Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti upplýsa að hér mun fara fram utandagskrárumræða samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga, þ.e. hálftíma umræða, að beiðni hv. 1. þm. Norðurl. v., Páls Péturssonar, um ferð hæstv. forsrh. til Ísraels.

Virðulegur forseti. Þegar ég gerði hlé á ræðu minni í gær var ég langt komin en á eftir nokkur orð sem ég vildi segja hér áður en ég lýk máli mínu núna við þessa umræðu. Ég var búin að gera grein fyrir afstöðu Kvennalistans til þessa frv. og lýsti því að við værum andvígar því í óbreyttri mynd. Það þarf að gera á því verulega miklar breytingar ef hægt er að fallast á það. Helstu breytingarnar eru að það er ákveðið að taka upp vexti á námslán, stytta lánstímann og hefja endurgreiðslurnar einu ári eftir að námi lýkur í stað þriggja ára nú. Þetta mun allt hafa mjög alvarlegar afleiðingar fyrir námsmenn. Það má vel vera að hægt sé að leysa vanda lánasjóðsins með þessum aðgerðum, en ég tel á engan hátt réttlátt að þeir sem nú eru í námi eða þeir sem eiga eftir að fara í nám eigi að taka á sig þann vanda sem lánasjóðurinn er nú kominn í sem er fyrst og fremst vegna --- ja, eigum við að kalla það fortíðarvanda, það er svo vinsælt orð núna --- vegna fortíðarvanda þar sem ríkisstjórnir fyrri ára hafa vísað lánasjóðnum út á lánamarkaðinn. Síðan er einnig nokkuð mikið af lánum sem aldrei voru greidd til baka vegna þess að þau voru tekin áður en verðtrygging var tekin upp. Breytingarnar sem á að gera á lögum um námslán og námsstyrki með þessu frv. stríða gegn því grundvallarsjónarmiði að jafnrétti eigi að ríkja til náms í þjóðfélaginu. Það á ekki að mismuna fólki eftir efnahag. Menntun á ekki að vera bara fyrir fáa útvalda, eða finnst ríkisstjórninni og stuðningsmönnum hennar að þeir einir eigi að fara í nám sem eiga efnaða að og hinir geti bara sleppt því? Eða þá þeir sem eiga möguleika á að afla sér tekna, t.d. á sumrin og í skólaleyfum? Það virðist vera að það sé stefnan með þessu frv. Á að segja þeim sem hafa t.d. áhuga á að fara í hjúkrunarfræði eða verða kennarar eða annað það sem ekki gefur háar tekjur eftir nám að það sé bara þeirra mál? Þeir hafi farið í vitlaust nám eins og einn ágætur framkvæmdastjóri orðaði það fyrir nokkrum árum. Sá hinn sami er að vísu orðinn þingmaður núna en hann sagði það í sjónvarpsviðtali einu sinni að þeir sem hefðu ekki nægar tekjur eftir nám hefðu bara valið vitlaust. Ég var komin þar að ég ætlaði að fara að bera saman námslán á Norðurlöndum og hér. Það hefur gjarnan verið gert. Það hefur verið gripið til þess að bera saman þá aðstoð sem Norðurlönd veita sínum námsmönnum og það kemur reyndar mjög vel fram í grg. með þessu frv. og ætla ég ekki að fara að tíunda það mjög nákvæmlega. Menn geta lesið það þar. Það er ágætlega gerð grein fyrir því í fskj. 2 á bls. 21--26. Þar kemur fram að vissulega eru vextir á námslánum þar, ég held á öllum Norðurlöndum. Hins vegar er veittur verulegur styrkur til námsmanna. Ef við tökum Danmörku sem dæmi --- þetta kemur allt fram í grg. --- þá fá nemendur í leiguhúsnæði 3.198 danskar kr. á mánuði, þetta eru tölur fyrir 1992, en geta síðan fengið lán til viðbótar. Mér er kunnugt um það að í Danmörku eru mjög margir sem reyna að láta þennan styrk duga og reyna síðan að fá lán ef um það er að ræða að endar ná ekki saman. En á öllum Norðurlöndunum, ef við tökum Danmörku, Finnland, Noreg og Svíþjóð, þá er veittur styrkur til fólks í námi, mismikið eftir löndum. Það er því ekki hægt að bera saman það að fá lán með vöxtum eins og hér er verið að leggja til og það að fá styrk og svo lán þar að auki, en mér sýnist öll löndin hafa þann háttinn á, auk þess sem alls staðar eru veitt lán til nema á mennta- og framhaldsskólastigi í öllum þessum löndum, sjálfsagt eftir einhverjum ákveðnum reglum sem ekki koma fram í þessum fylgiskjölum. Mér finnst að það sé ekki hægt að bera saman námsaðstoð hér á landi og á Norðurlöndum og segja að það sé eðlilegt að taka upp vexti hér þar sem vextir séu á lánum á hinum Norðurlöndunum. Síðan var aðeins minnst í ræðu í gær á það fjármagn sem nemendur hefðu undir höndum í námi og kemur fram í töflu á bls. 26 í grg. Ef borið er saman það fjármagn sem nemendur hafa í háskólanámi, þá kemur í ljós að í mjög mörgum tilvikum, öllum nema einu held ég, hafa íslenskir námsmenn yfir að ráða hærri upphæðum en landar þeirra á hinum Norðurlöndunum. En þá verður að horfa einmitt á það að þar er um að ræða ákveðinn styrk sem að hluta til kemur til þeirra og þeir þurfa þá auðvitað ekki að greiða til baka. En það er ekki aðalatriðið að hafa háar upphæðir meðan á námi stendur, það verður auðvitað að vera hægt að greiða peningana til baka og það er einmitt það sem er erfiðast fyrir þá sem hafa lág laun þegar námi lýkur. Ég óttast því að ef þetta frv. verður að lögum, þá muni það leiða til þess að einungis þeir sem betur mega sín geti farið í nám eins og hugur þeirra stendur til, en hinir verði að gjöra svo vel að sleppa því. Í grg. með þessu frv. er einnig talað um styrki. Það er talað um að Vísindasjóður eigi að taka að sér að styrkja nemendur til náms. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpi þessu er lagt til að öll ákvæði um námsstyrki falli niður. Í því sambandi er rétt að taka fram að menntmrh. mun beita sér fyrir endurskoðun laga nr. 51/1957, um Vísindasjóð, í þeim tilgangi að hann geti í ríkari mæli en nú veitt styrki til námsmanna í langskólanámi og til skólagjalda.`` Og síðar segir í 5. lið, þegar taldar eru upp helstu breytingar frá núgildandi lögum, með leyfi forseta: ,,Vísindasjóður verði efldur``. Þetta þóttu mér auðvitað góð tíðindi og hugsaði með mér: Vísindasjóður verður efldur og auðvitað veitir ekki af. En hvað er átt við? Ég varð ekki vör við að Vísindasjóður væri efldur neitt sérstaklega á fjárlögum ársins 1992 og langar mig til að spyrja hæstv. menntmrh. hvaða upphæðir hefur verið talað um og hvort þeir námsstyrkir sem þarna er talað um séu eitthvað í líkingu við það sem námsmenn t.d. á Norðurlöndum fá eða hvort eingöngu er um að ræða einhverja fáa útvalda sem komnir eru þá langt í námi eða hvaða hugmyndir þarna eru að baki. Ég bendi á að Ísland er meðal þeirra ríkja sem verja hvað minnst til menntamála af OECD-ríkjum þannig að sú stefna sem kemur fram í þessu frv. og reyndar sú stefna ríkisstjórnarinnar að þrengja að menntun í landinu almennt verður væntanlega til þess að Ísland verður það ríki af OECD-ríkjum sem verður í neðsta sæti að því er þetta varðar, þ.e. ver minnstu til menntamála. Stefna ríkisstjórnarinnar virðist vera sú að þrengja svo að menntun í landinu að til óheilla horfir. Það er ekki bara lánasjóðurinn. Það er Háskóli Íslands sem varla getur starfað eðlilega og neyðist til að taka upp skólagjöld til að geta haldið áfram starfsemi sem þó er alls ekki nægjanlega öflug. Það veit enginn hvernig fer í framhaldsskólunum næsta ár. Væntanlega verða margir nemendur sem þurfa að mæla göturnar næsta vetur og í grunnskólanum eru stigin mörg skref aftur á bak varðandi menntun barnanna okkar. Ef sú aðför að skólakerfinu sem nú er hafin nær fram að ganga, þá mun það hafa alvarlegar afleiðingar um langa framtíð. Ég hefði getað haft mörg fleiri orð um þetta dæmalausa frv., virðulegur forseti. Ég held að ég láti þetta duga í bili. Menntmn. hefur mikið starf fyrir höndum að vinna að breytingum á þessu frv. til að um það geti orðið sú sátt sem nauðsynleg er. Þá er ég ekki bara að tala um sátt hér innan Alþingis heldur almennt í þjóðfélaginu. Og ég vil minna á að námsmenn hafa komið fram með hugmyndir um breytingar á gildandi lögum sem horfa til þess að reyna að draga úr vanda lánasjóðsins þannig að það er ekki svo að menn séu að tala um að ekki megi endurskoða gildandi lög. En mikið þarf að gerast til þess að um þetta geti orðið sú sátt sem nauðsynleg er. Því miður er ég ekki allt of bjartsýn, en það er alltaf hægt að vona og vona það að menn sjái að sér.

