Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Vegna þeirra breytinga sem gerðar voru á frv. svo sem það er komið frá Ed. til þessarar deildar fyrr á þessum degi og jafnframt vegna þeirra breytinga sem gerðar voru á till. allshn. við 32. gr. frv., en hún lýtur að ljósatíma og ljósanotkun, þá hefur reynst nauðsynlegt að flytja brtt. á þskj. 943 sem allshn. flytur og skýrir sig raunar sjálf. 1. mgr. 32. gr. orðist svo, með leyfi hæstv. forseta: Við akstur bifreiðar og bifhjóls skulu lögboðin ljós jafnan vera tendruð. Hér er bætt inn "bifhjóls", en síðan er nauðsynlegt að skýrt komi fram að því er önnur ökutæki varðar hvernig málum er háttað og því er 2. mgr. svohljóðandi: "Við akstur annarra ökutækja skulu lögboðin ljós vera tendruð í rökkri, myrkri eða ljósaskiptum og þegar birta er ófullnægjandi vegna veðurs eða af öðrum ástæðum, hvort heldur er til að ökumaður sjái nægilega fram á veginn eða til að aðrir vegfarendur sjái ökutækið. Ökutæki sem eigi skal búið ljósum skal þá auðkennt samkvæmt reglum sem dómsmálaráðherra setur." Meginákvæðið tekur aðeins til bifreiðar og bifhjóls og því er framhaldið, þ.e. 2. mgr., nauðsynlegt í þessu efni. Í öðru lagi flytur allshn. brtt. á þskj. 960. Sú brtt. varðar það að við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða í niðurlag frv., svohljóðandi: Lög þessi skal endurskoða fyrir árslok 1991. Fulltrúar allshn. Ed. og Nd. hafa ræðst við varðandi þær mjög mörgu brtt. sem samþykktar voru í þessari deild fyrr í dag. Það er ljóst að ef gerðar verða brtt. á þeim brtt. sem hér voru samþykktar, annaðhvort þeim breytt eða þær felldar í Ed., er framgangi þessa máls stefnt í nokkra tvísýnu. Í ljósi þess hefur sú ósk komið fram að inn í frv. komi bráðabirgðaákvæði um endurskoðun þessara laga eftir tiltekinn tíma, eftir þrjú ár. Mönnum sýnist að það sé eðlileg og sanngjörn ósk. Þá er hægt að líta á málin í ljósi fenginnar reynslu og koma fram þeim breytingum sem menn þá vilja þó svo ekki eigi sér stað frekari breytingar á frv. það sem eftir er þessa þingtíma.



Herra forseti. Ég leyfi mér við 3. umr. ásamt hv. þm. Páli Péturssyni, Kristínu Halldórsdóttur og Jóhönnu Sigurðardóttur að bera fram brtt. við 114. gr. umferðarlaga 2. mgr. svohljóðandi, en þessa till. er að finna á þskj. 954: "Við 114. gr. 2. mgr. bætist: Í hóp þeirra sem rétt eiga á að tilnefna fulltrúa í Umferðarráð bætist orðin: Náttúruverndarráð og landlæknir." Það er sem sagt lagt til að inn í hóp þeirra sem hafa rétt á að tilnefna fulltrúa í Umferðarráð og annan til vara komi Náttúruverndarráð og landlæknir. Ég taldi nauðsynlegt að hreyfa þessu máli og við flm. vegna þess að Náttúruverndarráði er ætlað að fylgjast með að umferð um landið valdi ekki spjöllum á náttúru þess og þá sérstaklega varðandi akstur utan vega, að koma í veg fyrir óæskilegan akstur utan vega eða merktra slóða. Það virðist nauðsynlegt að mati okkar að Náttúruverndarráð eigi aðild að Umferðarráði til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri og fylgjast jafnframt með því sem er að gerast á þessum vettvangi varðandi umferðarlögin og þá hagsmuni sem Náttúruverndarráði er ætlað að sinna. Sama gildir um landlæknisembættið. Við teljum eðlilegt að landlæknir eigi þess kost að fylgjast með reynslunni af umferðarlögum og mótun stefnu varðandi umferðarlögin, sérstaklega með það í huga að koma í veg fyrir slys í umferðinni, og því eðlilegt að hann eigi kost á að eiga fulltrúa eða eiga sjálfur sæti í Umferðarráði og tilnefna einnig varamenn. Mér finnst þetta svo sjálfsögð atriði að það þarf ekki langan rökstuðning fyrir þessari till. okkar. Auðvitað koma alltaf upp sjónarmið um að það sé álitamál hvað eigi að vera margir í ráðum af þessu tagi, en mér finnst alveg sérstaklega að þar eigi að kveðja til aðila sem hafa hlutverki að gegna varðandi framkvæmd viðkomandi laga. Ég vil geta þess að mér barst um það vitneskja í dag að Náttúruverndarráð hefði sent sérstakt erindi til allshn. Nd. dags. í dag, 16. mars, þar sem ráðið sérstaklega fjallar um reglur um torfærutæki í frv. til l. um umferðarmál og varar mjög við till., sem raunar eru nú komnar til afgreiðslu hér eftir 2. umr., í sambandi við torfærutæki og torfæruakstur. Ég ætla ekki að fara að lesa þetta erindi Náttúruverndarráðs, enda hefur það ekki borist mér í hendur nema mér hefur verið léður aðgangur að þessu erindi, sem fór til formanna þingflokka auk allshn., en það er vissulega umhugsunarefni að við meðferð þessa máls skuli aðila eins og Náttúruverndarráði ekki gert kleift að koma athugasemdum sínum að á eðlilegum tíma við meðferð málsins, en það er seint og um síðir sem ráðið fékk í hendur þetta frv. og brtt. og var ekki umsagnaraðili eins og svo margir aðrir í sambandi við frv. Ég óttast það og vakti athygli á því við 1. umr. þessa máls í deildinni að ákvæði varðandi torfærutæki í frv. væru óeðlileg og óæskileg og ekki nógu skynsamlega hugsuð að mér finnst. Nú hafa verið greidd atkvæði um þetta og fallið með þeim hætti sem gerðist í dag þar sem brtt. hafa verið samþykktar og það var ekki með mínum stuðningi sem tillögur voru afgreiddar varðandi þær greinar. Ég ætla ekki að fara að taka þau mál frekar upp, en tel að það sé verulega til bóta að Náttúruverndarráð eigi aðild að Umferðarráði og geti þar komið sínum sjónarmiðum á framfæri, eins og ráð er fyrir gert í frv. eins og það nú liggur fyrir svo og landlæknir, og við flm. væntum þess að þessi till. okkar fái brautargengi að lokinni þessari umræðu.



Á þskj. 954, sem dreift er hér á fundinum í ljósriti, er svohljóðandi tillaga: Í hóp þeirra, sem rétt eiga á að tilnefna fulltrúa í Umferðarráð, bætist: Náttúruverndarráð og landlæknir. Það hefur verið óskað eftir því að greidd yrðu atkvæði um till. í tvennu lagi, en á því eru nokkur vandkvæði hvernig skipta skal tillögutextanum.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég leyfi mér að stinga upp á að hæstv. forseti geri örlítið hlé á fundinum á meðan þskj. 954 er prentað upp því að till. getur ekki átt að vera nema þessi þrjú orð: Náttúruverndarráð og landlæknir. Það er það sem á að koma inn í lagatextann en ekki að þar standi: Í hóp þeirra sem rétt eiga á að tilnefna fulltrúa í Umferðarráð bætist. Það er eitthvað bogið við sjálfan texta brtt. 



Herra forseti. Hér hafa verið greidd atkvæði aftur að "og landlæknir" og það er allt í lagi að hafa fellt þann hluta tillögunnar einfaldlega vegna þess að setningin sem var í upphafi, "Í hóp þeirra sem rétt eiga á að tilnefna fulltrúa í Umferðarráð bætist:". þurfti einfaldlega ekki að vera með í lagagreininni, á ekki þar heima. Það er búið að fella Náttúruverndarráð og þá er orðið tímabært að greiða atkvæði um seinni liðinn "og landlæknir".



Í raun og veru er málið kannske ekki alveg svona einfalt. Þetta er 114. gr. og eigum við að reyna að átta okkur á hvað í henni stendur? Hún er svona: " Dómsmrh. skipar tvo fulltrúa í Umferðarráð án tilnefningar. Skal annar þeirra vera formaður ráðsins, en hinn varaformaður." Síðan kemur ný mgr.: "Aðra fulltrúa í Umferðarráð skipar ráðherra eftir tilnefningu og eiga eftirtaldir aðilar rétt á að tilnefna einn fulltrúa hver og annan til vara: Bandalag ísl. leigubifreiðastjóra, Bifreiðaeftirlit ríkisins, Bílgreinasambandið, Bindindisfélag ökumanna, dóms- og kirkjumálaráðuneyti, Félag ísl. bifreiðaeigenda, heilbr.- og trmrn., Landssamband vörubifreiðastjóra, Landssamtök klúbbanna "Öruggur akstur", lögreglustjórinn í Reykjavík, menntmrn., Reykjavíkurborg, Samband ísl. sveitarfélaga Samband ísl. tryggingarfélaga, Slysavarnafélag Íslands, Vegagerð ríkisins, Ökukennarafélag Íslands og Öryrkjabandalags Íslands.

Og landlæknir.

Síðan kæmi þá: og landlæknir. Þannig væri mjög æskilegt ef hægt væri að orða þetta allt upp á nýtt.



Herra forseti. Ég verð að biðjast afsökunar á því að ég skuli hafa flækt þingstörfin með þessum hætti, en mér sýnist að vandinn sé sá að það hefði átt að orða brtt. svona: "Í upptalninguna í síðari mgr. 114. gr. bætist þessir aðilar: Náttúruverndarráð, landlæknir" og síðan á viðeigandi stöðum, þ.e. í stafrófsröð eins og þetta er í greininni.



Ég hygg að þetta sé laukrétt. Þetta er einmitt það sem við höfum verið að reyna að ná fram með þeim athugasemdum sem gerðar hafa verið. Ég hygg að það sé ekki ástæða til að fresta þessu.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það er svolítið sérkennilegt ef einn þm. ber fram brtt. þegar umræðum er lokið og atkvæðagreiðsla er hafin. Einnig er það sérkennilegt, að þá geti í miðju kafi einn þm. komið og gert brtt. við brtt. annars þm. sem þegar er búið að greiða atkvæði um að hluta. Þetta eru orðin í meira lagi frjálsleg þingsköp þykir mér. Ég sé ekki að unnt sé að gera nokkuð í því máli að breyta þessu orðalagi nema ef það væri eindregin ósk flm. till. að fá skjalið prentað upp vegna einhverra mistaka í greinarmerkjasetningu, tvípunkturinn hefði kannske lent á vitlausum stað eða eitthvað svoleiðis.

Hann er búinn að játa á sig mistökin.



Forseti á úrskurðarvald um þetta og hann telur að þessi till. sé ekki þannig að það sé hægt að greiða um hana atkvæði svo að úr verði heilleg setning. Þess vegna er það í rauninni efnislega rétt sem hv. 3. þm. Reykv. hefur bent á. En æskilegt væri ef tillögumenn vildu tjá sig um þetta og við reyndum að greiða úr þessu því að það er ljóst í rauninni hvert efnið er. En orðalagið er mjög slæmt.



Herra forseti. Ég hélt að efnislega væri alveg ljóst hvað verið væri að leggja hér til. En formgalla á þessum tillöguflutningi ber að sjálfsögðu að leiðrétta og ég mun beita mér fyrir því að það verði gert og verði gert hlé á þessu á meðan.



