Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. Sþ. fékk til meðferðar till. til þál. um útgáfu kortabókar Íslands frá Sverri Hermannssyni, Ingvari Gíslasyni, Eiði Guðnasyni og Gils Guðmundssyni, svo hljóðandi: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að hafa forgang um útgáfu kortabókar Íslands“. Við gengum frá svo hljóðandi nál.: „ Allshn. hefur haft till. til athugunar. Umsagnir um málið bárust frá Rannsóknaráði ríkisins, verkfræði- og raunvísindadeild Háskóla Íslands, menntamálaráði, Náttúruverndarráði, menntmrn. og Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Gylfi Már Guðbergsson dósent í landafræði kom á fund n. Samkv. upplýsingum hans mundi verk þetta sennilega kosta 150 millj. kr., en kostnaður dreifast á nokkur ár. N. leggur til að till. verði samþykkt með svo hljóðandi breytingu, þ. e. að tillgr. orðist svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að hafa forgöngu um útgáfu kortabókar Íslands. Alþingi, 2. apríl 1979“. Undir þetta skrifa Páll Pétursson, Vilmundur Gylfason, Ellert B. Schram, Gunnlaugur Stefánsson, Ólafur Ragnar Grímssot5, Jónas Árnason og Halldór Blöndal.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hv. n. fyrir skjóta og góða afgreiðslu á þessu mikilvæga máli. Einnig munar mig ekki um að hæla henni fyrir að hafa rekið augun í prentvillu og bætt úr því.



Herra forseti. Það er nú réttur mánuður liðinn síðan sú umr. hófst hér í Sþ. sem nú er fram haldið, og má því segja að hún verði býsna sundurslitin, en að mun allt eiga sínar skýringar. Ég vil byrja á að minna á hver sú till. er, sem hér er fjallað um, en það er till. hv. 10. þm. Reykv., Svövu Jakobsdóttur, um bann við kjarnorkuvopnum á íslensku yfirráðasvæði. Till. er mjög stutt og hún er á þessa leið með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að feta ríkisstj. að undirbúa löggjöf er banni að geyma hvers konar kjarnorkuvopn hér í landi, sigla með þau eða fljúga með þau eða flytja þau með öðrum hætti um íslenskt yfirráðasvæði. Jafnframt verði kveðið á um eftirlit Íslendinga til að tryggja, að þessi lög verði virt“. Það er ekki síst þessi síðasta mgr. sem ég vil vekja athygli á, þar sem segir að jafnframt verði kveðið á um eftirlit Íslendinga til að tryggja að þessi lög verði virt. Ég sé ástæðu til að láta í ljós ánægju með þann stuðning sem þessi till. fékk hjá allmörgum þm., misjafnlega ákveðinn að vísu, þegar fyrri hluti umr. fór fram 6. mars. Það var að heyra að býsna margir úr hópi þm., sem þá tóku til máls, teldu fulla ástæðu til þess að till. hlyti samþykki hér á Alþ. Ég mun hafa kvatt mér hljóðs undir ræðu hæstv. utanrrh. 6. mars, en því miður sýnist mér að hann muni ekki vera hér í salnum nú. Ég vil ekki gera mig svo digran að óska sérstaklega eftir að hann verði sóttur, þó að mér hefði óneitanlega þótt skemmtilegra að hann væri hér viðstaddur, því að ég hafði hugsað mér að gera svolitlar aths. við það sem fram kom í máli hans. Hæstv. utanrrh. tjáði það sína skoðun, að útilokað mætti kallast að kjarnorkuvopn kynnu að vera geymd í bandarísku herstöðinni á Keflavíkurflugvelli. Hann studdi þessa skoðun sína með þeim rökum, að annars vegar væru í gildi ákveðnir alþjóðlegir samningar sem ætlaðir væru til að hindra að kjarnorkuvopnum væri dreift um veröldina til ríkja þar sem þau væru ekki opinberlega leyfð áður, og svo minntist hann hins vegar á samninga íslenskra stjórnvalda við Bandaríkjamenn, þar sem finna má loforð Bandaríkjamanna um að geyma ekki kjarnorkuvopn hér á landi. Ég er þeirrar skoðunar að ekki sé hægt að setja svo mikið traust á slík loforð og slíka samninga sem hæstv. utanrrh. virtist telja óhætt að gera. Ég tel að brýna nauðsyn beri til að við Íslendingar finnum leiðir til að halda uppi fullkomnu eftirliti í þessum efnum innan Keflavíkurflugvallar og treystum þar í engu á orð og yfirlýsingar Bandaríkjastjórnar eða yfirmanna herstöðvarinnar þar. Ég tel að það sé, ef ekki annað verra, þá a. m. k. fullkominn barnaskapur að ætla sér að treysta á yfirlýsingar Bandaríkjamanna einar sér, að ætla þeim að vera, ef svo má segja, dómarar í hugsanlegri eigin sök. Þarna þurfa allt aðrar ráðstafanir að koma til. Það er því miður allt of mikið um það að stjórnmálamenn, bæði í okkar landi og með ýmsum öðrum smærri þjóðum, geri of mikið að því að taka gild orð og eiða stjórnvalda í risaveldunum, enda þótt mörg dæmi hafi sannað að slíkum orðum og eiðum er valt að treysta. Grunsemdir um geymstu kjarnorkuvopna af einhverju tagi á Keflavíkurflugvelli hafa lengi verið fyrir hendi, og alltaf öðru hverju hafa komið upp tilvik sem rennt hafa nýjum stoðum undir þessar grunsemdir. Ég legg þó áherslu á að hér er að sjálfsögðu aðeins um grunsemdir að ræða. Enginn getur að mínu viti fullyrt að kjarnorkuvopn séu geymd á Keflavíkurflugvelli, en enginn getur heldur fullyrt að þau séu ekki geymd þar. Við skulum hafa það vel í huga, að tækniþróunin hefur leitt til þess að til eru orðnar ákaflega margar gerðir kjarnorkuvopna, sem ég mun ekki fara út í að telja hér upp eða lýsa, en vissulega er hægt að geyma slík vopn nú án þess að mikið beri á. Það skulu menn hafa vel í huga. Og það var næsta furðulegt að lesa í dagblöðum fyrir nokkrum árum yfirlýsingar þáv. formanns varnarmáladeildar utanrrn., þar sem hann upplýsti að sjálfur hefði hann ærið oft ferðast um flugvallarsvæðið og aldrei orðið var við neitt af þessu tagi og teldi þar með óhætt að treysta því, að þar væru engin slík vopn geymd. Ég vil aðeins minna hv. þm, á þær fréttir sem fram komu í íslenskum dagblöðum fyrir rúmlega þremur árum í þessum efnum. Það var frá því greint 14. janúar 1976, að í tímariti nokkru vestur í Bandaríkjunum, tímariti sem sérstök ástæða er til að undirstrika að ekki er hægt að horfa fram hjá sem einhverjum ómerkingi í þessum efnum, en þar var um að ræða tímarit bandarískra kjarnorkuvísindamanna, enska heitið Bulletin of the Atomic Scientists. Í þessu tímariti hafði birst grein eftir einn af sérfræðingum þess, Barry Scneider, þar sem hann staðhæfði að kjarnorkuvopn væru geymd í allmörgum Evrópulöndum og þ. á m. á Íslandi. Þessi grein var birt í íslenskri þýðingu í einu dagblaðanna hér í Reykjavík 14. jan. 1976, og þar má sjá á mynd, sem greininni fylgir, mynd af enskum texta hins bandaríska tímarits, að því er haldið fram og því yfirlýst að bandarísk kjarnorkuvopn séu geymd í öllum NATO-ríkjum Evrópu nema í Noregi, Danmörku, Lúxembúrg og Frakklandi, og síðan eru hin ríkin talin upp og Ísland þar á meðal. Það hefði að sjálfsögðu ekki verið ástæða til að hlaupa sérstaklega eftir fréttum eða skrifum af þessu tagi í einhverju eða einhverju tímáriti í Bandaríkjunum eða annars staðar erlendis. En það, sem gerir það að verkum að hér hljóta menn að staldra alvarlega við, er að það er einmitt þetta tímarit, tímarit bandarískra kjarnorkuvísindamanna, sem birtir þessa yfirlýsingu. Og það er vert að minna á það enn, að eitt dagblaðanna í Reykjavík, Dagblaðið, sá ástæðu til í tilefni þessarar fréttar að hafa símasamband við höfund greinarinnar í hinu bandaríska tímariti og spyrja hann nánar út í heimildirnar fyrir þessu og á hverju hann byggði. Ég vil - með leyfi hæstv. forseta - leyfa mér að vitna í þetta viðtal við Barry Schneider. Það birtist í Dagblaðinu föstudaginn 23. jan. 1976, fyrir röskum þremur árum, og hann er þar kynntur: „Barry Scneider, talsmaður Center for Defence Information í Washington“ - þ. e. a. s. talsmaður fyrir upplýsingaskrifstofu um varnarmál í Washington. Hér er sem sagt enginn ómerkingur á ferð, það skulu menn hafa í huga. Og hvað segir þessi maður í viðtali við Dagblaðið? Fyrst segir í inngangi Dagblaðsins: „Verulegar líkur virðast vera á því, að kjarnorkuvopn sé að finna hér á Íslandi. Í viðtali við fréttamann Dagblaðsins segir Barry Scneider, sem starfar við Center for Defence Information í Washington, að Lockheed Orion vélar bandaríska flotans á Keflavíkurflugvelli séu að öllum líkindum búnar djúpsprengjum með kjarnaoddi, ætluðum kafbátum í Norður-Atlantshafi. Vélar þessar, sem í daglegu tali eru nefndar P-3, fljúga reglulegt könnunarflug frá Íslandi í leit að sovéskum kafbátum, auk þess sem þær eru búnar mjög fullkomnum radarútbúnaði. Í grein eftir Barry Schneider, sem birtist í ritinu Bulletin of the Atomic Scientists, en hún fjallaði um kjarnorkuvopn er Bandaríkjamenn geyma eða hafa undir höndum í bandalagsríkjum sínum, segir að Ísland sé eitt þeirra landa er séu geymslustaður slíkra vopna“. Síðan kemur hér innan gæsalappa í Dagblaðinu beint frá Barry Scneider: „Upplýsingar mínar eru byggðar“ - og nú bið ég hv. þm. að taka vel eftir - „á viðtölum við þm. á bandaríska þinginu sem aðgang hafa að leyniskjölum um þessi mál“, sagði Barry Schneider. „Ég vann að gerð þessarar greinar í sex mánuði á árinu 1974. og viðmælendur mínir höfðuðu til skjala er voru ýmist eins eða tveggja ára gömul. Þegar ég var búinn að gera kort yfir þá staði í heiminum, er ég taldi líklega geymslustaði, sýndi ég mönnum hér í Washington, sem ég veit að vita hvar kjarnorkuvopn okkar eru geymd, kortið og enginn þeirra hreyfði mótmælum við Íslandi“. Síðan er örlítið í viðbót úr þessu skrifi í Dagblaðinu: „Sagði Barry Schneider mjög sterk rök hníga að því, að hér væru kjarnorkuvopn. P-3 vélamar gæta hafsvæðisins á milli Íslands og Evrópu og eins og margoft hefur komið fram er það ein aðalumferðaræð rússneskra kafbáta“. Hér er svo aftur vitnað orðrétt í Barry Schneider. „Þrýstingurinn frá einni svona djúpsprengju nægir til þess að gjöreyða kafbátum af stærstu gerð“, sagði Barry Schneider enn fremur. „Og þessar vélar eru þarna til þess að granda rússneskum kafbátum, ekki til þess að varpa sprengjum á önnur lönd“. Þetta er það sem segir í Dagblaðinu 23. jan. 1976 í viðtali við títt nefndan Barry Schneider, talsmann fyrir upplýsingaskrifstofu um varnarmál í Washington. Ég vil ekki hafa hér uppi neinar fullyrðingar um að það, sem þessi maður segir, þurfi endilega að vera öruggt. Auðvitað er sá möguleiki til að hann hafi fengið skakkar upplýsingar. En hitt segi ég um þau ummæli, sem þarna koma fram, að þó ekki væru aðrar stoðir undir grunsemdum í þá átt að kjarnorkuvopn væru geymd á Keflavíkurflugvelli, þá væru þessar upplýsingar, sem fram koma í þessum skrifum, einar sér full ástæða til þess að hafist væri handa af íslenskum stjórnvöldum um ítarlegar rannsóknir. Ég vil aðeins minna á það, að fyrir allmörgum árum, - ekki hef ég gefið mér tóm til að fletta upp á því nákvæmlega hvenær það var, gerðist sá atburður að bandarísk flugvél, sem hafði bækistöð í herstöð Bandaríkjanna á Grænlandi, við Thule, hrapaði, og þá kom í ljós að í vélinni höfðu verið geymd kjarnorkuvopn og litlu munaði að stórkostlegt slys hlytist af. Þetta var flugvél frá herstöð Bandaríkjamanna á Grænlandi og slysið mun hafa orðið á síðasta áratug. Ég hygg að ærið margir í okkar hópi hér minnist þessa atburðar. Það kom mönnum þá á óvart að þessi vél var búin kjarnorkuvopnum, hafði ekki verið gert ráð fyrir því. Og við skulum ekki vera þau börn að telja okkur trú um að engin ástæða sé til tortryggni af okkar hálfu í þessum efnum. Ástæðurnar til nokkurrar tortryggni eru sannarlega meira en nægar. Það er vissulega rétt, að ýmsir hv. þm. sem hafa áður talað við þessa umr., í fyrri hluta hennar, sögðu að við Íslendingar hefðum ekki yfir neinum þeim stofnunum að ráða sem vel væru til þess búnar að annast fullkomið eftirlit í þessum efnum á Keflavíkurflugvelli. Það er alveg hárrétt að svo er ekki. Og við erum flest harla ófróð í hernaðarlegumsökum, sem betur fer. Mér fannst það reyndar svolítið táknrænt fyrir þau viðhorf, sem löngum hafa ríkt meðal Íslendinga í þessum efnum, þegar einn hv. þm., - það mun hafa verið Friðjón Þórðarson, 2. þm. Vesturl., - sá ástæðu til þess að rifja upp við þessa umr. 6. mars um hugsanleg kjarnorkuvopn á Keflavíkurflugvelli ákveðnar staðreyndir úr okkar eigin sögu frá fyrri öldum. Hann minnti á það, að hér hefði ekki farið fram aftaka síðan 1830, þegar þau Friðrik og Agnes Natansmorðingjar voru réttuð í Vatnsdalshólum, og hér hefði ekki farið fram verulega mannskæð orrusta, ef ég man rétt, síðan Brandur Kolbeinsson féll á Haugsnesfundi í Skagafirði, 1246 trúi ég að sé ártalið. Ég get sagt það fyrir mig persónulega, að mér þykir ósköp vænt um svona ræður og ég tel að þær segi töluvert mikið um hvernig ástatt er, ekki bara í hugum þm. ýmissa heldur með okkar þjóð upp og ofan. En enda þótt við vildum kannske láta okkur nægja að vera með hugann við þann vopnaburð sem hér hefur átt sér stað á fyrri tímum, þá komumst við að sjálfsögðu ekki hjá því að gera okkur grein fyrir að í nútímanum dugar ekki það eitt að horfa aftur í aldir, heldur verða menn að átta sig á þeim beinhörðu staðreyndum sem við stöndum frammi fyrir í hervæddri veröld sem við lifum í, þar sem stórveldin leggja hið mesta kapp á að bæla niður allar sjálfstæðistilhneigingar smærri þjóða og hafa þar í sinni rétt þess stórveldis sem um er að ræða, hvort sem er í Vestur-Evrópu eða Austur-Evrópu, eða þótt litið væri til annarra heimshluta. Það er þess vegna að ég tel að okkur Íslendingum beri að koma okkur sem allra fyrst upp aðstöðu til að hafa eftirlit með því, sem fram fer í herstöðinni á Keflavíkurflugvelli, og þá ekki síst eftirlit með því, hvort þar eru geymd kjarnorkuvopn eða ekki. Ef Bandaríkjamenn telja það vera einhverja móðgun við sig, að þeim sé ekki treyst til að hafa þetta eftirlit sjálfir, þá verða þeir að þola þá móðgun að mínu viti. Ég gæti út af fyrir sig mjög vel hugsað mér að það yrði í þessu skyni leitað til einhverra þeirra alþjóðlegra aðila sem til þess væru bærir, hugsanlega erlendra rannsóknastofnana, og þeim falið í samvinnu við íslenska aðila að hafa þetta eftirlit með höndum, og þá ekki síst ef við gætum í þeim efnum átt samvinnu við aðila frá ríkjum sem standa utan hernaðarbandalaga eða að fyrir því væri barist á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, að þær tækju að sér eftirlitsstörf af því tagi, sem hér er um að ræða. Ég tel að sú öryggismálanefnd, sem sett hefur verið á laggirnar með fulltrúum allra þingflokka nú nýlega, hljóti að líta á það sem eitt af verkefnum sínum að kanna vandlega þessi mál. Það vill svo til að þegar við ræðum nú hér í dag um nauðsynina á banni á kjarnorkuvopnum á íslensku yfirráðasvæði, þá ber þessa umr. að heita má upp á 30 ára afmæli stofnunar Atlantshafsbandalagsins, en við Íslendingar vorum sem kunnugt er eitt þeirra ríkja sem þar voru stofnaðilar og afmælisdagurinn var í gær. Það er rétt að taka það fram af þessu tilefni, að að sjálfsögðu er það þátttaka okkar í þessu bandalagi sem hefur valdið því, að hér er erlend herstöð í landinu og hefur verið um áratugaskeið, og það er vegna þess að við erum í þessu bandalagi og vegna þess að við sitjum uppi með þessa herstöð, sem sá grunur er fyrir hendi hjá ærið mörgum og ekki að ástæðulausu, að hér séu kjarnorkuvopn geymd í næsta nágrenni við höfuðborg landsins. Hefðum við borið gæfu til þess fyrir 30 árum og á þeim áratugum sem síðan eru liðnir að skipa okkur í sveit þeirra þjóða sem standa utan hernaðarbandalaga, þá væru engar grunsemdir af þessu tagi uppi. Það vill svo til að ef við lítum til annarra Norðurlanda, þá mun það ekkert vafamál, að þau eru öll kjarnorkuvopnalaus og það viðhorf ríkjandi hjá öllum meginþorra annarra Norðurlandaþjóða, eins og reyndar hjá okkur Íslendingum líka, að þar eigi undir engum kringumstæðum að geyma kjarnorkuvopn. En við erum í þeim sérflokki í hópi Norðurlandaþjóðanna að við erum ein með erlenda herstöð í landi okkar og þess vegna eru þessar grunsemdir fyrir hendi hér, en ekki hjá neinni þeirra þjóða, sem við viljum helst telja okkur í hópi með, annars staðar á Norðurlöndum. Og án þess að ég hafi hugsað mér að hefja hér neina almenna umr. um utanríkismál, þá vil ég minna á þessa staðreynd, ekki síst vegna þess að umr. ber upp á 30 ára afmæli inngöngunnar í Atlantshafsbandalagið, og í öllum þeim kór Atlantshafsbandalaginu til lofs og dýrðar sem við höfum fengið að heyra hér í landinu undanfarna daga með hátíðarútgáfu af Morgunblaðinu o. s: frv., þá tel ég að fari vel á því, að það sé minnt á það úr þessum ræðustól á hinu háa Alþ., að þeir eru enn þá margir á Íslandi sem telja að okkur beri að segja okkur úr þessu bandalagi sem allra fyrst og losna við herstöðina á Miðnesheiði sem því fylgir. Ef menn bæru gæfu til að stiga það stóra skref áður en langir tímar líða, þá þyrfti ekki að ræða um það hér á Alþingi síðar, hvort í landinu fyndust kjarnorkuvopn geymd eða ekki. Meðan hér situr erlendur her og meðan íslensk stjórnvöld telja að það sé rétt að trúa öllu sem ráðamenn þess hers kunna að segja um það sem fram fer innan herstöðvarinnar, þá höfum við Íslendingar ekki raunverulegt forræði yfir öllum hlutum þessa lands. Þá eru hér í landinu svæði, að vísu sem betur fer ekki mörg og í rauninni ekki nema þetta eina á Keflavíkurflugvelli, þar sem erlendir aðilar athafna sig að eigin geðþótta og eftir því sem þeirra hernaðarlegu áhugamál gefa þeim tilefni til, án þess að við séum um það spurð. Og ég vil að lokum segja að ég bind vonir við það, að enda þótt ágreiningur sé nú sem fyrr mikill og mjög alvarlegur um það, hvort við eigum að vera í Atlantshafsbandalaginu eða ekki, það er kunnugt og ég býst ekki við að hann breytist á einum degi eða einu ári, þá bind ég engu að síður vonir við það, að innan þeirrar öryggismálanefndar, sem nýlega var skipuð af flokkunum, geti tekist samkomulag um það, hvað sem grundvallarsjónarmiðum líður, að gera sérstaka úttekt á Keflavíkurflugvelli og ástandinu þar, m. a. með tilliti til þess, hvort þar séu geymd kjarnorkuvopn eða ekki.



