Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það náðist ekki einhugur um þetta mál í landbn. Meiri hl., en hann skipa 6 af nm., leggur til, að frv. verði samþ., en áskilja sér þó rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., sem fram kunna að koma. Það kom fram í n., að einn hv. nm., hv. 5. þm. Norðurl. v., var andvígur frv. og skilar um það séráliti. Það álit er nú ekki komið enn á borð þm., en mér skilst, að hv. þm. leggi ekki til, að frv. verði fellt, heldur að það verði látið daga uppi, og er það að mínu viti dálítið óvanaleg afgreiðsla úr nefnd á einu þingmáli. Við sendum þetta frv. til umsagnar búnaðarþings. Búnaðarþing sat að störfum, þegar málið kom til okkar. Umsögn búnaðarþings hefur ekki enn borizt landbn., en hún hefur verið birt bæði í blöðum og útvarpi, og er álit búnaðarþings á þá lund, að það skorar á Alþ. að fresta þessu máli og gefa stjórn Búnaðarfélagsins tóm til þess að láta semja frv. til l. um breyt. á jarðræktarlögum, þar sem ákvæði þessa frv. yrðu tekin upp. Meiri hl. landbn. getur ekki fallizt á þessa ósk búnaðarþings, enda var ekki neinn einhugur um hana á þinginu, því að ályktun þingsins var samþ. með 12:9 atkv., enda má, ef sýnist seinna meir, fella þetta frv., ef að lögum verður, inn í jarðræktarlög, þegar þau á sínum tíma koma til breytinga eða endurskoðunar hér í þinginu. Eins og bent er á í aths. við þetta frv., er ræktun skjólbelta orðin mikilvægur þáttur í búskap nágrannalanda okkar, og ræktun þeirra fer sívaxandi víða um lönd. Ástæðan fyrir þessu er sú, að reynslan sýnir, að skjólbelti tryggja verulegan uppskeruauka á jarðargróða, og þeim mun meiri verður þessi uppskeruauki í köldum löndum, þar sem veðrátta er óstillt. Vafalaust yrði reynslan sú sama hér í okkar næðingssama landi, og mundi skjólbeltarækt, ef vel tækist, stuðla að því, að uppskera t.d. korns og garðávaxta yrði árvissari en hún er nú. Þetta frv. örvar bæði bændur og félagsbundin samtök um ræktun korns og garðávaxta til þessarar ræktunar, og það kveður á um verulegan styrk af opinberri hálfu til þeirra, sem í slíkar framkvæmdir ráðast og framkvæma þær í samræmi við ákvæði þessa frv. Ég hef ekki fleiri orð um þetta, það er ástæðulaust. Hæstv. landbrh. fylgdi frv. ýtarlega úr hlaði hér við 1. umr., en eins og ég sagði, meiri hl. landbn., eða 6 af nm., leggur til, að frv. verði samþ.



Herra forseti. Ég samdi grg. fyrir mínu áliti, en það er ekki búið að útbýta henni og er dálítið óþægilegt að taka málið fyrir áður, einkum af því að þessi grg, er sérstakt listaverk, sem ég hefði óskað eftir að þm. læsu, áður en þeir greiddu atkv., svo að ég vildi helzt, að það yrðu ekki greidd atkv. um málið, fyrr en búið er að lesa þessa grg. mína, því að þótt ég fari að segja nokkur orð, er ekkert vist, að mér takist það eins vel. Ég hef ekki búið mig undir, en er ekki eins fljótur að hugsa og hraðmælskur og hv. 3. þm. Reykv., þannig að það er ekki víst, að ég geti haldið eins langa og snjalla ræðu og sá hv. þm. gerir oft, þótt hann sé blaðalaus. En frv. þetta er um ræktun skjólbelta og auðsjáanlega samið af skógræktarstjóra, og frsm. meiri hl. n. las hér upp dálítinn kafla af því, sem hann birtir hér í grg. Satt að segja trúi ég ekki alveg bókstaflega þessum aths., sem hann gerir við lagafrv., en vafalaust er eitthvað til í því, sem hann segir. En við verðum að miða framkvæmdir hér á landi við þá aðstöðu, sem hér er. Það kemur m.a. fram í aths. hjá skógræktarstjóra, eða sem ég veit að hann hefur samið, - hann talar mikið um Jótland og það hafi eiginlega ekkert verið hægt að rækta á Norður-Jótlandi, áður en þessi blessuð skjólbelti komu. En einhvern veginn er það þannig í Noregskonungasögum og víðar, að það er getið um, að þar hafi verið fólk, og það hefur án efa lifað á grasrækt, kornrækt, griparækt og öðru slíku, þannig að ég veit aldrei til, að norðurhluti Jótlands hafi verið í eyði, vegna þess að þar hafi ekki verið skjólbelti. Það kemur enn fremur fram í þessum aths., þegar hann talar um tvöfaldar girðingar. Það þarf náttúrlega að girða í kringum skjólbeltin, til þess að gróðurinn þrífist. Hann talar um það, að ef eigi að beita, þurfi að vera tvöföld girðing. Og hann segir hér á einum stað: „Hér var aldrei um annan girðingarkostnað að ræða en ódýrar stórgripagirðingar, sem bændur urðu að standa undir“ - eða bera kostnað af, væri nú kannske réttara að segja. En það kemur þarna í ljós, að það er ekkert sauðfé þarna. En hér á landi er ógerningur að rækta skjólbelti, þar sem sauðfé er og hross, því að það eyðileggur þau. Það þarf að girða tvöfaldar girðingar og það mjög vandlega. Við getum sagt, að þetta geti dugað að sumrinu, en þegar snjóa leggur að vetrinum, fennir að girðingunum og yfir þær. Fé og hross ganga þarna yfir. Það er loðið á milli, skepnurnar sækja í bilið á milli girðinganna, þar er kafloðið, því að annars staðar er orðið graslaust, og eyðileggja þetta algerlega, Það er ekki fyrir nokkurn mann að verja þetta. Þannig er þetta í fannasveitunum. Þetta horfir allt öðruvísi við, þar sem eingöngu væri um kornrækt að ræða eða kartöflurækt og rófnarækt og ekki væri um neina beit að tala að vetrinum. Og svo er annað, að það er útilokað, að bændur hefðu tíma til þess að halda við þessum girðingum. Við þekkjum það, sem í sveitunum búum, að þeim gengur illa að halda við túngirðingunum sínum, hvað þá heldur, ef það ætti að halda við þessum girðingum. Í öðru lagi veit ég hvergi nokkurs staðar til. þar sem sauðfjárhjarðir eru, að þar sé verið að rækta skjólbelti. Ég hef verið í Ástralíu og NýjaSjálandi, og þar voru ekki nokkur einustu skjólbelti. Þeir höfðu eytt stórfé í að eyða skóginum til þess að geta gert landið að graslendi til að beita fénu á. Hér verður því ógerlegt að framkvæma þessa skjólbeltarækt, þar sem sauðfé og hross eru. Ég fullyrði það. Og með vaxandi sauðfjárhjörðum verður farið að láta féð liggja við opið að vetrinum, og það fer um landareignina og eyðileggur gróður eins og þennan, bæði vegna þess að girðingunum verður ekki haldið nægilega við vegna kostnaðar og skorts á vinnuafli og í öðru lagi er ógerlegt að verja þetta svæði, sem á að rækta skjólbelti á. Vilji menn rækta skjólbelti í kringum kornakra og kartöflugarða, þarf ekki nema einfalda girðingu, og þeir þurfa að girða þetta svæði hvort sem er og fá samkv. jarðræktari. styrk út á þær girðingar. Ég skil það ekki, ef það er ógurlegur gróði að þessu, hér um bil ómögulegt að rækta jörðina öðruvísi en að fá skjólbelti, að það borgaði sig þá ekki fyrir þá alveg styrklaust að setja niður fáeinar plöntur, og það er afar einkennilegur hugsunarháttur, ef ómögulegt er að gera neitt án þess að fá greiddan meiri eða minni styrk til þess. Ég veit ekki, hvort við aukum manndóm okkar bændastéttar eða yfirleitt neinna þjóðfélagsþegna með því að ala þann hugsunarhátt upp, að þó að það sé gróði að framkvæma hlutinn, megi ómögulega gera það án þess að fá styrk til þess. Þá er gert ráð fyrir því í þessu frv., að það eigi að vera eftirlit með því, að þetta komi að gagni, það sé vel hirt um plönturnar og girðingu vafalaust við haldið og öðru slíku, annars ætti að endurgreiða styrkinn. Það verða anzi skemmtilegar deilur um það að fara að innheimta þær upphæðir og meta þær og innheimta aftur. Ég held, að það yrði dýr innheimta og erilsöm. Það má ekki gera neitt, hvorki girða eða planta né annað, nema með samþykki héraðsráðunautar og skógarvarða. Fyrst þarf hann að mæla með framkvæmdunum, í öðru lagi þarf að fylgja nákvæmlega eftír fyrirmælum skógarvarða um legu skjólbelta og annað slíkt. Í d-lið er það, að landssvæði það, sem vernda skal, hafi verið girt löggirðingu. Allt þetta kostar mikið vafstur og fyrirhöfn, og ég held nú satt að segja, að það verði ekki mjög margir til þess að basla við þetta. Ég veit, að það er mikils virði fyrir kornið í hauststormum, að sé eitthvert skjól. En trén eru nú þannig, að þau þrífast yfirleitt ekki hér á landi, nema þeim sé skýlt. Ég efast um, að það sé nokkur gróður hér, sem hefur meiri þörf fyrir skjól en trjáplöntur. Og þó að það eigi að reyna að rækta þær í skjóli, deyja þær meira og minna. Ég hef garð heima, þar sem ég er búinn að setja niður nokkur hundruð plöntur. Meira og minna deyr út af þessu, fullerfitt að verja hann fyrir kindum og hrossum, þegar snjóalög eru að vetrinum, og meira að segja stundum ógerlegt. Ég held, að það séu eitthvað tvö ár síðan mikið af trjágróðri hérna á Suðvesturlandi dó út. Ísland er nefnilega þannig, veðráttan er þannig, þessir hlýindakaflar síðari hluta vetrar og snemma á vorin og kuldakast á eftir, það veldur því, að Ísland er ekki skógræktarland. Og af hverju er landið hér um bil skóglaust? Það er vitanlega af því, að það eru ekki góð skilyrði fyrir skógrækt hér á landi. Það er alltaf verið að tala um að rækta skóg og rækta skóg og veittar í þetta milljónir árlega. Ég sé ekki, að fjárhagslegur árangur sé nokkur. Það er hægt að rækta sæmilegar trjátegundir innan um kjarrið, sem komið er. M.ö.o.: ef við ætlum að rækta greni og einhverjar nytsamlegar trjátegundir, verðum við að vernda þær alveg sérstaklega, veita þeim skjól. Víðirinn, sem á að vera til skjóls, t.d. í görðum stundum, ég hef reynslu fyrir því í garði heima hjá mér, að það er hann, sem er hvað viðkvæmastur. Hann springur svo snemma út á vorin og svo deyr hann. Björkin heldur sér betur. Ég held, að það verði nokkuð seinunnið verk fyrir þá bændur, sem hafa sauðfjárrækt og hross, að koma upp hjá sér skjólbeltum. Ég held, að það sé hlutur, sem ekki borgar sig. Annað er það, þó að nokkrir hríslukvistir verði mannhæðarháir í skjólbeltunum, þá held ég, að það skýli ekki langan veg frá sér, þegar um víðlend beitilönd er að ræða. Viðvíkjandi grasræktinni, þegar unnið er með stórum vélum, er vitanlega ekki hægt að kljúfa landið sundur í ótal reinar með skjólbeltum, því að það gengur ekkert vinnan með slíku. Og þó að kæmi einnar eða tveggja mannhæða hátt skjólbelti, verndar það ekki gegn stormum mjög langt frá sér. En menn þurfa að hafa stóra reiti til að slá og raka, annars gengur vinnan ekki, þannig að hvað grasrækt viðvíkur er þetta hreinn barnaskapur. En sé um þennan óhemjugróða að ræða, eins og höfundur frv. gerir ráð fyrir, viðvíkjandi kartöflurækt - og hann telur raunar mestan gróða af heyfengnum, 24.1%, getum við komið upp skjóli með því að hafa þétt vírnet, alveg eins góðu og með tvöfaldri eða þrefaldri trjáröð, með því að hafa bara þétt girðingarnet. Það má vel vera, að það spretti eitthvað betur næst því. En stór munur yrði það aldrei, og það væri ekki breið sú rein, sem það skýldi, þannig að um væri að ræða 24% meiri grasvöxt. Ég er hræddur um, að það þurfi að bera á a.m.k. eitthvað meira til að fá þá auknu uppskeru, ekki kemur hún af sjálfu sér. Annars ætla ég ekki að fara að rekja einstök atriði í þessari grg., en á Norður-Jótlandi talar hann um, að þar séu eingöngu nautgripir. Og það skal ég játa, að það er hægt að girða fyrir nautgripi að sumrinu, en um vetrarbeit er vanalega ekki að tala hjá þeim, nema það væru holdanaut, og þá geri ég ráð fyrir, að það yrði að girða nokkuð vel, a.m.k. í snjóasveitum, til þess að þau skemmdu ekki þessa kvistlinga. Ég held því, að þetta verði hálfgert vandræða-frv. í framkvæmd. En það er ákaflega vinsælt að vera með öllu, hvað vitlaust sem það er, sem menn koma með, og segja já við því og biðja alltaf um gott veður hjá öllum og út af öllu. En ég sé enga ástæðu til þess að gera það í þetta skipti, og til þess að það sé ekki neinn hávaði um þetta, legg ég til í þeirri grg., sem væntanlega verður bráðlega útbýtt, að frv. verði látið sofna hér í d. Mér finnst það eiginlega lágmarkskrafa, að Búnaðarfélagi Íslands sé leyft að gera einhverjar till. um þetta, þá í sambandi við jarðræktina, en það sé ekki einhliða litið á þann áróðurspistil, sem hér er, þar sem ekkert tillit er tekið til þeirrar aðstöðu, sem íslenzkir bændur hafa til skjólbeltaræktar, og málið sé þá tekið til frekari athugunar, ef það er ekki svæft alveg til fulls á komandi árum. Ef það er svona gífurlegur gróði að rækta skjólbelti, þar sem um korn- og garðrækt er að ræða, eru þessir menn vel megnugir að gera það án þess að fá beinan styrk til þess.