Herra forseti. Örfá orð. Ég hef flutt brtt. um að 12. gr. í frv. til vaxtalaga verði endurorðuð. Hún er svona í frv.: "Áfallnir dráttarvextir skulu Lagðir við höfuðstól skuldar og nýir dráttarvextir reiknaðir af samanlagðri fjárhæð ef vanskil standa lengur en 12 mánuði. Aldrei skal reikna slíka vaxtavexti oftar en á 12 mánaða fresti." Ég legg til að greinin verði þannig orðuð: Óheimilt er að bæta dráttarvöxtum við höfuðstól skuldar og mynda þannig nýjan höfuðstól sem vextir skulu reiknast af. Ekki skal ég hafa um þetta mörg orð. En með tilskipan frá 1859, konunglegri sjálfsagt, var óheimilt að bæta vöxtum við höfuðstól og þar til Seðlabankinn ákvað annað 1979 og 1985 að breyta þessari reglu. Það er óþarfi að hafa um þetta mörg orð. Við höfum verið að ræða hér um húsnæðismál lengri vetrar. Við höfum verið að ræða um erfiðleika skuldara og ég ætla fyrir alla muni að biðja menn að fara ekki að brigsla mér um að ég ætli að fara að halda einhverri verndarhendi yfir þeim. En það sem ég hef í hyggju með þessari till. er að fjöldi fólks lendir í vanskilum og ef dráttarvextir koma ofan á dráttarvexti í allri þeirri skuldasúpu sem stór hluti almennings stendur í er með þessu verið að staðfesta hækkun vaxta. Mér finnst nóg af slíku. Þó Seðlabankinn hafi illu heilli tekið þetta upp eru mörkin ákaflega skýr um afstöðu til þessa máls. Bankar eru með því, en dómstólar og lögfræðingar eru almennt á móti því að bæta dráttarvöxtum við höfuðstól skuldar og mynda þannig nýjan höfuðstól sem vextir skulu reiknast af. Ég er að reyna að draga úr vaxtafarganinu með þessari till. og ég vildi biðja hv. þm. að láta mig ekki verða einan á bát með þessa tillögu.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Vegna þeirrar till. sem hér er til umræðu held ég að sé ástæða til að taka það fram að með dómi Hæstaréttar, sem gekk rétt fyrir síðustu jól, var það staðfest, það var 23. des. á Þorláksmessu á s.l. ári, að heimild Seðlabanka til ákvörðunar dráttarvaxta skv. 5. gr. laga nr. 58/1960, sbr. lög frá 71/1965, tæki til ákvarðana bæði um vaxtahæð og vaxtareikning. Þessi 12. gr., sem brtt. gerir ráð fyrir að breyta, kemur þannig í stað 5. gr. gildandi vaxtalaga. Hér er á ferðinni gamalt deilumál og kann ýmsum að þykja það sérkennilegt að dráttarvöxtum skuli vera bætt við höfuðstól, en sú er meginreglan að vextir séu ársvextir og bætist við höfuðstólinn. Ég held að þessi regla sé eðlileg og það verði að taka tillit til þess þegar dráttarvextir eru ákveðnir skv. 10. og 11. gr. frv. hver upphæðin er. Eitt af því sem þarf að taka tillit til er einmitt að kröfur sem fallið hafa í gjalddaga og ekki verðið efndar beri vaxtavexti að loknum tólf mánuðum eins og um ársvexti væri að ræða. Ég held að þetta ákvæði taki af skarið í þessum efnum og þess vegna sé eðlilegt að hafa ákvæðið eins og það er í 12. gr. frv., enda var sú grein samin eftir að hæstaréttardómurinn féll 23. des. s.l.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Eins og fram hefur komið við 1. umr. þessa máls er það skoðun okkar Alþýðubandalagsmanna að hér sé um að ræða mjög alvarlegt mál sem geti haft háskalegar afleiðingar í efnahagslífinu á komandi mánuðum. Því hefur verið lýst yfir af talsmanni fjh.- og viðskn. að það þurfi að skoða frv. nánar í sumar, þetta sé þannig lagað klúður. Dómarafélagið hefur lýst skoðunum sínum í málinu. Jón Steinar Gunnlaugsson hefur skrifað blaðagrein og varað Alþingi við því að samþykkja þetta frv. Lögfræðingafélagið og Lögmannafélagið hafa einnig talað í þessu máli. Það er hins vegar ljóst að það er einn aðili sem kallar á afgreiðslu málsins. Það er Seðlabankinn. Allir aðrir sem eiga að fjalla um þessi mál, hvort sem eru sem lögmenn eða sem dómarar, óska eftir því að þessi kaleikur verði frá þeim tekinn. Einnig er það ljóst að þetta frv., ef það verður samþykkt, er staðfesting á þeirri vaxtastefnu sem hér hefur verið fylgt á undanförnum árum frá 1984. Það er staðfesting á því að Seðlabankinn hafi haft rétt fyrir sér þegar hann hefur tekið 27% vexti í 13% verðbólgu. Það er staðfesting á því að okurlánastarfsemin hafi verið innan ramma laganna eins og Hæstiréttur kvað upp úrskurð um. Hér er m.ö.o. komið að kjarnanum í þeirri stjórnmáladeilu um vexti sem staðið hefur á undanförnum árum. Ég verð að lýsa því yfir að eftir þau varnaðarorð sem hér hafa verið flutt lýsi ég miklum vonbrigðum með að þm. skuli ekki staldra við og athuga þetta mál, hvort sem þar er um að ræða t.d. þm. Framsfl., sem hafa í orði kveðnu talið að þróunin í vaxtamálum væri hneyksli eða það er a.m.k. það sem hefur gengið frá formanni Framsfl., og ég verð að segja það líka að ég tel að afstaða Alþfl. í þessu máli sé ákaflega sérkennileg þegar hann kýs að skrifa upp á vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar. Allt um það. Þessi varnaðarorð vildi ég mæla við 3. umr. málsins og lýsa því auðvitað yfir að ég tel að sú till. sem hv. 7. þm. Reykv. hefur flutt sé til bóta, ef hún yrði samþykkt, vegna þess að hún dregur aðeins úr vaxtafarganinu, eins og hv. þm. orðaði það svo réttilega hér áðan, vaxtafargani sem er að drepa fólk hér fjárhagslega í stórum stíl þar sem liggur við örvinglan á heimilum í þessu landi. Nauðungaruppboð eru sjö sinnum fleiri en þau voru fyrir fjórum árum og þannig mætti lengi telja. Ef menn vilja skrifa upp á þetta svínarí tel ég að mér sé skylt að láta þm. vita af því hvað þeir eru að gera. Þeir eru að skrifa upp á þetta svínarí áfram, þennan vaxtaklafa um háls fjölskyldnanna í landinu.



Herra forseti. Með þessu frv. er verið að gera tilraun til að blessa vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar, þá sem fylgt hefur verið frá 1984. Hún er staðfesting, á okurstefnunni, staðfesting á þeirri starfsemi sem iðkuð hefur verið að undanförnu bæði á almennum peningamarkaði og eins af Seðlabankanum með óheyrilegri dráttarvaxtatöku. Auk þess hafa forustumenn dómara og, lögfræðinga varað Alþingi við því að afgreiða frv. Ég segi nei, herra forseti. Frv. afgr. til Ed.



Herra forseti. Með þessu frv. er verið að gera tilraun til að blessa vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar, þá sem fylgt hefur verið frá 1984. Hún er staðfesting, á okurstefnunni, staðfesting á þeirri starfsemi sem iðkuð hefur verið að undanförnu bæði á almennum peningamarkaði og eins af Seðlabankanum með óheyrilegri dráttarvaxtatöku. Auk þess hafa forustumenn dómara og, lögfræðinga varað Alþingi við því að afgreiða frv. Ég segi nei, herra forseti. Frv. afgr. til Ed.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Ég óskaði eftir því fyrr í dag að afgreiðslu þessara mála, staðgreiðslumálanna, yrði frestað þar til nýjar upplýsingar, sem eru væntanlegar frá Þjóðhagsstofnun um áhrif skattkerfisbreytingarinnar á mismunandi tekjuhópa, liggja fyrir. Ég endurtek þá ósk mína, herra forseti, og fer þess á leit að málinu verði frestað. Ég er ekki að fara fram á það til að tefja málið á neinn hátt heldur til þess að upplýsingar þær sem til eru liggi fyrir deildinni áður en það fer héðan út.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. hefur spurst fyrir um útreikninga Þjóðhagsstofnunar á efnisatriðum tekjustofnafrumvarpsins og áhrifum þeirra á einstaka tekjuhópa. Ég kannaði hvort fjmrn. hefði borist þeir útreikningar frá Þjóðhagsstofnun. Svo var ekki. Ég hafði nú laust fyrir kl. 9 samband við forstöðumann Þjóðhagsstofnunar, Þórð Friðjónsson. Hann tjáði mér að Þjóðhagsstofnun hefði unnið að þessum útreikningum. Þeir væru á lokastigi en væru ekki tilbúnir enn, en gætu orðið það væntanlega á morgun. Ég hygg að að því er þessi mál varðar sé mjög eðlilegt að þessir útreikningar komi til skoðunar, ekki síst í þeirri nefnd sem falið hefur verið að fylgjast með framkvæmd staðgreiðslulaganna, og að þingflokkum verði sendir þessir útreikningar um leið og þeir eru tilbúnir af hálfu Þjóðhagsstofnunar. Ég geri hins vegar ekki ráð fyrir að niðurstöður þeirra muni hafa áhrif á þau efnisatriði þeirra frv. sem hér um ræðir því að af augljósum ástæðum, sem mér sýnist að menn séu nokkuð sammála um, er ekki hægt að endurmeta ákvæði frv. um skatthlutföll og fjárhæðir fyrr en álagning á þessu ári liggur fyrir, en eins og kunnugt er byggjast útreikningar Þjóðhagsstofnunar á framreikningi launa frá árinu 1985 til ársins 1987 og óyggjandi niðurstöður að þessu leyti fást ekki fyrr en álagning liggur fyrir. Ég vil fyrir mitt leyti greiða fyrir því að þingflokkarnir fái niðurstöður Þjóðhagsstofnunar um leið og þær liggja fyrir, en eins og sakir stóðu fyrir tæpum 15 mínútum átti forstjóri Þjóðhagsstofnunar síður von á því að verkinu lyki í kvöld, en því gæti lokið á morgun. Ég vænti þess að þetta verði ekki til að trufla framgang þessara mála í þinginu í kvöld, enda augljóst að það er fyrst og fremst niðurstaðan af álagningunni á þessu ári sem getur leitt til raunhæfrar endurskoðunar á þeim þáttum sem hér um ræðir.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Ég verð að segja að þetta er nokkuð sérkennilegt mál allt. Þannig er að á föstudaginn var var gert ráð fyrir að Alþýðusamband Íslands fengi í hendur útreikninga Þjóðhagsstofnunar á því hvernig skattkerfisbreytingin hitti mismunandi tekjuhópa. Það tókst hins vegar ekki þann dag að ná þessum upplýsingum í hús og var sagt að þær kæmu á mánudag. Síðan hef ég af því fregnir seinni partinn í dag að þetta sé tilbúið og ræddi það mál hér úr ræðustól og við hæstv. fjmrh. sem hafði þá ekki fengið gögnin í hendur. Ég óskaði þá eftir því seinni partinn í dag að atkvæðagreiðslu um það mál sem hér er á dagskrá yrði frestað vegna þess að upplýsingar væru væntanlegar. Það voru ekki mín orð þá né heldur eru það nú að þessar upplýsingar væru með þeim hætti að þær hlytu að hafa áhrif á afgreiðslu málsins heldur taldi ég og tel að það sé nauðsynlegt að upplýsingar komi hingað inn jafnharðan og þær liggja fyrir. Ég gerði tilraun til þess sjálfur að hafa samband við forstjóra Þjóðhagsstofnunar og aðstoðarforstjóra Þjóðhagsstofnunar seinni partinn í dag. Þeir voru fjarri sínum vinnustað frá því kl. rúmlega þrjú í dag. Ég gerði þá tilraun til að ná þeim heima hjá þeim milli kl. 7 og 8 í kvöld og heyrði í forstjóra Þjóðhagsstofnunar kl. 7.30. Þá skýrði hann mér frá því að þær upplýsingar sem ég var að leita eftir lægju fyrir, þær væru tilbúnar. Honum hefði hins vegar ekki unnist tími til að koma þeim niður í fjmrn. Hann mundi sjá til þess að þessar upplýsingar væru hér þegar fundur byrjaði aftur um kl. 9. Síðan kemur hæstv. fjmrh. og segir upp úr kl. 9: Þessar upplýsingar eru ekki tilbúnar samkvæmt orðum forstjóra Þjóðhagsstofnunar fimm mínútum fyrir níu. Þetta er satt að segja afar sérkennilegt. Spurningin er sú: Er verið að fela hér einhverja hluti? Þetta er afar tortryggilegt, verð ég að segja. Ég tel nokkurn veginn víst að þessar upplýsingar séu tilbúnar, a.m.k. í meginatriðum. Það sé kannske eftir að fara yfir einhverja texta, en töflurnar séu tilbúnar. En þetta vilja menn ekki koma með greinilega. Það er afar tortryggilegt, verð ég að segja. Það er afar skrýtið. Og það er afar sérkennilegt þegar þess er gætt að stjórn og stjórnarandstaða hafa í þinginu sameinast um það að reyna að greiða fyrir því að þessi mál fái sem hraðasta meðferð, þegar liggur fyrir að það er samkomulag um tvö af þremur þessara frv. eða fjórum má segja, þegar það liggur fyrir að stjórn og stjórnarandstaða og þm. í fjh.- og viðskn. þessarar deildar og í þessari hv. deild hafa lagt sig fram um að þoka málum fram. Menn hafa ekki verið með málæði eða löng ræðuhöld út af þessu. Þegar það liggur fyrir er ekki hægt að draga þessa pappíra út úr Þjóðhagsstofnun. Hvar er yfirmaður Þjóðhagsstofnunar? Er það ekki hæstv. forsrh.? Ég óska eftir því að hann verði kallaður út. Ég óska eftir því að hann sjái til þess að þau gögn sem þarna liggja fyrir samkvæmt orðum forstjóra Þjóðhagsstofnunar verði lögð hér fram. Þau verði lögð fram á þessum kvöldfundi áður en málin fara út úr þessari deild. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það væri nokkuð sérkennileg stofnun, þessi Þjóðhagsstofnun. Ég staðfestist satt að segja heldur í þeirri trú minni og skoðun við þá atburði sem hafa orðið á þessu kvöldi. Þjóðhagsstofnun er ekki bara vinnustofnun fyrir ríkisstjórnina. Hún er ráðgjafarstofnun fyrir Alþingi líka. Og ég kann því ekki ef ráðherrar eru að stöðva mál á leiðinni frá Þjóðhagsstofnun til Alþingis. Það eru mörg mál á dagskrá í kvöld og verulegur kostur á því að taka þau til rækilegrar umræðu og ég skora á hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. að tryggja að þessar upplýsingar verði lagðar á borðið núna í kvöld. Það er væntanlega til ljósritari í þessari "sjoppu" sem heitir Þjóðhagsstofnun. Það ætti að vera hægt að fjölga nokkrum eintökum af þessari speki þannig að menn fengju þetta. Eða hvað? Eru menn að fela eitthvað? Hvað á þetta að þýða? Ég tel enga ástæðu til þess, herra forseti, ef menn geta ekki komið upplýsingum á framfæri hér með eðlilegum hætti að Alþingi sé í einhverjum færibandastellingum fyrir þessa ríkisstjórn.



