Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég vildi gera nokkrar athugasemdir við þetta frv. sem hér liggur fyrir og greina frá því að ég tel að þetta mál sé bæði seint fram komið og einnig efnislega ekki lagt fyrir þannig að það sé auðvelt að lýsa yfir almennum stuðningi við það. Hér er verið að loka hinu almenna húsnæðislánakerfi með tilteknum hætti eins og fram kemur í frv. og athugasemdum við það, án þess að séð sé fyrir með eðlilegum hætti viðskilnaði gagnvart þeim fjölda manna sem eru umsækjendur um húsnæðislán og hafa fengið staðfest lánsloforð, bindandi lánsloforð sumir hverjir og aðrir eru þar á biðlista í góðri trú. Þetta er einn þáttur af mörgum raunalegum í sambandi við meðferð húsnæðismála á undanförnum árum sem þetta frv. ber vott um og ég tel að það sé stjórnvöldum til lítils sóma hvernig að þessu efni hefur verið staðið. Alveg sérstaklega gagnrýni ég það með hvaða hætti viðskilnaðurinn er gagnvart þeim þúsundum manna sem hafa sótt um fyrirgreiðslu í þessu lánskerfi og fá nú ekki aðrar kveðjur heldur en þær sem hér er að finna með ákvæðum þessa frv., þar á meðal í ákvæði til bráðabirgða og þeirri almennu ávísun á svokallað húsbréfakerfi sem þeir geti fengið úrlausn í. Þar er um að ræða verulega önnur kjör í sambandi við húsnæðismálin heldur en gilt hafa í hinu almenna kerfi. Þar er um að ræða markaðstengt kerfi sem kunnugt er og sem alls ekki verður séð að leysi vanda húsbyggjenda. Alveg sérstaklega á það við um landsbyggðina, sem er sett í mjög óvissa stöðu að öllu leyti í sambandi við húsnæðismálin og það vil ég gagnrýna alveg sérstaklega. Sá málaflokkur sem hvað mestu veldur um viðhorf fólks til búsetu eru einmitt húsnæðismálin og þróun fasteignaverðs. Þetta á við í meiri mæli hér á landi en víða erlendis vegna þeirrar séreignarstefnu varðandi íbúðarhúsnæði sem hér hefur orðið ríkjandi. Vegna verðtryggingar og hárra vaxta lengst af á síðasta áratug hefur húsnæðiskostnaður fólks margfaldast og verð á fasteignum jafnframt þróast landsbyggðinni mjög í óhag. Byggingarkostnaður er hins vegar síst minni úti um land en á höfuðborgarsvæðinu. Þetta hefur valdið því að þeim hefur fækkað til muna sem ráðast í nýbyggingu íbúðarhúsnæðis utan höfuðborgarsvæðisins. Það hefur lítið sem ekkert verið gert til að hvetja fólk til að eignast húsnæði úti á landi, t.d. með því að veita þeim forgang um afgreiðslu lána eða hagstæðari kjör vegna húsbygginga eða kaupa á húsnæði. Það hefur einnig allt of lítið verið um byggingu leiguhúsnæðis eða félagslegs húsnæðis á stöðum úti á landi sem hafa almennar forsendur til vaxtar. Sú hugmynd sem hér birtist í þessu frv., að leggja niður hið almenna húsnæðiskerfi og taka þess í stað upp húsbréf sem eins konar allsherjarlausn, getur haft mjög alvarlegar afleiðingar fyrir þróun þessara mála á landsbyggðinni. Við þetta gerist tvennt: Vextir á húsnæðislánum yrðu markaðstengdir að fullu og lánsupphæð fer eftir fasteignamati en ekki áætluðum byggingarkostnaði. Það er augljóst að með upptöku þessa kerfis væri verið að bæta gráu ofan á svart fyrir húsbyggjendur víðast hvar úti á landi. Ég tel að vegna þessara aðstæðna væri það heppileg ráðstöfun að svæði á landinu utan höfuðborgarsvæðisins nytu algjörs forgangs í sambandi við félagslega íbúðarkerfið og það sé í rauninni eina leiðin út úr því öngstræti sem menn eru komnir með þessi mál gagnvart landsbyggðinni. Ég vildi koma þessum sjónarmiðum hér á framfæri, virðulegur forseti. Mér sýnist ekki horfur á að þetta mál verði afgreitt hér þótt ég viti ekkert um hvað hefur verið um rætt í því efni. En mér finnst að hér sé verið að efna til breytinga sem leiða til mjög mikillar óvissu þó að vissulega hafi margir agnúar verið á útfærslu hins almenna húsnæðiskerfis og fjárskorturinn sem þar hefur blasað við og veldur hinum löngu biðröðum hefur auðvitað rekið það kerfi sem slíkt í strand þannig að það er ekki óeðlilegt að leitað sé leiða út úr því öngstræti. En það verða þá að vera leiðir sem duga og sem eitthvert réttlæti er í gagnvart fólki utan þessa svæðis þar sem fasteignaverðið er markaðstengt og er í hámarki miðað við það sem annars staðar gerist.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar hefur æði oft verið til umræðu hér. Hjá því verður ekki komist að minnast lítillega á þessi mál þrátt fyrir það að skammur tími sé til stefnu. Það er náttúrlega mjög ámælisvert að hér skuli vera verið að taka þessi mál til umræðu nú á síðasta degi þingsins vegna þess að þetta mál varðar býsna marga. Hér er búið að breyta húsnæðislögunum æ ofan í æ og alltaf hefur það átt að vera til bóta. Nú er enn ein breytingin sem siglir hér inn í Alþingi og svo virðist sem hennar sé þörf þrátt fyrir allar þessar breytingar sem hafa átt sér stað á undanförnum fjórum árum. Það sannar það sem hér hefur verið sagt að þær breytingar hafa verið ófullnægjandi og það hefur aldrei verið fullkomlega heil hugsun í þeirri stefnu sem núv. ríkisstjórn og hæstv. félmrh. hafa haft í þessum málaflokki. Um þetta hefur hv. 1. þm. Vesturl. margoft komið inn á, en hann var einn af þeim sem stóðu fyrir hinu eldra kerfi sem hefur verið fjallað um. Í þessum málaflokki eru mörg álitamál. Ég vil benda á að nú undanfarið hefur það verið svo að húsbréfin, sem áttu að leysa vanda hins almenna borgara, hafa aukið vanda þeirra, einfaldlega af því að vextir af húsbréfum og afföll hafa aukist það mikið að mjög alvarlegt ástand hefur skapast víða út af því. Þá verður ekki hjá því komist í þessari umræðu að minnast á skattastefnu ríkisstjórnarinnar, annars vegar þær tillögur sem ríkisstjórnin veitti brautargengi hér um að hækka fasteignagjöld allverulega með nýjum reglum um fasteignagjöld úti á landi, og hins vegar með eignarsköttum þar sem ráðist er á þá aðila sem hafa reynt að eiga hlutina sjálfir. Það er talið að hækkun á milli ára í þessum málaflokki sé um 12 -- 40% á sama tíma og laun hækka um 6%. Það er nokkuð ljóst að núv. ríkisstjórn hefur með þessari stefnu orðið þess valdandi að fjöldi fólks hefur verið svikinn fjárhagslega. Því hefur verið komið svo fyrir að margir sem reiknuðu með hjálp frá ríkinu til að eignast húsnæði, hafa verið sviknir um það og haft af þeim stórfé af núv. ríkisstjórn. Það má minna á að reikna má með að sumir hafi tapað allt að 0,5 millj. til 1,5 millj. af aðgerðum núv. ríkisstjórnar vegna þess að núv. ríkisstjórn hefur breytt hinum ýmsu reglum til verri vegar fyrir þessa aðila sem treystu því að þeir gætu farið eftir þeim reglum þegar þeir gerðu sínar ráðstafanir. Það er því áhyggjuefni að enn skuli koma hér fram breytingar sem ekki sést fyrir um hvernig muni bitna á hinum almenna borgara og nokkuð ljóst miðað við það sem á undan er gengið að þær verða ekki til bóta. Þær verða ekki til bóta, vegna þess að reynslan hefur sýnt að stefna núv. ríkisstjórnar og hæstv. félmrh. hefur leitt til þess að hagur ákveðinna hópa hefur farið síversnandi og allar breytingarnar hafa verið gerðar á kostnað sjálfseignarstefnunnar. Áður þótti mönnum rétt að spara og fara vel með og safna sér fyrir íbúð, þeirri stefnu hefur verið kollvarpað af núv. félmrh. með svívirðilegum hætti. Í stað þess að ráðdeild og sparsemi ríki hjá húsbyggjendum þá hefur þeim aðilum sem hafa viljað fara þannig að verið fyrirmunað að eignast húsnæði með þeim hætti nema vera mismunað allverulega. Núverandi stefna gengur út á það að best sé að eyða öllum sínum fjármunum í einhver önnur gæði lífsins en húsbyggingar og koma því þannig fyrir að menn eigi sem minnst og hafi sem mesta möguleika á því að vinna svart, það er stefnan sem núv. ríkisstjórn hefur tekið upp í húsnæðismálum. Þá er ekki fráleitt að líta á hvernig aðrar þjóðir gera þetta. Við getum t.d. litið á Svía sem hafa aðra húsnæðisstefnu hvað varðar sjálfseignarstefnuna. Þeir hafa gert mönnum mögulegt að eiga sínar íbúðir sjálfir, en það er oft vitnað til þessa lands, og með skattalöggjöf sem gefur þeim m.a. möguleika á að draga frá vexti út af húsnæði. Þetta hjálpar fólki náttúrlega. Þessir hlutir voru algjörlega sniðgengnir af núv. ríkisstjórn. Það var farið út í það að þeir sem höfðu keypt sér húsnæði eða farið að byggja eftir kerfinu frá 1986 voru sviknir um þær húsnæðisbætur sem samkvæmt því kerfi voru og eru nú í verulegum greiðsluerfiðleikum margir hverjir út af því. Fram hjá þessu er ekki hægt að líta þegar rætt er um þessa hluti. Og í komandi kosningum hlýtur að vera skýr krafa um það við tilkomu nýrrar ríkisstjórnar að breytt verði um stefnu í þessum málum á þann veg að þeir sem eiga sitt húsnæði sjálfir verði ekki skattpíndir með þeim hætti sem núv. ríkisstjórn hefur gert. Ekki verði lagðir á íbúðarhúsnæði hæstu skattar í heiminum og jafnframt verði veittar skattaívilnanir með sama hætti og áður hefur tíðkast. Ef núverandi stefna í húsnæðismálum á að ríkja áfram þýðir það milljarða aukningu í beinum útgjöldum ríkisins í þessum málaflokki og milljarða tap fyrir þjóðfélagið. Ég verð að segja það eins og er að þessi málaflokkur verður ekki útræddur á þessu þingi í stuttu máli. Það er alveg óþarfi að halda að það sé hægt að afgreiða þessi mál bara á færibandi eins og virðist vera ásetningur núv. ríkisstjórnar og það verður ekki gert. Það er ýmislegt sem á eftir að ræða í þessu og það verður svo að vera, því það verður ekki hleypt hér í gegn þessum frv. sem um þessi mál fjalla umræðulaust. Hæstv. forseti. Það hlýtur að verða að draga inn í þessa umræðu frekar þær margháttuðu hremmingar sem hæstv. félmrh. hefur sett yfir þjóðina. Þær eru með þeim hætti, eins og ég kom að hér áðan, að það er vegið að sjálfseignarstefnunni á öllum sviðum. Húsbréfin, sem áttu að verða lausn þessara mála, með þau hefur farið, eins og ég spáði hér, að vegna þess að það var ekki tekið upp heildstætt kerfi um húsbréfin þá er það ekki nema að hálfu leyti til bóta. Þess vegna á að taka upp þau kerfi sem hafa verið þróuð annars staðar og hafa gefið góða raun. Þá verður ekki hægt að draga út úr umræðunni það að þeir sem voru þegar búnir að sækja um í kerfinu 1986 hafa sumir þurft að bíða árum saman. Þeim hefur verið mismunað með svívirðilegum hætti af núv. félmrh. með þeirri löggjöf sem hann hefur látið gera, þannig að þeir hafa verið settir aftur í röðina og sumir reyndar gerðir alveg réttindalausir eins og einhleypingar. Það er full þörf á að ræða það hér. Hæstv. félmrh. hefur stigið á þann hóp þjóðfélagsins með þeim hætti að kjör einhleypinga hafa versnað allverulega við þær aðgerðir sem núv. félmrh. og núv. ríkisstjórn hafa staðið að. Í sameiningu hafa þessi mál verið þannig að afkoma einhleypinga hefur versnað svo mjög að það hefur komið fram í könnunum að rekstur þeirra á eigin húsnæði er nánast útilokaður í dag. Núverandi ríkisstjórn getur ekkert skotið sér undan því að hún hefur látið þetta yfir þjóðina koma og með þeim hætti að það er óviðunandi. Ef við lítum á þessi mál í víðara samhengi þá mun íslensk þjóð standa frammi fyrir því á næsta kjörtímabili að það er ókleift fyrir menn að eiga eigið húsnæði, nema það sé svo lítið að menn geti bara tæpast búið í svo smáu húsnæði. Það er vafalaust svo að hæstv. félmrh. hefur það eitt í hyggju að ganga af sjálfseignarstefnunni dauðri, annað er ekki hægt að finna út úr þessu. Það er því nokkuð ljóst að hæstv. félmrh. verður að gera grein fyrir þessum hlutum og ég vænti þess að þetta mál verði tekið vel fyrir í nefndinni, og fjallað um það í víðara samhengi.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Í þessu frv. er lagt til í 1. gr. að misgengi sem orsakast af vaxtahækkun hafi ekki í för með sér greiðslujöfnun. Raunvaxtahækkun af lánum Byggingarsjóðs ríkisins mundi því skila sér beint í sjóðinn en ekki leggjast við höfuðstól skuldanna og fela í sér lengri lánstíma. Lántakendur eiga þá kost á vaxtabótum vegna vaxtahækkunar uppfylli þeir að öðru leyti skilyrði skattalaga um vaxtabætur, en þeir fengju annars ekki vaxtabætur. Raunverulegur tilgangur laganna stendur eftir sem áður óbreyttur, að misgengi lánskjara og launa valdi fólki ekki fjárhagslegri byrði. Í 2. gr. frv. er lögð til breyting við gerð lánssamninga hvað vexti varðar. Er það til samræmis við ákvæði 1. gr., þ.e. greiðslumark ræðst eftirleiðis ekki af upphaflegum vöxtum heldur þeim vöxtum sem eru á hverjum gjalddaga. Með fyrrgreindu tillögunni er ekki hróflað við upphaflegum tilgangi laganna, sem er að aðstoða þá lántakendur sem höfðu farið illa út úr misgengi launa og lánskjaravísitölu, og með frv. er opnuð leið fyrir lántakendur að fá vaxtahækkunina bætta gegnum vaxtabótakerfið. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Það eru örfá orð um þessa brtt. sem hér hefur verið dreift. Við 2. umr. þessa máls var samþykkt tillaga sem var í raun óskyld efni þessa frv. sem fjallar um búseturéttarfélög, en hún kvað á um það að húsnæðismálastjórn væri heimilt að veita sérstök lán til allt að þriggja ára til þeirra sem eiga í verulegum erfiðleikum með útborgun ef um er að ræða sérstaklega erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsaðstæður. Ég hef greint frá því í mínu máli í þessum ræðustól, hver var ástæðan fyrir því að nefndin sem fjallaði um félagslega húsnæðiskerfið fyrir einu og hálfu ári síðan lagði til að þetta ákvæði, sem hér var endurvakið við 2. umr. og samþykkt, yrði fellt niður. Í örfáum orðum voru rökin þessi að það lá fyrir að þetta ákvæði hafði ekki náð tilgangi sínum og hjálpað því fólki sem því var ætlað að hjálpa til þess að koma sér þaki yfir höfuðið. Of mikið var um það að fólk lenti í vanskilum þrátt fyrir það að það fengi 100% lán. Samkvæmt upplýsingum Húsnæðisstofnunar ríkisins hafa um 500 -- 600 manns fengið slík lán en Húsnæðisstofnun áætlar að um 400 þeirra hafi lent í vanskilum og ekki haft fjárhagslega getu til að festa kaup á félagslegri íbúð, jafnvel þó að lánað væri 100%. Greiðslubyrðin var mjög þung af þessum lánum þar sem þau voru aðeins til þriggja ára. Má taka sem dæmi um íbúð upp á 7,5 millj. kr., að greiðslubyrði hjá þessu fólki var um 250 þús. kr. á ári fyrstu árin auk þeirrar greiðslubyrði sem var af 90% láninu. Því var brugðið á það ráð að leggja til að í stað þessa ákvæðis yrði felld niður skylda sveitarfélaga til að leggja fram 10% af kaupverði hverrar íbúðar, sem var óafturkræft framlag, en í stað þess láns þá lána sveitarfélögin fyrrgreind 10% til félagslegra kaupleiguíbúða til 15 ára þannig að allt kaupverð íbúðarinnar er lánað 100% í þeim íbúðum. Afborgun með því fyrirkomulagi þegar það er lánað til 15 ára var því af íbúð sem ég lýsti hér áðan 50 þús. í stað 250 þús. kr. Hér er með þessu ákvæði raunverulega verið að endurvekja það að ríkið hafi þessa skyldu sem setja átti á sveitarfélögin í stað afnáms á óafturkræfu framlagi. Síðan voru felld niður stimpilgjöld af félagslegum íbúðum sem kostaði fólk sem eignaðist félagslega íbúð kannski allt að 100 þús. kr. Síðan var hækkað lánshlutfall í leiguíbúð úr 85% í 90% og öðrum félagslegum íbúðum til að auka möguleika sveitarfélaga á að koma upp leiguíbúðum í stað eignaríbúða í félagslega kerfinu og síðan var lánstími leiguíbúða lengdur úr 43 árum í 50 ár. Allt það sem ég hef hér lýst átti að koma í staðinn fyrir það ákvæði sem nefndin, sem í áttu sæti m.a. ASÍ og BSRB, lagði til að yrði fellt niður. Ég tel að tillagan, eins og hún hefur verið samþykkt við 2. umr. málsins, nái ekki þeim markmiðum sem ég hygg að flm. ætlist til og tel nauðsynlegt til þess að hún nái þessum markmiðum að bætt verði við þessa málsgrein að umsækjandi þurfi að sýna fram á greiðslugetu samkvæmt c-lið 1. mgr. 80. gr. og er þá átt við, virðulegi forseti, eins og þar stendur að viðkomandi þarf að ,,sýna fram á greiðslugetu sem metin er hjá húsnæðisnefnd sveitarfélaga eða öðrum aðilum sem hún vísar til. Við það mat skal miðað við að greiðslubyrði lána fari ekki yfir þriðjung af tekjum.`` Ég tel að hér sé um raunhæft ákvæði að ræða og til samræmis við það markmið sem sett hefur verið almennt um félagslegar íbúðir með þeim breytingum sem gerðar voru á þessu á síðasta þingi. Það segir sig sjálft að fólk með lágar tekjur, 50 -- 60 þús., sem þarf kannski að borga 25 -- 30 þús. af því á fyrstu þremur árunum, að slíkt ákvæði nær ekki markmiði sínu og eins og ég nefndi áður lentu fjórir af hverjum fimm oft í miklum greiðsluerfiðleikum þrátt fyrir þessa fyrirgreiðslu og oft kom það upp að staðan var verri en áður en viðkomandi byrjuðu og í staðinn fyrir að eignast íbúð þá eignaðist fólkið skuldir. Ég tel því að með þessari breytingu sem hér er lögð til nái þetta ákvæði frekar markmiði sínu og þeim tilgangi sem flm. ætluðu með þessu ákvæði, fyrir utan það að ég tel að á ákvæðinu eins og það var samþykkt í neðri deild sé nokkur galli einnig af því að þar er kveðið á um að lána til þriggja ára til þeirra sem eiga í verulegum erfiðleikum með útborgun en ekki nefnd útborgun við kaup á íbúð. Það mætti því túlka það þannig að það væri einnig heimilt að lána t.d. búseturéttarfélögum sem greiða 10% búseturéttargjald, en ég hygg að það hafi ekki verið tilgangur flm. þessarar till. Virðulegur forseti. Ég hef hér gert grein fyrir ástæðum fyrir flutningi þessarar till. Ég vil geta þess að till. er flutt í góðu samkomulagi við 1. flm. þeirrar brtt. sem samþykkt var hér við 2. umr. málsins.

Geir H. Haarde : Virðulegur forseti. Ég vil bara láta það koma hér fram af minni hálfu að ég tel að sú brtt. sem hæstv. ráðherra hefur flutt sé til bóta. Ég styð hana þess vegna og fagna því að ráðherrann hefur fallist á þau meginsjónarmið sem lágu til grundvallar þeirri tillögu frá mér og fleirum sem hér var samþykkt í gær. Sá möguleiki sem þar var gert ráð fyrir í lögunum verður fyrir hendi eftir sem áður þrátt fyrir þessa breytingu.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Það er rétt að taka það fram að það er samkomulag um þessa brtt. á milli flm. fyrri brtt., sem hæstv. félmrh. var talsverður ami að, þannig að forseti lítur svo til að hér sé um samkomulagsmál að ræða enda hefur hv. 14. þm. Reykv. lýst þeirri skoðun sinni.

Það er ekki málsástæða að ráðherrann hafi ama af tillögunni.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegur forseti. Ég flyt hér nál. frá heilbr. - og trn. Þetta var tiltölulega einfalt mál sem nefndin ákvarðaði í snarheitum. Guðmundur G. Þórarinsson var fjarverandi þegar málið var afgreitt. Við leggjum öll til að málið verði samþykkt óbreytt eins og það kom úr efri deild og undir þetta skrifa allir viðstaddir nefndarmenn: Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Geir H. Haarde, Ragnhildur Helgadóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. menntmn. (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Hv. menntmn. neðri deildar hefur fjallað um frv. til laga um breyting á þjóðminjalögum, en þetta mál hefur hlotið afgreiðslu í efri deild. Nefndin er á einu máli um það að frv. sé til bóta en í því felast nokkrar einfaldar lagfæringar á þjóðminjalögum varðandi stöður við þá stofnun. Þó rak nefndin augun í nokkrar villur sem bersýnilegar voru í frv. og er því óhjákvæmilegt að þær verði leiðréttar en jafnframt að bætt sé við frv. gildistökuákvæði, þannig að gert er ráð fyrir að lögin taki gildi 1. sept. 1991. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt og undir þetta rita fimm nefndarmenn. Ásamt mér rita undir nál. Ólafur Þ. Þórðarson, Árni Gunnarsson, Guðný Guðbjörnsdóttir og Ragnhildur Helgadóttir, með fyrirvara.

