Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Hreggviður Jónsson, 11. þm. Reykn., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður minn, Kolbrún Jónsdóttir skrifstofumaður, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti.`` Undir bréfið ritar Árni Gunnarsson, forseti Nd. Kolbrún Jónsdóttir hefur áður setið á Alþingi á þessu kjörtímabili og er því boðin velkomin til starfa.

Flm. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem er 62. mál þessa löggjafarþings. Flm. auk mín eru alþm. Alexander Stefánsson og Stefán Guðmundsson. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skipa nefnd sem fái það hlutverk að móta reglur um eigin eftirlaunasjóði allra landsmanna og gera tillögur um hvernig hægt væri að gera upp réttindi launþega í núverandi lífeyrissjóðum.`` Í upphafi er rétt að spyrja: Er svona tillaga flutt að ástæðulausu? Er öryggi lífeyrissjóðanna slíkt og ástand þeirra að þar megi ekki hrófla við neinu? Hlutverk lífeyrissjóðanna er tvenns konar: Annars vegar söfnunarþátturinn þar sem menn eiga að hafa tilfinningu fyrir því að greiðslurnar tryggi sjóðfélögum eftirlaun þegar starfsdegi lýkur, hins vegar tryggingasjóður sem við áföll eða andlát grípur inn í atburðarásina, greiðir örorkubætur og lífeyri til maka og barna við andlát. Áður en ég rek hugmyndirnar um eigin eftirlaunasjóði vil ég nefna nokkur atriði til að brýna þingmenn, að vakna og fara að ræða um framtíðina og þá staðreynd að lífeyrissjóðirnir verða gjaldþrota ef svo heldur fram sem nú horfir. Á mörgum sviðum lifum við um efni fram en þetta er augljóst og einfalt reikningsdæmi hvað lífeyrissjóðina varðar. Spyrja má: Erum við í dag að brenna timbrið úr björgunarbátnum sem unga fólkið trúir að verði til taks árið 2020 þegar það ætlar að njóta þess sem það hefur lagt fyrir? Hvaða ástæður kalla á uppstokkun og nýtt kerfi? Í fyrsta lagi er öryggi þjóðarinnar misskipt þar sem ríki og sveitarfélög, stærstu bæjarfélögin a.m.k., búa starfsmönnum sínum miklu betra öryggi að starfsdegi loknum en þekkist á almennum vinnumarkaði. Ríkisstarfsmenn komast á eftirlaun mun fyrr. Lífeyrir tekur í mörgum tilfellum mið af þeim kjarabótum sem nást fram í samningum. Almennir launþegar sem búa við lítið öryggi verða enn fremur að sæta því að vera skattlagðir sérstaklega til að greiða uppbætur svo að hægt sé að standa við alla samninga við opinbera starfsmenn. Í þessu skyni er greitt á annan milljarð í fjárlögum hvers árs og sífellt hækkandi fjárupphæðir. Við þekkjum nú þau forréttindi sem bæði alþm. og ekki síður ráðherrar njóta í hinu opinbera lífeyriskerfi. Ríkisvaldið á sinn þátt í því að sjóðirnir eru að molna innan frá, að u.þ.b. 15--20% vinnandi manna hafa þegar yfirgefið sjóðina. Þetta eru stór orð, en þetta fullyrða bæði verkalýðsleiðtogar og lífeyrissjóðamenn við mig, að 15--20% af öllum vinnandi mönnum greiði ekki gjald til lífeyrissjóðanna. Þarna er þess vegna mikill vandi fyrir höndum. Þarna er mikil áhætta tekin af þessu fólki. Þarna er um lögbrot að ræða. Þetta gerist af því að annaðhvort hirðir atvinnurekandinn sjálfur lífeyrisgreiðslurnar sem því miður mun vera allt of algengt í þessum tilfellum, fólk hirðir ekki um þetta, hefur ekki trú á lífeyrissjóðunum og lætur það viðgangast að atvinnurekandinn sjálfur hirði greiðslurnar eða semur um það við hann að skipta þeim á milli sín. Benedikt Davíðsson vakti athygli á því fyrir stuttu að launþegar eru sviptir tekjutryggingunni ef lífeyrisgreiðslurnar ná ákveðnu marki. Tökum dæmi: Ríkið veitir tekjutryggingu, borgar síma og útvarp í ákveðnum tilfellum. Þannig getur maður sem á engan rétt í lífeyrissjóði haft tekjur upp á 45 þús. kr. meðan annar sem alltaf greiddi sín 10% í sjóðinn í áratugi er með 50--54 þús. kr. á mánuði þar sem ríkið hefur skert tekjutrygginguna vegna þess að maðurinn á lífeyrissjóð á bak við sig. Ríkið græðir í þessu tilfelli 8--11 þús. kr. á því að maðurinn fór að landsins lögum. Hinn er verðlaunaður fyrir að brjóta settar reglur og situr næstum við sama borð og sá sem greiðir ávallt sitt í sjóðinn. Staða lífeyrissjóðanna er á reiki. Yfirlit til sjóðfélaga um greiðslustöðu þeirra hafa ekki verið send um árabil í mörgum tilfellum. Erfitt hefur reynst fyrir einstaka sjóðfélaga að fá upplýsingar um réttindi sín í sjóðnum. Rekstrarkostnaður sjóðanna er slíkur að ófært er, en þó mjög misjafn, frá 4 og upp í 40% af innkomufé fer í að reka hítina. Hugsið ykkur það að fólk er að greiða í fullri trú þess að það sé að leggja til hliðar í ellinni, og svo eru strax tekin 40% af greiðslunum til að standa undir rekstrarkostnaði sjóðsins sem það greiðir í. Fyrir þessu fólki mun fara eins og ég sagði hér áðan. Það verður búið að brenna björgunarbát þess þegar það heldur að það geti gripið til hans í ellinni. Bókhaldsóreiða hefur kostað ýmsa sjóði og sjóðfélaga verulega fjármuni í greiðslur til endurskoðanda umfram það sem eðlilegt má telja. Ég hygg að hv. alþm. kannist við það að á síðustu árum hefur því miður komið upp hvað eftir annað mikil óreiða í rekstri lífeyrissjóðanna sem er full ástæða til að taka á. Ársreikningar sumra sjóðanna hafa ekki legið fyrir jafnvel árum saman. Slíkt yrði ekki liðið í litlu fyrirtæki, og auðvitað ætti það enn síður að líðast hjá lífeyrissjóðum sem eru eign sjóðfélaganna að ársreikningar þeirra liggi ekki fyrir árum saman. Fleiri ástæður koma til. Við skulum líta á eina. Aldursskipting Íslendinga mun breytast á næstu 20--30 árum og stuðla enn frekar að gjaldþroti sjóðanna. Í dag eru 26 þús. Íslendingar 65 ára og eldri eða 10% þjóðarinnar. Árið 2020 er því spáð að um 50 þús. manns verði 65 ára og eldri, eða 16--18% af þjóðinni, en hlutfallslega sami fjöldi á vinnualdri og nú, eða 15--64 ára. Þessi ástæða ein nægir til þess að við verðum að finna nýjar leiðir í þessum efnum. Við verðum að þora að líta á þennan vanda og finna ráð sem geta leyst hann. En hinar ástæðurnar vega auðvitað mjög þungt í mínum huga, hversu misskipting þjóðarinnar er mögnuð í lífeyrismálum í dag. Á þessu sviði eru sannarlega tvær þjóðir í þessu landi. Og ríkisvaldið brýtur rétt á almennu launafólki eins og ég hef hér rakið. En lífeyrissjóðirnir brjóta einnig lög og reglur. Þannig hafa t.d. SAL-sjóðirnir jafnréttislögin að engu og það er látið viðgangast. Þar á t.d. ekkja rétt á makalífeyri ef maki hefur greitt iðgjöld í 6 mánuði á undanförnum 12 mánuðum fyrir andlátið. En verði karlmaður fyrir þeirri raun að missa konu sína er heimilt að greiða ekkli sambærilegan makalífeyri og ekkja ætti rétt á, þ.e. hafi ekkill skerta starfsorku. Að öðru leyti skal greiða ekkli lífeyri í aðeins tvö ár. Þarna eru jafnréttislögin höfð að engu. Þarna er gerður munur á því hvort karl eða kona á hlut að máli. Aftur á móti greiðir Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins makalífeyri án skilyrða um lágmarksiðgjaldatíma og þar er makalífeyrisréttur gagnkvæmur. Ein mismunun enn, eitt dæmi sem sýnir að þjóðirnar eru tvær í þessu landi á mörgum sviðum. Ég fer nokkrum orðum um hvern lið í greinargerð þáltill. til að skýra hvernig við hugsum okkur hið nýja kerfi sem hér er lagt til að stofna. Fyrsti liðurinn fjallar um stofnun eigin eftirlaunasjóðs í upphafi þegar einstaklingurinn kemur út á vinnumarkaðinn. Þessi gullna bók sem yrði stofnuð yrði mikilvægasta bókin í eigu einstaklingsins. Hann sjálfur mundi halda utan um hana ásamt sínu verkalýðsfélagi og/eða lífeyrissjóði, sem þess vegna getur starfað áfram og jafnvel orðið heildarbaráttutæki í hverju kjördæmi, kannski lífeyrissjóður yfir heilt kjördæmi sem menn ættu aðild að ef menn teldu sér henta. Þess vegna er það ekki lagt afdráttarlaust til að þeir verði ekki til áfram að forminu til. Það yrði lögbundið að skattframtali fylgdi yfirlit um greiðslur í þessa eftirlaunasjóðsbók og sektarákvæðum beitt ef ekki yrði staðið við reglur í þeim efnum. Peningastofnunin mundi um hver áramót verða að senda yfirlitið á skattstofu einstaklingsins. En bara það eitt að einstaklingurinn ætti þessa bók sjálfur og féð væri bundið á reikningi í bankanum allt hans líf fram að eftirlaunum gerir það að verkum að menn munu krefjast þess að fyrsta greiðslan sem atvinnurekandinn innir af hendi verði greiðslan í eftirlaunasjóðsbókina. Þannig mundu viðhorfin breytast frá því sem nú er. Fólkið mundi hafa trú á þessari bók þó það hafi ekki trú á lífeyrissjóðakerfinu sem því miður er að molna innan frá. Annar liðurinn fjallar um verðtryggingu og ávöxtun þessara peninga. Í bankakerfinu væri eftirlaunasjóðsbókin að mörgu leyti lík venjulegri sparisjóðsbók. Þó mundi hún lúta öðrum reglum. Allar greiðslur inn á hana væru bundnar þar til eigandinn næði eftirlaunaaldri, 65--70 ára aldri. Þeir menn í bankakerfinu sem ég hef rætt þessa hugmynd við hafa verið sammála um það að aukakostnaður í bankakerfinu yrði sáralítill. Þessar bækur yrðu í sjálfu sér meðhöndlaðar eins og hver önnur bankabók með sparnaði. Þeir hafa allir talið að þetta fyrirkomulag mundi styrkja bankana og einstaklinginn innan bankans. Í dag fer í rekstrarkostnað lífeyrissjóðanna, eins og ég sagði, frá 4 og upp í 41% af greiddum iðgjöldum, en þarna yrði um sáralítinn rekstrarkostnað að ræða. Og ég er sannfærður um að þetta mundi styrkja bankana og gera þeim kleift að sinna einstaklingum á Íslandi með svipuðum hætti og bankar annarra þjóða gera við sitt fólk. Menn ættu á bak við sig þann gullmola sem tryggði þeim meira lánsfé til lengri tíma sem er aðalatriðið innan bankakerfisins. Þriðji liðurinn fjallar um endurgreiðslur þegar eftirlaunaaldri væri náð. Eftirlaunasjóðurinn lyti ákveðnum lögbundnum reglum um það hvernig einstaklingurinn fengi greitt til baka og 20 ára tímabil nefnt í því sambandi, eða á 240 mánuðum 1 / 240 í hvert sinn. Hér eru einnig nefnd dæmi um það aftar í greinargerðinni hversu háar upphæðir tveir einstaklingar gætu eignast í slíkum sjóði á langri starfsævi. Þar er tekið dæmi af manni sem hefði 70 þús. kr. í mánaðarlaun og greiddi þess vegna í lífeyrissjóðsbókina sína í bankanum 7 þús. kr. á mánuði í 45 ár. Miðað við 5% vexti mundi hann að þeim tíma loknum eiga 13 1 / 2 millj. Hér er líka tekið dæmi af öðrum manni sem hefði 100 þús. kr. í laun á mánuði í 45 ár. Hann mundi því greiða í bókina sína 10 þús. kr. á mánuði. Miðað við 5% vexti mundi hann eiga 19,4 millj. Þessir tveir einstaklingar gætu greitt sjálfum sér góð eftirlaun á næstu 20 árum, 7 þús. kr. maðurinn um 90 þús. kr. á mánuði en hinn um 125 þús. kr. Það er eitt sem ég vil líka vekja athygli á. Ég hygg að í þessari tillögu felist miklu meira jafnræði en menn gera sér grein fyrir. Við skulum hugsa okkur þá sem ganga langskólaveg. Þeir hafa oft hærri laun þegar þeir koma út á vinnumarkaðinn en menn sem fara beint út í atvinnulífið en þeir koma hins vegar seinna til starfa. Ég hygg að það yrði töluvert jafnræði með bókum þessara tveggja einstaklinga þegar þeir stæðu upp frá ævistarfi sínu um sjötugt. Menn hafa mjög rætt um þetta: Hvað ætlar maðurinn svo að gera þegar bankabókin er tæmd á 20 árum? Ég hef í fyrsta lagi litlar áhyggjur af einstaklingi sem hættir störfum og á 13--20 millj. kr. Honum er í sjálfu sér borgið. Þessar greiðslur nægðu þó fram að níræðu og ég hygg að fólk eyði nú ekki miklu eftir þann tíma. Fjórði liðurinn fjallar um það að þessir peningar yrðu einungis skattlagðir einu sinni, þá sem laun við útborgun, gagnstætt því sem nú gerist þar sem lífeyrisiðgjöld eru tvísköttuð í mörgum tilfellum. Fimmti liðurinn gerir ráð fyrir að þessi eign væri erfðafé við andlát, fyrst maka, síðan annarra erfingja. Nú eru lífeyrissjóðirnir stærstu erfingjar á Íslandi. Þetta aflafé fellur þeim oft til. Tökum dæmi af Jóni og Gunnu sem giftust um tvítugt og hafa verið á vinnumarkaði í 45 ár. Þau hafa kannski eignast þrjú börn. Segjum að heimilistekjur þeirra hafi verið 170 þús. kr. á mánuði. Þau farast síðan bæði 64 ára gömul í bílslysi. Þá verður börnum þeirra ekkert úr lífeyrissjóðnum en þangað hafa þau hjón þó greitt og eiga þar samkvæmt þessum útreikningi 35 millj. kr. sem sjóðurinn erfir. Sjötti liðurinn fjallar um helmingaskipti við skilnað hjóna, að þessi eign sé eins og hver önnur, húsið, bíllinn eða annað, og komi til skipta við skilnað. Sjöundi liðurinn gerir ráð fyrir því að tryggja eitt það mikilvægasta í hlutverki lífeyrissjóðanna, þ.e. örorkuna og aðrar lífeyrisgreiðslur. Í þessu efni yrðu stofnaðir gegnumstreymissjóðir við Tryggingastofnun ríkisins. Það liggur ljóst fyrir hversu margir einstaklingar eru öryrkjar, einnig hve mikið þeir þurfa sér til lífsviðurværis. Gjald til þessa sjóðs yrði innheimt með sköttum og endurgreitt beint til bótaþeganna. Ég talaði um að hver einstaklingur greiddi 10% af launum í eigin eftirlaunasjóð, en til að mæta örorkuþörfinni mætti skipta þessari greiðslu þannig að í eftirlaunasjóðinn færu t.d. 8% en í örorkutryggingu 1--2% af öllum launum en þó eftir þörf gegnumstreymissjóðsins. Það mundi kenna sparsemi að stofna slíka bók og sparsemi er besti hægindastóllinn í ellinni, segir einhvers staðar. Ég geri mér grein fyrir því að þessi hugmynd mætir skilningi fólks á almennum vinnumarkaði og fjöldi fólks sem vinnur hjá ríkinu telur þetta betra kerfi en það öryggi sem það býr við. Einhver hluti af forustumönnum atvinnurekenda og verkalýðs- og stjórnmálamanna mun að vísu snúast öndverður við þessum hugmyndum en þó ekki allir. Ég treysti því á hinn skynsama Íslending, að hann ryðji með baráttu sinni farveg fyrir þessar hugmyndir. Umbæturnar koma alltaf neðan frá grasrótinni. Sá sem hefur fjóra ása á hendi kærir sig ekki um að gefa spilin á ný. Að þessari umræðu lokinni legg ég til að málinu verði vísað til hv. félmn. Sþ. og til síðari umr.