Herra forseti. Líklega verður stefnu ríkisstjórnarinnar best lýst með því að í atvinnumálum er hún ákveðin að hafa þar af engin afskipti jafnvel þótt nokkur samdráttur gangi nú yfir þjóðfélagið og hefur því hvað eftir annað verið lýst sem ,,kemur-mér-ekki-við``. Og þar verður að segjast eins og er að þar hefur stefnufesta hæstv. ríkisstjórnar verið mikil. Hins vegar virðist hún vera ákveðin í því að skera niður við trog eins og frekast er unnt það velferðarkerfi sem hefur verið grundvöllur að því þjóðlífi sem okkur Íslendingum hefur tekist að skapa hér á undanförnum áratugum. Morgunblaðið hefur lýst aðför hæstv. ríkisstjórnar að heilbrigðiskerfinu sem þar fari naut í flagi og því miður verð ég að taka undir það. Nú eru menntamálin til umræðu og þó að ég ætli ekki að nota lýsingar Morgunblaðsins, þá vil ég taka það fram að ég tel að það sem þar er verið að gera sé ekki síður alvarlegt heldur en aðförin að heilbrigðiskerfinu. Við höfum rætt hér í tengslum við fjárlögin um þann samdrátt sem boðaður er í skólunum og ég sé ekki að nokkur sjái fram úr. Skólastjórar halda fundi og leita leiða og lýsa því hvernig draga verður saman námið á síðustu mánuðum þessa árs og hæstv. menntmrh. heldur sína fundi og segir þar með sakleysisvip: Ja, þetta er bara Alþingi. Alþingi hefur ákveðið þetta og aumingja ég, má lesa úr orðum hans, mér er falið að framkvæma þessa ákvörðun Alþingis. Þetta er náttúrlega undarlegur málflutningur því það er nú svo að hæstv. menntmrh. er með bréf frá forseta Íslands þar sem segir að hann sé einn ábyrgur fyrir þessum málaflokki. Ég hef verið það lengi í ríkisstjórn að ég veit hvernig þessir hlutir ganga fyrir sig. Þeir ganga þannig fyrir sig að viðkomandi ráðherra verður að sjálfsögðu að samþykkja það sem fjmrh. leggur síðan fyrir hönd ríkisstjórnarinnar fram í sérhverjum málaflokki og vitanlega eru þær tillögur sem í menntamálum hafa komið fram og meiri hluti Alþingis hefur samþykkt ekkert annað en tillögur hæstv. menntmrh. Hann ber á þeim alla ábyrgð samkvæmt því forsetabréfi sem ég nefndi áðan. Að vísu má segja að í þessu máli, um lánasjóðinn, geta menn að sjálfsögðu ekki skotið sér á bak við Alþingi. Alþingi hefur ekki samþykkt þetta og reyndar þegar maður les allan aðdraganda sér maður að gengið hefur verið markvisst til verks. Það var skipuð nefnd góðra flokksmanna, stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar til að skoða þessi mál sl. sumar. Hún gerði skoðun. Síðan var skipuð önnur nefnd og ef ég man rétt þá er það ekki fyrr en 8. nóv. að skipaðir eru í hana fulltrúar námsmanna. Það eru haldnir fimm fundir eða svo. Tillögur námsmanna eru ekkert skoðaðar heldur kemur sendiboði og fulltrúi menntmrh. með fullbúið frv. sem hann leggur fram á þriðja eða fjórða fundi og segir: Þetta er það sem hæstv. menntmrh. vill. Út af fyrir sig met ég þetta, þarna kemur greinilega fram að þetta er mál menntmrh., en mér fannst ástæða til að rekja þessa sögu því ég kann afar illa við það þegar ráðherrar eru að skjóta sér á bak við það sem Alþingi hefur að lokum samþykkt, sem er náttúrlega ekkert annað en tillögur þeirra. Mér finnst að þetta þurfi að liggja ljóst fyrir þegar þetta frv. er tekið til umræðu. Ég vil taka það fram að við framsóknarmenn leggjust ekki gegn því að reynt verði að draga úr kostnaði og spara í velferðarkerfinu, en við teljum að þetta velferðarkerfi hafi verið byggt upp í gegnum árin að fenginni mjög mikilli reynslu. Við höfum lært af þörfinni og vissulega af mistökunum. Velferðarkerfið hefur tekið á sig miklu fleiri skyldur heldur en áður var og því hefur kostnaðurinn að sjálfsögðu aukist. Okkur er það ljóst, ekki síst eftir mjög mikla vinnu á síðustu kjörtímabilum, að þetta er vandmeðfarið mál og verður að gerast af mikilli varúð. Ég lít satt að segja aðförina að menntakerfinu ekkert síður alvarlegum augum heldur en aðförina að heilbrigðiskerfinu og ég tel að það sé verið að vega að sjálfum grundvellinum sem íslenska þjóðin hlýtur að byggja á sína efnahagslegu velferð á næstu árum og áratugum. Afar athyglisvert er að lesa mjög ítarlegar athuganir sem farið hafa fram á framgangi ýmissa stórvelda í heiminum í efnahagsmálum, án þess að ég fari að rekja það ítarlega, og hvernig spáð er falli t.d. Bandaríkjanna og Evrópu. Þó vil ég láta það koma hér fram því það tengist þessu máli, að allar þessar athuganir komast að þeirri niðurstöðu að þar í eigi menntunin stærsta þáttinn. Til dæmis er hnignun í Bandríkjunum nú öll rakin til þess að þar hafi menntakerfið molnað, þar hafi hinir ríkisreknu skólar fallið, orðið lélegir. Ég hlustaði sjálfur á rektor eins mætasta og merkasta skóla í Bandaríkjunum lýsa því að þetta hefði orðið til þess að í dag væru 30% Bandaríkjamanna í raun ólæsir og óskrifandi. Ég hlustaði á annan slíkan rektor lýsa því að ekki væri unnt að finna Bandaríkjamenn til að fylla ameríska háskóla, þeir væru ekki til þess hæfir. Hins vegar hafa einkaskólarnir dafnað og þeir sem hafa efni á því senda börnin sín þangað og það eru nánast þeir einu sem nú eru taldir hæfir til að ganga áfram menntaveginn. Hér er talað um einkaskóla. Ég er alls ekki að segja og dettur ekki í hug að hæstv. menntmrh. hugsi sér þá þróun sem lýst er í Bandaríkjunum, og það er ekki mín lýsing heldur lýsing annarra. Ég efa ekki að hér vilja allir góða menntun en þá erum við líka á rangri braut. Ég held satt að segja, og tel mig tala þar af nokkurri reynslu, að það verði lítið sparað í menntakerfinu hér. Við verjum minna til menntunar á hvern nemanda heldur en t.d. nágrannaþjóðir okkar og við eigum gífurlega mikið verkefni óunnið, sérstaklega í verklegu námi, þannig að þó að okkur takist að draga saman einhvers staðar, kannski í háskólanámi --- ég er ekki að boða það, en sumir hafa talið að of miklu sé varið þar, ég held nú reyndar ekki, en jafnvel þó að svo væri þá þarf áreiðanlega að auka fjármagn á öðrum sviðum, t.d. í verklegu námi í framhaldsskólum. Við eigum eftir að leysa þann vanda að koma á einsetnum skóla og þannig mætti áfram telja. Ég tel því að þessi sparnaður inn í ríkissjóð sé mikil mistök almennt í menntakerfinu og þar eigi heldur að beita sér að einhverjum tilfærslum innan menntakerfisins til þeirra þátta sem ekki hefur tekist að sinna eins og skyldi. Það væri svo sem gaman að vita þó það komi ekki beinlínis þessu við hvað hæstv. menntmrh. ætlar sér að gera ef svo fer í haust að Háskóli Íslands treystir sér ekki til að innrita neinn nýjan nemanda. Ég hef rætt þetta við háskólamenn og ég held að þeir tali þarna af fullkominni alvöru. Þeir sjá ekki hvernig þeir eiga að ná þeim 10% samdrætti sem þar á að verða og þá ,,nota bene`` tekið tillit til skólagjalda sem á að greiða. Þannig gæti ég margt fleira rakið. Lánasjóðurinn hefur lengi verið litinn af nokkurri tortryggni af sumum mönnum og nokkurri öfund, vil ég segja, af ýmsum. Ég held að það sé á miklum misskilningi byggt. Ég held að sú fjárfesting sem við Íslendingar höfum í gegnum lánasjóðinn lagt í menntun okkar æsku sé ein sú besta fjárfesting sem við höfum tekið okkur á herðar. Sú athugun sem ég nefndi áðan um viðgang ríkja bendir mjög eindregið til þess. Þar er meginniðurstaðan sú að mikill vöxtur ríkjanna í Austur-Asíu núna, landa eins og Japan, Kóreu, Singapore, Tævan og fleiri, megi alla rekja til mjög vel skipulagðrar og góðrar menntunar, góðrar þekkingar. Ég vil taka það fram að þá er ég alls ekki að tala um menntun eingöngu á háskólastigi, ég er að tala um þekkingu allt frá grunnskóla og upp úr. Það er enginn vafi á því að hér þarf t.d. stórkostlega að auka og bæta aðstöðu til menntunar í iðnskólum landsins. Það er því í raun og veru allt sviðið sem þar er lagt undir. Svo er nú hér á landi að námsmenn okkar sem ljúka framhaldsnámi þurfa margir að leita erlendis til náms og þeir sem ljúka háskólanámi til framhaldsnáms erlendis. Þess vegna hefur lánasjóðurinn gegnt hér að sumu leyti jafnvel meira hlutverki en annars staðar. Ódýrara er að sækja námið heima og þess vegna höfum við orðið að verja meira fjármagni í þessu skyni. Engu að síður vil ég taka fram að við framsóknarmenn erum tilbúnir að skoða ýmsar leiðir til þess að draga úr útgjöldum vegna lánasjóðsins ef þær leiðir verða ekki til þess að skerða réttindi námsmanna til framhaldsnáms eða möguleika til framhaldsnáms. Við getum tekið undir að það horfir til mikilla útgjalda fyrir lánasjóðinn þegar til lengri tíma er litið en ég ætla að koma að því aðeins síðar. Við höfum hins vegar mjög ríkar athugasemdir og ákveðnar að gera við þær leiðir sem eru valdar í þessu skyni. Við teljum þær af handahófi valdar og eiginlega eigi lýsing Morgunblaðsins um heilbrigðisþjónustuna einnig við í þessu sambandi. Ég ætla að reyna að fara yfir það og vísa þá til bls. 8 í greinargerðinni. Í fyrsta lagi er námslánum ætlað að bera 3% vexti frá námslokum, en eru vaxtalaus á námstíma. 3% vextir ofan á verðtryggt lán eru háir vextir. Í flestum siðuðum þjóðfélögum eru það háir vextir. Vextir í Bandaríkjunum núna eru 5--6% eða svo. Ég þekki það að þar er hægt að fá námslán sem eru með þeim vöxtum. Þar er verðbólga núna nokkuð há, líklega í kringum 4%, svo þetta eru mjög háir vextir borið saman við Bandaríkin í dag. Þetta eru líka háir vextir borið saman við ýmis Evrópulönd, það eru helst Norðurlöndin sem eru eitthvað á þessu róli. Að vísu er verðbólgan nú lág og vonandi helst hún lág en það er engin trygging fyrir því. Við gætum skoðað einhverja örlitla vexti þarna á en við teljum 3% vexti allt of mikið og muni íþyngja námsmönnum óeðlilega mikið á greiðslutímanum. Við teljum einnig að óeðlilegt sé að endurgreiðslur hefjist ári eftir námslok. Á þeim tíma eru námsmenn að hasla sér völl, þeir eru e.t.v. ekki allir búnir að finna sér atvinnu, þeir eru að fá sér húsnæði, þeir eru að koma sér fyrir, getum við sagt, eftir námið. Það getur vel verið að það megi stytta þennan tíma eitthvað úr þremur árum, en við teljum eitt ár of stuttan tíma. Mér finnst einnig að lánstími sem er fjórfaldur námstími orki tvímælis og reyndar vaknar sú spurning þegar maður skoðar þetta með fjórfaldan námstíma hvers vegna í raun er nauðsynlegt þegar 8% af brúttótekjum er krafist og reyndar vekur það mikla athygli þegar maður skoðar hér töflur eins og á bls. 62 með hjúkrunarfræðinginn og einnig með framhaldsskólakennarann. Eftir 67 ára aldur skuldar þessi hjúkrunarfræðingur 4 millj. kr. af upphaflegu láni sem var 2,6 tæplega, og framhaldsskólakennarinn skuldar 2,7 af 2,6 millj. Hér er um það að ræða að lánin hafa orðið nokkuð hærri vegna þess að hér er, ef ég man rétt, um einstæð foreldri með tvö börn að ræða. Engu að síður er þetta dæmi um ríkisstarfsmenn, þeir eru með þessi laun, nokkurn veginn, eitthvað á þessu róli og þeir ná ekki að greiða lánið að fullu. Mig langar til að spyrja hver er ætlunin, ég sá ekki að það kæmi fram, eftir 67 ára aldurinn? Falla þá lánin niður? Vekur það þá spurningar hvort þessi stífa krafa um endurgreiðslu --- hér er nú gert ráð fyrir að við hana sé staðið öll ár og greitt 8%, hins vegar eru þetta að stórum hluta vaxtagreiðslur --- hvað verður þá? Fellur lánið þá niður þegar 67 ára aldri er náð? Við teljum að það megi hækka þessa endurgreiðslukröfu eitthvað, úr 3,75% t.d. í 4% og halda henni. Kæmi síðan til greina að athuga að það breyttist eftir ákveðinn árafjölda, t.d. eftir 20--25 ár og þá yrði greiðslubyrðin eitthvað þyngd til þess að tryggja meiri endurgreiðslu. Ég held að nauðsynlega þurfi að skoða þetta tvennt saman. Einnig má vekja athygli á því að fjórfaldur námstími, við skulum segja nemanda sem er í fimm eða sex ára námi og af persónulegum fjárhagsástæðum þarf ekki að taka lán nema, við skulum segja í eitt ár, þetta eru dýr lán og menn spara sér það, þá fær hann 20 ár til að greiða það lán sem hann fengi á einu ári. Hann gæti kannski greitt þetta upp á miklu skemmri tíma.  Hér stendur að hætt verði að lána til sérnáms sem ekki er á háskólastigi nema lánþegi verði 20 ára á því almanaksári. Þetta er mjög alvarlegt ákvæði. Þetta þýðir það að þeir sem eru í iðnnámi eiga þá flestir hverjir ekki rétt á láni. Ég sé ekki betur en þetta hljóti að verða til þess að draga mjög úr lánveitingum t.d. til þeirra sem eru í iðnnámi og hljóti þá að verða til þess að mismuna mjög aðstöðu manna hér á landi til að sækja slíkt nám. Iðnskólar eru ekki á hverju strái og t.d. þeir sem búa á landsbyggðinni og geta ekki annað en flust búferlum til að sækja slíkt nám eru augljóslega langtum verr settir heldur en hinir sem geta e.t.v. búið heima hjá sér og hafa stutt að sækja. Er mikil spurning hvort það er virkilega ætlun hæstv. menntmrh. að leggja með þessu alla áherslu á háskólastigið en draga úr hinu. Er það eitthvað sem hann telur ekki þörf á í þessu þjóðfélagi, það stig sem er fyrir neðan háskólastig í raun? Hér heyrði ég áðan að fram kom spurning um Vísindasjóð. Það er mjög athyglisvert og nauðsynlegt að fá að vita til að unnt sé að taka afstöðu til þessa frv., hvað er ætlunin að Vísindasjóður geri? Hvað á hann að styrkja mikið? Hvernig verður hann efldur? Hversu mikið fjármagn rennur til Vísindasjóðs? Það er varla hægt að ætlast til þess að menn geti samþykkt þetta frv. nema vita hvað þar felst í. Það er afar stór þáttur í þessu máli öllu, ég held að allir hljóti að geta samþykkt það. Við sjötta liðinn hef ég ekki athugasemdir. Við sjöunda liðinn er það að segja að lántökugjald er að sjálfsögðu ekkert annað en hækkun vaxta. Og þó að hér sé sagt að þetta sé tiltölulega rýmilegt lántökugjald þá er það hækkun vaxta frá því sem nú er og ekkert annað. Tveir ábyrgðarmenn. Ég tel rétt sem segir í greinargerð samstarfsnefndar námsmannahreyfinganna að eins og lánin eru nú uppsett, þá getur vitanlega reynst mörgum erfitt að ná í tvo ábyrgðarmenn og gæti orðið til þess að hindra það að þeir fái námslán. Ég veit nú ekki af hverju er ekki nóg að hafa einn traustan ábyrgðarmann, e.t.v. væri þá eitthvað betur gengið eftir því að hann sé traustsins verður. Við sameiningu skuldabréfa geri ég ekki athugasemdir. En við tíunda liðinn, að námsaðstoð verði aldrei greidd út fyrr en sýnt hafi verið fram á námsárangur, hef ég athugasemdir. Nú er það þannig að menn í fyrsta árs námi fá ekki námslán fyrr en þeir geta sýnt fram á að þeir hafi staðist öll próf eftir fyrstu önn og þá fá þeir útgreitt námslán fyrir fyrstu önn og geta þá greitt upp skuldirnar. Með þessu móti er námsmaðurinn settur í þá stöðu að þurfa stöðugt að vera að taka lán. Hann fær útgreitt eftir fyrstu önn og hann greiðir upp sínar skuldir, síðan verður hann að taka annað lán til að geta haldið áfram með næstu önn. Það vita allir að slík lán fást ekki nema með 10% vöxtum eins og nú er, verðtryggð lán, fyrir utan ýmsan kostnað. Mér finnst undarlegt að geta ekki tekið góðan námsárangur eftir fyrstu önn góðan og gildan. Að sjálfsögðu ef ekki kemur svo tilskilinn námsárangur eftir aðra önn þá er lánið fellt niður og hann fær ekki lán. Ef ég veit rétt þá eru núna sektir við því að taka of mikið út, meira en viðkomandi á rétt á. Ég sé ekki að þarna sé mikil áhætta tekin þó að námsárangur eftir fyrstu önn væri látinn gilda eins og nú er. Ég get tekið undir það sem ég hef heyrt, að það er spurning með verkefni sjóðsins, að veita almenn skuldabréfalán, og það væri gaman að heyra meira um það hvernig ráðherra hugsar sér það framkvæmt. Með hvaða kjörum verða slík skuldabréfalán, hvaða vöxtum, til hve langs tíma o.s.frv.? En það er líka eitt í þessu sem vekur dálitla umhugsun. Í þessu máli eru mjög miklar heimildir fyrir sjóðstjórnina. Miklu minna er bundið í lög en nú er. Það er með öðrum orðum langtum meiri óvissa fyrir námsmanninn og vekur mann til umhugsunar um það hvernig farið hefur verið með lækna í sérfræðinámi, t.d. í Bandaríkjunum, og um birtist mjög athyglisverð grein í Morgunblaðinu fyrir nokkru, það var nokkru fyrir áramótin. Ég hef ekki tekið niður dagsetninguna á þeirri grein en hún heitir ,,Aðför að læknum í sérfræðinámi`` og er rituð af Steingerði Sigurbjörnsdóttur sem er við nám úti í Bandaríkjunum. Ég vildi gjarnan mega spyrja hæstv. ráðherra nokkuð um þau mál. Staðreyndin er sú að nám lækna í Bandaríkjunum hefur ýmist verið talið lánshæft eða ekki. Það vildi svo til að ég hafði tækifæri til að hitta nokkra þeirra sem eru þar við nám þegar ég var á vegum þingsins hjá Sameinuðu þjóðunum. Ég ræddi t.d. við mann sem fór þangað og fékk lán. Nú er búið að fella það niður. Þessi maður er með stóra fjölskyldu og hann veit ekkert hvað hann á að gera. Svona óvissu verður vitanlega að forðast. Hvers vegna er þetta gert? Jú, ég hef lesið svör formanns sjóðstjórnar en mér sýnast þau afar haldlítil. Hvers vegna má ekki draga frá eða taka tillit til lánshæfni námsmannsins þá styrki sem hann fær? Þeir eru vitanlega dregnir frá. Og ef styrkirnir eru það háir að þeir eru taldir fullnægja framfærslukostnaði mannsins, þá fær hann engin lán. Af hverju er ekki farið með þetta eins og hverja aðra? Af hverju er ekki farið með þetta eins og t.d. þá sem sækja doktorsnám í Bandaríkjunum? Þeir fá styrki, allir svo að segja, ég hygg hver einasti maður. En þeir fá líka námslán. Þar eru fengnar upplýsingar um styrkina og þeir eru dregnir frá þegar framfærslukostnaður er reiknaður. Og vitanlega á þetta að vera það sama með lækna í sérnámi. Staðreyndin er sú að læknar hér eftir 6 ára nám verða að leita sér menntunar áfram til að komast í sérfræði. Er það ætlun hæstv. ráðherra að útiloka lækna frá því að leita t.d. framhaldsnáms í Bandaríkjunum? Þar er áreiðanlega einhverja bestu menntun að fá í læknisfræðinni og við höfum svo sannarlega notið þess í frábærum læknum sem hingað hafa komið. Og við höfum notið þess að læknar hafa getað leitað til margra landa. Hér er einkennandi dæmi um þá óvissu sem svona hringlandaháttur veldur námsmönnum sem farið hafa út í góðri trú og veldur þeim miklum erfiðleikum. Mér finnst það í raun og veru jaðra við mannréttindabrot þegar svona er komið fram. Það væri þó öllu skárra að segja strax: Þetta er ekki lánshæft. Það kemur að vísu, sýnist mér, ekki fram í þessu frv. Það er á valdi stjórnar sjóðsins. Ég vil hins vegar harðlega mótmæla svona aðför að námsmönnum í Bandaríkjunum, þeim sem eru í læknanámi þar og vil spyrja hæstv. menntmrh.: Hvers vegna er þeim ekki heimilt að sækja um lán og til frádráttar kemur sá styrkur sem þeir fá? Þeir fengu lán á síðasta ári. Þá var þetta gert svona. Það var dregið frá og vitanlega fengu þeir þá minna lán. Þessir námsmenn eru flestir með sínar fjölskyldur, þeir eru komnir á þann aldur og þurfa að sjá þeim farborða og það er bara í örfáum tilfellum sem maki fær vinnu, það er hrein undantekning í Bandaríkjunum núna. Þetta finnst mér satt að segja afar illa gert og ekki lánasjóðnum til sóma. Ég hefði gaman af að vita hvort hæstv. menntmrh., sem ég þekki ekki nema af manngæskunni, hefur verið kunnugt um svona hringlandahátt í sjóðnum og hvort hann vill ekki kippa þessu í lag. Margt fleira mætti ræða í þessu sambandi. Ég vil spyrja um það af því að ég hef heyrt því fleygt að þar sem skólagjöld eru há, t.d. í Bretlandi og reyndar í Bandaríkjunum, þar megi segja að námsmenn verði útilokaðir frá að sækja nám. Nú fann ég það ekki í þessu frv. við yfirlestur að það væri beinlínis sagt að skólagjöld yrðu ekki greidd. Er það líka á valdi sjóðstjórnar? Og eru einhverjar hugmyndir eða reglur sem hæstv. menntmrh. veit um sem mundu t.d. útiloka námsmenn frá að sækja framhaldsnám eða háskólanám almennt á slíkum stöðum þar sem skólagjöld eru nokkuð há? Ég tel það vera mjög slæmt að gera það. Ég tel það mikinn kost að íslenskir námsmenn sæki sem víðast sitt nám. Vitanlega má segja sem svo að ef þeim verður ekki búin aðstaða í framtíðinni til að fá góða vinnu og geta greitt þessi námslán þá er til lítils að vera að sækja slíkt nám. En það á vitanlega við framhaldsnám hvar sem það er sótt. Við þessu vildi ég líka gjarnan fá svar. Ég sagði hér í upphafi að við framsóknarmenn vildum gjarnan skoða hugmyndir sem gætu orðið til þess að draga úr kostnaði ríkissjóðs við námslánakerfið. Við erum ekki tilbúnir að taka þátt í að skera það svo niður við trog sem hér er lagt til. Ég geri ráð fyrir því að okkar fulltrúar í menntmn. muni þar leggja fram slíkar hugmyndir og reyna að fá þær þar ræddar og ég vona eindregið að hæstv. menntmrh. stuðli að því að þar geti farið fram góð umræða og það verði vilji til þess að skoða hugmyndir sem koma fram og eru til sparnaðar þó að þær séu eitthvað til að ganga á móts við námsmenn. Ég hef kynnt mér nokkuð starf námsmanna að þessu leyti og mér sýnist að þar hafi verið tekið afar málefnalega á og satt að segja lagðar fram mjög umhugsunarverðar tillögur og ég harma að sú nefnd sem samkvæmt grg. var skipuð í október skuli ekki hafa séð sér fært að taka þær til alvarlegrar athugunar og ganga eitthvað til móts við námsmenn. Svo var gert 1982 og þá náðist sæmileg sátt. Námsmenn eru ánægðir með það kerfi, ríkissjóður ekki og menntmrh. þá sérstaklega fyrir hans hönd. En námsmenn hafa sagt að þeir væru tilbúnir að skoða ýmsar breytingar á því kerfi sem gæti orðið til að draga úr kostnaði ríkissjóðs. Ég vil segja það sem mína persónulegu skoðun að mér finnst t.d. ofrausn af íslenska ríkinu að kosta menn með námslánum til starfa erlendis, til að setjast að erlendis. Það væri gaman að vita ef hæstv. menntmrh. hefur þær upplýsingar: Hvað eru þeir margir íslenskir námsmenn sem hafa sest að erlendis? Þeim fjölgar eflaust gífurlega á næstunni miðað við þá stefnu sem hér er í atvinnumálum. Ef þeim sem setjast að erlendis væri t.d. gert að greiða vexti og greiða lánið með jöfnum afborgunum á einhverjum ákveðnum og skemmri tíma --- ég segi fyrir mitt leyti að svona hugmyndir gæti ég skoðað og ég er sannfærður um að það mundi spara ríkissjóði stórar upphæðir og þá væri jafnframt hægt að gera betur við þá námsmenn sem ætla sér að nýta sína menntun fyrir íslenska þjóð og það er vitanlega það sem við leggjum höfuðáherslu á.

