Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Frv. er að finna á þskj. 900 og er það 524. mál þingsins. Frv. þetta er lagt fram í tengslum við frv. til laga um húsnæðismál sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir á þinginu. Í frv. hæstv. félmrh. er m.a. gengið út frá því að gerðar verði þær breytingar á vaxtabótakerfinu sem hér koma fram. Með þessu frv. er áformað að flýta útborgun vaxtabóta þannig að hún eigi sér stað ársfjórðungslega og geti hafist þegar á kaupári íbúðarhúsnæðis. Samkvæmt gildandi reglum eru vaxtabætur greiddar út einu sinni á ári og greiðast fyrst út ári eftir kaup á íbúð. Gert er ráð fyrir að þeir sem uppfylla skilyrði til vaxtabóta vegna íbúðarhúsnæðis sem aflað er frá og með árinu 1999 geti sótt um að fá bæturnar greiddar á kaupári húsnæðisins. Fyrirframgreiðsla vaxtabóta á tekjuárinu er bráðabirgðagreiðsla og miðast við vaxtagjöld af veðlánum. Að tekjuárinu liðnu verður síðan endanleg vaxtabótaupphæð hvers bótaþega ákvörðuð í tengslum við álagningu opinberra gjalda og koma þá vaxtagjöld vegna allra lána sem tekin voru vegna íbúðarhúsnæðisins til útreiknings. Tvær breytingar eru gerðar á útreikningsreglum vaxtabóta í álagningu að tekjuári loknu. Annars vegar verður vaxta- og tekjutímabil samræmt þegar menn fá vaxtabætur í fyrsta sinn og hins vegar verður dregið úr tekjutengingu ef menn hafa átt rétt á vaxtabótum samfellt vegna sama íbúðarhúsnæðis í meira en 25 ár. Báðar þessar breytingar eru til hagsbóta fyrir íbúðarkaupendur. Að lokum er í frv. lagt til að heimilt verði að skuldajafna vaxtabótum sé um vanskil að ræða til greiðslu á afborgunum og vöxtum af húsnæðislánum. Fyrirframgreiðsla vaxtabóta mun hafa í för með sér tímabundna útgjaldaaukningu. Samkvæmt upplýsingum frá embætti ríkisskattstjóra fengu um 9.300 einstaklingar, og hjón þá talin sem tveir einstaklingar, greiddar vaxtabætur við álagningu opinberra gjalda árið 1997 sem höfðu ekki fengið greiddar vaxtabætur árið 1996. Samtals námu greiðslur vaxtabóta til þessa hóps um 500 millj. kr. árið 1997. Sé gert ráð fyrir svipuðum upphæðum við gildistöku þessa frv. mun fyrirframgreiðsla til nýrra bótaþega auka árleg útgjöld ríkissjóðs um allt að 500 millj. kr. næstu 5--8 árin. Áætlað er að útgjaldahækkun ríkissjóns á gildistökuári frv. verði um þriðjungur ofangreinds kostnaðar eða um 170 millj. kr. Afgangurinn af útgjaldahækkuninni kemur fram ári síðar. Algengasti útborgunartími vaxtabóta vegna kaupa á íbúð er áætlaður 5--8 ár og mun framangreind útgjaldaaukning því ganga að mestu leyti til baka á því árabili. Í fjárlögum fyrir árið 1998 er gert ráð fyrir að greiðslur ríkissjóðs vegna vaxtabóta verði 3,8 milljarðar kr., 3.800 millj. kr. Í frv. hæstv. félmrh. til laga um húsnæðismál er gerð grein fyrir þeim fjárhagslegu áhrifum sem fyrirhuguð breyting á íbúðalánakerfinu mun hafa í för með sér. Heildarútgjöld ríkisins í formi vaxtabóta munu hækka umtalsvert á næstu árum. Á hinn bóginn mun draga stórlega úr rekstrarkostnaði íbúðalánakerfisins auk þess sem bein framlög til þess úr ríkissjóði munu hverfa. Aukin útgjöld ríkisins til húsnæðismála munu fyrst og fremst koma íbúðarkaupendum framtíðarinnar til góða og leiða til þess að nýr Íbúðalánasjóður geti á næstum árum orðið mjög öflug fjárhagslega sjálfstæð stofnun. Í framtíðinni á þannig að vera hægt að afnema ríkisábyrgð af lántökum sjóðsins og jafnframt bæta þjónustu hans með aukinni þátttöku bankakerfisins. Með nýjum húsnæðislögum og stofnun Íbúðalánasjóðs verður horfið frá beinni vaxtaniðurgreiðslu í íbúðalánakerfinu. Þess í stað verður vaxtabótakerfið farvegur fyrir aukinn stuðning ríkisins við íbúðarkaupendur. Stuðningurinn verður þar með markvissari en áður og fleirum gert kleift að eignast þak yfir höfuðið á viðráðanlegum kjörum. Með fráhvarfi frá margbrotnu miðstýrðu aðstoðarkerfi verður valfrelsi einstaklinganna aukið og sjálfseignarstefnan í húsnæðismálum styrkt í sessi. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti. að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að spyrja hæstv. forsrh. einnar spurningar um frv. Frv. sjálft er óaðskiljanlegur hluti húsnæðisfrv. félmrh. eins og hæstv. forsrh. vék skilmerkilega að. Það frv. hefur verið gagnrýnt verulega, m.a. af verkalýðshreyfingunni, en það var unnið án alls samráðs við hana. Sveitarfélög ætla að ræða það frv. og efnisatriði málsins um næstu helgi og það er ljóst að þetta er mjög stórt mál. Ég vildi spyrja hæstv. forsrh. hvort hann vilji stuðla að því að þetta mál verði unnið í sumar til að mynda í samvinnu við verkalýðshreyfinguna þannig að þetta fari í svipaðan vinnslufarveg og lífeyrissjóðsfrv. á sínum tíma. Óskir hafa komið fram um það. Hæstv. félmrh. hefur lýst því yfir að hann vilji skoða allar röksemdir og ábendingar sem hann fær um frv. og spurning mín, herra forseti, til hæstv. forsrh. er hvort hann muni vilja stuðla að því að þetta mál fari í þann farveg og verði þá lögfest svipað og lífeyrissjóðsfrv. næsta haust eftir að það hafði hlotið ítarlegri umfjöllun.

Herra forseti. Ég er ekki sammála því að verkalýðshreyfingin hafi hvergi komið að málinu þó að ekki hafi verið um formlegt samráð að ræða. Það er náttúrlega ljóst að frv. sem hæstv. félmrh. kynnti var byggt að verulegu leyti á ýmsum hugmyndum sem þar hafa komið fram. Í annan stað er ég sammála hæstv. félmrh. að auðvitað eigi að hlusta á allar athugasemdir sem fram koma og taka eftir atvikum tillit til þeirra en ég sé ekki efni til þess að fresta hvorki því máli sem hæstv. félmrh. flutti né heldur þessu.

Herra forseti. Ég harma mjög svar hæstv. forsrh. Mér finnst það forkastanlegt þegar verið er að gjörbreyta húsnæðiskerfi sem staðið hefur um áratuga skeið í þessu landi. Hér er einfaldlega farið fram á að athuga hvort ekki sé hægt að vinna málið betur í samráði og þá yfir sumarmánuðina. Það er ekki rétt hjá hæstv. forsrh. þegar hann segir að samráð hafi verið haft við verkalýðshreyfinguna. Það er ekki svo vegna þess að verkalýðshreyfingin hefur tjáð sig um þetta mál og sagt ekkert samráð hafi verið. Hæstv. forsrh. veit það mætavel svo og hæstv. félmrh. Það er augsýnilegt af svörum hæstv. forsrh. að það á að stefna í átök um málið við verkalýðshreyfinguna og við stjórnarandstöðuna. Það er augsýnilegt að það er það sem hæstv. forsrh. vill láta síðustu vikur þingsins í vetur snúast um, snúast um þetta mál og það í átökum þegar hægt hefði verið að finna því betri og farsælli farveg. Ég harma svar hæstv. forsrh.

Herra forseti. Það hefur komið fram hjá hæstv. félmrh. að heilmikið tillit hafi verið tekið til sjónarmiða verkalýðshreyfingarinnar varðandi undirbúning og meðferð málsins. Það hefur jafnframt komið fram hjá hæstv. félmrh. að hann vill gjarnan hafa náið samráð við fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar áfram um málið. Enginn er að slá á þá útréttu hönd. Hins vegar er mat hæstv. félmrh. og mat mitt að þetta mál megi mjög léttilega klára í góðum friði og við góða athugun á þeim tíma sem enn er til stefnu í þinginu.

Herra forseti. Eins og hér hefur komið fram er þetta hluti af öðru og miklu stærra máli sem þegar hefur verið tekið til umræðu í þinginu. Þetta er hluti af þeim tillögum hæstv. ríkisstjórnar að fella algjörlega úr lögum sérstök ákvæði um félagslega aðstoð við húsbyggjendur. Sú aðstoð sem þetta frv. gerir ráð fyrir á að koma í staðinn fyrir hinar félagslegu lausnir. Aðstoðina á að veita í formi endurgreiðslu á vöxtum í vaxtabótakerfi. Að vísu mælir hæstv. forsrh. fyrir þessu frv. en ekki hæstv. fjmrh. Hinn síðarnefndi er fjarverandi en engu að síður tel ég ástæðu til þess að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort það sé rangt munað hjá mér að hæstv. ríkisstjórn hafi þóst halda við þá stefnu fram undir þetta, að draga eins og kostur væri úr jaðarskattaáhrifum tekjuskattskerfisins. Sérstök nefnd, jaðarskattanefnd, var starfandi á vegum hæstv. fjmrh. Hún hafði það hlutverk fyrst og fremst að endurskoða þetta hið flókna tekjuskattskerfi, þar sem tekjuskattur er notaður til annars en að afla ríkissjóði tekna. Markmið hæstv. ríkisstjórnar var að draga mjög úr þessu kerfi, samspili álagningarkerfis tekjuskatts annars vegar, tekjuöflunarhlutverki hans annars vegar og félagslegrar tilfærslu hins vegar. Hæstv. fjmrh. gafst að vísu upp á þessu verkefni á sinni tíð og lagði jaðarskattanefndina af. Hann hafði stofnað hana til að gera tillögur um það hvernig minnka mætti jaðarskattaáhrif. En fyrr má nú rota en dauðrota. Með frv. því sem hér er lagt fram er þveröfug afstaða tekin, miðað við það sem hæstv. ríkisstjórn markaði sér við upphaf ferils síns. Þarna eru jaðaráhrif tekjuskattkerfisins aukin til mikilla muna frá því sem er nú þegar, með þeim endurgreiðslum sem ráðgerðar eru varðandi vaxtabæturnar. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Hvað veldur? Hefur ríkisstjórnin formlega skipt um skoðun? Hefur hún horfið frá því markmiði að draga úr jaðaráhrifum tekjuskattskerfisins? Hefur hún gert það með formlegri samþykkt eða ber að líta svo á að frv. það sem hæstv. forsrh. mælir hér fyrir sé til vitnis um að hæstv. ríkisstjórn sé ekki aðeins horfin frá þeirri stefnu sem hún markaði sér í skattamálum í upphafi ferils síns, heldur komin á þveröfuga skoðun? Er hún komin á þá skoðun að rík ástæða sé til að nota tekjuskattskerfið í meira mæli en gert hefur verið til tekjutilfærslu milli ákveðinna hópa í samfélaginu? Vissulega er ástæða til að spyrja um þetta vegna þess, herra forseti, að á borðum okkar þingmanna liggja nú tillögur frá tveimur þingmönnum sjálfstæðismanna, hv. þm. Pétri H. Blöndal og hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, sem jafnframt er formaður þeirrar nefndar sem væntanlega mun fá umrætt frv. til umfjöllunar. Tillögurnar sem þessir tveir hv. þm. leggja fyrir Alþingi eru í grundvallaratriðum gerólíkar því frv. sem hæstv. forsrh. mælir fyrir í þingsalnum í dag. Í stað þess að tekjuskattskerfið sé nýtt fyrst og fremst sem millifærslutæki í samfélaginu, þá er gert ráð fyrir því að nýta það til hreinnar tekjuöflunar fyrir ríkissjóð með tiltölulega lágum, flötum tekjuskatti sem leggst jafnt á alla. Í öðru lagi leggja sömu þingmenn, herra forseti, fram till. til þál. á þskj. 956. Hvað fjallar hún um? Hún fjallar um húsnæðisbætur. Annar þessara ágætu þingmanna á að stýra vinnu nefndarinnar sem ætti að fá frv. forsrh. um vaxtabætur til meðferðar og hinn situr í nefndinni. Í till. til þál. sem þeir hafa lagt fram á Alþingi segja hv. þingmenn, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að útfæra nýja hugmynd um húsnæðisbætur sem komi í stað núverandi húsaleigu- og vaxtabóta. Félagsmálaráðherra skipi, að höfðu samráði við fjármálaráðherra, nefnd sem kanni málið og leggi fram mótaðar tillögur að nýju húsnæðisbótakerfi í formi lagafrumvarps.`` Þá eru talin upp nokkur meginatriði sem nefndin eigi að leggja störfum sínum til grundvallar. Í þeirri upptalningu er athyglisverðast að þar eru lagðar til lausnir sem fara gjörsamlega í bága við frv. það sem hæstv. forsrh. var að mæla fyrir. Tillögumennirnir tveir eiga síðan að taka við því og vinna til loka, annar sem formaður og hinn sem stjórnarþingmaður í efh.- og viðskn. Alþingis. Ég spyr, herra forseti: Hvernig fer þetta saman? Hvernig fer það saman að formaður Sjálfstfl. mæli fyrir frv. sem gerir ráð fyrir því að stórauka jaðarskattaáhrif tekjuskattskerfisins, þvert gegn yfirlýstri stefnu sinnar eigin ríkisstjórnar? Sama dag leggja tveir flokksmenn hans, sem eiga að vinna að því máli hæstv. forsrh., fram tillögu í tekjuskatts- og húsnæðismálum sem stefnir þvert gegn frv. formanns síns. Ætlar hann og hæstv. félmrh. að fela þessum tveimur sömu þingmönnum að vinna málið til loka? Þetta sýnir að Sjálfstfl. vinnur a.m.k. kristilega, þ.e. hægri höndin hefur ekki hugmynd um það hvað sú vinstri er að gera. Verra er þó þegar þeir sem flytja tillögur gegn frv. forsrh. á Alþingi eiga að vinna úr því í nefnd. Þá er heldur um seilst í kristilegu líferni þegar menn flytja tillögur gegn sjálfum sér og er falið að vinna verk sem þeir lýsa yfir, sama dag og mælt er fyrir því, að þeir séu algjörlega á móti í öllum grundvallar- og meginatriðum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um frv. það sem hér hefur verið lagt fram annað. Ég ætla aðeins að ítreka og benda á að frv. stefnir þvert gegn þeirri stefnu sem hæstv. ríkisstjórn hefur boðað um að draga úr jaðarskattaáhrifum tekjuskattskerfisins. Ég spyr hins vegar hæstv. forsrh. og ítreka það: Er þetta til marks um að hæstv. ríkisstjórn hafi skipt um stefnu í skattamálum? Ég spyr hæstv. forsrh. líka hvort hann telji fara vel á því að á sama tíma og hann mælir fyrir slíku frv., sem oddviti ríkisstjórnar og formaður stærsta stjórnarflokksins, þá skuli þeir flokksmenn hans sem eiga að vinna málið á Alþingi leggja fram tillögur um gjörólíka stefnu. um algjört fráhvarf frá þeirri stefnu sem hann og hæstv. félmrh. boða í frv. þessu.

Herra forseti. Ég var fyrr gagnrýndur fyrir að taka ekki nægilegt tillit til verkalýðshreyfingarinnar. Ég vek athygli á því að horfið var frá hugmyndum um breytingar á tekjutengingu varðandi vaxtabótakerfið vegna andstöðu verkalýðshreyfingarinnar. Sú aðgerð var hluti af verki sem þá var verið að vinna í tengslum við kjarasamninga og því þótti mönnum m.a. óhjákvæmilegt að taka tillit til þeirra sjónarmiða. Ég vek líka athygli á því að í frv. því sem hér er mælt fyrir er einmitt gert ráð fyrir því að stíga skref í þá átt að draga úr tekjutengingu. Það kemur reyndar fram í upphafi frv., í a-lið 1. gr. þar sem sérstaklega er vikið að því að draga úr tekjutengingarþættinum. Í þriðja lagi spurði hv. þm. hvort ekki væri of langt seilst í kristilegu líferni. Ég er þeirrar skoðunar að það verði aldrei of langt seilst í kristilegu líferni. Hafi hv. þm. aðra skoðun á því þá mun hann væntanlega útskýra það nánar. Við vitum að oft flytja þingmenn í þessum sal frv. til þess að lýsa meginsjónarmiðum sínum. Þau frv. geta boðað nánast umbyltingu í tilteknum málum. Slíkur málatilbúnaður er eðlilegur og sjálfsagður til að menn láti í ljós skoðun sína á því hvaða leið eigi að fara. Það gerir þingmenn alls ekki óhæfa til að vinna sín verk samviskulega í nefndum þingsins.

Herra forseti. Það er auðvitað ljóst að þegar lagt er út í þá kerfisbreytingu að afnema félagslega niðurgreiðslu á lánum til íbúða fyrir fátækt fólk en flytja kerfið þess í stað að einhverju leyti eða öllu yfir í tekjutengt vaxtabótakerfi, þá eru menn að auka jaðarskattaáhrif en ekki að draga úr þeim. Þá fjarlægjast menn það að nýta tekjuskattinn fyrst og fremst sem tekjuöflunartæki. Í öðru lagi er ekkert nýtt að þingmenn Sjálfstfl. tali öðru máli en hæstv. ráðherrar úr þeirra eigin flokki. Það hefur mjög iðulega komið fyrir. Sjálfstfl. vill hafa meira en eina skoðun á hverju máli. Mér finnst það nokkuð langt sótt, jafnvel þó að menn orði það við kristilegt líferni. Mér finnst það undarlegt að á sama degi og formaður Sjálfstfl. mælir fyrir frv. á Alþingi, þá komi tveir flokksbræður hans, annar formaður þeirrar nefndar sem á að vinna úr máli hæstv. forsrh. og hinn nefndarmaður í sömu nefnd, og flytji tillögur á Alþingi sem eru algjörlega andstæðar því frv. sem formaður flokksins og forsrh. mælir fyrir. Það getur vel verið að þetta sé dæmi um kristilegt líferni. Þetta er ekkert einsdæmi hjá Sjálfstfl. Ég vona þó að mér fyrirgefist að segja þetta hvorki eðlilega né æskilega framkomu.

Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson mælti hér fyrir tillögu minni sem liggur fyrir Alþingi, jafnvel þó að hún væri ekki á dagskrá og gerði það nokkuð vel. Hann sleppti nú reyndar nokkrum atriðum sem ég hefði viljað taka fram og ég áskil mér rétt til að mæla fyrir tillögunni engu að síður. Hann gat um það að ég gæti ekki fjallað um þetta mál í efh.- og viðskn. vegna þess að ég væri með aðrar hugmyndir. Það er ekki rétt. Ég get tekið á þessu máli miðað við það kerfi sem er í gangi í dag og þetta mál er að mestu leyti til bóta. Þarna er verið að lækka jaðarskattaáhrifin og það er til bóta. Það er líka verið að taka upp samtímagreiðslur sem er líka til bóta. Það er því margt í þessu frv. til bóta sem ég get alveg fjallað um. Ég get alveg tekið á málinu miðað við það kerfi sem er í gangi í dag varðandi vaxtabæturnar. Hins vegar lýsti ég því yfir þegar frv. hæstv. félmrh. var til umræðu um breytingu á þessu kerfi, að vaxtabæturnar væru eini ljóðurinn á því sólarfrv., þegar sólin skein í heiði. Ég myndi vilja breyta vaxtabótunum. Mér finnst óeðlilegt, herra forseti, og vil beina þeirri spurningu til hv. þm. hvort hann telji eðlilegt að hjón sem eru með 600 þús. kr. á mánuði fái vaxtabætur. Þau geta nefnilega fengið 20 þús. kr. í vaxtabætur á mánuði ef þau skulda nógu mikið. Nálægt 20 þús. kr. á mánuði. Þetta finnst mér vera rangt kerfi. Mér finnst miklu eðlilegra að veita því fólki bætur sem raunverulega þarf á þeim að halda, þ.e. lágtekjufólkinu.

Herra forseti. Það róaði mig mjög mikið að heyra að hv. þm. treysti sér til að taka til afgreiðslu tillögur sem ganga þvert gegn hans eigin, og sér enga meinbugi á því. Hæstv. forsrh. ætti því að geta verið rólegur um afdrif síns máls því helsti andstæðingur hans í þinginu hefur lýst því yfir að hann geti stutt það þótt hann sé á móti því. Það er út af fyrir sig ekkert nýstárleg uppákoma hjá þingmönnum Sjálfstfl. að flytja mál sitt með þeim hætti að þótt þeir séu gjörsamlega öndverðrar skoðunar við mál sem ráðherra úr þeirra flokki flytur horfi mál ráðherrans þó engu að síður til mikilla bóta og þeir muni geta stutt það. Hins vegar lýsir þetta ekki miklu innsæi í sálarlíf kjósenda að halda að menn geti talað svona til eilífðarnóns.

Herra forseti. Menn geta fjallað um kerfi og breytingar á kerfum þótt þeir séu ekki sáttir við kerfið. Hafi þeir ekki þingmeirihluta til að breyta kerfinu vinna þeir að sjálfsögðu með kerfið og vinna að góðum breytingum á því kerfi sem til staðar er. Það er því ekkert sem hindrar mig í því að taka afstöðu til þessa frv. miðað við vaxtabótakerfið eins og það er, þó að ég leggi hins vegar til og skírskoti til skynsemi manna, að þeir breyti þessu sama vaxtabótakerfi vegna þess að það er bæði mjög dýrt og er auk þess fyrir fólk sem er með tiltölulega háar tekjur. Ég minni á að nærri 50 þús. manns fá vaxtabætur, þ.e. stór hluti þjóðarinnar er að borga stórum hluta þjóðarinnar þessar bætur. Ég sé enga skynsemi í því. Það að ég sé helsti andstæðingur hæstv. forsrh. er auðvitað alrangt. Það gengur varla hnífurinn á milli okkar í skoðunum. Ég styð hann í öllum hans verkum þannig að ég er á engan hátt andstæðingur hans, þótt ég leyfi mér að velta upp öðrum hugmyndum og öðrum sjónarhornum á málum.

Þingmaðurinn er vonandi ekki sammála þingmanni Vestf.?

Um?

Svona yfirleitt.

Ég er yfirleitt ekki sammála hv. þm. Sighvati Björgvinssyni í flestum málum en það byggir ekki á því að hann hafi rangt fyrir sér eða ég hafi rétt fyrir mér, heldur vegna þess að hv. þm. hefur aðra heimssýn. Hann er vinstri maður og ég er hægri maður.

Herra forseti. Mikið held ég að hv. þm. hefði sómt sér vel í sovétkerfinu forðum. Hann getur sem sé verið algerlega á móti kerfinu en er hins vegar reiðubúinn til að stuðla að jákvæðum breytingum á því þótt hann sé algerlega á móti því. Slíkir menn voru kallaðir nytsamir sakleysingjar fyrir ekki svo margt löngu. Menn sem voru algerlega á móti kerfinu sem þeir lifðu við en voru reiðubúnir til jákvæðra breytinga á því. En það er gott og vel að hv. þm. skuli gefa hér yfirlýsingar um að þótt hann flytji tillögur um gjörbreytingu á skattkerfinu ætli hann engu að síður að standa með forsrh. að því að keyra enn lengra út í fenið sem tekjuskattskerfið hefur verið í en það er nú þegar komið. Það er því ánægjulegt til þess að vita að hæstv. forsrh. hefur svo traustan bandamann í sínum eigin röðum að þótt hann sé algjörlega á öndverðum meiði við hæstv. forsrh. í þeim tillögum sem hæstv. forsrh. mælir fyrir ætli hann engu að síður að ganga í lið með hæstv. forsrh. til að fá þær vitlausu tillögur afgreiddar. Þetta kallar maður nytsama sakleysingja, jafnt í dag sem í gær og það hlutverk er hv. þm. að leika hér á Alþingi.

Herra forseti. Frv. þetta um breytingar á vissum ákvæðum laga um tekju- og eignarskatt, þ.e. 69. gr. þeirra laga sem fjallar um svonefndar vaxtabætur, er fylgifrv. með og í raun óaðskiljanlegur hluti af frv. hæstv. félmrh. til laga um húsnæðismál. Þó má segja að þetta sé á hinn veginn, þ.e. að frv. hæstv. félmrh. sé fylgifrv. með þessu vaxtabótafrv. því fyrirheitin sem gefin eru í því frv. hvað húsnæðismálin snertir standa og falla með efndunum í frv. að lögum um vaxtabætur. Sérstaklega hvað það snertir að breytingin verði ekki íþyngjandi eða komi út í grófum dráttum á sléttu hvað greiðslubyrði þeirra varðar sem hafa verið í félagslega íbúðalánakerfinu og notið hagsbóta af lágum vöxtum eða hagstæðum lánskjörum þar. Í fyrsta lagi, herra forseti, væri náttúrlega eðlilegt að ræða við hæstv. forsrh. hvort það sé virkilega ætlun hæstv. ríkisstjórnar að knýja á um afgreiðslu þessara mála hér. Þegar við ræddum við 1. umr. frv. til laga um húsnæðismál hélt hæstv. félmrh. því fram að þetta væri meira og minna unnið í samráði við eða í anda fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar. Síðan hefur það gerst að heildarsamtök launamanna hafa fundað og mótað sameiginlega áherslur í þessu sambandi. Þar kemur m.a. tvennt sérstaklega fram. Það fyrra er að þar lýsir verkalýðshreyfingin því afdráttarlaust yfir að við hana var ekkert samráð haft um undirbúning þessara mála og aðdraganda þeirra og í öðru lagi telur verkalýðshreyfingin fráleitt að stefna að afgreiðslu stórmála af þessu tagi á fáeinum vikum á vorþinginu nema þá að mjög víðtæk samstaða takist um breytingar á frumvörpunum og góð sátt ríki um afgreiðslu málsins. Það var þar af leiðandi eðlilegt að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson beindi sinni fyrstu spurningu til hæstv. forsrh. hvort ekki væri í boði af hálfu hæstv. ríkisstjórnar samráð um þetta stórmál með hliðstæðum hætti og tókst sem betur fer að knýja fram hvað varðaði afgreiðslu laganna um lífeyrissjóðina. Ég held að öllum hljóti að vera ljóst að náist slíkt samstarf um málin er það mjög til farsældar og líklegra að sæmilegur friður, ekki bara í núinu heldur og til framtíðar ríki um það fyrirkomulag sem þar er komið á. Það sem einkennir nálgun hæstv. ríkisstjórnar í húsnæðismálum og með tengingu yfir í frv. um vaxtabætur er sú staðreynd, mér liggur við að segja, herra forseti, sú ótrúlega staðreynd að ríkisstjórnin er að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið á Íslandi og vísar öllu sem heitir stuðningur við lágtekjufólk um húsnæðisöflun yfir í einfalda ákvörðun vaxtabóta samkvæmt fjárlögum eða álagningu tekjuskatts hverju sinni. Okkur er síðan birt línurit, herra forseti, til skýringar á áhrifum slíkra breytinga, m.a. í fskj. með frv. félmrh. Vísað er í grg. frv. hæstv. fjmrh. yfir í grg. frv. félmrh. um nánari umfjöllun um greiðslubyrði. Hvað er okkur sýnt þar, herra forseti? Okkur eru sýnd línurit til 40 ára. Það er sem sagt verið að reyna að telja fólki trú um að sá stuðningur sé í hendi við lágtekjufólk hvað húsnæðisöflun snertir og útkoma þeirra samkvæmt greiðslubyrði 40 ár fram í tímann. Samkvæmt hverju? Samkvæmt álagningu skatta og afgreiðslu fjárlagafrv. í hvert einasta skipti á þessum 40 árum verður opinn til breytinga eða skerðingar sá endi málsins sem snýr að stuðningnum við lágtekjufólkið. Hvað segir reynslan okkur, herra forseti, um líkurnar á því að vilyrði um vaxtabætur á árinu 1998 séu líkleg til að standa óhögguð í 40 ár, eða 41 frá og með gildistöku um næstu áramót 1999, þ.e. rétt fram yfir miðja 21. öldina? Er það líklegt í ljósi reynslunnar þótt ekki sé litið nema bara til allra síðustu ára að svo verði, að aldrei komi þannig árferði eða aldrei þannig stjórnmálamenn að þeir freistist til að krukka eitthvað í vaxtabæturnar? Nei, herra forseti, það er auðvitað ekki svo. Við vitum að þessi þáttur er svo viðkvæmur fyrir ekki bara heildarútgjöldunum sem ríkissjóður á hverjum tíma ákveður að verja til vaxtabóta heldur líka fyrir útfærslunni að smávægilegar breytingar t.d. á viðmiðunarmörkum geta skipt sköpum um afkomu hópsins sem hér á allt sitt undir. Og það er langur vegur frá föstum lánskjörum, ákvörðuðum með því móti sem verið hefur í félagslega húsnæðiskerfinu, og yfir í það sem verið er að bjóða mönnum upp á hér. Þar er langur vegur á milli. Það er auðvitað svakalegt, herra forseti, að búið er að undirbúa jarðveginn í þessu máli, eins og reyndar hefur oft og iðulega verið gert í öðrum tilvikum, að meira og minna síðustu missirin og árin hefur verið haldið uppi stanslausum rógi um félagslega íbúðalánakerfið, félagslega húsnæðiskerfið. Það verður að segjast eins og er, því miður, að sveitarstjórnarmenn sem eru stundum dálítið uppteknir af sjálfum sér og sínum nærmálum hafa oft tekið undir þennan kór. Menn hafa gert það að meira máli í þessari umræðu að einhvers staðar á landinu stæðu nokkrar íbúðir tómar eða að einstöku sveitarstjórnir hefðu e.t.v. farið full\-glannalega í sambandi við skuldbindingar sínar, heldur en hitt að lágtekjufólk ætti með sómasamlegum hætti kost á þaki yfir höfuðið. Það hefur af einhverjum undarlegum ástæðum týnst úr þessari umræðu að félagslega húsnæðiskerfið hefur á þessari öld komið tugum þúsunda lágtekjufólks inn í öruggt og gott húsnæði í staðinn fyrir heilsuspillandi bragga og moldarkofa sem það bjó í áður þúsundum saman og ekki er fyrirséð að sá vandi hefði verið leystur með öðrum hætti. Er það þá orðið aukaatriði? Er megintilgangur kerfisins að tryggja lágtekjufólki í landinu öruggt húsnæði orðið aukaatriði? Það virðist vera svo miðað við þessa umræðu. Og hverjir hafa svo gengið í kórinn aðrir en til að mynda núv. hæstv. félmrh., því miður, og haldið á lofti stundum villandi upplýsingum um dýrar íbúðir í þessu kerfi o.s.frv. Síðast en ekki síst hefur hæstv. ríkisstjórn undirbúið jarðveginn með því að svelta Byggingarsjóð verkamanna með því að veita langtum lægri fjárhæðir til hans til að standa straum af vaxtaniðurgreiðslunum en skýrslur hafa sýnt fram á og legið hefur fyrir að þyrfti að gera. Staðreyndin er sú að hefðu menn staðið við það sem úttektir á stöðu Byggingarsjóðs verkamanna um og upp úr 1990 sýndu trekk í trekk, að leggja honum til fjármuni sem svaraði 1 milljarði til 1.200 millj. kr. á ári væri ekki við neinn vanda að glíma annan en þann að gera smávægilegar breytingar til að lagfæra ágalla í þessu kerfi sem auðvitað eru fyrir hendi og ekkert vandamál er að taka á, t.d. eins og það að auka möguleika manna til að velja sér íbúðir í staðinn fyrir að geta eingöngu sótt um að fá inni í þeim sem úthlutað er. Það er ekkert því til fyrirstöðu að gera þá breytingu innan ramma kerfisins um Byggingarsjóð verkamanna eins og hann er. Ekki nokkur skapaður hlutur. Það hefur verkalýðshreyfingin m.a. ályktað um. Herra forseti. Betra er að taka það með mjög miklum fyrirvara þegar sett er upp ræfilslegt dæmi eins og þetta á bls. 3 í fskj. með frv. um útkomuna fyrir þá sem í hlut eiga. Eitt dæmi er látið nægja í frv. Satt best að segja er vaxtabótafrv. merkilega rýr pappír, og framsöguræða hæstv. forsrh. var stutt í samræmi við það þegar höfð er hliðsjón af því hversu mikilvægt málið er. Hvað vantar m.a. inn í þetta til að nokkur leið sé að meta hvernig þetta kemur út á komandi árum, ekki bara fyrir ríkissjóð sem hér er verið að meta, heldur líka fyrir fólkið í landinu? Eitt atriði sem hangir algjörlega í lausu lofti, og hæstv. félmrh. hefur verið svo vinsamlegur að upplýsa mig um skiptir algjörlega sköpum um útkomu málsins, eru reglurnar um greiðslumatið. Það er hversu strangar kröfur verða settar fyrir því að menn komist yfir höfuð inn í kerfið, fái viðbótarlánin, verði taldir borgunarmenn fyrir nokkrum einasta húskofa og þá hversu merkilegt það húsnæði verður sem menn verða taldir hafa ráð á að borga. Það er betra að menn hyggi að því áður en breytingarnar eru gerðar að menn eru að fara út í þá grundvallarbreytingu að í staðinn fyrir að félagslega íbúðakerfið bauð yfirleitt upp á vandaðar íbúðir í góðu standi --- og var fyrir vikið skammað fyrir að vera dýrt --- og yfir í hitt að tilhneigingin verður auðvitað sú að þeim mun tekjulægra sem fólkið er þeim mun lægra greiðslumat hefur það og þeim mun lélegra verður húsnæðið sem það verður talið ráða við. Auðvitað hlýtur þetta að verka þannig. Greiðslumatið og reglurnar sem settar verða um það, sem hæstv. félmrh. upplýsir að sé enn til skoðunar, skipta algjörlega sköpum um hverjir munu yfir höfuð komast inn undir reglurnar og hverjir verða þar út undan, og hverju menn verða þá taldir borgunarmenn fyrir. Herra forseti. Án þess að ég hafi haft nægan tíma til að fara rækilega ofan í saumana á þessum dæmum, og þá á ég sérstaklega við dæmin sem birt eru í formi línurita í fskj. með frv. hæstv. félmrh. um greiðslubyrðina, þá eru þau auðvitað háð öllum þeim forsendum sem menn þurfa að gefa sér til þess að eitthvert vit sé í því. Útreikningarnir segja í sjálfu sér ekki neitt um það sem gæti verið í vændum þegar búið verður að móta reglurnar um greiðslubyrðina og margar fleiri óvissar breytur sem heyra þarna undir. Gott dæmi, herra forseti, um þá óvissu sem verið er að búa til með þessu fyrirkomulagi liggur á borðum þingmanna í formi tveggja ef ekki þriggja frv. frá hv. þm. Pétri Blöndal og ekki minni spámanni en hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að auki, sjálfum nestornum, formanni efh.- og viðskn., framkvæmdastjóra Verslunarráðsins og heimsfrægum áhrifamanni í Sjálfstfl. Við skulum ætla að það sé ekki út í loftið að slíkir menn leggi fram svona frv., að það viti á það að þeir hafa eitthvað á bak við sig í þeim efnum. Til marks um hvað eru þá þessi frv. annað en óvissuna sem er verið að búa til með því að vísa þessu öllu í vaxtabæturnar? Ef það færi svo að þeir næðu meiri hluta á þingi svo svakalega, þeir hv. þm. Pétur H. Blöndal og Vilhjálmur Egilsson með sjónarmiðum sínum, hvað gerist þá á næsta kjörtímabili? Vaxtabótakerfinu verður hent. Hvað stendur þá eftir af fínu útreikningunum í frv. félmrh. til fjörutíu ára?  Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda öllum dagskrármálum inn í umræðuna en ég leyfi mér að taka þetta til marks um að auðvitað er óvissa sett inn í þetta með því að vísa þessu öllu eins og það leggur sig, öllu sem á að heita félagsleg hugsun í húsnæðismálum á landinu yfir í einfaldar ákvarðanir um vaxtabætur í fjárlögum hverju sinni. Reynslan og sporin hræða í því efni svo ekki sé meira sagt. Herra forseti. Auðvitað er ljóst að ýmsir kostir hafa þrátt fyrir allt, hvað sem hver segir, fylgt félagslega lánakerfinu, t.d. þeir að reynt hefur verið að hafa það eins ódýrt og kostur er fyrir þá sem þar fá inni að ganga frá pappírum sínum og koma þeim málum í höfn, og kostnaði hefur verið haldið þar í lágmarki. Hvað er nú verið að gera? Nú er verið að henda mönnum út á markaðinn í þeim efnum þannig að kostnaðurinn við að skipta um íbúð eða kaupa íbúð margfaldast, tvöfaldast og þrefaldast með þessum breytingum. Það þarf að muna eftir þessu þegar farið er út í þessi dæmi. Línuritin segja okkur líka, ef eitthvert mark verður á þeim takandi, að talsverð tilhneiging verði til þess hjá fólki að velja sér heppilegan tíma til að skipta um íbúð og sleppa þannig sem best út úr kerfinu en þá verður líka mikill kostnaður því samfara. Herra forseti. Ég held að ástæða sé til að undirstrika eitt enn frekar í þessu efni og það er spurningin um framboð af húsnæði á komandi árum verði þessar breytingar gerðar, og það fyrirkomulag, samstarf sveitarfélaga og ríkis í gegnum fjármögnun úr opinberum sjóði til að standa straum af uppbyggingu félagslegs íbúðarhúsnæðis, sem verið hefur, verður lagt af. Menn geta auðvitað talað sig endalaust hása um að gallar hafi verið á því kerfi og að einstöku sveitarstjórnir hafi gengið of langt, byggt meira en þörf var fyrir en þær hafa ekki allar gert það. Mjög margar þeirra hefðu viljað byggja meira og hafa fulla þörf fyrir það. Hvað hefur kerfið þá í öllu falli tryggt? Það hefur tryggt að a.m.k. nokkur hundruð íbúðir hafa bæst við á hverju einasta ári, háðar þannig kjörum að lágtekjufólkið komst inn í þær. Þær hafa þýtt að nokkur hundruð láglaunafjölskyldur á Íslandi hafa getað flutt inn í nýtt húsnæði á hverju einasta ári. Er það einskis virði? Er mönnum alveg sama um það? Hvað á að koma í staðinn? Óljós fyrirheit um hugsanlega aukningu á framboði leiguhúsnæðis? En fyrst og fremst er verið að vísa þessum hópi yfir á notaða íbúðamarkaðinn, lesist: í kjallarana. Ég er sannfærður um það, herra forseti, að sjálfseignarstefnan sem hæstv. forsrh. talaði áðan svo fallega fyrir er sjálfseignarstefna ríka fólksins. Ekki er verið að boða með þessum frv. sjálfseignarstefnu fyrir láglaunafólk á landinu nema þá ef vera skyldi sjálfseignarstefnu á kjallaraíbúðum. Það verður þá í besta falli það, farandi þó eftir því hvernig reglurnar um greiðslumatið og önnur slík útfærsluatriði verða hjá hæstv. félmrh. Að mínu mati er langmesta hættan sú að framboð á húsnæði verði ónógt á næstu árum. Það bætist of lítið við því að sú fáránlega fullyrðing kemur fram í frv. félmrh. að nóg framboð sé af íbúðarhúsnæði í landinu. Hverjar verða svo afleiðingar þess innan fárra ára ef dregur úr framboði á húsnæði sem þetta fólk á kost á og getur klofið að komast inn í? Þær hljóta að verða hækkun á leigumarkaði og enn verri staða þess fólks sem verið er að fjalla um og henda út úr félagslega íbúðalánakerfinu. Það verða þá enn þá lélegri kjallaraholur sem menn komast inn í og mesta hættan er þó sú að sá tekjuhópurinn sem kemst alls ekki upp fyrir greiðslumörkin á engan kost nema leigumarkaðinn, hann mun engan kost eiga nema leigumarkaðinn og ég er ekki viss um að það verði í öllum tilvikum merkilegt húsnæði sem þá verður boðið upp á enda veit ég um eina stétt manna í landinu sem kætist mjög í væntingum um þessar breytingar, voninni um þessar breytingar. Það eru þeir sem eiga mikið húsnæði og græða á því að leigja það út. Þeir eru með glöðustu mönnum í borginni þessa dagana. Það er engin tilviljun. Í þessu máli liggja augljóslega hættur af því tagi að það verði þeir sem hagnast ef framboðið á húsnæði verður lítið eða ónógt á komandi árum. Það veldur spennu á leigumarkaði og sá hópur stækkar í landinu sem sér engan veginn fram úr því að koma sér upp eigin þaki yfir höfuðið og er ofurseldur leigumarkaðnum. Það er það sem ég óttast að muni gerast, því miður. Herra forseti. Ég endurtek því að lokum það sem ég sagði í upphafi: Ég skora á hæstv. forsrh. að taka til alvarlegrar íhugunar að fresta afgreiðslu þessara frv. Það er ljóst að hæstv. forsrh. hefur væntanlega mest um það mál að segja þar sem hér eru á ferðinni frv. flutt af fleirum en einum ráðherra í ríkisstjórn hans. Ég held að það væri mjög skynsamlegt ef það tækist að koma þessum málum í sambærilegan vinnufarveg og lífeyrissjóðafrv. var í síðasta sumar og þá fullyrði ég að ekkert væri til fyrirstöðu að afgreiða jafngreiðlega það frv. var afgreitt, fyrir jólaleyfi á næsta vetri, húsnæðismálalöggjöf sem gæti þá vonandi orðið góð samstaða um.