Herra forseti. Ég kemst ekki hjá því að lýsa furðu minni yfir því ráðslagi að ræða till. um mikilvægt utanríkismál að fjarstöddum hæstv. utanrrh. og formanni utanrmn. Þeim mun furðulegra er það að þeir flokksmenn, hæstv. forseti Sþ. og hv. 3. þm. Vestf., hafa hvorugur séð ástæðu til þess að þurfa eða biðja um að málinu yrði frestað þar til hæstv. ráðh. og hv. formaður utanrmn. verða viðstaddir. (KÓ: Ráðh. hafði engin forföll boðað. Það hefur nokkrum sinnum gerst í sögu Alþingis að þm., sem eru að ræða mikilvæg mál, óska eftir að ráðh. málaflokksins sé viðstaddur og þá því heldur þegar verið er að ræða mál sem hann getur gefið Ég leyfi mér, herra forseti, að óska eftir að þessu máli verði frestað þar til hæstv. utanrrh. og hv. formaður utanrmn. verða viðstaddir.



Í tilefni af ummælum hv. 5. þm. Reykv. vil ég taka það fram, að hér er um að ræða það mál Sþ. sem er langsamlega elst þeirra sem ekki eru komin til n. og ástæður þess eru ýmsar. Ég bendi á það, að þetta er ekki í fyrsta sinn sem málið er tekið fyrir, heldur hefur það verið gert, að ég hygg, tvívegis áður og hefur reynst býsna erfitt, því miður, að stilla þannig til, að hæstv. utanrrh., hv. formaður utanrmn., sem vafalaust hefur áhuga á þessum málum, og hv. fim. væru allir viðstaddir. Það hafa ekki komið fram á þessum fundi fyrr en nú tilmæli til mín um að taka málið af dagskrá. Ég mun verða við tilmælum hv. 5. þm. Reykv. um að taka þetta mál af dagskrá, enda þótt ég viðurkenni að það geti stundum verið býsna erfitt að haga málum eins og hv. þm. óska eftir.



Herra forseti. Það er í hæsta máta undarlegt að hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, skuli beita sér í dag fyrir því að fá mál, sem verið er að ræða í Sþ., út af dagskrá. Það kann e. t. v. að vera, að að baki þessari ósk liggi tilhneiging til þess að reyna að þagga niður umr. um það, hvort kjarnorkuvopn séu á Íslandi eða ekki. Það er algerlega tilefnislaust af þm. að óska eftir þessu, þar sem vitað er að þetta mál hefur verið lengi á dagskrá. Það hefur ekki komið fram nein ósk frá hæstv. utanrrh. né frá hv. þm. Einari Ágústssyni um það, að umr. um þetta mál verði frestað. Þar að auki hefur reynst nokkuð erfitt að ræða ýmis mál í vetur, sem heyra undir það rn. sem hæstv. utanrrh., Benedikt Gröndal fer með, vegna mjög tíðrar fjarveru hans úr þingsölum. Og það væri algerlega út í hött, miðað við mikilvægi þessa máls, að hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur og öðrum liðsmönnum NATO hér á Íslandi tækist með óskum af þessu tagi og í krafti þingskapa að koma í veg fyrir að Alþingi Íslendinga geti á eðlilegan og réttan hátt afgreitt það, að löggjafarsamkoman í þessu landi láti kanna hvort hér eru kjarnorkuvopn eða ekki. Ég vil í því sambandi benda hv. þm. á ummæli ýmissa þm., eins og t. d. hollenskra þm., sem hafa á undanförnum árum hvatt eindregið til þess að löggjafarþingin í NATO-ríkjunum tækju sér sjálfstætt hlutverk til þess að afla sér upplýsinga, vegna þess að ljóst sé að herveldi og herforingjaráð NATO-veldanna reyna að leyna þjóðþing upplýsingum af margvíslegu tagi. Ég tel það í hæsta máta vítavert, að hv. þm., sem er einn af ötulustu liðsmönnum NATO hér á þinginu, skuli beita þingskapaaðferð til þess að koma í veg fyrir þessar umr. hér.



