Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Eins og frá er skýrt í grg. með frv., ber brýna nauðsyn til þess að lána meira fé til hinna miklu virkjana við Sog og Laxá og áburðarverksmiðjunnar en búið er að ákveða. Eins og kunnugt er, var með l. nr. 47 frá 1951 heimilað að lána 120 millj. kr. til þessara framkvæmda úr mótvirðissjóði. Þetta frv. gerir ráð fyrir því, að heimildin verði hækkuð um 95 millj., og er það þó nálega vissa, að þetta fé mun ekki nægja til að ljúka þessum framkvæmdum, en aftur á móti mun þetta fé duga þangað til þing verður kallað saman aftur. Það hefur verið neytt allra bragða til þess að fá fé til þessara framkvæmda annars staðar frá, og þótt allmikið hafi safnazt, er það engan veginn nægilegt. Eins og ég sagði áðan, mun þessi upphæð ekki vera nægileg, en þó sýnt, að hún mun duga fram á næsta þing. - Ég vona svo, að frv. verði vísað til hv. fjhn. og 2. umr.



Herra forseti. Hæstv. iðnmrh. minntist á það við þessa umr., að honum væri ókunnugt um það, hvort hægt væri að steypa þessum tveimur stofnunum saman, og hann áliti að ekki yrði að því neinn sparnaður. Ég vil ekki ræða málið eingöngu út frá því, hvort sparnaður er að því eða ekki, en það er sýnilegt, að það er óþarfi að hafa þetta skrifstofuhald á báðum stöðunum, ef steypt er saman, og þá mundi einnig sparast húsnæði, en það er fremur aukaatriði. Hitt er aðalatriði, hvort hægt er fyrir sama fé að fá meira og betra öryggi, og tel ég tvímælalaust, að það sé hægt. Ég tel m.a. vera fjarstæðu að vera að senda mann til þess að skoða 100 ha. dieselvél í mótorbát, sem liggur við bryggju, og svo annan til að skoða sams konar 100 ha. vél, sem liggur í frystihúsi 10 metra frá bryggjunni. En þetta er það, sem verið er að gera undir þessu fyrirkomulagi, og það sama er með gufukatlana, þeir eru skoðaðir við bryggju í skipunum og síðan af annarri stofnun í sömu viku eða sama mánuði annar ketill, sem er í verksmiðju nokkra metra þaðan sem skipið liggur. Þetta er svo auðskilið, að það þarf ekki sérfræðing til að skilja, að þetta er ekki það skipulag, sem á að hafa á þessum málum. Ég vil taka það fram, að ég tel mjög mikilsvert, ef hæstv. ráðh. sæi sér fært, hvort sem frv. verður samþ. eða ekki, að láta athuga á yfirstandandi ári, hvort ekki væri hægt að koma upp öryggismálastofnun með öryggisráði, sem hefði yfir öllum þessum málum að ráða. Ég álít, að það öryggisráð ætti að vera skipað öðruvísi en hér er gert ráð fyrir. Í því ætti að vera fulltrúi frá vátryggingarfélögunum, sem greiða tjónin; það eru ekkert lítil tjón, sem verða hér á hverju ári. Slysavarnafélag Íslands ætti að hafa annan fulltrúa; það er stofnun, sem hefur á þessu mikinn áhuga og starfar alveg sérstaklega í því augnamiði að forða slysum. Síðan ætti ríkisstj. að skipa form., og svo ættu atvinnurekendur að hafa einn fulltrúa og verkalýðsfélögin einn. Margt gott gæti af þessu leitt, og vil ég vænta þess, að hæstv. ráðh. sjái sér fært að láta athuga þetta. Hitt tel ég fráleitt, að fara aðeins eftir umsögn þeirra manna, sem hafa hagsmuna að gæta í sambandi við það, hvort þetta er sameinað, þ.e. forstjóra véla- og verksmiðjueftirlitsins og forstjóra skipaeftirlitsins. Það eru allt aðrir aðilar, sem eiga að segja um það mál, og ég hygg, að þetta mál hefði verið betur undirbúið á sínum tíma, ef í þessari n. hefðu verið menn, sem einnig þekktu eitthvað annað en það, sem snertir iðnaðinn, því að hún hefur sannarlega ekki farið út fyrir það verksvið. - Þetta vildi ég segja við hæstv. ráðh. Mér skilst, eftir þeim upplýsingum, sem fyrir liggja, að nú sé því miður fjöldi manna, sem hafa slasazt á s.l. ári í bifreiðaárekstrum, eitthvað um 150 manns, þar af hvorki meira né minna en 5 dauðaslys. Mér finnst fráleitt að vera að semja langan og mikinn lagabálk um þá atvinnugrein, sem enn þá hefur sem betur fer færri slys í för með sér en aðrar atvinnugreinar. Það er siður en svo, að ég sé á móti því að setja á fót öryggismálastofnun og stjórn, en það á ekki að setja það fyrir hverja atvinnugrein fyrir sig og sízt af öllu fyrir þá atvinnugrein, sem er umfangsminnst. eins og hér um ræðir. Þá vil ég aðeins segja nokkur orð í sambandi við ummæli hv. 6. landsk. (HV). Mér fannst á hans ræðu, að hann væri ekki langt frá minni skoðun og gæti vel fellt sig við þær till., sem hér eru bornar fram, og væri til viðtals um það að breyta frv. Þá held ég, að það sé heldur of mikið sagt, að það hafi ekki verið kastað höndunum að þessu verki. Langmesti tíminn hjá þeim mönnum, sem undirbjuggu málið, fór í að ferðast um landið til að kynna sér, hvort þær ásakanir, sem bornar voru á