Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frumvarp það, sem hér um ræðir, er komið frá hv. Ed. og hlaut þar einróma samþykki, eftir að minni háttar breyting hafði verið gerð á 2. gr. frv., síðari mgr., þar sem inn var skotið, að samráð skyldi haft við hraðfrystiiðnaðinn um dreifingu þess fjár, sem gert er ráð fyrir, að fari til endurskipulagningar hraðfrystihúsanna. Efni frv. er ákaflega einfalt og er flutt til staðfestingar á því samkomulagi, sem gert var við vélbátaeigendur annars vegar og hraðfrystiiðnaðinn hins vegar um greiðslu þess fjár, sem ríkisstj. hyggst afla til stuðnings þessum atvinnuvegi. Í trausti þess, að ekki verði um málið nú við 1. umr. miklar umr., skal ég heldur ekki hafa um það lengri framsögu, enda skýrir málið sig sjálft, þó að um bakgrunninn mætti halda langar ræður, sem ég skal að þessu sinni sleppa, nema sérstakt tilefni gefist til. Ég legg því til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Í þessu frv. felast tvær breytingar á iðnlánasjóðsl. Sú fyrri er í 1. gr. þess efnis, að varið skuli 10% af árlegu iðnlánasjóðsgjaldi frá 1. jan. þessa árs til þess að greiða fyrir, eins og þar segir, hagrannsóknum í þágu iðnaðarins og aðgerðum, sem stuðla að þjóðhagslega hagkvæmri iðnþróun í landinu, og skuli stjórn sjóðsins ráðstafa þessu fé í samráði við Félag ísl. iðnrekenda og Landssamband iðnaðarmanna, en þessi brtt. er flutt að beiðni þessara félagasamtaka, eins og gerð er grein fyrir í grg. frv. Þetta mundi verða töluvert framlag árlega, eins og nú er um 2 millj. kr. En það er meginsjónarmið þessara samtaka, að það kunni að vera enn nytsamlegra fyrir iðnaðinn að fá þennan hluta iðnlánasjóðsgjaldsins, sem greitt er af iðnrekstrinum, til sameiginlegra afnota, heldur en þó að útlánin, sem væru þá úr Iðnlánasjóði, yrðu hækkuð árlega sem þessari upphæð nemur. Fyrir þessu gera þessi samtök nánar grein, eins og birtist í aths. við lagafrv. Mér hefur verið gerð grein fyrir því, að Félag ísl. iðnrekenda hyggist leggja út í töluvert umfangsmikla herferð, áróðursherferð fyrir íslenzkum iðnaði, þ.e. til að fá íslenzka neytendur til að leggja sig meira eftir að nota íslenzka iðnaðarframleiðslu heldur en verið hefur fram til þessa. Herferðin á að stuðla að því að styrkja iðnaðinn í samkeppni hans við aðfluttar vörur. Þetta er veigamikið atriði. Þessu fé mun sjálfsagt verða ráðstafað til margra annarra hagnýtra mála almennt fyrir iðnaðinn í samráði við þessi félagasamtök. Önnur gr. er svo þannig til komin, að það hefur lengi verið í athugun að veita veiðarfæraiðnaðinum nokkra uppreisn vegna tjóna, sem hann er talinn hafa orðið fyrir vegna ráðstafana stjórnarvalda. Var reyndar ætlunin á sínum tíma að fá þessa heimild tekna inn í fjárl., en það fórst fyrir vegna mistaka, og þess vegna er flutt hér frv. um þessa heimild, sem felst í 2. gr. fyrir ríkisstj. til að greiða til veiðarfæraiðnaðar allt að 11/2 millj. kr. til að bæta innlendum veiðarfæraiðnaði það tjón, sem hann hefur að mati stjórnar Iðnlánasjóðs beðið vegna ákvarðana stjórnarvalda um breytingu á reglum um möskvastærðir fiskineta 1963 og 1964. Nánar er gerð grein fyrir þessu í aths. um 2. gr. Það vill svo til, að eina veiðarfæragerðin hér á landi, sem mundi verða þessa aðnjótandi, er Hampiðjan. Það styrkir töluvert aðstöðu hennar í þeim erfiðleikum, sem hún hefur átt við að stríða, og er einn þátturinn í þeim áformum ríkisstj. að gera af sinni hálfu það, sem verða má, til þess að stuðla að eflingu veiðarfæraiðnaðar í landinu almennt. Ég vil leyfa mér að leggja til, herra forseti, að þessu máli verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 75 og nefnist frv. til l. um fiskimálaráð, var flutt á síðasta þingi. Það komst þá til sjútvn. þessarar hv. d. N. sendi frv. til umsagnar allra aðila, sem þá voru upp taldir í 7. gr. frv., og bárust jákvæðar umsagnir frá þeim, sem svöruðu, en þeir voru: Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, Félag íslenzkra niðursuðuverksmiðja, Fiskifélag Íslands, fiskimálasjóður og Landssamband ísl. útvegsmanna. Ég vil geta þess, að málið er að þessu sinni endurflutt að höfðu samráði við hæstv. sjútvmrh., og tel ég, að mér sé óhætt að fullyrða, að hann sé hlynntur hugmyndinni, sem í frv. felst. Á s. l. þingi var frv. rætt allýtarlega í hv. d., og þess vegna er ef til vill ekki ástæða til fyrir mig að fjölyrða mjög um það að þessu sinni. Þó mun ég fara um það nokkrum orðum. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að sjávarútvegurinn er áhættusamur atvinnuvegur. Kemur það m. a. fram í því, að algengast er hér á landi, að fyrirtæki í sjávarútvegi eigi sér skamman aldur. Þótt fyrir hafi komið, að einstaka fyrirtæki yrðu um skeið tiltölulega fjársterk og umsvifamikil á okkar vísu, hafa fæst þeirra staðizt til lengdar þær miklu og tíðu sveiflur í aflabrögðum og verðlagi útflutningsvara, sem við eigum við að etja og ráðum ekki sjálfir við. Hefur það skeð oftar en einu sinni, að mikilsverðir markaðir fyrir útflutningsafurðir hafa gjörsamlega hrunið eða lokazt, án þess að við fengjum nokkuð að gert, sbr. Spánarmarkaðinn fyrir saltfisk á sínum tíma, Rússlandsmarkaðinn fyrir freðfisk fyrir fáum árum og skreiðarmarkaðinn í Nígeríu á s. l. ári. Flestar greinar útgerðarinnar hafa átt sín blómaskeið og þá verið mikið á þær treyst, t. d. á togaraútgerð og síldveiðar. Síðan hefur minnkaður afli eða lækkað verð, eða stundum hvort tveggja, kippt grundvellinum undan öllu saman, og margir aðilar að útgerðinni hafa þá tapað öllu sínu, hafi þeir ekki verið svo hyggnir að draga sig til baka í tæka tíð og leggja fé sitt í annað. Þegar einstakar greinar útgerðarinnar hafa þannig, oft og einatt fyrirvaralítið, misst gildi sitt sem burðarásar í sjávarútvegi, þá hefur þurft að bregða við skjótt og stofna til annars konar útgerðar og fiskvinnslu í stað þess, sem brást. Við slíkar aðstæður sem þær, er ég nú hef nefnt, eru það ekki aðeins einstök fyrirtæki, sem eiga erfitt með að halda velli til lengdar. Landshlutar og bæjarfélög hafa átt sína uppgangstíma, þegar vel aflaðist, en síðan orðið þar kyrrstaða eða samdráttur, þegar afli hvarf eða stórminnkaði. Saga síldveiðanna við landið er gleggsta dæmið, sem við höfum um þetta, sbr. Austfirði, einkum Seyðisfjörð, og blómaskeiðið þar, fyrst eftir að síldveiðar hófust hér við land. Síðan gengu mögur ár yfir Austfirði, þegar veiðisvæði síldarinnar var aðallega á svæðinu frá Djúpi að Langanesi, og loks hefur aftur lifnað yfir Austfjarðamiðum á ný. Meðan síldin veiddist á svæðinu frá Djúpi að Langanesi, risu þar víða upp síldarverksmiðjur og síldarsöltunarstöðvar og þorp og bæir í kringum þær, sem blómguðust, meðan síldarinnar naut við, en með hvarfi hennar af þessum slóðum hefur aftur daprazt yfir þessum stöðum. Nægir í þessu sambandi að minna á staði eins og t. d. Hesteyri, Ingólfsfjörð, Djúpuvík, Skagaströnd, Siglufjörð, Hjalteyri og Dagverðareyri. Hvarf síldarinnar af miðunum við Faxaflóa og við Suðvesturland er einnig örlagaríkt fyrir atvinnulífið hér syðra, þótt þessi gæti ekki á jafnáberandi hátt og við Djúp, Húnaflóa og Norðurland á áðurnefndum stöðum. Breytilegur afli og verðsveiflur gera það að verkum, að oft verðum við að skipta um veiðiaðferðir og ekki aðeins endurnýja fiskiskipin heldur beinlínis skipta um skip. Hefur þetta í för með sér, að veiðarfæri, sem ekki hefur verið slitið út til fulls, eru lögð til hliðar, at því að þau eru orðin úrelt, og hætt er við útgerð skipa, löngu áður en eðlilegur afskriftatími er liðinn. Er augljóst, að við þau umskipti og sveiflur, sem ég hef nú reynt að lýsa mjög stuttlega, hljóta mikil verðmæti að fara forgörðum, og hætta er á víxlsporum, þegar skipt er yfir úr einu. í annað, oft án þess að áður séu framkvæmdar nauðsynlegustu rannsóknir. Í þessu er fólgin hin mikla áhætta samfara sjávarútvegi Íslendinga, sem við vitum mætavel um, en viðurkennum sjaldnast, af því að hjá henni verður ekki komizt, meðan sjávarútvegur er höfuðatvinnugrein þjóðarinnar og leggur til um 95% af þeim verðmætum, sem framleidd eru til útflutnings út úr landinu, verðmætum, sem eru nauðsynleg til þess, að lífvænlegt sé í landinu á nútímavísu. Sjálfsagt er að stefna markvisst að því að renna fleiri stoðum undir efnahag okkar með eflingu iðnaðar og annarra atvinnugreina, en samt sem áður mun sjávarútvegurinn enn um langt skeið verða okkar aðaltekjulind. Við hljótum því að efla sjávarútveginn af fremsta megni, hvað sem áhættunni líður, en ekki verður hjá því komizt, að þjóðin öll beri þá áhættu að einhverju leyti. Henni verður ekki skellt á einstök fyrirtæki í sjávarútvegi eða einstaka landshluta eingöngu, heldur hlýtur öll þjóðin að taka þátt í henni. Þjóðarbúið allt nýtur góðs af á uppgangstímum sjávarútvegsins og getur ekki án hans verið, þótt móti blási, jafnvel ekki þegar tekjur af útflutningi hrapa á 1–1½ ári um 30%, eins og nú hefur átt sér stað. Þegar þannig er komið, getum við ekki látið eins og ekkert hafi gerzt, eða talið okkur trú um, að slíkt áfall þurfi ekki að snerta aðrar atvinnugreinar en sjávarútveginn einan eða eingöngu þær stéttir, sem að sjávarútvegi starfa. Tap og gróði í sjávarútvegi eru mestu örlagavaldar í efnahagslífi Íslendinga enn sem komið er. Hitt er svo annað mál, að rétt er og skylt, að allt sé gert, sem í okkar valdi stendur, til þess að draga úr hinni miklu áhættu samfara sjávarútvegi, m. a. með því, að við notfærum okkur fengna reynslu, vinnum úr henni, ef svo mætti segja, og reynum á þann hátt að gera okkur grein fyrir þróuninni á hverjum tíma. Með frv. því, sem hér liggur fyrir, er að þessu stefnt. Þeir aðilar, sem taldir eru upp í 7. gr. frv., hafa allir, hver á sínu sviði, mikla reynslu og þekkingu á málefnum sjávarútvegsins. Margir þeirra hafa í þjónustu sinni þá menn, sem kunnugastir eru einstökum greinum íslenzks sjávarútvegs. Þeir eru þess vegna öllum öðrum líklegri til þess að geta verið ráðgefandi um mótun heildarstefnu í uppbyggingu sjávarútvegsins og í markaðsmálum, eins og frv. þetta gerir ráð fyrir, sbr. 2. gr. þess, sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Fiskimálaráð skal vera ráðgefandi um mótun heildarstefnu í uppbyggingu sjávarútvegsins og markaðsmálum, og skal það beita sér fyrir góðri samvinnu allra aðila, sem hlut eiga að máli, með gagnasöfnun, umræðufundum, skýrslugerð, útgáfu- og fræðslustarfsemi og öðrum ráðum, sem líklegust eru talin til þess hverju sinni, að tilganginum með stofnun ráðsins verði náð.“ En til þess að fullt gagn verði af reynslu og þekkingu þeirra aðila, sem um getur í 7. gr. frv., þurfa þeir sameiginlegan vettvang, þar sem safnað er saman á einn stað öllum upplýsingum, sem fáanlegar kunna að vera á hverjum tíma og að gagni mega koma. Einnig þarf að vinna skipulega úr þeim upplýsingum. Sá vettvangur á skv. frv. að vera fiskimálaráð. En það á enn fremur að hafa forgöngu um markaðsrannsóknir og skipulegar aðgerðir til öflunar nýrra markaða fyrir sjávarafurðir, svo og framleiðslu nýrra vörutegunda, skv. 5. gr. frv. Þykir eðlilegast, miðað við hlutverk og tilgang fiskimálaráðs, að sjútvmrh. sé formaður þess, eins og lagt er til í frv. Hjá fiskimálaráði eiga þeir aðilar, sem hyggja á skipakaup, fjárfestingu í fiskiðnaði, markaðsleit eða útflutning sjávarafurða, að geta fengið beztu fáanlegar leiðbeiningar og upplýsingar á hverjum tíma. Hið sama gildir að sjálfsögðu um lánastofnanir og alla aðra aðila, sem hafa með þessi mál að gera. Fiskimálaráð er hugsað að svo komnu máli sem gagnasöfnunar-, upplýsinga- og leiðbeiningamiðstöð, og er augljóst, að í sjávarútvegi Íslendinga, sem nú stendur á tímamótum, er mikil þörf fyrir slíka stofnun. Í 3. og 4. gr. frv. er nánar skilgreint, að hverju skuli stefnt með starfsemi fiskimálaráðs. Er það fjölbreytni í útgerðinni og eðlilegt jafnvægi milli einstakra greina hennar, og skal að því stefnt að tryggja eftir föngum hráefnisöflun til fiskiðnaðarins með tilliti til arðsemi fiskistofna á hverjum tíma. Þegar ráðið fjallar um uppbyggingu fiskvinnslu- og fiskiðnaðarfyrirtækja, skal það taka tillit til æskilegrar dreifingar fyrirtækjanna, svo og þess, að afkastageta miðist við möguleika til hráefnisöflunar. Enn fremur skal miða að því, að sem mest fjölbreytni verði í vinnslu sjávarafla. Herra forseti. Ég hef nú drepið á aðalefni þessa frv. Minnir mig, að þegar sama frv. var rætt í hv. þd. á síðasta þingi, hafi verið að því fundið, að hlutverk fiskimálaráðs væri ekki nægilega fast mótað skv. frv. Ráðið þyrfti að hafa meiri fjárráð og meiri völd, að því er tekur til skipulagningar, fjárfestingar og markaðsleitar. Um þetta má að sjálfsögðu deila, og get ég tekið undir það, að víst væri æskilegt, að unnt væri að ætla ráðinu verulegar fjárhæðir, einkum til þess að vinna að markaðsmálunum. Á það má þó benda, að sölusamtökin, sem fulltrúa eiga í ráðinu skv. frv., hafa veruleg fjárráð, og ef mönnum sýnist svo, geta þau samhæft krafta sína á vegum ráðsins, t. d. til markaðsleitar og markaðsrannsókna. Varðandi skipulagningar- og fjárfestingarmálin er ég fyrir mitt leyti ekki sannfærður um, að neitt betur mundi takast til en raun hefur á orðið, þótt eitthvert ráð eða nefnd hefði svo að segja alræðisvald. Ég hygg, að verulegt frjálsræði sé nauðsynlegt til þess að örva athafnamenn og almannasamtök til þátttöku í útgerð og fiskiðnaði. Á hinn bóginn álít ég, að ekki henti sama frjálsræði í útflutningsverzluninni. Það var t. d. af því dýrkeypt reynsla á sínum tíma, að of mikið frjálsræði stofnaði saltfisk- og saltsíldarmörkuðum okkar í hættu. Var þá stofnað Samband ísl. fiskframleiðenda og sett lög um síldarútvegsnefnd, en þær stofnanir báðar hafa síðan unnið ómetanlegt starf hvor á sínu sviði í útflutnings- og markaðsmálum og náð árangri, sem alls ekki hefði náðst í frjálsri samkeppni. Skammlífi fyrirtækja í sjávarútvegi, sem stafar aðallega af breytilegum afla og markaðssveiflum, eins og ég drap á í upphafi, er slíkt, að stöðugt verða nýir aðilar að taka við, þegar þeir, sem fyrir eru, gefast upp, eins og því miður er allt of algengt. Valdamikil ráð og nefndir geta alveg eins gert skyssur í þessum efnum eins og þau, sem valdalítil eru. Um það höfum við dæmi úr sögu sjávarútvegsins, þótt ég hirði ekki um að nefna þau hér. Aðalatriðið er það, að við lærum af reynslunni og forðumst að endurtaka skyssurnar, þegar þær eru þess eðlis, að við getum rakið orsakir þeirra til hluta, sem við höfum sjálfir vald yfir. Einnig þarf að hafa vakandi auga á nýjum leiðum í fiskveiðum og fiskiðnaði, en á þeim sviðum er um stöðugt vaxandi fjölbreytni að ræða. Hafa möguleikarnir til þess að hverfa að einhverju nýju, þegar hið gamla hefur brugðizt, hvað eftir annað bjargað við sjávarútvegi Íslendinga, og um þessar mundir stöndum við enn á ný á tímamótum í þessu tilliti. Er þá rétt, að við gerum okkur grein fyrir, að nú getur verið úr vandara að ráða en oft áður vegna gífurlegrar aukningar á fiskveiðum annarra þjóða og aukins framboðs sjávarafurða á þeim mörkuðum, sem við höfum mest selt til. Sú sérstaða, sem við höfum lengi notið, að geta unnið mestallan aflann ferskan, af því að land okkar er eyland og stutt á miðin, er að mestu úr sögunni. Kemur þar til stórútgerð voldugra þjóða á fljótandi verksmiðjum, sem dreifast um öll heimsins höf og vinna úr aflanum glænýjum. Fyrsta svar okkar við vaxandi samkeppni, sem við óhjákvæmilega mætum, hlýtur að vera aukin vöruvöndun og aftur vöruvöndun. Sú fótfesta, sem við þegar höfum á góðum mörkuðum, er í bráðri hættu, ef,við gætum þess ekki að bjóða þar fram eingöngu fyrsta flokks gæðavöru. Við stærum okkur oft af því, að sjómenn okkar séu margfalt meiri aflaklær en fiskimenn nokkurrar annarrar þjóðar í veröldinni. Sú staðreynd er vissulega merkileg og hefur oft fært Íslendingum mikla björg í bú. Til langframa hygg ég þó, að það mundi vera okkur meira virði, ef okkur hefði tekizt að koma því orði á fiskafurðir okkar hjá viðskiptaþjóðum okkar, að engin önnur þjóð í heiminum framleiddi aðrar eins gæðavörur. Nú blasa einnig við ýmis vandamál vegna minnkandi afla, og þeim vandamálum gerum við einnig bezt í að mæta með því að vanda vöruna af fremsta megni og gera hana sem verðmætasta, áður en hún er flutt úr landi. Til þess að þetta verði mögulegt, verður að taka markaðsmálín föstum tökum og skapa aðstöðu til sölu á fullunnum vörum, þar sem þess er kostur, með aðgengilegum kjörum. Herra forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um frv., nema tilefni gefist til. Mín skoðun er sú, að stofnun fiskimálaráðs, eins og frv. gerir ráð fyrir, geti komið að miklu gagni fyrir íslenzkan sjávarútveg. Reynslan, sem alltaf er ólygnust, mun skera bezt úr því, og þess vegna mælum við, sem skipum meiri hl. sjútvn. að þessu sinni, með samþykkt frv. Einstakir nm. hafa áskilið sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Verði frv. að lögum á þessu þingi, eins og við vonum, má svo alltaf síðar endurskoða þau lög og betrumbæta.