Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum en með frv. þessu er stefnt að því að styrkja starfsemi Útlendingaeftirlitsins. Allt frá árinu 1937 hefur Útlendingaeftirlitið verið rekið sem sérstök stofnun. Sú stofnun hefur þó ávallt starfað í nánum tengslum við lögreglu en lögreglustjórinn í Reykjavík veitti stofnuninni forstöðu þar til embætti ríkislögreglustjóra var stofnað 1. júlí 1997. Frá þeim tíma hefur ríkislögreglustjóri veitt stofnuninni forstöðu og er hún til húsa hjá embætti hans. Með frv. er lagt til að Útlendingaeftirlitið fái sérstakan forstjóra þannig að rekstur og starfsemi stofnunarinnar verði skilin frá starfsemi ríkislögreglustjóra. Að baki þessu búa þær röksemdir að málefni sem Útlendingaeftirlitið sinnir eru í eðli sínu ekki lögreglustörf og því óeðlilegt að ríkislögreglustjóri sé yfirmaður stofnunarinnar. Einnig hafa útlendingar sem þurfa að reka erindi fyrir stofnuninni enga ástæðu til að ætla að venjuleg málefni sem falla undir Útlendingaeftirlitið séu lögreglumál. Þá er nauðsynlegt að styrkja Útlendingaeftirlitið þar sem verkefni stofnunarinnar hafa aukist verulega á undanförnum missirum og fyrirséð er að sú þróun muni halda áfram, m.a. vegna þátttöku landsins í alþjóðlegu samstarfi á þessu sviði. Með frv. er einnig lagt til að Útlendingaeftirlitinu verði, í stað ríkislögreglustjóra, falið að annast útgáfu vegabréfa. Þykir sú starfsemi falla betur að verkefnum Útlendingaeftirlitsins en þeirri starfsemi sem ríkislögreglustjóri hefur með höndum. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir meginefni þessa frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Ég fylgi úr hlaði frv. til laga um kosningar til Alþingis en það er ásamt athugasemdum samið af nefnd sem ég skipaði 16. júní 1998 til að vinna að heildarendurskoðun laga um kosningar til Alþingis. Í nefndina voru skipaðir, tilnefnd af þingflokkum, Guðmundur Árni Stefánsson alþingismaður, Kjartan Gunnarsson framkvæmdastjóri, Kristinn H. Gunnarsson alþingismaður, Siv Friðleifsdóttir alþingismaður og Þórunn Sveinbjarnardóttir varaþingmaður. Þá var Gunnar Eydal, skrifstofustjóri Reykjavíkurborgar, skipaður í nefndina, tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Kristján Andri Stefánsson, deildarstjóri í forsætisráðuneytinu, ritari nefndar um endurskoðun á reglum um kjördæmaskipun og úthlutun þingsæta. Formaður nefndarinnar var skipaður Ólafur W. Stefánsson, skrifstofustjóri í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, og ritari Jónas Þór Guðmundsson, lögfræðingur í sama ráðuneyti. Með nefndinni starfaði einnig Skúli Guðmundsson, skrifstofustjóri þjóðskrár hjá Hagstofu Íslands. Undir lok nefndarstarfsins tók Bryndís Hlöðversdóttir alþingismaður sæti Kristins H. Gunnarssonar í nefndinni. Nefndinni var ætlað að vinna í samráði við nefnd um endurskoðun stjórnarskrárinnar um kjördæmaskipun og úthlutun þingsæta. Í almennum og sérstökum athugasemdum sem fylgja frv. kemur fram í hverju tillögur nefndarinnar eru fólgnar. Nefndinni var falið að vinna að heildarendurskoðun laganna um kosningar til Alþingis og nær endurskoðunin til flestra þátta þeirra. Hún tekur þó hvorki til reglna um skiptingu þingsæta milli kjördæma né úthlutun þingsæta, enda var það verkefni í höndum sérstakrar nefndar sem skipuð var af forsrh. Við endurskoðun kosningalaganna hefur nefndin m.a. haft hliðsjón af breytingum sem gerðar voru á ýmsum ákvæðum um framkvæmd kosninga með setningu laga um kosningar til sveitarstjórna á síðasta Alþingi. Þá hefur verið höfð hliðsjón af tillögum nefndar um endurskoðun á reglum um kjördæmaskipun og úthlutun þingsæta frá 6. október 1998. Frumvarpið felur í sér nokkra breytingu á efnisskipan kosningalaganna. Bætt er úr ýmsum ágöllum sem komið hafa fram við framkvæmd kosninga á undanförnum árum, m.a. við framkvæmd sveitarstjórnarkosninganna í maímánuði 1998 og leitast hefur verið við að skapa umgjörð sem gert getur framkvæmd kosninga einfaldari og greiðari án þess að draga úr öryggi. Helstu breytingar sem felast í frumvarpinu, raðað eftir efnisskipan frumvarpsins, eru: Reglur um öll sveitarfélög eru samræmdar. Sveitarstjórnir ráði alfarið skiptingu sveitarfélags í kjördeildir og skipan undirkjörstjórna. Hverfis- eða yfirkjörstjórnir verði í sveitarfélögum þar sem eru fleiri en ein kjördeild á kjörstað og yfirkjörstjórn verði þar sem slíkir kjörstaðir eru fleiri en einn. Kjörstjórnarmaður verði vanhæfur ef til meðferðar er mál sem varðar þann sem er skyldur honum eða mægður. Ekki má breyta kjörskrá vegna nýs lögheimilis nema flutningur hafi átt sér stað þremur vikum fyrir kjördag og tilkynning um nýtt lögheimili hafi borist þjóðskrá Hagstofunnar til skráningar fyrir sama tíma. Kveðið er á um sérstaka tilkynningarskyldu sveitarfélags ef athugasemdir koma fram við kjörskrá. Ákvæði er um að enginn megi mæla með fleiri framboðslistum en einum við sömu kosningar. Ákvæði er um hvenær frambjóðandi getur afturkallað samþykki til framboðs. Ákvæði er um hvenær meðmælandi getur afturkallað stuðningsyfirlýsingu sína. Aukinn fjöldi kjósenda er áskilinn við umsókn um listabókstaf fyrir ný stjórnmálasamtök. Ákvæði er um að heiti nýrra stjórnmálasamtaka megi ekki vera þannig að ætla megi að villst verði á því og heiti samtaka sem fyrir eru. Ákvæði er um gera skuli leiðbeiningar um tilhögun atkvæðagreiðslu utan kjörfundar. Sýslumanni verði heimilað að ákveða að atkvæðagreiðsla utan kjörfundar fari fram á öðrum stöðum í umdæmi hans en embættisskrifstofu eða útibúi. Ákvæði er um að ekki þurfi læknisvottorð til stuðnings ósk um að greiða atkvæði í heimahúsi. Nægilegt verði að umsókn um að greiða atkvæði í heimahúsi hafi borist kjörstjóra fjórum dögum fyrir kjördag. Ákvæði er um að framkvæmd og afgreiðslutíma utankjörfundaratkvæðagreiðslu skuli haga þannig að kosning geti gengið sem greiðast fyrir sig. Utanríkisráðuneytið geti ákveðið að utankjörfundaratkvæðagreiðsla fari fram á öðrum stöðum erlendis en í skrifstofu sendiráðs, fastanefndar eða ræðismanns og að tilnefndir verði sérstakir kjörstjórar í þessu skyni. Atkvæðagreiðsla um borð í skipi sem er í siglingum erlendis eða á fjarlægum miðum geti náð til farþega með skipinu auk áhafnar þess. Kennivottorð, t.d. vegabréf, ökuskírteini o.fl., verði tilgreind sem skilríki kjósanda við atkvæðagreiðslu, auk nafnskírteinis. Ákvæði er um að kjörfund skuli almennt setja kl. 9 árdegis en kjörstjórn geti ákveðið að kjörfundur hefjist síðar, þó ekki síðar en kl. 12 á hádegi. Einfölduð eru ákvæði um tilhögun atkvæðagreiðslu á kjörfundi í þeim tilgangi að gera athöfnina einfaldari og greiðari. Kveðið er á um hlutverk kjörstjórnar við að halda uppi vörslu og reglu á kjörstað. Ákvæði er um að á hverjum kjörstað skuli vera tilkynning um framboðslista með heiti stjórnmálasamtaka, listabókstöfum og nöfnum frambjóðenda. Ný ákvæði eru um meðferð utankjörfundaratkvæða hjá kjörstjórn. Hér hafa verið nefndar helstu breytingar sem felast í frv. en að öðru leyti verður vísað til almennra prentuðu athugasemda. Í bréfi nefndarinnar sem samdi frv. þetta kemur fram að nefndin leit svo á að nauðsyn bæri til að undirbúa frv. til nýrra laga um kosningar til Alþingis er gildi við kosningar sem fram eiga að fara 8. maí nk. Vegna þess hve seint nefndin var skipuð um miðjan júnímánuð tókst nefndinni hins vegar ekki að ljúka endurskoðun allra ákvæða kosningalaganna. Nefndin telur ástæðu til að skoða frekar ýmis önnur atriði laganna þar sem breytingar eru lagðar til. Er ástæða til að geta hér þeirra atriða sem nefndin tilgreindi í því sambandi: Má fela öðrum en nú er, t.d. sveitarfélögum, kjörstjórnum þeirra eða póstinum framkvæmd atkvæðagreiðslu utan kjörfundar innan lands? Tilhögun utankjörfundaratkvæðagreiðslu erlendis. Þar er spurt um rýmkun reglna. Rýmkun reglna um heimild til að veita kjósanda aðstoð, hvort heldur er á kjörfundi eða utan kjörfundar. Skipting kostnaðar eða þátttaka ríkis í kostnaði sem sveitarfélögin bera. Á að taka upp talningu atkvæða á fleiri stöðum í hverju kjördæmi en nú er? Fjöldi kjósenda í kjördeild. Fjöldi kjörstjórnarmanna og þá í leiðinni allt fyrirkomulag atkvæðagreiðslu á kjördegi. Á að heimila móttöku umsókna um kosningarrétt frá þeim sem fluttir eru til útlanda eftir 1. desember næstan fyrir kjördag? Reglur um afsal kosningarréttar í kjördeild þar sem maður er á kjörskrá. Þá ræddi kosningalaganefndin ýmis önnur atriði sem varða framkvæmd kosninga. Má þar nefna aðgang að kjörskrám, skráningu upplýsinga um þá sem greiða atkvæði og aðgang að skrám um það efni, hvort heldur er utan kjörfundar eða á kjörstað; geymsla kjörskráa og gerð kannana úr upplýsingum úr kjörskrá, vernd á heiti stjórnmálasamtaka, hlutverk og ábyrgð einstakra kjörstjórna, leiðbeiningar og fræðsla til þeirra sem starfa að kosningum, hlutverk hins opinbera við kynningu á kosningum, skoðanakannanir í nánd kosninga, kjósendarannsóknir á kjörstað og fleira. Í bréfi nefndarinnar kom fram að skoðanir á einstökum málum voru skiptar innan nefndarinnar og að í öðrum tilvikum kunni að þykja álitamál hvað gera skuli. Þótt það sé ekki nefnt sérstaklega í þessari upptalningu er mér kunnugt um að innan nefndarinnar voru einnig til umræðu atriði sem varða t.d. gerð kjörseðla. Í sumum nágrannalanda eru kjörseðlar útbúnir sérstaklega fyrir hvern framboðslista eða stjórnmálasamtök. Í þessu sambandi er einnig ljóst að huga þarf að því með hvaða hætti taka megi nýja tækni eins og tölvubúnað í notkun við framkvæmd kosninga í framtíðinni. Í bréfinu sem kosningalaganefndin sendi með tillögum sínum komu og fram athugasemdir fulltrúa stjórnmálasamtakanna í nefndinni við framkvæmd utankjörfundaratkvæðagreiðslunnar innan lands, einkum á helstu þéttbýlisstöðum. Beinist óánægja og gagnrýni þeirra fyrst og fremst að auglýsingum og afgreiðslutíma, aðbúnaði á kjörstað og of litlu starfsliði. Kosningin tekur því langan tíma og á álagstímum verða langar biðraðir kjósenda. Treystir nefndin því að dómsmrn. sjái til þess að við utankjörfundaratkvæðagreiðslu vegna kosninga nú í vor verði tekið fullt tillit til ábendinga um galla á framkvæmd atkvæðagreiðslunnar og bætt úr. Þessar athugasemdir verða að sjálfsögðu teknar til sérstakrar jákvæðrar skoðunar í dómsmrn. Í þessu sambandi er rétt að geta þess að í frv. er nú sérstaklega tekið fram að framkvæmd og afgreiðslutíma við utankjörfundaratkvæðagreiðslu skuli haga þannig að kosning geti gengið sem greiðast fyrir sig. Eins og áður greinir tókst kosningalaganefndinni ekki að ljúka fullri endurskoðun laganna um kosningar til Alþingis. Nefndin var hins vegar sammála um að brýnt væri að í þessari lotu yrðu gerðar þær lagfæringar og breytingar sem finna má í frv. því sem hér liggur fyrir, það muni leiða til bættrar þjónustu og einfaldari og skýrari framkvæmdar á kosningunum. Fyrir Alþingi liggur frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingar á stjórnarskránni að því er varðar kjördæmaskipun og úthlutun þingsæta. Samþykkt þess frv. felur í sér að breyta þarf tilteknum atriðum í lögum um kosningar til Alþingis. Þær breytingar er væntanlega eðlilegast að afgreiða samhliða stjórnarskrárbreytingunni. Þarf þá að taka afstöðu til þess hvernig haga eigi frekari endurskoðun kosningalaga á grundvelli hugmynda kosningalaganefndarinnar. Æskilegt er að sú endurskoðun hefjist sem fyrst þannig að gott ráðrúm gefist til að undirbúa þær breytingar í tæka tíð áður en aftur kemur til kosninga. Ber þá að hafa í huga að framkvæmd kjörs forseta Íslands fer samkvæmt lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á. Herra forseti. Frv. þetta felur í sér margvíslegar breytingar á framkvæmd kosninga til einföldunar og hagræðis án þess að breytingarnar séu flóknar eða kostnaðarsamar. Frv. er við það miðað að ný kosningalög geti tekið gildi fyrir alþingiskosningar sem fram eiga að fara í maímánuði. Lögin þurfa því helst að liggja fyrir eigi síðar en átta vikum fyrir kjördag, þ.e. 13. mars. Frv. er undirbúið af nefnd með fulltrúum þingflokkanna og þess því að vænta að frv. hljóti viðeigandi þingmeðferð í tæka tíð þannig að alþingiskosningar geti farið fram samkvæmt nýjum reglum frv. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Á þessu stigi sé ég ekki ástæðu til að gera miklar athugasemdir vegna þessa frv. sem er fyrst og fremst tæknilegs eðlis og byggist á góðu samkomulagi í nefndinni sem um það fjallaði. Auk þess sit ég í allshn. og mun að sjálfsögðu gera mitt til þess að það hljóti afgreiðslu þótt þar séu reyndar stór mál til umfjöllunar og mikið annríki. Ég vil aðeins leggja áherslu á það meginatriði að nauðsynlegt er að tryggja með öllum hugsanlegum ráðum að hver maður geti neytt þess réttar að kjósa fulltrúa sína til þings. Það eru mannréttindi sem okkur ber að tryggja. Mér finnst því rétt að leggja áherslu á að sem víðast sé hægt að kjósa utan kjörstaða. Mér sýnist reyndar að reynt hafi verið eftir föngum að tryggja það. Ég ætla að gera athugasemd við 56. gr. Þar er aukinn réttur manna til þess að greiða atkvæði í heimahúsi og það er vel. Tilgreint er að kjósanda sem ekki getur sótt kjörfund á kjördegi vegna sjúkdóms, fötlunar eða barnsburðar sé heimilt að greiða atkvæði í heimahúsi nema hann eigi kost á að greiða atkvæði á stofnun skv. 2. mgr. Ósk um að greiða atkvæði í heimahúsi skal vera skrifleg og studd vottorði lögráða manns um hagi kjósandans og hafa borist hlutaðeigandi kjörstjóra eigi síðar en kl. 16 fjórum dögum fyrir kjördag. Þetta eru nokkuð stíf skilyrði sérstaklega með tilliti til að vegna barnsburðar kynni að vera ástæða til þess að fá að kjósa í heimahúsi. Sennilega er þarna um fá tilvik að ræða. Þó færist í vöxt að konur kjósi að fæða börn sín heima en eins og við vitum getur verið erfitt að tímasetja slíkan atburð. Þess vegna tel ég það dálítið þröng skilyrði ef fólk á að þurfa að sækja um það með fjögurra daga fyrirvara að kona kjósi í heimahúsi vegna barnsburðar. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki sama sinnis, að þetta séu nokkuð þröng skilyrði og hvort ekki væri möguleiki að víkka þau.

Herra forseti. Mér finnst eðlilegt að í nefndinni verði leitað eftir sjónarmiðum nefndarinnar sem liggja að baki þessari tillögu og málið verði svo tekið til skoðunar í ljósi þess og vilja hv. allshn.

Herra forseti. Ég fagna þessu frv. til laga um kosningar til Alþingis. Það er tímabært að það komi fram á hv. Alþingi og að við bætum úr lögum um kosningar sem var orðið ábótavant. Hins vegar finnst mér það mjög miður að þetta mál skuli vera að koma til 1. umr. svo seint á þinginu og eins og kom fram í máli ráðherrans að vegna kosninganna í vor verði lögin að verða til eftir um það bil þrjár vikur eða minna en þrjár vikur. Enn á ný erum við að lenda í tímaþröng með mikilvæg mál sem mjög brýnt er að vanda til vinnunnar við og er ég þá ekki að kasta rýrð á það hvernig málið hefur verið undirbúið í nefnd á vegum dómsmrh. Herra forseti. Ég vek líka athygli á því að í dag, fimmtudaginn 18. febrúar, eru sjö mál á dagskrá fundarins. Þau eru mörg hver stór og mikilvæg. Ég nefni þar jafnréttislög, Ég nefni frv. um háskólana fyrir utan þetta frv. um kosningar til Alþingis. Þessi mál eru öll til 1. umr. í dag og það má eiginlega gera ráð fyrir því að hver af ráðherrunum sem bera fram þessi mál sé með væntingar um að þau verði afgreidd og gerð að lögum fyrir þinglok sem eru fyrirhuguð fyrir 10. mars. Það eru mjög fáir starfsdagar eftir af þinginu. Þetta finnst mér alvarlegt og vera umhugsunarefni. Ég vil líka taka það fram af því að ég kom í sal beint af fundi hjá forseta þingsins að ég hafði að sjálfsögðu hugsað mér að taka þátt í umræðu hér um lög um eftirlit með útlendingum sem dómsmrh. mælti fyrir í upphafi þingfundar þar sem ég hef sýnt þeim málum mjög mikinn áhuga og hef mjög oft borið fram fyrirspurnir til ráðherra þar að lútandi. En mál gengu hér svo hratt fyrir sig að ég náði ekki þeirri umræðu. Herra forseti. Þetta var inngangur að annars mjög stuttri ræðu minni um málið sjálft. Fyrir ári síðan fjölluðum við á Alþingi um lög um kosningar til sveitarstjórna. Þá var verið að taka lögin um kosningar til sveitarstjórna út úr sveitarstjórnarlögunum. Það var ágætis gjörð og tímabær en þá ræddum við það í félmn. hversu mikilvægt væri að ræða þessi lög samhliða breytingum á lögum um kosningar til Alþingis. Það væri flókið að vera með lög um kosningar til sveitarstjórna og lög um kosningar til Alþingis og hætta væri á því þegar fjallað væri um þessi lög hvor á sínum tímanum af hálfu Alþingis og hvor í sinni nefnd Alþingis að þar yrði misræmi sem væri óþarfi fyrir okkur að hafa nema í þeim tilvikum sem það þyrfti að vera vegna ólíkra stjórnsýslustiga. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram að á þeim tíma sem félmn. fjallaði um lög um kosningar til sveitarstjórna var reyndar haft samband og samráð eins og unnt var miðað við að lög um kosningar til Alþingis falla undir annað ráðuneyti en það sem félmn. fjallar um. Haft var samráð við fulltrúa dómsmrn. og reynt að leita eftir því hvaða breytingar væru fyrirhugaðar á lögunum um kosningar til Alþingis þannig að okkur væri unnt að reyna að skipa málum þannig að á þessum lögum yrði sem minnst misræmi. Ekki var farið að óskum sumra okkar um að bíða með að breyta lögunum um kosningar til sveitarstjórna þannig að það yrði fjallað um þessi tvenn lög á sama tíma og samráð haft þar um á Alþingi og talið mjög mikilvægt að ljúka breytingunum á lögum um kosningar til sveitarstjórna fyrir sveitarstjórnarkosningarnar í fyrravor. Þess vegna kemur nú þetta frv. um kosningar til Alþingis fyrir þingið og verður að afgreiðast hratt. Herra forseti. Mér finnst mjög mikilvægt að reynt sé að hafa einhvers konar samráð, ef það er unnt, um þessar breytingar og skoðun á því hvort í raun og veru sé ástæða til þess að gera breytingar á nýsettum lögum um kosningar til sveitarstjórna til samræmis ef það eru atriði í þessum tvennum lögum sem eru ólík. Ég get bent á eitt atriði sem hér var fjallað mikið um á síðasta ári, en það var hvenær lögheimilisskráning gildir um hvar einstaklingur eigi kosningarrétt. Í lögunum um kosningar til sveitarstjórna var sú skráning miðuð við þrjár vikur fyrir kjördag. Og nú þegar ég skoða þetta frv. dómsmrh. þá er það sama á döfinni að búið er að samræma þennan frest á skráningu lögheimilis og hvenær viðkomandi fær kosningarrétt í viðkomandi kjördæmi. Þetta finnst mér mjög mikilvægt. Það var flókið og ruglingslegt að ólíkar reglur giltu um þennan rétt í sambandi við kosningar til sveitarstjórna og Alþingis. Þetta er eitt af því sem þegar hefur verið samræmt. Hér kom mjög þörf ábending fram frá hv. 12. þm. Reykn., Kristínu Halldórsdóttur, og ég tek undir það sem hún sagði. Það er þetta með barnsburð. Hann gerir nú ekki mikil boð á undan sér. Það er orðið þannig að nútímakonan er orðin svo frísk að ef hún fæðir barn á sjúkrahúsi fer hún gjarnan heim strax næsta dag og er kannski til þess til fær við sérstakar aðstæður að fara af heimilinu og þar með á kjörstað. En það væri þá fyrst og fremst á þessum sólarhring sem konan fæðir barnið sem hún þarf að eiga þennan rétt, eða á fyrstu tveim sólarhringunum, að geta kosið í heimahúsi, þ.e. ef hún þarf að halda kyrru fyrir þegar hún kemur heim. Þess vegna eru þessir fjórir dagar í fyrirvara nokkuð ankannalegir við þær aðstæður. Ég tek undir þessar ábendingar. Ég á ekki sæti í þeirri nefnd sem fær frv. til umfjöllunar og mun ekki eiga þess kost að fylgjast með nema í gegnum fulltrúa minn í nefndinni. Flestar þær breytingar sem tilgreindar eru hér sem helstu breytingar í frv. á bls. 30 finnst mér vera til bóta og sú rýmkun sem á sér stað, ekki síst varðandi atkvæðagreiðslur erlendis. Það hefur verið mjög mismunandi hvaða kost fólk sem býr erlendis hefur á að nota kosningarrétt sinn og mér finnst þessi rýmkun sem þar er getið um skipta miklu máli. Ég vil spyrja dómsmrh. nánar út í það að verið er að tala um að utankjörfundaratkvæðagreiðsla erlendis fari fram á öðrum stöðum en í skrifstofum sendiráða, fastanefndar eða ræðisnefnd og að tilnefndir verði sérstakir kjörstjórar í þessu skyni. Ég beini þeirri spurningu til ráðherrans hvort að í þessari rýmkun felist að það verði hægt að kjósa á fleiri stöðum í hverju landi erlendis en hingað til hefur verið vegna þess að í mörgum tilfellum hefur verið mjög mikið mál fyrir fólk sem býr erlendis að nota kosningarréttinn. Það hefur þurft að fara í langt ferðalag, annaðhvort með flugi eða í margra daga ferð til að geta notað kosningarrétt sinn. Þýðir þessi rýmkun að það eigi að setja upp sérstaka kjörstjóra á mörgum stöðum í þeim löndum þar sem margir Íslendingar eru búsettir? Herra forseti. Því miður hafa verið að koma mörg mjög mikilvæg frumvörp fram allra síðustu daga og við erum í miklum önnum í þinginu þannig að okkur þingmönnum er alls ekki mögulegt að vera búin að lesa þessi frumvörp jafngaumgæfilega og við kysum og það gildir um þetta mál. Ég hefði gjarnan viljað hafa farið mjög gaumgæfilega yfir það en ég hef ekki átt þess kost. Þess vegna spyr ég hæstv. dómsmrh., af því að ég þykist vita að í dómsmrn. hafi verið höfð hliðsjón af lögunum um kosningar til sveitarstjórna: Getur ráðherrann upplýst mig um einhver sérstök tilvik í þessu frv. þar sem væntanleg lög verða öðruvísi en sveitarstjórnarlögin fyrir utan það sem sjálfsagt er varðandi þessi ólíku stjórnsýslustig? Mér þætti vænt ef ráðherrann gæti upplýst um það. Að öðru leyti vona ég að okkur verði unnt að ljúka umfjöllun um þetta stóra mál fyrir utan önnur sem hér bíða afgreiðslu. Ég hef af því nokkrar áhyggjur að ráðherrann skuli ekki hafa náð því að koma með þetta frv. fyrr vegna þess að þegar við fjölluðum um lagafrv. um kosningar til sveitarstjórna fyrir ári síðan í félmn. þá var ekki annað að skilja en þessi vinna væri komin vel í gang og það ætti að vera unnt að koma með þetta frv. fram á haustþinginu. Það er umhugsunarefni að þessi stóru mál komi svo seint fram að við getum ekki tekið þann tíma í umfjöllun um þau sem brýnt er.

