Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) Um störfin í hv. deild í dag vill forseti geta þess að hér verður fundur til kl. 4 þegar þingflokkafundir hefjast. Síðan verður fundi fram haldið kl. 6 og mun væntanlega standa til kl. 7 og þá er stefnt að því að reyna að hafa kvöldfund sem mundi þá hefjast kl. 9. En á þessum fundi nú verður tekið til við fyrstu fjögur málin og þau rædd svo lengi sem tími leyfir og stefnir forseti að því að reyna að hafa atkvæðagreiðslur um þau mál sem umræðu verður lokið um fyrir þingflokkafundi kl. 4. Á kvöldfundi yrði þá væntanlega til umræðu bifreiðagjald, stjfrv., og þau tvö frumvörp um umhverfismál sem á dagskrá fundarins eru í dag.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 275 liggur fyrir álit meiri hl. fjh.- og viðskn. sem hefur fengið þetta frv. til umfjöllunar og fékk til viðræðna Þórarin V. Þórarinsson, framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt. Meiri hl. skipuðu auk mín Þórhildur Þorleifsdóttir, Jón Bragi Bjarnason, Ragnar Arnalds og Þóra Hjaltadóttir. Sú lagabreyting sem hér er lagt til að gerð verði er að launaskattur verði framvegis innheimtur í hverjum mánuði líkt og gildir um staðgreiðsluskatta af launum, enda er skattstofninn svo að segja sá sami. Með þessu móti eru gjalddagar launaskatts tólf á hverju ári í stað sex. Þessi breyting á innheimtu launaskatts mun gera hann virkari og jafnframt auðvelda eftirlit. Það má gera ráð fyrir að við þessa breytingu batni greiðslustaða ríkissjóðs á næsta ári um 200 millj. kr. og jafnframt má benda á að þessi breyting er mikilvægt skref í þá átt að samræma stofn og innheimtukerfi launaskatts við stofn og innheimtukerfi staðgreiðslu.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir minnihlutanefndaráliti hv. fjh.- og viðskn., en ásamt mér skipar þann minni hl. hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason. Í nál. segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt frv. verður gjalddögum launaskatts fjölgað og greiðslum til ríkissjóðs flýtt. Þess vegna vex fjárbinding þeirra fyrirtækja sem greiða launaskatt. Hér er því á ferðinni enn eitt frv. sem ætlað er að bæta stöðu ríkissjóðs á kostnað atvinnulífsins. Ríkisstjórninni hefði verið nær að endurskoða lögin um launaskatt með tilliti til þeirrar mismununar sem fyrirtækin þurfa að búa við. Minni hl. leggur til að frv. verði fellt.`` Það kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. v., frsm. meiri hl. nefndarinnar, að í athugasemdum við lagafrv. segir að gera megi ráð fyrir að þessi breyting bæti greiðslustöðu ríkissjóðs á næsta ári um 200 millj. kr. Jafnframt er sagt í athugasemdunum að þessi breyting sé mikilvægt skref í þá átt að samræma stofn og innheimtukerfi launaskatts við stofn og innheimtukerfi staðgreiðslu. Minni hl. sýnist það augljóst að batni greiðslustaða ríkissjóðs á næsta ári um 200 millj. kr. hljóti það að gerast vegna þess að greiðslustaða fyrirtækjanna versni að sama skapi, enda gengur dæmið ekki upp öðruvísi. Minni hl. hefur jafnframt fullan skilning á því að samræma þurfi innheimtukerfi launaskatts og innheimtukerfi staðgreiðslu, en sé hins vegar litið til þess að launaskattur leggst aðeins á sum fyrirtæki og ekki önnur, þ.e. launaskattur er lagður með mismunandi hætti á atvinnugreinarnar, sætir það furðu að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki byrja á því að samræma launaskattinn á atvinnugreinunum áður en farið er að stunda samræmingarstörf fyrir ríkissjóð einan. Okkur sýnist sem hugsun ríkisvaldsins nái aðeins til hagsmuna ríkisins. Við teljum að nær hefði verið fyrir hæstv. ríkisstjórn að samræma fyrst skattinn á milli fyrirtækja og síðan hefði verið hægt að ræða um það hvernig innheimta eigi skattinn af fyrirtækjunum. Þess skal jafnframt getið að hér er ekki um að ræða skatt sem innheimtur er af starfsfólki eða af öðrum og þess vegna er staðgreiðslukerfið með allt öðrum hætti. Þegar fyrirtæki þurfa að standa skil á hluta af launum starfsmanna eru fyrirtækin í því hlutverki að heimta innskatt af einstaklingum og greiða til ríkisins. Allt öðru máli gegnir um launaskattinn sem er veltuskattur á laun og leggst með mismunandi hætti á einstök fyrirtæki. Af þessari ástæðu, virðulegur forseti, finnst okkur þessi svokallaða samræming vera ótímabær og ósanngjörn. Okkur finnst sem hæstv. ríkisstjórn sé enn á ný að ráðast að atvinnulífinu í landinu og ætti þó engum að vera kunnugra um að rekstur fyrirtækjanna gengur ekki mjög vel um þessar mundir og allra síst þeirra fyrirtækja sem nú borga launaskatt. Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. taki til máls hér við 2. umr. um þetta mál og geri þingheimi grein fyrir hvort það sé hugmynd ríkisstjórnarinnar á næstunni, fyrst hún hefur þegar hafið þessi samræmingarstörf í innheimtunni, að samræma launaskattinn á milli atvinnugreinanna. Ég vil að lokum láta þess getið að í nefndinni kom fram það sjónarmið af hálfu fulltrúa úr stjórnarliðinu að ástæðulaust væri að eltast við þessa breytingu á lögum með tilliti til þess að þau fyrirtæki sem þarna ættu í hlut væru í miklum rekstrarörðugleikum og þess vegna óþarfi að vera að bæta greiðslustöðu ríkissjóðs um 200 millj. á næsta ári, sem auðvitað gerist aðeins einu sinni, sem eingöngu væri gert til þess að hrella þá sem stæðu í erfiðum rekstri þessara fyrirtækja. Því miður virðist hæstv. ríkisstjórn ekki hafa tekið mark á þessum ummælum og þessari orðsendingu og óskaði eftir að málið fengi afgeiðslu nú á þessu þingi. Við sem skipum minni hl. teljum það ótímabært, teljum að réttara hefði verið að leiðrétta fyrst misræmið í launaskattsálagningunni á milli einstakra greina atvinnulífsins og síðan hefði verið ástæða til að samræma innheimtukerfið. Og enn á ný ítreka ég það að hér er ekki verið að heimta innskatt af öðrum eins og þegar um staðgreiðsluna er að ræða heldur er þetta veltuskattur á fyrirtækin sjálf. Við leggjum þess vegna til, virðulegi forseti, að frv. verði fellt.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Kvennalistinn lýsti því yfir við 1. umr. þessa máls að hann styddi þessa breytingu á innheimtu launaskatts. Við höfum margítrekað að okkur finnst talsverður munur á þeirri tillitssemi sem sýnd er fyrirtækjum annars vegar og heimilum og fjölskyldum hins vegar. Það kæmi sér eflaust oft betur fyrir heimili að geta fengið frest á ýmiss konar greiðslum og ef um er að ræða mismunun gildir það jafnt fyrir heimili þar sem aðstæður geta verið jafnmismunandi og hjá fyrirtækjum. Þessi breyting horfir til samræmingar á innheimtu og teljum við það eðlilegt, og því styðjum við þessa breytingu.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég tek undir orð hv. 1. þm. Reykv. og það nál. sem liggur hér frammi frá minni hl. fjh.- og viðskn. Það er kominn tími til að menn hugi í alvöru að því hvað er að gerast í þjóðfélaginu og hverjar eru orsakir og afleiðingar skattheimtu ríkisins. Það misræmi sem er í skattheimtu launaskatts á ekki að eiga sér stað og bitnar mjög á fyrirtækjum og þó að prósentan sem slík sé ekki há þýðir hún auðvitað það að fólkið fær lægri laun og hv. 18. þm. Reykv. hefði átt að skilja það að þetta þýðir minni greiðslugetu fyrirtækja og minni möguleika hjá þeim að greiða hærri laun. Í DV í gær var endurprentuð tafla um launamismun og vinnustundir iðnaðarmanna úr Politiken sem ég minntist á í umræðu um vantraust nýlega. Í þeirri töflu sést glögglega að launamismunurinn hjá iðnaðarmönnum í Vestur-Þýskalandi og á Íslandi er 65% í tímakaupi og vinnustundir Íslendinga eru með þeim hæstu sem þekkjast. Þetta sýnir það að við erum á rangri leið. Við erum að reyna að koma í veg fyrir að fólkið fái gott kaup með þessari stefnu sem núv. ríkisstjórn rekur. Við erum að koma í veg fyrir að fólkið í landinu njóti góðs af því að fyrirtækin gangi vel. Í þessu sambandi er rétt að minna á það að góðærið 1987 þar sem verð á þorski var það hæsta sem nokkru sinni hefur verið, margfalt hærra en nokkru sinni fyrr, fór beint í ríkissjóð allt saman og meira til. Og við horfum fram á það að magnaukning á ríkisútgjöldum er 66% frá 1983 sem segir það að verið er að leika sér með peningana í rekstri ríkisins, en það er ekki aukin þjónusta fyrir fólkið. Og það hefur komið harðast niður á heimilunum í landinu. Það er heimska og þekkingarleysi að halda að það að skattleggja fyrirtæki sé til bóta fyrir heimilin í landinu. Það er alveg ótvírætt að hér þýðir þetta það að dregið er fé frá launþegum og það er gert með margvíslegum hætti öðrum. Það er sennilega kominn tími til að það verði litið á öll þau gjöld sem eru lögð ofan á launin og launþegar fá aldrei í vasann, eru tekin í alla vega sjóði og eyðslu sem er ekki af hinu góða. Launaskattinn ætti auðvitað að leggja niður því að hann hefur engum orðið til góðs. Hann verður að leggja niður því að hann er ekki til þess að létta undir með fyrirtækjunum og hann veldur því að fólkið fær lægra kaup en ella væri.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurna frá hv. 1. þm. Reykv. vil ég taka fram að ríkisstjórnin hefur ákveðið að vinna að endurskoðun á skattlagningu atvinnufyrirtækja og atvinnuvega. Þessi endurskoðun mun miðast við það að skapa samræmda álagningu óháð því í hvaða atvinnugreinum fyrirtækin starfa. Eins og hér hefur komið fram er það gjald sem hér er til umræðu lagt á með mismunandi hætti og atvinnugreinarnar sitja ekki við sama borð í þessum efnum. Þess vegna hefur sú hugmynd komið fram, bæði nú og áður, að í stað þessa gjalds gæti vel komið til álita að taka upp annað lægra og samræmdara gjald og fella e.t.v. önnur atvinnuvegagjöld einnig að þeirri breytingu. Þar með væri samkeppnisstaða atvinnulífsins orðin jöfn. Þar með væri orðin samræming milli skattlagningar ólíkra atvinnugreina. Á þessu stigi er ekki hægt að skýra nánar frá þessum hugmyndum né heldur niðurstöðum, en ég taldi rétt að verða við þeirri ósk sem hér hefur komið fram og árétta að á vegum ríkisstjórnarinnar er unnið að slíkri endurskoðun og annaðhvort síðar á þessu þingi eða á næsta þingi verða lagðar fram tillögur um það efni fyrir hv. Alþingi til umfjöllunar og afgreiðslu.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að svara þessari fyrirspurn sem til hans var beint og fagna því að hæstv. ríkisstjórn skuli ætla sér að leggja fram tillögur væntanlega í frumvarpsformi um samræmingu á álagningu launaskatts þannig að ekki komi fram munur á fyrirtækjum sem starfa í mismunandi atvinnugreinum. Ég harma það hins vegar að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra skuli þrátt fyrir þetta ætla sér að breyta innheimtuaðferðinni með þeim hætti að sá munur sem nú er fyrir hendi á fyrirtækjum í mismunandi greinum hlýtur að vaxa frá því sem nú gildir þar sem skatturinn er aðeins innheimtur á tveggja mánaða fresti nú en verður innheimtur mánaðarlega á næsta ári verði frv. samþykkt. Ég hélt satt að segja að hæstv. ríkisstjórn hefði séð að sér og farið hefði verið að tilmælum sem komu m.a. frá hv. stjórnarþingmönnum. En svo virðist ekki hafa verið og það liggur fyrir nú að hæstv. ríkisstjórn ætlar að auka enn á þann mun sem fyrir hendi er samkvæmt gildandi lögum.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 276 liggur fyrir álit meiri hl. fjh.- og viðskn. sem leggur til að frv. verði samþykkt. Halldór Árnason, skrifstofustjóri í Fjárlaga- og hagsýslustofnun, kom til viðræðna við nefndina og að nefndarálitinu standa auk mín Ragnar Arnalds, Jón Bragi Bjarnason og Þóra Hjaltadóttir. Þetta mál var til meðferðar í nefndinni hinn 11. des. og þá var þetta nál. samið. Síðan gerðist það í gær að hæstv. fjmrh. bar fram brtt. við frv. á þskj. 293 og þar er lagt til að hækka heimildir um 250 millj. kr. Þetta er framlag til Lánasjóðs ísl. námsmanna sem í sjálfu sér kann að vera nauðsynlegt og gott og viðkunnanlegt að reiða af hendi. Þó verð ég að átelja þá málsmeðferð að hafa ekki þessa brtt. fyrr á ferð þannig að hún gæti komið í meðferð frv. á fyrri stigum. Við tókum málið fyrir á fundi nefndarinnar í morgun og meiri hl. leggur til að brtt. verði samþykkt.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hl. fjh.- og viðskn., sem við skipum ég og hv. 1. þm. Vestf. Við viljum greiða fyrir því að þetta mál fái afgreiðslu sem allra fyrst. Það er eftir því beðið, m.a. af Byggðastofnun, sem þarf nauðsynlega að taka erlent lán vegna starfsemi sinnar og eins vegna hins, sem sést á brtt. hæstv. fjmrh., að Lánasjóður ísl. námsmanna þarf að fá 250 millj. kr. til sinna þarfa vegna útlána á yfirstandandi ári. Við teljum reyndar að sú till. hefði átt að koma fram í nefndinni og nefndinni þannig gefinn kostur á að flytja þá till. Hitt er svo annað mál að þetta er auðvitað matsatriði og smekksatriði hvort hæstv. ráðherra kýs að hafa þennan háttinn á fremur en annan. Það er athygli vert að í minnisblaði um lánsfjárþörf og lánsfjáröflun ríkissjóðs 1989, sem er dags. 11. des. 1989 og undirrituð af Halldóri Árnasyni sem er starfsmaður Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, koma fram nýjar upplýsingar sem eru ekki samhljóða þeirri áætlun sem kemur fram í athugasemdum sem birtast með sjálfu frv. eins og það var lagt fram í upphafi. Það kemur fram í þessu minnisblaði að erlendar lántökur ríkissjóðs hafi verið áætlaðar rúmir 6 milljarðar kr., þar af 5 milljarðar til að greiða yfirdráttarskuld ríkisins í Seðlabankanum vegna ársins 1988 og síðan 900 millj. kr. endurlán til Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina. Efri deild Alþingis fjallaði um það mál og gerði síðan þá breytingu á lagafrv. að fella inn í frv. heimildina til að taka erlent lán fyrir Byggðastofnun. Nú hefur Lánasjóðurinn bæst við og leiðréttist þá frv. sem því nemur. Það er hins vegar athygli vert að síðar í þessu minnisblaði er því lýst hvað sagði í athugasemdum með frv. og þar kemur í ljós að ætlunin hafi verið að brúa innlenda lánsfjárþörf ríkissjóðs, sem svo er orðað, með þeim hætti að selja spariskírteini fyrir 6 milljarða kr., ríkisvíxla fyrir 3,8 milljarða kr. og síðan yrði önnur lántaka 1500 millj. kr. en samtals gerir þetta 11,3 milljarða á innlendum lánamarkaði. Nýjustu upplýsingar, sem eru frá 6. des., segja hins vegar að heildarsala spariskírteina ríkissjóðs að nóvember meðtöldum --- og er þá einungis reyndar átt við þá sölu sem þegar er uppgerð við ríkissjóð og kann að liggja eitthvað í pípunum --- er 4,6 milljarðar en heildarinnlausnin á sama degi er 4 milljarðar og 150 millj. kr. Sala spariskírteina nægir því rúmlega til að mæta innlausn eldri skírteina. Fulltrúi Fjárlaga- og hagsýslustofnunar segir síðan að erfitt sé að áætla hver salan verði fram að áramótum en getur þess þó í minnisblaðinu að lífeyrissjóðum hafi verið gert tilboð um kaup á spariskírteinum fyrir um 1 milljarð kr. Ég vil þess vegna, virðulegur forseti, fá að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvort frá þeim kaupum hafi verið gengið og hvort líklegt sé að lífeyrissjóðirnir eða einhver annar stór kaupandi sé tilbúinn til þess að kaupa spariskírteini ríkissjóðs þannig að 1 milljarður seljist í þessum mánuði en þá mundi skakka mun minna en áætlað er í þessari nýju áætlun. Þá segir jafnframt í minnisblaðinu, virðulegur forseti, að gert sé ráð fyrir að nettósala ríkisvíxla á árinu nemi 3,8 milljörðum kr., en 7. des. var nettósalan 3,2 millj. og hafði þá lækkað um 800 millj. kr. frá lokum september. Það er einnig ástæða til þess, virðulegur forseti, að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji að hægt verði að selja ríkisvíxla nú á síðasta mánuði ársins, hvort staða bankanna, sem hafa verið stærstu kaupendur ríkisvíxlanna, leyfi það. Síðan segir Halldór Árnason í minnisblaði Fjárlaga- og hagsýslustofnunar að ljóst sé að erfitt verði að ná fram þeim áformun un innlenda lánsfjáröflun sem nefnd eru fyrr í minnisblaðinu og það sem kunni að vanta á þau áform verði fjármagnað með yfirdrætti hjá Seðlabanka Íslands eins og venja hefur verið. Þetta þýðir með öðrum orðum, virðulegur forseti, að taka verður niðurstöðutölur í frv. með talsverðri varúð. Í raun og veru er hér um áætlanir að ræða og vera kann að nokkrar breytingar verði á þeim tölum sem koma fram í frv. og þá verður gengið frá því sem út af stendur með hefðbundnum hætti. Það þýðir jafnframt, virðulegur forseti, að sú nýbreytni að leggja fram lánsfjárlög fyrir árið 1989 til leiðréttingar á lánsfjárlögum sem Alþingi hefur samþykkt fyrr nær ekki fyllilega tilgangi sínum og skilur mál eftir með nokkra lausa enda. Kannski er ómögulegt að setja fram nákvæmari áætlanir, en þó væri gagnlegt að á þessu stigi málsins eða á síðari stigum mundi hæstv. ráðherra upplýsa þetta mál. Ég vil taka fram að tækifæri gefst til þess, ef brtt. hæstv. ráðherra verður samþykkt, að gera það annaðhvort hér við 2. eða 3. umr. í neðri deild eða þá í þeirri umræðu sem fer fram í efri deild. En vonandi verður sú umræða ekki til þess að málið fái ekki afgreiðslu fljótt og vel eins og minni hl. vonast til að geti orðið.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Frv. þetta, sem fjallar um heimildir til aukinnar lántöku ríkissjóðs umfram það sem upphaflega var gert ráð fyrir á lánsfjárlögum, er til vitnis um það vanmat á aðstæðum og óraunsæi sem ríkir í fjármálastjórn. Svo ótraustar eru forsendur sem ætlað var að byggja fjármálastjórn á að þær breytast frá degi til dags. Til vitnis um það er fyrst frv. sjálft en að auki hafa verið lagðar fram stórfelldar brtt. við það tvisvar sinnum. Í umfjöllun efri deildar var flutt brtt. til hækkunar um 350 millj. kr. vegna heimilda til Byggðastofnunar til lántöku. Í gær lagði svo hæstv. fjmrh. sjálfur fram eina brtt. í viðbót. Mun hún eiga sér rætur í aukinni fjárþörf Lánasjóðs ísl. námsmanna. Er það skýrt með tekjufalli námslána annars vegar og hins vegar fjölgun námsmanna umfram það sem ætlað var. Það hlýtur að vera undrunarefni að þetta skuli fyrst hafa runnið upp fyrir hæstv. ríkisstjórn nú á allra síðustu dögum ársins. Ekki drögum við kvennalistakonur í efa fjárþörf Byggðastofnunar vegna gefinna lánsloforða né heldur aukna fjárþörf Lánasjóðs ísl. námsmanna og munum því ekki standa gegn þessum breytingum á frv. né því í heild þar sem einnig er tekið á málefnum Atvinnutryggingarsjóðs. Hins vegar getum við ómögulega borið ábyrgð á svo óljósu reikningshaldi sem breytist frá degi til dags, né heldur ótraustum áætlunum og vanmati ríkisstjórnar á aðstæðum og munum því sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi geta þess að sú ákvörðun mín að leggja hér fram sérstaka brtt. við frv. byggðist ekki á því að ég vildi sýna hv. fjh.- og viðskn. sérstaka vanvirðu með því að flytja till. ekki inn í nefndina. Skýringin er einfaldlega sú að hv. fjh.- og viðskn. hafði lokið afgreiðslu sinni á málinu og skilað nál. áður en ég vissi af þeim lokum málsins í nefndinni. Að sjálfsögðu hafði ég ætlað að fylgja þeirri þingvenju að kynna brtt. í nefndinni. Ég tel nauðsynlegt að þetta komi fram til að það valdi ekki misskilningi og leitt þykir mér ef nefndarmenn telja að ég hafi af ráðnum huga verið að ganga fram hjá nefndinni. Ástæða þess að brtt. er flutt er einkum sú að orðið hefur mikil fjölgun námsmanna, um u.