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. meiri hl. sjútvn., lýsti ég mig andvígan frv. við lokaafgreiðslu þess í þeirri n. Ég hef þó ekki séð ástæðu til að gefa út um það sérstakt nál., en tel rétt, að ég geri hér nokkra grein fyrir afstöðu minni til málsins við þessa 2. umr. um það. Í framsöguræðu sinni við l. umr. um frv. í þessari hv. d. sagði 1. flm. þess, hv. 4. þm. Vestf., orðrétt, með leyfi forseta: „Maður heyrir það oft, að menn telja, að það sé nóg af ráðum í þjóðfélaginu og sé ekki ástæða til að fjölga þeim. En ég hygg, að það sé töluvert annað hvað þetta mál snertir.“ Ég er 1. flm. frv. alveg sammála hvað það snertir, að það sé nóg af alls konar ráðum í þjóðfélagi okkar, og ég tel, að frekar mætti fækka þeim en fjölga. Og mér er alveg ómögulegt að sjá, að það yrði útgerðinni eða fiskvinnslunni nokkuð til framdráttar, þó að 19 manna ráð, sem frv. gerir ráð fyrir, yrði stofnað, nema þá kannske síður væri. Og ég verð að segja, að undirtektir þeirra aðila, sem tilgreindir eru í 7. gr. frv., þeir eru 18 að tölu, - hv. frsm. sagði, að þeim hefði öllum verið sent málið til umsagnar, en umsagnir frá aðeins 5 aðilum hafa borizt, - ég verð að segja, að þetta er nokkur staðfesting á því, að einnig þessir aðilar hljóta að líta þannig á, að það sé komið nóg af ráðum og nefndum í sambandi við sjávarútveginn og hann vanti kannske annað miklu frekar en slíkar stórnefndir og stórráð, eins og frv. gerir ráð fyrir. Samkv. 2. gr. frv. er gert ráð fyrir, að hið fyrirhugaða fiskimálaráð eigi að vera ráðgefandi um mótun heildarstefnu í uppbyggingu sjávarútvegsins, en samkv. 3. og 4. gr. þess á hlutverk fiskimálaráðs einnig að vera að gera ályktanir og till. um uppbyggingu fiskiskipastólsins og fiskvinnslu- og fiskiðnaðarfyrirtæki. Allt eru þetta fögur orð og sýna góðan vilja. En frv. gerir hvergi ráð fyrir, að nokkur þurfi að taka mark á ákvæðum þess, ábendingum eða till. Mætti þess vegna e. t. v. segja, að það skipti ekki máli, þó að það yrði samþ., en slíkt getur varla þjónað nokkrum tilgangi. Hv. frsm. sagði áðan, að aðaltilgangur frv. samkv. 2. gr. þess væri upplýsinga- og gagnasöfnun. Ég stend í þeirri meiningu, að í sambandi við sjávarútveginn sé alveg nóg til af upplýsinga- og gagnasöfnun og þar vanti frekar nauðsynlegar aðgerðir heldur en að setja nýja, stóra skrifstofu, 19 manna ráð með þriggja manna framkvæmdastjórn, á stofn til þess að annast þá hluti. Opinberir aðilar, ég þarf ekki að tilgreina það, það er Fiskifélagið og margar aðrar opinberar stofnanir, hafa og fá yfirleitt þær upplýsingar um sjávarútveginn, sem talið er eðlilegt og nauðsynlegt. Annað aðalatriði frv. telja flm., að því er kom fram í ræðu hv. frsm., að móta heildarstefnu, eins og fiskimálaráði er ætlað, við uppbyggingu fiskiskipastólsins og fiskvinnslu- og fiskiðjufyrirtækja. Það getur látið ákaflega vel í eyrum. En ég efast um, að það sé eins auðvelt og hv. flm. þessa frv. gera ráð fyrir, og ég efast enn meira um, að 19 manna ráð sé þar rétti aðilinn. Um annan iðnað er nokkuð öðruvísi farið. Þar eiga menn hægara með að gera fastmótaðar áætlanir og skipuleggja hlutina fyrirfram. Þar er oftast nær vitað fyrir fram um það hráefni, sem vinna á úr, og stærð véla og annað rekstrarfyrirkomulag við það miðað. Og sveiflur í verðlagi framleiðslu annarra fyrirtækja en sjávarútvegs eru ekki þannig, að þær geti beinlínis raskað rekstrargrundvelli iðnaðarins. Í útgerð og fiskiðnaði er þessu allt öðruvísi farið. Það veit enginn í ársbyrjun, þegar vertíð hefst, hversu afli verður mikill á árinu, og á það við, hvort heldur um er að ræða hráefni til fiskiðjuveranna eða síld til bræðslu eða söltunar. Auk þess hefur reynsla undanfarinna ára kennt okkur, að sveiflur eru það miklar á verðlagi á erlendum markaði á sjávarafurðum, hvort heldur er á fullunnum eða hálfunnum vörum, að um beina röskun á rekstrargrundvelli getur verið að ræða. Það eru þessar staðreyndir, sem gera það að verkum, að miklu erfiðara er að gera fastmótaðar, fyrir fram ákveðnar áætlanir um útgerð okkar og fiskvinnslu heldur en um annan iðnað í landinu. Ég hygg, að þrátt fyrir mistök, sem orðið hafa í útgerðar- og fiskvinnslumálum okkar, verði affarasælast, að þau fái að þróast áfram og aðlaga sig breyttum aðstæðum á hverjum tíma, bæði hvað öflun hráefnis og sölu vörunnar á erlendum markaði viðkemur. Og ég tel óhikað, að bezt fari á því, að öll framkvæmd þessara mála sé í höndum þeirra aðila, sem á hverjum tíma eru beinir og virkir þátttakendur í útgerð og fiskvinnslu og að þeir hafi sem mest óbundnar hendur af stjórnskipuðum nefndum og ráðum og að sú skipulagning þessara mála, sem talin kann að vera nauðsynleg, verði í höndum frjálsra samtaka þeirra. Í sambandi við sjávarútveg og fiskvinnslu er oft talað um mistök, eins og ég sagði áðan, sem talið er að átt hafi sér stað. Vel má vera, að eitthvað sé til í þessu. En ég mundi telja það hættulega sjálfsblekkingu, ef menn halda, að stofnun nefndar eins og fiskimálaráðs mundi í framtíðinni koma í veg fyrir mistök eða misfellur í þessu sambandi. Ég hef áður bent á, að svo miklar sveiflur eru í sambandi við útgerð og fiskvinnslu, að enginn er þess umkominn að segja til um fyrir fram, hvað sé hið eina örugga og rétta í þessu sambandi. Og þegar við tölum um misfellur og mistök og miklum það kannske fyrir okkur, megum við ekki undir neinum kringumstæðum gleyma þeirri framþróun, sem orðið hefur í þessu.m málum, og því, sem vel hefur verið gert, og ekki vanmeta framlag einstakra stétta eða einstaklinga, sem sumir hverjir hafa að mínum dómi unnið þrekvirki, sjálfum sér og þjóðarheildinni til gagns og hagsældar. Ég vil í þessu sambandi benda á, að íslenzkir sjómenn og útgerðarmenn hafa orðið fyrri til en aðrir að notfæra sér þær tæknilegu framfarir, sem orðið hafa í sambandi við fiskveiðarnar og þó aðallega síldveiðarnar. Mun stærri fiskveiðiþjóðir og margfalt mannfleiri, eins og bæði Norðmenn og Rússar, telja sig beinlínis geta mikið af Íslendingum lært í þessum efnum, og er það vel farið. Þessi framþróun mála hefur átt sér stað, þrátt fyrir að þar var a. m. k. ekkert 19 manna fiskimálaráð komið til sögunnar til þess að marka stefnuna eða leiðbeina útgerðarmönnum og sjómönnum, hvernig þeir ættu að haga sér í þessu sambandi. Ég hef dregið þetta fram hér til þess að benda á, að reynsla og hyggjuvit einstaklinga er ekki síður til þess fallið en stjórnskipaðar nefndir að skapa hagstæða framþróun mála þjóðarheildinni til velfarnaðar. Og þegar talað er um fyrir fram fastmótað skipulag þessara mála, hlýtur að rifjast upp, að misjafnar skoðanir voru á því á sínum tíma, ég hygg á árunum 1963 og 1964 og er kannske að einhverju leyti enn í dag, - hvort bygging hinna stóru síldveiðiskipa væri þjóðhagslega séð hagstæð eða ekki. Ég hygg þó, að flestir séu orðnir sammála um, að þrátt fyrir að ýmsir erfiðleikar steðji að útgerð og fiskvinnslu, væri efnahagsmálum þjóðarinnar nú í dag mun verr komið, ef ekki hefðu komið til hin stóru og afkastamiklu síldveiðiskip. A. m. k. held ég, að eitt liggi alveg ljóst fyrir, en það er, að síldveiðarnar hefðu að verulegu leyti farið forgörðum á s. l. ári, hefðu ekki þessi skip verið fyrir hendi, sem gerðu Íslendingum það mögulegt að sækja á fjarlægari mið en áður og óþekkt, sem fæstum mun sennilega nokkurn tíma hafa komið til hugar, að Íslendingar þyrftu að nytja. Eins og ég sagði áðan, er eitt af grundvallaratriðunum í þessu frv., að fyrirhugað fiskimálaráð á að vera ráðgefandi um uppbyggingu fiskiskipastóls og fiskvinnslufyrirtækja. Ég tel, að alveg sé óþarfi að stofna til jafnfjölmenns ráðs og þarna er gert ráð fyrir af þessum sökum. Ég hygg, að bæði stjórn fiskveiðasjóðs, stofnlánadeild sjávarútvegsins, Efnahagsstofnuninni og Alþingi sjálfu sé nægilega ljóst, hvar við stöndum í þessum efnum nú í dag og hvað fram undan er. Fáir munu ætla, að eins og á stendur sé fram undan mikil aukning á síldveiðiflotanum umfram það, sem eðlilegt viðhald hans hlýtur að krefjast á hverjum tíma. Af því leiðir, að ekki mun verða mikil ásókn í byggingu nýrra vinnslufyrirtækja í landi, hvort heldur eru síldarbræðslur eða söltunarstöðvar. Aðaláhyggjuefni manna í þessu sambandi mun vera, hvort nægjanlega tryggur rekstrargrundvöllur sé fyrir hendi fyrir síldveiðiflotann, ef aðstaða versnar frá því, sem var á s. l. ári og er kannske að einhverju leyti enn. Ef breyta þarf að einhverju leyti um rekstrargrundvöll síldveiðiskipanna, er ég sannfærður um, að þeir menn, sem þar eiga hlut að máli, þ. e. sjómenn og útgerðarmenn þessa glæsilega flota, verði færastir um að ráða fram úr þeim vanda, þ. e. að segja til um, hvaða aðrar veiðar væri hugsanlegt að stunda á þessum skipum, ef síldveiðarnar einar verða ekki nægjanlegur rekstrargrundvöllur. Ég hef miklu meiri trú á því, að þessir aðilar, sem árum saman hafa byggt upp sín samtök, hafa áratugareynslu í þessum málum, verði færari og sterkari að ráða fram úr þeim vanda, sem að höndum kann að bera, heldur en stjórnskipuð 18 eða 19 manna n. Hvað hráefnisöflun til fiskvinnslustöðvanna viðvíkur, tel ég, að einnig liggi ljóst fyrir, hverra úrbóta þar er þörf. Versnandi afkoma hraðfrystiiðnaðarins í heild hyggist ekki einungis á verðfalli afurðanna erlendis og hækkuðum tilkostnaði innanlands, heldur einnig og ekki sízt á síminnkandi hráefni, sem hraðfrystihúsin hafa fengið til úrvinnslu. Hér á Alþ. hefur það greinilega komið fram, bæði nú í vetur og einnig á síðasta ári, að nauðsyn bæri til, að til kæmi sérstök fyrirgreiðsla stjórnvalda í sambandi við endurnýjun hinna smærri fiskibáta, sem standa undir hráefnisöflun til fiskiðnaðarins. Og þó að fjárhagslegur rekstrargrundvöllur þessara báta hafi óneitanlega verið bættur verulega nú á þessu ári, tel ég, að jafnhliða verði að auka starfsskilyrði hans. Þegar útfærsla landhelginnar átti sér stað í 12 mílur, hygg ég, að þeir, sem að því stóðu, hafi haft tvennt í huga: í fyrsta lagi að bægja erlendum skipum frá veiðisvæðum innan 12 mílna markanna og í öðru lagi, að Íslendingar sjálfir nytjuðu þau veiðisvæði, sem innan þessara marka eru, á þann hátt og með þeim veiðarfærum, sem hagkvæmast og arðvænlegast getur talizt á hverjum stað og á hverjum tíma, þó að sjálfsögðu þannig, að ekki yrði um ofveiði eða rányrkju á miðunum að ræða eða eyðileggingu þeirra. Á undanförnum árum hefur þessi mál nokkrum sinnum borið á góma hér á Alþ. En því miður hefur þar sýnzt sitt hverjum. Ég tel, að hv. Alþ. verði nú þegar, áður en þessu þingi lýkur, að komast að niðurstöðu um, hvernig fiskimiðin verði bezt nýtt og hvaða veiðarfæri sé arðvænlegast að nota til öflunar nauðsynlegs hráefnis fyrir fiskiðnaðinn. Náist ekki samstaða um þetta, tel ég mikla hættu á, að enn frekari samdráttur sé fram undan í fiskiðnaðinum, sem óneitanlega mun hafa í för með sér minnkandi gjaldeyrisöflun og verulegan samdrátt í atvinnu bæði sjómanna og verkafólks víða um land. En ég ætla ekki að ræða þetta frekar hér við þetta tækifæri, þar sem ég á von á, að málið komi til umr. hér í þessari hv. d., áður en langt um líður. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir, að fiskimálaráð hafi forgöngu um markaðsrannsóknir og skipulegar aðgerðir til öflunar nýrra, markaða fyrir sjávarafurðir. Ég er alveg sammála hv. flm. um, að þarna er sérstakra aðgerða þörf. En ég er þeim ekki sammála um, að beztum árangri muni verða náð í þessum efnum með stofnun nýrrar, fjölmennrar og stórrar nefndar. Mér sýnist, að hinir réttu aðilar til að vinna að þessum málum séu forustumenn hinna ýmsu hagsmunasamtaka og útflutningsfyrirtækja sjávarafurða, hver á sínu sviði. Margir þeir menn, sem veita þessum fyrirtækjum forstöðu, hafa áratugareynslu að baki sér í þessum efnum, en eru að sjálfsögðu einhæfðir hver við sitt starfssvið. Auk þess tel ég, og á það legg ég áherzlu, að þótt nú sé talað um fækkun sendiráða, beri að stefna að því að staðsetja viðskiptafulltrúa í öllum helztu viðskiptalöndum okkar, þar sem íslenzkar sjávarafurðir eru seldar, og verði verksvið þessara erindreka fyrst og fremst að fylgjast með markaðsmálum hver á sínu svæði og vinna að öflun nýrra markaða fyrir íslenzkar sjávarafurðir og annan útflutning okkar. Hlýtur það að liggja í hlutarins eðli, að þessir fulltrúar mundu á hverjum tíma hafa náið samband bæði við utanr.- og viðskmrn. og einnig og ekki síður við þau sérhagsmunasamtök, sem annast útflutning íslenzkra afurða. Ég er alveg sannfærður um, að mun árangursríkara væri að fara einhverja slíka leið heldur en stofnun nefndar. En eins og ég sagði áður, er ég einnig sammála hv. flm. frv. um það, að þarna þurfi nokkurt átak til, þó að ég telji ekki þetta væntanlega ráð vera þann aðila, sem við því máli á að taka. Herra forseti. Ég tel mig í stórum dráttum hafa gert grein fyrir, hvers vegna ég er andvígur því frv., sem hér liggur fyrir. Ég hef enga sannfæringu fyrir, að það mundi verða sjávarútveginum eða fiskiðnaðinum til framdráttar, nema kannske síður væri, og árangri í þessum efnum megi ná að öðrum leiðum og það sé margt frekar, sem gera þurfi útgerðinni í landinu og fiskvinnslustöðvum til hagsbóta, heldur en stofna til nýrrar, stórrar nefndar eða ráðs, sem á að verða aðallega, eftir því sem hv. frsm. sagði hér áðan, til gagnasöfnunar í sambandi við afkomu útvegs og afkomu útflutningsins. Ég mun af þessari ástæðu greiða atkv. gegn málinu hér við 2. umr.