Herra forseti. Mér fannst miður að hv. þm. gerði lítið úr sveitarfélögunum og gaf til kynna að þar færu fremur nærsýnir menn sem varla sæju fram fyrir nefið á sér þegar þeir væru að tala um hagsmunamál af þessu tagi. Við eigum auðvitað að hlusta á sveitarstjórnarmennina sem hafa mjög víðtæka reynslu í þessum málum. Hv. þm. nefndi sérstaklega að ekki væri öruggt að þjóðþing framtíðarinnar kynnu ekki að gera hér á breytingar. Það er alveg rétt. Við getum ekki svipt þjóðþing framtíðarinnar þeim rétti og viljum það ekki. En engin ástæða er til að ætla að þjóðþing framtíðarinnar verði verr stemmt í garð íbúðareigenda en við sem nú sitjum á þingi. Í þriðja lagi óttaðist hv. þm. að hv. þm. Pétur Blöndal mundi ná hreinum meiri hluta og kasta þessu kerfi fyrir róða. Ég hef mína skoðun á því hvað þá mundi gerast, en ekki var nefnt hvað mundi gerast ef hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon næði hreinum meiri hluta á þingi. Mundi hann þá kasta frv. fyrir róða eða mundi hann halda lögunum óbreyttum? Eða mundi hann fara að hringla í því eins og hann óttaðist mikið sjálfur að mundi gerast? Svo nefndi hv. þm. líka að hann hefði tekið eftir því að þeir sem ættu mjög margar íbúðir og leigðu þær út væru með sérstaklega miklum gleðibrag um þessar mundir. Ég hef ekki hitt þá menn en þá átta menn sig á því í hvaða umgengnishópum hv. þm. er.

Herra forseti. Það lá ekki í orðum mínum að ég væri almennt að gera lítið úr sveitarstjórnarmönnum eða saka þá almennt um þröngsýni. En ég sagði og ég stend við það að því miður hafa í umræðunni vandamál, sem snúa að sveitarstjórnunum í framkvæmd þessara mála og eru vissulega til staðar víða í landinu, yfirskyggt hitt sem kerfið hefur fengið áorkað. Þar verða sveitarstjórnarmennirnir eins og aðrir að líta í eiginn barm og svara fyrir það sem þeir hafa fjallað um þessi mál. Ég endurtek það. Ef ég á að velja um að sýna samúð þúsundum lágtekjufólks í landinu sem hefur komist inn í húsnæði vegna félagslega kerfisins, eða sveitarstjórnarmönnum sem hafa eitthvað svitnað út af framkvæmd þessara mála þá vel ég samúðina með lágtekjufólkinu. Það er þannig, hv. forsrh. Enda þótt ég sé alltaf þakklátur fyrir fræðslu hæstv. forsrh. í stjórnskipunarrétti, og hefur verið mikill fengur að kennslu hans síðan hann tók sæti á Alþingi 1991 og hóf að kenna sér reyndari mönnum hvernig þjóðþingið starfaði, eins og kunnugt er, er mér er ljóst, og í og með vegna hennar, að það er rétt að við getum ekki bundið hendur þjóðþinga framtíðarinnar. Það er ekki hugsunin hér. Ég var að draga það fram að mikill munur er á festunni í því að ganga frá lánskjörum til langs tíma með skýrum reglum um hvort og þá hvernig megi breyta þeim, t.d. hvað vaxtaákvarðanir snertir, og hinu að geta hreyft þetta til eins og takka á útvarpi við hver einustu áramót. Það liggur alveg fyrir, að í reglunum, eins og þær hafa verið, hefur verið veruleg festa hvað varðaði stuðning hins opinbera við lágtekjufólkið í gegnum föst lánskjör o.s.frv. og þetta skýrir sig auðvitað sjálft. Að öðru leyti fannst mér að það hlyti að skýrast af mínu máli hvað mundi gerast ef ég og skoðanabræður mínir næðum hreinum meiri hluta á Alþingi sem er auðvitað miklu líklegra en að hv. þm. Pétur H. Blöndal geri það og það er auðvitað að við mundum bæta úr þessu kerfi til hagsbóta fyrir lágtekjufólk í landinu.

Herra forseti. Ég var sveitarstjórnarmaður í 20 ár og umgekkst sveitarstjórnarmenn mjög mikið. Á þeim árum tók ég eftir því að fá mál brunnu heitar á sveitarstjórnarmönnum en húsnæðismál íbúanna í sveitarfélögunum. Sveitarstjórnarmenn eru í miklu návígi við íbúana og húsnæðismál og vandræði fólks varðandi húsnæði er inni á borðum sveitarstjórnarmannanna daglega, bæjarstjóranna, borgarstjóranna og sveitarstjóranna almennt. Það er því ekki boðlegt að segja að þeir hafi einhver annarleg sjónarmið í þessum efnum og taki sjónarmið sveitarfélaga af einhverjum þröngum skilningi fram yfir hagsmuni íbúanna. Ég vil undirstrika þennan þátt. Í annan stað sagði hv. þm. meiri líkur á því að hann hefði hér hreinan meiri hluta heldur en hv. þm. Pétur Blöndal. Þá mundi það gerast að þessi frumvörp okkar hæstv. félmrh. mundu heldur lagast. Það er því fremur bjart fram undan einnig hvað varðar það atriði að mati hv. þm.

Herra forseti. Ég vek athygli á því, eins og þingtíðindi munu sýna, að ég notaði ekki orðin ,,annarleg sjónarmið``. Hæstv. forsrh. notaði þau orð og lagði þau mér í munn. Ég viðhafði engin slík orð og stend við það sem haft mun eftir mér um þessi mál frá því áðan. Umræðan um hinn framkvæmdarlega vanda sveitarfélaganna hefur af hálfu ýmissa sveitarstjórnarmanna yfirskyggt hitt sem kerfið hefur fengið áorkað. Síðan misskildi hæstv. forsrh. mig. Ég hef líklega ekki talað nógu skýrt varðandi það að ef ég og mín skoðanasyst\-kin hefðum til þess áhrif að móta framkvæmd þessara mála, þá hugði ég að það yrði gert með lagfæringum á félagslegri húsnæðismálalöggjöf af því tagi sem gildir í dag. Ég er ekki stuðningsmaður þess að leggja niður Byggingarsjóð verkamanna eða önnur sambærileg tæki stjórnvalda til að halda stuðningi við lágtekjufólk aðgreindum frá öðrum þeim sem menn vilja veita til húsnæðisöflunar. Ég óttast að það að slengja þessu í eitt kerfi þar sem ekki verði hægt að gera greinarmun á þessum hópum, muni smátt og smátt útrýma allri félagslegri hugsun í því. Þó að menn leggi af stað með eitthvað sem þeir kalla tekjutengdar vaxtabætur sem eigi að fela í sér jöfnun eða félagsleg úrræði, þá getur það orðið mjög endasleppt og það hef ég sérstaklega gagnrýnt. Ég mundi ekki láta mér nægja að lappa eitthvað upp á þau frumvörp sem komin eru fram af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Ég hallast að þeim áherslum sem verkalýðshreyfingin hefur mótað. Þær hafa yfirleitt miðað að því að gera breytingar á og bæta löggjöf um félagslegt húsnæði en hafa hana þó til staðar. Alla þessa öld hafa menn valið þá leið að halda stuðningi á grundvelli félagslegri úrræða við lágtekjufólk út af fyrir sig. Ég spái því að þegar betur verði að gáð muni það reynast farsælast.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór í sögulega upprifjun á því hvernig félagslega íbúðakerfið hefði aðstoðað margt lágtekjufólk við að komast út úr moldarkofum og bröggum eins og hann sagði. Í sjálfu sér er það söguleg staðreynd að þetta kerfi hefur hjálpað mörgum til þess að komast yfir sæmilegt húsnæði. Það breytir ekki þeirri staðreynd að menn hafa fundið allverulega galla á þessu kerfi. Alþýðusamband Íslands, samtök sveitarfélaga og fleiri aðilar hafa séð ástæðu til þess að leggja í mikla vinnu við að endurskoða kerfið. Það segir nokkuð um að kerfið er ekki alveg óbrigðult. Hann sagði einnig að það væri festa í félagslega íbúðakerfinu. Ef maður skoðar þær lagabreytingar sem gerðar hafa verið á kerfinu undanfarin ár, þá sýnir það afskaplega litla festu. Ég skil vel að menn séu hræddir um að stjórnmálamenn framtíðarinnar breyti vaxtabótakerfinu. Það er full ástæða til þess að hafa skoðanir á því en sagan segir jafnframt að ástæða hafi þótt til þess að breyta félagslega íbúðakerfinu undanfarin ár og ekki hafi verið heykst á því. Hv. þm. nefndi síðan að kostnaðurinn við þetta kerfi mundi margfaldast. Ég vildi inna hann eftir því hvað hann eigi við með því. Menn hafa talið að kostnaðurinn við að skipta um íbúð í félagslega kerfinu hafi þótt allverulegur. Ég hef skoðað þetta mál og get ekki séð að kostnaðurinn við kerfið sem við erum að innleiða núna eigi eftir að verða meiri en sá kostnaður.

Herra forseti. Mér þykir vænt um að það skuli þó viðurkennt af hv. þm. að þetta kerfi hafi ekki verið rekið til einskis. Það hefur skilað því að þúsundir manna hafa fengið gott húsnæði. Það er nú einu sinni eitt mikilvægasta undirstöðuatriði hverrar fjölskyldu að hafa mannsæmandi þak yfir höfuðið, ekki síst á köldu landi eins og Íslandi. Hitt er ljóst og um það er engin deila hér að félagslega húsnæðiskerfið er ekki gallalaust og á því mætti gera breytingar. Ég hef a.m.k. ekki haldið öðru fram og hef ekki heyrt aðra gera það. Mér er það alveg hulið til hvers verið er að vísa. Enginn hefur haldið öðru fram en að ástæða væri til þess að gera þarna ýmsar breytingar. Menn hafa af og til verið að breyta þessum lögum eins og eðlilegt er. Þær breytingar hafa að vísu á undanförnum árum verið viðleitni til þess að fjölga valkostunum. Í tíð fyrrv. hæstv. félmrh. var t.d. fjölgað möguleikum til þess að innleiða kaupleiguíbúðir eða húsnæðissamvinnufélög. Þar komu til fleiri leiðir sem betur gætu hentað fólki í mismunandi stöðu fremur en hin gamla aðgreining í eignaríbúðir og leiguíbúðir sem fyrir var í kerfinu. Að sjálfsögðu þarf að halda áfram að þróa þetta kerfi og reyna að sníða af því agnúa. Allir eru sammála um að ástæða hafi verið til að fara yfir stöðu sveitarfélaganna og þær skuldbindingar sem þau hafa samþykkt innan þessa kerfis, enginn deilir um það. En það má á milli vera hvort málin eru skoðuð út frá þeim sjónarhóli að gera lagfæringar á kerfinu og hinu að slátra því algerlega þannig að það hverfi af yfirborði jarðar frá og með næstu áramótum þannig að eftir standi ekkert nema vaxtabætur.

Hæstv. forseti. Hv. þm. nefndi að valkostum hefði verið fjölgað. Það er vissulega svo. Því miður voru þeir ekki nýttir sem skyldi. Þeir sem voru í kerfinu töldu valkostina ekki nothæfa fyrir þá. Hv. þm. nefndi áðan að ekki væri vitað hvernig greiðslumatið yrði þróað. Ef við lítum á greiðslumatið sem tæki til þess að mæla greiðslugetu fólks, þá er það sérkennileg staða að í almenna kerfinu skuli miðað við 18% af tekjum en í félagslega kerfinu, sem ætlað er lágtekjufólki, skuli miðað við 28%. Samkvæmt þessum reglum mætti ætla að lágtekjufólk geti borið þyngri greiðslubyrði en þeir sem hafa hærri tekjur. Þetta finnst mér afar sérkennilegt og full ástæða er til að skoða það. Síðan væri kannski rétt að minna á að miðað við það að þessar breytingar taki gildi, þá verður greiðslubyrði fyrir lágtekjufólk og aðra mun minni fyrri hluta tímabilsins en hún er nú í félagslega kerfinu.

Herra forseti. Í fyrsta lagi ætla ég að ræða um fjölgun valkostanna. Það er út af fyrir sig alveg rétt að það sem ýmsir reiknuðu með hafi ekki gengið eftir, þ.e. að menn nýttu sér í jafnmiklum mæli og áætlað var þá möguleika sem kaupleiguíbúðirnar voru. Varðandi húsnæðissamvinnufélögin þá hefur fyrst og fremst staðið á því að menn hafa ekki fengið úthlutað heimildum til bygginga nema í mjög takmörkuðum mæli. Ég veit ekki betur en að allan tímann hafi langir biðlistar verið hjá helstu húsnæðissamvinnufélögunum í landinu eftir því að komast inn í kerfið. Það er t.d. langt frá því að þeir hafi getað uppfyllt óskir félagsmanna sinna um íbúðir. Vilyrði fyrir lánum til þess að byggja hafa verið í mjög takmörkuðum mæli. Þegar ég var að tala um kostnað og kom því ekki að í fyrra svari mínu, þá var ég t.d. að tala um kostnað við skipti á íbúð. Mér sýnist alveg ljóst að þar hleypur kostnaðurinn upp frá því sem verið hefur. Hinum fasta kostnaði þess sem fer í íbúð í félagslega kerfinu hefur af skiljanlegum ástæðum verið haldið í lágmarki. Nú fer þetta út á markaðinn sem tekur fulla þóknun. Það verður því mun dýrara fyrir þá sem í hlut eiga. Varðandi greiðslumatið, þá er alveg rétt að margir hafa fundið sér íþrótt í að benda á það að mörkin væru hærri hjá lágtekjufólkinu inni í félagslega kerfinu en úti á almenna markaðnum. En þar er ólíku saman að jafna. Þau kjör sem sá sem er í félagslegri eignaríbúð býr við eru önnur vegna innlausnarskyldu sveitarfélaganna. Þannig er staða þessa fólks allt önnur og þannig hefur verið reynt að stilla þetta af. Greiðslumatið verður afgerandi um þá fyrirgreiðslu sem menn fá út úr þessu kerfi og hve margir komast inn í það. Ég heyrði dæmi frá einu sveitarfélagi um daginn. Samkvæmt því áttu 10% af þeim sem voru á skrá eða 

Herra forseti. Hér erum við að fjalla um frv. um vaxtabætur sem er fylgifiskur frv. hæstv. félmrh. um húsnæðismál. Ástæða er til að byrja á því að óska hæstv. forsrh. til hamingju með að hafa fengið Framsfl. og félmrh. til að flytja í þingsali stefnu sjálfstæðismanna um markaðsvæðingu á félagslega húsnæðiskerfinu. Það er eftirtekarvert, nú þegar við ræðum þetta frv. um vaxtabætur, að líkt og í umræðunni um húsnæðismálin er enginn framsóknarmaður í salnum, hvað þá að þeir taki þátt í umræðunum. Mér fannst, herra forseti, athyglisvert að þegar hæstv. forsrh. mælti fyrir frv. talaði hann nær eingöngu um áhrif frv. á ríkissjóð. Minna fór fyrir því að hæstv. forsrh. ræddi um áhrif frv. á hag einstaklinganna. Ég held að ég verði þar að bæta nokkuð úr, herra forseti. Það er einmitt athyglisvert í þessu frv. um vaxtabætur að gefin er tafla og yfirlit yfir greiðslubyrði hjá fólki eftir þessa breytingu og kúvendingu í húsnæðismálum og í kjörum þeirra sem verst hafa það í þjóðfélaginu, en þau eru afar fá dæmin í töflunni um einstæða foreldra og einstaklinga. Einungis eru sýnd tvö dæmi um einstaklinga og tvö dæmi um einstætt foreldri og ekki sýndar íbúðir sem eru dýrari en 5,5 millj. hjá einstaklingi og 6 millj. hjá einstæðu foreldri. Þetta er afar sérstakt. Ég velti því fyrir mér hvernig á þessu stæði og fór að reikna út. Þá kom ýmislegt í ljós. Einstæðu foreldri og einstaklingum er ekki ætlað að fá sér dýrari íbúð en upp á 5--6 millj. vegna þess að ef þeir gera það sýna þessir nýju útreikningar í vaxtabótakerfinu að vaxtabótakerfið er óhagstæðara en núverandi niðurgreiðslukerfi. Það er auðvitað ástæðan fyrir því að verið er að fela þessi dæmi og þau eru ekki sýnd í útreikningunum. Ég er hér með dæmi af einstæðu foreldri með eitt barn, með 800 þús. kr. í tekjur á ári, sem kaupir sér íbúð sem kostar 7,3 millj. og fær 90% lán, bæði í núverandi kerfi og nýju. Hvað kemur í ljós, herra forseti? Í núverandi kerfi greiðir hið einstæða foreldri í nettógreiðslur, þ.e. afborganir og vexti að frádregnum niðurgreiðslum, 151 þús. kr. á ári. Í nýja kerfinu sem hæstv. ráðherra mælir fyrir verða nettógreiðslur, þ.e. afborganir og vextir að frádregnum vaxtabótum, 214 þús. á ári. Þar sem hámark vaxtabóta til einstæðs foreldris er 185 þús. kr. á ári greiðir hið einstæða foreldri mismuninn. Til að hið einstæða foreldri verði jafnsett í nýju kerfi og eldra kerfi þarf því að hækka þakið á vaxtabótunum úr 185 þús. kr. í 238 þús. kr. eða um 63 þús. kr., herra forseti. Hefur það nokkuð verið skoðað? Ég spyr hæstv. forsrh. að því hvort við þessa breytingu þurfi ekki að breyta þakinu á vaxtabótakerfinu varðandi einstaklinga og einstæð foreldri. Það er alveg sama hvort maður tekur einstakling með 800 þús. eða 1.900 þús. eins og tekjumörkin eru í félagslega kerfinu vegna þess að til athugunar í þessum útreikningum voru fyrstu tíu árin eftir kaup og ef skoðaður er einstaklingur með börn, með tekjur frá 800--1.900 þús. kr., kemur í ljós að í nýja kerfinu nýtir þessi hópur að fullu vaxtabæturnar og er nettógreiðslan, þ.e. afborganir plús vextir mínus vaxtabætur, 214 þús. kr. á ári. Í núgildandi kerfi er nettógreiðslan að meðaltali 211 þús. kr. á ári fyrstu tíu árin hjá einstaklingi með 1.900 þús. kr. í árstekjur, en 151 þús. kr. hjá einstaklingi með 800 þús. kr. í tekjur. Hvað þýðir þetta, herra forseti? Þetta þýðir fyrir einstæða foreldra að mismunurinn er á bilinu 3--63 þús. kr., og sem því nemur þarf að hækka þakið í vaxtabótunum, hvar sem einstaklingurinn er með tekjur á bilinu 800--1.900 þús., þ.e. ef þeir eiga að vera jafnsettir eftir breytinguna eins og hæstv. félmrh. lofar. Við getum líka tekið dæmi af einstaklingi, herra forseti, sem er með 1 millj. kr. í tekjur og kaupir sér íbúð á 6,3 millj. og fær til þess 90% lán, bæði í núverandi og nýja kerfinu. Það lítur svona út, herra forseti: Í núverandi lánakerfi verða nettógreiðslur, þ.e. afborganir og vextir að frádreginni niðurgreiðslu, 145 þús. kr. á ári. Í nýja kerfinu verða nettógreiðslur, þ.e. afborganir og vextir að frádregnum vaxtabótum, 191 þús. kr. á ári. Þar sem þak á vaxtabótum til einstaklinga er 144 þús. kr. verður hann sjálfur að taka á sig mismuninn. Til að þessi einstaklingur sé jafnsettur í nýja kerfinu þarf að hækka þakið á vaxtabótunum hjá einstaklingi úr 144 þús. kr. á ári í 191 þús. kr. eða um 47 þús. kr. og um 57 þús. kr. ef tekjur einstaklings eru 800 þús. kr. á ári. Við erum því, herra forseti, að tala um að það þurfi að hækka þakið á vaxtabótunum, bæði hjá einstaklingum og einstæðum foreldrum, um allt að 63 þús. kr. til að þessir einstaklingar verði jafnsettir eftir sem áður. Ég spyr hæstv. forsrh.: Eru uppi áform um að hækka þakið á vaxtabótum? Ef svarið er nei, þá verða einstaklingar og einstæðir foreldrar í mörgum tilvikum verr settir með þessu nýja fyrirkomulagi, þ.e. að niðurgreiðslan fari í gegnum vaxtabótakerfið í stað þess að niðurgreiðslan sé eins og nú er. Ég hef látið athuga hvort það sé yfirleitt svo að einstaklingar og einstæðir foreldrar, kannski með tvö til þrjú börn hafi í félagslega kerfinu núverandi allir verið í íbúðum sem kosta 5--5,5 millj. kr. Hvar er hægt að fá íbúð sem kostar 5 eða 5,5 millj. kr.? Hvar er valið sem fólk á að hafa? Hvar er valið? Hvar eru þessar íbúðir sem kosta 5--5,5 millj.? Ég held þær séu ekki margar. Það dregur a.m.k. úr þessu valfrelsi sem hér er verið að boða að fólk hafi. Málið lítur nefnilega svona út hjá Húsnæðisnefnd Reykjavíkur árið 1997: Umsækjendur voru 999, 671 fékk úthlutað, þar af 313 einstæð foreldri. Af þeim voru 196 einstæð foreldri sem var úthlutað íbúð sem var yfir 6 millj. kr. 196 af 313 einstæðum foreldrum fengu á liðnu ári hjá Húsnæðisnefnd Reykjavíkur úthlutað íbúð sem var dýrari en 6 millj. kr. Ef það fólk fengi samkvæmt þessu nýja kerfi íbúð sem kostar 6 millj. kr. þá þyrfti það að taka á sig miklu hærri greiðslubyrði vegna þess að það er þak í vaxtabótum. Það þarf að hækka þakið í vaxtabótum. Eða ætlar hæstv. félmrh. að bjóða öllum einstaklingum og einstæðum foreldrum, hvort sem þeir eru með eitt eða þrjú börn, upp á kjallaraíbúðir upp á 4 eða 5 millj.? Hefur hæstv. félmrh. hugsað um að það þarf að hækka þakið á vaxtabótunum hjá einstaklingum og einstæðum foreldrum? Eða eiga þeir allir að fara í íbúðir sem kosta,4--5,5 millj.? Það er verið að minnka gæði íbúða sem láglaunafólkið getur fengið inni í, bæði minnka stærð og gæði, vegna þess að ný íbúð, t.d. 70 fermetra ný tveggja herbergja íbúð í Grafarvogi, kostar í dag 6,5 millj. kr. Á að bjóða þessu fólki upp á notaðar kjallaraíbúðir? Um hvað á þetta fólk að velja? Hvar fást íbúðir upp á 5 eða 5,5 millj. kr.? Ég hvet til þess, herra forseti, að þetta vaxtabótamál verði skoðað mjög nákvæmlega af þeirri nefnd sem fær frv. til umsagnar. Láglaunafólk hefur sem betur fer getað fengið íbúðir í félagslega íbúðakerfinu sem eru sæmilega góðar. Erum við virkilega, herra forseti, að draga úr gæðum íbúða sem fólk getur keypt sér? Eða er verið að segja við fólk: ,,Ef þið kaupið íbúðir sem eru yfir 5, 5,5 eða 6 millj. kr. þá verðið þið bara að borga meira, þá verður greiðslubyrðin meiri en í núverandi kerfi.`` Annað hvort er verið að segja fólki. Ég fæ ekki skilið að þetta sé öðruvísi. Ég held, herra forseti, að staðreyndin sé sú sem sveitarfélögin verða auðvitað að átta sig á, þ.e. að verið er að færa núverandi niðurgreiðslu vegna húsnæðisaðstoðar í miklum og vaxandi mæli frá ríkinu yfir í húsaleigubætur sveitarfélaganna, einfaldlega vegna þess að reiknað hefur verið út að mjög margir sem fá inni í núverandi kerfi, fá ekki aðgang að nýja kerfinu. Við höfum sýnt fram á það að af 1.000 fjölskyldum sem hafa fengið fyrirgreiðslu í núverandi kerfi eru 600 sem geta ekki fengið fyrirgreiðslu í þessu kerfi einfaldlega vegna þess að þeir hafa ekki greiðslugetu til þess. Hvert á þetta fólk að fara? Það á að fara í leiguíbúðir, segja ráðherrarnir og leiguíbúðirnar sem boðið er upp á eru 50 á næstu tveimur árum. Ég vil spyrja annaðhvort hæstv. forsrh. eða hæstv. félmrh. að því. Í frv. hæstv. félmrh. stendur að á næstu tveimur árum, 1999 og 2000, sé heimilt að lána á niðurgreiddum vöxtum til leiguíbúða: Af hverju er verið að setja inn þessi orð: niðurgreiddir vextir? Getur verið að hækka eigi vextina í leiguíbúðum upp í markaðsvexti þannig að sveitarfélögin þurfi að taka lán vegna bygginga eða kaupa á leiguíbúðum á markaðskjörum? Ég velti því fyrir mér af hverju þetta er sett svona inn. Það er ljóst að sveitarfélögin verða að taka við þeim einstaklingum sem þurfa að fara í leiguíbúðir og leiguíbúðirnar eru ekki til. Ég hef nefnt þær tölur að 600 af 1.000 fá ekki inn í nýja kerfinu. En mér brá heldur betur í brún þegar ég heyrði tölurnar frá Kópavogi, frá Húsnæðisnefnd Kópavogs, sem skoðaði 300 einstaklinga sem hafa verið á biðlista eftir húsnæði síðustu tvö til þrjú ár því að í ljós kom að af þessum 300 einstaklingum sem athugað var hvort mundu fá inni í þessu nýja kerfi, þá voru þeir tíu eða liðlega 3%. Ég hef talað við þá hjá Húsnæðisnefnd Kópavogs og þeir hafa staðfest það í samtali við mig að samkvæmt lauslegu mati að af 300 einstaklingum eða fjölskyldum sem voru að bíða eftir húsnæði á liðnum tveimur til þremur árum, fengu tíu aðgang að hinu nýja kerfi, eða liðlega 3%. Sveitarfélagið á þá væntanlega að koma upp leiguhúsnæði fyrir þetta fólk. Það er ekki nóg með að það kosti auðvitað að koma upp húsnæði heldur kemur þetta líka fram í húsaleigubótum. Það er því verið að færa niðurgreiðsluna að verulegu leyti frá ríkinu yfir á sveitarfélögin og sveitarfélögin verða auðvitað að athuga sinn gang í þessu máli. Þetta sem ég hef hér sett fram um vaxtabótakerfið og aukna greiðslubyrði hjá þeim sem kaupa íbúðir yfir 5,5 og 6 millj., þ.e. einstaklingum eða einstæðum foreldrum, sýnir að kostnaðurinn er miklu meiri fyrir þessa einstaklinga bæði að koma sér inn í kerfið og að fara úr því aftur. Við höfum sýnt fram á það með dæmum, herra forseti, að það getur kostað um 100 þús. kr. meira fyrir fólk að komast inn í kerfið í stimpilgjöldum og meiri þinglýsingarkostnaði, fyrir utan það að sveitarfélögin hafa borgað 3,5% af íbúðarverðinu sem hefur gengið til þess að lækka íbúðarverðið og það þarf fólk að taka á sig líka. Síðan er hæstv. félmrh. að láta útbúa neyslustaðal sem enn gæti þrengt þann hóp sem fengi inni í þessu nýja kerfi. Ég vil aðeins víkja að yfirlýsingu félmrh. og fjmrh. sem á að tryggja að ekki verði hróflað við þessu vaxtabótakerfi. Þetta á að standa til frambúðar og binda alla félmrh. sem koma á næstu árum. Þetta átti að vera trygging fyrir því, sagði hæstv. félmrh. Ég gef lítið fyrir svona yfirlýsingu, að það skuli vera haft samráð um breytingar á þessari aðstoð í framtíðinni og að fullt samráð skuli haft o.s.frv. því ég dró upp úr mínu pússi samkomulag sem ég gerði á sínum tíma við hæstv. fjmrh. og átti að standa til frambúðar. Það var undirritað samkomulag frá 1991 og í því stendur, með leyfi forseta: ,,Við það er miðað af hálfu ríkisstjórnarinnar að sú fjárhæð, þ.e. 1 milljarður verðtryggður í Byggingarsjóð verkamanna, haldist að raungildi sem árlegt framlag til frambúðar.`` Þetta var árið 1991. Þá var gert samkomulag við fjmrh. um 1 milljarð inn í Byggingarsjóð verkamanna sem haldast átti að raungildi til frambúðar, hver svo sem félmrh. og fjmrh. yrði, og það hélt nú ekki lengi. Það hélt fyrstu árin. Svo var það alveg skorið niður við trog þegar núverandi félmrh. tók við. Hann virti ekki mikið það samkomulag sem ég hafði gert við fjmrh. Hvers virði er svona pappír sem er fólki bent að setja allt sitt traust á varðandi það að vaxtabætur verði ekki skertar? Ég vil líka spyrja hæstv. fjmrh.: Hvað með niðurgreiðsluna í núverandi kerfi? Við höldum væntanlega áfram niðurgreiðslu á þeim lánum sem fyrir eru í kerfinu. Ef ég skil málið rétt þá er það svo. Hér kemur fram að það kostaði árið 1996 836 millj. kr. Eru þeir fjármunir tryggðir? Verður tryggt á fjárlögum að þar komi þær 800 millj. kr. sem þarf í niðurgreiðslur til að hægt verði að halda áfram niðurgreiðslum í núverandi kerfi? Ég get ekki séð það á frv. og umsögn fjárlagaskrifstofunnar sem fylgir þessu frv. sem hæstv. forsrh., starfandi fjmrh., mælir fyrir. Hvað segir þar? Þar er verið að tíunda hvað þessar vaxtabætur muni kosta og síðan segir, með leyfi forseta: ,,Í þessu sambandi skal bent á að samhliða þessu fellur niður 275 millj. kr. framlag til Byggingarsjóðs verkamanna sem veitt hefur verið í fjárlögum til að mæta vaxtamun veittra og tekinna lána sjóðsins.`` Það á falla niður. Þýðir þetta að það eigi að hækka það eða hvaða skilning er hægt að leggja í þessa setningu? Telur hæstv. forsrh. að með því að setja peninga inn í þetta vaxtabótakerfi sé þar með nægjanlega gert og ríkisstjórnin þurfi ekki að láta nein frekari ríkisframlög inn í þennan nýja lánasjóð eða inn í byggingarsjóðinn til þess að standa við niðurgreiðslur að því er varðar íbúðir sem eru núna í kerfinu? Þetta vildi ég fá fram. Síðan vil ég spyrja hæstv. forsrh. að einu sem mér finnst afar sérstakt ef rétt er. Ég fagna því að verið er að breyta vaxtabótunum í þá veru að þetta verða nokkurn veginn samtímagreiðslur, greiddar á þriggja mánaða fresti. En skil ég frv. rétt að það sé bara til þeirra sem fá fyrirgreiðslu í húsbréfakerfinu og þessu nýja lánakerfi eftir gildistöku þessara laga en verði ekki samtímagreiðslur fyrir þá sem nú eru inni í vaxtabótakerfinu og hafa fengið lán? Mér finnst það afar sérstakt ef útgreiðsla vaxtabóta verður á þann hátt að fólk sé mismunandi sett, jafnvel þó að staða fólks sé hin sama, þ.e. ef einhver fær lán í húsbréfakerfinu tveim dögum fyrir gildistöku þessara laga þá verður hann að búa við það að fá ekki vaxtabætur fyrr en ári seinna en sá sem tekur lán nokkrum dögum eftir að lög þessi taka gildi fær vaxtabætur greiddar út á þriggja mánaða fresti. Ég trúi því varla að þetta sé svona, enda vænti ég þess að hæstv. forsrh. leiðrétti mig og upplýsi að hér sé verið að koma á vaxtabótum sem eru eins fyrir þá sem nú eru í kerfinu og hina sem koma nýir inn. En í frv. segir nefnilega, með leyfi forseta, og ég vek athygli á orðinu ,,heimilt``: ,,Heimilt er að greiða fyrir fram ársfjórðungslega áætlaðar vaxtabætur til þeirra sem festa kaup á íbúðarhúsnæði til eigin nota á árinu 1999 og síðar.`` Er það virkilega svo að þeir sem kaupa húsnæði á þessu ári gegnum húsbréfakerfið fái sem sagt alltaf vaxtabætur árið eftir, eins og við búum við í dag, en þeir sem fá húsbréfalán í upphafi næsta árs geti fengið vaxtabæturnar eftir þrjá mánuði? Ég efa þó, herra forseti, að það gangi upp að hafa skattalög og niðurgreiðslurnar þar svona. Þetta er hluti af því. Þetta er hluti af skattalögunum. Herra forseti. Ég held að það sé alveg full ástæða til þess að nefna það að þegar gerðar eru svona miklar breytingar á kerfinu, þá sé ekki nokkur ástæða til þess að fara út í svona umfangsmiklar breytingar. Ég hvet til þess að ríkisstjórnin skoði það að vinna þetta mál með verkalýðshreyfingunni í sumar vegna þess að það er glapræði að ætla sér að keyra þetta mál í gegn á þessum stutta tíma. Ég hef sýnt fram á það, herra forseti, að vaxtabótakerfið er í mörgum tilvikum miklu óhagstæðara fyrir einstaklinga og einstæða foreldra ef þeir kaupa sér íbúðir yfir 5--6 millj. kr., ofan á allt það sem við höfum farið í gegnum varðandi húsnæðisfrv. félmrh. Þannig að ef þetta bætist við í dag er full ástæða til að ríkisstjórnin taki það til alvarlegrar skoðunar að fresta öllu þessu máli fram á haustið.