Hæstv. forseti. Eins og sá ræðumaður sem talaði á undan mér fagna ég því að þetta frv. skuli vera komið fram. Ég var farin að hafa af því nokkrar áhyggjur að það mundi ekki líta dagsins ljós í þinginu því það hefði verið heldur hjákátlegt eftir þær miklu breytingar sem gerðar voru á lögunum um kosningar til sveitarstjórna ef lögin um kosningar til Alþingis hefðu verið óbreytt og þá vísa ég ekki síst til refsiákvæða frv. eða þess sem er óleyfilegt, óleyfilegs kosningaáróðurs, kosningaspjalla og fleira slíks sem við gerðum miklar breytingar á í fyrra, enda ákvæðin orðin mjög svo úrelt. Þessi kosningalög eins og lögin um kosningar til sveitarstjórna eiga sér gamlar rætur og sannleikurinn er sá að margt í þeim hefur miðast við allt aðrar þjóðfélagsaðstæður en þær sem við búum nú við. Þau hafa verið miðuð við að fólk þyrfti meira og minna að fara á hestum á kjörstað og að samgöngur væru ólíkar því sem við nú þekkjum þannig að það var löngu orðið tímabært að breyta þessum lögum. Eins og ég gat um áðan voru gerðar miklar breytingar á lögunum um kosningar til sveitarstjórna og ég vil geta þess sérstaklega að þá áttum við mjög gott samstarf við dómsmrn. Við unnum þetta í sameiningu þannig að dómsmrn., sem við vissum að var að vinna að þessum breytingum, fylgdist vel með því sem við vorum að gera og við fengum auðvitað mörg góð ráð frá þeim. Mig langar einkum að ræða hér tvö atriði og spyrja hæstv. dómsmrh. út í annað atriðið. Í 30. gr. er kveðið á um meðmælendur og hversu marga meðmælendur framboðslisti þarf að fá. Þar er verið að búa til reglu þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Fjöldi meðmælenda skal vera margfeldi af þingsætatölu kjördæmisins og talnanna 20 að lágmarki og 30 að hámarki.`` Við gerðum breytingu hvað þetta varðar í sveitarstjórnunum, fyrst og fremst til að reyna að koma einhverri lógík inn í þetta, einhverri reglu, þ.e. hlutfalli miðað við íbúatölu. Hér er farin sú leið að margfalda þingsætatöluna með tölunni 20 að lágmarki og 30 að hámarki. Þetta þýðir að töluvert fleiri meðmælendur þarf en nú og mig langar einfaldlega að spyrja hæstv. ráðherra hvaða rök liggi hér að baki. Var álit nefndarinnar það, eins og reyndar okkar í félmn. í fyrra, að tala meðmælenda væri fulllág og gjarnan mætti hafa aðeins meira fyrir því að bjóða fram lista? Hvaða rök búa að baki þessari reglu? Hjá mér vakna líka spurningar varðandi það að í 30. gr. er talað um stjórnmálasamtök og skýrt út við hvað er átt, þ.e. samtök sem bjóða eða boðið hafa fram við alþingiskosningar. Nú eru það ýmsar hreyfingar sem bjóða fram, stundum eins máls hreyfingar eins og talað er um og spurning hvort þær eru stjórnmálasamtök í skilningi laganna. Ég hef velt því fyrir mér hvort þetta hefði átt að vera eitthvað rýmra, stjórnmálasamtök, samtök, hreyfingar eða eitthvað aðeins opnar. Það er ekki víst að það skipti neinu máli eða að réttur slíkra samtaka sé rýrður að neinu leyti. Ég hef ekki skoðað það. Ég bara rak augun í þetta og minnist þess að við reyndum að rýmka hugtakanotkun hvað þetta varðar. Þá kem ég að 67. gr. sem er breyting í þessu frv. sem ekki náði fram að ganga þegar við vorum að fjalla um kosningar til sveitarstjórna og ég vil lýsa yfir mikilli ánægju með hana. Ég tel stórsigur að þetta skuli hafa náð í gegn, en þetta varðar kjörkassa. Ég get rifjað það upp að við fengum mjög sterkar ábendingar um hve kjörkassarnir, sem eru í notkun núna og nákvæmlega hefur verið mælt fyrir í lögum um hvernig skuli vera, eru erfiðir. Hér í Reykjavík er lögreglan, júdódeild Ármanns og fílefldustu karlmenn borgarinnar kallaðir til til að færa þessa kassa til og frá. Borgarlögmaður gaf þá skýringu að sennilega væru þessir kassar miðaðir við að hægt væri að flytja þá á hestum en þeir eru satt að segja ákaflega erfiðir. Þeir eru mjög þungir. Það er auðvitað ekki nokkru lagi líkt, að fílefldar sveitir karlmanna þurfi til að koma til að færa kjörkassana. Hér er þetta rýmkað mjög mikið og býður upp á framfarir í þessum efnum. Ég hef séð það á fréttamyndum frá öðrum löndum þar sem sýnt er frá kosningum að þar hafa menn fyrir löngu innleitt plast og önnur efni sem eru algerlega held og fullkomlega hæf til að vera kjörkassar. Það er ekki er hægt að kíkja ofan í þá eða brjóta þá upp nema með verulegum tilfæringum. Þetta er ekki stór breyting en ég held að það muni einfaldlega létta mjög á lögreglunni ef menn fara þá leið að láta gera nýja kjörkassa. Það verður sennilega ekki fyrir þessar kosningar en vonandi síðar. Ég veit að þessari breytingu verður fagnað í borgarkerfinu. Ég varð því mjög ánægð þegar ég sá þetta. Þó að ég mælti mjög með þessu í fyrra, þá náði breytingin ekki fram að ganga.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar umræður og þær undirtektir sem frv. hefur fengið. Vissulega er rétt að það kemur nokkuð seint fram á þessu þingi en á því eru eðlilegar skýringar. Eins er rétt að hafa það í huga að reynt hefur verið að vanda til undirbúnings frv. og mikilvægt að að því starfi hafa komið fulltrúar allra þingflokka. Áður en frv. kemur fyrir þingið hafa fulltrúar allra þingflokka haft tök á að fjalla um efnisatriði þess. Umræðan hér gefur ekki tilefni til margra athugasemda. Vegna fyrirspurnar hv. 5. þm. Reykn. get ég sagt að ég hef ekki gert sérstaka könnun á því hvort frávik eru í lögum um kosningar til sveitarstjórna frá þessum lögum. Vegna þess sem hv. þm. nefndi um þriggja vikna frestinn, þá var sú regla komin inn í kosningalögin 1995. Þar var þess vegna verið að samræma sveitarstjórnarlögin að reglu sem komin var í kosningalög. Hv. 5. þm. Reykn. spurði einnig hvort ákvæði frv. sem lúta að kosningu erlendis fælu í sér að unnt væri að kjósa á fleiri stöðum erlendis. Vissulega opnar frv. fyrir möguleika á því en felur ekki í sér ákvarðanir þar um, um það verður að taka sérstakar ákvarðanir. Þá verður höfð hliðsjón af því hversu margir Íslendingar eiga í hlut. Aðalatriðið er að frv. gefur þarna kost á því að kjósa á fleiri stöðum en verið hefur fram til þessa. Varðandi spurningu hv. 14. þm. Reykv. þá felur ákvæði 30. gr. um fjölda meðmælenda ekki í sér breytingu frá gildandi reglum. Hins vegar er í frv. ákvæði um fjölgun þeirra sem mæla með lista, til þess að fá listabókstaf. Hins vegar er ekki kveðið á um fjölgun meðmælenda með framboðslistum. Ég tel að þær skilgreiningar sem eru í þessari grein séu til glöggvunar en ekki á nokkurn hátt til þrengingar á möguleikum manna til framboðs eða því að nefna samtök sín hvaða nafni sem þeir kjósa eða hafa hvert það skipulag sem þeir vilja. Að svo mæltu, herra forseti, þakka ég fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram.

Herra forseti. Í tilefni af orðum ráðherrans vil ég taka það fram hve ég er ánægð með það að að gerð þessa frv. komu fulltrúar allra stjórnmálaflokkana. Það hefur verið að færast í vöxt á þessu kjörtímabili að stjórnarflokkarnir, eða ráðherrar á vegum stjórnarflokkanna, hafi valið að hleypa ekki fulltrúum stjórnarandstöðuflokkanna að gerð frumvarpa sinna. Þar sem um er að ræða frumvörp sem eru mikilvæg frá sjónarmiði heildarinnar og almannahagsmuna, þá er þetta afar misráðið. Í því sambandi má nefna jafnréttisfrv. sem er á dagskrá fundarins á eftir. Fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hafa ekkert komið að því máli. Ég vil því þakka ráðherranum fyrir að hafa haft þessa lýðræðislegu hugsun að baki við gerð frv. Annað atriði sem ég vil spyrja ráðherrann um og gleymdi í ræðu minni áðan varðar listabókstafi. Oft hafa verið að koma fram flokkar, tímabundið, bæði til sveitarstjórna og alþingiskosninga. Þeir hafa valið sér listabókstaf. Ef þessi framboð og bókstafurinn sem þeir hafa valið sér er ekki afskráð, þá eru þessir listabókstafir fráteknir. Því eru æðifáir bókstafir í stafrófinu lausir, ef svo má segja, fyrir framboð til Alþingis. Ég spyr því ráðherrann: Er eitthvað í þessu frv., sem ég hef ekki séð, sem tekur á því, þegar samtök hafa verið lögð niður eða framboð er ekki lengur til staðar, að skylda sé að skila bókstafnum og hann sé þar með laus til umráða fyrir aðra.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. 5. þm. Reykn. Í þessu efni geta komið upp álitamál. Nú er það svo að það er engan veginn þannig að bak við framboð standi alltaf skipulögð samtök eða að tilteknir séu í reynd í forustu fyrir framboðið þegar kosningar eru afstaðnar. Því er erfitt að gera sérstakar kröfur til þess að samtök eða framboð hafi formlega verið lagt niður. Í mörgum tilvikum er ekki staðið að þeim þannig að það sé neitt form í kringum framboðið. Það getur valdið erfiðleikum í þessu efni en það þarf að hafa hliðsjón af þeim listabókstöfum sem í kjöri voru við síðustu kosningar. Auðvitað getur alltaf komið til mat á aðstæðum og mikilvægt að tryggja ákveðna festu þannig að það ekki verði hringl með þessa bókstafi. Hagsmunir kjósenda eru að þar á sé nokkur festa en þetta getur vissulega leitt til álitaefna sem fjalla þarf um og geta verið viðkvæm.

Herra forseti. Ég hvet til þess að þetta mál verði skoðað gaumgæfilega. Ekki er langt síðan ég tók þátt í að skoða listabókstaf. Ég hafði áhuga á bókstaf sem hafði verið notaður af framboði í kosningum, framboði sem ekki hefur starfað og ekki eru miklar líkur á að bjóði fram en bókstafurinn er frátekinn. Þegar maður skoðar stafrófið allt, þá gildir þetta um ansi marga bókstafi. Ég tel að í þessu eins og öðru eigi að vera festa. Það þarf því að skapa einhverjar reglur varðandi framboð sem verða til fyrir kosningar og leysast síðan einhvern veginn upp. Það þyrfti að vera möguleiki á því fyrir dómsmrh. að kalla eftir því hvort viðhalda eigi listabókstaf slíkra samtaka eða ekki. Ég hef ekki lausn á þessu, herra forseti, en ég hvet til að það verði skoðað þannig að í þessum málum eins og öðrum verði festa eins og við í þessum sal viljum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um raforkuver, nr. 60/1981, með síðari breytingum, sem er á þskj. 776. Frv. þetta er flutt til að afla lagaheimildar fyrir nýjum virkjunum, annars vegar vegna aukinnar raforkuþarfar á almennum markaði og hins vegar vegna stóriðjuframkvæmda sem líklegt er að ráðist verði í á næstu árum. Í frv. er lagt til að Landsvirkjun verði veitt heimild til að reisa og reka tvær vatnsaflsvirkjanir, annars vegar Vatnsfellsvirkjun, með allt að 110 megavatta afli og hins vegar Búðarhálsvirkjun, með allt að 120 megavatta afli. Undirbúningur þessara virkjunarkosta er langt kominn og því er talin ástæða til að afla lagaheimilda fyrir þeim til að tryggja grundvöll fyrir lokaáföngum undirbúningsvinnunar. Þessir kostir eru í senn hagkvæmir, bæði í byggingu og rekstri, og áhrif þeirra á umhverfi og aðra landnýtingu fremur lítil. Þá er lagt til að iðnrh. verði veitt heimild til að veita Rafmagnsveitum ríkisins, eða félagi með aðilum í Skagafirði sem þær eiga hlutdeild í, leyfi til að reisa og reka Villinganesvirkjun með allt að 40 megavatta afli en sú heimild er bundin við Landsvirkjun samkvæmt núgildandi lögum. Virkjunarheimild þessi hefur því áður verið samþykkt á Alþingi og hér er aðeins lögð til breyting á virkjunarleyfishafa. Þessi breyting á virkjunaraðila er lögð til með hliðsjón af breyttum áherslum stjórnvalda í raforkumálum sem lúta m.a. að því að raforka frá nýjum virkjunum nýtist fyrst þeim byggðarlögum þar sem hún er unnin. Í frv. er tekið fram að veiting leyfa sé háð mati á umhverfisáhrifum og því að uppfyllt séu skilyrði annarra laga. Þá getur ráðherra sett nánari skilyrði fyrir virkjunarleyfi. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir óbreyttri skipan við veitingu virkjunarleyfa fyrir þær þrjár virkjanir sem til umfjöllunar eru. Í því felst að Alþingi ákveður hvaða aðilum skuli veitt leyfi til að nýta tilgreinda virkjunarkosti en ráðherra sé heimilt að veita þeim endanlegt virkjunarleyfi þegar skilyrði eru uppfyllt. Rétt þykir í þessu sambandi að fjalla um líklegar breytingar á þessari skipan í tengslum við breytingar á heildarskipulagi raforkumála. Á síðasta löggjafarþingi var lögð fram tillaga til þingsályktunar um framtíðarskipan raforkumála. Þar voru gerðar tillögur um stefnumörkun í raforkumálum og áfanga að breytingum sem miðuðu að því að skapa skilyrði til aukinnar samkeppni í vinnslu og sölu raforku. Í tillögunni var sérstaklega kveðið á um að móta yrði að nýju skilyrði fyrir veitingu virkjunarleyfa sem m.a. taki til öryggis og áreiðanleika raforkukerfisins, landnýtingar og umhverfismála, eðli vatnsorkunnar og jarðvarmans sem og tæknilegrar og fjárhagslegrar getu umsækjanda. Til grundvallar þessum fyrirhuguðu breytingum liggur m.a. tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins um sameiginlegar reglur um innri markað á sviði orkumála. Samkvæmt ákvæðum hennar skal tilskipunin vera komin til framkvæmda í ríkjum sambandsins 19. febrúar nk., en Belgía og Írland hafa frest í eitt ár til viðbótar og Grikkland í tvö ár. Tilskipunin hefur hins vegar ekki enn verið formlega afgreidd samkvæmt EES-samningnum. Við meðferð málsins hafa íslensk stjórnvöld m.a. óskað eftir hliðstæðum fresti og Grikkland til að laga íslenska löggjöf að tilskipuninni. Ég tel heimildirnar sem lagt er til að setja í lög samræmast vel ákvæðum tilskipunarinnar. Í því efni verður að líta til þess að Vatnsfellsvirkjun og Búðarhálsvirkjun eru á vatnasviði núverandi orkuvera Landsvirkjunar á Þjórsársvæðinu og nátengdar þeim. Að því er Villinganesvirkjun varðar er einungis um breytingu á virkjunaraðila að ræða. Frumvarp til nýrra raforkulaga er nú í smíðum og er stefnt að því að unnt verði að leggja það fyrir Alþingi til kynningar á þessu þingi. Í frumvarpinu verður kveðið á um nýja skipan við veitingu virkjunarleyfa. Ekki er unnt að bíða með að heimila veitingu virkjunarleyfa samkvæmt þessu frumvarpi þangað til nýrri skipan við veitingu virkjunarleyfa hefur verið komið á samkvæmt framansögðu, enda nauðsynlegt að skapa grundvöll til frekari undirbúnings þessara virkjana og framkvæmda til að tryggja að unnt sé að mæta aukinni raforkuþörf á næstu árum. Samkvæmt endurskoðaðri spá orkuspárnefndar er gert ráð fyrir að orkueftirspurn almenns markaðar muni aukast næstu árin um 60--70 gígavattstundir á ári að jafnaði. Auk aukinnar orkuþarfar almenna markaðarins á næstu árum þarf að gera ráð fyrir að sala til starfandi stóriðjufyrirtækja aukist umtalsvert og að ný fyrirtæki hefji rekstur. Gera má ráð fyrir að tekin verði ákvörðun um stækkun álvers Norðuráls á Grundartanga um 30 þús. tonn á næstu missirum, en í starfsleyfi og mati á umhverfisáhrifum er miðað við allt að 120 þús. tonna stækkun þess. Rætt hefur verið um stækkun Járnblendiverksmiðjunnar, um einn ofn eða jafnvel tvo ofna. Þar sem framangreindir kostir eru á Suðvesturlandi er eðlilegt að gera ráð fyrir að þessu aukna afli og orkuþörf verði að mestu mætt með virkjunum á Suður- og Suðvesturlandi, enda verði þannig dregið úr þörf fyrir flutningslínur um hálendi landsins og umhverfissjónarmið þar af leiðandi höfð að leiðarljósi. Samkvæmt núgildandi lögum um raforkuver er óráðstafað að hluta heimildum Alþingis fyrir Landsvirkjun. Í fyrsta lagi er ráðherra samkvæmt lögum um raforkuver heimilt að veita leyfi til allt að 330 megavatta virkjunar í Jökulsá í Fljótsdal en leyfi ráðherra frá 1991 tekur til 210 megavatta virkjunar. Í öðru lagi er heimilt að stækka Sigölduvirkjun í allt að 200 megavatta afl, en virkjunin er 150 megavött núna. Í þriðja lagi er heimilt að stækka Hrauneyjafossvirkjun í allt að 280 megavatta afl, en hún er nú 210 megavött. Í fjórða lagi er heimild til 310 megavatta virkjunar við Búrfell, en hún er 280 megavött eftir stækkun. Fljótsdalsvirkjun hentar best orkumarkaði á Austurlandi. Að öðrum kosti yrði að leggja flutningslínur yfir hálendið til Suðurlands. Stækkun Sigölduvirkjunar og Hrauneyjafossvirkjunar var fyrst og fremst hugsuð sem hagkvæm lausn til að mæta reiðuaflsþörf raforkukerfisins, en orkugeta kerfisins eykst lítið með stækkun þeirra nema aðrennsli til Tungnaár verði aukið. Þá er óráðstafað 16 megavöttum til Nesjavallavirkjunar, sbr. 3. mgr. 1. gr. laga um raforkuver, og hluta af opinni heimild til að reisa og reka jarðvarmavirkjanir til raforkuframleiðslu skv. 4. mgr. 1. gr. laganna. Mestur hluti þeirrar heimildar verður nýttur vegna endurnýjunar raforkuverðsins í Svartsengi. Til þess að gera Landsvirkjun kleift að halda áfram viðræðum um aukna orkusölu, m.a. til Norðuráls hf. á næstu mánuðum og til að fjórði ofn járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga geti orðið að veruleika er því bæði tímabært og nauðsynlegt að afla heimilda Alþingis fyrir virkjunum við Vatnsfell og Búðarháls. Báðar þessar virkjanir eru á aðalvirkjunarsvæði Landsvirkjunar, falla vel að rekstri fyrirtækisins og hafa tiltölulega lítil áhrif á náttúrulegt umhverfi og landnýtingu. Vatnsfellsvirkjun mun nýta fall milli Þórisvatns og Sigölduvirkjunar. Miðað er við að virkjunin verði um 90 megavött. Hins vegar er endanleg stærð virkjunar venjulega ekki ákveðin fyrr en að loknum nákvæmum athugunum eftir að tilboð í mannvirki og búnað liggja fyrir og fyllri upplýsingar um raforkumarkaðinn. Áætlað er að orkugeta raforkukerfisins aukist um allt að 430 gígavattstundir á ári með byggingu Vatnsfellsvirkjunar. Heildarkostnaður án virðisaukaskatts fyrir 90 megavatta virkjun er áætlaður um 8.600 millj. kr. á verðlagi í janúar 1998. Framkvæmdatími er áætlaður um þrjú ár. Skýrsla um mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar var send til skipulagsstjóra í desember 1998. Gert er ráð fyrir að úrskurður hans liggi fyrir næstu daga. Búðarhálsvirkjun nýtir rennsli Tungnaár og Köldukvíslar neðan Hrauneyjafossvirkjunar að Sultartangalóni. Verkhönnun virkjunarinnar er að mestu lokið. Miðað er við að virkjunin verði um 100 megavött. Hins vegar er endanleg stærð virkjunar venjulega ekki ákveðin fyrr en að loknum nákvæmum athugunum eftir að tilboð í mannvirki og búnað liggja fyrir og einnig upplýsingar um raforkumarkað. Aflið getur þess vegna breyst og orðið allt að 120 megavött. Áætlað er að orkugeta raforkukerfisins aukist um allt að 520 gígavattstundir á ári með byggingu Búðarhálsvirkjunar. Heildarkostnaður án virðisaukaskatts fyrir 100 megavatta virkjun er áætlaður um 12.400 millj. kr. á verðlagi í janúar 1998. Framkvæmdatími er áætlaður þrjú til fjögur ár. Miðlunarlón virkjunarinnar mun ná yfir eyrar Köldukvíslar og Sporðöldukvíslar. Flatarmál lónsins verður um 7 km 2 og flatarmál gróðurs, sem fer undir lón verður um 1 km 2 . Helstu veitumannvirki verða neðan jarðar. Röskun á landi við gerð mannvirkja verður því haldið í lágmarki. Unnið er að skýrslu um mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar. Þess er að vænta að skýrsla um matið verði send til skipulagsstjóra fyrri hluta þessa árs. Árið 1977 kom út skýrsla á vegum Orkustofnunar um verkhönnun virkjunar Héraðsvatna í Skagafirði við Villinganes. Þar er gert ráð fyrir 30 megavatta virkjun með áætlaða 180 gígavattstunda orkuframleiðslu á ári. Virkjunin er sem næst hrein rennslisvirkjun. Heildarkostnaður er áætlaður 4.185 millj. kr. án virðisaukaskatts á verðlagi í janúar 1998. Gert er ráð fyrir að endurskoða hönnun Villinganesvirkjunar á næstunni en framfarir í jarðgangagerð, verktækni o.fl. geta haft áhrif á útfærslu hennar. Þá er nauðsynlegt að meta umhverfisáhrif virkjunarinnar og svo verður þrátt fyrir að virkjunaraðili hefði í dag heimild til framkvæmda vegna þess að virkjunarleyfi er gefið út fyrir þann tíma er lög um mat á umhverfisáhrifum tóku gildi. Frv. gerir ráð fyrir því að viðkomandi virkjun þurfi að fara í mat á umhverfisáhrifum. Gert er ráð fyrir að liðlega eitt ár fari í frekari undirbúning fyrir Villinganesvirkjun og framkvæmdir við hana taki tvö og hálft til þrjú ár. Herra forseti. Samkvæmt 1. mgr. 1. gr. er iðnaðarráðherra heimilað að veita Landsvirkjun leyfi til að reisa og reka tvær vatnsaflsvirkjanir, Vatnsfellsvirkjun með allt að 110 megavatta afli og Búðarhálsvirkjun með allt að 120 megavatta afli. Í 2. mgr. 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að Rafmagnsveitum ríkisins eða félagi sem þær eiga aðild að ásamt heimamönnum verði veitt heimild til að reisa og reka Villinganesvirkjun. Í 3. mgr. 1. gr. er kveðið á um að áður en ráðherra gefur út virkjunarleyfi á grundvelli heimilda samkvæmt greininni skuli liggja fyrir mat á umhverfisáhrifum. Þá er enn fremur gert ráð fyrir að leyfi samkvæmt öðrum lögum þurfi að liggja fyrir. Má sem dæmi nefna að virkjunarleyfi á þjóðlendu eru háð leyfi forsætisráðherra, sbr. ákvæði laga um þjóðlendur. Loks er iðnaðarráðherra veitt heimild til að setja nánari skilyrði fyrir virkjunarleyfum. Í 2. gr. er lagt til að fellt verði brott ákvæði til bráðabirgða I, um tiltekna orkuöflun í tengslum við samningaviðræður við Atlantal-aðilanna um álver sem Alþfl. hafði hvað mestan áhuga á hér á sínum tíma en sem kunnugt er hefur ekki orðið af framkvæmdum við þau álver sem Alþfl. talaði um að byggja.  Með lögum nr. 74/1990 var fellt brott ákvæði laga um raforkuver frá 1981 og þingsályktunar um virkjunarframkvæmdir og orkunýtingu, sem samþykkt var á Alþingi 6. maí 1982 með vísun til laganna, þess efnis að Fljótsdalsvirkjun skyldi verða næsta stórvirkjun á eftir Blönduvirkjun. Þess í stað er lögð áhersla á að röð framkvæmda skuli ráðast af væntanlegri nýtingu orkunnar þannig að tryggt verði hæfilegt jafnvægi orkuframboðs og eftirspurnar á sem hagkvæmastan hátt. Það varð fyrst endanlega ljóst að Fljótsdalsvirkjun yrði ekki næsta stórvirkjun á eftir Blönduvirkjun þegar orkuöflunarframkvæmdir vegna stækkunar á álverksmiðju Ísals í Straumsvík hófust seint á árinu 1995. Í samræmi við bráðabirgðaákvæði laganna miðast undirbúningur og áætlanir Landsvirkjunar við að Fljótsdalsvirkjun gæti orðið næsta virkjun á eftir Blönduvirkjun þar til undir árslok 1995. Ástæðurnar fyrir því að sú ákvörðun var tekin eru tvær. Í fyrsta lagi af umhverfisástæðum. Það er ekki ástæða til að virkja bara til að virkja eins og stefnumörkun þáv. hæstv. iðnrh., núv. hv. alþm. Hjörleifs Guttormssonar, gekk út á --- að virkja bara til að virkja. Nú hefur orðið breyting þar á. Nú munu menn fyrst og fremst virkja til að nýta orkuna til verðmæta- og atvinnusköpunar í landinu þegar slík tækifæri gefast. Í öðru lagi var af umhverfisástæðum tekin sú ákvörðun að byggja ekki háspennulínur fyrir 30 milljarða kr. þvert yfir hálendi landsins til að flytja orku frá Austurlandi yfir á Suðurland eins og áætlanir Alþfl. gengu út á á sínum tíma, með byggingu álvers á Keilisnesi. Frá þessari óheillavænlegu stefnu hefur nú verið fallið og önnur leiðarljós höfð við þá sem nú liggur fyrir. Um 3. gr., herra forseti. Lagt er til að við gildistöku laganna falli niður heimild Landsvirkjunar til að reisa og reka Villinganesvirkjun samkvæmt lögum um Landsvirkjun, nr. 42/1983. Það er til samræmis við fyrirhugaða breytingu skv. 2. mgr. 1. gr. frumvarpsins. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum um raforkuver felur í sér að leitað er heimilda til tveggja virkjana, eins og fram kemur í 1. gr. frv., og að breyta um virkjunaraðila í einu tilviki í sambandi við Villinganesvirkjun í Skagafirði. Framlagning þessa frv. og grg. með því gefur tilefni til að fara yfir nokkra þætti sem snúa að orkustefnu núv. hv. ríkisstjórnar og ég mun koma að nokkrum atriðum sem það mál varða. Í fyrsta lagi vil ég nefna að ég tel það mikið álitamál að Alþingi sé að veita heimildir til nýrra virkjana með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir án þess að fyrir liggi athuganir á ýmsum þáttum sem snerta muni framkvæmdirnar. Þar hef ég í huga bæði markaðsforsendur en einnig og ekki síður umhverfisáhrif. Ég tel að við þurfum að hverfa frá því ráði að veita almennar heimildir fyrir virkjunum með lögum frá Alþingi áður en búið er að fara yfir grundvallarþætti sem varða nýtingu. Og þar eru það þessir tveir þættir, þ.e. notkun orkunnar, ráðstöfun orkunnar og áhrifin á umhverfið. Þetta ætti reynslan að vera búin að kenna okkur og þau mjög breyttu viðhorf sem uppi eru í sambandi við orkumál og viðhorf manna til áhrifa orkuvera á umhverfið og þá ekki síst vatnsaflsvirkjana. Ég tel því að athuga þurfi mjög vandlega, áður en heimildir eru veittar til frekari virkjana, þessi almennu viðhorf til stefnumótunar og þar fyrir utan að sjálfsögðu að fara yfir þær hugmyndir um nýjar virkjanir sem hér er verið að leita eftir heimild Alþingis að reistar verði. Þetta var um efni frv. og þá kemur að því sem blasir við í grg. með frv., að tilefni þess að verið er að leita þessara heimilda er fyrst og fremst áform um frekari sölusamninga við stóriðjufyrirtæki og ráðstöfun orkunnar í málmbræðslu. Ég tel að staðan í sambandi við orkumál landsmanna gefi tilefni til þess að skoða mjög vandlega hvert horfir til framtíðar litið í sambandi við ráðstöfun þeirrar orku sem hugsanlega er hér úr að spila á næstu áratugum. Ég hef ásamt öðrum hv. þm. í þingflokki óháðra lagt fram till. til þál. um sjálfbæra orkustefnu þar sem þessi viðhorf okkar flutningsmanna eru dregin fram. Sú tillaga gerir ráð fyrir að iðnrh. undirbúi í samvinnu við umhvrh. og þingflokka sjálfbæra íslenska orkustefnu sem hafi að markmiði að orka frá endurnýjanlegum orkugjöfum leysi innflutta orku af hólmi. --- Þar er átt við jarðefnaeldsneytið sem flutt er til landsins og er stór þáttur í orkubúskap landsmanna nú. Og í öðru lagi að dregið verði markvisst úr orkusóun og losun gróðurhúsalofttegunda. Í þriðja lagi að ríkulegt tillit verði tekið til náttúruverndar og umhverfis við áætlanir og ákvarðanir um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Að forsenda þessarar stefnumótunar verði að Ísland gerist fullgildur aðili að Kyoto-bókuninni frá 12. des. 1997 við rammasamning Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar. Á meðan þessi stefna er í mótun, sem þarna er gert ráð fyrir, verði ekki ráðist í orkufrekan iðnað umfram það sem þegar hefur verið samið um, og frestað verði að innleiða hér reglur Evrópusambandsins um innri markað í raforkumálum. Þetta eru megináherslur þingflokks óháðra varðandi framtíðarstefnu í orkumálum og þá stefnumörkun sem þarf að gera en sem ekki liggur fyrir af hálfu núv. hæstv. ríkisstjórnar öðruvísi en í þeim brotum sem þetta frv. er hluti af, þ.e. að sú stefna sem hæstv. núv. iðnrh. hefur framfylgt, að reyna að koma sem mestu af orku í landinu til nýtingar hjá málmbræðslum, hjá stóriðjufyrirtækjum. Þar eru í rauninni engin mörk dregin því að í þeim efnum hefur hæstv. núv. ríkisstjórn reynt að ganga sem lengst og ber grg. frv. þess ljósan vott hvaða hugmyndir eru þar uppi, því að fyrir utan það sem hér er verið að gera ráð fyrir sem markað fyrir orku frá þessum virkjunum, þá eru áformin um 480 þús. tonna álbræðslu á Austurlandi ítrekuð í þessari tillögu og er það út af fyrir sig athyglisvert í ljósi þess að reynt hefur verið að koma því á framfæri að aðeins sé um að ræða 120 þús. tonna álbræðslu. Það hefur þeim sem hér talar verið ljóst að það er aðeins fyrsti áfangi í stærri heild sem menn eru þar að tala um. Ríkisstjórnin hefur staðið í samningaviðræðum undir þeim formerkjum að þarna geti verið um allt að nærri 500 þús. tonna álbræðslu að ræða, og Norsk Hydro sýnt áhuga á enn þá stærra fyrirtæki eða upp í 720 þús. tonn. Hins vegar er það svo að þessar ráðagerðir eru út í buska. Það liggur ekkert fyrir um það að Norsk Hydro ætli að fara í fjárfestingar hér á landi eða á Austurlandi sérstaklega. Sú spilaborg, því ég leyfi mér að kalla það því nafni, sem forusta Framsfl. reyndi að reisa fyrir tæpum tveimur árum og kynnti á ágústlok 1997, er hrunin. Hins vegar hefur Norsk Hydro eðlilega fallist á að ljúka þeim athugunum sem lagt var út í haustið 1997 og felur það auðvitað ekki í sér neitt annað en það að yfir þau mál verði farið. Það er mjög athyglisvert í sambandi við þetta mál, virðulegur forseti, að hæstv. iðnrh. hefur nýverið látið embættismenn sína staðhæfa að í þeim fréttum sem hafa verið að koma fram undanfarna mánuði og síðast á stjórnarfundi Norsk Hydro þann 15. febr. sl., væru ekki neinar breytingar á ferðinni, þær fælu ekki í sér neinar breytingar í sambandi við þessi mál. En annað blasir við landsmönnum og annað segja menn, bæði af hálfu fyrirtækisins og þeir sem fá fréttir frá þeim og miðla þeim í norskum fjölmiðlum, þannig að það er öllum ljóst að hugmyndir um fjárfestingu í álbræðslu á Austurlandi á næstu árum eru fyrir bí og er það vel, virðulegur forseti, því að þar er um að ræða svo óábyrga stefnu að um það mætti hafa mörg orð. Ég tel, virðulegur forseti, að það sé mikið óráð af hálfu okkar Íslendinga að ráðstafa meiri orku en orðið er í málmiðnað, í þungaiðnað í landinu. Við þurfum að fara yfir þá orku sem við hugsanlega höfum úr að spila, að teknu fullu tilliti og eftir að búið er að ganga frá stefnumörkun um hvernig gengið verði um náttúru landsins, hversu nærri náttúru landsins menn ætla sér að ganga eða ásættanlegt verður í þeim efnum, og ekki eigi að auka þarna neinu við. Fyrir utan það að þær hugmyndir um sölu sem liggja að baki þessu frv. byggja á því að afhenda og binda rjómann af íslensku vatnsafli hvað snertir hagkvæmni í sölusamningum sem fela í sér gjafverð á orkunni, útsöluverð á orkunni. Þetta er auðvitað hið mesta óráð, virðulegur forseti, að halda áfram þessari stefnu sem þarna er um að ræða. Í öðru lagi, fyrir utan það að ekki á að binda meiri orku í stóriðju en orðið er, þá hefur hæstv. iðnrh. góðu heilli og nefnd á hans vegum verið að skoða möguleika á því að útrýma hér jarðefnaeldsneyti til lengri tíma litið. Slík nýting á okkar orkulindum fellur algerlega að þeim hugmyndum sem við höfum lagt fram í þingflokki óháðra, þ.e. að menn horfi til þess sem framtíðarverkefnis að innlend orka komi smám saman í staðinn fyrir innflutta orku þannig að við verðum sem allra mest óháðir innflutningi á jarðefnaeldsneyti. Við sláum með því tvær flugur í einu höggi, nýtum okkar orkulindir með sjálfbærum hætti til framleiðslu sem ekki veldur mengun, og drögum úr þeirri mengun sem hlýst af stóriðju, af þungaðinaði í landinu og veldur stórfelldri aukningu gróðurhúsalofttegunda. Þegar litið er til þessa verkefnis, virðulegur forseti, og ég óska hæstv. iðnrh. til hamingju með að stigið er ákveðið skref til að þróa þessa möguleika, þá verða menn auðvitað að fara yfir það hvað þarf mikið til í orku til þess að ná því markmiði, sem ég held að við séum væntanlega sammála um að sé skynsamlegt, að hér verði vetnissamfélag í framtíðinni. Ég tek að vísu fram að menn þurfa auðvitað að horfa til annarra möguleika, vistvænna möguleika á nýtingu orkunnar, útrýmingu jarðefnaeldsneytis, m.a. með rafknúnum farartækjum, en sú þróun er nú á byrjunarstigi en lofar góðu. Þannig að hvort tveggja þarf að gerast. Þarna er um að ræða, virðulegur forseti, mjög mikið magn orku sem til þarf. Við megum ekki binda orkulindir okkar frekar en orðið er í málmbræðslum með tilliti m.a. til þessa stóra verkefnis og þeirrar stefnumörkunar í umhverfismálum sem þarf að koma til í sambandi við hagnýtingu orkulindanna. Í þáltill. okkar óháðra höfum við dregið fram upplýsingar sem Orkustofnun lét mér í té á síðasta ári um hvað mikið er þarna um að ræða, hversu mikið orkumagn ef ætti að útrýma núverandi innflutningi á jarðefnaeldsneyti til landsins. Það liggur á bilinu 10--20 tervattstundir eftir því hversu mikið kæmi fram í formi nýrrar tækni, þ.e. með efnarafölum. Ég hef í þeirri uppsetningu í grg. með tillögu okkar miðað við að þetta gætu verið 15 teravattstundir, eitthvað svoleiðis. Þá er ekki reiknað með aukningu í innflutningi eða aukinni orkuþörf heldur bara stöðunni 1996, eins og hún var í innflutningi olíu og jarðefnaeldsneytis. Og þá sjá menn að þarna er um mjög stórt mál að ræða. Þarna er um mjög stórar upphæðir að ræða í orkumagni. Ef við lítum á þetta og þann 2% vöxt sem orkuspárnefnd er að gera ráð fyrir fram í tímann, allt til ársins 2025, 2050, þá blasir það við að við höfum í reynd engu að ráðstafa frekar en orðið er í formi frekari útfærslu á málmbræðslum í landinu, vegna þess að þar erum við í mjög vandasamri stöðu vegna umhverfismálanna. Þar eru viðhorf í landinu orðin allt öðruvísi en þau voru fyrir örfáum árum og ef menn meina í alvöru eitthvað með því að hlífa umhverfi landsins og taka tillit til kröfu þjóðarinnar um að draga úr áhrifum vegna orkunýtingar, ekki síst vatnsaflsvirkjana, þá verða menn að skoða þessi mál frá grunni í allt öðru ljósi en verið hefur. Ég hef í umræddu þingmáli, sem er 12. mál þessa þings og er nú í hv. iðnn., dregið upp stöðuna að því er varðar hugsanlega stöðu, miðað við þær forsendur að útrýma jarðefnaeldsneytinu og að við hefðum enga viðbót frá núverandi stóriðju og miðað við 2% vöxt á ári, þá værum við árið 2025 farin að nýta, miðað við að hafa útrýmt um 50% af innfluttu eldsneyti á þeim tíma, 20 teravattstundir, en heildarforðinn eins og hann hefur verið metinn af Orkustofnun án tillits til umhverfisáhrifa er um 50 teravattstundir og er jarðhitinn til raforkuframleiðslu og vatnsaflið reiknað með. Að vísu hefur þessi tala verið hækkuð svolítið alveg nýverið hvað vatnsaflið snertir en það breytir engu í megindráttum hvað þetta varðar. Ef við erum að tala um að útrýma jarðefnaeldsneytinu miðað við núverandi notkun að fullu, þá erum við farin að nýta í þetta og almenn not í landinu 30 teravattstundir. Ég fullyrði, virðulegur forseti, að þar erum við komin yfir þau mörk sem líklegt er að ásættanleg teljist með tilliti til náttúru og umhverfis í framtíðinni, miðað við þá orkugjafa sem við erum að tala um, auðvitað geta fleiri komið inn í þá mynd í framtíðinni, vindur og sjávarföll o.s.frv., það eru möguleikar sem felast í framtíðinni. En við eigum að skoða þetta mál út frá þeim forsendum sem við höfum verið að ræða okkar orkumál fram að þessu og hættuna hér og nú við að binda stóra orkupakka í stóriðjufyrirtækjum við spurninguna um hversu langt verði gengið. Þeirri spurningu verða stjórnvöld að svara á næstu missirum. Eftir því er sterk eftirspurn í landinu og undan því á ekki að víkjast og það má heyra á ráðamönnum að þeir út af fyrir sig gjalda jáyrði við því sem verkefni að ná einhverri sátt um þessi mál. Ef menn meina eitthvað með því verður að ganga í verkið en það verður ekki gert með þeim hætti sem hæstv. iðnrh. leggur hér fyrir. Það er sagt að ósköp óveruleg umhverfisáhrif séu af þessum virkjunum. Þess þá heldur. Þá eigum við að gæta þess að vera ekki að binda þessa virkjunarkosti sem hafa lítil umhverfisáhrif í frekari málmiðnaði, þungaiðnaði. Algert óráð, virðulegur forseti. Síðan ætla ég að koma að hinum stóra þættinum, virðulegur forseti, sem eru áhrif þessa þungaiðnaðar á alþjóðlegar skuldbindingar okkar, þ.e. á losun gróðurhúsalofttegunda. Miðað við þá stóriðju sem nú er í gangi og eftir þær viðbætur sem hæstv. iðnrh. er hér að gera ráð fyrir, þá förum við 16% fram yfir mörkin frá árinu 1990 sem eru viðmiðunarmörkin í hinum almenna rammasamningi Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar, heil 16% fram yfir. Og ætli í því sem hér er felist ekki a.m.k. annað eins, án þess ég hafi gert á því úttekt. Við stöndum því frammi fyrir þeirri brennandi spurningu, virðulegur forseti, hvað ætla íslensk stjórnvöld að gera í samhengi loftslagssamningsins? Ætla íslensk stjórnvöld að staðfesta þann samning fyrir eindagann 15. mars og heita því þar með að verða samferða samfélagi þjóðanna í þessu stóra máli varðandi það að hamla gegn loftslagsbreytingum af mannavöldum, eða ekki? Ef íslensk stjórnvöld ætla ekki að rita undir, og kannski veitir hæstv. iðnrh. okkur svar við þeirri brennandi spurningu hér og nú í þessari umræðu, ef menn ætla ekki að verða þátttakendur þar fyrir þennan eindaga þá hafa menn þann möguleika einan, ef þeir ætla að verða samferða einhvern tímann, að ganga að samningnum eins og hann er, þ.e. að staðfesta samninginn. Þá eru engin millistig með undirskrift og staðfestingu síðar. Þannig liggur málið eins og umhvrn. hefur túlkað það. Er það hugsanlegt að íslensk stjórnvöld ætli að skerast úr leik í þessu máli? Eftir því verður spurt, virðulegur forseti, og með ákvörðunum í þá veru sem liggja að baki þessu frv. er alveg ljóst að menn eru að segja sig úr þessari samfylgd, að hamla gegn loftslagsbreytingunum, að standa með alþjóðasamfélaginu í því afdrifaríka máli sem ekki snertir Íslendinga minna en aðrar þjóðir. Ef nokkuð er stöndum við kannski frammi fyrir enn þá háskalegri hlutum þar en víða gerist annars staðar í heiminum.