Herra forseti. Ég mun að sjálfsögðu einungis tala um þingsköp eins og áðan þegar ég kvaddi mér hljóðs. Ég vil vegna þeirrar gagnrýni, sem ósk mín um að málinu yrði frestað vakti hér áðan, vekja athygli á því, að þetta mál hefur verið á dagskrá hvers einasta fundar Sþ. í heilan mánuð nema eins eða kannske tveggja og ævinlega verið tekið út af dagskránni. Í dag eru á dagskrá 20 mál. Eitt hefur verið afgreitt, það tók örskamman tíma. Þegar þetta mál er nú á dagskrá fundar með 20 málum eftir að því var frestað fyrir heilum mánuði, þá er einmitt þetta mál tekið til svo mikillar umr. sem tekur næstum því klukkutíma að fjarstöddum ráðh. og formanni utanrmn. Ég hlýt að lýsa furðu minni á þessu ráðslagi. Og ef ég er gagnrýnd fyrir að vera með þessu að tefja málið, þá spyr ég: Hver tafði það í heilan mánuð?



Út af þessum orðum vil ég aðeins segja það sama og ég sagði áðan, að þetta er langelsta málið í Sþ. sem ekki hefur komist til nefndar.



Herra forseti. Ég vil aðeins að það kæmi fram og skal takmarka mjög mál mitt, að í upphafi þessa fundar hafði hæstv. utanrrh. tal af mér, tjáði mér að hann væri mjög önnum kafinn í rn. sínu, en ef þess yrði óskað að hann kæmi hingað niður eftir, annaðhvort af þm. eða hæstv. forseta, þá mundi hann samstundis verða við þeirri ósk. Ég hef tjáð hæstv. utanrrh. þær umr., sem fram hafa farið hér, og þá ákvörðun hæstv. forseta að fresta málinu um hríð, og hæstv. utanrrh. er á leiðinni hingað niður eftir til þings.



Herra forseti. Hv. þm. Alexander Stefánsson og Ingvar Gíslason hafa ásamt mér flutt á þskj. 354 till. til þál. um almennar skoðanakannanir. Tillgr. hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir setningu laga um almennar skoðanakannanir“. Sú þróun hefur orðið hér á landi, að nokkrir aðilar eru farnir að fást við að framkvæma það sem þeir kalla opinberar skoðanakannanir. Þessar kannanir hafa til þessa flestar verið framkvæmdar á mjög frumstæðan hátt og niðurstöður þeirra eru auðvitað fjarri því að vera marktækar. Þess vegna er augljós nauðsyn þess, að settar verði ákveðnar reglur, rammalöggjöf, um það, hver skilyrði verði að uppfylla til þess að geta kallað athuganir af þessu tagi almennar skoðanakannanir. Þetta er því nauðsynlegra sem sumar þessar kannanir hafa verið framkvæmdar af pólitískum áróðursmálgögnum, dagblöðum, sem hafa opinberlega gengið erinda stjórnmálaflokka. Auðvitað mætti líta á athuganir þeirra sem saklaust gaman og aðferð fjáraflamanna til þess að selja blöð sín á strætum og gatnamótum, enda tilgangurinn augljóslega sá að auka sölu þar sem reynt er að dreifa frásögnum af könnunum þessum á marga daga. En því ber ekki að leyna, að niðurstöður, sem fengnar eru með óvísindalegum eða jafnvel mjög vafasömum hætti, geta haft stórkostlegt áróðursgildi eftir að niðurstöður hafa verið birtar. Nægir þar að benda á það, að skoðanakannanir Dagblaðsins meðan það studdi Alþfl., stuðluðu miklu fremur en dómgreind almennings að sigri þess flokks í síðustu kosningum. Hins vegar eftir að Dagblaðið hætti stuðningi við Alþfl. og tók aftur að styðja Sjálfstfl. kom í ljós í skoðanakönnun blaðsins að geysilegur kosningasigur Sjálfstfl. væri á næsta leiti, þó að vitræn rök styðji ekki þá ályktun. Það er ekki skoðun flm. að rétt sé að amast við skoðanakönnunum meðal almennings, en þær verða að vera framkvæmdar undir aðhaldi, þannig að unnt sé að merkja þær opinberlega svo framarlega sem þær eru framkvæmdar með loddarahætti eða í augljósu áróðursskyni. Sú löggjöf, sem þarf að setja, ætti að kveða á um að sá, sem vildi framkvæma skoðanakönnun sem hann vildi geta kallað marktæka, yrði að uppfylla ákveðin skilyrði. Opinberlega og aðgengilega þyrftu að liggja fyrir til gagnrýninnar athugunar öll gögn varðandi það, hvernig að könnuninni væri staðið, t. d. þessi: 1. Svarendum hafi verið gerð glögg grein fyrir því, að þeir þyrftu ekki að svara spurningum frekar en þeir vildu. Það sé glögglega undirstrikað, að fólk telji sig ekki knúið til að svara, enda ber að varðveita friðhelgi einkalífsins og skoðanafrelsi í landinu. 2. Úrtakið sé nógu stórt. Ef um stjórnmálakönnun er að ræða á Ístandi, þar sem kjósendur eru um 140 þús., verður úrtakið að vera tölfræðilega séð 1500–2000 manns til þess að hægt sé að telja líkur á að það sé marktækt. 3. Úrtakið sé valið þannig að það gefi rétta mynd af þjóðfélaginu, bæði hvað varðar aldursdreifingu, kynferði og búsetu í landshlutum. Raunar er þjóðfélag okkar svo fámenni, að ekki er unnt að fá marktækt úrtak hvað varðar t. d. einstök fámenn kjördæmi með því að spyrja einungis 1–2% íbúanna. 4. Spurningarnar séu sannanlega bornar upp augliti til auglitis, ekki í síma. Sé spurt í síma er hætta á að menn segi t. d. rangt til nafns. Það er hætta á að spyrillinn láti sér nægja að spyrja þann, sem kemur í símann, sé umbeðinn ekki viðstaddur, og það er ekki heldur hægt að velja eftir símaskrá vegna þess að karlar eru miklu fremur skrifaðir fyrir símum heldur en konur. Þá býr talsverður hluti þjóðarinnar enn þá við opinn síma og því ber að taka svör í honum með mestu varúð. Sveitafólk í heitum landshlutum er þannig útilokað frá raunhæfri þátttöku. 5. Svarprósenta þeirra, sem upphaflega var ákveðið að spyrja. Nauðsynlegt er að a. m. k. 80% úrtaksins taki afstöðu svo að marktækt geti talist. 6. Orðalag spurninganna sé ekki leiðandi eða teymandi. Það er frægt, hve forráðamenn bandarískrar skoðanakannanastofnunar, Harris-stofnunarinnar í Bandaríkjunum, voru andvígir Nixon. Niðurstöður frá þeirri stofnun voru enda alltaf Nixon talsvert óhagstæðari heldur en niðurstöður frá Gallup. Nixon lét athuga hvernig þessi útkoma væri fengin, og þá kom í ljós að spurningar frá Harris voru orðaðar þannig að þær stuðluðu að neikvæðum svörum fyrir Nixon. Margt annað mætti drepa á, en þetta eru mikilvægustu atriðin. Sérstaklega er mikilvægt það aðhald sem skapast af því að unnt sé að gagnrýna framkvæmdina ef henni er í einhverjum atriðum áfátt. Það er alveg sjálfsagt að hafa í huga að skoðanakönnun getur verið mjög afdrifarík og þess vegna er það ekki lýðræði eða eðlilegri skoðanamyndun til framdráttar að óvarlega eða óheiðarlega sé að henni staðið. Sem dæmi um það, hvernig menn leyfa sér að haga sér, má nefna síðustu skoðanakönnun Dagblaðsins. Þar eru allar þær meginreglur, sem áður er um getið, þverbrotnar. 300 eru allt of fáir svarendur og svarprósentan var allt of lág. Mig minnir að 38% hafi ekki tekið afstöðu. Val þátttakenda kann að hafa verið út í bláinn, í skásta falli eftir símaskrá. Og svo leyfa þessir herrar sér að belgja sig út á prenti um að þeir hafi gert marktæka skoðanakönnun. Síðasta skoðanakönnun Vísis er miklu betur unnin. Þar var farið eftir nokkrum af þeim atriðum sem ég gat um. Fjöldi þátttakenda var viðunandi, svarprósentan var góð og gögnin munu vera opinber fyrir þá sem vilja athuga þau. Hins vegar var þessi könnun gerð í síma og þar af leiðandi engan veginn marktæk. Raunar er mér ekki heldur kunnugt um aldurs-, kyn- eða stéttadreifingu. Erlendis eru kannanir á neysluvenjum mjög almennar og hafa auðvitað geysileg áhrif til þess að móta neysluna. Það er því augljóst að þar liggja gífurlegir fjárhagslegir hagsmunir að baki. Hér hafa slíkar kannanir ekki rutt sér mjög til rúms enn. En augljóst er að það er fyllilega tímabært að setja reglur um skoðanakannanir þar sem ákveðin eru og lögfest skilyrði um óhlutdrægni og vísindalega nákvæmni, þar sem ekki eru einasta mjög miklir fjármunalegir hagsmunir e. t. v. komnir undir úrslitum skoðanakannana, heldur geta meira að segja stjórnskipun og lýðræði í landinu verið undir því komin að heiðarlega sé að málum staðið og loddarabrögð ekki viðhöfð.