Herra forseti. Megininntakið í þessum breytingum eða stór hluti af því er náttúrlega að menn eru að losa sig við óþarfa kostnað þannig að fjármunirnir sem fyrir hendi eru nýtist húsbyggjendum og íbúðarkaupendum sem best en tapist ekki í kerfinu sjálfu. Það hljóta menn almennt að telja að sé til bóta. Þegar nefnt er að í athugasemdum fjmrn. sé ekki gert ráð fyrir þeim fjármunum sem lúti að þeim lánum sem eru fyrir hendi nú og niðurgreiðslum vegna þeirra, þá er það einmitt vegna þess að frv. breytir ekki slíku. En menn eru jafnbundnir af því eins og menn hafa verið hingað til, án tilkomu þessa frv. Það gefur auga leið. Varðandi hins vegar sparnað þá verða menn náttúrlega að gera ráð fyrir þeim tölum sem falla til í framtíðinni ef frv. verður ekki samþykkt. Og varðandi síðasta atriðið sem hv. þm. spurði um þá eru menn að byggja á þeirri stöðu sem upp er komin þegar frv. hefur verið samþykkt. Menn vissu því að hverju þeir gengu áður og menn vita að hverju þeir ganga eftir að frv. hefur verið samþykkt.

Herra forseti. Mér heyrist forsrh. staðfesta að hér eigi að vera tvö vaxtabótakerfi í gangi, annars vegar fyrir þá sem eru fyrir í kerfinu og þá sem koma nýir inn á þessu ári. Þeir eiga að búa við það að vaxtabætur þeirra komi ekki fyrr en einu til einu og hálfu ári seinna. En hinir sem bíða til fyrsta mánaðar á næsta ári fá vaxtabótagreiðslur strax eftir þrjá mánuði. Allir sem eru í húsnæðishugleiðingum í dag hljóta því auðvitað að bíða til næstu áramóta til þess að fá vaxtabótagreiðslurnar greiddar samtímis.

Loka fasteignasölunum.

Og ég skil ekki orð hæstv. forsrh. um að verið sé að gera þetta til þess að ,,losa sig við óþarfa kostnað`` svo hann tapist ekki. Hver eru vanskilin hjá Byggingarsjóði verkamanna? Þau voru árið 1998 0,9% af útlánum sem eru upp á 49 milljarða, 0,9%. Hver voru útlánatöpin hjá sjóðum fyrirtækjanna sem mæld voru á árunum 1992--96? Þau voru 22 milljarðar. En sjóðir fólksins töpuðu 65 millj. Þetta eru því engin rök, herra forseti. Og vanskil hjá þeim sem hafa fengið 100% lán, sem mikið er nú gert með, voru ekki nema 17%. Og af 600 lánum sem eru í gangi hjá þeim sem hafa fengið 100% lán þá hafa 15 íbúðir farið á uppboð. En hæstv. ráðherra hann svaraði ekki meginspurningu minni og því sem aðallega kom fram í máli mínu: Telur ráðherrann að það komi til greina að hækka þakið á vaxtabótunum hjá einstaklingum eða einstæðum foreldrum ef í ljós kemur að útreikningar, sem ég hef hér sýnt fram á og sýna verulega aukningu á greiðslubyrði hjá þessu fólki miðað við nýtt niðurgreiðslukerfi, þ.e. bæturnar, eru réttir? Er hann tilbúinn að beita sér fyrir því að þetta þak verði hækkað þannig að einstaklingarnir og einstæðu foreldrarnir verði jafnsettir eftir sem áður, eins og hæstv. félmrh. heldur fram?

Herra forseti. Ég ítreka það að þessi tvö kerfi munu ganga samhliða og samsíða um allnokkurt skeið eins og gefur að skilja þar til hið nýja kerfi tekur endanlega yfir af yfir hinu gamla. Þeir sem voru staddir í gamla kerfinu vita hvar þeir stóðu. Það er ekki verið að hafa af þeim neinn rétt. Og þeir sem fara í nýja kerfið vita hvar þeir standa og við erum að bæta rétt þeirra miðað við það sem áður var, að okkar mati, þannig að það horfir til bóta. Eins erum við að spara í margvíslegum milliliðakostnaði, eins og ég hef áður nefnt, í því kerfi sem nú er og óhagkvæmt er og þeir peningar munu auðvitað nýtast betur til húsbyggjenda og íbúðareigenda en áður var. Auðvitað má endalaust segja að það vanti frekari dæmi og útfærslur og reikninga en við getum líka búið til dæmi sem ekki fá staðist í raun. Við vitum öll að einstaklingar með 800 þús. kr. árslaun, eins og hv. þm. nefndi, hafa ekki bolmagn til að kaupa íbúð upp á 7--9 millj. kr. Við höfum séð marga tragedíuna sem hefur átt sér stað þegar fólk hefur otast út í slíkt án þess að hafa nægilegar forsendur til þess. Það hefur því ekki mikið að segja að vera að tosa íbúðarkostnaðardæmin upp úr öllu valdi og launaþáttinn niður úr öllu valdi og reyna síðan að búa til einhver dæmi sem standa hrikalega á blaði hvað það varðar. Það eru ekki efnisleg rök í málinu að mínu viti. Við vitum og það liggur fyrir að fólk með 800 þús. kr. árslaun er ekkert í færum um það, ef það á ekkert annað fé af öðrum ástæðum ...

Með 1.900 þús. líka.

Já, það kom nú þarna í restina. En þetta fólk sem ég nefni og lögð var höfuðáhersla á hjá hv. þm. er ekki í færum um að kaupa slíkar íbúðir. Við eigum ekki að gefa í skyn að hitt kerfið, gamla kerfið, hafi auðveldað fólki með þær tekjur að kaupa slíkar íbúðir. Það gerði það ekki. Það var alls ekki fært um það og það á ekki að vera að gefa það í skyn.

Herra forseti. Mér finnst málflutningur forsrh. afar sérstæður og mér finnst að hæstv. forsrh. þurfi að kynna sér miklu betur tölulegar staðreyndir á bak við bæði þetta frv. og frv. hæstv. félmrh., kynna sér vanskil, eins og ég var að nefna, útlánatöp o.s.frv. Vissulega er það svo í þessu kerfi sem og mörgum öðrum að sumum gengur ekki vel en þeir eru ekkert voðalega margir. Útlánatöp sýna það. Vanskil fólks sýna það, 0,9% af 49 milljörðum eru ekki mikil útlánatöp, ekki til þess að kollvarpa kerfinu og kollvarpa allri félagslegri aðstoð á Íslandi. Ég sýndi fram á miðað við tekjuviðmiðun í félagslega kerfinu sem er frá 800--1.900 þús. kr., að ef þetta fólk, t.d. einstæðir foreldrar, þó það sé með 1.500 þús.--1.700 þús. kr. í tekjur, kaupir íbúðir yfir 5--6 millj. þá er það verr statt með vaxtabótunum en núverandi niðurgreiðslum. Það munar mismunandi miklu, allt frá nokkrum þúsundum upp í 63 þús., jafnvel þó það sé með 1.500 þús. kr. í tekjur. Og það er út af þessu þaki. Það má ekki greiða hærri vaxtabætur en 184 þús. jafnvel þó að fólk sé með þessar tekjur þannig að mér finnst að forsrh. þurfi að skoða málið miklu betur.

Virðulegi forseti. Ég gæti trúað því að fleirum væri farið eins og mér núna, að koma á óvart þær upplýsingar sem hér hafa komið fram. Að minnsta kosti var það svo að í langri húsnæðisumræðu í síðustu viku fagnaði ég einu atriði mjög mikið og það voru svokallaðar samtímagreiðslur vaxtabóta. Þó að menn leggi vissulega þann skilning í samtímagreiðslur að þær séu frekar mánaðarlegar greiðslur, þá er það mjög mikil bót að vaxtabætur eru greiddar út oftar ári en verið hefur. Það eru 3--4 ár síðan farið var að hreyfa því og leita eftir því við fjmrn. að skoðaðir yrðu möguleikar á samtímagreiðslum þannig að það nýttist betur fólki í húsnæðiskaupum. Það er svo skrýtið að þrátt fyrir að maður hafi staðið hér og fagnað þessari gjörð þá var það ekki leiðrétt að hér var í raun og veru aðeins átt við félagslegu lánin, að enn væri óljóst hvernig yrði með alla þá sem eru á húsnæðismarkaði og fá vaxtabætur árlega. Ég harma, virðulegi forseti, að í svo langri og ítarlegri umræðu þar sem þetta kom oftar en einu sinni fram, skuli ekki hafa verið upplýst hvernig málum er háttað með þá sem þegar eru komnir í kerfið. Auðvitað er frv. sem hér er lagt fram og mælt hefur verið fyrir hluti af þeirri stóru og löngu húsnæðisumræðu sem við tókum í síðustu viku og mjög stór hluti þeirrar pólitísku húsnæðisstefnu sem ríkisstjórnin er núna að setja fram. Þess vegna vekur það sérstaka athygli að þessu stóra máli, vaxtabótunum, skuli fylgt úr hlaði með fimm mínútna ræðu. Það er öll skýringin. Lesið var að nokkru leyti upp úr greinargerðinni og það er öll skýringin sem ríkisstjórnin telur að þurfi að koma á framfæri varðandi þessa miklu pólitísku breytingu að flytja beina niðurgreiðslu á lánum til félagslegra íbúða yfir í vaxtabætur. Hitt er svo annað og allt annað mál að hæstv. forsrh. er vorkunn að taka þátt í þessari umræðu og taka það að sér að flytja þetta mál í fjarveru fjmrh. því auðvitað er hann alls ekki í stakk búinn að taka djúpa pólitíska umræðu um húsnæðismál eða vaxtabætur. Þegar þetta frv. kom á borð okkar þingmanna þá leit það sakleysislega út við fyrstu sýn. Satt best að segja taldi ég þegar ég var búin að lesa þetta frv. að núna í upphafi kerfisbreytingarinnar ætti að niðurgreiða með vaxtabótunum nokkuð líkt og niðurgreiðsla vaxta er í félagslega kerfinu í dag. Þegar ég las dæmin á bls. 3, virðulegi forseti, sem eru svo vanbúin að ein lína er höfð um hvert tilfelli, að vísu eru sjö dæmi um hjón sem eru með misjafnar tekjur og misjafnt húsnæðisverð, tvær línur, tvö dæmi um einstætt foreldri og tvær línur, tvö dæmi um einstaklinga. Þrátt fyrir það ef maður tók þessi dæmi og leit bara á tölurnar og gaf sér að hlutfallslega væri þetta staðan hjá öllum og las greinargerðina var full ástæða til að trúa því að niðurgreiðslan með vaxtabótum yrði svipuð í upphafi og í kerfinu. Ég hefði alveg skilið að ríkisstjórnin hefði valið að gera sem minnstar breytingar þar á í upphafi vegna þess að auðvitað vitum við að allt önnur staða verður til þess að gera breytingar á þessu í gegnum vaxtabæturnar síðar ef menn vilja föndra meira við það hvað á að greiða niður af húsnæðislánum fólksins í landinu. Um leið og ég tek undir, virðulegi forseti, með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að dæmin eru fátækleg er það líka staðreynd að það virðist sem ákveðnir hópar fái allt öðruvísi niðurgreiðslu í gegnum vaxtabótakerfið en aðrir. Við getum tekið þessi sjö dæmi fyrir hjón og það virðist nokkurn veginn vera líkt hver staða þess fólks verður miðað við þær tekjur og það húsnæðisverð sem þar birtist en húsnæðisverðið, virðulegi forseti, er á bilinu frá 4,5 millj. og upp í 8 millj. Það virðist vera að viðkomandi komi nokkuð líkt út í vaxtabótunum eins og þær eru settar fram hér. Svo er það einstæða foreldrið. Þá er staðan önnur. Ég kemst ekki hjá því, virðulegi forseti, að sú hugsun sækir á að höggvið sé í sama knérunn, þ.e. ekki þarf að passa þann sem minnst hefur. Við bentum á það í húsnæðisumræðunni að mjög margir detta utan við kerfið eftir breytinguna og við fórum ítarlega gegnum það og því fólki og þeim fjölskyldum sem okkur sýnist að geti verið hundruð fjölskyldna er vísað á vanbúinn leigumarkað þar sem félagslegar leiguíbúðir eru alls ekki nægilegar og þar sem átakið a.m.k. í viðmiðunarumsögn fjmrn. eins og hæstv. forsrh. komst svo skemmtilega að orði er 50 íbúðir næstu tvö árin. Þegar ég nefni þetta má ég líka til með að koma inn á annað sem hefur áhrif á hverjir detta út. Við settum fram dæmi eftir að hafa skoðað þessi mál nokkuð ítarlega og bentum á hundruð fjölskyldna sem fengju ekki inni í kerfinu en þá var líka miðað við þau mörk á greiðslubyrði sem gilda í kerfinu í dag. Þingmaðurinn Arnbjörg Sveinsdóttir hafði orð á því að það væri sérkennilegt að lágtekjufólkið bæri lægri greiðslubyrði af því að mörkin eru 28% á meðan greiðslubyrðin í almenna húsnæðiskerfinu er 18%, það væri undarlegt að ætla fólkinu að komast af með miklu hærri byrði. Staðreyndin er sú, og það sjá allir sem skoða það sem við höfum verið að setja fram, að vanskilin eru ótrúlega lítil hjá mestu lágtekjuhópunum og sýnt var fram á það í umræðunni að hjá 600 fjölskyldum sem höfðu fengið 100% lán og margar þeirra á þessum launum, kannski 60--70 þús. kr. mánaðartekjum, voru vanskilin ekki nema 17%. Ég held að það mætti bera þetta saman við vanskil mjög víða til þess að sýna fram á að þarna væri ekki verri staða en hjá öðrum. Þá er mjög alvarlegt, virðulegi forseti, þegar við höfum farið yfir þetta miðað við greiðslubyrðina eins og hún er í dag, að er enn þá öllum hulið við hvaða greiðslubyrði á að miða vegna þess að félmrh. hefur sagt að nefnd sé að störfum sem eigi að meta hvaða hlutfall verði miðað við í hinu nýju kerfi. Það liggur fyrir að það er ekkert víst að það verði 18% eða 28%, hvort það verður eitthvað þar á milli hefur ekki komið fram og skekkir enn myndina í vanbúinni umræðu sem við höfum þó reynt að skýra eins og okkur er unnt. Í þessari stöðu hljóta allir að sjá hversu alvarlegt það er að dæmin sem Jóhanna Sigurðardóttir fór yfir í ræðu sinni áðan sýna hækkun útgjalda fólks á þessum svokölluðu félagslegu kjörum um allt að 60--70 þús. kr. á ári. Þarna hafa verið tekin dæmi um einstæða foreldra með eitt eða tvö börn þar sem útgjöldin til hinnar félagslegu íbúðar hækka úr 162 þús. í 214 þús., þ.e. um 52 þús. kr. á ári en þetta er 32% hækkun hjá þessum hópi, virðulegi forseti, og ég bið þingmenn að taka eftir því. Þá kemur hæstv. forsrh. og segir: Þetta er svo tekjulágur hópur. Það er vafamál hvort á að vera að hjálpa fólki með svo lágar tekjur inn í íbúðir vegna þess að fólk með lágar tekjur á ekki möguleika á því að koma sér upp íbúð. En ef fólkinu er gert það kleift þrátt fyrir það ---  En hvað ætli þetta sé stór hópur og hvaða hópur er þetta? Við vitum að þetta er láglaunahópur. Við vitum að þetta eru einstæðir foreldrar með börn. Í dæmunum eru sem sagt tvær línur um einstætt foreldri. Annars vegar er hann að kaupa íbúð sem kostar 5,5 millj. og hins vegar 6 millj. Það kemur upp úr kafinu að um 60% þeirra sem eiga heima í þessum hópi búa í íbúðum sem eru dýrari en þetta. Ekki er víst að þetta fólk hafi endilega valið það. Það er bara verðið sem er t.d. á höfuðborgarsvæðinu, 60% af hópnum. Þetta er m.a. það sem er alvarlegt í þessu dæmi, í þessu frv. sem er svo vanbúið að við þingmenn, sem viljum gera vel og fara raunhæft niður í þessi mál, eigum mjög erfitt með það og verðum að leita langt út fyrir til þess að láta vinna fyrir okkur dæmi sem byggjandi er á. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir óskaði hæstv. forsrh. til hamingju með að hæstv. félmrh. framfylgir stefnu Sjálfstfl. Af því að forsrh. hafði ekki tök á að vera viðstaddur umræðuna um húsnæðismál sem stóð lungann úr þremur dögum, þá langar mig, virðulegi forseti, að upplýsa hann um að við höfum lesið upp úr landsfundarsamþykkt Sjálfstfl. í húsnæðismálum og þar er þetta allt. Þar eru áformin um að leggja niður Húsnæðisstofnun ríkisins, þar eru áformin um að sameina Byggingarsjóð verkamanna og Byggingarsjóð ríkisins í einn Íbúðalánasjóð og þar er reyndar ákvæði um að þann sjóð eigi að einkavæða árið 2000. Mér dettur ekki í hug að það gerist árið 2000 af því að þetta mál er svo seint á ferðinni á kjörtímabilinu en vissulega gerum við okkur grein fyrir því hvaða boðskapur felst í gjörðunum og hvað muni gerast einhvern tíma síðar á næsta kjörtímabili, ef guð lofar, séð frá sjónarhóli þeirra sem stjórna hér. Þess vegna er ég ekki að segja forsrh. neinar fréttir þegar ég upplýsi hvað er í stefnuskrá Sjálfstfl. en ég hef gaman af að tjá mig um það að í stefnuskrá Framsfl. er ekkert um þessa stefnu að finna enda hefur það vakið athygli okkar þingmanna að framsóknarmennirnir hafa ekki sést við umræðuna um húsnæðismál fyrr en í dag að Siv Friðleifsdóttir situr þessa umræðu og fylgist með. Framsóknarmenn hafa ekki mikið látið sjá sig við umræðuna og alls ekki tekið þátt í henni en það hafa nokkrir sjálfstæðismenn gert og einn fagnað alveg sérstaklega. Það hefur líka komið fram að húsnæðisnefndir eru að skoða hverjir af biðlistunum komast inn í nýja kerfið og við fyrstu sýn virðast alvarlegar niðurstöður blasa við. Vissulega munum við afla okkur útreikninga frá sem flestum þeirra og upplýsinga þegar þessi mál liggja ítarlega fyrir. Virðulegi forseti. Mér sýnist að þetta húsnæðisfrv. og breytingin á húsnæðiskerfinu sem hér er verið að gera sé miklu stærri breyting en stjórnarliðar gera sér almennt grein fyrir. Stór hópur fjölskyldna sem áður fékk inni í félagslega kerfinu fellur út og það er stór hópur fjölskyldna sem er öðruvísi staddur en þeir sem eru í hinu hefðbundna félagslega kerfi sem hefur fengið inni í kaupleiguíbúðunum en þær hafa verið afar mikilvægar fyrir vinnusamt duglegt fólk sem hefur lent í einhverjum alvarlegum áföllum, jafnvel uppáskriftum fyrir ættingja og hefur misst eigur sínar og á ekki inni í bankakerfinu vegna þess. Þetta fólk hefur komist inn í almennu kaupleiguíbúðirnar, fengið fimm ára leigusamning með samningi um kaup ef fólk kýs svo. Þetta fólk á allt að svara því fyrir árslok hvort það ætli að kaupa íbúðirnar eða ekki þó það sé nýkomið inn á þennan fimm ára samning. Þessu fólki er öllu úthýst í nýja kerfinnu vegna þess að þetta fólk sem er með skuldir á bakinu út af áföllum sem það hefur jafnvel ekkert ráðið við sjálft á engin 10% til þess að leggja í húsnæði. Hópurinn sem fellur út er þess vegna margbreytilegur og hann er stór. Bent hefur verið á til viðbótar að einstæðir foreldrar verða fljótlega varir við það þak sem er í vaxtabótakerfinu að þegar íbúðarverð fer upp fyrir 6 millj. kr. fá þeir þar með minni niðurgreiðslur. Það er mjög alvarlegt, virðulegi forseti, að það skuli vera komið með þetta frv. svo seint á þingtímanum og það liggur greinilega fyrir að það eigi að afgreiða málið þrátt fyrir að við höfum bent á vankantana. Við höfum bent á mjög alvarlega ágalla á frv. og hversu mikilvægt er að þetta sé skoðað að það sé reiknað út hvaða hópar falla utan við. Hvað þýðir þetta nýja kerfi og að unnið sé vel að þessu máli? Ég er þeirrar gerðar að ég held alltaf að hvar í flokki sem fólk er og hvaða stefnu sem það hefur vilji það búa til kerfi og búa til samfélag þar sem allir eiga möguleika og þar sem öllum er ætlað pláss. Þess vegna er sannfæring mín að það sé líka vilji þessarar ríkisstjórnar og hæstv. forsrh. Þegar skipt er um kerfi er afskaplega erfitt að gera breytingarnar það skipulega að maður sé viss um að rétt sé að farið. Í húsnæðisumræðunni lýsti ég því hvernig ég, sem fulltrúi flokks míns í efh.- og viðskn. og stjórnarliði, átti þátt í að gera breytingar á vaxtabótakerfinu. Þar var tekist á en ekki hlustað nægilega vel á gagnrýnisraddir. Þegar ég settist svo niður yfir útreikninga og hið nýja kerfi hafði verið lögfest sá ég dæmi sem ég ætla eftir þessa umræðu að gefa forsrh. Í því voru tekjur hjóna innan við 2,5 millj., eignirnar um 8 millj., skuldir vegna íbúðar 3 millj. og vaxtagreiðslur tæpar 350 þús. Með lögunum sem ég tók þátt í að breyta fóru vaxtabætur þeirra úr 166.680 kr. niður í 63.822 kr. Ég ætlaði ekki að gera þetta. Ég gerði þetta. Þegar ætlunin er að breyta stórum samfélagsþáttum þarf tíma. Ég vildi óska að sérhver ríkisstjórn setti sér það markmið að koma með slíkt frv. svo snemma að tími gefist til að skoða málið frá öllum hliðum. Þannig væri öllum ljóst hvort þeir væru að gera rétt. Það er ósk mín og ég hvet forsrh. til að beita sér fyrir því að skoða frv. í sumar og leggja það fram í nýjum búningi í haust.

Herra forseti. Ég held það sé rétt mat hjá hv. þm. að þingmenn leitast hér yfirleitt við að gera sitt besta varðandi þau mál og störf sem hér eru unnin. Svo ég tæpi á því sem nefnt var varðandi töfluverkið í því frv. sem hér er til umræðu. Þar er jú aðeins um eina töflu að ræða og hún er sjálfsagt takmörkuð. Ég vek athygli á að í frv. er vísað í þau töfluverk sem fylgdu frv. hæstv. félmrh. Menn hafa almennt verið sammála um að þessi frv. hljóti að skoðast í samhengi og saman. Í þriðja lagi veit hv. þm. af sinni víðtæku reynslu í nefndastörfum þingsins að af hálfu ráðuneytanna verður engin fyrirstaða að fá þær töflur útreiknaðar fyrir störf nefndarinnar sem þingmenn kjósa.

Virðulegi forseti. Það eru töfluverk í frv. félmrh. og þau eru í tölum. Hins vegar eru þar einnig línurit sem sýna gífurlega hækkun á greiðslubyrði eftir nokkur ár. Strikið fer bara hátt upp fyrir þá línu sem hér má sjá. Það er alveg sama hvaða línurit er tekið. Alls staðar hækkar greiðslubyrðin gífurlega, ýmist fyrr eða síðar eftir því hvernig dæmi er tekið. Sumir segja: Þetta er kannski ekki svo alvarlegt vegna þess að það er svo algengt að fólk flytji sig úr félagslegu íbúðinni áður en það hefur búið í henni meira en 8, 10 eða 12 ár. En þarna er ekki verið að koma á félagslegum íbúðum. Nú á að setja á félagsleg lán, þ.e. félagsleg lán í andhverfu sinni, vegna þess að þetta eru bara markaðslán með hefðbundnum niðurgreiðslum vaxta. Þess vegna hlýtur það að vera þannig að þau lán muni fylgja fólkinu jafnvel þótt það skipti um íbúð eins og við gerum einhvern tímann á lífsleiðinni. Fólk fer ekki úr íbúð í kerfi. Það hefur tekið lán, 90% af einhverri upphæð og flytur sig e.t.v. yfir í stærri íbúð. Það flytur þá væntanlega lánið með sér, ef kjörin bjóða upp á það. Ég bendi því forsrh. á að þetta er sama taflan og línuritin eru mjög skuggaleg. Varðandi það hvort nefndir þingsins geti skoðað málin þá veit ég allt um það. Ég hef löngum setið í nefnd og skoðað bæði mál og dæmi. Í félmn. eru nú stærstu mál þingsins. Það eru hálendisfrv., sveitarstjórnarfrv. með bráðabirgðaákvæði um sveitarfélög alveg upp á jökla. Það er mjög stórt mál og stendur til að halda aukafundi um það. Síðan á þetta mál að bætast við auk máls sem mér finnst mjög stórt, þ.e. framkvæmdaáætlunar í jafnréttismálum sem bíður þess að vera unnin.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði að það fólk sem væri með lán í félagslega kerfinu spennti bogann til hins ýtrasta. Það spannst út frá umræðunni um það að greiðslumat þar væri 28% og því þyngri greiðslubyrði hjá því fólki. Það mun vera alveg rétt. Ég vitna í skýrslu nefndar um félagslegar íbúðir sveitarfélaga, en þar stendur m.a. á bls. 11, með leyfi forseta: ,,Á árinu 1996 voru 30% af öllum uppboðsíbúðum Húsnæðisstofnunar félagslegar eignaríbúðir. Sambærilegar hlutfallstölur fyrir árið 1995 eru 23% og árið 1994 um 21%. Miðað við að hlutfall félagslegra eignaríbúða er um 8% af íbúðum landsmanna er augljóst að greiðsluvandi íbúa í félagslegum eignaríbúðum er mikill. Þetta sést einnig á umsóknum til Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna en eins og áður var vikið að voru á fyrsta starfsári stofunnar 23,5% afgreiddra umsókna vegna eigenda félagslegra eignaríbúða.`` Þetta sýnir, hæstv. forseti, að vandi þessa fólks er mjög mikill. Benda mætti á að kröfulýsingar Húsnæðisstofnunar vegna íbúða hjá Byggingarsjóði verkamanna voru árið 1996 vegna 181 íbúðar.

Virðulegi forseti. Sem betur fer hefur það komið í ljós, með nýlegri skýrslu Húsnæðisstofnunar ríkisins, að vanskil hafa minnkað mjög hjá íbúðalánasjóðunum. Það gildir þá báða og því ber að fagna. Eins var bent á að líkt og annars staðar hefðu vanskil aukist þegar hið mikla samdráttarskeið sem við þekkjum ósköp vel reið yfir. Auðvitað hlýtur það að hafa bitnað á fólki í félagslegu kerfi eins og öðrum og ég ætla ekkert að leggja mat á þær tölur sem þingmaðurinn nefndi. Þetta snýst ekki um það hvort mikil vanskil séu í félagslega kerfinu eða annað. Þar þarf að bæta ýmislegt. Ekkert okkar hefur varið algerlega óbreytt kerfi. Við höfum bara sagt: Það á ekki að kasta því fyrir róða eins og ætlunin er að gera. Hið mikilvægasta við orð þingmannsins er að ekkert á að gera fyrir þennan hóp. Það á að tryggja að láglaunamaðurinn fari nú ekki að kaupa sér íbúð í óþarfa sem hann lendir kannski í vanskilum út af. Hann má fara á leigumarkað. Við höfum spurt: Hvaða leigumarkað? Og það er ekki þannig að fyrst séu teknar ákvarðanir um að leggja í svo og svo stórt átak um byggingu leiguíbúða sveitarfélaga, einkaaðila eða hvað það nú væri sem þessi ríkisstjórn myndi kjósa. Nei. Aðeins hefur verið rætt um 50 íbúðir í viðmiðunarumsögn fjmrn. Þess vegna er hópnum sem þingmaðurinn talaði um vísað á kaldan klaka.

Hæstv. forseti. Ég held það sé alger misskilningur að þarna þrengist um og færri komist að í þessu kerfi. Ég held þvert á móti komist fleiri að vegna þess að greiðslubyrðin er lægri á fyrstu árunum og jafnvel fyrstu 20--25, 30 árin. Þar að auki þarf þetta fólk ekki að bíða eftir að byggt verði inn í kerfið. Það getur farið út á frjálsan markað og keypt þær íbúðir sem það óskar eftir. Það heftir ekki þann fjölda sem fer inn í kerfið. Samkvæmt því sem hér hefur komið fram eru langir biðlistar inn í félagslega íbúðakerfið. Ef það er rétt ætti kosturinn á að fara á almennan markað frekar að hleypa fleirum inn í kerfið.

Virðulegi forseti. Það segir sína sögu þegar stjórnarliði, fulltrúi í félmn. efast um að biðlistar séu eftir því að komast í núverandi kerfi. Hver einasti maður sem áhuga hefur á að setja sig inn í þessi mál veit að það eru mjög miklir biðlistar í Reykjavík og öllum stóru sveitarfélögunum þar í kring. Það hefur komið fram í skýrslum, í blöðum og alls staðar, þannig að það er undarlegt að heyra að þingmaðurinn hafi efasemdir í þeim efnum. Við höfum sýnt fram á að greiðslubyrðin er svipuð framan af en eykst svo í þessu nýja kerfi. En alvarlegast er hve stórir hópar lenda utan við og bráðabirgðaskoðun í nokkrum húsnæðisnefndum sýnir að einungis lítill hluti þeirra sem eru á biðlista muni komast þarna inn. Við höldum því fram að ef gera á svona mikla kerfisbreytingu í stórum samfélagsþætti eins og húsnæðiskerfi landsmanna er þá verður að bregðast við þeim þætti. Ef maður ákveður með pólitískri ákvörðun að svona stór hópur fari út úr kerfinu, þá verður að ætla honum stað annars staðar. Þessi ríkisstjórn ætlar honum ekki nokkurn stað. Hún slær hann bara af og ekkert kemur í staðinn nema 50 leiguíbúðir á tveimur árum. Virðulegi forseti, 50 íbúðir á tveimur árum eru 25 íbúðir á ári.

Herra forseti. Hér er til umræðu það bragarbótarfrv. sem ríkisstjórnin hyggur að sé til mótvægis við áhrifin af öðru frv. sem hún flytur um húsnæðismál. Málið er þannig kynnt fyrir okkur að samanlagt séu áhrifin þau að enginn standi verr en áður og einhverjir kannski betur. Jafnvel ríkissjóður stendur í sömu sporum, hann leggur ekkert meira út en hann áður gerði og sparar ekkert frá því sem nú er.

Bætir inn í kerfið.

Bætir inn í kerfið? Hvað miklu?

Nokkrum milljörðum.