Herra forseti. Í meginatriðum held ég að sá sem hér stendur og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson séu sammála í þeirri langtímastefnumörkun sem menn horfa á í orkumálum. Eins og hv. þm. kom inn á er unnið á mjög mörgum sviðum að því að móta þá stefnu og gera breytingar á þeim áformum sem uppi hafa verið um langa tíð. Ég fór yfir nokkur þeirra atriða í framsöguræðu minni, fyrir utan það að menn eru líka með stefnumótun og vinna að því að koma inn nýjum orkugjöfum sem eru framtíðarorkugjafar, og þá tek ég undir það með hv. þm. að þar er auðvitað nauðsynlegt að við höfum vatnsorkuna og jarðvarmann til reiðu til þess að geta staðið undir þeim nýju orkuverum sem þarna um ræðir. Þó er það ekki allt sem við erum sammála um því staðreyndin er sú að við þurfum að nýta orkulindir okkar á fjölbreytilegan hátt. Það er ekki hægt að stíga fram og halda því á lofti að það sé bara hægt á einn hátt og ég vonast til að við getum verið sammála um það. En meginástæðan fyrir að ég stóð upp í þessu andsvari var að mér þykir miður að hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, skuli gleðjast yfir því einmitt hér og nú að hugsanlega séu þau áform út af borðinu sem uppi hafa verið um nýtingu orkulindanna norðaustan Vatnajökuls til hagsbóta fyrir fólkið á Austurlandi til búsetuþróunar og atvinnutækifæra. Það er ekki rétt hjá hv. þm. að þetta hafi verið slegið af og flugufregnir um það í fjölmiðlum, norskum blöðum, eða fregnir sem hv. þm. kann að hafa innan úr fyrirtækinu, sem allar eru óstaðfestar, er varla hægt að bera á borð fyrir hið virðulega Alþingi. Staðreyndin er sú að ákvörðun um þetta verður ekki tekin fyrr en í júní eða júlí á þessu ári, og ég veit að hv. þm. getur fengið það staðfest hjá Norsk Hydro að þessi verkefni eru enn í skoðun milli íslenskra stjórnvalda og Norsk Hydro og ákvarðanir um áframhald og frekari fjárfestingar af hálfu fyrirtækisins verða ekki teknar fyrr en um mitt þetta ár.

Virðulegur forseti. Við verðum að skoða hlutina í heildarsamhengi. Við verðum að líta á Ísland allt í samhengi orkumálanna. Ég ræði þessi mál ekki út frá viðhorfum frá einu kjördæmi, ég er að reyna að líta á þessi mál út frá heildarsamhengi íslensku þjóðarinnar og framtíðar hennar. Varðandi hugmyndir núv. hæstv. ráðherra og þann leik sem hefur verið leikinn gagnvart Austfirðingum að undanförnu, að fara í svonefndar viðræður við Norsk Hydro um að koma upp 500 þús. tonna álbræðslu á Austurlandi, sem kallar á meira en 7 teravattstundir í orku, af kannski 25 teravattstundum sem þjóðin hefði í heild til umráða, er slíkt óráð, slík fjarstæða í þjóðhagslegu samhengi og einnig í umhverfislegu samhengi og hvað varðar staðsetningu í þeim ágæta firði, Reyðarfirði, að ætla að fara að setja slíkt fyrirtæki niður, að ég hef góða samvisku af því að tala gegn slíkum órum. Fyrir nú utan að á bak við þetta eru bara leiktjöld. Það sem menn hafa verið að gera milli íslenskra stjórnvalda og Norsk Hydro er að skoða þessi mál óbundið af staðsetningu. Jú, það er sagt, við viljum gjarnan skoða Reyðarfjörð í leiðinni. Hæstv. ráðherra hefur sjálfur sagt okkur það í þingskjali að þetta sé ekki bundið við Reyðarfjörð. Það vitum við auðvitað. Norsk Hydro kann að koma einn góðan veðurdag og segja, okkur líst nú bærilega á Keilisnes og þá er komið að því sem hann var að kenna krötunum um áðan, í umræðu. Málið er svona og þetta sjá allir nema þrengsta forusta Framsfl. sem er að reyna að halda uppi þessum leiktjöldum fram yfir kosningar og lætur ráðuneytisstjóra undir sér hafna því að þetta breyti nokkru um og það verði fyrst í júnílok sem sviðið ljúkist upp, hvort þarna verði lagt í fjárfestingu eða ekki. Það er hægt að reyna að bera ýmislegt á borð en við skulum ekki ræða hlutina á þessum grundvelli.

Herra forseti. Hv. þm. ætti að vera sallarólegur ef þetta væru allt saman leiktjöld sem menn væru með í höndunum. Staðreyndin er hins vegar sú að menn eru í formlegum og alvarlegum viðræðum við þetta norska fyrirtæki. Það er hins vegar ekki rétt og skýtur dálítið skökku við þegar hv. þm. heldur því fram að þarna sé einvörðungu um leiktjöld að ræða en hefur svo miklar áhyggjur af því að byggja eigi 500 þús. tonna álbræðslu í Reyðarfirði. Staðreyndin er sú að þessa stundina ganga viðræðurnar út á byggingu á 120 þús. tonna álveri staðsettu á Austurlandi. Hv. þm. á ekki að reyna að vera að villa mönnum sýn með að það geti hugsanlega risið einhvers staðar annars staðar. Það er ekki svo. Það er skýr afstaða ríkisstjórnarinnar að næsta bygging nýs stóriðjuvers verður utan suðvesturhorns landsins. Fyrir því eru alveg skýr rök sem eru þessi: Virkjanlegt afl á Tungnaár-Þjórsársvæðinu á samkeppnisfæru verði eru 4.700 gígavattstundir. Þau áform sem uppi eru um stækkun iðjuvera á suðvesturhorni landsins kalla á 3.800 til 4.000 gígavattstundir. Með öðrum orðum, við höfum ekki möguleika á því að afla raforku nema í þessar stækkanir því það er stefna ríkisstjórnarinnar að flytja ekki orkuna landshorna á milli, heldur að nýta orkuna þar sem orkuauðlindirnar eru staðsettar og það er meginbreytingin í stefnumörkun frá fyrri ríkisstjórnum þar sem menn voru uppi með hugmyndir um, jafnvel í ríkisstjórn þar sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sat, að flytja vatnsorkuna og orkulindirnar í raun og veru landshornanna á milli eins og áform Alþfl. gengu út á, að fjárfesta í háspennulínum þvert yfir hálendi Íslands, stórkostleg umhverfisspjöll upp á 30 til 40 milljarða kr. Þessi áform hafa öll sömul verið slegin af.

Virðulegur forseti. Það er alveg stórmerkilegt að heyra hér málflutning hæstv. iðnrh. sem gengur gegn öllum þeim upplýsingum sem berast til landsins í sambandi við leiksýninguna sem tengist Norsk Hydro. Hæstv. ráðherra ætlar að reyna að halda því til streitu að ákvarðana sé að vænta um fjárfestingu á miðju þessu ári meðan fyrirtækið hefur slegið á frest öllum sínum meiri háttar framkvæmdaáætlunum á Trínidad og einhvers staðar. Þetta er kallað í Noregi ,,i tåkeheimen``, úti í þokunni, úti í móðu fjarskans sem einhver hugsanleg álbræðsla á Íslandi kæmi til greina. Þetta er 120 þús. tonna álver, við lesum það í grg. með því frv. sem hæstv. ráðherra var að mæla fyrir að það er aðeins hluti af stærri heild sem Norsk Hydro hefur verið boðið upp á, 500 þús. tonn, 480 þús. tonn, nákvæmlega talið. Bara hluti í því púsluspili. Halda menn í alvöru að Norsk Hydro fari í fjárfestingu upp á þetta austur á landi? Halda menn það? Ég hef aldrei látið mér detta það í hug að þeir mundu leggja í slíkt og þannig er þetta mál andvana fætt eins og ég met hlutina og tel mig sæmilega læsan á samhengi álframleiðslu almennt séð. Ég hef þurft að sitja yfir þeim málum nokkuð lengi vegna tillagna sem fram hafa komið um það. Við eigum að líta á þessi mál út frá þjóðhagslegu samhengi og þá m.a. það sem fyrir liggur um næstu stóriðjukosti núv. ríkisstjórnar. Það er ekki álbræðsla á Austurlandi, það eru leiktjöld. Nei, það er stækkun núverandi stóriðjufyrirtækja á suðvesturhorni landsins. Er einhver munur á því hvort menn eru að bæta við 40 þús. tonnum í Straumsvík plús 120 þús. tonnum í Hvalfirði og leika sér með að það sé bara stækkun þeirra fyrirtækja sem nú eru? Það er auðvitað ígildi mjög stórs álvers samanlagt, 160 þús. tonn, sem hér er verið að leita heimilda fyrir að fá að virkja í þágu þessa, þvert á loftslagssamninga og þvert á heilbrigða skynsemi með útsölu á orkunni.

Herra forseti. Raforkuiðnaður hér á landi býr við sovétskipulag svo sem eins og stærsti hluti atvinnulífsins og nefni ég þar sjávarútveg, fjármálamarkaðinn og landbúnað. Við höfum verið að feta okkur hægt og varlega, afar hægt og afar varlega út úr þessu sovétskipulagi á undanförnum áratugum. Ég minni á það í þessu sambandi að eignir raforkuiðnaðarins eru svipaðar og eignir allrar útgerðarinnar á Íslandi og raforkuiðnaðurinn er allur í eigu opinberra aðila. Þeir sem hafa trú á samkeppni og frelsi vilja náttúrlega sjá þetta breytast og við vonumst til að þetta muni breytast. Þetta skipulag hefur verið að brotna upp undanfarið vegna breyttra viðhorfa og aðildar okkar að EES og er það vel. Auk þess hafa komið upp tilmæli frá Suðurnesjamönnum og Vestfirðingum, svo dæmi séu nefnd, um að fá að virkja með eigin virkjunum í samkeppni við þetta opinbera kerfi, en reyndar frá opinberum aðilum. Herra forseti. Það sem við ræðum hér er hefðbundið. Fyrsta efnismálsgreinin er ákaflega hefðbundin. Þarna á fyrirtækið Landsvirkjun, sem er 50% í eigu ríkisins, 45% í eigu Reykjavíkurborgar og 5% í eigu Akureyrarbæjar að fá að reisa einhverjar tvær virkjanir, án þess að borga fyrir það. Þannig hefur þetta verið gert hingað til og menn hafa svo sem ekkert verið að hugsa neitt mikið út í það. Samt er það sannanlegt að það hefur orðið feiknarleg eignamyndun hjá Landsvirkjun, feiknarleg, og nánast út úr engu. Eigendurnir hafa ekkert lagt fram í Landsvirkjun og eignamyndunin hefur orðið til m.a. vegna einokunar á raforku. Landsvirkjun hefur bara hreinlega ákveðið raforkuverðið, reiknað út hvað hún þarf og þá með allt of stuttri afskrift á virkjunum. Það hefur líka orðið mikil eignamyndun vegna skattfrelsis og vegna ríkisábyrgðar á lánum. Hér hefur því orðið mikil eignamyndun. Ég get svo sem glaðst fyrir hönd kjósenda minna í Reykjavík því að mér sýnist að eignarhlutur þeirra í Landsvirkjun sé um 100 þúsund kr. á hvern einasta íbúa í Reykjavík. Það er svo sem ágætt fyrir Reykvíkinga. En ef ég væri fulltrúi landsbyggðarinnar þá mundi ég hugsa öðruvísi. Þessi eignamyndun er búin til á grundvelli laga og opinberrar forsjár. Herra forseti. 2. efnismgr. er breyting. Þar stendur: ,,Þá er iðnaðarráðherra heimilt að veita Rafmagnsveitum ríkisins`` --- það er hefðbundið --- ,,eða félagi með aðilum í Skagafirði sem þær eiga aðild að leyfi til að reisa og reka virkjun Héraðsvatna við Villinganes í Skagafirði (Villinganesvirkjun) með allt að 40 megavatta afli.`` Þarna er verið að veita félagi með aðilum í Skagafirði einhverjar heimildir, þ.e. ef þeir ná samkomulagi við Rarik um að vera aðili. Það stendur ekkert um það hvað Rarik á að vera stór aðili. Það getur verið með 1% í félaginu. Nú gæti ég að sjálfsögðu flutt lögheimili mitt til Sauðárkróks og leigt þar herbergi og gerst þannig aðili í Skagafirði. Ég gæti stofnað fyrirtæki og ég get reynt að fá Rarik til þess að koma inn í þetta fyrirtæki með 1% hlut. Ég get meira að segja gefið þeim þann hlut ef því er að skipta. Þar með er ég kominn með heimild til þess að virkja í Villinganesi. Spurningin er hvað gerist ef tveir slíkir aðilar koma fram, eða fleiri? Hvernig ætlar iðnrh. að leysa úr þeim vanda og taka jafnframt tillit til jafnræðisreglunnar? Mér sýnist að ef slíkt gerist þá muni hann þurfa að bjóða upp. Hann mun þurfa að bjóða upp þessa aðstöðu, þessa virkjunaraðstöðu sem ég nefndi þarna áðan að hefði gefið Landsvirkjun feiknarlega eignamyndun, og það er alveg ný hugsun sem gæti komið upp. Ég vil benda á þetta vegna þessa ákvæðis. Herra forseti. Hæstv. iðnrh. hefur boðað frv. um raforkumál og þar eru þessi vandamál sem ég hér nefndi að miklu leyti leyst því þar á að koma á samkeppni, þar á að koma á einkavæðingu og þar á að losa raforkuiðnaðinn undan þessu sovétskipulagi sem hefur ríkt hér á landi í áratugi, frá upphafi nánast, og hefur örugglega valdið því að þessi iðnaður er miklu verr rekinn en ella væri. Það er a.m.k. trúa mín. Vandamálið við það frv. er að Landsvirkjun er með 93% af allri raforkuframleiðslu í landinu þannig að nauðsynlegt er að skipta Landsvirkjun upp. Ég hygg að það muni vera nauðsynlegt að skipta henni upp í þrjá hluta og stofna þess vegna Búrfell hf. og Sultartanga hf. o.s.frv. Ég sé engin vandkvæði við það. Herra forseti. Þessar virkjanir sem hér er verið að heimila munu hafa töluverð áhrif á efnahagslífið. Við höfum undanfarið staðið í miklum framkvæmdum, feiknarmiklum opinberum framkvæmdum í samráði við erlenda aðila við virkjanir. Þetta hefur aukið atvinnu í landinu og bundið mörg hundruð manns við vinnu á hálendinu þannig að þetta hefur skapað mikla atvinnu í landinu og á sennilega mikinn þátt í því góðæri sem við búum nú við. Allar þessar virkjanir eru að klárast og því er mjög brýnt að einhverjar virkjanir taki við þannig að við þurfum ekki að treysta eingöngu á byggingar verslunarmiðstöðva hérna í Reykjavík til að halda uppi góðærinu næstu eitt eða tvö ár. Herra forseti. Hér hefur nokkuð verið rætt um umhverfisáhrif virkjana. Hér áður fyrr voru grafnir skurðir eftir fjallshryggjum sem var ákaflega ljótt að sjá og mikið lýti að. Nú eru virkjanir orðnar ákaflega snyrtilegar. Jarðgöng eru boruð, stöðvarhúsin eru neðanjarðar. Það sést nánast ekki neitt. Það eina sem gerist er að árfarvegir sem áður voru fullir af vatni tæmast að einhverju leyti, ekki þó að öllu leyti. Þessi umhverfisáhrif eru því miklu minni en áður var. Það hefur líka verið rætt um að við séum að brjóta ákvæði Kyoto-samningsins um loftslagsbreytingar. Þar vil ég bæta því við sem ég hef margoft nefnt að hér er verið að ræða um hreina orku. Ég býst við því að umheimurinn muni nánast kalla á það að Íslendingar framleiði sem mest af hreinni orku í stað þess að menn séu að framleiða orku úti í heimi sem veldur miklu meiri mengun en sú orka sem hér er framleidd. Auk þess er þessi orka notuð til þess að búa til ál sem er notað til þess að létta bifreiðar m.a. og kemur þar af leiðandi í veg fyrir mengun sem þungir bílar valda. Ég sé því ekki annað en að umheimurinn muni kalla á Íslendinga að virkja sem allra mest af þessari hreinu orku. Ef maður lítur á alla heimsbyggðina þá er ákaflega skynsamlegt að Íslendingar virki en ekki aðrar þjóðir. Herra forseti. Ég vildi rétt aðeins koma inn á 3. efnismgr. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Veiting leyfa skv. 1. og 2. mgr. er háð niðurstöðum mats á umhverfisáhrifum og því að uppfyllt séu skilyrði annarra laga.`` Nema hvað? Ég verð alltaf svo hissa þegar það stendur í lögum að önnur lög eigi að gilda. Ég veit ekki betur en að lög á Íslandi eigi að gilda almennt þannig að ég sé ekki hver þörfin er á því að taka þarna sérstaklega fram að önnur lög skuli gilda.