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Lífeyrissjóðirnir eru í núverandi mynd frumskógur sem þarft væri að kortleggja og koma því svo fyrir að sem mests réttlætis væri gætt. Endurskoðun lífeyriskerfisins hefur verið í gangi um margra ára skeið og ítarlegar tillögur hafa verið lagðar fram til athugunar þar sem gert hefur verið ráð fyrir samræmingu sjóða en ekki sameiningu, en ekki hefur verið tekin afstaða til þessara tillagna enn né þær teknar til umræðu í þeirri mynd sem þær komu fram í. Sumir hafa einnig talið að best væri að fara þá leið að allir landsmenn yrðu aðilar að sama lífeyrissjóði. Mönnum hefur lengi verið ljóst að mikið misræmi er milli lífeyrisréttinda fólks sem og þess hve mikið það hefur greitt í sjóðina eftir starfsaldri, vinnuframlagi utan heimilis og eftir því að hvaða sjóðum það á aðild. Eins og hv. 1. flm. þáltill. nefndi er hér um mjög fjölskrúðugan hóp að ræða. Stór hópur fólks á ekki aðild að lífeyrissjóðum og óljósan kost á slíku. Á það sérstaklega við um heimavinnandi fólk, aðallega húsmæður sem eiga engan vinnuveitanda formlegan til að greiða sinn hlut né heldur fé fyrir eigin launavinnu til þess að borga launþegahlutinn. Ýmis réttindi þessa hóps, t.d. lánamöguleikar, eru verulega skertir. Við þessu hefur orðið að bregðast en betur má ef duga skal. Meðal þess sem gert hefur verið til að jafna aðstöðu fólks er að tryggja þeim sem búa við lágan, skertan eða engan lífeyri tekjutryggingu þó að ekki sé hún há. Tekjutrygging nær nefnilega til margra, ekki eingöngu þeirra sem trassa að borga í lífeyrissjóð og borga ekki til sjóðanna vegna þess að þeir vilja það ekki. Hið eina sem allir virðast vera sammála um er það að lífeyrismál séu í ólestri. Mismunun milli sjóða of mikil, yfirstjórn víða skelfilega kostnaðarsöm og eins og menn hafa bent á er fyrirsjáanlegt gjaldþrot jafnvel státnustu sjóða þar sem þeir eru sumir hverjir byggðir upp sem söfnunarsjóðir en greitt úr þeim eins og þeir væru gegnumstreymissjóðir. Tillaga sú sem hér er til umræðu virðist einkum byggjast á tvennu: Að minnka þann kostnað sem menn hafa af því að safna sér lífeyrisréttindum með einföldun, samræmingu og því að nýta það kerfi sem fyrir er, t.d. bankana, og svo hins vegar að einfalda kerfið til að gera það skilvirkara og gera það skýrara hver staða hvers og eins er með því að einstaklingar myndi hver og einn sinn eigin söfnunarsjóð. Auk þess kom fram í ræðu hv. 1. flm. þáltill. að hann telur að þessar tillögur leiði til sparnaðar almennt og vísa ég til ræðu hans. Ég er sammála því að allar leiðir til að minnka kostnað við öflun lífeyrisréttinda eru góðra gjalda verðar. Hins vegar hef ég ákveðnar athugasemdir við þá leið sem hv. flm. þessarar tillögu vilja fara, en vitanlega er fyllsta ástæða til að gefa því gaum sem hér er komið fram. Mér sýnist sú leið sem hér er verið að benda á einkum koma vel út fyrir þá sem hefja starfsferil sinn snemma á ævinni og eru í almennri launavinnu. En mér sýnist þessi leið lítt sniðin að þörfum þeirra sem falla utan þessa hóps og þeir eru margir. Vera má að flm. till. hafi ákveðnar lausnir á þessu í huga og lýsi ég hér með eftir þeim. Í þessum hópi eru m.a. margar konur sem vinna aðeins hluta af starfsævi sinni utan heimilis og kunna því illa að eiga sinn lífeyrisrétt undir tekjuöflun maka sé hann til staðar. Ég vil minna á frv. kvennalistakvenna um lífeyrisréttindi heimavinnandi fólks í þessu sambandi. Þar er bent á ákveðnar lausnir sem eru færar ef vilji er fyrir hendi til þess að greiða fyrir heimavinnandi konur í lífeyrissjóðina því að flestir þeir sem eru heimavinnandi eru konur. Hins vegar eiga sér nú stað margvíslegar breytingar á vinnumarkaðinum þar sem launagreiðslur eru sveiflukenndar, sumir vinna hjá mörgum vinnuveitendum, fyrirkomulag vinnu margs konar, launavinna er engin föst stærð og svo er komið hjá mjög mörgum nú að það sem við höfum litið á sem tiltölulega stöðugan fastan vinnumarkað launþega er ekki lengur staðreynd. Ef litið er til fólks í hlutastörfum, heimavinnandi, sjálfstæðra verktaka og svokallaðra gerviverktaka og annarra sem ekki mundu safna sér réttindum og öryggi með því að safna sér inn á bankabók með hlutfalli af föstum launum er ljóst að talsvert meiri uppstokkunar er þörf á lífeyriskerfinu en hér er lögð til. Í þessari uppstokkun verður m.a. að líta á að fleiri störf eru þjóðhagslega arðbær en þau sem greitt er fyrir í krónum og aurum. Ég vil bara koma þessum athugasemdum á framfæri. Hugmyndin sem hér er viðruð er gott innlegg í þessa umræðu en meginmarkmið þeirrar endurskoðunar sem óhjákvæmilega hlýtur að verða á lífeyriskerfinu verður að vera að tryggja réttlæti fyrir alla og að sjálfsögðu traustan rekstur lífeyrissjóðanna.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Hæstv. forseti. Ég verð nú að segja það strax í byrjun að ég er mjög ósammála hv. 5. þm. Suðurl. um málefni lífeyrissjóðanna. Að vísu er ég gamall baráttumaður fyrir því að breyta lífeyrissjóðakerfinu og ég er ákaflega óánægð með það hve langan tíma það hefur tekið að koma því í eitthvert viðunandi horf. Ég sé ekkert vit í því að vera með alla þessa lífeyrissjóði í landinu. Mín skoðun var sú og er enn að við eigum að hafa einn sameiginlegan lífeyrissjóð þar sem eftirlaunamenn fá greidd sómasamleg eftirlaun. Fyrir þessu hefur ekki verið hljómgrunnur en þetta má bæta. Það er ekkert vafamál. Mér finnst þessi lýsing hans á kostnaðinum við lífeyrissjóðina afar hæpin. Þar tekur hann það alversta til viðmiðunar. Kostnaður við lífeyrissjóðina frá 4% til 41%. Ég hef gaman að sjá hvað þeir eru margir sem eru með 40--41% í kostnað. Ég átti hlut að stórum lífeyrissjóði, starfsmannafélagsins Sóknar. Við vorum líklega alltaf lægstar, með einna lægst hlutfall í kostnaði, og var þó okkar lífeyrissjóður inni á endurskoðunarskrifstofu hjá Gunnari Zoega þar sem nokkrir fleiri lífeyrissjóðir eru og ég held að hann hafi haldið þessum kostnaði mjög í lágmarki fyrir þá alla. Þarna eru stórir lífeyrissjóðir svo sem Lífeyrissjóður Iðju í Reykjavík og einhverjir fleiri sjóðir. Ég sé það á síðustu skýrslu frá lífeyrissjóðunum að þar er lífeyrissjóður sem heitir Lífeyrissjóður Dagsbrúnar og Framsóknar og hann er kominn á svipað ról og þessi. Mér fannst það ákaflega skemmtilegt sem hv. þm. sagði um jafnréttið vegna þess að í okkar sjóði, Sóknar, nutu karlmenn algjörs jafnréttis. Það var öllum ekklum og ekkjum greitt jafnt. Og ég vona að svo sé enn þá þó að ég viti það ekki alveg fyrir víst því að nokkur ár eru síðan ég kom þarna að síðast. Ég barðist mjög fyrir því í verkalýðshreyfingunni að þetta væri tekið upp alls staðar vegna þess að ég sé tæplega fólk sem er verr komið en t.d. tiltölulega ungur maður sem stendur uppi ekkjumaður með ung börn. Hann þarf sannarlega þá aðstoð sem hægt er að veita honum og hann ætti sannarlega að fá aðstoð úr sínum lífeyrissjóði. Það voru hins vegar karlmennirnir í verkalýðshreyfingunni sem ekki vildu þessi réttindi. Þeir vildu það ekki nema þeir væru skráðir öryrkjar eða einhvern veginn vanhæfir til að sjá fyrir sínu heimili. Og ef þetta er komið yfir mitt gamla, góða félag er það ábyggilega fyrir tilstuðlan þeirra karlmanna sem stjórna SAL. Þetta hefur alltaf valdið mér miklum heilabrotum, hvernig standi á því hvað þeir eru þarna mikið á móti sjálfum sér. Ég ætla ekki að hafa mjög mörg orð um þetta. Ég er orðin langeyg eftir því að tekið verði upp betra skipulag á lífeyrissjóðunum. Ég sé ekkert vit í að við séum með kannski um 90 lífeyrissjóði á þessu litla landi, einhvern kostnað við hvern einasta þeirra og ég vænti þess og tel að verkalýðshreyfingin í landinu leggi mikla áherslu á það að frv. að lífeyrissjóði komi sem fyrst fyrir Alþingi svo að við fáum a.m.k. að gera okkur grein fyrir hvað er verið að hugsa, hvernig á að bæta þetta kerfi og hvernig á að breyta því. Ég sé að hv. 5. þm. Norðurl. v. horfir nokkuð stíft á mig. Það vill nú svo til að mér geðjaðist mjög vel að þeirri tillögu sem hann hefur komið fram með, ég heyrði hann fyrst mæla fyrir henni í útvarpi, þ.e. um gegnumstreymi lífeyrissjóðanna. Það ætti að tryggja það að allir fengju sómasamlegar bætur að starfsdegi loknum. Ég geri hins vegar ekki ráð fyrir að þetta felist í þeim tillögum sem meiningin er að leggja fyrir. Ég vil þó sjá þær áður en ég fer að leggja einhvern dóm á þær. En alla vega vildi ég hvetja til þess að þetta frv. sjái sem allra fyrst dagsins ljós og það verði lagfærðir þeir ágallar sem eru á núverandi lífeyriskerfi. Það er alveg rétt hjá hv. 5. þm. Suðurl. að misréttið í lífeyriskerfinu er mjög mikið og það er eitt af því sem þarf að laga. Það er nú svo að þegar einhver hefur náð einhverju til sín er hann ekki mjög fús til að sleppa því, en það nær náttúrlega ekki nokkurri átt hvað misréttið er mikið. Ég bíð eftir því að þetta nýja lífeyrissjóðafrv. verði lagt fram, sem fyrst, og vona að ég sjái það verða að lögum.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Þegar hv. þm. Guðni Ágústsson talaði hér áðan datt mér eftirfarandi í hug: Það er vont að vera í brunatryggingafélagi ef það skyldi aldrei brenna hjá manni sjálfum. Það er alveg afleitt að þeir sem kann að brenna hjá skuli fá að njóta bótagreiðslna vegna þeirra iðgjaldagreiðslna sem ég og aðrir kynnu að hafa innt af hendi. Það er svona sambærileg hundalógík, finnst mér, í því þegar hv. þm. leggur hér fyrir hið háa Alþingi hugmyndir með þeim hætti sem hann gerir í lífeyrismálum íslensku þjóðarinnar, líka vegna þess að hv. þm. er stjórnarstuðningsmaður og hann sem slíkur hefði getað barist fyrir því í þingflokki Framsfl. að á hinu háa Alþingi væri lagt fram frv. um starfshætti lífeyrissjóðanna sem liggur í skrifborðsskúffu hæstv. fjmrh. Ég vænti þess að hv. þm. hafi fengið eintak af þessari skýrslu. Það er nú einu sinni þannig að við sem erum eldri en hv. þm. tókum mörg þátt í því á sínum tíma að stofna lífeyrissjóðina. Við stofnuðum ekki lífeyrissjóði til þess að fá ekki lífeyristryggingar þegar starfsævi er lokið. Við stofnuðum lífeyrissjóði til þess að fá greiddar tryggingar í samræmi við okkar iðgjaldagreiðslu til sjóðanna. Ég er t.d. í Lífeyrissjóði verslunarmanna og einn af stofnendum. Ég get ekki fallist á það, og ég efast um að hv. þm. hafi kynnt sér það, að þessi lífeyrissjóður sé gjaldþrota eða verði gjaldþrota árið 2020. Hv. þm. var hér með mjög miklar fullyrðingar og einfaldaði mjög viðkvæmt mál sem hinir mætustu menn úti á vinnumarkaðinum, verkalýðsforingjar, sem mér finnst hann nú tala niður til, og ýmsir fulltrúar vinnuveitenda hafa verið að fjalla um og reyna að leysa á síðustu áratugum. Það er létt verk að koma hér inn á hið háa Alþingi og segja við fólk: Ég er hér með hugmyndir sem eru gulltryggðar. Þið skulið leggja ykkar peninga inn á bankabækur og þá fáið þið þetta allt margfalt. Það er munur eða hjá þrjótunum sem stóðu að stofnun lífeyrissjóðanna, þ.e. það er munur eða það sem íslensk verkalýðshreyfing hefur verið að vinna að á liðnum áratugum til að tryggja stöðu sína á sjálfstæðum grundvelli án stuðnings hv. alþm. og þar á meðal hv. þm. Guðna Ágústssonar. Ég hef ekki orðið var við að hv. þm. legði hér fram tillögur eða hugmyndir sem skiluðu þessu fólki betri tryggingum og þessi þáltill. gerir það ekki. En hún gerir annað. Hún gerir akkúrat það sem kom fram í ræðu hv. þm. hér áðan. Hún sáir efasemdum um mikilvægan þátt í samningum íslenskrar verkalýðshreyfingar á liðnum áratugum. Og það sem verra var, og því miður hefur maður ekki nema 8 mínútur til að tala hér um jafnmikilvægt og stórt mál og hér er á ferðinni, hann var með fullyrðingar sem eru rangar. Hann fullyrti t.d. að reksturskostnaður lífeyrissjóðanna væri á bilinu 4--40%. Greinilega hefur hann ekki lesið það sem einhverjir sérfræðingar úti í bæ --- það eru þeir sem eru alltaf með dæmin um hana Jónu og hann Jón, það eru þessir hávaxtaspekúlantar í íslenskum fjármálamarkaði sem nota slíkar dæmisögur --- sömdu fyrir hann eða hv. þm. sem eru á bak við þessa þáltill. en þar er talað um reksturskostnað lífeyrissjóðanna. Með leyfi forseta ætla ég að lesa það sem stendur á bls. 5 og varðar Lífeyrissjóð verslunarmanna. Það vill svo til að ég er formaður í stjórn þar. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: Árið 1988 var rekstrarkostnaður 32,3 millj. og var það 2,6% af iðgjöldum til sjóðsins og 0,3% eigna.`` Hefði hv. þm. lesið sína eigin greinargerð hefði hann ekki sagt að þetta væri á bilinu 4--40%. Ég skal hins vegar taka undir það að það verður að fækka sjóðum í landinu. Það verður að gera þá stærri og það þarf að auka rekstrarhagkvæmni eins og kemur fram hjá stóru sjóðunum og þar á meðal þessum sjóði. Hv. þm. sagði annað og vitnaði dálítið frjálst í það að opinberir starfsmenn væru óánægðir með sín kjör. Ég kannast ekki við það. Í blaði Starfsmannafélags ríkisstofnana, Félagstíðindum, frá 27. okt. 1987 segir orðrétt, með leyfi forseta, í leiðara: ,,Verjum lífeyrissjóðinn.`` Og síðan segir: ,,Atvinnurekendum okkar [þ.e. ríkisvaldinu] hefur löngum vaxið í augum hve Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna er dýr. Í síðustu samningum var okkur boðið upp á að skipta lífeyrissjóðnum fyrir nokkrar skitnar prósentur. Við sögðum nei.`` Þetta ber ekki vott um að opinberir starfsmenn séu óánægðir með sinn lífeyrissjóð. Virðulegi forseti. Ég vil segja þetta um frv.: Ef hið háa Alþingi vill efna til þess kostnaðar sem felst í því að framkvæma þá athugun sem þessi tillaga ber með sér er auðvitað sjálfsagt, ef hið háa Alþingi samþykkir það og ríkið tekur á sig þann kostnað, að gera slíka athugun. En ég ætlast til þess af hv. þm., sérstaklega með tilliti til þess að hér er ekki ótakmarkaður ræðutími, að þeir vandi allan málatilbúnað og láti það koma fram sem er satt og rétt. Í fyrsta lagi er það rangt að lífeyrissjóðirnir séu að fara á hausinn. Hins vegar samþykkjum við hv. þm. árlega að greiða hundruð millj. með Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna. Hann er farinn á hausinn og fór á hausinn fyrir löngu síðan en ekki þeir sjóðir sem hv. þm. beinir spjótum sínum að. Lífeyrissjóðirnir eru gagnkvæmar tryggingar og þær eru gerðar í samningum verkalýðshreyfingarinnar á Íslandi við vinnuveitendur. Það er rangt að lífeyrissjóðirnir séu gjaldþrota. Ég spyr: Hvað er tryggt á Íslandi áratugi fram í tímann? Ég fullyrði að lífeyrissjóðirnir standi hvað best af öllum stofnunum á Íslandi hvað þetta áhrærir og þeir eru ekki gjaldþrota. Hv. þm. sagði að erfitt væri fyrir sjóðfélaga að fá upplýsingar. Það er undantekning en ekki almenn regla. Allir stærstu sjóðirnir senda sínum sjóðfélögum upplýsingar um hver áramót um þeirra iðgjaldagreiðslur og stöðu. Hv. þm. segir almennt að ársreikningar sjóðanna hafi ekki legið fyrir árum saman.  gagnvart þeim sem eru ábyrgðarmenn lífeyrissjóðanna úti í þjóðlífinu að ég verð að fá að svara þessu. Hv. þm. segir: Ársreikningar sjóðanna hafa ekki legið fyrir árum saman.  Varðandi það að á Íslandi séu tvær þjóðir í þessu máli, þá er það rétt, því miður. Það eru annars vegar þeir sem taka lífeyri sem opinberir starfsmenn og hins vegar þeir hinir sem eru úti í atvinnulífinu og tel ég mig til þeirra. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, segja þetta. Það ber að efla lífeyristryggingar á Íslandi. Undir það tek ég með hv. flm. þessarar þáltill. Það ber að afnema rangindi. Undir það tek ég einnig. En ég vil þá varpa fram þeirri hugmynd við hv. þm. hvort hann sé ekki reiðubúinn til þess ásamt mér og fleiri þm. að standa að frv. til laga um það að gjörbreyta lífeyriskerfi landsmanna þannig að við leggjum niður söfnunarsjóðina og tökum upp gegnumstreymiskerfið. Það lagði ég fram sem frv. að lögum árið 1976 fyrst og fékk ekki stuðning hv. þm. í röðum framsóknarmanna. Að lokum. Það var einföldun, órökstudd, þegar hv. þm. fullyrti að peningar lífeyrissjóðanna eða fólksins væru betur ávaxtaðir í bönkunum en lífeyrissjóðunum. Ég vek athygli á því að í bankakerfinu er fé ávaxtað með 5% raunávöxtun. Vaxtamunur inn- og útlána er 6% þannig að hv. þm. er að tala um útlánavaxtastig upp á 11% í bönkunum í sambandi við þetta. Það sem mundi gerast með þessari tillögu sem hv. þm. er að flytja hér er það að vextir mundu hækka almennt og staða atvinnuvega og lífeyrissjóðsþega og lántakenda þar með verða lakari sem því nemur. Að lokum. Ég er ekki farinn að sjá hvernig það verður unnt fyrir hinn almenna launamann ...

