Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breyting á lögum nr. 70/1985, um Framkvæmdasjóð Íslands, frá meiri hluta efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um frv. þetta sem felur í sér að Framkvæmdasjóður Íslands verði undir stjórn Lánasýslu ríkisins. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna um málið Indriða H. Þorláksson og Snorra Olsen frá fjmrn. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. Undir þetta nál. rita 12. des. 1991 Matthías Bjarnason, Rannveig Guðmundsdóttir, Geir H. Haarde, Ingi Björn Albertsson, Sólveig Pétursdóttir og Kristín Ástgeirsdóttir með fyrirvara. Í tengslum við þá umræðu sem hér hefst finnst mér eðlilegt að benda á að á þskj. 276 er brtt. við frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1992 frá Rannveigu Guðmundsdóttur og þar segir að á eftir 11. gr. komi ný grein er orðist svo: ,,Fjármálaráðherra er heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að yfirtaka skuldir Framkvæmdasjóðs Íslands að fjárhæð allt að 1.700 millj. kr.`` Þá er líka eðlilegt að benda á að í 4. gr. frv. til laga um breytingar á Framkvæmdasjóði Íslands segir svo: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1992. Lánasýsla ríkisins tekur frá sama tíma við umsjá allra eigna og skulda, krafna og skuldbindinga Framkvæmdasjóðs Íslands eins og þær standa við gildistöku laga þessara.`` Að sjálfsögðu verður það kannað á milli 2. og 3. umræðu hvort e.t.v. þurfi að breyta þessu gildistökuákvæði.

Virðulegur forseti. Á þskj. 269 er nál. frá 2. minni hluta efh.- og viðskn. en undir það rita Halldór Ásgrímsson og Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Við getum tekið undir það að lánastofnanir verði sameinaðar. Að því hefur verið unnið um langt skeið með misjöfnum árangri. Allmargar nefndir hafa verið skipaðar sem hafa fengið það hlutverk að koma með tillögur um hvernig fjárfestingarlánasjóðirnir gætu starfað sem best saman og ekki síst með sameiningu þeirra í huga. Um þetta mál hafa verið alldeildar meiningar og hafa þar rekist á hagsmunir atvinnuvega eins og kunnugt er. Því hefur ekki fengist niðurstaða í það mál en nú nýlega eða fyrir um það bil einu ári skilaði nefnd tillögum um þetta efni og þar var gert ráð fyrir því að Framkvæmdasjóður Íslands sameinaðist öðrum fjárfestingarlánasjóðum sem ég skal ekki fara nánar út í. Í tengslum við þetta mál hafa verið rifjuð upp mörg önnur mál, þ.e. lánamál Framkvæmdasjóðs Íslands, með misjöfnum hætti, og hefur hæstv. forsrh. helst haft forgöngu um þau mál. Eins og kunnugt er hefur hæstv. forsrh. talið að flest af því sem gert hefur verið hafi verið af hinu illa og gagnrýnt mjög ákvarðanir sem teknar hafa verið. Ég ætla ekki að fara út í þá umræðu en hæstv. forsrh. er mikið gefinn fyrir það að tala um fortíðina og finna sökudólga fyrir því sem gerst hefur í fortíðinni og fer alllangt aftur í tímann. Auðvitað hafa verið gerð mistök í íslensku samfélagi og menn geta út af fyrir sig eytt tíma sínum í það að finna sökudólga. Hæstv. forsrh. hefur aðallega haft þá iðju að kenna þau við Framsfl. hvort sem hans flokkur hefur verið í samstarfi við Framsfl. eða ekki. Þingmenn Sjálfstfl. hafa látið í það skína að þeir hafi ekki haft nein áhrif þar á. Vissulega væri ástæða til þess, virðulegur forseti, að halda um þessi efni langa ræðu en ég ætla ekki að fara út á þá braut hér. Við í 2. minni hluta nefndarinnar óskuðum eftir því að fá að ræða við stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands um þessi mál en svo vill nú til að þingflokksformaður annars stjórnarflokksins sat síðast í stjórn þessa sjóðs og er einn af þeim sem er ábyrgur fyrir lánveitingum sjóðsins í nálægustu fortíð og ætti því að geta upplýst okkur um það. Gæti hæstv. forsrh. áreiðanlega leitað sér margvíslegs fróðleiks hjá honum. En við þeirri beiðni okkar að kalla fyrir stjórn sjóðsins var ekki orðið sem mér finnst mjög óeðlilegt og þegar flutt er frv. til laga um að leggja niður Framkvæmdasjóð Ísland, þá skuli ekki vera gefið ráðrúm til þess að ræða það mál og mál þessu tengd við stjórn viðkomandi sjóðs. Ástæðan fyrir því er áreiðanlega tímaskortur en fyrir jólin var það ætlan stjórnarmeirihlutans að koma mörgum málum fram á Alþingi án þess að undirbúningur þeirra gæfi nokkurt tilefni til slíks ásetnings. Þar af leiðandi voru mál tekin út úr nefnd í nokkrum flýti oft og tíðum. Þetta mál er eitt þeirra sem þannig er ástatt um en síðan er liðinn rétt rúmur mánuður því að nál. eru dagsett fyrir og eftir miðjan desember. Við teljum ekki tímabært að ganga frá þessu máli og erum þeirrar skoðunar að rétt sé að það fylgi þeirri vinnu sem hefur átt sér stað um sameiningu fjárfestingarlánasjóðanna og viljum bíða eftir niðurstöðum í þeim efnum en teljum hins vegar mikilvægt að því sé flýtt eftir því sem nokkur kostur er. Með tilliti til þessa munum við undirritaðir nefndarmenn sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls leitaði ég eftir því að fá það upplýst hvaða skuldbindingar Ísland hefði tekið á sig þegar það þáði Marshall-aðstoð. Ég lít ekki á það sem neitt leynisamkomulag sem gert var þegar Ísland þáði Marshall-aðstoð. Ég lít á það sem hluta af því sem við gerðum í erfiðri stöðu þegar við þurftum að rífa okkur út úr efnahagsvanda eftir að nýsköpunarstjórnin hafði sóað öllum gjaldeyri Íslendinga og hér voru erfiðir tímar. En það er gersamlega ólíðandi að fá ekki upp gefið hvaða skuldbindingar voru þá undirritaðar og hvaða samningar voru gerðir í tengslum við Mótvirðissjóðinn. Eins og allir vita var hann sá sjóður sem seinna breytti um nafn og þróaðist yfir í það að verða Framkvæmdasjóður Íslands. Fyrst voru þessir fjármunir . . .

Forseti vill nú spyrja hv. þm. . . .

Mitt erindi er einfalt. Ég spurði hæstv. ráðherra um þessi mál, leitaði eftir því við utanrrh. að hann upplýsti þetta og ég óska eftir því að hæstv. utanrrh. eða staðgengill hans upplýsi þetta mál við þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil í tilefni síðustu ræðu hér upplýsa að ekki vannst tími til eða var gefið svigrúm til að skoða þetta atriði sem hv. síðasti ræðumaður nefndi frekar en önnur atriði sem spurst var fyrir um varðandi þennan sjóð sem hér er lagt til að leggja niður eða sameina Lánasýslu ríkisins. Upplýst var eða því var haldið fram að mikið lægi við að drífa þetta mál af fyrir jólaleyfi þegar þetta var til umræðu þá í efh.- og viðskn. Það vannst sem sagt allt of lítill tími til að skoða þetta mál í efh.- og viðskn. í annríki fyrir jól. Þó var ekki um það að ræða að þetta væri eitthvert ágreiningsmál þar sem andstæðar fylkingar tækjust á þar sem engu yrði um þokað. Þvert á móti var það svo, og er væntanlega, að um þetta mál er í sjálfu sér ekki neinn djúpstæður, pólitískur ágreiningur svo mér sé kunnugt um. Menn eru að sjálfsögðu tilbúnir og hafa yfirleitt verið það í öllum flokkum á undanförnum árum að endurskoða og endurskipuleggja meðferð þessara mála. Reyndar er það kunnugt að á undanförnum árum hefur margs konar vinna verið í gangi sem miðað hefur að því að endurskipuleggja og hagræða í rekstri helstu fjárfestingarlánasjóða, opinberra lánasjóða landsins. Það er því ekki um það að ræða að slíkur ágreiningur hefði átt að hindra að menn hefðu tekið sér aðeins meiri tíma til að fara yfir málefni Framkvæmdasjóðs og m.a. fá það upplýst, sem er kannski ekki stórmál en lá þó fyrir, að Framkvæmdasjóður hefur veitt nokkrum minni sjóðum ákveðna þjónustu og haft umsjón með þeim í meira eða minna mæli. Þetta mun eiga við um Ferðamálasjóð og einhverja fleiri. Reyndar var óskað eftir því í efh.- og viðskn. að greinargerð yrði tekin saman um það hvernig menn hygðust standa að þessum breytingum, að Lánasýsla ríkisins yfirtæki Framkvæmdasjóð, hvernig yrði farið með praktíska hluti eins og starfsmannahald, tækjabúnað og starfrækslu sjóðsins eða sjóðanna á fyrstu mánuðum eða árum eftir að þessi lög tækju gildi. En það var ætlun hæstv. ríkisstjórnar að afgreiða þetta með slíkum hraði í desembermánuði sl. að lítið tóm gafst til að skoða þvíumlíkt. Í því ljósi er rétt að menn hafi í huga að við þær aðstæður var afstaða 1. minni hluta að leggjast ekki gegn afgreiðslu þessa frv. ef hæstv. ríkisstjórn teldi það réttast og vildi bera á því pólitíska ábyrgð að framkvæma þessa sameiningu eina og sér og aðhafast ekki annað að þessu sinni varðandi heildarskipulag fjárfestingarlánasjóðanna. Það lítur í sjálfu sér ekki út fyrir að vera óskynsamleg breyting að sameina þessa sjóði og koma þeim undir einn hatt. En ég get tekið undir það sem kom fram í framsöguræðu fyrir nál. 2. minni hluta að auðvitað hefðu menn fagnað því ef þetta hefði gerst í tengslum við víðtækari endurskoðun og uppstokkun á málefnum opinberra sjóða og fjárfestingarlánasjóða í landinu. Í nál. 1. minni hluta á þingskjali 261 er hins vegar harðlega mótmælt því moldroki sem núv. hæstv. forsrh. hefur þyrlað upp, m.a. um málefni Framkvæmdasjóðs. Hæstv. forsrh. hefur með mjög sérkennilegum hætti reynt að ata auri forvera sína í starfi og ýmsa fleiri pólitíska andstæðinga og einnig póltíska samherja ef betur er að gáð. Auðvitað er það staðreynd að núv. stjórnarflokkar bera umtalsverða ábyrgð á því sem þarna er á ferðinni og hæstv. forsrh. hefur harðlega gagnrýnt. Það er t.d. sérkennilegt að hæstv. forsrh. skuli algerlega ganga fram hjá þeirri staðreynd í sínum tilraunum til að koma höggi á pólitíska andstæðinga og upphefja sjálfan sig að Sjálfstfl., hans eigin flokkur, ber auðvitað þunga pólitíska ábyrgð á mjög mörgum þeirra mála sem einmitt liggja til grundvallar þeim vanda sem í Framkvæmdasjóði er og þeim áföllum sem hann hefur orðið fyrir á undangengnum árum. Ég hygg að þegar frá líður muni hinn gassalegi málflutningur hæstv. forsrh. frá öndverðu sumri dæma sig sjálfur þar sem hann hugðist ryðja um koll nánast öllum andstæðingum sínum, að manni skildist, og höggva frá alla fortíð í stjórnmálum á Íslandi, dæma hana á einu bretti óalandi og óferjandi og að nú tækju við hinir hvítþvegnu heilögu menn sem aldrei hefði neitt orðið á eða neitt misjafnt gert. Það var greinilega ætlun hæstv. forsrh. að láta einhver meiri háttar vatnaskil verða í íslenskum stjórnmálum þar sem kæmi að hans þætti, þegar upphæfist öld hinna fullkomnu stjórnenda sem aldrei yrði neitt á. Um þetta vitnar t.d. mjög skýrt erindisbréf fortíðarvandanefndarinar sem hæstv. forsrh. skipaði eftir ríkisstjórnarfundinn 23. júlí sl. Ég hef áður vitnað í þetta ágæta erindisbréf. Ég held að það upplýsi með tiltölulega skýrum hætti hvað fyrir hæstv. forsrh. vakti m.a. í þessum sérkennilega málatilbúnaði. Það er svo greinilegt á öllu nefndarálitinu að megintilgangur þessarar herferðar allrar af hálfu hæstv. forsrh. var að finna sökudólga, að sakfella forvera sína bæði í embætti forsrh. að því er virðist og aðra þá sem að stjórnmálastörfum höfðu unnið á undangengnum árum. T.d. eru fullyrðingar í þessu merkilega skipunarbréfi fortíðarvandanefndarinnar um að hlutverk nefndarinnar skuli í fyrsta lagi vera að afla upplýsinga um þann fjárhagsvanda sem hingað til hefur ekki verið gerð grein fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Í skipunarbréfinu er beinlínis fullyrt að um allan þennan vanda hafi verið þagað sem nefndin hefur verið að fást við síðan. Það er gefið í skyn í hinu opinbera skipunarbréfi nefndarinnar að þarna hafi verið leynt upplýsingum, þagað um vandamál í rekstri hins opinbera eða sjóðum þess. Nú vita hv. alþm. auðvitað að þetta er rangt. Þessi fullyrðing í skipunarbréfi fortíðarvandanefndar forsrh., sem m.a. hefur fjallað um málefni Framkvæmdasjóðs, er röng. Auðvitað hefur á undanförnum árum verið með ýmsum hætti gerð grein fyrir mörgum af þeim vandamálum sem hér er rætt um. Dettur hæstv. forsrh. virkilega í hug að ætla að halda því fram við okkur alþingismenn, t.d. þá sem hafa setið á þingi síðan 1983, að aldrei hafi verið rætt um þann augljósa vanda sem var að skapast vegna óráðsíunnar við byggingu flugstöðvar Leifs Eiríkssonar? Dettur hæstv. forsrh. það virkilega í hug að hann geti sannfært þá alþingismenn sem hér hafa setið eitt eða tvö kjörtímabil, sem sagt einu til tveimur kjörtímabilum lengur en hæstv. forsrh., þingmenn sem hafa tekið þátt í margvíslegum umræðum um þetta dæmalausa mál, byggingu flugstöðvar Leifs Eiríkssonar, m.a. hörðum umræðum sem urðu á Alþingi að mig minnir á árinu 1988? Það ár kom út skýrsla Ríkisendurskoðunar um það mál þar sem farið var rækilega ofan í saumana á umframkostnaði við bygginguna, m.a. sukkkostnaðinum sem leiddi af þeirri ákvörðun Sjálfstfl. að knýja fram opnun flugstöðvarinnar nokkrum vikum fyrir kosningar til Alþingis 1987. Sjálfstfl. bar höfuðábyrgð á því og þetta var eitt helsta kosningamál Sjálfstfl. á Reykjanesi eins og kunnugt er. Hv. þáv. þm. Matthías Á. Mathiesen lét mynda sig með öllum framboðslista Sjálfstfl. fyrir framan flugstöðina og væntanlega einnig núv. hæstv. forseti Alþingis. Hún var alveg sérstök skrautfjöður í hatt Sjálfstfl., þessi flugstöðvarbygging. 

Það er betra en Þjóðleikhúsið.

Nú fara stjórnarliðar að ókyrrast. Það er von að þeim fari að líða svolítið illa. Er verið að ráðast á hv. þm. Árna Johnsen? Er verið að ráðast á formann byggingarnefndar Þjóðleikhússins með þessum smekklega hætti?  Þriðja sérálit fortíðarvandanefndarinnar er útkoman hjá Framkvæmdasjóði. Það er nauðsynlegt ef hæstv. forsrh. heldur þessu áfram og viðurkennir ekki að þetta orðalag erindisbréfsins sé villandi að við förum yfir það t.d. hvernig gerð hefur verið grein fyrir þessum vanda m.a. hjá Framkvæmdasjóði á undanförnum árum með ýmsum hætti. Það er ekkert nýtt, hæstv. forsrh., ef vaxtamunurinn í byggingarsjóðunum safnast upp ár frá ári að hann skapi vanda. Það hefur verið rætt hér á Alþingi á undanförnum árum oft og iðulega hvernig með það eigi að fara. Einnig hefur verið rætt oft og iðulega um vandann vegna byggingar Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar, m.a. í mjög hörðum umræðum sem urðu á Alþingi þegar skýrsla Ríkisendurskoðunar kom út og upplýsti um þennan hneykslanlega kostnað sem varð við þessa byggingu, m.a. vegna ákvörðunar Sjálfstfl. um að knýja fram opnun flugstöðvarinnar fyrir alþingiskosningarnar 1987. Þá var hv. 7. þm. Reykn. utanrrh. Ég hygg að komið hafi í hlut okkar nafnanna að ræða þessa skýrslu sérstaklega í umræðum sem ég óskaði eftir á þeim tíma. Þá var hv. þm. Steingrímur Hermannsson utanrrh. og var að reyna að svara og klóra eftir atvikum yfir eins og hann gat skammir samstarfsflokksins, Sjálfstfl., sem þá var. En það gekk ekki vel því að Ríkisendurskoðun gerði á þessu mjög greinargóða úttekt sem var satt best að segja einhver harðasti áfellisdómur sem fallið hefur í einu framkvæmdamáli af þessu tagi þangað til upplýsingar fóru að berast af afrekum fyrrv. borgarstjóra í Reykjavík. Þá er e.t.v. mögulegt að þetta met Sjálfstfl. hafi verið slegið en metið hélst þó innan fjölskyldunnar og það má vera nokkurt huggunarefni þeim sjálfstæðismönnum að það færðist bara um set frá Reykjanesi til Reykjavíkur. Í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar, hæstv. forsrh., sem við getum grafið upp og ég get útvegað hæstv. forsrh. úr því að hún er honum ekki kunnug, voru augljósar upplýsingar lagðar fram um að þarna blasti við mikill vandi vegna þess hvernig byggingarkostnaður flugstöðvarinnar hafði farið úr öllum böndum.  afrek voru aðallega unnin, eins og kunnugt er, í tíð ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Framsfl. á árunum 1983--1987 og mjög harðlega gagnrýnt og við þeim varað m.a. af okkur alþýðubandalagsmönnum. Ríkisendurskoðun benti sem sagt á, ég held ég muni rétt að þetta hafi verið á árinu 1988, væntanlega fyrri hluta þess árs, að þarna blasti við geysilegur vandi vegna þess að óhugsandi væri að tekjur af starfsemi í flugstöðinni í Keflavík, leigutekjur af húsnæðinu og hagnaður af starfsemi sem þar væri, gæti borið þennan ofboðslega fjárfestingarkostnað. Það er nokkurn veginn sambærileg niðurstaða við það sem nú kemur fram hjá fortíðarvandanefndinni. Þar er, ef ég man í grófum dráttum rétt, talið að e.t.v. geti flugstöðin sjálf og tekjur sem þar skapast borið um helming af þessum kostnaði, alls ekki meira, afgangurinn falli á ríkissjóð. Hæstv. forsrh. kallar það fortíðarvanda þegar eitthvað slíkt gerist. Hann hefur farið hörðum orðum um þá sem skapað hafa þennan fortíðarvanda. Í þessu erindisbréfi var hann enn við sama heygarðshornið og fullyrðir þar m.a. að gera eigi sérstaklega grein fyrir þeim fjárhagsvanda sem hingað til hafi ekki verið gerð grein fyrir. Síðan segir í 2. tölul.: ,,Gera tillögur um leiðir til að einangra þennan fortíðarvanda þannig að með skýrum hætti megi draga markalínu milli þess sem hefur viðgengist og þess sem er fyrirhugað.`` Það er þessi markalína sem ég var að nefna áðan sem hæstv. forsrh. hefur greinilega ætlað að draga í gegnum íslenska stjórnmálasögu, þessi miklu vatnaskil milli hinna fullkomnu og hinna ófullkomnu, fortíðarinnar, hinnar ófullkomnu fortíðar þar sem alltaf var að safnast upp vandi og hinnar fullkomnu framtíðar hæstv. forsrh. sem hann ætlar að innleiða í íslenskum stjórnmálum. Þar verður mönnum aldrei neitt á og engin mistök gerast og enginn fortíðarvandi safnast upp. Þetta voru í grófum dráttum hugmyndirnar eins og þær birtast m.a. í skjölum og hafa haft talsvserð áhrif á umfjöllun um þetta mál, stöðu Framkvæmdasjóðs Íslands og þá ákvörðun núv. ríkisstjórnar að færa þann sjóð undir Lánasýslu ríkisins. Auðvitað er það staðreynd, hæstv. forseti, að ágætlega fer á því að núv. stjórnarflokkar beri ábyrgð á þessari ákvörðun vegna þess að þeir bera líka mjög ríka ábyrgð á mörgum þeim málum sem við er að glíma í Framkvæmdasjóði. Nú ætla ég ekki að fara að draga hér inn nafngreinda einstaklinga í þessum flokkum sem komið hafa að einstökum málum eins og hinu umtalaða Álafossmáli. Það vekur þó óneitanlega athygli vegna þess hvernig umræður verða stundum, t.d. þegar rætt er um einkaframtak annars vegar og opinberan rekstur með þeim einfaldaða hætti að yfirleitt sé reglan sú að allt sé fullkomið í einkarekstri en ófullkomið í opinberum rekstri. Það sé óhrekjandi lögmál að hlutirnir gangi ævinlega betur undir formerkjum einkaframtaksins og manni er ætlað að skilja það svo að jafnvel þeir einstaklingar sem helga sig einkaframtakinu hljóti þar með að vera miklu gáfaðri og betri og duglegri en aðrir menn. Þess vegna er það dálítið sérkennilegt að þetta stærsta vandamál Framkvæmdasjóðs frá upphafi vega og stærsta gjaldþrot Íslandssögunnar var undir stjórn einkaframtaksmanna. Þar var hver silkihúfan upp af annarri og alveg náskyldar upp til hópa núv. stjórnarflokkum sem mesta ábyrgð bera á framgangi þess máls í gegnum tíðina. Það slæddist að vísu einn og einn framsóknarmaður inn vegna aðildar Sambandsins að því, en stjórn Álafoss og framkvæmd þessa máls hefur á undanförnum árum að langmestu leyti verið í höndum Sjálfstfl. og síðan hafa nokkrir eðalbornir kratar tengst þessu máli í gegnum setu sína í nokkrum mismunandi stjórnum. Ekki þarf að taka fram að Alþfl. er þegar búinn að vera í ríkisstjórn á fimmta ár samfellt og hefur á þeim tíma farið í verulegum mæli með þetta mál, t.d. farið með iðnrn. Ég held að óhjákvæmilegt sé að taka þetta fyrir í tengslum við þetta mál þótt það sé kannski ekki í sjálfu sér svo stórt að ástæða sé til að fjölyrða mikið um það, enda ekki verið að tala gegn því hér sem slíku. Hins vegar er óhjákvæmilegt að mótmæla þessum endurteknu tilraunum hæstv. forsrh. til að þyrla upp moldviðri um þessi mál. Það hefur reyndar verið gert, m.a. í ítarlegri ræðu sem hv. 8. þm. Reykn. flutti við 1. umr. málsins og er hluti af þessu nál. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til þess að fara um þetta öllu fleiri orðum. Það er að vísu svo að hugur minn hefur staðið til þess að fara í dálítið ítarlegar umræður einhvern tíma um þessi fortíðarmál, m.a. í tilefni af því að Þorláksmessuskýrslan kom á borð okkar þingmanna þegar við komum úr jólaleyfi, þessi fölbláa sem gefin var út á Þorláksmessu. Um svipað leyti og menn voru að setja ofan í sig skötuna kom þessi fölbláa skýrsla ríkisstjórnarinnar út, að vísu ekki eins lyktandi og skatan, en innihaldið hefði svo sem alveg gefið tilefni til þess. Þar er ítarlega fjallað um Framkvæmdasjóð. Fortíðarvandanefndin hefur auðvitað farið yfir hann með því fororði og samkvæmt þeim skipunum og því erindisbréfi sem hún hefur til að leita þar að sökudólgum logandi ljósi og finna hvers vegna í ósköpunum þessi vandi hafi safnast upp, hverjir beri ábyrgð á honum, af hverju hafi ekki verið gerð grein fyrir honum o.s.frv. Hlutverk þeirra er sem sagt að afla sannana fyrir málflutningi hæstv. forsrh. Þarna voru sendir menn út af örkinni, settir í sérstaka nefnd til að reyna að finna rökstuðning fyrir ásökunum hæstv. forsrh. Menn geta svo lesið sjálfir hvernig til hefur tekist en ég spái því að fortíð Sjálfstfl. muni þvælast heilmikið fyrir hæstv. forsrh. í þessum efnum. Aftur og aftur muni hann þurfa að bíta í það súra epli að hitta ekki sjálfan sig fyrir vel að merkja vegna þess að hæstv. forsrh. hefur haft á hreinu að hann gæti hvítþvegið sig í verulegum mæli af því sem forverar hans á stóli, t.d. sem formanns Sjálfstfl., og forverar hans sem hæstv. forsætisráðherra ættu hlut að. Þar væri hann saklaus sökum bernsku sinnar í landsmálapólitík.  Herra forseti. Ég lýk þá máli mínu með því að ítreka það að við ætlum ekki að leggjast gegn afgreiðslu þessa frv. en við höfum þennan fyrirvara á vegna þessa málflutnings sem í því hefur falist af hálfu hæstv. forsrh. Ég get einnig tekið undir það að að sjálfsögðu hefði verið ánægjulegt að sjá að hæstv. ríkisstjórn hefði haft eitthvað meira fram að færa í þessum efnum en þessa einu litlu breytingu. Ástæða er til að spyrjast fyrir um í leiðinni hvað hæstv. ríkisstjórn ætlar sér varðandi heildarendurskoðun þessara mála.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér ekki hljóðs til þess að mæla gegn þessu frv. og vísa í því sambandi til þess sem hv. 1. þm. Austurl. sagði. Einnig má gjarnan koma hér fram að lengi hefur staðið til að breyta sjóðamálum þessa lands og m.a. er tilbúið í forsrn. frv. þar sem gert er ráð fyrir að sameina allmarga sjóði, m.a. Framkvæmdasjóð. Slíkt hafði verið unnið áður, var unnið á árunum 1983--1985, svo að oft hefur verið á þetta svokallaða sjóðamál litið. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það sé skynsamlegri leið að sameina þessa sjóði og þar með Framkvæmdasjóð en fella Framkvæmdasjóð undir Lánasýslu ríkisins. Ég kveð mér hins vegar hljóðs til þess að gera tilraun til að leiðrétta sumt af því sem hæstv. forsrh. hefur leyft sér að segja um þennan sjóð í tengslum við hinn svokallaða fortíðarvanda. Ég geri það vegna þess að í nokkur ár frá því þessi sjóður var stofnaður hef ég haft með mál hans að gera sem forsrh. en rétt er þó að taka fram að þar hafa fjölmargir fleiri komið að. Ég hef aflað mér gagna frá Framkvæmdasjóði og þykir mér satt að segja öll meðferð fortíðarvandanefndar á málefnum sjóðsins hin furðulegasta og ekki hróss verð, sérstaklega ef hún er hin sama og hjá ýmsum öðrum. Forsrh. hefur haldið því fram að sjóðurinn hafi --- ég held að hann hafi sagt að öllum líkindum, ég man ekki hvort hann sagði það alveg ákveðið --- að öllum líkindum ekki heimild til þess að lána til einstaklinga eða fyrirtækja, þar hafi verið brotin lög og vísað til laga í því efni. Ég held að þetta sé rangt því að í fyrsta lagi segir í lögum sjóðsins að sjóðurinn hafi heimild til að lána öðrum. Ég ætla að reyna að finna þetta forseti. Í greininni er tilgreint að Framkvæmdasjóður skuli annast milligöngu og lántöku fyrir fjárfestingarlánasjóði og aðra sambærilega aðila sem þess óska innan ramma lánsfjárlaga og annarra laga eftir því sem við á. Greinilega kemur fram, sérstaklega í lánsfjárlögum árið 1989, þar sem segir að sjóðurinn hafi slíka heimild. Í 42. gr. lánsfjárlaga fyrir árið 1989 segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdasjóði Íslands er heimilt að taka lán á árinu 1988 að fjárhæð allt að 429 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt og endurlána fiskeldisfyrirtækjum allt að 300 millj. kr.`` --- Ég efa ekki að ágætir lögfræðingar í stjórnarliðinu á hinum ýmsu tímum, t.d. hæstv. fyrrv. forsrh. Þorsteinn Pálsson, hafi sannarlega skoðað þetta og haft í huga að t.d. í júní 1988, eins og ég kem að síðar, fól forsrh. sjóðnum, að lána fjármagn til fiskeldis. Það var gert vegna þess að þá var enginn annar sjóður hér sem annaðist það. Það ber nú vel í veiði að hafa aðgang að svo mætum þingmanni eins og sjálfum formanni þingflokks Alþfl., sem situr þarna í stjórninni, og ég hygg að hljóti að geta upplýst forsrh. um að þarna hafi verið farið að lögum. Það er staðreynd að Alþingi og ríkisstjórnir hafa talið sér heimilt að fela Framkvæmdasjóði að annast útlán til greina sem ekki hafa haft aðgang að öðrum fjárfestingarlánasjóðum. Þetta hefur verið gert hvað eftir annað í gegnum árin og sé ég ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um það. Vissulega má þó vekja athygli á því að Ríkisendurskoðun hefur aldrei gert athugasemd við þetta og hefur skrifað undir alla reikninga án athugasemda. Það er eflaust mesti stuðningurinn við þá skoðun að þetta sé heimilt. Ég vil koma þessu á framfæri og leiðrétta það sem hæstv. forsrh. hefur sagt í þessu sambandi. Síðan hefur Framkvæmdasjóði verið kennt um ýmis erfið mál sem upp hafa komið og eru þá tvö mest áberandi, þ.e. Álafoss og fiskeldið í heild sinni. Ég ætla ekki að fara mjög mörgum orðum um Álafoss en vekja þó athygli á því að fortíðarvandamálið Álafoss, ef ég má kalla það svo, er orðið nokkuð gamalt því að Framkvæmdasjóður tekur við Álafossi árið 1968, þ.e. á viðreisnarárunum tekur Framkvæmdasjóður við Álafossi. Síðan hefur stjórn Framkvæmdasjóðs gert fjölmargar tilraunir til þess að losa sig við Álafoss og selja fyrirtækið. Margar ríkisstjórnir hafa hvatt til þess og hefur stjórn Framkvæmdasjóðs reynt það en því miður hefur það ekki tekist. Stjórn Framkvæmdasjóðs hefur talið sér skylt að gæta þessarar eignar sinnar eins og hún frekar mátti á hverjum tíma og hefur m.a. talið sér skylt að auka hlutafé í fyrirtækinu miðað við þær kröfur sem almennt eru gerðar til eigin fjár. Framkvæmdasjóður gekk í það að sameina Álafoss og Gefjun ásamt öðrum skuldheimtuaðilum eins og Landsbanka Íslands. Ég veit það --- ég skoðaði þau mál þegar þau komu á mitt borð --- að allt var gert af mikilli samviskusemi þótt árangurinn yrði ekki eins og að var stefnt. Ég vil líka leyfa mér að draga mjög í efa og reyndar mótmæla ýmsum þeim upphæðum sem hæstv. forsrh. hefur nefnt í þessu sambandi þar sem safnað er saman lánum jafnvel með hinum ágætustu veðum, meira að segja lánum sem hafa verið greidd, húseignir hafa verið teknar upp í og þær húseignir síðan seldar. Það er sem sagt verið að telja sem heildarvanda alla þá fyrirgreiðslu sem hefur runnið úr Framkvæmdasjóði til Álafoss allt frá 1968 þrátt fyrir það að sumt af því sé löngu uppgert mál. Ég gæti vitanlega farið að lesa þessar tölur og bera saman við það sem endurskoðendur hafa lagt fram, en að mínu mati er slíkur talnalestur til einskis og alltaf spurningin við hvaða verðlag er miðað en hvernig sem þetta er lesið, sýnast mér þær tölur sem nefndar eru allt of háar. Út af fyrir sig má segja að það skipti kannski ekki öllu máli í þessu sambandi. Vandinn var mikill. Ullariðnaðurinn var afar mikilvæg grein hér á landi, og stór þáttur í einni aðalatvinnugrein landsmanna, landbúnaðinum. Fjölmargir ríkisstjórnir hafa haft í stefnuyfirlýsingum sínum að efla þennan iðnað og styrkja hann. Ullariðnaðurinn hefur veitt mun fleirum atvinnu en bændum og stundum fært þjóðinni nokkurn gjaldeyri. Því miður hafa á síðustu árum um allan heim orðið breytingar í ullariðnaðinum. Hann hefur hrunið víðast hvar fyrir gerviefnum og það má kannski um það deila hvort við hefðum átt að leggja upp laupana fyrr hér á landi en því ollu eflaust hugmyndir um sameiningu ullariðnaðarins í eina grein sem gæti bjargað þeim vanda sem mönnum var vissulega ljós. Síðan er annað stórt mál. Það er laxeldið sem Framkvæmdasjóði er gjarnan kennt um og að mínu mati mjög að ósekju. Það er afar auðvelt að standa upp núna og segja: Öll þessi tilraun til laxeldis var vitleysa. Það er vissulega rétt þegar litið er á það tjón sem þjóðarbúið bíður af þessu nú. En ég er alls ekki viss um að það verði mistök þegar upp er staðið eftir einhver ár. Staðreyndin er sú að það eru oft brautryðjendurnir sem líða. Þeir ríða á vaðið og ryðja brautina og við höfum vissulega slíka menn sem hafa fórnað miklu í þessu sambandi. Við höfum líka sérfræðing í fiskeldi á þingi, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem hefur skrifað margt mjög fróðlegt um fiskeldið. Vitanlega hefur það verið sagt og skrifað á þeim forsendum sem lágu fyrir á hverjum tíma og því sem spáð var fram í tímann eins og unnt var að gera. Það ríkti afar mikil bjartsýni með fiskeldið á árunum 1984, 1985 og 1986 og alls ekki að ástæðulausu. Verð á erlendum mörkuðum var gífurlega hátt og hvert sem var leitað voru spár á einn veg að þarna væri mjög álitleg grein og að þetta hentaði Íslandi sérstaklega vel með hreint vatn og heitt vatn og hreinan sjó og menn fóru út í þetta. Ef ég man rétt var þetta fyrst rætt í ríkisstjórninni 1987. Þá gegndi ég starfi utanrrh. og þá voru lagðar fram tillögur af Matthíasi Á. Mathiesen um hvernig ætti að halda á þessu máli og ríkisstjórnin samþykkti þá leiðbeinandi tillögur fyrir sjóðina þar sem m.a. var lögð áhersla á að krafist yrði a.m.k. 33% eiginfjár í slíkum fyrirtækjum. Það voru þau einu afskipti sem ríkisstjórnin hafði af þessu þá. Þá hófust lán til fiskeldis m.a. frá Byggðastofnun, Fiskveiðasjóði og ýmsum fleirum. Næsta aðkoma ríkisstjórnarinnar að málinu kemur hins vegar Framkvæmdasjóði við og eru á vor- og sumarmánuðum 1988. Sem dæmi má nefna að á fundi sem var haldinn 16. júní leggur landbrh. fram álitsgerð um íslenskt fiskeldi, stefnumótun og áætlanagerð og tillögur þar um og reyndar leggur iðnrh. líka fram álit nefndar á vegum þriggja ráðherra til forsrh. um fjármagnsútvegun til fiskeldis. Ég er með þessa skýrslu hér og hún er afar fróðleg. Þar veita forustu hinir traustustu menn. Formaður er Ólafur Ísleifsson, og varla verður hann sagður vera einhver ríkisrekstrarmaður í þessu sambandi, Stefán Friðfinnsson er þar einnig, Hermann Sveinbjörnsson, Guðmundur Sigþórsson og Snorri Tómasson. Ég er sannfærður um það að þessir menn hafa skoðað málið af miklum heilindum og samviskusemi í hvívetna. Þeir leggja til að ríkisstjórnin heimili útlán upp á 800 millj. kr. til fiskeldis. Það var gert vegna þess að á árunum 1987--1988 hafði opnast mjög góður markaður fyrir seiði í Noregi, og fjölmargir höfðu hafið framleiðslu á seiðum. Sá markaður lokaðist svo skyndilega og stöðvarnar stóðu í vandræðum með mikinn fjölda af seiðum og var spurning hvort þeim ætti að kasta eða hvort byggja ætti eldistjarnir fyrir þessi seiði. Niðurstaða nefndarinnar varð sú að það bæri að gera. A.m.k. bæri að gera sjóðum sem ættu hagsmuna að gæta í þessu seiðaeldi kleift að lána til eldistjarna ef þeir teldu það vera skynsamlegt. Í framhaldi af þessu var ákveðið að veita fyrst 300 millj. kr. og síðan 500 millj. kr., samtals 800 millj. kr., mæla með því við Alþingi, veita þessar upphæðir til útlána í fiskeldi. Og það er þá sem þáv. hæstv. forsrh. ritar Framkvæmdasjóði og felur honum að annast þetta útlán fyrir sitt leyti og Byggðasjóði líka og ég segi fyrir mitt leyti að ég hef ekkert við það að athuga því að það hafði tíðkast í gegnum fjöldamargar ríkisstjórnir að fela Framkvæmdasjóði útlán þar sem aðrir voru ekki til að sinna slíku. Þannig hefjast útlán Framkvæmdasjóðs og vissulega var það heldur óheppilegt vegna sjóðsins miðað við það sem á eftir fylgdi. Hverjum á að kenna um? Á að kenna nefndinni undir forustu Ólafs Ísleifssonar um? Á að kenna þáv. hæstv. forsrh. um? Á að kenna þeim sem hér stendur um að hann greip ekki í taumana þegar hann tók við því starfi? Það er afar auðvelt að setja sig í hátt sæti og horfa yfir sviðið og segja: Þarna er sökudólgurinn. Ég er sannfærður um það þó að ég undanskilji þá bara sjálfan mig að hinir hafa sinnt þessum málum af fullkominni samviskusemi eins og þeir hinir fjölmörgu menn sem í þetta laxeldi fóru og hugðu þar góðan atvinnuveg fyrir íslenskan þjóðarbúskap. En því miður fór málið ekki á þann veg. Verðið féll þrátt fyrir allar spár og hefur síðan haldið áfram að falla þótt það sé kannski eitthvað á uppleið nú og varð fljótlega um það bil helmingur af því verði sem það var þá, féll úr um 700 dollurum kg niður í um 350 dollara kg af laxi. Það setti þessa sjóði, Framkvæmdasjóð og Byggðasjóð, í mjög mikinn vanda. Þeir urðu að sjálfsögðu að meta hvort þeir ættu að treysta á spár sem reyndar lágu fyrir um að þetta væri tímabundið, verðið mundi hækka á ný eða hvort þeir áttu að afskrifa þetta þá þegar og setja náttúrlega þar með stöðvarnar á hausinn og þar með að sjálfsögðu nánast að ljúka þessari atvinnugrein hér. Sjóðirnir völdu þann kostinn að reyna að halda lífi í því sem lífvænlegt þótti og auka útlán, auka eigið fé, vissulega gegn tryggingum eins og þær voru bestar fáanlegar. Ég þarf ekki að rekja söguna síðan. Því miður hafa verðhækkanir ekki orðið eins og menn trúðu og fjöldamörg þessara fyrirtækja hafa orðið gjaldþrota og sjóðirnir beðið af þessu mjög mikið tjón, ekki síst Framkvæmdasjóður, sem var falið þetta verkefni af ríkisstjórninni 1988 og af Alþingi eins og ég las áðan úr lánsfjárlögum þar sem það kom mjög greinilega fram.  Ég ætla svo aðeins að fara nokkrum orðum um stöðuna sem er nú. Ég óskaði eftir því að fá að sjá hvað Framkvæmdasjóður mæti sjálfur hinar ýmsu stöðvar sem hann hefur eignast og ég hef fengið í hendurnar mat Framkvæmdasjóðs og endurskoðenda á því og þar ber afar mikið á milli Framkvæmdasjóðs og Ríkisendurskoðunar. Ég ætla ekki að lesa þær tölur allar en það má segja að mat Framkvæmdasjóðs og annarra aðila sé tvöfalt til þrefalt hærra en Ríkisendurskoðunar í mörgum tilfellum þó ekki alveg öllum. Og samtals þegar allt er metið telur Framkvæmdasjóður að verðmæti stöðvanna sé 1 milljarður 699 millj. en Ríkisendurskoðun telur matið vera 834 millj. Þarna ber mikið á milli. En dettur t.d. nokkrum í hug, í alvöru vil ég leyfa mér að segja, að þriðjungur í þessu gífurlega fyrirtæki, Íslandslax, sé aðeins 50 millj. kr. virði? Ég hef skoðað þessa stöð og ég tel bara af einu slíku dæmi slíkt varla koma til greina. Það er áreiðanlegt að ýmsir geta rekið þá stöð sem þar er með stofnkostnað upp á 150 millj. kr., og margar fleiri mætti nefna.  Svo aðeins að lokum, virðulegi forseti, það vekur að sjálfsögðu mikla athygli að Ríkisendurskoðun hefur nú dæmt nánast til dauða alla þessa atvinnugrein og að sjálfsögðu ullariðnaðinn o.s.frv. en gerði það ekki áður. Hún skrifaði undir ársreikninga Framkvæmdasjóðs og gerði ekki athugasemdir við þau útlán og það mat sem þar koma fram. Það er náttúrlega auðveldast að vísa til orða ríkisendurskoðanda sjálfs sem hann lét frá sér fara í Morgunblaðinu að breytingin væri vitanlega í því fólgin að núv. ríkisstjórn lýsti ekki yfir stuðningi við þessar atvinnugreinar. Hún er ríkisstjórn afskiptaleysisins, ,,mér-kemur-það-ekki-við``-ríkisstjórn, þótt hann orðaði það nú ekki þannig. En það gerðu fyrri ríkisstjórnir. Það gerði ríkisstjórnin 26. maí 1983, hún lýsti yfir að hún ætlaði að styrkja og efla nýjar búgreinar m.a. fiskeldi og það gerði ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar einnig með nokkurn veginn sömu orðum árið 1987 og ég harma það að núv. ríkisstjórn skuli ekki hafa slíkt í sinni Viðeyjarsamþykkt. Kannski er það heiðursmannasamkomulag sem við höfum ekki fengið að sjá eða finna. Ég skal ekki, virðulegi forseti, lengja þetta mikið. Mér þótti rétt eins og ég sagði í upphafi að fara nokkrum orðum um þetta því að mér finnst svo óréttlátt að vega þannig að því starfi sem þarna hefur verið unnið í gegnum áratugi. Það vakti alveg sérstaklega athygli mína eins og ég nefndi lauslega í upphafi að ábendingar sem komu frá sjóðstjórninni til fortíðarvandanefndar eru bókstaflega engar teknar til greina. Haldinn er stuttur fundur með stjórninni og eftir því sem ég hef frétt er ekkert þar tekið til greina. Ég hef fengið bréfið sem er sent og ég sé ekki að þar sé nema sáralítið tekið til greina. Þetta eru eflaust hinir mætustu menn sem hafa valist í fortíðarvandanefndina. En eru þeir svo vitrir að þeir þurfi engin ráð frá þeim sem hafa starfað í þessum málum lengi? Það er t.d. gaman að vita hvort það hefur verið talað við hv. þm. Össur Skarphéðinsson um þessi mál sem er mjög auðvelt að fá aðgang að og getur upplýst þarna miklu meira en þessir menn sem eru settir í svona dómstól og hafa ekki til þess þá reynslu sem þeir þurfa.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. fjallaði fyrst um það mál sem er til umræðu. Að vísu fjallaði hann ekki mikið um málið heldur flest önnur mál en dagskrármálið sjálft. Ég ætla ekki að elta ólar við það sem ekki snertir dagskrármálið sjálft en ég vil aðeins nefna eina setningu sem hann nefndi. Hann sagði sem svo að það væri fráleitt af minni hálfu að láta eins og þeir þættir sem fram kæmu í skýrslu fortíðarvandanefndar hefðu ekki verið ræddir og kunnugir mönnum. Varðandi dagskrármálið sjálft, Framkvæmdasjóð Íslands, þá kemur fram í niðurstöðum fortíðarvandanefndar og Ríkisendurskoðunar að þar hefði þurft að vera tillag í afskriftasjóð Framkvæmdasjóðsins vegna ársins 1990 upp á 1.700 millj. kr., þ.e. 1.300 millj. umfram það sem var. Menn hafa því ekki gert sér grein fyrir stöðu málsins og alls ekki gert sér grein fyrir því að sjóðurinn hefði verið búinn að tapa 2,7 milljörðum kr. af eigin fé sínu. Sem dæmi um hvernig á þetta mál var litið í forsrn. má nefna að aðeins örfáum dögum eftir að ég kom í það ráðuneyti kom til mín stjórnarformaður Framkvæmdasjóðs til þess að ræða við mig og gera tillögur um að ráða nýjan aðstoðarforstjóra á bankastjóralaunum að þessum sjóði, sjóði sem vantaði 1.300 millj. kr., 1,3 milljarða kr. að væri réttu megin við núllið. Ég trúi því ekki að menn hafi gert sér grein fyrir því hvers konar staða var hjá þessum sjóði þegar það sem þeim þótti ráðlegast að gera á því augnablikinu var ekki að leggja sjóðinn niður, eins og nú er gert ráð fyrir, heldur að ráða nýjan aðstoðarforstjóra á bankastjórakjörum að þessum sjóði. Stjórnarformaðurinn sagði mér að þessi ráðstöfun væri gerð í samráði við minn fyrirrennara. Ég verð að segja alveg eins og er að ég trúi því ekki að menn hafi gert sér grein fyrir því hvers konar staða var komin upp við þennan sjóð þegar þeim þótti vænlegast í stöðunni að ráða nýjan aðstoðarforstjóra að sjóðnum. Þannig var matið á stöðu sjóðsins á þessu augnabliki. Það er mjög athyglisvert. Ég vildi auðvitað fá skýra mynd af því hvernig þessi sjóður stæði. Ég hafði að vísu heyrt efasemdir um að hann stæði mjög sterkt en ég vildi gjarnan fá mjög skýra mynd af því áður en til slíkra mannaráðninga kæmi. Auðvitað sér hver maður nú að það hefði verið afskaplega óheppilegt og ósanngjarnt gagnvart aðila sem hefði verið ráðinn í slíkt starf aðeins örfáum mánuðum áður en sjóðurinn væri lagður niður vegna þess að hann væri ,,fallít``, gersamlega ,,fallít``. Það var nákvæmlega það sem sjóðurinn var. Þetta finnst mér lýsandi dæmi um það hvaða mynd og hvaða mat menn höfðu á stöðu þessa ágæta sjóðs. Ég er líka ósammála hv. 7. þm. Reykn. um mat hans á lagaheimildum. Ég skal hins vegar fúslega viðurkenna að um þetta má deila. Því miður voru þær lagabreytingar sem voru gerðar með gildistöku laga nr. 70/1985 um starfssvið þessa sjóðs kannski ekki nægjanlega skýrar. Það fór þó ekki á milli mála að markmiðið var að þrengja heimildir sjóðsins. Ég hygg að um það þurfi ekki deila að markmiðið var að þrengja verulega heimildir sjóðsins því að hann hefur áður haft heimild til þess að veita fé til framkvæmda og verkefna á vegum einkaaðila. Ég tel að þarna hafi menn túlkað lagaheimildir eftir þessar breytingar afskaplega rúmt. Þetta er út af fyrir sig deiluefni. Ég get alveg tekið undir með síðasta ræðumanni um það að þetta er ekki nógu glöggt og ekki nógu skýrt. Ég tek undir það sem segir í skýrslu fortíðarvandanefndar um þessi atriði að þarna hafa forráðamenn þessa sjóðs túlkað lagaheimildir afskaplega vítt. Varðandi fiskeldið og þau mál öll þá er það líka alveg rétt að það er í öllum tilfellum auðveldara að vera vitur eftir á. Það er þægilegra að taka ákvarðanir sem sagnfræðingur með allar upplýsingar á borðinu en sem stjórnmálamaður eða jafnvel embættismaður sem þarf að byggja að verulegu leyti á spám. Það er veruleiki sem við, sem í þessum sal erum, verðum að búa við. Það mun iðulega koma í okkar hlut að þurfa að taka ákvarðanir án þess að allar þær upplýsingar, sem við vildum gjarnan hafa til þess að byggja okkar ákvarðanir á, liggi fyrir. Við erum stjórnmálamenn en ekki sagnfræðingar. Þess vegna getur það gerst að við tökum ákvarðanir sem reynast rangar. En það er ekki rétt sem hv. 7. þm. Reykn. sagði að allir, eins og hann orðaði það, hefðu talað þannig og allt sem sagt var hefði verið á einn veg,  Ég vek athygli, með leyfi forseta, á því sem er vitnað til í skýrslu fortíðarvandanefndar á bls. 43. Þar er haft eftir dr. Vilhjálmi Lúðvíkssyni: ,,Því miður er það svo að þau atvinnutækifæri sem menn tala mest um, t.d. á sviði líftækni og fiskeldis, eru að miklu leyti enn þá óundirbyggð að því er rannsóknir varðar og hafa þegar orðið af því stórfelld skakkaföll.`` Það er 1985, sem hann skrifar þetta. ,,Ég óttast,`` segir hann, ,,að á næsta leiti sé alda fjárfestinga í fiskeldi sem að miklu leyti verði byggð á sandi.`` Þetta segir einn af eftirmönnum hv. 7. þm. Reykn., hinn færasti maður, að hann óttist að fram undan sé alda fjárfestinga í fiskeldi sem verður byggð á sandi. Þessi ágæti maður hefur svo sannarlega haft, því miður, rétt fyrir sér. Að vísu voru þessi orð hans, eins og þau bera með sér, líka spá. Hann gat ekki alfarið um þetta vitað. En menn gengu fullir bjartsýni allt of fast fram og það er eins og fram hefur komið auðvelt að gagnrýna það eftir á. En ekki er hægt að halda því fram að engin varnaðarorð hafi verið sögð af aðilum sem mark mátti taka á því að það var gert og reyndar af fleirum en þarna voru tilgreindir. Í sjálfu sér held ég að ekki sé veruleg ástæða til þess hér og nú að hafa mörg fleiri orð um þau atriði sem fram hafa komið í þessum umræðum. Vegna þess að hv. 4. þm. Norðurl. e. vitnaði í stjórnarmenn sem Framkvæmdasjóður tilnefndi vegna starfsemi Álafoss, kallaði þá, hygg ég, ,,hverja silkihúfuna upp af annarri`` og ættfærði þá pólitískt til Alþfl., Sjálfstfl. sérstaklega og Framsfl., þá verð ég að taka fram að það hefur verið upplýst að þessir stjórnarmenn komu á fund stjórnvalda og gerðu grein fyrir því hvernig staðan væri. Þeir töldu ljóst að veruleg hætta væri á því að ef meiri fjármunir væru settir í þetta fyrirtæki mundu þeir tapast. Þeir gerðu alveg hreint fyrir sínum dyrum. Engu að síður tóku stjórnvöld þá ákvörðun að setja meiri fjármuni í fyrirtækið til þess að halda Álafossi gangandi.  Ég vil líka nefna vegna hans orða að ágætir þingmenn hafa oft á orði að ráðherra vanti í salinn þegar til okkar er talað. Þingmenn tala gjarnan og hverfa svo á braut en látum það nú vera. Ég vil vekja athygli á því af því að hann spurði sérstaklega um það hvers vegna væri farið í þennan farveg með Framkvæmdasjóðinn. Við óskuðum eftir því að stjórn sjóðsins gerði tillögur um meðferð sjóðsins við núverandi aðstæður og stjórn sjóðsins lagði þessa tilhögun til í öllum meginatriðum. Þá hefur það verið upplýst. Að öðru leyti skildi ég ræðumennina tvo þannig að gagnvart málsmeðferðinni í þinginu væri ekki ágreiningur þó að þeir fyndu að ýmsum málatilbúnaði og umræðum sem fram hafa farið af minni hálfu og mun ég ekki fjalla frekar um það hér.