Landbrh. (Ingólfur Jónsson) Herra forseti. Ég vil aðeins þakka hv. landbn. fyrir að hafa afgr. þetta mál með 6:1 atkv., og ég vil einnig minna minni hl., hv. 5. þm. Norðurl. v., á, að þótt hann hafi samið listaverk, sem hefur ekki enn verið útbýtt og ekki fengið að njóta sín, þá er eftir 3. umr. hér í þessari hv. d., þótt málið verði afgr. til 3. umr. í dag, og þá má vel vera, að listaverkið hafi þau áhrif á meiri hl. deildarmanna, að þeir snúist og snúist þá gegn málinu eftir að hafa kynnt sér það. Það er ekki nema gott, að menn komi með rök með eða móti málum. Það var auðheyrt, þegar hv. 5. þm. Norðurl. v. var að tala hér áðan, að hann hafði þessa skoðun á málinu, og þá var eðlilegt og sjálfsagt, að hann héldi henni fram. Ég er hins vegar á sömu skoðun og meiri hl. hv. landbn., að þetta frv. geti orðið að gagni, og þess vegna á að samþ. það. Búnaðarþing lagði til, að það væri lagt á hilluna, með 12:9 atkv., og með allri virðingu fyrir búnaðarþingi er engin vissa fyrir því, að þessi naumi meiri hl. þar hafi haft réttara fyrir sér en þeir 9, sem vildu, að frv. gengi fram. Það er sjónarmið út af fyrir sig að fella þetta frv. inn í jarðræktarlögin, og það er vitanlega hægt, þótt seinna verði, ef það að nánar athuguðu máli þykir hyggilegt. Ég tel, að frv. þetta, ef það verður að lögum, geti ýtt undir marga menn að hefja skjólbeltarækt, sem hefur ekki verið gert áður. Skjólbelti eru ræktuð víða í hinum norðlægari löndum. Það er víðar en á Jótlandi. Það er í NorðurNoregi, það er í Norður-Svíþjóð, það er í Norður-Finnlandi og einmitt helzt þar, sem margs konar viðkvæmur gróður á erfitt uppdráttar. Þessi ræktun á þess vegna sérstaklega erindi hingað, og það dugir ekki að segja, að menn geti gert þetta án þess að fá styrk, ef gróði sé að því. Það er vitanlegt, að sá gróði kemur ekki fyrr en skjólbeltin eru komin upp og farin að njóta sín, og þótt ég geti verið sammála hv. 5. þm. Norðurl. v., að það eigi ekki endilega að styrkja allt, getur framlag frá ríkinu til nauðsynlegra framkvæmda, sem teljast til nýjunga og ekki er fengin reynsla fyrir, orðið til þess að ýta framkvæmdinni af stað. og það er það, sem okkur vantar hér á Íslandi. Eftir meir en þúsund ára búsetu í landinu hefur lengst af verið gengið á gróðurinn. Þess vegna er sá skógur, sem talað var um hér á landnámsöld, óvíða fyrir hendi. Hitt er svo ekki rétt, sem hv. þm. sagði hér áðan, að Ísland væri ekki skógræktarland. Ég vil ráðleggja hv. þm. að ferðast um landið og sjá árangurinn af þeim tilraunum, sem skógrækt ríkisins hefur haft með höndum undanfarin ár. Ég vil ráðleggja hv. þm. að koma í Hallormsstaðaskóg. Þar er nytjaskógur. Þar eru 10-12 metra há tré, og þar eru gildir trjástofnar, eins og sjást í skógum víða erlendis. Þar er lerki, þar er greni, þar er fura, þar er Alaskaösp, og þar er þetta stóra, beina og svera birki. Og þetta er víðar. Ég vil ráðleggja hv. þm. að koma í Haukadal og sjá skógrækt ríkisins þar, í Skorradal og á fleiri staði, þar sem skógræktin hefur haslað sér völl á undanförnum árum. Það er rétt, það er varið nokkrum milljónum árlega til skógræktar. Við þurfum ekki að gera ráð fyrir því, sem erum komnir á miðjan aldur og meira, að við njótum beinnar uppskeru af því, sem við sáum til skógræktar í dag. En það er framtíðin. Það er verið að gera landið betra fyrir framtíðina. Og við skulum ekki sjá eftir því, sem við leggjum til þeirra mála, það er skylda okkar. Sú kynslóð, sem núna byggir Ísland, hefur lagt drjúgan skerf af mörkum til þess að bæta landið. Það hefur verið hafizt handa gegn eyðingu og uppblæstri með starfsemi sandgræðslunnar. Skógræktin er annar líður í ræktunarmálunum, sem þarf að fylgja landgræðslunni eða sandgræðslunni, og hin almenna jarðrækt í landinu gengur einnig út á þetta, að bæta landið og fyrirbyggja uppblásturinn, og nú í seinni tíð hefur verið varið talsverðu fé til þess að bera á afréttarlönd og græða upp flögin og sárin þar. Nú veit ég, að hv. 5. þm. Norðurl. v. er ræktunarmaður og skilur nauðsynina á hinni almennu ræktun. En ég veit líka, að þegar hann fer að hugsa um skjólbeltin og kynna sér þátt þeirra víða erlendis og þá sérstaklega á hinum norðlægu breiddargráðum, þá hefur hann manndóm til þess að skipta um skoðun og fylgja því, sem hann að athuguðu máli telur vera gott. Og það er þetta frv., það miðar að því að létta undir með hinum viðkvæma gróðri, gera skilyrðin betri til margs konar gróðurs og ræktunar, og það er þess vegna, sem við viljum ekki leggja þetta mál á hilluna og tefja það. Við viljum samþ. þetta frv. eins og það er, en vera svo opnir fyrir leiðréttingum seinna, eftir því sem reynslan hefur kennt okkur.



Það er ekki ástæða til þess, að ég fari að deila mikið um þetta mál við hæstv. landbrh., en ég stend við það, sem ég sagði, að það fer ekki saman sauðfjárrækt og skógrækt, hvergi í heiminum, og í þeim héruðum, þar sem er mikið um sauðfé, þar verður ekki hægt að rækta skóga nema á alveg afgirtum svæðum. Ég veit vel, að það er skógur á Hallormsstað, en það var bara alltaf skógur þar. Ég veit líka, að þeir eru farnir að planta þar niður nýjum trjátegundum á milli trjánna, af því að þeim gengur illa að rækta þau a bersvæði. Ég tók það fram áðan, að það er hægt að rækta greni og lerki og ýmislegt inni í skógum. Þetta eru nefnilega plöntur, sem þurfa skjól. En viðvíkjandi tekjunum, hvað ætli það séu nú miklar tekjur af þessum blessuðum skógum? Það væri gaman að vita það. Það er víst eitthvað grisjað þarna árlega. Ég veit ekki, hvort það er notað í girðingarstaura eða eitthvað smávegis smíðað úr því, en ég er alveg sannfærður um, að það svarar ekki kostnaði að vinna það. Það væri fróðlegt að vita um þessar tekjur. Ég hef ekki trú á, að Ísland sé skógræktarland, en ég get tekið undir með ráðherranum, að við eigum að græða landið upp, eftir því sem hægt er. Það eigum við bara ekki að gera með skógi, nema þá okkur til gamans. Það er allt í lagi að hafa fáeinar jarðir til að rækta á skóg, en að það hafi hagnýta þýðingu, það tek ég ekki undir. Menn geta hirt vel um garða hér í kringum húsin, menn geta hirt vel um þá að sumrinu sér til gamans og heilsubótar, en menn, sem eru önnum kafnir í heyskap og fjárgæzlu, hafa ekki tíma til að fórna tíma í að hirða um stóra trjágarða. En bæjarbúar geta það vitanlega, og það getur verið bæði heilnæmt og ánægjulegt starf fyrir þá. Reykvíkingar eru víst að reyna að rækta hér skammt frá talsvert af trjám. Ég hygg, að það sé mikið af þeim dautt og líti ekkert sérstaklega vel út með þann skóg, en það eru til smávegis skógarleifar, og ef við athugum hvar þær eru, þá er það þar, sem kennir meginlandsveðráttu, þar sem vorar seint, þar er minni hætta á, að trén deyi út. Þannig er það á Hallormsstað, og þannig er það í Fnjóskadal. Það eru viss svæði í landinu, þar sem eru möguleikar á að rækta dálítinn skóg, og það er sérstaklega á þessum svæðum. En á sandgræðsluna eigum við að leggja áherzlu. Skógræktin er fyrst og fremst sport, getur verið prýði að henni, og hún getur verið ánægjuauki að vissu marki, og ég hef minnzt á það áður og álít það enn þá, að við eigum fyrst og fremst að fela byggðarlögunum að sjá um þetta. Þetta er ágætt „hobby“ fyrir ungmennafélög, og sýslufélögin gætu séð um þetta. Hvers vegna græða þeir ekki upp sandana í Rangárvallasýslu með trjám? Af því að það er ekki hægt. Þeir geta sáð grasfræi í þá og borið á þá og grætt þá þannig upp, en það er ekki hægt að græða þá upp með skógi. Skógræktarskilyrðin eru nefnilega þannig hér á landi, það er hægt að láta trén lifa með sérstaklega mikilli umhirðu og veita þeim skjól, en öðruvísi ekki, og það er of dýr ræktun, til þess að hún muni svara kostnaði.



Herra forseti. Á undanfarandi áratugum hafa sjávarútvegur og landbúnaður átt greiðan aðgang að hagstæðum stofnlánum úr öflugum lánasjóðum. Í því sambandi má sérstaklega minna á fiskveiðasjóð, sem veitt hefur lán til kaupa á nýjum skipum og skipasmíði innanlands, stofnlánadeild sjávarútvegsins og stofnlánadeild landbúnaðarins. Öðru máli gegnir hins vegar um iðnaðinn, sem þó hefur á undanförnum árum stórum fært út kvíarnar og mun nú veita fleirum atvinnu en nokkur annar atvinnuvegur. Vöntun á stofnlánum hefur beinlínis staðið uppbyggingu iðnaðarins fyrir þrifum og leiðir m.a. til þess, að hann er nú verr undir það búinn en skyldi að standast samkeppni við erlendar framleiðsluvörur, eftir að rýmkað var um innflutning þeirra. Rétt er þó að taka fram, að Framkvæmdabanki Íslands, sem stofnaður var með lögum 1953, hefur veitt ýmsum greinum iðnaðarins mikla hjálp, auk lánveitinganna til fiskvinnslustöðva og í þarfir landbúnaðarframleiðslunnar. Það er langt síðan forvígismenn iðnaðarins hófu að berjast fyrir því, að iðnreksturinn eignaðist eigin stofnun, sem veitt gæti framkvæmdalán til langs tíma. Óhætt er að segja. að fyrsti árangur þessarar baráttu hafi verið stofnun iðnlánasjóðs árið 1935. Lengi vel hafði sjóðurinn yfir sáralitlu fjármagni að ráða og lánaði því nær eingöngu til véla- og tækjakaupa. Ríkisframlag til sjóðsins var fyrst 25 þús. kr. á ári, sem nokkrum sinnum var svo hækkað. en aldrei svo mikið, að nokkra verulega þýðingu gæti haft fyrir getu sjóðsins sjálfs. Á árinu 1962 fól iðnmrh. fjögurra manna n. að endurskoða löggjöfina um iðnlánasjóð, og tillögur þessarar n. voru síðan lagðar fyrir Alþingi í frumvarpsformi og samþ. óbreyttar sem lög frá Alþ. í apríl 1963. En það má segja, að með þessum lögum hafi verið mörkuð greinileg þáttaskil í starfsemi iðnlánasjóðs. Sjóðnum var tryggður nýr tekjustofn. 0.4% gjald, sem innheimtist af iðnaðinum í landinu, og þetta gjald var lagt á sama stofn og aðstöðugjald til sveitarfélaganna. Þá voru einnig sett fyllri ákvæði um lántökuheimild til sjóðsins og endurlán hans. Starfssvið sjóðsins var aukið, þar sem gert var ráð fyrir lánveitingu til byggingar verksmiðju- og iðnaðarhúsa og til endurskipulagningar iðnfyrirtækja, auk véla- og tækjakaupanna, og upphæð lána var ákveðin allt að 60% kostnaðarverðs og ýtarleg ákvæði sett um, gegn hvaða tryggingu slík lán skyldu veitt. Iðnlánasjóðsgjaldið hefur fyllilega skilað þeim tekjum, sem vonazt var til, en þær munu hafa numið til síðustu áramóta röskum 33 millj. kr. Sjóðurinn hefur fengið að láni að tilhlutan ríkisstj. frá árinu 1961 til þessa 66.5 millj. Útlán hans námu árið 1964 50.6 millj. og 1965 58.3 millj. Þegar það er haft í huga, að útlánin voru fyrir 5 árum um 4 millj. og að meðaltali á árunum 1955-1959 2.2 millj., þá er ljóst, hversu geta hans hefur stórkostlega vaxið, og má segja, að nú fyrst hafi sjóðurinn þýðingu fyrir iðnaðinn í landinu. Frv. það, sem hér er til umr., um breyt. á l. um iðnlánasjóð, felur í sér ákvæði, sem enn munu valda tímahvörfum í starfsemi sjóðsins, ef frv. nær fram að ganga. Í fyrsta lagi er lagt til í frv. að hækka árlegt framlag ríkissjóðs til sjóðsins úr 2 millj. í 10 millj. kr., í fyrsta skipti á árinu 1967. Með þessari hækkun styrkist hagur sjóðsins að sjálfsögðu mjög mikið, og þetta ríkisframlag mun stuðla að örum vexti hans á tiltölulega skömmum tíma. Þá er einnig lagt til að hækka hina almennu lánsheimild sjóðsins úr 100 millj. í 150 millj., en ónotað er af heimildinni nú sem stendur um 33 millj. kr. Í þriðja lagi er heimilað, að sjóðurinn taki álit að 100 millj. kr. lán til þess að mynda nýjan lánaflokk í því skyni að veita sérstök svonefnd hagræðingarlán til viðbótar hinum almennu útlánum sjóðsins. Allar þessar till. miða að því að gera iðnlánasjóð sem færastan um að styðja iðnað Íslendinga með hagstæðum stofnlánum, eins og komizt er að orði í 1. gr. laganna um iðnlánasjóð. Sjóðurinn hefur núna öruggar tekjur þar sem er 0.4% gjaldið, en það eitt mun gefa á þessu ári sennilega um 17 millj. kr. Á næsta ári verður ríkissjóðsframlagið 10 millj. Eigið fé sjóðsins er nú þegar um 72 millj. Af þessu er ljóst, að þarna verður um mjög öfluga lánastofnun að ræða innan tiltölulega fárra ára. Eins og fram kemur í nál. hefur iðnn. athugað frv., og nefndin mælir með efni frv., en tveir nm, flytja brtt. á þskj. 343, þar sem lagt er til, að gengið verði lengra hvað varðar framlag ríkissjóðs til iðnlánasjóðs. Meiri hl. n. lítur svo á, að það sé mjög myndarlega farið af stað með því að hækka ríkisframlagið upp í 10 millj., og einnig telur meiri hl., að miðað við reynslu sé ekki ástæða til þess að hækka lánsheimildina fram úr því, sem ráð er fyrir gert í frv. Meiri hl. n. leggur því til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Ég vil aðeins leyfa mér að þakka hv. iðnn. fyrir skjóta og röggsamlega afgreiðslu þessa máls. Ég tel mikils virði, hvað þingið hefur tekið þessu máli greiðlega. Ég tel það góðs vita, sem iðnaðurinn má vel við una.