Hæstv.forsrh. er ekki í húsinu, ég hef gætt að því, en áreiðanlega er hann á leiðinni hingað. Þannig talaðist til.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara í umræður um Þjóðhagsstofnun eða þann ágreinin sem uppi hefur verið á stundum um störf hennar. Ég þykist vita að starfsmenn hennar hafi kappkostað að vinna að þessum athugunum af eljusemi og nákvæmni. Þegar ég hafði samband við forstjóra Þjóðhagsstofnunar nú laust fyrir 9 var hann á vinnustað sínum að vinna að þessum málum. Ég ítreka að hér er ekkert á ferðinni, engar upplýsingar sem ástæða eða ætlan er að draga undan. Þvert á móti er ærin ástæða til að koma áfram öllum upplýsingum um þessi efni jafnharðan og þær berast og engin ástæða til annars. En það er auðvitað ekki hægt að dreifa slíkum upplýsingum fyrr en þeir aðilar sem að þeim eru að vinna hafa að fullu lokið þeim. Þó að hv. 3. þm. Reykv. geri lítið úr því að starfsmenn eigi eftir að yfirfara texta eða fullútreikna eða yfirfara töflur finnst mér ekkert óeðlilegt við að þessir starfsmenn, sem hér eiga hlut að máli, vandi sín vinnubrögð og skili sínum niðurstöðum á þann veg sem þeir eru sáttir við og skiptir vafalaust ekki sköpum hvort þær berast einhverjum klukkutímum fyrr eða síðar. Aðalatriðið í þessu er þetta: Um leið og þessar upplýsingar verða til verða þær afhentar þingflokkum og engin ástæða til annars og í öðru lagi að eins og fram kom hjá hv. þm. munu þær ekki hafa nein áhrif á efnisatriði þeirra frv. sem hér eru til meðferðar vegna þess að hér er um mat á framreiknuðum launatölum frá árinu 1985 að ræða og þá fyrst þegar menn hafa álagningu þessa árs geta menn endurmetið skatthlutföll og skattfjárhæðir í þessum frv. af einhverri nákvæmni. Ég ítreka því fyrri orð um að þessar upplýsingar verða afhentar um leið og þær liggja fyrir og verður ekki á neinn hátt reynt að tefja fyrir Þjóðhagsstofnun eða vinnu hennar í þessu efni. Ég treysti því að á sama máta þá fái málið greiðan framgang í hv. þingdeild.



Herra forseti. Ég óska eftir því sem formaður þeirrar nefndar sem hafði þetta mál til meðferðar að það verði ekki afgreitt frá deildinni fyrr en umbeðnar upplýsingar liggja fyrir. Kvöldið er rétt að byrja og við eigum eftir að vera hér drjúga stund. Jafnvel þó að Þjóðhagsstofnun takist ekki að koma til okkar upplýsingum í kvöld er svo sem ekki verið að stöðva framgang málsins þó að það yrði látið bíða síðari funda. Þjóðhagsstofnun hefur ekki enn verið lögð niður, eins og reyndar sumir þm. hafa gert tillögu um, heldur er hún í fullri starfsemi og ég ber hið besta traust til þeirra starfsmanna sem þar vinna að þeir vinni hratt og örugglega. Ég er tilbúinn til þess að hafa samband við yfirmann stofnunarinnar, forsrh., þannig að hann hvetji sína menn í Þjóðhagsstofnun að vera nú snarir að koma frá sér þessum upplýsingum. Ég legg á það áherslu að upplýsingar Þjóðhagsstofnunar eru ekkert leyndarmál fyrir ríkisstjórn. Þær eiga að vera aðgengilegar alþm. öllum, hvort sem þeir eru stuðningsmenn ríkisstjórnar eða ekki. Ég fer sem sagt fram á að þessu máli verði frestað þangað til upplýsingarnar liggja fyrir. Umræðu frestað.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir mínum viðhorfum til þess efnisinnihalds sem þetta frv. hefur og þeirrar afstöðu sem ég hef til málsins. Um þetta hafa orðið nokkrar umræður. Þetta frv. hefur verið til umræðu á Alþingi í nokkuð mörg undangengin ár og hefur sem betur fer allt til þessa verið svæft. Mér sýnist hins vegar að nú sé bilbugur á mönnum í þessum efnum, hvort sem það er af ástæðum sem þeir sjálfir hafa eða hvort það eru utanaðkomandi aðstæður og ástæður sem eru þess valdandi að menn eru að guggna á lýðræðinu. Með frv. er verið að svipta fólk lýðræðislegum réttindum til að velja í kosningum með eðlilegum hætti presta. Ég sé að hv. menntmn. Nd. mælir öll með slíku háttalagi og það kemur mér á óvart. Þetta mál er búið að vera í umfjöllun æðilengi og kannske þyrfti ekki lengri tíma en þetta mál hefur verið til umræðu hér á Alþingi en það að hv. þm. úr menntmn. færu að undirbúa grundvöllinn að því að það þyrfti ekki að kjósa á fleiri sviðum. Það þyrfti kannske ekki að kjósa til Alþingis ef mönnum tækist að undirbúa jarðveginn til að halda áfram í því að afnema kosningarrétt á Íslandi. Mér finnst undrum sæta að menn skuli guggna fyrir utanaðkomandi áhrifum í þessum efnum. Mér er ljóst að ýmsir prestar hafa verið og eru þessarar skoðunar. Og það má hver hafa sína skoðun á því hvers eðlis það er. En ætli það kynni ekki að koma að því að þeir þm. sem fallast á þessa skoðun hjá prestum falli í sömu gryfju og verði til þess tilleiðanlegir að láta færri eða útvalda hópa ákveða hverjir eiga að vera þingmenn. Gæti það hugsast að tilvalin klíka úr ákveðnum flokkum gæti ákvarðað það án kosninga hverjir settust á löggjafarþingið? Eru menn svo langt leiddir að þeir taki í mál í lýðræðisríki að svipta fólk þessum lýðræðislegu réttindum? Mér sýnist svo vera, því miður. Það er þó eigi að síður staðreynd að meiri hluti þeirra sem leitað var til innan sóknarnefnda, safnaðarfulltrúa og þeirra aðila sem starfa mest að því er varðar kirkjustarfið vilja hafa óbreytt fyrirkomulag, að geta valið sér presta sjálfir. Nú eru menn ekki að tala um eitt atkvæði fyrir einn mann. Nú er ekki sú lýðræðisregla í hávegum höfð að hver og einn einstaklingur geti með afstöðu sinni í kosningu valið sér sálusorgara í þessum efnum. Nú vilja menn, og kannske þeir sem hæst gala um "einn maður eitt atkvæði", að tiltölulega fámenn klíka innan safnaðanna ráði því hver verður valinn sálusorgari, í þessu tilfelli í langflestum tilvikum fimm einstaklingar úr söfnuði. Þetta finnst mönnum við hæfi árið 1987. Mig undrar að slíkt sé komið upp hér á Alþingi, að meiri hl. þm. skuli fallast á rök af þessu tagi. Það hefur sem betur fer hingað til tekist að spyrna við fótum í þá átt sem hér er lagt til að gert verði. Mér finnst hrikalegt til þess að hugsa ef þetta á að vera, sem mér sýnist að geti komið til, fyrsta sporið í þá átt að Alþingi sjálft troði fótum þá lýðræðishugsjón að einstaklingurinn geti í þessu tilviki í almennum kosningum ákvarðað fyrir sig. Ég er nánast handviss um það, hvað sem skoðanakönnun DV líður um að meiri hlutinn sem leitað var til vilji afnema prestskosningar, að hefði verið spurt á eðlilegan hátt hefðu menn svarað á annan veg. Og ég er handviss um að ef yrði leitað til almennings, til sóknarbarnanna, sem eiga að ráða í þessum efnum, vildu þeir ekki fórna þeim lýðræðislegu hugsjónum að geta ákvarðað fyrir sig hver verður sálusorgari. Menn geta blásið upp alls konar ímynduð viðbrögð við hinum og þessum tilvikum. Í þessu tilviki hefur að mínu viti verið spurt á þann veg að það hefur afvegaleitt fólk til afstöðu í málinu. Það er ekki amalegt fyrir almenning í þessu landi að trúlega mestu menntafrömuðir í þinginu, í þessari deild, leggja blessun sína yfir að afnema prestskosningar. Það er ekki slæleg framkoma að því er varðar menntafrömuðina hér. En við hverju má búast í áframhaldi af slíku? Ég hygg að þessir menntafrömuðir mundu ekki hika við að stíga næsta skrefið, undirbúa jarðveginn til að afnema almennar kosningar á fleiri sviðum en í þessu efni. Eru menn virkilega til þess tilleiðanlegir að stíga áframhaldandi skref í þessum efnum? Vilja menn fótum troða þær lýðræðislegu hugsjónir að fólk sjálft fái að ákvarða í þessum efnum? Menn hafa borið hér við að það væri óhugnaður að standa í kosningum. Það má vel vera að menn geti fundið einhver dæmi þess að prestskosningar hafi ekki borið á sér hinn besta blæ. En eru menn vissari um að menn séu ekki að leiða inn í kannske tiltölulega fámennari hóp, eins og sóknarnefndirnar, þau hin hræðilegu áhrif sem hingað til hafa, að mönnum sýnist sumum hverjum, blasað við í þessum efnum? Menn eru hér að færa þann óhugnað sem þeir hafa verið að tala um hingað til inn í safnaðarnefndirnar. Er það betra? Ég heyri að hæstv. samgrh. hefur ekki mikla alvöru í huga þegar hann talar í þessum efnum, enda ekki kirkjurækinn maður. En eigi að síður á hann sína trú fyrir því, geri ég ráð fyrir. Ég held að menn séu að leika sér í þessum efnum. Menn eru að falla frá eigin hugsjónum undan utanaðkomandi þrýstingi sem menn eiga þó að standast. Ég sé ekki að menn virði nema að vettugi afstöðu þeirra sem gleggst hafa þarna starfað, sem eru sóknarnefndarmenn, safnaðarfulltrúar og þeir sem hafa starfað með klerkum í innsta hring kirkjustarfsins undangengin ár og áratugi. Þau viðhorf á að virða að vettugi, en falla í þá gryfju að taka mark á margra ára söng sumra úr klerkastétt. Ég segi sumra því ég er um það viss að þeir eru ekki allir á þeirri skoðun að það beri að fara þessa leið. Ef menn vilja breyta þessu er miklu betra að stíga skrefið til fulls og láta þá biskup um að skipa presta ef menn eru hræddir við lýðræðið. Ef menn eru hræddir við áframhaldandi lýðræði innan kirkjunnar, að velja sér klerk, eiga þeir að stíga skrefið miklu lengra. En ég á ekki von á að menn hafi kjark til þess að halda sér við núverandi kerfi, sem ég teldi æskilegast, eða að stíga skrefið til fulls og láta biskup um að velja. Ég heyrði á morgunvakt Ríkisútvarpsins ekki alls fyrir löngu, þar sem rætt var við séra Ólaf Skúlason, að hans lokaorð voru þau: "Ég vona að frv. um afnám prestskosninga nái fram að ganga á þessu þingi." Það voru lokaorðin hjá dómprófastinum. Auðvitað má hann, eins og aðrir einstaklingar, hafa sína skoðun í þessum efnum og ekkert við því að segja, en þm. eiga ekki að láta undan slíkum þrýstingi ef þeir á annað borð hafa einhverja skoðun sem ég vænti að sé um flesta þm. A.m.k. hefur það verið svo allt til þessa að menn hafa spyrnt við fótum í þessum efnum. Nú sýnist mér því miður að menn séu að lyppast niður, láta undan, ætli sér að sofa á verðinum.

Þeir segja að það sé orðið svo dýrt að standa í þessum kosningum.

Það má vel vera, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, að það sé orðið dýrt, en ég held að það verði aldrei svo dýrt að það sé ekki borganlegt fyrir lýðræðið. Lýðræðið hefur auðvitað sína galla og sína kosti, en hingað til hafa þó menn á Íslandi valið þá stefnu að leiðarljósi að veita brautargengi lýðræðislegum hugsjónum. Hér ætla menn að byrja á, að mér sýnist, að fótumtroða slíkt. Hér ætla æðstu postular menntakerfis í hv. Nd. að stíga fyrsta skrefið í því sameiginlega að fótumtroða þetta. Menn eru orðnir afvegaleiddir sýnist mér í þessum efnum og ástæða til að hrista upp í þeim einstaklingum sem þannig hugsa. Fari svo að menn ætli út á þessa glapstigu frjálshyggjunnar í þessu efni sem og fleirum er ástæða til fyrir almenning að vara betur við. Ég skal ekkert um það segja hvort frv. fer í gegnum deildina eins og það liggur fyrir. Ég óttast það að vísu að slíkt gerist. En ef svo færi hef ég leyft mér, herra forseti, að leggja fram brtt. við frv. sem er svohljóðandi: "Við 22. gr. bætist: Þó skulu ákvæði 2.-7. gr. um val á sóknarpresti og köllun ekki koma til framkvæmda fyrr en þær hafa hlotið samþykki í þjóðaratkvæðagreiðslu." Ég vil ekki trúa því að nokkur þm. verði á móti því að sóknarbörnin í landinu fái að segja sitt orð um það í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort þau vilja afnema þau lýðræðislegu réttindi sem þau nú hafa til að velja sér prest. Það hvarflar heldur ekki að mér að í klerkastétt muni það hvarfla að einum eða neinum að vera í andstöðu við að sóknarbörnin fái í almennri þjóðaratkvæðagreiðslu að segja til um hvort á að svipta þau þessum réttindum eða ekki. Ef almenningur í landinu vill gera slíkt í þjóðaratkvæðagreiðslu á að sjálfsögðu að fara eftir því, en fyrr ekki. Og hversu mikið sem ég lít upp til þeirra menntafrömuða sem hér leggja sína blessun yfir þetta mál er ég ekki þeirrar skoðunar að þeir eigi í þessum efnum að ráða ferðinni.

Hverjir eru þessir menntafrömuðir?

Menntmn. t.d., þar á meðal hv. þm. Halldór Blöndal.

Það er allt of mikið sagt.

Þá tek ég það til baka, hæstv. menntmrh., ef of mikið er sagt um hv. þm. Halldór Blöndal. Það hryggir mig ekkert að vísu að draga í land í þeim efnum. Ég veit að þegar hæstv. menntmrh. mælir í þessum efnum talar þar maður sem vit hefur á. Ég vona að minnsta kosti að ef hv. þingdeildarmenn ætla að samþykkja þetta frv. í því formi sem það nú er, með afnámi prestskosninga, sviptingu lýðréttinda, fótumtroða lýðræðisleg hugsjónasjónarmið, fallist menn þó á að þeir lofi þjóðinni í heild að segja til um það. Ég trúi því ekki að þm. ætli almennt að sýna slíka forakt safnaðarfólkinu að fótumtroða þá lýðræðislegu hugsjón að fá að kjósa sér prest sjálft. Ég vil ekki trúa því, en kannske má svo fara að að því komi. En þá hefur í þessum efnum, eins og raunar víða og á öðrum sviðum, fólki farið aftur, Alþingi farið aftur sem á þó að gæta fyrst og fremst þeirra hugsjóna, sem lýðræðisskipulagið byggist fyrst og fremst á, að einstaklingurinn fái að ráða. Ég vona enn, herra forseti, að hv. þingdeildarmenn séu ekki svo langt leiddir að þeir neiti almenningi í landinu um að segja sitt álit í þessum efnum.