Herra forseti. Ég skal vera stuttorður að vanda. Hæstv. forsrh. gerði ráðningu aðstoðarforstjóra að umræðuefni. Það mál sneri þannig að sjóðstjórnin ákvað að þörf væri á aðstoðarforstjóra, m.a. vegna þess að sá sem hefur verið í því starfi er farinn að eldast og ætlar að fara að draga sig í hlé. Ég gerði engar athugasemdir við það. Það er alveg hárrétt. Hins vegar var ég því fullkomlega samþykkur að fresta þeirri ráðningu fram yfir kjörtímabilið því það var orðið svo á það liðið. Mér fannst eðlilegt að ný ríkisstjórn tæki þá ákvörðun um það. Ég er nefnilega ekki eins röskur í þessum ráðningarmálum og hæstv. forsrh. sem er búinn að hreinsa út úr forsrn. á örfáum vikum og hefur þar stofnað til held ég ótrúlegra vandræða þegar til framtíðar er litið. Slíkt er ekki til eftirbreytni. Varðandi það sem hæstv. forsrh. sagði um Vilhjálm Lúðvíksson, þann ágæta mann. Dr. Vilhjálmur Lúðvíksson er að tala um allt aðra hluti en ég var að tala um áðan. Hann er að tala um rannsóknirnar sem að baki þurfa að liggja. Ég tek undir það með Vilhjálmi Lúðvíkssyni, að ekki bara í þessari grein heldur í fjöldamörgum öðrum vanrækjum við nauðsynlegar rannsóknir. Að vísu var, m.a. fyrir mitt tilstilli, komið á fót rannsóknarsjóði 1984 og hann hefur síðan lánað verulega eða veitt styrki réttara sagt til fiskeldis og bætt lítillega úr en hvergi nærri nóg. Það er hárrétt að þar var pottur brotinn. Ég var að tala áðan um markaðinn, sölumöguleikana og um spárnar sem að því sneru. Þessar spár voru ekki um rannsóknirnar. Vitanlega hefur í sumum tilfellum gengið ágætlega þrátt fyrir að skort hafi rannsóknir. En ég er ekki að draga úr því að rannsóknirnar þurfi að vera meiri, bæði á þessu sviði og fjölmörgum öðrum.

Herra forseti. Ef ég les lengra, vegna þessara orða hv. 7. þm. Reykn., þá vakti einmitt Vilhjálmur Lúðvíksson athygli á því að markaðurinn væri líka í mikilli óvissu því hann segir: ,,Ég óttast að á næsta leiti sé alda fjárfestinga í fiskeldi sem að miklu leyti verði byggð á sandi, því þeir þættir sem arðsamt matfiskeldi þarf að byggjast á hér á landi eru enn að miklu leyti órannsakaðir og hvergi hefur enn þá verið sýnt fram á hvernig reka eigi fiskeldi í heild frá klaki til markaðar þannig að rekstraröryggi verði tryggt.``

Herra forseti. Eins og hæstv. forsrh. las þá segir Vilhjálmur Lúðvíksson órannsakaðir. Hann fullyrðir ekkert um það, segir að þeir séu órannsakaðir. Það má vel vera. Hins vegar lágu fyrir fjöldamargar upplýsingar, miklar upplýsingar m.a. frá Noregi um markaðinn og ég geri ráð fyrir því, án þess að ég hafi krufið það til mergjar, að Norðmenn hafi rannsakað markaðsmálin. Jafnvel má benda á að í þessu fiskeldi hér heima tóku þátt fjölmörg norsk fyrirtæki sem höfðu mikla reynslu, t.d. ef ég man rétt í Íslandslaxi. Var það ekki um helmingur eða eitthvað nálægt því sem stórt, norskt fyrirtæki átti? Og ISNO og mörg fleiri þannig að þó að ég taki undir með Vilhjálmi að rannsóknirnar vantaði, þá leituðu þó einstök fyrirtæki fyrir sér og vildu tryggja sig með því að fá aðila með þekkingu inn í greinina. Samt fór eins og fór.

Virðulegi forseti. Það vekur nokkra furðu hvert hæstv. forsrh. er að fara í þessum umræðum. Satt að segja fannst mér nokkur misskilningur hjá hv. þm., mínum ágæta vini Steingrími Hermannssyni, að fara hér upp til andsvara vegna þess að mér fannst í ræðu hæstv. forsrh. ekki vera ráðist sérstaklega á hv. þm. Steingrím Hermannsson. Það sem hæstv. forsrh. sagði hins vegar voru hatrammar árásir á hæstv. núv. sjútvrh., Þorstein Pálsson, og formann þingflokks Alþfl., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, og var nú leitt að hann skyldi ekki vera í salnum til þess að móttaka skítkastið frá hæstv. forsrh.

Nefndu eitt dæmi um það.

Já, ég skal nefna dæmi um skítkastið, virðulegi forsrh. Greinilegt er að það er orðið dálítið viðkvæmt fyrir forsrh. að flett sé ofan af því hvað hann var að segja hérna nákvæmlega. Ég skal nefna dæmi um skítkastið. Hæstv. forsrh. rakti það að á síðasta ári hefði stjórn Framkvæmdasjóðs tekið þá ákvörðun að ráða aðstoðarforstjóra. Eitt af því fyrsta sem á hans borð kom þegar hann kom í forsrn. var að stjórnarformaður Framkvæmdasjóðs hefði gengið á hans fund, nokkrum dögum eftir að hæstv. forsrh. tók við því embætti, til þess að kynna honum hugmyndir um aðstoðarforstjóra við Framkvæmdasjóð. Satt að segja var stærsti kaflinn í ræðu hæstv. forsrh. að rekja þetta. Síðan fór hann að leggja út af því að þessir menn, sem hefðu ákveðið að ráða aðstoðarforstjóra, hefðu átt að gera sér grein fyrir því að sjóðurinn var gjaldþrota. Það hefði sýnt ráðslagið að á sama tíma og sjóðurinn var gjaldþrota hefðu þessir menn tekið ákvörðun um að ráða aðstoðarforstjóra á bankastjóralaunum, eins og forsrh. tók sérstaklega fram, og sagði svo orðrétt að ,,hann tryði því ekki að þessir menn hefðu ekki gert sér grein fyrir stöðunni`` og ,,þetta væri lýsandi dæmi``, svo að ég haldi áfram að vitna orðrétt í forsrh. um það hvernig stjórnin á sjóðnum hefði verið. Síðan bætti hann um betur og skal ég þá nefna dæmi númer tvö, hæstv. forsrh., af árásunum á hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Það var að forráðamenn sjóðsins hefðu túlkað lagaheimildir mjög rúmt. Ég skal halda mig við dæmið um aðstoðarforstjórann vegna þess að þrír menn tóku þessa ákvörðun sem hæstv. forsrh. var að gagnrýna og fór um þessum orðum og fleirum sem ég gæti vitnað hér til ef ég væri með ræðuna orðrétta fyrir framan mig. Þeir menn voru Þórður Friðjónsson, formaður stjórnarinnar, Össur Skarphéðinsson, fulltrúi fjmrh. í stjórn sjóðsins og Tómas Árnason.

Það er rangt.

Er það rangt?

Þessi ákvörðun var aldrei tekin.

Ákvörðun var aldrei tekin upplýsir hér ágætur formaður þingflokks Alþfl. sem ég hef lýst yfir að hafi staðið sig mjög vel í stjórn sjóðsins. Þá fer ræða hæstv. forsrh. að verða mjög sérkennileg satt best að segja, mjög sérkennileg. Það var aðaltilefnið og uppistaðan í hans ræðu hér til þess að sýna hvers konar fáráðlingar hefðu farið með stjórn þessa sjóðs.

Notaði ég þau orð?

Nei, það er mín útlegging á lýsingu hæstv. forsrh. á þessum mönnum. Nú segir hins vegar þáv. stjórnarmaður, Össur Skarphéðinsson, að sú ákvörðun hafi aldrei verið tekin. Er þetta kannski enn eitt dæmið um markleysið í málflutningi hæstv. forsrh. um öll þessi mál? Búið er að reka ofan í hann í allt haust og vetur fáránlegar yfirlýsingar hans um þessi sjóðamál. Enn á ný í dag stendur hann upp og er ber að því að fara með staðlausa stafi. Ég verð að segja eins og er vegna þess að ég hef átt ágæt samskipti við hv. þm. Össur Skarphéðinsson um setu hans í stjórn Framkvæmdasjóðs að ég kýs að taka meira mark á hans orðum í þessum efnum heldur en orðum hæstv. forsrh. nema hæstv. forsrh. finni orðum sínum sérstaklega stað sem afsanni fullyrðingu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Það liggur sem sagt núna ljóst fyrir að þeir eru í algerri mótsögn hér hvor við annan í salnum, formaður þingflokks Alþfl. og forsrh. í þessu máli.

Þú hlustar bara ekki, Ólafur minn.

Hlusta ég ekki. Hv. þm. var að segja það hér að sú ákvörðun hefði ekki verið tekin að ráða aðstoðarforstjóra.

Hann sagði ekki að menn hefðu ekki gengið á fund Davíðs Oddssonar.

Menn gengu sem sagt á fund Davíðs Oddssonar, ég var ekkert að fullyrða um það hvort einhverjir hefðu gengið á fund Davíðs Oddssonar eða ekki. Ég hef alveg reiknað með því að menn hafi gengið á fund Davíðs Oddssonar. Ég reikna ekki með að hæstv. forsrh. sitji alveg einangraður í Stjórnarráðinu þó að margt í stjórnarathöfnunum gefi það til kynna. En hvaða menn voru þetta, hv. þm., sem gengu á fund forsrh.?

Ég veit það ekki.

Hv. þm. veit það ekki. Þá bara skil ég ekki frammíkallið ef hv. þm. veit ekkert um það hvaða menn þetta voru en er að geta sér þess til hér í þingsalnum að einhverjir hafi gengið á fund forsrh. Ég held að við getum verið sammála um það að líklegast munu einhverjir hafa gert það. En þetta var ekki mjög upplýsandi, hv. doktor, virðulegi þingmaður, og gerir það óhjákvæmilegt að forsrh. skýri nánar hvað hann á við fyrst hann taldi það við hæfi að gera athugasemd við það sem ég sagði. Hitt stendur alveg skýrt og var athyglisvert að hæstv. forsrh. taldi enga þörf á því að biðja mig um að finna þeim orðum mínum stað með frammíkalli. Það var auðvitað alveg skýrt að árásin á núv. hæstv. sjútvrh. var augljós. Ég kaus að þegja til að vita hvort hæstv. forsrh. mundi grípa fram í, en hann gerði það ekki. Með þögninni játar hann að túlkun mín er alveg rétt vegna þess að það tímabil sem hann hefur kosið að gera hér að sérstöku umræðuefni um óráðsíuna og vitleysuna í málefnum Framkvæmdasjóðs er það tímabil sem núv. hæstv. sjútvrh., fyrirrennari Davíðs Oddssonar í formannssæti í Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson, bar ábyrgð á sjóðnum, fyrst sem fjmrh. og síðar sem forsrh. Það vill nefnilega svo til að Þorsteinn Pálsson, hæstv. sjútvrh., er sá maður, einn allra manna, sem ber ábyrgð á málefnum Framkvæmdasjóðs Íslands á því tímabili sem hæstv. forsrh. hefur hér verið að gagnrýna sérstaklega, bæði við fyrri umræðu málsins og nú. Þegar hann í skipunarbréfi sínu til fortíðarvandanefndar er að fara fram á að fortíðarvandanefndin geri sérstaka grein fyrir þeim ákvörðunum sem teknar hafa verið til þess að skapa þennan fortíðarvanda í sjóðunum, þá er athyglisvert að það tímabil sem fortíðarvandanefndin tekur sérstaklega til meðferðar varðandi Framkvæmdasjóðinn er tímabilið þegar hæstv. núv. sjútvrh. bar ábyrgð á stjórn sjóðsins. Eða með öðrum orðum, svo að ég þýði dulmálið alveg skýrt: Hæstv. forsrh. er að koma því greinilega til skila að það sé Þorsteinn Pálsson, hæstv. sjútvrh., sem hafi sett Framkvæmdasjóð Íslands á hausinn. Mér finnst óþarfi hjá hv. þm. Steingrími Hermannssyni að fara í sérstaka vörn út af þessu. Það væri nær fyrir hæstv. sjútvrh. að sýna nú einhvern manndóm og láta ekki kinnhesta sig hér í salnum í umræðu eftir umræðu í þessu máli og taka upp varnir. Þó að hæstv. forsrh. hafi margt borið á okkur stjórnarandstæðingana í vetur, þá er ekkert af því sem hann hefur um okkur sagt eins afdráttarlaust og það sem hann hefur sagt um núv. hæstv. sjútvrh. Ætlar hæstv. sjútvrh. virkilega að sitja undir lýsingum hæstv. forsrh. hér áðan? Forsrh. kemur upp í tvígang og les þennan texta frá dr. Vilhjálmi Lúðvíkssyni frá febrúarmánuði 1985 og segir svo alveg skýrt í ræðunni: Þetta voru varnaðarorð sem menn máttu taka mark á. Hvaða menn árin 1985--1988? Það er bara einn maður sem átti á þessum tíma að taka mark á varnaðarorðum Vilhjálms Lúðvíkssonar. Það er núv. hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson vegna þess að á missirunum eftir að Vilhjálmur Lúðvíksson mælir þessi varnaðarorð, þá beitir hæstv. núv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson sér fyrir þeim tveimur ákvörðunum sem hafa sett Framkvæmdasjóð á hausinn, annars vegar þátttöku sjóðsins í sameiningu Álafoss og hins vegar lánveitingum til fiskeldis. Ef Framkvæmdasjóður hefði hvorugt gert, og ég veit að hæstv. forsrh. er mér sammála um það, þá vænri staða hans nú glæsileg. Sjóðurinn hefði sterka eiginfjárstöðu. Þá væri Framkvæmdasjóður tekinn núna sem dæmi um sjóð sem hefði ávaxtað sitt pund vel og hefði verið stýrt svo til fyrirmyndar væri. Það eru bara þessar tvær risavöxnu ákvarðanir, í fiskeldinu og í málefnum Álafoss, sem skapa þann vanda að hér er komið frv. um að leggja Framkvæmdasjóð Íslands niður og að ríkissjóður taki á sig 1.700 millj. kr. sem skattgreiðendur í landinu eiga að borga. Það er reikningurinn sem ríkisstjórnin ætlar að senda almenningi í landinu vegna þeirra ákvarðana sem teknar voru í valdatíð Þorsteins Pálssonar, hæstv. sjútvrh. Mér finnst það satt að segja merki um ótrúlegt geðleysi ef hæstv. sjútvrh. ætlar bara að sitja undir þessu og láta það standa eftir að hæstv. forsrh. hafi óáreittur fengið að fella þennan dóm. Ég tók upp við fyrri umræðu málsins vörn fyrir Sigurgeir Jónsson sem hæstv. utanrrh. sá sérstaka ástæðu til þess að henda skít í og ég ætla að kalla það skít, skýrt og greinilega hér í ræðustólnum, henda skít í þegar hæstv. utanrrh. var knúinn svara um það hvers vegna hann hefði sem fjmrh. samþykkt þessa lántöku vegna fiskeldis á vegum Framkvæmdasjóðs. Ég ætla ekki að rifja það upp hér, menn geta lesið það í þingtíðindum hvernig hæstv. utanrrh. brást þá við. Hann sagðist engan fulltrúa hafa átt í stjórn sjóðsins heldur hefði formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. setið í stjórn sjóðsins. Það er að vísu rétt að Sigurgeir Jónsson hafði einu sinni verið formaður efnahagsnefndar Sjálfstfl. en hann var það alls ekki þegar hann var í stjórn sjóðsins vegna þess að hann sagði af sér öllum trúnaðarstörfum á vegum Sjálfstfl. áður en hann varð ráðuneytisstjóri í fjmrn. Engu að síður var það eina sem núv. utanrrh. hafði fram að færa í umræðunni að lýsa því hvernig Sigurgeir Jónsson hefði verið sérstakur flokkslegur fulltrúi Sjálfstfl. Hver réð Sigurgeir Jónsson sem ráðuneytisstjóra? Núv. hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson. Ef maður leggur tvo og tvo saman í ræðu hæstv. utanrrh., þá er hann auðvitað að bæta um betur við lýsingu forsrh. og segja að hæstv. núv. sjútvrh. beri þar að auki sérstaka ábyrgð á Sigurgeiri Jónssyni vegna þess að núv hæstv. utanrrh. vildi ekki gera það meðan hann var fjmrh. Ég ætla hins vegar ekki að taka það að mér hér að bera blak af hæstv. sjútvrh. Það verður hann að gera sjálfur og eiga það við pólitískan manndóm sinn hvort hann situr þegjandi undir þessari umræðu eða ekki. Hitt er alveg ljóst og ég rakti það mjög rækilega við 1. umr. þessa máls að það var þegar Alþb. kom í fjmrn. og valdi nýjan fulltrúa í stjórn Framkvæmdasjóðs, núv. hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem sett var stopp á þessar lánveitingar til fiskeldisins. Það var ákvörðun mín sem fjmrh. og núv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem fulltrúa fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs til þess að stöðva þessa vitleysu. Frá því að við tókum við ábyrgð á Framkvæmdasjóði var ekki lánuð króna í nýjar framkvæmdir á vegum fiskeldis. Hins vegar var það verkefni sjóðsins að borga af þeim lánum sem tekin voru á valdatíma Sjálfstfl. og Alþfl. og reyna að greiða úr flækjunni. Það er a.m.k. alveg ljóst að Alþb. ber enga ábyrgð á þessum fjárhagsvanda Framkvæmdasjóðs vegna Álafoss og fiskeldisins sem hér hefur sérstaklega verið gert að umræðuefni. Ég vil segja við hæstv. forsrh. að þann tíma sem ég var fjmrh. komu þessar silkihúfur Sjálfstfl. og Alþfl. í stjórn Álafoss aldrei á minn fund til þess að vara sérstaklega við í þeim efnum. Mér þætti fróðlegt að hæstv. forsrh. upplýsti hér hvað þessar silkihúfur Sjálfstfl. og Alþfl. í stjórn Álafoss gerðu mikið til þess að gera ráðamönnum þetta ljóst sem var eitt af meginefnum hans í varnarræðunni hér áðan. Það var aðeins einu sinni sem ég hitti einn af þessum mönnum, Sigurð Helgason, fyrrv. forstjóra Flugleiða, á stuttum fundi sem var í forsrn. Erindi Sigurðar Helgasonar þá var að brýna mig sem fjmrh. til þess að greiða fyrir Álafossi. Það var eina erindið, að leggja á það þunga áherslu að það yrði gert og engin varnaðarorð komu fram á þeim fundi, það er eitt sem víst er. Fyrst hæstv. forsrh. hefur fullyrt að þessir menn, Gylfi Þ. Gíslason, Sigurður Helgason, forstjóri Granda ef ég man rétt, ég held að hann hafi verið ein af þessum silkihúfum, sérstakur fulltrúi fjölskyldnanna fjórtán, fyrst í Almenna bókafélaginu --- ég vona að það megi nefna Almenna bókafélagið hér í salnum, það sé ekki orðið svo viðkvæmt að ekki megi nefna það --- hann var fyrst í Almenna bókafélaginu og síðan í Granda, einn af þessum nýju ættarlaukum fjölskyldnanna fjórtán, valinn í stjórn Álafoss, Sigurður Helgason og Gylfi Þ. Gíslason. Voru þeir fleiri? Kannski. Það mætti fletta því upp. Enginn af þessum mönnum kom til mín. Þess vegna væri fróðlegt að hæstv. forsrh. fyndi orðum sínum stað fyrst hann er að fullyrða hér og mótmæla ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar á þeim forsendum að slík mótmæli eða varnaðarorð hafi komið fram hjá þessum mönnum. Það er ýmislegt fleira í þessari umræðu, virðulegi forsrh. Ég rifjaði það upp hér við 1. umr. þessa máls að hlutur Ríkisendurskoðunar í málinu væri afar sérkennilegur. Skömmu eftir að hæstv. forsrh. settist í Stjórnarráðið og menn tóku að ganga á hans fund, virðulegur þm. Össur Skarphéðinsson, þá uppgötvaði hann það snjallræði að nota Ríkisendurskoðun til þess að gefa út skýrslur um hitt og þetta. Hæstv. forsrh. var í sumar og haust óskaplega ánægður með þetta snjallræði að endurskoðunarskrifstofur hins opinbera væru notaðar til þess að gefa út salómonsdóma. Hæstv. forsrh. steig hér í stólinn hvað eftir annað til þess að vitna í þessa salómonsdóma hinnar opinberu endurskoðunarskrifstofu. Það voru hin löggiltu orð eins og ég mun nú koma að eftir smástund. Hæstv. forsrh. hefur í borgarstjórn Reykjavíkur lýst þeirri kenningu sinni að ekkert mark sé takandi á niðurstöðu opinberra endurskoðunarskrifstofa, a.m.k. hjá borgarendurskoðun, nema rætt sé við þá sem málunum hafi stjórnað á viðkomandi tíma. Þá er auðvitað rétt að taka fram að í sambandi við þessa skýrslugjöf ræddi Ríkisendurskkoðun aldrei við mig, ræddi aldrei við hv. þm. Steingrím Hermannsson né neinn sem bar ábyrgð á þeim tímum sem Ríkisendurskoðun var að fjalla um. Ég vakti athygli hæstv. forsrh. á því að framganga Ríkisendurskoðunar væri hins vegar með nokkuð sérkennilegum hætti. Þá reis upp hæstv. forsrh. og hafði hér gífurlega stór orð um þá ósvífni mína að draga niðurstöður Ríkisendurskoðunar í efa og benda á einhverjar mótsagnir í hennar málflutningi. Hvað gerist? Jú, það gerist tvennt. Við 1. umr. þessa máls stígur í stólinn hv. þm. Össur Skarphéðinsson og lýsir því mjög nákvæmlega, eins og kemur fram í dálki 2239 í þingtíðindum, hvernig hann hafi haft efasemdir um það að fjárhagur Framkvæmdasjóðs væri í lagi. Hann lýsir því mjög nákvæmlega að hann hafi hafnað því sem stjórnarmaður í Framkvæmdasjóði Íslands að skrifa undir ársreikninga fyrir árið 1989. Orðrétt segir í ræðu hv. þm.: ,,Á sínum tíma var það svo, og ég tel rétt að það komi hér fram, að ég hafnað því að skrifa undir ársreikninga Framkvæmdasjóðs Íslands fyrir árið 1989. Ég taldi að þá væri ekki nándar nærri nógu mikið lagt í afskriftasjóð sjóðsins, einkum og sér í lagi þegar haft var í huga eðli útlána sjóðsins. Sökum þess að ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, skrifar að öðru jöfnu undir reikninga sjóðsins þá óskaði ég á sínum tíma, þegar ég hafnaði þessu, að fá það sérstaklega staðfest að hann hefði kynnt sér reikninga sjóðsins, kynnt sér með hvaða hætti afskriftir væru undirbúnar og hvort hann væri að öðru leyti samþykkur þessu. Af þessu tilefni var haldinn fundur með mér, framkvæmdastjóra sjóðsins, formanni stjórnar sjóðsins og Bjarna Bjarnasyni endurskoðanda, sem þar var fulltrúi ríkisendurskoðanda. Á þessum fundi var mér tjáð af Bjarna Bjarnasyni og framkvæmdastjóra sjóðsins að ríkisendurskoðandi hefði kynnt sér þetta mál og teldi að með réttum hætti væri tekið á afskriftasjóði Framkvæmdasjóðs Íslands. Jafnframt voru mér kynntar sérstakar reglur sem átti að nota við færslu í afskriftasjóð. Mér var sagt, eða mér skildst það a.m.k., að ríkisendurskoðandi hefði átt frumkvæði að þessum nýju reglum. Ég ítrekaði þá sérstaklega hvort ríkisendurskoðandi væri örugglega sammála því að ekki væri meira fé flutt í afskriftasjóð þessarar merku stofnunar. Ítrekað var svarið já. Þetta vildi ég að kæmi fram í þessum umræðum vegna þess að talsvert löngu síðar, þegar fram fóru umræður um vanda þessa sjóðs, þá kom fram skriflega sú formlega afstaða Ríkisendurskoðunar að þarna vantaði stórkostlegar fjárhæðir í afskriftasjóð.`` Virðulegi forseti og virðulegi forsrh. Við erum vonandi í landi sem tekur stjórnsýslu sína alvarlega. Við búum vonandi við stjórnkerfi þar sem orð eru ekki talin marklaus. Við búum vonandi við stjórnkerfi þar sem menn ætla sér að taka Ríkisendurskoðun, Alþingi og embætti forsrh. alvarlega. Ef svo er, þá vil ég segja það alveg skýrt í þessari umræðu að í raun og veru ber forsrh. og okkur á Alþingi skylda til þess að taka þátt Ríkisendurskoðunar í þessu máli til sérstakrar rannsóknar. Ég tel meira að segja spurningu, þótt ég geri mér grein fyrir því að það sé mjög alvarleg skoðun, hvort núverandi ríkisendurskoðandi getur setið í embætti meðan sú athugun fer fram. Ég vona að við séum í alvöru stjórnkerfi. Ég vona að þetta sé ekki allt saman bara einhver áróðursleikaraskapur. Í skýrslu nefndar núv. forsrh., svokallaðri fortíðarvandanefnd, kemur fram á bls. 46 sú skoðun nefndarinnar að Ríkisendurskoðun hafi ekki gefið fullnægjandi skýringar á því misræmi sem kemur fram í afstöðu stofnunarinnar. Í skýrslu nefndarinnar sem hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, setti upp segir orðrétt á bls. 46, með leyfi hæstv. forseta: ,,Engar athugasemdir eða fyrirvarar voru gerðir um ofmetna stöðu útlána við áritun Ríkisendurskoðunar í ársreikningum sjóðsins fyrir árið 1990 sem gefnir voru út um miðjan marsmánuð sl. Í ágúst 1991 var það hins vegar mat Ríkisendurskoðunar að afskriftir útlána væru vanmetnar um u.þ.b. 1.700 millj. kr. í reikningum sjóðsins. Að mati nefndarinnar hafa fullnægjandi skýringar ekki komið fram á þessu misræmi. Ríkisendurskoðun skýrir þetta misræmi á þann veg að við gerð ársreiknings hafi verið gengið út frá áframhaldandi rekstri Álafoss hf. og fiskeldisstöðva. Fyrirtækin hafi verið í rekstri og metin samkvæmt því. Mörg undanfarin ár hafi stjórnvöld og lánastofnanir stuðlað að rekstri þessara fyrirtækja og stofnunin hafi gert ráð fyrir að svo yrði áfram við gerð reikningsskila fyrir árið 1990.`` Ég vil nú spyrja virðulegan forsrh. í ljósi þessa sem segir í skýrslu nefndar sem hann setti upp: Er hann ekki sammála mér um það að framganga Ríkisendurskoðunar í þessu máli sé orðin með þeim hætti að óhjákvæmilegt er fyrir þingið og stjórnvöld að taka vinnubrögð og stöðu Ríkisendurskoðunar til sérstakrar rannsóknar? Það sem liggur á borðinu er að fulltrúi fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs Íslands lýsir því í þingræðu 15. des. sl. hvernig hann, fulltrúi fjmrh., hafi neitað að skrifa undir ársreikningana fyrir árið 1989 nema hann væri fullvissaður um að nógu mikið væri lagt í afskriftasjóð Framkvæmdasjóðs. Hann gefur síðan nákvæma lýsingu á því hvað fram hafi farið á formlegum fundi þar sem hann, fulltrúi ríkisendurskoðanda, framkvæmdastjóri sjóðsins og formaður stjórnar Framkvæmdasjóðs, hafi rætt þessi mál og þar hafi verið sagt að ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, sem undirritar reikningana, hafi kynnt sér þessi mál sérstaklega og teldi að með réttum hætti væri tekið á afskriftasjóði Framkvæmdasjóðs Íslands. Jafnframt hafi verið gefið til kynna að þær reglur um framlög í afskriftasjóð sem farið væri eftir hefðu verið samdar af ríkisendurskoðanda sjálfum, Halldóri V. Sigurðssyni. Í ljósi þessa undirritaði þáv. fulltrúi fjmrh. og núv. þm., Össur Skarphéðinsson, ársreikningana fyrir árið 1989. Halldór V. Sigurðsson ríkisendurskoðandi áritaði líka reikningana fyrir árið 1989. Nú kemur fram í skýrslu fortíðarvandanefndar núv. forsrh. Davíðs Oddssonar að ríkisendurskoðandi Halldór V. Sigurðsson hafi síðan einnig áritað reikningana fyrir árið 1990, ári síðar, og sú áritun hafi farið fram í marsmánuði. Þar hafi engin athugasemd verið gerð um það hvort nægilegt fjármagn eða ekki væri lagt í afskriftasjóð. Fjórum mánuðum síðar sendir þessi sama Ríkisendurskoðun, með undirritun þessa sama ríkisendurskoðanda, Halldórs V. Sigurðssonar, skýrslu til forsrh. þar sem fram kemur að nú vanti allt í einu 1.700 milljónir í afskriftasjóð. Ég tek alveg undir þá ályktun sem fram kemur í skýrslu þessarar nefndar hæstv. forsrh. að það hafa ekki komið fram fullnægjandi skýringar á þessu. Engar skýringar á því hvers vegna ríkisendurskoðandi, sérstaklega aðspurður af fulltrúa fjmrn. á árinu 1989, treysti sér til þess að standa við það að hagur Framkvæmdasjóðs væri í góðu lagi og afskriftareglurnar væru fullnægjandi. Engar skýringar á því hvers vegna hann treysti sér ári síðar til að undirrita aftur reikningana, en geri svo allt í einu þessa uppgötvun í ágústmánuði. Frá nefndinni sem núv. forsrh. skipaði kemur fram á bls. 46 að það eina sem Ríkisendurskoðun hafi haft fram að færa sé að nú sé allt í einu komin ríkisstjórn sem ekki vilji stuðla að því að þessi fyrirtæki séu áfram í rekstri. Það sé eina skýringin sem hafi komið fram í viðræðum Ríkisendurskoðunar við nefndina. Virðulegi forseti, virðulegi forsrh., þar með er Ríkisendurskoðun að segja að vegna þess að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hafi tekið upp nýja stefnu sé Framkvæmdasjóður Íslands allt í einu orðinn gjaldþrota. Forsrh. hristir hausinn yfir þessu, ég er alveg sammála honum í því að hrista hausinn yfir þessu. Þetta er alls ekki frambærilegur málflutningur af hálfu Ríkisendurskoðunar og satt að segja alveg furðulegur. Ég dreg ekki í efa að þeir menn sem hafa setið í svokallaðri fortíðarvandanefnd skýri rétt frá. En ég get alveg tekið undir höfuðhristing hæstv. forsrh. í þeim efnum að þessar röksemdir eru náttúrlega fullkomlega út í hött. Ég ætla í sjálfu sér ekki að fara fleiri orðum um þennan þátt málsins. Ég vil ítreka að ef við viljum taka okkur alvarlega á hv. Alþingi --- og hér er nú mættur í salinn hv. þm. Pálmi Jónsson, sem á undanförnum árum hefur hvað eftir annað haldið uppi hörðum málflutningi, byggðum á fullyrðingum Ríkisendurskoðunar --- getum við ekki látið staðar numið í þessu máli hér og nú. Nú er það þannig að sú breyting var gerð á stjórnskipan Ríkisendurskoðunar fyrir nokkrum árum að ábyrgð hennar var færð frá fjmrn. og yfir til forsetaembættis Alþingis. Finnst mér leitt að hæstv. forseti Salome Þorkelsdóttir sé ekki í forsetastól en ég ætla að vona að núv. hæstv. forseti beini skilaboðum mínum eindregið til forseta, Salome Þorkelsdóttur. Forseti þingsins, Salome Þorkelsdóttir, og forsætisnefndin fer með ráðherraábyrgð gagnvart stjórn Ríkisendurskoðunar. Það er þess vegna skylda þeirra, eins og það væri skylda ráðherra sem stæði frammi fyrir sams konar staðreyndum í ráðuneyti sínu, að taka þetta misræmi í reikningafrágangi Ríkisendurskoðunar og uppáskriftum ríkisendurskoðanda Halldórs V. Sigurðssonar til sérstakrar meðferðar. Mér þykir ekki skemmtilegt að segja þetta vegna þess að ég veit að einhverjir muni túlka þetta sem einhvers konar persónulegar árásir á núverandi ríkisendurskoðanda og ég veit að kannski kann hann að túlka það þannig. En ég get ekki látið það hafa áhrif á mig. Ég bar ábyrgð á Framkvæmdasjóði að hluta til um tæplega þriggja ára skeið. Fulltrúi minn í stjórn sjóðsins tók þessi afskriftamál alveg sérstaklega fyrir og ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, fullvissaði hann um það að þetta væri í lagi. Nú erum við hins vegar að ræða hér frv. um að leggja Framkvæmdasjóð Íslands niður vegna þess að hann sé gjaldþrota. Ég fullyrði það hér, virðulegi forseti og virðulegi forsrh., að í sérhverju nágrannalandi okkar þar sem menn tækju sjálfan sig og stjórnkerfið alvarlega væri búið að skipa sérstaka rannsókn á meðferð Ríkisendurskoðunar á reikningum Framkvæmdasjóðs Íslands og ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, og þeir aðrir sem að þessu máli hefðu komið hefðu vikið sæti á meðan. Við getum ekki unað því að við þetta mál sé skilið á þann hátt sem nú blasir við. Sérstaklega ekki, virðulegi forsrh., vegna þess að í ræðu þinni í dag var höfuðefnisatriðið að vanrækt hefði verið að leggja nægilegt fé í afskriftasjóð Framkvæmdasjóðs. Sökin á stöðu sjóðsins lægi í því að þeir sem ábyrgð bæru, stjórn sjóðsins, hefðu brugðist þeirri skyldu sinni að leggja nægilegt fé í afskriftasjóð. Því væri Framkvæmdasjóður Íslands gjaldþrota og því þyrfti að leggja hann niður. Nú hefur verið upplýst að ríkisendurskoðandi fullyrti að þetta væri nægilegt, bæði á árinu 1989 og á árinu 1990, og þín eigin nefnd, virðulegi forsrh., telur að fullnægjandi skýringar af hálfu Ríkisendurskoðunar hafi ekki komið fram. Satt að segja fyndist mér réttast að þingið biði með að afgreiða málið endanlega frá sér þar til við höfum haft tækifæri utan þingfundar til þess að bera saman bækur okkar um það hvað við ætlum að gera í þessari stöðu. Ef við gerum það ekki þá blasir við okkur sá vandi að uppáskriftir Ríkisendurskoðunar á reikninga stofnana og sjóða og ríkisins héðan í frá geta verið hugsanlega jafnmarklausar og uppáskrift Ríkisendurskoðunar á reikninga Framkvæmdasjóðs 1989 og 1990. Eigum við von á því að eftir tvö eða þrjú ár komi Ríkisendurskoðun, kannski með nýjum forsrh., og segi: Uppáskriftir okkar fyrir fyrri ár eru bara markleysa? Alveg eins og Ríkisendurskoðun sagði í ágúst: Uppáskrift okkar frá í mars var markleysa fyrir árið 1990, uppáskrift okkar fyrir árið 1989 var líka markleysa. Alþingi, sem ábyrgðaraðili Ríkisendurskoðunar, getur ekki búið við það að Ríkisendurskoðun sjálf geri sínar eigin uppáskriftir á reikninga ríkisstofnana og ríkissjóðs marklausar með þessum hætti. Við verðum að geta treyst því að þegar ríkisendurskoðandi hefur sett nafn sitt við lokauppgjör sé það lokauppgjör. Það séu efndir málsins. Þjóðþing, sem ríkisendurskoðun heyrir undir, sem upplifir það að verða að taka mál upp að nýju vegna þess að uppáskriftir ríkisendurskoðunar á ríkissjóði hafi reynst markleysa, er auðvitað komin inn á svo hættulega braut að mann óar við að hugsa þá hugsun til enda. Þess vegna verðum við að fá botn í málinu. Við verðum að leita fullnægjandi skýringa og átta okkur á því. Kannski þarf að gera skipulagsbreytingar á Ríkisendurskoðun, kannski þarf að breyta þar starfsháttum eða gera aðrar breytingar. Eða er um að ræða afmarkað tilvik sem á sér skýringar sem þingið geti talið viðunandi? Það er í þessum efnum sem ég tel niðurstöðu nefndar forsrh. Davíðs Oddssonar á bls. 46 afar athyglisverða vegna þess að þar segir, eins og ég hef hér vitnað í, að nefndin eftir athugun málsins telji skýringarnar ekki fullnægjandi. Það er birt í formlegu áliti sem forsrn. gaf út 23. des. 1991 og afhenti öllum þingmönnum. Þannig að ekki er um að ræða eitthvert venjulegt nefndarálit úti í bæ, um er að ræða formlega niðurstöðu sem forsrn. hefur sent Alþingi. Ég vil þess vegna beina þeim tilmælum til hæstv. forseta að 2. umr. verði ekki lokið fyrr en við höfum haft tækifæri til þess að bera saman bækur okkar um þessa stöðu málsins. Ég tel nauðsynlegt að geta rætt það við þá ráðherra sem hér eiga hlut að máli og ræða það við forseta þingsins. Ég tel reyndar rétt að það sé einnig rætt í þingflokkunum og ekki sé hægt fyrir þingið að greiða efnislega atkvæði um málið við 2. umr. fyrr en við vitum þetta. Ég tek skýrt fram að það er ekki vegna þess að ég vilji leggja stein í götu þessa frv., það hefur þegar komið fram af hálfu fulltrúa Alþb. í efh.- og viðskn. að við munum greiða fyrir afgreiðslu þessa frv. Málið snýst ekki um það. Málið snýst um miklu alvarlegri hlut sem málsmeðferðin um Framkvæmdasjóð Íslands hefur leitt í ljós. Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ýmislegt fleira sem mætti segja um þetta mál. Ég vil einnig vekja athygli á því að komið hefur fram að efh.- og viðskn. átti þess ekki kost að ræða við stjórn Framkvæmdasjóðs um frv. Ekki var orðið við þeirri ósk að stjórnarmenn í Framkvæmdasjóði mættu á fund nefndarinnar. Það var rökstutt með þeim hætti að frv. ætti að afgreiða fyrir jól. Nú er ljóst að það var ekki gert og ég tel þess vegna ærna ástæðu til þess að efh.- og viðskn. fái líka tækifæri til þess að hitta stjórn sjóðsins áður en umræðunni lýkur og forsrh. sem ábyrgðarmaður á þessu frv. ætti að mínum dómi að samþykkja það því að auðvitað er fullkomlega óeðlilegt og vont til afspurnar þegar jafnveigamikill og virðulegur sjóður og Framkvæmdasjóður Íslands er lagður niður sé því neitað að viðkomandi þingnefnd geti fengið að ræða við stjórnarmenn í sjóðnum. Það er nánast bara ekki hægt að láta málið standa þannig þegar afgreiðslu þingsins lýkur á málinu. Af því að við höfum nokkra daga til þess að ljúka málinu og enginn okkar í þinginu ætlar í sjálfu sér að leggja neinn stein í götu frv. sem slíks þá vil ég beina því til virðulegs forseta og forsrh. að þeir samþykki einnig að áður en 2. umr. lýkur gefist efh.- og viðskn. tækifæri til þess að fjalla um málið. Það freistar mín nokkuð að ræða dálítið um flugstöðina sem líka hefur borið hér á góma og ýmsar aðrar framkvæmdir. En ég ætla ekki að gera það hér og nú, það getur beðið síðari tíma. En af því að hæstv. forsrh. hefur stundum haft á orði að menn ættu að taka afleiðingum verka sinna, hann gerði það m.a. í frægri þjóðhátíðarræðu 17. júní sl., þá er það athyglisvert að Sjálfstfl. hefur lýst dómi sínum þannig yfir framkvæmdinni við flugstöðina að kjósa fyrir tveimur dögum formann byggingarnefndarinnar í bankaráð Landsbankans. Sérstök traustsyfirlýsing Sjálfstfl. á Kjartani Gunnarssyni, formanni byggingarnefndar flugstöðvarinnar, sem mun vera eina opinbera starfið sem hann hefur gegnt. Það er nú þannig, hæstv. forsrh., eftir mínu minni, en við getum þá kannað það utan fundar að hvort sem hann bar titilinn formaður byggingarnefndar eða ekki --- það má vera að ég fari ekki rétt með þann formlega titil --- þá var hann aðalstjórnandi og fulltrúi hins opinbera.

Þetta er rangt hjá þér eins og flest í þinni ræðu.

Nú, ef það er rangt líka þá væri gott að hæstv. forsrh. upplýsti hvaða trúnaðarstörfum Kjartan Gunnarsson gegndi í byggingu flugstöðvarinnar.

Þú hlýtur að vita það . . .

Ja, hæstv. forsrh. er nú að rengja það sem ég hef sagt þannig að hann hlýtur þá að vita hið rétta. En við getum alveg flett þessu upp, við þurfum ekkert að deila um það hér, forsrh. úr sæti sínu en ég úr ræðustólnum, því að til mín komu ýmsir menn þegar ég var fjmrh. og röktu raunir sínar vegna samskipta við Kjartan Gunnarsson á byggingartíma flugstöðvarinnar og ýmsar skuldir sem þar eru uppi og hafa verið erfiðar, og tengjast því að þeir töldu að ekki hafi verið staðið við fyrirheit sem þeim hafi verið gefin, m.a. fyrirheit sem Kjartan Gunnarsson gaf fyrir hönd byggingaraðila. En við skulum kanna það utan fundar, hæstv. forsrh., hvaða trúnaðarstörfum Kjartan Gunnarsson gegndi við byggingu flugstöðvarinnar. Ég er alveg reiðubúinn að leiðrétta það ef ég hef farið með rangt mál en vænti þess þá líka að hæstv. forsrh. sé reiðubúinn að taka hinu rétta og lýsa því þá í þinginu hvers vegna sérstök ástæða var talin til þess að verðlauna vel unnin störf við byggingu flugstöðvarinnar með því að kjósa yfirmann flokkskontórsins í bankaráð Landsbankans.