þ.b. 10% á yfirstandandi skólaári, og mun það einkum vera vegna þess að á tímum erfiðleika á vinnumarkaði leitar hlutfallslega stærri hluti ungs fólks til náms en áður og svo það að minni tekjur námsmanna breyta fjárþörf sjóðsins. Það er hins vegar rangt sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að áætlanir séu að breytast frá degi til dags. Meginskýringin á því hvers vegna hæstv. ríkisstjórn flytur frv. felst í því að markaður fyrir innlenda lánsfjáröflun hefur verið traustari og öflugri en flestir gerðu ráð fyrir. Og það er ósköp eðlilegt að menn bregðist við þeim markaðsaðstæðum með því að styrkja lánsfjáröflun ríkissjóðs á hinum innlenda markaði. Slíkt er á engan hátt óeðlilegt. Ef stjórnvöld ætla sér að geta spáð fyrir með nákvæmni ár fram í tímann, hverju markaðurinn muni taka við af innlendum spariskírteinum eða ríkisvíxlum, væri annaðhvort eitthvað meira en lítið bogið við markaðinn eða stjórnvöld komin með guðdómlega náðargáfu. Hvorugt er nú hins vegar í eðli málsins svo að það hlýtur ávallt að verða þannig að reynist markaðurinn traustari og taka betur við spariskírteinum ríkissjóðs og ríkisvíxlum en áætlanir gerðu ráð fyrir, þá leiti ríkissjóður heimildar Alþingis til að hagnýta sér þá jákvæðu aðstöðu sem á markaðnum skapast. Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði hvaða horfur væru á að lífeyrissjóðir eða aðrir öflugir kaupendur kynnu á þeim dögum sem eftir eru af árinu að kaupa spariskírteini ríkissjóðs fyrir umtalsverðar upphæðir, rúman milljarð eða jafnvel meira. Það er voðalega erfitt að fullyrða það á þessu stigi. Skýringin liggur í því að forsvarsmenn lífeyrissjóðanna munu meta, þegar líður á mánuðinn, hvort á markaðnum bjóðist betri pappírar en þeir sem ríkissjóður býður. Ég hef trú á að niðurstaða þeirra verði sú að á markaðnum verði ekki betri pappírar og þeir muni þess vegna á síðustu dögum ársins, jafnvel síðasta dag ársins, kaupa spariskírteini ríkissjóðs í umtalsverðu magni. Ríkissjóður hefur enn fremur skapað þá nýjung að bjóða lífeyrissjóðunum, sem eru stærstu og öruggustu kaupendur spariskírteina ríkissjóðs og ríkispappíra almennt, sérstök hagstæðari kjör vegna þess að við viljum byggja upp varanleg viðskipti við lífeyrissjóðina á þessum markaði, teljum að það þjóni hagsmunum annarra sem á markaðnum eru og stöðugleika í efnahagslífinu þegar til lengdar er litið. Ég get þess vegna ekki frekar en aðrir fullyrt það hér og nú hvað kann að verða á þessum markaði við lok ársins. Ég læt þó í ljósi þá skoðun að það muni ekki skýrast fyrr en á allra síðustu dögum ársins, jafnvel á síðasta degi ársins, eins og ég nefndi áðan, þar sem forustumenn lífeyrissjóðanna kunna að bíða með kaupin þar til árið er að renna út til þess að hafa þá fulla vissu fyrir því að á árinu bjóðist ekki betri kjör. Ég get þó vísað til þess að reynslan á árinu sýnir að ríkissjóði hefur tekist að selja mun meira af bæði ríkisvíxlum og spariskírteinum ríkisins en bjartsýnustu áætlanir gerðu ráð fyrir. Auk þess er hægt að færa rök fyrir því að á ýmsan hátt kunni að vera skynsamlegt fyrir Seðlabankann að kaupa einnig þó nokkurn hluta af spariskírteinum ríkissjóðs á þeim vikum sem eftir eru á þessu ári. Það helgast bæði af þeirri stöðu sem er í viðskiptum ríkissjóðs og Seðlabankans að öðru leyti og eins með tilliti til þess hvað Seðlabankinn hefur aðhafst að öðru leyti á spariskírteinamarkaðinum, bæði hvað innlausn spariskírteina snertir og önnur viðskipti. Þess vegna er í sjálfu sér ekki hægt að fullyrða á þessu stigi að til þurfi að koma einhverjar umtalsverðar erlendar lántökur vegna þess að þessi viðskipti muni ekki takast. Hins vegar er rétt hjá starfsmanni Fjárlaga- og hagsýslustofnunar að hafa varann á sér eins og hann gerir hér í sínu áliti, en svarið mun hins vegar fást á markaðnum sjálfum þar sem hann er, eins og ég veit að hv. þm. veit, herra þessara viðskipta. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að svara nánar því sem hér hefur verið spurt um. Ég vil þó aðeins vekja athygli á því að komi til slíkrar lántöku þarf ekki að afgreiða hana fyrr en á fyrstu mánuðum næsta árs og hægt að taka tillit til hennar við afgreiðslu annarra mála. Þar að auki er gert ráð fyrir að ríkissjóður greiði til Seðlabankans, bæði á þessu ári og á næsta ári, umtalsverðar upphæðir svo að það er líka hægt að fara þá leið að fresta einhverju af þeim greiðslum. Auk þess hefur ríkissjóður ekki nýtt allar þær heimildir til erlendrar lántöku sem hann hefur svo að möguleikarnir til að bregðast við þeirri stöðu sem upp kann að koma ef markaðurinn reynist ekki jafnvíðtækur fyrir spariskírteinin og ríkisvíxlana eins og við vonum eru mjög margir og ýmsir þeirra fela í sér aðrar leiðir en auknar erlendar lántökur eða sérstakar erlendar lántökur með nýjum heimildum frá Alþingi. Ég vona að þetta svar mitt varpi nokkuð skýrara ljósi á stöðu þessa máls.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Það er auðvitað hárrétt sem kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv. að frv. er spegilmynd vanáætlana ríkissjóðs. Það kemur í ljós að hinn mikli halli á yfirstandandi ári leiðir til þess að fjármagna þarf greiðslur ríkissjóðs með lánum þar sem tekjur koma ekki á móti útgjöldum, fyrst og fremst vegna þess að útgjöld hafa orðið miklu meiri en ráð var fyrir gert á fjárlögum yfirstandandi árs. Hæstv. ráðherra sagði að það skipti máli hvort markaðurinn byði upp á betri pappíra sem stærri aðilar sæktust eftir að kaupa fram að áramótum vegna þess að stjórnendur slíkra aðila bíða með ákvarðanir sínar fram á síðasta dag, t.d. vegna þess að fyrir liggur frv. á Alþingi sem gæti orðið til þess að stórir aðilar vildu fremur beina fjármunum sínum annað en í þessi ríkisskuldabréf. Í raun, frá mínum bæjardyrum séð, hefði verið heppilegra að þessir aðilar gætu séð hvað samþykkt yrði fyrir jól og þannig tekið ákvarðanir sínar. Þar á ég við verðbréf eins og t.d. hlutabréf sem gætu verið til sölu og sumir lífeyrissjóðanna hafa leyfi til þess að kaupa. Enn fremur á það við aðra aðila en lífeyrissjóðina og í tekjuskattsfrv. er getið um önnur verðbréf sem reyndar eru ekki komin á markaðinn enn, eins og húsbréf og fleiri slík verðbréf. Það sem auðvitað skiptir samt öllu máli er ekki markaðurinn sem hæstv. ráðherra talaði um því að hann er dómari í þeirri sök, um vextina, spurningunni um hvernig vaxtastigið verður, heldur er miklu stærra atriði að ríkissjóður fylgi sínum áætlunum og það sem hér er verið að fjalla um er það að ríkissjóður hefur eytt langt umfram tekjur sínar og það skapast þess vegna viss hætta á að ríkisskuldabréf seljist ekki eins og ráð hafði verið fyrir gert. Það vantar núna einn og hálfan milljarð upp á það --- ég kann ekki að nefna töluna ef tekið er tillit til innlausnanna --- og á næsta ári getum við horft upp á það að enn meiri vandræði skapast sem hljóta að leiða til þess að vextir munu hækka, eða a.m.k. ekki lækka, innan lands, en það hefur verið staðfest annars staðar og komið fram í öðrum umræðum og óþarfi að endurtaka það hér í þessari umræðu. En vegna orða hæstv. ráðherra um kaup Seðlabankans á skuldabréfum, hugsanleg kaup Seðlabankans á skuldabréfum ríkisins má ugglaust hugsa sér einhverja meiri festu í slíkum viðskiptum, en þá þyrfti hæstv. ráðherra að sjá svo til að Alþingi fengi a.m.k. að fjalla um það mál með hliðsjón af því hvað gerist um yfirdráttarheimild ríkisins hjá Seðlabankanum því að það hlýtur að þurfa að setja einhver mörk og ef gerður er samningur við Seðlabankann um kaup á skuldabréfum ríkisins, sem ég ætla ekki að mæla gegn og gæti verið skynsamlegt, er það auðvitað út í bláinn að ríkissjóður geti eftir sem áður gengið í Seðlabankann og reyndar í okkar gjaldeyrisvaraforða þar með og tekið lán eins og ríkissjóði sýnist. Vonast ég til þess að hæstv. ráðherra, ef hann lætur kanna skuldabréfakaup Seðlabankans, taki tillit til þess. Þegar til framtíðar er horft, hins vegar, hlýtur það að vera meginþáttur í starfi Seðlabankans að koma í veg fyrir skammtímasveiflur í genginu og kaup og sala Seðlabankans ætti kannski fyrst og fremst að miðast við það að halda genginu sem allra stöðugustu. Það er eðli seðlabanka hverrar þjóðar. Fleira var það ekki, virðulegur forseti, sem ég tel ástæðu til að taka fram. Þetta mál þarf að fara fyrir eina umræðu enn í þessari deild og síðan til Ed. og það er beðið eftir þeim heimildum sem verið er að gefa einstökum aðilum til erlendrar lántöku og reyndar innlendrar líka í þessu frv.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Ekki lætur hæstv. fjmrh. deigan síga í djarfmannlegum útskýringum. Auðvitað er verið að leita heimildar Alþingis til aukinnar lántöku ríkissjóðs vegna gífurlegs halla á ríkissjóði, halla sem ekki var gert ráð fyrir í forsendum fjárlagafrv. Þvert á móti var þar gert ráð fyrir tekjuafgangi. Ef hæstv. fjmrh. væri að leita heimilda til að geta nýtt hagstæð skilyrði til að safna í sjóð, ef eitthvað kynni að fara úrskeiðis, hefði maður gleypt markaðsskýringar hans hráar en ekki nú eins og málum er komið.

Frsm. meiri hl. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. allshn. um frv. til laga um skráningu og meðferð persónuupplýsinga. Frv. hefur verið til meðferðar í hv. Ed. og þaðan afgreitt með allnokkrum breytingum. Nefndin hefur fjallað um frv. og til viðræðna komu Hallgrímur Snorrason hagstofustjóri, Skúli Guðmundsson, skrifstofustjóri þjóðskrár, Jón Thors, skrifstofustjóri í dómsmrn., og Þorgeir Örlygsson sem er formaður tölvunefndar og reyndar annar höfunda að frv. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru í meðförum Ed. Einstakir nefndarmenn áskilja sér þó rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma. Sighvatur Björgvinsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins og hv. þm. Ingi Björn Albertsson hefur skilað séráliti á þskj. 294 og brtt. á þskj. 295. Undir álit meiri hl. skrifa Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Friðjón Þórðarson, Guðni Ágústsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Þess má geta í sambandi við afgreiðslu þessa máls að brýna nauðsyn ber til að endurnýja löggjöf um þessi efni fyrir áramót vegna þess að núverandi lög um skráningu og meðferð persónuupplýsinga falla úr gildi þann 31. des.

Frsm. minni hl. allshn. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hl. en þar segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Eftir að hafa athugað frv. sýnist undirrituðum að það hafi að geyma ákvæði sem tryggi víðtæk völd tölvunefndar, en hins vegar sé ekki hugað nægilega að rétti einstaklingsins. Því er lagt til að frv. verði samþykkt með brtt. sem lagðar eru fram á sérstöku þingskjali í 14 liðum. Flestar breytingarnar miða að því að tryggja rétt einstaklingsins og koma í veg fyrir að vissar upplýsingar verði skráðar. Eins er gert ráð fyrir því að tölvunefnd þurfi dómsúrskurð til að fá aðgang að húsnæði skráningaraðila, enda er sú heimild, sem frv. gerir ráð fyrir, brot á meginreglu. Þá er mælt með því að sú grein frv., sem fjallar um markaðs- og skoðanakannanir, verði felld niður en þess í stað verði lagt fram á Alþingi frv. til heildarlöggjafar um þetta efni. Ef veigamestu brtt., sem minni hl. nefndarinnar gerir, verða ekki samþykktar leggur hann til að það verði fellt.`` Þannig hljóðar álit minni hl. Þær brtt. sem minni hl. leggur fram eru, eins og áður hefur komið fram, í fjórtán liðum og stefna flestar í þá átt að vernda rétt einstaklingsins. Ef ég leyfi mér kannski að fara í stuttu máli yfir þær, en þær eru á þskj. 295, er gert ráð fyrir breytingu við 4. gr., að 3. mgr. falli brott, en í 4. gr. frv. eru taldar upp þær upplýsingar sem óheimilt er að skrá er varða einkamálefni einstaklinga. Þar er um að ræða upplýsingar um kynþátt og stjórnmálaskoðanir, trúarbrögð, upplýsingar um hvort maður hafi verið grunaður, ákærður eða dæmdur fyrir refsiverknað, upplýsingar um kynlíf og heilsuhagi, lyfja-, áfengis- og vímuefnanotkun, um félagsleg vandamál og önnur einkalífsatriði. Þessu er ég öllu sammála, að það á að vera óheimilt að skrá slíkar upplýsingar sem þarna eru tilgreindar í frv., en í síðustu mgr. þessarar frumvarpsgreinar, 4. gr., er þetta í reynd allt tekið til baka og opnað fyrir möguleika á að skrá nákvæmlega allar þessar upplýsingar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þótt skilyrðum 2. mgr. sé eigi fullnægt getur tölvunefnd heimilað skráningu upplýsinga þeirra er greinir í 1. mgr. ef ótvírætt er að skráningaraðila sé brýn nauðsyn vegna starfsemi sinnar að skrá upplýsingarnar. Tölvunefnd bindur heimild til slíkrar skráningar þeim skilyrðum sem hún metur nauðsynleg hverju sinni.`` Þarna er sem sagt tölvunefnd veitt opin heimild í raun og veru til að skrá hverjar þær upplýsingar sem henni þykir henta og er hún ein um það að leggja mat á nauðsyn þess. Þetta get ég ekki sætt mig við og þess vegna flyt ég brtt. við þessa grein, 4. gr., um að 3. mgr. verði felld brott. Við það að fella hana brott þarf að fella niður 2. mgr. 5. gr. einnig á sömu rökum og einnig þyrfti, það sem ég sé nú að hefur fallið niður í prentun á brtt., að verða breyting á 6. gr. jafnframt þar sem segir í 3. mgr.: ,,Tölvunefnd getur veitt undanþágu frá samtengingarbanni 1. mgr. ef fullnægt er skilyrðum þeim, sem fram koma í 2.--4. mgr. 5. gr.`` Þetta verður þá þar af leiðandi 2.--3. gr. Við 7. gr. legg ég einnig til breytingu sem er í sjálfu sér, má kannski segja, ómerkileg. Í fyrstu setningu þeirrar greinar segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að veita lækni eða tannlækni, er hefur mann til læknismeðferðar`` o.s.frv. Þarna finnst mér nú nánast verið að segja að tannlæknar falli ekki undir lækna og alveg óþarft að taka það sérstaklega fram. Í mínum huga er tannlæknir læknir alveg eins og hver annar læknir þannig að það ætti að vera nóg að þarna stæði: Heimilt er að veita lækni, er hefur mann til læknismeðferðar, upplýsingar o.s.frv. Það er því lagt til að orðin ,,eða læknir`` falli brott úr þessari grein. Við 8. gr. geri ég einnig tillögu um breytingu sem felur það í sér að ef tölvunefnd þarf að gefa einhverjar viðkvæmar upplýsingar þurfi hún á dómsúrskurði að halda. Í greininni segir: ,,Nú sýnir tiltekinn aðili fram á að honum sé þörf á ákveðnum skráðum upplýsingum, er falla undir ákvæði laga þessara, vegna dómsmála eða annarra slíkra laganauðsynja og getur tölvunefnd þá heimilað að þeim er slíka hagsmuni hefur verði látnar upplýsingarnar í té, enda sé þá ótvírætt að þörfin á því að fá upplýsingarnar vegi þyngra en tillitið til þess að upplýsingunum verði haldið leyndum. Þetta á þó ekki við um upplýsingar sem þagnarskylda ríkir um samkvæmt sérstökum lagaákvæðum.`` Brtt. er í þá veru að greinin orðist svo: Skráðar upplýsingar sem falla undir ákvæði laga þessara má ekki láta í té aðila sem telur sig þurfa slíkar upplýsingar vegna dómsmáls eða annarra slíkra laganauðsynja nema hann hafi áður aflað sér dómsúrskurðar þar um. Þarna er það sem sagt tekið skýrt fram að dómsúrskurð þurfi til að fá þessar upplýsingar fram. Við 9. gr. geri ég tillögu um að næstsíðasta orðið í 1. mgr. falli brott. Í 1. mgr. segir: ,,Telji aðili að persónuupplýsingar um hann séu færðar í tiltekna skrá getur hann óskað þess við skrárhaldara að honum sé skýrt frá því sem þar er skráð. Er skylt að verða við þeim tilmælum án ástæðulausrar tafar.`` Þarna geri ég tillögu um að orðið ,,ástæðulausrar`` falli brott og að skylt verði að verða við þessum tilmælum án tafar. Á sömu rökum og ég hef hér áður lýst með fyrstu brtt. er gerð tillaga um að seinni mgr. 9. gr. falli einnig brott. Í 12. gr. er gerð tillaga um að skrárhaldari skuli verða við tilmælum skráðs aðila um að senda honum ,,skriflegar upplýsingar`` í staðinn fyrir, eins og segir í frumvarpstextanum eins og hann er hér: ,,Skrárhaldari skal verða við tilmælum skráðs aðila og skýra honum frá því sem um hann er skráð`` innan tiltekins tíma. Þannig er það sem sagt gert að valkosti fyrir þann sem skráður er að hann eigi kröfu á að fá skriflegar upplýsingar um stöðu sinna mála. Það er einnig gert ráð fyrir að síðasta setningin orðist svo: Skrárhaldari skal verða við tilmælum skráðs aðila um skriflegar upplýsingar og skýra honum frá efni upplýsinganna innan tveggja vikna frá því að krafa um slíkt kom fram. Þarna er gerð tillaga um að punktur verði settur og út falli þá ,,en skýra ella hinum skráða skriflega frá ástæðum þess að tilmælum hans hefur eigi verið sinnt.`` Þarna er sem sagt farið fram á að þessi setning falli út þannig að í öllum tilfellum eigi hinn skráði rétt á að fá upplýsingar um hvað um hann er skráð hjá tilteknum aðila. Við 16. gr. er einnig gerð brtt. Þar segir í 2. mgr.: ,,Upplýsingar um fjárhagsmálefni og lánstraust, sem eldri eru en fjögurra ára, er óheimilt að skrá eða miðla nema ótvírætt sé að viðkomandi upplýsingar hafi verulega þýðingu við mat á fjárhag eða lánstrausti hins skráða. Áður en slíkar upplýsingar eru skráðar eða þeim miðlað skal það tilkynnt viðkomandi aðila og honum gefinn kostur á að gera athugasemdir innan tiltekins frests frá móttöku tilkynningar. Skal sá frestur að lágmarki vera ein vika frá móttöku tilkynningar. Beri aðili fram andmæli er skráning eða miðlun upplýsinga aðeins heimil að fengnu samþykki tölvunefndar.`` Þarna er gerð tillaga um að 2. mgr. verði nánast öll felld út nema hluti af fyrstu setningu og mundi þá orðast svo: ,,Upplýsingar um fjárhagsmálefni og lánstraust, sem eldri eru en fjögurra ára, er óheimilt að skrá eða miðla.`` Annað félli út, enda tel ég óeðlilegt að vera að skrá slík mál sem eldri eru en fjögurra ára og eigi menn ekki að þurfa að líða fyrir fortíð sína. Við 17. gr. er einnig lögð fram brtt. við 1. mgr. sem hljóðar svo: ,,Eigi er heimilt að færa í skrá samkvæmt kafla þessum aðrar upplýsingar en nafn manns eða fyrirtækis, heimilisfang, kennitölu, nafnnúmer, fyrirtækjanúmer, stöðu og atvinnu eða aðrar upplýsingar sem hægt er að fá úr opinberum skrám án þess að skýra hinum skráða frá því.`` Þarna er gerð tillaga um að mgr. í heild sinni orðist svo: ,,Eigi er heimilt að færa í skrá skv. kafla þessum aðrar upplýsingar en nafn manns eða fyrirtækis, heimilisfang, kennitölu, nafnnúmer, fyrirtækjanúmer, stöðu og atvinnu eða aðrar upplýsingar sem hægt er að fá úr opinberum skrám án``, það er breytingin: heimildar hins skráða, þannig að út falli ,,án þess að skýra hinum skráða frá því`` og inn komi: án heimildar hins skráða. Í 2. mgr. 17. gr. er brtt. sama eðlis þannig að sú mgr. mundi orðast svo: Ef önnur atriði en þau sem greind eru í 1. mgr. eru tekin á skrá skv. heimild hins skráða. Verið er að bæta því þarna inn í að það þurfi heimild hins skráða til þess að taka þessar upplýsingar inn á skrá. Við 18. gr. er bara lagfæring á málfari og ég hirði ekki um að útskýra það neitt sérstaklega. Ég hygg að þingmenn sjái það alveg. Við 19. gr. er gerð tillaga um breytingu á 2. mgr., síðustu setningunni, en hún hljóðar svo í frv.: ,,Áður en starfsleyfishafi birtir nafn tiltekins aðila í slíku upplýsingariti skal starfsleyfishafi að eigin frumkvæði tilkynna viðkomandi aðila skriflega um það að upplýsingar um hann muni birtast í næstu útgáfu ritsins.`` Brtt. hljóðar upp á að nýr málsliður bætist við sem hljóðar svo: Skal slík tilkynning send viðkomandi fjórum vikum fyrir útgáfudag. Þarna er einfaldlega verið að gefa viðkomandi aðila ráðrúm til að laga, breyta eða gera þær ráðstafanir sem hann telur nauðsynlegar fyrir útgáfu tiltekins rits. Einnig er gerð tillaga um að 24. gr. í heild sinni verði felld út en hún tekur á markaðs- og skoðanakönnunum. Ástæðan fyrir því að gerð er tillaga um að fella þessa grein út er ekki sú að ég telji ekki nauðsynlegt að hafa lög um þennan þátt. Það er einmitt ástæðan fyrir því að ég legg þetta til að ég tel að Alþingi þurfi að semja heildarlög um markaðs- og skoðanakannanir og tel því óþarft að vera með slíka lagasetningu inni í þessum lagabálki ef menn á annað borð fallast á að að setja þurfi heildarlöggjöf um þennan þátt. Við 27. gr. er gerð tillaga um breytingu á 2. mgr. sem orðast svo í frv.: ,,Skrá eða frumgögn, sem geyma upplýsingar þær sem greinir í 1. mgr. 4. gr., má eigi láta af hendi til geymslu eða úrvinnslu erlendis nema samþykki tölvunefndar komi til.