Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Borist hefur eftirfarandi bréf frá hæstv. forseta Nd.: ,,Guðmundur Ágústsson, formaður þingflokks Borgfl., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem Ásgeir Hannes Eiríksson, 16. þm. Reykv., er erlendis og getur ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér að hans beiðni að óska þess að 1. varamaður Borgfl. í Reykjavík, Guttormur Einarsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Guttormur Einarsson hefur áður tekið sæti á þingi á þessu kjörtímabili og ég býð hann velkominn til starfa.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. fjmrh. hefur óskað eftir með bréfi til forseta þingsins að fá að ræða utan dagskrár skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Þormóðs ramma. Sú umræða hefur verið leyfð og tilkynnt þingflokkum og hefst hún nú. Umræðan fer fram samkvæmt síðari málsgrein 32. gr. þingskapalaga.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Þegar fjmrh. hafði gert samning um sölu meiri hluta hlutabréfa í Þormóði ramma --- fyrirtækið var að meiri hluta komið í eign heimamanna --- óskuðu fjórir hv. alþm. eftir því að Ríkisendurskoðun gerði sérstaka skýrslu um þessa sölu. Ríkisendurskoðun skilaði síðan skýrslu þar sem hún komst að þeirri niðurstöðu að hægt væri að velja eina ákveðna tölu og segja: Þetta er virði hlutabréfanna í Þormóði ramma. Ein ákveðin tala. Og sumir þeirra þingmanna sem báðu um þessa skýrslu höfðu síðan í framhaldi af henni mjög stór orð um sölu fjmrh. á meiri hluta hlutabréfa í Þormóði ramma. Ég skrifaði þess vegna forsetum þingsins bréf þar sem ég vakti athygli á ýmsu sérkennilegu sem fram kemur í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar og óskaði eftir því að forsetar þingsins skoðuðu málið nánar. Ríkisendurskoðun skilaði þá annarri skýrslu sem svari við bréfi fjmrh. Báðum þessum skýrslum og bréfi fjmrh., ásamt fylgiskjölum, hefur verið dreift til þingmanna. Sú breyting var gerð fyrir nokkrum árum síðan að Ríkisendurskoðun var flutt frá framkvæmdarvaldinu og yfir til þingsins. Þar með er Alþingi orðið ábyrgur stjórnandi þessarar stofnunar og bera forsetar þingsins og þingið endanlega ábyrgð á verkum hennar. Ég vil taka það fram strax í upphafi að ég var eindreginn stuðningsmaður þess að Ríkisendurskoðun væri flutt frá framkvæmdarvaldinu og yfir til löggjafarvaldsins. Ég var þeirrar skoðunar og er þeirrar skoðunar að í okkar stjórnkerfi þurfi að starfa öflug og sjálfstæð og faglega sterk Ríkisendurskoðun sem allur þingheimur og þjóðin í heild geti borið fyllsta traust til. Hennar niðurstöður verða að vera unnar af slíkri faglegri hæfni að hinir færustu fræðimenn í endurskoðun og reikningshaldi viðurkenni þær forsendur, þær aðferðir og þær niðurstöður sem Ríkisendurskoðun fær. Ríkisendurskoðun sem lendir í því að sumir af færustu endurskoðendum landsins og sérfræðingar á hlutabréfamarkaði og í verðbréfaviðskiptum draga forsendur, reikningsaðferðir og framsetningu stofnunarinnar alvarlega í efa, slík Ríkisendurskoðun er komin á hættulega braut. Það er þess vegna mjög nauðsynlegt fyrir Alþingi að taka þetta mál til gaumgæfilegrar athugunar, ekki bara vegna þess að einstakir þingmenn kunni að hafa ýmsar skoðanir á því hvort hafi átt að selja hlutabréf ríkisins í Þormóði ramma, hvort Þormóður rammi eigi að vera ríkisfyrirtæki eða einkafyrirtæki, eða hvort einstakir þingmenn kunni að vilja dæma þann fjmrh. sem hér er pólitískt með ýmsum hætti. Það er satt að segja minni háttar mál í samanburði við það að nauðsynlegt er að tryggja að Ríkisendurskoðun, sem heyrir undir Alþingi og er æðsti umfjöllunaraðili um reikningsskil ríkisfjármálanna, beiti í hvívetna traustustu faglegu vinnubrögðum sem völ er á og hún njóti slíks álits í sínu faglega og fræðilega umhverfi að enginn málsmetandi fræðimaður eða fagmaður á hennar sviði dragi hennar framsetningu eða niðurstöðu í efa. Ég kippi mér ekki upp við það þótt einstakir þingmenn sendi mér hér í þingsölum eða utan þings meira og minna marklaus en stóryrt pólitísk skeyti. Það er nú eitt af því sem við verðum að búa við. En þetta mál er þannig vaxið að það er alveg nauðsynlegt að fjmrh. geri Alþingi grein fyrir skoðunum ráðherrans, ráðuneytisins og þeirra faglegu aðila sem hann hefur fengið til umfjöllunar um málið á þeim athugasemdum og þeirri gagnrýni sem fram kemur við mat Ríkisendurskoðunar, sérstaklega vegna þess að ýmsir hv. þm., sérstaklega þeir sem báðu um skýrsluna, hafa kosið að nota niðurstöðurnar í fyrri skýrslunni sem algildan sannleika og tilefni til pólitískra árása. Það er líka nauðsynlegt að ræða þetta mál vegna þess að í okkar þjóðfélagi er mikil umræða uppi um nauðsyn þess að draga úr umsvifum ríkisins í atvinnulífinu. Þess vegna kaus ég m.a. að færa Þormóð ramma úr hendi fjmrh. og ráðuneytisins yfir til heimamanna, vegna þess að ég aðhyllist þá skoðun að atvinnulífið sé betur komið í höndum heimamanna sem til þekkja á vettvangi atvinnulífsins heldur en í ráðuneytunum. Sumir hafa hins vegar látið þá skoðun í ljósi að Þormóður rammi hafi áfram átt að vera rekinn úr stól fjmrh. Ég er ósammála þeirri skoðun. Ég vil þó segja í upphafi að ég tel að sú löggjöf, sem í gildi er í landinu um heimildir fjmrh. eða annarra ráðherra til þess að selja hlutabréf í eigu ríkisins, sé mjög ófullkomin. Satt að segja er hún þannig í dag að fjmrh. hefði fulla lagalega heimild til þess að selja hlutabréf ríkisins í Þormóði ramma, eða öðrum hlutafélögum sem ríkið á hlutabréf í, með hverjum þeim hætti sem ráðherrann kýs, á hvaða verði sem hann kýs og með hvaða skilmálum sem hann kýs. Þess vegna hefði fjmrh. getað selt hlutabréfin í Þormóði ramma og þar með kvótann frá Siglufirði til útgerðarfélags í Reykjavík eða á Akureyri eða annars staðar á landinu og þar með lagt atvinnulífið á Siglufirði í rúst. Það var ekkert í gildandi lögum sem hindraði slíkt. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að Alþingi búi þannig um hnútana og löggjöfinni sé breytt á þann veg að slíkir möguleikar séu ekki fyrir hendi, að sala á hutabréfum og öðrum eignum ríkisins þurfi að fara um hendur lögggjafans. Þetta vil ég segja strax í upphafi míns máls til þess að ítreka það að á sama hátt og ég var fylgjandi því á sínum tíma að Ríkisendurskoðun væri flutt yfir til Alþingis, þá er ég einnig fylgjandi því að lögum um sölu á eignum ríkisins verði breytt á þann veg að taka upp fastari reglur og betri stjórnskipunaraðferðir við þær sölur en gilt hafa til þessa. Ég tel t.d. að sú víðtæka sala á hlutabréfum sem þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson efndi til --- án þess að spyrja Alþingi að nokkru, án þess að ræða það að nokkru við þingmenn og gat kosið hvert það verð í raun og veru sem honum bauðst til þess að selja þessar eignir --- hafi ekki verið réttur háttur þó Ríkisendurskoðun telji í sinni skýrslu, sem nýlega kom um söluna á Þormóði ramma, að sá háttur hafi verið til fyrirmyndar. Ég mun í ræðu minni, virðulegi forseti, rekja hér sérstaklega faglegar athugasemdir við forsendur, reikningsaðferðir og framsetningu Ríkisendurskoðunar. Sú framsetning mun leiða það í ljós: Í fyrsta lagi að Ríkisendurskoðun ruglar saman grundvallarhugtökum í reikningsskilum og mati á slíkum eignum. Slíkur grundvallarhugtakaruglingur er auðvitað mjög alvarlegt mál. En ég mun gera nánari grein fyrir því síðar. Í öðru lagi að Ríkisendurskoðun valdi forsendur með þeim hætti að hún fékk bara út eina tölu þar sem annað val á forsendum sem að mörgu leyti hefði verið eðlilegra, t.d. það að miða við meðaltalsframlegð sl. þriggja ára en ekki bara eins árs hjá Þormóði ramma, hefði gjörbreytt niðurstöðunum á þann hátt að í stað þess að Ríkisendurskoðun hefði fengið útkomu yfir söluverðinu hefði útkoman verið undir söluverðinu. Og þingmenn geta velt því fyrir sér: Hefði verið eðlilegra að miða við framlegð sl. þriggja ára heldur en bara framlegð eins árs? Ég mun í þriðja lagi leiða það í ljós að þær arðsemiskröfur sem Ríkisendurskoðun gerir í þessu mati eru í engu samræmi við það sem fræðimenn erlendis og hérlendis telja rétt. Vil ég í því sambandi vekja athygli á nýlegri grein í tímaritinu Vísbendingu og þeirri arðsemi sem er á ríkistryggðum og fasteignaveðtryggðum skuldabréfum. Ef sú arðsemi sem þar er talin eðlileg hefði verið látin ráða í matinu og meðaltalsframlegð Þormóðs ramma sl. þrjú ár lögð til grundvallar, þá var verðmæti fyrirtækisins komið langt undir söluverðið. Virðulegi forseti. Þegar þingmenn kjósa í pólitísku stríði sínu við ráðherra að biðja Ríkisendurskoðun um að leggja faglegt og fræðilegt mat á ákveðna sölu, þá er mjög mikilvægt að það faglega og fræðilega mat standist, eins og ég hef áður sagt, þær ýtrustu og afdráttarlausustu kröfur sem fagmenn og fræðimenn á þessu sviði gera. Ég vil einnig minna á að hér er verið að selja hlutabréf og ég vil spyrja: Hvor er æðri dómari við slíka sölu á markaðsbréfum, markaðurinn eða ríkisstofnunin? Samkvæmt öllum almennum mælikvörðum er það markaðurinn sem er æðsti dómarinn á verðgildi slíkrar markaðssölu. Það var þess vegna sem fjmrh. ákvað í sumar að biðja framkvæmdastjóra eins virtasta markaðsfyrirtækis á landinu, Sigurð B. Stefánsson, framkvæmdastjóra verðbréfaþings Íslandsbanka, að meta hlutabréfin í Þormóði ramma, hvort þau væru tæk á verðbréfamarkað Íslandsbanka. Svarið í því mati var afdráttarlaust og skýrt: Hlutabréfin væru það lítils virði að verðbréfamarkaður Íslandsbanka, að áliti Sigurðar B. Stefánssonar, mundi ekki taka þau á markaðinn. Ríkisendurskoðun sendi fjmrn. bréf fyrir nokkru síðan, milli þess sem fyrri skýrslan og seinni skýrslan var gerð, og óskaði eftir því að fjmrh. tilgreindi hver hefði látið þetta markaðsmat í té. Það var gert. Fjmrn. sendi Ríkisendurskoðun bréf þar sem tilgreint var að Sigurður B. Stefánsson --- og ég veit að ég þarf ekki að lýsa fyrir þingmönnum þeirri stöðu sem hann hefur og hvers álits hann nýtur á íslenskum verðbréfamarkaði --- hefði látið þetta mat í té og það sem meira væri, hann væri reiðubúinn að ræða við Ríkisendurskoðun um matið og gera Ríkisendurskoðun grein fyrir matinu. Í seinni skýrslu sinni víkur Ríkisendurskoðun að þessu með þeim hætti að gera lítið úr þessu svari fjmrh. en dregur fjöður yfir þá staðreynd að Ríkisendurskoðun óskaði aldrei eftir þessum viðræðum við Sigurð B. Stefánsson. Hún óskaði aldrei eftir því að kynna sér þetta mat og fá fram þau gögn í málinu. Fjmrn. fékk óháðan sérfræðing, Ólaf Nilsson, til þess að vera faglegur ráðgjafi fjmrn. við þessa sölu og það var það verðmæti sem Ólafur Nilsson, löggiltur endurskoðandi, lagði á hlutabréfin í Þormóði ramma og lagði á eignir þeirra tveggja fyrirtækja sem runnu saman í Þormóð ramma sem lagt var til grundvallar. Hver er Ólafur Nilsson? Hann rekur eitt öflugasta endurskoðendafyrirtæki á Íslandi og hann var skattrannsóknarstjóri íslenska ríkisins 1967 -- 1976, byggði upp embætti skattrannsóknarstjóra við góðan orðstír. Ég vil aðeins segja um það, en kem nánar að því síðar, að menn einfaldlega yppa ekki öxlum yfir faglegu mati sem maður eins og Ólafur Nilsson leggur formlega fram í sérstakri skýrslu miðað við þá hæfni sem hann hefur, miðað við starfsferil hans og það álit sem hann nýtur í röðum endurskoðenda í landinu. Ríkisendurskoðun hefur hvorki svarað mjög ítarlega þeim athugasemdum sem Ólafur Nilsson hefur sett fram né heldur hefur hún kosið að ræða við Sigurð B. Stefánsson um hans mat. Í máli af þessu tagi er þó nauðsynlegt að hafa þau vinnubrögð að menn leiti af sér allan grun og ræði við alla þá faglegu aðila sem að málinu koma. Virðulegi forseti. Þetta voru nokkur almenn atriði sem ég vildi nefna hér í upphafi til þess að gera Alþingi grein fyrir því hvers vegna ég kýs að óska eftir þessari umræðu hér. Ég vil áður en ég kem nánar að skýrslum Ríkisendurskoðunar gera aðeins grein fyrir sögu Þormóðs ramma og meðferð sölunnar svo að allir þeir þættir málsins komi hér fram. Siglufjörður hefur löngum átt við mikla erfiðleika að etja í atvinnulífi og það þarf ekki að rekja þá erfiðleika hér. Þegar síldin hvarf þá brást ein meginforsendan undir blómlegu atvinnulífi Siglufjarðar. Síðan hefur það verið erfitt viðfangsefni í rúma tvo áratugi að tryggja atvinnulíf á Siglufirði. Fjölmargar ríkisstjórnir, fjölmargir ráðherrar og þingmenn hafa komið að því verki og fyrir tæpum 20 árum síðan var ákveðið að fara þá leið að ríkið gerðist umsvifamikill aðili í atvinnurekstri á Siglufirði. Fyrirtækið Þormóður rammi var stofnað, Síldarverksmiðjur ríkisins voru tengdar inn í það fyrirtæki og í upphafi var ætlunin að um blandaða eignaraðild væri að ræða. Því miður hefur rekstur þessa fyrirtækis í gegnum tíðina verið slíkum erfiðleikum háður að fyrir rúmu ári síðan var svo komið að ríkið hafði eignast 98% í Þormóði ramma. Fyrirtæki sem upphaflega átti að vera í blandaðri eignaraðild heimamanna og ríkisins var vegna margháttaðra erfiðleika og skuldasöfnunar í rekstri orðið nær 100% ríkisfyrirtæki. Það var líka ljóst að ef tryggja átti áframhaldandi starfsemi fyrirtækisins varð að grípa til sérstakra aðgerða og Alþingi veitti fyrir rúmu ári síðan heimild til þess að settir væru sérstakir fjármunir inn í fyrirtækið til að tryggja áframhaldandi rekstur þess. Þormóður rammi var því á árinu 1988 mjög illa á sig kominn. Fyrirtækið var orðið mjög skuldugt. Gengisþróun hafði reynst því mjög óhagstæð. Þróun í sjávarútvegi hafði einnig reynst því mjög óhagstæð og það blasti við ef ekkert væri að gert að rekstur fyrirtækisins mundi stöðvast. Þess vegna var nýtt heimild í ársbyrjun 1990 til að skuldbreyta stórum hluta þeirra skulda fyrirtækisins við ríkissjóð, um það bil 380 millj. kr. Erfiðleikar fyrirtækisins voru líka sérstakir vegna þess að togarar þess voru orðnir mjög gamlir og á næstu árum var ljóst að ef rekstur fyrirtækisins átti að vera tryggður yrði að endurnýja skipastól fyrirtækisins með einum eða öðrum hætti. Stjórn fyrirtækisins fór á fyrri hluta árs 1990 vandlega yfir stöðu fyrirtækisins og gerði fjmrh. grein fyrir því að vandi fyrirtækisins væri mikill í framtíðinni og nauðsynlegt væri að huga sérstaklega að því hvernig ætti að tryggja rekstur fyrirtækisins á Siglufirði, m.a. vegna þess að það væri lykilaðili í atvinnulífinu á staðnum. Leiðir sjávarútvegsfyrirtækja til að auka eigið fé eru ekki mjög margar og við vitum að sjávarútvegurinn á Íslandi hefur á undanförnum árum í heild sinni verið of skuldsettur og þess vegna mikið vandamál að taka á því. Hafa stjórnvöld á undanförnum tveimur til þremur árum gripið til margvíslegra aðgerða í þeim efnum. Það var í kjölfarið á þessari umfjöllun stjórnar fyrirtækisins sem Sigurður B. Stefánsson, framkvæmdastjóri verðbréfaþings Íslandsbanka, var beðinn að meta verðmæti eignar ríkisins í þessu fyrirtæki eftir þeim sömu mælikvörðum og verðmæti þekktra útgerðarfyrirtækja, sem hér eru