Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Eins og sjá má af nefndarálitinu á þgskj. 532, þá leggur meiri hluti nefndarinnar til, að frumvarp þetta verði samþykt með dálitlum breytingum. Vjer nefndarmenn höfum gjört fulla grein fyrir skoðun okkar á þessu máli í nefndarálitinu og við umræður um frv. um; upptöku legkaups, sem var næsta mál á undan á dagskránni. Jeg fyrir mitt leyti hefi þar engu við að bæta; en vona að hv. deild samþykki breytingarillögur okkar og síðan frumvarpið í heild sinni.



Jeg hefi komið fram með dálitla brtt. á þgskj. 651, er fer fram á, að hálfa legkaupið sje miðað við tveggja ára börn í stað fimm. Jeg tek það fram, að jeg gjöri þetta ekki að neinn kappsmáli og tel það í sjálfu sjer ekki skipta máli, en vildi koma með það sem bending fyrir deildina, svo ákveðið verði hið sama aldurstakmark og áður. Jeg hygg að hv. nefnd hafi ekki verið fullljóst á hverju þetta ákvæði muni hafa verið bygt fyrr á tímum. Ástæðan hygg jeg hafi verið sú, að barn yngra en tveggja ára væri ekki gjört ráð fyrir að þyrfti sjerstakt rúm, en siðurinn einatt sá, að stinga barnsstokk, sem það er kaltað, í gröf með fullorðnum manni. En þegar barnið er orðið fimmára, verður að ætla því sjerstakt grafrúm. Jeg hef viljað að eins leiða athygli að þessu. Annars má auðvitað ákveða hvert aldurstakmark sem vill.



Jeg hafði ekki tekið eftir breytingartill. hv. 2. þm. K.-G. (K. D.), en jeg get, sagt það, eftir að jeg hefi litið á hana, að meiri hluti nefndarinnar getur ekki fallist á hana, eins og nefndarálitið ber með sjer. Það var annars fróðleg upplýsing, er - háttv. 2. þm. G. K. (K. D.) gaf, um að þetta hálfa legkaup fyrir börn innan tveggja ára aldurs kæmi af því, að þau væru svo oft látin í gröf hjá fullorðnum, svo þau þyrftu ekki neitt sjerstakt pláss. En mjer sýnist að eina rökrjetta ályktunin af þessu sje sú, að það setti ekkert legkaup að greiða fyrir börn innan tveggja ára aldur. En jeg býst nú við því, að það komi ekki svo sjaldan fyrir, að börn á þessum aldri sjeu grafin sjer, án þess að vera látin í gröf með fullorðnum, og þá er rjett að legkaup sje greitt, ef legkaup eiga sjer stað. Nú er það sýnt, að tvö börn taka jafnmikið rúm í kirkjugarðinum og fullorðin manneskja; þetta hefir reynst svo ytra, og er skýrt frá því í nefndarálitinu. Það virðist því öll sanngirni mæla með því, að aldurstakmarkið sje að minsta kosti fimm ár, enda fanst mjer hv. 2. þm. G.-K. (K. D.) ekki vera kappsmál um tillögu sína. Það mætti heldur álasa nefndinni fyrir að hún hefði ekki aldurstakmarkið nógu hátt.



Jeg vona að háttv. deildarmenn hafi kynt sjer nefndarálitið á þgskj. 545. Þar er gjörð nákvæm grein fyrir frumv., svo það er óþarfi að taka þær ástæður upp aftur, en með skýrskotun til þess, er þar segir, leyfi jeg mjer fyrir nefndarinnar hönd að óska þess, að háttv. deild samþykki frumv. óbreytt.



Jeg vil leggja til, að kosin verði þriggja manna nefnd til að athuga frumvarp þetta, að þessari fyrstu umræðu lokinni.



, Jeg hlýt að vekja athygli á því, hæstv. forseti, að þetta frumvarp fer í bága við hina nýju stjórnarskrá, ekki að efni til, heldur hvað titil þess snertir. Jeg býst við því, að háttv. neðri deild hafi eigi veitt þessu athygli, er hún afgreiddi málið. Í annari grein hinnar nýju stjórnarskrár segir svo: „Konungur vinnur eið að stjórnarskrá Íslands. Af eiðstaf konungs skal gjöra tvö samhljóða frumrit, og geymir Alþingi annað þeirra, en hitt skal geymt í Landsskjalasafninu.“ Hjer segir Landsskjalasafn, en ekki Þjóðskjalasafn, en frumvarpið fer fram á, að nafni Landsskjalasafnsins verði breytt í Þjóðskjalasafn. Jeg vænti þess eigi, að hæstv. forseti vísi málinu frá af þessari ástæðu, en jeg vona að háttv. nefnd taki þessa athugasemd til greina, að öðrum kosti get jeg ekki greitt frumvarpinu atkvæði.