Nokkrum milljörðum. Nú, það er ekkert annað. Menn ætla heldur betur að gera bragarbót ef þeir bæta slíkum fjármunum í húsnæðislánakerfið. Ég verð þó að segja, vegna þessa framíkalls, að ég hef nú ekki getað séð þær fjárhæðir eða lesið af þeim frv. sem málið varðar eða þeim greinargerðum sem fyrir liggja frá fjmrn. um fjárhagsleg áhrif þessara frv. Það væri þá ástæða til þess fyrir hæstv. forsrh. að rekja í fáeinum orðum hve háar fjárhæðir er um að ræða til viðbótar við það sem orðið hefði að óbreyttu og til hverra þessar fjárhæðir renna. Það er augljóst mál af umræðunni í dag og hinni löngu umræðu um húsnæðismál um daginn að ekki eru margir þingmenn þeirrar skoðunar að frv. bæti fjármunum í kerfið. Ég vil hryggja menn með því að segja að ég hef heldur ekki komið auga á að þessi sannindi sé að finna í þessum tveimur málum. Um þetta kerfi, vaxtabótakerfið, sem byggir á því að hafa annars vegar markaðsvexti og síðan beina ríkisstuðningi til íbúðarkaupenda í gegnum vaxtabætur, vil ég fyrst segja að ég er ekki mjög hrifinn af fyrirkomulaginu. Á þessu eru miklir gallar. Ég bendi á að þetta kerfi grundvallast á því að húsnæðiskaupendur taki lán. Forsenda fyrir stuðningi er að menn steypi sér í skuldir. Að mínu viti er það ekki mjög gæfulegt kerfi sem grundvallast á því að menn veiti einstaklingum stuðning ef þeir setji sig í skuldir áður. Hér er því um að ræða kerfi sem grundvallast á þeirri hugsun að menn þurfi að stofna til skulda. Það er að mínu viti ekki rétt markmið. Rétt markmið er að styðja menn til að eignast íbúðir og það á að beina þeim stuðningi beint til þessa markmiðs en ekki til einhverra hliðarmarkmiða eða annarra markmiða eins og það að koma mönnum í skuldir. Í öðru lagi er dálítill vandi að dreifa stuðningi ríkisins réttlátt þegar svona er því að aðstæður eru mjög margbreytilegar eftir tekjum og öðrum fjölskylduaðstæðum. Það er því mjög vandasamt að miða út dreifingu fjárhæðarinnar sem ætluð er í þessu skyni þannig að hún verði eins og menn ætla. Einfaldasta kerfið er það sem við höfum búið við, sem er einfaldlega að láta stuðninginn koma fram í lægri vöxtum. Það er miklu einfaldara og það er miklu ódýrara. Það þarf ekki að koma upp sérstöku tölvukerfi til þess að reikna út alla vextina sem íbúðarkaupendurnir hafi þurft að greiða. Þeir þurfa ekki að hafa fyrir því að draga þau gögn saman og telja það fram í skattframtali sínu og skattstofurnar að fara yfir það. Síðan tilheyrandi bréfaskriftir á milli framteljenda og skattstofu áður en ákvörðuð er vaxtafjárhæðin sem til greina kemur, og síðan er annað kerfi sem greiðir út bætur eftir þessu. Það þarf því bæði kostnað og mannafla við að koma þessum peningum út. Einfaldasta kerfið er að hafa fasta vexti. Ef við trúum því sem ríkisstjórnin segir að hún ætli að gera breytingar sem kosta 1.200 millj. kr. öðrum megin og koma síðan með mótvægisaðgerðir sem kosta 1.200 millj. hinum megin þannig að nettótalan sé núll í breytingunni, hver er þá tilgangurinn? Ef allir eru jafnsettir eftir breytingu eins og þeir voru fyrir breytingu, hver er þá tilgangurinn, herra forseti? Ef við breytum kerfi með föstum vöxtum yfir í annað kerfi með markaðsvöxtum og endurgreiðum hluta af vöxtunum, hver er tilgangurinn? Herra forseti. Ég trúi því bara ekki að það sé tilgangur ríkisstjórnarinnar að útkoman úr dæminu verði núll. Ég held að tilgangur ríkisstjórnarinnar sé sá að einhverjir fái minna eftir breytinguna en þeir fá núna fyrir breytingu. Ég segi það fullum fetum, herra forseti, að ég legg ekki trúnað á þetta markmið. Menn eru ekki að gera þessa breytingu með þeim kostnaði sem því tilheyrir bæði í rekstri og þeirri fyrirhöfn að koma henni á nema fyrir ríkisstjórninni vaki það markmið að einhverjir þeirra sem í dag búa við fasta vexti eigi að vera verr settir eftir breytingu en núna. Það getur ekkert annað markmið verið með því fyrirkomulagi. Ég vil, herra forseti, aðeins forvitnast nánar um hvernig ríkisstjórnin hyggst leysa fjárhagslega stöðu byggingarsjóðanna eftir breytingu. Það kemur fram í grg. fjmrn. með frv. að framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs verkamanna sem nemur 275 millj. kr. eigi að falla niður þegar í stað. Það hefur verið rifjað upp að fjárhagsstaða þess sjóðs var stillt af, miðað við tilteknar forsendur árið 1993, um fjölda framkvæmdalána ár hvert, um vexti á útlánum sjóðsins og um greiðslur úr ríkissjóði til þess að núllstilla sjóðinn. Það var niðurstaða þáv. ríkisstjórnar og þáv. fjmrh., sem enn er sá sami, að það þyrfti, á verðlagi í dag, að greiða um 1.300 millj. kr. ár hvert úr ríkissjóði til Byggingarsjóðs verkamanna til að ganga ekki á eigið fé þess sjóðs. Þetta hefur verið skert, ekki bara einu sinni síðan 1993, heldur hvert einasta ár síðan 1993. Skerðingin á þessu ári er um liðlega 1 milljarður króna, enda gera fjárlög íslenska ríkisins ráð fyrir því að um 800 millj. kr. halli verði á rekstri Byggingarsjóðs verkamanna á þessu ári. Nú á ekki að leggja neitt framlag í sjóðinn í framtíðinni, engar 275 milljónir eins og á þessu ári. Það á ekki, segir hæstv. forsrh., að breyta vöxtum á þeim lánum sem þegar eru útistandandi, þannig að sjóðurinn á ekki að fá inn meiri tekjur í gegnum hærri vexti. Þá spyr ég: Hvernig ætlar ríkisstjórnin að komast hjá því að Byggingarsjóður verkamanna verði gjaldþrota á fáeinum árum eftir þessa breytingu? Hvar eru peningarnir sem þarf til þess að standa undir skuldbindingum sjóðsins?  Ég vil líka segja, herra forseti, um það sem fram kemur í grg. eða fskj. með þessu frv. um kostnaðaráhrif af breytingunni, að mér finnst það þurfa frekari skýringa við. Mér er það ljóst að þegar menn gera breytingu á þann veg að vaxtabætur verða greiddar fyrir fram, sem kallað er, þá flýtir það greiðslum, ríkissjóður verður fyrr fyrir útgjöldum en annars hefði orðið. En ég fæ ekki séð að ríkissjóður verði fyrir meiri útgjöldum, það dreifir bara útgjöldunum öðruvísi en annars hefði verið. Ég spyr því hvernig hæstv. fjmrh. fær það út í sinni umsögn að þessi flýting þýði allt að 500 millj. kr. á ársgrundvelli í aukin útgjöld ríkissjóðs. Einhvern tímann hljóta útgjöld ríkisins að minnka á móti breytingunni. Ég óska því eftir, herra forseti, að reynt verði að varpa ljósi á þá fullyrðingu um kostnaðaráhrif af breytingunni sem rakin er í fskj. Ég gleymdi því áðan þegar ég var að ræða um fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna --- og það er kannski rétt að ég minnist á það núna svo það falli ekki alveg niður --- að mér sýnist alveg einsýnt að miðað við þetta upplegg málsins sé fjárhagsstaða beggja byggingarsjóðanna í uppnámi og gildir einu þó að þeir verði sameinaðir og skipt um nafn. Það verður stórfellt tap ár hvert á næstu árum miðað við þessa framsetningu málsins. Ég spyr því hæstv. forsrh.: Getur verið að ríkisstjórnin hugsi sér að brúa þetta gat eða bil með því að hækka vexti á þeim lánum sem eru í dag í byggingarsjóðunum? Er það yfirvofandi að ríkisstjórnin muni taka ákvörðun á næstunni um að hækka vextina á lánum Byggingarsjóðs ríkisins og lánum Byggingarsjóðs verkamanna? Það er eina leiðin sem ég sé að ríkisstjórnin hafi til að loka því fjárhagsgati sem er hjá byggingarsjóðunum, og gerð er grein fyrir í fjárlögum íslenska ríkisins sem ríkisstjórnin lagði fram. Vextir á lánum, útlánum Byggingarsjóðs verkamanna, eru um þessar mundir 2,4%. Hvað eiga þeir vextir að hækka mikið, herra forseti? Það er alveg nauðsynlegt að hæstv. forsrh. geri grein fyrir áformum ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Ég vil svo víkja að einu atriði sem ég rak augun í þegar ég var að lesa frv. áðan, sem ekki kom fram í umræðunni um húsnæðismál eða því frv. að gert er ráð fyrir því að hinn nýi sjóður sem á að verða til, Íbúðalánasjóður, eigi að vera rekinn á markaðsforsendum. Það vissum við út af fyrir sig. En það kemur líka fram að gert er ráð fyrir því að afnema ríkisábyrgð á lánveitingum sjóðsins. Það er stórmál, herra forseti, sem ég held að hæstv. félmrh. verði að segja nokkur orð um, því að það vitum við að ef ríkisábyrgðin verður afnumin þá munu vextir hækka, þá munu vextir sjóðsins hækka. Ef menn afnema ríkisábyrgðina af húsbréfunum munu vextir í húsbréfakerfinu hækka. Er það markmið ríkisstjórnarinnar að afnema ríkisábyrgðina, eins og getið er um í athugasemdum, og hefur ríkisstjórnin tekið þá ákvörðun að vaxtahækkunin sem af því leiði eigi að ganga yfir þá sem taka munu lán þarna? Annað atriði leiðir af því þegar ríkisábyrgð er afnumin. Hvernig ætlar ríkisstjórnin þá að tryggja jafnrétti þeirra sem taka lán hjá sjóðnum hvað varðar veð fyrir lánum sjóðsins? En það er einn af stóru kostunum í núverandi húsnæðislánakerfi að það skiptir ekki máli hvar menn búa. Íbúðirnar eru teknar gildar sem veð fyrir lánunum eftir ákveðnum reglum, og það er ríkisábyrgðin sem gerir það kleift að svona er. Ef menn afnema hana sé ég ekki annað en að þeir sem búa austur á Höfn í Hornafirði eða annars staðar megi sæta því að sjóðurinn muni neita að lána þeim, hann muni neita að lána þeim vegna skorts á veðum. Eru það markmið hæstv. félmrh. að þeir sem eiga eftir að taka lán á komandi árum og búa úti á landi megi búast við að þeim verði synjað um lán eða bara boðinn hluti af láni miðað við ef íbúðir þeirra væru á höfuðborgarsvæðinu? Ég fæ ekki betur séð, herra forseti, en að þetta sé yfirvofandi í kjölfar þess markmiðs sem hér er lýst, að það eigi að afnema ríkisábyrgð á lántökum sjóðsins. Það leiði annars vegar til hærri vaxta og hins vegar til lægri lána úti á landi. Nauðsynlegt er að ríkisstjórnin taki af skarið um það hver áform hennar eru í þessum efnum svo að menn búi ekki við óvissu hvað það varðar, eða viti það þá fyrir víst ef þetta er það sem að er stefnt. Ég vil að lokum segja, herra forseti, varðandi áhrifin af þessari stefnu um markaðsvexti á útlánum, að ég fæ ekki betur séð en að það muni leiða til þess að íbúðum sem verða í boði til leigu muni fækka. Það verði færri íbúðir í boði sem leiguíbúðir eftir þessa lagabreytingu en fyrir. Af þeirri einföldu ástæðu að dýrara verður að eiga þessar íbúðir þegar búið er að hækka vextina, og það verður óarðbærara fyrir þann sem á íbúðina að leigja hana út. Hann fær engar vaxtabætur af því. Ég fæ því ekki betur séð, herra forseti, en að sú aðferð um markaðsvexti á útlánahliðinni leiði til þess að leiguíbúðamarkaðurinn hlýtur að dragast saman. Ekki eru það þau áhrif sem þarf til að mæta því að óhjákvæmilega verða þeir færri sem munu uppfylla skilyrði um lánveitingar en nú er. Þar af leiðandi þyrfti að vera meira framboð á leiguhúsnæði eftir þessa lagabreytingu en er í dag. Herra forseti. Ég hef þá í fáeinum orðum farið yfir þau helstu atriði sem ég vildi gera að umfjöllunarefni við þessa umræðu málsins.

Herra forseti. Hv. þm. gerði athugasemdir við tvö, þrjú atriði sem hann vildi ræða og fá frekari skýringar á. Ég taldi mig hafa svarað þessu áður í umræðum við aðra hv. þm. varðandi umsögn fjmrn. og þann sparnað sem þar er nefndur eins og segir, með leyfi forseta: ,,Í þessu sambandi skal bent á að samhliða þessu fellur niður 275 millj. kr. framlag til Byggingarsjóðs verkamanna sem veitt hefur verið í fjárlögum til að mæta vaxtamun veittra og tekinna lána sjóðsins.`` Þarna er verið að vísa til þess að við hina breyttu skipan þarf ekki í hvert sinn á hverju ári í framtíðinni að veita til sjóðsins fjármuni til að dekka hina niðurgreiddu vexti. Ríkissjóður ber auðvitað áfram ábyrgð hér eftir sem hingað til á öðrum skuldbindingum sínum. Það breytist ekki með þessu frv. Þess vegna er það ekki tekið sérstaklega fram í frv. Þetta liggur nokkurn veginn alveg ljóst fyrir hygg ég ef menn athuga það. Hv. þm. gerði einnig athugasemd við það að menn væru að tala um að þessi fyrirframgreiðsla eða flýting vaxtabótanna gæti aukið árleg útgjöld ríkissjóðs um allt að 500 millj. kr. Það var tekið fram sérstaklega að þetta væri tímabundið, að þetta gæti gerst á næstu 5--8 árum en síðan mundi þetta jafnast út í framtíðinni. Þarna er um flýtikostnað að ræða sem ríkissjóður ber kostnað af. Varðandi það hvaða afleiðingar það hefði að taka ríkis\-ábyrgðina af þessum lánum þá er sérstaklega gerð grein fyrir því að menn gerðu ráð fyrir því að Íbúðalánasjóðurinn yrði í framtíðinni svo öflugur og sjálfstæður fjárhagslegur sjóður eða fjárhagslega sjálfstæð stofnun að hún stæði undir því án nokkurra skakkafalla að ábyrgð yrði tekin af þannig að ekki þyrfti af þeim ástæðum að koma til neinna vaxtahækkana.

Herra forseti. Það stendur í þessu fylgiskjali fjmrn. svo ekki verður misskilið að áformað er að fella niður 275 millj. kr. framlag til Byggingarsjóðs verkamanna strax. Það er ekki boðað í þessari umsögn að þessar 275 millj. eigi að vera árlegt framlag ríkissjóðs meðan núverandi kerfi endist. Nei. Það er boðað að það eigi að fella þessa greiðslu niður strax. Hún mun leiða af sér enn verri fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna en nú er  Ég vil svo segja varðandi hitt atriðið sem hæstv. forsrh. nefndi að sjóðurinn ætti að verða það sterkur að hann þyrfti ekki ríkisábyrgð og gæti þess vegna tekið skakkaföllum af eigin rammleik. En við eigum eftir að sjá, herra forseti, hvernig sjóðurinn ætlar þá að komast hjá skakkaföllunum. Hann mun auðvitað gera það, ef ég met málið rétt, með því að draga úr áhættulánum, með því að lækka lánin út á land.

Herra forseti. Það er ólíkt svo glöggum þingmanni eins og hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að misskilja þetta svona. Þegar menn hækka ný lán úr þessum sjóði sem eru lægri en þau lán sem ríkissjóður verður að borga af sínum skuldbindingum, þá myndast tap á ári hverju og þá verður ríkissjóður í hverju falli að áætlað kostnað fyrir því. Þegar slík lánveiting hættir, þá þarf ríkissjóður ekki lengur að áætla fyrir þeim kostnaði. Þær tekjur eða þeir peningar sem þar verða til mæta þá öðrum kostnaði ríkisins. Þetta liggur alveg í augum uppi ef þingmaðurinn fer að skoða það. Varðandi aftur fortíðina, aðra sjóði og þær skuldbindingar og þá fjármuni sem við leggjum til á fjárlögum hverju sinni, þá breytir þetta frv. ekki því. Þess vegna þarf ekki í athugasemd við þetta frv. að taka fram að þar vanti einhverja peninga. Fyrir liggur að þau útgjöld verði í samræmi við þau útgjöld sem við þegar höfum haft. Við erum ekki að losa okkur við þær skuldbindingar sem við höfum gengist við gagnvart fólki sem er í þessum sjóðum. Þetta liggur alveg í augum uppi. Þetta er því einhver reginmisskilningur sem hefur farið fram í þessu ágæta höfði hins góða þingmanns.

Herra forseti. Það mætti kannski segja að það væri betra ef þetta væri misskilningur en hæstv. forsrh. hefur ekki sannfært mig um að þetta sé neinn misskilningur. Það er nefnilega svo að það er mismunur á lánum Byggingarsjóðs verkamanna þannig að þau lán sem sjóðurinn tekur bera hærri vexti en þau lán sem sjóðurinn veitir sem nemur umtalsverðum fjármunum á hverju ári. Þess vegna þarf á hverju ári, á meðan þessi lán eru til, að gera ráð fyrir að mismunurinn komi úr ríkissjóði, 

... nýjum lánum.

Það er allt annað mál. Gömlu lánin eru til 

... og í ár og minnkar og minnkar smám saman á árinu þannig að við þurfum ekki að ....

Til þess að ríkissjóður stæði undir þessum mismun hefði hann þurft að leggja 1.300 millj. kr. á þessu ári til Byggingarsjóðs verkamanna. Það gerir hann ekki heldur 275 millj. Þess vegna gengur á eigið fé sjóðsins. Og þegar hann hættir líka að leggja til þessar 275 millj. þá heldur áfram að ganga á eigið féð sjóðsins þannig að ég verð að segja, herra forseti, að hæstv. forsrh. verður að gefa sér betri tíma til þess að reyna að sannfæra mig um þessar reiknikúnstir hans og ríkisstjórnar hans.

Herra forseti. Andsvör forsrh. áðan gáfu mér tilefni til þess að fara í frekari umræðu um þetta mál. Ég held að við þurfum að ræða frekar það sem hefur komið fram, að með útgreiðslu á vaxtabótunum á að mismuna fólki. Ég held að við verðum aðeins að skoða, fyrir utan það óréttlæti sem í því felst að mismuna fólki í útgreiðslu á vaxtabótum, hvaða áhrif það getur líka haft. Ef fólk áttar sig á því, sem það væntanlega gerir, þeir sem eru í íbúðarhugleiðingum og kaupum núna á næstunni og næstu vikum og mánuðum og heyra að vaxtabótagreiðslur verða miklu hagstæðari fyrir þá eftir 1. janúar ef frv. þetta verður að lögum, þ.e. þeir fái greiðslurnar ársfjórðungslega ef kaupin fara fram í janúar á næsta ári en ef þeir geri kaup sín fyrir áramót, þá fái þeir vaxtabótagreiðslur kannski ári seinna --- í núverandi kerfi hefur það verið einu til einu og hálfu ári seinna --- hvað þýðir það þá, herra forseti? Gæti það ekki haft þau áhrif að margir mundu fresta sínum kaupum fram til næstu áramóta þannig að mjög margir mundu gera sín kaup í byrjun næsta árs, biðu með sín kaup? Hvað þýddi það fyrir afföll á húsbréfum ef mikið af húsbréfum færi út á markaðinn á fyrstu vikum næsta árs af því að menn væru að bíða eftir hagstæðara vaxtabótakerfi í útgreiðslum fyrir þá? Ég held að menn verði aðeins að átta sig á því. Menn verða líka að átta sig á því að þessi útgreiðsla á vaxtabótunum sem verður ársfjórðungslega frá og með næstu áramótum gildir ekki bara fyrir þá sem fá viðbótarlán eða það sem ríkisstjórnin kallar félagslega aðstoð heldur líka fyrir þá sem fara á almennan markað og fá bara húsbréfalán. Ég sé ekki annað en það sé bæði verið að mismuna fólki og taka verulega áhættu í því að margir fresti sínum kaupum og margir ráðist í kaup á sama tíma en það getur haft áhrif á ávöxtunarkröfu húsbréfa. Ég held að þetta liggi alveg fyrir. Ég spái því, herra forseti, að sú krafa muni verða mjög hávær á næstu vikum og mánuðum og þegar fólk er farið að átta sig á þessu á næsta ári, um að allir sitji við sama borð að því er varðar útgreiðslu á vaxtabótum þannig að þegar menn eru einu sinni búnir að taka upp þetta kerfi að greiða vaxtabætur ársfjórðungslega, þá mun krafan verða mjög hávær um að allir sitji við sama borð í þessu efni. Ég hvet því hv. efh.- og viðskn. til að skoða mjög alvarlega hvað hér er á ferðinni, þ.e. að verið er að taka upp tvö vaxtabótakerfi í raun og sanni að því er útgreiðslurnar varðar. Ég stóð ekki síður upp til þess að ræða það þegar hæstv. forsrh. sagði að með þessum breytingum væru menn að losa sig við óþarfa kostnað. Væntanlega meinti hæstv. forsrh. hjá ríkinu. En á hvern er verið að setja þennan kostnað? Það er verið að færa þennan kostnað sem ríkið hefur haft yfir á einstaklinga og yfir á sveitarfélögin. Ég held að við verðum að gera það upp við okkur, bæði gagnvart ríki og sveitarfélögum, hvort við viljum halda uppi félagslegri aðstoð við fólk í húsnæðismálum. Ef svarið við því er já, þá verðum við jafnframt að gera okkur grein fyrir því að það kostar peninga. Ég minni á í þessu sambandi að félagsleg aðstoð í húsnæðismálum, félagsleg aðstoð almennt gagnvart láglaunafólki, er miklu meiri t.d. á hinum Norðurlöndunum en hér og hér er verið að færa kostnað frá ríkinu yfir á einstaklinga og sveitarfélög. Ég nefndi áðan greiðslubyrðina, þakið í vaxtabótakerfinu. Ég ætla líka að nefna annan kostnað af því að ég vænti þess að hæstv. forsrh. vilji gjarnan kynna sér þetta mál. Sýnt hefur verið fram á að kostnaður sem sá sem færi á annað borð inn í þetta nýja kerfi tekur á sig bara við að komast inn í kerfið er miklu meiri en í núverandi kerfi. Útreikningar sýna fram á að beinn kostnaður sem fólk þarf að taka á sig í ýmsum gjöldum, lántökugjöldum, sölulaunum, greiðslumati, þinglýsingargjöldum og stimpilgjöldum er um 56 þús. kr. í núverandi kerfi miðaður við einsætt foreldri sem kaupir sér íbúð á 5,5 millj. En líka hefur verið reiknað út að í núverandi kerfi þyrfti þessi sama einstæða móðir sem kaupir sér þessa stærð af íbúð að greiða 134 þús. kr. í kostnað bara við að komast inn í íbúðina. Það eru töluverð útgjöld fyrir fólk sem er með um eða innan við 100 þús. kr. á mánuði. Það eru nálægt því að vera ein mánaðarlaun hjá fólki bara að komast inn í íbúðina. Ætli fólkið út úr þessum íbúðum, þá borgar það í dag --- við skulum segja þessi sama einstæða móðir --- 27.500 kr. En nú þarf hún að borga fasteignasölum sem kætast mjög þessa dagana og hún þarf að setja í vasa þeirra 110 þús. kr. þegar hún selur þessa íbúð þannig að verið er að velta kostnaði yfir á einstaklingana. Ég vil aðeins ræða nánar um þessi dæmi sem ég nefndi af því að hæstv. forsrh. vildi greinilega meina að ég væri að nefna dæmi sem væru ekki raunhæf. Í þessari athugun sem ég hef látið gera á kaupum, þ.e. fyrir fyrstu tíu árin, þá er alveg sama hvort skoðaður er einstaklingur sem hefur 800 þús. kr. í tekjur og allt fram undir 1.900 þús. kr. því þeir sem eru á þessu tekjubili reka sig allir á þetta vaxtabótaþak. Síðan þurfa þeir að taka á sig þann mismun sem er á núverandi niðurgreiðslukerfi og því sem er í vaxtabótunum og það eru 3.000--63.000 kr. eftir því á hvaða tekjubili viðkomandi einstaklingur er ef hann er að kaupa sér íbúð, segjum fyrir 7,3 millj. Ég býst við, ef við erum að tala um einstæða móður með þrjú börn, að það kosti 7,3 millj. kr. að fá íbúð, kannski þriggja herbergja, sem hún þarf á að halda og þá borgar hún 52 þús. kr. minna á ári í núverandi kerfi en ef hún færi inn í vaxtabótakerfið. Ég sé ekki annað en að verið sé að beina öllum einstaklingum, öllum einstæðum foreldrum sem á annað borð fá aðgang inn í kerfið, inn í mjög ódýrar íbúðir upp á 5--6 millj. kr. þar sem er þá er verið að draga mjög verulega úr gæðum á þeim íbúðum sem fólk hefur og fyrir utan það að draga úr því að fólk geti valið um íbúðir vegna þess að það er ekki víða í bænum sem hægt er að fá tveggja til þriggja herbergja íbúðir á 5--6 millj. kr. og a.m.k. ekki nýjar íbúðir. Ég nefndi það og vil halda því til haga að af 313 einstæðum foreldrum sem fengu úthlutað hjá Húsnæðisnefnd Reykjavíkur á síðasta ári voru 196 eða milli 60 og 70% sem fengu íbúðir sem kostuðu um 6 millj. kr. Allir útreikningar sem ég er með sýna að vaxtabótakerfið hefði verið þessum einstæðu foreldrum óhagstæðara en núverandi niðurgreiðslukerfi. Þess vegna spyr ég hæstv. forsrh. að því, herra forseti: Er hæstv. forsrh. tilbúinn að beita sér fyrir því að þakið verði hækkað varðandi einstæða foreldra, sem núna er 185 þús., þ.e. hámark vaxtabóta sem má greiða og hámark vaxtabóta hjá einstakling er 144 þús., ef í ljós kemur að þetta er miklu óhagstæðara fyrir þessa einstaklinga og einstæða foreldra en í núverandi niðurgreiðslukerfi? Ég held að mjög mikilvægt sé, herra forseti, að fá það fram vegna þess að útreikningarnir sýna að það sé nauðsynlegt. Að því er varðar hjónin er hámark vaxtabóta miklu meira og útreikningar sýna að þakið í vaxtabótum er allt öðruvísi gagnvart hjónum en einstaklingum og einstæðum foreldrum. Þar fyrir utan, herra forseti, hefur verið sýnt fram á að á síðari hluta lánstímans hækkar árleg greiðslubyrði hjá fólki um 100--150 þús. kr. og það er ekkert smáræði, herra forseti. Fyrir utan það þarf fólk að taka á sig 3,5% af íbúðaverði sem sveitarfélögin hafa greitt fyrir fólk fram til þessa dags. Þarna er um verulega breytingu að ræða. Herra forseti. Af því að ég veit að hæstv. forsrh. er mikill áhugamaður um hag sveitarfélaganna hefði ég viljað ræða ítarlega um einstök áhrif af frv. félmrh. á sveitarfélögin. Það er verið að færa verulegan kostnað yfir á sveitarfélögin. Það er verið að færa niðurgreiðslu sem verið hefur hjá ríkinu yfir til sveitarfélaganna í formi verulegra útgjaldaaukningar hjá sveitarfélögum gegnum húsaleigubótakerfið og uppbyggingu á leiguíbúðum af því að stór fjöldi fólks, hundruð fjölskyldna á ári hverju, fær ekki aðgang að þessu kerfi ásamt ýmsum fleiri atriðum sem er verið að setja á sveitarfélögin sem ég hef ekki tíma til að gera grein fyrir. Ég spyr hæstv. forsrh. sérstaklega um hámark vaxtabóta. Kemur til greina að breyta þakinu varðandi einstaklinga og einstæða foreldra?

Herra forseti. Ég vek athygli á því að meðal sveitarstjórnarmanna og sveitarfélaga er víðtækur stuðningur með þeim kerfisbreytingum og þeirri skipan sem hæstv. félmrh. hefur kynnt á þessum málum þessum þannig að ég held að við ættum að taka mark á sjónarmiðum þeirra sem starfa á vettvangi. Í annan stað vil ég segja að auðvitað er ég þeirrar skoðunar eins og við flest inni í þessu húsi að það þarf að koma til víðtækur samfélagslegur stuðningur til þess að stuðla að því að fólk geti eignast þak yfir höfuðið. Um það er þokkaleg sátt í þjóðfélaginu sem betur fer. Þess vegna ætti líka að geta verið sátt um það að þegar koma fram tillögur sem draga úr þeim kostnaði sem ríkið hefur af því að ná þeim markmiðum, kostnaði sem er ekki velt yfir á einstaklinga, það er verið að gera hagkvæmara kerfi, skilvirkara, markvissara sem dregur úr kostnaði og þess vegna verður meira aflögu til þess að beina þeim markmiðum sem við viljum sjá til að hjálpa fólki að koma sér þaki yfir höfuðið. Þetta er megininntakið í þeim frv. sem hæstv. félmrh. hefur lagt fram og því frv. sem ég hef mælt fyrir fyrir hönd fjmrh. Varðandi hina beinu spurningu tel ég ekki efni til þess að breyta þeirri skipan sem við höfum gert ráð fyrir miðað við þau rök sem fram hafa komið eins og staðan er núna.