Ég vil minna hv. þm. á að hann getur tekið til máls aftur síðar. Nú er ég farinn að mismuna mjög hv. þm.

Ég veit það. Ég skal ljúka þessu. Ég vil vekja athygli á því í lokin, virðulegi forseti, að hvorki verkalýðshreyfingin né ríkið né hv. flm. geta tryggt það að fólkið geti örugglega fengið sínar greiðslur inn á 150 þús. bankareikninga þó svo að þessi þáltill. yrði samþykkt og framkvæmd.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Ég er hingað kominn í pontuna til þess að styðja við þetta frv. frá hv. 5. þm. Suðurl. Mér sýnist margt í þessum drögum horfa til bóta. Ég veit að öll umræða um lífeyrismál er af hinu góða vegna þess hvernig gamla kerfið hefur gengið sér til húðar, og væntanlega verður þetta mál til þess að flýta fyrir því að við fáum einn stóran sanngjarnan lífeyrissjóð hvernig svo sem að honum verður staðið. Menn hefur greint á um það hér í pontu hvort lífeyrissjóðir landsins séu gjaldþrota eða ekki gjaldþrota. Séu þeir gjaldþrota er það eingöngu eðlilegt framhald af örlögum annarrar starfsemi í landinu sem er um það bil að verða gjaldþrota. Séu þeir ekki gjaldþrota er full ástæða til þess að óska þeim til hamingju og jafnframt að fara fram á það að þeir láti þá eitthvað meira af sínum peningum til þeirra sem nú lepja dauðann úr skel. Lífeyrissjóðirnir, ef þeir eru þá aflögufærir, hjálpi þannig atvinnulífinu aftur á réttan kjöl. Kjarni málsins í lífeyrissjóði hlýtur að vera: Hvernig nýtast iðgjöldin fólki í lífeyri þegar að því kemur? Hversu háan lífeyri fær hver sjóðfélagi þegar upp er staðið og hann fer að taka lífeyri úr þeim sjóði sem hann hefur safnað til allt sitt líf? Þetta er kjarni málsins. Mér finnst það mikilvægast í þeim tillögum sem hér eru lagðar fram að innlegg hvers sjóðfélaga verður hans eigin eign eða erfingja hans að lokum en heldur ekki áfram að vera eign sjóðsins sem enginn sérstakur maður á í rauninni. Sjóðurinn heldur áfram að vera bákn. Einhverjir menn eru valdir til þess að stjórna sjóðnum og hafa þar með undir höndum óhemjumikinn pening og óhemjumikið vald sem þeir geta síðan notað eftir eigin geðþótta. Það er miklu eðlilegra að þeir peningar sem eftir eru í sjóðnum þegar maður fellur frá fari til erfingja hans og komi þeim að notum sem hverjir aðrir fjármunir úr dánarbúi. Hefur nokkurn tíma verið reiknað út hlutfallið á milli þess sem meðalsjóðfélagi borgar í lífeyrissjóð og síðan þess sem meðalsjóðfélagi fær úr lífeyrissjóðnum eftir að vinnudegi hans lýkur? Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um þetta hér inn í þessa umræðu þótt seinna verði hversu mikinn lífeyri sjóðfélaginn fær í sinn hlut af sínum iðgjöldum, framreiknuðum með vöxtum og vísitölu og öllu sem því fylgir. Það kæmi mér ekki á óvart þó lífeyrissjóðsfélaginn fengi aðeins lítinn hluta af þeim peningum sem hann hefur borgað. Hinir peningarnir eru áfram inni í sjóðnum, einskis manns eign og undir höndum þeirra manna sem ráða svona sjóðum. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta sé kjarni málsins og ég lýsi því yfir fullum stuðningi við þessa þáltill. og vona svo sannarlega að hún eigi eftir að leiða til góðs í umræðunni um lífeyrissjóðsmál.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég man eftir því að fyrir 20 árum kom einmitt þáltill. um að endurskoða þetta kerfi. Þá var lagt til að stefnt yrði að því að stofna einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Það urðu miklar umræður um þetta þá. Það var verið að stofna þessa stóru sjóði, Lífeyrissjóð verkamanna og Lífeyrissjóð bænda, og það þótti þá tímabært að gera könnun á því hvort ekki væri rétti tíminn til að taka ákvörðun um þessa breytingu. Ég hygg að svona þáltill. hafi komið a.m.k. fjórum sinnum síðan á þeim árum sem ég hef setið á Alþingi  Galli er á þessum hugmyndum og hann er sá að í staðinn fyrir rúmlega hundrað lífeyrissjóði þá eru í raun og veru komnir sjóðir jafnmargir þeim sem vinna í landinu, þ.e. þetta fé er inni á 130--160 þús. bankabókum. Annar galli á þessu er sá að þarna er ekki lagt til að jafna á milli einstaklinganna, sem ég held að hafi verið markmiðið í flest þau skipti sem þessum málum hefur verið hreyft hér á Alþingi. Ég vil ekkert fullyrða hvort sá útreikningur sem hér er sýndur er réttur. En mér kæmi ekki á óvart, þegar slíkur útreikningur verður endurskoðaður, þó þar sé einhver feill og hann verulegur. En það á ég eftir að kanna. Ég held að þegar litið er á þessi mál þá séu e.t.v. einhverjir kostir við þessa leið en ókostirnir eru líka margir. Og aðalókosturinn er sá að þarna er ekki verið að jafna á milli og það er það sem þarf fyrst og fremst að stefna að.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins koma inn í þessar umræður sem meðflm. að þessu frv. Ég bendi á og undirstrika það sem hv. frsm. sagði hér áðan og lagði áherslu á, að kominn væri tími til fyrir hv. alþm. að vakna af svefni í sambandi við lífeyrissjóðsmálin. Þetta vil ég sérstaklega taka undir um leið og ég get vottað að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson vakti athygli mína þegar ég kom fyrst inn á þing, fyrst sem varamaður og síðan sem aðalmaður 1978. Hann var að berjast fyrir nýjung sem þá var virkilega réttur tími til að taka til alvarlegrar íhugunar og koma í lög. En því miður var myndaður varnarmúr um leið og frv. kom fram, ekki aðeins hér á hv. Alþingi heldur einnig hjá aðilum vinnumarkaðarins, hvoru megin við borðið sem þeir voru, til að koma í veg fyrir að slíkt gerræði yrði framkvæmt, að stofna einn gegnumstreymislífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Þetta var mjög slæmt og hefur gengið eiginlega alla tíð síðan. Það hefur mætt meiri mótspyrnu með hverju árinu sem líður að koma þarna á breytingu enda eru lífeyrissjóðir í landinu nú orðnir einhverjar öflugustu fjármagnsstofnanir landsins sem heild þar sem ég hygg að útlán þeirra séu núna nálægt 67--70 milljörðum kr. Sú tilraun sem við flm. þessarar þáltill. erum að gera er fyrst og fremst að benda á nýjar leiðir að því er varðar eftirlaun eða tryggingu í sambandi við eftirlaun. Það má vel vera að mönnum finnist þetta djarft til tekið. Hér eru opnaðar nýjar leiðir án þess að skerða nokkurn skapaðan hlut hjá því kerfi sem fyrir er og má deila um það að sjálfsögðu. En ég get tekið undir það sem kjarnaatriði hjá hv. þm. Ásgeiri Hannesi Eiríkssyni, 16. þm. Reykv., að það er náttúrlega löngu orðið tímabært að menn spyrji sig að því hversu háan lífeyri lífeyrisþegar fái í núverandi kerfi þegar á þarf að halda eða við verklok. Það er þessi spurning sem er e.t.v. aðalatriðið þegar ýmis önnur grundvallaratriði eru skoðuð, að það skuli vera 15--20% af vinnandi fólki á Íslandi sem hefur engan lífeyrisrétt, engan, nema það sem kemur í gegnum almannatryggingakerfið. Þar af leiðandi er það mitt mat að svona þáltill. sé fyrst og fremst til að vekja menn upp til raunhæfrar umræðu um þetta stóra, alvarlega mál. Alþingi Íslendinga getur ekki áfram gegnum árin látið sem þetta mál sé ekkert aðalatriði í þjóðfélaginu, því það er það. Eins og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði réttilega hér áðan er það aðeins lífeyrissjóður opinberra starfsmanna sem tryggir lífeyrisréttindi. Og hann gerir það með því að Alþingi, í gegnum fjárlög, verður árlega að láta hundruð milljóna, nú síðast þurfti 1,2 milljarða, til þess að tryggja að öryggi fylgi þessu kerfi frá ári til árs. Ég held að ástæða sé til þess að menn hugsi um þetta í alvöru. Við þurfum betra kerfi. Og auðvitað get ég tekið undir það og hef oftar en einu sinni lagt það til í mínum flokki, bæði í þáltill. og í umræðum um stjórnarsamstarf o.s.frv., að hrinda því í verk að koma á löggjöf um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. En við megum ekki loka augunum fyrir því að gegn þessu er mjög hörð andstaða og er ekki að undra þegar við lítum á það að hér á landi eru starfandi um 85--90 lífeyrissjóðir. Ég vil benda á það í leiðinni að sl. haust lagði ég fsp. fyrir hæstv. fjmrh. um hvernig háttað væri opinberu eftirliti með starfsemi og fjárreiðum lífeyrissjóða. Og hvað kom í ljós? Það er ekkert slíkt opinbert eftirlit til. Einu ákvæðin varðandi lífeyrissjóði landsins eru þau að fjmrh. þarf að samþykkja stofnun lífeyrissjóðs. Þeir eiga að vísu að senda ársreikninga eða upplýsingar um ársreikning til Seðlabankans sem hefur það sem viðmiðunartölur í sínum skýrslum. En það er ekkert opinbert eftirlit með lífeyrissjóðum á Íslandi. Þegar maður skoðar löggjöf lífeyrissjóða í löndunum í kringum okkur, bæði að því er varðar Norðurlönd og Evrópulöndin almennt, kemur í ljós að alls staðar er haft eftirlit með lífeyrissjóðunum. Þar er það skylda, lögboðin skylda, hér á Íslandi ekki. Þetta eitt sér var einn tilgangurinn með þessari fsp., að fá þetta fram og hæstv. fjmrh. viðurkenndi þetta og jafnframt að það væri löngu kominn tími til að setja löggjöf um þetta atriði. En slík löggjöf tekur ekki á því sem við erum að tala um þó hún sé nauðsynleg. Þegar litið er til þess að lífeyrissjóðirnir eru kannski með 20--30 milljarða á ári í ráðstöfunarfé er náttúrlega fullkomin ástæða til að það sé skoðað niður í kjölinn hvort þeir eiga að fara sínu fram án þess að ákveðnar reglur séu fyrir hendi og tryggi í öllu öryggi sjóðfélaga. Að lokum, virðulegi forseti, þar sem ekki er tími til að tala mikið um þetta mál, vil ég undirstrika gildi þess að fram komi svona róttæk þáltill. sem fer nýjar leiðir, eins og ég sagði áðan, opnar möguleika á því að tryggja þessi réttindi með því að fara með þetta í gegnum bankakerfið og því verði stillt upp eins og þáltill. gerir ráð fyrir. Ég vona að hún verði til þess að hér á hv. Alþingi fari fram alvarlegar umræður og það herði á stjórnvöldum. Ég tek undir með hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, það er löngu kominn tími til þess að ríkisstjórn, hver sem hún er, hún taki á sig rögg og láti Alþingi fá málið með formlegum hætti, þ.e. með því að bera fram það frv. sem stjórnskipuð nefnd í gegnum áraraðir hefur komið sér saman um að leggja fram. Það er lágmark. Ég tel að þessi þáltill. eigi fyllilega rétt á sér. Hún setur fram nýjar hliðar á þessum málum sem eiga fullkomlega rétt á sér í þessari umræðu. Þess vegna vorum við sammála um að leggja þessa þáltill. fram, til þess, eins og hv. flm. lagði áherslu á, að vekja þingmenn af áratuga svefni í sambandi við þessi mál.