stofnunina, væru réttar, og svo, þegar því verki var lokíð, að safna að sér alls konar reglugerðum og l. frá öðrum löndum, þar sem eru allt önnur skilyrði en hér hjá okkur, og síðan að taka upp reglugerðarákvæði og setja þau inn í l. Þetta var undirbúningurinn undir málið. En að þeir hafi kynnt sér hitt atriðið, hvort það væri hægt að treysta öryggið með sem minnstum kostnaði með því að setja þetta saman undir eina stofnun, það kom þeim aldrei til hugar. Hv. þm. sagði, að l. væru frá 1928 og síðan hefði margt breytzt í iðnaðinum. Það er alveg rétt, en reglugerðum í sambandi við l. frá 1928 hefur verið breytt síðan, og ég veit ekki, hvort það er réttara í sambandi við svona mál að setja inn í það alls konar reglugerðarákvæði en að setja reglugerðir samkvæmt l. eins og gert hefur verið. Hitt er mér óhætt að fullyrða, og þar hef ég fyrir mér einnig ummæli þess manns, sem kom hingað frá Ameríku til að athuga þessi mál, að það hefði verið hægt að fyrirbyggja öll þau slys, sem hafa orðið í sambandi við iðnaðinn á Íslandi, að svo miklu leyti sem það er hægt, með þeim reglugerðum og lögum, sem fyrir eru. Þessi maður hefur bent á það, að til væru lög og reglugerðir, sem gætu heimilað viðkomandi stofnunum að grípa inn í meira en gert hefur verið. Það hafi ekki verið gert, og af þeim ástæðum hafi slysin orðið. Hins vegar er villandi sú slysatala, sem bent er á af hv. flm. í aths., því að þar er átt við öll þau slys, sem orðið hafa á Íslandi, í hvaða grein sem er, og það er ekki nema brot af því í iðnaðinum. Ég er líka hv. þm. sammála um það, að ef farið er inn á svona víðtækt eftirlit, þá komi til athugunar, hvort ekki á að taka svo og svo mikið af landbúnaðinum með, því að það er sannarlega ekki minni slysahætta við notkun margra véla þar en í þeirri grein, sem hér hefur verið bent á. Ég skal svo ekki beita neinu málþófi í sambandi við þetta mál. Ég hef tekið fram kjarnann í mínum aths. og hirði ekki um að svara hverju einstöku atriði, sem fram hefur komið, en kjarninn er þessi, að það er farið hér inn á í frv., eins og það er, svo víðtækt eftirlitsstarf, sem yrði ekki annað en skrifstofustörf og hefði lítil áhrif á öryggið í landinu, en mundi kosta mjög mikla peninga, ef það ætti að verða nokkuð annað en pappírsgagn. Þetta þykir mér aðallega að l. og finnst nauðsynlegt og hyggilegra að breyta frv. í það horf, að hægt sé að tryggja öryggið með sameiningu á þessum sviðum og föstum tökum á málinu í heild, heldur en að binda það við þessa einu grein, sem hér um ræðir. - Skal ég svo ekki ræða þetta meira, nema sérstakt tilefni gefist til.



Herra forseti. Það var mjög rætt um það hér fyrr, að það mundi verða mjög mikill fjárhagslegur sparnaður að því að sameina bæði verksmiðjueftirlitið, skipaskoðunina og eftirlit með flugvélum allt undir eina stjórn. Mér er tjáð, að þegar málið var til umr. í Nd., hafi hæstv. landbrh. mætt þar og verið einmitt sérstaklega spurður um þetta atriði og hafi upplýst, að hann hefði kynnt sér gögn, sem rn. hefði látið safna, og látið athuga þetta og fengið umsögn þeirra manna, sem hann teldi óhætt að byggja á, um þetta atriði og taldi, að rn. mundi ekki telja frekari rannsóknar þörf á þeim atriðum, en niðurstaðan hefði orðið sú, að um sparnað yrði ekki að ræða af slíku. Ég hef svo fengið í hendur afrit af bréfum, í fyrsta lagi frá verksmiðjuskoðunarstjóra ríkisins, sem fjallar um málið, og skýrir hann afstöðu sína til fyrirhugaðrar sameiningar í sparnaðarskyni. Bréf þetta er skrifað að beiðni samgmrn., og skal ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp þau atriði, sem þessa málshlið snerta. Í bréfi hans segir meðal annars þetta: „Eins og eftirlitið er rekið nú, eru við það þrír fastlaunaðir starfsmenn, - skoðunarstjóri, skoðunarmaður og skrifstofustúlka. Verður ekki að mínum dómi komizt af með minna starfslið, ef inna á af höndum þau störf, sem til er ætlazt.“ Þá segir hann: „Skrifstofuhúsnæði eftirlitsins er nú ein sæmileg stofa, sem skipt hefur verið í tvennt, og tel ég, að ekki verði komizt af með minna húsnæði, sem gerist í nýrri húsum.“ - Enn fremur: „Væru fyrr greindar stofnanir sameinaðar, get ég ekki séð, að það gæti sparað starfsmenn, með því að ég tel ekki, að starfsmenn verksmiðju- og vélaeftirlitsins gætu bætt á sig störfum í þágu skipaskoðunarinnar, enda störfin gerólík og sérhæfni starfsmanna sín á hvoru sviði. Þá get ég ekki séð, að hægt sé að ætla verksmiðju- og vélaeftirlitinu minna húsnæði en það hefur nú, enda þótt það væri sameinað skipaskoðuninni.