`` Þarna er gerð tillaga um að fimm síðustu orðin, ,,nema samþykki tölvunefndar komi til``, verði felld út þar sem slíkar upplýsingar eiga ekkert að fara úr landi. Þá er breytt til fyrra horfs eftir meðferð Ed. á frv. Síðasta mgr. 30. gr. hljóðar svo eins og frv. kemur úr meðferð Ed.: ,,Tölvunefnd er að höfðu samráði við dómsmrh. heimilt að ráða nefndinni nauðsynlegt starfslið.`` Hér er gerð tillaga um að breyta því aftur í fyrra horf þannig að síðasta mgr. orðist svo: Starfsmaður dómsmrn. skal vera ritari tölvunefndar. Þarna sé ég ekki ástæðu til þess að gefa ráðuneytinu opna heimild til að ráða ótiltekinn fjölda starfsmanna, sérstaklega á tímum sparnaðar og þegar við erum öll að berjast við að koma í veg fyrir frekari þenslu í ríkisbákninu. Síðasta brtt. sem lögð er fram er kannski ekki sú veigaminnsta. Hún er um það að koma í veg fyrir að tölvunefnd geti án nokkurrar heimildar dómsvalda ráðist inn á hvaða fyrirtæki sem er sem með þessa starfsemi fer. En í frv. eins og það liggur hér fyrir hljóðar 2. mgr. svo: ,,Tölvunefnd og starfslið hennar hefur vegna eftirlitsstarfa sinna án dómsúrskurðar aðgang að húsnæði þar sem skráning fer fram eða þar sem skráningargögn eru varðveitt eða þau eru til vinnslu.`` Þetta ákvæði get ég engan veginn fellt mig við og legg til að það verði fellt niður. Það er ekki viðunandi að tölvunefnd geti haft slíka heimild að ráðast inn á fyrirtæki og inn í þeirra gögn, þeirra tölvur án þess að á undan sé genginn dómsúrskurður, enda, eins og reyndar segir í nál., þá er hér um brot á meginreglu að ræða sem Alþingi getur alls ekki, að mínu viti, staðið að að samþykkja. Hæstv. forseti. Ég flyt hér fjölmargar brtt. við þetta frv. Þær eru flestar í þá veru að vernda rétt einstaklingsins. Ég leyfði mér að kalla þetta frv., eins og það liggur fyrir núna, frv. til laga um persónunjósnir og tel að ef ekki verður gerð breyting á því sé það réttnefni.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Í Ed. stóð fulltrúi Kvennalistans í allshn. að þeim brtt. og því nál. sem nefndin gaf út við afgreiðslu þessa frv. frá Ed. Í Nd. á Kvennalistinn ekki fulltrúa í allshn. þannig að okkur hefur ekki gefist tækifæri í þessari deild til að fylgjast með meðferð nefndarinnar á málinu og þar af leiðandi ekki fjalla um þær brtt. eða tillögur sem ég býst við að hv. þm. Ingi Björn Albertsson, 5. þm. Vesturl., hafi kynnt í nefndinni. Þar sem ljóst er að við hljótum öll að stefna að því að vernda rétt einstaklingsins fer maður að velta fyrir sér hvort margar þær ábendingar og brtt. sem hv. 5. þm. Vesturl. hefur nú gert grein fyrir þurfi ekki frekari athugunar við. Ég stöðvast við 1. brtt. á þskj. 295 þar sem talað er um í 4. gr. frv. að tölvunefnd geti heimilað skráningu upplýsinga sem þó er kveðið á um að óheimilt sé að skrá. Það hlýtur að vera mjög mikilvægt að einstaklingurinn sé nokkuð öruggur um að ekki séu skráðar persónulegar upplýsingar. Ef farið er að athuga nánar á bls. 19 í athugasemdum við frv. kemur í ljós að í gildandi lögum er ekki tekið skýrt fram hvaða heimildir tölvunefnd hefur til undanþágu, en í athugasemdum með frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Tölvunefnd hefur frá fyrstu tíð túlkað vald sitt skv. VIII. kafla gildandi laga svo að hún geti veitt slíkar undanþágur.`` Á þessu sést að tölvunefnd hefur nú þegar veitt undanþágur og mig langaði til að spyrja formann nefndarinnar, eða dómsmrh. eftir atvikum, að því í hvaða tilvikum tölvunefnd hefur veitt undanþágur og þá í hvaða tilfellum miðað er við að undanþágur verði veittar. Hér stendur í þessari grein, síðustu mgr. 4. gr., með leyfi forseta: ,,... ef ótvírætt er að skráningaraðila sé brýn nauðsyn vegna starfsemi sinnar að skrá upplýsingar.`` Þetta þarfnast nánari skýringa að því er ég tel og mér finnst þær ekki koma nægjanlega fram í athugasemdum við frv. Sama gildir um 5. gr. Í 2. mgr. 5. gr. er talað um að tölvunefnd sé heimilt að skýra frá upplýsingum, með leyfi forseta orðrétt: ,,... ef sýnt er fram á að brýnir almannahagsmunir eða hagsmunir einstaklinga, þar með taldir hagsmunir hins skráða,,, --- það er kannski eðlilegt að fara eftir hagsmunum hins skráða --- ,,krefjist þess.`` Og síðan kemur: ,,Skal þá ótvírætt að þörfin á að fá upplýsingarnar vegi þyngra en tillitið til þess að þeim sé haldið leyndum.`` Þetta þarf að vera mjög takmarkað vald, heimild tölvunefndar hlýtur að vera mjög takmörkuð þarna og mig langar enn að spyrja í hvaða tilvikum þetta hafi verið leyft hingað til, af því að mér skilst að það hafi verið gert, og hvernig reglurnar muni þá hugsanlega líta út. Ég tel að eftir orðanna hljóðan sé heimildin þarna mjög rúm. Þó svo talað sé um að það eigi að vera mjög takmarkað vald sem þessi tölvunefnd hefur til að veita heimildir til undanþága, geti það verið mjög misjafnt eftir þeim einstaklingum sem þarna eru ef reglurnar eru ekki skýrar. Í greinargerð eða athugasemdum með frv. er vitnað í reglur í Danmörku, en ekki er skýrt nánar hvernig þær eru né hvort þær hafi verið notaðar hér. Ég tel ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara yfir fleiri af þeim brtt. við þetta frv. sem hv. 5. þm. Vesturl. hefur gert grein fyrir. Sumar þeirra sem hann talaði um er ég ekki alveg eins sátt við. Ég geri mér grein fyrir því að nauðsynlegt getur verið að hafa einhverjar undanþáguheimildir en mér finnst heimildir eins og þær líta út í frv. núna allt of rúmar. Mig langaði að geta brtt. varðandi skoðanakannanir, þ.e. niðurfellingu á 24. gr. frv. Eins og þingmenn vita eru hvorki til lög né reglur svo að teljandi sé um markaðs- og skoðanakannanir en þyrftu þó svo sannarlega að vera til, ég tek undir það. En ég tel að sé betra að hafa eitthvað örlítið um þau mál í þessu frv. meðan ekki er til löggjöf um þau í landinu. En það breytir ekki því að ég tel nauðsynlegt að sett verði lög um skoðanakannanir eins og reyndar oft hefur verið talað um. M.a. hefur verið samþykkt tillaga hér á Alþingi, þáltill. að mig minnir á síðasta löggjafarþingi, um að svo skuli gert og væri fróðlegt að vita hvað þeirri lagasetningu líður. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera þetta frv. frekar að umtalsefni, en ég finn fyrir því að ég hef ekki haft tækifæri til þess að fylgjast með störfum nefndarinnar og vildi þar af leiðandi fá svar við spurningum mínum annaðhvort frá formanni nefndarinnar eða hæstv. dómsmrh., ef upplýsingarnar liggja fyrir.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Fyrstu lög um skráningu og meðferð persónuupplýsinga voru sett árið 1981 og voru síðan endurskoðuð 1985 og aftur nú. Áður höfðu verið fluttar tillögur um þetta efni sem voru skoðaðar og kannaðar. Það var sem sé augljóst að eitthvað þurfti að gera til að vernda einstaklinginn á tækni- og tölvuöld, eins og það er orðað. Ég man eftir því að ég mætti á þing dómsmálaráðherra Evrópu, ég held árið 1980, í Rómaborg. Þá voru tvö meginviðfangsefni sem þingið fjallaði um: Í fyrsta lagi hvernig ætti að hraða almennri meðferð dómsmála. Þetta er hið eilífa mál sem aldrei hefur verið leitt til lykta til fulls en alltaf er á dagskrá og alltaf er reynt að lagfæra og bæta. Í öðru lagi hvernig eigi að vernda einstaklinginn á tækni- og tölvuöld þegar hægt er að skrá um mann alls konar upplýsingar með aðstoð tækninnar og allt að því lesa hugsanir manna. Síðan hafa lög verið sett um þessi efni í flestum eða öllum Evrópulöndum a.m.k., að ég ætla. Við völdum þá leið hér á landi að setja tiltölulega einfalda löggjöf, gæta þess að hún yrði ekki of margbrotin og erfið í meðförum. Og ég held að við höfum valið hina réttu leið. Það er afskaplega vandasamt að setja lagaákvæði um þetta efni svo að þau verði ekki of flókin og vefjist fyrir mönnum. Það var ákveðið að hafa þriggja manna tölvunefnd og þrjá til vara. Sá háttur hefur verið hafður á, að ég ætla öll þessi ár, að varamenn hafa verið kvaddir á alla fundi, þannig að um þessi efni hafa fjallað sex menn, þrír aðalmenn og þrír varamenn. Nefndin hefur starfað í húsnæði dómsmrn. Ég hygg að þessi mál hafi þróast á mjög heppilegan hátt hjá okkur, svona hægt og rólega. Nefndin hefur unnið sín störf í kyrrþey og ekki lent í neinum sérstökum vanda sem ég man eftir. Hún hefur gefið út bók á ári hverju yfir þau mál sem hafa verið til meðferðar og í heildina held ég að þessi mál hafi þróast mjög vel hér á landi. Auðvitað eru lögin svo endurbætt að fenginni reynslu og hér er frv. til meðferðar sem nýlega hefur verið gengið frá og verður að öðlast gildi fyrir árslok þar sem núgildandi lög endast ekki lengur. Ný lög verða að taka gildi 1. jan. 1990. Ég hef að vísu ekki kynnt mér þetta frv. nægilega vel frekar en annað í þessum jólaönnum, en þó litið yfir það. Ég ætla að það sé vel úr garði gert, enda mjög vandaðir og góðir menn sem að þessum málum vinna. Það get ég borið um. Hv. 5. þm. Vesturl. hefur borið allmargar brtt. fram við þetta frv. Ég hygg satt að segja að margar af þessum tillögum séu byggðar á nokkrum misskilningi. Hann tók réttilega fram að flestar þeirra gengju í þá veru að vernda rétt einstaklingsins. Ég efast ekki um að þessi hugsun vaki fyrir honum og þetta er tilgangur frv. tvímælalaust, að vernda einstaklinginn og sjá til þess að hann sé ekki alveg gegnumlýstur upp við vegg hvenær sem einhverjum dettur það í hug og skráðar um hann alls konar upplýsingar. Þetta er tvímælalaust rétt. En til þess að geta gert þetta þarf löggjöfin að vera þannig saman sett að tölvunefnd sérstaklega hafi víðtækar heimildir. Það er ekki þar með sagt að hún þurfi að nota þessar heimildir. Það er eitt að hafa skráða heimild í lögum eða annars staðar og annað að nota hana, enda er mér ekki kunnugt um að tölvunefnd hafi ofnotað þær heimildir sem í lögunum felast. Þess vegna verð ég að segja að ég er ekki beint hrifinn af þessum brtt. flestum þó ég viti að hv. flm. gengur gott til. Hann er auðvitað vísasti maður til þess að ganga fram í því að vernda rétt einstaklingsins, greiða götu hans. Það er auðvitað sjálfsagt að skoða þessar tillögur nánar og sumt er að sjálfsögðu rétt. Það er erfitt að setja lög um þetta efni svo öllum líki. Það er t.d. alveg óþarfi að tala um lækna og tannlækna í sömu andrá. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Vesturl. að því leyti og einnig tel ég að rétt sé að halda áfram að sníða þessari nefnd nokkuð þröngan stakk. Verkefni hennar og vinna er þess eðlis að það er hægt að þenja þetta út endalaust og þess verðum við að gæta og sporna gegn í okkar fámenna þjóðfélagi. Þess vegna er ég líka sammála honum um að rétt sé að hafa ritara nefndarinnar innan veggja dóms- og kirkjumálaráðuneytisins og að nefndin sé þar til húsa ef eitthvert herbergi er aflögu. Ég verð að lýsa því yfir, án þess að ætla að fara að gera þetta að lengra umræðuefni, að ég mun styðja þetta frv. í öllum meginatriðum, þó að ég athugi vinsamlega örfáar af brtt. hv. 5. þm. Vesturl.

Frsm. meiri hl. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. hefur gert grein fyrir þeim brtt. sem hann flytur við frv. Veigamestu brtt. eru við 4. og 5. gr. og síðan 32. gr. Það er rétt að þetta frv., eins og það er úr garði gert og eins og það hefur verið samþykkt frá Ed., gerir ráð fyrir allvíðtækum heimildum tölvunefndar en það hefur komið fram í skýrslu nefndarinnar að þessum heimildum hefur verið beitt mjög varlega. Frv. er að sjálfsögðu í þá átt og það er tilgangur þess að vernda einstaklinginn fyrir þeirri nýju tækni sem komin er. Það er nú svo að sú tækni er komin fram úr okkur að mörgu leyti og heimild tölvunefndar, sem hún fær í 32. gr., til eftirlits án dómsúrskurðar með skráningu er tilkomin vegna þess að afar auðvelt er að eyða gögnum og skrám sem skrásetjarinn hefur undir höndum. Það er afar auðvelt að eyða þeim með einu handtaki og í einu andartaki. Þessi heimild er fyrir hendi í nágrannalöndunum þar sem svipað er háttað um og hún er talin nauðsynleg til aðhalds en þessari heimild hefur mjög lítið eða jafnvel ekki verið beitt. En þetta er talið nauðsynlegt aðhaldsákvæði. Hv. 12. þm. Reykv. bar fram fyrirspurnir varðandi 4. og 5. gr. um í hvaða tilfellum undanþágur hefðu verið leyfðar. Ég hef ekki undir höndum skrá um sérstök tilvik. Það hafa mjög fáar undanþágur verið leyfðar. Þá hefur það verið í þeim tilvikum að um vísindarannsóknir sé að ræða sem hafi ótvírætt gildi fyrir samfélagið og framfarir, m.a. í læknavísindum. Sem dæmi um slík tilvik má nefna skráningar Krabbameinsfélags Íslands, sem eru þáttur í rannsóknum á þessu sviði m.a. og heyrir það undir 5. gr. Skráningar og rannsóknir Vinnueftirlits ríkisins á heilsufarsástæðum ýmissa starfsstétta hafa verið taldar nauðsynlegur þáttur í framförum og bættum aðbúnaði þessara stétta. Það er eingöngu í slíkum tilvikum sem þessar undanþágur hafa verið leyfðar, en ég ítreka það að ég hef ekki undir höndum ítarlega skrá um einstök tilvik að þessu leyti. En þessar undanþágur eru eigi að síður mjög fáar.

Frsm. minni hl. allshn. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þeim sem tóku þátt í þessari umræðu og tóku undir nokkrar af þeim brtt. sem við höfum borið hér fram. Ég vil kannski fyrst segja varðandi það sem kom fram hjá hv. 12. þm. Reykv. Kristínu Einarsdóttur, þ.e. að hún hafi ekki fengið möguleika á að taka þátt í störfum nefndarinnar, að um það var fjallað og því erindi var í raun ekki hafnað en skoðanir manna voru skiptar um áheyrnarfulltrúana yfirleitt. Þar lét ég í ljós þá skoðun mína að það ætti að fylgja þeirri stefnu sem orðið sjálft segir til um, að áheyrnarfulltrúar eigi að vera fyrst og fremst til að fylgjast með störfum nefndarinnar en ekki að taka virkan þátt í þeim störfum og tefja þar með nefndarstörfin. Fyrir minn hlut gæti ég því fallist á að Kvennalistinn fengi áheyrnarfulltrúa í þessari nefnd. Hv. þm. kom inn á að það væri sjálfsagt eðlilegt að það væru einhvers konar undanþáguheimildir í frv. Ég get alveg tekið undir það en þær heimildir eiga að byggjast á fengnu leyfi hins skráða, þess aðila sem verið er að skrá upplýsingar um. Eins get ég alveg fallist á það með hv. þm. og mér er það ekkert heilagt þó að greinin um skoðanakannanir standi þarna inni á meðan verið er að vinna að nýjum lögum. Hins vegar tel ég það óþarft og það mundi sennilega frekar ýta á eftir löggjafanum að taka á því máli ef þessi grein stæði ekki. Hv. þm. Friðjón Þórðarson kom hér aðeins inn á brtt. einnig. Hann bar í fyrsta lagi fyrir sig þau rök að um áramót yrðu lögin að taka gildi. Fyrir mína parta tek ég ekki slík rök góð og gild. Ef að mínu viti er um gölluð lög að ræða eigum við að endurskoða þau og það er enn tími til þess að taka á þeim þáttum og gera þau þá þannig úr garði að viðunandi sé. Að sjálfsögðu tek ég undir með hv. þm. að þeir aðilar sem stóðu að samningu frv. eru vandaðir og góðir menn og hafa sjálfsagt haft góðar meiningar á bak við það sem þeir sendu frá sér. Það kom einnig fram hjá hv. þm. að tölvunefnd ofnoti ekki heimild sem hún hefur í dag til að fylgjast með störfum þeirra sem leyfi hafa. Það eru í sjálfu sér ekki rök í málinu að nefndin geti fyrirvaralaust ráðist inn í hvaða fyrirtæki sem er sem hefur leyfi frá nefndinni til að starfa að þessum þáttum og skoða þeirra gögn. Varðandi það sagði reyndar formaður nefndarinnar að meginrökin væru þau að það væri ósköp einfalt að eyða upplýsingum með því að ýta á einn takka. Ég get heldur ekki tekið þau rök góð og gild vegna þess að það er afskaplega einfalt að taka allar upplýsingar upp á diskettu og geyma þær einhvers staðar og einhvers staðar þannig að ekki nokkur skapaður hlutur sé í raun inni á tölvunni. Þau rök sem hér hafa verið færð fram fyrir því að veita tölvunefnd jafnvíðtæka heimild og farið er fram á í frv. tel ég að falli um sjálf sig. Ég sakna þess nú reyndar --- eftir því sem mér sýndist fyrr á fundinum, að hæstv. dómsmrh. ætlaði sér ekki að taka þátt í þessari umræðu þrátt fyrir að til hans hafi verið beint spurningum frá hv. þm. Kristínu Einarsdóttur, en það verður hæstv. ráðherra vitanlega að eiga við sjálfan sig. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar. Það varð smámisskilningur milli mín og forseta hér áðan við lok síðasta fundar þar sem ég var á leiðinni upp í ræðustól að þiggja ágætt boð forseta.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki mjög miklu við þessa umræðu að bæta sem hér hefur farið fram um þetta frv. og þær brtt. sem hér hafa verið lagðar fram af hv. 5. þm. Vesturl. En varðandi það sem hann sagði hér um fyrirspurnir sem til mín hafði verið beint fyrr í umræðunni, þá er það að vísu ekki alls kostar rétt. Það var allt eins til formanns allshn. Nd. og hann svaraði þeim fyrirspurnum sem hv. 12. þm. Reykv. bar fram varðandi brtt. hv. 5. þm. Vesturl., sérstaklega um 4. gr. frv. og raunar 5. gr. líka, á þá lund að þær undanþágur sem hafa verið veittar í því efni hafa verið vegna vísindalegra kannana, annars vegar fyrir Krabbameinsfélagið og hins vegar vegna Vinnueftirlits ríkisins. Hins vegar sýnist mér að aðalbrtt. hv. 5. þm. Vesturl. sé í rauninni um lokagreinina í frv. eða raunar 30. gr., ef ég man rétt, þar sem fjallað er um þessa heimild sem tölvunefnd fær. Þegar ég mælti fyrir frv. við 1. umr. lagði ég einmitt á það áherslu að það væri ein veigamesta breytingin sem frv. gerir ráð fyrir sem kemur þarna fram í 2. mgr. 30. gr. þar sem lagt er til að tölvunefnd og starfslið hennar hafi vegna eftirlitsstarfa sinna aðgang að húsnæði þar sem skráning fer fram eða þar sem skráningargögn eru varðveitt eða eru til vinnslu án þess að þurfa að afla til þess sérstaks dómsúrskurðar hverju sinni. Skv. 66. gr. stjórnarskrárinnar verður húsleit eigi framkvæmd nema eftir dómsúrskurði eða eftir sérstakri lagaheimild, en þar sem nútímatækni gerir það kleift að eyða upplýsingum á tölvum á mjög skömmum tíma og án þess að slíks sjáist nokkur merki er talið mjög nauðsynlegt að fá einmitt þessa heimild. Með hliðsjón af þessu og þeim hagsmunum sem lögum þessum er ætlað að vernda þykir rétt að leggja það til. Það hefur líka komið fram fyrr og einnig í þessari umræðu að sams konar reynsla er hjá frændþjóðum okkar. Í máli hv. 2. þm. Vesturl. kom þetta einnig mjög skýrt fram. Hann þekkir þetta mál frá langri reynslu, mun raunar hafa haft forustu um hina fyrstu löggjöf sem um þetta var sett hér á landi. Og það kom líka fram í hans máli að hann telur ákaflega brýnt að fylgja áfram þessari löggjöf með svipuðu sniði og þróast hefur hér á undanförnum árum. Aðalatriði málsins er þó það að Alþingi beri gæfu til að ljúka þessu máli með nýrri löggjöf nú fyrir þinghlé þannig að menn búi hér við löggjöf af þessu tagi, viðunandi, í byrjun næsta árs. Fyrri löggjöf, bæði 1981 og 1985, var tímabundin. Hér er hins vegar gert ráð fyrir að löggjöfin verði það ekki og það er auðvitað atriði í málinu líka.

Frsm. heilbr.- og trn. (Geir Gunnarsson): Herra forseti. Heilbr.- og trn. hv. deildar hefur fjallað um frv. til laga um eftirlaun aldraðra, nr. 2/1985. Í frv. er gert ráð fyrir að ákvæði laganna um eftirlaunagreiðslur, sem áttu að falla niður um næstu áramót, verði framlengd til 1. janúar 1992 jafnframt því sem kostnaðarskiptingu milli lífeyrissjóða annars vegar og hins opinbera hins vegar verði breytt, þ.e. að framlög sjóða verkalýðsfélaga til greiðslu verðtryggingar skv. I. kafla laganna og framlög annarra til greiðslu eftirlauna skv. II. kafla laganna verði lækkuð í áföngum á tveimur árum. Nefndarmenn urðu sammála um að leggja til að frv. verði samþykkt óbreytt. Þó að hér sé lagt til að gildistími laganna verði framlengdur í tvö ár enn eru nefndarmenn sammála um að brýnt sé að ekki þurfi að bíða svo lengi eftir nýrri lagasetningu varðandi heildarendurskoðun lífeyrissjóðakerfisins og að samræmdu lífeyriskerfi allra landsmanna hafi verið komið á áður en nýr gildistími þessara laga rennur út. Nefndarmenn leggja því í nál. áherslu á að hraðað verði vinnu við lagafrv. um framtíðarskipan þessara mála.

