað þess að vera að setja í þetta sérstaka nefnd, að það verði fengið fjvn., sem starfi sínu samkvæmt og stöðu einmitt verður og þarf að fylgjast með þessum málum. Þá vil ég einnig minnast á það atriði, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. sagði að væri ástæðulaust að hafa í frv., og það er um það að heimila að setja í reglugerð ákvæði um, hvað ríkisábyrgðir mættu nema miklum hluta kostnaðar mannvirkis. Það er vitanlega rétt, að það mundi í flestum tilfellum verða ákveðið í lögunum sjálfum, og þá getur reglugerð ekkert haft um það að segja. Ég er þó engu að síður nokkuð viss um, að ef slík reglugerð yrði sett, mundi það óbeinlínis verða til þess, að í heimildarlögum frá Alþingi um ríkisábyrgðir yrði höfð hliðsjón af þeirri reglugerð og ábyrgðarheimildirnar þar einmitt miðaðar nokkuð við það, sem reglugerðin segði fyrir um, því að sannleikurinn er sá, að það er gersamlega út í loftið, hvernig hlutföll hafa verið ákveðin mismunandi á Alþingi í sambandi við alveg sambærilegar ríkisábyrgðir, þannig að það er vissulega full þörf á, að reynt sé að kanna niður í kjölinn og setja um það reglur, sem gætu á þennan hátt orðið til leiðbeiningar, þó að þær geti auðvitað ekki ráðið úrslitum, þar sem Alþingi ákveður annað. Það var að lokum eitt atriði, sem ég vildi minnast á. Það hefur verið rætt hér um það, að vanskilin séu ekki veigamikil og raunar mjög lítilfjörleg miðað við þær háu tölur, sem gildandi ríkisábyrgðir nú séu. Sagði hv. 1. þm. Norðurl. e., að það væru ekki nema 132.5 millj. kr. af 2.4 milljörðum kr. Þessi samanburður er næsta villandi, og má þar til sanns vegar færa að vísu það, sem hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði, að mjög stórar fjárhæðir af þessu er ekki eðlilegt að taka með í þessari tölu, þegar rætt er um áhættuna eða metin hlutföllin í því efni. Það, sem hann verður auðvitað að gera sér grein fyrir hér, er það, hversu vanskilin á hverju ári eru mikill hluti af afborgunum og vöxtum ríkisábyrgðarlána, sem þá falla. Gildandi ríkisábyrgðir voru í árslok 1959 tæpar 1600 millj. kr., og þessi hækkun um 800 millj. kr. er að mjög verulegu leyti vegna gengisbreytingar. Þær voru ekki komnar til eða ekki skráðar fyrr en endanlega gengisbreytingin varð, þannig að yfirfærslugjaldið var ekki með talið. Nú er það komið inn að fullu, og það er auðvitað ekkert farið að reyna á það enn þá, hvað þessar hækkanir á skuldbindingunum leiða til aukinna vanskila. Það, sem yrði að meta í þessu efni, ef á að finna einhverja hlutfallstölu, er að gera sér grein fyrir því, hvað hefur verið greitt til þessa af afborgunum og vöxtum ríkisábyrgðarlána og hvað vanskilin eru stór hundraðshluti af þeirri upphæð. Ég þori ekki með það að fara, vegna þess að ég hef ekki tölur fyrir mér um það efni, en ég fullyrði hins vegar, enda er nokkuð hægt að átta sig á því, ef við tökum einhverjar sennilegar tölur um það, hvað líklegt sé að falli til greiðslu á hverju ári í vöxtum og afborgunum, og þá munum við sjá það, og ég veit, að hv. 1. þm. Norðurl. e., sem er töluglöggur maður, mun sjá það, að vanskilahlutinn er miklu hærra hlutfall en hann hefur hér nefnt, og mér þætti ekkert fjarri, að sum árin hefðu það verið um 20% eða jafnvel meira, sem hafa verið vanskil á, þannig að hér er vissulega um mjög alvarlegar tölur að ræða. Maður má ekki láta blekkja sig með að setja dæmið þannig upp, eins og hann gerði, að reikna með því, sem eftir stendur, heldur verður það að reiknast á þann hátt, sem ég sagði, að gera sér grein fyrir, hver vanskilin eru á hverju ári, miðað við það, sem þá fellur til greiðslu. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja frekar um þetta, herra forseti. Ég hirði ekki, eins og ég áðan sagði, um að fara út í umræður um efnahagsmál almennt í sambandi við þetta mál. Ég endurtek aðeins það, sem ég í upphafi sagði, að með þessu frv. er ekki ætlunin að fara að þjarma að einum né neinum með það í huga að stöðva atvinnuuppbyggingu í landinu, - það er alger misskilningur. Ég held, að það vaki ekki fyrir neinum þeim, sem að þessu máli stendur, og það verður ábyggilega ekki framkvæmt á þann hátt, a.m.k. ekki af þeirri ríkisstjórn, sem nú situr, heldur er með þessu frv. eingöngu ætlunin sú, sem ég álít að bæði ríkisstj. og Alþingi sé skylt að gera, að reyna að koma þessu máli fyrir á þann hátt, að þessar ríkisábyrgðir geti þjónað sínum tilgangi, en þó á þann veg, að þær skapi ekki fyrir ríkissjóðinn stórfellda fjárhagshættu, sem hlýtur svo að leggjast á allan almenning í formi skatta og nýrra álagna, né heldur stuðli að óheilbrigðri þróun mála, sem