Herra forseti. Ég ætla að geyma það þar til síðar í umræðunni að svara beinum fyrirspurnum frá hv. þm. en það er eitt atriði sem ég vil gera athugasemd við strax. Það er það sem hv. þm. sagði að menntmrh. héldi sína fundi og segði þar að hann væri ekki að gera annað en fylgja ákvörðunum Alþingis og lét svona að því liggja að ég bæri enga ábyrgð á þessu og vísaði í því sambandi í forsetabréf um ábyrgð ráðherra. Ég er að velta því fyrir mér hvaðan hv. þm. hefur þennan fróðleik að ég hafi á einhverjum fundi skotið mér undan ábyrgð. Ég hef þvert á móti tekið skýrt fram á fundum sem ég hef haldið um þessi mál að ég beri fulla ábyrgð á niðurskurði til skólamála eða yfirleitt niðurskurðinum í menntmrn. og það sé embættisskylda mín að framfylgja því sem þar hefur verið ákveðið og ég hef tekið þátt í þeim ákvörðunum, alveg fullan þátt og hef hvergi reynt að koma mér undan þessari ábyrgð. Ég man ekki eftir að hv. þm. hafi verið á fundum sem ég hef verið á og rætt þessi mál. Og ég er að velta því fyrir mér hvort það geti verið að hann hafi fengið ranga mynd af málflutningi mínum gegnum ónákvæmar frásagnir fjölmiðla sem við ræddum hér svolítið í gær.

Herra forseti. Mér þykir vænt um að heyra að hæstv. menntmrh. tekur á sig alla ábyrgð. Þannig á það vitanlega að vera. En ég skal reyna að grafa upp hvar þetta fór fram svo ég geti sýnt hæstv. menntmrh. það. Ég man ekki betur en hann hafi einmitt sagt oftar en einu sinni að hann væri að fylgja sinni embættisskyldu og framkvæma ákvarðanir Alþingis. Ég skal grafa þetta upp.

Ég er að því að sjálfsögðu.

Þú ert að því, já, hæstv. menntmrh., það er alveg rétt. En í þessum orðum hefur legið að koma ábyrgðinni yfir á Alþingi. Ég vil vekja athygli á því að þetta hefur meira að segja náð svo langt að í sumum samþykktum samtaka hefur þetta verið tekið upp og sagt að mótmælt sé ákvörðunum Alþingis um niðurskurð í menntamálum og heilbrigðismálum. Jú, vitanlega hefur Alþingi sett sinn stimpil á það, en það er nánast bara stimpill.

Herra forseti. Að sjálfsögðu þar sem er verið að mótmæla er mótmælt ákvörðunum Alþingis. Þetta eru ekki prívatákvarðanir mínar, niðurskurðurinn. En ég er einfaldlega að segja það að ég ber fulla ábyrgð á honum sem ráðherra í ríkisstjórn Íslands og ég hef tekið þátt í því að greiða atkvæði með fjárlögum þar sem er skýrt sagt hvaða fjármunir eru til ráðstöfunar í hinum einstöku þáttum fjárlaganna. Svona einfalt er það. Ég skil vel að mótmælin beinist að Alþingi en ég ítreka að ég er ekki að skjóta mér undan ábyrgð í einu eða neinu.

Herra forseti. Að sjálfsögðu hefur hæstv. menntmrh. tekið þátt í störfum Alþingis og greitt atkvæði með þeim tillögum sem þar hafa komið fram. Það sem ég vildi að kæmi hér skýrt fram er að tillögurnar eru tillögur hæstv. menntmrh. Það eru þær. Það eru þær tillögur sem hann hefur lagt fram í ríkisstjórninni, þær tillögur sem fjmrh. flutti hér fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og hæstv. menntmrh. hefur greitt hér atkvæði um sínar eigin tillögur í þessu sambandi og mér þykir vænt um að málin hafa að þessu leyti skýrst.

Hæstv. forseti. Hinn 5. nóv. í haust fékk ég leyfi til að ræða málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna utan dagskrár og stóð sú umræða allan þann dag. Ég held að fullyrða megi að nokkur árangur hafi af henni fengist vegna þess að þegar þær umræður fóru fram voru menn hiklaust að tala um að í frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna yrðu endurgreiðslur ekki tekjutengdar. Það er þó svo í þessu frv. og er það vissulega til bóta, enda kemur fram í grg. með frv. ólundarlegur texti þar sem næstum er harmað að ekki skyldi takast að hafa endurgreiðslur ótekjutengdar. Um þetta mikilvæga mál mætti að sjálfsögðu segja margt. Ég skal reyna að forðast að endurtaka það sem ég sagði í langri ræðu hinn 5. nóv. sl., en óhjákvæmilegt er að rifja samt ýmislegt af því upp. En fyrst vil ég benda hæstv. forseta á að mjög sérkennilega er kallað til þátttöku í þeirri nefnd sem þetta frv. samdi að lokum. Það er heldur sjaldgæft og var ekki þannig þegar lögin frá 1982 voru sett að einlitur hópur stjórnarliða væri settur til þess verks. Þar áttu að sjálfsögðu allir flokkar sína fulltrúa. Og heldur hefur það nú verið talið farsælla hingað til við gerð slíkra frumvarpa. En það er eins og annað sem þessi ríkisstjórn hyggst breyta að hún ber litla virðingu fyrir því sem stjórnarandstaðan kynni að hafa til málanna að leggja sem oft er nú samt ýmislegt. Ég vil minna á að hæstv. núv. fjmrh. vann mjög gott verk á sínum tíma þegar lögin frá 1982 voru undirbúin og var þó ekki stuðningsmaður stjórnar í þeirri tíð. Það er allt á eina bókina lært. Hér er á bls. 101 í frv. birt sérálit frá stúlku og ekkert er nema gott um það að segja. Hún er formaður Vöku en maður hlýtur að spyrja sig, hvers vegna í ósköpunum var ekki leitað til hinna samtakanna í Háskólanum þar sem, ef ég man rétt, félögin hafa jafna tölu í stúdentaráði. Það leiðréttir mig þá einhver, en mig minnir að það sé um jafnan styrkleika að ræða. En það er sama hvaðan gott kemur og eflaust er formaður Vöku hinn ágætasti fulltrúi og ég ætla þess vegna að leyfa mér að lesa það sem hún segir í upphafi sérálits síns, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þann 8. nóv. skipaði menntmrh. nefnd til að endurskoða lög um Lánasjóð ísl. námsmanna. Undirritaðri bauðst óvænt sæti í þeirri nefnd sem ég þáði í þeirri trú að hlutverk nefndarinnar væri að reyna að sætta þau sjónarmið sem fram höfðu komið um breytingar á sjóðnum frá áðurskipaðri ráðherranefnd annars vegar og námsmönnum hins vegar. Sú trú reyndist á misskilningi byggð. Í stuttu máli sagt var lítið sem ekkert tillit tekið til hugmynda námsmanna og það frv. sem meiri hluti hennar stendur að er að mestu óbreytt frá hugmyndum fyrri nefndarinnar. Af þeim sökum sé ég mér ekki fært að standa að því frv. og skila því þessu séráliti. Námsmenn hafa aldrei farið leynt með það að þeir séu sáttir við núgildandi lög um LÍN. Það er því af illri nauðsyn sem þeir ljá máls á breytingum á þeim, en námsmenn gera sér fulla grein fyrir þeim vanda sem sjóðurinn stendur frammi fyrir. Ég tel lykilatriði varðandi allar breytingar að tryggt sé jafnrétti til náms óháð efnahag og að námsmönnum sé gefið svigrúm til að koma undir sig fótunum eftir að námi lýkur áður en endurgreiðslur hefjast af þunga.`` Þetta er hluti af séráliti Elsu B. Valsdóttur, formanns Vöku.

Það væri nú gott að heyra aðeins meira lesið.

Ef hæstv. ráðherra óskar eftir að ég lesi allt sérálitið, þá skal það gert.

Nei, bara út þennan kafla.