Herra forseti. Það er verið að draga úr þeim kostnaði sem ríkissjóður hefur haft af félagslegri aðstoð við lægst launaða fólkið á Íslandi og verið að velta þeim kostnaði yfir á sjálfa einstaklingana og sveitarfélögin. Ég á eftir að sjá hvort það er svona víðtækur stuðningur hjá sveitarfélögunum eins og hæstv. forsrh. nefnir. Ég hef orðið vör við það hjá sveitarstjórnarmönnum þegar þeir eru farnir að lesa frv. og hvaða áhrif þetta hefur, við skulum tala um bara á fjárhag sveitarfélaganna, þá renna á þessa sveitarstjórnarmenn tvær grímur. Þeir velta fyrir sér hvaða áhrif það hefur á fjárhag sveitarfélaganna ef mikill fjöldi þeirra sem eru í félagslegum íbúðum og kaupskylda hvílir á, ef fólk vill fara að óska eftir því að sveitarfélögin kaupi inn þessar íbúðir og vill fara inn í nýja kerfið. Hvaða holskefla gæti þar komið yfir sveitarfélögin? Sveitarstjórnarmenn velta líka fyrir sér hvort verið sé að hætta niðurgreiðslum á lánum til leiguíbúða eins og lesa má út úr frv. Þeir velta fyrir sér hvað það þýði í útgjöldum í húsaleigubótum ef mikill þrýstingur skapast á aukningu í leiguíbúðir þar sem fjöldi fólks hefur ekki greiðslugetu inn í nýja kerfið. Þeir velta líka fyrir sér hvort það sé réttmætt fyrirkomulag að við eigum að greiða 5% framlag í varasjóð sem á m.a. að renna til þess að greiða niður skuldir annarra sveitarfélaga. Ég heyri að það er ýmislegt sem sveitarstjórnarmenn eru að skoða núna. Ég er ekki viss um að sá víðtæki stuðningur hæstv. ráðherra nefnir verði til staðar þegar upp er staðið. Við skulum athuga það. Að síðustu, herra forseti, veldur það mér miklum vonbrigðum að hæstv. forsrh. vilji ekki einu sinni skoða hvort nauðsynlegt sé að breyta hámarksgreiðslunni á vaxtabótunum, þakinu, enda þótt honum sé sýnt fram á það með dæmum að einstaklingar og einstæðir foreldrar verða miklu verr settir í þessu nýja vaxtabótakerfi en með niðurgreiðslum. Mér finnst óvanalegt að heyra hæstv. forsrh. tala svona vegna þess að ég hef orðið vör við það í samskiptum við hæstv. forsrh. að ef hann sér fyrir framan sig óréttlæti að því er varðar þá hópa sem eru verr settir, þá neitar hann a.m.k. ekki fyrir fram að skoða hvað er til í því máli. Mér finnst það því ekki boða gott, herra forseti, við 1. umr. málsins ef hæstv. forsrh. aftekur að breyta því hámarksþaki sem er á vaxtabótunum jafnvel þó sýnt sé fram á að það komi mjög illa við ákveðna hópa í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Það eru fáein atriði sem ég vil koma inn á og reyndar var ég búinn að svara því öllu í löngum umræðum um húsnæðismál fyrir fáeinum dögum. Fyrst vil ég segja frá því að það standa yfir samtöl milli okkar í félmrn. og fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar. Þeir hafa bent á atriði sem þeir vilja sjá skýrari í húsnæðismálunum og bent á atriði sem þeir telja að betur færi á að orða öðruvísi. Við munum fara saman yfir útreikninga og erum að þessu öllu í hinu mesta bróðerni. Það er rétt sem hefur komið fram að mikill munur er á vaxtabótum og niðurgreiddum vöxtum. Þá þegar af þeirri ástæðu að til þess að breyta vaxtabótum þarf lagasetningu en vaxtaákvarðanir eða niðurgreiðsla á vöxtum er fyrst og fremst geðþóttaákvörðun hjá félmrh. Hv. 13. þm. Reykv. hækkaði vextina á félagslegu lánunum úr 1% í 2,4% og síðan vexti úr 2,4% upp í 4,9% og þurfti enga lagasetningu til. Sú löggjöf sem við erum að smíða miðar að því að tryggja tekjulágu fólki eigið húsnæði sem það á að geta búið í til frambúðar og þarf ekki að reisa sér hurðarás um öxl og tapa svo íbúðunum og standa uppi með stórskuldir eins og því miður eru allt of mörg dæmi um. Ég vil benda á 37. gr. á bls. 9 í frv. um húsnæðismál þar sem tekið er skýrt fram að Íbúðalánasjóður muni ekki lána út á lélegar íbúðir og ég held að sá ótti sé óraunhæfur. Eins og ég hef margoft tekið fram er endanlegt greiðslumat ekki frágengið og menn geta ekki gefið sér að reikna með því að farið verði eftir greiðslumatinu eins og það er á húsbréfum og hækka það upp í 90%. Það geta menn ekki gert. Nefnd sem hefur verið að skoða greiðslumatið og er búin að skila áliti, kemur með ákveðnar tillögur um nýtt greiðslumat sem taki mið af tekjum, eignum, skuldum og framfærsluþörf viðkomandi fjölskyldu. Það verður þá þegar af þeirri ástæðu sá mismunur á þessu greiðslumati og núverandi greiðslumati húsbréfa að húsbréfagreiðslumatið eins og það hefur verið á almenna markaðnum er miðað við 25 ára endurgreiðslutíma. Greiðslumatið í félagslega kerfinu verður miðað við 40 ára endurgreiðslutíma og þá þegar er árleg greiðslubyrði léttari á 40 ára láni en á 25 ára láni. Samkvæmt frv. er stjórn Íbúðalánasjóðs ætlað að semja nýjar reglur um greiðslumat. Ég get ekki neitað því að mér brá við að heyra hv. 13. þm. Reykv. lýsa því yfir hve félagslegar íbúðir í Grafarvogi væru dýrar. Hún hefur hingað til haldið því fram að þær væru 10% ódýrari en íbúðir á almennum markaði. Ég skal ekki leggja dóm á reikningsdæmi eða útreikninga hv. 13. þm. Reykv. en þeim ber greinilega ekki saman við þá útreikninga sem ég hef séð. Auðvitað er hægt að búa til absúrd dæmi um mjög tekjulágt fólk sem kaupir mjög dýra íbúð og fullnýtir vaxtabætur sínar og fari upp fyrir þakið en hvort það eru raunhæf dæmi þarf að skoða betur. Það er einmitt ástæða til fyrir hv. efh.- og viðskn. að fara yfir dæmasafnið og skoða það þegar dagskrármálið verður til meðferðar. Hér kom fram spurning um hvort ætti að hækka vexti til leiguíbúða. Ég vil benda á bráðabirgðaákvæði VIII á bls. 17. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt bráðabirgðaákvæði VIII er Íbúðalánasjóði heimilt að veita lán til leiguíbúða með niðurgreiddum vöxtum á árunum 1999--2000. Fjöldi og upphæð lána skal taka mið af framlagi ríkissjóðs á fjárlögum og áætluðum kostnaði vegna niðurgreiðslu vaxta.`` Þetta er alveg skýrt að fjöldi og upphæð lána ákvarðast af því hvað Alþingi kemur til með að verja í niðurgreiðslu vaxta á næstu tvennum fjárlögum. Það er náttúrlega alger fásinna að gefa sér að Alþingi komi ekki til með að leggja til að það verði niðurgreidd lán nema fyrir 25 leiguíbúðir á ári. Ég vil einnig biðja hv. þm. að skoða skýringar á bls. 75 um ákvæði VIII til bráðabirgða. Þar segir svo, herra forseti: ,,Svo sem rakið er í athugasemdum við VIII. kafla hér að framan er gert ráð fyrir að viðræður fari fram á milli ríkis og sveitarfélaga um hver verði þáttur sveitarfélaga við fjármögnun lána til leiguíbúða og meðferð núverandi kaupleiguíbúða. Gert er ráð fyrir því að slíkar viðræður leiði til samkomulags. Á meðan niðurstaða í þessu efni liggur ekki fyrir er gert ráð fyrir óbreyttu fyrirkomulagi í lánveitingum til sveitarfélaga vegna leiguíbúða, þ.e. með niðurgreiddum vöxtum og lánum til allt að 50 ára. Heimild sjóðsins í þessu efni er takmörkuð við árin 1999 og 2000, samkvæmt fjárlögum ríkissjóðs, enda gert ráð fyrir því að samkomulag ríkis og sveitarfélaga verði komið til framkvæmda eigi síðar en í lok þess tíma.`` Framtíðarskipulagi á þessum leiguíbúðarlánum er sem sagt ætlað að koma í gagnið í árslok árið 2000. Hér hefur því verið haldið fram að kostnaður við að komast yfir íbúð í nýja kerfinu verði miklu meiri en í gamla kerfinu. Milli félmrh. og fjmrh. er samkomulag um að þessi kostnaður verði hliðstæður og sambærilegur. Einn þátturinn í því er sá að breyta grein í framlögðu frv., um stimpilgjöld, sem er til meðferðar í hv. efh.- og viðskn. Ég veit að fjmrn. mun koma með brtt. þar um. Ætlunin hefur aldrei verið að búa til þröskuld sem fólk kæmist ekki yfir og þar af leiðandi ekki inn í þetta nýja kerfi. Um það voru engar áætlanir. Hv. 13. þm. Reykv. rifjaði upp að hún hefði gert samkomulag við fjmrh. einhvern tímann og taldi að það hefði verið brotið af hálfu hæstv. fjmrh. Ég veit ekki hvort hún las hverja grein samkomulagsins, ég hef ekki lesið þann pappír. Hitt veit ég að milljarður kom ekki í Byggingarsjóð verkamanna út ráðherratíma hv. 13. þm. Reykv. Ég man að hann var skertur um 400 milljónir til húsaleigubóta og það var enginn milljarður á fjárlögum til Byggingarsjóðs verkamanna þegar ég kom í félmrn. Hv. 5. þm. Reykn. taldi að menn tækju lánin með sér þegar þeir skiptu um íbúð í félagslega kerfinu. Hún orðaði það svo að menn ,,tækju lánin með sér``. Það er misskilningur. Ég vil biðja hana að fletta upp á 33. gr. á bls. 8, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Eiganda íbúðar sem á hvílir viðbótarlán er heimilt að selja íbúð sína, enda greiði hann annaðhvort upp viðbótarlánið eða afli samþykkis Íbúðalánasjóðs um yfirtöku kaupanda á láninu. Að höfðu samráði við húsnæðisnefnd sveitarfélags skal Íbúðalánasjóður við þær aðstæður gæta þess að nýr kaupandi sem ætlað er að yfirtaka viðbótarlánið uppfylli þau skilyrði sem gerð eru til þeirra sem ætluð eru slík lán.`` Þarna verður því ekki um veðflutning að ræða, sem reyndar hefur nú verið nokkuð til umræðu í þjóðfélaginu. Fasteignin stendur sem veð fyrir húsbréfinu. Viðbótarlánið verður að gera upp. Ef viðkomandi ætlar að skipta um íbúð eða fara úr kerfinu getur hann það með því að greiða viðbótarlánið eða gera samkomulag um að kaupandinn taki við því. Það undarlegt hvernig þessi umræða hefur þróast. Í umræðunni um daginn, um frv. um húsnæðismál, var mottóið það að farið væri illa með einstaklingana. Nú heyrist mér mottóið vera það að illa sé farið með sveitarfélögin. Ég held að það halli hvorki á sveitarfélög né einstaklinga. Ég tel að báðir aðilar verði betur settir með nýju skipulagi en núverandi skipulagi. Menn hafa tortryggt það að sveitarfélögin mundu standa við þær skyldur sínar að sjá fyrir leiguhúsnæði. Mér er kunnugt um stórfelldar áætlanir um fjölgun leiguíbúða hjá sveitarfélögum og frjálsum félagasamtökum, bæði í Reykjavík og nágrannasveitarfélögum. Hv. 5. þm. Vestf. hafði áhyggjur af því hvernig Íbúðalánasjóður ætti að bera sig. Það er sjálfsagt að fara yfir það í hv. efh.- og viðskn. en svo ég lýsi því í örfáum orðum: Íbúðalánasjóður verður mjög sterkur. Hann hefur eigið fé upp á 26 milljarða. Hann á kost á bestu lánakjörum. Lánasamsetning sjóðanna er þannig að mögulegt er að hagræða mjög með skuldbreytingum, fá lán á lægri vöxtum og borga upp lánin sem hafa verið á háu vöxtunum. Íbúðalánasjóði verður síðan veitt fé, eins og hér hefur margoft komið fram, úr ríkissjóði samkvæmt fjárlögum vegna niðurgreiðslu vaxta til leiguíbúða á árunum 1999 og 2000. Einnig ber að hafa í huga hve það léttir verulega á rekstrinum við að Húsnæðisstofnun verður lögð niður og Íbúðalánasjóður tekur við. Rekstrarkostnaðurinn af þessu kerfi minnkar verulega. Eins og ég sagði áðan er sjálfsagt að ítarlega verði farið yfir þetta í nefndinni. Þeir útreikningar eða þær áætlanir sem ég hef séð um þetta mál benda til þess að Íbúðalánasjóður geti orðið sjálfbær. Rétt er að það komi hér alveg skýrt fram, hv. 5. þm. Vestf., að ríkisstjórnin hefur ekki tekið neina ákvörðun um að afnema ríkisábyrgð á húsbréfum. Það verður ekki gert meðan ég er í félmrn. enda segir í frv.: ,,Með því að hækka vaxtaniðurgreiðslu úr innlausn íbúða og styrkja þannig fjárhagsstöðu sjóðsins ...`` --- Ég er ekki viss um að þetta sé allt saman rétt orðað, en í framhaldinu segir: --- ,,... verður í náinni framtíð hægt að afnema ríkisábyrgð á lántökum sjóðsins og bæta þjónustu hans með aukinni þátttöku bankakerfisins.`` Þetta eru vangaveltur þeirra í fjmrn. um að hægt sé að afnema ríkisábyrgðina. Niðurstaða nefndar sem ég fékk til þess að skoða þetta atriði með aðild fjmrn. var sú að ekki væri æskilegt að afnema ríkisábyrgðina fyrr en annað kæmi í staðinn. Það þyrfti jafnframt að tryggja að ekki yrði um aukin afföll að ræða og setti ekki kerfið í uppnám. Ég óttast að kerfið kæmist í uppnám ef ríkisábyrgð á húsbréfum væri afnumin núna. Hins vegar getur vel verið að við komumst út úr ríkisábyrgðinni í framtíðinni þegar Íbúðalánasjóður er tekinn við og búinn að ,,stabílisera`` sig en það er ekki hægt að gera nema því aðeins að hann sé jafntryggur og ríkissjóður. Það er alls ekki ætlunin, hv. 5. þm. Vestf., að sverfa að landsbyggðinni með þessu nýja kerfi, síður en svo. Það kann að vera að þar sem offramboð er á húsnæði leiði það af sjálfu sér að fasteignaverð lækki. Þá lækka væntanlega lánin líka og skuldirnar hjá viðkomandi kaupendum. Húsbréf verða lánuð út fyrir 65 eða 70% af kaupverði og það verður miðað við það sem húsnæðið kostar á viðkomandi svæði. Ég vil svo bæta því við þessa umræðu að þessa dagana eru nú í fyrsta skipti engin afföll af húsbréfum. Vextir fara hríðlækkandi. Ég tel það mjög jákvætt og við ættum ekki að gera neitt sem truflað gæti þá þróun.

Herra forseti. Ég er með örfáar spurningar til ráðherra. Ráðherra segir að ekki verði lánað út á lélegar íbúðir. Er hæstv. félmrh. tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að hækka hámark á vaxtabætur til einstaklinga og einstæðra foreldra svo þeir geti fengið íbúðir sem eru yfir 6 millj. kr.? Ef það verður ekki gert getur þetta fólk ekki valið sér annað en lélegri íbúðir en það á kost á núna. Þetta segi ég vegna þess að 65% þeirra sem fengu úthlutað hjá Reykjavíkurborg, einstæðir foreldrar, keyptu á sl. ári íbúðir sem kostuðu yfir 6 millj. kr. Í annan stað: Hvenær verður nýja greiðslumatið sem ráðherrann er að boða tilbúið? Verður það meðan málið er til umfjöllunar í félmn.? Eins vil ég spyrja hann: Er verið að rýmka greiðslumatið eða ekki? Ég óttast að ef miðað verður við neyslustaðal, þá þrengist matið enn frekar. Þannig að ég spyr ráðherrann: Er verið að vinna út frá því markmiði að rýmka greiðslumatið eða ekki? Varðandi kostnaðinn sem ráðherrann nefndi. Þó að stimpilgjöldin yrðu alveg felld brott --- sem ég sé ekki að eigi að gera --- en þau vega þyngst í því hve kostnaður mun þyngjast hjá íbúðarkaupendum, þá verður lántökugjaldið hærra í nýju kerfi. Ég á því enn eftir að sjá að kostnaðurinn verði sambærilegur. Og hverjum eigum við að trúa, herra forseti? Ráðherrann segir að það sé fásinna að ekki verði veitt lán, niðurgreidd frá ríkissjóði, til fleiri íbúða en 25 á ári, næstu tvö árin. Fjmrh. segir annað, segir að ekki verði veitt lán til fleiri en 50 íbúða. Hvorum eigum við að trúa? Auðvitað er þetta grundvallaratriði og ráðherrann verður að sannfæra okkur um að lán verði veitt til að fullnægja þörfinni hjá þeim hundruðum fjölskyldna sem fá ekki inni í nýju kerfi ráðherrans.

Herra forseti. Ekki verður lánað út á lélegar íbúðir. Ég er ekki tilbúinn að hækka þakið á vaxtabótunum. Ég tel að ef fólk rekur sig upp í það þak, þá séu íbúðir í félagslega kerfinu orðnar of dýrar. Þá eru þær komnar yfir markaðsverð en ekki 10% undir markaðsverð, eins og hv. 13. þm. Reykv. hefur haldið fram. Greiðslumatið er ekki tilbúið. Ef ég man rétt þá var forskrift að því í frv. til laga um húsnæðismál að stjórn Íbúðalánasjóðs geri tillögu til félmrh. sem síðar stafesti nýtt greiðslumat. Ég legg hins vegar áherslu á að farið verði að vinna í því að útbúa nýja greiðslumatið þannig að menn viti svona hér um bil að hverju þeir komi til með að ganga, þótt formlega séð sé ekki hægt að ganga frá því fyrr en ný stjórn Íbúðalánasjóðs hefur fjallað um málið. Ég tel að skoða verði hugmyndir greiðslumatsnefndar. Ég er ekki tilbúinn að fallast á þær allar því þær gætu sumar orðið óþægilega mikið til þrengingar, t.d. barnmörgu fólki. Ég legg hins vegar áherslu á að greiðslumatið þarf að vera raunhæft og fólk verður að geta treyst því nokkurn veginn að það reki ekki í þrot að óbreyttum aðstæðum og fólk verður að geta staðið við skuldbindingar sínar með tilliti til þess að greiðslumat haldi. Varðandi 25 íbúðir á ári, þá erum við ekki búin að afgreiða fjárlög fyrir árið 1999, hvað þá heldur árið 2000 og það er verkefni Alþingis og ríkisstjórnarinnar að ákveða við þá fjárlagagerð hve mörg niðurgreidd lán verða veitt.

Herra forseti. Núverandi hámark á vaxtabótum segir ekkert til um það, eins og ráðherrann heldur fram, að íbúðirnar séu of dýrar. Það segir okkur einfaldlega að ráðherrann ætlar ekki að standa við það sem hann hefur sagt, að fólk verði jafnsett með vaxtabótum eins og niðurgreiðslum í núverandi kerfi. Ég harma það, herra forseti, að ráðherrann vilji ekki einu sinni skoða það að beita sér fyrir því að breyta hámarkinu á vaxtabótunum, jafnvel þó að sýnt sé fram á að einstaklingar og einstæðir foreldrar verða verr úti í vaxtabótakerfinu. Hæstv. ráðherra viðurkennir að hið nýja greiðslumat geti leitt til þrengingar og enn fleiri verði á götunni en við höfum nefnt. Hann nefnir að ekkert verði vitað um þetta fyrr en ný stjórn Íbúðalánasjóðs tekur við. Alþingi á að afgreiða málið frá sér án þess að vita hvernig þetta nýja greiðslumat verður og niðurstöðuna um hve margar félagslegar leiguíbúðir verða eigum við ekkert að vita fyrr en við næstu fjárlagaafgreiðslu. Raunverulega eigum við ekki að vita neitt um framhaldið fyrr en búið er að semja við sveitarfélögin í árslok 2000. Þetta er ekki bjóðandi þinginu, herra forseti.

Herra forseti. Mér hefur ekki verið sýnt fram á að þakið sé of lágt. Það er bara einfaldlega svo. 

Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að fram að þessu hefur það ekki gerst að nokkurs staðar hafi menn verið að ginna tekjulágt fólk til að kaupa of dýrt með því að úthluta því íbúðum úr félagslega kerfinu. Ég kom upp til að bregðast við þremur atriðum. Í fyrsta lagi er hárrétt hjá hæstv. ráðherra að rangt var að orði komist hjá mér þegar ég talaði um að viðkomandi tæki lánin með sér. Það sem ég var að reyna að setja í orð var að fólk fer ekki á sama hátt út úr kerfinu og áður með innlausn beinlínis á íbúð byggðri í félagslegu kerfi heldur er um það að ræða að ef sá valkostur hefur verið tekinn sem ráðherrann talar oft um, að fólk hafi fundið sér íbúð og kannski byrjað í einhverri lítilli íbúð fyrst með húsbréfaláni og viðbótarláni frá Íbúðalánasjóði, að þegar viðkomandi ætlar að stækka við sig fær hann leyfi til að selja þá íbúð og finnur sér aðra stærri og fær væntanlega aftur húsbréfalán og lán úr Íbúðalánasjóði sé hann í þeirri stöðu að hafa haldið í horfinu, en þá er líka áþekk greiðslubyrði hjá viðkomandi. Það var nú það sem ég átti við. Í öðru lagi var fjallað um stöðu Byggingarsjóðs verkamanna og hvernig menn hefðu staðið við greiðslur í hann. Það er athyglisvert að í skýrslu fjmrn. um starfsemi Byggingarsjóðs verkamanna þar sem farið er yfir framlög til Byggingarsjóðs verkamanna frá árinu 1993 og fram til 1997 segir í niðurlagi: ,,Niðurstaðan er engu að síður sú að eiginfjárstaða Byggingarsjóðs verkamanna hefur styrkst um allt að 1 milljarð kr. á þessu tímabili. Það er því ljóst að þær aðgerðir sem gripið var til á árunum 1992 og 1993 hafa skilað tilætluðum árangri.`` Að lokum þetta. Ráðherrann leggur áherslu á að nú séu samtöl í gangi milli félmrn. og verkalýðshreyfingarinnar og það sé í mesta bróðerni og menn séu að fara yfir útreikninga. Það má því skilja þau orð þannig að þær viðræður geti leitt til einhvers. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að afskaplega hefði verið gott að þær viðræður hefðu átt sér stað áður og verið búið að taka á málum áður en frv. komu inn í þingið.

Herra forseti. Ég held að nú sé einmitt rétti tíminn að ræða við verkalýðshreyfinguna. Ég vænti þess að það leiði til einhverrar niðurstöðu. Það getur vel verið að ekki verði allir ánægðir eða ég geti ekki orðið við öllu sem þeir koma til með að leggja til en við erum að skoða hlutina saman og fara yfir þá í bróðerni. Og ég er alveg fús að taka tillit til þeirra hugmynda sem þar koma fram. Það verður miklu auðveldara og sanngjarnara fyrir fólk að komast út úr nýja kerfinu en í gamla kerfinu. Maður sem vill fara út úr félagslega kerfinu í nýja kerfinu, greiðir upp viðbótarlánin og selur síðan íbúðina á markaðsverði, þ.e. á því verði sem hægt er að fá fyrir hana á frjálsum markaði eða ef einhver á rétt á félagslegu láni getur hann með samþykki Íbúðalánasjóðs yfirtekið það. En það er ekki sams konar fyrirkomulag eins og nú er þar sem sveitarfélagið tekur við íbúðinni en getur síðan reiknað það niður samkvæmt fastsettum fyrningarreglum, þannig að viðkomandi fær ekki sannvirði fyrir íbúðina sína. Eitt af því sem vantar inn í þessa umræðu er það hvernig farið hefur verið með fólk þegar það hefur verið að skila íbúðunum sínum, þá hefur það komist að því að eignarhlutur þess var lítill eða jafnvel minni en enginn.

Virðulegur forseti. Við vorum reyndar ekki að tala um endurgreiðslur eða innlausnir heldur greiðslubyrðina þar sem ég notaði ekki rétt orð. En um það sem hæstv. ráðherra segir að nú sé rétti tíminn til að eiga viðræður við verkalýðshreyfinguna og hann sé fús að taka tillit til sjónarmiða sem fram kunna að koma, þá geri ég mér fyllilega grein fyrir því að hin snarpa umræða sem hefur átt sér stað í þessum sal hefur auðvitað bæði opnað augu ráðherrans sem og annarra stjórnarliða fyrir því að mjög mikilvægt er að breyta því frv. sem hér hefur verið lagt fram. Það breytir því ekki að ef virðing væri fyrir Alþingi og þingmönnum sem hér starfa, þá væri auðvitað farið í þá forvinnu sem hver ráðherra telur mikilvæga fyrir fram og síðan komið inn með frv. og staðið við það. En hér eru einhvers konar handarbaksvinnubrögð að bægslast með frv. inn eins og hæstv. ráðherra á vanda til og síðan á að fara í viðræður um hvaða bætur sé hugsanlegt að gera á því til að eiga möguleika á að ná því fram með einhverju móti.

Herra forseti. Hv. þm. þarf ekkert að kenna mér um það hvað þarf til að afgreiða mál á Alþingi. Ég er búinn að vera hér lengi og veit alveg hvernig það gengur fyrir sig. Og hún þarf ekki að hafa áhyggjur af því að mér takist ekki að eiga sæmilegt samstarf við verkalýðshreyfinguna eins og aðra sem ég þarf að eiga samskipti við.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra staðfesti það sem ég hélt fram og kemur raunar fram í athugasemdum með þessu frv. að ekki er ætlunin að ríkissjóður leggi til fé til hins nýja Íbúðalánasjóðs. Hæstv. ráðherra gat um að þetta yrði sterkur sjóður með eigið fé upp á 26 milljarða kr. Ég minni á að annar sjóðurinn, Byggingarsjóður verkamanna, er gerður upp með þó nokkru eigin fé um þessar mundir, nokkrum milljörðum króna.  Í öðru lagi vil ég segja að þó að sjálfsagt sé að skoða hvort unnt sé að hagræða í vaxtaútgjöldum sjóðanna með því að greiða upp lán og taka önnur, þá hef ég ekki trú á að þar sé mikið fé að spara. Í þriðja lagi. Það má líka vera að minni umsvif sjóðsins og lægri rekstrarkostnaður létti undir en ég minni á að megnið af rekstrarkostnaði Húsnæðisstofnunar ríkisins greiða viðskiptavinir stofnunarinnar í gegnum vexti og þjónustugjöld. Það sem þar sparast gengur því til þeirra en ekki til að styrkja sjóðinn. Ég vil segja að lokum, herra forseti, að greinilegt er að mikill ágreiningur er uppi í ríkisstjórninni um hvort eigi að afnema ríkisábyrgð á lánum sjóðsins.

Herra forseti. Það er ekki ætlunin að ganga á eigið fé sjóðanna. Það er sjálfsagt að hv. efh.- og viðskn. fari yfir einmitt þá hlið mála við afgreiðslu þessa frv. Ég vænti þess að hún komist að sömu niðurstöðu og við höfum gert að Íbúðalánasjóður geti orðið sjálfbær. Þetta kerfi á að spara, það kemur að sjálfsögðu neytendunum fyrst og fremst til góða, en hér er verið að setja upp ódýrara kerfi. Varðandi ágreining meðal stjórnarflokkanna --- annað hvort væri nú ef við værum nákvæmlega sammála um alla hluti. Við erum ekki í sama flokki, þetta eru tveir flokkar sem vinna saman, en við komum okkur ágætlega saman og finnum lausnir og niðurstöður á þeim vandamálum sem upp kunna að koma. Ég kvíði því ekki að við hæstv. fjmrh. getum orðið sæmilega sammála og fundið niðurstöðu sem báðir geta við unað.

Herra forseti. Í ljósi þess sem hæstv. ráðherra var nú að lýsa yfir, að ekki ætti að ganga á eigið fé sjóðanna þá er bara ein niðurstaða og hún er þessi: ríkisstjórnin ætlar að hækka vexti. Það er eina leiðin sem ríkisstjórnin hefur til að koma í veg fyrir að gengið verði á eigið fé sjóðanna sem nemur vaxtamun á lánum þeirra. Ég tel því rétt að ítreka þá fyrirspurn sem ég bar fram við hæstv. forsrh. og bera hana fram við hæstv. félmrh.: Ætlar ríkisstjórnin að hækka vextina á útlánum Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna? Varðandi ríkisábyrgð á lánunum kemur skýrt fram í þessu stjfrv. að: ,,... verður í náinni framtíð hægt að afnema ríkisábyrgð ...`` Það er ekkert ef --- það er stefnumörkun --- verður hægt í náinni framtíð. Þetta er yfirlýsing fjmrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar sem hæstv. félmrh. hefur lýst sig ósammála. Ég vek athygli á að mikill ágreiningur er milli stjórnarflokkanna um þennan þátt stjfrv.

Herra forseti. ,,Verður hægt`` er ekki sama sem ákvörðun. Það eru að skapast skilyrði til að þetta verði hægt að gera einhvern tímann í framtíðinni en það er ekki komið að því. Ríkisstjórnin hefur ekki uppi nein áform um vaxtahækkanir á þessum lánum. Ég skal ekki segja hvort einhvern tímann í framtíðinni komi til þess. En það er ekki á dagskrá eins og stendur.

Herra forseti. Ég held það sé nauðsynlegt að halda aðeins áfram þeirri umræðu sem hv. 5. þm. Vestf. hefur hafið um vaxtamun og kostnað af eldri lánum. Hv. þm. hefur verið að ræða um að máli lægi þannig að á hverju ári félli til kostnaður vegna vaxtamunar af eldri lánum sem næmi nokkur hundruð millj. kr. og ef maður gefur sér það sem ég viðurkenni að er nú skot út í loftið, en ég ber það undir hæstv. ráðherra, bæði fjmrh. og félmrh., að vaxtamunurinn geti verið að meðaltali í kringum 400 millj. kr. á ári á líftíma þeirra lána sem eftir eru. Ef við segjum að þar sé um að ræða um 20 ára tíma, sé ég ekki betur en hér sé um að ræða vaxtamun upp á u.þ.b. 8 milljarða kr. á 20 ára tímabili. Nú getur vel verið að þessi tala sé býsna ónákvæm vegna þess að ég reiknaði þetta út af fyrir sig á hné mér hér áðan en mér sýnist að þarna sé um að ræða vanda upp á 8 milljarða kr. Þrjár leiðir eru til að taka á þessum sérstaka vanda, þ.e. ef við köllum það fortíðarvanda varðandi vaxtamun húsnæðislána. Fyrsta leiðin er sú að hækka vexti á þeim lánum sem þegar hafa verið tekin og ég hygg að menn séu almennt sammála um að það sé býsna snúið mál og hæstv. félmrh. sór það áðan af sér fyrir sitt leyti. Ég vildi kannski hnykkja á þeirri spurningu með því að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji hægt að hækka vextina af þeim lánum sem tekin hafa verið á undanförnum árum í ljósi þeirra umræðna og yfirlýsinga líka sem menn hafa skrifað undir varðandi lántökupappíra í þessu máli. Ein leiðin er sem sé að hækka vexti og hæstv. félmrh. hefur svarið það af sér. Önnur leið er sú að ganga á eigið fé sjóðanna. Það á að sameina sjóðina. Eigið fé þeirra er núna í upphafi tilvistar þeirra 26 milljarðar kr. minnir mig að hæstv. félmrh. hafi sagt og auðvitað má hugsa sér að segja sem svo: Höfuðstóllinn verður skertur sem nemur þessum vaxtamun meðan gömlu lánin eru að ganga út og það er það sem ég vil spyrja hæstv. félmrh. um, en hann neitaði því áðan og sagði að ekki kæmi til greina að ganga á þetta eigið fé Íbúðalánasjóðs hins nýja. Ef þessar leiðir eru báðar lokaðar, þ.e. bæði hækkun vaxtanna og líka það að ganga á eigið fé Íbúðalánasjóðsins hins nýja er bara ein leið eftir og hún er sú að um verði að ræða viðvarandi sérstakt framlag úr ríkissjóði til að bera vaxtamuninn á komandi árum meðan hin gömlu lán eru að ganga út, 20 ár eða svo. Menn hafa líka neitað þessu þannig að menn hafa með þessum svardögum í umræðunum í dag lokað öllum þessum leiðum, en einhver þessara leiða hlýtur að verða farin. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort þeir hafi gert upp hug sinn í þessu efni og hvort það geti ekki verið að þeir hafi kannski svarað meiru en auðvelt er að standa við. Ég kem þá að því, herra forseti, sem mér finnst vera fyrsta vandamál í sambandi við málið, ekki þetta frv. í sjálfu sér, heldur bara málið yfirleitt, að það vantar heilmikið af upplýsingum. Alveg lykilupplýsingum eins og um það hvernig á að ganga frá þessum vaxtamun og hvernig verður farið með hann í framtíðinni. Ég held að það sé nauðsynlegt að einhverjir utanaðkomandi aðilar, aðrir en fjmrn. tek ég fram, ég er þá að tala um Þjóðhagsstofnun eða Ríkisendurskoðun, eða einhverja slíka, verði látnir meta stöðu sjóðanna og framtíðarskuldbindingar þeirra. Kannski liggur út af fyrir sig lauslegt mat í þessum efnum fyrir og ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því hvernig það mál liggur en auðvitað liggja fyrir álitsgerðir um breytingar á félagslega íbúðakerfinu ef ég man rétt, nokkurra mánaða gamlar þar sem vafalaust er farið yfir þetta, en þessa úttekt vantar í þingskjölin. Það er alveg ljóst að úttektin á fjárhagslegri stöðu sjóðanna með hliðsjón af þessum vaxtamun þegar veittra lána liggur ekki fyrir. Þetta vildi ég nefna í fyrsta lagi, herra forseti, og beina spurningu jafnframt til hæstv. ráðherra hvernig þeir sjá fyrir sér að á þessum vaxtamun verði tekið, fyrst ekki á að hækka vexti, fyrst ekki á að skerða eigið fé og fyrst ekki á að tryggja það með framlögum úr ríkissjóði. Þá sé ég ekki hvaða galdrar það eru sem þessir ágætu ráðherrar ætla að beita til að tryggja að farið verði eðlilega með þessi lán. Þetta var fyrsta atriðið, herra forseti, sem ég vildi nefna í ræðu minni um málið. Í annan stað ætla ég kannski og í nánum tengslum við þetta atriði að víkja að hinu. Það væri gott ef hæstv. félmrh. gæti hlýtt á mál mitt, en er það ekki í grófum dráttum þannig að menn séu sammála um eða hafi verið sammála um að setja um 1.000--1.500 millj. kr. á ári í þetta á undanförnum árum, t.d. með yfirlýsingunni frá 1991 þótt hún hafi út af fyrir sig verið svikin seinna? Séu menn að segja núna: Skattgreiðendur borgi í kerfið 1.000--1.500 millj. kr., eitthvað því um líkt þá er ég ekki að tala um vaxtabótakerfið. Ég er að tala um hið félagslega íbúðalánakerfi og spurningin er þá sú: Er sú aðferð sem hér er uppi besta aðferðin? Þá er ég ekki að tala um vaxtabótakerfið heldur breytinguna frá félagslega kerfinu yfir í viðbótarlánakerfið. Er þetta besta aðferðin til að tryggja markmiðin í þessu efni, þ.e. þau markmið að fólk með lágar tekjur geti búið í öruggu húsnæði? Það er markmiðið sem við eigum öll í þessu dæmi. Ég segi það eins og er og tek þar með undir með öðrum talsmönnum Alþb. fyrr í umræðunni að betra hefði verið að fá að sjá í þessum skjölum hvernig það hefði komið út að nota áfram 1.000--1.500 millj. kr. til niðurgreiðslna á markaðsvöxtum frekar en til þess að taka þessa peninga alla í vaxtabætur. Ég finn engin rök í fyrir því að hverfa frá því að nota 1--1,5 milljarða sem þarna er um að ræða í að greiða niður vexti frá markaðsvöxtum niður í einhverja hóflega vexti sem eru í félagslega íbúðakerfinu. Ég mundi vilja heyra það, t.d. af munni hæstv. félmrh. af því þetta er auðvitað sama málið, hvaða rök eru fyrir því að fara þá leið sem gerð er tillaga um því ég held hún sé valtari fyrir það fólk sem hæstv. félmrh. á að bera fyrir brjósti og ber vafalaust fyrir brjósti. Ég held hún sé valtari fyrir það vegna þess að lögin sem hér er um að ræða eru ekki á hans forræði heldur á forræði fjmrh. Ég gef ekkert fyrir yfirlýsingu hæstv. fjmrh. í þessu efni sem fylgir frv. um húsnæðismál og við ræddum fyrir nokkrum dögum. Ég held að nauðsynlegt sé að jafnframt því að hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. svari því hvernig þeir ætla að dekka þennan gamla vaxtamismun að þeir geri grein fyrir því hvaða rök eru fyrir því út frá félagslegu sjónarmiði að flytja peningana út úr félagslega kerfinu til að borga niður vexti, frá markaðsvöxtum niður í hóflega vexti, yfir í vaxtabótakerfi þar sem þetta er reiknað út á hvern og einn eftir tekjum og eignum o.s.frv. Í annan stað, herra forseti, ætlaði ég svo að víkja aðeins að atriði sem fram kom í máli hv. 13. þm. Reykv. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrr í dag, og það er að gert er ráð fyrir því samkvæmt frv. eins og það lítur út að vaxtabætur verði greiddar fyrir fram. Þær verði greiddar fjórum sinnum á ári. Í fyrsta skipti 5--8 mánuðum eftir kaup á fasteign í stað þess að bæturnar séu greiddar út einu sinni á ári allt að tveimur árum frá kaupdegi líkt og nú er. Nú er út af fyrir sig hægt fyrir hæstv. forsrh. eins og hann gerði áðan að segja við alla fasteignasala í landinu: Lokið þið vegna þess að það er að koma nýtt kerfi, gullöld og gleðitíð, og það er verra kerfi sem þið hafið nú en það sem tekur við. Þá hygg ég að málið sé kannski ekki alveg það einfalt og lífið haldi áfram og menn haldi áfram að kaupa íbúðir en þá gæti staðan orðið sú, segjum að þetta frv. yrði að lögum 1. júlí 1998, og þá væri það þannig að þeir sem fengju vaxtabætur endurgreiddar fengju þær í síðasta lagi þá miðað við 5--8 mánuði, 1. mars 1999. Í síðasta lagi þá, en þá væru hins vegar að klárast vaxtabætur eftir gömlu kerfi til þeirra sem t.d. kaupa í júní 1998 og hvenær fá þeir vaxtabætur? Þeir fá vaxtabætur í ágúst 1999 þegar skattframtölin þeirra eru gerð upp eins og venjulega. Það er með öðrum orðum augljóst mál að þessi hópur fengi í gamla kerfinu vaxtabæturnar sínar hálfu ári síðar en hinir væru farnir að fá þær fyrir fram. Það getur vel verið að það sé alveg hægt að afgreiða þetta eins og hæstv. forsrh. reyndi að gera áðan með því að segja: Menn ganga að þessu vísu og þurfa engar áhyggjur að hafa af því að þetta sé svona og svona, en ég er alveg sannfærður um það, herra forseti, að það verður óánægja með þetta. Ég held það verði uppreisn, ég held að menn muni ekki sætta sig við þetta. Ég segi því alveg eins og er, ég held það sé óhjákvæmilegt fyrir ríkisstjórnina ef hún ætlar að ljúka þessu máli á þessu þingi, sem ég vona satt að segja að hún geri ekki, verði að finna einhverja leið til að tryggja að þessi kerfi geti betur runnið saman, þessi tvö kerfi en gert er ráð fyrir í þessu frv. eins og það er því ég held að þessi tímaskörun sem þarna er um að ræða gangi ekki upp á milli kerfa. Ég reyndar tek undir það með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að ég held það gangi ekki að kerfin séu hlið við hlið í langan tíma, mismunandi eins og gert er ráð fyrir. En látum það vera. Þar geta menn í sjálfu sér haft mismunandi skoðun en ég held að hitt sé alveg ljóst að þegar kerfin mætast verður að ganga skýrar frá því en gert er í þessu frv. um vaxtabætur sem er til umræðu. Í þriðja lagi ætlaði ég síðan að víkja að því ákvæði þessa frv. sem lýtur sérstaklega að fyrirframgreiðslu vaxtabóta og er í c-staflið 1. gr. þar sem segir: ,,Á eftir 8. mgr. koma fjórar nýjar málsgreinar er orðast svo: Heimilt er að greiða fyrir fram ársfjórðungslega áætlaðar vaxtabætur til þeirra sem festa kaup á íbúðarhúsnæði til eigin nota á árinu 1999 og síðar. Skulu áætlaðar vaxtabætur greiddar út fjórum mánuðum eftir lok hvers ársfjórðungs.`` Gallinn við þetta ákvæði, herra forseti, er að þetta er heimildarákvæði. Ég mundi mælast til þess við hæstv. ráðherra og sérstaklega hæstv. félmrh. að menn velti því fyrir sér hvort þetta verður ekki að vera algerlega skýrt að það sé skylt að greiða þessar vaxtabætur fyrir fram. Ef ég væri félmrh. vildi ég ekki skilja þessa hluti eftir í höndunum á fjmrh. hversu góður sem hann væri. Segjum að við stæðum frammi fyrir því að hér væri samdráttur og kreppa í þjóðfélaginu en ekki bullandi hagvöxtur og góðæri. Segjum að við stæðum frammi fyrir því að fjmrh. væri að reyna að koma fjárlögum saman við þær aðstæður og teldi sig þurfa að skera niður um nokkra milljarða kr. Hvað gera fjármálaráðherrar við þær aðstæður? Það þekkjum við öll sem hér erum inni. Þeir leita uppi allar smugur, allar færar leiðir, leita m.a. að því í hvaða tilvikum er hægt að skerða eða breyta heimildarákvæðum eða lækka upphæðir sem ákveðnar eru samkvæmt heimildarákvæðum. Það mundi verða gert í þessu tilviki og ég tel satt að segja að frá sjónarmiði félmrn. hljóti þetta að vera stórhættulegt ákvæði eins og það er hér. Ég tel líka að frá sjónarmiði húsbyggjenda og íbúðarkaupenda í landinu þá sé aðalgallinn við þetta mál af hálfu hæstv. félmrh. að það er allt of losaralegt. Það er allt of mikið af heimildum og allt of lítið af skyldum. Ég held þess vegna að eitt af því sem verði að breyta bæði í húsnæðisfrv. og í vaxtabótafrv., ef það á að afgreiða þetta núna á þessu þingi, sé að það þarf að festa rétt víðar í lögum og fækka heimildum. Og ég skora á hæstv. ráðherra að horfa einu sinni á þessi mál út frá hagsmunum þeirra og úr sporum þeirra sem eru við lítil efni að velta því fyrir sér að fá sér íbúð. Það er alveg ljóst eins og málin eru sett upp, bæði vaxtabótafrv. og líka húsnæðisfrv., að allt of mikið er af opnum heimildarákvæðum sem Alþingi veit ekkert um. Það getur því farið eftir dyntum eða aðstæðum ráðherra, skulum við segja, þá og þá hvernig er orðað. Ég tel líka algjörlega ófullnægjandi, herra forseti, að við fáum álit nefndar um greiðslumat einhvern tíma og einhvern tíma og síðan eigi stjórn Íbúðarlánasjóðsins að fjalla um það mál. Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel ekki hægt að afgreiða þetta frv., herra forseti, öðruvísi en að það liggi algjörlega fyrir hvaða tillögur eru uppi um greiðslumatið. Það er úrslitaþáttur í málinu. Mér finnst að þetta ýti kannski undir það, herra forseti, að menn íhugi mjög vandlega í framhaldi af þessari umræðu hvort ekki sé rétt og hvort það sé ekki beinlínis sanngjarnt að þetta mál verði sett í nýja gerð, allt málið. Það vantar í raun allt í málið. Það vantar viðræður við verkalýðshreyfinguna og samkomulag við hana sem væri eðlilegt að kalla til í þessum efnum eins og alltaf hefur verið gert. En það vantar líka ítarlega úttekt á stöðu byggingarlánasjóðanna, m.a. eiginfjárstöðu þeirra. Það vantar líka ítarlega úttekt á vaxtamismun þeirra lána sem veitt eru og tekin hafa verið í fortíð til félagslega kerfisins. Og það vantar líka rækilega úttekt á því hvað eru skyldur og hvað eru almennar heimildir í þessum frv. Það vantar líka rækilega úttekt á því hver útkoma sveitarfélaganna er í þessu máli. Ég er alveg sannfærður um það að fjöldamörg sveitarfélög, þrúguð af þessum kaupskylduákvæðum, eru guðsfegin að sjá loksins í land með það að geta jafnvel losað sig úr því. Og ég held að það sé aðalkostur málsins að mati margra sveitarfélaga. En ég segi líka að ég held að það eigi eftir að reikna þetta dæmi út hjá mörgum sveitarfélögum. Mér er kunnugt um einstök sveitarfélög sem hafa skoðað þetta frv. m.a. rækilega út frá biðlistum eftir félagslegu húsnæði. Þessi sveitarfélög, sumum stjórnað af mönnum sem eru hæstv. forsrh. afar þóknanlegir, hafa komist að þeirri niðurstöðu að þetta kerfi sem hér er verið að búa til passi sárafáum, kannski broti eða brotabroti þeirra sem eru á biðlistum eftir félagslegu húsnæði og þess vegna dugi málið ekki eins og það lítur út. Þess vegna vil ég segja við hv. félmn., ef einhver úr henni er hér: --- já, ég sé að hér er hv. 5. þm. Austurl. --- Það þarf auðvitað að reikna hvert einasta sveitarfélag. Það þarf að reikna hvert einasta sveitarfélag vegna þess að það er ekki hægt að fara í gegnum þingið með mál af þessu tagi bara hér um bil og kannski upp á von og óvon, án þess að menn viti nokkurn hlut hvað kemur út úr því. Það verður að gera þetta. Og það er auðvitað hægt að gera það. Ég held þar af leiðandi að miklu skynsamlegra væri, herra forseti, að fresta málinu og að það verðir skoðað betur í sumar. Og ég skora á hæstvirta ráðherra að íhuga mjög vandlega hvort ekki sé betra fyrir þá, betra fyrir húsbyggjendur, betra fyrir Alþingi og betra fyrir þjóðina að hinkra aðeins með þetta mál því að það er ekki nógu vel unnið eins og það liggur hér fyrir, því miður. Að lokum ætla ég til viðbótar við þær spurningar, herra forseti, af því að tími minn er þrotinn, sem ég hef borið fram til hæstv. tveggja ráðherra, að bera eina fram til hæstv. félmrh. Hann segir: ,,Það fer eftir framlögum á fjárlögum hverju sinni hve margar leiguíbúðir verða byggðar á ári.`` Og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvaða tillögu mun hann gera um framlög vegna leiguhúsnæðis á árinu 1999 ef þessi mál verða að lögum?