Flm. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þær umræður sem hér fóru fram um þetta mál. Það er fyrsta skrefið að ræða málin. Auðvitað er ég missáttur við þær ræður sem voru fluttar og mér finnst að hugmyndin hafi hvergi verið hrakin af vegi. Hér komu ákveðnir menn sem jafnan reyna, þegar eitthvað nýtt kemur upp, að slá menn út af laginu með útúrsnúningi eða reyna að gera þá hjákátlega. Hér reið á vaðið hv. 10. þm. Reykn. Hún ræddi þetta málefnalega og henni skildist að þetta hentaði kannski vel fyrir það fólk sem færi fljótt út í lífið að starfa en verr fyrir hitt. Ég gat þess í framsöguræðu minni að það hefði komið mér mest á óvart hvað mér sýndist að væri mikill jöfnuður einmitt með þessum aðilum, þeim sem fara fljótt út á vinnumarkaðinn og eru á lægri launum út starfsævina og hinum sem fara í langskólanám og eru þá oft á hærri launum. Ég er ekki með þá útreikninga hér hjá mér en þetta atriði hef ég einmitt skoðað og sýnist jöfnuður þar. Hv. 11. þm. Reykv. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir vill einn sameiginlegan lífeyrissjóð. Þess hafa fleiri getið hér í dag, að þeir vilji einn sameiginlegan lífeyrissjóð og hafa sumir nefnt gegnumstreymissjóð. Mér sýnist að sú leið, að ná því í gegn að stofna einn lífeyrissjóð, hafi verið torsótt. Það hefur síðasti áratugur sýnt, og lengri tími reyndar, að það er erfitt. Þess vegna kemur þessi hugmynd fram, að finna nýja leið til að ná árangri í þessum frumskógi lífeyrissjóðanna. Hvað gegnumstreymissjóð varðar hafa lífeyrissjóðsmenn sjálfir sagt mér að hann gangi ekki upp af ýmsum ástæðum. Hann gangi ekki upp vegna þess að hann verði eins og gott keðjubréf sem fer í gang. Þeir sem fyrstir fá úr honum fái mikið en síðan verði það annaðhvort að minnka eða að þyngja gjaldið á þeim ungu sem á vinnumarkaðinum verða. Sú einfalda ástæða ræður því sem ég gat um hér áðan að aldursskipting þjóðarinnar á eftir að breytast mikið á næstu 20--30 árum. Það verða margir sem njóta eftirlauna en tiltölulega fáir á vinnumarkaðinum. Þeir hafa sagt mér að það kerfi gangi ekki upp og vilja halda fast í söfnunarkerfi. Ég undraðist málflutning hv. 14. þm. Reykv., ég get ekki annað sagt. Bæði þótti mér hann heyra illa málflutning minn hér úr ræðustólnum og bresta þá sýn eða víðsýni til þess að tala um þessa tillögu eins og raunverulega tillögu. Hefur hv. þm. ekki hitt fólkið hér á götunum í Reykjavík? Hefur hann ekkert rætt þetta mál við kjósendur sína, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson? Ég þarf aldrei að minnast á þetta mál þar sem ég fer á fundi, fólkið gerir það sjálft því það hefur trú á að þarna sé opnuð hugmynd eða leið sem muni bæta kjör þess. Ég verð líka var við það þegar ég er á göngu hér í Reykjavík, að til mín ganga bláókunnugir menn sem vilja ræða þessa hugmynd og taka undir hana. Ég sé líka það sem stendur í blöðunum um þetta mál. Ég heyri líka fjallað um það í Þjóðarsálinni með jákvæðum hætti, þannig að ég undraðist málflutning hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar. Hann sagði að ég hefði talað niður til verkalýðsforingja. Hvar talaði ég niður til verkalýðsforingja? Ég notaði mjög hógvær orð. Ég sagði að sumir stjórnmálamenn og sumir verkalýðsforingjar væru mjög andvígir þessu máli. Ég notaði ekki önnur orð. Hún sáir efasemdum þessi tillaga, sagði hv. þm. Af hverju sáir hún efasemdum, af hverju sá góðar hugmyndir efasemdum? Það eru efasemdir í gangi í dag eins og ég rakti hér. Fleiri hafa komið inn á og staðfest það sem ég hélt hér fram, að 15--20% af starfandi fólki í samfélaginu hafi horfið út úr lífeyrissjóðunum eða aldrei komið inn í þá. Hvers vegna? Vegna þess að þeir trúa ekki á þá. Ég hef aldrei haldið því fram og hélt því ekki hér fram að það væri almenn óreiða hjá öllum lífeyrissjóðum. En hugsið aðeins aftur í tímann. Hafið þið ekki heyrt talað um hverja óreiðuna á fætur annarri? Það hefur kannski ekki verið nema hjá fimm eða tíu sjóðum á síðustu fimm árum en það er ærið. Auðvitað eru hlutirnir í góðu lagi hjá mörgum lífeyrissjóðum sem betur fer. Þó hygg ég að það sé nokkuð almennt, eftir mínum upplýsingum, að ársskýrslur liggi ekki fyrir fyrr en seint. Guðmundur H. Garðarsson sagði að ég hefði talað um að opinberir starfsmenn væru óánægðir með sín kjör. Ég viðhafði aldrei þau orð en ég sagði: Þeir taka undir þessar hugmyndir og telja þetta betri kost en það öryggi sem þeir þó búa við. Ýmsir þeirra hafa sagt við mig: Ég er að pína mig í vinnu sem ég er löngu orðinn hundleiður á og langar að skipta en ég hef ekki efni á því fjölskyldu minnar vegna. Ég verð að vinna mér inn prikin áfram þangað til ég er kominn á fullan rétt. Þetta kerfi gerir menn frjálsari að skipta um starf og þeim sýnist fljótt á litið eins og mér að margt gott sé í þessum hugmyndum. Nú munu vextirnir hækka, segir Guðmundur H. Garðarsson. Það hefur verið sagt að lífeyrissjóðirnir hafi spennt upp vextina í landinu á síðustu árum. Ég hef séð stjórnmálamenn skrifa um það, ég hef séð menn taka það út og telja það fullsannað. En þetta kerfi gæti lækkað vexti. Við skulum hugsa okkur unga manninn sem er búinn að starfa í 10 ár úti í atvinnulífinu og fer þá að stofna fjölskyldu og byggja. Hann á orðið glettilega góða innistæðu í bankanum sínum. Er ekki líklegt að bankakerfið mundi taka öðruvísi á málefnum einstaklinganna eftir að svona hugmyndir væru komnar í gegn og segja: Nú höfum við trygginguna hér á bak við þig sem er bókin góða. Nú getum við lánað þér til 10 ára. Kannski getum við sparað á mörgum sviðum öðrum hjá ríkinu á eftir, lagt niður Húsnæðisstofnun og fleiri liði. En aðalatriðið er auðvitað að fjalla um þetta og sjá þær umsagnir sem þetta mál fær. Eitt nefna menn mjög til að hræða með. Þeir segja: Hvað er maðurinn að tala um? Hann er að gagnrýna að til eru 100 lífeyrissjóðir á Íslandi. Sjálfur vill hann stofna 150 þúsund sjóði. Þetta gengur kannski í augun á einhverjum. En fólkið er ekki alveg blint. Það veit að þegar laun eru reiknuð út í fyrirtækjum fara greiðslur hingað og þangað og þetta gerist nánast sjálfvirkt í tölvu. Þetta yrði því mjög vandalítið. Ég hef rætt við ýmsa forstjóra fyrirtækja sem segja að það mundi engu breyta í þeirra skrifstofuhaldi hvor leiðin yrði farin, þessi leið eða sú sem nú er, því að vissulega er það svo á mörgum vinnustöðum að fólkið er í mörgum lífeyrissjóðum. Ég þakka hv. þm. Ásgeiri Hannesi Eiríkssyni sem tók undir þessar hugmyndir og hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefáni Valgeirssyni sem hélt hér góða ræðu í þessu máli þar sem hann sýndi að hann býr yfir víðsýni og telur ekkert að því í sjálfu sér að kanna svona leið. Þetta er nú fyrst og fremst hugmynd. Það er rétt hjá honum. En hann taldi að þetta væri ekki leið til að jafna á milli. Ég hef farið yfir það. Hann ræddi síðan um að útreikningar mínir væru kannski ekki alls kostar réttir eða hann tryði þeim ekki. Ég var nákvæmlega sömu skoðunar og Stefán Valgeirsson áður en ég fór að reikna. Mér þótti ótrúlegt að maður sem legði fyrir 7 þús. kr. á mánuði með 5% vöxum ætti orðið 13--14 millj. eftir 40--45 ár. En ég lét reikna það hvað eftir annað að þetta var staðreyndin. En það skiptir í sjálfu sér ekki höfuðmáli. Menn hafa reynt að gera lítið úr málflutningi mínum og segja: Hann er að tala um að 41% iðgjaldanna fari í rekstur sjóðanna. Ég sagði: 4--41%. Bestu sjóðirnir taka ekki nema 4% í rekstrarkostnað en aðrir mun meira. Þetta hefur verið tekið út og liggur fyrir. En mjög algengt er að það sé á bilinu frá 10 og upp í 30%, mjög algengt milli 10 og 20. Ég er hér með úttekt á því máli um einstaka sjóði en veit ekki hvort ég á að fara að lesa hana hér upp. En þetta er nú mjög algengt og auðvitað er það mikill rekstrarkostnaður. Honum þyrfti að ná niður í 4%. Ég hef ekki sett alla undir einn hatt. Ég hef farið í lægstu töluna og bent á hvar þetta er mest og ekki einu sinni nefnt nöfn um það. Ég hygg að eftir því sem Guðmundur H. Garðarsson sagði hér hrökkvi sjóðfélagarnir ekkert við því að hann telur að þeir viti allt um sinn sjóð. Ég hygg að sjóðfélögum þeirra sjóða sem eru með þessi mál í góðu lagi bregði ekkert við því að þeir fá þá og hafa þær upplýsingar í sínum höndum. Ég hef farið þá leið að leggja fram þessa þáltill. ásamt félögum mínum því að ég er einu sinni þeirrar skoðunar, eins og segir í spakmælinu, að sú saga sem lýsir tilraunum manna til umbóta á heiminum skráir eina staðreynd stórum stöfum. Hún er sú að sé beitt þvingunum vekur það þrjósku og tilganginum verður ekki náð. Sú stefna sem hrósa á sigri verður að styðjast við siðferðilegar forsendur og skírskotun til mannlegrar skynsemi. Ég hygg og vænti þess að þessi hugmynd fái góða meðhöndlun í félmn. og ég efast ekkert um það. Ég treysti formanni þeirrar nefndar mjög vel til þess. Og ég vona að gerð verði virkileg úttekt eða alla vega fáist þær umsagnir í gegnum þingið að menn geti tekið afstöðu og lagt síðan til eða hafnað að fela ríkisstjórninni það sem við leggjum hér til. Það var rétt sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði, að hér er ekki verið að tala um það að þeir sem eiga prikin í lífeyrissjóðunum eigi að tapa neinu. Lífeyrissjóðirnir eiga í dag 100 milljarða. Þetta er þekkt stærð og þess vegna hægt að reikna það út og hverfa frá kerfinu hægum en föstum skrefum. En mennirnir fá það greitt sem þar er ef breytt yrði um kerfi. Í sambandi við það atriði þegar bankabókin er búin, eins og þeir segja. Ég tel að ef hún geymi þessar upphæðir sem ég nefndi þá verði hún aldrei búin heldur muni hún nýtast fólki svo lengi sem það lifir. Ég lét t.d. athuga hversu margir Íslendingar í dag eru eldri en níræðir. Það eru 916 einstaklingar á Íslandi eldri en níræðir. Nú hef ég ekki kannað hve stór hluti þessa fólks er á sjúkrastofnunum, en ég hygg að hann sé ærið stór sá hópur þessa fólks sem þegar er kominn á framfæri ríkisins. Hitt sem ég minntist á, auðvitað gæti það vel komið til greina að taka upp einhverja tekjutryggingu þegar fólk hefur náð níræðisaldri og láta það halda tekjutryggingu út ævina. Ágætu þingmenn. Ég vænti þess að þetta mál fái umfjöllun og í rauninni er ég sannfærður um niðurstöðuna ef þjóðin væri spurð, t.d. í almennri skoðanakönnun hvaða kost hún vildi, hvort hún vildi skoða þessa leið. Þá mundi það blasa við að stór hluti þjóðarinnar mundi biðja um þessa leið í staðinn fyrir það kerfi sem við búum því miður við eins og ástatt er í mörgum lífeyrissjóðum. En við skulum líka gera okkur grein fyrir því að lífeyrissjóðirnir hafa bent stjórnmálamönnum á að það þurfi að gera ýmislegt til að mæta þeim vanda sem ég er hér að tala um. Hvað biðja þeir um í dag? Þeir biðja um í dag að hækka gjaldtökuna af launum úr 10 í 16--18% til að mæta þeim vanda sem er fyrir hendi. Við skulum taka sjómennina. Þeir greiða í lífeyrissjóð af öllum sínum launum hvort sem það er aflahlutur eða tímakaup. Ég vænti þess að þetta mál fái þá umfjöllun á næstu vikum og mánuðum sem því ber því að ég er sannfærður um að hér er virðingarverðri hugmynd komið á framfæri sem Alþingi hlýtur að vilja að þjóðin fái að segja sína skoðun á og fjalla um. Ég treysti að vísu best á hinn almenna mann í landinu að hann geri þetta mál að sínu máli og leiði það til lykta. Ég er sannfærður um að hér er hreyft stórmáli sem er miklu öruggari og vænlegri leið fyrir þjóðarheildina en sú óvissa sem við því miður búum við í dag.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég get tekið undir lokaorð hv. þm. Guðna Ágústssonar að það væri vissulega æskilegt ef hægt væri að eyða þeirri óvissu sem fólk býr við í sambandi við ellilífeyris- og tryggingamál. En því miður, þar sem ég gerði ráð fyrir því að hv. þm. vildi ræða efnislega, eins og ég gerði áðan, um þær hugmyndir sem hann hefur sett fram, er engin trygging fyrir því að þessari óvissu verði aflétt þó stofnað væri til persónubundinna reikninga með þeim hætti sem hann greindi frá hér áðan. Ég vil einnig vekja athygli hv. þm. á því sem hefur e.t.v. farið fram hjá honum að bankakerfið hefur því miður verið með fé einstaklinga á reikningum sem hafa borið neikvæða raunvexti. Það er því engin trygging fyrir því þótt þessir 150 þúsund persónubundnu reikningar yrðu opnaðir í bankakerfinu --- það eru ekki nema þrír bankar í landinu núna, einn einkabanki og tveir ríkisbankar --- þá er engin trygging fyrir því að þetta bankakerfi mundi skila þeirri niðurstöðu sem hv. þm. væntir, og ég að sjálfsögðu vona líka, og vona ekki bara vegna þeirra hugmynda sem hér eru fram komnar heldur líka vegna lífeyriskerfisins sem við höfum nú. Ég vil undirstrika það að við hljótum að ræða hér efnisatriði. Það er talið að ávaxta megi fé með um það bil 5% raunvöxtum í bankakerfinu. Það er vitað að vaxtamunur inn- og útlána er 6% í þeim banka þar sem hann er lægstur þannig að verið er að tala um útlánavaxtastig upp á 11% í bönkunum ef það á að reynast rétt sem hv. flm. gerir ráð fyrir. Þá kemur spursmálið: Mundi t.d. launafólk eða atvinnureksturinn geta staðið undir slíkum vöxtum til frambúðar? Þá er einnig nauðsynlegt að fólk geri sér grein fyrir þeirri staðreynd að bestukjarareikningar bankanna báru allir neikvæða raunvexti á fyrri helmingi ársins 1989. Þar til viðbótar liggur fyrir margyfirlýst skoðun hæstv. forsrh., sem er samflokksmaður hv. þm. Guðna Ágústssonar, að innlánsreikningar í bönkum beri of háa vexti. Og núna þessa stundina er ríkisvaldið að semja um það, í sambandi við samninga aðila vinnumarkaðarins, að lækka vexti verulega. Þótt deila megi um núverandi lífeyrissjóðakerfi held ég að það væri nær og sé nauðsynlegt að menn skoði hvernig er hægt að efla það og styrkja þannig að tryggingalegar forsendur þessa kerfis stæðust betur frekar en ræða um það hvort ávaxta eigi þessa peninga í banka eða með þeim hætti sem reynt er að gera. Ég vil síðan, virðulegi forseti, minna á að ég lýsti eftir því við hv. þm., sem er stjórnarþingmaður, hvort hann vildi ekki stuðla að því að hér yrði lagt fram fyrir hið háa Alþingi frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða sem samið var af svokallaðri lífeyrissjóðanefnd með aðild ríkisins og var tilbúið 29. maí 1987. Í þessu frv., sem ég m.a. átti aðild að fyrir hönd Alþýðusambandsins, er kafli um ársreikninga og endurskoðun lífeyrissjóða. Þar sem ég á ekki von á því að núv. hæstv. fjmrh. muni leggja þetta frv. fram, þá lýsi ég hér með yfir að ég mun leggja fram á þessu þingi kafla úr þessu frv., þar á meðal kafla er lúta að ársreikningum og endurskoðun lífeyrissjóðsreikninga. Þannig að ef hv. stjórnarþingmenn treysta sér ekki til þess, þá mun ég gera það einn ásamt þeim sem vilja skrifa undir það frv. með mér. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. þm. Ásgeiri Hannesi Eiríkssyni. Það sem skiptir auðvitað meginmáli fyrir fólk, hvort sem það er í lífeyrissjóðum eða ekki, er hve háan lífeyri það fær í verklok, tryggan. Sem fyrrv. þátttakandi í verkalýðshreyfingunni, forustumaður í stóru stéttarfélagi, vil ég upplýsa að eitt mesta vandamál verkalýðshreyfingarinnar er að glíma við vanskil vinnuveitenda. Þessi vanskil eru mjög slæm oft og tíðum í sambandi við svonefnd launatengd gjöld. Lífeyrisgreiðslur heyra þar undir. Það yrði mjög flókið mál og erfitt að tryggja að ákveðinn hluti launafólks færi ekki illa út úr því kerfi sem hér er verið að leggja til, þótt það sé auðvitað skoðunarvert. Ég tók fram í mínu máli áðan að ég teldi rétt að skoða þetta. Ég lýsti aldrei yfir andstöðu við þáltill. sem slíka. Ég tel mig hafa svarað því sem hv. þm. Alexander Stefánsson sagði um eftirlitshlutverkið. Varðandi það hvað þessir almennu sjóðir mundu hugsanlega borga í verklok til fólks eins og þeir eru í dag, ég er ekki að tala um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, þá reiknast mér til ef maður miðar við svona 50 þús. kr. meðalgreiðslu á ári eftir að menn hafa öðlast full réttindi, sem kallað er, að þetta væru svona 5 millj. á 10 árum og færi upp í 20 millj. á 10 árum. Með vöxtum og vaxtavöxtum er það komið í svipaða upphæð og hv. frummælandi þessarar þáltill. gerir ráð fyrir að beinu bankareikningarnir mundu skila. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að tala lengur í þessari umræðu en ég vil aðeins segja þetta: Það er mjög þýðingarmikið þegar menn eru að ræða þessi mál að gera sér grein fyrir hinum félagslega þætti. Það er ekki einfalt mál að hverfa frá samtryggingarkerfi sem gerir ráð fyrir því að þeir sem betur eru staddir láti eitthvað af mörkum til þeirra sem verr eru staddir. Það er því miður þannig að stór hópur fólks getur aldrei tryggt sér rétt. Lífeyrissjóðirnir voru hugsaðir m.a. þannig að reynt væri að tryggja rétt sem flestra á samtryggingargrundvelli. Ég kannast ekki við það úr neinu vestrænu ríki, hvorki Norður-Ameríku né Vestur-Evrópu, að menn séu komnir svo langt í auðhyggjunni að þeir hafi gersamlega kastað fyrir borð samtryggingarhugsjóninni gagnvart þeim sem verst eru staddir í þjóðfélaginu. Ég verð að segja það því miður, virðulegi forseti, að þessi þáltill. er að mínu viti hámark auðhyggju þar sem öllum félagslegum sjónarmiðum, samtryggingarsjónarmiðum og samhjálparsjónarmiðum er kastað fyrir borð.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að taka þátt í þessari umræðu á ýkja ítarlegan hátt enda er ræðutími takmarkaður eins og komið hefur fram. Ég vildi þó segja hér nokkur orð til að lýsa andstöðu minni við þessa þáltill., andstöðu vegna þess að ég held að hún leiði okkur á ranga braut. Vissulega hefur flm. haft fyrir því að tína saman gagnrýni á núverandi kerfi, gagnrýni sem er mjög réttmæt, enda hittir hún þar fyrir kerfi sem ég tel að mörgu leyti meingallað. Flm. sagði hér áðan: Ávallt þegar eitthvað nýtt kemur upp þá standa upp sömu mennirnir og hafa eitthvað á móti því. Það getur vel verið. En ef flm. hyggur að það sem hann er hér með í farteskinu sé eitthvað nýtt, þá er það mikill misskilningur. Líftryggingarfélög hafa lengi vel boðið upp á nákvæmlega þetta kerfi. Lélegustu og aumustu sjóðirnir í þessu 90 sjóða kerfi sem við búum við í dag eru einmitt svokallaðir séreignasjóðir, þ.e. sjóðir þar sem menn safna á sína eigin reikninga en nota ekki jöfnunarþáttinn, eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson benti mjög réttilega á, til að jafna út á meðal sjóðfélaga. Séreignasjóðirnir eru því marki brenndir að menn hafa staðið uppi eignalausir, lífeyrislausir, á sjötugsaldri, sjötíu og fimm ára að aldri, og ég veit ekki hvað. Það fer allt eftir því hvað safnast hefur og eignin er allt í einu uppurin og það sem tekur við er það sem flm. benti á að ætti að taka við, hið góða og trygga almannatryggingakerfi sem hefur reynst okkur vel í gegnum tíðina, gegnumstreymiskerfi þar sem engir peningar eru eftir til að valsa með, eins og hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson benti hér á að væri mikill galli á söfnunarkerfinu sem við búum annars við í lífeyrismálum. Það verður að spyrja að öðru. Hversu lengi á að bíða? Hvenær tekur þetta kerfi við? Nú nefndi flm. dæmi um þá sem byrja að spara um 20 ára aldur, ættu stórfelldar eignir þegar þeir væru orðnir 67 ára eða sjötugir. Ef þessi þáltill. yrði að lögum í dag væri hún komið í fullt gagn árið 2030. Við hvaða kerfi eigum við eiginlega að búa á meðan? Eigum við að búa við þetta meingallaða söfnunarkerfi sem er staðreyndin í dag til ársins 2030 eða getur þetta kerfi strax farið að greiða út? Sennilega ekki vegna þess að menn þurfa að safna í sína sjóði. Eina kerfið sem gæti komið í staðinn fyrir þetta meingallaða söfnunarkerfi, og ég held að flestir þeir sem tekið hafa til máls hér í dag séu sammála um að það sé gallað, sem gæti farið í gang á morgun með fullum krafti væri nýtt gegnumstreymiskerfi. Áðan var sagt að þessi þáltill. væri borin fram til þess að vekja þingmenn af Þyrnirósarsvefni sem hefði staðið í áratugi. Þetta er ekki alls kostar rétt. Fyrir örfáum árum lögðu hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson og Eyjólfur Konráð Jónsson fram stórkostlega gott frv. um gegnumstreymissjóð fyrir alla landsmenn, einn sjóð fyrir alla landsmenn. Því miður hlaut það ekki viðunandi móttökur hér á Alþingi. Þetta er, held ég, eitt það skynsamlegasta frv. sem lagt hefur verið fram í þessum málum á Alþingi yfirleitt. Sú gagnrýni sem flm. hafði á kerfið í dag á fullkomlega rétt á sér. Hann talaði um bókhaldsbrot, flóknar reglur og að ekki væru haldnir aðalfundir. Hann talaði um að 15--20% vinnandi fólks væri utan lífeyrissjóða. Kostnaður við rekstur lífeyrissjóða væri allt frá 4% upp í 41%. Sennilega þyrfti að athuga þessa gagnrýni svolítið betur. Fer þetta kannski saman með stærð sjóðanna? Er kostnaðurinn minni við stóru sjóðina? Er hann meiri við minni sjóðina? Er einhver fylgni þar á milli? Hv. flm. sagði að jafnréttislög væru brotin, ekklar fá ekki sömu bætur og ekkjur o.s.frv. Þessi gagnrýni öllsömul á meira og minna rétt á sér en þetta er allt saman gagnrýni sem á við kerfi 90 sjóða þar sem eru mismunandi reglur, þar sem auðvitað er ekkert ,,glasnost``, enginn ,,transparence``, ekkert gegnumsæi. Mönnum er ekki ljóst hver réttur þeirra er og hvað fer fram í hinum mismunandi sjóðum. 15--20% vinnandi fólks sem lendir á milli þils og veggjar af því það hefur tapað áttum, veit ekki í hvaða sjóði það á að fara, hvar það á að vera þrátt fyrir að lög séu í landinu sem skylda fólk til að vera í lífeyrissjóðum. Hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir hélt hér ágæta ræðu þar sem hún lagði eindregið til að tekinn væri upp einn sjóður fyrir alla landsmenn sem ynni eftir gegnumstreymisreglunni. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, sem flutti till. um þetta mál á árum áður, lagði til að menn styddu hann í svipaðri viðleitni. Hann komst að vísu nokkru seinna á aðra skoðun og vildi styrkja söfnunarkerfið en er nú kominn á rétta braut aftur og ég fagna því. Flm. gagnrýndi gegnumstreymiskerfið með því að vitna í hina og þessa talsmenn núverandi kerfis, söfnunarkerfisins, sem finna gegnumstreymiskerfinu auðvitað allt til foráttu og benda á að það gangi ekki upp vegna aldursskiptingar þjóðarinnar. Aldursskiptingin er ekkert öðruvísi í söfnunarkerfi. Það er alveg ljóst. Hún breytist ekkert eftir því hvaða kerfi við höfum. Aldursskiptingin er nákvæmlega sú hin sama. Hann segir: Menn fá mikið til að byrja með í gegnumstreymiskerfi, en vegna aldursskiptingar munu menn fá minna þegar fram í sækir. En við vitum að í kerfinu í dag fá menn lítið. Þess vegna safnast upp allur þessi auður í lífeyrissjóðakerfinu sem er notaður síðan til húsbyggjenda í húsnæðiskerfinu. Það má þá segja um söfnunarkerfið: Menn fá lítið nú og menn munu fá lítið í framtíðinni. Menn munu fá lítið í framtíðinni vegna þess að þá kemur aldursskiptingin til, eða hvað? Munu menn fá mikið þá, lítið nú og mikið þá? Og í hinu kerfinu mikið núna og lítið þá --- eða hvað? Þetta eru hlutir sem menn verða að gera betur upp við sig ef þeir ætla að beita aldursskiptingarrökum til að reyna að hnekkja gegnumstreymiskerfinu. Það held ég að gangi ekki upp. Gegnumstreymiskerfið er eina kerfið sem getur farið í gang í dag. Sem getur það, alveg eins og hv. þm. Alexander Stefánsson benti á um það sem hér er lagt til. Það sem gildir fyrir gegnumstreymiskerfið er að það fer nýja leið án þess að skerða það sem fyrir er vegna þess að það sem kemur inn í kerfið í dag fer líka strax út úr kerfinu í dag. Það er ekkert sem er eftir. 

