Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 289 er frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1970. Þetta frv. er samið af fjmrn. eftir till. yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir það ár. Ríkisreikningur fyrir árið 1970 hefur ekki komið til umr. hér á hv. Alþ. að þessu sinni, en verið á dagskrá nú í þessari viku, en þar sem sá þm., sem er í hópi yfirskoðunarmanna ríkisreikningsins, hefur verið fjarverandi vegna veðurs, hef ég óskað eftir því, að sú umr. yrði dregin. En eins og kemur fram í aths., er um að ræða till. yfirskoðunarmanna um, að heimildar verði leitað fyrir öllum umframgreiðslum á árinu 1970, og fjallar þetta frv. þar um. Það skýrir sig sjálft, og þarf ekki frekari framsögu fyrir því að hafa. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjvn.



Herra forseti. Í þessari till. felst það, að Alþ. feli hæstv. ríkisstj. að láta undirbúa og leggja fyrir Alþ. frv. til l. um lífeyrissjóð allra landsmanna. Það hefur verið og er stefna Alþfl., að allir landsmenn skuli vera í lífeyrissjóði. Þegar þeir Emil Jónsson og Eggert G. Þorsteinsson fóru með félagsmál í ríkisstj., höfðu þeir forgöngu um, að ítarlegar athuganir væru gerðar á þessu máli, og var Haraldi Guðmundssyni, fyrrum forstjóra Tryggingarstofnunar ríkisins, falin sérstök könnun þess. Samdi hann vandlega álitsgerð um málið, og var þar að því stefnt, að lífeyrismál Íslendinga kæmust í svipað horf og á sér stað á Norðurlöndum, þar sem skipan hessara mála má teljast komin í einna bezt horf. Áður en unnt reyndist að ganga frá fullbúnu frv. um nýskipan lífeyrismálanna, en hér er um mjög flókið og vandasamt efni að ræða, tóku lífeyrismálin í heild hins vegar nokkuð aðra stefnu hér á landi en Alþfl. hafði gert ráð fyrir og fylgt hafði verið annars staðar. Stofnun lífeyrissjóða fyrir þá, sem ekki nutu slíkra réttinda, varð að þætti í kjarasamningum launþegasamtaka og vinnuveitanda, og var þar að sjálfsögðu um miklar hagsbætur að ræða. Í kjölfar víðtækra kjarasamninga 1969 var komið á fót nýjum lífeyrissjóðum fyrir mikinn fjölda manna. Áður en hinum nýju sjóðum var komið á fót, munu um 25–35 þús. manns hafa átt aðild að lífeyrissjóði, en nú má ætla, að tala félaga í lífeyrissjóðum sé komin upp í 50–60 þús. manns. Fjöldi vinnandi manna í landinu mun nú um 83 þús., svo að enn eiga margir ekki aðild að lífeyrissjóði. Það á að vera megintilgangur þeirrar löggjafar, sem hér er lagt til, að undirbúin verði, að tryggja þeim, sem nú eiga ekki aðild að lífeyrissjóði, þau réttindi, sem slíkri aðild fylgja. Einnig hefur komið í ljós, að það er galli á núverandi kerfi, hversu lífeyrissjóðirnir eru margir og að réttindi þau, sem þeir veita, skuli ekki vera samræmd, og ólíkar reglur gilda um starfsemi þeirra að öðru leyti og þá fyrst og fremst um ráðstöfun þeirra á fé sínu. Í því sambandi má t.d. nefna, að sumir sjóðir eru verðtryggðir af atvinnurekendum, en aðrir ekki. Verðtryggðir sjóðir eiga tæplega helming af heildareign allra sjóðanna, en hinn helmingurinn er ekki verðtryggður. Er hér um að ræða eitt meginvandamálið í sambandi við framtíð lífeyrissjóðanna og réttindi félaga þeirra. Sem dæmi um það, að hér er um víðtækt og mikið fjárhagsmál að ræða, má geta þess, að eignir lífeyrissjóðanna munu í árslok 1971 hafa numið 4760 millj. kr. Fimm stærstu lífeyrissjóðirnir, sem allir eru gamlar og grónar stofnanir, eiga tæplega 57% þessarar eignar. Iðgjaldatekjur nýjustu sjóðanna, sem stofnaðir voru í kjölfar kjarasamninganna 1969, voru um 180 millj. kr. á árinu 1971. Á því ári, árinu 1971, var ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna til eignaaukningar um 1140 millj. kr. Sparnaður þeirra það ár nam 913 millj. kr., og svarar það til tæplega 6% af heildarsparnaði þjóðarinnar. Sést á þessu, að hér er um mjög mikilvæg fjárhagsatriði að ræða, sem skipta miklu máli í íslenzku efnahagslífi. Stór hluti fjármagns sjóðanna er bundinn í útlánum, eða um 3560 millj. kr. af 4760 millj. kr. heildareign. Verðtryggðu lífeyrissjóðirnir eiga um 2050 millj. kr., en 2710 millj. kr. eru í sjóðum, sem eru ekki verðtryggðir. Þessi till. gerir ekki ráð fyrir því, að þeir lífeyrissjóðir, sem nú starfa, verði lagðir niður eða væntanleg löggjöf breyti starfsreglum þeirra. Til þess er ekki ætlazt, að ný löggjöf breyti réttindum þeirra, sem nú eiga aðild að lífeyrissjóði, eða rýri að nokkru leyti vald þeirra stjórna, sem stjórna þeim lífeyrissjóðum, sem nú starfa. Hins vegar er gert ráð fyrir því, að allir lífeyrissjóðir, sem nú starfa, verði aðilar að allsherjar lífeyrissjóðnum, lífeyrissjóði allra landsmanna, og skuli honum stjórnað af sérstöku fulltrúaráði og sérstakri stjórn. Í fulltrúaráðinu skulu eiga sæti fulltrúar þeirra lífeyrissjóða, sem aðild eiga að lífeyrissjóði allra landsmanna, en í stjórn hans fulltrúar kjörnir af fulltrúaráði, forstjóri Tryggingarstofnunar ríkisins og fulltrúi fjmrh., sem vera skal formaður stjórnarinnar. Ég gat þess áðan, að meginhlutverk lífeyrissjóðs allra landsmanna skuli vera að vinna að því, að þeir, sem nú njóta ekki lífeyrisréttinda, öðlist þau. Annað meginverkefni hins nýja allsherjar lífeyrissjóðs á síðan að vera að samræma störf þeirra lífeyrissjóða, sem nú starfa, bæði að því er varðar réttindi þau, sem þeir veita, og ráðstöfun á fjármagni þeirra. Í þriðja lagi skal vera verkefni lífeyrissjóðs allra landsmanna að stuðla að því, að rekstur lífeyrissjóðanna verði sem hagkvæmastur. Rétt er að vekja athygli á nokkuð sérstæðu vandamáli í sambandi við lífeyrismál, en það eru hugsanleg lífeyrisréttindi húsmæðra, sem starfa á heimilum. Konur, bæði giftar konur og ógiftar, eiga nú að sjálfsögðu aðild að ýmsum lífeyrissjóðum. T.d. eiga verkakonur aðild að lífeyrissjóði Dagsbrúnar og verkakvennafélagsins Framsóknar, og fjölmargar konur, bæði giftar og ógiftar, eiga að sjálfsögðu aðild að lífeyrissjóði verzlunarmanna. En húsmæður, sem starfa á heimilum, hafa engin sjálfstæð lífeyrisréttindi og engin skilyrði til þess að öðlast þau, að frátöldum ekkjulífeyri úr sjóðum þeim, sem eiginmenn þeirra eru aðilar að, og ekkjulífeyri úr almannatryggingakerfinu. Þessi skipan mála stendur í sambandi við reglur þær, sem gilda um sameiginlega skattgreiðslu og útsvarsgreiðslu af tekjum og eignum hjóna. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar, að reglum þessum ætti að breyta og að gift kona, sem starfar á heimili, eigi að verða sjálfstæður skattþegn með þeim hætti, að henni sé reiknaður til tekna hluti af tekjum eiginmannsins sem endurgjald fyrir heimilisstörfin, en skattstigum þá að sjálfsögðu breytt til samræmis við það. Fyrir hönd þingflokks Alþfl. flutti ég brtt. varðandi þetta efni, þegar skattal. voru til meðferðar á síðasta Alþ. Í tilefni af flutningi þessarar till. og umr. um hana lýsti hæstv. fjmrh. yfir, að þessi hugmynd skyldi verða athuguð rækilega í sambandi við þá framhaldsendurskoðun skattal., sem ákveðin var og nú stendur yfir. En hér er um mjög flókið og vandmeðfarið mál að ræða. Vegna þessarar yfirlýsingar varð samkomulag um, að till. skyldi dregin til baka, og treysti ég því að sjálfsögðu, að hugmyndin fái nauðsynlega sérfræðilega athugun. Ef gildandi reglum um skattgreiðslur hjóna yrði breytt á þann veg, að gift kona, sem starfar á heimili, verði sjálfstæður skattþegn, yrði það eðlileg afleiðing af því, að hún gæti eignazt sjálfstæða aðild að lífeyrissjóði. Meginvandamálið í því sambandi er, hvaða aðili ætti að greiða í slíkan lífeyrissjóð á móti eiginkonunni, eins og atvinnurekandinn greiðir nú mótframlag vegna greiðslu starfsmanns síns og opinberir sjóðir vegna framlags opinberra starfsmanna. Þetta vandamál yrði með einhverjum hætti að leysa á vegum almannatryggingakerfisins, því að ekki væri eðlilegt, að eiginmaðurinn væri sá aðili, sem mótframlagið greiddi. Við þm. Alþfl. teljum, að löggjöf sú, sem þessi till. fjallar um, sé stórmál fyrir íslenzka launþega og þá um leið fyrir landsmenn alla. Það spor verður að stíga til fulls, að anir landsmenn eigi aðild að lífeyrissjóði, þ.e.a.s. þeir landsmenn, sem nú eru ekki í lífeyrissjóði, öðlist slíka aðild. Vegna þess, hve lífeyrissjóðirnir hafa yfir miklu fjármagni að ráða, teljum við nauðsynlegt, að stefna þeirra og störf séu samræmd til þess að tryggja sem skynsamlegasta nýtingu þeirrar fjármagnsmyndunar, sem um er að ræða, frá sjónarmiði heildarinnar, án þess að skerða sjálfstæði sjóðanna eða draga nokkuð úr þeim réttindum, sem þeir hafa þegar áunnið sér. Hins vegar er æskilegt, að hafizt verði handa um samræmingu á réttindum þeim, sem sjóðirnir veita félögum sínum. Samræmd heildarstefna í þessum málum, bæði að því er snertir réttindi sjóðsfélaganna og ráðstöfun á því mikla fjármagni, sem hér er um að ræða og eykst með ári hverju, hlýtur að teljast mjög mikilvæg frá þjóðhagslegu sjónarmiði og um leið frá sjónarmiði launþeganna sjálfra. Af þessum sökum vonum við þm. Alþfl., að mál þetta, sem við teljum hið mikilvægasta, hljóti góðar undirtektir og till. verði samþ., þannig að stefna verði mótuð í þessu mikilvæga máli. Að svo mæltu legg ég til, að umr. verði frestað og málinu vísað til hv. allshn.



Herra forseti. í sambandi við þáltill. þá, sem hér er til umr., á þskj. 265, vil ég geta þess, að ég tel, að hér sé um mikið nauðsynjamál að ræða. Ég tel mig muna það rétt, að eitt að þeim fyrstu málum, sem ég tók þátt í að flytja á hv. Allt., þegar ég var til þess kjörinn að sitja hér, var einmitt till. til þál. um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Þetta mál hefur nú verið alllengi til meðferðar, og hafa verið gerðar ýmsar athuganir, eins og hv. 7. þm. Reykv. greindi frá, en ljóst er, að málinu hafa ekki verið gerð þau skil, sem nauðsyn ber til. Það er enginn vafi á því, að það ber nauðsyn til að fá heildarskipulag á lífeyrissjóði allra landsmanna, í fyrsta lagi vegna þeirra, sem njóta ekki lífeyrisréttinda, en þeim fer að sjálfsögðu alltaf fækkandi, vegna þess að lífeyrissjóðum hefur fjölgað, og svo hins, hve geysilegur mismunur er í sambandi við eftirlaunagreiðslur úr sjóðunum. Það er enginn vafi á því, að í okkar kerfi nú er langmesti launamismunur í sambandi við greiðslu úr lífeyrissjóðnum, vegna þess að sumir menn geta tekið greiðslur úr mörgum lífeyrissjóðum samtímis og fengið hærri launagreiðslur þar en þeir höfðu, meðan þeir voru að starfi áður. Ég er því fylgismaður þess, að þetta mál verði athugað mjög gaumgæfilega. Ég hef látið vinna nokkuð í fjmrn. að endurskoðun á því og tel, að það eigi að reyna að ná samstarfi við hina ýmsu lífeyrissjóði um heildarskipulag á þessum málum. Tel ég rétt, að þetta komi fram, og skal geta þess, að það var áður búið að vinna nokkuð að þessu máli, og frv. þar að lútandi var sent til þeirrar n., sem vinnur að endurskoðun tryggingamálanna. En auk þess hefur verið nokkuð að þessu máli unnið innan fjmrn. á s.l. ári og er nú gert, og það er nauðsynlegt að koma á þessi mál betra heildarskipulagi en nú er.



