Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er rétt að í þessum umr. hefur verið beint til mín ýmsum spurningum og þeim var beint til mín aftur í nótt mörgum hverjum sem ég hafði þá þegar svarað í máli mínu áður. Hins vegar er rétt að við 1. umr. hafði verið ákveðið að fundi yrði lokið kl. fimm. Ég komst hér að 10 mín. fyrir fimm. Ekki hefur verið möguleiki til að ég gæti talað mjög lengi í þessum umr. og ég hef m.a. gert það af tilliti til annarra þm. sem að sjálfsögðu hafa þurft að koma fram með ýmsar skoðanir í máli þessu. Ég vil aðeins víkja að aðdraganda þessa máls vegna þess að mikið hefur verið um það rætt. Aðdragandinn er sá eins og kemur fram í grg. með frv. að nefnd skipuð fulltrúum hagsmunaðila semur frv. á s.l. vetri og sú nefnd kemst að þeirri niðurstöðu að auka þurfi heimildir til handa ráðh. til að stjórna veiðunum, bæði til að auka sveigjanleika og einnig til að festa betur í sessi þær stjórnunaraðgerðir sem hafa verið notaðar fram að því. Það sem fram kemur í þessu frv. er mjög svipað og kemur fram í því frv. nema sú nefnd vildi að vísu ganga enn lengra og gerði að tillögu sinni að ráðh. gæti með reglugerð ákveðið nánast allar landhelgislínur. Þegar ég sá þetta frv. fannst mér þar vera fulllangt gengið og mjög mikilvægt væri að landhelgislínur væru fastar í lögum eða a.m.k. lægi fyrir ákveðið í reglugerð hvernig þeim skyldi háttað áður en slíkt frv. væri flutt. Alltaf má deila um hvernig unnið skal að máli sem þessu. Ég fór þá leið að ég ræddi þetta mál og ýmis önnur á fjölmörgum fundum útvegsmanna víðs vegar um land, á Norðurlandi, Austurlandi, Suðurnesjum, Vestmannaeyjum svo eitthvað sé nefnt, ræddi þessi mál við þá menn sem best þekkja hér til. Ég ræddi þessi mál einnig ítarlega á fundi LÍÚ á Akureyri og setti þar fram mínar skoðanir. Ég gerði það einnig á ársfundi Farmanna- og fiskimannasambands Íslands. Ég gerði það einnig á Fiskiþingi og ég ræddi við ýmsa hagsmunaaðila um þessi mikilvægu mál. Áður en Fiskiþing kom saman lágu fyrir drög að frv. til að fá nauðsynlegar heimildir. Ég kallaði saman sjútvn. þingsins, kynnti þessi drög og fulltrúar á Fiskiþingi vissu um þessi drög þegar þeir ræddu mál þar. Strax að loknu Fiskiþingi var samið frv. og drögunum breytt þannig að hægt væri að framkvæma það sem þar var samþykkt. Þar voru saman komnir aðilar af öllu landinu sem mjög vel þekkja til í sjávarútvegsmálum og ræddu þessi mál mjög ítarlega. Að loknu Fiskiþingi kallaði ég aftur saman sjútvn. þingsins og lagði fyrir nefndirnar ný drög að frv. Það er nú að vísu ekki rétt, það var ekki gert á formlegum fundum. Það var gert þannig að því var dreift til þingflokkanna - mig minnir að það hafi verið á mánudegi - og ég óskaði eftir því að þingflokkarnir tækju þessi drög til umr. og meðferðar til að sjútvn.menn þingsins gætu síðan rætt það á fimmtudegi og þingflokkarnir tekið málið fyrir á miðvikudegi. Við komum saman á fimmtudegi og ræddum þessi mál. Þeim drögum sem lágu fyrir var dreift og það gert alveg skýrt að náið samráð yrði haft við sjútvn. þingsins og við hagsmunaaðila. Vel má vera að mönnum finnist þetta vera ófullnægjandi og óeðlileg vinnubrögð. Ég hef setið á Alþingi alllengi og þau ár sem ég hef verið hér hefur ekki verið rík venja að ræða mál þannig við sjútvn. þingsins áður en þau eru lögð fram. Ég var hins vegar þeirrar skoðunar að hér væri um svo stórt mál að ræða og mikilvægt sem ætti að vera hægt að ná góðri samstöðu um í þinginu að ég taldi það nauðsynlegt. Ég taldi að ég hefði tekið fullt mið af þeim vilja sem kom fram á þessum fundum frá þeim fulltrúum stjórnarandstöðunnar sem þar voru staddir og höfðu rætt þessi mál í sínum þingflokkum. Nú er það hins vegar alveg rétt að við höfum haft tiltölulega lítinn tíma fyrir mál þetta og vissulega hefði verið mun betra að hafa lengri tíma. En ég leyfi mér að fullyrða að ég lagði mig fram um það á fyrstu stigum málsins að hafa fullt samráð við stjórnarandstöðuna. Hins vegar kom fljótt í ljós að skiptar skoðanir og mismunandi áherslur voru um ýmsa hluti og menn vildu margir hverjir fá meiri tryggingar fyrir því að fullt samráð yrði t.d. haft við hagsmunaaðila. Hagsmunaaðilarnir sjálfir, sem mjög vel þekkja til þessara mála, töldu að mjög varhugavert gæti verið á þessu stigi að festa það beinlínis í lagagrein af þeirri einföldu ástæðu að við höfum mjög mikið samráð við hagsmunaaðila um hinar ýmsu ákvarðanir varðandi loðnuveiðar, síldveiðar og annað slíkt. Þetta samráð var áður fyrr í mjög miklum mæti skriflegt með bréfum. Lögfræðingar töldu að það gæti orðið mjög þungt í vöfum og mjög mikil óvissa í kringum slík skrifleg samráð, hægt væri að draga í efa að réttur aðili hefði mætt og rétt hefði verið að samráðinu staðið því það er út af fyrir sig alveg rétt að það samráð sem haft er í landinu á ýmsum vettvangi er mjög mismunandi. Ég leyfi mér hins vegar að fullyrða að komin er mjög ákveðin reynsla á samráð innan sjávarútvegsins og þeir aðilar sem hafa tekið þátt í því eru ánægðir með það. Ég vil einnig taka fram að ég skipaði ráðgjafarnefnd í sjávarútvegsmálum fljótlega upp úr fundi LÍÚ á Akureyri þar sem ég skýrði frá því að ég teldi nauðsynlegt að gera það vegna hinnar mjög erfiðu stöðu í sjávarútveginum. Það er algjörlega rangt að þessi nefnd sé valin af einhverju handahófi mínu. Í henni er forstjóri Þjóðhagsstofnunar, en Þjóðhagsstofnun kemur mjög mikið inn í vandamál sjávarútvegsins. Þar er varaforstjóri Hafrannsóknastofnunar, Jakob Jakobsson. Þar er fiskimálastjóri, sem stjórnar Fiskifélagi Íslands, sem er mjög mikilvæg stofnun sjávarútvegsins. Þar eru formaður Landssambands ísi. útvegsmanna, formaður Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og formaður Sjómannasambands Íslands. Frá fiskvinnslunni er Sigurður Markússon sem er forstjóri hjá sjávarafurðadeild Sambandsins og einnig stjórnarmaður í sambandi ísl. fiskframleiðenda. Ég ræddi hans tilnefningu við fulltrúa vinnslunnar en þeir eru mjög margir. Þarna eru skreiðarframleiðendur og saltfiskframleiðendur, margir í frystiafurðum, lagmeti o.s.frv. Fyrir hana hefur einnig mætt Eyjólfur Ísfeld og einnig hefur mætt frá LÍÚ Þórhallur Helgason sem var í nefndinni sem samdi upphaflega frv. Ég vil því algjörlega mótmæta því að þarna séu menn sem ég hafi valið af einhverju handahófi og þá sem persónur. Þetta eru allt saman menn sem voru fyrir í þessu samráði og ég hafði að sjálfsögðu samband við þessi samtök. Ég leyfi mér að fullyrða að allir þessir menn hafa mikið traust meðal aðila í sjávarútveginum enda allir þar í æðstu forustu. Það hlýtur að vera eðlilegt að slíkir menn séu sérstaklega kallaðir til þegar við svo vandasöm mál er að etja. Þessir aðilar hafa m.a. ritað grg. sem þm. hafa séð, um það sem þeir telja nauðsynlegt að komi inn í lög. Þessir aðilar hafa einnig komið fram með ábendingu um aflamark á næsta ári. Ég leyfi mér að fullyrða að aldrei hefur verið haft eins mikið samráð við hagsmunaaðila í sjávarútvegi við þá ákvörðun. Sjútvrh. ber að taka hana samkv. lögum. Ég taldi hins vegar nauðsynlegt við þessar sérstöku aðstæður að láta fara fram endurmat á till. Hafrannsóknastofnunar. Hafrannsóknastofnunin hefur lýst yfir sérstakri ánægju sinni með að svo skyldi hafa verið gert. Sú niðurstaða varð síðan mín ákvörðun þannig að mér þykir út af fyrir sig leitt að heyra að menn telji að þessi samráð séu ekki nægilega trygg á sama tíma og þeir aðilar sem þarna eiga fyrst og fremst hlut að máli hafa lýst yfir ánægju sinni með þau. Á samráðsfundi í gær lýsti ég því fyrir þeim með hvaða hætti mál þetta yrði unnið og greindi frá því hér í þingdeildinni og spurði þá hvort þeir teldu ekki þann hátt sem ég sagði að mundi verða hafður á vera fullnægjandi og hvort þeir teldu ekki að okkar samskipti hefðu verið mjög treyst og tryggð með skipum ráðgjafarnefndarinnar. Greinilega kom fram að menn földu að svo væri. Í fyrsta skipti á þessum fundi mættu fulltrúar frá ASÍ eða fiskverkafólki. Þeir tjáðu sig ekki á þessum fundi enda var það í fyrsta skiptið sem þeir mæta á slíka samráðsfundi. Hins vegar var mikilvægt að þeir skyldu koma þá þegar inn í það og verða þar að sjálfsögðu í framhaldi málsins. Hér hefur sérstaklega verið spurt um rekstrargrundvöll útgerðarinnar. Ég vil út af fyrir sig lýsa yfir ánægju minni með að menn skuli hafa áhyggjur af þessum rekstrargrundvelli. Ég fagna því. Það er öllum ljóst að á s.l. vori voru samþykkt lög til að gera útgerð í landinu mögulega og rekstur sjávarútvegsins mögulegan. Það er alveg rétt að afkoma sjávarútvegsins er þrátt fyrir þetta slæm og ekki mjög fallegt fram undan í þeim efnum. Af hverju ætli það sé að hagsmunaaðilar í sjávarútveginum vilja gera tilraun til að fara nýjar leiðir í skipulagi veiðanna og biðja um að fá um það fulla samvinnu við mig og biðja um að til þess séu veittar fullar heimildir til sjútvrn.? Það er vegna þess að þeir sjá það sem eina möguleikann til að geta haldið atvinnugreininni gangandi á næstunni að slík endurskipulagning fari fram. Þeir sjá það sem eina möguleikann til að koma í veg fyrir verulegt atvinnuleysi. Við skulum taka sem dæmi eitt skip. Helstu rekstrarliðirnir eru laun sjómannanna, olían, viðhaldið og fjármagnskostnaðurinn. Allir eru sammála um að ekki verður gengið lengra í lækkuðum aflahlut sjómanna. Við stjórnum því miður ekki verðlaginu á olíunni erlendis. Við stjórnum ekki erlendum vöxtum sem hvíla af miklum þunga á útgerðinni. Viðhaldið er kostnaður sem erfitt er að ráða við af opinberri hálfu. Eina leiðin er því að draga úr atmennum kostnaði við sóknina og reyna að auka verðmætin og til þess þarf nýjar leiðir. Um það snýst málið. Hitt er svo annað mál, að jafnvel þótt okkur takist að draga úr sóknarkostnaðinum og auka aflaverðmætin er ekki tryggt að útgerð skipanna í landinu geti átt sér stað með skaplegum hætti á næsta ári. Það er langt í frá. Menn tala gjarnan um að hið opinbera verði að koma hér inn með einhverjum hætti og aðstoða við útgerðina. Vel má vera að svo verði að gera en við verðum einnig að gera okkur grein fyrir því að við getum aldrei gert það í þeim mæli sem Norðmenn og Kanadamenn gera til dæmis. Upphæð sem samsvarar rúmlega 1/3 af fjárlögum íslenska ríkisins fer til styrktar útgerð í Norður-Noregi. Í Norður-Noregi býr ekki nema helmingi fleira fólk en á Íslandi og landssvæðið er álíka stórt og Ísland. Slíkt getum við ekki gert. Við sjáum ekki fram á það. Þess vegna þurfum við að leita annarra leiða. Það er út af fyrir sig til lítils að fara með þær nýjustu opinberu tötur um tap útgerðarinnar sem hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði til og hafði fengið í hendur frá Þjóðhagsstofnun. Þær eru frá því í nóv. Þar er talið að tap togaranna sé um 20%. Það er alveg gífurlegt tap og rekstur togaranna er mjög erfiður. Hins vegar eru margar skýringar á þessu tapi. Fyrst og fremst er það aflaleysið. Það er of mikill sóknarkostnaður, það er mikill fjármagnskostnaður sem fer sem betur fer lækkandi. Minni verðbólga er það sem raunverulega skiptir útgerðina mestu máli. Hin mikla verðbólga hér á undanförnum árum hefur gert greiðslubyrði útgerðarinnar nánast óbærilega vegna þess að upphækkun lánanna er svo þung útgerðinni og vextirnir og hefur gert úrgerðinni mjög erfitt fyrir. Þannig er þessi afkomumynd. Hún er mjög dökk og engin ástæða er til að draga þar neitt úr. Það er vá fyrir dyrum í þeim efnum og þess vegna vilja aðilar í útgerð leita allra leiða til að koma á nýju skipulagi. Ég hef tekið fram að við erum ekki farnir að sjá fyrir endann á því. Ég hef jafnframt sagt hér að verið er að vinna að útfærslu á kvótakerfinu í fullu samráði við hagsmunaaðilana. Ráðgjafarnefndin mun leggja fram ábendingu um slíkt kerfi og málið verður síðan lagt fyrir hagsmunaaðilana. Ég hef margtekið þetta fram og ætla ekki að endurtaka það hér. Ég hef verið spurður hér um smáfiskadráp. Ég hef svarað því. Ég hef verið spurður hér um hugsanleg kaup og sölu leyfa. Ég hef svarað því. Ég sagði að vísu ekkert um erlendar veiðar. Hvernig dettur mönnum í hug að einhver ætli sér að fara að láta veiðileyfi ganga til útlendinga? Ég verð að segja að ég skil ekki svona spurningar. Við erum að segja upp veiðiheimildum erlendra þjóða.  Ég hef rætt hér um atvinnuástandið og látið koma skýrt fram að við skipulag veiða er einmitt haft í huga að reyna að tryggja betur atvinnuástandið. Hins vegar er uggvænlegt að minni aflabrögð þýða minni vinnu og þess vegna verðum við að reyna að gera það besta úr. Hér hefur verið spurt um siglingar. Ég kom ekki að því. Ég vil í því sambandi m.a. geta þess sem kemur fram í bréfi Landssambands ísi. útvegsmanna: „Þegar litið er til afla skipa sem siglt hafa með afla á erlendan markað kemur í ljós að aflamagn þeirra er minna en ella hefði verið. Vegna þess er nauðsynlegt að ákveða þegar í upphafi að útgerðarmönnum verði frjálst að ráðstafa aflakvóta á þann hátt sem þeir telja sér og skipshöfn sinni til mestra hagsbóta.“ Hér er vissulega um erfitt mál að ræða. En ég vil þó taka fram að við verðum að sinna okkar verðmestu mörkuðum. T.d. er gert ráð fyrir að karfaaflinn á næsta ári sé 110 þús. tonn. Í Þýskalandi eru verðmiklir markaðir sem við höfum alltaf sinnt. Þar höfum við fengið mun betra verð en fyrir frystan karfa og ég geri ráð fyrir að menn reyni að sinna þessum mörkuðum áfram. Það hlýtur að vera okkar stefna að framleiða á markaði þar sem við fáum mest fyrir vöruna. Það er nú ekkert flóknara en það. Þessar siglingar hafa verið skipulagðar af Landssambandi ísl. útvegsmanna með heimild viðskrn. Sjálfsagt þarf að taka þau mál til einhverrar endurskoðunar eins og stundum hefur verið áður gert, en það liggur ekki fyrir enn þá hvernig það skipulag verður. Spurt var um eftirlit og ég kom inn á það í mínu svari. Spurt var hvort eingöngu væri verið að tala um kvótakerfið fyrir togara en ekki fyrir báta. Í öllum þeim samþykktum sem hafa komið frá hagsmunaaðilunum er skýrt talað um að það sé bæði fyrir togara og báta. Hins vegar er ekki ljóst á þessu stigi hvað það kvótakerfi verður víðtækt. Við höfum kvóta í ýmsum veiðum. Við höfum kvóta í síld og það eru í sumum tilfellum heildarkvótar. Við höfum kvóta í humar og þar eru heildarkvótar. Ekki liggur fyrir á þessari stundu hvort þessu skipulagi verður breytt eða áfram búið við heildarkvóta í einhverjum mæli. Herra forseti. Ég hef reynt og var búinn að reyna áður í umr. að svara því sem hér hefur komið fram. Út af fyrir sig má endurtaka þær spurningar skipti eftir skipti. Ég tel að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða. Ég harma það að ekki skyldi takast betri samstaða í þinginu um málið og í reynd - 