Herra forseti. Þegar Reyðarfjarðarhreppi hinum forna var skipt árið 1907, voru sett þau mörk, sem nú gilda á milli Eskifjarðarhrepps og Reyðarfjarðarhrepps, en þau voru ákveðin um á sem rennur út í fjarðarbotninn og Bleiksá heitir. Það hefur löngum verið nokkuð þröngt um Eskifjarðarkauptún í Eskifjarðarhreppi, og vegna óhagkvæmra skilyrða og þrengsla hafa Eskfirðingar undanfarna áratugi orðið að hafa ýmis not af landi í Reyðarfjarðarhreppi. T. d. hafa þeir haft þar áratugum saman kirkjugarð sinn, íþróttavöll og ýmis mannvirki. Það hefur oft komið til orða að breyta þessum hreppamörkum, en samkomulag hefur ekki náðst. En nú hefur framtíðarhöfn Eskifjarðarkauptúns verið ákveðinn staður inni í fjarðarbotninum, en ekki út við svokallaða Mjóeyri, sem lengi hafði verið hugsað. Þarna er höfnin að verða til og þegar risin mikil mannvirki á hafnarsvæðinu, t. d. síldarverksmiðja, fiskverkunarhús og röragerð, og þarna koma síðan fleiri byggingar. En landrými skortir innan hreppsins, Eskifjarðarhrepps, til útfærslu við höfnina og einnig er nokkurn veginn ljóst, að heppilegast er, að íbúðahverfi komið einnig við fjarðarbotninn á landi, sem nú er í Reyðarfjarðarhreppi. Þess vegna hefur enn á ný komið upp þetta mál að breyta hreppamörkunum. Samkomulag hefur þó því miður ekki náðst, en málið á hinn bóginn þannig vaxið, að við erum allir sammála um það, þm. Austf., að flytja þetta frv. um að breyta hreppamörkunum með l., þar sem samkomulag hefur ekki orðið. Virðist okkur langsanngjarnasta og eðlilegasta lausnin vera sú, sem við stingum upp á í þessu frv., sem sé, að hreppamörkin verði um Hólmaháls, sem kallaður er, og er þá Eskifjörður, sem er lítill fjörður inn úr Reyðarfirði, allur í Eskifjarðarheppi ef þetta verður samþ. Þá er þess að geta, að höfuðbólið Hólmar og prestssetur gamalt liggur í Reyðarfjarðarhreppi, en hefur verið nytjað af Eskfirðingum æðilanga hríð. Jörðin leigð af ríkissjóði, en nú þykir okkur skynsamlegast að fylgja í þessu efni einnig hreppamörkunum og Reyðfirðingar geti átt þess kost að fá þann hluta ríkisjarðarinnar Hólma keyptan, sem verður í þeirra hreppi. En Eskfirðingar aftur á móti geti fengið keyptan þann hluta jarðarinnar, sem er miklu minni hlutinn, sem yrði í Eskifjarðarhreppi. Verði þetta frv. samþ., eru að okkar dómi komin þarna eðlileg hreppamörk og fyrir því séð, að Eskifjarðarkauptún getur rúmazt innan hreppsins í fyrirsjáanlegri framtíð. Við höfum reynt að fara bil beggja í þessu máli og finna á því eðlilega lausn að okkar dómi, og er þess loks að geta til viðbótar, að eyðijörð er við Eskifjarðarbotninn, sem Borgir heita, sem Reyðarfjarðarhreppur á, og höfum við sett hér í þetta frv. þá kvöð á Eskifjarðarhrepp, að hann kaupi þessa jörð, ef Reyðfirðingar vilja láta hana fala, og er það til þess að gera alla lausnina eðlilegri, að þetta ákvæði er sett í málið. Við viljum þó, að það sé á valdi Reyðarfjarðarhrepps, hvort hann vill láta jörðina nú eða eiga hana áfram. Við þurfum að biðja n. um að gera smávægilega orðabreytingu á 1. gr., sem ég sé ekki ástæðu til að lýsa hér, en við munum koma á framfæri við hana. Ég leyfi mér að leggja til, að þessu máli verði vísað til hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður lýsti sig andvígan þessu frv. og flutti hér alllanga ræðu til rökstuðnings því, að hann væri andvígur því, og hann kom hvað eftir annað inn á það, að hann teldi, að þessum málum væri bezt skipað, ef þau væru í höndum þeirra aðila sjálfra, sem ynnu að sjávarútvegi. En ég hygg, að hv. ræðumaður hafi mjög misskilið frv., ef hann telur, að það eigi að taka þessi mál úr höndum þeirra manna, sem eru í forustu fyrir sjávarútveginn, því að tilgangur frv. er sá að samræma og sameina alla þá aðila, sem vinna að sjávarútvegi, bæði að því að afla fisksins og vinna úr fiskinum og sömuleiðis að selja fiskinn, jafnframt því að hafa samvinnu við þær helztu lánastofnanir, sem lána til sjávarútvegsins hver á sínu sviði. Ég tel, að Landssamband ísl. útvegsmanna, Félag ísl. botnvörpuskipaeigenda, Sjómannasamband Íslands, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, Alþýðusamband Íslands, Félag fiskiðnfræðinga, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, sjávarafurðadeild Sambands ísl. samvinnufélaga, Sölusamband ísl. fiskframleiðenda, síldarútvegsnefnd, Félag ísl. fiskimjölsframleiðenda, Félag ísl. niðursuðuverksmiðja, Samlag skreiðarframleiðenda, að hér sé um að ræða alla þá aðila, sem vinna að öflun hráefnis eða vinnslu úr sjávarafurðum, og það eru heildarsamtök hvert á sínu sviði, sem tilnefna mann í viðkomandi fiskimálaráð. Mér finnst líka eðlilegt, að það sé til ein heildarstofnun fyrir atvinnuveg, sem er um 90–95% af þjóðarútflutningnum, en hún er ekki til í dag. Það verður að samræma störfin og samræma stefnuna hverju sinni. Og ég er hv. síðasta ræðumanni gersamlega ósammála í þeim efnum, að ég telji það ástand, sem er ríkjandi í þessum efnum, viðunandi. Ég tel, að það þurfi að skipuleggja miklu frekar tilfærslu fjármagnsins heldur en gert hefur verið. Hann kom mjög inn á uppbyggingu síldveiðiflotans, en hann kom ekki inn á það, að á sama tíma og lagt var svo mikið kapp á uppbyggingu síldveiðiflotans, gekk sá floti, sem aflar á hinum ýmsu stöðum úti á landi utan síldveiðisvæðisins, verulega saman, því að það hafði enginn áhuga á því að byggja þann flota upp. Það þarf að gera ráðstafanir um mótun heildarstefnu á þann veg að hækka lánveitingar til slíkrar uppbyggingar, þannig að hún dragist ekki svo verulega saman, að það þurfi svo aftur á örfáum árum að gera stórátak, þegar viðkomandi floti er verulega búinn að ganga úr sér. Ég nefni þetta sem dæmi um það, hvað hér hefur verið handahófskennt, ekki endilega nú á síðustu árum, heldur á síðustu áratugum, vegna þess að það hefur ekki verið skipulag á þessum málum. Hvað er eðlilegra en að allir þeir, sem vinna að þessum atvinnuvegi, bæði launþegar og atvinnurekendur, komi saman í einu ráði, skiptist á skoðunum og reyni að mynda þar sína heildarstefnu? Ég vil segja fyrir mitt leyti, að þó að ég eigi að heita fremur í hópi atvinnurekenda, þá tel ég fullkomna ástæðu til þess, að sjómenn og sjómannasamtökin hafi aðild að slíkri stofnun, en þau hafa það hvergi í dag, og það er hvergi reynt að koma þessum stofnunum saman til þess að mynda heildarstefnu, heldur er hver fyrir sig að taka sína afstöðu, og það rekur sig hvað á annars horn, vegna þess að það vantar að skýra sjónarmið allra aðila. Það eru nú starfandi í sjávarútvegi fjölmargar stofnanir, sem vinna að því að reikna út hag og afkomuhorfur, hver á sínu sviði. Efnahagsstofnunin tekur svo að sér að reikna út um hver áramót, áður en fiskverð er ákveðið. Væri ekki meira vit í því, að stofnun eins og fiskimálaráð myndaði eina hagstofnun fyrir sjávarútveginn, og leggja allar þessar reikningaskrifstofur niður? Það yrði hlutlaus hagstofnun, sem sjómannasamtökin ættu aðild að, útvegsmannasamtökin, sölusamtökin og Efnahagsstofnunin. Ætli það væri ekki léttara í vöfum í sambandi við fiskverðsákvörðun að láta slíka stofnun eina starfa árið um kring og leggja þær fjölmörgu niður sem eru að reyna að mála fjandann á vegginn, hver á sínu sviði, til þess að láta líta sem verst út frá sínum bæjardyrum séð, fiskkaupendur annars vegar, fiskseljendur hins vegar, - það eru tugir manna, sem starfa jafnvel nokkurn hluta af árinu að þessu, - mynda hér eina stofnun, sem vinnur hlutlaust úr upplýsingum, þannig að samtökin, sem hér eiga hlut að máli, geti reitt sig á slíka eina stofnun, þar sem þeir eru aðilar, en þær séu ekki hver fyrir sig að útbúa sín plögg og sínar skýrslur og rífast um það vikum og mánuðum saman? Mér skildist á hv. ræðumanni, að honum fyndist ekki ástæða til að mynda slíka stofnun sem þessa, en hins vegar sé um allt annað að ræða í sambandi við iðnaðinn, og þá hefur hann sennilega haft í huga tiltölulega nýstofnað iðnþróunarráð, því að þar væri hráefnið alltaf fyrir hendi og miklu léttara að skipuleggja það en sjávarútveginn. Rétt er það hjá hv. ræðumanni, að við skipuleggjum aldrei til hlítar aflabrögðin eða hversu mikill afli kemur á land. En ég tel miklu meira virði að skipuleggja betur og meir sjávarútveginn heldur en iðnaðinn, án þess að ég ætli að gera á nokkurn hátt lítið úr stofnun iðnþróunarráðsins, því að hvar er meiri ástæða til að skipuleggja meira og betur en í sjávarútvegi. Ég hef séð og ég veit um mörg dæmi þess, að það hafi verið byggðar fiskverkunarstöðvar á litlum stöðum sem stórum, þar sem nóg var af fiskverkunarstöðvum fyrir, vegna þess að það var ekkert skipulag. Þegar einn sjóðurinn eða ein lánastofnunin neitaði, þá var farið í hina. Það þarf að koma hér á betra skipulagi, og það getur vel verið, að það væri kannske betur ástatt hjá mörgum af þessum atvinnufyrirtækjum, ef þau hefðu ekki risið hvert upp við hliðina á öðru og væri að drepa hvert annað á undanförnum árum. Ég hygg, að það þurfi að gera hér breytingu á, og það er ekki vanþörf á því að stofna til slíks ráðs, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Nú má enginn halda það, þó að eigi að taka upp skipulag í atvinnurekstri, að við séum að ganga til sósíalisma. Bandaríkin, það mikla land kapítalismans, hika ekki við að skipuleggja mikið í sínu atvinnulífi. Við verðum að skipuleggja. Að vera á móti skipulagningu, það heyrir til liðinni tíð, og ég skil eiginlega ekki í greindum og gegnum mönnum, sem hafa mikla reynslu í atvinnulífinu, að berjast gegn skipulagningu, að berjast gegn því að taka upp skynsamlega stefnu, að marka skynsamlega stefnu og fá sem víðtækast samstarf á hverjum tíma. Ég hygg að það, sem við þurfum fyrst og fremst að gera, Íslendingar, það sé að auka samstarfið á milli stétta. Það væri kannske minna um verkföll og minna um vinnudeilur, ef það væru samstarfsnefndir starfandi árið um kring, sem reyndu að skilja betur sjónarmið hver annarrar og fræðast á því, og það er ekki einkamál atvinnurekenda hver þeirra hagur er, það er ekki einkamál, það er mál þjóðarinnar hverju sinni. Allar þjóðir eru í æ ríkari mæli að veita þeim, sem hjá þeim vinna, frekari aðild að því að fylgjast með rekstri fyrirtækja, og ég tel það rétta og farsæla stefnu að gera það, og ég tel það rétt og skynsamlegt að mynda slíkt ráð sem þetta og veita samtökum sjómanna aðild að slíku ráði, því að þeir eiga sannarlega að vera með í þessari uppbyggingu. En það á ekki hver að vinna fyrir sig. Og það á ekki hver lánastofnun að hafna sambandi við aðrar. Þegar ein hefur sagt nei, þá þykir hinni sérstök ástæða til þess að segja já, jafnvel þó að málið sé óskynsamlegt og hafi ekki nokkra þýðingu fyrir þann, sem um það er að biðja, en hafi aftur þá þýðingu að drepa aðra, sem fyrir eru í sömu atvinnugrein. Það er þetta, sem við þurfum að laga, og það er enginn minni maður fyrir það, þó að hann viðurkenni, að það hefur ýmislegt farið forgörðum á liðnum árum, og það eru miklu stærri og meiri menn, sem viðurkenna það og vilja bæta úr því, og ég tel tvímælalaust þetta frv. og stofnun þessa fiskimálaráðs vera spor í þá átt að koma á gagnkvæmum skilningi og samvinnu milli allra þessara aðila. Að lokum ætla ég lítillega að koma inn á það mál, sem hv. síðasti ræðumaður var þó einna jákvæðastur í, en það er í sambandi við markaðsmálin. Þar höfum við verið á eftir, þótt einstakir aðilar og samtök hafi unnið þar mjög merkt starf á liðnum árum og sérstaklega samtökin í frystiiðnaðinum. En við verðum sannarlega að taka okkur saman í andlitinu, Íslendingar, í sambandi við markaðsmálin. Það er alltaf að verða harðari og harðari samkeppni. Með tækninni vex aflinn svo gífurlega hjá mörgum öðrum þjóðum, að við erum að verða undir í baráttunni um að selja, og við þurfum sannarlega að gera stórátak í sambandi við markaðsöflun og markaðsrannsóknir, reyna að vinna að því að afla okkur viðskipta hjá fleiri þjóðum en við höfum skipt við á liðnum árum, og þar er mikið starf að vinna. Sá aðili, sem hefur lagt mest fjármagnið fram til markaðsleitar og markaðsöflunar, er tekinn með inn í þetta frv., gerður að aðila að fiskimálaráði, en það er fiskimálasjóður. Að vísu eru það ekki risaháar upphæðir, sem hann hefur lagt fram, en það er þó það langmesta, sem hefur komið til markaðsleitar og auglýsingastarfsemi fyrir íslenzkan sjávarútveg frá fiskimálasjóði, og það hlýtur að vera gagnlegt að mynda slík samtök, þar sem allir þessir aðilar eiga fulltrúa og hver fulltrúi fyrir sig getur rætt í sínum hópi og tekið afstöðu til mála. Það er trú mín og von, að þetta frv. verði samþ. og þar með verði lagður grundvöllurinn að því að taka upp betra skipulag, bæði við öflun, vinnslu og sölu sjávarafla, en verið hefur á liðnum árum. Hitt skal ég taka undir, sem hv. frsm. n. gat um, að það má finna að þessu frv., það má bæta það á margan hátt, og ég tel, að þegar það hefur sýnt sig, að þetta er komið á stofn, þá er alltaf tími til þess að bæta við frv. og gera það fyllra í sniðum. En áður en ég lýk máli mínu, vil ég koma inn á það, að með þessu frv. er ekki verið að taka fram fyrir hendurnar á einum né öðrum. Það á ekki að vera að banna neinum að reisa fiskverkunarstöðvar, það gerir fyrst og fremst ráð fyrir því að skipuleggja það fjármagn, sem er varið til þessara hluta, þannig að það sé ekki lánað framvegis til fiskverkunarstöðva á stöðum, þar sem nóg er fyrir af þeim, því að þar er sannarlega kominn tími til að spyrna við fótum. En ef einhverjir eiga það mikla peninga, að þeir geta reist fiskverkunarstöðvar á slíkum stöðum án þess að sækja fjármagn í hina sameiginlegu sjóði þjóðarinnar, þá þeir um það.



