Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan tvö í dag, að loknum dagskrárliðnum Störf þingsins, fer fram umræða utan dagskrár um forgangsröðun í heilbrigðisþjónustunni. Málshefjandi er hv. þm. Siv Friðleifsdóttir og hæstv. heilbrigðisráðherra, Álfheiður Ingadóttir, verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Ég ákvað að koma upp undir liðnum um störf þingsins og óskaði eftir að ræða við formann sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, hv. þm. Atla Gíslason, um stöðu garðyrkjunnar, ekki síst í ljósi þess að á síðustu vikum hefur það komið sífellt betur og betur í ljós að ekkert gerist hjá ríkisstjórninni og ríkisstjórnarflokkunum í að koma garðyrkjunni til aðstoðar þrátt fyrir stöðugar yfirlýsingar um að málið sé í nefnd og nefndum og verið sé að skoða þetta og jafnframt, og ég held að ég geti fullyrt það fyrir hönd hv. þingmanns, formanns landbúnaðarnefndar, að hann sé mér sammála um að nauðsynlegt sé að gera eitthvað í þessum málum. Staðan er einfaldlega þannig að frá því við niðurskurð á fjárlögum fyrir árið 2009 í vetur og tengdar aðgerðir hækkaði kostnaður garðyrkjunnar um rúmlega 30% og hefur orðið til þess að menn hafa varla getað staðið undir því að lýsa gróðurhúsin eins og verið hefur. Þarna er um verulega mörg störf að ræða, einungis í uppsveitunum í Árnessýslu gætu um 120 störf tapast. Eitt megavatt í rósaframleiðslu getur skapað um 10 störf, og 18 störf í sambandi við tómata. Það er skortur á tómötum í landinu. Meira er flutt inn. Við eyðum gjaldeyri umfram það sem við þurfum og það sem er merkilegast er að orkufyrirtækin virðast með þessum hætti fá minni tekjur því að samdráttur hjá garðyrkjumönnum síðustu 6–8 mánuðina hefur verið um 17% og þeir hafa keypt minni raforku, fyrir sem sagt lægri upphæð en þeir ella gerðu. Það virðast allir tapa á þessu. Þetta er svona sambærilegt og við skattstefnu ríkisstjórnarinnar, ef skattarnir verða of háir fara fyrirtækin á hausinn og borga enga skatta, ef skattarnir eru hóflegir og eðlilegir koma meiri tekjur í ríkissjóð og atvinnulífið eflist. Því langar mig að spyrja hv. formann sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, Atla Gíslason: Hvar eru ávextirnir af vinnu nefndanna í kringum garðyrkjuna? 
            

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni fyrir fyrirspurnina. Það er búið að sá fyrir breytingum og uppskeran verður vonandi fljótlega. Þetta eru seinsprottnir ávextir en þeir koma. Ég er innilega sammála honum um þetta. Garðyrkjan er hin græna stóriðja Íslands, hún á bjarta framtíð og er auk þess nýsköpunar- og sprotafyrirtæki. Ég minni bara á að Hollendingar flytja út eina breiðþotu á hverjum degi af afskornum rósum en eru þó með olíukynt rafmagn. Staðan er erfið út af orkuframkvæmdum til álbræðslna. Orkufyrirtækin eru afar skuldsett, sjá ekki fyrir endann á endurfjármögnun, hvað þá nýframkvæmdum. Samt einblína ótrúlega margir þingmenn á það að reisa eina stóriðju eða tvær í viðbót og klára rafmagnið okkar. Samningar við álbræðslurnar eru nánast til skammar. Ég vildi sjá að gerðir yrðu Helguvíkursamningur við garðyrkjuna þar sem veittur var 20 milljarða afsláttur. 
            

Og af hverju er það ekki gert?

Já, af hverju er það ekki gert? Vegna þess að þið hafið sóað orkunni í annað en græna stóriðju.  
             Varðandi ávextina var gerður og framlengdur búvörusamningur við garðyrkjubændur 22. júlí. Sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd hefur verið í nánu starfi við garðyrkjubændur, kallað þá til fundar. Eins hefur hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra fylgt þessu máli mjög vel eftir. Það var líka sett á stofn nefnd, viljayfirlýsing um að skoða starfsumhverfi garðyrkjunnar. Sú vinna er á fullri ferð með fulltrúum sjávarútvegsráðuneytis, iðnaðarráðuneytis og garðyrkjubændum þannig að ég vonast einlæglega til, og ég held að hv. fyrirspyrjandi geri það líka, að við sjáum fyrir endann á þessum vandamálum. Það þarf að endurskoða gjaldskrána og það er líka verið að endurskoða raforkulögin. Við þurfum bara að taka höndum saman og fara að hugsa 

Frú forseti. Í þeirri umræðu sem við höfum hlýtt á er m.a. verið að ræða þau áform ríkisstjórnarinnar að hækka raforkuverð til garðyrkjubænda og reyndar raforkuverð til allra notenda í landinu. Menn sjá mjög augljóslega afleiðingarnar af slíkri skattheimtu. Það dregur úr störfum, framleiðslu og umsvifum. Þetta undirstrikar þá hættu sem fylgir efnahagsstefnu þessarar ríkisstjórnar. Við stöndum frammi fyrir því að þurfa að draga saman í ríkisútgjöldum, það er samdráttur í hagkerfinu okkar og þess vegna er það mjög slæm efnahagsstefna að ætla sér að fara nú í skattahækkanir í ofanálag. Þetta er augljóst mál þegar menn horfa á orkuiðnaðinn, garðyrkjuna, stóriðjuna og alla þessa þætti. Það er kannski ekki alveg jafnaugljóst þegar talað er um almennar skattahækkanir, en áhrifin eru þau sömu. Áhrif hærri skatta við þær aðstæður sem nú eru í íslensku þjóðfélagi eru akkúrat þessi sem er verið að lýsa hér hvað varðar garðyrkjubændur og þau verða þau sömu hvað varðar allt atvinnulíf landsins. Þess vegna er áhugavert fyrir okkur Íslendinga að fylgjast með umræðum núna í Danmörku, hvernig Danir hyggjast bregðast við sínum efnahagsvandræðum. Þar hafa menn komið auga á að það er nauðsynlegt að menn grípi til aðgerða til að koma í veg fyrir frekari samdrátt og hafa áhyggjur af því að menn reka þar ríkissjóð með halla. Þar hafa menn bent á þá leið út úr þeim vanda að fara sömu leið og við sjálfstæðismenn höfum lagt upp með hér á Íslandi, þ.e. að breyta hvað varðar skattlagningu lífeyrissjóðanna. Einn helsti sérfræðingur Dana á því sviði, herra Jørgen Svendsen, sem er mjög fróður maður um lífeyrissjóði, hefur einmitt bent á hversu skynsamleg leið þetta er fyrir Dani. Þess vegna skora ég á þingmenn alla að skoða nú hvort ekki sé affarasælla fyrir þessa þjóð að fara þá leið sem við sjálfstæðismenn höfum lagt upp með, að leysa vanda ríkissjóðs með þeim aðferðum sem við höfum nefnt hvað varðar lífeyrissjóðina og með því að auka framleiðsluna, auka umsvifin í efnahagslífinu en fara ekki þá leið sem ríkisstjórnin hyggst nú leggja upp með með aukinni skattheimtu með þeim afleiðingum sem við sjáum svo gjörla einmitt í þeirri umræðu sem hér var hafin af hálfu hv. 3. þm. Suðurk.

Virðulegi forseti. Mér fannst hv. þm. Atli Gíslason, formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, komast frekar seinvaxinn frá umræðunni áðan og ég hugsa að hann hefði viljað brydda upp á öðrum atriðum. Það gengur ekki að láta garðyrkjuna reka á reiðanum eins og gert er. Garðyrkjan skapar 900 störf í landinu. Bara tekjur af rafmagni eru um 700 millj. kr. Garðyrkjan borgar meira rafmagn en borgað er í alla ljósastaura landsins. Með því að koma ekki til móts við garðyrkjuna í stöðunni sem nú er, og full ástæða er til að gera, fækkar störfum um 100–200. Orkuverin tapa á því, Rarik tapar á því og aðrir sem selja rafmagn. Þess vegna verður að bregðast við og hv. þm. Atli Gíslason getur ekki sagt að aðgerðirnar komi bráðum. Það er að koma vetur og maður setur ekki niður kartöflur í frosti. 
             Til að mynda eitt af því sem liggur fyrir hjá garðyrkjunni núna er eiginlega að hætta að rækta agúrkur, íslenskar agúrkur, þær bestu í heiminum. Það munar 300 tonnum af agúrkum, allt þinghúsið mundi rúma um 300 tonn af agúrkum. Það er spurning um að horfast í augu við möguleikana, horfast í augu við að vera ekki með verkfælni heldur leita eftir verksviti, reynslu og þori. Þess vegna þurfa stjórnvöld núna að taka á því eins og menn, og ég treysti hv. þm. Atla Gíslasyni alveg til þess en ég vil að hann staðfesti að það verði gert án þess að segja: Þetta kemur bráðum. Það gengur ekki. Það verður að undirstrika að við ætlum okkur að styðja við möguleikana í landinu. Garðyrkjan með 1.000 störf er eins og tvö álver. Það er oft miðað við það en 1.000 störf skipta miklu máli, gríðarmiklu máli, ekki síst úti á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Það er vel við hæfi að taka þessa umræðu á þinginu í dag þar sem íslenskir garðyrkjubændur eru að vekja athygli á málstað sínum hér fyrir utan þinghúsið. Það er ágætt að hafa í huga að hér birtist mjög þverpólitískur stuðningur við þá hollustugrein og gjaldeyrissparandi stóriðju sem græna stóriðjan virkilega er og garðyrkjan er orðin. Á þeim 20 árum sem hún hefur verið heilsársframleiðsla hefur hún vaxið alveg gríðarlega. Núna í fyrsta sinn sjá bændur fram á samdrátt í þessum helsta vaxtarsprota landbúnaðarins, sem garðyrkjan er, og það er út af því að ekki hefur tekist þrátt fyrir áralangra baráttu margra innan þeirrar greinar, og utan, að fá garðyrkjubændur skilgreinda sem stórnotendur. Í því liggur málið allt saman. Það er mjög augljós og almennur stuðningur við það að garðyrkjan geti gengið að lægra verði á raforku en hún gerir í dag og hún þarf að gera það. Þar skiptir öllu máli að tekinn verði upp sérstakur garðyrkjutaxti þar sem greinin er skilgreind sem stórnotendur og gefið færi á því að selja þessari grein ódýrara rafmagn. Þess má geta, af því að menn eru að bera þetta saman við aðrar greinar, að eitt útilokar að sjálfsögðu ekki annað og það er ekki skortur á orku sem kemur í veg fyrir að verð á raforku til garðyrkju sé lækkað. Það er ekki skortur á orku, það þarf pólitíska ákvörðun og pólitískan vilja til að ákveða að garðyrkjutaxti verði tekinn upp og garðyrkjubændur skilgreindir sem stórnotendur. Það er ekki hægt að segja að það sé skortur á orku eða neinu öðru slíku. Það er eingöngu pólitísk ákvörðun að gera svo. Það má geta þess til gamans að hvert starf sem skapast í stóriðju skapast fyrir sömu peningaupphæð 6–8 störf í garðyrkju. Það er engin ein grein í landinu sem skapar fleiri störf fyrir minni fjármuni og þess vegna á að hlúa að þessari grein sérstaklega.  
            

Virðulegi forseti. Mig langar að koma aðeins inn í þessa umræðu og í raun og veru aðeins vekja athygli á því að hér svaraði hv. þm. Atli Gíslason, formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, að ekki væri til rafmagn í landinu til að framleiða meira grænmeti. Síðan kemur hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson og segir: Hér er nóg rafmagn, bæði fyrir stóriðju og eins fyrir garðyrkjuna. Það sem hann sagði var: Það þarf pólitískan vilja til að taka þessa ákvörðun. Það er þar sem upp á stendur og það þarf að gera. Skal ég nú heita á hann að fylgja honum í því og að við sjálfstæðismenn munum gera það. En ég verð að segja að mér þótti í upphafi mjög dapurlegt hvernig formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar nálgaðist þessa umræðu vegna þess að það sem verið er að ræða um í dag er grundvallaratriði, að menn leiðrétti það sem þarna ber á milli. Garðyrkjubændur kaupa mikið rafmagn og þeir eiga að njóta þess og það er alveg rúm fyrir hvort tveggja, hvort heldur sem er álver eða garðyrkja, og menn eiga ekki að setja þetta í þennan farveg. Ég vil bara vekja athygli á öðru sem hefur reyndar komið fram, að raforkuverð til garðyrkjubænda hefur hækkað um 30% á þessu ári. Það er 17% samdráttur í framleiðslu á agúrkum og ekki bara það, heldur verða menn líka að átta sig á því að það er óvissa. Nú er búið að setja inn svokallaða orku- og auðlindaskatta og það setur atvinnugreinina í óvissu. Það virðist vera leynt og ljóst stefna ríkisstjórnarinnar að setja alla atvinnuvegi í óvissu, alveg sama hver það er, þótt þeim hugnist stundum úr ræðustól Alþingis að gera það með þeim hætti. Mig langar að vekja athygli á einu, frú forseti, því sem hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson benti á, það er verið að skipa í nefndir og ráð - og hver er svo niðurstaðan? Það kemur fram, við alþingismenn fengum bréf 29. september þar sem forustumenn garðyrkjubænda lýstu þessum áhyggjum sínum. Hvað hefur gerst síðan? Það hefur ekki gerst neitt. Síðan kemur fram í viðtali við formann garðyrkjubænda að þeir hafi árangurslaust reynt að fá áheyrn hjá stjórnvöldum. Það lýsir 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni fyrir að vekja máls á þessu. Það er mjög þarft og brýnt. Við þingmenn heyrum að hér sé þverpólitísk samstaða um að koma þurfi til móts við sjónarmið garðyrkjubænda. Þetta hefur legið fyrir í allt sumar. Ég sit í iðnaðarnefnd og þangað komu garðyrkjubændur til okkar snemmsumars, áður en við fórum að tala um Icesave og áður en við fórum að tala um ESB. Allir voru sammála um það í nefndinni að málið væri brýnt og að á því þyrfti að taka. En hvað hefur gerst? Það hefur ekki nokkur skapaður hlutur gerst. Fulltrúar garðyrkjubænda fá ekki einu sinni viðtal hjá ráðherra og væri ágætt ef hv. formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar gæti aðeins útskýrt fyrir okkur hvers vegna það hefur ekki gerst. Hv. þingmaður kemur hér upp og hefur yfir sömu tugguna enn og aftur, að nú sé þetta allt saman gömlu ríkisstjórnarflokkunum að kenna og það sé ekki til nein orka í landinu. Hvers lags eiginlega vitleysa er þetta, hæstv. forseti? Vinstri grænir og Samfylkingin hafa setið í ríkisstjórn frá því í febrúar. Þeir hafa öll spil á hendi til að taka á þessu máli. Það hafa þeir hins vegar ekki gert. Það er í þessu máli eins og svo mörgum öðrum að ýmsu er lýst yfir í orðum - en hvað gerist svo? Hlutirnir eru hér tuggðir upp í þingsalnum, að menn styðji hitt og þetta, en svo gerist ekki neitt. Okkar stóra verkefni hér snýst um að byggja upp atvinnuvegina að nýju, fjölga störfum, auka gjaldeyristekjur, það er verkefnið - en hvað gerist? Ekki nokkur skapaður hlutur.

Hæstv. forseti. Ég ætla að leyfa mér að víkja að öðru máli. Alþingi er nú með til umfjöllunar nýtt frumvarp í tengslum við Icesave-málið, breytingar á ríkisábyrgð frá því sem gert var í þinginu í sumar. Ég ætla ekki að fara ítarlega í það mál en eins og við vitum er staðan sú að ríkisstjórnin er að reyna að keyra í gegnum þingið frumvarp sem felur í sér að þeir fyrirvarar sem þingið setti í sumar verða að litlu sem engu og öryggisákvæðin í lögunum sem samþykkt voru 28. ágúst eru meira og minna tekin úr sambandi. Það vakti athygli mína við 1. umr. um þetta mál að hv. formaður fjárlaganefndar, Guðbjartur Hannesson, talaði í þessu samhengi um að menn þyrftu svo sem ekki að hafa miklar áhyggjur. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson sagði, með leyfi forseta: „Það hefur líka komið fram hér að ef okkur er misboðið er það nú einu sinni þannig að íslenska Alþingi getur hvenær sem er fellt þessa ríkisábyrgð úr gildi. Hafa menn ekkert áttað sig á því?“ Í sama streng tók hæstv. utanríkisráðherra sem heiðrar okkur hér með nærveru sinni. Ég velti fyrir mér hver hv. þm. Guðbjartur Hannesson telur að viðbrögð alþjóðasamfélagsins yrðu ef við afnæmum ríkisábyrgð eftir einhver ár vegna samnings sem við gerum og staðfestum með afgreiðslu ríkisábyrgðar hér á Alþingi. Ef hv. þingmaður hefur jafnmiklar áhyggjur af viðbrögðum eða afstöðu alþjóðasamfélagsins, svo miklar áhyggjur að hann telur að við Íslendingar eigum að fallast á allar kröfur Breta og Hollendinga núna í þessari umferð, hver telur hann að áhrifin yrðu ef við eftir á 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Birgir Ármannsson orðar það svo að hér eigi að fara að keyra í gegn eitthvert mál. Alþingi ákvað í haust að samþykkja ákveðna fyrirvara. Þeir gengu ekki eftir að því leyti að mótaðilarnir, sem í þessu tilfelli eru Hollendingar og Bretar, féllust ekki á þá í einu og öllu og þess vegna er málið komið aftur inn í þingið. Í þeirri umræðu allri hefur það verið eitt af deiluefnunum hvaða máli skipti hvort við samþykkjum Icesave eða ekki. Hefur það einhverjar afleiðingar, getum við beðið með það eða hver verða viðbrögð alþjóðasamfélagsins? Ég hef alltaf talað fyrir því að eina leiðin út úr þessum vanda sé að ganga frá samningum, að ljúka málinu - og því fyrr, því betra. Þess vegna get ég alveg staðfest hér að þó að ég hafi notað þau orð að við gætum fellt út ríkisábyrgðina væri það í mínum huga vonlaus aðferð. Við getum ekki umgengist alþjóðasamskipti með einhliða ákvörðunum, við verðum að semja. Það er það sem við erum að reyna að gera, búin að vera að reyna að gera. Nú er komin viðbótarlausn í sambandi við Icesave-málið og það er okkar, Alþingis sem heildar, að taka ákvörðun um það hvort við sættum okkur við þá niðurstöðu sem þar er komin og munum afgreiða hana fyrst í fjárlaganefnd og síðan í Alþingi með þeirri niðurstöðu sem þingið velur. Ég teldi það mikinn ábyrgðarhluta að leysa ekki málið til langs tíma. Aftur á móti hef ég vakið athygli á því oft áður að ef við lendum í öllum þeim hremmingum sem menn hafa látið sér detta í hug að við gætum lent í munum við örugglega fá tækifæri í alþjóðasamfélaginu til að ræða málin upp á nýtt. Í allri umræðunni hafa menn reynt að tína fram alla hugsanlega möguleika um það hvernig samfélagið muni líta út eftir sjö eða 15 ár og ég hef í sjálfu sér eiginlega ekki haft þær væntingar, hvorki til mín né annarra þingmanna, að við getum með slíkri nákvæmni spáð fyrir um hvernig staðan verður þá. Ég hef hins vegar haft vissu fyrir því í mínum huga að menn muni hjálpa okkur ef við lendum í þeim vandræðum sem menn hafa spáð, sumir hverjir. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni fyrir mál hans hér áðan. Það er orðið tímabært að vekja athygli á rafmagnsmálum garðyrkjubænda. Nú hafa stjórnarliðar talað hér og svarað fyrir þetta og það er eins og gerist ætíð, það er eins og þeir séu ekki sjálfir í ríkisstjórn. Samfylkingin hefur setið í ríkisstjórn í tæp þrjú ár, Vinstri grænir í tæpt ár og þeir tala hér alltaf eins og stjórnarandstæðingar. Þið eruð með það vald í ykkar höndum að gera eitthvað í málefnum garðyrkjunnar. Það var á stefnuskrá Vinstri grænna fyrir kosningar að hér yrði gerðar róttækar breytingar á rafmagnsmálum garðyrkjubænda - og það er ekkert búið að gera. Þið verðið að bera ábyrgðina á þessu atriði, aðilar þeirra flokka sem sitja í ríkisstjórn. Það er mjög óábyrgt að koma hér og tala eins og það sé jafnvel á ábyrgð stjórnarandstöðunnar að hér sé ekkert gert. Það virðist vera stefna ríkisstjórnarinnar að keyra allt niður. Í ræðum hefur komið fram að störf eru að tapast og það á að fara að flytja inn grænmeti og blóm sem aldrei fyrr út af því að ríkisstjórnin býr þannig um hnútana að það er verið að keyra þessa iðngrein niður á frost. Þetta er náttúrlega alveg hreint með ólíkindum, en við vitum að flokkarnir sem að ríkisstjórninni standa eru ólíkir. Samfylkingin vill leggja niður allan landbúnað, sama hvort það er grænmetisræktun, blómaræktun eða venjulegur búskapur.  Frú forseti. Þessari ríkisstjórn verður allt til ógæfu.

Frú forseti. Það gladdi mig geysilega að heyra krata tala um mikilvægi gjaldeyrissparandi áhrifa af landbúnaði. Það tók ekki nema 93 ár að fatta þetta en gott að það hefur loksins komist til skila. Ég ætlaði að tala um öðruvísi gjaldeyrissparnað í fyrirspurn til hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar, jafnvel enn stærri gjaldeyrissparnað en liggur í landbúnaðinum. Hann varðar Icesave-málið. Forsagan er sú að fyrir nokkrum dögum lýsti hv. þm. Lilja Mósesdóttir því yfir að hún treysti sér ekki til að styðja Icesave-frumvarpið nýja, frumvarp Breta og Hollendinga sem ríkisstjórnin hefur komið með inn í þingið, skiljanlega. Hv. þingmaður hefur talað af mikilli skynsemi og rökfestu í þessu máli og sýnt það og sannað að hún er þingmaður af þeirri gerð sem ég held að kallað hafi verið eftir þegar fólk vildi sjá breytingar í íslenskum stjórnmálum. Þingmaðurinn nefndi það reyndar þegar þetta var tilkynnt að á sínum tíma hefði afstaða sjálfstæðismanna, eða óvissa um hana, orðið til þess að svo fór sem fór. Ég get svo sem staðfest að vinstri grænir höfðu margir hverjir miklar áhyggjur af því og töldu víst að sjálfstæðismenn mundu á endanum hleypa þessu máli í gegn og vildu því reyna að gera sem best úr málinu, ella hefði líklega verið áfram meiri hluti fyrir því einfaldlega að fella Icesave-samningana. Þetta stafaði ekki hvað síst af því að hv. þm. Kristján Þór Júlíusson gaf frá sér mjög misvísandi skilaboð í fjárlaganefnd, hvaða ástæður svo sem voru fyrir því, og því vil ég spyrja hann núna: Getur þingmaðurinn staðfest að hann muni sýna staðfestu í þessu máli, muni ekki gefa eftir hvað varðar þetta frumvarp sem hér er lagt fram, heldur greiða atkvæði gegn því og að aðrir þingmenn geti þá treyst því að á afstöðu hans sé að treysta?  
            

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni fyrirspurn hans til mín. Ég efast ekki um að hann hafi fulla trú á staðfestu minni. Í það minnsta var undirbúningur  Ég hef engar áhyggjur af því hvernig kemur til afgreiðslu á þessu máli svo fremi sem alþingismenn vandi sig við það verk að standa vörð um hagsmuni þjóðarinnar. Það vill bara svo einkennilega til í þeirri vinnu sem átti sér stað í sumar að það var unnið með mjög misjöfnum hætti. Við sjálfstæðismenn beygðum okkur undir það að það var einbeittur brotavilji hæstv. ríkisstjórnarinnar, eins og ég vil kalla það, að koma þessu máli í gegn. Okkar vinna miðaðist við það að lágmarka þann skaða sem af þessu leiddi fyrir íslenska þjóð, lögðum okkur öll fram við það ásamt öðrum þingmönnum flestum, sennilega 10 af 11 þingmönnum í fjárlaganefnd. Að því leytinu til eru þeir fyrirvarar sem settir voru í lögunum sem tóku gildi 2. september okkar og við stöndum við þá. Ég skal standa við þá hvar sem er og menn skulu hafa um það ýmis orð hvort það sé staðfesta eða einhver losarabragur, langur vegur frá. Að óbreyttu frumvarpi, eins og það liggur fyrir, mun ég ekki staðfesta það  Svo það liggi alveg fyrir, svo ég svari: Ég mun standa í lappirnar í þessu máli og ég treysti á að þið gerið það líka, framsóknarmenn. 
            

Virðulegi forseti. Mig langar til að taka til máls um málefni garðyrkjunnar. Við heyrum það á hv. formanni sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar að hér er enn eitt málið sem þessi ríkisstjórn er með í frosti í nefnd. Hún virðist vera alveg sérstaklega lagin við að setja af stað nefndir sem snúa að greinum atvinnuuppbyggingar í landinu og setja þar mál í frost. Á sama tíma linnir hún ekki látum við að gefa út yfirlýsingar um orkuskatta eða aðra þætti sem snúa að atvinnuuppbyggingu sem setja atvinnulífið allt í uppnám, eins og sjávarútveg og stóriðju. Þar er talað um aukna skattheimtu, stöðva framkvæmdir og draga úr framkvæmdum sem eru í farveginum. Árangur í garðyrkju er óumdeildur og við jöfnumst á við það besta í heiminum að því leyti, sérstaklega í tómataframleiðslu og á fleiri sviðum. Það er mikilvægt fyrir okkur að ýtt sé undir aukningu á þessum vettvangi. Við erum með vistvæna framleiðslu, við notum engin eiturefni í okkar framleiðslu þannig að hér er um að ræða mjög hagkvæma og eiturefnafría framleiðslu. Þessi ríkisstjórn notar það síðan, og þessir stjórnarflokkar, að etja saman atvinnugreinum. Það er kunnuglegur söngur sem maður þekkir úr hvalveiðunum þegar eitt skal leysa annað af, þegar það liggur alveg fyrir að þetta getur gengið allt saman. Hvað er á móti því að það sé öflug og sterk stóriðja í þessu landi á sama tíma og við rekum öflugan landbúnað og öfluga garðyrkju? Það þarf ekki að tala svona. Það er talað um að virkjunarkostir séu ekki fyrir hendi, að ekki sé hægt að framleiða næga orku til að sinna hvoru tveggja hjá þjóð sem nú hefur nýtt innan við 30% af efnahagslega hagkvæmum virkjunarkostum í landinu, sjálfbærum virkjunarkostum. 

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega hv. þingmönnum sem tóku þátt í umræðunni um stöðu garðyrkjunnar og þá merkilegu stöðu að þrátt fyrir greinilega þverpólitíska sátt um að hér þurfi að gera ýmislegt varðandi rafmagnskostnað garðyrkjunnar gerist ekki neitt. Kannski er þá aðalspurningin sem við eigum að spyrja okkur eftir þessa umræðu: Af hverju gerist ekki neitt? Er það vegna þess að ekki er til þessi pólitíski vilji eða styrkur sem þarf til að gera þetta? Ég hef í hyggju að leggja fram þingsályktunartillögu um að ef ekki er hægt að koma með neinum skynsamlegum leiðum að gagni verði hægt að grípa til þeirra sömu aðgerða og menn gerðu áður, einhvers konar niðurgreiðslu á meðan garðyrkjan þarf að búa við þetta. Það er ekki hægt að horfa upp á það að hún leggist hér af eða loki eins og hér hefur komið fram. Það eru um 120 eða 150 störf sem gætu verið í húfi í vetur fyrir utan þann gjaldeyri sem við þurfum að punga út til að kaupa vörur sem eru ekki nærri eins góðar og þær sem við framleiðum innan lands. Hér var nefnt Holland og útflutningur þar. Af því að við erum alltaf að tala um orkuna okkar, hversu gölluð hún er á Íslandi og hættuleg, vil ég nefna að í Hollandi er verið að byggja orkuver sem er tvöföld stærð Kárahnjúka og það brennir kolum, m.a. væntanlega til að framleiða garðyrkjuvörur sem síðan er útflutningsvara um allan heim. Skyldi ekki vera betra að framleiða garðyrkjuvörur á Íslandi úr endurnýjanlegum orkugjafa og flytja um allan heim? Í pípum Landsvirkjunar eru til í það minnsta 50 megavött.  
            

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að mótmæla þeim orðum hv. síðasta ræðumanns, hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar, þegar hann sagði að ríkisstjórnin væri ekki að gera neitt þegar kæmi að málefnum garðyrkjubænda. Það er bara alrangt. Það liggur alveg hreint og klárt fyrir að þeir eru búnir að lofa því að hækka skatta á þá.  Þeir fóru hér mjög mikinn, það þyrfti bara að gera eitthvað í þessu, ekki nokkur einasta spurning. Einn, nánar tiltekið þingflokksformaður Samfylkingarinnar, sagði: Það vantar bara pólitískan vilja. Hver býr í þessu landi? Það eru ekki þessir þingmenn hér inni sem styðja þessa ríkisstjórn.

AGS.

Hv. þm. Lilja Mósesdóttir kallar: AGS. 
             Virðulegi forseti. Hér er kannski eitthvað að skýrast.  Virðulegi forseti. Ég held að það sé kominn tími á að við sækjum þann sem hér stjórnar og eigum orðaskipti við hann. Það er alveg vonlaust að eiga orðaskipti við þessa stjórnarþingmenn.

Virðulegur forseti. Við búum við öfluga heilbrigðisþjónustu, á því er enginn vafi. Allar samanburðartölur sýna það. Allir vilja standa vörð um þessa grundvallarþjónustu. Það þýðir samt ekki að stöðnun eigi að ríkja í málaflokknum. Það má halda þjónustunni áfram góðri en með minni tilkostnaði. Til að ná fram breytingum þarf pólitískt þrek. Það þarf líka öfluga umræðu þar sem hlutirnir eru skýrðir út fyrir fólki á mannamáli. Ég vil taka þátt í slíkum breytingum þótt það kosti óvinsældir um stundarsakir. Ég er tilbúin til að beita mér fyrir slíkum breytingum. Mörgum kann að þykja skrýtið að stjórnarandstöðuþingmaður hafi slíkan vilja. Að mínu mati geta stjórnmálaflokkarnir náð saman miklum árangri ef þeir bera gæfu til að vinna saman að breytingum sem spara peninga án þjónustuskerðingar. Á næstu árum þarf að spara í opinberum rekstri, og ekki bara á næstu 2–3 árum, miklu fleiri ár liggja undir. Á næsta ári á að spara um 5% í heilbrigðisþjónustunni og maður spyr: Er þetta hægt? Svarið er: Já, þetta er hægt. Ég minni á að þegar ríkisstjórnin sem tók við árið 2007 lagði fram fjárlagafrumvarp sitt jukust útgjöld um 20% milli ára. Þetta var strax eftir kosningar. Mjög sérstakt, virðulegur forseti. En hvernig er best að spara? Á að skera flatt, á að skera niður um ákveðna prósentu eða á að forgangsraða? Að mínu mati er rétta svarið: Það á að forgangsraða. Spurningin er bara hvernig. Það þarf að ná fram kerfislægum breytingum og það er hægt. Á sínum tíma tókum við á slíkum kerfislægum breytingum í öldrunarþjónustunni og náðum fram miklum sparnaði án þess að skerða þjónustu. Núna þarf að ná fram kerfislægri breytingu á svokölluðum kragasjúkrahúsum á höfuðborgarsvæðinu. Það er komin út skýrsla sem heitir Frá orðum til athafna og heilbrigðisnefnd hefur fengið kynningu á henni sem er aðgerðaáætlun um forgangsröðun á kragasjúkrahúsunum á næsta ári. Ég spyr því hæstv. heilbrigðisráðherra: Hve langt eru stjórnvöld komin með að forgangsraða á kragasjúkrahúsunum? Hvenær fáum við að sjá meira? Sú sem hér stendur telur að unnt sé að byggja áframhaldandi vinnu á þessari skýrslu. En er nóg að stokka upp og ákveða hver gerir hvað á sjúkrahúsunum? Að mínu mati er svarið: Nei, það þarf að gera meira. Það eru möguleikar á verulegri hagræðingu án þess að skerða þjónustu, en hvernig er það unnt? Jú, við getum farið sömu leið og nágrannalönd okkar. Við getum ákveðið að standa í fullri alvöru undir þeim orðum að við viljum að heilsugæslan sé það þjónustustig sem nýtast eigi sem best, hún eigi að vera fyrsti viðkomustaður sjúklings. Þar á að halda utan um heilbrigðismál fólksins í landinu. Þar er þjónustan ódýrust. Við getum minnkað álagið á dýrari úrræði, t.d. sérfræðiþjónustuna. En hvernig gerum við það, virðulegur forseti? Jú, með því að koma á svokölluðu valfrjálsu stýrikerfi að danskri fyrirmynd. Það má einnig kalla það valfrjálst tilvísanakerfi. Það byggist á því að sjúklingur getur valið um tvær leiðir. Hann getur valið að fara til heilsugæslunnar til að fá úrbót meina sinna og eftir atvikum tilvísun til sérfræðings ef á þarf að halda. Þessi leið er orðin ódýr, bæði hjá heilsugæslu eða eftir atvikum hjá sérfræðingi. Hann gæti líka farið hina leiðina, gæti valið að fara beint til sérfræðilæknis en þá mundi hann ekki njóta niðurgreiðslu frá ríkinu eins og í dag heldur borga reikninginn upp í topp sjálfur. Önnur norræn ríki hafa farið þá leið. Þau bjóða fólki ekki upp á það að fara beint í dýrustu úrræðin og gera kröfu á að skattpeningarnir fari í að borga reikninginn að mestu leyti. Þau hafa eðlilegt þjónustuflæði milli þjónustustiga. Þeir erlendu aðilar sem hafa komið hingað margoft spyrja okkur: Hvernig í ósköpunum hafið þið efni á þessu eins og þið gerið þetta? Af hverju breytið þið þessu ekki? Þetta voru spurningarnar sem þið fenguð löngu fyrir bankahrun. Við höfðum kannski efni á þessu þá. Við höfum ekki efni á þessu núna, enda er þetta ekki betri þjónusta þegar upp er staðið. Á landsbyggðinni má segja að þar sé þetta danska kerfi í dag. Þar fer fólk yfirleitt til heilsugæslulæknis og svo eftir atvikum til sérfræðilæknis. Á höfuðborgarsvæðinu er þessu öfugt farið að verulegu leyti. Að mínu mati mun það taka nokkur ár að koma þessu nýja kerfi á. Það þarf að efla heilsugæsluna, það þarf að ná inn fleiri heilsugæslulæknum og það lítur þokkalega vel út með það miðað við upplýsingar frá Heilsugæslu höfuðborgarsvæðisins. Ég vil því að endingu, virðulegur forseti, spyrja hæstv. heilbrigðisráðherra: Er vilji til að fara í stærri skipulagslegar breytingar 

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur kærlega fyrir það tækifæri að fá að ræða heilbrigðisþjónustuna og forgangsröðun í henni sem er mjög brýn, ekki síst á þeim tímum sem við lifum. Ég minni á að í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir að heilbrigðisþjónustan verði tekin til endurskoðunar með heildstæðri stefnumörkun í þeim tilgangi að draga úr kostnaði við hana og nýta fjármuni skynsamlega. Það er lögð áhersla á að leiða saman heilbrigðisstarfsmenn, sjúklingasamtök og sérfræðinga til að skipuleggja og ná sátt um örugga heilbrigðisþjónustu um land allt. Í samræmi við þessi fyrirheit hefur á undanförnum mánuðum verið haft víðtækt samráð við fjölda aðila um að hrinda í framkvæmd fyrrgreindum stefnumiðum. Ég ætla ekki að þreyta menn á því að lesa meira úr stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um heilbrigðismál en þar er af ýmsu að taka. Ég ætla aðeins að minna á að meginmarkmiðin eru jöfnuður, gott aðgengi og góð þjónusta, öryggi og hagkvæmni en þar er einnig punktur um að heilsugæslan skuli í þessu samhengi sett í öndvegi sem fyrsti viðkomustaðurinn í heilbrigðiskerfinu. Frú forseti. Það er rétt sem hv. þingmaður sagði áðan, ekki verður komist hjá því að forgangsraða í heilbrigðisþjónustunni líkt og í öðrum opinberum rekstri, ekki síst á þessum krepputímum. Við skulum ekki ímynda okkur að ekki verði eitthvað dregið úr heilbrigðisþjónustu á komandi árum. Spurningin er bara hvar og hvernig. Það kann að vera að biðlistar lengist, það kann að vera að ekki verði eins auðvelt að komast til sérfræðings en við þurfum að stýra þessu þannig að öryggið sé í öndvegi og að niðurskurður og aðhald bitni ekki á þeim sem minnst mega sín. Ég minni á að það er skýr forgangsröðun í áætlun ríkisstjórnarinnar um það hvernig taka skuli niður fjárlagahallann þar sem gerð er 5% aðlögunarkrafa á heilbrigðisþjónustu á næsta ári, 7% á menntamál og 10% á stjórnsýsluna, þar með talið stjórnsýsluna í heilbrigðisþjónustunni. Leiðarljósin við þessar aðgerðir eru líka skýr, þ.e. að verja störfin, verja laun sem eru undir 400 þús. kr. og lækka hæstu laun, þ.e. að ná fram launajöfnuði. Það er ærið verkefni í heilbrigðisþjónustunni þar sem launamunur hefur verið gríðarlegur og þar hefur enn ekki náðst tilætlaður árangur. Frú forseti. Hv. þingmaður spurði um stöðu kragaverkefnisins, hversu langt stjórnvöld væru komin í forgangsröðun á því svæði. Eins og menn muna var í upphafi þessa árs lagt upp með gríðarlega mikla uppstokkun á þessum svokölluðu kragasjúkrahúsum og tengingu þeirrar þjónustu sem þar er veitt við þjónustu á Landspítalanum. Það er miður að þær tillögur sem kenndar eru við Huldu Gunnlaugsdóttur, þáverandi forstjóra Landspítalans, frá 22. september náðu ekki fram áður en fjárlagafrumvarpið var lagt fram 1. október sl. Þær komu þess vegna ekki inn í fjárlagafrumvarpið og það er enn verið að vinna með þær. Ekki hafa verið teknar ákvarðanir á grunni þeirra en faghópar hafa verið að störfum sem hafa verið að meta ábata og kostnað af þeim tillögum sem þar er lagt upp með og talið er að gætu skilað 500–600 millj. kr. í hagræðingu fyrir kerfið í heild. Ákvarðanir eða niðurstöður munu liggja fyrir á allra næstu dögum og þær munu byggja á góðum gögnum. Ég legg áherslu á að tölur séu ábyrgar og sannreyndar þannig að aðgerðir skili tilætluðum árangri hvað fjármuni varðar. Markmiðið er sem fyrr að nýta mannafla og fjármuni betur og með sem minnstri skerðingu á þjónustu, en jafnframt hef ég lagt áherslu á að horft skuli til atvinnuástands á viðkomandi svæðum. Það er margt annað en tillögur sem kenndar eru við þessa nefnd Huldu Gunnlaugsdóttur frá 22. september sem er til skoðunar varðandi sjúkrahúsin í kraganum. Ég vil nefna sérstaklega hugmyndir um að flytja fleiri legusjúklinga út af Landspítalanum á kragasjúkrahúsin og einnig að líta til nýrra hugmynda fæðingar- og kvensjúkdómalækna um heildarskipulag fæðingarþjónustu á þessu svæði. Tillögur um breytingar á henni hafa vægast sagt verið mjög umdeildar. Að lokum, frú forseti, tími minn er að renna út, legg ég áherslu á það sem segir í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um eflingu heilsugæslu og ég tek heils hugar undir það sem hv. þingmaður sagði, ég tel mikilvægt að skoða heilbrigðisþjónustuna og tilvísanakerfið í nágrannalöndunum, þá einkum danska kerfið. Ég vek athygli á því að það mun taka kannski 2–4 ár að ná fram slíkum breytingum 

Frú forseti. Það er skemmtilegt að heyra hæstv. heilbrigðisráðherra Álfheiði Ingadóttur kenna nú við Huldu Gunnlaugsdóttur skýrslu síðan 22. september sem byggir á tillögum sem lagðar voru fram í tíð hæstv. heilbrigðisráðherra Guðlaugs Þórs Þórðarsonar. Svona geta menn, eða köttur, farið í kringum heitan graut af því að þeim þóknast ekki að halda sannleikanum á lofti hvað þetta varðar. Í þessu verkefni stöndum við frammi fyrir viðamiklum og vandasömum verkefnum innan heilbrigðisþjónustunnar eins og við stöndum frammi fyrir viðamiklum verkefnum alls staðar í ríkisrekstri. Það kallar á fjárhagshagræðingu og það kallar á aukna faglega þróun. En það kallar á lykilspurningar, frú forseti, lykilspurningar sem eru spurningar um pólitískan vilja. Þær eru: Hvaða þjónustu á að veita? Hvar á að veita hana og hver á að veita hana? Þetta eru lykilspurningar sem þarf að svara. Frú forseti. Við þurfum að koma okkur út úr þeim þankagangi sem við erum nú í, við þurfum að hætta að hugsa um hús þar sem þjónustan hefur verið veitt fram til þessa. Við þurfum að fara að hugsa um þjónustuna sjálfa eins og ágætur læknir, Þorvaldur Ingvarsson á sjúkrahúsinu á Akureyri, mælti svo snyrtilega í morgun á fundi heilbrigðisnefndar, hætta að hugsa um húsin og fara að hugsa um þjónustuna. Það er þankagangurinn sem við þurfum að tileinka okkur. Það mun kalla á sársaukafullar ákvarðanir. Mér er til efs að sá pólitíski kjarkur sé hjá þessari ríkisstjórn. Hún hefur ekki sýnt það í öðrum greinum í uppbyggingu atvinnulífs að hún hafi kjark. Hún hefur fram til þessa 

Frú forseti. Já, það þarf að forgangsraða í heilbrigðisþjónustunni eins og öðrum þáttum ríkisrekstrarins. Mig langar til að ganga út frá fjórum atriðum helst í þessari umræðu og þau byggja öll á því að til þess að fara í slíkar skipulagsbreytingar þarf að líta á landið sem eina heild, landið sem eitt þjónustusvæði fyrir 320.000 íbúa. Hvernig gerum við það? Við gerum það m.a. með því að fylgja eftir tillögum sem eru kenndar við Huldu Gunnlaugsdóttur sem er auðvitað, alveg eins og hér hefur verið bent á, í raun það verkefni sem hófst í ráðherratíð Guðlaugs Þórs Þórðarsonar. Það er með þetta verkefni eins og önnur í ríkisrekstrinum um þessar mundir að það skiptir kannski ekki öllu hverjir eru ráðherrar, verkefnin fara ekkert og það þarf að leysa þau. Hvernig gerum við það? Það þarf að endurskipuleggja starfsemi kragasjúkrahúsanna í kringum LSH þannig að þau nýtist saman rekstrarlega og með öðrum hætti. Það þarf að greina það eftir verkefnum eins og segir í skýrslu Huldu Gunnlaugsdóttur. Það þarf að styrkja Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri sem mótvægi á landsbyggðinni við LSH og að sjálfsögðu þarf að styrkja heilsugæsluna og þær forvarnir sem þar eiga sér stað. Þar þarf líka að ganga út frá verkefnum heilsugæslunnar en ekki öðrum hlutum, t.d. um heimahjúkrun. Og jú, það þarf líka að byggja nýjan spítala en hann verður ekki sá sem fyrst var lagt upp með, heldur spítali sem við þurfum að fá þegar búið er að fara í gegnum skipulagsbreytingarnar. Þetta er það sem við þurfum að gera og ég er þess fullviss að núverandi heilbrigðisráðherra, ríkisstjórn og hv. heilbrigðisnefnd hafa hið pólitíska þrek sem þarf til að gera þessar breytingar af því að til þess að gera þetta þurfum við þverpólitíska samstöðu 

Virðulegi forseti. Heilbrigðisþjónusta er einn þeirra hluta sem við Íslendingar getum verið stolt af. Maður er ekki stoltur af öllu sem hefur gengið yfir á Íslandi á undanförnum árum, en það verður þó ekki frá okkur tekið að suma hluti gerum við vel og þeir eru okkur til sóma. Þar vil ég nefna heilbrigðisþjónustuna fyrst og fremst. Um hana vil ég standa vörð á þessum tímum boðaðs niðurskurðar. Það sem virkar, það sem eykur hamingju þjóðarinnar og starfsgetu skulum við verja af öllum kröftum og finna aðferðir til að hagræða í stað þess að skera niður og ef við þurfum að skera niður skulum við gera það á sviði þar sem eitthvað má missa sín. Í íslensku heilbrigðisþjónustunni er eitt djásn í krúnunni, sú heilbrigðisþjónusta sem stendur alkóhólistum og vímuefnafíklum til boða á vegum SÁÁ. Mér vitanlega eru íslenskir alkóhólistar eini sjúklingahópurinn sem hefur tekið sig til og reist spítala handa sjálfum sér. Ekki nóg með það, heldur hefur hann líka  
            

Frú forseti. Ég lýsi yfir mikilli ánægju með að við skulum ræða um forgangsröðun í heilbrigðisþjónustu á vettvangi þingsins. Ég tek undir með hv. þm. Þráni Bertelssyni um að ég er stoltur af íslenskri heilbrigðisþjónustu sem við höfum byggt upp á undangengnum árum. Nærtækast er að líta til þess hvernig að málum er staðið núna þegar mikil flensa gengur yfir landið þar sem fólk á einum stærsta vinnustað landsins, á Landspítala – háskólasjúkrahúsi, og reyndar víðar í þessari þjónustu vinnur ómetanlegt starf og stendur sig mjög vel undir miklu álagi. Ég fagna því, frú forseti, að menn hafa gefið það út að standa eigi sérstakan vörð um grunnþjónustuna og heilsugæsluna í landinu. Það er þannig að þegar fólk ákveður búsetu og hugar að flutningi vakna fyrst upp spurningarnar: Hvernig er skólamálum háttað og hvernig er heilbrigðismálunum háttað? Þetta er hluti af grunnþjónustu sem hver fjölskylda þarf á að halda. Þess vegna er mikilvægt núna þegar við þurfum að hagræða í heilbrigðisþjónustunni að við göngum ekki um of á heilsugæsluna sem gegnir lykilhlutverki vítt og breitt um landið. Það er undirstaðan fyrir hverri byggð að til staðar sé öflug heilsugæsla vítt og breitt um landið. Því legg ég áherslu á að menn standi vörð um þá mikilvægu þjónustu. Um leið og ég hvet hæstv. ráðherra til að hrinda ákveðnum verkefnum í framkvæmd, sem m.a. hefur verið unnið að að undanförnu, að sjálfsögðu þarf að skoða það vel, vil ég nefna sérstaklega hlutverk Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri í því samhengi. Það er undirstöðuheilbrigðisstofnun á landsbyggðinni sem við þurfum að standa vörð um. Við þurfum að vanda okkur fyrst og fremst í því verkefni sem fram undan er. Við gerum okkur öll grein fyrir því að það þarf að hagræða, við þurfum að spara og ég tel að það sé hægt, en við þurfum að standa vörð um ákveðin grunngildi eins og heilsugæsluna, Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri og náttúrlega þessi stóru sjúkrahús á suðvesturhorni landsins. Ég óska hæstv. ráðherra góðs gengis í verkefninu fram undan sem verður vandasamt.

Virðulegi forseti. Það hefur aldrei verið mikilvægara en nú að forgangsraða í heilbrigðiskerfinu. Vegna þrenginga í þjóðarbúskapnum er ljóst að grípa verður til aðhaldsaðgerða í rekstri heilbrigðiskerfisins, nýta fé skynsamlega og aftengja sjálfvirka útgjaldaþróun í kerfinu. Að þessari vinnu við forgangsröðun og endurskipulagningu í heilbrigðisþjónustunni verður að leiða saman heilbrigðisstarfsmenn, sjúklingasamtök og sérfræðinga og ná sem mestri sátt um markmið og leiðir. Tryggja verður að heilsugæslan verði undirstaða heilbrigðisþjónustunnar og að hún tengist öðrum forvarnaverkefnum, svo sem manneldis- og lýðheilsuverkefnum, og að aðgengi að grunnheilbrigðisþjónustu standi öllum til boða og áhersla verði lögð á heilsuvernd og forvarnir. Unnið verði að því að þróa valfrjálst stýrikerfi sem leiði til hagkvæmustu úrræða hverju sinni. Nauðsynlegt er að sérhæfð heilbrigðisþjónusta verði aðgengileg öllum óháð búsetu og efnahag. Mikilvægt er að leggja aukna áherslu á eflingu heimahjúkrunar og heimaþjónustu við aldraða. Það eykur lífsgæði þeirra og er öllu samfélaginu til hagsbóta. Einnig að hjúkrunarrými standi þeim til boða sem þurfa á því að halda. Störf heilbrigðisstétta eru ómetanleg og í þessum þrengingum verður að gæta þess að ekki verði of nærri þeim gengið í kjörum og vinnuálagi. Setja verður í forgang að verja störfin eins og kostur er. Öflugt velferðarkerfi er ein af forsendum alhliða atvinnuuppbyggingar í landinu. Traustar heilbrigðisstofnanir vítt og breitt um landið eru íbúum þar forsenda búsetuöryggis og að fólk geti haldið áfram að búa í sinni heimabyggð á fullorðinsárum. Afleiðingar efnahagshrunsins eru m.a. heilsubrestur margra sem standa höllum fæti og annarra áhættuhópa sem veikir eru fyrir. Tryggja verður að allir þeir einstaklingar sem þurfa á þjónustu heilbrigðis- og velferðarkerfisins að halda fái hana þegar þeir þurfa á henni að halda og þétta verður öryggisnetið 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir að hefja þessa umræðu. Ég fullyrði það, eftir að vera búinn að hlusta á umræðurnar, að aldrei áður hefur heilbrigðisráðherra haft jafnmikinn stuðning við að fara í nauðsynlegar aðgerðir og núverandi hæstv. heilbrigðisráðherra hefur. Það er algjörlega ljóst þegar við hlustum á þessar ræður, og ég tek bara ræður hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, Þórunnar Sveinbjarnardóttur og Ragnheiðar Ríkharðsdóttur, og í rauninni töluðu allir aðrir á sömu nótum, að það er samstaða um að nú þurfum við að standa vörð um heilbrigðisþjónustuna.  Hv. þm. Þráinn Bertelsson bendir réttilega á að við getum verið stolt af heilbrigðisþjónustunni okkar. Við erum í 3. sæti í heiminum og við getum haldið okkur nálægt því þrátt fyrir að við þurfum að fara í nauðsynlegar sparnaðaraðgerðir, en þá þurfum við að hafa pólitískt þrek og vilja til að taka nauðsynlegar ákvarðanir. Hæstv. ráðherra sagði eitt hér áðan sem stendur upp úr, að það væri miður að tillögur Huldu Gunnlaugsdóttur hefðu ekki verið komnar inn fyrir fjárlögin. Nú er það bara einn aðili sem ræður því, virðulegi forseti, það er hæstv. ráðherra, og ég hvet hæstv. ráðherra til að fylgja þessu máli eftir. Hæstv. ráðherra er í þeirri einstöku stöðu að vera með þverpólitískan stuðning í þinginu við það að fara í þetta nauðsynlega og svo sannarlega ekki auðvelda verkefni. Virðulegi forseti. Ég fagna þessari umræðu og hvet hæstv. ráðherra til dáða, hún fær stuðning okkar til að gera nauðsynlega hluti.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir þessa mjög þörfu umræðu. Ég vil segja í þessari pontu að þessa umræðu þurfum við að taka oftar, miklu oftar, vegna þess að hér erum við komin að grunngildi samfélagsins sem við köstum ekki til höndum. Það er á margan hátt óþolandi fyrir stjórnmálamenn, sérstaklega þá yngri og þá sem nýir koma inn í pólitík, að enn skuli það vera svo árið 2009 að þau grunngildi sem varða heilsugæslu, grunnþjónustu í menntun og málefnum aldraðra og fatlaðra skuli vera skiptimynt þegar kemur að alvarlegum niðurskurði. Það er mjög alvarlegt að svo skuli vera, að okkur skuli ekki enn þá hafa tekist að búa til þverpólitíska samstöðu um það sem við ætlum að verja hvað sem á gengur. Þar er að mínu viti heilsugæslan og þjónusta spítalanna um allt land mjög mikilvæg. Við verðum að viðurkenna í þessari umræðu hverju við ætlum að verja til þessa málaflokks. Við getum ekki endalaust gengið þannig til verka að þessi viðkvæma þjónusta liggi löskuð eftir vegna þess að, eins og ég gat um, hún er viðkvæm og það er erfitt að koma henni aftur af stað. Ég get nefnt sem dæmi af því að við vorum með gesti í heilbrigðisnefnd í morgun frá sjúkrahúsinu á Akureyri að sá spítali er með um 4 milljarða á fjárlögum og fram til ársins 2013 kann svo að fara að það verði búið að skera niður fjórðung af þeirri upphæð. Viljum við það? Viljum við almennt taka svoleiðis á heilbrigðismálum okkar, þessari grunnþjónustu? Ég segi nei og ég skora á ráðherra að taka nú við þeirri þverpólitísku samstöðu sem heyrist úr pontu, ganga hraustlega til verks í verkaskiptingu spítalanna og þiggja þann breiða stuðning sem mér heyrist koma héðan.