á hlutabréfamarkaði, eins og Granda, eins og Útgerðarfélags Akureyringa, eins og Skagstrendings og ýmissa annarra útgerðarfyrirtækja á almennum markaði, eru metin. Könnun hans leiddi í ljós, eins og ég hef áður greint, að það var hans álit að fyrirtækið væri ekki tækt á verðbréfamarkað, rekstur fyrirtækisins mundi ekki standa undir skuldum, það væri ekki gjaldgengt og hlutabréfin af þeim sökum verðlaus á markaðnum. Til þess að fyrirtækið yrði tækt á almennan hlutafjármarkað yrði að minnka skuldir og auka eigið fé. Í framhaldi af þessu mati átti ég fund 4. sept. á Siglufirði með bæjarstjórn Siglufjarðar. Á þeim fundi var einnig formaður verkalýðsfélagsins. Á þessum fundi var farið yfir stöðu Þormóðs ramma. Það var bent á hve erfiðlega hefði á undanförnum árum gengið að treysta rekstrargrundvöll fyrirtækisins, að ólíklegt væri að Alþingi væri reiðubúið á ný að dæla hundruðum milljóna kr. af almannafé inn í fyrirtækið og þar að auki væri löggjöfin í landinu með þeim hætti að fjmrh., hver svo sem hann væri, gæti kosið að selja hlutabréfin á almennum markaði og þar með talið kvótann burt úr bænum og leggja atvinnulíf Siglufjarðar í rúst. Á þessum fundi var ákveðið að það yrði kannað á næstu vikum og mánuðum hvort grundvöllur væri fyrir því að breyta eignarhaldi í fyrirtækinu í því skyni að treysta undirstöður atvinnulífsins á Siglufirði. Þann 17. nóv. átti ég annan fund með bæjarstjórn Siglufjarðar og á þeim fundi kom fram skýr vilji allra þeirra bæjarfulltrúa sem tjáðu sig um málið, sem voru bæjarfulltrúar þriggja stjórnmálaflokka, að nauðsynlegt væri að kanna breytingar á eignarhaldi fyrirtækisins en þó þannig að það væri algjörlega bundið við fyrirtæki og einstaklinga á Siglufirði hverjir gætu orðið eigendur að hlutabréfunum í fyrirtækinu. Þar með yrði tryggt að fyrirtækið færi ekki burt úr bænum og komið á þeirri skipan líkt og í flestum öðrum bæjarfélögum að atvinnulífið væri í höndum heimamanna. Það er rétt að vekja athygli þingheims á því að í kjölfarið á þessum fundi, sameiginlegum fundi fjmrh. og bæjarstjórnar á Siglufirði, var gefin út sameiginleg fréttatilkynning bæjarstjórnar og fjmrh. á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra átti í dag fund með bæjarstjórn Siglufjarðar. Fundinn sátu einnig aðstoðarmaður ráðherra og stjórnarformaður Þormóðs ramma. Fjmrh. kynnti hugmyndir um að bjóða fyrirtækjum og einstaklingum á Siglufirði að kaupa hlutabréf ríkissjóðs í Þormóði ramma að einhverju eða öllu leyti. Grundvöllur slíkra viðræðna um eignarform fyrirtækisins væri að tryggja framtíð atvinnulífs á Siglufirði. Á fundinum fóru fram ítarlegar og gagnlegar umræður um þessar hugmyndir. Stjórnarformaður Þormóðs ramma hf. og aðstoðarmaður fjmrh. munu á næstu vikum annast viðræður við fyrirtæki og einstaklinga á Siglufirði um þessi mál.`` Tveimur dögum síðar eða 19. nóv. setti ég fram þá ósk við 1. þm. kjördæmisins, hv. þm. Pál Pétursson, að ég vildi þá strax fá fund með þingmönnum kjördæmisins til að kynna þeim þessi áform. Á fyrsta virka degi eftir þennan sameiginlega fund bæjarstjórnar og fjmrh. var sett fram formleg ósk við 1. þm. kjördæmisins. Ég harma það að hann kom því ekki í verk að efna til þess fundar þegar eftir honum var óskað og kom því reyndar ekki í verk að efna til þess fundar fyrr en í byrjun desember þegar ég hafði beðið í hálfan mánuð eftir þessum fundi. Þá loksins þegar aðstoðarmaður fjmrh. hafði gengið á fund 1. þm. kjördæmisins til þess að gera honum grein fyrir þróun mála og ítreka enn á ný óskina um það að eiga fund með þingmönnum kjördæmisins um málið. Það er sérkennilegt að þessi ágæti þingmaður, sem hefur haft mjög stór orð um verk fjmrh. í þessu máli, hefur kosið að þegja algjörlega um það að hann dró það í hálfan mánuð að verða við ósk fjmrh. um að hann gæti rætt við alla þingmenn kjördæmisins um málið og það var þá fyrst þegar aðstoðarmaður minn hafði enn á ný ítrekað þessa beiðni sem af slíkum fundi varð. Það var þess vegna alveg ljóst að það var eindregin ætlun mín að láta þingmenn kjördæmisins fylgjast með þessu máli frá upphafi eins og ég lét bæjarstjórn Siglufjarðar fylgjast með þessu máli frá upphafi. Og ég bið menn að bera þau vinnubrögð saman við þau vinnubrögð þegar hæstv. þáv. fjmrh., Albert Guðmundsson, bauð til sölu fjölmörg hlutabréf ríkisins, m.a. í Þormóði ramma, án þess að ræða við bæjarstjórnina nokkru sinni, án þess að ræða við þingmenn kjördæmisins nokkru sinni. En það er auðvitað lykilatriði þegar ráðherra óskar eftir því að eiga fund með þingmönnum kjördæmisins að fyrsti þingmaðurinn, sem ber ábyrgð á því að kalla fund saman, komi því í verk að hann sé haldinn, sérstaklega þegar sá hinn sami þingmaður kýs svo að hafa stór orð um meðferð málsins að því loknu. Hinn 19. nóvember komu forsvarsmenn Drafnars og Egilssíldar til stjórnarformanns fyrirtækisins Þormóðs ramma og kynntu hugmynd sína um að kaupa allan hlut ríkisins á tilteknu verði. Þeim var síðan í vikunni á eftir tilkynnt að fjmrh. hefði tekið ákvörðun um að selja ekki allan hlut ríkisins, m.a. vegna þess að af hálfu heimamanna var það talið mikilvægt að ríkið væri áfram minnihlutaaðili í fyrirtækinu til þess að vera ákveðin trygging þegar fyrirtækið væri að færast alfarið frá ríkinu yfir í hendur heimamanna. Þann 4. desember tókst loks að koma á þeim fundi sem ég hafði óskað eftir 19. nóvember með þingmönnum kjördæmisins. Þar gerði ég þeim almenna grein fyrir málinu og jafnframt þeim sjónarmiðum mínum að það væri lykilatriði að það væru eingöngu Siglfirðingar sem hefðu aðgang að þessum kaupum. Á fundinum komu fram hugmyndir, m.a. frá þingmönnum, um að nauðsynlegt væri að þáttur í sölunni gæti verið almennt hlutafjárútboð þannig að þeir á Siglufirði sem vildu gætu gerst eigendur í fyrirtækinu. Jafnframt var rætt um nauðsyn þess að tryggja kannski í leiðinni hagræðingu í sjávarútvegi á Siglufirði til þess að tryggja rekstrargrundvöll atvinnufyrirtækjanna í bænum. Næstu daga voru síðan haldnir fundir með forráðamönnum Drafnars og Egilssíldar. Tóku þátt í þeim fundum auk formanns stjórnar fyrirtækisins Magnús Pétursson ráðuneytisstjóri, Hallgrímur Þorsteinsson endurskoðandi og Jóhann Antonsson, fulltrúi fjmrh. í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs, sem á sínum tíma hafði haft kunnáttu á mati Atvinnutryggingarsjóðs á Þormóði ramma og ég mun koma að nánar á eftir. 8. des. átti ráðuneytisstjóri fjmrn. einnig fund með Ólafi Nilssyni til þess að fara rækilega yfir þær hugmyndir sem forráðamenn Drafnars og Egilssíldar höfðu sett fram og Ólafur Nilsson var beðinn um sérstaka skýrslu um málið. 11. des. skilar Ólafur Nilsson greinargerð þar sem hann metur verðmæti Þormóðs ramma og þau tvö fyrirtæki sem höfðu lagt fram tilboð og kynnt hugmyndir um sameiningu þessara þriggja fyrirtækja. 12. des. var gengið frá sérstöku minnisblaði til að kynna þingmönnum á fundi sem haldinn var 14. des. Þetta minnisblað var formlega lagt fram á fundinum 14. des. með þingmönnum kjördæmisins og þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. hefur nú ákveðið að ganga til viðræðna um sölu á hlutabréfum í Þormóði ramma. Í væntanlegum viðræðum verður miðað við: 1. Kaupendur gefi bindandi yfirlýsingu um að þeim sé óheimilt að stuðla að því með sölu á skipum eða kvóta að minni afli verði verkaður hjá Þormóði ramma hf. heldur en á undanförnum árum. 2. Að farið verði blönduð leið, sem saman stendur af sölu hlutabréfa ríkissjóðs, almennu hlutafjárútboði og sameiningu fyrirtækja, sem leiði til aukinnar hagræðingar. Niðurstaðan verði dreifð eignaraðild að fyrirtækinu.`` Í þessari greinargerð kom einnig fram að leitað hefði verið eftir sérfræðilegu mati hjá Hallgrími Þorsteinssyni, hjá Endurskoðunarmiðstöðinni N. Manscher, og hjá Ólafi Nilssyni. Í þessu minnisblaði kom einnig fram að gengið yrði til viðræðna við Drafnar og Egilssíld þar sem markmiðið væri að ríkissjóður seldi meiri hluta hlutabréfa sinna, að fyrirtækin þrjú yrðu sameinuð og eitt fyrirtæki, Þormóður rammi, stæði eftir og að lokinni sameiningunni yrði boðið út nýtt hlutafé sem allir einstaklingar og fyrirtæki á Siglufirði hefðu aðgang að að kaupa. Það er athyglisvert að á þessum fundi þingmannanna kom ekki fram ein einasta athugasemd við þessa verklýsingu. Á fundinum 14. des. var þingmönnum kjördæmisins kynnt það að hafnar væru formlegar viðræður við Drafnar og Egilssíld um þessa sölu á grundvelli þessara skilmála og enginn þingmanna kjördæmisins gerði athugasemdir við að í þær viðræður væri farið.  Síðar þennan sama dag, 14. des., barst í ráðuneytið boð um viðræður í nafni bókhaldsskrifstofu Axels Axelssonar. Þótt formlega væru hafnar viðræður við aðra aðila var engu að síður ákveðið að efna til viðræðna við bókhaldsskrifstofu Axels Axelssonar til þess að kanna rækilega hvað þeir hefðu fram að færa. Þeim var gefinn kostur á því, þrátt fyrir það að viðræður væru hafnar við annan aðila, að koma með tilboð. Því miður var það þannig að á bak við þær tölur sem þeir komu með voru meira góð áform heldur en fjármálalegar tryggingar eða föst framlög inn í reksturinn. Satt að segja var haldið áfram dagana á eftir að láta á það reyna hvort þessi nýi aðili gæti reitt fram frekari hugmyndir um fjármögnun á kaupunum, tryggingarverð og annað. Því miður varð það ekki þannig. Það var því ljóst að það tilboð sem Drafnar og Egilssíld settu fram fólu í sér betri tryggingar, hærri upphæðir og öruggari viðskipti fyrir ríkissjóð heldur en hitt tilboðið. Í sjálfu sér ætla ég ekki hér að gera að umtalsefni samninginn sjálfan. Hann liggur fyrir í þeim gögnum sem þingmenn hafa undir höndum. Það er ljóst að um ákveðna greiðslu í upphafi var strax að ræða. Það er ljóst að dótturfyrirtæki Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna gengst í ábyrgð fyrir verulegan hluta eftirstöðvanna og það er líka ljóst að eigendur Drafnars og Egilssíldar voru að leggja vel stæð fyrirtæki sín inn í nýtt fyrirtæki með Þormóði ramma, sem um áraraðir hafði verið erfitt í rekstri og safnað miklum skuldum. Og það er athyglisvert, sem sumir hafa sagt, að í raun og veru væri merkilegt að eigendur Drafnars og Egilssíldar, þessara einkafyrirtækja, væru reiðubúnir að taka áhættu sem í því felst að leggja fyrirtæki með langa sögu og trausta rekstrarstöðu inn í þennan áhætturekstur. Og það er sérstaklega merkilegt þegar ýmsir talsmenn einkaframtaksins hér í salnum eru að gagnrýna slíkt. Hv. þm. Páll Pétursson hefur sérstaklega fundið það út af Derrick-hæfni sinni að þeir sem hafi keypt þetta fyrirtæki, eigendur Egilssíldar og Drafnars, séu flokksmenn mínir og ég hafi verið að selja pólitískum gæðingum mínum, og gott ef hann nefndi ekki einhvers staðar einhverjum Birtingarmönnum, þetta fyrirtæki. Því miður er það þannig að engir af eigendum Drafnars og Egilssíldar eru flokksbundnir alþýðubandalagsmenn og hef ég þó skoðað flokksskrána nokkuð mörg ár aftur í tímann. Ég veit ekki hvers konar pólitísk rannsókn hefur farið fram á Siglufirði en mér er sagt af kunnugum að obbinn af þeim sem fyrirtækið keyptu séu góðir og gegnir sjálfstæðismenn og kratar í bænum. Enginn þeirra hefur verið í forustusveit Alþb. á Siglufirði, ekki nokkur. Það er að vísu rétt að tveir eða þrír úr þessum hópi áttu aðild að blönduðum lista sem Alþb. studdi í bæjarstjórnarkosningum á Siglufirði sl. vor. Það voru ýmsir sem stóðu að þeim lista, alþýðuflokksmenn, óflokksbundnir menn, eins og gerist í bæjarstjórnarkosningum fram og aftur um landið, vítt og breitt. En að fara að búa til úr því þá sagnfræði að ég hafi verið að selja flokksgæðingum mínum Þormóð ramma á Siglufirði er bara fullkomlega út í hött, hv. þm. Páll Pétursson. Og vondur er nú málstaðurinn ef þarf að grípa til þessara raka. Þá er orðið fátt um góð rök í búinu á Höllustöðum þegar rógurinn úr Húnavatnssýslu er það eina sem menn hafa fram að færa. Staðreyndin er sú að þeir tveir höfðingsmenn sem hafa byggt upp þessi fyrirtæki, Drafnar og Egilssíld, voru mér svo ókunnir að ég þekkti þá ekki í sjón þegar ég hitti þá sama daginn og undir samninginn var skrifað og hafði aldrei hitt þá fyrr á ævinni. Þess vegna skulið þið nú bara gleyma þessum kafla í málinu sem eru dylgjur hv. þm. Páls Péturssonar um að það hafi verið einhver flokkspólitísk sjónarmið í þessari sölu. Málið er satt að segja af allt öðru tagi en að það eigi að fara að draga það inn á það plan. Þegar ákveðið hafði verið að selja meiri hluta hlutabréfanna með þeim hætti sem ég hef lýst, þá óskuðu fjórir þingmenn eftir skýrslu Ríkisendurskoðunar. Í sjálfu sér er ekkert við það að athuga að þingmenn óski eftir slíkum skýrslum. En hitt er ljóst að Ríkisendurskoðun er sérstakur vandi á höndum þegar þeir þingmenn sem óskað hafa eftir skýrslunni hafa dæmt málið fyrir fram. Því það var auðvitað alveg ljóst að hv. þm. Pálmi Jónsson og Páll Pétursson voru búnir að dæma málið fyrir fram í fjölmiðlum. Þeir voru búnir að komast að þeirri niðurstöðu að fjmrh. hefði gefið fyrirtækið. Og Ríkisendurskoðun var þess vegna sett í þá stöðu að annaðhvort úrskurðaði hún þannig að þingmennirnir tveir gætu sagt: Við höfum lög að mæla, eða hún úrskurðaði þannig að það sem þingmennirnir höfðu sagt væri ekki rétt. Hvað gerir Ríkisendurskoðun í sinni skýrslu? Hún skilar einni tölu. Hún segir: Þormóður rammi er virði 250 -- 300 millj. kr., klippt og skorið, ákveðið ein tala. Ekkert annað mat kemur til greina, engin önnur röð af forsendum, engar aðrar flækjur, engin markaðsviðmiðun, engin greinargerð fyrir því að ef þessi forsenda er valin þá er niðurstaðan svona og ef önnur forsenda er valin þá er niðurstaðan hinsegin. Ef valin er 15% arðsemi er allt önnur niðurstaða. Ef valin er 12% arðsemi er allt önnur niðurstaða. Nei, það er bara valin 10% arðsemi. Er rökstutt af hverju er valin 10% arðsemi? Nei. Síðan er valin framlegðin 14,2 úr meðaltalsskýrslu Þjóðhagsstofnunar. Er gefin framlegð sl. þriggja ára hjá þessu fyrirtæki sem verið er að selja? Nei. Það var ekki verið að selja eitthvert meðalfyrirtæki. Það var verið að selja tiltekið fyrirtæki, Þormóð ramma. Og það liggur alveg fyrir hver var meðalframlegð þess fyrirtækis sl. þrjú ár. Og bara 1% breyting á framlegðinni með allar aðrar tölur Ríkisendurskoðunar eins gerir það að verkum að fyrirtækið var metið í sölunni á hærra virði en síkt mat hefði leitt af sér. Hvað þá heldur ef arðsemistölunni er svo breytt líka. Ef arðsemistölunni er breytt miðað við það sem margir sérfræðingar telja, og ég mun koma að hér á eftir, var fyrirtækið við söluna selt á margfeldi af því sem er raunvirði fyrirtækisins. Eða með öðrum orðum, það eru skýr efnisleg og fagleg rök fyrir því að Þormóður rammi hafi í reynd verið seldur á yfirverði miðað við eðlilegar forsendur í matinu, bæði framlegðarforsendur og arðsemisforsendur. Ég hef óskað eftir því, virðulegur forseti, að hér sé dreift á borð þingmanna kafla úr ræðu minni.