Herra forseti. Hinn 29. apríl árið 1966 samþ. Alþ. svo hljóðandi till. til þál. um endurskoðun l. um þingsköp Alþ. „Alþingi ályktar, að 7 manna mþn., kosin af sameinuðu Alþingi, skuli falin endurskoðun gildandi l. um þingsköp Alþingis.“ Á Alþ. 5. maí 1966 var síðan kjörin 7 manna mþn. til þess að endurskoða lög um þingsköp Alþ. Starfaði hún síðustu 3 mánuði þessa árs og nokkuð fram á árið 1967. Var n. sammála um að taka þingsköpin í heild til almennrar endurskoðunar. Var í því skyni aflað margvíslegra gagna frá nágrannalöndunum og þau höfð til hliðsjónar í sambandi við ýmsar þær hrtt., sem n. síðan varð sammála um. Frv. það, sem hér liggur fyrir um breyt. á l. nr. 115 19. nóv. 1936 um þingsköp Alþ., er ávöxtur af starfi fyrrgreindrar n. Stóð n. sameinuð að till. sínum, en í henni voru rædd ýmis önnur atriði en þau, sem felast í frv., en um þau varð ekki fullkomin samstaða. N. taldi hins vegar mikilvægt, að þær till., er hún léti frá sér fara, kæmu frá henni óskiptri. Var það álit hennar, að æskilegt væri, að sem mest samstaða ríkti á Alþ. um breytingar á þingsköpum. Þegar n. hafði lokið starfi sínu, sendi hún till. sínar til forseta Alþ. og hæstv. ríkisstj. Gafst ekki tóm til að leggja frv. fyrir síðasta þing, en nú er það flutt samkv. ósk allra forseta þingsins. Er það skoðun flm., sem einnig áttu sæti í mþn., að nauðsyn beri til að lögfesta þær brtt., sem mþn. gerði till. um. Að sjálfsögðu koma ýmis fleiri atriði til álita. Verður það hlutverk þeirrar þn., sem fjallar um málið, og síðan hv. þm. og þingdeilda að kryfja þetta mál í heild til mergjar. Væri æskilegt, að endurskoðun þingskapa yrði lokið á þessu þingi, ef tími vinnst til. Helztu nýmæli, sem mþn. gerði brtt. um og felast í frv., eru þessi: 1. Lagt er til, að kjörbréfanefnd verði kosin fyrir allt kjörtímabilið. Í 1. gr. gildandi þingskapa eru ákvæði um prófun kjörbréfa og kosningu þm. í þingbyrjun. Ganga þm. í þrjár jafnar deildir meðan til vinnst. Gildir það jafnt á öllum þingum kjörtímabilsins og þótt eigi þurfi að rannsaka nema eitt kjörbréf. Hér er ákvæðinu breytt þannig, að aðeins skuli skipað í kjördeildir á fyrsta þingi eftir hverjar alþingiskosningar. Annars rannsakar kjörbréfanefnd kosningu og kjörgengi, eins og nú er á öðrum tímum en í þingbyrjun. Þykir þetta hentugra. Til þess að unnt sé að hafa þennan hátt á, er kjörbréfanefnd kosin fyrir allt kjörtímabilið, og er 8. gr. þingskapa breytt í þá átt. 2. Lagt er til, að ef sæti Ed.1þm. losnar og varamaður tekur sæti á þingi, skuli sá þingflokkur, er skipa á sætið, tilnefna mann úr sínum flokki til Ed. Þessi breyting er í samræmi við síðustu kjördæmabreytingu og breytingu á kosningalögum. Eftir að allir þm. hafa fengið varamann, fer ekki fram aukakosning, þó að sæti Ed.-þm. losni. Eðlilegt þykir, að sama regla haldist og nú gildir, ef sæti Ed.-manns losnar við andlát, afsal þingmennsku eða missi kjörgengis, þá tilnefni þingflokkur sá, er skipa á sætið, eftir reglu 7. gr. þingskapa einn mann úr sínum flokki til Ed. 3. Lagt er til, að nm. í utanrmn. verði bundnir þagnarskyldu um þá vitneskju, er þeir fá í n., ef formaður eða ráðh. kveður svo á. Einnig er lagt til, að utanrmn. skuli vera ríkisstj. til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál, jafnt milli þinga sem á þingtíma. Ákvæðið er takmarkað við meiri háttar utanríkismál. Gildandi þingsköp taka til utanríkismála án takmörkunar. Hins vegar þótti n. rétt að láta ákvæðið aðeins taka til meiri háttar mála. Ákvæðið er að því leyti viðtækara en nú er, að það gildir jafnt á milli þinga sem á þingtíma. 4. Sett eru ný og fyllri ákvæði um skýrslur, sem ráðh. óskar að gefa Alþ., og rétt þm. til að óska slíkra skýrslna. Ekki er skylt að hafa umr. um slíkar skýrslur, nema ráðh. og 1. flm. þeirra óski þess. Ekki er heldur gert ráð fyrir, að ályktanir séu gerðar í sambandi við umr. um skýrslur. Gildir það, hver sem á frumkvæðið að skýrslugerðinni. 5. Ákvæðin um fsp. í Sþ, eru gerð fyllri en nú er og stefnt að því að gera umr. um þær nokkru styttri og hnitmiðaðri. Er lagt til, að munnlegar fsp. skuli teknar fyrir á sérstökum fundi í sameinuðu Alþ. þannig, að þær dragi ekki um of tíma frá öðrum þingmálum, eins og mjög hefur þótt við bera. Lagt er til, að ræðutími ráðh. verði takmarkaður við 10 mínútur í fsp.- tíma í senn, og að hann tali að jafnaði ekki oftar en tvisvar. Til mála kæmi einnig að heimila ekki öðrum þm. en fyrirspyrjendum að taka til máls um fsp. En um það atriði hefur n. ekki flutt neinar brtt. Þá er það nýmæli tekið upp, að þm. geti borið fram skrifl. fsp., er ráðh. svarar siðan skriflega. Forseti sendir fyrirspyrjanda svarið. Skal prenta fsp. og svar í Alþingistíðindum, en aðrir þm. geta einnig fengið svarið, ef þeir óska. 6. Í sambandi við útvarps- og sjónvarpsumr. er lagt til, að það nýmæli verði tekið upp, að útvarpa skuli innan tveggja vikna frá þingsetningu stefnuræðu forsrh. og umr. um hana. Er þá gert ráð fyrir, að slíkar umr. komi í staðinn fyrir útvarp fjárlagaræðu og umr. um hana, sem þótt hefur þungt í vöfum. Þá er lagt til, að á síðari hluta hvers þings skuli útvarpa almennum stjórnmálaumr., er standi í eitt kvöld. Skulu þessar umr. koma í staðinn fyrir eldhúsdagsumr. og verða því allmiklu styttri en þær hafa verið, - standa aðeins eitt kvöld í stað tveggja, eins og nú tíðkast. Þá er lagt til, að almennar útvarpsumr. verði styttar verulega. Lagt er til, að útvarpsumr. verði aðeins hálftími fyrir hvern þingflokk, 20 mínútur í fyrri umferð og 10 mínútur í þeirri síðari. Í gildandi þingsköpum fær hins vegar hver flokkur 45 mínútur til umráða. Raddir voru uppi um það í mþn. að stytta útvarpsumr. enn meir en hér er gert ráð fyrir, en um það náðist ekki samkomulag. Kemur til kasta Alþ. að skera úr um það atriði. Í sambandi við útvarpsumr. er lagt til, að það nýmæli verði tekið upp, að ef ríkisútvarpið óskar að útvarpa umr. frá Alþ. eða hluta af umr., verði það heimilað að höfðu samráði við forseta og formenn þingflokka. Útvarp umr. eða hluta hennar samkv. þessu ákvæði færi fyrst og fremst eftir fréttagildi hennar. N. aflaði sér ítarlegra upplýsinga um útvarp frá þjóðþingum margra landa. Fylgir skýrsla um þær upplýsingar í áliti mþn. Af henni kemur það í ljós, að útvarp er með mjög misjöfnum hætti frá hinum ýmsu þjóðþingum. Nýja-Sjáland og Ástralía hljóðvarpa þingfundum í heild. Annast sérstakar sendistöðvar í helztu borgum landsins þetta útvarp. Hefur þetta skipulag ríkt í Nýja-Sjálandi allt frá árinu 1936. Einnig er hátíðlegum athöfnum frá þingum þessara landa sjónvarpað, en um almennt sjónvarp frá þingfundum er þar ekki að ræða. Á Norðurlöndum hefur lengi verið hljóðvarpað frá þjóðþingum. Er þar útvarpað almennum þingstörfum og umr. í þingunum, og þingfréttir í hljóðvarpi og sjónvarpi eru mjög fullkomnar. Yfirleitt hafa ríkisútvörpin á Norðurlöndum mjög rúma heimild til þess að taka upp umr. í þingunum og útvarpa þeim að vild. Sjónvarp hefur einnig farið mjög í vöxt á síðustu árum frá þjóðþingum Norðurlanda. Bretar hafa hingað til ekki leyft hljóðvarp, sjónvarp, myndatökur eða kvikmyndatökur í deildum brezka þingsins. Þó var þingsetningu þar nýlega sjónvarpað og myndir teknar af þeirri athöfn í fyrsta sinn. En mikið hefur verið rætt um það í Bretlandi undanfarin ár, hvort ekki sé rétt að breyta þessu og taka upp útvarp frá þinginu í einhverju formi. Hefur n. verið skipuð til þess að athuga þetta mál, og hefur hún ekki alls fyrir löngu skilað mjög ítarlegu nál. Í Bandaríkjunum er venjulegum fundum öldungadeildar eða fulltrúadeildar bandaríska þingsins ekki hljóðvarpað eða sjónvarpað. Sameiginlegum fundum deildanna, þegar tignir gestir eða forseti landsins ávarpa þingið, hefur hins vegar verið útvarpað eða sjónvarpað á síðari árum. Nefndafundum í Bandaríkjaþingi er hins vegar iðulega sjónvarpað og útvarpað. Yfirleitt má segja, að útvarp og sjónvarp frá þjóðþingum fari mjög í vöxt um allan hinn lýðræðissinnaða heim. Er það talið nauðsynlegt til þess að gefa þjóðunum betra tækifæri til þess að fylgjast með störfum löggjafarsamkoma sinna. Samkv. frv. þessu er gert ráð fyrir, að ákvæðin um hljóðvarp frá Alþ. skuli gilda um sjónvarp eftir því, sem við verður komið, en það var skoðun mþn., að ekki væri unnt á þessu stigi málsins að setja ítarleg ákvæði um sjónvarp frá Alþ. Yrði fyrst að fá reynslu í þessu eini. Talið er sjálfsagt, að sjónvarp frá þingfundum standi mun skemur en hljóðvarp frá þingfundum. Af öðrum breytingum, sem gert er ráð fyrir í frv. þessu, má nefna, að lagt er til, að þm. verði kenndir við kosningu eða kjördæmi sitt að viðbættu nafni. Fram til þessa hafa þm. um langt árabil aðeins verið kenndir við kjördæmi eða kosningu, en ekki nefndir með nafni. Undantekning var þó gerð við útvarpsumr. Þá á þm., sem beinir máli sínu til annars þm., að nefna hann með nafni. Eftir síðustu kjördæmabreytingu verður þetta ávarpsform nokkru erfiðara í framkvæmd, þar eð kjördæmakjörnir þm. og landsk. hafa hver sitt númer. Þykir mörgum þetta hvimleitt og stirt. Þess vegna er gert ráð fyrir fyrrgreindri breytingu. Þá er lagt til, að smávægileg breyting verði gerð á ákvæðunum um afbrigði frá þingsköpum. Til afbrigða frá þingsköpum þurfti áður ekki aðeins samþykki Sþ. eða deildar, oft aukinn meiri hl., heldur og leyfi ráðh. Árið 1952 var ákvæðunum um afbrigði breytt í það form, að það nægði, ef ráðh. neitaði ekki um afbrigði. Þetta ákvæði um rétt ráðh. til að neita afbrigði mun ekki hafa verið notað, og þykir því ekki ástæða til að halda því. Leggur því n. til, að það verði fellt niður. Lagt er til, að nokkrar breytingar verði gerðar á ákvæðum þingskapa um það, hvenær beita skuli hlutfallskosningu. Er lagt til, að forseti geti ákveðið hlutfallskosningu, þegar kjósa á um tvo menn eða fleiri í þd. eða Sþ. Er það í samræmi við venju í þessu efni, sem rétt þykir að lögfesta. Ákvæðið um, að 3 þm. í Ed., 6 í Nd. og 9 í Sþ. geti krafizt hlutfallskosninga, helzt óbreytt. Enn fremur er sú breyting gerð, að tekið er fram, að ef kosnir eru aðalmenn og varamenn, eigi listi, sem hlotið hefur mann eða menn kosna, rétt til jafnmargra varamanna í þeirri röð, sem þeir eru á listanum. Hér er gert ráð fyrir, að í slíkum tilfellum fái hver listi jafnmarga varamenn og aðalmenn. Til þess að tryggja þetta, þarf samtímis að kjósa varamenn og aðalmenn, en ekki fyrst aðalmenn og síðar varamenn eins og tíðkazt hefur fram að þessu. Herra forseti. Ég hef þá minnzt á flestar þær breytingar, sem felast í frv. þessu frá gildandi þingsköpum. Það er von okkar flm., að þessar breytingar verði til gagns. Það er að sjálfsögðu á valdi Alþ. að gera ýmsar aðrar og róttækari breytingar en hér er gert ráð fyrir. En æskilegt er, að sem nánust samvinna verði um þær á milli þingflokka. Til þess að auðvelda framgang málsins á þessu þingi færi vel á því, ef allshn. beggja þd. störfuðu saman að afgreiðslu þess. Ég leyfi mér að lokum að óska þess, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Aðalflm. hefur nú gert grein fyrir aðdraganda að samningu þessa frv., og eins og honum var háttað, er það eðlilegt, að það sé flutt með þeim hætti, sem gert er. Fyrr á þinginu hafði komið fram fsp. til ríkisstj. um það, hvort hún hyggðist flytja frv., en þar sem hér má segja, að fyrst og fremst sé um þm.- mál að ræða, og enn fremur sakir þess, að a.m.k. ég og að því er ég hygg fleiri af ráðh. erum ósamþykkir veigamestu till. frv., þótti ekki ástæða til að ríkisstj. flytti frv., heldur hitt eðlilegra, að þeir, sem hefðu átt hluta að samningu þess, gerðu það sjálfir. Það er ljóst, að flest ákvæði í þessu frv. eru til bóta. Þau eru flest um smáatriði, sem skipta ekki ýkja miklu máli, en úr því að breyta á þingsköpum á annað borð, er eðlilegt, að þessar breytingar séu gerðar, og segja má, að þegar smáatriðin öll komi saman, sé eðlilegt, að frv. væri samþ. jafnvel þótt stærri atriðunum væri sleppt til þess að fá þær smábreytingar fram, sem ég geri ráð fyrir, að enginn ágreiningur geti orðið um. En varðandi tvö höfuðatriði frv., um fsp. og útvarp frá þingfundum, er a.m.k. ég þeirrar skoðunar, að ekki hafi enn tekizt að finna þá lausn, sem viðhlítandi sé, og vildi ég strax við 1. umr. láta það koma fram. Út af fyrir sig flýtir það ekkert þingstörfum, eins og ætla mátti af ummælum hv. flm. og grg. frv., þó að sérstakur þingfundur verði hafður um fsp. Það gefur auga leið, að tíminn, sem fer til þess að svara fsp. styttist ekki við það, og ef þær þykja nú taka of mikinn tíma frá öðrum þingstörfum, helzt það, þó að menn hafi sérstakan fund í þessu skyni, sem að ég efast mjög um, að sé til bóta. Það er alveg ljóst, að sú breyting, sem gerð var á sínum tíma, að því er ég hygg fyrir frumkvæði hæstv. núv. menntmrh., að breyta hinum gömlu fsp. ákvæðum, hefur orðið til bóta. Nú eru fsp. miklu tíðari heldur en áður hafði verið, og margt hefur baorið á góma og verið upplýst með fsp., sem ella hefði sennilega ekki komið fram. En það er aftur á móti alveg greinilegt, að fsp. hafi farið úr böndum. Til þeirra hefur verið varið allt of miklum tíma í almennar umr. Af frv. er svo að sjá sem semjendur þess telji, að það sé fyrst og fremst vegna þess að ráðh. hafi haft of langan ræðutíma og talað of oft. Það má vel vera, að ráðh. hafi stundum teygt heldur lengi lopann í þessu og verið óþarflega natnir við að svara því, sem fram hefur komið. Hitt vitum við, sem höfum fylgzt með umr., að þær hafa fyrst og fremst orðið óhóflega langar, vegna þess að þetta hafa oft orðið almennar umr., þar sem þm., allur fjöldinn, hefur tekið til máls, þrátt fyrir þann mjög takmarkaða tíma, sem þeim er ætlaður til ræðuhalds. Ég vil segja, að jafnvel þó að menn vildu eitthvað takmarka tíma ráðh., getur fsp. verið þess eðlis, að það sé ógerlegt að svara henni á 10 mínútum. Það mætti segja, að þá væri það frekar skýrsla, sem gefa ætti samkv. öðru ákvæði frv., en eins og ég segi, atvik geta staðið þannig til, að ekki sé hægt að svara á 10 mínútum. Ég mundi telja, að það væri miklu eðlilegra, eins og hv. flm. drap á, að ætla fyrirspyrjanda, við skulum segja 5 mínútur, ráðh. eins stuttan tíma og frekast verður talið, við skulum segja, að það væri sem