Frú forseti. Hér ræðum við forgangsröðun í heilbrigðiskerfinu. Þeir sem taka þær ákvarðanir eru ekki öfundsverðir, enda líf, heilsa, öryggi og framtíð fólks af holdi og blóði í húfi. Ég hef verulegar áhyggjur af því að á niðurskurðarborði því sem blasir við okkur muni hvers lags forvarnir mæta afgangi. Það er auðvelt og e.t.v. freistandi að skera niður í forvarnastarfi því að áhrifin koma ekki strax fram, en ef slík nálgun verður ofan á mun það koma rækilega í bakið á okkur síðar meir. Þá skiptir ekki máli hvort um er að ræða vímuefnavarnir, flúorskolun, hreyfingu barna og ungmenna, skimun fyrir brjóstakrabbameini, tóbaksvarnir eða annars konar forvarnaverkefni. Ef vel á að takast til þarf samstarf við aðra þjónustuaðila og aðra í samfélaginu. Sem dæmi má nefna að nú þegar matvæli hækka í verði er stór hætta á minnkandi gæðum og hollustu þeirra matvæla sem þjóðin neytir. Við vitum einnig að því ástandi sem nú ríkir fylgir álag og við því verðum við að bregðast strax. Rannsóknir sýna einnig að neysla áfengis og annarra vímuefna eykst hjá ýmsum hópum þegar kreppir að. Því er mikilvægt að muna að það er alltaf ódýrara að byrgja brunninn áður en barnið dettur í hann. Það bið ég þá sem koma að forgangsröðun í heilbrigðismálum að hafa í huga.

Virðulegur forseti. Það er rétt að það er brýnt að huga að forvörnunum líka. Ég get bara minnt þingheim á að það hefur sparast alveg ótrúlega mikill peningur við það að við höfum náð að minnka reykingar. Sú samstaða náðist hér að lokum að banna reykingar á veitinga- og skemmtistöðum og það hefur þegar sparað talsverðar upphæðir. Það sem mig langar að bregðast við, virðulegur forseti, eru þær yfirlýsingar sem hér komu fram hjá hæstv. heilbrigðisráðherra. Hæstv. heilbrigðisráðherra sagði að það væri miður að forgangsröðunartillögurnar hefðu ekki náð inn í umræðuna um fjárlagafrumvarpið þannig að það er alveg ljóst að hæstv. ráðherra vill gera tillögur Huldu Gunnlaugsdóttur og nefndar hennar að sínum, eða ég túlka það sem svo, og þá bíðum við bara spennt eftir því að fá þær tillögur hér inn með einhverjum hætti í frekari vinnslu og munum þá skoða þær frekar. Það er alveg ljóst að þar eru sparnaðarhugmyndir sem ég tel að gegnumsneitt sé hægt að hrinda í framkvæmd án þess að skerða þjónustu. Það sem mér fannst kannski merkilegra í þessari umræðu, virðulegur forseti, var hve vel var tekið í þá hugmynd að taka upp þetta danska valfrjálsa stýrikerfi. Ekki einn einasti maður talaði hér gegn því, enginn. Flestir töluðu með því eða sögðu lítið um það. Hæstv. ráðherra sagði að hún vildi skoða danska kerfið og setja af stað vinnu við það og sagði að hún teldi að það gæti tekið 2–4 ár að koma þessu á. Það er frekar bjartsýn spá að mínu mati. Ég held að það gæti tekið lengri tíma, en miðað við þá samstöðu sem ég skynja hér um að fara í svona kerfislæga breytingu sem er nokkuð umfangsmikil má vel vera að okkur takist að koma þessu á hraðar en ég hélt. Það er samt alveg ljóst að það eru hagsmunaaðilar innan heilbrigðisþjónustunnar sem munu sumir hverjir tala gegn þessari breytingu og hafa hagsmuni af því að halda málunum áfram í sama farvegi og þau eru í núna. Ég fagna því sérstaklega að kannski erum við núna að taka fyrsta skrefið á réttri leið í að breyta kerfinu okkar þannig að við leggjum meiri 

Frú forseti. Ég þakka kærlega fyrir þá góðu umræðu sem hér hefur orðið um heilbrigðismál og tek undir það sem sagt var áðan, það er vert að taka þessi mál oftar og ítarlegar til umræðu. Tíminn verður eitthvað svo óendanlega stuttur þegar maður er kominn í pontuna, eins og ég hef séð hjá flestum ræðumönnum. Og nú er tími minn að verða hálfnaður.  Verkefni dagsins eru ærin. Við erum að taka ákvarðanir sem munu hafa mikil áhrif á heilbrigðisþjónustuna og á heilbrigði landsmanna til lengri tíma. Við þurfum að minnka áhættuna í þessari ákvarðanatöku og við skulum muna að við erum ekki með neina viðbragðsáætlun í þessu efni gagnvart kreppunni, eins og við vorum með gagnvart svínaflensunni. Þess vegna er hætt við að ákvarðanir geti orðið tilviljanakenndar og jafnvel bitnað á þeim sem síst skyldi ef ekki er fylgt þeim leiðarljósum sem lagt hefur verið upp með og ef ekki er horft til þess hvernig áhrifin af niðurskurðinum koma við einstaka hópa. Það er verkefni dagsins, að efla vaktina, efla velferðarvaktina, efla eftirlitshlutverk landlæknis og vera viðbúin því að taka aftur ákvarðanir ef þær skila ekki tilætluðum árangri eða bitna öðruvísi en menn ætluðu. Á þetta vil ég leggja mikla áherslu. Til framtíðar erum við að horfa á, eins og hér var sagt, byggingu nýs háskólasjúkrahúss og við horfum til þess að styrkja heilsugæsluna, taka upp valfrjálst tilvísanakerfi, efla menntun í heilsugæslunni og forvarnir því að þetta á að vera sú framtíðarsýn sem við höfum og skiptir miklu 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um meðferð sakamála. Í frumvarpinu er lagt til að frestað verði fram til 1. janúar 2012 að setja á fót embætti héraðssaksóknara. Þann 1. janúar í ár tóku gildi ný lög um meðferð sakamála, nr. 88/2008, er leystu af hólmi lög um meðferð opinberra mála frá 1991. Í hinum nýju lögum er m.a. mælt fyrir um að sett skuli á fót embætti héraðssaksóknara er vera skal nýtt stjórnsýslustig innan ákæruvaldsins. Í kostnaðarmati því sem fylgdi frumvarpinu kemur fram að ef frumvarpið verði að lögum leiði það til 62 millj. kr. hækkunar rekstrarkostnaðar á þessu sviði dómsmálaráðuneytisins. Einnig var gert ráð fyrir að við stofnun embættisins félli til tímabundinn stofnkostnaður sem næmi um 10 millj. kr. Gerði kostnaðarumsögnin þannig ráð fyrir því að viðbótarútgjöld á ársgrundvelli næmu um 72 millj. kr. Vegna sparnaðaraðgerða á útgjöldum ríkisins fyrir árið 2009 var því frestað fram til 1. janúar 2010 að setja embættið á fót. Í frumvarpi til fjárlaga fyrir árið 2010 er ekki gert ráð fyrir neinum framlögum til embættis héraðssaksóknara. Er því ljóst að enn um sinn verður að fresta því að setja embættið á fót og er lagt til að því verði frestað um tvö ár, þ.e. fram til 1. janúar 2012. Virðulegi forseti. Hér er ekki lagt til að ákvæði um héraðssaksóknara verði felld úr gildi. Markmið þess að setja á fót þetta embætti var einkum að auka réttaröryggi með því að bæta stjórnsýslustigi við ákæruvaldið. Horfir það til aukinna réttinda borgaranna með því að þá aukast tækifæri til að kæra til æðra stjórnsýslustigs ákvarðanir sem tengjast saksókn. Því er lagt til að gildistökunni verði frestað um sinn í stað þess að ákvæði verði felld niður. Virðulegi forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allsherjarnefndar og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir framsöguna um þetta mál. Að mörgu leyti er hæstv. ráðherra mjög mikil vorkunn að þurfa að sitja í þessu embætti þar sem niðurskurðarkrafa ríkisstjórnarinnar gengur þvert á þann viðkvæma málaflokk sem hún stendur fyrir rekstri á. Þarna eru viðkvæmustu málaflokkarnir raunverulega sem þarf að takast á við, fangelsismál og dómsmál, og við erum að etja við hrun í leiðinni. Í þessu frumvarpi er lagt til að gildistöku héraðssaksóknara verði frestað. Ég harma það mjög því að það hefur komið fram í máli hæstv. ráðherra að markmiðið með því að setja á stofn embætti héraðssaksóknara var að auka réttaröryggi borgaranna, en því miður virðist þessi ríkisstjórn gera lítið í því að sinna þessum málefnum sem vissulega eru brýn til þess að hér þrífist yfir höfuð það réttarríki sem við viljum búa í. Þetta er sorglegt, en svo sem ekki við öðru að búast af þessari vinstri stjórn sem nú er við völd. Ég sit í allsherjarnefnd og við fjöllum nánast á hverjum fundi um að skera niður grunnþjónustu hjá þeim sem kannski minnst mega sín og þeim sem ekki mega við því. Fyrst búið er að gefa út þær skipanir að fresta þessu gildistökuákvæði um héraðssaksóknara einu sinni og nú er lagt til að það verði gert aftur, með dagsetningunni 1. janúar 2012, er þá ekki hreinlegra að fresta þessu gildistökuákvæði ótímabundið en að koma með þetta mál aftur og aftur fyrir þingið og breyta hér ártölum?

Virðulegi forseti. Í máli mínu kom ég inn á að ef þessu er frestað ótímabundið þá er í raun verið að fella þessi ákvæði úr gildi. Og með vísan til þess að ákveðin rök eru fyrir því að setja á fót embætti héraðssaksóknara, þá taldi ég vænlegra að leggja það til að gildistökunni yrði frestað enn um sinn í stað þess að ekkert yrði úr þeim áformum. Í rauninni er það þannig þegar við hugsum um stofnanir ákæruvaldsins að embætti ríkissaksóknara býr við þröngan kost og ríkissaksóknari hefur einmitt bent á að ef aukafjárveitingar fyndust til málaflokksins væri nær að styrkja embætti ríkissaksóknara eins og staðan er núna, því þar er mjög mikið álag.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir skýr svör. Sá tímapunktur er kannski kominn að við þurfum að fella þetta alveg úr lögunum, því samkvæmt því sem við stöndum frammi fyrir þá er nokkuð skrýtið að hafa ákvæði í lögunum þar sem sífellt er verið að fresta gildistökunni, sérstaklega í ljósi þess að ekki er vilji hjá framkvæmdarvaldinu til að stofnsetja þetta embætti þó að það kosti ekki mikinn pening. Þetta embætti var hugsað þannig að það tæki öll þyngstu málin og það yrði þá jafnræði á milli þeirra. En þar sem tillaga er komin um það í þessum sparnaðartillögum og niðurskurði að frekar ætti að styrkja embætti ríkissaksóknara finnist til þess eitthvert fjármagn, þá styðjum við framsóknarmenn það að sjálfsögðu. En ég bendi aftur á að þetta er nokkuð einkennileg staða sem við þingmenn erum settir í á þessum tímum, þar sem við viljum öll að vel takist til við endurreisnina eftir hrunið, að við erum alltaf, eins og ég hef sagt áður, að gera hér einhverjar lagabætur. Þetta er afar einkennilegt. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Er þá ekki eðlilegast að þetta ákvæði verði fellt út úr lögunum og sérstök lög sett um héraðssaksóknara þegar birtir til í efnahagslífi okkar?

Virðulegi forseti. Ég tel að ákveðin rök séu fyrir því að halda sig við það að embætti héraðssaksóknara verði sett á fót og því legg ég það til í þessu frumvarpi. Svo það sé alveg á hreinu þá er það vissulega vilji framkvæmdarvaldsins að þetta embætti verði sett á fót svo sem löggjafinn samþykkti. Ég hef litið svo á að aðstæður séu einmitt óvenjulegar og að þetta sé tímabundið, þannig að þegar birti til sé hægt að taka upp þráðinn að nýju. Þannig að úr því að þessi faglegu rök eru til að setja á fót þetta embætti, hefði ég talið farsælast að fresta því um þennan tíma, í stað þess að hætta alveg við það.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir framsögu sína um þetta mál. Í sjálfu sér þarf kannski ekki að hafa eða setja á langar ræður um þetta mál, enda felur þetta í raun og veru bara í sér frestun eins og hæstv. ráðherra gerði ágætlega grein fyrir. En mig langar aðeins til að bregðast við orðum hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur varðandi þetta mál þar sem hún efaðist um vilja framkvæmdarvaldsins til þess að láta þetta verða að veruleika. Eins og kom fram í máli hæstv. dómsmálaráðherra, þá er það skýr vilji að þetta verði með þessum hætti, en miðað við þær aðstæður sem uppi eru í samfélaginu í dag er það einfaldlega þannig að menn verða að reyna að spara á öllum sviðum samfélagsins, bæði þessu og öðrum. Þess vegna er lagt til hér að gildistöku frumvarpsins verði frestað. Ég vil líka nota þetta tækifæri, frú forseti, til að hrósa hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra og starfsfólki hennar í ráðuneytinu, sérstaklega fyrir vinnu við fjárlagagerðina. Við áttum fund í allsherjarnefnd í morgun með fulltrúum ráðuneytisins þar sem farið var yfir fjárlagafrumvarpið og fjárlagarammann. Það er alveg ljóst að þessi tiltekni ráðherra og starfslið hennar hafa algerlega haldið sig innan þess ramma sem lagt var upp með í fjárlagafrumvarpinu, þó svo að við getum haft mismunandi skoðanir á því hvort rétt sé að þetta tiltekna ráðuneyti hafi fengið 10% hagræðingarkröfu eða einhverja lægri kröfu. Ég hef lýst því áður í þessum ræðustól að ég er þeirrar skoðunar að þetta ráðuneyti hefði átt að flokkast með ráðuneytum heilbrigðis- og félagsmála, sem grunnþjónusturáðuneyti og hefði þar af leiðandi átt að fá á sig hagræðingarkröfu í samræmi við það, en það er ekki veruleikinn sem við búum við. Við verðum einfaldlega að spila úr því sem við höfum. Og eins og ég segi, ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir það. Það er auðvitað svolítið sérkennilegt, frú forseti, það liggur við í hverju málinu á fætur öðru sem kemur til kasta Alþingis, hvort sem það er úr þessu ráðuneyti eða einhverju öðru, að alltaf eru einhverjir tilteknir hv. þingmenn sem telja að hægt sé að gera allt fyrir alla. Það má hvergi spara. Það má hvergi skera niður. Það má hvergi auka álögur. Það má hvergi auka tekjur. Það má hvergi hækka skatta. Ég velti því stundum fyrir mér þegar ég sit í þessum sal og hlusta á ræður þessara tilteknu hv. þingmanna, hvort hrunið sem varð hér sl. haust hafi farið fram hjá þeim, vegna þess að hvort sem okkur líkar það betur eða verr, þá erum við hér með ákveðinn ramma. Það má segja að við séum hér með ákveðinn debetlista og kreditlista, sem verða einfaldlega að stemma. Þá verða menn að hafa kjark til þess og dug og djörfung og pólitískt hugrekki að horfast í augu við það og forgangsraða, þá þýðir ekki að koma hér upp í ræðustól í hverju málinu á fætur öðru og segja að það megi ekki skera hér, það megi ekki skera þar, það megi ekki hækka þetta og það megi ekki hækka hitt. Þá hlýtur maður að gera þá kröfu til þessara háttvirtu tilteknu þingmanna að þeir komi þá með einhverjar tillögur á móti, að þeir segi þá raunverulega hvernig þeir vilji að hlutirnir eigi að vera, í stað þess að standa hér sí og æ og gagnrýna. 
             Ég vil segja það hér í þessari umræðu, frú forseti, að þó að þetta hafi kannski verið svolítill útúrdúr hérna undir það síðasta í umræðum um þetta tiltekna mál, þá er þetta þó angi af því sem hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra var að gera grein fyrir áðan að hér er um tímabundna frestun að ræða vegna efnahagsástandsins. Það liggur fyrir skýr vilji, bæði löggjafans og framkvæmdarvaldsins, um að þetta eigi að vera með þessum hætti. Það verður ekki með þessum hætti fyrst um sinn, en það verður þannig þegar fram líða stundir og birtir til í efnahagslífi þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við frumvarp til laga um breytingu á lögum um meðferð sakamála, en hér virðist fara fram mikill uppeldistími. Því miður get ég ekki tekið þennan uppeldistíma sem var fluttur í þessari ræðu til mín, því ég raunverulega veit ekki hvert hv. þm. er að fara. Framsóknarflokkurinn og Sjálfstæðisflokkurinn hafa nægar tillögur líka, meira að segja er horft til sjálfstæðistillagnanna í Danmörku, eins og kom fram í máli eins hv. þingmanns hér í ræðum í dag, þannig að ríkisstjórnarflokkana vantar frekar tillögur og þurfa að grípa til þeirra eldgömlu vinnubragða á krepputímum að hækka skatta og auka þar með atvinnuleysi. Hv. þm. ætti að líta sér nær og leggja frekar eitthvað betra til málanna en að ala hér upp aðra hv. þingmenn. Ég hef gagnrýnt það áður að það er með ólíkindum að þessi ríkisstjórn fari fram á það við dómsmálaráðuneytið að þessir viðkvæmu málaflokkar þurfi að taka þátt í þessum niðurskurði og því frosti sem raunverulega er verið að búa til, því þetta eru mikilvægustu og viðkvæmustu málaflokkar sem nokkur þjóð getur fengist við. Hv. þm. talaði um að hér inni væru einhverjir þingmenn sem létu sem svo að hrunið hefði ekki orðið. Ég ætla að varpa því til baka. Svo virðist vera að samfylkingarþingmenn átti sig ekki á því að hér hafi orðið bankahrun, því sparnaðartillögur þeirra ganga út á það að veita ekki fjármagn í fangelsi, til dómstóla eða neinna þeirra stofnana sem þurfa þó að taka á hruninu þegar sérstakur saksóknari hefur lokið störfum. Því spyr ég hv. þm. á hvaða villuvegi hún er og hvernig stendur á því að hún sjái sig knúna til þess að standa hér upp og skamma aðra þingmenn fyrir, að hún heldur, þröngsýni?

Frú forseti. Heldur finnst mér viðkvæmni 8. þm. Reykjavíkurkjördæmis norður vera mikil í þessari umræðu. Ég beindi orðum mínum ekkert sérstaklega til hennar. Hún hefur hins vegar kosið að taka því svo að ég hafi sérstaklega verið að ræða um hana og sérstaklega verið að ala hana upp. Ég var bara alls ekkert að gera það. Ég talaði almennt um tiltekna hv. þingmenn  Varðandi þær spurningar sem hv. þm. beindi til mín, þá held ég að fjárlagafrumvarpið og sú fjárlagagerð og þær niðurskurðartillögur og tekjuöflunartillögur sem þar eru sýni glöggt þær áherslur og þá stefnu sem núverandi ríkisstjórn hefur í fjárlagagerðinni og í fjárlagafrumvarpinu. Þar er byggt á ákveðinni forgangsröðun. Þar er verið að taka sársaukafullar og oft og tíðum mjög erfiðar ákvarðanir. En það er nú einu sinni þannig, ágætu hv. þingmenn sem eru inni í þessum sal, að til þess erum við kosin að sýna hér kjark og dug og taka stundum ákvarðanir sem eru ekkert sérstaklega þægilegar eða skemmtilegar. En það er nú einu sinni hlutverk okkar þingmanna þó að sumir hv. þingmenn kjósi að líta ekki þannig á.

Virðulegi forseti. Á sama hátt segi ég nú bara hér úr þessum ræðustól: Ekki get ég áttað mig á því út af hverju hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir beindi þessum orðum til mín, því ég talaði almennt um að hv. þm. væri að ala hér upp þingmenn, en beindi því ekki sérstaklega til mín eða annarra. Það er klifað á þessum kjarki, djörfung og þori sem hv. þingmaður telur að ríkisstjórnin og ríkisstjórnarflokkarnir búi yfir og noti óspart í þessum niðurskurði. Ég sé ekki málið með þeim augum, því eins og ég sagði áðan þá er verið að grípa til gamalla, löngu úreltra tillagna og aðgerða sem hafa verið notaðar hér í fjölda ár og virka ekki. Þessi ríkisstjórn þarf að horfa út fyrir kassann og koma með nýjar og djarfar tillögur til þess að hlífa heimilunum í landinu. Ég minni aftur á tillögur sjálfstæðismanna með innsköttun á lífeyrissjóðsgreiðslur. Þannig væri hægt að koma með á milli 30 og 60 milljarða og heimilin mundu ekki finna fyrir því og niðurskurðurinn yrði ekki 

Hæstv. forseti. Það væri freistandi að blanda sér í þessa skemmtilegu deilu sem hér upphófst um hverjir tilteknir þingmenn eru, en ég ætla að láta það liggja milli hluta að sinni. En ég ætla að taka undir það í ræðu hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur sem ég var sammála og var nákvæmlega það að athygli vekur þegar fjárlög eða fjárlagafrumvarp fyrir næsta ár er skoðað að dómsmálaráðuneytið virðist öðrum ráðuneytum framar hafa tekið alvarlega þá stefnu sem ríkisstjórnin markaði í sambandi við hagræðingu. Satt að segja eftir stutta yfirferð um ráðuneytin sýnist mér dómsmálaráðuneytið vera eina ráðuneytið t.d. sem gerir ráð fyrir því að skera niður á aðalskrifstofu sinni svo einhverju nemi, um 11% ef ég man rétt. En mörg ráðuneytanna gera hins vegar ráð fyrir aukningu á framlögum til aðalskrifstofa ráðuneytanna, sem er athyglisvert í ljósi þess að á sama tíma eru þessi sömu ráðuneyti, sumir ráðherrar, að gera miklar kröfur til undirstofnana sinna sem sumar hverjar hafa mjög mikilvægt hlutverk. Þetta er athyglisvert. Ráðuneytið á hrós skilið fyrir þetta. Sá böggull fylgir þó skammrifi, eins og vakin hefur verið athygli á, að eins og ráðuneytið stendur sig vel í hugmyndum sínum um hagræðingu og sparnað er verið að skera mjög nærri mikilvægum málaflokkum eins og hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir nefndi og hv. þm. Vigdís Hauksdóttir. En það var eitt sem ég hnaut um í ræðu hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur þegar hún sagði að hún hefði verið ósátt við þá ákvörðun að gera 10% hagræðingarkröfu til málaflokka dómsmálaráðuneytisins sem telja má til grunnþjónustu, en svo sagði hún: „Það er ekki veruleikinn sem við búum við.“ Og talaði um það eins og búið væri að ákveða fjárlögin. Ég vek athygli á því að fjárlagaumræðan er enn í fullum gangi, málin eru 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir málefnalegt innlegg í þessu andsvari. Það sem ég átti við varðandi það sem ég sagði um fjárlagafrumvarpið og þann raunveruleika sem við búum við er sú staða sem við erum að vinna við í augnablikinu, hv. þingmaður. Það í raun og veru felur ekki í sér að það geti ekki breyst. Fjárlagafrumvarpið er, eins og hv. þingmaður bendir réttilega á, í meðförum hér. Hv. allsherjarnefnd á eftir að gefa álit sitt til hv. fjárlaganefndar um frumvarpið og það hvernig hún lítur á þær tillögur sem hafa komið frá dóms- og mannréttindaráðuneytinu. Ég útiloka svo sem ekki að eitthvað muni breytast í því þó ég vilji ekkert fullyrða eða lofa neinu í þeim efnum, því eins og ég sagði fyrr í dag erum við í þeirri stöðu að við þurfum að láta hlutina ganga upp. Við erum í mjög erfiðri efnahagslægð í augnablikinu og ef við bætum í á einhverjum einum stað verðum við auðvitað að taka úr einhvers staðar annars staðar, það er bara sá raunveruleiki sem við búum við. Ég veit að hv. þingmaður þekkir það hafandi verið stjórnarþingmaður mjög lengi og hefur sýnt í þessari umræðu mjög ábyrgan málflutning og fleiri hv. tilteknir þingmenn mættu taka sér það til fyrirmyndar.

Hæstv. forseti. Það er gott að vera ekki tiltekinn þingmaður. En ég tek undir það sem hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir segir að ríkisstjórnin byggir fjárlagafrumvarpið á ákveðnum ramma, ákveðinni stefnu sem hún leggur upp með. En hins vegar er fjárlagafrumvarpið þannig úr garði gert að það hefur trúlega aldrei verið jafnófrágengið þegar það kemur inn í þingið og þess vegna verðum við að ætla að að því leyti sé meira svigrúm til þess að gera breytingar en oft áður. Nú getur það verið bæði til góðs og ills. Það er trúlega um að ræða ofmat á tekjumöguleikum og annað þess háttar sem þarf að taka tillit til. En varðandi það verkefni sem hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir nefndi, að gera tillögur um aukningu útgjalda á sumum sviðum og meiri niðurskurð á öðrum sviðum, þá held ég að það sé spennandi verkefni sem við eigum núna fram undan á næstu tveimur mánuðum, en þar held ég að sé hægt að gera heilmikið.

Frú forseti. Ég vil bara lýsa því yfir að ég er hjartanlega sammála hv. þm. Birgi Ármannssyni hvað varðar síðustu orð hans. Ég held líka að það sé mjög spennandi verkefni fram undan hjá nefndinni að fara í gegnum málaflokka ráðuneytisins, þ.e. dómsmála- og mannréttindaráðuneytisins, en bendi þó á að ef menn ætla að bæta í, hvort sem það eru fangelsismálin, löggæslan, dómstólar, Hæstiréttur o.s.frv., verða menn auðvitað að koma með einhverjar tillögur á móti og það kann vel að vera að slíkar matarholur leynist í einhverjum öðrum ráðuneytum, því það er rétt sem hv. þingmaður benti á að dóms- og mannréttindaráðuneytið hefur staðið sig afar vel í niðurskurðartillögum sínum. Það sem ég hef kynnt mér og skoðað í fjárlagafrumvarpinu hjá öðrum ráðuneytum þá sýnist mér að þau mættu taka sér þetta ráðuneyti til fyrirmyndar. Það kann því vel að vera að við getum fundið matarholu þar og sett í þennan málaflokk.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst byrja á að segja að mér fannst ræða hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur mjög málefnaleg þar til hún fór í útúrdúrinn. Og þar ætla ég að vera - þó ég sé kannski ekki einn af þeim mönnum sem tekur þetta sérstaklega til sín, en ég staldra þó við það þar sem hún sagði að þingmenn mættu ekki koma hér og leggja eingöngu til að ekki mætti spara en koma svo ekki með tillögur um hvernig ætti þá að auka tekjur og það þyrfti bæði pólitískan kjark, djörfung og þor til þess að takast á við verkefnin og ég er algjörlega sammála hv. þingmanni um það. Ég held að það sem þarf að gerast í þessu sé að forgangsraða upp á nýtt í samfélaginu. Ég held, og tek alveg heils hugar undir það með hv. þingmönnum sem hafa nefnt það hér, að hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra hafi staðið sig einstaklega vel í þessu og tekið starf sitt mjög alvarlega. Það er ekki hægt að segja um önnur ráðuneyti að þau hafi gert það með þeim hætti, eins og sést í fjárlagafrumvarpinu og eins í fjáraukalögunum. Menn hafa margir hverjir frestað vandamálunum og ekki sýnt það þor og kjark sem hv. þingmaður benti á. Ég vil hins vegar benda á að við sjálfstæðismenn höfum lagt fram ítarlegar efnahagstillögur sem sýna einmitt að menn eru tilbúnir að skoða alveg nýja vinkla í þessum málum og síðan eigum við eftir að fá að klára að ræða þær, væntanlega í lok vikunnar. En þá langar mig að velta því upp við hv. þingmann - af því að hún segir að þá verði að raða upp á nýtt, ég er mjög efins um það og geri ekkert lítið úr vandamálum stjórnvalda að skera þurfi niður því að við erum með 183 milljarða gat, og ég geri ekkert lítið úr því, enda höfum við sjálfstæðismenn ekki gert ágreining um að skera þurfi niður - hvernig henni finnist það þá eðlilegt að jafnmargir til að mynda skuli starfa hjá Ríkisútvarpinu og hjá löggæslunni á höfuðborgarsvæðinu, almennri löggæslu. Og hvort það væri eðlileg forgangsröðun að sleppa því þá að byggja tónlistarhús og hlúa frekar að þeim 

Frú forseti. Það er greinilegt að ræða mín fyrr í umræðunni hefur fallið í nokkuð grýttan jarðveg hjá sumum tilteknum hv. þingmönnum í þessum sal, þó ekki öllum. Ég held hins vegar að við hv. þm. Ásbjörn Óttarsson séum mjög sammála um fjárlagagerðina, af því nú erum við farin að tala um fjárlagagerðina í tengslum við það mál sem hér er til umræðu. Hann þekkir það auðvitað sem sveitarstjórnarmaður að það eru erfiðir tímar og erfitt er að koma saman bæjarsjóðunum um þessar mundir, að láta allt stemma. Það er nákvæmlega eins með ríkissjóð, það er erfitt að láta allt stemma svo vel sé. Og það eru ýmsar óþægilegar ákvarðanir sem þarf að taka, bæði á sveitarstjórnarstigi og eins hérna. Síðan er þetta alltaf spurning um pólitíska forgangsröðun. Hv. þingmaður spurði mig að því hvort ég teldi eðlilegt að það störfuðu fleiri hjá Ríkisútvarpinu en hjá löggæslunni á höfuðborgarsvæðinu. Ég get í sjálfu sér ekki kveðið upp úr með það, ég þekki það tiltekna dæmi ekki. Hins vegar held ég að sé ákaflega mikilvægt og hollt fyrir okkur að fara einmitt með þeim gagnrýnu gleraugum í gegnum allt fjárlagafrumvarpið og forgangsraða í eitt skipti fyrir öll. Ég átti sæti í hv. fjárlaganefnd á síðasta kjörtímabili og við gerðum heiðarlega tilraun þá að vinna fjárlagafrumvarpið með þeim hætti, það tókst því miður ekki. Ég vona að hrunið síðasta haust hafi ýtt aðeins við mönnum í breyttum vinnubrögðum og það kallar auðvitað nákvæmlega á það sem hv. þingmaður var að segja, að menn skoði tilteknar stofnanir og meti það raunverulega hvort þörfin sé þar en ekki annars staðar, það er bara sameiginlegt verkefni allra þingmanna hvar í flokki sem þeir standa.

Virðulegi forseti. Til að árétta það þá er ég ekki viðkvæmur fyrir þessari umræðu, svo það sé alveg á hreinu. Ég vildi bara taka boltann sem hv. þingmaður varpaði upp, benti á það að menn yrðu að forgangsraða upp á nýtt. Ég er algjörlega sammála hv. þingmanni um að það þurfi að gera og einmitt núna þurfi að gera það með þeim hætti að menn fari í það mjög ábyrgt, þó ég sé ekki að halda því fram að það hafi ekki verið gert áður. En menn mega ekki gleyma sér í gleðinni. Ég var aðeins að benda á þá einföldu staðreynd, því maður hnaut um þetta, að hjá Ríkisútvarpinu starfa jafnmargir og hjá löggæslunni. Ég tel mjög varasamt við þessar aðstæður og í ljósi efnahagshrunsins og það sem bíður þar, bæði að fara að skera niður hjá dómstólum og lögreglu, þá hefði ég einmitt haldið að við mundum reyna að forgangsraða í samfélaginu upp á nýtt. Það er af þeirri einföldu ástæðu sem ég vek máls á þessu. Og eins því sem kemur fram í fjárlagafrumvarpinu og atvinnumálastefnu ríkisstjórnarinnar, að lausn á því að fækka fólki á atvinnuleysisskrá sé að fjölga fólki á listamannalaunum. Þá teldi ég þeim peningum betur varið t.d. hjá lögreglunni við þær aðstæður sem nú eru uppi eins og við höfum orðið margoft vitni að.

Forseti. Ég held að við hv. þm. Ásbjörn Óttarsson séum býsna sammála í þessum málum, að vinna hlutina með þessum hætti. Ég hins vegar held að það sé pínulítið varhugavert að draga út svona einstakar stofnanir og bera þær saman, því samanburðurinn er kannski ekki alltaf sanngjarn, að segja að það vinni jafnmargir hjá Ríkisútvarpinu og hjá lögreglunni á höfuðborgarsvæðinu, ég hef engar forsendur til að meta það. Þess vegna tel ég afar mikilvægt að við förum sameiginlega í það verkefni að meta stofnanirnar alveg frá A til Ö. Það er auðvitað þannig og við vitum það að sumar stofnanir á vegum ríkisins og ráðuneytanna hafa bólgnað mjög út, ef svo má að orði komast, á síðustu árum sem er eðlilegt. Það gerist alltaf í góðæri. Þá þurfum við bara að hafa kjark til þess að fara með gagnrýnum augum í gegnum þær stofnanir og hugsanlega horfast í augu við það að leggja þurfi niður einhverjar stofnanir eða draga verulega úr starfsemi þeirra.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi um breyting á lögum um dómstóla. Með frumvarpinu sem samið er af réttarfarsnefnd er lagt til að héraðsdómstólar landsins sem nú eru átta að tölu verði sameinaðir í einn héraðsdómstól fyrir allt landið. Í frumvarpinu er lagt til að héraðsdómur hafi starfsstöðvar víða um land þar sem dómarar hafi fast aðsetur. Þessi tillaga er byggð á hugmyndum sem dómstólaráð kynnti fyrir ráðuneytinu í byrjun þessa árs, en með sameiningu dómstólanna mætti ná fram aukinni hagræðingu í starfsemi þeirra. Með sameiningu mundi opnast möguleiki á að nýta betur starfskrafta dómara þannig að þeir yrðu ekki bundnir við einn tiltekinn dómstól, heldur gætu starfað við héraðsdóm hvar sem er á landinu. Ef frumvarpið verður að lögum verða stöður dómstjóra sem eru átta, ein við hvern héraðsdómstól, lagðar niður, en í staðinn verður til ein staða dómstjóra héraðsdóms. Gert er ráð fyrir að dómstjóri héraðsdóms fari eins og nú er með faglega yfirstjórn héraðsdóms og stýri þar verkum við meðferð og rekstur dómsmála sem hann ber ábyrgð á. Ég undirstrika í þessu sambandi að í frumvarpinu er ekki gert ráð fyrir fækkun dómara. Lagðar eru til breytingar á dómstólaráði, bæði hvað varðar skipan þess og starfssvið. Í dag eiga sæti í dómstólaráði fimm menn. Af þeim eru tveir kjörnir af héraðsdómurum úr þeirra röðum, tveir eru kjörnir af dómstjórum úr þeirra hópi og einn er skipaður af ráðherra án tilnefningar. Vegna þeirrar breytingar sem lögð er til að einungis verði einn dómstjóri er lagt til að dómstjóri héraðsdóms sitji í dómstólaráði en Lögmannafélag Íslands tilnefni starfandi hæstaréttarlögmann í þá stöðu sem áður var skipuð öðrum tveggja dómstjóranna sem sátu í ráðinu. Gert er ráð fyrir að hinir þrír verði tilnefndir á sama hátt og nú er. Lögð er til breyting á hlutverki dómstólaráðs að nokkru leyti frá því sem nú er. Í dag hefur hver og einn héraðsdómstóll sjálfstæðan rekstur og er stjórnsýsla hvers dómstóls undir yfirstjórn hvers og eins dómstjóra. Þannig hefur hver dómstjóri haldið utan um fjármál dómstólsins og starfsmannahald hans, en dómstólaráð hefur deilt út fé til dómstólanna sem veitt hefur verið í einu lagi til dómstólanna á fjárlögum. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að þessu fyrirkomulagi verði breytt og dómstólaráði falið að fara á sína ábyrgð með allar fjárreiður héraðsdóms og einnig að fara með ráðningar annarra starfsmanna en dómara til héraðsdóms. Þá er í frumvarpinu kveðið á um að dómstólaráð skipi ráðinu framkvæmdastjóra til fimm ára í senn. Staða framkvæmdastjóra dómstólaráðs hefur verið til um árabil án þess að kveðið sé á um hana í lögum, en nú þykir rétt að gera það, m.a. með tilliti til aukinna verkefna dómstólaráðs. Þá er lagt til að dómstólaráði verði falið að ákveða hvar héraðsdómur hafi fastar starfsstöðvar og hvernig landinu er skipt í þinghár. Í dag er umdæmi hvers héraðsdómstóls ákveðið með lögum og hafa dómþinghár og þingstaðir verið ákveðnir með reglugerð ráðherra. Þá er lögð til sú breyting á störfum aðstoðarmanna við héraðsdóm að dómstjóri geti falið þeim að gegna í takmörkuðum mæli dómstörfum í eigin nafni en í umboði og á ábyrgð dómstjóra og undir boðvaldi hans. Með þessari breytingu er stefnt að því að unnt verði að auka afköst héraðsdómstóla. Sú breyting á lögum um dómstóla sem gerð hefur verið gerð grein fyrir kallar á breytingar á ýmsum öðrum lögum. Að mestu er um að ræða breytingar vegna þess að einungis verður til einn héraðsdómstóll í stað átta og ekki verða lengur til dómstólar sem kenndir eru við tiltekin umdæmi eða hafa lögsögu á landfræðilega afmörkuðu svæði. Rétt þykir að vekja athygli á einni breytingu sem lögð er til á lögum um meðferð einkamála hvað varðar með hvaða lágmarksfyrirvara birta þurfi stefnu í máli áður en það er þingfest. Hefur stefnufrestur verið þrír sólarhringar ef stefndi í málinu á heimili í þeirri þinghá þar sem málið verður þingfest, eða í þinghá sem hefur sama þingstað, en ein vika ella. Er í þessu tilliti litið á umdæmi héraðsdóms Reykjavíkur og héraðsdóms Reykjaness sem eina þinghá. Með því að frumvarpið miði að því að fyrrnefndir héraðsdómstólar verði ekki lengur til, getur sérreglan um stefnufrest ekki staðið óbreytt. Er því lagt til að stefnufrestur verði í öllum tilvikum ein vika ef stefndi er búsettur hér á landi. Virðulegi forseti. Ég hef nú reifað helstu atriði frumvarpsins. Breytingar á dómstólum krefjast mikillar og góðrar skoðunar og geri ég ráð fyrir að allsherjarnefnd muni senda frumvarpið til umsagnar síðar. Gert er ráð fyrir að verði frumvarpið að lögum taki þau gildi 1. janúar 2010, þó þannig að heimild dómstólaráðs til að taka ákvarðanir um hvar héraðsdómur hafi fastar starfsstöðvar og hvernig landinu er skipt í þinghár, taki þegar gildi eftir samþykkt og birtingu laganna. Skammt er til 1. janúar 2010 og er ljóst að vinnsla frumvarpsins mun taka nokkurn tíma í þinginu ef að líkum lætur. Er því nokkuð ljóst að allsherjarnefnd mun þurfa að skoða hvort ekki þurfi að ákveða nýjan gildistíma verði frumvarpið að lögum. Virðulegi forseti. Hér er um mikilvægar tillögur til breytinga að ræða og ég tel rétt að allsherjarnefnd taki þær til gaumgæfilegrar skoðunar. Ég legg því til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til allsherjarnefndar og 2. umræðu.

Hæstvirtur forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra kærlega fyrir skýra framsögn. Ég hef áhuga á að spyrja aðeins betur út í tvö atriði. Í fyrsta lagi ákvæði sem er í 1. gr. um það að dómstólaráð ákveði hvar héraðsdómur hafi fastar starfsstöðvar og hvernig landinu er skipt í þinghár. Ég óska eftir því að ráðherrann útskýri aðeins fyrir okkur hvers vegna þessi leið er valin, vegna þess að í greinargerðinni kemur fram þessi texti, með leyfi forseta: „Eðlilegt þykir að breyta þessu á þann veg að dómstólaráð taki ákvörðun um skiptingu landsins í þinghár.“ Frú forseti. Mig langar til að vita hvers vegna þetta er talið eðlilegt, vegna þess að ég er ekki alveg viss um að ég sé sammála því, heldur tel ég þetta vera hlutverk okkar sem sitjum í þingi vegna þess að gríðarlega miklu máli skiptir hvar þessar þinghár eru. Jafnframt langar mig að fá að vita aðeins meira varðandi sparnaðinn sem ætlast er til að þetta frumvarp skili, hvernig hann hafi verið reiknaður út o.s.frv., enda kemur fram hér í athugasemdum frá fjármálaráðuneytinu að megintilgangur frumvarpsins sé að draga úr kostnaði við rekstur héraðsdómstóla. Ég á erfitt með að sjá hvernig sá sparnaður kemur til með að verða, vegna þess að nú þekkjum við til hvernig skipan mála er í þessum málum og vissulega þurfa þinghár að vera reknar úti um landið, mörg mál eru tekin fyrir þar. Ég get ekki alveg séð að sparnaður verði varðandi þessi atriði og sérstaklega ekki hvað varðar yfirstjórnina, þrátt fyrir að dómstjórum verði fækkað, þar sem launamunur þeirra og almennra dómara er ekki það mikill að hann komi til með að hafa gríðarlega hagræðingu í för með sér.

Já, tillögurnar ganga út á það að í stað átta stofnana verði ein stofnun og dómstólaráði verði færð aukin verkefni m.a., eins og hv. þm. bendir á, að ákveða hvernig landinu er skipt í þinghár. Í dag er þetta með reglugerð. Ég get alveg fallist á að ræða megi hvort færa eigi dómstólaráði þessi völd og hvort dómstólaráð eigi að hafa það algjörlega í hendi sér án aðkomu t.d. ráðherra. Þannig að ég held að þetta sé atriði sem má ræða og skoða betur. Hvað varðar sparnaðinn, þá er rekstur dómstóla þannig að mjög þröngar skorður eru settar því að skera niður. Ekki eru margir rekstrarliðir þar sem hægt er að grípa niður. Það er hægt að grípa niður í launum dómstjóra. Og í staðinn fyrir að borga laun átta dómstjóra, þá verða laun eins dómstjóra greidd. Þetta eru sem sagt hæstu laun sem greidd eru við héraðsdómstólana, þannig að þar er gert ráð fyrir sparnaði. Það er líka þannig að hægt er að nýta ýmiss konar miðlæga þjónustu hvað varðar starfsmannahald og annað sem mundi þá samnýtast í einni stofnun. Síðan er álag á dómara mjög misjafnt eftir því hvar þeir eru staðsettir á landinu, þannig að það væri þá hægt að nýta krafta dómara betur, þ.e. það væri jafnara álag á þeim.

Forseti vill minna ræðumenn almennt á að hefja ræður sínar á ávarpi til forseta.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra fyrir að taka vel í það að endurskoða það að fela dómstólaráði að ákveða hvar dómstólarnir eða þinghárnar verði staðsettar og jafnframt taka undir með ráðherranum hæstvirtum að nefndin komi til með að fara vel yfir málið og skoða þetta vel. Ég hef miklar efasemdir um að þessi sparnaður nái, vegna þess að við erum að tala um í þessu frumvarpi að sjö dómstjórar lækki í launum um 20 þús. kr. hver á mánuði að mínu viti, frú forseti. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að á hverri þinghá verði einum dómara falið að hafa einhvers konar umsýslu með því að stýra því hver fær hvaða málum úthlutað. Það hlýtur að eiga greiða fyrir það, þannig að sparnaðurinn verður þá væntanlega minni en 20 þús. kr. á mann. Auk þess ef það á að vinna þetta þannig að dómararnir ferðist á milli umdæma, þá skapast við það verulegur ferðakostnaður sem kemur til með að 

Virðulegi forseti. Það er alveg laukrétt sem kemur fram í máli hv. þm. að alltaf verður að skoða vel hvernig á að ná fram sparnaði og það má ekki koma þannig út að verið sé að spara á einum stað og eyða á öðrum með ferðakostnaði og öðru. En mergur málsins er kannski sá að hér er um að ræða eina tækifæri dómstólanna til þess að hagræða. Þau eru ekkert svo óskaplega mörg. Þannig að á grundvelli þess er þetta sett fram, auk þess sem dómstólaráð hefur fært ákveðin fagleg rök fyrir því að þetta sé sú leið sem eigi að fara.

Virðulegi forseti. Sú breyting sem þetta frumvarp kveður á um, að dómstólaráð fái það verkefni að ákveða hvar starfsstöðvar dómstóla eru, er gríðarlega viðamikil breyting sem ég tel að þurfi að skoða mjög nákvæmlega í hæstv. allsherjarnefnd. Í núgildandi lögum um dómstóla er það löggjafinn sem ákveður að héraðsdómarar skuli sitja á ákveðnum svæðum á landinu. Ég tel að með því að færa slíkt ákvörðunarvald til stjórnsýslustigs sé verið að stíga mjög stórt skref sem menn þurfi að íhuga mjög rækilega og ég mun alla vega beita mér fyrir því í hv. allsherjarnefnd að þetta verði skoðað sérstaklega vel og ég geld mikinn varhug við þeirri tillögu sem þarna er lögð fram. En hvað annað varðar þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra: Hvert er raunverulegt markmið með þessari lagasetningu? Vegna þess að nú höfum við talað um það nokkuð hér í dag hver fjárhagsstaða dómstóla sé og hvernig fara skuli með réttarvörslukerfið. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að menn skuli fara gætilega í það að ganga harkalega fram í því að ganga mjög nærri réttarvörslukerfinu. En hvert er faglegt markmið með þessari löggjöf? Vegna þess að með því að flytja héraðsdómara frá landsbyggðinni til Reykjavíkur held ég að menn séu að stíga mjög stórt skref aftur á bak þegar horft er til réttarvörslukerfis um hinar dreifðu byggðir og ég býst við því að áhrifin á þau samfélög sem þessir dómstólar hafa nú hjá sér muni verða umtalsverð. Þannig að mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra að því hvert hið faglega markmið er? Vegna þess að ef það er svo að menn halda að þessi breyting geti létt á Héraðsdómi Reykjavíkur vegna bankahrunsins, þá tel ég það sérstakt úrlausnarefni sem við þurfum að taka á tímabundið. Ég held ekki að við eigum að ganga mjög hratt í það að taka afdrifaríkar ákvarðanir hvað varðar dómstólana í þessu landi og leggja niður gríðarlega mikilvægar stofnanir úti um allt land, sem ég hygg að menn ættu nú að kynna sér mjög vel áður en slík skref eru stigin.

Virðulegi forseti. Það er með allar svona breytingar að þær þarf að ræða vel og skoða vel. Þær geta hljómað nýstárlega og þegar ekki er búið að ræða þær í þaula óttast menn kannski afleiðingarnar. Ég held að í þessu samhengi þá - þetta eru ekki nýjar hugmyndir að héraðsdómstólar yrðu ein stofnun. Þetta eru hugmyndir sem voru ræddar við aðskilnaðinn fyrir tæplega tveimur áratugum og eru í rauninni ekki nýjar af nálinni. En það breytir því ekki að það þarf að ræða þetta vel og ræða hvort við getum rekið hér átta héraðsdómstóla sem eru misjafnlega stórir og misjafnir í öllu mannahaldi eða að gera þetta að einni stofnun með öllum þeim kostum og hagræðingu sem í því felast. Í þeirri hagræðingu geta auðvitað verið ókostir. Það geta komið upp álitamál um hvort sópa eigi öllum héraðsdómurum á suðvesturhornið, sem er reyndar ekki markmiðið með þessu frumvarpi. Því er hins vegar ekki að leyna að mismikið álag er á dómurum víða um land og því þarf að skoða hvort ekki þurfi einhvern veginn að rétta það af og það er einmitt eitt af markmiðum þessa frumvarps. Hvað varðar álag út af bankahruninu þá tel ég að það mál þurfi að ræða sérstaklega. Nú sé ég að tími minn er alveg að verða búinn, þannig að ég fæ kannski tækifæri til að koma að því síðar.

Virðulegi forseti. Það er ekkert launungarmál að menn höfðu uppi um það áform þegar aðskilnaður varð að breyta þessu kerfi mjög umtalsvert. Af því varð ekki vegna þess að menn sáu að sér og áttuðu sig á því að mikilvægi dómstóla úti á landi er gríðarlegt. Ég hvet menn til þess að fara varlega í þessu og jafnvel þótt það sé mismunandi álag á dómstólum víða um land, þá er það nú svo á þeim stöðum utan Reykjavíkur að það er mismunandi álag á alls konar opinberri þjónustu þar. En mikilvægi grunnþjónustu af þessum toga, vegna þess að réttarkerfið er nú einu sinni grundvallarstoð í samfélaginu, er umtalsvert. Hér erum við að tala um vöggu réttarríkisins þegar við horfum til dómstólanna. Mér finnst það vera skylda okkar og ég lít alla vega svo á gagnvart allsherjarnefndinni, að menn verði að fara mjög rækilega í þetta, ekki ana að neinu en fara rækilega yfir málið. Mig langar líka til að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra hvort leitað hafi verið samráðs við dómarafélagið um þessa ráðagerð, hvernig því samstarfi var háttað. Ég veit að samstarf var haft við dómstólaráð, enda hafa þeir umtalsverð völd samkvæmt því frumvarpi sem hér liggur fyrir.

