Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Sem svar við fyrstu spurningu vil ég taka fram að þær reglur sem í gildi eru um tilkynningar og skil innheimtumanna ríkissjóðs á ofgreiddum sköttum eru settar af fjmrn. Tilkynningarnar eru sendar tvisvar á ári til gjaldenda um greiðslustöðu þeirra við innheimtumenn. Þetta gerist í janúar- og júlímánuði. Í janúar er jafnframt tilkynnt um ákvarðaða fyrirframgreiðslu og í júlí um endanlega álagningu. Í sérstökum reit á báðum tilkynningunum kemur fram ef um inneign gjaldanda er að ræða og eigi gjaldandinn inneign eftir álagningu er hún send honum ásamt vöxtum með ávísun í pósti í lok júlí. Sem svar við annarri spurningu vil ég taka fram að innheimtumenn ríkissjóðs eiga ótilkvaddir að reikna inneignarvexti á inneignir vegna ofgreiðslu á sköttum. Í tekjubókhaldskerfi ríkisins er reikniforrit til að reikna framangreinda vexti og ber að gera það þegar inneign er borguð út. Þó er vel hugsanlegt að hægt sé að finna dæmi um mistök þegar inneign er borguð út þannig að ekki séu greiddir vextir af inneignum. Sem svar við þriðju spurningunni vil ég taka fram að það er vissulega hugsanlegt að til þess geti komið ef innheimtumaður greiðir ekki ótilkvaddur inneignarvexti og ef gjaldandi gerir ekki við það athugasemd að ekki séu greiddir inneignarvextir. Hins vegar geta þeir sem þannig stendur á um óskað eftir leiðréttingu þó það gerist eftir að inneign er borguð út. Sem svar við fjórðu spurningu vil ég árétta að framkvæmd þessa lagaákvæðis á vissulega að vera eins hjá öllum innheimtumönnum ríkissjóðs. Hins vegar er ekki unnt að fullyrða að svo sé í dag þar sem reikna þarf út inneignarvexti í hverju tilviki fyrir sig þannig að ljóst má vera að mistök geta orðið í einstökum tilvikum. Að lokum, og sem svar við síðustu spurningu, vil ég taka fram varðandi málið í heild að ég er þeirrar skoðunar að framkvæmd á því hvernig staðið er að greiðslu á vöxtum af ofgreiddum sköttum sé ekki viðunandi. Það er vissulega þakkarvert af hálfu fyrirspyrjanda að taka málið fyrir á Alþingi þannig að hægt sé að koma þeim sjónarmiðum hér á framfæri. Ég hef af þessu tilefni falið ríkisbókhaldinu að gera þær breytingar á framkvæmd útreikninga á inneignarvöxtum á ofgreiddum sköttum að þeir verði reiknaðir vélrænt og uppfærðir jafnóðum. Þannig að þegar inneign er greidd út þá verði inneignarvextir ávallt greiddir á umrædda eign og vextir komi fram á viðskiptayfirliti gjaldanda. Með þessari breytingu, sem ég hef falið ríkisbókhaldinu að gera, á að vera tryggt að allir þeir sem ofgreiða skatt og eiga rétt á vöxtum, skv. 112. gr. laga nr. 75/1981, fái greidda vexti. Þar sem útreikningur vaxta verður vélrænn í tekjubókhaldskerfi ríkisins mun þannig verða tryggt að sama framkvæmd verði á landinu öllu. Þannig verður eytt þeim möguleikum, sem því miður hafa verið í kerfinu um langan tíma, að framkvæmd geti verið mismunandi eftir umdæmum innheimtumanna. Varðandi þá einstaklinga sem hafa átt rétt á vöxtum en ekki fengið þá vegna mistaka hjá innheimtumönnum ríkissjóðs er mér það kærkomið tækifæri hér á Alþingi að árétta að að sjálfsögðu verða slík mistök leiðrétt ef þau koma í ljós.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Það vakti athygli mína að hann skuli viðurkenna að framkvæmd þessara laga sé ekki betri en raun ber vitni. Hann lýsti því vel að hugsanlega hafi mistök hafi átt sér stað sem ég veit að er satt. Spurningin í mínum huga er, þegar ég kemst að þessu í einu máli, hvað mörg svona mál hafi farið í gegn. Og hitt, hvað margir vita ekki um rétt sinn til þessara vaxta? Ég fagna því svo sannarlega að nú eigi að taka upp vélræna vinnslu á ógreiddum sköttum þannig að svona mistök geti ekki átt sér stað. Raunar er fáránlegt að þegar búið er til forrit til þess að reikna út skuli það ekki ná til allra og að svona mistök, eins og hér er rætt um, skuli vera í ríki sem vill hafa jafnræði á milli allra þegna sinna. Það sem ég tel að verði að gera, og það strax, er að fyrirbyggja að svona hlutir geti gerst. Ég þakka fjmrh. kærlega fyrir að ætla að taka á þessum málum og koma þeim í lag.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir fyrirspurn sem var borin fram af varamanni mínum Jóhanni A. Jónssyni. Hún er svohljóðandi: ,,Hvaða lagaheimildir eru fyrir því að leggja niður starfsemi tilraunastöðvarinnar á Reykhólum, flytja fullvirðisrétt hennar og stöðu tilraunastjóra suður að Hesti í Borgarfirði og farga því fé sem þar hefur verið ræktað í áratugi?`` Þessi aðgerð er nokkuð sérstæð. Hún er sérstæð vegna þess að á tveimur stöðum á landinu hefur verið reynt að rækta upp sérstaka hvíta ull. Annars vegar á Reykhólum og hins vegar á Skriðuklaustri. Á Skriðuklaustri er talað um að þurfi að farga fé á því svæði vegna riðuveiki. Á Hesti í Borgarfirði er garnaveiki. Það má því segja að öfugt sé farið að hlutunum í þessu efni. Ég hafði samband við Álafoss til þess að spyrjast fyrir um hvers virði þessi ull væri. Þeirra greinargerð er allt of löng til þess að lesa hana í þessum fyrirspurnatíma. En þeir segja m.a., með leyfi forseta: ,,Á Reykhólum náðist mjög góður árangur fyrir um það bil átta eða níu árum í ræktun á hreinhvítu fé sem laust er við eðlisgalla eins og gular og hvítar illhærur. Ullin af Reykhólafénu var óvenju hvít og gljáandi svo ætla má að þar verði komið úrvals hráefni til framleiðslu á hvítum vörum. Einn galli reyndist þó í þessari ull. Hann var sá að hún var töluvert grófari en íslenska ullin almennt. Þessir góðu eiginleikar virðast því hafa náðst á kostnað grófleikans.`` En síðar kemur í ljós að þeir hafa náð tökum á þessu atriði og þetta er fyrsta flokks vara. Það kemur líka í ljós í þessu áliti Álafoss að ull er þannig hjá mörgum í landinu að það borgar sig ekki að taka við henni. Þeir telja að með ræktun þessarar ullar, og ef sá árangur kæmist til bænda, mundi það hækka verulega verð á ullinni. Af þessum ástæðum er þessi fyrirspurn hér tilkomin. 

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Um tilraunastöðina á Reykhólum er fjallað í lögum nr. 57 31. okt. 1944. Samkvæmt þeim lögum á reyndar að reka tilraunastöð í jarðrækt á Reykhólum. Þar var enda upphaflega rekin öflug tilraunastöð í jarðrækt. Sú starfsemi er nú og hefur reyndar um nokkurt skeið verið þar hverfandi lítil þrátt fyrir þetta ákvæði laganna. Það er því langur vegur frá því að í raun og veru hafi starfseminni verið í einu og öllu háttað eins og þau þó kveða á um. Þar hefur hins vegar verið rekið sauðfjárbú og sinnt þar merkilegu rannsóknarstarfi, eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda. Svo hefur hins vegar tekist til hin síðari ár að vaxandi efasemdir hafa verið uppi um það að fjárveitingar hreinlega leyfðu Rannsóknastofnun landbúnaðarins að reka alla þá tilraunastarfsemi sem hún hefur haldið uppi að undanförnu og lög gera ráð fyrir að heimilt sé að reka. Vísa má í þessu sambandi til umræðna sem urðu hér á Alþingi á árinu 1983 þegar hv. þáv. þm. Kjartan Ólafsson spurði þáv. landbrh. um tilraunastöðina á Reykhólum. Í svari landbrh., Jóns Helgasonar, kom einmitt fram að fjárhagsvandi tilraunastöðvanna hefði farið mjög vaxandi undanfarin ár. Sótt hefði verið um aukafjárveitingar en þær ekki fengist. Stjórn Rannsóknastofnunar landbúnaðarins hefði þess vegna ekki séð sér annað fært en að gera tillögur til ráðherra um sparnað í þessum rekstri vegna ónógra fjárveitinga og var þar m.a. með hugmyndir uppi um að leggja af sauðfjártilraunabúið á Reykhólum. Sérstaklega rammt hefur þó kveðið að þessu frá og með árinu 1988. Við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1988 voru fjárveitingar til tilraunastarfsemi á verksviði Rannsóknastofnunar landbúnaðarins skornar mjög niður. Samþykkti Alþingi þá fjárveitingu til tilraunastarfseminnar, óskipta, þannig að ekki var um að ræða fjárveitingu til einstakra tilraunastöðva, eins og verið hafði, heldur fékk Rannsóknastofnun landbúnaðarins mjög svo nauma fjárveitingu sem var óskipt til tilraunastarfsemi. Ég hygg að hv. alþm. þekki þessa sögu. Hún er í raun og veru meginskýringin á því að stjórnvöld, stjórn Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og landbrn. hafa séð sig knúin til þess, vegna ákvarðana fjárveitingavaldsins, ákvarðana Alþingis, að gera ráðstafanir til þess að ekki legðist af með öllu allt tilraunastarf í landbúnaðinum að þessu leyti. Þegar spurt er um hvaða lagaheimildir séu til þess að ekki sé haldið úti einhverri starfsemi, sem lög heimili eða geri ráð fyrir, þá er svarið af minni hálfu þetta: Lagaheimildin er sú ákvörðun Alþingis sjálfs að veita ekki peninga til þess að halda úti umræddri starfsemi. Í því felst að sjálfsögðu ákvörðun löggjafarvaldsins um það. Ég bendi hv. þm. á að í grg. með fjárlögum undanfarin ár hefur skýrður vandi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins af þessum sökum. Það hefur verið skýrt af hálfu Rannsóknastofnunar og landbrn. að öllum tilraunastöðvunum yrði ekki haldið úti við þær fjárveitingar sem skammtaðar hafa verið undanfarin ár. Þar bera allir stjórnmálaflokkar ábyrgð, að einum eða tveimur undanskildum, og bæði fyrri og núverandi ríkisstjórnir. Varðandi sauðfjárstofninn á Reykhólum og það hvort ákvörðun hafi verið tekin um að skera hann niður þá er svarið nei. Þvert á móti er þegar búið að flytja hluta af stofninum á sauðfjárbúið á Hesti og þar verður hann ræktaður og varðveittur. Í öðru lagi geri ég ráð fyrir því að unnt verði að halda sauðfjárstofninum við í Reykhólasveit eða á Barðaströnd. Í þriðja lagi kunna að vera möguleikar á hinu sama í gegnum sæðingarstöðvar. Og ég hef ekki hugsað mér að flytja fullvirðisrétt burtu úr Reykhólasveit eða af Barðaströnd með tilliti til byggðaaðstæðna þar.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Fyrirspurnin sem við ræðum hér hljóðar um það hvaða lagaheimild sé fyrir því að leggja niður tilraunastöðina á Reykhólum. Í svari hæstv. landbrh. kom ekki svar við þessu, hvaða lagaheimild, því það er engin lagaheimild til þess. Til þess að það sé lagaheimild fyrir hendi til að leggja þessa tilraunastöð niður þarf að afnema lög nr. 57/1944, um tilraunastöðina á Reykhólum. Það breytir engu um það þó að erfiðleikar séu með fjárveitingar til tilraunastöðva í landinu. Það er staðreynd að það eru sérstök lög um tilraunastöðina á Reykhólum. Það eru ekki sérstök lög um aðrar sérstakar tilraunastöðvar en það eru sérstök lög um tilraunastöðina á Reykhólum. Það er hart að þurfa að búa við það að það skuli vera rofin sú merkilega starfsemi sem hefur verið unnin á tilraunastöðinni á Reykhólum og sérstaklega í sambandi við ræktun á ull, eins og hér hefur komið fram. Það sem liggur fyrir er þvert á móti að efla starfsemi tilraunastöðvarinnar á Reykhólum. Það vill svo til að hér liggur fyrir þinginu tillaga til þál. um eflingu tilraunastöðvanna á Reykhólum og á Skriðuklaustri sem 4. þm. Austurl. og 1. þm. Vestf. eru flm. að. Þá gefst tækifæri frekar til þess að ræða þessi mál þegar sú tillaga kemur á dagskrá.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég met það með sama hætti og hæstv. landbrh. að hann verður ekki einn sakaður um þá ákvörðun, sem hann virðist hafa tekið en sem hann hefur reyndar ekki lög fyrir og hér hefur greinilega verið frá sagt, um að fella niður rekstur á tilraunastöðinni á Reykhólum. Ég minni á að það eru til fleiri lagagreinar um þessi efni. Því að í lögum um Rannsóknastofnun landbúnaðarins, þar sem kveðið er á um tilraunastöðvarnar, er mælt svo fyrir að Rannsóknastofnun landbúnaðarins beri að viðhalda rekstri og tilraunum á tilraunastöðvunum, eins og þær voru þá. Þetta er allt saman tvímælalaust. Hæstv. landbrh. sagði að gengið hefði saman um fjárveitingar til Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Það fæ ég reyndar ekki séð. Spurningin er hins vegar hvernig þessu fjármagni er ráðstafað. Rannsóknastofnun landbúnaðarins hefur haft, og hefur enn, að umtalsverðu leyti svigrúm til þess að veita fé til hinna einstöku sameiginlegu þátta Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Staðreyndin er hins vegar sú að minnstu stöðvarnar, á Skriðuklaustri og Reykhólum, hafa verið látnar sitja við þrengstan kostinn. Þar sem mest var þörfin, þar sem bændurnir þurftu helst á því að halda, þar var dregið saman í fjármagni, þar var dregið saman í starfsemi. En hér uppi á Keldnaholti var starfsemin aftur á móti að sama skapi efld og hefur þannig dregið til sín fjármagn í síauknum mæli. Þetta eru staðreyndir málsins. Virðulegi forseti. Ég lýk máli mínu. Ég minni á það, sem reyndar hefur komið hér fram, að málefni tilraunastöðvanna eru á dagskrá, verða vonandi rædd síðar á þessum degi og þá gefst betra ráðrúm til að fjalla um þessi mál. Ég vona að sú umræða og sú barátta sem þar hefst verði til þess að gera mönnum það fullkomlega ljóst að ekki verður þoluð sú aðför sem höfð er í frammi gagnvart tilraunastöðinni á Reykhólum og tilraunastöðinni á Skriðuklaustri.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið ef svar skyldi kalla. Honum hefur oft tekist betur í sambandi við svör hér á hv. Alþingi heldur en í þetta sinn. Ég vil minna ráðherra á það að þegar við vorum að mynda þessa ríkisstjórn þá var talað um það að færa frá Keldnaholti út á land til tilraunastöðvanna en það er farið öfugt að. Þessi stöð á Keldnaholti bólgnar út á sama tíma sem minna og minna fé er lagt til stöðvanna úti á landi. Það hefur komið hér greinilega fram að það er ekki lagaheimild til þess að leggja þessa stöð niður. Það hefur komið hér fram að það er verið að flytja fé á sýkt svæði af ósýktu svæði. Það hefur líka komið fram hér að Álafoss telur það mikilvægt að rækta þessa ull fyrir bændur, fyrir iðnaðinn í landinu. Og það gengur svo langt að mér er sagt eftir formanni RALA að hann hafi sagt að hann væri enginn ,,andskotans`` landsbyggðarmaður og það er kannski það sem ræður þarna ferðinni en ekki ráðherrann. En ég skora á ráðherrann að standa við það að draga úr starfsemi RALA sem mér virðist starfa að vissu leyti bak við luktar dyr og lokaða glugga og koma því út til bændanna til þess að þessi starfsemi verði þar að gagni.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Fjárveitingavaldið er þingsins en ekki framkvæmdarvaldsins. Sökudólgurinn í því að hafa ekki veitt fjármuni til að standa við lög landsins er Alþingi Íslendinga og þeir þingmenn þá sem hér hafa setið og borið ábyrgð á þeirri afgreiðslu. Ég hygg að það fari ekki á milli mála, sem hér hefur komið fram, að lögin um Reykhóla eru ótvíræð. Ef ég man það rétt þá er þar talað um rannsóknastöð fyrst og fremst í jarðrækt og verkefnin eru ærin á Íslandi á því sviði. Ég vil aftur á móti undirstrika það að hið mikla starf sem þar var unnið í ræktun á fé með hvíta ull er ekki lagt niður, því verður haldið áfram. Við skulum vona að þeim fjárstofni verði dreift um allt land í gegnum sæðingarnar, en aðeins með því móti má gera ráð fyrir að þær rannsóknir skili sér út til bændanna og komi þar með til með að hafa áhrif á ullarfar hins íslenska fjárstofns. Það er aftur á móti saga út af fyrir sig hvernig á því stendur að Íslendingum datt það í hug að rækta annars vegar fé til kjötframleiðslu og hins vegar til ullarframleiðslu í stað þess að festa þetta saman, eins og gert hefur verið annars staðar.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Það hefur komið hér skýrt fram að ótvíræð lagafyrirmæli kveða á um það að tilraunum skuli haldið úti af hálfu ríkisins á tilraunastöðvunum á Reykhólum og Skriðuklaustri sem og öðrum tilraunastöðvum ríkisins. Ekkert leysir framkvæmdarvald undan þeirri skyldu að hlíta þessum lögum annað en að breyta lögunum sjálfum. Þetta hefur ekki verið gert. Ég vakti athygli á því í 3. umr. fjárlaga þann 21. des. sl., að þó að fjárveitingar væru skornar niður, m.a. á ábyrgð hv. 2. þm. Vestf. sem hér talaði, þá leysir það ekki ríkisvaldið undan því að fara að lögum. Hér er eitt dæmið enn um það að þeir sem nú sitja í ráðherrastólum á Íslandi telja að þeir geti hagað framkvæmdum sínum á m.a. fjárreiðum ríkisins án þess að lögum sé fylgt og að lög beri að framkvæma bara eftir þeirra eigin geðþótta en ekki eftir lagabókstafnum. Þetta er það sem fyrir liggur.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Þetta er satt að segja undarleg umræða hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. Skyldu þessi lagaákvæði hafa verið framkvæmd í hans tíð sem landbrh.? Því að í lögunum stendur að þarna eigi að stunda tiltekna tilraunastarfsemi í jarðrækt. Hann braut þar með lögin. Hvernig stendur á því að hann gerði það? Hvernig háttar því til að þann tíma sem liðinn er frá því að hann yfirgaf ráðherrastólinn hefur hann verið í fjvn. og hefur aldrei gert tilraun til þess að tryggja að lögin yrðu ekki brotin? Hv. 2. þm. Norðurl. v. er svo þingvanur að það er óþarfi fyrir hann að setja málin upp með þessum hætti. Ég skora á hann að plægja lagasafnið í heild og fara yfir lögbrotin sem samkvæmt hans skilningi á lagasafninu liggja fyrir. Þau væru býsna mörg, sennilega ekki tugir heldur hundruð, því það sem ræður úrslitum um framkvæmd laga er fjárveiting til þess að framkvæma þau. Það ætti hv. þm. að vita sem hefur um skeið verið í fjvn. og auk þess starfandi í landbrn. um nokkurra ára bil sem lögbrjótur, að eigin sögn. En ég vil sýkna hann af þeirri árás á hann sjálfan.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það væri auðvitað æskilegra að hafa rýmri ræðutíma til að ræða þetta mál hvað hina lagalegu hlið snertir. Ég verð að taka undir það með menntmrh. að mér finnst málflutningur manna hér harla sérkennilegur. Það er verið að gefa í skyn að það sé beinlínis lögbrot ef hver einustu lög og hver einustu lagaákvæði sem finnast í lagasafninu séu ekki framkvæmd til hins ýtrasta á hverjum tíma. Ég kannast ekki við það til að mynda að lögum um legorð presta hafi verið framfylgt hér upp á síðkastið. Kannast menn við það að beitunefnd hafi verið skipuð? Samkvæmt lögum frá 1947 skal skipa þriggja manna nefnd og er verkefni hennar að sjá um, eftir því sem unnt er, að ávallt sé í öllum verstöðvum landsins næg og góð beita við eðlilegu verði. Ég spyr: Ætli það sé nú ekki talsvert af lagaákvæðum af þessu tagi sem fallið hafa smátt og smátt úr framkvæmd? Og þegar það bætist svo við sérstaklega, hæstv. forseti, að fjárveitingavaldið sjálft, Alþingi, samþykkir í raun og veru aðra tilhögun vegna þess að í grg. með fjárlagafrv. er alveg skýrt kveðið á um það hvaða ráðstafanir verði að gera til þess að unnt sé að halda úti tiltekinni starfsemi með þeim fjárveitingum sem Alþingi ákveður. Ég spyr þeirrar sömu spurningar og hv. þm. Ragnar Arnalds spurði fyrir nokkrum árum síðan úr þessum ræðustóli: Getur Alþingi brotið lög með því að setja önnur lög? --- Svarið er nei. Alþingi hefur löggjafarvaldið á hverjum tíma, m.a. í gegnum fjárveitingalagavaldið, og breytir skipan mála eftir því sem því býður við horfa með fjárveitingafrv. og fjárlagafrv. hverju sinni. Ég bendi mönnum á, að lokum, að lesa grg. með fjárlagafrv. fyrir árið 1990. Þar var það alveg skýrt hvaða ráðstafanir Rannsóknastofnun landbúnaðarins sæi sig knúna til að gera til þess að lifa við þær fjárveitingar sem var ákveðið að veita til stofnunarinnar. Alþingismönnum, stjórnarþingmönnumn og öðrum sem stóðu að afgreiðslu fjárlagafrv. mátti vel vera ljóst hvað í því fælist. Svo ég svari að lokum hv. 6. þm. Norðurl. e. þá er það ekki svo að Rannsóknastofnun landbúnaðarins á Keldnaholti sé að bólgna út. Þvert á móti verða flutt stöðugildi þaðan út á þær tilraunastöðvar sem reynt verður að halda úti á næstu árum og þær verða efldar. Enda er það tímanna tákn, og í raun og veru þróun sem ekki verður snúið við, að það er miklum mun vænlegra fyrir rannsóknastarfsemina í landinu að efla frekar færri en burðugri rannsóknastöðvar á nokkrum stöðum í landinu en að dreifa svo mjög kröftunum sem núverandi og fyrrverandi skipulag hefur falið í sér. Það er einfaldlega ekki vænlegt til árangurs að reka einsmannstilraunastöðvar á mörgum stöðum á landinu. Það nýtir illa fjármagn og kostar margháttaða erfiðleika fyrir viðkomandi starfsmenn. Þegar fram í sækir mun auðvitað verða um það stórkostleg óvissa hvort slíkar stöðvar fáist mannaðar með eðlilegum hætti. Ég hygg því að menn verði að horfast í augu við það að breyttir tímar kalla á breytt vinnubrögð. Þessum málum verður ekki snúið við þó svo að mönnum kunni að þykja vænt um tilraunastöðina á Reykhólum. Ég gæti vel blandað mér í þann hóp út af fyrir sig ef það ætti eitt að ráða niðurstöðunni. En ég hygg að menn verði að horfa hér raunsætt á málin og menn gera hvorki byggðamálum né landbúnaðinum, né öðrum slíkum hlutum greiða með því að neita að horfast í augu við breyttar aðstæður.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú vill forseti biðja hv. þm. að minnast ákvæða 31. gr. þingskapalaga þar sem segir: ,,Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðherra, má ekki tala oftar en tvisvar, fyrirspyrjandi eigi lengur en tvær mínútur og ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í senn. Öðrum þingmönnum er heimilt að gera stutta athugasemd.`` Nú hafa þrír hv. þm. þegar fengið að gera athugasemd og biðja nú allir aftur um orðið. Forseti getur ekki orðið við því. En hv. 7. þm. Norðurl. e. gerir örstutta athugasemd.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér mikið í þetta mál en ég gladdist yfir því að heyra í svari landbrh. að ekki stóð til að flytja fullvirðisrétt búsins á Reykhólum þaðan. Að öðru leyti mundi ég vilja ræða það hvernig hefur verið búið að tilraunastöðvum landbúnaðarins undanfarin ár. Þær hafa verið fjársveltar og það hefur hamlað störfum þeirra. Þess vegna finnst mér að það verði að liggja fyrir hvaða stefnu landbrn. hugsar sér að hafa í málum tilraunastöðvanna yfirleitt. Hæstv. landbrh. gat þess að vísu í máli sínu að það hlyti óhjákvæmilega að verða að fækka þeim. Það sýnist nú e.t.v. ekki vera þörf á því að halda uppi tilraunastöðvum mjög víða um landið, en ég minni þó á að vegna veðurskilyrða, landslags og annars slíks er viss þörf á fleiri tilraunastöðvum. Mér finnst hins vegar vera meginmálið að það liggi fyrir stefna frá landbrn. um það hvernig ráðuneytið hugsar sér að þessum tilraunum verði hagað í framtíðinni, hvaða stöðvar eigi að leggja af og hvaða stöðvar beri að efla. Þetta hygg ég að landsmenn vilji fá að vita og eigi að fá að vita.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill nú leita samstarfs við hv. þingmenn og benda á að á dagskrá á síðari fundi í dag eru málefni tilraunastöðva svo að menn grípi nú ekki til þess óyndisúrræðis að biðja um orðið um þingsköp en ræða málið efnislega í þingskapaumræðum. Nú er ég ekki að gera hv. 2. þm. Norðurl. v. það en taldi þó rétt að ítreka það áður en lengra er haldið.

Pálmi Jónsson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp, þar sem mér var synjað um orðið í hinni almennu umræðu, m.a. til að bera af mér sakir. Hæstv. menntmrh. hefur hér borið á mig í þessum ræðustól að ég hafi brotið lög sem ráðherra 

Ég var að lesa þau.

Hæstv. ráðherra hefur ekki lesið lögin að því er virðist, og ræða hæstv. menntmrh. var rugl frá upphafi til enda. Lögin sem um þetta gilda eru nr. 64 21. maí 1965. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Rannsóknastofnun landbúnaðarins skal fá umráð yfir þeim tilraunastöðvum á sviði landbúnaðar sem ríkið á. Þar skulu framkvæmdar tilraunir í jarðrækt, búfjárrækt, heyverkun og öðru sem stjórn stofnunarinnar ákveður.`` 

Hv. þm. bað um orðið um þingsköp en ekki til að bera af sér sakir. Sé hv. þm. að bera af sér sakir vil ég biðja hann að gera það en stytta mjög mál sitt.

Hæstv. forseti. Ég tel mér nauðsynlegt að bera af mér sakir og ræða hæstv. landbrh. var byggð á misskilningi því að fjárlög taka ekki af önnur lög. Ég lét þess getið í umræðum um fjárlög að vel kynni að vera nauðsynlegt eða þarft að breyta tilhögun tilraunastöðva í landinu, en þá á að gera það með lögum en ekki með því að leggja þær niður með fjárlögum og ekki með því að selja húseignir þessara tilraunastöðva án þess að lögum um þær hafi áður verið breytt. Og þetta verða þeir sem fara með framkvæmdarvaldið í landinu að skilja.

Egill Jónsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Forseta liggur mikið á. Það hafa margsinnis verið gerðar undantekningar hér á þessum vetri um að menn mættu koma fram athugasemdum og ég vil vekja sérstaka athygli á tveimur atriðum í þessari umræðu. Í fyrsta lagi er ekki öllu fjármagni til Rannsóknastofnunar landbúnaðarins skipt á fjárlögum. Hún hefur frjálst val. Í öðru lagi er í lögunum frá 1965 um Rannsóknastofnun landbúnaðarins kveðið á um að tilraunastöðvarnar, þó að um þær gildi sérstök lög, eigi að fara undir Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Þetta fannst mér nauðsynlegt að kæmi hér fram til þess að málið fengi hér rétta niðurstöðu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú hefur verið mjög sótt að forseta um að dagskrá verði ekki haldið heldur einstök mál tekin fram fyrir. Bera menn því við að þeir þurfi að fara á fundi. Verði því ekki mótmælt hefur forseti fallist á að taka fyrir 12. mál á dagskrá. Það er fsp. til menntmrh. um samkomulag við námsmenn. 

Þórhildur Þorleifsdóttir (um þingsköp) : Ég hef fullan skilning á því að þannig geti staðið á að dagskrá sé breytt í þá veru að ráðherrar geti horfið af fundi til annarra starfa. Nú háttar hins vegar svo til að hæstv. forseti ætlar að taka fyrir 12. mál á dagskrá. Þar mun sá sem stendur fyrir svörum vera hæstv. menntmrh. en það eru þrjú önnur mál sem eru fyrr á dagskrá sem mun líka vera í hans verkahring að svara. Ég vil inna hæstv. forseta eftir því hverju þetta sæti.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Þessi beiðni er ekki komin fram að beiðni hæstv. menntmrh., heldur hv. fyrirspyrjanda sem er bundinn á þýðingarmiklum fundi kl. 11, eins og eflaust fleiri. Forseti hefur orðið við þessari beiðni og ég vænti þess að það verði virt.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Á meðan Alþb. var í stjórnarandstöðu, í febrúar 1987, skömmu fyrir alþingiskosningar, lýsti Svavar Gestsson því yfir að Alþb. tæki ekki sæti í ríkisstjórn nema áður yrði frá því gengið að lögum um námslán yrði framfylgt til hins ýtrasta. Var svo að skilja að frá slíku yrði gengið í málefnasamningi. Í september 1988 varð hv. þm. hæstv. menntmrh. en það vakti athygli námsmanna að við myndun þeirrar ríkisstjórnar var ekki vikið einu einasta orði að málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Af þessum sökum varð hæstv. menntmrh. fyrir vaxandi þrýstingi frá námsmönnum að nú skyldi hann standa við hin stóru orð, kosningaloforðin frá 1987, og varð það til þess að hann lét að lokum undan þrýstingnum og skipaði í nóvember þá um haustið vinnuhóp um lánasjóðinn sem síðan skilaði áliti hinn 26. febr. 1989. Þessu nefndaráliti hampaði menntmrh. mjög í fjölmiðlum og hef ég heyrt því fleygt að ekki hafi verið tilviljun að stúdentaráðskosningar voru þá á næsta leiti og að hæstv. menntmrh. þótti þetta álit gott innlegg í þá málefnabaráttu sem þar fór fram. Af þessum sökum og eins og atburðarásin hefur verið er fyllsta ástæða til að spyrja hæstv. menntmrh.: ,,1. Hvert var efni þess samkomulags sem menntmrh. gerði við námsmenn í febrúar 1989 um málefni Lánasjóðs íslenskra námsmanna? 2. Hverjar hafa efndirnar orðið?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda var það eitt af megináhersluatriðum Alþb. á síðasta kjörtímabili að tryggja að þær skerðingar á námslánum sem flokkssystkini fyrirspyrjanda beittu sér fyrir í menntmrn. yrðu afnumdar. Með hliðsjón af því var flutt hér þáltill. af mér og hv. þáv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, núv. hæstv. landbrh., og fleiri þingmönnum Alþb. þar sem gert var ráð fyrir að þessar sérstöku skerðingar yrðu afnumdar. Það sem liggur fyrir í dag er það að þær hafa verið afnumdar að fullu. Þau fyrirheit sem gefin voru eru að fullu komin í framkvæmd. Það birtist m.a. í því að orðið hafa verulegar breytingar á tímanum að því er varðar lán til einstakra hópa námsmanna og mun ég nú nefna um það dæmi. Einstaklingur með eitt barn fær 66.966 kr. á mánuði. Það er hækkun um 13.436 kr. á mánuði og 120.925 kr. á námsári. Einstaklingur með tvö börn fær 80.360 kr. á mánuði. Það er hækkun um 20.143 kr. á mánuði og um 181.243 kr. á námsári. Hjón sem bæði eru í námi eiga rétt á að fá 107.146 kr. á mánuði. Það er hækkun um 17.929 kr. á mánuði og um 161.362 kr. á námsári. Hjón sem bæði eru í námi með eitt barn eiga rétt á að fá 133.933 kr. á mánuði. Það er hækkun um 26.872 kr. á mánuði og um 241.850 kr. á námsári. Hjón sem bæði eru í námi með tvö börn eiga rétt á að fá allt að 160.719 kr. á mánuði. Það er hækkun um 40.276 kr. á mánuði og um 362.486 kr. á ári. Ef ég tek hér einstætt foreldri með eitt barn á það rétt á að fá 80.360 kr. á mánuði. Það er hækkun um 17.908 kr. á mánuði og 161.169 kr. á námsári. Með öðrum orðum, þau fyrirheit sem gefin voru hafa að fullu verið efnd. Í því áliti sem hv. þm. vitnaði til frá 5. febr. 1989, að mig minnir, er komið inn á fimm þætti: Í fyrsta lagi að skerðingin verði unnin upp. Það hefur verið gert. Í öðru lagi að tekjuviðmiðun verði á námsárinu 1989--1990 50% í stað 35% eins og hún var. Þannig var það á því námsári. Í þriðja lagi að það verði undirbúin ný framfærslukönnun fyrir námsmenn á Íslandi og erlendis. Sú könnun er í undirbúningi í góðri samvinnu við námsmenn innan stjórnar LÍN. Í fjórða lagi var gert ráð fyrir sérstakri athugun á stöðu og rétti fyrsta árs nema. Sú athugun hefur farið fram og er reyndar í gangi enn í sérstakri nefnd sem vinnur að þessum málum undir forustu Björns Rúnars Guðmundssonar hagfræðings. Í fimmta lagi var gert ráð fyrir því í samkomulaginu að skipa sérstakar nefndir til að gera tillögur um lausn á fjármögnunarvanda Lánasjóðsins til frambúðar, um nýjan sjóð eða deild í Lánasjóðnum til að annast styrki, einkum til náms á síðari stigum háskólanáms, og að hve miklu leyti sé rétt að styðja óvenju kostnaðarsamt háskólanám erlendis á fyrsta námsstigi þegar slíkt nám er unnt að stunda á Íslandi. Í öllum þessum tillögum hefur verið unnið. Við öll þessi fyrirheit hefur verið staðið.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Það hefur verið úrskurðað áður hér á þinginu að Alþingi hafi ekki neinar leiðir til að bregðast við eða forsetar þingsins þegar ráðherrar gera annað hvort að svara ekki því sem um er spurt eða svara út í hött því sem um er spurt og verður við svo búið að standa að því leyti. En það er í grundvallaratriðum rangt hjá hæstv. menntmrh. að hann hafi staðið við þau fyrirheit sem hann gaf námsmönnum, eins og glöggt kemur fram í því að úthlutunarreglum Lánasjóðsins hefur verið breytt í andstöðu við námsmenn, og það hefur valdið því að á þessu ári eiga að sparast 186 millj. kr. og 245 millj. kr. á því næsta sem auðvitað þýðir það að um skerðingu hefur orðið að ræða. Ég vil benda á að tekjutillit hefur verið hækkað í 75% sem þýðir það að þeir námsmenn sem leggja mikla vinnu á sig yfir sumartímann verða fyrir verulegri skerðingu gagnstætt því sem námsmenn ætluðust til og um var samið. Þeir höfðu áður tekið á sig að tekjutillitið yrði 50% í stað 35% áður þannig að enn var aukið á og nú í andstöðu við námsmenn. Í öðru lagi hafa meðallán vegna bóka- og efniskaupa verið lækkuð um 36%. Aukið tillit er tekið til tekna maka til lækkunar á námslánum og lán til einstaklinga sem ekki búa í eigin húsnæði eða leiguhúsnæði er lækkað um tæp 10 þús. á mánuði. Það er því auðvitað augljóst að hæstv. menntmrh. hefur ekki staðið við þau fyrirheit sem ríkisstjórnin gaf og hann gaf námsmönnum eins og líka hefur komið fram í mjög öflugum mótmælum námsmanna, sanngjörnum og efnislegum.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegur forseti. Málflutningur hv. 2. þm. Norðurl. e. í þessu efni er, með leyfi forseta, hræsni. Sjálfstfl. hefur engar tillögur flutt á Alþingi um að styrkja Lánasjóð ísl. námsmanna, engar, engar. Hverjir fluttu tillögu um að auka við fjármuni Lánasjóðs ísl. námsmanna á yfirstandandi þingi um 400--500 millj.? Hverjir voru það? Var það Sjálfstfl.? Var það hv. 2. þm. Norðurl. e.? Hv. 2. þm. Reykv.? Hverjir gerðu það? Hverjir gerðu það? Hver skyldi hafa flutt tillögu um að styrkja Lánasjóð ísl. námsmanna á sl. hausti um 400 millj., þannig að nú á þessu ári er Lánasjóður ísl. námsmanna með hærra hlutfall af ríkisútgjöldum en hann hefur nokkurn tímann verið? Hver ætli hafi flutt tillöguna? Ríkisstjórnin, fjmrh. Ríkisstjórnin flutti þá tillögu. Á bak við skvaldrið hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. er því ekki neitt, bókstaflega ekki neitt. Innantóm froða og ekkert annað. Fullkomið alvöruleysi. Honum auðvitað gremst, sem vonlegt er, að núv. menntmrh. hefur staðið við þau pólitísku fyrirheit sem gefin hafa verið um að afnema skerðingarákvæði Sverris Hermannssonar og Ragnhildar Helgadóttur að því er lánin varðar á sínum tíma. Það fer í taugarnar á þeim, svo að ég noti nú venjulegt götuorðalag, það er bersýnilegt, og þess vegna stekkur hann upp hér með þessum hætti. En ég endurtek enn, með leyfi hæstv. forseta: Málflutningur hv. 2. þm. Norðurl. e. í þessu efni er hræsni.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. verður auðvitað að sætta sig við að hann er hér á Alþingi krafinn sagna um það hvernig hann stóð við loforð sem hann gaf námsmönnum fyrir síðustu kosningar. Það er alveg ljóst að hann hefur ekki staðið við þau loforð og þær tölur sem hann las hér upp áðan voru falsaðar vegna þess að hæstv. ráðherra tók í þeim tölum ekki tillit til þeirra skerðinga sem hann hefur gert á ýmsum öðrum þáttum sem snerta lán til námsmanna. Hvernig reiknar hann t.d. skerðingu á bókakaupum? Hvernig reiknar hann skerðingu á tekjutilliti maka inn í þessar tölur sínar? Hæstv. ráðherra getur ekki lagt fram falsaðar tölur að þessu leyti. Það kemur glöggt í ljós að þessar aðgerðir hæstv. ráðherra nú gefa í tekjur, frá námsmönnum, 240 millj. á þessu ári og á næsta ári 245 millj. þannig að með því að hækka framfærslugrunninn, eins og hann segist hafa gert og þar með staðið við loforð til námsmanna, tekur hann frá námsmönnum stórkostlegar upphæðir í öðrum liðum þannig að það er hreint fals þegar hæstv. ráðherra kemur hér og segist hafa staðið við loforð námsmanna. Ég skora á hann að fara upp í Háskóla og segja námsmönnunum þar frá því. Þeir eru ekki á sama máli og hæstv. ráðherra.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það liggur alveg fyrir hver þau fyrirheit voru sem núv. menntmrh. gaf sem stjórnarandstæðingur í þessu efni. Það liggur fyrir í till. til þál. um að fela menntmrh. að afnema reglugerð um skerðingar námslána sem ákveðnar voru á sínum tíma. Sú reglugerð hefur núna verið afnumin. Síðasta skrefið í þá átt var ákveðið með reglugerð sem ég gaf út 9. apríl sl. Þessi tími er sem betur fer úr sögunni. Hv. þm. Sjálfstfl. sem hér tala eru auðvitað að reyna að klóra yfir gerðir forvera minna í þessu efni en það mistekst gjörsamlega og ég undrast það að þeir skuli gagnrýna þá skynsamlegu ráðstöfun að reyna að halda þannig á fjármálum Lánasjóðs ísl. námsmanna að þar séu hlutirnir traustir og öruggir á þessu ári, en hér er um að ræða sjóð sem er upp á um það bil 4000 millj. kr. og ég spyr: Eru þessir þingmenn að gera tillögu um aukið fé í Lánasjóðinn? Þeir eru ekki að því. Þeir eru að reyna að klóra yfir þá hluti sem forverar mínir báru ábyrgð á í menntmrn. en það er dæmt til að mistakast. Það sjá námsmenn á sínum réttindum í dag.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. talaði með þeim hætti að við höfum farið hér með ósannindi. Sannleikurinn er sá að hann var spurður að því hvert hefði verið efni samkomulags frá því í febrúar 1989 sem hann gerði við námsmenn og hverjar efndirnar hefðu orðið. Í athugasemdum sínum hér síðast minntist hann ekki einu einasta orði á þetta samkomulag og staðfesti með því það sem við vissum fyrir að hann hefur ekki staðið við samkomulagið við námsmenn.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Á árinu 1987 voru samþykkt lög um stofnun embættis umboðsmanns Alþingis. Sú lagasetning markaði viss tímamót og gerði almenningi kleift að leita til hlutlauss aðila vegna mála sem til meðferðar eru eða hafa verið hjá stjórnsýslunni. Nú bregður svo við að umboðsmaður hefur tekið fyrir mál aðila sem hafa orðið illa úti vegna gjaldþrots fyrirtækisins Ávöxtunar og lætur fara fram sjálfstæða og óháða rannsókn á meðferð þess máls hjá bankaeftirliti Seðlabankans. Kemst hann að þeirri niðurstöðu í langri og rökstuddri skýrslu að bankaeftirlitið hafi í verulegum atriðum vanrækt eftirlitshlutverk sitt. Stjórn Seðlabankans boðar til fundar af þessu tilefni og ályktar á þann veg að niðurstaða umboðsmanns sé að engu hafandi og á misskilningi byggð. Á okkur þingmönnum hlýtur sú skylda að hvíla að taka þetta mál hér upp og krefja viðskrh. svara. Til hvers er að setja á stofn embætti umboðsmanns ef skýrslur hans og álit eru afgreidd með þessum hætti? Í mínum huga er afstaða stjórnar Seðlabankans ekki aðeins lítilsvirðing við umboðsmann heldur Alþingi sem hann heyrir undir. Í þeirri fsp. sem ég legg fyrir viðskrh. á þskj. 875 er hæstv. viðskrh. einnig spurður um efnisatriði þessa leiðindamáls og hvort Seðlabankinn ætli að leita eftir samningum við þann stóra hóp sem tapaði háum fjárhæðum í gjaldþroti Ávöxtunar. Spurningarnar sem ég legg fyrir viðskrh. eru þannig, með leyfi forseta: ,,1. Er viðskrh. samþykkur áliti bankaráðs Seðlabankans að vísa eigi á bug niðurstöðu umboðsmanns Alþingis um störf bankaeftirlitsins að málefnum Ávöxtunar sf.? 2. Má búast við því að ráðherra láti fara fram sjálfstæða athugun á störfum bankaeftirlitsins í áðurgreindu máli? Mun viðskrh. á einhvern hátt beita sér fyrir því að Seðlabankinn reyni að semja við það fólk sem sannanlega hefur orðið fyrir stórfelldu tjóni sem a.m.k. að einhverju leyti má rekja til vanrækslu bankaeftirlitsins að dómi umboðsmanns? 3. Telur ráðherra að núverandi lög um verðbréfaviðskipti leggi fébótaábyrgð á Seðlabankann ef vítaverð vanræksla á sér stað af hálfu bankans við eftirlit með verðbréfasjóði sem verður gjaldþrota?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi, 5. þm. Reykv., spyr í fyrsta lagi hvort ég sé samþykkur áliti bankaráðs Seðlabankans um að vísa eigi á bug niðurstöðu umboðsmanns Alþingis um störf bankaeftirlitsins að málefnum Ávöxtunar sf. Ég er nú ekki viss um að ég vilji taka undir það með hv. fyrirspyrjanda að Seðlabankinn hafi vísað á bug niðurstöðu umboðsmanns. Eins og fram kemur í fyrirspurninni eru bankaráðið og bankastjórn Seðlabankans í veigamiklum atriðum ósammála þeim niðurstöðum sem fram koma í áliti umboðsmanns, bæði að því er varðar mat hans á hlutverki bankaeftirlitsins við þær aðstæður sem fyrir hendi voru og einnig mat hans á einstökum atriðum í þeirri atburðarás sem um er fjallað. Fyrir þessari afstöðu hafa forsvarsmenn Seðlabankans fært þau rök að lengst af þess tíma sem Ávöxtun sf. starfaði giltu ekki nein lög um fjármálastarfsemi af þessu tagi og bankaeftirlitið hafði því ekki heimildir eða skyldur til þess að hafa afskipti af rekstrinum. Bankaeftirlitið taldi þó í febrúar 1986 að Ávöxtun sf. hefði brotið lög um innlánsstofnanir og kærði þá forsvarsmenn fyrirtækisins til ríkissaksóknara. Að lokinni rannsókn þess máls var það látið niður falla af hálfu ákæruvaldsins. Hinn 1. júní 1986 tóku hins vegar gildi lög um verðbréfamiðlun. Þá fyrst fékk bankaeftirlitið heimildir til þess að fylgjast með rekstri verðbréfamiðlara og vegna þess að annar eigenda Ávöxtunar fékk slíkt leyfi gafst bankaeftirlitinu tækifæri til þess að hafa nokkur afskipti af rekstri fyrirtækisins. Þessi lög giltu síðan þann tíma sem Ávöxtun sf. starfaði. Lögin voru hins vegar mjög ófullkomin hvað snerti eftirlit með starfsemi verðbréfasjóða eins og reyndar kemur fram í áliti umboðsmanns Alþingis. Þessi staðreynd varð mér ljós og þegar ég tók við starfi viðskrh. lét ég þá þegar hefja starf við að semja frv. til nýrra laga um þetta efni. Ég tek undir þá skoðun bankaráðsins og bankastjórnar Seðlabankans að bankaeftirlitið hafi starfað eins og hægt var að ætlast til við gildandi lagaramma á starfstíma Ávöxtunar sf. Í öðru lagi spyr hv. fyrirspyrjandi hvort við því megi búast að ráðherra láti fara fram sjálfstæða athugun á störfum bankaeftirlitsins í þessu máli. Svarið er nei. Eins og fram kom í samþykkt bankaráðs og bankastjórnar Seðlabankans hefur þetta mál verið athugað og ég tel þá athugun fullnægjandi að svo stöddu. Þá er einnig spurt hvort viðskrh. muni á einhvern hátt beita sér fyrir því að Seðlabankinn reyni að semja við það fólk sem sannanlega hafi orðið fyrir stórfelldu tjóni sem a.m.k. að einhverju leyti megi rekja til vanrækslu bankaeftirlitsins að dómi umboðsmanns. Svarið við þessari spurningu er líka neikvætt. Þeir sem urðu fyrir tjóni við gjaldþrot Ávöxtunar undirbúa nú málshöfðun á hendur Seðlabanka og ríkissjóði fyrir dómstólum. Það er rétt að síkt dómsmál hafi sinn gang. Ég tel engar þær ástæður vera fyrir hendi sem orðið geti til þess að Seðlabankanum beri að leita eftir samningum við tjónþola í máli Ávöxtunar sf. Eins og þegar er komið fram í mínu máli tel ég að eftirlitið hafi verið í því horfi sem lög gerðu ráð fyrir. Hitt er annað mál hvort í ljós kemur við uppgjör á þrotabúi Ávöxtunar að kröfuhafar geti fengið hluta af kröfum sínum greiddan. Í þriðja lagi spyr hv. fyrirspyrjandi hvort ég telji að núgildandi lög um verðbréfaviðskipti leggi fébótaábyrgð á Seðlabankann ef vítaverð vanræksla hefur átt sér stað af hálfu bankans við eftirlit með verðbréfasjóði sem verður gjaldþrota. Í núgildandi lögum er ekki að finna nein ákvæði sem leggja slíka fébótaábyrgð á Seðlabanka Íslands og hv. fyrirspyrjanda er líka án alls efa af sinni lögfræðikunnáttu kunnugt um niðurstöður þeirra dóma sem fallið hafa í málum þar sem opinberum aðilum hefur verið stefnt vegna vanræktrar eftirlitsskyldu. Í þessari fyrirspurn er einnig vikið að gjaldþroti verðbréfasjóða sem telja verður annað og aðskilið mál. Í því sambandi má nefna að með ítarlegri löggjöf um starfsemi slíkra sjóða eins og nú gildir í landinu er unnt að minnka verulega líkur á að slíkir sjóðir verði gjaldþrota. Það er mikilvægt að taka það fram að starfsemi verðbréfasjóða lýtur alls ekki sömu lögmálum og gilda um hefðbundna starfsemi innlánsstofnana. Hjá innlánsstofnunum er öryggi innstæðueigenda í fyrirrúmi en hjá verðbréfasjóðunum er yfirleitt reynt að ná betri ávöxtun fjár um leið og nokkur áhætta er óhjákvæmilega tekin. Því miður verða seint eða aldrei í lög leidd ákvæði sem koma í veg fyrir gjaldþrot eða veita fullkomnar bætur til lánardrottna í slíkum tilfellum en gildandi löggjöf, hin nýja löggjöf, gegnir því hlutverki fyrst og fremst að koma í veg fyrir óheiðarlega meðferð fjár með eftirliti og ákveðnum verklagsreglum.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svör hans við fyrirspurninni sem ég lagði hér fram. Ég átti von á að heyra annað en fram kom í máli hans. Ég átti von á að hann tæki undir að einhverju leyti þá vel unnu skýrslu sem fram kom frá umboðsmanni Alþingis þar sem hann fer mjög hörðum orðum um bankaeftirlitið og störf þess í þessu máli. Hitt er svo allt annað mál hvort vanræksla sú sem bankaeftirlitið sýndi af sér hafi skapað einhverja fébótaábyrgð. Ég ætla ekki að fara út í þá hluti að þessu sinni en þar sem viðskrh. vísaði til minnar lögfræðikunnáttu vil ég nú segja að það gegnir allt öðru máli þegar um það er að ræða að viðkomandi starfsemi, eins og verðbréfasjóðir, hefur fengið leyfi og fullgildingu til reksturs svona starfsemi og ströng fyrirmæli eru um eftirlit af hálfu aðila sem á að vera óháður, bankaeftirlitsins, en um eðlilega eftirlitsstarfsemi af hálfu ríkisins, eins og bifreiðaskoðun. Ég vil einnig skora á viðskrh. að taka nú þetta mál til athugunar, þrátt fyrir það sem hann lýsti yfir hér, og láta fara fram einhverja athugun á málinu sem slíku og hegðun bankaeftirlitsins í því þar sem greinilegt er að mikið ber á milli frá skýrslu bankaeftirlitsins og svo umboðsmanns. Eins og ég rakti hér í upphafi þegar ég bar fram fyrirspurnina er tilefni hennar það að umboðsmaður Alþingis tekur þetta mál upp og fer ofan í starfsemi stjórnsýslunnar. Aðalatriði málsins er að síðan getur ráð eða stjórn Seðlabankans komið og sagt: Störf umboðsmannsins eru að engu hafandi. Það er aðalatriði málsins, að við þingmenn tökum undir það starf sem fer fram hjá umboðsmanninum og reynum að standa að baki honum og framfylgja þeirri vinnu sem þar er unnin.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 5. þm. Reykv. um afstöðu framkvæmdarvalds og stjórnvalda til umboðsmanns Alþingis vil ég láta það koma alveg skýrt fram að hin ítarlega skýrsla umboðsmanns um þetta mál gefur tilefni til þess að huga að starfsháttum bankaeftirlitsins gagnvart verðbréfafyrirtækjum og verðbréfasjóðum á grundvelli gildandi laga. Þannig er skýrsla umboðsmanns gagnlegt innlegg í athugun á og umræður um framkvæmd þessara vandasömu verkefna. Þannig gegnir umboðsmaður sínu hlutverki. En umboðsmaðurinn er ekki dómari þótt ábendingar hans um framkvæmd stjórnsýslunnar geti verið mjög mikilvægar. Þessi sjónarmið hef ég látið koma fram áður. Þeim hef ég líka haldið fram við bankaeftirlitið og Seðlabanka Íslands og mun gera. En að öðru leyti hef ég þegar tjáð mig um hina lögfræðilegu hlið málsins og þar sem nú er í vændum, að því er virðist, málshöfðun af hálfu kröfuhafa í þrotabú Ávöxtunar sf. er ekki ástæða til þess fyrir mig að segja fleira um málið að sinni.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Ég verð að hefja mál mitt á því að lýsa því yfir að ég á bágt með að sætta mig við þær skýringar sem hér voru gefnar áðan á breytingu á dagskrá. Það eru fleiri sem eiga annríkt þessa dagana en hv. 2. þm. Norðurl. e. en það er fyrsta skylda þingmanna að mæta á þingfundi. Á það hefur hæstv. forseti iðulega minnt þingmenn og því hart að þeim vegni best sem hæst láta. Að svo mæltu sný ég mér að málefnum heyrnarlausra. Þar gagnar nú ekki hávaðinn. Undirbúningur að svokallaðri samskiptamiðstöð sem ætlað var að sinna margvíslegum verkefnum sem lúta að málefnum heyrnarlausra hófst formlega fyrir um það bil 2 1 / 2 ári. Heilbr.-, félm.- og menntmrn. höfðu samvinnu um þetta mál og drög að frv. til laga um samskiptamiðstöð voru að því er mér var tjáð til í nóvember sl.  Ýmsum öðrum rannsóknum og verkefnum um málefni heyrnarlausra þarf einnig að sinna. Sem dæmi má nefna þróunarverkefni um tvítyngda námsskrá, námsgögn, ráðgjöf til heyrnarlausra, fjölskyldna þeirra, kennara og annarra sem málefni þeirra tengjast og margt fleira. Eðlilegt væri að þessi starfsemi, sem mundi líklega m.a. vera sinnt á áðurnefndri samskiptamiðstöð, væri í nánum tengslum við Heyrnleysingjaskólann en í tillögum sem hæstv. menntmrh. lagði fram 2. apríl sl. á fundi vinnuhóps sem fjallar um málefni Heyrnleysingjaskólans kom fram að ráðgert er að hætta rekstri skólans. Í frv. til laga um grunnskóla er í 81. gr. lagt til að lög um Heyrnleysingjaskólann falli úr gildi. Auk alls annars sem lokun Heyrnleysingjaskólans hefði í för með sér vaknar sú spurning hvaða áform séu uppi um framtíðarskipan þessara mála og því spyr ég hæstv. menntmrh.: ,,1. Hvað líður undirbúningi að samskiptamiðstöð sem sinna á málefnum heyrnarlausra? 2. Hver verða helstu verkefni væntanlegrar samskiptamiðstöðvar? 3. Hvar stendur til að hún verði til húsa?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Á sl. ári setti ég niður þriggja manna nefnd til að gera tillögur um reglugerð um samskiptamiðstöð heyrnarlausra. Í nefndinni voru fulltrúar frá heilbrrn. og félmrn. auk menntmrn. Þessi hópur skilaði mér drögum að reglugerð um starfsemina seint í október, og ég ákvað að þau yrðu send til umsagnar ýmissa aðila 18. okt. 1989 og setti frest til 20. nóv. 1989 til að fá umsagnir. Drögin gerðu ráð fyrir að reglugerðin byggðist á lögum nr. 41/1983, um málefni fatlaðra, og þar með heyrðu málin og samskiptamiðstöðin undir félmrn. og ég tek það fram af minni hálfu að ég hafði ekkert við það að athuga að samskiptamiðstöðin heyrði undir félmrn. Það skipti mig í raun og veru engu máli. Aðalatriðið í mínum huga var það að henni yrði komið á. Nefndin skilaði svo endanlega, eftir að hafa farið yfir umsagnirnar, áliti 7. des. 1989 og hún skilaði einnig áætlun um kostnað. Það var talað um að kostnaður við þessa samskiptamiðstöð yrði verulegur. Mig minnir að það hafi verið á bilinu 20--25 millj. kr. sem hún kostaði á ári. Síðan gerist það að um eða rétt eftir áramótin bárust mótmæli frá samtökum heyrnarlausra um það að stofnuninni væri ætlað að heyra undir félmrn. þar sem hér væri ekki um að ræða fötlun eða ekki væri um að ræða hæfnisskerðingu sem rétt væri að flokka undir lögin um málefni fatlaðra. Í framhaldi af þessum mótmælum lét ég halda fundi með embættismönnum bæði félmrn., heilbrrn. og menntmrn. og niðurstaða úr viðræðum þessara aðila fékkst núna nýlega, sem sé sú að lagalega væri því ekkert til fyrirstöðu að stofnunin heyrði undir menntmrn. þó að reglugerðin byggðist á lögum um málefni fatlaðra sem heyra sem sagt undir félmrn. Í fjárlögum ársins 1990 er ekki gert ráð fyrir samskiptamiðstöð heyrnarlausra eins og allir þekkja og þess vegna hefur verið gengið út frá því að það yrði beðið með formlega stofnun samskiptamiðstöðvarinnar þar til fjárlög fyrir árið 1991 hefðu verið afgreidd. Ég hef hins vegar fyrir mitt leyti ákveðið að á þessu ári verði tekin ákveðin skref í áttina og stofnaður vísir að þessari samskiptamiðstöð til undirbúnings formlegri stofnun hennar. Frá þessu skýrði ég á fjölmennum fundi sem haldinn var í gærkvöldi í Borgartúni 6 með fulltrúum frá Félagi heyrnarlausra, frá Foreldrafélagi heyrnarlausra og frá fulltrúum Heyrnleysingjaskólans. Þau verkefni sem verður þegar á þessu ári komið af stað, síðar á árinu, eru aðallega þrjú: 1. Áframhaldandi rannsókn á táknmálinu sem er gífurlega mikilvægt atriði að fram fari. 2. Undirbúningur túlkanáms á háskólastigi sem yrði þá hugsanlega við Kennaraháskóla Íslands. Það er að sjálfsögðu ekki frágengið mál. 3. Þarna yrði fjallað um kennslu táknmáls og sérstaklega fjallað um það hvernig hægt er að búa foreldra undir það að annast verulega heyrnarskert eða heyrnarlaus börn. Enn fremur er gert ráð fyrir því að þjálfa kennara til þess að annast kennslu verulega heyrnarskertra eða heyrnarlausra barna með táknmálsnámi en í vetur hefur verið nám í Kennaraháskóla Íslands í þessu skyni þar sem þrír kennarar hafa starfað við að kenna táknmál. Þetta er svarið við 1. lið fyrirspurnarinnar. Í öðru lagi er spurt: ,,Hver verða helstu verkefni væntanlegrar samskiptamiðstöðvar?`` Og svarið er það að samkvæmt reglugerðardrögunum eru það fjögur aðalverkefni. Í fyrsta lagi fræðsla og rannsóknir, í öðru lagi kennsla táknmáls, í þriðja lagi táknmálstúlkun og í fjórða lagi önnur þjónusta, svo sem að beita sér fyrir því að gerð verði áætlun um það hvernig heyrnarlausum verði best séð fyrir samfélagslegri þjónustu, eins og það er orðað í reglugerðardrögunum. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hvar stendur til að hún verði til húsa?`` Ekki hefur verið tekin ákvörðun um það hvar samskiptamiðstöðin verður til húsa til frambúðar af því að fjármunir hafa ekki verið veittir til hennar, en það er ætlun okkar að sá vísir að samskiptamiðstöð sem ég var að tala um hér áðan verði til húsa í húsnæði Heyrnleysingjaskólans. Við þetta er svo því að bæta að við munum núna á næstu dögum, næstu vikum skrifa niður í samvinnu við viðkomandi aðila verkefnaáætlun í þessu efni þar sem tekin verði ákvörðun um það hvaða skref verða stigin núna á næstu mánuðum og árum í þessu efni. Brýnasta verkefnið er að kanna með hvaða hætti stjórnvöld eiga að koma til móts við þá kröfu heyrnarlausra að táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál þeirra en um það mál verður væntanlega fjallað síðar í þessum fyrirspurnatíma.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. greinargóð svör. Þau bera vissulega með sér að einhver hreyfing sé nú komin á málefni heyrnarlausra en mikið hefur skort á að verulega væri tekið á þeim málum og eitthvað hefur líklega valdið, að ekki hefur verið nægileg sátt um hvernig að málum skuli staðið. Mér virðist svör ráðherra bera það með sér að sættir séu fram undan ef ekki þegar í málinu. Ég mun ekki fjölyrða um þetta varðandi þetta svar, virðulegi forseti, en býst við að koma hér í stólinn innan skamms með aðra spurningu sem leiðir okkur þá áfram í umræðunni.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Staðreynd er að fáir eða engir hópar fólks búa við eins mikla félagslega einangrun og heyrnarlausir. Þessi staðreynd þarfnast vart útskýringa þegar þess er gætt að vandfundinn er sá heyrandi maður sem hefur ekki lent í því með einum eða öðrum hætti að skilja ekki það sem fram fer í kringum hann sökum tungumálaerfiðleika og þá fundið til einangrunar og vanmáttar. Sú er sífellt staða heyrnarlausra í okkar málsamfélagi. Við Íslendingar tölum tungumál sem heyrnarlausir skilja ekki og læra ekki nema með mikilli fyrirhöfn, erfiði og hjálp og því eru þeir í vissum skilningi útlendingar í eigin landi. En þeir eiga sér eigið mál, íslenskt táknmál sem þeir nota til tjáningar og samskipta við aðra heyrnarlausa og þá heyrandi sem hafa lært táknmál. Íslenskt táknmál er fyrsta mál heyrnarlausra hér á landi, íslenska mál númer tvö. Þeir þurfa því að vera tvítyngdir til að þrífast vel. Rétt eins og góð íslenskukunnátta er líkleg til að auðvelda heyrandi að nema önnur tungumál er góð táknmálskunnátta heyrnarlausra algjör forsenda þess að þeir geti tileinkað sér íslensku, náð góðum árangri og orðið tvítyngdir og þar með átt möguleika á því að rjúfa félagslega einangrun sína og notfæra sér ýmislegt það sem þjóðfélagið býður að öllu jöfnu öðrum þegnum sínum upp á, m.a. almenna menntun á grunnskólastigi jafnt sem öðrum skólastigum. Foreldrar og fjölskyldur heyrnarlausra þurfa að eiga kost á táknmálskennslu til að geta umgengist, skilið og tjáð sig eðlilega við börn sín. Táknmálsumhverfi er heyrnarlausum nauðsynlegt. Líkt og heyrandi maður verður feginn eftir langa útivist að tala sitt eigið tungumál er heyrnarlausum léttir í því að dvelja í táknmálsumhverfi, þ.e. umhverfi þar sem þeir nota sitt eigið mál, fyrsta mál, táknmál, sem er þeirra eðlilegasta og óheftasta tjáning einstaklingnum til styrktar og hvíldar. Forsenda þessa alls er að íslenskt táknmál hljóti opinbera viðurkenningu og að heyrnarlausir verði viðurkenndir sem málminnihlutahópur. Þá fyrst skapast aðstæður til raunverulegra og nauðsynlegra úrbóta fyrir heyrnarlausa og aðstandendur þeirra, kennara, túlka og aðra sem þessum málefnum sinna eða tengjast. Slíkt væri mjög í anda þess sem nú er almennt viðurkennt, sbr. niðurstöður þriðju Evrópuráðstefnu um táknmálsrannsóknir sem haldin var dagana 26.--29. júlí 1989 í Hamborg. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: ,,1. Eru uppi áform um að viðurkenna íslenskt táknmál sem sérstakt og sjálfstætt mál og þá jafnframt að viðurkenna heyrnarlausa sem málminnihlutahóp (sbr. ályktun Evrópuþingsins 17. júní 1988) og táknmál sem móðurmál (fyrsta mál) hans? 2. Ef svo er, hvaða ráðstafanir verða gerðar í framhaldi af því til að styrkja stöðu táknmáls í uppeldi og menntun heyrnarlausra? 3. Ef svo er ekki, með hvaða hætti telur ráðuneytið unnt að skapa heyrnarlausum börnum þroskavænlegt umhverfi og kennslu við hæfi?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég leyfði mér að koma aðeins að þessu máli sem hér er hreyft í svari við síðustu fyrirspurninni og hef að nokkru leyti þegar komið inn á sumt af því sem þarna er spurt um. Það er fyrst spurt hvort uppi séu áform um að viðurkenna íslenskt táknmál sem sérstakt sjálfstætt mál og þá jafnframt að viðurkenna heyrnarlausa sem málminnihlutahóp og táknmál sem móðurmál eða fyrsta mál hans. Þessu erindi hefur, eins og ég sagði áðan, verið beint til ráðuneytisins af þeim samtökum og stofnunum sem í hlut eiga og við höfum haft það til sérstakrar athugunar og erum núna að fara yfir það, og ætlum að gera það í samvinnu við þau samtök og stofnun sem ég nefndi áðan, hvaða þýðingu það hefði að viðurkenna táknmálið með þessum hætti og hvaða ákvarðanir þarf að taka til þess að um raunverulega viðurkenningu sé að ræða, ekki aðeins í orði heldur líka í verki. Mér sýnist að það sé í sjálfu sér ekki á færi menntmrn. eins að taka ákvörðun í þessu máli, þarna skiptir mjög miklu hver sé skoðun Alþingis og það sé í raun og veru óhjákvæmilegt að leggja það fyrir Alþingi, með einhverjum hætti, hvernig íslenskt táknmál yrði viðurkennt sem sérstakt sjálfstætt mál. Ég tel að þetta ætti að vera ákvörðun Alþingis og hef séð það þannig fyrir mér í framhaldi líka af því sem ég sagði hér áðan að þingmál um það efni verði undirbúið núna fyrir haustið í tengslum við undirbúning að stofnun samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra sem við ræddum hér undir síðasta lið. Ég tel með öðrum orðum að þessu máli eigi að sýna fulla alvöru. Staðreyndin er auðvitað sú, eins og hv. fyrirspyrjandi gat um áðan, að vandi ráðuneytisins hefur ekki síst stafað af því, satt best að segja, að talsverður ágreiningur hefur verið um þessi mál í þeim hópum sem við höfum reynt að hafa samráð við og það er dálítið erfitt að höggva á hnúta í málaflokki af þessu tagi ef fólk er ekki sæmilega sátt við forgangsröðina, þ.e. nákvæmlega á hvaða verkefni á að byrja. Ég get nefnt það sem dæmi að í sumar hafði ég fallist á að það yrði hafinn undirbúningur í þjálfun fyrir heyrnarlausa sem hygðust fara í framhaldsnám og við höfðum hugsað okkur að taka til þess tiltekna fjármuni í sumar og höfðum í raun og veru sett af stað vissan undirbúning í því efni. Þá kom það í ljós að þau samtök sem hlut eiga að máli voru óánægð með það að byrja á þessu verkefni og þess vegna varð niðurstaðan sú að fara frekar í málið eins og ég rakti hér áðan í svari við síðustu fyrirspurn. Þá er spurt í öðru lagi: Ef svo er, ef ætlunin er sem sagt að viðurkenna íslenskt táknmál sem sérstakt og sjálfstætt mál, hvaða ráðstafanir verða gerðar í framhaldi af því til að styrkja stöðu táknmáls í uppeldi og menntun heyrnarlausra? Og svarið hef ég að nokkru leyti þegar gefið en vil bæta því við að við höfum gert sérstakar ráðstafanir til að fylgjast með þróun þessara mála í grannlöndum okkar þar sem þau eru í mjög örri framþróun. Við erum svo heppin að hafa núna fulltrúa í verkefnisstjórn á vegum norrænu ráðherranefndarinnar þar sem m.a. er verið að samræma menntun táknmálstúlka á Norðurlöndum og síðan má auðvitað geta þess í þessu sambandi að við Kennaraháskóla Íslands er á þessu skólaári nám í táknmáli fyrir kennara í Heyrnleysingjaskólanum eins og ég gat um áðan. Það má líta á þetta sem lið í umfjöllun og athugun ráðuneytisins á notkun táknmálsins í framtíðinni en auk þeirrar viðurkenningar sem spurt er um og þeirrar verkefnaáætlunar sem þarf að gera þurfa að eiga sér stað rannsóknir á íslenska táknmálinu sem ekki hafa til þessa farið fram. Ég vænti þess að þetta sé nægilegt svar við fsp. hv. þm. að svo miklu leyti sem unnt er að gefa það á þessu stigi málsins. Kannski er rétt að bæta því svo við að allra síðustu að auðvitað eru aðrar áherslur í þessum málum núna en voru fyrir 4, 5 eða 6 árum eða svo og ráðuneytið verður auðvitað að laga sig að þeim veruleika og m.a. hlýtur ráðuneytið að leggja á það áherslu að ná samvinnu við þessa aðila sem mest. Í því sambandi má minna t.d. á hugmyndir um að koma grunnnámi heyrnarlausra fyrir í grunnskólum eða í sérdeildum við grunnskóla meðal heyrandi barna. Um það voru uppi hugmyndir samkvæmt lögunum um málefni fatlaðra þar sem gert er ráð fyrir algerri blöndun. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, eftir að hafa farið mjög ítarlega yfir þessi mál, að það sé ekki rétt við þessar aðstæður að gera ráð fyrir að hefja grunnmenntun heyrnarlausra inni í hinu almenna skólakerfi meðal heyrandi barna, heldur sé óhjákvæmilegt að upphafið sé í heyrnleysingjaskóla en síðan sé hugsanlega þannig á hlutum haldið að reynt verði að hjálpa hinum heyrnarlausu eins og kostur er inn í hið almenna skólakerfi.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Hér er hreyft athyglisverðu og afar mikilvægu máli og ég vil sérstaklega þakka fyrirspyrjanda fyrir að færa þetta mál hér inn í sali Alþingis til umræðu og jafnframt menntmrh. fyrir þær upplýsingar sem hann hefur veitt okkur. Ég hygg að það sé afar mikilvægt í þessu máli að huga að og reyna að nýta sér þá reynslu sem Svíar hafa þegar fengið á þessu sviði, en ef þær upplýsingar eru réttar sem ég hef fengið í hendur munu Svíar líklega hafa samþykkt heyrnarlausa sem málminnihlutahóp árið 1981. Þeir hafa þess vegna nokkra reynslu af framkvæmdinni og hvað til þarf að koma, og það hygg ég að sé nokkuð víðtækt, og ég tek reyndar mjög undir með menntmrh. að hér er ekki það sem skiptir máli að gera eitthvað í orði heldur þurfa auðvitað að fylgja á eftir aðgerðir á borði. Það er sjálfsagt rétt að það er ekki bara málefni menntmrn. sem hér er um að ræða þó óneitanlega snerti málið það ráðuneyti mjög. Ég mundi vilja eggja þann ráðherra sem hér er að upplýsa okkur um stöðu málsins til að hafa frumkvæði að því innan ríkisstjórnarinnar að taka sérstaklega á þessu máli, kanna reynslu Svía og sjá með hverjum hætti best mætti nýta hana hér á landi.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Það hafa greinilega orðið mikil sinnaskipti í málefnum þessa hóps og er það gleðilegt þó nokkuð sé á reiki í svörum hæstv. ráðherra hvort komi á undan. Hann nefnir að rannsóknir á táknmáli verði að fara fram til þess að hægt sé að viðurkenna það. Ég spyr þá hæstv. ráðherra: Er líklegt að gerðar séu alvarlegar rannsóknir á máli sem ekki er viðurkennt? Þarna hlýtur að vera um það að ræða hvort sé fyrsta skrefið. Hæstv. ráðherra nefndi einnig að hann teldi ekki að grunnmenntun heyrnarlausra ætti að fara fram í almennum grunnskóla. Þá hlýt ég að spyrja hæstv. ráðherra: Stendur til að breyta ákvæðinu í því frv. til laga sem við ræddum á Alþingi um daginn, um að fella úr gildi lög um Heyrnleysingjaskólann? Hér eru punktar sem menntmrn. lagði fram á fundi vinnuhóps sem fjallaði um málefni Heyrnleysingjaskólans 2. apríl sl. Þar er því lýst sem verkefnum á næstunni að skólinn flytji á næstu 3--5 árum úr húsnæðinu við Vesturhlíð og verði sérdeild í almennum grunnskóla og að lög um Heyrnleysingjaskólann verði numin úr gildi. Fleira ætla ég ekki að tiltaka í þessu en í áfangaskýrslu þessa sama vinnuhóps voru birtar þær niðurstöður að það sem þyrfti að gera væri m.a. að fara af stað með þróunarverkefni um tvítyngda námsskrá. Ég fer mjög hratt yfir sögu vegna tímaleysis. Þar segir í nánari útlistun: ,,Heyrnarlausir eru málminnihlutahópur með táknmál sem móðurmál. Vinnuhópurinn telur nauðsynlegt að auka virðingu fyrir táknmáli heyrnarlausra og þar með sögu þeirra og menningu með því að skólinn líti á táknmál sem fyrsta mál, íslensku sem annað mál og kenni samkvæmt því.`` Í plaggi sem síðan var lagt fram sem umræðugrundvöllur milli heyrnarlausra og samtaka þeirra og menntmrn. voru tilgreind verkefni. Þar er enn hnykkt á um nauðsyn þess að viðurkenna táknmál sem sérstakt mál því það sé forsenda alls annars og allra annarra framfara. Því verð ég aðeins að leita eftir örlítið ákveðnari svörum. Telur ráðherra að fram muni fara nauðsynlegar rannsóknir á þróun þessa máls ef það er ekki viðurkennt? Hyggst hann breyta þeim tillögum sem fram voru lagðar í hans nafni fyrir nokkrum vikum síðan? Og hyggst hann breyta þessu atriði sem ég gat um áðan í grunnskólalögum?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það er einhver misskilningur varðandi fyrsta atriðið sem hv. þm. nefndi. Auðvitað er það ekki þannig að fyrst eigi að rannsaka og svo eigi að viðurkenna. Málið verður rannsakað en þeirri rannsókn lýkur ekki, henni verður auðvitað haldið áfram. Það sem ég vildi segja var þetta: Rannsóknir eiga að fara fram, það er brýnt að þær fari fram. En það þarf jafnframt að fara rækilega yfir það hvernig unnt er að standa að viðurkenningu á táknmáli heyrnarlausra, bæði í orði og verki. Það var ekki sama rannsóknin sem ég var að tala þar um. Ég er ekki að nefna þetta til þess að drepa neinu á dreif heldur til þess að undirstrika hér tvö úrslitaatriði. Ég tel að viðurkenningarmálið varðandi íslenskt táknmál heyrnarlausra sé í raun og veru mál sem snýr ekki síst að stjórnvöldum meðan rannsóknir á táknmálinu sem slíku eru auðvitað verkefni sérfræðinga sem kunna sérstaklega með það að fara. Varðandi annað atriðið sem hv. þm. bætti svo við varðandi Heyrnleysingjaskólann sem slíkan, þá bendi ég á að hugmyndir þær sem ráðuneytið lagði fram til umræðu voru ekki úrslitaákvörðun af hálfu ráðuneytisins, eins og menn sjá. Við hlustum á þær ábendingar sem við fáum í þessu efni, m.a. varðandi stöðu þessa skóla. Stefnan var sú að helst ætti að vera alger blöndun í íslenska skólakerfinu, einnig að því er varðar heyrnarlausa. Þetta var stefna sem var viðurkennd af Alþingi, hefur verið framkvæmd m.a. af félmrn. og menntmrn. og var samþykkt með lögunum um málefni fatlaðra á sínum tíma. Reynslan sýnir hins vegar, m.a. eftir nokkrar athuganir sem gerðar hafa verið í þeim efnum, einnig hér á landi, að það gengur ekki að hefja grunnmenntun heyrnarlausra barna meðal heyrandi barna. Það liggur fyrir. Þess vegna verður hér auðvitað starfandi heyrnleysingjaskóli með einhverjum hætti á komandi árum. Hvort hann verður hluti af samskiptamiðstöðinni og þá hvernig eða hvort hann verður nákvæmlega á sama stað og hann er núna er raunar aukaatriði í mínum huga. Aðalatriðið er að menn átti sig á því að grunnurinn, upphafið verður að vera með sérstökum hætti en getur ekki verið inni í skólum við hefðbundnar aðstæður. Varðandi svo spurninguna um það hvort Heyrnleysingjaskólinn eða lögin um hann yrðu afnumin þá finnst mér það út af fyrir sig koma vel til greina að afnema þau lög en þá verða að koma önnur lagaákvæði í staðinn. Og miðað við þær umræður sem fram hafa farið um þetta mál og þessar umræður hér á hv. Alþingi, sem eru mér auðvitað mikil stoð í þessu efni, þá tel ég eðlilegt að lögin um Heyrnleysingjaskólann yrðu endurskoðuð eða sett yrðu inn í grunnskólalögin ákvæði um heyrnleysingjaskóla eða grunnmenntun heyrnarlausra. Það er mál sem við þurfum að hjálpast að við að taka afstöðu til. Ég teldi ekki rétt miðað við núverandi aðstæður að lögin um Heyrnleysingjaskólann yrðu strikuð út úr lagasafninu án annarra aðgerða jafnframt.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins láta það koma í ljós í þessari umræðu, sem hefur nú nokkuð dreifst og farið inn á brautir Heyrnleysingjaskólans að ég hef miklar efasemdir um 