Herra forseti. Ég vil fyrst gera mjög alvarlega athugasemd við málatilbúnað eða öllu heldur málaflutning varðandi þetta frv. Eins og menn þekkja njóta stjfrv. nokkurs forgangs í framkvæmd þingskapa, en hér vill svo til að ekki er um stjfrv. í venjulegum skilningi að tefla fyrir því að ýmsir ráðherrar gerðu fullkominn fyrirvara á um samþykki sitt eða fylgi við þetta frv. Þetta hefur ekki verið upplýst og reynt að laumast áfram með frv. eins og þetta væri venjulegt stjfrv. eðli sínu samkvæmt. Ég kann ekki að meta þessi vinnubrögð, það verð ég rétt að segja, og þykir miður, þegar svona mikilvægt frv. er á ferðinni til umræðu, að sjálfur dómsmrh., sem þessi vinnubrögð hefur haft í frammi, skuli ekki vera hér staddur. En ég verð að gefa mér nógan tíma til að ná tali af honum héðan úr stólnum. Menn ráða því náttúrlega, ef þeir hafa yfirdrifinn tíma, hvort menn vilja verja honum með þeim hætti. Þetta mál er ekki nýr kunningi á dagskrá og með ólíkindum að hið háa Alþingi skuli láta bjóða sér slíkt framferði af hálfu prestastéttarinnar eins og hér eru dæmi um. Ég fékk þar aðeins dæmi af framsóknaráratugnum, ég verð víst að fara að snúa mér í þessa átt senn hvað líður með málflutning minn, til þess að menn átti sig á skorðunum að því leyti. Hér höfum við frv. þessa efnis flutt á þingi 1972-1973, hér er sams konar frv. 1973-1974, hér höfum við enn eitt 1975-1976, hér höfum við enn eitt 1976-1977 og hér er svo loks 1978-1979. Alltaf sami steinninn klappaður. En því fór fjarri í öll þessi skipti að Alþingi dytti í hug að leggja eyru við þessu eða ljá því nægjanlegt fylgi. En svo er það í andvaraleysi að þá á að lauma þessu máli í gegn á forsendum sem ég verð því miður að segja að séu meira en lítið vafasamar. Mér þykir fyrir því að þurfa að tala þannig til félaga míns, hæstv. dómsmrh., en ég kemst ekki hjá því vegna þess að hér var í besta falli leyft að þetta mál yrði kynnt fyrir þingi, en ekki flutt með þeim hætti og allan tímann kynnt með þeim hætti sem hér væri um venjulegt stjfrv. að tefla. Ég ætla ekki í þessari ræðu minni að víkja sérstaklega að efnisinnihaldi þessa máls. Þetta hefur margsinnis verið rakið. En menn sjá til hvers leiðir. Það hlýtur að blasa við öllum mönnum. Það hlýtur að blasa við öllum mönnum til hvers það leiðir að taka upp þær reglur sem hér er lagt til að viðhafðar verði. Það á að svipta sóknarbörnin áhrifum á hvern þau velja sér sálusorgara sinn og með þeim dæmalausa hætti að ætla að stilla upp einhverjum fimm eða sjö mönnum til þess að setjast á rökstóla undir auðvitað ógnarþrýstingi biskupsvaldsins að velja sér sálusorgara. Þetta mun auðvitað leiða til þess að hver pokinn af öðrum verður fyrir sálarglugga manna dreginn og þeir sitja uppi með það ævilangt. Hv. þm. þurfa að ganga fyrir sína kjósendur  Það kann vel að vera að þeir kunni sér lítt hóf, prestar, í kosningabaráttu fyrir góðu brauði og þó einkum meðreiðarsveinar þeirra. Um þetta eru mörg dæmi. En að lokinni kosningabaráttu, þegar einn hefur sigrað, er það slakur sálusorgari ef hann eyðir ekki þeim kurr eða óánægju sem til hefur verið sáð meðan á baráttunni hefur staðið. Þá er hann einskis nýtur, eins og klerkurinn hlýtur að hafa yfirburðaaðstöðu til að lækna þau sár sem opin kunna að vera, yfirburðaaðstöðu langt umfram það sem t.d. stjórnmálamenn hafa til að sætta menn við úrslit í venjulegum alþingiskosningum. Það þykir mér verst að Alþingi skuli láta misbjóða sér með þessum hætti.  Ég var að finna að því, hæstv, dómsmrh., að það skuli ekki hafa verið skýrlega tekið fram með hvaða hætti menn brugðust við í ríkisstjórn þegar leyft var að þetta frv. væri flutt, að vísu afgreitt af ríkisstjórn með þeim hætti að kallast megi stjfrv., en með þeim sérstaka hætti að einstakir ráðherrar höfðu sterkan fyrirvara á um fylgi við það og var raunar vitað um andstöðu þeirra við það.

Ég tók það fram við framsögu hér að stjórnarþingmenn hefðu óbundnar hendur.

Stjórnarþingmenn. Það var alveg nauðsynlegt að taka fram með hvaða hætti þetta var afgreitt í hæstv. ríkisstjórn. Ég var svo að því kominn, sem mér er mest í mun og þyngst niðri fyrir út af, hvernig Alþingi lætur leika á sig og ég tók hér framsóknaráratuginn og flutning þessa máls á honum. Menn urðu að láta ýmislegt yfir sig ganga þann áratug. Ég hélt að það væri nóg komið m.a. af þessu, að lifa þann áratug af, þar sem þetta mál er sjö sinnum flutt og jafnoft lagt til hliðar. Nú ætla ég, hæstv. forseti, ekki að þæfa þetta mál í þessari minni fyrstu ræðu við 3. umr., en fer fram á að umræðu þessari verði frestað. Þetta er hvort sem er til þriðju umræðu þannig að þess vegna þurfa menn ekki að óttast úrslit málsins. En ég hef í huga e.t.v. að reyna, þó í litlu kunni að vera, að lagfæra augljósa hnökra á þessu lagafrv. vegna þess að í þykjustunni eru menn hér með ákvæði um að sóknarbörn geti krafist kosninga ef 1/4 þeirra krefst þess innan örskamms tíma frá því að niðurstöður í kjörmannavali hafa verið kynntar. Auðvitað er þetta í þykjustunni. Ég gæti því hugsað mér að leita lags um það og samninga hvort menn gætu hugsað sér lægri hundraðstölu þarna þannig að þetta væri mögulegt í framkvæmdinni. Ég tek það fram, úr því sem hv. 3. þm. Vestf. gengur fram hjá, að ég get ekki fallist á þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál. Ég get að vísu játað að í orði kveðnu má svo heita að það sé hið fullkomna lýðræði að beita því, en ég held að slíkum ráðum eigi ekki að beita nema í miklu stærri málum. Þó er þetta veigamikið mál. Það skal ég líka játa. Ég fer þess vegna fram á, af því sem hér er málinu ekki hætt þess vegna, að hæstv. forseti fresti þessari umræðu þannig að manni gæfist kostur á aðeins að kynna sér möguleika á að lagfæra þetta þannig að viðhlítanlegra væri en í þeirri gerð sem það er hér. Til þess þyrfti ekki tíma nema fram eftir morgundeginum til að láta á þetta reyna. Ég er sannfærður um það, og hef sannfærst um eftir að mér varð ljóst að hér var svo komið málum sem mér datt bara aldrei í hug, að menn hafa meðvitundarlitlir afgreitt þetta í hv. nefnd. Það hef ég sannfærst um af þeim litlu njósnum sem ég hef haldið uppi um meðferð þessa máls frá því sem það kom í hv. deild. Það er svo annað mál hvort menn telja eðlilegt, nú þegar við höfum sem mest að vinna í hinum þýðingarmestu málum rétt við lok Alþingis, að slík fljótaskrift á máli eins og þessu eigi rétt á sér. Það er svo annað mál. Ég verð að segja að ég hef orðið fyrir afskaplega miklum vonbrigðum með þá fljótaskrift og það andvaraleysi sem lýsir sér í málsmeðferð þessari hér í hv. deild. En hæstv. forseti. Ekki meira að sinni. Það er ástæðulaust. En ég hlýt að biðja um eindregið að máli þessu verði frestað. Ekki svo að það sé nauðsynlegt við lok orða minna nú, því fleiri hafa kvatt hljóðs og nauðsynlegt að heyra fleiri viðhorf til þessa, en að svo búnu að veittur verði frestur um skamma hríð til þess að ráðgast um hvort ekki mætti ná einhverri bærilegri niðurstöðu, ef þetta þarf að fara fram er nú blasir við.



Forseti tekur fram að við því kann að verða orðið að fresta þessu máli eitthvað. Ef það er meining hæstv. menntmrh. að flytja brtt. vill forseti verða liðsmaður þess að honum takist að koma henni saman.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér við þessa umræðu að gera í stuttu máli grein fyrir fyrirvara sem ég hafði í menntmn. þegar ég skrifaði undir nál. með fyrirvara og vildi fara örfáum orðum um það hvaða viðhorf ég hef til þessa frv. og í hverju þessi fyrirvari minn er fólginn. Ég hef ekki látið mig skipta miklu þau mál sem hér eru á dagskrá, en ég hef fylgst með kirkjulegu starfi og því sem þar ber við í sambandi við prestskosningar og ég tel að sú reynsla sem menn hafa fengið af þeim kosningum sé ekki sérstaklega hvetjandi til að halda við það kerfi sem hefur verið þar við lýði. Við búum við þjóðkirkju í landinu þar sem ríki og kirkja eru samtvinnuð með þeim hætti sem menn þekkja. Prestarnir eru starfsmenn þjóðkirkjunnar og nánast opinberir starfsmenn þar af leiðandi og ég skil ekki rökin fyrir því að það sé eðlilegt að setja presta sem opinbera starfsmenn, starfsmenn þjóðkirkjunnar, undir einhverja allt aðra reglu en aðra opinbera starfsmenn í landinu. Ég sé ekki út af fyrir sig að þeirra starf, svo þýðingarmikið sem það er, sé allt annars eðlis en starf fjölmargra sem fá opinbera veitingu til starfa. Það eru margir annmarkar sem fylgja því kerfi sem hefur verið í gangi og ekki allir sérstaklega til að efla eindrægni og frið í sambandi við starf innan þjóðkirkjunnar. Það þekkja menn vafalaust af mjög mörgum dæmum. Ég tel líka að í sambandi við prestskosningar sé mönnum mismunað talsvert, annars vegar þeim sem í þéttbýlinu starfa og hinum sem starfa á landsbyggðinni. Menn þekkja það nú í seinni tíð að umsóknir um prestsembætti úti um land eru yfirleitt ekki margar. Oftast er það bara einn maður sem sækir um starf og það er frekar hygg ég sjaldnar en hitt að þeir nái lögmætri kosningu jafnvel þó einn sé í kjöri og eru þá skipaðir til starfa af biskupi. Ég verð líka var við að það er ekkert auðvelt fyrir þá menn sem sinna prestsstörfum úti um landið að breyta til og taka þátt í kosningum í fjölmennari brauðum eins og t.d. á höfuðborgarsvæðinu. Þannig búa menn engan veginn innan prestastéttarinnar við sama hlut í þessum efnum. Mér fyndist eðlilegt að setja presta undir svipaða reglu og opinbera starfsmenn par sem takmörk væru sett við skipunartímann. Ég hef verið fylgjandi því að skipa opinbera starfsmenn aðeins í skamman tíma, í nokkur ár. Sex ára tími hefur verið á blaði hjá mér og okkur í Alþb. sem höfum flutt um það tillögur að takmarka oft og tíðum veitingu opinberra embætta og hafa þau tímabundin þannig að menn þurfi þá að sækja um á ný og það sé hægt að endurskoða veitingu fyrir slíkum embættum. Mér finnst ekkert óeðlilegt að það gildi um presta jafnt sem aðra opinbera starfsmenn þó að það sé kannske ekki að öllu leyti saman að jafna. Þjóðkirkjan hefur vissulega þó nokkra sérstöðu, um hana gilda sérstakar reglur, en á meðan að menn búa við það kerfi að hafa hér ríki og kirkju sameinuð í formi þjóðkirkjunnar og meiri hluti manna kýs það finnst mér ekki sjálfsagt að fara að setja starfsmenn þjóðkirkjunnar undir einhverja allt aðra reglu en aðra menn sem gegna opinberum störfum. Hér var verið að leggja til af hv. þm. Karvel Pálmasyni að setja þetta undir þjóðaratkvæði. Nú hygg ég að það sé svo að innan þjóðkirkjunnar sé um 95% manna. Það er dálítið sérstakt ef það á að fara að setja þau málefni undir þjóðaratkvæði. Ja, ég veit ekki hvernig menn ætla að haga slíkri kjörskrá sem þar væri á ferðinni. Hér er sennilega á ferðinni ein af þessum patentlausnum Alþfl. sem hefur verið að ýmsum málum í þjóðaratkvæði, eins og spurningin um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Þá er því vísað í þjóðaratkvæði. Hér hefur hv. þm. svipað að orði í þeim efnum.

Það hefur alltaf þvælst fyrir Alþb., lýðræðið.

Ég ætla ekki að fara að ræða mál hv. þm. hér áðan. Mér finnst tæpast að það þurfi að eyða mjög mörgum orðum að þeim ályktunum sem hann var að draga í sambandi við afstöðu manna til þessa og spurningarinnar um afstöðu til þingræðisins. Það þóttu mér heldur langsótt rök sem þar voru á ferðinni. Ég hefði sem sagt verið reiðubúinn að ganga lengra en lagt er til í þessu frv., þ.e. í sambandi við veitingu prestsembætta, þó að ég geti út af fyrir sig hlustað á önnur rök og það sé skoðunarvert annað kerfi í þessum efnum eins og gengur. Það eru álitamál hér á ferðinni. Það skal ég fúslega viðurkenna. En ég vildi koma þessu á framfæri hér þar sem ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara og hef gert grein fyrir honum hér.