Herra forseti. Hv. þm. spurði mig um það hvort ég teldi að hægt væri að hækka vexti á hinum eldri lánum. Ég lít þannig á að um tæknilega spurningu sé að ræða og ég veit ekki annað en að til sé fullfær leið til þess og í skuldabréfum öllum sé gert ráð fyrir því að slíkt geti gerst. En eins og hæstv. félmrh. sagði þá hefur engin slík ákvörðun verið tekin og engin slík ráðagerð verið höfð uppi. Vegna umræðunnar um hina liðnu tíð varðandi sjóðina og stöðu þeirra þá vek ég athygli á því að þetta frv. og þessi málatilbúnaður allur breytir ekki skuldbindingum ríkisins gagnvart hinum gömlu sjóðum. Við stöndum ekkert verr gagnvart þeim. Við höfum þurft á Alþingi á fjárlögum að áætla fjármuni til að mæta þeim skuldbindingum. Við þurfum áfram að standa við okkar skuldbindingar. Á hinn bóginn er það tekið sérstaklega fram að við losnum við að bæta við 275 millj. kr. árlega vegna nýrra lána úr þeim sjóðum. Það kemur á móti auknum kostnaði af hinu nýja kerfi. Þessi mál liggja því að mínu mati afar skýrt og glöggt fyrir þinginu til ákvörðunar. Það er einlæg skoðun stjórnarmeirihlutans að þessi málatilbúnaður sé mjög til bóta fyrir þá sem eiga að njóta húsnæðiskerfisins og þess vegna viljum við endilega að málið geti gengið eins hratt fyrir sig eins og verða kann þannig að þetta kerfi, breytt og betra, komist sem fyrst til gagns.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig alveg rétt og það er þá bara sameiginlegur skilningur okkar sem er þar með niðurstaða af þessum orðaskiptum, að út af fyrir sig er þetta frv. ekki að leggja á byggingarsjóðina nýjar skuldbindingar vegna fortíðarinnar. Það er alveg ljóst. Þær skuldbindingar eru eins og þær hafa verið en það kostar náttúrlega peninga að standa undir þeim. Samkvæmt þessu frv. og áætlun fjárlaga- og hagsýsludeildar fjmrn. er gert ráð fyrir því að kostnaðurinn vegna þessa frv., m.a. vegna breytinganna á því, vegna þess að það er verið að flýta þessum greiðslum, sé þegar allt er komið saman um 1.200 millj. kr á ári. Frá því dragist síðan --- eða hvað? --- þær greiðslur sem hafa verið til Byggingarsjóðs verkamanna upp á u.þ.b. 270 milljónir. En eftir standa þá þær greiðslur sem eftir eru vegna vaxtamunar af gömlum lánum sem hafa verið eða eru á þessu ári, ef ég man rétt, eitthvað um 850 millj. kr. Ég sé því ekki betur en að staðan sé þannig að menn séu, ef þetta verður samþykkt, að ákveða að taka á ríkissjóð u.þ.b. tvo milljarða á ári á næstu árum, hvort sem það gerist með því að hækka vexti, ganga á eigið fé eða á annan hátt. Menn eru að taka þetta á ríkissjóð á komandi árum og því spyr ég: Til hvers er leikurinn gerður? Af hverju eru menn þá, úr því að menn ætla að kosta þessu til, að henda hinu félagslega kerfi? Er það þá þannig sem mig grunar, herra forseti, að menn séu fyrst og fremst að því vegna þess að verið er að koma til móts við vanda sveitarfélaganna? Og þá segi ég: Það er mál sem við eigum eftir að ræða. Það er mál sem við eigum eftir að reikna út vegna þess að ég held að þau séu ekki heldur skorin niður úr snörunni. Ég held það eigi t.d. við sveitarfélögin hér á þéttbýlissvæðinu að ekki sé verið að leysa vanda þeirra nema síður sé.

Herra forseti. Það er misskilningur að staða ríkissjóðs versni um tvo milljarða. Eins og ég hef margoft reynt að segja þá er staðan gagnvart gamla kerfinu söm og fyrr. Það er óbreytt kerfi nema að það mun auðvitað minnka ár frá ári eftir því sem lánum fækkar. Sú staða er söm og fyrr. Til frádráttar auknum kostnaði við vaxtabótakerfið koma þær 275 millj. kr. sem menn þurfa ekki að bæta við. Síðan er um að ræða flýtigreiðslur sem hægt er að leggja saman upp á um 500 millj. kr. Það mun jafnast út á 5--8 ára tímabili eins og glöggt hefur komið fram í umræðum um málið. Þetta liggur, hygg ég, nokkuð ljóst fyrir. Varðandi það hvort það stangist á að flýting á greiðslunum eigi sér stað við hið nýja kerfi en ekki í því gamla þá held ég að enginn vafi sé á því að það fær algjörlega staðist. Það er ekki verið að skekkja í neinu stöðu þeirra sem fyrir voru í kerfinu. Á hinn bóginn er verið að skapa við hið nýja kerfi, við hina breyttu skipan og við hina auknu þýðingu vaxtabótanna, tiltekin skilyrði sem kosta okkur í flýtingu tiltekna peninga. Það er ekki hins vegar verið að ákveða að það skuli gerast afturvirkt gagnvart öllum öðrum lánum sem fyrir hendi eru. Enda ættu menn þá að fara að reikna hvað það mundi kosta í flýtikostnaði, sem eru gríðarlegar upphæðir.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að aðalvandi þessarar kerfisbreytingar til að byrja með, ef hún verður samþykkt á annað borð, verði sá fyrstu árin að fólk mun ekki þola að búa við algerlega tvenns konar kerfi í sams konar íbúðum. Menn munu bera sig saman í kerfunum. Ég er sannfærður um að fólk muni ekki una því að búa við gjörsamlega ólík kerfi. Ég held að þeir sem undirbjuggu þetta mál hafi ekkert vitað um hvað þeir voru að fjalla vegna þess að það segir sig algjörlega sjálft að fólk mun ekki una því að láta setja sig við tvenns konar aðstæður að því er þessa hluti varðar. Og svo að lokum þetta í þessu andsvari, herra forseti: Það er alveg ljóst að vandinn vegna liðins tíma og tekinna lána eykst ekki með þessu frv. En hann er til. Og hann er u.þ.b. 8--10 milljarðar kr. ef maður horfir á líftíma þeirra lána sem eftir eru. Það á eftir að gera ráð fyrir þeim peningum. Ráðherrarnir segja: ,,Ekki vaxtahækkun.`` Þeir segja: ,,Ekki skattar.`` Þeir segja: ,,Ekki verður gengið á eigið fé sjóðsins.`` Þá segi ég: Hvaða galdrar ætla þeir að nota til að leysa þennan vanda upp á 8--10 milljarða kr.? Ef ekkert af þessu þrennu má gera hvað er þá eftir?

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 8. þm. Reykv. fyrir málefnalega ræðu. ,,Hvaða galdrar?``, spurði hann. Einn þátturinn er sá að lánasamsetningin verður önnur. Lánasamsetningin er ekki hagstæð hjá byggingarsjóðunum eins og þeir eru. Þegar þeir eru orðnir að einum byggingarsjóði eiga þeir kost á bestu lánskjörum og geta skuldbreytt og hagrætt hjá sér. Þetta er svona á sinn máta eins og þegar fátæklingur fær sér ríkt kvonfang. Þá getur vel verið að sameiginlega ávaxtist þetta allt og verði að gróðabúskap. Ég hef allan tímann skoðað þessi mál frá sjónarhorni tekjulágra og það er einmitt tilgangurinn með þessari breytingu númer eitt að reyna að koma upp kerfi sem er hentugt og farsælt fyrir hina tekjulágu í þjóðfélaginu. Það er akkúrat lykilorðið. Og jafnframt bærilegt fyrir ríkissjóð, bærilegt fyrir sveitarfélögin og að ríkissjóður sé a.m.k. jafnsettur og áður. Þetta held ég að hafi tekist. Ég tel að hið nýja kerfi sé betra fyrir notendur, betra fyrir sveitarfélögin og áþekkt fyrir ríkissjóð.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir hlý orð í minn garð og ræðu minnar hér áðan en ég verð að segja að ég næ því ekki alveg enn þá hvernig þeir félagar ætla að leysa þetta með fortíðarvandann. Það er að vísu ein leið eftir. Ég nefndi þrjár áðan. Það er leiðin: ,,Den tid, den sorg.`` Það er mjög fræg íslensk leið og hefur mjög oft verið notuð. Mér sýnist að það eigi bara að salta málið. Hæstv. forseti. Er það ekki sá skilningur sem við hljótum að hafa á svari hæstv. félmrh.? Aðeins út af orðum hans þá ætla ég bara að ítreka: Er það virkilega hans meining að málið verði afgreitt í þinginu án þess að við fáum skýr svör um breytingar á greiðslumatinu? Það var lykilatriðið sem ég spurði um áðan, fyrir utan ýmis önnur, og þætti vænt um ef hæstv. ráðherra treysti sér til að svara því.

Herra forseti. Ég náði ekki að svara þessari spurningu þar sem tími minn var búinn í fyrra skiptið. Núverandi húsnæðislöggjöf var sett án þess að greiðslumat lægi fyrir í þeirri mynd sem nú er og ég hygg að ég fari rétt með það. Mönnum óaði ekki við því þá að setja löggjöf þó að greiðslumatið lægi ekki fyrir. Það hefur tekið breytingum síðan, þannig að ég sé ekki að það þurfi endilega að vera forsenda. Ég er ekki tilbúinn með tillögu um fjárlagaafgreiðslu á niðurgreiðslu til leiguíbúða. Ég get hins vegar fullvissað hv. þm. um að hún verður talsvert hærri en 25 íbúðir eins og menn hafa verið að leika sér með í þessari umræðu. 

Herra forseti. Ég spái því að menn komi alveg eins til með að vilja úr nýja kerfinu í það gamla. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort hann treysti sér til þess að heimila að menn geti valið á milli kerfa, a.m.k. hluta þess tíma sem þessi kerfisbreyting yrði á, t.d. í 10 eða 20 ár. Ég spái því að óskirnar um tilflutning verði fremur á þann veginn en eins og ráðherra gerði ráð fyrir áðan. Varðandi málið í heild verð ég að endurtaka það sem ég sagði áðan. Bersýnilegt er að málið er mjög losaralegt og margt óljóst enn þá. Við verðum auðvitað að ætlast til að verkið verði unnið aðeins betur, bæði varðandi þennan fortíðarvanda, sem við höfum verið að skiptast á skoðunum um, en þó alveg sérstaklega um stöðu fólksins sem á kaupa þetta húsnæði. Ég giska á að það séu 10--20 meira og minna opin heimildarákvæði í báðum þessum frv. Í raun og veru geta menn ekkert sagt til um hvar þær heimildir lenda. Mér liggur við að segja að það sé siðlaust, a.m.k. fráleitt, að afgreiða þessi mál öðruvísi en að fækka heimildarákvæðunum og festa ákvæðin skýrar í lög.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Frv. er að finna á þskj. 942 og er það 553. mál þingsins. Í frumvarpi þessu er að finna nokkrar mikilvægar breytingar á þeim reglum sem gilda um skattlagningu atvinnurekstrar o.fl. Auk þessa frv. er gert ráð fyrir að fram komi á þessu þingi skattafrumvörp sem fjalla um málsmeðferð í skattkerfinu og samskipti skattkerfisins og skattborgaranna. Þau mál hafa verið til sérstakrar athugunar í ráðuneytinu um nokkurt skeið. Frumvörp þau sem um ræðir eru annars vegar um bindandi álit ríkisskattstjóra og hins vegar frumvarp sem gerir ráð fyrir nokkrum breytingum á þeim reglum sem gilda um yfirskattanefnd og verður væntanlega lagt fram síðar á þessu þingi. Auk þeirra frumvarpa eru önnur mál enn í vinnslu í fjármálaráðuneytinu með það fyrir augum að verða lögð fram síðar á þessu þingi eða á því næsta. Má þar t.d. nefna viðurlagaákvæði skattalaga og réttaráhrif úrskurða í skattkerfinu og frekari breytingar með tilliti til ýmissa tillagna sem kynntar hafa verið að undanförnu af hagsmunaaðilum, svo sem samsköttun móður- og dótturfyrirtækja og skattaleg atriði varðandi starfsemi íslenskra fyrirtækja erlendis. Með frumvarpi þessu er í fyrsta lagi lagt til að gerðar verði umtalsverðar breytingar á skattlagningu á arðgreiðslum milli fyrirtækja og lækkun á skatthlutfalli þeirra, í öðru lagi að bætt verði inn í lögin ákvæði er banni fyrirtækjum með beinum hætti að gjaldfæra í rekstri sínum mútur eða sambærilegar greiðslur til opinberra aðila og í þriðja lagi verði félögum í atvinnurekstri heimilað að fresta tekjufærslu hagnaðar af sölu hlutabréfa og að lokum eru nokkrar breytingar sem snúa að framkvæmd og túlkun laganna. Í athugun hafa verið fleiri breytingar, m.a. að heimila afskrift keyptrar viðskiptavildar og mun það væntanlega koma til athugunar í hv. efh.- og viðskn. Megintilgangur þeirra breytinga sem lagðar eru til á skattlagningu lögaðila með tilliti til arðs, er að koma hér á betra og markvissara fyrirkomulagi en nú er. Breytingunum er ætlað að koma í veg fyrir að hagnaður af atvinnurekstri verði skattlagður meira en aðrar tekjur vegna tvísköttunar, þ.e. skattlagningar hjá því fyrirtæki þar sem hagnaðurinn myndast og síðan aftur hjá eiganda hlutafjárins. Skattlagning hlutafélaga hefur verið með þeim hætti að heimilt er að draga frá skattskyldum tekjum útborgaðan arð að tilteknu hámarki, sem upphaflega var 15% en hefur nú verið lækkað í 7% af nafnverði hlutafjár, þar með talin útgefin jöfnunarhlutabréf. Skatthlutfall hlutafélaga síðustu árin hefur verið 33% af skattskyldum tekjum. Í þeim tilgangi að samhæfa skattlagningu hagnaðar af rekstri hjá hlutafélagi og arðs í hendi hluthafa og til að koma í veg fyrir margsköttun við arðgreiðslur á milli hlutafélaga er í frumvarpinu gert ráð fyrir tiltölulega einföldu kerfi. Í grundvallaratriðum byggist það á því að hagnaður hlutafélags verði skattlagður í því hlutafélagi sem hann myndast upphaflega. Eftir það geti hann gengið á milli hlutafélaga án frekari skattlagningar. Verði hann á hinn bóginn greiddur út til annarra aðila verði lagður á hann 10% fjármagnstekjuskattur. Sama regla er látin gilda um arð sem kemur frá útlöndum, þó með því skilyrði að sá hagnaður sem að baki arðsúthlutunni stendur hafi fengið svipaða skattlagningu og hagnaður hlutafélaga hér á landi. Er það skilyrði sett m.a. í þeim tilgangi að gera þeim sem fjárfesta í fyrirtækjum sem skrásett er í erlendum skattavinjum ekki skattalega hærra undir höfði en öðrum. Þá er í frv. eins og áður segir ákvæði sem heimila hlutafélögum að fresta skattlagningu söluhagnaðar af hlutabréfum er þau kaupa önnur slík innan tveggja ára frá sölunni. Með því er í senn komið í veg fyrir að fjármagn sé, af skattalegum ástæðum, bundið í tilteknum hlutabréfum, en jafnframt er hvatt til áframhaldandi hlutabréfaeignar. Skattlagning söluhagnaðar af hlutabréfum er um margt flóknara mál en þegar um arð er að ræða. Að þessu sinni eru ekki lagðar til frekari breytingar á skattlagningu söluhagnaðar hjá lögaðilum en málið er áfram til athugunar. Tilgangurinn með þessum breytingum er ekki að breyta skatttekjum ríkisins. Af þeim ástæðum er lagt til að samfara þessum breytingum verði skatthlutföll lækkuð nokkuð til þess að tryggja að með breytingunum verði skattbyrði atvinnurekstrar ekki aukin og til að skapa eðlilegt samræmi í skattlagningu einstaklinga og hagnaðar þeirra af mismunandi rekstrarformum. Í frv. er lagt til að skatthlutfall hlutafélaga og sambærilegra aðila verði lækkað úr 33% í 30% og skatthlutfall annarra lögaðila, svo sem sameignarfélaga, verði lækkað úr 41% í 38%. Athugun á væntanlegum áhrifum þeirrar breytingar sem í frv. felast bendir til þess að gera megi ráð fyrir að tekjuskattur hlutafélaga lækki um nálægt 150 millj. kr. Við það bætist að tekjuskattur sameignarfélaga mun lækka um nálægt 45 millj. kr. Í heild má því gera ráð fyrir að lækkun á tekjusköttum fyrirtækja nemi tæplega 200 millj. kr. Vil ég þá, herra forseti, víkja að einstökum greinum. 1. gr. er til fyllingar og skýringar þeim reglum sem gilda um takmarkaða skattskyldu en felur ekki í sér efnisbreytingu. Með 2. gr. er lagt til að felld verði niður sú regla að reikna beri álagsstuðul á vexti af verðbréfum þegar þau eru ekki með árlegri greiðslu. Útreikningum þessum var ætlað að jafna skattlagningu ávöxtunarforma sem bundin eru til lengri tíma og þeirra þar sem vextir eru greiddir árlega. Komið hefur í ljós að ýmsum vandkvæðum er bundið að ákvarða slíkan stuðul og að mjög flókið yrði að framkvæma þessa jöfnun. Þar sem hér er ekki um að ræða verulegar fjárhæðir né stórfelldan mismun á skattlagningu er lagt til að skylda til útreiknings og útgáfu þessa sérstaka stuðuls verði lögð niður. Í 3. gr. er hlutafélögum og öðrum félögum með takmarkaða ábyrgð heimilað að fresta skattlagningu söluhagnaðar af hlutabréfum með því að kaupa önnur innan tveggja ára frá því að hin fyrri voru seld. Séu ný bréf ekki keypt er söluhagnaðurinn skattskyldur með áorðnum verðbreytingum. 4. gr. fjallar um arð af hlutum og hlutabréfum í hlutafélögum. Ber að líta á greinina í samhengi við tillögur um lækkun skatthlutfalla í 6. gr. frv. Lagt er til að í stað þess ákvæðis laganna sem heimilar að hlutafélög dragi útborgaðan arð frá skattskyldum tekjum sínum komi ákvæði þess efnis að lögaðilum, öðrum en sameignarfélögum, sjóðum, sjálfseignarstofnunum o.þ.h., dánarbúum og þrotabúum, verði heimilt að draga frá skattskyldum tekjum sínum móttekinn arð sem þau fá úthlutað frá hlutafélögum og einkahlutafélögum. Greinin kveður einnig á um að hið sama skuli gilda um arð sem móttekinn er frá útlöndum að uppfylltu því skilyrði að þar hafi hagnaður verið skattlagður með sambærilegum hætti og gert er hér á landi. Ástæðan fyrir því að heimild til frádráttar á mótteknum arði er takmörkuð við framangreind félagsform en nær t.d. ekki til sameignarfélaga er sú að með innborgun arðs til þeirra er skattlagningu hans að fullu lokið þar sem úttekt úr sameignarfélagi er skattfrjáls en arðgreiðsla úr hlutafélagi til einstaklinga ber fjármagnstekjuskatt. Úttekt arðs eða hagnaður hjá öðrum félögum, t.d. sameignarfélögum, er á hinn bóginn skattfrjáls. Með þessum reglum næst því sama skattlagning á arð óháð því hvort hann hefur gengið í gegn um fleiri eða færri lögaðila og óháð því hvers eðlis þeir eru. Í 5. gr. er verið uppfylla af Íslands hálfu tilmæli OECD frá 11. apríl 1996, þar sem aðildarríki OECD voru hvött til að haga skattalöggjöf sinni þannig að komið sé í veg fyrir að líta megi á mútugreiðslur sem eðlilegan rekstrarkostnað. Ýmis alþjóðasamtök og stofnanir, svo sem OECD, Evrópuráðið, Evrópubandalagið og Sameinuðu þjóðirnar, hafa á undanförnum árum hvatt ríki heims til að berjast gegn hvers konar spillingu, m.a. mútugreiðslum. Þau hafa lagt á það áherslu að ríki heims víkki út gildandi reglur í hverju landi um sig þannig að þær nái einnig til sambærilegs verknaðar sem framin er í öðrum löndum. Liður í þessu er að koma í veg fyrir að innlend fyrirtæki fái frádrátt í skattalegu uppgjöri vegna mútugreiðslna til embættismanna í öðrum löndum. Þess skal og getið í þessu sambandi að á vettvangi OECD var gerður alþjóðasamningur gegn mútugreiðslum til opinberra starfsmanna í alþjóðlegum viðskiptum. Samningur þessi var undirritaður af hálfu Íslands 17. desember 1997. 6. gr. varðar lækkun skatthlutfalla lögaðila. Í fyrsta lagi er lagt til að almennt skatthlutfall lögaðila annarra en sameignarfélaga, stofnana, sjóða o.þ.h. lækki úr 33% í 30%. Í öðru lagi er gerð tillaga um að skatthlutfall sameignarfélaga o.fl. verði 38% í stað 41% eins og verið hefur. Er það gert til samræmis við breytingar á skatthlutfalli einstaklinga. Í þriðja lagi er lagt til að tekið verði upp sérstakt 10% skatthlutfall af mótteknum arði hjá þeim lögaðilum sem greiða eiga 38% skatt af öðrum tekjum sínum. Samkvæmt gildandi lögum skattleggjast arðstekjur með öðrum tekjum rekstrarins, þ.e. nú með 41% skatti. Eftirlitsstofnun EFTA hefur í tilefni kvörtunar sem henni barst gert athugasemdir við 78. gr. tekjuskattslaga að því er varðar skattalega meðferð innstæðna í lánastofnunum. Telur stofnunin að um sé að ræða mismunun milli innlendra og erlendra fjármálastofnana að því er varðar eignarskattsfrelsi bankainnstæðna. Stangist það á við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og ákvæði tilskipunar um frjálst streymi fjármagns innan Evrópska efnahagssvæðisins. Í 7. gr. er lögð til breyting til að afnema umrædda mismunun. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að ræða mál þetta frekar að sinni en legg til að því verði að umræðunni lokinni vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er merkilegt og lýsir stefnu ríkisstjórnarinnar nokkuð glöggt. Það má segja að afleiðingarnar af lögfestingu þess, eins og það er gert úr garði, muni vera lækkun skatta til fyrirtækja og hjá hluthöfum. Þó er það nokkuð misjafnt. Hér er m.a. lagt til að fresta skattlagningu söluhagnaðar vegna sölu hlutabréfa um tvö ár. Ein afdrifaríkasta breytingin er þó sú að tekjuskattshlutfall er lækkað úr 33% í 30%. Ein meginhugsunin við þetta frv. er samt sem áður sú að reyna að koma í veg fyrir tvísköttun. Í skattalöggjöf okkar hefur verið mjög sérstakt ákvæði sem við jafnaðarmenn höfum gagnrýnt mjög harkalega. Það gerir ráð fyrir að fyrirtæki megi draga frá tekjum sínum útborgaðan arð. Í Evrópu er þetta einsdæmi og mjög óeðlilegt að svo skuli með farið. Hér er lögð til breyting á þessum lið. Það á að verða almenn regla að arður sem fyrirtæki greiðir sé ekki frádráttarbær. Hins vegar skal arðurinn dreginn af tekjum ef lögaðili tekur við honum. Það er ef til vill betra, herra forseti, að útskýra þetta með dæmi því að ég er ekki alveg viss um að allir nái því, þegar verið er að tala um að arður sé frádráttarbær, hvar hann er frádráttarbær og hvar hann er ekki frádráttarbær. Við skulum taka einfalt dæmi. Stærsti hluthafinn í Flugleiðum er fyrirtæki sem heitir Burðarás og er dótturfyrirtæki Eimskipafélagsins. Þetta fyrirtæki á 33% í Flugleiðum. Flugleiðir greiða arð, svona stundum eða yfirleitt, og þá hefur reglan verið sú hingað til að Flugleiðir hafa mátt draga frá sínum tekjum arðinn sem greiddur er til Burðaráss og reyndar til annarra hluthafa. Síðan hefur þessi arður verið skattskyldur hjá Burðarási eins og um aðrar tekjur sé að ræða. Það sem breytist hins vegar núna er að Flugleiðir geta ekki dregið þennan arð frá sínum tekjum en Burðarás aftur á móti sem fær arðgreiðslur frá Flugleiðum getur dregið þennan arð frá sínum tekjum. Þetta þýðir einfaldlega að ef við gefum okkur að Burðarás eigi bara hlutafé og einu tekjurnar sem Burðarás fær sé arður úr öðrum fyrirtækjum --- þetta er nokkuð góð lýsing á þessu fyrirtæki --- þá er Burðarás eftir þessa breytingu skattfrjáls. Það er dálítið merkileg breyting, herra forseti, að þetta frv. gerir það að verkum að eignarhaldsfélag Eimskipafélagsins, Burðarás, sem á hlutabréf upp á 8 milljarða --- nú er þetta svo auðvelt því hægt er að vísa í ársskýrslu Eimskipafélagsins sem dreift var í hólf þingmanna í dag eða í gær --- er núna gert skattfrjálst. Hins vegar, og við skulum gæta fullrar sanngirni, þá aukast skattgreiðslur hjá fyrirtækjunum sem Burðarás á í hvort sem það eru Flugleiðir eða önnur fyrirtæki. Það er hins vegar alveg ljóst af þessu að fyrirtæki sem hafa umtalsverðar arðstekjur eða fyrirtæki sem greiða ekki út mikinn arð lækka sínar skattgreiðslur verulega. Það er einfaldlega vegna þess að skattprósentan er lækkuð núna úr 33% niður í 30%. Arðgreiðslur til einstaklinga voru áður skattlagðar eins og launatekjur. Einstaklingar urðu að greiða um það bil 40%, sem almenna skattlagningu af sínum arði ef þeir fengu arð. Vaxtagreiðslur voru reyndar skattlausar. Þessu breytti ríkisstjórnin fyrir tveimur árum og tóku upp svokallaðan fjármagnstekjuskatt þar sem arðgreiðslur til einstaklinga og vaxtagreiðslur eru skattlagðar 10%. Þessa stefnu gagnrýndum við stjórnarandstæðingar harðlega og bentum t.d. á það hvaða sanngirni væri fólgin í því að almennt skatthlutfall venjulegs launamanns sem vinnur sér inn eina eða tvær millj. kr. er 40%, reyndar með persónuafslætti, en maður sem hefur vaxtatekjur upp á eina eða tvær millj. kr. greiðir ekki nema 10% skatt. Hér kemur stefna ríkisstjórnarinnar mun skýrar fram en víða annars staðar. Hér kemur fram að ríkisstjórnin er fyrst og fremst í útfærslu skattbreytinga sinna að ganga erinda þeirra sem meira mega sín í eignum og fjármagnstekjum miðað við aðra. Herra forseti. Hlutur fyrirtækja í eigu ríkisins er mjög lágur hér á landi miðað við önnur lönd. Til eru tölur um þetta, sem sagt um samsetningu á tekjum ríkisins og eðlilegt er að gera slíkan samanburð. Hvað leggja fyrirtæki til? Hvað leggja einstaklingar til? Allar þessar tölur segja okkur að fyrirtæki hér á landi leggja tiltölulega lítið til ríkisvaldsins, til opinberra aðila, miðað við fyrirtæki í nágrannalöndunum. Enn og aftur er ljóst hverra hagsmuna núverandi ríkisstjórn hefur verið að gæta vegna þess að hún hefur frekar gengið í þá áttina að lækka einmitt skattbyrði fyrirtækja sem þó er ein sú lægsta í Evrópu. Áfram er þessi samanburður mjög athyglisverður. Hlutfall tekjuskatts fyrirtækja --- við erum hér að ræða um tekjuskatt fyrirtækja --- sem hlutdeild í skatttekjum ríkissjóðs er líka mjög lágt hérlendis. Það er ekki einungis, herra forseti, um það að ræða að fyrirtæki almennt með öllum sköttum skila hlutfallslega mjög litlu miðað við önnur lönd heldur er tekjuskattur fyrirtækja mjög lágur hér á landi. Samkvæmt nýjustu meðaltölum frá OECD koma 7,5% af skatttekjum ríkisins vegna tekjuskatts fyrirtækja. Evrópusambandið var á þeim tíma með um 6%. Fyrir Ísland var þetta hlutfall innan við helmingur af þessum tölum. Þetta segir okkur að annaðhvort eru íslensk fyrirtæki svo vanmáttug og með svo lítinn hagnað að þau komast ekki upp í neinar skattgreiðslur eða að skattaumhverfið sé slíkt að það sé mjög ívilnandi miðað við önnur lönd. Báðar skýringarnar eru réttar. Íslensk fyrirtæki hafa ekki sýnt þá arðsemi sem fyrirtæki í nágrannalöndunum hafa sýnt. Uppsafnað tap íslenskra fyrirtækjum er um 80 milljarðar og skattaumhverfi þeirra hér er mjög vinsamlegt fyrirtækjarekstri. En það ber einnig að hafa mjög skýrt í huga að samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja er mjög slök á alþjóðlegum mælikvarða. Athuganir á samkeppnishæfni þjóða sem einnig hafa verið gerðar --- það er yfirleitt betra að vitna í alþjóðlegar samanburðartölur en tölurnar sem ríkisstjórnin birtir öðru hverju frá sínum eigin reiknimeisturum. Alþjóðlegur samanburður sýnir að ein af ástæðunum fyrir mjög slakri stöðu íslenskra fyrirtækja er slök stjórnun í fyrirtækjarekstri. Þetta er dálítið athyglisvert af því að menn hafa oft verið að halda því fram og sérstaklega hafa verið sterkar raddir um það innan Sjálfstfl., að hér væri atvinnulífinu stjórnað með miklum ágætum. Svo er ekki. Alþjóðlegur samanburður sýnir að það er einn af aðalveikleikum í íslensku hagkerfi að stjórnun íslenskra fyrirtækja er ábótavant. Það er von mín, herra forseti, að þetta batni smátt og smátt með aukinni menntun og kyrrara efnahagsumhverfi þannig að menn geti borið höfuðið hátt í alþjóðlegum samanburði hvað þennan þátt varðar. En menn geta það ekki enn sem komið er. Og það að framleiðni íslenskra fyrirtækja er svona slök er ástæðan fyrir því að vinnudagur hérlendis er um það bil þriðjungi lengri en gengur og gerist í nágrannalöndunum. Eina ástæðan fyrir því, herra forseti, að lífskjör hér eru sambærileg og í nágrannalöndunum --- þau eru sambærileg --- er sú að hér vinna menn miklu lengri vinnudag. Með því að vinna yfir 50 tíma sem er meðalvinnutími hér á landi meðan meðalvinnutími erlendis er innan við 40 tímar, þá ná menn sambærilegum lífskjörum. Menn eru að vinna, herra forseti, tvo daga aukalega í hverri viku til að bæta sér upp slaka framleiðni, slaka stjórnun og slakt rekstrarumhverfi íslenskra fyrirtækja. Það er athyglisvert í þessu að bera saman tölurnar á skattbyrðinni sem hér er lögð til því að hér er tekjuskatturinn lækkaður úr 33% niður í 30%. Þetta 10% lækkun. Það er sagt og útskýrt með litlu dæmi að þetta sé gert til að halda tekjum nokkuð sambærilegum og að verið sé að færa sig í átt til þess sem og gengur og gerist í Evrópu. Og það er að hluta til gert hvað varðar meðhöndlun á arði, þ.e. hvar hann er frádráttarbær. En hver er skattprósentan í löndunum í kringum okkur? Hún verður 30% hér ef þetta verður lögfest. Hún er 36% í Ástralíu. Hún er 34% í Austurríki. Hún er 40% í Belgíu. Hún er 29% í Kanada, þar er hún undir. Hún er 39% í Tékklandi. Hún er 34% í Danmörku. Það eru allir með hærri skattprósentu hjá fyrirtækjum en hér er lagt til. Hér kemur eitt land undir. Finnland 28%, Frakklandi 33%, Þýskaland 45%, Grikkland 40%, Írland 38%, Ítalía 36%, Japan 38%, Lúxemborg 33%. Ég veit ekki, herra forseti, hvort ég á að telja lengur. Þetta eru samanburðartölurnar. Það finnst varla land í Evrópu meðal nágrannalanda okkar og reyndar langt þar fyrir utan þar sem fyrirtæki greiða lægri tekjuskatt en hér er lagt til. Í Bretlandi er þessi samsvarandi prósenta 33%. Í Bandaríkjunum er hún 35%. Auðvitað er ekki hægt alveg að taka prósenturnar og bera þær algerlega saman. Það vita allir sem komið hafa nálægt skattalögum að vitaskuld getur verið um að ræða mismunandi útfærslu á einstökum atriðum en þetta er samt sem áður í grundvallaratriðum algjörlega samanburðarhæfar tölur. Og þegar það kemur einnig í ljós að tekjur ríkisvaldsins af fyrirtækjaumhverfinu eru með því lægsta sem þekkist og að tekjuskattur fyrirtækja skilar sér mun minna en gengur og gerist í nágrannalöndunum, þá er engin furða þótt hér sé staldrað við og spurt: Hverra hagsmuna er hér verið að gæta? Herra forseti. Það er augljóst að enn einu sinni er verið að ívilna fyrirtækjum hér á landi og þó að þær aðstæður komið upp að menn eigi að sýna fyrirtækjum vinsamlegt skattaumhverfi til að hvetja þau til dáða, þá er sá tími löngu liðinn. Við erum komin langt út fyrir eðlilegan ramma hvað varðar skattlagningu fyrirtækja. Við eigum þvert á móti, herra forseti, að auka gjaldtöku á fyrirtæki til samfélagsins og nota þá aukningu til að lækka gjöld á einstaklingunum. Þá væri vel að verki staðið ef breytt yrði á þann hátt. Þá værum við að gera alveg það sama og gert er í nágrannalöndunum hvað varðar skattlagningu því að engin ástæða er til þess að auka skattlagninguna neitt sérstaklega. Þó skulum við einnig hafa í huga að opinber umsvif hér á landi eru mun minni en í nágrannalöndunum. Ég tala nú ekki um ef borið er saman við Norðurlöndin, enda höfum við séð að í tilteknum málaflokkum erum við mjög á eftir t.d. menntamálum, heilbrigðismálum og velferðarmálum og það er hægt að rekja það að verulegu leyti til fjárvöntunar. Það er athyglisvert, herra forseti, að alþjóðlegur samanburður sýnir að hér hefur verið dregin upp og lögfest skattaparadís fyrir íslensk fyrirtæki. Það er hægt að gera athugasemdir við einstaka þætti í frv. Til að mynda er ónákvæmt orðalag í 3. gr. Þar er rætt um sölu hlutabréfa í öðrum hlutafélögum eða einkahlutafélögum. Það á vitaskuld í löggjöf að tala um hlutafélög og hluti. Það eru ekki hlutabréf í einkahlutafélögum. En það eru svona dæmi sem þingnefnd mun skoða nánar í vandaðri yfirferð. Sömuleiðis má vekja athygli á þessu með söluhagnaðinn sem er frestað hér í um tvö ár. Vitaskuld þýðir þetta ekkert annað en að söluhagnaður af hlutabréfum verður aldrei skattlagður. Hér er í reynd verið að fresta því óendanlega og hér er verið að hygla enn og aftur hlutabréfaviðskiptum umfram það sem eðlilegt má teljast. Vitaskuld geta ívilnandi ákvæði átt rétt á sér fyrst í upphafi hlutabréfaviðskipta en hér er gengið enn lengra en nokkra brýna nauðsyn ber til. Vitaskuld er til bóta eins og gert er ráð fyrir í frv. að taka á mútugreiðslum og að reyna að tengja arðgreiðslur erlendis frá inn í íslenskt efnahagsumhverfi. Það er í grundvallaratriðum aðferð sem ber að styðja, hvort sem hún er útfærð einmitt á þann hátt eins og gert er í frv. eða öðruvísi, það breytir ekki neinu í meginatriðum. En meginniðurstaða mín, herra forseti, er að frv. felur enn og aftur í sér ívilnanir fyrir íslensk fyrirtæki, ívilnanir sem er algerlega óþarfi að innleiða. Víða er pottur brotinn í íslensku fyrirtækjaumhverfi og hægt er að gera meiri kröfur til íslenskra fyrirtækja að þau skili bæði meira til samfélagsins og sýni betri árangur í alþjóðlegum samanburði. Brýnt er að taka á hinum langa vinnutíma hér á landi og að taka á hinum lágu launum sem íslensk fyrirtæki greiða. Hluti af þeirri skýringu er vitaskuld það skattaumhverfi sem við erum að búa til hverju sinni. Einu frv. sem ríkisstjórnin kemur með aftur og aftur í tengslum við skattamál, þá er það alltaf sá rauði þráður að reyna að létta dálítið á fyrirtækjunum, enn frekar í hverri einustu breytingu sem gerð er. Jafnvel þótt breytingin geti verið til bóta í einstökum atriðum er þess alltaf gætt mjög vandlega að hún skuli verða fyrirtækjunum ívilnandi en ekki einstaklingunum í útfærslu sinni. Það er alvarlegt, herra forseti, þegar við horfum upp á það að íslensk fyrirtæki eru með eina lægstu skattprósentu í nágrannalöndunum og reyndar í öllum hinum vestræna heimi eins og þær tölur sýna sem ég bar áðan saman. Engin ástæða er til að gera minni kröfur til íslenskra fyrirtækja og íslensks atvinnulífs en gert er erlendis. Þess vegna er þetta frv., herra forseti, eins og ríkisstjórnin leggur fram, í grundvallaratriðum í andstöðu við stefnu okkar jafnaðarmanna.