Já.

En almenn málefni Heyrnleysingjaskólans hafa komið nokkuð inn í þessa umræðu. Ég vil láta í ljós þá skoðun að ég hef miklar efasemdir um þær fyrirætlanir sem hafa verið uppi um að leggja niður Heyrnleysingjaskólann. Mér er auðvitað kunnugt um þá stefnu sem verið hefur uppi og speglast í lögum um málefni fatlaðra, að blöndunin eigi að vera sem allra mest og aðgreining fatlaðra og ófatlaðra sem allra minnst. Við verðum hins vegar að horfast í augu við vissar staðreyndir í lífinu og m.a. þær sem hæstv. ráðherra gat um, að það gengur væntanlega ekki upp að menntun grunnskólabarna, þ.e. heyrnarlausra grunnskólabarna, fari fram í almennum grunnskólum. Þess vegna fagna ég mjög yfirlýsingu hæstv. ráðherra um þær fyrirætlanir sem verið hafa uppi hingað til um að leggja niður Heyrnleysingjaskólann, að menn hafi a.m.k. staðnæmst og viljað skoða það mál allt upp á nýtt. Ég held að það sé mikil þörf á því að rasa ekki um ráð fram í þeim efnum.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Með lögum nr. 70/1978 var eftirfarandi staðfest: ,,Við Heyrnleysingjaskólann skal starfa framhaldsdeild er hafi það hlutverk að veita nemendum undirbúning og aðstoð til að afla sér menntunar og þjálfunar í ýmsum starfsgreinum og réttinda til sérnáms í framhaldsskólum eða háskólum.`` Um nokkurra ára skeið var þessi framhaldsdeild rekin við Heyrnleysingjaskólann. En árið 1986 var rekstri hennar hætt og sá háttur tekinn upp í staðinn að nýta stöðugildi til að senda í staðinn túlka með nemendum í aðra skóla. Þótti þessi aðferð árangursríkari og betri. Nú hefur heimild til rekstrar þessarar framhaldsdeildar verið numin úr gildi og vandséð hvað tekur við. Einangrun heyrnarlausra og aðstöðuleysi til að stunda nám hefur ekki hvað síst birst í því að afar fáir þeirra hafa lagt stund á framhaldsnám af nokkru tagi. Rekstur framhaldsdeildar bætti þó nokkuð úr, en ástand í menntunarmálum heyrnarlausra er þó enn nokkuð bágborið, eins og glögglega kemur í ljós í skýrslu nefndar félmrh. um málefni heyrnarlausra og niðurstöðum könnunar á félagslegri stöðu heyrnarlausra. Vil ég aðeins, með leyfi forseta, vitna í þá skýrslu þar sem spurt er um menntun. Nemendur eru spurðir hvort þeir vilji meiri menntun og yfirgnæfandi meiri hluti svarar því játandi. Þeir voru einnig spurðir hvort þeir hafi stundað nám eftir 18 ára aldur. 51% þeirra hafa ekki lokið námi og af þeim sem hafa lokið námi eru 16 sem hafa hlotið iðnmenntun og síðan koma margir sérskólar. Einn hefur lokið stúdentsprófi, einn prófi í listaháskóla, en yfirgnæfandi meiri hluti fer sem sagt í iðnskóla. Ekki að það sé nokkuð rangt við það, en þessi einhæfni sýnir að aðstaða þeirra er ekki nægilega góð. Það ástand sem hér er lýst er auðvitað ekki eðlilegt, en í fljótfærni mætti draga þá ályktun að heyrnarlausir ættu erfiðara með að læra en heyrandi. Sú er auðvitað ekki raunin heldur er þetta ein birtingarmynd þess að þeir eru vanbúnir til að nýta sér fjölbreytt námsframboð í landinu. Forsenda þess að úr rætist er að styrkja þeirra eigið mál, táknmálið, með öllum tiltækum aðferðum, gera heyrnarlausum kleift í framhaldi af því að afla sér traustari þekkingar á íslensku máli og síðast en ekki síst að gefa þeim kost á vel menntuðum táknmálstúlkum til að fylgja þeim í skóla og opna þeim þannig leið að námi. Í ljósi þess hvernig nú háttar til vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: ,,Hvaða ráðstafanir verða gerðar til að gera heyrnarlausum kleift að stunda framhaldsnám eftir að framhaldsdeild Heyrnleysingjaskólans hefur verið lögð niður?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Framhaldsdeildin verður væntanlega starfsrækt í Heyrnleysingjaskólanum næsta vetur vegna þess að ekki hafa verið aðstæður til að undirbúa það að við værum með nægilega marga táknmálstúlka til þess að geta dreift fólki á fleiri skóla. Þess vegna gerum við ráð fyrir því að það verði þannig næsta vetur. Ég vænti þess að út af fyrir sig svari þetta fyrirspurninni, sem sagt að gert hefur verið ráð fyrir því að Heyrnleysingjaskólinn taki að sér þetta verkefni, a.m.k. næsta vetur. Ég vil aðeins segja síðan út af þessu máli almennt. Ég tel að nálgast beri þessi mál með þeim hætti að heyrnarlausir fái grunnþjálfun með sérstökum hætti á vegum heyrnleysingjaskóla á hvaða aldri sem hinir heyrnarlausu eru, hvort sem það eru börn á forskólaaldri eða grunnskólaaldri eða framhaldsskólaaldri. En í þeirri þjálfun beri að undirbúa það að þau geti orðið hæf til þess að taka þátt í almennu skóla- og atvinnulífi eftir því sem ýtrast er kostur. Þess vegna má ekki standa að ákvörðunum eða framkvæmdum í þessum málaflokki með reglustikuaðferðum. Það verður í raun og veru að búa til námsskrá fyrir hvern einstakling. Þetta gerum við reyndar þegar í mörgum skólum. Við búum til námsskrár fyrir skóla og við búum til námsskrár fyrir einstaka nemendur. En það á sérstaklega við í þessu efni að þar verður að búa til námsskrá fyrir viðkomandi einstakling að því er varðar grunnmenntun hans og síðar þjálfun eftir að hann kemur út í skóla og/eða atvinnulíf að einhverju leyti. Í þessum efnum er fjarska margt vanbúið hjá okkur, og sérstaklega er skortur á táknmálstúlkum og kennurum sem kunna táknmál. Það er skortur á rannsóknum á táknmálinu og fleira og fleira mætti nefna í þeim efnum. En ég held að grundvallaratriðið sé það að menn reyni ekki í þessum málaflokki frekar en öðrum að framkvæma kenningar --- mér liggur við að segja kenninganna vegna, heldur skoði menn vandlega hug sinn í hverju tilviki. Ég hef verið þeirrar skoðunar og er þeirrar skoðunar að það beri að ganga eins langt og mögulegt er varðandi blöndun í íslenska skólakerfið. En þeir sem eru þeirrar skoðunar eiga auðvitað um leið að segja, og það segi ég hér, það á ekki að framkvæma þetta af stífni, heldur á að skoða þetta varðandi hvern hóp fyrir sig af því að þessi aðferð, sem er út af fyrir sig bara vinnuaðferð, er ekki tæmandi eða rétt í öllum tilvikum. Ráðuneytið má ekki standa þannig að málum að í raun og veru séu mál framkvæmd af stífni. Það á að gera það af sveigjanleika af því að okkar hlutverk í menntmrn. í þessu efni er ekkert annað en það að reyna að tryggja að heyrnarlausir fái eins góða menntun og kostur er. Auðvitað þurfum við stuðning annarra ráðuneyta varðandi þessi mál almennt, en okkar hlutverk er ekkert annað en þetta, að reyna að stuðla að því að menntun heyrnarlausra sé eins góð og kostur er, hvort sem um er að ræða forskóla, grunnskóla, framhaldsskóla eða háskólastig.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Þær þrjár fyrirspurnir sem hv. 18. þm. Reykv. hefur lagt hér fram í keðju hafa leitt til nokkuð almennrar umræðu um málefni heyrnarlausra hér á þinginu og það er vel. Ég vil að hér komi fram sú skoðun mín að ég tel eðlilegt að heyrnarlausir njóti framhaldsmenntunar í hinu almenna framhaldsskólakerfi. En þá þarf að sjálfsögðu að búa þeim til þess aðstöðu, m.a. með því að nægilegur fjöldi túlka sem hlotið hafi viðhlítandi menntun sé til staðar. Ég hygg að það sé alveg ljóst að heyrnarlausir sem hyggja á framhaldsnám finna hjá sér nokkurt öryggisleysi vegna þess hversu túlkar eru fáir og þeir óttast þessa framkvæmd ef ekki er vel á haldið. Ég heyri það á máli menntmrh. að hann gerir sér grein fyrir þessari hættu og lýsir því hér yfir að framhaldsdeildin verði starfrækt í Heyrnleysingjaskólanum í a.m.k. eitt ár. Það kann vel að vera að það verði að vera lengur ef vel á að vera að þessu máli staðið. Tími minn er á þrotum. Ég vil hins vegar ljúka þessum fáu orðum með því að ég held einnig að grunnnám heyrnleysingja verði að fara fram með sérstökum hætti. Það þarf að vera öflugt og gott og geta búið heyrnarlausa undir nám í hinum almennu framhaldsskólum. Ég er þess vegna mjög sáttur við það að mér heyrist menntmrh. hafa fallið frá þeirri skoðun, sem hann reyndar hefur sett fram í því frv. sem nú liggur fyrir þinginu um grunnskóla, þar sem upphaflega var gert ráð fyrir að lög nr. 13/1962, um heyrnleysingjaskóla, væru felld úr gildi.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég vil þakka bæði hæstv. ráðherra og hv. þm. sem tekið hafa til máls um þessi málefni. Það er ánægjulegt að þau skuli vera hér til umræðu og virðist vera nokkuð víðtæk samstaða um hvernig standa skuli að lausn þessara mála. Sérstaklega gleðilegt er að hæstv. ráðherra skuli hafa tekið sinnaskiptum vegna þess að þó að umræddir punktar sem ég las hér upp áðan hafi ekki verið endanlegar tillögur, þá voru þeir þó umræðupunktar sem lagðir voru fram. Það sérkennilega var hvað þeir gengu á svig við niðurstöður áfangaskýrslu sem vinnuhópur skilaði. En ekki ætla ég að deila um það. Ótvírætt er þó ákvæði í frv. til laga um grunnskóla, en hæstv. ráðherra hefur líka lýst því yfir að frá því verði fallið. Það er engum til minnkunar að skipta um skoðun eftir að hafa kynnt sér mál rækilega og því held ég að við getum fagnað þeirri niðurstöðu sem hér hefur fengist í dag. Ég er alveg hjartanlega sammála því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að það er ekki til nein ein heildarlausn í málefnum heyrnarlausra og menntun þeirra fremur en í málefnum annarra nemenda. Þar þarf alltaf að vera sveigjanleiki og mismunandi möguleikar fyrir hendi, en viðurkenna verður þó myndarlega þá sérstöðu sem heyrnarlausir búa við. Mig langar, þar sem ég sé að hæstv. ráðherra kveður sér hljóðs, að spyrja hann enn einu sinni og nú alveg beint: Ætlar hæstv. ráðherra sjálfur að standa að frv. eða tillögu um að íslenskt táknmál verði viðurkennt sem sérstakt, sjálfstætt mál og viðurkenna heyrnarlausa sem málminnihlutahóp?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég treysti mér því miður ekki til að svara þessari spurningu með jái. Ég vil athuga þessi mál. Ég vil athuga hvaða afleiðingar ákvarðanir af þessu tagi hefðu og hvaða skyldur. Ég vil ekki vera að gefa hér yfirlýsingar sem menntmrh. án þess að ég hafi gert mér grein fyrir því í einstökum atriðum hvaða afleiðingar svona ákvarðanir hefðu. Ég tel reyndar líka að þetta sé ekki aðeins mál menntmrh. heldur hygg ég að þetta sé mál sem Alþingi verður að fjalla um. Ég sagði fyrr í dag að ég teldi eðlilegt að tillögur um þetta efni kæmu fyrir Alþingi í haust og svara þá spurningunni svona: Það verða undirbúnar tillögur um málið sem verða lagðar fyrir Alþingi í haust. Það hefur ekki verið ætlun menntmrn., eins og skilja mátti af orðum hv. 18. þm. Reykv., að leggja Heyrnleysingjaskólann niður án þess að neitt annað kæmi í staðinn. Það hefur aldrei verið ætlun menntmrn. Það hefur aldrei verið ætlun mín að henda því fólki út sem er í Heyrnleysingjaskólanum, eins og skilja mátti af býsna ósanngjörnum og óheiðarlegum málflutningi í fréttabréfi sem birtist hér fyrir nokkru á vegum forstöðumanna Heyrnleysingjaskólans. Það hefur ekki verið ætlun ráðuneytisins, eins og menn hljóta að skilja. Ég geri ekki ráð fyrir því að nokkur þingmaður ætli ráðuneytinu eða ráðherranum þá afstöðu að ætla sér að loka þessum skóla með slagbröndum án þess að gera eitthvað annað í staðinn. Umræðan hefur hins vegar snúist um það, og um það hefur ekki verið nein samstaða í raun og veru, með hvaða hætti sé almennt best að standa að grunn- og framhaldsmenntun heyrnarlausra hér á landi. Það kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv. að hann teldi eðlilegt að framhaldsmenntun heyrnarlausra væri í öllum tilvikum í framhaldsskólum. Ég er ekki þeirrar skoðunar að hún verði í öllum tilvikum í framhaldsskólum. Ég tel að bæði grunnmenntun og framhaldsmenntun heyrnarlausra geti bæði verið í heyrnleysingjaskóla og í almennum skólum, allt eftir því hvernig viðkomandi einstaklingur er á sig kominn. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þessi mál. Ég vil sérstaklega þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir að hafa vakið máls á þessu hér í þremur fyrirspurnum og sömuleiðis fyrir það að hafa einnig tekið þessi mál upp á síðasta þingi og kannski þar áður. Það er mjög mikilvægt að fá aðstöðu til að ræða mál af þessu tagi hér á hv. Alþingi. Og fyrir það á hv. þm. þakkir skildar. Ég vil svo bæta því við að ég vona að þegar fjárlagatillögur fyrir árið 1991 verða lagðar fyrir Alþingi þá verði jafngóður og víðtækur stuðningur og skilningur á þessu máli eins og komið hefur fram í þessum sal í dag.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Á þskj. 926 hef ég leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um skil á staðgreiddu útsvarsfé til sveitarfélaganna. Fyrir örfáum vikum síðan fengu forsvarsmenn flestra sveitarfélaga í landinu skeyti þar sem þeim var tilkynnt að vegna mistaka hefðu þeir fengið of háar upphæðir greiddar þegar þeim voru gerð skil á staðgeiddu útsvari á síðasta ári. Mistök þessi virðast hins vegar ekki hafa komið í ljós fyrr en nú á síðustu vikum. Í það minnsta var þeirri vitneskju ekki komið til sveitarfélaganna fyrr en í marsmánuði sl. Þó er hér ekki um nein smámistök að ræða, ekki neinar óverulegar upphæðir því hjá sumum sveitarfélögum nemur þessi ofgreiðsla staðgeiddra útsvara tugum milljóna króna, sem þeim er nú gert að greiða til baka. Hefur það í för með sér verulega röskun á fjárhagsstöðu margra sveitarfélaga. Reyndar er ekki bara um að ræða að þetta raski áætlunum sveitarfélaga sem nemur þeirri upphæð sem greiða á til baka heldur líka það að í mörgum sveitarfélögum hafði þegar verið gengið frá fjárhagsáætlun fyrir þetta ár, áætlun sem byggð er m.a. á uppgjöri sl. árs og þá á þeim útsvarsgreiðslum sem borist höfðu. Það er auðvitað eðlilegt að sveitarfélögin þurfi að greiða til baka, í það minnsta hluta þessara greiðslna sem þau höfðu fengið án þess að eiga rétt á. En eiga sveitarfélögin ein að gjalda fyrir mistök em þau eiga engan þátt í að áttu sér stað? Reyndar væri forvitnilegt að vita hver ber í raun ábyrgð á þessum mistökum og hvernig verður tekið á því máli af hálfu hæstv. ráðherra. Að þessu sögðu spyr ég hæstv. fjmrh.: ,,1. Hversu háum fjárhæðum nemur ofgreiðsla ríkissjóðs á staðgreiddu útsvari til sveitarfélaga sem kom í ljós nú nýverið? 2. Hvernig áttu þessi mistök sér stað og hver ber ábyrgð á þeim? 3. Verður sveitarfélögunum gefinn kostur á að endurgreiða hið ofgreidda staðgreiðslufé með jöfnum greiðslum út árið?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Sveitarfélögum var ofgreitt vegna skila á staðgreiðslu ársins 1989 og nemur sú upphæð rúmlega 342 millj. kr. Með sama hætti var vangreitt til annarra sveitarfélaga 142 millj. kr. þannig að ofgreiðslan nettó út úr ríkissjóðnum nam tæpum 200 millj. eða 198 millj. kr. Þegar er búið að endurgreiða að fullu þeim sveitarfélögum sem fengu vangreitt. Ríkissjóður hefur þannig gert upp þessar vangreiðslur gagnvart þeim sveitarfélögum. Varðandi þau sveitarfélög sem fengu ofgreitt hefur verið ákveðið að semja við Samband ísl. sveitarfélaga um það hvernig staðið verður að endurgreiðslu vegna þessara mistaka sem urðu hjá Skýrsluvélum ríkisins og Reykjavíkurborgar. Þessi mistök, sem alltaf geta gerst í stórum skýrslugerðarfyrirtækjum, áttu sér stað þannig að upplýsingar sem lesast áttu inn í bókhaldsskilakerfið komust ekki inn í kerfið hjá Skýrsluvélum þannig að forsendur við skiptinguna í hinum vélræna útreikningi á innheimtu staðgreiðslufjár voru rangar. Í yfirlýsingu sem forstjóri Skýrsluvéla ríkisins og Reykjavíkurborgar gaf um þetta mál segir orðrétt: ,,Skýrsluvélar ríkisins og Reykjavíkurborgar sjá um tölvurekstur staðgreiðslukerfisins. Einn verkefnaþáttur tölvuvinnslunnar er að reikna út hversu stórum hluta innheimtrar staðgreiðslu skuli skilað til einstakra sveitarfélaga í landinu. Á árinu 1989 urðu mistök í vinnslu hjá Skýrsluvélum ríkisins og Reykjavíkurborgar sem leiddu til þess að forsendur á skiptingu staðgreiðslu til sveitarfélaga urðu rangar í hinum vélræna útreikningi. Í októbermánuði 1989 vakti embætti ríkisskattstjóra athygli Skýrsluvéla ríkisins á þessum mistökum eftir að gjaldendur höfðu fengið sent yfirlit um þá staðgreiðslu sem færð var í vinnslukerfi staðgreiðslu. Í framhaldi af því var unnið að leiðréttingu er varðar úrvinnslu álagningarkerfisins en þær leiðréttingar komust ekki til skila í uppgjörskerfi við sveitarfélög fyrr en í marsmánuði á þessu ári.`` Eins og ég gat um áðan hefur fjmrn. nú þegar greitt sveitarfélögunum það sem þeim bar vegna þessara mistaka. Hins vegar hefur verið ákveðið að gefa lengri tíma til þess að þau sveitarfélög sem fengu ofgreitt geti greitt það til baka. 24. apríl var haldinn fundur með fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga til að ræða með hvaða hætti hægt verður að auðvelda þessum sveitarfélögum að greiða þessar tæpar 200 millj. kr. til baka. Gert er ráð fyrir því að hægt sé að koma þessu fyrir á þann hátt að um jafnar greiðslur verði að ræða svo að þetta þurfi sem minnst að koma við fjárhag sveitarfélaganna á þessu ári. Það er þess vegna fullur vilji hjá fjmrn. að auðvelda sveitarfélögunum að laga sig að þessu vandamáli. Jafnframt hafa verið gerðar ráðstafanir hjá Skýrsluvélum ríkisins og Reykjavíkurborgar til að mistök af þessu tagi komi ekki aftur upp í tölvukerfinu. Það er hins vegar fróðlegt fyrir okkur sem lifum á tímum þar sem við erum vön að taka allt gott og gilt sem út úr tölvunum kemur að átta okkur á því að enn geta mannleg mistök orðið við færslu upplýsinga frá einu kerfi yfir á annað svo að niðurstaðan í heild verður röng. Það er þó rétt að vekja athygli á því að þessi mistök nema aðeins örlitlu broti af þeim heildarupphæðum sem hér um ræðir.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin og vil aðeins ítreka það að þetta hefur nú þegar haft í för með sér verulega röskun á allri áætlunargerð hjá sveitarfélögunum. Ég veit til þess að á sama tíma og skeytið barst, þar sem mistökin voru tilkynnt, var þegar um að ræða að teknar væru upphæðir upp í þessa skuld sveitarfélaganna við ríkið af þeim greiðslum sem áttu að berast sveitarfélögunum í mars og apríl. Það er vissulega þörf á því að gera þessa samninga við samtök sveitarfélaganna nú þegar til þess að þau viti það nákvæmlega þegar þau taka í maí/júní, eftir sveitarstjórnarkosningar, fjárhagsáætlanir sveitarfélaganna til umræðu aftur, nákvæmlega hvernig að þessu verði staðið. Og eins líka að eftirlit með þessum tölvufyrirtækjum verði hert, því þetta eru vissulega mannleg mistök þar sem tölvurnar eru mataðar en framkvæma ekki mistökin alfarið sjálfar.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Ég hef á þskj. 920 leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. utanrrh. varðandi tilraunir Sovétríkjanna með kjarnorkuvopn. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,Hefur ríkisstjórn Íslands mótmælt þeim ráðagerðum Sovétríkjanna að flytja tilraunir með kjarnorkuvopn frá Mið-Asíu til Novaja Zemlja í Norður-Íshafinu?`` Nú er það svo, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér, að um þetta hafa stjórnvöld í Sovétríkjunum enn ekki tekið ákvörðun. Hins vegar er þetta mjög til umræðu og ég veit að víða á Norðurlöndunum stendur mönnum nokkur stuggur af þessum fyrirætlunum og er uggur í brjósti vegna þess umtals sem orðið hefur um að færa þessar tilraunir til eyjanna í Norður-Íshafinu. Að vísu er það svo að Sovétmenn gerðu engar kjarnorkuvopnatilraunir þar í fyrra en þeir gerðu það hins vegar á árinu 1988 svo að óyggjandi er talið. Það er brýnt fyrir okkur Íslendinga að fylgjast vel með þessum málum og láta heyra í okkur og því er þessi fyrirspurn fram borin.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Samkvæmt heimildum sem birtar hafa verið, annars vegar í Sovétríkjunum og hins vegar í umræðu í finnska þinginu, þá liggur ekki fyrir endanleg ákvörðun af hálfu Sovétmanna um að flytja tilraunir með kjarnavopn frá Mið-Asíu til Novaja Zemlja. Málið er umdeilt innan Sovétríkjanna og er enn til umfjöllunar á vettvangi Æðstaráðsins. Aðdragandi þessa máls er sá að sovéska fréttastofan Tass skýrði frá því 8. mars sl. að varnarmálanefnd og umhverfismálanefnd Æðstaráðsins hefðu daginn áður komið saman til sameiginlegs fundar til þess að ræða stöðvun allra tilrauna með kjarnavopn í Semipalatinsk í Mið-Asíu. Á fundinum mun fulltrúi sovéska varnarmálaráðuneytisins hafa skýrt frá hugmyndum ráðuneytisins um að stöðva allar tilraunir með kjarnorkusprengingar við Semipalatinsk árið 1993 og láta síðan allar slíkar sprengingar fara fram á eynni Novaja Zemlja eftir þann tíma. Bæta má því við að samkvæmt upplýsingum jarðskjálftastofnunar háskólans í Helsinki gerðu Sovétmenn, eins og fram kom, tólf tilraunasprengingar við Semipalatinsk árið 1988 og sjö árið 1989. Tvær tilraunasprengingar voru hins vegar gerðar við Novaja Zemlja árið 1988 en engin árið 1989. Hugsanleg áform Sovétmanna hafa valdið þungum áhyggjum annars staðar á Norðurlöndum, einkum í norðurhluta Noregs og Finnlands. Norðmenn hafa komið áhyggjum sínum formlega á framfæri við sovésk stjórnvöld og í umræðum á finnska þinginu um málið 29. mars sl. kom fram hjá finnska utanríkisráðherranum að Finnar mundu beita öllum tiltækum ráðum til að afla sér upplýsinga um og hafa áhrif á umfjöllun Æðstaráðsins um málið. Mér er ekki kunnugt um hvort Svíar eða Danir hafa haft bein afskipti af þessu máli. Ríkisstjórn Íslands hefur enn sem komið er ekki komið á framfæri formlegum mótmælum við fyrirætlanir Sovétmanna um tilraunasprengingar á Novaja Zemlja eftir 1993. Utanrrn. mun fylgjast náið með þeirri meðferð sem málið fær í viðeigandi nefndum Æðstaráðsins og meta hugsanleg viðbrögð íslenskra stjórnvalda í ljósi frekari upplýsinga sem kunna að koma fram. Auk þess tel ég æskilegt að málið veri rætt á norrænum vettvangi. Samráð um sameiginleg viðbrögð Norðurlandanna hafa enn ekki átt sér stað. Væntanlega verður þetta mál tekið upp á næsta utanríkisráðherrafundi Norðurlanda í Noregi. Þrátt fyrir að ríkisstjórnin hafi ekki tekið mál þetta upp við Sovétmenn enn sem komið er með formlegum hætti vil ég fullvissa hv. fyrirspyrjanda um að ríkisstjórnin leggur á það ríka áherslu að Sovétmenn bindi endi á allar kjarnavopnasprengingar neðan jarðar á Norðuríshafssvæðinu. Vistkerfi norðurheimskautssvæðisins gæti stafað mjög alvarleg ógn af stórauknum tilraunasprengingum Sovétmanna á svæðinu og skýtur sú staðreynd óneitanlega skökku við yfirlýsingar Gorbatsjovs um nauðsyn aukins umhverfisverndarsamstarfs á norðurslóðum. Ég fagna því hins vegar að talsmenn yfirvalda í Sovétríkjunum hafa nýlega lýst því yfir að áhyggjur íbúa á norðurslóðum um fyrirmæli Sovétmanna verði teknar til greina, eins og þar stóð. Ég vil vekja athygli á að Ísland hefur stutt raunhæfar aðgerðir á alþjóðavettvangi sem miða að því að koma á allsherjarbanni við kjarnavopnatilraunum. Á síðasta allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna greiddi Ísland þannig atkvæði með sérstakri tillögu allsherjarþingsins um það efni líkt og undanfarin ár. Vonir eru nú við það bundnar að takast megi að staðfesta á þessu ári þá tvo samninga Bandaríkjanna og Sovétríkjanna um tilraunasprengingar með kjarnorku sem samið var um á 8. áratugnum.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. skýr svör. Hér er á ferðinni mál sem við þurfum vissulega að hafa áhyggjur af og sem við eigum að láta til okkar taka. Mér finnst ástæða til að beina því til hæstv. utanrrh. að ég held að rétt sé á þessu stigi máls að ríkisstjórnin lýsi formlega við sendifulltrúa Sovétríkjanna á Íslandi þeim áhyggjum og þeim ugg sem okkur er í brjósti vegna þessara áforma og hvetji til þess að frá þeim verði horfið, eins og raunar virðist alls ekki útilokað. Ég held að brýnt sé að þessum sjónarmiðum verði með formlegum hætti komið á framfæri hið allra fyrsta. Svo þakka ég skýr svör.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Í þeirri umræðu sem fram hefur farið um ferðamál að undanförnu hefur aftur og aftur verið minnst á það hversu nauðsynlegt sé að við skipuleggjum þessa atvinnugrein á okkar eigin forsendum miðað við aðstæður hér í landi. Í umræðum á ferðamálaráðstefnu komu fram áhyggjur aðila í ferðaþjónustunni af ýmsum atriðum varðandi ferðamálin, svo sem umhverfismál. Það sem bar ef til vill einna mest á voru vaxandi áhyggjur manna af auknum umsvifum erlendra aðila í ferðaþjónustunni hér á landi á síðustu árum. Á síðasta fundi Sþ. var til umfjöllunar till. til þál. um mótun opinberrar ferðamálastefnu. Tel ég það mjög til bóta að tekið skuli á þeim málum, eins og gert er, með því að leggja fram slíka tillögu. Með því að gera slíkt er þessi atvinnugrein viðurkennd sem sjálfstæð og arðbær atvinnugrein sem getur skipt miklu máli fyrir okkur öll. Ég hef hér fyrr í Sþ. í vetur beint fyrirspurn til hæstv. samgrh., einmitt líka í framhaldi af ferðamálaráðstefnunni, um jeppaferðir erlendra aðila um landið. Hingað bárust tíðindi um að jeppaferðir um hálendi Íslands væru skipulagðar á vegum erlendra aðila. Það er vitað mál að slíkir hópar hafa gjarnan allar sínar daglegu nauðsynjar með, auk eldsneytis á bifreiðar. Það kom fram í svari hæstv. samgrh. að hann hafi fullan hug á að taka á þeim málum og var þegar búið að gera ráðstafanir til þess að benda þessum aðilum á íslenskar reglur um innflutning bíla til landsins. Þá var hér nýlega samþykkt tillaga, sem ég var 1. flm. að ásamt þm. flestra flokka, um endurskoðun reglugerðar um eftirlit með skipulögðum hópferðum erlendra aðila til Íslands í atvinnuskyni. Voru í tllögunni tilmæli um að athuga málefni íslenskra leiðsögumanna í hópferðum erlendra aðila um landið. Samþykkt tillögunnar sýnir, ásamt því að leggja fram sérstaka tillögu um mótun ferðamálastefnu, að stjórnvöld hafa jákvæð viðhorf til þessara mála. Eitt af því sem oft hefur borið á góma í umræðunni er innflutningur á matvælum. Samkvæmt þeirri reglugerð sem nú er í gildi er leyft að flytja inn allt að 10 kg. Það getur auðvitað verið töluvert magn ef hugsað er um t.d. þurrmat af ýmsu tagi sem fólk, sem stundar fjallaferðir, tekur gjarnan með sér. Í framhaldi af þessum umræðum og þeim áhyggjum sem menn hafa af þessum málum hef ég beint eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. fjmrh. á þskj. 936. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Eru uppi áform um að breyta reglugerð nr. 390/1989 í því skyni að takmarka frekar magn matvæla sem ferðamönnum, sem búsettir eru erlendis, er heimilt að flytja til landsins? Ef svo er, hvenær má vænta þess að ný reglugerð öðlist gildi?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Með reglugerðinni nr. 390, sem sett var á árinu 1989, var gerð breyting á þeim heimildum sem gilda um innflutning matvæla. Innflutningur matvæla þegar um er að ræða ferðir erlendra ferðamanna til Íslands, sem taka með sér matvæli inn í landið, var mjög takmarkaður í þessari reglugerð frá því sem verið hafði. Við hér á Íslandi búum nú við reglur í þessum efnum sem eru mun strangari en í nágrannalöndum okkar. Það eru þess vegna nokkur takmörk fyrir því hvað við getum sett strangar reglur um innflutning matvæla erlendra ferðamanna, einkum og sér í lagi í ljósi þess að við búum nú þegar við strangari reglur í þeim efnum en aðrar þjóðir. Ég veit ég þarf ekki að árétta í þessu samhengi að í samskiptum þjóða í millum, sérstaklega á sviði ferðamála, gildir almennt sú regla, og hún nýtur vaxandi stuðnings, að gagnkvæmi ríki milli landa í þeim efnum, að ekki séu settar strangari reglur gagnvart ferðum útlendinga til Íslands en settar eru gagnvart ferðum Íslendinga til annarra landa. Það er erfitt fyrir okkur að setja útlendingum strangari reglur um innflutning á matvælum til okkar lands en þeir setja okkur Íslendingum um hvaða matvæli, og í hve miklu magni, við getum haft með okkur þegar við ferðumst til þeirra landa. Í þeirri reglugerð sem áður gilti var við það miðað að matvæli mátti flytja inn, enda færi þyngd þeirra ekki upp fyrir 10 kg eða verðmætið upp fyrir ákveðna fjárhæð. Nú mega menn flytja inn matvæli allt að 10 kg, en verðmætið má þó ekki fara yfir 4000 kr. Vona ég að ég þurfi ekki að útskýra það fyrir hv. alþm. að það er í raun og veru mjög lág upphæð. Á síðasta ári gaf fjmrn. enn fremur út fyrirmæli til tollstjóra þar sem ítrekað var að tollfrjáls innflutningur á matvælum ferðamanna væri einungis heimill, enda væru matvælin í farangri viðkomandi ferðamanns. Þar með var ákveðið að sporna gegn þeirri venju sem hafði tíðkast að ferðamannahópar flyttu til landsins matvæli sín saman í stórum kössum eða öðrum geymslueiningum án þess að greina þau í sundur. Með því að knýja á um það að matvæli hvers og eins ferðamanns væru aðskilin frá matvælum hinna var enn frekar verið að þrengja möguleika erlendra ferðamanna og ferðamannahópa til þess að flytja með sér matvæli inn í landið. Ég tel í þriðja lagi einnig rétt að vekja athygli á því að fjárhæðin, 4000 kr., var ekki hækkuð þótt aðrar upphæðir á þessu sviði og í reglugerðinni hefðu verið hækkaðar. Þar með er auðvitað ljóst að sú takmörkun sem felst í upphæðinni hefur farið vaxandi með breytingum á verðlagi og breytingum á gengi íslenskrar krónu gagnvart gjaldmiðlum þeirra landa sem ferðamennirnir koma frá. Rétt er að ítreka það að erlendum ferðamönnum er ekki heimilt að flytja inn önnur matvæli til landsins en þau sem heimilt er að flytja til Íslands. Þar má segja að komi enn frekari takmörkun á flutningi matvæla erlendra ferðamanna til landsins. Það er ljóst af þessu sem ég hef þegar rakið að það ríkja allmiklar takmarkanir, og hafa á síðustu mánuðum verið vaxandi, á því hvernig og í hve miklum mæli erlendir ferðamenn geti flutt með sér matvæli til landsins. Ég er þeirrar skoðunar að þær reglur sem nú hafa verið settar séu í reynd það strangar, og, eins og ég sagði í upphafi, mun strangari en í öðrum ríkjum, að það kunni að vera hæpið að breyta í bráð þeirri reglugerð sem sett var 1989.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Mér var að sjálfsögðu kunnugt um þá breytingu sem gerð hafði verið, enda segir í fsp. minni hvort fyrirhugað sé að takmarka frekar en síðast var gert. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans við þessari fsp. minni. Það er auðvitað hægt að taka undir þau sjónarmið að það er erfitt að setja mun strangari reglur en þau lönd sem við eigum náin samskipti við. En það er nú reyndar svo að fæstir Íslendingar taka með sér matvæli þegar þeir fara til útlanda af augljósum ástæðum. Ég vil segja það hér í framhaldi af svari hæstv. fjrmh. að það væri auðvitað ein lausn í þessu máli. Hún er sú að lækka matvælaverð í landinu. Það hefur verið mjög áberandi í veitingarekstri eftir að matarskatturinn var lagður á að erlendir hópar hafa farið að taka með sér matvæli hingað til landsins í ríkari mæli ef til vill en áður var gert, alla vega fundu veitingamenn fyrir því. Það er örugglega eitt af þeim atriðum sem nauðsynlegt er að taka tillit til, ekki einungis vegna okkar erlendu gesta heldur auðvitað líka fyrst og fremst vegna okkar sem hér búum. Þessi upphæð, 4000 kr., er auðvitað dálítið teygjanleg, eftir því hvar matvælin eru keypt. Það fæst kannski ekki mikið fyrir íslenskar 4000 kr. á Norðurlöndunum en eftir því sem sunnar dregur í Evrópu er allt ódýrara. Það er auðvitað líka mjög brýnt að eftirlit í tolli sé gott þannig að ferðafólk viti að það þýðir ekki að reyna að taka með sér hingað til lands miklu meira en leyft er. Eitt mikilvægasta atriðið í þessu vil ég ítreka aftur. Það er auðvitað að lækka verð á matvælum.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Á þskj. 954 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til fjmrh. um launakjör fangavarða og lögregluþjóna. Mig minnir að það hafi verið um áramótin 1987--1988 sem lagabreytingar voru gerðar er höfðu í för með sér þær reglur fyrir fangaverði og lögregluþjóna að þeir misstu verkfallsrétt sinn. Í staðinn var þeim heitið endurskoðun á launakjörum þessara stétta, m.a. með það í huga að samræma launakjör þeirra. Í dag er verulegur munur á launakjörum fangavarða og lögreglumanna og munar þar einum til tveimur launaflokkum hvað fangaverðir eru lægri. Þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir forsvarsmanna og forustumanna í félagasamtökum fangavarða hefur afar lítið verið gert til að standa við það loforð sem þeir telja sig hafa síðan um áramótin 1987--1988. Ég vil taka fram að þó þessi fsp. fjalli fyrst og fremst um leiðréttingu á kjörum fangavarða þá er ég alls ekki að segja annars vegar að launakjör lögregluþjóna séu góð og hins vegar fangavarða slæm. Það er samt munur á sem ég tel að eigi að leiðrétta, það þurfi endurskoðun á kjörum beggja stétta, hún er nauðsynleg, og ábyrgð ríkisvaldsins enn meiri þar sem sá réttur sem helst er notaður og hefur verið hvað áhrifaríkastur í kjarabaráttunni, verkfallsrétturinn, er frá þeim tekinn. Ég teldi það spor í rétta átt til þess að lagfæra kjör þessara stétta beggja að lögð væri vinna í að samræma launakjör þeirra, eins og fangaverðir reyndar telja sig hafa loforð um. Þess vegna spyr ég hæstv. fjmrh.: ,,1. Hverjar eru ástæður fyrir þeim mismun sem er á launakjörum fangavarða og lögregluþjóna? 2. Eru uppi áform um að samræma launakjör þessara stétta?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Í upphafi vil ég taka fram að stéttarfélag fangavarða er Starfsmannafélag ríkisstofnana og fer það með samningamál um launakjör fangavarða. Stéttarfélag lögreglumanna er hins vegar Landssamband lögeglumanna og fer það með samninga fyrir lögreglumenn. Ef litið er til röðunar starfa fangavarða og lögreglumanna í launaflokka þá er lögregluþjónum og fangavörðum grunnraðað í sambærilega launaflokka og hefur svo verið frá því í nóvembermánuði 1988. Það er hins vegar rétt að vekja athygli á því að árið 1987 sömdu flest stéttarfélög innan vébanda BSRB um nýja svokallaða númeringu launaflokka þannig að tölunni 169 var bætt við eldri launaflokk. Landssamband lögreglumanna fór hins vegar ekki þessa leið heldur hélt sig við eldri númeringu. Því er nauðsynlegt þegar menn bera saman þessa launaflokka í dag að þeir hafi í huga að bæta verður tölunni 169 við launaflokk lögreglumanna til þess að fá réttan samanburð síðan árið 1987. Í ársbyrjun 1987 tóku gildi ný lög um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Í þeim lögum var hverju stéttarfélagi fyrir sig falið fullt og óskorað samningsumboð en áður hafði samningsumboðið verið tvískipt. Það eru fjölmörg dæmi um það að síðan 1987 hafa stéttarfélög lagt mismunandi mat á það hvaða atriði skuli leggja áherslu á í kjarabaráttu og samningaviðræðum. Í þessu sambandi er þess vegna nauðsynlegt að átta sig á því að fangaverðir og lögreglumenn eru ekki í sama stéttarfélagi og ólíkir aðilar fara með samningsumboðið fyrir hönd þessara starfsstétta. Það er þess vegna ekki í verkahring fjmrn. að tryggja slíka samræmingu milli félagsmanna í ólíkum stéttarfélögum heldur fyrst og fremst að ræða við viðkomandi stéttarfélög um þau atriði sem þau leggja áherslu á í sínum viðræðum vegna þess að samningsumboðið er sjálfstætt hjá hverju stéttarfélagi fyrir sig. Hvað varðar samanburð á lögreglumönnum og fangavörðum er rétt að vekja einnig athygli á því að í kjarasamningum lögreglumanna er ákvæði um að þeim séu sjálfkrafa tryggðar hækkanir ákveðinna viðmiðunarhópa. En slík ákvæði er ekki að finna í kjarasamningum Starfsmannafélags ríkisstofnana. Það hefur verið kannað sérstaklega hjá launaskrifstofu fjmrn. hvort hægt sé að finna einhverjar skriflegar yfirlýsingar eða bókanir af hálfu ráðuneytisins eða launaskrifstofunnar þar sem fram komi fyrirheit um að tryggja samræmingu launakjara þessara tveggja starfsstétta. Slíkar yfirlýsingar eða bókanir er ekki að finna. Í þessu sambandi er einnig rétt að leggja áherslu á það að slíkar bókanir eru heldur ekki í samningum Starfsmannafélags ríkisstofnana sem fer með samningsumboðið fyrir fangaverði. Ég vona að þessi svör varpi nokkru ljósi á það hvernig samningum um launakjör þessara tveggja starfsstétta er háttað. Fjmrn. fyrir sitt leyti mun að sjálfsögðu eiga viðræður við stéttarfélögin um þessi mál, eftir því hvaða áherslur viðkomandi stéttarfélög setja fram í þeim kjarasamningum sem væntanlega munu fara fram þegar yfirstandandi samningatímabili er lokið. Ég vil svo að lokum árétta það sem ég sagði í upphafi að líklegast er meginskýringarinnar á þeim mismun, sem vikið er að í fyrri fsp. hv. fyrirspyrjanda, að leita í því að þessar tvær ágætu starfsstéttir hafa kosið að skipa sér í ólík stéttarfélög.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans þó að ég sé í sjálfu sér ekkert óskaplega ánægð með þau. Því ég hefði viljað fá það hér fram að til væru í það minnsta pappírar fyrir þeim loforðum sem Félag íslenskra fangavarða telur sig hafa síðan verkfallsréttur var af þeim tekinn og lögum breytt. Ég hef séð bréf sem þeir sendu Starfsmannafélagi ríkisstofnana þar sem þeir ítreka þá spurningu sína hvort standa eigi við gefin loforð. Reyndar barst svar frá Starfsmannafélagi ríkisstofnana, sem hlýtur að vera til einhvers staðar í þeirra skjalavörslu, þar um að það yrði ekki gert vegna þess að dómsmrn. hefði ekki fallist á slíka samræmingu nú. Hins vegar hefur hvergi komið fram að þetta loforð sé dregið í efa. Lögregluþjónar hafa lagalega tryggingu, þeir hafa ákvæði um viðmiðunarhópa sem fangaverðir hafa ekki. Það er einmitt það sem þeir töluðu um að þeir þyrftu að fá leiðréttingu á. Það er töluverður munur á launum þessara hópa, ekki bara á númerum launaflokka eða hvaða tölur standa þar fyrir framan. Það er heldur ekki það sem skiptir máli. Það sem skiptir máli er hvað þeir fá í laun. Lögregluþjónar eru ekkert ofsælir af sínum launum en fangaverðir eru enn verr staddir og þess vegna finnst mér nauðsynlegt að það séu teknar upp viðræður við þá þar sem fjallað yrði um þetta loforð sem þeir telja sig hafa. Ég spyr því enn og aftur: Mun fjmrn. beita sér fyrir því að samræma launakjör þessara stétta?