Herra forseti. Mér finnst hv. þm. ganga ótrúlega langt í því að nefna hér menn sem ekki eiga kost á því að bera hönd fyrir höfuð sér, nefna það að á hans fund hafi komið menn til að klaga þennan mann sérstaklega o.s.frv. Ég verð reyndar að segja það að eftir að hafa hlustað á ræðu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar að hann virðist nánast engar siðferðiskröfur eða kurteisiskröfur gera til sjálfs sín um það hvað hann er tilbúinn til að leggja til mála á Alþingi. Ég hlustaði á ræðu hans þar sem hann var að túlka ræðu mína. Hann leyfði sér að segja þegar maður kom í salinn sem ekki hafði verið í salnum að ég hefði haft uppi skítkast um þennan mann. Þetta var hreinn hugarburður og ósannindi. Það er hreint ótrúlegt hvað litlar og lágar kröfur þessi tiltekni þingmaður gerir til sjálfs sín. Ég hef verið að fylgjast með þessu og þetta hefur komið mér afskaplega mikið á óvart. Þessi maður gegnir formennsku í stjórnmálaflokki og hefur verið ráðherra í ríkisstjórn Íslands og hann virðist gera afskaplega litlar kröfur til sjálfs sín um það hvað hann hafi fyrir sér áður en hann fer með fullyrðingar úr þessum ræðustól. Samt talar hann slag í slag um það hvort menn ættu ekki að taka hluti alvarlega hér og hvar. Þennan þingmann, sem ber sig þannig að, er ekki hægt að taka alvarlega og það er afskaplega slæmt að geta ekki með góðu móti tekið þingmanninn alvarlega. Þingmaðurinn sagði til að mynda að hann hefði borið ábyrgð á stjórn sjóðsins fram að síðustu kosningum að hluta til. Samt hafði hann uppi leikara- og loddaragang í kringum það að starf aðstoðarforstjóra hefði verið auglýst --- á þeim tíma sem hann bar að eigin sögn ábyrgð á stjórn sjóðsins. Hann þóttist ekkert um það vita og hafði heilmikinn leikaragang hér í tilefni af athugasemd úr sal. Þó var hv. 7. þm. Reykn. búinn að tala um það áður sjálfur að hann hefði kosið að láta hina formlegu ráðningu samkvæmt umsóknunum bíða þangað til eftir stjórnarskiptin. Hann var búinn að staðfesta hér að sjóðurinn hafi á þeim tíma sem þingmaðurinn segist hafa borið ábyrgð á honum auðvitað látið auglýsa þessar stöður. Síðan stendur þingmaðurinn hér og segir að það sé ekki steinn yfir steini sem forsrh. hafi sagt, hér stangist á fullyrðingar og alls konar leikaragangur og loddaragangur sem er bara ekki sæmandi og gerir það að verkum að það er afskaplega erfitt að taka þingmanninn alvarlega og fá sig upp í það að ræða við hann um mál af þessu tagi fyrst hann gerir svo litlar kröfur til sjálfs sín í þessum efnum. Og nú á að fara að fresta þessu máli af hinum og þessum ástæðum sem þingmaðurinn telur upp þótt búið sé að gera samkomulag sem flokkur hans tekur þátt í um að málið skuli ná fram að ganga og ekkert minnst á þessa stóru fyrirvara sem þingmaðurinn dregur allt í einu upp hér. Hann gerir mjög litlar kröfur til sjálfs sín um að meta störf samherja sinna í þinginu. Það höfum við reyndar orðið vör við áður. Hann gerir ekki mikið með það sem fulltrúar flokks hans samþykkja á fundum formanna þingflokka. Þingmaðurinn sagði líka að ég hefði gagnrýnt harkalega hæstv. sjútvrh. Það var ekki stafur fyrir þeirri fullyrðingu ráðherrans fyrrverandi þótt hann velti sér upp úr þessu með hinum afkáralegasta og furðulegasta hætti. Og þingmaðurinn sagði hér úr þessum ræðustól --- og það er fróðlegt fyrir þingmenn í þessum sal --- að fyrst að ég kallaði ekki fram í gagnvart tilteknu atriði væri ég samþykkur þeim fullyrðingum sem þingmaðurinn hafði í frammi á því augnabliki. Hvers konar málatilbúnaður er þetta? Á maður að lesa þingtíðindin með það í huga ef maður sér ekki kallað fram í einhverjar dæmalausar fullyrðingar að þá sé þingheimur allur að samþykkja og staðfesta það sem þar er fram haldið? Það er nú bara þannig að ég þyrfti að stunda samfelld frammíköll og nánast allur þingheimur ef menn ætluðu að leiðrétta það sem þessi hv. þm. segir jafnan hér því að hann gerir afskaplega litlar kröfur til þess að það sé sannleikur á bak við það sem hann er að segja og það sem hann fer með. Hann sagði að ég hefði hér við fyrri umræðu málsins ráðist harkalega að hæstv. sjútvrh. Það ekki stafur fyrir því. Hann viðurkenndi meira að segja að ég hefði tekið fram sérstaklega þegar málið var til fyrri umræðu að ég hefði eingöngu rætt málið efnislega og tæknilega við þá umræðu. Samt fullyrti þingmaðurinn þetta eins og ekkert væri. Kemur málflutningur sannleikanum ekkert við og er ekki í tengslum við hann. Síðan fjallaði hann um það með hvaða hætti ég hefði fjallað um borgarendurskoðun og túlkaði orð mín þar algjörlega úr öllu samhengi. Hann lagði mér orð í munn og lagði síðan út af því og það er með þeim hætti sem þingmaðurinn talar. Hann sagði að ég hefði haft hér uppi gífurlega stór orð áðan í ræðu minni. En sjálfur notaði þingmaðurinn orð eins og skítkast og fleiri orð sem hann hálfpartinn lagði mér í munn en leiðrétti þegar ég gerði athugasemd við það héðan úr stól mínum. Ég verð því að segja alveg eins og er að ég var afskaplega undrandi á öllum þessum málatilbúnaði. Og mér finnst þingmaðurinn ganga afskaplega langt úr þessum ræðustól við að ófrægja ríkisendurskoðanda og setja slík mál í senu og gera þau að einhverju stórkostlegu máli sem þingið allt þurfi að rannsaka sérstaklega og allt þar fram eftir götunum. Þetta mál megi ekki ná fram að ganga þar til menn hafi komist að samkomulagi um það --- ef ég skildi þingmanninn rétt --- hvernig ætti að rannsaka málið. Þetta er ekki í samræmi við neitt af því sem þingflokksformenn urðu ásáttir um, að þetta einfalda mál sem ekki er ágreiningur um nái með eðlilegum hætti fram að ganga. Því er engin ástæða til þess fyrir þingmanninn að gera fulltrúa sína í slíkum viðræðum ómerka og reyndar orð hv. 4. þm. Norðurl. e. hér áðan um að það væri engin ástæða til að leggja stein í götu þessa máls. Reyndar sagði þingmaðurinn að hann ætlaði ekki að gera það --- um leið og hann síðan gerði það. Eins og hann hefur reyndar jafnan sagt í fleiri ræðum þegar hann er að reyna að tefja mál hér á þinginu ,,til þess að greiða fyrir afgreiðslu mála hér á þinginu``, eins og hann orðar það gjarnan og ,,í fullri vinsemd vildi hann að þetta eða hitt væri gert`` til þess að tefja málið eins og frekast væri unnt. Svona málflutningur getur ekki gengið. Ég tel að skýrsla fortíðarvandanefndar hafi staðið af sér alla gagnrýni og reyndar fengið mjög litla efnislega gagnrýni. Ég hef fengið gagnrýni fyrir að setja slíkt verk í gang og efna til slíks verks. Ég hef fengið gagnrýni fyrir það með hvaða hætti ég hef lagt út af því verki og ég stend undir þeirri gagnrýni og tek hana á mig. En staðreynd er sú að sáralítil efnisleg gagnrýni hefur verið sett fram á störf fortíðarvandanefndar enda þótt þær niðurstöður sem hún kemst að afhjúpi náttúrlega stórkostleg göt í ríkisbúskap okkar. Göt sem menn annaðhvort vissu ekki um eða sáu sér hag í að þegja yfir og láta eins og þeir vissu ekki um. Menn geta ekki skákað og skotið sér á bak við aðra í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að hæstv. forsrh. er í miklum vandræðum með þetta mál. Þessi ræða hans var afar sérkennileg og með miklum endemum. Fyrst var það að hér hefði verið gert samkomulag milli þingflokka um að afgreiða málið á þessum hluta þingsins. Það er alveg rétt. Það hefur verið gert samkomulag um það og stendur ekkert til að rifta því samkomulagi. Ef hæstv. forsrh. er að tala um þá umræðu sem fram fer hér í dag þá veit hann væntanlega jafn vel og ég að ástæðan fyrir því að þetta er tekið hér í dag er að hv. þm. Steingrímur Hermannsson, sem taldi nauðsynlegt að bera sérstaklega af sér þær furðulegu sakir sem hæstv. forsrh. hefur látið falla í hans garð, gat ekki verið við umræðuna á öðrum tíma, m.a. vegna þess að hann er að fara af landi brott. Þess vegna var það samþykkt milli þingflokkanna að halda fund á föstudegi kl. 10 fyrir hádegið og taka þetta mál fyrir. Það var ekki þar með sagt að það væri samkomulag um það að ekkert mætti tala um forsrh., ríkisstjórn hans og stöðu mála. Eða er það þannig að forsrh. er að óska eftir því að gert sé samkomulag um það að menn tali ekki um veigamikla þætti málsins, sérstaklega í máli sem hann sjálfur taldi svo mikilvægt að það var efst á dagskrá þeirra atriða sem hann setti í stefnuræðu sína þegar hann fór að lýsa fyrir þjóðinni hvers vegna þjóðin þyrfti að taka á sig margar erfiðar og óvinsælar aðgerðir? Hver er það sem hefur sett Framkvæmdasjóð Íslands sérstaklega upp sem meginviðfangsefni í glímunni milli stjórnar og stjórnarandstöðu? Það er hæstv. forsrh. sjálfur í stefnuræðu sinni á Alþingi. Ég veit að hann man það og það er óþarfi fyrir mig að fara að rekja hana fyrir forsrh.

Búinn að gera það áður.

Já já, ég hef gert það áður þegar hæstv. forsrh. gerði athugasemd við það að af því að hann hefði flutt hér, svo notuð séu hans orð, ,,tæknilega framsöguræðu`` fyrir þessu frv. þá leyfði ég mér við þá umræðu að taka málflutning forsrh. um Framkvæmdasjóð Íslands til meðferðar. Þá hneykslaðist hann á því að ég skyldi leyfa mér að fara að flytja slíka ræðu við þessa umræðu þegar hann hefði bara flutt tæknilega framsöguræðu. Því hæstv. forsrh. talaði nefnilega tvisvar við 1. umr. málsins. Hann er kannski búinn að gleyma því. Það var nokkur munur á seinni ræðunni og fyrri ræðunni, hæstv. forsrh. Nei, auðvitað höfum við tekið eftir því, svo að maður fjalli aðeins um vinnubrögð hjá hæstv. forsrh., að hann hefur flutt með sér inn á Alþingi þá aðferð sem hann beitti í borgarstjórn, þ.e. að matreiða sérstaka útgáfu fyrir fjölmiðlana. Umræðum í borgarstjórn er alla jafnan ekki útvarpað eða sjónvarpað. Eftir því sem mér er sagt var forsrh. sem borgarstjóri með hinar og þessar yfirlýsingar og tilþrif í ræðustólnum. Hann var aldrei reiðubúinn að samþykkja að útvarpað og sjónvarpað væri frá almennum umræðum í borgarstjórn. Síðan var búin til sérstök útgáfa handa fjölmiðlunum. Við höfum auðvitað tekið eftir þessari aðferð líka á þinginu, þ.e. þegar umræðum er lokið fer hæstv. forsrh. og segir við fjölmiðla oft aðra hluti en hann hefur sagt eða með öðrum blæ en hann hefur sagt hér í þingsalnum. Nú eða þá að utan þings er hann flytjandi ræður, haldandi blaðamannafundi og annað um málefni sem hann flytur svo bara um tæknilegar ræður í þinginu. Hæstv. forsrh. verður að una því að hann hefur sjálfur kosið að gera málefni Framkvæmdasjóðs Íslands að megintákni fyrir þau þáttaskil sem hann er að beita sér fyrir. Nú, síðan hefur hæstv. forsrh. lýst sérstökum vonbrigðum sínum með málflutning minn og að ég geri engar siðferðiskröfur til mín og annað í þeim dúr. Ég vil nú segja við hæstv. forsrh., líka í mestu vinsemd, svo að vitnað sé í það orðalag sem honum er greinilega orðið kært úr mínum munni, að ég tel hann engan sérstakan móralskan meistara á vettvangi stjórnmálanna. Þannig væri hann mjög aftarlega í röð þeirra manna sem ég mundi nefna sem sérstaka dómara um pólitískt siðferði. Mér finnst það fyrst og fremst endurspegla í hvers konar málefnalegt rökþrot hæstv. forsrh. er kominn í þessum leiðangri sínum að hann skuli hafa það eitt að segja um þau efnisatriði sem voru reidd fram að það sé ekki hægt að taka þessa ræðu alvarlega, sá sem hér stendur geri ekki til sín siðferðiskröfur, sé ekki sæmandi, og tala svo um eitthvert þingtæknilegt samkomulag formanna þingflokkanna sem sérstaklega var gert til þess að greiða fyrir því að hv. þm. Steingrímur Hermannsson gæti borið af sér sakir. Hæstv. forsrh. talaði um að ég væri hér að bera sökum fjarstadda menn. Það er auðvitað alveg rétt, okkur er nokkur vandi á höndum á Alþingi að taka til meðferðar t.d. ýmsa embættismenn ríkisins sem eiga ekki sæti á Alþingi en það jafngildir því ekki að ekki megi tala um þá og verk þeirra. Það vill svo til að Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi. Það er alveg rétt hjá hæstv. forsrh. að ég hef verið með mjög alvarlegar athugasemdir við margt af því sem Ríkisendurskoðun hefur gert, það er ekki nýtt. Ég gerði það á síðasta kjörtímabili. Ég taldi ástæðu til þess sem fjmrh. að eiga ásamt ráðuneytisstjóra fjmrn. sérstakan fund með þáv. forsetum Alþingis til þess að gera grein fyrir athugasemdum okkar í fjmrn., ekki bara mín sem ráðherra, heldur okkar í fjmrn. við ýmislegt í ályktunum og skýrslugjöf Ríkisendurskoðunar í tilteknu máli. Ég hef hins vegar talið það skyldu mína að greina þinginu frá þessu umbúðalaust. Vegna þess að Ríkisendurskoðun er lykilstofnun í stjórnkerfi okkar og ég er líklegast eini maðurinn í salnum sem hef átt langvarandi samskipti sem fjmrh. við verkefni Ríkisendurskoðunar síðan þessi breyting var gerð á stjórnskipun, að Ríkisendurskoðunin var færð frá fjmrn. og yfir til Alþingis. Það sem ég hef verið að segja hér hvað eftir annað er það að forsetadæmið á Alþingi getur ekki skotið sér undan því að það ber ábyrgð á stjórn Ríkisendurskoðunar og ber þess vegna að skoða þau mál þegar gagnrýni kemur fram, rökstudd, sem ég tel hafa verið, ekki bara hjá mér heldur hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, í umræðum um þetta mál og í skýrslu nefndar, sem forsrh. dreifði sjálfur hér á Alþingi í desember. Þá beri forsetum þingsins skylda til að taka málið til meðferðar. Það er ekki hægt að una því að uppáskriftir Ríkisendurskoðunar á reikninga ríkissjóðs séu gerðar marklausar án þess að tæmandi og viðunandi skýring fáist á því máli. Það urðu mér satt að segja vonbrgiði að hæstv. forsrh. skyldi ekki víkja neinu að því hér í sinni ræðu --- hann má hafa hvaða skoðanir sem hann vill á mér, það er aukaatriði í málinu. Hann gæti álitið mig vera algjöran skúrk og að engu hafandi að neinu leyti.

Það hef ég ekki sagt.

Nei, ég segi: hann mætti gera það, sagði ég. Ég hef tekið eftir því að hæstv. forsrh. hefur ekki gengið alveg svo langt, enn sem komið er alla vega. Hvað sem liði dómum hans um mig í þessum efnum þá blasa skýr efnisatriði málsins hins vegar við og hafa ekkert með mína persónu að gera. Þau efnisatriði að ríkisendurskoðandi skrifaði upp á ársreikninga Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1989 og fann ekkert athugavert. Það var haldinn sérstakur fundur af því tilefni af fulltrúa fjmrn. í stjórn Framkvæmdasjóðs til að knýja á um og spyrja ítrekað að því hvort ríkisendurskoðandi teldi að nægilega tryggt hefði verið gengið frá afskriftum á vegum Framkvæmdasjóðs Íslands og svarið var já. Meira að segja reglurnar sjálfar var sagt að ríkisendurskoðandi hefði samið. Síðan skrifar Ríkisendurskoðun upp á reikningana fyrir 1990 núna í mars og það kemur fram í skýrslunni sem forsrh. hefur sjálfur dreift hér á Alþingi frá nefnd sem hann setti upp. Og það kemur fram í þeirri skýrslu að nefndin telur ekki fullnægjandi skýringar á því hvers vegna Ríkisendurskoðun kemst svo að þeirri niðurstöðu í ágúst að það vanti 1.700 milljónir. Og formaður þingflokks Alþfl. hefur séð sérstaka ástæðu til í umræðum, 1. umr. um þetta frv., að rekja þetta mál. Þannig að jafnvel þótt hæstv. forsrh. teldi mig algjörlega óalandi og óferjandi þá breytir það engu um að þessar staðreyndir liggja fyrir. Og ég skil ekki hvers vegna hæstv. forsrh. getur ekki verið mér sammála um að það þurfi að gera eitthvað í málinu í ljósi þessara staðreynda. Ég vil minna hæstv. forsrh. á að ástæðan fyrir því að ég kom þeirri hugmynd hér á framfæri að menn ræddu þetta aðeins utan við þingsalinn var að ég gerði mér fulla grein fyrir að það var kannski ekki heppilegasta formið til að ræða þetta milli manna að gera það í ræðustólnum. Ég tók það skýrt fram að ég væri alls ekki að leggjast gegn því að þetta frv. væri afgreitt núna á þessum hluta þingsins, þ.e. þessum sérstaka hluta þingsins sem haldinn er núna í janúarmánuði. Þannig er það algjör misskilningur hjá hæstv. forsrh. að við séum eitthvað að tefja, eða ég með þessari ábendingu, að þetta frv. verði afgreitt. Það er mikill misskilningur. Ég get hins vegar ekki séð neina þörf á því að afgreiða það endanlega í dag. Það er ljóst að það verða hér fundir á mánudag og jafnvel þriðjudag, kannski miðvikudag svo að við höfum a.m.k. helgina og fyrsta dag í næstu viku til að bera saman bækur okkar í málinu. Og ég get alveg heitið hæstv. forsrh. því að ég skal beita mér fyrir því með honum að málið verði afgreitt. Þannig að það er alveg út í hött hjá honum að vera með einhverjar dylgjur um það að ég sé að reyna að tefja málið. Ég vek hins vegar athygli hans á því að þetta mál var ekki á þeim forgangslistum sem hann kynnti okkur í stjórnarandstöðunni hvað eftir annað á lokadögum þingsins í desembermánuði.

Jú, í byrjun.

Já, í byrjun, ég sagði á síðustu dögum. Mér er hins vegar sagt að það hafi verið vegna þess að það hafi gleymst að setja málið á listann og það má vel vera og ég get haft fullan skilning á því. Mér fannst því engin ástæða til að vera með þessar dylgjur af hálfu hæstv. forsrh. Forsetadæmið og forsrh. verða auðvitað að eiga það við sig hvað þau vilja gera í þessum málefnum Ríkisendurskoðunar. En ég get sagt það alveg skýrt hér: Ég ætla ekki að hverfa frá þeirri skoðun minni að ég telji gjörsamlega óviðunandi fyrir þingið að skilja þannig við þetta mál að menn hafi ekki samráð um hvað ber að gera. Ég hef óskað eftir því að fá skoðun forsetadæmisins á því hvað það hyggst gera í þessum vanda sem upp er kominn vegna Ríkisendurskoðunar. Ég gerði það í umræðum fyrir áramót, ég hef ítrekað það, ég gerði það í dag og ég tel að þessi umræða sýni að það er orðið ansi brýnt að forsetadæmið axli þá ábyrgð sem felst í því að bera samkvæmt lögum ábyrgð á Ríkisendurskoðun. Annað atriði sem hæstv. forsrh. vék að var að ég hefði talað eitthvað ógætilega um Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóra Sjálfstfl., og þátt hans í byggingu flugstöðvarinnar. Hér er skýrsla Ríkisendurskoðunar um byggingu flugstöðvar á Keflavíkurflugvelli. Það má vel vera að þessi skýrsla sé álíka marklaus og uppáskriftin á reikninga Framkvæmdasjóðs 1989 og 1990. En hér er engu að síður skýrslan og á bls. 42 og 43 er því lýst að Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóri Sjálfstfl., hafi komið inn í byggingarnefndina í ágúst 1983 og hafi þar tekið við störfum Jóns E. Böðvarssonar sem hafði verið framkvæmdastjóri byggingarnefndarinnar en hann var deildarstjóri í Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Á bls. 43 segir að Kjartan Gunnarsson, eftirmaður Jóns E. Böðvarssonar í nefndinni --- en áður var búið að tilgreina að Jón E. Böðvarsson hefði verið framkvæmdastjóri nefndarinnar --- telji sig, þ.e. Kjartan Gunnarsson, ekki hafa fengið nein sérstök fyrirmæli við skipun sína í nefndina önnur en að vinna að framgangi málsins yfirleitt. Þekking hans á lögfræði leiddi til þess að hann annaðist um samningagerð við verktaka fyrir nefndina.

Stendur að hann sé formaður nefndarinnar?

Nei, nei, það kemur ekki fram að hann sé formaður nefndarinnar, enda sagði ég það, virðulegi forsrh., hér áðan að það mætti vel vera að það væri misminni hjá mér að Kjartan Gunnarsson hefði verið formaður nefndarinnar og ég væri alveg reiðubúinn að draga þá fullyrðingu til baka. Það er hins vegar alveg ljóst, eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar, að Kjartan Gunnarsson gegndi alveg sérstökum trúnaðarstörfum við byggingu flugstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli. Hann annaðist samningagerð við verktaka fyrir hönd nefndarinnar, hvorki meira né minna. Þannig að það er rétt munað hjá mér, þó að ég hafi kannski farið rangt með hinn formlega titil, að hlutverk hans við byggingu flugstöðvarinnar var veigamikið. Síðan vil ég benda hæstv. forsrh. á, ef hann las ekki þessa skýrslu á sínum tíma, að það er einmitt gagnrýnin á verktakastarfsemina og hversu margir lausir endar voru við þá samningsgerð sem leiðir til þeirra áfellisdóma sem upp voru kveðnir í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar um byggingarframkvæmdina. Sagan var með þeim hætti að forusta Sjálfstfl. hafði tekið ákvörðun um að byggingu flugstöðvarinnar yrði að ljúka fyrir kjördag 1987 svo að hægt væri að opna flugstöðina með viðhöfn í kosningabaráttunni og að þáv. utanrrh., fyrrv. þm. Matthías Á. Mathiesen, og Sjálfstfl. gætu hælt sér af þessu verki, sem þeir og gerðu mjög rækilega í kosningabaráttunni í Reykjaneskjördæmi 1987, og það þekki ég vel, birtu m.a. af sér heilsíðumyndir í Morgunblaðinu og mig minnir einnig í DV þar sem frambjóðendur Sjálfstfl. stóðu fyrir framan flugstöðvarbygginguna til að segja Reyknesingum hvað þeir hefðu fært þeim góðar gjafir. Og þáv. hæstv. utanrrh. Matthías Á. Mathiesen hélt sérstaka og fræga kampavínsveislu í flugstöðinni, mig minnir að um 2.000 manns hafi þar mætt til að fagna þessu verki. Síðan komu reikningarnir. Þá kom í ljós að Íslendingar skulda nú tæpa fjóra milljarða í þessari byggingu og þáv. fjmrh., Jón Baldvin Hannibalsson, neitaði að taka við þessu sukki og krafðist þess að farið yrði alveg sérstaklega yfir það hvernig mál hefðu farið svona úrskeiðis því það var alveg ljóst að á síðustu mánuðum verksins hafði verið dælt peningum í það langt umfram það sem fyrri áætlanir stóðu til. Skýringarnar komu svo, m.a. í þessari skýrslu. Kjarni þeirra var á þann veg að samningarnir við verktakana hefðu verið með þeim hætti að þeim hefði verið uppálagt að ljúka verkinu fyrir kjördag en upphæðirnar, reikningsskilin, hefðu hins vegar verið á þann veg að verktakarnir hefðu getað bætt við kostnaði hvað eftir annað eftir því sem þeir þurftu til að geta lokið verkinu fyrir kjördag svo að Sjálfstfl. gæti flaggað því sérstaklega í kosningabaráttunni. Og í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar kemur fram að það var Kjartan Gunnarsson sem fyrir hönd byggingarnefndarinnar annaðist samningagerðina við verktakana. Án þess að ég ætli að gera það að löngu máli þá er það alla vega ljóst að Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóri Sjálfstfl., var frá ágústmánuði 1983 aðalábyrgðarmaður samningagerðarinnar við verktakana við þessa framkvæmd og eins og fram hefur komið hvað eftir annað, m.a. í umræðum hér á Alþingi, þá er það lausungin í framkvæmdum verktakanna og kostnaðurinn við flýtinguna og möguleikar verktakanna til að skrifa nýja og nýja reikninga eftir því sem knúið var á um að hraða verkinu sem leiddu til þess að kostnaðurinn fór langt fram úr áætlun. Ég neita því ekki að mér fannst það þess vegna dálítið sérkennilegt, í ljósi þess sem hæstv. forsrh. hefur sagt á undanförnum mánuðum, bæði um fyrrv. ráðherra og ýmsa aðra, að þeir ættu að taka afleiðingum verka sinna í meðferð opinberra fjármála og hefur verið með harða dóma í þeim efnum, m.a. í frægri 17. júní ræðu sem ég nefndi áðan, að Sjálfstfl. skuli telja sérstaka ástæðu til að verðlauna Kjartan Gunnarsson fyrir vel unnin störf við byggingu flugstöðvarinnar með því að kjósa hann í bankaráð Sjálfstfl.  En ég hafði í barnaskap mínum talið að hæstv. forsrh. væri marktækur í því sem hann hefur stundum verið að segja, að hann vildi beita sér fyrir ákveðinni kerfisbreytingu í íslensku þjóðfélagi. Og sú kerfisbreyting sem er brýnust er auðvitað að losa um hin beinu flokkspólitísku tök á ýmsum fjármálastofnunum, sjóðum og ýmsum þeim stofnunum sem ráðstafa fé. Og ég hafði haldið að við val á manni á bankaráð Landsbankans yrði þá sýnt í verki að þessi stefna hefði eitthvert innihald. Ég sé hins vegar --- og er þá ekkert að dæma Kjartan Gunnarsson sem persónu eða hæfileika hans, það er fullkomlega fyrir utan þetta mál --- að þingflokkur Sjálfstfl. hefur bara kosið að viðhalda gamla kerfinu. Yfirlýsingar hæstv. forsrh. um kerfisbreytingar hvað þetta snertir eru því auðvitað jafnmarklausar og á öðrum sviðum. Hæstv. forsrh. sagði að hann hefði ekki verið að ráðast á sjútvrh. og það væri enn eitt dæmið um ómerkilegan málflutning minn að ég hefði leyft mér að segja það. Það er alveg rétt hjá hæstv. forsrh. að hann nefndi ekki hæstv. sjútvrh. Það er alveg rétt. Enginn ágreiningur um það. En öll efnisatriðin í gagnrýninni, það sem hæstv. forsrh. kaus að reiða sérstaklega fram sem rökstuðning fyrir ályktunum sínum, voru ákvarðanir sem núv. hæstv. sjútvrh. bar ábyrgð á vegna þess að þær voru teknar annaðhvort þegar hann var fjmrh. eða þegar hann var forsrh. og eins og ég sagði áðan: Hann er sá maður í hópi stjórnmálamanna sem lengst allra hefur borið ábyrgð á Framkvæmdasjóði Íslands á þeim óheillaárum sem hér hefur verið verið talað um, 1985--1988. Það er enginn annar maður sem á sér samfelldan feril ábyrgðar á sjóðnum á þessu tímabili. Það má vel vera að þessi ummæli, hörðu ummæli sem hæstv. forsrh. hefur haft hér í dag og áður, svo ég nefni dæmi, varnaðarorðin sem Vilhjálmur Lúðvíksson flutti, sem menn hefðu átt að taka mark á, eigi ekki við hæstv. sjútvrh. Hann einn sé stikkfrí þótt hann hafi manna mest borið ábyrgð á málinu. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson lýsti hér mjög nákvæmlega hvernig nefnd, sem skipuð var af forsrh. Þorsteini Pálssyni undir formennsku Ólafs Ísleifssonar, sem var sérstakur efnahagsráðgjafi þáv. forsrh. Þorsteins Pálssonar og sérstakur trúnaðarmaður Sjálfstfl. og frambjóðandi í prófkjöri Sjálfstfl., ef ég man rétt, fyrir síðustu alþingiskosningar, lagði til að hið fræga og illræmda 800 millj. kr. lán til fiskeldis á vegum Framkvæmdasjóðs yrði tekið. Þetta eru staðreyndirnar, hæstv. forsrh., og það sem ég gerði einfaldlega var að benda á að sá maður sem stjórnarfarslega hefði borið ábyrgð á þessum málum væri núv. hæstv. sjútvrh. Auðvitað segir það sig sjálft að hæstv. forsrh. nefndi hann ekki. En dæmin og tímabilið og tilvitnanirnar voru allar af þessu tagi. Ég tók hins vegar eftir því að hæstv. forsrh. kaus að segja ekki eitt orð um það sem hv. þm. Steingrímur Hermannsson rakti hér mjög rækilega varðandi tillögugerð þeirrar nefndar sem Ólafur Ísleifsson var formaður fyrir. En það er auðvitað versta ákvörðunin að frátöldu því hvernig staðið var að sameiningu Álafoss á sínum við iðnaðardeild Sambandsins sem leitt hefur til þess að Framkvæmdasjóður er núna gjaldþrota. Virðulegi forseti. Ég hef við umræðu um frv. til lánsfjárlaga vakið nokkra athygli á því að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir flytur þar tillögu um að ríkissjóður gerist ábyrgðaraðili á 1.700 milljónum vegna Framkvæmdasjóðs. Við þá umræðu spurði ég að því hver væri afstaða núv. hæstv. fjmrh. til þess hvernig færa ætti þessa yfirtöku í reikningum ríkissjóðs fyrir árið 1992.  Virðulegi forseti. Ég vil nú endurtaka þá ósk mína að þessari umræðu verði verði frestað þar til tími hefur gefist til að menn beri saman bækur sínar og þar til efh.- og viðskn. hefur haft tækifæri til þess að ræða við stjórn Framkvæmdasjóðs. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að leggjast gegn því að málið verði afgreitt, t.d. strax eftir helgina, get alveg stutt að það verði gert. Ég vil hins vegar bera fram þá ósk að umræðunni verði ekki lokið fyrr en efh.- og viðskn. hefur haft tækifæri til þess að ræða við stjórn Framkvæmdasjóðs og við höfum haft tækifæri til þess að bera aðeins saman bækur okkar. Ég vænti þess að orðið verði við þeirri ósk samkvæmt venju. Ef hins vegar forsetadæmið ætlar ekki að gera það, sem ég sé enga ástæðu til þess að ætla, þá vil ég til vara fara fram á það að atkvæðagreiðslan um þetta mál fari ekki fram fyrr en efh.- og viðskn. hefur haft tækifæri til þess að ræða það við stjórn Framkvæmdasjóðs og við höfum haft tækifæri til þess að ræða um nokkra þætti þessa máls utan þingsalarins. Ég vil sem sagt fara fram á að atkvæðagreiðslan um málið fari ekki fram fyrr en tækifæri hefur gefist til þess að skoða þessa þætti sem ég hef hér nefnt. Ég vona að menn verði við þeirri ósk í samræmi við þær venjur sem hér hafa skapast. Ég ítreka það sem ég hef sagt hér nokkrum sinnum, ef það mætti verða til þess að róa hæstv. forsrh., að ég er reiðubúinn til að beita mér fyrir því að frv. verði endanlega afgreitt áður en þingið gerir hlé á störfum sínum í þessum mánuði.

Herra forseti. Ég tel fráleitt að ætla að efh.- og viðskn. hafi viljað meina mönnum að ræða við stjórn Framkvæmdasjóðs. Ég skil ekki út á hvað sú tregða mundi hafa gengið, ég trúi því tæpast. Ég sé ekkert á móti því að umræðunni sé lokið og atkvæðagreiðslu frestað og menn kanni þá þætti ef á því liggur af einhverjum ástæðum. Vegna þess sem hv. þm. sagði um Kjartan Gunnarsson og Friðrik Sophusson, að þeir væru fulltrúar hinna gömlu flokkspólitísku sjónarmiða vil ég bara óska eftir því að þingmaðurinn svari því fyrir hvaða sjónarmið Lúðvík Jósepsson er fulltrúi í bankaráðinu.

Virðulegi forseti. Það er engin launung á því að Lúðvík Jósepsson er kjörinn fulltrúi Alþb. í bankaráði Landsbankans. Það hefur aldrei verið neitt feimnismál fyrir okkur og við höfum ekki talið það óeðlilegt enda höfum við ekki verið að lýsa yfir sams konar viðhorfum og hæstv. forsrh. hefur verið að hampa hér í sumar, haust og vetur. Hins vegar vek ég athygli á því að seta Lúðvíks Jósepssonar í bankaráði Landsbankans, ef ég man rétt, hófst ekki fyrr en hann hafði lokið afskiptum sínum af stjórnmálum. Hann hafði þá hætt störfum á Alþingi og dregið sig í hlé frá öllum opinberum afskiptum af stjórnmálum. Ég held ég fari alveg rétt með að hann hafi ekki tekið sæti í bankaráði Landsbankans fyrr en í þann mund sem hann var að ljúka langri og farsælli setu sinni á Alþingi. Kjartan Gunnarsson er hins vegar einn af nánustu trúnaðarmönnum núv. hæstv. forsrh. í Sjálfstfl., maður í blóma lífsins og á eftir langan feril á vettvangi stjórnmálanna ef að líkum lætur. Það er því nokkur munur á þessum tveimur ákvörðunum ef á þetta eitt er litið.

Herra forseti. Ég get ekki skilið það svo að óeðlilegt sé að kjósa menn í blóma lífsins í bankaráð Landsbankans, að þangað verði menn að fara aðeins þegar þeir hafa lokið almennum störfum í þjóðlífinu. Ég veit ekki með hvaða hætti þingmaðurinn lítur á bankaráð Landsbankans, hvort það sé eitthvert afmarkað elliheimili. Nú er ég ekki að tala til Lúðvíks Jósepssonar því það litla sem ég þekki til hans starfa í bankaráði Landsbankans, þá hafa þau verið mjög farsæl.

Virðulegur forsrh. hefur misskilið mín orð. Ég sagði ekki að það mætti ekki kjósa menn í blóma lífsins í bankaráð Landsbankans. Ég tel t.d. að núv. hv. þm. Steingrímur Hermannsson sé í blóma lífsins. Það sem ég var hins vegar að vekja athygli á er að hæstv. forsrh. hefur í sumar og haust þóst vera talsmaður nýrra viðhorfa í samskiptum stjórnvalda og stjórnmálaflokka við sjóði, stofnanir, banka og fjármálakerfi. Ég lýsti þeirri skoðun minni að ég bjóst þess vegna við því að þessi nýju viðhorf kæmu e.t.v. fram þegar Sjálfstfl. veldi nýjan mann í bankaráð Landsbankans. Hann yrði valinn úr hópi þeirra manna sem fyrst og fremst hafa kunnáttu á sviði þessara mála án þess að vera tengdir inn í daglega pólitíska baráttu. Nei, það var ekki. Sjálfstfl. valdi þann mann sem er í beinum tengslum við daglega, pólitíska baráttu Sjálfstfl. og flokkslegan rekstur hans, yfirmaðurinn á flokkskontórnum. Það er sá maður í flokkskerfi Sjálfstfl. sem ásamt formanninum ber daglega mesta ábyrgð og skyldur gagnvart rekstri flokksins. Það var því ekki bara verið að velja einhvern forustumann á sviði stjórnmála. Verið var að velja þann mann sem næst hæstv. forsrh. stendur í að reka Sjálfstfl. frá degi til dags. Þegar hæstv. forsrh. vildi gera það að hliðstæðu við valið á Lúðvík Jósepssyni í bankaráð Landsbankans vakti ég athygli á því að Lúðvík Jósepsson tók sæti í bankaráðinu um þær mundir sem hann hætti opinberum afskiptum af stjórnmálum. En sá sem Sjálfstfl. valdi í bankaráðið hefur það sem daglegt verkefni að annast hina pólitísku baráttu Sjálfstfl.

Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs og er þessari umræðu lokið. Forseti mun taka tillit til þeirra óska sem fram komu í ræðu hv. 8. þm. Reykn. varðandi atkvæðagreiðslu um þetta mál. Það er náttúrlega undir efh.- og viðskn. þingsins komið hvað hún gerir og forseti getur ekki gefið fyrirmæli um það. En forseti væntir þess að hv. þm. muni láta sín sjónarmið þar í ljós við sína fulltrúa í þeirri nefnd.

Frú forseti. Ég hef allnokkrum sinnum í umræðum um þetta mál svo og í þingskapaumræðum og að ég hygg af ýmsu öðru tilefni tekið fram að þau lög, sem hér eru til umfjöllunar, verði tekin til endurskoðunar fyrir lok þessa árs ásamt gildandi lögum um fiskveiðistjórnun á grundvelli ákvæðis til bráðabirgða sem samþykkt var með lagasetningunni á sínum tíma. Þar var kveðið á um samráð við hagsmunasamtök og sjávarútvegsnefndir Alþingis. Í samræmi við þetta hef ég flutt brtt. vegna þess að fyrir mistök eða misskilning við brtt., sem þegar hafa verið samþykktar við 2. umr. og fluttar voru af hv. sjútvn., féll þetta ákvæði til bráðabirgða niður. En til þess að ítreka fyrri yfirlýsingar í þessu efni þykir rétt að ákvæðið til bráðabirgða haldist enda hefur af hálfu ráðuneytisins aldrei staðið annað til en að sú endurskoðun fari fram í samhengi við heildarendurskoðun fiskveiðistefnunnar og að höfðu samráði við þá aðila sem þar er kveðið á um.