Forseti : Athugasemd hins háttv. 5. kgk. þm. (G. B.) er öldungis rjett, en jeg tel ekki vera ástæðu til að vísa frumvarpinu frá fyrir þær sakir, meðal annars af því, að nýja stjórnarskráin er enn ekki komin í gildi. En jeg tel það óviðfeldið, og illa fari á því, að nota í frumvarpinu annað nafn en það, sem stjórnarskráin og er lögheiti. Jeg vænti því að háttv. nefnd lagfæri þetta.

Karl Einarsson : Jeg vil að eins leyfa mjer að leggja til, að kosin verði þriggja manna nefnd til að athuga mál þetta, að þessari umræðu lokinni.

Karl Finnbogason : Jeg hefi ekki látið þetta mál til mín taka hingað til, en vil nú gjöra grein fyrir afstöðu minni til þess. Jeg er samdóma háttv. flutningsmanni (B. Þ.) um það, að grundvöllur frumvarpsins sje sanngjarn. Að minni hyggju er það eðlilegt, að goldið sje legkaup. Er þá vitanlega miðað við það, að til þess að grafa mann, þurfi land, sem kostar eitthvað. Og sje landið verðs virði, er fyllilega rjettmætt að taka gjald fyrir það eða not þess, til hvers sem það er notað. Í þessu efni er jeg því háttv. flutnm. (B. Þ.) sammála. Jeg er enn fremur samdóma honum um það, að ef legkaup er goldið í einum söfnuði, þá sje rjett, að svo sje gjört í öðrum. En okkur greinir á um það, hvort gjaldið skuli alstaðar vera jafn mikið eða ekki. Landið til kirkjugarða er eðlilega misjafnlega dýrt, eins og annað land, og þess vegna á legkaupið að vera misjafnlega hátt. Ætti að sjálfsögðu að miða það við dýrleika landsins; og jafn sjálfsagt álít jeg að verja fjenu til viðhalds kirkjugörðunum, og einskis annars. Frumvarpinu, sem hjer liggur fyrir, er jeg ósamþykkur í þrem verulegum atriðum. Í fyrsta lagi álít jeg ósanngjarnt, að jafnt gjald sje tekið fyrir legstað 2–3 ára barns, eins og fullorðins manns. Eigi legkaupið að miðast við land það, sem til þarf, er auðsjeð, að minna land þurfi fyrir legstað tveggja ára barns en fullorðinn manns. Teldi jeg því miklu nær sanni,. að miða við 5–10 ára aldur; helst ekki minni en 10 ára, en ekki við tveggja ára, eins og í frumvarpinu er gjört. Í öðru lagi tel jeg ekki rjett, að legkaupið sje greitt til kirkju þess staðar, þar sem maður sá, er grafinn er, andast, heldur þar, sem hann er grafinn. Legkaupið á, að mínu áliti, að greiðast fyrir landið, sem notað er að legstað, en ekki til kirkju þeirrar, sem sá staður átti undir, er maðurinn andast á. Slíkt er tilviljun, og gjaldið út í bláinn. Í þriðja lagi finn jeg það, sem jeg hefi áður tekið fram, að frumvarpinu, sem sje, að legkaupið sje alstaðar jafnt. Og þarf ekki að fjölyrða um það frekar. Eins og háttv. þingdeildarmönnum er kunnugt, þá hafa komið fram raddir um það, að ekki hafi verið leitað álits þjóðarinnar um málið, og er það rjett. Að minni hyggju væri það sangjarnt og rjett, að málið væri borið undir sóknarnefndir, og að þær fengju að láta í ljós álit sitt um það, áður en því er til lykta ráðið. Vegna þessa leyfi jeg mjer að bera fram rökstudda dagskrá og lesa hana upp að fengna leyfi hæstv. forseta. Hún hljóðar svo : Í trausti þess, að stjórnin leiti álits allra sóknarnefnda í landinu um mál þetta fyrir næsta þing, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá. Verði þessi dagskrá samþykt, þá er hægt að undirbúa málið í ró og næði, og taka til greina þær athugasemdir, sem fram hafa komið hjer í deildinni og væntanlega koma annarsstaðar að, ef horfið verður að þessu ráði. Vænti jeg þess, að háttv. deild viðurkenni, að þetta sje besta lausnin á málinu, eias og það horfir nú.

