Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. deildarinnar hefur milli umræðna haft til athugunar brtt. þær, sem fram höfðu komið í málinu, en það voru brtt. á þskj. 154, sem var nokkuð rædd hér við 2. umr., en var tekin aftur til 3., og svo brtt. á þskj. 165 frá hv. þm. Barð., sem kom fram eftir að 2. umr. hafði farið fram hér í d. og hefur því ekki verið rædd hér í hv. d. Hins vegar ræddi n. þessar till. báðar á fundum sínum. Það gat ekki orðið samkomulag um þessar till., hvoruga þeirra, þannig að það fengist meiri hluti í nefndinni fyrir þeim. Ef ég tek fyrst till. hv. 6. landsk., sem kom fyrr fram, þá var það sjónarmið meiri hl. n., að hættulegt væri að ákveða álagningarprósentuna svo sem þar er ætlazt til, vegna þess að þá mundu allir þeir, sem þar eiga hlut að máli, líta svo á, að þeim væri heimilt að hafa álagningu sína allt að því marki, sem þarna er sett, en það var álit allra nm., að það mark væri allt of hátt til þess að gera það að almennu marki, enda áreiðanlega alls ekki hugsað svo af tillögumanni. Af þessum sökum gat meiri hl. n. ekki fallizt á brtt. á þskj. 354. Þá var einnig rædd till. á þskj. 165, og ég vil geta þess, að þessar till. báðar voru jafnframt ræddar við hæstv. viðskmrh., sem kom á fund nefndarinnar. Og þar sem þessi till. hafði ekki verið til umr. í deildinni, þá var þar um nýtt atriði að ræða, en við umr. í n. komu fram þau sjónarmið, að bæði yrði það mjög viðurhlutamikið og allt of erfitt í framkvæmd til þess, að hægt mundi að koma því fyrir, þannig að framkvæmanlegt væri, að ætla að birta nöfn þeirra, sem vitað sé að hafi lægsta álagningu, eins og segir í till. hv. þm. Barð. á þskj. 165. Enn fremur fannst mönnum ekki útilokað, að ef þessi till. yrði samþ. eins og hún kemur fyrir, þá gæti hugsazt, að jafnvel þeir, sem að öðru leyti mættu kallast verstu okrararnir, gætu fengið sér ódýra auglýsingu með því að lækka álagningu sína kannske á einni vörutegund niður í svo til ekki neitt, og þá taldi meiri hl. n., að hreint ekki mundi verða náð þeim tilgangi, sem ætlað er að stefna að með þessari till. Hún fékk því ekki nægilegan hljómgrunn í n., auk þess sem - ég bæti því við - ráðh. taldi hana algerlega óframkvæmanlega. Ég vil geta þess, að í staðinn fyrir, eins og ætlazt er til í þessari till., að tala um lægstu álagningu í einhverju einstöku tilfelli, þá kom fram hugmynd um það að breyta þessu í það form, að það yrði miðað við þá, sem vitað væri að yfirleitt hefðu lægsta álagningu, hefðu mjög lága álagningu, nefnilega að menn gætu ekki fengið sér auglýsingu bara á einni vörutegund. En það þótti nú líka erfitt í framkvæmd og fékk ekki hljómgrunn, þannig að sú till var ekki borin fram. Við umr. í nefndinni kom það fram, - það sýnir sig líka, ef maður ber saman þessar till., sem voru til umr., - að það eru í þeim báðum tvö atriði: Annars vegar er talað um skyldu til þess að birta nöfn þeirra, sem uppvísir verði að óhóflegri álagningu, og hins vegar svo þau atriði, sem ég hef minnzt á, þ.e.a.s. í till. hv. 6. landsk. talað um, að ekki megi fara yfir 50% hámark, og í till. hv. þm. Barð. talað um þá, sem lægsta hafa álagningu. Við hv. 1. þm. N-M. leyfðum okkur þá, vegna þess að við litum svo á, að þetta væri eiginlega alveg rétt hugmynd, það sem það náði, einmitt að hér skyldi vera um skyldu að ræða, að bera fram brtt., sem fylgir hér á þskj. 216, og ég vildi mega skjóta því til hæstv. forseta, hvort hann vildi ekki líta á sem leiðréttingu litla orðalagsbreyt., sem mig langar til að gera, að það stæði „skylt er verðgæzlustjóra“. Það er heldur stirt mál að segja „skylt skal“. Höfum við lagt til, að 2. gr. orðist þannig, eins og segir á þskj. 216, að í staðinn fyrir heimild komi skylda. Teljum við okkur með þessu hafa að hluta gengið til móts við þær till., sem hér eru, og teljum þetta auk þess til bóta og hefðum gjarnan strax viljað hafa þetta svona, en þetta var nú þannig, að það varð samkomulag um það á sínum tíma að mæla með frv. óbreyttu, og fórum við þá ekki að gera ágreining. En þar sem hafa komið fram brtt., þá töldum við rétt að láta okkar brtt. koma fram. Hv. þm. Seyðf., sem er rítari allshn., taldi þó rétt að halda sig að frv. eins og það er og eins og n. hafði á sínum tíma samþ. það, þ.e.a.s., að það er hans afstaða til málsins. Að öðru leyti mun þetta koma fram í umr., en eins og sýnir sig, þá hefur ekki orðið greinileg samstaða um neina till. í þessu sambandi.



Herra forseti. Í tilefni brtt. þeirrar, er ég bar fram við frv. þetta við 2. umr., hefur allshn. tekið málið til athugunar á ný, eins og hv. frsm. n. tók réttilega fram. Hins vegar vil ég, til að forðast allan misskilning, vekja athygli á því, að þegar n. hafði þetta mál til meðferðar á milli 1. og 2. umr. og gaf út nál. sitt, þá áskildi ég mér í nál. rétt til að bera fram brtt. við frv. Er það því ekki alls kostar nákvæmt, sem fram kom í ræðu hv. frsm. n., að samþ. hefði verið að mæla með frv. óbreyttu af nefndarmönnum öllum. Við athugun í allshn. nú hefur n. ekki orðið á eitt sátt um afgreiðslu málsins, og eru uppi ýmsar tillögur um, hvernig með skuli fara. Eitt eru þó a.m.k. fjórir, ef ekki allir nm. á einu máli um, að ekki sé hægt að afgreiða frv. án þess, að hæstv. viðskmrh. fái eitthvert aðhald um birtingu nafna þeirra aðila, er gerzt hafa sekir um óhóflega álagningu. Felst í þeirri afstöðu n. að sjálfsögðu yfirlýsing um, að hæstv. viðskmrh. hafi haldið svo slælega á þessum málum, að honum sé ekki treystandi til að fara með þau, nema því aðeins að Alþ. veiti honum meira aðhald en felst í brbl. hæstv. ríkisstjórnar. Er það vel, að slíkur skilningur kemur nú fram hér á Alþ., þó að það hefði verið miklu æskilegra, að hæstv. ríkisstj. hefði sjálf gert sér þetta ljóst, er brbl. voru sett, og ekki hefði til þess þurft að koma, að hæstv. Alþ. hefði þurft að benda ríkisstj. á þetta. Okkur allsherjarnefndarmenn greinir nokkuð á um, hversu skipað skuli aðhaldi því, er hæstv. viðskmrh. skuli veitt um birtingu nafna verzlunarokraranna. Tveir nm. leggja til, að ráðh. skuli skylt að birta nöfn þeirra, sem sekir gerast um óhóflega álagningu, án þess að nánar sé tilgreint, við hvað sé átt með ákvæðinu um óhóflega álagningu. Hið sama felst í till. hv. þm. Barð. Ég fyrir mitt leyti hef ekki getað fallizt á svo óákveðið orðalag á lögunum, enda þótt ég telji þessa breyt. á frv. til bóta, þar eð í henni felst nokkurt aðhald. Almenningur hefur hins vegar þegar öðlazt sára reynslu af því, hvað hæstv. viðskmrh. telur hóflegt, þegar rætt er um álagningu. Þessi reynsla hefur orðið þjóðinni dýr, og tel ég enga von til, að sá hæstv. ráðh., sem á að framkvæma þessi lög, muni frekar hér eftir en hingað til gera sér viðunandi grein fyrir því, hvað er hóflegt og hvað er óhóflegt í álagningu. Þess vegna tel ég óhjákvæmilegt, að hæstv. ráðh. fái fastara aðhald um birtingu nafna en honum er veitt með till. meðnm. minna og till. hv. þm. Barð. Slíkt aðhald sé ég ekki að hægt sé að gefa ráðh. með öðru móti en því að taka nokkuð greinilega fram um það í l. sjálfum, hvað sé óhóflegt. Ég skal þó fúslega játa, að það hefði verið nokkur bót í máli, ef með till. þeirri, sem tveir meðnm. mínir bera hér fram, hefðu fylgt nokkur ummæli um, hvað þeir telja hóflegt og hvað þeir telja óhóflegt í álagningu. Ef frá þeim hefði fylgt eitthvert álit um þetta, þá hefði það þó verið nokkur vísbending til hæstv. ráðh., sem ég tel hann mjög þurfandi fyrir. En því fer mjög fjarri, að nokkuð slíkt komi fram, og vil ég því leyfa mér að spyrja hv. meðnm. mína, þá er þessa till. flytja, hvaða hugmyndir þeir geri sér um það, hvað sé hóflegt og hvað sé óhóflegt í sambandi við álagningu. Tel ég það alveg nauðsynlegt, að þeir viti a.m.k. sjálfir og skýri frá því, áður en till. þeirra verður afgreidd, hvaða hugmyndir þeir hafa í þessum efnum. Svo sem fram kom við 2. umr. málsins, þá hef ég lagt til, að ráðh. sé skylt að birta nöfn þeirra, sem hækka álagningu um yfir 50% frá því, sem hún var á dögum fjárhagsráðs og viðskiptanefndar. Þessa till. tel ég nauðsynlegt að samþ., vegna þess að ég er sannfærður um, að hæstv. ráðh. telur álagningu hóflega, þó að langt fari fram úr þessu, og hann muni ekki birta nöfn, þó að álagning fari langt fram úr þessu, nema því aðeins að honum sé beinlínis fyrirskipað slíkt með l. Reynslan talar hér svo skýru máli, að ekki verður um deilt, og er ég þess fullviss, að framtiðin muni staðfesta þetta, verði till. mín ekki samþykkt. Því hefur verið haldið fram, að mark það, sem ég set í mína till., muni verða skoðað sem vísbending um, að öllum sé heimilt að hækka álagningu sína um 50%, án þess að nokkuð sé við það að athuga. Þetta er alger rangtúlkun á till. Ég hef margtekið fram, að markið er eingöngu sett til þess að reyna að fá samkomulag um einhver takmörk, sem ekki geta talizt bein fjarstæða, án þess að í því felist yfirlýsing um, að 50% hækkun á álagningu frá því, sem áður var, sé hófleg. Till. tekur berum orðum fram, að álag geti verið óhóflegt, þó að það hafi verið hækkað um minna en 50% frá því, sem áður var, og er ráðh. þá heimilt að birta nöfn. Skylda ráðh. verður fyrst til, þegar komið er yfir 50%. Ber því till. svo greinilega með sér sem frekast má verða, að í 50% markinu felst síður en svo viðurkenning þess, að hækkun á álagningu upp að 50% sé hófleg og ekki ámælisverð. Og því vil ég sérstaklega skjóta til þeirra hv. þdm. tveggja, sem bera fram till. á þskj. 216, að mín till. hefur þá yfirburði yfir þeirra till., að í henni felst vísbending um það, hvað ég tel svo óhóflegt, að ekki verði komizt hjá því að birta nöfn þeirra, sem gerast sekir um of háa álagningu. Það hefur komið fram hjá hæstv. ráðh. og fleirum, að allir muni hækka álagningu sína um 50% frá því, sem áður var, ef till. mín verður samþykkt. Þeim, sem þessu halda fram, vil ég benda á, að hæstv. ráðh. hefur í hendi sér að ráða við þetta, ef hann vill, með því að nota heimildarákvæðið í till. minni, ef samþykkt verður. Og hæstv. ráðh. vil ég alveg sérstaklega spyrja, hví hans mikla trú um, að hin frjálsa samkeppni haldi álagningunni í skefjum og geri allt verðlagseftirlit óþarft, rýkur allt í einu gersamlega út í veður og vind, þegar talað er um að binda birtingarskyldu hans við ákveðið mark. Hin margumtalaða frjálsa samkeppni átti þó einu sinni að vera þess megnug að halda allri álagningu í skefjum, og þurfti ekkert verðlagseftirlit að koma til. En nú, þegar rætt er um að binda birtingarskylduna við ákveðið mark, þá er hin frjálsa samkeppni og hennar áhrif gersamlega horfið og það svo, að hún á ekkert að verka á þetta bil, frá þeirri álagningu, sem ríkti áður, og upp að 50% markinu, sem ég vil halda mér við í minni till. sem skyldu til birtingar. Ég skal taka það fram, að við 2. umr. málsins bar ég mína till. fram sem sjálfstæða till. Nú, þegar tveir meðnm. mínir hafa komið með till., sem ég tel að sé til nokkurra bóta, en þó takmarkaðra, þá hef ég borið mína till. fram á ný sem brtt. við þeirra till., vegna þess að ég legg á það áherzlu að fá mína till. borna upp á undan þeirra, til þess að ég geti verið með þeirra till. að minni till. felldri, þar eð ég tel nokkra bót í þeirra till. Um till. hv. þm. Barð. sé ég ekki ástæðu til að ræða sérstaklega. Að svo miklu leyti sem ummæli mín um till. minna tveggja meðnm. eiga ekki við um hans till., þá get ég alveg tekið undir það, sem hv. 8. þm. Reykv. sagði um till. hv. þm. Barð.