Herra forseti. Tveir þm., ég og hv. 3. þm. Norðurl. e., sem eigum sæti f iðnn., höfum borið fram á þskj. 343 þrjár brtt. við það frv., sem hér liggur fyrir. Þessar brtt. eru í samræmi við frv. um breytingar á iðnlánasjóðslögunum, sem 5 þm. Framsfl. lögðu fram fyrr á þinginu. Ég sé þess vegna ekki ástæðu til að ræða ýtarlega efni þeirra hér, því að það var gert við framsögu málsins, þegar það frv. var til 1. umr. hér í d., en aðeins rifja það upp, í hverju þessar till. eru fólgnar. 1. brtt. er sú, að í stað þess að í frv., sem fyrir liggur, er lagt til að hækka framlag ríkisins úr 2 millj. í 10 millj. kr. árlega, þá er lagt til í brtt. okkar, að framlag ríkissjóðs verði árlega jafnhátt og tekjur þær, sem sjóðurinn fær af því gjaldi, er iðnaðurinn greiðir til hans árlega, en það er áætlað nú á þessu ári í kringum 17-18 millj. kr. Hér er því um allverulega hækkun að ræða frá því, sem gert er ráð fyrir í frv., sem fyrir liggur. En þó er það kannske ekki aðalatriðið í þessu máli, heldur það, að með brtt. er lagt til, að iðnlánasjóður njóti sömu aðstöðu og stofnlánasjóðir sjávarútvegs og landbúnaðar, þ.e. að ríkið leggi honum árlega til jafnhátt framlag og nemur gjaldi því, sem viðkomandi atvinnugrein greiðir í viðkomandi stofnlánasjóð. Ég held, að ef svo fer, sem ég trúi ekki að óreyndu, að þessi till. nái nú ekki fram að ganga, hljóti hún að gera það fyrr en seinna, vegna þess að hér er um sjálfsagt réttilætismál að ræða. Iðnaðurinn er fullkomlega þess verður, að hann njóti í þessum efnum sem öðrum sömu aðstöðu og aðrir atvinnuvegir. Hann er svo þýðingarmikill og á þó vafalaust eftir að verða enn þýðingarmeiri á komandi árum, að hann verðskuldar fullkomlega að vera settur jafnhátt og sjávarútvegur og landbúnaður. 2. breyt., sem við leggjum til að gerð verði á frv., er sú, að hin almenna lánsheimild, sem felst til handa sjóðnum í frv., verði hækkuð úr 150 millj. kr. í 200 millj. kr. Við álitum, að þörfin fyrir eflingu iðnlánasjóðs sé svo mikil, að það veiti ekki af því að hækka lánsheimildina í þetta mark. 3. brtt., sem við berum fram, felst í því að lengja lánstíma þeirra lána, sem sjóðurinn veitir. Lánstíminn í lögunum nú er 15 ár hvað snertir fasteignir, en 7 ár hvað snertir vélar. Við leggjum til, að lánstíminn verði lengdur upp í 20 ár hvað snertir fasteignir og 10 ár hvað snertir vélar, og þetta er gert til samræmis við þau ákvæði, sem um þetta eru í fiskveiðasjóðslögunum og í lögunum um stofnlánadeild landbúnaðarins. Við teljum, að iðnaðurinn hafi ekki síður þörf fyrir það en landbúnaður og sjávarútvegur að fá lán til þess tíma og þess vegna sé eðlilegt, að þessi breyting verði gerð á lögunum um iðnlánasjóð að þessu sinni. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um þetta mál, en vil vænta þess, að þessum till. verði vel tekið.



Herra forseti. Það er eitt atriði, sem ég vildi aðeins vekja athygli á í sambandi við þetta mál. og ég vil taka undir það, sem aðrir hv. þm. hafa hér sagt um nauðsyn þess að búa sem bezt að íslenzkum iðnaði. Í 2. og 3. gr. þessa frv. er sérstaklega rætt um sérstök hagræðingarlán, og þegar við tölum um þessa hluti, þá held ég, að það sé nauðsynlegt, að við gerum okkur dálitið betur grein fyrir því en gert hefur verið í framkvæmd hingað til á Íslandi, hvað meint er með þessu. Það er alveg rétt, eins og tekið er fram bæði í frv. sjálfu og grg. þess, að það, sem við erum að reyna að búa okkur undir, er, að íslenzkur iðnaður geti staðizt samkeppni erlends iðnaðar, þegar eða ef tollar hér verða lækkaðir, þannig að iðnaður njóti ekki lengur tollverndar. En það er eitt, sem við verðum að gera okkur ljóst, þegar við ræðum um erlendan iðnað og í hverju hans yfirburðir felast, að þeir felast ekki bara í því, að innan verksmiðju, sem framleiðir þessa og þessa vöru, sé komið við mjög hagnýtu vinnuskipulagi, því hagrætt sem bezt, heldur felast yfirburðirnir fyrst og fremst í því, að sjálf iðngreinin er skipulögð í svo ríkum mæli, að slíkur stórrekstur verður þar úr, að smárekstur stenzt það ekki. Sú þróun, sem hefur gengið fyrir sig alla þessa öld, hvort sem við teljum hana góða eða illa, hún er sú, að iðnfyrirtækin erlendis verða í sífellu stærri og stærri og að sá smái, duglegi, einstaki atvinnurekandi er settur út úr spilinu. Við getum harmað þessa þróun, við getum litið á hana sem slæma eða hvað sem við viljum, en þetta er einfaldlega þróun tækninnar í nútíma þjóðfélagi. Ef við þess vegna ætlum í staðinn fyrir þann skjólgarð, sem við nú um áratugi höfum haft um þann iðnað, sem framleiðir fyrir íslenzkan markað, því að það er hann fyrst og fremst, sem við erum raunverulega að tala um í þessu sambandi, um hinn iðnaðinn gilda nokkuð önnur lögmál, hann hefur alltaf orðið að standast erlenda samkeppni á einn eða annan máta, það sem framleitt er fyrir útflutningsmarkaðinn, ef við ætlum þess vegna að láta okkar innlenda iðnað standast samkeppni, þá er ekki nóg að ætla sér innan einnar verksmiðju, þar sem vinna 10-20 menn eða 40-50 að skipuleggja vinnuna betur. Það er óhugsandi að ætla að standast slíka samkeppni, án þess að reksturinn sé eins stór og um leið eins hagrænt skipulagður og íslenzkur markaður undir nokkrum kringumstæðum leyfir. Annars brotnar okkar íslenzki iðnaður í samkeppninni við þann erlenda. Hvað er það, sem mun gera okkur sérstaklega erfitt í þessu sambandi, eins fámennri þjóð og við hér erum? Það, sem mun gera okkur erfitt, er það, að ákaflega mikið af íslenzkum fyrirtækjum er eins konar fjölskyldufyrirtæki, þar sem ein fjölskylda svo að segja stendur að þessu og þessu og einn maður úr fjölskyldunni vinnur að því, er kannske forstjóri og fjölskyldan vinnur þarna meira eða minna og jafnvel oft náið fólk, venzlafólk og annað slíkt. Það eru öll möguleg fjölskyldusjónarmið, sem ráða því, að þessi iðnaður er hafður mjög smár og svo að segja dregur dám af því, að viðkomandi aðili hefur ekki efni á meiru, jafnvel þó að hann fái góð lán. Hvað er það, sem erlendis hefur brotið niður allan þennan iðnað, hvort sem við teljum það gott eða illt? Það, sem hefur brotið hann niður, er, að bankarnir erlendis, þeir stóru bankar, hafa sagt sem lánardrottnar við iðnrekendurna: Það þýðir ekkert fyrir ykkur að vera með þessi smáfyrirtæki. Þið verðið að standa saman, þið verðið að færa þetta saman í eitt, þið verðið að færa þetta saman og með því móti gera þetta tæknilega eins fullkomið og hægt er. Það er þessi þróun, sem hefur verið að gerast. Hún hefur venjulega þýtt það, að í staðinn fyrir, að í einu fjölskyldufyrirtæki er einhver og einhver fjölskyldumaður og seinna meir kannske sonur hans, sem tekur þar við, án tillits til þess, hvort viðkomandi maður hefur nokkra hæfileika til þess að reka viðkomandi iðnrekstur, -- í staðinn er það erlendis stórt og mikið hlutafé, sem er í þessum iðnrekstri, og þar sem hlutafjáreigendurnir velja forstjórann eftir því, hve duglegur hann er í því tæknilega og verzlunarlega, sem þarf til þess að stjórna þessu fyrirtæki, þó að hann eigi kannske engan hlut í þessu. Við skulum bara taka síðustu ráðstöfun Krupp-verksmiðjanna. Það er þessi samkeppni, sem við verðum að fara að horfast í augu við, ef við ætlum að lækka okkar verndartolla smátt og smátt, og stór fyrirtæki, gríðarlega stór fyrirtæki, þar sem jafnvel verksmiðja með 1000 manns er talin frekar smátt fyrirtæki, það er þetta, sem við eigum að keppa við. M. ö. o.: sú aðferð að reka þessa hluti út frá hví að bjarga sér frá degi til dags og hver einstakur aðili eigi að geta stofnað svona fyrirtæki, hlaupið í banka og fengið þar lán. ef hann hefur góð sambönd og svoleiðis nokkuð, þessi sveitamennska, ef ég má nota það orð, steindrepur okkur. Ef við ætlum að halda áfram eins og verið hefur, að einhver klíkuskapur geti komið upp undireins, sem er í algerri mótsögn við alla tækni í þessu sambandi, erum við dauðir, há skulum við ekki hugsa um þetta. Ég skal bara taka sem dæmi það, sem ég hef áður tekið einmitt í sambandi við útflutningsfyrirtækin. Það er í sambandi við Kassagerðina, sem ýmsir okkar heimsóttu fyrir nokkru. Ef við höfum eitt stórt fyrirtæki, sem er tæknilega vel rekið, er það bjánaskapur, fjárhagslegur bjánaskapur, að stofna annað við hliðina. Það eykur ekki íslenzkan iðnað. Það gerir aðstöðu hans verri, hvort sem við erum að framleiða fyrir útflutningsmarkað eða við erum að framleiða fyrir þann enn þá takmarkaðri íslenzka markað. Þetta eru hlutir, sem við höfum orðið að horfast í augu við, og ég tala um þetta vegna þess. að það er sú barnalega trú hjá mörgum mönnum hér á Íslandi, sem alið er á af pólitískum flokkum hér, að frjáls samkeppni sé eitthvað, sem lækni þessa hluti. Við skulum segja t.d., að bara ef við fáum að njóta frjálsrar samkeppni, við skulum segja, að við hefðum 10 skóverksmiðjur á Íslandi til þess að framleiða skó handa Íslendingum, þá sé allt í þessu fína lagi. Það er blessuð frjálsa samkeppnin, 10 skóverksmiðjur og 10 eigendur þeirra fá að keppa hverjir við aðra. Þetta er sá herfilegasti misskilningur. Við höfðum fyrir nokkrum árum á Íslandi 10 skóverksmiðjur. Ég held, að það hafi unnið í þeim til samans 190 manns. Ég held, að þær séu farnar á hausinn flestallar núna nema ein. Af hverju? Af því að 10 skóverksmiðjur eru hlægilegar, ef þær eiga að fara að keppa við erlendar skóverksmiðjur. Það var hægt að reka eina eða tvær nokkuð stórar, ef þær einbeittu sér á ákveðna hluti. En ef þær ætluðu að framleiða allt frá t.d. inniskóm upp í vaðstígvél, var það slík tæknileg mótsögn, að það hlaut að drepa þær. Það var hægt að hafa 1-2 stórar skóverksmiðjur með því að einbeita þeim að alveg ákveðnum hlutum, við skulum segja karlmannaskóm eða eitthvað þess háttar, og leyfa kvenfólkinu að flytja sitt inn, af því að það gerir heldur meiri kröfur en við karlmennirnir í slíkum efnum. En þegar við hugsum um þessa hluti, verðum við að hugsa í samræmi við okkar tíma. Ég veit, að þetta er erfitt. Það er erfitt í svona litlu landi. Okkur þykir ekkert gaman að því hér á Íslandi að hafa kannske eina einustu verksmiðju í viðkomandi grein, og ég veit ósköp vel, að það þýðir, að við verðum að hafa gott eftirlit með þeirri verksmiðju. En ef við erum búnir að lækka tollana, ef verzlunin er orðin frjáls með vöruna, sem hún framleiðir, er það erlenda samkeppnin, sem er það harðvítuga eftirlit gagnvart henni, svo að segja pískurinn á hana. En þetta þýðir, að þeir menn, sem stjórna bankamálum á Íslandi, verða ofurlítið að setja sig inn í, hvernig slíkum málum er stjórnað erlendis. Ég er hræddur um, að í mörgum tilfellum hafi það verið svo hér, að nú er stofnað t.d. fyrirtæki í einni grein og það gengur vel, og þá kemur einhver annar áhugasamur maður, sem langar til þess að græða Iíka, og vill reisa annað fyrirtæki í sömu grein og fer máske til sama bankans og bíður um lán þar, ef hann fær það ekki þar, fær hann það kannske í öðrum banka, til þess að koma upp öðru fyrirtæki í sömu greininni, með þeim afleiðingum, að rétt á eftir eru bæði dauð. Það er alveg óhjákvæmilegt, ef við ætlum að reyna að vernda íslenzkan iðnað, þannig að hann geti staðizt samkeppnina utan frá, að víð ekki aðeins lánum honum, eins og hérna er lagt til, - það er alveg rétt stefna, sem hér er farið inn á, - heldur líka, að það sé farið að hugsa öðruvísi í þessum efnum af hálfu þeirra manna, sem raunverulega stjórna þessu og bera ábyrgð á því, sérstaklega t.d. þeirra bankastjóra, sem lánin veita, og þess, sem ég álít að ætti að vera þarna til og hef oft lagt til, einhvers konar ráðs, sem athugi vel, á hvern hátt íslenzkur iðnaður verður bezt skipulagður til þess að standast samkeppnina. Það fer svo um alla þá peninga, sem við kunnum að lána íslenzka iðnaðinum, ef við lánum honum skipulagslaust og án þess að taka tillit til þess, sem tækniþróun nútímans krefst, að skömmu seinna eru þessir peningar tapaðir og fyrirtækið farið á höfuðið. Mér er alveg ljóst, að með því að fara inn á þá stefnu, sem ég hins vegar býst við að reynist að mörgu leyti mjög erfitt að hindra að farið verði inn á af ótalmörgum ástæðum, að lækka tolla meira og meira hér heima, verður þetta svo ægileg samkeppni fyrir svona litla þjóð, að við þurfum að vera á tindi þeirrar tækni og skipulags innan þess rekstrar, sem við reynum að halda við, sem hægt er að vera. Ég vildi aðeins undirstrika þetta, vegna þess að mér hefur fundizt oft í sambandi við þá hagræðingu, sem talað hefur verið um hjá okkur að undanförnu, að hún sé hugsuð allt of þröngt, aðeins innan einstakra fyrirtækja til þess að reyna að pína ofurlítið meiri vinnu út úr mannskapnum í sambandi við þau, en ekki hugsað nógu stórt, þannig að það sé iðngreinin sjálf. sem við séum að skipuleggja. Hagræðingin í henni í samræmi við fyllstu tæknimöguleika með hliðsjón af okkar markaði er það eina, sem getur hjálpað okkur.