Frsm. landbn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 302 frá landbn. Það er um frv. til laga um skuldbreytingar vegna loðdýraræktar. Nefndin kom saman og ræddi þetta mál. Niðurstaðan varð sú að nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og efri deild afgreiddi það á þskj. 267. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða styðja brtt. er fram kunna að koma. Undir þetta rita Alexander Stefánsson, Guðni Ágústsson, Eggert Haukdal, Pálmi Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Rannveig Guðmundsdóttir og Ragnar Arnalds. Við leggjum sem sagt til að frv. verði samþykkt eins og efri deild gekk frá því.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu um aðgerðir til aðstoðar loðdýrabændum er góðra gjalda vert en það veitti hins vegar ekki af að fara svipaðar leiðir fyrir aðrar atvinnugreinar sem álíka er statt um, að ég tali nú ekki um heimilin í landinu sem er hins vegar annað mál. Ég mæli hér fyrir brtt. sem ég hef lagt fram á þskj. 281 ásamt hv. þm. Kristni Péturssyni sem gerir ráð fyrir að 2. mgr. 1. gr. orðist svo: ,,Lánin skulu veitt til fimmtán ára, verðtryggð með lánskjaravísitölu. Endurgreiðslutími lánanna skal vera tólf ár.`` Breytingin felur það í sér að vaxtaþættinum er kippt þarna út og lánin höfð án vaxta og aðeins verðtryggð með lánskjaravísitölu. Ástæðan fyrir því að við leggjum þetta til er sú að okkur virðist að ríkisstjórnin sé með þessum aðgerðum að viðurkenna vanda þessara greina og viðurkenna þá miklu neyð sem greinin er í í dag og þykir því í raun siðlaust með öllu að ætla sér að hagnast um leið á greininni með því að taka af lánunum vaxtatekjur. Það er skýringin á því að við leggjum þessa brtt. fram og vonumst að sjálfsögðu eftir því að þingheimur og vinir loðdýraræktar í landinu taki undir hana.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa uppi langa umræðu í þessu máli. Ég vil bara lýsa því að afstaða Kvennalistans til þessa máls hefur komið fram í Ed. og á nál. þaðan. Ég lýsi ánægju minni yfir að samstaða hefur náðst um þetta mál sem svo margar fjölskyldur eiga allt sitt undir og ég bendi líka á það að það er ekki einungis verið að taka ákvörðun um það að fjölskyldum sé hjálpað og þeim sem eiga allt sitt undir þessu, eins og ég sagði áðan, heldur er í rauninni verið að marka stefnu um það hvort þessi atvinnugrein skuli lifa eða deyja. Ég legg áherslu á að strax þegar frv. hefur verið samþykkt verði hafist handa um aðgerðir samkvæmt því.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég vil bara benda flm. brtt. á að þeir misskilja þetta alveg. Bændur mundu hvergi fá skuldbreytingu ef ekki væru einhverjir vextir og það er verið að reyna að takmarka þetta þó við 5% en yfirleitt eru vextir í bönkum a.m.k. 7,5% með verðtryggingu. Það er verið að ákveða það hér að þessir vextir verði sem sagt 5%, og það verður nógu erfitt til að fá bankana til þess að verða við þessu jafnvel þó að 60% verði með ríkisábyrgð.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það má svo sem vel vera að flm. hafi misskilið þetta en þó kemur það nú skýrt fram að hér sé verið að veita lán með ákveðnum skilyrðum. Ef það er rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að hér sé um bankalán að ræða, sýnist mér nú að Alþingi sé komið út á ansi hálan ís að ætla að fara að ákvarða vaxtaprósentuna fyrir bankana í landinu. Ég tel að það sé þá eitt og sér íhugunarefni.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um bifreiðagjald. Í frv. felst sú breyting að gert er ráð fyrir sérstakri hækkun á bifreiðagjaldi umfram almenna verðuppfærslu samkvæmt heimild í gildandi lögum. Í gildandi lögum er heimilt að hækka bifreiðagjald í réttu hlutfalli við breytingar á vísitölu byggingarkostnaðar, og hefði sú heimild haft í för með sér að bifreiðagjaldið mundi hækka nokkuð á næsta ári. Í frv. er hins vegar gert ráð fyrir að hækka gjaldið meira, og er það í samræmi við þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar þegar fjárlagafrv. var lagt fram og þegar ákvörðun var tekin um að breyta prósenthlutfalli í virðisaukaskatti og afla tekna á móti eftir öðrum leiðum, að sú hækkun, sem hér er lögð til, veiti ríkinu 550 millj. kr. viðbótartekjur fram yfir það sem ella hefði orðið. Á næsta ári er hins vegar gert ráð fyrir að heildartekjur ríkissjóðs af ýmsum öðrum tekjustofnum tengdum umferðinni, eins og t.d. bensíngjaldi, yrðu minni en heimild væri til samkvæmt lögum. Þess vegna er með frv. verið að breyta nokkuð hlutföllum milli þeirra tekjustofna sem tengjast umferðinni. Í upphaflegri áætlun var ætlunin að greina þetta gjald í tvennt, annars vegar hið hefðbundna bifreiðagjald og hins vegar sérstakt mengunargjald á bifreiðar sem væri greitt með nokkrum öðrum hætti en hið hefðbundna bifreiðagjald. Röksemdin var sú að víða um lönd er að verða sú breyting í skattamálum að þeir sem valda mengun eru látnir greiða sérstaklega fyrir það og er slíkt skoðað sem mikilvægt tæki til þess að draga úr áhrifum mengunarvalda í daglegu lífi. Þessi breyting á skattkerfi í okkar heimshluta sem á ensku máli gengur undir heitinu ,,eco-taxes``, eða umhverfisskattar, á örugglega eftir að setja mjög svip sinn á skattaumræðu á næstu árum. Það eru einkum tvenns konar skattar sem menn ræða um í þessum efnum, annars vegar skattar af því tagi að umhverfisspillirinn greiðir hlutfallslega meira en aðrir og svo hins vegar skattar sem eru tekjustofnar vegna umhverfisverndar. Hins vegar var ákveðið í meðferð þingflokkanna að fara ekki nú inn á þessa braut með því að greina bifreiðagjaldið í slíka tvo hluta, heldur gefa sér lengri tíma til þess að undirbúa nánar breytingar á íslenskri skattalöggjöf sem tæki mið af þeim umhverfisþáttum sem ég vék hér að. Þess vegna er hér lagt til að bifreiðagjaldið breytist með hefðbundnum hætti í þeim tilgangi að skila ríkissjóði 550 millj. kr. í viðbótartekjur á næsta ári. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég ætlaði að hæla hæstv. fjmrh. örlítið en ræða hans breytti því þannig að ég verð eiginlega að láta af því. Ég ætla að hæla hæstv. fjmrh. fyrir það að í athugasemdum með þessu lagafrv. er sagt að frv. geri ráð fyrir sérstakri hækkun á bifreiðagjaldi. Þetta heyrir eiginlega algjörlega til undantekninga, að viðurkennt sé að með frv. sem valda landsmönnum auknum útgjöldum sé verið að hækka gjöld á landsmönnum. Ég ætlaði því að þakka fjmrh. fyrir þessa hreinskilni, að hann hefur brugðið í þessu eina tilfelli út af vananum, að rangfæra með öllu tekjuöflunarfrumvörpin. En svo kom hann að öðru sem er mjög eftirtektarvert, að frv. er ekki flutt til þess að fá peninga í ríkissjóð. Nei, þetta er mengunarskattur. Og þar hitti hann nú naglann á höfuðið, blessaður fjmrh. Þetta er mengunarskattur. Það er kannski von á stórfelldri löggjöf um skatta á alla mengunarvalda og sennilega væri hægt að koma því fram, jafnvel áður en stjórnarráðsfrv. verður að lögum sem veldur nú miklum titringi í hluta af hæstv. ríkisstjórn. Mig langar að koma aðeins inn á þetta atriði sem frv. fjallar um, efnislega. Það er gert ráð fyrir að hækka bifreiðagjald úr 2,83 kr. í hvorki meira né minna en 5,20 kr. Hins vegar er það rétt sem segir í grg., að ef nýting á þeirri heimild sem er í gildandi lögum hefði verið notuð að fullu hefði þetta gjald farið í u.þ.b. 3,13 kr. Ríkisstjórnin hæstv. hefur sýnt mikið örlæti á þessu ári. Hún hefur ekki nýtt sér heimildir til að hækka bensín eins og skyldi. Súperbensín mætti vera 21,05 kr. lítrinn en er 19,39 kr. Munurinn er því 1,66 kr. á lítrann. Á blýlausa bensíninu er aðeins minni munur. Það er núna á 17,74 kr. lítrinn en mætti vera 19,27 kr. þannig að mismunur á því er 1,53 kr. á lítra. Menn spyrja: Hvers vegna eru ekki þessar heimildir notaðar? Er þetta umhyggja fyrir bíleigendum að þessi heimild er ekki notuð eða er þetta vegna þess að með því að nota ekki heimildina er farið inn á þessa braut, að leggja 5,20 kr. skatt á hvert þungakíló í bíl. Það er gert, ekki vegna mengunarvarna, hæstv. fjmrh. --- það er gert til þess að leggja á nýjan skatt sem ríkissjóður hirðir. Þessari hækkun á þessu bifreiðagjaldi er ætlað að gefa 550 millj. kr. viðbótartekjur í ríkissjóð á næsta ári. En með því að nota ekki hækkunarheimild á bensínið er verið að hafa af Vegasjóði verulegt fjármagn. Tekjur Vegasjóðs, miðað við að full heimild væri notuð, mundu aukast á einu ári um 260--270 millj. kr. Víða úti um land er uppbygging vega ekki komin það langt að viðunandi sé eins og allir vita. Og mörg aðkallandi verkefni í vegamálum eru orðin brýn nauðsyn hér á höfuðborgarsvæðinu, sem við köllum. Með þessu móti er verið að hafa af Vegasjóði stórfé. Á þessu ári hefur verið haft af Vegasjóði fé sem nemur 130--150 millj. kr. eftir að horfið var frá því að nýta sér þessa heimild. Ég minni á að Alþingi afgreiddi vegáætlun 20. maí á þessu ári. Þá var mörkuð stefna í vegamálum. Þá var vegafé skipt af Alþingi og reiknað með ákveðnum tekjum. Þetta er stefna sem Alþingi hefur sjálft tekið. Sú stefna sem nú er tekin er í hróplegri mótsögn við stefnu Alþingis sem það markaði með samþykkt vegáætlunar 20. maí. Þess vegna er ég undrandi ef þingmenn stjórnarliðsins sætta sig við svona vinnubrögð, ef þeir sætta sig við að vegamálin séu skorin niður um rúman milljarð frá því í vor, eða 1 milljarð 15 millj., aðallega vegna framkvæmda og viðhalds eins og menn vita glögglega. Í fjárlagafrv. finnur fjmrh. út að veruleg hækkun verði til vegamála. Og hann hefur alltaf sínar aðferðir við alla útreikninga og virðist hafa haldist þetta nokkuð sæmilega uppi. Hann telur að hækkun hafi orðið með því að miða við fjárlög sem afgreidd voru fyrir ári, draga frá þeim óleyfilegan niðurskurð sem engin heimild var fyrir. Út frá því finnur hann út að hækkun verði til vegamála. Ég held nú að hæstv. fjmrh. verði að eiga það að hann er eini fjmrh. sem hefur haft þessar aðferðir uppi og er eiginlega alveg á sérplani. En hvort mönnum líki þetta svona í framtíðinni, úr því verður sagan að skera þegar þar að kemur. En það eru svona einstaka sérvitringar eins og ég og mínir líkar sem líkar ekki þessir útreikningar og þessar aðferðir. Ég vil leyfa mér að spyrja, og hefði þá gjarnan mátt vera eitthvað meira inni af stjórnarliðum, ég sé að þeir eru ekki nema tveir og jafnvel ekki nema einn og hálfur þegar maður sér hverjir það eru, þannig að þeir virðast ekki hafa mjög mikinn áhuga á framgangi þessa máls eða hlusta á rök á móti þessu máli og á móti þessari málsmeðferð. En ég ætla samt að leggja fram nokkrar spurningar til allra stjórnarliða og þá ekki síst til þeirra sem eiga heima úti á landi, sem vinna fyrir kjördæmi sem eru skammt á veg komin í vegauppbyggingu. Eruð þið ánægðir með að skera niður til vegamála yfir milljarð frá samþykkt Alþingis 20. maí í vor? Eruð þið ánægðir með að nýta ekki heimild sem felst í lögum um bensínverð til þess að tryggja meira fjármagn til vegagerðar? Ég gæti vel skilið hæstv. fjmrh. ef tekjur ríkissjóðs og Vegasjóðs hefðu hrunið eða orðið alvarlegur samdráttur, þá þyrfti að grípa til niðurskurðar. Það gæti ég vel skilið. En því er ekki að heilsa. Með öðrum orðum, með því að nýta ekki heimild af bensínverði á að svipta Vegasjóð 260--270 millj. á næsta ári. En það á ekki að létta á þeim sem bílana eiga og þurfa að aka. Ríkið ætlar að taka 550 millj. til viðbótar á einu bretti með þessu frv. Mikið er talað um virðingu Alþingis og að hún fari þverrandi. Og mikið skil ég orðið vel það fólk sem þannig talar. Það er ekki hægt að segja að Alþingi haldi uppi fullri virðingu, síður en svo. Það eru samþykkt lög, það eru samþykkt áform um að gera þetta og hitt og síðan er samþykkt að fara í kringum lögin og hundsa þau og fólk spyr: Getum við treyst þessum alþingismönnum? Þeir samþykkja þetta í dag og svíkja það á morgun og gerbreyta því sem þeir eru búnir að lýsa yfir. Það er nú gaman að sjá og heyra suma þingmenn þegar þeir eru komnir í kosningabuxurnar sínar út á land og lýsa yfir óskaplegum áhuga á því að byggja vegina upp, alveg óskaplegum áhuga. Þá vantar ekki áhugann. Svo þegar búið er að kjósa þá og þeir eru komnir hér inn í þessa stofnun sem á að vera virðulegasta stofnun þjóðarinnar, þá gerbreyta þeir um skoðun án þess að færa nokkur gild rök fyrir slíkum skoðanaskiptum.  Hvað eru bílar? Eru þetta einhver tæki sem eru óþörf? Er þetta ekki orðin almenningseign, bifreiðar? Þurfa ekki fjöldamargir atvinnu sinnar vegna að eiga bíl? Ég veit að það eru líka margir sem keyra óþarflega mikið og mættu gjarnan keyra minna. Þá á bara að láta þá borga rétt verð á bensíni. Það er þá um leið skattur, hemill á menn en ekki þá sem þurfa atvinnu sinnar vegna að hafa bíl, menn sem eiga langt í vinnu, hafa ekki almenningsfarartæki til að stóla á. Það er verið að bæta hér stórum útgjöldum á þá. Ég fullyrði, hæstv. fjmrh., í fullri vinsemd að hér eru fjmrh. og ríkisstjórnin að fara öfuga leið. Meira að segja þó þið ætlið að hirða hverja krónu, og verðið þá að breyta lögum um Vegasjóð, er miklu eðlilegra að nota heimildina á bensínverðið en fara þessa leið, miklu eðlilegra og sjálfsagðara. Þingflokkur Sjálfstfl. er á móti þessu frv. af þeim ástæðum sem ég hef þegar rakið en þingflokkur Sjálfstfl. er ekki á móti því að heimildir séu notaðar lögum samkvæmt varðandi verðlagningu á bensíni. Við viljum ekki bregða fæti fyrir það. Við viljum að þær heimildir verði notaðar en horfið sé frá því að stórhækka skatta með þessum hætti. Ég skal segja hæstv. fjmrh., líka í fullri vinsemd, að á fundi í fjh.- og viðskn. Nd. í morgun komu fulltrúar launþegasamtakanna, að vísu út af öðru máli eða frv. um tekju- og eignarskatt, og það var ljótt hljóðið. Þeir töldu að hér væri um hækkun skatta að ræða. Þetta er einn liður í því að hækka skatta á almenning í þessu landi. Þetta er einn liðurinn líka í því að gera andrúmsloftið verra í hönd farandi kjarasamningum og það er þetta sem við sjálfstæðismenn erum að vara ríkisstjórnina við. Ei veldur sá er varar. Nú er það þingmanna að taka ákvörðun og þetta er ekki eingöngu ákvörðun hæstv. fjmrh. Hann kæmi þessari skattahækkun ekki í gegn ef þingmenn héldu vöku sinni og væru allir með fulla meðvitund. Þá væri þetta frv. dautt. Nú ríður á því að þingmenn séu hristir aðeins til og minntir á það sem þeir segja fyrir kosningar og minntir á áhugamál sín í samgöngumálum. Það er kominn tími til að þeir svari til saka. Það er ekki eingöngu fjmrh., hann hefur ekki atkvæðisrétt hér í þinginu.  Við erum að fara alltaf meira og meira í aukna miðstýringu í þessu landi. Það er stór breyting að gerast í Búlgaríu. Þar ráku þeir formanninn í kommúnistaflokknum núna og meira að segja son hans líka. Þeir eru óheiðarlegir, sögðu þeir. En við erum að stórauka miðstýringuna hérna og taka upp skömmtun á ýmsum sviðum. Nú má ekki opin trilla fara með nokkra öngla án þess að hún sé tekin af stærsta varðskipi íslenska flotans sem er yfir þessari trillu í 8 tíma. Síðan eru mennirnir fluttir á sakamannabekk og yfirheyrðir og afli og veiðarfæri gerð upptæk, það voru heil 45 kg, og línan var nú unnin heima í stofu hjá öðrum karlinum sem er gamall skipstjóri. Segið þið svo að það sé ekki miðstýring í þessu landi. Á sama tíma og vorvindar geysa víða um Evrópu grúfir myrkur yfir þessu þjóðfélagi.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 39/1988, um bifreiðagjald. Þessi hækkun sem hér er lögð til kemur svo sem engum á óvart, allra síst þingmönnum sem hafa gert sér grein fyrir því að þessi ríkisstjórn er úrræðalaus þegar um ríkisfjármál er að ræða og einu úrræðin sem hún sér í því stjórnleysi sem ríkir í ríkisfjármálunum er að hækka skatta. Sú hækkun sem hér er boðuð er að vísu ekki nema 84% og þykir fjmrh. ábyggilega mjög lítið. Ég geri ráð fyrir að hæstv. fjmrh. hefði heldur viljað fara yfir 100% því að allir sjá að 84% er ekkert mjög mikið þegar hæstv. fjmrh. á í hlut. Það er gleðilegt til þess að vita að hæstv. fjmrh. skuli hafa skilning á því að auðvitað þarf að passa að fólkið í landinu fari sem allra minnst á milli húsa. Til þess hefur hann þau ráð að skattleggja hest nútímans, bifreiðina, nógu mikið. Nú nema skattar á bifreiðar, skv. þeim fjárlögum sem liggja fyrir og þeim frumvörpum sem liggja hér fyrir, um 7,6% af áætluðum sköttum sem ríkisstjórnin elskuleg er að leggja á þjóðina. Þessi skattur bitnar sem betur fer sérstaklega á láglaunafólkinu og ég veit að það er ætlun ríkisstjórnarinnar. Hún ætlar auðvitað að leggja á láglaunafólkið því að hún ber það alveg sérstaklega fyrir brjósti að láglaunafólkið hafi ekki möguleika á því að eiga bíl. En allir vita að með því að leggja þetta bifreiðagjald á, sem hækkar hér um 84%, þá leggst það jafnt á þá sem eiga ódýra bíla og þá sem eiga dýra bíla, þá sem eru tekjulágir og þá sem eru tekjuháir og þá sem keyra mikið og þá sem nota bílana lítið. Það er því þversögn í þessum sköttum. Í fjárlögunum er gert ráð fyrir að þessi skattur verði 940 millj. en í fskj. með þessu frv. telur hæstv. fjmrh. að hann verði 1290 millj. Ekki stemma nú þessar tölur. En raunin er sú að miðað við álagningu á bensíngjaldi í ár þýðir þetta að bensíngjaldið fer í 1480 millj. Er sem sagt að verða 1 1 / 2 milljarður. Og það er athyglisvert að þessi breyting skuli koma fram með tvennum hætti. Í fyrsta lagi, eins og hv. 1. þm. Vestf. kom hér inn á áðan, er með þessu verið að komast hjá því að þetta fé renni í Vegasjóð. Í öðru lagi hefur þetta vakið tvær spurningar, og nú vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: Hvort og þá hvaða áhrif hefur álagning bifreiðagjalds á vísitöluna? Bið ég hann vel að taka eftir því. Og hvaða áhrif hefur niðurfelling söluskatts eða virðisaukaskatts á næsta ári á tryggingagjaldi bifreiða á útreikning lánskjaravísitölu, þýðir þessi hækkun að lánskjaravísitalan breytist eður ei? Nú veit ég náttúrlega að hæstv. ráðherra á erfitt með að hlusta. En ég vonast samt til að hann hafi heyrt þetta og gefi skýr svör hvort þetta hefur áhrif á vísitöluna því að mér þykir nokkuð ljóst að hér sé líka einhver vísitöluleikur á ferðinni. Þá komum við að því að hæstv. ráðherra þykist ætla að draga úr áhrifum mengunar með því að leggja á skatta. Skattlagning hefur að sjálfsögðu engin áhrif á mengunina. Annað mál er að sú spurning hefur vaknað hvort ekki ætti að kalla þessa ríkisstjórn mengunarríkisstjórn sem mengar allt með sköttum og eykur nú skattbyrði, sérstaklega láglaunafólksins, með hverju frv. á fætur öðru. Það er því ekki á bætandi þegar þetta bifreiðagjald er lagt á því þeir sem eiga ódýrustu bílana standa frammi fyrir því að þeir eru oft einnig töluvert þyngri en sambærilegir bílar frá Japan, t.d. ódýrir bílar eins og Lada, sem er mest selda bifreið landsins, er þung bifreið miðað við stærð og á hana leggst auðvitað meiri skattur en ella. Og það að leggja 84% aukaskatt á einu bretti sýnir að þessi ríkisstjórn hefur hugsað sér að gera fólki nánast ókleift að eiga bifreiðar, sérstaklega lágtekjufólki. Að lokum vil ég ítreka fyrirspurn mína til hæstv. ráðherra. Hvaða áhrif hefur niðurfelling söluskatts, væntanlegs virðisaukaskatts, á tryggingagjöld bifreiða, á útreikning lánskjaravísitölu og hvaða áhrif hefur álagning bifreiðagjalds á þessa sömu vísitölu?