Herra forseti. Það er síður en svo til að andmæla þessari till., að ég tek hér til máls, því að mál þetta var til rækilegrar athugunar í tíð fyrrv. ríkisstj., eins og hv. 1. flm. till. gat um, og var þá gerð á því ítarleg athugun. Ég tel hins vegar rétt að segja um það nokkur orð, vegna þess að það féll þá í minn hlut sem fjmrh. að fara með málefni lífeyrissjóða, og það voru ýmis atriði í sambandi við þessar hugmyndir, sem þá komu sérstaklega á dagskrá. Sumt af því nefndi hv. 7. þm. Reykv. En ég vil örlítið skýra frá því, hvernig þeim málum þokaði áfram og hvernig á því stóð, að ekki varð á því stigi úr framkvæmd á hugmyndinni um lífeyrissjóð allra landsmanna. Þegar hugmyndin um lífeyrissjóð allra landsmanna var sett fram, vantaði mjög mikið á það, að launþegar, hvað þá aðrir, nytu lífeyrissjóðsréttinda hér á landi, og á þeim grundvelli var þessi hugmynd um lífeyrissjóð allra landsmanna byggð. Síðan þróaðist það svo, eins og hv. 1. flm. till. raunar gat um, að málið tók allt aðra stefnu en gert hafði verið ráð fyrir af ástæðum, sem ríkisvaldinu voru ekki viðráðanlegar, og raunar hafði það enga löngun til að beita sér gegn þeirri þróun. En það var þegar samkomulag varð um að koma á fót lífeyrissjóðum allra verkalýðsfélaga. Sum þeirra höfðu að vísu haft lífeyrissjóði áður, en samkomulag varð um það við kjarasamninga, að settir skyldu á laggirnar sérsjóðir fyrir öll verkalýðsfélög. Þegar svo var komið, voru í rauninni allir þeir, sem almennt voru kallaðir launþegar, komnir innan kerfis lífeyrissjóða. En þá var komið að því vandamáli, hvernig ætti að meðhöndla anan þann hóp manna, sem ekki voru launþegar í raunverulegum skilningi þess orðs, eins og það áður hafði verið skilið, þ.e.a.s. höfðu ekki einhvern vinnuveitanda, sem gat greitt mótframlag til sjóðsins, en þannig hefur lífeyrissjóðskerfið alltaf verið byggt upp. Þá kom næst stór hópur af þeim þjóðfélagsborgurum, sem þannig var ástatt um, en það voru bændur, sem voru í rauninni sjálfstæðir atvinnurekendur, þar sem ekki var neinn vinnuveitandi til þess að greiða mótframlag. Þótti rétt að stíga það skref fyrst í þessu máli að lögfesta lífeyrissjóð fyrir bændur, sem var fyrsti starfshópurinn í þjóðfélaginu, sem hafði þá sérstöðu að hafa engan eðlilegan vinnuveitanda í hinum venjulega skilningi þess orðs til þess að greiða mótframlag til sjóðsins. Var niðurstaðan sú, að þessum málum var skipað með sérstökum hætti, sem í rauninni markaði nokkuð stefnuna varðandi meðferð þessara mála í framtíðinni í sambandi við þá fjölmörgu starfshópa aðra, sem þannig stóð á um, að þeir höfðu ekki sjálfstæðan vinnuveitanda. Það var í rauninni viðurkennd sú staðreynd, að það væri eðlilegt, að neytandi framleiðslu landbúnaðarins væri að segja má vinnuveitandi bóndans, þannig að mótframlagið á þessum sviðum kæmi að vissu leyti fram í afurðaverði, sem borið væri uppi af neytendum. Það var hins vegar mikið vandamál, bæði með lífeyrissjóð bænda og lífeyrissjóð stéttarfélaga, eins og menn vita, að þróa þessa sjóði á eðlilegan hátt til að byrja með. Þess vegna þurfti að grípa til sérstakra ráðstafana, sem ég skal ekki fara hér út í að rekja, en öllum hv. þm. er kunnugt um, að gera þessum sjóðum kleift að byrja strax að starfa, að vísu ekki nema að takmörkuðu leyti. En ég held, að eins og málum var háttað, hafi verið eðlilegt að þreifa sig áfram með þessum hætti. Þegar svo var komið, að bæði verkamenn almennt og bændur voru búnir að eignast sína lífeyrissjóði, sem áttu auðvitað fyrir sér að þróast, og þegar sú stefna hafði í rauninni verið viðurkennd, að það væri hægt að hugsa sér mótframlagsgreiðslu til lífeyrissjóðs með öðrum hætti en beinu framlagi sérstaks vinnuveitanda, var í rauninni stefnan mörkuð um það, sem gæti orðið varðandi aðra starfshópa, því að það er auðvitað svo, að það eru fjölmargir starfshópar í þjóðfélaginu, sem hafa ekki þá aðstöðu, sem hér er um að ræða. Það eru í fyrsta lagi allir vinnuveitendur, sem eru fjölmargir í ýmsum greinum, og það eru sjálfstæðir atvinnurekendur, sem þó mega teljast launþegar, t.d. iðnaðarmenn margvíslegir, bifreiðastjórar og margir aðrir fjölmennir starfshópar, sem gátu ekki fallið undir hið gamla kerfi. Hér varð að finna mótgreiðanda, ef svo mátti segja. Átti t.d. í sambandi við bifreiðastjóra, sem höfðu mikinn áhuga á að stofna lífeyrissjóð, að viðurkenna í þeirra töxtum, að notandi bifreiða væri raunverulega mótframlagsaðili til lífeyrissjóðsins? Ég tel, að það sé rétt að viðurkenna þá reglu: Hins vegar er þetta með ýmsum hætti eftir því, hvaða starfshóp er um að ræða og hvort svo að lokum verður um að ræða alveg sjálfstæða vinnuveitendur. Það eru líka til hópar í þjóðfélaginu, sem greiða að fullu til lífeyrissjóðs, án þess að það sé nokkur framlagsaðili á móti. Má þar t.d. nefna lækna og fleiri starfshópa raunar, sem þannig er ástatt um, læknar greiða sjálfir mjög hátt framlag til lífeyrissjóðs síns. Þegar málum hafði þokað á þann hátt, að lífeyrissjóður bænda var kominn til sögunnar, og ljóst var, að hann yrði að lögum, var ákveðið af hálfu fjmrn. að hefja athugun á því, hvernig mætti leysa til bráðabirgða lífeyrissjóðsmál þeirra starfshópa, sem eftir væru. Það var hafin sérstök athugun á því, hvað þetta væru stórir hópar og að hvaða leyti væri hægt að sameina þá, þannig að þessir sjóðir yrðu ekki allt of margir. Það skal játað, að þegar ég lét af starfi sem fjmrh., var þessari athugun ekki lokið, en sú stefna hafði verið mörkuð, að það væri rétt að byrja á því að reyna að mynda lífeyrissjóði fyrir allar starfsgreinar þjóðfélagsins og síðan yrði unnið að því að samræma þessa sjóði og steypa þeim saman og mynda þeim sameiginlegt kerfi, því að það er vitanlega alveg rétt, sem hv. 7. þm. Reykv. sagði, að aðstaða lífeyrisþega, þ.e.a.s. hinna ýmsu aðila að lífeyrissjóðum, er geysilega misjöfn. Aftur á móti ber þess að gæta og verður að hafa í huga, að þeim starfshópum, sem eiga nú sterka lífeyrissjóði, er það mjög um geð, að þessum lífeyrissjóðum verði steypt í einhvern heildarsjóð, sem geti leitt til þess, að réttindi þeirra minnki. Hér er því um mikið vandamál að ræða, og þarf að taka á því með mikilli varfærni. Það er ekki einfalt mál að búa til lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, enda benti hv. 1. flm. till. raunar á, að hér væri um flókið vandamál að ræða. Eins og hann sagði, tók málið í rauninni nýja stefnu, eftir að athugun hafði verið gerð á myndun lífeyrissjóðs fyrir alla landsmenn, þar sem ýmsir annmarkar voru vissulega dregnir fram og bent á, hvað þyrfti að íhuga. Þá tók málið nýja stefnu, bæði varðandi verkamenn almennt og bændur, sem voru að sjálfsögðu stærstu starfshópar í þjóðfélaginu. Þeir hófu að mynda eigin lífeyrissjóði, og af opinberri hálfu var veitt viss fyrirgreiðsla til þess, að þessir aðilar gætu unnið sér smám saman full lífeyrisréttindi. Síðan var í þriðja lagi hafizt handa um að kanna, hvaða hópar væru eftir og hvernig mætti finna þeim eðlilegan farveg til að mynda sína sérsjóði til að byrja með. Vitanlega var alltaf haft í huga, að að lokum hlyti þetta að leiða til þess fyrir forgöngu ríkisvaldsins og að sjálfsögðu í samráði við hina einstöku lífeyrissjóði, að lögð væri áherzla á að finna eitthvert form til þess að steypa þessum kerfum öllum saman, þannig að menn geti notið sem jafnastra réttinda, við hvaða störf sem þeir vinna, hvort sem þeir eru í rauninni vinnuveitendur eða launþegar. Það er að sjálfsögðu fjöldi vinnuveitenda, sem hafa ekki síður þörf á að tryggja sig en launþegar, en hafa engan mótaðila, til að leggja í sína sjóði, eins og ég nefndi dæmi um áðan. Þetta þarf allt að samræma. Ég held, að málið sé á því stigi nú, að það þurfi fyrst og fremst að finna form fyrir að taka þá starfshópa, sem eftir eru, og finna þeim ákveðið form, mynda þeirra sjálfstæðu lífeyrissjóði, sem eðlilegt er, að þeir hafi sjálfir forgöngu um með aðstoð þess aðila, fjmrn., sem fer með málefni lífeyrissjóða. Sjóðirnir hafa langflestir myndað með sér allsherjarsamtök og er eðlilegt, að síðan verði haft samráð um að finna form fyrir því, hvernig megi mynda heildarlöggjöf til að steypa þessu í eitt samræmt kerfi. Þá hlýtur auðvitað einnig að koma til athugunar, að hve miklu leyti samræma þurfi lífeyrissjóðakerfið og almannatryggingakerfið, því að þegar allir eru orðnir í lífeyrissjóði og njóta þar fullra réttinda, gegnir nokkuð öðru máli um hinar almennu lífeyrissjóðsgreiðslur almannatrygginga. Það þarf einnig að taka til athugunar. Ég er hv. flm. algerlega sammála um, að það beri að íhuga rækilega, t.d. varðandi húsmæður, hvort þær eigi ekki að vera sjálfstæðir aðilar að lífeyrissjóði. Það er rétt, að það snertir einnig skattamál hjóna, og ég fell ekki frá þeirri skoðun minni, að ég álít, að hjón eigi að vera sérsköttuð, með þeim afleiðingum að sjálfsögðu, sem það hefur. Þá hverfur einnig sá vandi, sem alltaf er til staðar og lífeyrissjóðakerfið hefur hingað til verið byggt upp á, hvernig fara eigi með lífeyrisréttindi ekkna, og þá er í rauninni hver einstaklingur orðinn aðili að lífeyrissjóði með fullum réttindum. Það er eitt grundvallarvandamál, sem hér er við að glíma, og ég er ákaflega hræddur um, að það verði erfitt, og það er verðtrygging sjóðanna. Það er engum efa bundið varðandi þá sjóði, sem eru verðtryggðir, og það eru fyrst og fremst og raunar eingöngu lífeyrissjóðir opinberra starfsmanna, að verðtryggingin þar hefur átt stórkostlegan þátt í því að gera störf hjá ríkinu eftirsóknarverð, jafnvel þótt ekki hafi verið gengizt fyrir laununum og hægt að fá hærri laun annars staðar en hjá ríkinu. Hér hefur ríkið orðið að hlaupa undir bagga með stórkostlegum fjárgreiðslum á ári hverju til þess að bæta lífeyrissjóðum opinberra starfsmanna þessi miklu útgjöld, því að það mundi enginn lífeyrissjóður standa undir því með venjulegum hætti að inna af hendi verðtryggðar lífeyrissjóðsgreiðslur. Hvort ríkið ætlar að taka það á sig eða með hverjum hætti það á að gerast, það verður að finna fyrir því eitthvert form, hver á að leggja fram þær miklu fjárupphæðir, sem af því leiðir, að lífeyrissjóðir yrðu verðtryggðir. Ég álít brýna nauðsyn, að þetta verði gert með alla lífeyrissjóði, en hér er hvað mesta vandamálið við að fást í þessu efni. Það er alveg hárrétt hjá hv. flm., að það er að verða öngþveitismál, hvað lífeyrissjóðirnir eru að þróast sem mikið fjármálavald í landinu. Hér er í rauninni að rísa upp fjöldi sjálfstæðra lánastofnana. Það er verið að tala um það í landinu, að það þurfi að fækka lánastofnunum og samræma það kerfi. En sannleikurinn er sá, að við stöndum hér andspænis því að hafa tugi sjálfstæðra bankastofnana allt að því, því að sumir þessir lífeyrissjóðir eru orðnir svo stórir, að þeir lána út ekki aðeins til íbúðabygginga, heldur til margra annarra hluta, alveg utan við allt lánakerfi hinna almennu stofnsjóða, sem eru