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Það eru bara örfá atriði sem ég vil benda á í þessu sambandi. Sannleikurinn er sá að ekkert kerfi sem hefur verið rætt um gengur upp miðað við það sem mörg okkar stefna að, ekkert kerfi. Og það er alveg rétt að sumt í því kerfi sem nú er er ólíðandi. T.d. eru nokkuð mörg dæmi þess að þegar menn sem hafa verið í mörgum störfum hætta þá stórhækka þeir í launum þegar þeir fara á eftirlaunaaldur. Það væri hægt að koma fram með dæmi um það. Auðvitað er þetta alveg ólíðandi. Í öðru lagi hafa margir hv. þm. áhuga á því að þeir sem eru ekki í lífeyrissjóði, við skulum segja t.d. húsmæður, komi einhvern veginn inn í þá breytingu sem yrði gerð. Það er í raun og veru verið að gera þeim konum, sem eru að ala upp börn sín og hugsa um aldraða í heimahúsum, lágt undir höfði. Þeirra mál verða ekki leyst með staðgreiðslukerfi. Það verður að huga í allar áttir þegar menn ræða um svona alvarlegt mál. Og í þessari tillögu felst einnig að lítið kemur í bækur þeirra sem ekki taka bein laun. Við þurfum sem sagt að finna lausn sem er viðunandi. En ég kom nú aðallega upp hér vegna þess sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur tvísagt hér í þessum umræðum, að það sem bankarnir tækju væru 6%, vaxtamunurinn þyrfti að vera 6%. Þetta er alveg ný tala fyrir mér og ég er búinn að vera nokkuð lengi ...