Sighvatur Björgvinsson : Herra forseti. Það er ekkert nýtt í sögu okkar þjóðar að menn hafi orðið fyrir því að afli hefur ekki gengið eftir þeim vonum sem menn höfðu gert sér og má frekar kalla það reglu en undantekningu að á hverju ári í sögu landsins hafi afli á einhverri tegund fiskjar orðið minni heldur en menn bjuggust við. Menn bregðast nú við því með misjöfnum hætti og ég efast um að nokkurn tímann hafi verið brugðist jafnskjótt og jafnrösklega við aflabresti eins og til stendur að gera nú vegna þess að afli á loðnu hefur ekki orðið jafnmikill og hinir vísustu menn voru búnir að áforma og áætla og á ég þar bæði við hæstv. sjútvrh. og fiskifræðinga. Væri nú gott ef menn mættu eiga von á því í framtíðinni að ef afli af einhverjum ástæðum mundi ekki verða sá sem menn hefðu gert ráð fyrir þá væri ríkissjóður reiðubúinn til að hlaupa undir bagga bæði með því að auka framkvæmdir og með alls konar annarri fyrirgreiðslu, m.a. af því tagi sem hér er áformað að gera. En það er ekki sama hvort menn heita Jón eða séra Jón. Oft hefur nú þessi aflabrestur orðið frekar af mannavöldum en náttúrunnar völdum eins og er um að ræða í þessu tilefni. Mig langar til að segja ykkur í örfáum orðum tvær dæmisögur þar um. Ísfirðingar eru brautryðjendur í rækjuvinnslu á Íslandi. Verðmæti útfluttrar rækju frá Ísafirði er álíka mikið og útflutningsverðmæti á frystum fiski. Þetta er annar af tveimur undirstöðuatvinnuvegum í kaupstaðnum og ég held að menn geri sér ekki grein fyrir því en ég ætla að ítreka það að útflutningsverðmæti af rækjunni er álíka mikið og útflutningsverðmæti af frystum fiski frá þremur öflugustu frystihúsum landsins sem á Ísafirði eru rekin. Ísfirðingar voru frumkvöðlar að þessum veiðum. Bæði á veiðum innfjarðarækju og á veiðum úthafsrækju ásamt Norðlendingum. Svo háttaði til þegar veiði á úthafsrækju hófst að þá leigðu Ísfirðingar sér skip til þess að stunda þær veiðar sem voru í eigu annarra sem ekki töldu sig hafa þörf fyrir að nýta þau skip. Þegar nokkuð góð reynsla var komin á þessar veiðar, úthafsveiðar Ísfirðinga, þá höfðu rækjuvinnslustöðvarnar, sem frumkvæði höfðu haft að þessum veiðum og byggt upp þá reynslu sem öðrum hefur síðan komið að gagni, áhuga á því að fá sér eigin skip. En að beiðni stjórnvalda var frá því horfið og í staðinn leigð skip frá útgerðarmönnum sem ekki töldu ástæðu til þess að hafa þau í öðrum rekstri, útgerðarmönnum sem ekki áttu heima á staðnum, ekki einu sinni í héraðinu. Ég held að það hafi verið u.þ.b. 7000 tonn af rækju sem þá voru unnin á Ísafirði. Síðan er tekin sú ákvörðun að innleiða kvóta á rækju. Og kvótinn er innleiddur þannig að þeir sem höfðu haft allt frumkvæði að því að byggja upp þennan iðnað fengu ekki neitt af því að þeir áttu ekki skip. En þeir sem áttu skipin og höfðu ekki annað fyrir þessum veiðum haft, þessum tilraunaveiðum sem gáfu svona góða raun eins og þarna um ræðir, þeim var afhentur kvótinn til eignar þannig að rækjuvinnslustövar sem höfðu unnið samtals 7000 tonn af rækju stóðu uppi eftir þessi mannanna verk með tvo báta í sinni eigu sem hvor um sig hafði 40 tonna rækjukvóta. Allur annar kvóti rækju hjá vinnslustöðvunum sem höfðu unnið 7000 tonn á ári var afhentur samkvæmt ákvörðunum Alþingis eigendum skipa sem ekkert höfðu til málsins lagt annað en það að leigja skip sín að beiðni stjórnvalda til þessara aðila sem höfðu skotið fótum undir þennan atvinnuveg. Ekki þótti þetta tiltökumál þó svo þarna væri á einni nóttu tekinn af aðilum rækjukvóti sem samsvarar 6940 tonnum af rækju. Þá var ekki hlaupið upp til handa og fóta. Þessum aðilum var ekki afhentur þorskveiðikvóti til þess að bjarga þeim úr þessum aflabresti sem mannanna verk höfðu yfir þá leitt. Það var ekki hlaupið upp til handa og fóta og sett ákvæði inn í lánsfjárlög um að auka skólaframkvæmdir eða vegagerð eða hafnarframkvæmdir til mótvægis við þetta. Það var ekki hlaupið til og ákveðið að auka kvóta af úthafsrækju um eins og 5000 tonn til að afhenda þessum aðilum sem höfðu byggt þennan atvinnuveg upp á leiguskipum að tilmælum stjórnvalda og sátu nú uppi aflaheimildarlausir á þessum veiðum. Það var talað fyrir daufum eyrum þegar þess var farið á leit að stjórnvöld aðhefðust eitthvað í þessum aflabrestsmálum af mannavöldum. Og rækjuvinnslustöðvarnar, sem höfðu byggt upp þennan atvinnuveg, urðu að gjöra svo vel og kaupa af eigendum leiguskipanna þennan kvóta aftur. Nú stendur þessi fyrrum svo trausta atvinnustarfsemi vestur á Ísafirði, sem framleiðir álíka mikið verðmæti til útflutnings og þrjú öflugustu frystihús landsmanna, á fallandi fæti. Svo virðist sem það geri ekkert til. Það er ekki hlaupið undir bagga hjá þeim með úthlutun þorskveiðikvóta. Og það var ekki heldur hlaupið undir bagga hjá þeim á þeim tíma með úthlutun á loðnukvóta jafnvel þó svo að loðnuveiði stæði þá í blóma. Virðulegur forseti. Þetta er ekki eina dæmisagan sem hægt er að tína til, þær eru margar. Svo ég haldi mig eingöngu við mitt kjördæmi þá missti annað sjávarpláss þar um 2 / 3 hluta af sínum aflamöguleikum á einu ári. Það var um að ræða fjöldabrottflutning fólks. Íbúðir fólksins seldust ekki og fólkið vildi fara og selja ofan af sér til þess að koma fótum undir sig einhvers staðar annars staðar. Forsvarsmenn sveitarfélagsins og atvinnufyrirtækjanna gengu á fund ríkisvaldsins, báðu um aðstoð, spurðu hvort þeir gætu fengið þorskveiðikvóta til úthlutunar til þess að standa undir þessum mikla aflabresti, sem nam 2 / 3 hlutum af þeim afla sem þetta sjávarútvegspláss hafði áður haft. Því var ekki til að dreifa að þar væri nokkur möguleiki. Forsvarsmenn sveitarfélagsins vildu gjarnan fá að ljúka við sinn skóla sem hafði verið í byggingu í tíu ár til þess að geta kannski svarað einhverju af atvinnuþörfum atvinnulauss fólks vegna þessa aflabrests af manna völdum. Það var ekki við það komandi. Það voru engin ákvæði sett inn í lánsfjárlög til að leysa þennan vanda. Það voru engin ákvæði sett í lög um stjórn fiskveiða til að heimila sjútvrh. að auka við aflaúthlutanir sínar til að leysa þennan vanda. Það er sem sé ekki sama hvar aflabresturinn verður eða af hverju hann stafar. Það er ekki sama hvort það er aflabrestur af náttúrunnar völdum á loðnu eða aflabrestur af manna völdum á rækju eða aflabrestur vegna hruns atvinnulífs í einu litlu sjávarplássi. Ég er ekki að gera lítið úr vanda þeirra sem eiga nú um sárt að binda vegna aflabrests á loðnu, ég er aðeins að vekja athygli á því að viðbrögðin hjá stjórnvöldum og hinu háa Alþingi eru öll önnur þegar sá vandi kemur upp heldur en voru hjá þessum sömu aðilum þegar erfiðari vandamál vegna aflabrests af manna völdum komu upp á sínum tíma. Öll þekkjum við mörg dæmi þess víðs vegar að af Íslandi að sveitarfélög riða til falls, fólkið streymir þaðan ef það mögulega kemst í burtu frá eignum sínum vegna þess að eitthvað hefur bjátað á til sjávarins þannig að það er ekki lengur afli og það er ekki lengur vinna á þessum stöðum. Til þess m.a. að vinna gegn slíku, til þess að reyna að bjarga því sem bjargað yrði var með lögum á síðasta þingi settur upp svokallaður Hagræðingarsjóður sjávarútvegsins sem átti að fá allt að 12.000 tonnum af kvóta af óskiptu til þess að það væri fært að hlaupa undir bagga með þessum byggðarlögum, til þess að bjarga atvinnu fólksins. Meginatriðið í hugmyndum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins var ekki sala aflaheimildanna vegna þess að stjórn sjóðsins gat ákveðið gegn hvaða gjaldi yrði selt. Meginhugmyndin með Hagræðingarsjóði sjávarútvegsins var að fyrir tilverknað hans gæti stjórn sjóðsins hlaupið undir bagga og bjargað því sem bjargað yrði í þeim byggðarlögum við sjávarsíðuna þar sem mikill og viðvarandi atvinnuvandi er uppi vegna ófyrirsjáanlegra atvika. Þau eru nokkur. Ég ætla ekki að tefja tímann hér með því að telja þau upp. En bæði sveitarstjórnirnar í þessum byggðarlögum og fólkið sem þar býr og þarf að ganga á skrifstofu verkalýðsfélags síns vikulega til að sækja atvinnuleysisbæturnar, þessu fólki var sagt: Þarna er ykkar von. Þarna er verið að reyna að búa til úrræði ykkur til bjargar. Nú stendur til, vegna aflabrests á loðnu sem ég ætla ekki að gera lítið úr, að samþykkja lög um að loka þessum möguleika, um að taka þessar aflaheimildir og úthluta þeim án endurgjalds, ekki til þeirra byggðarlaga í landinu sem standa höllum fæti, þar sem fólkið gengur atvinnulaust, heldur til eigenda loðnuveiðiskipa. Þeir ráðstafi síðan þessum aflaheimildum eins og þeir kjósa, annaðhvort til veiða á skipum sínum, loðnuveiðiskipum eða öðrum, ellegar til sölu til þriðja aðila. Með þessu móti er ekki aðeins verið að koma í veg fyrir þá hugmynd sem sumir lögðu mikla áherslu á, að þarna væri verið að gera tilraun um sölu veiðileyfa, þarna er miklu fremur verið að koma í veg fyrir það að staðið verði við það loforð sem Alþingi gaf byggðarlögunum við sjávarsíðuna, sem eiga erfiðleikum að mæta, að fyrir tilstyrk Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins væri hægt að koma þeim til liðs. Á þskj. 995 flytjum við nokkrir alþingismenn brtt. við frv. til laga um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum. Í 1. brtt. gerum við ráð fyrir því að ákvæði verði sett inn í lög um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins sem eru alveg sambærileg við þau ákvæði sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt til og efri deild samþykkt að beitt verði varðandi aukinn kvóta af úthafsrækju. Með öðrum orðum að á fiskveiðitímabilinu 1. jan. til 31. ágúst sé sjútvrh. heimilt að auka leyfðan heildarafla af úthafsrækju umfram það sem ákveðið hefur verið með reglugerð nr. 465 frá 27. nóv. 1990, um fiskveiðar í atvinnuskyni. Þarna eru ekki, fremur en í afgreiðslu efri deildar og tillögum sjútvrh., tekin af nein tvímæli um það hversu mikið eigi að auka þennan leyfða heildarafla úthafsrækju. Hæstv. sjútvrh. leggur ekki til að það sé ákvarðað í lögunum og það er ekki heldur lagt til í þessu orðalagi að viðbótaraflinn sé afmarkaður heldur fær hæstv. sjútvrh. heimild til að ákvarða það með nákvæmlega sama orðalagi samkvæmt þessum brtt. og eru í afgreiðslunni sem gerð var í efri deild á málinu. Eini munurinn er sá að í staðinn fyrir það, eins og í tillögum hæstv. ráðherra fólst, að hann fengi að úthluta þessum viðbótarkvóta til loðnuskipa sem sum hver hafa hvorki rækjuveiðileyfi né búnað til rækjuveiða, þá verði þessi viðbótaraflakvóti á úthafsrækju boðinn til kaups þeim sem heimildir hafa og búnað hafa til veiði á úthafsrækju, þannig að það sé alveg ljóst að allur þessi viðbótarkvóti komi til þeirra beint sem heimildirnar hafa án þess að það þurfa að fara í gegnum einn eða annan millilið. Mér er það auðvitað ljóst að hluti loðnuskipanna hefur úthafsrækjuveiðileyfi og er búinn til veiða á úthafsrækju, en hluti þessara loðnuskipa er það ekki og getur því ekki nýtt þessar aflaheimildir á úthafsrækju öðruvísi en með því að selja þær þriðja aðila, þá væntanlega að vali þess sem selur. Við gerum hins vegar tillögu um að það sé Hagræðingarsjóður sjávarútvegsins sem fái þennan viðbótarkvóta til sölu til þeirra skipa sem vilja kaupa, hafa búnað til veiða og hafa öll þau tilskilin leyfi sem til veiðanna þarf. Og með sama hætti og hæstv. sjútvrh. gerir ráð fyrir því að rækjukvótanum sé úthlutað til loðnuskipanna þannig að verðmæti viðbótarkvótans í úthafsrækju komi loðnuskipunum að gagni erum við honum alveg sammála um það en leggjum til að það verði þá gert með ráðstöfun á því fé sem fæst fyrir þann kvóta sem boðinn yrði til sölu. Ég veit að hæstv. ráðherra mun væntanlega segja: Á nú að fara að afhenda mér svona og svona marga tugi milljóna til ráðstöfunar? Það er verið að afhenda hæstv. ráðherra svona og svona marga tugi milljóna til ráðstöfunar vegna þess að það breytir ekki neinu í því sambandi hvort hæstv. ráðherra er að úthluta verðmætunum sem felast í aflakvóta eða verðmætunum sem felast í því endurgjaldi sem fyrir þennan aflakvóta fæst. Þetta eru sömu verðmætin, bara í mismunandi mynd. Og það er hæstv. ráðherra sem er að biðja um heimild Alþingis til að úthluta þessum verðmætum og það skiptir engu máli í þessu sambandi á hvaða vog þau verðmæti eru mæld. Þetta eru sömu verðmætin. Ég vek athygli á því að þessi 1. brtt. okkar stendur alveg sjálfstætt. Menn geta samþykkt hana eða hafnað hvað sem líður öðrum þáttum í þessari tillögu. Menn eru hér að velja um það hvort það eigi að úthluta þessum verðmætum beint til einhverra útgerða án tillits til þess hvort þær útgerðir hafa þann búnað og þau leyfi sem tilskilin eru, eða hvort það eigi að bjóða þessi verðmæti þeim aðilum sem hafa búnað og leyfi í lagi og eru reiðubúnir til og munu sækjast eftir að kaupa þessi verðmæti og geta greitt fyrir það. En ég ítreka það að hæstv. ráðherra er að biðja Alþingi um heimild til að ráðstafa þessum verðmætum og verðmæti eru þetta, hvort sem menn mæla þau í þorskígildum eða í peningum. Um er að ræða sömu verðmæti. Í 2. brtt. okkar er síðan gert ráð fyrir því að söluandvirði veiðiheimilda á árinu 1991, sem Hagræðingarsjóður ræður yfir, sem yrði þá 8000 tonn í þorskígildum og sá viðbótarkvóti í úthafsrækju sem sjútvrh. mundi ákvarða samkvæmt heimildum þar um sem honum væru veittar, yrði ráðstafað til loðnuútgerðar og sjómanna. Þetta eru sömu heimildir og ráðherrann er að biðja um. Hann er að biðja um að fá umboð Alþingis til að ráðstafa þessum verðmætum. Hann vill bara fá að ráðstafa þeim með því að afhenda mönnum þorskveiðikvóta í staðinn fyrir að afhenda mönnum einhver önnur verðmæti, en verðmætin eru hin sömu, óskin er hin sama og takmarkanirnar eru hinar sömu í öllum tilvikum. Að lokum, virðulegi forseti, hefur það orð jafnan legið á að hæstv. sjútvrh. hafi um tvennt að velja. Annaðhvort að fá viðbótaraflakvóta í þorski og úthafsrækju til úthlutunar, annaðhvort í formi kvótans sjálfs eða þeirra verðmæta sem hann stendur fyrir. Þetta væri annar kosturinn sem hæstv. ráðherra hefði. Hinn kosturinn væri sá að beita ákvæði 9. gr. laga nr. 38 frá 15. maí 1990 um skerðingar á bolfiskaflaveiði fiskiskipa í því skyni að flytja aflamark á botnfiski frá skipum sem hafa aflahlutdeild í botnfiski yfir til skipa með aflahlutdeild í loðnu vegna aflabrests á sérveiðum. Hæstv. ráðherra hefur sagt: Það er um þetta tvennt að velja, annaðhvort að ég fái þær heimildir sem ég hef beðið þingið um eða að nýta þetta ákvæði. En eins og afgreiðsla hv. efri deildar stendur þá hefur hún ekki valið þarna annaðhvort/eða. Hún hefur gefið ráðherranum hæstv. heimildirnar bæði/og vegna þess að efri deild Alþingis hefur ekki ákveðið að heimildin í 9. gr. yrði þá ekki notuð fyrst hæstv. ráðherra fær þær heimildir til annarra úrlausna sem hann hefur beðið um. Og ég hef ekki heyrt hæstv. sjútvrh. lýsa því afdráttarlaust yfir að fengi hann þær heimildir sem hann hefur beðið um mundi hann ekki nota 9. gr. Ég held þess vegna að það sé tímabært, alveg án tillits til þess hvort menn velja þá leið til að styðja loðnuútgerðirnar og loðnusjómenn sem lögð er til á þskj. 995, ellegar menn velja þá leið til þess sem hæstv. sjútvrh. hefur beðið um, alveg án tillits til þeirrar niðurstöðu held ég að það sé nauðsynlegt að Alþingi taki af öll tvímæli um það að fyrst veita eigi sjútvrh. þær heimildir þá sé það ljóst að hann noti þá ekki líka heimildirnar í 9. gr. um skerðingu á þorskveiðiafla þorskveiðiskipanna. Það er Alþingi sjálft sem á að taka af þessi tvímæli við þessar afgreiðslur með tillögu á borð við þá sem er í 3. tölul. á þskj. 995. Ég tel það fráleitt, ef Alþingi fellst á með einum eða öðrum hætti að veita hæstv. ráðherra þær heimildir sem hann hefur beðið um til þess að ekki verði gripið til 9. gr., að Alþingi afgreiði þær þannig að það sé einhver vafi á um vilja Alþingis í þessu efni, þ.e. að Alþingi vilji þá ekki að hæstv. ráðherra hafi möguleika á því að nota þessa heimild í 9. gr. líka, til hliðar við þær heimildir sem hann er að biðja hæstv. Alþingi um. Ég ítreka það enn, virðulegi forseti, að þetta er nauðsynlegt að gera og þetta er hægt að samþykkja gjörsamlega án tillits til annarra ákvæða sem samþykkt kunna að verða, hvort heldur það eru ákvæðin sem koma til okkar frá efri deild, ákvæðin sem felast í brtt. 995 eða þau ákvæði sem finnast í brtt. Kvennalistans. Ég tel að það eigi að taka af öll tvímæli um það að fyrst Alþingi velur einhverja af þessum leiðum, þá velji það ekki þá leið sem felst í 9. gr. og láti þá koma skýrt fram við þessa afgreiðslu sem hér á fram að fara, þannig að það sé alveg ljóst að Alþingi ætlast þá ekki til þess að hæstv. ráðherra hafi heimild til þess að nota ákvæði 9. gr. líka, ef það skyldi verða niðurstaða hans nú eða síðar að það yrði gert. Ég legg því áherslu á það, virðulegi forseti, að hvað sem líður afgreiðslu á 1. og 2. brtt. á þskj. 995, þá verði meiri hluti fyrir því að tryggja það að sú leið sem kunni að verða valin, hvort sem það er leið efri deildar, leiðir á þskj. 995 eða leið Kvennalistans, þá sé sett undir þann leka í eitt skipti fyrir öll að á árinu 1991 verði líka notuð ákvæði 9. gr. laganna um skerðingu aflaveiðiheimilda hjá botnfiskveiðiskipum.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Með frv. þessu er lagt til að tekjutap loðnuflotans vegna aflabrests í loðnuveiðum verði bætt með tvennum hætti. Annars vegar að veita sjútvrh. tímabundna heimild til að ráðstafa til loðnuskipa að hluta eða að öllu leyti veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs sjávarútvegsins, eða allt að 8000 þorskígildislestum. Hins vegar með því að úthluta tímabundið 5000 tonna viðbótarafla af úthafsrækju til loðnuflotans. Með frv. er því gerð tilraun til að mæta vanda loðnuflotans en ekki tekið á þeim atvinnuvanda og tekjumissi sem bæði landverkafólk og einstök byggðarlög standa frammi fyrir. Í lögum nr. 40 frá 15. maí 1990, um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins, er markmiðið með stofnun sjóðsins skilgreint en þar segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Að stuðla að aukinni hagkvæmni í útgerð og koma til aðstoðar byggðarlögum er standa höllum fæti vegna breytinga á útgerðarháttum.`` Ég get tekið undir þetta markmið og minni á að þingkonur Kvennalistans hafa lagt áherslu á að tekið verði fyllsta tillit til byggðarsjónarmiða við mótun fiskveiðistefnunnar. Í samræmi við þá stefnu sína lögðu kvennalistakonur fram brtt. við frv. til laga um stjórn fiskveiða bæði á 110. löggjafarþingi og aftur er núgildandi lög voru afgreidd sl. vor. Með stofnun Hagræðingarsjóðs sjávarútvegsins örlar aðeins á viðurkenningu stjórnvalda á þeim sjónarmiðum Kvennalistans að nauðsynlegt sé að gera byggðarsjónarmiðum hærra undir höfði við úthlutun veiðiheimilda. Þegar frv. þetta var lagt fram höfðu skapast óvenjulegar aðstæður vegna aflabrests loðnuflotans og sá sjútvrh. ástæðu til að bregðast við vandanum með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir og hér hefur verið lýst fyrr í umræðunni. Með þessu frv. er veitt tímabundin heimild frá ákvæðum laganna um Hagræðingarsjóð, en þar segir m.a.: ,,Sjóðurinn skal koma til aðstoðar einstökum byggðarlögum með því að efla vinnslu sjávarfangs á þeim stöðum þar sem straumhvörf hafa orðið í atvinnulífi vegna sölu fiskiskipa.`` Þingkonur Kvennalistans telja ekki rétt að veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs sjávarútvegsins verði eingöngu úthlutað til flotans án þess að um leið sé reynt að leita leiða til að leysa vanda landverkafólks og byggðarlaga, eins og lögin kveða á um. Jafnframt teljum við óeðlilegt að sjútvrh. verði veitt heimild til að tæma Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins í þessu skyni og útiloka þar með að unnt reynist að taka á vanda einstakra byggðarlaga sem upp kann að koma á árinu. Í ljósi þessa sem hér hefur verið lýst og með hliðsjón af stefnu Kvennalistans í sjávarútvegsmálum höfum við þingkonur Kvennalistans hér í neðri deild lagt fram brtt. við þetta frv. sem felur í sér að sjútvrh. verði ekki heimilt að úthluta meira en 6000 þorskígildislestum úr Hagræðingarsjóði sjávarútvegsins og að þeim hlut verði úthlutað til byggðarlaga en ekki einstakra skipa. Þessi brtt. er á þskj. 988 og er við 1. gr. frv. og orðast svo, með leyfi forseta: Við 1. gr. Greinin orðist svo: ,,Á fiskveiðitímabilinu 1. janúar til 31. ágúst 1991 er sjútvrh. heimilt að ákveða með reglugerð að allt að 6000 þorskígildislestum af aflaheimildum samkvæmt ákvæði til bráðabirgða I í lögum nr. 40 15. maí 1990, um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins, skuli ráðstafað án endurgjalds til þeirra sveitarfélaga sem verða fyrir beinum tekjumissi vegna aflabrests á loðnu. Ráðherra skal skipta þessum heimildum í ákveðnu hlutfalli milli sveitarfélaga sem miðist við meðaltal landaðrar loðnu í viðkomandi sveitarfélagi síðastliðin þrjú ár. Skylt er að landa þeim afla, sem úthlutað er samkvæmt þessari heimild, til vinnslu í viðkomandi byggðarlagi, sbr. ákvæði í 1. mgr. 9. gr. laga nr. 40/1990, um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Sveitarstjórnir, sem fá úthlutað aflaheimildum samkvæmt þessari grein, skulu við ráðstöfun þeirra til skipa setja skilyrði sem miði að því að tryggja starfsfólki loðnuverksmiðja atvinnu við vinnslu aflans.`` Þetta er brtt. sem við þingkonur Kvennalistans í neðri deild flytjum og er samhljóða þeirri brtt. sem þingkonur Kvennalistans í efri deild fluttu þegar þetta mál var til meðferðar þar. Hún hlaut því miður ekki stuðning en ég vænti þess að þegar fólk athugar málið geti það stutt þessa brtt. okkar. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en legg áherslu á að verði þessi brtt. samþykkt munum við þingkonur Kvennalistans styðja þetta frv., en sitja hjá við afgreiðslu málsins ella.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég var reyndar búinn að ræða hér um þetta mál en hæstv. ráðherra var ekki viðstaddur þá svo ég ætla aðeins að fara aftur yfir þau atriði sem ég var að leggja áherslu á í þessu máli. Að sjálfsögðu er það rétt hjá hæstv. ráðherra að bregðast við þeim vanda sem við er að etja í sambandi við það þegar loðnuveiðar hafa brugðist, eins og sagt er, en ég vil ekki meina það að endilega veiðarnar hafi brugðist heldur hafa rannsóknirnar brugðist. Fyrir ári síðan fengum við að heyra það í sjávarútvegsnefndum Alþingis að það væri hægt að veiða allt að milljón tonn af loðnu og þá átti þorskurinn líka að éta milljón tonn og svo átti svona mikið að hrygna. En nú þegar rannsóknir fóru fram aftur fundust ekki nema 400 þús. eða 500 þús. tonn, eitthvað á því bilinu. Ég spyr því: Af hverju eigum við að taka mark á fiskifræðingum sem taka ekki mark á sjálfum sér? Þeir taka ekki mark á sínum eigin rannsóknum fyrir ári síðan, og hvað er meira að marka rannsóknirnar í dag? Það hafa engar áreiðanlegar skýringar komið á því hvað raunverulega hefur gerst. Að mínu viti hefði þess vegna verið óhætt að veiða eitthvað meira af loðnu. Það er ekki hægt að hringla með svona veiðikvóta fram og aftur. Ég held að þetta sýni enn frekar en nokkru sinni fyrr að það þarf að auka hafrannsóknir og það mjög mikið og það verður að gera það strax og þá á fleiri sviðum heldur en á loðnu. En ég ítreka að það er líka mjög slæmt mál að þau byggðarlög sem bundu vonir við þennan Hagræðingarsjóð, þó svo að ég hafi ekki greitt honum atkvæði á sínum tíma, þá var búið að skapa væntingar hjá fólki sem nú fær ekki neinar bætur vegna þess að það verður fyrir óþægilegum skerðingum í kringum þetta kvótakerfi. Þeim sjónarmiðum, sem þá voru uppi hjá hæstv. ríkisstjórn við að koma því máli í gegn, er nú allt í einu fleygt til hliðar og allt önnur sjónarmið eiga nú að gilda. Mér finnst, hæstv. forseti, svo mikill hringlandaháttur í kringum allt þetta mál að ég hef ekki hugsað mér að greiða atkvæði í þessu máli.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Þetta kvótamál yfirleitt er að mínu mati komið í harðan hnút, t.d. í sambandi við smábátana verður ekki annað séð en fjöldi þeirra verði gjaldþrota og þar komi nokkuð mikil viðbót við þá sem verða gjaldþrota nú í hverri viku. Ég hef haldið því fram áður, og mín skoðun hefur ekki breyst, að þessi stefna sé gengin sér algjörlega til húðar og verði að taka öðruvísi á þessum málum, þ.e. að byggðirnar fái einhvern hluta af kvótanum og örfáir fjársterkir einstaklingar geti ekki náð þessari auðlind alveg undir sig. Ég get vel tekið undir það sem hefur komið hér fram að það er auðvitað mikil spurning hvort á að taka Hagræðingarsjóðinn til að leysa þetta mál, sjóðinn sem var lofað að láta þær byggðir njóta sem verst eru settar og hafa misst mikinn kvóta, svo að þær fái eitthvað í staðinn. Hins vegar finnst mér fráleit tillaga hv. þm. Sighvats Björgvinssonar o.fl. og hef ég ekki fleiri orð um það. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh. hvort það sé rétt sem verið er að segja okkur að hin endanlega úthlutun til smábátanna hafi reynst enn verr í mörgum tilvikum heldur en þó var í þeirri bráðabirgðaúthlutun sem fyrst var gerð. Sé það svo hlýtur það að vera umhugsunarefni hvort á að láta það bara lönd og leið miðað við t.d. þá stefnu að bæta loðnuskipum það áfall sem þau verða sannarlega fyrir þó að það sé nú í minna mæli heldur en leit út fyrir um tíma. Ég vil ekki vera að tefja þessa umræðu, það þjónar engum tilgangi. Ég vonast aðeins til að hæstv. ráðherra svari þessari spurningu, og svari annarri spurningu: Hvort þess sé ekki að vænta þá á þessu úthlutunartímabili, þ.e. fyrstu átta mánuði ársins, að byggðarlög, sem heitið var aðstoð hér í umræðum þegar Hagræðingarsjóðurinn var fyrir hv. deild, fái ekki neina úrlausn á þessu tímabili. Mér sýnist það frv. sem liggur hér fyrir gera það a.m.k. mjög örðugt. Ég mun fylgja tillögu Kvennalistans í þessu máli, enda væri annað ekki í samræmi við minn málflutning, mínar tillögur, mínar skoðanir á þessum málum og læt að sinni máli mínu lokið.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Fyrst út af þeim fyrirspurnum sem hér hefur verið beint til mín af hv. 7. þm. Norðurl. e. Í fyrsta lagi hvort endanleg úthlutun til smábáta hafi reynst enn verr en tilraunaúthlutunin. Ég hlýt að svara því neitandi. Landssamband smábátaeigenda og smábátaeigendur lögðu á það alla áherslu að reynt yrði að leiðrétta verstu dæmin í þessu sambandi innan ramma laganna. Það var gert en reynt að gera það með þeim hætti að það kæmi sem minnst við þá sem höfðu fengið bærilega úthlutun. Hitt er svo annað mál að margir smábátar fá litlar aflaheimildir. Sérstaklega þeir sem hafa verið að fjárfesta í dýrum og afkastamiklum skipum og fara illa út úr því. Þeir hafa tilhneigingu til að kenna stjórnvöldum um það, en það eru takmörk fyrir því hvað hægt er að ganga á hlut þeirra sem fyrir eru í greininni. Það sama á við um loðnuskipin. Þegar kvótakerfið var tekið upp höfðu loðnuskipin verulegar botnfiskheimildir sem þau misstu. Eru dæmi þess að eitt loðnuskip hafði veitt á einu viðmiðunaráranna tæplega 3000 lestir af botnfiski. Þessar aflaheimildir voru að mestu leyti teknar af loðnuskipunum og færðar til annarra skipa í botnfiskveiðunum. Það er þess vegna sem það var ákveðið að setja inn svokallaða 9. gr. laga um stjórn fiskveiða þar sem sjútvrh. var heimilt við tilteknar aðstæður að færa aflaréttindi til þessara skipa. Þó að hér sé um heimild að ræða þá er alveg ljóst að slíkar heimildargreinar leggja skyldur á ráðherra. Og það er hjá því sem ég vil reyna að komast vegna þess að aflaheimildir í botnfiskveiðum eru svo litlar í mörgum tilvikum að það mundi koma illa við mjög mörg byggðarlög ef 9. gr. væri beitt. Og ég get staðfest það sem hv. 5. þm. Vestf. spurði hér um að verði þessar heimildir samþykktar þá stendur ekki til af minni hálfu að beita 9. gr. Þetta kom mjög skýrt fram í umfjöllun efri deildar og þar af leiðandi er 3. brtt. hans óþörf. Ég vænti þess að hann taki slíka yfirlýsingu gilda. Það kemur fram í öllum þessum brtt. sem hér eru til umræðu að allir þeir sem að þessu máli hafa komið vilja taka tillit til þessa áfalls loðnuflotans en þó með mismunandi hætti. Hv. efri deild hefur samþykkt þá tillögu sem ég gerði, að skipin fengju tilteknar aflaheimildir í hlutfalli við loðnukvóta þeirra, sem er í sjálfu sér einfalt mál, og með þeim hætti komið í veg fyrir að 9. gr. verði beitt. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson o.fl. leggja til að þessar bætur verði í formi fjármuna og það verði gert samkvæmt reglum sem ráðherra setur. Það er að mínu mati mjög erfitt að setja góðar reglur um mál sem þetta ef það er hugmyndin að þetta fjármagn gangi ekki aðeins til skipanna heldur jafnframt sjómanna og jafnvel verkafólks líka. Í 1. brtt. þeirra var þetta með öðrum hætti sem ég skal ekki rekja hér. Mér líst ekki á þá leið og ég held að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sjái annmarkana í henni miðað við þá miklu reynslu sem hann hefur af því að deila út fé í hv. fjvn. Hann og fleiri hafa viljað setja um það skýrari reglur hvernig að því er staðið. Í þriðja lagi hafa þingmenn Kvennalistans lagt það til að aðeins hluta af aflaheimildum Hagræðingarsjóðs yrði ráðstafað. Það var allmikið rætt í hv. efri deild, um það náðist ekki samstaða. Í öðru lagi leggja þær til að þessi tilteknu skip verði skylduð til að landa í tilteknum sveitarfélögum, ein skipa á landinu. Er það sanngirni að skipin, sem mörg hver eru af Suðurnesjum, Vestmannaeyjum, héðan af Reykjavíkursvæðinu, verði skylduð til þess að landa við hafnir norðan lands og austan, hvort sem þau vilja það eða ekki, ein skipa í landinu? Ég held að það sé gjörsamlega óframkvæmanlegt og stefndi líka samskiptum þessara skipa og verksmiðjanna í voða. Og ég veit að það er ekki fyrir því vilji í þessum tilteknu landshlutum að setja þau samskipti í slíka hættu. Að lokum að því er varðar fyrirspurn hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, þá er það ljóst að hér er eingöngu verið að ræða um aflaheimildir Hagræðingarsjóðs fram að 1. sept. nk., en stjórn sjóðsins mun starfa með eðlilegum hætti og sinna þeim erindum sem koma miðað við það að Hagræðingarsjóður geti hafið úthlutanir frá og með 1. sept. nk. Það er alveg ljóst að þetta mun taka alllangan tíma og Byggðastofnun þarf að koma mjög að því máli þannig að ég vænti þess, þó að aflaheimildum Hagræðingarsjóðs verði varið með þessum tiltekna hætti fyrstu átta mánuðina, að það komi ekki að jafnmikilli sök og oft hefur verið haldið fram. Að öðru leyti vil ég þakka þær umræður sem hér hafa átt sér stað og meðhöndlun nefndarinnar. Þetta mál hefur nú verið skoðað í víðara ljósi, sem er eðlilegt og fram kom í grg. frv. Það hefur verið unnið að því, ekki aðeins í sjútvn. heldur jafnframt í fjh.- og viðskn, og fjh.- og viðskn. hefur tekið tillit til margvíslegra sjónarmiða sem hafa komið fram í þessu erfiða og viðkvæma máli sem snertir mjög mörg byggðarlög víðs vegar um landið.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Aðeins nokkur orð út af svörum hæstv. sjútvrh. Mér hefur borist bréf frá framkvæmdastjóra Félags smábátaeigenda og þar tekur hann það fram að þessi úthlutun hafi farið á enn verri veg í sumum tilvikum heldur en í bráðabirgðaúthlutuninni sem var gerð í nóvember, ef ég man rétt, eða snemma í desember. Þetta mál er mjög alvarlegt fyrir byggðirnar. Ég man það nú ekki svo að ég geti fullyrt það að það sé í valdi ráðherrans að leyfa bátum eins og var gert að vera með krókaleyfi og að velja sér sjálfir að einhverju leyti þann tíma sem þeir sækja sjóinn. Það er breytilegt veðurfar, sums staðar er það mjög hart yfir veturinn og ekki hægt að sækja á minni bátum. Kannski er það óvarlegt hvar sem er en er nú gert samt sem áður. En ég vil ítreka það að þessi mál eru komin þannig að byggðirnar sumar hverjar eru í hættu af þessum ástæðum. Mennirnir eru að gefast upp. Þeir missa bátana, viðkomandi byggð missir í mörgum tilvikum kvótann og það er engin leið að una því að þetta fyrirkomulag standi lengur. Það verður að rífa þetta upp og gera þær breytingar sem verða ásættanlegar, ekki síst fyrir þær byggðir sem standa verst að vígi.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Á þskj. 525 lagði ég fram brtt. sem var svohljóðandi: ,,Við frv. bætist ný grein er verði 35. gr., svohljóðandi: Þrátt fyrir ákvæði í 2. gr. laga nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, er fjmrh. heimilt að fella niður eða endurgreiða virðisaukaskatt af gjöfum til björgunarsveita, svo og til mannúðar- og líknarstarfsemi.`` Hv. fjh.- og viðskn. hefur tekið þessa tillögu upp í 10. lið og að sjálfsögðu fell ég því frá þessari brtt. Ég hefði viljað að hæstv. landbrh. væri hér í sal.  Ég tel það alveg merkilegt að hv. þm., sérstaklega stjórnarþingmenn og ríkisstjórn, skuli ekki hafa gert eitthvað í málum loðdýrabænda, í sambandi við lögin um ríkisábyrgð á lánum, að það skuli ekki hafa verið tekið í leiðinni, vegna þess að þetta gæti orðið síðasti möguleikinn sem þessi ríkisstjórn hefur til að standa við það sem ýmsir stjórnmálamenn hvísluðu að bændunum á sínum tíma þegar lögin voru hér til umfjöllunar, þ.e. að það yrði séð til þess að ef illa tækist til með þessa atvinnugrein mundu þeir ekki þurfa að borga þessi lán. En síðan eru lögin þannig, og reglugerð sem hefur víst verið sett við þau, að þeir verða að borga þessi lán og var farið að innheimta þau og sumir hafa reynt að greiða þau þó að þeir hafi í sjálfu sér ekki haft neina möguleika til þess. Það er nú svo komið að sumar af þessum fjölskyldum eru búnar að flýja sinn stað, sumir eru jafnvel lagstir í rúmið, a.m.k. einn, og það væri hægt að hafa hér langt mál um það hvernig komið er fyrir þessu fólki. Á sínum tíma voru margir af þessum mönnum hvattir af stjórnvöldum, af bændasamtökunum, af ráðunautunum til að selja sinn kvóta og fara í þessa framleiðslugrein. Af þessari ástæðu er siðferðileg skylda stjórnvalda að mínu mati langtum meiri en í sambandi við aflabrest eða óveður, óveður sem er þó hægt að tryggja sig fyrir. Hins vegar má enginn taka orð mín þannig að ég hafi á móti því. Ég er að tala um það að það sem hefði átt að ganga fyrir öðru er skilið eftir. Nú mundi ég líka vilja spyrja hæstv. landbrh. að því hvort hann hafi haft tíma til að skoða rekstrarlán þessara bænda þar sem mér hefur verið sagt það og ég hef komið því til hans að þau hafi verið lækkuð verulega frá því í fyrra þrátt fyrir það að verðið á framleiðslunni, á skinnunum hafi þokast svolítið upp. Ég vil að þetta komi hér fram. Ég ætlaðist til að tekið yrði á þessu máli með öðrum hætti en nú virðist blasa við og harma það hvernig komið er. Það er dálítið furðulegt að lesa tillögu þeirra hv. þm. Páls Péturssonar, Ólafs Þ. Þórðarsonar og Jóns Sæmundar Sigurjónssonar í sambandi við álbræðslumálið. Þeir leggja til að áfram verði haldið við að undirbúa virkjanir þó að litlar líkur séu fyrir því að samningar náist. Ég var að vonast til að þeir væru við þessa umræðu, ekki síst formaður fjh.- og viðskn. deildarinnar, hv. þm. Páll Pétursson. Það skiptir kannski ekki máli og það tekur því e.t.v. ekki að ræða þessi mál. En ég held að eftir umræðurnar t.d. í sambandi við loðdýrin hér um daginn í sameinuðu þingi hafi þeir vænst þess, miðað við undirtektirnar, að það yrði tekið á þessu máli. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. og hæstv. landbrh. hvort þess sé ekki að vænta að tekið verði á skuldamálum loðdýrabænda. Það er nú sjálfsagt stuttur tími og möguleiki til þess, gæti a.m.k. verið það fyrir þessa ráðherra. Því það er nauðsynlegt að þetta fólk viti þá að það sé ekkert um að ræða annað en að gefast upp þótt margt bendi til þess að skinnaverð sé að hækka. En þegar fyrirgreiðsla er engin, skilningur í orði en ekki í verki, samstaða ekki um neitt, þá hlýtur þessi atvinnugrein að leggjast af. Það er engin von til þess að þessir bændur geti staðið undir skuldum sínum þó verðið hækki. Það halda margir að það sé bjartara fram undan með þessa atvinnugrein. Það er mikil fjárfesting þarna sem verður ekki til neins ef allir hætta. Þarna er komin verkkunnátta sem gæti reynst þjóðinni einhvers virði ef breyting yrði, sem allar horfur virðast vera á eftir því sem kunnáttumenn í þessari grein segja mér.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Aðeins til að svara hv. 6. þm. Norðurl. e. um tvennt sem hann spurði. Hið fyrra er um afurðalán eða rekstrarlán til loðdýraræktar. Ég kannaði það í framhaldi af okkar samtali og niðurstaðan er sú að upphæð lánanna er óbreytt. Hins vegar var dreifingu þeirra breytt á rekstrartímanum, þ.e. það var endurskoðað í hvaða hlutföllum rekstrarkostnaður félli til. Það leiddi til þess að það varð einhver lækkun á þeirri prósentu sem lánað er út á fyrstu mánuði framleiðslutímans, janúar til og með apríl hygg ég, en síðan kemur hærra hlutfall lánsins á sumartímanum og þeim tíma þegar mest fóðurnotkun er. Þetta mun hafa verið í samkomulagi gert við þá aðila sem verið hafa að skoða hvernig útgjöld féllu til í þessum búskap, a.m.k. eru það þær upplýsingar sem ég hef að þetta hafi verið í samkomulagi milli Framleiðnisjóðs, bankanna og fleiri aðila, að menn hafi talið að lánin dreifðust kannski ekki alveg í fullu samræmi við það hvernig rekstrarkostnaðurinn félli til með vaxandi fóðurþörf þegar liði á sumar- og haustmánuðina. En upphæð afurðalánanna eða rekstrarlánanna er óbreytt eins og hún var ákvörðuð í maímánuði í fyrra að afloknum uppboðum sl. vetrar og með sama hætti er þess að vænta að upphæð afurðalána verði endurskoðuð núna í vor í ljósi skinnaverðs eins og það hefur þróast á þessum vetri. Þá er þess að vænta, skulum við vona, að sú hækkun á skinnaverði sem komið hefur fram á uppboðum í desember og janúarmánuði næstliðnum komi inn í afurðalánin og þau ættu þá að geta hækkað um kannski ein 15 -- 20% í mink og eitthvað lítillega í ref. Varðandi annað atriði þessa máls sem snýr að loðdýraræktinni þá sér hv. þm. væntanlega að í brtt. fjh.- og viðskn. er tillaga um að aflétta skerðingu á tekjustofnum Bjargráðasjóðs og inni í samkomulagi um þær auknu tekjur er að Bjargráðasjóður hefji á nýjan leik fyrirgreiðslu af því tagi til þess hluta loðdýrabænda sem í mestum erfiðleikum á sem hann stóð fyrir á sl. ári frá og með miðju ári og fram til áramóta. Ég hef lagt á það áherslu að sú aðstoð verði þannig útfærð að hún taki til alls tímans, alveg frá áramótum. Og ég veit ekki annað en að það eigi að geta gerst í beinu framhaldi af því að þessi breyting verður á tekjum Bjargráðasjóðs á yfirstandandi ári. Hæstv. félmrh. hefur tjáð mér að í undirbúningi sé í félmrn. að hefja þá fyrirgreiðslu með svipuðum hætti og var á síðasta ári, þannig að ég veit ekki annað en að það eigi að komast á.