Herra forseti. Ég hef ekki setið í stjórn jafnmargra fyrirtækja og hv. þm. svo að ég áttaði mig ekki á að þau eru eins illa rekin og hv. þm. nefnir. Hann hefur kannski verið óheppinn að þessi fjölmörgu fyrirtæki sem hann setið í stjórn hjá séu óvenjulega illa rekin fyrirtæki, það má vel vera. Ég hef ekki þá reynslu sem hann hefur í þeim efnum. Ég bendi hins vegar á að hér var skattur á fyrirtækjum 50% og það hefur sjálfsagt glatt hv. þm. En sú skattprósenta skilaði ekki miklum skatti til ríkisins, fjarri því, og flestir sem til þekktu töldu að svo há skattprósenta ýtti undir skattsvik hjá fyrirtækjum en ekki hið gagnstæða. Flestum skynsamari mönnum þótti skynsamlegt að lækka þá skattprósentu í þágu fyrirtækjanna, í þágu þeirra starfsmanna sem þurftu að fá vinnu því að atvinnuleysi var í landinu og í þágu ríkisins líka enda skilar þessi skattur núna meira fjármagni til ríkissjóðs en 50% skattur áður. Hv. þm. nefndi fyrirtæki til sögunnar til að draga fram dæmi. Hann sagði jafnframt: Þegar núverandi ríkisstjórn setti á fjármagnstekjuskattinn gekk hún gegn sjónarmiðum okkar jafnaðarmanna. Svo við nefnum sem dæmi: Ef hv. þm. fær sendan heim til sín tékka, kannski 3,5 millj. kr. á ári af arði hlutabréfa --- Frjáls verslun telur það reyndar vera þrefalt hærra --- áður en ríkisstjórnin lagði á fjármagnstekjuskatt borgaði hv. þm. engan skatt af þessum fjármunum. Eftir að ríkisstjórnin lagði hins vegar fram tillögu sína um fjármagnstekjuskatt varð hv. þm. þó að borga 350 þús. kr. skatt. Er þingmaðurinn að segja að þetta sé í andstöðu við stefnu jafnaðarmanna? Fyrir fjármagnstekjuskatt ríkisstjórnarinnar borgaði hv. þm. engan skatt af þessari tölu sem Frjáls verslun segir reyndar að sé allt of lág tala. Hann getur sjálfsagt svarað þessu skiljanlegar en hann gerði áðan. En þetta er ekki meginatriði málsins. Meginatriði frv. eru þau að verið er að taka af tvísköttun, hér er verið að samræma hlutina við það sem gerist annars staðar og hafa það í samræmi við viðskiptalegt umhverfi sem menn þekkja annars staðar.

Herra forseti. Þetta var náttúrlega eins og við var að búast, afskaplega ómálefnalegt af hálfu hæstv. forsrh. en ég átti svo sem ekki von á neinu öðru. Ég vil einungis taka fram og ítreka það sem ég sagði áðan um stöðu í stjórnun íslenskra fyrirtækja að ég vitna í alþjóðlega úttekt svissnesks fyrirtækis sem Þjóðhagsstofnun er aðili að, og ef ég man rétt tengist Þjóðhagsstofnun eitthvað forsrn. þannig að ekki er verið að tala um neinn reynsluheim, hvorki minn né annarra, heldur blákaldar staðreyndir um íslenskt fyrirtækjaumhverfi. Hæstv. forsrh. var ekki í þeirri umræðu þegar fjármagnstekjuskattur var lögfestur fyrir tveimur árum og kannski ekki von að hann muni þau orðaskipti sem voru þá í gangi milli okkar jafnaðarmanna og hæstv. fjmrh. Formenn stjórnarandstöðuflokkanna lögðu fram frv. þar sem tekið var almennt á fjármagnstekjum og skattlagt eins og aðrar tekjur í landinu. Í stað þess lögfesti ríkisstjórnin þá ívilnandi útfærslu sem er enn í gildi. Þessi umræða skar mjög á milli sjónarmiða í málum og þegar ég er að draga fram andstöðu okkar við fjármagnstekjuskattinn þá lá hún mjög skýrt fyrir í þeirri hörðu umræðu um lögfestingu þess frv. á sínum tíma og við höfum margoft bent á galla þess. Ég endurtek enn og aftur að skattprósenta upp á 30% hjá íslenskum fyrirtækjum er ein sú lægsta í öllum þessum löndum sem ég taldi upp og menn eiga ekki að hrósa sér af slíku.

Herra forseti. Það fyrsta sem kom í hug minn þegar ég fór að líta yfir frv. eftir að því hafði verið dreift fyrir fáeinum dögum og ég sá að m.a. var efni þess að lækka enn tekjuskattsprósentu fyrirtækja, þann skatt sem greiddur er af nettóhagnaði fyrirtækja eftir að öllum frádráttarmöguleikum hefur verið beitt, var að þarna væri á ferðinni einhver skilnaðargjöf frá hæstv. fjmrh. til vina sinna í atvinnulífinu. Nú ber að vísu að taka fram að þegar að samhenginu er gáð er að sjálfsögðu sú hugsun þarna á ferðinni að lægri skattprósenta komi á móti því að fyrirtækjunum verði ekki heimilt eftir breytinguna að draga útgreiddan arð frá skattskyldum tekjum eins og verið hefur. Vissulega mun það þýða íþyngingu gagnvart þeim fyrirtækjum sem hafa greitt arð að fullu miðað við heimildir skattalaga, en eingöngu þeim. Það er að sjálfsögðu alveg ljóst að lækkun á almennu tekjuskattsprósentunni mun þýða hreina skattalækkun á þeim fyrirtækjum sem hafa ekki greitt mikinn arð og í öllu falli ganga sjálfir útreikningar frv. út á að þótt beitt sé meðaltölunum og þeirri úttekt sem frv. byggir á og styðst við til að áætla tekjuáhrifin fyrir ríkissjóð, meira að segja þar kemur út að um lækkun verði að ræða að raungildi upp á um 200 millj. kr. Þegar betur er að gáð er það kannski ekki svo fráleitt, a.m.k. í gamansömum tón, að flokka megi þetta undir skilnaðargjöf frá hæstv. fjmrh., sem orðrómur hermir að hverfi senn til annarra starfa, til þessara aðila. Nú er þetta frv. þannig saman sett að í því eru í raun og veru nokkur efnisatriði sem eru ekki öll tengd og sum þeirra þess eðlis að auðvelt er að taka undir þau. Að sjálfsögðu er eðlileg viðleitni og hefur skort á hjá okkur að fara betur yfir það að ekki sé um svokallaða efnahagslega tvísköttun að ræða og sérstaklega held ég að það hafi verið orðið nauðsynlegt að hyggja að þessu þegar í hlut á skattaleg meðferð tekna eða arðs vegna atvinnurekstrar milli landa. Við stöndum auðvitað frammi fyrir því og sjáum að það er umtalsverð þróun í gangi þar sem íslensk fyrirtæki, aðallega er það á þann veginn, eru að fjárfesta erlendis, eru að styrkja stöðu sína, t.d. í verslun og viðskiptum og vinnslu sjávarafurða erlendis, með því að koma á fót dótturfyrirtækjum eða kaupa fyrirtæki á því sviði. Að sjálfsögðu mun þá í vaxandi mæli reyna á skattalegar reglur hvað varðar flutning arðs heim, skulum við vona, að því gefnu að fjárfestingin sé skynsamleg og arður komi af fjárfestingunni heim til móðurfyrirtækjanna á Íslandi. Ég tek því undir það efni frv. að nauðsynlegt var orðið að fara yfir þessar reglur um efnahagslega tvísköttun. Í mín eyru hafa til að mynda kvartað forsvarsmenn sjávarútvegsfyrirtækja og fleiri fyrirtækja sem hafa verið að hasla sér völl vestan hafs, að þar væri um vissa erfiðleika að ræða eins og frá málum væri gengið af okkar hálfu og svo aftur í Bandaríkjunum eða annars staðar. Sömuleiðis í öðru lagi, herra forseti, hef ég ekki trú á því að nokkur maður setji sig á móti því að tilmælum þar að lútandi að koma því skýrt og skilmerkilega inn í löggjöf að mútur séu ekki réttmætur frádráttarbær kostnaður hjá fyrirtækjum, að gengið sé frá því í lögum. Ég á ekki von á að neinn standi upp á Alþingi og mótmæli því og hafi það mikla samúð með mútugreiðslum að hann vilji að fyrirtækjunum sé heimilt að draga þær frá skatti. Þótt þrálátur orðrómur gangi auðvitað um að erfitt sé að eiga viðskipti í ákveðnum heimshlutum nema beita þessum aðferðum er þetta eitthvað sem menn eru að reyna að útrýma úr siðaðra manna viðskiptum og að sjálfsögðu eigum við að vera í fararbroddi þar frekar en eftirbátar annarra í að ganga frá því í löggjöf. Herra forseti. Þá er upp er talið það sem ég tel sjálfsagða hluti eða tiltölulega óumdeildar breytingar í frv. Í þriðja lagi nefni ég þetta ákvæði um að lengja heimildir til frestunar söluhagnaðar þannig að þann hagnað sé heimilt að færa yfir tvenn áramót sem getur væntanlega þýtt allt að þriggja ára frestun. Það finnst mér ansi vel í lagt, ég verð að segja alveg eins og er. Ég held að það sé orðið miklu meira en eðlilegur umþóttunartími fyrirtækja til að ákveða hvort það ræðst í beinu framhaldi af sölu sem hefur skilað hagnaði í einhverjar aðrar fjárfestingar eða framkvæmdir sem dregur af hagnaðinum. Ef menn hafa leyst til sín mikinn hagnað með sölu finnst mér ekki eðlilegt að menn geti komið honum undan skatti í svona langan tíma án nokkurra frekari skilyrða eða sértilgreindra aðstæðna. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, Ágústi Einarssyni, að þetta mun væntanlega í langflestum tilvikum þýða að slíkur hagnaður komi aldrei til skattlagningar því að þá verði möguleikar fyrirtækjanna til að koma honum fyrir á annan hátt orðnir svo miklir. Þá að lækkun skatthlutfallsins og það tengist aftur breytingu á skattalegri meðferð arðgreiðslnanna, þ.e. að hverfa frá því að hafa greiðslurnar frádráttarbærar sem ég í sjálfu sér er sammála og tel eins og fleiri að hafi alla tíð orkað mjög tvímælis og var reyndar orðið nánast séríslenskt fyrirbæri. Þar er spurningin um hvort á móti eigi að koma þessi regla að vegna þess að arðurinn er þá skattaður sem tekjur eða hagnaður fyrirtækjanna á greiðandahliðinni í þeim tilvikum að menn eru þá jafnframt að borga tekjuskatt, sem þarf ekki endilega að vera, fyrirtæki geta að sjálfsögðu verið að greiða út arð, jafnvel á einstökum árum þegar afkoma þeirra er ekki slík að þau greiði tekjuskatt þannig að ekki er sjálfkrafa samhengi þar á milli en á móti verði arðtekjurnar hjá viðtakandanum skattfrjálsar. Með þessu er rökstudd 3% lækkun á almenna skatthlutfallinu í tekjuskatti af hagnaði fyrirtækja. Þar segi ég í fyrsta lagi að sú áætlun sem þarna er lögð til grundvallar þýðir með þeim takmörkunum sem nauðsynlegt er að hafa á henni að um raunlækkun skatta sé að ræða. Í öðru lagi er hún auðvitað áætlun. Það er alveg ljóst að þarna er verið að áætla á tiltölulega óvissum forsendum hver verði nettóáhrifin af þessu fyrirtæki. Ég fyrir mitt leyti hef sterka tilfinningu fyrir því að óvissan liggi fyrirtækjunum í vil. Ég held að yfirgnæfandi líkur séu á því að þessi almenna lækkun skattprósentunnar muni nýtast fleiri fyrirtækjum en sú breyting hvað varðar skattalega meðferð arðgreiðslnanna. Og það muni sýna sig á komandi árum að þarna sé enn verið að ívilna þeim, þó að það standi ekki til samkvæmt forsendum frv. eða það er a.m.k. ekki yfirlýstur tilgangur þar heldur er þetta sett upp sem tæknileg breyting í raun og veru. Ég hafði sömuleiðs, eins og hv. síðasti ræðumaður, aflað mér yfirlitsupplýsinga um það hvernig skatthlutföllin standa um þessar mundir og þá kemur það í ljós, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson fór rækilega yfir, að við erum nú þegar í hópi allra lægstu ríkja hvað varðar almenna skattlagningu eða tekjuskattsgreiðslur fyrirtækja. Fyrirtæki á Íslandi greiða eins og kunnugt er engan tekjuskatt til sveitarfélaga, af þeim var létt aðstöðugjöldum upp á 4--5 milljarða, á núgildi sjálfsagt, fyrir nokkru síðan og engir skattar teknir upp í staðinn. Ekki var farin sú leið að leita leiða til að taka a.m.k. í einhverjum mæli upp á móti afkomutengda skatta eða umhverfisgjöld eða annað slíkt, sem sums staðar hefur verið gert í nágrannalöndunum. Þarna var um nánast hreina tilfærslu á skattbyrði af þessari stærðargráðu að ræða, frá skatti á lögaðila eða fyrirtæki og yfir í skatt á launamenn. Og svo kemur það til viðbótar, herra forseti, að launatengd gjöld fyrirtækja á Íslandi eru með því lægsta sem þekkist. Þannig að þegar upp er staðið er augljóslega búið að búa hér til skattalegt umhverfi sem er orðið fyrirtækjunum mjög hagstætt, nánast skattaleg paradís. Ég var á ráðstefnu fyrir tveimur eða þremur árum á Norðurlöndunum þar sem farið var yfir þessi mál öll, Norðurlöndin skoðuð og borin saman við afganginn af Evrópu. Það sem kom mér hvað mest á óvart af öllu var sú staðreynd að Norðurlöndin eru sem slík nánast lágskattaparadís fyrirtækja. Því ætlaði ég ekki að trúa fyrir mitt litla líf en staðreyndin er nú samt sú. Og auðvitað veit maður að til að mynda í tilviki Svía hafa verið í gangi aðgerðir hreinlega til að sporna við því að sænsk stórfyrirtæki flyttu starfsemi úr landi. Það skilur maður út af fyrir sig. En menn verða náttúrlega einhvers staðar að draga mörkin. Við ætlum væntanlega ekki að búa hérna til einhverja Karíbahafs-lágskattaparadís fyrir atvinnulíf en halda áfram með skatta á launamenn sem eru með því hæsta sem þekkist. Þegar almenna tekjuskattsprósentan hér verður komin niður í 30%, sem þýðir raunskattprósentu ef maður tekur mark á útreikningum frv. um útkomuna þegar arðprósentan eða skattaleg meðferð arðs er komin inn í myndina, sem mun þá þýða að raunveruleg, nettó meðaltalsskattprósenta þegar arðurinn er þarna tekinn með er komin enn neðar eða í u.þ.b. 29%, þá er þetta auðvitað orðið mjög lágt. Og með hliðsjón af því að launatengd gjöld eru hér óvenju lág er niðurstaðan af því bara ósköp einfaldlega sú, að skattbyrðinni er dreift þannig á Íslandi að hún er mjög lág á fyrirtækjunum, jafnvel af nettóhagnaði þeirra, en mjög há á launamönnum. Við erum með næsthæstu skattprósentu í heimi, ef ég man rétt, á óbeinum skatti eða virðisaukaskatti. Mig minnir að á einhverju hinna Norðurlandanna sé skattur hálfu prósentustigi hærri. Við erum sem sagt nánast með heimsmet í því og við erum með tiltölulega háan tekjuskatt, lág skattleysismörk o.s.frv. Herra forseti. Menn hafa einmitt rætt það mikið á undanförnum árum hversu hlutfallslega litlu atvinnulífið eða fyrirtækin á Íslandi skila inn í tekjuöflun ríkissjóðs. Hv. síðasti ræðumaður nefndi prósentur í því sambandi. Það á sér ákveðnar skýringar sem við þekkjum. Það á sér m.a. þær skýringar að frá óstjórnar- og vitleysisárum þegar hér var bullandi verðbólga og óviðunandi afkoma í ýmsum höfuðgreinum atvinnulífs t.d. sjávarútveginum, mynduðust töp upp á stórar fjárhæðir sem að viðbættum mjög rúmum reglum til að færa þau töp milli fyrirtækja, jafnvel milli óskyldra atvinnugreina, þýddu að tekjuskattsgreiðslugrunnur fyrirtækjanna var einfaldlega með þeim hætti. Um árabil var nánast ekki finnanlegt eitt einasta fyrirtæki í sjávarútvegi á Íslandi sem borgaði nokkurn einasta tekjuskatt af því að þau áttu yfirleitt miklu meira en nóg töp. Sum af fínu fyrirtækjunum í öðrum atvinnugreinum voru svo dugleg við að kaupa sér töp, jafnvel af misgáfulegri blaðaútgáfu og guð má vita hvað, að þau borguðu ekki eða ætluðu sér ekki að borga neinn tekjuskatt langt inn í framtíðina. Það hefur að vísu í einstökum tilvikum verið bremsað svolítið af, reglur voru þrengdar og síðan hafa dómar gengið þannig að ekki hefur allt heppnast hjá mönnum sem þeir ætluðu sér í þessum efnum þegar jafnvel gosdrykkjaframleiðendur ætluðu að sleppa við að borga tekjuskatt upp undir áratug síðar vegna þess að þeir höfðu keypt gjaldþrota útgáfufyrirtæki af framsóknarmönnum. Það hefur sem betur fer verið rekið til baka sem eðlilegt er því svo langt er náttúrlega ekki með nokkurri sanngirni hægt að teygja í þessum hlutum. Nú er hins vegar loksins að hilla undir breytingu í þessum efnum. Ég vænti þess að menn hafi tekið eftir því að hvert sjávarútvegsfyrirtækið á fætur öðru hefur verið að skila ársuppgjöri eða reikningum sínum fyrir sl. ár og í mörgum tilvikum er endanlegur hagnaður fyrirtækjanna lægri svo nemur 50--100 millj. kr., ekki vegna þess að afkoman hafi endilega versnað sem því nemur. Nei, vegna þess að skattgreiðslur eru komnar inn sem áður voru ekki fyrir hendi nema að mjög litlu leyti. Ef menn hafa lagt eyrun við, þá hafa nokkur stór og vel rekin fyrirtæki einmitt verið að birta slíkar tölur, sem segir mér ekkert annað en að í vændum er gjörbreyttur tími hvað þetta varðar. Það eru svo sem engin ný vísindi, það hefur verið fyrirséð að töpin væru að eyðast upp. Ég held þess vegna að menn þurfi að huga mjög vel að því að hreyfa til almennu tekjuskattsprósentuna núna þegar kannski hillir undir að bætt afkoma í atvinnulífinu gæti farið að skila sér í verulega auknum tekjum inn í ríkissjóð. Ekki með því að menn þurfi að hækka álögurnar á fyrirtækin heldur með því að fyrirtæki sem búa núorðið við batnandi afkomu, hafa nýtt öll uppsöfnuð töp færu að skila skattgreiðslum í verulegum mæli og er þá að sjálfsögðu eðlilegt að þau skili til þjóðarbúsins og borgi eðlilegan hluta af hagnaðinum þangað. Ég hvet því til þess að farið verði yfir það rækilegar en mér finnst hafa verið gert með þessu frv., jafnvel þó það kosti einhverja frekari gagnaöflun og vinnu hvað varðar að keyra áætlanir um skattskil fyrirtækjanna, og menn eigi náttúrlega að hafa þá til hliðsjónar að hér getur verið meira í húfi en verið hefur undanfarin ár í formi fjárhæða fyrir ríkið út og inn, plúsa og mínusa. Hvert prósentustig í álagningu getur þarna farið að skipta mun hærri upphæðum á komandi árum fyrir ríkissjóð en það hefur gert, vegna þess hvað sáralítið hefur í raun og veru verið um það að fyrirtæki greiddu tekjuskatt. Ég hef ekki verið mikill stuðningsmaður þess, herra forseti, að menn færu út í einhverja brjálaða skattlagningu t.d. á sjávarútveginn sérstaklega í formi veiðileyfagjalda, sem hefur verið mjög mikið tískufyrirbæri í umræðunni. Ég er hins vegar eindreginn talsmaður þess að sjávarútvegsfyrirtæki, eins og önnur fyrirtæki, borgi eðlilega til samneyslunnar þegar þau hafa afkomu til þess. Það er mín hugmyndafræði í þessum efnum að leggja eigi skattana fyrst og fremst á þá sem geta borgað og skattleggja eigi hagnaðinn þar sem hann er og þegar hann er til staðar og hvorki eigi að leyfa mönnum með óeðlilegum hætti að fresta honum undan skattlagningu né eigi að hlaupa til og lækka prósenturnar þó að horfi til þess að ríkissjóður mundi bæta eitthvað stöðu sína og fá meiri tekjur af hagnaði fyrirtækja á komandi árum. Ekki veitir af. Ég held það væri bara prýðilegt ef við fengjum inn auknar tekjur í einhverjum milljarðavís á komandi árum. Ég sé heldur ekki, herra forseti, að það séu endilega mikil rök fyrir því að færa enn niður þessa tekjuskattsprósentu, jafnvel þó að breytingarnar á arðgreiðslureglunum mundu þýða einhverja íþyngingu fyrir atvinnulífið. Þá spyr ég á móti, getur það ekki vel borið það? Er ekki komið að því að það fari að skila meiru en það hefur gert undanfarin ár? Er ekki alveg augljóst mál og óumdeilt að atvinnulífinu var hlíft mjög mikið á erfiðleikatímanum? Niðurfelling aðstöðugjaldsins og umtalsverð lækkun tekjuskattsprósentunnar --- ég er þá ekki að tala um prósentur upp á 50 eins og var á verðbólgutímanum, sú háa tala var fyrst og fremst afsprengi þess að menn reiknuðu inn í verðrýrnun skattgreiðslnanna bara á hálfu ári eða innan árs vegna verðbólgunnar, þó við notum tölur eins og 45 eða 40% eins og voru um skeið áður en lækkunarhrinan hófst sem nú hefur verið. Að allra síðustu, herra forseti, segi ég það að mér finnst þetta frv., miðað við að það er býsna stórt, a.m.k. hlutar af því sem hér hafa verið gerðir að umtalsefni af mér og reyndar einnig síðasta hv. ræðumanni, gera það að verkum að mikil ástæða sé til að íhuga að fresta afgreiðslu þess, skoða þetta betur, þannig að t.d. efh.- og viðskn. fengi sumarið til að líta betur yfir þessi mál. Frv. er nokkuð seint fram komið, bætist aftan við langan, langan lista af stórmálum sem dælt hefur verið inn og öll á verksviði þessarar nefndar. Mér finnst það þess vegna ekki ósanngjörn krafa að það verði a.m.k. kannað á næstunni að afgreiðslu þessa frv. verði frestað og það fái ítarlegri skoðun.

Herra forseti. Ég held að það sé ekki rétt að skattfrelsismörk hér séu lægri en annars staðar gerist. Ég hygg að það séu mjög fáir staðir til þar sem jafnmargir einstaklingar komast algjörlega hjá því að borga tekjuskatt eins og er hér á landi. En það er nú önnur saga. Varðandi þessar 200 millj. þá þurfa menn að gá að því að af þeim 200 millj. eru nú 50 millj. sem menn gera ráð fyrir að leiði af breytingunni hjá sameignarfélögum, úr 41 niður í 38, sem ég held að allir muni telja vera sanngjarnt, því það eru félög með ótakmarkaða ábyrgð og eiga að lúta sömu lögmálum og einstaklingar hvað prósentuna varðar, hafa orðið eftir. Þar fara því 50 milljónir út sem ég held að menn muni telja sanngjarnt. En hvað hafa menn verið að gera með því að fella niður aðstöðugjöld sem mönnum þótti ósanngjarn skattur, því að þetta var veltuskattur sem tók ekkert tillit til þess hvort fyrirtækjunum vegnaði vel eða illa, og með að lækka tekjuskatt á fyrirtækjum? Menn voru að gera þetta vegna þess að atvinnuástand var bágborið og kaupmáttur fólksins í landinu hafði lækkað mjög mikið. Menn vildu að fyrirtækin gætu haft burði til að ráða til sín fólk og borgað hærra kaup, því að það er samhengi í öllum hlutum. Ef menn skattleggja fyrirtækin í þrot þá ráða þau ekki fólk og þá borga þau ekki hærra kaup. En hvort tveggja hefur sem betur fer gerst, að fyrirtækin hafa náð sér á strik, þeim var hjálpað, þau fóru að ráða til sín fólk, atvinnuleysið hefur minnkað, öfugt við það sem gerst hefur í þeim löndum Evrópusambandsins til að mynda þar sem skattpíningin hefur verið meiri og menn hafa verið að vitna til hér. Þar er atvinnuleysið 13--14% og jafnvel hærra ef það væri metið á okkar mælikvarða. Og fyrirtækin hafa verið að auka kaupmátt fólksins án þess að velta því út í verðlagið. Það er þetta sem fólkið er að fagna og það á ekki að beina okkur í kauplækkunarbrautina aftur með því að fara að skattpína fyrirtækin.

Herra forseti. Þetta var mjög falleg ræða og góð hjá hæstv. forsrh. að öllu leyti nema einu. Hún átti bara alls ekki við þetta mál vegna þess að hér erum við að ræða um tekjuskatt af hagnaði fyrirtækjanna, af nettótekjuafgangi fyrirtækjanna þegar m.a. er búið að draga frá öll launaútgjöld þannig að það er að sjálfsögðu ekki svo að lækkun á tekjuskattsprósentunni af hagnaðnum sé nokkurt innlegg í það mál að hvetja fyrirtækin til að hækka laun. Það má segja að það væri frekar öfugt, að með því að hafa tekjuskattinn af hagnaðinum allríflegan, þá ættu fyrirtækin síður að sjá eftir því að hækka launin og hafa hærri launakostnað frádráttarbæran sem rekstrarkostnað hjá sér. Þessi ræða átti hins vegar að sjálfsögðu við um aðstöðugjaldið. Þessi ræða á við um launatengd gjöld. Ef við værum að tala um að launatengdur kostnaður fyrirtækjanna hefði verið óhóflega hár þá er eðlilegt að skoða það. Um það ræða menn mest úti í Evrópu, t.d. í Þýskalandi. Þar hafa menn lent í því af ýmsum ástæðum, bæði sögulegum og vegna þess hvernig þeirra almannatryggingakerfi er uppbyggt og vegna fleiri þátta, að launatengdur kostnaður fyrirtækjanna er óhóflega hár, 18--20% brúttó í þýsku atvinnulífi. Því er ekki til að dreifa hér. Hann er mjög lágur. Menn lögðu niður aðstöðugjaldið án þess að taka upp nokkra aðra skatta í staðinn á fyrirtækin. Ég studdi reyndar þá aðgerð þó ég benti á að í leiðinni væri eðlilegt að athuga t.d. að koma þá við einhverjum umhverfisgjöldum eða öðru slíku ef slíkt væri á döfinni eða kæmi til með að koma. En hér er verið að tala um það hvað fyrirtækin eigi að leggja í sameiginlegan sjóð af nettóhagnaði sínum þegar hann einn er eftir og þegar allir frádráttarliðir hafa verið nýttir og allur rekstrarkostnaður greiddur, þar með talin launin. Ég fellst því ekki á að það eigi við sem rök hér að skynsamlegt hafi verið, sem það að mörgu leyti var, að hjálpa fyrirtækjum á erfiðleikaárum með því t.d. að létta af þeim óheppilegum flötum veltusköttum eins og aðstöðugjaldið var.

Herra forseti. Það er viðurkennt af öllum sem til þekkja, innlendum aðilum sem erlendum, að eitt meginvandamál í rekstri íslenskra fyrirtækja hefur verið léleg eiginfjárstaða fyrirtækjanna, léleg uppbygging fjármunamyndunar fyrirtækjanna. Það hefur verið stórfellt vandamál hér. Ég tel að sú skattlagningarstefna sem við fylgjum núna gefi okkur færi á því og sé að gefa okkur færi á því að byggja upp innri stöðu og styrk fyrirtækjanna. Og það ræður úrslitum um það í framtíðinni hvort fyrirtækin standi af sér kreppur sem koma, hvort fyrirtækin geti haldið fólki í vinnu og greitt sæmilega há og góð laun. Það er samhengi í öllum þessum hlutum og menn verða að sjá þá í þessu samhengi. Þetta frv. snýst að öðru leyti ekki um þessa prósentu. Frv. snýst um allt aðra hluti. Frv. snýst um að jafna hlutina í það far sem við þekkjum annars staðar frá og jafnframt að haga skattlagningu skynsamlegar og síðan laga menn prósentuna í lokin að þeirri niðurstöðu þannig að ríkissjóður komi nánast út á sléttu.