Herra forseti. Lítt hugnast mér nú að hlýða á mál hv. þm. Péturs Blöndals þegar hann ræddi um umhverfisáhrif virkjana. En læt ég það nú vera. Ég er sammála því sem hv. þm. drap á varðandi 2. mgr., þ.e. um þá aðferð sem bersýnilega vantar inn í frv. til þess að skera úr um það ef fleiri en einn aðili vilja mynda félag með Rafmagnsveitum ríkisins til að virkja þarna. En af því að hv. þm. talaði mikið um að sovétfyrirkomulag væri ríkjandi í ýmsum atvinnugreinum og m.a. í orkugeiranum og hefði nú ekki haft mjög heillavænleg áhrif á framvindu þeirra greina, þá langar mig til þess að lesa hér fyrir hann það sem stendur á bls. 2 þar sem verið er að skýra út af hverju það eigi að fara þessa leið með Villinganesvirkjun. Þar er talað um að breytt viðhorf séu uppi, m.a. um að raforka eigi að nýtast þeim byggðarlögum þar sem hún verður til og síðan kemur skýringin á því af hverju verið er að gera þessa breytingu, með leyfi forseta: ,,... og með tilliti til samstarfs Rafmagnsveitna ríkisins við aðila í Skagafirði og nágrannabyggðum um virkjun Villinganess í því skyni að efla atvinnulíf á svæðinu.`` Hvað segir hv. þm. um þetta? Er þetta ekki partur af því gamla sovétskipulagi atvinnugreinanna sem hann var að ráðast gegn hérna? Ég get ekki lesið út úr frv. önnur rök fyrir því að það eigi að ráðast í þessa virkjun heldur en þau að það þurfi að efla atvinnulíf. Það eru einu rökin sem koma þarna fram. Mig langar til þess að inna hv. þm. eftir afstöðu hans til þessa.

Herra forseti. Ég taldi mig í ræðu minni áðan einmitt hafa komið inn á þetta vegna þess að ég sagði að ef ég flytti lögheimili mitt til Sauðárkróks þá væri ég orðinn aðili í Skagafirði. Þannig gæti ég farið í kringum þetta ákvæði. Ég var einmitt að benda á það. Auðvitað er þetta hluti af sovétskipulaginu. Menn eiga að virkja á Villinganesi vegna þess að það er hagkvæmt. Það er eina ástæðan fyrir menn að virkja þar. Ekki til þess að auka atvinnu í Skagafirði. Ég býst við því að verktakar sem koma til með að vinna við þessa virkjun muni koma af öllu landinu. Það vill nú svo til að allt landið er orðið eitt atvinnusvæði. Og þeir munu jafnvel koma frá Evrópu. Það er því ekki endilega víst að þessi virkjun auki neitt vinnu fólks í Skagafirði, nema þá að menn kaupi sér kannski rúnnstykki í Varmahlíð á leiðinni suður.

Herra forseti. Það var fróðlegt að hlýða hér á orðaskipti hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og hæstv. iðnrh. áðan um Fljótsdalsvirkjun og áform Norsk Hydro um risaálver í Reyðarfirði. Hæstv. ráðherra gerði nokkurt gaman að framgöngu Alþfl. fyrr á árum. Að vísu gerði hann þeim er hér stendur upp forustu í þeim efnum, en það er víðs fjarri eins og hæstv. ráðherra veit ef hann skyggnist í minni sínu aftur í tímann. Ég sé hins vegar ekki betur en að það sem hann kallaði spilaborg Alþfl. á sínum tíma varðandi Atlantsál sé nákvæmlega eins og jafnvel miklu naktara en það sem hann er að gera sjálfur núna varðandi Norsk Hydro. Það var fróðlegt að hlusta á hæstv. ráðherra halda því fram hérna áðan að áform Norsk Hydro um að reisa stórt álver á Reyðarfirði væru enn jafnlifandi í dag og þau hefðu áður verið. Það þyrfti hins vegar að bíða eftir ákvörðunum fram í júní. Ég spyr: Telur hæstv. ráðherra að hann viti betur um þetta en til að mynda þau sérfagrit sem hafa fylgst með þessum efnum og hafa skrifað fullum fetum um að áform Norsk Hydro væru breytt? Við höfum reyndar séð að sveiflur hafa verið í umhverfi fyrirtækisins sem hafa leitt til þess að virði þess hefur minnkað verulega og fyrirtækið virðist eiga í ákveðnum erfiðleikum. Ég gleðst ekkert yfir því, herra forseti, en ljóst er að þau áform sem Norsk Hydro hafði varðandi gríðarlegt stóriðjuver á Trínidad eru úr sögunni. Jafnframt er ljóst að áformin um álverið á Reyðarfirði eru líka úr sögunni. Svo kemur hæstv. ráðherra, sem vissulega reynir að vinna eins vel og hann getur og reynir að tala af fullum heiðarleika eins og við vitum að hann hefur jafnan gert, og heldur því fram að hann viti betur en t.d. The Times og ýmis rit sem eru að skrifa um málmbræðslu í heiminum. Ráðherra uppi á Íslandi veit þetta miklu betur. Staðreyndin er auðvitað sú að hæstv. ráðherra hefur lent í hálfgerðum ógöngum með þetta mál. Hann verður að hlíta fyrirskipunum formannsins, hæstv. utanrrh. Halldórs Ásgrímssonar, sem hefur gert það að kjörorði lífs síns, a.m.k. á þessu kjörtímabili, að það skuli koma álver á Austfjörðum. Þetta er loddaraleikur gagnvart kjósendum á Austfjörðum. Það liggur auðvitað ljóst fyrir að þetta mál er búið. Mig langar hins vegar, í tilefni af þessum orðaskiptum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og hæstv. iðnrh., að inna hæstv. iðnrh. eftir mikilvægum þætti sem tengist álverinu sem ég hef verið að ræða um, þ.e. umhverfismati á Fljótsdalsvirkjun. Hvað líður því, herra forseti? Hvar er niðurstaðan sem hæstv. ráðherra ræddi um við hv. þm. Hjörleif Guttormsson um, 12. október á síðasta ári að því er mig minnir, í umræðum um tillögu sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lagði hér fram um lögformlegt umhverfismat á Fljótsdalsvirkjun. Í þeirri umræðu hélt hæstv. iðnrh. því þrisvar fram að ekki væri búið að taka ákvörðun um að gera þar ekki lögformlegt umhverfismat. Hann sagði allt ferli málsins slíkt að ekki væri hægt að taka ákvörðun um hið lögformlega mat samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum og hann sagði: ,,Sú ákvörðun verður tekin í lok desember.`` Ég hygg að ef við færum í þingtíðindi tækist okkur að grafa þetta upp. Hæstv. ráðherra kinkar hér kolli þessu til staðfestingar og því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Í ljósi þess að nú hafa komið fram upplýsingar, sem gjörbreyta viðhorfum allra skynsamra manna til framkvæmdaáforma Norsk Hydro á Austfjörðum, er þá ekki kominn tími til að menn viðurkenni að nægur tími sé til að láta lögformlegt umhverfismat fara fram? Ég spyr líka hæstv. ráðherra: Hefur hann beitt sér fyrir því að sú niðurstaða, sem hann sagði að mundi koma í lok desember, verði leidd fram? Ég er þeirrar skoðunar að hinar nýju upplýsingar um framkvæmdir á vegum Norsk Hydro hljóti að leiða til þess að allir sanngjarnir menn reyni að ná sáttum varðandi það mál. Þeir verða að fallast á þá sanngjörnu, eðlilegu kröfu að framkvæmdirnar sem tengjast Fljótsdalsvirkjun verði settar í umhverfismat samkvæmt gildandi lögum. Hæstv. ráðherra sagði í orðaskiptum við hv. þm. Hjörleif Guttormsson að hann vildi ná sáttum í þessum málum. Mér finnst það virðingarvert og ég hef séð þess merki hjá hæstv. ráðherra að hann, og ekki bara hann heldur ríkisstjórnin almennt, skynjar að hann er komin í nokkrar ógöngur með virkjunarstefnu sína. Ég held að sums staðar í ríkisstjórninni sé fyrir hendi raunverulegur vilji til að ná sáttum í málinu. Ég tel því að hæstv. ráðherra gæti stigið mikilvægt skref til að sanna fyrir okkur að hann meini það sem hann segir um sættir. Hann gæti það með því að lýsa því yfir að hann hyggðist beita áhrifum sínum til að framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun yrðu settar í lögformlegt umhverfismat. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Er hann reiðubúinn að lýsa viðhorfum sínum til þess við þessa umræðu? Að öðru leyti, herra forseti, verð ég að segja að ég á nú orðið erfitt með að átta mig á þeirri stefnu sem hæstv. iðnrh. fylgir í orkumálum. Ég skynjaði hana skýrar hér áður fyrr. Þá sást hæstv. ráðherra ekki fyrir af ungæðislegu kappi og virtist ana fram í mikilli virkjanavímu. Offorsið og æðið sem mér fannst stundum á ráðherranum hefur hins vegar dvínað. Ástæðan fyrir því er ekki síst breytt viðhorf í landinu. Fólkið í landinu er ekki á sama máli og ríkisstjórnin varðandi náttúruvernd, meðhöndlun okkar á miðhálendinu og virkjanir í landinu. Ýmis frv. sem hér hafa komið fram og orðið mjög umdeild hafa leyst úr læðingi ólgu sem breyst hefur í reiði meðal almennings. Hæstv. iðnrh. hefur fengið að kenna á því öðrum mönnum fremur. Það hefur kannski ekki að öllu leyti verið verðskuldað. Hann hefur samt sem áður verið skotspónn ólgunnar. Það hefur orðið til þess að mér hefur á síðustu mánuðum stundum fundist örla á því að hæstv. ráðherra vildi hugsa þá stefnu sem hann hefur mælt fyrir upp á nýtt. Það kom fram í orðaskiptum hans og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar áðan, að sá vilji virðist meiri nú en áður. Það sem hæstv. ráðherra er að gera með þessu frv., sú röksemdafærsla sem þar kemur fram og á ýmsum öðrum stöðum, virðist ganga gegn því sem hann hefur sagt um vilja sinn til að breyta stefnunni og taka tillit til annarra þátta sem hann ekki gerði nógu mikið af áður. Ég skildi ekki mál hæstv. ráðherra öðruvísi en að hann væri sammála t.d. hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, sem hefur haft forgöngu um það í þinginu og utan þess að benda mönnum á að virkjunarkostir okkar eru takmarkaðri en menn töldu áður. Því veldur kannski fyrst og fremst tvennt. Viðhorfin hafa breyst. Það er að skapast sátt um að ýmis svæði sem við hefðum áður getað ráðist í virkjanir á eru ekki lengur virkjanatæk. Viðhorf sem tengjast umhverfisvernd og náttúruvernd hafa gert það að verkum að sem óðast eru menn að verða sammála um að ýmsir kostir sem áður voru taldir raunhæfir eru það ekki lengur. Hæstv. ráðherra tók undir þetta með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Í annan stað hefur hæstv. ráðherra beitt sér fyrir því að reynt verði að þróa hér tækni til að búa til annars konar eldsneyti en gert er úr jarðefnum. Hæstv. ráðherra á lof skilið fyrir það og þeir sem með honum hafa beitt sér í því efni. Það kostar hins vegar líka orku. Ef menn ætla að gera Ísland að vetnissamfélagi eins og hæstv. iðnrh. hefur orðað það, þá gera menn það ekki með því að smella saman fingrum. Það kostar orku og til þess þarf að virkja. Um það erum við hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og hæstv. ráðherra sammála. Ljóst er að við höfum ekki nema takmarkaða virkjanakosti og ef við ætlum t.d. að nýta stærri hluta af því afli sem við getum beislað til að búa til mengunarlitla eða mengunarlausa orkugjafa, sem hægt sé að nýta sem eldsneyti, þá hljótum við að setja það í forgang. Þá hljótum við, herra forseti, að nýta þá virkjanakosti sem hafa lítil áhrif á umhverfið og valda litlum umhverfisspjöllum. Við þurfum að taka þá orku frá til þessara hluta og ég væri sammála slíkum vangaveltum. En röksemdafærslan er allt annars eðlis í greinargerðinni sem hæstv. ráðherra leggur fyrir. Annars vegar segir hann: Það þarf að svara orkuþörf almenna markaðarins á næstu árum. Í greinargerðinni kemur fram að vegna uppsveiflu í efnahagslífinu sé sú orkuþörf meiri en áður var talið. Það er búið að uppreikna orkuspána. Á hinn bóginn segir hann: Það þarf að taka frá orku í nýja málmbræðslu. Þetta tvennt fer auðvitað ekki saman, þ.e. annars vegar að gefa til kynna, eins og hæstv. ráðherra hefur gert með höfuðhreyfingum sínum og í ræðu sinni áðan, að það þurfi að taka frá virkjanakosti sem hafa lítil áhrif á umhverfið til að geta undið sér í að framleiða mengunarlaust eldsneyti í framtíðinni. Hins vegar segir hann að við þurfum að nota sömu virkjanakosti til þess að ráðast í byggingu málmbræðslna. Ég er ófær um að skilja þessa röksemdafærslu. Ég er sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að í dag eigum við að setja punktinn aftan við allar áætlanir okkar um að binda meira af lindum okkar í málmbræðslu. Ég er sammála því. Ég held að á þessari stundu ættum við að nema staðar og velta fyrir okkur hvernig beita eigi þeim kostum sem við eigum í framtíðinni. Við virðumst, allir sem höfum tekið til máls um þessi mál, vera sammála um að virkjunarkostirnir eru takmarkaðri en áður vegna breyttra viðhorfa til umhverfisverndar. Þau viðhorf eru ekki hvað síst á nokkru skriði innan Framsfl. Ég tel því að það eitt og sér, að við erum þó sammála um þetta, gefi okkur tilefni til að hugsa þetta upp á nýtt. Mér finnst örla á skilningi á því hjá hæstv. ráðherra en með því að leggja fram þetta frv. gengur hann í aðra átt. Við getum ekki gengið á virkjunarkosti sem eru góðir vegna þess að þeir spjalla umhverfið lítt og sagt: Við viljum nota orkuna til að koma á fót meiri málmbræðslu. En í hinu orðinu sagt að við þurfum að virkja til að geta búið til orku sem er undirstaða mengunarlausra eldsneytisgjafa. Það er ekki hægt. Þetta er óleysanleg þverstæða og hæstv. iðnrh. verður að velja annan hvorn kostinn. Í annan stað, herra forseti, vantar inn í þetta allt saman hin breyttu viðhorf sem alls staðar virðast ríkja nema hjá stjórnvöldum á Íslandi, til orkusparnaðar í kjölfar Kyoto. Þegar ég les athugasemdir við þetta lagafrv. kemur fram að aukinni raforkuþörf er spáð vegna uppsveiflu í efnahagslífinu. Aukinni orkuþörf er spáð vegna meintra samninga um stóriðju. Hvergi er talað um orkusparnað. Ég rakst ekki á það í þessu. Ég veit að hæstv. ráðherra hefur síðustu daga leitað leiða til að draga úr losun mengandi lofttegunda, en í greinargerðinni er hvergi tekið tillit til þess. Það er talað um að orkuþörfin muni aukast á almennum markaði á næstunni en ekkert talað um að af hálfu hins opinbera sé nauðsynlegt að einhenda sér í einhvers konar aðgerðir til þess að draga úr orkusóun, draga úr orkuþörf á almennum markaði eða til að bæta orkunýtingu. Það er ekki um neitt slíkt að ræða. Það veldur mér auðvitað ákveðnum áhyggjum. Ég tel því, herra forseti, að þegar við sjáum svona frv. þá undirstriki það þörfina á að hugsa orkustefnu okkar upp á nýtt. Við þurfum að hugsa hana út frá þeim breyttu viðhorfum sem eru í umhverfis- og náttúruvernd, út frá þeim virkjunarkostum sem til staðar eru og út frá því hvað nýting á þeirri orku sem við munum beisla hafi í för með sér varðandi losun mengandi lofttegunda. Við þurfum að velta fyrir okkur því hvað muni hún gera varðandi möguleika okkar til að standa við Kyoto-samninginn. Kyoto-samningurinn, hvort sem við erum með honum eða á móti, er einfaldlega veruleiki. Hann er veruleiki sem við þurfum að taka tillit til. Hins vegar virðist hæstv. ríkisstjórn hugsa málið á þennan hátt: Af því að við Íslendingar erum svo fáir og smáir þá erum við varla marktækir og því muni enginn amast við því þótt við skirrumst við að staðfesta Kyoto-bókunina. Ég held að svo sé ekki. Ég held við hljótum að verða beitt einhvers konar mótaðgerðum en hæstv. ráðherra virðist ekki hafa hugsað það til enda. Ætlum við bara að keyra áfram? Ætlum við að virkja til að standa undir orkuþörf fyrirtækja sem munu stórauka losun mengandi lofttegunda, láta bara skeika að sköpuðu? Án tillits til þess hvort menn eru sammála innihaldinu eða ekki þá er samningurinn staðreynd og við eina ríkið á Vesturlöndum, held ég enn í dag, sem ekki hefur staðfest hann. Hvernig metur hæstv. ...  Hluti orkustefnunnar hlýtur auðvitað að vera mótuð afstaða til Kyoto. Í sporum ráðherrans tækist mér ekki að leggja fram skynsamlega stefnu nema ég vissi nákvæmlega hvernig ég ætlaði að bregðast við Kyoto. Hæstv. ráðherra er ekki klár á því í dag. Hann situr í ríkisstjórn þar sem sumir vilja hunsa Kyoto en aðrir ekki. Ég nefni sérstaklega hæstv. umhvrh., sem að vísu er að hverfa til annarra og miklu virðulegri starfa, en hann hefur lýst annarri skoðun. Punctum saliens í þessu, herra forseti, er að stefna hæstv. iðnrh. varðandi orkumál Íslendinga er í besta falli ruglingsleg og í versta falli óskiljanleg. Þar rekur sig hvað á annars horn. Hæstv. ráðherra hefur sett fram viðhorf sem hægt er að taka undir en þau viðhorf stangast á við annað sem hæstv. ráðherra er að gera. Ég gæti haldið hér langa ræðu um viðhorf hæstv. ráðherra til álvers á Austfjörðum. Ég ætla hins vegar ekki að gera það vegna þess að tími minn er búinn. Út frá orðaskiptum sem urðu hérna áðan þá verð ég að segja, herra forseti, að mér finnst skelfilegt, ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt, að það sé allt í lagi að taka hagsmuni tiltekins kjördæmis fram yfir hagsmuni landsins alls, jafnvel hagsmuni allrar veraldar. Mér fannst hæstv. ráðherra tala af miklu meiri bernsku um þetta mál en við eigum að venjast af hans hálfu.

Herra forseti. Vandamálið er ekki að iðnrh. sé með óskýra stefnu. Vandamálið er hins vegar það að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur ekki kynnt sér stefnuna  Stefnan er skýr frá rannsóknum til nýtingar. Gleggsta dæmið um rannsóknirnar er sjóður eða breytingar á orkulögum um stofnun sérstaks orkusjóðs til að takast á við rannsóknirnar. Hv. þm. þarf að kynna sér stefnuna áður en hann kemur upp í þennan stól og fer að kvarta undan stefnuleysi.

Herra forseti. Af því að mér er tiltölulega hlýtt til hæstv. iðnrh. þá verð ég að fara með hið fornkveðna: Dramb er falli næst. Hæstv. iðnrh. á ekki að falla í sömu gryfju og ýmsir kollegar hans og tala af hroka til meðbræðra sinna í landinu. Hæstv. ráðherra heldur því fram að ég hafi ekki kynnt mér stefnu hans í orkusparnaði. Ég sagði einmitt í ræðu minni að hæstv. ráðherra og aðrir hefðu verið að tala um orkusparnað. Við höfum meira að segja rætt það hér í þinginu. En þess gætti ekki þegar menn læsu þessa greinargerð. Þegar menn eru t.d. að velta fyrir sér aukinn raforkuþörf vegna uppsveiflu í efnahagslífinu þá hef ég a.m.k., og það getur verið fáviska mín, hvergi séð að menn reikni inn í það afrakstur orkusparnaðar. Meginhluti máls míns um þetta var svo hins vegar að ég þóttist skynja að hæstv. ráðherra væri sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að það þyrfti að taka frá jafnvel virkjunarkosti sem hefðu neikvæð áhrif á umhverfið til þess að geta staðið undir framleiðslu á t.d. mengunarlausu eldsneyti sem ekki væri af jarðefnistoga. En ég tel að röksemdafærslan sem hér lýtur að málmbræðslunni gangi í allt aðra átt og það var fyrst og fremst það sem ég átti við.

Herra forseti. Í þessum orðum mínum fólst enginn dómur yfir hv. þm. Það getur komið fyrir alla að hafa ekki kynnt sér þingskjöl og lesið nægjanlega vel heima. Ég er ekkert að álasa mönnum fyrir að hafa ekki gert það. Og af því ég veit að hv. þm. situr ekki einu sinni í iðnn. þingsins þá er ég síður en svo að álasa hv. þm. fyrir þetta. Ég ætla því að láta útrætt um þann þátt málsins. Annað atriði sem mig langar til að koma hér inn á snýr að Norsk Hydro. Við verðum bara að sjá til hvað út úr þeim samningaviðræðum kemur. Það er í engu hægt að jafna saman Norsk Hydro á Reyðarfirði eða Atlantsál, þar sem menn voru með tómar flugeldasýningar, undirskriftir á ,,memorandum of understanding`` og alls konar pappírum. Þáverandi hæstv. iðnrh. var með þannig flugeldasýningar rétt í aðdraganda kosninga 1991 og svo var aftur mjög svipað upp á teningnum 1995. Það var reyndar ekki sami ráðherrann. Það eru engar slíkar flugeldasýningar núna. Bíðum og sjáum til hvað kemur út úr þessu. Það hefur verið staðfest af stjórnendum þess fyrirtækis, þ.e. Norsk Hydro, að formlegar viðræður eru enn í gangi milli íslenskra stjórnvalda og þess fyrirtækis um hugsanlega byggingu álvers á Reyðarfirði. Það mun síðan koma í ljós um mitt ár hvort af þeim áformum verður eða ekki. Það hafa engar fullyrðingar af minni hálfu heyrst um að svo verði.

Herra forseti. Það sem ég tel að hæstv. ráðherra sé í raun að iðka með þessu tali sínu um Norsk Hydro og álverið á Reyðarfirði er blekkingaleikur. En látum það liggja á milli hluta. Gefum okkur að þetta sé allt saman rétt og þetta sé enn í pípunum. Hæstv. ráðherra hefur talað um að hann vilji stíga skref til sátta í þeim deilum sem vissulega hafa risið um þetta mál. Ég hef spurt hæstv. ráðherra: Er hann reiðubúinn til að beita sér fyrir því að gert verði lögformlegt umhverfismat á áhrifum Fljótsdalsvirkjunar? Hæstv. ráðherra lýsti því yfir í október að niðurstaða um það mundi koma í lok síðasta árs. Hún er ekki enn komin. Hvað sem líður ágreiningi okkar um það hvort þarna verði álver eða ekki þá hlýtur hæstv. ráðherra að vera sammála mér um að allar líkur séu á því að það tefjist. Þar með er brott fallin sú röksemd að ekki sé tími fyrir slíkt mat. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra, fyrst hann kemur hér í andsvari og nefnir Norsk Hydro: Treystir hann sér til að svara þeirri spurningu sem ég varpaði til hans í ræðu minni? Mun hann beita sér fyrir því að farið verði í lögformlegt umhverfismat á afleiðingum Fljótsdalsvirkjunar?

Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykv. segist hafa skýra stefnu. Eigi að síður vil ég spyrja hann tveggja spurninga. Hann sagði að það ætti að setja punkt fyrir aftan allar málmbræðslur og málmframleiðslu vegna orkumála. Það er skoðun út af fyrir sig. Þá spyr ég: Gildir þetta bara fyrir álframleiðslu á Reyðarfirði eða gildir þetta fyrir öll áform sem eru í gangi? Gildir þetta fyrir magnesíumverksmiðju á Reykjanesi? Gildir þetta fyrir stækkun Grundartanga? Gildir þetta fyrir Norðurál? Á að setja punkt fyrir aftan þetta allt saman? Ég spyr líka: Eru þetta persónulegar skoðanir hv. þm. eða eru þetta skoðanir samfylkingarinnar nýju? Er þetta stefna hennar? Hver er stefna flokksins sem hann er fer fram fyrir í þessu máli? Er þetta stefnan?

Herra forseti. Þessi viðhorf sem ég hef látið uppi í ræðu minni eru ekki ný. Ég hef margoft sagt í umræðum um stóriðju og orkustefnu að ég tel að í dag eigi menn að setja punkt aftan við allar málmbræðslur, slá öllum stóriðjuáformum á frest og það eigi að endurmeta orkustefnu Íslendinga með tilliti til þess hvernig við ætlum að nýta þá valkosti sem uppi eru. Þetta er mín skoðun og hún hefur komið fram hér á liðnum tveimur árum. Ég viðurkenni það fúslega að ég hafði ekki þessa skoðun áður. En ég hef skoðað þetta og endurmetið. Varðandi afstöðu samfylkingarinnar þá gleðst ég yfir þeim áhuga sem hv. þm. Jón Kristjánsson hefur á samfylkingunni og e.t.v. þeim ótta sem blundar í brjósti hans við gott gengi hennar. En ég get ekki svarað fyrir samfylkinguna. Ég get það ekki. Ég get bara svarað fyrir mig. Að samfylkingunni, eins og hv. þm. veit, standa þrír stjórnmálaflokkar og það mun koma í ljós þegar búið er að ganga frá framboðum hver stefnan er í þessum efnum.

Herra forseti. Ég get viðurkennt að ég mundi vafalaust bera einhvern ótta í brjósti yfir gengi samfylkingarinnar ef hún sýndi einhverja stefnu og ef hún sýndi einhverja stefnu sem ég óttaðist. En það er komið á daginn, eins og mig reyndar grunaði, að samfylkingin hefur enga stefnu og hún hefur gott gengi meðan hún hefur enga stefnu. Það á eftir að koma í ljós hvert gengi hennar verður. Það er vonandi að stefnan finnist fyrir kosningar. Ég tek það sem svo að hv. þm. sé þeirrar skoðunar að það eigi að strika út öll áform um atvinnuupppbyggingu bæði á Austurlandi og Reykjanesi og við Hvalfjörð og allar málmbræðslur yfirleitt. Það er skýr stefna og ég vona að hann hafi borið hana saman við kollega sinn hv. 11. þm. Reykn., Ágúst Einarsson, og fleiri úr því kjördæmi.

Herra forseti. Ég nenni ekki að fara í neitt skæklatog um stefnu eða stefnuleysi samfylkingarinnar. Það mun allt liggja fyrir fyrir kosningar og síðan kemur það í ljós í vor hvernig gengi hennar verður. Ég held að gengi hennar verði miklu meira en ég sjálfur átti von á fyrir svona sex vikum síðan. Ég held að þetta sé að verða að öflugri og sterkri hreyfingu sem jafnvel hinn kjarkaði hv. þm. Jón Kristjánsson hefur fyllstu ástæðu til að óttast í náinni framtíð. Herra forseti. Ég ítreka það síðan að ég hef marglýst þeirri skoðun minni, alveg án tillits til þess hvað góðvinur hv. þm., hv. þm. Ágúst Einarsson, kann að segja um það mál, að ég er þeirrar skoðunar að það eigi að slá öllum stóriðjuáformum á frest og það eigi að endurmeta virkjunarstefnu Íslendinga. Það er alveg klárt.

Herra forseti. Stærsti hluti vatnsfalla landsins rennur óbeislaður til sjávar í stað þess að mala gull fyrir land og þjóð. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vill slá á frest að láta þessi vatnsföll mala gull. Í stað þess ætlar hann að bíða í kannski tíu ár eftir óvissum rannsóknum á vetnisframleiðslu. Og hann vill að þessu sé stjórnað ofan frá af hæstv. iðnrh. Getur hann ekki hugsað sér að þetta yrði gert með markaðnum, að lagður yrði mengunarskattur á málmframleiðslu og vetnisframleiðslan kannski styrkt til þess að ná jafnvægi, ef mengunarskattar verða yfirleitt nauðsynlegir þegar búið verður að sanna hvort það sé í gangi koltvíoxíðmengun sem veldur gróðurhúsaáhrifum og þegar búið verður að sanna það yfirleitt hvort gróðurhúsaáhrif séu til staðar?

Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal hefur lagt það í vana sinn að koma í þennan stól þegar við ræðum um gróðurhúsaáhrifin og halda því fram að í þeim efnum sé jörðin flöt. Allir, ég held að allir helstu málsmetandi vísindamenn sem tengjast loftslagsfræðum séu annarrar skoðunar en a.m.k. örlar á hjá hv. þm. Hv. þm. kemur líka hérna og dregur úr nauðsyn þess að setja þurfi á mengunarskatta, en spyr samt sem áður hvort ég telji ekki að hægt sé að stjórna þessu með mengunarsköttum. Það tel ég nú ekki, en ég verð að viðurkenna það, herra forseti, að ég hef ekki hugsað það til hlítar. Svo kemur hv. þm. og segir að stór hluti íslenskra vatnsfalla renni óbeislaður til sjávar án þess að hægt sé að nota þau til að framleiða gullið. Þannig verður það í framtíðinni. Stór hluti þeirra mun alltaf renna óbeislaður til sjávar vegna þess að við notum þau með öðrum hætti. Hv. þm. getur vafalaust reiknað það út hvað hann gæti grætt á því að virkja Gullfoss, en Gullfoss verður aldrei virkjaður.

Herra forseti. Ég átti alls ekki við að virkja ætti Gullfoss. Ég átti við að virkja þar sem menn ætla sér að virkja á annað borð. Varðandi það að allir vísindamenn í heiminum séu sannfærðir um það að koldíoxíðmengun valdi gróðurhúsa\-áhrifum og gróðurhúsaáhrifin séu yfirleitt til staðar, þá er það ekki rétt. Stór hluti vísindamanna efast um þessar kenningar og þær hafa ekki verið sannaðar, hvergi. Það er t.d. talið að vatnsinnihald andrúmsloftsins hafi miklu meiri áhrif heldur en koldíoxíðinnihald þess. T.d. er talið að sólblettir hafi líka feikimikil áhrif á hitastig á jörðinni. Ekkert af þessu er sannað. Menn eru að gera stórkostlegar ráðstafanir um allan heim sem munu kosta mannkynið mikið í lífskjörum. Ég set spurningarmerki við þetta meðan það hefur ekki verið sannað. Ég hef heimild til þess.

Herra forseti. Það er líkast til rétt hjá hv. þm. að kenningar vísindamanna hafi ekki hafi verið geirnegldar með sönnunum. Hann hefur fyllsta rétt til að hafa þá skoðun. Það breytir ekki því að þó er alla vega sannað að hitastig jarðar hefur hækkað á síðustu 100 árum. Menn geta deilt um orsakir þess. Allir málsmetandi vísindamenn sem tengjast loftslagsfræðum telja það vegna losunar gróðurhúsalofttegunda. Hv. þm. getur ekki bent á einn einasta málsmetandi fræðimann í veðurfræðum sem heldur öðru fram með gildum rökum. Hann getur hins vegar bent á fullt af minni spámönnum. Það er önnur saga. Hv. þm. sagði að hann hefði átt við þau vatnsföll sem sátt er um að virkja. Það er einmitt mergur málsins. Það er engin sátt um að virkja tiltekin vatnsföll. Það sem ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson erum að segja eru að viðhorfin hafa breyst og við erum ekki lengur sammála um að virkja vatnsföll sem menn voru e.t.v. á því að virkja fyrir nokkrum árum. Viðhorfin hafa breyst og því segi ég: Sláum þessu á frest. Endurmetum hlutina.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir ágætt mál og gleðjast yfir því að við skulum vera sammála um meginþættina í því sem ég ræddi. Fjölmargir þættir sem lúta að orkumálum hafa breyst mjög mikið. Menn þurfa ekki annað en líta til endurnýjanlegra orkulinda, til kjarnorkunnar og hvað þar hefur verið að gerast. Stórfelldar breytingar hafa orðið í alþjóðlegum viðhorfum og hér á Íslandi jafnframt. Mér var kunnugt um það, frá viðræðum sem við áttum saman á sl. vori þegar farið var yfir stjórnmálastöðuna og samskipti þeirra flokka sem við höfum verið fulltrúar fyrir, að hv. þm. hafði þessi sjónarmið og ég gladdist mjög yfir því. Mér þykir vissulega lakara að sá flokkur sem ég heyri að sé að verða að þingflokki í dag, kannski er það formaður þingflokksins væntanlega sem ég tala hér til, þingflokks samfylkingarinnar, væri ekki búið að ganga frá þeirri stefnu sem hv. þm. talar hér fyrir. Ég vona að hv. þm. hafi þar forustu og geti leitt fram þá stefnu sem hann talaði fyrir.

Herra forseti. Í sjálfu sér ekki miklu að bæta við þá ágætu umræðu sem átt hefur sér stað almennt um orkumál. Ég tek undir mjög margt af því sem hér hefur komið fram. Viðhorfin hafa breyst nokkuð og þegar þau breytast þurfa menn að taka mið af því. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði mig nokkura spurninga og nú er hann farinn úr salnum. Það kann að vera svo að hann hafi ekki áhuga á að hlusta á svörin en ég sé að hann kemur aftur í hliðarsali. Áður en ég svara vil ég taka fram að mér finnst það ekki vel gert, sem örlaði örlítið á í ræðu hv. þm. Hann gerði tilraunir til að rugla þá sem á umræðurnar hlusta í ríminu. Staðreyndin er sú að þegar menn tala um Kyoto, um nýja orkugjafa eins og vetnið og þar fram eftir götunum, þá ræða menn jafnframt um að það þurfi ekkert að virkja. Þeir sem harðast berjast fyrir því að koma öllum þeim áformum sem uppi eru um að draga úr losun gróðurhúsalofttegundanna ættu að vera hörðustu stuðningsmenn að virkjana á Íslandi, ef menn vilja horfa á það í alþjóðlegu samhengi. Það gæti dregið úr notkun á jarðefnaeldsneyti og þeim orkugjöfum í heiminum sem hafa slíka losun í för með sér. Hins vegar er engin sátt um að fara út í hvaða virkjunarkost á Íslandi sem er. Ég hef verið talsmaður þess að nú verði farið mjög rækilega ofan í hvaða virkjunarkostir séu hagkvæmir út frá breyttum viðhorfum og hvaða aðrar leiðir við getum farið til þess að nýta sömu virkjunarkosti í fullkominni sátt við náttúruna. Þetta starf er að fara af stað á vegum iðnrn. í samvinnu við fleiri aðila. Ég vonast til þess að ekki seinna en núna um mánaðamótin geti ég kynnt hvernig að því verði staðið. Þeir sem tala harðast í Kyoto horfa á jörðina, ekki flata heldur hnöttótta eins og ég heyrði að hv. þm. Össur Skarphéðinsson vildi gera sem eðlilegt er, enda er það staðreynd. Það ætti því að vera helsta baráttumál viðkomandi þingmanns að leggja kapal frá Íslandi til meginlands Evrópu til að draga úr notkun jarðefnaeldsneytis í Evrópu. Til þess að hann væri samkvæmur sjálfum sér væri þetta eðlilegasta viðhorfið. Þetta er hins vegar ekki viðhorf sem ég treysti mér til þess að berjast fyrir. Þessi áform hef ég kannski ekki slegið út af borðinu en þau eru afar langt undan, langt í framtíðinni. Með sömu viðhorfum og uppi eru núna, öllum varnaðarorðum varðandi hálendi Íslands, er hægt að slá þessi áform öll út af borðinu. En þetta væri stórt framlag okkar til þessa mikilvæga máls. Á sama tíma og menn segja: Það er gott að taka upp nýja orkugjafa eins og vetnið, þar er stigið stórt skref, þá verða menn líka að vera tilbúnir til að spyrja: Hvar ætlum við að virkja? Það þýðir ekki að setja punktinn þar á eftir. Það er gott að vera með þá stefnu að taka upp nýja orkugjafa en ætla ekkert að virkja. Staðreyndin er, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fór yfir áðan, að ef við ætlum að útrýma allri jarðefnaeldsneytisnotkun á Íslandi, þá þyrftum við sennilega að nýta langleiðina allt okkar vatnsafl. Ég er ekki trúaður á það að slík breyting gangi fram með þessum hætti. Ég hef því sagt: Við eigum að nýta orkulindir okkar á sem fjölbreytilegastan hátt en skynsamlega í sátt við manninn og náttúruna, með nýtinguna að leiðarljósi. Þeir sem kvarta undan stefnuleysi iðnrh. verða því að horfa á málið í svolítið víðara samhengi vegna þess að ég fullyrði að stefnan er skýr, frá rannsóknum yfir í nýtingu. Ég tel mikilvægt, í lok þessa þings, að það verði kannski lagt fyrir Alþingi nákvæmlega hver afstaða iðnrh. er til þessara mála. Það mun ég hugsanlega gera í skýrsluformi. Til að svara spurningum hv. þm., af því að hv. þm. spurði um Fljótsdalinn, þá var áformað að frummatsskýrslan sem framkvæmdaraðilinn á að gera, í þessu tilfelli Landsvirkjun, yrði tilbúin um áramót eða í lok desember. Svo er ekki. Það hefur tekið lengri tíma að ganga frá frummatsskýrslunni en menn bjuggust við. Það kann að vera af hinu góða vegna þess að menn eru þá að skoða enn fleiri þætti og skýrslan verður þar af leiðandi vandaðri þegar þar að kemur. Á grundvelli þeirrar frummatsskýrslu er framkvæmdaraðilanum lögum samkvæmt skylt að skrifa og leggja fyrir upplýsingar um framhald málsins eins og hér hefur áður komið fram. Hitt er svo annað mál að allir hafa leyfi til að skipta um stefnu. Stundum fara menn í heilan hring og stundum í hálfan eins og Alþfl. hefur gert. Hann hefur bara farið í 180 gráður, ekki bara í þessum stóriðju- og virkjunarmálum heldur líka í umhverfismálum. Á vegum Alþfl. var frv. um mat á umhverfisáhrifum lagt fyrir Alþingi, á vegum þáv. ríkisstjórnar. Það var með góðum vilja Alþingis árin 1991--1995 sem þetta frv. var samþykkt. Ég tel að þetta frv. sé hið merkasta mál, þó það sé í endurskoðun núna og marga agnúa megi sníða þar af. En af hverju var ákveðið í því frv., sem Alþfl. lagði fyrir Alþingi, að verkefni eins og Fljótsdalsvirkjun skyldi undanþegið mati á umhverfisáhrifum?

Þú ert búinn að svara því sjálfur.

Já, ég er búinn að svara því. En þeir sem stóðu að því að samþykkja þetta frv. á þessum tíma og töldu þá eðlilegt, af hverju hefur afstaða þeirra breyst? Það hefur raunverulega ekkert breyst frá árinu 1993, er þetta frv. var samþykkt, til þessa dags. Þá höfðu menn nákvæmlega sömu viðhorf og nú eru. Það var einfaldlega vegna þess sem margoft hefur verið sagt, að búið var að afhenda tilteknu fyrirtæki réttindin. Af þeirri ástæðu treystu menn sér ekki til þess að taka þessi réttindi af. Þess vegna er það í höndum fyrirtækisins að ákveða hvað gert verði við frummatsskýrsluna þegar hún verður tilbúin.

Virðulegur forseti. Varðandi síðasta atriðið sem hæstv. ráðherra nefndi, þá liggur fyrir tillaga í umhvn. um að Alþingi álykti um málið, að skora á ríkisstjórnina að hlutast til um að samkvæmt lögum fari fram formlegt mat á umhverfisáhrifum. Formaður þeirrar nefndar, Ólafur Örn Haraldsson, hefur margoft lýst viðhorfum sínum í því. Ég treysti því að þessi tillaga verði afgreidd fyrir þinglok. Hæstv. umhvrh. hefur talað fyrir því að slíkt lögformlegt mat fari fram. Ég vona því sannarlega að þingviljinn fái framgang í þessu máli. Í öðru lagi, varðandi Kyoto-bókunina, losun gróðurhúsalofttegunda og framleiðslu á vistvænu eldsneyti í framtíðinni, þá væri æskilegt að fram kæmi hjá hæstv. ráðherra hvort ríkisstjórnin fyrirhugar að staðfesta eða setja nafn sitt undir Kyoto-sáttmálann, viðaukann við sáttmálann um loftslagsbreytingar. Ég vona að hæstv. ráðherra geti tjáð sig um það í andsvari. Í þriðja lagi, varðandi spurninguna um virkjanakosti, er alveg rétt og ekki ágreiningsefni milli okkar hæstv. ráðherra að mikla orku þarf til að framleiða hér vistvænt eldsneyti í framtíðinni. Það mikla orku þarf til þess að algert óráð er að ganga lengra í að beisla orkuna fyrir málmiðnað í landinu. Þá erum við að þrengja að náttúrunni eða að útiloka að við getum framleitt hið vistvæna eldsneyti sem um er að rætt. Af þeim sökum eiga menn ekki að ganga lengra. Menn verða að takmarka sig. Það þýðir ekki að vísa út í heim í sambandi við loftslagsmálin. Það eru mál sem þjóðríkin bera ábyrgð á í þessu samhengi með vissum sveigjanleika og Ísland jafnframt. Það þýðir ekki að segja að við munum fórna vistvænum orkugjöfum okkar til að bæta stöðuna á heimsvísu. Þannig gerast hlutirnir ekki í samhengi loftslagssamnings Sameinuðu þjóðanna.

Herra forseti. Örstutt. Ég vil gera athugasemd við þennan skilning hv. þm. á loftslagsbreytingasamningi Sameinuðu þjóðanna. Þar er um sameiginlega ábyrgð þjóða heims að ræða. Ef allir mundu horfa á samninginn út frá sér og eigin hagsmunum, þá yrði ekkert af slíkum samningi þannig að þar er um sameiginlega ábyrgð að ræða og það var til hinnar sameiginlegu ábyrgðar sem ég var að vitna þegar ég var að segja að okkar framlag gæti verið þetta, en ég geri mér grein fyrir því að um það er ekkert pólitískt samkomulag hér innan lands. En það væri okkar framlag í þá átt, með hreina og endurnýjanlega orkugjafa. Varðandi spurninguna um Kyoto-bókunina þá er enn nægur tími því ekki er komið að því að fresturinn til að skrifa undir sé útrunninn. Menn mega ekki rugla því saman að skrifa undir eða staðfesta. Það er undirskriftartíminn sem rennur út 15. mars og ég býst við að það liggi fyrir jafnvel áður en þing fer heim hver afstaða ríkisstjórnarinnar verður til þess.

Virðulegur forseti. Það er ekki nema tæpur mánuður, fjórar vikur, þar til þessi eindagi dettur á, 15. mars og mér finnst það heldur bág staða að hæstv. iðnrh., því að sá málaflokkur sem hann fer með sem skiptir mjög verulegu í þessu samhengi, geti ekki greint frá því hver verði niðurstaðan í þessum efnum. Ábyrgðin sameiginleg. Jú, auðvitað er hér um alþjóðasáttmála að ræða, en framkvæmd hans er háð þjóðríkjunum. Þjóðríkin taka á sig ákveðnar skuldbindingar, hvert og eitt, og þannig þurfa menn að skoða málin. Þess vegna þrengir að Íslendingum eins og öðrum ríkjum. Við getum ekki varpað ábyrgðinni á aðra í þessum efnum. Við eigum heldur ekki að líta svo á að við eigum að taka hér við mengunariðnaði, þungaiðnaði og nýta upp vatnsorkuna, tefla á íslenska náttúru vegna þess að við séum að losa aðra frá ákveðnum þáttum, þ.e. að nota jarðefnaeldsneyti. Þannig er framkvæmd samningsins ekki í reynd. Það sem þarf auðvitað að gerast er að þjóðir heims þurfa að breyta um viðhorf almennt séð, framleiðsluhætti, til að fást við þennan stóra vanda sem þarna er á ferðinni.

Herra forseti. Ég heyri það að við og hv. þm. höfum sama skilning á þessum loftslagsbreytingasamningi Sameinuðu þjóðanna. Þar er um sameiginlega ábyrgð þjóða heims að ræða. Ég er hins vegar algerlega sammála hv. þm. að framkvæmd samningsins er á ábyrgð hvers þjóðríkis fyrir sig en eftir stendur auðvitað að þar ætla menn að hjálpast að og út á það gengur samningurinn m.a., hvort sem menn ná svo þeirri niðurstöðu eða ekki. Tíminn til 15. mars er alveg nógu langur til ákvarðanatöku í þeim efnum hvort skrifað verður undir eða ekki.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra spyr hvað valdi afstöðubreytingu þess sem hér stendur og Alþfl. varðandi bráðabirgðaákvæði sem var að finna í því sem síðar varð að lögum um mat á umhverfisáhrifum. Hæstv. ráðherra hefur fyllsta rétt til að óska a.m.k. eftir viðhorfi eða skýringu minni á þessu. Ég minnist þess ekki, herra forseti, þegar þetta frv. var að fara í gegn, a.m.k. í mínum þingflokki, að Fljótsdalsvirkjun hafi komið til tals utan einu sinni og ég kannaði það mál ekki sérstaklega. Ég man að þá var sagt að engar líkur væru á því að þessi virkjun yrði nokkru sinni að veruleika. Það er nú kannski ekki skýringin á afstöðubreytingu minni ef um afstöðubreytingu er að ræða. En það sem hefur þó breyst er til að mynda það umhverfi sem fæddi af sér Kyoto-samninginn. Ég var upphaflega ekki trúaður á þær breytingar sem raktar voru til losunar gróðurhúsalofttegunda. Ég var annarrar skoðunar um nokkurra ára skeið. En ég varð að lokum að láta í minni pokann fyrir rökum sem að mér var beint. Það er kannski meginskýringin, ef hæstv. ráðherra mætti vera að því að hlýða á mál mitt milli þess sem hann er að gefa ýmsum kontóristum sínum góð ráð og vafalaust er ekki vanþörf á því. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra vegna þess sem hann sagði hér um frummatsskýrslu Landsvirkjunar á Fljótsdalsvirkjun. Hæstv. ráðherra kom hingað 12. október á síðasta ári, ef ég man rétt, og sagði: ,,Sú skýrsla mun liggja fyrir í byrjun desember og ákvörðun um þetta verður tekin í lok desember.`` Nú kemur hæstv. ráðherran og segir að hann hafi óvitandi farið með rangt mál að því leyti til að skýrslunni hafi seinkað. Ég spyr hann þá: Hvenær mun þessi skýrsla liggja fyrir? Það sem mér ríður á að fá að vita er: Mun hann í ljósi breyttra aðstæðna, sem hafa komið fram í hans eigin máli hér fyrr í dag, beita sér fyrir því að Fljótsdalsvirkjun verði sett í lögformlegt umhverfismat?

Herra forseti. Ég heyrði það fyrr við þessa umræðu að það er auðvitað ekki hægt að krefjast þess af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að hann tali fyrir samfylkinguna í einstökum málum vegna þess að stefnan er ekki til og það muni einhvern tíma taka. Ég hafði hins vegar þá trú, a.m.k. fyrir prófkjörið í Reykjavík, að hv. þm. hefði verulega áhrif á það hvernig sú stefnumótun liti út. Það hefur hins vegar eitthvað dregið úr áhrifum hans í því efni eftir það prófkjöf en við sjáum nú til þegar þar að kemur. Fyrir Alþingi liggur frv. til laga um raforkuver. Í því frv. er óskað eftir tveimur nýjum virkjanaheimildum, annars vegar tilfærslu á Villinganesinu. Þar þurfti ekki að fara fram mat samkvæmt ströngustu túlkun laganna um mat á umhverfisáhrifum. Það er hins vegar gert og gengið út frá því í þessu frv. að sá virkjanakostur skuli fara í mat á umhverfisáhrifum vegna þess að verið er að færa virkjanakostinn til frá Landsvirkjun, það er verið að taka réttinn af Landsvirkjun og færa hann yfir til annars fyrirtækis. Þess vegna fannst mér hárrétt að nota tækifærið um leið hér frá þinginu til að ákveða að nýi aðilinn skyldi þurfa að beygja sig undir það, þrátt fyrir lögin um mat á umhverfisáhrifum, að mat skyldi fara fram vegna þess að verið er að færa réttindin til frá einum aðila til annars. Í hinu tilfellinu er rétturinn hjá Landsvirkjun. Málið er algjörlega í eðlilegum farvegi. Það er verið að rita frummatsskýrsluna sem er hlutverk framkvæmdaraðilans. Ég treysti mér ekki til að segja til um það á þessari stundu hvenær sú skýrsla verður til. Áætlanir voru uppi um það fyrri hluta hluta vetrar að hún yrði tilbúin um áramót, síðari hluta desember. Það hefur breyst. Það mun taka lengri tíma og sá tími getur verið af hinu góða vegna þess hún verður vandaðri þegar hún kemur fram.

Herra forseti. Það má a.m.k. gleðjast yfir þeim þroskamerkjum sem er að finna í ræðu hæstv. iðnrh. Drambið sem var einkennandi í umræðum af hans hálfu í lok síðasta árs er að mestu horfið. Við höfum fyrir framan okkur tiltölulega auðmjúkan og vel meinandi iðnrh. sem virðist hafa það ofarlega í sinni forgangsröð að koma þessari virkjun í eðlilegt og lögformlegt umhverfismat, þ.e. nú er ég að tala um Fljótsdalsvirkjun. En hvernig stendur á því að eftir allan þennan orðaflaum sem hefur farið milli manna um tveggja, þriggja klukkustunda skeið, hefur hæstv. ráðherra alltaf skotið sér undan því að svara spurningum sem ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson höfum beint til hans um þetta umhverfismat á Fljótsdalsvirkjun? Ég spyr hæstv. iðnrh. í fimmta sinn í þremur eða fjórum ræðum sem millum okkar hafa farið. Ég spyr hann í fimmta sinn: Hyggst hann beita sér fyrir því að Fljótsdalsvirkjun verði sett í lögformlegt umhverfismat? Og ef hann hyggst ekki gera það, hvar er þá að finna merki um þann sáttavilja sem hæstv. ráðherra sagði sjálfur í framsöguræðu sinni að væri fyrir hendi hjá honum gagnvart þeim andstæðingum hans sem hann hefur mætt á síðustu mánuðum í umræðum um orkumál og hálendið? Mér þætti vænt um að hæstv. ráðherra lyki ekki þessu máli án þess að svara þessari spurningu. Ef ekki þá er ég reiðubúinn að vera hér lengi dags og koma með hana fimm sinnum í viðbót.