Björn Þorláksson Háttv. þm. Seyðf. (K. F.) hefir lýst sinni skoðun á þessu máli, og telur hann þrjá agnúa helsta á frv. Í fyrsta lagt þótti honum ekki eðlilegt, að legkaupið væri alstaðar jafnhátt á landinu, þar sem landið væri ekki alstaðar jafndýri. Þetta má satt vera, en jeg hygg, að erfitt verði að meta legkaupið eftir þessu, og get jeg ekki lagt mikið upp úr þessari mótbáru. Annar agnúinn, sem háttv. þm. Seyðf. (K. F.) fann á frv., var sá, að lægra gjaldið skyldi miðað við tveggja ára börn. Honum fanst eðlilegra að miða við 10 ára börn, og þótti honum ákvæði frv. næsta ósanngjarnt. Við því má segja það, að lítt mögulegt er að finna mark, er ávalt sje sanngjarnt. En fyrir mjer vakti það eitt, að koma þessu í sama horf og áður hafði verið. Eins og menn vita, þá var legkaup afnumið fyrir 6 árum, og hafði þá sá siður haldist frá alda öðli, að hálft legkaup var goldið fyrir börn, tveggja ára eða yngri, en heilt fyrir þá, er eldri voru. Þriðja atriðið í frv., sem háttv. þingm. (K. F.) var mótfallinn, var það, að gjaldið skyldi greitt til kirkju þeirrar sóknar, þar sem maðurinn dæi. Jeg hefi átt tal um þetta við biskup landsins, og taldi hann það stóran kost á frumvarpinu, að gjaldið skyldi greitt þar, sem sá andaðist, er grafinn væri. Áður var það svo, að legkaup var goldið þar, sem maðurinn var heimilisfastur, en ákvæði frv. hygg jeg muni vera til bóta. Hætta getur engin af því stafað, sökum þess, að það eru undantekningar einar, að menn sjeu grafnir annarsstaðar en þar, sem þeir andast. Jeg get því ekki fallist á, að þessar mótbárur hafi við rök að styðjast. Háttv. þingm. Seyðf. (K. F.) hefir ekki heldur komið fram með neinar breytingartillögur, svo ekki er hægt að taka til greina athugasemdir hans. Hann vill helst vísa málinu frá að sinni, og hygg jeg að aðalástæða hans muni vera sú, að hann búist við, að lögin verði óvinsæl. Jeg hefi áður látið í ljós það álit mitt, að svo muni alls ekki vera, og fært . rök fyrir því, að líkindi sjeu fyrir, að þau yrðu fremur vinsæl af alþýðu manna. Annars er óþarfi að ræða meira um þetta, og mun jeg leggja málið undir atkvæði háttv. deildar, en jeg lýsi yfir því, að jeg hlýt að greiða atkvæði á móti dagskránni.



Jeg tók það fram við 1. umr. þessa máls, að jeg væri því hlyntur. En nú sje jeg, að frumvarpinu hefir verið talsvert breytt við 2. umr., er jeg var fjarstaddur sökum sjúkleika, og er breytingin svo mikil, að jeg tel vafasamt, hvort jeg geti nú greitt því atkvæði mitt. Breytingin, sem á frv. er orðin, fer í þá átt, að þar sem bændakirkjur eru, skuli legkaupið lagt í sjóð til viðhalds kirkjugörðum. Jeg fæ ekki betur sjeð, en að með þessu sjeu sumir kirkjueigendur rændir rjetti sínum. Þessir eigendur eiga ekkert að fá fyrir land sitt, og er það harla ósanngjarnt. Jeg vil að sama regla gildi um. alla kirkjueigendur. Því fremur er ástæða til þess, sem jeg veit mörg dæmi þess, að bændur hafa viljað losna við kirkjur sínar, en ekki getað, því söfnuðirnir hafa ekki viljað taka við kirkjunum. Jeg fæ því ekki betur sjeð en þetta sje ærið hart aðgöngu að gjöra, þessa undantekningu með bændur, sem kirkjur eiga, því þeir geta oft búist við að sitja uppi með kirkjur sínar alveg tekjulausar. Hins vegar er jeg þess alveg fullviss, að bændur verða ekkert ófúsir á að láta kirkjur sínar af hendi, ef söfnuðurinn óskar þess, þó þeir fái þetta legkaup. Það mun aldrei nema því fje, að miklu muni. Og allir mega vita, að það er bændanna þægðin, ef rjett er á litið, að losna við kirkjurnar, eins og nú er komið. En það má ekki með nokkru móti líta á þau einstöku dæmi, er bændur eru fjelitlir, en kirkjan á talsvert í sjóði, og eigandanum því óhægt um vik að losa sig við kirkjuna. Við slík dæmi má ekki miða.  (Steingrímur Jónsson: Hvað eru nú margar bændakirkjur á landinu?)  . Jeg man það ekki í svipinn, en veit, að þeim fer stöðugt fækkandi. Frumvarpið hefir því, eins og jeg hefi bent á, tekið svo miklum breytingum til hins verra, að jeg treysti mjer ekki til að greiða því atkvæði.