Herra forseti. Ég var ekki í deildinni, þegar hv. 6. landsk. hóf ræðu sina, en þegar ég kom inn, heyrði ég, að hann sagði, að n. væri sammála um að breyta ákvæði brbl. úr helmild í skyldu, vegna þess að n. öll væri þeirrar skoðunar, að ég sem ráðh. hefði haldið svo slælega á þessum málum, að n. teldi fulla ástæðu til þess að gefa mér þetta aðhald. Nú vildi ég gjarnan vita, áður en ég tek frekari þátt í þessum umræðum, hvort hv. 6. landsk. hefur hér talað fyrir munn allrar n. eða hvort hann hefur tekið sér það bessaleyfi að segja þetta án umboðs nefndarinnar.



Herra forseti. Ég á hér till. á þskj. 165, sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Við 2. gr. Greinin orðist svo: Skylt skal verðgæzlustjóra að birta nöfn þeirra, sem verða uppvísir að óhóflegri álagningu á vöru eða þjónustu, sem frjálst verðlag er á, og skal þá jafnframt birta til samanburðar nöfn þeirra, sem vitað er að lægsta hafa álagningu á sams konar vöru eða þjónustu á sama tíma. Ráðherra setur nánari fyrirmæli um framkvæmd þessarar skyldu.“ Sú breyt., sem kemur fram á löggjöfinni, ef þessi till. er samþ., er sú fyrst og fremst, að það skal skylt að birta nöfn þeirra manna, sem verða uppvísir að óhóflegri álagningu, í staðinn fyrir að í frv. nú er þetta heimilt. Er þetta sama brtt. eins og kemur fram hjá bæði hv. 6. landsk. og hjá hv. 8. þm. Reykv. og hv. 1. þm. N-M. Þessir aðilar virðast allir vera sammála um það, að það sé eðlilegra að fyrirskipa þetta, en gefa það í heimildarformi. Ég vil nú taka það fram út af orðum hv. 6. landsk., að þetta er ekki af neinn vantrausti á hæstv. viðskmrh., hvorki um það, sem hann hefur gert í þessu máli, né það, sem hann kann að gera framvegis í málinu. Mér finnst hins vegar, að það sé eðlilegt, að hann viti um vilja hæstv. Alþ. í þessu máli. Og ef það er vilji hæstv. Alþ., að þetta skuli gert, þá þarf ekki að felast í því frá mínu sjónarmiði neitt vantraust á ráðh., heldur aðeins ákvæði Alþ. um það, að svona skuli það vera og engan veginn öðruvísi. Þá er M.ö.o. tekin af hæstv. ráðh. sú kvöð, að hann skuli sjálfur velja um þetta eða nota þetta eins og honum sýnist. Er miklu heppilegra frá mínu sjónarmiði fyrir ráðh., að þetta sé fyrirskipað, heldur en að hann hafi þessa heimild. Þess vegna hygg ég, að hann mundi ekki hafa neitt á móti því, að því orði út af fyrir síg yrði breytt. Og ég vil endurtaka það, að það felst ekki í þessu frá minni hálfu neitt vantraust á hæstv. ráðh. í sambandi við þetta eða nein árás á hans gerðir í þessu máli. Hin breyt. er innifalin í því, að hér skuli hafa sama rétt þeir menn, sem eru sterkustu aðilarnir til þess að þvinga verðlagið niður. Þess vegna undrar það mig alveg sérstaklega frá hv. 6. landsk., sem hefur með mjög miklum bægslagangi hér rætt um þessi mál, sem hann er nú annars ekki vanur að gera, jafnprúður sem hann er í sínum málflutningi, að hann skuli nú ekki vilja fylgja þessari sjálfsögðu brtt., því að það er þó vitað, að ef farið er að birta nöfn ýmissa manna, sem mest leggja á, og samhliða eru birt til samanburðar og til viðvörunar fyrir fólkið nöfn fjölda annarra manna, sem halda verðlaginu niðri, þá fá þessir menn samúð, en hinir andúð. Þá kemur hér verðlagseftirlit frá fólkinu sjálfu, samkeppni um að halda verðlaginu niðri í landinu, en hylja ekki kostina, en opinbera ókostina. Ég á því ákaflega erfitt með að skilja, hvers vegna þessir hv. þm. vilja ekki fallast á mína till. Hv. 8. þm. Reykv., frsm. meiri hl., skýrði að vísu að nokkru þessa ástæðu, sagði, að það væri af því, að það væri ekki útilokað, að mestu okrararnir gætu fengið ódýra auglýsingu með því að lækka eina vörutegund. Mér er alveg óskiljanlegt, hvernig hv. frsm. leyfir sér að túlka þetta mál þannig, því að ef till. er lesin, þá er það alveg skýrt, að hér er átt við sams konar vöru eða þjónustu á sama tíma, þ.e. þá vöru og þá þjónustu, sem frjálst verðiag er á, en ekki eina ákveðna tegund. Og það mundi að sjálfsögðu enginn hæstv. ráðh., enginn verðgæzlustjóri, jafnvel ekki þótt hann væri úr Alþfl., leyfa sér að reka þannig embættið, að hann færi að auglýsa lágt verð á einni vörutegund hjá einu verzlunarfyrirtæki eða hjá einum aðila án þess að grennslast eftir því, hvernig hans almenna verðlag væri á þeirri vöru, sem hann er að selja. Það er frámunalegur skilningur, sem hv. frsm. hefur lagt í till., og ég vil nú vænta þess, þegar hann fær þessa skýringu á því og aðrir hv. nm. fá þá skýringu á því, að þessi útlistun þeirra er algerlega röng, þá falli þeir frá villu sins vegar og samþ. till. Hv. frsm. sagði einnig, að það yrði mjög viðurhlutamikið og erfitt verk að framkvæma till. Ég veit ekki, hvað hv. frsm. á við. Ég skal benda hv. frsm. og hv. n. á það, að nú er tekið á ákveðnum tíma, - ég hygg, að það sé einu sinni í mánuði, ég held af hagstofunni, ef ekki af hagstofunni, þá a.m.k. af einhverjum öðrum þar til kvöddum aðilum, - verðlag á öllum vörum í Reykjavík, sem eiga að ganga inn í vísitöluna. Þetta mætti þá nota í sambandi við það að upplýsa, hverjir selji ódýrast og hverjir selji dýrast. Nú veit ég að sjálfsögðu ekki um, hvað mikið af þessari vöru gengur inn í verðlagsvísitölu, - það er mér ekki kunnugt, - en jafnvel þótt ekkert af þessari vöru gangi inn í verðlagsvísitöluna, þá er það sannarlega ekkert aukið verk fyrir þessa sömu aðila að grennslast eftir á sama tíma um verðlag á þeim vörum og þeirri þjónustu, sem hér um ræðir. Það er síður en svo, að það sé nokkurt voðalegt verk. Ég vil enn fremur leyfa mér að benda á, að hér er heil stofnun, sem hefur það að atvinnu að ganga í allar matvörubúðir til þess að líta eftir matvælum. Ég sé ekki, að það væri neinn ókostur eða það sé neinum erfiðleikum bundið, þótt þessir menn á sama tíma grennslist eftir því, hvaða verð sé á vörum hér í landinu. Í þriðja lagi er vel hægt að taka upp eina aðferð enn, sem í rauninni er alveg óskiljanlegt að skuli ekki hafa fyrir löngu verið tekin upp hér í sambandi við verðlag, það er að skylda allar búðir yfirleitt til að hafa verðmiða á vörum sínum í gluggunum. Í öllum þeim löndum og borgum, sem ég hef farið um á ævinni, hef ég alls staðar séð, að svo að segja hver vara, sem sett er út til auglýsingar í búðum, er merkt með verðlagi, svo að maður þarf ekki annað en ganga frá búð til búðar í sömu götu til þess að sjá, hvort sams konar vara er með sambærilegu verðlagi. Þá mun koma fljótt í ljós, að það er mjög auðvelt að framkvæma þetta ákvæði brtt. minnar. Því verður ekki með nokkru móti mótmælt, að mín till. sé einmitt langstærsta skrefið til þess að fá menn til að lækka vöruna, ef hún yrði samþ. Það þurfa alltaf að vera einhverjir aðilar, sem hvekkjast á því að vera teknir þeim tökum, sem hér er ætlazt til með till. hv. n., þ.e., að þeirra nöfn séu birt, því að þeir munu eins og hverjir aðrir sökudólgar reyna aðra leið til þess að framkvæma áfram sitt verð án þess að verða uppvísir að því, alveg eins og skattsvikarar eða aðrir lögbrotsmenn. En áreiðanlega mun hinn flokkur mannanna, sem á von á því, að hans verk sé viðurkennt ekki einasta af yfirvöldunum, heldur og af öllum almenningi, ekki reyna undir neinum kringumstæðum að falsa þessar álagningartölur, nema síður sé. Hann mun hafa lifandi sterkan áhuga á því, að það verði útbreitt meðal almennings, hve litið hann leggur á. Og mig undrar það sannarlega mjög, ef bæði hæstv. ráðh. og meiri hl. þessarar hv. d. fellir þessa till., svo sjálfsögð, réttlát og saklaus sem hún er. Og þá hlýtur það að vera af þeim mikla misskilningi, sem hefur komizt inn hjá þessum aðilum og ég er nú að reyna að gera tilraun til þess að leiðrétta. - Ég læt þetta nægja til að mæla fyrir minni tillögu. Ég vil aðeins segja hér nokkur orð út af því, sem var rætt hér áður um hinar aðrar till. Hv. 6. landsk. hefur sett álagningartakmark í sína till., eins og hann skýrði frá áðan, og mætti fara upp að því takmarki, áður en nöfn manna yrðu birt. Ég er alveg sammála hv. frsm. um, að þetta væri mjög óheppilegt, því að það er enginn vafi á því, að allur almenningur, sem við verzlun vinnur, mundi telja sér heimilt að fara upp að þessu marki. Og þá er raunverulega þetta mark sama sem löggilding á álagningunni, og það vil ég ekki vera með að staðfesta. Hann spurði hins vegar: Hvað er hófleg álagning? - Ég hygg, að verzlunarmannastéttin, sem hefur árum saman starfað að þeim málum að kaupa inn fyrir þjóðina, selja henni vörur, hafi skapað sér alveg ákveðnar reglur um álagningu og þessar reglur hafi myndazt við margra ára reynslu og margra ára samkeppni. Nú er það vitað, að í þessari verzlunarstétt eru tveir aðilar. Annars vegar eru einstaklingar, sem við skulum segja að þurfi eins mikið að gæta sinna eigin hagsmuna eins og þjóðarinnar almennt. Þó fara þar alltaf saman hagsmunir þeirra einstaklinga, sem hafa þetta að atvinnu, og hagsmunir þjóðarinnar, að því leyti sem þeir eru útilokaðir frá viðskiptunum, ef þeir verða mun hærri í verzlunarálagningu en aðrir menn, sem geta verzlað á sömu stöðum. Hins vegar er svo heill hópur manna og sívaxandi, sem gerir þetta að þjónustustarfi fyrir aðra, fyrir heilar félagsheildir í landinu, eins og Sambandið og kaupfélögin. Maður skyldi ætla, að þegar þessir aðilar báðir hafa komið sér saman um einhverja eðlilega álagningu á vöru og hvorugur treystir sér til að fara niður fyrir hinn, þá sé mörkuð nokkuð föst regla um hóflega álagningu. Sé farið yfir þessa hóflegu álagningu, þá hlýtur það að vera af þeirri ástæðu, að það séu aðrir möguleikar, en hin frjálsa verzlun, sem koma til greina, þ.e.a.s., það er vöruþurrð í landinu, eins og heftu átt sér stað mörg undanfarin ár þar til nú síðast, og það er einmitt gegn því, sem á að vinna með lagafyrirmælunum, sem hér eru til umr. Ég held því, að það séu engin vandræði að fá það upplýst, hvað sé hófleg og venjuleg álagning á vörur. Og ég verð að segja það, að manni eins og hæstv. ráðh., sem sjálfur hefur staðið árum saman ekki einasta í beinu sambandi við verzlunarstéttina, heldur er og eigandi í verzlunarfyrirtækjum, ætti að vera vel kunnugt um það, hvað ætti að vera hófleg álagning á vörur. Hitt er svo annað atriði, að það getur verið óhófleg álagning á vöru undir vissum kringumstæðum, sem er hófleg undir öðrum kringumstæðum, jafnvel þótt prósentuálagningin sé sú sama. Það er undir mörgu öðru komið en innkaupsverðinu, hvað þarf að leggja á. Það er stundum, að