Herra forseti. Enn erum við hér 17. des. á fundi í hv. deild að ræða þetta mál, frv. til laga um breytingar á lögum um fiskveiðilandhelgi Íslands. Við vorum mikinn hluta gærdagsins að ræða þetta mál og leitast við að fá eðlilega meðferð á þeim brtt. sem fram höfðu komið og afbrigði höfðu verið leyfð við í umr. þá og fá viðbrögð frá stjórnarliðinu í þeim efnum og meiri hl. í hv. sjútvn. Það tókst loksins undir miðnætti að fá um það yfirlýsingu að hv. sjútvn. mundi fjalla um málið og framkomnar brtt. Þá var haldinn fundur í nefndinni, sem stóð um klukkutíma, frá kl. 12 á miðnætti til kl. 1 eða svo, en til baka kom málið frá nefndinni með yfirlýsingu um það frá meiri hl. að hann sæi ekki ástæðu til að taka í neinu tillit til framkominna brtt., gæti ekki stutt þær, og vísaði aðeins til þess sem fram hefði komið í nál. og af hálfu talsmanna meiri hl. Þegar þetta lá fyrir voru hér á mælendaskrá allmargir þm. og við ræddum þetta mál í þingdeildinni til kl. hálfsjö í morgun. Þar töluðu menn frá einstökum stjórnarandstöðuþingflokkum hér í hv. deild og lýstu skoðunum sínum og viðhorfum og vonbrigðum yfir undirtektum meiri hl. sjútvn. við framkomnum till. og ekki síst því, að ekki skyldi vera haft fyrir því af hálfu meiri hl. að ræða við flm. brtt., sem ég var m.a. flytjandi að, ekki minnsta tilraun gerð til þess og einfaldlega útilokað af hálfu meiri hl. að taka þar nokkurt tillit til. Eins kom það fram í þessum umr. með þögn hæstv. sjútvrh., sem ekki kvaddi sér hljóðs í umr. þá, að hann var ekki reiðubúinn á þeim fundi til efnislegra umr. um málið, þó að mörgum fsp. hefði verið til hans beint og ýmsum fsp. frá 1. umr. um málið hér í deildinni hefði verið skotið til 2. umr. vegna vilja hv. þdm. og þeirra, sem andstæðir eru frv. í núverandi mynd, að veita því framgang í trausti þess að hæstv. sjútvrh. svaraði þeim fsp. við upphaf 2. umr. sem ósvarað var af hans hálfu, og þær voru margar. Það traust, sem við sýndum með því að greiða hér fyrir framgangi málsins við 1. umr. þannig að það kæmist til nefndar, var misnotað með þeim hætti að hæstv. sjútvrh. sá ekki minnstu ástæðu til þess hér á fundi deildarinnar, þar sem málið var til 2. umr., - ég hef nú ekki tíma yfir það nákvæmlega hversu lengi sá fundur stóð, en ætli það hafi ekki verið í nálægt 10 tíma, varla undir því og kannske meira, - að ræða málið efnislega. Ég verð að segja að þetta eru ekki skynsamleg vinnubrögð að mínu mati ef stilla á saman strengi í sambandi við málið. Það er fyrst eftir að atkv. hafa gengið í málinu og verið knúin fram atkvgr., sem nýlega er afstaðin, að hæstv. ráðh. kemur hér og lætur svo lítið að víkja að nokkrum þeim atriðum sem ósvarað var af hans hálfu. Enn er þó ýmislegt eftir og ég geri ráð fyrir að eftir því verði gengið við þessa umr. Hæstv. sjútvrh. sagði það áðan undir lok máls síns, að vilji þingsins hefði nú komið fram í þessu máli. Hæstv. ráðh. getur eflaust treyst því að niðurstaða þeirrar atkvgr. sem fram fór við lok 2. umr. breytist ekki í teljandi mæli við afgreiðslu málsins út úr hv. deild, en mér kemur það spánskt fyrir sjónir ef hann vill staðhæfa fyrir fram að málið hafi greiðan framgang í Ed. þingsins. Vilji þingsins liggur ekki bara í Nd., heldur hefur Ed. þar jafnan rétt til mála, eins og ekki þarf að fjölyrða um. Vilji þingsins hefur því ekki komið fram umfram það sem fyrir liggur í atkvgr. við lok 2. umr. í Nd. En nú erum við komnir í 3. umr. um þetta mál og klukkan er um hálffjögur á aflíðandi degi. Það hefur svolítið vænkast frá því sem var um tíma í nótt í umr. hvað snertir fjölda þeirra þm. sem staddir munu vera í Alþingishúsinu, en það eru ekki öllu fleiri í sætum og í sal en voru hér undir morguninn í umr., þó að þeir séu komnir úr náttfötunum hæstv. ráðh., sem létu sér sæma að vera fjarverandi umr. um þetta mál áður en atkv. gengu.

Ertu nú viss um að þeir sofi í náttfötum?

Ja, það er nú eftir að vita. Hv. þm. Karvel Pálmason getur e.t.v. staðið fyrir eða sett í gang einhverja athugun þar að lútandi. Það er ekki stórt í þessu efni. Þeir eru risnir úr rúmum sínum í Arnarnesinu og víðar og komu hér til atkvgr., en sjá ekki sóma sinn í því að sitja við 3. umr. Ég sé ekki hæstv. sjútvrh. hér. Mér þætti nú eðlilegt að hann reyndi að vera viðstaddur þessa umr. áfram. Og ég held að það væri ekkert úr vegi að hæstv. forsrh. a.m.k. sýndi sóma sinn í því að vera við umr., þar sem þetta er mál sem varðar hann og forustu hans flokks í þessu máli. Ég vil eindregið óska eftir því, herra forseti, að þessir ráðh. a.m.k. verði viðstaddir umr. á meðan ég flyt mál mitt.

Forsrh., hvar er hann?

Má ég reikna með því, herra forseti, að þessir ráðh. komi hér í þingsal?

Ef þú verður skemmtilegur og stuttorður.

Hv. þm. Páll Pétursson hefur spígsporað hér um sali ókyrr nokkuð á þessum sólarhring, allt frá því að hann gekk í garð, gjóandi augum á ræðuhandrit manna rétt eins og forvitinn krakki og hlaupandi til ráðh. til að gera honum grein fyrir hvað megi vænta að hv. þdm. hafi mikið að segja í þessum efnum. Ég bið hv. þm. Pál Pétursson um að koma hér, þannig að hann geti með skilmerkilegum hætti gengið úr skugga um hversu mikið efni ég hef til að styðjast við, því að það leikur honum mikil forvitni á að vita.

Ég sé að það er stór bunki.

Ég bið hv. þm. um að koma hér og kanna þetta, þannig að hann geti gert sínum ráðh. grein fyrir því.

Ég sé það glögglega þaðan sem ég stend.

Er það nú alveg víst, hv. þm.? En eru hæstv. ráðh. á leið í salinn?

Hæstv. forsrh. hlýðir á mál hv. þm. úr hliðarsal.

Hann er hér, hæstv. forsrh.

Hann er þar að tjaldabaki, en hæstv. sjútvrh.?

Hæstv. sjútvrh. brá sér frá augnablik, en kemur að vörmu spori.

Já, ég treysti því að hæstv. sjútvrh. komi í þingsal. Það hefur ögn ræst úr þar sem fyrrv. hæstv. sjútvrh. er þó viðstaddur, sem lét sig vanta við 2. umr. þessa máls. Nú hefur forustu Framsfl., hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh., formanni og varaformanni Framsfl., tekist að knýja samstarfsflokk sinn, Sjálfstfl., til að sporðrenna því frv. sem hér er til umr. í óbreyttu formi frá því sem það var lagt fram. Það er aðeins hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sem stóðst þann þrýsting sem á þingflokk Sjálfstfl. var lagður í þessu máli. Það kom berlega fram við atkvgr. áðan að það voru þung spor fyrir þungavigtarmenn í Sjálfstfl., hæstv. ráðh. Matthíasana tvo, sem undirstrikuð voru með þeim fyrirvara sem þeir gerðu hér þegar þeir gerðu grein fyrir atkv. sínu. Og ég fann ekki betur en að það væru einnig þung spor hjá sumum hv. þm. Framsfl., eins og þingbróðir hæstv. forsrh. Ólafur Þórðarson gerði grein fyrir og gaf til kynna þegar hann gerði grein fyrir atkv. sínu áðan. En þetta er ekki í fyrsta sinn eftir að núv. hæstv. ríkisstj. settist á stóla sem Framsfl. hefur tekist að beygja Sjálfstfl. undir sinn veldissprota í afdrifaríkustu málum - málum sem á margan hátt eru einsdæmi í íslenskri stjórnmálasögu. Ég vísa þar til þess sem fyrst var í verkum þessarar hæstv. ríkisstj., brbl. frá 27. maí s.l. varðandi launamál og fleira, þar sem núverandi forustu Famsfl., þeirri forustu sem braust til valda á árunum eftir 1980 og ýtti til hliðar þeim sem áður voru þar á oddinum, hefur nú tekist að knýja fram þá stefnu, þær fólskuaðferðir, sem þessi nýja forusta hefur gert að leiðarljósi sínu í sambandi við mikilverðustu mál. Það mátti kannske eitthvað úr bæta losarabragnum sem var á ýmsu hjá Framsfl. fyrir ekki löngum tíma, t.d. frá þeim tíma þegar núv. hæstv. forsrh. fór með sjávarútvegsmál í fráfarandi ríkisstj. Það mátti sjálfsagt ýmislegt færa þar til betri vegar. Ég tók það fram í umr. fyrr á þessum sólarhring að hæstv. núv. sjútvrh. væri ekki sérstaklega öfundsverður af þeim arfi sem hann hefði tekið við af hæstv. núv. forsrh. og eftir samspil hans og hv. núv. 4. þm. Austurl. Tómasar Árnasonar, fyrrv. hæstv. viðskrh. Þessir tveir ráðh. Framsfl. úr fyrrv. ríkisstj. léku framvarðaleik í sambandi við sjávarútvegsmál í landinu, annar sem viðskrh. sem kostaði kapps um að koma gömlum skipum inn í íslenska fiskiskipaflotann og hinn að taka við þeim og tryggja að þau bættust við þann skraplista sem hæstv. þáv. sjútvrh. fylgdi og hafði að leiðarljósi í sambandi við fiskveiðistefnu þá er hann mótaði. 

Má ég biðja menn úr öðrum deildum að vera ekki að hafa afskipti hér.