Já, það kom fram í máli mínu áðan að frumvarpið er samið af réttarfarsnefnd og að frumkvæði dómstólaráðs. Það var lagt fram á þinginu í sumar. Ég vonaðist vitaskuld eftir því að geta mælt fyrir því þá þannig að það fengi að fara í eðlilegt umsagnaferli, en það umsagnaferli á eftir að eiga sér stað eins og oft vill verða um þingmál sem flutt eru á Alþingi. En hvað varðar álag vegna bankahrunsins sérstaklega, þá held ég að það sé alveg sérálitamál og dómstólaráð hefur farið fram á það að fá heimild til fjölgunar héraðsdómara tímabundið. Ég held að það verði að skoða þá ósk mjög gaumgæfilega, kannski ekki endilega í samhengi við þetta frumvarp.

Forseti minnir ræðumenn á að hefja ræður á ávörpum til forseta.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni stærra mál en fólk almennt gerir sér grein fyrir. Hér er í rauninni verið að taka ákvörðun sem rædd var, eins hefur komið fram í umræðunni, þegar aðskilnaðurinn átti sér stað árið 1992, og mig langar til að lesa upp úr greinargerðinni með því frumvarpi. Þar segir, með leyfi forseta: „Með tilkomu héraðsdómstólanna má reikna með því að aukinn fjöldi dómsmála verði útkljáður utan Reykjavíkur, en nú eru allmörg mál, sem eiga uppruna sinn utan höfuðborgarsvæðisins, dæmd fyrir dómstólum í Reykjavík, með samkomulagi aðilja um varnarþing hvað einkamál varðar, en samkvæmt ákvörðun ríkissaksóknara hvað opinber mál varðar. Gera má ráð fyrir að lögmenn muni í auknum mæli finna sér starfsgrundvöll í nágrenni starfandi héraðsdómstóla og að aukin þjónusta á sviði dómgæslu muni styrkja byggðina utan höfuðborgarsvæðisins.“ Það er akkúrat þetta sem lögmenn og dómarar óttast með tilkomu þessara laga, að um leið og búið er að færa allt miðstýringarvaldið til höfuðborgarsvæðisins muni starfsgrundvöllur lögmanna víða á landsbyggðinni hverfa og fólk verður að sækja sér slíka þjónustu í auknum mæli til Reykjavíkur. Ég ætla að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra hvort hún óttist þetta ekki. Í annan stað vil ég spyrja - það er rétt eins og hér hefur komið fram að mismikið álag er á dómurum landsins. En þá er spurning: Þarf að fara þessa drastísku leið eða mætti ekki bara senda einfaldlega mál á milli dómstólanna og ná fram hagræðingunni á annan hátt? Og erum við ekki einfaldlega - ef til stendur að ná fram einhvers konar hagræðingu er þetta ekki allt of óverulegur sparnaður sem næst fram með þessum aðgerðum vegna þess að maður getur ekki séð að laun dómstjóra ein og sér séu til þess 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður spyr um áhrif á starfsemi dómstólanna utan höfuðborgarsvæðisins. Ég skal alveg játa að það er eitthvað sem maður hefur velt fyrir sér og við höfum velt þessu fyrir okkur í ráðuneytinu, vegna þess að allar þær aðgerðir og tillögur sem við höfum verið að vinna að undanfarið - þá er einmitt ein helsta gagnrýnin alltaf sú að það hafi áhrif á landsbyggðinni umfram höfuðborgarsvæðið. Ég get alveg fallist á að það er einmitt sjónarmið sem verður að huga mjög vel að og gæta að því að það verði ekki þannig að hér safnist öll þjónusta á eitt horn. Það er eitthvað sem verður að fyrirbyggja. Þegar maður segir að það sé mismunandi álag á dómurum, að það sé í einum landshluta minna og öðrum landshluta meira, þá eru það svona ákveðnar vísbendingar um að það megi þá jafna álagið og standa öðruvísi að hlutunum. En ég geri mér jafnframt grein fyrir því að dómararnir gegna mikilvægu hlutverki og það er mikilvægt líka fyrir fólk hvar sem það er statt á landinu að geta sótt þessa þjónustu. Þetta er í rauninni spurning sem kemur upp í öllum okkar áætlunum um endurskipulagningu á starfsemi ríkisins. Spurningin hvort ná megi fram sparnaði á annan hátt, þá er það í raun alveg rétt. Þessi sparnaður er sáralítill, það er kannski hagræðingin sem er meira atriði í þessu öllu saman því það er ekkert af svo óskaplega miklu að taka.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir þessi svör. Mér þóttu þau góð og málefnaleg og á von á því að málið fái faglega umfjöllun innan allsherjarnefndar. Ég er nefnilega þeirrar skoðunar að við getum náð fram hagræðingu innan kerfisins. Í staðinn fyrir að vera að flytja héraðsdómara á milli dómstóla sé í rauninni mun einfaldara að flytja einstök mál, eins og mætti t.d. gera varðandi útivistarmál, þannig að menn væru ekki að keyra vitni eða sakborninga landshluta á milli. Sama má segja um lækkun á ferðakostnaði vegna þess að auðvitað þurfum við að reyna að ná honum fram. Ég tel að hægt sé að ná þessu fram innan núverandi kerfis. En mér þykir gott að heyra að dómsmálaráðherra veit af þessum sjónarmiðum og muni taka tillit til þeirra í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst af öllu þakka hæstv. dómsmálaráðherra heiðarlega og skilmerkilega framlagningu á málinu og þau svör sem hæstv. ráðherra gaf í þeim andsvörum sem hún fékk við ræðu sinni. Þetta er þannig mál að það hlýtur að kalla á að það sé rætt allítarlega, ekki síst í ljósi þess þegar megintilgangur þess er skoðaður. Í fjárlagafrumvarpi ársins er boðuð mikil herferð í uppstokkun á opinberri þjónustu, stjórnsýslu með sameiningu stofnana og því um líku. Í þeim efnum hefur verið sérstaklega rætt um skattstofur, sýslumenn, dómstóla, svo eitthvað sé nefnt. Með leyfi forseta eru á bls. 222 á þskj. 1 með fjárlagafrumvarpinu nefnd helstu verkefni sem fyrirhugað er að ráðast í á þessum sviðum og þar undir eru þau þrjú svið sem ég nefndi áðan. Þeim er öllum sammerkt í rauninni að útfærslan á þeim er öll óklár, henni er ekki lokið og við sjáum markmið sett fram um það að sumu af þessu á að vera lokið og tekið til starfa 1. janúar 2010 og í öðrum atriðum höfum við séð dregið úr þeim áformum sem komu fram í frumvarpinu. En allt að einu, þá erum við að ræða um einn tiltekinn þátt í þessu sem lætur ekki mikið yfir sér í fjárlagafrumvarpinu og er í raun ein lína sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Sameining héraðsdómstóla í einn með starfsstöðvar víðs vegar um landið.“ Þegar maður skoðar þetta nánar í frumvarpinu kemur fram við skýringu á fjárlagalið héraðsdómstóla: „Með frumvarpinu er stefnt að því að vinnuálag verði jafnara en nú er, og dómskerfið því betur í stakk búið til þess að taka við síauknum málafjölda. Jafnframt felast í breytingunni margvíslegir hagræðingarmöguleikar, m.a. með fækkun bakvakta, fækkun dómstjóra um sjö, auk þess sem ferðakostnaður lækkar í kjölfar þess að fella dómþinghá niður.“ Með öðrum orðum, allt á bak við þetta mál er fyrst og fremst það eitt að reyna að spara fjármuni fyrir ríkið. Þá fer maður aðeins að glugga í hvernig þetta er gert. Að sjálfsögðu er sá ekki í öfundsverðri stöðu í umræðu dagsins, eins og hér hefur raunar komið fram í umræðum um önnur mál, að mæla gegn sparnaðartillögum í ríkisrekstri. En það skal ekki standa á mér og ég skal standa í báðar fætur í þeim efnum þegar um vanhugsaðar sparnaðartillögur er að ræða. Því þegar við förum að kryfja þetta mál þá komumst við að raun um, ef við yfirvegum þetta og gaumgæfum, að þetta mun væntanlega leiða til meiri útgjalda en sparnaðar og í því ljósi bið ég hv. allsherjarnefnd að skoða málið, fyrir utan - ég ætla að koma að fjármálunum síðar - þá breytingu sem verið er að leggja til í meðferð valds, þ.e. verið er að færa vald af þeim dómstólum sem við erum með hér og þar um landið, þessum átta, í kjölfar breytingar sem gerð var með lögum árið 1992 þegar stofnsettir voru átta héraðsdómstólar og hefur að flestra manna mati sem til þekkja mælst vel fyrir og gengið mjög vel, en þá er verið að draga úr þessu dæmi, færa valdið hingað til Reykjavíkur, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr að heyra það og miðstýringin í þessum efnum aukin. Og m.a. er stjórnsýslunni ætlað að ákvarða með hvaða hætti við skipum dómstólum í landinu, það er algjörlega óviðunandi, og hverfa frá því fyrirkomulagi sem nú er í lögum um skipan héraðsdómstólanna. Þegar maður fer að skoða þetta í því ljósi - ég skal ítreka ef menn fara eitthvað í grafgötur með það þá er ég ekki löglærður maður, met þetta fyrst og fremst út frá þeirri stöðu sem við manni blasir. Ég er ekki í vafa um að allir þeir þingmenn sem nýttu t.d. síðustu viku í kjördæmum sínum, vítt og breitt um landið, hafa orðið varir við mjög mikla andstöðu og hræðslu við þau áform sem hér eru birt. Hvers vegna skyldi það vera? Það skyldi þó ekki vera vegna þess að menn sjá ekki fram á það hvers vegna er verið að gera þetta. Menn skilja ekki tilganginn með þessu annan en þann sem birtist í sinni grófustu mynd, að verið er að taka ákveðnar fjaðrir af landsbyggðinni og færa hingað inn í þessa miðstýringu, sem við sjáum ekki skila nokkrum sköpuðum hlut. Það kom ágætlega fram í andsvari hjá hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni áðan, að hægt er að ná þeim markmiðum sem þessu frumvarpi er ætlað að ná varðandi kostnaðarhlutdeild með þeim einfalda hætti að gefa þeim sem eru við stjórn úti á vettvangi fyrirmæli um að vinna á annan hátt en þeir gera í dag. Það er alveg rétt að álagið á héraðsdómstólum er mismikið. Hvað er það sem bannar að færa þetta álag á milli héraðsdómara? Er það yfir höfuð eitthvað, annað en að menn koma sér ekki saman um það? Og ef menn koma sér ekki saman um það, hvers vegna í ósköpunum er þá ekki hægt að gera það með þeim hætti að koma til þeirra þeim tilmælum að þeir fari betur með en þeir gera? Það hlýtur að vera hægt að vinna að málinu á annan hátt en þann að leggja niður allt það góða starf sem þarna er úti unnið. Ég er ekki að halda því fram að það megi ekki bæta það með einhverjum hætti, alls ekki. En ég vil ekki sjá að við rústum því kerfi sem þarna er lagt upp með á þeim forsendum sem hér er lagt upp með, að spara einhverjar krónur sem ég sé ekki að skili sér í kassann. Dettur einhverjum í hug að halda því fram með einhverjum fullum rökum í dag að við ætlum hér við fjárlagagerð fyrir árið 2010 að draga úr fjárveitingum til dómstóla og löggæslu í landinu? Ætlar einhver að halda því fram að við höfum efni á því? Þvert á móti þá held ég að við eigum að leita allra leiða til þess að styrkja hvort tveggja. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem hafa komið fram í dag varðandi það verklag sem maður sér birtast í fjárlagafrumvarpinu, að dómsmálaráðuneytið er til fyrirmyndar í þeim efnum og hefur gengið mun lengra en önnur ráðuneyti. Ég tel ekki efni til þess að svo sé. En af hverju er ég svona harður á því að frumvarpið nái ekki neinu fram nema þessu? Það kemur fram í kostnaðarumsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Með leyfi forseta, þá ætla ég eftir örfá orð að leyfa mér að vitna í niðurlagið. Þar kemur fram að megintilgangur frumvarpsins sé sá að draga úr rekstri héraðsdómstóla. Svo segir í lokin, með leyfi forseta: „Héraðsdómstólar hafa lengi verið fjárhagslega sameinaðir í fjárlögum og ríkisreikningi og hefur frumvarpið því engin áhrif þar á. Lögfesting frumvarpsins leiðir ekki til beins sparnaðar í rekstri héraðsdómstóla, heldur gerir það auðveldara að hagræða í starfseminni og draga þar með úr kostnaði.“ Ætlum við að gera okkur lífið auðveldara með því að gera það erfiðara fyrir marga sem búa úti á landi og hefur gengið vel með þetta kerfi? Ég hitti fólk sem vinnur við þetta í kjördæmaviku minni fyrir austan og það sá fram á að kostnaður einstakra lögregluembætta, hvað þá einstaklinga sem lenda á þeirri ógæfubraut að þurfa að fara fyrir dómstóla og kostnaður lögregluembættanna við flutning þeirra sem fyrir dómstólana þurfa að mæta muni stóraukast og sömuleiðis kostnaður þeirra sem þetta kerfi þarf að glíma við. Þannig að þegar ég hef horft til frumvarpsins af minni takmörkuðu þekkingu á lögum og metið þetta eingöngu út frá þeim aðstæðum sem fólkinu í landinu eru búnar þá finnst mér gjörsamlega ótækt að vinna málið með þeim hætti sem hér er lagt upp með. Ég er ekki að álasa hæstv. dómsmálaráðherra fyrir verklag hennar. Hér er á ferðinni stefnumörkun sem tilgreind er í fjárlagafrumvarpi ríkisstjórnarinnar og ég skil það sem svo að hæstv. ráðherra sé að framfylgja ákvörðunum ríkisstjórnar til að reyna að koma böndum á fjárlagahalla ríkissjóðs. Eftir yfirlestur og eftir að hafa íhugað þær tillögur sem hér liggja fyrir, hef ég komist að raun um að þetta er ekki sparnaðaraðgerð, heldur vanhugsað verk. Ég skora á hv. allsherjarnefnd að skoða málið í því ljósi og vera menn að meiri að reyna að standa vörð um þó það góða sem ávannst með breytingunni sem gerð var þegar dómsvald og umboðsvald voru aðskilin í héraði árið 1992. Það er allra manna mat sem til þekkja og ég hef fyrir því m.a. orð fyrrverandi dómstjóra við Héraðsdóm Norðurlands eystra, Freys Ófeigssonar, að sú breyting hafi gengið afspyrnuvel. Í umræðunni hér áðan var vitnað til þess að þetta væri ekki ný tilraun til þess að sameina dómstólana, það er alveg hárrétt, tilraun til þess var gerð árið 1989 við mikla andstöðu Dómarafélags Íslands, vegna þess að menn sáu ekki þau tækifæri í þessu sem menn ætla í dag. Þannig að ég legg áherslu á það að eins og ég skynja þetta mál hér og nú þá nær það ekki tilgangi sínum. Og þegar við horfum fram á málatilbúnað sem kemur fram með þeim hætti að hann nær ekki tilgangi sínum, þá eigum við að vera menn að meiri og reka það mál niður í jörðina og svæfa það. Það er miklu nær að taka umræðuna um þessa faglegu þætti á forsendu nefndarinnar sjálfrar, gera kröfu til þess að skipan dómsmála í landinu verði áskilin og tiltekin í lögum, en þetta atriði sem lýtur beinlínis að megintilgangi frumvarpsins varðandi sparnað, er alveg augljóst í öllum atriðum að mun ekki ganga eftir. Vel kann að vera að sú orðræða sem ég rek hér verði töluð og tiltekin með þeim hætti að hér sé á ferðinni dæmigerður landsbyggðarbarlómur. Kann vel að vera. Ég skal keikur standa vörð um það sem þar úti er og mér sýnist bara einfaldlega ekkert veita af, sama hvar í flokki menn standa. Mér sýnist heldur ekki veita af þegar málin eru lögð upp með þeim forsendum sem hér er gert að dregið sé úr möguleikum fyrir ungt menntað fólk til að setjast að í sinni heimabyggð eða skjóta sér nýjum rótum annars staðar en það ólst upp á forsendum sem standast ekki, þ.e. að ríkissjóður þurfi að hagræða í starfsemi sinni og þess vegna geti ekki lengur verið grundvöllur undir starfrækslu allra þessara héraðsdómstóla. Það er bara rangt að vinna með þeim hætti, sama hvort ég bý á Akureyri eða því mæta plássi Dalvík eða á höfuðborgarsvæðinu. Menn eiga að sjá þetta. Þetta er alveg eðli málsins samkvæmt. Það kann vel að vera að í því umróti öllu sem er í tengslum við fjárlagagerðina, skiljanlega, vegna þess að vandinn sem við er að glíma þar er gríðarlega mikill, að þá geri menn mistök, setji fram áætlanir í góðri trú, en þegar betur er að gáð þá eigum við og sjáum að þetta er ekki það sem til er ætlast. Ég hefði ekkert á móti því að stríða hér ágætum félögum mínum úr stjórnarandstöðunni háttvirtum sem hafa barist með oddi og egg eins og hv. þm. Atli félagi 

Virðulegi forseti. Það er eins með þetta mál og önnur að við fyrstu sýn virðist sem svo að hér eigi að ná fram einhvers konar sparnaði og strax vaknar umræðan, ef menn vilja ekki spara hér, hvar þá? Eins og kemur fram í frumvarpinu sjálfu þá er í rauninni ekki verið að spara hér peninga, heldur er fyrst og fremst verið að færa allt miðstýringarvald eða allt vald til höfuðborgarsvæðisins, miðstýringin verður hér og síðan á að ná fram einhvers konar hagræðingu eða sparnaði. Það er einfaldlega þannig að sporin hræða. Það er ekki að ástæðulausu að við sem höfum nú að undanförnu ferðast um kjördæmi okkar, skulum hafa orðið vitni að því á hverjum einasta stað að menn hafa áhyggjur af þessum þætti. Þetta eru störf fyrir menntað fólk, háskólamenntað fólk, vel launuð og ef þau fara úr þessum byggðarlögum, þá er einfaldlega ekki bara verið að fækka þessum vel launuðu störfum, heldur er einnig verið að vega að þeirri grunnþjónustu sem þarf að vera á hvaða svæði sem er á landinu. Það eru bara grunnmannréttindi að úti um allt land séu lögmenn þannig að menn þurfi ekki alltaf að leita hingað suður eða fara hingað suður ef þeir þurfa að fara fyrir dómstóla, þó að það sé að sjálfsögðu ekki markmiðið með þessu að færa alla dómstóla til Reykjavíkur, þá hræða sporin. Það er það sem þetta mál gengur út á. Það á að leggja fram fleiri opinberar stofnanir, eins og embætti sýslumanna og skattstofa. Það er sama með þær og þetta, að ég hef miklar áhyggjur af því hvað verður í framtíðinni, hvort við missum þessi störf ekki einfaldlega frá okkur. Við erum að tala um kannski tvö til fimm störf á mörgum þessum stöðum og ef skorið verður niður eða ef menn ráða ekki í störf þegar einhver hættir, þá einfaldlega verður stofnunin á endanum lögð niður. Ég tek undir með hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni að mikil hætta er á þessum tímum að ráðast í vanhugsaðar sparnaðarráðstafanir, sérstaklega þegar litið er til lengri tíma og eins og ég hef bent á er hætta á að sparnaðurinn verði ekki jafnmikill og látið er í veðri vaka. Rekstrarkostnaður dómstólanna er nánast eingöngu launa- og húsnæðiskostnaður, a.m.k. 90%. Meginhluti annars kostnaðar er ferðakostnaður og kostnaður við að halda uppi dómstólaráði, sem í upphafi var aðallega ætlað að taka yfir verkefni frá dómsmálaráðuneytinu og fjármálaráðuneytinu, en að litlum hluta nokkur verkefni sem dómstólarnir höfðu með að gera. Í þessu frumvarpi er gert ráð fyrir að fækka eigi héraðsdómstólum úr átta í einn. Eins og komið hefur fram í umræðunni er stefnt að því að vinnuálag verði jafnara en nú er og dómskerfið því betur í stakk búið til þess að taka við síauknum málafjölda. Þegar maður skoðar orðið dómskerfi þá er væntanlega átt við þennan eina dómstól sem tekur við. Það kemur einnig fram að með breytingunni fækki bakvöktum og dómstjórum. Ég tel, eins og ég hef áður sagt, að hægt sé að jafna álag á dómara með öðrum hætti en sameiningu allra dómstólanna og ítreka það sem ég sagði áðan, það er einfalt að senda mál á milli dómstóla. Það er eitthvað sem við ættum að skoða. Vonandi tekur allsherjarnefnd það mál sérstaklega fyrir. Ég vil líka benda á að launamunur dómara og dómstjóra á landsbyggðinni er mjög lítill. Það má líka gera ráð fyrir því að laun væntanlegra útibússtjóra verði eitthvað hærri en dómara. Þannig að sparnaður af þessu verður afar óverulegur. Ég get alveg fallist á það að með fækkun dómþingháa megi lækka ferðakostnað. Og einnig að niðurfelling bakvakta muni leiða til nokkurs sparnaðar. Ég vil ítreka enn á ný að hægt er að ná þessum sparnaði innan óbreytts kerfis ef vilji er til þess. Ég hvet hæstv. dómsmálaráðherra að ræða það ofan í kjölinn hvort sú leið sé einfaldlega ekki fær. Og að skoðað verði hvort ekki megi ná hagræðingunni fram á þennan hátt án þess að breyta núverandi kerfi. En ég vil nú líka benda á að bakvaktir dómara hafa verið taldar nauðsynlegar til að auðvelda útköll dómara utan vinnutíma til að kveða upp nauðsynlega úrskurði í sambandi við rannsókn sakamála, gæsluvarðhaldsúrskurði, húsleitarúskurði o.fl. Síðan vil ég benda á að enn á ný er verið að taka skref sem hefur ítrekað verið ákveðið að taka ekki. Þegar lögin um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði voru samþykkt eða tóku gildi 1. júlí 1992, var einmitt sérstaklega gengið út frá því að héraðsdómstólar yrðu átta. Ég ætla aftur að lesa það sem kemur fram í greinargerðinni með því frumvarpi þar sem segir, með leyfi forseta: „Með tilkomu héraðsdómstólanna má reikna með því að aukinn fjöldi dómsmála verði útkljáður utan Reykjavíkur, en nú eru allmörg mál, sem eiga uppruna sinn utan höfuðborgarsvæðisins, dæmd fyrir dómstólum í Reykjavík, með samkomulagi aðilja um varnarþing hvað einkamál varðar, en samkvæmt ákvörðun ríkissaksóknara hvað opinber mál varðar. Gera má ráð fyrir að lögmenn muni í auknum mæli finna sér starfsgrundvöll í nágrenni starfandi héraðsdómstóla og að aukin þjónusta á sviði dómgæslu muni styrkja byggðina utan höfuðborgarsvæðisins.“ Þessi skoðun þeirra sem sömdu þetta frumvarp á sínum tíma hefur í öllum aðalatriðum reynst rétt og á jafnt við í dag og þegar hún var sett fram. Með tilkomu dómstólanna tók þjónustan við landsbyggðina á þessu sviði miklum framförum, bæði með markvissari þjónustu dómstólanna og stórauknum fjölda lögmanna, sem sáu sér hag í því að starfa í námunda við dómstólana. Við sem höfum unnið við lögmennsku áttum okkur á því að sá tími sem fer í það að ferðast að þeim dómstóli sem næstur er eða öðrum er gríðarlega mikilvægur og getur verið dýr en oft fara menn margar ferðir jafnvel þó að tilefnin séu lítil. Ég tel augljóst að ef þessi aðgerð verður að veruleika þá beinist hún fyrst og fremst að landsbyggðinni. Verið er að færa verkefni frá dómstólunum í hendur dómstólaráðs, sem mun m.a. annast ráðningu alls annars starfsfólks við dómstólinn en skipun dómara sem hingað til hefur verið verkefni dómstjóranna. Ég held að við þurfum að velta því verulega fyrir okkur hvort við séum ekki einfaldlega að sóa almannafé með því að halda uppi dómstólaráði. Það væri ágætt að fá álit hæstv. dómsmálaráðherra á því hvort einfaldlega sé ekki hægt að spara með því að leggja hugsanlega dómstólaráð niður, þótt ég ætli nú ekki að leggja það til hér og nú, en ég velti þeirri spurningu upp. Ég held að við ættum að skoða það um leið og við förum í gegnum þessi mál. Að lokum vil ég segja, og það er skoðun mín, að verði téð frumvarp að lögum mun það leiða til minnkandi starfsemi dómstóla á landsbyggðinni og færa úrlausn mála til Reykjavíkur með sameiningu málsaðila eða ákvörðun ríkissaksóknara. Þar með verður ekki lengur hagkvæmt fyrir lögmenn að setjast að á landsbyggðinni. Þetta mun leiða til lakari lögfræðiþjónustu, sem mun leiða af sér aukinn kostnað fyrir íbúa landsbyggðarinnar. Með þessu er verið að stíga skref til veikingar byggða utan höfuðborgarsvæðisins. Ég óska því eftir því að allsherjarnefnd og þingmenn allir íhugi mjög vandlega hvort rétt sé að fara í þær aðgerðir sem hér eru boðaðar, eða hvort ekki sé hægt að ná fram hagræðingu á annan hátt og standa vörð um landsbyggðina, því eins og þingmenn vita þá má landsbyggðin ekki við því að fleiri opinber störf verði skorin niður heldur en nú er lagt til í því fjárlagafrumvarpi sem er til meðferðar í fjárlaganefnd, en þarna gætum við aðeins spyrnt við fæti.

Virðulegi forseti. Þær tvær ræður sem ég og aðrir hérna í salnum höfum hlýtt á núna síðast þykja mér svolítið undarlegar vegna þess að það sem er til umræðu er frumvarp til laga um breytingu á lögum um dómstóla. Það felur í sér að lagt er til að skipulagi verði breytt og einn héraðsdómur verði í landinu með starfsstöðvar á ýmsum stöðum úti um landið og það fyrirkomulag komi í stað þess að hafa dómstóla, fastráðna dómara starfandi við dómstóla víðs vegar um landið þar sem vinnuálag er ákaflega mismunandi mikið - líf dómara er allt frá því að vera ákaflega rólegt og yfir í að vera mjög annasamt. Fyrir mína parta finnst mér ósiðlegt og mér finnst það óboðlegt Alþingi Íslendinga að ætla að líta á dómstóla í landinu sem tæki til að stuðla að byggðastefnu eða jafnvægi í byggð landsins. Til þess hefur Alþingi Íslendinga aðrar aðferðir, ef það kærir sig um, og dómstólar eiga að snúast um að halda uppi lögum og réttlæti í landinu öllu þannig að allir íbúar landsins lúti sömu lögum. 

Virðulegi forseti. Ræða mín var ekki haldin með það í huga að agítera fyrir landsbyggðinni sérstaklega. Ég tel hins vegar mjög mikilvægt fyrir landið allt að starfandi séu dómstólar úti um allt land. Ég held að það sé mjög mikilvægt líka að starfandi séu lögmenn úti um allt land þannig að íbúar, hvar sem þeir búa, þurfi ekki að leita langt yfir skammt þegar þeir þurfa á slíkri þjónustu að halda. Málflutningur minn gekk fyrst og fremst út á það að ég get ekki séð að hér sé um einhverja hagræðingu að ræða. Mig langar að spyrja þingmanninn á móti: Sér hann einhvern hag í því fyrir dómskerfið almennt að miðstýringarkerfið, að allt ákvörðunarvald sé fært til dómstólaráðs til að mynda, vegna þess að það er akkúrat það sem málið snýst um, sem á svo að hagræða í rekstri? Eins og ég ítrekaði og sagði í ræðu minni, sporin einfaldlega hræða. Varðandi það að dómarar úti á landi væru með færri verkefni á sinni könnu sagði ég það ekki í ræðu minni. Ég sagði hins vegar að verkefni dómara almennt væru mismunandi og álag dómara almennt er mismunandi. Álag dómara innan Héraðsdóms Reykjavíkur er misjafnt. Sumir hafa mikið að gera, og þá skiptir máli hvort menn eru í sakamálum eða einkamálum. Ef hægt er að jafna þetta álag þannig að um sambærileg verkefni sé að ræða er hægt að gera það innan núverandi kerfis. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Höskuldi Þór Þórhallssyni fyrir svarið og spurninguna sem ég skal reyna að svara en hún snerist um það hvort ég teldi fyrirhugað dómstólaráð vera einhverja sérstaka framför eða hagræðingu í réttarkerfinu. Því er til að svara að ég hef ekki myndað mér skoðun á því hvort þetta dómstólaráð sé nauðsynlegt eða ekki, hvort þetta sé einhver óþörf silkihúfustofnun, en á móti slíkum stofnunum hef ég bæði margt og mikið. Það er í þeim anda sem ég tel að það sé mikil framför í því að sameina marga dómstóla og hafa einn héraðsdómstól með margar starfsstöðvar sem auðveldar að jafna vinnuálagi og að fjöldi þeirra sem útdeila refsingum og dómum á hverjum stað sé í samræmi við eftirspurnina eins og góð viðskiptaregla mælir fyrir um.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þráni Bertelssyni fyrir spurningu hans og svör. Það er alveg rétt að það er sjónarmið að hugsanlega sé hægt að hagræða á einfaldari hátt þegar um einn héraðsdóm er að ræða. Okkur greinir á um þetta atriði og um það snýst þetta mál í mínum huga vegna þess að ég tel það ekki hollt fyrir þjóðina að færa allt miðstýringarvald á einn stað á landinu og vil benda á að jafnvel þó að við séum fámenn þjóð búum við í afar stóru landi. Af því að manni er gjarnan stillt upp sem einhverjum landsbyggðarpotara vona ég að málið fari ekki í þann farveg. Ég held einfaldlega að við þurfum að gæta að réttaröryggi allra borgara landsins. Í mínum huga yrðu þetta skref sem geta leitt til þess að réttaröryggi borgara sem búa víðs fjarri höfuðborgarsvæðinu skerðist. Við sem búum í réttarríki þar sem mannréttindi eru í hávegum höfð, og við höfum góða dómara almennt séð, eigum að gæta þess að það verði ekki á nokkurn hátt skert. Af því að ég á hérna aðeins aukatíma ætla ég enn á ný að brýna þingmenn allsherjarnefndar að skoða þetta mál vandlega, hvort verið sé að stíga skref í rétta átt eða hvort þetta sé einfaldlega eitt af þeim málum sem eftir málefnalega umræðu verður tekið til baka og endurskoðað 

Besta ráðið … dómskerfinu …

Forseti vill biðja um þögn í salinn.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að miklar umræður skapist þegar við erum að ræða um skipulag dómstólamála í landinu. Við skulum ekki gleyma því að dómstólarnir eru ein af þremur meginstoðum þjóðskipulags okkar og þar vísa ég til þrískiptingar valdsins sem oft er haft á orði þegar við ræðum þessi mál. Þess vegna skiptir mjög miklu máli hvernig staðið er að undirbúningi mála eins og þessara og svo hvaða meðferð málið mun fá í þinginu. Ég treysti því að allsherjarnefnd muni taka málið til gaumgæfilegrar athugunar því að eins og við sjáum eru gífurlega mörg álitamál hér uppi sem þegar hefur verið bent á í umræðunni. Það hefur í rauninni komið fram, m.a. frá hæstv. ráðherra, að ástæða sé til að fara yfir ýmsa þýðingarmikla þætti, raunar grundvallarþætti í frumvarpinu, sem bendir til þess að málin hafi ekki verið skoðuð til þeirrar hlítar sem maður hefði átt að geta gert kröfu til þegar verið er að ræða um svona þýðingarmikið mál. Þetta er eins og stundum áður, fyrst er skotið og síðan er spurt. Ég tel að frumvarpið - þegar það er lesið og líka með skírskotun til þess sem þegar hefur verið sagt þegar málinu var fylgt úr hlaði - sé ekki vel rökstutt. Hagræðingarhugmyndirnar sem eru grundvöllur þeirra hugmynda að breytingum sem hér er verið að ræða um, eru í besta falli mjög óljósar og það er í raun og veru ekkert sem fær okkur til að sjá það að þessi hagræðing sem er látin svífa hér yfir vötnunum sé í rauninni raunveruleikinn í málinu. Þetta er að mínu mati enn eitt dæmið sem við sjáum um það að farið er í að setja fram hugmyndir um sameiningu stofnana, allt undir því yfirskini að nú þurfi að hagræða og spara í ljósi þeirra erfiðleika sem við erum að glíma við, án þess að sýnt sé fram á með neinum rökum, hvað þá tölulegum rökum, að þetta muni leiða til þeirrar hagræðingar sem talað er um í orði kveðnu. Hvað þá að við sjáum einhverja framtíðarsýn um hvernig eigi að skipa þessum málum í nánustu framtíð eða til lengri framtíðar, svo ekki sé nú talað um bannorðið sjálft, hin byggðalegu sjónarmið, sem ekki virðist mega ræða um öðruvísi en það sé sproksett með einhverjum hætti. Þó tel ég að hin byggðalegu rök séu a.m.k. jafngild og ýmis önnur rök sem höfð eru uppi þegar við ræðum um skipulag mála, sem getur líka haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar að öðru leyti eins og bent hefur verið á, t.d. með starfsemi lögmanna úti um landið. Það hefur vissulega áhrif á slíka starfsemi hvernig við kjósum að skipa dómstólamálum og hvernig við kjósum að setja starfsemi ríkisins upp að öðru leyti. Það vekur líka athygli mína þegar ég skoða frumvarpið, og ég hef verið að afla mér upplýsinga um það, að það virðist hafa verið mjög lítið ef þá nokkurt samráð haft við hina minni dómstóla í landinu. Það er þó alveg ljóst mál þegar við skoðum frumvarpið að því er einmitt ætlað að hafa áhrif á starfsemi minni dómstólanna úti á landi. Það er ekki verið að tala um að draga úr starfsemi dómstóla á höfuðborgarsvæðinu, öðru nær. Hinn yfirlýsti tilgangur er einmitt sá sem blasir við þegar við lesum frumvarpið og athugasemdirnar sem því fylgja, að ætlunin er einmitt sú að reyna fremur að færa starfsemi sem núna fer fram hjá héraðsdómstólunum úti á landi til höfuðborgarsvæðisins af því að þar sé meira að gera. Mér er kunnugt um að hvorki af hálfu réttarfarsnefndar né dómstólaráðs var haft eðlilegt samráð við fulltrúa hinna minni dómstóla og það kemur a.m.k. ekki fram í efni frumvarpsins að það hafi verið gert af hálfu dómsmála- og mannréttindaráðuneytisins, a.m.k. hefur það ekki komið fram í hinni efnislegu niðurstöðu. Málið fer hins vegar núna til allsherjarnefndar og við heyrum að gríðarlega miklar athugasemdir eru við efni málsins. Ég treysti því þess vegna að allsherjarnefnd muni fara mjög vandlega yfir málið og trúi því að niðurstaðan verði sú að þeirri leið sem mótuð er í frumvarpinu verði hafnað. Það er alveg rétt sem hér hefur verið sagt að þetta er svo sem ekki í fyrsta skipti sem menn gera tilraun í þessa átt, að sameina dómstólana, færa starfsemina frá litlu dómstólunum inn í einhvern allsherjar stóran héraðsdómstól en það hefur bara ekki verið til þess pólitískur vilji. Því hefur verið mætt af mikilli hörku af hálfu litlu dómstólanna úti um landið. Þeir hafa fært fyrir því efnisleg rök sem hafa dugað til þess að Alþingi hefur ekki verið tilbúið til að fara þá leið sem hæstv. ráðherra er núna að boða í þessu frumvarpi og ríkisstjórnin hefur gert að sínu og fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna bera auðvitað pólitíska ábyrgð á og munu ekki geta skotið sér undan því, þó að þeir tali með öðrum hætti þegar þeir eru heima í héraði, eins og við þingmenn höfum heyrt sem höfum verið að ferðast um landið. Ég sagði áðan að ég sæi ekki þá framtíðarsýn sem maður ætlast til að sé til staðar í frumvarpi eins og þessu. Það er ekki verið að tala um einhver smáatriði, við erum að tala um skipulag dómstólanna í landinu. Þess vegna verður að gera þá kröfu bæði til hæstv. ráðherra og ríkisstjórnarinnar að við sjáum nákvæmlega stillt upp hvernig hæstv. ráðherra, ríkisstjórnin og ríkisstjórnarmeirihlutinn sjái fyrir sér skipulag dómstólanna í landinu. Ekki er hægt að sjá það í frumvarpinu. Öllu þessu er bara vísað inn í hið almáttuga dómstólaráð sem öllu virðist eiga að ráða um það hvernig skipan dómstólanna á að verða. Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Hefur hæstv. ráðherra t.d. mótað sér skoðanir á því með hvaða hætti dómstólamálunum verði skipað, hvar dómararnir eigi að starfa á landsbyggðinni? Við vitum hvernig það er núna. Þeir starfa á Vesturlandi, Vestfjörðum, Austfjörðum, Suðurlandi o.s.frv. En er það skoðun hæstv. ráðherra, hefur hæstv. ráðherra ekki ákveðna skoðun á því hvernig þessum málum verði skipað á næstunni? Það er grundvallaratriði og alveg augljóst mál að þingið getur ekki tekið afstöðu til málsins fyrr en fyrir liggur skoðun eða álit a.m.k. hæstv. ráðherra um það hvernig þeim málum verður fyrir komið. Það þýðir ekki að vísa bara í dómstólaráð, enda hefur hæstv. ráðherra a.m.k. ekki vísað því frá að dregið verði úr því mikla valdi sem dómstólaráði er ætlað í frumvarpinu. Þess vegna hljótum við að spyrja hvaða skoðanir hæstv. ráðherra hefur á því hvar þessir dómarar eigi að starfa, hvernig þetta fyrirkomulag á að vera o.s.frv. Ljóst er og það vita allir að verkefni dómstólanna eiga eftir að vaxa mjög mikið á næstu mánuðum og missirum. Við vitum það vegna hrunsins í efnahagsmálum. Við höfum sett upp mikinn viðbúnað til þess að fara í rannsóknir á stórum og erfiðum málum. Við munum hvernig Baugsmálið skók nánast réttarkerfið í landinu, tók gríðarlegan mannafla, orku og fjármuni í þeim efnum. Og það er alveg ljóst að fram undan eru a.m.k. slíkar dembur sem eiga eftir að fara yfir dómstólana þó að ég geti auðvitað ekki spáð nákvæmlega hvaða mál fari frá sérstökum saksóknara til dómaranna. Við vitum bara að þjóðfélagið er með þeim hætti að ekki þarf að efast um það. Þess vegna er það mikil óskhyggja sem kemur fram í athugasemdum við frumvarpið að þessi óljósa uppstokkun, sem enginn veit í rauninni hvernig á að líta út, muni leiða til þess að það þurfi ekki að ráða fleiri dómara, hægt verði að gera þetta allt með þessari hagræðingu. Við vitum náttúrlega að þetta er ekki þannig. Hver er eiginlega rökstuðningurinn á bak við þennan sparnað sem hér er verið að tala um? Ef maður les athugasemd, umsögn fjármálaráðuneytisins, þá er það þeirrar skoðunar að lögfesting frumvarpsins leiði ekki til neins beins sparnaðar í rekstri héraðsdómstóla en talar síðan óljóst um að það geti auðveldað hagræðingu í starfseminni og dregið þar með úr kostnaði. Ekkert tölulegt mat um það hvort þetta verði til þess að spara fimmeyring, hvað þá meira, ekki fimmeyring. Fjármálaráðuneytið hefur nú hingað til kunnað að reikna og hefur a.m.k. hingað til ekki látið það vefjast fyrir sér að reyna að setja fram eitthvert tölulegt mat á því hvað frumvörp af þessu taginu hafi í för með sér, sérstaklega þegar það er hinn yfirlýsti tilgangur frumvarpsins, og kemur fram í athugasemdunum, og er a.m.k. mat fjármálaráðuneytisins að til þess séu refirnir skornir í þessu tilviki, að reyna að ná fram sparnaði. Þrátt fyrir það treystir fjármálaráðuneytið sér ekki til þess að meta það að þetta leiði til nokkurs sparnaðar heldur einhver óljós hagræðing í framtíðinni sem enginn veit hvernig á að líta út. Er t.d. búið að fara yfir það hver kostnaðurinn verður sem óhjákvæmilega eykst á sviði ferðakostnaðar, flutningskostnaðar, breytinga á húsnæði, biðlaunum ef segja á upp dómstjórum o.s.frv. Allsherjarnefnd a.m.k. hlýtur að gera kröfu til þess að þeir útreikningar og útreikningar sem mark er á takandi verði lagðir fram. Vinnuhagræðingin sem talað er um, mjög fá orð eru um hana í athugasemdum við frumvarpið þegar það er skoðað. Ég kalla eftir skoðunum hæstv. ráðherra á því hvert fyrirkomulagið verður í framtíðinni, ekki bara að vísa þessu í hið almáttuga dómstólaráð heldur að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir þeim sjónarmiðum sem liggja að baki frumvarpinu í þessum efnum. Núna fara fram dómstörf hjá héraðsdómstólunum úti um landið, þeir hafa síðan sett þinghald víða úti um sín starfssvæði og ég spyr hæstv. ráðherra: Er gert ráð fyrir því að það verði áfram þannig? Mun til að mynda héraðsdómarinn á Norðurlandi vestra setja þinghald á Blönduósi, Hvammstanga o.s.frv., héraðsdómarinn á Vestfjörðum hafa sitt þinghald víða um Vestfirði, Hólmavík og Patreksfirði eins og gert er ráð fyrir? Einnig er talað um að mikill sparnaður verði á húsnæði. Hvaða hugmyndir eru uppi um að selja upp húsnæði héraðsdómstólanna sem eiga þá að starfa í breyttri mynd? Eins og við vitum er það oft þannig í víðáttumiklum umdæmum héraðsdómstólanna eins og þeir eru í dag að vitni þurfa að fara um langan veg. Það er ekki bara svo að lögfræðingarnir sem mæta fyrir dómara þurfi að gera það og setja þann kostnað á skjólstæðinga sína heldur er það líka kostnaður af þeim sem þurfa að rata þann veg að fara fyrir dómarann af einhverjum ástæðum, eitthvað mun það kosta. Einnig er gert ráð fyrir að hér starfi einhvers konar verkstjórar í umboði hins mikla nýja dómstóls og vel að merkja, alltaf er talað um það bara eins og gefna stærð að þessi dómstóll verði í Reykjavík, en það er önnur saga, það má ekki tala um byggðamál, nei. En er ekki gert ráð fyrir að það sé einhver kostnaður við þessa starfsemi úti á landi sem vegur þá upp væntanlega þann sparnað sem fæst með því að segja upp héraðsdómurunum? Eitt í viðbót. Við vitum núna að það eru svokallaðar gæsluvaktir hjá dómstólunum úti um landið. Þeir eru til taks ef til að mynda lögreglan kallar eftir úrskurði dómara. Þetta getur verið umtalsverður kostnaðarliður. Hvernig er þá hugmyndin að þessu verði sinnt? Verður því sinnt frá höfuðborgarsvæðinu? Verður þessu sinnt frá einhverjum fáeinum dómstólum úti á landi? Það sjá allir óhagræðið í því. Er ekki gert ráð fyrir áframhaldandi gæsluvöktum og hvernig er hugsunin á bak við það að það verði gert? Hér hefur líka verið vakin athygli á því að það sé til önnur leið til þess að reyna að ná því fram sem talað hefur verið um, að reyna að jafna álagið á milli einstakra dómstóla. Bent hefur verið á að það megi með einhverjum hætti færa þessi verkefni á milli dómaranna og auðvitað er það sú leið sem ber að skoða í þessum efnum. Það er ekki alltaf „eina leiðin“ til að ná fram sparnaði. Við erum auðvitað sammála um og við vitum að það þarf að spara en það þarf ekki alltaf að fara þessa grunnmúruðu, þröngsýnu leið að gera það á þann hátt að færa þessar stofnanir saman sem alltaf virðist vaka fyrir þeim sem eru að skoða þessi mál. Það hljóta að vera til aðrar leiðir, ekki síst á okkar tímum með öllum þeim fjarskipta- og fjarvinnslumöguleikum sem eru til staðar. Margir dómarar hafa einmitt bent á það úti á landi að það mætti með hægu móti stórauka sparnaðinn í dómskerfinu með því að taka upp slík nútímalegri vinnubrögð sem um leið gefa tækifæri til þess að efla fremur héraðsdómstólana úti um landið í stað þess að draga sífellt burst úr nefi þeirra. Ég vil líka gera það að umtalsefni sem hv. þm. Höskuldur Þórhallsson nefndi áðan og skiptir máli. Það hefur auðvitað áhrif á aðra starfsemi úti á landi hvernig ríkið skipuleggur starfsemi sína úti um landsins byggðir. Það er alveg ljóst mál, eins og kom fram í athugasemdum við frumvarpið á sínum tíma sem núgildandi lög byggjast á, að með því að setja upp þessa héraðsdómstóla yrði það til þess að efla með óbeinum hætti lögfræðiþjónustu á landsbyggðinni og það skiptir máli. Það er hluti af því réttaröryggi sem fólkið í landinu hlýtur að kalla eftir, að hafa greiðan aðgang að lögmönnum í næsta nágrenni við sig. Reynslan af því fyrirkomulagi hefur einmitt orðið þessi. Við sjáum líka t.d. að þegar dómstólarnir, Héraðsdómur í Reykjavík, kveður upp gjaldþrotaúrskurð er það ekki bara til undantekninga, ég hygg að það sé undantekningarlaust til að mynda að verkefnum af því tagi er vísað til lögmanna á höfuðborgarsvæðinu. Það er bara einfaldlega þannig að eftir því sem nálægðin er meiri þeim mun meiri líkur eru á því að slíkum verkefnum sé vísað frá dómstólunum til lögmanna sem starfa á svæðinu. Auðvitað skiptir þetta máli, þetta er hluti af þeirri miklu mynd sem við viljum hafa af Íslandi þar sem menn hafa eðlilegan aðgang að slíkri þjónustu og ríkisvaldið hefur náttúrlega hlutverki að gegna í þeim efnum með skipulagi sínu úti á landi, þó að ég sé ekki að segja að við eigum að nota dómstólana sem eitthvert byggðalegt tæki en þá er það auðvitað hluti af því að koma þeim málum þannig fyrir að fólkið í landinu hafi eðlilegan aðgang að því réttaröryggi sem felst í því að hafa góðan aðgang að lögmönnum sem starfandi eru í nágrenni við þá. 
             Virðulegi forseti. Ég tel að frumvarpið sé illa hugsað, það sé svo sem ekki illa meint að sjálfsögðu, en það vantar í það alla framtíðarsýn og það er enginn 

Frú forseti. Ég gæti haft mörg orð um ræðu hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar en kýs að geyma þau flest þangað til á eftir. Ég vil fá að ítreka orð hæstv. ráðherra varðandi sparnað og hagræðingu. Hér er ekki lagt upp með að spara í krónum en lagt upp með hagræðingu sem felst í því að jafna álag á milli dómara. Þetta er svona einfalt, nú þegar von er á, með orðum hv. þingmanns, dembum yfir dómstólana. Einföldun kerfisins, eða eins og hv. þingmaður gæti orðað það, aukin miðstýring, gæti aukið á skilvirkni í þessu vonandi bráðum 320 þúsund manna umdæmi og ég tel að það sé jákvætt.

Virðulegi forseti. Ég tel að þetta sé einhvers konar andsvar af hálfu hv. þingmanns við umsögn fjármálaráðuneytisins. Fjármálaráðuneytið segir, með leyfi virðulegs forseta: „Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að megintilgangur þess sé að draga úr kostnaði við rekstur héraðsdómstóla.“ Skýrara getur þetta ekki verið. Auðvitað er það þannig að þetta eru þau rök sem fyrst og fremst eru flutt. Það er að hægt sé að hagræða sem þýðir auðvitað að spara. Hagræðing hefur það í för með sér að draga úr kostnaði ekki rétt og það er hinn yfirlýsti tilgangur frumvarpsins. Ég taldi mig hafa sýnt fram á það að þetta frumvarp væri afar illa rökstutt þegar kæmi að því að fjalla um í hverju þessi hagræðing er falin. Ég sé það ekki í þessum texta, ég sé það ekki í athugasemdunum, ég get ekki lesið það út úr frumvarpstextanum sjálfum. Það kemur þvert á móti fram af hálfu fjármálaráðuneytisins að það verði enginn fjárhagslegur sparnaður. Það verður hins vegar hægt að manipúlera eitthvað með starfsmenn dómstólanna með því að setja það í eina púllíu. Ég hef hins vegar bent á að til séu aðrar leiðir sem séu miklu skilvirkari í þessu sambandi og jafnvel þó að hv. þingmaður hafi á réttu að standa, að hér væri um að ræða sparnað eða hagræðingu, þá vega mjög margir aðrir þættir upp á móti því og m.a. það réttarfarslega öryggi sem í því felst að hafa þessa dómstóla starfandi á landsbyggðinni.

Frú forseti. Sé hægt að hagræða og draga úr kostnaði hlýtur það að vera jákvætt á þessum tímum, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Þetta er bara eitt af þeim málum þar sem ríkisstjórnin þarf að horfa yfir sviðið, athuga hvort hagræða megi til þess að við getum t.d. dregið minna úr niðurskurði í heilbrigðiskerfinu svo að einungis eitt dæmi sé tekið. Ég vil einnig ítreka að það kemur líka fram í frumvarpinu að eitt af því sem stefnt er að er að ekki þurfi að fjölga dómurum sem mundi þá að sjálfsögðu fela í sér aukin útgjöld fyrir ríkið. Þar erum við að tala um hagræðingu sem skilar sér og hv. þingmaður minntist ekki á.

Frú forseti. Ég veit að hv. þingmaður hefur ekki möguleika á að svara því aftur en segist hafa beðið um orðið þannig að kannski svarar hún því á eftir. Trúir hv. þingmaður því virkilega að þetta frumvarp, verði það að lögum - og þrátt fyrir það álit nánast allra að vinnuálag í dómstólunum muni stóraukast á næstu missirum - leiði til þess að ekki þurfi að fjölga dómurum? Ég trúi því ekki og ég held að ekki sé heldur hægt að lesa það út úr frumvarpinu. Þrátt fyrir að ýjað sé að því í greinargerð með frumvarpinu er ekkert tölulegt mat á bak við það. Það verður líka að hafa í huga að ekkert bendir til þess að frumvarpið muni draga úr kostnaði og hv. þingmaður sagði það líka í fyrra andsvari sínu, gerði lítið úr því að þetta mundi út af fyrir sig spara nokkuð enda er það alveg rétt. Þetta frumvarp mun ekki spara fimmeyring. Það mun hins vegar leiða til aukins kostnaðar, a.m.k. til að byrja með af ýmsum ástæðum, vegna biðlaunakostnaðar, vegna húsamála o.s.frv. Þetta mun þess vegna ekki spara fimmeyring. Það mun valda útgjöldum sem eru ófyrirséð og ekki er gert ráð fyrir í fjárlagafrumvarpinu og hæstv. ráðherra, sem hefur verið duglegur að halda utan um sinn ramma, mun lenda í erfiðleikum með að reyna að finna matarholur til að mæta þessum aukna kostnaði. Þetta frumvarp, sem hefur þann yfirlýsta tilgang að draga úr kostnaði, mun auka kostnað þegar upp er staðið, a.m.k. til skamms tíma, og það mun valda kostnaðarauka víða úti um byggðir landsins. Það mun auka kostnað hjá lögmönnum, það mun auka kostnað hjá þeim sem þurfa að fara fyrir dómarana og þetta er skref í ranga átt. Þetta fyrirkomulag hefur reynst vel og við íhaldsmenn teljum að ekki eigi að vera að breyta þeim hlutum sem reynast vel.