það verður að vera hærri álagning, ef um hærri vaxtabyrði er að ræða, sem er að sjálfsögðu ekki ávallt sú sama. Þess utan þarf hærri álagningu, ef um er að ræða lengri fjárfestingu, m.a. ef það þarf að greiða fyrir fram mjög mikið af háum tollum o.s.frv. Það þarf einnig hærri álagningu á vörutegundir, sem einhver áhætta liggur í um skemmdir. Það er því alveg útilokað fyrir Alþ. að gefa nokkrar fastar ákveðnar reglur í einni stuttri grein um það, hvað mætti vera hámark álagningarinnar, eins og hv. 6. landsk. þm. gerir. Ég vildi svo að síðustu leyfa mér að spyrja hv. 6. landsk. sérstaklega, vegna þess að hann dró þá ályktun, að þessi afstaða þeirra manna, sem nú vilja fyrirskipa þetta, sé mælikvarði á það traust, sem hæstv. ráðh. hefur nú, hvort þetta megi þá skilja svo, að í þessu hámarki, sem hann vill láta lögbinda hér, 50% hækkun frá því, sem var áður, á meðan fjárhagsráð eða viðskiptaráð ákvað hámarksálagninguna, felist viðurkenning fyrir því, að álagning fjárhagsráðs og viðskiptaráðs á sínum tíma hafi verið þetta of lág, að það hefði þá á þeim tíma þurft að hækka hana um 50%. Öðruvísi verður ekki skilin sú till., sem hér kemur fram nú. En ef því er slegið föstu hér, þá verð ég að segja það, að það hefur ekki lítil blóðtaka verið tekin frá þeim stéttum, sem falið hefur verið þetta verkefni meðal þjóðarinnar, hvort sem það eru kaupfélög eða kaupmenn, að Alþ. hefur verið látið þvinga þá til að lúta fyrirmælum fjárhagsráðs og viðskiptaráðs um að leggja það miklu minna á vöruna, en hefði verið sanngjarnt og eðlilegt til þess, að sá atvinnuvegur væri rekinn. En till. hv. 6. landsk. þm. nú verður ekki skilin undir neinum kringumstæðum á neinn annan veg en þann, að það hefði verið eðlilegt að hækka þá álagningu um 50% frá því, sem þá var. Ég vil svo vænta þess, að mín till. á þskj. 165 verði samþ. Ég er alveg viss um, að það er langsamlega ódýrast fyrir ríkissjóð, langbezti árangurinn af því fyrir þjóðina, ef hægt er að fá með henni samúð þeirra, sem bezt gera í þessum málum, og samvinnu við þá til þess að þvinga verðlagið í landinu niður.



Herra forseti. Það liggja hér fyrir þrjár brtt. í þessu máli, og n. sú, sem hefur haft það til athugunar og ég á í sæti, hefur rætt um þessar till. allar. Um þær hefur þó ekki orðið samkomulag, og ég fyrir mitt leyti hef ekki getað fallizt á neina þeirra, þ.e.a.s., þótt ég telji ýmis atriði í till. til bóta, þá lít ég samt sem áður þannig á, að hver þessara till. sem samþ. yrði, þá mundi það ekki verða fullnægjandi til þess að ráða bót á því ófremdarástandi, - ég leyfi mér að segja það, - því ófremdarástandi, sem verið hefur og er í verðlagsmálunum hér eins og sakir standa. En gallinn á þessum till. öllum er í fyrsta lagi sá frá mínu sjónarmiði, að það er lagt aðeins á vald ráðh. að meta það, hvað sé óhófleg álagning og hvað ekki. Og eftir þá reynslu, sem ég tel fengna af því, - og með því get ég þá einnig fyrir mitt leyti svarað hæstv. ráðh. þeirri fsp., sem hann beindi til hv. 6. landsk. áðan um það, hvort hann talaði í umboði n., þegar hann var að áfellast ráðh. fyrir hans framkvæmd á þessum málum, - vil ég svara fyrir mitt leyti því, að ég tel, að það mat, sem hæstv. ráðh. hefur á þetta lagt undanfarið, sé engan veginn viðhlítandi. Það hafa verið birt hér í blöðum ótal dæmi um það, sem ég tel mjög óhóflega álagningu og er það í augum almennings, að ég hygg, en hæstv. ráðh. hefur hins vegar við ýmis tækifæri hamrað á því, að það sé aðeins í örfáum undantekningartilfellum, sem álagningin hafi verið óhófleg. Samkvæmt því mati hans tel ég það með öllu ófullnægjandi, þó að samþ. væru þær till., sem hér liggja fyrir um það, að birt skuli nöfn þeirra manna, sem að dómi þessa hæstv. ráðh. leggja óhæfilega á vöru sína. Í öðru lagi hef ég líka það að athuga við þessar till., að þær eru allar saman miðaðar einungis við það, hvort mikið eða lítið sé lagt á vöruna. En eins og gefur að skilja og hv. þm. vafalaust er ljóst, þá er álagningin ein út af fyrir sig engan veginu fullgildur mælikvarði á vöruverðið. Það er þó auðvitað fyrst og fremst vöruverðið sjálft, sem skiptir máli í þessu efni, það verð, sem fólk verður að borga fyrir vöruna. En hitt er meira aukaatriði, hvort meira eða minna hefur verið lagt á vöruna, ef fólkið aðeins fær hana með viðhlítandi verði. En það er hins vegar augljóst, að slík tilfelli getur hæglega borið að, að vara, sem hefur verið keypt inn með hagkvæmum kjörum, er seld út með tiltölulega hagkvæmum kjörum líka, jafnvel þó að allmikið hafi verið lagt á hana, og getur í ýmsum tilfellum verið ódýrari í útsölu þrátt fyrir álagninguna heldur en vara, sem hefur verið keypt inn miklu hærra verði og þess vegna ekki hægt að leggja nema lítið á hana og selja hana þó ef til vill dýrar en hina vöruna. Þannig er það augljóst, að álagningin ein út af fyrir sig er, eins og ég sagði, engan veginn fullgildur mælíkvarði á verð vörunnar. Ég álít þess vegna, eins og ég hef þegar sagt, að þær till., sem hérna liggja fyrir og eru eingöngu miðaðar við það, að birt skuli nöfn þeirra manna, sem leggja óleyfilega á vöruna, séu ekki fullnægjandi af þessum tvennum ástæðum, sem ég þegar hef nefnt. Í fljótu bragði hafði ég mesta tilhneigingu til þess að fylgja till. hv. þm. Barð. á þskj. 165, vegna þess að í fljótu bragði virtist mér, að hún mundi geta orkað eitthvað í þá átt, sem hann var að tala hér um áðan, þ.e.a.s., að ef birt væru jafnframt til samanburðar nöfn þeirra manna, sem - eins og það er orðað hér - vitað væri um að lægsta hefðu álagningu á sams konar vörum, þá mundi það orka að einhverju leyti í þá átt, sem hann var að ræða um, að stofna til samkeppni meðal verzlananna um það að láta birta hjá sér sem lægst vöruverð, og þeirri hugsun væri ég algerlega sammála. En þá strandar maður aftur á þessu sama skeri, sem ég áðan var að tala um, að þetta er aðeins miðað við álagninguna og það gæti þess vegna vel komið fyrir, að þrátt fyrir lága og jafnvel lægstu álagningu hjá einni eða fleiri verzlunum væri vöruverð þeirra, útsöluverð vörunnar, jafnvel ekkert lægra, svo að ég held, að því miður nái hv. þm. ekki með þessari till. sinni þeirri hugsun og þeim tilgangi, sem hann virðist hafa viljað og var að túlka hérna áðan, og þess vegna hef ég líka komizt að þeirri niðurstöðu, að þessi till. sé ekki heldur fullnægjandi og nái ekki þeim tilgangi, sem henni er ætlað og ég mundi vera mjög sammála, ef hægt væri að ná. Ég álít þess vegna, að það sé yfirleitt ekki hægt að ná árangri í þessu efni, þ.e.a.s. þeim árangri að spyrna við of háu vöruverði með neinni af þessum till., sem hérna liggja fyrir, og ég vil þess vegna leyfa mér að leggja hér fram skriflega brtt., ekki við þessa 2. gr., sem allar brtt. eru stílaðar við, heldur við 1. gr. frv. 1. gr. frv. fjallar um það, að verðgæzlustjóri skuli fylgjast með verðlaginu í landinu, og er þar vísað til heimildar í þeim lögum, sem þessi lög eru víðauki við, þ.e. í 9. gr. laga nr. 35/1950, um það, að þeir, sem hlut eiga að máli, skuli skyldir til þess að gefa honum þær upplýsingar, sem hann telur sér nauðsynlegar til þess að geta fylgzt með vöruverðinu. Í þessum fyrirmælum eiga sem sagt að felast ákvæði um það, að verðgæzlustjórinn eigi að geta fylgzt með verðlaginu í landinu, og það á auðvitað að vera hans fyrsta og aðalverkefni. En við þessa grein vil ég svo bæta því, að á grundvelli þeirra upplýsinga, sem hann þannig aflar sér í starfi sínu, þá skuli hann með vissu tímabili - í till. minni miða ég við á þriggja mánaða fresti - birta almenningi til leiðbeiningar þær upplýsingar, sem hann þannig fær í sínu starfi. Ég vil, með leyfi forseta, leggja fram svo hljóðandi skriflega brtt. við þessa gr., að aftan við greinina bætist ný málsgr., svo hljóðandi: „Á þriggja mánaða fresti skal verðgæzlustjóri birta, til leiðbeiningar fyrir almenning, skýrslu um verð á helztu nauðsynjavörum almennings. Skal skýrslan fela í sér, eftir því sem við verður komið, samanburð á verði hinna ýmsu verzlana á sams konar vörum.“ Ég geri ráð fyrir, að því muni verða svarað til, að þessi skýrslusöfnun sé í fyrsta lagi umfangsmikið starf og of mikið mál til þess að birta allar þær upplýsingar, sem verðgæzlustjóri mundi fá í sambandi við þessa skýrslusöfnun, og þess vegna hef ég miðað við það, að sú skýrsla, sem hann birti, verði ekki endilega tæmandi um allar þær vörur, sem hann fær upplýsingar um, heldur verði það fyrst og fremst miðað við helztu nauðsynjavörur almennings, sem að vísu eru ekki taldar upp hér í till. Ég tel ekki þörf á því. Það er nokkurn veginn málvenja um það, hvað séu helztu nauðsynjavöruflokkar, og ég geri ráð fyrir, að verðgæzlustjóri gæti vel fundið það út, hvað langt þyrfti að ganga í því efni, til þess að næðist sá tilgangur, sem í till. felst, en sá tilgangur er í stuttu máli sá, sem ég áður hef drepið á, að almenningur fái að vita um verðlagið á þessum helztu nauðsynjavörum sínum og fái birta um það skýrslu, til þess að hann geti séð það svart á hvítu og gert samanburð á verði á þessum vörum, bæði á ýmsum stöðum á landinu og í ýmsum verzlunum á sama stað, til þess að fólk þurfi ekki, eins og nú er í raun og veru óhjákvæmileg nauðsyn, ef fólk ætlar að fara út og kaupa einhvern hlut, að ganga úr einni verzluninni í aðra um allan bæinn til þess að leita upplýsinga um verðið og bera það saman, því að annars á maður á hættu að kaupa hlutinn miklu hærra verði heldur en hann er fáanlegur fyrir annars staðar. Það hafa menn áreiðanlega rekið sig á, allir þeir, sem þurft hafa að fara í búðir til að verzla. En með því að fá frá þeim opinbera embættismanni, sem sérstaklega hefur það með höndum að safna upplýsingum um verðlagið, birtar slíkar skýrslur, þótt ekki væri nema á þriggja mánaða fresti, þá mundi vinnast tvennt. Í fyrsta lagi, að almenningur fengi að vita, hvar hægt er að fá vöruna ódýrasta, og að hinu leytinu væri stofnað til þeirrar samkeppni á milli verzlananna, sem hv. þm. Barð. vildi ná með sinni till., og þetta mundi þannig verða til þess að fá fram a.m.k. miklu meira samræmi á verðlaginu heldur en nú er, og það er höfuðverkefnið, sem liggur fyrir í þessu efni að minni hyggju. Ég vænti þess vegna, að þessari brtt. verði vel tekið, þó að hún komi fram nú í raun og veru á síðustu stundu og hv. þdm. hafi þess vegna ekki fengið tækifæri til að athuga hana eins og kannske hefði verið æskilegt.