Kristín Einarsdóttir (frh.) : Virðulegur forseti. Það er nú svo hér í deildinni að svo ört er hlaupið á milli dagskrárliða að stundum er erfitt að henda reiður á hvenær líklegast er að maður sé á mælendaskrá. Þegar þetta mál var tekið á dagskrá var ég stödd hér í hliðarsal og þar af leiðandi var öðrum hleypt fram fyrir mig. En ég var stödd í miðri ræðu minni um þetta dagskrármál þegar umræðunni var frestað á síðasta fundi. Var ég búin að ræða nokkuð ítarlega um einstakar greinar frv. og var búin að fjalla um brtt. á þskj. 1005 og var þar stödd þar sem ég var að ræða brtt. á þskj. 1006. Áður en ég held áfram að ræða þær brtt. langar mig til að skýra hv. deild frá því varðandi brtt. um kaup á þyrlu, sem ég hafði reyndar rætt um, að fjöldi skeyta hefur borist mér og væntanlega öðrum hv. þm. varðandi það atriði. En eins og ég las upp hér í fyrri hluta ræðu minnar þá er það álit Landssambands hjálparsveita skáta og Landssambands flugbjörgunarsveita að fremur skuli farin sú leið sem valin er hér, þ.e. að setja inn í frv. til lánsfjárlaga, og vonandi að það verði að lögum, heimild til handa ríkisstjórninni til þess að festa kaup á björgunarþyrlu, en að gera það með happdrættisaðferðinni eins og hér var einnig tillaga um. Það hafa borist þó nokkur skeyti til stuðnings þessu bréfi frá Hjálparsveit skáta í Reykjavík, frá Björgunarhundasveit Íslands og frá Flugbjörgunarsveitinni í Reykjavík hef ég fengið skeyti og mér er kunnugt um að þingmenn hafa fengið fjölmörg skeyti til stuðnings þessu ákvæði lánsfjárlaganna, en það er brtt. sem er á þskj. 1005. Þetta vildi ég nú aðeins ítreka áður en ég héldi áfram umfjöllun minni um brtt. á þskj. 1006, en þar hafði ég farið nokkrum orðum um stofnlínuna sem gert er ráð fyrir að leggja frá Fljótsdalsvirkjun norður og suður um. Eins og ég greindi frá hafa verið miklar deilur um línustæðið þar sem það á að vera á milli Herðubreiðartagla og Dyngjufjalla. Vonast ég til að stjórn Landsvirkjunar sjái til þess að línustæðinu verði breytt þannig að línan verði lögð samhliða eða nálægt núverandi byggðalínu fremur en að velja línustæði eins og nú hefur verið gert. Ég var síðan að ræða um þessa 800 millj. kr. lánsheimild til handa Landsvirkjun og var búin að lýsa furðu minni á því að það skuli vera talið eðlilegt að ráðast í að taka 800 millj. kr. lán án þess að fyrirvaralaus raforkusamningur liggi fyrir og ekkert er ljóst um það að nokkuð verði af þessum samningum. Samkvæmt þeim fréttum sem berast af þessu þá er næsta víst að ekkert verður af þessum samningum, alla vega ekki á þessu ári og væntanlega ekki í náinni framtíð. Því að þessi þrjú fyrirtæki sem rætt hefur verið við, Atlantsál hf., og þá kannski sérstaklega bandaríska fyrirtækið Alumax, hafa ekki nokkurn áhuga á að reisa hér álver ef staðið verður á þeim kröfum sem eðlilegar eru varðandi mengunarvarnir, varðandi skattamál, varðandi raforkuverð, því að auðvitað hafa þessir aðilar engan áhuga á að koma hingað nema fá t.d. raforkuna á spottprís og þeir hafa heldur engan áhuga á því að hafa hér fullkomnustu mengunarvarnir. Kom það greinilega fram hér sl. nótt þegar verið var að ræða um þessi mál að hæstv. umhvrh. telur að það sé í lagi að gefa þarna verulega eftir og telur raunar algjöran óþarfa að vera yfirleitt að hreinsa nokkuð frá álverinu. Mátti helst ráða af máli hans að mengun væri hvort sem er svo mikil hér að það skipti engu máli þó við bættum við eins og einu álveri sem yki mengunina hérna, það yrði hvort sem er bara dvergur á við það sem fyrir væri. Það má kannski minnast þess hér nú vegna þess að ég talaði í fyrri ræðu minni um Ferðamálasjóð þar sem ég taldi það miður að enn væri skert framlag til sjóðsins, en ég áttaði mig á því þegar ég heyrði mál hæstv. umhvrh. hér í gær að hann er algjörlega á móti því að hér verði rekin ferðaþjónusta því að hann vill að sjálfsögðu, að því er mér skildist, fara eftir tilmælum Umhverfismálastofnunar Sameinuðu þjóðanna sem hann túlkaði svo að væri algjörlega á móti ferðamennsku og að lönd ættu að draga eins mikið og hægt væri úr því að fólk ferðaðist um löndin, og sé ég þá loksins af hverju hæstv. ríkisstjórn gerir ekki meira til þess að treysta undirstöðu þessa mikilvæga atvinnuvegar. En sjálfsagt hefur þá hæstv. umhvrh. beitt sér sérstaklega fyrir því að ekki væri nú verið að auka framlag til ferðamála, en það mátti einna helst skilja að það sem til ætti að leggja í umhverfismálum á Íslandi væri að leggja niður ferðaþjónustuna og loka landinu fyrir erlendum ferðamönnum. Þetta eru nú nokkur atriði. Ég vil enn og aftur lýsa furðu minni á þætti Alþb. í öllu þessu máli þar sem þeir hafa verið með stöðugt undanhald og hafa stöðugt verið að kyngja fleiru og fleiru. Er þar skemmst að minnast að sl. sumar voru þeir með hverja bókunina á fætur annarri og voru með miklar samþykktir um það að ekki mætti veita nema 100 millj. kr. í framkvæmdir en nú þegar er búið að veita hátt í 400 millj. kr. í framkvæmdir vegna undirbúnings þessara virkjana og enn á að halda áfram. Síðan kemur brtt. frá hv. 4. þm. Norðurl. v. varðandi þessa heimild til handa Landsvirkjun þar sem kveðið er á um að ekki skuli nýta þessa lánsheimild nema fyrirvaralaus raforkusamningur liggi fyrir. Ég vil lýsa því hér að ég styð brtt. á þskj. 1008 þar sem segir að við 1. tölul. brtt. meiri hl. fjh.- og viðskn., á þskj. 1006 bætist: enda liggi fyrir fyrirvaralaus raforkusamningur. Mér þykir algjört lágmarksatriði að þetta verði inni í heimildinni. Þó svo að ég geti ekki fallist á að yfirleitt sé verið að veita svona stóra heimild fyrir framkvæmdum, en ef fyrirvaralaus raforkusamningur liggur fyrir þá er miklu eðlilegra að þessi heimild sé veitt með þessum hætti. Ég tel hins vegar algjöran óþarfa að vera með þetta inni vegna þess að það er svo augljóst að það verða engar framkvæmdir á þessu ári þar sem margoft hefur komið fram að það er ekkert sem bendir til þess að þeir aðilar, sem eru í samningum við íslensk stjórnvöld, vilji koma hér, eins og ég sagði áðan, með þeim skilyrðum sem við hljótum að setja. Í bréfi sem ég hef undir höndum sem Landsvirkjun hefur skrifað hæstv. iðnrh. kemur fram ýmislegt merkilegt. Mig langar til, með leyfi forseta, að lesa úr þessu bréfi en þar segir m.a.: ,,Sú verkáætlun sem Landsvirkjun hefur unnið eftir undanfarið vegna virkjana í þágu nýs álvers gerir ráð fyrir að unnt sé að gera verksamning í lok maí nk. Nú bendir hins vegar allt til þess að þessum tímamörkum verði ekki náð þar sem Landsvirkjun treystir sér ekki til að fara í framkvæmdir fyrr en fyrirvaralaus rammasamningur við Atlantsál hf. liggur fyrir.`` Síðan segir: ,,Ljúki lokasamningum og fjármögnun framkvæmda Atlantsáls hf. ekki fyrr en á tímabilinu ágúst/september 1991, eins og nú eru horfur á, er ljóst að ekki verður unnt að hefja orkuafhendingu til álvers fyrr en upp úr áramótum 1994 -- 1995 og ekki að fullu fyrr en átta mánuðum síðar. Fyrsta framleiðsla í álverinu gæti því hafist í ársbyrjun 1995 en fullum afköstum yrði þá náð um haustið. Til að tryggja þessa framvindu þyrfti Landsvirkjun að geta varið um 800 millj. kr. í ár til undirbúnings og framkvæmda við stækkun Búrfellsvirkjunar, byggingu Fljótsdalsvirkjunar og háspennulínu, en rúmur helmingur þeirrar fjárhæðar fellur á síðari helming ársins.`` Þess vegna skil ég alls ekki hvers vegna þess hefur ekki verið krafist af hálfu ríkisstjórnarinnar að fyrirvaralaus raforkusamningur liggi fyrir áður en þessi heimild verði nýtt. Ég skil enn þá síður hvers vegna Alþb. setur fram þessa tillögu án þess að gera það að frágangsatriði af þeirra hálfu þannig að þeir setji það sem skilyrði fyrir því að þessi lánsfjárlög verði sett fram og vekur það sérstaklega athygli þar sem það er jú í höndum hæstv. fjmrh., sem er formaður Alþb., sem þessi lánsfjárlög eru sett fram og hlýtur þá að vera í hendi þeirra að gera kröfur að því er þetta varðar. En maður hefur einhvern veginn á tilfinningunni að þetta sé meira og minna sýndartillaga til þess að reyna að bjarga andlitinu. Þingflokkurinn hefur sem sagt ekki kosið að gera þetta að skilyrði eða að fráfararatriði og er þetta auðvitað í samræmi við framgöngu Alþb. í álmálinu frá því að ráðherrar þeirra tóku sæti í ríkisstjórninni. Þó að þessi brtt. sé auðvitað skárri heldur en að hafa greinina eins og hún er þá finnst mér að þarna fylgi ekki hugur máli og þetta sé að meira og minna leyti sett fram sem einhvers konar sýndarmennska. Ég vona auðvitað að svo sé ekki en af því sem hér hefur komið fram þá get ég ekki merkt neitt annað. En ég mun samt styðja það að þessi brtt. verði sett inn þarna þó að ég eigi ekki von á því að hún nái fram að ganga þar sem Alþb. hefur ekki gert það að skilyrði til þess að þeir styðji þessi lánsfjárlög. Ég vil líka benda á að forstjóri Landsvirkjunar hefur komið fram í fjölmiðlum og sagt þó nokkrum sinnum að Landsvirkjun geti ekki farið í þessar framkvæmdir og tekið á sig allar þær skuldbindingar sem í því felast að nýta svona mikla lánsheimild nema fyrirvaralaus raforkusamningur liggi fyrir. Þess vegna spyr ég: Hvaða krafa er það af hálfu hæstv. meiri hluta þessarar ríkisstjórnar eða hæstv. iðnrh. að setja þetta inn svona opið ef ekki er meiningin að bíða þangað til að fyrirvaralaus raforkusamningur liggur fyrir? Ef brtt. verður samþykkt eins og hún liggur nú fyrir á þskj. 1006 þá er talað um það að ákvörðun um þennan undirbúning og nýtingu á heimildum eigi að vera tekin í ljósi framvindu samninganna. Ef farið er yfir málið núna síðastliðið ár þá hefur það sem fram hefur komið verið mjög misvísandi. Hæstv. iðnrh. segir alltaf: Lokahnykkurinn er bara eftir, nú er komið svo og svo langt í samningunum, þetta var mikilvægur áfangi, samningarnir verða í höfn á næstu mánuðum o.s.frv. Þannig að ef hann á að fara að meta framvindu málsins þá mundi hann sjálfsagt byrja strax á morgun. Það hefur hins vegar komið í ljós að þetta er ekki mat annarra og vil ég þá sérstaklega benda á að stjórnarmenn í Landsvirkjun hafa sett ofan í við ráðherrann og bent honum á að það sé langt frá því að þetta mál sé komið í höfn. Þeir keppast hver um annan þveran, gerðu það sérstaklega í september sl. þegar ráðherrann taldi sig vera búinn að koma þessu máli í höfn, þá komu stjórnarmenn í Landsvirkjun hver á fætur öðrum til að gera grein fyrir því að það væri nú langt frá því að neinn áfangi væri í þessu máli. Menn töluðu um það sem ráðherrann skrifaði undir ýmist sem minnisblað og þetta væru einhverjir sneplar sem enga þýðingu hefði sem ráðherrann væri að skrifa undir og væri meira og minna sýndarmennska af hans hálfu. Var m.a. einn stjórnarmaður í Landsvirkjun, Davíð Oddsson, sem talaði um það að þetta væri hið mesta glapræði og sagði að staðreyndin væri sú að Landsvirkjun mundi tapa á þessum samningum fyrstu 15 -- 20 árin. Ég man ekki betur en að annar stjórnarmaður í Landsvirkjun, hv. 1. þm. Norðurl. v. Páll Pétursson, hefði einnig tekið undir þetta og haft þar stór orð um hversu lítið væri að marka það sem ráðherrann segði, þetta væru einhver ómerkileg plögg sem hann skrifaði undir og að Landsvirkjun stæði engan veginn að baki honum í þessu máli. Þeir drifu sig í það að setja hv. 1. þm. Norðurl. v. í samninganefndina og breyttist þá hljóðið í honum þar sem hann virtist þá vera orðinn meira sammála því sem gert var og meira að segja svo sammála að þegar hann mælti fyrir nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. og þeim tillögum sem ég hef nú gert að umtalsefni, þá talar hann um að þetta séu bráðnauðsynlegar heimildir sem þarna þurfi að fá í málinu. Þannig að hann breytist frá því að vera svona frekar á móti álverinu og á móti framgöngu hæstv. iðnrh. í málinu yfir í það að tala um þetta bráðnauðsynlega mál sem þarna verður sem fyrst að komast í höfn. Þetta er því allt hið furðulegasta mál og get ég ómögulega séð í hverra höndum það á að vera að meta hvenær á að nýta þessa lánsheimild sem Alþingi er ætlað að veita Landsvirkjun. Veit ég ekki hvort Landsvirkjun er nokkur greiði gerður með því að þvinga þá nánast til að taka þessi lán og síðan verður ekkert af og mun það þá lenda á hinum almenna raforkuneytanda ef lagt verður út í svo miklar fjárfestingar án þess að hægt sé að selja raforkuna frá þessari virkjun. Ég hef þá svona nokkurn veginn gert grein fyrir áliti mínu á 1. brtt. á þskj. 1006 og tel ég hana vera langt frá því að vera nauðsynlega og raunar mjög ónauðsynlega. Ég vil fullyrða það í ljósi þess hve margir hv. þm. hafa tjáð sig um þetta mál, og þá sérstaklega um staðsetningu álvers, að það sé alls ekki meiri hluti fyrir því hér á Alþingi að álver sé byggt á Keilisnesi, þetta sé nánast þvingun að þetta álver skuli vera staðsett á Keilisnesi, miðað við alla þá þingmenn sem hér hafa tjáð sig og ég get nefnt til sögunnar. Ef ég tek Framsfl., þá man ég ekki betur en að hv. 3. þm. Austurl. Jón Kristjánsson og hæstv. sjútvrh., sem einnig er þm. Austurl., hafi báðir tjáð sig mjög ákveðið um að álverið skuli ekki staðsett á suðvesturhorninu. Af þingmönnum Sjálfstfl. man ég eftir hv. 4. þm. Austurl. Agli Jónssyni og hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldóri Blöndal. Síðan get ég nefnt hv. 3. þm. Norðurl. e. Árna Gunnarsson, svo ég taki þetta nú eftir minni, auk þess sem allur þingflokkur Alþb. hefur lýst því yfir að álver skuli ekki reist á Keilisnesi eða á suðvesturhorninu og það var eitt af skilyrðunum sem voru sett hérna fyrr á þessu kjörtímabili. Þannig að ég efast stórlega um að í raun sé meiri hluti fyrir þessari staðsetningu. En síðan kem ég að 2. brtt. á þskj. 1006 og þykir mér hún nokkuð einkennileg, þar sem talað er um að fjmrh. sé fyrir hönd ríkissjóðs veitt sjálfskuldarábyrgð til þess að kaupa jörðina Flekkuvík í Vatnsleysustrandarhreppi, auk hluta af jörðunum Stóru- og Minni-Vatnsleysu þar ásamt mannvirkjum. Gert var ráð fyrir því, og hefur flogið hér fyrir, að um væri að ræða um 300 millj. kr., en það er búið að fella það út úr þessari tillögu þannig að það er ekki sérstaklega kveðið á um hversu há þessi upphæð muni vera. En það sem mér þykir einna sérkennilegast er að þarna er í lánsfjárlögum verið að veita eignarnámsheimild. Ég hefði talið eðlilegra að ef Alþingi ætlaði að veita heimild til eignarnáms þá væri það gert með sérstökum heimildarlögum en ekki sett inn í lánsfjárlög að taka megi þetta land eignarnámi. Mér þykir þetta mjög sérkennilegt og hefði viljað spyrja hv. 1. þm. Norðurl. v., sem er reyndar ekki hér í salnum en ég vænti nú að heyri mál mitt, hvort nefndin hafi farið ofan í þetta mál og hvort það sé eðlilegt að standa svona að málum eins og þarna er gert ráð fyrir. Síðan er gert ráð fyrir að ef ekki verði af byggingu og rekstri álvers þá skuli hinar keyptu eignir falla til ríkissjóðs. Þarna er ekki gert ráð fyrir því að bíða eða athuga hvort ástæða sé til að kaupa þessar eignir í ljósi framvindu samninga eins og gert er ráð fyrir í 1. brtt. Þetta þykir mér mjög einkennilega að staðið og hefði viljað fá frekari skýringar á því af hverju þessi leið er valin varðandi eignarnámsheimildina. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta mál mitt lengra að sinni en hefði gjarnan viljað ræða meira um aðrar leiðir í atvinnumálum þar sem ég tel það vera mjög misráðið að leggja út í alla þessa fjárfestingu með allri þeirri þenslu og ég tala nú ekki um allri þeirri óvissu sem þarna er á ferðinni. Ég tel að Íslendingar hafi ekki efni á því að leggja út í slíkan gífurlegan kostnað, þetta sé allt of mikið happdrætti til að réttlætanlegt sé að verja öllum þessum peningum í svona mikla óvissu.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. við lánsfjárlög um að ríkissjóður taki að láni og endurláni Ólafi J. Laufdal 1 milljarð króna í því skyni að hann geti heimt aftur eign sína Hótel Ísland, geti lokið smíði þess og rekið það sem hótel í eigu einstaklings í Reykjavík. Þetta er prinsippmál í mínum huga, algjört prinsippmál. Ég er hér að velta upp fleti á lánsfjárlögum sem snýr að einkaframtakinu og það innan borgarmarka Reykjavíkur. Því er þessi tillaga flutt. Hér er um að ræða einstakling sem býr í Reykjaneskjördæmi og starfar í Reykjavík. Þetta snertir þéttbýlið, atvinnustarfsemi einstaklingsins í þéttbýli. Fyrir mörgum árum kom hingað til lands kunnur víkingur, Jóhannes Jósefsson, sem þá hafði ferðast víða um lönd og kennt og sýnt íslenska glímu og bardagaaðferð sem hann byggði á þessari þjóðlegu, gömlu, íslensku íþrótt. Hann hafði haft góðar tekjur af þessari starfsemi sinni, kom hingað heim laust fyrir 1930 þegar þjóðin var að búa sig undir að fagna einhverju merkasta afmæli í sögu þjóðarinnar, alþingishátíðinni. Hann hafði með sér dágóðan höfuðstól sem hann hafði aurað saman á ferðum sínum og hann velti því fyrir sér hvernig hann gæti komið þessum peningum til starfa í þjóðfélaginu. Í þeim erindagjörðum fór hann til Jónasar frá Hriflu og spurði: Hvernig get ég best orðið þjóð minni að gagni með þessum peningum? Jónas frá Hriflu svaraði honum: Ef ég á að vera heiðarlegur við þig þá skaltu leggja þessa peninga í innflutningsverslun. En ef þú vilt virkilega verða að gagni þá skaltu nota þessa peninga til að byggja hótel í Reykjavík. Fyrsta flokks hótel vantar okkur til þess að geta staðið með sóma að afmælinu sem fyrir höndum er og boðið hingað fulltrúum annarra þjóða og gert þeim eins hátt undir höfði og þeir eiga að venjast í öðrum löndum. Þess vegna réðst Jóhannes Jósefsson í það að byggja Hótel Borg, en stofnaði ekki heildverslun. Jóhannes Jósefsson lýsir því vel í samtalsbókinni við Stefán Jónsson, fyrrv. alþm., hvernig glíman við að reisa Hótel Borg var. Jóhannes segir þar: ,,Ég glímdi marga erfiða glímu um ævina,`` --- hann glímdi við menn, jötna og hann glímdi m.a.s. við bjarndýr --- ,,en að reisa Hótel Borg var mín erfiðasta glíma.`` Það var hans erfiðasta glíma. En Hótel Borg reis og Hótel Borg hefur verið þjóðinni til sóma. Hún kom þegar þjóðin þurfti á stórhóteli að halda. Síðan hefur sem betur fer þróast vísir að myndarlegum ferðaiðnaði á Íslandi. Við höfum byggt fleiri hótel, við höfum reynt að svara kalli tímans því að hótel er meira en gististaður, hótel þurfa að geta hýst ráðstefnur og hótel þurfa að geta búið erlendum ferðamönnum og öðrum það húsaskjól sem þeir eiga að venjast. Hótel Ísland var stór liður í þessari þróun hér á Íslandi. Hótelið er búið það myndarlegum ráðstefnusölum að það hefur aukið möguleika íslensku þjóðarinnar á að taka á móti ráðstefnum. Og hótel þetta í fullum rekstri stendur undir einum milljarði og gott betur en einum milljarði. Þetta var til skamms tíma eina stórhótelið í einkaeign í Reykjavík. Hér eru fjögur hótel sambærileg, þrjú í Reykjavík. Tvö eru í eigu auðhringsins Flugleiða, Eimskips o.s.frv., og eitt er í eigu bændasamtakanna. Nú stefnir í það að bændasamtökin eignist líka Hótel Ísland. Þá eru tvö í eigu þeirra og tvö í eigu Flugleiða. Einstaklingurinn hefur látið í minni pokann í þessu hótelhaldi. Enda var það svo að þegar það spurðist að Ólafur yrði að láta af hótelhaldi sínu og mundi missa sitt hótel, þá byrjaði strax umræðan í þeim hópum sem ég þekki best til meðal ungra manna sem enn eru að reyna að halda uppi einkaframtaki á Íslandi: Til hvers erum við að þessu? Óli er fallinn, af hverju förum við ekki í önnur lönd og freistum gæfunnar? Því að nú eru möguleikarnir að opnast. Nú eru landamærin að opnast og við megum búa okkur undir það að sjá á eftir fjölmörgu fólki með smáneista af sjálfsbjargarviðleitni og sem vill reyna fyrir sér upp á eigin spýtur. Það fólk er að tapa trúnni og það er langmesti skaðinn af þessu gjaldþroti sem hér er um að ræða. Langmesti skaðinn að það eru til menn sem hafa hugsað eins og hótelhaldarinn, sem vilja spreyta sig, sem eru að tapa trúnni og við erum að missa þá úr landi af því að það eru að opnast möguleikar annars staðar. Hvað verður þá eftir, ef fólkið með drifkraftinn fer? Hver ætlar að skaffa atvinnuna hér á landi? Hvaðan kemur atvinnan? Hvers virði fyrir þjóðfélagið er hver og einn maður sem nennir að leggja á sig það sem fylgir því að brjótast áfram í íslensku efnahagsþjóðfélagi? Það er alveg eins gott að velta því fyrir sér eins og einhverju öðru. Við skulum ímynda okkur að í húsinu Hótel Ísland hafi ekki verið hótelhald. Við skulum ímynda okkur að í kjallaranum hafi verið loðdýrarækt, á jarðhæðinni hafi verið fiskeldi og á hæðum hótelsins hafi verið hefðbundinn landbúnaður. Við skulum ímynda okkur hvernig hefði farið fyrir því húsi þá. Hefði verið um gjaldþrot að ræða? Hefðu þáverandi eigendur mátt sjá á eftir húsinu? Ég held ekki, dæmin sýna og sanna það.

Þá hefði minkurinn étið fiskinn.

Minkurinn hefði étið fiskinn, það hefði strax komið upp innanbúðarvandamál, en ekki gjaldþrot. Því að þeir sjóðir sem sérstaklega eru til þess fallnir að borga atvinnugreinum af þessu tagi hefðu séð fyrir því að um gjaldþrot væri ekki að ræða. Ég tala nú ekki um ef húsið hefði verið byggt fyrir utan borgarmörkin, þá hefðu möguleikarnir tvöfaldast á að halda húsinu gangandi. Í umræðunni í dag er annað hús af svipaðri stærð. Það gengur maður undir manns hönd við að bjarga Sláturfélagi Suðurlands. Það á húseign hér í Reykjavík og hefur veitt mörgum ágætum Reykvíkingi atvinnu til skamms tíma. Nú stendur til að færa þennan atvinnurekstur að Hvolsvelli, en til þess að það megi verða þarf þjóðfélagið að kaupa húseignina. Það þykir ekkert tiltökumál. Það má búast við því að núna fyrir lok þessa þings sjái tillaga dagsljósið um að Sláturfélagshúsið verði keypt, þó það sé ekki enn þá búið að færa neinar sönnur á það að við höfum eitthvað við húsið að gera. En Sláturfélagið á aðgang að kerfinu sem einstaklingurinn stendur frammi fyrir eins og þrítugum hamrinum. Sá er munurinn. Sláturfélaginu verður bjargað, einstaklingurinn verður látinn róa. Það sem hér er talað um er lán sem yrði endurlánað, ekki styrkur eða óafturkræft framlag. Þjóðin hefur oft tekið að sér að ábyrgjast með vinnuþreki sínu lán til ýmissa aðila í þjóðfélaginu. Ber þar kannski hæst Flugleiðir. Þjóðin hefur líka ábyrgst alla vega framkvæmdir í héraði, ferjur, skip, fiskiskip og við teljum það ekki eftir okkur. Á sama hátt er hér í rauninni aðeins verið að tala um að þjóðin ábyrgist lán sem mundi hvíla á þessu hóteli og hótelið stendur svo sannarlega undir því. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þennan málflutning lengri. Eins og ég sagði áðan er þetta spurningin um einstaklinginn frammi fyrir kerfinu. Einstaklingurinn í Reykjavík eða einstaklingurinn úti á landi. Hótelhald er vaxandi grein sem margir byggja vonir við að geti orðið umtalsverð atvinnugrein á Íslandi í framtíðinni. Hótel Ísland er stór hluti af þessari grein og það er mikils um vert að inn í þessa grein veljist í framtíðinni einstaklingar sem eru reiðubúnir til þess að taka á. Til þess að svo megi verða, til þess að vekja menn til umhugsunar um þessi mál er þessi tillaga fyrst og fremst flutt.

Ragnar Arnalds : Herra forseti. Á þskj. 1006 flytja þrír þingmenn brtt. við lánsfjárlög er varða álverið. Fyrri brtt. þeirra er á þá leið að Landsvirkjun sé heimilt að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar að taka lán á árinu 1991 að fjárhæð allt að 800 millj. kr., eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt, til undirbúnings Fljótsdalsvirkjunar, stækkunar Búrfellsvirkjunar, fimmta áfanga Kvíslaveitu og stofnlínu eins og nauðsynlegt er til þess að unnt verði að sjá nýju álveri fyrir nægjanlegri raforku frá áramótum 1994 -- 1995. Ákvörðun um þennan undirbúning og að nýta heimildir samkvæmt þessari málsgrein skal tekin í ljósi framvindu samninga um álver á Keilisnesi. Það er skemmst frá að segja að ég get ekki sætt mig við þessa tillögu. Ég undrast það að í lánsfjáráætlun sé talað um nýtt álver eins og orðna staðreynd þótt allir viti að það mál er gjörsamlega í lausu lofti. Ég tel enn fráleitara að Alþingi sé að heimila 800 millj. kr. eyðslu vegna undirbúningsframkvæmda án þess að nokkuð liggi fyrir um það að álver verði byggt. Það er þegar búið að leggja í verulegan undirbúningskostnað vegna byggingar nýs álvers. En horfurnar hvað það mál varðar eru harla óljósar eins og öllum er kunnugt. Á sl. sumri var varið 300 millj. kr. til álversundirbúnings og virkjanaundirbúnings og ég tel það fjarstæðu að nú eigi að fara að verja 800 millj. kr. til frekari virkjanaundirbúnings án þess að nokkuð liggi fyrir um það hvort menn eru þar í raun og veru að undirbúa mál sem kemur til framkvæmda eða þá kannski hitt að menn séu að fleygja 800 millj. kr. út um gluggann án þess að það komi að nokkru gagni. Ég tel það fullkomið ábyrgðarleysi að samþykkja tillögu af þessu tagi og hef því flutt brtt. þar sem segir að við greinina bætist ,,enda liggi fyrir fyrirvaralaus raforkusamningur``. Auðvitað segir það sig sjálft að það er algjört skilyrði, það er sjálfsögð forsenda fyrir því að nokkurt vit sé í því að heimila svo gífurlegan fjáraustur til framkvæmda að fyrir liggi að orkan sé til sölu og fáist keypt, þannig að ekki sé verið að verja þessum fjármunum til ónýtis. Ég vil minna á að þessi afstaða mín er í fullu samræmi við fyrri samþykktir þingflokks Alþb. Við höfum út af fyrir sig ekki staðið gegn því að mál þetta hljóti hina nákvæmustu athugun. Við höfum ekki staðið gegn því að viðræður eigi sér stað um hugsanlega byggingu álvers. Við höfum ekki staðið gegn því að undirbúningur eigi sér stað. En við höfum allan tímann haft fullan fyrirvara hvað varðar þetta mál og lagt á það áherslu að til þess að það geti orðið að veruleika með okkar samþykki þurfi að uppfylla allnokkur skilyrði. Og meðal þeirra skilyrða sem við höfum lagt hvað þyngsta áherslu á eru strangar kröfur um umhverfisvernd og viðunandi orkuverð. Þegar umræður fóru fram um mál þetta á sl. hausti í kjölfar þess að hæstv. iðnrh. ritaði undir eitthvað sem kallað var áfangasamkomulag til undirbúnings byggingu álvers, þá kom það fram hvert væri það orkuverð sem þá var fyrirhugað í sambandi við byggingu þessa álvers. Meðalorkuverðið sem þá var verið að tala um var í kringum 18 mill á kwst. og það var aftur miðað við hagstæða spá um verð á áli á næstu áratugum. Hins vegar var öllum þá þegar ljóst að raunverulegt stofnverð nýrra virkjana væri langtum hærra og það stendur enn. Í því sambandi má nefna margar tölur, en vegna þess að ég er í hópi þeirra sem vilja greiða fyrir framgangi lánsfjáráætlunar af fjöldamörgum ástæðum, því að þar eru mjög mörg þjóðþrifamál sem þurfa að ná fram að ganga, þá treysti ég mér ekki til að verja mjög miklum tíma til umræðna um þennan þátt málsins sem mætti þó rökstyðja í mjög löngu máli. En ég minni á að þessi þáttur málsins er í algeru uppnámi áframhaldandi. Það liggur ekkert fyrir um það að viðunandi verð fáist fyrir orkuna í samningum við hugsanlega álbræðslu. Auk þessa er verið að tala um að orkuverðið skuli breytast í réttu hlutfalli við heimsmarkaðsverð á áli og að ekkert lágmarksverð verði á seldri orku. Með þessu er að sjálfsögðu tekin gífurleg áhætta ef engin takmörk eru fyrir því hvað orkuverðið getur fallið niður á við við breyttar aðstæður, ef ske kynni að álverð yrði lágt sem margt raunar bendir til og reynslan sýnir að getur vel gerst. Ef svo færi yrði um gífurlegan hallarekstur að ræða á þessu orkuöflunarfyrirtæki sem Landsvirkjun hefði staðið fyrir og hætt er við því að sá taprekstur mundi lenda með fullum þunga á innlendum orkuneytendum, fyrirtækjum og heimilum. Í þessu samhengi minni ég á að í þeim áætlunum sem fyrir liggja um orkuöflun í þágu nýs álvers er almennt reiknað með allt of lágum vaxtaprósentum miðað við þá reynslu sem verið hefur á liðnum áratug annars vegar og svo hins vegar miðað við allt of hátt verð á áli miðað við þá reynslu sem fengin er á liðnum áratug. Og það er tiltölulega einfalt skólabókardæmi að ef tekið væri meðaltal af þeim vöxtum sem verið hafa á alþjóðlegum mörkuðum á dollar á liðnum áratug og ef tekið væri meðaltal af því verði sem fengist hefur fyrir ál á alþjóðlegum mörkuðum á liðnum áratug, þá er hér verið að leggja út í gífurlega áhættu, gífurlegan taprekstur, a.m.k. fyrst um sinn meðan orkuverðið hækkar ekki meira en ástæða er til að ætla að það geri. Eins og ég hef þegar sagt, herra forseti, þá taldi ég mér skylt þegar ég sté hér í pontu að tala stutt í þessu máli vegna þess að það bráðliggur á að koma lánsfjáráætluninni fram og uppi hafa verið áform um að þingi ljúki í dag. Lánsfjáráætlun á eftir að fara til 3. umr., það á enn eftir að fjalla um hana í efri deild og mörg önnur mál, svo sem nauðsynleg skattamál, bíða hér afgreiðslu. Ég harma því að geta ekki gefið mér miklu betri tíma til þess að ræða þetta stórmál en ítreka það sem ég hef hér þegar sagt, að það er auðvitað fráleitt með öllu að samþykkja þessa brtt. á þskj. 1006 um að verja 800 millj. kr. til undirbúnings virkjana vegna álvers án þess að nokkuð liggi fyrir um það að þessi orka verði seld. Þá fyrst þegar fyrirvaralaus raforkusamningur liggur fyrir er vit í því að hefjast handa um þessar framkvæmdir.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég óska eftir því að viðstaddur umræðuna verði formaður fjh. - og viðskn., hv. 1. þm. Norðurl. v., sem ætti nú ekki að þurfa að taka sérstaklega fram.

En iðnrh.?

Og ekki sakaði það heldur þótt hæstv. ráðherra legði hér við hlustir sem væri nú ekki óeðlilegt þegar þetta mál er hér rætt, frv. til laga um lánsfjárlög og þar sem ég ætla fyrst og fremst að ræða þann þátt þessa máls sem lýtur að málasviði hæstv. iðnrh. En ég er ekki með sérstaka kröfu um það að hann verði sóttur út í bæ ef hann er ekki í þinghúsi því að ég á ýmislegt vantalað við formann fjh. - og viðskn. sem flytur hér tillögur í þessu máli. Það er við hann sem ég þarf að eiga sérstakan orðastað.