Ég vil upplýsa hæstv. ráðherra um að ræðupartinum verður dreift þegar hæstv. ráðherra hefur lokið máli sínu.

Ég þakka fyrir það. Ég hefði að vísu kosið að hv. þm. gætu betur fylgt mér og tölunum með því að hafa textann fyrir framan sig, sérstaklega vegna þess að í þessari dreifingu fylgir með sérblað þar sem mismuninum á þessum þáttum er lýst mjög greinilega. Þar fylgir einnig ljósrit úr tímaritinu Vísbendingu þar sem arðsemi hlutafélaga af þessu tagi er metin. En látum það vera þó því sé dreift á eftir. Ég mun nú fara nokkuð í gegnum þessar tölulegu forsendur og þetta mat Ríkisendurskoðunar. Eins og ég gat um áðan þá leggur Ríkisendurskoðun það mat á fyrirtækið, klippt og skorið, að verðmæti þess sé á bilinu 250 -- 300 millj. kr. Mat á hlutabréfum í félögum sem ætlað er að starfa áfram er mjög flókið atriði, sérstaklega þegar fyrirtækin hyggjast auka hlutafé sitt með þátttöku almennings. Slíkt mat er afar sérhæft verkefni og hefur sérþekking til slíkra viðfangsefna verið að myndast hér á landi á allra síðustu árum, sérstaklega með tilkomu hlutabréfamarkaða. Það er ósköp eðlilegt að varpað sé fram þeirri spurningu: Var Ríkisendurskoðun þannig mönnuð, vegna þess að henni var í upphafi og er samkvæmt lögum ætlað allt annað hlutverk, að innan hennar vébanda séu starfsmenn með faglega hæfni til þess að annast þetta sérhæfða mat? Ég varpa fram þeirri spurningu því það er nauðsynlegt að forsetar þingsins og þingið gangi úr skugga um það þegar stofnunin tekur að sér verkefni af þessu tagi. Margar viðurkenndar aðferðir eru til við mat á hlutabréfum félaga í áframhaldandi rekstri. Flestar þessara aðferða fela í sér fræðilega umfjöllun þess hvernig nálgast má líklegt söluverð hlutabréfa. Það er þess vegna mikill misskilningur sem Ríkisendurskoðun gefur til kynna í sinni skýrslu að það sé í raun og veru bara ein og klár aðferð sem skilar afdráttarlausri tölu sem kemur til greina við slíkt mat. Flestar aðferðirnar byggja á því að vega saman nokkra þætti í rekstri og fjárhagsstöðu fyrirtækja, bæði vegna liðins tíma og áætlunar um framtíð. Þetta samspil liðins tíma og framtíðar er mjög flókið atriði í slíku mati en aðferðirnar sem beitt er eru þekktar víða um lönd og hafa einnig verið notaðar hér á landi. Þær leiða oft til mismunandi niðurstöðu og ekki er fræðilega hægt að halda því fram að ein niðurstaðan sé rétt en aðrar rangar vegna þess að aðferðirnar, sem allar eru fræðilega jafngildar, eru mismunandi. Það er auðvitað mjög vafasamt fyrir Ríkisendurskoðun að dylja þessa fræðilegu óvissu og þennan flókna, faglega veruleika í sinni skýrslu með því að nánast á einni blaðsíðu er bara náð fram einni tölu og látið eins og ekkert annað komi til álita. Fyrir svo utan það að kjarni allra slíkra viðskipta með hlutabréf er auðvitað sá að það mat sem reynist næst því verði sem kaupandi og seljandi semja um sín á milli er auðvitað það mat sem næst er raunveruleikanum. Ríkisendurskoðun kemst að þeirri niðurstöðu að verðmætin séu 300 millj. kr. Ef enginn á Siglufirði hefði verið reiðubúinn til þess að gefa 300 millj. kr. fyrir fyrirtækið, eða með öðrum orðum að markaðurinn mat það ekki á 300 millj., ætlar Alþingi að hafa þá afstöðu að 300 millj. kr. sé hið rétta mat en markaðurinn hafi rangt fyrir sér og þar af leiðandi eigi fyrirtækið að vera áfram í eign ríkisins vegna þess að embættismennirnir hjá Ríkisendurskoðun hafi réttara mat á markaðsgildi hlutabréfanna en markaðurinn sjálfur? Hvert eru menn þá komnir í afstöðu sinni ef viðhorfin eru byggð upp með þeim hætti? Mat Ríkisendurskoðunar er að áliti þeirra sérfræðinga sem við höfum leitað til allt of einhæft og bundið við ótraustar forsendur til þess að geta talist faglega unnið. Ég geri mér grein fyrir því, virðulegi forseti, að það eru stór orð. En ég mun leitast við að rökstyðja þau nánar hér á eftir og bið forseta og þingheim forláts ef það tekur nokkurn tíma. En það er nauðsynlegt vegna þess að málið er mikilvægt og þetta er í fyrsta sinn sem slíkt kemur til umfjöllunar hér á Alþingi. Í upphafi er gert grein fyrir helstu eignum félagsins í skýrslunni sem taldar eru vera þrír togarar með aflakvóta 3050 þorskígildi, frystihús, áhöld, tæki og fleira. Síðan eru eignirnar metnar á markaðsverði. Aflakvóti skipanna er metinn á 609 millj. kr. Skipin eru metin á 157 millj. kr., markaðsverð frystihúsa og annarra eigna er áætlað 200 millj. kr. Nettóvirði eigna er talið 575 millj. kr. Þá er þess getið að félagið eigi ónýttan skattalegan tapfrádrátt að fjárhæð 1106,2 millj. kr. miðað við árslok 1989. Sumir telja eflaust að unnt hefði verið að selja hið skattalega tap félagsins sem safnast hefur upp á mörgum árum vegna stöðugs tapreksturs. Það hefði hins vegar jafnast að verulegu leyti með miklum söluhagnaði eigna ef eignirnar hefðu verið seldar á því verði sem hér hefur verið áætlað af Ríkisendurskoðun. Menn geta ekki gert hvort tveggja, haldið því fram að hægt hefði verið að selja tapið og ætla sér að meta eignirnar með þessum hætti, en í það er látið skína í skýrslunni til þess að gefa til kynna með óljósum og almennum hætti að þarna hafi verið tapfrádráttur sem hefði mátt selja vegna skattaástæðna, þarna væri frystihús, þarna væru skip og þarna væri kvóti. Það vekur hins vegar þá spurningu hver er tilgangurinn með þessu mati því það hefur bókstaflega ekkert með söluverð fyrirtækisins að gera. Í seinni skýrslunni svarar Ríkisendurskoðun því að þetta hafi verið gert til fróðleiks. Það vantar bara að segja að þetta hafi verið gert til gamans. En það er auðvitað gert til þess að varpa fram í umræðunni tölum sem ýmsir grípa í fljótræði, eins og hv. þm. Pálmi Jónsson þegar hann í sjónvarpsviðtali gerði allt úr því hvað kvótinn væri mikils virði og þarna hefði verið eign sem hefði verið hægt að selja, þó allir viti að skilyrðið var að fyrirtækið væri áfram á Siglufirði. Og ef kvótinn hefði verið seldur burt frá Siglufirði væru skipin verðlaus, frystihúsið verðlaust því hver kaupir 20 ára gamla togara sem hafa engan kvóta og hver kaupir frystihús sem ekki hefur neinn kvóta eða nein skip? Það er auðvitað ekki hægt að reikna allt upp í topp, skipin, frystihúsið, kvótann og tapfrádráttinn í sköttunum. Þetta vekur auðvitað upp spurningar. Hvers vegna er í skýrslu Ríkisendurskoðunar verið að leiða slíkt fram? Hver er tilgangurinn? Og þegar fjmrn. gerir athugasemdir við það í bréfi til forseta þingsins, þá kemur svarið: Það er gert til fróðleiks. Sú matsaðferð sem Ríkisendurskoðun miðar niðurstöður sínar við er í skýrslunni nefnd tekjuvirðismat. Og hefst frásögnin á því að segja: ,,Við mat á tekjuvirði þarf að gefa sér ýmsar forsendur um reksturinn í framtíðinni.`` Hins vegar er engin umræða í skýrslunni um það hvort það eigi frekar að gefa sér þessar forsendur eða hinar forsendurnar, engin umræða í skýrslunni um hvaða forsendur koma til greina og hvers vegna Ríkisendurskoðun velur svo þær sem hún á endanum valdi og eru grundvöllur þess að fá út 300 millj. kr., sérstaklega þegar bara 1% munur í forsendum gerir gæfumuninn. Ekkert slíkt. Heldur er dæmið sett upp á tæpri síðu, heildartekjur 1 milljarður 20 millj. kr., framlegð 14,2%, meðaltal 145 millj. kr., afskriftir 62 millj. kr., vextir langtímalána 44 millj. kr., vextir afurðalána 9 millj. kr., nettóframlegð 30 millj. kr. Miðað við að fyrirtækið væri selt fyrir 300 millj. kr. gæfi það eigendum samkvæmt framansögðu 10% arð af söluverðmæti. Ekki orð meir um þær faglegu forsendur sem liggja þarna á bak við. En við skulum aðeins fara yfir þær. Þær eru kjarni málsins. Þær varpa skýru ljósi á það hvernig hér er unnið. Ríkisendurskoðun gerir ráð fyrir því að hagnaður verði á fyrirtækinu um alla ókomna framtíð. Ríkisendurskoðun gefur sér það að áhættan við að standa í því að reka útgerðarfyrirtækið Þormóð ramma og fiskverkunarfyrirtækið Þormóð ramma sé ekki meiri en svo að ekki sé ástæða til að reikna með hærri arðsemiskröfu en 10% eða, og ég bið hv. þm. að athuga þetta vel, eða lægri ávöxtun en unnt er að fá með kaupum á fasteignatryggðum skuldabréfum. Og ég spyr: Hvaða heilvita manni í sjávarútvegi á Íslandi dettur í hug að reikna með lægri ávöxtun í áhættusömum sjávarútvegsfyrirtækjum en hægt er að fá með því að kaupa fasteignatryggð skuldabréf á almennum markaði? Það eru fleiri þættir sem orka tvímælis í þessari framsetningu. Við skulum víkja aðeins að framlegðinni. Framlegðin er í þessu sambandi í skýrslu Ríkisendurskoðunar sú fjárhæð sem slíkur rekstur skilar til afskrifta af rekstrarfjármunum og til vaxta af fjármagni. Það eru heildartekjur að frádregnum öllum rekstrargjöldum öðrum en afskriftum og vöxtum. Ríkisendurskoðun hefur áætlað framlegðarhlutfallið um 14,2% af heildartekjum og segir: ,,Við ákvörðun á því hvað leggja skyldi til grundvallar mati á framlegð var litið til reynslu fyrirtækisins á undanförnum árum, áætlaðrar rekstrarniðurstöðu á árinu 1990 auk þess sem tekið var tillit til þeirra breytinga á rekstri fyrirtækisins sem fyrirsjáanlegar eru, svo og á almennum rekstrarskilyrðum fyrirtækis í þessari atvinnugrein.`` Þetta er rökstuðningurinn, eini rökstuðningurinn í skýrslunni. Og hann er því miður ekki byggður á traustum grunni. Reynsla Þormóðs ramma er sú að á síðustu fjórum árum hefur það aðeins einu sinni náð þeirri framlegð sem reiknað er með hjá Ríkisendurskoðun og það var á árinu 1986. Meðaltal síðustu þriggja ára var 12,6%. Áætlun um rekstrarniðurstöðu ársins 1990 liggur ekki fyrir. Hins vegar er ljóst að fiskverð hefur hækkað meira á erlendum mörkuðum á síðasta ári en dæmi eru til um um áraraðir eins og hv. þm. er kunnugt. Ljóst er að slík verðhækkun getur varla haldið áfram og því óvarlegt að reikna með ástandinu 1990 sem dæmigerðu um alla framtíð. En það er það sem Ríkisendurskoðun gerir í sinni skýrslu. Framlegðin í þessu eina dæmi, sem Ríkisendurskoðun byggir mat sitt á, ræður úrslitum, eins og ég hef sagt, um niðurstöðu matsins. Matið yrði 140 millj. kr. en ekki 300 millj. kr. að verðmæti eftir nákvæmlega sömu aðferð og Ríkisendurskoðun notar um aðra þætti ef miðað er við meðaltalsframlegð síðustu þriggja ára í staðinn fyrir þennan eina punkt sem Ríkisendurskoðun setur fram í sinni skýrslu. Og ég spyr hv. þm.: Hefði ekki verið faglegra að setja upp í skýrslunni a.m.k. tvo dálka og segja: Í þessum dálki er framlegðin á einum tímapunkti 14,2%, í þessum dálki er meðaltalsframlegð sl. þriggja ára hjá fyrirtækinu og kannski þriðja dálkinum framlegð sl. tíu ára eða fimm ára svo að menn sæju mismunandi forsendur? Það er ekki gert. Mönnum er ekki gefinn kostur á því að sjá matið út frá raunverulegum forsendum í fortíðinni, heldur bara tekinn einn tímapunktur og sagt: Öll framtíðin verður eins og þessi eini tímapunktur. Hvers konar fagleg vinnubrögð eru það eiginlega í flóknu mati af þessu tagi? Það þarf ekki mikla kunnáttu í endurskoðunarfræðum til að átta sig á því að ef á að gefa sér forsendur af þessu tagi koma margar til greina. Það er hægt að velja einn tímapunkt. Síðan er hægt að taka sögulegt meðaltal yfir eitthvert árabil o.s.frv. Áætlun um framtíðina hlýtur þar að auki að taka mið af reynslu fortíðarinnar, ekki bara á einum tímapunkti heldur a.m.k. nokkur ár aftur í tímann. Ég hefði talið eðlilegt að Ríkisendurskoðun hefði í sínu mati gefið nokkra valkosti eftir því hvaða tímaforsendur eru valdar varðandi framleiðslu. Það var ekki gert, kannski vegna þess að ef raunveruleg framlegð Þormóðs ramma sl. þrjú ár hefði verið lögð til grundvallar hefði komið í ljós að fyrirtækið var selt á of háu verði, hærra en matið gaf til kynna. Þá skulum við koma að ávöxtunarkröfunni. Sá þáttur er mjög fróðlegur. Þegar rætt er um arðsemi við mat á afkomu fyrirtækja á grundvelli upplýsinga sem koma fram í ársreikningum þeirra er oft reiknað út frá hlutfalli sem nefnist ,,arðsemi eigin fjár`` og hv. þm. er kunnugt. Hlutfallstalan er fundin með því að deila eigin fé í ársbyrjun í hagnað ársins eftir að fjárhæðir hafa verið færðar til sambærilegs verðlags. Við rökstuðning þess að velja 10% ávöxtunarkröfu við mat sitt á verðmæti eignarhlutar ríkisins í Þormóði ramma hf. vísar Ríkisendurskoðun eingöngu til þess að kannanir á arðsemi fyrirtækja hérlendis sýni að hún sé að meðaltali langt fyrir neðan 10%. Þessi rökstuðningur er byggður á misskilningi. Það eru ekki bara mín orð fyrir því heldur eru rök þeirra sérfróðu endurskoðenda og fagmanna á þessu sviði sem ég hef leitað til fyrir þessum grundvallarmisskilningi á hugtökum af hálfu Ríkisendurskoðunar eftirfarandi: Þegar fjárfestir hyggur á fjárfestingu í fyrirtæki þarf hann að meta hvort telja megi að fjárfestingin verði ábatasöm miðað við aðra valkosti sem honum bjóðast til fjárfestingar. Hann verður að meta þá áhættu sem fjárfestingu í atvinnurekstri fylgir umfram fjárfestingu í tryggðum verðbréfum en mat á henni endurspeglast síðan í þeirri ávöxtunarkröfu sem hann gerir. Hlutfallsleg arðsemi eigin fjár hjá fyrirtækjum getur því samkvæmt framansögðu ekki verið haldbær rökstuðningur um val á ákveðinni ávöxtunarkröfu. Þar er verið að blanda saman tveimur ólíkum stærðum. Raunávöxtun spariskírteina ríkissjóðs og fasteignatryggðra skuldabréfa er á bilinu 6 -- 12%. Áhrif áhættu á ávöxtunarkröfu verðbréfa sést ágætlega á því að raunávöxtun fasteignatryggðra skuldabréfa fyrirtækja er nú --- og ég bið menn að taka eftir því --- 10 -- 12% og nokkru hærri þegar um einstaklinga er að ræða. Ávöxtunarkrafa við fjárfestingu í fyrirtæki þar sem áhætta er talin vera fremur lítil, þar sem fasteignaveð liggja að baki alls staðar, getur ekki verið undir 12%, samanber ávöxtunarkröfu fasteignatryggðra skuldabréfa fyrirtækis. Í fyrirtækjum með ætlaðri meðaláhættu getur ávöxtunarkrafan ekki verið undir 15% og í fyrirtækjum þar sem áhættan telst vera mikil getur hún ekki verið undir 20%. Og ég spyr hv. þm.: Eru sjávarútvegsfyrirtækin á Íslandi fyrirtæki þar sem áhætta er mikil, lítil eða nánast engin? Ríkisendurskoðun hefur gefið sér ávöxtunarforsendur þar sem miðað er við að arðsemisáhættan sé minni en í fasteignaverðtryggðum skuldabréfum. Víða erlendis er ávöxtunarkrafan við mat á hlutabréfum 15 -- 20% við fjárfestingar þar sem áhættan er talin undir meðallagi. Og menn geta velt því fyrir sér, af því að mikið er haft á orði að við eigum að samræma okkur alþjóðlegum aðferðum á fjármagnsmarkaði, hvort áhættan í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum sé undir meðaltali eða ekki. Á erlendum mörkuðum er arðsemiskrafan sem á að gera þegar áhættan er yfir meðaltali talin 20 -- 25%. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli hv. alþm. á grein í Vísbendingu eftir Stefán Halldórsson um ávöxtun hlutabréfa. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Áhætta hlutafélags ræðst m.a. af fjárhag þess, samkeppnisstöðu, hæfni stjórnenda og framtíðarhorfum í þeim greinum sem það stundar viðskipti í. Mat fjárfestis á áhættunni á að speglast í ávöxtunarkröfunni sem hann gerir. Á þróuðum erlendum hlutabréfamörkuðum hefur ávöxtunarkrafan`` --- ég bið menn að hlusta vel eftir þessu --- ,,gjarnan verið um 8% meiri en sú ávöxtun sem traustustu verðbréf gefa (ríkisskuldabréf og ríkisvíxlar). Ef þetta sama á við hér á landi, ætti meðalávöxtunarkrafa til hlutabréfa nú að vera um 15%. Ætla má að fyrir þau hlutafélög sem eru á íslenska markaðnum geti ávöxtunarkrafa því sveiflast frá 11 -- 12% upp fyrir 20%.`` Það er því niðurstaða þeirra sérfræðinga sem meta ávöxtunarkröfuna í samræmi við alþjóðlega mælikvarða, í samræmi við reynsluna af íslenskum fyrirtækjum, í samræmi við áhættumatið sem eðlilegt er, að í reynd hefði frekar átt að gera arðsemiskröfuna frá 12% og upp í yfir 20% en 10%. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því hvernig matið breytist. Ef menn gefa sér framlegð Þormóðs ramma sl. þrjú ár og 15% arðsemiskröfu, sem er þó í lægra lagi miðað við það sem þessir sérfræðingar telja að hefði mátt gera, jafnvel yfir 20%, hver er þá niðurstaðan? Ef miðað er við framlegðina 12,6% í staðinn fyrir 14,2% og 15% arðsemiskröfu er verðmætið 93 millj. kr. en ekki 300 millj. kr. en salan grundvallaðist á 150 millj. kr. verðmæti. Ef framlegðin er 11,7% og arðsemiskrafan 15% er verðmætið 27 millj. kr. eða innan við 1 / 10 af því sem Ríkisendurskoðun segir að sé hið ,,absalúta`` verð fyrirtækisins. Og hvert er verðmætið miðað við þá sömu arðsemiskröfu og Ríkisendurskoðun gerir, 10% arðsemiskröfuna, ef framlegðin er í átt við meðaltalsframlegð Þormóðs ramma, fyrirtækisins sjálfs? Ef miðað er við 12,6% framlegð og 10% arðsemiskröfu er verðmætið 140 millj. kr. en ekki 300 millj. kr., innan við helmingur. Og ef miðað er við 11,7% framlegð er verðmætið, jafnvel miðað við 10% arðsemiskröfuna, 40 millj. kr. en ekki 300 millj. kr. eða rétt rúmlega 10% af því sem Ríkisendurskoðun kemst að raun um. Þetta ætti vonandi að sýna hv. þm. hve fáránlegt það er, fræðilega og faglega, að gefa út skýrslu með einni tölu um matið á Þormóði ramma án þess að tengja það við fræðilegt mat á eðlilegum arðsemiskröfum, án þess að tengja það við sögulegar staðreyndir um framlegð þessa tiltekna fyrirtækis og án þess að gefa þá valkosti sem hér eru nefndir. Eða með öðrum orðum, ef miðað er við framlegð Þormóðs ramma sjálfs sl. þrjú ár og jafnvel ef miðað er við arðsemiskröfuna sem Ríkisendurskoðun gerir, hvað þá heldur ef miðað er við arðsemiskröfuna sem Vísbending telur eðlilega og þeir sérfræðingar í endurskoðun fyrirtækja sem fjmrn. hefur leitað til telja eðlilega og ég rakti rökin fyrir því hér áðan, þá var fyrirtækið selt á margfeldi þess sem virði þess er samkvæmt þeim mælikvörðum.  En það eru til fleiri mælikvarðar, hv. þm., sem líka varpa ljósi á þetta mat Ríkisendurskoðunar með því að bera sölugengi hlutabréfa Þormóðs ramma saman við sölugengi hlutabréfa hjá Granda hf., Skagstrendingi hf. og Útgerðarfélagi Akureyringa hf. En áður en ég kem að því vil ég ítreka að það sem ég lýsti hér áðan sem mati fræðimanna á meðhöndlun Ríkisendurskoðunar á ávöxtunarkröfunni og framlegðinni felur í sér það, eins og segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Rökstuðningur Ríkisendurskoðunar fyrir þeirri arðsemiskröfu sem stofnunin notar er byggður á grundvallarmisskilningi á hugtökum.