Herra forseti. Vegna þeirrar till. til þál. um almennar skoðanakannanir, sem hér er til umr., vil ég lýsa þeirri meginskoðun minni, að ég er ósammála þeirri almennu röksemdafærslu sem fram kemur í grg. með till. og kom fram í framsöguræðu hv. þm. Páls Péturssonar. Ég hygg að það sé alveg ljóst, að þær skoðanakannanir, sem hér hafa verið gerðar að umræðuefni, hafa auðvitað ýmsar takmarkanir. En kjarni málsins er sá, að þeir, sem hafa framkvæmt þessar skoðanakannanir, hafa jafnframt lýst því í smáatriðum hvernig að er farið, hvernig hringt er í fólk, hvernig úrtakið er unnið. Í upplýstu samfélagi, - og upplýst samfélag er gott samfélag, samfélag sem ekki er upplýst er hins vegar ekki gott, - en í upplýstu samfélagi á fólk að vera fullkomlega fært um að dæma sjálft um hvernig skoðanakannanir eru unnar og með hverjum hætti þær þess vegna eru marktækar eða ekki marktækar eftir atvikum. Ég held að löggjöf um skoðanakannanir, sem miðaði að því að takmarka möguleika á að framkvæma þær, væri vond löggjöf sem fæli í sér frelsissviptingu, enda virtist mér í máli hv. fyrsta flm. að það sé það sem þeir raunverulega séu að leggja til. Ég er raunar þeirrar lífsskoðunar, að það eigi ekki að standa með þessum hætti að lagasetningu, fólki sjálfu sé treystandi til þess að draga ályktanir af skoðanakönnunum, hvernig þær eru unnar, hversu stórt úrtakið er og um alls konar aðra ágalla sem vissulega eru til. Því má ekki gleyma, að þær skoðanakannanir, sem augljóslega hafa farið svo mjög fyrir brjóstið á flm. þessarar till., eru skoðanakannanir um fylgi stjórnmálaflokka, og það skín úr hverju orði sem um þessi mál hefur verið látið falla. En blöðin, t. a. m. síðdegisblöðin sem gefin eru út hér í Reykjavík, hafa gert skoðanakannanir um sitthvað fleira en fylgi flokkanna, um hin ólíklegustu mál: afstöðu til verkfalla, bjórmál og svo mætti lengi telja. Og jafnvel þó að við tökum, eins og okkur ber að gera, slíkar skoðanakannanir með hinum fyllsta fyrirvara af alls konar ástæðum sem 6þarft er að tíunda hér, þá hygg ég að það sé upplýsingu í samfélaginu til framdráttar að svona skoðanakannanir séu gerðar, t. d. fyrir okkur sem hér sitjum á Alþ., til þess að við getum í grófum dráttum áttað okkur á því, hvernig skoðanir manna eru úti í hinu stóra samfélagi. Ég er sem sagt þeirrar grundvallarskoðunar, að upplýstu fólki, upplýstu samfélagi sé fullkomlega til þess treystandi sjálfu að taka slíkar skoðanakannanir með hinum fyllsta fyrirvara, og ég sé enga ástæðu til að fara að setja hamlandi lagasetningu þar um. Hv. síðasti ræðumaður, Páll Pétursson, tiltók tvær skoðanakannanir um fylgi stjórnmálaflokka sem tvö tiltekin blöð höfðu gert. Úrtakið hjá öðru blaðinu var miklu stærra en úrtakið hjá hinu og það var meiri vinna lögð í það, og af því má væntanlega draga þá ályktun, að hin síðari hafi verið nákvæmari en hin fyrri. En ég held að öllum þorra fólks í upplýstu samfélagi sé fullkomlega til þess treystandi s álfu að draga slíkar ályktanir og ekki þurfi löggjöf. Ókostir við löggjöf, eins og ég geri ráð fyrir að flm. hugsi sér hana, eru hins vegar þeir, að mjög mundi draga úr því að slíkar skoðanakannanir væru gerðar, og ég held að það sé ekki upplýsingu í þessu samfélagi til góðs. Ég sem sagt hygg að það sé svo, að sú viðkvæmni, sem hér gætti, stafi ekki af skoðunum sem hv. flm. hafa á hinum almennu skoðanakönnunum, heldur hinum sértæku skoðanakönnunum sem fjallað hafa um fylgi stjórnmálaflokkanna, það séu þær skoðanakannanir sem við er átt, jafnvel þótt það sé nefnt almennari orðum. Mér þykir þessi viðkvæmni vera ástæðulaus. Fólkinu sjálfu er treystandi til þess að setja alla þá fyrirvara um það, hvernig í slíkar kannanir er lesið. En almennt og yfirleitt um hin ýmsu mál úti í samfélaginu, sem ekki eru af flokkspólitískum toga spunnin, held ég að það stuðli að upplýsingu að slíkar kannanir séu gerðar. Ég tel að það hafi verið jákvæð skref sem stigin hafi verið. Mér eru fullkomlega ljósir margir þeir ágallar sem hv. síðasti ræðumaður lýsti, en hamlandi lög af þessu tagi um slíka hluti hygg ég vera af hinu illa og ekki til þess fallin að stuðla að aukinni upplýsingu, opinni umr. eða framför. Þessi till. verður væntanlega send til nefndar. Í sjálfu sér eru engin nákvæm ákvæði í henni um það, hvernig þessi löggjöf komi til með að verða. Það svífur sem sé margt í lausu lofti. En af greinargerðinni og einkum þó af máli hv. síðasta ræðumanns ræð ég að það sé viðkvæmni af þessu tiltekna tagi sem málflutningnum valdi. Ég held að þessi viðkvæmni sé óþörf og að þetta mál, eins og það er hugsað, horfi ekki til framfara.



Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér engu við að bæta það sem kom fram hjá frsm. þessarar till. Ég vil aðeins taka fram í sambandi við ummæli hv. 7. þm. Reykv., að við erum alls ekkí með þessari till. að mæla gegn frjálsri skoðanakönnun, síður en svo. Hins vegar er alveg ljóst, hvað sem hv. þm. segir, að það er brýn nauðsyn að setja löggjöf um skoðanakannanir, ekki aðeins að því er varðar stjórnmál, heldur ekki síður um ýmis þjóðmál sem eru til meðferðar meðal þjóðarinnar hverju sinni. Ég tel að opinber stofnun, t. d. Reiknistofnun Háskóla Íslands, Hagstofan eða einhverjar slíkar, gæti hæglega annast slíka skoðanakönnun sem væri talin opinber. En það er alger misskilningur að það eigi að koma í veg fyrir frjálsa skoðanakönnun annarra aðila í þjóðfélaginu. Slíkt er alger útúrsnúningur. Ég taldi rétt að láta þetta koma fram. Eins og síðasti hv. ræðumaður tók fram er engu slegið föstu í þessari þáltill., heldur gerð tilraun til að hafa áhrif á að sett verði löggjöf um þetta efni.



Herra forseti. Ég vil aðeins skýra frá því, að það eru nokkur ár síðan svipuð þáltill. og þessi, sem hér um ræðir, var samþ. af hinu háa Alþingi, þ. e. að fela ríkisstj. að skipa n. til að semja reglur ekki aðeins um skoðanakannanir, heldur einnig um þjóðaratkvgr., til þess að rýmka þá möguleika sem þar bjóðast. Það var á árum viðreisnarstjórnarinnar sem slík n. var skipuð og þá undir forsæti Ólafs Björnssonar prófessors. Ég var einn af þeim sem völdust til setu í þessari n., og hún vann nokkuð vel fyrst framan af og safnaði ýmsum upplýsingum um skoðanakannanir og framkvæmd þeirra, en þá voru skoðanakannanir dagblaða rétt að hefjast. Hún undirbjó álitsgerð um málið, en það komst aldrei lengra. N. sofnaði út af og hefur ekki starfað nú um nokkuð mörg ár, en hún var sem sé búin að vinna talsvert undirbúningsstarf. Ég vil aðeins láta það koma fram, að í n. var rætt um að það væri ekki með nokkrum hætti hægt að setja neinar skorður af einu eða neinu tagi við gerð skoðanakannana, þannig að hvaða aðili í þjóðfélaginu sem væri gæti efnt til skoðanakannana. Hins vegar væri rétt að setja einhverjar leiðbeinandi reglur um framkvæmdina, þess efnis, að þær skoðanakannanir, sem uppfylltu tiltekin almenn skilyrði um framkvæmd skoðanakannana, fengju nokkurs konar opinberan stimpil á sig sem réttar og gildar hvað framkvæmdina varðar. Ég ætla ekki að fara frekar út í þessa sálma, annað heldur en taka það fram, að þær skoðanakannanir, sem gerðar hafa verið að undanförnu, einkum og sér í lagi kannanir sem gerðar hafa verið af tveimur tilteknum blöðum hafa sýnt sig að vera marktækar og eru mjög merkileg nýjung í okkar þjóðmálum. Og ég lít svo á að það mál, sem hér um ræðir, megi alls ekki skoðast þannig að það sé með einhverjum hætti verið að stefna því gegn þeirri framkvæmd sem þar hefur verið unnin, heldur þvert á móti að Alþ. eigi að styrkja slíkar framkvæmdir þannig að þær séu jafnvel enn meira marktækar eftir en áður. Ég vildi sem sagt aðeins láta það koma fram, herra forseti, að þetta mál hefur áður verið á dagskrá og talsvert unnið í því þó svo niðurstaða hafi ekki fengist.



Herra forseti. Hv. 7. þm. Reykv. kemur æðioft hér í ræðustól, en það er kannske ekki rétt að segja að hann sé orðmargur því að hann notar kannske ekki mjög mörg orð, þ. e. a. s. hann notar oft sömu orðin. Hann á sér uppáhaldsorð og frasa og einn frasinn er um lýðræðislegar leikreglur. Ég held að lagasetning eins og sú, sem við erum hér að leggja til, yrði til þess að gera þessar leikreglur sæmilegri, til þess að gera þær lýðræðislegri, til þess að gera þær áreiðanlegri. Ég vitna til þess, að í leiðurum Dagblaðsins, a. m. k. í eitt eða tvö skipti, töldu leiðaraskríbentar blaðsins að þeir hefðu gert marktæka skoðanakönnun. Ég vil mótmæla þessu. Gildi þessara skoðanakannana, sem það blað hefur haft, og e. t. v. annarra líka er fyrst og fremst leiðbeinandi gildi. Það er ekki það sem búið er að ske þegar skoðanakönnunin er gerð, heldur það sem skeður í kjölfarið. Sú skoðanamyndun sem á sér stað í kjölfarið á svona aðgerð, það er það sem máli skiptir og þar er það sem áhrifin liggja. Ég held að það sé nauðsynlegt að vanda skoðanakannanir betur. Ég vitna til fræðimanna sem við eigum og eru mér náttúrlega langtum færari til að ræða á félagsvísindalegum grundvelli þetta efni. Ég vitna til útvarpserindis sem Haraldur Ólafsson lektor flutti fyrir nokkrum vikum. Ég vitna til ágætrar greinar sem Þórólfur Þórlindsson lektor skrifaði í Morgunblaðið, mig minnir 7. mars. Þeir eru báðir á þeirri skoðun að skoðanakönnun sé merkileg aðgerð, en það þurfi að vanda hana og vanda hana betur en gert hafi verið. Ég talaði að vísu um skoðanakannanir um fylgi stjórnmálaflokka vegna þess að við munum best eftir þeim hér í þessu húsi. En ég varði líka töngum tíma í ræðu minni til að ræða skoðanakannanir um neysluvenjur. Það er engu síður hægt að misbeita þeim og þær eru afdrifaríkar engu síður. Það má ekki líta á þetta sem nein sárindi frá minni hálfu vegna þess að Framsfl. kom illa út úr sumum skoðanakönnunum. Þó vil ég taka fram að það var ekki allt á sömu bókina lært með það. Ég veit ekkert um hvort sá bati, sem Vísir er að spá í síðustu skoðanakönnun sinni varðandi Framsfl., á við rök að styðjast eða ekki. En ég held að skoðanakannanirnar, sem gerðar hafa verið í vetur, eða vil a. m. k. trúa því, að þær séu jákvæðar að einu leyti. Ég held að þær hafi nokkurt jákvætt uppeldisgildi á suma hv. þm. Alþfl. Ég held að ef rétt sé metið að þeim sé náttúrlega alltaf að fara fram, þá megi kannske rekja hluta framfararinnar til atburða eins og þessara: Hv. 7. þm. Reykv. lýsti því fyrir nokkrum vikum í ræðustólnum að hann hefði stórkostlegar áhyggjur af því að Alþfl. hefði komið illa út úr skoðanakönnun sem Dagblaðið hafði þá nýlega gert. Það er auðvitað út af fyrir sig áfall fyrir hv. 7. þm. Reykv. ef Dagblaðið er hætt að styðja hann í stjórnmálabaráttunni og farið að styðja Sjálfstfl. Ég reyndi að hugga vin minn, 7. þm. Reykv., og ráðlagði honum að reyna að fá tímaritið Samúel eða Alþýðublaðið til þess að gera skoðanakönnun til styrktar Alþfl. Ég hef ekki orðið var við að hún hafi verið gerð, en ég endurtek ráðlegginguna. Ég er ýmsu samþykkur af því sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði. En þessi blessuð nefnd er dauð, og ég held að við séum alveg á sömu línu og nefndin að því leyti til, að það þarf að setja um þetta vissar lágmarksreglur sem þeir aðilar þurfa að uppfylla sem vilja beita sér fyrir skoðanakönnunum. Ég held að það verði öllum til góðs og þjóðfélaginu til bóta ef svo yrði. Ég man ekki hvort ég tók það fram í framsögu minni, en ég geri till. um að þessari umr. verði frestað og málið sent til athugunar í hv. allshn.