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Mér hefur verið tjáð, eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, að Starfsmannafélag ríkisstofnana hafi skrifað fangavörðum bréf þess efnis sem hv. fyrirspyrjandi vék að. Þar er hins vegar einungis um að ræða yfirlýsingu forsvarsmanna Starfsmannafélags ríkisstofnana gagnvart fangavörðum sem félagið fer með samningsumboð fyrir. Engin slík bréf eru hins vegar af hálfu launaskrifstofunnar eða fjmrn. eða í samskiptum launaskrifstofunnar og fjmrn. við Starfsmannafélag ríkisstofnana. Auðvitað geta verið fjölmörg tilvik þar sem forusta stéttarfélags lætur í ljósi ýmsar skoðanir við þá félagsmenn sem félagið fer með samningsumboð fyrir, án þess að það komi fram í samskiptum fjmrn. eða samninganefndar ríkisins við viðkomandi stéttarfélag. Það sem ég sagði hér áðan fól í sér að af hálfu samninganefndar ríkisins, fjmrn. eða launaskrifstofu ríkisins er hvergi að finna neinar yfirlýsingar, hvorki einhliða af hálfu ráðuneytisins eða samninganefndarinnar né í samskiptum þeirra við Starfsmannafélag ríkisstofnana, þar sem vikið er að þessu efnisatriði um samræmingu launakjara þessara starfsstétta sem hv. fyrirspyrjandi vék að. Það er á þeim grundvelli sem fjmrn. í sjálfu sér getur ekki tekið málið upp vegna þess að það hefur ekki verið tekið upp með þeim hætti í samskiptum þess stéttarfélags sem fer með samningsumboðið gagnvart fjmrn. Auðvitað er það þannig að einstakir hópar innan stéttarfélaga geta haft í frammi óskir um samræmingu við aðra hópa. Meginreglan í samningum samninganefndar ríkisins og í starfi launaskrifstofunnar gagnvart opinberum starfsmönnum er hins vegar að reyna að greiða fyrst og fremst úr þeim áherslum sem lagðar eru fram í kjarasamningaviðræðum þess stéttarfélags sem fer með samningaumboðið gagnvart samninganefnd ríkisins og launaskrifstofunni. Eins og fram hefur komið þá virðist málið líta öðruvísi út í samskiptum félagsins, sem fer með samningsumboðið, við hinn samningsaðilann, ríkið, en það virðist vera í innbyrðis samskiptum Starfsmannafélags ríkisstofnana við Félag fangavarða. Hins vegar er sjálfsagt að skoða þetta mál áfram og hafa auga á því. En fjmrn. og samninganefndin verða hins vegar að fylgja vissum samskiptareglum sem mótast hafa við samningsaðilana í gegnum tíðina. Hins vegar hefur verið vakin athygli á þessu máli hér af hv. fyrirspyrjanda og launaskrifstofan hefur af því tilefni sérstaklega kannað það mál og er þess vegna kunnugt um það nú þó svo hafi ekki verið áður.

Fyrirspyrjandi (Birgir Ísl. Gunnarsson) Virðulegi forseti. Fyrr á þessum fundi var rædd fsp. frá hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldóri Blöndal um samkomulag það sem hæstv. menntmrh. gerði við námsmenn um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna í febrúar 1989 og hverjar hefðu verið efndir á því samkomulagi. Það vakti athygli að í svari hæstv. ráðherra flutti hann töluleg dæmi um úthlutun námslána þar sem ekki var tekið tillit til stórfelldra skerðinga á námslánum sem hæstv. ráðherra hefur nýlega ákveðið með reglugerð frá 29. mars. Í því er auðvitað fólgin mikil blekking af hálfu hæstv. ráðherra. Það er því full ástæða til að spyrja ráðherrann um efni þeirra reglugerðarbreytinga. Þess vegna hef ég borið fram fsp. til hæstv. ráðherra um það hvað sé raunverulega efni þeirra breytinga sem hæstv. ráðherra gerði með þeirri reglugerð sem hann gaf úr 29. mars og hvort sú reglugerð sé gerð í samkomulagi við samtök námsmanna.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Eins og ég gat um hér fyrr á þessum fyrirspurnafundi þá var reglum um námslán breytt nokkuð nýlega í þeim tilgangi að standa við gefin fyrirheit varðandi breytingar á framfærslugrunni námslána í samræmi við yfirlýsingar sem gefnar höfðu verið m.a. í tengslum við álit vinnuhóps um Lánasjóð ísl. námsmanna, sem skilaði áliti 25. febr. 1989. Eins og fram kom í svari mínu þá var að fullu staðið við þau fyrirheit sem gefin höfðu verið. Framfærslugrunnurinn er nú óskertur. Framfærslugrunnurinn er nú skv. lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna, þ.e. svokölluð brúun 100% umframfjárþarfar. Það er auðvitað úrslitaatriði sem námsmenn hafa alltaf lagt megináherslu á í baráttu sinni á undanförnum árum og áratugum. Ég tel reyndar að það skipti námsmenn langmestu máli að framfærslugrunnurinn fái að vera í friði. Hann er hins vegar í stöðugri hættu vegna þess að lögin um Lánasjóðinn eru gölluð af því að ráðherrar geta þá og þá ákveðið að verðbæta námslánin ekki. Þess vegna má segja að kjör námsmanna séu í stöðugri hættu í hvert skipti sem verðlagsbreytingar verða vegna þess að það er ekki sjálfgert að þau hækki skv. þeim, eins og lögin eru nú. Frá því að ég kom til starfa í menntmrn. hafa verið ákveðnar þrjár hækkanir á framfærslugrunni. 1. 7,5% hækkun 1. mars 1989. 2. 5% hækkun 1. sept. 1989. 3. 6,4% hækkun 1. sept. 1990. Auk þessara breytinga sem eru umfram verðlagsbreytingar hafa eftirtaldar breytingar á námslánum átt sér stað: 1. mars 1989 3,3%, 1. júní 1989 7,1%, 1. sept. 1989 5%, 1. des. 1989 5,6% og núna 1. mars sl. var um að ræða sérstaka hækkun á framfærslugrunni upp á 4,3%. Á árinu 1990 hækka veitt lán frá síðasta ári um 23% og milli áranna 1988 og 1989 hækkuðu veitt lán úr Lánasjóði ísl. námsmanna um 52%. Í umræðunum fyrr í dag gerði ég grein fyrir þeim breytingum sem orðið hafa á kjörum námsmanna skv. þeim ákvörðunum sem teknar hafa verið. Það er ekki rétt hjá hv. 2. þm. Reykv. að hér hafi verið um að ræða töluleg dæmi út í loftið. Hér var um að ræða tölulega útreikninga frá Lánasjóði ísl. námsmanna, opinberar tölur frá þeim starfsmönnum sem þar starfa. Það er einnig nauðsynlegt að nefna í þessu sambandi að á þessu ári er hlutfall Lánasjóðs ísl. námsmanna af ríkisútgjöldum hærra en það hefur nokkurn tímann áður verið. Það er einnig rétt að nefna það í tengslum við þessi mál að á sama tíma og við höfum orðið að horfast í augu við skerðingu kaupmáttar verkalauna hér í þessu landi þá hefur tekist að bæta kaupmátt námslána frá því sem ella hefði verið. Hv. þm. spyr um þær breytingar sem ákveðnar voru á úthlutunarreglum Lánasjóðs ísl. námsmanna 29. mars. Þær breytingar snerta í raun og veru aðallega svokölluð aukalán, lán sem eru utan framfærslugrunnsins og lán sem eru óverulegur hluti af heildarútgjöldum Lánasjóðs ísl. námsmanna. En heildarútgjöld sjóðsins eru á þessu ári um 4 milljarðar kr. Þannig að hér er verið að tala um lánsþætti og stuðningsþætti í starfsemi sjóðsins sem eru afar lítill hluti af starfsemi hans. Það sem hér er um að ræða er í fyrsta lagi breyting á bókakostnaði, að hlutfall bókakostnaðar fari úr 65% í 30% af grunnframfærslu, að framfærslustuðull námsmanna í heimahúsum lækkar, að sumarlánum verði breytt, og kem ég aðeins að því síðar, að helmingur af tekjum maka umfram framfærslu og allar tekjur umfram tvöfalda framfærslu námsmanns komi til frádráttar á láni til námsmanns, að 75% af tekjum námsmanns umfram framfærslu í leyfi komi til frádráttar í reiknuðu hámarksláni og að framfærslugrunnurinn hækki um 6,4%. Við afgreiðslu þessa máls í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna varð niðurstaðan sú að námsmennirnir féllust í raun og veru á síðasta liðinn, þ.e. hækkun framfærslugrunnsins, en neituðu auðvitað öllum hinum tillögunum. Auðvitað neituðu þeir öllum tillögunum vegna þess að þar var um að ræða breytingu frá reglum sem verið höfðu í gildi, lítils háttar breytingar þegar heildardæmi Lánasjóðsins er skoðað. Varðandi sumarlánin sérstaklega vil ég taka það fram að stjórn Lánasjóðsins og svokölluð vafamálanefnd mun fjalla þar um hvert tilvik fyrir sig, þar sem málin verða afgreidd sveigjanlega m.a. með hliðsjón af því hvort um er að ræða nám sem stendur allt árið, eins og algengt er, sérstaklega t.d. nám í flugvirkjun. Það verður höfð hliðsjón af því hver er staða námsmanna varðandi fjölskyldustærð, varðandi börn. Einnig verður höfð hliðsjón af því hvaða skuldbindingar námsmenn höfðu ákveðið hver fyrir sig, áður en þessar breytingar á sumarlánunum voru ákveðnar. Auk þessa voru gerðar tillögur um vissar aðrar breytingar á námslánunum í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna núna fyrir nokkrum vikum. Við féllum frá þeim breytingum til að koma til móts við sjónarmið námsmanna, sem voru fullgild, vegna þess að við höfðum lagt á það áherslu að ná eins góðu samkomulagi við þá og kostur er í þessari stöðu. Vandinn hefur hins vegar orðið sá, virðulegur forseti, og hef ég senn lokið máli mínu, að námsmennirnir hafa treyst sér til að fallast á hækkanirnar á framfærslugrunninum, en þeir hafa ekki treyst sér til að fallast á málin að öðru leyti. Þess vegna urðum við að taka ákvarðanir um breytingar á námslánunum sem þýddu um leið heildarbreytingu og styrkingu á stöðu Lánasjóðsins í ár. Ég vil nota þetta tækifæri og spyrja hv. 2. þm. Reykv.: Er hann með gagnrýni sinni hér að gera tillögu um aukið fé til Lánasjóðs ísl. námsmanna? Hann flutti engar slíkar tillögur í haust. Það var ríkisstjórnin og fjmrh. sem fluttu þær tillögur, hv. þm. engar. Hefur honum snúist hugur frá því hann var menntmrh., frá því hann var í stjórnarandstöðu hér í desember sl.?

Fyrirspyrjandi (Birgir Ísl. Gunnarsson) Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að hæstv. menntmrh. hefur með aðgerðum sínum skert stórlega námslánin. Skerðingin er mun meiri en nemur því sem námsmenn fá í gegnum hækkun á grunninum 1. sept. vegna þess að þessar aðgerðir taka af námsmönnum 240 millj. kr. á þessu ári og 245 millj. kr. á því næsta. Við skulum aðeins átta okkur á hvernig þessar einstöku aðgerðir koma út. Með því að lækka verulega lán til bóka, tækja og efniskaupa, en meðallán til háskólastúdents var 23 þús. kr. á síðasta ári, þá verður það ekki hærra á þessu ári en 14.650 kr. Þetta þýðir 36% lækkun. Varðandi lán til einstaklinga í foreldrahúsi þá er lækkun á lánum til einstaklinga nú 29% og á að spara sjóðnum 120 millj. Meðferð á tekjum maka var breytt sem er mjög alvarlegt mál vegna þess að með því er verið að skerða möguleika láglaunafólks til að stunda háskólanám, eða nám sem er lánshæft frá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þetta á að spara 60 millj. kr. Tekjutillitið er líka hækkað og það er enn eitt atriði sem er komið með í bakið á námsmönnum. Það var með samkomulagi hækkað úr 35% í 50% og út á það ætlaði hæstv. ráðherra að hækka framfærslugrunninn. Síðan hækkaði hann framfærslugrunninn og tekur til viðbótar af námsmönnum tekjutillitið þannig að það fer nú í 75%. Með því er auðvitað verið að refsa námsmönnum fyrir að vinna og það er komið niður í láglaunahópana í þessum efnum. Þannig að það er verið að skerða möguleika láglaunahópa til náms í þessu tilliti. Hæstv. ráðherra getur auðvitað ekkert skýlt sér á bak við það þó ég eða sjálfstæðismenn höfum ekki flutt brtt. við frv. til fjárlaga hér á sl. hausti. Það er ekki það sem málið snýst um. Málið snýst auðvitað um það að hæstv. ráðherra hefur ekki getað staðið við þau stóru loforð sem hann gaf í kosningabaráttunni l987 öðruvísi en að taka miklu meira frá námsmönnum í öðrum efnum en hann hefur treyst sér til að veita þeim með því að hækka framfærslugrunninn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Mér finnst sá kostulegu umsnúningur sem orðinn er í málflutningi fulltrúa Sjálfstfl. bæði hér á Alþingi og í námsmannahreyfingunni með slíkum endemum að ekki sé annað hægt en vekja á því athygli. Þetta eru sömu aðilarnir og allan sinn ríkisstjórnarferil á undanförnum fimm árum stórskertu námslánin og voru með í mótun tillögur um að rústa þetta kerfi niður, um að stórskerða þetta félagslega kerfi, leggja fulla vexti á námslán og þar fram eftir götunum. Núna hefja þessir aðilar sig upp með mikinn áróður um það að ekki hafi tekist að fullu og öllu að bæta fyrir þeirra eigin misgjörðir. Það er það sem hér er verið að gagnrýna ríkisstjórn og hæstv. menntmrh. fyrir. Talsmenn Sjálfstfl. koma hér upp, þar á meðal fyrrv. menntmrh., og skamma núv. ríkisstjórn og núv. menntmrh. fyrir að þeim hafi ekki tekist að fullu og öllu að bæta fyrir misgjörðir Sjálfstfl. í lánasjóðsmálunum. Það er nú sá málflutningur sem okkur er boðið upp á hér. Vissulega hefur það verið harðsótt við núverandi aðstæður í efnahagsmálum að sækja aukið fé til Lánasjóðsins og afnema þá skerðingu sem þar var komin. En það hefur tekist og það ættu talsmenn Sjálfstfl. að hafa í huga. Hæstv. forseti. Ég lýk svo þessari athugasemd minni með því að óska þess að þessi umsnúningur og kostulegu sinnaskipti Sjálfstfl. viti á gott og þeim flokki muni aldrei aftur detta í hug að umgangast Lánasjóð ísl. námsmanna með þeim hætti sem hann gerði þegar hann var í ríkisstjórn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það er fróðlegt að heyra í þessum talsmönnum Sjálfstfl. í dag. Í fyrsta lagi er það gagnrýnt mjög harðlega að tekjutillitinu sé breytt. Það þýði það að verið sé að refsa mönnum fyrir að vinna. Ég spyr þá á móti: Hvernig hefði hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson leyst úr fjárhagsvanda Lánasjóðsins ef hann hefði verið í starfi menntmrh.? Hefði hann verið áfram með 35% tekjutillit og þar með í rauninni skert framfærslugrunninn enn meira en forverar hans gerðu? Því þegar hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson fór úr menntmrn. þá lágu fyrir tillögur um bankavexti á námslánum. Ekki einasta hefur okkur tekist að tryggja það að framfærslugrunnurinn er að fullu tryggður í samræmi við lögin, heldur hefur líka tekist að koma í veg fyrir þær kröfur sem hafa heyrst, bæði í stjórnarandstöðu og í stjórnarliðinu sjálfu, að leggja bankavexti á námslánin. Ég hygg að það sé óhjákvæmilegt að vekja athygli á þessu. Svo hitt að lokum, virðulegur forseti, að það skuli vera gagnrýnt að það séu gerðar ráðstafanir til að tryggja Lánasjóðinn á þessu ári þannig að hann geti staðið við skuldbindingar sínar skv. fjárlögum, frá sömu mönnum og aftur og aftur eru að ráðast á ríkisstjórnina fyrir það að ekki sé með nægilega traustum hætti haldið á fjárlögum og búskap íslenska ríkisins yfir höfuð. Sömu menn koma núna hingað og heimta það af menntmrh. að hann brjóti fjárlögin að þessu leytinu til. Nema menn séu með uppi í erminni aðrar tillögur. Hverjar eru þær, hv. þingmaður?

Birgir Ísl. Gunnarsson Hæstv. forseti. Það er auðvitað skiljanlegt að þeir hæstv. ráðherrar Alþb. sem hér sitja og taka þátt í þessari umræðu kveinki sér undan því að það sé verið að rifja upp þau stóru orð sem þeir sögðu, bæði hér á Alþingi og í Háskólanum fyrir síðustu kosningar. Það er ljóst að þeim hefur ekki tekist að standa við sín stóru orð. Þeir hafa tekið með annari hendinni miklu meira en þeir gefa með hinni. Það er auðvitað þetta sem er grundvöllur þess að við erum að rifja upp málefni Lánsjóðs ísl. námsmanna hér, að þessir hæstv. ráðherrar sem voru stóryrtir fyrir síðustu kosningar hafa ekki getað staðið við sín stóru orð.

Þingmaðurinn meinar ekkert með þessu.

Annað er ósannindi sem báðir hæstv. ráðherrar segja hér. Að tillögur hafi legið í menntmrn., eins og hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon segir, til þess að rústa lánakerfi Lánasjóðs ísl. námsmanna --- og með fullum bankavöxtum, segir hæstv. menntmrh., þetta veit hæstv. ráðherra að er ósatt. Það er mjög alvarlegt að tveir hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn Íslands skuli koma hér upp í ræðustól á hæstv. Alþingi og fara með vísvitandi ósannindi. Þessar tillögur liggja glöggt fyrir og ég veit það sjálfur að hæstv. ráðherra kynnti sér þær mjög rækilega. Hvergi í þeim tillögum var gert ráð fyrir fullum bankavöxtum á námslánum og því síður að það væri verið að rústa íslenska námslánakerfið. Það voru tillögur um að styrkja það stórkostlega, þannig að þessar smáskammtalækningar sem hæstv. menntmrh. er með duga skammt. Maður verður auðvitað að lýsa eftir tillögum hæstv. ráðherra á því hvernig hann ætlar að styrkja þennan lánasjóð til frambúðar. Við vitum að þessi sjóður er gjaldþrota en það bólar ekki á neinum tillögum frá hæstv. menntmrh. í þeim efnum.

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Það verður auðvitað að virða hæstv. ráðherrum menntamála og landbúnaðar til betri vegar að greinilegt er að þeir hafa nokkurt samviskubit yfir meðferðinni á Lánasjóði ísl. námsmanna. Þetta eru menn sem fyrir síðustu kosningar og meðan þeir voru ekki í stjórnaraðstöðu töluðu fortakslaust um það að efla kjör Lánasjóðsins, bæta lánamöguleika námsmanna. Þá voru ekki neinar efasemdir um að til þess þyrfti efnahagsástandið að batna. Þá voru ekki neinar efasemdir um að þetta væri hægt á þeim grundvelli sem þá væri verið að byggja á. Nú er hins vegar allt í einu farið að tala um þetta eins og það sé hægt ef sjávaraflinn aukist, ef hagur landssjóðsins lagast, þá muni vera hægt að gera þetta. Nú er allt í einu verið að tala um þetta í einhverjum afsökunartóni, að ekki hafi verið hægt að standa við stóru orðin vegna þess að hagur ríkissjóðs hafi verið með þeim hætti að þetta hafi ekki verið hægt. Það gengur ekki, þrátt fyrir að hæstv. ráðherrar séu ákaflega fimir menn í pólitískum loftfimleikum, fyrir þá að koma hér og reyna að bera það á borð að skerðing á námslánum þýði einfaldlega það að námsmenn standi jafnkeikir eftir sem áður. Það liggur hér fyrir og er mat námsmannanna sjálfra, og á þeim brennur eldurinn, að um sé að ræða verulegar skerðingar, skerðingar sem eiga að skila 240 millj. á þessu ári, eða tæpum hálfum milljarði á tveimur árum. Mat námsfólks á þessum skerðingum liggur fyrir. Og hvað sem líður öllum pólitískum loftfimleikum hæstv. menntmrh. og hæstv. landbrh., sem reynir að ganga hér til liðs við hann, og er það vel að hjálpa lítilmagnanum, þá komast þeir ekkert upp með það. Skerðing upp á hálfan milljarð snertir auðvitað námsmenn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Stöðugt verða umræðurnar málefnalegri, einkum og sér í lagi hjá hv. 1. þm. Vestf. sem náði sér verulega á flug og ber að þakka það. Það er alltaf gaman að sjá fima menn hér í ræðustól. En eftir stendur sá bitri veruleiki fyrir Sjálfstfl. að hann hefur ekki hugmynd um hvernig eigi að leysa lánamálin. Og hv. 2. þm. Reykv. svaraði ekki þó hann væri spurður þrem sinnum að því hvernig hann mundi hafa leyst þessi mál. Það er af því að hv. þm. stendur á gati og íhaldið í heild veit upp á sig skömmina.

Fyrirspyrjandi (Anna Ólafsdóttir Björnsson) Virðulegi forseti. Það er full ástæða til þess að huga að atvinnumálum einstakra starfsstétta ef fyrirsjáanlegt er að atvinnuleysi geti stungið sér niður innan stéttarinnar, ekki síst ef ætla má að mögulegt sé að finna úrræði til að koma í veg fyrir slíkt atvinnuleysi. Íslenskir flugvirkjar hafa bent á að nokkrum hluta þess viðhalds sem nú fer fram erlendis á íslenskum flugvélum og varahlutum í þær mætti auðveldlega sinna hér á landi og jafnvel á ódýrari hátt en með því að halda því erlendis. Ekki hefur fagleg hæfni þeirra til þessara verka verið dregin í efa. Hér mun einkum vera um að ræða að flytja meiri hluta viðhalds og viðgerða á varahlutum til Íslands en mikill hluti þeirra viðgerða fer nú fram erlendis. Í umfjöllun um ríkisábyrgð vegna flugvélakaupa, fyrr á árum, hafa þau sjónarmið oft komið fram að beina þurfi öllu því viðhaldi og viðgerðum flugvéla hingað til lands sem unnt er. Nú háttar svo til að með endurnýjun flugflota annars millilandaflugfélagsins á Íslandi flytjast flugvélstjórar úr störfum í vélum og niður á jörð. Flugvélstjórarnir eru með flugvirkjum í stéttarfélagi og boðaðar hafa nú verið uppsagnir í haust innan stéttarinnar. Hún bitnar á þeim flugvélstjórum og flugvirkjum sem skemmstan starfsaldur hafa. Hér mun vera um allstóran hóp að ræða. Því leyfi ég mér að bera fram eftirfarandi fsp. sem er að finna á þskj. 935: ,,1. Hversu mikill hluti viðhalds og viðgerða á íslenskum flugvélum og varahlutum í þær fer fram hér á landi? 2. Hafa flugmálayfirvöld einhver áform um að auka þann hlut til þess að tryggja íslenskum flugvirkjum atvinnu hér á landi? 3. Eru einhver vandkvæði á því að slíkt viðhald fari að mestu eða öllu leyti fram hér á landi?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda. Hér er hreyft mjög þörfu og athyglisverðu máli og mér ljúft og skylt að reyna að svara sem kostur er. Í fyrsta lagi er spurt um það hversu miklum hluta viðhalds og viðgerða á íslenska flugvélaflotanum og varahlutum í hann sé sinnt hér innan lands eða fari fram hér á landi. Því er til að svara að í dag eru flugvélar yfir 5.700 kg, þ.e. flugvélar í stærsta stærðarflokki í flugrekstri hjá Flugleiðum hf., Arnarflugi hf. og flugfélaginu Atlanta hf., og allar meiri háttar skoðanir flugflota Flugleiða og Atlanta fara fram á Íslandi. Meiri háttar viðgerðir á varahlutum og á stærri hreyflum flugvéla frá Flugleiðum, Arnarflugi og Atlanta fara yfirleitt fram erlendis enn sem komið er. Venjulegar skoðanir hjá flugrekstraraðilum með flugvélar undir 5.700 kg fara að langmestu leyti fram á Íslandi, með nánast sárafáum undantekningum. Sú helsta er væntanlega sú að skrúfuþotur Helga Jónssonar af nýrri gerð munu verða skoðaðar í Danmörku þar sem sambærilegar flugvélar eru í rekstri. Í öðru lagi er spurt hvort flugmálayfirvöld hafi einhver áform um að auka þann hlut, þ.e. viðhalds og viðgerða, sem fram fer hér á Íslandi til að tryggja íslenskum flugvirkjum atvinnu. Nú er það svo að hlutverk Flugmálastjórnar eða Loftferðaeftirlits í þessu sambandi er m.a. að hafa eftirlit með því að lögum og reglugerðum sé framfylgt varðandi tæknirekstur flugfélaganna. Og flugmálayfirvöld hafa bent á það að bæta þurfi úr húsnæðismálum til þess að skapa góða viðhaldsaðstöðu fyrir flugvélar á landinu. Í skipulagi fyrir m.a. Keflavíkurflugvöll og Reykjavíkurflugvöll hafa flugmálayfirvöld gert ráð fyrir lóðum undir viðhaldsskýli. Það er því miður þannig að flugrekstraraðilar hafa ekki enn hafið byggingu flugskýlis á Keflavíkurflugvelli en þar er viðhaldsaðstaða þeirra pláss í flugskýli varnarliðsins, eins og frægt er orðið að endemum. Á Reykjavíkurflugvelli hafa hins vegar átt sér stað endurbætur á viðhaldsaðstöðu en bygging viðhaldsskýlis hefur ekki hafist á nýju byggingarsvæði fyrir slíka starfsemi sem ætlað er í suðausturhorni Reykjavíkurflugvallar. Ég vil bæta því hér inn í að mér er kunnugt um það, m.a. eftir viðræður við forstjóra Flugleiða og með upplýsingum sem fram komu á aðalfundi þess fyrirtækis, að Flugleiðir hafa á því mikinn áhuga að ráðast í byggingu nýs viðhaldsskýlis á Keflavíkurflugvelli sem yrði reist á svæðinu við nýju flugstöðina. Það hefur verið til athugunar innan stjórnar fyrirtækisins um nokkurt skeið hvernig unnt væri að fjármagna slíka framkvæmd. Það er ljóst að einmitt af þeim sökum sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, að flugvélstjórar eru núna að hverfa úr stjórnklefum með því að nýjar flugvélategundir koma til sögunnar og einnig vegna þess að fjölmargir aðilar hafa aflað sér náms og réttinda á þessu sviði á undanförnum árum, að það stefnir í að veruleg hætta verði á verkefnaskorti hér innan lands og beinlínis atvinnuleysi fyrir menntaða flugvirkja ef ekki reynist unnt á allra næstu árum að ná enn meiru af viðhaldi íslenska flugflotans og helst erlendum verkefnum inn í landið. En til þess ættu að vera allgóðar forsendur ef slík ný og fullnægjandi viðhaldsaðstaða kæmi til sögunnar. Og ég vil lýsa því yfir fyrir mitt leyti að ég væri reiðubúinn að skoða hvað stjórnvöld gætu á sig lagt til þess að auðvelda flugrekstraraðilunum, einkum Flugleiðum, að koma upp slíkri viðhaldsaðstöðu. Í þriðja lagi er svo spurt: ,,Eru einhver vandkvæði á því að slíkt viðhald fari að mestu eða öllu leyti fram hér á landi?`` Því svara ég þannig að það er enginn vafi á því að fyrir hendi er góð tækniþekking í flugvirkjastéttinni og þegar bætt hefur verið úr viðhaldsaðstöðunni, samanber svar mitt við 2. lið fsp., skapast allar forsendur fyrir því að meiri háttar skoðanir og stór hluti viðgerða á varahlutum geti farið fram hér á landi. Ákvörðun um að hefja rekstur slíkrar viðhaldsþjónustu, þar sem athugað verði m.a. rekstrargrundvöllurinn og fjárhagsleg hagkvæmni slíks, verður hins vegar að vera hjá flugrekstraraðilunum þar sem þeir yrðu rekstraraðilarnir í þessu tilviki. En sjálfsagt mál er að stjórnvöld geri allt sem í þeirra valdi stendur og styðji þá viðleitni að færa þessi verkefni sem allra mest inn í landið.

Fyrirspyrjandi (Anna Ólafsdóttir Björnsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. greinargóð svör. Ég trúi því ekki að nokkur velkist í vafa um að sé möguleiki á að flytja kostnaðarsöm verkefni inn í landið og fá þau jafnvel betur unnin en erlendis án þess að kostnaður sé meiri, og stundum minni heldur en með því að slík verk séu unnin erlendis, þá beri að stuðla að því að slíkt sé gert. Í máli hæstv. samgrh. kom fram hvað þarf til þess að þarna verði breyting á. Hér er bæði í húfi atvinna manna og þjóðhagsleg hagkvæmni, að ég ætla. Mér er raunar kunnugt um það að oftar en einu sinni hefur það gerst að íslenskir flugvirkjar hafa orðið að yfirfara og gera við eftir skoðun og viðgerðir erlendis þannig að sá þáttur mætti einnig vera til athugunar, þótt auðvitað sé alltaf erfitt að meta slíkt. En ég tel að það sé rétt sem fram kom í máli hæstv. samgrh. að ekki skortir á tækniþekkingu hér innan lands. Eins og ég gat um í máli mínu áðan munar hér áreiðanlega mestu ef hægt væri að flytja stærri hluta viðgerða á varahlutum til landsins. Ég vonast til þess að þessi fsp. hafi orðið til að vekja menn til umhugsunar um þessi mál og enn frekar að einhverjar úrbætur muni fylgja eftir, þó ég geri mér að sjálfsögðu grein fyrir því að hér er við einkaaðila að ræða og tilmæli fremur en tilskipanir gagni.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég vil einungis bæta því við að ég er reyndar þeirrar skoðunar að Flugleiðir hf. væru þegar komnar af stað með slíka byggingu ef ekki búnar að ljúka henni nema fyrir þá staðreynd að fyrirtækið stendur, eins og menn vita, í gríðarmiklum fjárfestingum þar sem er endurnýjun alls millilandaflugflotans og væntanleg endurnýjun á innanlandsflugflotanum í framhaldinu. Þess vegna hefur það nokkuð staðið í stjórnendum þar að ráðast til viðbótar í þessa fjárfestingu sem trúlega er um eða yfir milljarður króna, byggingin með tilheyrandi aðstöðu. En ég ítreka það sem ég áður sagði, að mér þykir sjálfgefið að stjórnvöld, og e.t.v. fleiri aðilar sem þar gætu komið til greina, ættu að huga vandlega að því að styðja við bakið á íslensku flugfélögunum ef þau vilja reyna að færa starfsemi af þessu tagi inn í landið. Ég vil bæta því við að enginn vafi er á því að það er æskilegt frá sjónarhóli flugmálayfirvalda að þessi viðhaldsverkefni séu unnin hér innan lands. Það einfaldar mjög allt eftirlit. Ég held að það sé óumdeilt að hér sé í boði þjónusta sem óvíða fæst betri og öllum öryggismálum sé þannig mjög vel fyrir komið ef verkefnin eru unnin innan lands. Og að sjálfsögðu er svo mikilvægt að við það skapast störf og sparast gjaldeyrir sem ella færi úr landi. Enn er eitt atriði í þessu sambandi sem gerir það freistandi að slík viðhaldsaðstaða komist upp við nýju flugstöðina á Keflavíkurflugvelli og það er að með því að slík þjónusta yrði þar í boði ættu að aukast enn möguleikar flugvallarins og aðstöðunnar í kringum flugstöðina til að verða mikilvæg skiptistöð, mikilvægur lendingarflugvöllur fyrir millilendingar og tæknilendingar og ýmiss konar þjónustu við erlend flugfélög. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að við gætum gert það að býsna myndarlegum atvinnuvegi ef rétt verður á málum haldið í framtíðinni.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Stofnun Fræðsluvarps í mars 1988 var aðgerð sem hafði verið undirbúin af sérstakri framkvæmdanefnd um fjarkennslu sem skipuð var til tveggja ára, frá 1. júlí 1987. Fjarkennsla með fræðsluvarpi nýtir nútímatækni til að mæta þörfum einstaklinga og atvinnulífs fyrir aukna menntun í breyttu þjóðfélagi. Fræðsluvarpið vann að gerðum þátta fyrir grunnskóla, framhaldsskóla, fullorðinsfræðslu, endurmenntun og alþýðufræðslu. Þættirnir voru af margvíslegum toga og sumir hverjir kostaðir af stofnunum eða fyrirtækjum. Þetta var ekki síst vegna þess hve naumum fjárveitingum var varið til þessa mikilvæga verkefnis. Framkvæmdanefnd um fjarkennslu var úthlutað til þessa verkefnis liðlega 6 millj. kr. á fjárlögum 1988. Fjárbeiðni nefndarinnar fyrir árið 1989 nam samtals 31,66 millj. kr. en í fjárlagafrv. var gert ráð fyrir 7,1 millj. eða um fjórðungi af þörf nefndarinnar. Fjárlagabeiðni fyrir árið 1990 var 38,9 millj. kr. en fjárveiting var 8,4 millj. kr. Ég hygg að fræðsluvarpið hafi þurft að greiða ríkissjónvarpinu meira en helming af þessum fjárveitingum sínum í útsendingarkostnað. Reyndin varð svo sú að dagskrá fræðsluvarps var oftast send út síðdegis á virkum dögum, á þeim tíma sem flestir eru í vinnu eða á leið úr henni. Ef tæki væru almennt til í skólum væri þó að sjálfsögðu hægt að nýta slíkan útsendingartíma víða í skólunum. Niðurstaðan virðist þó hafa orðið sú að allt of naumar fjárveitingar og skortur á stuðningi og tengslum við menntakerfið og ríkissjónvarpið og útvarpið og einnig skortur á eftirfylgju af hálfu stjórnvalda reyndust of erfiðir tálmar þegar þessi mikilvæga starfsemi var að komast á laggirnar. Þess vegna hef ég spurt hæstv. menntmrh.: ,,1. Hvers vegna var fræðsluvarpið lagt niður? 2. Til hvers verður sú fjárveiting notuð sem fræðsluvarpi var ætluð á síðustu fjárlögum, að upphæð 8,4 millj. kr.? 3. Hvers vegna var skipuð ný framkvæmdanefnd um fjarkennslu? Hvert er hlutverk hennar? 4. Hyggst menntmrh. beita sér fyrir því að fræðsluvarp eða eitthvert annað form á fjarkennslu verði tekið upp aftur? Ef svo er, þá hvenær?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er spurt að því hvers vegna fræðsluvarpið var lagt niður. Svarið er einfalt. Það var vegna peningaleysis. Það var ónóg fjárveiting. Á síðasta ári lagði framkvæmdanefnd um fjarkennslu fram tillögur vegna fjárlaga fyrir menntmrh. og ríkisstjórnina fyrir árið 1990 upp á u.þ.b. 40 millj. kr. Fjárveitingavaldið, Alþingi og ríkisstjórn, taldi sig ekki geta komið til móts við óskir nefndarinnar og niðurstaðan varð 8,4 millj. kr. til fjarkennslunnar í ár. Þáv. framkvæmdastjóri nefndarinnar og forsvarsmaður fræðsluvarps vildi ekki una svo lítilli fjárveitingu og gaf ekki kost á sér til starfsins á árinu 1990, eins og kunnugt er. Í byrjun þessa árs ræddi ráðuneytið stöðu fræðsluvarpsins við Ríkisútvarpið sérstaklega. Forráðamenn þess töldu sig ekki geta tekið við fræðsluvarpinu nema til kæmi sérstök fjárveiting. Þeir létu líka í ljós vissar efasemdir um að fræðsluvarp á vegum útvarpsins í tengslum við skólastarf væri í takt við tímann þegar þess er gætt hver þróunin hefur orðið í notendabúnaði, þ.e. myndböndum og hljóðböndum. Þess skal einnig getið í þessu sambandi að Ríkisútvarpið hefur farið fram á að fá greidda verulega fjármuni í útsendingarkostnað eða 40 þús. kr. fyrir hverja útsenda stund. Nýlega hefur Ríkisútvarpið sent reikning fyrir útsendingu fræðsluvarps fyrir tímabilið 21. nóv. 1988 til 20. maí 1989 upp á 4,5 millj. kr., þar með taldar verðbætur upp á 40% af upphæðinni. Þessi útsendingarkostnaður hefur ekki verið greiddur og ég tel ekki ástæðu til að greiða hann miðað við núverandi aðstæður. Hinn 15. jan. sl. boðaði menntmrn., Guðný Helgadóttir sem fer með fullorðinsfræðslu í ráðuneytinu núorðið, ýmsa skólamenn, útgefendur og fulltrúa ljósvakamiðla til umræðufundar um fjarkennslumálin. Það var álit fundarmanna að leggja ætti aukna áherslu á að efla opið og sveigjanlegt skóla- og fræðslustarf til að auka möguleika fólks á að afla sér menntunar, óháð búsetu. Margar efasemdir komu fram á þessum fundi um gildi fræðsluvarpsins sem þáttar í fjarkennslu, ekki síst þegar þess væri gætt hvaða útsendingartímar væru notaðir og hversu dýrt væri að vinna gott fræðsluefni. Þess skal getið að framkvæmdanefndin um fjarkennslu fór um 2,5 millj. kr. fram úr fjárveitingum síðasta árs vegna fræðsluvarpsins og samt sem áður var enginn útsendingarkostnaður greiddur. Þannig að af fjárveitingunni í ár verðum við m.a. að borga það sem fór umfram á síðasta ári. Eftir þennan fund sem ég gat um áðan og haldinn var 15. jan. sl. og fund með fulltrúum frá Ríkisútvarpinu og í ljósi þeirrar fjárveitingar sem er til ráðstöfunar í ár var ákveðið að bíða átekta með fræðsluvarpið og leggja áherslu á að auka fjarkennslu skólanna sjálfra. Í öðru lagi er spurt um til hvers sú fjárveiting verði notuð sem fræðsluvarpi var ætluð á síðustu fjárlögum, þ.e. fjárlögum ársins 1990. Fjárveitingin verður notuð til að styrkja gerð fjarkennsluverkefna. Með fjarkennsluverkefnum er átt við verkefni sem gera nemendum kleift að stunda nám að mestu fjarri skóla með hjálp mismunandi kennslugagna, svo sem kennslubóka, kennslubréfa, hljóð- og myndbandaefnis og með leiðsögn kennara. Þar sem núverandi framkvæmdanefnd um fjarkennslu leggur höfuðáherslu á opið og sveigjanlegt skóla- og fræðslustarf er þess óskað að verkefni verði fyrst um sinn byggð á því námsefni sem fyrir hendi er t.d. í kjarnaáföngum framhaldsskólanna. Nýlega hefur ýmsum skólum og fræðsluaðilum svo og útgefendum verið boðið að sækja um styrk til þess að gera verkefni til notkunar í fjarkennslu. Ég vil minna á að fjárveitingin samkvæmt fjárlögum er til fjarkennslu. Og fræðsluvarpið er aðeins hluti af henni, þ.e. að útvarp og sjónvarp eru notuð til að miðla fræðslu. Aðeins hluti þess efnis sem var fluttur í fræðsluvarpinu var eiginleg fjarkennsla. Vil ég þar nefna t.d. íslenskuþættina, stærðfræðiþættina og þætti um erlend tungumál. Í þessum greinum var viðbótarefni og nemendur gátu fengið aðstoð í gegnum bréfanám, t.d. í Bréfaskólanum og í Fjölbrautaskóla Suðurlands. Ýmsir aðrir þættir fræðsluvarpsins verða frekar að flokkast undir almenningsfræðslu. Ríkisútvarpið hefur auðvitað sinnt slíkri fræðslu og sinnir enn með ýmsum hætti. Í þriðja lagi er spurt hvers vegna skipuð var ný framkvæmdanefnd um fjarkennslu og hvert sé hlutverk hennar. Ný nefnd var skipuð vegna þess að skipunartími fyrri nefndarinnar var útrunninn. Hann rann út samkvæmt skipunarbréfi forvera minna einhverra 30. júní á árinu 1989. Það var einnig talið nauðsynlegt að nefnd starfaði með ráðuneytinu til að leggja á ráðin um það hvernig fjárveitingunni í ár yrði best fyrir komið til að efla fjarkennslu í landinu. Hlutverk nefndarinnar sem skipuð var er í meginatriðum, samkvæmt erindisbréfi: 1. Að efla fjarkennslu á grundvelli tillagna fjarkennslunefndar frá 1987, tillagna framkvæmdanefndar um fjarkennslu frá 1989 og ábendinga umræðufundar frá 15. jan. sl. 2. Að gera tillögur um framtíðarskipulag fjarkennslu. 3. Að gera tillögur um hvernig mætti halda starfsemi fræðsluvarps áfram. 4. Að stuðla að samstarfi stofnana. 5. Að veita ráðgjöf og standa fyrir námskeiðahaldi um framkvæmd fjarkennslu. Loks spyr hv. 6. þm. Reykv. hvort menntmrh. hyggist beita sér fyrir því að fræðsluvarp eða eitthvert annað form á fjarkennslu verði tekið upp aftur og ef svo er þá hvenær. Eins og ég hef minnst á hér að framan mun framkvæmdanefndin um fjarkennslu leggja höfuðáherslu á að hægt verði að stunda núverandi nám, t.d. framhaldsskólanám, í fjarkennslu og því verður fjármagninu varið í gerð ýmiss konar fjarkennsluverkefna. Ég vil einnig geta þess að Kennaraháskóli Íslands býður upp á kennsluréttindanám fyrir leiðbeinendur að hluta í fjarkennslu og í undirbúningi er dreifð og sveigjanleg kennaramenntun sem einnig byggir á fjarkennslu og er því í rauninni eiginlegur hluti þeirrar hugmyndafræði sem býr að baki fjárlagaliðnum Fjarkennsla. Þá verður hluti af kennsluréttindanámi Háskóla Íslands í formi fjarkennslu og hefst hún í ár. Einnig er Fósturskóli Íslands að undirbúa dreift og sveigjanlegt fósturnám. Í erindisbréfi framkvæmdanefndarinnar um fjarkennslu er minnst á að leggja beri áherslu á að hægt verði að ljúka kjarnaáföngum í framhaldsskóla í fjarkennslu, að hægt verði að stunda nám í fámennum áföngum framhaldsskóla fyrir tilstuðlan fjarkennslu, að hægt verði í fjarkennslu að stunda nám til kennsluréttinda, bæði fyrir grunnskóla og framhaldsskóla, að fjarkennsla aukist í háskólanámi og að stuðlað verði að fjarkennslu sem lýtur að endurmenntun og viðbótarmenntun í tengslum við atvinnulífið. Þetta eru áhersluþættirnir eða þetta eiga að vera áhersluþættirnir að okkar mati. Hvort hafin verður útsending fræðsluvarps að nýju er eins og fyrr segir eingöngu háð fjármagni. En miðað við núverandi fjárveitingu teljum við æskilegra að nýta fjármunina til að auka fjarkennslu skólanna. Hins vegar vil ég benda á að í 9. gr. frv. til útvarpslaga, sem liggur fyrir hv. menntmn. Ed., stendur: ,,Ríkisútvarpið skal starfrækja kennsluútvarp í samvinnu við fræðsluyfirvöld og skal veita til þess fé á fjárlögum.`` Það hygg ég að sé í raun úrslitaforsenda þess að fræðsluvarpið geti starfað áfram.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Hann hefur upplýst nokkuð vel um þróun þessa máls. Mér fannst okkur hvergi greina á um mikilvægi fjarkennslunnar í sjáfu sér þó að ræða megi um það hvort hún fari fram um fræðsluvarp eða á einhvern annan hátt. En í raun og veru var lykilatriði í máli hans það sem hann gat um síðast, en það er auðvitað að fé fáist á fjárlögum til starfsemi eins og þessarar. Það kom ljóst fram í upphafi svara hans að fræðsluvarpið hafði verið lagt niður vegna skorts á fé. Ég er einmitt með frv. sem hæstv. ráðherra hefur lagt fram í efri deild um almenna fullorðinsfræðslu þar sem getið er um það í aths. við 12. gr., en hún fjallar um menntunarsjóð svonefndan, að tengja eigi fjarkennslu fullorðinsfræðslunni, e.t.v. með fræðsluvarpi eins og getið er um í frv. til útvarpslaga. Ég minni hæstv. ráðherra einnig á það að það er annar ráðherra, félmrh., sem leggur fram frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu. Þar er líka hlutverk fyrir fjarkennslu og reyndar alls staðar þar sem endurmenntun og símenntun er tekin fyrir, en um hana eru vaxandi kröfur og fyrir hana er vaxandi þörf í þjóðfélagi nútímans. Ég ætla ekki að fara út í frekari efnislega umræðu um málið núna en legg ríka áherslu á það að nægar fjárveitingar fáist til þessa mikilvæga verkefnis því þetta er auðvitað hluti af því að halda uppi virkri byggðastefnu. Þannig að sú fræðsla og þekking sem þjappast saman hér á suðvesturhorninu standi öðrum til boða annars staðar á landinu í jafnríkum mæli.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hv. 6. þm. Reykv. lét hér falla í lokin. Þetta er auðvitað gríðarlega mikilvægur þáttur í byggðastefnu og það er mjög nauðsynlegt að Alþingi, sem virðist áhugasamt um framkvæmd byggðastefnu oft og tíðum, geri sér grein fyrir því að þetta getur kannski verið úrslitaþáttur í því að halda uppi eðlilegri byggð í landinu, að unnt sé að dreifa þekkingarforða héðan úr þéttbýlinu til dreifbýlisins með eðlilegum, skilvirkum og ljósum hætti. Það sem gerst hefur í þessum málum má segja að sé aðallega eftirfarandi: 1. Við höfum stofnað deild í ráðuneytinu sem hefur með fullorðinsfræðslu að gera. 2. Verið er að vinna að sérstakri tillögugerð um fjarkennslu, eins og ég rakti hér áðan, þar sem m.a. hefur verið rætt um það í tengslum við fjárlögin fyrir árið 1990 að þetta verði sjálfstæður fjárlagaliður en ekki undir Háskóla Íslands eins og þetta mun vera í fjárlögunum í dag. 3. Við höfum tekið ákvarðanir um að undirbúa dreifða og sveigjanlega kennaramenntun. Sá undirbúningur hófst í fyrra og sú starfsemi kemst væntanlega í gang haustið 1991. 4. Fyrirhugað er svokallað dreift og sveigjanlegt nám fyrir fóstrur sem er aðeins hafinn undirbúningur að. 5. Ég vil nefna frv. sem hv. þm. gat um hér áðan. Ég bendi einnig á frv. hæstv. félmrh. í þeim efnum og segi: Það er óhjákvæmilegt að mínu mati að frv. af þessu tagi verði samferða í gegnum þingið vegna þess að það er háskalegt frá sjónarmiði þjóðarinnar, skólakerfisins og atvinnulífsins að þar verði skilið á milli. Að öðru leyti þakka ég hv. 6. þm. Reykv. fyrir að hreyfa þessu mikilvæga máli hér.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. utanrmn. á þskj. 999 þar sem fjallað er um till. til þál. um staðfestingu rammasamnings um samvinnu á sviði vísinda og tækni milli Íslands og Evrópubandalaganna. Nál. er stutt og hljóðar svo: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt.`` Undir þetta skrifa allir meðlimir utanrmn.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. utanrmn. um till. til þál. um fullgildingu Evrópusamnings um varnir gegn pyndingum og ómannlegri og vanvirðandi meðferð eða refsingu sem er 455. mál þingsins. Á þskj. 1000 er svohljóðandi nál. frá utanrmn.: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt.`` Undir þetta skrifa allir meðlimir utanrmn.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. utanrmn. um till. til þál. um staðfestingu samnings um gagnkvæma viðurkenningu á niðurstöðum prófana og staðfestingum á samræmi sem er 466. mál þingsins. Nál. er eins og fyrri nál. sem ég hef farið með hér í dag stutt og laggott: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt.`` Undir þetta rita allir meðlimir utanrmn.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 114 er till. til þál. um starfsreglur Íslandsdeildar Alþjóðaþingmannasambandsins, tillaga sem flutt er af Íslandsdeild þeirra samtaka. Sú tillaga hefur legið um tíma hjá okkur í utanrmn. og höfum við beðið eftir að settar yrðu almennar reglur um alþjóðasamskipti þingsins sem forsetar þingsins hafa nú nýverið samþykkt í samráði við formenn þingflokkanna. Í framhaldi af því hefur utanrmn. gengið frá svofelldu nál. á þskj. 1002: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Á þingi Alþjóðaþingmannasambandsins sem haldið var í Nikósíu 2.--7. apríl sl. voru gerðar nokkrar breytingar á lögum sambandsins. Vegna þeirra breytinga er nauðsynlegt að fella brott ákvæði 3. mgr. 3. gr. starfsreglnanna. Þá telur nefndin einnig að best fari á því að breyta lítillega 1. gr. reglnanna þar sem vísað er til tilgangs og laga sambandsins. Í ljósi þessa leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt með eftirfarandi breytingum: 1. Við 1. gr. Í stað orðanna ,,tilgang sambandsins, sbr. lög þess sem fylgja með starfsreglum þessum`` komi: lög sambandsins. 2. Við 3. gr. 3. mgr. falli brott.`` Með þessum breytingum leggur nefndin til að starfsreglur Íslandsdeildar Alþjóðaþingmannasambandsins verði samþykktar. Undir þetta nál. skrifa allir meðlimir utanrmn.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Eins og þingheimi mun kunnugt gengu út boð í hádegisútvarpi um það að samkomulag væri orðið, nánast milli allra, um afgreiðslu svokallaðs kvótafrv. Ég hef óskað eftir að fá hér umræður utan dagskrár um yfirlýsingar af þessu tagi vegna þess að þær standast ekki. Enn hefur ekki verið orðið við þeirri beiðni. Ég viðurkenni að þetta er mjög seint fram komið, en ástæðan er auðvitað sú að fréttirnar komu ekki fyrr en í hádeginu í dag og fyrr var ekki hægt að biðja um umræðu af þessu tagi. Ég hlýt því að óska eftir því við hæstv. forseta að hann leyfi nú þegar utandagskrárumræðu um þetta mál því að ég tel að það skipti æðimiklu hvort hér er rétt greint frá, að um það sé samkomulag að málið verði tekið út úr sjútvn. Ed. og síðan afgreitt hér á laugardegi. Ég vil ekki fara inn í þingskapaumræður að öðru leyti, en ég ítreka að þessi beiðni liggur frammi og verði ekki við henni orðið verður að sjálfsögðu að grípa til annarra ráða hér í Sþ. til þess að fá fram umræður um það hvernig þessum málum er háttað.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hv. 3. þm. Vestf. er þingvanur maður og hlýtur að gera sér ljóst að til þess eru sett lög um þingsköp að þinghald geti farið fram með reglulegum hætti. Í 32. gr. laga um þingsköp segir svo: ,,Í allt að hálftíma á venjulegum fundartíma í sameinuðu þingi geta þingmenn fengið tekið fyrir mál utan dagskrár hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar. Skal þá þingmaður bera fram við forseta ósk sína hér um eigi síðar en tveim klukkustundum áður en þingfundur hefst.`` Klukkan var um það bil 10 mínútur yfir eitt þegar hv. þm. hafði samband við forseta. Það er því úrskurður forseta að það sé óleyfilegt samkvæmt þingskapalögum að leyfa þessa umræðu. Ég hafði hins vegar orð á því við hv. þm. að ef honum tækist að ræða við viðkomandi ráðherra, eins og honum ber, skyldi ég koma til móts við þessa ósk með því að setja nýjan fund síðar í dag og leyfa þá þessa umræðu, en forseti getur ekki samkvæmt lögum um þingsköp leyft þessa umræðu nú á þessum fundi. Þetta held ég að hv. þm. hljóti að skilja. Og vitaskuld er þetta ákvæði sett í lögin til þess að þingmenn geti ekki sprottið upp hvenær og hvar sem er og hafið umræðu um eitthvað allt annað en á dagskrá er. Forseti vill taka það fram að hún hefur aldrei neitað umræðu utan dagskrár, aldrei, síðan hún tók við forsetaembætti hafi sú ósk verið fram borin tveim tímum áður en fundur hófst. Að þessu sinni var ekki um það að ræða þannig að forseti telur sig enga heimild hafa til að leyfa þessa umræðu.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Hér stendur upp einn af stjórnarþingmaður, hv. þm. Karvel Pálmason, og lýsir því yfir --- hv. þm. hefur verið skráður í þingflokki Alþfl. eins og hv. þm. vita --- að forustumenn stjórnarflokkanna, þ.e. ráðherrar og formenn þingflokka, fari í fjölmiðla og gefi yfirlýsingar um það hvernig einstök mál verði afgreidd hér úr nefndum og í deildum. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að þegar maður heyrir ummæli sem þessi eftir stjórnarþingmanni hlýtur maður að taka undir kröfu hv. þm. um að forseti leyfi þessa utandagskrárumræðu. Þessi yfirlýsing stjórnarþingmannsins hlýtur auðvitað að hafa áhrif á það hvernig málið er afgreitt út úr nefndum. Ef það kynni að koma í ljós í nefndarstörfum í sjútvn. Ed. í dag og á morgun að stjórnarþingmenn hyggjast ekki afgreiða frv. út úr nefnd verður það náttúrlega að koma skýrt fram hér í þingsal strax í dag.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hefur þegar boðist til að boða fund, slíta fundi að lokinni afgreiðslu mála sem hér þarf að fara fram og setja nýjan fund kl. 3.15. Þá eru liðnir tveir tímar frá því að óskin var fram borin. Geti hv. 3. þm. Vestf. sætt sig við það skal forseti svo gera og leyfir hér með umræðu utan dagskrár í allt að hálftíma á nýjum fundi sem settur verður kl. 3.15.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig rétt að hér stendur að nokkru leyti þingreyndur maður og svo ætti að vera um fleiri.  Varðandi það sem hæstv. forsegi segir: Það er alveg rétt, eins og ég tók fram, að þessi beiðni barst ekki á tilskildum tíma. Ástæðan er ljós. Fréttin barst ekki fyrr og eiga þeir sem að henni standa í fjölmiðlum að hafa rétt til þess að útblása slíka hluti á þeim tímum þegar hv. þingmönnum gefst ekki tækifæri til þess að leiðrétta þá? Er það meining hæstv. forseta að þingmenn almennt geti ekki leiðrétt slíka hluti eða hæstv. ráðherrar ef þingflokksformenn hafa valið þann kost að koma þessu á framfæri á þeim tímamörkum sem útilokað var að biðja um umræður utan dagskrár vegna slíkra yfirlýsinga? Nú er það ekki mitt að sjá til þess að hæstv. ráðherrar sinni sínum skyldum og sitji þingfundi.  Nú stendur svo á, virðulegur forseti, að málum er þannig háttað að sjútvn. Ed. er boðuð á fund kl. hálfþrjú. Og ég hlýt að spyrja: Ætlast hæstv. forseti til þess að nefndarstörfin gangi fyrir eða þingstörfin? Ég óska úrskurðar um það. Það er ekki hægt að ætlast til þess að óbreyttum þingmönnum sé ætlað að vera á tveimur eða þremur stöðum á sama tíma til þess að sinna störfum hér á hv. Alþingi. Þetta er út af fyrir sig ekkert nýtt. Þetta hefur endurtekið sig ár eftir ár og nánast áratug eftir áratug að stjórnendur þingsins haga vinnubrögðum með þessum hætti. Og það er ekki við mig að sakast í þeim efnum. Ég beini því til hæstv. forseta hvort það er ekki í hans höndum að haga stjórnun þingsins þannig að hægt sé að sinna verkefnum með eðlilegum hætti. Það verður ekki gert með því sem hér er nú boðað. Ef hæstv. forseti vill láta nefndarstörfin ganga fyrir, þá þýðir ekkert að vera að tala um að hafa utandagskrárumræðu kl. 3 því að þá er sjútvn. Ed. á fundi til þess að ræða kvótamál. Menn geta ekki hliðrað sér hjá því að taka tillit til þess hvernig störf eiga að vinnast hér á Alþingi og ég ítreka því enn: Til þess er tími nú. Ef menn ætla þingnefnd að sinna þeim verkefnum sem henni er ætlað, þá er hér tími til þess að ræða utan dagskrár þessar yfirlýsingar sem gefnar hafa verið út og ég vil fá tíma til þess að spyrjast fyrir um því að þær eru ekki gerðar með mínu samþykki og í engum tengslum við mínar ákvarðanir að því er varðar afgreiðslu mála úr sjútvn. og umræðu hér á Alþingi, þ.e. í hv. Ed., um það mál sem kallað er kvótafrv. Þetta hygg ég að forseta hljóti að vera ljóst, að hann getur ekki kallað sömu einstaklingana til starfa á tvennum vígstöðvum á sama tíma. Þetta þarf að koma fram og ég hygg að forseta sé þetta ljóst og hann átti sig á því að undan þessu verður ekki vikist, að þessi umræða fari fram.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að það verða engir nefndafundir kl. 3 vegna þess að forseti hefur látið hringja út hvern einasta þingmann til atkvæðagreiðslu hér í þinginu kl. 3. Hv. þm. spurði hver væri skylda þingmanns og hún er þessi skv. 34. gr. þingskapalaga: ,,Skylt er þingmönnum að sækja alla þingfundi nema nauðsyn banni. Forföll skal tilkynna forseta svo fljótt sem unnt er og metur hann nauðsynina.`` Þingmanninum er jafnframt ljóst að forseti þingsins hefur ekki boðað til nefndafunda í þinginu og hefur ekkert með það að gera. Það eru formenn nefnda sem það annast í samráði við hv. þm. Það er alveg ljóst að hér verður ekki leyfð utandagskrárumræða rúmum klukkutíma eftir að um hana er beðið. Það verður að líða lengri tími. Jafnframt er hv. þm. vel ljóst að sá sem um slíka umræðu biður verður að vera búinn að tryggja að viðkomandi ráðherra eða sá sem hann vill beina máli sínu til verði jafnframt viðstaddur. Mér er ókunnugt um hvort þingmaðurinn hefur gert það, ég hygg þó ekki, en boð forseta stendur, að hér hefjist fundur kl. 3.15 og þá verði leyfð umræða utan dagskrár, en hún verður ekki leyfð núna.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Svona fljótt á litið yfir salinn sýnist mér að það séu aðeins tveir þingflokksformenn hérna og ég er annar þeirra, og ég held að ég megi til með að bera af mér sakir ef ég má orða það svo. Það hefur verið spurt hér af hv. þm. Karvel Pálmasyni hvort fréttir Ríkisútvarpsins, sem ég heyrði nú að vísu ekki, í hádeginu væru réttar, að það hafi verið gerður samningur á milli þingflokksformanna, að mér skilst, og væntanlega forsrh. um að taka svokallað kvótamál út úr hv. Ed. á laugardegi. Ég vil aðeins segja það að ég kannast ekki við slíkan samning. Af hálfu okkar sjálfstæðismanna var í viðtölum við hæstv. forsrh. í gærkvöldi gerð einmitt krafa um það að málið hefði sinn tíma í Ed. og það væri ljóst að það yrði ekki tekið til umræðu í Ed. fyrr en á laugardegi. Það er jafnljóst að slíku máli verður ekki lokið á einum degi í gegnum tvær umræður í deildinni. Á þetta var bent í svona þægilegu rabbi, skulum við segja, við hæstv. forsrh. Ég vil aðeins segja þetta að því er mér viðkemur, að ég hef ekki staðið að neinum slíkum samningi. Af því að hv. þm. Karvel Pálmason stóð hér upp í ræðustóli og lagði áherslu á það að hann væri ekki stjórnarþingmaður og samviskan byði honum að fylgja þeim málum sem hann teldi rétt að fylgja minni ég hann aðeins á það að samviskan bauð honum hins vegar núna í desembermánuði að styðja þessa ríkisstjórn sem hann vill núna helst sverja af sér. Það skil ég svo sem vel.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill, áður en frekari þingskapaumræður halda áfram, benda á að hér stóð til að afgreiða út úr þinginu tillögur nokkurra hv. þm., svo og að taka til umræðu fjáraukalög sem ég held að tæplega sé nú ágreiningur um að beri að afgreiða. Ég vil biðja hv. þingmenn að leyfa að hér fari fram eðlileg þingstörf. Niðurstaða í máli hv. 3. þm. Vestf. liggur fyrir. Honum stendur til boða umræða utan dagskrár kl. 3.15 í dag. Betur getur forseti ekki gert, enda vil ég benda á að hæstv. forsrh. er alls ekki staddur hér í húsinu. Til hans verður auðvitað kallað til að umræða utan dagskrár megi fara fram. Ég vænti þess að hér sé frá öllu gengið svo að með sóma sé og bið nú hv. þingmenn að leyfa að haldið sé áfram þingstörfum og að leyft verði að afgreiða hér úr þinginu þau mál sem hlotið hafa fullnaðarafgreiðslu.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Yfirlýsingar sem gefnar eru af hálfu hæstv. ríkisstjórnar eða forustumanna ríkisstjórnarflokkanna utan þings geta eðlilega leitt til þess að taka verður mál upp hér á hinu háa Alþingi og inna eftir svörum. Frá mínum bæjardyrum séð er það mjög eðlilegt að hv. 3. þm. Vestf. óski hér eftir umræðu utan dagskrár að slíku tilefni gefnu. Það er sjálfsögð og eðlileg ósk og fyllilega vel rökstudd. Jafnljóst er að það er rétt sem forseti Sþ. hefur hér greint frá, að slíka ósk um utandagskrárumræðu skv. fyrri mgr. 32. gr. þarf að bera fram tveimur tímum fyrir upphaf þingfundar og það er fyllilega eðlilegt að forseti fari skýrt og skilmerkilega eftir þessu ákvæði þingskapa. Hins vegar er líka eðlilegt að bregðast þá þannig við, eins og forseti hefur gert, að bjóðast til að setja hér nýjan fund þegar tvær stundir eru liðnar frá því að óskin kom fram. En vegna þess að forseti hélt því fram að sá þingmaður sem óskar samkvæmt þessu ákvæði þingskapa eftir umræðu utan dagskrár yrði að tryggja að viðkomandi ráðherra yrði við vil ég mótmæla þeim skilningi mjög ákveðið. Ráðherrar hafa skyldu til setu á fundum Alþingis og það er ekki einstakra þingmanna að tryggja viðveru þeirra eða að þeir gegni þingskyldu. Þeir hafa, þegar þannig stendur á, rétt til að óska eftir utandagskrárumræðu samkvæmt þessu ákvæði þingskapa. Ef hún er borin fram með réttum fyrirvara, eins og segir í greininni, er skylt að verða við þeirri ósk og það er skylda ráðherra, án atbeina viðkomandi þingmanns, að vera viðstaddur þá umræðu. Ég hygg að þessi skilningur sé ótvíræður og vil láta hann koma hér fram af minni hálfu til þess að ekki skapist hér fordæmi vegna annarrar túlkunar á þessu þingskapaákvæði.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þessara síðustu orða hv. 1. þm. Suðurl. tek ég það fram að allt frá því að ég kom hér inn á hið háa Alþingi hefur þingmanni sem ætlar að eiga utandagskrárumræðu við ráðherra verið gert að hafa samband við þann umrædda ráðherra og tryggja það að hann vilji eiga orðastað við þingmanninn. Það stendur hvergi skrifað í lögum um þingsköp, það er alveg rétt, en þetta hefur verið hefð í þinginu eins langt aftur og ég man og þetta held ég að allflestir hv. þm. kannist við. Svo stóð á í dag að hæstv. forsrh. kom að máli við mig fyrir hádegi og baðst leyfis vegna anna á tímabilinu kl. 1--3 þannig að það var alveg ljóst að hann yrði ekki við á þessum tíma. Þess vegna var útilokað allra hluta vegna að hefja þessa umræðu kl. 2. Ég tel að það sé lausn í þessu máli fram undan og mælist því til að menn sætti sig við að þessi fundur hefjist kl. 3.15 og nú geti fundur sá sem við erum hér stödd á haldið áfram án þess að hann sé tafinn frekar.