“ Og enn segir: „Ég get því ekki séð, að sameining stofnana þessara hefði sparnað í för með sér fyrir ríkissjóð, en lít hins vegar svo á, að sameiningin gæti haft margs konar neikvæðar afleiðingar, svo ólík sem starfssvið stofnananna eru.“ Enn fremur segir: „Þá er talað um innheimtu skoðunargjalda þessara stofnana og talið eðlilegra, að stofnanirnar innheimti þau sjálfar. Um skeið var sú aðferð höfð í verksmiðju- og vélaeftirlitinu, en þótti afar óþægileg fyrir skoðunarmennina. Það er heldur óheppileg aðstaða, sem skoðunarmaður kemst í, þegar hann hefur skoðað fyrirtæki og afhent skoðunarvottorð, þar sem krafizt er svo og svo mikilla umbóta, sem kosta fyrirtækið ef til vill ærið fé, að verða þá samtímis að framvísa reikningi fyrir heimsóknina; verður skoðunarmaður á þann hátt að nokkru fjárhagslega háður fyrirtækjum þeim, sem hann á að skoða.“ Og að lokum segir: „Þrátt fyrir þetta ákvæði hefur þeirri reglu verið fylgt að krefja ekki fyrirtæki um skoðunargjald, nema skoðað hafi verið á árinu. Hafi annað komið fyrir, er um hreina undantekningu að ræða.“ Þetta er sem sagt álit verksmiðjuskoðunarstjóra varðandi sparnaðarhliðina, og er umsögn hans um það atriði öll neikvæð. Þá er hér einnig bréf Ólafs Sveinssonar skipaskoðunarstjóra, sem er svar við bréfi fjvn. til hans frá 18. okt., þar sem spurt er um, hvort hagkvæmt muni vera að sameina skipaskoðunina og vélaeftirlit ríkisins til sparnaðar fyrir ríkissjóð. Vil ég, með leyfi hæstv. forseta, grípa niður á nokkrum stöðum í því bréfi, þar sem þetta atriði er tekið til meðferðar. Þar segir meðal annars orðrétt: „Ég sé því ekki, að skipaskoðuninni sé neinn styrkur í sameiningunni frá vélaeftirlitsins hálfu, því að í stað skoðunarstjóra verður að sjálfsögðu að koma fulltrúi. Ef skipaskoðunarstjóri hætti, en hann stjórnar allri skipaskoðun, skipamælingum og skipaskráningunni, kæmi í hans stað fulltrúi. Þar mundi sparast eitthvað í launum, en aftur á móti hugsa ég, að forstjóri fyrir báðum stofnununum fengi sín laun eitthvað hækkuð, og gerður þá sparnaðurinn ekki stór. Aðrir starfsmenn skipaeftirlitsins, sem eru á föstum launum, eru skipasmíðameistarar eða skipstjórar. Af þessu má sjá, að starfsmenn skipaskoðunarinnar, sem eru, eins og áður er sagt, skipstjórar skipateiknarar og skipasmíðameistarar, að undanskildum skipaskoðunarstjóra og vélritunarstúlku (Hér mun hafa fallið niður.)... þekkingu, sem verksmiðjueftirlitið þarfnast og koma því verksmiðjueftirlitinu að engu gagni, enda er hér um mjög ólík störf að ræða.“ Þó að hér hafi eitthvað fallið niður, er greinilegt, að skipaskoðunarstjóri fullyrðir, að það fólk, sem skipaskoðunin hefur til umráða, hefur ekki þá þekkingu til að bera, sem geti komið verksmiðjueftirlitinu að gagni, þar sem um svo ólík störf er að ræða. Síðan heldur hann áfram: „Ef skipaskoðunin hefði á að skipa vélfræðingi fastlaunuðum eða vélfræðingum, væri öðru máli að gegna, en skipaskoðunin hefur aldrei fengið fastlaunaðan vélfræðing við skipaskoðunina, og er það mjög bagalegt og algerlega ónóg af mörgum ástæðum.“ Svo víkur hann einnig að húsaleigu- og skrifstofukostnaði og felur ómögulegt að spara nokkuð þar. Raunar telur hann, að komið geti til mála að spara eitt herbergi frá því sem nú er, en hvort það í reynd yrði ódýrara, segist hann láta ósagt, því að skipaskoðunin sé nú til húsa í þakhæð húss og herbergin undir þaki og húsaleigan þar af leiðandi hagkvæm. Segir hann þar að lokum: „Svo þegar litið er á allt, tel ég sparnaðinn hæpinn.“ Síðan heldur hann áfram: „Þá er talað um í bréfi fjvn., að það mundi sparast mikið fé, ef skoðunarmenn sjálfir innheimtu skoðunargjöldin. Þetta tel ég alveg fráleitt, enda er í lögum um eftirlit með skinum ákveðið, að skoðunargjöldin skuli innheimt af lögreglustjórunum. en hér í Reykjavík af tollstjóra, og er þetta ákvæði laganna byggt á margra ára reynslu.“ Og síðast segir í þessu bréfi Ólafs Sveinssonar: „Af framansögðu sé ég ekki, að neinn sparnaðargrundvöllur sé fyrir hendi fyrir sameiningu nefndra stofnana, og tel ekki æskilegt að breyta til frá því fyrirkomulagi sem nú er, nema sjáanlegt sé, að með því sé fengið aukið öryggi fyrir sjófarendur, en það sé ég ekki, að fengið sé með sameiningu nefndra stofnana.“ Og þá hefur hann úttalað sig um öryggishliðina, en bæði frsm. meiri hl. og minni hl. ræddu um það, að þetta atriði þyrfti sérstaklega að rannsaka, hvort ekki mætti spara og auka öryggið með því að sameina þetta. Það hefur sem sagt verið leitað til þeirra trúnaðarmanna, sem taldir eru að vera dómbærastir á þetta, og þeir telja, að það mundi ekki spara og ekki heldur auka öryggið að samelna þessar tvær stofnanir. Þessar upplýsingar úr bréfunum taldi ég rétt að kæmu fram.