Hv. þm. er velkomið að vera hér, bæði að hlýða á mál og gjarnan að skjóta inn í mér til aðstoðar í þessu efni. Það er sannarlega margt sem ástæða er til að rifja upp úr hans afrekaskrá sem viðskrh. í fráfarandi ríkisstj. - atriði sem tengjast náið þeim vanda sem nú er við að fást í sjávarútvegsmálum á Ístandi. Hann neitaði því misseri eftir misseri og ár eftir ár að taka fiskiskip af frílista og koma í veg fyrir að smyglað yrði inn í íslenska fiskiskipaflotann með erlendu fjármagni og af erlendum fjármagnseigendum fiskiskipum til að stunda veiðar í íslenskri landhelgi og flytja aflann út. Vegna þess að hv. þm. hafði áhuga á að taka þátt í þessari umr. tel ég fulla ástæðu til að rifja þetta upp. Ég tel líka ástæðu til að rifja upp hvernig þessir hv. þáverandi forustumenn í ríkisstj. af hálfu Framsfl. stóðu að því að koma í veg fyrir breytta stjórnun í sjávarútvegsmálum, koma í veg fyrir breytingu á stjórnun fiskveiða og viðhalda úreltu kerfi og auka á vandann með því að dæla inn í landið skipi eftir skipi, gömlum skipum flestum hverjum, sem hafa stóraukið þann vanda sem nú er við að fást. Ég vil hins vegar víkja aðeins frekar, áður en ég rek þessa sögu nánar, að tengslum þess máls sem hér er til umr. við kjaramálin, brbl. um launamál sem sett voru s.l. vor, vegna þess að í þessum tveimur málum kemur það svo skýrt fram sem verða má hver er hugmyndafræði núverandi forustu Framsfl. í sambandi við stjórn vandasömustu mála í þessu landi. Í sambandi við launamálin gekk Framsfl. til kosninga með þá stefnu að skammta bæri aflahlut í landinu, ekki bara launafólki heldur líka til sjómanna og annarra vinnustétta, með lagasetningu, með boðum studdum af lögum. Framsfl. hafði það á stefnuskrá sinni fyrir kosningarnar síðustu að það yrðu sett lög um launamál í þessu landi til tveggja ára og þar skyldi engu verða um þokað. Kjarasamningar skyldu felldir úr gildi og heimildir til frjálsra samninga á vinnumarkaði skyldu ekki vera til staðar. Þessu skyldi stjórnað með lögum, með valdi ráðh. Og hæstv. forustumönnum Framsfl., formanni og varaformanni, tókst eftir allmikla fyrirhöfn að fá Sjálfstfl. til að beygja sig og sporðrenna þessari stefnu, að vísu ekki til tveggja ára heldur til níu mánaða svo sem frægt er orðið. Í sambandi við frv. um fiskveiðilandhelgi Íslands er fylgt sömu hugmyndafræðinni og í sambandi við launamálin. Það er sama viðhorfið til lýðræðis og lýðræðislegra vinnubragða sem þar endurspeglast og í sambandi við kjaramál í þessu landi, hlutaskiptin í þessu landi. Hér er ekki um að ræða að veita eigi eðlilegt lýðræðislegt svigrúm til að taka á þessum vandasömu málum, heldur er hér óskað eftir valdi til eins manns, til sjútvrh., til að fara með þessi mál, hafa valdið og skammta úr hnefa það sem hæfilegt er talið, að mati hæstv. sjútvrh., að gert verði úr íslenskum sjávarauðlindum. Hér er tekið svo stórfellt skref til valdaaukningar í þessum málum að engin fordæmi finnast fyrir slíku fyrr í sögu íslenskra stjórnmála varðandi atvinnulíf. Ég benti í umr. fyrr á þessum sólarhring á hliðstæður sem draga mætti varðandi aðrar atvinnugreinar og væri kannske ástæða til að rifja það upp mönnum til frekari glöggvunar, sem nú eru viðstaddir umr., en ég vil alveg sérstaklega undirstrika hvaða líkindi eru með vinnubrögðunum í þessum tveimur stóru málum, kjaramátunum og þessu fiskveiðilandhelgismáli. Þar gengur sem rauður þráður í gegn það viðhorf núverandi forustu Framsfl. að stjórna skuli eftir lögmálum hins menntaða einveldis, eins og við höfum líkt þessu við. Það getur verið álitamál hvernig mönnum líst á þá menntuðu einvalda sem vilja nú fá þetta vald. Ég vil ekki fara að draga upp sögulegar samlíkingar, en ég býst við að ýmsum þyki að ekki sé allt of vænlegt að afsala því valdi sem hér er beðið um frá þinginu til þessara hæstv. ráðh. meðal annars í ljósi þeirrar málafylgju sem þeir höfðu á árum áður í sambandi við íslensk sjávarútvegsmál. Það eru þessi atriði sem eru kjarninn í þeirri umr. sem hér fer fram og sem við höfum lagt megináherslu á, sem hér höfum flutt brtt. um þetta mál, brtt. sem nú hafa verið felldar. En það hefur verið gengið enn þá lengra í sambandi við að hafna framkomnum hugmyndum frá stjórnarandstöðunni í þessu máli, eins og berlega kom í ljós við atkvgr. sem fram fór áðan. Þar felldu 24 hv. þm. í þessari deild till. sem þannig hljóðaði: „Fiskveiðilandhelgi Íslands og auðlindirnar innan hennar eru þjóðareign, sameign allra Íslendinga.“ Ekki einu sinni þessi till. hlaut náð fyrir augum þess meiri hl. sem hér ætlar að knýja fram valdaafsalið til hæstv. sjútvrh. Það má ekki einu sinni liggja fyrir að þær auðlindir sem ráðh. á að deila og drottna yfir séu sameign allrar þjóðarinnar. Það má að mati þessara hv. manna, sem felldu þetta ákvæði áðan, ekki standa í íslenskri löggjöf, eins og hér var gerð till. um. Stefnuyfirlýsing af þessu tagi, sem felst í þessari till., ætti að mínu mati að vera nokkuð sjálfsögð og hún getur haft verulega þýðingu í sambandi við umr. og álitamál varðandi meðferð fiskveiðimála okkar og nýtingu fiskveiðilögsögu okkar á komandi árum. Því ber að harma það alveg sérstaklega að þetta ákvæði skuli einnig hafa fallið fyrir þeim meiri hl. sem hér hefur myndast og komið fram í hv. deild og beitti sér gegn því að tekið yrði í nokkru undir till. frá minni hl. úr stjórnarandstöðuliðinu. Meðal þess sem fellt var við atkvgr. áðan var till. um að fiskveiðistefnu bæri að bera undir þingið og þinginu að gefast kostur á að taka afstöðu til fiskveiðistefnu með samþykkt þál. þar sem fram kæmu meginforsendur og stefnumið sem í þeirri fiskveiðistefnu eigi að fetast. Þetta atriði þótti binda hendur hæstv. sjútvrh. um of. Því var einnig hafnað að nefnd yrði sett á laggirnar með stoð í lögum til að fjalla um framkvæmd fiskveiðistefnu - nefnd sem í ættu sæti fulltrúar þar til nefndra aðila, hagsmunaaðila, atvinnurekenda, sjómanna og verkafólks. Hæstv. sjútvrh. vísar til þess að hann sé reiðubúinn að hafa samráð, ekki skuli standa á því. En hvers vegna er þá hæstv. ráðh. og meiri hl. í hv. sjútvn. ekki reiðubúinn að setja slíkt ákvæði í lög? Sama gildir um svo mikilsvert mál sem það, hvort heimilt eigi að vera að setja aflaleyfi eður ekki. Við gerðum hér um það till., þrír Alþb.-menn, að slegið yrði föstu í þessum væntanlegu lögum að óheimilt sé að selja aflaleyfi, en heimild sé hins vegar til flutnings á aflaleyfum í landinu. Ég tel að það sé mikil yfirsjón hjá þeim sem stóðu að því að fella þetta ákvæði og halda því þar með opnu lögum samkv. að aflaleyfi sé unnt að selja, að það sé ekki óheimilt. Ég hygg að það verði lekið eftir því víða um land hvernig að þessu máli var staðið af meiri hl. Þá vekur það ekki síður furðu þegar það liggur fyrir að sami meiri hl. felldi það við atkvgr. áðan að ekki verði ákveðið aflamark á handfæra- eða línubáta. Þeir vilja ekki slá því föstu að lögum samkv. sé ekki verið að fást við að setja aflamark á trilluútgerð og línuútgerð í landinu. Þeir vilja halda þeim möguleika opnum að það verði farið að skammta alveg niður í smæstu báta. Það mátti heyra á hæstv. sjútvrh. áðan, þar sem hann greindi frá að hugmyndin væri að stefna að því að setja kvóta á allan flotann, ekki aðeins togara heldur einnig bátaflotann. Hann tók ekkert fram um handfærabáta eða línubáta í því sambandi. Þó hefur það fram komið hjá hæstv. ráðh. að hann telji koma til greina að undanskilja línuveiðar aflamarki. Nú getur það e.t.v. að sumra mati verið álitamál hvað sé ástæða til að festa í lög og hvað sé nægjanlegt að fyrir liggi um yfirlýsingar. Ég held að það sé ástæða til að ræða það mál aðeins nánar. Það hefur komið fram af hálfu þess meiri hl. sem samþykkti frv. óbreytt til þessarar umr. að halda skuli þessu máli galopnu, hafa vald ráðh. opið og óskert sem allra mest. Á því varð engin breyting. Ég tel afar athyglisvert hvernig afstaða manna að meiri hluta til kom fram í þessu máli í hv. þingdeild. Ég tel að það sé ekki aðeins varhugavert heldur stórvarasamt að haga þannig löggjöf um mikilverðustu málefni, eins og þau sem hér er um að ræða, að leggja þar ekki meginlínur með ákvæðum í lögum, en ætla að láta sér nægja að vísa til grg., til ummæla hæstv. ráðh. og viðhorfa þeirra til mátsins, jafnvel til yfirlýsinga sem frá þeim koma í blaðagreinum, en ekki eru viðhöfð á hv. Alþingi. Ég held að menn séu að stefna út á ansi hálan ís með því að ætla að byggja grunninn að ákvarðanatöku um hin mikilverðustu mál á slíkum yfirlýsingum, sem ekki hafa neina stoð í lögum. Ég vara mjög við slíkri stefnu og ég minni á að líftími valdamanna, ráðh., er ekki alltaf sá sem þeir ætla. Það getur enginn sagt um það fyrir fram hversu lengi núv. ríkisstj. muni sitja að völdum. Við skulum vona að sá tími verði ekki langur. Það er ástæða til að láta þá von í ljós. - Það ber líka að hyggja að því, að þó að menn taki kannske afstöðu til mála út frá því hver skipar ráðherraembætti hverju sinni geta þar orðið á mannaskipti, enda er fráleitt að vera að byggja upp málflutning og taka afstöðu til mála í sambandi við löggjafaratriði eftir því hver það er og hverjir það eru sem skipa ráðherrasæti hverju sinni. Herra forseti. Það er sannarlega teflt á tvær hættur með lagasetningu af þessu tagi og það er vissulega viðurkennt og skjalfært, liggur fyrir í meirihlutaáliti sjútvn. Það segir, með leyfi hæstv. forseta, framarlega í því áliti: „Frv. hefur að geyma ákvæði um miklu ótvíræðari og víðtækari heimildir til handa sjútvrh. um stjórn og takmörkun fiskveiða en áður hafa þekkst eða finna má í gildandi lögum. Nefndin telur í sjálfu sér óæskilegt að Alþingi feli ráðh. víðtækt vald til ákvarðana án skýrra lagafyrirmæla um efnisatriði slíkra ákvarðana, en hefur eigi að síður kynnt sér eftir föngum þau rök sem liggja að baki þeirrar till. að auka heimildir ráðh. til þess að setja reglur um stjórn fiskveiða eins og nú háttar málum“. Hér kemur ótvírætt fram að meiri hl. tekur í nál. sínu undir þau meginviðhorf sem við höfðum túlkað sem erum í minni hl. varðandi afstöðu til þessa máls, en svo undarlega bregður við að meiri hl. fylgir ekki sjónarmiði sínu eftir, heldur handsalar hann valdinu áfram óbreyttu til ráðh. eins og ekkert hafi í skorist. Til þess að rifja aðeins upp og líta betur á hvers konar vald það er sem hér er verið að framselja og vegna þess að hæstv. viðskrh. er nú kominn hér í þingsal, og hefur ekki sést mikið í stól sínum í deildinni undir þessari umr., vil ég segja hæstv. ráðh. frá því sem ég hef heyrt fleygt að standi til á hans verksviði, í sambandi við viðskiptamálin. Því hefur heyrst fleygt, hæs.v. viðskrh., að það sé í undirbúningi á þínum vegum að sett verði ákveðið hámark á innflutning til landsins og þess sé að vænta að það verði e.t.v. borið fram frv. þar að lútandi að heimildir séu fyrir hæstv. ráðh. að setja slíkt hámark á innflutning til landsins og í þessu frv. eigi að felast heimild til hæstv. viðskrh. til að skipta innflutningi á milli þeirra aðila sem við hann fást og ákveða fjölda þeirra sem mega fást við slíkan innflutning. Það er út af fyrir sig kannske tími til kominn að það sé farið að líta á þau efni. Ég vil ekkert fortaka að það geti verið skynsamlegt og til álita, en æskilegt væri að heyra frá hæstv. viðskrh. hver hugur hans er til slíkrar málsmeðferðar og þess einnig að síðan eigi hæstv. viðskrh. að fá heimild til að ráðstafa leyfum og upphæðum varðandi dreifingu þessa innflutnings í smásölu til einstakra aðila, þetta eigi að vera á valdi hæstv. viðskrh. Það kæmi út af fyrir sig ekkert á óvart þó að frá hæstv. núv. ríkisstj. kæmi frv. af þessu tagi, sem flutt væri af hæstv. viðskrh., eftir að við höfum fengið frv. eins og það sem hér er til umr. um fiskveiðilögsögu Íslands og heimildir til sjútvrh. til að deila þar og drottna. Ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðh. Framsfl. gætu ekki haft mikið við það að athuga að hæstv. viðskrh. fengi slíkar heimildir og gæti ákveðið hversu mikið rynni til sambandsins í sambandi við innflutning til landsins og til kaupfélaganna í dreifingu á honum. Mér þætti gott ef það kæmi fram í umr. frá hæstv. viðskrh. hvort sá orðrómur er á rökum reistur að hann ætli að koma með slíkt frv. inn í þingið að loknu jólaleyfi.

Hann er úr lausu lofti gripinn.

Er hann úr lausu lofti gripinn, hæstv. viðskrh.? Já, það er athyglisvert. Það er athyglisvert að ráðh. Sjálfstfl. ætla ekki að óska eftir hliðstæðum heimildum og þeir nú eru að afhenda sjútvrh. Framsfl. og þess sé þá kannske ekki að vænta að hæstv. fjmrh. ætli að fá hliðstæða heimild í sambandi við ríkisfjármálin, að hann geti þar skipt öllu upp, þurfi kannske að fá ákvarðandi heimild frá þinginu um hámark í tekjum og gjöldum, en geti síðan skipt niður eftir sínu höfði til smælingjanna í þjóðfélaginu út frá sínu góða hjartalagi. En hæstv. fjmrh. er ekki hér viðstaddur til að fjalla um það. Eitt meginatriðið í afstöðu meiri hl. hv. sjútvn., meginröksemdin fyrir því að hún þyrfti nánast mót vilja sínum að standa að því að afsala völdum til hæstv. sjútvrh. varðandi mátefni sjávarútvegsins með þeim hætti sem ráð er fyrir gert í frv., er stutt þeim rökum að það sé ekki ráðrúm til annars en afgreiða þetta frv. nú fyrir jólin. Það hafi verið svo naumur tími til stefnu, aðeins tíminn frá Fiskiþingi, sem haldið var í nóv. ef ég man rétt, og þar til nú fram að jólum til að taka á þessu máli og ganga frá löggjöf þar að lútandi. Ég gerði það að umtalsefni fyrr í umr. að ég teldi þetta vera fyrirslátt tóman og rökleysu. Ég held að það væri æskilegt, vegna þess að ég ætla að víkja nokkrum orðum að hæstv. forsrh. í þessu efni, að hann væri viðstaddur umr. í þingsal, ef virðulegur forseti vildi hlutast til um það.

Já, ég skal athuga hvort ekki er hægt að ná í hæstv. forsrh.