Herra forseti. Ef ræðurnar eru orðnar fimm, þá held ég að ég hafi tekið fram í þeim öllum að málið væri í alveg eðlilegum og löglegum farvegi 

Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að taka örstutt til máls vegna þessa frv. um raforkuver en ég hef verið áheyrnarfulltrúi í iðnn. Alþingis og fylgst með umræðunni um þessi mál. Mér finnst fremur átakanlegt að hafa setið undir umræðunni og hlustað á ljóðalestur úti á Austurvelli þar sem umhverfisverndarsinnar eru að mæla gegn því að hálendinu verði sökkt og frekari spjöll verði unnin þar þegar hæstv. iðnrh. kemur með enn eitt frv. sitt þar sem á að fara að sökkva fleiri perlum og halda áfram með stóriðjustefnu ríkisstjórnarinnar, þessa úreltu atvinnustefnu sem ríkisstjórnin fylgir. Bent hefur verið á að hér sé um vistvæna orku að ræða en það er ansi slæmt ef þessi vistvæna orka eyðileggur aðra mjög mikilvæga auðlind okkar Íslendinga sem er hálendið. Það er alveg ljóst að frekari stóriðja mun verða til þess að við förum út yfir Kyoto-bókunarmörkin. Það er vonandi að í framtíðinni verði frekari stórvirkjanir notaðar til þess að framleiða vetni og þá vistvæna orku en því miður virðist vera nokkuð í land með að það sé almennt hagkvæmt. En burt séð frá því og almennri óánægju minni með þetta frv. er ástæðan fyrir því að ég stíg í pontu fyrst og fremst sú að ég vil fá betur rökstutt hvers vegna á að færa virkjunarrétt vegna Villinganesvirkjunar frá Landsvirkjun sem hefur þegar kostað heilmiklu til vegna rannsókna og annars undirbúningsverks á svæðinu, hvers vegna á að færa virkjunarréttinn frá Landsvirkjun, og þá frá ríkinu, til aðila í Skagafirði sem Rafmagnsveitur ríkisins eiga reyndar aðild að. Ég vek athygli á, eins og fleiri hér, að orðalagið í 1. gr., að veita eigi virkjunarréttinn til Rafmagnsveitna ríkisins eða til félags með aðilum í Skagafirði sem rafmagnsveiturnar eiga aðild að, er mjög óljóst. Ég velti fyrir mér hvort þarna er í raun og veru verið að flytja virkjunarrétt frá ríki til sveitarfélaganna á staðnum þó að Rarik sé reyndar höfð með og ég velti fyrir mér hvort það er til málamynda eða almennt. Ég vil gjarnan fá svör við því. Ég reyndi að fylgjast með í umræðum áðan hvernig þetta er rökstutt og í greinargerðinni stendur að það sé fyrst og fremst vegna breyttra áherslna stjórnvalda í raforkumálum. Þar er tiltekið að það sé stefna stjórnvalda að raforka í nýjum virkjunum nýtist fyrst þeim byggðarlögum þar sem hún er unnin. Hvað þýðir það að hún nýtist þar fyrst? Þýðir það að þessi sveitarfélög eigi að eiga þessa virkjun, að þegar breytt stefna kemur til og landsnet og samkeppni --- eins og stefnt er að og allir stjórnmálaflokkar hafa komið að þeirri stefnu --- þá sé verið að gefa einhverju einu sveitarfélagi virkjun sem ríkið á núna eða virkjunarheimild? Hvað þýðir það að þessum byggðarlögum nýtist fyrst þessi orka? Í öðru lagi eru þau rök gefin í greinargerðinni að þetta sé til þess að efla atvinnulíf á svæðinu. Ég get ekki séð annað en að það mundi svo sem efla atvinnulíf á svæðinu hvort sem það væri ríkið eða Landsvirkjun sem ætti þessa virkjun eða sveitarfélögin á svæðinu. Mér finnst síðari röksemdin því ekki alveg vera held. Herra forseti. Nú er alveg ljóst að breytingar eru að eiga sér stað á stefnumörkun í orkumálum, þ.e. það eru nokkur sveitarfélög, t.d. Reykjavík, Reykjanesbær og fleiri, sem eru að verða æ stærri virkjunaraðilar. En þessi sveitarfélög hafa þá kostað töluverðu til sjálf og gert er ráð fyrir því að þegar landsnetið kemur til geti þessir mismunandi aðilar sett orku inn á landsnetið og ákveðin samkeppni verði í raforkumálum. En ég get ekki séð hvernig þessi breytta stefna réttlætir að einhverjum ákveðnum sveitarfélögum séu gefin einhver réttindi. Reyndar er ekki alveg ljóst að það sé ætlunin af þessu frv., þeim er færður virkjunarrétturinn, reyndar með Rafmagnsveitum ríkisins. Ég átta mig ekki alveg á því hvað þarna er að eiga sér stað því að ég sá meira fyrir mér ef sveitarfélögin í landinu vilja virkja verði þau að standa sjálf í að kaupa sér virkjunarheimildir, kaupa land eða fara út í virkjanir. Ég velti því fyrir mér hvort það er ekki örugglega ætlunin að viðkomandi sveitarfélög og Rarik standi straum af kostnaðinum við virkjunina. Er það réttur skilningur? Í framhaldi af þessu spyr ég einnig hæstv. ráðherra hvort þarna sé um stefnumótandi ákvörðun að ræða. Má búast við að þetta verði einnig þannig í framtíðinni? Hvað verður t.d. gert varðandi fyrirhugaðir virkjanir á Austurlandi? Er búist við því að sveitarfélögin á Austurlandi fái þann virkjunarrétt til sín fyrst og fremst og jafnvel þurfi að kosta það eða verða þessar mjólkurkýr gefnar sem virkjanirnar eru fyrir sveitarfélögin? Mér finnst ekki alveg skýrt, herra forseti, hvað er að gerast með þessari ákvörðun. Ég spyr enn og aftur hvort hæstv. iðnrh. sér þetta sem stefnumótandi ákvörðun sem muni vera notuð við fleiri virkjanir og segja þá aðeins nánar frá hvernig hann sér þessa breytingu eiga sér stað að færa virkjunarrétt frá Landsvirkjun yfir til Rarik og sveitarfélaganna. Er verið er að færa ákveðið fé frá ríkinu til sveitarfélaganna? Ég vil fá þetta nánar útskýrt. Þetta er að mínu mati mjög mikilvægt mál sem verður að vera alveg ljóst hvað felur í sér.

Herra forseti. Það gætir örlítils misskilnings í þessu hjá hv. þm. Að langstærstum hluta til eru þeir aðilar sem hafa rétt til að virkja í dag annaðhvort í eigu ríkisins eða sveitarfélaga. Sá sem er með 93% af virkjanaheimildum í landinu er Landsvirkjun, sem er í 50% eigu ríkisins og 50% eigu sveitarfélaga, þ.e. 45% Reykjavíkur og 5% Akureyrar. Þarna er engin breyting á. Breytingin er þó sú að þetta er stefna. Þetta er stefna núverandi ríkisstjórnar. Ef við horfum á Norðurlandið er það svo að þar þyrftum við að fá inn fleiri sölupunkta, sem kallaðir eru, inn á kerfið til þess að halda jafnari orkunotkun eða orkustreymi á því svæði. Því er mikilvægt að taka einmitt inn virkjun á þessum stað. Landsvirkjun hefur þennan rétt. Það er alveg ljóst að Landsvirkjun mun ekki sækjast eftir því að fara að virkja á þessum stað fyrst um sinn. Ástæðan er sú að Landsvirkjun er ekki fyrst og fremst að vinna orku fyrir almenna markaðinn. Þetta er ekki hagkvæm virkjun til þess að selja inn í stóriðjuna sem er á lægra verði. Þetta er hagkvæm virkjun til að selja inn á almenna markaðinn. Það er af þeirri ástæðu að Rarik, því má ekki gleyma, er 100% í eigu ríkisins --- ekki sveitarfélaga --- fær þennan rétt í samvinnu við heimamenn sem geta í þessu tilviki verið sveitarfélög eða einkafyrirtæki á staðnum. Það er mikilvægt að hafa það í huga eins og kom fram fyrr við umræðuna að árið 2001, ef við höldum þessum rétti og þeim fyrirvörum sem við höfum gert gagnvart Evrópusambandinu, þá verði frá og með þeim tíma alveg sérfyrirkomulag á úthlutun virkjanaheimilda. Þar er um tvær leiðir að ræða sem mér gefst ekki tími til að fara yfir. En ég vil spyrja hv. þm.: Hvaða náttúruperlur eru það sem hv. þm. er að halda fram að verið sé að sökkva samkvæmt þessu frv.?

Herra forseti. Ósnortin víðerni hálendisins eru almennt náttúruperlur.

Þetta er ekki þar. Þetta er einhver misskilningur.

Ákveðinn hluti landsins sem fer undir lón við þessar tvær virkjanir. Ég er að tala um nákvæmlega það. Að öðru leyti vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin, en spyrja hann hvort umræddur tilflutningur á virkjanaheimild sé í fullu samráði og sátt við Landsvirkjun.

Herra forseti. Málið er lagt fram í fullri sátt við Landsvirkjun. Annað þykir mér verra. Hv. þm. segist sitja sem áheyrnarfulltrúi í iðnn. Mér sýnist að hv. þm. hafi ekki lesið frv. Ég verð að biðja hv. þm. að lesa frv. Þrátt fyrir að hv. þm. sé ekki í iðnn. þá getur hún engu að síður lesið frv. Villinganesvirkjun er rennslisvirkjun og ekkert lón. Vatnsfellsvirkjun er rennslisvirkjun og ekkert lón, það er skýrt tekið fram. Búðarhálsvirkjun er partur af Hrauneyjafoss- og Sigölduvirkjun. Gert er ráð fyrir því að lón geti orðið á svörtum söndum sem eru sjö ferkílómetrar og þar er lón fyrir. Þetta er bara misskilningur hjá hv. þm. Það er ekki verið að leggja neinar náttúruperlur undir. Þetta eru umhverfisvænustu virkjanir sem í dag er hægt að byggja á Íslandi.

Herra forseti. Ég vil bara leiðrétta hæstv. ráðherra. Ég sit ekki lengur sem áheyrnarfulltrúi í iðnn., ég gerði það á síðasta þingi. Vissulega get ég lesið frv. Ég hef gert það og einni virkjuninni fylgir vissulega lón. Það er auðvitað matsatriði hvort svartur sandur er náttúruperla eða ekki. Ég talaði um að almennt væru ósnortin víðerni hálendisins náttúruperlur og fara bæri mjög varlega á þessu svæði. Vissulega geri ég greinarmun á því og Eyjabökkunum. Ég fagna því að hér skuli ekki rætt um það svæði. Samt sem áður er sú stefna, að virkja meira og meira til þess að fullnægja stóriðjustefnunni, mér ekki að skapi.

Herra forseti. Á þskj. 810 er frv. til jafnréttislaga. Það er þannig til komið að síðasta sumar skipaði ég nefnd og fól henni að endurskoða lög nr. 28/1991, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Í nefndinni voru Árni M. Mathiesen alþingismaður, Elín R. Líndal, formaður Jafnréttisráðs, Elsa S. Þorkelsdóttir, framkvæmdastjóri Jafnréttisráðs, og Sigríður Lillý Baldursdóttir, skrifstofustjóri í félmrn., sem var formaður nefndarinnar. Nefndin skilaði drögum að frv. sem hér er lagt fram. Lög um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla eru frá árinu 1991 en góðu heilli hafa á þeim skamma tíma orðið miklar breytingar á jafnrétti kynjanna í samfélaginu. Ekki svo að skilja að jafnrétti sé í höfn eða hafi aukist svo að draga beri úr skerpu laganna. Fremur hafa orðið verulegar breytingar á verkefnum og í aðferðafræði í jafnréttismálum frá því að núgildandi lög tóku gildi. Þrátt fyrir gildandi lög um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla hefur lítið miðað í jafnréttisátt á ýmsum mikilvægum sviðum samfélagsins. Ástæða þótti því til að taka úrræði stjórnvalda í jafnréttismálum til gagngerrar endurskoðunar, þ.e. stjórnsýslulega stöðu málaflokksins og efnisákvæði laganna. Ríkisstjórnin einsetti sér að taka myndarlega á jafnréttismálum og frv. til jafnréttislaga sem hér er til umræðu er til marks um að það voru ekki orðin tóm. Frv. til jafnréttislaga ætti að geta stuðlað að auknum rétti kvenna á þeim sviðum sem á konur hallar. Einnig ætti það að styrkja rétt karla á þeim sviðum sem karlar hafa haft rýrari rétt. Ef að lögum verður munu þessi jafnréttislög standa vel undir nafni. Í frv. er lögð áhersla á að jafnréttismál þurfi að vera viðfangsefni beggja kynja, enda hljóta bæði kynin að njóta góðs af auknu jafnrétti í samfélaginu. Fram til þessa hafa konur verið virkari í baráttunni fyrir jafnrétti kynjanna en undanfarin ár hafa karlar kvatt sér hljóðs og krafist réttar síns á eigin forsendum. Sú réttindabarátta styður baráttu kvenna fremur en að hún gangi gegn henni og mikilvægt að sú þróun sé styrkt með lagasetningu. Konum og körlum þarf að skapa jöfn tækifæri til að nýta krafta sína sjálfum sér og samfélaginu til góða. Mikilvægt er að ekki sé mismunað á grundvelli kynferðis. Í þessu sambandi er þó mikilvægt að hafa í huga að sérstakt tillit til kvenna vegna þungunar og barnsburðar getur ekki talist mismunun kynjanna. Við samningu frumvarpsins var sérstaklega hugað að skyldum sem íslensk stjórnvöld hafa undirgengist á grundvelli EES-samningsins. Þá voru alþjóðlegir sáttmálar, framkvæmdaáætlun Sameinuðu þjóðanna sem samþykkt var í Peking 1995 og norrænt samstarf í jafnréttismálum haft til hliðsjónar við gerð frv. Helstu nýjungar frv. eru sérstaklega tíundaðar í athugasemdum með frv. Lagt er til að jafnréttismálin heyri áfram undir félagsmálaráðuneytið en sérhvert ráðuneyti skipi jafnréttisfulltrúa sem hafi umsjón með jafnréttismálum á málasviði síns ráðuneytis og verði tengiliður við félagsmálaráðuneytið. Þetta er gert til að styrkja jafnréttisstarf á öllum sviðum samfélagsins, enda varðar jafnrétti kynjanna alla málaflokka ef grannt er skoðað. Það er fjarri lagi að gert sé ráð fyrir að ráða þurfi nýja starfsmenn í ráðuneytin vegna þessa heldur mætti fela einhverjum núverandi starfsmanna ráðuneytanna verkefnið. Lagt er til að Skrifstofa jafnréttismála, sem samkvæmt núgildandi lögum er skrifstofa Jafnréttisráðs og kærunefndar jafnréttismála, verði sérstök stofnun sem heyri undir félagsmálaráðuneytið og fái skilgreind verkefni. Meginbreytingin sem í þessu felst er að verkefnin sem samkvæmt núgildandi lögum eru á ábyrgð Jafnréttisráðs, sem skipað er fulltrúum hagsmunasamtaka og aðilum vinnumarkaðarins, verða falin stofnun til framkvæmda. Í ljósi þess að undanfarin ár hafa stjórnvöld í síauknum mæli ákveðið eða skuldbundið sig til að sinna ákveðnum verkefnum í jafnréttismálum þykir rétt að leggja til að jafnréttisstofnun stjórnvalda, Skrifstofa jafnréttismála, heyri beint undir ráðuneyti en sé ekki stjórnað af fjölskipaðri nefnd. Samkvæmt frumvarpinu flytjast verkefni Jafnréttisráðs til Skrifstofu jafnréttismála, sem auk þess fær skilgreint eftirlitshlutverk með framkvæmd laganna. Henni er sérstaklega ætlað að örva jafnréttisstarf karla og er enn fremur falið sérstakt sáttahlutverk í ágreiningsefnum sem skrifstofunni berast og varða ákvæði frumvarpsins. Gert er ráð fyrir því að Jafnréttisráð sitji áfram, en í breyttri mynd og sinni öðrum verkefnum en nú. Hið nýja Jafnréttisráð verði vettvangur hagsmunasamtaka og þeirra sem vilja leggja sitt af mörkum við stefnumörkun og ráðgjöf í jafnréttismálum. Gert er ráð fyrir að félagsmálaráðherra skipi þrjá fulltrúa í ráðið að fengnum tilnefningum frá Háskóla Íslands, Kvenfélagasambandi Íslands og Kvenréttindafélagi Íslands og einn án tilnefningar og skal hann vera formaður ráðsins. Þrír fulltrúar í Jafnréttisráði verði síðan kosnir á jafnréttisþingi sem félagsmálaráðherra boðar til annað hvert ár. Lagðar eru til gagngerar breytingar á jafnréttisþingi, boðun þess, hve oft það kemur saman og á verkefnum. Lagt er til að félagsmálaráðherra boði til þingsins annað hvert ár og þingið kjósi þrjá fulltrúa í Jafnréttisráð. Þá er gert ráð fyrir að þingið fjalli um tillögu Jafnréttisráðs til ráðherra um framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Jafnréttismál þurfa eðli máls samkvæmt í síbreytilegu samfélagi að vera til stöðugrar skoðunar og þess er vænst að breytt skipan jafnréttisþings verði til að gera jafnréttisumræðuna fjörugri, jafnframt því að vera vettvangur þar sem ráðherra og hagsmunahópar geta skipst á skoðunum. Lagt er til að í stað kærunefndar jafnréttismála verði skipuð úrskurðarnefnd jafnréttismála sem kveða muni upp bindandi úrskurði. Þá eru meðferðarreglur úrskurðarnefndar skýrari og sönnunarreglur fyrir nefndinni þær sömu og fyrir dómstólum. Gert er mögulegt að úrskurðarnefndin geti í samráði við málshefjanda vísað málum til sáttameðferðar hjá Skrifstofu jafnréttismála. Í frumvarpinu er nýtt ákvæði um viðmið við mat á hæfni sem ætti að gera úrskurðarnefndinni og þeim sem til hennar leita auðveldara um vik að leggja mat á hvort um brot á lögum hafi verið að ræða. Ekki er gert ráð fyrir að úrskurðarnefndin, frekar en kærunefnd jafnréttismála, kveði upp úrskurði um bætur vegna fjártjóns eða miska. Sá sem vinnur mál fyrir úrskurðarnefndinni getur stefnt málinu fyrir dóm, krafist staðfestingar á úrskurðinum og grundvallað bótaábyrgð á honum. Sá sem tapar máli fyrir úrskurðarnefndinni getur, ef hann er ósáttur, krafist ógildingar á úrskurðinum og þar með fengið staðfest að hann hafi ekki gerst sekur um brot á jafnréttislögum. Úrskurðarnefndinni er ekki ætlað að standa að málshöfðun fyrir dómstólum eins og kærunefnd er ætlað samkvæmt núgildandi lögum. Í frumvarpinu er lagt til að stjórnendum stofnana eða fyrirtækja þar sem fleiri en 25 manns starfa sé skylt að gera jafnréttisáætlanir sem taki m.a. til launa og almennra starfskjara. Í frumvarpinu er að finna ákvæði um samræmingu fjölskyldu- og atvinnulífs. Samræming fjölskyldu- og atvinnulífs er viðfangsefni í norrænni samvinnu, hjá Evrópuráðinu, Evrópusambandinu og hjá Sameinuðu þjóðunum. Með auknum kröfum kvenna um að vera fullgildir þátttakendur í atvinnulífinu og kröfu karla til að fá að njóta fjölskyldulífs hefur jafnréttisumræðan tekið á sig nýja mynd sem gæti skilað okkur í átt til samfélags sem hentar báðum kynjum og tekur tillit til fjölþættra þarfa og langana þegnanna allra. Í frumvarpinu er kynferðisleg áreitni skilgreind og skilgreindar ákveðnar skyldur atvinnurekenda og skólastjórnenda til að koma í veg fyrir hana, svo og hvernig staðið skuli að meðferð máls komi slíkt upp á vinnustað eða í skóla. Menntamálaráðherra er í frumvarpinu gert að fara með mál er varða menntun eins og verið hefur, en auk þess félags- og íþróttastarf. Sérstaklega er kveðið á um rannsóknir í kynjafræðum og er það í fyrsta sinn sem slíkt er gert í lögum. Ákvæði í íslenskri löggjöf um hlut kynjanna í nefndum, stjórnum og ráðum hafa verið mun veikari en annars staðar á Norðurlöndunum og hlutur kvenna í þessum efnum er verulega lakari hér. Í frumvarpinu er lagt til að skerpt verði á ákvæðinu en jafnframt að það taki ekki til félagasamtaka. Um er að ræða sérstakt átak og að tíu árum liðnum er gert ráð fyrir að ekki sé þörf á ákvæði sem þessu í jafnréttislögum. Í frumvarpinu er sérstakt ákvæði um greiningu tölfræðiupplýsinga eftir kynjum. Og skerpt er á bannákvæðum gildandi laga varðandi kjör, ráðningu, vinnuskilyrði og brottrekstur. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari 1. umr. verði málið sent hv. félmn. til athugunar. Mér er ljóst að þetta mál er seint fram komið og áliðið þings en ég tel að hér sé um merkt og tiltölulega vel unnið frv. að ræða. Ég mundi fagna því mjög ef hv. félmn. treysti sér til að fjalla um það þannig að það hlyti afgreiðslu hér á þinginu fyrir þinglok.

Herra forseti. Ég kýs að koma í stutt andsvar vegna orða félmrh. þar sem ég sé að ég er aftarlega á mælendaskrá í þessu máli og fundi verður ekki fram haldið mjög lengi í dag þannig að væntanlega kemst ég ekki að fyrr en þetta mál verður tekið fyrir aftur. Vegna þessara orða ráðherrans vil ég taka undir það að málið er afskaplega mikilvægt og sumum okkar mjög kærkomið. Þetta er mál sem Alþingi ætti að ræða mjög ítarlega, helst bæði karlar og konur. Þetta er mál sem á að fá góða umfjöllun í nefnd og góðan tíma og helst eigum við öll að vera sátt við afgreiðslu þess því það er í eðli sínu ekki mál stjórnar og stjórnarandstöðu. Að þessum orðum töluðum hefði ég kosið að ráðherrann hefði valið það að fulltrúar stjórnarandstöðunnar kæmu að vinnslu málsins. Hann kaus að hafa þetta ekki þannig og þarf ég ekki að rekja það frekar. En vegna þeirra orða minna að stjórnarandstaðan hefur ekki komið öðruvísi að málinu en vera boðuð á fund og vegna þess hve mér finnst þetta mikilvægt mál þá þykir mér miður hve seint það kemur fram. Hins vegar sýnist mér að í frv. séu mörg nýmæli. Þar eru mörg atriði sem mér finnst jákvæð þó að e.t.v. eigum við eftir að ræða og takast á um einhver sérstök, afmörkuð ákvæði frv. Ég mun leggja mitt af mörkum til þess að hægt verði að vinna málið og ljúka því fyrir þinglok. En öllum ráðherrum sem hafa verið að mæla fyrir málum þessa dagana finnst þeir vera að koma með mjög mikilvæg mál og okkur eru miklar skorður settar þannig að það þarf gott samkomulag og mikla samvinnu til að þetta geti orðið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa áhuga á því að málið nái afgreiðslu fyrir þinglok. Þar deilum við áhuga. Ég vil láta þess getið að þó að stjórnarandstaðan hafi ekki beinlínis átt sæti eða fulltrúa í þeirri vinnunefnd sem endurskoðaði lögin þá var leitað mjög eftir viðhorfi stjórnarandstöðunnar við þessa endurskoðun. Þeir voru kvaddir til þó að þeir ættu ekki sæti í vinnuhópnum.

Herra forseti. Mér er vel kunnugt um að fulltrúum þingflokka stjórnarandstöðu var boðið að koma á fund nefndarinnar og koma með ábendingar við gerð þessa frv., koma í eina heimsókn á fund nefndarinnar. Það var viðhorf okkar nokkurra fulltrúa þriggja þingflokka að við töldum þetta ekki ásættanlegt. Við töldum að það góða hefði verið að við hefðum sest niður saman, fulltrúar allra stjórnmálaflokka, til að fjalla um þetta brýna mál. En úr því að þess var ekki óskað þá vildum við koma að málinu í þingstörfunum á þingi. Hitt var ekki fullnægjandi. Nú er komið að því. Málið er komið inn á þing í þeim búningi sem ráðherra kaus. Nú mun koma að okkur að koma með ábendingar og tilmæli. Ef það er hrein ósk að hér verði unnið vel og saman að þessu máli og það afgreitt þá er ég alveg sannfærð um og geng fastlega út frá því að hlustað verði á okkar rödd í vinnunni hér og tekið tillit til ábendinga þeirra sem við köllum á fund, séu þær góðs viti, og að við munum vinna saman að breytingum á frv., ef þurfa þykir, og gera það í samvinnu hér í þinginu þó ekki næðist samvinna áður en frv. kom hingað inn. En þessi orð segi ég með mjög jákvæðum formerkjum, herra forseti.

Herra forseti. Á þessum síðustu og verstu tímum er reyndar nokkuð flókið að átta sig á hverjir eru í hvaða þingflokki. Það er mikil hreyfing á fólki og þingflokkarnir eru ekki þeir sömu og voru hér að störfum í haust þegar þessi vinna fór af stað.

Flestir eru nú enn þá í stjórnarandstöðu.

Ekki allir. Ég vil ítreka það að þrátt fyrir að það hafi verið formleg afstaða sumra forustumanna í stjórnarandstöðunni að vilja ekki ræða við nefndina sem undirbjó frv. þá þáðu ýmsir stjórnarandstæðingar þetta boð og komu með mjög gagnlegar athugasemdir og ábendingar og á þeim var að sjálfsögðu tekið mark. Það er svo annað mál að þegar verið er að vinna slíka endurskoðun á lögum þá er alltaf spurning hvað skynsamlegt sé að hafa þann hóp stóran sem á að draga vagninn, þ.e. þegar mjög stórar nefndir standa að endurskoðun eða vinna verkið þá geta menn vafið það meira fyrir sér og vinnan þarf ekki að verða skilvirkari þó að margir séu samábyrgir fyrir að klára verkið. Hitt er svo aftur mikilvægt að þeir sem eru í fyrirsvari og koma að vinnunni leiti eftir skoðunum annarra.