Forseti (ÞÞ): Mér hefur borizt brtt. við frv. það, sem hér er til umræðu, frá hv. 4. landsk., þannig: „Við 1. gr. bætist ný málsgr., svo hljóðandi: Á þriggja mánaða fresti skal verðgæzlustjóri birta til leiðbeiningar fyrir almenning skýrslu um verð á helztu nauðsynjavörum almennings. Skal skýrslan fela í sér, eftir því sem við verður komið, samanburð á verði hinna ýmsu verzlana á sams konar vörum.“ Þessi brtt. er of seint fram komin og skrifleg og þarf því tvöföld afbrigði, sem ég leita hér með.



Herra forsetl. Ég ætla að byrja á því að svara fyrirspurn hæstv. ráðh. um það, hvort hv. 6. landsk. þm. hefði talað sem umboðsmaður allshn., þegar hann lét þau orð falla, að sú brtt., sem hér væri fram komin, væri flutt sem sérstakt vantraust á ráðherra í þessu máli. Það gerði hann ekki, og ég hygg, að ef ég lýsi því, hvernig málið hefur verið rekið í nefndinni, þá skýrist þetta betur en með frekari fullyrðingum. Eins og ég sagði áður, þá var frv. afgreitt án þess, að fram kæmu till. um breytingar á því í byrjun, þ.e.a.s. með þeim fyrirvara, sem hv. 6. landsk. þm. hafði um að bera fram brtt. M.ö.o. var nefndin á einu máli um það, að hæstv. ráðh. væri trúandi til þess með þeirri heimild, sem í lögunum felst, að gera þetta, en eins og ég sagði í minni ræðu, hefðum við náttúrlega sum gjarnan viljað kveða örlítið fastar að orði, og þarf ekkert að felast í því annað en bara það, að Alþ. láti vilja sinn í ljós um það, hvern hátt það vill hafa á þessum málum. Þegar svo voru komnar fram tvær till. í þessari hv. deild, þar sem einmitt var snúizt á þá sveifina, þá eins og ég sagði í minni fyrri ræðu - tókum við tvö einmitt upp það sama sem í þeim till. fólst að þessu leyti, en ég tek það fram, að það er bara til þess að túlka vilja hæstv. Alþ. ákveðnar, án þess að það felist í því nokkurt vantraust á hæstv. ráðh. hvað þetta atriði snertir, og hygg ég, að einmitt það, að nefndin öll var á sínum tíma sammála um að mæla með frv. óbreyttu, sýni þetta. Hv. þm. Barð. talaði til mín sem frsm. n. eins og ég hefði verið að túlka hans till. á sérstakan hátt. Það var ekki meining mín að gera það. Ég reyndi að skýra hlutlaust frá því, sem kom fram í nefndinni varðandi þessa till., og að vísu var það líka mitt sjónarmið, en ég held ég hafi ekki reynt að túlka hana á nokkurn sérstakan hátt, heldur aðeins farið eftir því, hver voru sjónarmið nefndarmanna að þessu leyti. En mér fannst nú, að í hans ræðu, þegar hann var að lýsa því, hvernig hann hugsar sér framkvæmd till., felist einmitt samþykki á því, sem fram hafði komið í nefndinni, að till. þessi yrði allerfið í framkvæmd. Hann talaði um í ræðu sinni, að hann meinti ekki eina ákveðna vörutegund. En ég hef nú skilið það svo, - það er kannske rangskilið, - að t.d. þegar hugsað er um birtingu á nöfnum þeirra, sem uppvísir verða að óhóflegri álagningu, þá sé hugsað að miða ekki við heildarverðlag hjá þeim, sem til greina koma, heldur við álagningu á eina sérstaka vörutegund eða einhvern sérstakan vöruflokk. Og við gátum ekki annað skilið í nefndinni, eða það var minn skilningur, að till. hv. þm. Barð. ætti að þessu leyti alveg hreint við það sama, að það væri um að ræða sérstakar vörutegundir, vöru eða þjónustu, sem frjálst verðlag er á, alveg á sama hátt og hugsað er með birtingunni, þegar um óhóflega álagningu er að ræða, en ekki að það sé meiningin að taka heildarverðlagið hjá einhverjum fyrirtækjum og jafna því og birta það svo þannig, en það virtist mér koma fram af hans ræðu, þegar hann talaði um það, að hann meinti ekki, að það væri talað um eina ákveðna vörutegund, heldur vöruverð yfirleitt. En þá held ég, að þessi till. hefði þurft að vera allt öðruvísi, en hún er, ef það hefur verið meiningin með henni. Hv. þm. Barð. minntist á eitt atriði, sem ég álit að sé mjög mikilsvert í sambandi við verðlagningu, og það er það, að birt sé í gluggum verzlana, sem hafa vörur til sýnis, verð á þeim vörum, sem þar eru. Vildi ég nú leyfa mér að leita upplýsinga um það hjá hæstv. ráðh., hvort ekki séu til lög eða reglugerðir, þar sem þetta sé fyrirskipað, þannig að hægt sé að fá framkvæmd á þessu nú þegar, en það mundi hafa mjög mikla þýðingu í sambandi við verðlagið og að minnsta kosti spara mönnum ákaflega mikið erfiði við það að bera saman verðið, ef það væri í gluggum a.m.k. á þeim vörum, sem þar eru sýndar. Hv. 6. landsk. þm. gerði þá fyrirspurn til mín og hv. 1. þm. N–M., hvað við álitum óhóflega álagningu. Ég get sagt það sem mína skoðun, að ég held, að það sé mjög erfitt að setja upp einhverja alveg sérstaka línu fyrir álagningu og miða við, að það eigi að vera sama álagning á allar vörur, hverjar sem eru, og segja svo: Þetta skal markið vera, og þar fyrir ofan er óhófleg og þar fyrir neðan er hófleg álagning. - Hann virðist hafa gert sér hugmyndir um, hvað sé hófleg álagning, og kemur það fram af till. hans, en það get ég sagt honum, að á margar vörutegundir álít ég það mjög óhóflega álagningu, sem hann vill setja þarna að marki og mundi í framkvæmdinni verða löggilding á álagningu. Þessu get ég svarað, þó að ég treysti mér ekki til þess að segja núna, að það sé til nákvæmt mark um það, hvað eigi að vera álagning fyrir allar vörur. Það vita þeir, sem fara með þessi mál, að það er of vandasamt til þess, að hægt sé að segja það með einu orði. En ég undirstrika það, að ég tel það álagningarmark, sem hv. 6. landsk. þm. er með í sínum till., vera óhóflegt, ef það á að gilda fyrir allar vörur.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Barð. og hv. 8. þm. Reykv. fyrir þær upplýsingar, sem þeir hafa gefið hér í deildinni út af orðum hv. 6. landsk. Sýna þau, að hv. 6. landsk. hefur í algeru heimildarleysi talað fyrir munn nefndarinnar, er hann túlkaði álit n. og vantraust hennar á aðgerðum mínum í þessu máli, eins og ég vék að í minni fyrri ræðu. Hv. 6. landsk., eins og flokkur hans, berst fyrir því, að frjálst verðlag verði afnumið og verðlagseftirlit verði upp tekið, alveg eins og flokkur hans berst fyrir því, að hér verði sett á verzlunarhöft eins og var hér áður. Hér myndaðist þá svartur markaður, og gátu menn ekki keypt ýmsar nauðsynjar nema á þeim markaði og þá fyrir miklu hærra verð, en gert var ráð fyrir í þeirri verðlagningu, sem í gildi var hverju sinni. Þetta var það, sem einkenndi alla verzlun hér á árunum 1947–49, og var þá formaður þingflokks hv. 6. landsk. forsætisráðherra, en annar flokksmaður hans, hv. þm. Hafnf., var þá viðskmrh. Maður skyldi nú ætla eftir þeim digurmælum, sem þessir hv. þm. og málgagn þeirra hefur haft um allt þetta mál, að þá hefði þetta farið betur úr hendi á þeim tíma, sem þeir fjölluðu um það. En ef litið er til fortíðarinnar og menn spurðir um ástandið, sem þá var, og þau kaup, sem menn urðu að sæta þá á svörtum markaði, hygg ég, að ýmsir hafi dálítið aðra sögu að segja en Alþfl. vill nú vera láta. Brtt. hv. 6. landsk. þm. á þskj. 217 er ekki annað en löggilding á hámarksálagningu, alveg eins og hv. þm. Barð. og hv. 8. þm. Reykv. hafa tekið fram. Ríkisstj. getur ekki gengið inn á, að nú sé sett með lögum nýtt hámarksverð, fyrr en þá ríkisstj. er sannfærð um, að svo beri að gera. Hún er ekki sannfærð um það á þessari stundu, að slíkt skref eigi að taka, og það þrátt fyrir allt það fimbulfamb, sem Alþfl. og málgagn hans hefur haft í frammi í þessum málum. Talsvert mikið hefur verið rætt um það hér, hvað megi teljast hófleg álagning. Ég er alveg sammála hv. þm., sem hafa látið þá skoðun í ljós, að það væri afar erfitt að ákveða með lögum, hvað leggja skuli á, eða draga eina verðlagslinu fyrir allar vörutegundir. Það má lengi deila um þetta mál, hvað leggja skuli á vörur, en það er ákaflega erfitt að deila við menn, sem hvorki hafa vit á málinu né vilja tala sanngjarnlega um það. Það var búið að koma álagningunni hér á landi út í slíka firru, að ekki var viðunandi. Það var búið að lækka svo álagninguna, að slíkt þekkist hvergi, að mínu viti, í öðrum löndum, svo sem að menn voru skyldaðir til að flytja inn vefnaðarvörur og dreifa þeim, leggja fram fjármagn og aðra þjónustu fyrir 5–6%. Ég fullyrði, að slík álagning þekkist hvergi nokkurs staðar á byggðu bóli, en álagningin var komin í þetta horf fyrir aðgerðir flokksmanna hv. 6. landsk. og annarra, sem höfðu álíka mikið vit á þessum málum og þeir. Eftir því sem ég hef kynnt mér verðlagsákvæði og venju í öðrum löndum, þá hygg ég, að megi segja, að það sé viðurkennt, að leggja megi á í heildsölu frá 8–25%, allt eftir því um hvaða vörutegundir er að ræða. Það er ógerningur að ákveða eina prósentutölu fyrir allan innflutning. Slíkt væri hreinn barnaskapur. Í smásölu er annars staðar talið hæfilegt, eftir því sem ég veit bezt, að leggja á frá 20–60%, allt eftir því um hvaða vörutegundir er að ræða. Mál þetta er ekki eins einfalt og sumir vilja vera láta, og þess vegna er gersamlega frágangssök að setja ákvæði um þetta í lög. En það er, eins og ég sagði, ákaflega erfitt að deila eða tala um þetta mál við þá menn, sem ekkert vilja skilja og nota það eingöngu til pólitískra árása á mótstöðumenn sína. Hv. 4. landsk. talaði um það ófremdarástand, sem væri í þessum málum. Ja, hvað meinar hv. þm. um ófremdarástand? Hefur hann kynnt sér málið svo frá rótum, að hann geti talað um það af nokkurri þekkingu? Ég geri ráð fyrir því, að hann byggi lýsingu sína á þeim fáu dæmum, sem hafa komið fram um óhóflega álagningu á vörum í þeim skrám, sem verðgæzlustjóri hefur látið útbúa. En hann minnist ekki einu orði á þann yfirgnæfandi fjölda af mjög hóflegri álagningu, sem kemur fram í þessum skýrslum, og hann minnist að sjálfsögðu ekki á það, sem menn vita almennt, að frjálsa verðlagið hefur valdið mjög mikilli verðlækkun yfirleitt. Það hefur komið samkeppni í vöruverðið, sem ekki hefur verið til hér á landi síðan innflutningshöftin og verðlagseftirlitið var sett á í því formi, sem það hefur verið á síðari árum. En það er viðurkennt af öllum, sem til þekkja, að menn hafa orðið að lækka verð á vörum sínum jafnvel niður fyrir það