Herra forseti. Ég held að það hafi komið glögglega fram í þeirri ræðu sem flutt var áðan, að það er því miður ekki meginatriðið í huga a. m. k. fyrsta flm. þessarar till. að setja almennar leiðbeinandi reglur um skoðanakannanir í því skyni að styðja það þarfa fyrirbæri sem skoðanakannanir eru, heldur sé ástæðan fyrir tillöguflutningnum sú, hverjar hafi verið niðurstöður þeirra skoðanakannana sem gerðar hafa verið. Mér finnst á málflutningi hv. þm. að hann sé miklu frekar að flytja þetta mál sitt til þess, eins og segir í grg., að amast frekar við ákveðnum skoðanakönnunum sem að hans mati sýna pólitíska niðurstöðu sem hv. þm. er ekki þóknanleg. Ég held að orðræður hv. þm. áðan hafi glögglega leitt það í ljós, hvar honum brennur eldurinn heitastur í þessu sambandi, og það er að til skuli vera blað á Íslandi, hvaða nafni sem það nefnist, sem hv. þm. telur að sé sér og sínum flokki pólitískt óhagstætt, en eitthvað hagstæðara að sama skapi öðrum flokkum. Og af því að þetta tiltekna blað hefur birt skoðanakannanir sem viðkomandi flokki eru ekki að skapi, þá á Alþ. að reisa skorður við pólitískum skoðanakönnunum af hálfu slíkra aðila. Þetta er að sjálfsögðu algerlega fráleitt. Það væri alveg eins hægt að flytja hér till. til þál. um að skora á ríkisstj. að hún beiti sér fyrir setningu löggjafar sem afnemi rétt aðila til þess að framkvæma pólitískar skoðanakannanir, nema þeirra sem séu tilteknum flokkum þóknanlegir. Og ég held, því miður fyrir hv. þm., að það sé nokkurn veginn sama hvað Alþ. samþykkir í þessu sambandi, þá verði það ekki til að breyta niðurstöðum slíkra skoðanakannana, en auðvitað er það fyrst og fremst það sem þessi hv. þm. stefnir að. Hann hefur ekki mestar áhyggjur af því, hvernig skoðanakannanir eru framkvæmdar, heldur hinu, hvað þær sýna. Og ég vil taka það sérstaklega fram, að um slíka hluti var ekki rætt í þeirri n. sem ég átti aðild að, en er nú víst sofnuð út af, eins og hv. fyrsti flm. tók með réttu fram, og var undir forustu þess ágæta manns prófessors Ólafs Björnssonar. Það er sagt hér að það sé tvímælalaust hægt með óvönduðum og hlutdrægum skoðanakönnunum, sem blásnar eru út í fjölmiðlum, að hafa veruleg áhrif á skoðanamyndanir almennings í landinu. Hvaða dæmi hefur hv. þm. um það? Eru þessar óvönduðu og hlutdrægu skoðanakannanir t. d. skoðanakannanir Dagblaðsins og Vísis sem birtar voru áður en var farið að spá flokki hv. þm. nokkurri fylgisaukningu, eða er sú skoðanakönnun undanþegin í þessum ábendingum í grg. með þessari þáltill. sem var vitaskuld skrifuð áður en síðasta skoðanakönnun Vísis var birt? Ég vil alls ekki að Alþ. fari að setja neina almenna löggjöf sem banni aðila í þjóðfélaginu að framkvæma slíkar kannanir, hvort sem það eru síðdegisblöð eða árdegisblöð, og jafnvel ekki þó að Tímanum dytti í hug ettir svo sem 20 ár að beita sér fyrir að framkvæma skoðanakannanir. Mér kemur ekki til hugar að stjórnvöld eigi að fara að reisa einhverjar skorður við því, að hvaða aðili á Íslandi sem er sem detti í hug að framkvæma skoðanakönnun geti gert það. Ég tel að það eigi að beita sér fyrir því, að ekki endilega verði sett lög, heldur einhverjar almennar viðmiðanir um hvaða almennum reglum skoðanakannanir þyrftu að lúta til þess að teljast fyllilega marktækar, t. d. um stærð úrtaks og vinnslu úrtaks og annað eftir því. En ég vísa aðeins til þess, og það skiptir engu máli í þessu sambandi hver hefur framkvæmt skoðanakönnunina, hvort niðurstöðurnar eru hagkvæmar eða óhagkvæmar mínum flokki eða þeim mönnum sem með mér eru í flokki, að ég held að það fari ekki fram hjá neinum að reynslan er auðvitað hinn endanlegi dómari. Reynslan staðfesti fyrir tæplega einu ári að þær skoðanakannanir, sem enginn vildi trúa að gæfu rétta mynd af viðhorfi almennings, reyndust réttar, þær reyndust gefa sanna og rétta mynd. En allur tónninn í málflutningi hv. fyrsta flm. þessarar þáltill. og raunar í grg. einnig ber þess merki, að till. er ekki sprottin af því að menn hafi áhuga á að vanda gerð skoðanakannana og styðja að slíkri framkvæmd, heldur er till. ávöxtur mikils og stöðugt vaxandi áhyggna af þeim niðurstöðum sem þessar skoðanakannanir leiða í ljós. En auðvitað verður því ekki breytt, nema þá með betri frammistöðu þeirra ágætu manna sem telja sig eiga undir dómi almennings í skoðanakönnunum og í sambandi við atkvgr. Að ætla að fara óbeinlínis að banna einhverjum aðilum úti í þjóðfélaginu, sem áhuga hafa á að framkvæma skoðanakannanir, er að sjálfsögðu algerlega út í hött og ég vil eindregið vara hv. þm. við slíkri stefnu, því að það gæti vel verið að svo færi eftir svo sem hálfa öld að blað hans kæmist að þeirri niðurstöðu, að þetta væri nokkuð þörf og snjöll framkvæmd í takt við nýja tímann.



Herra forseti. Það liggur ljóst fyrir að flm. þessarar till. ætla sér ekki að setja hömlur á skoðanakannanir. Það getur ekki verið að það vaki fyrir þeim, því að þá væru þeir að skerða prentfrelsi í landinu. Hvað sem líður reglugerðum eða athugunum nefnda í þessu sambandi hljóta dagblöð eftir sem áður að hafa frelsi til að efna til eigin skoðanakannana. Og í þessu sambandi verð ég að segja að það er rétt athugað hjá hv. þm. Vilmundi Gylfasyni, að það fer eftir skynsemi almennings hvað hann tekur mikið mark á skoðanakönnun. En það kemur að sjálfsögðu ekki til mála að fara að setja bann við því að blöð efni til skoðanakannana. Þær geta orðið afskaplega langt frá því að þjóna neinum þörfum eða nýtum tilgangi og stundum verið fáránlegar. Eins og hv. 1. flm. þessarar till. sagði er tilgangurinn að sjálfsögðu fyrst og fremst sá að selja blöðin. Þar ræður sölumennska eins og víða annars staðar í þjóðfélagi okkar. Ef ekki er efnt til skoðanakannana um hver staða stjórnmálaflokkanna í landinu sé, þá eru starfsmenn viðkomandi blaðs látnir bragða á páskaeggjum og síðan birt sú niðurstaða af skoðanakönnuninni, að tiltekin páskaegg frá tiltekinni verksmiðju séu best. Það er ekki hægt að banna blöðum slíkt. Ég er ekki í neinum vafa um það, að nú þegar páskar nálgast hefur þetta orðið til þess að auka nokkuð sölu viðkomandi blaðs, að ég tali ekki um sölu þeirra páskaeggja sem fengu hæstar einkunnir. Ég velti þessu máli dálítið fyrir mér. Eru menn að hugsa um einhverja opinbera stofnun sem eigi að lýsa yfir hvenær mark sé takandi á skoðanakönnun og hvenær ekki? Ég veit t. d. ekki hvort ríkisvaldið sé rétti aðilinn í þessu efni. Sú eina skoðanakönnun, sem ríkisvaldið getur efnt til að mínum dómi, eru kosningar. Það er sú skoðanakönnun sem við hljótum allir að taka mark á. Þess vegna segi ég það, að mér er ekki alveg ljóst hvað vakir fyrir flm. Ég vil hafa það fyrir satt sem þeir hafa lýst yfir sjálfir og trúi ekki að þeir ætli að fara að hefta skoðanafrelsi eða prentfrelsi í landinu. Niðurstaða mín er sú, að þessi till. skipti ekki ýkjamiklu máli. Hún fer til athugunar í allshn. Kannske verður þá hægt að fá einhverjar fréttir af þeirri nefnd sem sett var um árið til að kanna þessi mál, en einn nm. lýsti reyndar yfir að hún væri dauð. Það hlýtur þó eitthvað að hafa gerst þar, eftir því sem hann sagði okkur áðan.



Herra forseti. Eins og kunnugt er, þá er hv. þm. Jónas Árnason með ágætari þm., ljóðrænni þm., en engu að síður þykir mér stundum sem nokkurs geðklofnings gæti í margháttuðum lífsskoðunum hans og skoðanabræðra hans. Hann talar um það af nokkurri forakt, að því er heyra má, að menn skrifi í blöð eða framkvæmi skoðanakannanir eða birti myndir til þess að selja blöðin, og það heyrist mér á hv. þm. Jónasi Árnasyni að sé hin fyrirlitlegasta athöfn. Nú vill svo til að hv. þm. Jónas Árnason er leikritaskáld og meira að segja gott leikritaskáld. En til hvers semur hv. þm. Jónas Árnason leikrit? Til þess að enginn komi að sjá þau? Og er það að mati hv. þm. Jónasar Árnasonar fallið leikrit, ef það fer yfir 100 sýningar? Og ef leikritið Deleríum búbónis fer yfir 200 sýningar er það þá kolfallið? Og er það leikrit eitt heppnað sem því sem næst enginn kemur að sjá og er dautt eftir þrjár sýningar? Ég held ekki. Ég held þvert á móti að hv. þm. Jónas Árnason semji leikrit til þess að margir komi og sjái þau og því fleiri sem komi að sjá leikrit, því betur þyki það ganga. Ég fer og sé hvert einasta leikrit sem hv. þm. Jónas Árnason skrifar, ef ég mögulega kem því við. Og ég held að það sé nokkurt samhengi þar á milli, að gott leikrit koma margir að sjá, en slakt leikrit koma færri að sjá.

Það er ekki þar með sagt, að þeir taki neitt mark á því.

Nei, það kann að vera. Samt er vonandi samræmi þarna á milli. Kjarni málsins er þó sá, að hér er þáltill. til umr. um almennar skoðanakannanir. Það gætti nokkurs misskilnings hjá hv. síðasta ræðumanni, Jónasi Árnasyni, um það, hvað vekti fyrir flm., því að í grg. með till. segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Þess vegna er það fyllilega tímabært að sett verði löggjöf um þetta efni og ákveðin skilyrði lögfest um óhlutdrægni og vísindalega nákvæmni“. M. ö. o.: það er verið að leggja til að setja skorður við slíkum könnunum og - eins og hér hefur réttilega verið á bent - af þeirri ástæðu augljóslega fyrst og fremst að flm, hafa mislíkað tilteknar niðurstöður tiltekinna skoðanakannana. Það er hægt að skipta mönnum í flokka og fylkingar eftir mörgum meginreglum. Eitt er það, að sumir menn eru frjálslyndir og aðrir menn eru þröngsýnir. Frjálslyndi er það gjarnan að treysta náunganum, að treysta fólki til að sjá sjálft fyrir sér og hegða sér vel eða illa eftir atvikum. Auðvitað hegðar fólk sér misjafnlega. Þröngsýni er aftur það að vilja setja reglur um hegðan mannanna í smáu og stóru vegna þess að fólki sé ekki treystandi. Forverar hv. flm. hér hafa margoft gert till. um hina kostulegustu lagasetningu, t. d. að setja lög um stafsetningu á sínum tíma. Af því að það fór fyrir brjóstið á þeim að fornar bókmenntir væru skrifaðar með nútímalegri stafsetningu. Þá átti einnig að setja lög um svipað efni, - ég man ekki hvort það voru lög, en það var allt að því, - um það sem kallað var klessumálverk, þetta þótti þeim ljótt, og ég held að það hafi átt að setja lög um að banna mönnum að mála það sem þeim þótti vera klessumálverk. Allir áttu að mála eins og Ásgrímur. Ég held að sú till. til þál., sem hér er til umr., sé af nákvæmlega sömu náttúru. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að um svona efni eigi alls ekki að setja lög. Það má setja leiðbeinandi reglur og reglugerðir kannske, en alls ekki lög sem hafa hamlandi áhrif, vegna þess að ég hygg að slíkt sé ekki til góðs. Það er augljóslega það sem vakir fyrir flm., að eins og áður þótti mönnum abstraktmálverk ljót og það særði tilfinningar að fornar bókmenntir væru ritaðar með nútímalegri stafsetningu, þá koma nú nokkrum áratugum síðar menn sem hafa látið fara í taugarnar á sér niðurstöður í tilteknum skoðanakönnunum. Því oftar sem hv. þm. Páll Pétursson talar, því ljósara verður að þetta og þetta eitt er ástæðan fyrir þessum tillöguflutningi. Það er augljóst að þetta er ekki af náttúru frjálslyndrar lífsskoðunar, heldur er þetta af náttúru þröngsýnnar lífsskoðunar. Það hygg ég að sé af hinu illa. Þess vegna er ég á móti meginefni þessarar tillögu.