Frú forseti. Ég ætla að byrja á að þakka framsögu hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra. Ég mun skoða þetta mál sem nefndarmaður í allsherjarnefnd með jákvæðum hætti og opnum huga. Ég leggst ekki gegn því fyrir fram að einn héraðsdómstóll verði á landinu. Ég tek undir orð hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra, það kann að vera að þessu fylgi ekki mikill sparnaður. En ég hygg, út frá minni reynslu sem lögmaður, að þetta muni auka skilvirkni innan kerfisins, faglegt öryggi, samræmdari afgreiðslur í dómsmálum og margt fleira í þeim dúr, og skilvirknin skiptir okkur gríðarlegu máli í þeim málafjölda sem er að mæta okkur. Ég vil líka segja, því að menn hafa haldið því fram að starfsstöðvar úti á landi, sem ég vel að merkja tel gríðarlega mikilvægar út frá landsbyggðarsjónarmiðum, og tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram, að með góðum samgöngum, ég tala ekki um rafrænum samgöngum, og breytingum í dómskerfinu sem taka tillit til þeirra, þá gæti ég sem lögmaður starfað hvarvetna á landinu. Það er ekki vandamál en dómstólarnir þyrftu að taka þessa nýju rafrænu tækni upp, nota hana til hagræðingar. En fyrst og fremst sé ég að þarna getur skapast fagleg skilvirkni og þar með hagræðing. Ég set hins vegar spurningarmerki við ákveðna þætti í frumvarpinu sem ég vil skoða ærlega og það er ákvæðið um að færa valdsviðið í jafnríkum mæli og gert er til dómstólaráðs, þ.e. skv. 1. gr. ákveður dómstólaráð hvar héraðsdómur hefur fastar starfsstöðvar. Þetta er síðan ítrekað í 3. gr. og svo aftur í 10. gr. Ég get svo sem fullkomlega tekið undir það sem hér hefur komið fram, að ég átta mig ekki á því og vildi sjá hvar þessar starfsstöðvar ættu að vera - dómsvaldið að þessu leyti opið hvað varðar skipan þess um landið allt. Þetta hef ég oft rætt áður í ræðustól Alþingis, um það sem ég kalla framsal löggjafarvalds, og við bætist að dómsmálaráðuneytið framselur reglugerðarvald sitt og framkvæmdarvald sitt til undirstofnunar. Ég geld varhuga við því og hef ævinlega gert, jafnt í stjórnarandstöðu sem stjórn. Ég vil skipa málum með lögum og tel rétt að staðsetning starfsstöðva héraðsdómara, þinghár, verði eins og kostur er ákvarðaðar í lögum. Það skapar að mínu mati meiri festu og meira réttaröryggi. Veigamiklar ákvarðanir, teknar af dómstólaráði, geta haft áhrif á landsbyggðinni og skipta máli vegna þess að þessi óhjákvæmilega þjónusta á auðvitað að vera sem næst fólkinu, hvort sem það býr í Reykjavík, Akureyri, Höfn í Hornafirði eða Vestmannaeyjum. Það á rétt á því að hafa alla þá þjónustu sem nauðsynleg er sem næst sínum heimahögum. Það er mín grundvallarsýn og ég hef ferðast eins og aðrir landsbyggðarþingmenn um mitt kjördæmi, eina 1.300 kílómetra í síðustu viku, og þar eru áhyggjur af þessum þætti og þær eru réttmætar. Mér hefur oft fundist þingið skiptast svolítið í tvennt. Ég verð að segja að mér finnst skorta skilning ýmissa þingmanna á hagsmunum landsbyggðarinnar. Ég hef stundum orðað það þannig, og það er kannski fullmikið sagt, að menn hugsi ekki austur fyrir Elliðaárnar en það er nú einu sinni svo að þennan skilning skortir. Það er líka þannig að í stjórnarskránni, af því að ég nefni þetta, að ég vilji festa skipan dómsvaldsins í lög, þ.e. hvar starfsstöðvarnar eru, hvar þinghárnar eru o.s.frv. - að 59. gr. stjórnarskrárinnar kveður á um að skipun dómsvaldsins verði eigi ákveðin nema með lögum og ég er á því að stjórnarskráin eigi að njóta vafans þarna, að það eigi að ákvarða þetta með lögum. Þar með er ekki sagt að sú hugsun sem liggur á bak við þetta og sú hugsun sem hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra leggur upp með komist ekki fullkomlega til skila. Það er ég ekki að segja. Ég vil bara ákveða mikilvægustu pósta ríkisvaldsins með lögum, almenningur gangi að því en ég vil ekki eiga undir ákvörðunum fjarlægs stjórnvalds sem heyrir undir hæstv. ráðherra, það er mín meining. Ég skoðaði þetta líka heildstætt eins og hér hefur komið fram, bæði varðandi dómara, sýslumenn og lögreglustjóra, og þar hagar öðruvísi úti á landsbyggðinni t.d. með sýslumenn og lögreglustjóra í litlum embættum sem ég hefði viljað að ynnu saman þó að þeir gætu unnið sundur í Reykjavík með sjálfstæða lögreglustjóraembættið. Ég hef líka haft á orði að halda eigi því verkefni áfram sem farið var af stað með 2007, að færa verkefni út á land í krafti rafrænna samskipta. Það var leitast við að gera það með aðskilnaði lögreglustjóra og sýslumanna 2007 og sumt tókst - eða þessi flutningur tókst allur vel. Það eru gríðarlega mörg verkefni. Ég get alveg séð fyrir mér að dómstólaráð sitji í Vestmannaeyjum eða á Höfn með rafrænum samskiptum. Af hverju ekki? Af hverju þurfa tugir starfsmanna á Hagstofu Íslands allir að starfa í Reykjavík? Svona mætti lengi telja. Ef menn eru að spara út frá rafrænum samskiptum á skattstofum og annað þá verða menn að hugsa í báðar áttir. Rafræn samskipti eru ekki bara frá Höfn í Hornafirði til Reykjavíkur, þau eru líka til baka.  Almennt séð vil ég festa mikilvægustu ákvæði okkar stjórnarskipunar og réttarvörslukerfis í lög og fyrir því mun ég beita mér. Ég hygg hins vegar, að því er varðar dómsmálaráðuneytið, og ég tek undir það hrós sem hæstv. ráðherra hefur fengið fyrir að taka starf sitt alvarlega í sparnaði, en ég get sagt það að ég og fleiri nefndarmenn í allsherjarnefnd viljum líta á þetta heildstætt út frá ekki bara skipan dómstóla heldur sýslumanna, réttarvörslukerfisins og löggæslunnar í heild sinni og ég hygg, miðað við það flóð mála sem óhjákvæmilega mun koma fram - og það hefur verið nefnt að nú eru skilanefndirnar að ljúka störfum sínum og taka ákvarðanir um kröfur og annað slíkt þessar vikurnar og mánuðina - að úr því munu spretta einhver fleiri hundruð kærumál. Það er líka óhjákvæmilegt að upp úr búskiptum, gjaldþrotaskiptum stórra þrotabúa, sem ég ætla ekki að nefna á nafn en menn þekkja, hér eru stór atvinnufyrirtæki í gjaldþrotaskiptum. Upp úr þeim búskiptum munu spretta ótal mörg kærumál. Þessi kærumál skilanefndanna mun reka á fjörur héraðsdómstóla núna í desember, janúar, febrúar og til Hæstaréttar í vor og sama gildir um ágreiningsmál út af gjaldþrotaskiptum. Við þetta bætist síðan sú einlæga von mín að sérstakur saksóknari muni verða afkastamikill í störfum sínum. Þar kemur fjöldinn allur af málum og þau eru erfið, efnahagsbrotin eru erfið. Þau eru kannski ekki svo erfið réttarfarslega eða lögfræðilega. Þau eru kannski erfið vegna þess að þeir sem svara þar til saka hafa fjármuni til að verja sig með öðrum og ítarlegri hætti en gengur og gerist með hinn venjulega Íslending, almúgamanninn, og það er Baugsmálið stærsta dæmið um. Þetta er reynsla allra annarra þjóða í stórum efnahagsbrotamálum. Þetta hef ég sjálfur reynt sem lögmaður í stórum efnahagsbrotamálum. Það er öllu velt þar við, öllum formsatriðum og allt sett upp á borð, jafnvel ótækum formsatriðum, en það er öllu velt áfram, þannig að við stöndum frammi fyrir gríðarlega erfiðu verki og hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra er ekki í öfundsverðu hlutverki. Ég vona einlæglega, og ég held að það verði gert, að ríkisstjórnin taki þetta mál upp heildstætt. Ef það verður ekki gert núna blasir við að taka þurfi fjárveitingar til réttargæslukerfisins upp í fjáraukalögum á næsta ári. Af þessu hef ég áhyggjur en ég hef ekki áhyggjur af því að sameina héraðsdómstóla í einn svo fremi að starfsstöðvar verði úti á landi og þær tryggðar með lögum og þá þess vegna með svipuðum hætti og er í dag.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Atla Gíslasyni fyrir mjög málefnalega ræðu, ég get tekið undir nánast hvert einasta orð sem hann sagði. Hann sagði að lögmenn, og hann sem lögmaður, gætu starfað hvar sem er á landinu. Þá langar mig að spyrja hann, af því að hann er löglærður maður en ekki ég: Þyrfti að breyta lögum til að dómstólarnir gætu tekið að sér frekari verkefni vegna rafrænna samskipta? Er eitthvað í lögum í dag sem hindrar að hægt verði að gera það með þeim hætti? Ég tek einnig heils hugar undir með honum þar sem hann kemur inn á að verið sé að setja alræðisvald á svokallað dómstólaráð. Þá langar mig að spyrja hann hvort honum finnist að Alþingi sé með þessum lögum að afsala sér einhverjum völdum til dómstólaráðs og eins langar mig að spyrja hann út í það, af því að hann kom inn á það í ræðu sinni - þyrfti þá ekki að liggja fyrir núna, þegar verið er að ákveða þetta, hvar þessir héraðsdómstólar ættu að starfa úti á landsbyggðinni? Í skýringum með frumvarpinu kemur fram að dómstólaráð ákveður eftir þörfum hvar héraðsdómstólar eigi að vera utan höfuðborgarsvæðisins. Ég verð að viðurkenna að mér finnst mjög sérkennilegt að ekki liggi fyrir hvernig menn sjá fyrir sér heildarmyndina í þessu máli. Það er a.m.k. mjög loðið að menn ætli að ákveða það eftir þörfum og er þá þörfin eitthvað breytileg? Ætla menn að vera með einhverja farandshéraðsdómstóla? Hvernig sjá menn þetta eiginlega fyrir sér? Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að þetta liggi þá ekki hreinna fyrir.

Frú forseti. Ég notaði orðin „hvar sem er á landinu“. Ég hóf störf sem lögmaður árið 1981 og hætti 2007 þegar ég var kosinn á þing. Um það leyti voru öll samskipti við lögmenn farin að gerast í gegnum tölvupósta og rafræn samskipti og annað í þeim dúr. Menn hafa líka mætingamenn fyrir sig við dómstóla og þar fram eftir götunum. Ef ég skipulegg mig vel get ég starfrækt lögfræðiskrifstofu á Kirkjubæjarklaustri eða hvar sem er. Breyta þarf lögum eða reglugerðum og það varðar aðallega hin skjallegu samskipti lögmanna eða sakborninga, eða sækjenda ef menn sækja sín mál sjálfir - sönnunargildi skjala og sönnunargildi tölvupósta og þar fram eftir götunum, það þarf að hagræða því. Ég vil taka fram, af því að hv. þingmaður nefndi alræðisvald dómstólaráðs, að dómstólaráð er ekki mjög gömul stofnun og hefur reynst ákaflega vel svo að því sé haldið til haga. Sú stofnun hefur stuðlað að framþróun dómstóla, hún hefur stuðlað að skilvirkni, hún hefur stuðlað að ákveðinni samhæfingu. En ég er andsnúinn því að framselja löggjafarvald, það er það sem ég er fyrst og fremst að hugsa um - ég vil ekki að dómstólaráð fái vald til að ákvarða hvar starfsstöðvar þessa sameinaða héraðsdóms verða heldur verði það ákveðið í lögum. Ég held að það skapi festu sem er trygging og það er ekki það mikið mál, hv. þm. Ásbjörn Óttarsson, að breyta lögum og ákveða nýja skipan. Ég vil að þetta liggi á borðinu og hvar þeir starfi á landinu þannig að við höfum það fyrir okkur áður en þetta frumvarp verður að lögum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir greinargóð svör en mér fannst - ég tók ekki nógu vel eftir því sem hann sagði um þessi rafrænu samskipti í sambandi við dómstólana, það væri aðallega í þessum skjölum sem verið væri að færa á milli, þá langar mig að spyrja hann: Sér hann einhverja annmarka á því að hægt sé að gera það eða er þetta bara einföld lagabreyting, af því að hann þekkir þetta mjög vel, og væri þá lítið mál að bregðast við því? Eins langar mig að spyrja hv. þm. Atla Gíslason hvort hann hafi ekki áhyggjur af réttarfarslegu öryggi íbúa úti á landsbyggðinni sem þurfi að sækja í þessa héraðsdómstóla. Ef þú fækkar starfsmönnum og flytur þetta, sogar þetta allt á suðvesturhornið, lendir fólk alla vega í því að þurfa að svara til saka og eins að sækja rétt sinn gagnvart dómstólum. Fólk sem lendir í slysum og þar fram eftir götunum þarf þá hugsanlega að keyra langar vegalengdir. Hefur hv. þingmaður ekki áhyggjur af því að ákveðinn kostnaður, sem ætti að sparast í að minnka eða stækka svæðið réttara sagt, dómstólana, færist þá að hluta til yfir á íbúana. Mig langar líka að spyrja hann - lögmenn starfa margir úti á landsbyggðinni og hafa byggt upp lögmannsstofur þar með góðum árangri og það hefur áhrif á uppbygginguna í samfélaginu, fólk með þessa menntun hefur þá möguleika á að fara og byggja upp þessa starfsemi í kringum dómstólana. Þó að menn geti svo sem starfað alls staðar þá var bent á það í ræðu áðan að þó að sparist gagnvart nauðungarsölum og öðru þá er því beint til þeirra manna sem eru næstir hvort þetta mundi þá ekki geta haft áhrif á uppbyggingu samfélaganna og þá í raun og veru jafnan búseturétt í framhaldi af því vegna þess að þá hefur fólk ekki sama aðgang að þessari þjónustu.

Frú forseti. Ég hygg að ekki séu vandkvæði á því að gera rafræn samskipti þannig að réttaröryggi sé tryggt. Það þarf að breyta einhverjum reglum þar að lútandi sem ég er ekki með á hraðbergi. Ég get bara nefnt það sem dæmi að í héraðsdómum eru mál þingfest með viðveru lögmanns eða þess sem sækir sök eða verst. Í Hæstarétti hefur þetta verið aflagt. Öll samskipti Hæstaréttar við lögmenn eru í gegnum póstsendingar eða boðsendingar. Eina skiptið sem lögmaður hittir Hæstarétt og dómarana fyrir er í dómsal við aðalmeðferð þannig að ég get alveg séð það fyrir mér að geta póstsent mín skjöl með ábyrgðarpósti og annað slíkt fyrir dómstólana og þessar mætingar geti lagst af eða farið inn á rafrænt form en það er fyrst og fremst framlagning skjala sem um er að ræða. Ef allir dómstólar væru fluttir til Reykjavíkur held ég að réttaröryggi yrði fyrir borð borið, en ég skil frumvarpið ekki þannig. Ég skil það ekki þannig að það sé tilgangur hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra að slíkt verði. En ég vildi sjá það geirneglt í lögum hvar þessar starfsstöðvar verða. Þar er ég ekki að bregða fæti fyrir þetta frumvarp, þvert á móti. Það er út af þeim skoðunum mínum að festa þetta í lög. Flytjist dómstólarnir allir til Reykjavíkur mun það hafa ruðningsáhrif á landsbyggðinni, það er alveg ljóst í mínum huga. Ég hef oft sagt að í slíkum tilvikum ætti að fara fram mat á samfélagsáhrifum, breytingum á stjórnsýslu og öðru slíku. Mat á samfélagsáhrifum felst m.a. í því að skoða ruðningsáhrif annarrar atvinnustarfsemi og fleira í þeim dúr og það að kostnaður færist frá ríkisvaldinu yfir á almenning.

Frú forseti. Ég styð meginefni frumvarpsins og vil þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir góða vinnu sem og hennar fólki. Við eigum að nota aðstæðurnar núna til að endurmeta útgjöld ríkisins og hagræða þar sem hægt er. Það er þannig í tilviki héraðsdómstólanna en með þessu frumvarpi er náttúrlega upp að einhverju marki - ég heyri að ráðherra gerir smáathugasemd við þetta. En það er ekki bara verið að hagræða heldur er fyrst og fremst verið að skýra hina faglegu stjórn sem er jákvætt. Það hefur farið fram góð umræða í dag, mörg sjónarmið komið fram, sem ég tel að þurfi að skoða. Sérstaklega má nefna það sem hv. þingmenn Unnur Brá Konráðsdóttir og Atli Gíslason hafa vakið máls á, þ.e. hver ákveður staðsetningu dómstólanna eða starfsstöðvanna verðandi sem ég tel rétt að allsherjarnefnd skoði sérstaklega vel. En ég vil samt gjalda við því varhuga að óljós byggðapólitík verði notuð sem meginsjónarmið við skoðun á þessu. Þar hljóta fagleg gæði að skipta mestu og ég vil rifja upp að hér er meginmarkmiðið að jafna álag á dómstólana eða starfsstöðvarnar verðandi. Það er mikilvægt að hagræðingin sem frumvarpið snýst um komi ekki niður á faglegum gæðum, enda er það ekki þannig og breytingarnar miða að því að auka sveigjanleikann svo að kraftar dómaranna nýtist betur. Þá þarf mögulega síður að fjölga héraðsdómurum vegna þess álags sem nú er á dómskerfinu og er fyrirsjáanlegt og hér liggur misskilningur stjórnarandstöðunnar svolítið í dag, einmitt í því hvort spara eigi í krónum eða hvort nýta eigi kraftana betur. Frú forseti. Ég vil leggja mikla áherslu á hve miklu skiptir að héraðsdómarar hafi rými til að sinna starfi sínu, m.a. af því að íslenska dómskerfið virkar þannig að mat á sönnunum fer í raun bara fram þar, sönnunarfærsla, vitnaleiðslur o.s.frv., fer ekki fram fyrir Hæstarétti og enn hafa góðar hugmyndir um millidómstig sem tekur á því vandamáli ekki náð fram að ganga. Ég vil minna á að mat á sönnunum ræður oft úrslitum í flóknum málum. Það blasir kannski við á þessum tíma að nefna fjármunabrot og hlutverk dómstólanna þar en ég vil ekki síður nefna kynferðisbrot þar sem öflug og hröð málsmeðferð skiptir sköpum. Þarna er ég að vísu bara að tala um sakamálin sem eru lítið brot af þeim málum sem dómskerfið fæst við. Frú forseti. Til að draga þetta saman: Ég held að Íslendingar hafi á undanförnum árum gert sér ljóst hve mikilvægt dómskerfið okkar er. Þar bera héraðsdómstólar hitann og þungann og mér finnst augljóst að dómsmálaráðherra geri sér góða grein fyrir því nú þegar hún leggur fram frumvarp sem snýst ekki bara og snýst alls ekki um niðurskurð heldur um betri nýtingu fjármuna og meiri fagleg gæði.

Frú forseti. Mig langaði aðeins að blanda mér í umræðuna um þetta mál, sem margir þingmenn hafa rætt síðustu mínútur og klukkustundir, og byrja á að fagna þeirri umræðu sem farið hefur fram í þingsalnum. Hún hefur verið mjög málefnaleg, hún hefur verið efnismikil og menn hafa undirbúið sig undir umræðuna og mjög mörg sjónarmið hafa komið fram sem ég sem formaður allsherjarnefndar og við í nefndinni munum að sjálfsögðu taka til efnislegrar meðhöndlunar og skoðunar. Ég heyri að ýmsir þingmenn hafa áhyggjur af því að um sé að ræða frumvarp sem - menn hafa áhyggjur af því að það vanti faglegt markmið með frumvarpinu og eins að þar sé vanhugsaðar sparnaðarhugmyndir að finna. Ég ætla ekki að bregðast efnislega við þeirri gagnrýni heldur segja að við munum að sjálfsögðu fara yfir það í nefndinni. Eitt af því sem við munum gera þar er að fá útreikninga á þeim hugmyndum sem hér liggja fyrir varðandi sparnað o.s.frv. En ég vil hins vegar í þessari umræðu leggja áherslu á að ekki er lagt upp með það að spara til skamms tíma varðandi þessa skipan mála, það er ekki markmið í sjálfu sér. Hér hefur verið talað um að verið sé að færa fullmikið vald til dómstólaráðs. Það má alveg færa rök fyrir því að svo sé og vel getur komið til greina að mínu áliti að löggjafarvaldið taki það einfaldlega að sér að ákveða þetta fyrirkomulag um staðsetningu í þessu tilfelli. Það þarf ekki endilega að vera dómstólaráð. Það má alveg vera löggjafarvaldið. Hv. þm. Atli Gíslason hafði áhyggjur af því að ákveðið valdaframsal ætti sér stað hér og mér finnst sjálfsagt að skoða hver það er sem ákveður staðsetninguna. En markmiðið er í sjálfu sér ekki sparnaður heldur það sem hæstv. ráðherra kom inn á og fleiri þingmenn hafa nefnt, þ.e. álag á dómstólana sem er mjög misjafnt. Það er mjög misjafnt eftir landshlutum. Ekki er langt síðan formaður Dómarafélags Íslands kom á fund allsherjarnefndar þar sem verið var að ræða skipan þessara mála í landinu og þar komu m.a. fram af hans hálfu miklar áhyggjur af þessu álagi, hversu misskipt það væri og auðvitað vitum við að álagið er langsamlega mest á suðvesturhorninu og á klárlega eftir að aukast á næstunni með öllum þeim málum sem bæði eru komin inn og eiga eftir að koma inn í kjölfarið á bankahruninu þannig að fara þarf mjög vel yfir þetta. Burt séð frá öllum byggðasjónarmiðum, sem ég hef fullan og mikinn skilning á, þá verðum við að vera fólk til að horfa á þetta gagnrýnum augum. Ef það er þannig einhvers staðar úti um landið, og nú er ég ekkert endilega að segja að það sé þannig, að þar sitji aðilar sem hafa lítið sem ekkert að gera þá er eðlilegt að skoðað sé hvort hægt sé að taka upp fyrirkomulag sem leiði til þess að starfskraftar þessara manna nýtist betur en ella, hugsanlega þannig að þeir geti þjónað stærri landsvæðum o.s.frv. Það er það sem verið er að leggja upp í þessu frumvarpi, það er þetta jafna álag þessara aðila. Minn ágæti félagi, varaformaður allsherjarnefndar, Atli Gíslason, kom inn á það í ræðu sinni að honum fyndist stundum að það skorti skilning á hagsmunum landsbyggðarinnar í þessum þingsal. Ég get allt eins sagt að mér hefur stundum þótt vanta upp á skilning á hagsmunum höfuðborgarinnar og höfuðborgarsvæðisins. Burt séð frá því hvort við erum þingmenn Reykjavíkur norður eða Norðvesturkjördæmis eða einhvers annars kjördæmis, þá er landsbyggðin og verður aldrei neitt án höfuðborgarinnar og höfuðborgin verður aldrei neitt án landsbyggðarinnar. Þarna fara hagsmunirnir saman. Ég held hins vegar að lausnin á þessu sé einfaldlega sú að gera landið að einu kjördæmi. Það hlýtur að vera takmarkið vegna þess að þá eyðum við þeim ríg sem birtist oft í umræðum eins og um þetta mál þar sem menn eru sí og æ að togast á um það hvort þetta sé byggðamál, það sé verið að taka störf frá landsbyggðinni, færa þau til höfuðborgarinnar o.s.frv. Ég hef margoft tekið þátt í þessari umræðu og við hjökkum öll, og ég ætla ekki að undanskilja sjálfa mig í því, í sama farinu í þessari byggða- og höfuðborgarumræðu. Við þær aðstæður sem við nú búum við er enn brýnna en áður að eyða þessum mun. Þess vegna held ég og hef lengi verið þeirrar skoðunar að það að landið verði eitt kjördæmi muni leysa þetta í eitt skipti fyrir öll. Ég hef ekkert minni skilning á samgöngu- og vegamálum í Norðvesturkjördæmi en hv. 1. þm. Norðvest. hefur á samgöngu- og vegamálum í Reykjavík. Ég þarf að nota vegi og samgöngur í því kjördæmi jafnmikið og hv. þingmaður þarf að gera í Reykjavík þannig að hagsmunirnir fara saman. Mér finnst umræðan um þetta tiltekna mál að þessu sinni hafa farið ofan í þessi hjólför um höfuðborg og landsbyggð, um að verið sé að fara illa með landsbyggðina og taka störf þaðan sem muni þá flytjast til Reykjavíkur en ég held að við eigum alls ekki að nálgast málið þannig. Það er fyrst og fremst verið að reyna að leggja upp með það að jafna álagið en eins og ég sagði í upphafi þá mun allsherjarnefnd fara yfir þetta mál frá A til Ö, allar þær efnislegu athugasemdir og ábendingar sem hafa komið fram frá þingmönnum. Margar hverjar hafa verið mjög samhljóða og við munum fara yfir það og ég fullvissa þingheim um að allsherjarnefnd mun reyna að vinna starf sitt eins vel og henni er mögulegt. Að lokum vil ég þakka hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra fyrir framsögu í þessu máli.

Virðulegi forseti. Í ræðu minni áðan varaði ég mjög alvarlega við því að verið væri að flytja þetta mikla vald til dómstólaráðs og tel raunar að það komi ekki til greina að ákveða skipulag dómstólanna í landinu með öðrum hætti en að gera það með lögum. Nú heyrði ég að hv. varaformaður allsherjarnefndar tók í raun undir þetta sjónarmið mitt og ég fagna því. Þetta er burðarmesta atriðið í frumvarpinu, þ.e. að frumvarpið gengur í raun og veru út á það að færa þessi miklu völd sem Alþingi hefur áður haft, þ.e. hvernig dómstólaskipulaginu er háttað, til dómstólaráðs og dómstólaráð geti síðan ákveðið hvernig eigi að skipuleggja dómstólana í landinu. Ég vil því spyrja hv. þingmann og hv. formann allsherjarnefndar hvort hún geti ekki tekið undir þau sjónarmið að það sé röng stefna sem kemur fram í 1. gr. frumvarpsins, sem er meginstefna frumvarpsins, að færa þetta vald svona altækt yfir til dómstólaráðs. Hvort ekki sé eðlilegra að Alþingi ákveði það með lögum hvernig eigi nákvæmlega að skipa þessum málum. Hæstv. ráðherra opnaði á að það væri eðlilegt að skoða þetta atriði sérstaklega, sem eru auðvitað dálítil tíðindi því að þetta er það sem frumvarpið gengur út á. Það er út af fyrir sig ánægjulegt að menn séu strax farnir að endurskoða frumvarp sem verið er að mæla fyrir. Hæstv. ráðherra talaði raunar um að til greina gæti komið að færa þetta inn í ráðuneytið. Ég vil spyrja hv. þingmann og formann allsherjarnefndar hvort ekki sé eðlilegra að þessum málum sé skipað með lögum þannig að það skapist ákveðin festa og formfesta í kringum skipulag dómstólanna því að við hljótum að vera a.m.k. sammála um það, þó að við séum kannski ósammála um ýmsa aðra hluti, að um þessi mál megi ekki gilda nein lausung, það verði að gilda mikil festa, formfesta, og að eðlilegast sé að tryggja það með lögum hvernig skipulag dómstólanna verði.

Frú forseti. Ég er ekki viss um að hv. þingmaður hefði þurft að bera þessa spurningu fram ef hann hefði hlustað grannt eftir ræðu minni áðan því að ég tók það sérstaklega fram að ég teldi koma mjög vel til greina að það væri löggjafarvaldið sjálft sem ákvæði þessa skipan mála en ekki dómstólaráð. Ég vek athygli á því að frumvarpið er samið á vegum réttarfarsnefndar að beiðni dóms- og mannréttindaráðuneytisins þannig að þetta eru hugmyndir sem koma þaðan til ráðuneytisins, ganga síðan til allsherjarnefndar. Sú sem hér stendur og varaformaður nefndarinnar hafa sagt það í þessari umræðu að okkur finnist báðum koma til greina að endurskoða þetta. Ég vona að þar með hafi ég svarað spurningu þingmannsins.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort það er mín daufa heyrn eða hinn dapri skilningur sem hefur valdið því að ég hef ekki tekið nægjanlega vel eftir því sem hv. þingmaður sagði. Það er þá gott að með því að ítreka það ofan í tossana hver skilningurinn er liggi það þá alla vega fyrir. Það eru út af fyrir sig heilmikil tíðindi þá að gerast í þessari umræðu. Hér er sem sagt lagt fram frumvarp sem hefur það að megintilgangi að reyna að tryggja aukna hagræðingu að sagt er, og um það er mikill ágreiningur, og í annan stað, sem er burðarmesta ákvæði frumvarpsins sem er það að skipulag dómstólanna skuli ekki lengur ákveðið með lögum heldur með því að dómstólaráð fái það vald. Nú heyrist mér að það sé að myndast mikil pólitísk samstaða um að hverfa frá meginstefnu frumvarpsins strax við 1. umr. þess. Hæstv. ráðherra opnaði á möguleikann á því að gera breytingar með tilteknum hætti. Hv. formaður allsherjarnefndar og hv. varaformaður allsherjarnefndar eru þeirrar skoðunar að vel komi til greina eða jafnvel eigi að skipa þessum málum með lögum. Ég tek undir það. Ég tel að það eigi að skipa þessum málum með lögum. Því vænti ég þess að gerð verði þessi grundvallarbreyting á lögunum sem síðan negli það niður að skipulag dómstólanna verði sem minnst breytt frá því sem nú er.

Frú forseti. Megininntakið í frumvarpinu er kannski ekki það að dómstólaráð skuli ákveða fyrirkomulagið, það er ekki rétt sem hv. þingmaður segir. Það skiptir í sjálfu sér ekki máli hvort það er löggjafarvaldið sjálft eða dómstólaráð sem gerir það heldur er það niðurstaðan sem hlýtur að vera aðalatriðið, þ.e. fyrirkomulagið. Ef hægt er að ná samstöðu á þingi milli allra flokka um að það sé þingið sjálft sem ákveði þetta er það jákvætt eins og hæstv. ráðherra hefur komið inn á. Það er hagræðingin sem við erum fyrst og fremst að leggja upp með hér og að dreifa álaginu. Hvort sem það er dómstólaráð eða þingið sem ákveður það og hvar starfsstöðvarnar eru þá skiptir það ekki öllu máli.

Hæstv. forseti. Þetta mál hefur nú þegar fengið nokkuð ítarlega umfjöllun við 1. umr. og hafa komið fram mjög margar athugasemdir við það, sem ég er sammála hv. formanni allsherjarnefndar um að við þurfum að taka gaumgæfilega til meðferðar í nefndinni. Í andsvörum milli þeirra hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur og hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar var nokkuð rætt um einn þátt þessa máls sem er spurningin um hvort valdið til að setja dómstólunum ramma eða velja þeim starfsstöðvar og ákveða þar með dómstólaskipanina í landinu eigi að vera hjá þinginu eða dómstólaráði. Út frá því, ef við nálgumst málið eingöngu út frá hagræðingarsjónarmiðinu, þá kann að vera rétt hjá hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur að það skipti ekki endilega máli hvorum megin ákvörðunarvaldið liggur. En ég hygg hins vegar að það sé frá stjórnskipulegu sjónarmiði eðlilegra að þetta vald liggi hjá þinginu, að það sé Alþingi sem taki grundvallarákvarðanir varðandi þessar mikilvægu stofnanir sem dómstólar eru. Ég held að við megum ekki gera lítið úr þeirri stóru stefnubreytingu sem felst í frumvarpinu að þessu leyti þar sem ákvörðunarvald hvað þessi atriði varðar er fært frá þinginu til tiltekinnar stjórnsýslunefndar. Vandinn við ákvarðanir sem liggja hjá stjórnsýslunefndum er auðvitað sá að miklu erfiðara er að kalla slíkar nefndir til ábyrgðar fyrir það sem þær ákveða og gera heldur en kjörna fulltrúa. Kjörnir fulltrúar þurfa reglulega að leita umboðs hjá kjósendum sínum og ráðherrar sem starfa í umboði þingmanna þurfa að svara fyrir það gagnvart þinginu. Gagnvart hverjum svara stjórnsýslunefndir sem eiga að vera sjálfstæðar í störfum sínum? Hvernig geta kjósendur haft aðkomu að sjálfstæðum stjórnsýslunefndum? Þetta vandamál er ekki bara bundið við þetta, langt í frá, heldur vandamál sem er miklu víðar í kerfinu þar sem við höfum á forsendum faglegra sjónarmiða eins og það er alltaf kallað fært vald frá kjörnum fulltrúum til sjálfstæðra stjórnsýsluaðila, en vandinn er alltaf þessi: Gagnvart hverjum eiga þessar sjálfstæðu stjórnsýslustofnanir, aðilar eða nefndir að svara? Það er þáttur sem ég hef áhyggjur af og þess vegna strax veldur það mér verulegum áhyggjum ef stefnan er sú að færa valdið frá þinginu í þessum efnum og til stjórnsýslunefndar, hversu ágætir menn og konur sem þar kunna að sitja hverju sinni. Ég held að þetta sem prinsippákvörðun sé verulegt umhugsunarefni. Varðandi það hvort rétt sé að ráðast í breytingar á skipan héraðsdómstóla yfir höfuð hef ég svolítið sveiflast til og frá með það. Ég held að það fyrirkomulag sem hér var komið á í kjölfar þeirra miklu breytinga sem urðu á dómstólaskipan og öðrum þáttum upp úr 1990 hafi reynst ágætlega en auðvitað er það ekki fullkomið kerfi og ekki hafið yfir það að vera tekið til endurskoðunar og ég tel að full ástæða sé til að skoða það. En ég velti því hins vegar fyrir mér hvort skynsamlegt sé að fara í grundvallarbreytingar á dómstólaskipaninni í einhverjum spreng í tengslum við fjárlagaumræðu og mundi fagna því ef það væri gagnkvæmur skilningur manna að afgreiðsla málsins verði ekki bundin við þetta haustþing og þar af leiðandi við fjárlagaafgreiðsluna heldur liggi það fyrir að allsherjarnefnd geti tekið sér betri tíma til að fara yfir málið þannig að við séum ekki, eins og er með svo mörg mál sem hafa tengingu við fjárlagafrumvarpið, í einhverjum spreng núna í nóvember og byrjun desember að gera þetta. Þetta er grundvallarbreyting á dómstólaskipaninni í landinu og við eigum að fara varlega í því. Það er svo einfalt. Hæstv. dómsmálaráðherra tók þá skynsamlegu ákvörðun um daginn að draga úr hraðanum ef svo má segja varðandi breytingar á fyrirkomulagi sýslumanna. Ég held að það hafi verið mjög skynsamlegt. Það þýðir ekki að breytingar á fyrirkomulagi sýslumanna geti ekki komið til eða menn muni hætta að vinna að þeim breytingum. Ég held að það geti vel komið til greina að gera slíkar breytingar. Þær þurfa hins vegar góðan undirbúning, þær þurfa vandaðan undirbúning og hæstv. dómsmálaráðherra hefur tekið ákvörðun um að fara með málin í þann farveg og raunverulega finnst mér alveg sömu rök eiga við um þá dómstólabreytingu sem hér er verið að leggja á ráðin með. Það eru verulegar breytingar sem felast í frumvarpi þessu og tíminn til jóla er til þess að gera mjög skammur. Miðað við starfsáætlun þingsins á þingið eftir að starfa í fimm eða sex vikur. Hv. allsherjarnefnd, sem er mjög öflug nefnd og vel mönnuð þó ég segi sjálfur frá, er með fjöldamörg önnur málefni á sínum snærum og sínu borði þessa dagana. Það er því alveg ljóst að tíminn til að afgreiða þetta mál á þeim vettvangi er mjög knappur. Hvað varðar málið sjálft á þessu stigi - við ræðum þetta í allsherjarnefnd þegar þessari umræðu lýkur - hef ég þegar nefnt að frumvarpið felur í sér að ákvörðunarvald varðandi veigamikla þætti í dómstólaskipaninni er fært frá þinginu og yfir til þessarar ágætu stjórnsýslunefndar, sem enginn má misskilja mig að ég ætli að gera eitthvað lítið úr, en hún er það, stjórnsýslunefnd, sem ekki þarf að svara gagnvart neinum. Dómstólaráð er ekki til svara gagnvart þinginu. Við getum ekki kallað á dómstólaráð í þingsal og krafist spurninga. Dómstólaráð getur að vísu komið á nefndarfundi, það hefur upplýsingagildi en ekki neitt annað. Hæstv. dómsmálaráðherra á hverjum tíma getur vísað til þess að dómstólaráð sé sjálfstætt í ákvörðunum sínum þannig að við getum ekki í þinginu barið á dómsmálaráðherra vegna ákvarðana dómstólaráðs sem við erum ósátt við. Það er galli á því fyrirkomulagi sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Önnur atriði sem hér hafa verið nefnd, auðvitað gerir frumvarpið ráð fyrir aukinni miðstýringu á héraðsdómstigi. Það er ekki um annað að ræða. Í stað átta sjálfstæðra stofnana er verið að búa til eina stofnun sem lýtur einni stjórn. Verið er að auka miðstýringu að þessu leyti. Hagræðingin er þess eðlis að það er sjálfsagt og eðlilegt og nauðsynlegt að meta hvar hagræðingu er hægt að ná fram í hinum opinbera rekstri. Ég dreg ekki í efa að einhvers staðar í dómstólakerfinu kann að vera möguleiki á hagræðingu. Spurningin er hins vegar sú: Hvaða hagræðingu á að ná fram með þessu frumvarpi? Það er ekki skýrt í frumvarpinu hvaða hagræðing það er. Það er ekki af hálfu ráðuneytisins lögð fram nein áætlun um hvaða hagræðingu á að ná fram. Við höfum engar upplýsingar um það til að byggja á í þessari umræðu hvernig hagræðingin á að skila sér miðað við frumvarpið. Það er bara sagt að þarna er verið að búa til tæki til að taka ákvarðanir sem geta leitt til hagræðingar, en við vitum ekki hvernig ætlunin er að ná hagræðingunni fram. Við höfum alla vega mjög óljósar hugmyndir og þar af leiðandi mjög óljósar hugmyndir um hversu mikilli hagræðingu er hægt að ná fram. Ef við samþykkjum frumvarpið erum við að taka ákvörðun án þess að hafa grundvallarupplýsingar um málið. Síðan vildi ég að lokum, af því að ég geri ráð fyrir að hæstv. dómsmálaráðherra komi í ræðustól aftur, velta því upp, ég rakst ekki á það í frumvarpinu sjálfu hvernig frumvarpið hefði áhrif á stöðu dómara og starfsfólks við héraðsdómstólana. Svo ég hugsi upphátt þá hygg ég að dómararnir muni sjálfkrafa allir halda stöðum sínum vegna þess að þeir eru skipaðir af ráðherra og ekki starfsmenn dómstólanna sem stofnana, en ég hygg að starfsfólkið sé ráðið til stofnananna sem slíkra, héraðsdómstólanna. Ef ég skil málið rétt þá felur þetta frumvarp í sér að verið er að leggja niður átta héraðsdómstóla til að stofna einn nýjan og þá er spurning: Hvernig hefur verið hugsað út í stöðu starfsfólks að þessu leyti? Ég sá ekki neitt um það í frumvarpinu. Ég vil að lokum segja þetta: Ég held eins og í svo mörgu geti verið gott og æskilegt og nauðsynlegt að fara í endurskoðun en hins vegar þegar við erum með mikilvægar og viðkvæmar stofnanir er dálítið erfitt ef málin eru lögð upp með þeim hætti að nauðsynlegt sé að taka grundvallarákvarðanir í tímapressu vegna fjárlagaafgreiðslu þegar nauðsyn breytinganna er í sjálfu sér ekki alveg á borðinu, liggur ekki fyrir. Þess vegna velti ég fyrir mér hvort við getum ekki sammælst um það, við gerum það sjálfsagt ekki í 1. umr. um málið, við þurfum að ræða það í allsherjarnefnd, að málið fái þann tíma sem það þarf. Við getum nálgast það fordómalaust og opið. Þetta er hugmynd sem er, eins og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu, ekki alfarið ný af nálinni. Hún hefur verið rædd áður. En að taka svona grundvallarákvarðanir um dómstólana í landinu í tímapressu rétt fyrir jólin þegar yfir okkur vofa afgreiðsla fjárlaga og önnur stór mál, ég hef ekki góða tilfinningu fyrir því að setja málin í þann farveg.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp dómsmálaráðherra þar lagt er til að héraðsdómstólum verði fækkað í einn. Mér finnst þessi umræða hafa verið mjög málefnaleg þó að við höfum sitt hvora sýnina á hlutina, en ég verð að segja fyrir mitt leyti að heilt yfir hafa umræðurnar verið mjög málefnalegar. Fram hefur komið og hæstv. dómsmálaráðherra sagði það í ræðu sinni að það væri ekki verið að spara svo mikið heldur fælist þetta eingöngu í hagræðingu. Ekki er ég sá aðili sem mælir gegn því að menn hagræði í rekstri og menn þurfa að gera það. En hins vegar hefur verið bent á í umræðunni að hugsanlega er hægt að hagræða á annan hátt. Hægt er að færa verkefni til þessara dómstóla til að jafna álagið eins og sagt er, það er mismunandi álag á dómarana sjálfa. Það kom fram í máli hv. þm. Atla Gíslasonar, sem hefur mikla þekkingu á þessum málum, að ef menn vildu hugsanlega breyta lögum um rafræn samskipti gætu menn fært þessi verkefni til og þar af leiðandi skotið styrkari stoðum undir þá héraðsdómstóla sem eru starfandi úti á landsbyggðinni. Ekki þarf að fara í neinar grafgötur um það, alveg sama hvað okkur finnst, að á ferðum mínum í kjördæmavikunni í síðustu viku kom mikill ótti fram hjá landsbyggðarfólki gagnvart þessum breytingum, ekki eingöngu þeirra sem vinna við þetta heldur líka hjá íbúunum sjálfum vegna þess að þeir hafa þá ekki sama aðgang að réttarfarskerfinu. Um það er ekki deilt. Þá finnst mér, frú forseti, vanta nánari útfærslu og margir hv. þingmenn hafa tekið undir það að æskilegt væri að í frumvarpinu lægi fyrir meiri heildarsýn á málin, t.d. hvar þessir héraðsdómstólar eigi að vera staðsettir. Í greinargerð með frumvarpinu kemur fram að dómstólaráð eigi að skipa þeim verkum eftir þörfum og þá veltir maður fyrir sér, er það breytileg þörf eða hvernig sjá menn þetta fyrir sér? Það liggur ekkert fyrir hvort eigi að vera einn hér eða þar, það er allt í óvissu. Mér finnst það mjög dapurlegt. Ég verð að segja, frú forseti, að þegar menn fara í svona breytingar, eins og hér er verið að fara í undir því yfirskini að hagræða, þá á heildarsýnin að ná lengra. Menn eiga að vera búnir að segja: Þetta er nákvæmlega það sem við ætlum að gera. Við ætlum að hafa þetta svona. Hér verður starfandi héraðsdómstóll og hér o.s.frv., vegna þess að það sem verið er að gera líka með þessu er að verið er að setja allt starf allra héraðsdómstóla í landinu í uppnám. Um það verður ekki deilt. Allt það fólk sem starfar þar innan dyra er óöruggt um framtíð sína og það gefur augaleið. Það er ekki gott í þessu árferði sem nú er og yfirleitt aldrei náttúrlega. Síðast en ekki síst kemur fram hjá ríkisstjórninni og ég geri ekkert lítið úr því að menn vilja forðast uppsagnir. Þá hefði maður séð fyrir sér að menn væru búnir að vinna málin lengra og sæju nákvæmlega fyrir sér hvar þeir ætluðu að enda en ekki setja þetta inn með þessum hætti núna, á síðustu vikum ársins, þó svo ég geri mér fulla grein fyrir því, frú forseti, að auðvitað munu þessar hagræðingarkröfur ekki ná inn á árið 2010, vegna þess að það vita allir að segja þarf upp fólki og gera starfslokasamninga, menn hafa biðlaun, menn eru með húsnæði á leigu og þar fram eftir götunum. Þetta gerist ekki eins fljótt og menn kannski ætla. Það tekur marga mánuði að komast í pípurnar. Þess vegna hefði ég talið að menn mundu hafa gert þetta öðruvísi til að menn sæju fyrir endann á hvert þeir væru að fara. Ég deili þeim áhyggjum með mörgum þingmönnum úti á landsbyggðinni og það er einu sinni þannig, frú forseti, að staðreyndirnar eru þær og sporin auðvitað hræða okkur. Ég er ekki að gera lítið úr því að ekki eigi að byggja upp stjórnsýslu í Reykjavík, en hún er bara öll í Reykjavík og það er reynsla mín sem sveitarstjórnarmanns að þurfa að berjast fyrir hverju starfi með kjafti og klóm til að ná því út af höfuðborgarsvæðinu. Það er hinn kaldi veruleiki. Síðan gerist hvað? Við sjáum þetta í svo mýmörgum dæmum. Við skulum segja að við horfum einhver ár fram í tímann og þessi stóri dómstóll sem er búinn að setja niður átta starfsstöðvar, eða hvað það er, eftir þörfum úti á landsbyggðinni þurfi að fara að hagræða, þá er reynslan sú að menn skera alltaf frá sér. Það er hinn kaldi veruleiki, alveg sama hvort það er í þessu ráðuneyti eða einhverju öðru og við sjáum þetta mjög víða. Maður hræðist þessa aðferðafræði. Þess vegna velti ég fyrir mér, frú forseti, hvort ekki hefði verið eðlilegra að vinna málið lengur og menn sæju fyrir sér hvert þeir stefndu. En ég fagna því hins vegar að hv. þingmenn sem sitja í allsherjarnefnd, sem er einstaklega vel skipuð að þeirra eigin sögn, munu skoða málið. Hafa þeir lýst því yfir í ræðustól Alþingis að þeir munu skoða málið mjög vel og ég fagna því og tel að þar eigi menn ekki að dragast í einhverja pólitíska dilka út frá þessu. Síðan langar mig að vekja athygli á einu, frú forseti, sem kemur fram í fjárlagafrumvarpinu og ég hef reyndar gert það áður, reyndar ekki á sömu blaðsíðunni, þar sem verið er að vitna í ákveðna vinnu sem er verið að vinna og ég ætla, með leyfi forseta, að fá að lesa þetta: „Við endurskipulagningu opinberrar þjónustu og stjórnsýslu verður horft til framtíðar og hugað að uppbyggingu opinberrar þjónustu um allt land. Í sóknaráætlun 20/20, sem nú er í mótun á vegum ríkisstjórnarinnar, er unnið að skilgreiningu samræmdrar svæða- og umdæmaskiptingar landsins. Á þeim grunni verður þess freistað að ná fram samþættingu ýmissa áætlana ríkisins sem snúa að uppbyggingu til framtíðar. Samkvæmt fyrirliggjandi hugmyndum verður landinu skipt upp í 6–7 svæði og stefnumótun og áætlanir í tilteknum málaflokkum sem varða uppbyggingu landsins munu taka mið af þeirri skiptingu.“ Frú forseti. Þessi vinna er í gangi og því velti ég fyrir mér enn og aftur af hverju menn klári hana ekki þó að ég hafi reyndar ekki mikla trú á henni. En látum hana njóta sannmælis. Af hverju eru menn að vitna í texta í fjárlagafrumvarpinu til einhverrar vinnu sem er ekki lokið? Það er heildarsýnin, hvernig byggja á upp opinbera starfsemi úti á landi, hvort heldur það eru dómstólarnir, sýslumennirnir eða lögregluembættin eða hvað sem það er, þá finnst mér að menn eigi að klára vinnuna. Mér finnst menn vera komnir einu skrefi of langt hérna. Ég verð að viðurkenna það, frú forseti, mér finnst að menn eigi að vanda betur til verka. Mig langar líka að velta því upp sem reyndar kom fram í máli hæstv. dómsmálaráðherra að ekki er gert ráð fyrir neinum sparnaði heldur hagræðingu þó svo það stangist reyndar á við það sem kemur fram hjá fjármálaráðuneytinu um að fara eigi fram sparnaður við þessar aðgerðir, þá liggur það ekki fyrir og það er ekkert útfært. Það er sagt að sparnaður muni hljótast af þessu en ekki eru færð fyrir því nein rök hvernig það eigi að fara fram. Þá verður maður að segja, frú forseti, að maður getur í raun og veru ekki tekið mark á því. Mig langar einnig að koma aðeins betur inn á hvaða þýðingu þetta hefur fyrir landsbyggðina burt séð frá því hvort menn eru þingmenn landsbyggðarinnar eða ekki. Ég tek alveg undir með hv. þm. Atla Gíslasyni þegar hann sagði áðan að sumir þingmenn höfuðborgarinnar hefðu ekki oft þennan skilning eða vantaði skilning á því hvað væri að gerast á landsbyggðinni, eins og þeir reyndar hafa oft sakað okkur landsbyggðarþingmenn að hafa ekki skilning á uppbyggingunni á höfuðborgarsvæðinu. En það er eðlileg umræða og rökræða sem við verðum að taka. Það er staðreynd, frú forseti, að ef menn fara í þær aðgerðir að breyta þessu og leggja þetta niður og sameina í eina stóra stofnun fyrir sunnan þá mun það hafa mjög miklar breytingar á landsbyggðinni. Það eru staðreyndir sem er ekki hægt að deila um, t.d. gagnvart því að menn hafi réttarfarslegt öryggi, þ.e. þeir sem búa úti á landsbyggðinni versus það að síðan er búið að byggja upp margar - lögfræðingar hafa sest að á landsbyggðinni, unnið við þetta og verið síðan í öðrum störfum með, kannski hlutastarfi í héraðsdómstólunum eða sýslumannsembættunum o.s.frv., en reka skrifstofur sínar kannski í einhverju minna starfshlutfalli. Auðvitað er þetta spurning um það að menn hafi þá búið við svipað réttarfarslegt öryggi og aðgang að þessari þjónustu. Það sem gerist líka er að ef einhver lendir í því t.d. að þurfa að sækja til dómstólanna, það eru ekki endilega alltaf þeir sem brjóta lögin sem betur fer kannski, þá er það einu sinni þannig að menn sækja rétt sinn kannski gagnvart tryggingafélögum eða hverju sem er, ef menn fækka þessum starfsstöðvum og ætla að draga úr akstri og öðru þá mun það færast til. Það mun færast yfir á þá sem þurfa að sækja þjónustuna, jafnvel vitni sem þurfa að koma fyrir dóminn og síðast en ekki síst ef menn þurfa að fá dæmda refsingu vegna brota, þá kemur þetta inn á lögregluembættin. Ég hefði viljað sjá, frú forseti, að menn hefðu tekið þessi skref lengra áður en þetta var lagt fram með þessum hætti. Ég er hins vegar ekki að halda því fram að það sé einhver einbeittur vilji hæstv. dómsmálaráðherra að vera eitthvað að níðast á landsbyggðinni, ég er alls ekki að halda því fram. En ég held að betra hefði verið að ígrunda málið betur. Ég vil aðeins í lokin, það er búið að fara mjög mikið yfir þetta mál í dag, skora á og treysti því náttúrlega, ég þarf ekki að skora á hv. allsherjarnefnd að skoða þessi mál alveg í heild sinni, hverjar þessar afleiðingar verða í raun og veru fyrir uppbygginguna á landsbyggðinni og skoða líka þá hagræðingarkröfu sem er í frumvarpinu, því þetta getur haft mjög miklar afleiðingar gagnvart landsbyggðinni. Menn mega heldur ekki gera lítið úr því þó maður detti inn á landsbyggðargír að þetta breytir samfélögum. Í eitt lítið samfélag úti á landi þarf kannski örfáa einstaklinga með góða menntun eða langskólagengna, ef ég má orða það svo, sem í raun og veru breyta því. Samfélögin breytast. Við höfum séð mýmörg dæmi um það, um það þarf ekki að deila. En rétt í lokin vil ég skora á hv. allsherjarnefnd, sem ég veit að mun fara mjög vandlega yfir þessi mál, að gera það á þann hátt að hún skoði það alveg ofan í kjölinn hvað þetta þýðir í raun og veru og eins líka út frá því að menn fari þá ekki með þetta lengra fyrr en búið er að ákveða, í þessu frumvarpi hugsanlega, hvar þessir dómstólar eigi að vera. Einnig skora ég á hana að skoða mjög vandlega þær hugmyndir um að hægt sé að styrkja héraðsdómstóla með því að færa til þeirra verkefni og þá hugsanlega að breyta lögum, eins og hv. þm. Atli Gíslason kom inn á áðan, sem væri hægt að gera til að menn gætu byggt þetta upp með frekari rafrænum samskiptum og skoði það með þeim hætti að niðurstaðan verði góð fyrir land og þjóð.