Herra forseti. Út af ræðu hv. 3. þm. Reykv. get ég sagt það, að ég fellst í öllum aðalatriðum á það, sem hann hélt fram, og er honum sammála um þau sjónarmið, sem hann reifaði, og það er alveg rétt, að hann lítur þarna raunsætt á hlutina, sem við komumst ekki hjá að gera okkur grein fyrir sjálfir, að aðstaða iðnaðarins - það má segja, að hún sé á nokkrum vegamótum. Hann mun lenda í miklu harðari samkeppni við erlendar iðnaðarvörur en hann hefur þurft að standa í fram til þessa og einmitt iðnaðarvörur hjá háþróuðum löndum. Og ég held, að það sé rétt metið hjá honum líka, að við munum eiga erfitt með að komast hjá þessu, hvort sem við viljum eða viljum ekki, hvort sem við viljum vera í einhverju fríverzlunarbandalagi eða ekki, að þetta verður, hygg ég, óhjákvæmilegt. Varðandi hagræðingarlánin er ég honum alveg sammála um, að þar sem við höfum talað um hagræðingarlán fram til þessa, hefur það verið nokkuð handahófskennt, t.d. í sjávarútveginum. Engu að síður hefur þar átt sér stað ákaflega þýðingarmikil hagræðing, mjög þýðingarmikil og miklu reyndar meiri en menn gera sér almennt grein fyrir. Og í sambandi við nýjan lánaflokk í iðnlánasjóði, svokölluð hagræðingarlán til aukinnar framleiðni og til þess að hjálpa iðnaðinum til þess að mæta þeim nýju viðhorfum, er mér ljóst, að það þarf að vanda það nokkuð vel, hvernig um þau verður búið, og mundi það verða verkefni til ákvörðunar í reglugerð eftir nána og vandlega athugun þessa máls. Ég vil láta þess getið í þessu sambandi og í beinu framhaldi af ræðu hv. 3. þm. Reykv., að ég hef að beiðni Félags ísl. iðnrekenda falið framkvæmdastjóra Iðnaðarmálastofnunar Íslands að kynna sér, hvernig bezt mætti koma á athugun á því, að íslenzk iðnfyrirtæki sameini sig að einhverju leyti í stærri einingar, eins og hv. þm. vék að. Það er fordæmi fyrir þessu, sem við vitum nokkuð um, frá hálfu Norðmanna, en fyrsta skref þessa máls er, að Iðnaðarmálastofnunin kanni málið og kynni sér það og geri till. til iðnmrn. um, hvernig slíka athugun mætti helzt upp taka. Þessi sjónarmið eru í hugum iðnrekenda hér og komu fram einmitt þegar við vorum með þeim ekki alls fyrir löngu að skoða iðnfyrirtæki, Kassagerðina o.fl., eins og hv. 3. þm. Reykv. vék að. Ég hef einnig sett á laggirnar nú eða er að setja á laggirnar þriggja manna n. til þess að athuga, með hverjum hætti iðnaðinum verði bezt veitt tækniaðstoð. Þessi n. er skipuð fulltrúum frá Félagi ísl. iðnrekenda og Iðnaðarmálastofnuninni, og formaður n. er skipaður af iðnmrh., og hefur skólastjóri Tækniskólans fallizt á að taka að sér formennsku þessarar nefndar. Ég hef áður vikið að því, að iðnaðinum var fyrir nokkru látin í té nokkur tækniaðstoð, aðallega í samvinnu við Efnahagsstofnun Evrópu, sem nú er niður fallin, og það er að mínum dómi mjög þýðingarmikið að taka þráðinn upp aftur og gera sér grein fyrir því, á hvern hátt iðnaðinum nú verður veitt - og nú er kannske meiri nauðsyn en nokkru sinni áður - veruleg tækniaðstoð, sem um munar, til þess að mæta hinni hörðu erlendu samkeppni. - Þetta vildi ég segja út af ræðu hv. 3. þm. Reykv. Ég skal ekki víkja neitt að ræðu hv. 5. þm. Reykv. Við höfum talað um þessi mál áður í sambandi við önnur mál, sem brtt. hans og annars þm. í sambandi við þetta frv. ganga út á um eflingu iðnlánasjóðs, en um till. um lengingu lánanna hef ég ekki sérstaklega rætt áður. Hana tel ég mjög vafasama, sérstaklega í sambandi við vélalánin, og er þetta ekki sambærilegt við ákvæði fiskveiðasjóðslaganna, því að þar er aðeins gert ráð fyrir því, að lánin út á skipin megi vera allt að 15 árum, en út á annað, vélar eða tæki, á það að metast, eins og í frv. segir og eins og hefur verið gert fram til þessa, eftir endingartíma þess hlutar, sem lánað er út á. Ég hygg, að almennt sé ekki rétt að miða endingartíma véla í iðnaði við lengri tíma en 7 ár. Það er auðvitað vitað, að sumar vélar endast lengur og miklu lengur. En ég held, að hins vegar sé almennt óskynsamlegt að gera það. Aftur á móti er gert ráð fyrir því í þessu frv., eins og 2. gr. segir til um og nánar er að vikið í grg., að hagræðingarlánin svokölluðu, við notum þar eitt orð yfir þau, mundu geta orðið til lengri tíma, og við skulum segja þá 10 ára vélalán og upp í 20 ára fasteignalán, sérstaklega þó þannig, - það stendur í mínum huga, en yrði nánar ákveðið í reglugerð, - að fyrstu 3 árin t.d. væru vélalánin afborgunarlaus, meðan erfiðleikarnir væru mestir, og yrðu svo borguð niður á 7 árum eftir þann tíma, eða allt í allt í 10 ár. Vélalánin eru veigamikill þáttur í lánum iðnlánasjóðs. eins og fram kemur í grg., þar sem fylgir yfirlit yfir efnahag, eignir og skuldir, iðnlánasjóðs, en þar eru vélalánin 86 millj. kr. og byggingarlánin 53 millj. kr. Ég hygg, að með því að hafa hin sérstöku viðbótarlán lengri, náist nokkuð það, sem hér er að stefnt, að veita sem sagt iðnaðinum lengri lán en almennt er gert ráð fyrir, en þá aðeins í sérstökum tilfellum, eins og nánar er vikið að og ég hef áður rætt um. Ég held þess vegna, að það sé ástæðulaust að samþykkja þessa brtt. sem almenna breytingu við iðnlánasjóðslögin, og að öðru leyti hef ég lýst andstöðu minni gegn hinum brtt., brtt. um, að ríkissjóður leggi á móti iðnlánasjóðsgjaldinu. Ein brtt. er náttúrlega ekki veigamikil, hvort lánsheimildin er 150 millj. kr. eða 200, eins og ég held að till. sé um. En ég benti á það, að upphaflega var almenna lánsheimildin 100 millj., það er búið að nota af henni 66.5 millj. kr., og að svo stöddu taldi ég eðlilegt og nægjanlegt, að heimildin yrði aukir í 150 millj. Að sjálfsögðu er gengið út frá því, að það mundi aldrei standa á þinginu að auka þessa heimild, ef væri búið að fullnota hana.



Herra forseti. Fjhn. hefur haft þetta mál til meðferðar síðan á haustdögum, en ekki getað orðið sammála um afgreiðslu þess, og hefur meiri hl. skilað áliti á þskj. 350 og leggur þar til, að frv. verði samþ. með þeim breytingum, sem þar getur, en brtt. eru fluttar á sérstöku þskj., 351. Minni hl. n. vill hins vegar vísa málinu frá með rökstuddri dagskrá, eins og fram kemur í áliti minni hl. á þskj. 355, og vill. að málið fái nokkru rækilegri athugun, eins og þar segir, en þegar hefur farið fram. Ég harma það, að ekki skyldi hafa orðið samkomulag um málið, þar sem ekki var ágreiningur um sjálft málefnið, eftir því sem kom fram í n. og eftir því sem ráða má af áliti minni hl., heldur aðeins um meðferð málsins. Af því tilefni þykir mér rétt að ræða nokkuð um meðferð málsins og forsögu þess. Skömmu eftir að frv. hafði verið vísað til n., ákvað n. að leita um það umsagnar til Seðlabankans og viðskiptabankanna, svo og Sparisjóðs Reykjavíkur og nágrennis. Framkvæmd verðtryggingar, hvort sem er á innlánsreikningum eða í útlánum, hlýtur að grípa allmjög inn í alla starfsemi viðskiptabankanna. Það var því ekki óeðlilegt, að þessir aðilar tækju sér nokkurn tíma til að athuga málið gaumgæfilega. Umsagnir bárust því ekki fyrr en eftir að þing kom saman að nýju eftir áramótin. Þegar að því kom, að n, skyldi afgreiða málið, höfðu umsagnir borizt frá Seðlabanka Íslands, Iðnaðarbanka Íslands, Verzlunarbanka Íslands, Landsbanka Íslands og Útvegsbanka Íslands, en bankastjóri Samvinnubanka Íslands á sæti í n., hv. 11. þm. Reykv., og hann mun sem frsm. minni hl. n. gera grein fyrir sinni afstöðu. Seðlabankinn mælti eindregið með samþykkt frv. í sinni umsögn. Iðnaðarbankinn tjáir sig hlynntan efni frv. í meginatriðum og telur, að lögfesting þess gæti haft heillavænleg áhrif á efnahagsþróunina hér á landi, m.a. í þá átt að skapa stöðugra verðlag eða m.ö.o. að draga úr verðbólguþróuninni. Hins vegar telur Iðnaðarbankinn ákvæði 5. gr. frv., sem gerir ráð fyrir þeim möguleika, að innstæður til skamms tíma verði verðtryggðar, geta orkað tvímælis og gætu, ef framkvæmd yrðu, haft óheppileg áhrif á getu viðskiptabankanna til að sjá atvinnurekstrinum fyrir eðlilegu rekstrarfé. Vill hann láta nema burt úr frv. þetta ákvæði. Verzlunarbankinn lýsir eindregið stuðningi sínum við stefnu og megintilgang frv., og segir svo orðrétt í umsögn hans, með leyfi hæstv. forseta: „Frv. fjallar um mjög þýðingarmikið mál, sem hingað til hafa eigi verið gerð fullnægjandi skil. Þó hefur mönnum alllengi verið ljóst, að nauðsyn beri til að vernda hag sparifjáreigenda betur en gert hefur verið síðasta aldarfjórðung. Hefur hin stöðuga verðbólga, er svo til óslitið þann tíma hefur herjað með þjóð vorri, haft hinar verstu afleiðingar fyrir alla þá, er lagt hafa peninga sína á vöxtu í banka og sparisjóði. Ber því að fagna öllum þeim aðgerðum, sem ganga í þá átt að stemma stigu við þeirri þróun og snúa dæminu við. Ákvæði þessa frv., ef að lögum verður, munu vissulega verka í þá átt, og er það vel. Jafnframt er eðlilegt, að þeir, er lánsfé hafa undir höndum, greiði þá verðrýrnun, sem verða kann á lánstímanum. Vér viljum eindregið lýsa stuðningi vorum við stefnu og megintilgang frv.,“ segir Verzlunarbankinn að lokum. Hins vegar telur Verzlunarbankinn hæpið að gera yfirleitt ráð fyrir því að miða verðtrygginguna við vísitölu framfærslukostnaðar og bendir á, að eðlilegast væri, að reiknuð væri út sjálfstæð vísitala fyrir verðtryggingu fjárskuldbindinga. Frv. útilokar ekki þann möguleika, að slíkt sé gert, þó að gert sé ráð fyrir þeirri meginreglu, að miðað verði við vísitölu framfærslukostnaðar. Varðandi verðtryggingu til skamms tíma bendir Verzlunarbankinn á sömu vandkvæði og Iðnaðarbankinn með tilliti til rekstrarlána til atvinnuveganna. Loks bendir Verzlunarbankinn á í umsögn sinni nauðsyn þess, að þær stofnanir, sem koma til með að hafa með höndum framkvæmd þessara mála, fái tækifæri til að fylgjast náið með undirbúningi og framkvæmd þeirra. Landsbankinn tekur í umsögn sinni ekki afstöðu til frv. í heild, en takmarkar sig við þau ákvæði frv., er snerta starfsemi viðskiptabankanna. og það hlutverk, sem þeim er ætlað samkv. frv. Niðurstaða hans er sú, að miðað við þá uppbyggingu viðskiptabankanna, sem nú er, sé þeim nánast ofviða að taka á sig nokkrar kvaðir í þá átt, sem frv. gerir ráð fyrir, og því í umsögn hans ráðið frá samþykkt þeirra ákvæða, er varða viðskiptabankana og verðbindingu sparifjár. Þá er bent á, hvort ekki væri rétt, að málið í heild væri athugað milli þinga af n. manna með sérþekkingu á þessu sviði og gengið yrði síðan frá nýjum till., m.a. á grundveili þeirrar reynslu, sem fengizt hefði erlendis af löggjöf í þessa átt. Útvegsbankinn telur í umsögn sinni æskilegt, að farið verði í auknum mæli inn á þá braut að verðtryggja sparifé og sé þá að sjálfsögðu bæði eðlilegt og óhjákvæmilegt að verðtryggja útlán á móti. Gæti það e.t.v. orðið til þess annars vegar að draga úr því tjóni, sem verðbólgan veldur sparifjáreigendum, og hins vegar til þess að draga úr verðbólguþróuninni. Hins vegar bendir Útvegsbankinn á þau vandkvæði, sem hætt er við að yrðu á því í framkvæmd fyrir viðskiptabankana að veita verðtryggingu á verulegan hluta af spariinnlánum sínum, eins og segir í umsögninni. Telur bankinn æskilegt, að málið allt verði athugað milli þinga af sérstakri n., er hafi náið samráð við bankana, þar sem m.a. verði tekið tillit til vandamála viðskiptabankanna og innlánsstofnana yfirleitt. Í því, sem ég hef hér rakið, vona ég, að mér hafi tekizt að draga saman í stuttu máli meginatriðin í umsögnum þeim, sem n. bárust um frv., en þær eru birtar í heild sem fskj. með nál. meiri hl. Í enn styttra máli mætti segja, að þar sem viðskiptabankarnir taka afstöðu til frv. í heild og þeirrar meginstefnu, sem í því felst, en það gera þrír af þeim 4 bönkum, sem umsagnir sendu, er sú afstaða jákvæð. Hins vegar er sameiginlegt þeim öllum, þótt í misjöfnum mæli sé, að vekja athygli á vandamálum viðskiptabankanna um væntanlega framkvæmd verðtryggingarinnar. Að ósk n. kom dr. Jóhannes Nordal seðlabankastjóri á fund hennar, og ræddi n. við hann um einstök atriði frv., svo og um hugsanlega framkvæmd vissra atriða. Kom m.a. fram í þeim viðræðum, að æskilegt væri að fá nánari grg. frá Seðlabankanum um ýmis atriði frv. og hvað hugsað væri um framkvæmdaatriði. Í framhaldi af þessum viðræðum og enn fremur í tilefni af þeim umsögnum, sem borizt höfðu frá viðskiptabönkunum og ég hef getið um, sendi bankastjórn Seðlabankans síðan n. grg., sem birt er í nál. meiri hl. Er þar m.a. rætt um þau atriði, sem viðskiptabankarnir telja, að helzt geti valdið vandkvæðum í framkvæmd, en í niðurlagi grg. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Enn fremur er rétt að leggja áherzlu á það, að viðskiptabankarnir gegna svo mikilvægu hlutverki í fjármálalífi þjóðarinnar, að varla verður hjá því komizt, að verðtrygging nái til þeirra, enda hafa þeir undir höndum töluverðan hluta af sparnaði þjóðarinnar til langs tíma. Með verðtryggingu sparifjár til langs tíma eiga þeir að geta laðað til sín meira af slíkum sparnaði en áður, í stað þess að almenningur fjárfesti beint eða verji fénu til neyzlu. Taki þeir ekki þátt í verðtryggingu að sínu leyti, má búast við, að þeir verði undir í samkeppninni um sparnað til langs tíma gagnvart sparisjóðum, líftryggingafélögum, vaxtabréfaútgáfum eða á annan hátt. Vér viljum svo að lokum gera eftirfarandi athugasemdir varðandi afstöðu viðskiptabankanna til þessa máls. Í fyrsta lagi er rétt að benda á það enn einu sinni, að Seðlabankanum hafa frá upphafi verið ljós hin margvíslegu vandamál, er framkvæmd verðtryggingar hlýtur að hafa í för með sér fyrir viðskiptabankana. Hefur þetta sjónarmíð einmitt ráðið því, að frv. um verðtryggingu hefur verið byggt upp sem heimildarfrv., svo að hægt yrði að taka upp verðtryggingu hjá viðskiptabönkunum smám saman og að því marki, sem reynslan sýndi, að væri framkvæmanlegt. Föst ákvörðun um slík atriði í lögum gæti haft mikla örðugleika í för með sér. Í öðru lagi er svo rétt að leggja áherzlu á það, að það hlýtur ætíð að vera eitt meginhlutverk Seðlabankans að stuðla að heilbrigðri starfsemi viðskiptabanka og annarra innlánsstofnana. Seðlabankinn hlýtur því að haga framkvæmd verðtryggingar þannig, að hún hafi ekki f för með sér óeðlilegar truflanir á starfsemi bankakerfisins eða skapi því fjárhagslega örðugleika. Til þess að tryggja þetta enn fremur hefur það verið ætlun Seðlabankans að gangast fyrir stofnun sérstakrar samvinnunefndar, er skipuð yrði fulltrúum viðskiptabanka og annarra innlánsstofnana, er allar ákvarðanir varðandi framkvæmd verðtryggingar hjá bankakerfinu yrðu bornar undir. Liggur það reyndar í hlutarins eðli, að án slíkrar samvinnu yrði framkvæmd verðtryggingar með skipulegum hætti ekki framkvæmanleg. Í þriðja lagi vill svo bankastjórn Seðlabankans taka fram, að hún telur frekari athugun þessara mála milli þinga ástæðulausa. Seðlabankinn hefur að undanförnu kynnt sér eftir föngum reynslu annarra þjóða af verðtryggingu, og er frv. byggt upp á grundvelli þeirra upplýsinga, sem þannig liggja fyrir. Þau framkvæmdaatriði, sem leysa þarf úr varðandi verðtryggingu innan bankakerfisins, verða þar að auki ekki nema að litlu leyti leyst á grundvelli reynslu annarra þjóða, t.d. Finna. Hér verður að byggja fyrst og fremst á athugun á innlendum staðháttum og þeirri reynslu, sem fengist af framkvæmd verðtryggingar, eftir því sem tímar liðu. Meginatriðið er, að sú reynsla fáist með þeim hætti, eins og frv. gerir ráð fyrir, með því að hefja framkvæmd verðtryggingar á takmörkuðu sviði peningakerfisins. Á þeirri reynslu yrði síðan ákveðin áframhaldandi þróun í samráði við viðskiptabankana og sparisjóði.“ Þannig segir í lok greinargerðar stjórnar Seðlabankans. Í þessu sambandi er rétt að geta þess, að meiri hluti nefndarinnar flytur á sérstöku þskj. brtt. við 5. gr. frv. Er þar fyrst um að ræða nýja 2. mgr., þar sem heimilað er bönkum og öðrum innlánsstofnunum að veita lán með verðtryggingu til skemmri tíma en segir í 4. gr. c. þ.e. 3 ára, enda séu slík lán þá eigi verðtryggð nema allt að 50% höfuðstóls og vaxta, eins og segir í brtt., en þessi brtt. er flutt að beiðni Seðlabankans. Þótti við nánari athugun nauðsynlegt að setja þetta ákvæði sem nokkurs konar öryggisventil til þess að mæta hugsanlegri þróun, sem leitt gæti af heimild í 1. mgr. 5. gr., en þar er svo kveðið á, að viðskmrh. skuli skipa n. fulltrúa viðskiptabankanna, og skal Seðlabankinn hafa samráð við hana við notkun þeirra heimilda, sem felast í þessari gr. honum til handa. Þessi breyting er flutt að beiðni ríkisstj. Í framhaldi af umsögn Landsbankans um frv. fóru fram viðræður milli hæstv. viðskmrh., Seðlabankans og Landsbankans um þau atriði, sem helzt. snerta víðskiptabankana og Landsbankinn ræðir um í sinni umsögn, sem ég gat um áðan. Sem afleiðing af þeim viðræðum og að höfðu samráði við stjórn Landsbankans óskaði ríkisstj. eftir því, að þessi viðbót yrði gerð við 5. gr. frv. Má telja, að með þessari viðbót sé mætt þeim óskum viðskiptabankanna, að haft skuli samráð við þá um framkvæmd þeirra atriða, sem felast í 5. gr. frv. og snerta starfsemi þeirra sérstaklega. Þar með má segja, að fallin sé burt forsenda fyrir þeirri till. tveggja viðskiptabankanna, að málinu verði öllu frestað og skipuð n. til að athuga það nánar. Meiri hl. fjhn. hefur í mótun afstöðu sinnar til afgreiðslu frv. fallizt á þau rök, sem fram koma í grg. stjórnar Seðlabankans og ég gat um hér á undan. En auk þess vildi ég mega rekja nokkuð forsögu þessa máls, sem sýnir ljóslega, að hér er ekki um neinn nýgræðing að ræða. Ég ætla mér að vísu ekki þá dul, að ég þekki öll atriði þeirrar sögu, en skal nefna hér það helzta, sem mér er kunnugt um, að gerzt hafi á hinu háa Alþingi. Árið 1952 var borin fram till. til þál. um verðtryggingu sparifjár, og var hún samþ. vorið 1953. Skyldi ríkisstj. láta athuga það mál og gera till. um framkvæmd, ef fært þætti. Í framhaldi af þessu kom fram fsp. á Alþ. ári síðar, þar sem spurzt var fyrir um, hvað þessari athugun liði. Var það núv. hæstv. viðskmrh., sem bar þá fsp. fram og hvatti jafnframt mjög til þess, að athugunum yrði hraðað, og í framhaldi af því tók 1. flm. fyrrgreindrar till., núverandi hv. 1. þm. Norðurl. v., mjög undir þá ósk. Á tveimur þingum 1959, þ.e. bæði á aukaþinginu um sumarið og á haustþinginu, voru bornar fram till. um verðtryggingu sparifjár. Á þinginu 1961 var borin fram þáltill. um verðtryggingu lífeyris, þ.e. frjálsra lífeyristrygginga, en einmitt um það leyti var uppi allmikil hreyfing í þá átt að stofna lífeyrissjóði ýmissa starfshópa eða atvinnustétta. Á árunum 1963 og 1964 voru svo enn bornar fram á Alþingi þáltill. um verðtryggingu sparifjár. Þessu er, eins og ég gat um, ekki ætlað að vera tæmandi upptalning, en sýnir ljóslega, að ýmsir innan veggja Alþ. hafa hugsað allmikið um þessi mál á undanförnum árum. En komið er nú á fjórtánda ár frá því, að málið kom inn í þingið í tillöguformi, að því að ég bezt fæ séð, enda þótt það hafi ekki nema í sumum tilfellum hlotið afgreiðslu frá þingi. Auk þess mun hafa verið skipuð sérstök n. sérfræðinga árið 1956 til að fjalla um málið. Orð eru til alls fyrst. Og það vantar ekki, að um þessi mál er búið að hafa mörg orð. En einhvern tíma kemur að því, að athafnir verða að fylgja, ef mönnum er alvara í orðum. Nú hefur það að vísu gerzt, að athafnir hafa átt sér stað, þó að á takmörkuðu sviði sé. Að því er snertir verðtryggingu sparifjár, þá á hún sér stað nú á tveimur sviðum. Skyldusparnaður var settur í lög árið 1957, en samkv. því er ungu fólki, þ.e. á aldrinum 16-25 ára, skylt að leggja til hliðar af tekjum sínum - fyrst var ákveðið 6%, en nú hefur það verið hækkað í 15%. Slíkt fé fæst útborgað við 26 ára aldur eða við hjónabandsstofnun eða heimilisstofnun, að viðbættum vöxtum og uppbót vegna vísitöluhækkunar, sem greidd er af vísitölubundnum verðbréfum á innlánstíma. Sparifjársöfnun skólabarna verðtryggir vissar upphæðir, að vísu ekki stórar, fyrir hvern einstakling, og miðast verðtryggingin við framfærsluvísitölu. Árið 1959 var boðið út Sogsvirkjunarlán til 5 ára, verðtryggt, og var verðtryggingin miðuð við vísitölu rafmagnsverðs. Loks eru svo spariskírteini ríkissjóðs, er seld voru á árunum 1964 og 1965, og miðast verðtrygging þeirra við vísitölu byggingarkostnaðar. Í sambandi við lánveitingar hefur einnig verið reynd leið verðtryggingarinnar. Fyrst mun þetta hafa verið árið 1955, þegar sett var verðtrygging á hluta af lánum húsnæðismálastjórnar. Að því er varðar lán húsnæðismálastjórnar, var skrefið stigið til fulls árið 1964, þegar ákveðið var, að öll lán stofnunarinnar skyldu vera verðtryggð, og miðast verðtryggingin á þeim lánum ýmist við framfærsluvísitölu eða við kaupgreiðsluvísitölu, - á verðtryggingarlánum húsnæðismálastjórnar yfirleitt. Það er ljóst af því, sem hér hefur verið sagt, að þær framkvæmdir, sem gerðar hafa verið í verðtryggingu fjárskuldbindinga, eru á víð og dreif í efnahagskerfinu og ekki hefur verið um neinar samræmdar aðgerðir að ræða á þeim rúmlega 10 árum, síðan fyrst var farið inn á þessa braut og þá í smáum stíl. Þetta er í sjálfu sér ekki óeðlilegt, þegar á það er litið, að enn hefur ekki verið skapaður neinn grundvöllur til slíkra skipulegra aðgerða. Þegar sú ákvörðun var tekin árið 1964 í samræmi við samkomulag ríkisstj. og verkalýðssamtakanna í sambandi við lausn kjaradeilu í júní á því ári að taka upp verðtryggingu á lánum húsnæðismálastjórnar, um leið og tryggð var mikil aukning á útlánamöguleikum stofnunarinnar, var það eitt út af fyrir sig bending í þá átt, að frekari aðgerða væri þörf. Það gat vart talizt eðlilegt, að tilraun til verðtryggingar yrði takmörkuð við þetta eina svið. Svo sem fram kemur í grg. stjórnar Seðlabankans, sem áður getur, hefur af hálfu Seðlabankans verið gert sér far um að kynna sér rækilega þær tilraunir og aðgerðir til verðtryggingar fjárskuldbindinga, sem framkvæmdar hafa verið hjá öðrum þjóðum, svo og þær umræður, sem fram hafa farið erlendis um þau mál. Má vafalaust ýmislegt af þeirri reynslu læra. En augljóst er þó, að reynsla annarra þjóða á þessu sviði verður ekki notfærð nema að vissu marki, þar sem aðstæður eru hér um margt ólíkar, og raunar má segja, að aðstæður í hverju landi verði mestu um það að ráða, hvernig framkvæmdum er bezt hagað, þannig að tilætluðum árangri verði náð. Í aths. um frv. kemur það og fram, að í ársbyrjun 1965 beindi stjórn Seðlabankans þeim tilmælum til ríkisstj., að undirbúin yrði almenn löggjöf um notkun verðtryggingarákvæða í samningum, eftir því sem heilbrigt væri talið á hverjum tíma og undir traustu eftirliti. Frv., eins og það liggur nú hér fyrir, var svo samið í framhaldi af því og lagt fram seint á síðasta þingi. Síðan hefur þetta frv. legið til athugunar hverjum þeim, sem áhuga hefur á því haft, og ekki efa ég, að þeir eru margir, sem hugleitt hafa þetta mál enn betur og af meiri raunsæi en ella einmitt af því, að frv. lá fyrir. Vegna þeirrar reynslu, sem fengizt hefur annars staðar, og vegna þeirrar takmörkuðu reynslu, sem fengizt hefur hér á landi af þeim dreifðu tilraunum, sem gerðar hafa verið á sviði verðtryggingarinnar, og einnig vegna margvíslegra, sérstakra aðstæðna í okkar bankakerfi og efnahagskerfi í heild hefur þótt rétt að hafa frv. í heimildarformi með það fyrir augum, að unnt yrði að þreifa