á vegum ríkisins, og þeir eru ekki háðir að neinu leyti þeirri efnahagsstefnu, sem hverju sinni er talið nauðsynlegt að fylgja, t.d. af hálfu bankakerfisins, og ríkisstj. á hverjum tíma reynir að hafa áhrif á. Þetta er mjög nauðsynlegt að færa í eðlilegt horf, og það er rétt, sem hv. frsm. kom inn á, að lífeyrissjóðirnir mundu innan fárra ára verða slíkt geysilegt fjármálavald í landinu, að það verður í rauninni illmögulegt að hafa tök á stefnu í útlánamálum, ekki hvað sízt í sambandi við fjárfestingu, ef ekki tekst með einhverjum hætti að setja reglur um starfsemi lífeyrissjóða á þessu sviði. Með þessu er ég ans ekki að tala um að taka valdið af lífeyrissjóðunum. Ég álít, að það beri a.m.k. í lengstu lög að leggja á það áherzlu að ná við þá samstarfi og fá frjálst samkomulag þeirra um, að sett verði almenn lög um það, hvernig ráðstafa beri fé lífeyrissjóða. Slíkt kerfi er til í öðrum löndum, t.d. í Svíþjóð, þar sem lífeyrissjóðir eru hvað þróaðastir og eru orðnir geysilega sterkt fjármálavald þar í landi, og það er engum efa bundið, að það er orðið fullkomlega tímabært að gera það einnig hér. Það tókst eitt ár fyrir nokkru að ná samstarfi við lífeyrissjóðina með frjálsum viðræðum við þá um að leggja fram um 100 millj. kr. til íbúðalánakerfisins, og það var gert með frjálsu samkomulagi, þá var þetta mikið rætt við stjórn lífeyrissjóðasambandsins, að ekki yrði hjá því komizt að reyna að forma einhverja löggjöf í þessu efni, og ég held, að lífeyrissjóðirnir almennt hafi á þessu skilning og séu reiðubúnir til samvinnu um það efni. Ég hygg hins vegar, að það verði miklum erfiðleikum bundið og raunar óvinnandi vegur að ætla að fara að beita þar valdboði án þess að hafa samráð við þá mörgu og sterku aðila, sem eiga þessa sjóði. Hér er vissulega um mikið vandamál að ræða. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég get efnislega tekið undir allt það, sem hér hefur verið sagt, bæði af 1. flm. till. og hæstv. fjmrh., og tel, að málið hafi í rauninni þróazt með eðlilegum hætti, að vísu á annan veg en upphaflega var gert ráð fyrir, þegar hugmyndinni um lífeyrissjóð allra landsmanna var hreyft. En af því að það þróaðist með öðrum hætti, var eðlilegt, að þeirri hugmynd væri skotið á frest og stefnt að því heldur að leita leiða til að mynda sérsjóði fyrir alla landsmenn, sem vissulega er komið langt á leið, að verði. Það þarf að kanna til hlítar, hvernig allir þeir, sem enn eru ekki aðilar að lífeyrissjóðum, geti orðið það með einum eða öðrum hætti, annaðhvort að starfandi lífeyrissjóðum eða með myndun nýrra lífeyrissjóða. Eftir að þessu takmarki er náð, sem ég álít, að sé ekki nema tímaspursmál, hvenær verði, og er í rauninni mjög auðvelt að þoka áleiðis, ætti að setjast á rökstóla af hálfu ríkisvalds eða undir leiðsögn þess og í samstarfi við stjórnir lífeyrissjóðanna og samband þeirra um að finna úrræði til að samræma lífeyrissjóðakerfið, þannig að í fyrsta lagi geti allir notið þar fullra og eðlilegra réttinda og þau réttindi verði samræmd, þannig að ekki verði sú stórfellda mismunun á lífeyrissjóðunum eftir mismunandi getu þeirra, sem nú er til staðar. En ég legg á það áherzlu að lokum, að menn skilji það, að hér er um mjög mikið vandamál að ræða, og ég er ákaflega hræddur um, að það verði miklum vanda bundið og verði harla erfitt að finna fjármögnunarleiðir til að sjá svo um, að allir geti notið þeirra réttinda, sem þeir hafa í lífeyrissjóði, sem nú njóta þar mestra réttinda, þ.e.a.s. þeir, sem búa við hina verðtryggðu lífeyrissjóði.



Herra forseti. Hugmyndin um einn sameiginlegan lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn er orðin nokkuð gömul. Henni skýtur ekki upp fyrst nú og er enginn augnabliksbóla. Lífsneistinn í þessari hugmynd er áreiðanlega mjög sterkur, og þó að menn hafi kannske á vissu tímabili ímyndað sér, að með þróun margra lífeyrissjóða mundi ekki verða þörf fyrir sameiginlegan lífeyrissjóð, þá er samt sem áður niðurstaðan allt önnur. Menn telja, að eftir sem áður, þrátt fyrir tilkomu allra hinna mörgu lífeyrissjóða, beri að stefna að því að steypa þeim með einhverjum hætti saman í samstarfandi heild, og þá heild fella menn undir hugmyndina um lífeyrissjóð, sem rúmi alla landsmenn. Ég er fyllilega samþykkur því, að það sé þörf á að taka málið nú til rækilegrar skoðunar og þróun lífeyrissjóðsmálanna í landinu sé nú komin á það stig, að það sé fyllilega tímabært að færa þessi mál í einn sameiginlegan farveg með löggjöf. En ekki geng ég þess dulinn fremur en þeir, sem hafa talað á undan mér, að það verður mikið vandaverk, ef það á að framkvæma. Hv. frsm. vék að því, að Haraldi Guðmundssyni, fyrrv. forstjóra Tryggingastofnunarinnar, hefði verið falin könnun á þessu máli, og vissulega er það rétt. Hann fór til útlanda og kynnti sér þessi mál á því þróunarstigi, sem þau voru þá á Norðurlöndum, og skilaði um þau myndarlegri og merkilegri skýrslu, enda var hann mjög kunnugur öllum þessum málum sem forstjóri almannatrygginganna í landinu. Það var einmitt þegar þessi skýrsla var út komin, sem fyrrv. hæstv. ríkisstj. skipaði mþn. í þetta mál undir forsæti þáv. forstjóra trygginganna, Sverris Þorbjarnarsonar, og ég átti sæti í þeirri n. Þessi n. studdist í fyrsta lagi við niðurstöður Haralds Guðmundssonar og till. hans og aflaði sér einnig vitneskju um lífeyrissjóðsmál í nágrannalöndum okkar, eins og þau mál stóðu þá. En þá mátti segja, að í sumum nágrannalanda okkar væru þessi mál í mótun, en ekki fullmótuð. Svo var það einmitt meðan þessi n. sat að störfum, að verkalýðsfélögin í landinu öðluðust rétt til myndunar lífeyrissjóða og lífeyrissjóðafjöldinn í landinu nálega tvöfaldaðist, og það fólk í landinu, sem lífeyrissjóðsréttinda naut, tvöfaldaðist einnig fyllilega að tölu til. Þegar málin stóðu svona og með margvíslega breyttum viðhorfum þar af leiðandi, skrifaði n. þáv. ríkisstj. og spurðist fyrir um, hvað nú skyldi gera, hvaða stefnu nú skyldi taka í málinu, því að nú væru viðhorf að mörgu leyti breytt. Mér er ekki vel kunnugt um, hvaða svör bárust frá ríkisstj., en svo mikið er víst, að n. hætti þar með störfum. Hún fékk ekki, svo að ég viti til, fyrirmæli um, á hvern veg skyldi haldið áfram starfinu til þess að móta þetta mál til fullrar tillögugerðar. Ég heyrði núna af ræðu hæstv. fyrrv. fjmrh., Magnúsar Jónssonar, að málið hafði verið í áframhaldandi athugun hjá ríkisstj., og hún komst að þeirri niðurstöðu, að það væri á mótunarstigi, væri síbreytilegt og væri bezt að sjá betur, hver þróunin yrði, áður en fast væri tekið á málinu með till. Þá var í uppsiglingu enn í viðbót við þetta lífeyrissjóðakerfi lífeyrissjóður bænda, sem nú er kominn á laggir, en hins vegar er mér ekki nægilega vel kunnugt um, hvernig hefur starfað í reynd, hvernig hefur gefizt sá þáttur í lífeyrissjóðakerfi, sem er nokkuð sérstakur, eins og skýrt var frá áðan. Að því er viðvíkur þessari till., sé ég, að ætlunin með henni er að venda málinu í þann farveg, að allir þeir lífeyrissjóðir, sem nú starfa í landinu, eigi að lúta einni og sömu stjórn, og það álít ég, að sé rétt spor, með hvaða hætti sem það verður stigið. Mér þætti ekki ólíklegt meira að segja, þótt ekki yrði sett um það löggjöf, að lífeyrissjóðirnir finni nú þegar eða fljótlega þörf fyrir að samhæfa störf sín með því að mynda eitt bandalag lífeyrissjóða, og að því hefur þróunin vissulega stefnt að því er snertir nokkra þeirra. En í vegi fyrir þessu stendur að nokkru leyti mjög ólík aðstaða þeirra á ýmsan hátt. En ég mundi vænta þess, að lögbundin sameiginleg stjórn yfir lífeyrissjóðina gæti einhverju áorkað í þá átt að samhæfa störf þeirra og aðstöðu. Fulltrúaráð, þar sem sætu fulltrúar allra lífeyrissjóða í landinu, yrði geysifjölmenn sveit, en henni er samkv. till. ætlað að kjósa síðan fámennari stjórn yfir sjóðakerfið. Það orkar að sjálfsögðu mjög tvímælis, hvernig ætti að skipa þessum málum, og er vafalaust ekki hugsað öðruvísi en sem ábendingar, það sem er sagt í inngangi þáltill. En ég held, að í niðurlagi hennar, þegar kemur að því að ræða um hlutverk sameiginlegs lífeyrissjóðs fyrir alla landsmenn, þá sé þar gripið á a.m.k. mjög þýðingarmiklum atriðum, þar sem tilgangurinn sé, að þeir, sem nú njóta ekki lífeyrisréttinda, öðlist þau, þannig að slík réttindi nái til allra landsmanna, og að samræma störf lífeyrissjóðanna, bæði að því er varðar réttindi þau, sem þeir veita, og ráðstöfun á fjármagni þeirra. Ekki hvað síst mundi vera brýn nauðsyn fyrir þjóðfélagið að hafa einhverja hönd í bagga um ráðstöfun á því gífurlega fjármagni,, sem sjóðirnir nú þegar og þá alveg sérstaklega innan fárra ára koma til með að ráða yfir. Ég held, að það sé sannast mála, að fjármálum á Íslandi og efnahagsmálum verði ekki tryggð stjórn að fullu, án þess að einnig sé tekið tillit til þess, að þetta nauðsynlega fjármagn leiki ekki lausum hala og fari kannske þvert á þá stefnu, sem ríkiandi er hverju sinni í efnahagsmálum og fjármálum, en þetta verði því að samhæfa stefnu ríkisvaldsins, þannig að þar vinni ekki hver höndin gegn annarri eða fari sitt í hverja áttina, heldur verði þar samstaða á milli. Enn fremur á með þessari samræmingu að stuðla að því, að rekstur lífeyrissjóðanna verði sem hagkvæmastur, og má vel vera, að það væri hægt að draga eitthvað úr fjármagnskostnaði við stjórn sjóðanna. Þó að það sé að vísu staðreynd, að mjög margir af þessum sjóðum fá innta af hendi ókeypis sem sjálfboðavinnu. einkanlega smærri sjóðirnir, þá vinnu, sem fram er lögð í sambandi við rekstur þeirra og stjórn, svo að ég veit ekki, hversu haldgott það yrði að draga úr kostnaði með því að steypa þeim öllum saman, því að vissulega er það rauði þráðurinn í þessari till., að sjóðirnir eigi eftir sem áður að halda sem allra mest sjálfstæði sínu. Ég tek fyllilega undir það, að nauðsyn beri til að haga málum þannig, að allir landsmenn njóti réttinda á lífeyrissjóðum og stefna og störf sjóðanna séu samræmd og einnig samræmd fjármála- og efnahagsmálastefna ríkisvaldsins á hverjum tíma. En svo sagði tillögumaður: „án þess að skerða sjálfstæði sjóðanna,“ og þetta held ég, að sé setning, sem geti farið vel í þáltill., en yrði erfiðara að móta í löggjöf. Ég er afskaplega hræddur um, að þetta sé ekki framkvæmanlegt, svo að sannleikurinn sé sagður á þessu stigi. Ég er afskaplega hræddur um, að það verði ekki hægt að framkvæma sameiningu og samhæfingu allra lífeyrissjóða í landinu án þess að skerða sjálfstæði þeirra að einhverju leyti, og þar er vafalaust viðkvæmi punkturinn í þessu máli, sem hæstv. fyrrv. fjmrh., Magnús Jónsson, drap hér líka á áðan. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þessa till. Ég held, að hún séu orð í tíma töluð og að málið sé stórt og mikið og setja þurfi löggjöf um þetta og mjög í þeim anda, sem þessi till. stefnir að. Og ég lýsi yfir stuðningi mínum við jákvæða afgreiðslu hennar.