Ég vildi spyrja hv. 6. landsk.: Telur hann þetta fullkomna rannsókn á málinu, að aðeins hefur verið aflað umsagna frá þessum tveimur mönnum? Hann hefur lesið upp þeirra umsagnir, en það snertir þá persónulega sjálfa. Það eru engir aðrir dómarar settir í það mál en þeir, og ætti annar hvor að víkja, ef starfið væri lagt niður. Þessir menn eru á fullum launum fyrir starf sitt í þessum stofnunum, en fá svo stórar fúlgur fyrir störf, sem þeir vinna jafnframt annars staðar, og er ekki ósennilegt, að þeir teldu þessa bitlinga sína ekki í lítilli bættu, þannig að þeir fengju ekki leyfi til að stunda þessi aukastörf, ef skipt væri um yfirstjórn. Ég get nefnt sem eitt dæmi um þennan málflutning, að skipaskoðunarstjóri tekur fram í bréfi sínu, að skipaskoðunin hafi aldrei haft neinn vélaverkfræðing. Það lítur nú helzt út fyrir, að skipaskoðunarstjóri sé orðinn eitthvað kalkaður, þar sem hann er sjálfur vélaverkfræðingur og var einmitt þess vegna settur í þetta starf. Og svo heldur hann því fram, að skipaskoðunin hafi aldrei haft neinn vélaverkfræðing í þjónustu sinni. Ég verð að segja, að þegar annað eins og þetta kemur fram í umsögn um málið, þá fer maður nú að taka lítið mark á því, sem kemur fram frá þessum mönnum. Ég skal ekki tefja umr. um þetta mál, þar sem ég hef gert skýra grein fyrir afstöðu minni, fyrst þegar frv. var til 2. umr. Í þessum umsögnum hefur ekkert það komið fram, sem hnekki röksemdunum fyrir því að sameina þessar tvær stofnanir, enda veit ég ekki, hvaða störf í landinu gætu hefur fallið saman en verksmiðjueftirlitið og skipaskoðunin. Nei, það er allt annað, sem virðist vaka fyrir þessum mönnum með því að gefa þessar umsagnir, en málið sjálft.



Herra forseti. Varðandi það, sem hv. þm. Barð. spurði mig um, hvort ég teldi þessa rannsókn fullnægjandi, þá skal ég játa, að auðvitað mætti hafa þessa rannsókn fullkomnari og leita til fleiri fagmanna, en það, sem úr sker, er það, að hæstv. ráðh., sem þetta mál heyrir undir, hefur sagt við n., að hann áliti þetta fullnægjandi og mundi ekki, þótt málinu yrði vísað til rn. til þess að láta rannsaka þetta nánar, láta framkvæma meiri rannsókn. Þetta er hans afstaða. - Það er mjög venjulegt að leita til þeirra manna, sem eru kunnugir í því starfi, sem um er að ræða, og það eru ekki aðrir menn hér á landi kunnugri verksmiðjueftirliti og skipaskoðun en verksmiðjuskoðunarstjóri og skipaskoðunarstjóri.  Ég sé ekki ástæðu til að ræða frekar um þetta mál, en vildi leggja þessi gögn á borðið, og ég legg nokkuð upp úr þeim.

Forseti (BSt): Þá hafa ekki fleiri kvatt sér hljóðs, og er umr. lokið.



Mér þykir það slæmt, að umr. skuli vera lokið, vegna þess að ég veit, að hv. 4. landsk. ætlaði að taka þátt í þessum umr., en hann er veðurtepptur í Kópavogi ásamt hv. 7. landsk. Ég vil þá, úr því að búið er að slíta umr., fara þess á leit við hæstv. forseta, að hann fresti atkvgr., þar sem ekki er um það að ræða, að þm. geti komið til þingfundar vegna veðurs.

Forseti (BSt): Ég get að vísu ekki afturkallað það, að umr. er lokið. En ég var ekki búinn að lýsa yfir því, að atkvgr. færi fram, og eftir þær upplýsingar, sem fram eru komnar, og með tilliti til þess, að það kunna að vera mjög mikil áhöld um það, hvað verður ofan á í þessu máli, þá vil ég ekki vera að knýja fram atkvgr., þegar svo stendur á, að tveir dm. eru forfallaðir, komast ekki hingað, og er þá atkvgr. um þetta mál frestað. En ef komið er að þingslitum, getur það vitanlega haft áhrif á það, hvort málið gengur fram eða ekki, ef það tefst um einn dag.



Herra forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er lítið fyrirferðar, þótt stórt sé málið, En þótt málið sé stórt í sjálfu sér, get ég látið vera að eyða löngum tíma í framsögu fyrir nál., af því að afgreiðsla frv. hlýtur að verða einföld. Fjhn. hefur haft málið til meðferðar, og sendi hún það nokkrum aðilum til umsagnar. Svör hafa komið frá einum aðila, en það er ríkisskattanefnd, og svarið er, að hún mælir gegn samþykkt frv. Fjhn. klofnaði mjög eðlilega um málið. Fjórir nefndarmanna leggja til, að frv. verði fellt, en fimmti nefndarmaðurinn, flm. frv., leggur auðvitað til, að frv. verði samþ. Rök hans fyrir samþykkt frv. eru ýmiss konar. Hann telur það óheppilegt að afla tekna með hinum beinu sköttum, tekju- og eignarskatti, og leiðir rök að því, að sú skattalöggjöf sé mjög gölluð, sem við eigum við að búa. Engum dettur í hug að mótmæla því, að tekju- og eignarskattslöggjöfin er að mörgu leyti úrelt og að hún nær ekki fullkomlega tilgangi sínum, enda hefur nú verið ákveðið á Alþ., að endurskoðun hennar skuli fara fram, en meiri hluti n. leit svo á, að ekki væri rétt að fella skattalögin niður og sízt nú, þegar verið er að hefja endurskoðun þeirra. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja þetta meira. Málið var ýtarlega rætt við 1. umr. þess og tekin afstaða til þess þá. Ég hef ekki orðið var við neina aðila, sem við nána athugun málsins treystast til þess að mæla með afnámi þessarar löggjafar eða hafa það sjónarmið, að ekki þurfi að innheimta skatta, enda stoðar það lítið að mæla þar eins og menn vilja.