sig áfram að því marki, sem reynslan sýndi, að væri framkvæmanlegt í hverju tilfelli. Á þetta að sjálfsögðu einkum við á því sviði, sem snertir viðskiptabankana. Er þetta vafalaust rétt að farið. En jafnframt er svo, eins og áður segir, tryggt fullt samráð við viðskiptabankana á þessu sviði. Í mörg undanfarin ár hafa efnahagsmál skipað fyrirferðarmikinn sess í umræðum hér á hinu háa Alþ., en í þessum umr. um efnahagsmálin hefur einmitt eitt efni sérstaklega yfirskyggt öll önnur, en það er verðbólguvandamálið. Enda þótt þetta merka frv., sem hér er til meðferðar, og efni þess gefi eðli sínu samkv. fulla ástæðu til þess að ræða vandamál verðbólgunnar á Íslandi, vandamál, sem allar ríkisstjórnir á Íslandi hafa orðið að glíma við nú um aldarfjórðungsskeið, ætla ég ekki að gera það nú, enda vænti ég þess ekki, að slíkar umræður nú mundu leiða nein ný sannindi í ljós. Ég ætla mér aðeins að láta nægja að vitna til nokkurra atriða, sem telja verður algild sannindi í þessu sambandi. Um það mun ekki vera neinn ágreiningur, hvorki milli stjórnmálamanna né sérfræðinga um efnahagsmál, að hættulegasta meinsemdin í íslenzku efnahagslífi og ég vil segja í íslenzku þjóðlífi yfirleitt hafi verið verðbólguþróunin undanfarna áratugi. Ein helzta og hættulegasta afleiðing langvarandi verðbólguþróunar er sú, að hún rýrir verðgildi sparifjár, sem aftur leiðir til þess, að tilhneiging fólks til þess að spara biður hnekki, en einmitt sparnaður og það mikill sparnaður er mikilsverð forsenda efnahagslegra framfara. Í stað þess, að sparnaðarhneigðina á að verðlauna, leiðir verðbólguþróunin til þess, að þeim, sem spara, er hegnt með því að rýra verðgildi þeirra peninga, sem sparaðir eru. Á hinn bóginn leiðir verðbólgan til þess, að tilhneigingin til óeðlilegrar skuldasöfnunar eykst, af því að skuldurum er í krafti verðbólgunnar ívilnað, þar sem skuldabyrðin léttist, eftir því sem verðlagið hækkar. Þessi þróun öll, ef hún fær varað lengi, raskar óhæfilega lífskjörum þjóðfélagsþegnanna, leiðir til misréttis efnahagslega og þjóðfélagslega. Um þetta ætla ég, eins og ég áður sagði, að allir geti verið sammála, og einnig um það, að gegn þessari þróun beri brýna nauðsyn til að vinna með öllum tiltækilegum ráðum. Á undanförnum árum og áratugum hefur verið gripið til margvíslegra ráða til að hefta verðbólguþróunina á sviði peningamála, bankamála, viðskiptamála, skatta- og tollamála, svo að nokkuð sé nefnt. Árangurinn af allri þessari viðleitni hefur þó ekki ætíð orðið sem skyldi. Er því enn leitað nýrra ráða. Að vísu hefur verðtrygging verið til áður, eins og ég hef getið um, en hér er að því leyti farið inn á nýjar brautir, að í stað einstakra tilrauna, sem áður hafa verið gerðar, er með þessu frv. skapaður grundvöllur til samræmdra aðgerða á miklu stærra sviði en áður hefur verið. Af þeim umr., sem fram hafa farið af og til undanfarin 13 ár um verðtryggingu sparifjár og verðtryggingu á fleiri sviðum í því sambandi, má ætla, að þeirri skoðun hafi vaxið fylgi, að verðtryggingin gæti ásamt öðrum ráðum verið mjög gagnlegt vopn í baráttunni gegn verðbólguþróuninni með því annars vegar að gefa sparifjáreigendum aftur trúna á verðgildi þess, sem sparað er, og hins vegar kenna þeim, sem lán taka til framkvæmda, að meta þau lán ekki út frá hugsanlegum verðbólgugróða, heldur út frá raunverulegu gildi þeirra. Þetta er megintilgangur frv. Það er skoðun meiri hl. n., að með skynsamlegri notkun þeirra heimilda, sem frv. veitir, og góðri samvinnu þeirra aðila, sem að framkvæmdinni standa, en viðbótin við 5. gr. um nefndarskipunina, sem áður getur, skapar einmitt heppileg form fyrir þá samvinnu, þá muni sú leið, sem hér er ætlað að fara, verða hið þýðingarmesta tæki í þeirri viðleitni að tryggja verðgildi peninga. Meiri hl. mælir því með því, að frv. verði samþ. með þeim breytingum, sem áður var getið. Minni hl. n. leggur til, að öllum aðgerðum verði frestað enn um sinn og málið athugað af nefnd frá þingflokkunum og einum stjórnskipuðum manni milli þinga. Vissulega er þetta vandasamt mál, og á miklu veltur, að vel takist til um alla framkvæmd. Nú eru hins vegar liðin meira en 13 ár frá því að þetta verðtryggingarmál komst á umræðusvið hér á hinu háa Alþ., og einmitt til undirbúnings þessu frv. hafa sérfræðingar athugað málið gaumgæfilega, og þá er kveðið svo á enn fremur samkv. viðbót þeirri, sem lögð er til í 5. gr., að nefnd frá viðskiptabönkunum skuli höfð með í ráðum um framkvæmd þeirra atriða, sem snerta þessa banka sérstaklega, og loks er hér um heimildarlög að ræða, ef samþykkt verður. Ég leyfi mér því að láta í ljós þá von, að þegar felld hefur verið hin rökstudda dagskrá minni hl., þá fái frv. framgang hér í hv. d. með almennum stuðningi.



Herra forseti. Hv. 6. landsk. (DÓ) hefur nú gert grein fyrir áliti meiri hl. um það frv., sem hér er til umr. Hann hefur réttilega skýrt frá því, að við í fjhn. höfum ekki getað orðið sammála um afgreiðslu málsins að svo stöddu a.m.k., þar sem við 3 nm., þ.e. hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 5. þm. Austf. ásamt mér, leggjum til, að málinu verði frestað enn um skeið og þess freistað að semja betra frv. með ákveðnari fyrirmælum um framkvæmd þessa mikilsverða máls, og það verði aftur lagt fyrir til meðferðar á hv. Alþ. að þeirri athugun lokinni. Ég mun nú leyfa mér að gera grein fyrir nál. okkar þremenninganna og rökstyðja það, á hverju við byggjum þessa till., sem ég nú lýsti. Það er vissulega rétt, sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, að það er alllangt síðan ýmsir hér á hv. Alþ. hafa gert sér grein fyrir því, hver skaðvaldur verðbólguþróunin er, og allra tiltækra ráða þyrfti að leita til þess að sporna við henni. Ein af þeim ráðstöfunum, sem menn hafa komið auga á í þessu skyni, er verðtrygging sparifjárins, og það er alveg rétt, að það var einmitt hinn 5. febr. 1953, sem Alþ. samþ. þáltill. frá hv. 1. þm. Norðurl. v., sem nú er, og tveim öðrum þm. Framsfl. um að láta fara fram athugun á því, hvort og með hverju móti mætti takast á hagfelldan hátt að tryggja verðgildi þess fjár, sem bankar og sparisjóðir taka til geymslu og ávöxtunar. Þessi athugun mun hafa farið fram, en það varð ekkert af framkvæmdum. En hugmyndin var þó ekki lögð til hliðar, og á tveimur þingum árið 1959 var enn borin fram till. til þál. um athugun á þessu máli, - ég hygg, að flm. hennar hafi þá verið hv. núv. 3. þm. Norðurl. v., Ólafur Jóhannesson, - en sú till. fékk ekki afgreiðslu, og sama er að segja um þáltill., sem bornar voru fram á þingunum 1963 og 1964, að þær fengu ekki þinglega afgreiðslu. En vera má, að ástæðan til þess, að svo fór um a.m.k. síðustu till., hafi verið sú, að hæstv. ríkisstj. hafi þá þegar verið farin að huga að undirbúningi þess frv., sem nú sér hér dagsins ljós, og ég vona, að svo sé. Það er ekki nema eðlilegt, að alþm. leiði hugann að því, hvernig verðbólgan og verðfall peninganna leikur efnahagskerfi landsins, svo mjög sem við höfum séð áþreifanleg dæmi um það nú á síðustu árum. Íslenzkt fjármálalíf hefur raunar á síðustu áratugum öðru fremur einkennzt af sífelldu verðfalli peninga. Þarf ekki mörgum orðum að eyða að lýsingu þess, hver óheillaáhrif slíkt hefur fyrir efnahagslíf landsins, og verðfall peninganna er vissulega ein meginorsök þess verðbólguvaxtar, sem hér hefur átt sér stað. Innlendur sparnaður er vitanlega, fyrir okkur Íslendinga sem aðra, ein mikilvægasta forsenda þróttmikillar og heilbrigðrar efnahagsstarfsemi. Afleiðingin af því verðfalli peninga, sem átt hefur sér stað hér á undanförnum áratugum, er hins vegar ónógur sparnaður, þ.e. að fólk hefur ekki haft trú á að leggja fé sitt til ávöxtunar í banka og sparisjóði, heldur veitt því í aðrar leiðir. Enn fremur hefur lánastarfsemi vegna lítillar sparifjármyndunar markazt í auknum mæli af stuttum og óhagkvæmum lánum úr bankakerfinu, og það er víst óhætt að segja: vaxandi lánastarfsemi utan bankakerfisins, það er víst áreiðanlega öllum ljóst, hve brögð hafa vaxið að þeirri starfsemi að undanförnu. Sá gróði, sem verðfall peninganna hefur skapað þeim, sem taka lánin, hefur valdið æðisgengnu kapphlaupi um það takmarkaða lánsfé, sem fyrir hendi er hverju sinni, og leitt til mikillar verðbólgufjárfestingar. Þeir, sem hafa getað fengið fé að láni, hafa getað nokkuð treyst því, að verðbólgan mundi sjá til þess að standa undir lánunum, að hún mundi auka þeirra hlut. En sú endurskipting eigna í þjóðfélaginu, sem á sér stað með þessum hætti, að þeir, sem spariféð eiga, séu sífellt að tapa, en þeir, sem lánin taka, séu sífellt að græða, er ósanngjörn og mjög óæskileg. Þess vegna er það vafalaust, að mikill ávinningur væri að því, ef hægt væri að skapa jafnvægi í þessum málum, og það er skoðun margra og líklega flestra, sem um þetta hafa fjallað, að verðtrygging sparifjár og annarra fjárskuldbindinga mundi verða stórt skref í þessa átt, ef takast mætti að framkvæma eftir heppilegum leiðum. Þess vegna er hér um mjög stórt og þýðingarmikið mál að ræða, og ég vil segja, að þeim tíma sé vel varið, sem fer til þess að finna þær heppilegustu leiðir í þessu máli, sem fyrir hendi eru. Ég get farið fljótt yfir það að rekja þá sögu verðtryggingar, sem hér hefur átt sér stað að undanförnu. Hv. 6. landsk. gerði það áðan. Eins og hann nefndi, er þetta á aðeins mjög takmörkuðu sviði, að því er tekur til innlána aðeins á tveim mjög litlum sviðum, þ.e.a.s. sparifjársöfnun skólabarna, sem aðeins mun nú nema um 1 1/2 millj. kr., og skyldusparnaður ungs fólks, sem nemur nokkru meira, en er þó líklega ekki enn nema um 200 millj. kr. En þegar haft er í huga, að álit sparifé landsmanna er 7700 millj. kr. um s.l. áramót, sést vitanlega, hversu örlítið brot af sparifé landsmanna hefur fram til þessa verið verðtryggt, svo lítið brot, að enga ályktun er hægt að draga af þeirri reynslu, sem fengizt hefur og skiptir raunar engu máli í þessu sambandi. Að því er tekur til útlánanna hafa að vísu heldur stærri skref verið stigin. Munar þar vitanlega mest um það, sem gert var með samkomulagi ríkisstj., atvinnurekenda og verkalýðsfélaganna í júnímánuði 1965, þegar samið var um það, að lán frá húsnæðismálastofnun skyldu öll vera verðtryggð miðað við vísitölu. Hitt dæmið um verðtryggingu í útlánum er að finna um skuldabréfalán ríkissjóðs, þau sem boðin voru út 1964 og 1965, þar sem miðað er við byggingarvísitölu. Þar er um 150 millj. kr. upphæð að ræða. Ég vil því segja, að þrátt fyrir þau ummæli, sem hv. 6. landsk. lét hér falla áðan þess efnis, að hér væri ekki um neinn nýgræðing að ræða, og rökstutt var með því, að þáltill. hefðu fyrr verið bornar fram um þetta mál, vil ég þó segja, að hér sé raunar, þegar betur er skoðað, um algert nýmæli að ræða, þar sem hér er í fyrsta skipti gerð tilraun til þess að setja heildarlöggjöf um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Það var svo seint í aprílmánuði árið 1965, sem hæstv. ríkisstj. lagði fram frv. það, sem hér um ræðir, um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Það mál hlaut þá enga afgreiðslu, var ekki vísað til nefndar. En í þingbyrjun nú var málið endurflutt í óbreyttu formi, og það er rétt, að þetta mál hefur verið alilengi í athugun hjá fjhn, með nokkrum hvíldum á milli þó. Frv. sendum við til umsagnar viðskiptabankanna, fengum svör frá þeim allmörgum, og enn fremur kom dr. Jóhannes Nordal til fundar við okkur og skýrði sum þau ákvæði, sem við vorum ekki vissir um, hvernig skilja bæri. Þetta frv. er samið í heimildarformi. Samkv. 