`` --- Grundvallarmisskilningi á hugtökum. Ruglað er saman hugtökum um innri arðsemi fyrirtækja, ávöxtunarkröfu fjárfesta í öruggum skuldabréfum eða öðrum verðmætum til tiltekins tíma og arðsemiskröfu við mat á fjárfestingu í hlutabréfum þar sem áhættuþátturinn skiptir verulegu máli. Áhættuþátturinn vegur misjafnlega mikið eftir því hve áhættusamur reksturinn er talinn vera þegar tekið er mið af fjárhagsstöðu félags, rekstrarumhverfi og fleiri þáttum. Tilvitnunin í reiknivexti Þjóðhagsstofnunar, sem er eina tilvitnunin í skýrslunni, þar sem notað er ákveðið innra vaxtahlutfall við afkomumælingar, á ekkert skylt við ávöxtunarkröfu sem almennt er gerð við mat á verðgildi hlutabréfa eins og hér hefur verið rakið. Þá er enn ótrúlegra að stofnunin skuli líkja ávöxtunarkröfu við kaup á hlutabréfum í áhætturekstri við ávöxtun á spariskírteinum ríkissjóðs. Það staðfestir aðeins að Ríkisendurskoðun er annaðhvort ekki með á nótunum eða hún hefur allt aðrar hugmyndir um áhættuna annars vegar í því að kaupa spariskírteini ríkissjóðs og hins vegar að reka sjávarútvegsfyrirtæki á Íslandi sem hafa skilað bullandi tapi á undanförnum árum. Ríkisendurskoðun gerði í hvorugri skýrslunni neina tilraun til þess að líta á verðmæti hlutabréfanna í Þormóði ramma í samanburði við fyrirtæki sem eru á hlutabréfamarkaðinum, sem þó hefði verið eðlilegt vegna þess að þar hefur markaðurinn búið til sjálfstæðan mælikvarða um það hvers virði hlutabréfin í sjávarútvegsfyrirtækjunum eru. Og ætlum við ekki að búa í þjóðfélagi þar sem markaðssalan á hlutabréfunum er æðri dómur en einhverjir kontóristar? Ætlum við ekki að búa í frjálsu hagkerfi þar sem sala á hlutabréfum býr til markaðsverðið eða ætlum við að búa í hagkerfi þar sem ríkisstofnun segir: Markaðurinn hefur bara vitlaust fyrir sér? Er ekki slíkt hagkerfi að brotna niður í Sovétríkjunum? Ætlum við að fara að endurreisa það hér á Íslandi í nafni Ríkisendurskoðunar með því að hafa ríkisstimplað verðmæti á hlutabréfum sem er ekki í neinum takt við það sem markaðurinn segir að sé verðmæti hlutabréfanna? Ég hélt að menn ætluðu að vera hér á braut yfir í alþjóðlegt og eðlilegt, opið markaðskerfi þar sem sala á hlutabréfum í fyrirtækjum ræðst af markaðinum sjálfum og þar sem engir embættismenn, hvort sem þeir eru í fjmrn. eða Ríkisendurskoðun, setja sig í þann sess að vera æðri dómarar en markaðurinn sjálfur og markaðurinn hefur dæmt. Markaðurinn hefur nefnilega dæmt.  Hvernig er matið á hlutabréfunum í Þormóði ramma samanborið við Granda, Skagstrending og Útgerðarfélag Akureyringa? Hlutabréf í þessum félögum, og þetta eru öflug félög í sjávarútvegi, eru skráð á hlutabréfamarkaði. Skagstrendingur, Grandi og Útgerðarfélag Akureyringa. Tvö þau síðastnefndu, Grandi og Útgerðarfélag Akureyringa, hafa með höndum blandaðan rekstur í útgerð og vinnslu eins og Þormóður rammi. Skagstrendingur rekur útgerð. Við skulum skoða nokkrar stærðir um sölugengi og fjárhagsstöðu þessara félaga í samanburði við söluverð hlutabréfanna í Þormóði ramma og fjárhagsstöðu þess félags. Hlutfallið milli sölugengis og innra virðis hjá Granda er 1,41, hjá Skagstrendingi er það 0,78, hjá Útgerðarfélagi Akureyringa 1,18 og hjá Þormóði ramma 1,09. Þetta er mjög svipað hlutfall eins og markaðsverð þessara traustu útgerðarfyrirtækja var. Með öðrum orðum, fjmrh. tókst að selja hlutabréfin í Þormóði ramma með þeim hætti að matið sem á þau var lagt stenst helst samanburð við mat hins frjálsa markaðar á hlutabréfunum í þremur af sterkustu útgerðarfyrirtækjunum á landinu. Með sölugengi á móti innra virði er átt við hlutfallið milli sölugengis allra hlutabréfa í viðkomandi félagi deilt með bókfærðu eigin fé. Sölugengi hlutabréfanna í Útgerðarfélagi Akureyringa er þannig 18% yfir bókfærðu eigin fé en söluverð hlutabréfa í Þormóði ramma var 9% yfir bókfærðu eigin fé. Varðandi fyrst nefndu þrjú félögin eru upplýsingarnar um sölugengi og innra virði teknar úr Fréttabréfi Verðbréfamarkaðar Íslandsbanka, útgefnu í des. sl., en eiginfjárhlutfall er byggt á ársreikningum félaganna fyrir árið 1989. Þótt hlutfallið milli söluverðs hlutabréfa og innra virðis sé ekki algildur mælikvarði frekar en aðrir á eðlilegt söluverð, þá gefur þetta hlutfall ákveðnar vísbendingar. Það verður ekki annað séð, virðulegi forseti, en að þetta hlutfall hjá Þormóði ramma, reiknað miðað við söluverð hlutabréfanna, falli vel að sölugengi hlutabréfa annarra sambærilegra félaga þrátt fyrir, og ég legg áherslu á það, þrátt fyrir mun veikari eiginfjárstöðu. En hvað er Ríkisendurskoðun þá að segja þegar hún segir að það hefði átt að vera tvisvar sinnum hærra hlutfall en hjá Granda, Útgerðarfélagi Akureyringa og Skagstrendingi? Annaðhvort er Ríkisendurskoðun að segja að Þormóður rammi, með alla sína sögu, allt sitt tap, alla sína veiku eiginfjárstöðu, sé miklu traustara fyrirtæki en Útgerðarfélag Akureyringa, Grandi eða Skagstrendingur, og ég veit að hv. þm. vita það allir að það er fáránlegt að halda slíku fram, eða þá að Ríkisendurskoðun er að halda því fram að markaðsverðið sem hefur verið búið til á frjálsum hlutabréfamarkaði á hlutabréfunum í Granda, í Útgerðarfélagi Akureyringa og Skagstrendingi, sé kolvitlaust eða markaðskerfið á Íslandi sé kolvitlaust og Ríkisendurskoðun hafi höndlað stærri sannleika á verðgildi markaðsbréfa fyrirtækja í sjávarútvegi en markaðurinn sjálfur. Og svo standa hér upp hugmyndafræðilegir aðdáendur markaðskerfisins og segja: Það er Ríkisendurskoðun sem hefur rétt fyrir sér, markaðurinn er vitlaus. Það er satt að segja alveg stórkostlegur málflutningur. Þeir sem segja að það hafi átt að meta Þormóð ramma á 300 millj. kr. en ekki 150 millj. kr. eru að segja að það eignamat sem kaupendur og seljendur hlutabréfa í traustustu útgerðarfyrirtækjunum á Íslandi hafa lagt á þau hlutabréf á frjálsum markaði sé kolvitlaust og allt of lágt, eða með öðrum orðum að það sé verið að gefa hlutabréfin í Granda á almenna markaðinum, það sé verið að gefa hlutabréfin í Útgerðarfélagi Akureyringa og gefa hlutabréf í Skagstrendingi og þeir sem eru að selja þau viti ekki hvað þeir eru að gera og guð fyrirgefi þeim því þeir séu að tapa, þeir hafa ekki leitað til Ríkisendurskoðunar til þess að fá rétt verð. Auðvitað er þetta ekki hægt. Auðvitað búum við í markaðskerfi þar sem markaðsverðið á hlutabréfunum er það eina rétta. Eða á að fara að búa til markaðskerfi þar sem þingmenn geta leitað til Ríkisendurskoðunar til að fá að vita hvert er verðmætið? Og ef markaðurinn hefur vitlaust fyrir sér þá á bara ekki að selja. En það er í Sovétríkjunum sem kerfið er að hrynja, þar sem ríkismatsmennirnir eru taldir hafa rétt fyrir sér en markaðurinn rangt. Það er einmitt þess vegna, hv. þm. Geir Haarde, sem ég lagði fram í umræðunum þetta mat á Útgerðarfélagi Akureyringa, á Granda og á Skagstrendingi, vegna þess að salan á Þormóði ramma þolir nefnilega samanburð við sölu hlutabréfa á frjálsa markaðinum í traustustu útgerðarfélögum landsins þótt Þormóður rammi sé miklu veikara fyrirtæki. Fjmrh. tókst með öðrum orðum að fá jafngott verð fyrir hlutabréfin í Þormóði ramma og hann hefði verið að selja hlutabréf í hinum traustustu útgerðarfyrirtækjum í landinu. Í mati Ríkisendurskoðunar virðist ekkert tillit vera tekið til þess að Þormóður rammi er með veika eiginfjárstöðu og það er ekkert tillit tekið til þess hvaða áhætta kann að fylgja þessum rekstri um langa framtíð. Þvert á móti segir í síðari skýrslunni á bls. 10, með leyfi forseta: ,,Ekkert bendir sérstaklega til þess að áhættan sem fylgir rekstri eins og um er að ræða hjá Þormóði ramma hf. sé meiri en almennt gerist í rekstri hérlendis.`` Hér mætti lýsa skuldum fyrirtækisins. Skuldirnar voru 800 -- 900 millj. kr. um mitt sl. ár. Það mætti lýsa sögu fyrirtækisins á sl. árum sem hefur leitt til þess að ríkissjóður neyddist til að eignast 98% í fyrirtækinu. Og svo er sagt að áhættan sé ekkert meiri en gengur og gerist. Ég bara spyr hv. þm.: Hefur ríkissjóður þurft að standa í því að dæla þannig peningum inn í fyrirtæki holt og bolt? Nei. Hann hefur gert það í veik sjávarútvegsfyrirtæki en ekki eins og gengur og gerist í rekstri hérlendis. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar koma einnig fram órökstuddar fullyrðingar um það að sömu aðferðum hafi ekki verið beitt við matið á Drafnari hf. og Egilssíld og á Þormóði ramma. Þetta er mjög alvarleg fullyrðing í garð Ólafs Nilssonar sem vann þetta mat. Er þessi fullyrðing rökstudd í skýrslunni? Nei. Það eru engin rök í skýrslunni um að það hefði verið annað mat, það er bara gefið til kynna að ekki hafi verið beitt sömu aðferðum. Staðreyndin er hins vegar sú að það var beitt sömu aðferðum enda engin rök í skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir þeirri fullyrðingu að svo hafi ekki verið gert. Virðulegi forseti. Í bréfi sem ég skrifaði forsetum þingsins kemur fram að Ríkisendurskoðun mat Þormóð ramma þegar verið var að gera skýrslu um Atvinnutryggingarsjóð. Þá voru metin fjölmörg fyrirtæki. Þormóður rammi var eitt af þeim. Það mat skilaði satt að segja þeirri niðurstöðu að fyrirtækið væri ekki tækt til meðferðar í Atvinnutryggingarsjóði, það væri svo illa á vegi statt. Það er eina matið sem lá fyrir í opinberum gögnum hjá Atvinnutryggingarsjóði. Þegar á það er bent í bréfi fjmrh. að Ríkisendurskoðun hafi framkvæmt annað mat á Þormóði ramma fyrr á árinu sem hafi leitt til allt annarrar niðurstöðu segir Ríkisendurskoðun í fyrsta sinn: Það voru bara drög. Við breyttum svo matinu seinna og gáfum okkur aðrar forsendur og fengum þá aðra niðurstöðu. Þá er allt í einu hægt að færa forsendur til og frá og fá út aðra niðurstöðu, sjálfsagt að vera með nokkuð margar. En í upphaflegu skýrslunni er ekki um neitt slíkt að ræða og þá segja menn að það sé bara ein forsenda sem er gild. Hún er hin rétta. En þegar bent er á það að í trúnaðargögnum Atvinnutryggingarsjóðs liggi fyrir annað mat á Þormóði ramma með allt aðra niðurstöðu, sagt að það sé bullandi tapfyrirtæki, þá er komið fram og sagt: Jú, það er að vísu rétt en það voru drög og við breyttum því svo seinna. --- En var Atvinnutryggingarsjóði sagt frá þeirri breytingu? Nei. Var fjmrn. sagt frá þeirri breytingu? Nei. Lá hún einhvers staðar annars staðar fyrir heldur en í Ríkisendurskoðun? Nei. Og svo leyfir Ríkisendurskoðun sér í skýrslunni að fara að ávíta fulltrúa fjmrh. í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs fyrir að hann hafi brotið trúnað með því að gera fjmrh. grein fyrir því hvernig Ríkisendurskoðun mat það fyrirtæki sem fjmrh. fór með 98% af eignarhlutanum í. Ég vil segja að það var þveröfugt. Ef fulltrúi fjmrh. í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs hefði leynt fjmrh. því hvernig Ríkisendurskoðun mat Þormóð ramma á sínum tíma sem vonlaust fyrirtæki þá hefði það verið brestur á trúnaði. En Ríkisendurskoðun kemst að þeirri furðulegu niðurstöðu að þegar fulltrúi fjmrh., skipaður samkvæmt lögum í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs, lætur fjmrh. fá gögnin um það að Ríkisendurskoðun hafi metið þetta fyrirtæki ríkisins minna en einskis virði, þá hafi það verið trúnaðarbrot og beri að ávíta manninn fyrir það. Ég spyr nú bara: Hvað eiga fulltrúar fjmrh. í stjórnum og sjóðum að gera ef þeirra verkefni er ekki að gera fjmrh. grein fyrir því hvaða gögn koma þar fram varðandi þau mál sem fjmrh. fer með? Virðulegi forseti. Það væri hægt að segja ýmislegt fleira um misjafna merkingu þeirra hugtaka og kannski rugling þeirra hugtaka sem Ríkisendurskoðun beitir í þessu mati, en það er vissulega mjög alvarlegt mál þegar Ríkisendurskoðun beitir hugtakaruglingi af því tagi sem fram hefur komið í þessari lýsingu. Stofnunin fjallar nokkuð um hugtökin ,,framlegð`` annars vegar og ,,verg hlutdeild fjármagns`` hins vegar. Fyrra hugtakið er gjarnan notað af endurskoðendum yfir mismun rekstrartekna og gjalda, þ.e. hverju reksturinn skilar til að greiða vexti af lánum, afskriftum og eigin hagnaði. Seinna hugtakið er notað af Þjóðhagsstofnun til að mæla nákvæmlega sama fyrirbæri. Hins vegar kemur fram munur í mælingum þessara stærða þar sem rekstrartekjur og gjöld eru venjulega ekki leiðrétt fyrir verðbólgu með því að lækka tekjur sem nemur gengishagnaði af birgðum og með því að meta birgðir í upphafi og lok árs á sama verðlagi þegar framlegð er mæld. Það gerir Þjóðhagsstofnun hins vegar þegar hún mælir verga hlutdeild fjármagns. Hagfræðilega séð er aðferð Þjóðhagsstofnunar mun réttari aðferð til að mæla framlegðina til fjármagnskostnaðar og hagnaðar, þar sem verðbólgugróði af birgðum er ekkert annað en pappírshagnaður sem stafar af verðbólgu. Þegar meta á raunverulegan hagnað fyrirtækja til lengri tíma er því nær að miða við framlegðina eða verga hlutdeild fjármagnsins eins og Þjóðhagsstofnun mælir hana. Gagnrýni Ríkisendurskoðunar á þetta atriði í bréfi mínu er þess vegna ekki vel grunduð. Þetta hefði Ríkisendurskoðun átt að vera ljóst því í bréfi Þjóðhagsstofnunar til Ríkisendurskoðunar segir orðrétt um þetta atriði, með leyfi forseta: ,,Hugtakið hagnaður fyrir vexti, verðbreytingarfærslur og afskriftir á verðbólgutímum er því afar varasamt. Þjóðhagsstofnun birtir efni um hag sjávarútvegsfyrirtækja, bæði samkvæmt ársreikningum fyrirtækjanna og eins að teknu tilliti til endurmats birgða en leggur jafnframt megináherslu á seinni aðferðina.`` Í þessu sambandi er auðvitað vert að muna eftir því að því lægri sem verðbólgan er og stöðugleikinn meiri í gengismálunum er munurinn á mælingu hagnaðar fyrir vexti og afskriftir eftir þessum tveimur aðferðum minni. Virðulegi forseti. Ég hef varið hér nokkuð löngu máli til þess að fara ítarlega í gegnum aðdragandann að sölu hlutabréfa Þormóðs ramma, um sögu málsins, en þó kannski fyrst og fremst um þær skýrslur sem Ríkisendurskoðun hefur hér gert. Siglufjörður þarf að eiga örugga framtíð. Siglufjörður þarf að geta treyst því að atvinnulífið sé í öruggum höndum heimamanna. Ég tel mig hafa lagt grundvöll að því að svo verði. Siglufjörður er í dag miklu sjálfstæðari sem byggðarlag en hann var við lok síðasta árs. Hann er ekki eins háður ríkinu og duttlungum fjmrh. eins og hann var áður. Frumkvæðið, framtakið hjá heimamönnum, hefur verið hafið til vegs. Við skulum vona að það fylgi gæfa þeim sem hafa hætt sínum eignum og sínum fyrirtækjum með því að leggja þau inn í Þormóð ramma og Siglufjörður geti áfram búið við traust atvinnulíf. Það er vissulega skylda þjóðþingsins og stjórnvalda að tryggja að svo sé. Við getum deilt um það hvort fjmrh. sem hér stendur hefði átt að haga sölunni eitthvað öðruvísi. Hvort auglýsing í Morgunblaðinu hefði verið það sem skipti sköpum þegar gefin hafði verið út sameiginleg fréttatilkynning til allra fjölmiðla, sjónvarps, útvarps og blaða frá bæjarstjórninni og frá fjmrh. Og þegar búið var að ræða málið hér á Alþingi þá sé það hins vegar gagnrýni vert af því að ekki var auglýst í Morgunblaðinu. En slíkt er aukaatriði. Hitt er alvarlegra mál, virðulegi forseti, að ég tel mig í þessari ræðu hafa reitt fram mjög ítarleg og efnismikil rök fyrir því að þær aðferðir, það mat og sú niðurstaða sem Ríkisendurskoðun komst að sé með kurteislegu orðalagi sagt mjög hæpin, beinlínis villandi. Ég ætla ekki að taka dýpra í árinni að svo stöddu. En þegar Ríkisendurskoðun blandast inn í pólitískt karp þingmanna einstakra kjördæma og ráðherra, sem alltaf verður til staðar, þá er höfuðnauðsyn ef Ríkisendurskoðun á ekki að glata sess sínum og Alþingi ekki að glata virðingu sinni að það mat sé svo ítarlega faglega unnið að fræðimenn á þessu sviði, bestu kunnáttumenn, ljúki nær allir upp einum rómi um að hér sé vel að verki staðið. Ég hef leitt hér fram ítarleg rök fyrir því, byggð á samræðum við sérfræðinga, endurskoðendur og bókhaldsmenn, byggð á greinargerðum sem ég hef fengið í hendur frá þeim, að Ríkisendurskoðun ruglar saman grundvallarhugtökum. Ríkisendurskoðun gefur sér forsendur sem eru ekki í takt við veruleikann. Ríkisendurskoðun leggur til grundvallar tölur um arðsemi og framlegð sem ekki samrýmast, hvorki sögulegri reynslu né almennum markaðsmælikvarða í þessum efnum. Alþingi axlaði mikla ábyrgð þegar það tók að sér að veita Ríkisendurskoðun forstöðu. Við þurfum að búa í þjóðfélagi þar sem þingið allt, þjóðin öll, treystir og virðir það sem frá Ríkisendurskoðun kemur til þess að þeir sem í þessum sal eru og eðlilega eru alltaf í pólitísku stríði, eðlilega eru í því að koma höggi hver á annan, freistist ekki til þess að biðja þannig um gögn frá Ríkisendurskoðun að hún glati sess sínum, faglegu áliti og virðingu. Það er hægt að misnota þau stjórntæki sem menn fá í hendur. Það er hægt að ætla sér um of. Það er hægt að gæta ekki nægilega að þeim fræðilegu og faglegu kröfum. Kjarni málsins er sá að ég hef lagt hér fram ítarleg fagleg og fræðileg rök sem ég hef sótt í smiðju þeirra sem gegnt hafa trúnaðarstöðum á þessum vettvangi um áraraðir og njóta víðtæks álits í okkar þjóðfélagi. Þingmenn geta valið um tvennt og það verður fróðlegt að sjá það í umræðunni hér á eftir hvora leiðina þeir velja. Þeir geta valið þá leið að fara í pólitískt skak við fjmrh. í stíl við þau ummæli sem höfð voru áður en Ríkisendurskoðun var beðin um skýrsluna. Það er út af fyrir sig allt í lagi, en það er ekki kjarni málsins. Fjármálaráðherrar koma og fara en Ríkisendurskoðun verður áfram undir Alþingi. Þess vegna er það seinni leiðin sem skiptir miklu meira máli, þ.e. að hrekja lið fyrir lið þær fræðilegu og faglegu athugasemdir sem hér hafa verið settar fram við þessa skýrslu og þessi vinnubrögð. Ef þær verða ekki hraktar lið fyrir lið, þátt fyrir þátt, þá blasir sú staðreynd við að það þarf að grípa til ráðstafana til að treysta fagleg vinnubrögð og trúverðugleika þeirrar stofnunar, Ríkisendurskoðunar, sem Alþingi tók að sér að stýra fyrir nokkrum árum síðan.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti harmar hvernig þessar umræður ætla að þróast. Forseti vill benda hv. þingheimi á að það er óviðeigandi með öllu að ræða pólitískar skoðanir fólks norður í landi sem hvergi getur varið sig og engan varðar um hvar er statt á stjórnmálasviðinu. Þá er jafnóviðeigandi að bera brigslum embættismenn sem ekki geta varið mál sitt. Forseti hefur nú orðið við þeirri beiðni að fresta þessum fundi um hálftíma þar sem nú hefjast þingflokksfundir kl. 5. Fundi verður fram haldið hér kl. 8.30 í kvöld. Þá verður tekin fyrir þáltill. um málefni Litáens og verður reynt að afgreiða hana til atkvæða en síðan verður áfram haldið umræðu um það mál sem hér hefur verið rætt í dag. Forsetum er nauðsynlegt að halda fund núna frá kl. 4.30 til kl. 5 og vil ég biðja hv. þm. að virða það að fundinum er nú frestað um hálftíma.