Herra forseti. Ég þakka fyrir að fá að gera þessa aths., hún skal verða örstutt. Það, sem vakir fyrir flm., er einfaldlega að bæta framkvæmd skoðanakannana. Ég vil taka það fram vegna orða sem hér hafa fallið, vegna spurninga frá Sighvati Björgvinssyni, að ég tel að engin skoðanakönnun, sem til þessa hefur verið framkvæmd á Íslandi, sé fullkomlega marktæk. En það er tekið fram í grg. með till. að það beri ekki að amast við skoðanakönnunum. Ég nenni ekki að fara að endurtaka sömu ræðuna sem ég var rétt áðan að flytja, en þar kom þetta sjónarmið alveg glögglega fram, á svo skýran hátt sem ég er maður til að setja það fram. Hvað varðar skilgreiningu hv. 7. þm. Reykv. á þröngsýni og frjálslyndi, þá vekur það ýmsar spurningar. Ég held að það séu fleiri en hv. þm. Jónas Árnason sem ekki eru alltaf sjálfum sér samkvæmir. Vilmundur talaði um að treysta fólki, það væri merkið á frjálslyndum einstaklingum ef þeir treystu fólki. Þessi maður hefur skrifað kostulegar greinar, og það hefur komið í ljós að hann vantreysti fjölda manna. Hann ber upp á þá verstu klæki, en sem betur fer hefur í mörgum tilfellum sannast að það átti ekki við rök að styðjast. Það er enn eitt sem þarf að ganga úr skugga um þegar skoðanakönnun hefur verið gerð. Það þarf að tryggja það, t. d. þegar gerð hefur verið pólitísk skoðanakönnun, að hún verði ekki notuð til þess að færa inn á kosningaspjaldskrár. Það er hægt með endurteknu 2000 manna úrtaki hér í borginni að afla sér mjög mikilvægrar vitneskju um stjórnmálaskoðanir manna og auðvelt að misfara með það atriði ef þetta er gert með skipulegum hætti.