verð, sem þeir hafa keypt þær á, vegna þess hvað samkeppnin hefur verið hörð í ýmsum greinum. Flest lönd kappkosta að losa sig sem fyrst við allt verðlagseftirlit. Flest lönd telja það hreinustu vandræði að þurfa að hlíta verðlagseftirliti, og hefur það því í flestum löndum verið leyst upp að meira eða minna leyti. En ég held, að Ísland sé eina landið, sem hefur haldið uppi opinberu eftirliti með frjálsu verðlagi. Ég er síður en svo að lasta það, að þetta sé gert. Það sýnir viðleitnina til að halda verðlaginu niðri. En þetta er að mínu viti hvergi gert annars staðar, þar sem verðlagið hefur verið gefið frjálst. Ég gæti nú vel hugsað mér, að önnur lönd, sem hafa aflétt verðlagseftirliti á vörum, mundu eftir athugun verða fyrir eitthvað svipaðri reynslu eins og við höfum orðið fyrir hér, þar sem misnotkun hefur komið í ljós. Ég er sízt að mæla henni bót, en bendi á, að slíkt getur ætíð komið fyrir, en er þó ekki neinn mælikvarði á það, að frjálsa verðlagið nái ekki tilgangi sínum. Í sambandi við brtt. skal ég vera fáorður. Ég tel, að till. á þskj. 217 sé þannig löguð, að ekki geti komið til mála, að hún verði samþykkt. -Um till. á þskj. 165, frá hv. þm. Barð., verð ég að viðurkenna, að það væri ákaflega æskilegt að geta veitt þeim mönnum, sem lægsta hafa álagningu, vissa viðurkenningu eins og þá, sem felst í þessari till., en ég verð því miður að láta það álit mitt í ljós, að ég tel, að framkvæmd till. verði afar erfið og ekki gott að sjá, hvernig framkvæmdin mundi verða í reyndinni. - Um brtt. á þskj. 216, þar sem gerð er sú breyt. á frv., að gert verði að skyldu að birta nöfn manna, í staðinn fyrir að frv. gerir ráð fyrir heimild, þá get ég sagt fyrir mitt leyti, að ég hef út af fyrir sig ekkert við það að athuga, þó að það sé gert að skyldu, ef þingið álitur, að málið sé betur komið í því formi heldur en að ráðh. sé gefin heimild. Það er nú einu sinni þannig, að það er venja að hafa slíkt í heimildarformi, en ég legg heldur lítið upp úr því, hvort heldur er. Ég mundi telja mér skylt, eins og málum er komið, að framkvæma það á sama veg, þó að um heimild væri að ræða.



Herra forseti. Hv. þm. Barð. beindi þeirri fyrirspurn til mín, hvort þá 50% hækkun á álagningu, sem rætt er um í minni till., beri að skoða sem viðurkenningu á því, að álagningarreglur viðskiptaráðs á sínum tíma hafi verið of lágar. Um þetta hefði hv. þm. Barð. ekki þurft að spyrja, ef hann hefði fylgzt með umr., sérstaklega við 2. umr. málsins, því að þá tók ég það greinilega fram, að í þessari till. minni fælist engin viðurkenning á því, að álagningarreglum viðskiptaráðs hafi á sínum tíma verið um of í hóf stillt. Ég tók það fram þegar við 2. umr. málsins, að jafnvel þótt einhverjum hefði fundizt álagningarreglur viðskiptaráðs á sínum tíma um of þröngar, þá væru nú aðstæður svo breyttar, að það, sem hafi verið of hóflegt þá, geti talizt fullkomlega sanngjarnt nú. Benti ég á í því sambandi, að verzlunarumsetningin væri allt önnur og meiri nú en hún var, þegar viðskiptaráð ákvað hámarksálagninguna, og að hin aukna umsetning mundi að sjálfsögðu leiða til aukinna tekna fyrir verzlunina. Ég benti líka á, að innkaupsverð á vörum væri til muna hærra nú, en meðan viðskiptaráð hafði verzlunarálagninguna og hækkað innkaupsverð þýddi auknar tekjur fyrir verzlunina, þar sem um prósentuálagningu á vörur væri að ræða. Ég tók það því mjög greinilega fram við 2. umr. málsins, að í þessari till. minni fælist ekki nein viðurkenning út af fyrir sig á því, að viðskiptaráð hefði á sínum tíma stillt hámarksálagningu í hóf um of. Annars vil ég segja það um till. hv. þm. Barð., að mér virtist það koma mjög greinilega í ljós hjá honum, þegar hann var að tala fyrir henni, að hann virðist sjálfur skilja hana nokkuð á annan veg, en við a.m.k. flest hver skiljum hana, eftir að við höfum lesið hana með þeirri gaumgæfni og nákvæmni, sem frekast eru tök á. Hv. þm. Barð. vildi halda því fram, að ef hans till. væri samþ., þá væri skyldan til að birta nöfn þeirra, sem lægsta hefðu álagninguna, bundin við það, að álagningin væri ekki aðeins lægst á eina tiltekna vörutegund, heldur væri henni að öllu leyti í hóf stillt hjá þeim, sem nafn sitt vildi fá birt. En elns og till. er orðuð og hv. 8. þm. Reykv. hefur bent á, þá er þetta alger misskilningur hjá hv. þm. Barð. Það er berum orðum fram tekið í till., að það er skylda að birta nöfn þeirra, sem lægsta hafa álagninguna á þá vörutegund, sem einhver hefur verið birtur fyrir að okra á. Þetta er berum orðum fram tekið í till. og ómögulegt að skilja hana á annan veg, en þennan. Og ef verðgæzlustjóri vildi fara að framkvæma þessa till., ef hún yrði samþ., á þann veg, sem hv. þm. Barð. heldur hér fram, þá gæti sá, sem vill fá nafn sitt birt vegna lágrar álagningar, mótmælt slíkri framkvæmd og krafizt þess, að nafn sitt yrði birt fyrir það eitt að hafa lægsta álagningu á eina ákveðna vörutegund, sem annar hefur verið birtur fyrir að okra á. Gefur auga leið, að slík lagasetning og slík framkvæmd mundi óhjákvæmilega leiða til þess, að ýmsir yrðu birtir, sem ekki ættu slíkt skilið, og mundu því lögin verða meira til ógagns en gagns, ef samþ. yrðu. Ég hafði spurt hv. 8. þm. Reykv. um það, hvað hann teldi hóflega álagningu og hvað hann teldi óhóflega, og ég benti alveg sérstaklega á, að það mundi gefa till. þessa hv. þm. mikið aukið gildi, ef henni fylgdi einhver vísbending frá tillögumönnum til hæstv. ráðh. um það, hvað tillögumenn ættu við með ákvæðinu óhóflegt. Þessi hv. þm. svaraði því til, að það væri útilokað að segja nokkuð ákveðið um þetta. Það eitt vildi þó þessi hv. þm. fullyrða, að sú regla, sem ég í minni till., eins og hann sagði, hefði slegið föstu sem hóflegri hækkun á álagningu, væri í mörgum tilfellum mjög fjarri því að vera hófleg. Út af þessu vil ég einu sinni enn taka fram og undirstrika, þó að ég sé búinn að gera það mörgum sinnum áður, að í því 50% marki, sem talað er um í minni till., felst engin yfirlýsing um það, hvað ég tel hóflegt. Ráðherra er heimilt að birta nöfn, þangað til álagningin hefur hækkað allt að 50% frá því, sem áður var. Og það er berum orðum fram tekið í till., að þó að álagningin hafi ekki hækkað svo mikið, þá geti það engu að siður talizt óhófleg álagning. Þetta er berum orðum fram tekið í till. En það er fyrst, þegar komið er upp yfir 50% markið, sem ég tel að hin óhóflega álagning keyri svo um þverbak, að ekki sé hægt annað, en skylda ráðh. til að birta nöfn. Þetta 50% mark hef ég sett, eins og ég hef margsagt áður, til þess eins að reyna að fá samkomulag um eitthvað, sem mér þætti líklegt, að allir aðrir gætu gengið inn á, en ekki fyrst og fremst vegna þess að ég telji, að ég hafi ekki farið hér of hátt. Hins vegar er það mjög athyglisvert, að hv. 8. þm. Reykv. lýsir því hér yfir, að hann geti ekki gefið hæstv. viðskmrh. neina vísbendingu um það, hvað hann telji óhóflegt í álagningu. Ég verð að segja það, að mér finnst það draga mjög verulega úr gildi till. hv. 8. þm. Reykv., að hæstv. viðskmrh. fær hana upp í hendurnar með yfirlýsingu um það, að tillögumennirnir sjálfir hafi ekki gert sér grein fyrir því, hvað þeir eigi við með orðinu „óhóflegt“. Þetta gefur ráðh. að sjálfsögðu mjög óbundnar hendur um framkvæmd till. og miklu óbundnari hendur, en æskilegt er, þegar litið er til þeirrar reynslu, sem maður þegar hefur fengið af því, hvernig þessi hæstv. ráðh. hefur framkvæmt þessi mál. Mér hefði fundizt, að ekki hefði mátt minna vera, en að tillögumennirnir hefðu gefið hæstv. viðskmrh. einhverjar lífsreglur og einhverja vísbendingu til að lifa eftir, svo mjög sem hann er fyrir þær þurfandi. Hæstv. viðskmrh. vildi halda því fram, að í ljós hefði komið, að ég hefði talað hér í algeru heimildarleysi, þegar ég þóttist vera að tala fyrir allshn. hér áðan, eins og hann orðaði það. Út af þessu vil ég aðeins taka það fram, að ég hef aldrei þótzt vera að tala hér fyrir allshn. Þessi fullyrðing ráðh. hlýtur að stafa af því, að hann hefur ekki fylgzt með því, sem ég sagði um þetta mál í minni fyrri ræðu. Ég sagði, að nefndarmenn hefðu ekki orðið á eitt sáttir um afgreiðslu málsins og að uppi væru ýmsar till. um, hvernig með skuli fara. Eitt eru þó a.m.k. fjórir, ef ekki allir nm. á einn máli um, sagði ég, að ekki sé hægt að afgreiða frv. án þess, að hæstv. viðskmrh. fái eitthvert aðhald um birtingu nafna þeirra aðila, er gerzt hafa sekir um óhóflega álagningu. Af þessu dró ég svo þá ályktun, að nm., sem að þessu standa, teldu, að ráðh. hefði haldið svo slælega á þessum málum, að hann þyrfti frekara aðhald. Og allt þetta er rétt frá orði til orðs. Það liggur hér fyrir, að þrír af nm. úr allshn. hafa flutt brtt. við brbl. Þessar brtt. eru byggðar á því, að lagafrv. veitir ekki hæstv. ráðh. það aðhald, sem flm. till. telja nauðsynlegt. Það eru þrír nm., sem þannig hafa farið að. Fjórði nm., hv. 4. landsk., hefur lýst því yfir hér í ræðu áðan, að hann teldi, að í frv. fælist ekki nægilegt aðhald fyrir ráðh. Það þarf þannig ekkert um það að deila, að það er í öllum atriðum rétt hjá mér, að fjórir nm. úr allshn. hafa verið á einu máli um það, að frv., eins og það liggur fyrir, veiti hæstv. viðskmrh. ekki það aðhald, sem hann þarf á að halda. Af þessari staðreynd verður auðvitað ekki dregin önnur ályktun en sú, að ráðh. hafi notað heimildina í brbl. svo slælega, að það sé óhjákvæmilegt að veita honum frekara aðhald, en hann hefur haft. Fram hjá þessu er ekki hægt að komast með neinum skýringum. Þetta eru staðreyndir, sem fyrir liggja í málinu. Hæstv. viðskmrh. minntist á það í ræðu sinni hér áðan, að Alþfl. berðist fyrir því að koma verðlagseftirlitinu á aftur og berðist fyrir því að koma á aðflutningshömlum. Það er mjög undarlegt með þennan hæstv. ráðh., að í hvert skipti sem talað er um verðlagseftirlit og verðgæzlu, þá á hann mjög erfitt með að halda sér við málið. Hann þarf endilega alltaf að hlaupa í innflutningshöftin og fara að ræða um þau, þegar aðrir vilja tala um verðlagseftirlit. Það þarf náttúrlega ekki um það að efast, hvernig á þessu stendur hjá þessum hæstv. ráðh. Hans framkvæmd á verðlagseftirlitinu og verðgæzlunni í landinu hefur öll verið með slíkum endemum, að þessi hæstv. ráðh. kýs helzt ekki um það að tala og vill heldur ræða um innflutningshöftin. Ég væri að sjálfsögðu mjög fús til þess að ræða við hann um aðflutningshöftin. Hans ferill er þar engu betri, en í sambandi við viðskiptamáli n. En það vill nú bara svo til, að það er hér verðlagseftirlit og lög um verðlagseftirlit, sem eru til umræðu, en ekki aðflutningshöft. Þess vegna tel ég sjálfsagt, að haldið sé sér við það mál, sem er til umræðu, en ekki sé verið að hlaupa út í önnur mál. Það kom fram hjá einhverjum hér áðan, og það sjálfsagt fleirum en einum, að ekki væri hægt að skoða mína till. öðruvísi en svo, að í þessu 50% marki, sem ég talaði um í henni, felist viðurkenning af minni hálfu fyrir því, að það sé hófleg álagning. Ég vil því enn einu sinni, um leið og ég lýk mínu máli, taka það alveg skýrt og greinilega fram, að allar slíkar skýringar á minni till. eru rangar. Í henni felst ekkert slíkt. Till. tekur það fram, að álagning getur verið óhófleg áður en 50% hækkun er komin frá því, sem gilti, þegar viðskiptaráð fór með þessi mál. Og vegna þess að ég tel og till. segir, að slíkt geti verið óhóflegt, þá er heimild í till. fyrir ráðh. til að birta nöfn áður en 50% markinu er náð. Þetta vil ég enn á ný undirstrika.