Ég skal lesa út þennan kafla. Ég held þá áfram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fyrir liggur að ríkisframlagið á ekki að verða hærra en 2,2 milljarðar næstu árin þó þörfin sé langt umfram það eins og fram kemur í niðurstöðu meiri hluta nefndarinnar. Lækka má þessa fjárþörf á eftirtalda vegu: 1. Herða endurgreiðslur (sjá tillögur Vöku í þeim efnum.) 2. Láta endurgreiðslur hefjast tveimur árum eftir námslok í stað þriggja. 3. Fella niður lífeyrissjóðsgreiðslur. 4. Leggja á lántökugjald. 5. Láta lánþega greiða kostnað við innheimtu. Það er ljóst að þessar aðgerðir draga allar verulega úr fjárþörfinni en ekki sem nemur því marki sem ríkissjóður vill ná. Námsmenn eru engu að síður að taka á sig verulegar kjaraskerðingar.`` Þannig hljóðar þessi texti. Um þessi fimm atriði sem formaður Vöku minnist á var ekki samkomulag meðal stúdenta eins og af sjálfu leiðir. Það eina sem allir voru sammála um var að það mætti fella niður lífeyrissjóðsgreiðslur úr þessu vegna þess að þau mál hafa breyst í þjóðfélaginu. Þau voru mjög nauðsynleg þegar menn gátu ekki fengið lán úr lífeyrissjóði fyrr en fimm árum eftir heimkomu eins og einu sinni var og því var mjög gott að hafa þessar lífeyrissjóðsgreiðslur af námslánum en þær eru óþarfar núna og um það eru allir sammála. Stúdentar eru hins vegar mjög ósammála um það hvort leggja eigi á lántökugjald einmitt vegna þess að hér er ekki um nein venjuleg lán að ræða eins og ég er alltaf að reyna að segja í þessum stóli. Menn eru ekki að fjárfesta fyrir sjálfa sig þegar þeir taka námslán. Þjóðfélagið er að lána þeim framfærslueyri á meðan þeir eru að fjárfesta í menntun sinni fyrir samfélagið allt. Þess vegna eiga ekki sömu reglur við um þessi lán eins og vissulega er viðurkennt að hluta í þessu frv. En það er margt skrýtið og skondið þegar fylgst er með flumbrulegum aðgerðum þessarar ríkisstjórnar sem virðast breytast daga á milli. Á sama tíma og hæstv. menntmrh. er að leggja fram frv. þar sem lánasjóði er heimilt að veita öðrum námsmönnum námslán en þeim sem falla undir skilgreiningu 1. gr., enda hafi þeir náð 20 ára aldri, þá les ég það í blöðum bæjarins að nú eigi að stytta tímann til stúdentsprófs niður í jafnvel 17 ár. Ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra, sé þetta hugmyndin og við fáum það næst á borðið hjá okkur, hvað á þá að gera við þetta fólk á aldrinum 17--20 ára? Ég held að menn verði að reyna að hugsa hlutina svolítið í samhengi. Það sem er auðvitað meginatriði er það sem fram kemur í ræðu Sveinbjörns Björnssonar háskólarektors við brautskráningu núna 1. febr. sl. En þar segir hann, með leyfi hæstv. forseta: ,,Háskólinn mun ekki skorast undan því að taka á sig sömu byrðar og almennt eru lagðar á aðrar ríkisstofnanir með þessum fjárlögum. Hann hefur því enn hert reglur um hagræðingu og sparnað og mun á næstunni leita álits deilda hvaða kennslu þær telja sig geta frestað eða lagt niður. Einnig er óhjákvæmilegt að dregið verði úr þeirri þjónustu sem Háskólinn veitir sínum nemendum og nemendum margra annarra skóla og hefur í mörgum tilvikum tekið að sér fyrir beiðni ráðuneytis.`` Síðan segir rektor, með leyfi hæstv. forseta, um lánasjóðsfrv. það sem nú liggur fyrir: ,,Það beinir huganum að Lánasjóði námsmanna en frv. um hann verður á borðum Alþingis á næstu dögum. Þar ætti að vera ljóst að samúð Háskólans er með málstað stúdenta og við treystum því að allt það svigrúm sem stjórnvöld hafa til að treysta fjárhagsgrundvöll sjóðsins verði nýtt og innan þess ramma sem sjóðnum er settur verði fyllsta samráð haft við stúdenta um skynsamleg lánskjör og endurgreiðslur svo sem menntmrh. hefur reyndar þegar gefið fyrirheit um. Þar hlýtur framsýni að ráða gerðum með það að markmiði að sjóðurinn veiti tækifæri til náms óháð efnahag líkt og verið hefur. Sem dæmi um áhyggjuefni mætti nefna að verði hugmyndir frv. um vexti og endurgreiðslur að lögum er líklegt að engir námsmenn sem þurfa að taka lán til náms telji sig hafa efni á að nema í þeim löndum sem krefjast skólagjalds, en það á einkum við Bandaríkin og Bretland. Nú mun þriðjungur stúdenta í framhaldsnámi vera í Bandaríkjunum. Þótt tengsl okkar við Norðurlönd og Vestur-Evrópu séu mikilvæg getur varla talist ráðlegt að skera svo á bönd við Bandaríkin og önnur enskumælandi lönd að þar geti aðeins stundað nám þeir sem eru svo vel efnaðir að þeir þurfa ekki á aðstoð lánasjóðs að halda.`` Hér kemur rektor auðvitað að kjarna málsins. Til þess voru lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna sett, eða lögin um námslán og námsstyrki eins og þau hétu, að sjá svo til að efnahagur íslenskra fjölskyldna yrði ekki til að mismuna mönnum til náms eins og við öll auðvitað urðum fyrir á sinni tíð. Ég get talað þar af eigin reynslu þar sem háskólanám gat ekki hugsanlega komið til greina. Þess vegna er það skylda okkar að verja þessa mestu kjarabót sem fátækt fólk á Íslandi hefur fengið fyrr og síðar, þ.e. réttinn til að mennta börnin sín eftir hæfileikum þeirra en ekki eftir efnahag. Þessa grunnhugmynd verðum við auðvitað að verja til síðasta manns hér á hinu háa Alþingi og það gleður mig satt best að segja að eitthvert uml hefur nú heyrst frá herbúðum alþýðuflokksmanna um að þeir kyngi ekki öllu því sem hér stendur og ber að fagna því og er vonandi að það komi í ljós þegar málið verður unnið í nefnd. Við eru nefnilega ekkert að tala um neinn fátækling þar sem Lánasjóður ísl. námsmanna er. Það hefur margkomið fram og ég hef marggetið um það hér í mínu máli í þingsölum að Ríkisendurskoðun skýrði frá því í skýrslu frá því í apríl 1991 að lánasjóðurinn geti staðið undir öllum núverandi skuldbindingum með eigin fé sínu og ég er hrædd um að það sé meira en segja má um marga aðra sjóði í landinu. Og þar segir, með leyfi forseta: ,,Ef sjóðnum hefði verið lokað í árslok 1990 gæti hann staðið við allar sínar skuldbindingar án þess að þurfa á frekari ríkisframlögum að halda. Þar að auki gæti sjóðurinn endurgreitt ríkissjóði á nafnvirði rúma 9 milljarða af eigin fé sínu sem var rúmlega 13 milljarðar kr. um síðustu áramót.`` Ef þessir 9 milljarðar eru færðir til núvirðis miðað við 6% ávöxtunarkröfu verður útkoman 3 milljarðar kr. Lánasjóður ísl. námsmanna þarf þess vegna ekki þau stóru og miklu fjárframlög sem hann hlýtur að verða að krefjast um þessar mundir um alla tíð. Sjóðurinn verður einfaldlega að fá frið til þess að verða sjálfum sér nógur með endurgreiðslum og ég býst við að það sé sönnun þess að námsmenn hafa sætt sig við endurgreiðslufyrirkomulagið að um 90% gjaldfallinna skulda við sjóðinn eru í skilum og það er líka miklu hærri upphæð en almennt gerist um slík langtímalán. Og við skulum ekki gleyma því að lán úr Lánasjóði ísl. námsmanna eru fyrstu fjárskuldbindingar í landinu sem voru verðtryggðar þannig að Lánasjóður ísl. námsmanna er enginn fátæklingur. Við vissum sem í nefndinni sátum, sem sömdum þessi lög, að það mundi verða þörf á miklum fjárframlögum frá ríkinu fyrstu tíu árin. Fram hjá því hefur hins vegar verið farið á ýmsa lund og á þessum árum, þessum tíu árum síðan lögin voru sett hafa framlög ríkisins verið frá 50% upp í 90% af fjárþörf. Það segir sig auðvitað sjálft að þegar stjórnvöld hafa kosið að siga sjóðnum í lántökur í stað þess að veita til hans því fé sem til þurfti, þá verður auðvitað vaxtamismunur sem nú mun vera líklega um það bil 6% þar sem námslán hafa ekki borið vexti en lánin hafa auðvitað borið háa vexti. Síðan hefur það gerst sem enginn gat séð fyrir að miklu fleiri aðilum hefur verið hleypt að sjóðnum og er ekkert nema gott um það að segja og námsmönnum hefur stórlega fjölgað. En sá tími mundi koma innan næstu ára ef menn rækju sjóðinn skynsamlega að hann færi að standa gjörsamlega á eigin fótum og hefði svo gæfulega farið, þá vil ég segja við hæstv. menntmrh. að þá væru Íslendingar búnir að koma sér upp besta námslánakerfi í veröldinni. Og þess vegna vil ég nú taka undir með formanni Vöku að best hefði verið að láta sjóðinn í friði. Ég held að engir Íslendingar deili um það að menn vilja jafnrétti til náms og menn vilja þrátt fyrir allt sjá svo til að þessi sjóður skili því hlutverki sem hann á að skila. Því miður var það lengi svo að heyra mátti urg í garð sjóðsins eins og hv. 7. þm. Reykn. tók fram hér áðan og þá ekki síst frá þeim sem síst skyldi, þ.e. verkalýðshreyfingunni í landinu. Sú tíð er sem betur fer liðin og ég held að þar á bæ séu menn búnir að uppgötva hver kjarabót það er fyrir íslenskar fjölskyldur að samfélagið líti svo á að menntun þeirra sé sameign alls samfélagsins. Það mætti leita fanga víða, en aðeins vegna þess sem hv. 7. þm. Reykn. sagði um menningarástandið og menntunarástandið í Bandaríkjunum. Einn merkasti og þekktasti skólamaður íslenskur utan lands, Sigurður Helgason, stærðfræðingur í Boston, sagði mér á sl. sumri að ástandið í MIT væri orðið þannig að 40% stúdenta við þann góða skóla væru útlendingar og stór hluti þeirra Japanir. Og af hverju er þetta? Sigurður Helgason var ekki í nokkrum vafa um hvers vegna: Það er búið að brjóta niður menntakerfið í Bandaríkjunum. Grunnskólakennslan er slök, framhaldsskólakennslan er enn þá slakari og nú verða menn að grípa til þess ráðs að kaupa menntað fólk annars staðar frá til þess að mennta í háskólunum í þeirri von að það síðan setjist að og samfélagið njóti starfskrafta þess sem sjálfsagt væri það æskilegasta fyrir það. Við njótum mörg góðs af því raunar að efnilegir námsmenn eru kostaðir af Bandaríkjamönnum við bandaríska háskóla og ég vil þess vegna ítreka spurningu hv. 7. þm. Reykn.: Hvernig er þetta hugsað? Nú höfum við reynt það að námsmenn, sem hafa ókeypis skólagjöld og nokkur laun fyrir kennslu þar í landi og stunda nám við háskóla, hafa nú lokið sínu MS- eða MA-prófi og leggja svo út í doktorsritgerðarskrif. Hvernig á maður sem er tvö til þrjú ár að skrifa doktorsritgerð um flókið efni að sanna lánasjóðnum að hann sé nú raunar að gera eitthvað af viti? Ég átta mig ekki alveg á hvernig á að ganga eftir því þannig að það sé alveg skýrt og ég vil bæta því við spurningu hv. 7. þm. Reykn. um læknana. Herra forseti. Ég ætla aðeins að koma hér inn á örfá atriði í sambandi við þær meginbreytingar sem hér er verið að gera og vil enn og aftur ítreka endurgreiðsluákvæðin. Það verður að vera dagljóst hver staðan er gagnvart öðrum atriðum --- og nú rann loksins upp ljós fyrir formanni þingflokks Alþfl. ef marka má orð hans í fréttum í fyrrakvöld.  Ég vil endurtaka spurningu mína um 20 ára viðmiðunina og spyrja hvers þeir eiga að gjalda sem hespa nú sitt nám af miklu fyrr. Jafnvel í óbreyttu kerfi eru þess dæmi að menn hafi lokið stúdentsprófi 17 ára gamlir og ég vil spyrja: Hvers eiga þeir að gjalda ef þeir fara í nám sem ekki nákvæmlega tilheyrir 1. gr. frv. að þurfa að bíða í þrjú ár? Er við komum að 5. lið í upptalningunni í grg., þá vil ég líka spyrja: Hvað þýðir setning eins og þessi: ,,Felld verði niður öll ákvæði um námsstyrki en gert ráð fyrir að Vísindasjóður verði efldur til þess að veita námsstyrki``? Ég hef áður gert Vísindasjóð að umræðuefni hér og hef gagnrýnt hvar hann er niður kominn í þjóðfélaginu. Ég hef aldrei talið minnstu ástæðu til þess að Seðlabankinn væri að vasast í Vísindasjóði. Þá ræðu ætla ég ekki að hefja hér, en það getur vel verið að ég taki hana upp aftur að þessu gefna tilefni. Það er auðvitað ekki hægt að breyta lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna með því að gera ráð fyrir að Vísindasjóður verði efldur. Það má alveg eins segja að við vonum öll að það rætist úr efnahag þjóðarinnar eða eitthvað álíka. Það er svona álíka handfast. Áttundi liðurinn, að gera kröfu um tvo ábyrgðarmenn í stað eins. Ég dreg það stórlega í efa að námsmönnum gangi vel að fá tvo ábyrgðarmenn. Hingað til hafa auðvitað bæði ég og aðrir skrifað upp á námslánabréf upp á milljónir einfaldlega vegna þess að hingað til hefur það verið formið eitt, eða ég hef svo skilið, og meira til þess að lánasjóðurinn hafi einhvern tengilið við námsmanninn hvar sem hann er nú niður kominn í heiminum. Með því að einhver skrifar upp á þetta sé einhver sem geti sagt hvar maðurinn er. En að nokkrum lifandi manni hafi nokkurn tíma dottið í hug að við værum ábyrg fyrir þessum peningum, það held ég ekki, og ég veit það raunar af reynslu af margra ára starfi mínu við Tryggingastofnun ríkisins. Hafi svo sorglega farið að ungir menn sem lokið höfðu námi hafi látist, þá hafa þessar skuldir að sjálfsögðu verið felldar niður og verða aldrei borgaðar, þó það nú væri. Og hefur það þótt alveg sjálfsagt og verið auðsótt mál. En því á kannski að breyta líka. Það væri reyndar ástæða til að spyrja: Mega þeir sem hafa skrifað undir þessa milljarða sem nú liggja úti í skuldum námsmanna eiga von á því að verða að borga þær skuldir ef eitthvað kemur fyrir námsmanninn? Ég leyfi mér eiginlega að svara mér sjálf: Ég held að það geti ekki komið til greina. En ég held að á þessum síðustu og verstu tímum sé fólk gætnara og raunar hefur verið lagt mjög að fólki að skrifa ekki undir fjárhagsskuldbindingar þannig að ég er ekkert viss um að það verði auðvelt fyrir námsmenn að fá tvo menn í ábyrgð fyrir þeim peningum sem þarna er um að ræða. Ég ítreka vegna tíunda liðar hvernig námsmenn eiga að sýna fram á að þeim miði eðlilega við ritun doktorsritgerðar eða einhverra slíkra langtímaverkefna sem erfitt er að sanna að séu nákvæmlega á réttu róli. Herra forseti. Ég skal nú reyna að fara að stytta mál mitt og vísa til 4. heftis þingtíðinda, sem ég veit að menn lesa með mesta áhuga, til ágætrar ræðu minnar 5. nóv. sl. og mér er heldur illa við að vera að endurtaka ræður mínar oft í þingtíðindum. En ég hlýt að minnast hér aðeins á það atriði sem mér finnst ógnvænlegt í þessu frv. og það er það vald sem er lagt í hendur stjórnarinnar. Að stjórnin eigi að meta til hvers skuli tekið tillit við aðstæður þeirra fjölskyldna sem þurfa á lánum að halda finnst mér fyrir neðan allar hellur og nauðsynlegt að sem allra samræmdastar reglur séu settar um þá hluti. Auðvitað eins og í öllu mannlegu lífi verða ýmis tilvik í lífi þessa fólks. Ég þekki t.d. dæmi um námsmann í Bandaríkjunum hvers kona er þar auðvitað með honum en er að skrifa cand. mag.-ritgerð hér við Háskóla Íslands og gerir það í Bandaríkjunum. Við öllum slíkum tilvikum verður að bregðast og það verða að vera til einhverjar meginreglur um hluti sem þessa því að það verður víst aldrei of oft sagt að við skulum hætta að tala um námsmenn eins og einhverja unglinga sem búa í heimahúsum og geta bara legið uppi á pabba og mömmu. Námsmenn eru fólk, oft hátt á þrítugsaldri, komnir með fjölskyldur og börn, og varla stendur til að banna þeim það, þannig að umræðan sem oft vill verða hér í sölum að það þurfi ekkert að taka lán, það eigi að draga úr áhuga manna á lánum og það hefur hæstv. menntmrh. sagt, hvað þýðir það? Það hlýtur að þýða að það dragi úr því að menn fari í nám. Menn geta kannski á fyrsta og öðru ári í háskóla haft einhvern stuðning af fjölskyldum sínum en síðan vill nú þetta unga fólk fara að búa út af fyrir sig eins og eðlilegt er, enda oft komið með maka og jafnvel börn. Því lengra sem líður á námið, því algengara verður það. Og það er ekkert eins fáránlegt og að heyra hér endalaust klifað á að bílafloti námsmanna fyrir utan Háskóla Íslands sé dæmi um þessa dæmalausu velmegun sem menn búa við ef þeir njóta lána úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég spyr: Hvers vegna skyldu þessar fjölskyldur ekki þurfa á bílum að halda eins og aðrar fjölskyldur? Það er alveg jafnerfitt að keyra börnin þeirra kannski bæinn þveran og endilangan til dagmæðra og dagvistarstofnana eins og börnin okkar. Þetta fólk þarf að lifa nákvæmlega eins og aðrar fjölskyldur þannig að þessi umræða er auðvitað fráleit. Í mörgum tilvikum erum við að tala um fólk sem er orðið 26, 27 eða 28 ára gamalt. Þeir sem eiga oft erindi á hjónagarðana hér rétt hjá okkur mæta þar á göngum börnum allt upp í 10 ára aldur. Og hvers eiga þessi börn að gjalda ef ekki er hægt að þjóna þeim eins og við viljum þjóna okkar öðrum börnum? Ég held því að hér verði að verða veruleg breyting á þessari umræðu. Það er svo sem hægt að láta hér lokið máli. En það verður aldrei of oft sagt að það er skylda Alþingis Íslendinga að tryggja jafnrétti til náms, vegna þess að ef þetta musteri lýðræðisins og frelsisins í landinu á ekki að sjá um grundvallarmannréttindi eins og jafnrétti til náms, þá veit ég ekki til hvers það er. Og ég skora á hæstv. menntmrh. og Alþingi allt að setjast nú niður í vinsemd og með skilningi á því máli sem hér um ræðir og í samvinnu við alla pólitíska aðila, því að þetta mál á ekki að vera flokkspólitískt eins og því hefur verið haldið hingað til, og viðkomandi nefnd vinni vel að þessu máli, breyti því á þann veg að þeirri mismunun sem hér er stefnt að verði útrýmt svo ekki verði um villst.