Herra forseti. Á þskj. 377 höfum við 10 þm. Sjálfstfl. leyft okkur að flytja till. til þál um stefnumörkun í málefnum landbúnaðarins. Flm. þessarar till. eru úr öllum kjördæmum landsins. Þeir eru ekki einungis fulltrúar þeirra landshluta, þar sem framleiðsla landbúnaðarvara er mikil, heldur einnig þess kjördæmis þar sem landbúnaðarframleiðsla er hverfandi. Segja má að flm. þessarar till. séu þannig fulltrúar þeirra sjónarmiða sem finnast hjá framleiðendum og neytendum búvöru í þessu landi. Till. þessi boðar nýja stefnu í málefnum landbúnaðarins, - stefnu sem er ekki einvörðungu miðuð við hagsmuni bænda, ekki við hagsmuni neytenda í þjóðfélaginu, heldur hagsmuni þjóðfélagsins í heild. Þessi till. er við það miðuð að unnt sé að ná nýjum og fastari tökum á þeim viðfangsefnum, þeim miklu vandamálum sem nú er við að etja í þessari atvinnugrein. Tilgangur till. er að meginhluta ný stefnumörkun, en þó enn fremur hitt, að leita eftir því að fá staðfest hér á hv. Alþ. þau grundvallarmarkmið sem stefnumörkun till. byggist á, um leið og þess er farið á leit að fallist verði á þær leiðir sem bent er á til þess að ná fram meginmarkmiðunum. Áður en horfið er að því að ræða þessa till. efnislega er rétt að gera sér grein fyrir því, hvort þörf sé nýrrar stefnu í landbúnaði, og ef svo er, hvað hafi þá breyst sem geri þetta nauðsynlegt. Ljóst er að ýmsir þættir landbúnaðarstefnunnar eiga sér langa sögu og er ekki ástæða til þess að rifja það upp með mörgum orðum. Sumir þættir í landbúnaðarstefnunni eru áratugagamlir. Má rekja þá allt frá setningu afurðasölulöggjafarinnar, setningu jarðræktarlaga, setningu laga um landnám, ræktun og nýbyggingar í sveitum o. s. frv., en flestir slíkir lagabálkar eiga sér rætur allt aftur á 3. og 4. tug aldarinnar. Ekki orkar tvímælis að miklar áherslubreytingar urðu á landbúnaðarstefnunni um 1960 þegar svokölluð viðreisnarstjórn tók við völdum hér á landi. Þá urðu miklar breytingar á lögum um Framleiðsluráð landbúnaðarins o. fl. Sett var ný löggjöf um Stofnlánadeild landbúnaðarins og fleiri slíka veigamikla þætti landbúnaðarlöggjafarinnar. Þá má einnig minna á það, að síðan hafa auðvitað orðið nokkrar breytingar á stefnumálum landbúnaðarins, ekki kannske síst að því er snertir breytingar á lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins, landnám o. fl. 1971, þegar horfið var frá þeirri stefnu, sem ríkt hafði um langt árabil, að kljúfa niður jarðir í sveitum og fjölga þannig sem mest býlum, sem var eins konar smábýlastefna í landbúnaði, sem gat átt við á sinni tíð, en hafði þó verið fylgt of lengi að mínum dómi. Þær breytingar, sem gerðar voru á landbúnaðarstefnunni um 1960, höfðu í för með sér miklar breytingar Í íslenskum landbúnaði. Þá var stefnt til nýrrar tækniþróunar í landbúnaði, aukinnar ræktunar, aukinnar framleiðslu og aukinnar framleiðni í landbúnaðarframleiðslunni. Segja má að í kjölfar þeirra breytinga, sem þá voru gerðar á stefnu í landbúnaðarmálum, hafi verið lyft Grettistaki í sveitum landsins og framfarir orðið giftusamlegar og miklar í þá átt að bæta afkomu fólksins, sem í sveitum býr, og einnig um leið að bæta landið sjálft. Sú stefna, sem þá var tekin upp, hefur þannig að veigamiklu leyti gefist vel. Raunar gafst hún ágætlega þann áratug a. m. k. og hefði að líkindum gefist vel enn ef ekki hefðu orðið breytingar í þjóðfélaginu og ýmiss konar þróun þjóðfélagsmála sem þá var ekki hægt að sjá fyrir. Þessar breytingar eru þessar helstar. Í fyrsta lagi: Fjölgun þjóðarinnar hefur orðið til muna minni á þessum áratug einkanlega og raunar nokkuð á síðasta áratug einnig heldur en allar spár stóðu um á áratugnum 1950–1960 og fram yfir 1960. Í öðru lagi: Neysluvenjur þjóðarinnar hafa breyst. Nýjar framleiðsluvörur hafa komið til sögu. Nokkuð hefur dregið úr neyslu mjólkurvara og jafnvel kindakjöts, miðað við mannfjölda, og um leið hefur hitt gerst, að þjóðfélagsbreytingar hafa hnigið í þá átt að Íslendingar stunda miklu meiri ferðalög erlendis nú um skeið heldur en áður var, þannig að segja má að í raun sé alltaf nokkur hluti þjóðarinnar í öðrum löndum og neyti því ekki íslenskra búvara. Í þriðja lagi, og er það veigamest, hefur verðlagsþróunin í landinu orðið þessari framleiðslugrein ákaflega óhagstæð og þá um leið samspilið á milli verðlagsþróunar innanlands og verðþróunar og efnahagsaðgerða í nálægum löndum, helstu viðskiptalöndum okkar. Þetta hefur leitt til þess að framleiðsla, sem hefur haldið áfram að vaxa, hefur ekki selst að fullu á innlendum markaði og erlendis markaðir hafa orðið þrengri og óhagstæðari vegna þess misvægis sem orðið hefur í verðlagsþróun innanlands og verðþróun á erlendum mörkuðum. Allt hefur þetta svo leitt til þess, að nú er svo komið að framleiðslumál landbúnaðarins eru komin í nokkrar ógöngur og verðlagningar- og verðtryggingarkerfi landbúnaðarins er í raun og veru sprungið. Þetta lýsir sér í því, að birgðir mjólkurafurða hafa safnast upp. Um síðustu áramót voru birgðir í landinu af smjöri 1331 tonn og birgðir af osti og mjólkurmjöli um 1300 tonn, og framleiðsla þessa verðlagsárs verður það mikil að talið er að hvergi nærri dugi sú verðtrygging sem framleiðendur búvöru eða bændastéttin á í raun rétt á samkv. gildandi lögum. Skortir þar á, að talið er, rúma 5 milljarða kr. Þann halla þurfa bændur að taka á sig, nema til komi aukin aðstoð ríkisvaldsins í einhverju formi, sem er þá umfram það sem núgildandi lög gera ráð fyrir. Þetta sýnir að núverandi kerfi í framleiðslu- og sölumálum landbúnaðarins er nú fjær því en nokkru sinni að tryggja kjör bændastéttarinnar annars vegar og að hafa nokkra stjórn á framleiðslunni hins vegar. Það er því augljóst að þessi mál þarf að taka fastari tökum, nýja stefnu verður að marka til þess að bregðast við þessum vandamálum. Samtök bænda og ýmsir forustumenn bændasamtakanna hafa sýnt á því mikinn skilning, að nauðsynlegt sé að breyta um stefnu og taka upp nýja hætti í þessum efnum. Þar hafa komið fram ýmsar hugmyndir sem hafa mjög auðveldað leitina að þeirri leið sem hyggilegast sýnir að fara um stefnumörkun til frambúðar í þessum málum. Það er þó hvergi nærri hægt að ætlast til þess, að bændasamtökin eða bændur einir leysi þessi mál. Þessi mál verða að koma til kasta Alþingis. Alþingi verður að marka stefnuna. Ég vil einnig taka það fram, að það er skoðun mín að ný stefna í landbúnaði sé grundvallarundirsta8a þess að taka á þeim vandamálum sem nú blasa við og kalla má tímabundinn vanda búvöruframleiðslunnar, því að ef þjóðin í heild sér að Alþingi fellst á að taka upp nýja stefnu sem miðar, eins og ég hef þegar sagt, við hagsmuni alþjóðar, þá er hægt að ætlast til þess, að komið sé í auknum mæli til liðs við bændur í þeim miklu vandamálum sem þeir standa nú frammi fyrir. Ég vil sem innskot í ræðu mína, hæstv. forseti, láta þess getið, að ég hefði talið mjög æskilegt að hæstv. landbrh. gæti verið við þessa umr., þar sem um veigamikið mál er að tefla, og vildi láta athuga hvort hægt væri að verða við því. Hér er enginn hæstv: ráðh. í salnum. Ef unnt væri að athuga hvort hæstv. landbrh. gæti verið við umr., þá væri mér þökk á því. Það má segja að sú stefna, sem fylgt hefur verið á áratugnum frá 1960–1970 og raunar enn í dag hafi verið framleiðslustefna og að ýmsu leyti haft í för með sér tæknibyltingu, örar framfarir og mikla framleiðni í landbúnaði. Hún eigi ekki að fullu við lengur án breytinga. Réttara væri að kalla þá stefnu, sem er boðuð í þessari till. og nauðsynlegt er að taka upp, sjálfsbjargarstefnu, - stefnu sem miðar að því að nýta sem best þau tækifæri sem gefast heima fyrir, án þess að keppa um of eftir aukinni framleiðslu. Sú till., sem hér er flutt, er flutt til þess að mæta þessum nýju viðhorfum. Till. er nokkuð viðamikil og greinist í aðalatriðum í tvennt: Í fyrsta lagi í grundvallaratriði sem eru í 7 tölul., - grundvallaratriði sem ég tel nauðsynlegt að Alþ. lýsi yfir sem stefnu sinni að það vilji að séu í heiðri höfð. Þessi grundvallaratriði eru í sjálfu sér ekkí öll ný. En ef þau eru ekki staðfest af Alþ. og ekki er vilji fyrir því að þau verði virk, þá er landbúnaðinum að mínum dómi mikil hætta búin og mikil hætta á að afdrifarík röskun verði í íslensku þjóðfélagi. Ég vil leyfa mér að rekja í stórum dráttum þessi grundvallaratriði og legg á þau þunga áherslu: 1) Treyst verði sjálfseignarábúð bænda á jörðum og eignarréttur einstaklinga og sveitarfélaga á landi og hlunnindum verndaður. Þetta grundvallaratriði tel ég ekki þurfa mikilla útskýringa við, en ég tel þó að í því felist kjölfesta landbúnaðarins. 2) Unnið verði markvisst. að aukinni hagkvæmni í landbúnaðinum ásamt fjölbreytni í framleiðslu og fullvinnslu búvara. Það er nauðsynlegt að við þær aðstæður, sem nú eru, að leggja sem allra þyngsta áherslu á aukna hagkvæmni ásamt fjölbreytni í framleiðslu búvara. Þetta markmið er hægt að styðja með mörgum samverkandi aðgerðum, m. a. með því að beina rannsókna- og leiðbeiningastarfsemi ýmissa stofnana landbúnaðarins að þessum þætti í vaxandi mæli og leitast þannig við að tryggja að við tökum upp í vaxandi mæli það sem ég kallaði sjálfsbjargarstefnu, að vinna að bættri og aukinni fóðuröflun með aukinni votheysgerð og bættri súgþurrkun, nýjungum í sambandi við fóðrun búfjár, e. t. v. nýjum rannsóknum á nýtingu búfjáráburðar, nýjum rannsóknum og framkvæmdum í endurvinnslu túna o. s. frv. Þessir þættir verða allir til þess að bæta og auka heimafenginn bagga, en gamalt máltæki segir: Hollt es heima hvat. Þau orð standa enn í gildi, ekki síst þegar því eru mikil takmörk sett hvað unnt er að ganga langt í því að reyna að drýgja tekjurnar með aukinni framleiðslu. 3) Landbúnaðinum verði búin þau skilyrði að unnt sé að tryggja bændum sambærileg lífskjör og aðrar fjölmennar stéttir þjóðfélagsins búa við: Þessa grein þarf vitaskuld að skilgreina mun betur í löggjöf, og svo er um margt af því sem er í þessari till. Þar er t. d. eðlilegt að verði skilgreint hvaða viðmiðun eigi að nota þegar talað er um fjölmennar stéttir. Ég hallast að því, að það eigi að keppa að því að vel rekið meðalbú eigi að geta skilað þeim tekjum sem að er keppt, þ. e. tekjum sem eru sambærilegar við það sem fjölmennaratvinnustéttir aðrar í þjóðfélaginu hafa. Eðlilegt er að það kerfi verði byggt þannig upp að dugnaður og umfram allt hagsýni fái notið sín í auknum mæli. 4) Framleiðsla landbúnaðarafurða miðist fyrst og fremst við það, að ávallt verði fullnægt þörfum þjóðarinnar fyrir neysluvörur og hráefni til iðnaðar. Auk þess verði tekið fullt tillit til þjóðhagslegs gildis þeirra atvinnutækifæra annarra sem landbúnaðarframleiðslan veitir. Augljóst er að landbúnaðarframleiðsluna má ekki einvörðungu miða við neyslu þjóðarinnar, heldur þarf einnig að gefa gaum að þeim þætti sem er fólginn í því, að landbúnaðarframleiðslan er grundvöllur helstu iðnaðarframleiðslu okkar úr innlendum hráefnum fyrir utan fiskiðnaðinn. Einnig þarf að líta á þjóðhagslegt gildi þeirra atvinnutækifæra sem landbúnaðarframleiðslan veitir. Kem ég nánar að því síðar. 5) Tryggð verði í megindráttum núverandi byggð í sveitum landsins. Komið verði í veg fyrir miklar sveiflur í landbúnaðinum sem gætu valdið óvæntri búseturöskun, og til þess nýttir allir hagrænir möguleikar til atvinnu- og framleiðslustarfsemi sem byggjast á nýtingu lands-, vatns- og sjávargæða. Iðnaður og þjónustustarfsemi í sveitum verði aukin. Það er rétt að gera sér grein fyrir því, að ef þau fjögur grundvallarmarkmið, sem rakin eru að framan, verða ekki tryggð, þá verður hæpið að unnt sé að fullnægja því fimmta. Ef sveitafólk getur ekki búið við eðlileg lífskjör, ef eignarrétturinn verður ekki viðurkenndur, ef ekki verður unnið af aukinni hagsýni að búvöruframleiðslunni og ef framleiðsla búvara verður ekki miðuð við hagsmuni iðnaðarins og hagsmuni atvinnu ýmissa þjóðfélagshópa, þá verður erfitt að fullnægja því, að núverandi byggð verði haldið í sveitum landsins. Mikill samdráttur í þessum greinum mundi leiða til þess, að byggðakeðjan um landið mundi rofna. 6) Sveitafólki verði með lögum veitt sambærileg félagsleg réttindi og þorri annarra þegna þjóðfélagsins nýtur. Aukið verði jafnræði í aðstöðu til mennta og í þjónustu opinberra aðila án tillits til búsetu. Með félagslegum réttindum er átt við t. a. m. orlofsmál og annað sem meginþorri þjóðfélagsþegnanna nýtur í dag og ekki hefur enn náð til sveitafólksins. Ef þetta er vanrækt er hætt við að ungt fólk veigri sér við að festa rætur í þeirri atvinnugrein sem ekki getur boðið sambærileg réttindi sem aðrir atvinnuvegir. Fari svo, þá visnar landbúnaðurinn og tærist upp innan frá. Þess vegna er þetta mikilvægt atriði. Enn fremur þarf að auka jafnræði frá því sem nú er að því er varðar opinbera þjónustu til þess að geta nýtt þjónustu opinberra fyrirtækja þannig að ekki sé allt of mikill munur á verði og aðstöðu, eins og nú er í ýmsum greinum. 7) Gætt verði hófsemi í umgengni við landið og náttúru þess. Tryggt verði, svo sem tök eru á, að varðveitt séu sérstök náttúrufyrirbrigði, gróður, dýralíf og hlunnindi. Öllum verði gefinn kostur á að njóta samskipta við náttúru landsins og í því skyni séð fyrir nægilega mörgum opnum svæðum til útivistar, þjóðgörðum og tjaldstæðum. Hér er um grundvallaratriði að ræða sem raunar væri hægt að birta með stefnuyfirlýsingu um ýmsa aðra þætti heldur en landbúnaðarmál. En þetta fer þó hvergi betur en í landbúnaðarstefnu og er staðfesting á því, að bændur og sveitafólk hafa á þessu efni fullan skilning og að nauðsynlegt er að mæta þörfum þjóðarinnar í heild á þessum vettvangi. Þessi grundvallaratriði, sem hér hafa verið rakin, eru í sjálfu sér ekki þess háttar að þau feli í sér ákaflega mikil nýmæli, en þessi grundvallaratriði þarf að staðfesta og Alþ. að lýsa yfir vilja sínum í því, því að verði þeim kastað fyrir róða er hætt við að við getum sparað okkur að ræða þessi mál mikið á næstunni. Núv. sveitabyggð og hagsmunir þess fólks, sem sveitirnar byggir, heyra þá fortíðinni til. Þess vegna eru þessi grundvallarmarkmið alger forsenda fyrir því, að hægt sé að taka á þessum málum. Miklu meiri nýmæli felast í þeim leiðum sem till. gerir ráð fyrir að farnar verði til þess að ná þessum markmiðum og viðhalda þeim sem sumpart hafa verið viðurkennd. Þessar leiðir eru raktar í 8 stafliðum í tillgr. og eru í þeim veigamikil nýmæli. Þar er í fyrsta lagi lagt til að gerð verði úttekt á þjóðhagslegu gildi svokallaðrar umframframleiðslu í landbúnaði. Þessi úttekt skiptist í tvennt og nái til nautgripaafurða annars vegar og sauðfjárafurða hins vegar. Enn fremur verði metin þýðing aukabúgreina og aukatekna sveitafólks og hvaða skerðingu mætti vænta á þessum þáttum, ef umframframleiðslan félli niður. Rétt er að taka það fram, að það, sem ég kalla hér umframframleiðslu, er sú framleiðsla sem er umfram neyslu þjóðarinnar á búvörum. Í þessari úttekt verði tekið fullt tillit til þeirra tekna sem af þessum hluta búvöruframleiðslunnar spretta, þ. á. m. tekna ríkissjóðs, gjaldeyristekna, tekna ríkissjóðs af gjöldum sem fylgja innflutningi sem fyrir þann gjaldeyri fæst, tekna ríkissjóðs í beinum og óbeinum sköttum af þeim hluta framleiðslunnar og úrvinnslu hennar sem hér um ræðir, en auðvitað á móti þau útgjöld ríkissjóðs op gjaldeyriseyðsla sem þessari framleiðslu eru bundin. Í úttekt þessari verði einnig metinn þáttur umframframleiðslunnar í því að mæta atvinnuþörfum þjóðarinnar, í því að skapa hráefni til iðnaðar og einnig hvaða fjárfestingarkostnaður mundi fylgja uppbyggingu íbúðarhúsnæðis og nýrra atvinnufyrirtækja annars staðar ef það fólk, sem að þessum hluta framleiðslunnar starfar, þyrfti að leita á ný mið sér til lífsframfæris. Þá mundi einnig hluti þeirrar fjárfestingar, sem þegar hefur verið unnin og lagðir fjármunir í, liggja óbættur hjá garði og ónotaður í sveitum landsins. Þessa þjóðhagslegu úttekt þarf að vanda. Hana þarf að vinna þannig að fólkið í landinu treysti þeim niðurstöðum sem þar fást. Ég vil segja það hér og hef sagt það áður í þessum ræðustól, að mér sýnast allar líkur benda til þess, að sá hluti úttektarinnar, sem fjallaði um mjólkurframleiðslu eða nautgripaafurðir, mundi sýna að þá framleiðslu er ekki hagkvæmt að hafa mikið umfram innanlandsneyslu. En þegar að þætti sauðfjárframleiðslunnar kemur er það skoðun mín, e. t. v. trú mín, að það mundi sýna sig að meginhluti þeirrar sauðfjárframleiðslu, sem við búum við í dag, sé þjóðhagslega hagstæður. Það eru margir þættir sem valda því og ekki ástæða til að fara um það mörgum orðum. Það hefur verið rakið úr þessum ræðustól af mér og öðrum. En ef það kynni að koma aftur á daginn að skoðun mín á þessu efni væri ekki rétt, þá væri óhjákvæmilegt að byggðin grisjaðist, þá væri ekki lengur pláss fyrir það fólk, sem starfar að þessari framleiðslu, í sveitum landsins. Og þá er að taka afleiðingum af því. Þá þarf að koma til móts við það fólk, sem verður að flytja sig úr átthögum sínum, frá framleiðslutækjum sínum, frá híbýlum sínum og mannvirkjum til annarra sviða í þjóðfélaginu, og standa undir því að veita því lífsviðurværi þar ásamt persónulegri fjárfestingu. Það er vandaverk að gera slíka úttekt. En ég legg á það þunga áherslu að þetta verk þarf að vinna. Það hefur ekki verið unnið, því miður, og má merkilegt heita, jafnmikla þýðingu og slík úttekt hlýtur að hafa í allri umr. um landbúnaðarmál, ég tala ekki um stefnuna í því, hvað landbúnaðarframleiðslan eigi að vera mikil. Hér er um algera grundvallarforsendu að ræða fyrir því, að hægt sé að vinna stefnumarkandi í samræmi við þjóðhagslegt mat á því hvað við eigum að framleiða mikið í landinu sjálfu. Þessu verki þarf því að hraða, en það þarf ,jafnframt að vanda þetta verk. Það er auðvitað nauðsynlegt að slík úttekt sé tiltölulega ört í endurskoðun, vegna þess að ég ætlast til að úttekt af þessu tagi verði að nokkru lögð til grundvallar við að ákveða framleiðslumagn og verðtryggingu á tilteknu framleiðslumagni. Í öðru lagi er hér lagt til, að teknir verði upp beinir samningar milli fulltrúa bænda og ríkisvaldsins. Í þeim samningum verði í fyrsta lagi samið um verð á búvöru, sem miðist við það að framleiðsla tiltekins meðalbús geti skilað þeim tekjum sem að var keppt í 3. tölul. sem ég rakti hér að framan, sem sé að bændur og sveitafólk gæti haft tekjur sem séu sambærilegar við tekjur annarra fjölmennra atvinnustétta í þjóðfélaginu. Enn fremur verði samið um verðtryggingu ríkisins á tilteknu heildarframleiðslumagni í ákveðnum búgreinum, - þeim búgreinum sem nauðsynlegt þykir að verðtryggja. Þar verði höfð til leiðsagnar sú úttekt á hagrænu gildi umframframleiðslunnar sem ég gerði hér að umtalsefni í næsta lið á undan. Hér er um algert nýmæli að ræða og breytingu á því verðtryggingakerfi sem landbúnaðurinn býr við, sem er, eins og kunnugt er, að útflutningsbætur eru með þeim hætti að þær geti orðið sem svarar 10% af heildarframleiðslumagni búvara. Það þýðir það, að eftir því sem framleiðsla vex í landinu, jafnvel þó að það sé þjóðhagslega hagstætt, þá vaxa útgjöld ríkisins í útflutningsbótum. Ef bændur leggja hart að sér og taka á sig tekjuskerðingu til að draga saman framleiðslu, þá fá þeir þeim mun minna frá ríkinu í útflutningsbótum. Það eru því a. m. k. vissir vankantar á því kerfi sem við búum við, fyrir svo utan það að það er sprungið og úr samhengi við það ástand, sem við búum við í dag, og væntanlega við það ástand, sem við viljum keppa að til þess að fullnægja því markmiði að haga framleiðslumálum í samræmi við þjóðhagsleg markmið. Þess vegna er gert ráð fyrir því, að útflutningsbótakerfið falli inn í slíka samninga. En það er sleginn varnagli, að því verði ekki kastað þannig, það megi ekki draga það mikið saman verðtryggingu búvara að sá verðtryggingarréttur, sem við eigum eftir núgildandi kerfi, verði a. m. k. ekki virkur í 4–5 ár. Samninga um þessi efni, verðtryggingu og verð eða a. m. k. um verðtryggt framleiðslumagn þarf að gera til 3-5 ára í senn og endurskoða árlega til þess að hægt sé að koma við breytingum sem talið er nauðsynlegt að gera á framleiðslumagninu til þess að nálgast þjóðhagslegt mark á nokkrum árum. Þetta gerist þannig að bændastéttin og úrvinnslufyrirtæki fái tóm til aðlögunar. Ef t. d. framleiðslu þarf að draga saman - við skulum segja í mjólkurframleiðslunni um 15–20%, þá gerist það á nokkrum árum og það sé vitað fyrir fram að hverju stefnt er. Þannig gefst tóm til aðlögunar og hægt að mæta því án þess að sársaukafullar breytingar verði. Það má segja, að í þessum tveimur liðum felist meginbreytingar á stefnunni, miðað við það sem ríkt hefur. Mér er ljóst að ýmsir fleiri hafa boðað stefnu um samninga á milli ríkis og bænda um verð. En ég hef ekki rekist á það, að aðrir hafi sett fram till. um að semja um verðtryggingu á tilteknu heildarmagni búvöru eftir vissum framleiðslugreinum, en það er að mínum dómi forsenda fyrir því, að hægt sé að ná einhverri stjórnun á þessum málum. Það er hægt að setja upp áætlanir og markmið á pappírnum, en ef þeim áætlunum eða markmiðum er ekki fylgt eftir með raunhæfum hætti, ekkert stendur á bak við slíkar áætlanir, þá er hætt við að þær verði pappírsgagn eitt. Þess vegna er nauðsynlegt að verðtrygging ríkisins verði til þess að staðfesta þau markmið sem við viljum keppa að og ef um miklar breytingar þarf að vera að ræða á framleiðslumagni, þá séu þær breytingar gerðar á nokkrum árum þannig að tóm vinnist til að koma þeim fram án þess að of mikil röskun fylgi. Í þeim liðum, sem hér eru á eftir, er fjallað um allmörg þýðingarmikil atriði. Í fyrsta lagi er því slegið föstu, að nauðsynlegt sé að grípa til sérstakra aðgerða, t. d. byggðaáætlana, til þess að viðhalda eða efla byggð á tilteknum landssvæðum og það sé hlutverk þjóðarheildarinnar. Ber þá að ætla til þess fé á fjárl. að svo miklu leyti sem um bein fjárframlög verður að ræða. En verði framleiðsluaukning vegna slíkra beinna aðgerða ríkisvaldsins hækki sjálfkrafa umsamið verðtryggt heildarframleiðslumagn búvara sem því nemur, þannig að ef gripið er til einhverra sérstakra aðgerða ríkisvaldsins, t. a. m. á Ströndum, Hólsfjöllum eða einhverjum slíkum landshlutum, til viðhalds byggð eða eflingar byggð og þær aðgerðir leiða til aukinnar búvöruframleiðslu, þá taki ríkisvaldið ábyrgð á því með aukinni verðtryggingu. Ef ríkisvaldið er í samningum við bændur búið að setja upp 3–5 ára áætlun samning um t. a. m. minnkandi framleiðslumagn, og fer svo að verja fjármagni á einhverjum sérstökum stöðum til þess að auka framleiðslumagn, þá er algert ósamræmi í slíku. Í mörgum greinum þarf að haga landbúnaðarstefnunni þannig að eitt rekist ekki á annars horn, heldur sé um samræmi í aðgerðum að tefla. Það skal tekið fram, að í ýmsum greinum er hægt að efla eða styðja byggð í landinu án þess að aukið framleiðslumagn fylgi, t. a. m. í samgöngumálum, raforkumálum, eflingu nýrra atvinnugreina sem ekki eru á sviði hefðbundinnar búvöruframleiðslu o. s. frv., o. s. frv.