Er það hærra kannski? Í Búnaðarbankanum?

Það er mikið lægra í þeim banka sem ég þekki best.

Hvað er það?

Ég man það ekki nákvæmlega en það eru eitthvað rúmlega 4%, enda sjá menn að það væri nú meira en lítið ef þetta væri rétt. Ég skal ekkert segja um hvernig þetta er í Íslandsbanka.

Var. Ég sagði: Á síðasta ári.

Var og er, það getur vel verið, ég veit ekkert um það, ef það er mið af því sem hv. þm. hefur. En þetta er áreiðanlega ekki í ríkisbönkunum en um þetta er hægt að fá óyggjandi upplýsingar og á að gera það.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá atriði. Mér finnst ekki ástæða til að taka hér upp efnisumræður þar sem ræðutíminn er takmarkaður og menn hafa ekki rétt til að taka oftar en tvisvar til máls. En ég vil leggja áherslu á að þetta mál fái þinglega meðferð og í þeirri nefnd sem fær það til umfjöllunar verði það sent út til umsagnar til sem flestra aðila svo að hægt sé að fá raunverulegan þverskurð af þeirri umræðu sem nú fer fram í þjóðfélaginu um lífeyrismálin almennt. Ég held að þetta sé miklu meira rætt núna en nokkurn tíma áður. Sem betur fer er almenningur hér á landi búinn að átta sig á því betur en áður hvað þetta er þýðingarmikið atriði í sambandi við almenn lífskjör í landinu. Þess vegna held ég að svona þáltill. eða umræður í kringum hana hljóti að hafa mikla þýðingu til þess að menn fari að tjá sig meira um þessi mál en áður hefur verið. Ég ætla ekki að ræða þær fullyrðingar sem komu hér fram hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, 14. þm. Reykv., sem finnur þessu allt til foráttu. Ég vil aðeins segja við hv. þm. að hann veit auðvitað betur, hann veit gallana á þessu kerfi sem við búum við, hann veit að það getur ekki staðið lengur óbreytt. Hann er einn af þeim mönnum sem hafa bent á það í áraraðir að hér þurfi að gera á mikla breytingu þannig að þetta kerfi skili sér. Það er náttúrlega hörmuleg staðreynd, ef við bara horfum á það eitt sér, þær fullyrðingar sem núna koma fram frá tryggingafræðingum sem fjalla, við skulum segja með mestri þekkingu um þessi mál, að það skuli liggja fyrir að ef þessir sjóðir eigi að standa undir því sem er þeirra aðalhlutverk, að tryggja öryggi sjóðfélaga, þá skuli þurfa að hækka iðgjöld úr 4 + 6% í 15--18%. Þetta er náttúrlega enginn smáskattur sem mundi bætast við inn í þetta kerfi þannig að fullkomin ástæða er til þess fyrir Alþingi að átta sig á alvöru þessa máls. Ég er ekkert að taka til umræðu hér hvaða kerfi er best. Ég lýsti yfir fylgi mínu við það frv. sem Guðmundur H. Garðarsson flutti þegar ég kom fyrst hérna inn á þing. Því miður, þrátt fyrir heitstrengingar í stjórnarsáttmálum undangenginna áraraða og þrátt fyrir umræður hér við ýmis tækifæri um þáltill. um heildarendurskoðun o.s.frv., þá hefur þessu máli ekki skilað fram. Ég segi fyrir mig að ég batt vonir við þá stóru, miklu nefnd sem var sett í að endurskoða lífeyrissjóðsmálin almennt og skilaði um það áliti. Þó að einhver klofningur eða mismunandi skoðanir væru í því áliti vonaði ég að það mundi verða til þess að lífeyrismálin yrðu tekin föstum tökum. En ekkert hefur skeð, því miður. Þess vegna er fullkomin ástæða til að taka upp harðar umræður um þetta mál einmitt nú á yfirstandandi þingi, hvort sem það leiðir til að þessi leið verði valin, sem við flm. köllum nýja leið í þessum málum eða farið yrði í að ræða þessi mál almennt, þyrfti niðurstaðan að vera breyting á núverandi kerfi. Það er alveg öruggt mál því framtíð þúsundanna á Íslandi sem eru í lífeyrissjóðum, og þurfa að vera í lífeyrissjóðum, er í húfi. Þess vegna þarf að taka þetta mál réttum tökum og ræða það í fullri alvöru hvaða leiðir menn leggja til. Niðurstaðan verður að vera ein og sú sama, að við sköpum það öryggi sem lífeyrissjóðakerfið almennt á að vera Íslendingum í nútíð og framtíð.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Allir hv. þm. sem hér hafa talað hafa rætt um nauðsyn þess að bæta lífeyristryggingarkerfi þjóðarinnar. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, fá að segja þetta: Ég legg áherslu á að hv. stjórnarþingmenn sem hafa nú valdið hér á hinu háa Alþingi, í skjóli meiri hluta, tryggi að hæstv. ríkisstjórn leggi fram frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða eins og það liggur fyrir hjá hæstv. fjmrh. Með því móti mundum við hv. þm. vissulega tryggja betur stöðu þeirra lífeyrisþega sem hér hafa verið til umfjöllunar.

Flm. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Vegna ummæla hv. 14. þm. Reykv. hér áðan þar sem hann sagði að þessi þáltill. okkar væri hámark auðhyggju þar sem öllum félagslegum sjónarmiðum væri kastað fyrir borð. Ég mótmæli þessum orðum og vitna hér í 7. gr. hjá okkur þar sem við segjum og viðurkennum að hlutverk lífeyrissjóðanna er tvenns konar. Annars vegar söfnunarþátturinn, hins vegar tryggingarþáttur sem við ætlum að fara með inn í Tryggingastofnun ríkisins. Að örorkan, makalífeyrisgreiðslur og barnalífeyrisgreiðslur verði greitt af Tryggingastofnun ríkisins. Þannig að við höfum hugsað um hinn félagslega þátt. En eitt vil ég minna Guðmund H. Garðarsson á og það hygg ég að svo sé með flesta menn, hvar sem þeir eru í pólitík, stundum er sagt að næmasta ,,líffærið`` sé veskið. Það hefur komið nýlega fram að jafnvel þeir sem hafa lægstu launin á Íslandi spara mest. Þannig að við eigum að rækta það að fólk fari vel með og spari. Í ofanálag yrðu þessir peningar varðveittir í heimabyggð. En ég vildi fyrst og fremst mótmæla þessum ummælum sem menn reyna nú að hafa í frammi, að þetta sé hámark auðhyggjunnar. Þetta er aftur á móti hámark fyrirhyggjunnar. Ég vil svo að lokum minna á það að ýmsar þjóðir eru þegar að skoða þessar leiðir og sumar hafa opnað fyrir þær í litlum mæli.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Hæstv. forseti. Ég veit að mikið er búið að segja í þessari umræðu og ég skal verða stuttorður og ekki lengja umræðuna um of. Ég ætla ekki að nota tækifærið til að mótmæla þeirri staðhæfingu að veski manna séu líffæri, hvað þá að við eigum að rækta það með okkur. Við getum látið það liggja á milli hluta. Hv. 14. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson særði okkur stjórnarþingmenn að gera nú eitthvað í hlutunum til að umrætt lífeyrissjóðafrv. sem liggur niðri í skúffum fjmrn. verði lagt fram. Ég treysti enn á það sem hæstv. fjmrh. sagði hér fyrr í vetur að hann mundi leggja þetta frv. fram. Það er ekki það að ég hlakki svo mjög til að þetta frv. komi fram vegna þess hve gott það er. Ég veit að mikið hefur verið unnið við það og menn hafa vandað til verka. Niðurstaðan er hins vegar ekki sú sem ég hefði helst óskað að yrði, þ.e. niðurstaðan er ekki sú að þarna sé um gegnumstreymiskerfi að ræða. Hv. flm. þeirrar þáltill. sem hér liggur frammi bendir á gegnumstreymiskerfi sem björgun á öllum þeim göllum sem þáltill. hans felur í sér varðandi það fyrirkomulag á lífeyrismálum sem hann leggur til. Gegnumstreymið á að bjarga því sem bjargað verður. Ég held að gegnumstreymið sé það sem bjargi því sem bjargað verður í lífeyrissjóðsmálum yfirleitt og ég treysti á stuðning Guðmundar H. Garðarssonar þegar þar að kemur. Nei, framlagning frv. fjmrh. er eiginlega fagnaðarefni vegna þess að það gefur tækifæri til að ræða þessi mál í stórum dráttum í miklu víðara samhengi en við höfum tækifæri til í dag. Það er alveg rétt að tillagan sem liggur í skúffunum mundi bæta það kerfi sem við búum hér við í dag stórkostlega en hún gerir ekki það besta sem hægt er að gera í þessum málum.