Virðulegi forseti. Ég held að allflestum hafi verið ljóst að það var orðin nauðsyn á því að breyta þeim lögum sem verið hafa í gildi frá árinu 1982 um lán og styrki til námsmanna. Þau lög voru sett í umhverfi þar sem voru neikvæðir vextir og þessi lán voru nánast þau einu sem voru verðtryggð á þeim tíma og margt hefur breyst síðan þá. Hv. 4. þm. Austurl. tók reyndar undir það hér í þingræðu í gær að það væri mikil nauðsyn á því að breyta þessum lögum. Og hv. þm. Steingrímur Hermannsson lýsti því yfir áðan að hann og hans flokkur styddi sparnað í þessum efnum. En markmið þessa lagafrv. er að minnka fjárþörf sjóðsins þannig að hún sé í samræmi við það sem okkar þjóðfélag þolir og almenningur sem þetta greiðir getur sætt sig við. Jafnframt að styrkja söðu sjóðsins til frambúðar til þess að hann geti gegnt sínu meginhlutverki og forðast þannig þær dýru lántökur sem hv. þm. Svavar Gestsson tíðkaði í sinni tíð sem menntmrh. Afleiðingar þessa fyrir námsmenn munu væntanlega verða þær að þeir munu þurfa að taka meiri ábyrgð á sjálfum sér og framtíð sinni. Og þegar þeir taka ákvörðun um það hvers konar nám þeir ætla að stunda þá þurfa þeir að íhuga hvort sú ákvörðun tryggir þeim þá framtíð sem þeir óska sér. Nám og námslán eru auðvitað fjárfesting. Þau eru bæði fjárfesting námsmannsins og þjóðfélagsins. Og því er eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvort námið auki möguleika námsmanns til verðmætasköpunar bæði efnalegrar og huglægrar, bæði sjálfum sér til hagsbótar og þjóðfélaginu öllu. Það hefur borið við í þessari umræðu að LÍN hafi verið ætlað að leysa ýmis önnur vandamál heldur en beint er hægt að heimfæra undir vandamál námsmanna, svo sem vændamál einstæðra mæðra, vandamál húsbyggjenda og vandamál illa launaðra opinberra starfsmanna. Þessi vandamál eru raunveruleg og þau þurfum við að leysa en þau þurfum við að leysa annars staðar en hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Ræðumenn hafa hnotið um ýmis atriði í þessu frv. og hafa sérstaklega velt fyrir sér hvers vegna svokallaðri 20 ára reglu er ætlað að vera í gildi, þ.e. að ekki sé lánað til sérnáms nema lántakandi hafi náð 20 ára aldri. Þetta er einfaldlega vegna þess að mati þeirrar nefndar og ráðherrans sem leggur fram frv. að jafnræðis yrði ekki gætt á milli þeirra sem stunda nám og eru yngri en tvítugir. Þannig geta tvíburar verið í námi í sama skóla, annar í bóknámsbraut og hinn á iðnnámsbraut og annar fær lán og hinn ekki. Þegar hins vegar er komið að háskólanámi, þá eiga allir þeir sem í háskólann komast, hvort sem þeir hafa náð 20 ára aldri eða ekki, rétt á að fá lán. Og þegar og ef af því verður að aldur til stúdentsprófs lækkar þá er vel hugsanlegt og jafnvel líklegt að þarna gæti orðið breyting á. Menn hafa einnig hnotið um að gert er ráð fyrir að lánasjóðurinn geti gefið út almenn skuldabréf og hafa viljað fá skýringar á því hvers vegna það væri. Þessi hugmynd er til komin til þess að auka möguleika lánasjóðsins á því að aðstoða námsmenn með lengri lánum á þessu formi heldur en venjulegar lánastofnanir almennt lána. Það er ekki almennt t.d. að hægt sé að fá tíu ára skuldabréfalán í banka eða sparisjóði, miklu algengara að um sé að ræða þriggja ára skuldabréf. Sé ég ekki að þetta ætti að standa í veginum fyrir einu eða neinu þar sem ekki er um neina skyldu að ræða í þessu efni, einungis verið að auka möguleika sjóðsins til að aðstoða námsmenn. Ræðumenn hafa nokkrir borið saman þetta frv. við það hvernig málum er háttað á öðrum Norðurlöndum. Ég held að það megi vera öllum ljóst sem skoðað hafa fylgiskjöl frv. að það lánakerfi sem hér ríkir er eitt það opnasta og jafnframt má orða það gjafmildasta sem í gildi er á Norðurlöndunum í dag. Ég held að eftir sem áður muni íslenska lánakerfið standast það sem ég var að segja hér rétt áðan. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir nefndi námslán í Danmörku og tiltók tölur. Þar er málum þannig háttað að námsmaður, einstaklingur í fullu háskólanámi sem býr í leiguhúsnæði getur fengið styrk að upphæð 16.800 ísl. kr. og lán að upphæð 13.240 kr. Þetta lán er á þeim kjörum að vextir á námstíma eru 4%. Vextir á endurgreiðslutíma eru 9,5%, endurgreiðslur hefjast einu ári frá lokum náms og lánstími er 7--15 ár. Verðbólguspá fyrir Danmörku á þessu ári gerir ráð fyrir 2% verðbólgu. Verðbólga í Danmörku á árinu 1991 var 2% og verðbólga í Danmörku á árinu 1990 var 2%. Þetta þýðir að raunvextir á lánstíma eru 2% í Danmörku og að raunvextir að námi loknu eru 7,5% og ef við reiknum það gróft þannig að styrkur sé helmingur og lán helmingur þá eru raunvextir borið saman við það sem gert er ráð fyrir í þessu frv. 3,7% á móti 3%. Í Noregi er þessum málum þannig háttað að styrkur er 6.370 kr. og lán 42.680 kr. Vextir á námstíma eru 0% en vextir að námi loknu eru 11,5%. Endurgreiðslur hefjast einu til einu og hálfu ári að loknu námi og lánstími er 20 ár. Verðbólga í Noregi er væntanlega á þessu ári eins og sl. tvö ár um 4%. Það þýðir að raunvextir eru 7,5% og ef við reiknum það gróft að styrkurinn sé um 1 / 5 þá eru vextir í Noregi u.þ.b. 5% samanborið við 3% á Íslandi. Þessu til viðbótar kemur að í þessu frv. er gert ráð fyrir þeim öryggismörkum að á fyrstu fimm árum eftir nám fari endurgreiðslan ekki upp fyrir 4% af útsvarsstofni og eftir það ekki upp fyrir 8% af útsvarsstofni. Ég held því að af þessu megi vera ljóst að borið saman við Norðurlönd er það kerfi sem er í gildi hér á landi ofrausn og það kerfi sem í gildi yrði ef frv. yrði samþykkt mun betra heldur en nágrannar okkar njóta í dag. Ég tel því að þetta frv. eigi á engan hátt að skerða möguleika íslenskra námsmanna til að stunda það nám sem þeir telja að tryggi þeirra framtíð best.

Hæstv. forseti. Ég hlýt að leiðrétta þessa útreikninga hv. 3. þm. Reykn. á endurgreiðslum á Norðurlöndum. Hann gleymdi einu mjög mikilvægu atriði: endurgreiðslur námsmanna eru dregnar frá skatti. Fólk greiðir miklu minni almenna skatta á meðan það er að greiða námslánin til baka þannig að þessi útreikningur er með öllu ómerkur. Auk þess sem menn eru náttúrlega að greiða upp miklu lægri upphæðir vegna þess að miklu meiri hluti af þessum framlögum eru styrkir og þar af leiðandi óafturkræfur. Ég vildi bara koma þessu á framfæri. Ég get því miður ekki sagt alveg hárnákvæmlega frá þessum skattaútreikningi en ég kynntist þessu mjög vel hjá norrænum stúdenti sem hér býr og reyndi að fá sams konar þjónustu hér að þetta yrði dregið frá skatti en það gekk að sjálfsögðu ekki. Ég vil hins vegar minnast á eitt sem minnir mig nú dálítið á þá vini mína í Sovét austur þegar verið er að tala um að menn skuli huga að því hvernig framtíðin arti sig og velja sér námsefni eftir því. Sú var tíðin að allar kerlingar í Sovétríkjunum voru reknar í læknisfræði sem varð auðvitað til þess að þar hrundu síðan laun lækna niður í ekki neitt. En þvílík hugmyndafræði, svo öllu gríni sé nú sleppt, að menn hugsi í peningum þegar þeir ákveða hvað þeir ætla að læra. Ja, ég er hrædd um að ef margir hefðu hugsað þannig gegnum tíðina þá væri ástandið í heiminum einkennilegt. Það kynni að vera að menn hefðu þá ekki verið að potast yfir einhverjum undarlegum spekúlasjónum sem urðu síðan að merkum uppgötvunum sem við öll njótum góðs af, og leið oft langur tími frá því að slíkt var sett á prent og þangað til það kom í brúk. Nægir að nefna bók sem ég man nú því miður ekki hvað heitir, sem skrifuð var um skammtafræði einhvern tímann fyrir síðustu aldamót. Og einhvern tímann sá ég það einhvers staðar að 13 menn í Bretlandi hefðu verið taldir hafa lesið þessa bók. En þau fræði sem þar voru eru nú einu sinni undirstaða allrar tölvufræði í heiminum þannig að sennilega var það ekki alveg vitlaust að skrifa það ágæta rit. Ég vona því að menn haldi áfram þrátt fyrir þessa hugmyndafræði hv. 3. þm. Reykn. að fara í æðri stæðrfræði, málvísindi, í fornleifafræði og hvað annað sem ekki er þekkt af því að gera menn ríka.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að það er erfitt að fara á þessari stundu út í mikla umræðu um skattamál og samanburð á þeim hér á landi og öðrum Norðurlöndum. Við fáum sjálfsagt tækifæri til að gera það síðar annaðhvort hér í þingsalnum eða einhvers staðar annars staðar. En ég vil einungis benda á það að skattkerfin þar og hér eru um margt ólík og ég held að yfirleitt séu menn sammála því að skattar þar séu töluvert hærri en þeir eru hér á landi. Varðandi þá hugmyndafræði sem hv. þm. gerir mér upp í sambandi við peningamál þá sagði ég hvergi í minni ræðu að menn ættu að velja sér nám eftir því hvort þeir ætluðu að verða ríkir eða ekki. Þeir verða hins vegar að gera sér grein fyrir því hvaða möguleika þeir eigi í framtíðinni miðað við það nám sem þeir velja sér. Það er tvennt ólíkt.

Nei.

Það getur bæði verið í efnalegum og huglægum skilningi. Ef svo er ekki þá leggur hv. þm. Guðrún Helgadóttir meira upp úr peningum en ég geri.

Virðulegur forseti. Það fór fyrir mér eins og hv. 14. þm. Reykv. að mér þótti sú hugmyndafræði sem birtist í ræðu hv. þm. Árna Mathiesens alveg dæmalaus og fer ég þá að skilja betur hvernig þetta frv. er úr garði gert þar sem hann, ef ég man rétt, var í nefndinni sem samdi þetta frv. Ég verð að benda hv. þm. á það að ef einstaklingar eiga eingöngu að velja sér nám eftir því hvernig þeirra staða verður eftir nám og íhuga eingöngu úr frá stöðunni eins og hún er í dag þá verður engin framþróun í þjóðfélaginu. Fólk verður að fara í mjög fjölbreytt nám. Það er ekki hægt að hugsa sér það að við mismunum fólki eins og gert er ráð fyrir í því frv. sem við höfum verið að ræða hér, því það er óneitanlega þannig að þó að fólk velji sér fag sem það vill gjarnan vinna að, ég tók sem dæmi hjúkrunarfræðinga og kennara, þetta eru stéttir sem nauðsynlegt er að hafa í þjóðfélaginu. Við þurfum líka að hafa ýmiss konar fræðimenn, við þurfum að hafa fólk sem vill stunda rannsóknir en við megum ekki skapa því þannig aðstæður að það sé ógjörningur að fólk geti hugsað sér að fara í þetta. Því þó að fólk hugsi yfirleitt um fleira heldur en peninga þá er það nú einu sinni þannig að maður lifir ekki einungis á fræðunum, maður verður líka að borða og hafa þak yfir höfuðið. Og ef við gerum aðstæður námsmanna með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir og eins og fram kom í máli hv. þm. þá erum við í raun að beina öllum í það nám sem gefur mest í aðra hönd núna. En það er ekki þar með sagt að svo verði í framtíðinni. Áherslurnar breytast mjög.