Vegna fyrirhugaðs fundar í Nd. vil ég spyrja hv. ræðumann, hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni og gæti þá, ef svo væri, fallist á að fresta henni senn.

Ég er langt kominn með ræðuna.

Þá heldur ræðumaður áfram og lýkur ræðu sinni.

Þá er hér fjallað um ríkisbúin. Ef framleiðsla þykir of mikil í landinu er eðlilegt að þess sé gætt, að bústofn ríkisbúa sé í nokkru lágmarki. Þess verði þá jafnframt gætt, að þau geti gegnt hlutverki sínu á sviði tilrauna, kynbóta og verkmenntunar fyrir búfræðinám. Gert er ráð fyrir að tekið sé til athugunar hvort ekki sé hægt að flytja hluta af hlutverki ríkisbúanna til einstakra bænda, enda mundi það þá vera flutt í raunverulegt búskaparumhverfi. Ég hef áður í þessum ræðustól vikið að ríkisbúunum og tel að framleiðslu þeirra megi draga saman í nokkrum mæli, og hlýtur það að haldast í hendur við þá stefnu sem mörkuð verður, að ríkið sé ekki að halda uppi framleiðslu umfram þarfir sem verður síðan til að auka á erfiðleika bændastéttarinnar. Þess er þó rétt að geta og ítreka, að ríkisbúin hafa veigamiklu hlutverki að gegna, - hlutverki sem ekki má kasta fyrir róða og gæta þess að sé rækt, en ég tel að framleiðsla þeirra og bústofn séu óþarflega mikil eins og nú er. Þá er í till. vikið að markaðsmálum landbúnaðarins. Lagt er til að gert verði nýtt og öflugt átak í markaðsmálum. Þess verði freistað svo sem kostur er að ná samningum við stjórnvöld í helstu viðskiptalöndum okkar um að fá fellda niður innflutningstolla af íslenskum landbúnaðarafurðum. Það er gert m. a. í tengslum við aðra viðskiptasamninga. Þetta verk verður að færast á herðar ráðh. í ríkisstj. Íslands. Þetta hlutverk er ekki á færi markaðsnefndar landhúnaðarins, enda þótt hún geti unnið að mörgum öðrum þáttum markaðsmála, eins og hún hefur gert, og ég ætla að hún hafi unnið gott starf. Ekki síður þarf að huga að innlenda markaðnum og vinna að því að auka fjölbreytni í vinnslu landbúnaðarafurða í því skyni að mæta þörfum markaðarins innanlands og huga að því að mæta t. a. m. breyttum þjóðfélagsháttum, sem m. a. lýsa sér í því, að nú er mikill fjöldi húsmæðra í landinu útivinnandi og hefur lítinn tíma til að sinna matargerð i matartíma. Þess vegna þarf að mæta þörfum þessa fólks með því að hafa á boðstólum fljótgerða rétti sem reiða má fram á örskömmum tíma. Hér er mikið verk óunnið, að ég ætla, hvað markaðsmálaþáttinn snertir, bæði á innlendum og erlendum vettvangi. Í þessum lið er bent á nokkra þætti til þess að auka hagkvæmni í búrekstrinum og skal ég ekki gera þá frekar að umtalsefni, vegna þess að ég hef þegar vikið nokkuð að þeim þáttum í sambandi við grundvallaratriðin. Í g-lið er fjallað um lánamál. Þar er lagt til, að Stofnlánadeild landhúnaðarins verði tryggður öruggur fjárhagsgrundvöllur og með lánveitingum úr deildinni verði m. a. auðvelduð eigendaskipti á jörðum. Meginefnið er þó það, að þessum og öðrum lánveitingum deildarinnar sem og annarra lánasjóða landbúnaðarins verði hagað þannig að það samrýmist þeim markmiðum í framleiðslumálum og byggðamálum sem lýst hefur verið hér að framan og samið kann að verða um í samningum milli fulltrúa ríkisvalds og hænda. Lagt er til að rekstrarlán til landbúnaðarins verði hækkuð og afurðalán miðuð við það, að bændur fái sem svarar 90% af umsömdu verði þegar eftir afhendingu afurðanna. Tollar og sölugjöld af rekstrarvörum til landbúnaðar verði eigi hærri en gerist hjá öðrum höfuðatvinnugreinum þjóðarinnar. Eðlilegt er að innheimta ríkisins af slíkum vörum sé í sem allra mestu jafnræði á ritilli einstakra atvinnugreina en á það skortir nokkuð eins og nú standa sakir. Í 8. og síðasta lið þessara leiða, sem bent er á til þess að ná þeim markmiðum sem í upphafi voru rakin, er fjallað um lagabreytingar. Það er augljóst að breyta þarf framleiðsluráðslögum. Sumum öðrum þáttum landbúnaðarlöggjafarinnar kann að þurfa að breyta að einhverju leyti þannig að þeir lagabálkar samrýmist þeirri stefnu sem hér hefur verið rakin. Meginefnið er þó að lagabreytingarnar verði þannig að allir þættir landbúnaðarlöggjafarinnar og um leið allar stofnanir landbúnaðarins vinni með þeim markmiðum sem hér eru boðuð, - þeim framleiðslumarkmiðum, hagkvæmnimarkmiðum og byggðamarkmiðum, - og um leið að samræmi sé í starfsemi þessara stofnana og þeim atriðum sem samið kann að verða um á milli ríkisvalds og bænda. Þetta er ákaflega þýðingarmikið og ber að hafa það mjög ríkt í huga við útfærslu á þessari stefnu. Ég hef þá lokið við að rekja þau stefnuatriði sem í þessari till. felast. Það er auðvitað fjarri því, þótt þessi till. sé yfirgripsmikil, að hún nái til allra þeirra þátta sem landbúnaðarmálin snerta. Í þessari till. er t. a. m. ekki fjallað um þann tímabundna vanda sem við stöndum nú frammi fyrir, en eins og ég hef þegar sagt er nauðsynlegt að ný stefna sé mörkuð, - stefna sem vinnur að því að ná tökum á þeim vandamálum sem við eigum nú við að etja, - stefna sem hefur þau markmið, að landbúnaðarframleiðslan miðist við hagsmuni þjóðfélagsins. Gerð sé raunhæf úttekt á þjóðhagslegu gildi þessarar framleiðslu. Þegar því verki er lokið og þegar stefnan hefur verið staðfest af Alþ., þá er a. m. k. hægt að ætlast til þess, að því bráðabirgðaástandi, sem varir þangað til stefnan er farin að verka, verði mætt með auknum framlögum, með því að létta byrðarnar sem ella munu falla á bændur af fullum þunga. Við höfum rætt þau mál nokkuð undanfarið, og ég efa ekki góðan vilja ýmissa afla hér innan Alþ. til þess að rétta hlut bænda nokkuð í þessum efnum. Þó hefur ekkert það komið fram sem sannar að þarna verði tekið á málum. Þess vegna þarf að mínum dómi að staðfesta þá stefnu sem hér er boðuð, og ætla ég þá að auðveldara reynist að fá nægilegt fylgi við það að taka á þeim vanda sem nú er augljós og hart brennur á baki landbúnaðarins. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þetta meir. Ég vænti þess, að þó nokkuð sé áliðið þings hljóti þessi till. afgreiðslu. Er þess full þörf, eins og ég hef rakið. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði umr. frestað og málinu vísað til hv. atvmn.