Hæstv. forseti. Hér er komið á dagskrá frv. til nýrra jafnréttislaga. Ég get ekki annað en lýst ánægju minni með að við skulum fá tækifæri til að ræða stöðu þeirra mála og get lýst því hér í upphafi míns máls að ég er að flestu leyti ánægð með frv. Hér er um margvíslegar nýjungar að ræða og ég held að það væri mikill fengur að því að fá frv. samþykkt. En það verður að viðurkennast að tíminn sem við höfum til stefnu er ákaflega stuttur og við verðum að sjá hvernig málið vinnst. Hér er verið að gera ýmsar breytingar. Það er kannski rétt að minna á að frá því að forveri jafnréttislaganna, þ.e. frv. Svövu Jakobsdóttur, var samþykkt árið 1976 hafa margsinnis verið gerðar breytingar á jafnréttislögunum, síðast árið 1991. Þau lög sem við nú styðjumst við eru frá 1991, en það hafa verið gerðar breytingar á þeim. Stóra spurningin við jafnréttislögin og það sem mér finnst að við þurfum að glíma við við meðferð þessa frv. er framkvæmdin. Í raun og veru finnst mér framkvæmd jafnréttislaga vera mesti vandinn. Við höfum góð lög og fallegan lagabókstaf en það hefur gengið heldur illa að fá þeim lögum framfylgt. Og það er einmitt vakin athygli á því greinargerðinni, í athugasemdum við lagafrv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Meginástæðan fyrir endurskoðun laganna var tvíþætt, annars vegar þær breytingar sem orðið hafa í jafnréttismálum, jafnt breytingar á verkefnum og aðferðafræði, frá því að núgildandi lög tóku gildi og hins vegar sú staðreynd að þrátt fyrir lög um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla hefur lítið miðað í jafnréttisátt á ýmsum mikilvægum sviðum samfélagsins.`` Þetta er kjarni málsins, hvernig hægt sé að styrkja lagabókstafinn þannig að hægt verði að ýta á framkvæmd laganna. Mér finnst að við þurfum að skoða sérstaklega í vinnu nefndarinnar hvort hér sé gengið nógu langt í því að styrkja framkvæmdina og hvort þær breytingar sem hér er verið að leggja til muni verða til þess að við megum frekar vænta þess að jafnréttislögin verði virt. Ég tel mjög mikilvægt að í frv. eru komnar nýjar skilgreiningar. Það eru ný markmið. Það er verið að taka skýrar á ýmsum málum, samanber skilgreiningu á kynferðislegri áreitni. Það er verið að herða á ýmsum málum. Ég nefni 12. gr. þar sem sérhverju ráðuneyti er skylt að skipa jafnréttisfulltrúa. Ég held að það sé mjög gott mál að einhverjir í stjórnkerfinu og í ráðuneytunum fylgist með stöðu mála á hverjum stað. Við erum að fjalla annars vegar um stjórnkerfið, það sem snýr að stjórnkerfinu og hlutverki stjórnvalda, og hins vegar það sem snýr að skólunum og vinnumarkaðnum, þ.e. það sem er utan hins hefðbundna stjórnkerfis. Ég vík fyrst að því kerfi sem hér er verið að koma upp. Það er töluverð breyting á núverandi kerfi og ein af spurningunum sem vakna er: Hvers vegna er verið að breyta kerfinu á þennan hátt og verður þessi breyting til þess að efla umræðuna og gera framkvæmd jafnréttislaganna skilvirkari? Hér er um það að ræða að Skrifstofa jafnréttismála verður gerð að meiri stofnun en hún er nú. Jafnréttisráð er skilið frá og það fær breytt hlutverk. Eins er kærunefndinni breytt í úrskurðarnefnd jafnréttismála sem fær þá meira vægi. Það hefur einmitt verið einn vandinn að kærunefndin hefur ekki haft vald, hún hefur fellt sína úrskurði en síðan hefur fólk orðið að leita til dómstólanna og þarf þess svo sem áfram ef þeir sem úrskurðirnir snerta verða ekki við eða virða ekki úrskurðina. Auðvitað getur komið til þess í framhaldinu. Við getum spurt okkur að því hvernig þessi skipting muni reynast. Ég held að það sé einfaldlega best bara að láta á það reyna, sjá hvernig þetta virkar. Töluverð breyting verður á Jafnréttisráði. Það verður áfram sjö manna ráð en skipað öðruvísi en áður, annars vegar samkvæmt tilnefningum, einn fulltrúi skipaður af ráðherra og síðan þrír kjörnir á jafnréttisþingi. Mér finnst það vera mjög góð breyting. Ég er mjög sátt við það, sátt við að aðilar vinnumarkaðarins fari út og þeir sem raunverulega eru að vinna að þessum málum og hafa áhuga á þeim komi í Jafnréttisráð. Ég held að það sé góð breyting. Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég hef ekki orðið vör við að verkalýðshreyfingin eða Vinnuveitendasambandið hafi lagt jafnréttisbaráttunni mikið lið með setu sinni þarna og stundum lagst á ýmis mál. Það verður bara að segja það alveg eins og er. Og þeir hafa auðvitað ekki áskrift að öllum nefndum og ráðum. Ég ætla ekki að fara hérna í hvert einasta atriði eða það sem velta má vöngum yfir. Ég velti því aðeins fyrir mér varðandi 3. gr., hvort veita hefði átt einhvers konar lagastoð fyrir karlanefndina. Í 3. gr. um Skrifstofu jafnréttismála segir í e-lið, að það eigi að ,,auka virkni í jafnréttismálum, m.a. með aukinni aðild karla að jafnréttisstarfi`` og kannski er það betra og nóg að möguleikarnir séu ýmsir. Það verður forvitnilegt að heyra hvað karlanefndin segir um þetta, hvort hún vildi sjá sín að einhverju getið í lögunum. En auðvitað eru það skrifstofan og Jafnréttisráð sem eiga að koma með tillögur um verkefni og hvers er þörf á hverjum tíma. Því má velta fyrir sér hvort jafnréttisþingið eigi að vera opið. Ég skil það svo að það sé fyrst og fremst ætlað ýmsum fulltrúum félagasamtaka og annarra. Ég á ekki von á því að áhugasömum yrði meinuð þátttaka og má huga að því hvort það eigi að vera opið en auðvitað snýst þetta um hverjir muni hafa kosningarrétt til þess að kjósa fulltrúa þingsins. Varðandi 14. gr. þar sem komið er að vinnumarkaðnum, og ég ætla bara að skauta yfir þetta, hæstv. forseti, til þess að koma að launamálunum sem mér finnst vera eitt stærsta málið í þessu öllu saman. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Atvinnurekendur og stéttarfélög skulu vinna markvisst að því að jafna stöðu kynjanna á vinnumarkaði.`` Hvað þetta varðar er ljóst að við eigum mjög langt í land og einmitt þarna vaknar spurningin um hvernig hægt er að fylgja málum eftir. Hvaða stöðu hafa Skrifstofa jafnréttismála, jafnréttisþingið og úrskurðarnefndin til þess að ýta á vinnumarkaðinn? Ég verð að segja það sem skoðun mína og það er tilfinning mín að búið sé að koma mjög skýrt til skila út í samfélagið því atriði að konur eigi að vera fulltrúar. Konur eigi að vera á þingum, í sveitarstjórnum og víðar þar sem þær sinna fulltrúahlutverki en hvað varðar stöðu kvenna á vinnumarkaði eigum við gríðarlega mikið óunnið. Því finnst mér að það þurfi að huga mjög rækilega að því hvernig hægt er að fylgja nákvæmlega þessari grein betur eftir. Í framhaldinu segir: ,,Fyrirtæki og stofnanir þar sem starfa fleiri en 25 starfsmenn skulu setja sér jafnréttisáætlun til þriggja ára í senn.`` Þetta finnst mér vera gott ákvæði og þarf að fylgja því eftir að fyrirtækin geri þetta. Í 17. gr. er komið inn á samræmingu fjölskyldu- og atvinnulífs. Ég var einmitt fyrir tveimur dögum að mæla fyrir tillögu sama efnis þar sem ég var að reyna að skilgreina þessi verkefni og hvað átt væri við með þessu og þarna er einmitt annað atriði sem þarf að beina mjög sterklega til vinnumarkaðarins og fylgja eftir. Varðandi menntun og skólastarf er það skoðun mín að þar sé líka mjög margt óunnið, en öll þessi atriði eru í samþykktri framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum en enn og aftur kemur að þessu sama: Hvernig er lögunum framfylgt? Hvaða tæki hefur ríkisvaldið til þess að fylgja þeim eftir? Það er fyrst og fremst það sem á skortir. Ég ætla ekki að víkja að fleiri atriðum nema því sem snertir launamálin og launajafnrétti. Það hefur lengi verið í jafnréttislögum og er reyndar í mun eldri lögum ákvæði þess efnis að greiða beri körlum og konum sömu laun fyrir sömu vinnu eða jafnverðmæt störf eins og það hefur jafnan verið orðað síðan. Ef ég man rétt eru fyrstu lögin frá 1961 og voru flutt af Hannibal Valdimarssyni. Hann var baráttumaður jafnréttis og er ágætt að minnast þess. En þó að svo lengi hafi verið ákvæði í íslenskum lögum er langt í frá að hér ríki launajafnrétti. Nýlega birtist yfirlit frá Þjóðhagsstofnun um tekjur, eignir og dreifingu fyrir árin 1996 og 1997 þar sem dregið er út úr skattframtölum hvernig staðan er núna. Það er alveg ömurlegt að horfa á þessi línurit. Á tímabilinu frá 1980--1997 hefur varla orðið nokkur breyting, á 18 eða 19 ára tímabili er breytingin sáralítil. Hún er þó aðeins hvað varðar meðaltalið, að hlutfall atvinnutekna kvenna, miðað við tekjur karla, hefur hækkað úr 46,6% í 52,2%. Auðvitað er um að ræða meðaltöl, þetta er óháð vinnutíma, þetta eru bara hrein og klár meðaltöl. Við vitum að í þessum tölum er munur sem er ekki hægt að skýra með neinu öðru en kynferði og er óþolandi að þetta skuli viðgangast ár eftir ár. Ég minni á að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er ákvæði þess efnis að á því kjörtímabili sem nú er alveg að renna út skuli sérstaklega unnið að því að útrýma launamisrétti kynjanna en ég fæ ekki séð að nokkur skapaður hlutur hafi gerst í því. Ég hef stundum minnst á það, oftar en einu sinni, að hér eru aldagömul lögmál á ferðinni og þegar við förum aftur til 13. aldar var launahlutfallið mjög svipað. Það var mjög svipað um síðustu aldamót og það er svona enn. Það er eins og hinn frjálsi markaður eða aðilar vinnumarkaðarins eða ríkisvaldið leitist mjög við að viðhalda þessum mun. Þetta er einn af strúktúrum samfélagsins sem virðist vera óskaplega erfitt að breyta en er hægt að breyta og það hefur verið gert í öðrum löndum. Hér þarf að taka rækilega á og fyrst og fremst með því að ríki og sveitarfélög gangi á undan með góðu fordæmi og jafni þennan launamun en því miður hefur hann aukist. Kannanir sýna að hann hefur aukist og ekki síst hjá þeim sem hafa meiri menntun. Í þessu línuriti Þjóðhagsstofnunar er mjög athyglisvert að laun einhleypra kvenna hækkuðu á tímabili, þær voru að nálgast karlana heldur meira en síðan tók þetta hlutfall að lækka. Á síðustu árum hefur hlutfall þeirra launa sem einhleypar konur hafa lækkað og það eru konur ábyggilega að mestu leyti í fullu starfi því að ég hygg að afar fáar einhleypar konur geti leyft sér að vera í hálfu starfi og hvað þá einstæðar mæður. En þegar við horfum á allar konur og alla karla er staðreyndin sú að launabilið hefur aukist og þeim konum fjölgað sem eru í fullu starfi og hlutur hlutastarfanna hefur verið minnkandi. Ég vildi vekja sérstaka athygli á þessu, hæstv. forseti. Mér finnst þetta vera eitt brýnasta verkefnið sem við stöndum frammi fyrir í baráttu kvenna fyrir jafnri stöðu og bættri stöðu. En það virðist þokast ákaflega lítið og jafnvel aftur á bak í sumum efnum. Mjög margt spilar þarna inn í en við hljótum að bera okkur saman við aðrar þjóðir og þar erum við einfaldlega aftar á merinni. Við erum aftar á merinni en bæði Norðurlandaþjóðirnar og Bandaríkin, þar sem ég þekki til, þar sem þetta hlutfall er töluvert hærra og þetta kynbundna launamisrétti eða launamunur er minni en hér. Hann er þó til staðar því að við erum að tala um alþjóðlegt fyrirbæri sem er þessi launamunur kynjanna sem, eins og ég nefndi áðan, á sér aldagamlar rætur. Við þurfum þess vegna að velta því rækilega fyrir okkur í þeirri yfirferð sem fram undan er um þetta frv. hvernig hægt er að sjá til þess að þessum lögum verði betur framfylgt en hingað til. Eins og ég hef áður sagt finnst mér að þær breytingar sem verið er að leggja til séu allar til bóta. Ég get ekki látið hjá líða að nefna að það er t.d. verið að taka hér upp sektir, sem er nýmæli, og er þá hægt að dæma aðila í sektir sem brjóta jafnréttislögin. Gaman verður að sjá hvort þessari lagagrein verður beitt í framtíðinni. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, hæstv. forseti. Fróðlegt verður að sjá hvaða viðbrögð þetta frv. fær og hvaða athugasemdir koma fram. En ég vil hafa það lokaorð mín að ég tel að hér sé um það mörg nýmæli og merk að ræða að það væri mjög til bóta að við næðum að afgreiða þetta frv. fyrir vorið en því er ekki að leyna að það er mjög seint á ferðinni.

Herra forseti. Dapurlegt er að heyra fulltrúa Kvennalistans sáluga lýsa því yfir að staðan hafi ekkert batnað þrátt fyrir að Kvennalistinn hafi starfað í 20 ár og enginn árangur er af þessu mikla starfi. Sömuleiðis hafa öll lög og reglur verið fínkembd til að finna hvort einhvers staðar sé mismunun og ég held að hvergi sé að finna neina mismunun. Maður kynni jafnvel að halda þegar maður hlustar á hv. þm. að launamisréttið sem er búið að vera viðvarandi frá 13. öld eftir því sem hún gat um sé nánast náttúrulögmál í augum hennar. Í huga mínum er það ekki náttúrulögmál. Eins og ég hef lýst því mörgum sinnum eru menn að ráðast á afleiðingu einhvers en ekki orsökina. Menn eru sem sagt að breyta hitamælinum þegar sjúklingurinn er með hita en ekki að finna út hvort hann er með kvef eða lungnasjúkdóm. Ég spyr hv. þingmann: Verður hún ekki hugsi? Getur ekki verið að hún sé bara að ráðast á afleiðinguna en ekki orsökina? Getur ekki verið að grundvöllur allrar baráttunnar sé rangur?

Hæstv. forseti. Þótt ég hafi yfirgefið Kvennalistann fyrir rúmlega ári er ég þeirrar skoðunar að hann hafi unnið mikið og þarft verk og hafi m.a. áorkað því að konum hefur fjölgað mjög á þingi og í ríkisstjórnum, auk þess sem ýmis mál sem Kvennalistinn bar fyrir brjósti hafa verið samþykkt í gegnum árin. Ég er því algjörlega ósammála þingmanninum hvað það varðar að ekki hafi náðst árangur. Það hefur náðst mikill árangur en ekki í launamálum. Ég var að tíunda að við ættum mikið verk óunnið í launamálum. Og við eigum það á ýmsum öðrum sviðum. Við eigum það varðandi ofbeldi og við eigum ýmislegt óunnið í skólunum og líka gagnvart karlmönnum, karlmennsku\-ímyndinni og ýmsu fleiru. Það er mikið verk óunnið. Hvað það varðar að grundvöllurinn sé rangur vil ég minna á að skipulögð kvennabarátta hefur staðið í meira en 200 ár, ef við miðum við frönsku stjórnarbyltinguna, og hún hefur tekið á sig ýmsar myndir og ýmsar áherslur verið uppi eftir löndum og eftir því hvernig staðan hefur verið á hverjum tíma. Ég held að hv. þm. verði að skýra þessi orð sín betur, hvað hann eigi við með því að grundvöllurinn sé rangur. Við stóðum einfaldlega frammi fyrir því fyrir 200 árum að konur nutu nánast engra mannréttinda. Barátta kvenna í þessi 200 ár hefur meira og minna gengið út á að vera viðurkenndar sem þegnar samfélagsins, geta unnið fyrir sér, fá að ráða eigin lífi. Því miður er það svo að í stórum hlutum heimsins er mjög mikið verk óunnið. En við stöndum þó heldur feti framar en flestar konur heimsins en við eigum líka margt óunnið.

Herra forseti. Sumt fólk hefur fundið sannleikann. Og það þarf ekki að spyrja. Sannleikurinn er þarna og síðan skal honum haldið fram hvað sem á dynur. Ég tel mjög mikilvægt að þegar hv. þm. kemst að því að það er enn þá nánast sama staða og fyrir 20 árum, að hún velti kannski vöngum yfir því hvort sannleikurinn sem hún heldur fram sé hugsanlega rangur og hún fari að spyrja spurninga. Getur verið að eitthvað annað valdi þessu? Það finnst mér mjög mikilvægt. Og að tala um að það séu 200 ár síðan þessi barátta hófst. Það eru 200 ár síðan baráttan fyrir frelsi einstaklingsins hófst, fyrir mannréttindum einstaklingsins, ekki bara kvenna. Það skyldi ekki vera að við séum í rauninni að berjast fyrir jafnrétti fólks en ekki jafnrétti kvenna?

Hæstv. forseti. Ég hef heyrt þessa ræðu þingmannsins nokkuð oft. Hann hefur iðulega komið inn á þetta mál.

Ekki skilið hana.

Nei, það er vegna þess að hv. þm. skilur ekki hvernig þjóðfélagið er upp byggt og á hvaða sögulega og siðferðilega grunni við byggjum. Andstæður í þjóðfélaginu eru margvíslegar. Við getum horft á ýmsa hópa í samfélagi okkar og við þurfum alltaf að gæta þess að tekið sé tillit til þeirra. Andstæðurnar birtast m.a. í því sem snýr að körlum annars vegar og konum hins vegar. Við gætum eins talað um fatlaða, þá sem hafa orðið undir í þjóðfélaginu, bændur o.s.frv. Við þurfum að skoða ýmsa hópa. Ég er hins vegar ekki sammála hv. þm. um mannréttindabaráttuna. Hún hófst miklu fyrr meðal karla. Það má m.a. sjá á því þegar Englendingar hálshjuggu konunginn 1688 eftir mikla baráttu sem þá hafði staðið um lýðréttindi, réttinn til þess að stjórna. Sú barátta hafði lengi staðið yfir án þess að mönnum fyndist hún koma konum nokkurn skapaðan hlut við. Það tók býsna langan tíma að fá viðurkennt að mannréttindi, rétturinn til þess að sjá fyrir sér, til að ráða yfir launum sínum, til að hafa einhver áhrif á uppeldi barnanna sinna eða yfirleitt að ráða yfir þeim, kæmi konum nokkurn skapaðan hlut við. Við erum þannig að tala um mjög gamlar hefðir og þjóðfélagsskipan sem á rætur sínar að rekja langt aftur í aldir. Það hefur og mun kosta konur mikla baráttu að öðlast þann rétt að ráða lífi sínu sjálfar, geta ráðið hvað þær eru og hvað þær gera.

Virðulegur forseti. Það er ánægjuefni að hér skuli liggja fyrir stjfrv. til nýrra jafnréttislaga. Það er sannarlega tímabært að endurskoða lög sem sett voru 1991 eftir nokkra endurskoðun á lögum, sem mig minnir að hafi verið sett 1986, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Ég er ekki með öllu ókunnugur vinnunni að löggjöf þeirri sem nú er í gildi þar sem ég átti sæti í nefndinni sem fór yfir lögin sem samþykkt voru 1991, kom inn í þá vinnu eftir að hún var hafin. Ég held að ég fari ekki rangt með að ég og fleiri sem komu inn í málið lögðum inn nýjar hugmyndir og nokkuð róttækar miðað við þær sem fyrir voru í nefndinni sem hóf endurskoðunina. Þetta varð til þess að breytingar urðu meiri á löggjöfinni 1991 en ella hefði orðið. Ég á í fórum mínum minnisblað sem ég lagði fyrir nefndina þegar ég kom inn í hana frá 1. desember 1988 og er fróðlegt að skoða hvað gekk fram af þeim hugmyndum og reyndar hugmyndum annarra nefndarmanna. Mér fannst menn svolítið hæggengir í sambandi við endurskoðun laganna sem voru lögfest 1991. Hér er að sumu leyti verið að stíga skref sem voru þá til umræðu en fengust ekki samþykkt. Þáv. hæstv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir mat það svo að ekki væri fært að ganga lengra, sjálfsagt vegna þess að hún hefur talið að ekki væri hægt að koma meiri breytingum fram í ríkisstjórninni sem þá sat. Mér þótti sem stíga hefði mátt stærri skref en gert var árið 1991. Því er ánægjuefni að sjá við þessa endurskoðun tillögur um atriði sem einmitt voru til umræðu fyrir átta til tíu árum og þóttu á þeim tíma ganga lengra en hægt væri að stíga. Mér sýnist að margt í þessu frv. sé til bóta og almennt sé um jákvætt mál að ræða þó ekki sé orðið við öllum hugmyndum sem kannski hefðu átt rétt á sér við endurskoðun laganna nú. Ég mun koma að því síðar. Almennt tel ég að í málum sem þessum sé brýn nauðsyn á því að leita stöðugt og vera stöðugt á verði um jafna stöðu kynjanna. Sérstaklega er nauðsynlegt að bæta stöðu þeirra sem lakar standa í þeim efnum. Fáir neita því að það halli á konur og hafi lengi gert. Af þeim sökum hafa í jafnréttislöggjöf okkar verið ákvæði sem flokkast undir svonefnda jákvæða mismunun til að reyna að bæta stöðu þess kynsins sem stendur langtum hallari fæti í samfélaginu. Út frá því sjónarhorni hef ég viljað skoða þessi mál þó að ég hafi alla samúð með því sem lýtur að því að karlar haldi sínum eðlilega rétti. Umfram allt eiga þeir að vera virkir þátttakendur í að ná fram þeim jákvæðu markmiðum og þeim þjóðfélagsumbótum sem felast í jafnri stöðu kynjanna. Það varðar auðvitað bæði kynin og skiptir meginmáli fyrir þokkalega þróun í samfélaginu að konur séu þar þátttakendur eða hafi til þess aðstöðu jafnhliða því að geta notið sérstöðu sinnar. Auðvitað hafa kynin sína sérstöðu, líffræðilega og samfélagslega, sem tengist verkaskiptingu kynjanna þó ekki sé nema hinni líffræðilegu og uppeldishlutverki móðurinnar sem í gegnum aldirnar og árþúsundin hefur verið veigameiri þáttur í uppeldi kynslóðanna en hjá körlum á aðalmótunarskeiði barna. Ekki er nema eðlilegt að viðurkenna það þó hitt sé jafngilt og nauðsynlegt, að karlar komi þar að málum og geti lagt sitt til. Við tökum eftir því að menn hafa áhyggjur af því að í uppeldisstarfi, m.a. í skólum landsins, en hlutverk skóla í uppeldi hefur farið vaxandi allt frá leikskóla, skortir nokkuð á að karlar komi að málum sem starfsmenn. Að sjálfsögðu ber að stuðla að fjölgun karla í þeim störfum. Þetta er sá bakgrunnur sem ég skoða þessi mál út frá. Ég vil leggja því lið að þetta frv. fái vandaða meðferð. Ég tel að við gerðum vart annað mikið betra með tíma okkar á Alþingi en að koma frv. í lagaform og til samþykktar ef kostur er. Það ræðst auðvitað af því hvernig gengur í vinnu hv. félmn. að þoka málum fram. Menn mega auðvitað ekki rasa um ráð fram í þeim efnum. En mér sýnist það vel að undirbúningi málsins staðið að gera mætti sér vonir um að hægt verði að lögfesta málið. Ég hef hins vegar þennan fyrirvara: Það hlýtur að vera háð því hvernig landið liggur að mati félmn. við nánari athugun málsins. Virðulegur forseti. Þá vík ég að þingmálinu, að frv. Það mætti kalla tvíþætt, þ.e. annars vegar stjórnskipunin og hvernig búa á að henni, hvaða breytingar eru þar á ferðinni. Hins vegar eru þar ákvæði frv. til þess að tryggja jafnstöðu og jafnrétti þar sem um ýmis nýmæli er að ræða. Hvað yfirstjórnina snertir þá get ég tekið undir þá meginhugsun sem hér er þó að ég hafi tilkvaddur, á vettvangi nefndarinnar sem endurskoðaði þetta frv., sett hugmyndir mínar svolítið öðruvísi fram. Kannski er rétt að ég nefni það hér. Mér finnst að kannski hefði verið réttmætt að útfæra á annan hátt, þ.e. að til yrði það sem við kölluðum jafnréttisstofnun, að ráðuneytið hefði sína skrifstofu eins og það hefur skrifstofu til þess að vakta mál og stýra starfsliði en jafnframt yrði til jafnréttisstofnun sem að nokkru leyti er komin í búningnum Skrifstofa jafnréttismála. Eins og fram kom hjá ráðherranum sem talaði fyrir málinu þá er það ígildi stofnunar. Ég skil því ekki hvers vegna það má ekki heita stofnun en það skýrist kannski við umræðuna. Ég hefði haldið að fullt efni væri til að setja á fót jafnréttisstofnun sem hefði á einum stað innan sinna vébanda þá aðila sem sinntu þessum málum. Hluti af jafnréttisstofnun samkvæmt mínum hugmyndum væri umboðsmaður jafnréttismála. Ekki hefur verið horfið að því ráði að taka þá hugmynd upp, sem lá fyrir í frumvarpsbúningi á síðasta þingi og næstsíðasta, að sett yrði á fót embætti umboðsmanns jafnréttismála. Ég óska eftir skýringum á því frá hæstv. ráðherra, hvað hann telji að mæli gegn því. Ég býst við að það þurfi enn eina endurskoðun laganna til að það kerfi verði tekið upp sem ég lagði til 1988 í þáverandi endurskoðunarnefnd. Það er form sem tekið hefur verið upp á Norðurlöndunum með góðum árangri, er að setja á fót embætti umboðsmanns jafnréttismála. Í jafnréttisstofnun ætti einnig að vista kærunefndina þannig að hún sé sjálfstæð og óháð, að hún sé þá í nágrenni við aðra. Fræðslu- og rannsóknasvið á þessum vettvangi ætti að vera einn afkiminn í jafnréttisstofnun. Fræðsla og rannsóknir eru gífurlega þýðingarmiklar í sambandi við þessi mál og ekki síst tengt þeirri stefnu sem kennd er við samþættingu eða ,,mainstreaming``, að þetta nái inn á öll svið og hvernig þar megi ná árangri. Þar væri séð um tengsl við rannsóknarstofnanir innan lands og erlendis og jafnréttisráðgjafarnir mundu eðlilega tengjast slíku sviði. Þarna væri einnig að finna Jafnréttisráð sem gert er ráð fyrir að viðhalda í breyttu formi. Ég get alveg fallist á að það sé ágætt mál að gefa því meira svigrúm eins og hér er gert ráð fyrir og losa það undan því stjórnsýsluhlutverki sem því hefur verið búið í lögum og ég hefði viljað sjá þegar fyrir átta eða tíu árum síðan að yrði breytt eins og nú er verið að gera. Síðan hefði þarna verið almenn skrifstofa til þess að þjóna þessu öllu saman inni í þessari stofnun. Það væri ágætt að hæstv. ráðherra gerði okkur aðeins grein fyrir því hvernig þessi skrifstofa sem e.t.v. er ætlað að vista í Tryggvagötu eða í húsakynnum ráðuneytisins --- ég átta mig ekki á því hvar þessu verður fyrir komið --- en það væri ágætt að hæstv. ráðherra greindi okkur frá því hvar eigi að vista þessa skrifstofu og hvernig tengslin eru hugsuð í samskiptum við ráðuneytið. Er þetta hugsað sem sjálfstæð stofnun. Af hverju er þetta kallað ,,skrifstofa``, hvað veldur því? Þetta býður upp á svolítinn misskilning finnst mér vegna þess að ráðueytin eru deildaskipt og þar eru skrifstofur. Þetta er svolítið óvanalegt miðað við okkar uppbyggingu hér. Þetta skýrist væntanlega við umræðuna. Ég sakna sem sagt umboðsmanns jafnréttismála inn í þetta kerfi. Ég tek undir það sem verið er að gera varðandi kærunefndina. Það er verið að gera úrskurði hennar endanlega og það er skref sem var til umræðu við fyrri endurskoðun fyrir um áratug síðan. Ég tel að það sé ágætt mál. Ég tek undir þá tilraun sem hér er meiningin að gera með Jafnréttisráð þó að ég hafi kannski vissar efasemdir um að sú tilraun nái því flugi sem hún þyrfti að gera en það er auðvitað undir þeim komið sem þar verða til kvaddir og það er undir aðbúnaði að því komið. Ég óttast svolítið að með þeirri breytingu sem hér er verið að gera kunni fjárveitingavaldið að skammta naumt til starfa Jafnréttisráðs eins og gert hefur verið varðandi Náttúruverndarráð sem á samkvæmt gildandi náttúruverndarlögum að hafa heilmikið hlutverk en er gersamlega vængstíft að því er varðar alla aðstöðu og fékk ekki einu sinni að ráða starfsmann eða tryggan starfsmann í lögum og er þannig sem sagt að því búið að það getur ekki rækt sitt hlutverk. Þarna er ákveðin hætta sem ég vil vara mjög við að því er varðar Jafnréttisráð og þessa tilraun sem verið er að gera í þeim efnum. Samkvæmt gildandi löggjöf var sett á fót jafnréttisþing. Ég hef setið slíka samkomu. Það var skemmtileg samkoma. Vonandi tekst að gera það að lifandi þætti í mótun jafnréttismála og að þeir aðilar sem geta keppt eftir sæti í Jafnréttisráði hinu breytta, muni eiga líflegt samstarf við þá sem eru tilnefndir í ráðið. Ég ætla ekki að vera að gera neinar athugasemdir við það á þessu stigi mála. Það er alltaf matsatriði hvað á að tryggja mörgum aðild með tilnefningu og hversu marga á að kjósa. Það mega ekki vera færri en gert er ráð fyrir í frv. Það mættu vera fleiri kosnir á jafnréttisþingi. Eitt er það sem mér finnst kannski skorta aðeins á varðandi tengsl inn í þetta kerfi og það eru jafnréttisnefndir sveitarfélaga. Ég held að mjög mikilvægt sé að samskipti séu örugg og boðleiðir góðar þar á milli. Jafnréttisnefndir sveitarfélaga hafa mjög mikilvægu hlutverki að gegna og þar þurfa að vera trygg og góð samskipti milli aðila. Ég tók, held ég, svo eftir að það væri t.d. ekki kveðið á um það að jafnréttisnefndir sveitarfélaga ættu beina aðild eða sjálfsagða aðild að jafnréttisþingi. Og ég spyr: Er ekki hugmyndin að jafnréttisnefndir sveitarfélaga eigi örugga aðild á jafnréttisþingi? Ég teldi að full ástæða væri til að kveða á um það, jafnþýðingarmiklu hlutverki og jafnréttisnefndir sveitarfélaga hafa að gegna. Mér sýnist einmitt að aðgengið eigi að vera í gegnum jafnréttisþingið. Ég hefði gjarnan viljað gefa ábendingar ýmis atriði um en kýs þó við 1. umr. að tala mjög almennt um málið eins og meiningin er með 1. umr. um frumvörp. Þó mun ég koma nokkrum atriðum til nefndarinnar um orðalag og slík atriði sem geta boðið upp á misskilning sem þyrfti að skoða betur. Það er ekkert stórvægilegt af þeim toga en nokkuð smálegt sem staldrað er við við yfirlestur. Í sambandi við málsmeðferð og úrskurðarnefnd jafnréttismála sé ég að gert er ráð fyrir því að úrskurðarnefndin getur að höfðu samráði við málshefjanda sent mál til sáttameðferðar hjá Skrifstofu jafnréttismála. Þetta kann að vera ágætis tilraun til þess að fara ekki að ástæðulausu í málarekstur. En mig langar að biðja hæstv. ráðherra um útlistun á því hvernig þetta er hugsað. Nú er Skrifstofa jafnréttismála stjórnsýslustofnun undir ráðuneytinu eða í ráðuneytinu, hvernig sem því er nákvæmlega fyrir komið. Hvernig á að standa að þessari sáttagerð? Fær framkvæmdastjórinn það hlutverk að reyna að sætta aðila, ganga á milli eða hafa menn þar í huga eitthvert ákveðið form? Ég sé að ég hef merkt við í 6. gr. þar sem er viðmið á mati á hæfni. Það er verið að meta hæfni samkvæmt tilsettum greinum laganna og þar segir: ,,... samkvæmt lögum eða reglugerðum eða telja verður annars að komi að gagni í starfinu.`` Þarna er óljóst orðalag sem ég bið um að litið verði á í þingnefnd. Hér er ákvæði í 9. gr. um jafnréttisþingið sem á að taka til að loknum alþingiskosningum. Ég hef þegar nefnt jafnréttisnefndir sveitarfélaga. Þar segir: ,,Jafnréttisþing er vettvangur þeirra sem fjalla um jafnréttismál.`` Síðan er gert ráð fyrir að settar verði reglur um þetta og það skiptir máli að þær verði vandaðar og vel útfærðar. Virðulegur forseti. Ég sé að tími minn er þrotinn. Ég bendi að lokum á 10. gr. Hún er um áætlun í jafnréttismálum þar sem gert er ráð fyrir að það sé hlutverk Jafnréttisráðs að móta þær tillögur og það á að sundurliða framkvæmdaáform og áætla fjárveitingar til einstakra verkefna sem tengjast jafnréttismálum. Ég spyr um þessar fjárhagsáætlanir: Er um að ræða þörf eða er beinlínis ætlunin að reyna að festa fjárveitingar í sessi í gegnum þessa áætlun og meðferð hennar, samspilið sem sagt við fjárveitingavaldið sem skiptir auðvitað mjög miklu máli inn í þetta samhengi? Að lokum, virðulegur forseti. Í niðurlagi 21. gr. segir: ,,Ákvæði 2. og 3. mgr. fellur sjálfkrafa úr gildi að liðnum tíu árum frá gildistöku laga þessara.`` Það er um þátttöku í nefndum og ráðum. Ég veit ekki hvort þetta er þjóðráð, en maður staldrar við. Ég hef aldrei séð svona fyrirmæli í lögum þar sem menn hugsa tíu ár fram í tímann í þessum efnum. Kannski víkur hæstv. ráðherra að því í sínu máli hvernig þetta snjallræði var fundið út. Gera menn ráð fyrir að þá verði þetta er komið í skikkanlegt horf? Það er vonandi að svo verði.

Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið til umræðu á hv. Alþingi. Ég tel að að því sé mikil bót enda eru í því fjölmörg nýmæli eins og komið hefur fram í framsögu hæstv. félmrh. Ég tel að frv. standi núgildandi lögum langtum framar. Það kom mér eiginlega á óvart þegar við sem sátum í nefndinni hófum þetta starf hversu sú lagasmíð sem núgildandi lög eru, er léleg, sérstaklega miðað við það hversu ung þessi lög eru. Það stakk í augun að mínu mati hversu léleg lagasmíð þau eru. Ég tel mjög mikla bót að þessu frv. og vona að það verði fljótt að lögum. Í frv. er sérstaklega tekist á við það að reyna að ýta við fólki, reyna að fá fólk til þess að hugsa um þessi mál og sjá hvað betur megi fara og reyna þannig að breyta bæði hugsun og atferli einstaklinganna því að það er einasta leiðin til árangurs í jafnréttismálum. Það að við förum sjálf að hugsa og hegða okkur öðruvísi en við höfum gert fram til þessa. Til þess að ná m.a. þessu marki hefur verið leitað í smiðju til málaflokks umhverfismála en eins og hv. alþingismenn vita sjálfsagt þá hefur orðið gríðarleg breyting í hugsun og afstöðu manna til þess málaflokks og má það sérstaklega þakka grasrótarstarfi og tengingu stjórnsýslunnar við grasrótarstarf og þau áhrif sem þar hafa getað verið á báða bóga. Þar hefur verið um tvístefnu að ræða. Stjórnsýsla og grasrótin hafa starfað saman og náð að breyta heilmiklu í þeim málaflokki. Af þeirri reynslu sprettur sú hugmynd að hafa Jafnréttisráð og jafnréttisþing þar sem Jafnréttisráð er að hluta til kosið af þinginu og þingið haldið reglulega með mjög breiðri aðild þeirra sem að málaflokknum koma og ég held að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þurfi ekki að hafa neinar áhyggjur af því að jafnréttisnefndir sveitarfélaganna fá ekki trygga og örugga aðild að jafnréttisþingi. Ef hann vill leita að tilvísun í texta frv. þá held ég að það sé vandalaust að skilgreina jafnréttisnefndir sveitarfélaganna sem stofnannir og þá stofnanir sem fjalla um jafnréttismál.

Það mætti nú nefna þær.

Það er annar málaflokkur sem breyst hefur mikið á undanförnum árum og það eru samkeppnismálin en það er einmitt leitað í smiðju til samkeppnismálanna þegar kemur að úrskurðarþættinum þar sem nafni kærunefndarinnar er reyndar breytt í úrskurðarnefnd. Þetta er málaflokkur sem hefur orðið gríðarlega mikilvægur á síðustu árum og um mörg mál hefur þurft að fjalla í samkepppniráði og úrskurðarnefnd þar hefur þurft að fjalla um þau. Ég held að þessi starfsemi hafi skilað mjög góðum árangri í okkar þjóðfélagi. Það er miklu virkari markaður hér, samkeppni miklu meiri og það hefur haft áhrif á það að vöruverði hefur verið haldið niðri. Ég held því að full ástæða sé til þess að leita á þessi mið til að finna aðferðir sem eru vænlegar til árangurs í jafnréttismálum. Það er gert í þessu tilfelli. Það er auðvitað ekki allt tekið upp óbreytt því að reynt er að læra af reynslunni. Það er t.d. óþarft að mínu mati að vera með tvö úrskurðarstig í stjórnsýslunni því að auðvitað kemur svo dómstólaleiðin með sínum tveimur dómstigum til viðbótar. Það sem ég tel einnig skipta mjög miklu máli í frv. er sú áhersla sem lögð er á hlutverk karla í jafnréttismálum og þá það sérstaklega að breytingar á stöðu kvenna verða ekki nema að einnig verði breytingar á stöðu karla. Þetta tengist auðvitað mest fjölskyldumálunum, enda er mikil áhersla lögð á fjölskylduna í frv. og þá sérstaklega þann þátt sem lýtur að því að tengja saman fjölskyldu og atvinnulíf og er óskandi að þær vonir gangi nú eftir sem a.m.k. þeir er í nefndinni störfuðu sem frv. samdi hafa til þeirra áhrifa sem frv. mun hafa ef það verður að lögum. Ég tel mjög jákvætt við frv. að hér er ekki verið að koma á fót nýjum stofnunum. Þær stofnanir sem gert er ráð fyrir að starfi samkvæmt þessum lögum eru allar til í dag. Þær heita kannski í sumum tilfellum aðeins öðrum nöfnum og hafa svolítið önnur hlutverk. En það er ekki verið að búa til nýjar stofnanir. Eldri stofnanir eru færðar í nýjan búning. Þeim er gefið nafn sem lýsir betur þeirri starfsemi sem þarf að fara fram og starfsemin er skilgreind nánar. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist sérstaklega í sinni ræðu á umboðsmann jafnréttismála og því er ekki að neita að þetta var til umræðu í nefndinni er samdi frv. Niðurstaðan varð sú að koma ekki á fót nýju embætti eða nýrri stofnun. Það held ég að hafi verið rétt. Því hlutverki sem umboðsmanni jafnréttismála er alla jafnan ætlað er fundinn staður í þeim stofnunum sem frv. gerir ráð fyrir, sérstaklega í Skrifstofu jafnréttismála. Ég held að við eigum ekki að hengja okkur í nöfn á einstökum stofnunum. Það er hlutverki stofnunarinnar sem skiptir mestu máli. Auk þess höfum við umboðsmann Alþingis og ef við förum að hrúga niður umboðsmönnum þessa og hins út um allar jarðir í stjórnsýslunni þá rýrum við hlutverk umboðsmanns Alþingis og það held ég að við hv. þm. ættum alls ekki að sækjast eftir að gera. Ég vil endurtaka það sem ég sagði í upphafi að ég fagna því að þetta frv. er komið hér til umræðu og ég óska eftir að það fái góða og snögga meðferð í nefnd. Ég held að menn þurfi ekkert að velkjast í vafa um það að verði frv. að lögum, þá verði það lög sem standa núgildandi lögum miklu framar og bót væri að nýrri lagasetningu í málaflokknum.

Virðulegur forseti. Minnst var á það af hv. þm. að gildandi löggjöf gangi skammt og að full þörf hafi verið á því að endurskoða hana. Ég er þessu mati alveg sammála. Ég tel, og kom að því í máli mínu, að á bak við endurskoðunina 1991 hafi verið allt of metnaðarlítil hugsun. Það virtist í rauninni bara verið að sníða af svona tæknilega agnúa frekar en að brjóta eitthvað í blað miðað við þá reynslu sem þá var fengin. Þó tókst að koma því lengra en upp var lagt með að því er virtist en skorti mjög á og þess vegna er einmitt mikil þörf á þeim lagabótum sem hér er verið að stefna að, ekki síst varðandi vinnumarkaðinn sem ég kom líka að í máli mínu, mjög mikilvæg ákvæði sem lúta að vinnumarkaðnum og innan hans ekki síst mun reyna á að raunverulegt jafnrétti verði tryggt. Varðandi atriðið um umboðsmann jafnréttismála, þá er það vissulega álitamál sem hv. þm. kemur að. En ég er ekki viss um að það verði á færi skrifstofu jafnréttismála að taka á málum eins og gert er ráð fyrir að umboðsmaður geri. Ég held að umboðsmaður Alþingis sé alveg sokkinn í verkefni sem honum berast. Ég er hræddur um að búa þurfi þá betur að því embætti og gera aðgengið öðruvísi en tekist hefur þannig að rúm verði fyrir þau umboðsmannsstörf sem réttmætt er á mjög mikilvægum sviðum eins og þessu, en ef hægt er að koma því skynsamlega fyrir, þá hangi ég ekki í neinu ákveðnu formi að því leyti. En það þarf þá að vera ljóst hvað skrifstofunni er ætlað, hvernig hún getur leyst það og hvað menn ætla umboðsmanni Alþingis og tryggja þá að hann geti leyst mál eins og þetta.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig ekki á hverjum degi sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kemur hér upp og lýsir því yfir að hann sé sammála mér. Ég veit ekki hvort það á að vera áhyggjuefni fyrir mig eða hvort það segir meira um mig eða hv. þm. Hjörleif Guttormsson að við skulum vera orðnir sammála. Varðandi það sem hann sagði um umboðsmann jafnréttismála, þá er það auðvitað rétt að ekki á að hengja sig í formið. Ég held að við eigum að stíga þau skref sem í frv. eru og láta reyna á þau. Sé umboðsmaður Alþingis sokkinn í verkefnum er það okkar hlutverk á hv. Alþingi að reyna að hjálpa honum til þess að komast fram úr þeim. Og ég efast ekkert um að við munum í framtíðinni takast á við það verkefni og leysa það vel.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að leggjast í sálfræðina eins og mér fannst að væri verið að bjóða upp á. Ég tel það ekki til undantekninga að vera sammála ágætu fólki í þinginu óháð flokkum þó að greini á í ýmsum efnum. Aðalatriðið er náttúrlega að búa þannig að þeim stofnunum sem við höfum sett á laggirnar að þær geti í rauninni rækt sitt hlutverk og staðið undir því. Í orðum mínum fólst á engan hátt gagnrýni á þau störf sem unnin eru af umboðsmanni Alþingis heldur ábending um hitt að ég efast um að nógu vel og tryggilga sé að embættinu búið til þess að það geti í rauninni sinnt verkum eins og það vildi gera. Og ég held að ef við ætlumst til að þar eigi allt sviðið að vera undir, eins og mér heyrist á hv. þm., m.a. það sem lýtur að jafnréttissviðinu og þau eru mörg fleiri sem hefur verið vísað til og hugmyndir hafa komið fram um, eins og varðandi málefni aldraðra, þá verðum við í rauninni að skoða aðbúnaðinn og endurskilgreina kannski að einhverju leyti verkefnin.

Herra forseti. Það er nefnilega nauðsynlegt að leggjast í sálfræði. Við náum ekki að breyta hugsunarhætti einstaklinga og atvinnu þeirra í þjóðfélaginu nema við leggjumst í sálfærði og fyrsta skrefið er að fá þá til þess að hugsa um stöðuna, það sem þeir gera og hvort það sé það rétta eða réttasta í hverri og einni stöðu. Hvað varðar umboðsmann Alþingis og fleiri umboðsmenn má segja að eftir því sem umboðsmennirnir eru fleiri þeim mun minna mun hvert embættið vigta og ef við dreifum þeim þunga sem fylgir umboðsmannshugtakinu á alla málaflokka með umboðsmenn fyrir þessu og hinu út um alla stjórnsýsluna, þá drögum við úr vægi umboðsmanns Alþingis. Ég lít svo á að umboðsmaður Alþingis hafi allt sviðið undir og það þarf auðvitað að búa að honum í samræmi við það.

Umboðsmann barna, ...

Umboðsmaður barna er allt öðruvísi embætti en umboðsmaður Alþingis. Ég er þeirrar skoðunar að betra væri að hafa annað nafn á því embætti vegna einmitt þessa, þó að ég dragi alls ekki í efa nauðsyn þess starfs sem þar er unnið. En umboðsmaður Alþingis hefur allt sviðið undir og það þarf auðvitað að búa að honum í samræmi við það.

Virðulegur forseti. Það hefur komið fram að tiltölulega hægt gengur í jafnréttismálunum og það er rétt. Við erum hér að fjalla um mjög metnaðarfullt skjal, frv. til nýrra jafnréttislaga, sem ég bind persónulega mjög miklar vonir við og vona að þetta frv. ýti okkur fram á veginn. En það hefur gengið tiltölulega hægt. Ég hef verið að vinna upp á síðkastið ásamt öðrum að framgangi kvenna í stjórnmálum og manni finnst að andinn sé sá að konum sé að fjölga, það sé jákvæð þróun í þá átt en þegar það er skoðað nánar er staðan eitthvað heldur daprari varðandi fjöldann. Ef við álítum að niðurstaða næstu kosninga verði svipuð og við síðustu kosningar fyrir tæplega fjórum árum og skoðum hlutfallið sem kemur út miðað við hvernig hefur raðast upp á lista að undanförnu, þá blasir það við að einungis mun fjölga um eina konu ef við miðum við stöðuna eins og hún er í dag. Að vísu hafa konur komið inn á þingið í stað karlkyns þingmanna sem hafa orðið ýmist ráðherrar eða sendiherrar,  Í þessu skjali kemur fram að sérhvert ráðuneyti á að skipa jafnréttisfulltrúa. Mér finnst það mjög áhugavert. Þetta er í anda samþættingar þar sem menn eiga að reyna að koma jafnréttismálunum að á öllum stigum í stjórnsýslunni og í samfélaginu en ekki hafa þau afmörkuð. Jafnréttismálin skipta alls staðar máli. Það á líka að stokka upp stjórnsýsluna varðandi skrifstofu jafnréttismála. Hún á að verða meiri stofnun og tengjast ráðherranum sterkari böndum en í dag og á að taka á sig þau verk sem Jafnréttisráð hefur haft. Mér sýnist að meiri pólitísk ábyrgð verði því hjá ráðherranum á málaflokknum og stofnuninni í kjölfarið. Mér finnst framkvæmdarvaldið vera að taka þarna meiri ábyrgð á sig en ábyrgðin fari frá hagsmunasamtökunum sem voru í Jafnréttisráði áður. Mér finnst þetta jákvætt. Ég hef alltaf undrað mig á því hvernig Jafnréttisráð er skipað og hefði talið miklu æskilegra að það yrði skipað pólitískum fulltrúum en það er ekki þannig í dag. Það er fjölskipað ráð og ég held að þar hafi ekki verið nógu góð skipan mála þannig að ég tel þetta jákvætt skref. Hið nýja Jafnréttisráð á að vera vettvangur hagsmunasamtaka og þeirra sem vilja leggja sitt af mörkum í þessum málaflokki og er svona grasrótaruppbygging. Þetta er mjög spennandi samspil sem ég sé fyrir mér í hinu nýja stjórnskipulagi. Síðan á jafnréttisþingið að fjalla um tillögu Jafnréttisráðs til ráðherra um framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. Það finnst mér líka mjög jákvætt skref. Það eru einnig nýmæli varðandi úrskurðarnefnd jafnréttismála og mér finnst það jákvætt hvernig á að taka á þeim málum. Mér er kunnugt um að Danir sem fylgjast með lagaumhverfinu og löggjöfinni hér líta mjög til þess hvernig því er komið fyrir í frv. með úrskurðarnefndina. Einnig eru nýmæli með fyrirtæki eða stofnanir þar sem fleiri en 25 manns starfa, að þeim sé skylt að gera jafnréttisáætlanir sem taki ,,m.a. til launa og almennra starfskjara``, eins og þar stendur. Mig langar því að nota tækifærið og spyrja hæstv. ráðherra hvað sé hægt að túlka þetta vítt, þar sem hér hljóta að vera ríkisstofnanir og fyrirtæki undir. Í kjölfar þess að ég spurði á sínum tíma hæstv. menntmrh. um Ríkisútvarpið og sjónvarpið er ljóst, eins og kom fram í skýrslu frá hæstv. félmrh. að hlutur kvenna í fréttum var einungis 18%, sem er mjög lágt hlutfall, en karla 82%, þ.e. hlutur kvenviðmælenda fréttastofanna var svona lágur. Þess vegna spurði ég hæstv. menntmrh. hvort hann hefði áhuga á að gera átak í gegnum ríkisfjölmiðlana til að reyna að leiðrétta þetta. Það kom ekki fram neinn vilji til þess á þeim tíma. Hæstv. ráðherra vísaði þá í að þetta væri innri málefni Ríkisútvarpsins og sjónvarpsins og ríkisvaldið ætti ekkert að koma að því, sem ég er reyndar algerlega ósammála. Ég vil benda á að Alþingi hefur gripið í innra starf ýmissa samtaka og ekkert vílað það fyrir sér, m.a. hæstv. félmrh. Mér finnst því eðlilegt að fá svar við því hvort hægt sé að túlka þetta ákvæði sem svo að sjónvarpinu verði gert skylt að gera jafnréttisáætlun sem feli það m.a. í sér að auka hlut kvenna til jafns við karla sem viðmælenda fréttastofanna. Að sjálfsögðu blandast inn í þetta fréttamat og fréttastofur þurfa auðvitað að taka viðtöl við þá sem hafa eitthvað fréttnæmt að segja, en það skal enginn segja mér að konur séu einungis 18% fréttnæmar, ef svo er hægt að segja. Það væri því ágætt ef hæstv. ráðherra gæti svarað þessu hér. Ákvæði eru um að samræma eigi fjölskyldu og atvinnulíf, reyna að gera allt til þess. Þetta er mjög mikilvægt og er í anda fjölskylduráðsins sem tilheyrir undir hæstv. félmrh. einnig, enda er alveg ljóst að kröfur sem eru gerðar til fjölskyldna í dag og þá sérstaklega til kvennanna þar sem þær bera því miður enn þá meiri ábyrgð á fjölskyldum en karlarnir, að kröfurnar eru afar miklar. Konur og karlar tala í auknum mæli um ofurkonurnar sem eigi að geta allt. Þær eiga að geta verið á vinnumarkaðnum, berjast þar til frama og áhrifa, þær eiga að sjálfsögðu að fá hátt kaup fyrir vinnuframlag sitt og þær eiga einnig að sjá um heimili og börn og vera góðar eiginkonur og allt þetta.  Hér er líka ákvæði um rannsóknir í kynjafræðum sem ég fagna. Það er alveg ljóst að rannsóknir eru mjög mikilvægar þar sem þær sýna okkur í hvaða átt þróunin er og þær tengjast að vissu leyti sérstöku ákvæði sem er í frv. um greiningu tölfræðilegra upplýsinga eftir kynjum. Það þykir mér vera mjög jákvætt atriði vegna þess að jafnréttisumræðan hefur oft verið mjög tilfinningaþrungin og sumir hafa ekki viljað trúa því að konur og karlar fái t.d. ekki sömu laun. Sumir trúa því bara einfaldlega ekki og telja að það sé rangt. Þá er ekkert annað hægt að gera en sýna tölur. Tölurnar ljúga ekki þannig að mér finnst þetta mjög framsækið ákvæði. Það er einnig talað um að reyna eigi að jafna hlut kynjanna í nefndum, stjórnum og ráðum. Þetta er ákvæði sem á að endurskoða eftir tíu ár. Ég tel að það sé talsverð bjartsýni. Ég er ekki viss um að jafnræði verði orðið eftir tíu ár. Ég vil að lokum taka það fram að mér finnst mjög æskilegt að við náum þessu máli í gegn á þessu þingi. Ég vona að þverpólitísk samstaða sé um það og mér finnst umræðan hafa endurspeglað það svolítið og ég vona að félmn. takist að afgreiða málið. Ég veit að hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, formanni félmn., sem mun leiða það starf er mikið í mun að klára það. Ég held að það væri mjög skemmtilegt fyrir viðkomandi þingkonu að geta lokið sínum ágæta ferli í þinginu með því að bera ábyrgð á að þetta mál komist í gegnum félmn. og í gegnum þingið. Mér skilst einnig að þýða eigi þetta frv. á ensku og verið sé að huga að því í ráðuneytinu m.a. vegna þess að nágrannaríki okkar, t.d. Danir og fleiri, eru að bíða eftir að fá að sjá frv. og hafa frétt af því og telja þetta vera svo framsækið, nýtt og glæsilegt að þeir vilja fá að sjá það sem fyrst og þá á tungumáli sem þeir skilja. Mér skilst því að þýða eigi þetta á ensku. Mig langar að lokum að segja frá því að fyrir stuttu síðan fékk ég tækifæri ásamt hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni að fara til Kaliningrad, sem er rússnekst hérað norðan Póllands og sunnan Litháens. Þar hittum við ,,lókaldúmuna`` eða héraðsþingið þar sem voru 32 þingmenn og þar af fjórar konur. Við spurðum aðeins út í stöðu kvenna í þessu þingi og hún var ekki nógu góð, þær voru fáar. En þær fylltust eldmóði þegar við fórum að spyrja um hag þeirra og báðu okkur um að senda sér íslensku jafnréttislögin á ensku. Mér finnst mjög gott framtak að þýða eigi frv. á ensku og vona að hægt verði að senda það þá m.a. til þessara kvenna í Kaliningrad í þinginu þar sem þær hafa mjög mikinn áhuga á þessum málum.