Virðulegur forseti. Það hefur verið þannig á undanförnum árum að það hefur verið þjóðarsátt um heilbrigðismál, það hefur verið þjóðarsátt um tryggingamál, það hefur verið þjóðarsátt um kjör elli- og örorkulífeyrisþega, það hefur verið þjóðarsátt um grunnskólann og það hefur verið þjóðarsátt um Háskólann. Það hefur líka verið þjóðarsátt um Lánasjóð ísl. námsmanna. En núna, hjá þessari ríkisstjórn, þá stendur til í raun og veru að rjúfa alla þessa sáttmála sem í gildi hafa verið hjá þjóðinni. Og öll þessi skemmdarverk, sem ég vil kalla svo, eru réttlætt með því að erfiðleikarnir sem fram undan eru séu svo gríðarlega miklir að þjóðin hafi í raun og veru aldrei staðið frammi fyrir öðru eins. Ekki hafi nokkur ríkisstjórn þurft að takast á við annað eins. Og þegar betur er að gáð þá er lyfjaskatturinn, sjúklingaskatturinn, skatturinn á elli- og örorkulífeyrisþegana, skatturinn á námsmennina og núna enn frekari skattlagning á námsmenn með þessum breytingum á lögum um lánasjóðinn, allt er þetta réttlætt með því að erfiðleikarnir séu svo svakalegir að menn hafi aldrei horfst í augu við annað eins. Þegar menn hins vegar fara að bera saman námslánakerfið hér á landi og í öðrum löndum þá finnst mér það í raun vera fánýtur samanburður vegna þess að menn eru aldrei með nema lítinn hluta af þeirri mynd sem hægt er að bera saman vegna þess að aðstæðurnar í hverju landi fyrir sig eru svo gjörsamlega ólíkar og menn verða fyrst og fremst auðvitað að horfa á það fyrirkomulag sem er í hverju landi. Ég er ekki í nokkrum einasta vafa um að námslánakerfið á Íslandi eins og það er núna og hefur verið frá árinu 1982 er sennilega eitt það besta í heiminum. En er það nú svo svakalegt þó við Íslendingar séum kannski fremstir á einhverjum sviðum? Að menn þurfi að hafa það sem markmið með stjórnarsamstarfi og að einstakir flokkar skuli hafa það beinlínis á stefnuskrá sinni að koma hlutunum þannig fyrir að setja okkur aftar á þann lista heldur en við erum í dag. Hv. þm. Árni Mathiesen kom inn á það áðan að við byggjum nú við allt aðrar aðstæður en við hefðum búið við 1982 og þess vegna væri kominn tími til að breyta þessu fyrirkomulagi. Það er bara alrangt. Við búum í dag við heldur betri og mun betri aðstæður en við bjuggum við þá og því alls ekki nokkur ástæða til að breyta því fyrirkomulagi sem nú er. Og að ætla að koma hlutunum þannig fyrir í þessu kerfi að það sé verið að beina námsmönnum á ákveðnar brautir í Háskólanum til þess að velja fög sem teljast hagnýt í dag, á morgun geta verið allt aðrar aðstæður uppi --- ég get nú sem betur fer ekki lesið það út úr þessu frv. að það sé kannski beinlínis meiningin en það er auðvitað  hafði frumkvæði að leggja fyrir borgarstjórn varðandi ráðhús og Perlu. Þannig að það sem getur verið hagnýtt í dag, og það fyrir hvern einstakling, getur verið allt annað á morgun. Ég held því að menn eigi að varast það að fara inn á slíkar brautir með lagasetningu a.m.k. En það sem hérna er að gerast er að mínu viti það að sá samningur sem verið hefur gildi frá árinu 1982 --- og var samningur milli námsmanna, milli Alþingis og milli ríkisstjórnar, og það eru þessi lög sem núna eru í gildi um lánasjóðinn --- nú ætlar Sjálfstfl. með aðstoð Alþfl. að hafa frumkvæði að því að rifta þessu samkomulagi. Forsrh. taldi það óskaplegt af hálfu fyrri ríkisstjórnar að kjarasamningi sem gerður var við BHMR skyldi breytt. Í raun og veru var sá samningur mjög svipaður og þau lög sem núna eru í gildi um lánasjóðinn og samkomulag var um á þeim tíma. Námsmenn hafa boðið upp á viðræður um það að gera vissar breytingar á því fyrirkomulagi sem núna er. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ekki þegið það og komið fram með alveg einstæðum hætti við námsmenn í þessum efnum. En lögin frá 1982 höfðu þetta að meginmarkmiði: Í fyrsta lagi að jafna aðstöðu manna til náms. Í öðru lagi að taka tillit til aðstæðna námsmanna á meðan á námi stendur. Í þriðja lagi að ekki væru vextir á námslánunum, þar sem um alveg sérstök lán væri að ræða. Í fjórða lagi að endurgreiðslur námslánanna að námi loknu skyldu vera tekjutengdar. Í fimmta lagi, sem mikið var unnið að á síðustu dögum þingsins í maí 1982, að tryggja að endurheimt hlutfall lánanna yrði sem allra hæst. En það sem hér er gert er að öllum þessum meginmarkmiðum, sem menn voru sammála um á sínum tíma að stefna bæri að með lögum um námslán og námsstyrki, er nú kollvarpað. Menn geta auðvitað sagt, það er ekki rétt, vegna þess að það eru hlutir í þessu frv. sem núna liggur fyrir eins og tekjutenging lánanna sem er gert ráð fyrir að áfram verði, en menn verða einfaldlega að horfa á öll þessi fimm meginatriði í mjög miklu samhengi. Það er ekki hægt að taka einn þáttinn út og segja: Þessu skulum við breyta en láta aðra hluti ganga fyrir sig þannig að þeir séu skildir eftir. Ég hef það á tilfinningunni að tekjutengingin sé inn í þetta frv. komin fyrir tilstuðlan Alþfl. af þeirri ástæðu að Alþfl. vildi að námslán yrðu tekjutengd. Ég tek undir það sjónarmið og mér finnst það vera grundvallaratriði að endurgreiðsla námslánanna sé tekjutengd. En hvernig er farið að? Það er þannig staðið að að í raun og veru verður það ekki fyrir nokkurn einasta mann að endurgreiða þessi lán með þeim kjörum sem þarna eru sett á: 4% af útsvarsstofni tekna fyrstu árin og síðan 8%. Þetta þýðir auðvitað það að þetta kallar í framtíðinni á auknar kröfur um bætt kjör á almennum vinnumarkaði og auðvitað hjá ríkisstarfsmönnum einnig. Með þessu frv. eru menn því að skapa gríðarlegan framtíðarvanda og er nú lítill munur á því hvort menn eru að skapa fortíðarvanda sem fornleifafræðingarnir þurfa að rannsaka eða hvort menn ætla að skapa vanda fyrir framtíðina, einhvers konar framtíðarvanda og þá kemur auðvitað að því að verði forsrh. áfram í stjórnmálum, þá hefði verið betra fyrir hann að fara í heimspeki. Þannig að það er nú ekki allt sem sýnist í þessum efnum. Sjálfstfl. stóð að lögunum árið 1982. Hann gerði það hins vegar með hangandi hendi og allan þann tíma er sjálfstæðismenn hafa verið í ríkisstjórn og farið með menntmrn. hafa þeir ítrekað reynt að fá þessum lögum breytt. Það hefur hins vegar ekki tekist af þeirri ástæðu að lengst af frá 1982 hafa framsóknarmenn verið með sjálfstæðismönnum í þeim ríkisstjórnum og komið í veg fyrir það að lögunum yrði breytt. Nú ber hins vegar annað við þar sem Alþfl. er það ístöðulítill flokkur að það mun verða gengið yfir þá í þessu máli eins og öllum öðrum sem hér koma inn í þingið. Auðvitað gerir maður sér grein fyrir því að þetta lagafrv. mun verða hér að lögum þrátt fyrir andstöðu stjórnarandstöðunnar, en það mun þá líka verða gert með tilstyrk Alþfl. En af því að Sjálfstfl. hefur ekki tekist að fá þessum lögum breytt þá hafa þeir beitt reglugerðarvaldi ráðherra mjög gróft í öll þau skipti sem þeir hafa haft tök á, sjálfstæðismenn sem menntamálaráðherrar, með eilífum skerðingum og hringlandahætti á framfærslugrunni námsmanna sem hefur náttúrlega oft á tíðum sett námsmenn og heilu fjölskyldurnar í gríðarlega erfiðleika af þeirri ástæðu að það er útilokað fyrir námsmenn að búa við slíkar aðstæður að vita ekki, þegar þeir hefja nám og eru að skipuleggja sitt lífshlaup næstu fjögur til sex árin, hvað fram undan er. Vandamál lánasjóðsins í dag eru ekki til komin vegna þess að lögin séu svo óskaplega slæm. Vandamálin eru til komin vegna þess að ríkisstjórnir, og alveg sama hvaða ríkisstjórn það er síðan 1982 --- og mér fannst það ekki maklegt af hv. þm. Árna Mathiesen hér áðan að kenna Svavari Gestssyni, þáv. menntmrh., um það einum. Við framsóknarmenn berum auðvitað ábyrgð á því eins og aðrir þeir flokkar sem verið hafa í ríkisstjórn á þessum tíma --- að framfærslu lánasjóðsins hefur verið haldið gangandi með vaxandi lántöku fyrir sjóðinn oft á tíðum með háum vöxtum en lánin sem hafa verið að skila sér inn hafa verið vaxtalaus, þannig að nú eru lántökur sjóðsins orðnar allt upp í 55%. Eitt af þeim markmiðum sem ríkisstjórn, Alþingi og námsmenn í sameiningu settu sér þegar þetta lagafrv., sem nú eru lögin í dag frá 1982, var samið, var að endurheimt hlutfall lánanna yrði um 95%. Staðreyndin er hins vegar sú að það hefur ekki gengið eftir og endurheimtuhlutfallið er sennilega einhvers staðar á bilinu 85--90%. Námsmenn hafa komið sjálfir fram með tillögur um það að bæta þarna úr og ég veit að menntmrh. hefur fengið þær í hendur. Ég hygg að allflestir, ef ekki allir, séu tilbúnir til þess að skoða þennan þátt málsins og að mínu viti er þetta reyndar það eina sem þarf að taka til skoðunar í núgildandi lögum, þ.e. hvernig hægt sé að tryggja að endurheimtan sé sem allra hæst. Sú leið sem núna er valin með þessu frv. er að mínu viti alveg kolröng leið vegna þess að það er ekki farið inn á endurheimtuna að öðru leyti en því að það er verið að gera þeim sem þurfa á aðstoð sjóðsins að halda og eiga að endurgreiða lánin, gjörsamlega ókleift að greiða þau. Þannig að þarna er nú einhver millileið til sem ég veit að hæstv. menntmrh. er auðvitað tilbúinn að skoða og mun beita sér fyrir að nefndin skoði. Ég kastaði fram þeirri hugmynd hér í umræðu utan dagskrár um lánasjóðinn í byrjun nóvember hvort ekki væri rétt að tvískipta þessum endurgreiðslum við sjóðinn. T.d. með þeim hætti að fyrstu 25 ár endurgreiðslutímans væri endurgreiðslan tekjutengd. Staðreyndin er sú að meginþorri námsmanna mun á þessum 25 árum vera búinn að greiða upp sín lán. Það verður einhver hópur, ég þori ekki að segja til um hvað hann er stór nákvæmlega í prósentum, þó gæti ég haldið að það væru innan við 20% námsmanna sem skulduðu verulegar upphæðir við sjóðinn eftir 25 ár. Þá yrði sú skuld við þá námsmenn sem ekki hefðu greitt upp að fullu gjaldfelld og breytt um fyrirkomulag þannig að tekið yrði upp svokallað jafngreiðslulán. Með þessu er hægt að tryggja 100% endurheimtu til sjóðsins á þeim fjármunum sem lánaðir eru út, ef menn reikna það bara út á föstu verðlagi. Auðvitað hefur þessi leið líka ákveðna erfiðleika í för með sér, ég geri mér alveg grein fyrir því. Það má einnig hugsa sér það að skipta endurgreiðslunni þannig --- og því held ég að menntmrh. hafi kastað fram í umræðunni í gær --- að þeir sem hafa hærri tekjur greiði hærri prósentu. Námsmennirnir hafa verið með þessa hugmynd líka. Mér finnst rétt að skoða hana. En það er eitt sem er að mínu viti grundvallaratriði í þessu, sérstaklega ef menn líta nú á að vaxtaleysi lánanna sé framlag ríkisins til menntunar í landinu, ef menn vilja hafa þau sjónarmið að leiðarljósi, þá sé eðlilegt að þeir sem ekki koma heim að afloknu námi endurgreiði sín lán með vöxtum, og það ekki með 3% vöxtum heldur markaðsvöxtum. Það mætti líka hugsa sér það að þessir aðilar greiddu sín lán á skemmri tíma en þeir námsmenn sem ljúka hér námi, fara erlendis, koma heim og afla sér tekna hér heima. Þessar hugrenningar mínar bið ég nú hæstv. menntmrh. að velta fyrir sér a.m.k., ekki veit ég hvort hann er tilbúinn til þess að gangast inn á þær, en ég held að ef þessi leið væri farin þá væri hægt að koma í veg fyrir það vandamál sem sjóðurinn býr við sem er endurheimtan og þyrfti í raun og veru ekki öðru að breyta í núgildandi lögum og um það gæti skapast að mínu viti mjög víðtæk samstaða. En þetta frv. sem hérna liggur fyrir mun að mínu viti mismuna námsmönnum í fyrsta lagi. Það mun leiða til misnotkunar á fé lánasjóðsins sem ég tel vera mjög alvarlegt og stjórn sjóðsins og ríkisstjórn hefur held ég ekki gert sér grein fyrir því, ef þessi leið verður farin, að hugsanlega mun útlánaþörf lánasjóðsins aukast í framtíðinni langt umfram það sem hún er í dag ef menn falla frá öllum þeim reglum sem í gildi eru um þær takmarkanir sem námsmenn verða að búa við til að geta fengið lán úr sjóðnum. Frv., ef það verður að lögum, mun leiða til óbærilegrar greiðslubyrði fyrir þá sem að námi loknu þurfa að greiða lánin. Það dregur úr stuðningi við menntun í landinu og það er reyndar viðurkennt í þessu frv. eins og það liggur fyrir. Og í fimmta lagi þá kemur það kannski ekki í veg fyrir að menn stundi verknám eða setjist í skóla og afli sér menntunar á sviði verknáms, en það mun a.m.k. verulega draga úr áhuga manna fyrir verknámi vegna þess að nú er því ýtt út úr lögunum. En þegar ég set þessar fullyrðingar fram þá ætla ég örlítið að fá að rökstyðja þær. Nú geri ég mér grein fyrir því að ég er að falla á tíma, en ég á örstutt eftir af minni ræðu þannig að ég ætla aðeins að fá að rökstyðja þessar fullyrðingar og spyrja þá menntmrh. um leið: Eru þær hugmyndir uppi að falla frá öllum takmörkunum á útlánum hjá sjóðnum, þ.e. að hætta að taka tillit til aðstæðna námsmanna, hætta að taka tillit til tekna og hætta að taka tillit til hvar þeir búa og þar fram eftir götunum og láta vextina eina stjórna því hvort menn sækja í lánin eða ekki og harðar endurgreiðslur? Gerist þetta, hæstv. menntmrh., þá mun það leiða til þess að allir námsmenn munu auðvitað sækja um lán í lánasjóðnum vegna þess að vextirnir sem eru á lánunum eru náttúrlega engir raunvextir, það eru lágir vextir. Menn munu fara að fjárfesta í skuldabréfum og öðru slíku, afla sér þannig tekna og greiða síðan þegar að því kemur það til baka sem þeir eiga að greiða en hafa þá átt verulegar innstæður og aflað sér þannig raunverulega tekna. Þetta er mjög varasamt og ég sé reyndar hvergi í frv. að það sé skýrt að það eigi að halda áfram þessum takmörkunum sem verið hafa. Það er viðurkennt í frv. að greiðslubyrði muni aukast alveg ótrúlega mikið og eins og ég sagði áðan er alveg klárt mál að þessi hækkun á greiðslubyrði eða þynging á greiðslubyrði mun þegar fram líða stundir skapa framtíðarvanda þannig að það mun kalla á auknar kjarabætur. Það er líka viðurkennt í frv. að það dregur úr stuðningi við menntun og það er dálítið mikilvægt að það sé viðurkennt, að mér finnst, að vaxtaleysi námslánanna í dag sé framlag ríkisvaldsins til menntunar í landinu og þess vegna er ég, og vil ítreka það, algjörlega mótfallinn því að vextir --- hvort sem það væru 0,01% eða 10% eða hvaða vextir sem væru sem ákveðnir yrðu --- verði settir á námslán vegna þess að þetta er grundvallaratriði. Vextir eiga ekki að vera á þessum lánum. Vaxtaleysið er framlag ríkisvaldsins til menntunar í landinu og við vitum það að komi vextir á þessi lán í eitt skipti þá mun það verða tilhneiging ríkisstjórnar, hvort sem það er ríkisstjórn Sjálfstfl. eða hvaða flokks sem það er, að vextirnir munu verða smátt og smátt hækkaðir. Það er sú leið sem núna er verið að fikra sig inn á. Í lokin vil ég bera fram nokkrar spurningar við hæstv. menntmrh.: 1. Getur menntmrh. hugsað sér aðra leið en þá sem er í frv. en nær sama markmiði, þ.e. varðandi endurgreiðslurnar? 2. Hver er ástæðan fyrir því að verkmenntunin í raun og veru er felld út úr frv.? 3. Eru einhverjar takmarkanir fyrirhugaðar á útgreiðslum til námsmanna sem komi til með að skerða framfærslu þeirra? Auðvitað er þetta tvennt sem kemur til greina til að draga úr fjárþörf sjóðsins. Það er í fyrsta lagi að takmarka útlánin úr sjóðnum með breytingu á framfærslugrunninum sem er reglugerðarákvæði en ekki lagaákvæði, eða hitt að herða endurgreiðslur svo þær geti staðið undir þessum miklu útgreiðslum. 4. Það á að sameina skuldabréfin í eitt skuldabréf þegar upp er staðið og skuldbreytingin fer fram. Gera menn sér grein fyrir því að námsmaður á námstíma hefur kannski fengið fleiri, fleiri aðila til að skrifa upp á þessi skuldabréf, lágar upphæðir í hvert sinn, 100--200 þús., eitthvað slíkt, en svo þegar uppgjörið liggur fyrir þá er kannski lán upp á 2--3 millj. kr.? Er hægt að fá einhvern aðila til að skrifa upp á slíkt bréf sem sjálfskuldarábyrgðaraðili? Hafa menn velt því fyrir sér til hvers þetta leiðir? Ég held ekki. 5. Til hvers eru skuldabréfalánin ætluð sem þarna er verið að tala um? Því er lýst að þau eigi að vera á sömu kjörum og lán úr banka. Af hverju ekki að nýta bankakerfið í þessum efnum? Ef menn ætla hins vegar að koma upp einhverjum takmörkunum, að menn geti ekki fengið lán úr lánasjóðnum eftir ákveðinn tíma, eftir ákveðinn árafjölda, þá væri eðlilegt að hafa slíka möguleika hjá sjóðnum að lána út á öðrum kjörum að þeim tíma loknum. En ég skildi ekki af lestri frv. til hvers í raun og veru þetta ákvæði er komið þarna inn.