Kristinn Daníelsson : Jeg býst við að jeg greiði rökstuddu dagskránni, sem fram er komin, atkvæði mitt, og er jeg þó ekki sammála háttv. höfundi hennar, þm. Seyðf. (K. F.), að öllu leyti. Jeg er honum meðal annars sammála um það atriði, að rjettast sje, að legkaupið sje tekið þar, sem maðurinn er grafinn. Ekki get jeg lagt mikið upp úr því, sem háttv. þm. Ísaf. (S. St.) sagði um bændurna, sem eru kirkjueigendur. Þá kostar, hygg jeg, víðast ekki mikið landið undir kirkjugarðinn, og legkaupið væri þeim fremur lítil uppbót. Enda er þess mest þörfin, og til þess ætlast, að nota það til viðhalds kirkjugörðunum, en ekki sem gjald fyrir land. Ekki hefi jeg orðið mikið var við, að bændum væri mjög ant um að losna við kirkjur sínar, og hygg jeg, að ekki muni vera eins mikil brögð að því og háttv. þm. Ísaf. (S. St.) hjelt fram; jeg þekki að minsta kosti dæmi til hins gagnstæða. Þetta viðhald kirkjugarðanna er að mínu áliti mjög svo merkilegt mál og ekki svo lítið menningaratriði fyrir okkur. Það hefir mjer verið sagt, að útlendingar, sem sjeð hafa kirkjugarðana okkar, hafi talið okkur það meðal annars til hnjóðs, hvernig þeir hafa litið út, og þótt það bera vott um ræktarskort þjóðarinnar. En það, sem mjer gengur sjerstaklega til, með því að greiða dagskránni atkvæði mitt, er það, að við höfum lög, er tryggja söfnuðunum, að gjald má leggja á til viðhalds kirkjugarðanna. Og legkaupið mundi hvort sem er víða ekki nægja, þó það væri notað, svo að það yrði samt að grípa til hinna ákvæðanna. Jeg fyrir mitt leyti hefði heldur kosið, að legkaupið. hefði aldrei verið numið úr gildi, en fyrst það var nú gjört, þá finst mjer ekki rjett að taka það upp aftur, án þess, að söfnuðirnir fái að hafa nein afskifti af því. Þegar sóknargjöldin komust á fyrir nokkrum árum, vöktu þau megna óánægju mjög víða, og sú óánægja er ekki enn útkulnuð. Jeg vildi nú ógjarnan auka á þá óánægju með lögum, sem ekki skifta meira máli. Jeg er ekki í vafa um, að það yrði óvinsælt af mörgum, þó jeg hins vegar þekki hitt líka, að margir gjalda legkaupið með glöðu geði. Jeg verð því, þegar á alt er lítið, að telja það rjettast, að söfnuðirnir fái að vera í ráðum með, ef þessu á að breyta aftur, og mun því greiða dagskránni atkvæði mitt.

Karl Finnbogason : Jeg vil að eins árjetta það, sem jeg sagði áður um það, að rjettara sje, að legkaupið sje greitt þar, sem maðurinn er grafinn, en þar sem hann hann andast. Jeg vil t. d. benda á, að fjöldi manna deyr á Vífilstaðahælinu og mikið af líkunum er flutt þaðan, jafnvel langleiðis, og grafið að annari kirkju. Svo er víðar, einkum þar, sem sjúkrahús eru. Það er því ekki lítils vert atriði, að legkaup sje goldið þar, sem maðurinn er grafinn. Og þó að það væri tiltölulega mjög sjaldgæft, að maður sje grafinn annarsstaðar en hann deyr, þá er þó miklu eðlilegra, að legkaupið sje jafnan goldið til greftrunarstaðarins, því annars er vikið af grundvelli laganna, alveg að ástæðulausu.