Herra forseti. Ég ætlaði að mæla fyrir brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Pétri Sigurðssyni. Það er brtt. við 5. gr. þessa frv., en þar segir: "Nú berst skrifleg ósk um það frá minnst 25 af hundraði atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu innan sjö daga frá því að niðurstöður voru kynntar, sbr. 4. gr., að almennar prestskosningar fari fram í prestakallinu og er þá skylt að verða við því." Ég tel að þessi bókstafur sé markleysa ef hlutfallið er svona hátt, 25%. Að því er Reykjavík varðar er hann auðvitað gjörsamlega út í hött og snertir engan veruleika. Það er útilokað að ná slíku nema við alveg afbrigðilegar aðstæður á viku. Þess vegna höfum við, ég og hv. þm. Pétur Sigurðsson, 12. þm. Reykv., flutt brtt. um að í staðinn fyrir 25 af hundraði atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu verði orðin: 10 af hundraði atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu. Umræðu frestað.



Herra forseti. Ég ætlaði að mæla fyrir brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Pétri Sigurðssyni. Það er brtt. við 5. gr. þessa frv., en þar segir: "Nú berst skrifleg ósk um það frá minnst 25 af hundraði atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu innan sjö daga frá því að niðurstöður voru kynntar, sbr. 4. gr., að almennar prestskosningar fari fram í prestakallinu og er þá skylt að verða við því." Ég tel að þessi bókstafur sé markleysa ef hlutfallið er svona hátt, 25%. Að því er Reykjavík varðar er hann auðvitað gjörsamlega út í hött og snertir engan veruleika. Það er útilokað að ná slíku nema við alveg afbrigðilegar aðstæður á viku. Þess vegna höfum við, ég og hv. þm. Pétur Sigurðsson, 12. þm. Reykv., flutt brtt. um að í staðinn fyrir 25 af hundraði atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu verði orðin: 10 af hundraði atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu. Umræðu frestað.