Herra forseti. Mig minnir, að hv. frsm. meiri hl. fjhn. segði, þegar málið var hér fyrst til umr., að það væri skemmtileg fjarstæða, þessi till. um að afnema skattalöggjöfina. Ég vil nú nota sömu orðin og segja, að það sé skemmtileg fjarstæða hjá meiri hl. fjhn. að leyfa sér að afgreiða málið eins og hv. frsm. hefur nú gert með sinni ræðu hér í kvöld og eins og gert er á þskj. 346. Mér sýnist, að hv. fjhn. hafi ekki til að leggja venjuleg rök varðandi afgreiðslu þessa máls. Það er ekki gerð minnsta tilraun af meiri hl. til þess að færa rök fyrir því, að þetta mál eigi að fella, eða farið inn á það í nál. hans, hvaða ráðstafanir eigi að gera í framtíðinni í þessum efnum, og þess vegna sé rétt að fella frv. eða fresta afgreiðslu þess. Í nál. meiri hl. er bara lagt til, að frv. verði fellt, og þar með búið. Nú hefur verið upplýst í sambandi við þetta mál, að frv. var sent ríkisskattanefnd, skattstjóranum í Reykjavík, tollstjóranum í Reykjavík og fjármálaráðuneytinu til umsagnar, og fengu þessir aðilar sjö vikur til þess að svara og senda fjhn. svörin, og hafa sumir aðilarnir ekki látið svo lítið að verða við þessu. Ég vil leyfa mér að nota þetta tækifæri til þess að vita slíka aðferð stofnana að leyfa sér að svara ekki fyrirspurn frá Alþ., þegar það þarf á því að halda að senda mál sín til umsagnar. Það hefur a. m. k. á þessu efni eitthvað lærzt af flutningi þessa frv. Ég skal viðurkenna, að það er fullkomin afsökun hjá hæstv. fjmrh. í sambandi við þetta mál, því að hann hefur lýst því yfir, að hann óski ekki eftir, að þingnefndir sendi honum mál sín til umsagnar, því að hann geti kynnt sér málin á Alþ. og rætt þau við n. þar. Þetta víti ég ekki, en ég víti þær stofnanir. sem hafa sýnt Alþ. þá ókurteisi að virða ekki svars fyrirspurnir þess. - Undantekning frá þessu er þó ríkisskattan., sem hefur svarað fyrirspurnunum. Og það er síður en svo, að það svar sé fullkomlega neikvætt. Nefndin vill nokkuð skjóta sér undan því að svara beinlínis, þar sem hún telur, að það sé frekar hlutverk ráðuneytisins, en ég vil benda á það, sem stendur hér, að skiptar skoðanir eru meðal nm. um málið. Hins vegar hefði ekki verið lítið upplýst, hefði þeim fyrirspurnum verið svarað, sem hér eru bornar fram í sambandi við þetta mál. En fyrsta spurningin var: „Hvaða áhrif teljið þér, að frv. komi til með að hafa í för með sér á tekjur og gjöld ríkissjóðs, ef frv. yrði að lögum?“ - Ég tel ekki lítils virði fyrir Alþ. að fá umsögn skattstjórans og tollstjórans í Reykjavík um þetta atriði. - Önnur spurningin var: „Hvaða embætti teljið þér að leggja mætti að fullu niður eða fækka starfsfólki hjá, ef frumvarpið yrði samþykkt?“ - Ég tel það heldur ekki lítið mál fyrir Alþ. að fá það upplýst, hvað mikið mætti fækka starfsfólki í ýmsum embættum. Það hafa verið rengdar þær tölur, sem ég hef sett fram í sambandi við þetta mál. Því hefði ekki verið ófróðlegt að heyra álit þeirra aðila um þetta, sem kunnugir eru þessum málum. Þriðja spurningin var á þessa leið: „Sérhvað annað, sem þér teljið að geti orðið til að upplýsa málið í sambandi við afgreiðslu þess.“ Ég vil í sambandi við þetta mál benda á, að eftir að málið kom hér fyrir Alþingi á síðasta ári og sérstaklega eftir að það var borið fram nú og eftir að það hefur verið rætt ýtarlega á fundi í Stúdentafélagi Reykjavíkur, þá hefur málið vakið geysimikla athygli um allt land, ekki vegna þess, að menn væntu þess, að þeir losnuðu við að greiða þennan skatt, því að mönnum er það ljóst, að það er ekki hægt að halda uppi alls konar framkvæmdum í landinu, nema ríkissjóður afli sér tekna, heldur er það hitt, sem hefur vakið mikla athygli, og það er. hvað það kostar mikið að leggja skattana á og innheimta þá. Það er þetta, sem vakið hefur athygli hjá þjóðinni, og þau rök, sem færð hafa verið fyrir því, að þjóðin mundi þéna á því, að þessi lög yrðu afnumin, hvernig það mundi koma blóma í atvinnulífið og skapa meiri vinnu fyrir fólkið og auka þannig veltu ríkissjóðs. Hv. frsm. meiri hl. n. sagði, að það væri nú ákveðið að endurskoða skattalöggjöfina, en ég vil benda á, að það var ekki ákveðið, þegar þetta var afgr. í n. Till. um endurskoðun skattalöggjafarinnar er nýkomin fram. Hv. fjhn. getur því ekki komizt frá þessu máli á þann hátt að vísa til þess, að skattalöggjöfin verði endurskoðuð, því.að það er enn þá síður en svo víst, að hún nái fram að ganga. Í fyrsta lagi er það, að þessi till. um endurskoðun skattalaganna er ekki álitin neitt mál málanna, og í öðru lagi hefur n. ekki lagt neina vinnu í að undirbúa málið, þar sem meiri hl. hafði ákveðið að fella þetta frv. Það eina, sem n. gerir, er að skrifa bréf, sem hún fær aldrei svarað. Nú er það vitanlegt, að það væri stór styrkur fyrir málið, ef það væri afgreitt með rökstuddri dagskrá í trausti þess, að það yrði tekið til athugunar að afnema eða endurskoða skattalöggjöfina. En meiri hl. leggur ekkert slíkt til. Nú hefði ég vænzt þess, að einhver hefði fundizt hér, sem vildi bera fram rökstudda dagskrártill. með þeirri forsendu að vísa málinu frá og þetta verði tekið til athugunar í sambandi við fyrirhugaða endurskoðun