Meginröksemdir meiri hl. sjútvn. voru um að það hefði ekki verið hægt að taka hér á þessu máli fyrr en eftir að Fiskiþing hafði komið fram með sína stefnu. Hæstv. sjútvrh. hefur tekið undir það sjónarmið mjög ítrekað og því hefur jafnframt verið hafnað að það yrði dregið fram yfir áramót, þangað til þingið á kost á að koma saman, strax í byrjun næsta árs, að fjalla um þetta mál og veita því þá eðlilegu þinglegu meðferð með vandtegri skoðun mátsins sem öll tök eiga að vera á. Það er ekki hægt að bera fram nein frambærileg rök fyrir því að nauðsynlegt sé að þetta frv. og þær heimildir sem hugmyndin er að veita samkv. því liggi fyrir fyrir jólaleyfi þingsins. Það er ekki nauðsynlegt að stýra íslenskum sjávarútvegi eftir almanakinu í öllum greinum, þó menn hafi tamið sér að líta þar til ákveðinna dagsetninga, svo sem ósköp eðlilegt er, og reyna að tengja ákvarðanir vertíðum. En það horfir einmitt nú svo í sambandi við vertíð og vertíðarbyrjun að ekki eru nú horfur á að það verði mikil sjósókn á fyrstu dögum komandi árs, m.a. talað um að fresta ákveðnum þáttum veiða, eins og netaveiðum, fram um miðjan febrúar. Ég tel því að það séu engin frambærileg rök fyrir því að ganga þurfi frá þessu máli fyrir jólahlé og að það sé enginn skaði skeður þó að málið yrði til meðferðar hér í þinginu í janúarmánuði, enda auðvelt að ganga frá því og tryggja framgang þess fyrir lok þess mánaðar. En vegna þess að ég óskaði eftir nærveru hæstv. forsrh. í umr. vil ég koma að því sem veit að fortíðinni í þessu máli og þeirri röksemdafærslu að það hefði ekki verið hægt að taka á breyttri stjórnun fiskveiða fyrr en eftir að samtök hagsmunaaðila, Fiskiþing og Landssamband ísl. útvegsmanna, hefðu gert samþykktir þar að lútandi svo til einróma, eins og við þekkjum frá þingum þeirra. Ég hef nefnt það hér í umr. áður, en þar var hæstv. forsrh. ekki viðstaddur því að hann taldi ekki ástæðu til að hlýða á mál manna fyrr á þessum sólarhring við 2. umr. þessa þýðingarmikla máls, að það hefði verið ástæða til þess og full rök fyrir því að stjórnvöld og þeir sem með forustu fóru í sjávarútvegsmálum í fráfarandi ríkisstj. hefðu beitt sér fyrir breyttri stjórnun fiskveiða og tekið þar á málum með öðrum hætti en gert var. Ég hef þegar minnst á hlut þeirra hæstv. sjútvrh. og hæstv. fyrrv. viðskrh. í sambandi við skipastólinn og samspil þeirra í því máli. Ég held að það dyljist engum að ábyrgð þeirra á því hvernig nú er komið málum vegna þess hvernig á þeim var haldið af þeim á síðustu árum er mikil. Hæstv. sjútvrh. fékk um það ábendingar og till. á undanförnum árum, öll þau ár sem hann gegndi embætti sjútvrh., að breytt yrði til um stjórn íslenskra fiskveiða. Hann fékk um það tillögur frá sérfræðiaðilum sem fjölluðu um þessi mál, m.a. í stofnun sem hann var framkvæmdastjóri fyrir því að hann hélt auðu sæti sínu. - Það var ekki aðeins að hann væri hér með þingsæti, sem sjálfsagt er meðan hann var í ráðherrastarfi, heldur hélt hann sæti sínu sem framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs ríkisins þar til fyrir skömmu. - Á vegum Rannsóknaráðs ríkisins var fjallað um þessi efni á árunum 1979–1981. Niðurstaða af þeirri athugun mála kom fram í grg. og skýrslu frá Rannsóknaráði ríkisins sem ber heitið „Þróun sjávarútvegs“ og merkt er: Rit Rannsóknaráðs nr. 5 1981. Þessi greinargerð er samhljóða álit starfshóps sem settur var á laggirnar af ráðinu sem hæstv. fyrrv. sjútvrh. var fyrr á árum framkvæmdastjóri fyrir, en hefur nýlega afsalað sér því starfi. Þessi hópur skilaði áliti sínu 7. sept. 1981, en kjarninn í álitsgerð hópsins var kominn fram áður. Ég er þess fullviss að hæstv. þáv. sjútvrh. hafði fullan aðgang að þeim gögnum og þeim viðhorfum sem lágu fyrir í þessum starfshópi áður en þetta álit kom fram, en það var nokkurn veginn á miðjum ráðherraferli hans sem sjútvrh. Í áliti þessa starfshóps voru færð fram mjög gild rök fyrir því að taka upp gerbreytta stjórn fiskveiða að taka upp stýringu með því að leyfisbinda fiskveiðarnar eins og nú er gert ráð fyrir og taka upp aflamark á skip. En hæstv. þáv. sjútvrh. tók ekki undir þessi sjónarmið og tók ekki undir tillögur og málflutning í ríkisstj., t.d. af minni hálfu, um að þarna yrðu tekin upp ný vinnubrögð og brotið í blað. Hann var andvígur því að taka upp slíkar stjórnunaraðferðir. Ég staðhæfi það enn og aftur í þessari umr. að ég tel að við súpum nú illa seyðið af skammsýni hæstv. núv. forsrh. í þessum efnum. Aðstæðurnar til þess að taka upp breytta stjórn fiskveiðimála í landinu hefðu verið allt aðrar og vænlegri á þeim tíma þegar við höfðum meira að sækja í auðlindir hafsins, í mikilvægustu fiskstofna okkar. Og ég er viss um að það hefði runnið upp fyrir mönnum hve skammsýnn var samleikur þeirra hæstv. þáv. viðskrh. og hæstv. þáv. sjútvrh. í sambandi við skipastólinn og innflutning fiskiskipa og samspil þess við veiðarnar. Það er nefnilega nokkuð annað að þróa nýjar stjórnunaraðferðir þegar menn hafa úr einhverju að spila, þegar tími er til að aðlaga breytta stjórnun að aðstæðum og ganga rólega fram til verka. Tíminn til þess var kjörinn á árunum 1980 og 1981, þegar við höfðum þorskstofninn í blómlegu ástandi og þegar afli við landið var vaxandi. Það hefði verið ólíkt auðveldara að geta byrjað með stýringu veiða með aflamarki við slíkar aðstæður. En hæstv. þáv. sjútvrh. Steingrímur Hermannsson var ófáanlegur til að taka þarna upp breytt vinnubrögð og skellti skollaeyrum við tillögum færustu manna þar að lútandi. Hæstv. þáv. viðskrh., sem ég sé að er nú kominn hér í hliðarsal og fagna ég sérstaklega nærveru hans, studdi vissulega flokksbróður sinn dyggilega í þessu efni því að þegar þessi mál voru til umr. kom það fyrir að hæstv. þáv. viðskrh. tjáði sig um þau opinberlega, bæði á þingi og í ríkisstj. Ég held að hægt sé að lýsa því í mjög stuttu máli hver var kjarninn í hans málflutningi. Hann hafði yfirleitt ekki um þetta mörg orð, en þau voru efnislega á þá leið: Það er mín skoðun að það sé nægur fiskur í sjónum. Ég veit að hæstv. fyrrv. viðskrh. getur staðfest þessi ummæli þegar þessi mál koma til meðferðar í hv. Ed. þingsins.

Mér þykir ákaflega óviðeigandi að það sé verið að ávarpa menn, sem ekki eiga sæti í þessari deild, í þessum umr.

Herra forseti. Ég hef enga ástæðu að standa í viðræðum við menn úr öðrum þingdeildum, en hæstv. fyrrv. viðskrh. birtist áðan hér og blandaði sér inn í umr. og ég vænti að hæstv. forseti virði mér þetta til betri vegar þar sem hv. þm. hefur séð ástæðu til að blanda sér hér í umr. En ég skal ræða þetta mál með óbeinni hætti og taka fullt tillit til ábendingar hæstv. forseta þar að lútandi. Ég var einn af mörgum sem vefengdi þessa málafylgju hæstv. þáv. viðskrh. Ég deildi ekki þeirri skoðun að það væri nægur fiskur í sjónum, sem hann bar fram þegar hann var að kynna ákvarðanir sínar um aukinn innflutning fiskiskipa á síðustu árum. Og þegar gengið var á hæstv. ráðh. vísaði hann oftast til þess, eins og hann gerir stundum þegar fátt verður um rökin, að hann hefði heyrt þetta hjá mætustu mönnum á árum áður, og nefndi gjarnan hv. fyrrv. þm. Lúðvík Jósepsson í þeim efnum. Það er oft að hv. núv. 4. þm. Austurl. vitnar til þess samþm. síns, sem hér sat á þingi á árum áður og reyndist manna skarpskyggnastur á mátefni íslensks sjávarútvegs og stóð þar að með myndarbrag og framsýni. Hv. þm. Tómas Árnason og aðrir núverandi forustumenn Framsfl. ættu að reyna að læra af störfum og stefnu Lúðvíks Jósepssonar í sjávarútvegsmálum og þeim meginviðhorfum sem fylgdu hans störfum að taka á málum eftir aðstæðum, eftir því sem aðstæður byðu og því meginviðhorfi að treysta undirstöður í íslenskum sjávarútvegi. Ég tel, herra forseti, að það sé mikil þörf á því að læra af reynslu undanfarinna ára í þessum málum, læra af þeim mistökum sem þá voru gerð, og það er neyðarlegt að það skuli nú koma áframhaldandi í hlut Framsfl. að glíma við afleiðingarnar af þeim mistökum sem ráðherrar flokksins eru ábyrgir fyrir í mörgum greinum í sambandi við málefni sjávarútvegsins eins og þeim nú er komið. Ætla ég þó ekki að fara að skella neinni skuld á þá sem óeðlilegt geti talist því að ekki ráða þeir yfir ytri skilyrðum. En það voru aðrir þættir sem snerta þetta mál, þar sem þeir fóru með valdið og hefðu getað haldið á málum með öðrum hætti, eins og nú er fram komið að brýna nauðsyn bar til. Herra forseti. Það eru mörg atriði sem ástæða væri til að fara út í frekar en ég hef gert við þessa umr. Ég sé ástæðu til að víkja aðeins að því hvernig á þessum málum var tekið á vegum Fiskifélags Íslands á undanförnum árum, m.a. vegna þess að hv. 5. þm. Norðurl. v., Stefán Guðmundsson, vefengdi það með frammíköllum við umr. fyrr á þessum sólarhring að um þessi mál hefði verið fjallað á Fiskiþingi með þeim hætti sem ég greindi þar frá. Það er ekkert nýtt að á Fiskiþingi og hjá fiskifélagsdeildum víða um land hafi þessi mál verið rædd, nauðsynin á breyttri stjórnun í fiskveiðimálum landsmanna. Ég vil þessu til staðfestingar vitna hér til ummæla sem fram koma í grein í Ægi snemma á árinu 1983, grein sem rituð er þar af Jóhannesi Stefánssyni stjórnarformanni síldarvinnslunnar í Neskaupstað um stjórnun fiskveiða, en þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: „Fjórðungssamband fiskifélagsdeilda á Austurlandi hefur, eins og önnur fjórðungssambönd, fjallað mikið um stjórnun fiskveiða og þá einkum kvótaskiptingu á þorskveiðum, sem það hefur haft ákveðnar skoðanir á og því sérstöðu. Hætt er við að skoðanir mínar mótist nokkuð af tillöguflutningi og ályktunum fjórðungsþingsins. Þessi mál eru mjög viðkvæm og skiptar skoðanir um það hvernig á að taka á þeim. Þau verða ekki afgreidd með því að fullyrða, að þetta eða hitt sé hið eina rétta og að þessi eða hinn hafi ekki vit á hlutunum. Stjórnun fiskveiða okkar í dag er svo mikilvæg, að það verður að setjast niður og samræma skoðanir, finna lausn sem flestir er nálægt sjávarútvegi og fiskvinnslu koma geti sætt sig við. Fiskveiðin er miklu flóknari og erfiðari viðfangs í dag en áður var, þar sem ofveiði er á flestum fiskstofnum.“ Ég tek fram að þetta er skrifað snemma á árinu 1983, þegar heimild var fyrir að veiða, ef ég man rétt, samkv. tillögum Hafrannsóknastofnunar 450 þús. lestir af þorski. „Það var enginn vandi, þegar allir máttu stunda sjóinn að eigin geðþótta“, segir áfram í grein Jóhannesar. „Engar takmarkanir voru á veiðum og þá héldu allir að alltaf yrði nógur fiskur á Íslandsmiðum. Bátar voru litlir og veiðarfærin fábreytt. Það sem angraði menn mest voru aðgangsharðir útlendingar, sem veiddu upp í landsteinum. Íslendingar eignuðust stærri skip, veiddu með botnvörpu og fiskuðu betur en útlendingar. Hins vegar kunnu þeir sér oft ekki hóf og hryggilegasta dæmið er þegar nýsköpunartogararnir veiddu smáfiskinn fyrir Norðurlandi og fóru með hvern farminn af öðrum í gúanó, eins og síld og loðnu. Eftir langa og harðvítuga baráttu tókst að fá 200 mílna fiskveiðilögsögu viðurkennda. Við sátum einir að fiskimiðunum umhverfis landið. Þá var vandi að gæta fengins fjár eigi síður en afla þess. Fiskimiðin voru víðáttumikil og fjöldinn allur taldi að það væri nógur fiskur og því mætti veiða eftir vild. Nokkur hópur vel menntaðra fiskifræðinga var tekinn til starfa á rannsóknarstofum og fiskirannsóknarskipum. Beitt var vísindalegum aðferðum til þess að gera grein fyrir því hvernig ástand hinna ýmsu fiskstofna væri. Í fyrsta sinn var hægt að sýna þjóðinni fram á hvað mætti veiða mikið, án þess að um ofveiði væri að ræða. Auðvitað skjátlaðist fiskifræðingum, og þeirra vísindi eru ekki fullkomin, en ég held að það megi staðhæfa að rannsóknir þessara manna og aðvaranir um að ganga ekki of nálægt fiskstofnunum hafi bjargað ótrúlega miklu. Margir trúðu ekki á þessar rannsóknir og töldu óþarfa að fara eftir ábendingum um ofveiði. Fáir hefðu líka trúað því að hægt væri að komast til tunglsins. En það var rannsóknum og vísindum að þakka að það tókst. Ljósasta dæmið eru rannsóknir á vorgotssíldinni eða suðurlandssíld, bannið við veiðum í nokkur ár og stækkandi stofn ár frá ári, stöðvun loðnuveiða þótt seint væri, takmarkanir á skeldýraveiðum svo að stofnar hafi haldist í horfinu ár eftir ár. Þá var komið að þorskinum, sem afkoma útvegsins og raunar þjóðarinnar hefur byggst á. Vísindamenn gáfu út svarta skýrslu um ofveiði þorsksins. Menn urðu að viðurkenna að alvara væri á ferðum, fara yrði með gát að veiðum. Þorskveiðar voru takmarkaðar við ákveðinn tonnafjölda á ári. Áformað var að vernda hrygningarstofninn. Það voru ekki allir ánægðir með veiðitakmarkanir og það var frá fjárhagslegu sjónarmiði æskilegt að veiða meira. Þrýstingur var alltaf á stjórnvöld að leyfa meiri veiði. Reynt var að telja fiskifræðingum hughvarf. Oft var látið undan síga. Nú er því miður svo komið, að allt bendir til þess að of langt hafi verið gengið í þorskveiðum. Aflinn á þessu ári er vísbending um það. Að vísu hefur það alltaf verið svo í gegnum tíðina, að verulegar sveiflur hafa verið í afla frá ári til árs. Stjórnun fiskveiða hefur verið í landinu undanfarin ár, aflahámark á mörgum fisktegundum og alls konar veiðitakmarkanir. Það eru eflaust allir þeir, sem nálægt sjávarútvegi koma, hvort sem það er á sjó eða landi, sammála í dag um, að ekki gilti lengur frelsið til þess að veiða að eigin geðþótta. Hér vantar að koma á víðtæku samkomulagi um stjórnun fiskveiða og mótun ákveðinnar fiskveiðistefnu. Fiskifélag Íslands og Fiskiþing hafa lagt drjúgan skerf til þessara mála og rætt þau mikið.“ Þetta segir í grein Jóhannesar. Síðan víkur hann í grein sinni í tímaritinu Ægi að þeim tillögum sem fram höfðu komið og samþykktar höfðu verið á Fiskiþingi og tillögum mþn. sem um þessi mál fjallaði samkvæmt ákvörðun Fiskiþings. Sú nefnd náði ekki saman um álit, en í áliti Hilmars Bjarnasonar, sem mælti fyrir áliti eins hluta þessarar nefndar, segir svo í fskj. með þessari grein, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórnun botnfiskveiða árið 1983. 1. Heildarþorskafli verði 400 þús. tonn eða samkvæmt því sem fiskifræðingar telja eðlilegt til að viðhalda heildarstærð hrygningarstofnsins eins og hann er áætlaður nú, um 750 þús. tonn. 2. Heildarþorskafla verði skipt á milli báta og togara. 3. Fyrir áramót verði ákveðið aflahámark á ýsu, ufsa, karfa og grálúðu samkvæmt tillögum fengnum frá fiskifræðingum um það hvað veiða má úr þessum fiskstofnum á árinu 1983.“ Síðan fylgir greinargerð með þessari till. Það er athyglisvert að líta yfir þær hugmyndir sem til meðferðar hafa verið á Fiskiþingi um þessi efni og tillögur sem þar hafa komið fram um að tekið yrði upp kvótakerfi einnig varðandi veiðar úr þorskstofninum. Það hefði verið farsælla að stjórnmálamenn hér á árum áður hefðu hlustað á þessar raddir og leitast við að stilla saman hagsmunaaðila um að taka undir og styðja nauðsynlegar stjórnunaraðgerðir. Eins og ég hef getið um er allt erfiðara viðfangs í þessum efnum nú þegar þorskstofninn, mikilvægasti fiskstofn okkar, er kominn niður í það lága mark sem spár benda nú til. Það hefði sannarlega verið auðveldara viðfangs að glíma við breyttar stjórnunaraðferðir og þróa lýðræðislegar aðferðir við stjórnun veiðanna með eðlilegu samráði við þann mikla fjölda manna sem þar á hagsmuna að gæta, bæði í samtökum og innan einstakra byggðarlaga. Þetta hefur hins vegar ekki verið gert. Þar er skammsýni fyrir að fara og ekki um það að fást úr því sem komið er. Það hefur margoft komið fram hjá mér fyrr á árum og nú við þessa umr. að ég teldi breytinga þörf á stjórnun þessara mála. Og því má segja að fátt sé svo með öllu illt að ekki fylgi nokkuð gott. Það sannast enn í sambandi við þetta mál og það frv. sem hér er til umr., þar sem gert er ráð fyrir breyttri stjórnun. Sá þáttur sem ég er hins vegar algerlega andvígur í sambandi við þetta frv. er valdaframsalið til sjútvrh. í þessum efnum. Ég tel það ólýðræðislegt, ég tel það óvænlegt, ég tel það stofna í verulega hættu meðferð þessara mála og þeim árangri sem menn binda vonir við varðandi breyttar stjórnunaraðferðir. Það er þess vegna sem ég og aðrir hafa lagt fram brtt. og komið hér fram með hugmyndir um breytta meðferð þessara mála við þessa umr. Ég vil enn skora á þá sem skipa meiri hl. í sjútvn. þingsins að líta á þetta mál áður en horfið verði að því óráði að afgreiða frv. út úr hv. þingdeild óbreytt, eins og virðist vera stefnan þegar litið er til þeirrar atkvgr. sem fór fram áðan. Herra forseti. Ég ætla að sinni ekki að segja fleira um þetta mál, en ég geri ráð fyrir að það eigi ýmsir vantalað við hæstv. sjútvrh. um þetta efni og aðra sem standa að þessu máli sem meiri hl. hér, m.a. vegna þeirra fsp. sem hæstv. ráðh. ekki hefur séð ástæðu til að svara. Mesta áhyggjuefnið í tengslum við þetta stóra mál eru þær hugmyndir sem liggja að baki hjá þeim flokki sem þar fer með forræði innan núv. ríkisstj. Þær ofríkishugmyndir og ofstjórnarhugmyndir sem þar liggja að baki eru hliðstæðar því sem kom fram í sambandi við brbl.setninguna um launamálin. Það eru pólsku stjórnunaraðferðirnar sem Framsfl. virðist hafa gert að sínu leiðarljósi.