Pálmi Jónsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég sé mig knúinn til þess að mótmæla vinnubrögðum hæstv. forseta og í raun og veru hvernig þetta mál er tekið fyrir hér í þessum þingsal. Það hefur aldrei komið fyrir, eftir því sem ég hef látið starfsmenn þingsins leita að, að skýrsla sem gerð er að beiðni Alþingis sé tekin fyrir í umræðum utan dagskrár. Ég óskaði eftir því og minn flokkur að þessi skýrsla væri tekin fyrir á dagskrá fundar í Sþ. við fyrsta tækifæri þegar efsti maður af skýrslubeiðendum væri við í landinu, hv. 1. þm. Norðurl. v. Páll Pétursson. Því miður hefur það dregist. Það var þó vitað að hann yrði viðstaddur í dag og það var okkar ósk og okkar krafa að þessi skýrsla yrði tekin fyrir á dagskrá. Hvers vegna? Vegna þess að það er eðlilegt að sá sem fyrstur biður um slíka skýrslu hefji umræðuna. Hæstv. fjmrh., sem átti að sitja hér fyrir svörum, mundi síðan taka til máls og þá aðrir hv. þm. eftir því sem við ætti. Þessu hefur hæstv. forseti snúið við og í fyrsta sinn gegn þingvenju, nálgast að segja gegn þingsköpum, hefur þessi skýrsla verið tekin fyrir utan dagskrár. Hvers vegna? Til þess að hæstv. fjmrh. geti hafið umræðuna, til þess að hæstv. fjmrh. geti talað hér í sjö stundarfjórðunga með árásir á eina stofnun ríkisins sem heyrir undir Alþingi. Þetta vinnulag er ekki hægt að þola án þess að mótmæla. Síðan ætlar hæstv. forseti að kóróna þessi vinnubrögð með því að eftir að hæstv. fjmrh. hefur flutt hér árásarræðu í sjö stundarfjórðunga og hv. 1. þm. Norðurl. v., fyrsti skýrslubeiðandi, hefur talað stutta stund, að rjúfa umræðuna og hefja hana ekki fyrr en einhvern tíma þegar dregur að miðnætti. Ég mótmæli þessum vinnubrögðum og get ekki sagt annað en að það verður þá að taka þessa skýrslu fyrir á fundi í Sþ. á morgun og láta deildafundi víkja ef ekki er unnt að halda umræðunni áfram nú.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna þessara orða hv. 2. þm. Norðurl. v. skal eftirfarandi tekið fram: Eins og forseti gat í upphafi þessa fundar barst bréf frá hæstv. fjmrh. þar sem hann óskaði eftir við forseta að fengin yrði greinargerð um athugasemdir hans við skýrslu sem Ríkisendurskoðun hafði gert. Í því sama bréfi óskaði hann þess að sú greinargerð kæmi á dagskrá og málið allt þegar hún væri tilbúin. Við þessu urðu forsetar að sjálfsögðu.og það varð síðan að samkomulagi. Það kemur mér mjög á óvart og ég hafna því með öllu að embættismenn hins háa Alþingis hafi lagt á það áherslu að hér sé óeðlilega að verki staðið vegna þess að það var tillaga þeirra, það var tillaga embættismanna Alþingis, að svona skyldi með málið fara þar sem það er vissulega ekki á hverjum degi sem skýrsla af þessu tagi kemur til Alþingis og óskað er eftir umræðu þar sem sá sem skýrsluna gerði getur ekki staðið í ræðustól. Og ég ítreka það, það var gert að ráði embættismanna Alþingis eftir nákvæma könnun að nákvæmlega svona skyldu forsetar með málið fara. Allt annað eru ósannindi. Forsetar eru nú að biðja um að fá 25 mínútur til þess að ræða saman um annað mál en þetta, sem óskað er eftir af sjálfri hv. utanrmn. Alþingis að verði afgreitt hér í dag. Forseti reynir að verða við þeim óskum sem þingmenn koma með. Og þar sem þingflokksfundir eru fram undan kl. 5 er þetta eini tíminn sem forsetar hafa til þess að ræða það mál. Verði því mótmælt mun forseti að sjálfsögðu halda þessum umræðum áfram til kl. 5 en lengur er það ekki hægt, þá verður að fresta fundi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Pálma Jónssonar tel ég nauðsynlegt að láta það koma fram að ég óskaði ekki eftir því að þessi umræða yrði utan dagskrár. Þvert á móti lét ég þá skoðun mína í ljós að skýrslan og málið yrði sett á dagskrá. Það er því misskilningur að hæstv. forsetar séu að þóknast ósk fjmrh. með því að hafa þessa umræðu í formi utandagskrárumræðu. Það er sjálfstæð ákvörðun forsetanna sem virðulegur forseti Sþ. hefur gert grein fyrir af sínum stóli. Mér fannst nauðsynlegt að þetta kæmi fram, virðulegi forseti, vegna þess að það mátti skilja orð hv. þm. Pálma Jónssonar á þann veg að ég hefði óskað eftir því að formið á umræðunni yrði utan dagskrár. Það er rangt. Ég óskaði ekki eftir því. Hins vegar sendi ég forsetum þingsins bréf 29. jan. þar sem ég óskaði eftir því að umrædd skýrsla Ríkisendurskoðunar um sölu hlutabréfa ríkisins í Þormóði ramma yrði sem allra fyrst tekin til umræðu á Alþingi, þannig að mér yrði kleift að koma athugasemdum mínum á framfæri við þingheim og þingmönnum gæfist tækifæri til að ræða um sölu hlutabréfanna, um hlutverk og stöðu Ríkisendurskoðunar í tengslum við mál af þessu tagi og um þau álitamál sem upp koma í þessu sambandi. Þetta var skrifleg beiðni til forseta þingsins sem sett var fram 29. jan. sl. Ég vil svo að lokum vekja athygli á því að sú beiðni sem hv. þm. vísaði í frá þingmönnum kjördæmisins var ekki formlegt þingskjal heldur bréf sem sent var forsetum þingsins fyrir jól.