Herra forseti. Samgn. hefur rætt þetta frv. Á fund hennar kom Birgir Guðjónsson deildarstjóri í samgrn. Það var farið fram á að haft yrði samband við þá aðila sem helst hefði átt að kalla fyrir nefndina, þ.e. formann Skipstjórafélagsins, Vélstjórafélagsins, Sjómannafélags Reykjavíkur og útgerðaraðila. Birgir Guðjónsson tók að sér að hafa samband við þessa menn fyrir nefndina. Það náðist aldrei í aðila skipaútgerða þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir sem Birgir gerði í tvo daga. Hins vegar hafði hann samband við hina þrjá, þ.e. Guðmund Hallvarðsson, Höskuld Skarphéðinsson og Helga Laxdal, og þeir lögðu mikla áherslu á að frv. yrði samþykkt og töldu að sérstaklega væri þetta áríðandi vegna áhafna á leiguskipum. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Hér eru flutt tvö frumvörp sem varða fæðingarorlof og ég vil leyfa mér til þess að flýta fyrir afgreiðslu mála að biðja um að fá að mæla fyrir báðum frumvörpunum samtímis. Í apríl s.l. ár skipaði ég nefnd til að endurskoða núgildandi ákvæði um fæðingarorlof og fæðingarstyrk í lögum um almannatryggingar með endurbætur á fyrirkomulagi fyrir augum. Þetta var í raun og veru framkvæmd yfirlýsingar sem gerð var í sambandi við myndun þessarar ríkisstjórnar, en ætlunin var að vinna að samræmingu ákvæða um þessi efni. Í þessari nefnd voru þau Ingibjörg Rafnar héraðsdómslögmaður, sem var formaður nefndarinnar, Salome Þorkelsdóttir alþingisforseti, Jón Ásbergsson forstjóri, Jóhanna Sigurðardóttir alþm. og Steinunn Finnbogadóttir ljósmóðir. Nefnd þessi vann mjög mikilsvert starf, aflaði gagna bæði hérlendis og erlendis og skilaði samhljóða tillögum á þessu ári. Þær eru nú fluttar í formi þessara frumvarpa. Jóhanna Sigurðardóttir gerði þó nokkrar athugasemdir við afgreiðsluna sem hún vafalaust gerir grein fyrir hér á eftir, en þær voru þó ekki stórvægilegri en svo að nefndin skilaði samhljóða nál. Meginniðurstöðurnar voru þær, og í þeim eru fólgnar verulegar breytingar á fyrirkomulagi fæðingarorlofs eins og það er nú, að það er í fyrsta lagi skilið alfarið á milli reglnanna sem varða vinnurétt annars vegar og tryggingarétt hins vegar. Nefndinni þótti óeðlilegt að hafa ákvæði um vinnuréttinn í tryggingalögum og þess vegna er hér flutt frv. til l. um fæðingarorlof þar sem fæðingarorlofið er sjálft skilgreint. Það er í fyrsta sinn sem það er skilgreint í lögum og ekki vanþörf á, en fæðingarorlof merkir leyfi frá launuðum störfum vegna meðgöngu og fæðingar, m.ö.o.: leyfi til að vera fjarverandi frá þessum launuðu störfum. Meginatriði frv. um fæðingarorlof eru þau að tekið er fram að konu sé heimilt að hefja töku fæðingarorlofs allt að einum mánuði fyrir áætlaðan fæðingardag og að fæðingarorlof lengist frá því sem nú er um einn mánuð um næstu áramót og síðan um einn mánuð á ári upp í sex mánuði eins og gert er ráð fyrir í þessum frumvörpum. Enn fremur er hér mjög mikilsvert ákvæði um að skylt sé þegar því verður við komið að færa barnshafandi konu til í starfi ef það er þess eðlis að heilsu hennar eða fósturs er af því hætta búin, enda verði ekki við komið breytingum á starfsháttum, en slík tilfærsla eigi þó ekki að hafa áhrif á launakjör konunnar. Þetta eru aðalatriðin í því frv. sem varðar sjálfan réttinn til orlofsins, lengd orlofsins og skyldu til að vernda heilsu konu og fósturs í starfi hennar. Ég vík þá að hinu frv. sem fjallar um greiðslurnar í orlofinu, en það er í frv. um breytingu á lögum um almannatryggingar. Nefndin gerir grein fyrir því sem framtíðarmarkmiði að vissulega sé æskilegast að ekki sé ósamræmi í réttindum kvenna sem starfa hjá opinberum aðilum og hinna sem starfa á hinum almenna vinnumarkaði að því er varðar þennan rétt. Hér er auðvitað um að ræða mismunun sem á sér langa sögu, allt frá því er opinberir starfsmenn fengu fæðingarorlofsrétt í þrjá mánuði með fullum launum, og það stóð í marga áratugi þangað til árið 1975. Þá bættust í þennan hóp einnig konur á hinum almenna vinnumarkaði. Það má segja að það hafi verið fyrsta stóra skrefið í þá átt að jafna mun innbyrðis að þessu leyti milli kvenna sem vinna á hinum almenna vinnumarkaði og hjá hinu opinbera. Það hlýtur hins vegar að teljast æskilegt að allir launþegar njóti sömu réttinda með tilliti til opinberra greiðslna varðandi fæðingarorlof og þess vegna telja nefndarmenn að það beri í framtíðinni að stefna að því að það verði stofnaður sérstakur fæðingarorlofssjóður með svipuðu sniði og Atvinnuleysistryggingasjóður með stjórnarmönnum tilnefndum af Alþýðusambandi, Vinnuveitendasambandi, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, BHM og fulltrúum kjörnum af Alþingi. Hins vegar taldi nefndin og ég er þeirrar skoðunar að slíka breytingu sé ekki rétt að gera nema í samráði og samvinnu við aðila vinnumarkaðarins, bæði launþega og atvinnurekendur. Hins vegar voru menn sammála um að það þyldi ekki bið að gera breytingar á núverandi fyrirkomulagi annars vegar með tilliti til þess fyrst og fremst að lengja fæðingarorlofstímann og hins vegar með það fyrir augum að auka rétt heimavinnandi mæðra. Þess vegna gerir nefndin tillögur um í frumvörpunum að það sé alveg skýr greinarmunur annars vegar á þeim greiðslum sem allar mæður fá og verða fjármagnaðar af ríkinu og svo aftur á móti greiðslum til þeirra sem eru útivinnandi og fá fæðingardagpeninga sem eru fjármagnaðir alfarið af atvinnurekendum. Til þess að þetta megi gerast er það svo að óbreyttu fyrirkomulagi að sú fjármögnun verður af hluta atvinnurekenda í lífeyristryggingum. Það var ekki ætlun mín að hafa langt mál til að mæla fyrir þessum frv. Þetta eru aðalatriðin. Festur er í lög rétturinn til að fá leyfi frá hinu launaða starfi í fjóra mánuði sem lengist í áföngum upp í sex mánuði, að færa til barnshafandi konu í starfi til þess að vernda heilsu hennar og fóstursins og hins vegar að fæðingarstyrkur að upphæð 15 þús. kr. verður greiddur öllum fæðandi konum og til viðbótar fæðingardagpeningar til þeirra sem vinna utan heimilis. Fjármögnun þessara tveggja greiðslna er ekki með sama hætti þannig að það er ljóst að önnur bótategundin greiðist alfarið af ríkissjóði og hin alfarið af atvinnurekendum. Ég vil geta þess að með frv. er stigið skref sem þýðir að greiðslur til heimavinnandi mæðra hækka um 50%. Niðurstaða þessa frv. er sú samkvæmt athugun sem gerð hefur verið alveg nýlega á stöðu þessara mála á öllum Norðurlöndum svo og á Bretlandi að samkvæmt frv. verður réttur heimavinnandi mæðra betri en í nokkru af þeim löndum sem við gjarnan höfum miðað okkur við. Alls staðar er í þessum löndum skilið með svipuðum hætti alveg greinilega á milli þessara tveggja tegunda greiðslna, annars vegar þeirra greiðslna sem fara til að "dekka" tekjutap úti á vinnumarkaðnum og hins vegar til að greiða fæðingarstyrk til heimavinnandi kvenna og þá sums staðar, eins og verður í okkar landi, til allra kvenna. Ég held, herra forseti, að mér nægi að öðru leyti að vísa til framsöguræðu sem prentuð er í þingtíðindum og flutt var í Ed. og bendi á kostnaðarútreikninga sem fylgja frv. og eru mjög ítarlegir. Ég vil hins vegar taka fram að hv. Ed. gerði breytingu á viðmiðuninni í frv., þ.e. við hve mikla atvinnuþátttöku eigi að miða til þess að réttur skapist til greiðslna í fæðingarorlofi. Niðurstaða hv. Ed. var sú að viðmiðun eigi að vera óbreytt frá því sem nú er, þ.e. 1032 dagar, í stað 1700 eins og í frv. var í upphafi og miðaðist við núgildandi lög um atvinnuleysistryggingar. Sú viðmiðun sem var niðurstaða hv. Ed. var í núgildandi lögum og úr lögum um atvinnuleysistryggingar eins og þau voru 1980. Ég vil geta þess einnig að í dag komu fulltrúar frá Bandalagi kvenna í Reykjavík og afhentu mér bréf þar sem greint var frá eftirfarandi ályktun sem gerð var 8. mars og hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: "Aðalfundur Bandalags kvenna í Reykjavík lýsir eindreginni ánægju sinni með fram komið stjfrv. um breytingu á lögum um fæðingarorlof." Í framhaldi af þessu sendi hagsmunanefnd heimavinnandi húsmæðra í Bandalagi kvenna í Reykjavík kveðjur og þakkir fyrir undirbúning og frágang frv. um breytingu á fæðingarorlofi sem þær töldu að allar íslenskar konur hlytu að fagna. Ég vil einnig geta þess að það var mikill stuðningur við málið í hv. Ed. Með því greiddu allir atkvæði í dag að viðhöfðu nafnakalli nema þm. Kvennalistans sem sat hjá og það gilti um greiðslurnar, en ég má segja að samhljóða hafi menn greitt atkvæði með frv. um fæðingarorlof. Og fulltrúar allra flokka í þeirri hv. deild lýstu því yfir fyrir sína hönd og flokka sinna að það væri eindreginn stuðningur við að koma þessu máli fram nú. Að vísu hafði einn hv. þm. fyrirvara sem leiddi til þess að hann sat hjá að lokum. Ég þakka, herra forseti, fyrir að þetta mál var tekið svo skjótt fyrir á þessum fundi og leyfi mér að líta svo á að í því felist áhugi á að greiða fyrir þessu máti sem ég tel að sé afar skýrt og vel unnið og spari þess vegna hv. þingnefnd mikla vinnu. Ég tel að með því að samþykkja þetta nú gefist tími til að undirbúa gildistöku þess, sem verður um næstu áramót, og vænti þess að það eigi eftir að hafa mikla þýðingu. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Þar sem ég átti sæti í þeirri nefnd sem samdi frv. sem hér liggur fyrir um fæðingarorlof og frv. til l. um breytingu á almannatryggingalögum vegna fæðingarorlofsins þarf ég í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Eins og hæstv. heilbrmrh. gat um hafði ég nokkrar athugasemdir við þetta frv. að gera í nefndinni og nokkur afbrigði sem ég hefði viljað sjá í þessum lagafrv. sem ekki náðist samstaða um og ég vil gjarnan gera grein fyrir hér. Með frv. sem hér liggja fyrir eru vissulega stigin veigamikil skref til að ná fram meira réttlæti í fæðingarorlofi. Tvö atriði eru þar veigamest. Það er í fyrsta lagi að réttur heimavinnandi kvenna er aukinn og í annan stað er lenging fæðingarorlofsins mikilvæg og mikil réttarbót fyrir foreldra og börn þeirra. Þó vissulega hefði ég kosið að sex mánaða lenging á fæðingarorlofi tæki gildi fyrr en hér er lagt til ber því vissulega að fagna að ákvörðun hefur verið tekin í þessu efni og sex mánaða fæðingarorlof mun verða að veruleika í áföngum á þrem árum. Ég vil að það komi hér skýrar fram en mér fannst í máli hæstv. heilbrmrh. að fæðingarorlofsnefndin sem samdi þetta frv. taldi mjög brýnt að reyna að samræma fæðingarorlof í stað þess að hér giltu mjög misjafnar greiðslur að því er varðar konur sem vinna hjá hinu opinbera og konur á almenna vinnumarkaðnum. Þar er verulegur munur á eins og við vitum, en hið opinbera greiðir sínum starfsmönnum full laun í fæðingarorlofi jafnframt sem tryggt er að enginn opinber starfsmaður njóti lægra fæðingarorlofs en greitt er hjá almannatryggingum. Fjöldi kvenna á almenna vinnumarkaðnum þarf hins vegar að sæta því að lækka verulega í tekjum í fæðingarorlofi meðan konur hjá hinu opinbera halda fullum sínum launum. Nefndin gerði sér hins vegar ljóst að slík kerfisbreyting, að koma á samræmdum fæðingarorlofsgreiðslum, yrði vart gerð nema í samráði við aðila vinnumarkaðarins. Nefndin var um það sammála og það var einhugur um það í nefndinni að rétt og eðlilegt væri að koma á samræmdum fæðingarorlofsgreiðslum í tengslum við fyrirhugaða lengingu á fæðingarorlofi. Í niðurstöðu nefndarinnar til ráðherra voru lagðir fram nokkrir valkostir um hvernig slík kerfisbreyting gæti átt sér stað. Vil ég nefna þrjá kosti sem komu fram hjá nefndinni. Í fyrsta lagi að greitt yrði ákveðið hlutfall launa upp að ákveðnu þaki sem sett yrði líkt og tíðkast á hinum Norðurlöndunum. Í öðru lagi að greidd yrðu full laun til allra eins og nú tíðkast hjá hinu opinbera. Í þriðja lagi að atvinnurekendur greiddu hver og einn sínum starfsmanni, en ættu endurkröfurétt á greiðslum að ákveðnu marki. Í tengslum við þessa kerfisbreytingu yrði stofnaður fæðingarorlofssjóður, en sjóðurinn yrði fjármagnaður í fyrsta lagi með iðgjöldum atvinnurekenda sem væru ákveðið hlutfall greiddra launa, í öðru lagi með framlögum ríkisins. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í það sem fram kom í greinargerð nefndarinnar til ráðherra um slíka kerfisbreytingu. Nefndarmenn eru einhuga um að leggja áherslu á nauðsyn þess að koma á þeirri breytingu á fyrirkomulagi fæðingarorlofsmála sem hér hefur verið lýst. Ljóst er hins vegar að slík breyting verður ekki gerð nema í samráði og samvinnu við aðila vinnumarkaðarins, bæði launþega og atvinnurekendur. Nefndarmenn telja að kanna þurfi afstöðu þeirra til þess nú þegar. Samhliða slíkri kerfisbreytingu kæmi til lenging fæðingarorlofs í áföngum. Það er því ljóst að vilji nefndarinnar stóð til þess að koma á alhliða kerfisbreytingu í tengslum við lengingu fæðingarorlofs, en samhliða því að upp yrði tekin lenging fæðingarorlofs sætu allar konur við sama borð að því er fæðingarorlof varðar. Nú liggur fyrir að hæstv. heilbrmrh. hefur kosið að fara aðra leið í þessu efni, þ.e. að lögfesta lengingu fæðingarorlofs án þess að fyrir liggi hvernig og með hvaða hætti væri hægt að ná fram sama rétti til fæðingarorlofs til allra kvenna á vinnumarkaðnum. Ég óttast að þar sem þannig er staðið að málum muni reynast erfiðara að tryggja öllum konum sama rétt eftir að lenging á fæðingarorlofi hefur verið lögfest og ekki síst að tryggja samfara lengingunni að konur missi ekki svo mikils í launum sem þær margar gera nú vegna barneigna. Þegar til þess er litið að þessi frv., verði þau að lögum, eiga ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót er það mín skoðun að hyggilegra hefði verið að málum staðið að nýta þann tíma til að reyna að ná samkomulagi við aðila vinnumarkaðarins um þá kerfisbreytingu sem hér hefur verið lýst og reyna að ná samstöðu um sama rétt allra kvenna á vinnumarkaðnum til fæðingarorlofs og lögfesta síðan lengingu á fæðingarorlofi sem ég undirstrika að ekki hefði þurft að seinka lengingunni þar sem þessi lög eiga ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót. Í því sambandi vil vísa ég aftur til þess, sem fram kom hjá nefndinni í greinargerð til ráðherra, að nefndarmenn töldu að kanna þyrfti nú þegar afstöðu aðila vinnumarkaðarins til þess að koma á þeirri kerfisbreytingu sem hér hefur verið lýst. Vil ég í þessu sambandi spyrja hæstv. heilbrmrh. hvort fyrirhugað sé að taka upp þessar viðræður við aðila vinnumarkaðarins eins og nefndin lagði til. Í annan stað vil ég spyrja hæstv. ráðh. um það sem fram kemur í öðru þessara frv., þ.e. um breytingu á lögum um almannatryggingar. Þar kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: "Ákvæði greinar þessarar tekur ekki til félagsmanna í samtökum opinberra starfsmanna, bankamanna eða annarra stéttarfélaga er njóta óskertra launa í fæðingarorlofi samkvæmt kjarasamningum þann tíma er óskert laun eru greidd." Ég spyr ráðherra hvort hann telji að þrátt fyrir þetta ákvæði sé það tryggt í starfsgreinum eins og til að mynda hjá flugfreyjum, sem verða að leggja niður störf 3-4 mánuðum fyrir fæðingu, að þær haldi fullum rétti samkvæmt ákvæðum þessara laga. Ég spyr að gefnu tilefni þar sem í kjarasamningi flugfreyja eru ákvæði um að láti flugfreyja af störfum vegna þungunar skuli hún halda launum sínum í þrjá mánuði eftir að hún lætur af störfum. M.ö.o. eru flugfreyjum greidd full laun þótt þær láti af störfum síðustu þrjá mánuðina fyrir fæðingu. Þegar lögin um fæðingarorlof voru samþykkt 1980 þurftu flugfreyjur að standa í stappi til að fá greiðslur í sjálfu fæðingarorlofinu hjá Tryggingastofnun ríkisins vegna þessa ákvæðis sem er í þeirra samningum um full laun þótt þær láti af störfum síðustu þrjá mánuði fyrir fæðingu. Niðurstaðan varð þó sú að þær fengu greitt fæðingarorlof samkvæmt ákvæðum almannatryggingalaga. Í núgildandi lögum er ekki að finna ákvæði um að konur sem eru opinberir starfsmenn séu undanþegnar ákvæðum laganna. Það kemur einungis fram í reglugerð. Í þessu frv. á aftur á móti að binda þetta í sjálf lögin og í frv. er kveðið á um að ákvæði almannatryggingalaga varðandi fæðingarorlof taki ekki til félagsmanna í samtökum opinberra starfsmanna, bankamanna eða annarra stéttarfélaga, og það er nýtt, er njóta óskertra launa í fæðingarorlofi samkvæmt kjarasamningum þann tíma sem óskert laun eru greidd. Í mínum huga eiga flugfreyjur þrátt fyrir þetta ákvæði tvímælalaust þann rétt að fá fæðingarorlof samkvæmt ákvæðum þessa frv. jafnvel þótt þær hafi full laun á hluta meðgöngutímans af því að þær verða að leggja niður störf eðli starfsins vegna. En vegna þess að nokkur ágreiningur var um þetta þegar núgildandi lög voru samþykkt tel ég rétt að hæstv. heilbrmrh. taki af allan vafa í þessu efni, hvaða skilningur býr að baki þessu ákvæði þegar um er að ræða stéttir eins og flugfreyjur sem verða eðli starfsins vegna að leggja niður vinnu nokkrum mánuðum fyrir fæðingu barns og halda þó fullum launum í þrjá mánuði fyrir fæðingu. Annað atriði vil ég nefna. Það er ákvæði í frv. um breytingu á lögum um almannatryggingar sem kveður á um að fæðist barn andvana eða ef um er að ræða fósturlát eftir 20 vikna meðgöngu greiðist fæðingarstyrkur aðeins í tvo mánuði. Ég held að það sé brýnt að það komi fram í þessari hv. deild að hér er um skerðingu að ræða frá því sem gilt hefur. Í tíð Matthíasar Bjarnasonar sem heilbrmrh. var með reglugerð kveðið á um að réttur til fæðingarorlofs væri þrír mánuðir þegar barn fæðist andvana. Þessi reglugerð var gefin út 13. febr. 1985 og endurútgefin aftur 22. sept. 1986 og þá undirrituð af Ragnhildi Helgadóttur núv. heilbr.- og trmrh., en það stendur í 5. gr. þessarar reglugerðar, með leyfi forseta: "Greiða skal fæðingarorlof í þrjá mánuði ef um er að ræða andvana burð. Sé um að ræða fósturlát eftir 20 vikna meðgöngu greiðist fæðingarorlof í tvo mánuði." Það er því ljóst að hér á að skerða rétt að því er varðar fæðingarorlof þegar um andvana fæðingar er að ræða frá því sem gilt hefur. Ég tel óeðlilegt að þessi réttur sé skertur frá því sem gilt hefur og lagði til í fæðingarorlofsnefndinni að þessi réttur héldist, en um það náðist ekki samkomulag. Í hv. Ed. flutti Kolbrún Jónsdóttir brtt., en í þeim brtt. fólst að leiðrétta þetta þannig að sá réttur sem nú er, þ.e. þrír mánuðir, héldist. Ég tel að það sé nauðsynlegt að gera grein fyrir hvernig þessum brtt. reiddi af í Ed. vegna þess að ég tel að þar hafi ekki verið rétt að málum staðið og komi fram nokkurt misrétti í þessum málum ef þetta frv. verður að lögum með þeim hætti sem Ed. hefur afgreitt málið. Í fyrsta lagi er í 1. gr. frv. til l. um breytingu á almannatryggingalögum kveðið á um fæðingarstyrk sem allar konur fá, líka þær sem eru heimavinnandi. Í 2. gr. er kveðið á um fæðingardagpeninga sem þær konur einungis fá greidda sem eru á vinnumarkaðnum. Hv. þm. Kolbrún Jónsdóttir lagði til að þegar um væri að ræða að barn fæddist andvana yrðu greiddir þrír mánuðir, bæði til þeirra sem eru þá heimavinnandi og eins til þeirra sem eru á vinnumarkaðnum. Einungis sú tillaga sem lýtur að fæðingardagpeningunum var samþykkt, þ.e. að þeir skuli greiddir í þrjá mánuði, en eftir stendur samt í frv. að því er varðar fæðingarstyrkinn að fæðingarstyrkur þegar um er að ræða að barn fæðist andvana er einungis greiddur í tvo mánuði. Þetta þýðir m.ö.o. að konur sem eru á vinnumarkaðnum og fæða andvana börn fá fullt fæðingarorlof samkvæmt þessum lögum í tvo mánuði, en þriðja mánuðinn fá þær aðeins fæðingarorlof að hluta til, þ.e. bara fæðingardagpeningana en ekki fæðingarstyrkinn. Þær sem eru heimavinnandi fá einungis fæðingarorlof í tvo mánuði þegar um er að ræða að barn fæðist andvana, en alls ekki þriðja mánuðinn vegna þess að það var ekki samþykkt í Ed. sú till. að taka inn þriðja mánuðinn varðandi fæðingarstyrkinn í þeim tilfellum sem um ræðir. Þetta tel ég mjög óeðlilegt, ekki síst þegar í ákvæði 1. gr. þessa frv. er kveðið á um eins og hér segir, með leyfi forseta: "Greiðslur fæðingarstyrks falla niður frá þeim degi er foreldri lætur frá sér barn vegna ættleiðingar, uppeldis eða fósturs eða til varanlegrar dvalar á stofnunum. Þegar um er að ræða tilvik samkvæmt þessari mgr. skal fæðingarstyrkur þó aldrei greiddur skemur en í tvo mánuði eftir fæðingu." Þetta þýðir m.ö.o. að kona sem lætur barn frá sér strax eftir fæðingu getur fengið þriggja mánaða fæðingarorlof samkvæmt ákvæðum frv., þ.e. einn mánuð fyrir fæðinguna og tvo mánuði eftir fæðinguna eða samtals þrjá mánuði, en kona sem fæðir andvana barn fær aðeins tvo mánuði ef hún er heimavinnandi og ef hún er á vinnumarkaðnum fær hún fullt fæðingarorlof í tvo mánuði og að hluta til í einn mánuð, þ.e. aðeins fæðingardagpeningana en ekki fæðingarstyrkinn, samkvæmt þeirri breytingu sem gerð var í Ed. Ég tel að hér sé um stóran galla á frv. að ræða og tel brýnt að það verði reynt að ná samstöðu um leiðréttingu á þessu atriði. Hér er ekki um stórt fjárhagsspursmál að ræða en mikið réttlætismál fyrir þær konur sem verða fyrir því að fæða andvana börn. Ég tel fráleitt að konur sem eru heimavinnandi hafi í þessu sambandi eins mánaðar skemmra fæðingarorlof en þær sem eru á vinnumarkaðnum. Því vil ég beina því til þeirrar nefndar sem fær málið til meðferðar að hún leiðrétti þennan galla á frv. sem ég vil kalla svo. Ég tel að það ætti ekki að tefja að þessi frumvörp verði að lögum á þessu þingi ef um þetta getur náðst samstaða sem ég tel mjög brýnt. Að öðrum kosti, náist ekki samstaða um það í nefndinni, mun ég flytja brtt. til að reyna að ná fram leiðréttingu á þessum galla á frv. í hv. deild þegar málið kemur til atkvæðagreiðslu vegna þess að ég tel ófært að það sé afgreitt með þessum hætti frá Alþingi. Í fæðingarorlofsnefndinni talaði ég fyrir því að með þessum nýju lögum væri rétt að koma inn ákvæði sem tryggði foreldrum rétt í fæðingarorlofi til að taka launalaust leyfi lengur en þann tíma sem fæðingarorlofsgreiðslur vara. Ég tel rétt að slíkt ákvæði sé fyrir hendi og að ekki sé skemmra gengið í því efni en að foreldrar eigi rétt til launalauss leyfis frá störfum þrjá mánuði umfram venjulegan fæðingarorlofstíma. Væri slíkt ákvæði til staðar í þessum lögum væri tryggt að frá næstu áramótum, þegar lög þessi taka gildi og fjórði mánuðurinn bætist við þriggja mánaða fæðingarorlof, eigi foreldrar einnig rétt á þriggja mánaða launalausu leyfi frá störfum, sem þá þegar frá næstu áramótum gæfi rétt til sjö mánaða fæðingarorlofs, þ.e. fjögurra mánaða greiðslu og þriggja mánaða launalauss leyfis. Um þetta náðist ekki samkomulag í fæðingarorlofsnefndinni og tel ég rétt að heilbr.- og trn., sem fær málið til meðferðar, athugi vel hvort ekki sé rétt að fella inn í fæðingarorlofsfrv. slíkt ákvæði um launalaust leyfi. Til vara bendi ég á till. sem hv. þm. Kolbrún Jónsdóttir flutti í Ed. um ákvæði til bráðabirgða þess efnis að heilbr.- og trmrh. skuli þegar í stað skipa nefnd með aðild samtaka vinnumarkaðarins sem hafi það verkefni að gera tillögur um rétt foreldra til leyfis frá störfum vegna umönnunar barna. Vegna þeirra breytinga sem Ed. gerði á frv. varðandi það við hvað skuli miða fæðingardagpeninga vil ég að það komi fram að fæðingarorlofsnefndin hafði af því nokkrar áhyggjur að í sumum tilfellum mundu fæðingarorlofsgreiðslur skerðast frá því sem nú er ef sömu útreikningsreglur giltu um fæðingardagpeninga og um atvinnuleysistryggingar þó slík viðmiðun sé að mörgu leyti eðlilegri en þær útreikningsreglur sem gilt hafa. Á það var lögð áhersla í nefndinni að þetta yrði sérstaklega skoðað í meðferð Alþingis á málinu þar sem ekki gafst tími til slíkra útreikninga meðan nefndin hafði málið til meðferðar. Það hefur nú komið í ljós að í einhverjum tilfellum er um skerðingu að ræða og því óhjákvæmilegt að breyta þessari viðmiðun eins og Ed. hefur lagt til og samþykkt við afgreiðslu málsins þar. Ég get farið að ljúka máli mínu, herra forseti. Ég vil að lokum benda á það sem fram kemur í frv. um fæðingarorlof, 7. gr., en um það atriði gerði ég einnig athugasemd í fæðingarorlofsnefndinni. Í 7. gr. segir, með leyfi forseta: "Óheimilt er að segja barnshafandi konu upp starfi nema gildar ástæður séu fyrir hendi. Sama gildir um foreldri í fæðingarorlofi." Síðan kemur eftirfarandi: "Brjóti atvinnurekandi gegn ákvæði 1. mgr. skal hann greiða bætur. Við ákvörðun bóta skal m.a. taka mið af ráðningartíma starfsmanns hjá viðkomandi atvinnurekanda." Ég tel að hætta sé á að hér geti verið um skerðingu að ræða frá því sem er nú í framkvæmd. Í svona máli hefur einmitt fallið dómur. Um var að ræða stúlku sem verið hafði mjög skamman tíma í vinnu og hafði einungis áunnið sér eins mánaðar uppsagnarfrest. Dómur sem féll í þessu máli úrskurðaði að hún ætti að fá bætur út meðgöngutímann sem varð töluvert lengri en sem nam ráðningartíma viðkomandi. Þetta ákvæði gæti því þýtt skerðingu frá því sem er í framkvæmd og hefur verið og dómsúrskurður liggur fyrir um ef hérna á að taka mið af ráðningartíma starfsmanns eins og hér er lagt til. Ég vil alla vega að komi fram að hér geti hugsanlega verið um skerðingu að ræða frá því sem gilt hefur. Að lokum, herra forseti, tel ég það mjög réttmætar ábendingar sem koma fram, en áður en ég vík að því vil ég vitna til þess sem ég var að segja um ákvæðið í 7. gr. að það koma einmitt fram í umsögn Alþýðusambands Íslands áhyggjur af því sem fram kemur varðandi viðmiðun við ráðningartímann, en þar segir: "Þá er rétt að benda á að í 7. gr. frv. um fæðingarorlof er ráðningartíma á óeðlilegan hátt blandað inn varðandi bótaskyldu atvinnurekanda." Sú setning ætti að falla út. Þetta er álit Alþýðusambands Íslands. Í lokin vil ég benda á mjög réttmætar ábendingar sem koma fram í nál. frá heilbr.- og trn. Ed., en þar segir, með leyfi forseta: "Eins telur nefndin rétt að vekja athygli á því, þótt ekki snerti það sjálft frv., að tryggja þarf að lífeyrisréttindi foreldra í fæðingarorlofi skerðist ekki, t.d. með því að heimila foreldrum að greiða lífeyrissjóðsframlög þann tíma. Þetta kallar á breytingar á lögum um lífeyrissjóði. Á sama hátt væri eðlilegt að gera breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins varðandi lánarétt svo að foreldrar missi ekki réttindi í fæðingarorlofi." Hér er um mjög réttmætar ábendingar að ræða ef foreldri í fæðingarorlofi missir lífeyrisréttindi einhvern tíma. Ég spyr hæstv. ráðh. í lokin hvort eitthvað hafi verið hugað að þessu og hvort hún muni beita sér fyrir því að þessi mál verði sérstaklega athuguð. Ég sé ekki ástæðu til að tefja tíma deildarinnar lengur, en ég mun koma frekari athugasemdum mínum á framfæri í heilbr.- og trn. sem ég á sæti í. Ég vona að lokum að þetta mál fái greiðan gang í gegnum þingið og verði að lögum á þessu þingi, þó með þeim breytingum sem ég hef lagt áherslu á og lýst í þessari umræðu.