Virðulegur forseti. Um þetta frv., sem hér er til umfjöllunar, hefur farið fram allítarleg umræða og má kannski segja að ekki sé miklu við hana að bæta. Við í stjórnarandstöðunni höfum haldið því fram að hér væri um grundvallarendurskoðun á þessum lögum að ræða, lögum sem voru sett vorið 1990. Í þeim lögum er kveðið á um að endurskoðun þeirra skuli fara fram fyrir árslok 1992. Andi þeirrar umræðu var að mikilvægt væri að taka fiskveiðistefnuna enn á ný til endurskoðunar og líta á það hvernig tækist til eftir svo mikilvæga breytingu á löggjöf sem þá fór fram. Ég vil ekki halda því fram að þeir sem að því máli stóðu hafi reiknað með því að sú löggjöf stæði algjörlega óbreytt þar til í árslok 1992. Ég leyfi mér þó að fullyrða að það hafi verið hugsun manna að hún fengi að standa að meginhluta til óbreytt þar til sú endurskoðun hefði farið fram í samræmi við vilja laganna um stjórn fiskveiða og Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Enginn efast um það að viðkomandi ríkisstjórn á hverjum tíma og alþingismenn hafa ávallt sinn rétt til þess að flytja ný frv. og breytingar á gildandi löggjöf. En það er hins vegar mikilvægt að virða þann vilja sem að baki löggjafarinnar býr, sérstaklega þegar um er að ræða mál sem mikilvægt er að ná sem bestri samstöðu um og mál sem eru umdeild í samfélaginu og varðar miklu að ná sem bestum friði um. Hæstv. sjútvrh. hefur haldið því fram --- og ég ætla ekki að efast á nokkurn hátt um hans orð --- að áætlað sé að fram fari endurskoðun á þeim lögum sem nú stendur til að setja hér á Alþingi, miðað við þetta frv., að fram fari frekari endurskoðun á þeim síðar á þessu ári í samræmi við gildandi lög. Hann hefur nú flutt brtt. til að leggja áherslu á þann vilja sinn og lagt á það áherslu að fyrri ákvæði laga standi áfram. Það er mikilvægt að þetta lagaákvæði standi áfram því ef það hefði fallið brott hefði verið augljóst að hér mætti líta svo á að um endurskoðun væri að ræða í samræmi við vilja laganna, sem ég hef áður nefnt, frá því í maí 1990. Ég gef hins vegar afar lítið fyrir það að halda þessu ákvæði inni því ég tel að með þessum breytingum hafi verið gerðar svo miklar efnislegar breytingar á lögunum að mjög ólíklegt sé að þeim verði breytt aftur í þeirri endurskoðun sem sjútvrh. nú boðar. Mér þykir miklu líklegra að sú endurskoðun verði með þeim hætti að ekki þyki ástæða til neinna breytinga af hálfu núv. ríkisstjórnar og meiri hluta þeim sem stendur að baki hennar. Þar af leiðandi muni sú endurskoðun, sem nú hefur farið fram, vera sú sem standa mun. Því er ég þeirrar skoðunar að andi þessa ákvæðis hafi ekki verið virtur og við töldum nauðsynlegt að taka það til umfjöllunar í sjútvn. hvert væri gildi ákvæðis sem þessa. Með því vorum við ekki að halda því fram að hæstv. sjútvrh. hefði brotið lög þessa lands eins og einhver hefur orðað það. En við teljum mikilvægt að um það sé fjallað á hvern hátt eigi að túlka ákvæði eins og það sem stendur í núgildandi lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins sem kveður á um endurskoðun að höfðu samráði við hagsmunaaðila og sjútvn. þingsins. Það er mjög merkilegt, hæstv. forseti, að upplifa það að sjútvn. þingsins skuli leggja alla áherslu á að koma ákvæðum sem þessum inn og telja nokkra tryggingu í því, þá tryggingu að ekki verði farið í meiri háttar endurskoðun án þess að um það sé ítarlega rætt áður. En upplifa það svo síðar að lítið sé lagt upp úr ákvæðum sem þessum. Þetta er í sjálfu sér ekkert einsdæmi. Það hefur oft komið fyrir áður að þingnefndir hafa viljað setja inn ákvæði sem þessi. Ég skal játa að ég hef ekki alltaf verið hrifinn af þeim og hef í sjálfu sér ekki lagt á það áherslu að slík ákvæði væru í löggjöf, það hafa aðrir gert. Ég tel hins vegar nauðsynlegt, fyrst að slík ákvæði eru sett, að virða vilja þeirra. Nú hefur hæstv. sjútvrh. sagt það réttilega að breyting hafi orðið á þessari löggjöf á sl. ári og um það hafi ekki verið haft formlegt samráð við aðila. Alltaf má um það deila hvað er formlegt samráð og hvað er óformlegt en ég vil þó leyfa mér að fullyrða að um það hafi verið haft fyllsta samráð við hagsmunaaðila með mörgum fundum, enda lögðu þeir allir á það áherslu að gripið yrði til þess ráðs að fresta gildistöku laganna vegna þess óvenjulega ástands sem kom upp í sambandi við loðnuveiðarnar. Mikil andstaða var gegn því að skerða aflaheimildir annarra skipa og var því gripið til þess ráðs að gera það með þeim hætti sem gert var og naut stuðnings í öllum flokkum á Alþingi. Ágreiningur var um það mál í fyrrv. ríkisstjórn þannig að málið var ekki flutt fram á ábyrgð ríkisstjórnarinnar heldur þáv. sjútvrh. Jafnframt voru haldnir fundir með sjávarútvegsnefndum um þann vanda sem var kominn upp í sambandi við loðnuveiðarnar. Þar var ekki um efnislega breytingu á löggjöfinni að ræða heldur frestun á gildistöku hennar. Hæstv. sjútvrh. leggur það jafnframt til nú að þeim möguleika verði haldið opnum að bæta loðnuskipunum upp þann missi sem þau hafa orðið fyrir með því að úthluta þeim aflaheimildum Hagræðingarsjóðs. Sem betur fer lítur heldur betur út með loðnuveiðar á komandi ári, kannski ekki síst varðandi næstu vertíð ef marka má þær rannsóknir sem hafa farið fram. Vonandi verður það til þess að ekki þurfi að ganga á aflaheimildir annarra skipa. Hins vegar er eðlilegt þegar slíkur aflasamdráttur verður, eins og við stöndum nú frammi fyrir, að menn leiti allra leiða til þess að komast hjá skerðingu. Sá mikli aflasamdráttur sem við horfum nú fram á hefði vissulega átt að geta leitt til þess að enn frekari frestun yrði á gildistöku laganna um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins, þ.e. að talið væri að ekki væru efni til þess að ganga til þeirrar innheimtu sem þar var gert ráð fyrir vegna hins óvenjulega ástands. Hæstv. ríkisstjórn hefur ekki valið þann kost heldur þann að breyta lögunum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins með þeim hætti að nú verða tekjur hans teknar til opinberra nota og nýttar til að greiða kostnað Hafrannsóknastofnunar. Það er í fyrsta skipti í sögunni sem Hafrannsóknastofnun er beinlínis fjármögnuð með framlögum frá atvinnulífinu. Þarna eru gerðar mun meiri kröfur til sjávarútvegsins en annarra atvinnuvega og nánast verið að innleiða það að sjávarútvegurinn skuli greiða allan kostnað sem með einhverju móti má rekja til hans, jafnvel þótt það sé augljóst að rannsóknir á hafinu varða alla landsmenn og þjóðina í heild með sama hætti og margvíslegar rannsóknir á landi. Rannsóknir á hafinu og í hafinu eru ekki einkamál þeirra sem þennan atvinnuveg stunda heldur eru þær sameiginlegt mál þjóðarinnar og eðlilegt að þær rannsóknir séu fjármagnaðar með sambærilegum hætti og aðrar rannsóknir. Það hefur að vísu verið mikið baráttumál Alþfl. að atvinnuvegirnir borguðu alla slíka hluti og má segja að þeir hafi nú komið því að hluta til fram þótt ekki hafi þeim tekist enn sem komið er að láta landbúnaðinn borga fyrir allar sínar rannsóknir. Enda má kannski segja að fyrir lítið verði að borga ef sá samdráttur verður í landbúnaði sem líklegur er ef hið fræga GATT-samkomulag næst, sem Alþfl. leggur líka mikið upp úr að verði að veruleika og vill hafa þar sem minnsta fyrirvara.  Hvað um það, hér er verið að gera --- sem er auðvitað aðalatriði málsins --- efnislegar breytingar á fiskveiðistefnunni og lögunum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Þær efnislegu breytingar eru fyrst og fremst eftirfarandi: Í fyrsta lagi er fallið frá því að til sé úreldingarsjóður sem sé beitt með sameiginlegum hætti. Það er ekki lengur hugmyndin að til sé úreldingarsjóður sem eignast aflaheimildir vegna þess að skipum sé fargað, úreldingarsjóður sem beinlínis getur keypt upp fiskiskip og eyðilagt þau án þess að þær aflaheimildir gangi áfram til einstakra aðila. Þetta sjónarmið var mjög ríkt hjá ákveðnum aðilum sem þetta mál varðar. Sérstaklega var lögð á þetta áhersla af hálfu sjómannastéttarinnar og má þar einkum nefna Farmanna- og fiskimannasamband Íslands. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands lagði á það áherslu að ekki væri um það að ræða að framsal væri leyft á milli fiskiskipa. Jafnan hefur kveðið við þann tón að hér væri um brask að ræða og óeðlilegar millifærslur. Þarna væru útgerðarkóngarnir að selja aflaheimildir til annarra aðila og hagnast á þeim með óeðlilegum hætti. Og ég er ekki frá því að þessa sjónarmiðs hafi jafnframt gætt hjá þingflokksformanni Alþfl. Það er eins og mig minni að hann hafi gert þetta að umræðuefni einhvern tíma við útvarpsumræður. Með því að leggja þetta hlutverk Hagræðingarsjóðs niður er ekki lengur um það að ræða að til sé heildarsjóður sem getur keypt fiskiskip upp og komið í veg fyrir það að heimildir gangi á milli aðila. Nú er sjóðnum fyrst og fremst ætlað að hjálpa til við að einstakir útgerðaraðilar leggi af skip og millifæri aflaheimildir frá einu skipi til annars. Ég tel afar mikilvægt að hægt sé að sameina aflaheimildir og tel sjálfsagt að greiða fyrir því með öllum hætti. Ég skal ekki neita því að mér hefur oft fundist að þeir aðilar sem gagnrýna það hafi gert allt of mikið úr því máli, þar með talin sjómannasamtökin. Hins vegar þótti rétt að hafa slíka leið til að koma til móts við þessi sjónarmið en með þeim breytingum sem hér eru lagðar til verður þetta hlutverk sjóðsins aflagt. Í öðru lagi var gert ráð fyrir því að Hagræðingarsjóður sjávarútvegsins gæti komið til aðstoðar þegar óvenjulegt ástand kæmi upp í einstökum byggðarlögum, þaðan væru t.d. seld skip svo að mikil hætta yrði á atvinnuleysi og að fólk færi til annarra byggðarlaga vegna þessa ástands. Þetta sjónarmið var afar ríkt í umræðunni, sérstaklega þegar lögin voru sett um áramótin 1987/1988, ef ég man rétt, í ársbyrjun 1988. Margir þingmenn voru mjög uppteknir af því hvað þá gæti gerst. Það gekk svo langt að hér var flutt brtt. sem hefði opnað heimild til sjútvrh. til að bregðast við í slíkum tilvikum með því einfaldlega að heimila fjölgun í flotanum. Það var á engan hátt ásættanlegt enda hefði það unnið á móti þeim markmiðum sem menn hafa sett sér, að ná sem mestri hagræðingu í þessari mikilvægu atvinnugrein. Þessi brtt. var felld í neðri deild með 21 atkvæði gegn 21, en með því hafði komið fram mikill vilji á Alþingi til þess að taka tillit til aðstæðna sem þessara. Sá hv. þm., sem einkum talaði fyrir málinu, var hv. 1. þm. Matthías Bjarnason, fyrrv. sjútvrh. Ég var honum ekki sammála en viðurkenndi að nauðsynlegt væri að finna leið til að koma til móts við þessi sjónarmið. Í þriðja lagi gerir þetta frv. ráð fyrir því að í stað þess að tekjur þær sem koma inn í Hagræðingarsjóðinn renni til úreldingar fiskiskipa, sem síðan gagnist flotanum í heild, eigi tekjurnar að renna til hafrannsókna. Á þessu er mikill grundvallarmunur. Annars vegar er um það að ræða að nota sameiginlegt aflafé sjávarútvegsins til hagræðingar sem allir eru sammála um, þ.e. fækka fiskiskipum, en hins vegar er um það að ræða að taka viðkomandi fjármagn til að standa á móti opinberum útgjöldum. Hæstv. sjútvrh. hefur gert nokkuð mikið úr því að hér sé ekki um nýjar álögur að ræða. Hér sé eingöngu verið að ráðstafa álögum sem áður voru ákveðnar í tíð fyrri ríkisstjórnar með öðrum hætti, og þar af leiðandi sé ekki um að ræða neinar nýjar álögur á sjávarútveginn. Ég er ekki sammála þessari fullyrðingu hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi vil ég benda á að samkvæmt lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins fær hann eingöngu þær aflaheimildir sem koma til vegna skerðingar á aflaheimildum vegna útflutnings á ferskum fiski, þó aldrei meira en 12.000 tonn. Sem betur fer hefur útflutningur dregist saman, m.a. vegna þessara skerðingarákvæða, og hefur sú þróun verið í rétta átt. Það hlýtur að vera kappsmál okkar að vinna innan lands sem mest af þeim fiski sem á land kemur. Það var alveg ljóst að þegar lögin um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins voru sett á sínum tíma þá var með þessu tekin nokkur áhætta, sú áhætta að tekjur sjóðsins mundu minnka og þar af leiðandi væri ekki jafnmikið fjármagn til að nota í sambandi við úreldingu fiskipa og ekki jafnmiklar aflaheimildir til að hjálpa til ef upp kæmu sérstök vandamál í byggðarlögum. Ég get því miður ekki fullyrt um það hvað aflaheimildir vegna skerðingar vegna útflutnings verða miklar á þessu fiskveiðiári. Ég hef ekki fullnægjandi tölur um það. En ég held að alveg ljóst sé að þær verða allmiklu minni en 12.000 tonn og er mér nær að halda að þær gætu lækkað um 1 / 3 án þess að ég vilji fara með fullyrðingar þar um. Það er þá a.m.k. alveg ljóst að munurinn á 12.000 tonnum og skerðingar vegna útflutnings á ferskum fiski hefði ekki komið til innheimtu samkvæmt gildandi lögum en mun koma til innheimtu samkvæmt þessu frv. Ég held að enginn vafi sé á því að þar er um nýjar álögur að ræða. Að hinu leytinu stendur eftir að það sem á milli ber mun annars vegar hafa farið til úreldingar fiskiskipa til að mæta því sérstaka hagræðingarmáli sem sjávarútvegurinn vill vinna að og að peningarnir séu teknir til opinberra útgjalda. Nú hefur þetta verkefni, að fækka fiskiskipum, ekki horfið á braut. Það er alveg jafnbrýnt og það hefur verið þó að nokkur árangur hafi þar orðið og það stefni í rétta átt. Ekki síst er ánægjulegt að ekki er mikill áhugi fyrir kaupum á nýjum skipum þó að það sé vissulega slæmt að nokkrir aðilar virðast sjá sér hag í því að kaupa mjög dýr fiskiskip og ráðast í samninga um byggingu þeirra. Þegar búið verður að samþykkja þessar breytingar, sem ég geri ráð fyrir að gangi hér fram, mun þetta fé ekki vera fyrir hendi til að sinna þessu verkefni. Vissulega er rétt að hér er gert ráð fyrir hækkun á framlagi, sem ég get vel stutt og hef lýst því yfir. En að því mun koma að sjóðurinn verði tómur eins og annað sem tekið er af. Þá mun ekki lengur vera hægt að sinna verkefninu. Þar af leiðandi mun sjávarútvegurinn ekki hafa sömu möguleika til hagræðingar og hann hafði og því alveg ljóst að hér er verið að fórna því að ná fram meiri hagkvæmni í sjávarútveginum á altari ríkishallans. Þá hljóta menn að standa frammi fyrir því hvort er mikilvægara fyrir þjóðfélagsheildina, íslenskan þjóðarbúskap, að ná fram meiri hagkvæmni í sjávarútveginum eða lækka ríkissjóðshallann um 500 millj. til viðbótar. Hvort tveggja er mikilvægt en ég er ekki í nokkrum vafa um að aukin hagkvæmni í sjávarútveginum skiptir þar miklu meira máli. Og efnahagslega er það beinlínis óskynsamlegt að fara út í þessa aðgerð. Hún lýsir í reynd skammsýni Alþfl. í þessu máli, hann er ekki tilbúinn til þess að setja hærra þjóðhagsleg markmið og aukna hagræðingu og hagnað í sjávarútveginum, fram yfir þá sérstöku ósk, margendurtekna, að það verði að ná einhverjum peningum af þessari atvinnugrein. Það er þeirra helsta stefnuatriði og ég skildi það í reynd svo að það væri ein mikilvægasta ástæðan fyrir því að þeir fóru í þá ríkisstjórn sem nú starfar. Þeir töldu ekki miklar líkur til að ná fram frekari breytingum í samstarfi við aðra flokka og þeir vildu mikið á sig leggja til að ná þessu atriði fram. Þetta lýsir ótrúlegri skammsýni, sérstaklega á þeim tímum þegar illa gengur í atvinnuveginum og við þurfum að sætta okkur við verulegan samdrátt og tekjurýrnun sem bitnar á þjóðfélaginu öllu. Þá er ekkert mikilvægara en að blása lífi í undirstöðuatvinnuvegina þannig að þeir geti skilað þjóðarbúinu meiri tekjum. Og þær auknu tekjur munu verða til þess að bæta stöðu ríkissjóðs því að ekkert er jafnmikilvægt fyrir ríkissjóð og hagsæld atvinnuveganna sem kemur jafnframt fram í hagsæld fólksins. Þessu atriði er nú fórnað og ákveðið að leggja þessar álögur á sjávarútveginn og það er alveg sama hvað hæstv. sjútvrh. endurtekur þetta oft, það fær ekki staðist. Það væri miklu nær fyrir hann að viðurkenna einfaldlega, sem hann veit að er satt, að hér er um samningsatriði að ræða milli núv. stjórnarflokka þar sem sjónarmið Alþfl. hafa orðið ofan á. Ég geri mér ósköp vel ljóst að auðvitað verður Alþfl. að ná einhverju fram í þessu stjórnarsamstarfi og það er að sjálfsögðu mikilvægt fyrir Alþfl. að ná því fram sem þeir leggja hvað mesta áherslu á. Þetta er eitt af því sem þeir telja mikilvægast og ætla ekkert að láta staðar numið enda hefur formaður Alþfl. lýst því yfir opinberlega að með þessari breytingu sé stigið fyrsta skrefið til að koma á nýju veiðileyfakerfi. Þannig er alveg ljóst hvað þarna býr að baki af þeirra hálfu. Þótt Sjálfstfl. hafi látið undan í þessum efnum er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að ekki verði lengra gengið. En fyrir því er lítil trygging og því hefði það verið eðlilegt sjónarmið af hálfu Sjálfstfl. að neita endurskoðun á þessari löggjöf fyrr en á árinu 1992 í samræmi við fyrri vilja Alþingis og þar af leiðandi var það mjög einfalt mál fyrir Sjálfstfl. að verja þessi ákvæði þar til þar að kom. Hins vegar hefði ég skilið það mjög vel, af því að Sjálfstfl. lagðist gegn þessari löggjöf, að hæstv. sjútvrh. hefði lagt fram frv. þar sem gildistöku þessara laga væri frestað lengur og frestað þar til endurskoðun hefði átt er stað. Það hefði verið eðlilegt framhald af andstöðu Sjálfstfl. í þessu máli á sínum tíma. En eins og hv. þm. muna þá varð um þetta mál mikil umræða í báðum deildum þingsins og Sjálfstfl. lagðist eindregið gegn þessu máli og gekk reyndar svo langt að hann lagðist líka gegn lögunum um stjórn fiskveiða vegna andstöðu í þessu máli. Og ætti þá öllum að vera ljóst hversu rík tengingin á milli þessara tveggja laga var af hálfu Sjálfstfl. á þeim tíma. Virðulegur forseti. Ég hef komið mínum sjónarmiðum hér á framfæri í þessu mikilvæga máli. Ég harma að þetta mál skyldi ekki vera dregið til baka og ég harma að meiri hluti Alþingis virðist ekki leggja mikið upp úr því að eiga bærilegt samstarf við minni hluta Alþingis um endurskoðun stefnunnar að því er varðar fiskveiðistjórnunina heldur fela sérstakri nefnd sem eingöngu er skipuð stjórnarsinnum að endurskoða málið. Það er í sjálfu sér í samræmi við annað því að í hverju máli skal eingöngu koma að fulltrúum meiri hlutans og ætla ég ekki að rifja alla þá sögu upp en það er vinnulag hæstv. ríkisstjórnar og meiri hluta hennar að hafa sem minnst samráð, ekki aðeins við minni hluta Alþingis heldur einnig við hina ýmsu hagsmunaaðila í samfélaginu. Sönnun þess hefur komið glögglega fram í öllum þeim samtölum sem við höfum átt í efh.- og viðskn. og í sjútvn. við hina ýmsu hagsmunaaðila í landinu. Það má vel vera að þetta verði þolað til skemmri tíma litið. En það mun hafa slæm áhrif á framtíðina og slæm áhrif á samskipti stjórnvalda og hinna ýmsu hagsmunasamtaka í landinu. Þetta mun síðar koma í ljós og ég held að það muni ekki síst koma í ljós í þessu máli sem verður að ráðast í endurskoðun á og sú breyting, sem hér hefur verið gerð, mun spilla mjög fyrir því starfi. Ég held að ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis muni þá komast að raun um að það hafi ekki verið 500 millj. kr. virði að leggja þessa breytingu til fyrir ríkissjóð og ég held að þeir muni líka komast að raun um að þegar fram líða stundir mun þessi breyting verða til að tefja fyrir hagræðingaraðgerðum í sjávarútveginum og í reynd draga úr þjóðarframleiðslunni og verðmætasköpun í samfélaginu. Það virðist koma meiri hluta Alþingis á óvart að við í stjórnarandstöðunni skulum leggjast hart gegn slíkum áformum og halda uppi andófi. Það ætti ekki að koma neinum á óvart. Því var lýst yfir strax í upphafi og við höfum ekki síður styrkst í þeirri afstöðu eftir umfjöllun málsins. Við óskuðum eftir því að nokkur athugun færi fram á ákv. til brb. og þýðingu þess og vildum að leitað yrði til Lagastofnunar Háskólans í því sambandi. Ég er ekki að segja að Lagastofnun Háskólans sé eini aðilinn sem hefði getað kannað það mál en Lagastofnun Háskólans var fengin til þess á síðasta ári til að kanna hvort starfsemi sjútvrn. væri almennt lögleg og hún beðin um að fella úrskurð um hvort allt sem þar færi fram innan dyra væri ekki almennt ólöglegt. Það var í nokkuð ráðist með slíkum málatilbúnaði á Alþingi og býst ég við því að margir núv. ráðherrar væru ekkert sérstaklega ánægðir með það ef fara ætti út í almennar athuganir á hverju einasta ráðuneyti í landinu hvort það sem þar fer fram væri löglegt. Nú, þetta var samt gert þrátt fyrir mótmæli þáv. sjútvrh. og menn létu sig hafa það að ganga yfir hann í þeim efnum, enda tillagan flutt m.a. af fulltrúum stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar, og athugunin fór fram. Hún var af hinu góða vegna þess að í ljós kom að þrátt fyrir efasemdir Alþingis reyndist starfsemi ráðuneytisins vera lögleg. Ég held að það hafi verið afar mikilvægt að þar væri enginn vafi á og þess vegna hafi þessi vinna Lagastofnunar Háskólans verið af hinu góða. Nú veit ég að hv. þm. vita hvað hér var sérstaklega átt við, en þar var vissulega um viðkvæmt mál að ræða sem þarfnast úrbóta, enda hefur núv. hæstv. sjútvrh. lýst því yfir að hann telji að þar eigi að gera breytingar á til að koma á meiri réttarvissu og allt er það af hinu góða. Það er mikilvægt að réttur hins almenna borgara sé sem mestur og framkvæmd laga taki mið af því. Hitt er svo annað mál að það kostar líka mikla fjármuni að gera breytingar og setja upp fleiri stofnanir og það ber jafnframt að hafa það í huga að ekki sé gengið of langt í þeim efnum. Því töldum við eðlilegt að einhver tími væri tekinn í að skoða þetta mál. Það er alveg rétt, eins og kom fram í störfum nefndarinnar, að það hefði getað tekið tvær til þrjár vikur og þar af leiðandi hefði orðið nokkur frestur á afgreiðslu þessa máls en ég er alveg viss um að sá frestur hefði verið af hinu góða því að í nánast öllum þeim málum sem hér hafa verið til umfjöllunar hefur komið í ljós að í þeim hafa verið margvíslegar villur og hlutir sem ekki fá staðist þannig að öll eiga þessi mál það sammerkt að þau batna eftir því sem þau bíða lengur. Og trúlega má segja um þau öll að þau hefðu orðið hvað best ef þau hefðu fengið að bíða vorsins og vorkomunnar og við hefðum getað lokið störfum hér á Alþingi án þess að þau væru afgreidd. Ég held að það sé eins með þetta mál að það hefði batnað mikið næstu þrjár vikurnar. Og ég held að það hefði kannski getað orðið til þess að það hefði fengið að bíða vorkomunnar. Þessi tími hefði orðið til þess að bæði hv. þingflokksformaður Alþfl. og ýmsir fleiri hv. þm. stjórnarliðsins hefðu í reynd áttað sig á því hvað hér er um mikilvægt mál að ræða. Þeir hefðu t.d. áttað sig á því að þær brtt. sem þeir hafa fengið fram skipta afar litlu máli og eru ekkert annað en tilraun til að plástra yfir ákveðin sár og leggja vopn í hendur þingmanna Alþfl. sem héldu því fram fyrir kosningar að þessi löggjöf væri afar slæm og hún væri m.a. að leggja ýmsar byggðir landsins í eyði. Nú á að halda því fram að það sem kom fram í brtt. muni laga allt saman. En ég fullvissa hv. alþýðuflokksmenn um að þeir eigi eftir að verða fyrir miklum vonbrigðum í því efni. Og ég held að ástæðan sé einfaldlega sú að þeir hafa ekki sett sig inn í þessi mál. Það hefur gengið svo mikið á að koma fram stefnunni um skattlagningu sjávarútvegsins og auðlindaskatt eða hvað svo sem menn vilja kalla það, og ég ætla ekki að fara frekar út í þær skilgreiningar, að það hefur ekki verið litið til annarra átta. Meira að segja hæstv. heilbr.- og trmrh., sem var mikill andstæðingur þessa máls, lofaði því vestur á fjörðum ásamt þáv. hv. þm. Karvel Pálmasyni, þm. Alþfl., að styðja aldrei ríkisstjórn sem styddi kvótakerfið. Og það er alveg ljóst að þessi hæstv. ráðherra studdi aldrei frumvörp um þetta efni og var alltaf með tilburði til að brjótast undan stuðningi slíkra mála hér á Alþingi og gerði það og hélt um það langar ræður. Nú situr hæstv. ráðherra í núv. ríkisstjórn þannig að ekki er nóg með að hann hafi lofað því að styðja aldrei ríkisstjórn sem byggir á kvótakerfinu nú situr hann í ríkisstjórn sem byggir á kvótakerfinu. Og af hverju gerir hann það? Hann gerir það einfaldlega vegna þess að nú trúir hann því að núv. ríkisstjórn muni takast að leggja skatt á sjávarútveginn. Hann hefur talið sjálfum sér trú um að þar með hafi hann komið stefnunni í framkvæmd og það muni sérstakalega bæta fyrir vestfirskum byggðum. Ég er helst á því að vonbrigði hæstv. heilbr.- og trmrh. verði jafnvel meiri í því máli en í öllum heilbrigðismálunum um þessar mundir þegar hann kemst að því að sérstök skattlagning á sjávarútveginn mun ekki styrkja vestfirskar byggðir heldur verða til að draga úr þrótti þeirra og ætti öllum að vera ljóst að þær þurfa ekki á því að halda um þessar mundir heldur einmitt öfugt. En ég sé það í blöðunum að hæstv. heilbr.- og trmrh. er á leiðinni vestur til að skýra þetta út fyrir kjósendum sínum, kjósendum Alþfl.

Það er allt annað sem hann ætlar að skýra út.

Ja, hann hlýtur að geta útskýrt þetta í leiðinni og hefur með sér formann Alþfl. sem hefur lýst því yfir í Alþýðublaðinu að þetta sé fyrsta skrefið í hinu nýja veiðileyfakerfi sem væntanlega á að styrkja vestfirskar byggðir. Ég á von á því að þeir muni lenda í nokkrum vandræðum á fundinum á Flateyri að útskýra þetta fyrir kjósendum Alþfl. þar um slóðir. En einhvern veginn verður hæstv. heilbrrh. að útskýra þetta fyrir kjósendum, nema hann styðjist við þá ræðu sem hann flutti hér eitt sinn á Alþingi og er mér minnisstæð þegar hann hóf upp raust sína utan dagskrár og talaði um þáv. dómsmrh. Ólaf Jóhannesson sem hann taldi vera hinn versta mann, en innleggið í ræðu hæstv. heilbrrh., þáv. þm., var þá: Hefði ég haft meiri tíma þá hefði ég getað athugað þetta betur. Og hefði ég haft meiri tíma þá hefði ég getað skoðað ýmislegt nánar, sem ég er nú hér að segja. Það reyndist þannig með þá ræðu að jafnvel þótt hæstv. heilbrrh. hefði haft meiri tíma til þess að skoða þau mál sem þáv. dómsmrh. var borið á brýn á Alþingi hefði hann komist að því að hann hefði betur aldrei talað á Alþingi. Það má vera að fundaferð hans til Vestfjarða muni leiða það í ljós að hann hafi jafnframt haft á röngu að standa í þessu máli. Hann kemst þá kannski að raun um að það sé bara nokkuð gott mál að sitja í ríkisstjórn sem styðst við kvótakerfið, jafnvel þó að það hafi ekki verið nokkur leið að styðja ríkisstjórn sem byggir á því kerfi. Vissulega er slæmt að hæstv. heilbrrh. skuli ekki vera hér en af því segi ég þetta að ég hygg að hann hefði átt betra með framsögu á fundinum á Flateyri ef hann hefði komið því til leiðar að þetta frv. hefði aldrei verið flutt.  Virðulegur forseti. Ég taldi mér skylt að gera nokkra lokatilraun til þess að reyna að fá málinu frestað. Ég geri mér nú ljóst að ekki er mjög líklegt að það verði en þó vildi ég vænta þess að menn gætu a.m.k. hugleitt það fram yfir helgi og ég held að það væri sérstaklega óheppilegt fyrir heilbrrh. ef þetta hefur gengið fram áður en fundurinn á Flateyri er haldinn. Ég held að það mundi styrkja hann og stöðu hans ef þessi verk hefðu ekki verið unnin þegar sá mikilvægi fundur fer fram.

Frú forseti. Ég vil þakka fyrrv. hæstv. sjútvrh. fyrir umhyggju hans fyrir heilbrigði heilbrrh. Ég sé að þetta undarlega veðurfar sem nú ríkir hér á suðvesturhorninu er hlaupið í hv. 1. þm. Austurl. Hann rennur skeiðið eins og lambhrútur á vori og æskir þess að sumarið væri komið svo við gætum þá saman fengið meiri tíma til þess að kanna þetta mál. Nú er það eigi að síður svo þótt margt hafi komið gott fram í máli þingmannsins þá ríkti ekki heiðríkja vorsins yfir öllu því sem hann sagði þó vissulega væri bjart yfir sumu. Til að mynda finnst mér örla á misskilningi hjá honum varðandi þær breytingar á Hagræðingarsjóðnum sem fyrirhugað er að gera og varða mátt sjóðsins til þess að úrelda skip. Það er nefnilega ekki svo að með þessu frv., ef að lögum verður, sé verið að svipta sjóðinn möguleikum til þess. Staðreyndin er sú, hv. þm., að í dag hefur sjóðurinn 600 millj. kr. til ráðstöfunar í þessu skyni. Honum eru jafnframt markaðir tekjustofnar sem munu gera það að verkum að árlega falla til þessa verks 80 millj. kr. Og hvað þýðir það? Það þýðir, hv. þingheimur, að á næstu fimm árum verður kleift að úrelda 20 stór skip miðað við hámark 50 millj. kr. til hvers skips eins og lögin munu segja til um. Það er ekki svo lítið. Þetta vil ég undirstrika og leiðrétta þennan misskilning og vona svo að vornáttúran hlaupi ekki alveg með þennan hv. þm. í gönur.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki mörg dæmi þess að vornáttúran hafi hlaupið með marga í gönur en ég get vel skilið að þingflokksformaður Alþfl. óski ekki neitt sérstaklega eftir vorkomunni um þessar mundir því að ég heyri það að honum líður heldur illa um þessar mundir í þingsölum og er sjálfsagt ekki neitt vor í huga. Ég vildi aðeins upplýsa hv. þm. um það að hér er ekki um misskilning að ræða. Það sem eftir stendur eru nánast nákvæmlega sömu tekjur og Aldurslagasjóðurinn hafði, þ.e. að ekkert nýtt, engar nýjar ráðstafanir koma fram til úreldingar skipa nema að það verður heimilt að eyða peningunum fyrr. Nú hefur hæstv. ríkisstjórn lagt mikið upp úr því að fara ekki illa með sjóði. Ég tel það rétt að eyða peningunum fyrr til þess að ná meiri árangri en þessi sjóður mun hafa sáralitlar tekjur í framtíðinni og mun þess vegna gagna lítið í þessu skyni þegar sjóðurinn hefur verið notaður. Ef ég man rétt, hv. þm., þá minnir mig að tekjur sjóðsins verði u.þ.b. 80 milljónir á ári. Það er því miður ekki mikið hægt að gera fyrir 80 milljónir á ári þegar um úreldingu fiskiskipaflotans er að ræða. Það eru staðreyndir málsins, hv. þm., og því enginn misskilningur.

Virðulegi forseti. Á síðasta fundi Alþingis þegar þetta frv. var til umræðu kvaddi sér hljóðs hæstv. forsrh. og sá ástæðu til þess að setja sérstaklega ofan í við hæstv. menntmrh. Það gerðist með þeim hætti að hæstv. menntmrh. hafði látið þau boð út ganga að samdrátturinn í skólakerfinu á árinu 1992 yrði framkvæmdur að hálfu leyti í haust og að hálfu leyti eftir áramót. Eins og fram kemur í viðtali við hæstv. menntmrh., sem birt er sem fskj. með nál. minni hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum, telur hæstv. menntmrh. að það sé of stór biti að kyngja, eins og hann orðar það sjálfur, að taka allan niðurskurðinn á síðari hluta ársins 1992. Hins vegar sá hæstv. forsrh. ástæðu til þess að mótmæla þessu og sagði að það hefðu engar ákvarðanir verið teknar um það að niðurskurðurinn kæmi til framkvæmda eða næði inn á árið 1993. Með öðrum orðum ítrekar hann að það sé stefna ríkisstjórnarinnar að allur niðurskurður t.d. í menntamálum og heilbrigðismálum eigi að koma til framkvæmda á árinu 1992. Þarf það út af fyrir sig ekki að vera frétt miðað við þær forsendur sem lánsfjárlagafrv. byggir á. Hins vegar er það alveg augljóst mál og ég þori að fullyrða að ekki muni takast að ná þessum niðurskurði öllum í menntamálum á árinu 1992 né heldur í heilbrigðismálum. Það liggur reyndar þegar fyrir, hæstv. fjmrh., að stjórnarmeirihlutinn hefur tekið ákvarðanir sem munu draga úr þeim sparnaði sem lánsfjárlagafrv. byggir á. Ég ætla að nefna eitt lítið dæmi en í lánsfjárlagafrv. er gert ráð fyrir því --- eins og í fjárlögunum --- að sparnaður vegna lækkunar á ellilífeyri verði 260 millj. kr. á þessu ári. Nú liggur þegar fyrir að sá sparnaður næst ekki. Í fyrsta lagi næst hann ekki af tæknilegum ástæðum, þ.e. þeim að ekki er hægt að framkvæma hann fyrr en frá og með 1. mars. Þar með detta út 2 / 12 eða 1 / 6 af þeim fyrirhugaða sparnaði sem þarna var um að ræða að því er varðar ellilífeyrinn sérstaklega. En í öðru lagi er viðbúið að það detti út talsverður hlutur af skerðingunni af pólitískum ástæðum. Ég trúi því ekki að þeir þingmenn Sjálfstfl., sem eru í forustu í sjómannasamtökunum, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, muni styðja þessa skerðingu á ellilífeyri af því að hún bitnar sérstaklega á sjómönnum. En það munu vera um 500 sjómenn sem annaðhvort missa alveg eða að nær öllu leyti ellilífeyrinn samkvæmt þeim ákvæðum sem þarna er um að ræða. Með öðrum orðum þegar þetta er tvennt lagt saman liggur þegar fyrir að ellilífeyrissparnaðurinn mun ekki skila nema kannski helmingnum af þeirri tölu sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert ráð fyrir og þar af leiðandi er lántökutalan í lánsfjárlagafrv. of lág. Virðulegi forseti, ég held að það sé líka nauðsynlegt í þessu sambandi að átta sig aðeins á því hvað það þýðir að allur niðurskurðurinn í menntamálunum komi fram núna á þessu ári, 1992, Hvað þýðir það? Það þýðir t.d., virðulegi forseti, að leggja niður alla grunnskólakennslu á nokkrum tiltölulega stórum þéttbýlisstöðum víðs vegar um landið. T.d. að leggja niður alla grunnskólakennslu á þessum stöðum: Akranesi, Bolungarvík, Sauðárkróki, Siglufirði, Húsavík, Eskifirði, Hornafirði, Vestmannaeyjum, Þorlákshöfn og Grindavík. Þetta jafngildir því. Eða að kennslustundum í íslensku verði fækkað næsta haust um helming ef menn vilja frekar skoða hlutina þannig. Eða t.d. að öll tungumálakennsla í grunnskólum verði felld niður. Það má líka útfæra þetta, virðulegi forseti, með öðrum hætti eftir fræðsluumdæmum þar sem mjög fróðlegir hlutir koma í ljós. Hér er um að ræða samdrátt sem nemur á haustönn um 260 stöðugildum. Ef við tökum Reykjavík sem dæmi, kjördæmi okkar hæstv. fjmrh., þá samsvarar þetta því að leggja niður 72 stöðugildi grunnskólakennara í Reykjavík. Eða, ef menn vilja orða það þannig, samsvarar því að loka Hólabrekkuskóla og Hlíðaskóla, sem ég veit að hæstv. fjmrh. þekkir til í og hóf sín störf sem kennari og unglingafræðari hér fyrr á öldinni. 72 stöðugildi í Reykjavík. Þarna er auðvitað ekki bara um það að ræða að menn verði að draga saman nýráðningar. Hérna er væntanlega um það að ræða að menn yrðu að segja upp fjölda kennara. Ef við tökum Reykjaneskjördæmi, kjördæmi hæstv. forseta Alþingis, samsvarar þetta því að það yrðu lagðar niður 58 stöður í kjördæmi forseta Alþingis og hæstv. menntmrh. Og það samsvarar t.d. lokun Lækjarskóla í Hafnarfirði, Gagnfræðaskóla Mosfellsbæjar og Grunnskóla Sandgerðis, svo ég nefni þrjá skóla. Tökum Vesturland sem dæmi. Þar myndi verða nauðsynlegt að leggja niður 20 stöðugildi kennara og það samsvarar því að loka alveg Grunnskóla Eyrarsveitar, Grundarfirði og Laugaskóla í Dalasýslu, þ.e. að leggja svo að segja niður alla skólastarfsemi í því byggðarlagi. Og ef við tökum Vestfirði, þar sem eru nær eingöngu litlir skólar, aðeins tveir skólar sem flokkast til miðlungsskóla eða stærri, þá eru þetta 14 stöðugildi á Vestfjörðum sem menn eru að tala um. Ég geri ráð fyrir, eftir minni, að það jafngildi nokkurn veginn því að leggja t.d. niður alla grunnskólastarfsemi í Strandasýslu, í öllum skólunum sem þar eru, sem eru fjórir eða fimm, eða þá, ef við tökum stærri skóla, að leggja alveg niður og loka grunnskólunum á Bíldudal og Þingeyri. Nú eða Flateyri, ef menn vilja, það eru svipað stórir skólar á Flateyri og Þingeyri, og væri kannski fróðlegt fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh. að hafa það með í för þegar hann kemur til Flateyrar, að til viðbótar við annað þá eigi samkvæmt þessum tillögum að loka skólanum þar strax í haust. Ef við tökum Norðurland vestra er um að ræða 16 stöðugildi og það samsvarar t.d. lokun Laugabakkaskóla í Miðfirði og grunnskólans á Hofsósi. Ég veit ekki hvort t.d. hv. þm. Pálmi Jónsson hefur sérstaklega áttað sig á því að þetta samsvarar því að leggja niður tvo skóla í hans kjördæmi þar af einn mjög stóran skóla í Húnaþingi, sem hv. þm. að sögn þykir alveg sérstaklega vænt um. Ef við tökum Norðurland eystra og athugum hvað þetta þýðir þar þá jafngildir þessi ákvörðun því að leggja niður 32 stöðugildi í Norðurlandskjördæmi eystra. Það samsvarar lokun Oddeyrarskóla á Akureyri og Barnaskóla Húsavíkur líka. Ef við tökum Austurland sem dæmi í þessu sambandi jafngildir þessi ákvörðun því að leggja niður 19 stöðugildi á Austurlandi, sem samsvarar lokun grunnskólanna á Seyðisfirði og á Stöðvarfirði. Ef við tökum Suðurland sem dæmi í þessu sambandi þá jafngildir ákvörðunin því að leggja niður 27 stöðugildi, sem samsvarar lokun grunnskólanna á Hellu og í Vík og Flúðaskóla líka. Svona er þetta. Í raun og veru er þetta þannig að verið er að tala um að leggja niður sem samsvarar skólastarfi í öllum þessum skólum sem ég taldi hér upp. Mér finnst satt að segja, hæstv. forseti, að þegar menn eru að tala um sparnað, hvort sem það er í heilbrigðiskerfinu eða t.d. í skólakerfinu, þá tali menn alltaf um þessa hluti eins og um sé að ræða dauðar, tilfinningalausar stofnanir, steinkassa sem þurfi ekkert að hugsa um og þar fari mest fram óþarfi. Þegar menn tala um sparnað í heilbrigðiskerfinu tala menn gjarnan rétt eins og þarna sé ekki verið að gera neitt gagn og engu máli skipti þó að t.d. sé lokað öldrunarlækningadeild í Hátúni, eða Landakotsspítala. Staðreyndin er sú, ef við lítum t.d. á niðurskurðinn í heilbrigðiskerfinu, að þegar hefur verið tekin ákvörðun um að leggja Landakotsspítala niður. Vegna þess að sá niðurskurður sem um er að ræða á spítölum samsvarar því að Landakotsspítalinn hefði verið lagður niður. Ég fullyrði, virðulegi forseti, að þessi niðurskurðaráform munu ekki ná fram að ganga vegna þess að það er ekki hægt. Þótt ekki sé nema vegna þess að þjóðin á eitthvað pínulítið eftir af réttlætiskennd og lætur ekki bjóða sér niðurskurð af þessu tagi. Ef við tökum framhaldsskólana í þessu sambandi og skoðum hvað þetta þýðir þar þá jafngildir niðurskurðurinn því að lögð yrðu niður 140--150 stöðugildi framhaldsskólakennara. Það jafngildir t.d. því að Iðnskólinn í Reykjavík yrði lagður niður allur eða allir menntaskólar utan Reykjavíkur og Kvennaskólinn að auki, svo ég nefni dæmi. Eða að Menntaskólinn við Sund og Menntaskólinn við Hamrahlíð tækju ekki til starfa næsta haust. Enda er nú svo komið að hæstv. menntmrh. er að ræða um möguleika á því að mér skilst að ,,túlka`` framhaldsskólalögin þannig að það sé hægt að loka framhaldsskólunum í haust fyrir nemendum sem þar eiga rétt samkvæmt framhaldsskólalögunum eins og þau hafa verið túlkuð til þessa. Þetta sýnist mér að þýði það, virðulegi forseti, að það sé augljóst mál að lánsfjárlögin, sem eru auðvitað ein meginlöggjöf efnahagsstjórnarinnar á Íslandi, standast ekki ef þau verða samþykkt svona eins og frv. liggur fyrir. Þess vegna er auðvitað langeðlilegast að þessu frv. verði frestað þangað til menn eru búnir að sjá fyrir endann á öðrum þáttum, bæði í sparnaði í heilbrigðis- og tryggingakerfinu og í menntakerfinu svo ég nefni dæmi. En af hverju, virðulegi forseti, eru menn að skera niður? Er það vegna þess að hæstv. menntmrh. sé t.d. verr innrættur en aðrir menn? Ég þykist vita að svo sé ekki. Ég þykist vita að hann hafi ekkert sérstaklega gaman af þessum niðurskurði, ég er reyndar alveg handviss um það. Og ég held hið sama megi jafnvel segja um hæstv. heilbrrh., ég sagði jafnvel. Nei, þessir tveir hæstv. ráðherrar og hæstv. fjmrh. telja að um svo alvarlegan vanda í efnahagslífinu sé að ræða að honum verði best mætt með því að skera niður samneysluna. En hvað er hér á ferðinni? Eru það eldgos? Meiri háttar jarðskjálftar eða meiri háttar óáran af því tagi? Svarið er nei. Hvað er að gerast? Hver er réttlætingin fyrir öllum þessum niðurskurði? Hún er samdráttur í hagkerfinu. Hver er sá samdráttur? Samkvæmt spá Þjóðhagsstofnunar, frá 9. jan. sl. hygg ég, er gert ráð fyrir því að samdrátturinn í hagkerfinu verði í kringum 17, 18, 19 milljarðar kr. lækkun þjóðartekna frá því sem ella hefði verið, ef ég hef lesið þessa tölu rétt. Eftir að þessi spá var gerð eru komnar nýjar upplýsingar sem sýna fram á að ekki verður um svo mikinn samdrátt að ræða. T.d. er núna gert ráð fyrir því að loðnustofninn sé að styrkjast. Verið er að tala um að auka heimildir á rækju og að olían sé að lækka í verði og allt þetta geri bata í þjóðarbúinu upp á 4--6 milljarða kr. Með öðrum orðum, á aðeins örfáum dögum, tíu dögum eða svo, frá því að spá Þjóðhagsstofnunar er gefin út og til dagsins í dag er um þriðjungur farinn út af þessu svartagallsrausi sem er undirstaðan undir niðurskurði heilbrigðis- og menntamála sem hér er verið að ræða um. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh.: Er ekki ástæða til þess að endurskoða þessa hluti af tveimur ástæðum? Í fyrsta lagi þeirri að þetta er ekki tæknilega framkvæmanlegt svona. Það getur vel verið að hægt sé að ná einhverjum sparnaði á lengri tíma en þetta er útilokað í ár. En í öðru lagi af þeirri ástæðu að efnahagshorfur þjóðarbúsins eru ekki nærri eins slæmar og ríkisstjórnin byggir tillögur sínar á. Þannig að á aðeins 10 dögum hafa þær verið að hreyfast til um þriðjung. Hér er auðvitað um gríðarlega mikil tíðindi að ræða og ég vil segja við hæstv. menntmrh.: Hann á auðvitað að nota sér þessi tíðindi til að verja skóla- og menningarkerfið í landinu fyrir þeim niðurskurði sem um er að ræða. Engin ástæða er til af efnahagslegum ástæðum, út frá þrengsta sjónarhorni séð, að ganga svona hart fram. Fyrir utan það, virðulegi forseti, að atlaga að skólakerfinu af þessu tagi er auðvitað atlaga að efnahagslegri framtíð þjóðarinnar. Það er verið að veikja efnahagsgrundvöllinn. Það er verið að veikja þjóðartekjurnar á komandi árum og áratugum með þeirri stöðnun sem liggur fyrir í skólakerfinu í heild og afturför, hvort sem um er að ræða leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla, háskóla, endurmentun eða rannsóknir. Með þessari almennu veikingu á menntakerfinu er verið að veikja hinn efnahagslega tilverugrundvöll þjóðarinnar á komandi árum. Þannig að hvort sem menn líta til skemmri eða lengri tíma er augljóst að hér er um rangar áherslur að ræða. Virðulegi forseti. Í þessu sambandi má kannski benda á að með öðrum þjóðum sem hafa staðið frammi fyrir miklum vanda, eins og t.d. Finnum, hafa menn tekið ákvörðun um að hlífa einum þætti alveg en það eru menntamál, það eru skólarnir og það eru rannsóknir, vísindi og þróun. Ég skora á hæstv. menntmrh. að horfa á hlutina út frá þessu sjónarhorni miklu frekar en hinum þrönga vinkli fjmrh. sem botnar greinilega ekkert í skólamálum þrátt fyrir kennarareynslu ráðherrans. En ástæðan fyrir því að mér finnst nauðsynlegt að staldra hér við, virðulegi forseti, er ekki aðeins sú sem nú hefur verið rakin. Heldur líka sú að 19. nóv. sl. fór fram svokallaður óundirbúinn fyrirspurnatími á Alþingi, fyrirspurnir til ráðherra skv. 7. mgr. 49. gr. þingskapa. Og 19. nóv. sl. lagði ég fyrir hæstv. forsrh. þessa spurningu: Hvenær er þess að vænta að ríkisstjórnin leggi fyrir Alþingi tillögur um efnahagsráðstafanir? Þá átti ég að sjálfsögðu við ráðstafanir í efnhags- og atvinnumálum, sem þá þegar var ljóst að óhjákvæmilegt yrði að grípa til. Hverju svaraði hæstv. forsrh.? Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Ég á von á því að tillögur verði lagðar fyrir ríkisstjórn í næstu viku.`` Næsta vika samkvæmt þessu er 25. nóv. eða svo. Áður en umræðunni um lánsfjárlögin lýkur held ég að óhjákvæmilegt sé að fá upplýsingar um það hvenær þær tillögur um ráðstafanir í efnahags- og atvinnumálum koma sem hæstv. forsrh. lofaði að leggja til umræðu inn á Alþingi síðustu vikuna í nóvember.  hefur nóg. Þannig að ég bíð bara, hæstv. forseti, er það ekki í lagi? Þangað til að t.d. fjmrh. kemur.

Forseti hefur hugsað sér að fresta umræðunni þegar hv. þm. hefur lokið máli sínu þannig að væntanlega gefst þá tækifæri fyrir hæstv. ráðherra að svara hv. þm. síðar.

Mér þætti vænt um að vita, hæstv. forseti, hvað ætlunin er að taka fyrir þegar þessu er lokið.

Það eru ríkisfjármálin, hv. þm.

Já, já. Satt að segja finnst mér hallærislegt að vera að halda hérna dálitla ræðu því ég hef ekki verið að endurtaka mikið af því sem menn hafa verið með í þessum umræðum. Ég hef t.d. einn manna fjallað um þær efnahagsráðstafanir sem ríkisstjórnin ætlaði að gera 25. nóv. Dálítið skrýtið að geta ekki skapað svigrúm fyrir t.d. hæstv. fjmrh. til að svara því hvenær þessar efnahagsráðstafanir koma, sem hæstv. forsrh. og formaður Sjálfstfl. lofaði seint í nóvembermánuði. Ég vil því leyfa mér, upp á gamlan kunningsskap, að leggja inn gott orð fyrir hæstv. fjmrh. um að hann fengi að svara mér hvort þessar tillögur hafi legið í ríkisstjórninni síðan 25. nóv. Vegna þess að hæstv. forsrh. segir: ,,Ég á von á því að tillögur verði lagðar fyrir ríkisstjórn í næstu viku.`` Það getur auðvitað vel verið að tillögurnar hafi legið fyrir í ríkisstjórninni síðan 25. nóv. og menn hafi ekki þorað að fara með þær út. En greinilegt er að við sem hér erum og þjóðin höfum ekkert frétt af því að það væru að koma efnahagsráðstafanir af neinu tagi. Ég held líka, virðulegi forseti, úr því að svona stendur á sé óhjákvæmilegt að horfa á alla þessa hluti í víðu samhengi og velta því fyrir sér, með hliðsjón af frv. og öðrum sem verið er að ræða um þessar mundir um efnahagsstjórn á Íslandi, í hvers lags þjóðfélagi við viljum búa. Hvers konar Ísland viljum við eiga? Hvaða tegund af Íslandi er það sem við viljum eiga? Oft kemur góður þá getið er og frekar tveir en einn.

Ég er búinn að vera við allan tímann.

Það er nefnilega það, hljópst bara aðeins fram í símann og svona. Svo er forsrh. kominn líka og ég ætla að spyrja, hæstv. forsrh., og þakka fyrir þá virðingu sem mér sýnd. Á síðasta ári, 19. nóv. 1991, lagði ég fyrir forsrh. þá fsp. hvenær tillagna um ráðstafanir í efnahagsmálum væri að vænta. Og hæstv. forsrh. komst þá þannig að orði, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ég á von á því að tillögur verði lagðar fyrir ríkisstjórn í næstu viku.`` Nú veit ég að margt sem gerist í ríkisstjórninni er farið með sem trúnaðarmál og ekki verið að flíka því mikið, sérstaklega ekki gagnvart þinginu fyrr en menn eru búnir að lenda hlutunum. En fróðlegt væri að vita hvar þessar tillögur eru og hvenær þess er að vænta að ríkisstjórnin geri tillögur um ráðstafanir í efnahags- og atvinnumálum í framhaldi af yfirlýsingu hæstv. forsrh. 18. nóv. sl. Hefur verið fjallað um þetta í þingflokkunum? Ég held að mikilvægt sé að fá þetta fram vegna kjarasamninganna. Vegna þess að um það leyti sem ég spurði hæstv. forsrh., það rifjast upp fyrir mér núna, þá birtust fréttir um að forusta Alþýðusambands Íslands hefði ákveðið að óska eftir viðræðum við ríkisstjórnina. Þær viðræður hafa ekki enn farið fram eins og kunnugt er, eða að ég best veit. En síðan gerist það núna að Alþýðusamband Íslands er að leggja fram . . .

Þær áttu sér stað fljótlega á eftir.

Já, á sínum tíma. Og síðan er Alþýðusambandið á nýjan leik að óska eftir viðræðum við ríkisstjórnina 

Virðulegi forseti. Það kemur mér nú á óvart að það hafi farið fram hjá þingmanninum að fjárlög voru afgreidd laust fyrir jól. Fjárlög eru kannski þýðingarmesta efnahagstæki ríkisins og í fjárlögum var auðvitað mörkuð stefna sem ágreiningur var um í þinginu eins og fram hefur komið. Sumir vilja hafa verulegan fjárlagahalla en aðrir ekki. Ég held að flestir séu samdóma um að engin ein efnahagsaðgerð er öruggari og markvissari til þess að tryggja stöðugleika í þjóðfélaginu og tryggja farsælan grundvöll undir kjarasamninga en einmitt afgreiðsla fjárlaga og sú afgreiðsla sem nú stendur yfir á lánsfjárlögum. En óformlegar viðræður og formlegar hafa átt sér stað, eftir því sem óskað hefur verið eftir, við fulltrúa launþega, Alþýðusambandsins sérstaklega, og formanna landssamtaka skömmu eftir þær dagsetningar, hygg ég, sem hv. þm. nefndi. Þannig að allt hefur þetta átt sér stað. Eins og þingmaðurinn veit hefur til viðbótar verið gengið frá skuldbreytingum í Hagræðingarsjóði, hjá Fiskveiðasjóði, og inngreiðslur í Verðjöfnunarsjóð hafa verið stöðvaðar og fleiri slíkir aukaþættir hafa verið framkvæmdir. Þannig eru allir þessir þættir samanlagt sú efnahagsaðgerð og efnahagsstefna sem ríkisstjórnin stendur fyrir. Og þetta hefur í svip a.m.k. stuðlað að því að verðbólga er lægri hér en hún hefur nokkru sinni verið og grundvöllur til þess að hún verði á lægstu nótum sem mun gerast í Evrópu og í viðskiptalöndum okkar á hinu nýbyrjaða ári. Þannig að ég á ekki von á því að þetta hafi farið fram hjá hv. þm., sem ég veit að er glöggur maður og fylgist vel með.

Virðulegi forseti. Ég verð nú að segja alveg eins og er að þær ráðstafanir sem hæstv. forsrh. rakti hér hafa ekki farið fram hjá mér. Nokkrir fundir hafa verið á Alþingi, bæðu nætur og daga, til að fjalla um tillögur ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. En staðreyndin er hins vegar sú að þær aðgerðir sem felast í frv. eru ófullnægjandi eða tæknilega og/eða pólitískt óframkvæmanlegar, eins og ég rakti ítarlega í ræðu minni áðan. Þær eru ekki nægjanlegar. Og í annan stað er ljóst að forsenda til þess að unnt verði að gera kjarasamninga er sú að ríkisstjórnin taki verulegan hluta til baka af þeim tillögum sem hún er að reyna að knýja í gegnum þingið. Þannig er það augljóst mál að hafi einhver fylgst illa með þá er það hæstv. forsrh., því að ég vona að forustumenn Alþýðusambandsins hafi haft döngun í sér til þess að koma erindum sínum skýrt á framfæri við hæstv. ráðherra í gær. Þess vegna er augljóst mál að við búum enn við þann vanda að ríkisstjórnin tekur ekki eftir því sem er að gerast í þjóðfélaginu og gerir sér ekki grein fyrir því til hvaða ráðstafana þarf að grípa til þess að unnt sé að stuðla að kjarasamningum. En í annan stað, virðulegi forseti, benti ég á það áðan að þegar ríkisstjórnin tilkynnti ráðstafanir sínar í ríkisfjármálum var gert ráð fyrir að samdrátturinn í þjóðartekjum yrði milli 17 og 18 milljarðar kr. á þessu ári. Nú liggur það fyrir að loðnustofninn er að styrkjast, að rækjuveiðiheimildir hafa verið auknar og að olía er að lækka. Allt þetta bætir stöðu þjóðarbúsins upp á 5--7 milljarða kr. Og einnig er ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki pólitískan meiri hluta á Alþingi gagnvart veigamiklum þáttum ráðstafana sinna. Þannig að þó að ríkisstjórnin hafi gert tillögur hingað inn hefur meiri hlutinn á Alþingi í raun og veru þegar ákveðið að taka ekkert mark á tillögum ríkisstjórnarinnar. Þess vegna er ljóst að ríkisstjórnin á enn eftir að gera tillögur til Alþingis um aðgerðir í efnahagsmálum.

Forseti. Áður en ég byrja mál mitt vil ég fá svar við því hvort hæstv. heilbr.- og trmrh. sé í húsinu, vegna þess að megininntakið í ræðu minni mun snúa að ráðuneyti hans og ég vil síður flytja hana nema ráðherrann sé viðstaddur.

Hæstv. heilbr.- og trmrh. er ekki í húsinu.

Ég verð að segja forseta að það er mjög erfitt fyrir mig að tala í þessu máli án þess að ráðherrann sé viðstaddur. Ég á sæti í heilbr.- og trn. þingsins og hef fjallað um þann þátt málsins í nefndinni og mun að sjálfsögðu aðallega gera það hér. Ég sé lítinn tilgang í því að flytja ræðu mína nema ráðherrann sé viðstaddur. Er hægt að bregðast við því á einhvern hátt?

Forseti gerir ráðstafanir og reynir að gera honum viðvart. Forseti er að láta kanna hvort hæstv. heilbr.- og trmrh. sé ekki væntanlegur og mun gera hv. þm. viðvart um leið og það liggur fyrir. Forseti biður hv. þm. um að halda áfram ræðu sinni ef hægt er, ef einhverjir þættir ræðu hennar snúa að öðrum málaflokkum.