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Í þessu frv. er lögð til hækkun á bifreiðagjaldi umfram almenna verðuppfærslu og umfram heimildir. Sú sérstaka hækkun sem hér um ræðir mun, ef frv. nær fram að ganga, skila 550 millj. kr. í ríkissjóð. Þetta er einn liður í því að afla ríkissjóði aukinna tekna í því skyni að mæta auknum útgjöldum og rétta af halla. Í upphaflegum tillögum ríkisstjórnarinnar var gert ráð fyrir að hækkun bifreiðagjalds tengdist umhverfisvernd og væri vel ef reynt væri með stýrandi sköttum að stemma stigu við síaukinni bílanotkun með öllu því sem henni fylgir í kostnaði og ekki síður mengun. Nú hefur þeim rökum verið vikið til hliðar. Tilgangurinn var sem sagt aldrei göfugri en sá að ná auknum tekjum þó að annað væri látið í veðri vaka, enda gefur skatturinn sjálfsagt meira með þessu móti. Það er athyglisvert að í rökum hæstv. fjmrh. eru hækkun tekjuskatts og álagning virðisaukaskatts sífellt spyrtar saman. Er það gert í því skyni að láta í veðri vaka að í raun sé ekki verið að hækka skatta. Hækkun eins skatts sé vegin upp með lækkun annars. Síðan er reiknað fram og til baka þar til hin opinbera útkoma er sú að flestir græði, þ.e. að tekjuskattshækkunin sé í raun lækkun hjá lág- og meðaltekjufólki. Í raun er blekkingavefurinn í útreikningum fjmrn. svo þunnur að flestir sjá í gegnum hann, en það fer ekki hjá því fyrst verið er að spyrða skatta saman með þessu móti að maður spyrji: Því er þessi bifreiðaskattur aldrei nefndur í því sambandi? Hann er þó hluti af heildarskattbyrði og vegur ekkert smátt þar. Í það minnsta þori ég að fullyrða að það sé í engu fráleitara að áætla að fleiri eigi bíl og muni því bera þennan skatt en að allir einstæðir foreldrar og hjón eigi tvö börn, annað undir 7 ára aldri. Næst þegar hæstv. fjmrh. gefur út fréttatilkynningu, sem hlýtur að verða mjög bráðlega ef marka má pappírsflóðið sem bylur á pósthólfum þingmanna, væri vel við hæfi að hafa fyrirsögnina: Eru útreikningar fjmrn. villandi? Sýna svo fram á að svo væri með því að taka bifreiðagjaldið inn í útreikninga. Kvennalistinn mun spyrja um það í fjh.- og viðskn. hve mikið þessi hækkun auki á heildarskattbyrði almennings.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það er nú eiginlega svo komið að manni fer að verða orðfátt yfir öllum þeim skattahækkunum sem hér dynja yfir og öllum þessum skattaumræðum á hverjum degi. Nýjasti skatturinn er hér til umræðu, það er skattur á bifreiðar. Ef tekjuskattur er ekki hækkaður og virðisaukaskattur hækkaður, þá er það skattur á bifreiðar eða eitthvað annað. Mér finnst þessi skattpíning öll saman orðin hið mesta hneyksli. Ég verð nú eiginlega að segja að mér finnst þetta jaðra við að fara að verða hálfgert skattaofbeldi. Manni blöskraði hér fyrir ári síðan að horfa á allar skattahækkunarhugmyndirnar, horfa á þegar átti að fara að redda atvinnulífinu, að sagt var, og síðan var dengt óheyrilegum hækkunum á sköttum yfir þjóðina upp á 7 milljarða, bæði á launþega og fyrirtæki. Enn keyrir um þverbak. Það er enn verið að hækka skatta. Í fyrra átti að hækka skatta til þess að leysa rekstrarvanda ríkissjóðs og reka hann með 650 millj. kr. tekjuafgangi. Niðurstaðan er ekki orðin ljós enn þá, en það er alla vega ljóst að gatið í ár verður ekki undir 10 milljörðum. Það er nú allur hagnaðurinn, þetta er nú búskapur í lagi. Þeir sem stjórna landinu um þessar mundir hafa gert sér grein fyrir því að fiskistofnar eru takmörkuð auðlind. En þeir eru ekki enn þá komnir á það stig að gera sér grein fyrir því að á heimilum og í fyrirtækjum er líka um takmarkaða auðlind að ræða. Þessi skattpíning, sem ég kalla skattaofbeldi, er komin á það stig sem kallast rányrkja, hreinræktuð rányrkja. Og nú á að siga fógetanum á fyrirtæki sem eiga í erfiðleikum. Það mun koma í ljós eftir áramót þegar verður farið að herða allt með enn þá frekari innheimtuaðgerðum, þegar fógetanum verður sigað á peningalaus fyrirtæki og launþegar þeirra fyrirtækja mega labba heim eftir að búið er að innsigla. Það er nú eiginlega alveg stórkostlegt að menn skuli hafa geð í sér til þess að leggja í hann, á þessum vettvangi. Það verð ég að segja. Eignaupptaka sem kemur í kjölfarið á svona skattahækkunum leiðir náttúrlega óhjákvæmilega til þess að það verður að loka fjölda fyrirtækja og heimili boðin upp. Þetta snýst kannski ekki endilega um að loka þessum fjárlagahalla sem fyrirsjáanlegur er. Ákvörðunin snýst kannski um það hvort á að reka ríkissjóð með meiri halla eða hvort á að reka fyrirtækin með meiri halla og loka þeim í kjölfarið. Það þykir ekki búmannlegt að blóðmjólka kýrnar en það er nú það sem er að gerast hér og verður gert í vaxandi mæli ef svo fer sem horfir. Auðvitað er hægt að spara og hagræða víða í rekstri hjá ríkissjóði. Það er enginn að tala um að það eigi að gera neitt neikvætt og ég ætla ekki að fara að nefna einhver sérstök dæmi. En þegar kerfið ætlar að fara að skoða sjálft sig til þess að spara, það er það asnalegasta sem maður verður vitni að. Flugleiðir fá sér einkafyrirtæki utan úr heimi til þess að hagræða í sínum rekstri. Þeir eru ekki að naflaskoða sjálfa sig. Það gera engin fyrirtæki sem ætla að spara og hagræða í alvöru. Fyrirtæki sem þora að láta skoða sig fá sér ráðgjafa í vinnu og reyna að ræða við starfsfólkið og taka jákvætt á málunum, auka framleiðni, spara og hagræða á þann hátt með jákvæðum árangri. Það er það sem þarf að gera. Það er nú borin von að það verði gert með svona aðgerðum. Mér finnst bara vera verulegt álag að horfa upp á svona bölvaða vitleysu. Það hlýtur að vera aldeilis mikil orka í þeim mönnum sem hafa geð í sér til þess að leggja í hann, það verð ég að segja. Eða þeir skilja bara ekkert hvað þeir eru að gera. Auðvitað verður maður að gefa sér þær forsendur eins og ég hef sagt hér áður. Það er raunverulega ekki hægt að ætla nokkrum svo illt að þeir hafi hugmynd um hvað þeir eru að gera. Það er alls ekki hægt.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. sem hér er til umræðu. Kannski er ekki mjög miklu við það að bæta sem þegar er komið fram. Hins vegar er það mín skoðun að þessi skattur sé mjög óréttlátur og leggist mjög ójafnt niður á fólk eins og bent hefur verið á. Hér er verið að hækka skatt um 84% og leggja kílóagjald á bifreiðar. Ég tel að hér sé fylgt hættulegri stefnu. Það mætti nefna það neyslustýringu. Það er verið að stýra fólki væntanlega út í léttari bifreiðar. Léttari bifreiðar þýða í mínum huga um leið hættulegri bifreiðar og þá vil ég kalla slíka stefnu hættulega stefnu. Ég fæ ekki séð að þetta komi til móts við barnmargar fjölskyldur. Sjálfur er ég einn af þeim sem teljast eiga vel yfir meðallagi af börnum og þarf allstóran bíl til að rúma mína fjölskyldu. Það þýðir að þessi skattur verður ekki undir 10 þús. kr. á slíkan bíl hvort sem hann er nýr eða gamall, það skiptir að sjálfsögðu engu. Lögð var fram athyglisverð spurning fyrir hæstv. fjmrh. um hvort þessi skattahækkun spilaði inn í vísitölur, hvort hún kæmi inn í framfærsluvísitölu og þá þar af leiðandi inn í lánskjaravísitölu. Væri athyglisvert að fá svar við þeirri spurningu og ef svo er, hversu þungt skatturinn kæmi til með að leggjast á þær vísitölur. Ég vil hins vegar gæta fyllstu sanngirni og segja að í vissum tilfellum getur þetta náttúrlega leitt til léttari byrðar hjá ákveðnum aðilum. Ef maður horfir til þess að söluskattur er felldur niður af tryggingariðgjöldum, þá getur það í ákveðnum tilfellum leitt til léttari byrðar á fólk. Það er alveg sjálfsagt og sanngjarnt að það komi líka fram að það er kannski ekki allt vont í þessu. Hins vegar er ekki hægt að réttlæta kílóaskatt á bifreiðar. Eins og ég segi eru þær mjög misjafnlega úr garði gerðar nema stefnan sé þá sú að stýra fólki út í léttari og um leið hættulegri bíla. Ég vil lýsa andstöðu minni við þetta frv. og tel að ekki eigi rétt á sér að fara þessa leið í skattlagningu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð í tilefni af þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Í fyrsta lagi er verið að gera breytingu milli beinna og óbeinna skatta og sú tillaga sem felst í þessu frv. er liður í þeim breytingum. Heildaráhrifin af þeim á bifreiðaeigendur verða þau að skattbyrðin á bifreiðaeigendur verður lægri á næsta ári en í ár. Skýringin er fólgin í því að virðisaukaskattur leggst ekki á tryggingariðgjöld af bifreiðum en söluskattur hefur verið greiddur af tryggingariðgjöldum og það eru, eins og hv. alþm. vita, umtalsverðar upphæðir ef bifreiðar eru t.d. í fullri tryggingu. Í öðru lagi mun bensíngjald ekki hækka eins og fullar heimildir eru fyrir, eins og hér hefur verið gagnrýnt af einum hv. þm. að ekki væri gert. Og svo í þriðja lagi, eins og hér kemur fram, hækkar bifreiðagjaldið á móti. Það er þó alveg ljóst að sú hækkun er minni en þær breytingar sem annars vegar verða frá því að söluskattur er aflagður af bifreiðagjöldum og tryggingariðgjöldum og virðisaukaskattur ekki á þær lagður og breytingarnar í bensíngjaldinu. Það er þess vegna ekki rétt að á næsta ári verði dýrara fyrir einstaklinga að eiga og reka sínar bifreiðar á Íslandi en það er í dag. En það er hins vegar rétt að hutfallið í skattategundunum breytist. Ég varði nokkru máli til þess að útskýra það hér fyrr í þessari hv. deild að með markvissum hætti er verið að breyta hlutfalli milli beinna og óbeinna skatta stig af stigi og sú breyting kemur auðvitað fram í því að einstakir beinir skattar hækka. En þá verða menn líka, til þess að gæta allrar sanngirni, að horfa á það að óbeinu skattarnir lækka, verðlagsskattarnir lækka. Og ég veit að þegar hv. þm. skoða þetta í rólegheitum sjá þeir að það er sanngirnismál að líta á þetta í samhengi. Það væri t.d. ekki rétt að halda þannig á málum, ef t.d. virðisaukaskatturinn væri stórlega lækkaður en tekjuskatturinn hækkaður eitthvað á móti, að fara að halda mikla messu hér á Alþingi um einhverja gífurlega skattahækkun ef heildaráhrifin væru skattalækkun á fólkinu í landinu. Í öðru lagi var spurt að því hvaða vísitöluáhrif þessar breytingar kynnu að hafa. Ég er nú því miður ekki með þau gögn hér við höndina og vil ekki svara því nákvæmlega á þessu stigi. Það er þó ljóst að hækkunin á bifreiðagjaldinu á venjulega bifreið, vísitölubifreiðina, er í kringum 3000--4000 kr. á bifreið eftir því hvaða tegund er nákvæmlega tekin eða sem samsvarar rúmlega 1--2 bensínáfyllingum á viðkomandi bifreið. En ég tel rétt að í nefndinni verði lagðar fram nákvæmar upplýsingar um þetta atriði. Í þriðja og síðasta lagi var það hér gagnrýnt af hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni að ekki væru nýttar heimildir að fullu til þess að hækka bensíngjald. Ég vil vekja athygli á því að í tíð ríkisstjórnarinnar sem hér sat 1987--1988 var það langt í frá að möguleikar til þess að hækka bensíngjald væru nýttir þannig að tekjustofnar Vegagerðarinnar voru, með röksemdafærslu hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, þar með verulega skertir í tíð þeirrar ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar sem hér sat 1987--1988.

Ragnhildur Helgadóttir (frh.) : Herra forseti. Það litla sem ég átti eftir af máli mínu í þessari ræðu var í fyrsta lagi fyrirspurn til hæstv. ráðherra Hagstofu og eftir atvikum hæstv. forsrh., þar sem hvorki hæstv. samgrh. né heldur hæstv. sjútvrh. eru hér staddir. Ástæðan til þess að ég nefni þá ráðherra er útvarpsfrétt kl. 7 í fyrrakvöld, þar sem hæstv. ráðherra Hagstofu greindi frá því að þann dag síðdegis hefðu átt sér stað viðræður milli hans og sendiherra Bandaríkjanna, og einhverra fleiri væntanlega, um hugmyndir sem Bandaríkjamenn hefðu vakið máls á um stofnun alþjóðlegrar mengunarrannsóknastöðvar hér á landi og virtist af fréttinni sem sú stöð ætti fyrst og fremst að annast rannsóknir í sjó. Þarna er hreyft stórmáli sem vitanlega getur haft mjög mikla þýðingu fyrir okkur Íslendinga, þar sem við höfum vafalaust tök á því að leggja fram verðmæta vinnu og aðstöðu vegna þess hvernig landið liggur í hafinu. En það einkennilega var að hæstv. ráðherrar sáu enga ástæðu til þess í umræðum um umhverfismál þennan sama dag að greina Alþingi frá þessu. Ég tel að hér sé um svo stórt og mikilvægt mál að ræða að alþingismenn eigi á því eðlilegan rétt að hæstv. ráðherrar skýri þetta mál fyrir því, greini frá því hvað hér er um að vera og þá þess heldur þegar það kemur upp á þeim tíma sem verið er að fjalla um umhverfismál hér á Alþingi. Þess vegna vil ég nú biðja um skýringar á þessu máli. Og það leiðir hugann að þeim kafla sem ég átti eftir í ræðu minni og ætlaði reyndar ekki að fara mjög mörgum orðum um þótt mikilvægur væri, en það var einmitt sá þáttur mengunarmála sem varðar eftirlit með mengun í sjó og við strendur landsins og á fiskimiðum og öll þau mikilvægu störf sem við höfum með höndum í því sambandi og höfum líka reyndar skuldbundið okkur til þess að hafa með höndum í alþjóðlegu samstarfi. Allt eru þetta auðvitað þættir sem alls ekki verða ofmetnir að mikilvægi. En engu að síður er það svo að mér virðist augljóst að þeim verður ekki á neinn veg betur borgið þótt stofnað verði sérstakt umhverfisráðuneyti. Þeir sem reynsluna hafa af þessum störfum eru í stofnunum sem mestan part heyra undir sjútvrn. og raunar líka undir samgrn. Þátttaka í vissum alþjóðlegum samningum um varnir gegn mengun í sjó, varnir gegn olíumengun og slík atriði hefur skipst milli þeirra ráðuneyta en vitanlega er þar um mjög skyld mál innbyrðis að ræða. Það sem skiptir máli er að gera þeim stofnunum sem þessum störfum sinna betur kleift að sinna verkefnum sínum þannig að árangur verði af. Og það er, þótt hversdagslegt sé að segja það, fyrst og fremst spurning um fjármuni. Þess vegna held ég að það greiði ekki fyrir þeim málum sem þurfa fyrst og fremst aukið fjármagn, að til mengunarmála sé aðallega varið fjármagni til þess að stofna nýtt ráðuneyti og nýjar skrifstofur. Ég vil því ítreka það sem ég setti fram í ræðu minni, öðrum köflum ræðu minnar um þetta mál, að ég vænti þess að nú þegar málinu hefur verið vísað til nefndar gefist nefndarmönnum tækifæri til að leysa það með öðrum hætti og þá ekki síst stjórnarsinnum sem hafa bundið sér þann bagga að koma þessum málum áfram til þess að tryggja þátttöku tiltekins flokks í ríkisstjórninni. Ef þeir telja þá þátttöku lífsnauðsynlega þá þurfa þeir að finna annað ráð en stofnun sérstaks ráðuneytis umhverfismála. Hæstv. ráðherra Hagstofu benti sjálfur á það hér í umræðunni í fyrradag að Norðmenn t.d. hugleiddu mjög stofnun sérstaks ráðuneytis þróunarmála. Ég segi ekki að það sé tilefni til þess að búa til sérstakt ráðuneyti af því tagi en það væri auðvitað ekki útilokað að hægt væri að sameina þróunarmál öðrum málum sem hæstv. ráðherra Hagstofu hefur með höndum. Og enn fremur eru sumir ráðherrar í hæstv. ríkisstjórn sem hafa með höndum tvö ráðuneyti og væri þá sýnu skynsamlegra að skipta einhverju þeirra verkefna í staðinn fyrir að búa til þessa silkihúfu sem síst verður til að þoka umhverfismálum til meira nútímahorfs og er einmitt á þann veg sem flestir núna mæla með að hverfa frá. Það er þetta sem ég tel að skipti mestu máli í þessu sambandi. Nú veit ég að hæstv. ríkisstjórn hefur vafalaust verið í þeim stellingum að reikna alls ekki með því að við værum að koma með málefnalegar hugmyndir í þessu máli heldur séum við fyrst og fremst að gagnrýna þær aðferðir sem hafðar voru við stækkun ríkisstjórnarinnar. Vissulega erum við að því. Vissulega erum við að setja fram þá gagnrýni, en hér er um svo stórt málefni að ræða, burt séð frá því hvernig ríkisstjórnin er samansett. Hér er ekki verið að tjalda til einnar nætur heldur til langrar framtíðar, ætla ég. Og það er ekkert smámál að breyta lögunum um Stjórnarráð Íslands. Þess vegna er það sem við höfum talið okkur skylt að koma með málefnalegar ábendingar um umhverfismál, um fyrirkomulag umhverfismála og um áhersluatriði og samræmingaratriði. Og þess vegna var það sem ég taldi mér skylt, og þá þess heldur að hæstv. heilbrrh. var fjarverandi þessa umræðu, að greina frá ráðstefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, Evrópusvæðisskrifstofunnar, sem haldin var með þátttöku heilbrigðismálaráðherra og umhverfisráðherra aðildarríkjanna 32 að tölu. Þar var megináhersluatriðið og ástæðan til þess að sameiginleg ráðstefna með þessum ráðherrum var haldin sú að nauðsyn er talin bera til að sameina þessa tvo málaflokka sem allra mest og helst undir einni stjórn. Það liggja fyrir niðurstöður mikillar vinnu og mikilla athugana á þessum málum og ég leyfi mér að hvetja til þess að hv. nefnd sem fær þetta mál til athugunar skoði þau atriði. Ég held þess vegna að það kunni að vera rétt sem hæstv. ráðherra Hagstofu sagði í viðtali við dagblaðið Tímann í gær, og haft var eftir honum og vakin var athygli á hér í umræðum utan dagskrár eða um þingsköp af hv. 5. þm. Vesturl., að það kunni að líða og bíða þangað til þetta mál verður afgreitt. En hitt þykir mér alvarlegra að hæstv. sá hinn sami ráðherra virðist ekki hafa af því minnstu áhyggjur, enda hafi hann erindisbréf upp á annað, hann hafi erindisbréf upp á umhverfismálin. Þetta hefur orðið mér dálítil ráðgáta því að ég veit ekki hver gefur út erindisbréf handa ráðherrum. Ég hef ekki enn þá heyrt þann ráðherra nefndan í Íslandssögunni sem starfar upp á erindisbréf. Það eru allt annars konar pappírar sem ráðherrar fá þegar þeir eru skipaðir til starfa sinna. Og erindisbréf ráðherra þykir mér satt að segja frá stjórnlagalegu sjónarmiði, ef ég má svo segja, svo forvitnilegt plagg að mér þætti gaman að sjá ljósrit af slíku skjali. Það gæti kannski orðið til athugunar t.d. ungum stúdentum sem eru að velta fyrir sér stjórnskipunarrétti. Og enn þá meiri ráðgáta hvernig hann getur orðið að lögformlegri aðferð í stjórnskipan ríkisins og í Stjórnarráðinu. Vitanlega er þetta rangt og vitanlega er þetta ekki heimilt þannig að það veiti rétt sem ráðuneyti væri. Þess vegna er það að finna verður lagalega rétta lausn á þessu máli. Við vefengjum það auðvitað ekki að það er ekkert við það að athuga nema síður sé að hæstv. ráðherra sé ráðherra Hagstofu, en okkur þykir það ekki vera rétt umgengni við lögin í landinu að viðkomandi ráðherra sé umhverfismálaráðherra án umhverfisráðuneytis. Það þykir okkur í hæsta máta gagnrýnivert og okkur þykir það sérkennilegt að hæstv. forsrh. skuli láta það viðgangast. Herra forseti. Ég hef ekki tilhneigingu til að flytja lengra mál um þetta efni að sinni. Ég geri ráð fyrir því að það fái ítarlega og faglega umfjöllun í nefnd og að þá muni umsagnir koma fram um þetta efni. Reyndar hafa einhverjar umsagnir e.t.v. borist óumbeðnar. Og svo mikið er víst að samkvæmt fylgifrv. stjórnarráðsfrv. eru ýmsir þeir sem eiga að heyra undir nýja ráðuneytið, ef frv. verður samþykkt, afar óánægðir með það og telja fyrirkomulagið óráðlegt, enda eru þar mikilvægustu þættirnir í náttúruverndarmálum, í umhverfismálum sem varða ræktun og bætur á landinu sjálfu undanskildir. Og auk þess er afar torskilið hvernig það má verða að eitt ráðuneyti eigi að hafa eftirlit með gerðum annars ráðuneytis. Það hljóta að verða einkennilegar framkvæmdir í því sambandi og hætta á árekstrum. En auðvitað verðum við að gera málin þannig úr garði að svo sem verða má verði komið í veg fyrir árekstra sem gætu orðið þá málunum til tjóns. En, herra forseti, meginatriðið er þetta: Við viljum leggja stóraukna áherslu á vernd umhverfis og vernd þeirra þátta í umhverfinu sem varða heilsu manna, sem varða gæði þessa lands og auðlindir þess og nýtingu þeirra og afkomu fólksins í landinu. Við teljum að það verði ekki gert með því að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti. Við teljum að það sé miklu skynsamlegra að þessir þættir dreifist inn í allt stjórnkerfið á þann veg að það komi sem allra næst þeim sem málið snertir hverju sinni í stað þess að blanda öllum þessum ólíku þáttum saman og einangra þá í sérstöku ráðuneyti.