Herra forseti. Það má tala langt og mikið mál um tryggingamálin, ef út í það er farið, en ég mun ekki gera það að þessu sinni. Sumir ræðumennirnir hafa komið inn á það, að tryggingakerfi okkar sé eitthvað skylt tryggingakerfi nágrannaþjóða okkar á Norðurlöndum og það sé háþróað kerfi. Ég vil ekki bera á móti því, að það sé það. En hinu vil ég mótmæla, að við höfum svipað eða hliðstætt tryggingakerfi og þeir. Og ég held, að forseti Sþ. eða einhver af framámönnum hér í þingsalnum ætti að fá tryggingalöggjöfina frá Norðurlöndum, Noregi, Danmörku og Svíþjóð, og þá gætu þm. lesið þetta sjálfir, þyrftu ekki að vera að vitna í eitthvað, sem þeir vissu ekki, hvað væri. Ég hef ekki verið mikill fylgismaður þessara lífeyrissjóða. Mér hefur alltaf verið ljóst, að það er féfletting á fólkinu og mun verða algert vandræðamál og eftir því meira sem lengur líður. Þess vegna fór ég að kynna mér þessa löggjöf á Norðurlöndum. Þeir hafa einfalt kerfi, en hitt er satt, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e., að það eru miklir lífeyrissjóðir til í Svíþjóð. Þeir eru bara annars eðlis, eins og t.d. hjá verkfræðingunum hér. Þeir tryggja sig af frjálsum vilja, borga allt tillagið sjálfir, en eru ekkert að jagast við atvinnurekendur að borga tryggingu. Það eru frjálsir sjóðir, og ég hef ekkert á móti þeim. En annars er tryggingakerfið einfalt hjá nágrannaþjóðum okkar, og ég get í stórum dráttum sagt ykkur í örfáum orðum, hvernig það er. Í Noregi er það þannig, að atvinnurekandinn borgar 8.8%, launþeginn 4%. Þetta er talið þannig í lögunum. En auðvitað er þetta sama og kaup, sem atvinnurekandinn borgar. Hann gæti alveg eins borgað hærra. Atvinnurekendur tryggja sig með 7% af nettótekjum sínum. Þetta er ósköp einfalt. Ríkið leggur sáralítið fram og sveitarfélögin. Hliðstætt er það í Svíþjóð. Þeir borga raunar hærri tryggingar. En í Danmörku er það svipað og gamla kerfið okkar, og ég hygg, að þeir hafi haft dönsku lögin, þegar þeir sömdu upphaflega tryggingalöggjöfina hérna. Þar borga ríki og sveitarfélög mikinn meiri hluta. En svo er hér út af vinnudeilum fundið upp allt annað kerfi, viðhótarkerfi, eins og hæstv, félmrh. lýsti yfir einu sinni úr þessum stól, að það hefði orðið til af því, að atvinnurekendur hefðu fengizt til þess að leggja fram í lífeyrissjóði, en ekki að hækka kaupið. Vitanlega var það vitleysa hjá atvinnurekendum að gera það. En ég skal ekki segja, fyrir hvaða áhrifum þeir hafa orðið þar. Og þá myndast þetta dæmalausa kerfi, að það á að taka 10% af kaupi nær allra landsmanna og safna því í sjóði þangað til 1985, þá á að fara að borga úr þeim. En núna er það ríkið, sem borgar framlagið á móti atvinnuleysistryggingum og stofnlánadeild landbúnaðarins. Ég held, að bankastjórar Búnaðarbankans séu farnir að renna hýru auga til þessara væntanlegu sjóða, af því að þeir halda, að þeir fái þá inn í bankann, jafnvel þó að eigi að taka þetta framlag smám saman af bankanum, sem hefur verið lagt á neytendur og bændur sem tillag til stofnlánadeildarinnar undanfarin ár. Ég hafði aldrei neinn áhuga á að afnema það og enn minni áhuga á þessum lífeyrissjóðum. Nú skulum við athuga réttlætið í þessum blessuðum lífeyrissjóðum. Ég er búinn að láta reikna þetta allt saman út. Opinberir starfsmenn borga í 30–35 ár og fá 70%, 2/3 af launum sínum. Launþegum er sagt að borga frá 16 ára aldri og allt upp í til ár, 51 ár, en fá það endurgreitt, ef fellur niður vinna t.d. hjá verkamönnum í 6 mánuði, sem þýðir það, að þeir, sem eru í skóla, fá það endurgreitt, en fá það þannig, að þeir fá bara þessi 4%, sem þeir hafa borgað, en ekki 6%, sem vinnuveitandinn hefur borgað, það hirðir sjóðurinn, Þetta hefur verið leikið líka í lífeyrissjóði sjómanna. Ég kalla þetta réttan og sléttan þjófnað. Atvinnurekandinn er búinn að borga þetta sem beint eða óbeint kaup, svo hirðir sjóðurinn það. Þetta kom í ljós hjá dreng, sem ég á og vann í sumar. Það var tekin af honum þessi prósenta, hann fær þetta endurgreitt í vor, en bara 4%, hitt er hirt. Þetta er nú réttlætið. En svo skulum við athuga upphæðirnar. Ég er búinn að láta reikna það út. Við skulum segja, að launþeginn hafi 330 þús. kr. í árslaun. 33 þús. kr. er þá framlagið í lífeyrissjóð árlega. Eftir 30 ár eru þetta 6.5 millj. með 10% vöxtum og vartavöxtum. Eftir 40 ár er það orðið 16.3 millj., það nærri þrefaldast. Og á fimmta áratugnum fjór- eða fimmfaldast það, þannig að óbreyttur verkamaður borgar allt að því 6–7 sinnum meira en opinber starfsmaður, sem tryggir sig í 30 ár. Svo á hann að fá 2/3 af árslaunum, ef þetta blessað kerfi kemst í ganginn, en það á embættismaðurinn líka að fá. En það er bara tryggt hjá ríkisstarfsmönnum, verðtryggt. Og nú þarf ríkissjóður að borga nærri 200 millj. til þess að verðtryggja þessar greiðslur. Auk þess þarf hann að borga framlag nú til þessara gömlu bænda, sem er svo dregið frá ellistyrknum að mestu eða öllu leyti, þannig að þetta er orðið dálítið skrýtið kerfi og alveg furðulegt, að þeir, sem þykjast vera að berjast fyrir kjarabótum hjá hinum almenna verkamanni, skuli koma á svona endemiskerfi. Það er meira en það, að launþegar þurfi að borga 6–7 sinnum hærri upphæð en opinberi starfsmaðurinn, heldur er allt óverðtryggt hjá þeim. Og ef gengur eins hratt hjá núv. eins og hjá fyrrv. ríkisstj. að minnka krónuna, þá býst ég við, að það tapist mest þannig af þessum sjóðum. Svo er nú það. Ég sá, að fyrrv. ráðh., Gylfi Þ. Gíslason, hefur haft plagg, sem ég hef líka á borðinu hjá mér, frá Seðlabankanum um þessa blessaða lífeyrissjóði, og það eru í því niðurstöður frá árinu 1970. Ég hef talað við þennan mann í Seðlabankanum og síðast í gær, sem hefur með þessi maí að gera, og eiginlega vita þeir ekki, hvað sjóðirnir eru margir, þeir halda, að þeir séu 90, og enn síður að þeir viti, hver upphæðin er orðin í þeim. En hann telur að að það hafi verið 7 lögboðnir lífeyrissjóðir, áður en þessir stéttarsjóðir komu. Það eru lífeyrissjóðir yfirsetukvenna og opinberra starfsmanna o.s.frv., en séu 27 í gegnum þetta nýja kerfi, sanngjarna kerfi, en hann vissi það ekki fyrir víst, og sennilegt, að iðgjöldin hafi verið allt að 2 milljarðar s.l. ár. Nú er það komið í fullan gang, nú er það 10%, þannig að vegna kauphækkana og hækkunar iðgjalda hjá bændunum munu iðgjöld verða mikið á þriðja milljarð, sem allir þessir sjóðir eiga að fá á næsta ári. Þegar bændasjóðurinn er kominn í fullan gang og þetta er allt saman komið í gott horf, verður þetta sennilega 3 milljarðar. Og ef krónan minnkar mikið úr þessu og launin hækka hliðstætt, þá auðvitað hækkar það í krónutölu. Nú sjá allir menn, ef þetta kerfi heldur áfram, - við skulum segja, að ekkert sé borgað fyrr en 1985, eins og gert er ráð fyrir, hversu óhemju mikið fjármagn þetta verður með vöxtum og vaxtavöxtum. Og svo á að lána þetta til einstaklinganna. Það verður þannig, að þessir blessaðir lífeyrissjóðir eiga eftir nokkra áratugi meginið af eignum landsmanna. Þetta verður hálfu öflugra auðvald en kaþólska kirkjan var á sínum tíma. Og svo eiga einstaklingarnir að borga vexti af sínu eigin fé. Þetta þekkist hvergi í nokkru þjóðfélagi í veröldinni nema Íslandi, svona vitlaust kerfi. Þeir eru að tala um, að þeir hafi tekið viðvíkjandi bændasjóðnum allt það bezta, sem þekkist hjá nágrannaþjóðum okkar. Bændur hafa enga lífeyrissjóði lögboðna nema í Finnlandi. Þar er miklu gáfulegra kerfi. Þar borgar einstaklingurinn 2%, en það er lagt á eftir landverði, en ríkið leggur jafnmikið fram á móti. Þeir borga þetta í peningum, en hér er vaðið í reikninga manna og tekið úr þeim og reynt að telja bændum trú um, að neytendur eigi að borga 6% á móti 4%, sem þeir eiga að borga, sem er ekkert nema vitleysa, því að það eru takmörk fyrir því, hvað varan selst, og ríkið verður því að borga þeim mun meira í niðurgreiðslur, ef bændur eiga að fá það sama fyrir afurðirnar. Annaðhvort hlýtur ríkið að borga það eða bændurnir. Neytendur kaupa minna, ef afurðir hækka, og einnig hækkar vísitalan eftir okkar kerfi, þannig að ríkið fær óbeint að borga. Nei, þetta er orðið furðulegt kerfi. Og ég legg til, að þið fáið lögin um þetta tryggingakerfi hjá nágrannaþjóðum okkar og lesið sjálfir, en látið ekki vera að segja ykkur eitthvað, sem er ekki nokkur fótur fyrir. Auðvitað dáizt þið að, hve menn geta talað fallega um mál, eins og fyrrv. fjmrh. hér áðan, án þess að vera búinn að kynna sér þetta. Það gerir það, að maðurinn er eðlisgreindur og afburðavel máli farinn. Kynnið ykkur bara málið. Ég fékk lögin, og þið hljótið að geta fengið þau líka hjá sendiráðunum. Ég vil stofna einn lífeyrissjóð fyrir alla og ég get t.d. fallizt á það, sem nágrannaþjóðir okkar halda fram, að takmarkið eigi að vera, að menn fengju svo sem 2/3 af starfslaunum í ellilífeyri. Og ég vil láta ganga eitt yfir alla landsmenn með tryggingar á sjóðnum. Það jaðrar við að vera svolítið vit í stöku setningu í þessari ályktun hjá krötunum, en annars er hún tóm vitleysa. Þeir hafa ekki kynnt sér málið og það er að setja hattinn á vitleysuna að fara að stofna eitthvert yfirráð yfir allri vitleysunni, sem ekki á þó að hafa eiginlega neitt vald. Ég las þennan pistil Haralds Guðmundssonar. Ályktunin var sú, að við værum orðnir svo efnaðir, að við gætum komið okkur upp sérstökum lífeyrissjóði. En hvað eru almannatryggingarnar annað en lífeyrissjóður, og er ekki langeðlilegast að hafa þetta kerfi einfalt? Hvað er unnið við að hafa það tvöfalt? Svo er okkar kerfi svo dæmalaust, að menn geta fengið jafnvel þreföld eða fjórföld eftirlaun, ef þetta tvöfalda eða þrefalda kerfi á að halda áfram. Svo eru sumir menn giftir, og konurnar vinna úti, og það er ákaflega mikið um þetta nú, þá verða þær að borga í lífeyrissjóðinn og bóndinn líka. Þegar bæði eru á launum, þá þurfa þau bæði að greiða iðgjald til 67 ára aldurs, og bæði eiga að fá