3. gr. frv. á Seðlabankinn að hafa umsjón með framkvæmd laganna. Honum er ætlað að veita heimildir til verðtryggingar, nema þar sem hún er annars staðar ákveðin í lögum, og umsóknir um heimildir til verðtryggingar á að senda bankaeftirliti Seðlabankans. Að vísu eru þó í frv. talin nokkur almenn skilyrði um verðtryggingu. Það er aðallega í 4. gr., þar sem segir, að verðtrygging skuli yfirleitt miðuð við vísitölu framfærslukostnaðar og verðtrygging skuli fyrst og fremst heimiluð í fjárskuldbindingum, sem eru tengdar öflun fasteigna eða annarra fjármuna, sem ætla má að hækki í verði með almennum verðlagsbreytingum. Þrátt fyrir þessi almennu ákvæði, sem svo eru orðuð, eins og ég nú las, eru engar fastar reglur í frv. um það, hvernig framkvæma beri verðtryggingu. Við, sem stöndum að nál. minni hl., teljum hins vegar, að þar sem um svo þýðingarmikið mál er að ræða sem ég nú hef gert grein fyrir og allir eru sammála um, væri ákjósanlegra, að löggjöfin væri ákveðnari um ýmsa þætti þess en hún mundi verða, ef þetta frv. væri samþ. óbreytt, eða þó að það væri samþ. með þeirri breytingu, sem hv. meiri hl. leggur til. Í sambandi við framkvæmd verðtryggingar, eins og hún er ráðgerð samkv. þessu frv., vakna ýmsar spurningar, sem ég tel að mjög væri þýðingarmikið að svarað yrði, áður en Alþ. tekur afstöðu til frv., spurningar, sem hefur verið varpað fram bæði hér við 1. umr. málsins og eins við meðferð þess í hv. fjhn., en hafa ekki fengizt svör við eða a.m.k. ekki fullnægjandi svör. Ég get nefnt nokkur atriði, sem ég tel skipta miklu máli um það, hvernig verðtryggingin tekst eða hvernig ætla má, að verðtryggingin takist, og atriði, sem að mínum dómi þyrfti að ákveða nánar, áður en heimildarlögin eru sett. Í fyrsta lagi vil ég leyfa mér að nefna það, að það liggur ekki fyrir, hvernig verðtrygging verður framkvæmd á sparifé því, sem geymt er í bönkum og sparisjóðum. Þegar dr. Jóhannes Nordal kom til viðtals við okkur fjhn.-menn um þetta mál, upplýsti hann, að framkvæmdin væri hugsuð þannig, að í fyrsta lagi yrði tekin upp verðtrygging á útlánum lífeyrissjóða og líftryggingarfélaga. Í öðru lagi yrði tekin upp verðtrygging á útlánum opinberra fjárfestingarlánasjóða. Í þriðja lagi sagði hann: Það er hugsanlegt að taka upp verðtryggingu í sambandi við viðskipti manna á meðal, þó allt með heimild frá Seðlabanka. Og í fjórða lagi sagði hann svo, eftir því sem ég hef skrifað hér upp eftir honum: í fjórða lagi kemur svo tilraun með banka og sparisjóði, tilraun til þess að skapa þar verðtryggingu smám saman, og ráðgert er í fyrsta lagi í byrjun að taka upp verðtryggingu á sparisjóðsviðskiptum til alllangs tíma, enda er í frv. talað um, að sparifé verði að vera bundið til 3 ára til þess að njóta verðtryggingar, enda þótt að vísu séu undantekningar leyfðar í sjálfu frv. Hvernig verður þetta þá í framkvæmd? Ef húsnæðislánin eru verðtryggð, ef lán lífeyrissjóða og líftryggingafélaga eru verðtryggð, ef lán frá opinberum fasteignalánasjóðum eiga líka að vera verðtryggð, þá má segja, að nokkuð sé séð fyrir fjárfestingarlánunum og verðtryggingu að því er þau snertir. En þá er allt spariféð eftir. Sparifé landsmanna, sem lánað er út, mest til rekstrarlána, á að vera óverðtryggt eða verðtryggt að mjög óverulegu leyti. Ég hefði talið, að ein meginástæða til þess að setja lög um verðtryggingu fjárskuldbindinga væri a.m.k. ekki síður sú að tryggja sparifjáreigendum, að verðgildi eigna þeirra rýrni ekki. Mér finnst samkv. þessu frv., að áherzlan sé ekki fyrst og fremst lögð á þetta þýðingarmikla mál. Og ef það á að verða svo, að spariféð verði verðtryggt aðeins að mjög litlu leyti, er þá ekki hætt við því, að verðtryggingin og þau lög, sem hér á að setja, stöðvi ekki verðbólguna, eins og þeim þó er ætlað? Ef það verður svo, að mestur hluti sparifjárins er eftir sem áður lánaður út óverðtryggður, 7000 millj., eða hvað það nú er, eru þá líkur til þess eða standa þá vonir til þess, að þau útlán, sem lánuð eru til fjárfestingar í þeim greinum, sem ég áður nefndi, nægi ein til þess að hafa þau áhrif, að verðbólgan fari minnkandi, að verðbólguvöxturinn fari minnkandi? Nú má auðvitað segja, að það sé allt á huldu um það, hversu mikið af sparifé leiti inn á brautir verðtryggingar og lögin séu einmitt höfð í heimildarformi til þess, að það sé hægt að ráða því, hversu mikið sparifé lendi inn á þessar brautir. En einhverja hugmynd verða menn þó að reyna að gera sér um það, hversu mikið af þessu sparifé leiti í þennan kanal. Og einn af þeim aðilum, sem sent hafa umsögn um frv., það er Landsbanki Íslands, hefur reynt að gera sér grein fyrir því, hversu mikið af sparifé bankans geti farið inn á verðtryggingarbrautir. Og mig langar til þess að gera örstutta grein fyrir því, hvað Landsbankinn segir um þetta, með leyfi forseta: „Í 4. gr. C. er gert ráð fyrir því, að lágmarkstími verðtryggðra fjárskuldbindinga verði 3 ár, en þó má Seðlabankinn samkv. 5. gr. stytta þann tíma, að því er innlán varðar. Enn fremur hefur oss skilizt, að nú sé ætlunin að bæta við 5. gr. umboði til Seðlabankans til að heimila bönkum og öðrum innlánsstofnunum að veita skemmri verðtryggð lán, ef nánari skilyrðum er fullnægt, enda séu slík lán eigi verðtryggð nema allt að 50% höfuðstóls og vaxta,“ - og ég skýt því hér inn í, að brtt. er einmitt komin fram um þetta frá meiri hl. fjhn. Landsbankinn segir áfram: „Nú er þetta að vísu allt í heimildarformi og því allt í óvissu um, hvað yrði heimilað og með hvaða skilyrðum. Ákvæði 5. gr., sem leyfir Seðlabankanum að heimila verðtryggingu innstæðufjár til skemmri tíma en 3 ára, sbr. og ummæli í aths. við frv., freistar þó til þeirrar ályktunar, að hér sé um það að ræða að koma á almennri verðtryggingu sparifjár, sem allir eigi kost á, sem fáanlegir séu til að binda innstæðuna í þann lágmarkstíma innan 3 ára markanna, sem Seðlabankinn segir til um. Enginn vafi leikur á því, að almenningur hefur lagt þann skilning í frv., að hér sé ætlunin að koma á slíkri almennri úrlausn. Þá kemur til athugunar, hvaða getu viðskiptabankarnir hafa til að leysa það hlutverk, sem þeim væri þarna lagt á herðar. Til glöggvunar má nefna nokkrar tölur úr reikningi Landsbankans.“ - Ég sleppi nú því, en svo heldur áfram: „Hversu mikinn hundraðshluta af sparifénu mundu eigendur óska eftir að fá verðtryggðan? Þessu er ekki hægt að svara nema með ágizkunum, því að auk hinnar almennu óvissu um undirtektir almennings um alla fjárbindingu, er ekkert vitað um það, hvaða skilyrði Seðlabankinn mundi setja fyrir þeim heimildum, sem hann kynni að veita. Ef sparifjáreigendur gætu fengið verðtrygginguna sér að meinfangalausu, mundu þeir að sjálfsögðu vilja verðtryggja 100%. En eftir því sem tímalengd bindingarinnar eykst, má ætla, að dragi úr ásókninni, en eins og getið var að framan, ákveður Seðlabankinn lágmarkstíma bindingarinnar, og er greinilega gert ráð fyrir, að hann verði lægri en 3 ár. Þá hljóta vextirnir að hafa áhrif á eftirspurn eftir verðtryggingunni.“ Svo heldur Landsbankinn áfram að reyna að gera sér grein fyrir því, hversu mikið af innstæðufé sínu hann gæti með góðu móti lánað út með verðtryggingu, og kemst að þeirri niðurstöðu, að það sé mjög lítið og nánast ekkert annað en sá hluti af lánum bankans, sem þegar er í útlánum til langs tíma, en það eru 635 millj. af um 3800 millj., sem bankinn hefur bundið við útlán. „Oss virðist því,“ segir hér, „að tölurnar hér að framan sýni það ótvírætt, að Landsbankanum væri alls ekki unnt að breyta svo miklu af lánum sínum í verðtryggð lán, að það fengi staðið undir almennri verðtryggingu á því sparifé, sem hann varðveitir. Röksemdafærslunni hér að framan kynni að verða mætt með því, að gert sé ráð fyrir verðbindingu á miklu hærri hundraðshluta sparifjárins en aðstandendur frv. hafi í huga. Hér sé, eins og oft hefur verið tekið fram, aðeins um heimild að ræða og komi ekki til mála, að Seðlabankinn færi að veita rýmri heimildir en svo, að viðskiptabankarnir gætu framkvæmt þær án þess að lenda út í öngþveiti. Hér hefur málið verið rætt út frá því sjónarmiði, að gera ætti tilraun til einhvers í áttina til almennrar verðtryggingar sparifjár, og þar væri viðskiptabönkunum vissulega ofætlun að standa undir þeim kvöðum, sem á þá væru lagðar. En þótt hundraðshluti verðtryggingarinnar væri lækkaður margfaldlega miðað við það, sem hér hefur verið gert ráð fyrir, t.d. í 10% af sparifénu, væri hann enn langsamlega of stór fyrir viðskiptabankana til að taka hann að sér, án þess að lánakerfi þeirra færi úr skorðum. Jafnvel þótt farið væri niður í verðtryggingu á aðeins 5% sparifjárins, væri þetta álitleg fjárhæð, 120 millj. kr. fyrir Landsbankann samkv. reikningum s.l. áramót. Ef þátttaka bankans í væntanlegu láni til framkvæmdaáætlunarinnar væri verðtryggð, væri hér kannske komið að því verðtryggingarhlutfalli af útlánum, sem viðráðanlegt væri, en þá yrði að gera ráð fyrir því, að bankinn notaði ekki væntanlega heimild til verðtryggingar á eigin fé. En hvernig ætti að skammta sparifjáreigendum svo smávægilega verðtryggingu? Væri ekki hætta á, að þeir þættust aðeins fá reykinn af réttunum miðað við það, sem þeir búast við af þessari lagasetningu? Og síðan gerir Landsbankinn grein fyrir niðurstöðum sínum og segir: Niðurstaðan af þessum athugunum er sú, að vér hljótum að ráða frá samþykkt þeirra ákvæða, er varða viðskiptabankana og verðbindingu sparifjár. Samþykkt þessara ákvæða, þótt aðeins sé í heimildarformi, getur aðeins vakið tálvonir um úrlausnir eftir ófærum leiðum og dregið athyglina frá aðalatriðinu, að til er ein örugg leið til verðtryggingar á sparifé, sem sé að forðast það, sem verðrýrnuninni veldur, sjálfa verðbólguna.“ Og þetta er undirstrikað í áliti Landsbankans. Ég skal ekki fullyrða um það, hvort hér er of sterkt að orði kveðið um möguleika á því að verðtryggja sparifé eða ekki. En ég bendi á það, að samþykkt þessa frv. mundi í fyrstunni aðeins leiða af sér verðtryggingu á fjárfestingarlánum, en samkv. því, sem lýst hefur verið yfir, ætti verðtrygging sparifjárins að bíða og athugast betur. Ég er hræddur um, að sú framkvæmd mundi ekki leiða til þeirrar niðurstöðu, sem allir eru sammála um að þurfi að koma út úr verðtryggingu, þ.e. þess að lækka verðbólguna. Það er vitanlega alveg augljóst mál, að verðtrygging getur ekki staðið ein til langframa á lánum til íbúðarhúsnæðis. Ég vil segja, að sú byrði komi helzt niður á þeim, sem lakast eru staddir til þess að mæta henni, og hún leiði til verðbólguaukningar, þar sem vitað mál er, að þeir, sem verða að standa undir verðtryggðum lánum, þurfa að gera hærri kaupkröfur til þess að afla þeirra tekna, sem nauðsynlegar eru til þess að mæta auknum lánabyrðum af þessum sökum. Að því leyti til er sjálfsagt rétt að gera annað tveggja: fella þá verðtryggingu niður, láta hana bíða, þangað til verðtrygging verður tekin almennt upp, ef það telst fært, eða setja verðtryggingu á fleiri tegundir fjárfestingarlána, en þá kemur þessi hætta, ef spariféð verður útundan, að verðbólgan minnki ekki, heldur vaxi fremur af þessum orsökum. Það eru fleiri atriði í þessu frv., sem þarf að athuga. Það má kannske segja, að það sé eðlilegt, að ekki sé hægt að lögákveða lánstíma og bindingartíma annars vegar og vaxtakjör á hinum mismunandi tegundum lána hins vegar. En þó hygg ég, að það væri mjög æskilegt fyrir hv. Alþ. að hafa einhverja hugmynd um, í hverju ákvæði þessi eru fólgin, áður en gengið er frá samþykkt laganna. Í sambandi við fjárfestingarlánasjóðina vil ég segja, að það væri eðlilegt, og ég tel það sjálfsagt fyrir Alþ., að það ákveði, við hvaða grundvöll á að miða verðtrygginguna, en það sé ekki látið laust og óbundið. Samkv. frv., þ.e. að því er mig minnir 6. gr., er það falið stjórn viðkomandi stofnunar með samþykki ráðh. og Seðlabanka að ákveða þann viðmiðunargrundvöll, sem upp elgi að taka í hverju tilfelli. En ég bendi á, að í þeim tilfellum, þegar verðtrygging hefur verið leyfð á fjárskuldbindingum hér á Alþ., hefur ævinlega verið ákveðið af Alþ. sjálfu, við hvaða vísitölu eða viðmiðunargrundvöll verðtryggingin eigi að miðast, og ég teldi eðlilegra, að svo væri enn. Í sambandi við lífeyrissjóði hafa vaknað spurningar, sem ég minnist ekki, að hafi verið svarað við meðferð málsins. Það segir í gr., þar sem fjallað er um lífeyrissjóði, 7. gr.: „Viðurkenndum lífeyrissjóðum skal heimilt að ávaxta sjóði sína í verðtryggðum lánum, tryggðum með veði í íbúðarhúsum og með sömu kjörum og íbúðalán Húsnæðismálastofnunar ríkisins við veðdeild Landsbankans eru á hverjum tíma.