Sighvatur Björgvinsson Mig langar aðeins að taka undir það sem kom fram hjá hv. 1. þm. Suðurl. um hans rökstuðning í málinu og enn fremur það sem komið hefur fram hjá hæstv. forseta, að það er rétt að vaninn hefur verið sá að þingmenn hafa verið spurðir að því, þegar þeir hafa óskað eftir utandagskrárumræðu sem ætti að vera við tiltekinn ráðherra, hvort þeir hafi haft samband við ráðherrann og látið hann vita af því. Hins vegar er mér einnig kunnugt um það frá minni þingreynslu að það hefur komið til að forseti hafi leyft umræðu utan dagskrár þó svo að sá ráðherra sem átt hafi að ræða við hafi tilkynnt að hann gæti ekki verið viðstaddur. Það hefur gerst. Ég sé hins vegar eins og hæstv. forseti að lausnin er fram undan. En ég vildi benda á að það er náttúrlega mjög óeðlilegt að á sama tíma og fulltrúi í sjútvn. óskar eftir að ræða mál sem svo mjög varðar starfsemi nefndarinnar, og á þingtíma, sé nefndin á fundi. Ég teldi því eðlilegt að forseti sæi til þess að meðan þessi umræða fer fram, sem hér hefur verið óskað eftir um málefni er varða sjútvn., boði formaður sjútvn. ekki nefndarmenn á fund því að það væri mjög óeðlilegt að einn nefndarmanna, sá sem hefur beðið um umræðu utan dagskrár, yrði að vera fjarstaddur svo þýðingarmikinn fund í sjútvn. eins og sá fundur er sem fyrir dyrum stendur. Því væri eðlilegt að hæstv. forseti sæti til þess að fundur væri ekki haldinn í sjútvn. Ed. á sama tíma og sú umræða sem boðuð hefur verið fer fram.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til þess að svo verði ekki.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hygg að það fari ekki á milli mála að sá skilningur hv. 1. þm. Suðurl., að það sé forseta að hafa eftirlit með því að menn gegni hér þingskyldum sínum, sé rökréttur. Það að þingmenn hafa haft samband við ráðherra þegar þeir hafa óskað eftir að hefja hér utandagskrárumræðu hefur fyrst og fremst byggst á því að þeir hafa þurft að koma á framfæri við ráðherrann þeim spurningum sem þeir hafa óskað eftir að fá svarað og að sjálfsögðu er rökrétt að þeir einir sem hefja málið hafi á reiðum höndum þær spurningar sem þeir óska eftir að fá svör við. Þetta eru þess vegna tveir aðskildir þættir að mínu viti, sú hefð að þingmaður hafi samband við ráðherra til að greina honum frá því hvers sé vænst af honum í umræðunni og hitt atriðið, að það er forsetans að fylgja því eftir að ráðherrar jafnt sem þingmenn gegni hér sinni þingskyldu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti gerir ekki mikið annað á meðan hann á að hafa hemil á því hvar hæstv. ráðherrar þjóðarinnar ferðast og þykir mér nú nýtt hlutverk hafa fallið forseta í skaut.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Mér sýnist að hæstv. forseti Sþ. hafi ekki enn gert sér grein fyrir því hvernig þingstörfum er háttað. Það er auðvitað um tómt mál að tala. Verði ekki nefndarfundir í sjútvn. Ed. í dag um kvótamálið ...  Það er búið að boða nokkra aðila utan úr bæ til fundar í dag til umsagnar um breytt viðhorf þeirra sem menn kalla stjórnarliða í kvótamálinu ---  Varðandi ráðherrana: Auðvitað er það skylda hæstv. forseta, alveg eins gagnvart ráðherrum og óbreyttum þingmönnum, að sjá til þess að þeir sinni þingskyldum. Það hlýtur að vera gerð krafa til þess. Varðandi það að ég tryggi viðveru tiltekinna ráðherra hér, þá er ég ekki að tala um neinn einstakan ráðherra í þessum efnum. Það er allt liðið sem fellur undir þetta, þannig að það er enginn einn einstakur, og ég ætla ekki að ganga í það að hringja upp 11 manns og skikka þá til þess að koma hér niður í Sþ. til að vera við umræður eins og þeim ber skylda til samkvæmt þingsköpum.  Mér finnst hæstv. forseti gera ósköp lítið úr umræðum af þessu tagi. Kannski er það orðin skylda í seinni tíð að ráðherramál og tiltekin þingmál einhverra útvaldra alþingismanna gangi hér fyrir í umræðum. En hvar er þá lýðræðið? Þetta er engin þegnskylduvinna að mínu viti fyrir ráðherra að rétta upp hönd þegar þeim líkar og þeir biðja. Hér hafa menn hver um sig ákvörðunarrétt til þess að taka afstöðu samkvæmt sinni eigin sannfæringu. Ekkert er tilskipan tiltekinna ráðherra, sama í hvaða flokki eru, þannig að ég held að þeir sem ráða ferðinni í þinginu verði að gera sér það ljóst að það er ekki ákvörðunarvald einstakra ráðherra, hvort sem um er að ræða einn, tvo, þrjá eða fleiri, að þeir ráði hér ferðinni í þinginu. Það er ákvörðunarvald hvers og eins þingmanns hvaða afstöðu hann tekur til mála. Að þessu sögðu ítreka ég enn spurningu mína til forseta: Á ég að sitja hér kyrr og neita að mæta á nefndarfundi í sjútvn. þar sem verið er að ræða einmitt það mál sem hér er verið að tala um eða hvað skal gera? Ekki verð ég á báðum stöðum. Ég mun hlíta úrskurði forseta í því efni, sem hún ákvarðar. En þá þýðir það auðvitað að málið verður ekkert afgreitt út úr nefnd á morgun eða út úr deild á laugardag og um þetta snýst málið. Ég mun að sjálfsögðu, ef hæstv. forseti úrskurðar svo að ég sitji hér kyrr, fallast á utandagskrárumræður korter yfir þrjú um þetta mál og vænti þess að þær geti orðið með eðlilegum hætti, málefnalegar umræður um það sem er að gerast hér á hv. Alþingi, ekki einhvern skrípaleik sem settur er á svið í fjölmiðlum til þess að villa fólki sýn og láta það halda allt annað en reyndin er.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti talaði þvert um hug sinn ef hún segði ekki að hún vildi mjög svo gjarnan hafa hv. 3. þm. Vestf. í þingsölum sem oftast og alltaf. Nú er það svo að forseti hefur ekki hingað til þurft að hafa neinar áhyggjur af því að hv. þingmenn ræki ekki störf sín. Ég held að hv. 3. þm. Vestf. sé jafnljóst og öllum þeim sem hér inni sitja að þingmenn verða því miður oft að sinna tveim störfum í einu og nægir nú að nefna þá hv. þm. sem í fjvn. sitja. Hrædd er ég um að oftlega verði þeir að sitja nefndarfundi á þingtíma. Við þetta höfum við orðið að búa vegna þess hve hið íslenska þjóðþing er fámennt og störfin hlaðast á færri hendur en almennt gerist í öðrum þjóðþingum. Þessa speki hélt ég nú ekki að ég þyrfti að lesa yfir hv. þingheimi. Það er auðvitað alveg rétt að það er ákaflega óheppilegt að nauðsynlegt sé að boða nefndafundi á sama tíma og þingfundir eru, en það er hvorki nýlunda né í þessu tilviki neitt sérstakt og allra síst þegar þinglok nálgast eins og nú er. Og eins og ég hef áður sagt: Þetta er það sem þingmenn hafa orðið að leggja á sig til þess að við getum haldið hér uppi þinghaldi með svo fáu fólki sem hér situr. Ég fagna því að hv. þm. hefur fallist á að umræða utan dagskrár hefjist hér kl. 3.15 og forseti hefur beðið skrifstofuna að sjá svo til að fundi verði þá frestað í hv. sjútvn. Vænti ég þá að þessari umræðu um þingsköp sé lokið.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um till. til þál. um könnun á stofnun alþjóðlegrar björgunarsveitar. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk um það umsagnir frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Flugmálastjórn, Landhelgisgæslunni, Landssambandi flugbjörgunarsveita, samgrn., Sjómannasambandi Íslands og Slysavarnafélagi Íslands. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með breytingu sem er á sérstöku þingskjali``, þskj. 995. Breytingin er sú að við tillgr. bætist: ,,Niðurstöður könnunarinnar verði lagðar fyrir Sþ. á næsta löggjafarþingi.`` Undir nál. rita Guðni Ágústsson, Jón Kristjánsson, Guðrún Helgadóttir, Eggert Haukdal, Kristinn Pétursson, Ingi Björn Albertsson og Karl Steinar Guðnason. Til hægðarauka, af því að ég er 1. flm. þessarar tillögu, vil ég þakka nefndinni fyrir skjóta og góða afgreiðslu tillögunnar.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um till. til þál. um rannsókn á siglingaleið um Hornafjörð. ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk um hana umsagnir frá bæjarstjórn Hafnar, Siglingamálastofnun ríkisins og Vita- og hafnamálaskrifstofunni. Þá komu á fund nefndarinnar Hermann Guðjónsson vita- og hafnamálastjóri og Gísli Viggóson, forstöðumaður rannsóknardeildar Vita- og hafnamálaskrifstofunnar. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Það kom fram í starfi nefndarinnar að Vita- og hafnamálaskrifstofan hefur þegar unnið drög að rannsóknaráætlun og nefndin gerir tillögu um að tillgr. orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að hlutast til um við Hafnamálastofnun ríkisins að hraðað verði rannsókn á innsiglingunni við Hornafjarðarós og öðrum aðstæðum í tengslum við skipaleiðir um Hornafjörð.`` Undir nál. rita Guðni Ágústsson, Jón Kristjánsson, Guðrún Helgadóttir, Eggert Haukdal, Ingi Björn Albertsson, Kristinn Pétursson og Karl Steinar Guðnason.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég ætla að hefja mál mitt á því að þakka frsm. og meðflm. manni, öðrum af tveim, fyrir að skýra frá samþykkt allshn. Sþ. um afgreiðslu á till. til þál. um rannsókn á siglingaleið um Hornafjörð. Mér er fullkunnugt um það að hv. allshn. hefur lagt mikið starf í afgreiðslu þessarar tillögu, leitað umsagna og upplýsinga, m.a. hjá Hafnamálastofnun ríkisins, og þannig fengið sannfærandi grundvöll fyrir afgreiðslu málsins. Tillaga svipaðs efnis hefur áður verið flutt hér á hv. Alþingi. Sömu alþingismenn og þeir sem fluttu þessa tillögu fluttu tillögu með sama texta á 111. löggjafarþingi en áður höfðu, að tilhlutan Sverris Hermannssonar, verið fluttar tillögur að ég hygg fjórum sinnum á næstu árum á undan. Það er því mikilvægt að þau rannsóknarverkefni sem hér er lagt til að verði unnin skuli nú hafa hlotið staðfestingu hér á Alþingi. Við undirbúning að gerð þessarar tillögu var leitað upplýsinga og aðstoðar hjá Hafnamálastofnun ríkisins, einkum er varðar upplýsingar í greinargerð og m.a. af þeirri umræðu hefur hlotist mikil umræða um þessi mál. Eins og tillögugreinin ber með sér, þegar henni hefur verið breytt, sbr. tillögur allshn., hefur í raun verið byrjað á að framkvæma rannsóknaráætlun eða a.m.k. að gera rannsóknaráætlun fyrir Hornafjarðarós og nánasta umhverfi hans. Eigi að síður er það mikilvægt að afstaða Alþingis skuli nú liggja hér fyrir. Hornafjörður er einstæður sem siglingaleið. Fróðir menn segja mér að hliðstæðar aðstæður séu ekki finnanlegar í veröldinni. Hér eru það sérstæð og margslungin náttúruöfl sem skapa það umhverfi sem þar er um að ræða. Þar á m.a. hlut að máli stærsti jökull í heimi utan heimskautajökla, Vatnajökull, og fróðir menn telja jafnvel að vöxtur hans og viðgangur á ýmsum tímum ráði miklu um aðstæður við Hornafjörð. M.a. af þessari ástæðu hefur nú verið undirbúin ráðstefna í júnímánuði þar sem væntanlega verða kallaðir saman margir hinna hæfustu manna á sviði náttúruvísinda sem tengjast aðstæðum eins og við Hornafjörð. Allt er þetta mjög af hinu góða. Í gær bárust fréttir um að þrjú skip hefðu strandað í Hornafirði og menn hefðu þar verið hætt komnir. Sams konar fréttir hafa raunar borist oftar þaðan að austan á þessum vetri og er þetta að sjálfsögðu mikil aðvörun um að nauðsyn beri að taka hér hraustlega til hendinni, til að kanna aðstæður og til að reyna að finna leiðir sem geta bætt innsiglinguna til Hafnar í Hornafirði, því að eins og menn vita er það byggðarlag ein af þróttmestu byggðum hér á landi og hefur jafnan verið þar traust og gott atvinnulíf og margháttaðar framfarir. Það er að sjálfsögðu sammerkt bæði gagnvart sjávarbyggðinni og eins gagnvart sveitabyggðinni að þar er ekki hægt að hugsa sér mannlíf með öðrum hætti en að siglingaleið verði greið til Hafnar í Hornafirði. Í greinargerð fyrir tillögunni eins og hún var lögð fram af okkur flm. er á það minnst að á sviði bæði flugmála og eins vegamála séu sérstök og stór verkefni mörkuð sérstaklega, tekin upp sem sérstök verkefni, og vonandi kemur að því fyrr en síðar að slíkar ákvarðanir verði hægt að taka gagnvart hafnargerð við Hornafjörð. Ég vil hins vegar sérstaklega taka fram að hér er um rannsóknaráætlun að ræða og þörf mun verða á margháttuðum lagfæringum og endurbótum á siglingaleiðinni um Hornafjörð eftir þann erfiða vetur sem nú er að enda. Auðvitað munum við þingmenn Austurl. huga að því þegar að því kemur að fjárlög verða afgreidd fyrir næsta ár. Með sama hætti hlýtur það að verða okkar ásetningur að sérstök fjárveiting verði mörkuð til þessarar rannsóknaráætlunar. Að vísu er nokkurt fjármagn í vörslu Hafnamálastofnunar sem sérstaklega er ætlað til rannsókna, en ólíklegt er að það muni nægja til þess verkefnis sem hér er lagt til að unnið verði og störf eru hafin að. Ég endurtek svo aftur, virðulegi forseti, þakklæti til meðflm. manna minna sem hafa að sjálfsögðu lagt þessari tillögu lið við afgreiðslu hér á Alþingi og allshn. allri fyrir afgreiðslu hennar sem áreiðanlega verður staðfest hér af þinginu á eftir.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Álit félmn. um dagskrármálið er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Á fund nefndarinnar komu Hrafnhildur Stefánsdóttir frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Gylfi Kristinsson frá félagsmálaráðuneyti og Sigurður Jóhannesson frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Einnig var lögð fram á fundi nefndarinnar umsögn VSÍ um tillöguna. Leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn í félmn.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Félmn. hefur fjallað um tillöguna. Álit hennar er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem gerir ráð fyrir sérstöku átaki til að leysa mötuneytis- og húsnæðisvanda framhaldsskólanema sem stunda nám fjarri heimabyggð. Gerð verði áætlun um uppbyggingu á þessu sviði og tryggð fjárveiting til þess þegar á árinu 1990. Umsagnir bárust frá Bandalagi íslenskra sérskólanema, Bandalagi kennarafélaga, Fjölbrautaskólanum við Ármúla, fræðslustjóra Reykjavíkur, fræðslustjóra Vesturlands, fræðslustjóra Suðurlands, nemendafélagi Menntaskólans á Ísafirði, nemendafélagi Fjölbrautaskóla Suðurnesja, Skólafélagi Menntaskólans á Akureyri (Hugin) og Skólameistarafélagi Íslands. Allir þessir aðilar taka jákvætt undir efni tillögunnar. Nefndin telur að með tillögunni sé tekið á brýnu hagsmunamáli framhaldsskólanemenda og aðstandenda þeirra og rétt sé að gerð verði áætlun sem miði að lausn þess. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Að þessu áliti standa allir fulltrúar í félmn. Brtt. er þannig: ,,Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera áætlun sem miði að því að leysa mötuneytis- og húsnæðisvanda framhaldsskólanema sem stunda nám fjarri sinni heimabyggð og marka stefnu um framkvæmdir í þessu skyni.``

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegi forseti. Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem er tvíþætt. Annars vegar gerir hún ráð fyrir umfangsmiklum könnunum varðandi tíðni og tegund ofbeldis, einkum líkamlegs og kynferðislegs, sem sýnt er í myndmiðlum og hversu mikið og á hvað börn horfa í myndmiðlum, hins vegar að skora á menntmrh. að láta draga verulega úr sýningum á slíku efni. Nefndin sendi tillöguna til umsagnar. Svör bárust frá Barnageðlæknafélagi Íslands, Barnaverndarráði, Kvikmyndaeftirliti ríkisins, Kvenfélagasambandi Íslands, Ríkisútvarpinu, Samtökum foreldra- og kennarafélaga í Reykjavík, SAMFOK, og Sálfræðideild skóla í Reykjavík. Einnig kom Auður Eydal, forstöðumaður Kvikmyndaeftirlits ríkisins, til viðræðna við nefndarmenn um efni tillögunnar. Umsagnaraðilar taka undir efni tillögunnar. Í ítarlegri umsögn Kvikmyndaeftirlitsins segir m.a.: ,,Skoðunarmenn Kvikmyndaeftirlits ríkisins hljóta að fagna slíkri tillögu og telja löngu tímabært að marktækar upplýsingar liggi fyrir um þessi mál í heild. Hjá eftirlitinu liggja fyrir heimildir um hluta þess, þ.e. um dreifingu efnis og vægi ofbeldis í kvikmyndum sem sýndar hafa verið í kvikmyndahúsum eða hefur verið dreift með löglegum hætti á myndbandamarkaði sl. tvö ár. Allar kannanir í þessa veru eru þannig samstiga starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins. Því miður hefur hún alls ekki mætt nægum skilningi stjórnvalda á undanförnum árum þrátt fyrir augljóst mikilvægi þess að skilvirkt eftirlit sé með öllu því flóði myndefnis sem að berst og aldrei hefur verið nauðsynlegra en nú að ákvæðum þeirra laga, sem að starfseminni lúta, sé framfylgt. Frá því haustið 1987 hefur verið unnið skipulega að því að færa starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins til nútímahorfs, m.a. með ítarlegri skráningu allra kvikmynda sem sýndar eru í kvikmyndahúsum eða gefnar eru út á myndböndum.`` Þá kemur fram í umsögninni að eftir gildistöku laga nr. 33/1983, um bann við ofbeldismyndum, ,,hófst skipuleg skoðun allra kvikmynda sem gefa átti út á myndbandamarkaði og eftir að verstu ofbeldismyndirnar höfðu verið hreinsaðar af markaðnum í febrúar 1985 (hátt í 80 kvikmyndir) hafa aðeins örfáar slíkar borist eftirlitinu árlega. Alls hafa rúmlega 100 kvikmyndir verið bannaðar alfarið á Íslandi skv. skilgreiningu laganna síðan þau tóku gildi. Hins vegar er ljóst að ýmsum kvikmyndum, sem hlotið hafa afgreiðslu eftirlitsins og ekki teljast brjóta í bág við ákvæði laganna, geta verið einstök mjög ljót ofbeldisatriði. Þessar myndir eru bannaðar börnum yngri en 16 ára. Okkur virðist sem þeim myndum sem innihalda slík atriði fari fremur fjölgandi.`` Í lok umsagnar Kvikmyndaeftirlitsins segir: ,,Það er ljóst að könnun af því tagi sem tillagan gerir ráð fyrir mun gefa mikilsverðar upplýsingar um ástand mála og verða til leiðbeiningar alþingismönnum við endurskoðun laganna, svo og öðrum sem um málefni barna og ungmenna fjalla. Í starfi okkar leggjum við skoðunarmenn kvikmynda alla áherslu á vönduð og fagleg vinnubrögð. Við vonum að þessi könnun, ef af verður, veki upp jákvæða umræðu um málefni barna og í kjölfar þess verði brugðist við niðurstöðum á raunhæfan hátt, m.a. með því að styrkja starf þeirra sem vinna á vettvangi barnaverndarmála og gerst þekkja ástandið.`` Í umsögn útvarpsstjóra segir m.a.: ,,Í vinnureglum fréttamanna Sjónvarpsins er að finna svohljóðandi ákvæði sem snerta þetta mál: ,,Fréttamenn skulu hafa í huga að aðalfréttatími Sjónvarps er þegar ætla má að verulegur hluti barna horfi á sjónvarp og skal val myndefnis taka mið af því. Forðast skal að nota fréttamyndir sem ætla má að veki ógn og skelfingu nema fréttagildi sé mikið. Fréttastjóra skal gerð grein fyrir slíkum myndum fyrir fram og metur hann hvort ástæða sé til að vara við þeim.`` Það heyrir til algerra undantekninga að myndefni sem hægt væri að túlka sem ofbeldi eða klám birtist í innlendri dragskrárgerð Sjónvarpsins. Því ber afar sjaldan við að vara þurfi áhorfendur við því efni sem sýnt er, að það sé ekki við hæfi barna. Þvert á móti hefur mikið af því innlenda efni sem Sjónvarpið flytur mikið fræðslu- og uppeldisgildi, fyrir utan skemmtanagildi, bæði fyrir unga og aldna.`` Umsögninni fylgir greinargerð tekin saman af Hinriki Bjarnasyni, deildarstjóra innkaupa- og markaðsdeildar Sjónvarps, þar sem m.a. er fjallað um gildi þeirra kannana sem tillagan gerir ráð fyrir og hvernig hugsanlegt væri að draga verulega úr ofbeldi sem börnum og öðrum er sýnt í sjónvarpi, kvikmyndum og á myndböndum. Um hið síðartalda segir Hinrik m.a.: ,,Fari allt sem ætlað er munu þrjár sjónvarpsstöðvar, sem starfa skv. íslenskum útvarpslögum, senda út dagskrá frá hausti 1990 og leyfi er veitt fyrir hinni fjórðu. Þeim fjölgar sem ná útsendingum um gervihnetti og dagskrárrásum slíkra hnatta fjölgar. Framleiðendur leggja æ meiri áherslu á ,,fulla nýtingu`` kvikmynda- og sjónvarpsefnis og er þá átt við að tekjumöguleikar af efninu séu nýttir út í hörgul, í kvikmyndahúsum, í myndbandaleigum, í lokuðum sjónvarpskerfum og loks í opnum almennum kerfum. Jafnhliða þessu er fylgt fram kerfisbundinni markaðssetningu afleiddrar söluvöru, einkum þegar um er að ræða barna- og unglingaefni, svo sem leikföng, flíkur, sælgæti o.fl. o.fl. Margt af þess konar varningi eru alls konar eftirmyndir bardagatóla og flokkast undir leikföng. Augljóst er að erfitt mun vera að sporna við útbreiðslunni þegar alþjóðlegt útbreiðslu- og auglýsingakerfi ýtir undir dreifingu vörunnar og sami innflytjandi á Íslandi kann að eiga fjárhagslegra hagsmuna að gæta við hvert stig ofangreindra dreifingarleiða. Til þess að hægt sé að afmarka einn ákveðinn flokk umfjöllunarefnis á hinu afar fjölbreytta sviði myndefnis, svo sem ofbeldi af öllu tagi, þarf ákaflega umfangsmikla og ítarlega löggjöf. Svo sem til er vísað í upphafi þessarar álitsgerðar er líklegt að þýðingarmikil atriði hennar séu þegar til í gildandi lögum. Er þá aðeins ónefnd eftirfylgjan, að lögunum sé fylgt eftir hvarvetna á landinu. Skiptir sá þáttur mestu og mun að lokum verða ráðandi um það hvort löggjöfin verður til einhverrar verndar þeim sem ætlað er.`` Umsögn SAMFOKs er svohljóðandi og fer nú að styttast nál., virðulegur forseti: ,,Stjórn SAMFOKs, Samtaka foreldra- og kennarafélaga í Reykjavík, hefur í dag fjallað um tillögu til þingsályktunar um könnun á áhrifum ofbeldis í myndmiðlum. Slík könnun á að okkar mati rétt á sér og mundi sennilega leiða í ljós ýmislegt sem okkur væri þörf að íhuga. Það er hins vegar samdóma álit okkar að friða þurfi skólana fyrir sífelldum truflunum sem fylgja slíkum könnunum, að minnsta kosti meðan skóladagurinn og starfstími skólanna er svo stuttur sem raun ber vitni. Ef hægt er að framkvæma könnunina án þátttöku skólanna sjáum við ekkert málinu til fyrirstöðu.`` Í niðurlagi umsagnar Sálfræðideildar skóla í Reykjavík segir: ,,Í raun er aðalatriðið að fjarlægja sem fyrst skaðlegt ofbeldisefni úr því myndefni sem börnum er boðið upp á.`` Nefndin tekur undir þau sjónarmið, sem fram koma í fyrri málsgrein þáltill., um mikilvægi kannana og rannsókna varðandi ofbeldi í myndmiðlum, ekki síst vegna barna. Tilhögun slíkra kannana og ákvörðun um forgangsröð þarf að vera vel undirbúin og taka mið af því notagildi sem þær geta haft til að draga úr ofbeldi í efni myndmiðla. Því telur nefndin ekki rétt að Alþingi gefi forskrift um slíkar kannanir í einstökum atriðum en leggur áherslu á að þær verði undirbúnar og framkvæmdar eftir því sem nauðsynlegt er talið af dómbærum aðilum. Nefndin leggur sérstaka áherslu á aðgerðir til að dregið verði nú þegar með tiltækum ráðum úr því ofbeldi sem sýnt er í myndmiðlum og m.a. verði beitt heimildum gildandi laga og reglugerða í þessu skyni. Með vísan til þessa flytur nefndin brtt. við málið á sérstöku þingskjali og mælir með samþykkt tillögunnar svo breyttrar. Rannveig Guðmundsdóttir var fjarstödd afgreiðslu málsins.`` Aðrir nefndarmenn í félmn. undirrita þetta álit. Brtt. nefndarinnar er svohljóðandi: ,,Tillgr. orðist svo: 1. Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því að dregið verði verulega úr því ofbeldi sem börnum og öðrum er sýnt í sjónvarpi, kvikmyndum og á myndböndum og að gerðar verði nauðsynlegar kannanir í þessu skyni. 2. Fyrirsögn till. verði: Till. til þál. um að draga úr ofbeldi í myndmiðlum.``

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vildi einungis koma hér upp til þess að fagna því að nefndin hefur nú afgreitt þessa tillögu frá sér. Ég þakka fyrir þá afgreiðslu. Hins vegar kom ljóslega fram, bæði í áliti nefndarinnar og einnig í umsögnum annarra aðila um málið, að þar var lögð mikil áhersla á að fram færu kannanir til þess að hægt væri að draga úr ofbeldi í myndmiðlum með einhverri skynsemi og komast að niðurstöðu um skilgreiningar. Þess vegna legg ég megináherslu á að kannanirnar fari fram og tel að þær muni í raun ekki kosta það mikið fé að það ætti að verða menntmrn. til vandræða. Ég vil bara í stuttu máli segja að ég fagna því að tillagan skuli samþykkt og sé að skilningur nefndarinnar á málinu hefur í raun verið mjög í þeim anda sem tillagan var flutt.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að hafa fengið tækifæri til þess að fara örfáum orðum um þær tilkynningar sem borist hafa í fjölmiðlum undangengið. Ég tel að hæstv. forseti sé að leggja mér orð í munn að ég hafi ætlað að spyrja hæstv. forsrh. Ég hygg að það sem hér hefur verið gert sé allt á ábyrgð allra ráðherra og þingflokksformanna einnig og ég undanskil engan. Ég heyrði í hádeginu í dag að búið væri að ná samkomulagi, allsherjarsamkomulagi, um afgreiðslu kvótamálsins svokallaða úr sjútvn. Ed., það mál yrði tekið út úr nefnd á morgun og umræða færi síðan fram í deildinni á laugardag og málinu yrði lokið þá. Ég hef spurst fyrir um þetta, hvort hér sé um alhliða samkomulag að ræða. Mér skilst að svo sé ekki. Ég vil taka fram að það er ekkert samkomulag við mig um þessa málsmeðferð. Ég vil hins vegar spyrja hæstv. ráðherra, og þeir hver um sig ráða hverjir svara, og einnig formenn þingflokka, og ekki þá síst þeirra sem telja sig til stjórnarandstöðu hér innan Alþingis, hvort það sé samkomulag við þá um að málið verði afgreitt með þessum hætti á þessum tíma. Þá á ég auðvitað fyrst og fremst við formann þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Ólaf G. Einarsson, og formann þingflokks Kvennalistans sem málin heyra kannski fyrst og fremst til í þeirri stöðu sem nú er. Vel kann að vera að formenn þeirra þingflokka sem menn kalla stjórnarliða í þessari ríkisstjórn hafi fallist á eitthvað, en ég beini þeirri eindregnu spurningu til ráðherra, og kannski þá forsrh. fyrst hæstv. forseti beindi þeim tilmælum til mín að hann mundi svara slíku, hvort slíkt samkomulag liggi fyrir og hvort það er við stjórnarandstöðuna líka. Og sömu spurningu beini ég til formanna þingflokka stjórnarandstöðunnar hér á Alþingi. Mér er ljóst að um málið eru meiningar mjög deildar vægast sagt í sjútvn. Ed. og litlar líkur á að nokkur meiri hluti náist þar um málið, þó að ég sé ekkert að útiloka að til greina komi að málið verði afgreitt út úr nefndinni. En staðan í málinu er þessi í dag og mér finnst mjög ólíklegt að svona stórmál, sem búið er að vera til umræðu í sjútvn. æðilengi, að vísu kunnugt frá fyrri tíð þó að í hvert skipti sem frv. hefur verið lagt fram hafi orðið breytingar til hins verra í málinu og það á einnig við núna og ekki síður, þá er málið mjög viðfangsmikið og er umdeilt. Mér þykir ólíklegt að deildin láti sér nægja part úr degi við 2. umr. til þess að afgreiða málið áfram. Mér þykir það mjög ólíklegt. En vel kann svo að vera að stjórnarandstæðingar hafi fallist á slíkt og ég óska eftir að fá vitneskju um hvort slíkt samkomulag er í höfn og frágengið.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Undirbúningur þess að afgreiða fiskveiðistjórnunarmálið héðan frá hv. Alþingi er mjög á svipaðan veg og verið hefur á undanförnum árum. Nú er sem fyrr komið að lokum þinghalds og nú skal hespa málið á örskammri stund í gegnum þingið. Þetta eru hlutir sem hafa gerst ár eftir ár þegar þessi mikilsverðu mál hafa verið til umfjöllunar á hv. Alþingi. Og þetta er frágengið á þann hátt, ekki aðeins núna heldur jafnan fyrr, að því er lýst yfir að forustumenn flokka, forsetar og formenn þingflokka hafi samþykkt þetta eða hitt í sambandi við meðferð mála. Vera má að oftast nær hafi hlutirnir verið á þennan veg, samþykkt af þessu forustuliði, en oftast nær er það samt á þann hátt, samkvæmt mjög ákveðnum tilmælum ráðherra, og þá oftast nær viðkomandi fagráðherra, að málin eru rekin í gegnum þingið eins og raun ber vitni um og á nú að gera enn einu sinni. Nú eru komnar yfirlýsingar um það frá hæstv. forsrh., eftir því sem mér skilst og hv. 3. þm. Vestf. lýsti yfir, að það væri allsherjarsamkomulag á þingi um það að afgreiða fiskveiðistjórnarfrv. frá Ed. nk. laugardag. Ég veit ekki til þess að slíkt samkomulag hafi verið gert við þingmenn og ég veit ekki til þess að slíkt samkomulag hafi verið orðað í þingflokki Alþb. Aftur á móti var um það talað í þingflokki Alþb. að rétt væri að standa að því að þetta mál fengi afgreiðslu út úr nefndinni og jafnvel að menn mundu standa að því þó þeir væru ekki sammála því, þ.e. þingmenn í liði Alþb. Sá sem hér stendur, sem er ekki sammála þeirri afgreiðslu sem verið er að leggja til, að málið verði afgreitt frá nefndinni, en alls ekki á þann veg að til umræðu um málið verði allur laugardagurinn og að 2. og 3. umr. skuli klárast á þeim degi. Það er að mínu mati móðgun við þingið að ætlast til þess að þetta mikla mál, þetta stóra mál verði rætt og afgreitt úr fyrri deild þingsins á einum degi og innan þess ramma að menn hafi ekki nema einn dag til þess að undirbúa sig fyrir umræðuna og ganga frá brtt. Ég tel að hér sé verið að stíga enn eitt spor í þá átt að lítilsvirða störf þingmanna.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Áður en lengra er haldið vill forseti minna á að þessi umræða fer þannig fram að málshefjandi má tala tvisvar, þrjár mínútur í hvort sinn, og aðrir þingmenn tvær mínútur tvisvar sinnum.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég vil að það komi skýrt fram hér að ekkert samkomulag hefur verið gert við mig um þetta mál, enda geri ég ráð fyrir því að hæstv. ráðherrum finnist að það sé ekki þörf á því, sú sé ástæðan. Ég fékk t.d. þessar tillögur í hendur kl. rúmlega 10 í gærkvöldi, en ég vissi það að þær voru settar á borð þingmanna Sjálfstfl. kl. 4 svo að ég sagði við hæstv. sjútvrh. þegar hann kom með þetta að ég hefði ekkert með það að gera en tók nú við því samt., þ.e. þegar hann kom aðra ferð með það. Það er þrennt sem ég vil taka fram í þessu máli. Ég get ekki stutt þetta frv. öðruvísi en upp verði tekið fiskvinnsluleyfi eða byggðakvóti í fyrsta lagi. Í öðru lagi að bannað verði að selja óveiddan fisk í sjó frá þeim byggðarlögum sem hafa hann. Og í þriðja lagi ef á annað borð á að leyfa útflutning á óunnum fiski, sem ég er í sjálfu sér andvígur, þá sé það viss prósenta sem hver og einn megi flytja út og menn hafi þá leyfi til þess, ef þeir ekki sjá sér fært að gera það sjálfir, að selja þann rétt til annarra til þess að menn standi jafnar að vígi í sambandi við slíkan útflutning.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Það er orðið nokkuð undarlegt og vægast sagt rafmagnað andrúmsloftið hér þessa síðustu daga. Það er greinilegt á þeirri umræðu sem hér fer fram að ekki hefur einu sinni verið borið við að rækta sambandið við svokallaða stjórnarliða eða stuðningsmenn þessarar ríkisstjórnar. Ég vil fyrir okkur kvennalistakonur segja það að í gærkvöldi var verið að ræða þessi mál á kvöldfundi í Ed. Þá ræddu bæði hv. formaður sjútvn. og hæstv. sjútvrh. við mig og þar voru kynnt drög að hugsanlegu samkomulagi. Þau voru ekki kynnt sem hið endanlega samkomulag. Við settum okkur ekki sérstaklega upp á móti þeim hugmyndum um gang mál sem settar voru fram. Við höfum reyndar beðið nokkuð lengi með okkar brtt. við kvótafrv. vegna þess að við gerðum okkur vonir um breytingar í ljósi þeirra umræðna sem fram hafa farið undanfarið, m.a. aukið fylgi við byggðakvóta allt frá því að hugmyndir um hann komu fyrst fram við síðustu umfjöllun um lög um fiskveiðistjórn. Okkur þótti málið orðið heldur vonlaust í gærkvöldi þegar við sáum að enginn hugur var í mönnum um að gera breytingar í þá átt sem við hefðum kosið. Því lögðum við fram okkar brtt. í morgun sem, eins og ég sagði, voru reyndar tilbúnar fyrir allnokkru. Okkur er því ekkert að vanbúnaði að þessi umræða fari fram á laugardaginn. Hins vegar var ekki rætt um neitt formlegt allsherjarsamkomulag. Mér er kunnugt um að okkar þingflokksformaður ræddi við forsrh. í gær en þá var eingöngu verið að ræða um að flytja eldhúsdagsumræður frá mánudegi til miðvikudags. Það er auðvitað alveg ljóst að þeir sem bera fram þetta frv. bera ábyrgð á því og að ná samkomulagi um framgang þess.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Hv. þm. Karvel Pálmason lét svo ummælt að frásögn í hádegisfréttum væri á ábyrgð ráðherra og þingflokksformanna. Ég vil taka það fram að þessi ummæli, sem ég heyrði að vísu ekki, eru ekki á nokkurn hátt á mína ábyrgð. Ég vil aðeins staðfesta það sem ég hef sagt áður að enginn samningur hefur verið gerður við stjórnarandstöðuna svo að mér sé kunnugt, né um það sem sagt var í hádegisfréttum, um að kvótafrv. svokallaða skyldi tekið út úr hv. Ed. á laugardag og lokið umfjöllun þar. Þvert á móti kom það fram í viðræðum okkar hæstv. forsrh. í gærkvöldi að slíkt væri óraunhæft og það hlyti að verða í fyrsta lagi á mánudag sem slíkt gæti gerst. Þetta vil ég að komi fram af minni hálfu. Eiginlegar samningaumleitanir um afgreiðslu einstakra mála hafa ekki átt sér stað milli stjórnar og stjórnarandstöðu að því mér sé kunnugt. Við höfum talað saman eins og gengur og gerist og reynt að átta okkur á því með hvaða hætti væri reynt að afgreiða hér tiltekin mál fyrir þinglausnir 4. eða 5. maí eins og stefnt hefur verið að. En ég hlýt að velta því fyrir mér, ef kallað yrði til einhvers konar formlegra samningafunda við stjórnarandstöðuna, við hverja við erum að semja. Hvort hæstv. forsrh. eða aðrir ráðherrar hafa yfirleitt nokkurt umboð sinna stuðningsmanna, eins og ég freistast nú til að kalla þá, þegar þeir eru að semja við okkur. Ég leyfi mér að kalla þá stuðningsmenn hæstv. ríkisstjórnar sem með atkvæði sínu styðja stjórnina eða greiða atkvæði á móti vantrausti. Þrír slíkir hafa komið hér upp í ræðustól, hv. þm. Karvel Pálmason, Skúli Alexandersson og Stefán Valgeirsson. Mér heyrist að þeir keppist allir núna hver um annan þveran við að afneita þessari ríkisstjórn. En þegar þeir hafa tækifæri til þess að fella hana þá gera þeir það ekki.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Þegar svo þingreyndir menn eins og þeir þingmenn Vestfjarða og Vesturlands, báðir eru hjarta mínu nálægt, tala hér og gagnrýna það sem hér hefur verið gert, þá kemur mér það á óvart því að vitanlega vita allir menn að þegar dregur að þinglokum þá er leitað eftir samkomulagi. Margir fundir hafa verið haldnir á skrifstofu forseta Sþ. þar sem mættir hafa verið fulltrúar, ég hélt allra þingflokka, m.a. bæði Alþfl. og Alþb. Mér þykir slæmt ef það sem þar hefur farið fram hefur ekki borist til eyrna þessara hv. þm. Á þeim fundum féllst ég m.a. á að þingslit yrðu 4. eða 5. maí en ekki 27. apríl eins og talað var um í áætlun þingsins. Hins vegar kom mjög fljótlega í ljós að til að það mætti takast yrði að nást samkomulag um þau mál sem varða stjórn fiskveiða, þ.e. frv. stjórn fiskveiða og frv. um Úreldingarsjóð, sem eru í sjútvn. Ed. Því hafa fulltrúar stjórnarflokkanna og ráðherrar, ekki síst sá ráðherra sem ber fram þau frumvörp, eins og mjög algengt er þegar um deilumál er að ræða, beitt sér fyrir því að samkomulag gæti náðst, fyrst og fremst milli stjórnarflokkanna um þau mál. Og mér kemur það líka á óvart ef sú viðleitni hefur ekki borist til eyrna þessara hv. þm., það eru mér vonbrigði. Þetta mál var rætt í gær við stjórnarandstöðuna. Ég hafði nú ekki fengið endanlegt rit þessara mála eins snemma og sjálfstæðismenn þá, ef þeir fengu það kl. 4. Ætli það hafi ekki verið svona um kvöldmatarleytið eða eftir það sem ég sá það sem endanlegt var. Það var skömmu síðan afhent hv. þm. Stefáni Valgeirssyni. Það hefur ekkert verið gengið frá endanlegu samkomulagi, en okkur sýndist í gær að ef tækist að ljúka þessum málum eins og drög voru lögð að, og kom ágætlega fram hér í ræðu áðan hjá hv. fulltrúa Kvennalistans, þá væri unnt að gera samkomulag um önnur mál. Hefur verið stefnt að því að sest yrði yfir það í dag og morgun og þá hægt að ljúka þingstörfum 4. eða 5. júlí --- maí á ég við. Ég er hins vegar tilbúinn að halda þinginu áfram til 4. og 5. júlí ef menn óska. Og ef þessir hv. þm. vilja fá nokkra daga í viðbót er ekkert því til fyrirstöðu af minni hálfu, ekki nokkur skapaður hlutur. Við skulum bara ræða þessi mál í bróðerni á þeim fundum sem verða hér í dag og morgun.