almenn regla 10 mínútur eða eitthvað slíkt og síðan væri umr. um það lokið. Víðast hvar annars staðar eru fsp. með þeim hætti, að það er spurt í einni eða tveimur setningum og oft af ráðh. hálfu svarað með jái eða nei, og fsp. á helzt að vera þannig, að hægt sé að svara með þeim hætti. Við vitum, að fsp. hér eru ekki í því formi, en það er auðvitað utan við allan eðlilegan fyrirspurnatíma að hafa þær almennu umr., sem við vitum, að oft hafa spunnizt í formi fsp. Við þekkjum, að þar er ekki við einn flokk að sakast frekar en annan og ekki þessa stjórn frekar en aðra, þó að úr þessu hafi dregizt. Hér er um að ræða skaplegt form á þingstörfum, sem við eigum að reyna að leitast við að koma á, því að þetta hefur farið úr böndum, og ég tel, að það sé ekki leyst með þeim till., sem hér liggja fyrir. Þá verðum við líka að gera okkur ljóst, þegar talað er bæði um skýrslur og fsp., það, sem ekki er drepið á í grg. og enn þá síður í frv. Eftir þessa breytingu er þá ætlazt til þess, að fsp. og skýrslugjafir geti tíðkazt utan dagskrár, eins og nú er. Mér finnst eðlilegt, úr því að verið er að setja nýjar reglur um þetta, að tekið sé berum orðum fram í sjálfum þingsköpunum, hvort þennan hátt á að hafa, af því að það er vitanlega gersamlega út í bláinn að vera að setja langar reglur um skýrslugjafir og fsp., nákvæmar og ítarlegar, og svo sé það engu að síður talið ofbeldi af forseta og lítilsvirðing af ráðh. við þingheim, ef menn eru ekki reiðubúnir til þess að leyfa hvenær sem er fsp. og svara fsp., sem eru oft bornar fram fyrirvaralaust. Oft, þegar ráðh. kemur óviðbúinn á þingfund, er ætlazt ti1 þess, að hann geti svarað hinum viðkvæmustu og vandasömustu málum. Ráðh., bæði ég og aðrir, hafa líka oft þann sið að koma með langar skýrslugjafir, ef þeim þykir það henta, þm. að óvörum utan dagskrár. Þetta er í raun og veru alveg jafn aðfinnanlegt hvort um sig. En það þarf að taka beina afstöðu til þess við setningu þingskapa, hvort jafnrótgróinni þingvenju, eins og hér er um að ræða, á að breyta eða ekki, og það er alveg unnið fyrir gýg að vera að setja um þetta nýjar og ítarlegar reglur, ef menn víkja ekki að þessu, sem er í raun og veru meginatriði málsins. Við könnumst við það, að stundum hefur allur þingfundatími farið í það að svara fsp. utan dagskrár eða ræða um skýrslur, sem ráðh. hafa komið með óforvarandis utan dagskrár. Ég tel, að þetta séu atriði, sem ekki verði hjá komizt að taka beina afstöðu til við setningu nýrra þingskapa einmitt um þessi efni. Aðalaths. mínar við þetta frv. eru þó út af útvarpi frá Alþ. Ég hef látið það uppi áður, að ég tel, að fátt hafi orðið Alþ. til meiri álitsspjalla en það form á útvarpi frá Alþ., sem tíðkazt hefur frá því ákvæðin um þetta voru fyrst sett. Og ég hygg, að það fáist staðfesting á því í þeirri grg., sem hér liggur fyrir, og ég hef einhvern tíma áður sagt, að þessi ákvæði séu algerlega einstæð í veröldinni. Ég veit ekki til þess, að nokkurt þjóðþing hafi sett slík ákvæði, að menn búi til umr. eingöngu til þess að útvarpa þeim, búi til umr., sem eru lagaðar til þess að telja öllum, sem á umr. hlusta, trú um, að þingfundir séu ekki annað en harður kappræðufundur. Þetta er það, sem hefur tíðkazt að undanförnu. Það eru búnar til umr., og menn halda þar ræður, sem flestar eru samdar, áður en menn koma í ræðustólinn, lesnar upp oft með litlu samhengi til þess að koma sínum málstað að gagnvart hlustendum. Nú getur menn greint á um, hvílíkt gildi slíkur málflutningur almennt hafi, og við hér erum allir sammála um, að a.m.k. fyrir kosningar sé eðlilegt og e.t.v. ella, að flokkar eigi kost á því að koma sínum málstað að til sem allra flestra. Sannleikurinn er þó sá, að menn eru meir og meir að sannfærast um það, að hinir gömlu kappræðufundir með mörgum umr. og mörgum ræðumönnum frá ólíkum flokkum, er fyrirbrigði, sem fólk almennt er hætt að nenna að hlusta á og hefur ekki áhuga á. Menn eru hættir að koma á slíka fundi almennt, nema rétt einstaka sérvitringar, ef svo má segja, ef þeir eru haldnir úti um landið, og það eru færri og færri, sem á þetta hlusta d útvarpi. Í stað þessa háttar, sem var tekinn hér upp og menn hafa smám saman verið að verða leiðari og leiðari á, hafa önnur þing tekið það upp, að hljóðritaðar eru raunverulegar umr. í þinginu og síðan hafðir sérstakir trúnaðarmenn til þess að velja úr, þannig að rétt mynd komi fram af skoðunum og þessum lifandi umr. um þau málefni, sem efst eru á baugi hverju sinni og er útvarpað. Þetta hefur skapað mjög mikinn áhuga. Stundum er það þannig, að heilum umr. er útvarpað og heilar þjóðir, nærri því allar, fylgjast með. Það var haft orð á því, þegar stjórnarkreppan varð í Noregi, þegar borgaralega stjórnin var mynduð stuttan tíma eftir miklar þingdeilur, sem höfðu verið þá um sumarið í norska Stórþinginu, að þá var þeim deilum útvarpað í heild og menn hlustuðu á þetta af lifandi áhuga, af því að það var um málefni, sem þá greip huga manna. Það voru lifandi umr. um lifandi málefni, ef svo má segja, í stað þeirra dauðu umr. og dauðfæddu, sem við erum vanir hér og hafa fært menn fleiri og fleiri til þeirrar sannfæringar, að Alþ. væri ekki annað en rifrildisstofnun, léleg útgáfa af gamaldags úreltum þingmálafundi. Segja má að vísu, að það sé til bóta í þessu frv., að það er ætlazt til þess, að umr. af þessari tegund verði eitthvað styttri heldur en verið hefur til þessa. En sem betur fer hafa þm. sjálfir fundið, að þeim bæri að stytta þessar umr. að undanförnu, og þær eru nú orðnar miklu styttri heldur en þingsköp gera ráð fyrir. Það er samkomulag flokkanna, sem hefur leitt til þess, að menn hafa stytt umr. verulega frá því, sem þingskapaákvæðin gera ráð fyrir. Ef menn nú koma sér saman um að stytta þessar umr. enn, og það er sagt, að þetta sé samkomulag þingflokka, þá er ekkert í vegi fyrir, að það verði gert. Það rúmast innan þingskapa. Í haust eða vetur reyndist raunar ekki samkomulag um að stytta umr. og hafa vantraustsumr. styttri en tvö kvöld. Það veit enginn, hverjum það er til góðs að hafa slíkar umr. eitt eða tvö kvöld. Þetta má endalaust deila um. Þá varð ekki samkomulag um það. En ef samkomulag er, er hægt að hafa umr. eins stuttar eins og hér er ráð fyrir gert, svo að það er í raun og veru engin nýjung, þó að þessar umr. eigi að stytta. Það má segja líka, að það sé kannske til bóta, að í stað fjárlagaumr. eigi nú að taka upp umr. um stefnuyfirlýsingu forsrh. Nú er þetta, að forsrh. gefi yfirlýsingu í upphafi þings, algerlega nýtt fyrirbæri, hefur verið tíðkað tvisvar til þrisvar sinnum. Við eigum alveg eftir að sjá, hvernig það lánast í framtíðinni, og ég tel með öllu ótímabært að fara að hafa það sem þinglega skyldu að útvarpa því. Þetta verður að lagast í hendi eins og annað fleira. En út í bláinn er að fara að setja um það nú strax í upphafi ákveðin lagafyrirmæli með ákveðnum tímamörkum um það, hvernig þetta eigi að gerast o.s.frv. Ég mundi telja, að meðan menn vilja halda þessu úrelta formi að mínu viti, sé ástæðulaust að breyta þeim reglum, sem nú eru. Þá geta menn haft þetta stutt eða langt eftir því, sem samkomulag er um á hverjum tíma, en ekki halda, að við séum að gera mikilvæga endurbót, þegar ekki er verið að gera mikilvæga endurbót, heldur einungis verið að lappa upp á gamalt fat. Það má svo segja, að það sé til bóta, að þarna sé ráðgert, að undir vissum kringumstæðum sé hægt að hafa útvarpsumr. og sjónvarpsumr. með öðrum hætti, en þá er það fyrst og fremst fyrir frumkvæði sjónvarpsins og útvarpsins, sem slíkt á að gerast. Ég tel, að þingið eigi að taka um það hreina ákvörðun að leggja niður þetta gamla, úrelta, leiða form og taka upp í staðinn frjálslegan fréttaflutning frá Alþ., þar sem útvarpi og á það bæði við hljóðvarp og sjónvarp - sé falið undir hæfilegu eftirliti þingsins að flytja þjóðinni jafnóðum fregnir með útvarpi og sjónvarpi eftir því, sem við á, af því, sem er að gerast hér, þegar sérstök ástæða þykir til, og þá sé þetta gert jafnóðum. Það krefst þess, að menn beri traust til þeirra starfsmanna, sem þetta eiga að gera. Það krefst mikillar leikni og æfingar af þeim, en ég hygg, að eftir að menn eru orðnir ófeimnari en áður, bæði með margs konar viðtöl í útvarpi og eru farnir að reyna, að þetta er ekki eins hættulegt eins og talið var, og til er töluvert af mönnum, sem eru orðnir æfðir í að stjórna slíkri starfsemi, eftir að menn hafa séð frjálslegri umr. í gegnum sjónvarpið en við þekktum áður, geti engum blandazt hugur um, að þetta sé miklu líflegra, miklu líklegra til þess að skapa áhuga hjá hlustendum, hjá kjósendum, heldur en hið gamla form og hafi engar þær hættur í sér fólgnar, sem nokkur okkar, sem trúir á sinn málstað, þurfi að vera hræddur við. En jafnframt því, sem ég tel, að það eigi að snúa sér að þessu og koma sér saman um eitthvert fulltryggt fyrirkomulag, sem geri það að verkum, að þetta geti átt sér stað, verður að gæta þess, að menn ofbjóði ekki fólkinu, að þetta verði ekki svo tíðkanlegt, að allir verði leiðir á því. Þess vegna m.a. segi ég: Við eigum að hætta við hið gamla úrelta til þess að það verði ekki til að draga úr áhuganum fyrir hinu, sem eftir minni sannfæringu er augljóslega hið eina rétta og líklega til þess að vekja og viðhalda áhuga, enda það eina, sem aðrar þjóðir hafa upp tekið. Ef menn hafa svo endilega gaman af gamaldags kappræðum, þar sem 4–5 flokkar koma saman í kappræður öðru hverju í útvarpinu, geti þeir gert það alveg utan við veggi Alþ. Þessar kappræður, sem hér hafa tíðkazt undanfarið, eru í raun og veru venjulegum störfum Alþ. gersamlega óviðkomandi. Þær geta alveg eins átt sér stað, þótt menn séu í einhverju fundarherbergi eða uppi í útvarpi. Ef menn vilja viðhalda þessum hætti og ef einhver saknar hans, er hægt að halda honum þar. Þetta eru þær höfuðaths., sem ég hef við frv. að gera. Það mundi vissulega gleðja mig, ef Alþ. nú gæti komið sér saman um breytingar í þessa átt. Ég efast sannast sagna um það, úr því að hin snjalla n. gat ekki komið sér saman um slíkar breytingar að þá sé hægt að ná samkomulagi um það nú í öllum þingönnum, þegar fer að líða á seinni hluta þings. Ekki skal á mér standa að leggja mitt til, að slíkt gæti orðið. Ég mundi telja hitt miklu vænlegra, að n. athugaði sitt mál betur, kynnti sér betur, hvernig þingstörfum raunverulega er háttað hjá öðrum og hefði frv. með raunverulegri lausn á þeim höfuðvandamál. um, sem við er að etja, tilbúið fyrir næsta þing. Við skulum einnig játa, að umr. hjá okkur um ýmiss konar mál, dragast oft úr hömlu, og ég tel, að við þurfum að athuga mjög vel, hvort ekki þurfi að koma þar á nýrri skipan. Nú er auðvitað hægt að benda á það, að ríkisstj. eða þingmeirihl. hafi það í hendi sér að skera niður umr. Og það er oft sagt, þegar menn leita eftir samkomulagi um greiðan framgang mála: Þið hafið í hendi ykkar að skera niður umr., þó að menn vilji ekki fallast á það fyrirfram að svipta sjálfa sig málfrelsi. Þetta er út af fyrir sig skiljanlegt, eins og okkar baráttu er háttað. En við heyrum það daglega í fréttum frá brezka þinginu, sem hefur elztu hefð í þessum efnum, að þar koma menn sér fyrirfram saman um, það er fyrst og fremst forseti í samráði við ríkisstj., þ.e.a.s. meiri hl. þings hverju sinni, hversu langur tími eigi að fara í umr., jafnvel um hin mikilvægustu mál. Það er sagt: Það eru ætlaðir tveir dagar í þessar umr., og menn verða að klára sig á þeim. Forseti hefur svo mjög í hendi sér, hverjir tala í brezka þinginu, en hér mundi vera hægt að hafa um það samráð á milli flokka, hverjir töluðu. Okkur hættir ýmsum kannske við að tala allt of lengi, þannig að umr. verði síður líflegar af þeim sökum. En það, að menn þurfi til þess að koma málum fram að vera reiðubúnir annaðhvort að beita því, sem kallað er ofbeldi til þess að þagga niður í sínum andstæðingum eða láta andstæðingana eina tala til þess að eyða ekki tíma, svo að umr. verði ekki endalausar, er ekki góður þingsiður. Þessu þarf að breyta. Og ég hygg, að við endurskoðun þingskapa verði að taka tillit til þessa. Slíku verður ekki breytt og skaplegri háttum komið á, nema með samkomulagi. Á dögunum, meðan ég var staddur í Kaupmannahöfn á leiðinni til Osló, þá hitti ég danska ráðh. Þeir voru bundnir einn daginn, vegna þess að þá var nýja stjórnin að koma fram sinni fyrstu mikilvægu löggjöf. Þeir höfðu samið um það fyrirfram, að þeir töluðu við fulltrúa hinna stóru almannasamtaka um morguninn, kynntu þeim efni málsins, en fengu allt málið afgreitt á einum degi í þinginu. Þar þurfti engar hótanir um beitingu meirihlutavalds eða annars slíks. Menn gerðu sér grein fyrir, að hvort sem þeir voru með eða móti þessum ákvörðunum, þá þurfti að afgreiða þetta á skömmum tíma, og menn gerðu það sumir jafnvel sárir eftir ósigur í þingkosningunum, þeir féllust á þessa meðferð. Ég hygg, að við þurfum að fá fyrirkomulag hér, sem gerir það auðveldara fyrir forseta að hafa umr. hæfilega langar og þær teygist ekki úr hófi. Til þess þarf að vera viss trúnaður á milli meiri hl. og minni hl. á þingi. Minni hl. verður ætíð að geta komið sínum sjónarmiðum að. En það er auðvitað alger misskilningur, að það eigi nokkuð skylt við nútíma þingræði, að þó að menn séu á móti máli, þá þurfi hver og einn einasti andstæðingur málsins að halda hálftíma, klukkutíma, jafnvel tveggja tíma ræðu. Slíkt er auðvitað gersamlega úrelt, enda hjálpar það ekki þeim, sem þessa aðferð hafa. Það verða allir leiðir bæði á að hlusta á þetta og lesa í frásögn. Það, sem er lagað til þess að vekja áhuga kjósendanna er, að menn geta í stuttu, hnitmiðuðu máli komið sínum sjónarmiðum fram, og einmitt þar gefur sjónvarpið okkur nú ákaflega mikil tækifæri miðað við það, sem áður var. Og ég hygg, eins og ég sagði áður, að við séum búnir að fá þá reynslu bæði af sjónvarpi og hljóðvarpi, að við þurfum ekki að vera hræddir við það, þó að við veittum þessum aðilum frjálslega - og með hæfilegu eftirliti - aðstöðu til fréttaflutnings, að það yrði ekki gert á skaplegan hátt, ef við þá sjálfir viljum vinna það til að stytta okkar mál og hafa það í því formi. að auðveldara sé frá að segja hlutlaust en oft hefur verið fram að þessu.