Frú forseti. Þetta hefur verið mjög góð og málefnaleg umræða og hefur staðið lengi og ég ætla rétt aðeins að blanda mér í hana. Fyrir mörgum árum sagði ég að það ætti að vera hagsmunamál þingmanna landsbyggðarinnar að minnka ríkisvaldið. Af hverju? Vegna þess að stækkun ríkisvaldsins á sér alltaf stað í valdamiðjunni. Valdamiðjan er Reykjavík, þannig að stækkun ríkisvaldsins þýðir að umsvifin vaxa í valdamiðjunni og soga til sín mannafla og kraft frá landsbyggðinni. Þetta erum við að ræða um. Það sem landsbyggðarþingmenn hér segja er í rauninni neyðaróp landsbyggðarinnar sem sér öll opinber störf meira og minna fara til Reykjavíkur. Þetta er það sem við erum að upplifa og þetta er það sem við erum að ræða, við erum ekki að ræða um neitt annað. Það gerist ekki þó að menn hafi sagt hér aftur og aftur, ráðherra eftir ráðherra, hæstvirtir, hafi sagt: Við ætlum að flytja störf út á landsbyggðina. Það gerist ekki, það bara hreinlega gerist ekki af því að fólkið vill vera í valdamiðjunni, embættismenn vilja vera í valdamiðjunni. Þar komast þeir frekar til áhrifa og annað slíkt. Af hverju nefni ég þetta sérstaklega núna? Það er vegna þess að Ísland er búið að sækja um, fyrirvaralaust, aðild að Evrópusambandinu. Hvað gerist þá, frú forseti? Þá munu heyrast kveinstafir íslenskra þingmanna um valdamiðjuna í Brussel. Við munum lenda í nákvæmlega sömu stöðu og bæjarstjórn Ísafjarðar, sem vill fá einhver verkefni, vill fá spítala, vill fá höfn, vill fá einhverjar framkvæmdir, það þarf að betla til Brussel, því að þar sem valdamiðjan er þar vex ríkið. Ég vara við þessu. Þetta er ein meginástæðan fyrir því að ég er á móti því að sækja um aðild að Evrópusambandinu. Af því að ég sé að hérna eru hv. þingmenn sem eru heittrúaðir Evrópusinnar vil ég biðja þá um að hugsa þetta, hugsa það að valdamiðjan dregur til sín afl og safa úr þjóðfélaginu og eftir sitja byggðir eins og Ísafjörður, eins og Hornafjörður o.s.frv. sem sjá allt streyma burt frá sér.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka þakkir mínar frá því í andsvari mínu við hæstv. dómsmálaráðherra hér áðan fyrir sköruglega ræðu og ágæta yfirferð yfir þetta frumvarp sem hefur fengið mikla og góða umræðu í dag. Í því andsvari vakti ég athygli á því að ég teldi ekki rétt að dómstólaráði væri falið að ákveða hvar héraðsdómarar hefðu fastar starfsstöðvar. Mér heyrist að það sjónarmið njóti ágætisstuðnings hér í þingsalnum og mælist því til þess að allsherjarnefnd taki það til mikillar athugunar hvort rétt sé að endurskoða þetta ákvæði og ákveða það hér í þessum sölum hvar starfsstöðvum héraðsdóms verði valinn staður ef svo fer að frumvarpið fari í gegnum þetta þing. Þá vakti ég jafnframt máls á því, í andsvari mínu við hæstv. dómsmálaráðherra, að ég teldi litlar líkur til þess að þessar breytingar mundu leiða til mikils sparnaðar og vek athygli á því, þar sem ég sit ekki í allsherjarnefnd sjálf, að vel verði farið yfir það atriði vegna þess að við eigum gott og öflugt dómstólakerfi sem hefur skilað miklum árangri og hefur gefist vel víðast hvar um land og ég tel ekki rétt að rugga þeim bát að ástæðulausu. Virðulegi forseti. Það hefur verið fullyrt hér að álagi á dómstólum sé gríðarlega misskipt milli landshluta. Ég tel rétt að það komi þá fram einhverjar tölur um það og ég varpa þeirri spurningu fram til ráðherrans, af því að ég veit að hæstv. ráðherra mun tala hér á eftir, hvort slíkar tölur liggi fyrir. Nú er ég sjálf fyrrverandi aðstoðarmaður dómara á Suðurlandi og þekki af eigin reynslu að þar er mikið álag. Þar eru einfaldlega færri starfsmenn en í Héraðsdómi Reykjavíkur en þar er samt engu að síður mjög mikið álag á starfsmenn. Þeir starfsmenn sem hafa komið inn á þann héraðsdómstól - það vakti ákveðna undrun þeirra hversu mikið álagið væri. Það er ekki þannig að menn flytji sig í dómarastarf út á land til þess að hvíla sig, þetta er alls ekki þannig. Það eru færri starfsmenn, fleiri mál sem hver dómari þarf að taka á og ólíkir málaflokkar, færri aðstoðarmenn o.s.frv. Álagið er því vissulega mikið víðast hvar í dómstólum landsins og ég tel að það sé sama fyrir norðan. Í þeim dómstólum þar sem aðeins einn dómari er starfandi eru starfsaðstæður að sjálfsögðu öðruvísi en álagið engu að síður mikið. Því er ekki að heilsa þar að dómarinn hafi eitthvert val um það hvaða málaflokk hann velur sér, hann verður einfaldlega að geta sinnt hverju sem er, þannig er það. Það má tala um að það séu einhver fagleg rök fyrir að stækka dómstólana þannig að hægt sé að skipta með sér málum eftir því hvaða málaflokkar eigi við, en ég tel ekki rétt að orða það þannig að álagi sé misskipt - að það séu einhverjir dómstólar þar sem fólk situr og gerir ekki neitt. Ég er einfaldlega ósammála þeirri fullyrðingu og óska eftir því að það komi þá fram einhverjar tölur um það sem hægt er að ræða og diskútera. Virðulegi forseti. Töluvert hefur verið rætt hér um landsbyggðina og hvort það sé réttmætt sjónarmið að tala um að þetta sé aðför að opinberum störfum á landsbyggðinni o.s.frv. Allir þeir sem starfað hafa í sveitarstjórnum úti um land þekkja þá baráttu sem felst í því að halda störfum í héraði. Nú er það svo að hvert einasta starf skiptir gríðarlega miklu máli og fyrir lítið bæjarfélag eða lítil sveitarfélög og litlar einingar skiptir hálaunastarf, þar sem um er að ræða háskólamenntaða einstaklinga, gríðarlega miklu máli. Hvert eitt og einasta slíkt starf skiptir máli og það að þau hverfi á braut er alltaf áfall fyrir þær byggðir. Ég vil vekja athygli á ályktun frá ársþingi Samtaka sunnlenskra sveitarfélaga sem haldið var á Höfn í Hornafirði 15.–16. október sl., þar sem fram kemur m.a., með leyfi forseta, að sveitarstjórnarmenn undrist þær áherslur sem fram hafa komið í fjárlagafrumvarpi ríkisstjórnarinnar um þjónustu ríkisins á landsbyggðinni. Allir séu meðvitaðir um að draga þurfi saman í ríkisrekstri en fundurinn geri þá kröfu að í því verkefni hafi ríkisstjórnin það að leiðarljósi að jafnræðis milli landshluta sé gætt. Sérstaklega sé horft til þess að stór svæði utan áhrifasvæðis höfuðborgarinnar nutu að engu eða litlu leyti þess uppgangs sem var fyrir efnahagshrunið. Virðulegi forseti. Þetta er ályktun sveitarstjórnarmanna á Suðurlandi en ég tel að sveitarstjórnarmenn víðast hvar um land geti tekið undir þessi orð. Þá kemur jafnframt fram í ályktuninni, með leyfi forseta: „Niðurlagning sýslumannsembætta, embætta lögreglustjóra, héraðsdómara og skattstjóra og skerðing á grunnþáttum í heilbrigðisþjónustu, svo sem sjúkraflutningum, eru dæmi um vinnubrögð þar sem þessa jafnræðis er ekki gætt. Ekki hefur verið sýnt fram á sparnað af þessum tillögum. Slíkar aðgerðir munu hins vegar leiða til verra aðgengis að þjónustu og aukins kostnaðar við að fá þjónustu sem lenda mun á íbúum svæðisins. Veruleg hætta er á að störfum sem krefjast menntunar fækki við áformaðar aðgerðir og þingið bendir einnig á að rekstrarkostnaður á landsbyggðinni getur verið umtalsvert lægri en á höfuðborgarsvæðinu.“ Frú forseti. Ég tel að þarna kristallist þær áhyggjur sem landsbyggðarmenn og sérstaklega sveitarstjórnarmenn, sem eru kosnir til þess að verja hagsmuni síns byggðarlags - þarna kristallast þær og koma skýrt fram. Þetta eru ekki rök sem hægt er að blása út af borðinu, frú forseti, um þetta þarf að fjalla og við þurfum að vera meðvituð um það þegar við horfum á heildarmyndina sem fjárlögin vissulega gefa þessu fólki. Það er verið að fara í gríðarlega miklar breytingar og þegar allt þetta er talið saman, sýslumannsembættin, lögreglustjórarnir, héraðsdómstjórarnir, skattstjórarnir og heilbrigðisþjónustan, skerðingar þar sem við blasa, þá er þetta vissulega áhyggjuefni og alveg skiljanlegt að menn séu að tala um þetta. Frú forseti. Ég fagna því að hæstv. dómsmálaráðherra ítrekaði það í ræðu sinni að þetta mál væri það stórt og viðamikið að það krefðist mikillar ígrundunar af hálfu allsherjarnefndar og mikillar yfirferðar. Ég vonast til þess að það verði gefinn tími til þess að fara vel yfir þetta og kalla jafnframt eftir því að ég fái upplýsingar um þær tölur sem svo mjög hefur verið talað um í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá umræðu sem fram hefur farið um þetta frumvarp hér í dag og ætla að koma inn á nokkur atriði. Spurt hefur verið hvort ekki sé hægt að spara einhvern veginn öðruvísi en lagt er upp með í frumvarpinu. Það má örugglega alltaf spara með ákveðnum hætti, hægt er að minnka útgjöld á ýmsa vegu. Það kostar að senda mál á milli dómstóla, það er aukinn ferðakostnaður fyrir lögmenn og vitni. Það blasir ekki við hvernig þar á að spara mikinn kostnað. Ég bendi líka á að aðstoðarmenn dómara eiga samkvæmt frumvarpinu að geta sinnt útivistarmálum og töluverð hagræðing felst í því að þeir geti gert það, eins og ég kom inn á í framsögu gera þeir það þá í nafni og á ábyrgð dómara en engu að síður geta þeir þá sinnt þessum málum. Hvað varðar dómstólaráð - sú spurning kom fram hvort leggja ætti dómstólaráð niður. Ég held að hafa verði í huga þrígreiningu ríkisvaldsins og það að hlutverk dómstólaráðs er töluvert víðtækt gagnvart dómurum. Þar fer fram samræming og eftirlit og eins og fram kom í máli hv. þm. Atla Gíslasonar hefur dómstólaráðið reynst vel. Ef það yrði lagt niður yrðu einhver hlutverk færð til ráðuneytisins sem ég held að sé afturför. Síðan er það hitt hversu mikið ákvörðunarvald dómstólaráð á að hafa. Komið hefur verið inn á það hér í dag að það sé of víðtækt, þarna sé verið að leggja til að löggjafinn leggi of víðtækt vald í hendur dómstólaráðs. Það má t.d. sjá fyrir sér að ráðherra gefi út reglugerð að tillögu dómstólaráðs, það er hægt að sjá það fyrir sér - ef vilji þingsins stendur til þess að festa þetta niður í lögum þá er það gott og vel. Ég held að þetta verði bara að ræða því að í mínum huga snýr meginefni frumvarpsins að því að verið er að leggja til að átta stofnanir verði sameinaðar í eina stofnun og ég ætla aðeins að fara betur ofan í forsöguna og röksemdirnar fyrir því. Í erindi dómstólaráðs til mín 11. febrúar sl. kemur fram að dómstólaráð hafi boðað dómstjóra til fundar 26. janúar og að farið hafi verið yfir rekstrarstöðu dómstólanna og málafjölda og þá hafi líka verið rætt um hugmyndir dómstólaráðs um sameiningu héraðsdómstóla. Hér kemur fram að hugmyndir dómstólaráðs hafi notið stuðnings. Ég ætla að lesa hér beint upp úr bréfinu, með leyfi forseta: „Að fella niður dómþinghár sem eru utan skrifstofu dómstólanna. Með því móti má spara talsverðan kostnað vegna ferða dómstjóra en ekki síst tíma þar sem miklum tíma er varið í ferðir á þessar dómþinghár. Voru dómstjórar sammála um að reynslan sýndi að þessar dómþinghár væru í rauninni tímanna tákn og bæri að leggja niður. 2. Í ljósi málafjölda og fjölda dómara á Norðurlandi til samanburðar við Suðurland var rætt um kosti þess að sameina dómstólana á Norðurlandi í einn. Sameinaður dómstóll á Norðurlandi næði reyndar ekki þeim heildarmálafjölda sem Héraðsdómur Suðurlands býr nú við. Með þessu móti mætti jafnvel flytja eitt stöðugildi dómara á Suðurlandi og jafna þar með álag á milli dómstóla. Sameinaður dómstóll fyrir Norðurland mundi leiða til verulegs sparnaðar í rekstri dómstólanna. Þá var rædd hugmynd um að sameina héraðsdómstólana í einn dómstól með sjö til átta skrifstofur, þ.e. á þeim stöðum sem dómstólarnir eru á nú, nema til komi sameining Héraðsdóms Norðurlands eystra og vestra. Með því móti mætti ná fram verulegu hagræði í rekstri. Í því sambandi má nefna að stöðugildi dómstjóra eru í heildina metin sem 2,15 stöðugildi til þess að sinna stjórnun. Ef aðeins yrði einn dómstóll og einn dómstjóri í fullu starfi sem stjórnandi mætti nýta eitt stöðugildi dómstjóra í dómarastöðu. Þá er ljóst að hagræða mætti með því að vinna bókhald á einum stað en það er nú gert á níu stöðum svo og símsvörun svo dæmi séu nefnd. Þessa þætti mætti eftir atvikum flytja út á landsbyggðina ef heppilegt þykir.“ Bréf þetta var ritað vegna þess að hagræðingarkrafa var gerð til dómstólanna í lok síðasta árs sem átti að ná til þessa árs. Þar var sem sagt ákveðið að fjárveitingin til héraðsdómstólanna yrði lækkuð um 50 millj. kr. Það kemur fram að mjög erfitt var fyrir héraðsdómstóla að verða við þeirri kröfu í ljósi þess að um 98% fjárveitinga til héraðsdómstóla eru bundin í launum og húsnæði. Þarna kemur því fram að dómstólaráð ræddi með dómstjórum mögulegar leiðir til þess að nota peningana betur til þess að hagræða þannig að nýta mætti þær fjárveitingar sem til ráðstöfunar voru. Ég get ekki annað séð en að þetta séu skynsamlegar hugleiðingar og tillögur hjá dómstólaráði og núna þegar við bætist aukin hagræðingarkrafa og niðurskurður til dómstólanna virðist þetta ekki vera síður brýnt. Hvað varðar starfsfólk dómstólanna, það kemur fram í ákvæði til bráðabirgða að störf starfsmanna dómstóla verði flutt yfir til héraðsdóms og í greinargerðinni kemur fram að gert er ráð fyrir að öll þessi störf flytjist þá yfir í nýja stofnun eins héraðsdóms. Ég fékk þá spurningu áðan hvernig ég sæi fyrir mér framtíð dómstólanna og ég verð að segja að héraðsdómstólar, sem sagt héraðsdómstigið sem ein stofnun með starfsstöðvum víða um land - þar sem fagleg rök liggja líka til þess að dómarar séu þá ekki einir og sér á skrifstofu sinni, þeir eru þá partur af stærri heild, því að sú nálgun kom vissulega fram hér áðan að dómari á að geta sinnt öllu. Ég held, virðulegi forseti, að það sé mjög mikil krafa á dómara og ekki síst nú eftir bankahrunið. Það er mikil þörf á endurmenntun og sérþekkingu sem þeir þurfa að sinna. Ég tel því að dómarar sem hluti af einni stofnun - það gæti stuðlað að því að byggja upp faglega þekkingu þeirra. Ég ætla að koma aðeins inn á bakvaktirnar en gert er ráð fyrir því að þeim verði sinnt frá færri stöðum en nú er þannig að þar mundi líka liggja sparnaður. Ég ætla, virðulegi forseti, að ljúka máli mínu með því að kynna það sem ég bar upp í ríkisstjórn í morgun og það eru áhyggjur dómstólaráðs og Hæstaréttar af því aukna álagi sem fyrirsjáanlegt er út af bankahruninu. Það er alveg ljóst að ég tel að framkvæmdarvaldið sem ein grein ríkisvaldsins geti ekki hunsað það ákall sem felst í erindi dómstólaráðs og Hæstaréttar og því ákvað ég að bera þetta ákveðna álitaefni upp við ríkisstjórn. Dómstólaráð segir að mörg mál séu í farvatninu, að tímabundið þurfi að fjölga dómurum um fimm og aðstoðarmönnum um fimm, og Hæstiréttur segir að hann sé vart í starfhæfu ástandi nema hann fái 16 milljónir til viðbótar við rekstrarfé sitt. Alls eru þetta 106 milljónir sem liggja ekki á lausu. Því höfum við í dómsmálaráðuneytinu skoðað hvort efni séu til þess að hækka dómsmálagjöld, sem hafa ekki hækkað í háa herrans tíð eða frá 1991, þingfestingargjaldið er t.d. 3.900 kr. Þetta gæti verið ein leið til þess að sýna fram á innstreymi á móti útgjöldunum. Ég gert ekki orða bundist yfir því að menn ræða hér um að þetta séu vanhugsaðar sparnaðaraðgerðir og látið er í veðri vaka að ekki þurfi að spara. Ég hef gengið út frá því að það verði að skera niður og út frá því er gengið í fjárlagafrumvarpinu. Þetta frumvarp er komið til vegna þess að menn sáu fram á að þurfa að hagræða, ekki það að frumvarpið ætti að geta mætt hverri og einni niðurskurðarkröfu sem kæmi á hverjum og einum tíma, það er langt frá því. En ég tel að þegar sérstakt erindi kemur frá dómsvaldinu um að það sé ekki í stakk búið til að annast þann málafjölda sem er á leiðinni í kjölfar bankahrunsins, bæði einkamál og sakamál, verði að bregðast við því og upplýsi ég þingheim hér með um það.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þessa ræðu og ég verð að segja eins og er að mér finnast nú miklu ljósari þær hugmyndir sem búa að baki þessa. Þær fela það m.a. í sér að það er greinilega ætlunin að sameina dómstólana á Norðurlandi og jafnframt að fella niður þinghá utan dómstóla, sem er heilmikil breyting í sjálfu sér. Þetta mun t.d. þýða að sá sem þarf að fara fyrir dómstóla, sem væntanlega yrðu á Akureyri, og byggi vestast á Norðurlandi þyrfti að fara um 200 km leið þannig að þetta er gríðarleg breyting. Það sem hæstv. ráðherra sagði síðan í lokin um ákall dómstólaráðs og Hæstaréttar, og þær áhyggjur sem voru ræddar í ríkisstjórninni í morgun, sýnir auðvitað svart á hvítu, sem ég var að árétta í ræðu minni hér áðan, að það er hrein óskhyggja sem kemur fram í athugasemdum við þetta lagafrumvarp að sú skipulagsbreyting sem hér er verið að boða leiði til þess að síður verði þörf á því að fjölga héraðsdómurum í bráð. Þessi þörf blasir við eins og hæstv. ráðherra sagði og þetta frumvarp er ekki innlegg í að leysa það.

Virðulegi forseti. Ég vil árétta það að í þessu erindi dómstólaráðs kemur ekki fram ákvörðun um að sameina dómstóla á Norðurlandi heldur er þeim möguleika velt upp. Þó er það þannig að gert er ráð fyrir einum héraðsdómstól með sjö til átta starfsstöðvum, jafnvel er gert ráð fyrir að hafa átta starfsstöðvar. Þetta vildi ég árétta.

Virðulegi forseti. Þrátt fyrir þessi orð hæstv. ráðherra liggja fyrir þær hugmyndir sem hér búa að baki. Í frumvarpinu kemur fram að það er til komið vegna erindis eða álits dómstólaráðs. Af máli hæstv. ráðherra má greina að hugmynd dómstólaráðs sé sú að sameina þessa dómstóla á Norðurlandi og jafnframt að fella niður þinghá utan dómstóla og það mun hafa þær afleiðingar sem ég var að tala um. Þjónustan í þessu héraði, þ.e. á Norðurlandi, mun versna sem því nemur. En þetta er mál sem greinilega á að ræða frekar. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. ráðherra tók undir það að skipan dómstólanna eigi ekki að ákvarðast af hálfu dómstólaráðs eins og frumvarpið gerir ráð fyrir - það er einn burðarmesti þáttur þess. Hæstv. ráðherra tekur undir eða lokar a.m.k. ekki á þann möguleika sem pólitísk samstaða er greinilega orðin um hér á þinginu að þessum málum verði skipað með lögum þannig að Alþingi ákveði hversu margir dómstólar eiga að starfa í landinu. Það er auðvitað eðlilegt fyrirkomulag.

Hæstv. forseti. Ég veit að hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra hefur haft lítinn tíma en vil minna á spurningu mína, sem kom fram í ræðu minni hér áðan, um tölur yfir málafjölda milli dómstólanna þar sem mikið var rætt um mismunandi álag. Í þeim tölum þyrfti þá jafnframt að koma fram hver fjöldi dómara og starfsmanna er. Dómsmálaráðherra minntist á það í ræðu sinni á bakvaktirnar, að það væri mögulegt að hagræða þar þegar búið væri að fara fram með þessar breytingar. Ég hef hins vegar haldið því fram að hægt sé að fara í þá aðgerð án þess að umræddar breytingar eigi sér stað. Það væri ágætt að fá fram einhver skoðanaskipti um það. Við áttum okkur alveg á því að það þarf að spara og ná fram einhverri hagræðingu, en maður vill náttúrlega fá að sjá að það sé þá verið að fara í réttu aðgerðirnar. Þetta er atriði sem mér þætti gott að fá nánari útskýringar á.

Virðulegi forseti. Ég get sent allsherjarnefnd upplýsingar um hvernig álagi er misskipt milli dómstóla, en eins og ég kom inn á hér fyrr í dag þá má ekki gera það að algjöru aðalatriði. Það skiptir þó máli vegna þess að mismunur á milli dómara getur hlaupið á einhverjum tugum mála á ári og það er töluvert. Það liggur t.d. fyrir að á Suðurlandi og á Reykjanesi og í Reykjavík er umtalsvert meiri málafjöldi á hvern dómara en t.d. á dómara á Vestfjörðum eða Norðurlandi vestra. En eins og ég segi, það má ekki heldur draga algildan sannleik út úr þessum tölum.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör, en jafnframt minnast á annað atriði sem fram kom í ræðu ráðherrans og það var varðandi þinghárnar. Nú háttar þannig til hér á Íslandi að sum svæði landsins eru einangraðri vegna lélegra samgangna en önnur. Ég get t.d. nefnt Patreksfjörð - héraðsdómur Vestfjarða yrði þá væntanlega þeirra dómstóll án þess að þinghá væri á Patreksfirði - og jafnframt Vestmannaeyjar og Hornafjörð. Ég sé ekki sparnaðinn sem liggur í þessu vegna þess að það að flytja einn dómara ásamt ritara á þinghá til þess að halda þar dómþing, á móti þeim kostnaði að færa öll vitni auk sakbornings eða málsaðila á þann sama stað - það orkar tvímælis, a.m.k. í opinberu málunum, 

Virðulegi forseti. Ég held að horfa verði til atriða af þessu tagi þegar landinu er skipt í þinghár. Ég var t.d. í heimsókn í Vestmannaeyjum um daginn og það er ljóst að aðstæður eru ólíkar í mismunandi landshlutum, þetta er eitt af því sem þarf að huga vel að.

Frú forseti. Bara örstutt. Ég vil vekja athygli þingheims á síðustu orðum ráðherra í ræðu sinni áðan þar sem hún tilkynnti þingheimi að hún hefði tekið málefni dómstólanna upp á ríkisstjórnarfundi í morgun, málefni sem við í allsherjarnefnd höfum mörg haft áhyggjur af, við höfum talið að aukning á fjárveitingum til dómstólanna þurfi að koma til í kjölfar bankahrunsins. Ég vil því fagna því sem hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra greindi okkur frá hér að málið hefði verið kynnt og tekið upp í ríkisstjórn, en jafnframt inna hana eftir framhaldi þess máls. Megum við búast við því hér á þingi að málið komi hingað eftir umfjöllun í ríkisstjórn eða hvaða væntingar hefur hún um afgreiðslu ríkisstjórnarinnar?

Virðulegi forseti. Málið mun verða athugað milli dómsmálaráðuneytis og fjármálaráðuneytis. Hækkun á dómsmálagjöldum þýðir t.d. breytingu á lögum um aukatekjur ríkissjóðs, það verður ekki gert án lagabreytinga, þannig að það mun síðan fara fyrir þingið. Ég tel líka að í þeirri andrá verði að skoða heimildir til þess að kalla til sérfræði- og meðdómendur út af lögfræðilega flóknum álitaefnum og skapa umgjörð fyrir það hvernig dómstólarnir ætla að takast á við mál í kjölfar bankahrunsins.

Virðulegi forseti. Í ljósi þess sem hæstv. dómsmálaráðherra sagði áðan, þegar hún vitnaði í bréf sem hún fékk frá dómstólaráði 11. febrúar vil ég lesa upp úr greinargerð frá mjög vönduðum manni sem heitir Halldór Halldórsson og er dómstjóri á Sauðárkróki. Þar segir, með leyfi forseta: „Í bréfi sem dómstólaráð ritaði dómsmálaráðherra 11. febrúar koma fram hugleiðingar ráðsins í framhaldi af fundi með dómstjórum. Í bréfinu er ekki rétt farið með stuðning dómstjóra við þær hugmyndir sem ráðið setti fram í bréfi sínu. Ég samþykki ekki þessar hugmyndir og gerði ítarlega grein fyrir andstöðu minni á fundinum.“ Mig langar að velta því upp hvort hæstv. dómsmálaráðherra hafi verið kunnugt um að menn hafi með þessum hætti mótmælt þeim hugmyndum sem komu fram á þessum fundi.

Virðulegi forseti. Mér var kunnugt um að dómarinn sem nefndur var væri ekki hlynntur því að leggja dómstólinn sem hann starfar við niður með þessum hætti. Ég legg þess vegna áherslu á það að ég var að lesa upp það sem dómstólaráð ritaði mér, en að ekkert væri búið að ákveða í þessum efnum. Héraðsdómstólarnir - sjö til átta starfsstöðvar gefa það til kynna að það var heldur ekki ákveðið að það væri línan að sameina þessa dómstóla heldur væri einmitt gert ráð fyrir því að svo yrði jafnvel ekki.

Virðulegi forseti. Hæstv. dómsmálaráðherra upplýsti hér áðan að Alþingi mundi setjast niður og ákveða hvar héraðsdómstólarnir yrðu og ég fagna því sérstaklega. En það kemur líka fram í umræddri greinargerð frá þessum ágæta manni - hann gerir athugasemdir við að réttarfarsnefnd eða þeir sem frumvarpið unnu skyldu ekki hafa þurft að kalla eftir sjónarmiðum dómstjóra úti á landi. Þannig að hann gerir ýmsar athugasemdir við þetta. Í þessu bréfi kemur líka fram að sameinaður dómstóll fyrir Norðurland mundi leiða til verulegs sparnaðarreksturs dómstóla. Ekki er vikið að því hvar sparnaður skuli nást. Í ljósi þessa ætla ég ekki að vera að munnhöggvast við hæstv. dómsmálaráðherra af því hún er nú einstaklega vönduð kona. Ég ætla bara að fá að afhenda henni þessa greinargerð frá Halldóri og biðja hana að lesa hana yfir.

Hæstv. forseti. Það má segja að hæstv. dómsmálaráðherra hafi haldið ákveðinni spennu í þessari umræðu alveg til loka, eða þegar við héldum að málinu væri að ljúka, vegna þess að þau tíðindi sem komu fram í lok ræðu hennar hér áðan eru auðvitað stórmerkileg. Eftir því sem við skiljum best þá hefur ráðherra flutt inn í ríkisstjórn beiðni frá dómstólaráði um tímabundna fjölgun dómara og auknar fjárveitingar til dómstóla til þess að mæta bráðavanda sem nú er kominn til og verður fyrirsjáanlegur á næstu mánuðum og missirum. Ég held að þetta sé alveg í takti við það sem hefur verið rætt hér í þessum sal fyrr í dag þó að það hafi ekki beinlínis snúið að þessari beiðni eða þessu tiltekna máli. Það hefur endurspeglast hér í ræðum þingmanna mikill vilji til þess að gera dómstólana færa eða tryggja að þeir hafi bolmagn til þess að fjalla með eðlilegum og vönduðum hætti um þau fjölmörgu mál og þann mikla málafjölda sem fyrirsjáanlega mun koma til þeirra í tengslum við þær miklu efnahagslegu hremmingar og bankahrun sem við höfum verið að ganga í gegnum, bæði einkamál sem stafa af gjaldþrotum og skuldauppgjörum ýmiss konar og eins sakamálum sem hugsanlega koma út úr starfi embættis sérstaks saksóknara sem nú þegar hefur reynst miklu umfangsmeira, eða þær rannsóknir sem það embætti hefur með höndum, en hægt var að segja með nokkurri vissu fyrir í upphafi, þó reyndar sé rétt að halda því til haga að þegar allsherjarnefnd fjallaði um þau mál á sínum tíma, fyrir rúmu ári, þá gátu menn þess, allsherjarnefndarmenn og raunar ráðherrar líka, að þarna væri mikil óvissa fyrir hendi og vera kynni að umfang þeirra mála sem upp kæmu yrði mikla meira en fyrstu áætlanir gerðu ráð fyrir. Þá kom jafnframt fram vilji þingmanna sem þá tjáðu sig til að styrkja og efla þá þætti réttarkerfisins sem hefðu þessi mál með höndum. Þá var á borðinu tillaga um embætti sérstaks saksóknara. Það lá alltaf fyrir sá vilji þingmanna að styðja auknar fjárveitingar til þess embættis ef á þyrfti að halda. Það hefur ekki staðið á því, ekki hefur staðið á þinginu að veita fjármuni til þessara mála. Það hefur verið fullur vilji til þess, enda hafa ekki verið gerðar athugasemdir við það, þó um hafi verið að ræða aukafjárveitingar til þess embættis hygg ég oftar en einu sinni á þessu ári og það er mikilvægt að það komi fram. Sama á auðvitað við um þetta. Eins og bent hefur verið á í þessari umræðu enda mál frá saksóknara mörg hver fyrir dómstólum. Einnig hefur verið vakin athygli á þeim fjölda einkamála sem þessu fylgir, þannig að ég held að ég tali fyrir munn a.m.k. allmargra þingmanna þegar ég segi að dómsmálaráðherra hefur alveg örugglega mikinn stuðning hér í þinginu við það að fara fram á auknar fjárveitingar til dómstóla af þessum sökum. Dómstólaráð hefur gert ákveðnar tillögur í þessu sambandi sem ég hef reyndar ekki haft tök á að kynna mér, en hljóta að vera grundvöllur einhverrar umræðu um þetta. Vandinn er alla vega fyrir hendi. Það þarf að bregðast við honum og það þarf að bregðast við honum skjótt. Og þarna er ekki um að ræða hverja aðra fjárveitingu til hverrar annarrar starfsemi í landinu. Dómstólarnir eru grundvallarstoð í réttarríkinu, grundvallarstoð í því samfélagi sem við búum í og þeir verða eftir því sem best verður á kosið að vera í stakk búnir að leysa vel og réttilega úr þeim málum sem til þeirra koma og án þess að mál lendi í óhæfilegum drætti sem getur orðið til þess að skaða málsmeðferðina, skaða hagsmuni, bæði opinberra aðila og þeirra sem í hlut eiga. Þetta er því alveg gríðarlega mikilvægt mál sem dómsmálaráðherra hefur hér vakið athygli á, en ég hef fyrirvara varðandi hugmyndir um dómsmálagjöldin. Það má spyrja ráðherrann hvort dómsmálagjöldin leggist ekki 

Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir að það er ekki mjög til vinsælda fallið að leggja til hækkun gjalda en ég tel samt, þar sem þessi gjöld hafa ekki tekið neinum hækkunum frá 1991, að óhætt sé að líta aðeins á þau mál. Dómsmálagjöld hér á landi eru samkvæmt könnun okkar, við þurfum að athuga það mun betur reyndar, mun lægri en í nágrannalöndum okkar og jafnvel þar sem það getur verið miðað við prósentu af stefnufjárhæð, þar sem þingfestingargjald getur hlaupið á allstórum upphæðum eftir því hvaða hagsmuni er um að tefla. Þetta verður að skoðast með ákveðinni varúð líka en við töldum við þá skoðun að það væri eiginlega alveg sjálfgefið að gera þetta, vegna þess að dómstólarnir eiga við ákveðinn vanda að glíma, þ.e. sá vandi er í uppsiglingu og við því verður að bregðast áður en illa fer.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér annars vegar fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis og hins vegar fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um kosningar til sveitarstjórna. Með frumvörpunum er lagt til að tekið verði upp nýtt kerfi persónukjörs í alþingis- og sveitarstjórnarkosningum hér á landi. Frumvörpin voru lögð fram á síðasta þingi en hlutu ekki afgreiðslu. Þau eru nú lögð fram á ný efnislega óbreytt nema hvað varðar örfáar tæknilegar lagafærslur. Athugasemdir með frumvörpunum hafa tekið breytingum með tilliti til umsagna sem bárust allsherjarnefnd Alþingis í sumar um frumvarpið um persónukjör í sveitarstjórnum. Grundvöllur að báðum frumvörpum var lagður í samráðshópi sem í sátu fulltrúar forsætis- og dómsmálaráðuneytis, fulltrúar allra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi og fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga auk utanaðkomandi sérfræðinga. Hér á landi eru fulltrúar til Alþingis og sveitarstjórna almennt kjörnir í hlutfallskosningum þar sem kosning er bundin við framboð á listum. Kosningar til sveitarstjórna geta þó undir vissum kringumstæðum verið óbundnar þar sem allir kjósendur eru í kjöri. Hingað til hafa listar verið boðnir fram raðaðir en kjósendur hafa síðan mátt breyta þeim en vægi þeirra breytinga hefur lengst af verið lítið. Persónukjörskerfi það sem lagt er til í frumvörpunum tveimur felur í sér grundvallarbreytingar á framangreindri aðferð við kosningar til Alþingis og sveitarstjórna. Meginbreytingin felst í því að listar eru í meginatriðum boðnir fram óraðaðir. Kjósandinn kýs lista eins og verið hefur en raðar síðan frambjóðendum sem eru í persónukjöri á listanum í töluröð, forgangsröð, jafnmörgum og hann kýs að raða. Með þeim hætti endurspeglar forgangsröðunin óskir kjósandans um það hverjir eigi að skipa sæti listans og í hvaða röð. Lagt er til að við útreikning á niðurstöðum persónukjörs verði beitt aðferð sem er oft nefnd írska aðferðin eða forgangsröðunaraðferð. Aðferðin er ekki ný af nálinni en á sér lengsta sögu á Írlandi en þar hefur hún verið viðhöfð í nær öllum kosningum allt frá því á millistríðsárunum. Aðferðafræðin er talin sú þróaðasta sem völ er á við persónukjör enda má fullyrða að engin önnur aðferð nái með eins afgerandi hætti að endurspegla vilja kjósenda til þess hvaða frambjóðendur þess lista sem þeir kjósa skuli ná kjöri. Talning atkvæða í persónukjörinu er útfærð þannig að lesið er í vilja kjósenda til hins ýtrasta. Fái frambjóðandi sem kjósandi hefur raðað númer 1 ekki nægilegt magn atkvæða til að ná kjöri er litið á aðrar óskir kjósandans um skipan í sæti listans. Sama gerist ef kjósandinn styður mann sem nýtur mikils fylgis. Fái slíkur frambjóðandi fleiri atkvæði en hann þarf til að ná kjöri er horft til þess hvaða aðra frambjóðendur kjósendur hans vildu styðja. Kúfurinn, umframatkvæði frambjóðandans eru þá færð til hinna í réttum hlutföllum. Aftur er markmiðið að fara að vilja kjósenda eins og frekast er kostur. Ég legg áherslu á að með þeim breytingum sem lagðar eru til í þessum frumvörpum er ekki með neinum hætti hróflað við listakosningu og hlutfallskosningakerfinu hér á landi. Kjósendur munu eftir sem áður kjósa tiltekinn lista og telst atkvæðið listanum til tekna óskipt við úthlutun sæta til listans í réttu hlutfalli við úrslit kosninganna. Persónukjörið hefur því einungis áhrif á það hvaða frambjóðendur hvers lista hreppa þau sæti sem listinn fær í viðkomandi kjördæmi eða í sveitarstjórn samkvæmt niðurstöðu kosninganna. Lagt er til að framboðslistar verði tvískiptir. Í efri hluta framboðslista skal skipað þeim sem boðnir eru fram til persónukjörs og skal tala þeirra vera jöfn tölu þingsæta í kjördæminu eða fulltrúa í sveitarstjórn. Þessi hluti listans er boðinn fram óraðaður og skal yfirkjörstjórn hluta til um það hvaða frambjóðandi skuli vera efstur á listanum en aðrir frambjóðendur raðast í stafrófsröð frá honum að telja þar til byrjað er aftur á stafrófinu ef þörf krefur. Neðri hluta listans skipa frambjóðendur sem boðnir eru fram með hefðbundnum röðuðum hætti. Ekki er skylt að bjóða fram á raðaða hluta listans en sé það gert mega nöfn á honum vera allt að því jafnmörg og á persónukjörshluta hans. Tala frambjóðenda á lista getur því verið breytileg allt frá því að svara til fjölda aðalmanna sem kjósa skal upp í tvöfalda þá tölu. Ástæða þessarar uppskiptingar á framboðslistum í óraðaðan og raðaðan hluta listans er tvíþætt: Annars vegar að gera val kjósenda viðráðanlegra og hins vegar að auðvelda framboðum að manna neðstu sæti lista þar sem frambjóðendur hafa getað gengið út frá því að ná ekki kjöri. Áhersla skal lögð á að þrátt fyrir þessa tvískiptingu verða aðalmenn ávallt valdir með persónukjöri. Sama má segja um valið á varamönnum nema í algjörum undantekningartilvikum. Þar sem kjósendum er ætlað talsvert aukið hlutverk frá því sem verið hefur eru í frumvörpunum gerðar ráðstafanir til að fyrirbyggja að ýmis mistök sem kjósendur kunna að gera leiði ekki til ógildis atkvæðis. Þannig hefur það ekki áhrif og leiðir ekki til ógildingar þótt strikað sé yfir nafn frambjóðanda á lista enda geta útstrikanir ekki haft neina merkingu í því persónukjörsfyrirkomulagi sem hér er lagt til. Sé talnaröð rofin eða séu gallar á henni leiðir það ekki heldur til ógildingar atkvæðis en getur þó leitt til þess að einungis hluti persónulegra atkvæða telst gildur. Hafi kjósandi merkt við frambjóðanda af öðrum lista en þeim sem hann greiðir atkvæði hefur það heldur ekki áhrif á gildi atkvæðisins. Slík merking getur þó haft þau áhrif að fyrirætlun kjósandans um röðun frambjóðenda nái ekki að öllu leyti fram að ganga. Þá telst framboðslista atkvæði þótt láðst hafi að merkja við listabókstaf ef nafn eða nöfn á honum eru tölusett eða krossað við nafn, enda sé ekki merkt við nöfn á fleiri en einum lista og ekki aðrir gallar á atkvæðinu. Loks er lagt til að kjósanda sem ekki er fær um árita kjörseðil verði heimilt að hafa með sér aðstoðarmann sem hann velur sjálfur. Er hér um nýmæli að ræða en með þessu er komið til móts við þá sem sökum fötlunar eiga erfitt með að nýta sér rétt til persónukjörs án aðstoðar. Gildir fyrirkomulagið einnig þegar viðkomandi kýs utan kjörfundar. Í þessum tilvikum þykir þó nauðsynlegt að kjörstjóri sé jafnframt viðstaddur til þess að tryggja að kjósandinn sé ekki beittur þrýstingi eða þvingun við kjörið. Virðulegi forseti. Markmiðið með þessum frumvörpum er að efla lýðræði í landinu og er í þessum efnum verið að fylgja eftir þeirri þróun sem orðið hefur víðast hjá grannþjóðum okkar. Með persónukjöri eru áhrif kjósenda á það hvaða einstaklingar fá umboð til setu á Alþingi og í sveitarstjórnum aukin um leið og dregið er úr áhrifum flokkanna. Má í því samhengi segja að persónukjör dragi úr flokksræði eða möguleikum flokkanna til þess að ákveða sjálfir hvaða fulltrúar þeirra ná kjöri í kosningum. Eftir stendur að það er flokkanna að ákveða hvaða einstaklinga þeir bjóða fram til persónukjörs og hvaða aðferðum þeir beita við val á þeim hópi. Virðulegi forseti. Ég ætla að koma örstutt inn á jafnréttissjónarmið sem voru mjög til umræðu þegar ég mælti fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um kosningar til sveitarstjórna nú í sumar. Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram á bls. 6 að það eigi ekki að hafa neikvæð áhrif á hlut kvenna í kosningum en engu að síður hafa komið fram áhyggjur af því að þær beri skarðan hlut frá borði í því fyrirkomulagi sem lagt er til í frumvarpinu, en ég tel að það verði þá rætt ítarlega í allsherjarnefnd. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frumvörpunum vísað til hv. allsherjarnefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir ræðu hennar. Hér er um að ræða mál sem er ekki alveg nýtt af nálinni. Það kom til 1. umr. í sumar og gekk til allsherjarnefndar. Þó að það fengi ekki efnislega umfjöllun í allsherjarnefnd sendi nefndin það til umsagnar og fjöldamargar umsagnir bárust. Ég geri ráð fyrir að hæstv. dómsmálaráðherra hafi kynnt sér þær umsagnir. Ég ætla því að biðja hæstv. dómsmálaráðherra að gefa til kynna hvort þær umsagnir hefðu almennt séð falið í sér stuðning við frumvarpið, hvort mikil fagnaðarlæti hefðu borist frá umsagnaraðilum vegna frumvarpsins, alla vega þannig að hún mundi aðeins gera grein fyrir því hvaða viðbrögð málið fékk. Ég held að það hafi verið sameiginlegur skilningur okkar flestra hér í sumar að málið væri lagt fram til kynningar en fyrir lá að það yrði ekki útrætt. Að minnsta kosti er það mín upplifun eftir að hafa kynnt mér þessar umsagnir að frumvarpið hafi ekki fengið það sem við getum kallað glimrandi undirtektir. Annars ætlaði ég að geta þess áður en umræðan fer lengra að í greinargerðum, almennum athugasemdum við bæði þessi frumvörp, kemur fram að samráðshópur var skipaður á vordögum þar sem fulltrúar m.a. þingflokka og Sambands sveitarfélaga fengu aðkomu að málinu. Ég vil taka það fram og tel að það hafi átt við um alla sem þar sátu að það kom skýrt fram af minni hálfu í því starfi að við tókum ekki efnislega afstöðu til þessa máls á því stigi og þátttöku okkar í þessum undirbúningi má ekki skilja svo að við höfum stutt málið eða berum ábyrgð á því. Þetta er mál ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hv. þingmaður gaf í skyn að skiptar skoðanir eru um þetta frumvarp og sitt sýnist hverjum. Það má ráða af efni umsagna að ef menn eru fylgjandi persónukjöri á annað borð, og það eru ekki allir fylgjandi persónukjöri, gæti þetta virst raunhæf leið sem lögð er til í frumvarpinu. Hins vegar eru til aðrar leiðir og ég býst við því að það falli í hlut allsherjarnefndar að ræða þær leiðir. Efni umsagna var ekki á þá lund að þær gæfu skýra vísbendingu um að það ætti að breyta því sem lagt var af stað með þótt vissulega hafi verið, eins og ég segi, skiptar skoðanir. Það var sem sagt ákveðið að breyta ekki þeirri nálgun sem var lögð til hér í sumar heldur leggja frumvörpin fram aftur svo til óbreytt. Það fellur þá í hlut þingsins að ræða það, ef þinginu hugnast ekki sú nálgun og er það þá, eins og með önnur þingmál, spurning er hvort þingið vilji breyta þeirri nálgun eitthvað, hvort það sé þá hægt að kjósa jafnvel til þess að hafa þetta alveg opið eða hvort þetta eigi að vera bundið við lista. Það er eiginlega of langt mál að fara út í möguleikana, en eins og ég segi, sitt sýnist hverjum í þessu.

Hæstv. forseti. Hæstv. dómsmálaráðherra gat þess að skoðanir hefðu verið skiptar meðal umsagnaraðila. Það er rétt að því leyti að ég held að einn umsagnaraðili hafi stutt málið fyrirvaralaust af þeim sem á annað borð tóku afstöðu til málsins, sumir voru eingöngu með tæknilegar athugasemdir eins og yfirkjörstjórnir og slíkir aðilar. Ég man eftir umsögn frá Landssambandi eldri borgara, sem var almennt séð jákvæð, aðrar umsagnir voru býsna neikvæðar. Þær voru eitthvað á þriðja tuginn ef ég man rétt. Það kann að vera að mér hafi sést yfir eitthvað í því sambandi, en staðan var alla vega sú að þeir umsagnaraðilar sem tjáðu sig um málið, sem sáu ástæðu til að senda allsherjarnefnd umsögn í haust, voru, að Landssambandi eldri borgara undanteknu, neikvæðir í garð þessara breytinga á misjöfnum forsendum og komu með misjafnar athugasemdir og þess háttar. Það er svolítið sérkennilegt, og ég er ekki að áfellast dómsmálaráðherra sérstaklega, heldur ríkisstjórnina almennt, að ríkisstjórnin skuli koma með mál óbreytt inn í þingið sem fær jafnslæmar viðtökur og þetta hjá þeim sem menn sáu ástæðu til að leita til. Nú kann vel að vera að ekki hafi verið leitað til réttu umsagnaraðilanna. Það getur vel verið. Það var nú samt sem áður frekar opið. Ef ég man rétt sendi allsherjarnefnd frumvarpið út og suður og var ekki að sortera út þá sem ættu að fá þetta, fyrir svo utan það að þeir sem áhuga hafa á málinu geta að jafnaði sent athugasemdir inn til nefnda þó að þeir séu ekki sérstaklega beðnir um það. Þessi viðbrögð gera mann svolítið undrandi yfir því að ríkisstjórnin skuli koma með málið óbreytt inn, en gott og vel, við í allsherjarnefnd erum ekkert feimin við að taka þetta mál til umfjöllunar, en verk ríkisstjórnarinnar 

Virðulegi forseti. Ég verð aðeins að koma inn á það að þegar ég mælti fyrir frumvarpinu í sumar, sveitarstjórnarkosningafrumvarpinu, þá voru skoðanir einmitt skiptar meðal þingmanna. Það sýnir að þetta er tilfinningamál, þ.e. menn hafa skoðanir á þessu og jafnvel út frá eigin flokksstarfi og sveitarstjórnarmenn út frá því að nú eru sveitarstjórnarkosningar óðum að nálgast. Gagnrýni á frumvarpið og umræður eru út frá ýmsum sjónarhornum og því að mörgu að hyggja.