Nánast má segja að það sé því sem næst allt sem snýr að hæstv. heilbr.- og trmrh. þannig að ég get ekki séð hvernig það á að geta gerst. Ég sé ekki hvernig hægt er að ræða bandorminn yfirleitt nema heilbr.- og trmrh. sé hér, vegna þess að stærsti hluti frv. snýr að hans ráðuneyti og niðurskurðurinn er hvað harkalegastur þar. Ég ætla því ekki að halda ræðu minni áfram fyrr en ráðherrann kemur. ( Forseti. Ef hv. þm. vill fresta ræðunni sinni tekur hv. 7. þm. Reykn. sem var næstur á mælendaskrá til máls.)

Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan kosið að hæstv. forsrh. væri hér þótt að vísu sé ágætt að hafa hæstv. fjmrh. Ég ætla ekki að flytja langt mál en nokkur atriði vildi ég nefna sem ég vildi m.a. beina til hæstv. forsrh. Ég hafði ekki hugsað mér að ræða einstök efnisatriði frv. Það hefur verið gert ítarlega af framsögumönnum minni hlutans og hef ég þar litlu við að bæta. Ég ætla þó að ræða aðeins um eitt efnisatriði en vildi svo nota tækifærið og ræða um þá almennu efnahagsstefnu sem fram kemur í þessu frv. og fjárlögum að sjálfsögðu og lánsfjárlögum, a.m.k. að því leyti sem snýr að vöxtunum. Að vísu er kannski of mikið sagt að þarna komi fram efnahagsstefna en úr einhverju verður að lesa hugmyndir hæstv. ríkisstjórnar í efnahagsmálum. Mér sýnist að það verði helst gert úr þessum frv. og svo að sjálfsögðu því sem hæstv. ráðherrar hafa sagt. Þó er eitt efnisatriði sem er rétt að koma inn á á þessu stigi og það er með hina svokölluðu kommissara, sem hafa verið hér nokkuð til umræðu. Athygli hefur verið vakin á því að í drögum að frv. sem milliþinganefnd í minni tíð vann að og í voru fulltrúar allra flokka kom fram ákvæði sem nefnt hefur verið í þessu sambandi og reyndar fullyrt að væri svipað. Rétt er að taka það fram að þau drög voru aldrei samþykkt í ríkisstjórninni, þau hafa bara verið sýnd og ekki afstaða tekin til þess máls. Hins vegar hafði ég skoðað það og gerði mér grein fyrir viðkvæmni málsins og að það þyrfti að fara þarna afar varlega. Mér sýnist hins vegar að orðalag það sem nú er í frv. sé þess eðlis að þess sé alls ekki gætt að firra t.d. forstöðumenn hugsanlegri ábyrgð.  ,,Hlutaðeigandi ráðherra er þó heimilt að setja mann eða nefnd manna, um tiltekinn tíma, til að vera tilsjónarmenn stofnana, einnar eða fleiri í senn, ef sýnt þykir að kostnaður við rekstur þeirra fari fram úr þeim fjárveitingum sem fjárlög ákveða. Starfssvið tilsjónarmanna er að skipuleggja og hafa eftirlit með reikningshaldi og gerð fjárhagsáætlana stofnana og taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar, þar á meðal um umfang starfsmannahalds, í samráði við ráðherra . . . `` o.s.frv. Mér sýnist þetta vera æðimikið annað en var í fyrrnefndum drögum. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Hafi verulegir annmarkar komið fram á rekstri stofnunar og ekki er bætt úr þrátt fyrir fyrirmæli ráðuneytis er ráðherra heimilt að ráða sérstakan eftirlitsaðila um stundarsakir, þó ekki lengur en til árs í senn, til að fylgjast náið með rekstri stofnunar fyrir hönd ráðherra.`` Þetta eru náttúrlega allt aðrar áherslur en eru í brtt. nefndarinnar. Hér er t.d. ekkert í skilyrði sett, það er hægt að setja slíkan mann hvar sem er. Það er ekki sett það skilyrði að verulegir annmarkar hafi komið fram á rekstri stofnunarinnar. Þar segir aðeins að ,,sýnt þykir að kostnaður við reksturinn fari fram úr þeim fjárveitingum sem fjárlög ákveða.`` Það getur lengi verið svo án þess að það fari þannig og án þess að það sé sannað. Og svo stendur hér í ,,að hafa eftirlit með reikningshaldi og gerð fjárhagsáætlunar stofnana`` og hæstv. fjmrh. hefur reyndar vakið athygli á því sem er rétt að fjmrn. setji reglur um það. En það stendur einnig ,,og taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar, þar á meðal um umfang starfsmannahalds.`` Í því sem fyrrnefnd nefnd lagði fram, og í sátu tveir virtir sjálfstæðismenn og m.a. einn núv. ráðherra, ef ég man rétt, er þetta forðast. Þar er forðast að segja að þessir menn megi taka ákvarðanir, enda stangast það vitanlega algjörlega á við ábyrgð forstjóra stofnunarinnar. Hver ber ábyrgðina ef þessir menn, tilsjónarmenn svokallaðir, hafa tekið ákvarðanir í trássi við forstjóra um einhverja ákveðna fjárskuldbindingu? Ég vil aðeins vekja athygli á þessu að hér er um reginmun að ræða jafnvel eftir þær breytingar sem nú eru lagðar til. Hér hefur verið rakið bréf Ríkisendurskoðunar sem varar eindregið við þessu. Það mun að vísu vera byggt á því eins og þetta stóð í upphaflegum tillögum, en fróðlegt væri að vita hvort leitað hafi verið álits Ríkisendurskoðunar á þessu nýja orðalagi. Fleira má þar nefna, t.d. er aðeins heimild til árs í senn og svo að sjálfsögðu bara að fylgjast með rekstrinum o.s.frv. Ég vara því eindregið við þessu og tel hér vera komið inn á afar hættulega braut í þessu sambandi. Ég er ekki að segja að þessa kunni ekki stundum að vera þörf en það er ábyrgðarhluti að svipta forstöðumann þeirri ábyrgð sem hann á vitanlega að hafa eins og ég hef þegar rakið. Eins og ég sagði í upphafi þá ætla ég að öðru leyti ekki að ræða um efnisatriði frv. heldur um þá efnahagsstefnu sem lýsir sér í þessu frv. ásamt fjárlögum og að einhverju litlu leyti lánsfjárlögum. Ég óskaði eftir því að hæstv. forsrh. væri í salnum og sé að hann er nú hér kominn. Hvert er ástandið í íslenskum efnahagsmálum í dag? Þjóðhagsstofnun spáir því að samdráttur í þjóðartekjum verði um 6%, reyndar hefur hæstv. forsrh. sagt að það kunni að verða eitthvað minna og að sjálfsögðu fögnum við því þó að við höfum ekki heyrt neinar tölur í því sambandi. Kannski verði meiri loðna því það er venjan í íslenskum sjávarútvegi og efnahagslífi að það sveiflast mjög með aflabrögðum og hefur reynst afar erfitt að spá þar nákvæmlega um. En því verður engu að síður neitað að þetta er alvarlegur samdráttur sem verður að bregðast við. Það eykur að sjálfsögðu á þennan vanda að þær vonir sem voru bundnar við t.d. álbræðslu bregðast og er það meðtalið í þessum tölum sem Þjóðhagsstofnun hefur látið frá sér fara. Ég ætla hins vegar að tala um það hvernig við þessu er brugðist. Ég tel að núv. ríkisstjórn bregðist alrangt við þessum samdrætti. Ég ætla alls ekki að gera lítið úr viðleitni hæstv. ríkisstjórnar til að draga úr halla á fjárlögum. Þegar litið er á fjárlög ríkisins yfir lengri tíma þurfa þau að vera hallalaus. En það er alls ekki svo og ég hef hvergi séð í nokkrum ritum eða bókum eða heyrt fróða menn um það tala að halli geti ekki verið á fjárlögum á einstökum árum. Þvert á móti hef ég hvað eftir annað hlustað á þá menn sem vel þekkja til fullyrða að það sé eðlilegt að halli sé á fjárlögum þegar kreppa eða erfiðleikar eru í þjóðfélaginu og fjárlögin þá notuð til að örva atvinnustarfsemina í þjóðfélaginu. Þetta er að mínu mati það alvarlegasta sem núv. ríkisstjórn gerir ekki. Hún bregst í því að örva atvinnulífið í þjóðfélaginu í þessu ástandi. Það þarf kannski ekki mikið til, margir möguleikar eru til. Það eru t.d. fjölmörg athyglisverð fyrirtæki sem framleiða hugbúnað. Ég átti nýlega viðtal við einn slíkan mann sem er á þröskuldinum með mjög athyglisverðar hugmyndir til sölu erlendis. Í raun og veru vantar slík fyrirtæki í mörgum tilfellum aðeins herslumuninn, aðeins smávegis stuðning í markaðsleitinni og þróunarstarfinu. En nú er ekkert að fá, upplýsa þessi fyrirtæki öll, og þó eru til aðilar sem ættu að gera slíkt en það er búið að slá svo á hönd þessara aðila með einhverju fortíðarvandarugli, ef ég má orða það svo, að bókstaflega enginn aðili þorir að hreyfa sig. Þetta er kannski það alvarlegasta, það er búið að skapa andrúmsloft vonleysis. En þetta vil ég leyfa mér að gagnrýna. Ég tel að það væri engin goðgá þótt halli á fjárlögum væri nokkur hundruð milljónum, jafnvel milljarði meiri ef það fjármagn væri notað skynsamlega til að örva atvinnulífið. Hæstv. forsrh. minntist á eina hugmynd og er það reyndar sú eina sem ég hef heyrt frá hæstv. forsrh. Hún var sú að gera Ísland að miðstöð fjármagnsþjónustu. Svo vill til að ég skoðaði það mál nokkuð, það kom á mitt borð, og ég leitaði umsagnar bæði Seðlabanka og viðskrh. og fékk ekki jákvæða umsögn. Staðreyndin er vitanlega sú að þetta er afar vandmeðfarið mál. Ég vona svo sannarlega og ætla alls ekki hæstv. forsrh. að hugsa sér að Ísland verði einhvers konar friðarhöfn fyrir vafasamt fjármagn, fyrir mafíur og þess háttar aðila sem draga að sér fé og vilja koma því á óhultan stað. En jafnvel þó að menn ætli sér það ekki er mjög vandmeðfarið að koma í veg fyrir slíkt ef á annað borð er boðið upp á jákvæða fjármagnsþjónustu. Ég sagði áðan að ég hefði skoðað þetta mál og ég tel það athyglisvert en ég held að á því séu mjög margir annmarkar og útilokað að taka afstöðu til þess fyrr en maður sér hvernig á þeim hlutum verður tekið. En hér er fjölmargt fleira sem má segja að sé í burðarliðnum og vantar tiltölulega mjög litla opinbera aðstoð eins og með hugbúnaðarfyrirtækið sem ég nefndi áðan. Ferðaþjónusta hefur vaxið mjög mikið á undanförnum árum og allir eru sammála um það að þar eru ákaflega miklir möguleikar. En hins vegar er eins þar og annars staðar að vegna smæðar okkar þá þurfa fleiri hendur að koma að. Veita þarf smávegis opinbera aðstoð og það er sjálfsagt að veita hana. Veita hana í gegnum sjóði og stofnanir sem til þess eru ætlaðar og örva og hvetja slíka sjóði og stofnanir til þess að gera það og láta þær fá fjármagn í því skyni. Mér er fullkomlega ljóst að eitthvað af þessu tapast. Það er t.d. sagt í Bandaríkjunum, þar sem töluvert er af fyrirtækjum á slíkum sviðum, að 80--90% af áhættufjármagni í slíkum nýjum rekstri tapist. Vitanlega er það stundum þungbært. En ég er sannfærður um hitt og veit að það sem eftir er hefur gefið miklu meira í aðra hönd þegar fram er litið. Þetta land hefur óhemjumikla möguleika á mörgum sviðum og það má alls ekki skapa hér slíka svartsýni eins og nú hefur verið gert og draga úr mönnum framkvæmdavilja. Ég tel að það sé það sem alvarlegast er í raun í því sem nú er verið að gera. Ríkisstjórnin hefur í sparnaðarhugmyndum sínum komið víða við og sums staðar að mínu mati svo hættulega að varðar jafnvel framtíðarheill þjóðarinnar. Ég tek menntamálin. Ég efa ekki að hæstv. ráðherrar þekkja hvernig þróun hefur verið víðast í þeim löndum sem skarað hafa fram úr upp á síðkastið. Þau skara öll fram úr á grundvelli menntamála. Það er t.d. fróðlegt að lesa um gífurlega mikinn árangur sem náðst hefur í efnhagsþróun í fjarlægustu löndum Asíu, á Kyrrahafsbrúninni eins og stundum er kallað. Allt byggist það sem þar hefur verið gert á menntun, á því að styrkja og treysta menntunina. Fróðlegt er að lesa t.d. mjög ítarlegar athuganir sem hafa verið gerðar á versnandi stöðu hins vestræna heims, t.d. Bandaríkjanna. Það hnígur í sömu átt. Rökin eru þau að þar hafi menntunin verið vanrækt. Líklega hefur þetta hvergi komið alvarlegar fram en í Bretlandi þar sem Margrét Thatcher gerði það að einu sína fyrsta verki að skera stórkostlega niður fjármagn til menntunar. Þar tala menn afar opinskátt um það að með þessu hafi verið hafin þróun í Bretlandi sem Bretar sjái ekki fram úr. Ég var að hlusta á það í gær að nú ætla menn að fella niður leikfimistíma. Það telja menn kannski að sé ekki mjög slæmt. Ég var í Bretalndi um daginn og hitti þar unga stúlku sem var í einum slíkum skóla þar sem hafði verið niðurskurður og þar var skorið niður þannig að böðunum var lokað og krakkarnir fóru í leikfimi og síðan sveitt í tíma. Þetta er svona bara ábending. Þetta er kannski leiðin sem á að fara. Ég held að við Íslendingar eigum að passa okkur á öllu svona. Vera ekki að fara í þetta íhaldshjólfar sem hefur hvergi nokkurs staðar leitt til annars en hörmunga og erfiðleika í efnahagslífinu. Við eigum að leggja mikla áherslu á góða menntun. Ég er t.d. alveg viss um að t.d. hæstv. fjmrh. fer í bað eftir fótboltann sinn. Ég hugsa að hann gæti ekki hugsað sér að koma hérna niður í þing og ég vona að hann geri það aldrei því að ég veit að hann hlýtur að vera kófsveittur á eftir. En þetta verða aumingja kennararnir úti í Bretlandi að þola að nemendurnir komi kófsveittir í tíma eftir leikfimina.  En ég segi þetta í hinni mestu alvöru. Og t.d. hugmyndir um lánasjóðinn, sem verða náttúrlega ræddar hér ítarlegar eru að mínu mati afar hættulegar. Vel getur verið að ýmsir hafi fengið lán sem ekki nái að endurgreiða þau og ýmsir fengið lán sem eru í einhvern óþarfa og ekki nýtist þessu þjóðfélagi. Ég get tekið undir það að við þurfum að skoða vandlega hvernig má nýta þetta fé sem allra best, en alls ekki á þann máta sem nú er verið að gera. Ég tel að við eigum að vera stolt af því að geta stutt sem flest ungmenni til náms. Ég er hins vegar sammála því að gera kröfur. Gera kröfur um námsárangur o.s.frv., það er alveg sjálfsagt. Vel getur komið til greina að veita ekki nema svo og svo mörg lán til ákveðinna greina þar sem kannski er orðið mikið umframframboð og setja þar upp ráðgjöf fyrir nemendur til að leita á önnur svið. Ég held að hægt sé að bæta þannig framkvæmd námslánakerfisins á ýmsa vegu. Ég trúi ekki því sem var í fréttum í gær að það kæmi jafnvel til greina að meina nemendum aðgang að framhaldsskólum. Að vísu er alltaf sagt að fjárlög ráði og víki önnur lög fyrir. En það væri náttúrlega slík skömm og hörmung fyrir þessa þjóð sem hefur stært sig af því að vera mennta- og menningarþjóð að ég trúi jafnvel ekki núv. ríkisstjórn til að fara út í slíkt. Þetta tel í raun það alvarlegasta í efnahagsaðgerðum núv. ríkisstjórnar því að þetta er náttúrlega ein af hennar meginefnahagsaðgerðum. Ríkisstjórnin ætlar víða annars staðar að skera niður, t.d. í heilbrigðiskerfinu og hefur verið komið ítarlega inn á það. Það er líka alvarlegt, ég tel þó menntakerfið jafnvel enn þá alvarlegra. Ég hef ekki nokkra trú á því að hæstv. ríkisstjórn komist í raun upp með það að stórlengja biðlista eftir aðgerðum á sjúkrahúsum o.s.frv., eins og hér hefur verið mjög vandlega rakið. Þar hefur því miður allt verið gert í flaustri að því er virðist og að óyfirveguðu máli. Sparnaður sem á að nást í sameiningu sjúkrahúsa er bara á blaði, hann er hvergi á borði. Margupplýst er það að kostar miklu meira að byggja þá upp hin færri sjúkrahús svo vel megi fara og þannig mætti lengi ræða. Það er náttúrlega alveg ótrúlegt að út í slíkt skuli vera ráðist, grundvallaratriði velferðarkerfisins, án þess að hugsa vel um það sem þar er verið að gera. Mér þykir það athyglisvert þegar ég hef farið yfir bæði fjárlagafrv. og svo þessi frv. sem nú liggja fyrir, að maður sér aldrei --- ég veit ekki hvort það hefur farið fram hjá mér --- en ég fann hvergi nokkurs staðar eina einustu tilraun til að bæta þjónustuna, bæta velferðarkerfið, aðstoða þá sem eiga við erfiðleika að stríða. Það hefur þá verið með smáu letri en ég fann það hvergi. Það er alls staðar skorið niður, hjá öldruðum, sjúklingum, öryrkjum, hvar sem er. Þeir einu sem sleppa virðast vera fjármagnseigendur. Það má segja að það hefur verið bætt hjá þeim því að þeir hafa sínar tekjur og missa ekki lífeyrinn. Ég verð að viðurkenna að þar virðist hæstv. ríkisstjórn hafa hugann. Ég tel ekki að efnahagsaðgerðir, í því ástandi sem nú er, geti eða eigi nokkurn tíma að felast í því að skera niður menntakerfið og leggja álögur á þá sem síst mega sín. Það er hægt að spara á marga aðra vegu. Það er hægt að auka tekjurnar. Vitanlega á að leggja á fjármagnsskatt. Ég harma það að okkur auðnaðist ekki í fyrri ríkisstjórn að koma því fram. Það er miklu auðveldara nú því að verðbólgan er minni. Meginástæðan fyrir okkar erfiðleikum var að verðbólgan var þá enn ekki, ekki fyrr en í lok tímabilsins, komin niður í þær tölur sem unnt er að byggja á, sérstaklega ef byggt er á nafnvöxtum en ekki raunvöxtum, en verðtryggð lán hljóta náttúrlega að hverfa smám saman. Í raun og veru er þó aðalatriðið í efnahagsstefnu hæstv. ríkisstjórnar ótalið. Þó að hún leggi alltaf áherslu á að þessi sparnaður í fjárlögum, niðurskurður í menntakerfi, niðurskurður í heilbrigðiskerfinu, álögur á sjúklinga, álögur á gamalmenni, álögur á aldraða, frí fyrir fjármagnseigendur, sé það sem hún telur sínar miklu efnahagsaðgerðir þá eru það náttúrlega vextirnir. Ég hef áður flutt nokkuð ítarlega ræðu um vextina og skal ekki lengja það mikið. Ég hef vakið athygli hæstv. forsrh. á því að leita til vinar síns, Bush, og sjá hvernig hann gerir þessa hluti.  þá. Það var alveg sæmilegt jafnvægi á innlánum og útlánum. Það fór meira að segja batnandi. Eitt var það þó sem var allt annað þá en nú, og það er slæmt að hafa ekki hæstv. bankamála- og vaxtamálaráðherra hér. Nú er vaxtamunur miklu meiri en hann hefur verið áður, a.m.k. í langan tíma. Og ég hefði gjarnan viljað fá að vita hvort hæstv. ríkisstjórn hefur innt Seðlabankann eftir því ákvæði í seðlabankalögunum sem segir að Seðlabankinn skuli gæta þess að vaxtamunur sé í hófi. Ég hef ekki orðið var við það en það kann að vera að það hafi farið fram hjá mér. Þetta er náttúrlega eitt stærsta atriðið. Ég hef óskað eftir slíkum upplýsingum og ekki fengið enn, en ég hef grun um að vaxtamunurinn sé alveg gífurlega mikill nú, enda hlýtur hann að vera það því að nafnvextir eru um 17%.

Hvað segir bankastjóri Landsbankans um þetta?

Ja, ég hef óskað eftir þessum upplýsingum þar en hæstv. ráðherra, sem hefur verið þar, veit að það tekur stundum tíma að fá þar upplýsingar. Nú veit ég að hæstv. ráðherra hefur miklu betri aðgang, bæði að bankastofnunum, Seðlabanka o.fl., og ég vona að hann geti fengið þessar upplýsingar í hvelli. Vitanlega hlýtur Seðlabankinn, sem er falið þetta með lögum, ábyrg stofnun sem gætir sín í hverju skrefi og vandar allt sem hún gerir, fyrir löngu að vera búinn að biðja um þetta. Ég væri ekkert hissa þótt það lægi á borðinu hjá Jóhannesi, bara ein hringing og þá getur hæstv. ráðherra fengið þetta.  Ég var að segja að það er náttúrlega ekki að undra þótt afkoma bankanna kunni að líta betur út á blaðinu því að verðtryggð lán eru enn þá 10% og af óverðtryggðum eru meðalvextir 17% þegar verðbólga er komin niður í 3%. Ég skora á hæstv. ráðherra að benda á eitthvert land þar sem raunvextir eru yfir 14%. Menn eru að tala um hækkun sem varð hjá seðlabankanum í Þýskalandi, skammtímahækkun. Þar er þó verðbólgan um 5% þannig að raunvextir þar munu vera einhvers staðar í kringum 10% sem er vitanlega gífurlega hátt og er mjög deilt á það af öðrum löndum Evrópubandalagsins. Kannski er varla hægt að tala þar um önnur lönd, það er Þýskaland og svo hin löndin. Þar ráða Þjóðverjar því stefnunni eins og þeir hafa lengi gert, en það er annað mál. Menn fögnuðu hér mjög í gær, og ég óskaði hæstv. fjmrh. til hamingju með þessi 0,2% sem hann ætlar að lækka vextina um --- eða er kannski búinn að því, ég hef ekki fylgst alveg með því. Ég hef ekki heyrt mikið talað um það úti á götum. Ég segi ykkur bara eins og er að þetta er náttúrlega hlægilegt, þetta er svo hlægilegt að það tekur varla tali að ræða um það. Ég endurtek það, til að þurfa ekki að vera að endurtaka það sem ég sagði hér um daginn um vextina, að ef hæstv. ríkisstjórn tekur sig ekki á í þessum málum er hér voði fyrir dyrum, ekki bara voði hjá atvinnulífinu sem þarf að borga þessa vexti, skuldsettu íslensku atvinnulífi, heldur voði hjá fjármálastofnununum. Og ég hef vakið athygli á því sem það ágæta tímarit Financial Times sagði, að norsku bankarnir grófu sér gröf með háum vöxtum því að fyrirtækin geta ekki greitt háu vextina, þetta safnast saman á reikningum þeirra, sýnir á pappírnum betri afkomu bankanna, síðan rúlla fyrirtækin og þá er þessi fína afkoma fokin. Ég vil því eindregið leggja til við hæstv. ríkisstjórn að hún beiti nú einu sinni handafli eða hvað hún vill kalla það, handleiðslu kallaði hæstv. sjútvrh. það. Mér er sama hvað það heitir. Þetta er grundvallaratriði ef hér á að koma lagi á efnahagsmálin og jafnframt örva nýsköpun í íslensku atvinnulífi. Ég ætla ekki að ræða um ýmis smærri atriði sem hafa komið fram og við höfum rætt áður eins og fortíðarvandann og fleira þess háttar. Ég vil þó nefna eitt stórt atriði, þó að það sé kannski ekki beinlínis hér á dagskrá, en það eru samningarnir um Evrópska efnahagssvæðið. Mér hefur satt að segja sýnst, þegar ég hef reynt eftir megni að gera mér grein fyrir einhverri stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum, að hún væri --- auk þess sem ég hef nú rakið, sem sagt samdráttur, samdráttur, samdráttur, svartsýni, svartsýni --- að treysta á Evrópskt efnahagssvæði sér til bjargar, forsjá Evrópu sér til bjargar. Ég hef stutt það að leita samstarfs við Evrópu af því að við eigum þangað svo mikið að sækja og mikið að senda af okkar vörum o.s.frv. Hins vegar er það náttúrlega hrein endaleysa að þar sé hægt að finna nokkra forsjá. Jafnvel það er nú búið að því er virðist. Mér heyrist, sem öllum átti vitanlega að vera ljóst, að utanrrh. hafi sagt í fréttum að Evrópubandalagið hefði ekkert fram að færa. Það virtist vilja það að dómstóllinn þeirra úrskurðaði, yrði æðsti aðili, þeirra eigin dómstóll yrði æðsti aðili í öllum málum. Ég trúi því ekki að hæstv. ríkisstjórn leggi sig svo lágt að leggjast undir Evrópudómstólinn. Ég vil bara mæla þau varnaðarorð hér án þess að það mál sé beinlínis til umræðu, en þetta er kannski hornsteinninn í efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar, hann er búinn, hann er hruninn. Vitanlega verður að skoða það í náinni framtíð hvernig á að halda á þessum samskiptamálum. Ég hef þegar lýst þeirri skoðun minni fyrir nokkru að nú er verið að fara, við getum sagt að tillögu hv. sjálfstæðismanna hér forðum og leita sérsamninga um okkar málefni við Evrópubandalagið. Hvað er þá fram undan í þessari helstefnu sem hér hefur verið lauslega lýst? Ég kalla það helstefnu, háa vexti, samdrátt, árásir á sjúklinga og öryrkja og námsmenn o.s.frv., o.s.frv. Hvað er þá fram undan? Fram undan eru kjarasamningar. Kjarasamningar eru enn ein meginstoðin í efnahagsmálum. Hæstv. forsrh. segir: Þetta eru sérkjarasamningar og koma mér ekkert við, þ.e. ,,kemur-mér-ekkert-við``-stefnan. Það er mínu mati afar varhugaverð stefna. Ég er alveg sammála hæstv. forsrh. í því að hann á ekki að sitja með nefið í þessum samningum í smáatriðum. Ég legg hins vegar í fullri einlægni áherslu á það og ráðlegg honum að fylgjast vel með því sem þar er að gerast og hafa þar sem nánast samband og búa ríkisstjórnina undir það að taka á þeim málum sem út af standa því að þau munu standa út af. Vitanlega er það ótrúlegt sem menn hafa séð í fréttum, að ekki hefur verið rætt við t.d. starfsmenn Stjórnarráðsins. Er ekki mánuður síðan? Var það ekki töluvert fyrir jól sem var rætt við starfsmenn Stjórnarráðsins? Það eru þó starfsmenn hæstv. forsrh. og ríkisstjórnar, ekki rætt við þá. Hver er ætlun hæstv. ríkisstjórnar? Er það ætlunin, eins og þeir segja sjálfir, starfsmennirnir, að þreyta starfsliðið, brjóta það niður með svartsýni og bölsýni svo að enginn þori að hreyfa sig? Er það ætlunin? Ég vona að það takist ekki. Ég er ekki að vonast eftir verkföllum. Það geri ég ekki, ég tel að það væri mikil meinsemd ef þau hæfust hér á ný. Hins vegar er ég sannfærður um það að ef þetta er gert og brotinn niður kjarkur þessa fólks til að berjast fyrir sínu eru erfiðir tímar fram undan, mjög erfiðir. Það mun mjög margt fylgja á eftir sem ekki er tekið inn í þá formúlu efnahagsmála. Vonandi geta aðilar vinnumarkaðarins komið þessum málum eitthvað áleiðis en það mun þurfa tilsjón --- heitir það ekki tilsjónarmenn eða eitthvað svoleiðis í frv.? Það mun þurfa tilsjón, já, tilsjón ráðherranna til að það megi takast vel. Eitt vekur athygli þegar menn skoða þróun efnahagsmála. Fullyrt er að raungengið sé orðið 9% of hátt. Og ríkisstjórnin boðar fastgengisstefnu. Það er nú svo með þetta blessað gengi að það fer eftir því hvernig tískan er hverju sinni. Ég er nokkuð sjóaður í þessum málum og hef hlustað á tískuyfirlýsingar seðlabankastjóra og viðskiptaráðherra og margra fleiri. Ég man eftir því fyrir nokkrum að þá komu þessir spekingar til baka og fluttu hér erindi og sögðu: Ja, nú á gengið að fljóta. Nú á það að fljóta. Þá var það tískan. Þá voru þeir að koma frá Alþjóðgjaldeyrisbankanaum eða einhverri fínni stofnun og þá var tískan að láta gengið fljóta. Það var látið fljóta og allt fór í vitleysu. Síðan var tískan að breyta þessari myntkörfu fram og aftur og fela þannig einhvers konar gengisfellingar. Þá var það tískan og átti að heita fast gengi en því var alltaf breytt á bak við tjöldin, eins og nákvæmlega hefur verið gert núna. Þeir voru að breyta körfunni til að fá einhverjar aðrar áherslur á gengið. Síðan hefur stundum verið tíska að fella bara gengið í einu átaki.  Ég er ekki að boða það að gengið eigi að fella, alls ekki, en ég held að 9% raunhækkun gengis sé viðvörun, viðvörun sem menn þurfi að skoða mjög vandlega. Og hvort menn geta mætt því með því að draga úr álögum á atvinnuvegina, lækka t.d. aðstöðugjaldið, sem vitanlega ætti að gera, alveg sjálfsagt, og ýmislegt fleira. Að vísu hefur hæstv. ríkisstjórn tekið, eins og í öllum málum, hinn kúrsinn. Ég get ekki kallað það ,,hina leiðina`` af því að hún var svo góð, en hún hefur tekið alveg þveröfuga stefnu og eykur álögur á atvinnulífið. Ég geri ekki ráð fyrir að hæstv. ráðherra fáist til að segja neitt um hvað þeir hugsa í gengismálum, það er ekki siður, en tískan núna er víst fast gengi. Nú segir Seðlabankinn fast gengi. Nú á helst að tengja þetta ECU sem ég vara við og reyndar miklu fróðari menn en ég hafa varað við, eins og þessi ameríski prófessor frá MIT sem gerir það með miklum ágætum, og einhvern veginn er reynt að fela skýrslu hans þó að tækist að ná henni fram. Ég verð að viðurkenna að það er ofætlan að ætla sér að ræða hér um efnahagsstefnu hæstv. ríkisstjórnar og þó maður leiti eins og að nál í heystakk finnst hún ekki. Ég hef reynt að draga hana einhvern veginn saman og hvar sem ég ber niður þá er þetta stefna algjörs afturhalds, samdráttar, vonleysis, svartsýnis og með auknar álögur ekki síst á þá sem vanmáttugir eru, því miður. Nú hlýtur hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherrar að hafa einhverja tilætlan með þessu, einhverja stefnu. Ég held að menn velti þessu fyrir sér: Er stefnan sú að nota --- við skulum segja upphaf kjörtímabilsins til að brjóta niður ýmsa hluti sem hér hafa verið byggðir upp á undanförnum áratugum, eins og velferðarkerfið og menntakerfið, og koma hér á Thatcher-þjóðfélagi? Er það meiningin? Og gera sér svo vonir um að á síðari hluta kjörtímabilsins aukist þorskafli og menn gleymi þessu? Ég vona að það sé ekki og ég vona að þetta sé bara misskilið hjá ríkisstjórninni og hún sjái fljótlega, og einhverjir hjálpa henni kannski til þess, að svona thatcherismi hentar alls ekki litlu íslensku velferðarþjóðfélagi sem er um svo ótal margt til fyrirmyndar og hefur miklu meiri möguleika en þjóðirnar í kringum okkur, hefur líklega meiri vaxtarbrodd, meiri vaxtarkosti, en nokkur þjóð t.d. sem er nú að semja um Evrópskt efnahagssvæði og þótt langtum, langtum lengra væri leitað. Að mínu mati þá er grundvöllurinn til þess að það megi nýtast breið samstaða þjóðarinnar, launþega, vinnuveitenda og ríkisvalds.

Virðulegi forseti. Því miður þá get ég ekki svarað öllum atriðum sem komu fram í ræðu hv. þm. núna. Vonandi gefst tækifæri til þess síðar. Vegna orða hans um þróun raungengis vil ég þó að þetta komi fram: Samkvæmt upplýsingum Seðlabanka var raungengi á síðasta ársfjórðungi, 1991, svipað á mælikvarða launa og að meðaltali tímabilið 1980--1990. Á mælikvarða verðlags var raungengið um 2,5% hærra en meðaltal þessa tímabils. Sé hins vegar horft til skemmri tíma fæst sú niðurstaða að raungengi í árslok 1991 hafi verið 4--5,5% hærra en árið 1990. Lægri talan er vegna mælikvarða verðlags, hin vegna launa. Skýringin á hækkun raungengis upp á síðkastið er fyrst og fremst sú að verðlags- og launakostnaður hefur hækkað meira hér á landi en í nágrannalöndunum. Þannig hækkuðu laun að jafnaði um 9--10% á síðasta ári hér á landi en um 5--6% erlendis. Sömuleiðis hækkaði verðlag um 7% en 4,5--5% erlendis. Þessi þróun snýst við á þessu ári ef forsendur fjárlaga ganga eftir. Þá munu bæði verðlag og laun hækka minna hér á landi en í nágrannalöndunum og raungengið, sama á hvorn mælikvarðann er mælt, mun því lækka á nýjan leik um allt að 2--3%. Þar með væri staðan í árslok orðin svipuð og var árið 1990. Þetta fannst mér ástæða til, virðulegi forseti, að kæmi fram vegna orða í síðasta kafla ræðu hv. ræðumanns sem hér var að ljúka máli sínu.

Virðulegi forseti. Ég hef eiginlega ákveðið að vera ekkert að elta ólar við þá gagnrýni sem hefur komið fram frá ýmsum í stjórnarandstöðunni á m.a. orð mín um samanburð á því sem þeir hafa vilja kalla kommissaranefnd eða eftirlitsaðila og hefur verið gagnrýnt svo mjög, m.a. hér úr ræðustóli. Ég hef að sumu leyti nokkuð gaman af þessu máli en ég vil ítreka þann samanburð sem ég setti fram í tilefni af orðum hv. 7. þm. Reykn. Steingríms Hermannssonar. Hann lagði mikla áherslu á hvernig þetta mál hefði verið unnið á sínum tíma í milliþinganefnd, í frv. um Stjórnarráðið, að hann hefði vitað að það þyrfti að fara varlega í orðalag og að þetta frv. hefði ekki verið samþykkt. Þetta er í raun aukaatriði miðað við það sem a.m.k. ég hef sett fram. Um leið og kom fram tillaga um eftirlitsaðila af hálfu þessarar ríkisstjórnar kom fram hávær gagnrýni um að þarna væri verið að setja fram pólitíska kommissara. Það var ekki spurt um orðalag. Það var ekki spurt: Hvað meinið þið? Hversu sterkt og mikið á þetta eftirlit að vera? Það var staðhæfing um að þarna væri verið að gera vonda og ljóta hluti. Það var þess vegna sem ég hafði gaman af því að benda á að áþekkir hlutir hefðu verið settir fram í frv. og á þeim tíma var ekki hrópað upp: Hvað þýðir þetta? Er þetta vont mál? Eru þetta pólitískir kommissarar? Nei, þetta lá ljúflega frammi í efri deild og það er aukaatriði hvort stjórnarliðar voru búnir að samþykkja það, þeir voru ekki að ræða það og það var ekki verið að hrópa upp um það. Því hef ég kallað þetta litbrigði viðhorfa eftir því hvort maður er í stjórn eða stjórnarandstöðu. Þetta mun verða skoðun mín alveg óháð því hvaða skoðun stjórnarandstaðan hefur á því sem ríkisstjórnin ætlar að gera eða hver skoðun almennt er á því að setja eftirlitsaðila, tilsjónarmenn, eða hvaða nöfn eru notuð, þegar menn á annað borð komast að þeirri niðurstöðu að æskilegt sé að geta haft afskipti af stofnunum sem undir þá heyra.

Herra forseti. Ekki dettur mér í hug að ætla að breyta skoðun hv. þm. Hún flutti hér tilfinningaríka ræðu um þessi mál og hún hefur sína skoðun eins og henni sýnist. En það þykir mér ótrúlegt, að halda því fram að ekki sé munur á lýsingum í þessum tveimur greinum á verkefnum þessara manna, hvað sem þeir heita. Það skiptir engu máli hvort þeir heita tilsjónarmenn eða eftirlitsmenn. En er það ekki munur eins og segir í fyrra frv. að það megi gera eftir ítrekaða vanrækslu í starfi ef ekki er hlítt fyrirmælum ráðuneytis og aðeins til eins árs í senn, er enginn munur á þessu, sem er hvergi getið í þeim brtt. sem hér eru? Og er enginn munur á því að þeir hafi eingöngu eftirlit en geti ekki ákveðið fjárhagsskuldbindingar? Er enginn efnislegur munur á þessu? Við gætum eflaust rætt um það hvort rétt sé að setja slíka menn eða setja þá ekki en ég trúi því satt að segja ekki að nokkur, sem skoðar þetta efnislega, sjái ekki þarna mikinn mun á. Hitt get ég vel tekið undir og skal gjarnan staðfesta að þegar ég hafði skoðað þetta frv. þá féllst ég á það hafandi rætt við menn sem eru mjög kunnugir þessum atriðum. Og þetta var, ef ég man rétt, dálítið öðruvísi orðað fyrst og var breytt þannig að telja mætti öruggt að fjárhagsleg ábyrgð forstöðumanna yrði ekki af þeim tekin. Hv. þm. hristir höfuðið. Hún sat ekki í forsrn. þegar ég skoðaði þetta en þar var ég og ég kallaði til mín menn og ræddi þetta við lögfróða menn. Og það var aðalatriðið að það yrði alls ekki nokkurn tíma vefengt að forstöðumenn hefðu eftir sem áður alla fjárhagslega ábyrgð.

Herra forseti. Það var fyrir jól að ég var nýlega búinn að hefja ræðu mína um þetta mál þegar málinu var frestað og vil ég þá halda áfram þar sem frá var horfið. Það er svo með þetta mál að full ástæða hefði verið til að láta það bíða því það hefur komið í ljós að margt af því sem fram var lagt var illa undirbúið og ekki nægilega vel hugsað. Þess vegna vekur það upp margar spurningar hvernig á því stendur að hæstv. ríkisstjórn hafði ekki undirbúið þetta mál betur en raun ber vitni. Þegar núv. ríkisstjórn var mynduð þá var það alveg ljóst að eitt af þeim miklu vandamálum sem hún mundi hafa við að glíma var fjárlagavandinn. Ríkisstjórnin gerði mikið úr þeim vanda strax í upphafi og ekkert að nauðsynjalausu. En því hefði mátt ætla að tíminn yrði vel notaður til að undirbúa aðgerðir að því er varðaði fjárlögin. Ríkisstjórnin ákvað að byggja þjóðhagsáætlun á þeirri forsendu að hér yrði reist álver á næsta ári. Það var að sjálfsögðu mikilvægt að vinna að því máli af fullum krafti en að margra mati óvarlegt að gera ráð fyrir því í áætlunargerð þá strax í upphafi að þetta álver mundi rísa. Það hefði verið betra að standa þannig að málum eins og t.d. Vinnuveitendasamband Íslands lagði til, að gera ekki ráð fyrir byggingu þessa álvers heldur endurskoða þjóðhagsáætlun ef svo vel vildi til að þessi bygging myndi rísa. Það var því byggt á nokkuð björtum vonum og þar af leiðandi lenti ríkisstjórnin í verulegum vanda með fjárlagaundirbúninginn. Og bera þessi vinnubrögð hér á haustmánuðum þess glögg merki. Í upphafi þessa máls, þegar fyrir því var mælt þann 6. des. sl., þá hélt hæstv. forsrh. almenna ræðu um stöðu efnahagsmála og gerði þar margt að umtalsefni. Hann gerði m.a. grein fyrir því hvað stjórnarandstaðan vildi gera við núverandi aðstæður og ég vil í upphafi ræðu minnar vitna til þess en hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þeir vilja stórhækka skatta og aðrar álögur á almenning. Þeir vilja grípa til stóraukinnar erlendrar lántöku, eins og áður sagði. Þeir vilja veita fjármunum á báða bóga í fyrirtækin án tillits til þess hvernig staðið er að rekstrinum. Umfram allt vilja þeir að skömmtunarvaldið sé hjá sér í því skyni öðru fremur að hygla sér og sínum.`` Þetta eru stór orð. Og það eru alvarlegar ásakanir þegar hæstv. forsrh. sakar stjórnarandstöðuna í heild sinni um að vilja grípa til ráðstafana sem byggja fyrst og fremst á því að hygla sér og sínum. Við hvað er átt í þessu sambandi, hæstv. forsrh.? Á hæstv. forsrh. við það að stjórnarandstaðan hér á Alþingi vilji gera ráðstafanir í samræmi við það sem hentar persónulegum hagsmunum hennar? Eða hagsmunum sérstakra umbjóðenda stjórnarandstöðunnar? Mér er alveg fullkomlega ljóst að hæstv. forsrh. hefur gagnrýnt margt af því sem áður hefur verið gert og sumt af því er gagnrýnivert. Það er t.d. alveg ljóst að það hafa orðið veruleg mistök í sambandi við uppbyggingu fiskeldis. Og þau útlán sem þar hafa tapast er að hluta til um að kenna ófullnægjandi undirbúningi. Hins vegar hygg ég að erfitt sé að kenna einum einstökum flokki um þó að hæstv. forsrh. sé mjög gjarn á að orða slíkt sérstaklega við Framsfl. Ég vil t.d. fullyrða að lánveitingar, sem áttu sér stað af hálfu Atvinnutryggingarsjóðs í sjávarútveginum, byggðu á almennum aðgerðum og almennu mati sjóðstjórnarinnar. Og þar voru ágætir embættismenn sem fjölluðu um það mál. T.d. var af hálfu sjútvrn. þannig að staðið að einn hæfasti embættismaðurinn í því ráðuneyti var valinn til að vinna að því verki. Það er því ansi mikið sagt þegar menn gera stjórnarandstöðunni upp slíkar skoðanir. En látum það vera. Hvað er það sem hæstv. ríkisstjórn er að gera? Er hún ekki að hækka skatta? Er hún ekki að auka álögur á almenning í þessu máli? Það er að vísu rétt að hæstv. ríkisstjórn leggur mikið upp úr því að skattprósentan í tekjuskattinum breytist ekki. M.a. af þeirri ástæðu að ríkisstjórnarflokkarnir höfðu lýst því yfir að skattar mættu ekki hækka. Í stað þess eru aðrir skattar hækkaðir og einnig er útgjöldum velt yfir á sveitarfélögin sem menn töldu að væru aflögufær en hefur hins vegar þau áhrif að sveitarfélögin hækka sína skatta. Hvaða tilgangi þjónar það að standa þannig að málum að breyta alls ekki skatthlutfalli ríkisins en leggja hins vegar byrðar á aðra aðila sem verða þá að hækka sitt skatthlutfall?

Ekki öll.