Pálmi Jónsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Hæstv. forseti sagði í svari sínu til mín áðan að það væri að ráði embættismanna þingsins að hafa þetta form á og allt annað væru ósannindi, eins og hæstv. forseti orðaði það smekklega. Ég verð að segja það að ég tek mark á því sem sá starfsmaður þingsins sem fjallar um viðlíka mál og þetta að formi til hefur kannað fyrir mig og ég tek því ekki þegjandi að sagt sé úr forsetastól að það sem hann hefur sagt mér og ég flyt hér eftir honum séu ósannindi. Ég skal ekkert um það segja hvaða orðaskipti hafa farið á milli hæstv. fjmrh. og hæstv. forseta Sþ. og ég tek ekki meira mark á því sem hæstv. fjmrh. segir hér um þetta efni heldur en á ýmsu öðru sem hann lætur sér um munn fara. Hins vegar ítreka ég mótmæli mín við þessu vinnulagi og hlýt að krefjast þess að umræðunni verði haldið áfram með þeim hætti að það sé á eðlilegum fundartíma Alþingis og gefið sé tóm til þess að menn geti í efnislegum umræðum svarað þeirri endemis ræðu sem hæstv. fjmrh. hefur flutt því á því er full þörf þó henni hafi verið svarað að nokkru.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli mínu hér í athugasemdum mínum utan dagskrár og um þingsköp, þá hefur hæstv. fjmrh. flutt hér árásarræðu á eina af stofnunum ríkiskerfisins, þá stofnun sem heyrir undir Alþingi, Ríkisendurskoðun, í samfleytt sjö stundarfjórðunga. Ég hygg að þetta sé einsdæmi og það hafi aldrei nokkru sinni áður hvarflað að nokkrum ráðherra að haga sínum málflutningi með slíkum hætti eins og hér var gert. Ég vil lýsa því yfir að sú stofnun sem hér á hlut að máli á fyllsta traust skilið. Hún hefur á að skipa hæfu starfsliði. Hún hefur á að skipa mönnum sem leita sér fanga í sínum niðurstöðum út fyrir veggi stofnunarinnar og til hennar er borið fyllsta traust. Ég fullyrði að til hennar og til þeirrar niðurstöðu sem fram kemur frá Ríkisendurskoðun er borið meira traust heldur en til þess sem hæstv. fjmrh. kýs að segja í það og það sinnið. Þetta kemur auðvitað ekki neinum á óvart og þetta eru auðvitað ekki nein lofsyrði um þá stofnun sem hér á hlut að máli því að það er nú þannig að þrátt fyrir mælsku og þrátt fyrir það að hæstv. fjmrh. kunni að leggja mál sín fyrir með þeim hætti að það líti sæmilega út á yfirborðinu, þá er það nú þannig að til hans er ekki borið traust og það hefur löngum loðað við þennan hæstv. ráðherra þannig að það er ekki á nokkurn hátt verið að gera Ríkisendurskoðun eða starfsmönnum hennar greiða með því að fara þar í einhvern samjöfnuð, enda er það fjarri mér. Ég vil gjarnan hefja þessa ræðu mína á því að leggja nokkra áherslu á þýðingu þess fyrirtækis sem hér er verið að ræða um, þ.e. Þormóðs ramma. Ég held að það sé ekki ofmælt að Þormóður rammi hafi nú síðustu og síðari árin verið algjör burðarás í afkomu Siglufjarðar og í atvinnulífi þar. Þetta fyrirtæki á þrjá togara og fullbúið fiskvinnsluhús og það ræður yfir aflakvóta sem er 6050 þorskígildi, auk um 100 tonna rækjukvóta. Árið 1982 tók félagið í notkun nýtt frystihús sem þá hafði að vísu verið í smíðum í einn áratug. Svo langur byggingartími á fiskvinnsluhúsi er afar óheppilegur og það varð auðvitað til þess að fyrirtækið safnaði skuldum sem hafa verið því fjötur um fót alveg fram undir þetta. Svo langur byggingartími verður auðvitað afar erfiður og vaxtagreiðslur safnast upp. Auk þessa á fyrirtækið aðrar eignir sem skipta minna máli. Það á skrifstofuhúsnæði sem er skilið frá fiskvinnsluhúsinu. Þar er hægt að koma fyrir verbúðum og fyrirtækið á íbúðarhús ásamt ýmsu lausafé. Þetta er sem sagt stórt fyrirtæki á norðlenskan mælikvarða, raunar íslenskan mælikvarða, stórt fyrirtæki í þessum bæ og algjör burðarás þar í öllu atvinnulífinu. Ég vil gjarnan að þetta komi fram til þess að þeir sem um þetta hugsa skynji þýðingu þessa fyrirtækis fyrir byggðarlagið og hvað hér er um stórt mál að ræða. Nú hefur það gerst að hæstv. fjmrh. hefur selt hluta af hlutabréfum fyrirtækisins til einstaklinga og hann hafði rætt þau mál á fundum með okkur þingmönnum tvisvar sinnum. Ég vil fyrst taka það fram að ég tel ekki ástæðu til þess að gagnrýna það að hlutabréf ríkisfyrirtækis séu seld og það sagði ég á fundum með fjmrh. En það er vitaskuld skilmálum háð hvernig að því skuli staðið og á fundi með fjmrh. þann 4. des. sl., sem hæstv. fjmrh. vitnaði til, lýsti ég mínum skilmálum. Þeir voru í megindráttum þessir: 1. Að farið væri að í samræmi við almennar viðskiptavenjur. 2. Að allir Siglfirðingar að minnsta kosti ættu þess kost að kaupa þessi hlutabréf og ættu þeir þá jafnan aðgang að því að fá þau keypt. 3. Að aðrir en Siglfirðingar gætu komið til greina við það að kaupa hlutabréfin, enda kæmi þá nýtt fé inn í fyrirtækið til að styrkja stöðu þess og stykrja hagsmuni atvinnulífsins í Siglufirði. Þetta væri ekki síst álitlegt ef svo háttaði að eigendur þess fjármagns væru reiðubúnir að fylgja fjármagni sínu eftir og gerast íbúar í þessari byggð. 4. Að fram færi hlutlaust mat á eignum fyrirtækisins og það færi jafnframt fram sambærilegt mat á þeim fyrirtækjum sem um var rætt að gætu orðið eignaraðilar og talað var um að sameina þessu fyrirtæki. 5. Að fyrir lægi eigi minna en 9 mánaða uppgjör á reikningum fyrirtækisins og þeirra fyrirtækja sem hugsað var eftir að sameina fyrirtækinu. Ef ekki 9 mánaða, þá 12 mánaða. Enn var það skilyrði af minni hálfu, og sömu skilyrði settu ýmsir aðrir þingmenn kjördæmisins, að starfsemi fyrirtækisins yrði áfram með fullum þrótti á Sigufirði og að kvóti fyrirtækisins yrði ekki seldur úr bæjarfélaginu. Enn var það skilyrði af okkar hálfu að haft yrði samráð við okkur þingmenn og eins og það var orðað: að ekkert væri aðhafst í þessu máli án þess að þingmenn kjördæmisins fylgdust með því skref fyrir skref. Ég get sagt það að á þessum fundi og í annan tíma lét hæstv. fjmrh. líklega yfir því að þannig yrði staðið að málum. Það kemur svo í ljós þegar selt er að þá er ekkert af þessum skilyrðum uppfyllt utan eitt. Ekkert utan eitt. Það er með fyrirvara í kaupsamningi gert ráð fyrir því að starfsemin haldi áfram á Siglufirði og kvótinn verði ekki seldur úr bænum. Svo kemur þessi hæstv. fjmrh. hér og segir það alveg blákalt og endurtekur með sínu steigurlæti að þingmenn kjördæmisins hafi ekki á fundum með honum gert eina einustu athugasemd og ekki sett eitt einasta skilyrði. Og þegar ég greip fram í fyrir honum og spurði hvers lags ósannindavaðall þetta væri, þá endurtók hann fullyrðingar sínar án þess að blikna eða blána. Þessi skilyrði voru ekki einungis sett af mér heldur voru þau einnig sett af ýmsum öðrum þingmönnum kjördæmisins. Þetta var auðvitað ekki eina dæmið þar sem hæstv. fjmrh. fór rangt með og fjarri sannleikanum. Svo vill til að það hefur spurst að um þetta mál hafi verið fjallað í leynd og pukri allt frá því í ágústmánuði sl. Og síðan hefur verið slegið úr og í af til að mynda hæstv. fjmrh. hvort selt yrði eða selt ekki þó að í raun lægi það fyrir og séð eftir á að það var ákveðið fyrir alllöngu áður en kaup voru gerð að tilteknum aðilum væri afhent þetta fyrirtæki á því verði sem um var að ræða. Það var ekki verið að segja okkur þingmönnum frá því og það var ekki verið að segja frá því í bæjarstjórninni. Það var slegið úr og í, sagt að það væri verið að athuga hvort það kæmu einhver boð í þetta fyrirtæki, hvort einhverjir vildu kaupa, hvaða möguleikar væru á að selja einhvern hluta af hlutabréfum ríkisins í fyrirtækinu o.s.frv., en það var ekkert ákveðið um það sagt hvort nokkuð yrði af þessu, sennilega yrði bara ekkert af því. Þannig var slegið úr og í alveg sitt á hvað án þess að segja hið sanna, að búið var að fjalla um þetta mál vikum og mánuðum saman. Við kaupin var það auðvitað upplýst að það hafði engra jafnræðissjónarmiða verið gætt. Það var engra jafnræðissjónarmiða gætt að því er snertir viðskipti. Almennar viðskiptavenjur voru að engu hafðar. Hæstv. fjmrh. er hér í sínum sjö stundarfjórðunga lestri búinn að fjalla mikið um verð og verðútreikninga. Hann sjálfur kom í veg fyrir það að myndast gæti eitthvert raunvirði á þessum hlutabréfum við sölu með því að hindra það að þau væru auglýst eða boðin út. Ef hlutabréfin hefðu verið boðin út þá hefði myndast raunvirði. Allar útreikningsreglur um hlutabréf, við sölu þeirra þegar ekki má leita eftir því sem markaðurinn vill, má teygja og toga í allar áttir. Það er út af fyrir sig rétt. En það var sem sagt hindrað af hæstv. fjmrh. og þeim sem störfuðu að þessu með honum í fjmrn., sem ekki eru nú þar allir löglegir embættismenn, að haga þessu máli á þann hátt að engra venjulegra jafnræðissjónarmiða væri gætt og ekki viðskiptasjónarmiða. Fyrirtækið var ekki auglýst. Hlutabréfin voru ekki auglýst. Og ekki var ansað, að kalla, tilboði frá 175 Siglfirðingum. Það var að vísu talað við þá í síma einu sinni eða tvisvar með þeim hætti sem Páll Pétursson hefur hér sagt frá, með höstuglegum hótunum um það að ef þeir ekki kæmu með þessi og þessi gögn innan dægurs eða eins eða tveggja dægra, þá yrði þeim ekki ansað. Þeim var síðan ekki ansað. Þeir voru raunverulega hunsaðir. Það var ekkert samráð haft við þingmenn, a.m.k. ekki við mig, um það hvernig á þessum málum yrði tekið þegar til ákvörðunar kæmi. Ekkert. Lokafundur með hæstv. fjmrh. var einungis í því formi að ráðherra tilkynnti hvað verið væri að gera og síðan var gengið upp í ráðuneyti og skrifað undir hálftíma síðar. En það var ekki haft samráð og ekki hlustað á þau skilyrði sem við settum fyrir þessari sölu. Það fór ekkert hlutlægt mat fram á eignum þessara fyrirtækja. Hæstv. fjmrh. hefur hér verið að vísa í mat Ólafs Nilssonar endurskoðanda. Það er út af fyrir sig rétt að Ólafur Nilsson er virtur endurskoðandi. Og það er alveg hárrétt sem hæstv. ráðherra sagði að hann var einu sinni skattrannsóknarstjóri. En Ólafur Nilsson segir hér í greinargerð sinni til fjmrh. um starf þeirra félaga, hans og félaga hans sem Hallgrímur heitir, ef ég man rétt: ,,Við höfum ekki haft aðstöðu til að skoða eignir félaganna sérstaklega og munum við ekki leggja hér mat á einstakar eignir þeirra. Ef farin verður sú leið að ríkissjóður selji hluta af hlutabréfaeign sinni í Þormóði ramma hf. og að félögin verði síðan sameinuð er nauðsynlegt að leggja mat á öll félögin í samningum aðila.`` Hér segir Ólafur Nilsson: Við höfum ekki lagt neitt mat á eignir þessara fyrirtækja. Það kemur auðvitað í ljós að hæstv. fjmrh. ber fyrir sig menn eins og Ólaf Nilsson með miklu sterkari hætti heldur en nokkur fótur er fyrir. Ólafur Nilsson gerir hins vegar ábendingar um það hvert gæti verið mat á þessum fyrirtækjum án þess að hafa skoðað eignir félaganna. Og það er ekki fjmrh. til hróss að nota sér greinargerðir umfram það sem þær gefa tilefni til. Raunverulegt mat á eignum þessara fyrirtækja fór því ekki fram. Ég vil gjarnan taka það fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning að ég er ekkert að gagnrýna kaupendur þessara bréfa. Þeir kaupa auðvitað ef þeir telja sér það hagstætt. Þeir fara auðvitað eins langt og þeir komast í viðskiptum sínum við hæstv. fjmrh. Telji þeir sér hagstætt að kaupa, þá gera þeir það. Þeir eru ekkert gagnrýnisverðir fyrir það. Það er auðvitað eðlilegt að þeir kaupi á hálfvirði eða minna ef þeim er það mögulegt, ef eignin er föl á því verði. Það er eðlilegt, þeir hugsa um sig. Þeir eru ekki að gæta hagsmuna ríkissjóðs eða almennings í landinu. Það er líka þeirra mál hvar þeir eru í flokki. Ég skipti mér ekki af því. En það er nú víst ekki varlegt miðað við orð þess hæstv. forseta sem sat hér í forsetastól áðan að ræða þau mál frekar, enda held ég að það hafi verið sagt nóg um það.  En það má auðvitað gagnrýna þessa menn, sem nú eru orðnir eigendur fyrirtækisins, fyrir það að þeir hefja störf sín á því að grípa skjótt til pólitískra hreinsana með því að segja skrifstofustjóra fyrirtækisins fyrirvaralaust upp, án nokkurra ástæðna vegna þess að hann leyfði sér að fara fyrir þeim flokki manna, 175 Siglfirðinga sem vildu kaupa þetta fyrirtæki og gera það að almenningseign í Siglufirði. Og það var alls engin endanleg tala, hv. þm. Páll Pétursson nefndi hér allt að 200, því að þessir 175 sem skráðir voru á blað höfðu skráð nöfn sín á skömmum tíma og það var auðvitað auðvelt að fá þá upp í verulega hærri tölu. Ég hins vegar gagnrýni hæstv. ráðherra fyrir að fara ekki að viðskiptavenjum og hafa ekki í heiðri jafnræðissjónarmið, hvorki gagnvart þeim mönnum sem vildu kaupa, né heldur í mati á þeim fyrirtækjum sem þarna eiga hlut að máli. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi með þessum hætti brotið siðferðilegar leikreglur um sölu á ríkiseign. Þó hann hafi sennilega ekki brotið lög þá er þetta mál með þeim hætti að framferði hæstv. ráðherra við sölu á hlutabréfum fyrirtækisins er sennilega löglegt en siðlaust, eins og stundum var sagt hér áður af einum fyrrv. hæstv. ráðherra og þm. Það var ekkert, eins og áður segir, útboð við haft. Það var engin tilraun gerð til þess af hálfu hæstv. ráðherra að leitast við að ná samstarfi aðila í Siglufirði um þetta mál. Það var ekki ein einasta tilraun gerð til þess að laða saman þá aðila sem vildu kaupa fyrirtækið, hvorki þá félaga, svilana, Ólaf Marteinsson og Róbert Guðfinnsson, né hina 175 undir forustu Runólfs Birgissonar. Það mátti ekki taka eina eða tvær vikur, það mátti ekki taka örfáa daga til að kanna hvort væri hægt að ná friði um málið. Hæstv. ráðherra valdi það að ljúka þessu máli á þann hátt að ljóst var að hann væri að efna til ófriðar. Og það er ófriður um þetta mál í Siglufirði og hefur verið síðan. Hæstv. ráðherra hafnaði því að fara þá leið sem leitt hefði getað til friðar.