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil fá að byrja á því að þakka hæstv. ráðherrum fyrir að vera nú loksins viðstaddir þessa umræðu. En eins og öllum er orðið ljóst, bæði þingmönnum og alþjóð, hefur þessi umræða dregist allverulega og fyrst og síðast vegna fjarveru þessara hæstv. ráðherra sem hér heiðra okkur með nærveru sinni. Stjórnarliðar hafa engu að síður verið ansi duglegir við það að reyna að koma sökinni yfir á stjórnarandstöðuna og reyna að telja fólkinu í landinu trú um að stjórnarandstaðan sé hér með málþóf, sem er alrangt. Hér hafa verið fluttar mjög málefnalegar ræður, einstaka ræður kannski nokkuð langar, enda er hér um mjög mikilvægt málefni að ræða sem þarf að fjölyrða um og getur orðið langt mál. Ég vísa því algjörlega á bug fullyrðingum eins og t.d. hæstv. hagstofuráðherra í einu ágætu dagblaði í gær þar sem hann fullyrðir að um málþóf sé að ræða, og jafnframt því, sem hæstv. forseti Sþ. lýsti yfir að væri með öllu tilhæfulaust, að þing mundi standa hér fram eftir janúarmánuði ef þetta ákveðna mál hefði ekki hlotið afgreiðslu fyrir þann tíma. Nú skilst mér að það hafi verið viðtal við ráðherrann í sjónvarpinu í kvöld. Ég sá það nú ekki en heyrði að þar hefði ráðherrann lýst því yfir að ef þetta frv. yrði ekki orðið að lögum um áramót, þá mundi hann taka til sinna ráða. Eitthvað á þann veg ku hann hafa svarað fréttamanni og þá er náttúrlega afar forvitnilegt fyrir þingheim að fá upplýsingar um það til hvaða ráða hæstv. ráðherra ætlar að grípa. Í fyrri ræðu minni fjallaði ég efnislega um þetta frv. og tel mig ekki þurfa að gera það aftur í þessum umgang. Það gefst tækifæri til þess aftur eftir afgreiðslu í nefnd. Í þeirri ræðu fór ég yfir fjölmargar umsagnir sem höfðu borist sem leiddu það skýrlega í ljós að það er verulegur ágreiningur um þetta mál innan stofnana og ekki síður innan ráðuneyta þannig að það er alveg augljóst mál að ekki er samstaða um það, ekki einu sinni hjá stjórnarliðum, að setja þetta ráðuneyti á laggirnar. Það er hins vegar athyglisvert að verða vitni að því að hér talar ekki einn einasti stjórnarliði. Hér í salnum þessa stundina situr enginn stjórnarliði að undanskildum hæstv. ráðherrum og virðast þeir vera algjörlega múlbundnir og tunguheftir og mega alls ekki tjá sig. Það hefði að sjálfsögðu verið forvitnilegt fyrir þingheim að fá að heyra skoðanir þingmanna annarra flokka, Borgfl. t.d. annarra en hæstv. ráðherra, svo maður minnist ekki á Alþfl., en mér hefur heyrst á samtölum við ýmsa þingmenn að þeir séu ekki par hrifnir af þessu frv., enda ekki von því að hér erum við að ræða sennilega eitt það dýrasta þingskjal sem lagt hefur verið fram í langan tíma, ef ekki bara í þingsögunni. Þarf ekki annað en líta til reynslu annarra þjóða því til vitnis því að umhverfisráðuneytin hafa alls staðar haft tilhneigingu til þess að þenjast út og verða að gríðarlega stóru og dýru bákni. Og það er ekki vafi í mínum huga að svo verður einnig hér. Það er sem sagt ljóst að hér er um sérlega dýrt þskj. að ræða sem á eftir að verða mjög íþyngjandi fyrir alla þjóð og skattþegna landsins, enda er alveg ljóst að það eru miklar umræður eftir um þetta mál þó að þær færist sjálfsagt út úr deildinni núna í kvöld og inn í nefnd. En það er ljóst að nefndin á mikið starf eftir og á þeim stutta tíma sem eftir lifir af þingi áður en það fer í jólafrí er alveg einsýnt að það næst ekki að afgreiða það þar út. Það er því deginum ljósara að þetta sérstaka ráðuneyti verður ekki komið á laggirnar fyrr en í fyrsta lagi einhvern tíma í febrúar eftir að þing hefur hafið störf að nýju eftir jólaleyfi og þess vegna eitthvað aðeins seinna. Hins vegar er ég í engum vafa um það að hæstv. hagstofuráðherra verður að ósk sinni. Hann á eftir að verða umhverfisráðherra Íslands, sá fyrsti, og þegar að því kemur mun ég verða fyrsti maður til að óska honum til hamingju með það nýja starf og velgengni í því starfi. Talandi aðeins meira um þá töf sem hefur verið á þessum umræðum, þá er fróðlegt að rifja það upp að í síðustu viku var ekki hægt að halda hér fund vegna þess að hæstv. hagstofuráðherra taldi afar brýnt að fara á fund um heilbrigðismál í Frankfurt þar sem fjalla átti um heilbrigðismál og tengingu þeirra við umhverfismál. Reyndar sagði hæstv. hagstofuráðherra þegar hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir var að inna hann eftir þessu atriði og fara fram á að fá hæstv. heilbrrh. hér í umræðurnar að þessi fundur úti í Frankfurt gæfi ekki tilefni til þess að tefja umræðu um þetta mál. Engu að síður hafði hann lýst því yfir að þetta hafi verið afar lærdómsríkur fundur og sjálfur hafði hann þá talið nauðsynlegt að tefja þessa umræðu um nokkra daga með því að fara. Hæstv. ráðherra vildi ekki deila þessum lærdómi neitt með þingheimi. Hann hlýtur að vera að tala um það að hann hafi verið lærdómsríkur hvað varðar umhverfisþáttinn. Það hlýtur þá einnig að vera krafa okkar hér að við fáum að njóta þess lærdóms sem hæstv. ráðherra drakk í sig úti í Frankfurt um daginn og hann gerir okkur væntanlega grein fyrir því hér á eftir í ítarlegu máli hvað var svona gríðarlega lærdómsríkt í Frankfurt. Að sjálfsögðu skil ég að það er gaman að ferðast og allt slíkt. En ráðherrann hefur ekki neina heimild til þess að sitja einn inni með þennan lærdóm sem við urðum þó að borga fyrir að senda hann út til að sækja. Og ef þar kemur fram jafnáríðandi innlegg í þessa umræðu þá er það skilyrðislaus skylda ráðherra að gera þinginu grein fyrir því. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir kom hér inn á það erindisbréf sem hæstv. ráðherra virðist hafa upp á vasann. Mér hefur nú virst að það gilti eingöngu erlendis. Margsannað er að við höfum þegar umhverfisráðherra er gegnir sínum skyldum erlendis en það gegnir öðru máli hér heima, enda bregst það ekki að ef samkomulag þarf að hafa við útlönd, þá er undirritað sem umhverfisráðherra, það er farið á mælendaskrár sem umhverfisráðherra og fölsunin virðist halda áfram í hvert skipti sem tækifæri gefst. Það væri reyndar fróðlegt að heyra svör annarra ráðherra um það hvort þeir séu búnir að afsala sér öllum umhverfisþáttum sinna ráðuneyta yfir til hæstv. hagstofuráðherra út af þessu erindisbréfi. Annað kemur reyndar í ljós þegar umsagnir um frv. eru lesnar. Þá er mikil andstaða við að færa ákveðna þætti yfir til þessa ráðuneytis. Það var einnig afar athyglisvert að þegar ráðherra steig hér í ræðustól síðast þegar þetta mál var til umræðu þá hafði hann nákvæmlega ekki nokkurn skapaðan hlut til umræðunnar að leggja, ekkert annað en segja okkur það að hann hefði verið í mjög lærdómsríkri ferð og það er sú ferð sem ég krefst þess að þingið fái að heyra um. Við 1. umr. þegar ég flutti mína fyrri ræðu, en það er orðið það langt síðan að ég man nú ekki lengur hvenær það var, sennilega fyrir einum fjórum til sex vikum síðan, þá spurði ég báða hæstv. ráðherra spurninga sem ég óskaði eftir að fá svör við. Þær voru byggðar mikið á þeim umsögnum sem höfðu borist. Þannig spurðist ég fyrir um það hvers vegna Ísland hefði ekki átt fulltrúa á sérstökum fundi sem haldinn var 26. okt. 1987 þar sem mættir voru umhverfisráðherrar EFTA- og EB-landanna á sameiginlegum fundi þar sem öll lönd mættu nema Ísland eitt sem sendi ekki fulltrúa þangað. Þetta er spurning sem væntanlega hæstv. forsrh. getur svarað. Í öðru lagi spurði ég hæstv. forsrh. hvernig samstarfi við sveitarstjórnirnar í landinu hefði verið háttað og hvort frv. þetta væri í fullu samráði vð sveitarstjórnirnar. Og í þriðja lagi, og það sem mér finnst kannski aðalspurningin, eftir að hafa gluggað í umsagnir frá Félagi ísl. náttúrufræðinga sem ég tel að séu aðilar sem ættu að hafa eitthvert vit á umhverfismálum, en þar sagði og ég ætla að fá að vitna í þeirra umsögn á ný, með leyfi forseta: ,,Ekki kemur fram í plöggum þeim sem Félagi ísl. náttúrufræðinga hafa borist að umhverfi sé skilgreint í frumvarpi, reglugerð né greinargerð. Þetta þarf þó að gera því að ekki er hægt að taka upp nýtt stjórnsýslusvið nema það hafi skilgreint viðfangsefni. Því fylgir að ekki er á rökrænan hátt hægt að tilgreina málaflokka þá sem undir umhverfisráðuneytið skulu heyra nema umhverfi og umhverfismál séu áður skilgreind á fullnægjandi hátt. Félag ísl. náttúrufræðinga telur einnig að gera verði grein fyrir öflun og meðferð umhverfisþekkingar, en án hennar verði stjórnun umhverfismála ógerleg.`` Þetta þykja mér mjög veigamiklar spurningar og ef hæstv. ráðherra, sem vinnur nú að stofnun þessa ráðuneytis, getur ekki svarað þessum spurningum, þá er hann alls ekki tilbúinn og alls ekki fær um að taka við þessum málaflokki. Þess vegna krefst ég þess að fá svar við því hvort þetta stjórnsýslusvið hafi verið skilgreint. Það er alveg afdráttarlaus skoðun Félags ísl. náttúrufræðinga að það sé ekki hægt að fara út í þetta ráðuneyti án þess að skilgreina það. Í umsögn félmrn., sem er öll hin jákvæðasta, er bent á að sveitarfélög muni eftir sem áður vilja hafa sjálf forræði yfir skipulagsmálum, enda eru skipulags- og byggingarmál eitt af þeim verkefnum sem talin eru upp sem verkefni sveitarfélaga. Hið nýja ráðuneyti á hins vegar að fara með þennan málaflokk skv. 3. tölul. hinnar nýju 13. gr. Ég vil hins vegar inna hæstv. ráðherra eftir því enn á ný hvernig þeir sjái þennan þátt fyrir sér og á hvern hátt þeir sjái samstarfið við sveitarfélögin í landinu hvað skipulagsmál varðar. Hæstv. forseti. Ég hef rifjað hér upp aðeins örfáar af þeim spurningum sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra. Ég ítreka það að fá svör við spurningum Félags ísl. náttúrufræðinga og ég ítreka það að þingið á heimtingu á því, sérstaklega í ljósi þess að hæstv. ráðherra frestaði hér umræðunni í langan tíma til þess að sækja mikilvægar upplýsingar um umhverfismál til Frankfurt, að hann geri þinginu grein fyrir þessum upplýsingum því að þær hljóta að vera mjög mikilvægar inn í þessa umræðu. Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að hafa lengra mál um þetta. Ég tel að ekki þurfi að hafa fleiri orð um þetta að þessu sinni, að því tilskildu að hæstv. ráðherrar svari. En ég ítreka að það er mikil vinna eftir í þessu máli og nefndin sem ég á sæti í mun vissulega gefa sér þann tíma, enda ábyrg nefnd þar að störfum og hún mun kalla til alla þá aðila sem til þarf. Og rétt í lokin áður en ég stíg úr þessum ræðustól minni ég á að það væri afar fróðlegt að vita til hvaða ráða hæstv. ráðherra ætlar að grípa ef ráðuneytið verður ekki komið á laggirnar um áramót.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Manni finnst fjölgun ráðuneyta eins og nú horfir í fjármálum ríkisins vera hálfgert öfugmæli. En það má kannski segja að það sé árangur af þeim hrossakaupum sem hér fóru fram sl. sumar þegar menn keyptu sér ráðherrastóla á kostnað skattborgaranna. Ég átti sæti í nefnd í fyrra sem fjallaði um þær hugmyndir sem þá voru uppi og þá var hugmyndin að stofna einhvers konar útibú frá forsrn. í einum grænum til þess að umhverfismál mættu stjórnast sem einhvers konar deild úr forsrn. Það komst nú ekki í gegn og átti að gera þetta með miklum göslaragangi eins og oft er. Í þeirri nefnd óskaði ég eftir því að búið yrði til skipurit yfir stjórnkerfið og ætla ég að ítreka þá ósk mína hér að slíkt skipurit verði búið til þannig að það sé alveg ljóst að nýtt umhverfisráðuneyti skarist ekki við starfsemi annarra ráðuneyta og ekki sé verið að búa hér til árekstra í stjórnkerfinu. Nógu rugluð er hún samt, stjórnunin á landsmálum þó að það sé ekki farið að göslast með eitt ráðuneyti sem spannar inn á svið ótal annarra. Hvernig verður þá að stjórna? Það ætti nú að vera auðvelt fyrir þá tvo hæstv. ráðherra sem hér eru nú að kaupa sér ráðgjafarþjónustu því að þeir eru báðir verkfræðingar og kunna eitthvað fyrir sér á því sviðinu. Hvernig væri að kaupa þjónustu hjá einkageiranum í sambandi við endurskipulagningu á stjórnkerfinu úr því að það á að fara í þetta á annað borð? Það er glöggt gests augað, að sagt er, og mér finnst það hallærislegt þegar kerfið er að naflaskoða sjálft sig. Það er líka brýn ástæða til þess að löggjafar- og framkvæmdarvald efli tengsl sín við atvinnulífið í landinu með því að skipta meira við einkaframtakið og fá þjónustu hjá verkfræðistofum úti í bæ nema menn þori hreinlega ekki að hleypa verkfræðistofum inn í þetta óskipulag, þori ekki að láta það verða uppvíst hvers konar stjórnun það er. Ég held einmitt að það sé brýn ástæða til þess að bæði framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið kaupi meiri þjónustu hjá einkageiranum. Ég sagði hérna fyrr í kvöld að Flugleiðir hefðu þorað að kaupa ráðgjöf hjá erlendu fyrirtæki til að endurskipuleggja sinn rekstur og þess vegna ætti ríkisstjórnin ekki að vera neitt feimin við að kaupa ráðgjafarþjónustu hjá einkafyrirtækjum. En það er nú einu sinni þannig að kerfiskarlarnir vilja bara ráða þessu og að því er manni virðist er það þeirra lag á löggjafarvaldinu að slengja hérna málum inn rétt fyrir jól, páska eða þingslit á vorin og reyna að troða þeim í gegn á sem skemmstum tíma til þess að breytingarnar verði sem minnstar þannig að þeir fái nú ráðið öllu og völdin verði örugglega á réttum stöðum. Því eins og nú er fram undan rétt fyrir jól á að fara að troða með offorsi hverri hroðvirkninni á fætur annarri hér í gegnum löggjafarvaldið með því að stjórnarmeirihlutinn er notaður eins og tuskubrúður til þess að rétta upp hönd eftir pöntun. Ég held að það væri mjög brýnt að nefndir þingsins reyndu að auka sjálfstæði sitt og kaupa ráðgjöf hjá verkfræðistofum, sem eru margar hverjar mjög virtar, til þess að fá hlutlausan aðila til að skoða málin. Það er raunverulega hálfnöturlegt að horfa á það að frumvörp eru samin af kerfiskörlum í ráðuneytum og síðan er þessu vísað til nefndar. Og svo koma umsagnaraðilarnir og hverjir eru það? Það eru sömu mennirnir og sömdu þetta. Hæstv. ráðherrar sem eru verkfræðingar, eins og ég sagði áðan, ættu að kunna skil á því að skoða málin betur þannig að það komi hlutlaus umsögn og höfundarnir séu ekki að gefa umsögn um sjálfa sig undir einhverjum þrýstingi. Þetta eru óþolandi vinnubrögð og kannski snýst þetta allt um sömu sýndarmennskuna, að þykjast vera að gera einhverja sniðuga hluti. En það að vera ráðherra eiginlega án ráðuneytis, fyrir flokk án kjósenda, í ríkisstjórn án fylgis, það er eiginlega varla hægt að komast hærra í metorðastiga sýndarmennskunnar. Manni dettur stundum í hug þegar krakkarnir eru að leika sér í þykjustunni að horfa á svona sýndarmennsku þegar á að gera allt með gösli. Auðvitað þurfa lög um Stjórnarráð Íslands mikillar vandvirkni við eins og þessum tveimur hæstv. ráðherrum sem hér eru, sem eru báðir verkfræðingar eins og ég áður sagði, ætti að vera vel ljóst. Og með hagræðingu í huga, með tilliti til vandræðagangsins í sambandi við peningamál ríkisins, þá er ekki mikil hagræðing í því að fjölga ráðuneytum og væri nær að fækka þeim. En ég vil ítreka það að umhverfisverndarmál þarfnast ekki hroðvirkni heldur vandvirkni og ég skora á nefndarmenn í þeirri nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar að hvika hvergi með það að láta gera skipurit af stjórnkerfinu.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint nokkrum spurningum sem ég skal reyna að svara eftir bestu getu. Það er að vísu svo, eins og hefur komið fram hér í máli hv. þm., að þessi umræða er búin að taka langan tíma og kannski sumir farnir að gleyma því um hvað var spurt og hvað var rætt um á hinum ýmsu stigum hennar. En ég hef nú haldið þessu til haga hvað sjálfan mig varðar og vonast til þess að ég geti þrátt fyrir allt gefið fullnægjandi svör við þeim spurningum sem til mín var beint. Fyrstur talaði í umræðunni hv. þm. Ingi Björn Albertsson. Hann beindi m.a. þeirri spurningu til mín, og reyndar kom hann inn á það aftur í máli sínu nú áðan, hvað væru umhverfismál og hvernig þau skyldu skilgreind, en hann taldi að það væri ekki nægilega vel fjallað um það í frv. Ég er ekki sammála þessu því að ég tel þvert á móti að það sé í raun ákaflega vel skilgreint hver verða helstu verkefni hins nýja umhverfisráðuneytis þegar það er orðið að lögum. Ég vil láta mér nægja að vitna til grg., en á bls. 7 í grg. kemur fram hver eru helstu verkefni umhverfisráðuneytis. Það er nefnilega svo að það er búið að leggja gríðarlega mikla vinnu í að semja þetta frv. og undirbúa þetta mál í heild sinni. Tel ég að þar hafi verið staðið mjög vel að verki. Það hefur farið fram mjög ítarleg og vönduð vinna við það að kanna málið frá öllum hliðum og mér er til efs að það hafi nokkurn tíma í þeim tilraunum, sem áður hafa verið gerðar til að koma á skipan umhverfismála í Stjórnarráði Íslands, verið lagt út í jafnmikla vinnu og nú var gert við undirbúning þessa máls. Viðfangsefnin eru fyrst og fremst talin upp undir lið A á bls. 7 í grg. og þarf ég varla að fara að lesa þau hér upp því að þau eiga að vera öllum ljós. Ég mundi þó kannski aðeins vilja benda á fyrsta lið undir Viðfangsefni sem heitir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Mál er varða náttúruvernd, þjóðgarða, landgræðslu að því er tekur til gróðurverndar, varna gegn gróðureyðingu, friðunar og eftirlits með ástandi gróðurs, verndun, friðun og eftirlit með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar, útivist og aðstöðu til náttúruskoðunar, jarðrask og efnistöku, aðgerðir til að stjórna stofnstærð villtra dýra, dýravernd og efling alhliða umhverfisverndar.`` Að sjálfsögðu hafa mörg önnur atriði verið rædd og ég held að það vefjist lítt fyrir mönnum hvað málið snýst um, enda má á það minna að gert er ráð fyrir því að Náttúruverndarráð og starfsemi þess færist undir hið nýja umhverfisráðuneyti. Þar hafa þessi mál í sjálfu sér verið ágætlega skilgreind en að sjálfsögðu mun verða lögð í það áframhaldandi vinna að fjalla nánar um hver þessi viðfangsefni eru og nægir þar að minna á ákvæði til bráðabirgða en um þau segir í grg. með frv., með leyfi hæstv. forseta, um 1. tölul. ákvæðis til bráðabirgða: ,,Við samningu frv. til laga um umhverfisvernd verður m.a. fjallað um sérstaka umhverfisverndarstofnun. Hún taki að sér þau viðfangsefni á sviði landgræðslu og skógræktar sem heyra undir umhverfisráðuneyti og yfirstjórn þess samkvæmt athugasemdum hér á eftir og drögum að reglugerð í fskj. I.`` Eins og þarna kemur fram verður að sjálfsögðu kannski eitt fyrsta verkefni hins nýja ráðuneytis að undirbúa frv. til laga um umhverfisvernd og þar verður að sjálfsögðu farið í vinnu þar að lútandi að skilgreina nánar hver þessi umhverfisverndarverkefni eru. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson kom enn fremur inn á kostnaðaráætlunina sem fylgir með í grg. með frv. og spurðist fyrir um það hvort að mínu mati væri áætlað nægilega fyrir þeim þörfum sem við sjáum fyrir okkur. Ég er þeirrar skoðunar að það sé óþarfi að fara af stað með mikið bákn og þar get ég tekið heils hugar undir með hv. þm. að það er a.m.k. ekki mín ætlan að hið nýja umhverfisráðuneyti verði stórt bákn. Ég tel eðlilegt og sjálfsagt að það sé farið rólega af stað og reynt að halda vel utan um ráðuneytið og starfsemi þess á þann hátt að þar verði gætt ýtrasta aðhalds og sparsemi, enda held ég að það megi ná miklum og góðum árangri á sviði umhverfismála án þess að fara út í jafnmikið risabákn og tíðkast hefur, sem réttilega var bent á af hv. þm., í sumum nágrannalanda okkar. Ég ætla ekki að fara út í einstök verkefni og einstakar stofnanir sem vissulega hefur verið ágreiningur um. Það er ekkert launungarmál að þar eru menn ekki á eitt sáttir og þarf ég ekkert að fjölyrða um það frekar. Ég vil þó aðeins geta þess að varðandi heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga og heilbrigðisfulltrúa sem starfa á vegum sveitarfélaga, þá hafa komið til mín fulltrúar Félags heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaga til að lýsa ánægju sinni yfir stofnun nýs umhverfisráðuneytis og fullvissað mig um það að þeir sjái ekkert því til fyrirstöðu að þeir geti allt að einu starfað undir umhverfisráðuneyti og átt gott samstarf við væntanlegan umhverfisráðherra. Varðandi skipulags- og byggingarmál er það nú svo að það er að mati flestra talið að skipulags- og byggingarmál séu svo nátengd umhverfismálum að þau verði ekki skilin frá þeim. Það er auðvitað alveg ljóst --- og mér finnst hafa gætt dálítið mikils misskilnings hjá mörgum aðilum, að þegar nýtt umhverfisráðuneyti verði að veruleika, þá er eins og þeir telji sig ekki geta haft neitt samstarf við slíkt ráðuneyti. Það hefur gætt nokkurs ótta sumra sem hafa talið sig eiga gott samstarf við ákveðna málaflokka undir ákveðnum ráðuneytum, að flytjist þessir málaflokkar yfir til annars ráðuneytis þá muni þeir ekki geta átt neitt samstarf við það ráðuneyti. Þetta er náttúrlega mikill misskilningur því að að sjálfsögðu er jafnauðvelt að eiga samstarf um skipulags- og byggingarmál hvort sem þau eru í ráðuneyti sem heitir umhverfisráðuneyti eða ráðuneyti sem heitir félagsmálaráðuneyti. Í þessu tilliti skiptir nafnið á ráðuneytinu ekki máli. Það er kannski miklu frekar undir því komið hverjir vinna þar hvernig samstarfinu verður háttað. En ég held að aðalatriðið sé þetta: Að dómi flestra eru skipulags- og byggingarmál svo nátengd umhverfismálum að þau verða ekki þaðan skilin frá. Þá kem ég að spurningum sem hv. þm. Pálmi Jónsson beindi til mín. Hann lýsti yfir áhyggjum sínum vegna fjárútláta varðandi þátttöku Íslendinga í Norrænu fjárfestingarfélagi á sviði umhverfismála. Það gætir nú nokkurs misskilnings hjá hv. þm. um þann kostnað sem hlýst af þátttöku Íslendinga í þessu fjárfestingarfélagi, en gert er ráð fyrir því að hlutur Íslendinga verði nálægt 26 millj. kr. Hann á að greiðast á sex árum þannig að framlag Íslendinga til þessa félags, þ.e. stofnframlag ef um það verður tekin ákvörðun, mundi þá nema um það bil 5 millj. kr. á næsta ári. Nú vil ég geta þess að þetta fjármögnunarfélag kemur í sjálfu sér stofnun umhverfisráðuneytis á Íslandi ekkert við því ef það mál væri ekkert á dagskrá hér í þinginu þessa stundina, þá mundum við eftir sem áður svo og ríkisstjórnin vera að ræða hvort Íslendingar ættu að gerast aðilar að þessu fjárfestingarfélagi. Það tengist í sjálfu sér ekkert stofnun nýs umhverfisráðuneytis. Ríkisstjórnin mundi að sjálfsögðu yfirvega það hvort hún hygði á þátttöku í norrænu samstarfi á þessu sviði án tillits til þess hvort hér væri fyrirhugað að koma upp umhverfisráðuneyti eða ekki. Ég tel allar líkur á því að Íslendingar mundu kjósa að taka þátt í þessu fjárfestingarfélagi hvort sem við ætluðum að stofna umhverfisráðuneyti eða ekki. Hér er um mjög áhugavert verkefni að ræða. Hv. þm. Pálmi Jónssn taldi að hér væri um að ræða sérstakt verkefni á sviði mengunarvarna í Austur-Evrópu sem kæmi okkur Íslendingum lítið við. Það nægir í því sambandi að minnast á eitt mjög sérstakt og áhugavert verkefni sem Íslendingar taka nú þegar þátt í sem mundi falla undir verksvið þessa nýja fyrirtækis ef það verður að veruleika, en það er samstarf íslenskra aðila og ungverskra um nýtingu jarðvarma í Ungverjalandi. Það er verkefni sem fellur nákvæmlega undir verksvið þessa fjárfestingarfélags vegna þess að um er að ræða óbeina umhverfisvernd með því að nýta svokallaða hreina orku. Ég spurði fulltrúa Norræna fjárfestingarbankans á fundi sem við vorum á á vegum Norðurlandaráðs á Álandseyjum núna nýlega hvort það væri ekki réttur skilningur hjá mér að hér væri um að ræða verkefni sem félli nákvæmlega inn undir ramma þessa fyrirhugaða fjárfestingarfélags. Þeir kváðu svo vera og töldu að hér væri einmitt um eitt slíkt áhugavert verkefni að ræða sem að sjálfsögðu mundi falla innan ramma þessa nýja félags. Það er því greinilegt að við gætum haft mikið gagn af því að vera þátttakendur í þessu félagi. Hv. þm. Stefán Valgeirsson spurðist fyrir um þá fyrirhuguðu nefnd sem gert er ráð fyrir að verði skipuð til þess að semja lög um umhverfisvernd, en það kemur fram í ákvæðum til bráðabirgða eða eins og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eftir gildistöku laga þessara skipar umhverfisráðherra nefnd til þess að semja frumvarp til laga um umhverfisvernd.`` Hv. þm. Stefán Valgeirsson spurðist fyrir um það hvort hér yrði um embættismannanefnd að ræða eða hvort leitað yrði til sérfræðinga og annarra þeirra sem umhverfismál varða til setu í nefndinni. Um það hefur að sjálfsögðu ekki verið tekin nein ákvörðun en ég tel sjálfsagt að þessi nefnd verði á breiðum grundvelli þannig að þar komi fram bæði sjónarmið embættismanna og þeirra sérfræðinga sem starfa á sviði umhverfisverndar. Hv. þm. Stefán Valgeirsson spurðist enn fremur fyrir um landgræðslu- og skógræktarmálin og eftirlitsþáttinn sem þeim tengist. Í grg. með frv. kemur fram að það hefur orðið samkomulag um ákveðna verkaskiptingu milli hins fyrirhugaða umhverfisráðuneytis og landbrn. sem mun áfram annast verkefni á sviði gróðurverndar og skógræktar. Þar er gert ráð fyrir, eins og ég reyndar vék að í upphafi máls míns við þessa umræðu, að umhverfisráðuneytinu er fyrst og fremst ætlað að leggja áherslu á gróðureftirlit og gróðurrannsóknir. Enn fremur er minnst á að umhverfisráðuneytinu sé ætlað að annast verkefni á sviði gróðurverndar, þar með talið hvers konar varnir gegn gróðureyðingu án þess að búist verði við því að á móti komi arður eða efnahagslegar nytjar. En á verksviði landbrn. verði hins vegar fyrst og fremst ræktun ógróins eða lítt gróins lands með það í huga að fá af því beinar nytjar, t.d. með því að rækta beitarlönd og tún, og breytingu á landi til að bæta gróðurfar þess í atvinnuskyni og renna þannig fleiri stoðum undir landbúnaðinn, t.d. með ræktun nytjaskóga. Þetta hefur verið misskilið af mörgum með þeim hætti að þarna sé verið að halda því fram að þessar tvær stofnanir landbrn. muni þá þar með ekki lengur fást við gróðureftirlit eða gróðurrannsóknir. Svo er ekki. Hér er eingöngu verið að tala um að efla þennan þátt umhverfismála, þ.e. gróðureftirlit og gróðurrannsóknir og að sjálfsögðu er gert ráð fyrir nánu samstarfi á milli umhverfisráðuneytisins og landbrn. á þessum vettvangi. Það var fjallað lítillega um Hollustuverndina. Hv. þm. Stefán Valgeirsson spurði enn fremur um Hollustuverndina, að hve miklu leyti það væri skynsamlegt að hún færðist undir umhverfisráðuneytið. Það hafa verið skiptar skoðanir um það og að sjálfsögðu hlýtur að vera erfitt að ákveða nákvæmlega hvaða verkefni það verða, sérstaklega þegar um er að ræða stofnun eins og Hollustuverndina þar sem um er að ræða mjög víðtækt verkefnasvið, hvort það borgi sig að kljúfa hana í sundur og færa ákveðinn hluta verkefna hennar undir umhverfisráðuneytið eða hvort það borgi sig að flytja stofnunina í heilu lagi á þeim grundvelli að það sé heppilegra að hún starfi áfram sem heil stofnun en að hún verði hlutuð í sundur. Ég kem þá að nokkrum spurningum sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson beindi til mín. Það er kannski ekki rétt að segja að hann hafi beinlínis beint til mín ákveðnum spurningum, heldur fjallaði hann fyrst og fremst um skipulagsmál sveitarfélaga og taldi eðlilegt að þau væru þar áfram eða kannski að skipulagsmálin ættu að færast alfarið til sveitarfélaganna. Ég skil þá hugmyndir hv. þm. þannig að hann telji að ekkert ráðuneyti eigi í raun og veru að fara með skipulags- og byggingarmál. Ég er ekki sammála þessari skoðun. Enda þótt ég sé hlynntur því sjónarmiði að sveitarfélögin hafi sem mest sjálfsforræði í skipulagsmálum, þá tel ég, eins og stjórnkerfi okkar er byggt upp, nauðsynlegt að eitthvert ráðuneyti fari þó með yfirstjórn þeirra mála. Það sé t.d. hægt að skjóta ágreiningsmálum til einhvers ráðuneytis. Ég minni t.d. á eitt dæmi um slík vandamál sem ég hef kynnst persónulega, en það er samstarf á sviði skipulagsmála sem sveitarfélögin hér á höfuðborgarsvæðinu hafa haft með sér. Það hefur nánast allt gengið á afturfótunum. Því miður. Það var þannig fyrir allmörgum árum, líklega skömmu eftir 1960, að Skipulagi ríkisins þótti orðið erfitt um vik að samræma skipulag sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu og gekkst fyrir því að stofnuð var sérstök svæðisnefnd Reykjavíkursvæðisins á sviði skipulagsmála þar sem öll sveitarfélögin sem mynda höfuðborgarsvæðið áttu tvo fulltrúa hvert. Þessi svæðisnefnd sá um að samræma skipulagstillögur sveitarfélaganna og reyna að koma á heildarskipulagi höfuðborgarsvæðisins. Þetta gekk ekki sem skyldi. Þessi vinna skilaði þó nokkrum árangri en ekki kannski eins miklum árangri og menn höfðu vonast til. Það var síðan að frumkvæði sveitarstjórnarmanna á höfuðborgarsvæðinu að sveitarfélögin ákváðu að taka þessi mál í sínar hendur. Með sérstökum samningi varð til Skipulagsstofa höfuðborgarsvæðisins árið 1979 og leysti hún smám saman svæðisnefndina af hólmi. Það tókst þrátt fyrir það ekki betur en svo að þetta samstarf sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu með Skipulagsstofu höfuðborgarsvæðisins rann smám saman út í sandinn og 1986 ákváðu sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu að hætta þessu samstarfi. Nú er aftur komið í sama farið og var fyrir 1960, að samstarf sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu á sviði skipulagsmála er aldeilis ófullnægjandi. Það má því spyrja þeirrar spurningar hvort nauðsynlegt sé að hafa einhverja yfirstjórn á sviði skipulagsmála, sérstaklega þegar lýtur að samræmdu skipulagi landshluta og stórra svæða sem ríkisvaldið verður þá að hafa frumkvæði að þegar sveitarfélögin koma sér ekki saman um með hvaða hætti skuli hafa slíkt samræmt skipulag. Hv. þm. Hreggviður Jónsson beindi til mín þeirri spurningu --- eða kannski má segja að hann beindi þeirri spurningu almennt til þingsheims --- hvort ekki væri verið að stofna til óþarfa útgjalda með stofnun umhverfisráðuneytis og taldi að heildarkostnaður fyrir árið 1990 yrði 60 millj. kr. vegna þátttöku Íslendinga í þessu svokallaða mengunarvarnafjárfestingarfélagi Norðurlandanna. Þetta er eins og ég gat um áðan á misskilningi byggt þar sem enn þá hefur ekki verið tekin ákvörðun um það að Íslendingar gerist aðilar að Fjárfestingarfélagi Norðurlandanna á sviði mengunarvarna. Enn fremur, ef ákvörðun um slíkt verður tekin, þá er framlag Íslendinga að vísu 26 millj. kr. en það greiðist á sex árum og framlagið verður því 5 millj. kr. á næsta ári. Svo get ég ítrekað það enn þá einu sinni að þátttaka Íslendinga í þessu Fjárfestingarfélagi Norðurlandanna á sviði mengunarvarna tengist ekki beinlínis stofnun nýs umhverfisráðuneytis og ég ítreka það aftur að að öllum líkindum mundu Íslendingar taka ákvörðun um að gerast þátttakendur í þessu félagi hvort sem hér væri verið að stofna umhverfisráðuneyti eða ekki. Um varnir gegn mengun sjávar. Hv. þm. spurðist fyrir um það hvort ekki væri nauðsynlegt að þær yrðu áfram í tengslum við Siglingamálastofnun og þannig í tengslum við sjávarútveginn. Þess má geta að ég hef átt um þetta viðræður við forstöðumann Siglingamálastofnunar og hann telur að þó að mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar heyri undir umhverfisráðuneyti en Siglingamálastofnun að öðru leyti heyri undir samgrn. þá ætti að vera auðvelt að hafa gott samstarf við bæði umhverfisráðuneyti og samgrn. og stofnunin sem slík gæti eftir sem áður starfað nánast óbreytt. Það þyrfti ekki að verða mikil breyting á starfsháttum stofnunarinnar, a.m.k. ekki fyrst um sinn. Hann telur ekki nein vandkvæði á þessari tilhögun. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir spurðist fyrir um fund sem var haldinn á mánudaginn var með fulltrúum bandaríska sendiráðsins. Reyndar var bandaríski sendiherrann sjálfur hvatamaður að því að þessi fundur var haldinn, en hann var haldinn til að ræða hugmynd sem upp hefur komið um að hér á Íslandi yrði sett á stofn alþjóðleg umhverfisrannsóknamiðstöð sem er ætlað miklu víðtækara hlutverk en hv. þm. taldi. Ég vil hins vegar flýta mér að undirstrika það að hér er um mjög lauslegar hugmyndir að ræða og þessi fundur var haldinn til þess að gefa fulltrúum þeirra stofnana og þeirra vísindamanna, sem tengjast þessu máli beint eða óbeint, tækifæri til að segja hug sinn til þessarar hugmyndar. Hvort þeim virðist þetta vera skynsamleg hugmynd, að hér rísi slík stöð, hvort hún muni eitthvað geta greitt götu þeirra rannsókna sem æskilegt væri að hér færu fram og/eða hvort hún mundi nokkuð rekast á þær rannsóknir sem fara fram nú þegar á vettvangi ýmissa stofnana sem hér eru. Ég vildi þess vegna aðeins skýra frá því hér að verið var að ræða þessar hugmyndir á algeru frumstigi og aldeilis óvíst hvort nokkuð frekar verður úr þessu. Ég tel hins vegar sjálfur að hér sé um mjög áhugaverða hugmynd að ræða. Mig langar til að lýsa því í örstuttu máli hvernig ég sé þessa hugmynd fyrir mér. Um það er talað að hér gæti risið alþjóðleg umhverfisrannsóknamiðstöð fyrir umhverfi Norður-Atlantshafsins. Þá er bæði talað um hafsvæðið sjálft, þ.e. sjóinn og ekkert síður loftið, þ.e. lofthjúpinn yfir Norður-Atlantshafinu. Því er verið að fjalla t.d. um langtímaveðurathuganir, lofthjúpsmælingar, ósonmælingar, mælingar á hafstraumum og lífríki hafsins, mælingar á geislavirkni í Norður-Atlantshafinu, t.d. af völdum umferðar kjarnorkuknúinna farartækja, getum við sagt, og margt fleira. Það er kannski ekki hugmynd manna að hér verði einhver hópur vísindamanna sem tengist slíkri stofnun og stundi allar slíkar rannsóknir hér við stofnunina, heldur fái hún fremur samræmingarhlutverk, að stuðla að samstarfi hinna fjölmörgu stofnana sem eru bæði hér á landi, í Bandaríkjunum, í Kanada, í Noregi, í Danmörku og í Englandi, en það eru þau lönd sem helst var talið að kynnu að hafa áhuga á því að slík rannsóknamiðstöð risi hér. Ég tel að hér sé um mjög athyglisvert og fróðlegt verkefni að ræða og sjálfsagt að sinna því með þeim hætti sem hér er verið að stinga upp á að verði gert, þ.e. að menn rannsaki kosti og galla þessarar hugmyndar, en að öðru leyti er þetta eins og ég segi fyrstu lauslegu hugmyndir manna um þetta mál og engar ákvarðanir hafa verið teknar um framhaldið. Það var minnst aftur á það sem ég greindi frá í ræðu minni síðast þegar við ræddum umhverfismálin. Þar sagði ég m.a. frá því að Norðmenn hefðu stofnað sérstakt þróunarmálaráðuneyti. Það var nú til skýringar á því að við höfum rætt töluvert mikið um lagalegan grundvöll þess að hér verði stofnað umhverfisráðuneyti og að hér verði til umhverfisráðherra. Ég er út af fyrir sig sjálfur alveg sammála því að það er mjög hollt og gott fyrir okkur að hafa stranga löggjöf um Stjórnarráð Íslands. Að það þurfi lagabreytingu sem hér er verið að leggja til á stjórnarráðslögunum til þess að mynda nýtt ráðuneyti. Hins vegar er það athyglisvert að þetta er mjög losaralegt hjá öðrum þjóðum. Þannig sögðu Norðmenn mér frá því að í norskum lögum væru engin ákvæði þess efnis að það þurfi lagabreytingu til að búa til ný ráðuneyti. Þeir segja mér, Norðmenn, að það komi nánast fram við myndun nýrrar ríkisstjórnar. Ef mönnum sýnist svo að þeir vilji stofna einhver ný ráðuneyti þá sé það gert í stjórnarsáttmálanum. Það þurfi enga lagabreytingu þar til. Þeir geti búið til ráðuneyti og nýja ráðherra eins og þeim sýnist. Þetta sama segja Danir mér að gildi í Danmörku, að það þurfi engar lagabreytingar til þess að búa til ný ráðuneyti eða nýja ráðherra. Þeir eiga þess vegna svolítið erfitt með að skilja þennan vandræðagang hér hjá okkur Íslendingum. Þrátt fyrir það held ég að við eigum að vera ánægð með að við skulum þó a.m.k. hafa þetta í svona föstum farvegi, að það þurfi vandaðan undirbúning og lagabreytingu til að koma þessu á. Ég held að við getum verið sammála um að við getum verið ánægð með þá tilhögun mála að það sé ekki æskilegt að hafa þetta jafnopið og laust eins og þetta virðist vera víða erlendis, í nágrannalöndum okkar. Að lokum kom hv. þm. Ingi Björn Albertsson inn á nokkur mál sem ég veit ekki hvort ég á að taka sem spurningar, m.a. varðandi þá ráðstefnu sem var í Frankfurt í síðustu viku þar sem voru til umræðu umhverfismál og heilbrigðismál, ekki heilbrigðismál eingöngu heldur jafnhliða því umhverfismál. Ráðstefnan fjallaði fyrst og fremst um það sem er sameiginlegt með þessum tveimur málaflokkum og með hvaða hætti umhverfið og heilbrigðismálin geta tengst til þess að árangur náist t.d. í heilbrigðismálum. Með því að stuðla að hreinu umhverfi geti það leitt af sér bætt heilsufar. Við ræddum þetta frá ýmsum hliðum og mér fannst hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir gera efni ráðstefnunnar og því sem þar fór fram ágæt skil í langri ræðu sem hún flutti hér síðast þegar við ræddum umhverfismálin þannig að ég vísa til þess sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði. Mér fannst hún greina ágætlega frá því sem þarna fór fram. Ég held að hv. þm. hafi kannski ekki alveg farið rétt með hvað var haft eftir mér, reyndar ekki í sjónvarpinu í kvöld heldur í útvarpinu, en þar taldi ég að hér væri um forgangsmál ríkisstjórnarinnar að ræða og það hlyti að sjálfsögðu sem önnur forgangsmál ríkisstjórnarinnar að fá þinglega meðferð áður en við færum í frí sem ég skal ekkert segja um hvenær verður. Það er ekki í mínum verkahring að stjórna þinghaldi hér og ég get þess vegna ekkert um það sagt, en ég sé ekkert því til fyrirstöðu að hægt sé að afgreiða þetta mál því að undirbúningur að því hefur verið mjög rækilegur. Það er búið að leita umsagna allra þeirra aðila sem tengjast þessu máli þannig að í sjálfu sér ætti að vera ofur auðvelt að afgreiða þetta mál ef menn hafa til þess vilja. En það verður auðvitað að fá sína þinglegu meðferð og svo verður að reyna á hvernig til tekst. Ég held að ég hafi hér í nokkrum orðum reynt að svara þeim spurningum sem til mín var beint og sé ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð öllu fleiri en að sjálfsögðu mun ég reyna að svara ef til mín verður beint frekari spurningum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Hæstv. ráðherra Hagstofu hefur svarað mörgum af þeim spurningum sem fram hafa komið. Þó eru nokkrar sem sérstaklega var beint til mín og skal ég reyna að avara þeim í stuttu máli. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson ræddi um að ekki kæmi fram fullnægjandi skilgreining á ,,umhverfi`` í frv. Það er rétt að hér er fylgt þeirri reglu sem fylgt hefur verið í lögum um Stjórnarráð Íslands að skilgreina ekki í lögum hvað t.d. félagsmál eru eða iðnaðarmál eða heilbrigðismál og fjölmargt fleira. Þetta er vissulega umhugsunarvert en þeir lögfróðustu menn sem létu semja og sömdu lögin um Stjórnarráð Íslands munu ekki hafa talið það rétt. Skilgreining kemur óbeint fram í þeirri verkefnaupptalningu sem er reyndar í sumum tilfellum heldur losaraleg með lögum um Stjórnarráð Íslands en er þó nokkur. Hins vegar er gerð tilraun til að skilgreina þetta í grg. með frv. og ef ég má, með leyfi forseta, lesa úr grg.: ,,Ræðst skilgreining því af þeim málaflokkum sem undir ráðuneytið falla. Fræðimenn eru ekki á eitt sáttir um hvaða málefni eigi að telja til umhverfismála. Tvennt virðast menn þó sammála um, annars vegar að um sé að ræða mál sem snerta hið ytra umhverfi mannsins, hins vegar að markmið lagareglna um umhverfismál sé að stuðla að vernd náttúrunnar og þróun hennar eftir eigin lögmálum, þannig að afskipti mannsins valdi þar sem minnstum spjöllum. Þegar talað er um umhverfi mannsins einskorðast það ekki við náttúrulegt umhverfi, heldur tekur það einnig til þess þáttar umhverfis sem gerður er af mannavöldum. Samkvæmt þessu má segja að meginþættir umhverfismála og umhverfisverndar séu mengunarvarnir, náttúruvernd og skipulagning. Hugtakið ber samkvæmt þessu að skýra mjög rúmt, enda tekur það til líffræðilegra, efnafræðilegra og félagslegra atriða sem geta haft áhrif á heilsu manna.