Herra forseti. Ég skal ekki fara að þreyta hér umr. eða fara út í almennar umr. í sambandi við þetta lagafrv. á þskj. 277. En það er eitt atriði, sem mig langar að vekja athygli á í sambandi við frv. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að utanrmn. Alþ. starfi allt árið. Það kom fram við fjárlagaafgreiðslu fyrir áramótin síðustu, bæði hjá hæstv. fjmrh. og eins hjá talsmönnum stjórnarandstöðunnar, að eðlilegt væri, að fjvn. Alþ. hefði meiri áhrif á gerð fjárl. heldur en tíðkazt hefur hjá okkur, og starfstími fjvn. væri meiri heldur en tveggja mánaða tímabilið á hausti hverju, eins og átt hefur sér stað við fjárlagaafgreiðslu. Það hefur sýnt sig, að nauðsyn ber til, að hér verði breyting á og fjvn. starfi allt árið. M.a. hefur það átt sér stað með stuttu millibili og mun eiga sér stað, eftir því sem boðað hefur verið hér á hv. Alþ., að fjárl. verði verulega breytt, eftir að þau hafa verið framkvæmd á hv. Alþ. Um þetta hefur komið fram frv. til l. hér á hv. þingi, eftir að hæstv. ríkisstj. hefur ákveðið, hverjar þær breytingar skuli vera. Þetta hefur svo verið venjulegt lagafrv., sem hefur gengið til fjhn. d., en fjvn. Alþ. hefur ekkert haft um það að segja, þó að fjárl. hafi verið breytt, 10 eða 20% af útgjaldalið þeirra fjárlagaliða, sem niður hafa verið skornir. Það er afar óeðlileg meðferð á afgreiðslu Alþ. á fjárl., að þannig skuli vera að þeim staðið, og það er afar óeðlilegt, að Alþ. hafi ekki áhrif á meðferð fjárl., bæði að undirbúningi og þeim breytingum, sem síðar þarf að gera, m.a., ef um umframgreiðslur er að ræða. Ég hefði viljað vekja athygli á því, áður en þetta mál gengur til n., að ef nokkur n. þingsins ætti að vera fastanefnd, hlyti það að vera fjvn. Hennar störf eru mest hér á hv. Alþ. Um efnafhagsmál snýst mest af störfum Alþ. á hverju ári, og það er óeðlilegt, að Alþ. hafi ekki áhrif á fjárl. nema tveggja mánaða tímabil, sem unnið er að því hér á hv. Alþ. Ég vildi biðja n. þá, sem fær þetta mál til meðferðar, að hugleiða þetta.



Herra forseti. Þingsköpin eru þær reglur, sem við vinnum eftir daglega hér á Alþ. Það er því æskilegt, að um breytingar á þeim sé sem viðtækust samvinna, og ekki gerlegt að breyta þeim, án þess að þm. séu sammála um breytingarnar. Það má segja um það frv., sem hér liggur fyrir, að í því felist ekki veigamiklar breytingar á þingsköpum, enda hefur það verið svo, a.m.k. þann tíma, sem ég hef setið hér á Alþ., að árekstrar út af þingsköpum hafa ekki verið miklir né alvarlegir. Ég fagna yfirleitt þeim breytingum, sem fram eru bornar í frv. Þó hefði ég talið, að í einstökum atriðum væri æskilegt að ganga lengra heldur en gert er í frv., og ég vil taka undir það með hæstv. forsrh. og háttv. frsm., að varðandi fsp. í sameinuðu Alþ. væri mjög æskilegt, að annar háttur væri á hafður en sá, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég tek eindregið undir það með hæstv. forsrh. að beina þeim tilmælum til n., sem frv. fær til athugunar, að hún athugi, hvort ekki er hægt að ná samkomulagi um að breyta ákvæðunum um fsp. þannig, að um fsp. tali ekki aðrir en fyrirspyrjandi og ráðh. Ég vil benda á, að með þessu móti gefst þingheimi tækifæri til þess að koma á framfæri og fá til umr. hér í þinginu miklu fleiri fsp. heldur en nú er hægt að afgreiða. Þetta liggur alveg í augum uppi og þarf ekki að útskýra það frekar fyrir hv. þm., sem þekkja þetta eins vel og ég. Sömuleiðis mundi þetta hafa það í för með sér, að fsp. þyrftu ekki að taka mjög langan tíma frá öðrum málum á dagskrá sameinaðs Alþ., eins og oft hefur viljað við brenna. Ég álít, að fsp. eigi fyrst og fremst að vera til þess að veita þm. tækifæri til þess að fá lagðar á borðið eða settar fram í ræðustól hér á Alþ. sem mestar upplýsingar, upplýsingar, sem þm. geta síðan notað í sambandi við þau mál, sem hér eru til umr., og þau mál, sem hafa verið þingfest. Á þennan hátt hygg ég, að fsp. komi að mestu gagni fyrir þingið og það verði að mörgu leyti fjörugri umr. um þær heldur en er með því fyrirkomulagi, sem við nú höfum. Ég vil einnig taka undir það með hæstv. forsrh. varðandi útvarp frá þinginu, að það er ekki æskilegt, að við höfum í því efni blandað kerfi, ef svo mætti segja, eins og lagt er til í frv. Samkv. því verða ýmist útvarpsumr. með gamla sniðinu, þó lítið eitt styttri en verið hefur, eða þá útvarp og sjónvarp fá að útvarpa beint héðan frá Alþ. Ég er í raun og veru sammála hæstv. forsrh. um það, að æskilegt væri að leggja gamla kerfið niður, en útvarpið og sjónvarpið önnuðust fréttaflutning og útsendingar frá þinginu í fjölbreyttara formi ,en tíðkazt hefur til þessa og gerði það á eigin vegum. En það gildir ekki enn í þessu efni það sama fyrir allt landið. Hæstv. forsrh. sagði, að menn væru búnir að fá nóg af gömlu kappræðufundunum, og ég veit, að hér í þéttbýlinu er þetta þannig. En þar sem ég þekki bezt til úti á landi, vili fólk helzt hafa gömlu kappræðufundina. Ég veit t.d., að í mínu kjördæmi á Vestfjörðum vilja kjósendur miklu heldur, að frambjóðendurnir séu allir saman á ferð og haldi einu fund í hverju byggðarlagi heldur en að hver flokkurinn komi á fætur öðrum með sín fundarhöld, og þetta sýnir, að fólk í þessum byggðarlögum a.m.k., kýs gamla kappræðufundarformið enn þá, og ég veit, að víða úti um land er talsvert mikið hlustað á útvarpsumr. Svo er líka að því að gá, að sjónvarpið nær ekki enn þá til alls landsins, og meðan svo er ekki, hygg ég, að það sé erfitt að hverfa algerlega frá gamla forminu, þó að mér finnist, að það sé athugandi að gera það, eftir að sjónvarpið er komið út um allt landið. Eins og hæstv. forsrh. sagði, getur alltaf orðið samkomulag um það á milli þingflokkanna að stytta útvarpsumr., enda hefur það stundum verið gert, þótt ekki hafi alltaf tekizt að ná samkomulagi um það, og með því fyrirkomulagi, sem lagt er til í frv., er auðvitað sú leið opin eftir sem áður. Ég vildi samt sem áður taka undir það með hæstv. forsrh., að þn. sú, sem athugar frv., athugi einnig þetta, og ef hún getur fundið betri lausn en þá, sem lögð er til í frv., finnst mér, að við ættum að kanna til hlítar allar hliðar á því máli. Hv. 3. þm. Vesturl. nefndi það, að sér fyndist, að fjvn. ætti að starfa allt árið, og ég get fyrir mitt leyti, að fenginni reynslu af störfum fjvn., vel tekið undir þá till., a.m.k. þannig, að á milli þinga fái undirnefnd úr fjvn. tækifæri til þess að fylgjast með samningu fjárl. Það er satt að segja ansi naumur tími, sem fjvn. er ætlaður til þess að setja sig inn í öll þau umfangsmiklu mál, sem fjárl. ná til.



Herra forseti. Í lok framsöguræðu l. flm. þessa frv. var gerð till. um, að þessu máli verði vísað til n., sem ég á sæti í. Þess vegna ætla ég ekki að ræða frv. að neinu ráði nú við 1. umr., heldur aðallega drepa á eitt atriði og þá í raun og veru til þess að beina spurningu til þeirrar n., sem fjallað hefur um þetta mál milli þinga og koma fram með ábendingu í því sambandi til umhugsunar. En spurningin er varðandi 16. gr. þingskapanna. Ég vildi spyrjast fyrir um það, hvort n. hefði ekki tekið til athugunar að bæta þyrfti við nefnd eða nefndum í sameinuðu Alþ. til viðbótar við þær fastanefndir, sem nú eru starfandi. Samkv. þessari gr. þingskapanna, 16. gr., er gert ráð fyrir, að slíkar fastanefndir séu þrjár, fjvn. skipuð 9 mönnum, utanrmn. skipuð 7 mönnum og 7 til vara og allshn. skipuð 7 mönnum. Þetta síðasta, sem ég las um allshn., er fremur nýlega ákveðið í þingsköpunum. Nú veit ég, að mönnum er það kunnugt, að þegar fjárlög eru afgreidd í þingi, er fjárlagafrv. vísað til hv. fjvn. og frá henni kemur svo nál. og till. En ekki frá henni einni. Það kemur líka ævinlega í meðferð fjárl. álit frá þingsamkomu, sem nefnd er samvn. samgm. En þetta er ekki nein af n. Sþ. Það eru engin ákvæði í þingsköpum um neina slíka n., engir, sem slíka nefnd skipa þar, heldur er þessi samvn. samgm. samgmn. d., og það hefur orðið siður, að þessi háttur væri hafður á, að við meðferð máls í Sþ. kæmu saman þessar tvær n., sem eru kosnar í d. til að fjalla um deildamál,til þess að vinna nefndarstarf fyrir Sþ. Ég er nú búinn að eiga nokkurn tíma sæti hér á þingi, og ég þykist muna það, hvenær þessi siður var upp tekinn. Það mun hafa verið á þingi 1934, eftir að stjórnarskrá hafði verið breytt og þingsköpum. Það hefur tíðkazt í d., en fjárl. voru þá til meðferðar í d., að samgmn. í hvorri d. gerðu till. um vissan þátt fjárl. En með breytingunni var meðferð fjárl. færð yfir í Sþ. Og þá var þar engin samgmn. til til þess að fjalla um þennan þátt. En mönnum virtist, að þetta þyrfti að gerast á einhvern hliðstæðan hátt, eins og gert hafði verið áður í d. Síðan hefur þetta haldist, en ekki svo að ég muni neitt verið gert ráð fyrir því í þingsköpum. Nú vildi ég spyrja hv. n., sem hefur fjallað um þetta mál milli þinga, hvort þetta hafi nokkuð komið til umr. þar, en vil jafnframt láta í ljós þá skoðun, að mér virðist, að þessari vinnutilhögun ætti að breyta á þá lund, að það ætti að bæta við einni n. í Sþ., sem kosin væri þar og starfaði þar, samgmn. Sþ. Yrði þá að sjálfsögðu að tiltaka nánar verksvið hennar. En eins og kunnugt er, eru margar af þeim till. til þál., sem bornar eru fram í Sþ., einmitt um samgöngumál, og væri þá eðlilegt, að þeim væri vísað til hennar, en einnig væri hugsanlegt, að þessi ný ja samgn. Sþ. fjallaði þá um þann þátt, sem þessi samvn. samgm. hefur verið látin fjalla um, þ.e.a.s. fjárveitingar til flóabáta, eða þá um strandferðakaflann í heild eða samgöngumál í fjárl., hvernig svo sem komið væri fyrir samstarfi á milli fjvn. og hinnar nýju samgmn. Um þetta vildi ég spyrja, hvort það hafi ekki komið til umr. í n. og jafnframt benda á, að mér finnst þetta vera eðlileg breyting og eiginlega dálítið einkennilegt, að því skuli ekki hafa verið breytt fyrr eða þetta ákvæði sett, úr því að á annað borð er verið að setja ákvæði um þingsköp. Ég vil svo aðeins segja tvennt út af þeim umr., sem hér hafa fram farið. Í fyrsta lagi vil ég staðfesta það fyrir mitt leyti, sem hv. 5. þm. Vestf. sagði hér, að þar sem ég þekki til, virðist enn vera mikill áhugi fyrir þessu, sem hæstv. forsh. kallaði úrelta kappræðufundi. Mér virðist vera mikill áhugi fyrir þeim. Og það hefur oft verið fundið okkur til foráttu í mínu kjördæmi, að okkur hefur ekki tekizt að koma á slíkum fundum, og okkur hafa oft borizt áskoranir um að reyna að koma því til vegar, að þeir yrðu haldnir, og má vera, að okkur lánist það áður en lýkur. Þannig er nú þetta. Ég geri ráð fyrir, að hæstv. forsrh. muni einkum hafa sjónarmið síns kjördæmis í huga, þ.e.a.s. höfuðborgarinnar, en það er orðið þannig fyrir löngu vegna skorts á nægilega stóru húsnæði til fundahalda, að þessir sameiginlegu fundir hafa lagzt niður. Um skeið var það til siðs að hafa fundi úti undir beru lofti í svokölluðu barnaskólaporti hér við Miðbæjarskólann. En frá því var horfið, og sem sagt, það hefur verið skortur á húsnæði til þess að geta haldið kappræðufundi, húsnæði, sem rúmar hlutfallslega álíka mannfjölda eins og oft kemur saman af slíkum tilefnum annars staðar á landinu. Þannig hafa menn vanizt af því hér í Reykjavík að sækja slíka fundi. En í öðru lagi vil ég taka undir það, sem hæstv. forsrh. sagði eða minntist á einhvern tíma í ræðu sinni, að það útvarp, sem færi fram frá þingsölum, yrði að vera undir eftirliti Alþ. Ég vil taka undir það. Ég álít, að það eigi ekki að fara fram neitt útvarp frá ræðuhöldum í þingsölum, hvorki lengra eða skemmra, hvorki í beinni né óbeinni ræðu öðruvísi en það sé undir eftirliti Alþ. og að um það eftirlit sé samkomulag milli þeirra, sem talast við hér í þessum sölum.