lífeyri, þ.e.a.s. ef þau eru ekki dauð, þá verður þetta miklu meira en venjuleg vinnulaun. Í viðbót við það eiga þau að fá frá almannatryggingunum, þannig að það geta orðið hálf önnur laun eða meira, eftir að þau eru orðin 67 ára og þurfa í raun og veru á afar litlu að halda, búin að ala upp börnin. Hverjir eiga að borga þetta? Auðvitað fólkið, sem vinnur. Ég hef ekkert á móti því, að við höfum tryggingar, hvort sem það er fyrir opinbera starfsmenn eða aðra, eins háar og eðlilegt er. En það er alger firra að ætla að fara að borga fólki eftir 67 ára aldur miklu hærri laun en það hafði, meðan það þurfti að koma upp heimilum og ala upp börn sín. Og það hefur ekkert þjóðfélag efni á því að taka 10% af kaupi allra vinnandi manna og leggja það í sjóð í áratugi. Það raskar efnahagskerfinu. Enda er sannleikurinn sá, að það verða illdeilur út úr þessu öllu. Ríkisvaldið getur ekki komizt af án þess að hafa peninga, og þeir, sem ráða yfir sjóðunum, vilja ráða yfir þeim áfram, því að peningar skapa vald. Utan um alla þessa sjóði myndast stjórnir, þær fá þóknun. Í þessum nýju sjóðum eru framkvæmdastjórar farnir að hafa 60 þús. kr. laun á mánuði, sumir þeirra. Þeir þurfa eitthvað að gera við peningana og fara að kaupa verðbréf og húseignir til að verðtryggja þá. Bankarnir byggja hallir fyrir eigið fé, skulum við ætla, til þess að varasjóðir þeirra minnki ekki í verðgildi. Þetta er alveg furðulegt kerfi. Utan við hið einfalda kerfi geta allir tryggt sig, sem vilja. Við því er ekkert að segja. Það er frjáls trygging, og það er ekki nema eðlilegt, að stéttir eða einstaklingar ráði yfir slíku fjármagni. En það er allt annars eðlis, og ég yrði aldrei svo heimskur að fara að tryggja mig þannig, enda hafa þeir sagt mér, sem hafa frjálsa lífeyrissjóði, þeir segjast vita, að þetta sé tapað fé, því að alltaf er verið að verðfella peningana. En það er eini ljósi punkturinn hjá þeim, þeir þykjast geta fengið nokkrar krónur að láni, ef þeir þurfa að byggja. Enda er yfirlýst af mönnum, sem hafa vit á þessu lífeyrissjóðakerfi, að þetta er óstarfhæft kerfi, þegar alltaf er verið að verðfella peningana. Norðmenn hafa það nú þannig, að ríkið leggur hér um bil ekkert fram. Nú er um þriðjungur af ríkisútgjöldunum, sem fer til tryggingamála. Ef við gætum breytt yfir í norska og sænska kerfið, þá væri hægt að spara sennilega um 5 milljarða. Þá hefði ekki þurft að fella krónuna um 10% fyrir jólin, til þess að ríkið fengi nægilega peninga. Það kemur einhvern tíma stjórn á eftir þessari stjórn, og ég held, að stjórnarandstaðan ætti alveg eins að hafa áhuga á því, að eitthvað sé gert af viti í tryggingamálum, eins og þeir, sem eru í stjórn nú. Sannleikurinn er sá, að t.d. tekjuskatturinn er farinn að ganga langt úr hófi. Það er ekkert vit í því að hafa tekjuskattinn svona háan. Persónufrádrátturinn þarf að vera meiri en hann var t.d. s.l. ár, því að það er ekki dregið frá fyrir nauðþurftum fólks. Þetta þýðir það, að þeir, sem eru í háum tekjum, fara að draga úr vinnu sinni, þeir kæra sig ekkert um að borga 55 kr. af hverjum 100 fyrir að vinna á nóttunni, sem er eðlilegt. Ég held, að það væri þörf á því, að þm. færu sjálfir að kynna sér, hvernig þetta sé í þeim löndum, sem við álítum, að standi framarlega í tryggingamálum, og fari svo að reyna að breyta tryggingalöggjöfinni þannig, að það yrði eitthvað vit í henni. Það er n. starfandi í þessu, en hún hefur engin fyrirmæli fengið af viti og veit ekkert, hvað hún á að gera. Nei, það er meira en þetta sé óviturlegt kerfi. hað er ranglátt líka. Og ég held, að ég sé nú kominn áleiðis með bændur að sýna þeim fram á, hvað þetta sé fáránlegt, því að það sagði mér starfsmaður í Búnaðarbankanum, sem fór í göngur að gamni sínu í Norður-Þingeyjarsýslu, - sá maður vinnur í Búnaðarbankanum, sem hefur með þessi mál að gera nú, upplýsingastarfsemina og annað, - og hann sagði, að þeir hefðu alltaf verið að skamma sig fyrir lífeyrissjóðina. Svo þarf endilega að fara að sýna launþegunum fram á, hve herfilega er með þá farið, m.a. þegar þessir aumingja drengir eru að vinna að sumrinu og borga 4%, og þá er hirt það, sem atvinnurekandinn borgar og hann borgar auðvitað af því, að þessi vinna var framkvæmd hjá honum, og er ekkert annað en óbeint kaup. Þá má minna á atvinnureksturinn. Þetta er einhver versti liðurinn fyrir atvinnurekendur. Ég hef fengið það upp hjá iðnaðarmönnunum, ef þeir borguðu 100 kr. í kaup, þá þurftu þeir að borga í 18 skatta 40 kr. af hverjum 100 kr., sem þeir borguðu í laun, og þ. á m. var lífeyrisgjaldið. Það hefur hækkað um 21/2% síðan, og þá er það um 421/2 króna núna fyrir utan útsvar og gjöld til ríkisins. Hvað haldið þið, að væri hægt að borga miklu hærra kaup, ef einhverju af þessum sköttum væri sleppt? Við verðum sennilega að breyta alveg kerfinu og fara yfir í norska kerfið. Það væri eina ráðið til þess að sameina þetta í einfalt kerfi, og þá þurfa atvinnurekendur að borga - við skulum segja hliðstætt og Norðmenn - 8.8%, og þá væri hægt að lækka við þá launaskatt eða eitthvað annað í staðinn, svo að það mundi ekki auka útgjöld þeirra. En þá ætti aftur að vera hægt að lækka aðra skatta. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta meira. En ég held, að þm. ættu að fá lög um tryggingamálin hjá nágrannaþjóðum okkar, en ekki alltaf að vera að vitna í eitthvað, sem ekki er til hjá þessum nágrannaþjóðum okkar.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð í tilefni af því, sem síðasti hv. ræðumaður sagði. Ég er alveg sammála honum um það, að bæði þm. og aðrir ættu að kynna sér þessi mál, sem um er að ræða, lífeyrissjóði almennt og tryggingamálin, skattamálin og fjáröflun til ríkisins og hinna ýmsu sjóða. Ég er alveg sammála hv. þm., að tekjuskatturinn er allt of hár. Og ég er alveg undrandi á því, að hann, svona áhrifamikill stjórnarstuðningsmaður, skuli ekki hafa komið í veg fyrir þá miklu hækkun, sem orðið hefur á tekjuskattinum síðustu árin. Í fjárl. 1971 er tekjuskatturinn 1342 millj. kr., en í fjárl. þessa árs 4600 millj. kr. Þetta lætur þessi hv. þm. gerast með stuðningi sínum við hæstv. ríkisstj. Það verður að segja og viðurkenna, að það er rétt, að þetta er skattpíning. Og það er ekkert undrunarefni, þótt hv. þm. komi hér upp í ræðustólinn með aðfinnslur við mörgu, sem gerist í stjórnarkerfinu. Hv. þm. talaði um, að einn starfsmaður í Búnaðarbankanum hefði sagt sér, að bændur væru alltaf að skammast út af lífeyrissjóði hænda. Það er dálítið einkennilegt. Ég held, að bændur séu mjög þakklátir fyrir lífeyrissjóðinn, sem var lögfestur 1970. Í hverri einustu sveit á Íslandi eru bændur farnir að njóta þessara laga, - hverri einustu sveit. En því er nú verr, að bændur eru ekki almennt eins efnaðir og hv. 3. þm. Norðurl. v. Það eru flestir þannig settir fjárhagslega, að þá munar um að fá lífeyrissjóðsbætur, eins og aldraðir bændur eru nú þegar farnir að fá. En bóndinn á Löngumýri er svo efnaður, að þetta eru aurar í hans augum og munar ekkert um það. En því er nú verr, að fjöldi bænda er ekki eins vel stæður efnalega og hann. Bændur eru þakklátir fyrir það, að þessi sjóður var stofnaður. Stjórn Stéttarsambands bænda, Stéttarsambandið, Búnaðarfélagið og þeir, sem vinna fyrir bændur, vita, hvers virði það er fyrir bændur að hafa lífeyrissjóð. Sú till., sem nú er verið að ræða um, fjallar um það að koma á lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. Ég er samþykkur því. Mér finnst, að um leið og við köllum Ísland velferðarþjóðfélag, þá eigum við að koma í veg fyrir, að fólk þurfi að kvíða ellinni, að það þurfi, ef því hefur ekki auðnazt að safna fé, að kvíða fyrir örbirgð í ellinni. Íslenzka þjóðfélagið á að vera upp úr þessu vaxið, og þess vegna þurfa allir Íslendingar að vera aðilar að lífeyrissjóði, öflugum lífeyrissjóði. En það er svo rétt, sem hér hefur verið sagt, að það er ýmsum vanköntum bundið að koma þessari löggjöf á, þannig að hún sé réttlát og eðlileg í framkvæmd. Um lífeyrissjóð bænda er það að segja, að hann er byggður upp í meginatriðum eins og aðrir lífeyrissjóðir. Bændur greiða í sjóðinn 4% af tekjum sínum, aðrir greiða á móti 6%. Þannig er það launþeganna, þeir greiða sjálfir 4%, en vinnuveitandinn 6%. Til viðbótar hefur lífeyrissjóður bænda það fram yfir aðra lífeyrissjóði, sem hafa verið stofnaðir, að hann er strax gerður virkur. Hann er gerður virkur strax með því móti, að ríkissjóður greiðir til ársins 1985, á meðan sjóðurinn er að safna fjármagni, 62.5% af þeim bótum, sem sjóðurinn greiðir út, en stofnlánadeild landbúnaðarins 37.5%. hetta eru hlunnindi, sem lífeyrissjóður bænda fær og getur veitt tryggingahöfum langt umfram það, sem aðrir sjóðir geta gert. Ég hef komizt að því, að bændur eru þakklátir fyrir, að það tókst að koma þessum lögum á og ekki sízt þessu ákvæði. Og ég verð að segja það, að það er í hverjum hreppi einn eða fleiri, sem eru farnir að njóta þessara laga. Og þannig verður það á næstu árum. Ég hef séð fyrir mér marga aldraða menn með krepptar hendur og bogna í baki, sem hafa verið þakklátir fyrir að fá þá tugi þús., sem þeir fá á ári úr þessum sjóði, en þeir hefðu ekki fengið annars. En þótt einstöku menn séu svo vel stæðir fjárhagslega, að þeir þurfi þessa ekki með, þá verðum við að gæta þess, að allur fjöldinn er þannig settur, að hann þarf á þessu að halda. Ég ætla svo ekki að orðlengja þetta meira. Bóndinn á Löngumýri, hv. 3. þm. Norðurl, v., sem ég met mikils, varð til þess, að ég kvaddi mér hljóðs, vegna þess að hann segir, að bændur skammist út af þessari löggjöf. Ég veit ekki, hvaða bændur hann hefur talað við, sem finna að þessu og löggjöfinni. Ég tek ekki mark á því, þótt hv. þm. hafi sannfært einhverja menn hér í Reykjavík um, að það sé ósanngjarnt, að bændur greiði 4% af launum sínum í sjóðinn. Ég held, að bændur geri sér fulla grein fyrir