skattalöggjafarinnar. Eitt er ég alveg viss um, og það er, að þetta mál er stórt mál. Það hafa verið bornar fram ekki færri en fimm till. til breytingar á skattalögunum á þessu þingi, og ef allar þær till. hefðu verið samþ., mundi ekki nást mikið af tekjum í ríkissjóðinn til þess að standa undir útgjöldum. Það þýddi það, að þegar búið væri að endurskoða skattalöggjöfina og allir búnir að fá sínum vilja framgengt, þá væri ekkert eftir hjá ríkissjóði. Það kom skýrt fram í umr. á Stúdentafélagsfundinum, að afnema þarf stríðsgróðaskattinn og hækka persónufrádráttinn. Og hvað er þá eftir til þess að taka í ríkissjóðinn? Það er ekkert eftir, nema bölið af því að hafa þessa skattalöggjöf. En í landinu mundu rísa upp hundruð og jafnvel þúsundir blómlegra fyrirtækja, ef þau fengju að vera frjáls í sambandi við skattamálin. Í þessu sambandi má nú benda á samvinnufélögin, sem náð hafa þeim fríðindum að vera ekki íþyngt með háum sköttum, sem aðrir verða við að búa. Ég skal ekki fara mikið út í einstök atriði málsins núna, en meiri hl. n. hefur gengið þannig frá því, að ég er viss um, að þetta verða ekki síðustu átökin um það mál. Komi fram till. frá hæstv. ríkisstj. um nýtt skattafyrirkomulag, sem ég skil ekki að verði, get ég bent á það, að ég stakk upp á því í fjhn., að við skyldum semja annað frv. um endurskoðun skattalöggjafar ríkisins. En ef marka má nokkuð af framkomu nm., þá vilja þeir ekki, að skattalöggjöfin sé endurskoðuð. Ég hef því litla trú á því, að þessi till. verði samþ. í Sþ. Ég skal svo ekki ræða þetta mál meira, en benda á að síðustu, að það er síður en svo, að ríkisskattan. sé á móti þessu atriði. Hún hefur skiptar skoðanir um málið, en heldur má þó segja, að hún sé ekki með því, að skattar séu felldir niður og tollarnir hækki, en þetta frv. fer ekki fram á að hækka neina tolla og þess þarf ekki, það hef ég sýnt fram á. Miklu fremur væri hægt að lækka tollana, ef halda ætti söluskattinum eins og hann er nú, því að hann mundi hækka og þá mætti um leið lækka tolla. En það vilja menn bara ekki láta athuga. Ég mæli með því, að till. meiri hl. fjhn. verði felld og að frv. verði samþ. eins og það liggur hér fyrir.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér inn í þessar umr., en það er vegna þess, að hv. frsm. minni hl. deildi á vinnubrögð n., að ég kveð mér hljóðs. Ég verð að kannast við það, sem hann sagði, að n. hefði ekki lagt mikla vinnu í þetta mál, en það var af því, að fjórir nefndarmanna voru sannfærðir um, að málið væri, eins og það var fram borið, ef ekki skemmtileg fjarstæða, þá að minnsta kosti fjarstæða. Ég veit ekki til þess, að nokkur menningarþjóð sé án beinna skatta. Og hvað okkur Íslendinga snertir höfum við greitt beina skatta í 900 ár, og ég held, að ef það væri sýnt, að hægt væri að komast hjá því að hafa nokkra beina skatta, þá væri einhver þjóð búin að finna það upp, ef það þætti heppilegt og sanngjarnt. Ég ætla ekki að ræða þetta mál í bili, en bendi bara aftur á það, að fjórum nm. fannst frv. vera svo fjarstætt, að þeir sáu ekki ástæðu til þess að leggja á sig mikla útreikninga í sambandi við það. Að öðru leyti vildi ég segja nokkur orð út af því sem hv. ræðumaður sagði. Hann gaf í skyn, að þeir menn, sem vildu fella þetta frv., væru með skattfrelsinu í samvinnufélögunum. En ég veit ekki til þess, að S. Í. S. sé skattfrjálst. En sköttum samvinnufélaganna er komið fyrir á alveg sérstakan hátt. Það mætti þá alveg eins segja, að Eimskipafélag Íslands sé skattfrjálst. Sannleikurinn er, að þau bera allþunga skatta. Hv. frsm. sagði, að þetta mundu ekki verða síðustu átökin um þetta mál. Ég þykist vita, að hann muni enn eiga lengi sæti hér á Alþ. og þá bera þetta mál hér fram, því að það dettur engum öðrum en honum í hug, að hægt sé að afnema með öllu skattalöggjöfina. Hitt er svo allt annað mál, þótt Alþ. samþykki nú að endurskoða skattalöggjöfina. Það, sem hv. þm. sagði um, að það þyrfti ekki að hækka tolla, þótt þetta frv. yrði samþ., sjá allir að er bein fjarstæða, því að einhvers staðar þurfa þær tekjur að koma, sem skattarnir gefa nú. Hv. þm. Barð. getur víst trúað því, að mikið líf og fjör hlaupi í atvinnuvegi landsmanna, ef skattar verða afnumdir, en það verða víst fáir til þess að trúa því með honum.



Herra forseti. Hv. þm. Barð. var hneykslaður á því, hvað ég hafði stutta framsöguræðu fyrir nál. meiri hl. um þetta mál. En við áttum nokkur orðaskipti um málið í fyrra, og þá hafði ég um það orð, sem hann hefur ekki getað gleymt og endurtekur nú hvað eftir annað, en það var, að málið væri „skemmtileg fjarstæða“. Og ég held því enn fram, að þetta mál sé „skemmtileg fjarstæða“. Ég hef haft gaman af því, og hv. flm. þess hefur sýnt í því rökfimi sína og sagt margt skemmtilegt, sem vakið hefur athygli, þó að frv. sé engu minni fjarstæða eftir sem áður. Það má deila um skattal. endalaust, en lengri deilur eru óþarfar nú. Þau verða endurskoðuð. Málið er sjálfdautt, og engin ástæða til þess að halda langar ræður og níðast á takmörkuðum tíma deildarinnar með umræðum um dauðan hlut, þótt skrýtinn sé hann og skemmtilegur - og skapara sínum harmdauði.