Ekki öll? Það má vel vera, hæstv. forsrh., að í einstaka tilvikum þá sérstaklega að því er varðar stærsta sveitarfélagið, Reykjavík, sem telur sig hafa stöðu til að taka þessar álögur á sig. Það má vera vegna þess að þetta sveitarfélag hafi eytt það miklu fé til verka sem menn sjá nú möguleika á að draga saman og ætla ég ekki að fara út í nánari útlistanir á því hvaða stórvirki það eru þó að full ástæða væri til. En það sem ég tel sérstaklega gagnrýnivert í því sem það sveitarfélag hefur verið að gera er hin mikla uppbygging á veitingahúsarekstri hér í borginni. Ég tel það ekki vera verkefni sveitarfélaganna að standa fyrir byggingu og kaupum á veitingahúsum. En það vill svo vel til að mögulegt er í því tilviki að draga seglin saman í sambandi við uppbyggingu á þeirri starfsemi og þar af leiðandi getur þetta sveitarfélag vonandi tekið þetta á sig. Og auðvitað eru ýmsar aðrar ástæður þar að baki eins og sterk staða þess sveitarfélags, m.a. vegna þess að það hefur almennt hærri tekjustofna en mörg minni sveitarfélögin. En hin sveitarfélögin verða að gera það, sveitarfélögin úti um land þar sem menn eru ekki sérlega vel í stakk búnir til að taka á sig auknar álögur. Og við erum jafnframt áhugasöm um að fólkið búi sem víðast um landið. Og þegar þannig er staðið að skattheimtu að hún komi fyrst og fremst fram sem aukin skattlagning í minni sveitarfélögunum þá verður það að sjálfsögðu til þess að beina athyglinni að stærsta sveitarfélaginu og er þá væntanlega ábending ríkisstjórnarinnar um að þar sé best að búa og þangað skuli menn flytja því þar sé skattheimtan minnst. Menn verða að hafa í huga hvaða afleiðingar skattheimtan hefur en ekki að standa við ákveðnar kennisetningar og hanga í því að skattprósenta ríkisins megi alls ekki breytast þegar niðurstaðan verður sú að heildarskattheimtan eykst. Það er mikilvægara að hafa í huga að skattheimtan sé réttlát heldur en að hanga í þeirri kennisetningu að skattheimta ríkisins megi alls ekki aukast. Ég er ekki með því að segja að það sé heppilegt að auka skattheimtu ríkisins. Ég er þvert á móti þeirrar skoðunar að það sé mjög mikilvægt að halda henni í skefjum. En ég vil líta á það mál í samhengi við aðra skattheimtu í landinu. Nú er það svo, hæstv. forseti, að mér skilst að sá ræðumaður sem ætlaði að tala hér á undan hafi ekki getað gert það vegna fjarveru tiltekinna ráðherra. Ég vil taka það skýrt fram að ég er ekki að gera kröfu til hæstv. forsrh. eða fjmrh. Ég skil það vel að þeir þurfi að bregða sér frá í þessum umræðum en ég vænti þess, ef það væri mögulegt, að hér síðar á fundinum meðan ég flyt mitt mál, en ég ætlaði mér ekki að hafa það mjög langt, yrði formaður fjárln. hér viðstaddur og jafnframt hæstv. samgrh. Og ég á mjög erfitt með að ljúka minni ræðu áður en þeir hafa komið en ég ætlast ekki til að þeir hafi hér mjög langa viðdvöl en vildi hins vegar biðja um að gerðar yrðu ráðstafanir til þess að ég gæti ---  En það er mikil spurning hvernig að slíku er staðið. Og það er mikill misskilningur hjá hæstv. forsrh. að halda að stjórnarandstaðan vilji byggja á slíku óréttlæti eins og að ausa fjármunum á báða bóga og hygla sér og sínum. Það var margt fleira sem hæstv. forsrh. sagði í þessari ræðu. Hann sagði jafnframt og ég held gott sé að rifja upp þegar hann var að tala um þá sem hafa staðið hér að málum á undanförnum árum. Orðrétt segir hæstv. forsrh., með leyfi hæstv. forseta: ,,Þeir vilja komast á nýtt stefnumót við fortíðina, efna til annarrar veislu á kostnað framtíðarinnar þar sem þeir bjóða mönnum til sætis og útvega veisluföngin á kostnað afkomenda okkar.`` Já, það voru stór orð notuð af hæstv. forsrh. þegar hann mælti fyrir þessu máli. Það má vel vera að hæstv. forsrh. líti þannig á að hér hafi verið sérstök veisluhöld á undanförnum árum og jafnvel áratugum. En þrátt fyrir allt, þó að ýmis mistök hafi átt sér stað, höfum við verið að byggja hér upp gott samfélag og velferðarkerfi sem stendur framar en víðast hvar er í heiminum. Okkur hefur auðnast að byggja upp samhjálp í landinu sem er máttarstólpi í lýðræðisvitund Íslendinga. Ekki hafa menn gert það með þá hugsun að baki að þar væri mönnum boðið til veislu og vísað þar sérstaklega til sætis. Sem betur fer hafa það verið almenn réttindi í okkar landi að eiga kost á skólagöngu og góðri heilsugæslu. Vandfarið er með slíka hluti. Auðvitað er tilhneiging til þess að slíkt vindi upp á sig og ekki er endalaust hægt að auka útgjöld á þeim sviðum, það skal ég fúslega viðurkenna. En hvað um það, þá eru það hlutir sem ég átti ekki von á að hæstv. forsrh. mundi ræða með þessum hætti. Ég vil ekki gera honum upp neinar slíkar hvatir að hann vilji standa þannig að málum. Oft er sagt að hér falli þung orð og þeir sem í stjórnarandstöðu starfa séu lítt málefnalegir, og fyrir hefur það komið að þeim sem hér stendur hefur fundist það. En ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að mikilvægt væri fyrir ríkisstjórn og aðstandendur hennar á hverjum tíma að þola gagnrýni og verða að hlusta á aðrar raddir því að þeirra er ákvörðunarvaldið, þeirra er meiri hlutinn. Þó er það jafnframt hollt fyrir stjórnarandstöðuna að fá á sig gagnrýni og þola margt sem menn segja. Þó að auðvitað séu hlutir líka gagnrýniverðir hjá stjórnarandstöðunni tel ég að hér sé mælt með þeim hætti að ekki sæmi hæstv. forsrh. --- Þar sem hann hefur þurft að bregða sér frá vil ég taka fyrir mál sem varða hæstv. fjmrh. því hann er hér staddur og bíða þess að hæstv. samgrh. komi hér. Hæstv. fjmrh. hefur lagt það til, eða ég hef skilið það svo, að settir yrðu sérstakir tilsjónarmenn til að hafa eftirlit með starfsemi ríkisstofnana. Ég var reyndar búinn að lofa hæstv. fjmrh. því að ég mundi halda um það eina ræðu enn og tel ég fulla ástæðu til. Upphaflega lagði hæstv. fjmrh. það til að lög yrðu sett um þetta mál með eftirgreindum hætti. Vitna ég þá til 6. tölul. bréfs hæstv. forsrh., sem ég hygg að leggi það til fyrir hönd fjmrh. til efh.- og viðskn. Það er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hlutaðeigandi ráðherra er heimilt að setja mann, eða nefnd manna um tiltekinn tíma, til að vera fjárhaldsmenn stofnana, einnar eða fleiri í senn. Starfssvið fjárhaldsmannanna er að skipuleggja og hafa eftirlit með reikningshaldi og áætlanagerð stofnana og taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar, þar á meðal um starfsmannahald. Kostnaður við starf fjárhaldsmanna greiðist af viðkomandi stofnun.`` Síðan hefur þessu verið breytt og ný tillaga borist um þetta efni og í brtt. meiri hlutans hefur --- þakka þér fyrir, hæstv. fjmrh. Ég er með heldur mikið af plöggum með mér en einhvers staðar er þetta nú. --- Þar hefur þessi breyting verið gerð: ,,Hlutaðeigandi ráðherra er þó heimilt að setja mann eða nefnd manna, um tiltekinn tíma, til að vera tilsjónarmenn stofnana . . . `` Ég vek athygli á því að í stað orðsins fjárhaldsmenn er nú komið tilsjónarmenn. Þetta er út af fyrir sig mikilvæg orðalagsbreyting. En ég tel að það skipti ekki meginmáli, hæstv. fjmrh., hvað þessir menn heita. Aðalatriðið er hvað þeir eiga að gera. Nú er búið að bæta því við að það skuli aðeins gera, eins og kemur fram í brtt., ef sýnt þykir að kostnaður við rekstur þeirra fari fram úr þeim fjárveitingum sem fjárlög ákveða. Það er afar mikilvægt að halda fjárveitingum innan ramma fjárlaga. En maður spyr sjálfan sig: Hvert er vandamálið? Er líklegt að sérstakir fjárhaldsmenn eða tilsjónarmenn geti leyst þetta vandamál? Ég held ekki. Það hefur líka komið fram að allar heimildir eru til þess að herða eftirlit með stofnunum eftir því sem viðkomandi ráðherra telur rétt á hverjum tíma. En síðan kemur það sem meginmáli skiptir, óbreytt og er eftirfarandi: ,,Starfssvið tilsjónarmanna er að skipuleggja og hafa eftirlit með reikningshaldi og gerð fjárhagsáætlana stofnana og taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar, þar á meðal um umfang starfsmannahalds, í samráði við ráðherra, eftir því sem nánar er lýst í erindisbréfi hverju sinni.`` Þetta er aðalatriðið, hæstv. fjmrh., þ.e. hvað þessum mönnum er ætlað að gera. Þeim er ekki aðeins ætlað að hafa eftirlit með reikningshaldi og fjárhagsáætlunum og athuga rekstur þessara stofnana og tilkynna það til viðkomandi ráðherra svo að hann geti tekið frekari ákvarðanir. Nei, þeim er ætlað að taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar. Þar með eru þeir fjárhaldsmenn viðkomandi stofnana, hvort sem þeir heita fjárhaldsmenn, tilsjónarmenn, pólitískir kommissarar eða hvaða nafngift menn annars nota í þessu sambandi. Mér þykir það ekki samrýmast venjulegum viðskiptareglum og stjórnunarreglum að sú staða geti komið upp að þyki eitthvað athugavert við rekstur stofnunar sé þar settur inn sérstakur maður til þess að vera fjárhaldsmaður hennar. Við skulum taka dæmi um stóra stofnun, sem er eftir því sem ég veit best tiltölulega vel rekin. Við skulum taka stóra stofnun eins og Póst og síma og taka það dæmi að þar þyki illa á málum haldið. Eftir því sem ég veit best eru alls ekki nein efni til að efna til slíks í því tilviki. Halda menn að það væri gott til árangurs í því tilviki að senda þangað inn aðila sem ættu að taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar þeirrar stofnunar ef forstjóri og stjórn þeirrar stofnunar sætu jafnframt eins og ekkert hefði í skorist? Er það venjulegt í fyrirtækjarekstri, ef illa gengur í viðkomandi fyrirtæki, að setja nýjan forstjóra við hliðina á þeim gamla sem er sendur þangað inn til þess að taka af honum öll völd? Það er mjög óvenjulegt og ég veit ekki mörg dæmi þess. Það er hins vegar eðlilegt að fá aðila til að fara ofan í reksturinn, gera tillögur um úrbætur, gefa viðkomandi forstöðumönnum fyrirskipun um að gera þar breytingar á og skipa þeim að framkvæma þær. Ef viðkomandi aðilar vilja ekki gera það og telja sig ekki hæfa til þess þarf væntanlega að grípa til nýrra ráðstafana. Ég vil benda á að fyrir eru í ríkiskerfinu margar eftirlitsstofnanir og margar aðferðir til þess að koma vilja ráðherra í framkvæmd. Ríkisbókhaldið annast allt bókhald fyrir þessar stofnanir almennt séð. Hagsýslan er ávallt reiðubúin til þess að hafa hönd í bagga. Ráðuneytin hafa flest hver aðila til þess að fylgjast með fjárhag stofnana og síðan er Ríkisendurskoðun sá aðili sem hefur eftirlit með framkvæmd fjárlaga og gefur ábendingar um það sem miður fer. Núorðið gefur Ríkisendurskoðun út skýrslur um framkvæmd fjárlaganna að því ég best veit tvisvar á ári. Ríkisendurskoðun hafði líka margvíslegar athugasemdir við þetta mál og setur fram þarfar ábendingar um það hvað einkum þurfi að gera. Það er satt best að segja dæmigert fyrir alla þá vinnu sem farið hefur fram að undanförnu að lítt er hlustað á gagnrýni og þarfar ábendingar. Ríkisstjórnin er tilbúin að breyta orðalagi og finna betri nöfn á það sem gera skal en efnislega vill hún engu breyta. Það er mjög slæmt í máli sem þessu að hætta ekki einfaldlega við það. Ég skal hins vegar viðurkenna að erfiðara er orðið um vik að draga þetta til baka af þeirri einföldu ástæðu að menn mundu sjálfsagt líta þannig á, ef hætt yrði við þetta, að það stæði ekki til að hafa neitt eftirlit með ríkisstofnunum. En ég undrast að slíkt ráðslag skuli sett fram í tillögum um lagabreytingar þegar það er beinlínis viðurkennt af þeim sem að þeim stóðu að ekki séu lagalegar ástæður til þess heldur fyrst og fremst pólitískar og efnahagslegar. Lögin eru til þess að gera það mögulegt að koma ákveðnum hlutum í framkvæmd. Ef lög eru þannig að það er hægt að hafa fullt eftirlit með framkvæmd fjárlaga þarf ekki að breyta þeim. Ef menn vilja leggja sig sérstaklega fram um að framkvæma þessi lög með mjög ákveðnum hætti gera menn það ekki með því að leggja fram tillögur um lagabreytingar. Menn skrifa bréf og kalla menn fyrir og tilkynna þeim að nú standi til að taka mjög ákveðið á framkvæmd mála. Vel má vera að hæstv. ríkisstjórn líti svo á að svo mikið sé af óhæfum forstöðumönnum innan ríkisgeirans að sérstök ástæða sé til að styrkja heimildir sínar í þessu sambandi. Það má vel vera að hæstv. ríkisstjórn leggi svo mikla áherslu á að koma einhverjum tilteknum mönnum til starfa að finna þurfi fyrir þá einhver góð verk. Ég ætla ekki að hafa uppi neinar fullyrðingar um það en þetta vekur allt tortryggni og merkilegt að mínu mati að hæstv. ríkisstjórn skuli leggja slíkt ofurkapp á ákvæði sem þetta. Ég hef gagnrýnt þetta mál mjög harðlega og tel það ekki samrýmanlegt venjulegum stjórnunarreglum að senda sérstaka menn til að taka ákvarðanir um fjárskuldbindingar nema öðrum sé vikið til hliðar. Ég óttast að það muni hafa í för með sér alvarlegt ástand í þeim stofnunum sem þetta annars kann að hitta. Nú má vel vera að hæstv. ríkisstjórn ætli sér ekkert með þetta og væri þá illa farið með þann tíma sem það hefur tekið að ræða málið. En það má hæstv. fjmrh. vita að full ástæða er til þess að þetta sé rætt. Ég vil hins vegar hvetja hann til þess að flytja á Alþingi það frv. sem hefur verið alllengi í vinnslu og varðar greiðslur úr ríkissjóði því ég held að slík löggjöf sé mjög mikilvæg og varði grundvallaratriði þessa máls. Nóg um það, ég skal ekki ræða frekar um þessa tilsjónarmenn en vænti þess að hæstv. fjmrh. hugsi um þetta einu sinni enn og athugi hvort ekki gæti verið betra að láta þetta bíða en leggja fram í þess stað hið fyrsta frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði sem ég veit að hæstv. heilbrrh. er jafnframt mikill áhugamaður um. Hann hafði forgöngu um það sem formaður fjvn. að koma því máli fram.  það er nú það. Ég var að vænta þess að hæstv. samgrh. mundi koma hingað.

Samkvæmt viðveruskrá var ráðherrann einmitt að ganga í húsið í þessum töluðum orðum. Hann hlýtur að ganga hér í salinn.

Hæstv. forseti, ég fagna því sérstaklega að hæstv. samgrh. skuli hingað kominn og ég skil vel að það hefur tekið tíma. Ég vil meðan ég bíð eftir hæstv. samgrh. víkja að verkefnum sveitarfélaganna. --- Þar kemur hæstv. samgrh. Ég vil gjarnan, hæstv. samgrh., að hæstv. fjmrh. hlýði á það líka en það er ekkert sem skiptir meginmáli. Það er alveg nóg að hafa einn ráðherra í einu, ég vil ekki vera allt of kröfuharður í þeim efnum.  Það sem ég vil gera hér að umræðuefni eru lífeyrisréttindi og eftirlaunagreiðslur til sjómanna og er gott að hæstv. heilbr.- og trmrh. hlýðir á það líka.  Ég vil vekja athygli á því að um þetta mál var samið í kjarasamningum 1980 ásamt ýmsum öðrum réttindamálum launþega. Það var gagnrýnt af mörgum að svo langt væri gengið í að koma í veg fyrir kauphækkanir og tryggja ýmsum launþegum meiri réttarbætur á mörgum sviðum. Hins vegar var það gert og þessar réttarbætur hafa ekki verið teknar til baka nema í mjög litlum mæli. Ég vil vekja athygli á því að þegar ákveðið var að ellilífeyrir væri greiddur til sjómanna á aldrinum 60--67 ára var það gert með algjörri samstöðu á Alþingi. Enginn hv. þm. greiddi atkvæði gegn því. Málið fór hér í gegn tiltölulega umræðulítið. Ég vil í þessu sambandi rifja upp hvað talsmenn núverandi stjórnarflokka sögðu við þetta tækifæri en hæstv. samgrh. sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta, þáv. hv. þm. Halldór Blöndal, þann 18. febr. í neðri deild: ,,Hér er um bæði menningarlegt mál að ræða og mikið nauðsynjamál. Og ég vil beina því til þeirrar nefndar sem tekur málið til meðferðar að láta það fá fljóta afgreiðslu og íhuga hvort 25 ár séu eðlilegur tími eða kannski megi lækka mörkin niður í 20 ár. Jafnframt þætti mér sanngjarnt að þessi lög yrðu afturvirk að því leyti að þau næðu a.m.k. til áramóta.`` Hæstv. núv. samgrh. var ekki með neinar efasemdir um réttmæti þessarar löggjafar í þessari óvenju stuttu ræðu sinni. Hann vildi hins vegar benda á að rétt væri að rýmka réttinn. Í stað þess að miða við 25 ár mætti miða við 20 ár. Trúlega væri rétt að borga þetta eitthvað aftur í tímann svo að réttlætinu væri fullnægt. Nú er ekki verið að hugsa um það. Ekki er verið að hugsa um að borga þetta aftur í tímann, það er verið að hugsa um það, hæstv. samgrh., að taka þetta af um alla framtíð. Síðan var annar talsmaður núv. stjórnarflokka í efri deild, hv. þm. Karl Steinar Guðnason, núv. form. fjárln., og hann sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram, þá ánægju sem menn hafa sýnt yfir því að þetta frv. skuli nú vera komið úr nefnd. Rétt er að geta þess að það ákvæði sem hér hefur verið tekið upp er þáttur í kjarasamningum sem Sjómannasamband Íslands þurfti að knýja á um en eftir stendur það að Lífeyrissjóður sjómanna er afskaplega illa staddur og lífeyrir sem sjómenn fá er afar nöturlegur, ég tala nú ekki um aðstandendur þeirra. Nokkur bót varð á við síðustu samninga en betur þarf að gera til þess að réttlæti verði náð.`` Síðan sagði hv. þm.: ,,Það var mikils virði að sérstaða sjómanna var viðurkennd. Hjá öðrum þjóðum tíðkast það með þá sem í herþjónustu eru að þeir komast á eftirlaun fyrr en aðrir. Ýmsar aðrar starfsstéttir gera það einnig, stafsstéttir sem eru metnar á þann hátt að þær skipta feikilega miklu máli fyrir viðkomandi þjóð. Ég tel að ástæða sé fyrir okkur að líta á sjómannastéttina sem okkar hermenn, okkar starfsmenn við að halda uppi lífskjörum þjóðarinnar og við þurfum að meta það svo sem unnt verður.`` Þetta var vel mælt af talsmanni Alþfl. á þeim tíma og sýnir vel hvaða hugur fylgdi þessu máli. Ég vil ítreka að um þetta var algjör samstaða.  Áður en þessi fallegu orð voru flutt á Alþingi hafði hv. þm. Pétur Sigurðsson, fyrrv. alþm., flutt þetta mál hér inn og haldið um það margar ræður og ætla ég ekki að vitna sérstaklega til orða hans í þessu sambandi. En aðalatriðið er að á þessum tíma voru lífeyrisréttindi sjómanna afar lítil og það gekk illa að ná samstöðu um að þeir greiddu af launum sínum í lífeyrissjóð eins og aðrar starfsstéttir í landinu. Það var ekki fyrr en á árunum 1985--1987, eftir endurskoðun sjóðakerfisins, að tókst með sameiginlegu átaki ráðuneyta, starfsstéttanna og útvegsmanna að ná samkomulagi í því máli sem mun verða til þess að byggja upp eðlilegan lífeyrisrétt sjómanna í framtíðinni. En réttur flestra þessara aðila er mjög ungur og gefur því ekki mikil réttindi í dag. Menn eru að gleyma miklu úr þessari sögu ef það á að afnema þetta nú með einu pennastriki. Það er sérstaklega óréttlátt í ljósi þess að lífeyrisgreiðslur skerða ekki rétt til ellilauna heldur aðeins aðrar tekjur. Því verður það sérstaklega óréttmætt hjá aðilum sem hafa sáralítinn lífeyri og fengu síðan uppbót í formi ellilífeyris til þess að bæta upp þennan lífeyri, ef nú á að skerða hann. Ég vil hvetja til þess að þetta mál verði tekið fyrir á nýjan leik í efh.- og viðskn. og menn verði í fullri vinsemd tilbúnir til að rifja upp hvernig þetta mál er til komið. Það er ekki við hæfi að ganga til samninga um mikilvægt réttindamál við stóra stétt í landinu undir fögrum orðum, samþykkja það á Alþingi mótatkvæðalaust, hver einasti þingmaður, gleyma því svo í einni svipan og vera ekki einu sinni tilbúinn til að rifja það upp. Því miður þá var því neitað í heilbr.- og trn. að kalla fyrir fulltrúa sjómanna í þessu máli. Þó fékkst fram í efh.- og viðskn. að byrja að ræða þetta mál en ég fór þess á leit að sett yrði saman skýrsla um sögu málsins þar sem m.a. þessi sannindi hefðu komið í ljós en menn töldu ekki rétt að gera það. Nú er það ekki svo að ekki megi hugsa sér að breyta einhverju í þessu máli. E.t.v. mætti hugsa sér að þessi réttur yrði tekinn af þeim aðilum sem hefðu mjög háan lífeyrisrétt. Ég ætla ekki að fara að skilgreina hvað er mjög hár lífeyrisréttur. Það má e.t.v. segja að óeðlilegt sé að maður á aldrinum 60--67 sem hefur tiltölulega góðan lífeyrisrétt og er þar að auki með fullt starfsþrek njóti þessara réttinda. Ég tel með öllu óeðlilegt að maður sem hefur sáralítinn lífeyri njóti ekki þessara réttinda í samræmi við vilja Alþingis á árunum 1980 og 1981. Það eru aðeins 10 ár liðin síðan þetta gerðist og það er ósæmilegt að breyta því svo í einni svipan, ekki síst í ljósi þess að viðkomandi stétt er með lausa kjarasamninga, hefur gefið út aðvaranir vegna réttindamissis í sambandi við sjómannaafslátt. Ég er viss um að þetta mun fylla þann mæli. Finnst hæstv. ríkisstjórn betra að fá þetta mál yfir sig í sambandi við komandi kjarasamninga þar sem öll þessi orð verða rifjuð upp? Finnst mönnum það sæmandi að taka sérstaklega til baka starfsréttindi sem samið var um við íslenska sjómenn? Væri þá ekki rétt fyrir hæstv. ríkisstjórn að fara ofan í allt það sem samið var um og taka allt til baka? Þá væri a.m.k. eitthvert samhengi í óréttlætinu sem er líka mikilvægt ef menn vilja beita því á annað borð. Ég mun fara þess mjög ákveðið á leit að þetta mál verði tekið upp í efh.- og viðskn. og ætlast til þess að nefndin setji sig inn í það, fari yfir sögu þess og finni einhverja skynsamlega lendingu í málinu. Ég ætla ekki að fara út í almannatryggingalöggjöfina að öðru leyti, hæstv. forseti. Aðrir hafa komið að því máli og ég ætla ekki að endurtaka það. Ég vil að lokum koma inn á málefni sveitarfélaganna en þar hefur skýrt komið fram að í þeim samskiptum sem ríkisstjórnin hefur átt við sveitarfélögin hefur samstarfssáttmáli ríkis og sveitarfélaga verið þverbrotinn og alveg ljóst að ekkert samkomulag er milli ríkisvaldsins og sveitarfélaganna í þeim málum. Ég get skilið að tilhneiging sé hjá hæstv. ríkisstjórn til að dreifa þeim vandamálum sem við er að glíma. Það er mjög óheppilegt að það skuli gert með tilviljunarkenndum hætti. Fyrst láta menn sér detta í hug málefni fatlaðra og finna að það gengur ekki. Þá finna menn upp að rétt sé að koma löggæslukostnaðinum yfir á sveitarfélögin. Það gengur ekki og þá er tekinn upp sérstakur skattur til þess að mæta þessum kostnaði í stað þess einfaldlega að fela sveitarfélögunum meiri verkefni. Ég tel mjög mikilvægt að sveitarfélögum séu falin meiri verkefni og þau beri fjárhagslega ábyrgð á þeim. En það er hins vegar afar óheppilegt að fjárhagsleg ábyrgð og framkvæmd mála fari ekki saman. Það er nú svo að ekki verða allir hlutir leystir með tilsjónarmönnum og mikilvægara er að þeir sem ábyrgð bera á fjárskuldbindingum séu ábyrgir gerða sinna og látnir standa fyrir þeim. Eftirlitsmannakerfið og kommissarakerfið hefur aldrei reynst vel. Það er t.d. ljóst að sá rekstur sem menn hafa staðið fyrir í hinum sósíalísku ríkjum hefur verið með miklu eftirliti, svo miklu eftirliti að það hefur nánast ekki verið hægt að snúa sér við og jafnvel hafa verið eftirlitsmenn með eftirlitsmönnunum. Þetta eftirlit kostar mikla peninga.  Ég vil að lokum minna á að nú standa yfir kjarasamningar. Ekki fer hjá því að allt sem ríkisstjórnin aðhefst til að skerða kjör almennings mun hafa áhrif á þær viðræður. Ég er ekki með því að segja að hægt sé að koma í veg fyrir að kjör almenning skerðist. Ég geri mér afar vel grein fyrir því að þjóðartekjur hafa dregist saman og það þýðir einfaldlega að við höfum minna handa í milli. En það er eins og fyrri daginn, það skiptir meginmáli hvernig það er gert, hvernig byrðunum er jafnað og það verður eilíft úrlausnarefni stjórnmálanna. Ég er þeirrar skoðunar að núv. ríkisstjórn hafi tekist afar illa upp við að dreifa þessum byrðum og ég spái því að það muni reynast henni erfitt þegar hún þarf að koma inn í málamiðlun á vinnumarkaði. Það gengur ekki að taka mikilvæg réttindi til baka. Það gengur ekki að skerða svo rétt þeirra sem minna mega sín að öllum ofbjóði, þar með talið þeim sem meiri efni hafa. Það munu hljótast af því átök sem verða til þess að allir fara verr frá því borði en annars hefði þurft að vera. Og þótt ég sé almennt þeirrar skoðunar að það eigi að koma í veg fyrir skattahækkanir þá vil ég ekki útiloka þær ef það má verða til þess að betri sátt náist um það hvernig byrðunum er dreift. Menn mega ekki vera svo fastir í þeirri kennisetningu að skattar megi alls ekki hækka að það gleymist þá um leið hvernig byrðunum er dreift. Hér er ekki um gífurlega háar fjárhæðir að ræða þó þær safnist saman eins og hæstv. forsrh. nefndi í gær. Og það er góðra gjalda vert að huga að því líka að margar litlar upphæðir verða stórar og þannig næst fram ráðdeild að menn spari þar sem mögulegt er að spara. En það þarf líka að hafa í huga að um það náist bærileg sátt í samfélaginu og það sé almennur vilji samfélagsins að standa þannig að málum. Ef það er almennur vilji t.d. á vinnumarkaði að hækka einhver gjöld umfram önnur þá er nauðsynlegt að hlusta á slíkan vilja. Ef menn telja það réttlætanlegra að breyta tekjuskattsprósentu lítillega en að leggja sérstaklega gjöld á þá sem þurfa á læknishjálp að halda þá eiga menn að hlusta á slík orð. Og ef menn telja mikilvægara að halda uppi starfi í grunnskóla en hækka skatta lítillega þá eiga menn að hlusta á þau orð. En núv. hæstv. ríkisstjórn kýs að gera það ekki og það hefur verið nokkuð átakanlegt að hlusta á aðila vinnumarkaðarins í sambandi við þessi mál því að þar hefur skýrt komið fram að ekki haft neitt samband þar og eins og einhver viðmælandi orðaði það, það séu tilskipanir ofan frá síðan taki miðstýringin við og svo eigi að koma sérstakir tilsjónarmenn. Þetta er ekki falleg lýsing á stjórnunaraðferðum núv. hæstv. ríkisstjórnar en þetta er mælt af þeim mönnum sem m.a. bera ábyrgð á því hvernig til tekst á vinnumarkaði á næstunni. Það má vel vera að þeir segi þessi orð án þess að jafnmikið liggi að baki og ég hef tilfinningu fyrir. Það má vel vera að hæstv. ríkisstjórn hafi efni á því að taka ekkert tillit til þeirra. En mér segir svo hugur að hún eigi eftir að standa frammi fyrir því. Hæstv. forsrh. orðaði það svo í framsöguræðu sinni þegar hann flutti boðskap sinn þann 6. des., með leyfi hæstv. forseta, og mælti þá sérstaklega til okkar framsóknarmanna, en hann sagði: ,,Þeir skulu þurfa að horfa framan í afleiðingar eigin verka.`` Það þurfa menn að gera hvort sem menn eru framsóknarmenn eða sjálfstæðismenn, alþýðuflokksmenn, alþýðubandalagsmenn eða frá Kvennalista. Þær hafa að vísu aldrei setið í ríkisstjórn og eiga þess vegna hreinni fortíð en allir aðrir stjórnmálaflokkar og þeim verður illa kennt um ýmis þau ,,óhæfuverk`` sem hæstv. forsrh. hefur verið svo sérstaklega vinsamlegur að gera að umtalsefni í vetur. Ég er a.m.k. þeirrar gerðar að ég vil horfa framan í afleiðingar eigin verka og tel nauðsynlegt að gera það ekki síst til að læra af því, hvort sem það hefur orðið til góðs eða ills og svo er með alla menn og alla flokka að ekki er allt gert til góðs, því miður. Stundum gera menn hluti sem betur hefðu verið ógerðir. Og ég held að það sé alveg eins í þessu máli, hæstv. forsrh. Ég held að þú og þín ríkisstjórn verðið að horfa framan í afleiðingar eigin verka og ég hygg að sá tími muni koma áður en nokkur önnur ríkisstjórn getur skipað nýja nefnd til að rannsaka fortíðarvanda. Ég tel það í sjálfu sér ekki sérstaklega mikilvægt að skipa rannsóknarmenn um fortíðina. En ég býst við því að núv. ríkisstjórn þurfi ekkert á því að halda og það þurfi enga nýja ríkisstjórn til þess að hjálpa núv. ríkisstjórn til að horfa framan í afleiðingar eigin verka. Það mun koma af sjálfu sér eins og alltaf hefur gerst nema þá hæstv. ríkisstjórn leyni upplýsingum eins og ég hef heyrt á hæstv. forsrh. að hann telur að fyrri ríkisstjórnir hafi gert. Sem betur fer er það þannig, hæstv. forsrh., að ég tel ekki efni til og óttast ekki að núv. ríkisstjórn geti leynt neinu til langframa. Það er sem betur fer sérstök eftirlitsstofnun sem heitir Ríkisendurskoðun sem sér um að koma því á framfæri sem er gagnrýnivert og gerir það skilmerkilega. Því er tekið fagnandi af núv. hæstv. ríkisstjórn ef það er sérstök gagnrýni á það sem áður hefur gerst og menn tala mjög mikið um það, eins og hæstv. forsrh. hefur talað um starfsemi sjóðanna. Ef Ríkisendurskoðun gagnrýnir hins vegar tilsjónarmennina tilvonandi, sem er hugarverk núv. ríkisstjórnar eða fjárhaldsmennina, eins og ég vil kalla þá, er ekki hlustað á það og ég tala ekki um ef borgarendurskoðun gagnrýnir eitthvað af því sem áður hefur gerst í stjórnun Reykjavíkurborgar þá þykir það hið versta mál og ekki gagnrýni sem er sæmandi borgarendurskoðanda. Þannig er þetta allt hjá núv. hæstv. ríkisstjórn. Þeir láta sér vel líka að heyra gagnrýni um fortíðina áður en þeir komust til valda og jafnvel Alþfl. er sérstaklega ánægður með það. Ég tók eftir því að hæstv. viðskrh. fór lofsamlegum orðum um framsöguræðu forsrh. þótt forsrh. sé að sjálfsögðu jafnframt að gagnrýna gerðir Alþfl. En þegar kemur að því að minnast á eitthvað sem þessum herramönnum hefur mistekist sem er vissulega nokkuð, eins og mannlegt er, þá annaðhvort hlusta menn ekki eða mótmæla því mjög harðlega að slíkt geti verið réttmætt. Virðulegur forseti. Ég hef þá lokið þeirri ræðu sem ég hóf hér fyrir jól. Hún er að vísu heldur styttri en ég hafði ætlað mér því að þetta mál er með slíkum endemum að um það má tala í marga daga en ég taldi hins vegar mikilvægt að koma því nauðsynlegasta á framfæri, m.a. í trausti þess að hæstv. ríkisstjórn væri tilbúin að breyta einhverju milli 2. og 3. umr. Og það er nú svo, hæstv. heilbrrh., að þetta er smátt og smátt að lagast. Ég er að vonast til að þetta taki veturinn þannig að þetta gleymist bara á vormánuðum alveg eins og stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar eru búnir að gleyma því sem þeir sögðu þegar þeir samþykktu tryggingabætur til sjómanna á sinni tíð. Ef þeir gleymdu þessu líka yrði réttlætinu fullnægt. Þetta mál er svo illa þroskað og lítt undirbúið að ég vonast til að við getum tekið það til umfjöllunar í nefndinni því að það verður að taka þann tíma sem þarf. Og þótt mikið sé talað um að Alþingi þurfi að komast í þingleyfi þá held ég að það skipti minna máli. Það er meira um vert að þessi löggjöf verði lagfærð. Ég vil leggja sérstaka áherslu á þau réttindi sem sjómenn fengu í kjarasamningum 1980. Ég tel að það sé Alþingi til vansæmdar að taka það til baka í ljósi þess að það var samþykkt samhljóða með almennri ánægju allra þingmanna.

Virðulegi forseti. Ég er ekki alveg sammála því sem fram kom í ræðu hv. 1. þm. Austurl. um að það hafi verið mest reynsla af tilsjónarmönnum í hinum sósíalísku ríkjum. Ég held að það hafi verið enn meiri reynsla af þeim í rússneska keisaradæminu og ég vil benda hæstv. fjmrh. á mjög þekkta og góða skáldsögu sem fjallar um slíka tilsjónarmenn eða eftirlitsmenn eins og þeir hétu þar og er eftir Gogol. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á að kynna sér þá reynslu. En það er svo að það gengur illa að fá --- 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir þessa leiðréttingu. Mér var ekki ljóst að þetta hefði verið svona líka í rússneska keisaradæminu en ég hef betri þekkingu á hinu kerfinu því að meðan ég var ráðherra í ríkisstjórn þá kom ég þar tvívegis eða þrívegis og sá nokkurn veginn hvernig það virkaði og mér leist ekki á og mér líst heldur ekki á þessa nýju tilsjónarmenn núv. ríkisstjórnar þótt hún starfi ekki undir merkjum sósíalismans.