Herra forseti. Ég vil fyrst segja, að ég er yfirleitt á því, að n. hafi unnið gott verk og þessar breytingar, sem hún stingur upp á á þingsköpunum, séu til bóta og spor í rétta átt. Alþ. hefur breytzt æði mikið síðan ég kom hér fyrir nokkuð löngu síðan, og eitt af því, sem er mjög áberandi í því efni, er það, hvað umr. hafa stytzt stórkostlega frá því, sem þá var. Þá var miklu meira talað. Ég vil ekki segja margfalt meira, en miklu meira. Þá þótti það t.d. sjálfsagt, þegar eldhúsumr. voru, að þreyta þær dögum saman, og ég held, að það séu engar ýkjur, að þær hafi eitt sinn komizt upp í 9 daga samfelldar umr. Og það var afar algengt, að umr. um einstök mál tóku einnig marga daga. Sumt af þessum ræðuhöldum var víst vegna þess, hve mikið mönnum var niðri fyrir, en sumt var af því, að sá háttur var á hafður að reyna að tefja fyrir málum með því að tala mikið um þau, og það var kallað málþóf. Ég býst við því, að smátt og smátt hafi myndazt sú skoðun hér á Alþ., að þessar umr. væru um of, og menn fóru að draga heldur úr þeim, og þó breytti það mestu, að það voru sett ákvæði inn í þingsköpin, að það mætti takmarka ræðutíma, en svo var ekki áður. Síðan það ákvæði var sett í þingsköp, hefur aldrei verið málþóf á Alþ. með gamla laginu. Það datt alveg niður og mátti missa sig. Nú ganga þessi mál í þá stefnu, að menn vilja enn stytta umr., og ég held, að flestir hafi löngun til þess að vera fremur stuttorðir og gagnorðir og er þetta ákaflega skynsamleg stofna og æskileg, að í þessa átt verði haldið. En samt sem áður má ekki setja skorður þannig, að menn geti ekki fengið að segja það, sem þeim finnst þeir þurfa að koma á framfæri, þegar mikið er um að vera, og því held ég, að það sé farsælast, að þetta þróist nokkuð af sjálfu sér með samkomulagi. Mér sýnast allar horfur á því, að það verði þannig og það þyrfti ekki að setja í þingsköp neinar frekari takmarkanir á ræðutíma en nú eru þar. Það ætti ekki að gera, a.m.k. alls ekki með ágreiningi. Reynslan er sú á síðustu árum, að löng ræðuhöld hafa, að því er ég bezt veit, aldrei valdið tjóni og aldrei neinum óeðlilegum eða verulegum vinnutöfum. Það er ekkert við því að segja, þó að menn þurfi að tala talsvert mikið, þegar um stórfelld ágreiningsmálefni er að ræða, og af og til verður að vera hægt að hafa nokkuð almennar umr. um stjórnarsteinuna og þá ávirðingar stjórnarandstæðinga o.s.frv. Slíkar umr. verða að geta átt sér stað. Mér finnst reynslan á undanförnum árum sýna það mjög glöggt, að það þurfi ekki að setja frekari ákvæði í þingsköpin til þess að takmarka ræðutíma en nú eru í þeim. Ég held, að það sé ekki rangt, að það, sem kalla mætti málþóf, hefur aldrei komið til greina, síðan ákvæðin um ræðutímann voru sett, og þau voru mjög til bóta. Það er um tvennt að ræða í þessu efni varðandi útvarp og sjónvarp. Annars vegar þessar kappræður með gamla sniðinu, sem hæstv. forsrh. o. fl. hafa rætt hér um, og hins vegar að taka glefsur úr umr., sem hentuðu að sumu leyti betur fyrir útvarp og sjónvarp en þessar eldri kappræður eða kappræður með eldra sniðinu. Ég held, að í þessu frv. sé farin skynsamleg leið, og hún er sú að fara bil beggja í þessu efni. Ég tel, að það sé ekki skynsamlegt að hætta alveg við kappræðurnar með gamla sniðinu, en það sé hins vegar rétt, eins og hér er stefnt að með frv., að stytta þær. Ég álit, að það sé alls ekki rétt að hætta við eldhúsumr., sem sumum hafa fundizt nokkuð langdregnar, þó að þær hafi aðeins verið tvö kvöld nú upp á síðkastið. Nú á það skv. frv. að vera klippt og skorið, að þær eigi að vera eitt kvöld í útvarpinu, og það sýnist mér raunar alveg nóg og í rétta stefnu að sleppa þeim ekki, en stytta þær. Ég er ekki sammála hæstv. forsrh. um það, að umr. eins og eldhúsumr., kappræður, við skulum segja með gamla sniðinu með niðurröðuðum ræðutíma, séu alveg eins og þær séu slitnar út úr samhengi við störf Alþ. Það er gömul tradition á Alþ. að hafa eldhúsumræður. Þær eiga að vera eins konar almenn úttekt á stjórnarstefnunni, og stjórnin tekur þá stjórnarandstæðingana út, um leið og hún ver sig. Ég tel, að þessum lið eigi ekki að sleppa, og það sé skynsamlegt, að þjóðin fái að hlusta á þetta, en sett verði eðlileg takmörk, eins og hér er gert ráð fyrir. Eins er það um einstök stórmál, að ég held, að það sé hyggilegt að hafa ákvæðin, eins og þau eru ráðgerð í þessu frv., stytta útvarpsræðutímann frá því, sem áður hefur verið, en að hægt sé að fá slíkar umr., ef mönnum er mikið niðri fyrir, og tryggja það þá með ákvæðum í þingsköpunum, eins og hér er gert ráð fyrir, að ræðutíminn skiptist jafnt og að menn flytji mál sitt til skiptis, en í raun og veru er það ekki annað en þetta, sem ákveðið er í þingsköpunum. Ég er mjög fylgjandi því eins og hæstv. forsrh. að breyta til og gera þetta fjölbreytilegra en verið hefur með því að reyna útvarp frá Alþ., þar sem útvarpað er glefsum úr umr. Það er á hinn bóginn vandasamara að framkvæma það. Eins vil ég, að sjónvarpið komi hér inn á Alþ. Ég er eindregið þeirrar skoðunar, að svo eigi að vera, en ég álit, að það eigi einmitt að byrja á þessu án þess að sleppa því eldra öllu um leið. Mér sýnist þetta nýja frv. einmitt stefna að þessu og það sé ágætt. Varðandi kappræður og fundi með gamla sniðinu vil ég segja, að ég tel, að almenningur hafi aldrei afbeðið þessa kappræðufundi. Almenningur hefur ekki afbeðið þá eða óskað þess, að hætt yrði við þá. Þeir hafa smálognazt út af, einkum í þéttbýlinu. Mér er eiginlega ekki alveg ljóst af hverju. Kannske að verulegu leyti vegna þess, að hér var lengi svo lítið um húsnæði í þéttbýlinu, sem hægt væri að nota fyrir stóra fundi og þess vegna hafi þeir lognazt út af. En sannleikurinn er sá, að ef fulltrúar fyrir tvo stjórnmálaflokka eða fleiri koma og boða fundi t.d. út um landið, flykkist að múgur og margmenni. Það er t.d. reynsla okkar fyrir austan, bæði með framboðsfundina og eins aðra þess konar fundi. Ef við erum samferða fyrir fleiri en einn flokk, flykkist að múgur og margmenni. Fólk þyrstir í að heyra t.d., hvað við höfum að segja um málflutning hvers annars á slíkum fundum. En ef við komum einir saman eða úr sama flokki einungis, koma margfalt færri, því að fólk hefur ekki mikinn áhuga fyrir slíkum fundum. Þá mætti kannske segja, að það væri eitthvað líkt því, sem hæstv. forsrh. sagði, þegar hann talaði um, að á fundina kæmu helzt einhverjir sérvitringar. Þá koma að sjálfsögðu helzt þeir, sem fylgja þeim flokki, sem þá og þá er á ferðinni og hafa áhuga fyrir að kynna sér þann einhliða málflutning, sem verður á slíkum fundum. Ég tel, að það sé skaði, að kappræðufundum hefur svo mjög fækkað, og að það ætti að keppa að því að innleiða þá aftur meira en gert hefur verið, t.d. í þéttbýlinu. Við sjáum, að fólkið vill fá slíka fundi, einmitt á því, að nú er það farið að tíðkast, að stjórnmálafélög eru farin að útvega sér andstæðinga á fundi sína. Þau eru beinlínis farin að útvega sér andstæðinga á fundina, til þess að heyra þeirra málflutning. Og þetta er vegna þess, að fólkinu hundleiðist að heyra málin flutt aðeins frá einni hlið og finnur, að það hefur stórfelldan ávinning af því að fá fram andstæðinga, sem segja, hvað þeir vilja og benda á veilurnar í málflutningi á báða bóga. Þess eru orðin mýmörg dæmi hér í þéttbýlinu, þar sem þessir almennu kappræðufundir eru ekki lengur til, að menn panta sér andstæðinga á fundina til þess að heyra, hvað þeir hafa að segja og reyna í raun og veru þannig þolrifin í sjálfum sér og sínum mönnum. Sannleikurinn er sá, að ef þessir kappræðufundir falla alveg niður, er það ákaflega mikið tjón fyrir allt pólitískt líf í landinu, vegna þess að hvað sem hægt er nú að segja um þá að öðru leyti, voru umræðurnar ákaflega þroskandi fyrir þá, sem tóku þátt í þeim. Menn æfðust í ræðumennsku miklu betur á þeim fundum en með nokkru öðru móti. Þá var ekki nóg að koma undirbúinn með eitthvað skrifað á blað. Menn urðu að vera reiðubúnir til þess að mæta andstæðingunum og flytja fyrirvaralaust vörn og sókn eftir því, sem fundurinn þróaðist og fleiri og fleiri atriði drógust inn í umr. Það er ekki nokkur vafi á því, að það urðu miklu betri þjóðmálamenn, sem ólust upp við þetta hark en menn geta orðið með því móti að mæta svo að segja aldrei andstæðingi, fyrr en þeir eru komnir á þing. Eins og þessi mál eru farin að þróast núna, má segja, að þetta séu allt saman einhliða fundir flokksmanna í þéttbýlinu, ýmist félagsfundir eða þá fundir fyrir almenning, þar sem menn mæta aðeins af einu sauðahúsi. Menn mæta þá aldrei andstæðingi, nema þá helst einhverjum, sem gerir fsp. utan úr sal o.s.frv. Ég held, að þeir, sem alast upp við þetta, verði aldrei jafnvaskir stjórnmálamenn og hinir, sem vöndust gamla laginu í þessu, sem mér finnst, að þyrfti að koma aftur í vaxandi mæli, og sem er eiginlega að byrja að koma aftur, eins og við sjáum á því, þegar farið er að útvega sér andstæðinga á flokksfundina. Ég tel að vísu, að útvarpið og sjónvarpið muni bæta þarna nokkuð úr, því að þar munu menn verða kallaðir til í vaxandi mæli að tala við andstæðinga sína, og það tel ég stórfellt og gott nýmæli, að slíkt eigi sér stað. Og þá kemur sá kostur til, eins og forsrh. tók fram, að þar verða menn að vera stuttorðir, og þar dugir ekki innihaldslaus lopi. Þegar í það er komið, verða menn að spjara sig í mátulega stuttu máli, og af því hafa menn gott. En þó að þarna sé áreiðanlega von á góðum áhrifum, álít ég, að menn ættu samt ekki að hætta við kappræðufundina, heldur taka þá upp einnig á ný í vaxandi mæli. Þetta eru almennar hugleiðingar, en í þessu, sem ég hef nú sagt, á að koma fram, hvað ég meina. Ég tel, að það þurfi að breyta nokkuð til, en fara bil beggja og þreifa sig inn á nýjar leiðir, en halda nokkru af því eldra, eins og hér er gert ráð fyrir í þingskapafrv. Ég álít, að þótt athuga mætti, hvort ganga ætti lengra í einhverju atriði, þá sé frv. til bóta. Ég tel það til stórbóta að skipta á fjárlagaræðu og stefnuræðu forsrh. Ég held, að þessar fjárlagaræður, sem ég var að halda hér á árunum, og þá auðvitað ekki síður þær, sem nú eru haldnar, séu ekki æskilegt útvarpsefni frá Alþ. Það sé miklu heppilegra að fá stefnuræðu forsrh. og svo umræður á eftir í frh. af henni. Það sé til stórbóta. Eins er þetta með fyrirspurnatímann. Það er búið að eyðileggja hann. Hann er orðinn allt öðruvísi en hann átti að vera, og um það hljótum við allir að vera sammála. Það er auðvitað engin glóra í því að flytja langar ræður í fyrirspurnatímanum, eins og hæstv. ráðherrar hafa freistazt til að gera. Ég skal ekki nú fara að deila út af því, en það þarf að setja þessu skorður. Og það kemur vel til greina að mínu viti að taka upp þá till., sem hæstv. forsrh. skaut hér fram, að í fyrirspurnatíma tali aðeins sá, sem spyr, og sá, sem svarar, og aðrir skipta sér ekki af því, sem fram fer. Ef þeir vilja spyrja einhvers, geta þeir spurt sjálfir og fengið sín svör. Ég hef áður tekið fram, að mér sýnist til bóta að stytta eldhúsumr., en alls ekki að hætta við þær. Þetta er gömul venja, sem við eigum að halda við, en reyna að samræma þær nýjum tíma með því að gera þær styttri og menn þar með gagnorðari. Einnig er til bóta, að útvarpsumr. um önnur mál séu styttar, og þá eru hér þau nýmæli, að taka inn á Alþ. hljóðvarp og sjónvarp með nýju sniði í samráði við forsetann og þingflokkana. Ég endurtek að lokum, að yfirleitt finnst mér frv. ganga í rétta stefnu, og ég vil fyrir mitt leyti þakka þeim, sem lagt hafa vinnu í þetta, en að sjálfsögðu er ekkert verk þannig unnið, að það sé ekki hægt að bæta það. Og því finnst mér æskilegt, að þeir, sem vildu benda á einhverjar breytingar frá því, sem hér er gert ráð fyrir, komi fram með þær.