Herra forseti. Þessu máli hefur nú miðað það hér í hv. deild að það er komið til 3. umr. og það hefur einnig gerst, sem menn höfðu reyndar beðið nokkuð eftir, að hæstv. sjútvrh. hefur komið í þennan ræðustól og flutt allnokkra ræðu og leitast við að svara í ýmsu því sem hann hefur lengi og mikið verið spurður um. Það er þá góðra manna háttur að þakka fyrir sig. Ég vil fara ofurlítið yfir svör hæstv. sjútvrh. og jafnframt lýsa minni afstöðu til nokkurra af þeim spurningum sem ég hef, eins og áður hefur komið fram, talið mikilvægt að hér yrðu ræddar og leitað yrði svara við. Eitt af þeim atriðum sem mikið hefur verið spurt um, bæði hér á hv. Alþingi og víðar, í fjölmiðlum og í orðræðum manna á meðal, er hvort heimila skuli sölu á aflaleyfum eða sölu á kvóta. Ráðh. hefur nú lýst þeirri skoðun sinni að hann telji slíkt fyrirkomulag ekki æskilegt, að þar verði um beina sölu að ræða, og ég er honum þar sammála og sýnist það nú enn á sannast að um ýmislegt reynast hv. þdm. sammála ef þeir gefa sér tíma til að láta það koma fram. En það eru auðvitað fleiri hliðar á því hvernig aflakvóti gæti gengið milli manna eða milli skipa eða milli útgerðarstaða en að um beina sölu fyrir beinharða peninga yrði að ræða. Sumir telja eðlilegt að leyft yrði að skipta með einhverju móti á aflakvótum. En ég vil einnig taka vara við þeim hugmyndum og bendi á að þar með opnast fyrir sömu vankantana og ef um beina sölu væri að ræða. Þar með verður hreyfing á aflakvóta milli aðila, hugsanlega milli byggðarlaga eða landshluta, og þarf að gæta vel að því, ef slíkt verður leyft. Það er einnig mjög erfitt að tryggja að um einhvers konar greiðslur undir borðið verði ekki að ræða, ef verið er að heimila flutning á aflakvóta á annað borð milli manna. Ég hefði talið það eðlilegast og raunar alveg nauðsynlegt að aflakvóti yrði á einhvern hátt bundinn við löndunarstað eða atvinnusvæði, þannig að ekki gæti á tiltölulega skömmum tíma raskast verulega atvinnuástand og umsvif á einum stað vegna mikils flutnings á aflakvóta til eða frá staðnum. Væri óæskilegt og mjög hættulegt ef unnt væri að gera slíkt í krafti peningavalds. Þess vegna er það mín eindregin skoðun að varast beri slíkar hugmyndir. Annað atriði sem ég hef nokkuð rætt í þessu sambandi er smáfiskadráp, þ.e. hvernig unnt verði að tryggja að ekki verði sótt meira í smáfisk en mögulega verður komist hjá og einnig hitt, að sá fiskur sem upp kemur verði nýttur. Í þessu sambandi er nauðsynlegt að fara ofurlítið ofan í hvað við er átt með smáfiski. Nú vitum við að stærðarmörk hafa breyst í gegnum tíðina. Þau hafa þokast upp á við úr 43 cm í 47 cm og eru nú 50 cm. Þarna hafa ráðið ferðinni friðunarsjónarmið, en ekki sölumöguleikar á smáum þorski. Þetta er mjög þýðingarmikið atriði, því að verði slíkt aflastýringarkerfi sett á laggirnar er nauðsynlegt að endurskoða með hvaða hætti er aftur hugsanlega hægt að flokka og nýta þann smáfisk sem er vel seljanlegur eða kann að vera það, en hefur verið flokkaður sem smáfiskur hingað til. Það er ekkert sjálfgefið að við eigum að halda okkur áfram við þessi hin sömu stærðarmörk. Vel kann að vera rétt að athuga með hvaða móti er hægt að afla markaða og koma í verð einhverjum stærðarflokkum fiskjar sem liggja undir þeim mörkum sem menn hafa miðað við síðustu árin, þ.e. að því gefnu að eitthvert magn nýtist af slíkum fiski. Ég held að það megi ljóst vera af umræðum undangenginna ára í þessu sambandi að eitthvað af þessum fiski kemur upp á dekk. Hitt er svo annað mál, að hve miklu leyti hann hefur skilað sér í land á undanförnum árum. En það er alveg nauðsynlegt, ekki síst þegar minna er til skiptanna, að allur sá fiskur sem á annað borð er drepinn komi að landi og hann verði nýttur sem best. Þess vegna tel ég þetta vera eitt af þeim stóru atriðum sem þurfa að skoðast jafnhliða. Það þarf með einhverju móti að tryggja að allur nýtanlegur þorskur sé hirtur, en samt má ekki hvetja til veiða á smáum þorski. Það þarf að tryggja að eftir þeim reglum sem settar eru verði farið og það þarf með einhverju móti að koma á sjálfvirku eftirlitskerfi í þessu sambandi. Ég held að það verði ekki betur gert með öðru móti en því, að einhverjir sjái sér beinan hag í því að nýta þennan afla. Þegar frv. til l. um ríkismat sjávarafurða var til umr. á þessu hv. Alþingi hreyfði ég þeirri hugmynd, sem ég vil taka fram að er ekki mín upphaflega, að ákveðinn hluti áhafnar á fiskiskipum, sem leggur á sig vinnu við að nýta þennan smáfisk, skyldi fá hann í sinn hlut. Hins vegar skyldu yfirmenn, skipstjóri og aðrir yfirmenn sem ekki taka beinan þátt í þeim störfum sem þarna er um að ræða, ekkert fá í sinn hlut, lítið eða ekkert. Sömuleiðis skyldu útgerðaraðilar fá lítið eða ekkert í sinn hlut. Þetta er ein möguleg útfærsla á þessu sjálfvirka eftirlitskerfi, sem mundi þá þýða að þeir sem sæju sér beinan hag í því að þessi afli væri nýttur sæju um að hann kæmi að landi. Aðrir aðilar, svo sem eins og yfirmenn á skipunum og útgerðaraðilar, litu á þetta fremur sem kostnaðarauka og tímaeyðslu frá öðrum veiðum og mundu því ekki sjá sér hag í því að skip lægju í smáfiskiríi. Útgerðaraðilar mundu hvetja skipstjórnarmenn sína til að forðast slíkt, en áhöfnin, eins og ég sagði áðan, mundi hins vegar tryggja að sá afli sem þrátt fyrir það kæmi upp kæmi í land og yrði nýttur. Því er þannig farið, a.m.k. á togveiðum á mörgum slóðum, að það er óhjákvæmilegt að eitthvað af smáfiski lendi með í aflanum. Það er óhjákvæmilegt. Samsetning fiskjar er einfaldlega þannig á mörgum aflaslóðum. Ég tek þessa hugmynd hér aftur upp og ítreka hana, m.a. vegna þess að hæstv. sjútvrh. hefur ekki svarað því hér hvort um yrði að ræða aflamagns- eða aflaverðmætiskvóta. Það er lykilatriði í þessu sambandi og því þarf að svara og á því þurfa að finnast svör jafnhliða og þetta er skoðað. Þá hefur einnig verið rætt hér um rekstrarstöðu útgerðarinnar í landinu. Hæstv. sjútvrh. hefur verið spurður að því aftur og aftur héðan úr ræðustól hv. Nd. hvaða lausnir væru í sjónmáli á rekstrarstöðu útgerðarinnar. Ráðh. tók svo til orða hér í dag að víst væri þar um dökka mynd að ræða, um 20% taprekstur á togurum nú um stundir, og þetta væri ekki efnilegt, það viðurkenndi ráðh. En miklu meira sagði hann ekki um þessi mál. Jú, hann sundurtiðaði reyndar fyrir okkur í hverju helstu kostnaðarliðir í útgerð væru faldir, þeir lægju í launum, í olíu, í viðhaldi og fjármagnskostnaði. Þetta var fróðleg og rétt sundurliðun. En hún hjálpar okkur ekki mikið við það að fá svörin við því hvað eigi að gera. Hvað á t.d. að gera með nýtt fiskiskip? Við skutum segja að það sé smíðað innanlands á árinu 1980 og þá gæti staða þess hafa verið t.d. um síðustu mánaðamót hjá Fiskveiðasjóði Íslands eitthvað á þá leið að áhvílandi á skipinu væru 170 millj. kr. - við skulum segja 170 millj. kr. til að taka einfalda tölu. Mér þætti ekki ólíklegt að á þessu sama skipi hefðu þar af verið í vanskilum 30–40 millj. kr. með tilheyrandi kostnaði fyrir útgerðina. Þetta gæti verið togari í stærri hópnum, þar sem rekstrarstaðan er jafnvel enn þá erfiðari en hún er að meðaltali. Nú er það upplýst hér að svona skip, sem er kannske með 40 millj. kr. vanskil í fjárfestingarlánasjóðunum, sé nú rekið með 20% halla. Hvert stefnir þá fyrir þetta skip, sem þegar er með vanskil upp á 40 millj. kr. og er um þessar mundir rekið með 20% halla? Hvernig er þetta dæmi, hæstv. sjútvrh.? Þarf ekki einhverjar aðgerðir og það býsna fljótt ef þetta skip á að geta haldið áfram útgerð? Ég hefði haldið það. Það er kannske frumatriðið að svara þessari spurningu, hvernig á að bregðast við rekstrarvanda þessa skips, áður en við förum að tala um hvað mikið eigi að leyfa því að veiða á næsta ári, því mér er stórlega til efs, hæstv. sjútvrh., að þetta skip veiði nokkurn einasta titt á næsta ári ef ekki verður eitthvað að gert í rekstrarmálum þess. Það gæti farið svo að með öllu væri óþarft að vera að fjalla um aflakvóta fyrir þetta skip ef ekkert á að gera í því máli sem ég hef hér rakið. Þannig gæti dæmið litið út fyrir þriggja ára gamalt fiskiskip, þriggja ára gamlan meðalstóran skuttogara smíðaðan á Íslandi. Það er fróðlegt í þessu sambandi að skoða ofurlítið þróun fiskverðs á undanförnum við skulum segja 2–3 árum til að horfa á hvert stefnir með fiskverð. Ég er hér með viðmiðun við gengi Bandaríkjadollars á því tímabili sem ég hér rakti. Ég er með viðmiðun fiskverðs í kg við gengi Bandaríkjadollars á þessu tímabili. Ég hef hana svo vegna þess að lánin eru í flestum tilfellum miðuð við gengi þess gjaldmiðils. Þannig er það býsna raunhæfur mælikvarði á stöðu skipsins, miðað við fjármagnskostnað, hvernig fiskverð á Íslandi hefur þróast undanfarin ár miðað við gengi Bandaríkjadollars. Ef við tökum fiskverðið í janúar árið 1981 fengust 3,17 kr. íslenskar fyrir kg eða rétt um 50 cent, 0,51 Bandaríkjadalur á þessum tíma. Það verð fór síðan heldur lækkandi á fyrstu mánuðum ársins 1981. Í maímánuði var það 0,42 Bandaríkjadalir, þokaðist nokkuð upp á við á síðari hluta ársins og var 47 cent í des. árið 1981 eða 0,46 dalir. Síðan fer það aftur lækkandi fyrstu mánuði ársins 1982 og er í júní komið niður í 40 cent og í ágúst ofan í 38 cent. Það kemst aftur upp í 46 cent í janúar árið 1983, en í maímánuði árið 1983 er þetta eina og sama kg af fiski 7,87 kr. og 0,34 Bandaríkjadalir eða 34 cent. Það hefur þarna fallið úr 51 centi í 34. Þannig er staðan í maímánuði, þegar þessi hæstv. ríkisstj. tekur við, og síðan hefur þetta með þeim ráðstöfunum sem ríkisstj. hefur gert og áttu að verða til að bjarga útgerðinni endað þannig að hún er nú rekin með, í því tilfelli að um skuttogara sé að ræða, 20% halla. Til er í landinu langur listi af skipum sem eru undir hamrinum, sem eiga ekki fyrir skuldum og sem eiga það undir náð og miskunn að verða ekki boðin upp og seld hæstbjóðanda á næstu vikum og mánuðum, þ.e. ef einhver vill kaupa. Þannig er nú ástandið orðið, svo að við ræðum ofurlítið um rekstrarstöðu útgerðarinnar í dag. Og ætla menn svo að segja það hér að það séu einhverjar málalengingar að spyrja spurninga í þessu sambandi, þegar verið er að fjalla um mótun fiskveiðistefnu fyrir næsta ár? Mér er spurn því eins og ég sagði áðan kann svo að fara að öll okkar vinna sé unnin fyrir gýg í tilfellum margra skipa og margra útgerðaraðila ef ekki finnst skjót lausn á þessu máli. Ég tek undir með hæstv. fjmrh. þjóðarinnar, sem einn manna hefur haft kjark til að segja það opinberlega, a.m.k. einn manna úr hópi þessarar ríkisstj., að það sé ósköp einfalt í því tilfelli þar sem viðkomandi aðili á ekki lengur fyrir skuldum og vantar mikið upp á að draga yfir þær einhvers konar strik. Það má auðvitað deila um útfærslu á því, hvort það verði feitt eða mjótt strik og með hvernig penna það verður dregið, en ég held að það sé alveg ljóst að skuldastaða íslenskra fiskiskipa í dag, þeirra nýrri, er þannig, að í ljósi þess ástands sem er í sjávarútveginum og þeirra horfa sem uppi eru um afla á næstu árum koma þessi skip ekki til með að bæta rekstrarstöðu sína þannig að þau ráði við þessar skuldir. Hafi menn verið í vafa um það framan af þessu ári og fram á haustið ættu menn ekki að vera það lengur eftir að spár Hafrannsóknastofnunarinnar litu dagsins ljós. Eftir að þær voru orðnar ljósar ættu þeir hæstv. fjmrh. og hæstv. sjútvrh. ekki að þurfa að vera í vafa um það lengur að þeir þyrftu að leggja til einhverjar aðgerðir. Það hefur hins vegar, eins og ég áður sagði, lítið farið fyrir því enn hér á hinu háa Alþingi í umr. um þetta mál eða í umr. um þjóðmál yfirleitt að þessir menn svöruðu einhverju til um hvað þeir hygðust gera. Ég trúi ekki öðru en margir af hv. þdm., sem ýmist eru hér inni eða fjarverandi, gætu tekið undir þau orð mín að þetta sé í hópi forgangsverkefnanna í þessu máli.