Virðulegi forseti. Ég er glaður yfir því að hugmyndir um persónukjör skuli vera komnar fram í frumvarpsformi eða í frumvarpaformi og fagna því, vegna þess að ég er sannfærður um að persónukjör er lýðræðisleg þróun sem við eigum ekki að slá á frest eða neita okkur um. Mér finnst eins og þetta frumvarp sé stigi upp á næstu hæð lýðræðisins, en því miður nær sá stigi bara hálfa leið. Og stigi sem nær bara hálfa leið gerir frekar lítið gagn. Það sem upp á vantar er að mínu mati heimild fyrir eða möguleiki fyrir kjósendur að kjósa milli flokka, að velja fólk af mismunandi listum. Ég ímynda mér, án þess að ég hafi nokkrar sannanir fyrir því - mér finnst eins og að á þessu frumvarpi séu ísköld fingraför flokkanna sem ekki geta hugsað sér að gefa eftir ögn af því heljarvaldi sem þeir hafa á stofnunum landsins og lýðræðinu, og lina ekki það kverkatak sem þeir hafa á lýðræðinu. Það er talað um að við þurfum að vaka yfir framkvæmdarvaldinu og takmarka það. Ég held að við ættum líka að hafa augun opin gagnvart því að takmarka það vald sem stjórnmálaflokkar hafa tekið sér í þessu landi og sjá má dæmi um í þeim taumlausu fjárframlögum sem þeir hafa 

Frú forseti. Ég tel mikilsvert að einhvers konar persónukjör verði tekið upp. Það er nú reyndar þannig í mínum flokki að þar hefur yfirleitt alltaf verið prófkjör sem í mínum huga er persónukjör. Ég hefði sennilega aldrei komist á þing nema í gegnum prófkjör, bara til að halda því til haga. Svo getur maður hugleitt hvort það sé jákvætt eða neikvætt.  Þá er það spurningin hvernig menn vilja hafa slík prófkjör. Ég verð að segja það í gegnum mína reynslu, ég hef töluverða reynslu af því að fara í gegnum mörg prófkjör og margar kosningar, að það er gífurlegur eðlismunur á prófkjöri og kosningum. Og hver er hann eiginlega, frú forseti? Hann er sá að í prófkjöri eru menn í návígi, þeir eru að berjast við vini sína. Það er bara þannig. Í kosningum er flokkurinn að vinna saman. Ég held að það yrði afskaplega hættulegt að flytja þetta yfir á sama daginn, vegna þess að þá eru menn á sama tíma að keppa innbyrðis og reyna að afla flokknum fylgis og spurningin er hvort verður ofan á og hvort það verður ofan á hjá öllum frambjóðendum. Það getur leitt til mikilla leiðinda og mikilla deilna og mikils klofnings, sem ég held að sé ekki á bætandi. Þess vegna vara ég töluvert mikið við þessari aðferð við persónukjör. Það sem mig langar að segja hér, af því hæstv. ráðherra sagði að þetta væri til umræðu í nefndinni og ég reikna með að öll mál séu alltaf til umræðu í nefndum, þær geta þá breytt því og gert það sem þær vilja, að fyrir utan það geysilega flækjustig sem er í frumvarpinu - það er óskaplega flókið. Ég vil nefna það í þessu sambandi að talið er að í venjulegum þjóðfélögum séu u.þ.b. 7% sem ekki kunni að lesa, ekki sér til gagns. Það fólk er töluvert varnarlaust í svona flóknu kerfi. Það verður að taka tillit til þess líka. Kerfin þurfa að vera einföld. Ég vil skoða það hvort ekki væri skynsamlegra að fara í sameiginlegt prófkjör allra flokka. Nú ætlar Sjálfstæðisflokkurinn t.d. að hafa prófkjör 23. janúar. Þá gætu allir þeir sem vilja bjóða fram til sveitarstjórnar í Reykjavík komið að sameiginlegu prófkjöri, jafnt flokkar sem flokksleysingjar, jafnt hreyfingar sem borgarahreyfingar. Þær gætu sem sagt komið með lista af fólki sem yrði stillt upp. Kjósandinn kemur þá í kjörklefann og velur sér einn af seðlunum sem merktir eru flokkunum; einn fyrir D, vonandi, einn fyrir S, sem ég vona nú ekki, en kjósandinn getur valið sér einn kjörseðil og má bara skila einum kjörseðli. Á þeim kjörseðli raðar hann með hefðbundnum hætti inn á listann, þar með er það prófkjör, en án þess að menn hafi áhrif á aðra flokka en þann flokk sem þeir ætla að kjósa, það er hindrað. Enginn veit þá í rauninni hvaða flokk kjósandinn kaus, því að hann brýtur seðilinn saman og gengið er úr skugga um að þetta sé einn seðill og ekkert annað, mætti jafnvel vigta hann, og hann sem sagt skilar þeim seðli og gengur út og prófkjörið hefur átt sér stað. Kosturinn við þetta er sá að það liggur fyrir hvaða fólk leiðir viðkomandi lista í kosningunum, sem kannski eiga sér stað tveimur eða þremur mánuðum seinna, - þá liggur fyrir hvaða fólk leiðir listann. Það er t.d. hugsanlegt, svo við nefnum hérna nærtækt dæmi, Borgarahreyfinguna, að ef hv. þingmaður sem hefði sagt sig úr hreyfingunni - ef hann hefði verið fyrstur í flokknum í persónukjöri í prófkjöri, þá er ekkert víst að allir hefðu sætt sig við það. En það getur vel verið að margir hefðu kosið þann flokk eftir slíkt prófkjör af því hv. þingmaður var fremstur á lista. Kjósandinn veit miklu meira hvað hann er að kjósa en í því frumvarpi sem hér er lagt til. Hann veit í rauninni ekkert hvað kemur út úr þessu. Það er háð því hvað aðrir kjósa. Ég ætlaði nú bara að koma þessari hugmynd á framfæri og ég vona að hv. nefnd skoði þetta vandlega.

Virðulegur forseti. Ég má til með að ræða þetta mál aðeins betur við hv. þm. Pétur Blöndal. Þetta snýst um það að veita almenningi meira val, að veita almenningi val um það hvernig raðað er á lista almennt. Þetta snýr svolítið að því sem hv. þm. Þráinn Bertelsson kom inn á líka um flokksvaldið. Þetta snýst um það að minnka ægivald stjórnmálaflokka yfir því með hvaða hætti lýðræðið er framkvæmt á Íslandi. Það kom skýrt fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal að hann telur að lýðræðið eigi að fara fram eins og Sjálfstæðisflokkurinn vill að það fari fram. Þetta er einmitt til höfuðs þessari hugsun. Stjórnmálaflokkarnir eiga ekki að ráða því hvernig lýðræðið er framkvæmt á Íslandi. Þessar áhyggjur um að prófkjörin færist inn á kjördag eru skiljanlegar, en þegar málið er hugsað til hlítar er rétt að benda á að stjórnmálaflokkar setja sér þegar reglur um prófkjör, t.d. hámarksupphæð sem talið er að menn skuli eyða í peningum í prófkjöri. Það er ekkert sem kemur í veg fyrir það í þessu frumvarpi að stjórnmálaflokkar haldi ekki áfram að setja sér sjálfir reglur í kjöri sem fer fram samkvæmt persónukosningum. Flokkarnir munu sjálfir tefla fram listanum og þeir geta mælst til þess til kjósenda með hvaða hætti þeir telja æskilegt að listinn verði kosinn. Þeir geta sett sér alls konar reglur sjálfir um kosninguna innan síns flokks, en flokkarnir sjálfir eiga ekki að ráða vali almennings í kosningum.

Frú forseti. Ég vil þakka þessa athyglisverðu ábendingu. Hún er athyglisverð að því leyti að þarna er hv. þingmaður að gagnrýna flokksræðið, sem ég hef reyndar gert sjálfur í gegnum tíðina. Ég nefndi að Sjálfstæðisflokkurinn hefði verið með prófkjör í gegnum tíðina en það er ekki vegna þess að ég sé einhvern veginn að leggja áherslu á Sjálfstæðisflokkinn heldur vegna þess að það hefur verið tíðkað þar að hafa slíkt persónukjör. Það sem mætti gera þó, og hv. nefnd gæti þá skoðað, væri hreinlega að leyfa eins manns flokk, sem færi í þetta fræga prófkjör 23. janúar í Reykjavík og byði sjálfan sig fram sem flokk. Svo er spurning hvernig því mundi reiða af í kosningum seinna meir. Sennilega yrði að hafa einhver mörk á því svo að ekki komi 10 þúsund flokkar eða 10 þúsund seðlar til að kjósa um, en ég legg til að hv. nefnd skoði þetta, því að mér finnst þetta allrar athygli virði að menn reyni að brjóta upp vald flokkanna.

Virðulegi forseti. Mér fannst forvitnilegt að hlusta á þær bollaleggingar sem það mikla sjarmatröll hv. þm. Pétur Blöndal, sem hefur mikinn kjörþokka, viðhafði um persónukjör. En ég gat ekki betur heyrt en hv. þingmaður væri að rugla saman prófkjöri og persónukjöri. Þetta eru gjörólíkir hlutir. Prófkjör er blóðugur slagur um að troða sér sem fremst á lista hjá ákveðnum stjórnmálaflokki eða hreyfingu. Persónukjör er lýðræðislegt vald sem kjósandanum er fengið í hendur til að velja sér þá þingmenn eða þá frambjóðendur sem honum hugnast. Ég fyrir mitt leyti get ekki skilið það, og ég ætla ekki að sætta mig við það fyrr en í fulla hnefana, að menn sem hafa komist áfram í pólitík af eigin rammleik, af eigin hæfileikum, eins og hv. þm. Pétur Blöndal að mínu mati, skuli ekki taka hressilega undir það með mér að opna frelsi, verslun, viðskiptafrelsi almennings. Núna hefur almenningur leyfi til að fara í eina verslun og kaupa það sem honum sýnist, en hann má ekki versla í annarri verslun, bara í Krónunni eða Bónus. Skilurðu? Af hverju megum við ekki versla bæði í Krónunni 

Frú forseti. Þetta er hárrétt hjá hv. þingmanni og þetta mætti hugsanlega leysa í þessu prófkjöri mínu þannig að menn geti skilað tveimur seðlum. En hv. þingmaður er í rauninni að tala um það að menn verði kosnir til Alþingis án þess að bjóða sig fram. Ég er ekki viss um að fólk sé almennt tilbúið í það. Ég hugsa að ekki sé hægt að skylda menn til að fara inn á þing. Ef kjósandinn mundi vilja kjósa einhvern mann úti í þjóðfélaginu og hann bara langar ekki til að fara á þing. Það verður að vera eitthvert framboð, einhver þarf að lýsa því yfir að hann vilji fara í pólitík. Og um leið og komið er framboð, þá þarf sá sem í hlut á að auglýsa sig á einhvern hátt. Um leið og það byrjar þá er komin þessi blóðuga barátta sem hv. þingmaður talaði um. Ég sé ekki hvernig hægt er að komast hjá því, enda vil ég benda á að bæði Bónus og Krónan auglýsa grimmt. 
            

Frú forseti. Við ræðum hér í þriðja sinn frumvarp til laga um persónukjör. Hér er lagt til að rætt verði samtímis um persónukjör til Alþingis og til sveitarstjórna. Ég gerði það að gamni mínu í dag þegar ég var að undirbúa mig undir þessa umræðu, að fara á netið og gúggla orðið „persónukjör“. Það var mjög margt merkilegt sem kom út úr því sem staðfestir að það eru mjög margar og miklar skoðanir uppi um það hvað fólk telur vera persónukjör. Það sem einn telur vera persónukjör telur annar ekki vera persónukjör. Ég mun koma inn á það á eftir. Það er mjög eðlilegt, í ljósi þeirra hamfara sem gengið hafa yfir íslenskt samfélag, að krafa sé komin upp um persónukjör og aukið lýðræði. Ég fagna því auðvitað. Þetta frumvarp, eins og frumvarp um stjórnlagaþing, er sprottið upp úr fundum og mótmælum sem áttu sér stað á liðnum vetri, mótmælum sem byggðu á kröfu um kerfisbreytingar og meiri aðkomu að því að fólk fengi að velja einstaklinga inn á löggjafarsamkomuna. Eins og ég sagði í upphafi ræðum við þetta mál í þriðja sinn. Það var lagt hér fram í fyrsta skipti í mars 2009. Þá var mikil umræða um það úr öllum flokkum, aftur í sumar og svo núna. Það komu auðvitað fram ýmsar athugasemdir um útfærsluna, vegna þess að fólk hefur mjög mismunandi skilning á því hvað persónukjör er. Í umræðunni síðasta sumar kom m.a. fram að menn töldu að athugasemdir frá ÖSE, um framkvæmd kosninga á Íslandi - þar sem ÖSE benti á að breytingar á kosningalögum mætti ekki gera innan við ári áður en kosningar ættu að fara fram. Menn voru mjög uppteknir af því í umræðunni þá en ég vil nefna það hér að það er byggt á reynslu annarra þjóða. Það er byggt á þeirri reynslu annarra þjóða að svo veigamiklar breytingar þurfi að undirbúa vel, bæði gagnvart flokkum og einstaklingum sem ætla að bjóða sig fram og ekki síður gagnvart kjósendum, og að það sé alveg skýrt hvernig hið nýja kerfi eigi að vera. Auðvitað er það þannig, frú forseti, að það er ekkert nýtt undir sólinni og persónukjör hefur verið viðhaft í sveitarstjórnarkosningum á Íslandi um langa hríð. Allt fram til ársins 1994 var meiri hluti sveitarstjórnarmanna hér á landi kjörinn óhlutbundinni kosningu, þ.e. með persónukjöri, þar sem fólk í litlum sveitarfélögum úti á landi - og þá prófkjörsaðferð eða persónukjörsaðferð þekkja örugglega margir hér inni - ritaði nöfn fimm valinkunnra sveitunga sinna sem þeir vildu fá inn í sveitarstjórn og fimm varamanna, og þessir aðilar voru kosnir persónukjöri inn í sveitarstjórnir. Þetta er ekkert nýtt. Kjósendur höfðu líka þann kost að endurraða frambjóðendum á lista við hlutfallskosningar með því að númera upp á nýtt og að auki átti kjósandi þann neikvæða kost að strika menn út af listum. Sú aðferð hefur ekki dugað til, ef svo má að orði komast, í sveitarstjórnum hingað til, vegna þess að það þarf svo margar útstrikanir til þess að fella fólk út af listum eða færa það niður um sæti. Hins vegar var kosningalögum um kosningar til Alþingis breytt árið 2000 og áhrif kjósenda aukin, þannig að hægt var að hafa raunveruleg áhrif á röð frambjóðenda til Alþingis. Við þekkjum það að á þingi sitja t.d. einstaklingar sem lentu í það mörgum útstrikunum að þeir færðust niður um sæti. Ég tel það reyndar mjög afleita nálgun. Það snýst sem sagt um neikvæða upplifun kjósandans af því að fara inn í kjörklefann. Hann er ekki að númera, hann er ekki að segja skoðun sína, hann er ekki að segja jákvæða skoðun sína á einstaklingnum, heldur er hann að segja neikvæða skoðun sína á einstaklingnum með því að strika hann út og það eina sem gerist er að menn færast niður um sæti. Það eru ýmsar útgáfur til af persónukjöri út um allan heim, sem gerð er grein fyrir í frumvarpinu en ég get ekki á þessum stutta tíma hér farið yfir það. Það má segja að sums staðar sé persónukjörskerfi þar sem kjósendur geta valið frambjóðendur þvert á flokka eða lista eins og á Írlandi og Möltu og víðar. Á Íslandi höfum við það sem kallað er „lokaða flokkslista“, þar sem flokkarnir hafa raðað upp og menn hafa bara þurft að kjósa flokka og þá einstaklinga sem þar eru. En það er mjög fróðlegt að skoða reynsluna, sérstaklega af Norðurlöndunum, af þessum mismunandi kosningakerfum. Í Svíþjóð eru listar t.d. raðaðir flokkslistar þar sem kjósandi má setja kross við einn frambjóðanda á listanum sem kosinn er og frambjóðandinn þarf þá að komast yfir 5% þröskuld til þess að persónuatkvæðin hafi áhrif. Kjósendum sem taka þátt í persónukjöri í Svíþjóð hefur þó farið mjög fækkandi eftir að kerfið var tekið upp árið 1998. Þá nýttu ríflega 35% kjósenda möguleikann til persónukjörs við sveitarstjórnarkosningar, en í kosningunum 2006 eingöngu 28%. Í Danmörku eru listar ýmist raðaðir eða óraðaðir. Aðeins má setja einn kross á kjörseðilinn, annaðhvort við lista eða frambjóðanda, og kross við frambjóðanda telst til atkvæða listans. Síðan eru þar óraðaðir listar. Þar ræður fjöldi krossa við nafn endanlegri röð frambjóðenda, en kross við nafn á röðuðum flokkslista hefur ekki sama vægi, enda fá efstu menn nokkra forgjöf frá viðkomandi flokki eða framboðslista. Í Danmörku hefur óröðuðum listum fjölgað og þátttaka kjósenda í vali á frambjóðendum farið vaxandi, en allt frá árinu 1990 hefur helmingur þeirra nýtt sér þennan rétt. Þannig að það er ekki alveg sama reynsla af þessum tveimur Norðurlöndum varðandi það hvernig menn nýta sér rétt til persónukjörs. Í Noregi eru raðaðir flokkslistar en kjósendur geta haft áhrif á endanlega röð með því að setja kross við einn frambjóðanda eða fleiri og flokkurinn getur þá varið efstu menn með því að setja á það atkvæðaálag, sem getur numið allt að 25% af atkvæðum listans. Þar er kjósanda reyndar heimilt að veita frambjóðendum af öðrum listum persónuleg atkvæði með því að rita nöfn þeirra neðst á kjörseðil, en það skerðir þó atkvæði listans sem kosinn er. Það þýðir að það fylgir því pólitísk ábyrgð að ýta undir frambjóðendur á öðrum listum. Í Finnlandi er kosningakerfi dæmi um listakosningu þar sem persónukjör hefur mjög mikið vægi. Listar eru í stafrófsröð og eru aðeins til upplýsinga fyrir kjósendur um það hverjir eru í framboði og hver númer frambjóðenda eru. Listar eru ekki prentaðir á kjörseðil heldur rita kjósendur númer þess eina frambjóðanda sem þeir kjósa á seðilinn. Um leið eru þeir að greiða þeim lista sem frambjóðandinn tilheyrir atkvæði sitt. Fjöldi atkvæða hvers frambjóðanda ræður endanlegri röðun og listinn fær samanlögð atkvæði allra frambjóðenda sem tilheyra viðkomandi lista. Þetta eru ýmsar útfærslur á persónukjöri. Sú niðurstaða sem varð í samráðshópi sem vann þessar hugmyndir sem fóru til ráðuneytisins var sú að það var ekki almennur vilji hjá fulltrúum þingflokkanna þar að ganga svo langt að þessu sinni að heimila kjósendum að forgangsraða frambjóðendum þvert á lista. Mín skoðun er hins vegar sú að raunverulegt persónuval sé fyrst og fremst þegar menn geta farið og krossað við fólk á milli lista. Það er raunverulegt persónuval. Ekki er gengið svo langt í þessu frumvarpi, því að samstaða náðist um að stíga lítil skref í einu og fara fram með þetta með þeim hætti sem gert er hérna. Þess vegna má halda því fram að ekki sé með neinu móti verið að hrófla við listakosningu og hlutfallskosningakerfi hér á landi. Eingöngu er lagt til að kjósendum verði gefið fullt vald til að velja þá fulltrúa sem þeir vilja helst að nái kjöri af þeim lista sem þeir veita atkvæði sitt. Þá erum við kannski komin að pólitíkinni í þessu máli. Mér fannst það athyglisverðar hugmyndir sem hv. þm. Pétur Blöndal nefndi hér áðan. Og af því menn hafa nú verið uppteknir af flokksræði og völdum flokkanna og talað um það með frekar neikvæðum formerkjum er ágætt að velta því fyrir sér hvaða áhrif þetta frumvarp hefur fyrir flokkana. Í greinargerð með frumvarpinu er talað um að markmiðið sé að draga úr flokksræði. Það kann að vera kostur út af fyrir sig, mörgum kann að þykja það kostur. En í mínum huga er það líka þannig að það verður að passa upp á að persónukjör yfirskyggi ekki hreinar línur í málefnaumræðu í kosningabaráttunni. Því munum það að einstaklingar eru á ábyrgð flokka en ekki öfugt. Á síðu 17 í frumvarpinu segir, með leyfi forseta: „Líklegt má telja að persónukjör hafi einhver áhrif á flokkseiningu og flokksaga í stjórnmálaflokkum og rannsóknir styðja þá niðurstöðu.“ Hvað þýðir þetta raunverulega? Að þetta muni hafa þau áhrif að flokkseiningar muni riðlast. Jú, þetta hefur þau áhrif að þetta dregur úr möguleikum flokkanna til að ákveða sjálfir hvaða fulltrúar þeirra nái kjöri í kosningum. Þá erum við komin að því sem lýtur að prófkjörum og persónukjöri. Ég er sannfærð um að prófkjör eins og við þekkjum þau, í þeirri mynd sem við þekkjum þau úr stóru flokkunum, þar sem hafa verið galopin prófkjör, eru meingölluð fyrirbæri. Sjálf hef ég gengið í gegnum sex prófkjör með mismunandi formerkjum, allt frá því að vera lokuð flokksprófkjör, upp í það að vera galopin prófkjör fyrir alla Reykvíkinga. Galopin prófkjör, þar sem fólk hefur komið til að kjósa einstaklinga, fólk sem hefur kannski aldrei ætlað sér að kjósa þessa einstaklinga fyrir tiltekna flokka, af því það hefur ekki haft trú á þessum flokkum. Það hefur komið og kosið einstaklingana af því einstaklingurinn hefur kannski verið einhvern tímann með þeim í skóla, eða spilað með þeim fótbolta, eða verið með þeim í saumaklúbb, eða þekkir maka, bræður eða systur viðkomandi. Þannig hefur þetta virkað hingað til, og ég velti því fyrir mér hvaða lýðræði er fólgið í þessari aðferðafræði. Ég velti þessum sjónarmiðum upp hér. Ég velti líka upp sjónarmiðum varðandi peningasjónarmiðin í þessu máli. Eins og þetta lítur út sýnist mér einsýnt að prófkjörin, galopnu prófkjörin eins og við þekkjum þau í dag með öllum sínum göllum, vil ég leyfa mér að segja, þau flytjast inn í kjörklefann, þau flytjast fram á kjördag. Þá má líka velta því fyrir sér hvaða áhrif það hefur á þá einstaklinga sem taka þátt í því, hvaða áhrif það hefur á þá flokka sem þeir einstaklingar fara fram fyrir, því að einstaklingarnir, eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti hér á, fara jú væntanlega fram fyrir einhverja flokka. Ekki fer einstaklingurinn Steinunn Valdís Óskarsdóttir fram á sínum eigin vegum og býður sig fram án þess að vera samþykk stefnu Samfylkingarinnar, geri ég ráð fyrir. Þú verður að geta treyst því að þeir einstaklingar sem eru þarna standi fyrir einhver sjónarmið, þeir standi fyrir einhverja hugmyndafræði, þú getir treyst því að allir þessir einstaklingar sem hópur hafi um það bil sömu lífsskoðanir og sömu pólitík og sömu hugmyndafræði. En markmiðið með frumvarpinu er mjög gott. Ég er að mörgu leyti mjög ánægð með það. Það eru hins vegar ýmsir gallar á því sem ég tel að við eigum að skoða og við eigum að sníða af. Við viljum jú öll, alla vega í orði, efla lýðræðið og leyfa fólki að koma að því að velja sína fulltrúa. Þetta mun síðan verða tekið til skoðunar í allsherjarnefnd og farið yfir þetta. Ég nefndi það hér fyrr í þessum mánuði, þegar ég var spurð að því í fyrirspurnatíma hvort ég teldi að þetta frumvarp mundi ná fram að ganga eða verða að veruleika - ég veit ekkert um það, get í sjálfu sér ekki svarað því á þessari stundu. Að sjálfsögðu stefnum við að því að afgreiða þetta mál frá okkur með einhverri tiltekinni tillögu. Ég veit ekkert hver sú tillaga er, en ég benti hins vegar á það í þeirri umræðu að mér finnst alveg koma til greina, ef ekki næst pólitísk samstaða - vegna þess að mér finnst það skipta máli þegar við erum að breyta kosningalögunum að þokkaleg samstaða sé um breytingarnar. Vegna þess að það er svo erfitt að knýja fram breytingar á kosningalögum ef það er mikil óánægja og miklar skoðanir um það að við hefðum átt að taka upp þetta kerfi en ekki hitt kerfið. Ég hef nefnt það að mér finnst koma til greina í næstu sveitarstjórnarkosningum t.d. að þeim sveitarfélögum sem vilja fara þá leið sem lögð er til í frumvarpi til laga um persónukjör í sveitarstjórnum verði hreinlega gefin heimild til þess, reglugerðarheimild til þess, að prufukeyra það. Ef aukinn meiri hluti er fyrir því í viðkomandi sveitarfélagi að fara þá leið þá finnst mér það koma til greina.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka mínum ágæta formanni í allsherjarnefnd, hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur, fyrir mjög skilmerkilega og vel hugsaða og upplýsandi ræðu um þessi frumvörp. Ég hjó eftir því að hv. þingmaður tók á sig krók til að benda á að vísir menn og fróðir einhvers staðar hefðu komist að þeirri niðurstöðu að ekki væri skynsamlegt að breyta kosningalögum þegar skemmri tími en ár væri fram að kosningum. Nú langar mig bara til að spyrja hreint út, einföld sál sem ég er, er hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir þeirrar skoðunar að þetta frumvarp eigi ekki erindi til að verða að lögum áður en gengið verður til sveitarstjórnarkosninga? Það vildi ég gjarnan vita. Í hinn staðinn langaði mig til að hafna því sem mér fannst hv. þm. Steinunn Valdís ýja að, að sem sagt ef persónukjör er aðeins leyfilegt innan eins lista þá tryggi listi frá einum flokki samstöðu, hreinar línur í pólitík og svoleiðis, annars fari allt í hund og kött. Guð minn almáttugur, hvar hefur hv. þm. Steinunn Valdís verið það sem af er þessu þingi að hér hefur flokkur sko heill flokkur sprungið í frumeindir sínar. Daglega verðum við vitni að því 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta andsvar. Ég vil byrja á að svara því að að sjálfsögðu stefnum við öll að því að gera þetta frumvarp að lögum fyrir næstu sveitarstjórnarkosningar. Það á hins vegar eftir að fá efnislega meðferð í allsherjarnefnd. Ég hef áður bent á það að það er stuttur tími til stefnu. Við munum engu að síður gera okkar besta og afgreiða málið ef það er mögulegt. Það sem ég var að draga fram er að það komu athugasemdir frá ÖSE eftir síðustu kosningar þar sem bent var á það, og byggt á reynslu frá öðrum löndum, að alla jafna væri óheppilegt að gera svona róttækar breytingar svona stuttu fyrir næstu kosningar. Það var eingöngu það sem ég var að draga fram, en að sjálfsögðu stefnum við að því að klára þetta mál. Ég vona að það svari spurningu hv. þingmanns. Varðandi það sem hv. þingmaður spurði mig um, hvort ég hefði ekki fylgst með því sem hefði gengið hér á í þinginu í vetur - jú, svo sannarlega hef ég gert það, en innst inni er ég mikil flokksmanneskja og ég hygg að ástæðan fyrir þeim hremmingum sem ýmsar hreyfingar og ýmis flokksbrot hafa lent í á þessum vetri hafi einmitt verið sú að sá hópur sem staðið hefur að þeim hreyfingum og þeim flokksbrotum hafi ekki verið nægilega hugmyndafræðilega samstilltur, þ.e. að ekki hafi verið byggt á nægilega sterkum grunni, þannig að þeir einstaklingar sem hafa verið í framboði þar hafi ekki verið búnir að vinna sína heimavinnu og sína stefnu það vel og að það hafi leitt til þess að menn hafa 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur fyrir að deila með mér skoðunum sínum á innanflokkserjum, bæði í Borgarahreyfingunni sálugu, sálugu sem þingflokki, og í öðrum flokkum. Ég get ekki samþykkt að það hafi stafað af ónógri hugmyndafræðilegri samstillingu, vegna þess að ég fullyrði að til að mynda stefnuskrá Borgarahreyfingarinnar fyrir síðustu kosningar hafi ekki verið mikið lengri en faðirvorið. Svo það átti ekki að vera svo erfitt að muna hvað í henni stendur. Hvað innanflokksmein annars staðar varðar þá skal ég ekki fara út í þá sálma að þessu sinni, nema bara að mér finnst að til að mynda hjá Vinstri grænum séu sumir vinstri og aðrir grænir og jafnvel til skiptis, svo ég á afskaplega erfitt með að henda reiður á það fyrir hvað sá flokkur stendur. Þess vegna hafna ég því að frjálst val milli ólíkra lista leiði til einhverra skarpari lína í pólitík en þetta ímyndaða ljúfa kerfi sem flokksveldið á eða telur sig geta séð okkur fyrir. Ég ætla að lokum að segja það að ég er algjörlega á móti því að frumvarp um persónukjör fyrir sveitarstjórnarkosningar verði að lögum þannig að kosið verði eftir því í sveitarstjórnarkosningunum,  
            

Frú forseti. Ég verð að biðja hv. þingmann forláts, ég var bara af minni alkunnu hógværð að reyna að svara spurningu hans sem beint var til mín varðandi það hvað hefði valdið klofningi og deilum í hinum ýmsu hreyfingum hér á þinginu í vetur. Þetta er mín söguskoðun, verandi sagnfræðingur og hafa kynnt mér þessi mál  En kjarninn í því sem ég er að segja er þetta: Ef hópur fólks eða manna sem fer í framboð undir merkjum tiltekinnar stefnu, tiltekins flokks og tiltekinnar hugmyndafræði hljóta kjósendur þess flokks og þessara einstaklinga að þurfa að geta treyst því að sú stefna sem sett er fram af hálfu hreyfingarinnar eða flokksins - að allir þeir einstaklingar sem þar eru á bak við styðji þá stefnu. Kjósendur verða að geta treyst því vegna þess að þeir eru jú að kjósa flokka, þeir eru að kjósa hugmyndafræði, þeir eru að kjósa stefnu. Fólkið er í raun og veru bara verkfærin til þess að framfylgja hugmyndafræðinni og stefnunni. Það er það sem ég er að draga fram hér í þessari umræðu. Ef grunnurinn er ekki nógu klár og ef menn eru ekki með nógu mikinn sameiginlegan skilning á því hvar þeir standa þá fer illa.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þessi frumvörp eru komin á dagskrá þingsins. Ég hélt að þetta yrði ekki tekið hér á dagskrá þar sem skammt er til sveitarstjórnarkosninga. Ég verð að biðja þingmenn sem sitja hér í salnum afsökunar á því ef ég tvítek eitthvað sem áður hefur verið sagt í þessari umræðu, en ekki er hægt að segja að frumvörpin séu á dagskrá á fjölskylduvænum tíma. Ég er nýkomin í þinghúsið og missti því af framsöguræðu hæstv. ráðherra. Ég náði þó aðeins í seinni hlutann af ræðu hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur. Það kom mér svolítið á óvart þegar hún upplýsti þingheim um að samstaða hefði verið í nefndinni sem fjallaði um þessi mál, að stíga ekki stór skref í þetta sinn. Það var fulltrúi Framsóknarflokksins, sú sem hér stendur, ásamt einum fulltrúa Samfylkingarinnar, hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, auk aðstoðar frá fulltrúum Borgarahreyfingarinnar, sem var mjög jákvæð á að ganga ætti alla leið í þessu máli og fara hina svokölluðu írsku leið, þ.e. að velja lista og fólk og fólk á milli lista - vinnuheitið í nefndinni var að „velja af hlaðborði“ en ég hef valið að kalla það að „velja lárétt á milli lista“ því að það er hin eiginlega og sanna persónukjörsleið. Eins og ég sé þetta er verið að færa prófkjör flokkanna inn á kjördag, því að það er á kjördag sem aðilar mæta og kjósa og raða þá á þá lista sem flokkarnir hafa fyrir fram ákveðið, mismunandi mörgum eftir því hve umfangið er stórt á kjördæminu eða sveitarfélaginu því að neðstu sætin, helmingahlutinn af þeim sætum sem eru í boði, eru fyrir fram röðuð. Þetta er ágætisfyrirkomulag og ég sé fyrir mér að hefði verið farið alla leið í þessu máli, að velja líka lárétt á lista, hefði sú leið líka verið farin. Ég sat fyrir hönd Framsóknarflokksins í undirbúningsnefnd við mótun og samningu þessara frumvarpa sem voru lögð fram á sumarþinginu. Þau fóru einungis í 1. umr. á sumarþinginu og ekki reyndist vera vilji eða áhugi á að reyna að koma þeim í gegnum þingið þá og gera þau að lögum svo fólk yrði ekki í þessari óvissu nú þegar styttist í sveitarstjórnarkosningar. Mig langar, með leyfi forseta, að lesa örlítið upp úr frumvarpinu í kaflanum sem kallast, að mig minnir, Athugasemdir við lagafrumvarp þetta. Þar segir, með leyfi forseta: „Upptaka persónukjörs í kosningum hér á landi er meðal forgangsverkefna í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Samfylkingarinnar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og ein þeirra lýðræðisumbóta sem hún telur nauðsynlegt að beita sér fyrir ásamt setningu laga um þjóðaratkvæðagreiðslur og heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar.“ Hafi það verið forgangsverkefni í sumar, og er enn meira forgangsverkefni núna að því er virðist, að koma lögum um persónukjör í gegnum þingið í stað þess að huga að heimilum og fjölskyldum. Þar sem nú er að verða ár frá hruni finnst mér þetta einstaklega óeðlileg forgangsröðun. Það er vitað að þar sem atburðir hafa gerst í ríkjum eins og gerðust hér á Íslandi síðasta haust - ef eitthvað þarf að vera stöðugt og stabílt þá er það kosningalöggjöf í þeim ríkjum. Ef eitthvað myndar og skapar grundvöll fyrir upplausn og óöryggi þjóða þá er það að einhver vafi leiki á því eftir hvaða reglum kosningum skuli háttað að ekki sé talað um talningu á atkvæðum kjósenda eftir kjördag. Við getum litið til margra landa varðandi þetta. Við vorum að fá þær fréttir jafnframt að það hafi verið notað sem tylliástæða - ein af ástæðunum fyrir því að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn endurskoðaði ekki prógrammið okkar hafi m.a. verið sú að hér væri mikið stjórnmálaóöryggi og mikil upplausn. Ég vil því vara við því að frumvarpið fari hér með miklum hraða í gegn en þar sem þetta virðist vera forgangsverkefni ríkisstjórnar má vel vera að svo verði. Ég vil líka benda á það að nú eru margir stjórnmálaflokkar búnir að ákveða prófkjör sín, en ég sé að ekki er neitt því til fyrirstöðu að þessi lög taki gildi þrátt fyrir það og listarnir séu þá búnir að raða þar í sín sæti, því að stjórnmálaflokkarnir þurfa hvort eð er að velja þá aðila sem fara inn á þennan vallista. En ég velti því fyrir mér hvort ekki sé skynsamlegra að framfylgja þessum lögum í fyrsta sinn í alþingiskosningum þar sem kjördæmin eru þó bara sex en sveitarfélög hér á landi yfir 130. Ég hafna þeirri skoðun og þeim hugmyndum að einhver sveitarfélög sem það vilja eigi að fá að prufukeyra þetta því að einungis eiga að vera ein lög um sama hlut í landinu. Hv. þm. Birgir Ármannsson benti mjög á þetta í nefndinni og taldi þetta afar brýnt og er ég honum hjartanlega sammála með það að þegar valið er orðið svo víðtækt, og þetta er það viðkvæm löggjöf og ekkert má út af bera, þá verða að vera ein lög í landinu og sérstaklega í ljósi þess að mikil óeining og upplausn ríkir í þjóðfélaginu. Þetta gæti skapað mikla ólgu, þannig að ég hugsa að ég leggi áherslu á það í allsherjarnefnd að gildistökudegi frumvarpsins sem leiðir til breytinga á kosningu til sveitarstjórnar, nr. 5/1998, verði frestað fram yfir sveitarstjórnarkosningar, þannig að fyrst verði kosið eftir þessum lögum til sveitarstjórna eftir rúmlega fjögur ár og næstu alþingiskosningar þá notaðar sem prófsteinn á það hvort þetta virkar yfir höfuð hér á landi. Þá er líka einfaldari framkvæmd á þessu og þá er þetta gert á landsvísu og í kjördæmum en ekki í mörgum litlum einingum, því auðvitað gerum við okkur grein fyrir því að þó úrslit hvað flokkana varðar liggi fyrir að morgni kosningadags gæti það dregist mjög mikið að sjá hverjir hljóta hvaða sæti. Hræðslan má heldur ekki byrgja okkur sýn eins og kom svo glögglega í ljós þegar frumvarpið var til 1. umr. á sumarþingi. Þá stóðu stjórnarþingmenn upp og gagnrýndu það mjög og var ég í þeirri aðstöðu að vera rasandi bit á því að ég stjórnarandstæðingurinn væri þessu mjög hlynnt, enda það á stefnuskrá Framsóknarflokksins að breyta kosningalögum og auka þar persónuval.  Annað sem ég er mjög hrifin af í þessari leið, í þessu frumvarpi - rætt er um það að fólk sé lengi að kjósa og jafnvel að eldra fólk gefi sér ekki tíma til að velja persónur - er sú hugmynd að það sé í lagi og atkvæðaseðill verði gildur þrátt fyrir að fólk tölusetji ekki og merki við fólk, en þá gerist það að viðkomandi kjörseðill verður gildur, en þeir sem völdu stjórna því raunverulega hverjir taka sætin á listanum. Þetta minnkar líka líkur á því að atkvæði verði ógild. Sú gagnrýni heyrðist við vinnslu frumvarpsins að ekki væri hægt að hafa handstýringu á því að jafna stöðu kynjanna í kosningunum því að þarna væri kjósandanum gefinn frjáls taumur. Það er það sem persónukjör gengur út á að hvert atkvæði gildi jafnt og hafi sama vægi og atkvæðið hjá manninum við hliðina. Það verður að vera í höndum flokkanna að raða beint inn á þessa vallista sem fara í kosningar og þá er það fullkomlega í höndum kjósenda hvernig þeir raða, þannig að til þess að halda þessu markmiði með persónukjör er ekki hægt að setja einhverjar girðingar í frumvarpið eða inn í lögin, að hlutföllum á milli kynjanna sé raskað. Annað sem olli hræðslu sérstaklega hvað varðar breytingum á lögum um sveitarstjórnir, og náttúrlega líka til Alþingis, var það að ákveðin byggðarlög mundu verða eftir með þessu persónukjöri, að það væru bara stóru byggðakjarnarnir sem mundu ná sínum aðilum að. En þar sem þetta byggist á írsku leiðinni og að þetta er með þeim hætti að hvert einasta atkvæði nýtist sem best, því að það færist aftur á bak eins og hefur verið farið hér yfir, þá eru það einmitt minnihlutahópar eins og minni sveitarfélög og dreifðari byggðir sem raunverulega græða á því, því að þessi sveitarfélög hefðu svo lítið vægi í venjulegu prófkjöri. Ég lít því á það sem tækifæri en ekki sem galla að þetta sé með þessum hætti og útreikningar í frumvarpinu sýna að minnihlutahópar eiga greiðari leið til þess að ná árangri í þessu kosningakerfi. Einnig var rætt um að þetta mundi hindra það að tvö eða þrjú sameiginleg framboð gætu boðið fram lista, þá gæti einn flokkurinn staðið upp úr með allt sitt fólk. Það er eitthvað sem þyrfti þá að skoða en þetta er bara eins og í venjulegu prófkjöri að það er alltaf vilji kjósenda sem kemur í ljós, það er það sem við viljum í lýðræðisþjóðfélagi. Eins og ég sagði áðan er ég afar hlynnt báðum þessum frumvörpum og Framsóknarflokkurinn styður þau. Hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir þarf því ekki að efast um stuðning Framsóknarflokksins í þessu máli. Þó að hún telji að það verði torvelt að koma þessu í gegnum þingið þá stendur ekki á stjórnarandstöðuflokknum, Framsóknarflokknum, í þessu. Það eru þá kannski stjórnarflokkarnir sem frekar setja sig upp á móti þessu og einstaklingar innan þeirra, en við erum svo lánsöm í allsherjarnefnd að þar sitja fulltrúar allra flokka og áheyrnarfulltrúi frá Hreyfingunni. Þar sitja því aðilar frá öllum flokkum og ég get vottað það hér að þingmenn Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráinn Bertelsson eru mjög hlynnt þessu persónukjöri. Ég sé það því fyrir mér að frumvarpið gæti fengið góða útkomu úr atkvæðagreiðslu, þ.e. ef stjórnarflokkarnir bera gæfu til þess að koma þessu sjálfir í gegnum þingið og bera hitann og þungann af því og vinna í sínu fólki sem er á móti þessu. Svo einfalt er það. Þegar góð mál koma fram sem vert er að styðja þá styður Framsóknarflokkurinn þau að sjálfsögðu, svo að því sé haldið til haga. Þau orð féllu í umræðunni í dag að ákveðnir flokkar hér á þingi væru á móti öllu má segja. Ég ítreka það enn á ný og það er aldrei of oft endurtekið - ég tel að úr því verið er að breyta lögum um kosningar að ganga eigi alla leið frekar en vera að taka þetta í mörgum skrefum og leyfa þá fullkomið persónukjör með vali á milli lista. Þetta er vissulega fyrsta skrefið en að mínu mati gengur þetta ekki nógu langt. Þetta eru lýðræðisumbætur sem við verðum að standa að og vonast þá til þess að um leið og Framsóknarflokkurinn hafi til þess afl og komist í ríkisstjórn verði lagt fram nýtt frumvarp sem leyfir flakk kjósandans sjálfs á milli lista til að velja sér þá einstaklinga sem hann vill. Fullkomið persónukjör verður ekki fyrr en því marki er náð.

Frú forseti. Hv. þingmaður tæpti á því að með persónukjöri gætu flokkarnir ekki stýrt því að jafnt hlutfall karla og kvenna kæmist á þing eða í sveitarstjórnir. Mig langar að fjalla aðeins nánar um jafnréttismál og persónukjör. Ég lít svo á að konur eigi sjálfar að vera ábyrgar fyrir því að bjóða sig fram til þátttöku í stjórnmálum. Kjósendur sem eru í jöfnum mæli karlar og konur ættu líka að vera ábyrgir fyrir því að velja fulltrúa sinn á þingi eða í sveitarstjórnum og það er þeirra að velja einstaklinga af báðum kynjum. Við skulum átta okkur á því að nú er fyrsti áratugur 21. aldarinnar að líða undir lok. Ég er ekki að segja að fullkomnu jafnrétti sé náð en mér finnst kominn tími til þess að við vörpum ábyrgðinni yfir á kjósendur okkar. Frú forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur hvort hún sé ekki sammála mér um það að þjóðinni sé treystandi til að tryggja jafna stöðu kynjanna á þingi og í sveitarstjórnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda kærlega fyrir spurninguna. Ég get verið henni hjartanlega sammála, það er vilji kjósenda sem á að koma fram á kjördag. Ef við treystum ekki kjósendum til þess að kjósa það sem þeir vilja er illa komið fyrir okkur sem lýðræðisþjóð. Það er meginstefið í skoðunum mínum hvað þessa breytingu á kosningalögum varðar, það er að kjósandinn fái fulla ábyrgð á kjörseðli sínum og beri þá fulla ábyrgð á því sem kemur út úr kosningunum, án allra girðinga. Og þar á ég við allra girðinga, t.d. að kjósandi velji jafnt hlutfall kvenna og karla, að kjósandi velji þá aðila sem hann treystir og þannig náist fram þær lýðræðisumbætur sem ætlunin er að ná með persónukjöri. Ég ítreka að ég harma að ekki sé hægt að ganga alla leið í þessum breytingum á frumvarpinu, að kjósandinn fái líka fullt frelsi til þess að flakka á milli flokka, því að sem betur fer erum við svo lánsöm að Ísland á mikið af frambærilegu fólki og kláru. Þá gæti kjósandinn gengið alla leið og valið þá líka á milli lista það fólk sem honum líst á girðingalaust.

Frú forseti. Það er gott að vita að við hv. þm. Vigdís Hauksdóttir erum sammála um að jafnrétti verði ekki komið á með þvingunum. Þvinganir og miðstýring eru að mínu mati ekki sérstaklega lýðræðislegar aðferðir til að velja fólk til stjórnmálaþátttöku. Ef meiri hluti kjósenda vill fleiri konur en karla er það lýðræðisleg niðurstaða og ef meiri hlutinn vill fleiri karla en konur er það líka lýðræðisleg niðurstaða. Ég velti stundum fyrir mér hvort fullkomið jafnrétti sé til. Ég held að við séum einfaldlega komin það langt á hinni póst-femínísku braut að okkur sé óhætt að treysta almenningi fyrir frekari framgangi jafnréttismála hér á landi. Auk þess er jafnréttishugtakið miklu víðara en svo að það eigi eingöngu að ná yfir jafnrétti kynjanna. Við getum þá velt fyrir okkur hvort við ættum ekki líka að fara fram á jafnrétti milli kynþátta eða kynhneigðar eða aldurs, fötlunar, uppruna eða jafnvel háralitar.

Virðulegi forseti. Við hv. þingmaður deilum greinilega sömu lífsskoðun í þessum málum hvað það varðar að það sé fullkomið jafnrétti og vilji kjósenda skuli koma sem mest í ljós. Til gamans skal þess getið hér að með kynjakvótum, sem gjarnan hafa verið innleiddir í prófkjör og annað undanfarin ár hjá ýmsum stjórnmálaflokkum, fléttulistar og hvað þetta heitir allt - þá langar mig til að benda á það sem gerðist í Framsóknarflokknum í prófkjörum fyrir síðustu kosningar. Þá var sett inn ákvæði um að hlutfallið skyldi vera 60:40 og ef annað kynið næði hærra hlutfalli skyldi verða riðlun á listunum. Það skipti engum togum að þetta varð til þess að færa þurfti tvær konur niður því að fimm konur hrepptu sæti 1–5 en vegna kynjakvótans voru þær hífðar niður og karlmenn teknir í staðinn. Ég held að það sé hreinlega komið að því hjá okkur hér á Íslandi í þessari upplýstu umræðu - og við fylgjumst mjög vel með og erum mjög meðvituð um að jöfnuður skuli ríkja - að kjósandinn fái frjálst val um þetta án hafta og girðinga frá stjórnmálaflokkunum sjálfum. Þetta er raunverulega farið að vinna á móti því markmiði, þetta dæmi sem ég var að nefna, að hygla einu kyninu á kostnað hins þar sem vilji kjósenda fékk ekki að ganga inn í kosningarnar sjálfar, því að vissulega var þetta prófkjör haldið og þessar ágætu konur fengu sín sæti en þurftu síðan að víkja fyrir körlum - náttúrlega er venjulega leiðin sú að karlar hafa þurft að víkja fyrir konum. Það er m.a. út af því sem ég er hrifin af frumvarpinu, það er vilji kjósandans sem nær í gegn á kjördag.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrir ágæta og yfirgripsmikla ræðu. Mig langar að spyrja hv. þingmann, sem hét að mér skildist heils hugar stuðningi sínum og Framsóknarflokksins við frumvörpin: Er þessi stuðningur í boði þótt aðeins sé stigið hænufet í framfaraátt, í lýðræðisátt, að þessu sinni? Eða er þessi stuðningur bundinn því skilyrði að við stígum skrefið til fulls og innleiðum hér frjálst val milli lista? Ég viðurkenni að ég talaði svolítið harkalega um stjórnmálaflokka hér áðan. Ég sagði að þeir hefðu kverkatak á lýðræðinu sem við þyrftum að losa. Mér er fúlasta alvara með það og ég tek ekkert til baka af því. Hins vegar viðurkenni ég að stjórnmálaflokkar þjóna stóru hlutverki í þjóðfélaginu. Stjórnmálaflokkar eiga að vera umboðsaðilar lýðræðis, lýðræðishugmynda, en þeir eiga ekki að hafa einkaumboð á lýðræðinu eins og þeir hafa núna. Einkaumboð samræmist ekki nútímahugmyndum um lýðræði, það er forneskjan ein og helber. Ég vil að lokum beina máli mínu til hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur og hvetja hana til að styðja þetta frumvarp eingöngu sé skrefið stigið alla leið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Ríkisstjórnin virðist ekki treysta sér til að ganga alla leið í þessu máli vegna innanbúðarhræðslu við þá leið að kjósandinn fái að fylgja skoðun sinni alla leið í gegnum kosningarnar á kjördag. Farið var í gegnum þá vinnu í nefndinni hvað varðar einstaklingsframboð og annað og líka þau vandamál sem sköpuðust hér í síðustu kosningum, þ.e. að ekki var hægt að manna lista. Við verðum þá að skoða það í allsherjarnefnd ef þær kröfur eru settar á samkvæmt lögum að til þess að mega bjóða fram til kosninga, hvort sem það eru sveitarstjórnarkosningar eða alþingiskosningar, þurfi ákveðinn fjöldi fólks að vera í boði til að listi sé tekinn gildur. Þessu var breytt fyrir 10–15 árum, þá þurftu ekki allir að bjóða fram tvöfalda þingsætatölu í kjördæmi og í vor þurfti einn listi að draga sig til baka af því að það var ekki hægt að manna listana. Það er sitt hvað að styðja stjórnmálaflokk og fólk innan hans eða það að taka sæti á lista, það er tvennt ólíkt. Eins og ég sagði hér áðan hugsa ég að við komum til með að leggja það til að fresta gildistöku á breytingum á kosningum til sveitarstjórna vegna tímaskorts. Það leiðir líka til þess að þessi lög verða vandaðri og séu ekki hraðsoðin eins og önnur lög sem Alþingi hefur sett nú á haustþinginu þar sem málum er skotið inn á afbrigðum og orðin að lögum og þingmenn geri hér lítið annað en að gera lagabætur. Ég held því að það væri mjög til bóta fyrir málin bæði að gildistökunni verði frestað á sveitarstjórnarlögunum og þetta verði þá fyrst prófað samkvæmt frumvarpinu til alþingiskosninga.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þetta ágæta og greinargóða andsvar. Ég hlakka til að eiga samstarf við hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur um þessi mál í allsherjarnefnd. Þær fáu sekúndur sem ég á eftir af tíma mínum hérna langar mig til að nota til að koma á framfæri þeirri grundvallarskoðun minni að lýðræði þar sem ekki er tryggt að konur og karlar eigi svipað stóran hlut að máli er ekkert lýðræði, það er bara gervilýðræði. 