Frú forseti. Frásagnir hafa borist af því að hæstv. forsrh. sé á förum til Ísraels í opinbera heimsókn. Nú vil ég ekki hefta ferðafrelsi hæstv. forsrh. Vissulega er að því sjónarsviptir ef hann yfirgefur landið um sinn en ekki er hann ómissandi hér heima. En það er ákvörðunarstaðurinn sem ég vil gera athugasemd við. Ég geri ráð fyrir að hæstv. forsrh. hafi borist mörg boð frá öðrum þjóðum um að koma í opinberar heimsóknir og margar þjóðir hljóta að standa málþola eftir því að fá að fagna svo tignum gesti. Það er forgangsröð þessara heimsókna sem vekur athygli mína. Nú hef ég í sjálfu sér ekkert á móti ísraelsku þjóðinni, það ber ekki að skilja orð mín svo, hún er mikillar virðingar verð. Íslendingar studdu ríkisstofnun Ísraelsmanna á sínum tíma. En framkoma ríkisstjórnar Shamirs við Palestínumenn á hernumdu svæðunum er tvímælalaust mjög ámælisverð. Íslendingar hafa í seinni tíð reynt að leggja undirokuðum þjóðum lið þar sem þeir hafa haft tækifæri til og stutt frelsisbaráttu þeirra og tekist að hafa heilladrjúg áhrif á alþjóðavettvangi. Íslendingar hafa öðlast virðingu annarra þjóða fyrir þetta. Val hæstv. forsrh. á gestgjöfum og gistilandi er ekki í samræmi við þá utanríkisstefnu sem Íslendingar hafa fylgt í seinni tíð og því spyr ég hæstv. forsrh.: Hefur ríkisstjórn Íslands breytt um utanríkisstefnu? Ber að skilja heimsókn hæstv. forsrh. til Ísraels svo að ríkisstjórn Íslands sé hætt að styðja frelsisbaráttu undirokaðra þjóða? Þá er rétt að íhuga hvaða áhrif heimsókn hæstv. forsrh. kynni að hafa á stjórnvöld í Ísrael. Undanfarna mánuði hafa þjóðir heims og þó einkum Bandaríkjamenn reynt að þröngva Ísraelsmönnum að samningaborði í því skyni að fá þá til samninga við Palestínumenn. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að líta svo á að heimsókn hæstv. forsrh. til Ísraels sé viðurkenning íslensku ríkisstjórnarinnar á að stefna ísraelsku ríkisstjórnarinnar hafi verið rétt, þ.e. að þrjóskast við að taka upp samninga og ég tel mikla hættu á að hún verði til þess að þeim aukist þvermóðska fremur en hitt.

Virðulegi forseti. Allt frá stofnun Ísraelsríkis hafa samskipti Íslands og Ísraels verið mjög góð, töluvert mikil og jákvæð. Hingað hafa komið fulltrúar Ísraels, bæði Davíð Ben Gurion og Golda Meir. Ásgeir Ásgeirsson heimsótti Ísrael, svo og Bjarni Benediktsson. Stefna Íslands í ágreiningsmálum Ísraelsmanna og araba hefur verið skýr um langa hríð og þess verið gætt að reyna að taka tillit til réttmætra hagsmuna beggja deiluaðila. Um leið hefur viðurkenning Íslendinga á tilverurétti Ísraels verið óhagganleg og fulltrúar Íslands jafnan tekið fram að sérhver lausn þeirra mála sem þarna er deilt um verði að fela í sér að öryggi ísraelsku þjóðarinnar sé tryggt. Íslendingar hafa stutt helstu ályktanir Sameinuðu þjóðanna um lausn mála, svo sem ályktun nr. 242/1967 og 338/1973. Þar er afstaða íslenskra stjórnvalda til aðalatriða málsins skýr og á hvaða grundvelli eigi að byggja friðarviðræður. Þessi stefna er í samræmi við stefnu yfirgnæfandi meiri hluta ríkja hinna Sameinuðu þjóða. Í henni hefur ekki falist viðurkenning á yfirráðarétti Ísraels á neinum hluta hernumdu svæðanna og á þeirri stefnu hefur engin breyting orðið. Það sést ekki síst á því að Ísland er meðflytjandi að tillögu í mannréttindanefnd Sameinuðu þjóðanna um landnám Ísraelsmanna á hernumdum svæðum og réttindi Palestínumanna í samræmi við Genfarsáttmálann. Í þeirri tillögu er litið þannig á að um hernumið svæði sé að ræða og beinlínis tekið fram að hernámið nái til allra hinna hernumdu svæða. Það er því fráleitt að halda því fram að heimsókn forsrh. Íslands til Ísraels feli í sér viðurkenningu á stefnu eða yfirráðarétti Ísraelsmanna á hernumdum svæðum. Það er hins vegar alveg ljóst að öll þessi mál þarf að nálgast sem pólitísk vandamál þegar lausn þeirra nær loksins fram. Það má endalaust deila um hver sé hin eina og rétta túlkun á þessum ályktunum öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna og um þá túlkun hefur verið mikið deilt. Almennt hefur þó verið litið svo á að kjarni þeirra ályktana snúist um það sem nefnt er land fyrir frið en í raun er jafnframt deilt um það hvað í því hugtaki felist. Það má einnig deila um það hvort og þá hvernig Palestínumenn geti viðurkennt í reynd tilverurétt Ísraelsríkis. Meginatriði í stefnu okkar Íslendinga hefur verið það að úr þessum málum verði að skera í samningaviðræðum deiluaðila og slíkar viðræður eru hafnar og er það meginbreyting. Það er rétt að vekja athygli á því að síðasta ríkisstjórn, sem málshefjandi studdi, samþykkti að utanrrh. þáv. og núv. færi í heimsókn til Ísraels í janúar 1990 þó að þeirri heimsókn hafi verið frestað vegna stjórnarkreppu sem brast á í Ísrael. Jafnframt var samþykkt í ríkisstjórn þeirri að Steingrímur Hermannsson ætti viðræður við Yasser Arafat í höfuðstöðvum hans í Túnis, en slíkt hefur enginn forsætisráðherra á Vesturlöndum gert hvorki fyrr né síðar. Á síðustu mánuðum hafa forsætisráðherrar Ungverjalands, Spánar, innanríkisráðherra Danmerkur og utanríkisráðherra Ítalíu verið í opinberum heimsóknum í Ísrael.

Frú forseti. Eins og sá þingmaður sem hóf þessa umræðu hlýt ég að lýsa yfir furðu minni á vali hæstv. forsrh. á gestgjöfum og eins á tímasetningu þessarar heimsóknar hans til Ísraels. Ég get heldur ekki látið hjá líða að tengja saman ferð forsrh. til Ísraels til að heimsækja hinn víðfræga Shamir og þá samþykkt ríkisstjórnarinnar sem ég held að hafi verið gerð í gær að afnema viðskiptabann á Suður-Afríku. Hvort tveggja finnst mér bera utanríkisstefnu þessarar ríkisstjórnar afskaplega dapurt vitni. Í báðum tilvikum er um að ræða ríki sem byggjast á aðskilnaði kynþátta og það er verið að heiðra þessi ríki, Ísrael í þessu tilviki, og verið að milda afstöðuna til Suður-Afríku. Í rauninni finnst mér heimsóknin sýnu verri vegna þess að við höfum séð jákvæða þróun vera að gerast í Suður-Afríku og hún hefur ekki síst gerst vegna viðskiptabannsins þó enn vanti talsvert upp á. Í Ísrael hins vegar er mannúð ekki hátt skrifuð og öll samfélagsgerð þar er gegnsýrð af kynþáttaaðskilnaði og þá á ég bæði við félagslega og lagalega. Það stakk mig í svari hæstv. forsrh. áðan að hann talaði um að það væri mikilvægt að öryggi ísraelsku þjóðarinnar væri tryggt. Hver er hin ísraelska þjóð? Ísrael er nefnilega ekki þjóðríki, lýðræðislegt þjóðríki í hefðbundnum skilningi, því þetta er ríki gyðinga og þar kemur aðskilnaðurinn inn. Það er grundvallaratriði í þessu máli. Þegar hæstv. forsrh. talar um hina ísraelsku þjóð, um hverja er hann þá að tala? Er hann að tala um fólkið sem byggir þetta land, og þá væntanlega líka Palestínuaraba, eða á hann við gyðingana sem byggja hið gyðinglega ríki? Hann sagði líka að hann viðurkenndi ekki og það fælist ekki í þessu nein viðurkenning á yfirtöku Ísraels á herteknum svæðum. Mér skilst að hæstv. forsrh. ætli að hitta Shamir í Jerúsalem og Jerúsalem er hernumin borg. Samkvæmt samþykktum Sameinuðu þjóðanna frá 1947 þá á Jerúsalem að vera alþjóðleg borg sem Ísraelsmenn eða hersveitir zíonista hertóku. Mér finnst felast bara í þessu, ef rétt er og nú spyr ég forsrh., ef rétt er þá finnst mér felast í þessu ögrun. Að lokum vil ég spyrja: Ætlar hann að hitta friðarhreyfingar? Ætlar hann að hitta frammámenn PLO? Ætlar hann að skoða herteknu svæðin og þá undir leiðsögn þeirra sem þar stjórna? Hver er meiningin með þessari ferð?

Virðulegur forseti. Það er sannarlega tilefni til að ræða þessa fyrirhuguðu heimsókn hæstv. forsrh. Alþingi hefur lýst vilja sínum varðandi deilur Ísraels og Palestínumanna. Það var gert með þingsályktun sem ég held að hafi verið samþykkt samhljóða hér á Alþingi í maí 1989. Í þeirri ályktun segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi leggur áherslu á að viðurkenna beri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og tilverurétt Ísraelsríkis. Einnig ber að viðurkenna rétt palestínskra flóttamanna til að snúa aftur til fyrri heimkynna sinna í samræmi við margítrekaðar ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Alþingi telur að Ísland eigi að hafa vinsamleg samskipti við frelsissamtök Palestínu, PLO.`` Ég spyr: Ætlar hæstv. forsh. að fylgja eftir þessum vilja Alþingis í ferð sinni fyrir botn Miðjarðarhafsins m.a. með því að hafa vinsamleg samskipti við málsvara palestínsku þjóðarinnar, PLO, í tengslum við þessa heimsókn og að gefa yfirlýsingar sem felast í viljayfirlýsingu Alþingis frá vorinu 1989? Ég vil líka spyrja um það hvort hæstv. forsrh. hafi kynnt sér samantekt Amnesty International á mannréttindamálum í Ísrael. Ég hef hér undir höndum yfirlit fyrir árið 1990 sem dregur fram skelfilega mynd af stöðu þeirra mála eins og haldið er á þeim af forráðamönnum Ísraelsríkis. Þar segir m.a.: Um 25.000 Palestínumenn, þar á meðal samviskufangar, hafa verið handteknir á þessu tímabili vegna uppreisnar borgara á hinum herteknu svæðum, ,,Intifatha``. Yfir 4.000 manns voru hafðir í fangelsi á þessu tímabili án ákæru og þúsundir annarra voru dæmdir af herdómstólum og í lok ársins voru enn 13.000 manns í fangelsum þar í landi án þess að mál þeirra hefðu verið meðhöndluð af réttum dómstólum. Er tilefni til þess fyrir forsrh. Íslands að lýsa blessun sinni yfir þetta með því að fara í opinbera heimsókn til þessa ríkis? Ég tel það ekki við hæfi og ég vil mótmæla þessari fyrirhuguðu heimsókn forsrh. Íslands eins og hún hefur verið kynnt fram til þessa.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. málshefjanda fyrir að taka þetta mál upp og taka undir þau orð sem fyrri ræðumenn hafa hér látið falla. Ég lýsi undrun minni og hneykslan á þessari opinberu heimsókn hæstv. forsrh. og mótmæli því hvernig að þessu máli hefur verið staðið. Án nokkurs samráðs við Alþingi, utanrmn. eða aðra aðila og án þess að með nokkrum hætti sé gerð grein fyrir fyrirvörum af hálfu hæstv. forsrh. berst sú frétt að hann hafi ákveðið að fara í þessa opinberu heimsókn til Ísraels. Ástandinu þar hefur verið ágætlega lýst og mætti reyndar lengi bæta við þá dapurlegu mynd. Ég vil taka undir þær spurningar sem hér hafa verið bornar fram til hæstv. forsrh.: Hvaða pólitískt mat liggur á bak við þessa heimsókn? Hvaða pólitíska merkingu ber að leggja í þessa ákvörðun hæstv. forsrh.? Það er að sjálfsögðu hægt að ræða tæknilega fram og til baka um þetta mál, með hvernig flugvél hæstv. forsrh. ætli að fara o.s.frv., en það er ekki mergurinn málsins. Það snýst um pólitíska þýðingu þessarar heimsóknar. Það er vitað að Ísraelsstjórn hefur vegna óhæfuverka sinna verið að einangrast mjög á alþjóðavettvangi undanfarin ár og þeir hafa sótt eftir því að fá menn til að heimsækja sig til þess að reyna að sporna gegn þessari ásýnd vaxandi einangrunar í alþjóðastjórnmálum. Að lokum vil ég spyrja formann Sjálfstfl. hvaða merkingu Íslandsmenn eigi að leggja í þau sérstöku stjórnmálatengsl sem augljóslega eru orðin milli Sjálfstfl. uppi á Íslandi eftir endurteknar, sem nú verða, heimsóknir formanna hans til harðstjórnarinnar í Ísrael.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. líkti opinberri heimsókn sinni til Ísraels við þá óopinberu heimsókn sem ég gerði til Arafats í Túnis. Ég vil leyfa mér að halda því fram að þarna sé um mjög ólíkt að ræða. Í opinberri heimsókn felst viss viðurkenning og stuðningur við viðkomandi ríki. Það er um allt annað mál að ræða. Ég hefði ekki treyst mér, ég vil láta það koma hér fram, til að fara í opinbera heimsókn til Arafats. Ég hefði talið það óviðeigandi, jafnvel þrátt fyrir yfirlýsingu Alþingis um góðan vilja til palestínsku þjóðarinnar. En ég tel að þarna sé um slíkar deilur að ræða og yfirgang og þó hann sé jafnvel enn opinberari af hálfu Ísraelsmanna en Palestínumanna þá hygg ég að hann sé nokkuð á báða bóga. Ég tel því þessa heimsókn afar vafasama eins og nú er ástatt. Ég tek undir það með hæstv. forsrh. að við styðjum vitanlega Ísraelsmenn eins og við höfum ætíð gert í viðleitni þeirra til að tryggja sitt öryggi og sína framtíð. En við hljótum að áfellast þá mjög fyrir þann hrottaskap sem þeir hafa óumdeilanlega sýnt undirokaðri þjóð Palestínumanna. Það eru fjölmörg vitni að því og staðfestingar á því að það hljótum við að gagnrýna mjög. Mér sýnist að opinber heimsókn við þessar aðstæður sé vægast sagt afar vafasöm. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. forsrh. að því hvort hann muni í þessari heimsókn leggja áherslu á það grundvallaratriði í utanríkisstefnu okkar Íslendinga að viðurkenna sjálfsákvörðunarrétt þjóða. Það var á þeirri forsendu sem við viðurkenndum sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna og Slóvakíu og Króatíu. Er ekki satt að segja komin ástæða til að spyrja hvort ekki beri að viðurkenna sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar? Er þar mikill munur á?