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að hér er verið að ræða um stjórnarfrv., frv. sem er búið að vera í farvatninu mánuðum saman, hefur verið til kynningar í stjórnarflokkunum langtímum saman. Og enn þá er staðan sú, núna nokkru dögum fyrir þinglok, að ekki liggur einu sinni fyrir samkomulag um það hvernig eigi að afgreiða þetta mál. Hér er ekkert byrjað að tala um það hvernig eigi að taka á þessu máli efnislega. Hér hafa hv. stjórnarliðar, eða svokallaðir stjórnarliðar eins og þeir kalla sig nú, ekkert rætt efnislega um það hvort þeir séu sammála efni þessa frv. Nei, þeir eru ekki einu sinni sammála um það hvort eða hvernig eigi að afgreiða þetta mál úr nefnd. Þannig er nú staðan. Trúnaðarbresturinn er alger. Hv. 4. þm. Vesturl. sagði hér áðan að þetta væri lítilsvirðing við störf Alþingis. Það sem hér hefur gerst er ekki bara lítilsvirðing við störf Alþingis, það er lítilsvirðing við þjóðina vegna þess að þetta mál hefur verið til umræðu á allt öðrum forsendum út um þjóðfélagið, meðal hagsmunasamtaka og hvarvetna. Síðan gerist það á einni nóttu eða því sem næst að frv. er breytt í öllum aðalatriðum, búinn til einhver Úreldingarsjóður, sem enginn þekkir, í trássi við vilja allra hagsmunaaðila í landinu og þetta á að verða lendingin sem hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að finna í þessu lífshagsmunamáli þjóðarinnar.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Hér er nú allskondin umræða í gangi og vinnst ekki tími til að skýra málin eins og ástæða væri til þannig að sannleikurinn í þessu máli gæti komið sem best fram. Þó vildi ég aðeins fá að skýra málið frá minni hlið. Staðreyndin er þessi: Menn töluðu saman í gær og gerðu með sér, að ég taldi, nokkurn veginn samkomulag um það, ég segi nokkurn veginn samkomulag, að hægt verði að afgreiða þetta mál út úr nefnd á morgun, föstudag, ljúka umræðu um málið á laugardag, síðan yrði málið endanlega afgreitt á mánudag í atkvæðagreiðslu. Þetta var það sem menn ræddu um sín á milli, hvort menn gætu fundið þessa leið og leyst málið út frá þessari vinnutilhögun. Það kom einnig fram hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni að þau plögg sem við höfum verið að ræða núna síðustu stundirnar hefðu verið sett á borð þingmanna Sjálfstfl. kl. 4 í gær. Ég verð að segja það við Stefán Valgeirsson að ég harma þetta því hér er farið með rangt mál og ég veit að það vill hann ekki. Ég var með þessi gögn ...

Viltu endurtaka þetta?

Já, ég sagði: ég veit að hér fer Stefán Valgeirsson með rangt mál. Ég var með þessa pappíra undir höndum, þá nýjustu sem var verið að fjalla um og afhenti þá sjálfur persónulega þingmönnum Sjálfstfl. sem sitja í sjútvn. Ed. ásamt öðrum þingmönnum nefndarinnar. Ég afhenti þessa pappíra sjálfur persónulega hverjum og einum einasta manni sem situr í nefndinni með okkur í Ed., og áheyrnarfulltrúa þar einnig. Fyrr var þetta ekki afhent. Það var upp úr kl. 11 í gærkvöldi sem ég gerði þetta að afloknum fundi þingflokks Alþb. Fyrr vildi ég ekki afgreiða þessa pappíra en allir þingflokkarnir hefðu fengið eðlilega umfjöllun um málið. Þetta er það sanna í málinu. Stefán harmar það auðvitað að hafa ekki fengið að fylgjast með málunum. Það er rétt að það komi fram að fulltrúi Stefáns Valgeirssonar sat með okkur alla sameiginlega fundi beggja deildanna þegar við vorum að ræða um málið þannig að þar er nú aðeins málum hallað. Þegar þetta lá fyrir í gær þá hafði ég líka samband við alla þá aðila sem sitja í sjútvn., um hugsanlegan framgang málsins. Kl. 9 í morgun sátum við á sjávarútvegsnefndarfundi, fullskipuð nefndin. Þá settum við á blað alla þá aðila sem við óskuðum eftir að fá til viðræðu um málið í dag. Við settum það niður og tímasettum það, komum okkur saman um það hvenær við ætluðum að halda fundi. Það hreyfði enginn andmælum. Það var aðeins beðið um eitt, að ég beitti mér fyrir því að þingmenn sem störfuðu í sjútvn. yrðu ekki boðaðir á aðra nefndarfundi á föstudagsmorgni. Þessu kom ég á framfæri og ég veit ekki til þess að nokkur þeirra sem starfa í sjútvn. hafi verið boðaður á nefndarfund í fyrramálið. Þetta er hið rétta í málinu. Hv. 1. þm. Vestf. Einar Guðfinnsson talaði hér áðan um að verið væri að henda inn einhverju máli eins og Úreldingarsjóðnum. Úreldingarsjóðurinn er búinn að vera hér í þinginu í marga mánuði. Það er það sanna í málinu. Menn þurfa að vita um hvað þeir eru að tala.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. Stefán Valgeirsson segir að við nefndarmenn í sjútvn. fengum á fundi kl. hálftvö í gær afhentar tillögur eins og þær stóðu þá, samkomulagstillögur sem ráðherrar höfðu komið sér saman um. Þær tillögur fengu sjávarútvegsnefndarmenn afhentar kl. 1.30 og þeim tillögum var síðan dreift á þingflokksfundi Sjálfstfl. kl. 4. En það er líka rétt hjá hv. þm. Stefáni Guðmundssyni að þessi drög voru ekki endanleg. Mér skilst að það hafi verið í morgunútvarpi sem það var tíundað eftir hæstv. fjmrh. hvaða sérstöku setningar Alþb. eigi í þeim tillögum sem sjútvrh. hefur lagt fram. Þetta hef ég eftir einum þingbróður hæstv. fjmrh. Ég veit ekki hvort fjmrh. telur sig enn þá í Alþb., en það var alþýðubandalagsþingmaður sem sagði mér þetta. Ég vil í öðru lagi skýra frá því að það er rétt að við áttum viðtal við hæstv. forsrh. og sjútvrh. í gær, við hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, þar sem við töluðum um vinnubrögð. Auðvitað er það svo að stjórnarandstaða hlýtur á lokadögum þingsins hverju sinni að vera til viðtals um vinnubrögð og við hreyfðum ekki athugasemdum við því að frv. um stjórn fiskveiða og Úreldingarsjóð yrðu afgreidd úr sjútvn. á morgun samhliða og samtímis. En á þeirri stundu sem við ræddum við hæstv. forsrh. og sjútvrh. vissum við ekki betur en að þeir væru að tala við okkur í umboði þeirra þingmanna sem eru á ábyrgð ríkisstjórnarinnar í sjútvn. Ég vil þess vegna, hæstv. forseti, aðeins lýsa því yfir að okkur fulltrúum Sjálfstfl. í sjútvn. er vandi á höndum ef sú staða kemur upp að fulltrúar ríkisstjórnarinnar eru klofnir í málinu. Annar armurinn telur að frv. hafi ekki fengið nægilega meðhöndlun og hinn armurinn telur að frv. hafi fengið nægilega meðhöndlun. Ég vil svo að síðustu aðeins leiðrétta það sem formaður sjútvn. sagði um Úreldingarsjóð fiskiskipa. Eftir þær breytingar sem fyrir liggja hefur Úreldingarsjóðurinn skipt um eðli. Það er ekki lengur verið að tala um sama frv. og ef farið væri að þingsköpum ætti í raun og veru að krefjast þess að nýtt frv. yrði flutt um Úreldingarsjóð, eins og við munum gera ráð fyrir síðar. Það sem hv. 1. þm. Vestf. sagði um það mál er því öldungis rétt efnislega.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti vill minna á að gert var ráð fyrir að þetta yrði hálftíma umræða. Sá hálftími er nú svo til liðinn, en enn eru fjórir á mælendaskrá. Við munum reyna að ljúka þessari umræðu.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég skal vera stuttorður. Hv. síðasti ræðumaður sagði kannski það sem segja þurfti. Hann vissi ekki annað en þeir ráðherrarnir og þessir miklu ráðamenn hér í þinginu væru að tala með umboði. Það er komið í ljós að þessir menn hafa ekkert umboð til þess að tala fyrir sína flokka, það liggur fyrir. Tveir þm. stjórnarflokka í Ed. Alþingis, sem á nú að fara að skipa fyrir verkum að afgreiða á einni nóttu eða svo eitt það versta mál sem hefur komið til þessarar stofnunar okkar, Alþingis, fyrr og síðar, eru alls ekki reiðubúnir að afgreiða málið. Það verður að semja við þá að klára það bara á nokkrum klukkutímum. Ef minn formaður hefði verið að semja við menn sem höfðu umboð, t.d. forsrh.

Ég hef umboð fyrir minn flokk.

Já, hann hefur umboð fyrir sinn flokk, segir hann núna, en hann hefur ekki umboð fyrir stjórnarflokkana í heild, sýnilega.  Þetta er orðin sem sagt ein allsherjar endaleysa og það þýðir auðvitað ekkert að bjóða okkur það í Ed. að við séum þar bara eins og einhverjar dúkkur sem hægt er að láta spila eitthvert sjónarspil. Auðvitað skoðum við þetta mál þegar ljóst er að það hefur alls ekki meiri hluta í þinginu, a.m.k. ekki í Ed. Það verður fellt þar, vona ég.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Þrír hv. þm. ríkisstjórnarflokkanna hófu þessa umræðu til þess að gera árás á ríkisstjórnina, hæstv. forsrh. og aðra ráðherra í hæstv. ríkisstjórn. Ég hygg að öllum sé ljóst hverju þessir hv. þm. eru að lýsa yfir og hvers konar ástand er hér á hinu háa Alþingi þegar stjórnarþm. taka til máls með þessum hætti. Ég ætla ekki að fara að blanda mér í þeirra innbyrðis deilur. Það er í raun og veru kannski allt annar flötur á þessu máli sem er miklu alvarlegri. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að það hefur jafnan verið svo á undanförnum árum þegar fiskveiðistjórn hefur verið ákveðin til bráðabirgða að það hefur verið gert hér á mjög knöppum tíma í lok þinghalds eða fyrir leyfi þingmanna. Nú er það svo að það hefur ekki alltaf verið hægt að haga málum á annan veg en þennan. En við skulum hafa það í huga að af hálfu stjórnvalda og af hálfu hæstv. sjútvrh. hefur jafnan verið staðið þannig að undirbúningi þessa máls að það hefur verið unnið í ráðgjafarnefndum þar sem þeir aðilar sem starfa í sjávarútveginum hafa komið saman ásamt með fulltrúum stjórnmálaflokka. Málið hefur aldrei verið afgreitt af hálfu stjórnvalda öðruvísi en í fullu samkomulagi við þá aðila sem í sjávarútveginum starfa. Þannig hefur verið haldið af hyggingum á þessu máli þar til nú að hæstv. sjútvrh. beitir sér fyrir lausn á þessu viðamesta máli, sem íslenska þjóðin þarf nú að taka ákvarðanir um, með algerlega nýjum hætti, með því að virða að vettugi þá grundvallarreglu, sem hann hefur viðhaft sjálfur fram að þessu, að leggja fram tillögur hér að höfðu samráði og með samkomulagi við þá aðila sem starfa í sjávarútveginum. Með þessu er hæstv. ráðherra að rjúfa þá sátt sem hefur verið um vinnubrögð varðandi undirbúning þessara mála fram til þessa. Hann getur með þessu stefnt þessu máli í stórstyrjöld úti í þjóðfélaginu. Ég trúi ekki öðru en hann geri sér grein fyrir því að með því að taka upp algerlega ný vinnubrögð í þessu efni er hann auðvitað að stefna umræðum og framgangi málsins í hættu hér á Alþingi. Það er þessi flötur málsins sem er það alvarlegasta og væri ástæða til að ræða hér áður en frv. sjálft verður tekið til umræðu.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Hv. 14. þm. Reykv. tekur til máls.

Ég var búinn að biðja um orðið á undan.

Forseti hefur aðeins breytt út af röðinni til þess að leyfa þeim sem ekki hafa áður talað að komast að og mun svo reyna eftir því sem hægt er að gefa öðrum orðið sem hafa talað nú þegar.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegur forseti. Hér hafa vissulega gerst mjög váleg tíðindi svo að ekki sé meira sagt. Það er komin upp mjög alvarleg staða í afgreiðslu þess máls sem skiptir mestu máli fyrir íslenska þjóð, þ.e. að hv. þm. komi sér saman um frv. til laga um fiskveiðistjórnun. Því miður hefur ríkisstjórninni tekist að klúðra afgreiðslu frv. til laga um fiskveiðistjórnun með þeim hætti að litlar líkur eru fyrir því að það takist að samþykkja nú heilsteypt lög um fiskveiðistjórnun sem taki gildi 1. jan. 1991. Það er ekki við stjórnarandstöðuna að sakast. Það hefur verið unnið mikið og málefnalega að þróun þessa máls, eins og kom fram í ræðu hv. 1. þm. Suðurl. hér áðan, á grundvelli heilbrigðra, jákvæðra viðhorfa til íslensks sjávarútvegs og fiskiðnaðar og þar með með tilliti til meginhagsmuna íslensku þjóðarinnar. Ríkisstjórnarsamstarfið, þessi óskapnaður, er nú farinn að skaða æskilegan framgang þessa mesta lífshagsmunamáls íslensku þjóðarinnar. Annarleg sjónarmið óheilbrigðrar ríkisstjórnar eru farin að skaða framtíðarstöðu íslenskrar útgerðar, íslensks fiskiðnaðar og afkomu íslensku þjóðarinnar. Stjórnarþm. hafa lýst því vel hversu illa er komið fyrir þessum málum í höndum núv. ríkisstjórnar. Þeir mótmæla ekki aðeins brtt. ráðherranna, heldur vinnubrögðum þeirra og málsmeðferð. Ríkisstjórnin hefur greinilega ekki vald yfir atburðarásinni með þeim hætti sem tryggir best hagsmuni íslensku þjóðarinnar, sérstaklega útgerðar og fiskiðnaðar og hagsmuni þeirra sem þar starfa. Þess vegna á að vísa þessu máli aftur til ráðgjafarnefndar til frekari meðferðar.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Hér hefur verið mikið rætt um það frv. sem hefur verið til meðferðar í sjútvn. Ed. Það hefur komið fram að menn eru ekki á eitt sáttir um afgreiðslu málsins sem er sannleikanum samkvæmt. Ég kom hérna upp til þess að leiðrétta formann nefndarinnar. Ég kannast ekki við að það hafi verið um það samið í nefndinni, en þar á ég áheyrnarrétt, að afgreiða málið úr Ed. á laugardaginn kemur.  Það sem ég vildi einnig segja hér er að ég held að það sé mjög áríðandi að menn, og þá forsrh. og ráðherrar ásamt formönnum þingflokka, komi sér saman um afgreiðslu þessa máls og hvenær og hvernig á að ljúka þinghaldinu. Sá dagur hefur verið markaður 4. maí. Ég held að við ættum ekki að ana að neinu í þessum efnum þar sem hér er um mesta hagsmunamál þjóðarinnar að ræða. Um afstöðu mína og afstöðu einstakra þm. í nefndinni og í Ed. ætla ég ekki að fjölyrða hér. Það hlýtur að koma fram í þeirri atkvæðagreiðslu sem nú fer fram. En ég get fullyrt að það verður eflaust tekist mjög á í þeim efnum.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég kann því mjög illa þegar ég er vændur um að fara rangt með. Ég hef ekki orðið var við það oft á minni lífsleið og allra síst hér í þingsölum að ég fari rangt með. Ég ætlast til þess að formaður sjútvn. Ed. hafi manndóm í sér til þess að biðjast afsökunar. Því ég hef fleiri vitni að þessu máli, eins og kom fram hjá Halldóri Blöndal. Ég þarf ekki að leiða vitni fram. Það vita margir hvernig þetta kom fyrir. Ég vil líka segja það að það voru ég og mín samtök sem gerðu kröfu um, þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð, að tekin yrði upp fiskvinnslustefna. Það er í þeim stjórnarsáttmála þannig að engum þarf að koma á óvart afstaða mín í þessu máli.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég taldi rétt að koma hér upp til að staðfesta það sem ég sagði hér áðan í sambandi við vinnubrögð á því máli eða frv. sem hér er verið að tala um að skuli afgreiða næsta laugardag og hvernig staðið hefur verið að svipuðum málum á undanförnum árum. Frv. um Úreldingarsjóð var lagt fram í hv. Alþingi 29. nóv. Svo er staðið þannig að málum að það á að ræða það frv. hér á einum eða tveim dögum í nefndum og síðan á einum degi í hv. deild. Ég tel þetta forkastanleg vinnubrögð. Af hverju var þetta mál ekki rætt allan þennan tíma, en er nú tekið til afgreiðslu á síðustu dögum þingsins til þess að pína það í gegnum þingið. Á sama máta hefur verið staðið að frv. um stjórn fiskveiða þó það hafi ekki legið jafnlangan tíma hér inni á hv. Alþingi. Hinn 15. febr. var það frv. lagt fram til umfjöllunar í Ed. Raunverulega byrjaði ekki alvöruumræða um breytingar á því frv. fyrr en sl. laugardag. Þá var fyrst í alvöru farið að fjalla um hvað þyrfti að gera til þess að líkur væru fyrir því að hægt væri að ná samkomulagi um þetta mál. Umfjöllunin í sjávarútvegsnefndum var á þann hátt að til viðræðu voru kallaðir samstarfsaðilar sem voru í undirbúningsnefndinni, samráðsnefndinni, og þá var raunverulega verið að fjalla um hlutina á nýjan leik þar. Það var ekki farið að ganga að því að afgreiða málið. Þetta hafa verið vinnubrögðin hér ár eftir ár.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Út af orðum hv. 1. þm. Suðurl. vildi ég aðeins minna á það að frv. til laga um Úreldingarsjóð var lagt fram á síðasta Alþingi og aftur á sl. hausti. Það er nefnt í einni af þeim greinum sem fjallar um stjórn fiskveiða í því formi sem því var skilað frá þeirri ráðgjafarnefnd, sem hér var rætt um, þannig að ráðgjafarnefndinni var fullkunnugt um þær hugmyndir. Það er hins vegar ekki hægt að reikna með því að það sé fullt samræmi milli þess sem kemur frá ráðgjafarnefnd og Alþingi. Það hafa ávallt verið ýmsar breytingar á þessum frumvörpum í gegnum tíðina. Ég skal ekkert fullyrða um það hvað hagsmunaaðilum finnst um þessi vinnubrögð og þessi samráð. Þeir verða sjálfir að tjá sig um það og skýra það út. En ég fullyrði það að þessi mál hafa margoft verið rædd við þá í gegnum tíðina.

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Þessar umræður hafa leitt það í ljós að í röðum hv. stjórnarliða, svokallaðra stjórnarþm., eins og þeir kjósa nú að kalla sig, er nákvæmlega engin samstaða um þetta mál, hvorki um efnisatriði þess né á hvern veg á að afgreiða það, hvort heldur er út úr nefndinni eða í hv. deild. Það sem hér liggur fyrir er einfaldlega það að menn eru að ræða gerbreytt viðhorf með því að búið er að umturna stórum þáttum í þessu máli sem ekki hafa verið kynnt með þessum hætti fyrir hagsmunaaðilum og hafa þess vegna ekki hlotið þá umræðu í þjóðfélaginu sem nauðsynleg er. Þetta liggur hér fyrir og það hefur nú verið staðfest af hv. þm. Skúla Alexanderssyni að frv. um Úreldingarsjóð, sem hér hefur verið til umræðu, hefur legið í þinginu án þess að hafa fengið þá umfjöllun sem eðlileg hefði verið. Það er þess vegna ástæða til þess að taka undir með þingflokksformanni Borgaraflokksins, einum af máttarstólpum þessa stjórnarsamstarfs, eins gæfulegt og það nú er og þessar umræður hafa leitt í ljós, það er fullkomin ástæða til að taka undir með honum um það að þetta mál kallar á mun ítarlegri og alvarlegri umræður en þegar hafa átt sér stað. Afgreiðsla þess getur ekki átt sér stað með þeim hætti sem að er stefnt, að því er virðist, með einhverju gervisamkomulagi sem á sér svo enga stoð í raunveruleikanum þegar nánar er skoðað.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Eins og fram hefur komið eru nú liðnar 47 mínútur síðan þessi umræða hófst og forseti mun nú reyna að leyfa þeim sem þegar hafa beðið um orðið að gera hér athugasemd. En ég bið menn að stytta mjög mál sitt.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Vegna orða sem hér hafa fallið vil ég taka það fram, og þá sérstaklega hvað líður orðum hv. þm. Skúla Alexanderssonar um Úreldingarsjóðinn og reyndar kom hér fram hjá síðasta ræðumanni einnig, að hér er bara ekki farið rétt með. Þetta mál hefur legið í nefndinni. Það er búið að ræða um málið í nefndinni. Við erum búnir að fá umsagnir um málið. Við höfum fjallað um þetta mál. Síðan var ákveðið að tengja þessi tvö mál saman. Það er hið rétta í málinu. Og við hv. þm. Stefán Valgeirsson vil ég segja þetta vegna þess að hann vildi fá mig hingað upp til þess að biðjast afsökunar: Stefán Valgeirsson, ég get ekki beðist afsökunar vegna þess að ég fer með rétt mál.

Ég hef mörg vitni.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hlýt að leiðrétta hæstv. sjútvrh. Þær brtt. sem nú liggja fyrir um Úreldingarsjóð fiskiskipa eru allt annars eðlis en það frv. sem lagt var fram. Eins og auðséð er af því að í þessum nýju drögum er gert ráð fyrir því að sjóðurinn taki til sín 12 þúsund þorskígildi, þ.e. afla fjögurra togara á hverju ári, sem síðan verða seld á opinberu markaðsverði til einstakra útgerða. Auðvitað er þetta fyrsta skrefið að auðlindaskatti, enda liggur það fyrir að Alþfl. lagði þetta fram sem málamiðlun til þess að tryggja það að stigið yrði fyrsta skrefið í auðlindaskattinum. Hvaðan eru þessi 12 þúsund tonn tekin? Þau eru tekin af öllum útgerðum í landinu um leið og aflakvótanum er úthlutað í byrjun ársins. Þessi kvóti er tekinn af öðrum skipum til þess að selja hann opinberri sölu á opinberu verði. Ríkisstjórnin ætlar að selja fiskinn í sjónum með opinberu verði og auðvitað er það fyrsta skrefið að auðlindaskattinum og auðvitað er það um það sem þetta mál snýst fyrst og fremst. Ég vil svo aðeins segja það, vegna þeirra orðaskipta sem orðið hafa milli Stefáns Valgeirssonar og Stefáns Guðmundssonar, að síðasta gerð tillagnanna kom í hendur okkar sjálfstæðismanna á 12. tímanum í gær. Þá var okkur sagt að við mættum ekki fara með þessa pappíra til fjölmiðla þar sem þeir yrðu síðan formlega afhentir nefndinni. Hins vegar kom efni tillagnanna í morgunútvarpinu þannig að það er auðvitað alveg ljóst að ef stjórnarmeirihlutanum sýnist svo eru trúnaðarpappírarnir sendir beint til fjölmiðla, en ef þeim sýnist ekki þá á að halda þeim leyndum. Auðvitað er stjórnarandstaðan sett í þá kreppu að hún megi ekki hafa sína dómgreind til þess að ákveða hvenær þessum opinberu pappírum er útdeilt.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hv. 14. þm. Reykv. fær að taka til máls en svo treysti ég því, hv. þm., að þessum umræðum geti nú bráðum farið að ljúka.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Þetta er örstutt. Raunverulega var hv. 2. þm. Norðurl. e. búinn að taka af mér ómakið að minnast á það grundvallaratriði sem greinilega hefur orðið til þess að stjórnarþm. tóku hér upp umræður utan dagskrár um þetta mikilsverða mál. Það er nefnilega kjarni málsins, eins og einnig hæstv. sjútvrh. kom að vísu ekki inn á með sama hætti en þó með óbeinum hætti. Það sem verið er að fjalla um, eftir að ráðherrarnir komu sér saman um framlagðar brtt., er að það er verið að stíga fyrsta skrefið í álagningu auðlindaskatts í sambandi við útgerð á Íslandi. Þetta er kjarni málsins. Það sem gerist við það að þessi brtt. kemur fram er að frv. til laga um fiskveiðistjórnun, sem ekki gerir ráð fyrir auðlindaskattsaðferðinni, en með því að tengja frv. til laga um Úreldingarsjóð inn í málið með þeim hætti sem gerst hefur, þá er búið að gerbreyta þeim hugmyndum, þeirri vinnu og þeim tillögum sem bæði hagsmunaaðilar og fulltrúar þingflokka stóðu að með beinum og óbeinum hætti þótt þeir áskildu sér rétt til að koma með brtt. Þetta er meginefni málsins. Það er eins gott að íslenska þjóðin viti það, sérstaklega útgerðarmenn og sjómenn, að það á að fara að skattleggja þessa atvinnugrein sérstaklega til þess að tryggja og framlengja líf þessarar ríkisstjórnar um eitt ár, brjóta öll grundvallarprinsipp í sambandi við útgerð og fiskvinnslu á Íslandi.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Það hefur komið í ljós í þessari umræðu að hennar var full þörf, eins og að málum hefur verið staðið. Það hefur ekki farið milli mála. Það var ekki mín meining að vísu að hefja hér upp umræður um efnislega þætti þessara mála heldur vekja athygli á hvaða vinnubrögðum er beitt, hvaða vinnubrögð eru notuð gagnvart okkur, hinum óbreyttu þingmönnum, af hæstv. ráðherrum. Ég heyrði að hæstv. forsrh. sagði áðan að það væri ekkert samkomulag við Karvel og mér heyrðist vera í hljómnum að það skipti engu máli. Það er rétt. Það er ekkert samkomulag við mig um svona málsmeðferð eða afgreiðslu. Þannig að það sé á hreinu. Ekki vil ég fara í orðaskak við minn gamla nemanda, hv. þm. Einar Kristin Guðfinnsson. Hefur ekki hv. þm. Sjálfstfl. verið ljós mín afstaða í þessum efnum? Ég spyr hv. 1. þm. Suðurl.: Var honum ekki ljós mín afstaða í ráðuneyti hans 1987 til kvótamálsins? Hvað eru menn að tala um breytingu? Ég er sá sem hef haldið sömu skoðun, hvort sem ég var talinn styðja ríkisstjórn eða utan. Það verður ekki sagt um aðra. Þar hafa menn skipt um ... 

Hvað áttu við með taumi?

Taumi.  Það hefur greinilega komið í ljós í þessum umræðum að það er ekkert allsherjarsamkomulag um að ljúka málinu með þeim hætti sem greint var frá í Ríkisútvarpinu í hádeginu í dag. Það hefur ekki verið samþykkt í þingflokki Alþb. 

Hv. þm. hefur þrjár mínútur.

Það hefur ekki verið lamið jafnt stíft í bjöllu hjá öðrum hv. þm. og mér. En ég skal ekki vera lengi. Ég skal ljúka mér fljótlega af. Það er greinilegt að ekkert samkomulag hefur verið um þetta. Það liggur fyrir frá þingflokksformanni Sjálfstfl. og frá fulltrúa Kvennalista í sjútvn. Ég hefði gjarnan viljað heyra viðhorf hæstv. ráðherra Alþfl. til þessara mála. Þess virðist ekki vera kostur eins og málum er háttað.  Ég ætla ekki að gagnrýna hér frekar neitt í þessum efnum.

Það er gott.

Já, ég heyri að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sem varð þess valdandi að kvótinn var samþykktur 1987 með því að svíkjast undan merkjum, virðist ætla að bera ábyrgð á þessu áfram. ( Forseti: Forseti hlýtur að benda hv. þm. á að tími hans er löngu liðinn. Umræðan hefur dregist hálftíma lengur en ætlað var. Hv. þm. hefur nú talað í fimm mínútur en hann hafði þrjár mínútur. Ég bið hann nú lengstra orða að fara að ljúka máli sínu.) Virðulegur forseti. Það verður að virða mönnum það til vorkunnar þegar alltaf er gripið fram í. Menn verða að svara, undan því verður ekki komist.

Samræður eru ekki leyfðar.

Þá er að skamma þá hv. þm. sem eru að hefja upp raust úti í sal en ekki þá sem eru að tala í ræðustól. Það hlýtur að vera verkefni hæstv. forseta að gera slíkt. Ég skal, virðulegur forseti, að lokum ekki fara um þetta fleiri orðum. Mér sýnist ljóst að málið, eins og það er núna, verði ekki afgreitt út úr Ed. á laugardegi. Ég spyr áfram: Ætla hv. þm. í Nd. að láta sér nægja einn eða tvo daga í lok þings til umræðu um svo stórt mál? Er málið ekki meira virði en svo, mál sem skiptir sköpum um fjöregg þjóðarinnar í framhaldinu? Ég bið, virðulegi forseti, afsökunar hafi ég farið of mikið fram úr tímanum en ég skal ekki hafa þessi orð fleiri.

Frsm. meiri hl. fjvn. (Sighvatur Björgvinsson) Frú forseti. Ég mæli hér fyrir áliti meiri hl. fjvn. sem er á þskj. 1026. Nefndin hefur haft frumvarpið til meðferðar og kallað til viðræðna við sig fulltrúa fjmrn. Þar fengum við skýringar og svör við einstökum atriðum sem við vildum forvitnast nánar um. Einnig höfum við fengið upplýsingar um lokaútgjaldaniðurstöðu einstakra viðfangsefna, stofnana og verkefna á fjárlögum og borið þær saman við fjárlagaheimildir. Í nokkrum tilvikum er um veruleg frávik að ræða þar sem útgjöld hafa farið ótæpilega fram úr fjárlagaheimildum. Hefur nefndin rætt þau mál sérstaklega við fulltrúa fjmrn. og fengið skýringar þess. Í öðrum tilvikum er einnig um að ræða óeðlilega mikil útgjöld umfram greiðsluheimildir hjá einstökum stofnunum. Vegna þess hve skammt er nú til þinglausna hefur fjvn. ekki haft tíma til þess að skoða þau mál nánar fyrir afgreiðslu frv. en nefndin og starfsmenn fjmrn. eru sammála um að taka þessi útgjaldaviðfangsefni til sérstakrar skoðunar í sumar. Mun þá nefndin m.a. kalla fyrir sig stjórnendur stofnana og verkefna sem farið hafa, að mati nefndarinnar, talsvert fram úr greiðsluheimildum fjárlaga og fjáraukalaga. Í framhaldi af þeim viðræðum við forstöðumenn stofnana og viðfangsefna verður svo tekin afstaða til þess hvort ástæður liggi til þess að grípa þurfi til sérstakra aðgerða vegna þeirra mála, eða hvort um fullgildar ástæður sé að ræða sem skýra niðurstöðuna. Frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1989 var afgreitt frá Alþingi þann 22. des. sl. Hafði frv. þá verið til meðferðar í fjvn. frá því það var lagt fram 1. nóv. sama ár. Nefndin lagði mikla vinnu í yfirferð sína á frv. þessu, enda um nýmæli að ræða að Alþingi fengi til meðferðar frv. til fjáraukalaga á því fjárlagaári sem frv. átti við. Voru nefndarmenn í fjvn. sammála um að nauðsyn bæri til þess að vanda sem best afgreiðslu málsins og að fjáraukalögin, þegar þau yrðu afgreidd, gæfu sem réttasta mynd af niðurstöðunni. Eftir nákvæma athugun á stöðu einstakra verkefna sem fjvn. gerði lagði hún til margvíslegar breytingar bæði á uppsetningu frv. frá upphaflegri gerð þess og eins á einstökum efnisliðum. Í því sambandi kölluðum við nefndarmenn sérstaklega eftir upplýsingum frá framkvæmdarvaldinu og stofnunum þess um stöðu einstakra útgjaldaverkefna og þá ekki hvað síst þeirra fjárfrekustu. Báðum við um rétt fyrir afgreiðslu frv. þann 22. des. sl. að fá að vita hvaða ákvarðanir kynnu að vera á döfinni hjá framkvæmdarvaldinu um útgjöld sem ekki væri fyrir séð. Nefndarmenn allir urðu því fyrir nokkrum vonbrigðum með að útgjöld umfram ákvarðanir þær sem teknar voru við afgreiðsluna þann 22. des. skyldu hafa numið 1 milljarði 73 millj. kr., eins og í ljós kom þegar frv. það til fjáraukalaga sem nú er til afgreiðslu var lagt fram á Alþingi. Fjvn. telur að hér sé um óeðlilega mikla skekkju á útgjaldaáætlunum að ræða þegar tillit er tekið til þess að einungis örfáir dagar voru eftir af fjárlagaárinu þegar afgreiðsla fjáraukalaganna fór fram á Alþingi þann 22. des. sl. Í viðræðum við embættismenn fjmrn. hefur m.a. komið fram sú skoðun þeirra og nefndarinnar að unnt eigi að vera að bæta upplýsingagerð og upplýsingaöflun og ákveðinn vilji sé til að gera það til þess að komast hjá því að slík mistök eigi sér stað. Að vísu er skiljanlegt að í fyrsta sinn sem fjáraukalög eru afgreidd á yfirstandandi fjárlagaári komi ýmislegt í ljós sem betur geti farið. Er það vilji bæði nefndarinnar og ráðuneytisins að reyna að bæta þar úr. Það eru þó fleiri ástæður sem valda því að útgjöld fóru svo mjög fram úr þeirri útgjaldaáætlun sem afgreidd var með fjáraukalögunum frá Alþingi 22. des. sl. Þegar sú afgreiðsla fór fram voru að koma fram upplýsingar sem bentu til þess að áætlun útgjalda til einstakra viðfangsefna væru ekki réttar en nefndin lét hjá líða að taka nægilegt tillit til þess. Þá gerðist það einnig að ríkisstjórnin tók á dögunum milli jóla og nýárs ákvarðanir um greiðslu fjár úr ríkissjóði talsvert umfram það sem fjvn. hafði verið tjáð að til stæði. Ýmsar orsakir eru þannig til þess að útgjöld ríkissjóðs á árinu 1989 fóru þetta mikið fram úr áætlun fjáraukalaga sem afgreidd voru nokkrum dögum fyrir áramótin. Sumar ástæðurnar eiga sér eðlilegar skýringar og verða ekki gagnrýndar. Aðrar ástæður eru hins vegar gagnrýni verðar og er full ástæða til að hafa hliðsjón af því við næstu afgreiðslu Alþingis á fjáraukalögum og næstu afgreiðslu Alþingis á fjárlögum. Ef ég nefni aðeins nokkur einstök atriði þar sem farið var mjög verulega fram úr áætlun fjárlaga og fjáraukalaga þá er rétt fyrst að staðnæmast við menntmrn. en þar voru umframgreiðslur um 132 millj. kr. Þessar umframgreiðslur féllu fyrst og fremst til vegna framhalds- og sérskóla. Í ljós kom að sparnaður, sem gert hafði verið ráð fyrir að mundi skila sér, m.a. vegna verkfalls kennara á því ári, kom ekki fram vegna mikilla aukinna kennsluútgjalda á síðasta missiri. Má segja að það sé eðlileg skýring á því að þarna hafi verið farið allverulega fram úr áætlun fjárlaga og fjáraukalaga. Eðlileg skýring í því tilliti að ekki var hægt að sjá það fyrir þegar fjáraukalög voru afgreidd þann 22. des. að þau útgjöld ættu eftir að falla til. Í öðru lagi námu umframútgjöld vegna sjútvrn. 83,7 millj. kr. og voru vegna endurgreiðslu söluskatts í sjávarútvegi. Þegar fjvn. fékk í hendur frá fjmrn. áætlun ráðuneytisins um endurgreiðslu söluskatts til landbúnaðar, fiskeldis og sjávarútvegs var sérstaklega eftir því spurt hvort þær áætlanir, sem nefndin fékk í hendur, væru endanleg greiðsluáform þess ráðuneytis. Um það var spurt daginn áður en afgreiðslan fór fram hér á Alþingi. Fjvn. var tjáð að sú upphæð sem barst frá fjmrn. væri endanleg ákvörðun um þær greiðslur sem mundu eiga sér stað. Það gerðist hins vegar á dögunum milli jóla og nýárs að ákvörðun var tekin um að greiða 83,7 millj. kr. meira vegna þessa viðfangsefnis úr ríkissjóði en Alþingi afgreiddi 22. des. Þetta telur fjvn. að sé ekki æskileg málsmeðferð og ástæða til að gagnrýna. Í þriðja lagi má geta þess að greiðslur umfram fjárheimildir hjá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu námu röskum 126 millj. kr. og eru þær að stærstum hluta vegna embætta sýslumanna og bæjarfógeta. Um það viðfangsefni má segja að fjvn. hafi fengið upplýsingar um að ástæða væri til þess að ætla að sú áætlun sem nefndin gerði um kostnað vegna embætta sýslumanna og bæjarfógeta mundi ekki standast. Það hefði því verið ástæða hjá fjvn. að endurskoða þær áætlanir sínar frekar. Það var hins vegar ekki gert. Það er ástæða til þess, frú forseti, að vekja athygli á að nú sækir mjög í sama farið varðandi útgjöld sýslumanna og bæjarfógeta og var hér fyrir nokkrum árum, áður en sérstakt átak var gert í því skyni að koma þar nokkrum skikk á. Er nú farið að muna ansi miklu á annars vegar áætlunum fjárlaga vegna útgjalda til embætta sýslumanna og bæjarfógeta og síðan greiðsluuppgjöri. Er vissulega ástæða til þess að fara hér að spyrna við fótum og skoða þau mál sérstaklega. Þá má enn fremur nefna að greiðslur umfram heimildir vegna heilbr.- og trmrn. námu 314 millj. kr. og eru að stærstum hluta vegna Tryggingastofnunar ríkisins. Er hér um það að ræða að ríkissjóður þarf að endurgreiða vörslusjóðum Tryggingastofnunar ríkisins framlög sem þessir vörslusjóðir hafa reitt af höndum til þess að standa undir kostnaði við aðra starfsemi á vegum Tryggingastofnunarinnar, svo sem atvinnuleysistryggingar og sjúkratryggngar. Fjvn. kallaði sérstaklega eftir því nokkrum dögum áður en hún afgreiddi frá sér frv. til fjáraukalaga síðla í desember 1989, að upplýsingar fengjust bæði frá fjmrn. og Tryggingastofnun ríkisins um líklega greiðslustöðu Tryggingastofnunarinnar. Nefndin fékk þær upplýsingar að ekki væri nein ástæða til þess að gera breytingu á þeim áætlunum sem um þessi útgjöld höfðu verið gerðar í frv. því til fjáraukalaga sem lagt var fram 1. nóv. Nefndinni var tjáð af báðum þessum aðilum að þvert á móti mætti gera ráð fyrir því að þær áætlanir stæðust. Þær stóðust hins vegar ekki og munaði þarna um 300 millj. kr., sem er mjög há fjárhæð, jafnvel þó tekið sé tillit til þess að þessi stofnun, Tryggingastofnun ríkisins, hefur meiri fjárumsvif en flestar ef ekki allar aðrar stofnanir á vegum ríkisins. Sú vitneskja sem fjmrn. og Tryggingastofnun eiga að hafa um útgreiðslu úr þeim stóru sjóðum sem Tryggingastofnun varðveitir á að vera svo traust að þetta ætti ekki að þurfa að koma fyrir í nútímaupplýsingaþjóðfélagi. Eru fjárveitinganefndarmenn og fulltrúar fjmrn. sammála um að hér þurfi að herða eftirlit með kostnaði og kostnaðaráætlunum til þess að svona niðurstaða, svona mikill munur á endanlegum greiðslum og greiðsluáætlunum sem gerðar eru í lok desember þurfi ekki að endurtaka sig. Umframgreiðslur vegna fjmrn. námu 302 millj. kr. Stafa þær af þrennu. Í fyrsta lagi fráviki vegna Ríkisábyrgðasjóðs, þ.e. meiri útgreiðslum úr Ríkisábyrgðasjóði en gert var ráð fyrir upp á 80 millj. kr. Í öðru lagi vegna ýmissa fasteigna ríkissjóðs upp á 105,4 millj. kr. og svo í þriðja lagi, sem ekki var inni í samtölunni sem ég nefndi hér áðan, er um að ræða sölukostnað spariskírteina, auglýsinga- og prentkostnað, 155 millj. kr. Það kemur nokkuð á óvart hversu hár sölukostnaður og auglýsinga- og prentkostnaður spariskírteina hefur verið á árinu 1989 og hefur fjvn. óskað eftir nánari upplýsingum og sundurliðun um það sem hún hefur ekki enn fengið en mun fá á næstu dögum. Þá er einnig þeirrar skýringar að geta hvað varðar útgjöld umfram áætlun er varða fasteignir ríkissjóðs að á árinu 1989 var tekin upp sú venja að gjaldfæra heildarkaupverð fasteigna þó hluti kaupverðsins hafi verið fjármagnaður með lántökum. Þetta er eðlileg breyting á færslu kaupverðs vegna fasteigna en fram til þess tíma hafði aðeins verið gjaldfærður á kaupárinu sá hluti kaupverðsins sem greiddur hafði verið út á því ári. Annar kostnaður, þ.e. lán sem ógreidd voru vegna kaupanna, voru gjaldfærð þegar þau féllu í gjalddaga. Þessu var breytt vegna uppgjörsins 1989 og er því að því leytinu til eðlileg skýring á þessum umframútgjöldum vegna ýmissa fasteigna ríkissjóðs. Ég held að ekki sé ástæða til þess, frú forseti, að fara fleiri orðum um þær niðurstöður sem fjvn. komst að við meðferð á máli þessu. Meiri hl. nefndarinnar telur að fullnægjandi skýringar hafi fengist á öllum efnisatriðum fjárlagafrv. sem frábrugðin eru þeirri afgreiðslu sem fór fram á Alþingi 22. des. sl. Sumt af því sem nú stendur til að afgreiða hefði betur átt heima í þeirri afgreiðslu sem þá fór fram. En niðurstaðan er óhjákvæmileg og ómótmælanleg. Meiri hl. nefndarinnar leggur því til að frv. verði afgreitt og samþykkt óbreytt eins og það var flutt.