Flm. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 168 um leiðsögumenn í skipulegum hópferðum erlendra aðila á Íslandi. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Árni Gunnarsson, Hjörleifur Guttormsson, Jón Helgason og Stefán Valgeirsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að sjá til þess að í skipulögðum hópferðum erlendra aðila á Íslandi sé ætíð með í för íslenskur leiðsögumaður sem nýtur réttinda samkvæmt reglugerð um starfsmenntun leiðsögumanna ferðafólks nr. 130/1981.`` Á síðustu árum hefur ferðaþjónusta verið ört vaxandi atvinnugrein hér á Íslandi og er nú sú atvinnugrein sem menn binda hvað helst vonir við að muni verða okkur drjúg tekjulind og muni skapa okkur verðmætar gjaldeyristekjur á komandi árum. Það var í kringum 1950 sem fyrst var farið að skipuleggja aðgerðir til að fá hingað erlenda ferðamenn. Síðan hefur þeim fjölgað úr 5 þús. í 131 þús. á nýliðnu ári. Á allra síðustu árum hefur fjölgun erlendra ferðamanna hér á landi verið ótrúlega mikil. Þannig fjölgaði þeim á árabilinu 1981--1985 um 65%. Stór hluti þessara ferðamanna kemur hingað og ferðast um landið í skipulögðum hópferðum. Talið er að gjaldeyristekjur þjóðarinnar af erlendum ferðamönnum hafi numið 9--10 milljörðum á árinu 1989. Ferðaþjónustan hefur einnig fjölgað störfum og aukið fjölbreytnina í atvinnulífinu, ekki síst úti á landsbyggðinni þar sem fábreytni atvinnulífsins hefur sums staðar verið talin standa byggð fyrir þrifum. Á sama tíma og erlendum ferðamönnum hefur fjölgað svo mjög hafa Íslendingar í auknum mæli farið að ferðast um eigið land bæði sem einstaklingar og í skipulögðum hópferðum. Íslenskir leiðsögumenn fara gjarnan með hópum ferðamanna um landið. Þeir taka á móti þeim við komuna til landsins og fylgja þeim á ferðum þeirra. Flestir eru sammála um að leiðsögumaður geti skipt afgerandi máli í viðhorfi ferðamanns til lands og þjóðar. Kannanir hafa sýnt að mjög margir ferðamenn setja leiðsögn efst á blað í sambandi við ferðalög. Íslenskir leiðsögumenn hafa, auk þeirrar þekkingar og reynslu sem felst í því að búa í landinu, sótt námskeið og þreytt próf í Leiðsöguskóla Ferðamálaráðs. Þar er ítarlega fjallað um allt það sem flesta ferðamenn fýsir að vita og gerðar eru miklar kröfur um hæfni leiðsögumannsins til að kynna landið og menningu þess. Sem fylgiskjal með tillögu þessari er reglugerð um starfsmenntun leiðsögumanna ferðafólks og vil ég benda hv. þingheimi á hversu víðtækt það svið er sem menntun leiðsögumanna spannar, hversu miklar kröfur eru gerðar um þekkingu á öllu milli himins og jarðar, svo sem jarðfræði, gróðri, dýralífi, veðri, náttúruvernd, sögu, atvinnuvegum, þjóðfélagsmálum, bókmenntum, listum og minjasöfnum svo að eitthvað sé nefnt. Um öll þessi atriði og hugtök sem þeim tengjast þurfa leiðsögumenn sem fylgja erlendum hópum að eiga orð á erlendum tungumálum. En reynsla allra leiðsögumanna er reyndar sú að námskeiðið og prófið sem leiðsögumenn taka í lok þess sé þó aðeins byrjunin. Hver ferð krefst góðs undirbúnings og leiðsögumenn standa ævinlega frammi fyrir því að þurfa að svara nýjum spurningum, fylgjast með þjóðmálunum frá einum tíma til annars og bregðast við nýjum aðstæðum. Félag leiðsögumanna hefur undanfarin ár staðið fyrir öflugri fræðslustarfsemi til að koma til móts við þörfina fyrir stöðuga endurnýjun og aukna þekkingu þeirra sem við leiðsögu starfa. Auk fræðslufunda og námskeiða um ýmis afmörkuð efni hafa leiðsögumenn mikinn áhuga fyrir að geta boðið upp á námskeið fyrir svæðisleiðsögumenn úti í kjördæmum landsins, gönguleiðsögumenn og fjallaleiðsögumenn svo að nefnd séu dæmi. Þegar hafa verið haldin svæðisnámskeið á Suðurnesjum, Húsavík og á Akureyri. Slík námskeið þurfa að sjálfsögðu að vera á faglegum grunni en eru mikilvægur liður í því að þjálfa heimafólk úti í byggðum landsins til leiðsögustarfa. Íslenskur leiðsögumaður sem getur glætt áhuga ferðamannsins á landi og þjóð skapar mikil verðmæti í formi jákvæðrar landkynningar. Kannanir benda til þess að stór hluti ferðamanna heimsæki landið vegna ummæla einhverra sem áður hafa verið hér. Slæmur leiðsögumaður sem ekki skilar sínu hlutverki gerir að sama skapi mikið ógagn. Ísland býr yfir óvenjulegri náttúrufegurð en jafnframt miklum hættum. Aðstæður bæði í landinu sjálfu og hvað veðurfar snertir eru flestum útlendingum framandi. Það höfum við verið óþægilega minnt á hvað eftir annað og síðast nú fyrir tveimur vikum síðan. Það er því mikil ábyrgð að leiða hóp fólks um svæði þar sem hættur leynast við hvert fótmál og náttúran sjálf er ekki síður í hættu nema henni sé sýnd fyllsta aðgætni. Staðkunnugur, menntaður leiðsögumaður sem þekkir vel allar aðstæður, svo og lög og reglur sem gilda um umgengni við landið, er líklegur til að geta frekar axlað þá ábyrgð en erlendur fylgdarmaður sem dvelur hér aðeins um stundarsakir. En það er fleira sem hyggja þarf að. Það má telja líklegt að samskipti ferðamanna við innlenda aðila verði stundum annmörkum háð ef forsvarsmaður hópsins getur ekki fullkomlega tjáð sig á því máli sem talað er í landinu. Fylgdarmaður ferðamannahóps kemst ekki hjá því að eiga einhver samskipti við fólkið í landinu. Mjög mikilvægt er að ekki verði misskilningur, t.d. í samskiptum við löggæslu, hjúkrunarfólk, landverði, starfsfólk hótela og bílstjóra. Á síðari árum hefur gætt vaxandi áhuga erlendra aðila sem skipuleggja hópferðir til Íslands að senda sjálfir fólk með hópnum til leiðsögu og fararstjórnar. Sniðganga þeir þar með íslenska leiðsögumenn. Vinnuframlag erlendra fylgdarmanna hefur aukist mun meira en fjölgun ferðamanna gefur tilefni til. Árið 1988 voru veitt 27 starfsleyfi til erlendra leiðsögumanna sem unnu hér samanlagt 360 dagsverk. Sumarið 1989 var fjöldi veittra starfsleyfa 45 og dagsverkin um það bil 1100. Þessi mikla aukning sýnir glögglega hvert stefnir. Erlendir leiðsögumenn geta aflað sér þekkingar úr bókum eða með öðrum hætti, en vafasamt hlýtur að teljast að þeir geti gefið jafn persónulega og jákvæða mynd af landinu og fólkinu og íslenskir leiðsögumenn sem, jafnframt því að búa í landinu, hafa hlotið sérstaka menntun til starfsins. Þá getur þekking erlendra leiðsögumanna á hinni viðkvæmu náttúru landsins og þeim hættum sem hér geta leynst tæpast í nokkrum tilvikum verið eins örugg og íslenskra leiðsögumanna. Öll vitum við líka að heimildir um Ísland í erlendum bókum eða bæklingum gefa oft alls ekki rétta mynd af landinu og þjóðinni. Því má svo heldur ekki gleyma að ferðaþjónustan skapar mörg ný atvinnutækifæri hér í landinu. Leiðsögumenn eru ein margra stétta sem ættu að njóta góðs af fjölgun ferðamanna. Með vaxandi fjölda erlendra leiðsögumanna missa þeir nú atvinnu. Erlendu leiðsögumennirnir sem hér starfa þiggja laun sín í heimalandi sínu og greiða því hvorki skatta né önnur gjöld hér á landi. Þannig hefur vinna þessara erlendu aðila bæði áhrif á fjárhag einstaklinga og afkomu ríkissjóðs. Í þeim löndum sem eiga að baki langa þróun í þjónustu við ferðamenn gilda yfirleitt þær reglur að erlendir ferðamannahópar verða að hafa með sér innlendan leiðsögumann í borgum og á markverðum stöðum. Erlendir ferðamenn á Íslandi ferðast gjarnan vítt og breitt um landið og algengt er að ferðamannahópur sem dvelur hér nokkra daga eða vikur ferðist um stórt svæði, bæði í byggð og óbyggð. Á hverri dagleið er komið á marga markverða staði, náttúruundur eða sögustaðir heimsóttir sem hver og einn gerir kröfur um sérþekkingu leiðsögumannsins. Þar hefur Ísland nokkra sérstöðu umfram önnur lönd. Litið er á landið allt sem áhugavert ferðamannasvæði, enda reyna flestir sem hingað koma að fara sem víðast og sjá sem mest. Þess vegna hafa íslenskir leiðsögumenn gert sér far um að afla víðtækrar þekkingar á landinu öllu og kunna skil á sem flestum landshlutum. Erlendis er algengt að fararstjóri fylgi hópum milli markverðra staða þar sem leiðsögumenn taka síðan við og miðla af sinni sérþekkingu. Margir erlendir aðilar sem skipuleggja hópferðir til Íslands hafa sent fararstjóra með hópnum, en jafnframt ráðið íslenskan leiðsögumann í ferðina um landið. Slíkt er mjög jákvætt og aukin þjónusta við ferðamennina. Oftar hafa þó íslenskir leiðsögumenn jafnframt tekið að sér hlutverk fararstjóra með góðum árangri, enda gerir menntun þeirra ráð fyrir slíkri þjónustu. Þá má ekki gleyma því að íslenskir leiðsögumenn hafa einnig sinnt ákveðinni eftirlitsskyldu með ferðamönnum og skipulagi ferðalaga og þannig komið í veg fyrir vandræði sem annars hefðu getað orðið. Vegna vanþekkingar hafa margir hópar nærri brotið íslensk lög og hefur þá komið til kasta leiðsögumanns að kynna gildandi reglur fyrir fólki. Slíkt eftirlit og fyrirbyggjandi starf er mjög mikilvægt þar sem margir eiga þess ekki kost að fá slíkar upplýsingar öðruvísi en e.t.v. af biturri reynslu. Mjög erfitt er að fylgjast með og sannreyna hæfni þeirra erlendu leiðsögumanna sem vinna hér á landi. Flestir dvelja í stuttan tíma og halda af landi brott um leið og hópar þeirra. Sumir hafa unnið hér í nokkur ár en aðrir eru nýliðar, hafa e.t.v. komið hér í öðrum tilgangi áður eða eru í fyrsta skipti í landinu. Oft er það svo að fólk vinnur fyrir erlendar ferðaskrifstofur sem fararstjórar um heim allan og tekur að sér leiðsögustarf þar sem engin slík þjónusta er fyrir hendi. Enn aðrir eru sérfræðingar á afmörkuðu sviði, t.d. í jarðfræði eða fuglafræði, og telja sig þannig færa um að taka starfið að sér. Íslenskir leiðsögumenn þurfa, eins og fyrr segir, að afla sér menntunar í leiðsöguskóla Ferðamálaráðs og sanna þar hæfni sína til starfsins. Í þessum efnum eru því auðsjáanlega ekki gerðar sömu kröfur til innlendra og erlendra leiðsögumanna. Þann 14. jan. 1988 bárum við, sú sem hér stendur og hv. þingkona Kristín Einarsdóttir, fram fsp. til þáv. hæstv. samgrh. Matthíasar Á. Mathiesen um veitingu atvinnurekstrarleyfa til erlendra ferðaskrifstofa. Þá þegar þótti okkur stefna í óefni vegna fjölgunar erlendra leiðsögumanna. Var í umræðunni um þá fsp. gefin út yfirlýsing af hálfu hæstv. samgrh. um að hann hygðist gera breytingar á lögum um ferðamál fyrir þinglok það ár. Ekkert varð af þeirri fyrirætlun og þar sem þróunin hefur orðið sú sem ég hef nú lýst, að erlendum leiðsögumönnum hefur fjölgað mjög, þótti okkur tímabært að bera fram þessa till. Vil ég jafnframt undirstrika að fleiri hv. þm. hafa séð ástæðu til þess með því að gerast meðflm. að henni. En í umræðunni um fsp. okkar þann 14. jan. 1988 sagði núv. hæstv. samgrh. m.a. --- nú er hæstv. samgrh. ekki hér en það hefði verið gott ef svo hefði verið, en ég ætla að leyfa mér að vitna til orða hans að honum fjarstöddum, með leyfi forseta: ,,Mín skoðun er sú að það eigi að vera ófrávíkjanlegt að allar skipulagðar hópferðir hafi íslenska leiðsögumenn eða þá að veittar séu frá því sérstakar undanþágur með tilliti til rökstuðnings og aðstæðna í hverju einstöku tilfelli. Annars sé það undanþágulaust. Með tilliti til þeirra naumt skömmtuðu fjárveitinga sem eru til þessara mála er nauðsynlegt að taka þessi mál upp og taka þau fastari tökum. Ég hvet hæstv. ráðherra til að taka þessi mál upp og bæta úr þessu ástandi fyrir ferðamannavertíðina á komandi sumri og greina Alþingi frá því áður en það fer heim fyrir vorið til hvaða ráðstafana þeir hyggist grípa í þessu skyni.`` Lýkur þar tilvitnun minni í núv. hæstv. samgrh. og vil ég reyndar ljúka máli mínu með þessum orðum hæstv. samgrh. og hvetja hann til að láta til skarar skríða í þessum málum, íslenskri ferðaþjónustu og þeim ferðamönnum sem hingað koma til heilla. Það hefði reyndar verið freistandi og full þörf á að ræða ýmis fleiri mál sem varða ferðaþjónustuna sem atvinnugrein. Við stöndum frammi fyrir því að við verðum brátt að taka afstöðu til heildarstefnu varðandi atvinnugreinina. Vonandi sjáum við sem allra fyrst hugmyndir þeirrar ferðamálanefndar sem nú starfar á vegum samgrn. þannig að við getum fljótlega fjallað um ferðamálastefnuna í heild sinni. En ég tel þetta mál brýnt og vona að það fái skjóta meðferð og framgang hér á þessu þingi. En að lokinni þessari fyrri umræðu vil ég vísa till. til síðari umr. og hv. atvmn.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Eins og kom fram í ræðu hæstv. frummælanda eru þessi mál í miklum ólestri. Þeir sem ferðast um landið, ekki síst um öræfin, sjá hvernig víða eru gróðurskemmdir vegna þess að bílar fara utan við hina alförnu leið. Auðvitað er ekki hægt að fullyrða neitt um það hvort þarna eru útlendingar að verki eingöngu, mér þykir það nú ekki líklegt, en ég hef séð að þeir skirrast ekkert við að fara utan vegar og það verður að koma í veg fyrir eftirlitsleysi með slíkum ferðum. Það er líka mikið öryggi í því að fararstjóri eða leiðbeinandi tali bæði íslensku og eins það mál sem flestir af ferðamönnunum tala, því ýmislegt kemur fyrir á ferðum um öræfin. Í sjálfu sér ætti ekki neinn bíll að fara einsamall eða ætti a.m.k. að hafa farsíma svo hægt sé að ná í hjálp ef eitthvað ber út af. Nú sýnir reynslan að erlendum ferðamönnum sem sækja til landsins hefur fjölgað mikið. Margir þeirra eru að skoða þetta land, gróðurinn, jarðfræðina og hvað eina sem hér ber fyrir auga. Það er líka mikils virði fyrir ferðamennina að hafa leiðbeinanda sem getur sagt þeim og sýnt hvar er mest að sjá og um leið koma í veg fyrir skemmdir. Meira að segja hef ég orðið var við það á þeim svæðum þar sem er þó eftirlitsmaður að reglur eru brotnar ef viðkomandi starfsmaður er ekki á staðnum, hefur eitthvað fært sig til, hefur þurft að fara með einhverjum eða líta eftir einhverju. Ég held að það sé tímabært að taka á þessu máli. Að vísu má kannski segja að gallinn á þessari tillögu sé sá að þetta eru ekki lagafyrirmæli, þetta er tillaga. En ég hef aðeins litið á það og stend í þeirri trú að það sé á færi hæstv. samgrh. að breyta reglugerð þannig að setja það skilyrði að íslenskur fararstjóri eða leiðbeinandi sé í öllum slíkum ferðum. Ef fjöldi erlendra ferðamanna til landsins eykst mikið þá er bara háski hér á ferðum. Ég fór t.d. mikið um Jökulsárgljúfur í sumar beggja megin. Þar eru verulegar skemmdir að vestan og kemst sauðfé þó ekki inn á það svæði. Það er mikið minna að austanverðu þar sem er ógirt en það er ekki hægt að komast þar nema á jeppum eða torfærubílum. Þetta var dálítið merkileg reynsla að sjá muninn og það var bara fljótið á milli, girt öðrum megin en átroðningurinn er orðinn það mikill á þessum stöðum að háski er að. Ég vonast til þess að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar hraði störfum og þessi þáltill. fái afgreiðslu á þessu þingi því við verðum að huga vel að landinu okkar og láta það ekki líðast að vegna eftirlitsleysis verði gerð mikil spjöll á því.

Jón Helgason Hæstv. forseti. 1. flm. þessarar till., hv. 6. þm. Vesturl., gerði skýra grein fyrir þeim rökum sem að baki hennar liggja og er ekki ástæða til að endurtaka þau. Að sjálfsögðu þarf að gæta þess við framkvæmd þessa máls að það verði ekki lagt þannig út að hér sé verið að loka landinu eða hindra komu þeirra. Fyrst og fremst eigum við að reyna að leggja áherslu á að koma sem mest til móts við þarfir þeirra sem hingað vilja leggja leið sína með því að kynna landið. En á sama hátt og við viljum að það sé gert af hálfu Íslendinga sjálfra sem þekkja landið, hafa tilfinningu fyrir landinu, þá vildi ég nota þetta tækifæri að undirstrika að þeir sem skipuleggja ferðir hér um landið þurfa að huga að því að leiðsögumenn hafi staðbundna þekkingu á hverjum stað og slík þekking sé nýtt eins og kostur er til þess að kynna landið og það sé ekki horft á það úr of mikilli fjarlægð. Að sjálfsögðu er lögð áhersla á að mennta sem best þá sem fá réttindi til leiðsögustarfa og bókalærdómur er að sjálfsögðu góður, en við megum ekki gleyma því hversu tilfinning og staðbundin þekking skiptir þarna miklu máli. Þetta viðhorf finnst mér að þurfi reyndar að ríkja á öllum sviðum ferðaþjónustunnar og þurfi að hafa betur í huga í sambandi við skipulagningu hennar á komandi árum. Ég ætla ekki að orðlengja það frekar en vildi víkja sérstaklega að þessu atriði.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan leggja orð í belg um þetta ágæta mál sem hér hefur verið flutt og mælt fyrir. Það eru nokkur atriði þessu til viðbótar sem ég hygg að gæti verið gott að taka inn í þessa umræðu, hefur lítið verið rætt um en þarfnast bæði eftirlits og reglna. Þá á ég sérstaklega við flutning á bílum erlendra manna hingað til lands. Það hefur orðið gjörbreyting á ýmsum þáttum ferðamála hér á Íslandi eftir að fólks- og bílaflutningaskipið Smyrill hóf ferðir til og frá Íslandi. Erlendir ferðamenn hafa komið með eigin bíla til Íslands, oft stóra, mikla, þunga og öfluga torfærubíla sem þeir hafa á heimaslóðum, vegna þess hve matvæli og bensín og olía eru dýrt hér á landi, fyllt af matvælum áður en þeir hafa komið hingað til lands og haft meðferðis mikið magn af bensíni og olíum, þannig að þeir hafa ekki þurft að eyða sínum peningum, sínum gjaldeyri, til að festa kaup á þessum varningi hér. Mín skoðun er sú að það sé til lítils fyrir okkur að fá slíka ferðamenn í heimsókn. Þeir greiða raunverulega enga fjármuni hér á landi fyrir að fá að ferðast um Ísland. Eftirlitið með því hvað þeir taka með sér í þessum bifreiðum hingað til lands er sáralítið og mér segja ferðaskrifstofumenn að það eftirlit hafi farið mjög minnkandi á undanförnum árum og sé nánast ekkert núna. Það er ekki bara að flutningurinn á eldsneyti í miklum mæli í bílum yfir hafið í skipum eins og Smyrli er stórhættulegur, heldur er það svo að þessir ferðamenn fara oft líka með lítilli gát um landið okkar. Núna starfar nefnd sem fjallar um akstur utan vega og mun væntanlega skila niðurstöðum í lok febrúarmánaðar eða í byrjun mars og gera tillögur um nýjar reglur um akstur utan vega hér á landi. Í þessari nefnd hafa komið fram upplýsingar um að erlendir ferðamenn á stórum og miklum torfærubílum hafi valdið umtalsverðum skemmdum en séu þó að mörgu leyti mun skárri í þessum efnum en íslenskir ferðamenn. Þeir hafi meiri aðgát á ferðum sínum og hvar þeir aka en engu að síður hafi orðið umtalsverð náttúruspjöll vegna ferða þeirra. Ég tel að nauðsynlega þurfi að setja strangar reglur um innflutning hingað til lands á hvers konar matvælum sem þetta fólk kemur með til landsins og það verði mjög að takmarka það magn af bensíni og olíu sem það fái að koma með til landsins. Ég er líka þeirrar skoðunar að mjög skorti á upplýsingar til þessara ferðamanna áður en þeir leggja af stað til Íslands um hvað sé heimilt og hvað sé óheimilt. Við umræður um þessi mál í nefnd þeirri sem ég gat um áðan, sem fjallar um umferð utan vega eða akstur utan vega, hefur það komið ljóslega fram að margt af þessu fólki kemur til Íslands án þess að hafa í fórum sínum nokkrar upplýsingar frá erlendum ferðaskrifstofum um það hvernig því beri að haga sér í umgengni við landið, hvar það megi ferðast og hvernig það á yfirleitt að haga sér gagnvart íslenskri náttúru. Þetta er einn þátturinn í þeirri heildarstefnu sem þarf að móta hér á landi. Það hefur komið allt of oft fyrir, eins og ég hygg að frsm. hafi komið að, að erlendir aðilar hafi flutt hingað til lands fólksflutningabifreiðir, þeir hafa ekki einu sinni tekið á leigu íslenskar fólksflutningabifreiðir. Erlendir bílstjórar hafa verið á þessum bílum og þeir hafa um leið verið fararstjórar fyrir þessa hópa. Og það er nú svo komið að umtalsverður hluti af því fólki sem kemur hingað til lands, erlenda fólkinu sem kemur hingað til lands með Smyrli í skipulögðum ferðum, kemur á vegum erlendra ferðaskrifstofa og ferðast á þeirra vegum hér um landið. Ég er ekki tilbúinn til að lána landið mitt erlendum ferðamönnum sem greiða ekkert fyrir lánið. Ég held að þetta þurfi að stöðva, það þurfi að setja strangar reglur um þennan innflutning og það þurfi að vera liður í þeirri endurskipulagningu og heildarstefnu sem snertir þessa atvinnugrein. En ég fagna þessari umræðu sem hefur orðið um ferðamál. Ferðamálaumræða á Alþingi hefur verið af ákaflega skornum skammti á undanförnum árum og þessi veigamikla atvinnugrein hefur engan veginn fengið þá athygli hins háa Alþingis sem henni ber.