því, að þeir geta ekki fengið réttindin nema leggja eitthvað fram og kaupa sér réttindi, eins og aðrir verða að gera, sem í lífeyrissjóði eru. Hv. þm. talaði um, að krónan væri alltaf að minnka. Þetta er alveg rétt, og þetta hefur hv. 3. þm. Norðurl. v. látið gerast. Hann hefur stutt hæstv. ríkisstj., þótt hún hafi fellt krónuna. En það er rétt að vera sanngjarn, þegar rætt er um þetta, og segja, að sumt af þessu hafi verið ósjálfrátt og ekki á valdi ríkisstj. En mig undrar ekki, að maður eins og hv. 3. þm. Norðurl. v., sem hefur gott skyn á fjármálum, sé gramur, þegar hann hugsar til þess, að íslenzka krónan hefur fallið á valdatímabili þessarar ríkisstj. um 30% miðað við Evrópugjaldeyri, annan en sterlingspund. Krónan hefur fallið um 16–17% miðað við sterlingspund, af því að það hefur fallið líka á þessum tíma. Og íslenzka krónan hefur fallið miðað við dollar um 12%. En þegar ég segi 30%, þá miða ég við það, að krónan verði látin fylgja dollarnum og verði lækkuð um ca. 10%. Dýrtíðin hefur vaxið. En ég held, að það sé á móti lögmáli hagfræðinnar að halda því fram, að það sé verðbólguaukandi að safna sjóðum. Ég held, að það ætti að geta verið einn þáttur í því að draga úr verðbólgu að mynda sjóði og greiða í lífeyrissjóði þúsundir milljóna, eins og hv. þm. orðaði það. Og víst er, að oft hefur verið gripið til þess ráðs að binda fé og festa fé til þess að draga úr verðbólgu. Iðgjöldin, sem eru greidd í lífeyrissjóðina, eru vissulega til þess að draga frá og minnka kaupgetu manna og hindra verðbólgumyndun, nema þetta fé verði allt lánað út og sett út í kerfið. En það var ekki ætlun mín að fara að ræða þessi atriði, þótt ég stæði hér upp af gefnu tilefni. Það verður gert síðar.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Sunnl. var að tala hér áðan um þessar krepptu hendur á bændunum og hvað þeir væru hrifnir að fá þessa aura. En það er nú skemmtilegast við þetta allt saman, að þetta er dregið frá ellilífeyrinum. Ef menn hafa einhverjar aðrar tekjur, fá þeir ekki nema 87 þús. kr. í ellilífeyri, en ef þeir hafa engar aðrar tekjur, fá þeir eitthvað um 130 þús.  Þá kom hv. 1. þm. Sunnl, að sköttunum, og það er alveg satt, tekjuskattur hefur hækkað. Það var tekið meira af tekjuskattinum til ríkissjóðs, en minna í útsvör til sveitarfélaganna. En heildarskatturinn er ósköp svipaður og hann var í ráðherratíð þessa hv. þm., ósköp svipaður. Sannarlega vil ég vinna að því að lækka þennan tekjuskatt. En einn maður getur ekki ráðið öllu í þessu virðulega þingi, eins og þið vitið. Það hefur hv. 1. þm. Sunnl. vafalaust orðið að reyna einhvern tíma. Og þá verða menn að beygja sig fyrir meiri hl. Það er þingræðið. Þau ósköp fylgja því. En auk þess hafa tekjur fólks aukizt ákaflega mikið, og það er ánægjulegt, enda voru tekjurnar takmarkaðar árin 1967 og 1968. En ég held, að skattstiginn hafi út af fyrir sig ekki breytzt neitt sem nemur, ef útsvar og tekjuskattur eru tekin sameiginlega. En hvað um það, skatturinn er of hár, persónufrádrátturinn ætti að vera miklu hærri. Það má ekki leggja tekjuskatt á nauðþurftir. Það er fyrir sig að hafa skattinn allháan á þeim, sem hafa miklar tekjur. En þetta er mál út af fyrir sig. En það, að tekjuskatturinn er áætlaður á fimmta milljarð og verður sennilega meira, sýnir, hvað einstaklingarnir hafa nú miklar tekjur hjá þessari blessaðri stjórn, enda má segja, að hún hafi viljað vera góð við alla og jafnvel reynt að gera meira fyrir fólkið en efnahagurinn hefur leyft. En það kemur ekki beinlínis þessu máli við. En viðvíkjandi bændum, þá er verið að reyna að telja þeim trú um, að neytendur borgi iðgjöldin að 3/5. Það er náttúrlega tóm vitleysa. Það hlýtur að lenda á ríkinu fyrr eða síðar, annaðhvort í gegnum vísitöluna eða á annan hátt. Það eru tekin 4% af brúttótekjum bænda. Nú fljúga tekjur þeirra upp, margir með 1.5 millj., og það þýðir 60 þús. kr. á ári. Það eru 16 millj. í 40 ár, ef iðgjaldið er 33 þús., ég er búinn að láta reikna það út með vöxtum og vaxtavöxtum, og þegar það fer upp í 66 þús., eru það 32 millj., sem þeir eiga að borga á 40 árum. Þeir mega borða allvel í ellinni, fyrir utan það, að þá eru margir af þeim dauðir, því að meðalaldurinn er 71 ár. Það gefur auga leið, hvort einhver er ekki dauður 67 ára. Þetta er alveg fáránlegt, og þeir, sem stóðu að þessu, vissu ekki, hvað þeir voru að gera. Þetta er ég búinn að sýna bændum fram á, en það gengur misjafnlega vel að láta þá skilja það, því að menn eru mismunandi miklir stærðfræðingar, og ég veit ekki, hvað þeir eru miklir stærðfræðingar austur í Rangárvallasýslu. En í Norður-Þingeyjarsýslu eru þeir greindir og eru búnir að skilja þetta. En það er ekki nóg með þetta. Ef menn eru með stórt bú, eiga þeir að borga 50% meira. Þeir eiga líka að fá hærri lífeyri eftir 67 ára aldur. En þótt bændur séu allvel stæðir, þá éta þeir ekkert meira en hinir, og þetta er óþarfarausn, og væri bezt að lofa þeim að eiga þessi 50%. Svona löggjöf þekkist hvergi í heiminum nema á Íslandi, og það er von, að Ingólfur Jónsson vilji reyna að verja þessa vitleysu. En sannleikurinn er sá, að hann fleygði þessu fram án þess að reyna neitt að kynna sér þessi lög í nágrannalöndum okkar og ekki heldur að reyna að skilja þetta. Ég er alltaf að reyna að sýna honum fram á, hvað þetta er vitlaust, en hann ber bara höfðinu við steininn og segir, að þetta sé ágætt.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánason) : Herra forseti. Á þskj. 135 ber ég fram till. til þál. um hækkun íbúðarlána úr Byggingarsjóði ríkisins. Þar er gert ráð fyrir, að Alþ. skori á félmrh. að hlutast til um, að húsnæðismálastjórn breyti hámarki íbúðarlána Byggingarsjóðs ríkisins úr 600 þús. kr. í 900 þús. kr. til samræmis við breytingar á vísitölu byggingarkostnaðar. Samkv. gildandi lögum um Húsnæðismálastofnun ríkisins frá 1970 var gert ráð fyrir, að upphæð íbúðarlána úr Byggingarsjóði ríkisins væri 600 þús. kr. En jafnframt var húsnæðismálastjórn heimilað, að fengnu samþykki félmrh., að breyta þessari upphæð til samræmis við breytingar á byggingarvísitölunni. Þetta ákvæði var nýmæli í löggjöfinni um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Áður var ákveðin upphæð íbúðarlánanna, og þeirri upphæð var ekki hægt að breyta nema með breytingu á lögum. Samkv. gildandi lögum er hægt að breyta upphæð lánanna, án þess að lögunum sé breytt. Þessi þáltill. mín fjallar um það að ýta við réttum stjórnvöldum til þess að breyta upphæð lánanna. Það er ekki að ástæðulausu, að þessi þáltill. er borin fram. Í maí s. l. voru tvö ár liðin frá því, að löggjöfin um húsnæðismálastofnunina var sett, og maður skyldi halda, að þá strax hefði verið farið að hyggja að því að gera breytingu í þessu efni. Auðvitað hafði það mikla þýðingu fyrir allan þann fjölda, sem stendur í byggingu íbúða. En það bólaði ekki á neinum aðgerðum af hálfu stjórnvalda í þessu efni. Því var það, að ég flutti till. þá til þál., sem hér er til umr. Það var ekki að ástæðulausu, að það var gert, vegna þess að frá því í maí 1970, þegar húsnæðislöggjöfin var sett, höfðu orðið stórkostlegar breytingar á byggingarvísitölunni til hækkunar. Í maí 1970 var vísitala byggingarkostnaðar 439 stig. Tveim árum síðar, í maí s. l., var þessi vísitala orðin 603 stig og hafði því hækkað um 37.4%. Enn hækkaði byggingarvísitalan 1. júlí s. l. í 683 stig og var þá orðin 55.6% hærri en í maí 1970. Og loks er þess að geta, að vísitala byggingarkostnaðar er nú orðin 689 stig, og er þar um að ræða 56.9% hækkun síðan lögin um Húsnæðismálastofnun ríkisins voru sett í maí 1970. Með þessar staðreyndir í huga, held ég, að það sé ekki ofmælt, sem ég hef þegar sagt, að það var full ástæða til þess að bera fram þessa þáltill. og ýta við stjórnvöldum í þessu efni. Það verður líka að segjast, að þetta hefur þegar borið nokkurn árangur, því að eftir að þessi þáltill. var borin fram, fara viðkomandi stjórnvöld að huga að þessu máli. Og hæstv. félmrh. tók á sig þá rögg í síðasta mánuði að samþykkja hækkun á byggingarlánunum. Þetta er góðra gjalda vert, og það er kannske ekki alltaf, sem þáltill. hafa svo skjót áhrif sem í þessu tilfelli. Hins vegar er hér sá galli á gjöf Njarðar, að hækkun lánanna er einungis upp í 800 þús. kr. á íbúð, úr 600 í 800 þús., en ekki í 900 þús., eins og þáltill. gerir ráð fyrir. Það er því svo, að í þessu máli hefur hæstv. félmrh. dregið fæturna, og það, sem gert er, er of lítið og kemur of seint. Þetta er ekki gott til afspurnar. En það er þó góðra gjalda vert, það sem gert hefur verið. En með því að ekki hefur lengra verið gengið í þessu máli af hálfu húsnæðismálastjórnar og hv. félmrh., er till. sú, er hér liggur fyrir, í fullu gildi enn þá og verður það, þar til búið er að hækka lánin upp í 900 þús. kr., eins og till. gerir ráð fyrir. Ég vona því, að þessi till. fái jákvæðar undirtektir og skjóta afgreiðslu, svo að hægt sé að fullkomna það verk, sem nú er einungis hálfnað, að hækka íbúðarlánin frá því, sem þau voru ákveðin árið 1970. Ég gæti flutt hér langt mál um nauðsyn þess, að þessi till. verði samþykkt hið bráðasta og efni hennar framkvæmt þannig, að hámark íbúðarlána verði ákveðið 900 þús. En ég ætla ekki að þreyta hv. þingheim á því að fara að telja hér öll þau veigamiklu rök, sem eru fyrir því að efla og styrkja útlánastarfsemi til húsbygginga í landinu. Ég hygg, að öllum sé ljós þessi nauðsyn og raunar hæstv. félmrh. Ég vildi mega treysta því, að honum væri þessi nauðsyn ljós, og ég hef ekki ástæðu til annars, vegna þess að hann hefur talað þannig um þessi mál áður. Ég vildi treysta honum til þess að standa hér upp og lýsa yfir fylgi og stuðningi við svo sjálfsagt mál sem hér er um að ræða. Með tilliti til þessa sé ég ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þessa till. mína í bráð og legg til, að henni verði vísað til hv. allshn.