Herra forseti. Það er nú raunar síðan ég kvaddi mér hljóðs búið að minnast á flest þau atriði, sem ég hefði gjarnan viljað gera að umtalsefni, svo að ég get þess vegna stytt mál mitt. En ég vildi byrja á því að þakka forsrh. fyrir það, að hann lét þetta mál ekki fara til n. umræðulaust, þannig að það talaði ekki annar en frsm., því að hér er vissulega um slíkt mál að ræða, að það er eðlilegt, að það sé rætt frá ýmsum hliðum, og hann varpaði fram ýmsum aths., sem er rétt, að sé gaumur gefinn. Í sambandi við það, sem hann sagði um fsp., vil ég benda á þá breyt., sem frv. gerir ráð fyrir, þ. e. að leggja megi fram skriflegar fsp. Ég álit, að það ætti að geta orðið mjög til bóta, og í því formi ætti að vera hægt að leggja fram ýmsar þær fsp., sem krefjast nokkuð langra svara. Ég nefni sem dæmi, að ef þetta form hefði verið komið á nú, hefði ég t.d. getað nú á dögunum borið fram skriflega fsp. um það, hverjar húsaleigugreiðslur ríkisins væru. Það var nokkuð löng skýrsla, sem ráðh. þurfti að lesa hér upp í þinginu, vegna þess að nú er ekki nema um munnlegt svar að ræða. Það svar hefði auðveldlega mátt fá skriflega og spara okkur þann tíma, sem fór í lestur hér í þinginu. Ég álít, að sú hugmynd ráðh. komi líka mjög til athugunar í sambandi við fsp., að það tali ekki aðrir heldur en fyrirspyrjandinn og ráðh., sem svarar. Ég held, að það sé mjög athugandi og þá verði þetta fsp.- form ekki að karpi eins og var hér á dögunum í sambandi við fsp., sem komu fram um áætlunargerð fyrir Norðurland. En þar var áreiðanlega farið út fyrir þann ramma, sem þingsköpin ætlast til í sambandi við fsp. Ég er sammála forsrh. um það, að það eigi að gera meira af því heldur en nú er gert að segja fréttir frá Alþ. í stuttu máli, bæði í útvarpi og sjónvarpi og m.a. á þann hátt að bregða upp bæði röddum og myndum þeirra, sem þar koma fram. Ég held, að það verði allir sammála um það, að þeirri breytingu verði komið á. En hins vegar held ég ekki, að það sé rétt, a.m.k. á þessu stigi, að fella alveg niður þær umr., sem hafa farið fram hér á Alþ. og hefur verið útvarpað. Ég held, að þeirra sé sama þörf eftir sem áður, en þó í því formi, að þær verði styttri heldur en verið hefur, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Mér er kunnugt um það, að í sumum nágrannalöndum okkar fer það frekar í vöxt heldur en hitt, að það sé útvarpað umr. í heilu lagi. Forsrh. minntist t.d. á það, þegar borgaraleg stjórn komst til valda í Noregi fyrir nokkrum árum. Hún stóð aðeins stuttan tíma, fékk á sig vantraust, og þeim vantraustsumr. var öllum bæði útvarpað og sjónvarpað. Og þær stóðu miklu lengur heldur en vantraustsumr. gera hér, sem fara ekki fram nema tvö kvöld, því að þær stóðu yfir í 3 daga og það tóku allir þm. þátt í þeim, 150 talsins. Þær fóru fram með þeim hætti, að talsmenn flokkanna héldu stuttar ræður öðru hverju. Svo komu aðrir þm. inn á milli og fluttu 3-5 mín. ræður, máttu ekki tala lengur. Sami háttur var hafður á í Noregi, þegar rætt var um það á sínum tíma, að Noregur óskaði eftir aðild að Efnahagsbandalaginu. Þeim umr., sem þá fóru fram í norska Stórþinginu, var bæði sjónvarpað og útvarpað og stóðu einnig í 3 daga, frá því snemma á daginn og alveg fram á nótt alla þessa 3 daga og þótti ágætt sjónvarpsefni. En þær fóru einmitt fram með þessum hætti, eins og vantraustsumræður, þ. e. sérstakir talsmenn flokkanna héldu 10-15 mín. ræður öðru hverju, en svo komu aðrir þm. þar inn á milli og fluttu stuttar ræður. En með þessu formi tókst að láta alla þm. koma fram. Þetta ræðuform er mjög gott, vegna þess að þarna urðu menn eiginlega að tala undirbúningslaust. Þeir, sem voru með stuttu ræðurnar, studdust ekki við skrifaðar ræður. Þess vegna urðu þessar umr. miklu fjörlegri heldur en ella. Ég álít, að það geti komið mjög til greina að breyta útvarpsumr. eitthvað í þetta form hjá okkur, ef sérstök stórmál eru á ferðinni. Þá eru það ekki eingöngu sérstakir talsmenn flokkanna, sem koma fram, heldur þm. yfirleitt, en fá mjög stuttan ræðutíma. Hér var sagt, að í Noregi hafi verið fylgzt mjög mikið með báðum þessum umr., sem fóru fram í sjónvarpinu, og að mönnum hafi ekki aðeins þótt fróðlegt að fylgjast með málflutningnum, heldur að kynnast þeim mónnum, sem þarna komu fram. Annars er búið að tala svo rækilega um þetta atriði af fleirum en einum þm. hér á undan mér, að ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um það. Ég hygg líka, að hæstv. forsrh. sjái það við nánari athugun, að það sé of langt gengið að ætla að fella þessar umr. alveg niður, útvarps- og sjónvarpsumr. beint frá þinginu, heldur sé það heppilegasta fyrirkomulagið að fara þá millileið, sem frv. gerir ráð fyrir í þeim efnum, þ.e.a.s., þeim verði haldið áfram en þær verði styttri heldur en þær hafa verið hingað til. En annars var það sérstaklega eitt atriði í ræðu forsrh., sem átti mestan þátt í því, að ég kvaddi mér hljóðs. Það var það atriði, að hann teldi eiginlega, að umr. væru of langar hér á Alþ. um mál og væri það til trafala fyrir þingstörf. Ég held, að þetta sé ekki á fullum rökum reist. Umr. eru yfirleitt ekki mjög langar hér á þinginu, og þingstörf dragast af allt öðrum ástæðum en því. Og stjórnin þarf áreiðanlega ekki neitt að kvarta undan því, - a.m.k. ekki síðan ég kom á þing og hef fylgzt með þessum málum, - að það sé ekki tekið fullt tillit til hennar, ef hún þarf að koma einhverjum sérstökum málum fljótt í gegnum þingið. Ég minni t.d. á það núna á þessu þingi, að í sambandi við gengisbreytinguna var fullt samkomulag um það við ríkisstj. af hálfu stjórnarandstöðunnar að greiða fyrir, að þau mál, sem voru í sambandi við gengisfellinguna, gengju fljótt í gegnum þingið. Það var ekki haldið uppi neinum kappræðum í því sambandi, þó að ástæða hefði kannske verið til, vegna þess að hér var möguleiki til þess að ræða um gengismálið almennt. Það var ekki gert, vegna þess að stjórnin taldi af sérstökum ástæðum, að það þyrfti að fá þessi mál fljótlega afgreidd. Alveg hið sama gerðist núna, eftir að þingið kom saman að nýju, varðandi tollalækkunina. Það frv. gekk eins greiðlega gegnum þingið og ríkisstj. óskaði eftir, þó að það hefði að vísu verið ærið tilefni til þess að ræða meira um það mál. Það geta hins vegar komið fram mál af hálfu stjórnarinnar, þannig að stjórnarandstaðan telji sér ekki mögulegt að verða við þeirri beiðni að hafa litlar umr. um þau í þinginu og reyni að spyrna gegn framgangi þeirra eins og þingsköp framast leyfa. Ég minni t.d. í því sambandi á mál eins og frv. um launabindinguna, sem ríkisstj. flutti haustið 1963. Það var alveg rétt, að það var haldið uppi eins miklum umr. gegn því frv. eins og þingsköp leyfðu. Ég held, að ríkisstj. hafi nú heldur ekki gripið til þess í því sambandi að beita ákvæðum þingskapa um að takmarka ræðutíma. Þær umr. báru líka tilætlaðan árangur og góðan árangur bæði fyrir stjórnarandstöðuna og ríkisstj., því að þær urðu til þess, að ríkisstj. tók þann kost, sem beztur var, að draga frv. til baka. ég held, að það sé óhætt að fullyrða það, að umr. hér á þingi um mál almennt verði ekki til að tefja framgang mála og eru, ég held, styttri yfirleitt en hliðstæðar umr. á öðrum þjóðþingum. Ég minnist þess í þessu sambandi, að ég kynnti mér þær umr., sem fóru fram á sínum tíma í norska Stórþinginu um raforkusamninginn milli norska ríkisins og svissneska álhringsins, sem er að byggja hér álbræðslu og byggði nýlega svipaða verksmiðju í Noregi. Um þetta mál urðu mjög miklar umr. í Stórþinginu, miklu meiri heldur en þær umr., sem urðu hér í þinginu um álbræðslumálið, þó að þær væru að vísu sprottnar af öðrum ástæðum, sem ég tel ekki ástæðu til að rifja upp hér. Þetta dæmi sýnir það, að hér á Alþ. fara sízt fram meiri umr. um mál en títt er á öðrum þingum. Svo að maður vitni nú til þess þings, sem að mínum dómi er nú eiginlega þing þinganna í heiminum í dag og hið eina þing, sem heldur fyllilega á rétti sínum sem löggjafarsamkoma, en það er þing Bandaríkjanna, þar eru langar umr., ekki sízt í öldungadeildinni, sem er nokkru fjölmennari heldur Alþ. Þar fara fram miklar umr. um mál, og þm. beita miklu meira málþófi þar heldur en titt er annars staðar, þegar þeir eru að reyna að koma í veg fyrir það, að frv. nái fram að ganga. Ég er alls ekki að nefna þetta vegna þess, að ég telji það til sérstakrar fyrirmyndar, heldur til þess að sýna, hvaða háttur er hafður á þessum málum annars staðar. Það, sem ég álít, að tefji þingstörfin langmest, er það, að stjórnarfrv., sem eiga að ná fram að ganga, koma oft og tíðum ekki fram fyrr en liðið er að þinglokum eða þá afgreiðsla þeirra í n. er dregin til þingloka án þess að nokkru málþófi sé haldið uppi. Þau koma svo öll saman til afgreiðslu í einum hnút í þinglokin. Það var aðeins minnzt á það í mþn., hvort það væri hægt að setja einhver ákvæði, sem kæmu í veg fyrir það, að slíkt ástand skapaðist alltaf í þinglokin. Það þótti ekki líklegt, að það væri hægt að finna neina sérstaka reglu til þess að fyrirbyggja þetta. Mér finnst, að það sé í þessu sambandi sérstök ástæða til þess að vekja athygli á því, að ríkisstjórnir þurfa að haga málaundirbúningi sínum þannig, að ef þær eru ekki nokkurn veginn tilbúnar með mál fyrri hluta þingsins, og sem ekki er þá sérstaklega aðkallandi, þá sé ekki endilega lagt kapp á það að afgreiða það á því þingi, er það kemur fyrst fram. Það er áreiðanlega mjög góður siður, þegar t.d. um meiri háttar lagabálka er að ræða, að þeir liggi fyrir tveimur þingum og kjósendur hafi tækifæri til þess að kynnast þeim, áður en þau eru endanlega afgreidd frá Alþ. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að ræða meira um þetta mál að sinni. Ég held, að það sé óhætt að segja það, að frv. gangi í rétta átt og taki fullt tillit til þeirrar gagnrýni, sem hefur komið fram á ýmsum vinnubrögðum Alþ. að undanförnu, eins og í sambandi við fsp. og útvarpsumr. Það má vel vera, að seinna breytist þetta í það form, að menn vilji kannske ganga lengra í ýmsum efnum heldur en nú er gert. En þau þingsköp, sem við erum að ganga frá núna eða munum ganga frá á næstunni, eru hins vegar að sjálfsögðu ekki endanleg frekar en þau, sem hafa verið í gildi, og ég held, að það sé hyggilegast í þessum efnum að fara þá ekki of hratt í breytingarnar, heldur láta þær þróast smám saman eftir því, sem ytri aðstæður krefja.



Herra forseti. Ég skal mjög stytta mál mitt. Það var fyrst efnisleg leiðrétting við það, sem hv. síðasti þm. sagði. Það er ekki rétt, að umr. á Alþ. um launabindinguna hafi ráðið úrslitum í því máli, heldur voru það samningar utan þings á milli forystumanna verkalýðshreyfingarinnar og þáv. forsrh., Ólafs Thors, í samráði við ríkisstj. Það er rétt, að þessi staðreynd sé sögð, af því að það er sannleikur málsins, sem mér er að fullu kunnur. Svo geta menn haft sína skoðun á efni málsins að öðru leyti. En svona gerðust þessir hlutir. Það er rétt, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að oft er æskilegt, að frv. séu fyrir fleiri þingum en einu. Það er gamall siður. Honum hefur verið fylgt af þessari stjórn eins og öðrum. Þó að frv. séu lögð fram, er engan veginn ætíð ætlunin að fá þau afgreidd á því sama þingi. Ég vil segja það, að ég hef reynt að leggja áherzlu á, að sem flest frv. væru til í upphafi þings. Það hefur reynzt ógerlegt, þegar af mjög takmörkuðum starfskröftum sem hér er yfir að ráða. Það liggur í eðli okkar þjóðfélags, þeirri mannafæð, sem okkur er oft fjötur um fót. Eðlileg afleiðing af því er svo sú, að frv. dreifast yfir þingið. Það má segja, að það geri ekki svo mikið til, einkanlega ef menn hafa það í huga, sem hv. þm. nefndi, að oft er það eðlilegt, að frv. séu fyrir fleiri þingum en einu. Það er beinlínis æskileg málsmeðferð. Ég vil taka það fram, að ég vildi ekki segja neitt um réttmæti kappræðufunda út af fyrir sig. Það er staðfest af þeim hv. þm., sem gerðu ahs. við mitt mál, að það form er nú orðið úrelt viðast hvar. Það getur átt fyllilega rétt á sér, en það er orðið úrelt. Ég tek aftur undir með hv. 1. þm. Austf. um það, að það virðist e.t.v. vera að verða á því nokkur breyting aftur, að menn óski eftir að hafa, eins og sagt er, málsvara hins illa, advocatus diaboli, viðstaddan til þess að deila við, einnig í flokksfélögunum. En þetta er dálítið annað. Sitthvað er, hvort menn hafa almenna kappræðufundi með alveg takmörkuðum ræðutíma, þar sem margir flokkar koma saman, en þeir fundir verða óneitanlega alltaf mjög erfiðir til útskýringar málum. Við skulum segja það alveg eins og er, vegna þess að það verður þá meira karp en rökræður. Hitt er miklu æskilegra, að tveir flokkar komi saman og leiði saman hesta sína, svo að það séu tvær gagnstæðar skoðanir. Þetta tel ég út af fyrir sig vera æskilegt, og ungir menn hafa leiðzt inn á þetta hér í stjórnmáladeilunum á seinni árum. Mér finnst þetta vera góðs viti, eins og hv. 1. þm. Austf. sagði, að menn vilja knýja fram rök beggja vegna. Þá er eðlilegt, að þeir, sem trúa hvorir á sinn málstaðinn, komizt báðir að. En það verður skýrara með því, að það séu aðeins tveir flokkar, heldur en ef það eru margir flokkar, sem hafa mjög takmarkaðan tíma og þá jafnsundurslitið í mörgum umr. eins og er í gamaldags - ég nota það orð - kappræðufundum úti á landi og eins og enn er í útvarpsumr. frá þingi. Ég get ekki með nokkru móti talið það umræðuform heppilegt. Ég tel það vera mjög óæskilegt. Það er ekki til þess að upplýsa mál, og það er til þess að gefa mönnum ranga mynd af því, sem hér gerist. Og ég vil segja það út af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að þó að það form sé lagt niður, er enginn, sem segir, að það eigi að hætta að útvarpa umr. til fulls frá Alþ., þegar það á við. Það er einmitt hægt eftir því nýja formi, eins og hann sagði, að gert hefði verið hvað eftir annað í Noregi og þótt mjög gott útvarps- og sjónvarpsefni. Nærri því öll þjóðin hefur horft á þetta með athygli. Það er vegna þess, að þetta eru lifandi umr. en ekki þær tilbúnu umr., sem við höfum vanið okkur á hér. Mín höfuðaths. við þetta frv. er sú, að ég efast mjög um, ég segi ekki meira á þessu stigi, en ég efast mjög um, að það sé rétt að sameina þetta tvennt, vegna þess að það verði til þess, að menn fái ofnæmi fyrir því, sem hér er að gerast. Það má ekki þreyta menn um of, og það er líka ekki eðlilegt að hafa margvíslegan hátt á þeim fréttaflutningi, sem berst til fólksins frá Alþ. Ég tel, að við eigum að hafa kjark til þess að velja þarna á milli eins og aðrir hafa gert, og ég vék athygli á því, að það hefur ekkert þjóðþing, svo við vitum, tekið upp þann hátt, sem hér hefur verið tíðkaður frá 1931, að því ég hygg. Þetta er algert einsdæmi og hefur ekki gefizt vel á Íslandi. Ég tek undir það, að menn vilja ekki missa almennar umr. eins og hæstv. forseti Sþ. sagði. En þessar almennu umr. geta komið og eiga að koma í þessu nýja formi sem lifandi umr., þar sem öll sjónarmiðin koma fram, og ef verkast vill, þá umr. heila daga. Þetta liggur allt til frekari athugunar, og ég geri mínar aths. ekki í þeirri veru, að ég segi, að þetta komi ekki til greina. Ég segi, að ég hafi miklar efasemdir um, að þetta sé heppilegt og tel, að menn verði að gera upp sinn hug um breytingu. Það má e.t.v. vera, að það sé enn ekki tímabært að breyta þessu, menn þurfi að prófa sig betur áfram m.a. í sjónvarpi og útvarpi með frjálsum viðtölum og samræðum, eins og nú er farið að tíðkast, áður en farið er að gera þetta frá þinginu. Ég er alveg til viðtals um það sjónarmið. Eins er eðlilegt, að kannske það verði beðið með breytingu, þangað til sjónvarp er komið um allt land. Það er alveg til athugunar líka. En ég vek athygli á því, að ef fyrir mönnum vakir að stytta útvarpsumr. í núv. formi, þarf enga þingskapabreytingu til þess. Um það getum við komið okkur saman um, fulltrúar flokkanna, hvaða dag, sem við viljum, að haga framkvæmdinni þannig. Þetta hefur, eins og hv. 1. þm. Austf. sagði, verið stórlega stytt, og alltaf áður en umr. fara fram hittumst við til þess að tala um, hvað þær eigi að vera langar. Yfirleitt hefur það verið svo, að ég hef lagt til, að þær yrðu sem stytztar, en hv. 1. þm. Austf., að þær yrðu sem lengstar, og ég vildi, að hann í þessu sem öðru nálgaðist minn skoðunarmáta sem mest og mundi fagna því. En látum það vera. Ég vil svo segja út af því, hvort umr. hér séu lengri heldur en tíðkast yfirleitt annars staðar, þá er ekki til fyrirmyndar að vitna í þingsköp Senatsins í Bandaríkjunum, vegna þess að þó að það sé mjög göfug stofnun eins og við vitum, telja a.m.k. allir frjálslyndir menn, að þingsköpin þar séu ákaflega úrelt og þurfi gagngerðrar endurskoðunar við, svo að það er viti til að varast, en ekki til að vitna í. Um lengd umræðna má endalaust deila í hverju einstöku tilfelli. En ég man það, að Hermann Jónasson sagði einu sinni við mig, þegar hann var forsrh.: Ég og stjórnarstuðningsmenn verðum mjög að stytta mál okkar, vegna þess að annars fáizt þið aldrei til þess að hætta, sagði Hermann. 



Herra forseti. Ég held, að ég sleppi öllum frekari umr. um þingsköpin. Ég held, að það mál sé þannig vaxið, að við hljótum að geta komið okkur saman um það. Mér fannst hæstv. forsrh. taka þannig á málinu nú, að það sé ekki svo langt bil, sem þarf að brúa þar. En ég ætla aðeins að segja örfá orð í sambandi við kaupbindingarfrv., sem var hér til meðferðar á þingi 1963. Ég held, að sannleikurinn um það sé sá, að það, sem við forsrh. höfum sagt um það, sé rétt hjá báðum svo langt sem það náði. Það er alveg rétt hjá honum, að málið stöðvaðist að lokum, vegna þess að það náðist samkomulag á milli ríkisstj. og verkalýðshreyfingarinnar. En ég held, að það megi fullyrða það, að ef málið hefði ekki tafizt vegna umr. hér á Alþ., hefði aldrei komið til þessara samninga á milli ríkisstj. og verkalýðshreyfingarinnar, því að þann tíma, sem verið var að ræða málið hér á Alþ., notaði verkalýðshreyfingin til þess að skipuleggja sína andstöðu, og ríkisstj. sá fram á það, að hún mundi verða svo sterk þessi andstaða, að hún tók þann kost að semja. Þannig var það, að umr. á Alþ. urðu til þess, að þetta mál stöðvaðist



Herra forseti. Ég er hlynntur því, að loðdýrarækt verði á ný hafin hér á landi, a.m.k. á nokkrum tilraunabúum. Hins vegar tel ég, að lög um þá starfsemi þurfi að innihalda ýtarlegri ákvæði en þau, sem felast í frv. á þskj. 50. Þess vegna greiði ég atkv. með þeirri till. að vísa málinu til ríkisstj. í trausti þess, að hún láti semja ýtarlegt og vandað frv. um málið og leggi það síðan fyrir Alþingi. Segi ég því já.