Það er nú gott að koma því að.

Það er rétt, hv. þm. Halldór Blöndal, ég vona að það hafi komist nokkuð til skila hér að ég legg áherslu á að þetta mál verði hér rætt ásamt með öðru. Auðvitað mundi ég þiggja að hv. þm. Halldór Blöndal aðstoðaði okkur í umr. með sérfræðiþekkingu sinni og lýsti skoðunum sínum og síns flokks t.d. í þessu efni. Það væri fróðlegt að fara ofan í það hér, og mætti gera það allítarlega, á hvaða forsendum og á hvaða vísindalegu niðurstöðum þær spár um afla og þær tillögur um æskilegan hámarksafla á næsta ári eru byggðar sem við höfum hér undir höndum og eru frá Hafrannsóknastofnun komnar. Herra forseti. Ég held þó að það sé ekki ráðlegt að ég leggi út í mjög fræðilega umfjöllun um hversu traustar þessar upplýsingar eru. Þó má öllum vera ljóst að það skiptir auðvitað höfuðmáli ...

að upplýsingarnar séu réttar.

Það er eins og ákveðnir menn hafa sagt hér: Sumir vilja meina að það sé nógur fiskur í sjónum og þetta sé ekkert vandamál, það sé bara misjafnlega mikil veiði. Aðrir hafa af þessu meiri áhyggjur og til eru þeir sem segja að það sé ekkert vit í því að menn fari fram úr þeim aflamörkum sem helstu sérfræðingar þjóðarinnar í þessum efnum leggja til. En nú liggur það þó fyrir að þessir færustu sérfræðingar okkar eru það hreinskilnir, hv. þm. Halldór Blöndal, sem fleiri mættu vera auðvitað og væri æskilegt, að þeir viðurkenna að slíkar spár séu miklum erfiðleikum bundnar og þar séu margir óvissuþættir. Þeir hafa m.a. viðurkennt að sú aðferð sem þeir hafa mest notað og reyndar nær eingöngu notað við mat sitt á stofnstærð, viðkomu og aðstæðum öllum hvað varðar okkar helstu nytjastofna, svonefnd VP-greining, sé meingölluð og hún sé mjög takmörkuð. Á henni eru m.a. þeir gallar að það er ákaflega erfitt að meta breyttan sóknarþunga, hvernig hann kemur inn í mat með þessari aðferð. Það hefur einnig komið í ljós að með þessari aðferð er lítt eða ekki hægt að gera greinarmun á því hvort göngur berast að frá öðrum veiðislóðum, öðrum hafsvæðum eða hvort við erum eingöngu með í höndum þann nytjastofn sem vex upp í kringum landið. - Mér þykir nú ólíklegt, hv. þm., að fiskur berist í miklum mæli frá öðrum hnöttum. Þó kann það að vera.

Maður veit aldrei hvað mönnum dettur í hug.

Nei, það er rétt, hv. þm. Karvel Pálmason, enda kom þetta frá þér.

Það er nú ástæðulaust að fortaka það.

Enda kom þetta frá hv. þm. Karvel Pálmasyni.  Ég hef spurt hæstv. sjútvrh. mikið að því, herra forseti, hvernig hann hyggist taka á því máli í þessu sambandi sem varðar siglingar fiskiskipa og sem varðar þær útgerðir sem undanfarin ár hafa að mestu leyti rekið sína starfsemi á þann hátt. - 

Til að eiga fyrir olíu.

Til þess að eiga fyrir olíu. Og nota bene, hv. þm. Garðar Sigurðsson, olían er miklu ódýrari í útlöndum, og kemur það nú til viðbótar að þeir geta gert grand í því að sigla út með lítið í tönkunum og fylla þá í erlendum höfnum. Ég hef, herra forseti, rakið þetta dæmi svona ítarlega til þess að sjútvrh., ef það má verða til þess, leiði hugann að þessu máli því þegar menn eru að tala hér um kvótasetningu er auðvitað nauðsynlegt að menn hyggi að þessu í tíma og þetta komi nú ekki allt í einu flatt upp á menn um mitt næsta ár. 

Eru komnar nýjar tillögur?

Það eru ekki komnar fram nýjar till.

Þá getur ekki verið neitt skynsamlegt fyrirliggjandi.

Það voru, hv. þm. Við skulum vera á réttum stað í tímanum. Við erum staddir í 3. umr. þessa máls, ef þm. hefur ekki veitt því athygli. Það er hafin 3. umr. um þetta mál í hv. Nd. 2. umr. lauk hér á 7. tímanum í morgun og þá voru til umr. og lágu fyrir ýmsar skynsamlegar brtt. sem því miður hlutu, eins og ég sagði hér áðan, dapurleg örlög og allt of dapurleg auðvitað miðað við hversu þarfar þær voru. En hv. þm. Halldór Blöndal, sem mér skilst að sitji í sjútvn. af hálfu stjórnmálaflokks sem mun heita Sjálfstfl., getur auðvitað komið því á framfæri í sinni nefnd og við sína félaga, t.d. í sjútvn. hv. Ed., að taka upp þessa skynsamlegu hugmynd og fjalla þá nokkuð um hvort ekki þurfi m.a. að líta til þessara hluta. Eitt atriði enn væri ástæða til að skoða sérstaklega í því sambandi, hv. þm. Halldór Blöndal, svo að allt sé nú rétt, og það er það, að slíkar siglingar, ef leyfðar verða, kunna að auka enn á ærinn aðstöðumun útgerðaraðila í landinu. Eins og ég hef hér rakið kann vel svo að vera að útgerðarmenn sjái sér mikinn hag í því að sigla með aflann. E.t.v. fer svo að ákveðnum aðilum verði það heimilt á næsta ári án mikilla eða nokkurra takmarkana, en aðrir aðilar, sem m.a. telja sig skuldbundna til að halda uppi atvinnu í sínum heimaplássum eða hjá þeim verkunaraðilum sem þeir eru annaðhvort tengdir á beinan eða óbeinan hátt 

Ég vona að þm. hætti nú ekki að tala samt.