Herra forseti. Í þessari síðustu ræðu sinni sagði hv. frsm. meiri hl. allt annað gegn þessu máli en hann hefur verið vanur. En hvaða rök kom hann með gegn frv. og áliti minni hlutans? Ég vil fyrst svara hv. 1. þm. Eyf. Hann sagði, að samvinnufélögin væru ekki skattfrjáls. Ég hef ekki haldið því fram, en þau búa við mildara skattafyrirkomulag en önnur fyrirtæki í landinu. Það hefði aldrei verið hægt að halda þjóðinni uppi gegnum tvær styrjaldir, ef framleiðslan hefði ekki verið gefin skattfrjáls. Ég get nefnt mörg önnur dæmi, og það eru þess vegna engin rök, að hér sé um skemmtilega fjarstæðu að ræða. Það kom greinilega fram hjá hv. 1. þm. Eyf., að hann teldi vera sorglega fjarstæðu að heimta skatt af samvinnufélögunum. Hann taldi sjálfsagt, að þau fengju áfram að búa við skattfríðindi. Skattur samvinnufélaganna er takmarkaður við 8%, meðan skattar annarra eru 22%. Hann taldi þetta vera nauðsynlegt fyrir félögin. Það þýðir ekki fyrir hann að halda því fram, að samvinnufélögin búi við sömu skattalög og aðrir í landinu. Ég harmaði það ekki, að samvinnufélögin fengu þessi skattfríðindi, á meðan þau þurftu á þeim að halda. Ég veit vel, að þessi félög hafa skattfríðindi, og ég vil fella þau úr gildi. Meginástæðan til, að ég vil koma þessari breyt. á, er, að ríkissjóður verður að taka á sig mikla byrði vegna þessara skattfríðinda. - Og svo er það skemmtileg fjarstæða að ræða þetta. Kjarninn er, að það getur enginn eða vill taka af áhuga undir þessi ákvæði skattalaganna. Það hafa komið margar raddir frá skattgreiðendum um að milda skattalögin. Hv. 1. þm. Eyf. sagði, að það væri fjarstæða, að ekki þyrfti að hækka tolla og skatta, ef lögin væru afnumin. Það er ekki fjarstæða, því að velta og framleiðsla í landinu mundu strax aukast um hundruð þúsunda króna, og strax kæmu fram milljónir í söluskatti, án þess að skatturinn væri hækkaður, og meira í öðrum tollum, vegna þess að tollur yrði greiddur af því fé, sem þá væri í veltunni. Veltan mundi margfaldast, og kæmi mikið í ríkissjóð án þess að hækka skatta og tolla. Það er alveg ljóst, að það er hrein fjarstæða, að það þyrfti að hækka tolla, þó að skattalögin væru afnumin. Ég get vakið athygli á því, að ríkið hefur lágar tekjur af þessu. Það hefur haft 36 millj. kr., en hefur nú um 40 millj. Og það þarf að kosta embættismenn til að leggja þetta á, og kostar það ríkissjóð um 8 millj. kr. Það er ekki hægt að minnka þennan skatt og gefa eftir af honum. Það er því engin fjarstæða að ætla að afnema þessi l. Ég hygg, að það sé meiri fjarstæða hjá hv. 1. þm. Eyf., að þegar ég verð farinn af þingi, verði enginn til að taka þetta upp. Lífið sjálft kennir mönnum að fara inn á aðrar leiðir en að halda skattalögunum áfram eins og þau eru á Íslandi, ef það á að vera hægt að búa við þau. - Það er því sorgleg fjarstæða að afnema ekki sem fyrst þessi lög.



Herra forseti. Umr. um þetta mál hafa orðið talsvert miklar síðan það var lagt fram, og ætla ég, að þau rök, sem flutt hafa verið fyrir málinu, hafi bæði verið mörg og ýtarleg. Hv. flm. hefur margt fyrir augum, og hefur það verið eftirtektarvert, ekki sízt hvað þeir skattar, sem hér um ræðir, hafa litla þýðingu í sambandi við aðrar tekjur ríkissjóðs. Það eru margar upplýsingar, sem hv. flm. dregur fram í þessu máli, og tel ég það vel gert. Það er athugavert fyrir mig, og hygg ég, að svo sé um fleiri hv. dm., að þeir hafi ekki athugað skattalögin frá þessu sjónarmiði. Af hálfu þeirra, sem ekki geta fallizt á frv., hafa aftur á móti verið minni rök færð af skiljanlegum ástæðum, vegna þess - býst ég við - að agnúar eru of miklir að samþ. svona mál fyrirvaralaust. Ég tel, - burt séð frá því, hvort ég tek undir öll þau rök og fullyrðingar, sem færð hafa verið þessu máli til framdráttar, - að hv. flm. hafi unnið nokkuð þarft verk að því leyti að draga fram ýmislegt í sambandi við innheimtu á tekju- og eignarskatti og þýðingu hans fyrir þjóðarbúskapinn, verk, sem þarft er að vinna, ekki sízt á þeim tímum, sem nú eru fyrir dyrum, þegar allra hugur stefnir að því, að skattalögin verði tekin til endurskoðunar. Það er vitanlegt, að það er vilji meiri hl. Alþ., síðan þetta frv. kom fram, og hefur Alþ. gert ályktanir um að skora á ríkisstj. að láta fara fram allsherjar endurskoðun á skattalögunum. Við þessa endurskoðun verður þetta mál vitaskuld krufið betur til mergjar en gert hefur verið hér snarlega í þingumr. Mér virðist, eins og nú horfir, eftir því mikla efni, sem hv. flm. hefur dregið saman í þessu máli, bæði á síðasta þingi og nú, að þeir menn, sem fara með þessa endurskoðun skattalaganna, muni líka meta og vega það, sem nú kemur fram af hálfu fim. í þessu máli hans. Út af þessum hugleiðingum hefur mér komið í hug og ég ákveðið að koma fram með till. til rökst. dagskrár í þessu máli, svo hljóðandi: „Með því að Alþ. hefur nú samþ. áskorun .til ríkisstj. um að endurskoða skattalöggjöfina í heild og í trausti þess, að við þá endurskoðun verði m. a. athuguð þau rök, sem talin eru til gildis frv. því, er hér ræðir um, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Ég vona, að form þessarar till. nægi, en tilgangur hennar er sá, sem ég hef þegar lýst. Þessa dagskrá vildi ég mega afhenda hæstv. forseta með beiðni um, að hún verði tekin til atkv., áður en það verður lagt undir úrskurð að fella eða samþ. frv. það, sem hér um ræðir.