Herra forseti. Hv. 4. landsk. (StgrA) bar hér fram skriflega brtt., sem ekki hefur verið útbýtt, svo að hv. þm. hafa ekki haft aðgang að henni, en aðeins heyrt hana lesna úr forsetastól. Ég tel nú ákaflega einkennilegt, eftir að þetta mál hefur verið í n., að slík till. skuli ekki hafa komið fram fyrr og þá um leið fengizt vitneskja um það, hvernig n. tæki till. Mér þætti ekkert ólíklegt, að hv. form. n. bæði um frestun á þessari umr., sem er siðasta umr. í d., til þess að n. athugaði, hvort hún gæti annaðhvort fylgt þessari till., sem óneitanlega breytir allmiklu í málinu, ef hún yrði samþ., hvort hún gæti betrumbætt hana eða hvort hún leggur til, hinum hv. þm. til leiðbeiningar, að till. sé felld. Mér er alveg ljóst, að ekki verða síður erfiðleikar á framkvæmd þeirrar till. heldur en þeirrar, sem ég ber hér fram, þótt hv. þm. treysti sér ekki til að fylgja henni, eftir því sem hann lýsti yfir áðan. En það er sýnilegt, að það er skylda n., að öll stig málsins séu þar rædd, áður en til atkvgr. kemur á þessu síðasta stigi málsins, því að til þess eru n. að leiðbeina öðrum hv. þm., sem ekki hafa haft tækifæri til þess að setja sig svo náið inn í málin eins og n. ber að gera. Skal ég ekki ræða meira um það atriði. Ég vil hins vegar ræða ofurlítið um þá hlið málsins, sem hv. 4. landsk. (StgrA) minntist á, en það er innkaupsverðið. Það er alveg rétt, að það er ekki einasta álagningin, heldur og innkaupsverðið, sem ræður verðlaginu. Það er einmitt þess vegna, sem þetta mál er svo flókið. Og það er einmitt þess vegna, sem innflutningshöftin báru í sér dauðann sjálf á sínum tíma. Þegar verðlagið var undir eftirliti fjárhagsráðs og verðlagsstjórnar og hámarksverðiag var sett á hverja vöru, þá var aldrei tekið tillit til þess í verðlagningunni, hvernig innkaupin voru. Maður, sem gat gert heimingi hagkvæmari innkaup en aðrir, fékk ekki að njóta þess. Hann fékk aðeins að leggja sömu prósentálagningu á sín hagkvæmu innkaup eins og hinn, sem hafði gert óhagkvæm kaup. Það er vitað, að þetta er rétt. Maður, sem gat keypt inn sama vörumagn fyrir 50 þús. eins og hinn, sem gaf fyrir það 100 þús., var ekki látinn njóta þess. Báðir fengu að leggja á sama hundraðshluta, segjum t.d. 10%. Kostaði þá sama vara hjá öðrum aðila 110 þús., en hjá hinum ekki nema 55, og þrátt fyrir það fékk hann ekki að njóta hagsýni sinnar í auknum innflutningi. Leiddi það til þess, að menn voru ekkert að leggja sig í líma til þess að kaupa inn með hagkvæmum kjörum. Út úr þessum staðreyndum kom svo ákvæðið inn í frv. um fjárhagsráð, að þeir skyldu njóta innflutningsins, sem hagkvæmust gætu gert innkaupin. En þessu ákvæði hefur aldrei verið framfylgt. Innkaupin hafa verið og eru enn í höndum mjög stórra verzlunaraðila, bæði heildsala og sambanda, og það hefur aldrei verið út af fyrir sig farið eftir því, hvað þessir aðilar gætu gert hagkvæm innkaup. Það hefur ekki eingöngu verið fjárhagsráð, sem þar hefur getað ráðið um, heldur og t.d. bankarnir, svo og ýmsar aðstæður, sem hafa verið þess valdandi, að það hefur ekki verið hægt að veita innflutningnum til þeirra aðila, sem á hverjum tíma gátu gert hagkvæmustu innkaupin. Í sambandi við ummæli hv. 8. þm. Reykv. (RÞ), sem sagði, að hann héldi, að till. mín hefði þurft að vera öðruvísi, ef hún hefði átt að gilda um verðlagið almennt, - og það sama kom einnig fram hjá hv. 6. landsk. (GÍG), - vildi ég gjarnan fá upplýst, hvort það er hugsun þessara hv. þm., ef það kæmi fram við rannsókn, að eitthvert verzlunarfyrirtæki hefði lagt of háa álagningu á eina vöru, þá skyldi það skoðast sem okur. Segjum, að það hefði á þessari einu vörutegund, sem ef til vill væri litið magn, þénað óhóflega, t.d. 500–600 kr., eða jafnvel 5–6 þús. kr., en þetta sama fyrirtæki hefði hins vegar getað fært að því rök, að á öllum öðrum vörutegundum eða meginþorra af öðrum vörutegundum, sem það verzlaði með, væri álagningin fyrir neðan þá álagningu, sem aðrir legðu á almennt. Væri þá nokkur grundvöllur fyrir því að birta nöfn þessara manna og stimpla þá sem svartamarkaðsbraskara fyrir að hafa lagt um of - kannske af einhverjum sérstökum ástæðum, kannske af óaðgæzlu - á eina vörutegund með sáralitlum ágóða, en hafa hins vegar veitt þjóðinni mjög mikil verðlagsfríðindi með því að halda niðri álagningu á meginþorra þeirra vara, sem þeir væru að verzla með? Ég hygg, að það yrði engum ráðh. stætt á því að ætla sér að beita þannig lagaákvæðinu, jafnvel þó að hægt væri að sanna með fullum rökum, að viðkomandi aðila hefði orðið þetta á. En ef ekki er ætlazt til, að þetta sé þannig, eins og ég hef þegar lýst, þá er því síður hægt að ætla það, að einhver maður gæti fengið sitt nafn auglýst sem kaupmaður með lágri álagningu, þó að hann hefði getað sýnt það, að álagning væri lítil á einhverri einni verzlunarvöru, því að með þessu móti gæti það komið fyrir, að sami maður sem annan dag eða jafnvel sama daginn hefði lagt of mikið á eina vöru yrði auglýstur sem okrari fyrir það, en væri þá einnig viðurkenndur fyrir að hafa lægsta álagningu á aðra vöru. Mér hefur því aldrei komið til hugar, að þessi yrði framkvæmdin á, en það virðist ekki einasta vaka fyrir hv. allshn., heldur og einnig jafnvel fyrir hæstv. ráðh., þó að hann færi ekki langt inn á þetta atriði. Það virðist vaka fyrir þessum mönnum, að það sé eingöngu farið eftir einhverri einni ákveðinni vörutegund. En þetta fær alls ekki staðizt undir neinum kringumstæðum. Slíkum tökum væri ekki hægt að taka málið. Og þegar hv. 8. þm. Reykv. og hv. 1. þm. N–M. eru mótfallnir því að samþ. mína till., þá getur það ekki verið af öðru, en hræðslu við það, að m.a. kaupfélögin, sem menn vita að eru miklu hærri almennt í vöruálagningu úti á landinu heldur en kaupmenn, þó að þau séu ekki neitt fyrir ofan það takmark, sem hér hefur verið rætt, séu ekki samkeppnisfær í verzluninni. Þeirra andúð við mína till. getur ekki skapazt af neinu öðru, heldur en fullvissunni um það, að kaupfélögin nú orðið geti ekki verið jafnlág í vöruverði og einstaklingar, og þau vilji þar af leiðandi ekki láta þau sannindi komast upp opinberlega. Þetta er eina ástæðan, sem getur verið frambærileg, til þess að þeir vilji ekki fylgja till. minni. Það furðar mig reyndar ekki, þegar vitað er, að víðast hvar á landinu eru kaupfélögin svo langt fyrir ofan í öllu almennu verðlagi, að það er talið jafnvel borga sig að senda langar leiðir eftir vöru til þess að kaupa hana hjá kaupmönnunum og selja hana samt sem áður ódýrari við hliðina á kaupfélögunum, þar sem þau eru orðin einvöld í héruðunum um vöruverð. Ég vil nú benda þessum hv. þm. á það, að þeir eru ekki hér þm. á þingi aðeins til þess að vernda slíkt okur, hvort sem það væri frá kaupmönnum eða kaupfélögum, heldur til þess að vinna fyrir hagsmuni sinnar þjóðar. Hæstv. ráðh. sagði, að það væri mjög æskilegt að veita þeim mönnum einhverja viðurkenningu, eins og ég ætlaðist til með minni till., sem þannig hefðu hagað sér í álagningu. Hér kemur fram einnig hjá hæstv. ráðh. afar mikill misskilningur á þeirri hugsun, sem liggur á bak við mína till. Ég hef enga tilhneigingu til þess að veita sérstaka viðurkenningu þessum mönnum. Ég hef hins vegar mikla tilhneigingu til þess að færa málið í það horf, að þeir hjálpi til að fá vöruverðið niður í landinu og almenningur viti, að til þeirra eigi hann að leita. Þá þarf enga viðurkenningu hér frá Alþ. til þeirra. Viðurkenningin kemur þá fyrst og fremst fram í því, að viðskiptamennirnir hópast þangað, þeirra viðskipti verða örari og þeirra hagur betri. - Það er alveg misskilningur, eins og ég hef margtekið hér fram, að það sé nokkrum erfiðleikum bundið að framkvæma þessa till. Og það er alveg misskilningur hjá hv. 8. þm. Reykv., þegar hann skildi þannig mín orð, að ég hefði sjálfur verið að halda því fram og sanna það með mínum orðum, að þetta væri erfiðleikum bundið. Þetta er hreinn misskilningur. Það er auðvelt með þeim aðferðum, sem ég minntist hér á áðan. Og með þeim stofnunum, sem fyrir eru hér í Reykjavík til þess að afla sér upplýsinga um verðlag, er það eðlilegt að komast að raun um, hvaða verzlanir það eru, sem hafa hæfilega álagningu. En það þarf að sjálfsögðu að komast út úr kolli þeirra hv. þm., sem enn þá hafa þá einu hugsun, að hér sé átt við eina og eina vörutegund, en ekki verðlagið almennt, því að það er ekki hin eina vörutegund í landinu, sem er afgerandi aðili í þessu atriði um verðlagið. Það er hið almenna verðlag yfirleitt. Hv. 6. landsk. sagði, að í þessari till. sinni væri engin viðurkenning fyrir því, að álagningin áður hefði verið of lág. Í sambandi við það