Þm. á ýmislegt ósagt. Það er eitt stórt atriði enn sem mikil ástæða er til að ræða í þessu sambandi og það er hvernig við getum nýtt sem best á allan máta sem fær er það hráefni sem berst að landi og tryggt að allt hráefni sem til fellur komi í land. Hv. þm. Garðar Sigurðsson, sem oft og iðulega hefur fengið héðan úr þessum ræðustól háar einkunnir hjá þm. fyrir mikla þekkingu í þessum efnum, hefur verið mikill talsmaður þeirra sjónarmiða að hægt væri að leysa stóran hluta af vanda íslenskrar útgerðar með því að nýta betur þann afla sem við fáum með því að gera úr honum verðmætari vöru. Og það er annar hv. þm., varaþm. sem setið hefur á hinu háa Alþingi í vetur, sem hefur einnig verið talsmaður þessara sjónarmiði. Hann hefur flutt um það þáltill. sem ég tel mjög þarfa till. Hún hefur komið hér til umr. og fékk jákvæðar undirtektir í hv. Sþ. Sú till. til þál. varðar fullnýtingu fiskafla. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela sjútvrh. að láta nú þegar endurskoða lög nr. 81 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, og lög nr. 32 1976, um upptöku ólöglegs sjávarafla, og reglugerðir útgefnar samkv. framangreindum lögum með það að markmiði að fiskiskip verði skylduð til að koma með að landi allan fiskafla af öllum tegundum, svo og allan þann fiskúrgang sem til fellur í veiðiferð, enda sé tryggt að allur sá aflafengur sé verðlagður af Verðlagsráði sjávarútvegsins.“ Hér erum við aftur komin að máli sem tengist því sem ég hef nú þegar fjallað hér nokkuð um, sem er nýting smáfisks, en til viðbótar er hér tekið á því, að að bestu manna yfirsýn væri unnt að skapa verðmæti úr ýmiss konar fiskúrgangi sem nú er í flestum tilfellum eða a.m.k. í miklum mæli fleygt í sjóinn. Flm. till. rekur ítarlega í grg. með hvaða hætti væri unnt að nýta þennan afla og gera úr honum verðmæta vöru, enda má hann gerst til þekkja sem sérfræðingur í þessum efnum. Í tillgr. er gerð um það till. að allur aflafengur sé verðlagður af Verðlagsráði sjávarútvegsins þannig að það sé tryggt að menn fái eitthvað fyrir að koma með þetta hráefni að landi. Í því dæmi sem ég hef þegar talað nokkuð um, sem er nýting smáfiskjar, snýr það þannig við að nýting þess smáfiskjar sem til fellur í veiðiferð getur komið til viðbótar við það aflaverðmæti sem að landi kemur án umtalsverðs aukakostnaðar og það þarf ekki að verðleggja þann fisk nema sem broti nemur af fiskverði á fiski af fullri stærð. Fróðir menn hafa reiknað út að líklega mundi áhöfn skipsins, ef hún fengi ein smáfiskinn í sinn hlut, duga sem svaraði 20% af skiptaverði til að fá nokkuð góðan hlut og nokkuð vel borgað kaup fyrir það erfiði sem hún þyrfti að leggja á sig við að hantéra þennan fisk, ganga frá honum og koma með hann að landi. Þetta mundi þýða að fiskvinnslustöðvar í landi þyrftu ekki að greiða nema sem svaraði 1/5 af fiskverði fyrir þennan hluta aflans og samt högnuðust báðir aðilar; áhafnir skipanna sem kæmu með fiskinn að landi fengju laun, þessum verðmætum væri bjargað fyrir þjóðarbúið og fiskvinnslan í landi fengi þarna ódýrt hráefni til að vinna úr. Eins og ég rakti áðan getur verið um að ræða t.d. þorsk á bilinu 40–50 cm langan, sem þótti a.m.k. hér á árum áður vel nýtanlegur, og ég hygg að enn muni vera hægt að fá fyrir þann fisk nokkuð gott verð á mörkuðum erlendis ef á það væri látið reyna. Við umr. um fullnýtingu sjávarafla má svo auðvitað bæta því, sem reyndar er alltaf talað um þegar rætt er um sjávarútveg, að fara betur með aflann og gera meira úr hráefninu. Einnig með því móti, herra forseti, mun vera hægt að draga verulega úr því áfalli, sem menn sjá að íslenska þjóðarbúið muni verða fyrir ef af hinum mikla aflasamdrætti verður. Menn hafa nefnt háar tölur í því sambandi. Sumir eru jafnvel svo bjartsýnir að segja að 40 eða 70 þús. tonna aflasamdráttur mundi hverfa ef unnt yrði að tryggja 1. flokks meðferð og 1. flokks varning úr öllu eða sem næst öllu því hráefni sem á land berst. Því er ekki að neita, herra forseti, að fólk víða í byggðarlögum landsins er mjög uggandi um sinn hag vegna þess ástands sem ríkir í sjávarútvegi. Uppsagnir hafa verið gerðar í stórum stíl og fólk í fiskvinnslu og jafnvel áhafnir á skipum á nú yfir höfði sér atvinnuleysi og er jafnvel þegar orðið atvinnulaust sumt hvert og er það illt. Enn verra er þó það, herra forseti, ef ekki tekst að tryggja með öllum tiltækum ráðum að sá afli sem við þó höfum úr að spila á næsta ári verði til að skapa sem allra mesta atvinnu og sem allra mest verðmæti hér á næsta ári. Það hlýtur að verða viðmiðunarpunktur númer eitt í umr. okkar hér um mörkun fiskveiðistefnu að þetta verði reynt og reynt til þrautar. Því hagar þannig til víða í sjávarplássum að stór hluti aflans kemur á land á skömmum tíma ársins. Þetta hefur auðvitað lengi verið svo. Tilkoma öflugra fiskiskipa eins og skuttogara hefur dregið að nokkru úr þessum sveiflum, en þær eru þó enn fyrir hendi í verulegum mæli. Nú setjast þeir aðilar sem þekkja vel til í útgerð þar sem svona hagar til niður og reikna það út, annaðhvort í huganum eða á blað eða hugsanlega á vasatölvur í ljósi þess mikla aflasamdráttar sem við blasir, hversu lengi þeir verði að ná sínum aflakvóta á næsta ári. Og dæmið lítur þannig út hjá sumum þeirra, t.d. þeim sem hafa stundað netaveiðar undanfarin ár, að þeir sjá sér vel mögulegt að ná þessum afla á 3–5 mánuðum á næsta ári. Og hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að þau fiskverkunarhús sem aðallega hafa byggt á afla frá þessum aðilum verða hugsanlega ekki starfrækt nema í 4–5 mánuði á næsta ári. Og hvað munu eigendur þessara húsa gera og hvað munu eigendur þessara báta gera þegar þeir standa frammi fyrir því að þurfa að borga sínu starfsfólki laun í 6–8 mánuði án þess að hafa nokkuð fyrir það að gera? Ætli þeim verði það ekki fyrst fyrir að segja fólkinu upp? Ætli rekstrarstaðan sé þannig hjá þessum aðilum að þeir ráði við að hafa fólk á launaskrá hjá sér í 6–8 mánuði þó þeir vildu það, þó einhverjir þeirra væru nú þannig sinnaðir, sem við skulum vona að væri, að þeir vildu leitast við það? Ef við lítum til togaranna einnig snertir þetta þá að sjálfsögðu verulega. Þeirra úthald gæti komið til með að styttast úr því sem verið hefur undanfarin ár einhvers staðar á bitinu 320–340 dagar á ári, eftir því hversu hart hefur verið sótt, niður í 260–290 daga. Þannig yrðu þeir einungis 8–10 mánuði á veiðum með hliðstæðum afleiðingum fyrir þau hús og þær verkanir sem byggt hafa á afla frá togurum. Það er því ósköp eðlilegt að glöggir menn, sem verið hafa undanfarna daga að hugleiða hvaða áhrif þetta gæti haft á fyrirtæki þeirra og atvinnulífið á heimastöðum þeirra, hafi áhyggjur og beri nú nokkurn ugg í brjósti. Hver væru eðlilegustu viðbrögð þessara manna þegar svo er komið? Þau væru auðvitað að leita svara við því hjá þeim aðilum sem skylt er að svara: Hvernig hugsa menn sér að útfæra þetta kerfi á næsta ári? Hvernig verður reynt að komast hjá þeim vandamálum, sem vissulega geta orðið og vissulega blasa við, ef ekki verður á þeim gripið? Það er einmitt það, herra forseti, sem við höfum hér gert. Aftur og aftur höfum við ítrekað að það sé alveg nauðsynlegt að fá hér ákveðin svör, það sé alveg nauðsynlegt, áður en menn hefja þessa göngu, að svör fáist við ákveðnum spurningum. Ég er í hópi þeirra, herra forseti, sem hafa spurt sjútvrh..ítarlegra spurninga, en ég hef ekki fengið jafnítarleg svör. Ég skal þó viðurkenna það og þakka það, að í dag reyndi hæstv. sjútvrh. að svara nokkrum þeirra spurninga sem við höfum borið fram, en því miður ekki öllum. Og ég ítreka því enn og aftur, herra forseti, áður en ég fer héðan úr þessum ræðustól, að þann greiða held ég að hæstv. sjútvrh. gæti mestan gert þessu máli að koma til dyranna eins og hann er klæddur í dag í þessu þinghúsi og svara í hreinskilni hvernig málin standa á hans bæ. Kannske verður þá svarið eins og það var í umr. á dögunum, að málin væru í mikilli óvissu. Mér er nær að halda, eftir þá umr. sem hér hefur farið fram, að það sé helsta svarið sem hæstv. sjútvrh. hefur gefið í þessu máli hingað til.