Virðulegi forseti. Það er þetta með lýðræðið og til að það virki og að vilji kjósenda komi sem best fram má ekki setja hömlur á kjósandann og segja jafnvel: Það verður að vera einn rauðhærður á listanum, einn ljóshærður og svo til helminga karlar og konur.  Það er sú hugsun sem ég er að reyna að koma í gegn. Í stað þess að segja að kjósandi þurfi að kjósa fimm konur og fimm karla, sérstaklega þegar við erum að tala um sveitarstjórnarkosningarnar. Ég vil líka nefna þau rök fyrir því að fresta gildistöku breytingar á lögum til sveitarstjórna að það verður mjög erfitt að fá fólk í framboð til sveitarstjórnarkosninga í mörgum bæjarfélögum þar sem bæjarfélögin eiga við svo mikla erfiðleika að etja. Ef líka yrði komið á löggiltum kynjakvóta í þessum bæjarfélögum væru málin kannski enn verr stödd. Með því að kjósandinn geti birt vilja sinn og haft frjálst val, en vera t.d. ekki bundinn af kynjakvóta, eru þeir sem eru í framboði þar líka af fúsum og frjálsum vilja en kannski ekki fengnir inn á listana til þess að fylla upp eins og oft hefur verið. Ég trúi bara ekki öðru en miðað við það sem þjóðin hefur gengið í gegnum og það karllæga umhverfi sem hefur ríkt hér á landi undanfarin ár að lýðræðisástin hafi 

Frú forseti. Ég vil fagna þeim tveimur frumvörpum sem hér hafa verið lögð fram. Þetta eru góð mál að mínu mati. Með þeim er lagt til að kjósendum verði gefið fullt vald til að velja þingmannsefni og sveitarstjórnarfulltrúa sem þeir vilja helst að nái kjöri af þeim lista sem þeir veita atkvæði sitt. Athöfn kjósandans er að mínu mati, miðað við þá athöfn sem hér er kynnt, mjög einföld og auðskilin og byggist á talnaröðun frambjóðenda með sama hætti og tíðkast í prófkjörum og möguleg er samkvæmt núgildandi kosningafyrirkomulagi. Það er þess vegna algjör óþarfi hjá hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins að hafa áhyggjur af ólæsi í þessum efnum. Þetta er nákvæmlega sama aðferð og allir hafa kynnt sér í þeim prófkjörum sem haldin hafa verið eða alla vega keimlík aðferð og notuð hefur verið í prófkjörum hér á landi. Sé það skoðun manna að rétt sé og skynsamlegt að auka raunverulegt vald kjósenda við val á frambjóðendum í kosningum með persónukjöri er sú aðferð sem hér er kynnt mjög raunhæf leið til þess. Velflestar þær athugasemdir sem bárust vegna frumvarpsins í sumar sem leið snerust um þessa grundvallarspurningu hvort menn væru á annað borð tilbúnir til þess að auka áhrif kjósenda. Það er sú spurning sem Alþingi og þingmenn verða að svara fyrst og fremst. Stendur vilji þeirra til þess að auka möguleika almennings á að velja sér fulltrúa í kosningum til sveitarstjórna og á Alþingi? Ef svarið er já er þetta raunhæf og framkvæmanleg aðferð sem hægt er að kynna með tiltölulega skömmum hætti fyrir kjósendum. Vel er hægt að framkvæma þetta mál fyrir næstu sveitarstjórnarkosningar. Það eru margir mánuðir til þeirra og það tekur ekki nema fimm til tíu daga að kynna með auglýsingum nýja vöru, nýja stjórnmálahreyfingu, ný tilboð á hvaða sviði sem er. Hin íslenska þjóð er geysilega vel tækjum búin þegar kemur að fjölmiðlun og ekki þarf marga mánuði til að tyggja svona einfalt kerfi ofan í fólk enda er það algjör óþarfi. Því sjónarmiði hefur verið hreyft í þessari umræðu, bæði núna og fyrr á þessu ári, að sú aðferð sem hér sé til umfjöllunar muni verða til að ónýta þann árangur sem þó hefur náðst við að rétta hlut karla og kvenna í opinberum trúnaðarstörfum. En í því nýja fyrirkomulagi sem hér er miðað við mun þessi jafnréttiskrafa sem fyrr standa upp á stjórnmálaflokkana, þ.e. að þeir tryggi sem jafnast hlutfall karla og kvenna á persónukjörshluta framboðslista sinna. Ekki er því ástæða til að ætla annað en kjósendur muni með atkvæði sínu kalla konur til áhrifa í stjórnmálum til jafns við karla fái þeir tækifæri til þess, eins og segir í greinargerð með frumvarpinu, með leyfi forseta: „Reynslan sýnir í þeim löndum þar sem þessi aðferð er viðhöfð, á Norðurlöndunum, að þar er staða kvenna í stjórnmálum hvað sterkust og þá er það staðreynd líka og sýndi sig í kosningum til hérðaðsþinga í Skotlandi að konur náðu kjöri í sama hlutfalli og þær voru í á framboðslistum.“ Þá er líka gagnrýnt að persónukjörskerfið valdi óvissu fyrir kosningar um það hver sé oddviti flokks eða framboðslista en ekkert kemur í veg fyrir að flokkarnir velji sér oddvita eða tefli fram einhvers konar leiðtoga í kosningum. Ekkert kemur heldur í veg fyrir að flokkarnir komi skilaboðum á framfæri við kjósendur sína um það hverjir þeir telji að eigi að skipa efstu sæti listans. Þetta leggur þær skyldur eða gerir það nauðsynlegt fyrir stjórnmálaflokkana að ákveða hverjir það eru sem tala fyrir hönd framboðsins, hverjir það eru sem lögð er áhersla á að nái kjöri, en með fyrirkomulaginu er kjósendum gert kleift að hafna því vali flokkanna ef þeir vilja svo og raða með öðrum hætti ef þeir vilja kjósa stefnuna en ekki einstaklinginn sem stendur að baki henni. Auðvitað er það svo, og sér það hver maður í hendi sér, að slík framsetning er innanbúðarmál hjá stjórnmálaflokkunum. Hið endanlega vald um það hverjir nái kjöri í kosningunum er hins vegar fært frá flokknum sjálfum til kjósenda. Það kann að vera að aðeins hluti kjósenda muni nýta sér þann möguleika að raða frambjóðendum á lista og það verður þá á endanum mjög fámennur hópur eða lágt hlutfall kjósenda flokksins sem ræður því hverjir skipa forustusveitina. Það er í sjálfu sér nákvæmlega eins fyrirkomulag og nú þegar er til staðar í prófkjörum sem stjórnmálaflokkarnir halda þar sem einungis lítill hluti, mestmegnis flokksmenn, tekur þátt en almennir kjósendur mæta bara á kjörstað til þess að kjósa á kosningadegi en taka ekki þátt í prófkjörinu. Það er mín sannfæring að tími slíkra prófkjöra sé liðinn, það fyrirkomulag sem hér kemur til sögunnar sé þægilegra og eðlilegra fyrir kjósendur og fyrir allan almenning. Það setur þá kröfu á stjórnmálaflokkana að þeir stilli saman strengi sinna liðsmanna. Það hefur líka komið fram að þetta hentar mjög vel hinum smærri byggðarlögum. Það verður að horfast í augu við það, eins og fram hefur komið í þessum umræðum í kvöld, að prófkjörin hafa í mörgum tilfellum reynst stjórnmálaflokkunum mjög erfið. Það hafa verið mikil átök og þar sem samherjar í kosningum takast á geta átökin orðið mjög hörð og persónuleg, og persónuleg átök gagnast engum í pólitík. Það sem kemur þjóðinni best eru stjórnmálamenn sem geta talað saman, unnið saman innan flokka jafnt sem á milli flokka þrátt fyrir að vera á ólíkri skoðun. Ég segi það hér og held því fram fullum fetum að það sé bara spurning um pólitískan vilja hvort menn koma þessu máli í gegn fyrir næstu sveitarstjórnarkosningar og sá vilji er svo sannarlega til staðar hjá þeim sem hér talar. Enda má líka spyrja á móti: Hver er hinn raunverulegi skaði af því að kynna svona mál til sögunnar með skömmum hætti, að ákveða nýja kosningalöggjöf og nýjar reglur tveimur eða þremur mánuðum fyrir kosningar? Hafa menn áhyggjur af því að rangt fólk verði þá kosið til trúnaðarstarfa? Hvað getur raunverulega farið úrskeiðis? Það verða einhverjir framboðslistar og einhverjir verða kjörnir sem bjóða sig fram til trúnaðarstarfa. Það er ekkert flókið við það. Þess vegna eigum við að einhenda okkur í það verk að koma þessu máli í gegnum þingið. 
            

Hæstv. forseti. Ég ætla að vera stuttorður. Það er áhugavert að heyra hér a.m.k. einn stuðningsmann frumvarpsins tala í þessari umræðu. Það kann að vera að þeir verði fleiri síðar. Af því að hv. þm. Róbert Marshall spurði í lok ræðu sinnar hvaða skaði gæti verið af því að gera þessa tilraun núna spyr ég: Sveitarstjórnarkosningar eru núna eftir átta mánuði, liggur lífið á að klára þetta mál fyrir þær sveitarstjórnarkosningar að mati hv. þingmanns? Telur hann að þetta mál sé svo brýnt, að auka persónukjör í sveitarstjórnarkosningum, að það verði bara að klára þetta núna? Hvaða þjóðfélagslega nauðsyn er til þess að klára þetta mál til þess að breyta kosningum til sveitarstjórna?

Virðulegur forseti. Það var nákvæmlega spurningin sem ég lauk máli mínu á: Hver er hinn raunverulegi skaði af því að koma þessu máli í gegnum þingið núna? Það eru, eins og hv. þingmaður segir, átta mánuðir og ég tel að það sé nægur tími til að setja vandaða löggjöf um þetta efni og framfylgja henni svo í kosningum. Það er að mínu mati engin brýn þjóðfélagsleg þörf á því önnur en sú, og ég svara þeirri spurningu játandi, að við eigum að auka möguleika almennings á því að hafa áhrif á það hverjir það eru sem veljast til þessara trúnaðarstarfa. Það held ég að sé grundvallarspurningin. Sé maður á annað borð á þeirri skoðun á maður að einhenda sér í það verk. Hafi maður átta mánuði til þess er það engin spurning.

Hæstv. forseti. Þá finnst mér hv. þm. Róbert Marshall ganga út frá því að sú leið sem hér liggur fyrir varðandi persónukjör sé eina hugsanlega leiðin til þess að auka vægi persónukjörs eða auka möguleika kjósenda á því að velja einstaklinga í meira mæli til þeirra kjörnu trúnaðarstarfa sem um er að ræða. Staðreyndin er sú að í löndunum í kringum okkur eru farnar fjölmargar mismunandi leiðir. Sumar þeirra kunna að hafa reynst vel, aðrar kunna að hafa reynst illa. Sennilega eru flestar einhvers staðar þar mitt á milli, þær hafa kosti og galla. Ég held að mannkynið sé ekki svo fullkomið að það hafi nokkurn tíma fundið fullkomið kosningakerfi og tel því ekkert athugavert við það og sjálfsagt og eðlilegt að við, bæði hér inni á þingi og annars staðar úti í þjóðfélaginu, tökum umræðu um það hvernig við viljum haga þessum málum. Hins vegar liggur það ljóst fyrir að þegar við erum að tala um ákveðna grundvallarþætti í samfélaginu, grundvallarlöggjöf, þurfum við að fara í gegnum töluvert mikla umræðu, miklar vangaveltur og mikil skoðanaskipti áður en við komumst að niðurstöðu. Þó að tæknin sé mikil, þó að ég sé sammála því að það er auðvelt að kynna nýjar hugmyndir og nýtt fyrirkomulag á skömmum tíma, er það samt ekki heppilegt. Ég held að allir hljóti að geta fallist á það að ekki er heppilegt að breyta kosningalögum mjög skömmu fyrir kosningar, sem þýðir það í mínum huga að niðurstaða í þessu máli, ef beita á þessu í vor í sveitarstjórnarkosningum, þarf að liggja fyrir nokkrum mánuðum áður en til kosninga kemur. Menn kunna að hafa aðrar skoðanir en ég held að þetta sé skynsamleg og eðlileg nálgun. Ég held þess vegna að við ættum frekar að setja þetta mál í umræðu, hafa víðtæka umræðu um það í samfélaginu, eins og við ræddum reyndar hér á þinginu í sumar. 

Frú forseti. Ef svo færi að við næðum að koma þessu máli hér í gegnum þingið á fjórum mánuðum eru enn fjórir mánuðir til kosninga og góður tími til stefnu að mínu mati. Við virðumst einfaldlega vera ósammála um það hvað teljist vera sæmilega góður tími eða stuttur tími í þessum efnum. Ég ætla ekki að halda því fram að þetta sé besta aðferð í heimi. Ég sagði að mér sýndist þetta vera raunhæf aðferð til þess að auka möguleika almennings á að velja fulltrúa sína til opinberra trúnaðarstarfa. Ég held að það hafi verið Churchill sem hallmælti lýðræðinu en sagði líka: Það er það besta sem við höfum fundið upp.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þessi frumvörp hafa verið lögð fram. Persónukjör er lýðræðisbót vegna þess að það veitir kjósandanum aukin völd í kjörklefanum. Kjósandinn mun hafa meiri áhrif á það en hingað til hverjar eða hverjir veljast til þeirra starfa sem kosið er til. Sumir gera lítinn greinarmun á prófkjörum og persónukjöri og segja hið seinna framlengja prófkjör fram á kjördag eða prófkjörsbaráttu fram á kjördag. Í mínum huga gera tvö veigamikil atriði það að verkum að ekki er hægt að leggja þetta tvennt að jöfnu. Í fyrsta lagi tel ég persónukjör vera réttindi sem beri að tryggja kjósanda í lýðræðisríki. Þess vegna er ekki forsvaranlegt að setja það í hendur stjórnmálaflokkanna að ákveða með hvaða hætti þessi réttindi eru veitt, þ.e. hvert er fyrirkomulag prófkjöra. Í annan stað er stjórnmálaflokkunum það í sjálfsvald sett hvort þeir halda prófkjör eða ekki. Jafnvel þó að skráð sé í reglur flokkanna að halda skuli prófkjör liggur í augum uppi að tiltölulega auðvelt er að breyta því og þeir sem ekki eru í flokkunum, þ.e. óflokksbundnir, sem eru reyndar meiri hluti kjósenda, hefðu ekkert um það að segja. Við þetta má bæta að í flestum tilfellum er þátttaka í prófkjörum bundin við þá sem skráðir eru í flokk eða lýsa yfir stuðningi við þá og þar með yrðu réttindi þeirra sem vilja vera óflokksbundnir eða halda pólitískum skoðunum fyrir sig minni en hinna að þessu leyti. Ég ætla að víkja stuttlega að áhrifum prófkjörs á fjármál stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna, um áhrif persónukjörs á endurnýjun á kjörnum samkomum og loks um persónukjör og kynjahlutföll kjörinna fulltrúa. Það liggur í augum uppi að það verður flóknara að halda utan um fjármál flokka ef persónukjör er innleitt en ef stjórnmálaflokkar stilla upp framboðslistum á flokksskrifstofum. Mér þykir þó fráleitt að halda að erfiðara sé að hafa skikk í þeim efnum við persónukjör en við prófkjör eins og þau tíðkast í dag. Fjármál stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna hafa ekki að ósekju verið til umræðu undanfarið. Við höfum vítin til að varast í þeim efnum og eðlilegt er að reglur um fjármál stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna verði endurskoðaðar ef sú lýðræðisbót næst að koma á persónukjöri. Því er haldið fram að endurnýjun verði minni og auðveldara verði fyrir þá sem fyrir eru að ná kjöri ef um persónukjör er að ræða en ef flokkarnir stilla upp. Rannsóknir hafa sýnt að sitjandi þingmenn og sveitarstjórnarmenn hafa meiri möguleika til að ná kjöri en nýliðar hvert sem kosningakerfið er. Þó hefur verið sýnt fram á að meiri endurnýjun á sér stað þegar listar eru boðnir fram, þ.e. í hlutfallskosningum, en í einmenningskjördæmum. Einnig hefur verið sýnt fram á að endurnýjun er meiri í stærri kjördæmum en minni. Engar rannsóknir sem ég hef rekist á sýna að persónukjör hafi einhver sérstaklega neikvæð áhrif í þessum efnum. Eina leiðin til að tryggja endurnýjun er væntanlega sú að setja hámark á þann tíma sem fólk má gegna stöðum eða embættum sem kosið er til. Vangaveltur hafa verið uppi um hvort persónukjör hafi áhrif á hlut kvenna á þjóðþingum eða í sveitarstjórnum. Undirliggjandi tónn í slíkum vangaveltum er oft að konur eigi frekar á brattann að sækja í persónukjöri en þegar flokkar ráða alfarið röð á listum. Réttilega er sagt að núverandi stjórnarflokkar hafa lagt mikla áherslu á sem jöfnust kynjahlutföll og sett sér reglur til að tryggja það. Nauðsynlegt er að halda sig við staðreyndir þegar talað er um þessi efni eins og alltaf reyndar. Engar rannsóknir liggja fyrir um hvort persónukjör hefur áhrif á hlut kvenna í kosningum til þings eða sveitarstjórna og því er í raun ekkert ákveðið svar til við spurningunni. Bent hefur verið á að hlutur kvenna á þjóðþingum á Norðurlöndum er mikill í samanburði við aðrar þjóðir og þar er persónukjör við lýði. Áhrif kjósenda á hverjir ná kjöri eru mikil í Finnlandi og nokkur í Svíþjóð og Danmörku. Hlutur kvenna á þjóðþingi Írlands er vissulega ekki mikill en líkur eru á að það megi frekar rekja til annarra þátta í írsku þjóðfélagi en til kosningafyrirkomulagsins. Kjör Mary Robinson sem forseta Írlands hefur einmitt verið notað sem kennslubókardæmi um hvernig atkvæði nýtist í írska kosningakerfinu þar sem vald kjósandans í kjörklefanum er mjög mikið og það er einmitt það kerfi sem lagt er til í því frumvarpi sem við fjöllum um. Þegar því er haldið fram að konur muni eiga erfiðara uppdráttar í persónukjöri en við núverandi kerfi er um leið sagt að stjórnmálaflokkarnir tryggi hag kvenna betur en kjósendur mundu gera í kjörklefanum. Íslensk rannsókn sýnir að fleiri karlar eru í efstu sætum lista að loknum prófkjörum en í þeirri rannsókn kemur einnig fram að fleiri karlar en konur buðu sig fram í efstu sæti lista í þessum prófkjörum. Í þessari grein segir, með leyfi forseta: „Niðurstöður okkar gefa til kynna að viðhorf kjósenda hefur óveruleg áhrif á árangur kvenna og að konur séu ekki minna líklegar til að ná sæti sem þær stefna að í prófkjörum flokkanna. Ástæðan fyrir takmörkuðum fjölda kvenna á framboðslistum hlýtur því að vera önnur.“ Engar rannsóknir eru til sem sýna að hlutur kvenna verði minni ef þær byrja á sama stað og karlar. Mér finnst líka rétt að hafa í huga að aldrei verður hægt að tryggja það algjörlega að kynjahlutföll haldi þó svo að röðuðum listum sé stillt upp eftir kúnstarinnar reglum. Í því listakerfi sem við búum við er fræðilega ekkert því til fyrirstöðu að allir karlar á listum séu strikaðir út. Ég nefni þetta bara til að undirstrika að ekkert er hægt að tryggja í þessum efnum. Stjórnmálaflokkar eru vissulega nauðsynlegir til að veita skoðunum fólks farveg og eðlilegt er að þeir sem starfa í stjórnmálaflokkum hafi áhrif á hverjir eru í framboði fyrir flokkana. Ljóst er að í því kerfi sem hér er lagt til munu flokkarnir ákveða hverjir verða á framboðslistum þeirra í kosningum og áhrif kjósandans í kjörklefanum eru því bundin við og takmarkast af ákvörðunum sem fyrr hafa verið teknar af stjórnmálaflokkunum. Frumvarpið sem hér er til umræðu veitir kjósendum mikið vald í kjörklefanum. Kjósandinn getur raðað nöfnum í þá röð sem hann vill að frambjóðendur nái kjöri. Kjósandinn getur þó ekki merkt við nöfn nema á einum lista, ekki er gert ráð fyrir að hægt sé að kjósa þvert á lista eða flokka. Kosningakerfið er einfalt að því leyti að kjósandinn getur annars vegar notað kross og þannig greitt flokki atkvæði sitt eða sett númer við frambjóðendur í þeirri röð sem hann vill að þeir nái kjöri. Kjósandi sem velur að nota kross lætur öðrum kjósendum eftir að ákveða í hvaða röð menn ná kjöri. Að því leytinu má líkja kosningakerfinu við prófkjör að sá sem notar krossinn eingöngu er eins og kjósandi sem ekki hefur tekið þátt í prófkjöri. Hann lætur öðrum eftir að ákveða mannvalið. Atkvæði nýtast mjög vel í þessu kerfi því að þegar frambjóðandinn hefur fengið þann atkvæðafjölda sem hann þarf til að ná kjöri flyst atkvæði hans yfir á aðra frambjóðendur sem hann merkti við. Vissulega er nokkuð flókið að útskýra talningaraðferðina en það er líka flókið að útskýra d'Hondt-aðferðina sem sætum er útdeilt eftir í dag. Það sem skiptir máli er að kerfið sé einfalt fyrir kjósandann. Margar aðrar aðferðir við persónukjör eru til en sú sem hér er til umræðu. Hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir fór í gegnum það hér áðan þannig að ég tel ekki ástæðu til að eyða tíma okkar í að fara í það, en það verður ábyggilega rætt í hv. allsherjarnefnd að til eru aðrar aðferðir. Ég held að ekki þyrfti marga mánuði til að fara í gegnum það, væntanlega mundu tveir fundir duga til þess. Ég á von á því að allsherjarnefnd Alþingis ræði frumvarpið rækilega og telji nefndin að eitthvert annað kerfi en það sem lagt er til henti betur á ég von á að nefndin leggi það til. Ég tel þá aðferð sem lögð er til í frumvarpinu góða lausn, hefði reyndar viljað að hægt væri að kjósa þvert á lista eða flokka en átta mig á því að það er kannski of stór biti. Fyrst og síðast tel ég nauðsynlegt að samkomulag náist um eitthvert form persónukjörs. Það dregur vissulega úr flokksræðinu en ég tel engan skaða af því. Við hér í þessum sal þurfum að hafa í huga að persónukjör er fyrir kjósendur en ekki frambjóðendur eða flokka.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins staldra við eitt atriði í ræðu hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur. Það er það sem hún sagði í upphafi um þá orðræðu sem átt hefði sér stað, að menn töluðu um það að með því að fara persónukjörsleiðina með einhverjum þeim hætti sem lagt er til í frumvarpinu væri verið að færa prófkjör fram á kjördag. Ég get gengist við því að ég hef áreiðanlega einhvern tíma í umræðum hér í þinginu eða nefnd notað slíkt orðalag. Það sem ég á við þegar ég nota það orðalag er kannski fyrst og fremst það að fram á kjördag, allt þar til kosningu lýkur, eru í rauninni tvenns konar slagsmál eða keppni í gangi, annars vegar keppni milli flokka um að fá sem flest atkvæði og hins vegar milli einstaklinga innan flokka um að fá sem flest atkvæði. Vel kann að vera að mönnum finnist það gott mál, það geta verið rök með því og á móti. Hins vegar er óhjákvæmilegt að horfast í augu við það að það hefur veruleg áhrif því að það verður auðvitað þannig í slíku kerfi að frambjóðendur sem raunverulega hafa áhuga á því að taka sæti hvort sem er á þingi eða í sveitarstjórn munu keppa á eigin forsendum til þess að fá persónulega sem flest atkvæði og það getur leitt til þess að átök og illdeilur innan flokka verði meiri en ella. Það getur haft áhrif á kostnaðarhlið, eins og hv. þingmaður vék að, 

Virðulegi forseti. Ég hef tekið þátt í færri prófkjörum en hv. þm. Birgir Ármannsson. Ég hef hins vegar ekki orðið vör við miklar illdeilur eða slagsmál en það er vissulega keppni. Ég vil gera þá kröfu til þess fólks sem vill setjast hvort heldur er á Alþingi eða í sveitarstjórnir að það átti sig á því að þegar komið er að því að það er saman á lista, sem vissulega má merkja við og einn verður á undan öðrum eins og gengur, vinni það saman. Hver og einn notar síðan sín sérkenni og sínar áherslur og ég sé ekki að þetta muni skapa hættu á blóðugum átökum eða bræðravígum.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvörp hæstv. dómsmálaráðherra um persónukjör hvort heldur er til alþingiskosninga eða sveitarstjórnarkosninga. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að þó að ég sé mikill lýðræðissinni finnst mér við vera að gera þetta á röngum tíma. Ég upplifi það hálfpartinn þannig að þjóðarskútuna sé að reka í strand og það sé ekki verið að ræða þau mál sem þarf að ræða og leysa. Þessi frumvörp, sérstaklega persónukjör til alþingiskosninga, er mál sem við eigum alveg að geta rætt á vorþinginu. Ég verð að segja, frú forseti, að mér finnst verkefni Alþingis vera það mikil núna að komast í gegnum fjárlögin, Icesave-samningana, vandamál heimilanna og þar fram eftir götunum að ég hefði frekar viljað nota tímann í það en þessi mál, sérstaklega hvað varðar alþingiskosningarnar. Síðan langar mig að ræða - og ég ætla svo sem ekki að kafa mikið ofan í þetta varðandi persónukjör í alþingiskosningum - en mig langar aðeins að staldra við það sem snýr að sveitarstjórnarkosningunum og hvað við erum að ræða þar. Þar hef ég töluverða reynslu, hef farið í gegnum nokkrar kosningar, og það er ekki sama hvort menn eru í litlu sveitarfélagi eða stóru sveitarfélagi. Reynslan er sú vítt og breitt um landið að í minni sveitarfélögum er oft mjög erfitt að fá fólk til að fara í framboð til sveitarstjórnarkosninga, því það eru ekki mjög margir sem vilja fara í þau störf og það hefur orðið erfiðara og erfiðara með árunum að fá fólk til þess. Oft geta menn fengið fólk á lista sem er tilbúið til að vera varamenn og þar fram eftir götunum en vill ekki vera aðalmenn og alls ekki í forsvari fyrir lista og standa þar í sköflunum Það er bara staðreyndin. Hins vegar er þessu oft öðruvísi farið í stærri sveitarfélögunum, þar eru oft margir um hituna sem vilja taka þetta að sér sem betur fer. Þá velti ég því fyrir mér hvað við erum í raun og veru að gera. Í staðinn fyrir að fara í prófkjör og uppstillingu erum við að færa þetta fram á kjördag. Um það er ekki deilt, það gerist með þeim hætti. Það eru margir ókostir við að gera þetta þannig vegna þess að þá liggur ekki fyrir hver á að leiða listann eða í hvaða sætum menn verða og þá gæti orðið erfitt að fá fólk í minni sveitarfélögunum til að taka þátt. Það gæti orðið mjög erfitt. Annað sem ég velti fyrir mér þegar menn eru að fara í þá vegferð að gera þetta með þessum hætti, af hverju fara menn þá ekki alla leið og segja: Nú erum við að fara í sveitarstjórnarkosningar og það eru 7 aðalmenn í bæjarstjórn eða 9 eða 11 eða 15, og þá eigum við bara að fá að velja 15 alveg sama á hvaða lista þeir eru. Mér finnst að það væri hið eðlilega form, þ.e. þú ferð inn í kjörklefann og mátt kjósa þrjá af öðrum listanum, tvo af hinum listanum og bara alveg eins og þú vilt. Ég held að það væri í raun og veru hið eina sanna persónukjör. Þá fer þetta í raun og veru að virka eins og til er ætlast vegna þess að ef menn gera þetta eins og lagt er til í frumvarpinu tel ég að það nái ekki alveg tilgangi sínum. Síðan verða menn líka að átta sig á því að áður en farið er að stilla upp á listana verður að fara fram ákveðið forval eða uppstilling eða prófkjör eða hvernig sem það er gert um þá 14 einstaklinga t.d. þar sem eru sjö manna sveitarstjórnir og hverjir eigi að vera á listunum og síðan fara menn að handraða eftir því og þá er í raun og veru farið í þetta forval á undan í staðinn fyrir að menn gætu verið með þetta marga aðila frá hvaða framboðslista sem er og svo velja menn bara sína frambjóðendur eftir því hverja þeir vilja hafa í sveitarstjórnum vegna þess að sveitarstjórnarkosningar eru dálítið öðruvísi en alþingiskosningar. Þá mundu menn geta náð miklu markvissari árangri í þessum málum því að það er oft þannig, frú forseti, að menn sem eru í sama flokki geta oft ekki unnið saman þó að þeir eigi mjög gott með að vinna með fólki á öðrum listum, þannig að það gæti verið skynsamlegt að gera þetta með þessum hætti. Og ef farið er í þetta á annað borð held ég að það eigi að gera þetta svona, að fara alla leið. Það sem mér finnst líka mjög sérkennilegt í þessari umræðu er eins og hv. þm. Róbert Marshall sagði áðan: Hér er bara nógur tími. Ég veit reyndar að hv. þingmaður hefur ekki verið mikið hérna við undanfarið en það er nú svo, frú forseti, að á laugardaginn er prófkjör t.d. hjá sjálfstæðismönnum á Seltjarnarnesi, þannig að menn eru byrjaðir að vinna eftir þeim reglum og lögum sem eru í gildi í dag. Ég tel því mjög óraunhæft og bara óraunsætt og óskynsamlegt að fara að gera þetta núna, að ætla að fara að koma þessu inn í sveitarstjórnarkosningarnar í vor. Ég held að það væri nær að fá t.d. ef það væru fyrir hendi einhver tilraunasveitarfélög, ef ég má orða það þannig, sem væru hugsanlega tilbúin að prófa þetta módel, að fá bara eitt, tvö eða þrjú sveitarfélög eða hvað sem menn telja að þurfi að vera og auglýsa það og þá kæmu sveitarfélögin og gæfu kost á því að prófa þessa leið. Það er nú svo, frú forseti, að þó að maður geti fundið þessu allt til foráttu að þá eru kostir og gallar við þetta alveg sama hvernig við framkvæmum það. Það eru kostir gallar við þetta hér og það eru líka kostir og gallar við kerfið eins og framkvæmt er í dag. En það sem við þurfum líka að átta okkur á er að t.d. bæði í stórum sveitarfélögum og alþingiskosningum, eins og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir benti á áðan í sinni mjög góðu ræðu, þá fara menn oft út í vitleysu, sérstaklega hvað varðar kostnaðinn, menn fara oft villir vegar, og ég velti því fyrir mér hvort það sé einhver trygging fyrir því í þessu frumvarpi að menn ætli að stýra þessu þannig að menn fari ekki út í slíka vitleysu. Ég vil einnig benda á, og það hefur líka komið fram í umræðunni í kvöld, að þegar nýtt fólk vill komast á vettvang stjórnmálanna hvort heldur það er í sveitarstjórnarkosningum í stærri sveitarfélögum eða minni - það er auðveldara í minni sveitarfélögunum, flestum held ég, ég ætla samt ekki að fullyrða um það, það er ekki hægt að alhæfa það en í flestum er það þannig að það er auðveldara - að í stærri sveitarfélögum og í alþingiskosningum um allt land er það dýrara fyrir einstaklinga sem eru að stíga sín fyrstu skref vegna þess að þeir eru kannski að keppa við fulltrúa sem eru búnir að sitja lengi á þingi og þannig að það er erfiðara fyrir fólk að komast að. Ég held hins vegar að þetta þurfi ekki að vera pólitískt deilumál á Alþingi. Auðvitað vilja allir að persónukjör og sú hugsun sem þar er að baki leiði til þess að einstaklingarnir sem taka þátt í kosningunum fái meira vægi. Það er bara hin lýðræðislega hugsun og það skiptir engu máli hvar við erum í pólitík hvað það varðar, við viljum það öllsömul, en það eru mörg atriði þarna sem við þurfum að fara varlega í. Svo verð ég að segja eitt til að taka upp hanskann fyrir sveitarfélögin: Af hverju er Alþingi að stefna að því núna að gera þau að einhvers konar tilraunadýrum? Ef við ætlum að framkvæma þetta í sveitarstjórnarkosningunum í vor, sem ég reyndar persónulega tel að sé óraunhæft og óframkvæmanlegt bara vegna þess að menn eru komnir það langt í vinnu við þær og við vitum ekki hvort og hvenær þetta verður klárað, væri ekki skynsamlegra að fara þá leið að auglýsa eftir sveitarfélögum til að prófa þetta eða þá að Alþingi gerði það sjálft hjá sjálfu sér og sé ekki að nota sveitarfélögin sem tilraunadýr? Það yrði bara þannig að í næstu alþingiskosningum kjósum við eftir þessu. Það hefur reyndar margoft komið fram í umræðum að hv. þingmenn sem sitja í allsherjarnefnd, og hún einstaklega vel skipuð, gætu væntanlega gert eitthvað til að taka helstu agnúana af þessu. Ég velti þessu upp í umræðunni bara í vinsemd hvort það væri ekki skynsamlegra fyrir okkur öll vegna þess að þetta er ekki ágreiningur um það sem við viljum heldur hvernig við stöndum að því og ég held að það væri mjög skynsamlegt að gera það með þessum hætti. Ég ætla ekki að dvelja miklu lengur við þetta, frú forseti, það hafa komið fram í umræðunni, sem hefur að mínu viti verið málefnaleg, helstu kostir og gallar og þau sjónarmið sem fólk hefur en ég treysti því að hv. allsherjarnefnd skoði þetta með því hugarfari sem ég er að leggja til, að menn fái hugsanlega einhver örfá sveitarfélög til að taka þátt í þessu verkefni en reyni ekki að keyra þetta með offorsi inn á sveitarfélögin sem hafa flestöll lýst yfir litlum áhuga á þessu.

Frú forseti. Aðeins vegna orða hv. þingmanns á undan, 1. þm. Norðvest., Ásbjörns Óttarssonar, sem er reyndur sveitarstjórnarmaður og þekkir þau mál út og inn og hann varpaði fram þeirri spurningu af hverju væri verið að gera sveitarfélögin að einhverju sérstöku tilraunadýri. Ég held að það hafi ekki verið hugmynd framkvæmdarvaldsins eða löggjafans í upphafi. Það er töluvert langt síðan þetta mál var flutt fyrst og mælt fyrir því. Það er verið að ræða það í þriðja sinn núna og tíminn líður náttúrlega og það styttist í sveitarstjórnarkosningar. Menn ætluðu sér auðvitað að klára málið þegar það kom fyrst fram í mars sl. en það tókst hins vegar ekki. Þá var ríflega ár til kosninga og því hægur vandi að klára málið og þá hefðu menn haft nægilega mikinn tíma til undirbúnings. Ég vil hins vegar nota þetta tækifæri og fagna yfirlýsingu þingmannsins um tilraunasveitarfélög vegna þess að hv. þingmaður er fyrsti þingmaðurinn fyrir utan þá sem hér stendur sem hefur tekið undir þá hugmynd. Ég varpaði henni fram í fyrirspurnatíma þegar hv. þm. Siv Friðleifsdóttir spurði mig að því hvort mér fyndist koma til greina að innleiða þetta fyrir sveitarstjórnarkosningarnar í vor. Þá viðraði ég þá hugmynd að ef þetta næðist ekki fyrir kosningarnar í vor mætti hugsa sér að heimila þeim sveitarfélögum sem samþykktu það með auknum meiri hluta að prófa þessa leið, að gera það og þá væri það þeirra að ákveða hvort þau vildu fara þessa leið eða ekki. Mér finnst vel koma til greina að skoða það að sveitarfélög sem vilja gerast einhvers konar tilraunasveitarfélög í þessum efnum geri það einfaldlega.

Virðulegur forseti. Ég skal draga það til baka og það var ekki hugsun mín að þau væru tilraunadýr, það var ekkert illa meint í því að löggjafinn og stjórnin ætluðu að gera það heldur hefði verið æskilegra að nota orðið tilraunasveitarfélög. Ég tek bara undir með hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur að það sé skynsamlegt að gera þetta þannig núna, að fá sveitarfélög til þess vegna þess að við verðum að átta okkur á því hvar við stöndum núna. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að það er búið að ræða þetta mál, þetta er í þriðja sinn sem það er rætt og það hefur ekki náðst að klára málið og þá tel ég þetta bara eðlilegan farveg. Síðan verða menn líka að átta sig á því að það ríkir ákveðin óvissa í þessu. Nú eru menn í sveitarfélögunum byrjaðir að vinna að uppstillingu og hvort heldur sem menn ætla að fara í prófkjör, í uppstillingar eða forval eða hvernig sem það er gert, þá eru menn að falla á tíma með þetta mál. Maður verður var við það hjá mörgum sveitarstjórnarmönnum, maður fær margar hringingar þar sem spurt er: Hvernig heldurðu að þetta verði? Heldurðu að við verðum skikkuð til að fara eftir þessu og hvert er þitt mat á þessari stöðu? Auðvitað getur maður ekki svarað því með fullnægjandi hætti nema að það standi til að leggja málið fyrir en maður viti ekki um endanleg afdrif þess. Ég teldi að það væri mjög skynsamlegt núna, og tek heils hugar undir það með hv. þingmanni, að fara þessa leið til að fá málið í eðlilegan farveg en ekki að leggjast í einhverjar skotgrafir um það hvort þetta sé algott eða alslæmt því að það er nú svo að það er alveg sama með hvaða hætti við gerum þetta, við munum alltaf geta fundið kosti og galla á því sem við gerum. Þannig að ég tek heils hugar undir með hv. þingmanni um að við eigum að gera þetta með þessum hætti og ég held að það sé málinu til farsældar.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir afbragðshugmyndir og langar að spyrja hann hvort honum fyndist koma til greina - segjum að það væru nokkur sveitarfélög sem hefðu áhuga á að taka þátt í svona tilraunaverkefni - að það væri þá gerð tilraun með að kjósa þvert á flokka, sem sagt fara alla leið og sjá hvernig það mundi ganga. Svo langar mig að minna á að okkar framboð sem þó náði yfir 7% á landsvísu hafði bara 8 vikur og 1 milljón til skiptanna til að kynna sig þannig að það er allt mögulegt ef vilji er fyrir hendi.

Virðulegi forseti. Ég svara þessu bara játandi. Ég tel, eins og hv. þm. Birgitta Jónsdóttir var að spyrja um, að ef við fengjum einhver sveitarfélög sem tilraunasveitarfélög í þetta verkefni þá væri bara eðlilegt og ég væri alveg samþykkur því að menn fengju bara að kjósa þvert á flokka í sveitarstjórnarkosningum. Síðan þarf maður nú aðeins að melta það með sér hvort menn færu með þetta inn í alþingiskosningar af því að - við erum reyndar að ræða þessi frumvörp bæði í einu og maður má passa sig á að fara ekki á milli - það er svo mikill munur á því að fara í sveitarstjórnarkosningar eða alþingiskosningar, sérstaklega úti á landsbyggðinni þar sem eru minni sveitarfélög. Þetta er allt öðruvísi hér í höfuðborginni, þar fara menn í prófkjör og fara alls konar leiðir í því og þó svo að hv. þingmaður hafi bent á að þau hafi bara haft 1 milljón og þessar fáu vikur og náð góðum árangri, þá er þetta ekki eins í sveitarstjórnarkosningum. Vandamálið er þar, og ég þekki þetta bara persónulega, að það er oft rosalega erfitt - ég kem nú úr tæplega 2.000 manna sveitarfélagi og er búinn að fara þar í gegnum fernar kosningar, og það er bara þannig alveg sama hvort það er Sjálfstæðisflokkurinn eða Samfylkingin eða hver sem er að bjóða fram - vandamálið er að fá fólkið til að fara í framboð. Og það er þannig í mjög mörgum sveitarfélögum að þar er kannski samkrull af tveimur, þremur stjórnmálaflokkum í sameiginlegu framboði til sveitarstjórnarkosninga. Stundum er það þannig til þess að fella meiri hlutann og stundum er það þannig að fólk nær bara ekki að manna lista. Síðan eru það óháðir listar sem þar eru og oft er það þannig að ákveðinn flokkur er með framboð í samvinnu við óháða sem eru ekki skráðir í neina flokka, þannig að flóran er allt öðruvísi í sveitarstjórnarkosningunum. En aðalatriðið er þetta að við þurfum að fara varlega í þetta en ég svara því játandi að ég er algerlega tilbúinn til þess að menn gangi alla leið og fái að velja sína fulltrúa með eðlilegum hætti.

Hæstv. forseti. Það kom fram í máli hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur að frumvarp af þessu tagi væri nú í þriðja sinn til umræðu hér á þingi og er það nokkurn veginn rétt. Það er reyndar nauðsynlegt að geta þess að frumvarp um persónukjör sem lagt var fram á vorþingi fyrr á þessu ári, í febrúar/mars, var nokkuð öðruvísi en það sem nú liggur fyrir. Frumvarpið núna er það sama og var til umræðu í sumar, en frumvarpið í vor, sem þáverandi minnihlutastjórn lagði fram, var frábrugðið í nokkrum atriðum sem ég ætla ekkert að fara út í hér. Hins vegar vildi ég, áður en lengra er haldið, geta þess að mér fannst vinna núverandi ríkisstjórnar að undirbúningi þessa máls byrja vel og miklu betur en síðasta vetur. Mér fannst það mjög jákvætt af hálfu forustu núverandi ríkisstjórnar að efna til ákveðins samráðs eins og gert var í kjölfar kosninganna í vor um undirbúning frumvarpa af þessu tagi. Ég átti þess kost, eins og kemur fram í frumvörpunum, að sitja þá fundi fyrir hönd þingflokks Sjálfstæðisflokksins. Það var gott samstarf og góður andi sem ríkti í því starfi og fyrir það ber að þakka. Það gerði það líka að verkum að fleiri komu að og fleiri raddir heyrðust þegar verið var að semja frumvörpin en verið hafði á vorþinginu og það var í sjálfu sér jákvætt. Það lá fyrir af minni hálfu og míns flokks að þátttaka okkar í þessu samráði fól ekki í sér neina skuldbindingu um stuðning við málið og þegar ákveðið var að frumvarpið yrði lagt fram í þeirri mynd sem þá lá fyrir var ljóst að um stjórnarfrumvarp yrði að ræða og að það yrði borið fram af, eins og þá var reyndar stefnt að, forsætisráðherra - ef ég man rétt hafði það verið hugmyndin, en hvað sem því líður þá var þetta mál augljóslega á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Þó að stjórnarandstöðuflokkarnir ættu fulltrúa í þessum samráðshópi höfðu þeir hver fyrir sig ýmsa fyrirvara. Sá fyrirvari sem ég geri grein fyrir í þessum samráðshópi var einmitt sá að þátttaka mín fæli ekki í sér neinn stuðning af hálfu þingflokks sjálfstæðismanna. Ég held að hv. þm. Ásbjörn Óttarsson hafi gert ágæta grein fyrir viðhorfum mjög margra okkar þingmanna Sjálfstæðisflokksins hér áðan þegar hann lýsti því að við teldum að æskilegt væri að leita leiða til að auka möguleika á persónukjöri, en við hefðum áhyggjur af tímafaktornum í þessu sambandi og við værum ekkert endilega sannfærðir um að sú leið sem hér liggur á borðinu væri sú besta. Ég held að ég geti alveg lýst afstöðu minni með þeim hætti og ég hygg að ég hafi talað eins þegar þetta mál kom hér til 1. umr. í sumar. Ég held að við verðum að hafa í huga, eins og ég sagði í andsvari við hv. þm. Róbert Marshall áðan, að þegar við erum að taka ákvarðanir um grundvallarbreytingar á kosningalögum, grundvallarbreytingar á kosningafyrirkomulagi, þá þurfum við að vanda okkur. Við þurfum að undirbúa slíkar breytingar vel. Við þurfum að ræða þær vel og við þurfum, ef vel á að vera, að efna til umræðu sem á sér stað ekki bara hér inni á þingi heldur líka úti í þjóðfélaginu, til þess að fleiri raddir heyrist um þetta mál. Ég verð að játa það að undanfarna mánuði hefur mér ekki þótt vera nein sérstök umræða um þessi mál úti í þjóðfélaginu. Ég hef ekki orðið var við að það væri lifandi umræða manna á meðal, hvorki á fundum né í fjölmiðlum, um persónukjör eða breytingar á kosningafyrirkomulagi. Ég man að í öllum þeim hamagangi sem var síðasta vetur var töluvert um þetta talað, bæði í blöðum og á fundum, en frá vordögum hefur það ekki verið að mínu mati, ég hef ekki orðið var við það. Nú kann að vera að mér skjátlist um það og þeir sem betur þekkja til leiðrétta það þá, en ég hef ekki orðið var við að persónukjör eða breytingar á kosningafyrirkomulagi séu ofarlega í huga kjósenda. Ég hygg að það sé eins með þorra kjósenda og okkur hv. þingmenn að það sem hefur verið yfirgnæfandi í okkar huga eru efnahagsmál, það eru hagsmunir heimilanna, það eru áhyggjur af atvinnumálum og þess háttar og ekki að furða. Það er það sem heitast brennur á, það er sá eldur sem heitast brennur á fólki, á fyrirtækjum og þar af leiðandi á okkur þingmönnum sem auðvitað heyrum í umbjóðendum okkar. Ég er því alveg sammála hv. þm. Ásbirni Óttarssyni að það væri að mínu mati eðlilegra að við nýttum þann tíma sem við höfum næstu vikurnar til þess að ræða áfram þau mál sem snúa að atvinnumálum, sem snúa að efnahagsmálum, sem snúa að hagsmunum heimila, hagsmunum fyrirtækja, að við ræddum þann gríðarlega vanda sem við eigum við að stríða í ríkisfjármálum. Við sjáum fram á gat í ríkisfjármálum sem virðist - ég held frá hvaða bæjarhóli sem er - hvort sem við erum í stjórn eða stjórnarandstöðu, þá er það gat sem er fyrir hendi í ríkisfjármálunum nánast óyfirstíganlegt. Það er alveg gríðarlegur vandi á ferðinni og við þurfum á öllum okkar kröftum og orku að halda til þess að reyna að finna lausnir í því sambandi. Þó að einstaka nefndir þingsins séu ágætlega mannaðar þá er þetta þess eðlis og sá tími sem við höfum til stefnu að næstu vikum verður augljóslega best varið í þau verkefni, þau brýnu og aðkallandi verkefni. Ég spurði því hv. þm. Róbert Marshall að því áðan af hverju við ættum að leggja slíkt ofurkapp á að klára þetta mál. Ef við ætlum að fara í breytingar á kosningalögunum, ef við ætlum að breyta lögum um kosningar til sveitarstjórna fyrir kosningarnar í vor, þá þurfum við vissulega að hafa hraðar hendur. Við megum ekki kasta til höndunum, við verðum að gera það vel, við verðum að vanda okkur. Þannig að ég hef áhyggjur af því að við séum að vinna í þessu máli hugsanlega á kostnað annarra mála sem eru brýnni og meira aðkallandi að mínu mati, eða þá að við ætlum bara að láta þetta renna í gegn sem einhvers konar aukaverkefni fyrir okkur hér í þinginu næstu vikurnar, eitthvað hliðar, eitthvað sem við afgreiðum í kaffitímunum og kvöldmatarhléum - að þá vöndum við okkur ekki nægilega vel til að komast að niðurstöðu í þessu máli. Það er það sem ég hef áhyggjur af. Ég ítreka það sem ég segi, ég er þeirrar skoðunar að það sé æskilegt að við finnum leiðir til þess að auka vægi persónukjörs. Ég er sannfærður um að það er rétt og gott að auka áhrif kjósenda á val þeirra einstaklinga sem setjast á þing og í sveitarstjórnir. Ég hef velt fyrir mér í gegnum árin alls konar hugmyndum í því sambandi. Ég hef mjög oft, vegna þess að eins og margir þá hef ég sveiflast til og frá í þessum efnum í afstöðu minni, verið þeirrar skoðunar að rétt væri að hafa persónukjör í því hreina formi sem er í tilviki þingkosninga bara einmenningskjördæmi. Ég sæi það fyrir mér sem ákveðna leið. Það er mjög hreint form persónukjörs og er fyrirkomulag sem er notað í gömlum og þroskuðum lýðræðisríkjum en hefur ákveðna ókosti, hefur þann ókost augljóslega að stór hluti atkvæða getur fallið dauður niður. Það er mikill ókostur. Sama má auðvitað segja um margar aðrar leiðir. Það má gagnrýna þá leið sem við höfum í dag, hlutfallskosningaleiðina, hún er auðvitað ekki fullkomin og ófullkomleiki hennar birtist meðal annars í því að þegar flokkur hefur komið sér saman um framboðslista, hvaða aðferð svo sem hann hefur notað til að ná því marki, hvort sem það er uppstilling eða prófkjör eða eitthvað þess háttar, þá eru möguleikar kjósandans á það að hafa áhrif á röð manna harla litlir. Þeir eru reyndar nokkrir. Kjósendur hafa í auknum mæli verið að nýta sér það með því að strika menn út eða breyta röð frambjóðenda á listum sem hefur leitt til þess í einstökum tilvikum að menn hafa fallið niður um sæti, sem gefur vísbendingar um að kjósendur gætu beitt þeim möguleika í enn meira mæli með þeim afleiðingum að menn ekki bara lækki um sæti heldur detti út. Það er ekki fullkomin leið heldur. Á sama tíma og ég er eindregið fylgjandi því að við tökum þessa umræðu upp, fylgjum henni eftir og höldum henni áfram, þá vara ég við hraða í þessu máli. Ég hef áhyggjur af því að það séu einhverjar hugmyndir um að fara of hratt í þetta mál. Þær áhyggjur endurspeglast mjög í umsögnum frá sveitarstjórnum og sveitarstjórnarmönnum vítt og breitt um landið sem liggja fyrir í gögnum málsins frá því í sumar, umsagnir sem flestar bárust í ágúst og september, á þriðja tug umsagna og mjög margar þeirra frá sveitarstjórnum eða samtökum sveitarfélaga eftir landshlutum eða yfir landið - miklar áhyggjur af tímaskortinum og þess háttar og raunar bent á fjölmarga galla. Það er rétt að geta þess að bæjarfulltrúar og sveitarstjórnarmenn úr öllum flokkum hafa lýst yfir verulegum áhyggjum af þessu, af þeim hraða sem þarna er um að ræða. Menn vilja sjá með góðum fyrirvara hvaða leikreglur eiga að gilda í þeim kosningum sem fyrir stafni eru. Ég held að við verðum að taka tillit til þess. Ég er ekkert alltaf sammála Sambandi íslenskra sveitarfélaga eða slíkum samtökum en í þessu máli tel ég vel þess virði að hlusta á þau sjónarmið sem koma úr þeirri átt. Ég vildi svona að lokum kannski koma þeirri skoðun minni á framfæri að ég tel að við eigum að nálgast þetta mál með opnum huga, ekki vera bundin endilega við þá leið eða þá útfærslu sem liggur fyrir í þeim frumvörpum sem hér eru á borðum okkar. Ég tel að við eigum að skoða aðra möguleika. Ég nefndi hér áðan að það eru farnar mjög margar mismunandi leiðir í sambandi við persónukjör vítt og breitt um heiminn og bara í nágrannalöndum okkar sjáum við fjöldamargar mismunandi útfærslur. Þótt hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir teldi að það væri hægt að rúlla í gegnum það á svona tveimur fundum er ég ekki alveg viss um að það sé svo létt verk, vegna þess að auðvitað þurfum við aðeins að fara í gegnum kosti og galla hvers kerfis fyrir sig. Ég held að við eigum sem sagt að leggja vinnu í þetta. Ég held að við eigum að hvetja til umræðu úti í þjóðfélaginu um þetta. Ég held að við ættum að fá sem flest sjónarmið fram um þetta og ég held að það að reyna að skapa víðtæka sátt um breytingar á kosningakerfinu sé kannski mikilvægara en að koma breytingunum endilega inn fyrir sveitarstjórnarkosningarnar í maí á næsta ári. Það er mín hugsun í þessu. En að lokum vildi ég kannski velta því fyrir mér, það undrar mig svolítið hvers konar stjórnarfrumvarp hér er á ferðinni. Það má skilja það á umræðum hér í kvöld að frumvarpið njóti nokkurs stuðnings innan Samfylkingarinnar. Hér hafa alla vega komið stuðningsmenn málsins úr þeim flokki. Hér hefur enginn þingmaður Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs talað. Raunar held ég að síðan hv. þm. Atli Gíslason hvarf úr salnum fyrir tveimur klukkutímum hafi enginn þingmaður VG verið hér viðstaddur. Vinstri hreyfingin – grænt framboð er ríkisstjórnarflokkur, ber sem slíkur ábyrgð á því að þetta mál kom hér inn í þingið sem stjórnarfrumvarp. VG er í ríkisstjórn. Málið er stjórnarfrumvarp. Það hefur verið samþykkt bæði í ríkisstjórn og í þingflokki VG. Alla vega að leggja það fram. Í gögnum málsins er umsögn frá stjórn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, stjórn VG, þar sem situr sem formaður hv. þm. og hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon og Katrín Jakobsdóttir varaformaður. Þessi stjórn VG sendi allsherjarnefnd umsögn núna í september, 16. september ef ég man rétt, þar sem segir eitthvað á þessa leið, með leyfi forseta: „Frumvarpið um persónukjör er ófullkomið og þarf mun betri umfjöllun áður en það er tilbúið til afgreiðslu.“ Þar segir líka að stjórnin leggi til að málinu verði vísað inn í umræður um stjórnlagaþing. Og svo segir: „Frumvarpið um persónukjör er ófullkomið og þarf mun betri umfjöllun.“ Síðan eru á tveimur blaðsíðum, tími minn er að líða, raktir margvíslegir ókostir við það fyrirkomulag sem hér er lagt fram. Þetta er stjórn VG, stjórnarflokksins VG, þar sem formaður er hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hv. þingmaður sagði að hann væri ekki sannfærður um að þetta væri besta kerfið. Mig langaði bara að vita hvort hann hefði þá einhver önnur kerfi í huga sem gætu verið betri, eða hvort honum hugnaðist að gerð yrði tilraun til þess, eins og ég ræddi við samflokksmann hans áðan, að nokkur sveitarfélög ef þau hefðu áhuga mundu prófa að kjósa þvert á flokka. Síðan langaði mig að spyrja hv. þingmann hvort hann gerði sér grein fyrir að það er alveg tæknilega mögulegt að kosið verði fyrr en til alþingiskosninga en margur hyggur. Því væri ekkert vitlaust að reyna að drífa í þessu núna á þessu þingi en ekki vorþingi. Er hann sammála mér um það?