Það er verið að ná í hv. 1. þm. Norðurl. v.

Já, ég þakka fyrir. Ég vil einnig inna eftir því hvort von er á að hæstv. iðnrh. verði hér við umræðuna.

Forseti mun óska eftir nærveru hæstv. iðnrh.

Já, ég þakka, virðulegur forseti. Við erum hér að ræða frv. til lánsfjárlaga og það væri ástæða til þess að fjalla hér um marga þætti þessa máls, en ég ætla tímans vegna að takmarka mig eins og ég gat um fyrst og fremst við það sem snýr að öflun heimilda vegna ráðgerðrar byggingar álbræðslu á Keilisnesi í Vatnsleysustrandarhreppi, enda er þar út af fyrir sig af ærnu að taka. Ég vil þó geta þess, virðulegur forseti, að eitt atriði sem tengist lánsfjárlagafrv. snertir spurninguna um heimildir fyrir Ríkisútvarpið til þess að njóta lagaákvæða um afnotagjöld af viðtækjum og fleira sem er lögmarkað og hér liggur fyrir brtt. frá hv. þm. Kvennalistans um það efni, að þær heimildir skuli ekki takmarkaðar með ,,þrátt fyrir`` - ákvæðum. Ég tel að það sé hið mesta óráð að halda áfram þeirri stefnu að skerða þessar heimildir vegna Ríkisútvarpsins og minni á það sem gerðist í fárviðri á liðnum vetri og minni á það ástand sem langbylgjusendingar Ríkisútvarpsins búa við, það óöryggi sem því fylgir. Ég treysti mér ekki til að greiða þeirri tillögu atkvæði sem fyrir liggur frá meiri hl. fjh. - og viðskn. um að þessi skerðing gildi áfram og mun því greiða atkvæði um að 25. gr. í frv. falli niður eins og gerð er tillaga um af hv. þm. Kvennalista. Ég ætla þá að snúa mér að þeirri brtt. sem fyrir liggur á þskj. 1006 við frv. til lánsfjárlaga, en þar er lagt til í fyrsta lagi að við 3. gr. frv. bætist ný málsgrein sem orðist eins og þar segir og felur í sér að heimilað verði að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar að taka að láni á yfirstandandi ári allt að 800 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt til undirbúnings virkjana eins og nauðsynlegt er og síðan segir í lok þessa 1. tölul.: ,,Ákvörðun um þennan undirbúning og að nýta heimildir samkvæmt þessari málsgrein skal tekin í ljósi framvindu samninga um álver á Keilisnesi.`` Þetta er fyrri þáttur málsins og ætla ég að fjalla um hann nokkuð frekar. En nú er hv. 1. þm. Norðurl. v. genginn á dyr þannig að lítið gagnaðist þótt hann birtist hér augnablik í þingsal. Vildi virðulegur forseti gera hv. þm. aðvart um að ég óski eftir nærveru hans hér? Virðulegur forseti. Ég vil minna á í þessu samhengi, þegar tillaga liggur hér fyrir um lánsheimild upp á 800 millj. kr. vegna framkvæmda í þágu álbræðslu sem ekkert liggur fyrir um að samið verði um, þá afgreiðslu sem fór fram hér á hv. Alþingi sl. vor í lok síðasta þings þegar ríkisstjórninni var heimilað með sama hætti og eftir sömu formúlu að taka að láni 300 millj. kr. til undirbúningsframkvæmda við virkjanir í þágu álbræðslu. Um það mál og þá tillögu var ítarlega fjallað þá í iðnn. þingsins og dregin fram ýmis gögn um málið. Ég beitti mér gegn þessari lánsfjárheimild sem ríkisstjórnin þó notaði eftir þessari formúlu, að mjatla út þessu fjármagni í ljósi þess hvernig samningaviðræður þróuðust. Það varð sem sagt ekki nein bremsa þó svo að í rauninni lægi ekkert haldbært fyrir um líklega samninga um álbræðsluna. Í frv. hæstv. iðnrh. um breytingu á lögum um raforkuver sl. vor sagði í skýringu um ákvæði til bráðabirgða sem varðaði þessar 300 millj.: ,,Ákvarðanir um þessar framkvæmdir og það að nýta þessar heimildir verða teknar í einstökum atriðum eftir því sem samningum um álverið vindur fram.`` Ég spurði hæstv. iðnrh. að því hér fyrr á þinginu með hvaða hætti þessar heimildir hefðu verið notaðar. Og það liggur fyrir, virðulegur forseti, svar frá hæstv. ráðherra þar sem fram kemur að ekki einungis hafi þessar heimildir verið notaðar að fullu heldur hafi verið bætt um betur og varið í þessu skyni gegn lögum, gegn samþykktum lögum, 367 millj. kr. --- Hvar er hv. formaður fjh. - og viðskn., talsmaður meiri hl. nefndarinnar? Er hans ekki að vænta, virðulegur forseti? Til hvers er verið að biðja um nærveru manna ef þeir ekki birtast hér nema í mýflugumynd? Hv. þm. Páll Pétursson. Ég var að rekja það hvernig farið hefði verið með þá heimild sem veitt var með lögum um raforkuver sem samþykkt voru sl. haust þar sem er að finna nákvæmlega sömu ákvæði og nú á að setja inn í lánsfjárheimild upp á 800 millj. kr., þ.e. að þessar heimildir verði notaðar í ljósi framvindu samningaviðræðna eins og hér segir: ,,Ákvörðun um þennan undirbúning og að nýta heimildir samkvæmt þessari málsgrein skal tekin í ljósi framvindu samninga um álver á Keilisnesi.`` Þetta er nánast sama orðalagið og var að finna í frv. hæstv. ráðherra sl. vor. Þá gerðist það að ekki aðeins voru þessar heimildir fullnýttar á sl. ári heldur voru brotin lög með því að verja 67 millj. kr. umfram það sem ríkisstjórnin hafði aflað sér heimilda fyrir. Og ég spyr hv. 1. þm. Norðurl. v.: Hvaða rök finnur hann fyrir því að vera nú að endurtaka þetta sullumbull, að vera nú að endurtaka að veita slíkar heimildir þegar í rauninni ekkert frekar liggur fyrir heldur en fyrir lá fyrir bráðum ári síðan um það að samið verði um þetta fyrirtæki? Það sem hræðir eru sporin, hvernig þessi heimild var notuð á sl. ári. Við lesum í framsöguræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. um þetta atriði og það hefur einnig gildi í þessu sambandi og sýnir hvernig hrapað er að þessu máli, þar sem hv. þm. segir í ræðu sinni: ,,Ákvörðun um þennan undirbúning og að nýta heimildir skv. þessari málsgrein skal tekin í ljósi framvindu samninga um álver á Keilisnesi. Að sjálfsögðu verður ekki farið út í fjárfrekar framkvæmdir til undirbúnings þessa máls fyrr en skriður er á ný kominn á samninga um álver á Keilisnesi. En eins og menn vita eru þeir samningar í biðstöðu eins og stendur. En það er von okkar að úr rætist og þá þarf að hafa þessa heimild`` --- og nú er hæstv. ráðherra að gefa hv. 1. þm. Norðurl. v. línuna, hvernig hann eigi nú að bregðast við þessu og skýra þetta, og það er þeim auðvitað fullkomlega heimilt en ég bið hv. 1. þm. Norðurl. v. að leggja við hlustir.

Ég hlusta.

--- ,,og þá þarf að hafa þessa heimild ef árið á ekki að tapast, eða sumarið á ekki að tapast sem framkvæmdatími.`` Ég bið þingdeildina að veita athygli þessu orðalagi. Það er sem sagt sett undir þennan leka með þessu móti, segir hv. þm. Hér blasir við sá ásetningur hæstv. iðnrh., því að það er hann sem er að smeygja þessu beisli upp á hv. 1. þm. Norðurl. v., hér blasir við sá ásetningur hans að knýja Landsvirkjun til þess að fara að ráðast í frekari framkvæmdir vegna virkjana í þágu álbræðslu sem enginn veit hvort nokkurn tíma verður reist strax í maímánuði nk., því að hæstv. ráðherra hefur gefið það út margsinnis að hann telji að þá verði fulllokið samningum þótt ekki verði það um fjármögnunarþáttinn því það geti tekið 6 -- 10 mánuði. Og þá á að fara út í óráðsíuna, þá á að setja þumalskrúfurnar á Landsvirkjun til þess að hæstv. ráðherra haldi hér höfði gagnvart þjóðinni. Hann verður þá að líkindum enn þá í ráðherrastóli, eitthvað fram eftir maímánuði a.m.k. skyldi maður ætla, nema þeir félagar Davíð Oddsson og hv. 1. þm. Suðurl. Þorsteinn Pálsson verði búnir að ganga frá stjórninni með honum, viðreisnarstjórninni sem er í burðarliðnum hér í sölum Alþingis þessar vikurnar, og þá ætlar hæstv. ráðherra að þrýsta á um það að þessar heimildir verði notaðar. Og hv. 1. þm. Norðurl. v. tekur þátt í þessum leik með honum. Hvað rekur hv. 1. þm. Norðurl. v. út í þetta fen, út í þessa ábyrgðarlausu tillögu sem hér liggur fyrir sem hann stendur að ásamt öðrum þingmanni Framsfl. og einum þingmanni Alþfl. úr fjh. - og viðskn.? Og hv. 1. þm. Norðurl. v. talar hér um að það þurfi að útvega þessa bráðnauðsynlegu heimild sem lið í þessum bandormi sem hér er um að ræða, þessa bráðnauðsynlegu heimild. Þá skulum við koma að hv. 1. þm. Norðurl. v. í samhenginu ekki formaður fjh. - og viðskn. Nd. Alþingis heldur stjórnarmanni í Landsvirkjun. Ég held að það sé rétt að líta aðeins á málið í því samhengi því að Landsvirkjun hefur fjallað um þetta mál og stjórnarformaður og framkvæmdastjóri Landsvirkjunar hafa bréfað til hæstv. iðnrh. 21. febr. sl., þar sem þeir eru að svara ósk hæstv. iðnrh. frá 19. febr. þar sem hann óskaði eftir mati fyrirtækisins á stöðu samnings um orkusölu til nýs álvers á Keilisnesi og afstöðu til þess að aflað verði á þessu þingi heimildar til áframhaldandi undirbúnings virkjana á árinu 1991, þannig að sjá megi væntanlegu álveri á Keilisnesi fyrir raforku um áramótin 1994 -- 1995, en það er formúla hæstv. ráðherra sem hann gefur stjórn Landsvirkjunar að hann ætli sér að tryggja að það sé hægt, þannig að það verði ekki nema það sem hann kallar fimm mánaða seinkun á því að álbræðslan taki til starfa að fullu. Það er það sem hann er að reyna að telja kjósendum á Reykjanesi trú um að hann hafi hér mál á hendi þannig að það verði ekki nema um fimm mánaða seinkun og þetta þarf að vera svona nákvæmt til að selja þessa staðhæfingu, þá skuli það vera fimm mánuðir, á meðan málið er gersamlega úti í vindinum gagnvart samningsaðilunum sem eiga að reiða fram fjármagnið, 60 milljarða. Um þetta segir stjórnarformaður Landsvirkjunar fyrir hönd fyrirtækisins 21. febr., varðandi verkáætlun vegna undirbúnings virkjana sem nauðsynlegur er til að sjá nýju álveri fyrir raforku veturinn 1994 -- 1995, orðrétt: ,,Sú verkáætlun sem Landsvirkjun hefur unnið eftir undanfarið vegna virkjana í þágu nýs álvers gerir ráð fyrir að unnt sé að gera verksamninga í lok maí nk. Nú bendir hins vegar allt til þess að þessum tímamörkum verði ekki náð, þar sem Landsvirkjun treystir sér ekki til að fara í framkvæmdir fyrr en fyrirvaralaus rafmagnssamningur við Atlantsál hf. liggur fyrir.`` Þetta er bréf Landsvirkjunar byggt á samþykkt stjórnar fyrirtækisins eftir umræðu í stjórn fyrirtækisins. Ég ræddi í gær við tvo stjórnarmenn um skilning á þessari samþykkt sem hér er bréfuð og þeirra umsögn var á þá leið að þetta varðaði spurninguna um þær lántökuheimildir sem hér er verið að óska eftir, þær framkvæmdir sem hér ræðir um séu þær framkvæmdir sem á að verja til þessum 800 millj. Kaleikur sem stjórn Landsvirkjunar hefur vísað frá nema fyrirvaralaus rafmagnssamningur liggi fyrir við Atlantsál hf. Og hvenær liggur fyrirvaralaus samningur fyrir? Ja, það gerist vart fyrr en stjórn Landsvirkjunar a.m.k. hefur gert hann og bókað hann og í rauninni að Alþingi hefur fjallað um málið. Hér er því haldið á máli með dæmalausum hætti og maður spyr sig: Hvað rekur þingmenn Framsfl. til þess að gangast undir það jarðarmen sem hæstv. iðnrh. er að reisa hér og skrifa upp á þessa beiðni um þessa spilapeninga hæstv. ráðherra? Og ætla sér að endurtaka leikinn frá síðasta ári þar sem farið var meira að segja fram úr veittum heimildum svo um munaði. Hvaða áhrif halda menn að svona ráðslag hafi á samningsstöðu Landsvirkjunar gangvart Atlantsál hf.? Að auglýsa það með heimildum af þessum toga að Íslendingum sé svo brátt í brók að gera við þá samning um þetta að þeir reiði hér fram hundruð milljóna kr. á hundruð milljóna ofan til þess að flýta sér að virkja og binda sig framkvæmdalega séð út á samning sem ekkert liggur fyrir um? Nei, það eru tíðindi að slíkur tillöguflutningur liggur hér fyrir af hálfu þeirra framsóknarmanna og Alþfl., að þeir skuli ganga þar í bandalag og hneykslast á því að hér liggur fyrir tillaga frá Ragnari Arnalds sem fulltrúa Alþb. í fjh. - og viðskn. um að það skilyrði skuli uppfyllt sem Landsvirkjun er samdóma um að beri að setja í sambandi við þessi mál gagnvart Atlantsál. Hv. þm. Páll Pétursson sér sérstaka ástæðu til þess að hnýta í hv. 4. þm. Norðurl. v. fyrir það að bera slíka tillögu fram og vera þeim ekki samferða í tillögugerð hér til þingdeildarinnar. Það mætti fjölmargt fleira segja um þetta. Ég vil aðeins rifja upp í þessu samhengi fyrir stjórnarformanninn Pál Pétursson úr stjórn Landsvirkjunar umsögn sem barst iðnn. Nd. vegna frv. í fyrravor þar sem var verið að afla heimilda um 300 milljónirnar. Þar segir Landsvirkjun: ,,Um spurningu af hálfu nefndarinnar: Er nauðsynlegt að hraða undirbúningi, áhrif á samningsstöðu. Til að tryggja að Landsvirkjun geti séð 200 þús. tonna álverksmiðju fyrir raforku 1994 miðað við núverandi ráðagerðir er nauðsynlegt að halda áfram undirbúningsvinnu í þágu hlutaðeigandi virkjana. Lágmarksfjárfesting í ár í þessu skyni er um 300 millj. kr., einkum vinna við hönnun, rannsóknir útboðsgagna, gerð og ýmsa aðstöðusköpun eins og fram kemur hér að framan. Til að draga úr hættu á að fjárfest verði meira en þörf krefur verður að leitast við að endurskoða fjárfestingaráformin nægilega oft á árinu til að draga megi í land með fjárfestingar eftir því sem samningaviðræður kunna að gefa tilefni til. Þessi undirbúningur er tiltölulega lítill miðað við þann kostnað sem þegar hefur verið lagt í vegna rannsókna og undirbúnings í þágu hlutaðeigandi virkjanakosta á undanförnum árum. Miðað við stöðu álmálsins í dag [og það er í byrjun maímánaðar 1990 sem þetta er skrifað] er umrædd fjárfesting í ár forsenda fyrir því að kostnaður af svipuðu tagi og hingað til skili arði fyrr en seinna. Hér er því ekki um að ræða að fjárfestingin í ár veiki samningsaðstöðu okkar. Þvert á móti styrkir hún okkur í þeim möguleika að nýta fjárfestingar á fyrri árum með raforkusölu á viðeigandi verði.`` Þetta er svar frá framkvæmdastjórn Landsvirkjunar við fyrirspurn frá iðnn. En það er beðið um fleira heldur en 800 millj. vegna virkjunarframkvæmda. Það er í öðru lagi á sama þskj. lagt til að inn verði tekin heimild þar sem fjmrh. sé heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð eða taka lán að hluta eða öllu leyti í stað ríkisábyrgðar og endurlána Vatnsleysustrandarhreppi til að fjármagna kaup á jörðinni Flekkuvík ásamt mannvirkjum, og lönd úr jörðunum Stóru - og Minni - Vatnsleysu, ásamt mannvirkjum. Endurgreiðsla Vatnsleysustrandarhrepps á veittum lánum samkvæmt þessari grein skal háð því að af byggingu og rekstri álvers verði en að öðrum kosti skulu hinar keyptu eignir falla til ríkissjóðs. Hér hygg ég vera ekki beinar tölur inni, en hæstv. iðnrh. gerði um það tillögu til nefndarinnar að þarna væri um að ræða allt að 300 millj. kr. og það er svona leiðbeinandi upphæð eftir að hæstv. ráðherra hefur sett það fram, 300 millj. kr. til kaupa á þessum kotum á Keilisnesi undir hugsanlega álbræðslu, ella falli hinar keyptu eignir til ríkissjóðs. Og þarna segir enn frekar: ,,Náist ekki samningar við eigendur landa eða mannvirkja getur fjmrh. heimilað Vatnsleysustrandarhreppi að taka eignarnámi vatnsréttindi, land, aðstöðu og önnur réttindi sem nauðsynleg eru vegna byggingar álvers á Keilisnesi og hafnar vegna þess.`` Það væri nú fróðlegt fyrir hv. þm. Pál Pétursson að fara aðeins yfir landkosti þarna á Keilisnesi. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur lagt leið sína þangað til að kanna þessa væntanlegu landareign ríkisins, sem á að falla til ríkisins ef þeir kastalar verða ekki reistir sem hæstv. iðnrh. dreymir um og reyndar þingmenn Framsfl.að því er virðist í auknum mæli. Það væri rétt fyrir hv. þm. Pál Pétursson að líta yfir jarðabækur sem lýsa landgæðum á Keilisnesi. Ég skal ekki fara langt út í þá sálma, en vegna þess að þarna á að afla heimilda til eignarnáms á alls kyns réttindum, þar á meðal vatnsréttindum, þá gríp ég hér aðeins niður í Jarðabók Árna Magnússonar á sínum tíma.  ,,Jarðardýrleiki er óviss því jörðin tíundast öngvum. Kúgildi þrjú. Leigur betalast í smjöri heim til staðarhaldarans. Kúgildin uppyngir ábúandinn uppbótarlaust í næstu ellefu ár.`` --- Það verður væntanlega fjmrh. framtíðarinnar sem fær þetta verkefni, að uppyngja kúgildin næstu árin á Keilisnesi. --- ,,Selstöðu á jörðin og brúkar þar sem heitir Flekkuvíkursel. Eru þar hagar viðsæmandi en stórt mein að vatnsleysi og báglegt eldiviðartak.`` --- Og það á að fá hér eignarnámsheimild sérstaklega fyrir vatnsréttindum. --- ,,Rekavon í minnsta lagi. Skelfiskfjara nokkur, en eyðist fyrir ágang annarra jarða. Torfrista og stunga í lakasta máta, varla nýtandi. Lyngrif mjög lítið og langan veg í burtu. Engjar eru öngvar, úthagar lakir, vatnsból þrýtur bæði sumar og vetur.`` Þetta eru landgæðin sem á að afla lánsfjárheimildar til og eignarnámsheimildar hér á Alþingi Íslendinga og gjalda fyrir allt að 300 millj. kr. samkvæmt tillögu hæstv. iðnrh.

Ja, dýr eru kúgildin.

Minni-Vatnsleysa sem þarna er nefnd, ekki er það nú mikið björgulegra þar ef frá er talið svínabúið sem á að leggja í eyði sem nú er. --- ,,Jarðardýrleiki er óviss. Kúgildin uppyngir ábúandinn í næstu ellefu ár uppbótarlaust.`` --- Það verður verkefni fjármálaráðherra framtíðarinnar. --- ,,Kvaðir eru eitt mannslán af báðum um vertíð. Item tveir hrysshestar og tveir dagslættir heim til Bessastaða og fæða bændur verkamanninn.`` --- Þannig að fjmrn. verður að leggja til a.m.k. dagpeninga ríflega fyrir sláttumenn sem eiga að slá í túni á Bessastöðum því að kvaðir þessar eru auðvitað allar enn þá í gildi, meira og minna a.m.k. --- ,,Torfrista og stunga í lakasta máta, varla nýtandi. Eldiviðartak af fjöruþangi naumlega bjarglegt annað hvert ár, en annað hvert ár verða menn með stóru erfiði að reyta hrís til eldiviðar úr almenningum. Rekavon lítil, sölvafjara nær engin, skelfiskfjara hefur verið en nú aldeilis eyðilögð`` o.s.frv. Ekki fæ ég séð, virðulegur forseti, að betur standi til með landkosti á Stóru - Vatnsleysu því að þar kveður í rauninni mjög við hið sama og í lýsingu á hinum jörðunum tveimur, en ég held að þetta ætti að hvetja hv. fjh. - og viðskn. og formann hennar til að draga þessa brtt. hiklaust til baka, a.m.k. að efna til skoðunarferðar nefndarinnar yfir á Keilisnes til að kanna hvort eitthvað hafi aukist landkostirnir frá þeirri lýsingu sem hér er upp dregin af þeim sannsöglu og skilvísu mönnum Árna Magnússyni og Páli Vídalín á sínum tíma. Nei, virðulegur forseti. Það gildir auðvitað nákvæmlega það sama um þá heimild sem þarna er verið að afla að hún er gjörsamlega þarflaus, tillagan er gjörsamlega þarflaus og raunar skaðleg einnig með tilliti til hugsanlegra samninga þeirra sem vilja koma upp þessari álbræðslu. Ég minni á það sem fram kom hér einmitt við þessa umræðu af hálfu hæstv. forsrh. í sambandi við hafnargerð í Þorlákshöfn vegna hugsanlegrar verksmiðju sem þar ætti að rísa. Hvað sagði hæstv. forsrh. hér úr þessum ræðustól í gær held ég hafi verið, yfirlýsingu þar að lútandi? Það er engin þörf að vera að afla lánsfjárheimildar vegna þessarar verksmiðju í Þorlákshöfn sem ekki hefur verið samið um, vegna þess að það tekur tvö ár að byggja verksmiðjuna ef til kæmi. Að hvaða leyti stendur öðruvísi á með þessa álbræðslu, álbræðsluhugmynd á Keilisnesi heldur en verksmiðjuhugmyndina í Þorlákshöfn sem hæstv. forsrh. telur enga þörf að taka inn heimildir um hér í sambandi við afgreiðslu þessa máls? Virðulegur forseti. Það væri þörf á því að rekja hér nánar t.d. með tilvitnunum í orð hæstv. iðnrh. í síðasta mánuði þegar hann kom úr vesturreisu eftir að hafa kreist forráðamenn Alumax til þess að gefa út með sér enn eina yfirlýsinguna, sameiginlegu yfirlýsinguna til þess að reyna að láta líta svo út sem hér séu að fæðast samningar um álbræðslu. Og það væri þörf á því einnig að leiða til vitnis talsmenn Landsvirkjunar á þeim tíma þar sem kveður við allt annan tón heldur en hjá hæstv. iðnrh. sem gengur manna röskast fram í því að þröngva mönnum til fylgilags við sig í þessu máli, nauðuga ef ekki vill betur. Það gerði hann sl. haust þegar hann var að efna í plaggið góða, 4. okt., sem hæstv. forsrh. hefur kallað ekki mjög virðulegum nöfnum að undanförnu og það var endurtekið þar vestra um miðjan febrúar. Og enn á að þröngva Alþingi Íslendinga til að fara að veita hér heimildir, stórar upphæðir til heimilda inn í lánsfjárlög fyrir þetta ár þegar fyrir liggur m.a. að stjórn Landsvirkjunar frábiður sér að fara að eyða meira fjármagni að þarflausu í frekari framkvæmdir við undirbúning virkjana nema þá að fyrir liggi fyrirvaralaus rafmagnssamningur og hefur það ákvæði verið upp tekið í brtt. sem hér liggur fyrir frá hv. þm. Ragnari Arnalds í sambandi við þetta mál. Ég hvet hv. þm. til að litast um betur áður en þeir fara að greiða þessum tillögum atkvæði. Ég hvet þá til þess að átta sig á því á hversu feysknum stoðum þessi tillögugerð öll er reist, en fari svo mót vonum að hv. þingdeild veiti þessum þrábeiðnum hæstv. iðnrh. atkvæði sitt og meirihlutastuðning, þá óska ég eftir því að hæstv. forsrh. greini þingdeildinni frá því með hvaða hætti hann mundi halda á slíkum heimildum fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands á meðan hann gegnir því virðulega embætti sem nú er. Þar eð hæstv. forsrh. mun vera fjarri í embættisskyldum, virðulegi forseti, þá áskil ég mér rétt til þess að bera fram við hann spurningu þetta varðandi þegar hann kemur hér til þings innan tíðar, enda hygg ég að hæstv. forsrh. hafi komið þeim boðum til virðulegs forseta að hann óski eftir því að vera viðstaddur áður en umræðu lýkur hér í þingdeildinni um málið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Reykv. beindi í ræðu sinni fyrr í þessari umræðu til mín tveimur fyrirspurnum sem mér er ljúft að svara. Hann óskaði í fyrsta lagi skýringa á afstöðu Alþfl. til þeirrar stefnumörkunar í mjólkurframleiðslu og sauðfjárrækt sem landbrh. hefur nýlega náð samkomulagi um við Stéttarsamband bænda og einnig á því hverju það sætti að Alþfl. skuli nú standa að tillögu um lánsfjárheimild í 11. tölul. á þskj. 1005 til þess að auðvelda aðlögun sauðfjárframleiðslunnar að innanlandsmarkaði. Ég vildi vegna þessarar fyrirspurnar taka það fram að Alþfl. telur nauðsynlegt að breyta landbúnaðarstefnunni til þess að lækka matvælaverð, draga úr ríkisútgjöldum, hlífa gróðri landsins og efla sjálfstæði og framtakssemi með bændum. Þau drög að búvörusamningi, sem nú liggja fyrir og bíða reyndar staðfestingar Alþingis með nauðsynlegum lagabreytingum eins og skýrt er fram tekið við undirskrift þessarar samningsgerðar, eru vissulega skref í rétta átt en ekki nema hálfnað verk. Við viljum ljúka því verki. Uppkaup á framleiðslurétti, greiðslumarki eins og það heitir samkvæmt þessu samkomulagi, eru nauðsynlegt fyrsta skref. Til þess að skýra þetta nánar, þá mun ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér upp hluta af samþykkt þingflokks Alþfl. í þessu máli sem gerð var 10. þ.m. og skýrir það hvers vegna við styðjum þessa lánsfjárheimild. Tilvitnunin er svona: ,,Þingflokkur Alþfl. leggur til að gerðar verði nauðsynlegar breytingar á frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1991 svo fært verði að framkvæma aðlögun fullvirðisréttar að innanlandsmarkaði á grundvelli viðauka I í fyrirliggjandi samningsdrögum. Fullgilt samkomulag liggi fyrir í sumar þannig að unnt verði að gera nauðsynlegar lagabreytingar á næsta þingi hvort heldur verður á sumarþingi eða haustþingi. Til þess að unnt sé að samþykkja og staðfesta gerð samnings sem gilda á í sex ár þarf að nást samkomulag um eftirfarandi atriði til að tryggja verulega verðlækkun til neytenda svo snúa megi við þeirri öfugþróun að markaðshlutdeild hefðbundinna búvara minnki ár frá ári: 1. Að fullbúinn verði samningur um framleiðslu mjólkurafurða er tryggi aukna framleiðni, bæði í frumframleiðslu og vinnslu. 2. Að hlutur afurðastöðva, sláturhúsa og mjólkurbúa í verðlækkun til neytenda verði tryggður, m.a. með endurskoðun úreltra laga og samþykkta þannig að tryggð verði samkeppni milli afurðastöðvanna. En í þeim er meginhluti verðmyndunar búvöru búinn til. 3. Að skýr ákvæði komi inn í samninginn um endurskoðun verðlagsgrundvallar og verðkerfisins í heild sem tryggi að stefnt verði til verulegra verðlækkana allrar búvöru til neytenda. 4. Að landinu verði hlíft við ofbeit og þáttur umhvrn. verði skýrt afmarkaður. 5. Að ullarniðurgreiðslur og vaxta - og geymslugjöld breytist í annars konar stuðning. 6. Að hlutur bænda sem fyrirsjáanlega munu þurfa að hverfa frá búum sínum verði betur varinn. 7. Að réttur stjórnvalda til að gera fyrirhugaða samninga um Evrópska efnahagssvæðið og innan GATT, almenna samkomulagsins um tolla og viðskipti, verði í engu skertur og kalli ekki á endurskoðun væntanlegs búvörusamnings. 8. Að endurskoðunar - og uppsagnarákvæði samningsins verði skýr. Fari útgjöld ríkissjóðs fram úr því sem gert er ráð fyrir eða verð til neytenda lækki ekki eins og ráð er fyrir gert verði unnt að krefjast endurskoðunar samningsins til þess að ná þeim markmiðum fram eða segja þeim einfaldlega upp. Þingflokkurinn er þess fullviss að með góðum vilja samningsaðila er unnt að ljúka samningsgerð sem innifeli framangreind atriði innan þeirra tímamarka að ekki valdi bændum vandræðum.`` Hér lýkur minni tilvitnun, virðulegi forseti. Þetta skýrir að mínu áliti til fulls þá afstöðu okkar að standa að lánsfjárheimild til þess að hefja uppkaupin á framleiðsluréttindum meðan verið er að ganga frá fullkomnum samningi, fullkomlega frágengnum, sem fái svo staðfestingu þingsins með nauðsynlegum lagabreytingum.

Eru hinir stjórnarflokkarnir samþykkir þessu?

Ég mun að sjálfsögðu ekki tala hér fyrir þá. Ég er hér eingöngu að lýsa samþykkt þingflokks Alþfl., enda var það það sem um var spurt og ég vona að hv. þm. taki þetta gilt sem svar. Í öðru lagi spurði hv. 1. þm. Reykv. hverju það sætti að tillögur um lánsfjárheimildir til Landsvirkjunar og til jarðakaupa á Keilisnesi væru með nokkuð öðrum hætti í þessum tillögum frá meiri hl. hv. fjh. - og viðskn. og meiri hl. þess meiri hl. hvað annað atriðið varðar en var í grg. till. til þál. um samninga um álver á Keilisnesi sem er nú til meðferðar í Sþ. eins og kunnugt er. Fyrst nokkur orð um Landsvirkjunarheimildirnar. Þar er eingöngu um það að ræða tæknilega að þar eru sameinaðar í einni tölu 800 millj. kr., tvær fyrri tillögur, önnur um 580 millj. kr., hin um 220. Þá hefur verið bætt við, einkum til skýringar, málslið við þessa málsgrein, þ.e. orðin ,,ákvörðun um framkvæmd þess arna verði tekin í ljósi framvindu samninganna um álverið``. Þetta er eingöngu skýring á því sem liggur í fyrirvaranum um samþykki ríkisstjórnarinnar og efnislega er þessi tillaga því algjörlega samhljóða þeirri sem fylgdi þáltill. Þá kem ég að lánsfjárheimildunum vegna útvegunar jarðnæðis fyrir álverið og höfn handa því. Um það mál er það að segja að þar hafa orðið tvær breytingar frá þeirri tillögu sem fylgdi þáltill., þ.e. að í tillögu hv. fjh. - og viðskn. eða meiri hl. hennar er ekki tilgreind ákveðin fjárhæð og bætt er við eignarnámsheimild ef þörf krefur. Satt að segja var þetta sú tillaga sem ég hafði upphaflega gert til fjmrn. Á því stigi máls taldi fjmrn. ekki kost á því að afla lánsfjárheimildar án fjárhæðar eða að hafa eignarnámsheimild í lánsfjárlögum. Við nánari athugun hefur hv. fjh. - og viðskn. komist að þeirri sömu niðurstöðu og ég áður, þ.e. að leggja til lánsfjárheimild án fjárhæðar en styðja hana með eignarnámsheimild. Ég fagna að sjálfsögðu þessari niðurstöðu hjá hv. fjh. - og viðskn. og styð tillöguna heils hugar.

Það er meiri hl. nefndarinnar.

Já, það er rétt hjá hv. þm., ég leiðrétti það sem ég sagði hér áður.  Ég kem þá að því sem fram kom í máli hv. 2. þm. Austurl. Hann nefndi það að Landsvirkjun hefði að hans áliti farið fram úr fjárheimildum sem veittar voru með raforkuveralögunum sl. vor og þar var nefnd fjárhæðin 367 millj. kr. til undirbúnings virkjana sem tengdar voru fyrirhuguðu álveri á Keilisnesi. Hv. 2. þm. Austurl. bar þetta saman við lánsfjárheimild sem veitt var með bráðabirgðaákvæði við raforkuveralögin í fyrravor upp á 300 millj. kr. Í fyrsta lagi er rétt að nefna það að fært til sama verðlags má ætla að fjárhæðin væri ekki 300 heldur 320 -- 330. Í öðru lagi það sem þá ber á milli lít ég svo á að Landsvirkjun hafi í reynd ráðstafað af öðru fé sínu á eigin ábyrgð en ekki á grundvelli þessarar lánsfjárheimildar. Ég endurtek að þetta er mín skýring á þessu máli og ég endurtek það reyndar enn á ný sem hv. 2. þm. Austurl. virtist vefengja að sumarið er okkur Íslendingum dýmætt. Mér fannst hann draga þessi sannindi í efa og leyfi mér hér að varpa því fram til þingheims að sú skoðun þingmannsins fái naumast staðist. Ég endurtek það enn á ný, sumarið er okkur Íslendingum dýrmætt.