Herra forseti. Ég fagna þessu frv. Það hefur verið mikið baráttumál í gegnum tíðina að rýmka þau réttindi sem konur hafa haft o minnka það misrétti sem í lögunum hefur falist. Ég held að a.m.k. sjö sinnum hafi komið fram frv. á tíu ára tímabili til að reyna að stíga skref í þá átt að fá aukin réttindi konum til handa í þessu efni. Ef ég man rétt hefur það verið annað hvert ár frá 1976. Þórarinn Þórarinsson og ég fluttum tvívegis frv. sem var skref í áttina því að þetta hefur ekki tekist nema með skrefum. Ef ég man rétt flutti forsrh. í Ed. frv. um þetta líklega á þinginu 1979. Á 105. löggjafarþinginu var flutt um þetta frv., sem núv. hæstv. félmrh. var 1. flm. að og við fleiri framsóknarmenn stóðum að því frv., og á 107. löggjafarþinginu fluttum við, ég og hv. þm. Ólafur Þórðarson, frv. um skref í þessu, þ.e. fjórða mánuðinn, og ef ég man rétt hafa Kvennalistakonur a.m.k. tvívegis flutt frv. um þetta efni - eða þrisvar er nú hvíslað hér á bekk. Hitt er annað mál að frv. sem hér liggur fyrir er alls ekki lokasigur í þessu efni. Það er enn þá misrétti sem í því felst. En þetta er mikilvægt og það er mikilvægt að það skuli t.d. nást meiri réttindi fyrir heimavinnandi húsmæður sem er þó hvergi nærri að mínu mati nægjanlegt, hvað sem má segja um þau réttindi sem eru á Norðurlöndum fyrir heimavinnandi konur. Ég skil vel að það sé erfitt og það hefur reynst erfitt áður að ná sex mánaða fæðingarorlofi í einu skrefi, en með þessu frv. er stefnt að því að konur fái það árið 1990. Ég held að það hafi komið fram hjá síðasta ræðumanni ýmis atriði sem þyrfti að laga, en ef það tekst ekki tel ég þó að það sé mikill ávinningur í því að fá frv. samþykkt eins og það er, ef ekki næst samkomulag um breytingar, því að það er hægt á næsta þingi að reyna að sníða af því ýmsa hnökra sem virðast vera á því. En ég legg áherslu á að þetta nái fram að ganga á þessu þingi.



Herra forseti. Það er sannarlega löngu tímabært að hér sé flutt af hálfu stjórnvalda frv. til l. um að lengja fæðingarorlof. Læknisfræðilegar og félagsfræðilegar rannsóknir hafa sýnt fyrir nokkuð löngu hversu geysilega mikilvægt fyrsta tímabilið eftir fæðingu, fyrstu dagar, vikur og mánuðir, er til þess að gott samband geti myndast milli barns og móður, eða þess sem annast barnið. Þetta getur verið úrslitaatriði fyrir framtíðarvelferð barnsins svo að ekki sé minnst á þau gæði, líkamleg og andleg, fyrir barnið að njóta móðurmjólkurinnar óáreitt. Eins og við vitum vinnur stór hluti íslenskra kvenna úti á vinnumarkaði, allt að 80% og trúlega af þeim sem eru á barneignaraldri jafnvel hærra hlutfall. Þetta er mun hærra en á hinum Norðurlöndunum og verða aðrir Norðurlandabúar aldrei dolfallnari en þegar maður segir þeim hversu stutt fæðingarorlof er á Íslandi, en þar er fæðingarorlof mun lengra, og allt að einu ári þar sem lengst er. Það er því löngu orðið tímabært að þessum málum yrði hreyft og ber að fagna því að hér skuli flutt frv. til l. til að leiðrétta þau mál. Kvennalistinn hefur flutt á þremur umliðnum þingum frv. til l. um lengingu fæðingarorlofs úr þremur mánuðum í a.m.k. sex. Ef borin eru saman þau frumvörp sem hér er verið að flytja og það frumvarp sem Kvennalistinn flytur er mikill grundvallarmunur þar á. Í þessu frv. er ýmislegt til bóta, en hins vegar er líka ýmislegt þar sem má gagnrýna. Ef ég vík fyrst að því sem vel er gert er það sannarlega til bóta að hægt er fyrir konu að láta flytja sig til í starfi ef heilsu hennar eða fósturs er hætta búin án þess að launakjör hennar skerðist á meðgöngutíma. Sama máli gegnir um það að sá atvinnurekandi sem brýtur á ákvæðum þessarar greinar, þ.e. 7. gr., með því að segja upp barnshafandi konu er bótaskyldur. En hv. 2. landsk. þm. vék reyndar að atriðum sem sjálfsagt er að athuga í þessu sambandi, þ.e. að blanda ekki saman ráðningartíma konunnar við bótaskyldu atvinnurekanda, og er sjálfsagt að huga betur að því í nefnd. Einnig er til bóta að foreldrar ráði því sjálfir hvernig þeir skipta fæðingarorlofinu og geti þá jafnvel báðir tekið fæðingarorlof í einu og verið heima þann tíma eða skipt öðruvísi á milli sín. Það er allt til bóta. Ef ég vík nú að því sem er athugavert við þessi frumvörp er það í fyrsta lagi að framsetning málsins er falsvert flókin og má segja óþarflega flókin. Í öðru lagi tekur sú lenging sem um er að ræða, þ.e. lenging frá þremur mánuðum og upp í sex, allt of langan tíma, miðað við þá knýjandi þörf sem fyrir þetta er, og hefði þurft að gera þetta mun hraðar. Og í þriðja lagi er konum mismunað í greiðslum eftir því hvort þær eru heimavinnandi eða útivinnandi. Það er nýmæli að í þessum frumvörpum er búið að búta ákvæði um fæðingarorlof niður í tvö mismunandi frv. Fæðingarorlof er skilgreint sem leyfi frá launuðum störfum án greiðslna og síðan er í fylgifrv. kveðið á um greiðslur í fæðingarorlofi. Þeim er skipt annars vegar í fæðingarstyrk og hins vegar í fæðingardagpeninga. Þetta er einmitt það sem gerir málið talsvert flókið. Síðan koma fram vangaveltur um hvernig kostnaðarskipting getur verið milli ríkis og atvinnurekenda vegna fæðingarorlofsins og líka hugleiðingar um sérstakan fæðingarorlofssjóð en fram eru settar lauslegar hugmyndir um hann í grg. með greiðslufrv. Í tekjuöflunarfrv. því sem fylgdi með fæðingarorlofsfrv. Kvennalistans, sem hv, þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir flutti í Ed. og hefur flutt í þrjú ár í röð án þess að það næði fram að ganga þrátt fyrir mikinn stuðning kvenna víða að, var um að ræða hækkun á prósentuhlutfalli framlags atvinnurekenda til lífeyristrygginga og hefði hún getað aflað fjár til þessa málefnis þannig að tekist hefði að koma fæðingarorlofsgreiðslum á mun hraðar en hér er lagt til og hefði það verið til bóta. Samkvæmt þessu frv. bera heimavinnandi konur áfram skertan hlut frá borði hvað varðar fæðingarorlofsgreiðslur. Greiðslur þeirra hækka að vísu úr 11 þús. og upp í 15 þús., en í raun njóta þær einungis fæðingarstyrks, en fá ekki fæðingardagpeninga sem svo nefnast en eiga að greiðast til þeirra kvenna sem eru útivinnandi. Útivinnandi konur fá fæðingardagpeninga sem nema rúmlega 35 þús. kr. á mánuði ef þær eru í fullri vinnu og er það um 1000 kr. meira en þær fá nú miðað við núgildandi lög. Hins vegar fá þær ekki óskert laun sín í fæðingarorlofi. En ég vil sérstaklega taka það fram að við verðum að huga að því að konur eru engu síður fyrirvinnur en karlar og það er að verða æ ljósara að hvert heimili nú til dags þarf a.m.k. tvær fyrirvinnur. Ef ég man rétt var það einmitt viðurkennt af hæstv. fjmrh. nú á dögunum í umræðum um frv. til skattalaga því að þar er einmitt gert ráð fyrir að hvert heimili þurfi tvær fyrirvinnur. M.a. þess vegna skiptir ákaflega miklu máli að útivinnandi kona haldi sínum launum óskertum í fæðingarorlofi því að hún er fyrirvinna engu síður en faðirinn. Ég vil geta þess hér að þegar frv. Kvennalistans var til umfjöllunar kom fram, þegar Tryggingastofnun var beðin að reikna út hvernig færi ef þær konur sem eru úti á vinnumarkaði fengju í raun fulla greiðslu sinna launa þennan tíma, að það skipti stofnunina nánast engu máli hvort hún greiddi út fullar viðmiðunargreiðslur til kvenna í fæðingarorlofi eða hvort hún greiddi þeim full laun. Niðurstaðan er sú sama, upphæðin er sú sama. Það er vegna þess að konur hafa svo lág laun úti á vinnumarkaði. Það skiptir nánast engu máli. Það eru svo örfáar konur sem eru í mjög háum launaflokkum, enda sjáum við það á öllum þeim tölum sem reiknaðar eru út hjá hinum ýmsu stofnunum, t.d. eins og nýjar tölur frá Byggðastofnun sýndu að karlar hafa tæpum 60% hærri laun á ársverk en konur og einnig að það eru ekki nema tæp 5% kvenna á vinnumarkaði sem ná meðallaunum karla þannig að hér er ekki um geysilegar upphæðir að ræða. Síðan er kannske sá þáttur, sem er grundvallaratriði eða prinsipþáttur í málinu. Hann er sá að sé konum greitt á þann veg að þær fái full laun sín í fæðingarorlofi er löggjafinn í raun að segja að hann meti þau störf sem felast í því að annast um lítið barn jafnmikils og hvert annað það starf sem móðirin hefur með höndum úti á vinnumarkaðnum og það hefur fordæmisgildi. Það er mjög mikilvægt að viðurkennt sé að það að annast um nýfætt barn sé engu ómerkilegra en hvert annað starf í krónum talið. Í raun mætti segja að það ætti að launa það meira en nokkuð annað vegna þess hversu mikilvægt það er að vel til takist. Alla vega ætti ekki að skerða laun kvenna með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessum frumvörpum. Það ætti a.m.k. að láta þær halda sínum launum og ber að geta í því sambandi til samanburðar að þær konur sem vinna samkvæmt kjarasamningum opinberra starfsmanna og einnig konur í Félagi bankamanna halda óskertum launum sínum í fæðingarorlofi. Þær konur sem þarna verða utangarðs eru fyrst og fremst konurnar í Alþýðusambandi Íslands. Það eru fyrst og fremst ASÍ-konurnar sem ekki fá full óskert laun sín samkvæmt þeim tillögum sem hér eru lagðar til. Síðan hefur þegar verið minnst á þær brtt. sem voru fluttar í Ed. við umræðuna þar og ég vil taka undir þær. Þar er um að ræða brtt. við 3. mgr. 1. gr. laga um almannatryggingar þar sem greinir frá greiðslum til mæðra sem eiga andvana börn. Þar kemur í ljós, eins og kom fram í máli hv. 2. landsk. þm., að bæði útivinnandi og heimavinnandi konur fá skertar greiðslur ef þær fæða andvana börn. Heimavinnandi konurnar njóta fæðingarstyrks einungis í tvo mánuði, en útivinnandi konurnar fá skerðingu á fæðingardagpeningum þriðja mánuðinn þannig að þær njóta fullra greiðslna skv. frv. í tvo mánuði, en þriðja mánuðinn fá þær skertar greiðslur. Ég held að það hljóti að nást samstaða um breytingu á þessu ákvæði í nefndinni. Þetta er að sjálfsögðu sanngirnismál og ætti að geta náðst samstaða um slíkt við umfjöllun málsins í nefndinni. Ég á því miður ekki lengur sæti í hv. heilbr.- og trn. Nd., en vegna þess að ég tel þetta mái afskaplega mikilvægt og vil mjög gjarnan fylgjast með umfjöllun þess í nefndinni vil ég fara fram á það við formann nefndarinnar, sem situr hér við umræðuna, að ég fái áheyrnaraðild í hv. heilbr.- og trn. þegar fjallað verður um þetta mál.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég get vísað til þess sem ég sagði um frv. sem ég mælti fyrir áðan. Ég mælti raunar fyrir þeim báðum í einu. En ég vil nota þetta tækifæri til að gefa upplýsingar sem ég lofaði að gefa hér og það varðar rétt þeirra sem hafa samkvæmt kjarasamningum heimild til að fá full laun á öðrum tíma en fæðingarorlofið gerði ráð fyrir. Það er algerlega ljóst eftir frv. um fæðingarorlof að sá réttur skerðist ekki. Sá tími sem er fram yfir þann tíma sem gert er ráð fyrir í frumvörpunum og þær upphæðir sem eru fram yfir þær upphæðir skerðast ekki. Það er alveg ljóst. Þannig gildir það um flugfreyjurnar að hafi þær heimild til að fá þriggja mánaða frí á fullum launum fyrir fæðingu breyta þessi lög, ef samþykkt verða, því ekki. Eins er það með þær konur sem eru opinberir starfsmenn og núna hafa þriggja mánaða orlof á fullum launum. Lögin mundu veita þeim fjórða mánuðinn með þeim greiðslum sem greinir í frv. Það þyrfti sérstaklega þá að semja um það sem þar væri fram yfir. Það var einungis þetta. Ég held að það hafi ekki verið annað sem sérstaklega var spurt um í þessu sambandi.  Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að þessu frv. verði eins og frv. um fæðingarorlof vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. og tel mig að öðru leyti hafa mælt fyrir þessu frv. í ræðunni um það mál.