Frsm. minni hl. fjvn. (Pálmi Jónsson) Virðulegi forseti. Þegar frv. til fjáraukalaga var afgreitt þann 22. des. sl. var það tekið til mjög ítarlegrar athugunar, eins og fram hefur komið í máli formanns fjvn. Sú athugun leiddi m.a. til þess að meiri hl. fjvn. flutti við frv. hvorki meira né minna en 211 brtt. Og til viðbótar margs konar brtt. sem fólust í undirliðum hinna einstöku aðalbrtt. Þetta sýndi tvennt; að frv. var ekki úr garði gert eins og það hefði þurft að vera af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, og svo hitt að hv. fjvn. lagði í þetta mikla vinnu. Þegar sú vinna fór fram var eftir því gengið hvort þar mundi vera nokkurn veginn um endanlegar niðurstöður að ræða varðandi útkomu síðasta árs, ársins 1989, og voru svör mjög á þá lund að veruleg frávik yrðu ekki frá því sem þá var afgreitt. Þá voru afgreiddar heimildir til greiðslna úr ríkissjóði sem námu um 8,5 milljarði umfram fjárlög. Nú liggur reynslan fyrir með því frv. sem hér er til 2. umr. og tekið hefur verið til athugunar af fjvn. Þá kemur í ljós að þetta reyndist ekki rétt. Nú kemur í ljós að á níu dögum, frá því að fjáraukalög voru afgreidd hér á hinu háa Alþingi 22. des. sl. og til ársloka, hafði ríkisstjórn greitt út úr ríkissjóði umfram heimildir 1073 millj. kr. Þetta var niðurstaðan úr því dæmi og að þessu var vikið af hálfu formanns nefndarinnar sem hér talaði fyrir hönd meiri hl. fjvn. rétt áðan. Með þessum hætti var halli á ríkissjóði aukinn um 1200 millj. kr. svo að í stað þess að halli yrði innan við 5 milljarða eins og gert hafði verið ráð fyrir við afgreiðslu fjáraukalaga 22. des. reyndist hann verða 6 milljarðar og 55 millj. kr. Nú er liðið fyrsta fjárlagaár þessarar hæstv. ríkisstjórnar. Á þessu fjárlagaári hefur hæstv. ríkisstjórn gengið í gegnum prófraun. Við höfum fengið að kynnast því hvernig þessi hæstv. ríkisstjórn hefur sett sér markmið, hvaða leiðir hún ætlaði að fara til þess að ná þeim markmiðum og hvernig útkoman hefur svo orðið, hver árangurinn hefur orðið. Það kemur í ljós með því frv. sem hér er til meðferðar hvernig hún hefur staðist prófið. Ég minni á það að þegar fjárlagafrv. fyrir árið 1989 var flutt voru þar sett mjög afdráttarlaus og eindregin markmið af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Mjög á sama hátt talaði hæstv. fjmrh. þegar hann mælti fyrir því frv., eins og ég vitnaði nokkuð til við 1. umr. þessa máls. Í athugasemdum með fjárlagafrv. fyrir árið 1989 segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisstjórnin hefur sett það sem meginmarkmið fjárlaga fyrir árið 1989 að ríkissjóður skili umtalsverðum tekjuafgangi. Fyrir þessu eru margar ástæður. Þar vegur þyngst nauðsyn þess að beita ríkisfjármálum til þess að hamla gegn auknum viðskiptahalla.`` Enn segir í hinum pólitíska inngangi með athugasemdum fjárlagafrv. að þetta sé nauðsynlegt ,,til að slaka á þeirri spennu á innlendum fjármagnsmarkaði sem ríkt hefur að undanförnu. Aðeins með því að skila rekstrarafgangi geti ríkissjóður dregið úr lántökum sínum.`` Í athugasemdum með þessu frv. er víðar vikið að þessum meginmarkmiðum hæstv. ríkisstjórnar. Þar segir enn, undir fyrirsögninni ,,Stefnan í ríkisfjármálum``, að ,,tekjuafgangur á ríkissjóði er nauðsynlegur þrátt fyrir fyrirsjáanlegan samdrátt.`` Þau markmið sem hæstv. ríkisstjórn setti með fjárlagafrv. og hæstv. fjmrh. mælti skörulega fyrir í þessum ræðustól voru því ótvíræð. Þau voru þess efnis að nú væri efnahagsleg nauðsyn að reka ríkissjóð með því sem kallað var ,,umtalsverðum tekjuafgangi``. Það væri grundvallarforsenda fyrir því að takast mætti að koma nýju lagi á efnahagsmál landsmanna. Og ég segi það eins og það liggur fyrir að það var mikið satt í því sem þarna var sagt. Í þessu var mikill sannleikur. Það kom svo í ljós í fjárlagafrv. fyrir árið 1989 hvaða leiðir hæstv. ríkisstjórn ætlaði að fara til að ná þessum árangri. Þær leiðir voru m.a. þær að leggja nýja skatta á þjóðina sem áttu að nema um 7 milljörðum kr. Fjárlagafrv. sýndi að tillögur ríkisstjórnarinnar voru að skera niður framlög ríkisins til verklegra framkvæmda. Fjárlagafrv. sýndi að ríkisstjórnin leit svo á að nauðsynlegt væri að láta framlög til ýmissa sjóða og verkefna, þar á meðal tilfærslur til ýmissa atriða, svo sem millifærslna í þjóðfélaginu, standa óbreyttar að krónutölu, sem þýddi vitaskuld niðurskurð. Og ríkisstjórnin kynnti það með fjárlagafrv. að það var stefna hennar að skylda þjónustustofnanir í eigu ríkisins til þess að afla mjög aukinna sértekna með því að stórhækka verð á þjónustu þeirra. Enn fremur var meðal þeirra leiða sem fara átti til að ná heildarmarkmiði ríkisstjórnarinnar í fjármálum að auka sparnað í rekstri og mannahaldi á vegum ríkisins. Öll þessi markmið náðust fram utan eitt, það síðasta. Sparnaður í rekstri og mannahaldi á vegum ríkissjóðs, sem fjárlög byggðu þó á í verulegum mæli, fór meira og minna út í veður og vind. Þó segir að tekist hafi að ná nokkrum sparnaði í yfirvinnu miðað við það mikla yfirvinnumagn sem verið hafði á vegum ríkisins árið áður eða sem nemur um 70 millj. kr. Þrátt fyrir að þessar leiðir að heildarmarkmiðinu væru settar fram með fjárlögunum með skattheimtu, með niðurskurði og með tekjuöflun á vegum þjónustustofnana ríkisins, með stórhækkuðum þjónustugjöldum, þó allt þetta kæmist fram þá er niðurstaðan úr fjármálum ríkisins á þessu ári sú að í stað þess sem ríkisstjórnin setti sem grundvallarmarkmið, að reka ríkissjóð með umtalsverðum rekstrarafgangi, varð halli á ríkisrekstrinum sem nam 6.055 millj. kr. Þótt fjárlögin væru afgreidd með tekjuafgangi upp á 635 millj. kr. þá breyttist þessi staða í höndum hæstv. fjmrh., sem á hér auðan stól í þingsalnum, og í höndum hæstv. ríkisstjórnar yfir í nærri 6,1 milljarðs króna rekstrarhalla. Það er því ekkert vafamál að sú prófraun í fjármálum ríkisins sem hæstv. ríkisstjórn og hæstv. fjmrh. hafa gegnið í gegnum á sínu fyrsta fjárlagaári hefur áþreifanlega sannað að ríkisstjórnin og hæstv. fjmrh. hafa fallið á prófinu. Hvernig sem séð væri í gegnum fingur, hvernig sem reynt væri að afsaka þá niðurstöðu sem fengin er, væri ómögulegt að gefa nema falleinkunn. Miðað við það markmið hæstv. ríkisstjórnar við afgreiðslu fjárlaga að leggja á þjóðina um 7 milljarða nýja skatta til ríkisins þá kemur það auðvitað í ljós að árið 1989 varð metár í tekjum ríkissjóðs, þ.e. í skattaálögum á þjóðina. Alls urðu innheimtar tekjur ríkissjóðs á árinu 1989 80 milljarðar eða um 2,9 milljörðum hærri en fjárlög gerðu ráð fyrir. Jafnframt er þetta hæsta hlutfall tekna ríkissjóðs af landsframleiðslu sem nokkru sinni hefur orðið. Til þess að sýna dæmi um skattheimtur ríkissjóðs, hvernig þær hafa reynst sem hlutfall af landsframleiðslu á árunum 1985--1989, skal það hér rakið: Árið 1985 var það 22,7%. Árið 1986 24%. Árið 1987 23,6%. Árið 1988 26,6% og árið 1989 27%. Það er því ljóst að hallarekstur ríkissjóðs á árinu 1989 stafar ekki af því að hæstv. ríkisstjórn hafi látið undir höfuð leggjast að afla ríkissjóði tekna með skattlagningu á þjóðina eða með því að innheimta þær. Það liggur sem sé algjörlega fyrir að á þessu ári var um metár að ræða í skattlagningu á þjóðina og innheimtar tekjur ríkissjóðs jukust á því ári að raungildi um 2,6% frá árinu á undan, sem þó var ærið mikið skattheimtuár. Ég hef áður leyft mér að kalla þetta ár ,,skattaárið mikla``. Og ég spáði því, þegar við umræður um fjárlög fyrir árið 1989, að það ár yrði skattaárið mikla. Nú hefur það sannast. En árið 1989 varð einnig metár í útgjöldum ríkissjóðs. Útgjöldin fóru nefnilega enn þá meira fram úr fjárlögum en tekjurnar. Í útgjaldaþætti ríkissjóðs sannaðist að ríkisfjármálin fóru gjörsamlega úr böndunum á þessu ári. Og það sannaðist að það dugar ekki að hækka í sífellu skatta á þjóðina og innheimta þar með meira í hlut ríkissjóðs ef ríkisstjórnin sem við völd er og hennar stuðningslið og hæstv. fjmrh. í broddi fylkingar notar þá skattheimtu til þess að auka í sífellu útgjöld ríkissjóðs og miklu meira en heimildir liggja fyrir í fjárlögum og síðan fjáraukalögum. Það er auðvelt að eyða því sem aflast ef ekki er aðgæsla viðhöfð. Samkvæmt því frv. sem hér er til 2. umr. urðu útgjöld ríkissjóðs á síðasta ári tæplega 86,1 milljarður króna meðan tekjurnar urðu 80 milljarðar eins og fyrr segir. Útgjöldin fóru því 9,6 milljarða fram úr heimildum fjárlaga. Þetta gerðist þrátt fyrir niðurskurð á fé til verklegra framkvæmda, þrátt fyrir að fjárveitingar til ýmissa sjóða og margs konar verkefna væru óbreyttar í krónutölu frá því á árinu á undan og þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. fjmrh. um sparnað og hagræðingu. Í heild urðu útgjöld ríkissjóðs meiri en nokkru sinni og hækkuðu að raungildi frá árinu á undan um 2%. Hér er einnig um metár að ræða í útgjöldum A-hluta ríkissjóðs miðað við landsframleiðslu. Árið 1984 var þetta hlutfall 22,8%, 1985 24,6%, 1986 25,4%, 1987 24,9%, 1988 28,6% og 1989 29,1%. Þessi upptalning sýnir alvarlega þróun í útgjöldum ríkissjóðs og þá miklu stökkbreytingu sem orðið hefur á því sviði á síðustu tveimur árum og þó einkum og alvarlegast nú á síðasta ári. Ég held því, miðað við það sem hér hefur verið sagt og allt liggur fyrir í þessum skjölum, að það sé hverjum manni ljóst að fjármálastjórn hæstv. ríkisstjórnar á árinu 1989 hafi farið úr böndunum. Hæstv. ríkisstjórn og hæstv. fjmrh. féllu á prófinu. Markmiðin sem sett voru í upphafi voru góð, leiðirnar sem átti að fara að markmiðunum voru misjafnar og sumar slæmar. En þó að þær næðust sumar hverjar er árangurinn sá sem hér hefur verið lýst. Hægt er að greina það sundur í nokkrum atriðum á hvern hátt hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn hefur hrökklast frá markmiðum sínum sem hún setti í ríkisfjármálum og fyrr er að vikið. Í fyrsta lagi voru fjárlögin sjálf ótraust. Við sem skrifum undir þetta nál. vöktum ítrekað athygli á því við umræður um fjárlagafrv. fyrir árið 1989 að um verulegar vanáætlanir væri að ræða við fjárlagaafgreiðsluna. Og við vöktum ítrekað athygli á því og gagnrýndum harðlega að forsendur fjárlaganna væru í lausu lofti vegna þess að ríkisstjórnin var algerlega stefnulaus í efnahags- og atvinnumálum. Hvort tveggja hefur þetta sannast. Launa-, verðlags- og gengisforsendur fjárlaganna voru markleysa, eins og lýst var og nú liggur rækilega fyrir. Í fjárlögunum var byggt á forsendum sem voru, eins og áður sagði, út í bláinn. Þessar forsendur voru sem hér segir: Í launum var byggt á því að hækkun milli áranna 1988 og 1989 skyldi vera 7,5%. Raunveruleikinn varð 13%. Verðlagshækkun samkvæmt framfærsluvísitölu átti að verða 13,5% hækkun á milli ára, varð 20%. 21% segir að vísu fjmrn. sjálft. Verðlag samkvæmt byggingarvísitölu átti að verða 11,5% en varð í raunveruleikanum 23%. Og gengi átti að breytast á milli ára að meðaltali um 11%, varð í raun 25,5%. Þá þætti sem hér hafa verið raktir ásamt vanáætlun við fjárlagaafgreiðsluna mátti að verulegu leyti sjá fyrir. Það máttu allir sjá fyrir að hæstv. ríkisstjórn gæti ekki starfað út árið 1989 án þess að grípa til einhverra aðgerða í efnahagsmálum og atvinnumálum þjóðarinnar vegna þess að undirstöðuatvinnugreinar landsmanna voru að fara fram af brúninni. Þetta máttu allir sjá. En hæstv. ríkisstjórn og hv. stjórnarliðar, sem rækilega var bent á þetta við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1989, höfðu þær viðvaranir að engu. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1989 er dregið saman álit þeirrar stofnunar á því hvaða orsakir hafi helst legið til verri afkomu A-hluta ríkissjóðs á því ári en áætlanir fjárlaga gerðu ráð fyrir. Þar segir að það sé einkum vegna þessara þátta, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ákvarðana stjórnvalda um útgjöld umfram tekjur innan fjárlagaársins. Vanáætlana fjárlaga. Skorts á að framkvæmdarvaldið virði heimildir fjárlaga. Áform stjórnvalda um sparnað náðu ekki fram að ganga. Rangra verðlagsforsendna fjárlaga.`` Þó að hér sé varlega að orði kveðið, sem sjálfsagt er af slíkri stofnun, þá liggur niðurstaðan ljós fyrir. Þær staðreyndir liggja fyrir að ríkisstjórnin tók á síðasta ári, 1989, ákvarðanir um gífurleg útgjöld sem ekki var aflað heimilda fyrir í fjárlögum; það voru vanáætlanir, eins og áður er vikið að; það var skortur á því að framkvæmdarvaldið virti heimildir fjárlaga og sinnti því í ýmsum greinum að fara að lögum; það voru rangar verðlagsforsendur og í fimmta lagi að áform stjórnvalda um sparnað náðu ekki fram að ganga. Hæstv. ríkisstjórn tók á stundum hinar ólíklegustu ákvarðanir um útgjöld úr ríkissjóði án heimilda í fjárlögum eða fjáraukalögum og sumar þeirra í trássi við önnur lög í landinu. Þetta gekk svo langt að í fyrsta skipti sem ég man eftir sá ég, sem fulltrúi stjórnarandstöðunnar í fjvn., mig knúinn til þess á fyrsta starfsdegi Alþingis að kveðja mér hljóðs utan dagskrár og vekja rækilega athygli á því að hæstv. ríkisstjórn hefði í mörgum greinum að því er snerti útgjöld ríkissjóðs ekki farið að lögum. Og ég man aldrei eftir því fyrr við upphaf Alþingis að fulltrúi stjórnarandstöðu hafi talið sig knúinn til þess að hefja umræður á Alþingi um það mál, aldrei fyrr. En svo gekk fram af mér, sem hef hér alllanga reynslu af því, hvernig hæstv. ríkisstjórn hafði hagað sínum málum að því er snerti útgjöld úr ríkissjóði, að ég sá mig knúinn til á fyrsta starfsdegi þingsins að rífa þessi mál upp. Og það verður að segjast eins og er að hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. svöruðu með þeim hætti að það var eins og verið væri að skvetta vatni á gæs. Báðir þessir hæstv. ráðherrar lýstu þeim skoðunum sínum að þeir teldu sér heimilt að haga útgjöldum ríkissjóðs án þess að tekið væri tillit til laga. Og ef lögin væru eitthvað að þvælast fyrir þeim þá hefðu þeir rétt á því að fara fram með þeim hætti sem þeim væri þóknanlegt. Ég hef aldrei orðið fyrir eins miklum vonbrigðum með svör ráðamanna þjóðarinnar. Svo var nú þetta. Er þá að furða þótt mál hafi farið úr böndunum að því er varðar rekstur ríkissjóðs á fjárlagaárinu? Það má sem sé segja að í stað sparnaðar og aðhalds hafi komið eyðsla og sóun. Mest í þeim ráðuneytisskrifstofum sem hæstv. ráðherrar stjórnuðu sjálfir. Afleiðingin blasir við öllum. Markmiðið, hið hátíðlega markmið um að reka ríkissjóð með umtalsverðum rekstrarafgangi, snerist upp í andhverfu sína. Í stað 636 millj. kr. tekjuafgangs fjárlaga, eins og þau voru afgreidd, varð niðurstaðan 6.055 milljóna halli í höndum hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórnar. Í stað aðhalds og sparnaðar og festu í fjármálum ríkisins var valin sú hæga leið að velta undan brekkunni. Þetta er sú niðurstaða sem fyrir liggur, þetta er einkunnin sem hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn hefur fengið á sínu fyrsta heila fjárlagaári. Það segir sig auðvitað sjálft að þau áform hæstv. fjmrh. sem kynnt voru við meðferð fjárlagafrv. fyrir árið 1989, og þar voru prentuð í áætlun um greiðsluyfirlit ríkissjóðs um tiltölulega litla lánsfjárþörf ríkissjóðs á árinu, hurfu gersamlega út í buskann við slíka framkvæmd fjárlaganna. Í stað þess að gert var ráð fyrir í fjárlögum að lánsfjárþörf A-hluta ríkissjóðs væri 1.320 millj. kr., sem er tiltölulega lítið miðað við það sem oft hefur verið, reyndist fjárþörfin verða 7.280 millj. kr. Þessi lán voru þó ekki öll tekin heldur varð niðurstaðan sú að það var greiðsluhalli á rekstri ríkissjóðs um 2.100 millj. kr. Því var ekki einu sinni sinnt að ná nokkurn veginn greiðslujöfnuði í rekstri ríkissjóðs á þessu ári, hvað þá að staðið væri við markmiðið um rekstrarafgang sem snerist upp í 6,1 milljarðs halla. Ég tel að þessi mál liggi svo skýrt fyrir að ekki sé ástæða til þess að velta þeim upp hér í ræðustól á Alþingi í öllu lengra máli. Mér þykir vitaskuld verra að hæstv. fjmrh. skyldi ekki sjá sér fært að verða hér viðstaddur og enginn af ráðherrum hæstv. ríkisstjórnar, sem munu vera eitthvað að gleðja sig úti í Seðlabanka. En kannski hefur þeim ekki þótt það eftirsóknarvert að vera við umræður um fjáraukalög fyrir árið 1989 þegar sú skýra niðurstaða liggur fyrir sem hér hefur verið lýst. Ég vil svo í lokin fara örfáum orðum um þær ráðstafanir hæstv. ríkisstjórnar sem sýndu sig í því á dögunum milli jóla og nýárs, eða frá 23. des. til ársloka, að greiða úr ríkissjóði 1073 millj. kr. án heimilda. Og ekki einungis heimilda fjárlaga heldur einnig án heimilda fjáraukalaga sem afgreidd voru 22. des. Með þessum greiðslum úr ríkissjóði var farið fram úr heimildum fjárlaga og lánsfjárlaga um meira en 100 millj. kr. á dag, líka á jóladaginn og annan í jólum og á öðrum helgum dögum. Hv. formaður fjvn. sem hér mælti fyrir áliti meiri hl. gerði þetta nokkuð að umtalsefni og ég sé ekki ástæðu til þess að vitna í nál. meiri hl. þar sem að þessu er vikið vegna þess að það kom allt fram í máli hv. 5. þm. Vestf. hér áðan. Það er þó ljóst að ekki einungis okkur sem erum í stjórnarandstöðu og erum fulltrúar í fjvn. finnst hér hafa verið farið fram úr öllu því sem kalla má viðunandi vinnubrögð heldur er ljóst að það er einnig álit meiri hl. í fjvn. Það kom berlega fram í máli formanns nefndarinnar hér áðan og það kemur einnig fram í nál. frá meiri hl. fjvn. á þskj. 1026. Ég get stytt mál mitt með því að fara yfir það hvaða liðir það eru sem vega þyngst í útgjöldum ríkissjóðs umfram heimildir á þessum dögum um hátíðirnar. En ég tel mig ekki komast hjá því að vekja þó athygli á einstökum þáttum. Hér kemur fram, eins og einnig var skýrt í máli hv. 5. þm. Vestf., að af einstökum ráðuneytum eyddi heilbr.- og trmrn. mest án heimilda á þessum dögum eða 314 millj. kr., að stærstum hluta vegna Tryggingastofnunar ríkisins. Annað í röðinni er á hinn bóginn fjmrn. sjálft. Það eyddi á þessum dögum 302,6 millj. kr. umfram heimildir. Eru þó færðar yfir á Fjárlaga- og hagsýslustofnun 155 millj. kr. heimildarlausar greiðslur vegna sölukostnaðar spariskírteina, auglýsinga- og prentunarkostnaður sem að sjálfsögðu ætti að færast á fjmrn. sjálft. En jafnvel þó að þetta sé ekki talið með í heimildarlausum útgjöldum fjmrn. sjálfs fóru útgjöld fjmrn. á þessum dögum, þar á meðal á jóladögunum, um 9% fram úr heimildum fjárlaga og fjáraukalaga. Á hverjum einasta degi á þessum dögum, þar á meðal á jóladaginn, fór fjmrn. sjálft 1% fram úr því sem fjárlög og fjáraukalög heimiluðu í greiðslum úr ríkissjóði, fjmrn. sjálft með undirstofnunum sínum. Það fer vitaskuld vel á því að sá sem er í fylkingarbrjósti af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að því er varðar fjármál ríkisins, sjálfur hæstv. fjmrh., fari einnig í fylkingarbrjósti þegar eytt er úr ríkissjóði umfram það sem fjárlög og fjáraukalög heimila. Og þegar fjmrh. sjálfur fer fram úr slíkum heimildum aðeins fyrir sitt eigið ráðuneyti og sínar undirstofnanir um 1% á dag, líka á jóladaginn, 9% í heild umfram heimildir á 9 dögum, frá 23. des. til ársloka, er sannarlega ekki von á því að slíkur fjmrh. hafi vald á að taka á fjármálum ríkisins af festu. Áður höfðu þó verið afgreiddar drjúgar heimildir til hæstv. fjmrh. og fjmrn. því að í heild fór hæstv. fjmrh. fram úr heimildum fjárlaga um 940 millj. kr. á árinu 1989. Samkvæmt fjárlögum hafði hann heimild til útgjalda fyrir fjmrn. um 2 milljarða 979,9 millj. kr. en greiðslurnar urðu 3 milljarðar 919,9 millj. kr. eða sem svarar um 31,5% sem fjmrn. sjálft fór fram úr því sem fjárlög ákváðu fyrir þetta ár. Ég held að ekki fari á milli mála að hér sé rösklega að verki staðið og það þarf svo sem engan að undra vegna þess að á árinu 1989 lét hæstv. fjmrh. sig hafa það að raða á jötuna í sínu ráðuneyti aðstoðarmönnum umfram það sem lög heimila, ekki einungis fjárlög, heldur einnig umfram það sem lög um Stjórnarráð Íslands og reglugerð við þau lög heimila, eins og ég hef margoft vakið athygli á. En þó að á því sé vakin athygli og þess sé krafist að slíkum ólöglegum starfsmönnum ríkisins sé sagt upp er það að engu haft. Hæstv. ráðherrar, a.m.k. sumir hverjir, telja að þeir megi haga sínum málum að því er varðar útgjöld ríkisins alveg án tillits til þess hvað lög segja. Þannig er nú staðan í þessum málum. Og þegar þannig er að verki staðið, þá er ekki á því von að árangur verði af góðum fyrirheitum, þá er ekki von á því að góð markmið náist og ekki von á því að málaflokkur eins og fjármál ríkisins verði meðhöndlaður á þann hátt að vel fari, enda sýna nú merkin verkin. Ég held að engum blandist hugur um, hvort sem sá hv. þm. er í tölu ,,svokallaðra`` stjórnarliða, eins og hér var tekið til orða í umræðu áðan af einum sem talinn hefur verið í þeirra hópi, ellegar hvort það er þingmaður í liði stjórnarandstöðunnar, að fjármál ríkisins verður að taka öðrum tökum en gert hefur verið á því ári sem við erum hér með afraksturinn af fyrir framan okkur. Þau verður að taka öðrum og fastari tökum og breyta um vinnulag. Það verður ekki gert af þeirri hæstv. ríkisstjórn sem nú situr. Það er alveg víst að enginn hefur trú á því að þar færist neitt til hins betra. Alþingi og þjóðin eru reynslunni ríkari eftir fyrsta fjárlagaár þessarar hæstv. ríkisstjórnar og þessa hæstv. fjmrh. Það hefur stoðað lítt þó hæstv. fjmrh. hafi komið hér í ræðustól með hátíðlegar yfirlýsingar og steigurlæti í málflutningi. Þegar til kastanna kom er niðurstaðan sú að fjármálastjórnin á árinu 1989 brást. Markmiðin sem sett voru voru að vísu góð, leiðirnar sem fara átti til þess að ná þeim markmiðum voru sumar eðlilegar, aðrar fráleitar, en eyðslan og sóunin sem sat í fyrirrúmi á þessu ári hjá hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn hefur leitt til þess að málin í heild fóru úr öllum böndum. Hæstv. ríkisstjórn og hæstv. fjmrh. hafa fallið á því prófi sem þeir gengu undir í fjármálum ríkisins á árinu 1989.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegur forseti. Ég mun nú ekki gera mál mitt langt hér svo ítarlega sem búið er að gera grein fyrir niðurstöðum fjáraukalaga fyrir árið 1989, bæði af stjórnarliðum og stjórnarandstöðu. Ég vil lýsa því að ég stend að nál. minni hl. sem hv. 2. þm. Norðurl. v. mælti hér fyrir áðan og er því samþykk. Uppgjör sl. árs liggur nú fyrir samkvæmt þessum fjáraukalögum og sýnir halla á ríkisrekstrinum á sl. ári um rúma 6 milljarða. Og þetta gerist þrátt fyrir verulegan niðurskurð á fé til opinberra framkvæmda og þrátt fyrir það að tekjur ríkissjóðs af skattheimtu jukust um tæpa 3 milljarða frá því sem fjáraukalög gerðu ráð fyrir. Þetta gerðist á árinu þegar ríkisstjórnin setti fjárlögunum það meginmarkmið að skila umtalsverðum tekjuafgangi í ríkissjóð samkvæmt hátíðlegri yfirlýsingu hæstv. fjmrh. sem ekki þykir við hæfi að vera við þessa umræðu. E.t.v. fyrirverður hann sig fyrir þessa niðurstöðu og er það nú eiginlega meira en maður hefði trúað á hann að óreyndu. Þessi niðurstaða, sem ég lýsti áðan, hlýtur að vekja furðu almennings þegar litið er til þess að skattheimta fer síharðnandi og tekjur ríkisins hafa hækkað um milljarða á síðustu árum. Hvað veldur því að síauknar tekjur af skattheimtu geta ekki leitt til betri afkomu ríkissjóðs? Þær stórfelldu kerfisbreytingar sem orðið hafa á síðustu tveimur árum koma ekki fram í hagsbótum til almennings en aftur á móti eykst í sífellu umfang yfirstjórnar ráðuneyta bæði í mannafla og kostnaði og ber þar hæst heimastöðvar hæstv. fjmrh. sem þó boðar í sífellu sparnað og samdrátt hjá öðrum. Ég ítreka það enn að þegar frv. til fjárlaga fyrir árið 1989 var lagt fram, þá gagnrýndi ég það. Ég benti á að forsendur þess um laun, gengi og verðlag væru ekki trúverðugar. Ég benti einnig á vanáætlanir í frv. sem skellt var skollaeyrum við og ég var ósátt við ýmsar þær ráðstafanir sem fjárlagafrv. bar í sér. Nú hefur sannast að gagnrýnin hafði við rök að styðjast. Forsendur fjárlaganna reyndust marklitlar, vanáætlanirnar komu upp á yfirborðið eins og óhjákvæmilegt var og er spurning hvaða rök liggja til þess að hæstv. fjmrh. vill heldur greiða vanáætlanirnar eftir á og hljóta ámæli fyrir rangar áætlanir og fyrir að fara fram yfir greiðsluheimildir en láta fjárlögin gefa sem sannasta mynd af raunverulegri stöðu ríkissjóðs. Ég held að heiðarlegra væri og happasælla að taka þá stefnu við gerð fjárlaga að þar kæmu fram þau útgjöld sem eru fyrirsjáanleg og óhjákvæmileg. Það gerir fjárlagadæmið réttara. Hins vegar er auðvitað verulega gagnrýni vert að á dögunum eftir að fjáraukalög fyrir 1989 voru afgreidd í desember skyldu koma til greiðslur á annan milljarð, eftir að fjáraukalög höfðu verið afgreidd. Þær niðurstöður sem hér liggja fyrir sýna auðvitað svo að ekki verður um villst að öll stjórn á fjármálum ríkisins fór gersamlega úr böndunum á síðasta ári. Það vekur óneitanlega þá spurningu í hug okkar hvort hæstv. ríkisstjórn muni yfir höfuð takast að koma einhverju lagi á stjórn efnahagsmála í okkar landi. Því miður sjást ekki mörg merki þess og það kann að verða okkur öllum dýrkeypt.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður en ég vil aðeins koma ákveðnu atriði á framfæri sem ég tel hv. þm. eiga rétt á að vita um. Í nál. minni hl. fjvn. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á mörgum sviðum hefur einkennilega og losaralega verið staðið að verki við framkvæmd þessara mála. Víst er að ríkisfjármálin þarf að taka öðrum og fastari tökum en gert hefur verið í tíð núv. ríkisstjórnar. Alþingi og þjóðin er reynslunni ríkari. Steigurlæti og hátíðlegar yfirlýsingar duga skammt. Niðurstaðan ber vitni um fjármálastjórn sem brást.`` Ein er sú stofnun í þessu landi sem þetta á ekki við um og það er hið háa Alþingi og það vil ég að hv. þingmenn viti. Á bls. 27 í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga árið 1989 segir svo, með leyfi forseta: ,,Gjöld Alþingis hækkuðu um tæpar 63 millj. kr. sem svarar til raunlækkunar um 2,9%.`` Skýringin á umframbeiðni hins háa Alþingis er að sjálfsögðu óraunhæf fjárlagagerð. Við höfum unnið að því, forsetar þingsins, að fjárlagatillögur okkar fyrir árið 1990 séu raunhæfar og það fé sem við fengum til reksturs Alþingis nægi og ekki gerist þörf að biðja um aukafjárveitingu. Um leið og þetta hefur gerst, sem ég hygg að sé nýjung í sögu hins háa Alþingis, að um raunlækkun útgjalda sé að ræða, hafa farið hér fram umfangsmiklar skipulagsbreytingar á öllum rekstri þingsins. Ráðinn hefur verið fjármála- og starfsmannastjóri og vissulega á hann mikla þökk skilda fyrir vinnu sína hér að þessum málum, svo og að sjálfsögðu aðrir starfsmenn þingsins. Ég hygg að það hafi ekki farið fram hjá hv. þm. að gjörbreyting hefur orðið á rekstri nefnda þingsins þannig að um leið og tekist hefur að lækka útgjöld Alþingis hygg ég að þjónusta við hv. þm. hafi batnað verulega. Þessu vildi ég koma á framfæri og þó að hér sé tómur salur óska ég eftir því að þetta færist a.m.k. til bókar í þingtíðindum. Hér er um að ræða eina heila árið sem við núverandi forsetar höfum stýrt þinginu og ég er hreykin af að geta sagt að einmitt á þessu ári hefur átt sér stað 2,9% raunlækkun útgjalda um leið og þjónusta við hv. alþingismenn hefur stórbatnað. Ég gat ekki stillt mig um að vekja athygli á þessu. Það er gjarnan fyrirferðarmeira sem aflaga fer en það sem vel er gert.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég kenni vaxandi gleði yfir því að samkvæmt þeirri starfsáætlun sem ég hef undir höndum verða þinglausnir á laugardaginn. Þess vegna undraði mig það mjög, þegar ég hlustaði á ófriðarseggi úr Ed. tefja fyrir í Sþ. í dag, að forseti ætlaði þeim að standa í því að ræða sjávarútvegsmál meðan aðrir yrðu í friðsemd hér í Sþ. við að kveðja hvern annan. Ég óska eftir að mér verði fengin í hendur ný starfsáætlun ef ætlunin er að halda þessu þingi áfram þannig að við vitum á hverju við eigum von, þessir óbreyttu. Við fylgjumst ekki alltaf gjörla með útvarpinu í hádeginu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áætlun yfir störfin í næstu viku mun koma til þingmanna nú eftir helgina. Eins og hv. 2. þm. Vestf. veit er erfitt að gefa út nákvæmar starfsáætlanir á síðustu dögum þingsins því að þær hafa tilhneigingu til að breytast. Eins og hv. þm., svo vel að sér sem hann er í stjórn ríkisins, veit að sjálfsögðu er það ekki í valdi forseta að slíta þinghaldi heldur er það í valdi forsrh. Það er ljóst að þinglausnir fara fram annaðhvort á föstudag eða laugardag í næstu viku. Ég vona að þetta sé svar sem hv. þm. getur látið sér nægja.

Má treysta því?

Hv. 6. þm. Norðurl. e. spyr hvort megi treysta því. Allt er fallvalt í þessu lífi en hyggur forseti þó að þessu megi treysta.

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) Frú forseti. Till. til þál. á þskj. 809 er flutt af mér og hv. þm. Skúla Alexanderssyni. Tillaga þessi var flutt á síðasta þingi en hlaut þá ekki afgreiðslu og eins og fram er tekið í grg. með tillögunni nú er e.t.v. enn brýnna að hún hljóti afgreiðslu í ár en var í fyrra. Um fárra ára skeið hafa veiðar á hrefnu verið bannaðar. Þegar það var gert var nokkur óvissa um stærð hrefnustofnsins og töldu sumir að hrefnum kynni að hafa fækkað svo við landið að ástæða væri til að draga mjög verulega úr veiðum eða jafnvel að hætta þeim. Slíkt var þó ekki áformað heldur þvert á móti fyrirhugaði hæstv. sjútvrh. að veita veiðiheimildir, en mjög takmarkaðar í samræmi við sérstaka áætlun um veiðar á hrefnu undir stjórn og eftirliti Hafrannsóknastofnunar. Sú áætlun hefur hins vegar aldrei séð dagsins ljós af ýmsum ástæðum, en þeir hrefnuveiðimenn sem áður höfðu atvinnu sína af hrefnuveiðum og þau byggðarlög sem byggðu afkomu sína þar á hafa ár eftir ár beðið og vonast til þess að hæstv. sjútvrh. efndi það fyrirheit sem gefið var á sínum tíma um takmarkaðar veiðar. Hefur það þó aldrei orðið. Á þeim árum sem liðið hafa án þess að hrefnuveiðar hafi verið stundaðar hefur ýmis ný vitneskja bæst við um hrefnufjölda við Ísland. Við talningu hefur komið í ljós að hrefnur eru við og umhverfis landið í þúsundatali og eru menn almennt sammála um að engin ástæða sé til að ætla að stofninn sé í hættu heldur bendi þvert á móti allt til þess að meira en óhætt sé að hefja hrefnuveiðar í atvinnuskyni á ný. Er þetta einnig niðurstaða Norðmanna en þar munu veiðar á hrefnu hefjast áður en langt um líður. Einnig kom fram hjá hæstv. sjútvrh. fyrir tveimur árum í umræðum hér á Alþingi um þetta sama mál að hann teldi að ekki væru lengur fyrir hendi þær ástæður sem voru á sínum tíma fyrir því að veiðar á hrefnu voru ekki leyfðar og hæstv. ráðherra tók fram að hann sæi engin vísindaleg rök fyrir því að veiðum á hrefnu yrði ekki haldið áfram. Það er því ekki nauðsynlegt að halda þeim sem afkomu sína eiga undir hrefnuveiðum í frekari óvissu um framtíð veiðanna og það er ástæðulaust að ganga ekki úr skugga um það með takmörkuðum veiðum að óhætt sé að nýta þessa auðlind sjávarins með eðlilegum og skynsamlegum hætti eins og allt bendir til að mögulegt sé. Till. sú til þál. sem hér er lögð fram er í því fólgin að Alþingi álykti að skora á sjútvrh. að heimila takmarkaðar veiðar á hrefnu sumarið 1990. Veiðarnar skuli stundaðar undir umsjón Hafrannsóknastofnunar, m.a. í því skyni að meta ástand og stærð hrefnustofnsins og leggja grundvöll að hagnýtingu hans í atvinnuskyni í samræmi við niðurstöður um veiðiþol. Ég vil ekki fara fleiri orðum um þessa tillögu. Þetta mál hefur oft verið rætt, m.a. hér á Alþingi, og allar forsendur liggja ljósar fyrir. Það hefur komið fram, eins og ég sagði áðan, að hæstv. sjútvrh. telur ekki efnislegar ástæður, þ.e. vísindalegar ástæður, mæla gegn því að þessi heimild verði veitt. Ég legg því til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði till. vísað til framhaldsumræðu og hv. atvmn. og vænti þess fastlega að hæstv. sjútvrh. geti tekið undir þau meginsjónarmið sem í till. þessari felst.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég vil bara óska eftir því og skora á hæstv. ráðherra og þá nefnd sem á að fjalla um þetta mál að hún vinni þannig að þessi tillaga verði samþykkt vegna þess að það er alveg ástæðulaust og hefur í raun og veru verið ástæðulaust að hætta veiðum á hrefnu. Ég held að hún geri verulegan usla í ýmsum nytjafiskum og það þarf að huga að þessu máli og hefði átt að gera það fyrr.

Flm. (Egill Jónsson) Virðulegi forseti. Ég flyt hér á þskj. 813 till. til þál. um uppbyggingu og rekstur stóriðjuvers á landsbyggðinni, en flm. auk mín eru hv. þm. Halldór Blöndal, Pálmi Jónsson, Eggert Haukdal, Friðjón Þórðarson og Þorv. Garðar Kristjánsson. Tillgr. er stutt og skýr og hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að næsta stóriðjuveri skuli valinn staður á landsbyggðinni.`` Segja má að þessi þáltill. komi í beinu framhaldi af ályktun landsfundar Sjálfstfl. sem haldinn var í upphafi vetrar og fjallaði um byggðamál. Þar er greint frá þeirri stefnu að stóriðjuverum verði komið fyrir, eins og þar er sagt, á vaxtarsvæðum landsbyggðarinnar sem nánar eru skilgreind í ályktuninni. Þannig má segja að þessi landsfundarályktun hafi markað nokkur tímamót í þessum efnum og eins og ég sagði áðan kemur þessi tillöguflutningur í beinu framhaldi af henni. Eins og fram kemur í grg. með tillögunni og á fylgiskjölum sem henni fylgja má ætla að stóriðjuver af þeim toga sem er núna sérstaklega í umræðunni muni kalla til sín 2500--3500 manns eftir því hvar það kann að verða staðsett og það má náttúrlega hverjum manni ljóst vera að það væri óhagkvæm ráðstöfun frá sjónarmiði í byggðamálum ef sú niðurstaða yrði að velja stað fyrir væntanlegt álver á þenslusvæðum sem fólksstraumurinn liggur þegar til. Menn hafa nú af því vaxandi áhyggjur í þessu þjóðfélagi hvernig komið er í byggðamálum og hvers má vænta í þessum efnum. Byggðastofnun hefur fyrir sitt leyti skýrt hver þróun þeirra mála gæti orðið á næstu áratugum og það er fróðlegt að hyggja að því að ef þróun í búsetu frá næsta ári, árinu 1991, til ársins 2010 yrði sú sama og verið hefur síðasta áratuginn mundi fækka á landsbyggðinni um 9738 einstaklinga en höfuðborgarsvæðið mundi taka aftur til sín fólksfjölgunina alla og raunar meira eða 54.071 mann. Það sér nú hver maður hvað mundi af slíku leiða og þess vegna hlýtur það að vera grundvallaratriði í þessum efnum að aðgerðir í atvinnumálum gangi gegn þeirri þróun sem verið hefur á síðustu árum. Hér er að sjálfsögðu um flókið og mikið vandamál að ræða og það er fjarri því að því sé haldið hér fram að ein ákvörðun út af fyrir sig, eins og t.d. staðsetning á næsta álveri, ráði þar höfuðúrslitum en hún væri áreiðanlega þáttur í því að leita jafnvægis og þannig þurfa menn að hugsa og framkvæma í öðrum þáttum atvinnumála ef þessi straumur á að geta snúið við. Menn sjá það líka fyrir sér að vandinn er ekki einungis bundinn við fólkið í hinum dreifðu byggðum eða byggðarlögin þar því að auðvitað mega menn sjá til hvers það leiðir hér í þéttbýlinu ef slíkur straumur heldur áfram, bæði að því er varðar mannvirkjagerð í samgöngum og þjónustugreinum. Frá því að þessi tillaga var lögð fram hefur umræðan um staðsetningu næsta álvers miklu meira lotið að því að því verði valinn staður á landsbyggðinni. Ég minni á það að daginn eftir að þessi tillaga var lögð fram á Alþingi lýsti hæstv. forsrh. því yfir að það væri svo að segja einróma stuðningur við þessi sjónarmið í þingflokki Framsfl. og í umræðum í Ed. Alþingis um frv. til laga um raforkuver fagnaði hann því að tillagan hefði komi fram sem hefði skýrt afstöðu með þeim hætti sem hér er gert. Það liggja líka fyrir mikilvægar yfirlýsingar af hendi Alþb., eins og kunnugt er, um það að ef til þess kæmi að byggt yrði stóriðjuver væri það nánast skilyrt af hendi Alþb. að það yrði sett upp úti á landi. Hér er því orðin býsna víðtæk umræða sem fellur í sömu átt og tillagan á þskj. 813 kveður á um og ber sérstaklega að fagna því. Það er líka afar mikilvægt að þessi sjónarmið hafi komið fram með jafnskýrum hætti og raun ber vitni því að auðvitað leiðir það af því að ríkisstjórnin hlýtur að taka tillit til þeirra þegar samningar fara fram við erlenda aðila um þessi efni. Því að auðvitað er það alveg út í hött að slík fyrirtæki geti valið sér stað hér á landi. Þar hljótum við sjálfir að ráða. Eins og ég sagði áðan er það grundvallaratriði í þeim efnum hvaða stefna er mörkuð, hvaða möguleikar eru fyrir þessa staðsetningu. Ég fæ ekki betur séð en málin hafi að því leyti skýrst með afar mikilvægum hætti einmitt núna á síðustu vikum. Við eigum það að sjálfsögðu allir sammerkt, flm. þessarar tillögu og þannig mun það vafalaust vera með marga fleiri alþm., að kjósa helst að henni yrði valinn staður í þeim kjördæmum sem við erum fulltrúar fyrir. Það leiðir af sjálfu sér að slíkri starfsemi mun fylgja mikilvæg atvinnuuppbygging og margháttuð umsvif og að sjálfsögðu gera þeim byggðum sem þess nytu kleift að snúa vörn eða jafnvel undanhaldi, eins og verið hefur í byggðamálum, í sókn. Við mundum þess vegna áreiðanlega hver og einn vilja sjá slíkt stórfyrirtæki rísa í okkar kjördæmum. Við höfum hins vegar valið þann kostinn að marka meginstefnuna, þ.e. að væntanlegt stóriðjuver verði staðsett úti á landsbyggðinni. Auðvitað munum við hver og einn og að sjálfsögðu þá við hliðina á forustumönnum í okkar kjördæmum vinna að því að svo geti orðið. En í þessari tillögu er ekki kveðið neitt á um slíkar ákvarðanir. Hér höfum við valið þann kostinn að flytja till. til þál. um það sem við erum sammála um, þ.e. að næsta stóriðjuveri skuli valinn staður úti á landsbyggðinni og með því leitast við að snúa við straumnum í byggðamálum frá því sem verið hefur. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til 2. umr. og atvmn.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tala langt mál um þessa tillögu. Ég get samt sem áður ekki á mér setið vegna þessa tillöguflutnings er og vegna málflutnings hv. 1. flm. að segja nokkur orð. Menn tala í sömu andrá um byggðamál og stóriðju. Ég held að menn verði að ná áttum og athuga hvað er verið að ræða um hér. Okkur veitir sannarlega ekki af því að ræða um atvinnumálastefnu framtíðarinnar en stóriðja getur aldrei, að mínu mati, bundist byggðamálum, alveg nákvæmlega sama hvar hún yrði staðsett, vegna þess að slík verksmiðja mundi draga að sér fólk frá nágrannabyggðum. Og svo er annað sem ég hélt að hv. þm. sem flytja þessa tillögu væru búnir að átta sig á, að það hefur aldrei staðið til að byggja upp stóriðju, a.m.k. ekki fram að þessu og ekki í þetta sinn, annars staðar en hér á suðvesturhorninu. Það er allt saman blekking. Hv. þm. talaði um það að hver þingmaður mundi vilja fá slíkt fyrirtæki til sín. Ég fyrir mitt leyti mundi ekki vilja að nafn mitt væri við það riðið í framtíðinni að fá álver við Eyjafjörð. Ég gæti ekki hugsað mér það. Það er kannski vegna þess að ég hef reynt að afla mér upplýsinga um hvað er hér á ferðinni. Ég mun ræða um það þegar virkjunarmálin koma hér á dagskrá því að ég er búinn að afla mér nokkuð mikils fróðleiks um þessi efni í Noregi, Svíþjóð, Austur-Evrópu, Kanada. Ég mundi ekki geta hugsað mér að börnin mín ynnu í slíkri verksmiðju. Ég gæti ekki hugsað mér að slík verksmiðja yrði sett í blómlegasta landbúnaðarhérað landsins, Eyjafjörð. Ég man vel eftir því hvernig reykurinn frá síldarverksmiðjunum dreifðist um byggðir Eyjafjarðar þegar þrjár verksmiðjur voru í Eyjafirði. Það mun vera ósköp líkt, eftir því sem efnafræðingar og eðlisfræðingar hafa sagt mér, dreifingin yrði mjög lík því sem hann var. Hvað eru menn að tala um? Menn eru að tala um 400 þús. tonna verksmiðju. Hafa menn gert sér grein fyrir því hvað t.d. mikið af flúor færi upp í andrúmsloftið? Hafa menn gert sér grein fyrir því? Það var talið í eina tíð að það væri ekki nema 700 grömm á hvert framleitt tonn af áli. Í nýjustu skýrslum er, vegna breytinga á mötun í kerum, talað um að það verði ekki undir 1 kg. Hafa menn ekki áttað sig á því að bæði í Austur-Evrópu og Kanada eru menn farnir að gera sér grein fyrir því eða eru hræddir um það að vansköpuð börn og búpeningur stafi frá álbræðslum og málmbræðslum en ekki frá kjarnorkuverum eins og áður var talið? Það að Eyfirðingar og Austfirðingar hafa tekið undir það að fá svona fyrirtæki stafar eingöngu af neyð sem þeir horfa fram á. Það er náttúrlega alveg forkastanlegt að ríkisstjórn skuli fyrst og fremst senda sína fulltrúa út um öll lönd til þess að reyna að finna auðhringa til þess að byggja álverksmiðju en ekki annan atvinnurekstur sem hentar okkur betur. Hafa menn gert sér grein fyrir því hvað það þýddi við Reyðarfjörð eða Eyjafjörð ef svona verksmiðja yrði byggð upp? Hvað það er margt fólk sem þarf til þess að byggja þetta upp? Hvað mundi raskast á meðan og hvernig yrði svo umhorfs þegar þetta væri búið? Okkar atvinnuuppbygging þarf að felast í því að það sé þróun en ekki svona stökk og byltingar, burt séð frá menguninni, sem er þó aðalatriðið í mínum huga. Ég er búinn að skrifa nokkuð mikið mál um þetta sem ég fer að birta nú, upplýsingar um þetta allt. Ég geri mér vonir um að menn reyni að afla sér þeirra upplýsinga sem þeir geta en hlusti ekki eingöngu á ræður hér sem eru fluttar að algerlega óathuguðu máli. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu nema ég ætla að segja ykkur eitt. Árið 1969 tók álbræðslan í Straumsvík til starfa. Það var enginn hreinsibúnaður þegar hún tók til starfa. Heilbrigðisyfirvöld gerðu kröfu til þess 1973 að það yrði settur upp hreinsibúnaður. Það var ekki fyrr en níu árum seinna eða 1982 sem var búið að setja upp þennan hreinsibúnað. Síðan voru engar mælingar gerðar á því hvernig til hefði tekist fyrr en 1986 og aldrei síðan af íslenskum aðilum. Og hvað kom upp? Það kom upp að það var ekki 1 kg eins og mörkin voru í Ameríku og annars staðar með svona endurbyggð álver. Þeir treystu sér ekki til að koma í veg fyrir að það færu 2 kg á hvert unnið ál tonn út í andrúmsloftið og þeir gátu ekki einu sinni staðið við það. Hvað eru menn að tala um? Þetta er eftirlitið sem er með þessari einu verksmiðju sem hér er. Ég held að það sé betra fyrir hv. þm. að skoða málið svolítið betur og reyna að hugsa um það að byggja upp atvinnulíf á Íslandi sem hentar þessari þjóð og að við séum ekki að menga andrúmsloftið með svona fyrirtækjum.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs um það dagskrárefni sem hér var rætt á undan og hélt kannski að það væri hægt að ljúka þeirri umræðu mjög fljótt. Mín ræða verður ekki löng. Mundi ég óska eftir því að fá að ljúka minni ræðu í samhengi.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Það hafði verið gert samkomulag um það að þegar þeir hv. þm. sem eiga eftir að ræða annað dagskrármálið væru komnir þá yrði umræðu um þetta mál, sem nú er til umræðu, frestað á meðan þeir lykju sinni umræðu. Þess vegna verður staðið við það samkomulag og þessari umræðu frestað á meðan.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um till. til þál. sem fyrir liggur á þskj. 689. Í haus tillögunnar segir að hún fjalli um frelsi í gjaldeyrismálum og aðlögun að sameiginlegum fjármagnsmarkaði Evrópuríkjanna. Ég hygg að hér sé á ferðinni að mörgu leyti hið athyglisverðasta mál. Ég verð þó að geta þess að mér er ekki fyllilega ljóst hvert tillögumenn stefna með þessum tillöguflutningi. Mér væri því nokkur þökk í því ef hv. 1. flm. tillögunnar, 1. þm. Suðurl., væri viðstaddur þessa umræðu og gæti örlítið skýrt betur en af tillgr. og greinargerð má marka hvað átt er við. Í fyrsta lagi fjallar tillagan um frelsi í gjaldeyrismálum. Hvorki sjálf tillagan né greinargerðin gerir grein fyrir því hversu hratt flm. vilja fara í þeim málum, en flestir hygg ég að muni vera sammála því að algeru frelsi í gjaldeyrismálum þurfi að ná fram í einhverjum áföngum. Það væri því fróðlegt að heyra frá 1. flm. hvernig hann vill haga málum til þess að koma því frelsi í framkvæmd. Í öðru lagi segir í haus tillögunnar að hún sé um aðlögun að sameiginlegum fjármagnsmarkaði Evrópuríkja. Sjálf tillgr. fjallar hins vegar um frelsi í gjaldeyrisviðskiptum og síðan að fyrirvarar verði felldir niður sem gerðir hafa verið af hálfu Íslands við efnahagsáætlun Norðurlanda. Mér er ekki alveg ljóst hvert flm. eru að fara með þessum samanburði. Sameiginlegur fjármagnsmarkaður Evrópuríkjanna hefur inni að halda fjölmarga þætti. Sá þáttur sem Evrópuríkin eða Evrópubandalagið hyggst fyrst hrinda í framkvæmd er sameiginlegt peningakerfi. Það hafa þegar verið settar tímatakmarkanir á það hvenær sameiginlegt peningakerfi á að koma í framkvæmd í Evrópubandalaginu. Ég vildi gjarnan fá að heyra það frá flm. hvort aðlögun að fjármagnsmarkaði Evrópuríkjanna þýði það að þeir vilji taka upp sameiginlegt peningakerfi með Evrópubandalaginu. Ég vek sérstaklega athygli á því að ef það er það sem menn vilja þá stefna menn hér nokkurn veginn í fastgengisstefnu. Ef menn hins vegar meina það ekki, en vilja hið fyrsta koma á frelsi í gjaldeyrisviðskiptum þá hygg ég að menn stefni alveg í öfuga átt, þ.e. frjáls gjaldeyrisviðskipti munu óhjákvæmilega leiða til mjög mikils frelsis eða allt að því frjálsrar gengisskráningar ef gengið er ekki fest með öðrum hætti. Svör við þessum spurningum væri mjög æskilegt að fá. Frelsi í gjaldeyrismálum og aðlögun að fjármagnsmarkaði Evrópuríkjanan er engan veginn það sama. Frelsi í gjaldeyrismálum er nauðsynleg forsenda þess að menn geti aðlagað sig fjármagnsmarkaði Evrópubandalagsríkjanna. En sú aðlögun inniheldur miklu fleiri þætti, ekki bara sameiginlegt peningakerfi heldur líka frjálsa fjármagnsflutninga og frjálsa samkeppni í fjármálaþjónustu, frjálsan rekstur til að mynda erlendra banka, tryggingafélaga og kaupleiga og frelsi erlendra aðila til þess að eiga hér eignir og stunda atvinnurekstur samkvæmt þeim lögum sem innan Evrópubandalagsins gilda. Ég vil sérstaklega í þessu sambandi vekja athygli á því að nefnd þingflokks Framsfl. um efnahags-, atvinnu- og byggðamál, sem áliti skilaði í október á síðasta ári, fjallaði mjög um frjáls gjaldeyrisviðskipti. Nefndin taldi nauðsynlegt að viðskipti með gjaldeyri yrðu gefin frjáls í ákveðnum áföngum. Með leyfi forseta vil ég rekja hér nokkur atriði sem nefndin lagði áherslu á. Í fyrsta lagi: Frjáls kaup almennings og fyrirtækja á gjaldeyri verði heimiluð þannig að öllum verði heimilt að kaupa gjaldeyri og leggja inn á gjaldeyrisreikninga í íslenskum bönkum án takmarkana. Reglur verði settar um heimildir til að fara með gjaldeyri úr landinu. Inn á þennan þátt er ekki komið í grg. með þessari tillögu sem ég hygg þó að yrði að vera eitt af fyrstu skrefunum ef gjaldeyrisviðskipti yrðu gefin frjáls á Íslandi. Jafnframt lagði þingmannanefnd framsóknarmanna til að fyrirtækjum og einstaklingum verði heimilað, án afskipta ríkisvalds, að taka lán erlendis, enda séu þau án ríkisábyrgðar. Að innan þeirra reglna sem settar yrðu um heimildir til að fara með gjaldeyri úr landi verði Íslendingum heimilt að kaupa verðbréf og fasteignir erlendis og eiga bankainnistæður erlendis. Erlendum aðilum verði heimilt að fara með úr landinu fjármuni og yfirfæra íslenskar krónur í erlenda gjaldmiðla með milligöngu innlendra banka, enda geti þeir sýnt fram á að viðskiptin hafi átt sér stað með lögmætum hætti. Jafnframt lagði nefndin í þessu sambandi sérstaka áherslu á að sett verði skýr lög um eignir og atvinnurekstur útlendinga hérlendis og kveðið á um að erlendir aðilar geti ekki eignast auðlindir Íslands. Sett verði lög um starfsemi erlendrar fjármagnsþjónustu fyrirtækja hérlendis, svo sem banka, tryggingafélaga o.s.frv. Að langlánanefnd verði lögð niður og afskiptum viðskrn. af erlendum lántökum einkaaðila hætt. --- Ég er senn að ljúka máli mínu, virðulegur forseti. Hér er um að ræða mjög umfangsmikið mál. Ég vil enn að nýju ítreka spurningar mínar. Það væri mjög mikils virði að heyra frá flm. þessarar tillögu hversu hratt þeir vildu ganga fram í þessu frelsi í gjaldeyrismálum og gjaldeyrisviðskiptum. Vilja þeir gefa öll viðskipti með gjaldeyri frjáls, hverju nafni sem nefnast í einu vetfangi? Eiga þeir við með aðlögun að sameiginlegum fjármagnsmarkaði Evrópuríkjanna að Íslendingar aðlagi sig peningakerfi Evrópubandalagsins?

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Þessi þáltill. sem hér er til umræðu er mikilvægt innlegg í umræðu um frelsi í gjaldeyrismálum og aðlögun að sameiginlegum fjármagnsmarkaði Evrópuríkjanna. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að hafa gjaldeyrisviðskipti frjáls, sér í lagi í þeim tilgangi að halda uppi jafnvægi í utanríkisviðskiptum svo og til þess að þeir aðilar sem versla með gjaldeyri geti fylgst með hagstjórn hverju sinni og verðlagt gjaldeyrinn í samræmi við það. Það kemur einmitt fram um þessar mundir. Í Morgunblaðinu í dag er frétt um það að peningamagn í umferð hafi aukist um 42% sl. 12 mánuði, útgjöld fjárfestingarlánasjóða um 38% og erlendar lántökur um 51%. Það er einmitt nauðsynlegt að fá gjaldeyrisverslunina frjálsari þannig að þeir sem versla með gjaldeyri geti verðlagt hann í samræmi við hagstjórn hverju sinni, eins og ég sagði áðan, og þannig komið í veg fyrir að fyrirtæki í útflutnings- og samkeppnisiðnaði verði rúin eigum sínum. Það er hins vegar miður að hæstv. viðskrh. skuli ekki vera staddur hérna við umræðuna því það er haft eftir honum í Morgunblaðinu í dag, með leyfi hæstv. forseta, að hann hafi ekki miklar áhyggur af þessari aukningu peningamagns um þessar mundir. Hann segist ekki telja að mikið sé að marka þessar mælingar. Hann telur að sveiflur í þröngum peningastærðum, eins og þessum, sé ákaflega lítil vísbending um verðbólgutilhneigingar. En það er nú einmitt það sem málið snýst um, að hæstv. ríkisstjórn á sennilega Íslandsmet í seðlaprentun og aukningu peningamagns. Þeir sem skipta sínum gjaldeyri yfir í íslenska mynt geta enga hönd fyrir höfuð sér borið. Þannig er staðið að framleiðslunni í landinu að hún fær ekki tækifæri til þess að verja sig fyrir þessum athöfnum kerfisins. Ég bar upp fsp. til hæstv. viðskrh. um þetta mál í hæstv. Alþingi í vetur og spurði einmitt að því hvað peningamagn í umferð mætti aukast frá upphafi til loka ársins 1990 svo það samrýmdist verðlagsforsendum nýgerðra kjarasamninga og enn fremur hvaða stjórntækjum viðskrh. hygðist beita til að ná þessum markmiðum og hvaða fyrirmæli hann hefði gefið Seðlabankanum varðandi þessi málefni. Svörin voru harla loðin og maður var satt að segja engu nær hver þau markmið væru. Nú liggur einmitt fyrir í sjútvn. Nd. frv. til laga um nýjan Verðjöfnunarsjóð þar sem gert er ráð fyrir því að verðjafna sveiflum á sjávarafurðum í gegnum nýjan sjóð. Einmitt í því sambandi er ástæða til að spyrja: Hver skyldu þá önnur markmið vera í stjórnun peningamála ef það á að fara að taka þær hækkanir sem núna koma, eftir gífurlegar lækkanir á sjávarafurðum, inn í Verðjöfunarsjóð? Hvaða önnur markmið í stjórnun peningamála skyldi þessi hæstv. ríkisstjórn hafa til samræmis við þennan Verðjöfnunarsjóð? Við því hafa ekki fengist nein svör. Það verður nú að telja ákaflega hæpið að ætla sér núna, þegar verð á afurðum er nýbyrjað að hækka, að taka þá fjármuni sem koma inn í sjávarútveginn, svo skuldugur sem hann er og svo mikið sem búið er að skuldbreyta þar síðustu mánuði. Mér er því spurn: Með hverju á svo að borga ef aðrir hlutir eiga að dingla lausir og þenslan að fara af stað? Með hverju á þá sjávarútvegurinn að verja sig? Það verður kannski gamla sagan að hann verður alltaf sífellt fórnarlamb og dregið verði að fella gengið, þ.e. að gengi íslensku krónunnar verði sett fast eins og það er núna, kerfið heldur áfram að prenta stjórnlaust fyrir fjárlagahallanum og svo seint og um síðir verða menn að viðurkenna staðreyndirnar og fella gengið. Ég sé að hæstv. viðskrh. er kominn. Ég fagna því að hann skuli vera kominn hingað til að taka þátt í þessari umræðu. Ég vil því leyfa mér að spyrja hann aftur að því hvaða markmiðum hæstv. ríkisstjórn hafi hugsað sér að stefna að í stjórnun þessara peningastærða sem koma hér fram í Morgunblaðinu í dag, þ.e. að peningamagn í umferð hafi aukist um 42% á 12 mánuðum. Ég vil leyfa mér að ítreka þá fsp. sem ég bar fram hér í vetur: Hvaða fyrirmæli hafa verið gefin Seðlabankanum? Ég var að segja það hér áðan að þar sem fyrir lægi nýtt frv. um Verðjöfnunarsjóð, sem er í sjálfu sér rökrétt, er erfitt að treysta því ef ekki er meiningin að stefna að sömu markmiðum á öðrum sviðum peningamála. Ég hef heyrt hæstv. viðskrh. flytja ágætis ræður stundum þar sem hann talar um samræmda stjórnun peningamála, launamála, ríkisfjármála og gengismála. Því ítreka ég þessar spurningar: Hver eru fyrirmælin og hver er stefnan varðandi peningamálin? Er hún þessi 42% aukning, er þetta alveg stjórnlaust, eða eru einhver fyrirmæli á ferðinni? Þetta er náskylt þessari umræðu og auðvitað er eðlilegast og best að þeir sem skipta með gjaldeyri geti verið einhvers konar kviðdómur á efnahagsstjórn stjórnvalda og varið sig fyrir óstjórn með því að verðleggja gjaldeyrinn í samræmi við þær upplýsingar sem fyrir liggja hverju sinni varðandi hagstjórn. Það er hinn eðlilegasti gangur málsins. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrr í þessari umræðu beindi hv. 1. þm. Reykv. til mín spurningum varðandi starfshóp sem ég skipaði í janúarlok til þess að gera athugun á mögulegum aðgerðum á vegum bankakerfisins og ríkisstjórnarinnar í því skyni að tryggja að vaxtalækkun til samræmis við ört hjaðnandi verðbólgu fengi staðist til frambúðar. Starfshópurinn var skipaður að tilmælum samtaka innlánsstofnananna í tengslum við gerð síðstu kjarasamninga. Starfshópurinn hefur skilað áfangaskýrslu þar sem fjallað er um umfang þess vanda sem við er að glíma sem er í stuttu máli sagt sá að þegar verðbólga hjaðnar jafnört og raun ber vitni --- og enn hafa allar verðþróunaráætlanir staðist sem gerðar voru í janúarlok --- þá þrengist vaxtamunurinn mjög og afkoma bankanna versnar. Bankar og innlánsstofnanir hafa farið fram á að starfsskilyrði þeirra yrðu bætt á ýmsa lund og hv. 1. þm. Reykv. vék að nokkrum þeim atriðum í sinni ræðu. Nefndin hefur bent á ýmsa möguleika þar sem hið opinbera kæmi til móts við innlánsstofnanir með breytingum á skattlagningu og með öðrum aðgerðum sem mundu lækka kostnað þeirra. Þar á meðal eru atriði, eins og hv. 1. þm. Reykv. nefndi, rýmri frádráttarréttur vegna afskriftarreiknings útlána við mat á tekjum til tekjuskatts, rýmri frádráttarréttur vegna þess sem lagt er til hliðar vegna lífeyrissjóða, auk þess ýmsar ábendingar um peningamálastjórn sem frá sjónarmiði bankanna gætu breyst þeim til hagsbóta. Hugmyndir hópsins eru nú til athugunar í Seðlabanka, viðskrn. og fjmrn. Ég vil láta það koma fram að fjmrn. hefur lýst því yfir fyrir sitt leyti að það muni stuðla að því að starfsskilyrði íslenskra innlánsstofnana verði ekki lakari en starfsskilyrði sams konar stofnana í ríkjum Evrópubandalagsins og EFTA. Fyrsta beina aðgerðin í samræmi við hugmyndir starfshópsins er lækkun á bindiskyldu innlánsstofnana úr 11% í 7%. Hún var einmitt ákveðin í gær og kemur fljótt til framkvæmda ásamt hliðarráðstöfunum sem miðast við það að bæta hag innlánsstofnana, án þess að raska jafnvægi á peningamarkaði. Ég vil þó leggja á það ríka áherslu að það eru fyrst og fremst innlánsstofnanirnar sjálfar sem þurfa að laga sig að breyttum aðstæðum með margvíslegum hagræðingaraðgerðum. Þær aðgerðir eru sannarlega í gangi. Ég vildi leyfa mér að benda hv. þm. á það að frá árinu 1988 hefur starfsmönnum í bankakerfinu fækkað um 12%. Nú er svo komið að viðskiptabankarnir eru aðeins þrír, voru sjö fyrir einu ári. Í framhaldi af þessari miklu breytingu í bönkunum mun fylgja uppstokkun, hagræðing, einföldun og lækkun kostnaðar. Þetta er sú þróun sem stefnan í bankamálum þarf að miða að en um leið veita þessum færri sterkari stofnunum aðhald með erlendri samkeppni og þar með er ég að sjálfsögðu kominn að því máli sem við ræðum hér í dag. Hv. 5. þm. Austurl. beindi til mín spurningum um markmið stefnunnar í peningamálum og hvort þau væru í samræmi við þá þróun í verðlagsmálum sem ég hef hér lýst. Já, mitt svar er að ég tel að peningamálaaðgerðirnar séu nú rétt stilltar miðað við það að ná verðbólgunni á þessu ári niður í lægstu tölur sem sést hafa um 20 ára skeið. Það er ákaflega merkilegur árangur og stafar af ýmsu, ekki síst af hyggilegum kjarasamningum sem hér náðust vegna skynsamlegrar afstöðu bæði launþegasamtaka og samtaka vinnuveitenda, og reyndar með víðtækum pólitískum stuðningi úr fleiri flokkum en þeim sem mynda núverandi ríkisstjórn. Það er þakkarvert. Það er rétt hjá hv. 5. þm. Austurl. að það er hægt að benda á einstaka peningamálastærðir sem hafa hækkað nokkuð að undanförnu vegna þess bata sem orðið hefur bæði í innlánum bankanna og í tekjum sjávarútvegsins. Það þarf að bregast við þeim batamerkjum af skynsamlegri varfærni. Það verður líka gert. Ef svara ætti spurningu hv. þm. um það hver fyrirmæli ríkisstjórnarinnar til Seðlabankans séu í peningamálum þá eru þau einföld: Að Seðlabankinn hagi sinni peningamálastjórn þannig að hún samrýmist og stuðli að því að við náum verðbólgunni niður í þá 6--7% breytingu frá upphafi til loka árs sem er markmið kjarasamninganna og tengdra aðgerða.

Friðrik Sophusson (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Þótt ég sé næstur á mælendaskrá, þá stóð þannig á þegar þessu máli var frestað fyrir nokkrum dögum að ég hafði lagt ákveðnar spurningar fyrir nokkra hæstv. ráðherra í tilefni af ummælum hæstv. viðskrh. Hæstv. viðskrh. svaraði flestöllum þeim spurningum sem fyrir hann voru lagðar í ræðu hér fyrr í dag. En ég vil, áður en ég tek til máls, láta á það reyna hvort hæstv. forsrh. ætlar að svara þeim fyrirspurnum sem ég beindi til hans sl. mánudag þegar þetta mál var til umræðu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú verður forseti að játa að hann skilur ekki alveg um hvað þessi umræða snýst. Hér er á dagskrá frelsi í gjaldeyrismálum, þáltill. Ef ég heyrði rétt var hv. 1. þm. Reykv. að ræða það mál undir liðnum um þingsköp. Hv. þm. er á mælendaskrá.