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Hér er til umr. till. til þál. um að breyta hámarki íbúðarlána Byggingarsjóðs ríkisins úr 600 þús. kr. í 900 þús. kr. Hv. flm. komst ekki hjá því að geta þess í framsögunni, að það er búið að breyta þessari tölu úr 600 þús. kr. í 800 þús. kr., svo að lánin frá síðustu áramótum eru miðuð við 800 þús. kr. upphæð til hvers byggjanda. Þetta er gert samkv. heimild í húsnæðismálalögunum um að breyta þessari upphæð, þessari lögfestu upphæð, á tveggja ára fresti. Þegar tvö ár voru liðin, var þetta tekið til afgreiðslu hjá húsnæðismálastjórn, og menn voru sammála um, að eðlilegast væri, að breytingin á lánsupphæðinni yrði gerð um áramótin. Bæði er þá minnst um byggingar og ber minnst á mörkunum hjá þeim, sem fengu lægri upphæðirnar, og aftur hinum, sem næst byrjuðu að byggja og fá hærri upphæðirnar. Er þetta ákveðið með samráði húsnæðismálastjórnar. Varðandi ákvæði um, að þetta skuli aðeins breytast á tveggja ára fresti, þá hef ég ritað þeirri þn., sem fjallar nú um frv. til l.. um breyt. á húsnæðismálalöggjöfinni, og óskað þess, að hún beri fram breytingu við þessa grein húsnæðismálalaganna og heimili, að breytingar á lánsupphæð megi gera á ársfresti, en ekki tveggja, því að með áframhaldandi sömu verðbólguþróun og verið hefur er þetta stökk orðið svo mikið, að það skapast lítt viðunandi misrétti milli þeirra, sem búa við lægri upphæðina í lok tímabils, og hinna, sem fá hina hærri upphæð í byrjun næsta tímabils. Ég hygg því, að Alþ. fái það til meðferðar fljótlega, að það verði gerð breyting á þessu heimildarákvæði, að breytingarnar megi gera árlega, en ekki aðeins á tveggja ára fresti, eins og nú er í lögunum. Ég skil ósköp vel, að hv. frsm. sé ekki ánægður með, að það skyldi verið búið að breyta þessu, áður en þáltill. hans fékk gildi. Hann var í sporum mannsins, sem missti glæpinn, og slíkir menn eru alls ekki betur settir en hverjir aðrir. Hins hefði ég vænzt af honum sem gömlum húsnæðismálastjórnarmanni, að þegar hann vildi gera mögulegt að færa lánshæðina upp í 900 þús., sem alls ekki mundi af veita, þá hefði hann hnýtt aftan í till. sína einni setningu eða svo um það, hvernig þess fjár, sem til þess þyrfti, skyldi aflað, því að það er vissulega Alþingis og þá ekki síður hans en annarra að leggja til eitthvað um fjáröflunina. Ég vil feginsamlega taka á móti því, að séð yrði fyrir því fé, sem gerði mögulegt að hækka upphæðina úr 800 þús., eins og nú er búið að ákveða, upp í 900 þús. eða þótt það væri upp í milljón.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Herra forseti. Það eru nokkrar aths., sem ég finn mig tilknúinn að gera við ræðu hæstv. félmrh. Hann upplýsti nú, að hann hefði eða ætlaði að skrifa viðkomandi þn. um að gera brtt. við frv. um breytingar á húsnæðislöggjöfinni, sem liggur nú fyrir þinginu, um það, að heimilt væri að breyta upphæð íbúðarlánanna árlega. Það er ágætt, að hæstv. ráðh. hefur komizt í skilning um nauðsyn þessa. Ég held, að þetta sé rétt stefna. En hvort það er vegna þess, að þessi þáltill. kom fram, eða ekki, þá er allt gott, sem miðar í rétta átt hjá hæstv. félmrh. Hæstv. félmrh. sagði, að ég hefði verið óánægður með, að það skyldi verið búið að taka ákvörðun um hækkun íbúðarlánanna. Hér snýr hann hlutunum algerlega við. Ég lýsti einmitt ánægju minni yfir því, sem gert hefði verið. Ég lýsti því yfir, að það væri ekki neitt nema gott um það að segja. Ég held, að þetta séu harla fátækleg rök í málinu, enda var ræða hæstv. félmrh. ekki þess eðlis, að hann virtist taka svo þýðingarmikið mál sem hér er um að ræða alvarlegum tökum. Um það báru ekki síst vott síðustu orðin, sem hann lét falla í ræðu sinni og gefa mér tilefni til nokkurra frekari hugleiðinga um þessi mál. Hæstv. ráðh. sagði, að það hefði farið betur á því, ef í þáltill. minni hefði verið ein setning um það, hvar ætti að taka fjármagnið. Það er hægt að líta á það mál frá ýmsum sjónarmiðum. Ég geri ráð fyrir því, að það sé eðlilegt að setja inn í slíka þáltill. till. um nýja tekjustofna fyrir veðlánakerfið til íbúðarhúsabygginga. Auðvitað hugleiddi ég þetta mál. En það virðist vera komið í ljós, að ég hef tekið of mikið mark á orðum hæstv. félmrh., og mátti ég kannske vita, að það væri ekki mjög mikið mark á þeim orðum hans takandi. En hæstv. félmrh. hefur sí og æ, þegar húsnæðismálin hefur borið á góma, síðan hann kom í þetta embætti sitt, verið að lofa því, að tekjustofnar veðlánakerfisins yrðu auknir og styrktir. Og hæstv. félmrh. tók margoft fram, að hann væri að vinna að þessu, - hann tók það margoft fram í umr., sem urðu hér í Sþ. fyrir ári um till. til þál. um aðstoð við leiguhúsnæði sveitarfélaga. Þessi ráðh. lagði mikla áherzlu á þetta sama efni í umr. um frv. um breyt. á húsnæðislöggjöfinni, sem hann lagði fram undir þinglok á síðasta þingi. Bæði ég og aðrir inntu hæstv. félmrh, eftir því, hvað liði aðgerðum hans til að efla og styrkja tekjustofna Byggingarsjóðs ríkisins. Hvað sagði hæstv. ráðh.? Hann lét drýgindalega og sagði: Hafið engar áhyggjur af þessu, ég er að vinna að því. - Og í umr hér á Alþ. í maí s. l. sagði þessi hæstv. ráðh., þegar hann var að svara mér, með leyfi hæstv. forseta: „Ég held, að það verði bezt að láta mig hafa áhyggjurnar af því og að hv. þm. bogni ekkert í baki undan þeim áhyggjum. Ég hugsa, að það verði ekki hann, sem útvegi það fé.“ Svo mörg eru þau orð, sem hæstv. félmrh. sagði. Hvað á maður að halda? Ef hæstv. ráðh. er á annað borð tekinn alvarlega, hvað á þá að halda? Eftir að hæstv. ráðh. hefur sagt þetta með þessum orðum og marglýst yfir í þinginu að efni til, hvað hann ætli að gera í þessu efni, þá ætlar hann að gera það að einhverri ádeilu á mig, að ég skuli ekki hnýta aftan í þáltill. mína till. um tekjuöflun fyrir Byggingarsjóð ríkisins. Þetta tel ég hámark ósvífni og ábyrgðarleysis. Það væri ekkert við þessu að segja, ef það varðaði einungis þennan hæstv. ráðh. En þetta varðar eitt af mestu framfaramálum, nauðsynjamálum og hagsmunamálum fyrir þjóðfélagið í heild. En þó að hæstv. félmrh. talaði ekki af meiri ábyrgðartilfinningu um þessi mál en raun bar vitni um, viðurkenni ég, að það er nokkur framför hjá hæstv. ráðh. að leggja til, að það verði hægt að ákveða árlega upphæð húsnæðislánanna. En það breytir ekki því, að það er fullkomin ástæða og rök fyrir því að hækka nú þegar á þessu ári lánin upp í 900 þús. kr., eins og till. mín gerir ráð fyrir. Hæstv. ráðh. færði engin efnisrök gegn till. minni. Hann gaf þessar upplýsingar um tilmæli sín til þn. um að breyta löggjöfinni í afsökunarskyni. En það er ekki full afsökun og engin afsökun í þessu máli. Till. mín fjallar um það, að nú þegar verði lánin hækkuð upp í 900 þús., og ef hugmynd hæstv. ráðh. um, að hægt sé að breyta þessu árlega, verður samþ. og verður að lögum, þá getum við haldið áfram og hækkað lánin á næsta ári úr 900 þús. Og eins og nú stefnir í efnahags- og dýrtíðarmálum, þykir mér ekki ólíklegt, að það sé full þörf á slíku.

Félmrh. (Hannibal Valdimarson) : Herra forseti. Hv. 5. þm. Vestf. vitnaði hér, ég held lauslega eða eftir minni, í ummæli, sem ég hefði haft á s. l. ári um fjárhagsmálefni húsnæðismálakerfisins, og var tilvitnunin þess efnis, að ég hefði ráðlagt honum að kikna ekki undan áhyggjum af þessu tilefni, heldur mundi ég verða að rísa undir þeim áhyggjum sjálfur. Það voru hafðar þá uppi mjög miklar hrakspár um það, að Húsnæðismálastofnun ríkisins mundi ekki rísa undir þeim skuldbindingum, sem á henni hvíldu að lögum, á árinu 1972. Það var talað um 300 millj., 500 millj., sem mundi vanta inn í kerfið, til þess að stofnunin gæti staðið við þær skuldbindingar, sem hún ætti að standa undir, veita þeim lán, sem lög heimila, að lán séu veitt samkv. umsóknum. Hvernig fór þetta? Hrakspárnar sprungu allar saman. Húsnæðismálastofnuninni auðnaðist að standa við allar sínar lagalegu skuldbindingar á árinu 1972. Að vísu voru gerðar sérstakar ráðstafanir til þess að afla fjár út yfir það fé, sem kerfið sjálft ákveður. Það tókust samningar við lífeyrissjóðina í landinu um að leggja fram á annað hundrað millj. kr. í lánsformi til húsnæðismálanna, og það var það, sem bjargaði. Þetta var gert, og um áramót þurfti jafnvel minni aðstoð frá Seðlabankanum til þess að komast síðasta spölinn heldur en þurft hefur á undanförnum árum. Byggjendur í landinu fengu það, sem þeir áttu rétt á að lögum, og er þannig ekki um neitt að kvarta varðandi þær skyldur, sem á mér hvíldu og þessari stofnun að því er þetta snertir. Ég held, að það væri þess vegna hyggilegast fyrir hv. þm. að hætta nú við stóryrðaflauminn, slá botni í og láta það vera varðandi árið, sem liðið er, því að þar tala staðreyndirnar á móti honum. Hitt er víst, að ef á að hækka lánin úr 600 þús. kr. í 900 þús. frá síðustu áramótum, finnst mér allt útlit fyrir, að afla þurfi viðbótarfjár, og það held ég, að þessi hv. þm. hljóti að skilja. Ef hann hefur ábyrgðartilfinningu í þessum efnum, sem ég veit ekkert um, ætti hann að bera fram till. um það, annaðhvort í sambandi við þessa till. eða þá nýja, að afla fjár til húsnæðismálakerfisins, svo að unnt sé á árinu 1973 að standa við 900 þús. kr. lánsupphæð til hvers byggjanda í landinu. Fyrr hefur hann ekki sýnt ábyrgðartilfinningu og ætti ekki að tala um skort á ábyrgðartilfinningu hjá öðrum fyrr en að þessu fullnægðu.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Herra forseti. Mér finnst hlutur hæstv. félmrh. farinn að verða heldur slakur í þessu máli. Ég veit ekki hvar þetta endar, ef hann ætlar að halda margar ræður með sama áframhaldi. Það fyrsta, sem hæstv. ráðh. sagði, var að ég hefði vitnað lauslega og eftir minni í ummæli hans. Nei, ég vitnaði ekki lauslega og ekki eftir minni. Þau ummæli, sem ég hafði eftir ráðh. áðan, eru hér skrifuð fyrir framan mig, og þau voru viðhöfð í Sþ. 16. maí 1972. Ég hef hér enn fremur önnur ummæli hæstv. ráðh., en nokkur orð fyrst. Hvert var aðalefni ræðu hæstv. félmrh.? Það var, að það hefði verið haldið uppi hrakspám á s. l. ári um getu veðlánakerfisins, og hann eignaði mér þetta, - ég tók það þannig, - eða stjórnarandstæðingum. Hverjir voru það, sem komu með upplýsingar inn á Alþ. á s. l. ári um, að það væri svo hörmulega komið fyrir veðlánakerfinu, að það vantaði um þess fjármagns, sem þyrfti, til þess að það gæti gengt hlutverki sínu, þ. e. a. s. vantaði um 500 millj.? Hver var það, sem kom með þetta, ég segi: fyrstur manna inn á Alþ.? Það var hæstv, félmrh. Og ég vitna nú ekki frekar en áðan í ummæli hans eftir minni. Nei, það er líklega betra að gera það ekki, ef það er verið að væna mann um að fara ekki með réttar tilvitnanir. 24. febr. 1972, fyrir svo að segja ári, segir hæstv. ráðh. hér í Sþ., með leyfi hæstv. forseta, „að niðurstaðan sé sú, að til þess að fullnægja skyldum Byggingarsjóðs ríkisins gagnvart byggjendum á árinu 1972 með slíku sniði og áður, þ. e. a. s. að afgreiða lögmæltar umsóknir fram til 1. nóv., skulum við segja, þá muni vanta til þess 520 millj, kr., sem þurfi að útvega sem nýtt fjármagn til stofnunarinnar, sem annars hefur sem fastar tekjur milli 900 og 1000 millj. kr. sem eigið ráðstöfunarfé. En það hrekkur ekki til og þarf þarna um að bæta um allt að því þriðjung.“ Þannig hljóða orð hæstv. félmrh. nákvæmlega. Hæstv. félmrh. lagði auðvitað út af þessu. Hvað var það, sem hann lagði út af þessu? Það var það, að fyrrv. ríkisstj. hefði skilið við veðlánakerfi íbúðarhúsabygginga í rúst. Auðvitað var það svo, ef þetta var rétt, sem hæstv. félmrh. sagðist vera að upplýsa. Þá var húsnæðismálakerfið gersamlega ófært um að fullnægja sínum verkefnum. Og þetta skrifaði hæstv, ráðh. á reikning fyrrv. ríkisstj. Ég átti mörg og mikil orðaskipti við hæstv. ráðh. á síðasta þingi, bæði í þessum umr., sem ég er nú að vitna í, og í öðrum umr., bæði hér í Sþ. og í Ed. Ég hélt því ekki fram, að viðskilnaður viðreisnarstjórnarinnar í þessum málum hefði verið með þessum hætti. Ég hélt því aldrei fram. Ég gerði ráð fyrir, að miðað við óbreytt lán mundu nægja nokkurn veginn þeir tekjustofnar, sem settir voru í löggjöfina 1970. Það var mín skoðun. En ef átti að taka mark á ummælum hæstv. félmrh., þegar hann segist vera önnum kafinn við að útvega nýtt fé, þá hefði mátt ætla, að það væri óhætt að bera fram þáltill. um hækkun íbúðalána til samræmis við hækkun á byggingarvísitölu án þess að grípa fram fyrir hendurnar á ráðh. til þess að benda á, hvar fé skyldi taka. Og ég vil enn fremur taka það fram, að undir meginhluta þessarar hækkunar úr 600 upp í 900 þús. er hægt að standa með óbreyttum tekjustofnum, vegna þess að með aukinni veltu í þjóðfélaginu gefa þeir hærri upphæðir. Það sést á þessum hringsnúningi hæstv. félmrh., að það er ekkert að marka það, sem hann segir um svo þýðingarmikil mál sem þessi. Hann segir á síðasta þingi, að allt sé í kaldakoli í húsnæðismálunum, en núna er hann að hæla sér yfir því, eins og hann orðaði það í ræðu sinni hér á undan, að húsnæðismálastjórn hafi staðið við allar skuldbindingar sínar 1972. Þetta gerði húsnæðismálastjórn að óbreyttum tekjustofnum. Hvers konar málflutningur er þetta?  