Forseti verður að grípa hér inn í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v. því nú þarf að fresta þessari umræðu og fresta þessum fundi vegna þingflokksfunda eins og áður hefur komið fram.

Ég fresta þá ræðu minni, forseti.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) : Hæstv. forseti. Samkvæmt því samkomulagi sem við gerðum á milli okkar í utanrmn. og að höfðu samráði við ýmsa fleiri mæli ég hér fyrir till. sem nefndin flytur varðandi málefni Litáens. Það samdist svo um að ég mælti fyrir nál. en héldi a.m.k. ekki á þessu stigi neina umtalsverða ræðu um málefnið. Till. frá nefndinni er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að staðfesta að viðurkenning ríkisstjórnarinnar frá 1922 á sjálfstæði lýðveldisins Litáens er í fullu gildi. Alþingi styður ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 23. jan. 1991 að verða við ósk lýðræðislega kjörinna stjórnvalda í Litáen um viðræður um stjórnmálasamband. Alþingi felur ríkisstjórninni að leiða málið til lykta með því að taka upp stjórnmálasamband við Litáen svo fljótt sem verða má.`` Þessu fylgir örstutt grg.: ,,Utanrmn. hefur á nokkrum undanförnum fundum sínum rætt málefni Litáens og er sammála um að flytja tillögu þessa.`` Ég tel að það fari vel á því að þessi till. sé flutt hér í dag, daginn eftir að skoðanakönnunin um sjálfstæðisyfirlýsingu þeirra Litáenbúa fór fram með svo afgerandi niðurstöðu sem atkvæðatölur þar sýna. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. Það er ekki þörf á því að vísa till. til nefndar enda er það nefndin sem flytur málið.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Stjórnmál eru list hins mögulega og með fullri virðingu fyrir styrkleik Íslendinga, með fullri virðingu fyrir styrkleik íslensku ríkisstjórnarinnar og með fullri virðingu fyrir núverandi utanrrh. efa ég að miðað við líftíma núv. ríkisstjórnar, sem mun trúlega nálgast endalok hvað sem svo verður, þá hygg ég að hæstv. utanrrh. hafi ærin verkefni við að glíma þó hann leysi ekki það sem hér er verið að tala um. Að hæstv. ríkisstjórn hafi ærin verkefni við að glíma þó hún leysi ekki það sem hér er verið að tala um. Ef ég skil þetta mál rétt, eins og orðanna hljóðan er, þá hefur ríkisstjórnin átt í viðræðum frá 23. jan. 1991 um að verða við ósk lýðræðislega kjörinna stjórnvalda í Litáen um viðræður um stjórnmálasamband. Viðbótin sem kemur fyrir neðan hlýtur að skoðast sem túlkun á því að þær viðræður hafi leitt til þess að nú sé rétt að samþykkja fullveldi handa Litáum. Það er beint framhald. Það er rökrétt framhald. Það hefur ekki heyrst neitt sem kemur fram um það að hér sé verið að leggja til óraunhæfa hluti. Mér sýnist að staðan sé sú aftur á móti að núverandi forseti Sovétríkjanna, Gorbatsjov, hafi þurft að vinna eið að því að virða stjórnarskrá Sovétríkjanna. Samkvæmt þeirri stjórnarskrá er Litáen hluti af Sovétríkjunum. Ég fæ þess vegna ekki annað séð en það verði að vera sovéska þingið sem taki um það ákvörðun eigi að breyta þeirri stjórnarskrá. Það verði ekki gert á Alþingi Íslendinga. Ég sé ekki annað en að sú tímasetning sem menn eru að setja á þessa hluti sé einhver sú hættulegasta sem hægt er að velja vilji menn Eystrasaltslöndunum vel. Á sama tíma og stríðið geisar við Persaflóa. Á sama tíma og raddir koma fram um það að samþykkt Sameinuðu þjóðanna sé ekki túlkuð á réttan veg. Í staðinn fyrir að frelsa Kúvæt hafi menn snúið sér að því að minnka herstyrk Íraka fyrst og fremst með hernaðaraðgerðum úr lofti í stað þess að senda landherinn til að frelsa Kúvæt. Er það einmitt ekki í skjóli slíkra atburða sem mestar líkur eru á að menn fari af stað með vopnavald á fleiri stöðum? Er tímasetningin rétt? Hún er jafn kolvitlaus og hún getur verið. Enda athyglisvert að hin löndin tvö, sem vafalaust þrá ekki síður sitt sjálfstæði, hafa annan hátt á að sækja sinn rétt. Sögulega séð fer það ekki milli mála að Ísland viðurkenndi sjálfstæði Litáens. Sögulega séð er það líka rétt að við höfum ekki afturkallað það. En það hefur margt gerst í tímanna rás sem ekki þýðir að horfa fram hjá. Mér er sagt að seinasti konsúll Eistlands hér á landi hafi verið Tómas Tómasson og 1948, í utanríkisráðherratíð Bjarna Benediktssonar, hafi það verið lagt niður og ekki orðið endurnýjun. Helsinki - sáttmálinn, sem Geir Hallgrímsson staðfesti á sínum tíma, var staðfesting á landamærum Evrópu eins og þau voru eftir stríð. Ford Bandaríkjaforseti mun hafa verið eini leiðtoginn sem mótmælti því að hann staðfesti landamærin eins og þau voru. Menn hafa verið að reyna að manna sig upp í að halda því fram eftir á að þeir hafi ekki samþykkt þetta eða hitt. Ég held að verkefnin séu ærin hjá Íslendingum, íslenska þinginu, og hæstv. utanrrh. ef við ætlum nú að taka upp þá stefnu að segja: Landamæri Evrópu eftir stríð eru ekki eins og Íslendingar vilja hafa þau. Ætlum við að sitja hjá ef Þjóðverjarnir sem nú eru í Póllandi heimta að fá að stofna sjálfstætt ríki? Heimta að fá að stofna ríki af því að þeir séu þýskumælandi og af því að þeir beri ekki umfram aðra Þjóðverja ábyrgð á stríðsglæpum Hitlers. Ætlum við að sitja hjá? Ætlum við að senda sendinefnd út? Hvað ætlar íslenska þingið að gera? Ætlum við að sitja hjá ef Pólverjarnir sem nú eru í Rússlandi og telja sig ekki frekar vera skiptimynt í samningum stórvelda eftir stríð heimta sinn rétt og vilja að landamærin séu leiðrétt? Ætlum við að sitja hjá? Ef Ungverjarnir, sem nú eru í minnst þremur löndum öðrum, krefjast þess að landamærum Ungverjalands verði breytt, ætlum við þá að senda fulltrúa þingsins til að framkvæma breytingar? Er það yfirlýst stefna að nú skuli frelsa heiminn? Ég veit ekki hvort á slíkri stundu er rétt að minnast á kvæði eftir að vísu nokkuð svartsýnt skáld en vestfirskt, Stein Steinarr. Ég sé að hæstv. ráðherra kannast strax við texta þess. Það fjallar um að frelsa heiminn. Það er svo: Það er alveg sama, þótt þú sért góður maður og gegn og gangir í hlé eins og drengur, saklaus og feiminn. Þú ræðst samt alltaf á það, sem þér er um megn, og þess vegna tekst þér aldrei að frelsa heiminn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. 18. -- 22. jan. fór utanrrh. Íslendinga í opinbera heimsókn og sótti heim hin þrjú Eystrasaltslönd, Litáen, Lettland og Eistland. Það er margstaðfest í fundargerðum af viðræðum mínum við ráðamenn í þeim löndum og af yfirlýsingum þeirra ráðamanna sem við var rætt að í þeirri ferð voru engin loforð gefin og engar falskar væntingar vaktar. Í framhaldi af þessari ferð gerðist það að ríkisstjórn Íslands samþykkti þann 23. jan. yfirlýsingu um afstöðu og aðgerðir til stuðnings sjálfstæðisbaráttu Eystrasaltsþjóðanna þriggja. Einn þáttur þess máls var að ríkisstjórnin samþykkti eftirfarandi: ,,Ríkisstjórnin ákvað, að ósk stjórnvalda í Litáen, að taka upp viðræður um að koma á stjórnmálasambandi.`` Það er stefna sem ríkisstjórnin markaði, það er stefna sem kynnt var opinberlega viðeigandi aðilum, það er stefna sem, eftir því sem best var vitað eftir umræður hér á hinu háa Alþingi, naut einróma stuðnings Alþingis Íslendinga. Í þeirri ákvörðun var engu slegið föstu um það nákvæmlega á hvaða stundu eða hvenær þetta skyldi gert. Í viðræðum mínum við leiðtoga Litáens höfðum við lagt niður fyrir okkur að hvaða leyti aðstæður væru breyttar og hvað þyrfti að gerast til að þessari ákvörðun yrði hrundið í framkvæmd. Síðan gerðist það að Alþingi Íslendinga samþykkti boð og reyndar varð við áskorun frá ríkisstjórn Íslands um að senda sendinefnd þriggja þingmanna til Litáens. Þeir þingmenn komu til baka. Það hafði gerst í millitíðinni að fjölmiðlar í Litáen höfðu birt þau tíðindi að stjórnmálasambandi hefði þegar verið komið á. Enginn kann skýringu á því á hvaða heimildum það var byggt. En ljóst er að að lokinni þessari för var málið tekið upp í utanrmn. og reyndar tekið upp af íslenskum fjölmiðlum og sá sem hér stendur var krafinn mjög alvarlegra svara við spurningunni: Hvers vegna er ekki búið að gera þetta strax? Ríkisstjórn Íslands var krafin um svar við því. Ég gerði rækilega grein fyrir því hvað um hefði verið rætt í Litáen og það var stutt rækilegum gögnum ef menn vilja rengja mitt mál, fundargerð undirrituð af þeim mönnum sem þar voru viðstaddir. Í raun og veru segir það sig sjálft að mínu mati að þegar ríkisstjórn Íslands ákveður að taka upp viðræður, þá gerir hún það ekki að gamni sínu, þá gerir hún það ekki til þess að vekja upp falskar vonir. Þá gerir hún það til þess að leiða það mál til lykta en áskilur sér rétt til þess að gera það að fullnægðum þeim forsendum sem samkomulag varð um. Það er rétt að í utanríkismálum framselja menn ekki vald sitt öðrum og að í utanríkismálum taka menn sjálfir ákvörðun um það hvenær er rétti tíminn til þess að hrinda einhverri slíkri mikilsverðri ákvörðun í framkvæmd. Sá texti að tillögu sem hér liggur fyrir er lagður fram af utanrmn. Hann er saman settur eftir viðræður við formenn allra þeirra þingflokka sem sæti eiga á Alþingi. Hann er samkomulag eða málamiðlun sem menn gerðu sér vonir um að tækist milli allra þannig að þessi tillaga yrði samþykkt ágreiningslaust. Sá texti lýsir ekki væntanlega sjónarmiðum neins eins stjórnmálaflokks eða stjórnmálamanns. Ég tel það styrkja stöðu mína og reyndar ríkisstjórnarinnar ef Alþingi samþykkir einróma stuðning við þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar sem tekin var 23. jan. Ég dreg hins vegar enga dul á það að ég hef óskað eftir því í viðræðum við alla menn sem að þessu máli hafa komið að hendur mínar yrðu ekki bundnar þannig að mér gæfist a.m.k. ráðrúm til að vinna að málinu með þeim hætti sem um var rætt í viðræðum við forustumenn Litáens, með þeim hætti að mér gæfist kostur á að standa við skuldbindingar okkar Íslendinga samkvæmt RÖSE - samkomulaginu um það að kynna niðurstöður, rökstuðning og málflutning okkar Íslendinga, líka gagnvart sovéskum stjórnvöldum, og um það að mér gefist tími til þess að leggja fram rækilegar greinargerðir um rökstuðning fyrir þessum íslensku sjónarmiðum fyrir samstarfsaðila okkar og bandalagsþjóðir, ríkisstjórnir Norðurlanda og Atlantshafsbandalagsins og reyndar hugsanlega ríkisstjórnir aðildarríkja samkomulagsins um samvinnu og öryggi í Evrópu. Þetta er mitt sjónarmið og það hefur í engu breyst. Satt að segja bjóst ég ekki við því að þurfa að gera hv. þingheimi neina grein fyrir mínum sjónarmiðum því að þau eru öllum kunn, svo rækilega sem ég hef áður gert grein fyrir þeim. Ég neyðist hins vegar til þess að gera ákveðnar athugasemdir við málflutning hv. 2. þm. Vestf. eins og við heyrðum hann hér áðan. Hann sagði: Vegna þess að forseti Sovétríkjanna er bundinn af eiðstaf sínum við sovésku stjórnarskrána, þá er hann ekki frjáls maður að sínum gjörðum nema með því að sovéska þingið hafi hugsanlega áður breytt sovésku stjórnarskránni. Veit hv. þm. það að hinn 24. des. árið 1989 gerði þjóðfulltrúasamkunda alríkisins í Sovétríkjunum samþykkt þar sem því var yfir lýst án mótatkvæða að samningurinn milli Molotovs og Ribbentrops ásamt með öllum þeim leynisamningum sem honum fylgdu og voru ekki gerðir opinberir fyrr en eftir það væru hér með lýstir ólöglegir frá upphafi til þessa dags? En á þessum samningi og leyniskjölum hans byggðist réttlæting Sovétríkjanna á hernámi og innlimun þessara þriggja landa inn í Sovétsamveldið. Forseti Sovétríkjanna er þar af leiðandi ekki bundinn af öðru en þeirri samþykkt þjóðþingsins að þessar athafnir Stalíns og ógnarstjórnar hans hafi verið ólöglegur gjörningur. Eftir það getur það ekki verið sovéskt sjónarmið að það eigi sér stoð í lögum eða þjóðarétti. Annað mál. Hv. þm. hélt því fram að fyrrv. forsrh. Íslands, Geir Hallgrímsson, hefði árið 1975 með undirskrift sinni á lokaskjali Helsinki - sáttmálans samþykkt að lögum innlimun þessara landa í Sovétríkin. Ég átti satt að segja ekki von á því að heyra þessa söguskoðun eða þessa túlkun í íslenskum þingsölum af þeirri einföldu ástæðu að það er grundvallarregla í þjóðarétti að hernám, innlimun og ofbeldi skapar engri þjóð rétt og að engin þjóð ávinnur sér neinn rétt með hernaðaraðgerðum og ofbeldi af þessu tagi. Og það þarf engar sérstakar fótnótur eða fyrirvara um það að vestræn ríki samþykkja ekki með undirskrift sinni ólöglega gjörninga af því tagi heldur einungis þau landamæri í Evrópu sem sett hafa verið með löglegum hætti. Hv. þm. sagði í þriðja lagi: Ætla Íslendingar að setja fram þá kröfu að þeim landamærum öllum, sem sett voru með valdbeitingu rauða hersins á styrjaldarárunum í Austur - Evrópu, skuli breytt? Veit hv. þm. það að nú hafa tekist samningar, m.a. fyrir þrýsting og samstöðu vestrænna ríkja, um það að sovésk stjórnvöld hafa samþykkt breytingar á þeim landamærum, nefnilega við þann atburð sem hvað merkastur er af þeim sem nú hafa gerst á árunum eftir stríð, að sameining Þýskalands hefur gerst með samningum við Sovétstjórnina sem m.a. fela það í sér að Sovétstjórnin samþykkti áframhaldandi aðild hins sameinaða þýska ríkis í Atlantshafsbandalaginu? Menn hefðu látið segja sér það tvisvar fyrir nokkrum mánuðum eða missirum síðan, en það hefur gerst. Það hefur nefnilega margt gerst, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Það hefur m.a. gerst það að auk þess sem Sovétstjórnin hefur undirritað lokaskjal Helsinki - sáttmálans, þá hefur hún einnig undirritað Vínarskjal á vegum Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu og leiðtogi Sovétríkjanna hefur undirritað í eigin nafni og eigin hendi Parísaryfirlýsinguna sem lýsir því yfir að ofbeldisgjörningar rauða hersins séu ólöglegir og lýsir því yfir að framvegis skuli samskipti þjóða í Evrópu byggja á grundvallarreglum alþjóðalaga, þjóðaréttar, virðingar fyrir lýðræði, virðingar fyrir sjálfsákvörðunarrétti þjóða, virðingar fyrir mannréttindum. Og ég verð að segja það að hv. þm. var óheppinn í líkingu sinni þegar hann nefndi nafn Abrahams Lincolns sem lagði mikið að veði við að halda Bandaríkjunum sameinuðum en í nafni þess að afnema þrælahald en ekki að viðhalda því. Hv. þm. spurði: Hvað með viðurkenningu annarra þjóða? Já, hvað með það? Reyndar er það fótnóta í sögunni að bandarísk stjórnvöld hafa aldrei fallið frá viðurkenningu sinni á sjálfstæði þessara ríkja, staðfestu það að sjálfsögðu með þeim fyrirvara sem Bandaríkjaforseti á sínum tíma gerði við Helsinki - sáttmálann og staðfestu það með því að þau hafa aldrei afturkallað umboð ræðismanns Eistlands og reyndar Litáens líka, sem báðir starfa í Washington og eru þar skráðir í diplómatalista sem viðurkenndir fulltrúar sinna landa, gefa út vegabréf fyrir þeirra hönd og þau vegabréf eru viðurkennd m.a. af Evrópubandalagslöndunum. En hvað með viðurkenningu annarra ríkja? Það eru 50 ríki í veröldinni sem lýsa því sem sinni afstöðu að því er varðar Eystrasaltsríkin að þau viðurkenndu gömlu lýðveldin sem stofnuð voru upp úr fyrra stríði. Þau segja: Við höfum aldrei afturkallað þessa viðurkenningu. Þau segja: Við viðurkennum ekki lögmæti hernáms og innlimunar þessara landa inn í Sovétríkin. Og þau vitna í samþykkt sovéska þingsins sem lýst hefur þann gjörning ólöglegan. Hvað merkir þetta? Þetta merkir það, ef þessi ríki meina eitthvað af því sem þau eru að segja, að þau hafi aldrei fallið frá viðurkenningu sinni á gamla litáíska lýðveldinu sem nú hefur verið endurreist. Hvað er þeim þá að vanbúnaði að staðfesta það? Því það að koma á stjórnmálasambandi er að staðfesta það að sú viðurkenning sé enn í fullu gildi. Hvað er þeim að vanbúnaði? Jú, hv. þm. sagði: Litáen getur ekki fullnægt skilmálum Vínarsáttmálans, hefur ekki vald á landamærum sínum, hefur ekki vald á vegabréfaútgáfu, hefur ekki vald á höfnum vegna þess að landið er hernumið. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson: Áttu Íslendingar að afturkalla viðurkenningu sína á Noregi á sinni tíð af því að það var hernumið af nasistum? Eiga ríki heims sem viðurkenndu Kúvæt sem sjálfstætt ríki að afturkalla það nú vegna þess að það hefur verið hernumið og innlimað af seinni tíma fasistum? Virðulegi forseti. Sl. laugardag fór fram þjóðaratkvæðagreiðsla í Litáen. Hún var að vísu óformleg. Hún var kölluð skoðanakönnun vegna þess að það lék vafi á því hvort lýðræðislega kjörin stjórnvöld þar í landi gætu framkvæmt þessa skoðanakönnun án íhlutunar sovésks hervalds þar sem þjóðin býr í hernumdu landi. Sem betur fór lét rauði herinn þessa skoðanakönnun, þessa þjóðaratkvæðagreiðslu afskiptalausa og hún leiddi það í ljós að tæplega 95% af kosningabærum mönnum tóku þátt og af þeim voru 94% sem lýstu sig fylgjandi þeirri skoðun að Litáen, þegar stofnað ríki, skyldi vera sjálfstætt ríki utan Sovétríkjanna svo sem það hefur allan þjóðréttarlegan rétt til. 6% greiddu atkvæði á móti sem m.a. staðfestir, af því að fólk af öðru þjóðerni en Litáar er um 20% í landinu, að meiri hluti þess fólks sem er af rússnesku bergi brotið, pólsku eða hvítrússnesku studdi sjálfstæði Litáens. Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að segja meir. Þessi skoðanakönnun segir það sem segja þarf.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Hæstv. utanrrh. spurði mig margra spurninga. Ég spurði hæstv. utanrrh. einnig spurninga. Þær voru að vísu aðeins örfáar. Munurinn aftur á móti er sá að yfirleitt er það ráðherrann sem er upplýsingagefandi en ekki að hinir almennu þingmenn taki sig til og veiti ráðherrum upplýsingar um málefni sem heyrir undir þeirra sérsvið. Ég spurði hæstv. ráðherra beint: Viðurkenna Norðmenn fullveldi Litáa? Hann hefur haft tímann frá 23. janúar til að fá svör. Viðurkenna Danir fullveldi Litáa? Ekkert svar. Viðurkenna Finnar fullveldi Litáa? Ekkert svar. Viðurkenna Svíar fullveldi Litáa? Ekkert svar. Viðurkenna Frakkar fullveldi Litáa? Ekkert svar. Viðurkenna Bretar fullveldi Litáa? Ekkert svar. Hins vegar upplýsti hann hér af sínum fróðleik að Bandaríkjamenn lögðu ekki niður konsúlsembættin í Bandaríkjunum. Hann tók það sem sönnun fyrir því að þeir viðurkenndu fullveldi þessara þjóða. En Íslendingar lögðu niður konsúlsembættin. Var það þá gagnstæð sönnun fyrir því að Íslendingar viðurkenndu ekki fullveldi þessara þjóða? Ég minnist þess að fyrrverandi forseti sameinaðs þings sagði að menn hefðu rétt til að gagnálykta. Og ég geri það hér með. Það vill nú svo til að þó að ég hafi flutt hér mjög ákveðna yfirlýsingu um ágæti Abrahams Lincolns, þá taldi hæstv. utanrrh. að ég hefði verið óheppinn með að nefna hann. Ég sæmdi Gorbatsjov ekki friðarverðlaunum Nóbels. Ég er alsaklaus af því, ræddi ekki við nokkurn mann til að hvetja hann til að hafa áhrif. Engu að síður var það gert. Og það er nú sennilega mesta viðurkenning sem nokkur þjóðhöfðingi getur fengið. Og fyrir hvað fékk hann þessa viðurkenningu? Fyrir að afnema þrælahald, miklu stærra þrælahald en Abraham Lincoln komst nokkurn tímann yfir. Skipulagt kerfi til að kúga yfir 300 milljóna samfélag. Ég veit ekki hvort það var hægt að finna betri samlíkingu. Hins vegar er sú saga fræg af músinni og kettinum, þegar músin komst í bjórinn og klifraði svo upp á tunnubarminn og sagði: Komið þið nú með helvítis köttinn. Hvar var þessi frelsishugsjón Íslendinga þegar Stalín sat við völd? Hvar var þá krafturinn í Íslendingum til þess að heimta rétt handa þessum þjóðum? Hvar var hann þegar Brésnév sat við völd eða Krústjoff? Nei. Þegar loksins þeir hlutir gerast að fulltrúi Sovétríkjanna, forustumaður þeirra, hefur verið sæmdur friðarverðlaunum Nóbels, þá rísa Íslendingar upp á afturlappirnar og segja: Komið þið nú með helvítis köttinn. Þá er kjarkurinn til staðar. Svo er sagt að þessum 52 þjóðum sé ekkert að vanbúnaði að samþykkja fullveldi Litáa. Hæstv. utanrrh. skuldar þessu þingi skýringar á því hvaða upplýsingar hann hefur fengið í viðræðum við forustumenn þessara þjóða. Hann skuldar þinginu skýringar. Hverjar eru þær? Hver eru svörin? Það þarf enginn mér að segja að hæstv. utanrrh. viti ekki hver svörin eru. Það þarf enginn mér að segja að hann hafi ekki spurt. Og það þarf enginn mér að segja að jafngreindur maður geri sér ekki grein fyrir því hvaða annmarkar eru á því að verða við þessari beiðni, enda hefur hann beðið um að sínar hendur yrðu ekki bundnar. Hvað á hann við? Er hann að biðja okkur um að koma ekki í veg fyrir það að hann geti veitt Litáum fullveldi með því að biðja um að hendurnar séu ekki bundnar? Nei, hann er að biðja um það að honum verði ekki skipað að framkvæma það áður en hann getur það. Það er það sem hann er að biðja um. Og ég skil hæstv. ráðherra vel. Hann vill ekki bera ábyrgð á því eins og staða mála er í dag að leggja þetta til og sýnir einfaldlega að þrátt fyrir þá miklu spennu sem myndast hefur, hefur hann haldið viti og ró og gert sér grein fyrir því að þetta er ekki hægt eins og hlutirnir eru í dag. Ég rakti það hér hvaða stefnu mér sýndist þessi mál gætu tekið ef menn hefðu biðlund. Ég fékk frammíkall um það að vorið væri búið, það væri farið að hausta. Ég hef aftur á móti ekki skipt um skoðun. Ég tel að þegar búið er að ganga frá þeirri ákvörðun, hvernig verði staðið að framtíðarskipulagi mála í Sovétríkjunum, þá skapist grundvöllur til þess að setjast niður og taka þessi mál upp. En hitt, að nú skuli þjóðaréttur einn ráða landamærum í Evrópu og engin landamæri virt sem tekin hafa verið með vopnavaldi. Haldið þið virkilega að þetta muni gerast? Má búast við því að írska þjóðin verði eitt sjálfstætt ríki á morgun? Það verði þjóðaratkvæðagreiðsla um allt Írland, atkvæðin talin og niðurstaðan verði sú að meiri hluti Íra vilji að þeir séu eitt ríki og þeir verði sjálfstætt ríki á morgun? Er það þetta vor sem menn sjá fyrir sér í Evrópu? Má búast við því að Balkanlöndin verði nú ásátt um það hvernig eigi að skipa landamærum? Þjóðarétturinn segi til. Nei, þetta vor er ekki í augsýn því miður. Flestöll landamæri Evrópu hafa verið ákveðin með vopnavaldi. Það þarf aðeins að fara misjafnlega langt aftur til þess að finna það út hvenær það vopnavald ákvað landamæri á þessum eða hinum staðnum. Þannig standa málin. Ég hygg að ég hafi skilið hæstv. ráðherra rétt þá hann vakti á því athygli að hann teldi það stuðning við sig ef ákvörðun ríkisstjórnarinnar fengi viðurkenningu. Ég hef ekki lýst andstöðu gegn því að viðræðurnar ættu sér stað. Orð eru til alls fyrst. Viðræður eiga sér stað og þegar viðræður hafa átt sér stað, þá taka menn ákvarðanir í ljósi þeirrar niðurstöðu sem þar hefur komið í ljós. Ég tel aftur á móti að nú blasi það við að þróunin sé á þann veginn að þó að í dag sjái ekki fyrir endann á þessum málum, þá eigi að halda viðræðunum áfram. Og ég tel það af hinu góða að utanrrh. Íslands leiti eftir því að fá að ræða við Sovétríkin um þessi mál. En ég geri skýran greinarmun á því hvort viðræðurnar halda áfram ef við samþykkjum hér texta sem ekki verður skilinn á annan veg en þann að viðræðurnar hafi hafist 23. jan. og nú sé komið að því að taka upp stjórnmálasamband við Litáa svo fljótt sem verða má, eftir því sem póstþjónustan eða flugsamgöngurnar leyfa, gæti staðið þarna á eftir. Þetta er að vekja falskar væntingar að mínu viti. Þar skilur kannski á milli í mínum skilningi á þessum texta og annarra. Ég vil ekki standa að því að þrýsta svo á hæstv. utanrrh. í þessu máli að hann líti svo á að hann sé nánast með fyrirskipun um að framkvæma þetta hér og nú. Mér er ljóst að trúlega er þingheimur með nokkuð mótaða afstöðu þannig að skoðanir manna breytast lítið þó ræður séu fluttar. En ég taldi, miðað við mikilvægi þessa máls, að mér bæri að gera grein fyrir mínum skoðunum, koma þeim á framfæri í þeirri stöðu sem þetta mál er, því að nú eru menn að tefla þessu máli til sundrungar meðal íslenskrar þjóðar. Menn eru að tefla því til sundrungar á íslenskri þjóð. Því geta menn áttað sig á ef þeir tala við menn á götum úti í Reykjavík, ef þeir tala við menn úti á landi. Íslenska þjóðin var ekki andvíg því að utanrrh. Íslands leitaði eftir viðræðum og reyndi að fá niðurstöðu. En íslenska þjóðin er raunsæ. Hún er raunsæ og gerir sér grein fyrir því hver raunveruleg staða þessara mála er. Ég ætla ekki, herra forseti, að þreyta þingheim á lengri ræðu um þessi mál.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Þar sem fyrirsjáanlegt er að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson fær ekki svar við sínum spurningum um það hvað hinar Norðurlandaþjóðirnar ætla að gera í þessu máli, þá tel ég rétt, til að ljúka ekki þessari umræðu án þess að þau svör séu gefin, að ég standi hér upp og skýri það sem ég veit í þessu máli. Í Dagblaðinu í dag er skýrt frá því að þrír þingmenn hafi verið á ferð um Eystrasaltsríkin, hafi farið fyrst til Eistlands, síðan til Lettlands og loks til Litáens. Þessir þingmenn eru Karin Söder frá Svíþjóð, Anker Jörgensen frá Danmörku og Jan P. Syse frá Noregi. Þetta fólk hélt blaðamannafund í Litáen og var spurt að því hvaða afstöðu þjóðir þess hefðu til sjálfstæðisbaráttunnar. Svörin voru þau að það væri venja að viðurkenna einungis ríki sem hefðu fullan yfirráðarétt yfir landsvæði sínu. Á þeim forsendum sögðu þessir aðilar að þeir mundu ekki að svo komnu og með vísan til þessa viðurkenna Litáen sem sjálfstætt ríki. Þetta tel ég rétt að komi fram hér þegar við fjöllum um þessi mál og greiðum atkvæði á eftir um þessa þáltill., sem hv. utanrmn. hefur samið og lagt hér fram. Ég persónulega hef haft mjög blendnar tilfinningar til þessa máls og hvernig það hefur verið rekið af hálfu okkar Íslendinga. Ég taldi í upphafi, eins og margir sem hafa fylgst með fréttum af þessu máli, að þetta væri hið besta mál. Það væri okkur til mikils sóma að standa við bakið á lítilli þjóð eins og við erum og stuðla að því að þetta ríki fengi sjálfstæði. En við verðum að líta á heiminn í samhengi og þá atburði sem eru að gerast. Ekki líta einungis á þetta mál heldur verður að líta á málin út frá því hvað er að gerast í Sovétríkjunum, hvað er að gerast við Persaflóa og hvað gerist ef þau verk sem við erum að vinna ná fram að ganga. Ég er mjög sammála því að þessi ríki fái sjálfstæði og vil gera það sem í mínu valdi stendur til þess að svo geti orðið. En ég held að við, þessi litla þjóð, eigum ekki ein sér að hafa algert frumkvæði. Við eigum, eins og við höfum hagað okkar utanríkispólitík, að vera í samstarfi við aðrar þjóðir, samstarfi við Norðurlandaþjóðirnar í einu og öllu sem við tökum okkur fyrir hendur á vettvangi alþjóðamála og stuðla að því að saman stöndum við í því að koma á þeim lýðréttindum og öðru sem við viljum. Ég mun ekki greiða atkvæði gegn þessari tillögu á eftir þegar greidd verða atkvæði um þetta mál. Hins vegar mun ég sitja hjá við atkvæðagreiðsluna.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu höfum við rætt þetta mál mjög ítarlega í þingflokki Borgfl. eins og ég geri ráð fyrir að aðrir þingflokkar hafi rætt þetta mál. Því er ekki að leyna að skoðanir hafa verið skiptar um hvernig ætti að halda á þessu. Þetta er erfitt, flókið og vandasamt mál. Það er ekki létt verk fyrir þingið að taka þessa ákvörðun. Ég vil hins vegar ítreka að það er ekki skoðun Borgfl. sem kom fram hér hjá þingflokksformanni áðan. Við höfum haft mismunandi skoðanir í þessu máli og í þeim anda, sem við höfum starfað, að við viljum ekki leggja nein flokksbönd á menn heldur leyfa þeim að hafa sínar skoðanir og fá að tala fyrir þeim hér á hinu háa Alþingi geri ég engar athugasemdir við það sem þingflokksformaður Borgfl. sagði hér áðan. Ég virði hans skoðanir í þessu máli. Hins vegar mun ég greiða þessari tillögu atkvæði og aðrir þingmenn Borgfl. munu greiða ýmist atkvæði með eða móti eftir sinni sannfæringu. Hér er ekki um að ræða mál sem ég vil að sé bundið föstum flokksböndum heldur er hér um að ræða mál sem þingmenn verða að gera upp við sig og sannfæringu sína hvaða afstöðu þeir taka.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég hefði mælst til þess, ef hægt væri að verða við því, að það yrðu greidd atkvæði í tvennu lagi um þessa tillögu. Fyrst yrðu greidd atkvæði um fyrri hlutann, aftur að seinasta liðnum, þ.e. það yrði endað á orðinu ,,stjórnmálasamband``, en svo yrði tekinn fyrir seinasti liðurinn sem hefst á orðunum: ,,Alþingi felur ríkisstjórninni að leiða málið til lykta.`` Ég er að óska eftir þessu vegna þess að ég hef ekki hugsað mér að flytja hér fleiri ræður um málið og taldi rétt að koma þessu strax á framfæri áður en svefn færi að sækja á mig því ég tók það sem sjálfsagðan hlut að nú mundu þingmenn almennt fara að ræða málið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna orða hv. 2. þm. Vestf. heyrist forseta að það hafi verið um brtt. að ræða 