Friðrik Sophusson (um þingsköp) : Ég skal rifja upp, hæstv. forseti, að á mánudaginn var var umræða um þetta mál. Henni var frestað nákvæmlega kl. 5 þegar ég lauk máli mínu á fyrirspurnum til nokkurra ráðherra, þar á meðal hæstv. forsrh. Til þess að ég þurfi ekki að taka til máls í umræðunni fyrst og fremst til að leggja fram fsp. aftur, þá vildi ég mælast til þess, virðulegur forseti, að það verði látið á það reyna hvort hæstv. forsrh. sé ekki fús til að taka þátt í umræðunum um sjálft dagskrármálið nú þannig að ég geti síðan fengið að tala aftur. Um það snýst þessi umræða.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að hann lét gera hæstv. forsrh. viðvart um að þessi umræða færi fram hér kl. 9. Tekur nú hæstv. forsrh. til máls og umræðu um þingsköp er þar með lokið.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Mér skilst að hér sé til umræðu frelsi í gjaldeyrismálum og vísar hv. 1. þm. Reykv. til spurningar sem ég komst ekki að með að svara hér fyrir nokkrum dögum. Hann spurði, ef ég man rétt, að því hvort fyrirvari sem fjmrh. hefði sett við áætlun Norðurlandanna um aukið frelsi í gjaldeyrismálum stæði enn eða hefði verið aflýst, ef ég má orða það svo. Ég vil minna á það að á þingi 7. febr. 1989 lýsti ég niðurstöðu af ítarlegri vinnu stjórnarflokkanna að mótun stefnu á ýmsum sviðum efnahagsmála. Þar var allítarlega fjallað um frelsi í gjaldeyrismálum. Með þeirri samstöðu sem þar náðist hef ég litið svo á að þeir fyrirvarar sem fjmrh. setti áður hafi ekki lengur verið nauðsynlegir. Ég vek athygli á því, þetta er því miður eftir minni, en ég held að ég fari rétt með, að í þeirri samþykkt segir m.a. á einum stað að farið skuli að áætlun Norðurlandanna í meginatriðum. Sömuleiðis segir einhvers staðar í þeirri sömu samþykkt að þess skuli gætt að ekki valdi óstöðugleika í íslenskum peninga- og gjaldeyrismálum. Og í ítarlegri umræðu sem fram fór um þetta leit ég svo á að þar með væru meginfyrirvarar fjmrh. í raun teknir inn í þessa samþykkt. Ég vil líka taka það fram að ég tel þetta afar mikilvægt, ekki síst aukið frelsi sem að sjálfsögðu verður hér. Við erum í þessari hringiðu og hér mun smám saman verða aukið frelsi í gjaldeyrismálum. En það má ekki leiða til þess að okkar litli og að mörgu leyti vanhæfi peningamarkaður til að taka þátt í fullkomnu frelsi verði óstöðugur, valdi óstöðugleika. Og að því hefur verið unnið síðan, skref fyrir skref, að styrkja þennan litla peningamarkað. M.a. hafa bankar verið sameinaðir, eins og hæstv. viðskrh. lýsti í dag, hann gerði það á tveimur mánuðum. Það hefur vitanlega styrkt hið íslenska bankakerfi mikið og gerir það færara að mæta stöðugt opnari alþjóðlegum peningamarkaði. Nú er unnið á vegum nefndar sem hæstv. viðskrh. hefur skipað að því að gera bönkunum kleift að standast, ef ég má orða það svo, minni verðbólgu, draga úr vaxtamun. Hæstv. viðskrh. nefndi í dag í ræðu sinni á aðalfundi Seðlabankans nokkur atriði, m.a. er dregið úr bindingu bankana o.s.frv., en það eru mörg önnur atriði sem þarf að leysa. Og ég þarf vafalaust ekki að minna á það að í samþykkt stjórnarflokkanna, bæði í málefnasamningi og það hefur komið fram síðan ítrekað, þá mun vísitölubinding fjármagns verða afnumin þegar verðbólga er komin niður fyrir 10% á 6 mánaða grundvelli. Það líður sem betur fer óðum að því. Það tel ég nú persónulega eitt allra mikilvægasta atriðið til að gera íslenskan peningamarkað færan um að starfa á sambærilegum og opnum grundvelli með peningamarkaði Evrópu og þar með heimsins. Að þessu er markvisst unnið. En ég vil bara leggja áherslu á það að það verður að gerast jafnt og þétt um leið og íslenskur peningamarkaður er styrktur, og einmitt þannig að ekki valdi óstöðugleika, hvorki á íslenskum peningamarkaði né t.d. í viðleitni ríkissjóðs til að afla sér fjármagns á innlendum markaði sem m.a. seðlabankastjóri lagði höfuðáherslu á í ræðu sinni í dag.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu. Ég hlýt að lýsa því yfir að umræða um þessa tillögu hlýtur að teljast til merkari umræðna sem hér hafa farið fram að undanförnu. Hér er verið að ræða mál sem hefur grundvallarþýðingu fyrir undirbúning okkar Íslendinga fyrir þá atburði sem eru að gerast og munu gerast í auknum mæli í Vestur-Evrópu. Það var einkar athygli vert að hlusta á hæstv. forsrh. ræða um fyrirvarann sem minnst er á í 2. mgr. þáltill. Þótt hæstv. forsrh. talaði kannski ekki alveg fullkomlega skýrt um stefnu ríkisstjórnarinnar í þeim efnum má þó draga þá ályktun af máli hans, eða ég leyfi mér a.m.k. að gera það, að hann sé sammála hæstv. viðskrh. um það að sá fyrirvari sem hæstv. fjmrh. lýsti og embættismenn hans þegar þessi mál voru til umræðu á vettvangi Norðurlandaráðs sé brott fallinn. Þetta eru fréttir fyrir þá sem eru samstarfsmenn þessa hæstv. ráðherra og vil ég þá einkum minnast á einn hv. þm. sem sífellt og allt fram á þennan dag hefur haldið því fram að þessi fyrirvari sé í fullu gildi. Þá á ég við hv. þm. Hjörleif Guttormsson sem er einn á meðal þeirra. Hæstv. viðskrh. svaraði fyrirspurnum hér fyrr í dag. Ein spurning varð eftir, þ.e. svar við einni spurningu kom ekki fram og það er full ástæða til þess að spyrja hæstv. ráðherra þess vegna að því: Hvernig stendur á því að í ráðuneyti hæstv. ráðherra liggur reglugerð tilbúin, aðeins vantar að undirrita hana, reglugerð sem fjallar um heimild Íslendinga til þess að eignast verðbréf erlendis? Ég ætla ekki að lýsa því nákvæmlega hvernig þetta mál er vaxið. Þetta er gamalt baráttumál hæstv. ráðherra og reyndar fyrri ríkisstjórna og var samþykkt fyrir um það bil tveimur árum síðan. En eins og í svo mörgu öðru hafa aðeins sífelldar yfirlýsingar komið af hálfu hæstv. ráðherra en minna orðið úr framkvæmdum þegar á hólminn er komið. Þetta vil ég spyrja hæstv. ráðherra um. Þá vil ég enn fremur lýsa því yfir að ég fagna því að breytingar skuli hafa verið ákveðnar á bindiskyldu bankanna, úr 11% í 7%, og tel að þær breytingar séu til bóta. Ég harma það hins vegar að hæstv. fjmrh. skuli ekki vilja taka þátt í þessu samstarfi með því að breyta sköttum vegna gjaldeyrisviðskipta annars vegar og eins færslu afskrifta útlána og lífeyrisskuldbindinga til þess að lækka tekjuskattsstofn bankanna. Hvort tveggja er auðvitað afar mikilvægt fyrir bankana þegar vaxtamunur hefur minnkað eins og nú hefur gerst á undanförnum mánuðum. En það var annað mjög athygli vert sem kom fram í ræðu hæstv. forsrh. Enn á ný lýsti hæstv. forsrh. því yfir galvaskur að nú, þegar verðbólgan væri komin í 10% og mundi verða það á næstunni, þá mundi, eða þannig mátti skilja hæstv. ráðherra, þá mundi ríkisstjórnin fylgja eftir þeirri stefnu sinni að afnema vísitölubindingu á fjárskuldbindingum. Það er athygli vert að heyra þessa yfirlýsingu í framhaldi af viðtali við fyrrv. aðstoðarmann hæstv. viðskrh. sem sagði skýrt og skorinort í blaðaviðtali um daginn að hæstv. forsrh. væri sýknt og heilagt að berjast fyrir þessu máli. Og fyrrv. aðstoðarmaður hæstv. viðskrh. sagði orðrétt þetta, með leyfi forseta: ,,Það vakir auðvitað leynt og ljóst fyrir þeim sem vilja afnema lánskjaravísitöluna að hefja á ný eignaupptöku hjá sparifjáreigendum.`` Nú finnst mér vera fullkomin ástæða til þess að spyrja hæstv. viðskrh.: Er viðskrh. sammála hæstv. forsrh. um að það sé á dagskrá á þessu ári að afnema lánskjaravísitöluna eða er hæstv. ráðherra sammála fyrrum aðstoðarmanni sínum um það að slíkt skuli ekki gert? Virðulegur forseti.

Nú vil ég upplýsa hv. þm. um að hæstv. viðskrh. hefur þegar talað tvisvar í þessari umræðu og honum er óhægt um vik að svara fyrirspurnum. Ég vil því biðja hv. þm. að beina fyrirspurnum sínum til annars hæstv. ráðherra.

Ég veit, hæstv. forseti, að það segir skýrum stöfum í þingsköpum hve oft menn mega tala. En ég veit jafn vel og hæstv. forseti að þegar þannig háttar þá hefur hæstv. forseti leyft hæstv. ráðherrum að gera örstuttar athugasemdir og svara slíkum beinskeyttum fyrirspurnum. Í trausti þess tel ég fulla ástæðu til þess að hæstv. ráðherra fái tækifæri til að svara í örstuttu máli þeim fyrirspurnum sem ég hef til hans beint. Það er erfitt að spyrja forsrh. hvað honum finnist um ræðu forsrh. Ég býst við að hann komi hér upp og telji þá ræðu allgóða, eðlilega. En það hlýtur að vera tilefni fyrir hæstv. viðskrh. að segja nokkur orð þegar hæstv. forsrh. er gersamlega á öndverðum meiði við þann mann sem hefur hingað til starfað sem helsti aðstoðarmaður virðulegs og hæstv. viðskrh. Það er ekki ástæða fyrir mig að fara mörgum orðum til viðbótar um það mál sem hér er til umræðu. Hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson beindi ýmsum spurningum til 1. flm., hv. þm. Þorsteins Pálssonar. Það eru auðvitað spurningar sem full ástæða er til að gefa gaum. Ég held að það sé ljóst að ekki vakir fyrir flm. þessarar tillögu að leggja til að við gerumst aðilar að evrópska myntkerfinu. Við erum fyrst og fremst að mælast til þess að hv. Alþingi feli ríkisstjórninni að gefa gjaldeyrisviðskipti frjáls í samræmi við alþjóðlega þróun í þeim efnum til þess að tryggja að Íslendingar taki við sér og breyti sínum reglum til samræmis við það sem annars staðar er að gerast. Og það vakir að sjálfsögðu ekki fyrir t.d. Norðurlandaþjóðunum eða öðrum EFTA-þjóðum að taka upp evrópsku myntina að svo stöddu þótt þær þjóðir séu nú í óðaönn að gera þær breytingar á sínu fjármálakerfi sem lagðar eru til í þessari þáltill.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti gerir sér grein fyrir að hv. þm. eru orðnir þreyttir og vinnuálag er hér mikið. En forseti hlýtur að minna sérstaklega hv. 1. þm. Reykv. á að hér erum við ekki stödd í fyrirspurnatíma. Hv. þm. er að taka til máls í umræðu um þáltill. sem eftir er að senda til nefndar og mun hljóta þinglega meðferð þar. Það er því engin ástæða til þess að beina spurningum til hæstv. ráðherra nú. Viðkomandi nefnd á eftir að fjalla um málið. Forseti hlýtur að fara að þingsköpum og leyfa umræður eftir því sem þau kveða á um. Sé það mikið mál fyrir hv. 1. þm. Reykv. að hæstv. viðskrh. fái að taka til máls í þriðja sinn, þá er forseti nú umburðarlyndur og leyfir það í trausti þess að hæstv. ráðherra misnoti ekki það góðfúslega leyfi með langri ræðu. En ég ítreka áminningu mína um að hér er verið að mæla fyrir þáltill. en við erum ekki stödd í fyrirspurnatíma.

Þorsteinn Pálsson (um þingsköp) : Frú forseti. Ég hygg að það sé algengt og regla fremur en undantekning að í umræðum um mál, hvort heldur eru frv. til laga eða þáltill., beini menn fyrirspurnum til ráðherra. Óvirðingarorð af hálfu forseta til þingmanna, eins og hér féllu frá forsetastóli, eru með öllu óviðunandi. Að forseti Alþingis skuli halda því fram að það stafi af þreytu þingmanna að þeir skuli bera fram fyrirspurnir til ráðherra hygg ég að sé ef ekki einsdæmi þá mjög fátítt að forseti óvirði þingmenn með þessum hætti. Ég fullyrði að þingmenn eru hér með fullri starfsorku og ekkert hefur komið fram, hvorki í máli þingmanna né ráðherra í þessari umræðu, sem gefur tilefni til þess að forseti sé með óvirðingarorð af þessu tagi í garð þingmanna.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þessara orða hv. 1. þm. Suðurl. vill forseti taka fram að langt er í frá að forseti hafi ætlað sér að óvirða hv. þm. Hins vegar liggur það ljóst fyrir að hv. 1. þm. Reykv. beindi fyrirspurn til hæstv. viðskrh. sem hefur þegar talað tvisvar í þessari umræðu. Það er því háð leyfi forseta að hann fái að svara frekari fyrirspurnum hér. Forseti hefur fengið gagnrýni í vetur fyrir að vera of rýmilegur um hvers kyns undanþágur frá þingskapalögum. Forseti hefur því reynt að taka sig á og fara öllu nákvæmar að þingskapalögum. En það er erfitt mörgum herrum að þjóna og nú sætir forseti gagnrýni hv. þm. fyrir að fara að þingskapalögum.

Ásgeir Hannes Eiríksson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Mér finnst þetta orðið nokkuð sérstakur vetur, að sitja hér og hlusta á Sjálfstfl. tala um þingsköp. Nákvæmlega ekkert annað en þingsköp, nota þingskapaumræðu og misnota hana og vera steinhættur að snúa sér að málum sem eru á dagskrá hverju sinni, þeim þjóðmálum sem við erum komin hingað til þess að ræða um, heldur festa sig í þingsköpum, ekki talandi til þjóðarinnar, ekki talandi til þingheims, varla talandi hver við annan heldur stöðugt að rífast við bjöllu forseta. Mér finnst nær að sjálfstæðismenn mundu halda sig við efnið og segja þjóðinni frá því hvernig þeir ætla að leysa þann vanda sem við erum hér að glíma við eða segja þjóðinni hvernig hún á að losna undan matarskattinum sem Sjálfstfl. setti á á sínum tíma.

Stendur það ekki öðrum nær?

Þó það væru ekki nema eins og tvö, þrjú mál sem Sjálfstfl. mundi einbeita sér að undir forustu fyrrv. framkvæmdastjóra Stjórnunarfélagsins, sem ætti nú að geta leiðbeint félögum sínum í þingsköpum. Og ef það dugir ekki til má benda þeim á að Gunnar Thoroddsen skrifaði mjög merka bók um fundarsköp og þingsköp og væri nú eiginlega hollara fyrir þingflokkinn að lesa hana, ég tala nú ekki um að læra hana utan að, svo þeir væru ekki að flækjast hér hver fyrir öðrum í þingskapaþvælu, daginn út og daginn inn og reyna heldur að halda sig við þau efni sem eru á dagskrá.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég þakka góðvild forseta. Hv. 1. þm. Reykv. spurði hvað liði nýjum reglugerðum og auglýsingum um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála. Mér er ljúft að gefa honum svör við því. Hitt verð ég að segja að broslegt þótti mér að heyra hann segja að hjá hæstv. viðskrh., þeim sem hér stendur, væri mest um tómar yfirlýsingar og færra um framkvæmdir. Ég ætla nú í allri hógværð að leyfa mér að benda hv. 1. þm. Reykv. á að sennilega hafa fá ár verið viðburðaríkari á sviði fjármagnsmarkaðar --- og einmitt orðið þar breytingar sem til framfara horfa --- en á mínum starfstíma í viðskrn. Þetta segi ég án þess að vera að raupa úr ráðuneyti. Hv. 1. þm. Reykv. er þetta vel ljóst. Það sem er náttúrlega skýringin á þessari afstöðu hv. þm. Sjálfstfl. er að þeir eru að reyna að breiða yfir aðgerðarleysi sitt í þessum efnum þann tíma sem þeir fóru með þessi mál. Staða málsins sem um er spurt er nú þannig að samin hafa verið drög að nýrri reglugerð og auglýsingu um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála þar sem gert er ráð fyrir umtalsverðum breytingum í frjálsræðisátt í gjaldeyrisviðskiptum strax við gildistöku reglugerðarinnar og enn frekari skrefum í áföngum fram til ársins 1993. Þessi drög eru enn ekki fullmótuð. Þau hafa reyndar verið nokkuð lengi í samningu, síðasta gerð þeirra er frá því í mars, og hefur verið leitað umsagna um þau. Tíminn til þess að láta slíkar reglur ganga í gildi tengist fjölmörgum sjónarmiðum, m.a. þeim hvar við erum á vegi stödd í samningum okkar við önnur ríki, hvernig ferli aðrir fylgja sem við miðum okkur gjarnan við og líka að við lítum á hvenær séu réttar aðstæður til þess að auka frelsi í gjaldeyrismálum. Það er mjög mikilvægt að menn stígi ekki þau skref í þeim efnum sem þeir þurfa að stíga til baka. Jafnvægi þarf að vera ríkjandi í þjóðarbúskapnum og efla þarf innlendan fjármagnsmarkað áður en unnt er að opna hann fyrir erlendri samkeppni. Þessi skilyrði eru nú senn að skapast. Þannig mun nú líða að því að þessar heimildir, rýmri heimildir verði veittar, bæði til þess að taka inn fé og ekki síður að fjárfesta erlendis. Þetta eru þau sjónarmið sem ég taldi æskilegt að hér kæmu fram. Hv. 1. þm. Reykv. innti mig líka eftir því hvað ég hefði að segja um það sem fram kom í ágætri ræðu forsrh. hér áðan sem ég vona að hafi sannfært hann endanlega um að þessarar þáltill. sjálfstæðismanna, sem út af fyrir sig hreyfir þörfu máli, er alls ekki þörf því málið er í góðum höndum. Eðlilegast er að vísa slíkri till. til ríkisstjórnarinnar í ljósi þeirra upplýsinga sem hér hafa komið fram, bæði frá mér og frá hæstv. forsrh. Hvað varðar vísitöluspurninguna þá langar mig til að benda hv. þm. á það að í raun og veru var hæstv. forsrh. eingöngu að vitna til sameiginlegrar stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar sem síðast var staðfest 10. sept. 1988. Þar segir eitthvað á þá leið að stefnt verði að því að afnema vísitöluviðmiðun í lánssamningum eins fljótt og unnt er. Miðað verði við að árshraði verðbólgunnar verði kominn niður fyrir 10% á sex mánaða tímabili. Vísitölutenging langtímafjárskuldbindinga verði könnuð sérstaklega. Áfram verði heimilt að gengistryggja lánssamninga --- ef minni mitt þjónar mér. Ég hef þetta ekki við höndina þannig að ég er ekki að vitna orðrétt í málefnasamninginn. En það gefur náttúrlega auga leið að þetta verður mál sem við þurfum að kanna. Eitt mjög mikilvægt skilyrði fyrir þessu er að sjálfsögðu samkeppni frá öðrum löndum, því þannig og aðeins þannig er hægt að tryggja að innlendir sparifjáreigendur geti þá varið sig á þann hátt gegn hugsanlegri verðrýrnun sparifjár á Íslandi. En ef við náum því langþráða markmiði íslenskra efnahagsmála að koma okkar verðlagsmálum á svipað stig og tíðkast í löndunum í kring, þá mun þetta gerast af sjálfu sér og þá verður unnt að hverfa frá vísitöluviðmiðun.

Flm. (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þær gagnlegu umræður sem hafa orðið um þetta mál. Ég mun fyrsta víkja að tveimur fyrirspurnum sem hv. 10. þm. Reykv. beindi til mín í þessari umræðu. Hann spurði fyrst að því hversu hratt tillögumenn vildu ganga í þessu efni. Ef hv. þm., sem ekki gat verið viðstaddur hér í kvöld af skiljanlegum ástæðum, hefði lesið grg. till. þá kemur þar glöggt fram að við það er miðað að við tökum þátt í efnahagssamstarfi Norðurlandanna og þeirri efnahagsáætlun sem Norðurlöndin hafa gert. Við miðum að því að fylgja þeim eftir en dragast ekki aftur úr eins og hæstv. viðskrh. gerði að stefnumiði ríkisstjórnarinnar í þeirri ræðu sem hann flutti í byrjun umræðunnar. Önnur spurning hv. þm. var um það hvort hér væri stefnt að aðild að evrópska myntkerfinu. Því er til að svara að með þessari till. er ekki stefnt að því að fela ríkisstjórninni að sækja um aðild að evrópska myntkerfinu. Það er alveg sjálfstæð ákvörðun sem ég tel að ekki sé tímabær eins og sakir standa. En þessi till. er hluti af heildarstefnumörkun sem þingflokkur Sjálfstfl. markaði sl. haust og landsfundur flokksins gerði síðan að samþykktum sínum í byrjun vetrar. Þar var m.a. gert ráð fyrir því að hluti af nýrri stefnu í efnahags- og atvinnumálum fælist í því að koma á markaðsverðmyndun á gjaldeyri. Í tilefni af ræðu hv. 10. þm. Reykv. vildi ég taka þetta fram. Ræður hæstv. viðskrh. í þessari umræðu eru sama marki brenndar og þegar hann kemur hér upp eða ritar í blöð. Hann lýsir mjög ákveðið vilja sínum og viðhorfum í þessum efnum en getur ekki varist því að hann situr í ríkisstjórn sem var mynduð í þeim tilgangi að færa Ísland áratugi aftur í tímann og taka upp áratuga gömul vinnubrögð við stjórn efnahagsmála. Fráfarandi aðstoðarmaður hæstv. ráðherra hefur í nýlegu blaðaviðtali í Morgunblaðinu lýst þessari aðstöðu einkar vel. Hann hefur tekið fram að ástæðan fyrir því að hæstv. ráðherra nær ekki fram sínum málum sé sú að meðal samstarfsflokkanna ríkir ekki einasta viljaleysi, heldur líka fáfræði og einangrunarhyggja. Einkanlega er það formaður þingflokks framsóknarmanna sem hefur fengið þessi ummæli af hálfu fráfarandi aðstoðarmanns hæstv. viðskrh. Það vita allir að aðstoðarmaðurinn fráfarandi hefur hér lög að mæla. Það er ekki stjórnarandstaðan sem þarf að upplýsa um þessa aðstöðu, það eru nánustu samstarfsmenn ráðherranna sjálfra sem lýsa stjórnarsamstarfinu og tilgangi stjórnarmyndunarinnar með þessum hætti. Viðurkenna að hún var mynduð til að hverfa aftur í tímann. Í þessu umrædda viðtali sagði einmitt um þessi efni að væntanlega væri hægt að fá samstarfsflokkana til að taka einhver varkár skref í þá átt en ganga þyrfti miklu lengra. ,,Ég held að það sé mjög óæskilegt að þurfa að nauðga þessu upp á samstarfsaðilana óviljuga``, sagði aðstoðarmaðurinn fráfarandi. Nú ætla ég ekki að blanda mér í þau innanbúðarmál og vafalaust er hæstv. ráðherra þeirrar skoðunar að það sé ástæðulaust fyrir hann að hafa fyrir því að nauðga sínum skoðunum upp á samstarfsaðilana. Hann kýs frekar að sitja án þess að ná markmiðum sínum fram. En aðstoðarmaðurinn fráfarandi taldi hins vegar heppilegra fyrir þann flokk að leita samstarfs við þá sem raunverulega vilja breytingar. Og ég er sannfærður um að það er meirihlutavilji fyrir því á Alþingi því þó að alþýðuflokksmenn lýsi framsóknarmönnum með þeim hætti sem fram kemur í þessu umrædda viðtali þá er annar armur í Framsfl. sem hefur sýnt miklu meira frjálslyndi, krafist nýrrar efnahagsstefnu og hafnað efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Þess vegna er alveg vafalaust að fyrir hendi er meiri hluti til að takast á við þessi viðfangsefni. Það vakti líka athygli að hæstv. viðskrh. sagði að ekki væri hægt að taka ákvarðanir í þessum efnum fyrr en séð væri fyrir endann á viðræðum EFTA við Evrópubandalagið. Þó að þessi mál tengist þeirri þróun sem þar á sér stað og séu því mikilvægari að meiri hluti þjóðar og þings vill stefna að nánu samstarfi við Evrópubandalagið, þá getum við eins og aðrar Norðurlandaþjóðir tekið ákvarðanir um þetta óháð niðurstöðu þeirra samninga. Aðrar Norðurlandaþjóðir hafa ákveðið framkvæmd frelsis í gjaldeyrismálum og tímasett þær ákvarðanir án tillits til niðurstöðu þessara viðræðna. Hér er því hæstv. ráðherra að búa sér til skálkaskjól vegna þess að hann veit að það er rétt sem aðstoðarmaður hans fráfarandi sagði, hann kemur ekki málum sínum fram. Það er þess vegna rangt sem hæstv. ráðherra sagði, að málið væri í góðum höndum í núverandi ríkisstjórn. Því miður sýnir reynslan þetta. Hæstv. ráðherra hefur nefnt ýmis mál sem nauðsynlegt sé að taka ákvarðanir um vegna aðlögunar að hinu evrópska efnahagssamstarfi. Þetta er eitt þeirra, breyting á bönkum í hlutafélög er annað þeirra, breytingar á skattalöggjöf til þess að auðvelda almenningi hlutafjárkaup og auðvelda fyrirtækjum að auka eigið fé sitt eru þriðja dæmið. Hv. 10. þm. Reykv. lýsti hér nýlega því ástandi að við sætum uppi með ríkisstjórn sem ekki gæti haft frumkvæði að því máli og því hefðu óbreyttir þingmenn orðið að mynda hér meiri hluta gegn sofandahætti ríkisstjórnarinnar á því sviði. Fyrir liggur, að því er varðar bankamálin, að hæstv. forsrh. hefur sagt: Meðan þessi ríkisstjórn situr verður bönkunum ekki breytt í hlutafélög. Og fyrir liggur svo mat fráfarandi aðstoðarmanns viðskrh. á möguleikunum til þess að ná fram breytingum í gjaldeyrismálum. Það eru þessar staðreyndir sem liggja fyrir og sýna fram á það að hæstv. ríkisstjórn er ófær um að takast á við þetta verkefni. Þessi till. er flutt til þess að auðvelda hæstv. ráðherra, því ég þykist fullviss um að innra með sér hefur hann góðan vilja til að taka á þessum málum, til þess að auðvelda honum, sýna honum fram á að það er þingmeirihluti sem hann getur stuðst við, hjálpa honum til þess að knýja afturhaldsöflin, sem aðstoðarmaður hans segir að búi við fáfræði og einangrunarhyggju, til undanhalds, gefa honum færi á því að vinna sigur í málinu. En hann hefur hafnað allri samvinnu til að ná þessu markmiði með því að leggja hér til að till. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Og ég harma þessa neikvæðu afstöðu hæstv. ráðherra. Frú forseti. Aðeins örfá orð vegna þeirra umræðna sem hér hafa fallið um fyrirvarann sem hæstv. fjmrh. gerði við efnahagsáætlun Norðurlanda. Hér lýsti hæstv. viðskrh. því yfir að embættismenn hefðu gert þennan fyrirvara, fjmrh. hæstv. hefði ekki gert hann og hann væri í raun niður fallinn og stæði ekki lengur. Og allar yfirlýsingar hæstv. fjmrh. og hv. 2. þm. Austurl. um að fyrirvarinn stæði væru fleipur eitt og stæðu ekki lengur. Hæstv. forsrh. flutti svo eina af sínum merkilegu yfirlýsingum, framsóknarlegu yfirlýsingum, ef ég hef skilið hann rétt, því hann sagði að í raun og veru væri fyrirvarinn niður fallinn á vettvangi Norðurlandaráðs vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hefði tekið alla fyrirvara fjmrh. upp í eigin samþykktir. Hún þyrfti ekki lengur á því að halda að hafa fyrirvara í Norðurlandaráðsplöggunum af því að hún væri búin að taka fyrirvarana upp í eigin plögg. Með þessu reyndi hæstv. ráðherra að þjóna öllum stríðandi fylkingum í ríkisstjórninni. Það var búið að fella niður fyrirvarana til þess að þóknast hæstv. viðskrh., en þeir stóðu bara í nýjum plöggum til þess að þóknast hv. 2. þm. Austurl. og hæstv. fjmrh. Þetta er framsóknarmennska í lagi og lýsir því mætavel hvernig staðið er að stjórn efnahagsmála nú um stundir. Frú forseti. Ég vil enn á ný þakka fyrir þær málefnalegu umræður sem hér hafa farið fram. Ég fagna því að af hálfu hins frjálslynda arms í Framsfl. hafa komið hér mjög jákvæðar yfirlýsingar um stuðning við þessi viðhorf. Ég harma hin neikvæðu viðbrögð hæstv. viðskrh. en trúi því að þrátt fyrir það muni meiri hluti meðal þjóðarinnar knýja á um að við tökum á þessum verkefnum eins og öðrum sem tengjast því mikla verkefni sem við eigum fram undan, að aðlaga okkur hinni nýju efnahagsþróun í Evrópu.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég tek það fram að ekki mun ég fremur en fyrr eltast við útúrsnúninga hv. 1. þm. Suðurl., þetta er orðin svona hálfgerð ,,þorsteinska`` hér. Ég hef nú haft tíma til að ná í þau gögn sem ég hafði ekki með höndum áðan og ég vildi hafa hér rétt, m.a. dagsetningar. Ég vísa til tilkynningar eða umræðu um efnahagsmál sem ég hóf hér 7. febr. 1989 en það er rétt 6. febr. Ég vil lesa það sem þar er um að ræða svo að það fari ekkert á milli mála. Ég fór með það eftir minni áðan. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Á næstu missirum verða reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli`` --- ég undirstrika það, á grundvelli --- ,,tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992.`` Hér er vísað til þess grundvallar sem þar með er lagður en ekki sagt, eins og skilja mátti á hv. 1. þm. Suðurl., að þessu yrði fylgt skref fyrir skref og þess gætt að dragast hvergi og aldrei aftur úr, eins og það var orðað. Hér er verið að tala um breytingar. En það kemur síðan greinilega fram í næstu málsgrein hvað það er sem ríkisstjórnin telur afar mikilvægt til þess að fylgja þessum grundvelli. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin leggur áherslu á að búa íslenska bankakerfið undir breytingar sem munu fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu, m.a. með því að auka hagkvæmni þess þannig að það geti staðist samkeppni við erlenda banka hvað varðar vaxtamun, tryggingar og fleira. Í framhaldi af því verður m.a. kannað hvort heimila megi viðurkenndum erlendum bönkum starfsemi hér á landi.`` Ég lýsti því áðan að að þessu hefði verið unnið, bankar hafi verið sameinaðir. Kannski er það það sem hv. þm. telur 20 ár aftur í tímann. Honum tókst það ekki, hefur ekki tekist að sameina banka. Það er verið að gera það núna. Sömuleiðis vísaði ég til þess áðan að verið er að kanna leiðir til að draga úr vaxtamun og sumu hef ég lýst í dag. Kannski er það skref 20 ár aftur í tímann. Nei, þessi ríkisstjórn mun ekki flana að þessu heldur gera það á grundvelli áætlunarinnar, en þó ekki hraðar en hentar íslensku efnahagslífi, íslensku peningakerfi eins og skýrt er lýst hér. Það getur ekki verið markmið út af fyrir sig að fylgja eins og hundur einhverri þróun sem er á Norðurlöndum. Er það ekki markmið að fylgja þessu eins og okkur hentar, hugsandi, skipulega? Þannig ætlar þessi ríkisstjórn að starfa. Ef það er skref 20 ár aftur í tímann, þá verður það bara að vera það. En það var annað sem ég vildi líka leiðrétta. Ég vísaði til þeirrar sömu umræðu þegar ég nefndi óstöðugleikann. Það var rangt. Það kemur fram 10. sept. 1989 í málefnasamningnum og ég vil einnig, til að hafa það rétt, lesa það hér, með leyfi virðulegs forseta: ,,Íslenski fjármagnsmarkaðurinn verður aðlagaður breyttum aðstæðum í Evrópu, m.a. með því að rýmka heimildir innlendra aðila til að eiga viðskipti við erlenda banka án ríkisábyrgða og njóta fjármagnsþjónustu þannig að innlendar lánastofnanir fái aðhald. Markmið þessarar aðlögunar er að lækka fjármagnskostnað fjölskyldna og fyrirtækja, enda verði þess vandlega gætt að ekki skapist óstöðugleiki á innlendum fjármagns- og gjaldeyrismörkuðum.`` Þeir fyrirvarar sem fluttir voru af hálfu fjmrh. á fundi fjármálaráðherra Norðurlanda um þessi mál vörðuðu einmitt þann óstöðugleika sem hér gæti skapast á þessum mikla fjármagnsmarkaði og þetta er tekið hér inn. Ríkisstjórnin leggur áherslu á, og er fullkomlega sammála um það, að hér skuli slíkt frelsi ekki leiða til óstöðugleika. Getur verið að svo varkárir menn sem ég veit þessa hv. þm. Sjálfstfl. vera og vel að sér í fjármálum leggi ekki einnig áherslu á það að hér skapist ekki óstöðugleiki? Ég þekki þessi hv. þm. og ég veit að þeir leggja örugglega áherslu á stöðugleika hér á fjármagnsmarkaði. Ég skil ekki hvers vegna hv. þm. geta ekki skrifað undir þetta. Ég veit að þeir geta það þó að þeir geri það ekki. Ég er viss um að hv. 1. þm. Reykv. mundi mjög gjarnan skrifa undir það að hér skyldi vera stöðugleiki á fjármagnsmarkaðinum og það er það sem þessi ríkisstjórn leggur áherslu á. Hæstv. viðskrh. hefur gott minni og fór nokkurn veginn orðrétt með þetta með vísitöluna. Þar er miðað við sex mánaða vísitölu neðan við 10% og við gerum okkur allir vonir um að skjótt stefni að því. Ég vildi sem sagt, virðulegi forseti, hafa þetta nákvæmt í þessari umræðu.

Flm. (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Vegna ummæla hæstv. forsrh. vildi ég aðeins taka það fram að það er eitt meginmarkmiðið með því að gera þær breytingar sem hér er verið að leggja til að stuðla að auknum stöðugleika því það er einmitt með því að gera þessar breytingar sem við stuðlum að auknum stöðugleika í íslensku efnahagslífi. En við stefnum að óstöðugleika, við stefnum í það horf að auka hættuna á óstöðugleika ef við gerum það ekki. Það er staðreynd þessa máls og það er þess vegna sem það er flutt fram af þessum krafti af hálfu sjálfstæðismanna.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tala hérna langt mál í tilefni þessarar þáltill. sem hv. þm. Sjálfstfl. flytja um frelsi í gjaldeyrismálum og aðlögun að sameiginlegum fjármagnsmarkaði Evrópuríkjanna. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að það er mjög sérkennilegt að talsmenn flokks sem telur sig á stundum vera að gæta hagsmuna íslensks atvinnulífs skuli koma fram með tillögur af þeim toga sem hér liggja fyrir og enn frekar að byggja þær á rökstuðningi eins og felst í þeirri grg. sem hér liggur fyrir. Það þarf kannski ekki að undra sérstaklega þegar haft er í huga hvernig hv. 1. flm. þessarar tillögu skildi við efnahagsmálin eftir að hafa veitt ríkisstjórn forustu í rúmt ár haustið 1988. Þá hafði hv. flm., formaður Sjálfstfl., haldið þannig á málum og hans flokkur haft um það forustu, einnig í ríkisstjórninni sem áður sat og þá í samstarfi við Framsfl., að njörva hér niður gengið í landinu, halda uppi svokallaðri fastgengisstefnu sem var vel á veg komin með að kollvarpa algerlega undirstöðuatvinnuvegum í landinu, útflutningsatvinnuvegunum í landinu með þeim hætti sem allir viðurkenndu þegar komið var í strandið stóra haustið 1988 og eigið fé fyrirtækja í landinu, fyrirtækja í sjávarútvegi var langleiðina brunnið upp og vel það hjá sumum. Nú eru þessir hv. þm. að koma fram á Alþingi Íslendinga með tillögur í efnahagsmálum sem eiga að leysa vandann. Og hvernig á að gera það? Jú, það er með því að hengja sig aftan í þróun úti í Evrópu, með því að vísa út í Evrópu þar sem lausnina sé að finna, þar sem verið sé að afnema hömlur fyrir fjármagnið. Það er nú bjarghringurinn sem hv. formaður Sjálfstfl. kastar fram í sambandi við innlent atvinnulíf. Ég ætla honum ekki af ásettu ráði að vilja kippa grundvellinum undan því en ráðin og vitið er einfaldlega ekki meira en fram kemur í þessum tillöguflutningi. Ég vil líka vekja athygli á því --- virðulegur forseti, ég hefði kosið að hv. 1. flm. málsins væri hér viðstaddur umræðu um málið.

Forseti skal gera ráðstafanir til þess að hann komi í salinn.

Hv. þm. gæti kannski sagt okkur hvort hann styðji fyrirvarann.

Hv. 1. þm. Suðurl. er kominn í salinn.

Ég tel rétt að rifja það upp af tilefni þessa tillöguflutnings hér hvernig hv. formaður Sjálfstfl. hefur staðið að tillöguflutningi á vettvangi Norðurlandaráðs sem fulltrúi í því ráði einmitt í sambandi við efnahagsmál. Hann á þar sæti og varamaður hans er hv. 1. þm. Reykv. sem einnig hefur verið á þeim vettvangi. Þar hafa þessir hv. þm. fundið að því að Ísland skuli hafa sett fyrirvara í sambandi við efnahagsáætlun Norðurlanda, fyrirvara sem stendur enn þá óhaggaður.  bara einn?) En það er hins vegar jafnframt rétt að rifja það upp að hv. 1. þm. Suðurl., um leið og hann fann alveg sérstaklega að því að Ísland skyldi setja fyrirvara í sambandi við fjármagnshreyfingar og ýmsa fleiri þætti sem lúta að alþjóðlegu streymi fjármagnsins, þá undirstrikaði hann sérstaklega stuðning sinn við það að afnumdar skyldu algerlega allar hömlur á fjármagnshreyfingum, miklu hraðar en gert var ráð fyrir í hinni upphaflegu efnahagsáætlun Norðurlanda. Það hefur verið farið geyst í þær sakir í sumum skandinavísku landanna. Og hv. þm. Þorsteinn Pálsson vildi bæta um betur að því er ferðina hvað Ísland varðar snertir. Hann vildi ná því að fylgja hinum Norðurlöndunum og afnema allar hömlur á fjármgnshreyfingum fyrir mitt ár 1990. Ég held að það væri ágætt fyrir hv. formann Sjálfstfl. og hv. 1. þm. Reykv., fyrrv. varaformann flokksins, að fara í skóla hjá sérfræðingum í fjármálum þessa lands. Það hlýtur að vera hægt að fá áheyrn hjá einhverjum þeirra og spyrja þá hvað þeir segi um þá hagspeki að hér á Íslandi væru afnumdar hér og nú, fyrir 1. júlí 1990, allar hömlur í fjármagnshreyfingum. En það er sú stefna sem forusta Sjálfstfl. hefur undirskrifað á vettvangi Norðurlandaráðs og lagt sérstaka áherslu á. Ég hefði talið það umhugsunarefni fyrir þá sem standa að rekstri í sjávarútvegi á Íslandi að horfa framan í þá stefnu sem Sjálfstfl. þarna boðar. Það er svo athyglisvert hvernig máli er hagað hér af hálfu formanns Sjálfstfl., það er athyglisvert. Þegar verið er að reyna að samsama Sjálfstfl. við einhverja ónafngreinda aðila í Framsfl., að ég tali nú ekki um við hæstv. viðskrh. Það er viðleitni af hálfu forustu Sjálfstfl. sem er úti í kuldanum síðan haustið 1988 þegar hún gekk frá atvinnulífi landsins í því horfi sem þá ríkti, það er viðleitni til þess að reyna að komast í volgt ból á nýjan leik. Og við hljótum að taka eftir hér á hv. Alþingi Íslendinga þeim ítrekuðu tilraunum sem gerðar eru til þess að verma upp á milli afla í Framsfl. og Alþfl. og reyna að fá menn til að gleyma vinslitunum frá haustinu 1988. Ég ætla hér og nú ekki að leggja neitt sérstakt mat á það. Þetta eru auðvitað tilraunir hjá flokki sem hrökklaðist frá landsstjórninni með þeim hætti sem æskilegt væri að menn myndu hálfu öðru ári síðar og rifjuðu um leið upp ráðin sem þessir hv. þm. hafa fram að leggja í sambandi við atvinnurekstur á Íslandi og í sambandi við þróun peningamála í landinu í tengslum við alþjóðlegt peningakerfi. Ég hygg að það sé ekki sérstakt fagnaðarefni, virðulegur forseti, fyrir þá sem standa í atvinnurekstri á Íslandi og hafa fengið nokkra leiðréttingu sinna mála vegna þeirrar stefnu sem upp var tekin haustið 1988, þegar byrjað var að rétta af það sem Sjálfstfl. hafði skilið eftir í rúst eftir eins árs stjórnarsetu rösklega, eins árs forustu í ríkisstjórn rösklega.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Mér kom mjög á óvart hvernig hv. 2. þm. Austurl. talaði hér áðan með tilliti til þess fyrirvara sem hv. þm. hafði þegar hann gerði grein fyrir atkvæði sínu, þegar hann veitti ríkisstjórninni traust á sl. hausti. Þá gerði hann það sérstaklega að umræðuefni hvernig þessi ríkisstjórn hefði brugðist í öllum grundvallaratriðum í sambandi við atvinnuuppbyggingu og atvinnustarfsemi úti á landsbyggðinni. Ég man það áreiðanlega rétt að í ummælum hv. þm. þá fólust harðari og beittari árásir á hæstv. ríkisstjórn en við höfum heyrt af munni flestra þingmanna í þessu virðulega húsi. Það þarf því ekki að fara mörgum orðum um það að hv. þm. talaði með öðrum hætti og á öðrum nótum hér áðan en hann gerði þegar hann veitti ríkisstjórninni traust. Árásarefni hv. þm. þá á þessa ríkisstjórn var einmitt að hann taldi að ríkisstjórnin hefði ekki staðið við þau fyrirheit sem hún hafði gefið þegar hún settist að völdum í septembermánuði 1988. Það þarf auðvitað engum manni að koma á óvart því að hæstv. viðskrh. hefur staðfest það í grein í Morgunblaðinu að gengið hafi verið mjög rangt á því hausti, haustinu 1988. Þó liggur það fyrir að formaður og varaformaður Framsfl., hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh., snerust gegn því í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar með beinum tillöguflutningi að gengið yrði fellt þá um haustið. Í grein hæstv. viðskrh. í Morgunblaðinu tekur hann skýrt fram að raungengi íslensku krónunnar hafi lækkað um 15--20% síðan haustið 1988. Og það var athyglisvert í viðtali við forráðamenn Seðlabankans í dag að þegar seðlabankastjóri var spurður að því hvort hann teldi raungengi krónunnar nú svo lágt að ástæða væri til að hækka það, þá svaraði seðlabankastjóri því til að það hefðu ekki skapast skilyrði fyrir því að raungengi krónunnar yrði hækkað. Það lýsir hins vegar betur en flest annað því ömurlega umhverfi sem sjávarútvegurinn býr nú við að bæði hæstv. forsrh., ég held ég muni það rétt, og fleiri menn í þessari ríkisstjórn hafa gert það að alvarlegu álitamáli í fjölmiðlum hvort nú sé svo vel búið að sjávarútveginum að þar sé hætta á stórkostlegri þenslu sem nauðsynlegt sé að bregðast við, ekki með fastgengi heldur með því að hækka gengi krónunnar. Og þetta eru hlutir sem beinlínis hafa verið boðaðir sem liður í þeim efnahagsráðstöfunum sem þessi ríkisstjórn hyggst nú beita sér fyrir. Það er líka mjög athyglisvert með hliðsjón af ummælum hv. 2. þm. Austurl. að Alþb. skuli hafa beitt sér fyrir því í sambandi við kvótaumræðurnar að það ákvæði skuli sett inn í hinn nýja fátækrasjóð sjávarútvegsins, sem á að bera nafnið Hagræðingarsjóður, að það eigi að vera opinn möguleiki nú og talin brýn þörf á því að sum byggðarlög fái kvóta á mjög niðursettu verði og jafnvel ókeypis. Það hefur komið fram í þeim viðræðum sem við í sjútvn. höfum átt við hagsmunaaðila að víða á landsbyggðinni stendur sjávarútvegur höllum fæti. Ég veit ekki betur en að ýmis byggðarlög, ég get nefnt bæjarstjórn Húsavíkur sem mjög glöggt dæmi, hafi sent ríkisstjórninni bréf og erindi þar sem vakin er athygli á því að hver báturinn á fætur öðrum sé nú að komast í greiðsluþrot og útgerðir standi frammi fyrir gjaldþroti, einmitt á þessu landshorni. Sömu sögu er að segja t.d. á Snæfellsnesi og sumum útgerðarstöðum í kjördæmi hv. 2. þm. Austurl. Ég vil, af þessu gefna tilefni, þakka hæstv. viðskrh. enn einu sinni fyrir þá síðbúnu játningu hans sem fram kom mjög glöggt í Morgunblaðinu, að hann settist ekki í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar haustið 1988 til þess að rétta hlut útflutningsframleiðslunnar. Það er enn fremur ljóst, ef maður horfir á þau ummæli sem hæstv. viðskrh. viðhafði þegar hann talaði um erfiðleika lagmetisiðnaðarins í Ed., þá tók hann þar skýrt fram að rangt skráð gengi --- þetta voru ekki hans orð, ég held að hann hafi notað orð eins og gengissveiflur eða eitthvað, það er svona lært orð, saklausara og fræðilegra þegar menn eru að reyna að breiða yfir --- eigi ríkan þátt í erfiðleikum lagmetisiðnaðarins sem hefur nú valdið því að grípa á til sérstakra ráðstafana til þess að bæta það tjón, þau gjaldþrot sem lagmetisverksmiðjurnar standa frammi fyrir. Það var líka mjög athyglisvert í þeirri grein sem ég vitnaði til og hæstv. viðskrh. sem jafnframt er iðnrh. skrifaði um iðnaðinn, samkeppnisiðnaðinn sem hann sjálfur ber ábyrgð á. Hann fór að hrósa sér af því að hann hefði sagt á ársþingi iðnrekenda að hagur iðnfyrirtækja væri nú góður vegna lækkandi gengis íslensku krónunnar. Í þeim orðum fólst einnig viðurkenning á því að þeir miklu erfðleikar, sem íslensk iðnfyrirtæki standa nú frammi fyrir, sú minnkandi markaðshlutdeild íslenskra iðnfyrirtækja sem við stöndum frammi fyrir þó svo að innflutningur hafi minnkað eins og raun ber vitni, sýnir að þessi ríkisstjórn hefur viljandi stefnt atvinnulífi landsins í voða. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að mér finnst eiginlega dæmigert fyrir afstöðu þessara tveggja ráðherra sem hér eru til atvinnurekstrarins að þeir skuli báðir geispa þegar talað er um atvinnumálin. Þeim hefði þó verið nær, þessum ágætu mönnum, að horfa á sjónvarpið í dag og hlusta á viðtal sem haft var við formann Verslunarmannafélags Reykjavíkur þar sem hann var að lýsa áhyggjum sínum yfir þeim mikla fjölda verslunarmanna sem nú stæðu frammi fyrir atvinnuleysi. Ég held að þessir tveir hæstv. ráðherrar sem hrósa sér svo mjög af því hversu atvinnulífið stendur vel ættu kannski líka að velta fyrir sér þeim miklu uppsögnum sem eru á starfsfólki gróinna fyrirtækja úti á landsbyggðinni og ættu líka að rifja það upp að aðeins hálfur mánuður eða svo er síðan þeir lofuðu tugum milljóna úr ríkissjóði sem aukafjárveitingu til þess að forða byggðarlögum frá bráðum voða til þess að reyna að rétta hlut fyrirtækja sem þeir eru sjálfir búnir að koma á vonarvöl með sinni atvinnustefnu. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. Ég hygg að hv. 2. þm. Austurl. hafi verið utan við sig áðan þegar hann fór að hrósa ríkisstjórninni fyrir stefnuna í atvinnumálunum. A.m.k. er ljóst að það kveður við annan tón hjá honum nú en gerði þegar þjóðin hlustaði á hann gera grein fyrir af hvaða sökum hann treysti ríkisstjórninni nú fyrir jólin.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill minna á að hæstv. forsrh. hefur talað tvisvar en forseti hyggst hafa sama háttinn á og varðandi hæstv. viðskrh. að hæstv. ráðherra fær að gera hér athugasemd og tekur nú til máls.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Ég hélt að mér væri óhætt að biðja um orðið af því að virðulegur forseti gaf mér orðið áðan án þess að ég bæði um það, en ég skal vera mjög stuttorður, vil raunar helst bera af mér sakir eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. segir svo oft. Það er óhjákvæmilegt að leiðrétta misskilning, vil ég kalla það, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég hef aldrei boðað gengishækkun. Ég hef aðspurður sagt: Vissulega er það eitt tæki til að sporna á móti þenslu, en ég hef þvert á móti sagt að batinn í íslensku efnahagslífi er ekki almennur. Hann er fyrst og fremst bati sjávarútvegs og fiskvinnslu og þá er gengishækkun hættuleg leið því að hún mismunar svo mikið. Ég hef sömuleiðis sagt: Það er betri leið að þeir sem njóta þessa bata noti hann til þess að greiða niður sínar skuldir og ég hef jafnframt sagt að frekar en að ráðast í gengishækkun er æskilegra, þegar svona stendur á, að nota Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Ég vona því að þetta komist skýrt til skila og að ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um það.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég tók mig á í ræðu minni og sagði að hæstv. forsrh. hefði sagt að það væri álitamál hvort ætti að hækka gengið og sjálfur vék hann nú að því í sinni ræðu að það væri álitamál, og það er athyglisvert líka að hann telur sérstaka ástæðu núna til þess að leggja til hliðar fé sjávarútvegsins í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins. Það má kannski rifja það upp, hæstv. forsrh. ...  Ég heyrði að hæstv. iðnrh. sagði áðan: Þetta eru alltaf sömu orðin. --- Það eru alltaf sömu orðin. Það er tapreksturinn, það eru erfiðleikarnir, það eru mennirnir sem standa frammi fyrir gjaldþrotunum. Hæstv. viðskrh. hefur talað um það og líka formaður Alþb. að nú séu einhverjir sérstakir uppgangstímar á Íslandi og atvinnuleysið sé bara þegar farið að minnka. Í skýrslu Þjóðhagsstofnunar var þetta hrakið undir eins, strax eftir að viðskrh. hafði skrifað sína grein. Ég veit ekki hvort þessum mönnum er líka kunnugt um það að fjöldi ungs, efnilegs fólks hefur verið að fara hingað til Reykjavíkur í atvinnuleit og sá maður sem veitir atvinnumálum forstöðu í félmrn. hefur sagt mér að þetta unga fólk komi sumt hér um bil undir eins þangað niður eftir til að leita að atvinnu erlendis. Og sá maður sem gleggst fylgist með því hefur einmitt áhyggjur af því að margt af duglegasta fólkinu, utan af landi, sé nú á förum utan vegna þess að það sér ekki fram á að það hafi viðunandi lífsafkomu hér á landi. Ég sé hér fyrir framan mig formann þingflokks Alþfl. Það væri kannski fróðlegt að hann fengi þessa tvo ráðherra í fylgd með sér upp á Akranes og ræddi við þá um atvinnuástandið þar. Það væri kannski líka fróðlegt ef, eigum við að segja ef hv. 2. þm. Austurl. færi með þessa tvo ráðherra í sitt kjördæmi og þeir spyrðu konurnar þar hvort atvinnuástandið þar sé ekki sérstaklega gott. Það hefur hvergi verið verra en einmitt þar. Þannig er nú ástandið í þessum málum og auðvitað mjög broslegt að þessir ráðherrar sem hafa búið til þá kreppu sem við stöndum frammi fyrir, hafa valdið því að fólk býr nú við meiri sultarkjör en það rekur minni til, skuli vera með yfirlæti, þessir menn skuli vera að kasta steinum að öðrum í staðinn fyrir að reyna að standa sig sjálfir í stað þess að leysa öll mál á síðustu stundu og ævinlega með klækjum. Síðasta dæmið um þetta er frv. um stjórn fiskveiða. Það var ekki fyrr en á síðustu stundu sem ráðherrarnir komu saman til þess að ræða málin. Þeir létu starfsnefndir þingsins sitja hér yfir þessu frv. svo vikum skipti án þess að gera grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar og án þess að gera sjálfir grein fyrir því hvað þeir vildu. Það sýnir auðvitað lítilsvirðingu þessara manna fyrir því fólki sem vinnur úti í atvinnugreinunum, fyrir útgerðarmönnum, fyrir sjómönnum, fyrir fiskverkafólki að þeir skuli aldrei geta gert Alþingi grein fyrir málunum þegar þau eru lögð fyrir þingið, heldur hlaupa inn í myrkvastofur á síðustu stundu og reyna þá að komast að einhverri niðurstöðu sem auðvitað er til bölvunar. Jafnvel menn sem vinna hjá fyrirtækjum sem eiga þó að vera hliðholl þessari ríkisstjórn koma á fund þingnefnda, segja að vísu við mann frammi á gangi: ,,Það er ekki nema skrípaleikur að koma hingað. Ég veit að það er ekki tekið mark á því sem ég segi``, láta samt sjá sig í nefndunum en vita að það er gjörsamlega þýðingarlaust að koma með ábendingar eða leiðbeiningar. Hæstv. viðskrh. talaði allra manna mest um það að hann vilji frjálsa viðskiptahætti. Af hverju reynir þá ekki maðurinn að beita sér fyrir því á þinginu? Ef maðurinn hefur einhvern áhuga á því að sýna vilja sinn í verki, af hverju gerir hann það þá ekki? Og ég spyr líka: Af hverju var hann þá að hlaupa frá þeim mönnum sem einmitt hafa sjálfir á stefnuskrá sinni að auka frelsið, gera þjóðfélagið nútímalegra, að vinna hér að markaðsbúskap? Við sjáum hér í dag, hæstv. forseti, viðtal við Gorbatsjov. Hann var þar að tala um það hvernig ætti að reyna að bregðast við vanda ýmissa verksmiðja í Sovétríkjunum, ég vil segja atvinnurekstrar Sovétríkjanna. Þá talaði hann einmitt um það að fyrirtækin yrðu að standa sig á frjálsum markaði. Á sama tíma og Gorbatsjov er að boða þetta í sínu stóra og mikla ríki er ríkisstjórnin að knýja á stuðningsmenn sína hér á þinginu til að búa til enn eitt sultarkerfið í sjávarútveginum, enn eitt uppbótakerfið, enn eitt gjafakerfið, til þess að brjóta niður frjálst framtak og eðlilega uppbyggingu í þessari þýðingarmiklu atvinnugrein, og ég hygg að enginn beri jafnmikla ábyrgð á því eins og sá ráðherra sem hér er í salnum.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegur forseti. Mér heyrðist hæstv. forsrh. tala um bata í sambandi við íslenskt atvinnulíf. Hann leiðréttir mig ef ég hef misheyrt. Hæstv. ráðherra, sagðir þú það ekki?

Það er gífurlegur bati.

Gífurlegur bati, já, einmitt. Ég vildi einmitt fá staðfestingu á því að hann héldi þessu fram vegna þess að ég vil leyfa mér, forseti, að fá að rekja nokkuð í hverju þessi bati er fólginn, hverjir það eru sem framkalla þennan bata í tíð ríkisstjórnar félagshyggju. Ég vildi gjarnan að forseti hlustaði á þetta vegna þess að hann er úr röðum alþýðubandalagsmanna. Ég ætla að rekja nokkuð hvernig ríkisstjórn félagshyggju hefur tryggt þennan svokallaða bata sem hæstv. forsrh. vitnaði til. Þessi svokallaði bati ef við lítum á stöðu fiskvinnslunnar felst m.a. í því að genginu hefur verið breytt allverulega á þeim tveim árum sem þessi ríkisstjórn hefur setið að völdum þannig að í gegnum þær gengisbreytingar hefur verið framkölluð kjaraskerðing sem er þess eðlis, eins og hv. þm. Halldór Blöndal vísaði til hér áðan, að núna er meira atvinnuleysi á Íslandi en verið hefur í fjölda ára á þessum tíma. Það segja þeir menn sem eru kunnugir þessum málum að því miður aukist atvinnuleysið nú en minnki ekki þannig að það er ekki batamerki þegar menn horfa upp á það að atvinnuleysi eykst hröðum skrefum og það sem verra er, að atvinnuleysistími þeirra sem lenda í atvinnuleysi hefur lengst mun meira en menn þekkja til áður. Þess eru mörg dæmi að hundruð manna hafa verið atvinnulausir í hálft ár og lengur. Á sama tíma og þetta atvinnuleysi verður á sér stað ...