Um það er væntanlega hv. þm. Páll Pétursson sammála.

Ég vona það en mér heyrðist á hv. 2. þm. Austurl. að hann væri ekki alveg viss um þessi gömlu sannindi. Síðan kem ég að því sem hann sagði um þetta mál auk þess sem hér er þegar nefnt. Hann hélt því fram að Landsvirkjun hefði ekki óskað eftir þessari heimild og að lánsfjárheimildarbeiðni þeirra væri skilyrt við það að fyrir lægju fyrirvaralausir raforkusamningar. Þetta er ekki rétt. Landsvirkjun hefur óskað eftir þessari heimild einmitt til þess að geta búið sig undir framkvæmdir þegar slíkir fyrirvaralausir orkusamningar liggja fyrir. Vilji menn bæta þeim viðauka við sem hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds hefur óskað eftir að gert yrði, þá er það marklaus tillaga, þá er hún ekki til neins. Þetta kemur mjög glöggt fram í erindum Landsvirkjunar sem ég ætla að hafi verið lögð fram skýrt og skilmerkilega í hv. fjh. - og viðskn. og bið hv. 2. þm. Austurl. að kynna sér málið betur.

Ég hef gert það.

Þá kem ég að því sem sagt var um jarðardýrleik í þessu máli. Að sjálfsögðu var það skemmtileg tilbreytni hér í deildinni að fá að heyra lesið úr Jarðabók Árna Magnússonar og víst er það svo að jarðardýrleiki margra jarða er óviss, eins og hv. 2. þm. Austurl. las hér upp að verið hefði á tíð þeirra Árna Magnússonar og Páls Vídalín. En mér finnst það satt að segja dæmigert fyrir þennan málflutning að vilja nú fara eftir jarðargæðum og landskostum eins og þeir voru metnir á þeirri tíð, á þeirri öld að Ísland var fátækt og einangrað land. Það er einmitt það sem hefur fært okkur betri lífskjör. Ef við værum enn í lokuðu landi, ofurseldir einokun, þá væri Keilisnesið, Flekkuvíkin, Minni - og Stærri - Vatnsleysa vissulega ekki verðmætar jarðir. En sem betur fer erum við hér í opnu landi, í opnu samfélagi, í viðskiptasamböndum við umheiminn og höfum notið góðs af tækniþróuninni. Þannig hafa landkostir á þessum slóðum margfaldast og svo er komið að það sem Árni Magnússon og Páll Vídalín töldu örreytiskot eru nú kannski verðmætustu staðir landsins til eflingar atvinnu þar um slóðir og fyrir landið allt. Þetta er kjarni málsins.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Áður en ég hef ræðu mína tel ég óhjákvæmilegt að gera nokkrar athugasemdir við gang mála hér í dag. Ég vil fyrst taka það fram að með ágætu samkomulagi við hæstv. forseta þessarar deildar hliðraði ég til og fór á nefndarfund svo sem ég var beðin um hér núna kl. hálftvö. Sá fundur dróst á langinn og ég var orðin nokkuð ókyrr að komast af honum þar sem ég vissi að ég yrði fljótlega á mælendaskrá þó að ég hefði fyrirheit um það að verða sótt þegar að mér kæmi, sem og reyndist vera. En það mætti mikilli andstöðu innan nefndarinnar að ég fengi yfir höfuð að komast af þessum fundi. Þar að auki virðist vera nokkuð mikið umstang í kringum það að nálgast nefndarmenn sem þurftu að vera að sinna skyldustörfum á minnst tveimur stöðum. Þar að auki hef ég verið boðuð á fund með þingmönnum Reykn. kl. 4, enn á fundartíma. Ég bað um það þegar ég var boðuð á þann fund að ekki yrði áframhald á því að menn væru boðaðir á fundi meðan á þingfundatíma stendur. Þetta segi ég að fenginni reynslu af fyrri fundi. Við þingmenn höfum verið mjög tilhliðrunarsamir hér undanfarna daga og setið ótalmarga fundi meðan á þingfundatíma stendur, en ég tel að það sé varla hægt að ætlast til þess að þetta haldi áfram svona. Þar að auki virðist allt vera óljóst um framhald þingstarfa þrátt fyrir ýmsar athugasemdir um ýmiss konar sættir. Sá fundur sem hefði átt að ganga frá því hvert framhald þingstarfa verður virðist ekki hafa orðið enn. A.m.k. ber mönnum ekki saman um það. En ég ætla ekki að hafa þessa ræðu lengri. Ég hef ekkert upp á hæstv. forseta þessarar deildar að klaga nema síður sé, en ég tel þetta engu að síður ótækt eins og málum er nú komið og vona að það fari að skýrast og það hið fyrsta. En ég tek þá til við þá ræðu sem ég hér ætla að halda. Virðulegi forseti. Eins og hv. 12. þm. Reykv. boðaði geri ég grein fyrir brtt. Kvennalistans sem birtar eru á þskj. 1016 við þessa umræðu lánsfjárlaga. Við leggjum til að 25. gr. frv. falli brott en í henni segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 22. og 23. gr. laga nr. 68/1985, útvarpslaga, skulu tekjur á árinu 1991 vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum renna í ríkissjóð.`` Þetta merkir einfaldlega það að tekjustofnar Ríkisútvarpsins til framkvæmda eru skertir. Við kvennalistakonur höfum á undanförnum árum æ ofan í æ ítrekað að við teljum óviðunandi að skerða tekjustofna Ríkisútvarpsins og að full þörf sé á öllu því framkvæmdafé sem Ríkisútvarpið á að fá vegna þeirra framkvæmda sem nauðsynlegar eru. Ég vil minna á utandagskrárumræður sem urðu í kjölfar óveðursins sem gekk yfir landið þann 3. febr. sl. Þá var m.a. nokkur umræða um öryggishlutverk Ríkisútvarpsins. Nú er ljóst að ýmsir telja að önnur uppbygging sé heppilegri en að endurnýja það mastur sem féll í óveðrinu og hafði staðið undarlega lengi að margra mati miðað við ástand þess. En ódýrari og betri lausn þarf einnig að fjármagna og langar mig að vísa til orða hæstv. menntmrh. þann 4. febr. sl., en hann segir þar, með leyfi forseta: ,,Ógæfuspor í þessu efni`` --- þ.e. í sambandi við fjármál Ríkisútvarpsins --- ,,var stigið með því að svipta Ríkisútvarpið föstum tekjustofnum af aðflutningsgjöldum sem áttu að renna til endurbóta á þessu kerfi. Það gerðist fyrst árið 1987 en þá runnu í ríkissjóð frá Ríkisútvarpinu með þessum hætti 357,8 millj. kr., 1988 120,6 millj. kr., 1989 147,1 millj. kr., sem með þessum hætti rann í ríkissjóð frá Ríkisútvarpinu. Það liggja ekki fyrir tölur um það hversu háar upphæðir eru á árinu 1990, en samtals er hér um að ræða að frá Ríkisútvarpinu hafa runnið til ríkissjóðs á þremur árum, 1987 -- 1989, 625,5 millj. kr. Í frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1991 sem enn liggur fyrir Alþingi er gert ráð fyrir því að halda áfram skerðingu á þessum tekjustofni Ríkisútvarpsins. Ég hygg að það sé algjörlega óhjákvæmilegt að sú ákvörðun sem við höfum staðið að verði nú endurskoðuð í ljósi þeirra viðburða sem áttu sér stað um helgina. Viðbrögðin sem við munum hafa uppi í þessu efni eru sem hér segir, virðulegur forseti: 1. Ég mun ræða þau mál við Póst og síma og samgrn., hvort unnt er að þessir aðilar taki beinan þátt í þeim endurbótum sem verður að taka ákvörðun um núna. 2. Með hvaða hætti verður staðið að endurskoðun lánsfjárlaganna þannig að þeir fjármunir sem samkvæmt þeim eiga að renna til ríkissjóðs renni til Ríkisútvarpsins. 3. Ég mun leggja sérstakar tillögur um þetta mál fyrir ríkisstjórnarfund í fyrramálið þar sem hæstv. forsrh. mun leggja fyrir skýrslu um tjónið af óveðrinu í heild.`` Svo mörg voru þau orð hæstv. menntmrh. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning tek ég það fram að ég býst við að í framtíðinni muni aðrar tæknilegar lausnir henta betur en uppbygging mastra, eins og ég gat um áðan, og eru þar allmargar hugmyndir á kreiki. Ég tel hins vegar alveg ljóst að skerðing á framkvæmdafé Ríkisútvarpsins er ekki rétt að svo stöddu og að því miðar tillaga okkar kvennalistakvenna að til hennar komi ekki. Ég vil leggja inn í þessa umræðu örlitla athugasemd sem birtist í grein sem Gunnlaugur H. Jónsson, eðlisfræðingur og rekstrarhagfræðingur, skrifaði í Morgunblaðið þann 20. febr. sl. þar sem hann segir í nokkuð ítarlegu máli frá því hverra kosta sé helst völ í þessum efnum. Ég hafði raunar hugsað mér að hér þyrfti að koma ítarleg tilvitnun en að þessu sinni held ég að ég láti mér nægja að taka lokaorðin af því sem ég ætlaði að láta hér fram koma og staldra við þetta: ,,Áður en íslenska þjóðin leggur fram 1000 milljónir, eða sem samsvarar milljón á hvert skip í flotanum, ættu Íslendingar að staldra við og íhuga hvernig öryggi í fjarskiptum verður best tryggt næstu 60 árin. Á næstunni verður lokið við að hringtengja ljósleiðara um landið. Þróun á sjálfvirku tilkynningakerfi fyrir skip er að ljúka. Næsta skref er að koma því upp hringinn í kringum landið ef það er tæknilega og fjárhagslega hagkvæmt. Mörg skip hafa aðstöðu til að taka á móti upplýsingum, þar á meðal veðurkortum og GPS - staðsetningum frá gervihnöttum. Fyrir 1000 milljónir má gera mikið í öryggismálum þjóðarinnar bæði til sjós og lands og til að styrkja ljósleiðara - og FM - og sjónvarpsdreifikerfið. Hægt væri að koma upp stuttbylgju - eða miðbylgjusendi á hverju landshorni (kannski í tengslum við radarstöðvarnar).`` Það er ljóst af þessu að það er nóg við það fé að gera sem þyrfti að koma til framkvæmda hjá Ríkisútvarpinu þótt aðeins sé litið á þetta. Mér sýnist að ekki muni af veita að Ríkisútvarpið fái tekjustofna sína óskerta og þá einnig til þeirrar uppbyggingar sem hér er vísað til. Til gamans langar mig að lokum að benda á hvað hæstv. núv. samgrh. sagði fyrir þremur árum, er hann var í stjórnarandstöðu, um það hvað Ríkisútvarpið þyrfti að hafa ef staðið væri við þá uppbyggingu sem þá var fyrirhuguð og ég sé ekki að nokkur lausn hafi fengist á nú. Hann segir í umræðu um lánsfjárlög, þann 12. jan. 1988, með leyfi hæstv. forseta: ,,Herra forseti. Ég var að ljúka við að gera grein fyrir því að við leggjum til að 22. gr. frv. falli brott og Ríkisútvarpið haldi sínum tekjum. Ég tel mig hafa rökstutt að fyrir því séu ærnar ástæður. Ríkisútvarpið stendur, eins og við vitum, í uppbyggingu. Þar er verið að halda áfram framkvæmdum við nýtt útvarpshús. Enn fremur stendur til að sjónvarpið flytji inn í þá bygginu á næstunni og það mun auðvitað kalla á talsverð fjárútlát. Framkvæmdasjóður Ríkisútvarpsins hefur lögum samkvæmt 10% af tekjum stofnunarinnar og sem betur fer hafa menn ekki getað kyrkt með öllu framkvæmdir og tæknilega uppbyggingu og endurnýjun útvarpsins vegna þeirra ákvæða. Vegna þeirra ákvæða hefur útvarpið sjálfkrafa haft nokkurt framkvæmdafé burt séð frá því hvernig búið er að högum þess að öðru leyti. Mér hrýs hugur við því að hugleiða hvernig staða Ríkisútvarpsins væri ef þó ekki væri þetta ákvæði í lögum um Framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins. Mér sýnist næsta ljóst að a.m.k. núverandi hæstv. ríkisstjórn á sér þá ósk heitasta að kyrkja Ríkisútvarpið og mætti út af fyrir sig velta því fyrir sér hvort einhverjar sérstakar pólitískar hvatir séu þar að baki, hvort það sé sérstök stefna hæstv. ríkisstjórnar að lama starfsemi Ríkisútvarpsins eins og mögulega kostur er og hvað eigi þá að taka við.`` Mig langar að tengja þessi orð þeim orðum hæstv. menntmrh. í utandagskrárumræðunni um óveðrið mikla í febrúarbyrjun, sem ég vísaði áður til, og varpa því fram til íhugunar hver sé stefna núverandi stjórnar sem þessir hæstv. ráðherrar eiga aðild að. Ég held að samkvæmt þessu sé óhjákvæmilegt að þeir muni styðja brtt. Kvennalistans og raunar allir þeir sem vilja Ríkisútvarpinu vel. Ég mun ekki fjalla frekar um brtt. okkar að þessu sinni. Að lokum vil ég ítreka áskorun á þá þingmenn sem enn eru þeirrar trúar að veita eigi stórfé af lánsfjárlögum til framkvæmda vegna álversuppbyggingar. Sú áskorun er þessi: Samþykkið brtt. hv. þm. Ragnars Arnalds um að ekki verði veitt fé til framkvæmda nema fyrir liggi fyrirvaralaus raforkusamningur. Og látið þar með þessa tillögu hv. þm., sem einhverjir hafa bent á að væri hugsanlega aðeins sýndartillaga, verða að eðlilegri lágmarkskröfu. Fleiri orð ætla ég ekki að hafa nú í þessari umræðu, en vilji einhver eiga orðastað við mig um uppbyggingu Ríkisútvarpsins er ég að sjálfsögðu fús til þess að taka aftur til máls.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um tekjuskatt. Þetta frv. felur í sér tvíþættar meginbreytingar. Í fyrsta lagi eru gerðar breytingar varðandi skattlagningu fyrirtækja. Þær eru þess eðlis að skattlagningin er löguð að þeirri ánægjulegu staðreynd að verðbólgan í landinu er nú lág eins stafs tala. Óbreyttar viðmiðunartölur og álagningartölur í skattkerfinu hefðu leitt til skattaíþyngingar hjá atvinnufyrirtækjum einfaldlega vegna þess að verðbólgan hefur lækkað. Þá eru einnig gerðar þær breytingar varðandi skattlagningu fyrirtækja að skattstofninn er breikkaður og prósentutalan er lækkuð. Það er í samræmi við þróun sem hefur verið í okkar helstu viðskiptalöndum og nokkuð oft hefur komið til umræðu hér á hv. Alþingi. Í raun má segja að þessi þáttur frv. feli annars vegar í sér aðlögun að þeim árangri sem náðst hefur í baráttunni gegn verðbólgunni og hins vegar nýjan áfanga í aðlögun íslenska skattakerfisins að skattlagningu atvinnulífs í okkar helstu viðskiptalöndum. Eins og menn muna þá voru afgreidd hér frá Alþingi lög um tryggingagjald fyrir áramót þar sem ýmiss konar gjöld atvinnufyrirtækja voru sameinuð í eitt gjald. Sú breyting var einnig liður í þróun skattkerfisins á Íslandi í samræmi við það sem gerst hefur í okkar helstu viðskiptalöndum. Í þeirri umræðu var lýst yfir að ætlunin væri að breyta þessum þáttum í skattlagningu atvinnulífsins, sem ég hef nú lýst, áður en þingi lyki. Þetta frv. er því staðfesting á efndum þeirra fyrirheita sem þá voru gefin. Seinni meginþátturinn í frv., eins og það var lagt fram upphaflega, felur í sér breytingar á skattaívilnunum vegna hlutafjárkaupa. Þar er annars vegar um að ræða það ákvæði að nauðsynlegt sé að hlutabréfin séu í eigu viðkomandi einstaklinga um ákveðinn tíma. Sú hugsun hvílir á bak við þessa breytingu og reyndar aðra einnig að ekki sé verið að veita hvata til hlutabréfakaupa í gegnum skattakerfið ef menn eru að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum sem eru þegar starfandi án þess að um nýtt hlutafé inn í fyrirtækin sé að ræða. En einnig er verið að lækka upphæðina sem kemur til frádráttar, m.a. vegna þess að athuganir hafa leitt í ljós að skattareglur t.d. OECD eða á væntanlegu evrópsku efnahagssvæði fela í sér að slíkar ívilnanir eru í reynd skilgreindar sem ríkisstyrkur til fyrirtækja og skekkja þannig samkeppnisstöðu og eru talin ósamrýmanleg nútímaviðskiptaháttum. Þess vegna töldum við eðlilegt að stíga vissan áfanga í þá átt að lækka þessa ívilnun sem undirbúningsaðgerð að þeim breytingum sem okkar skattakerfi þarf að taka á næstu árum. Í Ed. voru í meðferð málsins einnig gerðar nokkrar viðbótarbreytingar sem m.a. fela í sér breytingar á ákvæðum vegna skila á framtölum og náðist um það gott samkomulag í deildinni. Hins vegar er um að ræða breytingar á skattaákvæðum vegna uppkaupa ríkisins á fullvirðisrétti á næstu missirum. Ég vona, virðulegi forseti, að þetta frv. fái jafngreiða og góða afgreiðslu hér í þessari hv. deild og það fékk í Ed. og mælist til þess að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Friðrik Sophusson : Virðulagi forseti. Eins og fram kom hjá hæstv. fjmrh. er hér á ferðinni frv. sem tekur fyrst og fremst á tveimur meginatriðum. Annars vegar er hlutfall tekjuskatts á fyrirtækjum lækkað og hins vegar eru gerðar breytingar vegna frádráttar sem einstaklingar njóta þegar þeir fjárfesta í atvinnufyrirtækjum. Ég vil fyrst segja það að ég hefði kosið að þessi tvö atriði hefðu komið fram í tveimur aðskildum frv., enda sýnist mér að þótt þau tengist ríkissjóði sé ekki sá samgangur milli þessara efnisatriða að ástæða hafi verið til að tengja þau saman í einu frv. Ég vil byrja á því að lýsa því yfir að ég styð það efnisatriði að lækka tekjuskatta af fyrirtækjum. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að þetta er eðlileg afleiðing þeirrar vinnu sem kom fram í nefnd sem rannsakaði þetta mál og lagði reyndar til að þetta gerðist um leið og tryggingagjaldið var sett á á sínum tíma. Ástæðan fyrir því að tekjuskattshlutfallið er lækkað er einfaldlega sú að með minnkandi verðbólgu hefði skattbyrði fyrirtækjanna hækkað á yfirstandandi ári ef skatthlutfallið væri það sama. Þetta skýrist af því að eins og allir vita er ekki um að ræða staðgreiðsluskatt hjá fyrirtækjum heldur er tekjuskattur lagður á einu sinni á ári. Skatturinn rýrnar því í verðbólgunni og hefur margoft verið bent á að í raun og veru hefur verðbólgustigið áhrif á skattbyrðina með sama hætti og var um tekjuskattinn á sínum tíma áður en staðgreiðslulögin voru samþykkt. Í hv. nefnd verður að sjálfsögðu fjallað um þetta mál og önnur þau atriði sem tengjast fyrirtækjunum, eins og hlutfall af ágóða sem leggja má í vara- eða fjárfestingarsjóði. Öll þessi mál þarf að skoða í sameiningu og verður það að sjálfsögðu gert í hv. nefnd. Hins vegar er ástæðan fyrir því að ég tek hér til máls sú --- önnur en að lýsa yfir stuðningi við fyrri megintilgang lagafrv. --- að fjalla um síðari hlutann. Um þau áhrif sem frv. kynni að hafa á þá þróun sem að undanförnu hefur átt sér stað og lýsir sér í því að mikill fjöldi einstaklinga hefur kosið að spara og leggja fram sparifé sitt til hlutabréfakaupa, m.a. vegna þeirrar skattalegu hvatningar sem finnst í tekju- og eignarskattslögunum og lögunum nr. 9/1984, sem fjalla um frádrátt vegna framlaga í atvinnufyrirtæki. Ég tel ástæðu til þess að rifja það upp, virðulegi forseti, að á þessu kjörtímabili beitti hv. fjh.- og viðskn. Nd. sér fyrir nokkrum breytingum á tekju- og eignarskattslögunum um þetta atriði að frumkvæði sjálfstæðismanna. Helstu breytingarnar sem gerðar voru á síðasta þingi voru þær að í fyrsta lagi var heimild til frádráttar frá tekjum einstaklinga í atvinnulífi hækkuð verulega eða í 115 þús. kr. á ári og 230 þús. kr. fyrir hjón. Í öðru lagi, og því var einnig breytt á síðasta þingi, var samþykkt að heimila það að flytja frádráttinn á milli ára og nýta hann á næstu fimm árum. Í þriðja lagi var breytt viðmiðun um hlutafjáreign fyrirtækja sem gætu nýtt sér þessa heimild með því að láta skrá sig hjá ríkisskattstjóra samkvæmt heimild í lögum nr. 9/1984. Einnig var lágmarksfjölda hluthafa breytt. Í stað 50 var hluthöfum fækkað í 25 þannig að fyrirtæki, þar sem um var að ræða 25 hluthafa eða fleiri, gátu sótt um það að vera skráð hjá ríkisskattstjóra og notið þess að einstaklingar gætu lagt fram hlutafé og fengið þau skattfríðindi sem um getur í lögum. Í raun og veru hefur löggjafinn sífellt frá 1984 verið að slaka á kröfunni um það hvað geti talist almenningshlutafélög. Nú er svo komið að flest þau fyrirtæki, sem kjósa að fá fjármuni til sín með þeirri skattalegu hvatningu sem nú er í tekju- og eignarskattslögum, eiga að vera fær um það vegna þess að skilyrðin eru það rúm, auðvelt hlýtur að vera að safna hlutafé og hluthafar þurfa ekki að vera nema 25. Ef ég man rétt þurftu þeir að vera 100 samkvæmt frv. sem lagt var fram í upphafi, 1984, en hv. fjh.- og viðskn. breytti þá frv. og breytti tölunni 100 í 50. Á síðasta þingi voru gerðar fleiri breytingar í öðru frv. sem hv. nefnd stóð einnig að með sama hætti og þær fyrri. Um það náðist gott samkomulag á milli hv. nefndar annars vegar og hæstv. fjmrh. hins vegar. Efnisatriði nýja frv., sem varð að lögum á sl. ári, eru í fyrsta lagi að söluhagnaður einstaklinga verður skattfrjáls ef hann fer ekki yfir ákveðna upphæð eftir fjögurra ára eignarhaldstíma. Í öðru lagi var heimilt að miða skattfrjálsar arðgreiðslur við 15% í stað 10%. Í þriðja lagi varð arður frádráttarbær hjá fyrirtækjum allt að 15% af nafnverði hlutabréfa. Ég tek það fram að í langflestum tilvikum er nafnverð hlutabréfa talsvert miklu lægra en raunverð og nefni sem dæmi að fyrir aðalfund Eimskipafélagsins sem er eitt af stærstu almenningshlutafélögunum var gengi bréfanna sexfalt þannig að í raun og veru voru menn að fá innan við 3% arð af raunverulegri eign sinni hjá fyrirtækinu ef það gaf út arðmiða að hlutfallinu 15%. Í fjórða lagi varð heimilt fyrir fyrirtæki að draga frá tekjum tapaða hlutafjáreign ef hún varð til sem gagngjald fyrir viðskiptakröfu í greiðsluerfiðleikum. Í fimmta lagi breyttist 74. gr. skattalaganna á þann veg að auðveldara varð að hefja viðskipti með hlutabréf á Verðbréfaþingi Íslands en áður. Þetta rifja ég upp hér, virðulegi forseti, vegna þess að ég tel ástæðu til að öllum sé kunnugt um að hv. fjh.- og viðskn. stóð á sínum tíma fyrir þeim gagngerðu breytingum á tekju- og eignarskattslögunum sem hafa í raun valdið byltingu í íslensku efnahags- og atvinnulífi. Ég minni á að það er vegna þessara breytinga, sem gerðar voru á lögunum, sem fyrirtæki --- ég leyfi mér að segja alvörufyrirtæki sem hafa áhuga á því að afla áhættufjár --- hafa getað gert það með sparnaði almennings. Það má gera ráð fyrir því að um sé að ræða nýjan sparnað að verulegu leyti, sparnað sem kemur í stað eyðslu en ekki sparnað sem tekur af öðrum sparnaði. Þetta er mjög mikilvægt og það er ekki síður mikilvægt fyrir hæstv. fjmrh. að átta sig á því að með þessum aðgerðum tókst að veita nýju fjármagni, nýju áhættufjármagni, til fyrirtækjanna og jafnframt að koma í veg fyrir að þau þyrftu að sama skapi að afla lánsfjár og keppa þannig við síhungraðan, banhungraðan ríkissjóð og opinbera aðila sem sífellt hafa verið að taka meira og meira til sín af almennum nýjum sparnaði. Ég minni á þetta vegna þess að það hefur þýðingu í þessari umræðu að gera sér ljóst að ríkissjóður og opinberir aðilar gætu ekki náð á innlendum lánsfjármarkaði þeim fjármunum sem þeir hafa náð að undanförnu nema af nokkrum ástæðum sem ég tel helstar vera þessar: Í fyrsta lagi þær breytingar sem gerðar voru á tekju- og eignarskattslögunum og í öðru lagi frelsisákvæðin sem sett voru í vaxtalögunum og bankalögunum á sínum tíma og hafa gert það að verkum að sparnaður á Íslandi hefur aukist verulega á undanförnum fimm til sex árum. Þetta eru kannski merkilegustu lagabreytingar sem hafa átt sér stað á Íslandi á undanförnum árum og hafa í raun skilað sér í því að bæði fyrirtæki og ríkissjóður hafa notið þess. Ég minni á þetta hér vegna þess að í þessu frumvarpi gætir þess allnokkuð að hæstv. ráðherra og starfsmenn hans í fjmrn. séu að hverfa af þessari braut, séu að hverfa af þeirri braut að veita skattalega ívilnun þeim til handa sem spara og leggja áhættufjármagn í fyrirtækin. Mér er að sjálfsögðu fullkunnugt um að víðast erlendis, ekki síst í nágrannalöndunum í Evrópu, þekkist það ekki á sama hátt og hér að veitt sé skattaleg ívilnun þeim til handa sem leggja áhættufé í fyrirtæki. Við skulum aðeins gæta að okkur því lánsfjármarkaðurinn íslenski og hlutabréfamarkaðurinn er nýr, óþroskaður, og það tekur nokkurn tíma að fá fólk til þess að spara, leggja fé til hliðar á þessum markaði, ekki síst hér á landi þar sem fólk hefur vanist því áratugum saman að allt geymt fé sé glatað. Þess vegna eru allar breytingar, eins og þær sem hæstv. ráðherra er að leggja til hér, varasamar og okkur ber að ganga gætilega um þessar dyr. Ég ætla ekki í þessari ræðu við 1. umr. að fara efnislega ofan í hverja grein frv. Ég kemst þó ekki hjá því, ef ég skil rétt, að benda á að 3. gr. er ekki í samræmi við 3. gr. í athugasemdunum. Svo virðist sem að í upphafi hafi verið áætlað að draga meira úr þeirri heimild fyrirtækjanna að geta lækkað skattskyldar tekjur sínar með því að draga frá þeim framlög í fjárfestingarsjóð. Ég fagna því að frá því hefur verið horfið og í stað þess að setja 7,5%, eða lækka um helming, er talan 10%, þ.e. lækkunin er einungis um þriðjung. Það hefði verið ástæða til þess að fá nýrri upplýsingar um frádrátt vegna fjárfestinga manna í atvinnurekstri en um getur í grg. með frv. Ég tel að slíkar upplýsingar liggi nú þegar fyrir, ekki síst hjá verðbréfafyrirtækjunum sem fyrir alllöngu síðan gáfu upp hve mikil hlutabréfaviðskipti áttu sér stað í lok sl. árs. Mig langar einnig til að minna á að hæstv. fjmrh. gerði mikið veður úr því um áramótin að menn á Íslandi sem keyptu sér hlutabréf keyptu þau nánast eingöngu til þess að selja þau aftur eftir áramót og njóta þannig skattfríðindanna. Ég tel að kominn sé tími til þess hér og nú að segja frá því að þetta gekk ekki eftir eins og hæstv. ráðherra hélt, gekk ekki eftir fremur en svo margt sem hæstv. ráðherra hefur verið að spá um í sínum ræðum. Það er nefnilega þannig að Íslendingar spara í hlutabréfum til þess að eiga. Jafnvel þótt þróunin hafi verið sú að undanförnu að hlutabréf hafa hækkað talsvert fram yfir annað í þjóðfélaginu, á sl. ári að meðaltali um 66% samkvæmt skráningu hlutabréfamarkaðarins, sem er mjög mikið, þá hafa menn ekki verið ginnkeyptir fyrir að selja, kannski einmitt vegna þess að þeir hafa búist við áframhaldandi góðri afkomu. Við skulum hins vegar ekki dylja neinn þess að auðvitað kemur sá tími, þegar framboð og eftirspurn verða í jafnvægi á markaðinum, að hlutabréfin hætta að hækka í verði. Meðan skortur er á framboði hlýtur verðið að vera hátt á hlutabréfum, en um leið og framboðið verður meira án þess að eftirspurnin vaxi næst viðunandi jafnvægi á þessum markaði. Virðulegi forseti. Ég minni á í lokin að á sama tíma og hæstv. ráðherra er að draga úr heimildum til frádráttar fyrir einstaklinga sem leggja fjármuni í atvinnulífið þá hreyfast ekki þau ákvæði í tekju- og eignarskattslögunum sem gefa verðbréfum ríkissjóðs nánast algjöra sérstöðu á verðbréfamarkaðinum. Ég bendi á að öll opinber verðbréf, húsbréf, víxlar, spariskírteini og öll þau verðbréf sem ríkið selur, njóta algjörra skattfríðinda. Í bankakerfinu er talið að slík fríðindi jafngildi 1,3% í vöxtum ef viðkomandi aðili sem kaupir slík bréf greiðir eignarskatt að fullu. Með öðrum orðum, til að jafna vextina á þessum opinberu bréfum við vextina á almennum verðbréfum þarf að bæta 1,3% við vextina á almenna markaðinum til þess að um jafnræði sé að ræða. Slíkur er forgangur ríkisins á þessum verðbréfamarkaði og það ættum við að hafa ofarlega í huga nú þegar hæstv. ráðherra, í nafni þess að verið sé að breyta íslenskum lögum til samræmis við lög í öðrum löndum, mælist til þess að þingið dragi úr frádráttarheimildum frá skatti þeirra einstaklinga sem leggja fyrirtækjum lið með áhættufjármagni í formi hlutabréfa. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa þessi orð fleiri. Mér gefst tækifæri til þess í nefndinni að fjalla frekar um þetta frv. en ég tek undir með hæstv. ráðherra að það er full ástæða til þess að frv. nái fram að ganga á yfirstandandi þingi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Hér er eingöngu um að ræða fylgifrumvarpi með því frumvarpi sem rætt var fyrir stundu síðan. Ég tel í sjálfu sér ekki þörf á því að hafa fleiri orð um það, en mælist til þess að því verði jafnframt vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr. þannig að nefndin hafi tækifæri til að skoða þessi frumvörp saman.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Nú skal forseti útskýra fyrir mönnum hvernig á því stendur að mál þetta er tekið til atkvæðagreiðslu og finnst svona stundum ansi margir taka þátt í stjórnun þessa fundar. Þannig er að frá því að frv. er samþykkt getur liðið allt að einn sólarhringur þar til forsrh. er skylt að rjúfa þing. Honum ber því ekki að rjúfa þing þó að frv. yrði samþykkt nú þegar í stað. Í öðru lagi: Skilningur forseta er sá að deildin verði að samþykkja frv. án þess að gera það að lögum enda verður frv. ekki að lögum fyrr en á næsta þingi. Ég vona að þetta sé skilið. Ef ekki verður hreyft andmælum vegna þeirra tímamarka sem frv. setur hæstv. forsrh. getur forseti auðvitað frestað því að láta greiða atkvæði um frv. ef hv. þingdeildarmenn og forsrh. sérstaklega hefur áhyggjur af því að þingi verður ekki slitið innan sólarhrings. Ástæðan fyrir því að nauðsynlegt er að samþykkja frv. nú er m.a. sú að eftir er mikil pappírsvinna sem þarf að vinna frá því að deildin hefur samþykkt frv. og þar til þinglausnir og þingrof geta farið fram. Ég vona að þetta sé alveg skýrt þannig að þessi atkvæðagreiðsla geti nú farið fram.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru um stjórn fiskveiða hefur hæstv. sjútvrh. heimildir til að skerða rétt fiskveiðiflotans almennt og færa fiskveiðiheimildir til loðnuflotans vegna þess aflabrests sem þar hefur orðið. Ég teldi slíka skerðingu mjög alvarlegt mál og treysti mér ekki til að standa að þeirri niðurstöðu sem yrði af slíku. Ég viðurkenni að það er dálítið sérstæð staða að fyrst skuli fiskinum í sjónum skipt til eignar á hin ýmsu skip og svo skuli greiddar bætur ef hann ekki fiskast. En þetta eru í sjálfu sér millifærslur innan greinarinnar og ég tel að miðað við aðstæður sé þetta betri lausn en hin fyrri. Ég segi því já.

Ragnar Arnalds : Ég tel það fjarstæðu að í loðnuflotanum séu verst settu skipin í íslenska sjávarútvegsflotanum og ég tel það alrangt að nokkuð réttlæti það að eyðileggja Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég tel að aðrar leiðir hefðu verið finnanlegar og heppilegri til að leysa þann vanda sem þarna er við að glíma. Hótanir hæstv. sjútvrh. um almenna skerðingu á veiðiheimildum alls flotans eru svo fráleitar frá mínu sjónarmiði séð að mér dettur ekki hug að hann léti nokkru sinni verða af slíkri hótun. Ég segi nei.