Frú forseti. Þar sem heilbr.- og trmrh. er nú kominn í salinn get ég hafið ræðu mína en áður en ég beini máli mínu til hans langar mig aðeins að beina einu til fjmrh. og það kannski ekki síst vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um hina svokölluðu tilsjónarmenn. Gárungarnir kalla þessa tilsjónarmenn gjarnan STASÍ og er það skammstöfun á orðinu ,,starfsmannasía``. Sem sagt, starfsmannasía, skammstafað STASÍ. Þetta er nýjasta uppfinning hugvitsmannanna í fjmrn. og hefur þó margt furðulegt þaðan út gengið. En þó að það sé merkilegt að búa til þessa tilsjónarmenn þá tók þó steininn úr í gær eða það fannst þeirri sem hér stendur a.m.k. þegar hún horfði á kvöldfréttir sjónvarpsins. Þar var sagt frá minnisblaði fjmrh. um sparnað hjá ríkinu. Þetta var minnisblað sem hann mun hafa kynnt á fundi með forstöðumönnum ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja og var sem sagt um sparnað hjá ríkinu. Ég verð að segja að sé þetta rétt sem sagt var í sjónvarpinu í gær þá eru þetta hreint ótrúlegar hugmyndir sem þarna eru á ferðinni um eftirlit með launagjöldum í opinberum stofnunum. Ég hef fengið útskrift af fréttinni og mig langar til þess, með leyfi forseta, að lesa það sem þar var sagt en það er sem sagt verið að fjalla um framkvæmd þessa eftirlits og sagt að það verði með eftirfarandi hætti og er þá verið að vitna í minnisblað hæstv. fjmrh. Og þar segir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi verði heimiluð ákveðin frávik á launakostnaði hverrar stofnunar frá áætlun. Heimildin fari lækkandi eftir því sem líður á árið og heimilt verði að draga umframgreiðslur launa frá öðru rekstrarfé stofnunar. Í öðru lagi verði útborgun hreinlega stöðvuð ef launagreiðslur fari umfram tilgreind mörk, fyrst yfirvinnu- og aukagreiðslur, því næst fyrirframgreiðslur og að lokum aðrar mánaðargreiðslur.`` Með öðrum orðum þarna er í rauninni verið að uppáleggja mönnum að nota húsbóndavald ríkisins til að stöðva launagreiðslur, til að brjóta lög og kjarasamninga á opinberum starfsmönnum. Fréttamaður spyr út í þetta tiltekna atriði og spyr aðstoðarmann fjmrh. hvort þarna sé ekki verið að ganga á svig við lög. Þá segir í fréttinni, með leyfi forseta: ,,Steingrímur Ari Arason, aðstoðarmaður fjmrh., sagði í kvöld að verulega mikið yrði að ganga á til þess að gripið yrði til jafnafdrifaríkra aðgerða, enda væri gert ráð fyrir að forstöðumenn störfuðu samkvæmt greiðslu- og rekstraráætlunum. Um það hvort hægt væri að stöðva launagreiðslur samkvæmt lögum vitnaði Steingrímur til fjárlaga yfirstandandi árs``. Ég verð að segja að mér finnst það mjög sérkennilegt ef fjárlögin takmarka eða upphefja rétt einstaklinganna til sinna launa, til þeirra launa sem þeir hafa samið um, sem þeir hafa unnið fyrir. Þetta finnst mér satt að segja mjög sérkennileg túlkun á fjárlögunum og eru því fjárlögin farin að taka yfir allvítt svið ef þau taka líka fyrir rétt einstaklinganna. Ég hef ekki orðið vör við að einstaklingarnir séu fjárlaganúmer á fjárlögum með beinum hætti. Ég verð að segja að ég skil ekki hvaða nauðir reka menn út í þann samskiptastíl sem núv. ríkisstjórn hefur tamið sér gagnvart launafólki á undanförnum mánuðum og reyndar hafa margar ríkisstjórnir tamið sér sérkennilegan stíl gagnvart launafólki. Og í þessu tilviki á það ekki síst við um samskiptastíllinn við starfsmenn ríkisins. Ríkisvaldið stendur í því núna að gera kjarasamninga en á sama tíma eru boðaðar fjöldauppsagnir hjá opinberum starfsmönnum. Boðuð er skerðing á ýmsum réttindum; lífeyrisrétti, fæðingarorlofi, veikindarétti og nú síðast er boðað að launum þeirra, þ.e. launum opinberra starfsmanna, verði haldið eftir ef stofnunin sem þeir vinna hjá fer fram úr settum mörkum. Mér þykir þetta mjög sérkennilega að verki staðið í miðri gerð kjarasamninga. Ég skil ekki hvernig þetta á að geta liðkað fyrir í þeim málum, enda brást formaður BSRB ókvæða við þessum fréttum í kvöldfréttum í gær. Mér finnst þetta mjög furðuleg tíðindi sem þarna komu fram í sjónvarpsfréttunum og ég vænti þess að fjmrh. útskýri þetta mál fyrir þingheimi, þ.e. hvaða minnisblað sé þarna á ferðinni og hvernig menn hafa hugsað sér að standa að málum. Er þetta rétt að verið sé að veita mönnum heimild til þess að halda eftir launum opinberra starfsmanna? Ég verð að segja að miðað við það sem komið hefur frá fjmrn. á undanförnum vikum og mánuðum sé fjmrh. að ýmsu leyti í viðlíka krossferð gegn opinberum starfsmönnum og heilbr.- og trmrh. er að mörgu leyti gegn velferðarkerfi fjölskyldnanna. Ég hélt reyndar að hann væri kannski örlítið liprari en kollegi hans í heilbr.- og trmrn. en ég sé lítil merki þess. Ég vildi segja þetta vegna þeirrar umræðu sem fór fram áðan um tilsjónarmennina og ég mundi óska einhverra útskýringa á þessu minnisblaði frá hæstv. fjmrh. Í umræðum um bandorminn hafa menn á undanförnum dögum talað um þau vinnubrögð sem viðgengust við frv. Þess er skemmt að minnast að fyrir harðfylgi stjórnarandstöðunnar var því frestað fyrir jól en síðan var Alþingi kallað saman aftur þann 6. jan. til að afgreiða frv. Þá kom í ljós að frv. var aldrei nema hálfunnið. Ég veit satt að segja ekki hvernig ríkisstjórnin hefði farið að ef málinu hefði ekki verið frestað og þing ekki komið saman þann 6. jan. Því þegar við komum til þings lágu fyrir brtt. við frv. ríkisstjórnarinnar í níu liðum. En þar með er þó ekki öll sagan sögð því að þessar brtt. voru líka allar hálfkaraðar. Og í heilbr.- og trn. einni saman hafa verið unnar átta brtt. á því sem að þeirri nefnd snýr, átta brtt. á níu brtt. við frv. ríkisstjórnarinnar. Þetta er satt að segja mjög sérkennilegt. Og rétt er að taka það fram að þessar átta brtt. heilbr.- og trn. voru bara við eina tillögu af níu brtt. sem komu frá ríkisstjórninni eftir áramót. Ég tek það fram að mér hefur líkað vel að vinna í heilbr.- og trn. og málefnalega hefur verið að hlutum staðið og reynt að ná samstöðu eftir því sem kostur hefur verið. Ég hef ekkert undan því að kvarta. En vinnubrögðin í nefndinni bera auðvitað merki þess undirbúnings sem hafði verið unninn fyrir þessar tillögur því að málið hefur verið að breytast dag frá degi, frá einum fundi til annars í heilbr.- og trn. Á hverjum fundi hafa komið í ljós nýir skafankar á brtt. ríkisstjórnarinnar og þess vegna hafa menn sífellt verið að reikna og breyta hugmyndum sínum um það hvernig almannatryggingalöggjöfin ætti að líta út. Þetta var um vinnubrögðin, hina formlegu hlið vinnubragðanna. Önnur hlið snýr að þeim stjórnarstíl sem ríkisstjórnin hefur tamið sér og virðist ganga í gegnum allt stjórnarkerfið og það eru tilskipanir að ofan. Komið hefur í ljós og verið sagt frá því í þessari pontu áður að Tryggingastofnun var fyrst sett inn í málið föstudaginn 10. jan. Þann dag voru starfsmenn Tryggingastofnunar fyrst settir inn í þær breytingar sem verið var að vinna að á vegum heilbr.- og trn. og á vegum heilbr.- og trmrn. að almannatryggingalöggjöfinni. Samtök öryrkja höfðu ekkert verið spurð um það hvernig tilfærslu þau vildu gera innan síns hóps. Enda kom í ljós að þau voru mjög ósátt við það sem verið var að gera í heilbr.- og trmrn. Mér finnst mjög sérkennilegt að hafa ekki samráð við þann hóp vegna þess að með breytingunum á örorkulífeyrinum er ekki verið að spara fyrir ríkissjóð, ekki verið að draga úr útgjöldum ríkissjóðs, heldur vinna að tilfærslum innan hópsins og því er mjög eðlilegt að hafa hópinn sjálfan með í ráðum. En það var ekki gert og þess vegna barst nefndinni eða réttara sagt heilbr.- og trmrh. bréf sem nefndarmenn fengu afrit af frá Öryrkjabandalagi Íslands. Þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Öryrkjabandalag Íslands mótmælir harðlega þeim handahófskenndu aðgerðum sem ríkisstjórnin beitir til þess að ná endum saman í ríkisfjármálum. Þessar aðgerðir miðast við skerðingu örorku- og ellilífeyris þannig að lífeyrisþegar eru sviptir grunnlífeyri að hluta til eða að fullu.`` Og síðan segir: ,,Hvað öryrkja varðar hefur það verið grundvallarviðhorf, viðurkennt af samfélaginu, að greiða öryrkjum lífeyri sem nokkra uppbót vegna þeirrar hömlunar og aukakostnaðar sem örorka veldur. Skerðing grunnlífeyris án tengsla við heildarskoðun tryggingakerfisins er því vægast sagt varhugaverð. Ámælisvert er að tekjur fólks sem er langt innan við meðaltekjumörk eru skertar verulega á meðan í engu er hróflað við þeim sem eru hátt yfir þessum meðaltalstekjum.`` Mér finnst þessi mótmæli öryrkja mjög skiljanleg en mér finnst þau líka bera því vitni hversu klaufalega er að málum staðið í heilbr.- og trmrn. Því hefði verið í lófa lagið að hafa samráð við þennan hóp og fá þá ekki hávær mótmæli frá hópnum vegna þeirra tilfærslna sem þar er verið að gera. Það er kunnara en frá þurfi að segja að með brtt. á almannatryggingalöggjöfinni sem nú liggja fyrir er í rauninni verið að gera stefnubreytingu í lífeyristryggingum. Í fyrsta sinn er verið að tekjutengja grunnbætur og þar á meðal ellilífeyrinn sem margir hafa getað gengið að sem rétti sínum hingað til. Mismunandi skoðanir hafa komið upp um það hvort þetta standist lögformlega og m.a. hafa aðilar úr Tryggingastofnun dregið það mjög í efa. Aðilar frá Samtökum aldraðra og Félagi eldri borgara hafa líka dregið þetta í efa. Ráðuneytið mun hafa fengið ríkislögmann til þess að taka saman efni um þessa aðgerð. Þar kemur fram sú skoðun hans að þetta standist lög. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að þetta er ekki lögfræðileg álitsgerð frá ríkislögmanni. Þetta er ekki álitsgerð í formlegum skilningi heldur er þetta minnisblað, það kemur skýrt fram frá ríkislögmanni, og ekki hægt að nota það sem lögformlega álitsgerð. Ég tel mjög miður að Alþingi skuli ætla sér að fara út í breytingar eins og þessar, breytingar sem mjög skiptar skoðanir eru um og menn hafa mjög mismunandi skoðanir á því hvort standist lög, og að það skuli gert án þess að fyrir liggi formleg, lögfræðileg álitsgerð annaðhvort frá ríkislögmanni eða Lagastofnun Háskóla Íslands. Ýmislegt í því sem er lagt til í tryggingamálunum er, ef maður má orða það þannig, ýmist klúður eða hreinar sjónhverfingar. Í bréfi frá heilbr.- og trmrn. sem fylgdi tillögunum þegar þær komu inn í nefndina er boðað að þarna sé verið að gera ákveðna réttarbót hvað hjón varðar. Með öðrum orðum, tekjur hjóna eru meðhöndlaðar sem tekjur einstaklinga þegar reiknuð er út skerðing ellilífeyris. Þegar maður fer að velta þessu fyrir sér er óneitanlega sérkennilegt að við það að tekjutengja og skerða grunnlífeyrinn er verið að færa hjónum ákveðna réttarbót með nýju skerðingarákvæði. Og það segir í greinargerð frá ráðuneytinu, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að hjón verði að öllu leyti meðhöndluð sem sjálfstæðir einstaklingar hvað varðar skilgreiningu tekna. Er þetta í samræmi við ákvæði skattalaga um aðskilda meðferð á tekjum hvors hjóna.`` Ég get út af fyrir sig fagnað þessu ef þetta gengi í gegnum allt kerfið en svo er alls ekki. Eftir stendur reglugerð t.d. um tekjutryggingu sem meðhöndlar tekjur hjóna sameiginlega. Upphæð tekjutryggingar ákvarðast af því hvort um hjón eða einstakling er að ræða þannig að tekjur annars þeirra, í flestum tilvikum karlsins, skerðir tekjutryggingu hins, í flestum tilvikum konunnar. Og nú vil ég spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. hvort við eigum von á breytingu og réttarbót hvað þetta varðar næstu daga. Hvort hjón verði að öllu leyti meðhöndluð sem sjálfstæðir einstaklingar eins og segir í plaggi frá ráðuneytinu og hlýtur þá að gerast innan tíðar. Ég ætla að biðja ráðherrann um svör við þessu. Ég dreg hins vegar stórlega í efa að þetta standi til hjá ráðuneytinu vegna þess að mér sýnist að ekkert megi kosta um þessar mundir og þessi réttarbót, verði hún ekki bara notuð þegar verið er að skerða grunnlífeyri heldur líka varðandi tekjutryggingu, mun hún án efa hafa kostnað í för með sér. Og ég spyr, mega réttarbætur kosta eitthvað? Það er líka klúður í þessum málum varðandi öryrkja. Í málefnum þeirra er verið að flytja til 30 millj. kr. með miklu fimbulfári og látum eins og ég lýsti áðan. Það er verið að lækka örorkulífeyri þeirra öryrkja sem ná að komast upp fyrir skattleysismörk. Það eru 6,9% hópsins. Þetta er eini hópur öryrkja sem getur grillt í mannsæmandi líf af því að þeir ná að tosast upp fyrir skattleysismörkin. En það er talin ástæða til þess að krukka í bætur þessa hóps og jafnframt er reynt að krukka vítt og breitt í almannatryggingalöggjöfina til þess að fyrirbyggja alls kyns hliðarverkanir sem af þessu hljótast. Alvarlegasta klúðrið í þessu öllu saman er að öryrkjum er mismunað með þeirri breytingu sem verið er að gera eftir því hvort orsakavaldur örorkunnar er sjúkdómur eða slys. Í brtt. frá meiri hluta efh.- og viðskn. sem er til kominn inn í heilbr.- og trn. 2. tölul., e staflið, b undirlið, breyting við 34. gr. tryggingalaga, segir: ,,Við 1. mgr. bætist: Skerðingarákvæði 6. mgr. 12. gr. [þ.e. skerðingarákvæði hvað varðar örorkulífeyrinn] skulu ekki taka til örorkulíferis samkvæmt þessari grein`` --- og þá er það örorkulífeyrir sem greiddur er vegna slysa. Þetta þýðir að verið er að flokka öryrkja í 1. og 2. flokks öryrkja. Sjúkdómsöryrkjar eru 2. flokks samkvæmt þessu. Þeir eru það reyndar nú þegar, það er rétt að taka það fram. Þessi hópur öryrkja er kallaður til endurmats inn í Tryggingastofnun á tveggja ára fresti og ef þeir hafa náð að skapa sér félagslegan stöðugleika og eru með fastar tekjur yfir skattleysismörkum, þá er örorkumat þeirra lækkað úr 75% örorku í 65%. Við þessa lækkun missa þeir örorkulífeyri en geta hins vegar fengið örorkustyrk sem er aftur tekjutengdur. Þetta endurmat á ekki við um öryrkja eða fólk sem er öryrkjar af völdum slyss. Þeir öryrkjar eru metnir í eitt skipti fyrir öll og hafi menn fengið 75% örorkumat þá stendur það. Endurmatið á hinum hópnum er hins vegar háð huglægu mati tryggingayfirlæknis og engar fastar reglur eru til um það hvernig með skuli farið. En viðmiðun er almennt sú að hafi mönnum tekist að skapa sér félagslegan stöðugleika og tekjur yfir skattleysismörkum eða slíkum mörkum þá er örorkumat þeirra lækkað. Þetta segir að í raun ættu engir öryrkjar með yfir 114 þús. kr. mánaðartekjur að vera með örorkulífeyri samkvæmt reglum Tryggingastofnunar nema örorkan stafi af slysi. Stafi örorkan af sjúkdómi ætti að vera búið að endurmeta þá og þeir ættu að vera komnir niður í 65% örorku og þar af leiðandi ekki vera í þessum hópi. Og þá vaknar sú spurning hvort þeir 100 öryrkjar, sem eru 2,1% öryrkja, og eru með yfir 114 þús. kr. mánaðartekjur og ættu því að missa allan sinn örorkulífeyri samkvæmt hugmyndum heilbr.- og trmrh., hvort þeir gera það samt ekki vegna þess að þeir séu öryrkjar af völdum slyss. Ég er með öðrum orðum að spyrja hvort þessir 100 öryrkjar sem menn hafa reiknað út að missi örorkulífeyri vegna tekjutengingarinnar, séu ekki þegar betur er að gáð allir öryrkjar af völdum slyss og þar af leiðandi muni þessi upphæð ekki sparast. Ég hef ekki nákvæma upphæð í höndunum en ef ég man rétt þá eru um 14 millj. kr. sem þarna eru taldar sparast. Og mér segir svo hugur að í rauninni muni ekkert sparast vegna þess að þetta sé slysaörorkulífeyrir en ekki sjúkdómsörorkulífeyrir sem þessi hópur er með. En ég vek líka athygli á því hvernig þetta er orðað með þá sem fá örorkulífeyri vegna slysa í greinargerð með breytingum heilbr.- og trn. Mér finnst orðalagið satt að segja dálítið ósmekklegt og bera vott þeim þankagangi sem hér er á ferðinni. Nú er ég ekki að segja að þessi þankagangur sé í eðli sínu slæmur heldur hversu ákafir þeir eru í skerðingaráformum sínum. Þar segir: ,,Skerðingarákvæði örorkulífeyris eiga ekki að ná til þeirra sem fá lífeyri samkvæmt slysatryggingaákvæðum almannatryggingalaga.`` --- En, og taki menn nú eftir. --- ,,Óhjákvæmilegt er að sleppa þessu fólki við skerðingu lífeyris ella skapast ósamræmi þeirra milli þeirra sem fá einskiptisbætur og hinna.`` --- Óhjákvæmilegt er að sleppa þessu fólki við skerðingu lífeyris. Rétt er að það komi fram að textinn er upprunninn í ráðuneytinu þó að hann sé í brtt. meiri hluta heilbr.- og trn. Og mér finnst þetta lýsa því hversu ákafir menn eru í skerðingaráformum sínum. Þeim þykir verst að einhverjir skuli þurfa að sleppa við skerðingu og það í hópi öryrkja. En ég var áðan að tala um þessa 100 öryrkja sem væru með yfir 114 þús. kr. mánaðartekjur og eiga því að missa sinn örorkulífeyri. Mér segir svo hugur að þeir séu flestir öryrkjar af völdum slyss og munu því halda lífeyrinum. En ef einhverjir í þessum hópi eru öryrkjar af völdum sjúkdóms þá hljóta mjög sérstakar ástæður að liggja fyrir því að þessir einstaklingar hafi haldið 75% örorkumati vegna þess að það er í trássi við allar vinnureglur í Tryggingastofnun ríkisins, því miður. Ég er sem sagt að halda því fram og vil gjarnan fá svör við því frá heilbr.- og trmrh. á eftir hvort þessar 14,5 millj. sem þeir hafa reiknað sér til tekna hjá þessum hópi eða til sparnaðar réttara sagt, séu ekki rangt reiknaðar. Ef svo er, þá finnst mér þetta mjög dæmigert fyrir það hvað þetta mál er illa og yfirborðslega unnið. Auðvitað er svo kapítuli út af fyrir sig að menn skuli sjá ástæðu til þess að leggja 55% jaðarskatt á örorkulífeyrisþega sem komast yfir skattleysismörk í heildartekjur. Það er út af fyrir sig umhugsunarefni að þeim skuli refsað fyrir sjálfsbjargarviðleitni með þessum hætti. Oft er þarna um að ræða ungt fólk sem er að reyna að skapa sér sjálfstætt líf. Menn hafa talað hér um sjómennina og lagt mikla áherslu á þann hóp. Ég vil ekki síður leggja áherslu á þennan hóp, þ.e. örorkulífeyrisþegana. Vegna þess að flest er þetta ungt fólk og hefur ekkert annað sér til framfærslu en bæturnar og atvinnutekjur. Það hefur ekkert úr lífeyrissjóðum eins og t.d. aldraðir sem ekki fá þessa skerðingu og hugsanlega einhverjir úr hópi sjómanna. En aldraðir fá líka á sig 55% jaðarskatt eins og öryrkjarnir því ellilífeyrir á nú að tekjutengjast í nafni réttlætis og jöfnuðar. Það kom fram í sjónvarpsþætti í umræðum um ellilífeyri með heilbr.- og trmrh. ekki alls fyrir löngu, að þetta virðist allt vera gert í nafni réttlætis og jöfnuðar. Mér finnst stundum eins og heilbrrh. sé krossferðarriddari en ekki sé alveg ljóst hvert ferðinni er heitið. Réttlæti er góðra gjalda vert. Það er göfugt og jafnaðarhugsjónin er líka göfug og vel hægt að taka undir margt í henni. Ef þetta er allt saman gert í nafni réttlætis og jöfnuðar, af hverju eru þá eftirlaun úr lífeyrissjóði undanþegin þeirri tekjuviðmiðun sem hefur áhrif á skerðingu? Hvar er réttlætið? Að hvaða leyti eru sparaðar tekjur fyrri ára eðlisólíkar útborguðum tekjum ársins í ár? Hver er eðlismunurinn? Lífeyrisgreiðslur eru auðvitað ekki annað en sparaðar tekjur fyrri ára og þeir sem hafa það sér til framfærslu núna verða ekki fyrir skerðingu, aðeins hinir sem vinna sér fyrir atvinnutekjum og fá þær útborgaðar núna. Ég vil fá svar ráðherra við því hver er eðlismunurinn á þessu tvennu. Er t.d. eitthvert réttlæti í því að ráðherra, tökum það dæmi, á fullum eftirlaunum haldi óskertum grunnlífeyri meðan einstaklingur, sem á aðild að veikum lífeyrissjóði og rembist því við að vinna til að hafa í sig og á lengur en hann kannski vildi, verður fyrir skerðingaráráttu krataráðherrans en ekki hinn? Hvert er réttlætið í því? Ég kem ekki auga á það. Er í raun verið að fullnægja réttlætinu eða bara ná sér í aura þar sem þeir eru auðteknir? Mér finnst hið síðara nær lagi vegna þess að það sem gert er í öllum þessum skerðingarmálum er að menn deila og drottna. Þeir gera það hjá ellilífeyrisþegum, taka af sumum, láta aðra halda sínu. Það er gert hjá barnafólki, tekið af sumum, fært til annarra þó að óvera sé og það er gert líka hjá sjómönnum og öryrkjum. Ef menn vilja fullnægja réttlætinu af hverju er þá ekki allur grunnlífeyrir tekjutengdur? Af hverju bara örorkubætur og ellilífeyrir? Af hverju ekki allur annar grunnlífeyrir líka? Hvað með mæðra- og feðralaun, ekkla- og ekkjubætur, barnalífeyri? Af hverju ekki? Ég er ekki að leggja til að þetta verði gert. Ég bara spyr. Hvert er prinsippið, hver er grunnhugmyndin, hvert er réttlætið í því að taka ákveðna hópa út úr? Hvert er þessari krossferð heitið, hæstv. heilbr.- og trmrh.? Með hverjum er samúðin og hvaða vígi stendur til að fella í þessari herferð? Eitt vígið, sem fellur viljandi eða fyrir slysni, ég hef grun um að það sé fremur fyrir slysni, er sjómannalífeyririnn vegna þess að hann er tengdur ellilífeyrinum. Það var samþykkt frv. um þennan sjómannalífeyri hér á Alþingi veturinn 1980--1981. Eins og kom fram í máli Halldórs Ásgrímsson áðan var þetta frv. samið í samráði við samtök sjómanna og í tengslum við kjarasamninga þeirra. Á bak við þetta frv. lá hugmynd sem kemur auðvitað fram í athugasemdum við frv. En þar segir í athugasemd við 1. gr. sem fjallar um sjómannalífeyrinn, með leyfi forseta: ,,Því verður ekki mótmælt að sjómenn leggja á sig mikið erfiði við störf sín. Sú krafa sjómannasamtakanna að sjómönnum verði tryggður réttur til töku lífeyris við lægri aldursmörk en almennt gildir í landinu að uppfylltum skilyrðum um t.d. 25 ára starf byggist þess vegna á þeirri viðurkenndu staðreynd að sjómannastarfið er það erfitt og vinnutími svo langur að engum manni er ætlandi að standast þær kröfur sem starfið gerir lengur en það. Eru þess aðeins örfá dæmi að sjómenn á fiskiskipum nái 60 ára aldri í starfi. Í frv. þessu er gert ráð fyrir því að réttur til töku ellilífeyris miðist við 60 ára aldur sjómanns en hins vegar er ekki gert ráð fyrir því að viðkomandi þurfi að vera starfandi sjómaður þegar hann nær þessum aldri. Í flestum nágrannalanda okkar mun sérstaða sjómanna hafa verið viðurkennd að þessu leyti. Einnig skal á það bent að almennt er það talsverðum erfiðleikum bundið fyrir sjómenn að fá vinnu við hæfi í landi að lokinni sjómennsku.`` Þessi texti verður ekki skilinn öðruvísi en svo að ekki hafi verið ráð fyrir því gert að menn hættu allri iðju, hættu að vinna heldur að þeir flyttu sig um set, þ.e. af sjónum og í land og við það mundu þeir væntanlega lækka nokkuð í tekjum. Nú er með þeim aðgerðum sem ríkisstjórnin grípur til gegn ellilífeyri og gegn sjómannalífeyri í raun verið að ganga gegn þessari grunnhugmynd í breytingunni á almannatryggingalögunum. Það má auðvitað með ákveðnum rökum halda því fram að sjómannalífeyrir og sjómannaafslátturinn sé í raun niðurgreiðsla á launakostnaði útgerðar í landinu, því má vel halda fram með rökum. Það breytir þó ekki því að hvort tveggja er komið á í tengslum við kjarasamninga og afnám eða skerðing þessara réttinda ætti því líka að skoðast í tengslum við kjarasamninga, fylgja kjarasamningi. Það hefur vakið athygli mína að það hefur lítið heyrst frá fulltrúum sjómanna á þingi um þetta mál. Einn þeirra hefur þó setið í heilbr.- og trn. og ekki haft nokkurt orð um þennan sjómannaafslátt þar og annar situr hér á þingi sem varamaður og hefur setið hér síðan þetta frv. kom til umfjöllunar og ég hef ekki orðið vör við að hann hafi tekið til máls um þetta efni. Það hefur oft verið haft fyrir satt að ekki sé hægt að spauga með íslenskt sjómannsblóð. En ég verð að spyrja: Hvaða glundur er það sem rennur í æðum þessara sjómanna sem sitja hér á þingi? Því að ég verð ekki vör við annað en það sé mjög auðvelt að spauga með þá í hagsmunamálum sinnar stéttar. Síðan ég kom hér á Alþingi hefur örugglega vikulega verið sagt héðan úr þessari pontu og haft til marks um ágæti manna eða ágæti skoðana manna hvort þeir hafi migið í saltan sjó. Hafa menn gjarnan haft þetta að orðtaki hér í pontu. Og það hefur verið haft til marks um að þeir hefðu rétt stilltan radar á allt sem góðu gegndi. Ég verð að segja að eitthvað hefur hlaupið í radar sjómannanna hér á Alþingi að láta það yfir sig ganga núna í tvígang á skömmum tíma að vegið sé að hagsmunum þeirra með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Það hefur eitthvað hlaupið í radar þeirra og ég er hrædd um að þeir hafi illa misst áttir. En ég var að tala um tekjutengingu og hugmyndin um tekjutengingu og skerðingu bóta ýmiss konar leiðir auðvitað hugann að eðli mismunandi bótagreiðslna. Hvert er hlutverk bótagreiðslna? Er í öllum tilvikum sanngjarnt og eðlilegt að tekjutengja? Eru bætur eða tryggingar réttur einstaklinganna eða eru þær ölmusa samfélagsins? Eru þær hjálparhönd samfélagsins? Eru þær almennt jöfnunartæki sem getur þá verið eðlilegt að tekjutengja eða eru þær tæki til að jafna aðstöðumun hópa? Í því sambandi vil ég sérstaklega nefna örorkubætur sem draga úr forskoti sem heilbrigðir hafa umfram öryrkja. Ég vil líka nefna barnabætur í þessu sambandi sem ég lít ekki á sem almennt jöfnunartæki heldur tæki til þess að jafna aðstöðumun hópa, þ.e. tæki til þess að draga úr forskoti barnlausra umfram barnafólk. Og það orkar verulega tvímælis að tekjutengja slíkar bætur. Ég verð ekki vör við í þeirri umfjöllun, sem hér hefur verið um þessa hluti á Alþingi frá því í haust, að menn hafi nokkra heildarsýn, menn hafi nokkra grunnhugmynd í því sem þeir eru að gera. Það er bara krukkað hér og þar og reynt að ná sér í aura þar sem það er auðveldast. En úr því að ég minntist á barnbæturnar þá langar mig lítillega til að fjalla um þær vegna þess að þær eru auðvitað kapítuli út af fyrir sig sem ég tel að hafi ekki verið nægilega ræddur hér Alþingi og ég vil enn og aftur ítreka það sem ég hef áður sagt að ég tel fráleitt að ekki skuli öllum börnum ætluð sama grunnframfærsla, í rauninni sama startgjald í þessum heimi. Það telur það enginn ofrausn þegar fullorðnir eiga í hlut að allir fái sama startgjald. Öll fáum við sama persónuafsláttinn, rúmar 22 þús. kr., hvort sem við erum gift eða ógift, ung, gömul, heilbrigð eða sjúk. Við fáum öll þetta sama startgjald. Og því skyldu ekki öll börn fá það líka? Mér finnst það virðingarleysi að veita börnum ekki sambærilegan rétt og fullorðnum í þessu efni. Það er verið að gera þeirra rétt með þeirri skerðingu á barnabótum sem hér var ákveðin fyrir jól að sérstakri matarholu eða samningsatriði sem hægt er að hækka ef menn þurfa nauðsynlega að koma því við og lækka svo þegar það hentar stjórnvöldum betur. Ég er hrædd um að menn mundu ekki leyfa sér að fara svona með persónuafslátt fullorðinna einstaklinga þannig að þetta er hreint virðingarleysi. Vegna þess að ég er að tala um barnabætur langar mig að tengja það aðeins útgerðinni eða sjómönnum þó svo að ýmsum kunni að þykja það langsótt en það er það bara alls ekki. Ég talaði hér áðan um að það mætti líta á sjómannaafsláttinn og sjómannalífeyrinn sem niðurgreiðslu á launakostnað útgerðar. Það má með sama hætti líta svo á að hinn ,,góði`` vilji, vilji stjórnvalda til að gera vel við einstæða foreldra sé öðru fremur til þess fallinn að draga úr meðlagskostnaði, að þetta sé niðurgreiðsla á meðlagskostnaði. Meðlag er í dag um 7.400 kr. á mánuði og ég leyfi mér að fullyrða að faðir, því að í flestum tilvikum eru það feður sem þetta greiða, sem greiðir þá upphæð með barni sínu sleppur mun léttar frá framfærslu þess en faðir í hjúskap eða sambúð. Stjórnvöld eru því ekki fyrst og fremst að gera eitthvað fyrir einstæða foreldra sem eiga svo að standa í gífurlegri þakkarskuld við stjórnvöld fyrir að gera eitthvað í þeirra þágu. Það er ekki verið að gera eitthvað fyrst og fremst fyrir þessa foreldra heldur fyrir meðlagsskylda feður. Það er verið að niðurgreiða kostnað meðlagsskyldra feðra. Ég var að tala um tekjutenginguna og mig langar, þó að ég hafi gagnrýnt það mjög hvernig að því hefur verið staðið af núv. ríkisstjórn, vil ég að það komi skýrt fram að við kvennalistakonur erum ekki í grundvallaratriðum mótfallnar tekjutengingu, alls ekki. Við vitum og það er skoðun okkar að hún geti komið konum til góða svo fremi sem hún sé almennt notuð hinum tekjulágu til góða, þ.e. til að lyfta þeim en ekki bara til að ýta hinum tekjuhærri niður. En það er ekki sama hvernig að framkvæmdinni er staðið. Það er t.d. fráleitt að hefja skerðingu bóta eða greiðslna annarra við tekjur sem eru undir framfærslumörkum. 66 þús. kr. á mánuði eru undir framfærslumörkum og að byrja tekjutengingu þar er auðvitað fráleitt. Það er líka fráleitt að tekjutengja allt nema skattkerfið. Ef við viljum tekjutengja þá á auðvitað að bæta við skattþrepum. Það er sú tekjutenging sem mestu máli skiptir. Það er líka fráleitt að miða tekjutengingu einvörðungu við launatekjur fólks en ekki fjármagnstekjur og það er ekki hægt að ljá máls á tekjutengingu fyrr en fjármagnstekjur hafa verið gerðar skattskyldar, það er ekki hægt að ljá máls á því. Mig langar til þess að nefna tölur sem eru mjög athyglisverðar og komu inn í heilbr.- og trn. Að vísu varða þær tölur bara ellilífeyrisþega. Það er verið að reikna þar út hver er eignarstofn ýmissa tekjuhópa ellilífeyrisþega. Þar kemur m.a. fram í þessum gögnum að 37 ellilífeyrisþegar, og þá er það fólk sem ekki er í sambúð eða gift, sem hafa tekjur á mánuði undir 16.200, ég tók viðmiðunina 16.200 vegna þess að þá byrjar tekjutryggingin að skerðast, þetta er sem sagt hópur sem fær fullan ellilífeyri og fulla tekjutryggingu, 37 einstaklingar og eru með eignarstofn að meðaltali upp á 25 millj. kr. á mann. Þessi hópur fær ekki á sig neina skerðingu. Hann heldur fullum ellilífeyri og fullri tekjutryggingu. Í þessum sama hópi eru 133 hjón. Á bak við það eru þá 266 einstaklingar sem líka njóta fullrar tekjutryggingar þrátt fyrir að þetta fólk sé með eignarstofn upp á að meðaltali 26 millj. kr. Og það er rétt að taka fram að það er alls ekki víst að allar eignir séu þarna fram taldar þar sem þær eru ekki skattskyldar margar hverjar heldur einungis framtalsskyldar og það er auðvitað mikið sem ekki skilar sér á skattframtölum af slíkum eignum. Bara til að nefna mönnum dæmi um þessar eignir sem þarna er um að ræða þá eru hér t.d. sex einstaklingar sem eru með um 30--35 þús. kr. á mánuði í tekjur og það geta þess vegna verið lífeyristekjur eða atvinnutekjur og þeir eru með eignarstofn upp á 49 millj. að meðaltali. Ef við tökum svo aftur hópa sem eru með talsvert hærri tekjur, þ.e. tekjur yfir 250 þús. kr. á mánuði, þá erum við þar líka með 14 einstakinga sem eru hver um sig með eignarskattsstofn upp á 44 millj. og hjón, 171 hjón, ef maður getur sagt svo, með eignarskattsstofn upp á 44 millj. Þarna eru auðvitað á ferðinni hópar sem hafa gífurlegar eignir og eignatekjur sem verða væntanlega ekki fyrir þeirri skerðingu sem hæstv. ríkisstjórn er að koma á og undanskil ég þá auðvitað þá sem ég nefndi áðan með þessar hæstu tekjur. Maður hlýtur því að spyrja sig hvort að þetta sé réttlæti. Er þetta réttlæti? Er þetta jöfnuður? Og er þetta gert í nafni þessara tveggja göfugu hugtaka? Ég ætla ekki að ræða meira um breytinguna sem nú hefur verið unnið að á almannatryggingalöggjöfinni, þ.e. þessar nýju breytingar um tekjutengingu ellilífeyris, heldur langar mig núna aðeins að víkja að þeim breytingum sem heilbr.- og trn. leggur til að gerðar verði á þeim þætti frv. sem snýr að sjúkratryggingum og var til meðferðar hér á þingi fyrir jól. Í heilbr.- og trn. náðust fram jákvæðar breytingar á sjúkratryggingunum, þ.e. á þeim tillögum að breytingum á sjúkratryggingum sem heilbr.- og trmrh. lagði hér fram á þingi, þ.e. hans innlegg í bandorminn. Á þessu náðust fram jákvæðar breytingar og góð samvinna var í heilbr.- og trn. um það mál og í raun finnst mér að sú samvinna hafi verið til fyrirmyndar. Sú breyting náðist fram í nefndinni að forvarnir í tannlækningum eru nú veittar án endurgjalds. Þar átti að greiða ákveðna prósentuupphæð rétt eins og af öðrum tannlækningum en nú verða þær veittar alveg án endurgjalds sem er auðvitað mjög mikilvægt því þetta er einhver mikilvægasta starfsemi tannlækna. Það náðist líka fram að ekki er sú algera lokun á notkun almennra tannlækna eins og var í frv. upphaflega. Foreldrum er heimilt að leita til þeirra með börn sín þó að þeir eigi kost á skólatannlækni en greiðslur fara þó samkvæmt gjaldskrá Tryggingastofnunar ríkisins en ekki samkvæmt reikningi tannlæknanna eins og verið hefur nema þá í þeim tilvikum þar sem reikningurinn er lægri. En stærsti gallinn á þessu --- og það sem gerir mann kannski ekki fyllilega sáttan við það sem kom út úr nefndinni þó að minni hlutinn stæði að því --- stærsti gallinn er enn þá sá að ekki verður greitt fyrir tannréttingar barna nema í allra alvarlegustu tilvikum. Það er ekki ýkja langt síðan að úrskurður tannlæknis um að rétta þyrfti tennur í barni var venjulegu launafólki verulegt áfall og fylgdu því umtalsverð útgjöld sem gerðu það að verkum að fólk þurfti ýmist að leggja á sig aukna vinnu, herða sultarólina eða hreinlega sleppa því að láta gera við tennur barna sinna. Nú finnst mér að með þeirri breytingu, sem hér er verið að gera á sjúkratryggingum almannatrygginga, sé verið að stíga skref aftur til þess tíma. Það er þess vegna sem minni hluti heilbr.- og trn. leggur fram brtt. á þskj. 307 þar sem við gerum ráð fyrir því að inn í 17. gr. almannatryggingalaganna bætist nýr töluliður, svohljóðandi: ,,Heimilt er að greiða allt að 50% kostnaðar við tannréttingar hjá börnum og unglingum 16 ára og yngri samkvæmt reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum tryggingaráðs. Því aðeins kemur til greiðslna samkvæmt þessum tölulið að fyrir liggi sérstök umsókn sem útfyllt er af viðkomandi tannlækni samkvæmt ósk Tryggingastofnunar og samþykki sjúkratrygginga.`` Þetta er í rauninni svipað ákvæði og er í núgildandi lögum en það er rétt að vekja athygli á því að þetta er heimildarákvæði og útfærslan er auðvitað í höndum ráðherra. Við teljum mjög brýnt að þetta komi þarna inn og hafi menn ekki viljað hafa tannréttingarnar inni í tillögum sínum, þ.e. meiri hluti heilbr.- og trn., vegna deilna við tannlækna eða tannréttingafræðinga þá eru þær deilur nú leystar eftir því sem manni hefur skilist fyrir utan það að það orðalag, sem við leggjum hér til á lagagrein, ætti ekki að skapa vandamál í samskiptum við tannréttingafræðinga. Við teljum líka að ef þessi hópur barna er tekinn út úr almannatryggingalöggjöfinni vegna þessara deilna þá sé verið að refsa þeim sem síst skyldi í þessu efni. Ég ætla ekki að fjalla meira um brtt. heilbr.- og trn. við sjúkratryggingarnar en langar hins vegar að gera hér lítillega að umtalsefni reglugerð sem heilbr.- og trmrn. hefur nú nýverið sett um hlutdeild sjúkratryggðra í kostnaði vegna heilbrigðisþjónustu. Þessi reglugerð er sett væntanlega í samræmi við þau lög sem enn hafa ekki verið samþykkt hér á Alþingi. Við erum ekki búin að samþykkja breytingu á heilbrigðis- og tryggingalögunum og þessi reglugerð tók gildi þann 15. jan. sem er ef ég man rétt í fyrradag. Það er kannski enginn sérstakur fingurbrjótur fyrir ráðherra þó að hann setji þessa reglugerð án þess að lögin hafi hér farið í gegn vegna þess að ég get ímyndað mér, án þess að ég hafi skoðað það nákvæmlega, að hún geti út af fyrir sig staðist þrátt fyrir að lagabreytingin hafi ekki gerst. En mér finnst dálítið sérkennilegt að láta reglugerðina ekki bíða eftir gildistöku laganna, láta það tvennt ekki fylgjast að í meðförum í ráðuneytinu. Mig langar aðeins til þess að fjalla um reglugerðina. Í fyrsta lagi vil ég vekja athygli á því að með reglugerðinni er komugjald sjúklinga til sérfræðinga hækkað um 150%, þ.e. úr 600 kr. í 1.500 kr. Mörgum kann að þykja 1.500 kr. gjald ekki mjög há upphæð. En þetta 1.500 kr. gjald er 3% af mánaðarlaunum fiskverkakonu eftir 10 ára starf samkvæmt taxta. Eftir 10 ára starf hefur fiskverkakona 49 þús. kr. á mánuði og þessar 1.500 kr. eru 3% af launum hennar og það er allnokkuð. Þar að auki er verið að koma á 600 kr. gjaldi á heilsugæslustöð þó að ungbarnaeftirlit og mæðraskoðun sé að vísu undanskilið. Mín skoðun er hins vegar sú að öll heilsuvernd ætti að vera undanþegin þessu gjaldi og aðeins ætti að greiða fyrir hina svokölluðu viðgerðarþjónustu heilsugæslunnar. Í þriðja lagi er verið að koma á 1.500 kr. gjaldi fyrir krabbameinsleit á heilsugæslustöð og sú gjaldtaka finnst mér fráleit. Mér finnst það fráleitt að láta greiða 1.500 kr. fyrir krabbameinsleit vegna þess að þetta er svo mikilvæg forvörn sem getur sparað hinu opinbera alveg gífurleg útgjöld ef næst til allra kvenna í krabbameinsleit. Þetta getur sparað gífurleg útgjöld og það er fráleitt að hækka slíka þjónustu. Það er jafnfráleitt og að leggja gjald á ungbarnaeftirlit og mæðraskoðun sem menn féllu frá og tóku rökum því efni. Eitt vil ég gera sérstaklega að umtalsefni og það er 1.500 kr. gjald á göngudeildir, ekki síst á göngudeildum geðdeilda. Ég vek athygli á því að t.d. á barna- og unglingageðdeildinni á Dalbraut þurfa foreldrar nú að greiða 1.500 kr. fyrir hverja komu og þá er vert að hafa í huga að fjölmargir foreldrar koma þangað með börn sín nauðugir. Þeir eru sendir þangað með börn sín af skólanum, af félagsmálayfirvöldum, af dagvistum og það er auðvitað full ástæða til þess, ég er ekki að mæla gegn því að það sé gert. Engu að síður er þetta fólk sjálfs sín ráðandi og það fer með forræði barna sinna og það fer þangað vegna þess að það er í rauninni þvingað til þess. Í ofanálag á það svo að greiða 1.500 kr. fyrir að koma þarna. Þetta á ekki bara við um göngudeildir barna- og unglingageðdeildar heldur um geðdeildir almennt. Það er talsvert um það að fólk fari þangað fyrir þrábeiðni ættingja eða það sé á einhvern máta þvingað til þess með ýmsum aðferðum og það á að greiða fyrir þetta 1.500 kr. Oft og tíðum er þetta fólk sem er félagslega illa sett og margt af þessu fólki er fátækt vegna þess að fátækt er til í landinu og hún er til ekki síst hér í Reykjavík. Þetta fólk er skikkað til þess að greiða 1.500 kr. og það er engin heimild í reglugerðinni til þess að fella þetta gjald niður. Það var auðvitað 900 kr. gjaldtaka þar og mér skilst að starfsfólk á göngudeildunum hafi oft séð í gegnum fingur sér með gjaldtökuna. En það er að verða enn þá erfiðara en áður að sjá í gegnum fingur sér með slíka hluti. Mér skilst að það sé m.a. vegna þess fyrirkomulags sem nú er verið að taka upp á reikningshaldi á þessum stöðum, á útskrift reikninga. Það er engin heimild í reglugerðinni til þess að fella niður gjaldtöku í tilvikum sem þessum. Ég vil biðja menn að hugleiða þetta og athuga með hvaða hætti sé hægt að taka á þessu máli. Enn eitt vil ég gera að umtalsefni í þessari reglugerð og það varðar glasafrjóvgun því að í reglugerðinni er gert ráð fyrir því að greitt sé fyrir glasafrjóvgun 105 þús. kr. fyrir fyrstu meðferð, 60 þús. kr. fyrir aðra og þriðju meðferð og 200 þús. kr., þ.e. fullan kostnað, fyrir aðrar meðferðir eða meðferðir umfram þrjár. Mér finnst þetta satt að segja dálítið sérkennileg gjaldtaka vegna þess að verið er að setja glasafrjóvgun af stað hér á landi og það er í raun verið að safna reynslu. Þetta er tilraunastarfsemi. Þetta er tilraunastarfsemi og konur sem þarna koma eru þá auðvitað notaðar í tilraunaskyni og ég segi það þá ekki í vondum tilgangi, þær eru engin tilraunadýr. Verið er að safna reynslu og tölfræðiupplýsingum á meðan þetta er að fara af stað. Þær konur sem þarna koma greiða 102 þús. kr. fyrir fyrsta skiptið en vita ekki hvað þær eru að kaupa. Það er engin reynsla komin. Það liggja engar tölur fyrir um árangur og það er lágmarkskrafa að slíkt liggi fyrir áður en farið er út í gjaldtöku. Fólk ræður í því þá sjálft hvort það tekur það eða hafnar því. En það á að vita hvað það er að kaupa. Mér finnst ómóralskt að selja einhverjum eitthvað sem enginn veit hvað er. Það skal tekið fram að byrjunin í glasafrjóvgunum lofar góðu. Með öðrum orðum munu vera komnar 11 þunganir af þeim 25 sem þarna hafa fengið meðferð en það segir okkur ekki neitt. Reynslan er allt of lítil til að teljast marktæk. Ef menn vilja endilega taka gjald fyrir þessa tilteknu þjónustu hefði verið mun nær í reglugerðinni að kveða á um að eftir tiltekinn reynslutíma yrði tekið upp gjald þannig að þeir sem þangað leita viti hvað þeir eru að kaupa. Hins vegar vil ég taka það fram að ég tel þessa gjaldtöku almennt orka tvímælis og geti reynst erfitt að færa rök fyrir henni umfram aðrar. Þá vil ég spyrja: Hvers vegna skyldi fólk greiða fyrir þessa aðgerð sem hjálpar því að eignast börn, en t.d. ekki dýrar smásjáraðgerðir á eggjastokkum kvenna sem á að gera þeim kleift að verða barnshafandi? Ég sé ekki hver er eðlismunurinn á þessu tvennu. Af hverju þessi aðgerð er greiðsluskyld, ekki hin sem auðvitað er líka dýr? Þegar ég spyr þessara spurninga og ég tel mig vera að spyrja hér prinsippspurninga í mörgum málum þá er ég ekki að leggja til að svona sé farið með að tekið sé gjald fyrir slíkar smásjáraðgerðir. En ég spyr: Af hverju eitt en ekki annað? Ég hlýt líka að spyrja og mér finnst það óneitanlega dálítið sérkennilegt að fyrsta gjaldtaka sem tekin er upp fyrir aðgerð á opinberu sjúkrahúsi skuli tengd barnseignarhlutverki fólks. Mér segir svo hugur um að það sé m.a. vegna þess að það er tiltölulega auðveldt að koma henni á. Löngun fólks til þess að eignast barn er nógu mikil til þess að vera grundvöllur vandræðalausrar gjaldheimtu fyrir hið opinbera. Mér finnst þetta satt að segja dálítið sérkennilegt og vera valið eins og svo margt annað sem hér hefur verið gert til þess eins að ná sér í aura en það sé engin jafnaðarhugsjón, engin réttlætishugsjón, ekkert prinsipp sem að baki býr. Ég tel gjaldtökuna ekki eðlilega að svo stöddu eins og ég rakti áðan. Það sem ekki hefur verið gert í heilbrigðis- og tryggingamálum í nafni réttlætis og jafnaðar hefur verið gert þá í nafni kostnaðarvitundar. Kostnaðarvitundin á öll að vera sjúklinganna, ekki þeirra sem þjónustuna veita. Þar er ekki verið að beita neinum lagatextum eða aðgerðum til þess að koma kostnaðarvitundinni við. Ég ræddi þetta ítarlega við 1. umr. um bandorminn fyrir jól og ég vil ítreka það sem ég sagði þá um þetta efni. Ég vil ítreka það líka að þeir sem nota heilbrigðisþjónustuna manna mest eru barnafólk og aldraðir. Það eru því þessir hópar sem verða fyrir hækkunum á sjúkrakostnaði umfram aðra þó að ég vilji í hinu orðinu vissulega segja að það er til bóta, það ákvæði nýrrar reglugerðar eða sjúkratryggingar sem kveður á um að það sé 12 þús. kr. þak á greiðslum fólks í heilbrigðiskerfinu og ég fagna því. En þessi svokallaði sparnaður sem verið er að gera í tryggingakerfinu með því að flytja aukin gjöld yfir á þá sem þjónustunnar njóta er í rauninni ekki sparnaður. Þetta er tilflutningur á kostnaði en ekki sparnaður, tilflutningur frá ríkinu yfir til almennings. Þá vil ég vekja athygli á nýlegri samþykkt sem miðstjórn Alþýðusambands Íslands gerði og er frá 16. jan., þ.e. í gær. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Miðstjórn Alþýðusambands Íslands ítrekar mótmæli samtakanna gegn árásum ríkisstjórnarinnar á lífskjör launafólks sem þegar hefur verið komið á framfæri við þingnefndir og ráðherra. Hækkun þjónustugjalda m.a. fyrir lyf og læknisþjónustu, raunhækkun skatta, skerðing barnabóta, sjómannaafsláttar og gjaldskrárhækkanir hafa í för með sér rúmlega 2% skerðingu á ráðstöfunartekjum að meðaltali.`` --- Og auðvitað vitum við að það eru ýmsir sem verða fyrir mun meiri skerðingu og aðrir lítilli sem engri. Kaupmáttarskerðingin er enn meiri hjá barnafjölskyldum og þeim sem mest þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda. --- ,,Skattleysismörk eru nú rúmlega 2.000 kr. lægri á mánuði en ætti að vera miðað við lánskjaravísitölu. Þá er einnig stefnt að því að skerða ellilífeyri og fella burt ríkisábyrgð af lífeyrisréttindum við gjaldþrot. Á sama tíma hefur ríkisstjórnin enn vikist undan því að skattleggja fjármagnstekjur. Miðstjórn Alþýðusambandsins áréttar að í þeim samningaviðræðum sem nú standa yfir verður knúið á um það gagnvart ríkisstjórninni að þessum ákvörðunum verði breytt.`` Ég vona sannarlega að Alþýðusamband Íslands hafi erindi sem erfiði í því sambandi því að það er vissulega nauðsynlegt og mikilvægt að brjóta sumar þessar breytingar á bak aftur. Sparnaðurinn er ekki fólginn í því að flytja þjónustugjöld yfir á almenning. Hann er fólginn í því að koma flötum niðurskurði á allar opinberar stofnanir og fyrirtæki. Þessi flati niðurskurður kemur ekki síst niður á sjúkrahúsum og skólum landsins. Margur hver niðurskurður er óréttlátur en enginn niðurskurður er eins óréttlátur og hinn svokallaði flati niðurskurður vegna þess að hann hittir alla jafnt fyrir, jafnt þá sem bruðla sem hina sem spara. Hann hittir alla jafnt fyrir. Þessi niðurskurður þarf auðvitað mun ítarlegri umræðu á þingi en ég tel ástæðu til að fara út í að þessu sinni og það munu væntanlega gefast önnur tækifæri til þess. Ég kemst ekki hjá því að nefna grunnskólann áður en ég fer héðan úr pontunni vegna þess að niðurskurðurinn þar er svo grátlegur að maður trúir því varla að þeim mönnum sem leggja hann til geti verið alvara. Það ber vott um algeran skilnings- og þekkingarskort á málefnum grunnskólans að hugsa um slíkan niðurskurð í alvöru. Öll þjónusta við börn í þessu samfélagi hvort sem við erum að tala um skóla eða dagvistun er í algeru fjársvelti og það vantar mikið upp á að því er varðar grunnskólann sérstaklega að hann geti með viðunandi hætti sinnt og ræktað þá einstaklinga sem þar dvelja 9 mánuði á ári í 10 ár, marga klukkutíma á dag. Það vantar mikið upp á að hann geti ræktað og sinnt þessum einstaklingum sem þarna eiga að þroskast og mótast innan þessara fjögurra veggja þennan tíma. Að leggja þetta til er blinda á aðstæður og ekki síst tilfinningar barna og mig langar að nefna dæmi um þetta. Í umræðunni að undanförnu hefur verið hugmynd um svokölluð aukabörn í bekkjardeild, þ.e. ef menn hugsa sér að 30 börn séu í bekk og síðan eru óvart 96 börn í árganginum þá eru 6 aukabörn þarna sem eitthvað þarf að gera með. Menn hafa verið með þá hugmynd að flytja þau í annan skóla. Þetta er svo ótrúleg hugmynd og hún er svo ótrúlega grimm. Hver ætlar að velja þessi 6 börn eða hvað þau eru mörg, þau geta verið þess vegna 10, hver ætlar að velja þau úr sem ekki fá að fylgja félögum sínum í árgangi sínum? Hver ætlar að ákveða hvaða börn þetta eiga að vera sem eiga að fara út úr sínu hverfi í annan skóla? Ætti flutningur þessara barna að vera til frambúðar eða er verið að senda þau tímabundið í burtu úr sínum skóla, kannski einn vetur? Mér er í rauninni alveg sama hvor hugmyndin það er. Þetta er hvort tveggja jafnslæmt, bara á mismunandi hátt. Það er engu betra að senda barn tímabundið í einn vetur úr sínum kunningjahóp eða í nokkra vetur.  um að þetta sé grimm hugmynd, er að þessir menn eru helst að velta fyrir sér í sambandi við þetta hinum aukna kostnaði á sveitarfélögin sem mundi fylgja skólaakstri. Þeir hafa ekki verið að tala um tilfinningar barnanna eða hvernig þetta snertir þau. Þeir hafa verið að tala um kostnað sveitarfélaganna vegna skólaaksturs. Það hefur verið það helsta sem menn hafa séð að gæti verið gagnrýni sem stæðist. Þeir hafa ekki velt fyrir sér tilfinningum þeirra sem í hlut eiga. Af því að ég er að tala um grunnskólann og nú ætla ég að ljúka máli mínu, hæstv. forseti, þá ætla ég að biðja menn í allri vinsemd og einlægni að hverfa frá öllum hugmyndum um þennan niðurskurð í grunnskólanum. Hann fær ekki staðist, það er algerlega útilokað.

Herra forseti. Nú hallar degi og nokkuð óljóst hversu lengi er ætlunin að halda hér áfram fundi. Þannig stendur á að nú styttist mjög í að ég komist á mælendaskrá en jafnframt minnugur þess að ég er hálfnaður með ræðu í ágætu máli, það hefur færst á milli ára, þá þætti mér ekki gæfulegt að hafa nú tvær ræðum í miðjum klíðum ef svo mætti komast að orði og vildi nú gjarnan fá það upplýst hjá hæstv. forseta hvenær hann hyggst slíta fundi hér í deildinni.

Forseti hyggst slíta fundi kl. 7.

Virðulegi forseti. Það hefur verið þannig hér í dag að tveir hv. þm. urðu að fresta ræðu sinni vegna fjarveru hæstv. heilbrrh. Þingmennirnir gerðu það þó að ljóst væri að það hefði nokkur áhrif á önnur áform þeirra en hæstv. heilbrrh. kaus með sérkennilegum hætti að tala á fundum úti í bæ þegar ríkisstjórnin lagði höfuðáherslu á að taka þetta mál til umræðu og hæstv. heilbrrh. hlaut að vita að hlutur hann yrði nokkuð mikill í þessari umræðu. Annar þessara þingmanna, hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, flutti mjög merka og góða ræðu um aðgerðir í menntamálum. Mér sýndist hæstv. menntmrh. ekki geta verið viðstaddur þá ræðu. Það er auðvitað þannig, virðulegi forseti, að það er lágmarkskurteisi í samskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu að ráðherrar séu viðstaddir ræður eða ræðuhluta þingmanna sem eru að fjalla um veigamikla þætti þeirra ráðuneyta. Ef það er þannig að hæstv. ríkisstjórn er það svo lítið kappsmál að koma þessu máli hér áfram að ráðherrarnir láta önnur atriði hafa þar forgang þá skil ég ekki hvers vegna við ættum að vera að halda umræðunni hér áfram um kl. 6 á föstudagskvöldi. Nú sé ég aftur á móti að hæstv. menntmrh. birtist í hliðarherbergi.

Hann hefur verið hér í allan dag.

Já, það getur verið, en hann sást ekki þegar hv. þm. Ingibjörg Sólrún var að tala um mennta- og skólamálin.

Ég var hér.

Ja, það er alla vega sérkennilegt því að ekki var ráðherrann þarna þegar umræðan hófst hér. Ég ætla ekki að deila við ráðherrann um það en hann sást a.m.k. ekki í þingsalnum. Hæstv. fjmrh. hefur verið á útvarpsstöðvunum úti í bæ frá því um kl. 5 og er mér vitanlega ekki kominn aftur og er það nú enn eitt dæmið af mörgum um hvernig fjölmiðlarnir virðast hafa forgang fram yfir umræður á Alþingi. Hæstv. forsrh. sem er flm. þessa frv. hefur ekki sést hér klukkutímum saman þannig að ég vil segja við hæstv. forseta --- kemur nú hæstv. fjmrh. úr fjölmiðlaför sinni --- að mér þykir það hart ef þetta á að ganga svona til að þingmenn eru settir í það að þurfa annaðhvort að hætta við ræður sínar eða una því að þeir ráðherrar sem málaflokkarnir heyra undir eru ekki viðstaddir þeirra ræður. Sjálfur flutningsmaður frv., hæstv. forsrh., er ekki hér og er það auðvitað ekki frambærileg stýring mála hér. Mér finnst því rétt að árétta það við virðulegan forseta að það verði tekið til skoðunar að annaðhvort verði séð til þess að þeir ráðherrar sem hér þurfa að vera séu hér eða þá að beðið verði með umræðuna. Í sjálfu sér getum við haldið þessari umræðu áfram ef þeir ráðherrar verða hér sem á þarf að halda en það er höfuðatriði málsins. Nú er hæstv. forsrh. mættur og það er alveg merkilegt með þessa ágætu ráðherra að þeir koma þegar gerð er athugasemd við að þeir séu ekki mættir. En þegar verið er að ræða málin eru þeir ekki mættir hér.

Forseti vill vekja athygli hv. ræðumanns, 8. þm. Reykn., á því að menntmrh. sat hér meðan ræðan var flutt og forseti sá það úr sínum forsetastóli. Hátalarar eru hér við hliðina og ráðherrar geta þess vegna fylgst með umræðum.

Virðulegi forseti. Vegna athugasemdar hv. 8. þm. Reykn. vil ég taka fram að ég hafði fjarvistarleyfi í ákveðinn tíma, ég hef syndgað um tvær mínútur eða svo. Það var vegna þess að ég þurfti að fara í útvarp og eiga þar orðastað við Ögmund Jónasson, formann BSRB. Áður en ég lagði af stað talaði ég við þann ræðumann sem hélt ræðu á meðan ég var frá og reyndar aðra sem hefðu átt að flytja ræður eftir að viðkomandi ræðumaður flutti sína ræðu. Það var vitað að ég yrði frá þennan tíma, ég hef ekki tafið eitt eða neitt og m.a.s. sat ég hérna þann hluta ræðutíma hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, 10. þm. Reykv., að því marki sem efni ræðunnar sneri að mínu ráðuneyti og þeim málefnum sem ég fer með. Ég vek aðeins athygli á þessu og jafnframt segja að ég tel að við höfum gegnt hér þingskyldu okkar að allflestu leyti og ég hugsa talsvert betur en oftast hefur verið gert áður og er þá síðasta ríkisstjórn meðtalin þótt ég viðurkenni að oft hafi 8. þm. Reykn. setið ágætlega undir ræðum manna þegar hann var fjmrh. En ég tel að það sé ekki efni til þess að ræða gæslu þingskapa að ég skuli hafa vikið mér frá með fullu leyfi og hafa þar að auki talað við viðkomandi ræðumenn.

Herra forseti. Ég vil ekki sitja undir því enda eru það ósannindi að ég hafi verið frá svo tímunum skipti. Ég fór í burtu með samkomulagi við þann ræðumann sem var að tala, Halldór Ásgrímsson 1. þm. Austurl., og sat núna, að beiðni forseta, fund með formönnum þingflokka og heyrði þar í hátalaranum þessi ósannindi þingmannsins.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram að fyrir löngu síðan var ákveðið að forstöðumenn sjúkrastofnana, formenn stjórna sjúkrastofnana, yfirlæknar og fleiri aðilar, sem þeir teldu ástæðu til, kæmu hingað til Reykjavíkur til fundarhalda á þessum degi og var sérstaklega óskað eftir því að ég mætti þar. Þá var ekki ráðgert að þingfundur yrði í dag. Hins vegar var það svo og mér fannst ekki rétt að senda þessa menn heim eftir að þeir voru komnir um langan veg og var því á fundi með þeim. Það vissu þeir tveir hv. þm. sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson vitnaði til áðan. Ég vil þakka þeim fyrir þá tillitssemi að hafa fallist á að fresta ræðum sínum þangað til að ég gæti komið og verið við. Það er auðvitað með slíkri tillitssemi sem mönnum ber að umgangast hver annan í þessu þingi en ekki með því að vera sífellt að stíga í stólinn til að passa upp á þingsköpin. Þeirra hefur verið nokkuð vel gætt bæði á þessu þingi og öðrum og þarf ekki mjög marga til þess að passa upp á þau í senn. En svo undarlegt er það nú að það er varla að manni sé gefið orðið um gæslu þingskapa að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson þurfi ekki að taka til máls. Auðséð er að hann treystir ekki öðrum betur til að passa upp á þingsköp en sjálfum sér.

Herra forseti. Ég lagði fram spurningu til forseta og fékk við henni heiðarlegt svar. Fyrir það vil ég þakka því það er til fyrirmyndar þegar þingmenn koma hér upp og ræða gæslu þingskapa og fá svör. Það er ekki reglan en þegar menn fá svör er það virðingarvert. Ég vil einnig taka undir það sem hefur komið fram hjá ráðherrum og þeir sannað með því að fara í pontu að óvenju mikið er af slíkum stórmennum hér í salnum í dag og til hreinnar fyrirmyndar. Ég verð að segja eins og er að ég vil óska ríkisstjórninni til hamingju með það hve mörgum ráðherrum hún hefur haft á að skipa í þeirri stuttu þingskapaumræðu sem hér hefur farið fram. En að þessum orðum sögðum mælist ég til þess við forseta ef þannig stæði á að menn væru að ljúka ræðu sinni tíu mínútum fyrir sjö eða eitthvað því um líkt og fyrirséð væri að næsti ræðumaður ætti enga möguleika á að ljúka máli sínu að þá sé ekki skilyrðislaust klippt á á mínútunni, þá sé sá skilningur uppi að fundi ljúki þá kannski tíu mínútum fyrir sjö en menn séu ekki geymdir í hálfum ræðum eins og ég tel að hafi verið of mikið af á þessum vetri. Ég verð að segja eins og er að ég kann ekki við að slík vinnubrögð séu notuð í jafnríkum mæli og verið hefur.