minntist hann einnig á, að aðstæðurnar núna hefðu breytzt mjög mikið, m.a. væri veltan miklu meiri og þar af leiðandi væri ágóðinn til þessara manna einnig miklu meiri. Ég verð nú að benda á það, að ef leyfð hefur verið 5% álagning áður, eins og hæstv. ráðh. var að tala um, og hún hefði verið nægjanleg til þess að reka þá atvinnugrein, þá hefði, af því að veltan hefði aukizt, segjum um 100%, ekki þurft að auka þessa álagningu, heldur fyndist mér, að þá væri þó ástæða til að minnka hana enn, þar sem viðkomandi aðili hefur þá meiri tekjur af mjög aukinni veltu. Þess vegna sýnist mér, að það hnigi öll rök að því, að ekki einasta hafi hún verið svo of lág, að nú þurfi að bæta við hana 50%, eins og kemur fram í till. hjá hv. 6. landsk., heldur þurfi einnig við þetta að bætast sú staðreynd, að hann þurfi að fá enn miklu meiri veltu, en hann hafði þá til þess að geta þolað að reka þennan atvinnuveg, og það séu enn sterkari rök fyrir því, þegar hann hefur haldið þessa ræðu, að álagningin áður hafi verið allt of lág. Ég ætla engan dóm að fella um það, hvort hún hefur verið það, en mér skilst, að allar ræður hv. 6. landsk. um þetta atriði hnígi að því, að það sé hans skoðun, að þessi álagning hafi verið svo mjög of lág sem hér þegar hefur verið lýst. Ég skal hins vegar í sambandi við verðlagsákvæðin leyfa mér að benda hér á eitt mjög skýrt dæmi. Þegar verðlagsákvæðin voru sett á þjónustu hér í þessu landi, eftir að síðasta stríð brauzt út, þá var m.a. heimilað að leggja 45% á alla þá vinnu, sem trésmíðastöðvar inntu af hendi, og það jafnvel upp í 60%. Ég hef haft nokkra þekkingu á þessum málum núna í nærri 30 ár, þar sem flestir reikningar frá skipasmíðastöðvum, a.m.k. hér í Reykjavik og viðar af landinu, hafa farið um mínar hendur. Þar til þetta ákvæði kom inn, sem sett var í lög, var aldrei nokkru sinni samþ. af okkur, sem höfðum með það að gera, meira en 15% álagning á slíka þjónustu. Þegar þetta var lögboðið, var þetta fært upp í 45%. Og það datt engri skipasmíðastöð eða trésmiðaverkstæði í hug að fara niður fyrir það. Þeir veifuðu framan í okkur lögunum og sögðu: Hér er ákveðið, að okkar álagning megi vera 45%, og þið hafið síðan ekki neitt um það mál að segja. - Í sambandi við járnsmiðjurnar var aldrei farið áður yfir 40%, en með lögunum var þeim leyft að fara upp í 60%, og síðan er komin sú hefð á vegna þeirra lagaákvæða, að þessu er ekki hægt að þoka niður, jafnvel þó að það sé búið að létta af þessum ákvæðum. Þessi hafa nú áhrifin orðið á þessa þjónustu í þjóðfélaginu. Og svo mun og hafa orðið um ýmsar aðrar greinar. Þetta sýnir bezt, hversu það er hættulegt fyrir þjóðfélagið að leyfa ekki frjálsa samkeppni um þjónustu og verzlun í landinu. Nú vill hv. 6. landsk. enn leyfa alveg óátalið að hækka þessa álagningu um 50%, án þess að nöfn þessara manna séu birt eða að það sé skylt að gera það. Og það væri þá sama sem þeir væru komnir upp í 90% álagningu í staðinn fyrir 60 og nærri 70% í staðinn fyrir 15%, sem venja var áður en álagningin var lögbundin eða verðlagsákvæðin voru sett. Ég skal svo aðeins að síðustu leyfa mér að benda á, að í sambandi við öll ummæli hv. 6. landsk. og Alþfl. um verðlagið í landinu hafa þeir gleymt alltaf til samanburðar að taka einn ákaflega stóran lið eða vísvitandi ekki viljað minnast á það, og það er svartamarkaðsverðið. Hvað var svartamarkaðsverðið mikill hluti af verðlaginu, sem þjóðin varð að greiða, á meðan þetta allt var í böndum? Hvaða tölur eru til um það, hvað menn greiddu á bak við tjöldin til þess að fá vöruna, sumpart í hreinum peningum og sumpart í alls konar fríðindum, jafnvel pólitískt fylgi var þá gjaldmiðill á svartamarkaðinum hjá þessum ágæta flokki, Alþfl., í sambandi við þessi mál? Það var ákaflega þægilegt að hafa þessi höft, þessa skipun málanna, svo að viðskmrh., sem var úr hópi Alþfl., gæti beitt þeim áróðri skefjalaust. En um þetta liggja engar skýrslur. Að þessi álagning, sem þannig var lögð á, var miklu hærri en álagning, sem lögð var á nokkra vöru síðan verzlunin varð frjáls, er öllum kunnugt.



Herra forseti. Ég skal ekki blanda mér mikið í þessar umr., en vildi þó, áður en kemur til atkvgr., gera dálitla grein fyrir minni afstöðu. Ég vil leyfa mér að benda hæstv. viðskmrh. á það, að þegar ég greiði atkv. um frumvörp og orðalag hér í frv. og orðalag í einstökum frvgr., þá er það ekki að neinu leyti með tilliti til þeirra ráðh., sem þá stund sitja í ráðherrastóli. Ég er þá að greiða atkv. um lög, sem ætlað er að gilda eitthvað fram í framtíðina, og þó að ráðherrastólarnir séu nú góð sæti, þá eru þau ekki svo örugg eða viss, að það sé víst, að sá ráðh. sitji í sama sætinu meðan viðkomandi lög eru í gildi. Þegar ég þess vegna er með í því að setja „skylt“ í staðinn fyrir „heimilt“ í þessum l., þá er það af því, að ég treysti ekki sérstaklega vel neinum ráðh., sem í viðskiptamálaráðherrasætinu situr á meðan þessi lög - ef samþykkt verða - kunna að vera í gildi, til að nota heimildina, ef það er heimild, ég vil láta það vera „skyldu“. Það er ekkert vantraust á þennan ráðh. frekar en aðra, sem koma eftir hann. Ef ég greiði atkv. um vantraust, þá er það viðvíkjandi persónunum, sem í stólunum sitja þá stundina, en þegar ég greiði atkv. um orðalag greina eða lagafrv., þá er það ekki miðað við þá menn, sem það augnablik sitja í þessum stólum, heldur þá menn, sem í framtíðinni - og þeir geta orðið margir - hafa með lögin að gera, og þá vil ég láta það vera „skylt“, en ekki „heimilt“. Þess vegna er það, að ég er með því fyrst og fremst að breyta þessu í frv. Ég get ekki verið með 50%, af því að það mundi í framkvæmdinni, þrátt fyrir túlkun flm. á því, verða skoðað sem lágmark, sem óhætt er að fara í óátalið og auka þess vegna álagninguna, en álagningin er ærið nóg fyrir, og hún verður að vera mikil, af því að 12% af þjóðinni lifa á því að verzla við hina - og líklega þó meira núna. Það var árið 1940, sem það voru 12% af þjóðinni, sem lifðu á því að verzla við hina. Síðan hefur verzlunarstéttinni fjölgað, og þegar þeir eiga að hafa allar sínar lífsþarfir af að verzla við hina, þessi 12%, þá verða þeir að leggja mikið á. Það er ekki hægt að komast hjá því, að þeir geri það. Þær voru gróflega aðgengilegar fljótt á að líta, till. hv. þm. Barð. og skriflega till., sem nú á að liggja fyrir. Samt sem áður get ég ekki verið með þeim, og það kemur af því, að þó að ég hafi ekki mikið vit á verzlunarmálum og ekki verið mikið við þau riðinn um dagana, þá man ég eftir tveim tilfellum, sem fyrir mig hafa komið, sem sýna mér, hversu óskaplega asnalega sú till. gæti komið út, ef farið væri að framkvæma hana eftir orðanna hljóðan, og það byggist á því, að hér er alls staðar verið að ræða um álagningu, en ekki verð. Ég minnist þess, að einu sinni, meðan ég hafði það verk með höndum að vera með öðrum mönnum í því að setja verð á vörur í verzlun, fengum við með sama skipinu frá tveim ólíkum innflytjendum haframjöl - venjulega matvörutegund - sem var með svo misjöfnu verði, að ef sama prósenttala hefði verið lögð á það þá, hefði annað þeirra orðið miklu dýrara en hitt, og þó að sá, sem fékk ódýrara haframjölið, hefði lagt á það þá álagningu, sem hefði verið talin óhæfileg og auglýst af ráðh. sem ósæmileg, þá hefði það haframjöl samt orðið ódýrara en hitt. Svo mikill munur var á innkaupsverðinu. Alveg sams konar tilfelli um hveiti man ég eftir frá öðru ári, meðan ég hafði þetta verk með höndum. Það kann að vera, að það hafi ekki verið alveg sambærilegt hvað gæði snertir, svo að ég get ekki eins borið það dæmi saman, en haframjölsdæmið sýndi greinilega, að maðurinn, sem hefði getað selt haframjölið ódýrara en hinn, hefði komið á svarta listann fyrir að leggja á það óhæfilega mikla álagningu og gat þó verið neðar, en hinn með útsöluverðið. Þess vegna er það, að eins og þessu verðlagseftirliti er hagað, þegar bara er tekið tillit til álagningarinnar og reynt að halda henni í skefjum, þá er ekki hægt nema stundum að ná til þeirra, sem selja raunverulega ódýrast. Það er a.m.k. ákaflega oft, sem við náum alls ekki til þeirra, sem eru með lægsta verð á vörunni, af því að þeir sömu menn hafa kannske lent í öðruvísi innkaupum en hinir og sitt á hvað, svo að það er ekki hægt - við náum ekki til þeirra. - Þess vegna get ég hvorki verið með till. hv. þm. Barð. né skriflegu till., því að ég verð að leggja það í dóm ráðh. að dæma um þetta og láta hann vera það æðsta ráð, hver sem hann er, en láta honum vera skylt að birta þá, sem óhæfilega álagningu nota að hans dómi. Það er hans dómur, sem þar er um að ræða, og annað er ekki um að ræða. Hver sem í því sæti situr, þá er það hans að dæma um það og láta birta þau nöfn. Hin þýðir ekki að birta, þau gefa misvísandi upplýsingar. Allt annað mál væri það, ef hægt væri að koma verðlagseftirlitinu fyrir öðruvísi, en með þeim „stikkprufum“ á álagningu, sem nú er gert. Ef hægt væri að koma því þannig fyrir, að menn gætu fengið raunverulegt útsöluverð á vörunum og hægt væri að tilkynna það, þá væri málið komið inn á annan grundvöll, en þannig er það ekki í framkvæmd og er ekki ætlazt til þess í framkvæmd. Það hefur alltaf verið aðeins miðað við álagninguna og reynt að takmarka hana, en ekki hitt, og við því verðum við að gera. Það er það, sem nú er um að ræða. Þess vegna mun ég verða með þeirri breyt., sem við hv. 8. þm. Reykv. höfum flutt hér, um að færa þetta í skyldu, en láta það að öðru leyti vera undir mati verðgæzlustjórans annars vegar og ráðh., sem með þessi mál fer, hins vegar, þessara tveggja manna, hvenær þeir telja álagninguna óhæfilega og hvenær ekki. Með hinu get ég hvorugu verið og hef þó ákaflega mikla löngun til þess að geta kunngert alþjóð þá menn, sem hafa minnsta álagningu og selja við lægstu verði, hafa bæði góð innkaup og litla álagningu. Þá mundi hv. þm. Barð. undireins fara að verzla við kaupfélög, því að þá mundi hann sannfærast um það, að þau eru miklu ódýrari með allt vöruverð heldur en hinir, en hann lifir nú í trú, en aðgætir ekki staðreyndir.