Sighvatur Björgvinsson : Virðulegi forseti. Með þessari afgreiðslu er verið að eyðileggja Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins sem var eitt af þeim atriðum sem við alþýðuflokksmenn lögðum mesta áherslu á í fyrra við afgreiðslu frv. um stjórn fiskveiða. Það er verið að stefna því í hættu að þau lög fái nokkurn tímann að komast til framkvæmda. Með því er verið að svipta fólk í sjávarplássum þar sem atvinnuörðugleikar eru hinstu voninni um að hægt verði að liðsinna því á þessu ári. Ég segi nei.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Í brtt. frá hv. fjh.- og viðskn. er gert ráð fyrir því að Landsvirkjun fái heimild til lántöku að upphæð 800 millj. kr. að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur spurt hvernig ég túlki þarna samþykki ríkisstjórnarinnar og alveg sérstaklega hvort muni verða leitað samþykkis viðkomandi þingflokka. Ég lít svo á að það sé út af fyrir sig hver einstakur flokkur sem ákveður hvernig hann fer með slíkt mál en ég tel afar eðlilegt að leitað sé samþykkis viðkomandi þingflokka þó ég geti ekki skuldbundið neinn flokk til slíks. Ég vil geta þess hér að ég tel t.d. sjálfsagt að hafa samráð við minn þingflokk áður en ég gef mitt samþykki í ríkisstjórn.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. þá yfirlýsingu sem hann hér gaf en til þess að enginn vafi sé á varðandi skilning á málinu vil ég inna hæstv. forsrh. eftir því hvort því megi treysta að á meðan ríkisstjórn hans situr verði ekki teknar ákvarðanir í þessu máli gegn vilja ráðherra flokkanna sem skipa ríkisstjórnina, þannig að allir flokkar verði samferða um veitingu heimilda.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Ég hlýt að svara þessari spurningu játandi. Það er siður í þeim ríkisstjórnum sem ég hef setið að það ganga ekki atkvæði og þarf samþykki allra til að afgreitt sé.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Vegna þeirra umræðna og orðaskipta sem hér hafa átt sér stað sýnist mér nauðsynlegt að hæstv. iðnrh. taki til máls og skýri út sinn skilning á þessu máli. Ef það er rétt, sem mér skilst á hæstv. forsrh., að það eigi að bera þetta mál undir hvern þingflokk fyrir sig þá þýðir það í raun að tillaga hv. alþýðubandalagsmanna verður samþykkt jafnvel þótt hún falli, því auðvitað getur Alþb. sagt hvenær sem er að þeir geti ekki samþykkt að framkvæmdir hefjist eða að heimildin verði virk nema farið sé að þeirra skilyrðum. Þannig skildi ég orð hæstv. forsrh. Það má vera að ég hafi ekki skilið hann nákvæmlega rétt, en ef ég hef misskilið hann þá getur verið að aðrir hafi einnig gert það. Mér finnst þess vegna full ástæða til þess að hæstv. iðnrh., sem fer með þessi mál í hæstv. ríkisstjórn, segi hér skýrt og umbúðalaust hvernig hann telji að fara eigi með þessi mál.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Í svo mikilvægu máli sem hér er um að tefla verður að sjálfsögðu jafnan að leitast við að ná sem víðtækastri samstöðu innan ríkisstjórna. Eins og kom fram í máli hæstv. forsrh. getur enginn bundið aðra flokka að því hvernig þeir leita samráðs við sína þingflokka og það liggur alls ekki í þessari tillögu að það sé verið að ákveða eitthvert neitunarvald fyrir einstaka þingflokka þeirra stjórnmálaflokka sem að þessari stjórn standa.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ál þeir telja meginmál, og mengun sé til bóta. Gata þeirra grýtt og hál, gapa og missa fóta. Ég segi nei.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Fulltrúa Sjálfstfl. skorti ekki kjark til þess á sínum tíma að veita yfir 100% ríkisábyrgðir gagnvart Spánartogurunum sem fluttir voru til Íslands. Það er staðreynd að það hótel sem hér er til umræðu er þriðja hótelið sem verður til þess að einstaklingur tapar öllu sínu fé. Ég er ekki nógu kunnugur þessu máli til að geta tekið afstöðu til þess og greiði ekki atkvæði.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Hér er tekist á um það hvort þingheimur vill standa með einstaklingi í Reykjavík á sama hátt og trekk í trekk er staðið með einstaklingum, félögum og öðrum á landsbyggðinni þegar svipaðar aðstæður eru. Ég vil gera það. Ég vil standa með einstaklingum og þess vegna segi ég já.

Ragnhildur Helgadóttir (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Mér virðast hafa orðið á mistök í atkvæðagreiðslunni. Þau varða 28. gr. sem fjallar um framlag til Framkvæmdasjóðs aldraðra og skerðingu þeirrar fjárhæðar sem þangað hefði átt að fara að réttu lagi. Í grg. frv. stendur að verði gerð breyting á hlutverki þessara sjóða, þar á meðal Framkvæmdasjóðs aldraðra, geta þessi ákvæði fallið niður í meðförum Alþingis. Með öðrum orðum held ég að það hafi af misgáningi verið samþykkt skerðing á Framkvæmdasjóði aldraðra sem þegar er búið að skerða með sérstökum lögum og þótti okkur mörgum nú þá nóg að gert og meira en það. Ég held að þetta sé hreinn misgáningur, herra forseti, og vildi vekja athygli á þessu. Nema um misskilning minn sé að ræða og að þetta lagafrv. hafi strandað í Ed. eins og fleiri góð frv. En mér virðist þetta vera svona og óska leiðréttingar ef það er ekki og óska reyndar líka leiðréttingar ef þetta er rétt að það megi þá leiðréttast við 3. umr.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti hyggur að hér sé um að ræða misskilning hjá hv. 2. þm. Reykv. en skýringar á þessu kann líklega manna best hér hv. 1. þm. Reykv.

Friðrik Sophusson (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Ég hygg að misskilningurinn liggi í því að hv. þm. sé með upprunalega þingskjalið en þingskjalið breyttist í Ed. Greinum fækkaði vegna þess að skerðingarákvæðin hurfu úr frv. Þar á meðal voru sóknargjöld ekki skert lengur en kirkjugarðsgjöld skert þess meira. Þetta gerði það að verkum að breyting varð á frv. þannig að sú grein sem fjallar um málefni fatlaðra er nú 31. gr. í vinnuskjali sem við er miðað og 30. gr. er um málefni aldraðra. Það sem við höfum greitt atkvæði um hér í dag er ekki annað en það að hverfa frá skerðingu hvað varðar þessa tvo sjóði. Hvernig fjármunum verður varið held ég að sé betra að aðrir skýri. Um það mætti lengi deila eins og ég hygg að hv. þm. og fyrrv. ráðherra þessara mála viti best.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Þessari umræðu um atkvæðagreiðslu er lokið. Forseti mun á milli 2. og 3. umr. láta skoða þetta mál vandlega og láta kanna hvort þarna kunni að hafa verið gerð mistök, en hann hyggur þó ekki.

Ólafur G. Einarsson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég geri athugasemd við að þetta mál skuli tekið til 2. umr. Ég vísa til þess að á undanförnum tveimur vikum a.m.k. hafa þingflokksformenn og forsetar farið margsinnis yfir óskalista ríkisstjórnarinnar yfir mál sem hún hefur viljað fá afgreidd fyrir þinglausnir. Strax og við byrjuðum á að fara yfir þessa óskalista lá það fyrir af minni hálfu að þetta mál, opinber réttaraðstoð, og einnig tvö önnur mál sem hér eru á dagskránni, almenn hegningarlög, 319. mál, og sjóðshappdrætti til stuðnings kaupum á björgunarþyrlu, 237. mál, væru ekki líkleg til þess að ná afgreiðslu á þessu þingi. Ég vil upplýsa það að allshn. Nd., sem hafði þessi mál tvö, opinbera réttaraðstoð og almenn hegningarlög, til meðferðar, eyddi töluverðum tíma í að fara yfir þau. En nefndin var með fleiri mál til meðferðar frá hæstv. dómsmrh. sérstaklega, þar af þrjá mjög veigamikla og stóra lagabálka: meðferð opinberra mála, gjaldþrotaskipti og skipti á dánarbúum. Nefndin mat það svo eftir viðtöl við ýmsa aðila að þau þrjú mál væru veigameiri en þessi. Og þótt það væri fjarri því, eins og ég gat um við 3. umr. þeirra mála, að nefndin hefði notað þann tíma sem hún hefði í raun og veru þurft til þess að fara yfir þau, ákvað hún að afgreiða þau út úr nefndinni og þau eru þegar orðin að lögum. Ég er að velta því fyrir mér hvað hæstv. dómsmrh. hefði gert ef hann hefði staðið frammi fyrir því í kvöld að velja af þessum sex sem hann var með, hvaða mál hann hefði valið. Hvort það hefðu verið þau mál sem nú þegar eru orðin að lögum eða hvort hann hefði valið þessi sem hann nú gerir kröfu til að verði afgreidd. Hann svarar því kannski á eftir. Þrátt fyrir þær staðreyndir sem ég hef hér verið að nefna, að þessi mál hafa fyrir löngu farið í sviga, svo ég kveði ekki fastar að, á fundum þingflokksformanna og forseta, þá hefur samt verið haldið áfram að nudda með að þau fengju afgreiðslu. Ég féllst á það eftir tilmæli frá hv. formanni allshn. Nd. að ég mundi ekki gera neitt veður út af því þótt meiri hl. nefndarinnar skilaði nál. og tæki þau út úr nefndinni. Við sjálfstæðismenn í nefndinni tókum ekki þátt í þeirri afgreiðslu og erum bókaðir á nál. sem fjarverandi, sem var alveg rétt. Ég lét þess hins vegar getið að ef þessi mál kæmu til frekari meðferðar mundi ég rekja gang þessa máls eins og ég hef nú að nokkru leyti gert. Ég lét þess einnig getið að ekki yrði við það unað að haldið yrði áfram meðferð þessara mála. Ég leit svo á, þótt enginn endanlegur samningur hafi í raun og veru enn verið gerður milli stjórnar og stjórnarandstöðu um afgreiðslu mála fyrir þinglausnir, að það mætti treysta þeim orðum sem hafa fallið á þessum fundum okkar. Ég leyfi mér að ganga út frá því enn þá að staðið verði við það sem um hefur verið rætt varðandi þessi mál. Ég minnist þess aðeins einu sinni að þingflokksformenn hafi í samningum um afgreiðslu mála á lokadögum þings þurft að gera skriflegan samning um það hvaða mál næðu afgreiðslu. Ég hef látið í ljós þá von að aldrei þurfi til þess að koma aftur að þingflokksformenn þurfi að setja stafi sína undir þau orð sem hafa fallið á fundum þeirra. Og ég leyfi mér að líta enn þá svo á að það sem við höfum rætt varðandi afgreiðslu þessara mála standi. Ef menn vilja hins vegar eyða síðustu tímum þingsins í að ræða þessi mál sem hér eru á dagskrá þá er ég svo sem til en menn sem vilja koma þeim í gegn njóta þess auðvitað hvernig röddin í mér er og vita að ég mun ekki halda langar ræður. En kannski verða einhverjir aðrir til að tala í þessum málum ef það á að nota þessa aðferð við að koma þeim í gegnum þingið. Það sem ég er að segja á við þau þrjú mál sem eru á dagskránni. Ég ætla ekki við þetta tækifæri að fara að ræða neitt efnislega um þau, það á heldur ekki við í þingskapaumræðu, en ef haldið verður áfram mun ég að sjálfsögðu taka þátt í umræðu um þau öll.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hv. 2. þm. Reykn. að á dagskránni eru þrjú mál sem eru flutt af dómsmrh., opinber réttaraðstoð, almenn hegningarlög og svo 11. dagskrármálið, sjóðshappdrætti. Það er líka rétt sem í máli hans kom fram að áður hafa þrjú mál, stórir lagabálkar, verið afgreidd af þinginu sem lög, lög um meðferð opinberra mála, gjaldþrotalög og skiptalög. Ég tel að lagabálkarnir þrír hafi í rauninni aldrei komið til neinna samninga undir þinglok milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Þess vegna hafi, eftir því sem ég hef spurnir af fundum þingflokksformanna og forseta þingsins, einungis verið um að ræða þau þrjú sem hér eru á dagskránni flutt af dómsmrh. Ég vil taka það fram að það mál sem hér er gerð tilraun til þess að fá rætt, 2. umr. í seinni deild, er 55. mál Ed., lagt fram á þinginu mjög snemma í haust, raunar í annað sinn. Hér er um að ræða löggjöf sem búin er að vera í undirbúningi ákaflega lengi, raunar mörg ár. Hugsunin að baki er margflutt í þinginu. Ég leit svo á, vegna þess að breytingar hafa engar orðið á frv. frá því það var lagt fyrst fram, að hér hafi í raun verið um svo mikilsvert mál að ræða sem almennt samkomulag var um, að þess væri að vænta að þingheimur bæri gæfu til þess að ná saman um það þó á seinustu stundum þingstarfsins væri. Þess vegna legg ég á það eins þunga áherslu og mér er unnt að sú verði raunin að í framkvæmd komist sá blær sem ég frétti í dag af fundum þingflokksformanna að það væri samkomulagsvon um þetta mál. Svo margir eiga hér undir því að þetta viðhorf verði ofan á að ég þykist mega vænta þess að sú verði raunin. Hv. 2. þm. Reykn. beindi til mín þeirri spurningu hvernig ég hefði valið ef ég hefði staðið frammi fyrir því að velja á milli þessara mála. Ég tel að það þurfi í rauninni ekkert að hugsa um þau mál sem eru orðin að lögum. Ef ég stæði hins vegar frammi fyrir vali milli þeirra þriggja sem eftir eru þá er það í þeirri röð sem þau eru á dagskránni og þetta mál, opinber réttaraðstoð, yrði númer eitt. Það eiga það margir undir því að við náum saman um þetta og því bið ég menn eindregið að taka tillit til þess.

Friðrik Sophusson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég hefði óskað eftir því að hæstv. forsrh. gæti verið viðstaddur þessa umræðu því hún snertir óneitanlega verkstjórn síðustu klukkustundirnar hér í þingi og þá samninga sem menn telja sig hafa gert sín á milli varðandi þinglok, þannig að mér þætti vænt um, ef hægt er að ná til hæstv. ráðherra, að hann væri hér viðstaddur. Það er þannig, virðulegi forseti, að það eru auðvitað fjölmörg mál sem hafa ekki hlotið afgreiðslu á þessu þingi, bæði mál hæstv. ríkisstjórnar og eins stjórnarandstöðunnar. Ég hygg að við getum öll verið sammála um það að flest þessara mála eru góð mál og flest þessara mála eru þannig að það eru fjölmargir úti í þjóðfélaginu sem bíða eftir því að þau verði að lögum, enda hafa málin yfirleitt verið þannig sem við höfum flutt í vetur. Þótt við séum ekki sammála nákvæmlega um efnisatriði þeirra, þá eiga þau það sammerkt að einhverjir þingmenn a.m.k., alla vega flutningsmennirnir, telja að það sé gagnlegt fyrir þjóðina að setja lög um viðkomandi málaflokka. En það er nú einu sinni svo að jafnvel þótt búið sé að vinna mikið starf að samningu frumvarpa, með kynningu á þeim, með nefndastörfum, þá er sú vinna ekki ónýt einfaldlega vegna þess að hún kemur til góða næst þegar málið er tekið upp. Ég á von á því að það verði haldið áfram að kalla saman Alþingi eftir næstu kosningar, jafnvel þótt það fari þannig að ekki komist allir að þegar kosið verður næst. Ég er sannfærður um það að þau mál til að mynda sem hæstv. dómsmrh. hefur flutt, sem eru mörg hver um mikilvæg efni, eru þannig vaxin, þau sem ekki urðu að lögum, að vinnan við þau kemur að gagni og það verður auðveldara fyrir næsta þing að ræða málin og komast að niðurstöðu fyrr en ella. Þetta vita þingreyndir menn sem hafa setið á þingi árum saman að það tekur stundum meira en eitt ár eða tvö að koma góðum málum fram. Nú virðist það vera þannig, þrátt fyrir að formenn þingflokka og hæstv. forsrh. og reyndar forsetar Alþingis hafi reynt að gera með sér samkomulag um þinglokin, að samkomulagið haldið ekki eða a.m.k. einhver misskilningur sé um hvað samið hefur verið. Ég hef ekki verið á þeim samningafundum sem um þessi mál hafa fjallað þannig að ég get ekki efnislega dæmt um það hver sé niðurstaða hv. þingflokksformanna og hæstv. forsrh. og annarra þeirra sem að þessum málum hafa komið. Mér er hins vegar ljóst að til þess að hægt sé að ljúka þingi á þeim tíma sem hæstv. forsrh. --- væntanlega fyrir hönd hæstv. ríkisstjórnar sinnar --- vill, ef hann ætlar að gera það í kvöld eða á þeim tíma sem hann hefur óskað eftir, þarf að stytta þann lista sem nú bíður afgreiðslu. Mér er auðvitað fullkunnugt um það að það mun bitna ekkert síður á stjórnarandstöðunni en stjórnarflokkunum. Það er einu sinni þannig að þegar tíminn er skammur þarf víðtækt samkomulag til þess að hægt sé að slíta þingi á einhverjum tilteknum tíma sem hæstv. forsrh. hefur valið. Við höfum reyndar fyrr í dag samþykkt frv. til stjórnarskipunarlaga. Samkvæmt stjórnarskránni skal rjúfa þing þegar það hefur verið gert. Hins vegar eru mýmörg dæmi þess að nokkrir dagar hafa liðið frá því þing hefur samþykkt breytingar á stjórnarskránni og þar til þing var rofið en það er auðvitað skylda að rjúfa þing þegar um er að ræða stjórnarskrárbreytingar. Þetta segi ég vegna þess að í raun og veru höfum við meiri tíma en í kvöld ef menn ætla að fara að taka upp samkomulag sem gert hefur verið og ræða og afgreiða fleiri mál en hingað til hefur verið rætt um. Sé svo, þá skulum við gefa okkur tíma til þess, ekki setja okkur mörk sem við getum ekki staðið við, heldur vinna almennilega að þeim málum sem til umræðu eru. Í síðustu viku voru þingfundir öll kvöld vikunnar og stundum langt fram á nótt. Allir þessir fundir voru haldnir vegna þess að bæði stjórn og stjórnarandstaða kepptust við að halda fundi eins lengi og kostur var vegna þess að hæstv. forsrh. hafði sagt að hann áætlaði að slíta fundi sl. föstudag. Það tókst ekki. Ég spyr: Var það stjórnarandstöðunni að kenna? Var það Sjálfstfl. að kenna? Ég hygg að svo sé ekki. Ég held að ástæðan hafi verið sú að stjórnarflokkarnir komu sér ekki saman innbyrðis um það hvernig þeir vildu láta þinginu ljúka. Þess vegna vorum við látin sitja hér undir ræðum stjórnarsinna, hv. þm. stjórnarinnar, sem deildu á sína eigin ríkisstjórn langt fram á nætur. Af stakri þolinmæði sátum við undir þessu, hv. þm. Sjálfstfl., vegna þess að við töldum eðlilegt að þing yrði rofið í lok síðustu viku eða a.m.k. snemma í þessari viku. Það var þingfundur í gærkvöldi og það er þingfundur í kvöld og ef nú á að fara að taka upp ný mál til umræðu þá þýðir það að við verðum hérna fram eftir nóttu og væntanlega á morgun líka því ég efast um að hæstv. forsrh. vilji hafa þau lok á þessu þingi að hann rjúfi það um hánótt, rétt eins og um eitthvert myrkraverk sé að ræða. Ég þekki hæstv. forsrh. illa ef hann vill skilja þannig við þetta kjörtímabil. Mér finnst, virðulegi forseti, mál standa þannig núna að það sé full ástæða til þess fyrir hæstv. forseta deildarinnar að kanna hvort ekki sé hægt að ná samkomulagi, ekki einungis milli einstakra stjórnarflokka heldur milli þingflokkanna allra, um þinglok hér í kvöld og nú þegar. Ef slíkt samkomulag næst ekki óska ég eftir því að fundum verði ekki haldið áfram í kvöld, sjötta kvöldið í röð, einfaldlega vegna þess að þá skulum við gefa okkur tíma og taka nokkra daga í þetta í viðbót. Ég veit að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur sagt að honum liggi ekkert á að fara í frí,  fram í.) Þótt voldugir séum við þá getum við ekki endurreist menn, það gerist ekki nema við sérstakar aðstæður í einstaka flokkum, þeim flokkum sem mest mega sín, eins og ég býst við að hv. þm. hafi átt við í sínu frammíkalli. Það má kannski boða þá trú, virðulegi forseti, ef það bætir eitthvað fyrir þinghaldinu að gefa mönnum von og trú með því að benda á að sá sem hér stendur var endurreistur í sínum flokki og hver veit nema annarra bíði nýtt líf, jafnvel þótt þeir hverfi af vettvangi um sinn. Vona ég að þetta skiljist sem hæg huggunarorð fyrir hæstv. dómsmrh. sem nú virðist berjast fast fyrir því að fá eitt eða tvö mál í gegnum þingið, sjálfsagt vegna þess að hann á ekki von á því að sitja í sínu ráðherrasæti á næsta kjörtímabili. Aðalatriðið er að það er fjöldinn allur af málum sem bíður úrlausnar, ekki aðeins þetta sem hér á að fara að ræða heldur fjölmörg önnur, og við verðum að átta okkur á því að það er ekki hægt að ljúka þinginu með góðu nema fullt samkomulag sé á milli þingflokkanna. Ef það er ekki er aðeins ein lausn til, það er að fresta þessum fundi eða slíta honum og efna síðan til nýs fundar á morgun og við skulum þá gefa okkur nægan og góðan tíma til þess að ljúka þeim störfum sem hér eiga að fara fram með þeim hætti sem okkur sæmir. Ég skora því á hæstv. forseta að kanna það nú rækilega, bæði hjá hæstv. forsrh. og þingflokksformönnum, hvort ekki sé hægt að ná góðu og víðtæku samkomulagi um þinglokin þannig að við getum með sóma látið þingrof fara fram síðar í kvöld.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill biðja hv. þm. að hafa nokkurt hóf á þessari þingskapaumræðu því við höfum hið mesta verk að vinna hér í kvöld ef við ætlum að ljúka þingi. Enn þá eru þrír á mælendaskrá um þingsköp. Forseti hafði varað við því að þessi þingskapaumræða færi fram ef 5. dagskrármálið yrði tekið á dagskrá. Forseti telur stöðu þess máls þannig nú að harla tilgangslítið sé að reyna að taka það á dagskrá til umræðu. Það er alveg ljóst að hv. stjórnarandstaða mun gera allt sem í hennar valdi stendur til að koma í veg fyrir að málið nái fram að ganga. Þetta er skoðun forseta og mun hann fresta umræðu um 5. dagskrármálið þegar þingskapaumræðu er lokið. Varðandi spurninguna um það hvort ekki væri rétt að fara að semja um framgang þingmála að öðru leyti, þá veit forseti ekki betur en að þær samningaumræður og viðræður á milli flokka séu í gangi að meira eða minna leyti. Aðrir kunna að svara betur fyrir það en forseti.

Stefán Valgeirsson (um þingsköp) : Herra forseti. Mér þykir leitt ef það er svo að búið er að semja um að taka t.d. 5. dagskrármálið ekki fyrir. Mér finnst full sanngirni í því að gera það, a.m.k. miðað við það að tekin voru þrjú mál fyrir frá hæstv. félmrh. hér í dag en neita því algjörlega að ljúka þessu máli. Það er auðvitað hægt ef menn vilja komast að samkomulagi. Ég mun hins vegar lýsa andstöðu við því að taka 11. dagskrármálið. Ég hef fengið 10 -- 20 símskeyti um að gera mitt til þess að láta það bíða. En með því að hafa langa þingskapaumræðu þokum við málum ekki fram. Mér finnst mikil sanngirni í því að taka þetta mál, enda er nauðsynlegt að það fari í gegn.

Geir H. Haarde (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vil rétt minna á það, ef það er orðin algild viðmiðun að mál sem hafa gengið milli deilda eigi að verða að lögum, að 229. mál og 379. mál voru samþykkt bæði tvö með samhljóða atkvæðum í Nd. og gengu til Ed. sem lýsti þar með samhljóða vilja sínum um að gera þau mál að lögum. Hér er um að ræða annars vegar breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar, þess efnis að allir eigi rétt á atvinnuleysistryggingum sem borga í Atvinnuleysistryggingasjóð, sem eru nú reyndar allir launþegar, svo sjálfsagt mál sem það nú er, og hins vegar um breytingar á almannatryggingum að því er varðar fæðingarorlof. Nú vildi ég feta í fótspor hins góðkunna 2. þm. Vestf. sem í fyrra kvaddi sér hljóðs um þingsköp til þess að inna forseta Nd. eftir því hvernig gengi að mjaka málum fram í Ed. Ef ég man rétt tók hæstv. forseti það að sér, e.t.v. nauðugur viljugur, að grennslast fyrir um það hvað liði framgangi þingmála í Ed. Og ég minnist þess að hv. 2. þm. Vestf. krafðist þess að forseti deildarinnar beitti sér fyrir því að þetta tiltekna frv. sem hann bar fyrir brjósti, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, og sem búið var að afgreiða héðan úr deildinni, næði fram að ganga í Ed. Nú vil ég rifja það upp, virðulegi forseti, að það mál var og er umdeilt mál og er búið að koma hér nokkrum sinnum fyrir deildina. Var að vísu samþykkt frá deildinni með nokkrum meiri hluta atkvæða, en gekk til Ed. En þessi tvö mál sem ég er að nefna, nr. 229 og nr. 379, voru ágreiningslaus mál sem bæði gengu héðan til Ed. á grundvelli fullkominnar samstöðu. Að vísu er kannski rétt að rifja upp að í öðru málinu kom fram frávísunartillaga sem að sjálfsögðu var felld, en eftir að hún var felld sameinaðist deildin um að standa að baki málinu. Ég minnist þess sérstaklega að hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. og ýmsir aðrir hæstv. ráðherrar og aðrir mektarmenn hér í deildinni greiddu því frv. atkvæði sitt. Ég vil nú í mestu vinsemd og með tilvísun til fordæma sem skapast hafa í samskiptum þeirra hv. 2. þm. Vestf. og forseta deildarinnar leyfa mér að óska eftir því að sami háttur verði hafður á varðandi þessi tvö mál. Ef það er orðin hin algilda regla að mál sem hafa gengið milli deilda verði að lögum vænti ég þess að forseti deildarinnar taki þetta til athugunar. Varðandi það hvort þingskapaumræða tekur lengri eða skemmri tíma hygg ég að ég sem varaforseti í deildinni megi fara nokkrum orðum um þingsköp með sama hætti og forseti deildarinnar á föstudaginn, þannig að fullt jafnræði sé með mönnum í því efni. Þetta er það sem ég vildi vekja athygli á og sömuleiðis það að einnig er hér á dagskrá í þessari deild --- og þarf forseti ekki að ráðfæra sig við forseta Ed. um það efni --- þingmannafrv. nr. 178 um virðisaukaskatt sem þingmaður í Ed. hefur flutt og er sömuleiðis komið milli deilda og komið hér til afgreiðslu í Nd. Þetta er mál sem ég hygg að ekki sé nokkur einasta andstaða gegn, hvað sem líður afstöðu manna til undanþága í virðisaukaskatti almennt séð. Hér er ekki um að ræða frv. sem gerir ráð fyrir því að það séu auknar undanþágur á vörum sem ganga yfir almennt búðarborð, heldur á sjóntækjum til manna sem hafa til þess sérstakt læknisvottorð að nota slíkar vörur. Er það ætlun ríkisstjórnar og stjórnarliða að stöðva það frv. um að aflétta skattlagningu á sérstök hjálpartæki manna sem samkvæmt læknisvottorði eru næstum því blindir og þurfa á sérstökum hjálpartækjum að halda? Ég vil beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta, ef verið er að taka fyrir einhver mál sem ekki er samkomulag um, hvað líður þá þeim málum sem ýmist er samkomulag um milli allra flokka eða hefur verið algjör samstaða um hér í deildinni eða í Ed.? Ég vil leyfa mér að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta og annarra þeirra manna sem nú ráða ferðinni hér í störfum þingsins.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þessara fyrirspurna hv. 14. þm. Reykv. verður forseti að geta þess að hans valdsvið nær ekki út fyrir veggi hv. Nd. en hann mun gera ráðstafanir til þess að afla upplýsinga um það hvað fram fer í hv. Ed. og koma þeim upplýsingum til hv. 14. þm. Reykv.

Pálmi Jónsson (um þingsköp) : Herra forseti. Við höfum orðið vitni að því á undanförnum dögum, raunar vikum, að þinghaldið fyrir þinglok er með afbrigðilegum hætti. Það hefur verið mjög óreglulegt hvernig mál hafa verið tekin á dagskrá. Það hefur verið horfið frá atkvæðagreiðslu áður en henni er lokið í einstökum málum og málum skákað til á dagskránni með mjög einkennilegum hætti sem allt upplýsir að engin samstaða er í liði hæstv. ríkisstjórnar um það hvernig skuli ljúka þingi eða hvaða málum skuli fram komið. Ég skal ekki misnota tíma minn, herra forseti, en miðað við það að gert hefur verið ráð fyrir að þetta væri síðasti dagur þessa Alþingis, þá þykir mér tími til þess kominn að spyrja hæstv. forsrh. hvort þingi skuli ljúka í kvöld. Ef svo er, hvaða mál eru það sem hæstv. ríkisstjórn ætlast til að verði afgreidd á þessu kvöldi fyrir þinglok af þeim sem hér eru á dagskrá, eða eru það einhver önnur? Ef samkomulag hefur verið gert, stendur það samkomulag eða stendur það ekki? Það ræðst af svörum við þessum spurningum hvað verður um framhald umræðna af þessu tagi á þessum kvöldfundi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) (um þingsköp) : Eins og venja er hefur verið samið í allmarga daga um þau mál sem eiga að fara í gegnum þingið. Eins og stendur núna lít ég svo á að samkomulag sé á milli allra flokka um eftirgreind mál: Lánsfjárlög, tekjuskatt og eignarskatt, Húsnæðisstofnun ríkisins, þ.e. lokun 1986-kerfisins, eins og kallað er hér. Að vísu er þar fyrirvari frá a.m.k. einum eða tveimur þingmönnum, en ég er að tala um samkomulag á milli formanna stjórnarflokkanna. Sömuleiðis efnahagsaðgerðir og ég geri mér vonir um að samkomulag sé orðið, þó ég hafi ekki fengið það staðfest, um grunnskóla. Síðan hafa einstakir ráðherrar lagt mikla áherslu á önnur mál, eins og opinbera réttaraðstoð, en um hana hefur ekki náðst samkomulag. Ég hef talið upp þau mál sem ég lít svo á að fullt samkomulag sé um. Þetta eru ekki mörg mál og geta farið í gegn á mjög skömmum tíma. Ég tek hins vegar undir það með hv. 1. þm. Reykv. að það er ekki skemmtilegt að rjúfa þing um miðja nótt og hafði þess vegna gert mér vonir um að það gæti orðið um tíuleytið. Ég lít ekki svo á að ég geti verið með þennan þingrofsrétt í marga daga, eins og kom fram áðan. Í raun segir að þing skuli þá þegar rofið þegar breyting er gerð á stjórnarskrá. Hins vegar hafa fræðimenn túlkað það svo að ekkert eigi að vera því til fyrirstöðu að afgreiða mál sem eru á afgreiðslustigi. Það er t.d. sérstaklega nefnt hjá Ólafi Jóhannessyni að afgreiðsla fjárlaga sé sjálfsagt mál, svo þetta virðist vera talsvert matsatriði. En ég lít alls ekki svo á að við getum haldið þingi áfram í fleiri daga og legg á það mikla áherslu að það megi rjúfa þing í kvöld.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill þessu til viðbótar upplýsa vegna fyrirspurnar hv. 14. þm. Reykv. um 10. dagskrármálið, virðisaukaskatt, að forseta hefur verið tjáð að 1. flm. frv. og fjmrh. hafi gert með sér samkomulag þess efnis að hv. 1. flm. muni ekki knýja á um framgang málsins á þingi nú og þar við situr.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Það var heldur döpur reynsla í fyrra af því að hafa áhrif á vinnugleði þeirra í efri deild. Þrjú ár í röð hafa þeir geymt þar gott mál sem hefur verið samþykkt hér í neðri deild. Hins vegar vil ég játa að þetta var ekki orðið kalalaust af minni hendi. En nú þegar það blasir við að deildin er niður lögð og völd hennar þar með úr sögunni á næstu þingum þykir mér ekki rétt að bera neinn hefndarhug í hennar garð og vænti þess að hv. 14. þm. Reykv. fyrirgefi henni einnig mikið á þessu kvöldi. En ég vil taka undir það með honum að það er náttúrlega ekki líðandi að hv. 2. þm. Norðurl. e., sem er í efri deild, verði fyrir því að hæstv. fjmrh. leggi svo fast á hann að hann vilji stöðva hér mál sem komið er til atkvæða og algerlega ólíðandi miðað við það sem við höfum sagt um vítaverð vinnubrögð í efri deild. ef við ekki fylgjum þeim ágæta dreng, hv. 2. þm. Norðurl. e., fast eftir í þeim efnum að hann fái hér afgreiðslu á sínu máli. Og ég trúi því hreinlega ekki að forseti láti það gerast hér í kvöld að málið komi ekki til atkvæða, ég trúi því hreinlega ekki. Það er náttúrlega grundvallaratriði að menn geri sér grein fyrir því að allt tal um samninga getur ekki verið á þann veg að menn segi að það eigi að hætta að láta afl atkvæða ráða í þinginu, heldur eigi það bara að vera einhver spil sem rétt eru yfir borðið hvað sé afgreitt og hvað ekki. Auðvitað hlýtur afl atkvæða að ráða úrslitum. Og í máli sem þessu er það algert hneyksli þegar mál er komið á lokastig ef menn þora ekki að greiða atkvæði um það.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1090 um frv. til laga um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins frá 1. minni hl. félmn. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Sigurð E. Guðmundsson, Þráin Valdimarsson og Yngva Örn Kristinsson frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Grétar Guðmundsson, aðstoðarmann félmrh., Ásmund Hilmarsson og Gylfa Guðmundsson frá Alþýðusambandi Íslands. Fyrsti minni hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt eins og það var afgreitt frá Ed. Jón Kristjánsson áskilur sér rétt til að flytja eða styðja brtt. er fram kunna að koma.`` Undir nál. rita Rannveig Guðmundsdóttir, Guðrún Helgadóttir og Jón Kristjánsson.