Herra forseti. Með þessu frv. er lagt til að deildaskipting og mörkun verkefna einstakra deilda Póst- og símamálastofnunar verði numin úr lögum um stjórn og starfrækslu stofnunarinnar, en verði í þess stað ákveðin með reglugerð. Með samþykkt frv. þessa verður skipulag Póst- og símamálastofnunar ákvarðað með sama hætti og skipulag annarra stofnana ráðuneytisins og stuðlar það að auknum sveigjanleika og meiri virkni í störfum þeirra. Á þetta ekki síst við um Póst- og símamálastofnun þar sem tækninýjungar eru jafnmiklar og raun ber vitni. Það er því grundvallaratriði fyrir starfsemi og þróun stofnunarinnar að geta aðlagast breyttum viðhorfum hverju sinni. Þetta frv. fékk afgreiðslu í Ed. og voru gerðar á því nokkrar breytingar að ósk stofnunarinnar sjálfrar. Þær breytingar voru allar gerðar í fullu samráði við samgrn. og með samhljóða áliti samgn. hv. Ed. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um vísitölu byggingarkostnaðar sem er 423. mál Ed. Meginefnisbreyting þessa frv. frá gildandi lögum er sú að frv. gerir ráð fyrir að byggingarvísitala verði nú reiknuð út mánaðarlega, en formlega hefur byggingarvísitala verið reiknuð á þriggja mánaða fresti. Í framkvæmd hefur vísitalan þó verið reiknuð út í hverjum mánuði og það er meginefnisbreyting þessa frv. að gera þá skipan mála lögformlega. Að auki er hér mælt fyrir um minni háttar breytingar sem miða að því að löggjöf um byggingarvísitöluna verði varanleg en ekki með tímabundnu sniði eins og verið hefur. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um efni frv., en vísa að öðru leyti til athugasemda með því, en legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um vísitölu byggingarkostnaðar sem er 423. mál Ed. Meginefnisbreyting þessa frv. frá gildandi lögum er sú að frv. gerir ráð fyrir að byggingarvísitala verði nú reiknuð út mánaðarlega, en formlega hefur byggingarvísitala verið reiknuð á þriggja mánaða fresti. Í framkvæmd hefur vísitalan þó verið reiknuð út í hverjum mánuði og það er meginefnisbreyting þessa frv. að gera þá skipan mála lögformlega. Að auki er hér mælt fyrir um minni háttar breytingar sem miða að því að löggjöf um byggingarvísitöluna verði varanleg en ekki með tímabundnu sniði eins og verið hefur. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um efni frv., en vísa að öðru leyti til athugasemda með því, en legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.



Herra forseti. Þar sem nú er um að gera að hafa sem skemmstar signingar leyfi ég mér að vísa til framsögu minnar um þetta mál sem ég flutti hinn 9. febr. s.l. við 1. umr. í Ed. og er að finna í 15. hefti umræðukaflans. Þetta er mikilsvert mál sem gott samkomulag varð um í Ed., smávægilegar breytingar og engar efnisbreytingar. Ég vænti þess og legg raunar höfuðáherslu á að þetta mál nái afgreiðslu í hv. deild. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og menntmn.



Herra forseti. Það má sannarlega fagna því að þessu máli skuli hafa verið hreyft. Þetta hefur legið í nefndum um tíu ára skeið og ekki verið full sátt um hvernig málið skyldi lagt fram. Ég gerði fsp. til hæstv. ráðh. um miðjan desember s.l. um það hvort hann hygðist leggja fram frv. um Vísindaráð og Rannsóknaráð og hann lofaði því strax og þing kæmi saman að nýju og stóð við það. Það kom fram í ræðu hans í Ed. og vita þeir sem vita vilja að það hefur verið talsverður ágreiningur um málið, hvort því væri betur komið í einu ráði sameiginlega eða í tveimur ráðum eins og hér er lagt til. Það hefur verið lengi ljóst að staða og skipulag rannsóknastarfsemi innan stjórnkerfisins hérlendis hefur þarfnast endurskoðunar og breytinga og þessum skorti á heildarskipulagi hefur fylgt alvarlegur skortur á fjármögnun til rannsókna hérlendis. Það er kannske það sem er alvarlegast af öllu, þ.e. skorturinn á fjármagni, og sverfur mun verr að en skipulagsskorturinn. Við leggjum ekki nema 0,8% af þjóðartekjum okkar til þessara mála þó það hafi aðeins verið hækkað á síðustu árum. En hækkunin byggist þó ekki á því að hið opinbera hafi aukið framlög sín. Þvert á móti. Hækkunin stafar fyrst og fremst frá auknum framlögum atvinnulífsins til rannsókna. Íslensk stjórnvöld hafa ekki kært sig um að hækka þessi framlög þó að nágrannalönd okkar hafi hækkað sín framlög svo um munar og séu nú komin með allt að 2% af sínum þjóðartekjum í framlög til rannsókna eða miði að því alla vega í nánustu framtíð. Þessi auknu útgjöld hjá nágrannaþjóðum okkar eru tengd bjartsýni og skilningi á þeim möguleikum sem felast í nýrri þekkingu og tækninýjungum, en á þeim sviðum vænta menn helstra framfara og breytinga á atvinnuháttum komandi ára. Jafnframt er sífellt fleirum að verða ljóst að vísindaleg þekkingarsköpun er álíka mikilvæg fyrir sjálfstæði þjóða og listsköpun, viðhald sérstakrar þjóðtungu og vökul tengsl við menningarrætur og þjóðarsögu. Jafnframt fer þeim einnig fjölgandi sem bera hag Háskóla Íslands fyrir brjósti sem vísindastofnunar en ekki fyrst og fremst sem embættismannaskóla. Það er því vel og í samræmi við tíðarandann að hér skuli loksins hafa séð dagsins ljós frv. til laga um skipan vísindarannsókna hér á landi. En ég vildi aðeins nefna örfá atriði í umfjöllun um þetta mál án þess að lengja tímann sem fer til umræðu. Það er kannske í fyrsta lagi það sem ég hef við þetta frv. að athuga, auk þess sem ég held að því væri betur komið í einu ráði en tveimur, en mikill þrýstingur er þó á að fá þetta mál í gegn til að tryggja þó einhverja fjármögnun til Vísindasjóðs umfram það sem verið hefur, hver er sú skipting á fjármagni og það hlutverk sem fjárveitingavaldinu hefur verið fengið í hendur. Fjárveitingavaldinu er fengið í hendur að skipta fjármagni til rannsókna og vísindastarfsemi á hverjum tíma milli svokallaðra grunnrannsókna og hagnýtra rannsókna. Að mínu mati væri mun eðlilegra að þeir sem hafa með vísinda- og rannsóknastarfsemi að gera skipti þessu fjármagni sjálfir því að þeir eru mun betur í stakk búnir en fjárveitingavaldið til að meta hvor geirinn þarf á meira fjármagni að halda hverju sinni. Einnig má nefna að skipting í grunnrannsóknir og hagnýtar rannsóknir annars vegar er hæpin því í raun eru bara til rannsóknir og afrakstur þeirra og stundum getur þessi afrakstur orðið hagnýtur. En það er ekki ávallt vitað fyrir fram hvort rannsóknir geta nýst á hagnýtan hátt eða ei. Þess vegna vil ég meina að það sé mun skynsamlegra að eitthvert heildarfjármagn sé ákveðið og því sé varið til rannsókna, en síðan verður það rannsóknamanna sjálfra að ákveða sín á milli hvernig á að skipta þessu fé. Í öðru lagi mundi ég vilja gera athugasemd þar sem fjallar um verkefni Vísindaráðs og Rannsóknaráðs. Vísindaráð er frumkvæðislausara en Rannsóknaráð, eins og því er fyrir komið í þessu frv., og væri til bóta að auka frumkvæðishlutverk Vísindaráðs frá því sem nú er. Ég held að það sé ekki ástæða til að tefja málið á neinn hátt. Ég vil þó að lokum geta þess sem kemur fram síðast í frv. Þar er talað um samstarfsnefnd þessara ráða beggja, Vísindaráðs og Rannsóknaráðs, og geri ég mér vonir um að þessi samstarfsnefnd verði efld þannig og gerð svo kröftug að hún geti verkað sem framkvæmdaraðili fyrir bæði þessi ráð og er því þá betur komið á þann veg og sameinar þessi tvö ráð meir en kannske gert er ráð fyrir í frumvarpsgreinunum sjálfum sem varða ráðin beint. Ég hygg að það væri langfarsælasta lausnin. Við umfjöllun í Ed. hefur komið fram sú brtt., ef ég man rétt að málið verði endurskoðað innan fimm ára. Ég held að það sé afar skynsamleg ráðstöfun vegna þess ágreinings sem hefur ríkt um málið þannig að það megi þá reyna hvernig fer með þessa skipulagsbreytingu og síðan breyta því ef mönnum líkar hún illa.