Frsm. (Rannveig Þorsteinsdóttir) Hv. þm. Barð. stakk upp á því, að n. óskaði eftir að taka þetta mál til sín til nýrrar athugunar. Ég svara því, að ég óska ekki eftir því fyrir hönd n. Það hefur nú viljað þannig til, að það hafa komið í umr. tvívegis fram brtt. frá nm., sem hefðu að sjálfsögðu átt að geta látið þær till. sínar koma til umr. í n. á réttum tíma til athugunar, og mér finnst það í hæsta máta óviðkunnanlegt, - ég skal ekki segja um með fyrri till., sem kom, vegna þess að það var um hana fyrirvari í nál. Nú kemur hér till. frá hv. 4. landsk. þm., sem á einnig sæti í n. og tók þátt í öllum umr. um málið og vissi yfirleitt, hvað fyrir n. vakti, og nú kemur hann á siðasta stigi málsins hér í d. með till., sem við vitum ekki nokkurn hlut um hvað er, og ég mun greiða atkv. gegn þessari till., vegna þess að ég veit ekki, um hvað hún er eða hvað hún felur í sér, vegna þess að það hefur ekki verið tækifæri til þess að athuga það og það hefur bersýnilega ekki verið ætlun hv. þm. að láta athuga það. Varðandi það, sem hv. þm. Barð. sagði um það, að við hefðum sérstaka andúð á till. hans vegna þess, að við hv. þm. N-M. bærum hag kaupfélaganna fyrir brjósti, er það nú sannast að segja, að okkur láðist nú í þessu efni að hugsa nokkuð um kaupfélögin sérstaklega, og ég ætla að upplýsa það, að aðalandstæðingar till. hans á fundum n. voru flokksmaður hans sjálfs og auk þess hæstv. viðskmrh., sem kom á fund n., en aftur á móti hafði t.d. hv. þm. N-M. mjög mikla tilhneigingu til þess að vera með till., en gerði það ekki við nánari athugun, þannig að það verður nú víst ekki sagt, að í þessu máli höfum við verið að reyna að standa vörð um kaupfélögin; það hafa þá aðrir verið að gera, ef þetta er rétt, sem hann segir hér um þeirra vöruverð. Ég ætla svo ekki að fjölyrða um þetta meira. Ég tel réttast, að málið gangi til atkv., en langar bara til að segja um það, sem hv. þm. Barð. sagði um sína till., að hún verður æ óskiljanlegri, því meira sem hann ræðir um hana, því að það er bersýnilegt, að hann telur allt annað felast í henni heldur en orðanna hljóðan segir til um. Að minnsta kosti gátum við ekki skilið till. öðruvísi en svo, að ef birt er nafn manns fyrir það, að hann hefur haft óhóflega álagningu, þá skuli samtímis og til samanburðar birta nöfn annarra, sem hafa lægsta álagningu á sams konar vöru og það þýðir: sama vöruflokki, sömu vörutegund - á sama tíma. Það er ekkert annað, sem stendur í till. En nú vill hann eiginlega fá allt annað út úr þessu, eins og það sé verið að tala um vöruverð almennt, og meira að segja kom það fram hjá honum núna, sem ég hygg nú kannske að hafi ekki verið meining hans, en illgjarnar tungur mundu túlka svo, að hann mundi ætlast til þess, að till. hans orkaði í þá átt, að ef um væri að ræða mann, sem hefði okrað ákaflega mikið á einni vörutegund, þá gæti hann sloppið við að fá birtingu nafns sins fyrir það, að hann hefði á einhverjum allt öðrum vörutegundum haft lægra verð. Þetta kemur nú ekki fram í till., en þetta var nú núna siðast sá skilningur, sem hann virtist vilja í hana leggja, og hygg ég, að þetta geri það eins ljóst og bara ræður okkar hinna, sem ekki höfum talið till. framkvæmanlega, hversu óframkvæmanleg hún er.



Herra forseti. Hæstv. viðskmrh. hneykslaðist mjög á þeim ummælum, sem ég hafði hér í fyrri ræðu minni, á þá leið, að ófremdarástand væri í verðlagsmálunum hér eins og sakir standa. Hann vildi ekki kannast við þetta og taldi, að þetta stafaði bara af minni vanþekkingu og að hinu leytinu mundi ég byggja þessi ummæli aðeins á þeim fáu dæmum, - hann kallar það alltaf fá dæmi, - sem uppvís hafi orðið um óhæfilega álagningu. Ég minntist nú að vísu á það áður, að þessi dæmi eru ekki fá, heldur eru þau mýmörg, og nefndi það sem dæmi um það, hversu erfitt væri að fela hæstv. ráðh. einum úrskurðarvald um það, hvað ætti að telja óhæfilega álagningu og hvað ekki. Hins vegar skal ég segja hæstv. ráðh. það, að þó að ég hafi enga sérþekkingu í verzlunarmálum, eins og hann hefur, og hafi þá heldur ekki stundað slíkan atvinnuveg sem hann hefur gert, þá þarf enga sérþekkingu til þess að komast að því, hvernig verðlagið er hérna í landinu eins og sakir standa. Maður þarf ekkert annað, en að ganga í búðirnar, og það er órækasti votturinn um það, að verðlag hér hefur ekki lækkað við það, að það var gefið frjálst, eins og hæstv. ráðh. segir, heldur hefur það stórhækkað. Um það þarf ekki að leita til neinna sérfræðinga. Ég skal nú ekki fjölyrða um þetta, en það er aðeins viðvíkjandi þeim ummælum, sem fallið hafa hér um þá skriflegu till., sem ég flutti hér áðan. Hv. 1. þm. N–M. skar yfir einn kamb þessa till. mína og till. hv. þm. Barð. og taldi, að þó að hugsunin, sem á bak við fælist, væri viðurkenningarverð, þá gæti hann ekki verið með þeim vegna erfiðleikanna á framkvæmdinni. Og í því sambandi féllu honum orð m.a. á þá leið, að það væri yfirleitt ekki hægt að ná til þeirra, sem hefðu lægst verð, vegna þess, hvernig háttað væri með reglurnar um álagningu. Ég hélt ég hefði tekið það nægilega skýrt fram áðan, þegar ég flutti till., að það var einmitt þetta, sem ég hefði á móti till. hv. þm. Barð., að hún er eins og hinar till. miðuð við álagninguna. En mín till. er aftur á móti alls ekki miðuð við álagninguna, heldur beint við verðlagið á vörunum. Og ég held, að það sé hreinn misskilningur hjá hv. þm. N–M., ef hann álítur, að það sé ekki hægt að framkvæma þá till. og að það sé yfirleitt ekki hægt að ná til þeirra, sem lægst verð hafa. Það er þvert á móti tekið skýrum stöfum fram í 1. gr. þess frv., sem hér liggur fyrir, að verðgæzlustjóri skuli fylgjast með verðlaginu í landinu, ekki sérstaklega álagningunni, heldur skuli hann fylgjast með verðlaginu í landinu. Og mín till. er einmitt byggð á þessari skyldu verðlagsstjóra. Hann á samkv. lögunum að fylgjast með verðlaginu, og þess vegna hlýtur það að vera auðvelt fyrir hann að geta gefið upplýsingar um verðlagið. Og það er það, sem ég er að reyna að ná með minni till., að almenningur eigi þess kost vegna starfs þessa opinbera starfsmanns, sem hann auðvitað verður að standa straum af eins og öðrum opinberum starfsmönnum, að njóta þess góðs af starfi hans að fá upplýsingar um verðlagið á þann hátt, sem till. felur í sér, að um það verði birt skýrsla með tilteknu millibili, þar sem almenningur fái frá öruggum heimildum upplýsingar um verðlagið, ekki álagninguna á vöruna, heldur verðlagið á þeim tíma, sem skýrslan nær yfir. Og það held ég að sé öruggasta ráðið, eins og ég gat um áðan, til þess að stofna til þeirrar samkeppni, sem hér virðist vera full þörf á um það, að verzlanirnar haldi verðinu niðri, ekki bara álagningunni, heldur sjálfu verðinu. Hv. 8. þm. Reykv., formaður allshn., lét í ljós óánægju yfir því, að ég sem nm. skyldi flytja hér skriflega till. við síðustu meðferð málsins hér í d., en ekki hafa borið hana fram í n. Það er alveg rétt, að það hefði verið ákjósanlegra, að till. hefði komið fram þegar í n., og á það drap ég nú að vísu í minni fyrri ræðu einnig, en hitt vil ég benda á, að í n. lét ég mjög greinilega í ljós, að ég væri fylgjandi þeirri hugsun, sem fælist í till. hv. þm. Barð., og fyndist hún í raun og veru aðgengilegust af þeim till., sem þarna lágu fyrir, þó að einnig væru á henni annmarkar. En það virtist hins vegar ekki vera neinn samkomulagsgrundvöllur fyrir hendi í n. um þá till. eða um breytingar á henni, og þess vegna er það, að ég ber þessa till. hér fram skriflega og alveg í samræmi við þá skoðun, sem ég hafði látið í ljós í n. Hitt þykir mér nú furðulegra, að þessi hv. þm. og formaður n. lýsir því yfir, eftir að þessi till. hefur þó verið lögð hér fram og rædd og lesin yfir a.m.k. tvisvar sinnum, að þá viti hún alls ekki, um hvað till. fjallar, og hitt þykir mér enn þá furðulegra, eftir að hún hefur gefið þessa yfirlýsingu, að hún skuli þá lýsa sig andvíga því, að umr. sé frestað, til þess að n. geti fjallað um till. og þessi hv. þm. meðal annars þá komizt að raun um það, um hvað till. fjallar. Og þó að ég hefði ekki ætlað mér að gera það, þá vil ég nú, eftir þessa yfirlýsingu, taka undir ósk hv. þm. Barð. um það, að umr. verði frestað og n. gefinn kostur á því að athuga till., áður en málið verður endanlega afgr. héðan úr deildinni.