Frsm. 3. minni hl. félmn. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. sem er að finna á þskj. 1097 um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988, sbr. lög nr. 76/1989, 70/1990, 124/1990 og 130/1990 --- og er þá mikið sagt. Nál. er frá 3. minni hl. félmn. ,,Þriðji minni hl. er samþykkur þeirri breytingu sem frv. gerir ráð fyrir, að hætt verði að taka við umsóknum um húsnæðislán samkvæmt lögum nr. 54/1986. Að því er hins vegar ekki staðið á fullnægjandi hátt með þessari afgreiðslu málsins. Í frv. og í meðförum nefndarinnar hafa ekki fengist fullnægjandi svör við því hvernig ætlunin er að fjármagna þau lán sem afgreidd verða samkvæmt lánakerfinu frá 1986 og afgreidd verða samkvæmt þessu kerfi miðað við ákvæði laganna. Nefndinni gafst nær enginn tími til að fjalla um málið, en þó liggur fyrir að mörgum óvissuþáttum verður vísað til næstu ríkisstjórnar. Að slíkri afgreiðslu getur 3. minni hl. ekki staðið og mun sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Undir þetta ritar Anna Ólafsdóttir Björnsson.

Frsm. 2. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) : Herra forseti. Eins og kom fram við 1. umr. er hér um að ræða mikið og stórt þingmál sem lýtur að því að leggja niður húsnæðislánakerfið sem var komið á fót vorið 1986. Þannig hagar til að í þeirri ríkisstjórn sem þá sat var það hæstv. núv. forsrh. sem þá stýrði verkum, var einnig forsrh. í þeirri ríkisstjórn, og hefur því bæði átt aðild að því að koma þessu kerfi á laggirnar og, að því er virðist núna, að leggja það niður. Þannig hagar jafnframt til, virðulegi forseti, að Framsfl. ályktaði um þetta mál á flokksþingi sínu í nóvember sl. og tók af skarið með það að eigi skyldi leggja niður húsnæðislánakerfið frá 1986, þvert á það sem í þessu frv. stendur. Nú er þess að sjálfsögðu að gæta að nú er kominn marsmánuður og það eru liðnir fjórir mánuðir frá þessari samþykkt Framsfl. og ekki seinna vænna að fara að hverfa frá henni.  En að öllu gamni slepptu, virðulegi forseti, þá liggur það fyrir að meiri hl. ríkisstjórnarinnar á Alþingi ætlar að knýja þetta mál hér í gegn, hefur að vísu ekki betri aðstöðu til þess í félmn. en þá að ekki hefur myndast hreinn meiri hluti um málið í nefndinni. Þannig hagar til að það eru reyndar fjórir minni hlutar í nefndinni og enginn meiri hluti. Fjórði minni hluti hefur að vísu ekki skilað nál., en hér liggja fyrir þrjú minnihlutaálit. Ég vil lesa, herra forseti, minnihlutaálit okkar hv. þm. Eggerts Haukdals sem er svohljóðandi: ,,Annar minni hl. flytur brtt. við frv. á þskj. 1087 en mun að öðru leyti ekki hafa afskipti af afgreiðslu þess. Eðlilegt er að ráðandi meiri hluti á Alþingi beri einn ábyrgð á framgangi þessa máls. Brtt. 2. minni hl. lýtur að því að fella brott úr frv. heimild til að hækka vexti á lánum Byggingarsjóðs ríkisins þegar eigendaskipti verða að íbúð. Á nefndarfundi í félmn. kom fram að framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar telur mikla meinbugi á framkvæmd slíkrar heimildar. Annar minni hl. telur eðlilegast að allir lántakendur sitji við sama borð komi til vaxtabreytinga. Má í því sambandi minna á þá hugmynd ráðherranefndar ríkisstjórnarinnar að vextir breytist eftir að ákveðinn fjöldi ára, t.d. 10 ár, er liðinn frá því lán var veitt.`` Ég vil þá í leiðinni, virðulegi forseti, gera frekari grein fyrir brtt. á þskj. 1087, sem ég hygg að sé ekki mjög rík andstaða við í deildinni. Nú vildi ég beina þeim sömu tilmælum til forseta og hann beinir gjarnan til deildarmanna að friður verði og ró í salnum svo ræðumaður heyri mál sitt. Þannig háttar til með þessa brtt. að lagt er til að 4. efnismálsgr. í 14. gr. frv. falli brott. Í þessari 4. efnismálsgr. segir að ríkisstjórninni skuli heimilt að breyta vöxtum á lánum þegar eigendaskipti verða á íbúð. Ég tel að hér sé verið að bjóða heim hættu á mikilli mismunun gagnvart því hvort íbúð hefur gengið kaupum og sölum eða ekki og miklu skynsamlegra sé, ef menn vilja ráðast í vaxtahækkanir á lánum Byggingarsjóðs ríkisins sem er sennilega óhjákvæmilegt og búið að vera lengi, þá eigi eitt yfir alla að ganga í þeim efnum, menn verði að sitja við sama borð. Það er mjög auðvelt að stilla upp þeim möguleika að íbúð, sem hefur verið í eigu sama manns eða sömu fjölskyldu í nokkuð mörg ár, skipti um eigendur og við taka ungir kaupendur, fólk sem er að byrja sinn búskap, en verður jafnframt, vegna þess að það er að kaupa íbúð, að sætta sig við það að vextir á láni á henni hækka bara við það að hún er seld og þau kaupa hana. Ég tel að ekki sé hægt að færa eðlileg rök fyrir þessu og hef þess vegna leyft mér að leggja til þá breytingu sem gerð er á þskj. 1087 um að þessi grein falli niður. Ríkisstjórnin hefur allar þær heimildir sem hún þarf til þess að beita sér fyrir batnandi afkomu hjá Byggingarsjóði ríkisins með því að hækka vexti, ef það er hennar vilji. Annaðhvort með því að gera það jafnt yfir öll lán sem tekin hafa verið frá 1984 eða með því að gera það t.d. með þeirri reglu, sem hér er bent á, að ákveðnum tíma liðnum frá því að lánið var upphaflega tekið, hvort sem það eru fimm ár, sjö ár eða tíu ár eða hvað svo sem verða kynni ofan á í þeim efnum. Þess vegna er þessi heimildargrein, 4. efnisgr. 14. gr. frv., óþörf og ég leyfi mér að leggja til að hún verði felld brott. Eins og ég sagði, virðulegi forseti, þá mun 2. minni hl. nefndarinnar, við hv. þm. Eggert Haukdal, og þar af leiðandi þingmenn Sjálfstfl. almennt hér í deildinni ekki hafa frekari afskipti af þessu frv. Við munum sitja hjá við afgreiðslu þess. Við lýsum allri ábyrgð á þessari afgreiðslu á hendur ríkisstjórninni. Þess má m.a. geta að til nefndarinnar kom í dag fulltrúi Alþýðusambands Íslands og lýsti mikilli andstöðu við þetta mál. Við lýsum sem sagt allri ábyrgð á hendur ríkisstjórninni um leið og við notum tækifærið og lýsum vantrausti á alla meðferð stjórnarflokkanna á húsnæðismálum undanfarin missiri.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Ég óskaði eftir að skrifa undir álit 1. minni hl. félmn. með fyrirvara. Sá fyrirvari er vegna þess að ég er andvígur því að leggja niður húsnæðislánakerfið frá 1986 og vísa í ályktun flokksþings Framsfl. um að það kerfi verði við lýði áfram og nýtist þeim sem festa kaup á sinni fyrstu íbúð. Hins vegar gerir frv. ráð fyrir því að tekið verði til við afgreiðslu þeirra lána, sem lánsloforð eru þegar fyrir um, úr Byggingarsjóði ríkisins og eyðir það óvissu um þann hóp lántakenda svo framarlega sem fjármögnun er tryggð. Ég mun því ekki spilla fyrir samkomulagi um afgreiðslu mála hér á síðustu klukkustundum þingsins með því að leggjast gegn frv. eða styðja á því breytingar. En ég lýsi því yfir að ég tel nauðsynlegt að setja þessi mál í gagngera endurskoðun með það að markmiði að taka upp lán úr Byggingarsjóði ríkisins fyrir þá sem kaupa sína fyrstu íbúð. Þennan lánaflokk er hægt að taka upp á grundvelli síðustu málsgr. 3. gr. frv. Slík endurskoðun þarf að fara fram í samráði við aðila vinnumarkaðarins sem hafa lagt húsnæðiskerfinu til fjármagn í gegnum lífeyrissjóðakerfið. Þetta vildi ég láta koma fram við 2. umr. málsins.

Sighvatur Björgvinsson : Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð. Sú afgreiðsla sem fram hefur farið á lánsfjárlagafrv. hér á hinu háa Alþingi er ekki dæmalaus, langt því frá, það eru mörg dæmi um slíka afgreiðslu, en hún er engu að síður gagnrýnisverð. Hún er gagnrýnisverð fyrir þær sakir í fyrsta lagi að þarna á sér stað afgreiðsla sem að verulegu leyti fer inn á afgreiðslu fjárlaga sem hv. Alþingi hefur þegar afgreitt til fullnustu, eins og hv. alþm. stóðu í trú um þegar þeir afgreiddu fjárlagafrv., og það er ekki eðlilegt að hefðbundin fjárlagaafgreiðslumál skuli með þessum hætti vera sett inn í lánsfjárlög og í lánsfjárafgreiðslu eins og nú hefur verið gert. Það eru mörg dæmi um að þetta hafi verið gert, þannig að þetta er síður en svo einsdæmi, en þetta er mjög gagnrýnisvert. Þá er það einnig mjög gagnrýnisvert í því sambandi þegar litið er til ýmissar áformaðrar lántöku í þessu frv. Ég vil t.d. benda á, herra forseti, að það liggur ekki fyrir og virðist ekki vera hægt að fá það upplýst nú á þessari stundu hversu mikil áform eru samtals um auknar lántökur í þessu frv., í fyrsta lagi umfram það sem fjárlög gerðu ráð fyrir fyrir A-hluta ríkissjóðs og í öðru lagi umfram það sem lánsfjárlagafrv. gerði ráð fyrir þegar það var lagt fram hér á hinu háa Alþingi fyrir nokkuð löngu síðan, þannig að það virðist ekki liggja fyrir nein niðurstaða um þær viðbótarskuldir og ábyrgðir í heild sem ríkissjóður er með þessu móti að taka á sig. Í þriðja lagi er það gagnrýnisvert af þeim sökum að það er löngu kominn tími til að endurskoða þá tvöföldu afgreiðslu á fjárreiðum ríkisins sem á sér stað annars vegar í fjárlögum og hins vegar í lánsfjárlögum. Það er orðið tímabært að fella þá afgreiðslu sem hér á sér stað, að vera að afgreiða lánsfjárlög með þeim hætti sem hér er gert þar sem sá veigamikli þáttur í ríkisbúskapnum er afgreiddur með allt öðrum hætti og með allt öðrum svip heldur en fjárlagaafgreiðslan. Þetta á heima í einni og sömu afgreiðslunni í einni og sömu meðferðinni en ekki með þeim hætti sem hér er gert. Ég vil vekja athygli á því í lokin að fjárveitinganefndarmenn hafa nú á tveimur þingum lagt fram frv. um greiðslur úr ríkissjóði í því skyni að þetta fáist leiðrétt. Því miður hefur þetta frv. ekki náð fram að ganga, hvorki á þessu þingi né hinu næsta. En það er löngu orðið tímabært að þeirri afgreiðslu sem hér fer fram sé breytt og horfið sé frá því ráði sem setur svip sinn á þessa lánsfjárlagaafgreiðslu.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Mér þykir það mjög í takt við þessi þinglok hér að hv. formaður fjvn. skuli koma hér í ræðustól við 3. umr. um lánsfjárlög og snupra hæstv. fjmrh. með þeim orðum sem hann flutti hér. Það er vissulega hægt að taka undir margt af því sem hv. þm. sagði um afgreiðslu lánsfjárlaga, og þarf þá auðvitað ekki að sakast við hæstv. fjmrh. einan heldur auðvitað stjórnarliðið allt saman. Ég hygg að það láti nærri að milli 3 og 4 milljarðar sem nú eru á lánsfjárlögum, kannski nær fjórum, ættu heima á fjárlögum en ekki lánsfjárlögum. Samt sem áður vantar enn til þess að menn fái heillega mynd af útgjöldum ríkisins og tekjum talsvert sem menn vita um nú þegar. Nefni ég í því sambandi að ekki verður hægt að lækka kostnað hjá almannatryggingum vegna lyfja upp á 500 -- 600 millj. þar sem það frv. liggur óafgreitt hér í þinginu. Hvergi sér þess merki að hæstv. ríkisstjórn ætli að afhenda ríkisspítulum fjármuni upp á 100 -- 130 millj. kr. Tekjuskattsfrv., sem verður sjálfsagt að lögum núna í kvöld, rýrir tekjur ríkissjóðs verulega. Samt sem áður og þrátt fyrir þetta allt saman má gera ráð fyrir því að lánsfjárþörf ríkissjóðs og opinberra aðila verði 24 -- 25 milljarðar kr. Þetta þýðir, svo ég reyni að segja einfalt frá því hvað hér er að gerast í kvöld, að ríkissjóður og aðilar sem að honum standa, opinberir aðilar, þurfa að taka að láni á innlendum markaði á milli 65 og 70% af þeim nýja sparnaði sem verður til á yfirstandandi ári. Til samanburðar má geta þess að ríkissjóður og sömu aðilar tóku 40% af nýjum sparnaði síðasta árs. Þetta getur ekki endað nema annaðhvort með því að vextir hækka, ekki síst ef atvinnulífið þarf á nýju fjármagni að halda, eða, sem er mun líklegra og stofnanir ríkisins hafa bent á, að leita verður lána erlendis í mun meira mæli heldur en gert hefur verið að undanförnu. Þetta er það sem við blasir og að auki virðist mörgum vandanum vera ýtt til framtíðar, til næstu ríkisstjórna, eins og t.d. því máli sem við ræddum fyrr á þessu þingi um lækkun húshitunarkostnaðar þar sem menn komu sér saman um það að næsta ríkisstjórn láti peninga af hendi rakna til þess að lækka húshitunarkostnað hér á landi. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Vissulega hefur gefist tilefni til þess eftir ræðu hv. formanns fjvn. Ég hef þegar í framsöguræðu minni við 2. umr. farið mjög ítarlega ofan í þetta mál. Þá ræðu ætla ég ekki að endurtaka. Ég veit að það lifir stutt eftir af þessu þingi, en taldi rétt að þessi almennu sjónarmið kæmu skýrlega fram við 3. umr. málsins.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Leyfist mér að inna eftir því fyrst hvort ætlunin hafi verið að boða til fundar í hv. menntmn. út af þessu máli, eins og oft er gert þegar mál koma til einnar umræðu?

Ef þess er óskað.

Ég er að vísu ekki í nefndinni og hef ekkert umboð til að óska eftir því.

Það á að fara beint til nefndar.

Ég hygg að það megi finna fordæmi þess að mál fari beint til nefndar áður en til einnar umræðu kemur þegar svona stendur á. En hvað sem því líður, ég reikna með að hv. formaður nefndarinnar boði til fundar ef óskað er, enda hafa verið gerðar mjög miklar breytingar á þessu frv. í efri deild, það fer ekkert milli mála. Það voru gerðar miklar breytingar á frv. og sennilega allar til bóta. En það sem ég vildi leyfa mér að gera hér, virðulegi forseti, er að gera grein fyrir örsmárri brtt. sem ég hef leyft mér að flytja á þskj. 1109 og er reyndar endurflutt í tilefni þess að þetta mál kemur nú fyrir deildina á nýjan leik. Ég flutti nokkrar brtt. þegar málið var hér til 2. umr. Nokkrar þeirra sem voru felldar í neðri deild á sínum tíma hafa fundið náð fyrir augum hv. efri deildar og eru komnar inn í frv. eins og það kemur frá hv. efri deild og fagna ég því að sjálfsögðu. Það eru nokkrar ágætar tillögur sem neðri deild sá ekki ástæðu til að samþykkja þegar málið var hér til meðferðar en fær nú tækifæri til að samþykkja. En það er hér ein smátillaga sem efri deild hefur yfirsést að taka til greina af mínum fyrri tillögum og það er sú sjálfsagða tillaga að skólanefnd heima í héraði geti sjálf ákveðið nafn á skólastofnun sem verið er að setja á laggirnar en þurfi ekki að fela menntmrn. og örnefnanefnd að taka slíka ákvörðun. Virðulegi forseti. Það er auðvitað leiðinlegt á síðasta kvöldi þingsins að vera að tala um slíkt smámál, á þessum síðustu mínútum kjörtímabilsins, en ég hygg að þingdeildarmenn séu mér sammála um það að ef skólanefndir heima í héraði eru færar um eitthvert verkefni þá er það það að gefa skólunum í héraðinu nafn. Þær ættu nú að geta gert það upp á sitt eindæmi. Ég hygg að ef menn hefðu haft augun hjá sér þegar þessi brtt. var borin upp við 2. umr. þá hefði hún fundið náð fyrir augum viðstaddra deildarmanna. Hygg ég nú að vandfundinn sé sá þingdeildarmaður sem hefur athugasemdir við þetta mál eða kann að vera á annarri skoðun. Ég ætla ekki að flytja um þetta langt mál, virðulegi forseti. Það er ekki tilefni til þess. Ég vil bara vekja athygli á því að þessi brtt. er endurflutt, örlítið breytt reyndar, því að nú er gert ráð fyrir samráði við menntmrn. og það er eðlilegt vegna þess að það kann að vera svo að annars staðar í landinu séu skólar með sama heiti og viðkomandi skólanefnd kann að hafa haft í huga. Þess vegna er rétt að það sé gert í samráði, en auðvitað að skólanefndin heima fyrir hafi síðasta orðið. Ég lét þess getið þegar þetta kom hér til umræðu við 2. umr. að hér í deildinni eru margir nafntogaðir og yfirlýstir valddreifingarpostular að því er varðar málefni sveitarfélaga og ég fæ ekki séð að þeir rísi undir nafni ef þeir fella þessa tillögu, það verð ég að segja, virðulegi forseti.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð um þetta frv. sem hér er til umræðu um breyting á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er náttúrlega komið í ljós og þarf ekki að lýsa því að hér er verið að knýja í gegn eitt af meiri háttar ágreiningsefnum á því þingi sem nú er að ljúka, þ.e. kröfuna um að reyna að breyta því kerfi sem aðilar vinnumarkaðarins og Alþingi ásamt þeirri ríkisstjórn sem þá sat náðu algjöru samkomulagi um að setja í lög. Þarf ég ekki að lýsa þeirri forsögu í sjálfu sér að öðru leyti en því að það var út af fyrir sig merkilegt mál að nást skyldi slík þjóðarsamstaða, ef svo má að orði komast, um byltingu í húsnæðismálum á þessu ári, 1985 -- 1986, og semja lög sem allir voru sammála um bæði hér á hv. Alþingi og annars staðar. Þessu þarf ekki að lýsa. Það urðu þarna straumhvörf og verkalýðshreyfingin og aðilar vinnumarkaðarins beittu sínu afli, sínu fjármagni til að gera verulegar umbætur í húsnæðismálum. Ég hygg að það megi leita lengi að svo víðtæku samstarfi og þeirri aðferð til þess að fá meira fjármagn inn í kerfi sem var búið að vera í svelti um margra ára skeið þar sem fólk hafði ekki möguleika á að fá nema á milli 15 og 20% lán í hæsta lagi á kostnaðarverði úr húsnæðiskerfinu. Það kom fljótlega í ljós að vissir aðilar höfðu ekki samúð með þessu kerfi og gerðu það sem þeir gátu strax við stjórnarskiptin 1987 til að koma þessu kerfi fyrir kattarnef. Það var varla búið að starfa heilt ár þegar sú árás var gerð sem hafði að sjálfsögðu víðtæk áhrif. Ég þarf ekki að lýsa þessu, virðulegur forseti, enda ætlaði ég ekki að halda hér langa ræðu þó það hafi e.t.v. farið hrollur um hæstv. forseta áðan, hann hafi haldið að ég ætlaði að hafa hér málþóf sem alls ekki stendur til. Ég vil aðeins fara örfáum orðum um þetta mál og ég ætla að spara allar tilvitnanir í liðinn tíma eins og hægt er. Ég ætla ekki að lýsa því hvernig þetta mál hefur gengið fram, það þekkja allir þá sögu, svo mikið hafa húsnæðismálin verið í sviðsljósinu. En eitt er víst og það vil ég leggja áherslu á hér að allt það kjörtímabil sem nú er að líða hefur núv. félmrh. hæstv. og ríkisstjórnin verið önnum kafin við að breyta húsnæðiskerfinu, koma sífellt með nýjar og nýjar breytingar þó það taki steininn úr nú á yfirstandandi þingi þar sem hafa verið lögð fram fimm lagafrv. til að breyta húsnæðiskerfinu. Og það merkilega er að eftir því sem fleiri ný lög hafa verið samin og komið í framkvæmd þá hefur kerfið alltaf farið niður á við eftir því sem lengra líður. Nú er svo komið að hvorki Húsnæðisstofnunin sjálf, stjórnendur hennar eða almenningur í landinu veit hvaðan á sig stendur veðrið því að óvissan er svo mikil í þessum málum og ruglingurinn að því er vart hægt að lýsa. Framsfl. hélt flokksþing á sl. ári þar sem hann markaði stefnu í sínum aðalmálum og þjóðarinnar, þar á meðal í húsnæðismálum. Meginlínan þar var sú að húsnæðiskerfinu frá 1986 skyldi við haldið og því mikla samstarfi sem náðist við aðila vinnumarkaðarins og þá sem réðu yfir mestu fjármagninu, þ.e. lífeyrissjóðina, og allt skyldi gert sem hægt væri til að styrkja það kerfi í sessi sem því miður núv. ríkisstjórn gerði ekki. Það lá fyrir 1987 að gera þyrfti uppskurð á þessu kerfi að því er varðar stefnuna í vaxtamálum og mörgu fleiru. Það var ekki gert, hvorki 1987 né 1988 og allar breytingar í þá veru að styrkja þetta kerfi í samræmi við kröfu aðila vinnumarkaðarins voru hunsaðar. Síðan ætla ég að lýsa aðeins viðhorfum til þessa frv. sem hér liggur fyrir. Eins og ég hef greint frá áður hafði Framsfl. fyrirvara um þetta mál. Þingflokkurinn tilkynnti strax að það væri ekki samstaða um að breyta þessu og sá sem hér stendur hefur haft sérstöðu sem ekki hefur farið fram hjá aðilum ríkisstjórnarinnar þannig að það sem ég segi á hverjum tíma hefur ekki þurft að koma neinum á óvart, enda var opinber yfirlýsing þar um. Þegar þetta mál var svo knúið í gegn núna á síðustu mánuðum var það gert með ágreiningi sem liggur fyrir enn þann dag í dag. Ég sá í afgreiðslu efri deildar að þingmenn flokksins í félmn. hefðu skrifað undir með fyrirvara. Það er dálítið merkilegt eftir öll þau ár sem ég hef setið hér á Alþingi og fjallað um mörg stór mál að þá skuli eitt af stærri málum vera í þeirri aðstöðu að þegar það komst til nefndar á síðasta degi þingsins í morgun og félagsmálanefndarfundur var kallaður saman í matartímanum, þá var boðskapurinn sá að það skyldi ekki leyfð nein athugun á þessu máli heldur skyldi málið knúið í gegn með meiri eða minni hluta. Síðan náðist samkomulag og ég get viðurkennt að formaður nefndarinnar reyndi eftir bestu getu að verða við óskum þó hún hefði fyrirmæli um annað. Hv. 9. þm. Reykn. sýndi þarna tillitssemi sem er í sjálfu sér sjálfsagður hlutur en markaði þó vissa stöðu í þessu máli sem gerir það að verkum að það er þó alla vega komið hér til afgreiðslu í hv. deild á síðustu mínútum þessa þings. Niðurstaðan varð sú að samkvæmt kröfum frá undirrituðum voru fengnir til viðræðu við nefndina nokkrir þeir meginaðilar sem fjalla um þessi mál, bæði frá Húsnæðisstofnun, frá hinni þingkjörnu stjórn og eins frá aðilum vinnumarkaðarins. Og mér finnst eiginlega nauðsynlegt, þó ég ætli ekki að tala hér langt mál, að láta það koma fram að andstaðan við þessar breytingar er sterk í verkalýðshreyfingunni og hjá aðilum vinnumarkaðarins. Lýsingarnar sem fulltrúar þeirra gáfu nefndinni í morgun voru heldur ófagrar.  Það verður að segjast eins og er að þegar maður lítur á alvöru þessa máls í rólegheitum þá sætir furðu að það skuli koma í ljós nú á 75 ára afmæli Alþfl. að við skuli blasa sú staðreynd að flokkurinn, og þar á ég við ráðherra flokksins, hafi ekki minnstu tiltrú á aðilum vinnumarkaðarins. Það er ekkert samband við þá haft og ekkert tillit tekið til þeirra þrátt fyrir þá einföldu staðreynd að ef hætt væri að láta það fjármagn sem húsnæðiskerfið lifir á streyma í þessum farvegi, þ.e. að aðilar vinnumarkaðarins hættu að láta þetta fjármagn af hendi inn í húsnæðiskerfið, þá væri húsnæðiskerfið dautt. Svo einfalt er málið. Það kom fram hjá þessum aðilum að það er engin trygging fyrir því, núna þegar húsnæðiskerfið frá 1986 verður lagt niður, að lífeyrissjóðirnir í landinu láti sjálfkrafa fjármagn inn í þetta kerfi. Þetta fannst mér alvarleg staðreynd og gerir það að verkum að mér þótti eðlilegt að minnast á þetta hér til þess að vekja athygli hv. alþm. á því að þetta kerfi er í stórri hættu, húsnæðiskerfið í heild, miðað við þessa stöðu sem nú er til athugunar hjá aðilum vinnumarkaðarins þar sem gengið er gegn því kerfi sem þeir sömdu um við ríkisstjórn 1986 um að yrði samkomulagsatriði sem Alþingi hefur ekki tekið hreina afstöðu til fyrr en nú. Ég vara við þessu og veit að þetta getur haft alvarlegar afleiðingar þegar fram líða stundir. Virðulegi forseti. Það mætti halda langa ræðu um þetta atriði eitt og sér og þá furðulegu staðreynd að núv. ríkisstjórn og núv. hæstv. félmrh. neita að hafa samráð við aðila vinnumarkaðarins og gera ítrekaðar tillögur hér inni á hv. Alþingi til að þurrka út bein áhrif aðila vinnumarkaðarins á stjórn húsnæðismála í landinu. Sem betur fer hefur efri deild stöðvað frv. um stjórnkerfisbreytingu á Húsnæðisstofnun sem átti að knýja fram hér sem forgangsmál og bar það með sér að aðilar vinnumarkaðarins áttu ekki að fá aðild að húsnæðismálastjórn. Ég verð að segja að það er furðulegt að standa frammi fyrir því nú, eins og saga húsnæðismála hér á landi er, að það skuli vera beinlínis lagt til orustu við aðila vinnumarkaðarins sem ráða yfir öllu því fjármagni sem þetta kerfi, hvort sem það er byggt á gömlu eða nýju, byggir alla afkomu sína á. Ég skil satt að segja ekki að þeir aðilar, sem kenna sig við alþýðu þessa lands og hafa tekið þátt í því í áratugi að skapa grundvöll fyrir verkamannabústaðakerfið og félagslega íbúðakerfið, skuli ekki átta sig á því að þarna er grunnurinn sem þetta kerfi verður að byggja á. Ég hef sagt það oftar en einu sinni að lagabreyting í húsnæðiskerfinu, hvort sem hún er eins og hér er lagt til eða öðruvísi, nær ekki árangri hér á landi nema því aðeins að það sé gert í samráði við aðila vinnumarkaðarins. Svo einfalt er fjárhagskerfi okkar að við höfum ekki annað að sækja nema því aðeins að menn vilji taka upp nýja siði og láta húsnæðismálin og þar með almenning í landinu fara yfir á almennan fjármagnsmarkað svo burðugur sem hann er hér á landi. Og það er alveg ljóst að það kerfi sem á að leysa kerfið frá 1986 af hólmi getur ekki komið að notum nema því aðeins að fara inn á þennan fjármagnsmarkað og þola þau afföll sem af slíkum bréfum eru. Ég þarf ekki að lýsa því hér fyrir þingheimi, það hefur komið oft fram hjá okkur áður í umræðunum, að þetta húsbréfakerfi er byggt upp allt öðruvísi en í öðrum löndum og þar af leiðandi algjörlega kastað í fangið á verðbréfamarkaði og peningamarkaðnum eins og hann getur verið í versta gervi. Við þetta á almenningur í landinu að búa nú á næstu tímum ef ekki verður gripið í taumana von bráðar. Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessar umræður öllu lengur enda er það tilgangslaust. Það er búið að búa svo um hnútana að sjálfsagt verður engu hægt hér um að þoka. Ég hef leyft mér á þskj. 1085 að bera fram brtt. við frv. þar sem lagt er til að ákvæði til bráðabirgða I orðist þannig að þrátt fyrir ákvæði 1. -- 3. gr. og 5. -- 13. gr. laga þessara skuli ákvæði eldri laga um Byggingarsjóð ríkisins halda gildi sínu fram til 1. mars 1994. Tilgangurinn með þessari tillögu er fyrst og fremst sá að það gefist ráðrúm, viðtakandi ríkisstjórn skulum við segja, til að vinna upp húsnæðiskerfið í heild, auðvitað í samráði við aðila vinnumarkaðarins og finna möguleika til þess að almenningur í landinu verði ekki ofurseldur braski í sambandi við þessi mál, þ.e. að húsnæðismálin séu leyst með sérstökum tegundum af húsbréfum sem eiga enga forsögu annars staðar í heiminum og eru algjörlega háð afföllum og stöðu markaðarins hér á landi eins og hann er nú sterkur eða hitt þó heldur. Ég vil ekki horfa upp á það að almenningur í landinu eigi ekki annarra kosta völ en að fara inn í slíkt kerfi. Ég treysti því að hv. alþm. átti sig á hvað hér er um að ræða. Það hefur komið í ljós í viðtölum við aðila vinnumarkaðarins og nærri því undantekningarlítið alla þá aðila sem hafa sent inn umsagnir í hv. efri deild og komið hafa á fund félmn. efri deildar og nú neðri deildar í dag, að það eru allir uggandi um þessa niðurstöðu sem hér er að verða, að leggja þetta kerfi niður og búa við það öryggisleysi sem liggur fyrir eftir a.m.k. 10 -- 15 breytingar á húsnæðislöggjöfinni sem hafa verið hér í gangi á undanförnum tveimur til þremur árum sem öll hafa ruglað kerfið sitt á hvað þannig að starfsfólk og stjórnendur stofnunarinnar vita ekki sitt rjúkandi ráð í dag, hvernig raunveruleikinn er í þessum málum. Þetta er alvarlegt mál, herra forseti, og ég vænti þess að við atkvæðagreiðslu hér á eftir átti menn sig á alvöru þess. Og hvernig sem hún fer þá er alveg ljóst að það verður ekki liðinn nema stuttur tími frá því að ný ríkisstjórn tekur við, hver sem hún verður, hún verður að byrja á því enn á ný að stokka þessi mál öll upp að nýju ef ekki á illa að fara fyrir almenningi í þessu landi.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Það hefur nú eitthvað verið hert í skrúfunum á handjárnunum á stjórnarliðinu eftir því sem liðið hefur á kvöldið og daginn. Maður er nú vanur því að fá samþykktar góðar brtt. hér upp á síðkastið en eitthvað virðist það ætla að ganga illa í þetta sinn, heyrist mér, miðað við undirtektir það sem af er. Rétt til skýringar þá er tillagan um það að brott falli sú hugmynd að veita ríkisstjórninni heimild til þess að ákveða það að þegar íbúð gengur kaupum og sölum skuli vextirnir af láni því sem Byggingarsjóður ríkisins hefur veitt til viðkomandi íbúðar breytast eða hækka. Þetta er auðvitað alveg fráleit tillaga og margfalt betri leiðir til í þessu efni heldur en þessi, að mismuna fólki eftir því hvort það hafi nýkeypt íbúðina sína eða ekki. Ég segi já.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Það hefur komið í ljós að ekkert samráð hefur verið haft við aðila vinnumarkaðarins um þær breytingar sem þetta frv. gerir ráð fyrir þrátt fyrir að fjármagn til húsnæðiskaupa kemur að mestum hluta frá lífeyrissjóðum launþega og atvinnurekenda. Einnig hefur komið fram að þingkjörin húsnæðismálastjórn hefur takmarkað komið að þessu frv. Ég tel augljóst að húsnæðiskerfið í heild hefur verið stórskaðað á þessu kjörtímabili með sífelldum breytingum á hverju þingi allt kjörtímabilið. Því er nauðsyn að stöðva þessar breytingar og gefa sér tíma til að hefja gagngera endurskoðun á húsnæðiskerfinu. Ég segi já.