Hæstv. forseti. Varðandi fyrri spurningu hv. þm. Birgittu Jónsdóttur, þá hef ég áður sagt og sagði það reyndar í þessum samráðshópi ef ég man rétt sem var að störfum í vor og sagði það held ég líka hér í þinginu í sumar þegar þetta mál kom til umræðu, að ég teldi að það væri eðlilegra að ein kosningalög giltu fyrir öll sveitarfélög í landinu, það væri bara ein regla fyrir alla, það væri ekki undir einhverjum ákvörðunum einstakra sveitarstjórna eða sveitarstjórnarmanna í einstökum sveitarfélögum komið hvort farið yrði í tilraunaverkefni eða ekki. Ég held raunar að það væri alveg hægt að gera það, ég held að það sé tæknilega mögulegt og ég held að bara eins og við getum gert alls konar hluti þá getum við alveg gert það. Ég er hins vegar ekkert alveg viss um að það gefi okkur endilega rétta mynd af þessu, vegna þess að hvaða sveitarfélög verða það sem gera tilraunina? Eru það sveitarfélög þar sem sveitarstjórnarmenn sjálfir telja sig hugsanlega hafa einhverja persónulega hagsmuni af því að fara frekar þessa leið en einhverja aðra? Ég veit það ekki. Það alla vega býður heim hættunni á slíkum vangaveltum. Ég er því þeirrar skoðunar að eins og við höfum ein sveitarstjórnarlög yfir allt sviðið, bæði yfir stór sveitarfélög og smá, þá eigum við að hafa sömu kosningalög fyrir öll sveitarfélög bæði stór og smá, en það gerist ekkert endilega neitt hræðilegt þó að gerð sé tilraun á einhverjum stöðum. Það má vel skoða þá leið, ég ætla ekkert að útiloka það fyrir fram. En ein lög fyrir landið er svona meginregla sem ég hef talið að væri æskilegt að fylgja. Varðandi síðari möguleikann þá geri ég mér grein fyrir því að það getur komið til alþingiskosninga hvenær sem er. Eins og stjórnmálaástandið er á Íslandi getur það gerst frekar fyrr en seinna. Ég hins vegar held að við getum kannski ekki endilega tekið ákvarðanir í þessum málum út frá þeirri staðreynd 

Frú forseti. Aðeins vegna þess sem hv. þm. Birgir Ármannsson sagði varðandi tilurð þessa frumvarps þá er því til að svara að hér er um stjórnarfrumvarp að ræða sem hefur verið afgreitt úr báðum stjórnarflokkum og fengið efnislega umræðu þar. Og ég hygg, án þess að ég ætli sérstaklega að halda hér uppi vörnum fyrir fjarstadda félaga mína í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði, þá hafa fulltrúar þaðan tekið þátt í umræðu hér, efnislegri umræðu um persónukjör, bæði í mars sl. og eins í sumar þegar það var á dagskrá. Ef ég man rétt hélt hv. þm. Árni Þór Sigurðsson hér langa ræðu í mars þar sem hann reifaði sjónarmið varðandi persónukjör. En þegar rýnt er í ræðu hans og hún lesin þá sést að í meginatriðum talar hann fyrir málinu og ég hygg að flestallir aðrir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs geri það líka. Hinu er hins vegar ekki að neita, eins og kemur fram í umsögn stjórnarflokksins sem hv. þm. gerði hér að umtalsefni, að það eru ýmsar vangaveltur sem þar eru hafðar uppi. Þar er velt upp ýmsum hlutum sem lúta m.a. að kynjakvóta, að áhrifum fjármagns á þetta kerfi o.s.frv. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að þessum sjónarmiðum sé velt upp, að þetta fari inn í umræðuna, en síðan legg ég áherslu á að málið er hér til umræðu vegna þess, hv. þingmaður, að það hefur nú þegar verið afgreitt úr stjórnarflokkum, bæði Samfylkingar og Vinstri grænna.

Hæstv. forseti. Ég dreg ekki í efa, enda sagði ég það í ræðu minni hér áðan, að þetta mál hafi verið afgreitt með venjulegum hætti í ríkisstjórn og í þingflokkum stjórnarflokkanna. Ég dreg það ekki í efa, það er staðreynd. Það er þess vegna sem þessi umsögn stjórnar Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs kemur eins og þruma úr heiðskíru lofti. Umsögnin felur vissulega í sér ýmsar athugasemdir og vangaveltur eins og hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir gerði grein fyrir en afstaða flokksins, afstaða stjórnar Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, sem kjörin er á landsfundi þess flokks þar sem eru í forustu hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur Jóhann Sigfússon og hæstv. menntamálaráðherra Katrín Jakobsdóttir, sú stjórn segir orðrétt, með leyfi forseta: „Stjórn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs er ljúft og skylt að veita umsögn um ofangreint frumvarp og leggur hún til að því verði vísað inn í umræðuna um stjórnlagaþing. Í frumvarpi um stjórnlagaþing sem lá fyrir á 137. löggjafarþingi segir í 3. gr.: Stjórnlagaþing skal sérstaklega taka til umfjöllunar eftirfarandi þætti: Ákvæði um kosningar og kjördæmaskipan. Frumvarpið um persónukjör er ófullkomið og þarf mun betri umfjöllun áður en það er tilbúið til afgreiðslu.“ Þetta er áhugavert að sami flokkur og hefur á vettvangi ríkisstjórnar og þingflokks samþykkt að leggja málið fram, segir á vettvangi stjórnarflokksins að málið sé ófullkomið og þurfi mun betri umfjöllun og vill að því verði vísað til stjórnlagaþings. Og það er ekki þannig að stjórn VG sé bara eitthvert fólk úti í bæ, umboðslítið fólk sem enginn hefur kosið, þetta er sjálfur leiðtogi flokksins sem er þarna í forustu og hefur stýrt þeim fundi þegar þetta er ákveðið og varaformaður flokksins, hæstv. menntamálaráðherra, þau sitja þarna í forustu, eins og þau sitja í forustu í þingflokki VG, þar sem 

Frú forseti. Eins og segir í umsögninni sem hv. þingmaður vitnaði til, ef ég man rétt, ég er nú ekki með umsögnina hér fyrir framan mig, þá leggur stjórn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs áherslu á að áður en málið verði tækt til afgreiðslu þá verði það skoðað frekar, ekki til framlagningar, heldur til afgreiðslu. Það er einmitt það sem við erum að gera hér, við erum að ræða málið efnislega, við erum ekki búin að afgreiða það, hv. þingmaður, það á eftir að fá þinglega meðferð í allsherjarnefnd, koma síðan aftur inn á þingfund og ég hygg að þessi umsögn sé einmitt fallin til þess að draga fram þær vangaveltur sem ég nefndi áðan og þau sjónarmið sem vissulega hafa heyrst, ekki bara frá þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, heldur líka frá þingmönnum annarra flokka, m.a. frá þingmönnum Sjálfstæðisflokksins. Mér finnst í sjálfu sér ósköp eðlilegt að menn setji fram slíkar vangaveltur í svona umsögn og bendi á það að áður en málið sé tækt til afgreiðslu fái það vandaða málsmeðferð hér á þinginu. Það er akkúrat það sem við erum að gera hér. Þess vegna finnst mér fullkomlega eðlilegt að þrátt fyrir að þessi umsögn sé komin fram með þessum hætti, að þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs afgreiði það formlega úr þingflokki sínum inn til Alþingis og eftir atvikum allsherjarnefndar, til þess að það fái þar þinglega meðferð, efnislega umfjöllun og komi síðan eftir atvikum til afgreiðslu hér þegar fram líða stundir.

Hæstv. forseti. Það er ekki tónninn í umsögn stjórnar VG að málið eigi að fá einhverja umfjöllun hér á Alþingi. Þar segir berum orðum að það eigi að vísa málinu til stjórnlagaþings. Þar er það bara sagt alveg skýrt. Stjórnin leggur til að frumvarpinu verði vísað inn í umræðuna um stjórnlagaþing. Það er afstaða stjórnar VG til málsmeðferðar í þessu máli, þó að ég skilji það að hv. formaður allsherjarnefndar reyni að leggja allt á besta veg fyrir samstarfsflokk sinn og það er virðingarvert í sjálfu sér. En þegar horft er á þetta í því samhengi að þarna stendur sami flokkurinn að verki og það eru sömu einstaklingar sem eru í forustu, bæði í þingflokknum og í stjórn VG, þá er þetta mjög illskiljanlegt - þetta er mjög illskiljanlegt. Að sami maður geti setið í einu herbergi og skrifað upp á tillögu þar sem sagt er: „frumvarpið á að fara til stjórnlagaþings“ á sama tíma og hann situr í einhverju öðru herbergi og segir: „frumvarpið á að fara til Alþingis“. Ég átta mig ekki á þessu. En eins og vakin hefur verið athygli á þá er enginn hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í salnum til þess að útskýra þetta fyrir okkur og enginn þeirra hefur sést hér í dag. Og ég veit ekki hvernig á að túlka þá fjarveru. Í Icesave-málinu var ósköp auðvelt að túlka fjarveru þeirra, að hæstvirtum fjármálaráðherra undanteknum, með því að þeir vildu einfaldlega ekki láta bendla sig við málið, þeir vildu ekki lenda í þeirri stöðu að vera spurðir út í afstöðu sína til þess máls, að þeir forðuðust að vera í salnum út af því. En í þessu máli hefði verið fróðlegt að fá öll þau sjónarmið sem greinilega eru uppi innan Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í þessa umræðu. Annars vegar hefði hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur Jóhann Sigfússon getað komið og útskýrt hvers vegna hann vildi að málið færi til stjórnlagaþings. Og hins vegar hefði hann getað komið og útskýrt hvers vegna vill hann að málið fari í meðferð á Alþingi. Hann hefði getað útskýrt það fyrir okkur.

Þú spyrð hann bara að því.

Virðulegi forseti. Ég verð bara að byrja á því að þakka fyrir hvað umræðan um þetta mál hefur verið vönduð. Hún hefur eiginlega bara verið handan flokkspólitíkurinnar þangað til núna rétt í lokin. En mér sýnist á öllu að það sé hreinlega að myndast þverpólitísk samstaða um kosningar þvert á flokka. Ég held að fátt mundi gleðja mig meira eins og staðan er í dag. Frú forseti. Það var skýlaus krafa almennings að hér yrðu gerðar róttækar breytingar til að tryggja almenningi meiri áhrif til þátttöku í samfélagsmótun eftir hrunið mikla, þegar siðrofið og spillingin blasti við. Krafan um persónukjör, þjóðaratkvæðagreiðslu og stjórnlagaþing til að tryggja lýðræðisumbætur, var hávær. Ég fagna því þessu frumvarpi því það er skref í rétta átt. En því miður hefur hugmyndin um persónukjör þvert á flokka ekki fengið hljómgrunn meðal flokkanna fyrr en kannski hérna í kvöld. Ég vona að þetta endurspegli það sem er að gerast inni í flokkunum og ég vona að Vinstri hreyfingin – grænt framboð, a.m.k. þeir sem hafa talað hæst um að þeir vilji lýðræðisumbætur, sýni það í verki. Það er kannski eðlilegt og var eðlilegt - og í raun og veru hefur ræða mín kannski orðið úr takti við það sem ég hélt að væri einlæg skoðun flokkanna, að þeir vildu ekki persónukjör þvert á flokka. Ég lít því svo á að þessi ræða sé þá til þeirra sem eru ekki hérna, því það endurspeglast kannski í fjarveru þeirra að þeir hafi bara hreinlega engan áhuga á þessu máli, ég veit það ekki, en það er kannski eðlilegt að þetta hafi ekki fengið mikinn hljómgrunn, því sennilega mundi það breyta því hvernig fólk hugsar um pólitík. Það mun kannski hefja þjóð og þing upp úr flokkspólitískum skotgröfum sem hreinlega gengur ekki að við bjóðum hvert öðru upp á á slíkum örlagatímum sem við lifum á í dag. Hér erum við annars vegar að fjalla um frumvarp um persónukjör til Alþingis og hins vegar að fjalla um persónukjör til sveitarstjórnarkosninga. Í þessu frumvarpi, því fyrrnefnda, höfum við væntanlega meiri tíma til að vinna að því að láta það vera í betra samhljómi við þær væntingar sem eru úti í samfélaginu. Það að geta valið það fólk sem manni hugnast best, þvert á flokka, gerir almenningi kleift að hafa meiri áhrif það á hverjir veljast inn á þing. Það er brýnt að við þingmenn fjöllum um hvað það er sem er hugsanlega slæmt við það að bjóða almenningi upp á að kjósa þvert á flokka, hvað það er sem stendur í vegi fyrir því að aðlaga þetta frumvarp að þeirri einlægu ósk meginþorra þjóðarinnar að fá að kjósa þvert á flokka. Ég óska eftir góðum rökum fyrir því að hafa þetta svona, af hverju þetta frumvarp er jafnmáttlaust og raun ber vitni, sem sagt að fara bara hálfa leið, því það er eiginlega alveg makalaust að ekki sé hægt að bjóða betur en hálfa leið upp stigann í þessu frumvarpi og í raun og veru að bjóða okkur upp á eingöngu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur og stjórnlagaþing. Ég held reyndar að þjóðin haldi nú bara sitt eigið stjórnlagaþing ef þetta á að halda áfram svona. Ég skora því á þingheim að fara alla leið með þetta frumvarp og umbylta því í nefnd, í allsherjarnefnd, á þann veg að þjóðinni verði boðið upp á að geta kosið þvert á flokka, það fólk sem hún treystir best til að vera fulltrúar sínir á löggjafarsamkundunni, óháð flokkum. Ég treysti því að þetta frumvarp og sérstaklega frumvarpið um persónukjör til Alþingis taki miklum breytingum í nefndinni. Ég kalla eftir meiri samræðum um þetta mál. Því þó svo að hv. þm. Birgir Ármannsson hafi ekki orðið var við að þetta brenni á fólki þá hlýtur það bara að vera einhver annar heimur en ég lifi í, því það er svo oft sem fólk kemur til mín og vill ræða þessi mál og spyr af hverju ekki sé meira gert og hraðar farið í lýðræðisumbætur í þinginu. Við megum ekki gleyma því að lýðræðið var veikt, fólkið hafði engin verkfæri í sínum höndum til þess að breyta þeirri stjórnsýslu sem var yfir því í miðju hruninu og á eftir, eina vopnið sem fólkið hafði var að standa hérna fyrir utan þinghúsið og berja á bumbur. Það gekk meira að segja svo langt að það var fólk farið að meiðast, bæði mótmælendur og lögregla. Þess vegna held ég að mjög brýnt sé að við gefum fólki einhver verkfæri til þess að hafa áhrif á það í hvernig samfélagi það býr. Og ef aftur kemur upp sú ömurlega staða sem við vorum í í janúar, að fólk hafi þá einhver verkfæri til þess að losna við vanhæfa ríkisstjórn.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér mjög tímabært mál sem lýtur að persónukjöri í sveitarstjórnarkosningum og alþingiskosningum. Þetta mál felur í sér mjög mikilvægar lýðræðisumbætur fyrir almenning og skiptir miklu. Mér finnst með ólíkindum hvernig menn hafa talað um þetta mál hér í kvöld. Ég er að vísu ekkert hissa á orðræðu þingmanna Sjálfstæðisflokksins, lýðræðisvitund þeirra er að mínu mati löngu þekkt og það er einfaldlega gefið mál að þeir sem hafa völd vilja halda völdum. Valdið er aldrei gefið, það er bara tekið, og umsagnir sveitarstjórnarmanna um þetta mál bera þess merki að þeir vilja ekki láta hrófla við því kerfi sem er þeirra völd. Menn hafa verið að vísa til prófkjöra sem eru að fara að hefjast og prófkjörs á Seltjarnarnesi. Það er einfaldlega ein aðferð til þess að halda völdum, þ.e. að hafa prófkjör nægilega snemma þannig að almenningur í sveitarfélaginu sé ekki farinn að huga að því nærri strax að taka þátt í lýðræðislegum kosningum. Þarna er einfaldlega verið að snúa á lýðræðið og blekkja fólk og þetta er bara vont mál. Ég átti sæti í þeim hópi sem vann að frumvarpinu og sá hópur fundaði mjög oft og mjög ítarlega var farið yfir öll mál varðandi persónukjör. Ég hef sjálfur verið þeirrar skoðunar að kjör þvert á lista sé í eðli sínu hið hreina og sanna persónukjör og hefði kosið að sú hefði orðið niðurstaðan. Ég sá hins vegar alveg frá fyrsta degi í þessari vinnu að fulltrúar hinna flokkanna í þessum starfshópi voru mjög hræddir við allar breytingar. Orðræðan byrjaði á því að þetta væri varasamt og hræðslan stafar náttúrlega af því að menn sjá fram á það að völdin sem þeir eru vanir, aðferðin við að halda þeim, breytist. Það er í sjálfu sér ekkert annað en mannlegt eðli en almenningur og lýðræðið í landinu á ekki að líða fyrir það. Með frumvarpinu fá kjósendur meira val og þeir fá meira vald og það skiptir mjög miklu máli. Eins og segir, með leyfi forseta, á bls. 7 í athugasemdum við frumvarpið býður sú aðferð sem nú er valin, útfærslan á henni, upp á bestu mögulegu leið til að tryggja að sem flest atkvæði fái sem mest vægi, þannig að það er ekkert út á aðferðina sem slíka að setja. Val þvert á lista, jú, jú, hefði verið betra, en það kom greinilega fram í þessum starfshópi að frekar hefðu þau sennilega hoppað út um gluggann þarna á fjórðu hæðinni en samþykkja það, margir sem tilheyrðu hinum hefðbundnu stjórnmálaflokkum. Ég skil það líka mætavel því að með því er verið að höggva ansi stórt skarð í stjórnmálaflokkana sem við búum við og það flokkskerfi sem við búum við. Slík breyting á ekki að eiga sér stað nema að mjög vel ígrunduðu máli. Ég er að því leytinu til sammála hv. þm. Þráni Bertelssyni með það að stjórnmálaflokkar skipta mjög miklu máli í stjórnmálum. Þó að deila megi um hversu mikil völd þeir eigi að hafa sem flokkar hafa þeir ákveðið umboð fyrir skoðanir og slíkt skarð í stjórnmálaflokka sem val þvert á lista hefði verið þarf að mínu viti meiri ígrundun þó að ég sé algjörlega fylgjandi því. Meginkosturinn við persónukjör sem hér er valið er að flokksaginn minnkar, tök flokkseigenda á þingmönnum minnka, vald peninga innan stjórnmálaflokka minnkar og þetta skiptir allt mjög miklu máli. Þeir umræddu þættir urðu m.a. til þess að hér voru við völd árum og jafnvel áratugum saman ríkisstjórnir sem almenningur hafði ekki nema takmarkaða aðkomu að og við enduðum hér í hádegishléi 20. janúar sl. með hundruð manna fyrir utan þinghúsið sem reyndu einfaldlega að skemma það. Það er til mikils að vinna fyrir land og þjóð að það þurfi ekki að gerast aftur og þetta er einfaldlega skref í þá átt. Menn eru hræddir við breytingar svo skömmu fyrir kosningar, segja þeir, mikilvægar breytingar á kosningalöggjöf er talað um, veigamiklar breytingar. Þetta eru ekki veigamiklar breytingar. Þetta eru mikilvægar breytingar fyrir almenning og fyrir kjósendur en þetta eru ekki veigamiklar breytingar, þetta eru smávægilegar breytingar. Í staðinn fyrir að fá niðurraðaðan lista að tilskipun stjórnmálaflokks fá kjósendur valinn lista sem þeir geta sjálfir raðað á, það er ekki veigamikil breyting og ekki grundvallarbreyting en hún er mikilvæg fyrir kjósendur. Þetta hefur verið eitt af baráttumálum Hreyfingarinnar þó að í þessu tilviki finnist okkur það kannski ganga fullskammt, en ég styð þetta mál engu að síður. Persónukjör ásamt auknum þjóðaratkvæðagreiðslum og nýrri stjórnarskrá fólksins sem samin er af fólkinu, um fólkið og fyrir fólkið en ekki af þingmönnum, um þingmenn og fyrir þingmenn er náttúrlega brýnasta málið. Fram undan er lýðræðisvika því að frumvarp Hreyfingarinnar um þjóðaratkvæðagreiðslur verður væntanlega tekið fyrir í þessari viku og von bráðar einnig frumvarp Hreyfingarinnar og fleiri um fjölgun sveitarstjórnarmanna, sem er gríðarlega mikið hagsmunamál fyrir lýðræði í landinu. Sú staðreynd að borgarfulltrúar í Reykjavík séu 15 í dag, jafnmargir og þeir voru í Reykjavík árið 1908, segir sína sögu um þann áhuga sem verið hefur á valddreifingu. Hér er því verið að þoka mjög mikilvægum málum áleiðis. Þó að skrefin séu kannski minni og smærri en æskilegt væri eru þetta þó alla vega fyrstu skrefin í þessa átt. Við skulum ekki gleyma því að ekki hafa verið stigin nein skref í þessa átt í mjög langan tíma. Ég er sannfærður um það að að loknum sveitarstjórnarkosningunum í vor, þegar búið verður að kjósa með þessari persónukjörsaðferð, muni það renna upp fyrir fólki að það sé ekkert vandamál heldur að breyta frumvarpinu sem fyrir liggur um persónukjör til alþingiskosninga á þann veg að kosið verði þvert á lista í þeim alþingiskosningum, og þá er mikilvægum áfanga náð. Ég fagna að mörgu leyti þeirri umfjöllun sem átt hefur sér stað hér í kvöld um þetta mál og vandlegri reifun hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur á því en málið verður tekið fyrir í allsherjarnefnd. Ég vona innilega að það fái skjótan og vandaðan framgang þannig að það nái að verða að lögum helst á þingi fyrir jólahlé. Það mun sýna ákveðinn vilja þingsins í þessa átt sem skiptir gríðarlega miklu máli. Vonandi er sá tími liðinn að Alþingi þráist við að veita almenningi í landinu meira vald. Vonandi er bráðum liðinn sá tími að Alþingi þráist við allar breytingartillögur að stjórnarskránni sem fram koma. Þetta hefur verið löng og torsótt barátta, sú barátta sem menn hafa háð hér fyrir auknu lýðræði á Íslandi, og hún hefur verið tafin að langmestu leyti alla tíð af einum stjórnmálaflokki, Sjálfstæðisflokknum, og það er einfaldlega löngu orðið tímabært að það breytist. Ég lít því björtum augum fram á veginn og horfi björtum augum inn í allsherjarnefnd þar sem ég er orðinn þess heiðurs aðnjótandi að vera áheyrnarfulltrúi. Ég get þar fylgst með og tekið þátt í því mikilvæga máli sem aukið lýðræði á Íslandi er.

Frú forseti. Ég vil með öðrum hv. þingmönnum taka undir þakkir fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur verið í kvöld um þetta annars um margt mikilvæga mál. Fá mál eru jafnmikilvæg og þau sem snúa að því hvernig við veljum fulltrúa á löggjafarsamkunduna og má einna helst jafna til umræðu um stjórnarskrá. Ég er þeirrar skoðunar að menn eigi að flýta sér hægt við að breyta lögum um kosningar til Alþingis sérstaklega en jafnframt til sveitarstjórna. Menn eiga að gera slíkt að yfirveguðu ráði, gera það þannig og vinna það þannig að um það sé góð og víðtæk sátt þannig að þegar að því kemur að framkvæma kosningar eftir nýjum lögum hafi menn reynt að búa svo um alla hnúta að vel fari strax frá fyrstu kosningu. Það er mjög alvarlegt mál að gera tilraunir með kosningar og ég verð að játa að ég er ekkert sérstaklega hrifinn af hugmyndum, hvorki um tilraunasveitarfélög, þaðan af síður um tilraunadýr, í þessum málum og tilraunakosningar tel ég vera eitthvað sem menn verða að gæta sín á. Ég er ekkert áfram um að við séum að reyna að klára þetta mál þannig að hægt sé að kjósa eftir því til sveitarstjórna í næstu sveitarstjórnarkosningum. Ég tek undir það með hv. þm. Birgi Ármannssyni að umsögn stjórnar Vinstri grænna vekur athygli og um leið áhyggjur. Þetta er ekki sagt til að koma málinu í flokkspólitískan farveg heldur hitt að það er mikilvægt að þannig sé tekið á hlutunum að góð sátt sé um það. Við höfum orðið vitni að því áður í umræðum í Alþingi að komið hafa inn mál frá meiri hlutanum sem síðan hafa ekki haft þingmeirihluta að baki sér og hafa valdið því að þingstörf hafa verið í töluverðu uppnámi. Má þar t.d. benda á nærtækasta dæmið, Icesave-málið, að hluta til líka Evrópumálin. Þetta er stórt mál og það er augljóst að stjórnarflokkarnir eru langt í frá sammála um það. Í þessari umræðu hef ég hoggið nokkuð eftir orðum sem fallið hafa um stöðu stjórnmálaflokkanna og vissulega sýnist sitt hverjum um þá. Ég verð þó að segja að mér hefur fundist koma fram nokkuð góður skilningur á mikilvægi stjórnmálaflokkanna. Ég er nefnilega ekki sammála þeirri skoðun að stjórnmálaflokkarnir og tök þeirra séu merki um löngu liðna tíð. Fyrir margt löngu var það þannig hér að stjórnmálaflokkarnir voru veikir eða jafnvel ekki til staðar og að meira eða minna leyti var kosið með persónukosningu til Alþingis. Það er ekki fyrr en á 20. öldinni á Íslandi að staða stjórnmálaflokkanna fer að styrkjast þannig að úr þeim verða þeir stjórnmálaflokkar sem við þekkjum í dag. Fyrr á tímum var þetta einmitt miklu meira bundið persónum en menn komu sér síðan saman um samstarf á þinginu eftir að hafa verið kosnir. Það leiðir hugann að því þegar kemur að persónukosningum - og nú vil ég taka fram að ég er ekki að mæla gegn slíku - ég vil að menn hafi það hugfast að sú nálgun kann að leiða til þess að pólitíkin breytist meira í persónupólitík og ég er ekki viss um að það sé endilega það sem við viljum að gerist. Það skiptir máli, þegar við hugsum um það kerfi sem hér er sett upp, að við gætum okkar á því að það þróist ekki á þann veg. Menn segja: Við viljum draga úr valdi stjórnarflokkanna. Gott og vel en þá aukum við oft og tíðum um leið vald einstakra stjórnmálamanna. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mikil bjartsýni að ætla að ekki verði at á milli stjórnmálamanna innan sama stjórnmálaflokks um það hverjir fá mesta athygli í fjölmiðlum þegar líður að kosningum. Það segir sig eiginlega sjálft þegar maður, hvað skal segja, metur hlutina út frá eigin reynslu og annarra af þessu stjórnmálaþrasi öllu saman. Það er enginn annars bróðir í þeim leik. Þrátt fyrir að fólk geti haft góðan og mikinn félagsþroska þá er fjöldi sæta á Alþingi takmarkaður og gjarnan vilja fleiri komast til starfa í þessum sal en möguleg sæti eru fyrir. Í þessari umræðu hefur verið sagt að rök fyrir þessari nálgun séu m.a. þau sem koma fram í frumvarpinu. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa upp úr greinargerð með frumvarpinu: „Kannanir benda til að ýmsar af meginstofnunum íslenska fulltrúalýðræðisins, þar á meðal Alþingi, njóti nú minna trausts en nokkru sinni fyrr meðal almennings. Hugmyndin um að auka persónukjör tengist almennum sjónarmiðum um aðhald kjósenda með stjórnmálaflokkunum en um leið að auka traust á fulltrúasamkundunum.“ Gott og vel. Það kann að vera að þetta sé leið til þess. En á næstu síðu í greinargerðinni eru talin upp lönd þar sem menn beita mismunandi aðferðum við þetta, þar sem t.d. er val þvert á lista - menn telja að lengst sé gengið með því í persónukjöri. Þar eru talin upp lönd: Írland, Japan fram til 1995, Malta, Máritíus og Vanúatú - ég verð að játa, frú forseti, að ég þekki ekki mikið til þess lands þannig að ég ætla svo sem ekki að ræða mikið um stjórnmálaástandið þar. En ég velti því fyrir mér - og eins líka þegar talin eru upp lönd þar sem er um að ræða sterka útgáfu af persónukjöri; það er t.d. Ítalía fram til ársins 1993. Hafa menn t.d. í höndunum einhvers konar mælingar eða sjónarmið um það hvort traust almennings á stjórnmálamönnum á Ítalíu fram til ársins 1993 hafi verið meira eða minna eftir því hvaða kerfi var þar í gangi? Hafa menn séð það? Sama á við um Japan fyrir og eftir árið 1995. Ég vil með öðrum orðum vara við því að menn dragi of víðtækar ályktanir um að hægt sé að skapa traust með kerfisbreytingunum einum saman. Ég held að málið sé bæði víðtækara og dýpra. Samfélagsgerðin sjálf skiptir miklu máli, virðing fyrir hefðum og gildum og allir þeir þættir sem við höfum gjarnan rætt á þessu ári í kjölfar hrunsins sem varð hér síðasta haust. Síðan er það þannig, svo að ég snúi mér aftur að spurningunni með stjórnmálaflokkana, að menn hafa áhyggjur af of miklu valdi þeirra. Ég sé að það muni þá gerast upp úr þessu - ef þetta verður niðurstaðan, og eins og kom fram hjá hv. þm. Róberti Marshall, ef ég man rétt - að það verði flokkarnir sjálfir sem ákveði talsmenn sína í kosningabaráttunni og um leið eru það þá þeir stjórnmálamenn sem líklegastir eru til að fá flest atkvæði í slíku persónukjöri. Ef það eru mest áberandi stjórnmálamennirnir þá segir það sig sjálft að það verður niðurstaðan. Það þýðir auðvitað að á annan bóginn telja menn sig hafa brotið töluvert upp vald stjórnmálaflokkanna en síðan verður það sennilega öðruvísi af því að það verða stjórnmálaflokkarnir sem taka ákvarðanirnar. Það verða þeir sem ákveða hverjir verða valdir í sjónvarpskappræðu o.s.frv., ekki einstakir frambjóðendur. Ef sú yrði niðurstaðan gæti maður ímyndað sér hvernig örtröðin yrði við dyr sjónvarpshússins fyrir hverjar einustu kappræður. Auðvitað verða það stjórnmálaflokkarnir sem taka þá ákvörðun og það verður lykilákvörðun um það hvaða stjórnmálamenn -  Hættan er sú að við búum til kerfi og segjum: Þetta á að skapa meira traust í samfélaginu. En síðan byrja menn að vinna eftir kerfinu og þá kemur raunveruleikinn í ljós eins og ég var að lýsa - hverjir ákveða hverjir taka þátt í kappræðum, hverjir taka þátt í stórum fundum o.s.frv. Ég spyr því: Hafa menn eitthvert mat frá þeim ríkjum sem hafa búið við þessi kerfi, hvort náðst hafi fram meira traust til stjórnmálamanna, hvort það hafi minnkað eftir að menn breyttu um aðferðir við að kjósa til þingsins o.s.frv.? Að lokum vil ég segja þetta, frú forseti: Ég held að góður samhljómur sé um það á Alþingi að við viljum gjarnan sjá málum þannig háttað að möguleikar kjósenda til að hafa áhrif á það hverjir sitja á þingi eigi að vera sem mestir. Það er augljóst í mínum huga og það væri undarlegt ef hér inni væri einhver þingmaður sem hefði aðra skoðun. Þess vegna skiptir máli að menn geri ekki öðrum upp skoðanir um slíkt, að menn séu að reyna að draga úr þeim möguleikum þó að margir hv. þingmenn vilji fara gætilega, vilji huga vel að þessum málum, binda þannig um alla hnúta að þegar kemur að því að breytingar verða séu þær skynsamlegar, nái tilgangi sínum og gangi upp, eins og við höfum mörg hver líka verið að segja um breytingar á stjórnarskránni. Þannig á að halda á málum þar að menn fari með gát og umgangist stjórnarskrána af virðingu og menn eiga að gera það sama, frú forseti, með alla þá löggjöf sem snýr að því hvernig kosið er til Alþingis og sveitarstjórna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir ágætisræðu. Mig langar að slá á nokkra af þeim óttastrengjum sem ég heyrði bærast í brjósti hans varðandi það með hvaða hætti flokkur hans ætti að ákveða atriði um persónukjör. Það sem menn tala oft um er hver eigi að ákveða hvað og hvernig. Staðan er einfaldlega sú að í þeim þingflokkum sem við búum við á Íslandi gilda ákveðnar reglur. Það eru reglur sem gilda um prófkjör t.d. og ekkert er því til fyrirstöðu að stjórnmálaflokkar geti komið sér upp slíkum reglum sem muni gilda um með hvaða hætti flokkurinn stendur að persónukjöri, þ.e. vali á þann lista sem á að vera í kjöri, með hvaða hætti kosningabarátta flokksins á að fara fram fram að kosningunum, hvað menn mega t.d. eyða miklum peningum, hverjir eiga að koma fram í fjölmiðlum fyrir hönd flokksins. Við leystum þetta með ágætisaðferð í framboði okkar í vor, þá undir nafni Borgarahreyfingarinnar. Við fólum kosningastjóranum einfaldlega það vald að velja hverjir kæmu fram fyrir hönd flokksins í fjölmiðlum hverju sinni. Við höfðum dagskrá fjölmiðlanna fyrir kosningar og hvaða þættir ættu að vera þar. Kosningastjórinn horfði bara á okkur og valdi eftir skynsemi sinni og ígrundun hver ætti að fara hvert og vissulega voru ekki alltaf allir sammála um það og þá niðurstöðu. En hún skilaði engu að síður ágætisárangri. Ég heyri þetta hjá mörgum, sérstaklega í Sjálfstæðisflokknum, enda íhaldsmenn inn að beini, að þeir vilja ekki breyta neinu. En nú er bara að vera kjarkaður og taka sénsinn því að þetta er ekkert hættulegt. Þetta er lýðræði og lýðræðið er ekki hættulegt.

Frú forseti. Það hefur hver flokkur sinn háttinn á með það hvernig þeir haga kosningabaráttu sinni. Ég mundi hafa áhyggjur af því ef það færi þannig að völd til kosningastjóra yrðu yfirþyrmandi og yfirgnæfandi í þessu öllu saman. Í því tilviki sem hv. þm. Þór Saari nefnir var einmitt ekki um að ræða persónukjör. Það var auðveldara að færa þetta vald til kosningastjórans og láta hann eða hana eftir atvikum vega og meta hverjir væru bestir til að fara af því að fyrir fram var búið að raða á listann. Ég er ekki viss um að - þó að ég hafi mikla trú á því að bæði góður og almennur samhljómur sé innan Hreyfingarinnar um flest mál - sá hópur hefði þolað það allt saman ef menn hefðu haft áhyggjur af því hverjir kæmust inn á þing; að það væri kosningastjórinn sem tæki ákvarðanir um það hvar menn kæmu fram dagana fyrir kosningar og hefði þar með umtalsverð áhrif á það hvaða möguleika menn hefðu til að ná kjöri á Alþingi. En það kann að vera að það sé mismunandi eftir flokkum. Við lifum í mannheimi. Í mannheimum er það þannig að þó að menn hafi góðan og mikinn félagsþroska þá getur metnaður manna til hluta verið mikill. Það væri illt til þess að vita að við værum að breyta lögum á þann veg að við teldum okkur vera að búa til kerfi sem kallaði fram meira lýðræði ef það síðan endaði þannig að meira vald færðist til miðstýrðs flokksvalds, það væri ekki gott. Hvað okkur íhaldsmennina varðar skal ég sannarlega viðurkenna að ég er íhaldsmaður þegar kemur að þessum hlutum. Ég vil fara varlega. Það er ekki það að menn greini á um það að vilja hafa sem mesta möguleikar fyrir almenna kjósendur til að hafa áhrif á gang mála í samfélaginu, um það erum við öll sammála. Stundum er það þannig, og ég held að það sé almennt í þessu, að menn verða að gefa sér góðan tíma til að skoða breytingar á jafnmikilvægum málum og hér er um að ræða. Menn eiga ekki að gera lítið úr því og flýta sér og alls ekki, frú forseti, að taka sénsa.

Virðulegur forseti. Mig langar að ítreka það sem ég sagði áðan að persónukjör með þeim hætti sem stefnt er að með frumvarpinu þýðir aukið val til handa kjósendum og aukið vald til handa kjósendum. Það er gott og það er hið besta mál. Þeir sem fyrir eru með völdin bregðast að sjálfsögðu við því hver með sínu móti og menn eru hræddir við breytingar. Það er einfaldlega mannlegt eðli. Sú megináhersla sem þarf að vera í þessu máli er að hér er um aukið lýðræði að ræða og menn eiga ekki að vera hræddir við aukið lýðræði. Það er gott mál og þó það kalli á breytta hugsun og breyttar aðferðir við kosningar og við prófkjör, eða hvaða aðferð sem menn nota til að raða inn á lista, þá er verið að færa valdið til fólksins í landinu til að það hafi meiri áhrif. Menn geta talað sig út og suður um það hvort það sé heppilegt núna eða eftir eitt ár eða hvort það hefði verið heppilegra í hittiðfyrra eða hvort átta mánuðir séu nægur tími eða átta ár séu nægur tími. Að mörgu leyti er verið að tala um keisarans skegg og ekki verið að ræða meginatriði málsins sem eru þau að hér er um að ræða aukið val kjósenda, aukið vald kjósenda og aukið lýðræði og það er gott.

Frú forseti. Fyrst er þar til að taka, hvað varðar afstöðu þess sem hér stendur, að sjálfsagt er að hafa í huga að hér talar stjórnarandstöðuþingmaður. Það er ekki vegna þeirra miklu valda sem stjórnarandstaðan færir mönnum að ég hef mínar áhyggjur af því hvernig þetta mál er sett upp. Það er miklu frekar hitt sjónarmiðið að ég vil að við vöndum okkur, ég vil ekki að við séum að gera tilraunir og ég vil að góður samhljómur sé á Alþingi um þær breytingar sem við gerum á þessum hlutum. Ég held að þetta allt saman skipti máli og ég held að hægt sé að ná fram mjög góðum samhljómi vegna þess að við erum öll sammála um lýðræðið, gildi þess og mikilvægi. Það er enginn einn flokkur í þinginu sem hefur einhvern einkarétt á því hugtaki eða hefur það eitthvað framar á stefnuskrá sinni en aðrir. Ég er þeirrar skoðunar að við séum öll einlægir lýðræðissinnar. Það er heldur ekki af ótta við breytingar sem ég hef þessa skoðun, þvert á móti. Ég held að það sé margt í okkar kosningafyrirkomulagi sem kallar á breytingar og ég vísa til orða hv. þm. Birgis Ármannssonar sem lýsti einmitt áralöngum hugleiðingum sínum um þetta mál. Ég er einn af þeim sem hafa velt því mikið fyrir sér hvernig best er að standa að þessum málum og hef játað að ég hef haft margar skoðanir í því máli, einfaldlega vegna þess að málið er flókið. Það sem skiptir þess vegna máli fyrir okkur núna, t.d. í ljósi þess hvernig stjórnarflokkarnir eru klofnir í þessu máli, því miður, er að við séum ekki að flýta okkur. Auðvitað eigum við að horfa til þess að vera búnir að klára þetta mál á kjörtímabilinu þannig að næst þegar kemur til þingkosninga, sem samkvæmt stjórnarskrá eiga að verða eftir tæplega fjögur ár, séum við reiðubúin, ef við náum góðri samstöðu um þetta mál, að gera þær breytingar á kosningalöggjöfinni sem henta þykja enda hefur það margoft verið gert. Alþingi hefur margoft staðið fyrir breytingum á kosningalöggjöf, m.a. hvað varðar kjördæmaskipan.

Virðulegi forseti. Ég hef alltaf ánægju af því að hlusta á hv. þm. Illuga Gunnarsson, sem yfirleitt hugsar á frjóan máta og kemur mér oft á óvart með því sem hann segir. Það var nú reyndar ekki það sem hann sagði, hv. þingmaðurinn, sem kom mér á óvart að þessu sinni, heldur kom mér á óvart að ræðusnilldin var í lágmarki, en þeim mun meira heyrðist hvernig hv. þingmaður dró lappirnar í sambandi við þetta mál. Bæði hv. þm. Illugi Gunnarsson og hv. þm. Birgir Ármannsson hafa látið í ljósi miklar efasemdir og talað um að flýta sér hægt, fara að öllu með gát, sem er svona fínt mál yfir að draga lappirnar. Ég skil vel þá inngrónu tilfinningu hjá sönnum íhaldsmanni sem gamall framsóknarmaður lýsti einna best, en hann sagði: „Framfarir eru aldrei til bóta og yfirleitt til hreinnar bölvunar.“ Þetta er svo sem ekkert verri lífsafstaða en hver önnur - ekkert frekar en hægri sinnaður kaupmaður sem áratugum saman hefur rekið verslun með góðum árangri og almennum er á móti því að auka vöruúrval hjá sér vegna þess að saltfiskur, Ora-baunir og kjötfars hafa selst alveg prýðilega fram til þessa. Ég nenni ekki að lifa til eilífðar við saltfisk, Ora-baunir og kjötfars, lýðræðislega eða á einn eða annan máta. Ég vil framfarir og ég vil framfarir sem allra fyrst. 

Frú forseti. Ég ætla kannski ekki að reyna að gefa hina endanlegu skilgreiningu á íhaldsmanni, en þó er það svo í mínum huga að íhaldsmaður er sá eða sú sem heldur fast í þær hefðir sem hafa reynst vel, virðir þekkingu kynslóðanna, þeirra sem eldri eru, en er tilbúinn til að breyta því sem er nauðsynlegt að breyta, er bæði með opinn og frjóan hug gagnvart því. Það er mín skilgreining á íhaldssemi. Íhaldssemi er ekki það að vera á móti öllum breytingum, langt í frá, enda hefur margur íhaldsmaðurinn einmitt verið brautryðjandi og alveg sérstaklega í þeim málum sem snúa að stjórnarskrá og kosningalöggjöf. Ég veit að hv. þingmaður þekkir það vel úr mannkynssögunni. Hitt er það síðan að þegar kemur að breytingum á jafnmikilvægum hlutum og stjórnarskrá og kosningalöggjöfinni að þá er skynsamlegt að flýta sér hægt. Það er skynsamlegt að gera slíkt að mjög yfirveguðu máli. Og ég held að á þessu máli, eins og við höfum verið að ræða hér, séu ýmsar hliðar og við skulum bara gefa okkur góðan tíma. Ef þessi ógæfusama ríkisstjórn situr áfram - það væri svo sem ágætt ef kosið yrði fyrr en gert er ráð fyrir, en við skulum gefa okkur að hún sitji út kjörtímabilið, ekki er nein ástæða til annars - höfum við tíma til að vinna málin. Við þurfum ekki að fara í einhverjum loftköstum næstu dagana og vikurnar hér í þinginu á sama tíma og við þurfum að leysa mörg brýn mál sem þarf að klára. Þetta er ekki sagt vegna þess að ég telji að ekki sé brýnt að ræða kosningalöggjöfina, langt í frá. Ég segi bara: Tökum okkur þann tíma sem þarf, nema menn séu alveg orðnir sannfærðir um að kosið verði til þings á næstu mánuðum, þá kannski skal ég taka undir að það geti legið meira á. En meðan vilji stjórnarflokkanna til þess að vinna saman er einbeittur og ekkert lát virðist á held ég að tími sé til þess að vinna þetta 

Virðulegi forseti. Ég vissi það nú reyndar áður en hv. þm. Illugi Gunnarsson, sá góði drengur, sagði mér það, að hann er alls ekki á móti framförum, að minnsta kosti ekki öllum. Okkur greinir svolítið á í skilgreiningum okkar á íhaldsmönnum. Ég tel t.d. að ágæt skilgreining á íhaldsmönnum sé að þeir séu menn sem eiga mjög erfitt með að sætta sig við þá grundvallarstaðreynd í lífinu að dagurinn á morgun getur orðið líkur deginum í dag, en hann getur aldrei orðið eins. Hvernig svo sem mönnum gengur að sætta sig við staðreyndir þá auglýsi ég eftir þeim samhljómi sem hv. þm. Illugi Gunnarsson sagðist vonast til að finna eða vera að leita að. Ég auglýsi eftir þeim samhljómi sem skilar okkur áleiðis í átt til aukins lýðræðis. Ég hef heyrt hér alveg ótrúlegt röfl - af hverju í dauðanum erum við að ræða um lýðræði og lýðræðislegar framfarir núna þegar við ættum að vera að tala um atvinnumál? Hvers lags durtsháttur er þetta? Menn sem tala svona lifa sig bara til búks og kviðar, en maðurinn hefur fleiri þarfir en grundvallarþarfir líkamans einar. Ég er ekki úrkula vonar um að hv. þm. Illugi Gunnarsson og félagar hans aðrir fleiri, rjóminn af Sjálfstæðisflokknum, sjái ljósið áður en það verður um seinan. Og þetta mál ber ekki brátt að, þetta er þriðja 1. umr. um málið.

Frú forseti. Hvað varðar þá skelfingu sem í því felst að hver dagur sé öðrum líkur vil ég benda hv. þingmanni, af því hann er kvikmyndagerðarmaður, á ágæta mynd sem heitir Groundhog Day. Þar upplifir aðalsöguhetjan þann hrylling að hver dagur er nákvæmlega eins og sá síðasti. En það sem var áhugavert við þá mynd, hv. þingmaður, var að aðalpersónan lærði af reynslunni, lærði að það sem honum fannst gefið lífinu, því lífi sem hann lifði, var um margt fánýtt og hann varð að betri manni vegna þess að hann þurfti að ganga í gegnum sama daginn aftur og aftur. Fyrir suma kann það því að vera ágætt að fá annað tækifæri til að læra. Meginboðskapur þeirrar myndar er að menn verða að læra; menn verða að læra af sögunni, menn verða að læra af eigin lífi. Það sem við eigum að læra af því sem kom fyrir hér á Íslandi er m.a. það að við eigum að vanda okkur. Við eigum ekki að taka sénsa. Við eigum ekki að hlaupa til bara af því okkur finnst. Við eigum að yfirveguðu ráði, með vandvirkni að leiðarljósi, að byggja grunn samfélags okkar, hvort sem það snýr að stjórnarskránni eða að kosningalöggjöfinni, eða öllum þeim þáttum sem eru grunnstoðir samfélags okkar - allt þetta eigum við að gera af yfirvegun, en þó með það að leiðarljósi, sem hv. þingmaður og ég erum alveg örugglega sammála um, að stefna að auknu lýðræði, betra og mannlegra samfélagi. Ég tel einmitt að við náum því með lýðræði að vopni, öllum þessum þáttum, sem síðan skilar sér í betra efnahagslífi og almennt betri lífsgæðum fyrir fólkið í landinu. Þetta hangir allt saman, lýðræðið og efnahagslífið og allir þessir þættir, og ekki er hægt að skilja þá í sundur þannig að vel sé. Allt þetta getum við gert ef við vöndum okkur, ef við tökum ekki sénsa, ef við hlaupum ekki til bara af því við erum óþolinmóð.  Að lokum vil ég þakka, af því ég tel að ég sé síðastur ræðumanna hér, frú forseti, fyrir ágæta umræðu af því mér láðist það núna í lok ræðu minnar.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið og ég held ég drepi niður alla stemningu með því að fara að súmmera umræðuna upp. Ég ætla bara að þakka umræðuna um þessi tvö mál. Ég tel að hún hafi verið mjög þörf og ég tel að hún fleyti þessum málum áleiðis. Það eru nokkur atriði sem standa upp úr - ef menn eru hlynntir persónukjörinu á annað borð þá er það spurning hvort beita eigi þeirri aðferð sem kynnt er til sögunnar í þessum tveimur frumvörpum eða róttækari aðferð sem felst í því að unnt verði að kjósa þvert á lista en það hafa margir nefnt hér í dag og í kvöld. Í annan stað vildi ég aðeins koma inn á gildistökuna. Bæði frumvörpin gera ráð fyrir því að hafa hin hefðbundnu gildistökuákvæði um að lögin taki þegar gildi. Það eru því nokkrir kostir í þessari stöðu. Sá fyrsti að bæði frumvörpin hljóti skjóta afgreiðslu, það þarf þá að vera nokkuð skjót afgreiðsla fyrir þau bæði svo að þau nái að taka gildi fyrir sveitarstjórnarkosningarnar. Það er líka í stöðunni að annað verði afgreitt fljótt og hitt síðar. Hv. þm. Þór Saari kom inn á að þá gefist kostur til að skoða betur fyrirkomulagið fyrir kosningar til Alþingis og sníða þá agnúa af því fyrirkomulagi sem yrði ákveðið fyrir næstu sveitarstjórnarkosningar - mér finnst það reyndar gefa í skyn að þingmenn séu hikandi í afstöðu sinni og gæti gefið það signal að menn væru ekki alveg vissir, en það má svo sem alltaf gera þetta með ákveðnum formerkjum. Það hefur líka verið bent á það í kvöld að sveitarstjórnarkosningar séu um margt ólíkar alþingiskosningum, sem gæti þá verið lóð á þá vogarskál að fara þá leið sem hv. þm. Þór Saari lagði til. Ef bæði málin yrðu afgreidd síðar kemur persónukjör fyrst til framkvæmda við næstu alþingiskosningar, hvenær sem þær verða. Síðan er náttúrlega síðasti kosturinn að bæði dagi uppi en það held ég að sé versti kosturinn.