Má ég aðeins minna hv. ræðumann á að hér er á dagskrá frelsi í gjaldeyrismálum.

Já, það tengist þessu.

Ég bið hv. þingmenn að fara ekki út í almennan eldhúsdag. Almennar stjórnmálaumræður fara hér fram nk. miðvikudag og ég bið menn að halda sig við efnið til að stytta umræður hér.

( ÞP: Hver opnaði þá umræðu?) Já, virðulegi forseti. Ég ætlaði að vekja athygli á því að það var hæstv. forsrh. sem opnaði umræðuna um þetta með þeim hætti sem hann gerði hér áðan. Hann gaf tilefni til þess.

Ég var að svara hv. 2. þm. Norðurl. e.

Og í framhaldi af svari ráðherra var nauðsynlegt að koma fram með þau atriði sem ég er að koma inn á og ég skal ekki vera mjög langorður, en ég skil vel að virðulegum forseta finnist það óþægilegt, því ég tala um aukið atvinnuleysi, en það sem er kannski enn þá óþægilegra, bæði fyrir virðulegan forseta og hæstv. ríkisstjórn er það að þessi svokallaði bati hefur orðið til við verulega kjaraskerðingu, kaupmáttarskerðingu sem á sér ekki dæmi svo að ekki sé meira sagt í seinni tíma sögu. Ef við lítum á skýrslu í fréttabréfi kjararannsóknarnefndar, þá kemur í ljós að kaupmáttur afgreiðslukvenna rýrnaði frá haustinu 1988 til sama tíma 1989 um hvorki meira né minna en 14,4%. Kaupmáttur þessara láglaunakvenna lækkaði sem sagt um tæplega 15% á einu ári. Verkakonur hafa á sama tíma lækkað í kaupmætti um 12,2%, skrifstofukonur um 11,0%. Meðalbreyting kaupmáttar frá fjórða ársfjórðungi 1988 til fjórða ársfjórðungs 1989 er 8,8% miðað við viðmiðunarstéttir. Þetta er sá bati sem hæstv. forsrh. var að tala um. En ég vil, virðulegi forseti, leyfa mér að benda á annað. Hinn svokallaði bati í grundvallaratvinnuvegum þjóðarinnar, sem eru sjávarútvegur og fiskiðnaður, hefur ekki orðið með þeim hætti sem hæstv. ráðherra gat um þrátt fyrir gengisbreytingar. Í gegnum Atvinnutryggingarsjóð hafa verið millifærðir 5,5 milljarðar sem munu koma til greiðslu hjá þeim sem hafa fengið þessa millifærslupeninga innan tveggja ára þannig að í þeim efnum var ekki verið að laga heldur fresta vandamálum. Það eru hins vegar aðrir sem eru gæfusamari en þeir sem hafa þurft að leita á náðir Atvinnutryggingarsjóðs. Það er líka annar sjóður sem núv. ríkisstjórn hefur notað til að framkalla svokallaðan bata í íslensku atvinnulífi sem lítið hefur verið fjallað um hér á hinu háa Alþingi og það er svokallaður Hlutafjársjóður Byggðastofnunar. Á lista sem ég hef yfir aðgerðir 1989--1990 sést að þessi sjóður hefur framkallað betri stöðu hjá 13 fyrirtækjum upp á 2,5 milljarða. Það eru hinir útvöldu. Það er ekki heildin. Það eru hin útvöldu fyrirtæki sem eru þóknanleg núverandi valdhöfum. Og ég verð, virðulegi forseti, vegna þess að þrátt fyrir gengisbreytingar, en það er verið að tala m.a. um það hvort hægt sé að laga og styrkja stöðu íslensks atvinnulífs með því að tengjast öðrum löndum með öðrum hætti í sambandi við gengisskráningu og gengisviðmiðanir, þá verð ég að vekja athygli á þessu þar sem þetta tengist því máli. Þessi 13 fyrirtæki sem hafa fengið sérstaka fyrirgreiðslu og stuðning úr Hlutafjársjóði --- ég vildi nú gjarnan að hv. þm. hlustuðu á þetta ef þeir mega vera að því, ég held að hv. þm. Halldór Blöndal hefði gott af því  svona millifærslur munu náttúrlega ekki líðast eða verða við lýði þegar Íslendingar hafa tengst öðrum þjóðum með þeim hætti sem sú tillaga gerir ráð fyrir sem hér er til umfjöllunar.

Það breytir því ekki, hv. þm., að tími ræðumanns er búinn.

Ég gerði mér ekki grein fyrir því. En ég held að það væri vont fyrir virðulegan forseta ef ég fengi ekki að gera grein fyrir þessum tölum því það yrði litið þannig á það, held ég ...

Það skiptir engu máli.

Nei, það skiptir ekki máli, sagði hv. stjórnarþingmaður Jón Sæmundur Sigurjónsson, með tilliti til þess, af því að ég ber mikla virðingu fyrir forseta og þetta eru nú tveir stjórnarsinnar, þá held ég að sé ágætt að hv. þm. fái að heyra þessar tölur, hvernig 2,5 milljarðar renna til 13 valinna fyrirtækja á Íslandi í formi óafturkræfrar eftirgjafar eða niðurfellingar krafna og með hlutafjársjóðsaukningu. Ég nefni sem dæmi aðeins eitt fyrirtæki á Vestfjörðum. Það fékk við þessa tilfærslu lagfæringu upp á 296 millj. 

Forseti hlýtur að fara fram á að ræðumaður skilji að forseti getur ekki mismunað hv. þm. svo gróflega. Hv. þm. hefur átta mínútur fyrir ræðu sína. Hann hefur þegar talað í tíu mínútur og forseti hlýtur að benda honum á að ræðutími hans er búinn fyrir tveimur mínútum.

Virðulegur forseti ætlar sem sagt að þóknast hæstv. forsrh. sem var hér með óbeina aðdróttun að fyrirtæki sem er ekki á þessum fyrirgreiðslulista og nefndi Granda. 

Geti forseti treyst því að það taki eina mínútu er það hér með leyft, fyrir vináttu sakir og frændsemi.

Ekki vissi ég að virðulegur forseti væri frændi minn. Þá tala ég nú bara eins og mér sýnist. Það er gott að vita það að maður skuli eiga forseta að í landi frændsemi og vináttu. Samkvæmt þessum lista hafa eftirtalin fyrirtæki fengið þessa fyrirgreiðslu og stuðning hjá Hlutafjársjóði upp á 2,5 milljarða: Hraðfrystihús Grundarfjarðar hf., Fiskvinnslan á Bíldudal hf., Fáfnir hf., Þingeyri, Fiskiðjan Freyja hf., Suðureyri, 296 millj., Hraðfrystihús Ólafsfjarðar hf., Hraðfrystistöð Þórshafnar hf., Tangi hf., Vopnafirði, Hraðfrystihús Stöðvarfjarðar hf., Hraðfrystihús Breiðdælinga hf., Búlandstindur hf., Djúpavogi, Hraðfrystihús Stokkseyrar hf., Alpan hf., Eyrarbakka og Meitillinn hf., Eyrarbakka, með 269 millj. Fyrirtækið Grandi er þess vegna ekki á þessum lista en þetta gefur tilefni til þess, virðulegi forseti, að þetta mál verði tekið upp síðar.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Mér sýnist eins og hæstv. forseta þyki umræðan vera að fara hér eitthvað úr böndum og menn séu farnir að tala um eitthvað annað en dagskrárefnið segir til um en ég vil benda á að það eru stjórnarliðar sem gefa tilefni til þess að fara svona nokkuð vítt og breitt yfir sviðið. Það voru nokkur atriði í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem urðu þess valdandi að ég bað um orðið. Hann, eins og margir aðrir stjórnarsinnar, talar gjarnan um viðskilnað ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og ræðir það hvað hafi orðið henni að falli og þá er einmitt talað um fastgengisstefnuna sem þá var rekin. Mér sýnist eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, eins og margir fleiri stjórnarliðar, sé farinn að trúa því í raun og veru að eitthvað allt annað en raunverulega gerðist hafi orðið þess valdandi að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar sagði af sér. Hv. þm. virðist ekki lengur vita að það voru Framsfl. og Alþfl. sem neituðu að fallast á tillögur Þorsteins Pálssonar og Sjálfstfl. um breytingar á genginu haustið 1988. Það voru einmitt þeir flokkar, samstarfsflokkar Sjálfstfl. þá, sem vildu fara millifærsluleiðina og þeir fundu einmitt félagann til þess að taka þátt í þeim leik þar sem var Alþb. Ég er viss um að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson veit þetta þó að honum þyki hæfa að segja allt annað í dag. Annað atriði nefndi hv. þm. sem mér skilst að hafi reyndar komið áður fram í þessum umræðum þótt ég hafi ekki heyrt það og það var sú fullyrðing hans, þegar hann var að ræða um efnahagsáætlun Norðurlanda, að fyrirvari ríkisstjórnar Íslands stæði enn. Fyrirvari ríkisstjórnar Íslands stæði enn, sagði hv. þm. Nú skilst mér að hæstv. ráðherrar, bæði forsrh. og viðskrh., hafi talað tvisvar og jafnvel þrisvar --- 

Eins og fram hefur komið, virðulegur þm., þá skiptir hann ekki lengur máli.

Hann skiptir ekki lengur máli. Á svona venjulegu mannamáli mundi þetta þýða það að hann stæði ekki enn.  Eitt atriði enn kom fram í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Það kemur í sjálfu sér þessu dagskrárefni ekkert við en gefur tilefni til þess að sögð séu örfá orð um það og það var þessi fullyrðing hans eða frásögn, hvað eigum við að kalla það, að nú væru mjög áberandi ítrekaðar tilraunir afla í Framsfl. og Alþfl., að því að mér skildist, til að reyna að ná aftur stjórnarsamstarfi við Sjálfstfl. --- Var það ekki rétt skilið?  Hæstv. forseti, ég þarf ekki að hafa þetta lengra, ég hef fengið, að því að mér finnst, nokkuð skýr svör við því hvort fyrirvarinn stendur.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er óþarfi að vera langorður um þessa tillögu. Hún er staðfesting á samþykkt síðasta landsfundar, orðalagið er það sama, og snýst einfaldlega um það að næsta stóriðjuver rísi á landsbyggðinni. Ég verð auðvitað að láta í ljós, eins og ég hef oft gert áður, undrun mína á því að hv. 6. þm. Norðurl. e. skuli ekki slást í hóp okkar ýmissa annarra sem höfum barist fyrir því að álver rísi við Eyjafjörð vegna þeirrar miklu nauðsynjar sem þar er á því að treysta betur undirstöður atvinnulífsins. Það er mjög mikill fjöldi fólks atvinnulaus nú nyrðra. Við sjáum líka fram á það að útgerðin stendur þar höllum fæti vegna þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur fylgt í sambandi við sjávarútvegsmálin og tvö þau fyrirtæki sem hafa verið burðarásar atvinnulífs á Akureyri. Fyrst skal ég nefna ullariðnaðinn. Hann er nú fluttur suður má segja og það fólk sem þar var margt atvinnulaust. Erfiðleikar ullariðnaðarins eru líka runnir undan þeim rifjum að halda genginu röngu. Ef við horfum til Slippstöðvarinnar á Akureyri og þess að samkeppnisstaða þess myndarlega fyrirtækis er erfiðari en áður þá er það vegna þess að genginu hefur verið haldið röngu og auðvitað alveg makalaust og dæmalaust í sambandi við það raðsmíðaskip sem þar er í smíðum að ríkisstjórnin skyldi ekki hafa staðið við fyrirheit um það að eðlileg lánafyrirgreiðsla yrði föl til þess að einkaaðilar keyptu það skip eins og einstakir ráðherrar a.m.k. gáfu í skyn hér í þingsölum og sögðu í einkasamtölum að væri tryggt. Að vísu er Niðursuðuverksmiðja Kristjáns Jónssonar það sterk en auðvitað, eins og hæstv. iðnrh. hefur sagt, hefur sá iðnaður líka staðið höllum fæti vegna einmitt gengisstefnunnar sem fylgt hefur verið. Í þessum byggðarlögum norður þar hefur það verið svo, eins og þeir sem þar eru kunnugir vita, sérstaklega á Akureyri, að útflutningsiðnaðurinn hefur verið öflugri þar hlutfallslega en í nokkru öðru byggðarlagi á landinu og þess vegna hefur hin ranga gengisstefna ríkisstjórnarinnar bitnað mjög þungt á þessum byggðarlögum, mjög þungt svo ekki sé meira sagt. Nú hefur það komið fram í ræðum hæstv. menntmrh. og í ræðu hæstv. forsrh. að innan ríkisstjórnarinnar --- hjá Framsfl. var vilji til þess og Alþb. vildi gera það að skilyrði að næsta álver risi utan höfuðborgarsvæðisins. Mér er að vísu ekki kunnugt hvort hæstv. menntmrh. muni standa við það ef til kemur að gera það að algjöru úrslitaatriði en ég vil þó gera mér vonir um það og þá liggur auðvitað beint við að það álver sem nú er verið að semja um við Alumax muni rísa við Eyjafjörð. Hins vegar er auðsætt af grein sem birtist í DV í dag að Suðurnesin eða nágrenni Reykjavíkur, Vatnsleysuströndin, virðist vera að koma sterkar inn í myndina en áður eftir því sem hæstv. iðnrh. segir. Hann sagði í samtali við DV að Keilisnes væri ,,sterklega inni í myndinni``. Þessi ummæli sýna að iðnrh. tekur ekki mark á þeim fyrirvörum sem hæstv. menntmrh. hefur gert varðandi staðsetningu álversins. Hitt veldur auðvitað erfiðleikum að ræða þessi mál alvarlega við hæstv. iðnrh. og ríkisstjórnina þegar haft er í huga að stöðugt og ávallt er verið að gefa nýjar og nýjar dagsetningar á því hvenær staðarvalið liggi fyrir. Síðasta yfirlýsing iðnrh. sem ég sá laut að því að staðarvalið yrði ákveðið í lok maímánaðar. Nú stendur hér í DV að talið sé að ákvörðun um staðsetningu álvers muni dragast nokkuð en fyrirhugað var að hún lægi fyrir í maí. Nú er talið ljóst að hún liggur ekki fyrir fyrr en í lok júní í fyrsta lagi, segir í Dagblaðinu í dag. Nú veit ég ekki hvort fréttamaður hefur rök fyrir þessari fullyrðingu sinni og væri fróðlegt að fá upplýsingar um það. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Ég gerði tilraun til þess í Ed. að kalla fram skýr svör hjá hæstv. forsrh. um það hvernig málið stæði í ríkisstjórninni. Auðvitað svaraði hann svona út og suður, upp og niður eins og hans vandi er. Hæstv. iðnrh. svaraði engu ræðu menntmrh. þegar hann lýsti því yfir að það væri úrslitaatriði í sínum huga og í huga þeirra alþýðubandalagsmanna að næsta álver risi utan höfuðborgarsvæðisins. Í þeim skilningi hlýtur Vatnsleysuströndin að vera höfuðborgarsvæðið, því að ekki búast menn við því að álver rísi í Skerjafirðinum. Ólafur Ragnar Grímsson, hæstv. fjmrh., talaði auðvitað út frá þeim sjónarmiðum að hann er nú á leið inn í Alþfl., er að ganga úr Alþb. og hefur raunar gefið í skyn opinberlega að það sé eiginlega sjálfsagt mál að Alþfl. og Alþb. muni bjóða fram saman í næstu þingkosningum undir nafninu Nýr vettvangur eða einhverju öðru, AA eða eitthvað, ég skal ekki segja. Þess vegna er auðvitað ósanngjarnt að vera að krefja fjmrh. svara þegar spurt er hver sé stefna Alþb. og hvernig beri að skilja samþykktir þingflokks Alþb. Við efrideildarmenn urðum vitni að því að hann tók ummæli Svavars Gestssonar hæstv. menntmrh. ekki alvarlega en talaði miklu frekar á þeim nótum sem hæstv. iðnrh. hefur gert sem eðlilegt er út frá því bræðralagi sem milli þeirra er því ekki kann ég við að segja að þeir séu komnir í eina pólitíska sæng saman. Þetta vildi ég sagt hafa en athyglisvert er að ummæli hæstv. iðnrh. í Dagblaðinu í dag verða naumast skilin öðruvísi en svo að Keilisnes sé að verða sá staður sem fyrir valinu verður. A.m.k. er alveg ljóst af þessari frétt að blaðamaðurinn telur, eftir að hafa rætt við iðnrh. og aðra þá sem málið varðar, útilokað að nýtt álver rísi t.d. við Hvalfjörð, í nágrenni Akraness. Það er einnig ljóst að Austurland er úr sögunni. Spurningin stendur þá núna um Keilisnesið eða Eyjafjörð en í þessari frétt er ekki haft eitt einasta orð eftir iðnrh. um það hvort Eyjafjörður sé líka sterklega inni í myndinni, sem mér þætti eðlilegt að iðnrh. tæki fram ef svo væri. Ég verð að láta í ljósi mikil vonbrigði yfir þessu, hæstv. forseti, líka þar sem það virðist ljóst að iðnrh. hafi ekki viljað taka því boði samstarfsmanna hans í ríkisstjórn að láta á það reyna hvort álverið gæti risið við Eyjafjörð heldur kaus að fara aðrar leiðir og sýndi með því verki að það svæði er honum ekki ofarlega í huga í sambandi við staðsetningu álvers.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Vegna þeirrar þáltill. sem hér er til umræðu vil ég gjarnan skýra frá því hvernig ætlað er að standa að staðarvali fyrir nýtt álver í þeim samningaviðræðum sem nú standa yfir milli Íslands og þriggja erlendra álfélaga, þ.e. félaganna Alumax frá Bandaríkjunum, Grangers frá Svíþjóð og Hoogovens frá Hollandi. Þegar samkomulag var gert þann 13. mars sl. við þessi félög um verkáætlun fyrir samningagerð þeirra var ákveðið að stefna að því að ljúka staðarvalsákvörðun um mánaðamótin maí/júní. Það hefur ekki verið tekin nein ný ákvörðun í þessu máli, en auðvitað verður efnið að ráða því. Hér er um tímasetningu að ræða sem ekki verður neitt rígnegld. Það verður ekki neinn fyrir fram ákveðinn dómsdagur í því máli. Það verður einfaldlega að ráðast. En við miðum alla vinnuna við að geta tekið slíka ákvörðun sameiginlega þegar þessi tími rennur upp. Starfið er í því fólgið að gera nákvæman samanburð á stofn- og rekstrarkostnaði álvers á eftirtöldum fjórum svæðum á landinu: Við Eyjafjörð, við Hvalfjörð, við Reyðarfjörð og á Reykjanesi og þá er átt við Reykjanesið allt frá Straumsvík að Þorlákshöfn. Samanburðarathuganir munu líka ná til annarra þátta en ég hef nefnt, til efnisflutninga, launa, flutninga á verkafólki, reksturs vinnubúða, kostnaðar við birgðarými, uppskipunartækja, áhrifa veðurs á framkvæmdir. Auk þess verður gerð athugun á kostnaði við hafnargerð og orkuöflun, línutengingar, umhverfisáhrif og umhverfisaðstæður, dreifingarspá fyrir vinda sem leika um væntanlegt verksmiðjustæði. Þetta eru umfangsmiklar athuganir og að því er stefnt á næstu vikum að Atlantsálshópurinn muni í samstarfi við íslenska fulltrúa leggja sjálfstætt mat á alla þessa þætti. Staðsetningin verður svo ákveðin þegar niðurstöður úr þessari samanburðar- og kostnaðarathugun liggja fyrir. Eins og ég sagði áðan er að því stefnt að það verði um mánaðamótin maí/júní. Eins og ég hef þegar sagt þá er staðarvalið hluti af heildarsamningum um álverið. Af Íslands hálfu verður lögð áhersla á að staðarvalið stuðli að jafnvægi í atvinnu- og byggðaþróun um leið og tillit verði tekið til arðsemis- og umhverfissjónarmiða. Eins og þm. er kunnugt þá hefur ríkisstjórnin gert um þetta mál sérstaka samþykkt. Hún er á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í framhaldi af viðræðum við Atlantal-aðilana og undirritun yfirlýsingar um byggingu nýs álvers, dags. 13. mars sl., og vegna umræðu sem fram hefur farið í landinu um staðarval fyrir nýtt álver lýsir ríkisstjórnin því yfir að af hennar hálfu verður lögð rík áhersla á að staðarvalið stuðli að jafnvægi í atvinnu- og byggðaþróun auk þess sem tekið verði tillit til arðsemis- og umhverfissjónarmiða.`` Ég tel ekki hyggilegt, sem almenna reglu, að ganga til þessara mikilvægu samninga þannig að niðurstaðan um einn þátt sé fyrir fram ákveðin af öðrum aðilanum. Ég hef ekki í hyggju að tjá mig nánar um staðsetningu hins nýja álvers á þessu stigi máls og tel þegar af þeirri ástæðu ekki tímabært að álykta í þá veru sem hér er gerð tillaga um. Í því felst ekki fyrir fram nein afstaða til þess hvar hið væntanlega álver skuli rísa, eingöngu það sjónarmið að þegar menn standa í samningum af þessu tagi skuli þeir ekki að óþörfu binda sig fyrir fram. Vegna þeirrar spurningar sem hv. 2. þm. Norðurl. e. beindi til mín vegna frétta í Dagblaðinu þá bið ég hann að taka Dagblaðsfréttirnar með eðlilegum fyrirvara og saltkorni um að þar kunni kannski ekki allt að vera rétt fram sett eða e.t.v. ekki í því samhengi sem æskilegt væri til að fá heildarmynd af málinu. Með þessu er ég alls ekki að gagnrýna blaðamanninn sem fréttina samdi heldur eingöngu að benda á eðli dagblaðafrétta. Um málið er reyndar ekki meira að segja. Það er svo sannarlega óhætt að segja að Eyjafjörður sé sterklega inni í myndinni.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Sú till. til þál. sem hér liggur fyrir felur í sér ákveðna stefnumörkun í þessu efni. Hitt er jafnljóst að hér er um að ræða samninga milli tveggja aðila og endanleg niðurstaða í þessu efni fæst auðvitað ekki fyrr en þeir samningar liggja fyrir. Það er kórrétt hjá hæstv. iðnrh. Á hinn bóginn geta samningsaðilar sett sér eðlileg markmið í þessu efni. Sú tillaga sem hér er til umræðu miðar að því að Alþingi taki ákvarðanir um markmið í slíkum samningum. Ég hlýddi á hv. 6. þm. Norðurl. e. í fyrri hluta þessarar umræðu en hann er formaður eins stjórnarflokkanna. Hann mælti mjög eindregið gegn öllum áformum um að reisa áliðjuver í landinu og hefja hér að nýju átak í virkjun fallvatna og samningum um orkufrekan iðnað. Það urðu um þetta mál allmiklar deilur þegar hæstv. ríkisstjórn var mynduð. Í upphafi setti Alþb. fram þá kröfu að fá inn í stjórnarsáttmála ákvæði um neitunarvald þess í þessum efnum. Mig rekur minni til að Alþfl. hafi hafnað því. Hæstv. forsrh. vildi eigi að síður tryggja aðild Alþb. að ríkisstjórninni og lýsti því yfir að hver stjórnarflokkur hefði neitunarvald um þau þingmál sem tillögur væru gerðar um að flutt yrðu á vegum hæstv. ríkisstjórnar. Með því móti fengi hver aðili að ríkisstjórninni neitunarvald þegar flytja þyrfti þingmál í þessu efni því til staðfestingar sem áform voru og eru uppi um. Það hefur ekki farið milli mála að Alþb. hefur litið svo á, á grundvelli þessarar yfirlýsingar, að það hefði neitunarvald í þessu efni. Nýleg ræða hæstv. menntmrh. í umræðum í Ed. bendir til þess að Alþb. haldi öllum dyrum opnum í því efni. Ég ætlaði ekki að eyða mörgum orðum um það efni. En vegna þess að formaður eins stjórnarflokkanna, minnsta stjórnarflokksins að vísu, lýsti svo eindreginni andstöðu við þessi áform þá langar mig til að beina þeirri fyrirspurn til hans hvort það neitunarvald sem hæstv. forsrh. tryggði einstökum stjórnarflokkum taki ekki til hans flokks. Nú er það svo að þessi hæstv. ríkisstjórn var mynduð að hluta til og kannski fyrst og fremst vegna atbeina hv. 6. þm. Norðurl. e., formanns Samtaka um jafnrétti og félagshyggju. Hann tryggði hæstv. ríkisstjórn þau atkvæði sem í fyrstu voru kallaðir huldumennirnir og kostuðu hæstv. ríkisstjórn ekki krónu í upphafi en hafa á síðari stigum kostað í hrossakaupum nokkra tugi milljóna og skattborgarana nokkra milljarða. En nú er svo komið að þessi formaður eins ríkisstjórnarflokkanna lýsir hér harðri andstöðu í þessu efni. Þess vegna vildi ég gjarnan fá að heyra það af hans hálfu í þessari umræðu, af því tilefni sem ræða hans gaf, hvort þetta neitunarvald eigi ekki við um hann en einungis aðra flokka sem standa að þessari hæstv. ríkisstjórn.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég vil segja það eitt að það mun reyna á það. Það er komin af stað veruleg hreyfing norður í Eyjafirði, eins og ég var búinn að skýra hæstv. iðnrh. frá fyrir löngu en hann trúði því ekki, á móti álveri. Ég hygg að bændur á stóru svæði þar, um eða yfir 90%, standi algerlega á móti því. Það hefði verið réttara að beina þessari spurningu að forsrh. en ég vil ekki hafa þessi orð fleiri nú. Það reynir á það.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. beindi þeirri áskorun til mín að taka þessa spurningu upp við hæstv. forsrh. Þess vegna óska ég eftir því, frú forseti, að hann verði kallaður til þessarar umræðu. Ég er þeirrar skoðunar að það sé í hæsta máta óeðlilegt þegar um svo mikilvægt mál er að ræða að einn stjórnmálaflokkur, sem hefur átta eða níu þingmenn eins og Alþb., fái neitunarvald um framgang mála þegar ætla má að mjög víðtæk meirihlutasamstaða sé í þinginu. Þess vegna hef ég ávallt talið mjög óeðlilegt af hæstv. forsrh. að hafa gefið þessa yfirlýsingu til handa Alþb. Þvert á móti hefði verið eðlilegt af hálfu hæstv. forsrh. að lýsa því yfir að í þinginu mætti mynda sérhvern meiri hluta um þetta mikla framfaramál. En því óeðlilegra þætti mér ef allra minnsti stjórnarflokkurinn fengi neitunarvald um þetta efni. Nú hefur formaður þess flokks lýst því hér yfir að á það muni reyna innan tíðar hvort þetta neitunarvald sé fyrir hendi. Því óska ég enn eftir því, frú forseti, að gefnu þessu tilefni frá einum helsta forustumanni ríkisstjórnarflokkanna, að hæstv. forsrh. svari fyrirspurnum sem hafa verið lagðar fram í þessari umræðu áður en henni lýkur.



Það hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að forsrh. komi hér í salinn. Hann mun vera rétt ókominn. Ég bið þingmenn um að hafa biðlund. Hv. 1. þm. Suðurl. hefur nú þegar talað tvisvar í þessu máli svo að forseti stendur frammi fyrir því að víkja aðeins frá þingsköpum til þess að gefa honum tækifæri í formi athugasemdar að endurtaka þessar stuttu fyrirspurnir til hæstv. forsrh.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég skal freista þess að koma þessum spurningum á framfæri í eins stuttu máli og nokkur kostur er. Tilefnið var það að hv. 6. þm. Norðurl. e., sem er formaður minnsta stjórnarflokksins, Samtaka um jafnrétti og félagshyggju, lýsti mjög eindreginni andstöðu við öll áform um að reisa hér álver í samvinnu við útlendinga, reyndar af hvaða tagi sem eru, fyrst og fremst vegna mengunarhættu. Þá minntist ég þess þegar hæstv. ríkisstjórn var mynduð að sett var fram krafa fyrst af hálfu Alþb. um að fá inn í stjórnarsáttmála ákvæði um neitunarvald varðandi nýja álverksmiðju. Því var hafnað, að því er mig minnir, af Alþfl. en hæstv. forsrh. lýsti því þá yfir að sérhver þingflokkur sem stæði að ríkisstjórninni hefði eðli máls samkvæmt neitunarvald um sérhvert það þingmál sem tillaga væri gerð um að borið væri fram af ríkisstjórninni og því hefði Alþb. slíkt neitunarvald. Á þeirri forendu kom Alþb. til stjórnarþátttöku. Nú lýsti ég því líka yfir að ég teldi mjög óeðlilegt þegar svo mikilvæg mál væru í húfi að jafnlítill flokkur og Alþb. fengi neitunarvald í þessu efni og jafnvel hindraði meiri hluta á Alþingi þó að hann gengi þvert á þau bönd sem skilja milli ríkisstjórnarflokka og stjórnarflokka. Ég tel það ólýðræðislegt. En þetta lá fyrir og ráðherrar Alþb. hafa enn ítrekað að þeir hafi þennan rétt og halda öllum dyrum opnum í því efni. Af þessu gefna tilefni vegna ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e. þá innti ég hann eftir því hvort flokkur hans, sem er minnsti flokkur stjórnarsamstarfsins, hefði slíkt neitunarvald. Í svari hv. þm. kom fram að á það mundi reyna innan tíðar hvort það væri fyrir hendi. Jafnframt beindi hv. þm. því til mín að eðlilegt væri að ég bæri þessa spurningu upp við hæstv. forsrh. Það var þess vegna sem ég, að þessari áskorun fenginni, óskaði eftir því að hæstv. forsrh. kæmi í þingsal og svaraði þessari spurningu: Gildir það sama um minnsta stjórnarflokkinn í þessu samstarfi, Samtök jafnréttis og félagshyggju, og aðra flokka, að sérhver flokkur hafi neitunarvald um mál eins og þetta og þá hugsanlega önnur sem tillögur eru gerðar um innan stjórnarsamstarfsins? En fyrst og fremst lýtur spurningin þó að þessu máli, álverksmiðjunni. Gildir það sama um minnsta stjórnarflokkinn og aðra, þar á meðal Alþb?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Eins og hv. 1. þm. Suðurl. veit þá hefur það ætíð tíðkast í stjórnarsamstarfi að mál eru ekki borin fram sem stjfrv. nema aðilar að ríkisstjórninni standi allir að því. Vitanlega getur komið að því að einhver flokkur verði að gera það upp við sig ef hann neitar hvort hann vilji þá styðja ríkisstjórn. Ef hann neitar er sú ríkisstjórn þar með fallin. Þetta er eðli málsins að sjálfsögðu. Ef mál sem þetta á að flytja sem stjfrv. verður það að sjálfsögðu einnig lagt fyrir stuðningsmann ríkisstjórnarinnar, hv. þm. Stefán Valgeirsson. Ef hann vill ekki styðja það, en aðrir í ríkisstjórninni vilja styðja slíkt frv. og ríkisstjórnin nýtur þar með áfram meiri hluta á Alþingi, kann að vera að hann verði að gera það upp við sig hvort hann vill hætta stuðningi við ríkisstjórnina af þessum sökum. En það sviptir að sjálfsögðu ekki grundvelli undan meiri hluta ríkisstjórnarinnar á Alþingi. Svo það gildir nú, vil ég segja í fullri hreinskilni, dálítið annað ef ríkisstjórnin hefur áfram nægan meiri hluta á Alþingi.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. hefur talað mjög skýrt. Hann hefur sagt það við hv. 6. þm. Norðurl. e. að skoðanir hans skipti ekki máli. Hann megi sín vegna vera á móti þeim frv. sem aðrir stjórnarflokkar hafa komið sér saman um þar sem meiri hlutinn sé hvort sem er í þeirra hendi. Það má auðvitað segja að þetta sé þingræðislegt. Það er ekkert sem mælir á móti því að flokkar sem hafa meiri hluta á Alþingi haldi ekki áfram stjórnarsamstarfi. Þó svo að einn stjórnarflokkanna kjósi að hætta því samstarfi, þá er það hans mál og skiptir ekki máli í því sambandi, og þá er það auðvitað þingræðislegt að ríkisstjórnin haldi áfram. En þetta lýsir því að hæstv. forsrh. telur að hann hafi ekki sömu skuldbindingar að þessu leyti gagnvart hv. 6. þm. Norðurl. e. og hann hafði þegar fyrri ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var við völd. Þetta er deginum ljósara. Við skiljum auðvitað að í þessu felst að forsrh. er búinn að opna dyrnar og bjóða þessum hv. þm. að ganga út, sem þó varð til þess að hjálpa hæstv. forsrh. í þann stól sem hann situr nú í og komst í með eins þokkalegum hætti og við vitum um og ástæðulaust að rifja upp kannski nema einu sinni. En kannski má minna á að þær þrjár ríkisstjórnir sem hafa setið þetta kjörtímabil hafa verið hver með sínum hætti, en þó allar því markinu brenndar að heilindin hafa ekki verið mikil. Auðvitað er mikið áhugaefni, en að vísu einkamál, að fá um það upplýsingar hvort hæstv. forsrh. hafi verið búinn að viðra þessi sjónarmið við hv. 6. þm. Norðurl. e. í einkasamtali áður en hann lýsti því yfir opinberlega að honum væri frjálst að ganga út og ríkisstjórnin mundi ekki kippa sér upp við það.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um skráningarkerfi bifreiða sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá um að þjónusta við skráningu bifreiða verði aukin þannig að hinir gömlu einkennisbókstafir skráningarsvæða verði innleiddir að nýju án þess að afnema kosti hins nýja fastnúmerakerfis.`` Þetta er ekki fyrsta tillagan sem er þessa eðlis á þessu þingi. Það hafa verið fluttar tvær aðrar tillögur svipaðs eðlis af hv. 1. þm. Suðurl. Árna Johnsen og 1. þm. Norðurl. v. Páli Péturssyni. Víða um land má heyra raddir fólks sem saknar gömlu staðarmerkinganna í skráningarkerfi bifreiða. Menn vilja gjarnan bera þau kennsl á vegfarandann að vita hvaðan hann kemur. Það má vera að hér sé fyrst og fremst um tilfinningalegar ástæður að ræða en hiklaust má finna margar þarfar ástæður fyrir því að bifreiðar verði aftur skráðar eftir svæðum. Nú eru vissulega margir góðir kostir því samfara að hafa föst skráningarnúmer bifreiða og er óþarfi að telja þá upp. Það er heldur ekki lagt til að það kerfi verði lagt niður, þvert á móti. Í fyrrgreindum tillögum sem fluttar hafa verið hefur það hins vegar verið lagt til. Í greinargerð með tillögu hv. 1. þm. Suðurl. Árna Johnsens segir að hið gamla skráningarkerfi bifreiða, sem var af lagt með núgildandi kerfi, hafi verið fyrirkomulag sem hafi áunnið sér sess í íslensku þjóðlífi á persónulegum grunni. Bæði miðaði gamla kerfið við staðarmerkingu að ákveðnu marki og bíleigendur áttu sitt númer svo lengi sem þeir vildu. Þetta fyrirkomulag gerði bílaflota landsmanna persónulegri því að menn sáu á bílnúmerum líkur fyrir því hver væri á ferð í bílnum. Þetta eru mjög svipaðar röksemdir og ég hef fært fyrir þeirri þáltill. sem ég flyt hér. Það segir enn fremur að tillagan um einkarétt og íslensk sérkenni á skráningarkerfi bifreiða miði að því að þó bókhaldsleg skráning núverandi kerfis verði við lýði áfram geti bíleigendur, ef þeir vilja greiða fyrir þá þjónustu, keypt sér fast númer með staðarmerkingu og númer í stíl við gamla kerfið, t.d. við nafnskráningu. Það segir að gamla númerakerfið sé persónulegt og auka þurfi þjónustu til þess að hjálpa mönnum að halda slíku við. Í Bandaríkjunum og Svíþjóð geti menn notið slíkrar þjónustu ef þeir vilja kaupa hana. Flm. sagði líka að hlaupið hafi verið allharkalega í breytingar til núverandi kerfis og full ástæða sé til þess að bjóða þar upp á meiri möguleika í stíl við hefðir íslensks samfélags. Svipuð rök notar hv. 1. þm. Norðurl. v. í greinargerð með sinni tillögu þar sem segir að mörgum bifreiðaeigendum sé eftirsjá að gamla númerakerfinu, enda sé það gleggra og þjóðlegra en hin erlenda eftiröpun. Ég get nú ekki tekið undir það að það sé endilega þjóðlegra því að ég þekki mörg skráningarkerfi í öðrum löndum sem eru mjög svipuð og hið gamla númerakerfi sem við Íslendingar höfðum. Þannig að séu þau þjóðleg og okkar þjóðleg þá má a.m.k. segja að þau séu öllsömul alþjóðleg því að a.m.k. eru þau mjög svipuð. Báðar þessar tillögur sem ég minntist á, frá hv. þm. Árna Johnsen og Páli Péturssyni, miða að því að taka aftur upp gamla kerfið. Ég sagði áðan að sú tillaga sem ég flyt miði ekki að því heldur þvert á móti. Ég hef bent á að á hinum nýju fastnúmerum bifreiða er fyrsta sætið autt. Það er ætlað fyrir skjaldarmerki. Þá koma tveir bókstafir og síðan þrír tölustafir, t.d. BC-123. En tilfellið er að þetta auða fyrsta sæti er langsjaldnast notað af nokkrum bifreiðaeiganda þannig að flestir vegfarendur sjá aðeins eyðuna. Á örfáum bifreiðum sést eitthvert lítið merki sem varla má greina hvað er. Þar er þá um að ræða viðkomandi skjaldarmerki. Samkvæmt þeirri hugmynd sem ég hef hér lagt til væri auða sætið notað fyrir einkennisbókstaf svæðis sem við þekkjum frá gömlu skráningarnúmerunum. T.d. fyrir bifreið frá Akureyri, með númerið sem ég minntist á hér áðan, BC-123, væri fyrsta sætið notað fyrir einkennisstafinn A sem væri fyrir Akureyrarsvæðið. Númerið yrði þá ABC-123, þ.e. þrír bókstafir og þrír tölustafir, þar sem fyrsti bókstafurinn sýndi ávallt af hvaða svæði bifreiðin kæmi. Einkennisbókstafinn mætti líma á númersplötuna líkt og gert er með skoðunarmerkið í dag. Ef bifreið er seld á milli skráningarsvæða heldur hún fasta númerinu en límmerkið gamla er rifið af og annað sett í staðinn með hinum nýja einkennisbókstaf. Ef bifreiðin frá Akureyri, ABC-123, er t.d. seld til Reykjavíkur yrði nýja númerið RBC-123. Þetta fyrirkomulag er til þess fallið, að mínu áliti, að sameina kosti hins gamla og hins nýja skráningarkerfis bifreiða og miðar því ekki að því, eins og tillögur þær sem ég minntist hér á áðan frá hv. þm. Árna Johnsen annars vegar og Páli Péturssyni hins vegar, að leggja niður hið nýja kerfi og taka aftur upp hið gamla, heldur, eins og ég sagði, að sameina kosti beggja kerfa. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og til allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um breytingar á sakaskrá. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að undirbúa breytingar á reglum um sakaskrá þannig að framvegis verði brot felld brott úr sakaskrá þegar þau hafa ekki lengur ítrekunaráhrif. Verkinu verði lokið fyrir þingbyrjun haustið 1990.`` Það er ekki ástæða til að hafa um þetta mörg orð, virðulegi forseti. Í greinargerð segir: ,,Brot manna og dómar eru færðir á svokallaða sakaskrá og sakavottorð gefin út með hliðsjón af henni þegar þörf krefur. Þannig eru oft gamlir dómar árum og áratugum saman á sakaskrá fólks þó að svokölluð ítrekunaráhrif gildi ekki lengur, þ.e. að dómarnir hafi ekki lengur áhrif á þyngd næstu dóma. Ítrekunaráhrifin fyrnast á fimm árum. Þess vegna er lagt til að dómar falli út af sakaskrá fólks eftir fimm ár eða þegar ítrekunaráhrif dóma fyrnast.`` Þetta er nú einkum gert til þess að menn sem hafa kannski hlotið marga dóma, sem stundum kemur fyrir á vissu æviskeiði manna, og vilja snúa við blaðinu og hefja nýtt líf séu ekki með á bakinu 1--3 blaðsíður af dómum árum og jafnvel áratugum eftir að þeir hafa fengið þá. Sú er hugsunin á bak við þessa tillögu. Að þessu mæltu, forseti, mæli ég með að þetta fari til seinni umr. og hv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um sölu eigna á nauðungaruppboði. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að undirbúa og leggja fram frv. um að fasteignir manna séu ekki seldar langt undir markaðsverði á nauðungaruppboðum heldur verði þess freistað að selja þær á frjálsum fasteignamarkaði. Verkinu verði lokið fyrir þingbyrjun haustið 1990.`` Ég skal fara hratt á hæli í gegnum greinargerðina en í henni segir: ,,Í því slæma efnahagsástandi sem ríkt hefur að undanförnu hefur nauðungarsala aukist og meiri harka færst í viðskipti. Þess eru dæmi að fólk hefur misst fasteignir sínar á nauðungaruppboðum fyrir mun lægra verð en fengist hefði með frjálsri sölu á almennum markaði. Fyrir bragðið fá kröfuhafar oft minna í sinn hlut og þolendur sitja eftir með skuldir sínar ógreiddar en eignalausir. Þriðji aðili utan úr bæ fleytir rjómann af þessum viðskiptum og hagnast á kostnað hinna tveggja. Því er hér lagt til að fógetar og aðrir uppboðshaldarar geti leitað eftir frjálsri sölu á fasteignum ef þau boð sem koma á nauðungaruppboðum eru langt undir sannanlegu og eðlilegu markaðsverði eignar á hverjum tíma.`` Virðulegi forseti. Ég mæli með því að tillagan fari til síðari umr. og til hv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Þetta er væntanlega síðasta tillagan til þál. sem ég flyt hér í Sþ. á 112. löggjafarþingi. Vil ég nota tækifærið til að þakka fyrir mjög góða samvinnu og mjög ánægjulegar samverustundir, sérstaklega þegar við forseti vorum tvö ein í salnum og aðrir áheyrendur voru ekki að máli mínu svo tímum skipti hér í þingsalnum. Ég mæli hér að lokum fyrir till. til þál. um að fella niður nöfn fólks með útgáfu hæstaréttardóma. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að breyta útgáfu hæstaréttardóma þannig að felld verði niður nöfn á fólki sem þar kemur við sögu. Breytingarnar taki gildi við útgáfu næstu hæstaréttardóma eftir samþykkt þessarar ályktunar og taki til endurútgáfu eldri rita í framtíðinni.`` Greinargerðin hljóðar svo: ,,Allir dómar Hæstaréttar eru gefnir út á Íslandi og er sú útgáfa einkum hugsuð sem handbók fyrir lögmenn og dómara og aðra sem vilja kynna sér faglegu hliðina á dómsmálum og lögfræðina á bak við dómana. Útgáfan er því fagleg. Í hæstaréttardómum eru allir málavextir nákvæmlega raktir, meðferð mála hjá lögreglu og fyrir dómstólum. Fólk er þar kallað til sögunnar undir fullu nafni og heimilisfangi og ítarlega greint oft frá högum hvers og eins. Sakaskrár fólks birtar þar sem við á og aðrar persónulegar upplýsingar. Þannig birtast oft mjög viðkvæmar upplýsingar um fjölda fólks í hæstaréttardómum. Það færist hins vegar í vöxt að fólk les hæstaréttardóma til að forvitnast um aðra og hagi þeirra en ekki til að lesa lögfræðina á bak við dómana. Hér er lagt til að fólk verði verndað fyrir þeirri hnýsni. Lögfræðin í hæstaréttardómum er jafnskýr þó að nöfn fólks falli niður en það auðkennt á annan hátt. Fordæmi eru reyndar fyrir því í hæstaréttardómum þar sem fólk kemur við sögu í viðkvæmustu málum á borð við barnsfaðernismál og nauðgunarmál. Sú breyting er líka í anda nýrra laga um söfnun persónuupplýsinga með tölvum. Flm. þekkir þess dæmi að fólk veigrar sér við að áfrýja málum til Hæstaréttar vegna nafnbirtingar í hæstaréttardómum. Þannig hafa þessar nafnbirtingar þegar haft áhrif á gang réttvísinnar í landinu og er það miður.`` Virðulegi forseti. Að lokum mæli ég með því að tillagan fari til síðari umr. og hv. allshn.

Flm. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. um átak gegn einelti. Till. er að finna á þskj. 919. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félmrh. og menntmrh. að beita sér fyrir því að gert verði átak gegn einelti meðal barna og unglinga. Skipaður verði samstarfshópur fólks sem hefur reynslu af starfi með börnum og unglingum og honum falið að skila áætlun um úrbætur gegn einelti fyrir 1. mars 1991.`` Flytjendur tillögunnar auk mín eru allar þingkonur Kvennalistans. Vernd barna og unglinga er málaflokkur sem krefst sífelldrar athugunar og viðbragða þegar ástæða þykir til. Mikið starf hefur verið unnið og er verið að vinna í sambandi við illa meðferð á börnum. Er þess skemmst að minnast að vinnuhópur á vegum menntmrn. skilaði í vetur greinargóðri skýrslu um illa meðferð á börnum, en út frá öðrum forsendum og með öðrum megináherslum en þeim sem hér er lagt til að hugað verði rækilega að. Í þeirri skýrslu var sjónum beint að kynferðislegu ofbeldi gagnvart börnum sem nær alltaf er ofbeldi fullorðinna gagnvart börnum og unglingum en ekki í hópi barna og unglinga innbyrðis eins og tíðast er um einelti. Mun ég víkja nánar að þessum atriðum á eftir en fara yfir nokkur atriði úr greinargerð og flétta þar inn í önnur atriði sem ég tel nauðsynlegt að fram komi við þessa umræðu. Ofbeldi meðal barna og unglinga hefur verið mjög til umræðu á þessum vetri ekki síst vegna tíðra blaðafregna um götuofbeldi í Reykjavík. Ofbeldi á götum úti er sýnilegt og því er mikil umfjöllun um það og oft á tíðum afskaplega ómálefnaleg. Hljóðara hefur verið um aðra tegund ofbeldis, einelti, sem er þó að flestra mati mun algengara en ofbeldi á götum úti. Einelti er mjög alvarlegt ofbeldi. Má geta þess að allt að 80% þeirra barna og unglinga sem koma í unglingaathvörfin í Reykjavík búa við félagslega einangrun, en það er einmitt sá hópur sem verður helst fyrir einelti. Í þessu sambandi langar mig til að vitna í blað sem gefið er út á vegum unglingaathvarfanna og heitir ,,Dúndur``. Við spurningunni ,,Hvað er unglingaathvarf?`` gefa m.a. tveir unglingar þetta svar: ,,Þetta er staður þar sem unglingar hittast þrisvar í viku. Þar ræða þeir vandamál sín og skemmta sér. Sumum okkar er strítt í skóla. Sum okkar eiga erfitt heima fyrir eða eiga í vandræðum með lærdóminn. Mörg okkar eru einmana og eiga erfitt með að eignast félaga.`` Ég held að þessi orð segi sína sögu um hvernig þessir unglingar skynja sig sjálfa. Það er ánægjulegt til þess að vita að starfsfólk unglingaathvarfanna er ekki í vafa um að mikið er hægt að gera fyrir börn og unglinga sem hafa orðið fyrir einelti, styrkja sjálfsmynd þeirra og efla þau á annan hátt. Unglingarnir sjálfir orða þetta svo í viðtali sem ber yfirskriftina ,,Fínt að vera hópur``. --- ,,Maður fær hjálp við að leysa ýmis vandamál, t.d. ef maður á einhver vandamál í skóla eða heima. Maður fær líka hjálp við að læra að hegða sér almennilega, t.d. gagnvart öðrum krökkum. Svo er líka gaman að koma hingað og þá sleppur maður við að vera eins mikið einn.`` Þegar þau eru spurð hvað sé skemmtilegast við að vera í athvarfi er svarið: ,,Að hittast þrisvar í viku, það er tilbreyting að komast hérna niður eftir. Svo er bara gott að vera í þessum hóp og notalegt að vera saman.`` Mig langar að doka aðeins við þessi orð. Í ársskýrslu unglingaathvarfanna í Reykjavík fyrir árið 1988 kemur fram að unglingaathvörfin henti mjög vel félagslega einangruðum unglingum. Þar kynnist þeir oft í fyrsta sinn að þeir eru ekki einir í heiminum með sín vandamál, eins og komist er að orði í skýrslunni. Það er afskaplega sláandi að lesa þar jafnframt að sumir unglingarnir eru að upplifa það í fyrsta sinn að tilheyra félagahóp. Þetta er nöturleg staðreynd í samfélagi okkar en hún er veruleiki og við henni þarf að bregðast, m.a. með því að ráðast til atlögu gegn einelti. Nokkrum tilviljunum er háð hvort börn og unglingar sem verða fyrir einelti fái aðstoð nógu snemma til að auðvelt sé að liðsinna þeim. Ef gripið er í taumana nógu fljótt er hægt að rjúfa vítahring sem annars kann að skapast. Skipuleg fræðsla fyrir starfsfólk skóla um einkenni eineltis er ekki fyrir hendi nú. Kennarar eru þó í góðri aðstöðu til að finna fórnarlömb eineltis þekki þeir einkennin. Sömu sögu má raunar segja um foreldra og fóstrur. Auk þess geta þeir haft veruleg áhrif á samskiptamunstur innan bekkjardeilda eða annarra hópa og minnkað líkur á að einelti endurtaki sig ef vel tekst til. Fagfólk, sem starfað hefur með unglingum, telur tiltölulega auðvelt að greina einkenni eineltis í hópi barna og unglinga og því sé fræðsla eitt af lykilatriðum þess að hægt sé að gera átak gegn einelti. Sérfræðiráðgjöf fyrir kennara og kennaranema, fóstrur og fóstrunema og jafnvel fyrir foreldrafélög mundi því vera ein þeirra leiða sem samstarfshópur athugaði gaumgæfilega. Ýmsar ytri aðstæður, svo sem hönnun skólalóða og gæsla í frímínútum, geta skipt sköpum um hvort börnum og unglingum sé búið öryggi í frímínútum eða þar séu aðstæður sem ýta undir einelti. Reynsla annarra þjóða, sem glíma við sama vanda, hefur orðið til þess að farið er að huga gaumgæfilega að tómstundaaðstöðu í skólum með það í huga að veita orku barna og unglinga útrás í uppbyggjandi leikjum og starfi. Ætla má að hægt sé að gera einfaldar úrbætur og bæta gæslu á leikvöllum án mikils tilkostnaðar og ekki ólíklegt að í heild gæti slík fjárfesting leitt til sparnaðar ef hægt væri að koma í veg fyrir ofbeldi og einelti á skólavöllum. Á sama hátt verður einnig að líta á fleiri staði þar sem börn safnast saman í stórum hópum, t.d. skólabíla. Rétt er að vekja athygli á því að hér er verið að benda á tiltölulega ódýrar leiðir til að ná miklum árangri til hagsbóta fyrir börn og unglinga, ekki síst þá sem eiga undir högg að sækja. Ef vel tekst til yrði hér um að ræða öflugt forvarnarstarf sem byggðist fremur á skynsamlegri stefnumörkun en dýrum björgunaraðgerðum þegar skaðinn er skeður. Afleiðingar eineltis eru oft mjög alvarlegar fyrir þau börn og unglinga sem fyrir því verða. Margir þeirra unglinga sem síðar leiðast út í ofneyslu áfengis og annarra vímuefna hafa orðið fyrir einelti þegar þeir voru yngri. Verulegu máli skiptir því að ná fljótt til flestra fórnarlambanna. Þeir sem leggja aðra í einelti eiga einnig við vandamál að stríða. Breytt samskiptamynstur í félagahópi, t.d. í skóla, getur einnig hjálpað þeim. Vernd barna og unglinga, velferð þeirra og góð líðan verður samt sem áður aldrei metin til fjár. Það er skylda löggjafarvaldsins að tryggja öryggi og vellíðan allra þegna sinna og gæta hagsmuna þeirra sem minna mega sín. Ég tel ekki rétt að leggja fram fastmótaðar tillögur um skipan þess hóps sem ég æski að settur verði á laggirnar. Hins vegar veit ég að auðvelt væri að skipa hann fjölda fólks með staðgóða þekkingu á málinu og tillögur um úrræði. Við undirbúning þessa máls hafði ég samráð við fólk sem býr yfir mikilli kunnáttu í þessum málum, bæði skólafólk og fóstrur, foreldra og friðarömmur, starfsfólk unglingadeildar í Reykjavík og unglingaathvarfa, auk sálfræðinga við Sálfræðideild skóla og úr Barnaverndarráði. Allt þetta fólk býr yfir mikilli þekkingu, hver með sínum hætti, byggðri á faglegum grunni eða reynslu af samskiptum við börn og unglinga og oftar en ekki á hvort tveggja við. Það sem er kannski enn mikilsverðara er að þetta fólk, sem ég naut samstarfs við, er uppfullt af hugmyndum um hvernig best yrði staðið að átaki gegn einelti og því skipt í áfanga sem auðvelt væri að hrinda í framkvæmd einum eftir annan. Þekking á innlendum aðstæðum og reynsla þeirra sem glímt hafa við sama vanda erlendis er gott veganesti þessa fólks. Það er sannfært um að hægt yrði að gera mikið gagn fyrir tiltölulega lítið fé. Þess utan er eðlilegt að draga nokkurn lærdóm af því starfi sem þegar hefur verið unnið með öðrum áherslum, en varðar einnig velferð barna og unglinga. Eitt af því er vinnuhópur sá á vegum menntmrn. sem ég vék að í upphafi máls míns. Þessi vinnuhópur skilaði í vetur greinargóðri skýrslu um illa meðferð á börnum á grunnskólaaldri með sérstöku tilliti til kynferðislegs ofbeldis. Þar með var hreyft máli sem allt of lengi hefur legið í þagnargildi. Er vel að nú skuli menn vera farnir að horfast í augu við svo alvarleg málefni er varða barnavernd. Á grunni þessa hóps var síðan skipaður annar starfshópur og honum falið að móta tillögur til úrbóta varðandi menntun kennara í því skyni að betur verði hægt að mæta illri meðferð á börnum á grunnskólaaldri, eins og segir í fréttatilkynningu sem ráðuneytið sendi frá sér af þessu tilefni þann 20. mars sl. Mér þætti eðlilegt að sá hópur sem fylgir eftir starfi hins fyrri og hefur einkum það hlutverk að fjalla um fræðslu fyrir kennara og kennaranema hefði samstarf við þann hóp sem ég legg til að stofnaður verði um átak gegn einelti. Það kynni að koma í veg fyrir tvíverknað að því leyti sem lýtur að fræðslu þessarar starfsstéttar. En hún er einungis einn hluti þess sem sérfróðir aðilar telja vert að huga að ef gert verður átak gegn einelti. Vel mætti hugsa sér að einhver fulltrúi tengdi þessa hópa, án þess að það kæmi niður á starfi hvors hóps fyrir sig. Ég tel mjög mikilsvert að draga ekki of lengi að gera átak gegn einelti og vonast til þess að þetta mál hreyfi við því að nú fari menn að hyggja að úrræðum. Ég vonast eindregið til að nefnd sú sem fær málið í hendur treysti sér til að senda það til umsagnar nú þegar þannig að fyrir liggi álit og ábendingar umsagnaraðila þegar þing kemur saman í haust. Þá verður eftirleikurinn auðveldari verði málið endurflutt í haust, eins og ég geri mér vonir um. Að lokinni þessari umræðu leyfi ég mér að fara fram á að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. félmn.