Hæstv. ráðh. var að tala um, að vegna þess að veðlánakerfið hefði staðið sig svona vel árið 1972, hefðu hrakspárnar sprungið á mér. Nei, þetta er ekki hægt, hæstv. félmrh. Ég held, að hrakspárnar hafi ekki verið mínar. Ég held, að þær hafi sprungið í föðurhúsunum. Ég held það, að það sé enginn vafi á því. Allt, sem hæstv. félmrh. er búinn að segja um það, að hann ætli að efla tekjustofna tryggingarsjóðs ríkisins og veðlánakerfisins, er skrum og markleysa fram til þessa. Og ég nota þessi orð: skrum og markleysa, því að alþm. hafa leyfi til þess að ætla, að það sé eitthvað komið út úr starfi hæstv. félmrh. í þessu efni, frá því að núv. ríkisstj. var mynduð, en síðan hefur hann verið að tala um þessi mál og lofa. Það hefur ekkert komið. En hæstv. félmrh. ætlar, að það komi honum að haldi, hálmstráið, sem hann var að nefna, lífeyrissjóðir. Ég segi: hálmstráið, eins og hann er búinn að leika það mál. En á því máli hefði mátt halda að sjálfsögðu með allt öðrum hætti. Hæstv. ráðh. lofaði eða sagði í umr. á síðasta þingi, að hann ætlaði að útvega Byggingarsjóði ríkisins frá lífeyrissjóðunum 200–250 millj. á s. l. ári. Auðvitað stóðst það ekki frekar en annað, sem hæstv. ráðh. hefur verið að segja og bera hér á borð. En hann hefur komið því til leiðar, að lífeyrissjóðirnir létu á árinu 1972 110 millj., og það mun vera von til þess, að það geti komið 40–60 millj. í viðbót, en þó ekkert víst, og alls ekki meira, eins og málin standa nú. Og hvað um þetta? Björgulegt fyrir veðlánakerfið? Hvernig eru þeir samningar, sem hér hafa verið gerðir um þessa hungurlús, þegar miðað er við, að veðlánakerfið þurfi 1500 millj., eins og hæstv. ráðh. gekk út frá í umr. um þessi mál á síðasta þingi. Það er samið um það, að lífeyrissjóðirnir láni þetta til 10 ára með 5% vöxtum, en féð á að lána til 25 ára með 4% vöxtum. Nú heldur hæstv. ráðh., að þetta geti bjargað honum, svo að hann missi ekki andlitið í þessu máli, að hann hafi gert eitthvert afrek í sambandi við lífeyrissjóðina, sem hafi mikla þýðingu fyrir veðlánakerfið. Sannleikurinn er sá, að það er furðulegt, að hæstv. félmrh. skuli ekki hafa önnur ráð en að gera slíka samninga, sem er ekki öðru líkara en séu nauðungarsamningar frá sjónarmiði Byggingarsjóðs ríkisins og veðlánakerfisins. Hér er þessi hæstv. ráðh. að fara inn á nýja braut, - algerlega nýja braut, sem aldrei hefur verið farin áður, ekki einu sinni af þessum hæstv. félmrh., þegar hann var áður ráðh., og var þó helzt að vænta þess, - það er verið að taka lán fyrir hönd byggingarsjóðsins og verja þeim til útlána með miklu lakari og óhagstæðari kjörum. Ef verður haldið áfram á þessari leið hæstv. félmrh., er greinilegt, að verið er að grafa undan þeim þýðingarmikla sjóði, sem Byggingarsjóður ríkisins er. Það er greinilegt, að það getur farið á sama veg og fór fyrr á árum fyrir stofnlánasjóðum landbúnaðarins, þegar gripið var til áþekkra og hliðstæðra ráðstafana til að krafla sig fram úr málunum í bráð. Nei, hæstv. félmrh. vex ekki af þessum aðgerðum. Og það er sama, þó að hann hafi minnt mig á að koma að þessum þætti málanna. Ég hef gert ráð fyrir því og það er kannske yfirsjón mín, að það mætti taka eitthvert mark á því, sem hæstv. félmrh. hefur sagt um þessi mál, að það mætti gera ráð fyrir því, að það kæmi eitthvað, það fæddist einhver hugmynd, það kæmi fram einhver till. um það að efla tekjustofna Byggingarsjóðs ríkisins. Og það er lífsspursmál, að eitthvað gerist í þessum málum. Þegar ég gerði þáltill., sem hér liggur fyrir, eins og ég vék aðeins að áðan, gerði ég ráð fyrir, að í meginatriðum væri hægt að standa undir henni, undir hækkuninni, með óbreyttum tekjustofnum, ég segi: að meginhluta. En við þurfum að gera meira. Við þurfum að efla og bæta kerfið, þannig að lánin hækki ekki einungis í hlutfalli við byggingarvísitölu, þau hækki meira en byggingarvísitalan, til þess að við getum haldið áfram á þeirri braut að gera meira fyrir húsbyggjendur, að útlánakerfið veiti hlutfallslega hærri lán, það sé hægt að standa undir hærra hlutfalli af byggingarkostnaðinum með lánsfé úr Byggingarsjóði ríkisins en áður. Þetta er það markmið, sem þarf að vinna að, og þetta er það, sem hefur verið unnið að á undanförnum árum, frá því að hæstv. félmrh. lét af embætti, sællar minningar, þegar vinstri stjórnin lét af völdum 1958, og þar til hæstv. félmrh. tekur nú aftur við þessum málum. Hvers vegna þarf þetta svo að vera, að alltaf þegar þessi maður fær æðstu stjórn í húsnæðismálunum, þá skuli þurfa að verða stöðvun? Hvers vegna getum við ekki haldið áfram að efla kerfið, eins og við höfum gert? Og ef við ætlum að gera myndarlegt átak í því efni, hefðum við þurft að hækka lánin verulega meira en upp í 900 þús. En ég er ekki að gera meiri kröfur til hæstv. ráðh. en það sé nokkurn veginn reynt að halda í horfinu. Það sýnist honum fjarstæða. Hvað haldið þið þá, að hæstv. ráðh. finnist um að stíga eitt skref áfram í þessum málum, eins og hefur verið gert? Til upplýsinga um það, hvað hefur verið gert í þessum efnum, má t. d. rifja það upp, að þegar viðreisnarstjórnin tók við völdum 1959, var vísitala byggingarkostnaðar 132 stig. En þegar stjórnin lét af völdum, var vísitalan 535 stig eða hafði hækkað um 305.3%. Þetta eru staðreyndir. Þetta er um vísitöluna. En tökum svo lánin, hina hliðina. Þegar viðreisnarstjórnin tók við völdum árið 1959, var hámarksupphæð íbúðarlána 100 þús. kr. En þegar stjórnin lét af völdum, var upphæð lánanna 600 þús. kr. Lánin höfðu hækkað um 500%, sexfaldazt, á sama tíma sem byggingarvísitalan hækkaði einungis um 305.3%. Sjá allir, hvað hefur áunnizt á þessu tímabili, og það hefur áunnizt í þessu efni vegna þess, að það var stefnan að bæta ástand þessara mála. Það var ekki misst sjónar á því markmiði að hækka íbúðarlánin hlutfallslega meira en sem nam hækkun byggingarvísitölunnar. Þegar húsnæðislöggjöfin var sett 1970, voru tekjustofnarnir miðaðir við það, og stöðugt á viðreisnartímabilinu, þegar breytingar voru gerðar í þeim efnum, var miðað við það, að þetta væri hægt að gera. Og það var hægt. Heldur nú hæstv. félmrh., að viðreisnarstjórnin hafi gert svo vel í þessu efni, að það þurfi ekki að halda áfram, gera enn þá betur? Ég er ekki sammála hæstv. félmrh., ef hann er þeirrar skoðunar. Viðreisnarstjórnin gerði ekki nógu mikið. Hún gerði, að ég ætla, mjög virðingarverða og heiðarlega tilraun til þess að bæta ástand þessara mála og gerði það með árangri. En við erum ekki komnir á leiðarenda í þessu efni, hæstv. félmrh. Þó að viðreisnarstjórnin hafi gert vel, er enn verk að vinna. Og sannleikurinn er sá, og það er alvörumál, að við búum við alls kostar ófullnægjandi ástand í þessu efni, þó að það hafi verið að batna. Og það þolir engan samanburð við þau lönd, sem eru sambærileg eða ættu að vera í þessu efni, eins og t. d. Norðurlöndin og aðrar nálægar þjóðir, þar sem það er algeng regla og hið almenna, að lánað sé 80–90% af byggingakostnaði eða jafnvel meira. Hvað skyldi vera lánað mikið hér hjá okkur? Það er allt of lítið. Það mætti orða það svo, að það væru um 40% af byggingarkostnaði, þegar miðað væri við tveggja, þriggja herbergja íbúð, að sjálfsögðu miklu minna, þegar um stærri íbúðir er að ræða, og kemur það ekki sízt niður á barnmörgum fjölskyldum. Nei, við þurfum að hækka íbúðarlánin mikið, og við megum ekki slaka á í því efni. Við þurfum að hækka upphæð lánanna. Við þurfum að gera meira. Við þurfum líka að lengja lánstímann. Í því efni var að vísu nokkur framþróun í tíð viðreisnarstjórnarinnar. Þegar viðreisnarstjórnin tekur við völdum 1959, eru látin tvenns konar, svokölluð A-lán og svokölluð B-lán, sem voru vísitölulán. A-lánin voru til 25 ára, B-lánin til 15 ára. Í tíð viðreisnarstjórnarinnar var skref stigið fram á við, að allt lánið er til 25 ára. Auðvitað þurfum við að halda áfram á þessari braut, veita lánin til lengri tíma. Þá er þriðja atriðið, sem varðar lánskjörin og er að sjálfsögðu ekki þýðingarminnst. Það eru vextirnir, fjármagnskostnaðurinn fyrir þá, sem eru að byggja. Það mál er stórt, og við þurfum á næstu árum, ef vel á að vera, að taka þau mál til gagngerðar athugunar. En ég skal ekki lengja mál mitt með því að fara út í það veigamikla atriði.  Ég held, að ég hafi með því, sem ég hef sagt, sýnt fram á, að það var rík ástæða til þess að bera fram þá þáltill., sem hér er til umr. Ég tel, að hér sé um svo sjálfsagt mál að ræða, að það sé naumast hugsanlegt, að það sé meiri hl. fyrir því á hv. Alþ. að fella svo mikið nauðsynjamál og augljóst sem hér er um að ræða og viðkomandi stjórnvöld hafa viðurkennt að nokkru leyti. Í þessum umr. hefur svo komið fram, að hæstv, félmrh. hefur gert sig að fullkomnu viðundri á því, sem hann hefur mælt í þessum umr. og þegar tekið er mið af því, sem hann sagði um sama efni á síðasta þingi. Þá var það ádeiluefni þessa hæstv. ráðh., að allt væri í kaldakoli í húsnæðismálunum eftir viðskilnað viðreisnarstjórnarinnar, veðlánakerfið væri í rúst. Nú í þessum umr. hælir hann sér af því, að veðlánakerfið hafi getað staðið við allar skuldbindingar sínar 1972. Þetta sýnir, að í þessum efnum byggjum við á tryggum grunni, sem viðreisnarstjórnin lagði, en viðfangsefnið er að byggja ofan á, og till, mín miðar í þá átt.

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Hér er nú til umr. þáltill. um að breyta lánsupphæð úr 600 þús. í 900 þús. og búið að upplýsa, að þegar sé búið að framkvæma hækkun úr 600 í 800 þús. Þá hefði ég vænzt þess, að hv. tillögumaður hefði sagt sem svo: Ég er ekki ánægður með þessar 800 þús., ég tel mína tölu vera lágmark, og þar með hefði ræðuhöldum hans verið lokið, því að þetta var í raun og veru það, sem eðlilegt var, að hér færi fram. En hann hefur nú sýnt það, að hann er listamaður á vissan hátt, svo að hún sótti á mig, vísan hans Stephans G. Stephanssonar, mér liggur á hjarta að koma henni á framfæri, þetta er ferskeytla, hún er svona: List er það líka og vinna lítið að tæta í minna, alltaf í þynnra að þynna þynnkuna allra hinna. Í þessu er hv. þm. listamaður. En varðandi það, að ég hafi nefnt, að það vantaði um 500 millj í húsnæðismálakerfið, til þess að öruggt væri, að það stæði við skuldbindingar sínar í upphafi árs, þá hef ég áreiðanlega haft þá tölu frá húsnæðismálastjórn. Og þar sem reynslan var skárri en þetta, hefur hún verið of svartsýn að þessu leyti, það þurfti ekki að útvega eins mikið fé og hún gerði ráð fyrir í upphafi árs, og er ekkert við því að segja. En þessi hv. þm. og ýmsir fleiri voru alltaf að klifa á því, að það yrði að útvega a. m. k. þessa upphæð og ekki minni. Ég lét fylgjast með þróun málsins fram eftir árinu og kanna, hvernig stæði, og fór síðan í fjárútvegun, sem nægði til þess að stofnunin gat staðið við allar sínar skuldbindingar. Mér virðist, að að árinu 1972 liðnu með þessari niðurstöðu sé hvorki við mig né aðra að sakast um útkomuna. Meira þarf ég ekki að segja um þetta mál, annað en það, að ég vil til endurgjalds fyrir öll gífuryrðin í minn garð minna á það, að fyrir nokkuð mörgum áratugum hér á Alþ., þegar Jón Þorláksson var formaður íhaldsins, kom ungur þm. í þingsalina, flugmælskur andskoti og andríkur þar eftir, og hann var ekki í flokki Jóns Þorlákssonar þá, þótt hann yrði það síðar. Þá sagði Jón Þorláksson um ræðumennsku þessa manns: „Allt, sem fram kemur af munni þessa manns, er eins og vatn, en þó ekki alveg eins og vatn, heldur eins og slepja.“ Og nú vona ég, að ekki verði hellt yfir okkur meiru af slepju.