Friðjón Þórðarson Virðulegi forseti. Þessi þáltill. er að sjálfsögðu allra góðra gjalda verð. En hún er auðvitað aðeins einn þáttur af ferðamálunum sem nú er verið að athuga og þurfa að vera í stöðugri athugun vegna þess að ferðaþjónustan er mikilvæg atvinnugrein. Nú um þessar mundir og að undanförnu hefur starfað nefnd á vegum samgrn. að mótun ferðamálastefnu. Hún hefur starfað af miklum krafti undir forustu hv. 2. þm. Austurl. Fyrir ári eða árum var samþykkt tillaga um akstur utan vega sem hv. 3. þm. Norðurl. e., sem hér lauk máli sínu, er að vinna úr í nefnd. Ég á sæti í báðum þessum nefndum og tel mikilvægt að formenn þeirra herði á róðrinum þannig að þessar tvær nefndir ljúki störfum sem fyrst því það er mikilvægur þáttur í því að þoka þessum málum áleiðis. Og eins og bent hefur verið á er rík þörf á að ræða þessi mál, það er þörf á að móta um þau góðar og gagnlegar reglur til að sinna þessum mikilvæga þætti í atvinnumálum okkar.

Flm. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég vil þakka þá jákvæðu umræðu sem fram hefur farið um þessa till. og þann stuðning sem hún hefur greinilega hér í þingsölum. Og ég vil þakka þeim hv. ræðumönnum sem hér tóku til máls fyrir ýmsar ábendingar sem þeir komu með sem ég minntist reyndar ekki á í máli mínu. Sérstaklega þakka ég ábendingar varðandi umhverfismálin og innflutning á matvælum og eldsneyti, svo og þessa stóru farþegabíla sem eru farnir að sjást hér á þjóðvegunum á sumrin sem koma með erlendum bílstjórum sem eru jafnframt fararstjórar. Ég vil enn og aftur ítreka að ég tel það grundvallaratriði að við höldum þessum atvinnuvegi í okkar höndum og þess vegna, þó þetta sé aðeins lítið brot af þeirri heildarstefnu sem við þurfum að móta okkur í ferðamálunum, vil ég ítreka að ég tel mjög brýnt að þessi tillaga nái fram að ganga núna á þessu þingi.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun á útreikningi þjóðhagsstærða sem er á þskj. 146. Flm. þessarar till. eru allar þingkonur Kvennalistans. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta endurskoða grundvöll fyrir útreikningi þjóðhagsstærða með hliðsjón af áhrifum framleiðslustarfsemi og annarra mannlegra athafna á umhverfi og náttúrlegar auðlindir.`` Umhverfismálin og hættuboðar sem þeim tengjast eru nú loks viðurkennd af stjórnmálamönnum víða um lönd. Þannig hittast nú varla forustumenn þjóða svo að þeir greini ekki frá því að umhverfismálin hafi verið eitt helsta umræðuefni þeirra. Þessu ber vissulega að fagna því að orð eru til alls fyrst. Ætli menn hins vegar í raun að glíma við umhverfisvandann og tryggja lífvænlega þróun þarf að taka á öllum viðkomandi þáttum. Þar skiptir efnahagsstarfsemin hvað mestu máli en til að fella hana að hinum nýju viðhorfum verður að leiðrétta mælistikurnar. Hagfræðimælingar sem víðast hvar er beitt til að leggja mat á efnahagsþróun eru úreltar og ófullnægjandi þar eð þær taka aðallega mið af skammtímahagsmunum en sniðganga nýja sýn til umhverfismála. Í þeim aðferðum sem mest er byggt á við ákvarðanir í efnahagsmálum hér á landi sem annars staðar er ekki tekið tillit til þeirra hættumerkja sem hrannast upp vegna spillingar á umhverfi og eyðingar náttúrlegra auðlinda. Þannig er í útreikningum á helstu þjóðhagsstærðum ekki höfð hliðsjón af áhrifum framleiðslustarfsemi á náttúrlegar auðlindir né heldur náttúrlegum breytingum eða áhrifum af hamförum. Verðmæti auðlindanna er ekki fært til eignar og ekkert kemur fram um það í hagtölum á hverjum tíma hvort gengið sé á þessar náttúrlegu innistæður. Þjóð sem ofveiðir fiskistofna, ofnýtir gróðurlendi og mengar umhverfi sitt verður ekki fátækari samkvæmt hefðbundnum efnahagsútreikningum. Hún getur þvert á móti skarað fram úr tímabundið á mælikvarða Efnahags- og framfarastofnunarinnar OECD og Alþjóðabankans, allt þar til náttúran grípur fram í fyrir tölvuforritum hagfræðinganna. Á árinu 1989 gaf Efnahags- og framfarastofnunin OECD út rit sem fjallar um umhverfi og efnahagsmál og hvernig hugsanlega megi leggja efnahagslegt mat á ýmsa þætti umhverfismála sem hingað til hafa oftast verið skildir út undan við útreikning ýmissa stærða sem notaðar eru til að leggja mat á hagkvæmni og arðsemi. Bæklingurinn heitir á ensku, ef ég má leyfa mér að nota það, Environmental policy benefits: monitory evaluation. Það má kannski reyna að þýða það með: Fjárhagslegt mat á ávinningi umhverfismálastefnu. Í bæklingnum er m.a. fjallað um nokkrar hugmyndir um hugtak sem nefna mætti heildarhaggildi sem þýðingu á ensku orðunum ,,total economic value``. Þetta hugtak gegnir lykilhlutverki þegar reynt er að meta gildi náttúruumhverfis og manngerðs umhverfis af því að það tekur líka mið af verðmætum sem skapast í gegnum umhverfisvernd og umhverfisrækt. Kjarni hugmyndarinnar er að til séu tvenns konar verðmæti, notagildi hluta og eigið gildi þeirra. Hingað til hefur nær eingöngu verið lögð áhersla á fyrra atriðið sem snýst um þau not sem hægt er að hafa af umhverfi og náttúruauðlindum. Hins vegar nær eigið gildi til mats okkar á umhverfinu, dýralífinu o.s.frv. sem við höfum engin sérhæfð not af. Menn eru ekki sammála um hvað telja eigi til eigin gildis og hvað ekki. Erfitt getur verið að meta hvaða gagn mætti hafa af umhverfinu. Hægt er að njóta þess í gegnum bækur, kvikmyndir, fyrirlestra eða aðra óbeina notkun. Þessi óbeina notkun getur verið þó nokkuð mikilvæg og greinilegt virðist að verðmætin sem um er að ræða hafa gildi vegna þessarar óbeinu notkunar. Mjög margir meta ákveðin verðmæti í umhverfi sínu, sérstaklega villt dýralíf og náttúrlegt umhverfi þess, jafnvel þótt þeir búist sjálfir aldrei við að berja þau augum. Menn geta óskað þess að geyma þessi verðmæti handa ókomnum kynslóðum. En það er ekki bara mannkynið sem augu manna beinast að. Við höfum líka skyldur gagnvart öðrum lifandi verum vegna þess hve varnarlausar þær hafa orðið í gegnum tíðina gagnvart ásælni mannskepnunnar. Slík ábyrgðartilfinning er þáttur í varðveislu náttúrlegs umhverfis sem margir eru, sem betur fer, tilbúnir til að borga fyrir. Það er í raun verið að meta gildi dýrategundar í hættu henni í hag. Ýmsir fleiri þættir koma inn í slíkt mat og vil ég hér nefna einn þátt enn, en það er löngunin til að meta umhverfisverðmæti til rannsókna í framtíðinni. Þetta á við tilfelli þar sem um óendurnýjanleg náttúruverðmæti er að ræða og mat manna er að hætta þurfi við eða fresta ákvörðun um eyðileggingu verðmæta meðan fengnar eru frekari upplýsingar með rannsóknum. Til að hægt sé að taka umhverfisþætti inn í þjóðhagsstærðir þurfa hagfræðingar m.a. að meta neikvæð áhrif mengunar og afleiðingar ofnýtingar og mengunaróhappa. Það eru brýnustu verkefnin en mat á þeim þáttum sem ég nefndi áðan er einnig nauðsynlegt. Þetta getur verið ýmsum erfiðleikum háð en þeim mun brýnna er að byrja að þróa aðferðir sem skilað geta árangri. Varðandi ýmsa þætti kann að vera erfitt að koma við beinum talnagildum t.d. þegar meta á hvers virði hreint vatn og ómengað loft er. Mörgum spurningum verður sjálfsagt seint svarað svo að óyggjandi sé. Hvernig á t.d. að meta þætti sem eru í raun óbætanlegir og ekkert getur komið í staðinn fyrir? Hvaða verð á að setja á ósonlagið eða regnskóga Amasonsvæðisins? Þetta kann að virðast snúið en þó verður að gefa því ákveðin gildi. Í hefðbundnum aðferðum við útreikning á hagvexti og öðrum þjóðhagsstærðum gætir blindu gagnvart umhverfinu. Ekkert tillit er tekið til þess hvort gengið er á höfuðstól náttúrlegra auðlinda og mengandi starfsemi og sóun takmarkaðra gæða birtist okkur í auknum hagvexti. Fyrir þjóðir sem byggja mikið á framleiðslu og náttúrlegum auðlindum eru slíkir mælikvarðar sérstaklega illa til þess fallnir að gefa raunsanna mynd af afleiðingum efnahagsstarfseminnar að ekki sé talað um framtíðarhag. Það er raunar alveg furðulegt að útreikningar og mat á þjóðarframleiðslu skuli ekki ná til þess hvað gerist í efnahag landsins þegar náttúruauðlind er fullnýtt eða upp urin. Nú berast þau tíðindi utan úr heimi að þeim sem séð hafa um að reikna út þjóðhagsstærðir sé í æ ríkara mæli að skiljast að dæmið gengur ekki upp. Öllum hlýtur að vera ljóst að það gengur ekki að litið skuli á mengun og ofnýtingu sem jákvæða þætti þegar verið er að meta framfarir á efnahagssviðinu. Kostnaður við að hreinsa upp olíu úr sjó og vötnum reiknast sem aukinn hagvöxtur. Við höfum nýlega heyrt dæmi um alvarleg olíumengunarslys. Á síðasta ári urðu slys við Alaskastrendur og seinni part ársins einnig út af strönd Marokkó og nú alveg nýlega var sagt frá mikilli olíumengun í nágrenni Madeira. Það fé sem fer í að hreinsa upp olíuna reiknast sem aukin þjóðarframleiðsla og þar með aukinn hagvöxtur en tap á verðmætum náttúrunnar er hvergi tekið inn í dæmið. Í mörgum tilfellum er jafnvel hægt að segja að um eins konar tvítalningu sé að ræða. Við getum tekið dæmi hér hjá okkur: Aukin notkun á einnota umbúðum reiknast sem aukin þjóðarframleiðsla. Kostnaður við að hreinsa umhverfið af einnota umbúðum og eyða þeim reiknast einnig sem aukin þjóðarframleiðsla. Aukin mengun og spilling reiknast ekki inn í dæmið. Ekkert tillit er tekið til þess þegar meta á hve vel þjóðinni vegnar á efnahagssviðinu þótt gengið sé á þann höfuðstól sem er grunnur að efnahag landsins, náttúruauðlindirnar. Ekkert tillit er tekið til þess að eftir því sem gengið er á auðlindina minnkar það sem hún mun gefa af sér í framtíðinni. Nokkrar þjóðir hafa þegar sýnt viðleitni til að meta umhverfisþætti inn í þjóðhagsútreikninga. Þar hafa Norðmenn riðið á vaðið og fleiri þjóðir eru að huga að því sama. Norðmenn byrjuðu að velta fyrir sér auðlindamati fyrir um 15 árum og nú gefur norska hagstofan árlega út yfirlit um ástand náttúrlegra auðlinda og mengun í Noregi. Þær stærðir sem til þessa hafa verið teknar inn í auðlindaútreikninga varða orku, fiskstofna, skóga og loftmengun. Norska umhverfisráðuneytið er nú að meta önnur svið þar sem miklu varðar að tengja saman efnahagslíkön og vistfræðilegar upplýsingar. Hér á landi er helst að finna vísi að slíkum útreikningum við mat á fiskstofnum. Þá vinna Norðmenn einnig að nýju þjóðarauðsmati sem á að endurspegla möguleika á hagnýtingu í framtíðinni í víðu samhengi. Reynt er að svara því hvers konar vöxtur sé æskilegur og lögð áhersla á að efnahagsstarfsemin hafi ekki í för með sér óhóflegt álag á umhverfið. Það er löngu orðið tímabært að taka upp nýjan grundvöll við útreikning þjóðhagsstærða hér á landi. Eins og ég nefndi áðan fer fram mat á stærð fiskstofna hér við land hjá Hafrannsóknastofnun. Það ætti því að vera tiltölulega auðvelt að meta verðmæti þeirrar auðlindar. Mat á verðmætum annarra auðlinda getur e.t.v. orðið flóknara en þó ekki svo að það ætti vel að vera framkvæmanlegt. Sjálfsagt er að byggja á þeim aðferðum sem notaðar eru annars staðar við svipaða útreikninga. Mengun og spillingu umhverfis á að sjálfsögðu að meta inn í þjóðhagsstærðir sem neikvæða þætti en ekki jákvæða eins og nú er gert. Tillaga sú sem hér er flutt gerir ráð fyrir að stjórnvöld láti endurskoða grundvöll fyrir útreikningi þjóðhagsstærða með hliðsjón af ofangreindum viðhorfum. Í tengslum við það er ástæða til að leggja grunn að nýju þjóðarauðsmati og gagnaöflun um ástand og nýtingu auðlinda á hverjum tíma. Þar er um að ræða verðugt verkefni fyrir nýtt umhverfisráðuneyti í samvinnu við rannsókna- og hagfræðistofnanir. Miklu skiptir að hagfræðingar og aðrir sérfræðingar leggi sig fram um að laga störf sín og fræði að breyttum viðhorfum og að góð samvinna takist milli þeirra mörgu sem leggja þurfa grunn að því að tryggja lífvænlega þróun. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og til félmn.