Herra forseti. Hér er tekist á um grundvallaratriði í stjórnarfari. Hér er tekist á um grundvallaratriði í sambandi við samskipti Alþingis og ríkisstj., framkvæmdavalds. Niðurstaðan í því máli mun síðan hafa áhrif á svo mörgum sviðum í þjóðlífinu að það er með ólíkindum. Því er mikil öryggis- og notatilfinning að finna að lýðræðið heldur vöku sinni þó að það kannske þreytist og syfji. Vegna ummæta hæstv. sjútvrh. í ræðu sinni áðan um að brtt. við stjfrv. hefðu seint komið fram vil ég segja þetta: Í ræðu minni og fjölda annarra þingmanna komu fram í 1. umr. hugmyndir um að marka þyrfti miklu gleggri skil milli Alþingis og ráðuneytis, milli hlutverka þessara tveggja aðila í þessu máli. Ég lýsti sömuleiðis þessari skoðun minni á fyrsta fundi sjútvn. með ráðh. sem haldinn var 1. des. og ég hef oftlega komið þessum hugmyndum á framfæri á fundum í n. síðan. Menn hljóta að hafa gert sér grein fyrir þessum sjónarmiðum strax í byrjun þegar farið var að fjalla um þetta mál, enda hefur jafnan komið fram í máli ráðuneytismanna að þeir hafa komið að þessu atriði og sagt sem svo að þeir skilji auðvitað að þm. geti haft sitthvað við þetta að athuga. En þeir hafa hins vegar sagt að hinn bráði vandi leyfi ekki annað en að svona sé staðið að þessu í þetta sinn. Þannig að ég vísa því á bug að seint fram komnar brtt. hafi valdið því að menn hafi ekki fengið nægan tíma til að fjalla um þau atriði sem þar eru lögð fram. Það sem skiptir máli í þessum tveimur brtt. er það atriði að Alþingi marki höfuðlínurnar í málinu og rn. sjái síðan um nánari útfærslu. Þessar aðfinnslur, þessi sjónarmið lágu fyrir alveg frá byrjun. Ég vil gera aðeins að umtalsefni aðdraganda þessa máls. Hann hefur að vísu oftlega borið á góma áður í þessum umr., en ég vil aðeins lýsa því hvernig þetta horfir við mér. Í mörg ár hefur verið umr. um að sjávarútvegurinn ætti við vandamál að stríða. Talað hefur verið um vandræði í sambandi við gæði sjávarafurða, vandamál í sambandi við smáfiskadráp, vandamál í sambandi við verndun stofna, verðlagsmál, rekstrarvanda og hvaðeina. Þessi umr. hefur verið í gangi á ýmsum vettvangi, meðal hagsmunasamtaka sjávarútvegsins, meðal verkalýðssamtaka. Hún hefur verið á þingum LÍÚ og á Fiskiþingi. Þessi umr. hefur líka verið í dagblöðum. Allir sem hafa viljað sinna þessu á undanförnum árum hafa getað leitað sér upplýsinga um þetta á ýmsan hátt. Um þessi mál hefur verið skrifað, eins og ég segi, á mörgum vettvanginum. Birst hafa tímaritsgreinar um fiskihagfræði, hagnýtar upplýsingar og fræðilegar um stjórnun fiskveiða og hugmyndir um hvernig framfylgja eigi fiskveiðistefnu og hvaða markmið sú stefna eigi að hafa. Þegar svo sá atburður gerist í haust að fiskifræðingar gefa út hina svokölluðu „svörtu skýrslu“ er eins og það komi alveg flatt upp á alla. Rn. segir: Það er ekki tími til að vinna upp nánari hugmyndir um útfærslu á fiskveiðistefnu. Við verðum að hafa þetta tilbúið um áramótin. Ekki er tími til að vinna það nánar. Við höfum ekki hugmynd um hvernig reikna eigi út kvótann nákvæmlega að öðru leyti en því að hann á að byggjast á meðaltali svo og svo margra ára. Við höfum ekki hugmynd um hvernig meðferð á kvótum eigi að vera að öðru leyti en að við viljum ekki láta selja hann. Mér sýnist að þar komi ráðuneytismenn af fjöllum. Maður spyr sig um hvað hafi þá verið fjallað í þessu ágæta rn. á undanförnum árum þegar þessi umr. hefur verið í gangi í þjóðfélaginu allt í kring. Þetta kemur að sumu leyti í ljós líka inni á Alþingi. Þar situr fjöldi manna sem hefur gott vit á útgerðarmálum. Þegar hins vegar að því kemur að menn þurfa að taka afstöðu til ýmissa grundvallarspurninga í sambandi við þessi mál er eins og menn séu óviðbúnir því að taka þetta föstum tökum. Manni býður stundum í grun að menn séu kannske fegnir því að vera leystir undan þessari ákvörðun í bili og láta bara rn. um þetta. Það losar þá við að taka afstöðu til þeirra grundvallarspurninga sem þarna eru á ferli. Það virðist m.ö.o. vera þannig að málsaðilar, bæði þingið og rn., séu að ýmsu leyti óviðbúnir því að leiða þessa umr. til þeirra grundvallarspurninga sem nauðsynlegt er. Varðandi þátt sjávarútvegsnefnda í þessu hafa þær og nú síðast sjútvn. Nd. unnið mjög gott starf í þessu máli. Haldnir hafa verið tíðir fundir með ýmsum hagsmunaaðilum. Haldnir hafa verið góðir upplýsingafundir með mönnum úr rn. og ýmislegt hefur skýrst. Hins vegar er það skoðun mín að miðað við það sem menn hefðu átt að geta sagt sér um hvert þessi mál stefndu hefðu þessar ágætu nefndir þó getað notað miklu betur tímann í vetur. Ég minni á að þegar fréttist af svörtu skýrslunni á þingi Farmanna- og fiskimannasambandsins og síðan á Akureyri var fundur í sjútvn. Nd., ekki til að fjalla um dökkar horfur í sjávarútvegsmálum, heldur til að afgreiða brbl. Það voru ekki einu sinni brbl. frá núv. ríkisstj. heldur minnir mig brbl. frá fyrrv. ríkisstj. Þá hvarflaði nú að ýmsum hvort menn sætu kannske í gamla góða fílabeinsturninum. Síðan hefur ýmislegt gerst. Ég minni á að þegar dró að því að halda Fiskiþing þar sem menn vissu að þessi mál yrðu kannske á sinn hátt leidd til lykta var haldinn fundur í sjútvn. og þá var það að mig minnir um tilfærslu í fiskveiðisjóði vegna skreiðarmála. Vafalaust þarft mál, en maður spyr sig hvort þennan tíma, þessa tvo mánuði síðan í haust, hefði ekki verið hægt að nota til að undirbyggja þá umr. sem nú fer fram. Hins vegar bendir lausleg athugun á tíðni funda í sjávarútvegsnefndum ekki til þess að þessi grein eigi við þá erfiðleika að stríða sem annars staðar er sagt vegna þess að fjöldi funda í þessum nefndum er u.þ.b. 8– 10 yfir veturinn. Skýringin á því er kannske sú að menn reikna ekki með að vandamál sjávarútvegsins séu leyst á vinnutíma í Alþingi. Menn reikna kannske frekar með því að þau séu leyst á vinnutíma í Framkvæmdastofnun eða bönkum eða einhverjum sjóðum eða jafnvel bara í rn. eins og nú er komin till. um. Líklega hefur Alþingi aldrei mótað neina stefnu í fiskveiðimálum nema þegar landhelgin hefur verið til umr. Ef við snúum okkur að frv. sjálfu og þeim brtt. sem nú er illu heilli búið að fella vil ég segja þetta: Í máli ýmissa í þessari umr. og 2. umr. kom fram að menn gerðu formið eitt að umræðuefni en gleymdu fiskveiðistefnu og þeim vanda sem við er að etja. Þá vil ég segja að frv. eins og það liggur fyrir í raun og veru er um form. Frv. fjallar um hvaða heimildir ráðh. skuli fá til að stjórna fiskveiðum. Frv. fjallar hins vegar ekki um hvaða markmið ráðh. eigi að hafa að leiðarljósi þegar hann beitir þessum heimildum. Það er því fullkomlega réttlætanlegt að fjalla um þetta hér í stóli út frá forminu vegna þess að eins og ég segi fjallar þetta frv. strangt tekið um form. Það fjallar um hvaða heimildir ráðh. fær til að stjórna fiskveiðum. Það gefur honum leyfi til að leyfa veiðar. Það gefur honum leyfi til að banna veiðar. Hann getur sektað menn, hann getur svipt menn leyfum en ekki er neinn krókur neins staðar um hvaða markmiðum eigi að stefna að. Það er því fullkomlega réttlætanlegt að fjalla um þetta formsins vegna. Fiskveiðistefna er síðan náttúrlega annað mál. Ef frv. um fiskveiðistefnu væri til umr. væru umr. á annan hátt. Þá væri kannske rætt nánar og markvissara um það að hvaða markmiðum ætti að stefna í sambandi við byggð landsins, atvinnulíf í landinu og styrkingu byggðar í dreifbýli. Menn mundu fjalla nánar um stöðu vinnslugreina, stöðu útvegs, hvernig hægt er að bæta rekstrarstöðu þannig að menn geti byrjað að borga olíuna í staðinn fyrir að skulda hana, að menn geti borgað mannskapnum kaup, borgað viðhald, endurnýjað skip án þess að berjast sífellt í bönkum. Ef hér væri í raun og veru til umr. frv. um fiskveiðistefnu og þau markmið sem hún ætti að hafa í sambandi við þjóðlíf og atvinnustefnu mundu menn náttúrlega ræða alvarlega um hvernig t.d. á að skipta afla á milli skipa, ekki bara til að reksturinn verði jafn bágborinn og s.l. 3 ár, heldur til að rekstur skipa gæti risið upp úr þessari öskustó sem hann virðist vera í. Menn mundu fjalla um hvernig þessi grein geti borið uppi byggð í landinu og atvinnulíf. Ég nefni þetta aðeins til að ítreka að í þessu frv. ríkisstj. eins og það liggur fyrir er ekki stafkrókur um hvernig eigi að tryggja þessum málum framgang í framtíðinni. Ráðh. er bara gefið leyfi til að gera ákveðna hluti. Það eina sem í raun og veru hefur komið fram um fiskveiðistefnu rn. í þessum umr. er tvennt: Í fyrsta lagi að þriggja til fjögurra ára meðaltalskvóti verði notaður sem undirstaða að útreikningi kvóta og að kvóta megi ekki setja. Það eru í raun og veru bara þau tvö atriði sem hafa komið fram um hvernig útfærslan á þessu verði. Þetta var það sem ég vildi segja um eðli þessa frv. Síðan geta menn spurt sig: Hvers vegna er svona frv. búið til og lagt fram á þann hátt að vald til aðgerða í þessu stóra hagsmunamáli sé fært allt á eina hendi? Þá er kannske fróðlegt að líta svolítið á sögu þessarar stjórnar. Hún hóf feril sinn með brbl. sem skv. ummælum hæstv. fjmrh. voru að vísu sett í hálfgerðum óvitaskap í vor. Upplýst hefur verið að menn vissu í raun og veru ekki hvernig ástandið var og náttúrlega ber að líta á þessi brbl. í því ljósi. En þessi brbl. höfðu þá stefnu klárasta að taka skýrt fram að ekki væri óskað samráðs við þá aðila sem aðgerðirnar bitnuðu á. Ekki var óskað samráðs af neinu tagi við verkalýðshreyfingu um þær aðgerðir sem ríkisstj. taldi þurfa. Þarna birtist á vissan hátt það stjórnlyndi sem menn hafa síðan séð í ýmsum öðrum aðgerðum stjórnarinnar og nú sést þetta aftur. Nú kemur þetta aftur þannig fram að ákveðnir erfiðleikar eru á ferðinni, nú þarf að bregðast við, taka á vandanum og alveg eins og í vor er valdinu þjappað, það er styrkt og talið björgulegast til ráða í staðinn fyrir að taka á málinu þannig að allir gætu unnið saman, hver gæti unað vel við sinn hlut. Fyrir mér er þetta í raun og veru sama hegðanin og í vor, þetta er þessi brbl.-stjórnlyndisstefna. Síðan geta menn spurt: Af hverju er þetta ekki í lagi, af hverju mega ekki ráðh. hafa slík völd? Ef þetta eru duglegir strákar og klárir menn og ef þeir koma hlutunum í verk, af hverju má ekki láta þá hafa völd og aðstöðu til þess? Til þess liggja að mínu mati ýmsar mjög veigamiklar ástæður. Í fyrsta lagi eiga lög, sett af Alþingi, að setja ramma og marka stefnu sem framkvæmdavaldið fylgir. Löggjafinn á að setja rammann og marka stefnuna sem framkvæmdavaldið síðan fylgir. Í þessu tilfelli hefur komið fram að Alþingi ætti að fjalla um hvernig menn umgangist og framselji kvóta, ekki síst þegar verið er að tala um að þúsundum milljóna verði dreift út í þjóðfélagið, stórkostlegum upphæðum, stórkostlegum auði. Um meðferð þessa fjár á síðan að fara eftir reglugerðum sem rn. setur. Þetta tel ég algjörlega óviðunandi. Varðandi fyrirhugað samráð við sjútvn. þá er það gott og gilt. En við hvaða lög eiga sjútvn. að styðjast þegar stefnan verður mörkuð? Ég tel að vilji þingsins verði að liggja fyrir þegar sjútvn. taka þátt í - ef þær gera það - að móta þessa stefnu. Þetta er ein ástæðan fyrir því að ég tel rangt að framselja þetta vald svona einhlítt í hendur ráðh. Þá er líka þess að gæta að ráðherrar eru líka þm., þeir eru þm. héðan og þaðan af landinu, úr þéttbýti og dreifbýli. Við getum spurt okkur hver reynslan af stjórnsemi undangenginna ráðh. sé. sumir mundu segja t.d. að ástandið sem við erum að fara að takast á við núna í sjávarútvegsmálum sé kannske órækasti votturinn um reynsluna af framkvæmd ráðh. sem hafa gengið á undan. Hvað með fjölda togaranna? Hver réði innflutningnum á togurunum? Voru það ekki ráðh. með alræðisvald á þessum sviðum? Ekki virðast þeir þá hafa gætt þessara atriða vel. Hér hefur verið fjallað svolítið um það að þrátt fyrir þann brýna vanda sem sjávarútvegurinn á við að stríða og enginn neitar eru ákveðin höfuðatriði sem menn verða að taka afstöðu til og eru raunar búnir að í atkvgr. hér á undan. Það er sorgarsaga. Við þær brtt. sem voru felldar hér í dag komu fram ýmsar aths. Menn töldu að af tæknilegum ástæðum væri ekki gott að framfylgja þeim, það væri ekki gott að samþykkja þál. um svona mikilvægt mál, kannske væri betra að samþykkja lög. Skammur tími væri líka til stefnu og þetta hefði kannske horft öðruvísi við ef við hefðum verið að athuga þetta í haust en nú væri liðið að jólum og erfitt að koma þessu fram í tæka tíð. Þarna koma menn sér undan því að taka afstöðu til grundvallaratriðanna. Menn fara að kljást um tæknileg úrvinnslu- og útfærsluatriði áður en þeir í raun og veru taka afstöðu til aðalmálsins. Ef menn væru sammála um hvert valdsvið þingsins og valdsvið ráðh. væri í þessu gætu menn síðan sest niður og farið að deila um hvort lög eða þál. eða einhverjar aðrar aðferðir væru til þess betri. Það er dálítið merkilegt að hér sitja menn við á Alþingi dag eftir dag, viku eftir viku og mánuð eftir mánuð. Menn sitja hér og setja lög um stóra hluti og smáa. Menn setja lög um sjúkratryggingagjald, um ýmis félagsleg réttindi, skattamál og hitt og þetta. Ekki trúi ég því að þingið vildi framselja úrskurðarrétt sinn í þessum málum, t.d. skattamálum eða félagsmálum. En þó er það svo að fiskveiðistefnan er undirstaða að þessum málum. Fiskveiðistefnan er undirstaða að íslenskum þjóðarbúskap. Allt annað, hvernig okkur gengur að fjármagna félagslega þjónustu, hvernig okkur gengur að útbúa skattamálin almennilega, er undir því komið að hér sé fylgt skynsamlegri stefnu í fiskveiðimálum. Hins vegar hefur Alþingi valið þann kostinn að hafa ekkert um fiskveiðistefnuna að segja og láta það vald algjörlega í hendur ráðh. en halda sér við sinn leist og leysa hin minni málin. Ég held því fram að stefnan í fiskveiðimálum sé langtum mikilvægari fyrir lífskjör í þessu landi en öll hin málin sem þetta þing hefur fjallað um frá því í haust. Það mál er miklu mikilvægara en öll þau mál sem þetta þing mun fjalla um fram til vors. Og samt afsalar Alþingi þjóðarinnar sér í raun og veru réttinum til að setja um þetta lög. Það heldur bara umsagnarrétti og rétti til samráðs við ráðh. Til viðbótar við þetta er hér líka verið að fjalla um stefnu í eignarréttarmálum, stefnu um það hvað ráði umgengninni við sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar. Þegar þessi þingdeild greiddi atkv. í dag um brtt. og þetta frv. var í raun og veru verið að greiða atkv. um afstöðu manna í þessum grundvallarmálum. Ég vil ítreka að menn mega ekki líta svo á að þeir séu hér að greiða atkv. um tæknileg atriði í sambandi við útfærslu á fiskveiðistjórnun. Menn eru að taka afstöðu í máli sem snýst um undirstöðuatriði lýðræðis og stjórnarfars. Ég tel það gunguskap af hálfu Alþingis að koma sér hjá því að taka þessa umr. um verkaskiptinguna hreina og klára upp. Menn segja: Það verður að gera eitthvað strax, það verður að finna áhrifamikla leið til að stjórna, þingið er svo seinvirkt og þál. hefur ekki lagagildi. Hér er alls kyns úrsláttur, menn bara koma sér undan því að taka afstöðu til grundvallaratriða. Þessi grundvallaratriði ganga í raun og veru að kviku lífsskoðunar þessara sömu manna. En svo virðist vera sem eina ferðina enn neyðumst við til að láta stjórnlyndið ráða, finna bara góðar leiðir til að stjórna þessu. Látum stjórnlyndið ráða og Alþingi kemst hjá því að takast á við það vandasama hlutverk að móta stefnuna, enda hefur það kannske aldrei mótað stefnu í fiskveiðimálum. Það er kannske þess vegna sem svona er komið. Og þá verður kannske ágætt fyrir hv. Alþingi að fylgja bara í slóð hæstv. ráðh., láta ráðh. um að marka stefnuna og láta ráðh. um að ryðja brautina. Svo koma 60 alþm. í röð á eftir í skjóli ráðh. og haldast í hendur og elta. Ef svo verða síðar meir skiptar skoðanir um aðgerðir ráðh., ef deilur hefjast í þjóðfélaginu, ef átök verða milli stétta og milli byggðarlaga vegna þeirra ákvarðana sem eru teknar í rn. í fiskveiðistefnu, þá er ágætt fyrir þm. að geta sagt: Sko, við samþykktum þetta aldrei. Það var ráðh. sem samþykkti þetta. Ég skil ekkert í manninum að gera þetta. Það var alls ekki með mínu samþykki að hann færði kvótann frá ykkur og yfir á þennan fjörð. Ég skil ekkert í manninum, ég verð að fala við hann, þetta er ómögulegt. Þannig geta alþm. komið sér undan því að taka afstöðu í þessu máli. Þetta eru náttúrlega þeir lausu taumar sem þeir vilja hafa næst þegar þeir mæta kjósendum sínum. Við sáum í dag þá fyrirvara sem menn gerðu og þær afsakanir sem menn höfðu í frammi fyrir því að greiða atkv. með þessu máli. Þetta verður síðan afsökunin sem verður látin gilda við næstu kosningar. Menn segja: Sko, ég samþykkti aldrei að leyft yrði að flytja kvótann hérna á milli fjarða, ég samþykkti það aldrei. Ég samþykkti bara að ráðh. mætti stjórna þessu en ég hefði aldrei samþykkt þessar umgengnisreglur við kvótann. Þetta eru svo miklir peningar sem verið er að fjalla um að um það hefði átt að setja lög. Þannig hefur Alþingi hvítþvegið hendur sínar. Ekki allir þm., heldur 14 þm. í sjútvn. höfðu samráð við ráðh. um það hvernig þessi stefna yrði mótuð. En um það voru engin lög. Það sem gerist hugsanlega eftir helgina ef þetta ágæta frv. verður samþykkt er að þá er Alþingi í raun og veru að afsala sér réttinum til að hafa með þessi mál að gera. Þó að ég efist ekki um-skv. því sem ég hef séð til núv. hæstv. sjútvrh. - að hann hafi fullan vilja til að hafa fyllsta samráð bæði við þingið og hagsmunaaðila þá skiptir í raun og veru aðeins máli hver er ábyrgur á endanum. Og það ræður því hver skýtur sér undan ábyrgð og hver ekki. Þetta hafa verið ýmsar almennar hugmyndir í sambandi við þetta frv. Enn þá er margt sem eftir er að ræða. Alþingi Íslendinga á eftir að ræða býsna margt í sambandi við sjávarútvegsmál. Ég vil ítreka að ég tel að Alþingi hefði átt að marka stefnu um það hvernig kvótar væru reiknaðir. Ég ítreka að annaðhvort með samþykkt þál. eða með lögum hefði Alþingi átt að ráða því hvaða reglur gilda um úthlutun kannske á þriðja þúsund milljóna króna verðmæta. Þessa umræðu ber þessu þingi skylda til að taka upp strax eftir áramót vegna þess að menn geta ekki hlaupið frá þessu svona og sagt: Ráðh. er nú að vinna í þessu, við skulum bara nota okkur þá reynslu sem verður komin í haust. Menn verða að halda áfram að ræða um þessi mál, menn verða að spyrja sig: Hvaða markmiðum á þessi fiskveiðistefna að ná? Það er býsna margt sem menn horfa til með kvótann. Kvótinn á að leysa öll vandamál. Kvótinn á að vernda stofnana, leysa rekstrarvanda fyrirtækjanna, vernda byggð í landi og leysa gæðamálin. Og það eina sem hefur komið fram í allri umr. um hvernig þetta verður gert er að þeir segja: Kvótinn verður reiknaður út frá þriggja eða fjögurra ára meðaltali og kvótann má ekki selja. Þetta eru einu forsendurnar sem hæstv. sjútvrh. hefur gefið þessu þingi til að hafa hugmynd um hvað hann ætlast fyrir í þessu máli. Ég endurtek að lokum nokkra ákveðna punkta. Á stuttum þingferli mínum finnst mér einna leiðinlegast að hafa lent í þessu máli í dag. Mér finnst Alþingi hafa sett ofan, það hefur afsalað sér, það hefur komið sér undan því að taka afstöðu í merkilegu máli. Það mun síðan sitja hér á fundum í deildum, í Sþ., í nefndum og glíma við ýmis minni mál. Það verða væntanlega einhver á ferðinni, t.d. einhver kvennaskóli sem menn geta úttalað sig um. En mér þykir hlutur Alþingis rýr í þessu stóra máli. Ætli endi ekki með því að menn sitja með sinn skerta afla eins og fyrr og vona að það komi einhver happdrættisvinningur, einhver guðsgjöf, kannske þorskganga frá Grænlandi eða eitthvað sem dragi okkur að landi. En eins og stefnir hefur ekkert gerst, ekkert hefur komið fram á þessu Alþingi um það hvernig eigi að leysa rekstrarvanda, hvernig eigi að leysa vandamál útgerðar og vinnslu á Íslandi á næsta ári.