Ég hef ekkert um málið að segja í viðbót við það, sem ég sagði áðan. - Ég held, að Íslendingar eigi engan fulltrúa í þessari n. Þetta er lögfræðingan. fyrir hvert hinna Norðurlandanna, sem starfar að endurskoðun löggjafarinnar fyrir þau, en margt er svo líkt í íslenzku rithöfundal. og hjá hinum Norðurlöndunum, að það þykir bíðandi eftir niðurstöðum frá þessari n. Að öðru leyti telur n. ekki heppilegt að taka afstöðu til frv., þar sem það er ekki tímabært, fyrr en þessi niðurstaða liggur fyrir.



Herra forseti. Það eru mér vonbrigði að heyra, að Íslendingar eiga ekki fulltrúa í þessari n., þótt það sé eðlilegra að fella sig við rökst. dagskrána, úr því að þær upplýsingar liggja fyrir. - Ég vil í sambandi við þetta benda á, hvort hv. menntmn. hefði ekki fundizt nokkuð harðir kostir t. d. fyrir ekkju rithöfundar, sem hefði getað skapað mikið listaverk fyrir 25 ára aldur og hefði síðan fallið frá og skilið eftir konu, sem gæti vel verið 20 ára með eitt barn og þegar hún væri sjötug, þá tapaði hún öllum tekjum af hans verkum. En þannig er þetta í dag eftir l., að ekkjan gæti vel lifað í 50 ár, án þess að hafa nokkurn eyri af verkum manns síns á eftir, og séð þær tekjur, sem af því kæmu, renna til annarra manna. Mér finnst þetta vera svo stórt atriði, að ég tel, að það beri að athuga það vel, hvort ekki er rétt að gera hér breyt. á. En eins og ég sagði, er ekki að sjá, að rithöfundar hafi komið auga á þetta, og þess vegna skil ég vel afstöðu n. En ég vil samt leggja til, að rökst. dagskráin sé felld og málið fái að ganga áfram.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja það út af þátttöku Íslands í þessu norræna löggjafarstarfi, að tveimur íslenzkum lögfræðingum hefur verið falið sérstaklega að fylgjast með því og taka þátt í almennum ráðagerðum um það, hvað eigi að endurskoða og hvernig störfum eigi að haga. En að þeirra áliti og annarra er þetta svo mikið starf, að taka þátt í sjálfri endurskoðuninni, og við, svo langt frá, eigum svo óhægt með daglegt samstarf við þessa menn, að við höfum ekki treyst okkur til þess og höfum ekki mannafla til að vinna að þessu með sama hætti og aðrar Norðurlandaþjóðir. Við eigum þess hins vegar kost að koma að okkar aths. og ábendingum, og það er ráð fyrir því gert, að við notum okkur það af starfi þessara manna, sem við teljum okkur henta, og ég held, að það sé ákaflega erfitt að koma okkar þátttöku við í þessu endurskoðunarstarfi með öðrum hætti en eitthvað svipað þessu. Það er því engan veginn hallað á okkur í þessu samstarfi, þvert á móti hefur staðið á okkar getu, án þess að í því felist nokkur lítilsvirðingartónn. Ef rithöfundar t. d. eða einhverjir aðrir létu uppi einhverjar óskir um það, að Íslendingar tækju frekari þátt í þessari endurskoðun, þá yrði það tekið til athugunar, en ég hef ekki orðið þess var. Að öðru leyti vil ég segja það, að ég tel þessa hugmynd, sem kemur fram í þessu frv., athugunarverða og álít, að hún eigi engan veginn að falla fyrir borð án þess að grandskoða, hvort hér sé ekki vegna framtíðarinnar um mjög mikilsverða hugmynd að ræða. Hins vegar tel ég þó, að það þurfi nokkru betri athugunar og umræðna og umhugsunar við en enn hefur verið og þess vegna sé réttast fyrir málið að samþ. þessa rökst. dagskrá að þessu sinni. Það verður líka að játa það, sem stendur í álitsgerð Ármanns Snævars prófessors, að það er dálítið hæpið, að talið yrði, að þessi regla gæti staðizt samkvæmt þeim hæstaréttardómi, sem hér er vitnað í um Íslendingasögurnar, og ég er ekki alveg viss um, að þær reglur, sem hér um ræðir, yrðu taldar í samræmi við stjskr. Ég hef alltaf talið þann dóm ákaflega hæpinn og fannst hann ekki vera sannfærandi, en hann er eigi að síður dómur og að sjálfsögðu sú réttarregla, sem verður að skýra þessi málefni út frá að svo komnu. Því er ljóst, að málið er ekki eins einfalt og tillögumaður telur, og ég held, vegna þess að hugmyndin á í sér mikið frjómagn, að það sé gott fyrir alla aðila, að hún nái nokkrum þroska, áður en menn taka afstöðu til hennar, og með þeim forsendum vil ég greiða atkv. með rökst. dagskránni.