ég hygg að við getum verið sammála um að hlýtur alltaf að verða, þegar sá háttur er hafður á, að menn verða að gerast vanskilamenn og leysa sinn vanda á þann hátt að borga ekki sínar skuldbindingar. Ég vil svo aðeins að lokum segja það út af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði síðast í sinni ræðu, að það væri engin tilviljun, að vanskil á ríkisábyrgðum hefðu verið meiri á síðasta ári en áður, að ég hygg, ef það er skoðað niður í kjölinn, að þá séu orsakirnar allt aðrar en þær, að það sé sérstaklega þrengt að á þessu ári, heldur komi til ýmsar skuldbindingar, sem hafa komið til greiðslu á síðasta ári og raunverulega var fyrir fram vitað um að ekki mundu verða líkur til að væri staðið í skilum með, en hafa þó ekki komið til útgjalda fyrir ríkissjóðinn fyrr en á árinu 1960.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. - Af ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e., frsm. meiri hl., mátti glöggt ráða, að skoðanamunur er ekki stórkostlegur að því er snertir þörf fyrir þessa starfsemi ríkisins, ríkisábyrgðastarfsemina, og nauðsyn þess að gæta þar hófsemdar og hafa þar á svo góða skipan sem verið getur. Mér finnst þess vegna vera vert að vekja athygli á því, að af ræðu hans er réttmætt að álykta, að við brtt., sem hann hefur heldur mælt á móti og ég hef flutt, hafa athugasemdir hans verið þannig, að ætla má, að hann hafi ekki viljað láta hrófla smíði sínu, þar sem er frv., frekar en að hann telji ekki, að sú hugsun og stefna, sem býr í till. mínum til umbóta á frv., sé réttmæt. En það var ekki til að segja þetta, sem ég tók til máls, heldur til að minnast á það, sem hv. frsm. sagði, að það kæmi ekki til mála að láta ríkisábyrgðir falla á ríkissjóðinn, heldur veita aðstoð í öðru formi, t.d. þegar sveitarfélög eiga í hlut. Ég er hræddur um, að framkvæmd þessarar skoðunar og þessara mála verði afar erfið. Ég held, að það sé minna við það að athuga, þó að ríkið verði að greiða eitthvað vegna áhættu af þeim framkvæmdum, sem ráðizt hefur verið í alveg í samráði við ríkið, með því að það hefur ábyrgzt, heldur en að fara að gera upp sveitarfélag og veita því styrk í öðru formi. Mér finnst til þess að gera eðlilegt, að ábyrgð falli á ábyrgan beint, ef þannig er frá málinu gengið, að ekki verður hjá því komizt, og mér finnst ríkið sem ábyrgur aðili hafa þar enga sérstöðu. Meginatriði, þegar um ríkisábyrgðirnar er að ræða, virðist mér það, að þær séu aðeins veittar , til þeirra framkvæmda, sem telja má vera til þjóðþrifa, og að þess sé gætt, að rekstur í sambandi við þær framkvæmdir sé svo skynsamlegur sem tök eru á. Og í till. mínum felst ekkert um það að vera á móti því, að það sé metið í hvert sinn, sem ábyrgðir eru veittar. Ég álít það vera skyldu Alþingis að meta, hvort þar er um að ræða framkvæmdir eða fyrirtæki, sem gagnlegt er þjóðarinnar vegna að geti farið af stað. Og þegar um það er að ræða, hvort eigi að gefa eftir ábyrgðarskuldir, þá hef ég engar tillögur um það gert, að það sé ekki gaumgæfilega athugað. Ég hef ekki gert neinar till. um það, að sú grein frv., 6. gr., sem þar mælir fyrir um, sé felld niður eða henni verði breytt á annan hátt en þann, sem meiri hl. hefur gengið inn á eftir viðræður í n. sjálfri. Nei, ég held eftir ræðu hv. frsm. meiri hl., að það hefði verið rétt að gera það samkomulag milli meiri hl. og minni hl. - og þá um leið í veigamiklum atriðum að því er snertir annan minni hl. - að fella inn í frv. breytingarnar, sem bornar hafa verið fram af mér og að sumu leyti af hv. 5. þm. Norðurl. e. Ég verð að segja það, að mál þetta hlýtur að vera mjög viðkvæmt mál, sérstaklega fyrir almenning. Ríkisábyrgðirnar hafa verið stórkostlega mikils virði fyrir dreifbýlið með ströndum fram, og þar hefur verið víða bjargað frá upplausn með þessari ábyrgðarþátttöku af hálfu þjóðfélagsins. Ég álít, að það megi á engan hátt þrengja þannig þessa starfsemi, að það verði örðugra fyrir þá, sem eru í fámenninu, að leita þessarar aðstoðar og fá hana, og líka frá því sjónarmiði eru mínar till. gerðar. Þar sem hv. frsm. gerði aths. við ábendingu mína í samanburðinum á veittum ábyrgðum og ákvörðunum á föllnum ábyrgðarskuldum hjá ríkinu, þá vil ég geta þess, að mér hefur verið sagt það, að engar ábyrgðarupphæðir hafi verið strikaðar út enn þá, aðeins vextir í sumum tilfellum ekki lagðir við skuldahöfuðstólinn. Þess vegna finnst mér, að óþarft sé að álykta sem svo, að hér þurfi endilega að vera um stórkostleg afföll að ræða eða svo mikil afföll, að það þurfi að grípa til þess að setja reglur, sem þvinga þessa starfsemi í framtíðinni.