Frsm. meiri hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1089 frá meiri hl. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga, nr. 63/1985. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Sigurð E. Guðmundsson, Þráin Valdimarsson og Yngva Örn Kristinsson frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Grétar Guðmundsson, aðstoðarmann félmrh., Ásmund Hilmarsson og Gylfa Guðmundsson frá Alþýðusambandi Íslands. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt eins og það var afgreitt frá efri deild.`` Undir nál. rita Rannveig Guðmundsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson og Alexander Stefánsson.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa stuðningi við þetta frv. Þó svo að við hv. þm. Eggert Haukdal höfum ekki skrifað á nál. og ekki skilað sérstöku nál. tel ég rétt og eðlilegt miðað við núverandi aðstæður að þetta frv. nái fram að ganga.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 1099 er nál. um 450. mál, sem er frv. til laga um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, og þetta er álit fjh.- og viðskn. sem hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 1084. Friðrik Sophusson hefur gert fyrirvara um 2. gr. frumvarpsins, Matthías Bjarnason var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita Ólafur Þ. Þórðarson, Friðrik Sophusson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Ragnar Arnalds og Páll Pétursson.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 1098 er nál. um frv. til laga um breyting á lögum nr. 9 2. mars 1989, um efnahagsaðgerðir. Þetta er álit meiri hl. fjh.- og viðskn. sem hefur fjallað um frv. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 998. Minni hl. nefndarinnar skilar ekki áliti en vísar til brtt. minni hl. í Ed. á þskj. 932. Undir þetta rita Ólafur Þ. Þórðarson, Ragnar Arnalds, Guðný Guðbjörnsdóttir, Jón Sæmundur Sigurjónsson og Páll Pétursson.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Þetta framhaldsnefndarálit er á þskj. 1102 og er frá fjh.- og viðskn. og er svohljóðandi: ,, Eftir afgreiðslu frv. við 2. umr. hefur nefndin komið saman á ný til að fjalla um frv. Á fund nefndarinnar komu Jóhann Antonsson og Sigurgeir Jónsson sem sitja í stjórnarnefnd ábyrgðadeildar fiskeldislána. Nefndin telur að æskilegt hefði verið að frv. fengi þinglega meðferð. Hins vegar er ljóst að vegna þess hversu stutt er til þingloka má gera ráð fyrir að frv. dagi uppi. Nefndin vill því með þessu áliti gera grein fyrir framkomnum hugmyndum um lausn þess máls sem frv. fjallar um. Vill nefndin í þessu sambandi vísa til samþykktar stjórnarnefndar ábyrgðadeildar fiskeldislána frá 18. mars og yfirlýsingar bankastjórnar Landsbanka Íslands í dag. Hvort tveggja er birt sem fylgiskjal með áliti þessu. Nefndin væntir þess að á grundvelli yfirlýsingar Landsbanka Íslands megi finna viðunandi lausn í málefnum fiskeldisfyrirtækja. Það er von nefndarinnar að í kjölfar yfirlýsingar Landsbankans fylgi aðgerðir er tryggi rekstur lífvænlegra fiskeldisfyrirtækja enda mikilvægt að einhver fiskeldisfyrirtæki lifi af þessa erfiðu tíma til þess að halda við verkkunnáttu í fiskeldi. Matthías Bjarnason var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir þetta rita Ólafur Þ. Þórðarson, Friðrik Sophusson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Ragnar Arnalds og Páll Pétursson. Á nál. er birt sem fskj. I samþykkt stjórnarnefndar ábyrgðadeildar fiskeldislána frá 18. mars 1991. Og sem fskj. II munnleg yfirlýsing bankastjórnar Landsbanka Íslands, 19. mars. 1991, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Landsbankanum hefur ekki gefist kostur á ítarlegri athugun á samþykkt stjórnarnefndar ábyrgðadeildar fiskeldislána, en virðist lítill slægur í tillögunum. Bankinn er þó af sinni hálfu reiðubúinn til frekari viðræðna um málið ef leiða kynni til bitastæðra lausna.``

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 1100 er að finna álit frá meiri hl. fjh.- og viðskn. í þessu máli en nefndin hefur fjallað um frv. og leggur meiri hl. hennar til að frumvarpið verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 1081.

Frsm. menntmn. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Menntmn. hefur fjallað um breytingar þær sem hv. efri deild gerði á frv. til laga um grunnskóla. Það voru allmargar breytingar gerðar, í 12 liðum, og fór nefndin yfir þessar breytingar. Nefndin mælir með samþykkt frv. með einni breytingu en einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að fylgja eða flytja brtt. Þrjú atriði komu til umræðu í nefndinni. Í fyrsta lagi var það brtt. frá Geir H. Haarde um að 27. gr. 4. málsgr. orðist eins og segir í tillögunni: ,,Skólanefnd ákveður nafn skóla að höfðu samráði við menntmrn.`` Nefndin fellst á þessa tillögu og gerir hana að sinni og afhendi ég forseta hana til meðferðar. Það var nokkuð mikið rætt um það sem breyttist í efri deild og varðar 7. lið, sem er breyting við 45. gr. Sá liður hljóðar svo: ,,Komið skal á fót skólaathvörfum við hvern grunnskóla, þar sem þörf er á, þar sem nemendur geta dvalist utan kennslustunda. Til að standa straum af viðbótarkostnaði er heimilt að taka gjald fyrir dvöl nemenda í skólaathvörfum og skal upphæð gjaldsins ákveðin af skólastjóra í samráði við fræðslustjóra.`` Einn nefndarmanna, Ólafur Þ. Þórðarson, taldi að með þessu ákvæði væri verið að leggja gjöld á nemendur sem ekki stæðust stjórnarskrá og alþjóðlega sáttmála. Meiri hl. nefndarinnar féllst ekki á þetta sjónarmið og taldi rétt að láta þetta ákvæði standa óbreytt. Ólafur Þ. Þórðarson flytur tillögu um að þetta atriði falli niður. Ég vil taka það fram hvað mig sjálfan varðar að ég lít svo á að þarna sé ekki um að ræða skólagjald á einn eða annan hátt vegna þess að þegar nemandi er í því skólaathvarfi sem hér er nefnt þá er hann ekki lengur í skólanum, skólatíma er lokið og þarna er fyrst og fremst verið að greiða fyrir því að um einhverja gæslu geti verið að ræða þar sem þess er sérstaklega þörf. Með það í huga tel ég að þetta ákvæði brjóti í sjálfu sér ekki í bága við það sjónarmið að ekki skuli leggja gjöld á nemendur. Að öðru leyti vísa ég til þess sem ég sagði hér áðan að nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt með einni breytingu, þ.e. með tillögu Geirs H. Haarde.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Hér erum við að fjalla um grunnskólalög, þ.e. skyldu yngstu þegna þjóðfélagsins til þess að hlýða lögum þessa lands, undir þeim aga að foreldrum er ætlað að sjá til þess að þau virði lögin. Þá er ekki óeðlilegt að það sé metið hvort hægt sé að líta svo á að ákveðinn hluti af þeirra viðveru í skólanum teljist ekki til skólastarfsins. Ef börnin eru að hlaupa úti á gæsluvelli þá eru þau ekki í námi. Engu að síður hefur engum óvitlausum manni dottið annað í hug en þau væru í skólanum. Ég hygg þess vegna að það sé ákaflega hæpin túlkun að hægt sé að segja sem svo: Nú skírum við bara ákveðinn viðverutíma barnanna öðru nafni. Við skírum það upp á nýtt. Við köllum það athvarf. Þ.e. krakkarnir fá að fara inn í kennslustofu, vera þar og fara yfir sitt heimanám. Nú er það svo að það er mjög til bóta að þetta sé gert. En því eins er það ásættanlegt að það gerist ekki að foreldrar sem minnst fjárráð hafa taki ákvörðun um það að þeirra börn mæti ekki til þessarar starfsemi. Ef slík ákvörðun er tekin má gera ráð fyrir að bilið á milli barnanna í námi muni vaxa en ekki minnka. Mér er ljóst að sumir telja að með því að skíra þetta skólaathvarf sé hægt að komast þannig að þessu máli að hægt sé að segja að þetta sé ekki tengt skólanum. Nafnið sjálft, skólaathvarf, bendir til þess að þetta sé nátengt skólanum svo ekki sé meira sagt. Þetta sé starfsemi í skólanum. Það er dálítið merkilegt að hæstv. menntmrh., sem hefur orðið að sætta sig við það að fallið hefur dómur sem úrskurðar að óheimilt sé að leggja á gjöld til að borga fyrir bækur, telji nú að það sé ásættanlegur hlutur að það sé gengið þannig frá málum að hægt sé að leggja á gjald fyrir að gæta barnanna í skólanum vissan tíma. Menn geta svo rétt gert það upp við sig hvernig þetta kemur út í heimakstri skóla þar sem kannski yrði tekin ákvörðun um að af 20 börnum ættu 18 að vera í athvarfinu en tvö ættu að fara heim. Ég er ekki búinn að sjá að það væri auðvelt að skipuleggja slíkt skólastarf. Hvað segir þá gamla íslenska stjórnarskráin um þetta atriði? Hvað segir hún um þetta, þessi gamla úrelta stjórnarskrá sem menn eru að tala um? Í 70. gr. stendur svo, með leyfi forseta: ,,Sá skal eiga rétt á styrk úr almennum sjóði, sem eigi fær séð fyrir sér og sínum, og sé eigi öðrum skylt að framfæra hann, en þá skal hann vera skyldum þeim háður, sem lög áskilja``, stendur hér. Og í 71. gr.: ,,Hafi foreldrar eigi efni á að fræða sjálf börn sín eða séu börnin munaðarlaus og öreigar, er skylt að sjá þeim fyrir uppfræðingu og framfæri af almannafé.`` Segjum nú svo að Jón Jónsson lýsi því yfir við skólastjóra að hann hafi ekki efni á að borga þetta skólaathvarf en hann vilji að barnið sé í skólaathvarfinu. Á það þá að fara fyrir dómstóla hvort maðurinn sé að ljúga því til að hann hafi ekki efni á þessu eða hvernig er hugsunin að framkvæma þetta? Á skólastjórinn að fara heim og skoða það hjá viðkomandi manni hvort hann meti það svo að rétt sé frá sagt eða ekki? Hver á að úrskurða? Og hvað á að gera við barnið á meðan þessi deila stendur? Ég sé að ráðherrar stynja. Það er erfitt stundum að þurfa að hugsa. Mikið lifandis skelfing getur það verið erfitt. Ég verð að segja það eins og er að mér finnst það móðgun við mannréttindi á því herrans ári sem við lifum á ef við göngum þannig frá þessum málum nú að við tökum ákvörðun um að setja í lög Íslands um grunnskóla að það sé heimilt að taka upp námsgjald í reynd, ekkert annað en námsgjald. Ég vil vekja athygli á því að í 74. gr. í frv. til laga að nýrri stjórnarskrá, sem Gunnar Thoroddsen, fyrrv. forsrh., lagði fyrir Alþingi Íslendinga, stendur: ,,Allir skulu eiga rétt til að njóta menntunar og fræðslu eftir því sem nánar er á kveðið í lögum.`` Þetta atriði er mjög rúmt sé það grannt skoðað. Ég verð að segja það að miðað við ýmsar ráðstefnur um réttindi barna sem hafa verið haldnar og áhuga hæstv. forseta sameinaðs þings á umboðsmanni barna um réttindi þeirra þá finnst mér það koma eins og skrattinn úr sauðarleggnum að mönnum detti í hug á lokamínútum þessa þings að fara að leggja skatt á barnafjölskyldur í landinu. Og að það skuli vera menntmn. Alþingis sem tekur ákvörðun um það. Yfirleitt hefur nú verið talið rétt að fjh.- og viðskn. sæi um að fara yfir skattamálin. Ég hef leyft mér, herra forseti, að flytja brtt. við 46. gr. um að síðari málsl. seinustu málsgr. falli brott. Það sem lagt er til að falli brott er eftirfarandi: ,,Til að standa straum af viðbótarkostnaði er heimilt að taka gjald fyrir dvöl nemenda í skólaathvörfum og skal upphæð gjaldsins ákveðin af skólastjóra í samráði við fræðslustjóra.`` Þarna er líka tekin ákvörðun um það að framselja skattlagningarvaldið. Það hafa fallið hæstaréttardómar á Íslandi sem staðfesta að það er óheimilt. Mér er ljóst að það líður mjög á dag og lítill tími eftir, en svona vopnaburð, að annaðhvort skuli menn kyngja því að grunnskólalögin innihaldi þessi ákvæði eða engin grunnskólalög verða samþykkt, er gjörsamlega ólíðandi að búa við. Það gerist að sjálfsögðu að annaðhvort samþykkja menn þetta og þetta fer til efri deildar eða að menn fella og hafa orðið sér alvarlega til skammar á Alþingi Íslendinga.

Geir H. Haarde (um þingsköp) : Herra forseti. Ég vil láta þess getið vegna þess að hv. menntmn. hefur verið svo vinsamleg að taka upp á sína arma þá tillögu sem ég flutti hér á þskj. 1109 að sú tillaga er dregin til baka af minni hálfu og vænti ég þess að nefndartillagan, sem er reyndar óbreytt sú tillaga sem ég flutti, verði samþykkt. Ég sameinast þannig nefndinni um að flytja hana á því þskj. sem nefndin flytur. Hins vegar er ég með aðra brtt., sem hefur ekki verið útbýtt og vænti ég þess að dokað verði í örfáar mínútur þar til þeirri tillögu hefur verið útbýtt.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Nú stendur svo á að aðeins er eftir að afgreiða eitt mál á 77. fundi. Hér eru þegar fram komnar við 3. umr. tvær brtt. og þarf því að fara fram atkvæðagreiðsla hér, og von er á þeirri þriðju sem ekki er enn þá fram komin. En á meðan við dokum eftir henni og áður en við leitum afbrigða svo að þessar tillögur megi koma á dagskrá tekur til máls hv. 2. þm. Reykv.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Fyrir skömmu síðan stóð ég hér í þessum ræðustól og gagnrýndi það að ýmis efnisatriði vantaði í þetta frv. sem við fjöllum hér um. Áður hafði það verið gagnrýnt að á skorti að gert hefði verið samkomulag við þá sem eiga að borga brúsann eða meginhlutann um það hvernig skipta ætti framkvæmdum í áfanga þannig að við sæjum nú þegar fyrir endann á því hvernig þetta mætti allt saman gerast. Við lýstum því yfir í Sjálfstfl. og þeir sem töluðu fyrir hönd Sjálfstfl. að mörg atriði væru í þessu frv. sem horfðu mjög til bóta enda væru þau í fullu samræmi við það sem við höfðum oft áður haldið fram hér á þingi og sett fram í frv. okkar og till. Hins vegar væru önnur ákvæði í þessu frv. sem beinlínis hefðu í för með sér afturför frá núgildandi lögum eða þá að þau reyrðu hugsanlegt frumkvæði í skólunum um of í fjötra eða heftu frumkvæði. Með öðrum orðum að sum ákvæði í frv. gætu orðið til þess að hefta skólaþróun þegar önnur ákvæði miðuðu að því að greiða fyrir henni. Þess vegna var það að við töldum frv. í raun og veru alls ekki fullunnið þegar því var hespað út úr neðrideildarnefndinni á sínum tíma. Þá vannst ekki tími til fyrir 2. umr. málsins að vinna þær miklu og margbrotnu brtt. sem við töldum að þyrfti að gera á frv. og því lögðum við til að málinu væri vísað til ríkisstjórnar í trausti þess að unnið væri betur úr þessum efnivið. En nú hefur það gerst að fjöldi brtt. sem sjálfstæðismenn hafa flutt á fyrri þingum og sem sjálfstæðismenn hafa viljað fá fram á þetta frv., hafa verið fluttar ýmist í nafni hæstv. menntmrh., eða þá í nafni menntmn. efri deildar. Allar þessar brtt. er mér óhætt að segja að eigi uppruna sinn í Sjálfstfl. og við getum auðvitað ekki annað en verið mjög ánægð með það að á það skuli vera fallist. Ég vil hlaupa í mjög stuttu máli á þessum tillögum, eins og sagt er stundum, því að mér þykir ekki ólíklegt að einhverjar spurningar vakni í hugum hv. þm. þegar svo gagngerar breytingar hafa orðið á frv. frá því sem var nú fyrir nokkrum dögum þegar engu mátti breyta. En nú hefur þetta sem betur fer stórbatnað. Í fyrsta lagi var það samþykkt í efri deild að fellt yrði niður orðið ,,heildstæður`` í 3. gr. frv. Það var vegna þess að við í Sjálfstfl. töldum afturför fólgna í því ef banna ætti það í raun og veru að skólar gætu starfað fyrir eitthvert tiltekið aldursskeið, við skulum segja sérstakan hverfisbundinn skóla fyrir litlu börnin eða þá skóla sem starfaði aðeins fyrir börn 12 -- 14 ára eða hvað annað sem henta kynni í viðkomandi skólahverfi. Okkur þótti ástæðulaust að slá því föstu að slíkt væri óæskilegt. Það getur í mörgum tilvikum verið mjög æskilegt þó að oftast nær verði það svo að allir árgangar verði í sömu stofnuninni. Þess vegna var þetta fellt út. Síðan var gerð breyting á skipan grunnskólaráðs samkvæmt frv. Þar var hlutur foreldra aukinn og í grunnskólaráð var bætt fulltrúa framhaldsskólastigsins en það vantaði í hugmyndirnar í upphaflega frv. og loks að einn fulltrúi væri óbundinn og skipaður af ráðherra, sem er ekki óeðlilegt í svo fjölmennu ráði. Breytt var nafninu á skólaráði í 13. gr. frv. og það kallað samstarfsráð vegna þess að orðið ,,skólaráð`` kemur samkvæmt nýjum brtt. í annarri merkingu. Við 16. gr. er í raun og veru aukinn möguleiki fræðslustjóra til að gera ráðstafanir beint án þess að þar sé sérstaklega tekið fram að hann þurfi samþykki menntmrn., enda var slíkt eins og það var hálfgerð endurtekning þar sem fræðslustjóri er embættismaður menntmrn. Við 17. gr. var gerð sú breyting sem ég fagna sem Reykvíkingur. Sú skipan sem orðið hefði ef frumvarpsgreinin hefði verið samþykkt óbreytt hefði gert skipan skólamála í Reykjavík enn flóknari og það hefði þurft að skipta Reykjavík upp í mörg skólahverfi. En samkvæmt frv. er heimilt að sveitarfélag sem reki tvo eða fleiri grunnskóla sé eitt skólahverfi. Síðan eru felldar niður takmarkanir sem miðast við íbúafjölda. Á eftir 19. gr. kemur ný grein sem er um títtnefnd skólaráð sem ég talaði um áðan, að það orð væri notað í nýrri merkingu. En þessi brtt. er orðrétt upp úr frv. sem Salome Þorkelsdóttir hefur flutt þing eftir þing og á rætur að rekja til hugmynda sem fram komu í fjölskyldumálanefnd forsrh. í tíð Þorsteins Pálssonar, en menn muna e.t.v. að hv. þm. Þorsteinn Pálsson skipaði í forsætisráðherratíð sinni sérstaka nefnd til að gera tillögur um bætta aðstöðu barnafjölskyldna. Það var eðlilegt að tillögur þeirrar nefndar hlytu mjög að lúta að ýmsu í skólastarfi og í samstarfi skóla og heimila. Enn fremur var þessi hugmynd líka í samstarfsnefnd heimila og skóla sem skipuð var af menntmrh. árið 1983, en einmitt hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, sem flutti þetta frv., var formaður þeirrar nefndar. Svo ég fjalli ekki nánar með almennum orðum um fleiri atriði sem vissulega væri vert þá vil ég halda áfram að víkja að brtt. Við höfðum í Sjálfstfl. lagt til í frv. sem við fluttum tvö ár í röð, um breytingu á grunnskólalögum, að vikulegur kennslustundafjöldi væri aukinn sem næst því nákvæmlega í það sama magn sem er greint frá í umsögn Kennarasambands Íslands eins og hún barst til menntmn. neðri deildar. Þar eru tillögur sem við teljum að séu mjög til bóta um kennslumagnið í bekkjum grunnskólans. Við höfðum hugsað okkur að leggja eindregið til að þessar tillögur yrðu teknar upp í menntmn. efri deildar. Það fékkst þó ekki en á það var fallist að breyta kennslumagninu sem gert er ráð fyrir í 45. gr. frv. á þann veg að það verði a.m.k. eins mikið og það er nú. Það er því alrangt, sem stundum hefur verið haldið fram, að í þessu frv. felist það að vikulegur skólatími barna sé aukinn. Það á einungis við um yngri árgangana. Það þveröfuga hefði gerst með fjóra efri bekkina, þeirra vikulegi kennslustundafjöldi hefði minnkað. Og það skýtur auðvitað skökku við þegar við erum t.d. hér á Alþingi sí og æ að fella þá skyldu á skólana að þeir skuli halda uppi fræðslu um eitt og annað nauðsynlegt í þjóðfélaginu ef skólunum er svo ekki séð fyrir kennslustundum til þess. Þess vegna var það algjörlega fráleitt að minnka kennslumagnið hjá börnum tíu ára og upp úr, enda var það minnkað frá því sem er í gildandi lögum þannig að að því leyti voru gildandi lög, þau sem er verið að breyta með þessum frv., langtum fremri. Auk þess er í þeim lögum heimild til þess að bæta við, lengja kennslutímann sérstaklega fyrir yngri börnin, en það atriði breytist í þessu við það að lágmarkskennslustundafjöldinn er aukinn hjá þeim. Það er þó fagnaðarefni að þessu er breytt frá því sem það var í frv. í upphafi. Það eru örfá atriði enn, og ég fer nú mjög að stytta mál mitt, en það er óhjákvæmilegt að víkja að því máli sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson gerði hér að umtalsefni. Þar erum við líka að tala um eitt þeirra mála sem eiga rót sína að rekja til margnefndrar fjölskyldumálanefndar Þorsteins Pálssonar, eins og við kölluðum það í Sjálfstfl., en það er nefndin sem starfaði á vegum forsrn. í forsætisráðherratíð hans og gerði margar skynsamlegar tillögur um þessi málefni. En þetta er hugmyndin um skólaathvörf, sem við köllum svo, og eru í sjálfu sér ekki flóknara mál heldur en það að það er heimild til að nýta húsnæði skólans utan kennslutíma fyrir börnin, til einhverrar starfsemi sem börnunum er leiðbeint með eða þá að þau hafa aðstöðu til að vera þar og vinna að heimanámi sínu fyrir næsta dag. Það er alveg ljóst að þetta hefur nokkurn kostnað í för með sér, aðallega í mannahaldi. Við erum þeirrar skoðunar að það sé ekki skynsamlegt að skella inn í lögin slíkum breytingum án þess að hugsa eitthvað fyrir kostnaðinum og þess vegna lögðum við til, og það tók menntmn. efri deildar upp, að það væri heimilt að setja upp nokkurt gjald fyrir þessa þjónustu enda veit ég að það er fjöldi foreldra sem er mjög þakklátur fyrir að eiga kost á slíkri þjónustu þó að greitt sé fyrir, rétt eins og greitt er fyrir leikskólavist, dagheimilisvist og ýmiss konar ráðstafanir sem gerðar eru til öryggis og aðstoðar við uppeldi barna. Ég hygg að flest heimili sem hafa börn á sínu framfæri séu afar þakklát fyrir slíkt fyrirkomulag og það sé reyndar nauðsynlegt í nútímaþjóðfélagi þar sem báðir foreldrar vinna utan heimilis, oftast nær fullan vinnudag. Við 50. gr. var fellt niður það fortakslausa ákvæði sem þýddi í raun og veru að engin námsgögn væru heimil í skólanum nema Námsgagnastofnun hefði látið þau í té. Við getum séð fyrir okkur mörg dæmi, sem við kannski vitum um, að velunnarar skóla hafa fært skólanum að gjöf kennslugögn fyrir fjölda nemenda, og það ætti frekar að vera hvati til slíks heldur en nokkuð sem hamlar þessu. Ég hugsa nú að kannski hafi það ekki verið ætlunin með þessu orðalagi, en það mátti vissulega skilja það svo og því er þessu breytt hér með. Við 72. gr., um einkaskólann, er felld brott síðasta málsgreinin sem hefur að geyma ákvæði um það að menntmrn. verði að samþykkja skólagjald í einkaskóla. Það segir sig sjálft að þetta getur jafngilt því að menntmrn. geti með einu handarviki í þá áttina að hafna því skólagjaldi sem einkaskólinn telur nauðsynlegt beinlínis stöðvað starfsemi hans. Einkaskólinn þarf að vísu að hafa leyfi til starfsemi sinnar þannig að tryggt sé að hann láti nauðsynlega fræðslu í té og það er tekið fram að hann eigi ekki kröfu til styrks af almannafé, en þá þykir okkur of langt gengið ef skólagjöld sem hann ákveður til þess að standa undir rekstrinum eiga líka að vera háð samþykki menntmrn. Þessi málsgrein var því felld brott í efri deild og við fögnum því. Loks er við 74. gr. gerð breyting sem þýðir að það er heimild til að hafa mun færri börn í bekkjardeild fyrir sex ára börn heldur en hin sem eldri eru. Það sér hver það í hendi sér að börnum sem eru að koma beint úr leikskólanum, þar sem eru kannski þrjár fóstrur með 20 börn, bregður við þegar þau koma í bekk þar sem einn kennari er með 22 börn, þannig að þetta ákvæði er mjög til bóta. Loks er það gildistakan. Henni er frestað frá því sem áður var meiningin og hún gefur svigrúm til að gera það líklegra að það sem snýr að sveitarfélögunum komi til framkvæmda í vissum áföngum og að það liggi fyrir nokkurn veginn fyrir fram hvernig það gerist. Loks er síðasta brtt. við ákvæði til bráðabirgða. Þar eru felld brott orðin þar sem sagt er að auka eigi skólatímann þannig að hann verði 35 stundir á alla nemendur. Það atriði stenst ekki þegar litið er til breytingarinnar sem gerð var á 45. gr. og þýðir í raun og veru, eins og það var orðað, að skólatíminn megi ekki hjá neinum nemanda vera lengri en 35 stundir, en það er auðvitað fráleitt að því er varðar eldri árgangana. Ég vil undirstrika það og ítreka að við teljum að frv. hafi stórbatnað við þessar aðgerðir og orðið mun meira í stíl við það sem við höfum sjálf verið að leggja til í Sjálfstfl. og orðið afar líkt okkar gamla frv., enda teknar fleiri greinar og ákvæði inn í það sem eru einmitt tekin upp og eru í samræmi við önnur frv. um sama efni sem við höfum flutt. Þess er líka að geta að margar breytingar og þær mikilvægustu eru í samræmi við fjölmargar umsagnir sem við höfum fengið, einkanlega það sem varðar kennslumagnið, bæði frá Kennarasambandinu og fræðslustjórum. Fleiri atriði eru inni í þessu þar sem tekið er meira mið af umsögnunum en var við fyrri meðferð í neðri deild. Ég vil leyfa mér að taka það fram í leiðinni að ég er innilega sammála brtt. hv. þm. Geirs H. Haarde. Það var eiginlega okkar vangá að hafa ekki athugað það. Það heyrist e.t.v. á máli mínu að við unnum saman fulltrúar Sjálfstfl. í menntmn. efri og neðri deildar að brtt. Í þeirri vinnu féll niður sú málsgrein úr brtt. Geirs H. Haarde sem varðar verkefni skólanefnda. En við erum þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt að skólanefndir, þar sem sveitarfélögin eiga mikinn hlut að, fái meiri tillögurétt um innra starf skóla heldur en gert er ráð fyrir í frv. Ég tel það augljóst sanngirnismál og vera í samræmi við hin nýju verkefni sveitarfélaga í þessu sambandi. Fleiri orð ætla ég ekki að hafa um þetta, herra forseti, nema sérstakt tilefni gefist.

Guðný Guðbjörnsdóttir : Virðulegi forseti. Ég hef ekki hug á að tefja þetta mál neitt en vil aðeins segja nokkur orð um þær brtt. sem liggja fyrir. Við fyrri umræðu um þetta frv. í deildinni vorum við kvennalistakonur tilbúnar að styðja frv. sem skref í rétta átt þó of skammt væri gengið að okkar mati. Nokkrar þær breytingar sem nú hafa verið gerðar á frv. eru til bóta að mínu áliti. T.d. sú breyting að fækka í bekk hjá sex ára börnum og að hafa skólaathvörf utan skólatíma. Einnig að skólanefndir geti sjálfar ákveðið heiti á skóla. Þó er ein breyting sem ég furða mig verulega á en það er brtt. við 17. gr. frv. Samkvæmt þeirri brtt. er ekki einu sinni heimilt að skipta stórum sveitarfélögum upp í skólahverfi eins og t.d. tillaga Geirs H. Haarde, sem lá fyrir þessari hv. deild við fyrri umræðu, gerir ráð fyrir. Þetta tel ég verulega slæmt frá lýðræðissjónarmiði og alls ekki í þeim anda að gera stjórn skólanna aðgengilega fyrir foreldra og þá sem þekkja einstaka skóla vel. Þar sem mér skilst að Sjálfstfl. geri þetta að úrslitaatriði hef ég ekki hug á að gera brtt. og mun styðja frv. eins og það liggur nú fyrir og þær brtt. sem menntmn. gerir.

Ragnar Arnalds : Herra forseti. Hér er um að ræða heimild til gjaldtöku vegna sérstakrar þjónustu sem boðið er upp á að loknum skólatíma. Sjálfsagt kemur til álita í hverju tilviki hvort menn vilja nýta þessa heimild eða ekki. Það getur sjálfsagt verið álitamál. Hitt er auðvitað fjarstæða að líkja þessu við skattlagningu. Þetta á ekkert skylt við skattlagningu heldur er þetta greiðsla fyrir þjónustu. Ég tel að það liggi nokkuð í hlutarins eðli að þetta er ekki neitt merkilegra en hitt að nemendur greiði t.d. aðgangseyri að skóladansleikjum, svo ég nefni dæmi. Þetta er greiðsla fyrir þjónustu og hverjum í sjálfsvald sett hvort hann þiggur hana eða ekki. Ég segi því nei.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég vil leiðrétta þann misskilning að þetta fjalli um skóladansleiki eða sé eitthvað skylt þeim þó það sé það fyrsta sem kemur upp í huga hv. 4. þm. Norðurl. v. þegar hann hugleiðir þetta mál. Ég býst við að þetta mál muni fljótlega fara fyrir dómstóla, en ég segi að sjálfsögðu já.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Við höfum margir verið að bíða eftir því hér í kvöld að mál, sem áður var 11. mál á dagskrá síðasta fundar, kæmi hér á dagskrá, bann við sölu á eignum ríkisins án lagaheimildar, sem er frv. frá hv. þm. Páli Péturssyni. Ég vil inna hæstv. forseta eftir því hvað veldur því að það mál var sett á dagskrá 77. fundar og ekki rætt og síðan ekki tekið á dagskrá þessa fundar, 78. fundar, þótt fyrir liggi ítarlegar brtt. við frv.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill geta þess að þetta mál hefur verið á dagskrá fjölmargra annarra funda. Þegar ljóst var að þinghaldi í hv. deild væri að ljúka voru tekin út af dagskrá öll þau mál sem ljóst var að kæmu ekki til afgreiðslu.

Guðni Ágústsson : Hæstv. forseti. Ég ætla að vekja athygli á því að 10. mál á dagskrá síðasta fundar hefur verið tekið út af dagskrá. Þar var umræðu lokið en atkvæðagreiðsla eingöngu eftir.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill upplýsa að bæði var umræðu um þetta mál lokið og enn fremur atkvæðagreiðslu. Málið hefur því fengið fullnaðarafgreiðslu í deildinni.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég hef endurflutt á þskj. 1115 tillögu um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Hún er við ákvæði til bráðabirgða I þar sem breytt er dagsetningu. Í fyrri brtt. var gert ráð fyrir að ákvæði eldri laga um Byggingarsjóð ríkisins héldi gildi sínu fram til 1. mars 1994. Ég legg til í tillögunni að þessi ákvæði eldri laga haldi gildi sínu til 1. mars 1992.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Hv. þingdeildarmenn. Þetta verður síðasti fundur hv. þingdeildar á þessu þingi og raunar á þessu kjörtímabili einnig. Af því tilefni leyfi ég mér að þakka hv. þingdeildarmönnum öllum í senn og hverjum um sig fyrir samstarf við mig sem forseta deildarinnar, sem í öllu hefur verið mjög ánægjulegt. Ég þakka varaforsetum sérstaklega fyrir ágætt samstarf og góða liðveislu við mig og skrifurum veitta aðstoð sem er mjög mikilvæg. Skrifstofustjóra og starfsmönnum þingsins þakka ég þau ómetanlegu störf sem innt eru af hendi á þeirra vegum. Án framlags starfsliðsins væri þinghaldið ekki framkvæmanlegt. Allt þetta þakka e í lok þessa fundar, í lok þessa þings, í lok þessa kjörtímabils. Ég óska hv. þm. góðrar heimferðar og ánægjulegrar heimkomu og flyt þeim óskir mínar um heillaríka framtíð.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegi forseti. Fyrir hönd okkar alþingismanna þakka ég hæstv. forseta hlý orð og góðar óskir í okkar garð. Ég vil þakka honum fyrir hans þátt í stjórn þingstarfa, svo og vinsamlega og réttláta fundarstjórn. Ég óska honum og fjölskyldu hans allra heilla á komandi tíð. Þá vil ég þakka skrifstofustjóra, svo og öllu starfsliði Alþingis, fyrir mikil og vel unnin störf í önnum þingsins. Það er ljóst á þessari kveðjustund að ýmis okkar sem hér erum inni nú munu ekki koma til starfa á næsta þingi. Því vil ég þakka þingdeildarmönnum öllum fyrir samstarf á liðnu kjörtímabili og vona að við hittumst sem fyrst heil þegar þing verður kallað saman á ný. Að svo mæltu vil ég biðja hv. þingdeildarmenn að rísa úr sætum til að taka undir þessi orð. --- Deildarmenn risu úr sætum.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Ég þakka hv. 7. þm. Norðurl. e. kærlega fyrir þau hlýju orð sem sögð voru í minn garð hér og endurtek þær heillaóskir sem ég hef þegar flutt þingdeildinni, þakka þingdeildarmönnum fyrir samstarfið og fyrir að hafa tekið undir þau hlýju orð sem mælt voru til mín af hv. 7. þm. Norðurl. e. Þá er þessum fundi að ljúka og er raunar lokið. Fyrir honum liggur ekki fleira. Þakka ykkur enn á ný samstarfið. Fundinum er slitið.