Greiða atkvæði sér um þetta hérna og sér um þessa setningu í tillögunni.

Það er rétt ábending hjá hv. þm. að þetta er að sjálfsögðu verkefni næsta fundar. Forseti hyggst þá taka sér nokkurra mínútna hlé milli umræðna til að skoða þetta mál.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég er sammála ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 23. jan. 1991. Aftur á móti, eins og ég rakti hér áðan, þá virðist mér sem Ísland hafi ekki í reynd viðurkennt sjálfstæði Litáa, m.a. eins og ljóst er að við höfum sótt um vegabréfsáritun til Sovétríkjanna til að fara inn til Litáa. Þess vegna sit ég hjá við þennan hluta af tillögunni.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ef ég gæfi einhverjum það loforð að ég mundi framkvæma ákveðinn hlut svo fljótt sem verða mætti þá fyndist mér að í því fælist tvennt: Í fyrsta lagi að ég teldi hlutinn framkvæmanlegan og í annan stað að ég teldi mig hafa skuldbundið mig um að hafa það sem forgangsverkefni. Ég veit ekki hvaða skilning hæstv. ráðherra hefur á þessum skilaboðum en í ljósi míns skilnings, að hér sé um alranga tímasetningu að ræða og óraunhæft að hægt sé að verða við þeim tilmælum Litáa að viðurkenna þeirra fullveldi eins og málum er háttað í dag, segi ég nei.

Páll Pétursson : Frú forseti. Ég tel að það sé réttur allra þjóða að fá að ákveða sjálfar með lýðræðislegum hætti stjórnarform sitt. Litáíska þjóðin hefur lýst vilja sínum og við eigum að aðstoða þá með hverjum þeim hætti sem þeim má að gagni koma, þar á meðal taka upp viðræður um stjórnmálasamband Íslands og Litáens. Ég vil að Íslendingar taki upp stjórnmálasamband við Litáen svo fljótt sem verða má, þ.e. þegar þær aðstæður hafa skapast að samkvæmt eðlilegum samskiptaháttum alvöruríkja sé það mögulegt. Í trausti þess að svo verði gert þá segi ég já.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Ég vil biðja hv. þm. að doka við vegna þess að forseti hafði áður tilkynnt að framhald utandagskrárumræðu yrði á fundi sem boðaður yrði kl. 4 á morgun. Nú hefur komið í ljós að hæstv. fjmrh. getur ekki verið í þinginu fyrr en kl. hálfsex. Því verður boðaður fundur á morgun í sameinuðu þingi kl. hálfsex og utandagskrárumræðum um Þormóð ramma haldið áfram.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Við erum hér að tala um umræður um mjög beitta gagnrýni Ríkisendurskoðunar á embættisstörf hæstv. fjmrh. og ég tel það óviðeigandi að hann skuli ekki gefa sér tíma til að vera hér í þinginu á morgun kl. 4 þegar málið verður tekið til umræðu. Hann hélt hér uppi mjög langri ræðu í dag og auðvitað er það embættisskylda hans að láta það sitja fyrir öðru að mæta hér í þinginu. Má kannski segja að rökréttara og réttara væri að hefja umræður um gagnrýni Ríkisendurskoðunar á hæstv. fjmrh. þegar kl. 2 á morgun þannig að ekki verði bið á því að skýrsla Ríkisendurskoðunar verði rædd. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta en ég efast um að hæstv. fjmrh. skilji hvar embættisskylda hans liggur í þessum efnum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það vill svo til að fyrir ærið löngu síðan var ákveðið að sérstök ráðstefna um þróun ríkisútgjalda, sem haldin er á grundvelli skýrslu fjármálaráðherra Norðurlanda, yrði haldin á morgun frá því kl. 1 til kl. 5 eða hálfsex. Fjmrh. boðar til þessarar ráðstefnu. Á hana er boðið fulltrúum starfsmannafélaga opinberra starfsmanna, forstöðumönnum ríkisstofnana, þingmönnum og fjölmörgum öðrum. Það er embættisskylda fjmrh. að vera viðstaddur þá ráðstefnu sem hann hefur boðað til fyrir löngu síðan og finnst mér satt að segja sérkennilegt ef hv. þm. vilja ekki taka tillit til þess. Það vill svo til að þessar klukkustundir, frá því kl. 1 til hálfsex eru eini tíminn sem ég er bundinn á. Ég er reiðubúinn að ræða þetta mál hér í nótt, hv. þm., ég er reiðubúinn að ræða það í fyrramálið, ég er reiðubúinn að ræða það annað kvöld, ég er reiðubúinn að ræða það allan miðvikudaginn, allan fimmtudaginn, allan föstudaginn og svo lengi sem menn vilja og mun auðvitað mæta hér á morgun ef þingið vill ekki taka tillit til þess að þetta er eini dagurinn á þessu ári sem fjmrh. hefur boðað til fundar af þessu tagi, fjölmörgum innlendum gestum og reyndar einnig erlendum. Ef þingið vill ekki taka tillit til þess þá að sjálfsögðu mæti ég hér. En að gera úr því mál hér í þingsölum að þessi umræða hefjist hálfsex í staðinn fyrir kl. 4 finnst mér sérkennilegt.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Um það hafði verið gert samkomulag að framhald utandagskrárumræðu um málefni Þormóðs ramma skyldi hefjast kl. 4 á morgun. Ég hefði kosið að það yrði fyrr á fundartíma Alþingis á morgun, en gat þó sætt mig við þessa niðurstöðu. Og ég hlýt að fara fram á það að við það verði staðið. Ég veit það, og það hefur komið hér fram hjá hæstv. fjmrh., að hann hafi ákveðið að efna til ráðstefnu á morgun sem hefjist kl. 1, ef ég man rétt, og boðið til hennar ýmsum þingmönnum. Nú er það skylda þingmanna að vera hér við á fundartíma og það er einnig skylda hæstv. fjmrh. að vera hér við á fundartíma, ef hann gegnir störfum þingmanns. Það er enn fremur skylda hans að vera hér við umræðu um þau mál sem hann er í forsvari fyrir í hæstv. ríkisstjórn. En ég tel að það sé ekki hægt að sætta sig við það eftir það sem á undan gekk hér í dag um þá skipan sem höfð er á þessu máli að taka það upp eitt allra skýrslna til Alþingis í umræðum utan dagskrár. Hæstv. fjmrh. breiddi sig hér yfir fundartímann í dag í sjö stundarfjórðunga til þess að ófrægja eina af þeim stofnunum sem hvað mestrar virðingar nýtur í stjórnkerfinu. Ég sætti mig ekki við það sem hann er hér að fara fram á að framhald umræðunnar verði á kvöldfundum þegar enginn má vera að því að hlýða á umræður manna.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Var það í samráði við forseta Alþingis sem hæstv. fjmrh. efndi til sérstakrar ráðstefnu um ríkisfjármál og bauð þangað öllum alþingismönnum? 

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Áður en hæstv. fjmrh. tekur til máls vill forseti biðja menn að leyfa forsetum þingsins og aðstandendum umræðunnar, í þessu tilviki hæstv. fjmrh., að leysa úr þessu máli á fundi hér á eftir. Það er ljóst að menn ná ekki saman um fundartíma og ég hygg að það verði að ræða það við þingflokksformenn og stjórn þingsins þannig að menn fari ekki að halda uppi umræðum um þingsköp fram eftir kvöldi um vandamál eins og þetta, sem auðvitað er skylda forseta að leysa.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Herra forseti. Til að fyrirbyggja misskilning, þá vil ég að það komi alveg skýrt fram að ég hef ekki óskað eftir því að þessari umræðu sé frestað til morguns. Það hefur engin slík ósk komið frá mér. Ég stóð þvert á móti í þeirri meiningu að þessi umræða mundi halda hér áfram í kvöld eftir að atkvæðagreiðsla hefði farið fram og er albúinn í þá umræðu. Þannig að það er einhver annar en ég sem hefur óskað eftir því að þessari umræðu sé frestað til morguns og væri satt að segja fróðlegt að fá að vita hver það er sem er að óska eftir því að umræðunni sé frestað til morguns, það er a.m.k. ekki fjmrh.

Nei, en það eru vonbrigði fyrir fjmrh. að svo skyldi hafa verið gert.

Nei, það eru engin vonbrigði, hv. þm., ekki nokkur vonbrigði. Bara vegna getsaka sem hér komu fram í ræðustól um það að fjmrh. hefði óskað eftir því að umræðunni væri frestað þangað til á morgun og hún yrði síðdegis á morgun þegar enginn hefði áhuga á henni, þá taldi ég alveg nauðsynlegt að leiðrétta það.

Ráðherra hefur alveg misskilið þetta.

Nei, nei, ég skildi alveg nákvæmlega hvað sagt var, hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir. En ég vildi hafa það alveg skýrt. Fjmrh. er reiðubúinn að hv. þm. Pálmi Jónsson haldi áfram ræðu sinni nú þegar.  Það má vel vera að það hefði átt að hafa þá ráðstefnu sem ég boðaði hér til um ríkisfjármál á öðrum tíma en síðdegis á morgun. Það vill nú svo til að þingið starfar flesta daga síðdegis og það er erfitt að finna tíma vegna þess að þingið starfar líka að morgni til. Það er erfitt að finna tíma fyrir ráðstefnur af þessu tagi þar sem þingmenn eru ekki bundnir við ein eða önnur störf 

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna orða hæstv. fjmrh. og efasemdir um hver hefði óskað eftir frestun umræðunnar, þá skal það upplýst að þegar þingflokksfundir áttu að hefjast hér í dag hafði hv. 2. þm. Norðurl. v. ekki lokið ræðu sinni. Forseti tilkynnti þá að fundi yrði frestað til kl. 9. Þá kom hv. 2. þm. Norðurl. v. að máli við forseta og lýsti óánægju sinni með það að hann héldi fram ræðu sinni hér í kvöld og fór fram á það að umræðunni yrði frestað til morguns. Eftir að hafa átt fund með forsetum þingsins varðandi deildafundi á morgun varð niðurstaðan sú að fundur yrði settur í sameinuðu þingi kl. 4 á morgun að afloknum deildafundum. Þetta var rætt við hv. 2. þm. Norðurl. v. og hann féllst á þetta. En það skal játað að þá vissi enginn forseta að hæstv. fjmrh. yrði bundinn á þessum tíma og það var ekki fyrr en á þessum fundi sem nú stendur yfir að hæstv. ráðherra tilkynnti mér að hann gæti ekki verið hér fyrr en kl. hálfsex. Til þess að leysa þessi mál á vitrænan hátt vill forseti fara fram á það að tóm verði gefið hér að loknum þessum fundi til að reyna að leysa þetta mál svo að allir megi vel við una og mætti halda fund með hæstv. fjmrh. og þingflokksformönnum hér áður en menn fara heim í kvöld. Ef enginn mótmælir þessu munu forsetar fara svo að.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Ég er ekki viss um að það þurfi löng fundahöld til að finna lausn á þessu máli. Í sjálfu sér er ekkert athugavert við það að hæstv. fjmrh. boði til ráðstefnu hvenær sem honum þykir henta. Hann er hins vegar háður því að ef um er að ræða á Alþingi mál sem til hans kasta koma, þá er honum skylt að mæta og nú hefur hann lýst því hér yfir að ef eftir því verði óskað að hann mæti hér á morgun til þeirrar umræðu sem hér er verið að fjalla um, þá muni hann að sjálfsögðu verða við því. Ég sé ekki að hér sé um að ræða neitt vandamál. Það hafði verið ákveðið að þessi umræða skyldi hefjast kl. 4 á morgun að loknum deildafundum. Hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hann sé reiðubúinn að koma ef þingið óski eftir því. Það er óskað eftir því á Alþingi að ráðherra mæti og þá geta menn svo sannarlega haldið við þær ákvarðanir og áætlanir sem upphaflega voru ákveðnar. Ég sé því ekki að það þurfi að eyða löngum tíma í að komast að þeirri niðurstöðu að halda við þá áætlun sem gerð hefur verið. Ég skil orð hæstv. ráðherra á þann veg að hann sé tilbúinn til þess fyrir sitt leyti.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Forseti vill minna hv. þm. á að hér á hinu háa Alþingi hefur um langan aldur og eins lengi og elstu menn muna verið reynt að sýna ákveðna tillitssemi þegar menn hafa augljóslega verið bundnir störfum eins og þessum sem ógerlegt var að sjá fyrir fram að mundu falla svo illa saman við umræðu sem þessa. Vill forseti minna á að fullt tillit er tekið til landsfunda flokkanna við gerð dagskrár og annað slíkt svo að menn geti sinnt slíkum störfum. En ekki vill forseti skera úr um þetta mál úr ræðustól, heldur óskar eftir að fá að ræða það við samforseta og þá aðila sem hér eiga hlut að máli og biður menn nú um að bíða til morguns eftir þeirri niðurstöðu sem unnt væri að ná.