Forseti mun taka tillit til þessara óska þingamnnsins.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert hvað hæstv. ráðherrar eru viðkvæmir í dag, sérstaklega hæstv. forsrh. Það má varla gera nokkurn skapaðan hlut hér í stólnum svo að hann taki það ekki illa upp. Það eru greinilega erfiðir tímar. Ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs um þingsköp var sú að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson spurði um það hve lengi ætti að halda umræðunum áfram og forseti upplýsti að halda ætti áfram til kl. 7. Þá var eingöngu staddur í salnum hæstv. heilbrrh. og enginn ráðherra sjáanlegur í hliðarherbergjum. Það var því ekkert óeðlilegt við það, þegar forseti hafði tilkynnt að halda ætti áfram umræðunni, að spurt væri um það hvað liði viðvist eða fjarveru þeirra ráðherra sem þyrftu að vera hér. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. kom í salinn en ég vakti athygli á því að hann hefði farið burtu til þess að sinna útvarpsviðtölum og vissi ekkert um það hvort hann var væntanlegur aftur eða ekki. Vonandi er það þannig að spyrjast megi fyrir um það hverjar fyrirætlanir ráðherranna séu og hvort þeir séu væntanlegir eða ekki án þess að það sé talið meiri háttar afbrot. Ég vil hins vegar segja við hæstv. fjmrh., þó að það sé rétt að hann hefur setið hér í salnum, að þá er nú spurning hvort það er eðlilegt að þingmenn þurfi að taka upp úr vasa sínum vasaútvarp til þess að hlusta á svör hæstv. ráðherra við þeim spurningum sem bornar hafa verið fram í þingsalnum. Vegna þess að mér vitanlega hefur hæstv. ráðherra ekki svarað því hér í þingsalnum sem snertir það minnisblað um stöðvun á launagreiðslum til starfsmanna ríkisins sem hann var að ræða við formann BSRB, Ögmund Jónasson, á Rás 2 hjá Ríkisútvarpinu upp úr klukkan fimm í dag. Auðvitað væri æskilegra að ráðherrarnir gæfu sér tíma til þess að svara þeim spurningum og athugasemdum varðandi þessi mál sem vikið er að þeim í þingsalnum en geri það ekki á þann veg að helst þurfi þingmenn að hlusta á útvarp um leið og þeir eru í þingsalnum til þess að geta hlýtt á svör ráðherranna. Hér hafa þingmenn gert þetta atriði að umtalsefni. Mér vitanlega hefur ráðherrann ekki svarað því í þingsalnum og sjálfsagt líður þessi vika án þess að hann svari því hér.

Ég vek, virðulegi forseti, athygli á að svo gott er vasaútvarp hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar að hann er eini maðurinn sem ég hef heyrt úr þessum stól vitna í orð ráðherra sem hann hygðist mæla í sjónavarpsviðtali sem átti eftir að senda út. Það er kraftaverkavasaútvarp sem þannig er búið að hv. þm. geti vitnað í orð ráðherra úr fjölmiðli sem á eftir að senda út.

Virðulegi forseti. Ég biðst forláts að koma hér aftur en ég tel það óhjákvæmilegt til þess að skýra ræðu hæstv. heilbrrh. því ég reikna með að hún hafi verið óskiljanleg flestum þingmönnum. Það sem hæstv. heilbrrh. mun hafa verið að víkja að var að ég vakti athygli á því, ég held í síðustu viku, að tekið hefði verið viðtal við hæstv. utanrrh. um samþykkt ríkisstjórnarinnar varðandi málefni GATT og það viðtal myndi koma í fréttatíma ríkissjónvarpsins þá um kvöldið. Hvernig hæstv. heilbrrh. kemur þessu heim og saman við það sem við erum að tala um er mér hins vegar algjörlega hulið.

Við erum að ræða gæslu þingskapa.

Það er nú einu sinni þannig, virðulegi forseti, að ef vikið er að manni undir liðnum gæsla þingskapa, og það af hæstv. ráðherrum, er óhjákvæmilegt að maður svari undir sama dagskrárlið. Ég hef hins vegar tekið eftir því að núna um þessa helgi ætlar hæstv. heilbrrh. að fara með þennan sama utanrrh. og formann Alþfl. vestur á Ísafjörð og þeir ætla að halda þar fund, lokaðan fund. Það er merkilegur vitnisburður um ástand Alþfl. á Vestfjörðum að formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., treystir sér ekki lengur til þess að halda opna fundi á Ísafirði. 
            

Virðulegi forseti. Svo öllu sé til skila haldið vil ég að fram komi að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson vitnaði hér í ræðustóli í orð sem utanrrh. hafði látið falla í því viðtali sem átti eftir að birta á skjánum og er þetta því kraftaverkaútvarp sem hann hefur í sínum vasa og er þannig af guði gert eða galdri að hv. þm. veit hvaða orð falla í sjónvarpsútsendingum og viðtölum sem ekki hefur verið útvarpað. Enn fremur vil ég upplýsa honum til ánægju- og yndisauka að við Jón Baldvin Hannibalsson, hæstv. utanrrh., munum bæði hafa flokksfundi og opna fundi á Vestfjörðum um þessa helgi.

Já, en opni fundurinn er bara á Flateyri, þið þorið ekki að halda opinn fund á Ísafirði.

Hæstv. forseti. Ég vil víkja að þessu viðamikla frv. sem hér liggur fyrir um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Satt að segja er það ekki undarlegt þó að menn vilji ræða allnokkuð um efni þess vegna þess að þetta frv. er óvenjulegt. Það er út af fyrir sig ekki óvenjulegt að flutt séu frv. sem snerta marga lagabálka, það hefur oft áður gerst. Það sem er óvenjulegt við frv. er að þetta kemur við óvenju marga slíka meginlagabálka og í raun og veru snertir þetta frv. alla grundvallarlöggjöf velferðarkerfisins ef grannt er skoðað. Það snertir í fyrsta lagi lög um grunnskóla, og ég hygg að þetta sé í fyrsta sinn sem lög um grunnskóla eru dregin inn í frv. af þessu tagi. Það snertir í öðru lagi lög um heilbrigðisþjónustu. Það snertir í þriðja lagi lög um almannatryggingar og það snertir í fjórða lagi lög um sveitarfélögin og tekjustofna sveitarfélaga. Þannig að í rauninni er þetta frv. inni í svo að segja öllu lagasafninu og þess vegna ekkert óeðlilegt við það þó að menn þurfi að ræða þetta frv. talsvert. Ég hafði hugsað mér, virðulegi forseti, að fara talsvert yfir einstök atriði varðandi annars vegar mennmtrn. og grunnskólalögin og hins vegar almannatryggingalögin. Ég get þó sparað mér hluta af þeim ræðuhöldum vegna þess að fyrri ræðumenn hér í dag hafa gert þessum málum ágæt skil og ég hef engan áhuga á því að endurtaka það sem áður hefur verið sagt í þessum umræðum. Það sem mig langaði kannski til þess að gera, virðulegi forseti, í fyrsta lagi var að reyna að átta mig á því ásamt þingmönnum sem viðstaddir eru hvað er í raun og veru að gerast. Hvað er að gerast í þjóðfélaginu? Hver er ástæðan til þess að þetta frv. er flutt? Jú, hún er sú að það er sagt að þjóðin standi frammi fyrir miklum efnahagslegum þrengingum. Sagt er að samdráttur í þjóðartekjum sé kannski í kringum 17 eða 18 milljarða kr. á þessu ári. Á þeim forsendum eru þessi frv. byggð, 17 eða 18 milljarðar kr. Síðan þessi spá um árið 1992 var gefin út hafa hins vegar birst nýjar upplýsingar sem í raun þurrka út u.þ.b. 1 / 3 af þeim vanda sem hér er um að ræða vegna þess að menn vita að loðnustofninn er sterkari, heimildir hafa verið auknar til veiða á rækju og olían hefur lækkað í verði. Allt gerir þetta ávinning fyrir þjóðarbúið upp á 5--6 milljarða kr. ef allt gengur eftir eins og menn eru að horfa á það núna. Með öðrum orðum er 1 / 3 af þeim samdrætti sem menn voru að tala um að yrði e.t.v. á árinu 1992 horfinn. Þarna er ég að vitna til talna sem hafa að nokkru leyti birst frá Þjóðhagsstofnun en ég er líka að vitna til ummæla hæstv. forsrh., sem mig minnir að hann hafi látið falla á fundi hjá Verktakasambandinu þar sem einhverjir voru staddir, a.m.k. fjölmiðlar, en elli- og örorkulífeyrisþegar örugglega ekki í stórum stíl af því að aðganseyririnn var 10 þúsund kr. að þessari ráðstefnu þar sem hæstv. forsrh. kaus að gera grein fyrir því að allt væri ekki eins svart og menn höfðu talið. En til hvaða ráða er þá gripið þegar menn standa frammi fyrir þessum vanda? Hvað er að gerast? Og að hvers konar þjóðfélagi stefnum við með Ísland? Hvers konar land viljum við byggja og hvers konar land verður byggt ef þessum hlutum heldur fram sem horfir? Í raun og veru er það sama, herra forseti, hvert við lítum, að þar sem ríkisstjórnin hefur borið niður eru hlutirnir í býsna alvarlegu horfi. Ég vil rifja það upp í þessu sambandi að í nýársávarpi sínu minntist forseti Íslands sérstaklega á lífskjör barna sem undirstöðu framtíðarþjóðfélags í landinu. Forseti hvatti til þess að stjórnmálamenn og aðrir hygðu að lífskjörum barna í víðum skilningi. Hvað er að gerast í þeim efnum? Er eitthvað að gerast í sambandi við börnin að því er varðar t.d. leikskólana? Nei, það er ekki nema þá helst afturför. Annars vegar með því að leikskólalögin eru ekki framkvæmd af ríkisstjórninni og hins vegar með því að sveitarfélögin eru verr í stakk búin til þess að byggja upp leikskóla en ella hefði verið, m.a. vegna þess að lagðar eru verulegar byrðar á sveitarfélögin. Þar er með öðrum orðum ekki um að ræða framfarir og ekki stöðnun heldur afturför. Horfum á grunnskólana, hver er staðan þar? Jú, hún er þannig að verið er að skera niður tíma. Það er verið að fækka tímum í grunnskólum, það á að fjölga í bekkjum. Jafnvel er boðað að tekinn verði upp verulega aukinn akstur á skólabörnum á milli hverfa, t.d. hér í Reykjavík, og það er boðað að jafnvel þurfi að leggja niður skóla í þó nokkrum mæli eins og gert var í Reykjanesi við Ísafjarðardjúp. Það er alveg greinilegt þegar við stöndum frammi fyrir því að leggja þurfi niður um 200 stöðugildi kennara að það mun einhvers staðar koma niður og alveg augljóst mál að þó nokkrir skólar verða lagðir niður. Jafnframt því að ríkisstjórnin er að taka ákvörðun um þetta atriði --- og það tel ég vera langalvarlegasta atriðið í frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum --- er gert ráð fyrir því, herra forseti, að fella niður ákvæðið um lágmarkstíma fyrir börn í skólum. Í raun og veru er þar með verið að veita menntmrh. heimild til þess að ákveða tímafjölda fyrir börn í grunnskólum landsins eftir aðstæðum á hverjum tíma, skulum við orða það vægilega. Þar með er verið að segja að eini hópurinn í landinu sem ekki á varin mannréttindaákvæði í lögum eru börn. Til eru ákvæði í lögum sem segja til um það að veikt fólk skuli komast á sjúkrahús og heilsugæslustöðvar. Það eru til ákvæði í lögum sem segja að gamalt fólk skuli fá ellilífeyri og tekjutryggingu. Það eru til ákvæði í lögum sem segja að öryrkjar skuli fá lífeyri og tekjutryggingu. Það eru til ákvæði í lögum um það hvernig á að meðhöndla lífeyri fólks sem verður fyrir slysum. En í þessu tilviki er hæstv. ríkisstjórn að gera tillögu um það, herra forseti, að fella út þetta mannréttindaákvæði barna, að börnum sé tryggður lágmarkstími í skólum landsins. Ég vona satt að segja, herra forseti, að þetta mál sé þannig vaxið að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. menntmrh. hafi ekki áttað sig alveg á því hvaða tillögur menn voru þarna að gera. Ég vil skora á hæstv. menntmrh. að taka það mál til alvarlegrar athugunar að þessi niðurfelling ákvæðis um lágmarkstímafjölda handa börnum í grunnskólum verði kölluð aftur. Ég tel að þetta sé svo mikil afturför, svo alvarlegt skref, að menn þurfi að gæta sín áður en þeir gera þetta. Ég er alveg sannfærður um að við getum öll ímyndað okkur að það komi jafnvel verri menntamálaráðherrar og verri fjármálaráðherrar en þeir sem nú sitja.  En hvernig lítur það út á öðrum skólastigum? Ég hef rætt aðeins um leikskóla og grunnskóla. Í framhaldsskóla lítur þetta þannig út að fyrir liggja yfirlýsingar frá hæstv. menntmrh. um að það standi til að loka framhaldsskólunum eða öllu heldur að takmarka aðgang að framhaldsskólunum í haust. Samkvæmt lögum um framhaldsskóla frá vorinu 1988, sem sett voru af þáv. hæstv. menntmrh., Birgi Ísl. Gunnarssyni, er gert ráð fyrir að allir eigi rétt á því, sem lokið hafa grunnskóla, að fara í framhaldsskóla. Þetta ákvæði var samþykkt samhljóða á Alþingi. Ég viðurkenni það fúslega að ég stórefa að þáv. ráðherra hafi gert sér fulla grein fyrir því hvað þetta ákvæði gæti þýtt. A.m.k. var það þannig að skólarnir voru ekki undir þetta búnir sem skyldi, hvorki að því er varðar húsnæði, að því er varðar kennslukrafta né heldur að því er varðar námsframboð og námsskipulag, það er ljóst. Hitt er annað að þetta var sett í lög og við höfum starfað eftir þessum lögum um nokkurra ára skeið. Það væri auðvitað hrópleg mismunun á milli árganga ef það gerðist núna að farið yrði að loka framhaldsskólum í haust í einhverjum mæli fyrir nemendum og settar þar ýmsar reglur sem kannski yrðu meira og minna tilviljunarkenndar. Auk þess er það þannig að reiknað er með því, ef þessi niðurskurður á allur að eiga sér stað í haust, að leggja niður um 140--150 kennarastöður í framhaldsskólunum. Það jafngildir því t.d. að leggja niður alla menntaskóla úti á landi og auk þess Kvennaskólann í Reykjavík. Það jafngildir því að leggja niður Menntaskólann á Ísafirði, Menntaskólann á Akureyri og Menntaskólann á Laugarvatni og jafnframt Kvennaskólann í Reykjavík, þar sem fer fram hefðbundið menntaskólanám, bóklegt framhaldsskólanám. Framhaldsskólinn stendur þarna ekki frammi fyrir því að menn séu að reyna að taka á innri vandamálum hans með því að endurskipuleggja hann, eins og auðvitað verður að gera, heldur stendur hann frammi fyrir því að verið er að skera niður fjármuni til hans og loka. Þetta gerist á sama tíma og að undirlagi sömu manna úr Alþfl. og Sjálfstfl. sem segja: Íslendingar þurfa að vera samkeppnisfærir í lífskjörum við aðrar þjóðir á komandi árum. Þeir verða að taka þátt í hinu mikla Evrópusamstarfi á komandi ári. Og ég segi: Það er ekki hægt að taka þátt í því samstarfi eða samkeppni öðruvísi en að menn hafi vit á því að reisa menntakerfið og verja það með kjafti og klóm fyrir árásum, hvaðan svo sem þær kunna að koma. Ég tel að ekki sé verið að gera það eins og sakir standa. Það sama er auðvitað að segja um háskólana, virðulegi forseti. Þar er gert ráð fyrir niðurskurði, þar er gert ráð fyrir samdrætti. Háskólarektor sagði í sjónvarpinu núna fyrir nokkrum kvöldum að Margrét Thatcher hefði fyrirskipað niðurskurð í háskólum í Bretlandi um 14% á þremur árum. Á Íslandi væri þetta þannig að það væri verið að fyrirskipa 10% niðurskurð í Háskóla Íslands á einu ári. Ég er sannfærður um að þarna eru menn að spilla grundvellinum, lífskjaragrundvelli þjóðarinnar, og þetta lýsir ótrúlegri þröngsýni. Hið sama er að segja um Lánasjóð ísl. námsmanna, sem var rætt um fyrr í dag af hv. þm. Steingrími Hermannssyni. Vitaskuld er það þannig þegar þetta er allt undir eins og það leggur sig, leikskóli, grunnskóli, framhaldsskóli, háskóli, Lánasjóður ísl. námsmanna, fullorðinsfræðsla og endurmenntun, allt undir samfelldum árásum, ekkert tekið út úr til að lyfta því, þá er alveg ljóst að hér er verið að vega að sjálfum grundvallaratriðunum, ekki aðeins í velferðarkerfinu í núinu heldur líka lífskjörum þjóðarinnar í framtíðinni. Hvað verður um börnin? Hvað verður um unglingana? Er þetta kannski allt í lagi? Er það kannski þannig að fólk sem hefur verið að kenna í skólunum, framhaldsskólum eða grunnskólum, hafi verið að kenna tóma vitleysu og kannski sé bara betra fyrir börnin að fara út? Er það þannig? Auðvitað er það ekki þannig. Auðvitað vitum við að eftir því sem skólinn er lakari er meiri hætta á því að eitt og annað misfarist í uppvexti og uppeldi þessara barna. Er hugsun ríkisstjórnarinnar kannski sú að um leið og fækkað er tímum í skólum og fjölgað í bekkjum að þá eigi fjölskyldurnar að taka við börnunum úr grunnskóla og framhaldsskólum? Er þá ríkisstjórnin að gera fjöskyldunum lífsbaráttuna auðveldari einmitt um þessar mundir? Er sérstakt átak í gangi á vegum hæstv. ríkisstjórnar til að bæta lífskjör barnafjölskyldna? Nei, það er nú eitthvað annað. Því á sama tíma og verið er að kasta börnunum út úr barnaskólunum fyrr en ella og loka framhaldsskólunum er verið að lækka og skerða barnabætur og auka útgjöld þessa fólks á öðrum sviðum eins og m.a. hefur verið bent á. Telur ríkisstjórnin kannski að félagslegum vandamálum í þjóðfélaginu muni fækka við það að börnin hætti í framhaldsskólum eða grunnskólum, komist ekki inn í framhaldsskóla og hætti fyrr á daginn í grunnskólunum? Auðvitað er það ekki þannig. Hvað ætli þau kosti þessi félagslegu vandamál sem þarna yrði um að ræða, mun fleiri en ella, ef þessari stefnu verður fylgt? Ég held, virðulegi forseti, að þetta sýni alveg ótrúlega skammsýni hjá hæstv. ríkisstjórn að því er varðar lífskjörin í bráð og lengd og sömuleiðis að því er varðar vanda þessara barna hvers fyrir sig. Ég verð að segja það að ég tel líklegt, virðulegi forseti, að menn hafi kannski ekki hugsað alveg út í þetta eða ég er að vona það. Auðvitað eru þetta ekki útmetnir fantar, þessir menn sem sitja í ráðherrastólum þótt þeir séu í íhaldinu og krötunum, auðvitað er það ekki þannig. Þeir eru örugglega góðir við börn og gamalt fólk eins og gengur. En ég er að gera mér vonir um að þeir hafi kannski ekki hugsað út í þetta og muni þess vegna vera tilbúnir til þess að bæta fyrir og laga þessa hluti. Auðvitað er það þannig bæði með menntmrh. og heilbrrh. að við þurfum að eiga menntmrh. og heilbrrh. sem hafa metnað fyrir sín ráðuneyti en vinna ekki eins og aðstoðarmenn hjá fjmrh. Hvað með heilbrigðismálin, eru þau kannski skilin sérstaklega undan? Er þeim hlíft? Tryggingastofnuninni og tryggingamálunum, velferðarkerfinu, er það þannig? Það var einu sinni til flokkur hér sem hét Alþýðuflokkurinn, án þankastriks. Alþýðuflokkurinn hét hann bara og var nokkuð stoltur yfir því nafni. Á hans tíma voru sett lög sem voru kölluð lög um lífeyrissjóð Íslands og seinna, tíu árum seinna, lög um alþýðutryggingar. Þegar nýsköpunarstjórnin var mynduð 1944 sagði Alþýðuflokkurinn við Sósíalistaflokkinn og Sjálfstæðisflokkinn: Við förum aldrei í þessa stjórn nema alþýðutryggingarnar á Íslandi verði jafngóðar og þær gerast bestar í heiminum. Og viðræðuaðilar Alþýðuflokksins, Sjálfstæðisflokkurinn og Sósíalistaflokkurinn, voru í nokkrum vanda vegna þess að þeir vissu ekki alveg hvernig þetta var best í heiminum. Þeir spurðu þá einn af forustumönnum Alþýðuflokksins að því: Hvar er þetta best í heiminum? Og leiðtogum Alþfl. vafðist líka tunga um höfuð þegar þetta kom upp. Þeir vissu ekki hvar alþýðutryggingakerfið var best í heiminum. Niðurstaðan varð sú að Ólafur Thors og þeir forustumenn Sjálfstfl. og Sósíalistaflokksins sögðu: Allt í lagi. Við samþykkjum að hér verði komið á alþýðutryggingakerfi sem er jafngott og það besta í heiminum. Og það var farið í það. Hér var komið upp alþýðutryggingakerfi sem var eitt það allra besta sem gerðist þá í velferðarhluta heimsins. Síðan er auðvitað mikið vatn runnið til sjávar og margt hefur breyst, m.a. Alþfl. Komið er þankastrik fyrir aftan nafnið og hann heitir núna líka Jafnaðarmannaflokkur Íslands að eigin sögn, minnir mann auðvitað á öfugmælavísur eða kvæðið um Vakra-Skjóna. Og gamlir kratar og nýir segja að þetta frv. sem hér liggur fyrir um breytingu á almannatryggingalögunum sé ekkert minna en siðlaust. Magnús H. Magnússon, fyrrv. heilbr.- og trmrh., félmrh. og mig minnir varaformaður Alþfl., segir í grein í DV 15. jan, 1992: ,,Ég tel það siðlaust að ætla nú að afnema þann rétt sem fólk taldi sig vera að afla sér --- með einu pennastriki, og segja gamla fólkinu að þetta hafi bara verið plat.`` Síðan spyr Magnús H. Magnússon, með leyfi forseta: ,,Mér er spurn: Hvenær urðu menn með allt niður í 66 þúsund krónur í mánaðarlaun taldir vera þeir tekjuhæstu á Íslandi? Þær tekjur virðast vera taldar nægilegar fyrir eldra fólk.`` Það er auðvitað greinilegt að þessum manni blöskrar hvernig að þessum málum er staðið að því er varðar ellilífeyrinn. Út af fyrir sig get ég haft ýmislegt að athuga við málflutning Magnúsar H. Magnússonar. Ég tel t.d. að vel geti komið til greina að tekjutengja þennan ellilífeyri og ég hef reyndar verið mjög lengi þeirrar skoðunar og hef lýst þeirri skoðun alltaf af og til í fimm eða tíu ár að það geti vel komið til greina. En forsendur þess eru auðvitað þær að menn séu á sama tíma að leggja á hátekjuskatt, að menn séu á sama tíma að nota peningana sem út úr þessu fengjust til þess að bæta almannatryggingakerfið, eins og fyrrv. hæstv. ríkisstjórn lagði til í frv. sem þáv. heilbr.- og trmrh. flutti hér á Alþingi sl. vor. Nú er hins vegar gert ráð fyrir því að koma upp undarlegu kerfi, og ég er alveg viss um að það er alveg einstakt í sögunni þetta kerfi og í heiminum, og kannski er það í fyrsta sinn að menn eru búnir að finna eitthvað sem er alveg einstakt í heiminum, brautryðjendastarf um víða veröld. Þannig er þetta kerfi að menn borga skatt, 40%, og fá svo dreginn frá persónuafslátt. Síðan þegar menn eru komnir upp í 66 þúsund kr. á að draga 25% frá tekjunum þeirra að auki þangað til þeir eru komnir upp í 114 þúsund krónur. Kemur þá hátekjuþrep á hærra? Nei, það lækkar. Þetta undarlega kerfi þar sem menn eru með hámarksskattinn á bilinu 66--114 þúsund en lækkar svo skattinn þar fyrir ofan. Þetta undarlega kerfi er afraksturinn af miklum yfirlegum þeirra hæstv. heilbrrh. og aðstoðarmanns hans, sem mun vera prófessor í stærðfræði. Það er ekkert skrýtið þó að mönnum sem eru sérfræðingar í stærðfræði detti svona lagað í hug. En menn sem hafa verið að sýsla við félagslega þjónustu og heilbrigðismál eiga ekki að láta sér detta svona vitleysa í hug. Það er auðvitað alveg fáheyrt. Á sama tíma kemur út úr þessum gagnmerku tillögum ríkisstjórnarinnar að tiltekinn hópur manna fer alveg sérstaklega illa út úr þessu dæmi og það eru sjómenn. Hver ætli hafi verið helstur talsmaður þess á Alþingi á árunum 1975--1980 að sjómenn fengju ellilífeyri við 60 ára aldur, hvað ætli hann heiti? Þeir leiðtogar Alþfl., sem eru að fara vestur á morgun, hitta hann kannski. Þeir reyndu að senda honum jólakort en hann sendi það til baka. Það er Karvel Pálmason. Hann flutti fleiri tillögur á Alþingi um það að sjómenn fengju ellilífeyrisrétt við 60 ára aldur. Það er bersýnilegt að þeir krataráðherrarnir eru núna að launa Karvel fyrir að hafa endursent jólakortið frá leiðtoga Alþfl. með því að senda honum sérstakar kveðjur um að þetta hjartans mál hans um margra ára skeið strikist út og að ellilífeyrir sé í í raun og veru felldur niður af sjómönnum.  Á þinginu 1980 flutti ég fyrir hönd þáv. ríkisstjórnar frv. til laga um breytingu á almannatryggingalögum og 60 ára ellilífeyrisrétt sjómanna. Þar var gert ráð fyrir því að þarna væri um að ræða alla þá sjómenn sem lögskráðir eru á skipum yfir tilteknum stærðarmörkum. Þá komu auðvitað ýmsir verkalýðsleiðtogar, hér á Alþingi m.a., eins og Karvel Pálmason, og sögðu: Þetta er ekki nóg, það þarf að tryggja að trillusjómennirnir geti fengið þetta líka. Og þess vegna var það sem við fluttum hér á þinginu 1981 frv. til laga um að trillusjómennirnir gætu líka fengið þennan ellilífeyrisrétt við 60 ára aldur. Hverjir beittu sér helst fyrir því á sínum tíma hér á Alþingi auk hv. þm. Karvels Pálmasonar? Það var t.d. hv. 6. þm. Reykn. Hvað heitir hann? Hann heitir Karl Steinar Guðnason. Ég fletti upp, virðulegi forseti, í dag í umræðum sem fram fóru á Alþingi um þetta mál á sínum tíma. Það er skemmst frá því að segja að ráðherrann var gagnrýndur mjög í þeim umræðum af einum tveimur mönnum eða svo fyrir að hafa ekki komið með málið fyrir löngu. En ráðherrann átti sér það raunar til málsbóta að hann hafði þá ekki setið á stóli heilbr.- og trmrh. nema í fáeina mánuði. Og hverjir voru að gagnrýna hann? Það voru leiðtogar Alþfl. alveg sérstaklega. Töldu að þetta væri svo mikið réttindamál, 60 ára lífeyrisaldur sjómanna, að það væri auðvitað brýnt að koma þessu á þegar í stað og fluttu margvísleg rök fyrir því. Þess vegna segi ég að það eru auðvitað býsna kuldalegar kveðjur sem leiðtogar Alþfl. senda fyrrv. þm. Karvel Pálmasyni með því að afnema í raun ellilífeyrisrétt sjómanna með þeim hætti sem hér er verið að gera. Í frv., sem verið er að fjalla um, er einnig komið inn á almannatryggingalögin að öðru leyti varðandi ellilífeyrinn og örorkulífeyrinn og reyndar varðandi tannlækningar líka. Þessi mál voru til meðferðar fyrir jólin og þá lagði ríkisstjórnin á það mjög mikla áherslu að þessu máli yrði lokið fyrir jól vegna þess að það væri í raun og veru hin endanlega fullkomnun tilverunnar í lagasmíð að klára þetta mál fyrir jól og enginn maður gæti haldið gleðileg jól öðruvísi en að þessi speki yrði að lögum. Daginn eftir að þing kom saman eftir jól fer ríkisstjórnin sjálf að gera tillögur um breytingar á þessu barni sínu út og suður og það rignir yfir þingið brtt., inn í allar þingnefndir koma brtt. frá ríkisstjórninni um lífeyrismál, almannatryggingamál, skólamál og aðra þætti. Þetta var ekki fullkomnara en það, en þetta var 7. jan., virðulegi forseti. Og þá skyldi maður ætla að niðurstaðan væri fengin að fullu í þessu máli en það var nú eitthvað annað. Vegna þess að 13. jan. kemur nýtt bréf frá hæstv. heilbr.- og trmrh. Hvað er hann að leggja þar til? Er hann að leggja það til að brtt. hans frá 7. jan. eða 20. des. yrðu afgreiddar óbreyttar? Ónei. Þá flytur hann sjálfur níu brtt. við þær tillögur sem hann hafði sent nefndinni 7. jan. Út af fyrir sig ber auðvitað að þakka ráðherranum fyrir að hann skuli ætla að leiðrétta vitleysurnar þegar þær koma upp, það er gott. En þetta sýnir auðvitað að menn eiga ekki að vera að grauta í jafnflókinni löggjöf og almannatryggingalögunum með þeim hætti sem núv. ríkisstjórn hefur verið að gera. Eitt dæmi um það er t.d. ákvæðið um öryrkjana sérstaklega og örorkulífeyrinn þar sem það kom í ljós við nánari athugun og ábendingar frá hv. þm. Finni Ingólfssyni að ef tillögur ríkisstjórnarinnar hefðu orðið að lögum óbreyttar þá var barnalífeyrir öryrkja dottinn út. Og það var vegna þess, að stjórnarandstaðan benti á að þetta gæti ekki gengið, að barnalífeyririnn var varinn að því er öryrkjana varðar. Þannig getum við auðvitað nefnt úr meðferð þessa máls, þessa makalausa bandorms, mýmörg dæmi um að menn hafa unnið þetta á handahlaupum og illa tæknilega séð, burt séð frá efni málsins. Og það er satt að segja alveg ómögulegt að mínu mati að umgangast almannatryggingalögin á þennan hátt vegna þess að þau eru auðvitað orðin flókin. Og þau eru okkur öllum til vansa sem höfum komið nálægt þessum málum núna á undanförnum árum vegna þess að menn hafa verið að bæta þetta með nýju fati á hverju einasta þingi. Þessi lög eru auðvitað orðin með þeim hætti að það er mjög erfitt að átta sig á forsendum þeirra innbyrðis. En það lagast ekki með þessu frv. og greinilegt að ríkisstjórnin ræður ekki við þetta. Svo ég tali nú ekki um þau ósköp að þegar átti að fara að taka þetta mál út úr hv. heilbr.- og trn. og afgreiða þetta sem fullkomnun, blessaður meiri hlutinn ætlaði að fara að gera það, góður við ríkisstjórnina sína og enginn áfellist menn fyrir það, það er algengt. Þá kemur í ljós að Tyggingastofnun ríkisins, en það er lítil stofnun hér í þjóðfélaginu uppi á Laugavegi sem á að framkvæma þetta, hafði aldrei séð plaggið. Hún hafði aldrei séð tillögurnar. Það er að vísu eitt hús á milli Tryggingastofnunar ríkisins og heilbr.- og trmn., ef ég man rétt. 

Bara opnanleg okkar megin.

Og opnanleg heilbrigðisráðuneytismegin þannig að það hefði átt að vera auðvelt fyrir ykkur að fara með þetta. Og svo hefði mátt senda þetta í gegnum vegginn á faxi, mér er sagt að svoleiðis tæki séu jafnvel til í heilbrrn. Tryggingastofnunin og embættismenn hennar höfðu ekki séð snifsi af þessum tillögum. Það er alveg ótrúlegt. Þó var nýkomin skýrsla frá Ríkisendurskoðun sem var aðallega að skamma ráðuneytið fyrir að hafa ekki haft nógu gott samstarf við Tryggingastofnun ríkisins. Og hvað sögðu svo starfsmenn Tryggingastofnunar ríkisins? Þeir sögðu: Ja, það er vont að við skulum ekki hafa frétt af þessu, en það er ekki það versta. Þetta er óframkvæmanlegt. Hvað áttu þeir við? Jú, þeir áttu við ýmislegt eins og t.d. það að þó nokkur fjöldi af ellilífeyrisþegum býr erlendis. Hvernig á að skerða tekjur þeirra ellilífeyrisþega sem búa á Flórída og hafa búið þar um langt skeið og hafa þessi ein tengsl við land og þjóð? Hvernig á að gera það? Á að gera það eftir tekjunum á Flórída? Hvernig er með skattframtölin á Flórída? Hefur verið skoðað hvernig þetta snertir tvísköttunarsamninga, svo ég nefni dæmi? Hvernig á að fara með þetta? Það á að skerða þennan ellilífeyri hjá þessu fólki í útlöndum eftir einhverjum tekjum. Hvaða tekjum? Það hefur engar tekjur á Íslandi yfirleitt, það hefur tekjur einhvers staðar annars staðar. Hvernig á að fara að þessu? Þessir stóru leiðtogar Tryggingastofnunar ríkisins, sem mættu þarna á fundi hjá okkur, fórnuðu höndum. Við getum þetta ekki, sögðu þeir. En sögðu: Það er þá allra fyrst að byrja á þessu 1. mars, það er þó í allra fyrsta lagi að byrja á þessu 1. mars. Og það kemur brtt. inn í nefndina um að byrja á þessu 1. mars. Þá kallar heilbrrh. í þá. Eftir þann fund kemur af einhverjum undarlegum ástæðum ný brtt. inn í nefndina um að þetta eigi að taka gildi 1. febr. Blessaðir mennirnir eiga núna að framkvæma hluti sem þeir geta ekki framkvæmt. Og það hafa engar upplýsingar komið um það hvernig á að fara að því að skerða lífeyri hjá þessu gamla fólki sem er í útlöndum, engar upplýsingar af neinu tagi komið um það. Hér er með öðrum orðum svo illa að þessum málum staðið að það er náttúrlega alveg dæmalaust. Ekki aðeins tæknilega heldur líka pólitískt. Ég segi fyrir mitt leyti: Ég er algjörlega sannfærður um að þeir menn úr sjómannasamtökunum, sem hér eiga sæti, áttuðu sig ekki á þessu frv. og þessum tillögum áður en þær komu hér inn. Ég er alveg sannfærður um það. Ég dreg því stórlega í efa, herra forseti, að þetta frv. hafi pólitískan meiri hluta á bak við sig eins og það lítur út. Ég dreg það stórlega í efa. Ég hef rökstuddan grun um að svo sé ekki, að ýmsir af þingmönnum Sjálfstfl. og jafnvel Alþfl. líka, einkum þó Sjálfstfl., muni hugsa sig um tvisvar áður en þeir styðja þau ósköp sem í þessu frv. felast. Vitaskuld er það þannig a.m.k. að mínu mati, virðulegi forseti, að eðlilegt er tvær grímur og þrjár renni á menn ef þeir ætluðu sér að framkvæma hlutina þannig að undanskilja sjómenn sérstaklega. Það er flókið mál að koma því við. En þá segi ég: Þá eiga menn bara að hætta við þetta. Þetta er þannig lagað krukk og þetta eru ekki þeir peningar sem þarna er um að ræða að menn eiga ekki að vera að þessu. Menn gætu hins vegar farið aðra leið. Aðra leið en þá að leggja sérstakt hátekjuskattþrep á þessa aðila, á sjómenn. Hún er sú að leggja hátekjuskattþrep á hátekjumenn. Leggja hátekjuskatt á hátekjumenn og fjármagnseigendur sem gæti skilað verulegum fjármunum í ríkissjóð og miklu, miklu meira en því sem hér er verið að tala um. Ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að skora á hæstv. heilbr.- og trmrh. að íhuga það mjög vandlega að fresta því að knýja þessar tillögur í gegn og skoða þetta mál mikið betur. Ég skil vel að á honum standi öll járn í sambandi við þennan niðurskurð í ríkisfjármálum, ég skil það vel. En ég segi eins og er, ég held að þarna sé verið að gera breytingar sem eru ýmist óframkvæmanlegar eða þá svo flóknar í framkvæmd að það mundi kosta eitt út af fyrir sig stórfé að reikna út forsendur mála. Hérna erum við að tala um þúsundir manna sem þarf að reikna út sérstaklega og ég held að það geti verið skynsamlegt, og ég veit að það er skynsamlegt fyrir hæstv. ráðherra, að hætta við þessar tillögur, eins og þær liggja hér fyrir. Þær eru illa undirbúnar, fljótfærnislegar, í þeim eru engin grundvallaratriði skýr og þetta mun gera tryggingakerfið í heild erfiðara og flóknara en það þó þarf að vera og er þá langt til jafnað. Til að menn átti sig á því hvað það er í raun og veru erfitt að gera þessa hluti með hliðsjón af því að þarna er verið að skerða ellilífeyrinn bara út frá tekjum, atvinnutekjum en ekki lífeyrissjóðstekjum og ekki eignatekjum, eignatekjurnar eru ekki teknar með, þá er fróðlegt fyrir þingheim að átta sig á því að ef maður skoðar eignir einhleypra ellilífeyrisþega þá kemur það í ljós að lífskjaramunur þessa fólks er hrikalegur. Og hann ræðst ekki af atvinnutekjunum heldur af eignum. Það er t.d. þannig að heildareignir einhleypra ellilífeyrisþega eru taldar vera 42,5 milljarðar króna. Þar af eiga 18% þessa hóps 54% eignanna. 18% eiga 22 milljarða af þessum 42 milljörðum. Og ef við tökum hér t.d. hjón þá er það alveg það sama, að eignir þeirra, sem eru með meiri eignir en t.d. 6 milljónir, eru langt yfir helming af því sem hér er um að ræða. Ég nefni þetta hér, virðulegi forseti, vegna þess að ég er að undirstrika hvað þetta er í raun og veru erfitt og snúið og fráleitt og auðvitað ekkert skrýtið þó að menn lendi í ógnarlegum vandræðum með þetta þó að menn séu góðir í stærðfræði eins og þeir eru þarna í heilbrrn. í seinni tíð,  Hérna eru menn að reyna að búa til hluti út frá ýmsum forsendum, menn segja: Við skerðum ellilífeyri en það er ekki hægt að taka lífeyrissjóðina inn í. Og það er ekki hægt að taka eignatekjurnar inn þarna af því að þá verður að taka þær inn alls staðar annars staðar og það er engin samstaða um það í ríkisstjórninni enn þá. Það er ekki hægt að taka fjármagnstekjurnar inn af því að ekki er samstaða um að gera það alls staðar. Og það er ekki hægt að taka öryrkjana inn með sama hætti og ellilífeyrisþegana o.s.frv. Og menn lenda auðvitað í þvílíkum brimgarði, tæknilegum brimgarði, að það er nokkurn veginn alveg útilokað að menn rói þessu fleyi heilu í höfn, það er eiginlega alveg útilokað. Satt að segja er nokkuð gefið að tæknilega séð þá brotnar þetta allt í spón, fyrir utan náttúrlega það pólitíska að það skuli vera Alþýðuflokkurinn --- Jafnaðarmannaflokkur Íslands sem er að framkvæma þessi ósköp. Og blöskrar fleirum en Magnúsi H. Magnússyni í þeim efnum. Ég gæti út af fyrir sig, virðulegi forseti, líka farið nokkuð yfir heilbrigðismálin að öðru leyti, t.d. spítalana. Það er verið að tala um að við þurfum að skera niður rekstrarframlög til spítalanna í Reykjavík um 1.300 millj. kr. eða hátt í það þegar þeir eru allir teknir saman hér á Reykjavíkursvæðinu. Upp í það er til einhver hungurlús einhvers staðar í fjárlögunum eins og þau líta út. Það er alveg bersýnilegt að þar er um hrikalegan vanda að ræða. Auk þess tel ég að hæstv. heilbrrh. hafi farið rangt í þessa hluti og stofnað til uppnáms á spítölunum að óþörfu eins og haldið hefur verið á þessum málum. Það er augljóst mál að biðlistar eftir þjónustu á heilbrigðisstofnunum munu lengjast ef svo fer fram sem horfir og það er mjög alvarlegt umhugsunarefni. Ég ætla ekki sérstaklega, virðulegi forseti, að fjalla þar um einstök atriði, eins og t.d. Landakot, ríkisspítalana eða Borgarspítalann. Né heldur ætla ég sérstaklega að ræða um öryrkja en þar var fundin upp sú snjalla aðferð að láta öryrkjana borga fyrir hina öryrkjana hjá hæstv. ríkisstjórn í breytingum á lögum um almannatryggingar. Þar fundust breiðu bökin og var kominn tími til. Við höfum farið, virðulegi forseti, yfir þessa þætti sem eru menntamál, heilbrigðismál og tryggingamál. Það er í raun verið að höggva alls staðar inn í þetta kerfi, og ég segi að óþörfu vegna þess að samdrátturinn í þjóðartekjunum er ekki sá sem menn töldu að hann yrði þegar verið var að leggja af stað með þennan bandorm á sínum tíma, samdrátturinn er ekki sá. Þá var verið að tala um að hann yrði um 17 milljarðar kr., nú er verið að tala um að hann verði u.þ.b. þriðjungi minni. En er það þá þannig að einhverjar aðrar stofnanir séu betur færar um að taka við þessu þegar þessu er ýtt út af ríkinu, t.d. sjúklingum? Eru einhverjar aðrar stofnanir betur færar um að taka við þessu? Eða eru spítalarnir kannski bara að fást við heilbrigt fólk? Að dudda við alfríska einstaklinga? Það er ekki þannig. Eru einhverjar aðrar stofnanir tilbúnar til að taka við því fólki sem ekki fær þjónustu á spítölunum? Eru þær stofnanir á vegum sveitarfélaganna? Það er ekki burðugt upplitið á þjónustunni við aldraða hér í þessu ríkasta sveitarfélagi landsins sem við erum stödd í. Sveitarfélögin hafa ekki kost á því að taka við þessu fólki. Sveitarfélögin eiga minni kost á því nú en áður að byggja upp þjónustu fyrir aldraða. Og svo er það líka þannig, virðulegi forseti, að samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, sem gekk ekki svo lítið á að koma í gegnum síðasta þing, þá eiga sveitarfélögin að tryggja lágmarksframfærslu fólks sem ekki á kost á því af öðrum ástæðum. Og ég fullyrði: Ef þessi stefna gengur eftir að því er varðar skólana, heilbrigðismálin og tryggingakerfið þá mun enn þá harðna á dalnum í lífskjörum hér á þessu svæði og annars staðar í landinu. Því fólki, sem neyðist til að leita til Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar, mun fjölga. Og það er engin þörf á að gera þetta svona. Það hefur ekki orðið eldgos hér, ekki stórfelldar náttúruhamfarir, það er ekki þannig. Það er engin ástæða til að fara í þetta svona. Auk þess sem það er náttúrlega þannig að ekki er hægt af tæknilegum ástæðum að gera þessa hluti á einu ári með þeirri leiftursókn sem verið er að gera tillögur um. Til þess að reyna að framkvæma þetta hefur ríkisstjórnin síðan brotið upp á ýmsum nýjungum. Eitt er það að setja upp kommissarakerfi. Kommissarar eiga að hafa eftirlit með forstöðumönnum ríkisstofnana. Ég veit ekki hvernig það er með forseta Alþingis hvort á að passa þá alveg sérstaklega, það getur verið. En þannig er að koma á upp eftirlitsmannakerfi inn í hverri einustu ríkisstofnun. Og fer þá lítið fyrir valddreifingunni og sjálfstæði stofnananna eins og áður var þó mikið um talað. Og hvernig er það með ástandið á landsbyggðinni, er það skárra en hér? Ég hef lýst því aðeins hér á þessu svæði og hjá Félagsmálastofnun en hvernig er það þar? Menn, sem eru búnir að gleyma því, þeir fá kannski að kynnast því aðeins á Flateyri á morgun, ef það verður fært, við vonum að það verði fært. Og hvaða rök eru það sem hæstv. heilbr.- og trmrh. færir svo fyrir þessum ósköpum, þessari allsherjaratlögu að velferðarkerfinu, hvaða rök eru það? Jú, hann var látinn komast upp með það í sjónvarpsþætti fyrir nokkrum kvöldum, að ástæðan væri sú að það væri 30 milljarða halli á ríkissjóði. Það væri 30 milljarða halli á ríkissjóði og hann margtuggði það. Þeir sem ekki þekkja manninn hefðu getað haldið að hann tryði þessu sjálfur. Ég þekki hann og veit að hann trúir því ekki einu sinni sjálfur. Auðvitað liggur þetta ekki svona. Auðvitað er hér um að ræða talsverðan efnahagsvanda. En ríkisstjórn, sem hefur innan borðs flokk sem skreytir sig með nafninu Jafnaðarmannaflokkur Íslands, þótt það sé á eftir þankastriki, á ekki að byrja á ellilífeyri sjómanna. Hún á ekki að byrja á öldruðum, hún á ekki að byrja á öryrkjum, hún á ekki að byrja á börnum í grunnskólum og framhaldsskólum og háskólum, hún á ekki að byrja á því að loka lánakerfi íslenskra námsmanna og draga úr því og skerða fjármuni til rannsókna. Hún á ekki að gera það. Er ríkisstjórnin að gera eitthvað til þess kannski að þjóðin geti betur tekið við þessum vanda inn í framtíðina? Hvar er atvinnuuppbyggingarstefnan? Hvar er verðmætasköpunarstefna þessarar ríkisstjórnar? Hún er hvergi. Það örlar hvergi á neinu slíku. Ráðherrarnir líða um eins og vofur eftir hvert skipbrotið á fætur öðru, það er ál einn daginn, EES annan daginn. Þeir eru guggnir, sárir og gráir. Og það er engin lending, engar hugmyndir af neinu tagi um það hvernig á að byggja upp íslenska þjóðfélagið og mæta þessum vanda inn í framtíðina --- nema ein. Hún er sú að breyta Íslandi í alþjóðlega fjármálamiðstöð. Þá held ég að eigi nú ekki að leita til núv. ráðherra. Enda hafa þeir að vísu sagt að þetta sé eitt af þeim sviðum þar sem Íslendingar séu hvað bestir, það sé í alþjóðlegum fjármálaviðskiptum. Það eigi sérstaklega að reyna að byggja á þeim hlutum þar sem Íslendingar séu alveg sérfróðir --- í alþjóðlegum fjármálaviðskiptum. Það er að vísu, eins og kunnugt er, einn og einn maður sem hefur getið sér alveg sérstakt orð fyrir alþjóðleg fjármálaviðskipti erlendis. Ég ætla ekkert að fara yfir það nánar. Menn sem eru jafnvel ættaðir að vestan. Það er að vísu rétt. En um leið og þessu var lýst yfir, að Íslendingar væru alveg sérstakir snillingar á þessu sviði, í alþjóðlegum fjármálaheimi, var sagt að fá ætti útlendinga til að hjálpa Íslendingum til að nota þessa sérstöku hæfileika sína. Ekki var meiri trúin á getu Íslendinga á hinu alþjóðlega fjármálasviði en þarna kom fram. Í rauninni er það í alvöru talað þannig: það er ekkert visst, engar tillögur um eitt eða neitt af hálfu hæstv. ríkisstjórnar annað en að skera, brjóta niður, snúa niður velferðarkerfið með góðu eða illu. Og það er hörmulegt. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að það væri skynsamlegast frá almennu sjónarmiði séð að fresta þessu öllu sem liggur fyrir og snúa sér að alvöruefnahagsráðstöfunum eins og þeim sem verkalýðshreyfingin er að gera kröfu um. Og hún er reyndar að gera kröfu um að þetta verði ekki afgreitt, að þessir pappírar, sem hér liggja fyrir, verði ekki afgreiddir. Vegna þess að þeir þýða í raun og veru álögur á launafólk sem verkalýðshreyfingin er auðvitað að mótmæla. Þess vegna væri skynsamlegast, virðulegi forseti, og það skulu vera mín lokaorð: Þessi pappír verði dreginn til baka, ríkisstjórnin segi af sér og það verði skipt hér um ríkisstjórn.