“ Nú er það vitað mál, að Húsnæðismálastofnun ríkisins lánar aðeins út á 1. veðrétt í íbúðarhúsnæði. Ef lífeyrissjóðirnir eiga að vera alveg sambærilegir við Húsnæðismálastofnun og fara alveg eftir sömu kjörum, rekst þetta á. Þá útilokar það, að þeir, sem eru í lífeyrissjóðum og eiga rétt á lánum þaðan, geti fengið lán þar, ef þeir hafa áður fengið lán frá Húsnæðismálastofnun, vegna þess að veðrétturinn samrýmist ekki. Ég spurði um túlkun á þessu atriði við 1. umr. málsins. Ég hef ekki heyrt því svarað enn. Þetta er að vísu framkvæmdaratriði, en þetta er töluvert atriði fyrir þá, sem byggja vonir sinar um það að koma sér upp húsnæði á því að geta fengið húsnæðismálalán og hafa í tilskilinn tíma greitt iðgjald til lífeyrissjóða. Í sambandi við tryggingafélögin vakna líka spurningar. Ég hef t.d. áður varpað fram spurningu f sambandi við 2. mgr. 7. gr. Þar segir, að Seðlabankinn geti heimilað líftryggingafélögum að veita lán með verðtryggingu, enda njóti eigendur líftryggingasamninga alls hags af þeim verðbótum, sem um kann að verða að ræða. Ég hef áður spurt um það, hvers vegna þetta er einungis miðað við líftryggingafélög. Ég hef fengið það svar, að það sé vegna þess, að þau ein hafi fjármagn undir höndum, sem miðað sé við sömu skilyrði, þ.e.a.s. verðtryggt fjármagn, en það er grundvallarforsenda samkv. frv. En ég vil leyfa mér að benda á, að þau félög, sem ekki hafa líftryggingadeildir, skaðatryggingafélög, lenda oft í þeirri aðstöðu, að þau innheimta náttúrlega iðgjöldin fyrir fram, en gera tjónin upp miklu síðar en slysin eða óhöppin verða, og dæmi er um það, að það líði ár á milli, ef mikill ágreiningur er um úrskurð vandamálsins. Og þegar úrskurðurinn fellur, er hann að síðustu miðaður við það verðlag, sem gildir, þegar hann er kveðinn upp. Á þessu tímabili hefur tryggingafélagið orðið fyrir miklum skakkaföllum af þessum ástæðum. Ég veit, að það þykir ekki við eiga að hafa samúð með tryggingafélögum. Það er almenn skoðun, að það sé allt í lagi, þau græði svo mikið, að það þurfi ekki að taka neitt sérstakt tillit til þeirra. En réttlætis mættu þau njóta, og ég bendi enn á þetta, ef ske kynni, að það yrði athugað síðar. Enn þá eru margar umr, eftir um þetta mál, enn þá er hægt að taka þetta til athugunar. Jafnvel þó að hy. meiri hl. Alþ. vilji ekki fallast á þá frestun, sem við í minni hl. leggjum til í þessu máli, þá eru ýmsar umr. eftir um málið samt, og þess vegna kem ég fram þessum aths., sem ég tel að ekki hafi verið svarað til fulls enn þá. Ég vil ekki tefja tímann um of um þetta mál, en ég tel, að hér sé stórt mál til umr. og það sé ekki óvirðing við þingið, þó að ég geti um þessi atriði, sem mér eru efst í huga í sambandi við þetta mál. Viðskiptabankarnir fjórir hafa sent umsagnir um frv. Það er alveg rétt, sem frsm. meiri hl., hv. 6. landsk., sagði hér áðan, að tveir bankanna a.m.k. lýsa sig meðmælta hugsuninni, sem í frv. kemur fram. Þó er það svo, að báðir hafa þeir aths. fram að færa. Báðir koma þeir auga á atriði í frv., sem betur mættu fara og auðvelt væri að laga. En ríkisbankarnir tveir, sem sent hafa umsagnir, ganga lengra en þessir tveir einkabankar, sem ég áðan nefndi. Þeir ganga svo langt, að þeir gera það að till. sinni, að frv. verði frestað og athugun verði látin fara fram á efni þess milli þinga. Ég vil leyfa mér að rökstyðja það, sem ég nú hef sagt, með örstuttri tilvitnun til umsagna þessara banka. Landsbankinn segir, með leyfi forseta: „Um frv. að öðru leyti óskum vér, eins og segir í upphafi þessarar umsagnar, ekki að fara út í fræðilegar rökræður á einstökum atriðum, en viljum beina því til fjhn. og Alþ., hvort ekki væri réttast, að málið í heild væri athugað milli þinga af nefnd manna með sérþekkingu á þessu sviði og gengið frá nýjum till., m.a. á grundvelli þeirrar reynslu, sem fengizt hefur erlendis af löggjöf í þessa átt.“ Ég vil geta þess í sambandi við umsögn Landsbankans, að hún er undirskrifuð af öllum bankastjórum Landsbankans: Pétri Benediktssyni, Svanbirni Frímannssyni og Jóni Axel Péturssyni. Útvegsbankaumsögnin er dags. 5. marz. Henni lýkur svona, með leyfi forseta: „Vér teljum því rétt með tilvísun til framanritaðs að leggja til, að málið í heild verði nú athugað á milli þinga í sérstakri nefnd, er hafi náið samráð við bankana, og n., ef hún telur ástæðu til, gangi frá nýjum till., þar sem m.a. verði tekið tillit til vandamála viðskiptabankanna og innlánsstofnana yfirleitt, þeirra sem að framan eru rakin.“ Þegar þessar umsagnir höfðu borizt og báðir þessir stóru ríkisbankar höfðu eindregið lagt til, að frv. yrði athugað betur, barst fjhn. aftur grg. frá Seðlabanka. Um þetta atriði segir í þeirri grg., með leyfi forseta: „Bankastjórn Seðlabankans vill taka fram, að hún telur frekari athugun þessara mála milli þinga ástæðulausa. Seðlabankinn hefur að undanförnu kynnt sér eftir föngum reynslu annarra þjóða af verðtryggingu, og er frv. byggt á grundvelli þeirra upplýsinga, sem þannig liggja fyrir. Þau framkvæmdaatriði, sem leysa þarf úr varðandi verðtryggingu innan bankakerfisins, verða þar að auki ekki nema að litlu leyti leyst á grundvelli reynslu annarra þjóða, t.d. Finna.“ Og svo tala þeir um, að það verði okkar eigin reynsla miðuð við okkar eigin staðhætti, sem hér verði að skera úr. Það er út af fyrir sig mikið rétt í því, að við höfum fengið alveg nægilega reynslu af því að flytja inn erlendar hagfræðikenningar og framkvæma þær ómeltar, og það er vissulega tími til þess kominn, að við förum að athuga okkar gang í því efni. En ég vitna aftur til umsagnar bankastjóra. Útvegsbankans í tilefni af því, sem Seðlabankinn og hv. frsm. meiri hl. sagði um þá löngu athugun, sem frv. hefði þegar fengið hér. En bankastjórar Útvegsbankans, þeir Jóhannes Elíasson og Finnbogi R. Valdimarsson, segja um þetta, með leyfi forseta: „Frv. það, sem nú liggur fyrir Alþ., var einnig flutt á Alþ. í fyrra, en var þá ekki afgreitt, að því er talið var til þess að nánari athugun málsins gæti farið fram, áður en Alþ. það, sem nú situr, kæmi saman. Oss er ekki kunnugt um, að nein athugun hafi farið fram á þessu tímabili. A.m.k. hefur enginn haft forgöngu um slíka athugun í samráði við viðskiptabankana.“ Það er fyrst eftir að ríkisbankarnir senda sínar umsagnir, sem farið er að tala um það, að það þurfi að hafa samráð við viðskiptabankana um þetta mál. Og í framhaldi af því kemur svo sú brtt., sem lögð hefur verið fram á þskj. 351 um þetta efni, um það, að viðskmrh. skipi n., sem í skuli sitja fulltrúar viðskiptabankanna, og Seðlabankinn eigi að hafa samráð við hana, þ.e. nefndina, um notkun þeirrar heimildar, sem í gr. þessari felst honum til handa. Ég vil segja það, að ég tel þessa brtt. mjög til bóta. En ég tel, að miðað við eðli málsins væri réttara, að þessi athugun færi fram í samráði við viðskiptabankana, áður en frv. verður að lögum og hv. Alþ. hefði fyrir framan sig niðurstöður þessarar n., þegar það tekur ákvörðun um það, hvernig eigi að ákveða lagasetningu um verðtryggingu fjárskuldbindinga, og það er einmitt þetta, sem till. okkar í minni hl. til rökstuddrar dagskrár gerir ráð fyrir. Það er ekkert annað, sem farið er fram á í henni, en það, að málinu verði nú frestað. Þetta er mikilsvert mál. Það er nauðsynlegt að fá það fram. En þetta er búið að bíða lengi, og við sjáum ekki, að sá tími, sem líður, þangað til þessi athugun getur legið fyrir, milli þinga, ráði úrslitum um það, hvort verðtryggingin komi að gagni eða ekki. Þess vegna er farið fram á það, að málinu sé nú frestað og það sé skipuð í þetta mþn., sem hafi samráð við Seðlabankann og viðskiptabankana um það, hvernig verðtryggingunni eiga að vera hagað. Og ég vil segja það, að ég tel, að Alþ. hefði betur athugað, hvað það er að gera, ef það féllist á þetta. Munurinn á þessu og því, sem hv. meiri hl. leggur til og hæstv. ríkisstj., er aðeins sá, að við leggjum áherzlu á það, að niðurstaða athugunar viðskiptabankanna og Seðlabankans á frv. liggi fyrir, áður en það verður samþ., en hér er gert ráð fyrir og lagt til að samþykkja frv. fyrst og athuga svo á eftir, hvernig eigi að framkvæma það. Ég tel það ekki skynsamleg vinnubrögð. Í grg. Seðlabankans segir, að við getum ekki nema að litlu leyti haft hliðsjón af því, sem erlendis gerist, og það, sem framkvæmt hefur verið erlendis í verðtryggingarátt, hafi verið rækilega athugað og það hafi legið fyrir, þegar frv. var samið. Í því sambandi er vitnað til Finnlands og Ísraels. En ég veit ekki betur en Svíar hafi í mörg ár haft í gangi n. til þess að athuga verðtryggingarmálin hjá sér. Væri ekki ráð að kynna sér, á hvaða stigi verðtryggingarmálin eru þar, áður en við samþykkjum þetta frv.? Það er að vísu rétt, að ástæður í efnahagslífinu eru nokkuð aðrar í Svíþjóð en hér, og ég geri ekki ráð fyrir, að við getum notað okkur reynslu þeirra að óathuguðu máli. En eins og ég áðan sagði hefur sænska ríkisstj. í mörg ár haft sína færustu sérfræðinga bundna við það að athuga, hvernig verðtryggingu yrði fyrir komið hjá þeim, og ég veit ekki, e.t.v. hefur það legið fyrir hjá Seðlabanka, hvernig ástand þeirra mála er þar nú. En hitt veit ég, að hv. fjhn hefur ekki haft þær niðurstöður undir höndum, eins og hún þó hafði grg. um framkvæmd verðtryggingarinnar í Finnlandi, og ég hygg, að ef Seðlabankinn hefði haft aðgang að niðurstöðum sænsku rannsóknarinnar, hefði fjhn. átt að fá að sjá þær, því að vissulega gat þar ekki verið um neitt leyndarplagg að ræða. Ég skal, herra forseti, ekki lengja þetta mál meira að þessu sinni. Ég legg áherzlu á það, að okkur í minni hl. er ljóst, hversu mikils virði það væri fyrir efnahagslífið, ef hægt væri að taka upp verðtryggingu á sparifé og öðrum fjárskuldbindingum, og við viljum hvorki spara tíma okkar né annað til þess að leita að þeim heppilegustu leiðum, sem til greina koma í því efni. En jafnframt legg ég áherzlu á það, að við í minni hl. teljum, að frv., eins og það er nú úr garði gert, þyrfti að vera fyllra og ákveðnara í ýmsum mikilsverðum greinum, og þess vegna er það till. okkar, að frv. verði afgreitt með svo hljóðandi rökst. dagskrá: „Þar sem d. telur nauðsynlegt, að þetta mikilsverða mál fái rækilegri athugun en þegar hefur farið fram og löggjöf um verðtryggingu, ef sett verður, feli í sér skýrari ákvæði um reglugerð, er farið skuli eftir við framkvæmd l., og í trausti þess, að ríkisstj. skipi 5 manna n., 4 eftir tilnefningu þingflokkanna og einn án tilnefningar, til að athuga málið og gera till, um það fyrir næsta þing, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Ég vænti þess enn, að hv. Alþ. eða hv. d. geti fallizt á þessa málsmeðferð, og lýk máli mínu að svo stöddu.