`` Mér er kunnugt um það að ýmsir vildu gjarnan reyna að skilgreina þetta ítarlegar eins og Félag ísl. náttúrufræðinga mun hafa bent á, en eftir að um þetta hafði verið allítarlega fjallað varð niðurstaðan sú eins og ég sagði áðan að fylgja þeirri hefð sem er í lögum um Stjórnarráð Íslands en gera þó þessa tilraun hér í grg. Ég veit að um skilgreiningu á umhverfi mætti eflaust gefa vísindalegar skýrslur og hafa eflaust fjölmargar verið skrifaðar. Í þeim tveimur frv. sem hér er um að ræða kemur jafnframt fram mjög ítarleg upptalning á verkefnum þessa fyrirhugaða ráðuneytis og ég leyfi mér að fullyrða töluvert ítarlegri en er að finna um önnur ráðuneyti sem um er getið í lögum um Stjórnarráð Íslands. Hv. þm. spurði hvort ekki hefði verið haft samráð við sveitarstjórnir. Jú. Þetta var sent einnig til umsagnar hjá samtökum sveitarfélaga. Þaðan barst ekki skriflegt svar, hins vegar munnlegt svar þar sem framkvæmdastjórinn upplýsti að hann sæi ekki ástæðu til að senda inn skriflegt svar og veit ég ekkert nánar hvernig á því stendur en um það getur nefndin náttúrlega aflað sér nánari upplýsinga. Hv. þm. varpaði fram efasemdum um það hvort Hollustuverndin ætti öll að flytjast undir þetta ráðuneyti. Ég tek undir þessar efasemdir hv. þm. og gat þeirra í framsöguræðu minni. Ég féllst á að leggja málið svona fram þar sem nefndin varð sammála um það enda yrði þetta atriði athugað í þingnefnd. Þarna er um eitt af þeim ýmsu atriðum að ræða þar sem hlutirnir skarast og verður aldrei hægt að fyrirbyggja og er ekki í dag. Það eru fjölmörg atriði hjá framkvæmdarvaldinu sem skarast og kemur iðulega til kasta forsrh. að skera úr um. Þarna er að sjálfsögðu stofnun sem í dag fjallar bæði um ytra umhverfi, mengun þess o.s.frv. en einnig um eiturefni í matvælum og þar með áhrif þeirra á manninn. Þetta þarf að athuga vandlega og mér er kunnugt um að innan Hollustuverndarinnar eru skiptar skoðanir um þetta. Eftir að fram kom það frv. sem ég flutti hér á hinu háa Alþingi í vor varð um þetta töluverð umræða því í því frv. var gert ráð fyrir að skipta Hollustuverndinni og þá voru ýmsir sem andmæltu því og töldu þetta rangt en mér er sagt að það sé kannski að snúast á hinn veginn núna sem sýnir að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða. Hæstv. ráðherra Hagstofu hefur rætt um skipulagsmálin og skal ég ekki fara mörgum orðum um þau, en ég sé út af fyrir sig ekki að samstarf umhverfisráðuneytis við sveitarfélögin um skipulagsmál þurfi að vera neinum frekari erfiðleikum bundin, ef ég má orða það svo, en samstarf félmrn. við sveitarfélögin. Það sem þetta þýðir er að umhverfisþátturinn kemur ríkari inn í þetta samstarf, er undirstrikaður með því að fela umhverfisráðuneytinu yfirstjórn þessara mála. Hv. þm. nefndi fundinn frá 1987 og það er rétt að enginn fór á þann fund. Ég var þá utanrrh. og mér var ljóst að ég dekkaði, ef má nota það orð, ekki þau fjölmörgu umhverfisatriði sem þar átti að ræða og þegar litið var á þetta mál kom í ljós að 3--4 ráðherrar frá Íslandi þurftu að fara til að það væri sæmilega gert. Við erum eina landið innan EFTA sem ekki er með sérstakan ráðherra sem með þessi mál fer. Hins vegar má segja að vitanlega hefði verið hægt að velja einhvern ráðherra til að fara en þetta tók nokkurn tíma og mér varð ekki ljóst fyrr en um seinan að engum ráðherra hafði verið falið að sækja þennan fund, og það var slæmt. Það var tekið eftir því að Ísland var ekki á þessum fundi. Í mínum huga sannfærði það mig m.a. um að rétt væri að hafa svipaðan hátt á og önnur lönd og fela einum ráðherra yfirábyrgð þessara mála. Hv. þm. Pálmi Jónsson kom víða við í ítarlegri og athyglisverðri ræðu sinni. Hann er ekki hér staddur og skal ég ekki lengja fundinn mjög með því að ræða margt sem þar kom fram. Þó er eitt atriði sem ég get ekki annað en nefnt. Hann eyddi töluverðum tíma í að skýra frá fundi í kjördæmissambandi framsóknarmanna á Suðurlandi. Hann var að vísu ekki staddur þar en gerði samt ítarlega grein fyrir honum en á þann máta að ég tel nauðsynlegt að leiðrétta. Það er rétt sem hann sagði að ég sagði þar að Skógræktin og Landgræðslan yrðu ekki fluttar frá landbrn. Hins vegar tók ég skýrt fram, eins og ég hef alltaf gert, að umhverfisráðuneyti yrði að hafa möguleika og heimild til að grípa inn í þar sem hætta væri á alvarlegum umhverfisspjöllum, þ.e. gróðureyðingu eða t.d. eyðingu kjarrs. Ég hygg að það hafi verið nokkurn veginn með þessum orðum sem ég greindi frá því. Og ég tel að með þeim leiðarvísi sem er að finna hér í grg. um skiptingu þessara mála sé einmitt leitast við að rata þessa braut. Nú er eftir að vinna þetta mál mikið og vitanlega er ljóst að, við skulum segja t.d. Rannsóknastofnun landbúnaðarins er langsamlega stærsta stofnunin með rannsóknir á öllum þessum sviðum og það er engin breyting gerð á henni. Það er eingöngu verið að undirstrika að umhverfisráðuneytið verður að hafa tök á sjálfstæðum athugunum og rannsóknum á því hvernig horfir með þessa mikilvægu auðlind okkar, landið sjálft, til þess m.a. að geta gripið í taumana. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sem sagði réttilega að rofabörðin væru einhvers konar minnisvarði eða tákn um það hvað við hefðum gengið óvarlega um landið. Í mínum huga er það stærsta umhverfisverndarmálið hér, þó að mörg önnur séu stór, að koma í veg fyrir að meira fjúki á sjó út af takmörkuðum jarðvegi þessa lands. Um annað sem kom fram í ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar vil ég aðeins nefna þetta með undirbúning frv., m.a. vegna þess að það kom fram hjá fleiri hv. þm. Það er ekki hægt að segja að þessi mál hafi ekki verið rædd lengi. Þau hafa verið rædd mjög lengi. Á þinginu 1977--1978 mun hafa verið lagt fram frv. sem þáv. forsrh. Geir Hallgrímsson lét undirbúa. Formaður í þeirri nefnd sem það vann var Gunnar Schram prófessor. Í 5. gr. þess frv. segir m.a. að stjórn umhverfismála skuli vera í sérstakri stjórnardeild í Stjórnarráði Íslands. Þarna er ekki flutt frv. um breytingu á Stjórnarráði Íslands á því stigi heldur farin sú leið sem við hugðumst fara á síðasta þingi, að flytja frv. um umhverfismálin án þess að breyta með sérstökum lögum Stjórnarráði Íslands. Það kæmi þá á eftir. Hins vegar við nánari athugun, og m.a. eftir umræður hér á Alþingi sl. vetur, var ákveðið að breyta þessu í það form sem það er nú og er að sumu leyti miklu heillegra og tekur miklu ítarlegar á þessum málum en nokkurt annað frv. sem samið hefur verið. Ég tek það fram að ég hef farið í gegnum þau öll og þau er mörg mjög athyglisverð. Og eftir að þetta frv. er lagt fram árið 1978 --- mig minnir að sú ákvörðun hafi verið tekin í ríkisstjórninni 28. apríl 1978, að flytja þetta frv. --- eru síðan samin fjölmörg frv., sem sum hver hafa verið lögð hér fram. M.a. lögðu hv. sjálfstæðismenn fram allt annað frv. en þeir flytja nú fyrir tveimur til þremur árum sem byggir á því frv. sem Gunnar Schram samdi á sínum tíma. Ég ætla hins vegar ekki að fara að lengja umræðuna með því að rekja þetta allt enda hygg ég að ýmsum hv. þm. sem eru hér staddir, a.m.k. þeim sem hafa setið hér lengur, sé þetta nokkuð vel kunnugt. Töluvert hefur verið um það rætt og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir vildi vita nánar um það bréf sem hér hefur verið vísað til þar sem ég skrifaði og fól hæstv. ráðherra Hagstofu að hafa yfirumsjón með umhverfismálum. Heimatökin voru hæg hjá mér því að fordæmið er til í forsrn., bréf sem skrifað er 28. apríl 1978 af Geir Hallgrímssyni þáv. forsrh. þar sem hann felur Gunnari Thoroddsen félmrh. að fara með yfirumsjón umhverfismála og flytja reyndar frv. það sem þá hafði verið samið. Ég gekk ekki alveg svo langt því ég flutti frv. sjálfur, enda hafði ég unnið að undirbúningi þess áður. Í þessu bréfi er farið eftir fyrra bréfi og tekið skýrt fram að hæstv. ráðherra sé falin yfirumsjón þessara mála sem ekki eru falin öðrum ráðherrum samkvæmt sérstökum lögum. Þetta er tekið fram. Um alls konar misskilning sem af þessu hefur orðið skal ég ekki fara mörgum orðum, þykir hann ákaflega leiður. Hæstv. ráðherra Hagstofunnar hefur skýrt hvernig hann varð á umræddri ráðstefnu og skal ég ekki fara um það fleiri orðum. Vitanlega er sjálfsagt að fá þetta bréf ef þingmenn óska. Nefndin getur fengið það. Á því eru vitanlega engin vandkvæði. Hv. 5. þm. Austurl. bað um skipurit af Stjórnarráði Íslands. Hann lýsti því oft að við værum tveir verkfræðingar í ríkisstjórn. Ég held að það sé í fyrsta sinn sem í ríkisstjórn sitja tveir verkfræðingar og fátítt að þar situr enginn lögfræðingur, eins og í þessari og síðustu ríkisstjórn.  okkur sem betur fer því að þeir eru ómissandi. Ég skal athuga hvort ekki má útvega hv. þm. skipurit. Hins vegar vil ég sem verkfræðingur segja að skipurit eitt sér segir aldrei alla söguna. Það er aðeins ytri ramminn sem skipuritið getur sýnt, nema menn vilji fara út í eitthvað sem þekur alla veggi og meira til, því aldrei er unnt að sýna á skipuriti endanlega hvar hlutirnir skarast að einhverju leyti. Ég sagði áðan að stöðugt koma upp skaranir í Stjórnarráðinu sem aldrei er í raun hægt að fyrirbyggja með neinu skipuriti. En ég skal sjá til hvort ekki er unnt að ná saman svona skipuriti því ég sem verkfræðingur er sammála hv. þm. um að skipurit eru sem ytri rammi mjög þægilegt tæki til að gera sér grein fyrir hvernig hlutunum er skipað, hvernig hlutunum er háttað. Eins og ég sagði áðan mætti vitanlega flytja mjög langt mál. Það hefur verið gert. Ég flutti að vísu ekki mjög langa framsöguræðu en ég tel mig hafa nefnt þar flest mikilvægustu atriðin og inn á þau hefur aftur verið komið. Ég vek athygli á því að þetta mál var sent til umsagnar --- ég man reyndar ekki hvað þeir voru margir --- en það voru tugir sem fengu þetta til umsagnar. Fyrir liggja óhemju gögn svo að ég er viss um að áhugasamir nefndarmenn geta fengið mjög mikið að lesa ef þeir hafa ekki lesið það þegar, og það verður áreiðanlega allt til reiðu ef þeir hafa ekki þegar fengið það. Ég held því að þetta þurfi ekki að taka mjög langan tíma, menn eru fljótir að kynnast svona málum og eftir marga fundi um þetta mál og miklar umræður eru þeir sem hér hafa talað augljóslega mjög vel að sér um þetta mál. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson sagði að hann væri að undirbúa sig undir það að óska hæstv. ráðherra Hagstofu til hamingju með að verða umhverfisráðherra og gengur út frá því að það verði að lögum. Það virðist nokkuð ljóst því mikill meiri hluti Alþingis hefur lýst sig fylgjandi þessu máli. Ég vona að sú hv. nefnd sem fær málið til meðferðar hraði því afgreiðslu þess svo að heillaóskir megi komast til skila sem allra fyrst.

Ólafur G. Einarsson Það er langt liðið á kvöld og ég skal ekki flytja hér langt mál. Þar fyrir utan höfum við sjálfstæðismenn sérstaklega verið ásakaðir fyrir að vera að tefja þetta mál. Þær ásakanir komu að vísu ekki fram hjá hæstv. ráðherrum sem hér hafa talað í kvöld en þær hafa komið fram við önnur tækifæri og þótt ásakanirnar um tafir af hálfu sjálfstæðismanna hafi ekki verið bornar fram hér og nú ætla ég að nota þennan vettvang til að mótmæla slíkum ásökunum alveg sérstaklega. Í Tímanum í gær var viðtal við hæstv. ráðherra Hagstofu þar sem haft er eftir honum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Júlíus sagði að sér þættu tilburðir stjórnarandstöðunnar við að tefja og hindra þetta mál í umræðum um umhverfisráðuneyti vera aumkunarverðir. Hann minntist sérstaklega á sjálfstæðismenn í því sambandi og sagði þá í aðra röndina þykjast bera umhverfismál fyrir brjósti sér en á hinn bóginn gerðu þeir allt sem í þeirra valdi stæði til þess að koma í veg fyrir að þessum málaflokki yrði skipað með þeim hætti að einhver árangur hlytist af.`` Þessum ummælum hæstv. ráðherra vil ég mótmæla. Það er ekki sök sjálfstæðismanna að þetta mál er ekki komið lengra hér í hv. deild en raun ber vitni. Það var tekið hér fyrst til umræðu þann 8. nóv. og síðan liðu 20 dagar þar til aftur var tekið til við málið í 1. umr. Og ástæður voru ósköp einfaldar: Það voru fjarvistir hæstv. ráðherra, fyrst hæstv. forsrh. og fyrst og fremst þá fjarvistir hæstv. forsrh. Og ég vil taka það fram að ég hef í þessari umræðu ekkert sérstaklega saknað hæstv. ráðherra Hagstofu vegna þess að hann er enginn aðili að þessu máli nema að vísu sem ráðherra í ríkisstjórninni. Ég hef því ekkert kvartað sérstaklega undan því þótt hann hafi verið fjarverandi en það hafa að vísu aðrir gert og reyndar beint til hans fyrirspurnum þannig að það hefur verið eðlilegt að málinu hafi verið frestað vegna fjarvista hans líka. Mér telst svo til að þetta mál hafi verið sjö sinnum á dagskrá. Þetta er áttunda sinnið sem málið er á dagskrá og þetta er í fjórða sinn sem tekið er til við að ræða það. Fjórum sinnum hefur ekki verið hægt að ræða það vegna fjarvista ráðherra. Ég vísa því sem sagt alfarið á bug að ástæður þess að málið er ekki lengra komið séu tafir af hálfu sjálfstæðismanna, og nóg um það. Hæstv. ráðherra Hagstofu sagði einnig þetta í þessu Tímaviðtali, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er eiginlega erfitt að átta sig á þeirra afstöðu,,, sagði Júlíus, ,,nema þá að þeir telji að umhverfismál séu málaflokkur sem ekki eigi að leggja neina áherslu á og þar af leiðandi ekkert að sinna. Menn geta velt því fyrir sér hvort það sé skýringin á hegðun þeirra, eða er skýringin bara sú að þeir séu hér í einhverju pólitísku upphlaupi að reyna að sprengja stjórnarsamstarfið?`` Mér sýnist nú á öllu að það þurfi eitthvað meira til en að smátafir verði á stofnun umhverfisráðuneytis að þetta samstarf stjórnarflokkanna springi í loft upp. Ég sé ekki nein sérstök merki þess, þannig að menn geta þess vegna verið alveg rólegir þótt menn þurfi aðeins að fara betur yfir þetta frv. Ég vísa því líka á bug í þessu samtali að sjálfstæðismönnum þyki þetta vera málaflokkur sem ekkert þurfi að sinna. Í því sambandi nægir mér aðeins að vísa til þess að ekki hafa aðrir sinnt þessum málaflokki meira með málflutningi hér á þingi og flutningi frv. en einmitt sjálfstæðismenn. Þegar á árinu 1975 skipaði þáv. forsrh. Geir Hallgrímsson nefnd til þess að vinna að heildarlöggjöf um stjórn umhverfismála. Síðan hafa öðru hverju verið flutt um þetta frv., nú síðast í upphafi þessa þings af nokkrum þingmönnum Sjálfstfl. Það frv. hefur hvílt í allshn. þessarar hv. deildar í góðu samkomulagi við okkur flm. vegna þess að vitað var að frv. um sama efni, þótt allt öðruvísi væri, kæmi frá ríkisstjórninni. Þess vegna hefur það frv. ekki verið til neinnar meðferðar í hv. allshn. Það var einfaldlega samkomulag um að þessi frv. skyldu athuguð í samhengi hvort við annað. Og svo verður gert. Hæstv. ráðherra Hagstofu þótti ekkert vera því til fyrirstöðu að afgreiða þetta mál hér frá Alþingi fyrir þinghlé. Ég held að hann hafi komist svo að orði: fyrir þinghlé. Nú veit ég ekki alveg hvað menn eiga við með þinghlé. Ef átt er við fyrir jól veit ég að hæstv. ráðherra er alveg ljóst að það getur ekki gengið. Það getur einfaldlega ekki gengið. Ef hann á hins vegar við þinghlé einhvern tímann í janúar má það vel vera. Ég skal ekki fullyrða neitt um það. En mér sýnist málið vera það viðamikið að vinna í þingnefndum hljóti að taka nokkurn tíma. Þar breytir engu þótt umsagnir liggi þegar fyrir frá ýmsum aðilum. Að vísu hef ég ástæðu til að ætla að þær umsagnir eigi ekki nákvæmlega við þetta frv. eins og það varð í endanlegum búningi, en margt í þeim umsögnum á alveg efalaust við. Það tekur tíma að fara í gegnum þær og auðvitað tekur líka tíma að ræða við fjölda manna sem þetta mál varðar og eiga að búa við þetta skipulag umhverfismála sem hér er lagt til. Það er alveg útilokað annað en að þingnefndir fái tíma til þess að ræða við þá aðila alla. Ég skil það og veit að þetta er forgangsmál hjá ríkisstjórninni. Því hafa hæstv. ráðherrar skýrt frá og kemur það stjórnarandstöðu ekkert sérstaklega á óvart. En ég ítreka það aðeins að þótt um forgangsmál sé að ræða hlýtur meðferð þess að taka allnokkurn tíma og ef það á að vera forgangsmál númer eitt sýnist mér að ýmis mál sem ég þykist jafnframt vita að ríkisstjórnin leggi áherslu á að nái fram að ganga verði að víkja. Svona einfalt er þetta nú í mínum huga. Ég skal ekki hafa þessi orð mikið fleiri. Það er að vísu svolítið freistandi að gera málflutning hæstv. ráðherra Hagstofu svolítið að umtalsefni. Hann er að berjast hér fyrir stofnun umhverfisráðuneytis ásamt félögum sínum í ríkisstjórninni. Þetta ráðuneyti kostar nokkra tugi millj. kr. --- það er staðreynd --- þegar á fyrsta ári. Það vita líka allir sem vilja vita að auðvitað fer þetta alveg nákvæmlega eins hér eins og hefur gerst í nágrannalöndum okkar þar sem umhverfisráðuneyti hafa verið stofnuð, að þetta verður að bákni. Hæstv. ráðherra er hins vegar alveg sammála þeim sem gagnrýna þessi bákn og segist alls ekki geta hugsað sér það að vera að stuðla hér að stofnun einhvers bákns, en svona verður það. Hann tekur sem sagt undir þá gagnrýni. Hæstv. ráðherra var líka sammála því að það þyrfti að gilda ströng löggjöf um Stjórnarráð Íslands. Samt ætluðu þessir háu herrar að gera hæstv. ráðherra Hagstofu að umhverfisráðherra án þess að sett yrði nokkur sérstök löggjöf, voru jafnvel að hugsa um bráðabirgðalög í því sambandi. Nú þýðir ekki að hrista höfuðið. Þetta er allt saman til á blöðum og hefur ekki verið mótmælt. Þeir féllu hins vegar frá því sem betur fer, sem betur fer. Hæstv. ráðherra Hagstofu minntist hér á hversu einfalt þetta væri í Noregi --- honum hafði að vísu verið sagt það og það er vont að fara eftir sögusögnum. Ég hef ekki hér undir höndum neitt sem getur sannað þá fullyrðingu mína að þetta sé ekki svona einfalt í Noregi eins og hæstv. ráðherra vill vera láta. Ég held að ég viti það rétt --- og ætla þó ekki að fullyrða neitt --- að við myndun síðustu ríkisstjórnar í Noregi var ákveðið að stofna sérstakt ráðuneyti og tiltekin persóna var ákveðin sem ráðherra yfir því ráðuneyti. En ég veit ekki betur en að þeim hafi þar verið alveg ljóst að það yrði að fá um það sérstaka löggjöf og ég held að sú löggjöf sé ekki komin í gegnum Stórþingið og þessi persóna sem á að taka við þessu ráðuneyti hefur ekki tekið sitt sæti í ríkisstjórninni. Þetta er nú eftir því sem ég best veit en þeir hafa kannski ekki átt neina Hagstofu upp á að hlaupa svona á meðan ekki væri búið að koma þessari löggjöf á. Svona er þetta nú eftir því sem ég best veit, en það er sjálfsagt að hafa það sem sannara reynist. Ef þetta er eins og hæstv. ráðherra segir tek ég þessi orð mín aftur. En þótt það væri svo í Noregi eða Danmörku er það ekki neitt sem við eigum að taka okkur til fyrirmyndar. Ég er alveg sammála því sem hæstv. ráðherra Hagstofu sagði að við eigum að hafa hér skýra og ákveðna löggjöf um Stjórnarráð Íslands og ekkert að vera að framkvæma neitt sem er vafasamt. Þar vona ég að við séum alveg sammála. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Þetta mál fer nú til þingnefndar, hefði mín vegna mátt vera komið þangað fyrir lifandi löngu, og þar verður þetta allt tekið til rækilegrar meðferðar. Þar eru áhugasamir menn eins og hæstv. forsrh. talaði um áðan. Þar eru áhugasamir menn um þessi mál og þeir munu kynna sér rækilega þær umsagnir sem þegar liggja fyrir. Þeir munu afla sér nýrra gagna og hlýða á málflutning þeirra fjölmörgu aðila í þjóðfélaginu sem eiga að búa við þetta skipulag eða annað. Ég er ekki alveg viss um að það verði einmitt þetta sem við komum til með að búa við og vona satt að segja að menn eigi eftir að skoða hug sinn betur vegna þess að ég er sannfærður um að við erum ekki að fara hér inn á rétta braut, þá braut sem ríkisstjórnin vill fara.