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir að hefja þessa umræðu. Ég lýsi andstöðu minni við það að hæstv. forsrh. skuli fara í opinbera heimsókn til Ísraels, sérstaklega undir þeim kringumstæðum sem þar ríkja nú. Ég tel að með því sé hann með vissum hætti að leggja blessun sína yfir þau óhæfuverk sem Ísraelsmenn hafa unnið og þá ekki síst núna síðustu ár. Þær lýsingar sem mannréttindasamtökin Amnesty International hafa birt í skýrslu sinni um það sem þarna er að gerast eru með þeim hætti að manni verður flökurt af að lesa það sem þar stendur. Palestínumenn eru hnepptir í fangelsi, þeir eru píndir og pyndaðir þannig að augljóst er að mannréttindi eru ekki hátt skrifuð í Ísrael. Hæstv. forsrh. lagði áherslu á það að Íslendingar hefðu viðurkennt tilverurétt Ísraelsríkis. Það er alveg rétt en Ísland hefur ekki enn viljað viðurkenna tilverurétt Palestínuríkis. Hvers vegna ekki? Telur ekki forsrh. að tími sé kominn til þess að við gerum það? Ég tel alls ekki við hæfi að forsrh. taki sér ferð á hendur til Ísraels nema þá ef hann með þeirri heimsókn ætlar að lýsa yfir andstöðu Íslendinga við það sem þar er að gerast sem og að leggja áherslu á það að Íslendingar vilji viðurkenna tilverurétt Palestínuríkis sem er í samræmi við ályktun sem samþykkt var hér á Alþingi fyrir nokkrum árum.

Virðulegi forseti. Það felst stjórnmálaleg afstaða í því hvert nýr forsrh. kýs að fara í opinberar heimsóknir. Forsrh. Íslands Davíð Oddsson kaus að fara í sína fyrstu opinberu heimsókn til Noregs. Það var eðlilegt. Hann kýs að fara í hina aðra heimsókn til Ísraels. Það er sérkennilegt og undarlegt. Nema skýringin sé sú að enginn annar hafi boðið honum að koma og hann langi í ferðalag. Ef það er ekki skýringin þá felst í því mjög sérkennileg pólitísk afstaða hjá hinum nýja forsrh. Íslands að velja Ísrael sem land númer tvö. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. að því, og biðja hann að svara því skýrt hér í þingsalnum: Hefur hann lesið skýrslu Amnesty International frá árinu 1991 um mannréttindabrotin sem eru framkvæmd af herraþjóðinni í Ísrael? Las hæstv. forsrh. þessa skýrslu áður en hann ákvað að fara í heimsókn til Ísraels? Hann hefur haft hörð orð um mannréttindabrot í Austur-Evrópu, með réttu. Hann hefur haft hörð orð um mannréttindabrot annars staðar í heiminum, með réttu. Hann hefur mér vitanlega aldrei vikið einu orði að mannréttindabrotum í Ísrael. Hefur hann lesið þessa skýrslu? Skýrt svar óskast hér í þingsalnum. Það er auðvitað líka athyglisvert að núv. hæstv. utanrrh. Íslands kaus að halda ekki áfram þeirri ætlun sinni frá því fyrir u.þ.b. tveimur árum síðan að fara í opinbera heimsókn til Ísraels. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. að því eins og hér hefur verið gert og óska skýrra svara: Ætlar hann í heimsókn sinni að stíga fæti sínum á hernumdu svæðin? Já eða nei. Þannig að það komi alveg skýrt fram hér í þingsalnum á Alþingi Íslendinga hvort forsrh. Íslands ætlar að leggja blessun sína ekki bara yfir mannréttindabrotin heldur líka hernumdu svæðin með því að stíga þar fæti sínum. Það hefði verið skynsamlegra fyrir forsrh. að fresta þessari heimsókn, fara ekki, og sinna þeim vandamálum sem við blasa í íslensku þjóðfélagi. Þau eru ærin, með kjarasamninga í uppnámi og stóran hluta þjóðarinnar í uppreisn gegn aðför ríkisstjórnarinnar að velferðarkerfinu. Þá kýs hæstv. forsrh. Íslands að leggja land undir fót og fara til Ísraels. Það er sérkennilegt pólitískt mat.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. seildist langt í ræðu sinni hér í skýringum á þeirri staðreynd að hann hyggst fara í ferð til að heimsækja valdníðslustjórnvöld í Ísrael. Hann vitnaði til eldri tíðar og ég er svo sem ekki að bera blak af þeim íslensku ráðamönnum sem hafa tekið á móti eða farið áður til Ísraels. En ég vil benda á það að hafi einhvern tímann verið ástæða til að hika við það þá er það nú. Þetta hafa flest ríki á Vesturlöndum horfst í augu við nú þegar. Framkoma Ísraelsstjórnar á hernumdu svæðunum er mjög alvarlegt mannréttindabrot og þarna fer ástandið versnandi, ef eitthvað, þrátt fyrir að Ísrael sé að einangrast á alþjóðavettvangi. Og hafi það einhvern tímann verið slæmt fordæmi öðrum þjóðum að heimsækja stjórnvöld sem leggja blessun sína yfir og standa fyrir slæmum mannréttindabrotum þá er það sérstaklega núna. Samkvæmt fréttatilkynningu frá Amnesty International m.a. hafa menn verið teknir og hnepptir í varðhald fyrir það eitt að reisa fána lands síns. Það er ekki hægt að svæfa vonda samvisku vestrænna þjóða vegna meðferðarinnar á Ísraelsþjóð með því að fara illa með aðra þjóð, þ.e. palestínsku þjóðina, en það er nákvæmlega það sem verið er að gera og það af síauknum krafti.

Herra forseti. Bush Bandaríkjaforseti hefur snúið sér að því verkefni sem er trúlega eitthvert það erfiðasta í heiminum í dag og það er að reyna að koma vitinu fyrir Ísraelsmenn. Hann hefur með þvingunaraðgerðum komið þeim í verulegan vanda. Og hann hefur raunverulega sýnt tennurnar og hótað að hann muni snúast gegn þessari þjóð ef hún hætti ekki þeim mannréttindabrotum sem hún hefur staðið að. Það vekur þess vegna verulega athygli, þó að hægrisinnaður forsrh. stjórni þessu landi, ef þeir hlutir eru að gerast að hann ætli sér að fara til Ísraels og e.t.v. að standa þannig að málum að alheimurinn líti á það sem stuðning við þann mann sem þar stjórnar nú, Shamir, og þess vegna aðför að þeirri utanríkisstefnu sem Bush Bandaríkjaforseti hefur markað. Ég hygg að það verði mörgum sjálfstæðismönnum ærið umhugsunarefni hvort Ísland hefur efni á slíkum skrípaleik.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. það svar sem hann gaf en það var þó að mínum dómi ekki fullnægjandi. Ferðin sem slík getur ekki skilist öðruvísi en sem opinber stuðningur við þá pólitík sem Shamir hefur rekið. Forsrh. talaði um að taka tillit til réttmætra hagsmuna beggja aðila og það tel ég eðlilega og rétta stefnu, en þessi ferð verður ekki skilin sem viðurkenning á réttmætum hagsmunum Palestínumanna. Varðandi ferð utanrrh. hér fyrr meir þá tel ég að það sé munur á tign hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Og þó hæstv. utanrrh. hafi undirbúið ferð sem aldrei var farin þá skiptir það ekki höfuðmáli í þessu sambandi. Ég er andvígur því að breyta utanríkisstefnu Íslands í þá átt sem hæstv. forsrh., í umboði ríkisstjórnar sinnar væntanlega, er að gera. Þetta er þveröfug stefna við þá sem við höfum fylgt varðandi kúgaðar þjóðir Austur-Evrópu og ég nefni framlag okkar Íslendinga og stuðning við frelsisbaráttu Eystrasaltslandanna. Ég hef líka í höndum skýrslu frá Amnesty International. Þar segir með staðfestum hætti frá ótrúlegum grimmdarverkum Ísraelsmanna á hernumdu svæðunum og ég tel að við ættum ekki að láta neina samúð í ljósi með því framferði. Ég geri hins vegar enga athugasemd við það sem hæstv. forsrh. kann að gera prívat og persónulega, né hverja hann heimsækir óopinberlega. Mér skilst að hann ætli að hitta Margréti Thatcher í Bretlandi og mér er alveg sama um það. Ég vona að hann sannfærist um það á þeim fundi að stjórnarstefna hennar hafi verið röng. Hann getur varla komist hjá því, svona greindur maður. Það er að verða augljóst þolendum þeirrar stjórnarstefnu í Bretlandi að hún var röng. Hins vegar gæti hann e.t.v., og það væri tímabært fyrir hann, lært það af Margréti Thatcher hvernig á að vera fyrrverandi forsætisráðherra. Ég tel sem sagt að heppilegra að forsrh. yrði ekki Jórsalafari fyrr en hann er hættur að vera forsætisráðherra.

Virðulegi forseti. Það er góð hugmynd málshefjenda að ég kynni mér það hjá frú Thatcher hvernig það er að vera forsætisráðherra eftir að maður hættir eftir 12--13 ár. Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það. 
             Þessi umræða er afar sérstæð, svo ekki sé meira sagt, og ég verð að furða mig sérstaklega á ummælum fyrrv. forsrh. sem beinlínis sagði hér að með heimsókn til Ísraels væri ég að leggja blessun yfir fyrir Íslands hönd --- hann nikkar nú úr salnum --- þau meintu mannréttindabrot sem þar hefðu átt sér stað. Var hann, þegar hann fór í opinbera heimsókn til Kína, að leggja blessun yfir mannréttindaástand í Kína? Var hann að leggja blessun yfir innlimun Tíbet í Kína með hervaldi þegar hann fór í opinbera heimsókn til Kína? Auðvitað er fráleitt að halda slíku fram.  Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór til Egyptalands, ég hygg við ellefta mann. Minna mátti nú ekki gagn gera.  Varðandi það með hvaða hætti ég vilji kynna sjónarmið Íslands í heimsókn minni í Ísrael þá mun ég auðvitað kynna ályktun Alþingis frá 18. maí, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vitnaði til. Og ég mun vitna til þess að Ísland er meðflutningsaðili að tillögum í mannréttindanefnd Sameinuðu þjóðanna þar sem hernám er fordæmt. Auðvitað mun ég gera glögga grein fyrir þeirri afstöðu Íslands.

Virðulegi forseti. Mér þykir hæstv. forsrh. seilast æðilangt til að rökstyðja för sína til ríkis sem stendur í mjög illvígum deilum á þessari stundu við yfirbugaða þjóð og beitir hana allri þeirri harðneskju sem unnt er að nefna. Þegar ég fór í heimsókn til Kína þá höfðu Kínverjar breytt sinni stefnu og voru að opna sitt land og fengu viðurkenningu frá öllum lýðræðisríkjum af þeirri ástæðu. Ég veit að hæstv. forsrh. veit það. Og ferðir til Sovétríkjanna voru allt annars eðlis. Geir Hallgrímsson heitinn fór líka til Sovétríkjanna í opinbera heimsókn. Sovétríkin voru stórveldi og voru þá í samningum við Bandaríkin, m.a. um að draga úr þeirri ásælni sem þau höfðu sýnt með sínum hernaðarmætti og það var vitanlega sjálfsagt að reyna að styðja það og stuðla að því eins og lítil smáþjóð getur gert. En hæstv. forsrh. svaraði engum af þeim spurningum hvort hann mundi krefja t.d. forsætisráðherra Ísraels um það að hann virti sjálfsákvörðunarrétt hinnar palestínsku þjóðar. Ef hann færi í slíkum erindum þá væri kannski eitthvað hægt að segja um þetta jákvætt.

Virðulegi forseti. Ég óskaði reyndar eftir því að hæstv. forsrh. yrði hér í salnum en hann kaus að ganga út. Ræða hæstv. forsrh. hér í umræðum um alvarlegt mál var slíkur stráksskapur og slíkt hneyksli að það er ekki hægt að ljúka umræðunni um ferð hans til Ísraels og utanríkisstefnu ríkisstjórnarinnar með þessum hætti. Það má vel vera að það form sem var valið fyrir þessa umræðu, hálftími, hafi sniðið henni þann stakk sem hér kom í ljós í svarræðu hæstv. forsrh. Ég bar fram við hann mjög alvarlegar spurningar, hvort hann hefði kynnt sér skýrslu Amnesty International um mannréttindabrot í Ísrael. Ég fekk ekkert svar. Ég bar fram við hann þá spurningu hvort hann ætlaði að stíga fæti sínum á herteknu svæðin. Ég fekk ekkert svar. Þetta tvennt er þó grundvallaratriði til þess að hægt sé að átta sig á því hvers konar stefna af hálfu Íslands og ríkisstjórnar þess felst í heimsókn forsrh. til Ísraels. Vegna þess hvernig hæstv. forsrh. kaus að ljúka þessari umræðu og þess óheyrilega stráksskapar og ósvífni sem kom fram í hans svari þá vil ég, virðulegi forseti, tilkynna það hér að ég mun óska eftir því að fram fari hér á Alþingi áður en hæstv. forsrh. fer í sína ferð, sérstök umræða með ótakmörkuðum ræðutíma um viðfangsefnið ,,heimsókn forsrh. Íslands til Ísraels og utanríkisstefna ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar``. Ég fer hér formlega fram á það að lokinni þessari umræðu að slík umræða með ótakmörkuðum ræðutíma fari fram hér á Alþingi áður en forsrh. leggur í för sína.