Herra forseti. Ég hef tilhneigingu til að leyfa mér að túlka þessi síðustu orð hæstv. forsrh. þannig að út af fyrir sig standi það opið að menn fari betur yfir forsendur þessara útreikninga og ef t.d. kæmi á daginn að þetta væri ríflega í lagt hvað varðaði það að mæta áhrifum breyttrar skattalegrar meðferðar afgreiðslna fyrir fyrirtækin, þá yrði það endurskoðað og ef útkoman yrði t.d. að það væri nóg að lækka hlutfallið í 31% eða 31,5% þá yrði það látið standa. Það finnst mér einmitt gefa tilefni til þess að við gerum það og tökum menn þá á orðinu hér, ef svo má að orði komast, og segjum: Það er ekki ætlunin að láta þetta valda neinni skattalækkun heldur er þetta eingöngu breyting af þeim toga sem hér hefur verið um rætt. Það er alveg hárrétt að íslenskt efnahagslíf og atvinnufyrirtæki hafa verið veik og ein eftirköst af óstjórnarárum hér, verðbólgu og óstöðugleika af ýmsu tagi voru að sjálfsögðu þau að lítið var um fyrirtæki með stöndugan efnahag og rekstrartapi í stórum stíl var safnað upp eins og ég fór yfir hér áðan þannig að árum saman hafa fyrirtækin, þrátt fyrir batnandi afkomu, ekki borgað eina einustu krónu í tekjuskatt. En ef þetta er nú að breytast sem betur fer, þá eru það ekki endilega rök fyrir því að hafa tekjuskattsprósentuna lága og með því lægsta í heiminum. Svo er ekki vegna þess að hún kemur ekki til sögunnar fyrr en fyrirtækin hafa haft alla þá möguleika sem skattalög og starfsumhverfi þeirra að öðru leyti býður þeim upp á til að byggja sig upp, til að fjárfesta og til að fyrna þær fjárfestingar og afskrifa, til að borga hærri laun og draga það frá sem rekstrarkostnað. Það er því eingöngu spurning um nettóskattlagninguna á hagnaðinum sem eftir stendur. Það hefur verið heilmikil fjármunamyndun í ýmsum þeim fyrirtækjum sem nú eru að fara að borga t.d. tekjuskatt í sjávarútvegi. Þau eru orðin prýðilega stöndug áður en þau fara að borga nokkurn tekjuskatt vegna þess að uppsafnaða tapið var svo mikið. Ég þekki mörg slík dæmi. Menn geta skoðað veltutölur í þeim fyrirtækjum og eiginfjárhlutfall og annað því um líkt og séð að þau eru orðin prýðilega í stakk búin til að borga tekjuskatt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um bindandi álit í skattamálum. Frv. er 552. mál og er að finna á þskj. 941. Með frumvarpi þessu er lagt til að tekið verði upp nýmæli sem verið hefur gildandi í nágrannalöndum okkar um árabil og lýtur að heimild skattyfirvalda til að gefa fyrir fram bindandi álit í skattamálum. Frumvarpið, sem unnið var í fjármálaráðuneytinu, er að nokkru leyti sniðið að danskri fyrirmynd en Danir settu fyrst lög um bindandi álit árið 1982. Í frv. er gert ráð fyrir að skattaðilar geti óskað eftir því við ríkisskattstjóra að hann gefi bindandi álit um skattaleg áhrif fyrirhugaðra ráðstafana þeirra. Það álit sem þannig er fengið yrði bindandi fyrir skattyfirvöld nema því yrði hnekkt með úrskurði yfirskattanefndar eða með dómi. Meginmarkmið frv. er að auka réttaröryggi skattaðila. Það tryggir einstaklingum og fyrirtækjum rétt til að fá fyrir fram úr því skorið hvernig skattlagningu vegna tiltekinna ráðstafana verði háttað og svigrúm til að taka ákvarðanir og gera ráðstafanir á grundvelli þeirra upplýsinga. Þá er þess einnig að vænta að úrræði þetta muni leiða til færri ágreiningsmála á síðari stigum, þ.e. fyrir yfirskattanefnd og dómstólum. Bindandi álit eru afmörkuð við skatta og gjöld sem eru á valdsviði skattstjóra eða ríkisskattstjóra og falla undir úrskurðarvald yfirskattanefndar. Gert er ráð fyrir að fyrirspurn um bindandi álit verði beint til ríkisskattstjóra og verður hún að beinast að tiltekinni fyrirætlan skattaðila sem ekki hefur þegar verið ráðist í og ekki hefur áður verið tekin afstaða til með úrskurði eða dómi. Gert er ráð fyrir að skattaðili sem fengið hefur bindandi álit geti kært það álit til yfirskattanefndar og með niðurstöðu hennar megi fara fyrir dómstóla. Framangreint efni kemur fram í einstökum greinum frv. sem hér greinir. Í 1. gr. frv. er lýst skilyrðum sem beiðni um bindandi álit þarf að fullnægja. Í 1. mgr. er áskilið að málið geti varðað verulega hagsmuni þess er óskar álits og varði álitamál sem snerta álagningu skatta og gjalda sem eru á valdsviði skattstjóra eða ríkisskattstjóra og falla undir úrskurðarvald yfirskattanefndar. Þá er ekki hægt að óska eftir bindandi áliti um ráðstafanir sem þegar hafa verið gerðar. 2. gr. frv. mælir fyrir um formskilyrði sem beiðni um bindandi álit þarf að fullnægja. Ákvæði 3. gr. frv. snýr að málshraða. Fyrir fram bindandi álit samkvæmt frv. þessu eru þess eðlis að þau koma að takmörkuðu gagni ef þau eru ekki látin uppi innan skamms tíma eftir að þeirra er óskað. Er því gert ráð fyrir að ríkisskattstjóri láti uppi álit eins fljótt og unnt er. Er reglan í samræmi við ákvæði stjórnsýslulaga hvað þetta snertir. Í 4. gr. kemur fram að ríkisskattstjóri skuli senda álit sitt bæði til álitsbeiðanda og þess skattstjóra sem kemur til með að byggja ákvörðun um skattlagningu á álitinu. 5. gr. frv. kveður á um kæruheimild og málskotsrétt til yfirskattanefndar eða eftir atvikum dómstóla. Í 6. gr. frv. er fjallað um réttaráhrif bindandi álita. Skulu skattyfirvöld leggja álit ríkisskattstjóra til grundvallar álagningu gjalda hjá álitsbeiðanda vegna þeirra atriða sem álitið varða. Í 7. gr. er gert ráð fyrir að lagt verði á gjald til að standa straum af kostnaði sem ríkisskattstjóri hefur af gerð bindandi álita. Að lokum er í 8. gr. frv. að finna ákvæði um heimild til að birta niðurstöður álita sem hafa almenna þýðingu. Virðulegi forseti. Ég tel ástæðulaust að fjalla frekar á þessu stigi málsins um frv. en vænti þess að það fái umfjöllun í hv. efh.- og viðskn. þingsins og geri tillögu um að málinu verði vísað til 2. umr. og þeirrar hv. nefndar.

Herra forseti. Það frv. sem hæstv. forsrh. talaði fyrir á að hluta til fyrirmynd í löggjöf nágrannalandanna en meginefni þess er að hægt er að óska eftir bindandi áliti í skattamálum. Grunnhugsunin er sú að með því eru réttindi skattborgaranna betur tryggð á þann hátt að úrskurður fáist fyrr en venja hefur verið hér á landi. Það er mjög brýnt að mínu mati að hraða afgreiðslu mála í skattkerfinu og ganga tryggilega frá réttindum skattborgaranna. Hins vegar gerir þetta frv. það ekki. Það er ljóst að óánægja ríkir með framkvæmd fjölmargra þátta í íslensku skattkerfi. Eitt af því er hve lengi mál hafa dregist hjá ríkisskattstjóra eða hjá yfirskattanefnd sérstaklega. Menn hafa búið við ákveðið óöryggi vegna dráttar á málum. Við þekkjum einnig umræður um einstaka skattstjóra, gagnrýni fólks á skattstjóra eins og var nú nýverið í fjölmiðlum, þ.e. á skattyfirvöld á Ísafirði. Við höfum heyrt slíka umræðu um skattyfirvöld á Akureyri svo fátt eitt sé nefnt. Sömuleiðis má vekja athygli á nýlegum hæstaréttardómi þar sem maður sem var kærður fyrir misferli tengdu skattamálum og hafði setið inni, var sýknaður. Vitaskuld sýnir allur þessi málatilbúnaður og umræður í þjóðfélaginu að við þurfum að vanda betur lagaumgerð um samskipti skattborgara og skattyfirvalda. Það hefur einnig verið gagnrýnt töluvert í fyrirtækjaumhverfi að skatteftirlit sé ekki nógu markvisst. Við þekkjum, herra forseti, tölur um að 11 milljarðar tapist vegna skattundandráttar. Hvort sú tala er nákvæm læt ég liggja á milli hluta en það er ljóst að skattundandráttur er töluverður og vafalítið eitthvað í nálægð við þetta. Þess vegna er mjög brýnt að eftirlit sé markvisst og nægjanlegt. Stundum er sagt að eftirlitið beinist einkum að þeim sem hafa sína hluti bókhaldslega í lagi. Auðveldara sé að hafa eftirlit með þeim og sjá hvort allt sé rétt fært og hvort rétt sé farið með frádráttarliði eða ekki. Hins vegar eru þeir sem hafa allt sitt bókhald í skókössum sagðir sleppa við opinbert eftirlit. Ekki er gott að segja hvort eitthvað sé hæft í þessari gagnrýni en vafalítið má finna eitthvert sannleikskorn í þessu. Ein af ástæðunum fyrir því að skatteftirlit og öll sú umgjörð er ekki nægjanlega traust hjá okkur er m.a. fólgin í því að ekki er nægjanlegur mannafli settur til verka og ekki eru nægjanleg laun greidd þeim sem vinna að þessum málum. Skattstofur hafa oft og tíðum verið hálfgerðar uppeldisstöðvar fyrir fært fólk sem síðan hefur horfið til annarra starfa, ekki hvað síst á sviði lögfræði og endurskoðunar. Þetta er vitaskuld áhyggjuefni og tengist að vísu almennt launastefnu ríkisins sem er svo sem ekki hér til umræðu, en það er ekkert að því, herra forseti, að þessi mál séu rædd öðru hverju í víðara samhengi. Spurningin er hvort þetta frv. leysi eitthvað af þeim vandamálum sem er við að glíma, þ.e. drátt í kerfinu og skapi meira réttaröryggi. Ég tel svo ekki vera einfaldlega vegna þess að frv. er illa úr garði gert. Ekki er tekið á tveimur mjög mikilvægum þáttum sem eru að setja fresti í frv. og standa við þá. Í 3. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisskattstjóri skal láta uppi bindandi álit samkvæmt lögum þessum svo fljótt sem unnt er.`` Ekki eru sett tímamörk hvað þennan þátt varðar. Síðan er málskotsréttur vitaskuld bæði til yfirskattanefndar og til almennra dómstóla en ekki er tekið neitt á vandkvæðum gagnvart yfirskattanefnd, en í 8. gr. laga um yfirskattanefnd segir: ,,Yfirskattanefnd skal hafa lagt úrskurði á kærur þremur mánuðum eftir að henni hefur borist umsögn og greinargerð ríkisskattstjóra.`` Það er vitað, herra forseti, að ákvæði laganna eru margbrotin og ekki hefur verið látið reyna á nein úrræði hvað þann þátt varðar. Í þeirri löggjöf get ég ekki séð í fljótu bragði að gert sé ráð fyrir hvernig fara skuli með ef hið opinbera brýtur þá fresti sem þar eru en einmitt það hefur gerst. Ástæðan fyrir því að yfirskattanefnd lýkur ekki málum sínum innan tilskilins frests er einfaldlega að ekki er nægjanlega vel að umgjörð starfsins staðið, þ.e. það þarf fleira fólk til að klára þau mál í tíma. Það er alveg augljóst, herra forseti, að frv. mun væntanlega búa til nýja stíflu. Það verður lengi verið að koma fram með bindandi álit nema menn setji fresti og gefi yfirlýsingar um að menn ætli að ráðstafa nægjanlega fjármunum til að tryggja öryggi skattborgaranna. Það er reyndar sagt í athugasemdum við frv., þ.e. umsögn fjmrn., að það þurfi að ráða tvo til þrjá nýja starfsmenn til að reyndari starfsmenn geti tekið að sér umsjón með þessu verkefni, þ.e. að gefa þessi bindandi álit. Hins vegar er á móti gert ráð fyrir að hægt sé að spara hjá yfirskattanefnd. Það er verið að leggja upp með hugmynd sem er alls ekki slæm, þ.e. að koma með bindandi álit og reyna að stytta fresti en það er ekki gert á þann máta að eitthvert gagn verði að þessu. Til að svo hefði orðið hefði t.d. þurft að setja inn í 3. gr. að úrskurður yrði að liggja fyrir innan tiltekins tíma og ganga náttúrlega eftir því að ákvæði 8. gr. um yfirskattanefnd verði virk. Til þess þarf fjármagn. Að vísu er sumt í skattalögum ekki einungis tengt fjármunum í sambandi við úrslit og úrskurði heldur er það einnig háð reglunum sjálfum. Þar hafa menn hins vegar verið að bæta sig á undanförnum missirum, t.d. með stöðluðum framtölum og öðru slíku, og er það allt vel. Hér finnst mér hins vegar, herra forseti, vera kastað til höndum. Hugmynd er gripin á lofti, hæstv. forsrh. gerði það nú svo að það passar ágætlega að hæstv. forsrh. tali fyrir máli hæstv. fjmrh. Forsrh. greip á lofti hugmynd fyrir nokkru um að það þurfi að gera eitthvað fyrir skattborgarana í landinu, það þurfi að koma með umboðsmann skattborgara. Þetta var svona endurómur af umræðu sem hefur átt sér stað í Bandaríkjunum og er í sjálfu sér ekki í fyrsta skipti sem hæstv. forsrh. grípur eitthvað á lofti og kemur inn í íslenska umræðu en oftast er það þá ekki hugsað í neinni mótaðri mynd heldur einungis slegið fram í fyrirsögnum. Þetta er alveg sígilt mál hvað það varðar, sérstaklega þegar útfærsla á frv. er skoðuð. Hins vegar væri vafalítið hægt að betrumbæta frv. í nefnd, þ.e. að setja í þetta fresti, taka upp lögin um yfirskattanefnd samhliða skoðun á málinu, skoða hvernig hægt er að tryggja betur réttarstöðu skattborgara í landinu því að það er brýnt og við jafnaðarmenn höfum margoft talað um að réttaröryggi þurfi að ríkja hjá þeim einstaklingum sem standa undir skatttekjum landsmanna. Það verður hins vegar ekki gert með því að kasta til höndunum við útfærslu á þessu frv. og benda má á að réttlætið í þessu kostar sitt því ef ég sé hér rétt er gert ráð fyrir því að sá sem biður um slíkt bindandi álit verði að greiða fyrir það 50 þúsund, þ.e. aldrei hærri fjárhæð en 50 þúsund, sem á væntanlega að vera hluti af þeim kostnaði sem slíkt álit hefur í för með sér. Hér er nokkuð há tala en það er vitaskuld atriði sem verður skoðað betur í nefnd. Meginniðurstaða mín varðandi frv. er að það er ekki hugsað til enda, það hefði verið sjálfsagt að leggja til að bindandi álit ríkisskattstjóra þegar óskað er eftir, það hefði gert meira réttaröryggi. Það þarf hins vegar að vera gert innan tiltekinna tímamarka og það þarf að liggja fyrir viljayfirlýsing að bæði ríkisskattstjóra og ekki hvað síst yfirskattanefnd verði tryggður starfslegur og fjárhagslegur rammi til að uppfylla þau lagaákvæði sem í gildi eru. Því að það er satt best að segja, herra forseti, til vansa fyrir Alþingi að horfa upp á 8. gr. laganna, um yfirskattanefnd, vitandi að þetta er brotið vegna þess að ekki er séð nægjanlega fyrir umgjörð að starfi yfirskattanefndar. Það er mjög mikilvægt að borgarar í landinu séu ekki háðir því að þurfa að bíða mjög lengi eftir úrskurðum til þess bærra yfirvalda. Allar breytingar í löggjöf okkar á undanförnum missirum hafa miðað að því að einfalda og bæta réttarstöðu einstaklinga gagnvart kerfinu og brýnt er að halda því áfram gagnvart skattyfirvöldum. Það verður hins vegar ekki gert með þessu frv. eins og það er lagt fram. Hins vegar, herra forseti, get ég sagt það fyrir hönd okkar jafnaðarmanna að við erum fús til þess að vinna að því að betrumbæta frv. þannig að hægt væri að vinna eftir því og að það mundi skapa virkilega réttarbót fyrir einstaklinga sem greiða skatt í landinu.

Herra forseti. Það kom mér á óvart hvað hv. þm. tók þessu framfarafrv. illa. Hann er hugsanlega á móti framförum. Þetta frv. er auðvitað mjög í þágu skattborgaranna. En því meir sem ég hlustaði á ræðu hans þótti mér skína í gegn að það væri skortur á öðru frv. sem varð til þess að hann fór að finna þessu frv. allt til foráttu og halda því fram að þetta frv. væri illa unnið sem engin rök benda til nema síður sé. Ég vek athygli á því sem ég sagði þegar ég var að byrja að mæla fyrir frv. fyrr í dag, en þá sagði ég, með leyfi forseta: Auk þessa frv. er gert ráð fyrir að fram komi á þessu þingi skattafrv. sem fjalla um málsmeðferð í skattkerfinu og samskipti skattkerfisins og skattborgaranna. Þau mál hafa verið til sérstakrar athugunar í fjmrn. nú um nokkurt skeið. Annars vegar er um að ræða frv. til laga um bindandi álit í skattamálum sem þegar hefur verið lagt fram og hins vegar frv. sem gerir ráð fyrir nokkrum breytingum á reglum sem gilda um yfirskattanefnd og væntanlega verður lagt fram síðar á þessu þingi. Það er einmitt þar sem fram koma breytingarnar sem varða málsmeðferð fyrir yfirskattanefnd, og hv. þm. á ekki að láta þetta mál flækja fyrir sér stöðuna og leiða til þess að hann taki þessu framfarafrv., sem er ákaflega vel úr garði gert, jafnilla og hann gerði. Ég tók sérstaklega fram í ræðu minni þegar ég mælti fyrir frv. að nauðsynlegt væri að hafa tímafresti til að fara eftir og hér er stuðst við reglur stjórnsýslulaga hvað það varðar en auðvitað er líka svigrúm fyrir fjmrh. að setja nánari skilyrði varðandi þann frest í reglugerðarheimild.

Herra forseti. Það stendur allt sem ég sagði að frv., þ.e. hugmynd um bindandi álit er alls ekki slæm. Þetta frv. er hins vegar illa unnið af því að það tekur ekki á tilteknum meginþáttum málsins eins og hæstv. forsrh. ræddi reyndar um, um frestina. Það er alveg opið með fresti hjá ríkisskattstjóra sem kveði upp um bindandi álit. Það tel ég ekki vera góða útfærslu. Ég bendi á að í 5. gr. frv. segir: ,,Álitsbeiðandi getur kært bindandi álit ríkisskattstjóra til yfirskattanefndar.`` Það er eðlilegt að þá skoði menn hvaða meðferð mál fá hjá yfirskattanefnd. Þar benti ég á 8. gr. laga og þá staðreynd að núgildandi lög eru margbrotin varðandi starfsemi yfirskattnefndar. Ég tók reyndar vel eftir hvað hæstv. forsrh. sagði um væntanlegt frv. yfirskattanefndar en hann gat ekkert um hvort efnisatriði í því frv. væru það að taka eitthvað á 8. gr., þ.e. fresti þess, eða breyta starfsemi yfirskattanefndar þannig að hún stæði lög og gæti skilað áliti innan einhvers tiltekins tíma. Aðalmálið er að þetta verði löggjöf sem feli í sér einhverja réttarbót, ekki bara slagorð út í loftið eins og mér fannst hæstv. forsrh. fara um málið. Þegar hann fór aðeins að hugsa um málið sá hann að auðvitað þurfti að vera ákvæði um fresti í málinu. Auðvitað sér hann það. Hæstv. forsrh. er lögfræðingur og hann áttar sig á því að það þurfa að vera skýr ákvæði hvað varðar áfrýjunarferilinn sem er til yfirskattanefndar. Það þarf að vera skýrt kveðið á um hvernig frestir eru haldnir. Það er ekkert mjög flókið. Þetta mál er illa unnið en ég er sannfærður um það, herra forseti, að hv. efh.- og viðskn. getur snúið þessu til betri vegar. Hún hefur gert það við fleiri mál hæstv. ríkisstjórnar.

Herra forseti. Þetta mál er ágætlega unnið og kemur að miklu gagni fyrir fólkið í landinu og fyrirtækin. Ég vek athygli á þessum orðum sem ég nefndi áðan varðandi yfirskattanefnd og í þriðja lagi vek ég athygli á því að frv. er í sjálfu sér líklegt til að létta álaginu af yfirskattanefnd ef menn geta með sæmilegum hætti gert ráðstafanir fyrir fram þannig að þeir þurfi ekki að lenda upp á kant við skattkerfið, heldur vita nákvæmlega hvar þeir standa að mati skattstofunnar og það er líklegt til þess að fækka mjög úrskurðum sem ganga til yfirskattanefndar og síðan til dómstóla.

Herra forseti. Þetta er að verða heilmikil lota þar sem hæstv. forsrh. og starfandi fjmrh. mælir fyrir hverju skattafrv. á fætur öðru og gerum við að sjálfsögðu ekki neinar athugasemdir við það í ljósi þess hvernig aðstæður eru þó að vissulega sé einnig söknuður að því að hafa ekki hæstv. fjmrh. á meðal vor. Um meginefni frv. hef ég það að segja að þetta er eitt af nokkrum atriðum sem hafa verið til umræðu á undanförnum árum að brýnt væri að hrinda í framkvæmd og koma á í íslenska skattkerfinu þannig að réttarstaða eða þjónusta við skattgreiðendur kæmist nær því hér að vera sambærileg við það sem gerist og gengur annars staðar og í þeim löndum sem við viljum helst bera okkur saman við. Með öðrum orðum bindandi álit eða forúrskurðir í skattkerfinu eru að sjálfsögðu af hinu góða. Það er mjög eðlileg hugsun í tilviki sem þessu þar sem menn eiga jafnmikið í húfi, ekki bara hvað varðar endanlega framkvæmd og álagningu heldur oft á tíðum einnig túlkun á vafaatriðum, að þeir geti leitað slíkra forúrskurða í skattkerfinu. Við getum tekið aðrar hliðstæður sem eru möguleikar manna til að fá forúrskurði eða a.m.k. ráðleggingar Samkeppnisstofnunar þegar í hlut eiga ákvarðanir í atvinnulífinu sem gætu varðað við ákvæði samkeppnislaga. Þá er hugsað sambærilega fyrir því að menn geti snúið sér til viðkomandi yfirvalds eða viðkomandi stjórnsýsluvalds og fengið álit fyrir fram áður en þeir binda hendur sínar eða verða fyrir óhagræði vegna óvissu sem kann að ríkja um túlkun reglna og útkomu þeirra gagnvart hlutum af þessu tagi. Þá hugsun í þessu frv. styð ég að sjálfsögðu og tel reyndar að það geti varla verið flókið mál að lagfæra þannig framkvæmdaratriði eða einhverja ágalla sem kunna að vera á þessu og voru tilefni orðaskipta áðan á milli hæstv. forsrh. og hv. þm. Ágústs Einarssonar. Ég held að það hljóti að vera hægt að fara yfir það svo sem eins og varðar þessa kærufresti og annað því um líkt. Ég hef ekki síður áhuga á því að ræða við hæstv. forsrh. sem hefur látið þessi skattamál dálítið til sín taka, ekki bara sem starfandi fjmrh. heldur einnig í eigin nafni sem forsrh. eða stjórnmálamaður og kem ég aðeins að því síðar um fleiri framfaramál af þessu tagi. Ég sakna þess t.d. mjög hversu seint hefur gengið á Íslandi að koma á sjálfvirkum útreikningi eða sjálfvirkri útfyllingu framtala. Það er mál sem hefur verið á dagskrá í mörg herrans ár og ég man eftir því að fljótlega eftir að hæstv. núv. fjmrh. kom í það embætti áttum við um þetta orðaskipti snemma á síðasta kjörtímabili og þá gaf hæstv. fjmrh. undir fótinn með að þetta væri í sjónmáli að hér á landi eins og víðast hvar er erlendis, að á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga, sem oftast liggja allar fyrir hjá hinu opinbera í formi launamiða og annarra slíkra hluta, væri um sjálfvirka útfyllingu að ræða þannig að menn ættu þann valkost að láta þetta gerast sjálfvirkt eða koma viðbótarupplýsingum á framfæri eða reikna þetta út sjálfir. Ég vildi gjarnan sjá fleiri umbótamál af því tagi líta dagsins ljós. Auðvitað er mikilvægt að skattkerfið sé skilvirkt, að sæmilegur friður ríki um tilhögun þeirra mála og skattyfirvöldum sé gert kleift að starfa í sæmilegri sátt við skattgreiðendurna að svo miklu leyti sem menn geta nokkurn tímann orðið sáttir við að borga skatta. Af einhverjum ástæðum er þroski manna, upp til hópa, ekki meiri en svo að fæstir gleðjast yfir því að sinna skyldu sinni og gjalda keisaranum sitt. Herra forseti. Þar sem svo vel ber í veiði að starfandi hæstv. fjmrh. er hæstv. forsrh., þá leyfi ég mér að taka upp við hann annan þátt sem tengist mjög þessu máli og öðrum sem boðuð eru, m.a. í greinargerðum með þessum frv. Fleiri umbótamál standa fyrir dyrum í skattkerfinu og þá á ég að sjálfsögðu við hugmyndir hæstv. forsrh. um umboðsmann skattgreiðenda, ,,ombudsmand`` fyrir skattgreiðendur landsins. Það vakti athygli svo vægt sé til orða tekið þegar hæstv. forsrh. gekk fram fyrir skjöldu í að gagnrýna skattayfirvöld og reifaði hugmyndir sínar um að stofna embætti umboðsmanns skattgreiðenda. Sömuleiðis vill svo vel til, herra forseti, að einmitt daginn sem við ræðum þetta frv. kemur í hólf okkar þingmanna skýrsla Ríkisendurskoðunar um skatteftirlit á Íslandi. Það er hið ágætasta plagg. A.m.k. fékk ég þetta ekki í hendur fyrr en í morgun. Það kann að vera vegna þess að ég hafi ekki kíkt í pósthólfið alveg daglega. Þar er að finna m.a. alllangan kafla um gagnrýni á skattaframkvæmd og skattyfirvöld. Þar er vísað til vinnu á vegum Félags löggiltra endurskoðenda og þar er sérstaklega vitnað í ummæli hæstv. forsrh. og hugmyndir hans um umboðsmann skattgreiðenda. Þar er einnig vitnað í málþing Félags löggiltra endurskoðenda og Lögmannafélags Íslands. Síðan er farið yfir þessa gagnrýni og ýmsa aðra sem beinst hefur að skattyfirvöldum á undanförnum missirum. Reyndar er það svo, herra forseti, að það er nokkuð sérstök upplifun fyrir þá sem lengi hafa haft starfa af því að fylgjast með framkvæmd skattamála, eins og ræðumaður hefur gert m.a. með því að sitja í efh.- og viðskn. núna bráðum í sjö ár samfellt, að heyra hvernig umræðan hefur á skömmum tíma snúist hér á Íslandi. Þannig er að í kringum 1990 og einhver ár eftir það gekk mjög mikið fár yfir landið þar sem skattsvik voru í tísku ef svo má að orði komast. Þá þótti mikil íþrótt að ræða um stærð neðanjarðarhagkerfisins og skattsvikin. Skýrslur komu á skýrslur ofan, þar sem reynt var að meta umfang skattsvika. Hverjar voru kröfurnar sem uppi voru í hinni almennu umræðu, bæði hér á Alþingi, í fjölmiðlum og víðar? Þær voru um stórhert skatteftirlit. Þess var krafist að skatteftirlit yrði hert því skattsvikin væru allt of mikil og menn yndu því æ verr að greiða sína skatta vegna vitundarinnar um að aðrir slyppu við það. Ég leyfi mér að túlka það þannig, herra forseti, að þá voru sökudólgarnir skattsvikararnir og ætlunin að ráðast að skattsvikum. Samúðin var með skattyfirvöldum. Þau þurfti að efla og gera betur kleift að sinna hlutverki sínu og ná sökudólgunum, ná þeim sem væru að draga undan. Nú virðast mér verulegir tilburðir í umræðunni til þess að snúa þessu alveg við og færa gagnrýnina yfir á skattyfirvöld. Þau eru sökudólgurinn og óvinurinn sem þurfi að stemma stigu við. Ég hef nokkuð undrast það hvernig málsmetandi menn með sjálfan forsrh. í fararbroddi hafa tekið þátt í umræðunum sem hallast að þessu viðhorfi. Mér finnst það ábyrgðarhlutur að ganga svo langt að athyglin færist nánast öll yfir á störf skattyfirvalda á grundvelli laga sem við stjórnmálamenn höfum sjálfir sett. Þarna eru beinar afleiðingar af ákvörðunum og gerðum hér á Alþingi, í stjórnsýslunni, í fjmrn. og víðar, gagnrýndar. Þær eru gagnrýndar og þolendum í málinu vorkennt. Það er einmitt þannig að í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. hefur haft tíma til að lesa.

Ég er búinn að lesa skýrsluna.

Þá fagna ég því að hæstv. forsrh. er svona vel lesinn í þessu að hann er þegar búinn að fara yfir hana.

Ég var veðurtepptur og las hana.

Hann var veðurtepptur og hafði góðan tíma til lestrar. Fátt er svo með öllu illt að ekki boði nokkuð gott. Í skýrslunni er nefnilega komist að þeirri niðurstöðu æ ofan í æ, að lítið þýði að lemja á skattyfirvöldum fyrir það sem öðrum er um að kenna. Þar er t.d. bent á að langt sé frá því að þær skattalagabreytingar sem síðan kemur í hlut skattyfirvalda að framkvæma séu alltaf nægjanlega vel undirbúnar. Þær eru oftar en ekki, eins og við þekkjum auðvitað mætavel sem hér höfum starfað á þingi, snöggsoðnar. Þær koma kannski til sem hluti af öðrum og óskyldum aðgerðum eins og því að ná kjarasamningum eða ljúga saman fjárlögum. Þá grípa menn til þeirra ráða að að krukka í skattkerfið. Skattkerfinu er svo hent í skattyfirvöld, skattstjórana og ríkisskattstjóra og þeim ætlað að framkvæma þetta gjarnan með sáralitlum undirbúningstíma. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir einnig að gagnrýna megi stjórnvöld og Alþingi fyrir seinagang við endurskoðun skattalaga. Meira að segja er farið nokkuð hörðum orðum um frammistöðu sjálfs fjmrn. Ég vona að það verði ekki enn einu sinni afgreitt þannig að það stríð standi yfir milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar. Að vísu hefur andað köldu milli manna á þeim bæjum en ég held að við hljótum að taka alvarlega þær athugasemdir. T.d. mætti nefna þær athugasemdir sem gerðar eru á bls. 113. Því er haldið fram að dæmi sé um að fjmrn. hafi lagt fyrir skattyfirvöld að virða ekki fordæmisgildi úrskurðar yfirskattanefndar, áður ríkisskattanefndar. Þetta er nokkuð mikið sagt. Er það af því að fjmrh. hafi fundist þeir úrskurðir vitlausir og væru á móti því? Eru menn þarna að brúka kjaft við dómarann? Þarna segir fjmrn.: Það á bara ekki að taka mark á þessum úrskurðum ríkisskattanefndar. Sama er reyndar sagt um, þó það snúi að öðrum aðilum sem ekki eru hér til standa fyrir máli sínu, endurskoðendur eða þá sem aðstoða við framtalsgerð. Talin eru mikil brögð að því að þeir hafi látið hjá líða að taka tillit til fordæmisgildis úrskurða skattyfirvalda og yfirskattanefndar. Auðvitað er ekki von á góðu ef menn umgangast lögin með þessum hætti. Mín niðurstaða er sú og ég vildi koma henni á framfæri, að við verðum að varast það, sérstaklega við sem sitjum á Alþingi og setjum lögin sem skattyfirvöld síðan hafa til að vinna eftir, að sakfella þau um hluti sem eru kannski okkur sjálfum að kenna. Kann að vera að lagaundirbúningur hér sé ekki nægjanlega vandaður? Skortir á að nægur aðdragandi sé að undirbúningi framkvæmdar breyttra reglna varðandi skattheimtu o.s.frv. Það kann vel að vera, herra forseti, að hugmyndin um umboðsmann skattgreiðenda sé góðra gjalda verð. Ég hef að vísu nokkrar áhyggjur af því að þetta er að komast í tísku. Lagt er til að allir fái umboðsmenn og umboðsmenn verði fyrir þetta og hitt.

Ég hef ...

Þá hefur Ríkisendurskoðun eitthvað feilað sig því að hún vitnar beint í það.  Það kann vel að vera að þörf sé einhverra aðgerða til að styrkja réttarstöðu þolenda í samstarfi við skattkerfið. Ég ætla ekki að hafna því í öllum tilvikum. En menn verða að gæta hófs í þeirri framgöngu sinni og grafa ekki undan eða veikja stöðu skattyfirvalda. Það er stutt yfir í að umræðan sveiflist yfir á hitt borðið og menn telji þörf á að efla skatteftirlitið svo hægt sé að ná í skottið á skattsvikurunum o.s.frv. Auðvitað er ómögulegt umræðan umpólist með reglulegu millibili og samúðin sveiflist endanna á milli. Þarna verður að gæta eðlilegs jafnræðis og sanngirni í samskiptum aðila. Ég held að almennt hafi staða almennings verið að styrkjast með ýmsum umbótum í okkar stjórnsýslu. Þar hefur þróunin frekar verið í þá átt að tryggja betur réttindi manna. Stjórnsýslan hefur tekið sig á, enda þurfti hún þess og stjórnsýslulögin hafa þar haft áhrif o.s.frv. Sjálfsagt er að fara sambærilega yfir stöðu skattyfirvalda, stjórnsýslunnar í skattamálum. Þar verður hver að líta í eign barm og þýðir ekki að kenna öðrum um eigin mistök. Herra forseti. Það er spurning um það hve mikill tími vinnst til að skoða þessi mál svo fullnægjandi þyki á þeim fremur skamma tíma sem eftir lifir af þessu þinghaldi. Ég veit ekki hver afdrif annarra frv. sem hér eru boðuð verða. Að mörgu leyti hefði verið æskilegast að fá allan þennan pakka til skoðunar sem heildstæða úttekt á þessu sviði. Það hefði að mínu mati verið upplagt efni að vinna í milliþinganefnd, þ.e. allar þessar endurbætur og umbætur í skattkerfinu. Margt væri vitlausara en að fara þannig yfir þessi máli. Þá skipti kannski ekki öllu máli hvort þau væru öll komin fram á þinginu eða til umræðu ef þau væru komin það langt í vinnu að þau mætti hafa undir í starfi t.d. efh.- og viðskn. Sú nefnd hefði þá forustu um að stjórna í þeirri vinnu í sumar. Ég vona, herra forseti, þó að nokkur tími hafi farið í alla þessa skattasúpu í dag og menn séu að verða svangir, að hæstv. forsrh. geti lýst hugmyndum sínum um þær umbætur í skattamálum sem enn hafa ekki komist á dagskrá, áður en við ljúkum umfjöllun um þetta mál.

Herra forseti. Vegna þess sem hv. þm. nefndi varðandi sjálfskráandi fyrirkomulag einföldustu skattframtala, þá hafa menn lagt heilmikla vinnu í þetta. Fjármunir hafa verið lagðir til hliðar á undanförnum árum til þess að undirbúa skref í þessa áttina. Við sjáum reyndar að tæknivæðingin hefur aukist í því að vinnsla skattframtala er einfaldari nú en áður var. Möguleikinn á því að skanna framtölin veldur til að mynda því að allt gengur þetta hraðar fyrir sig. Innan fárra ára á það að geta gengið fram að allur þorri okkar skattgreiðenda þurfi ekkert að bogra yfir þessu. Þá verður þetta aðallega, eins og hv. þm. nefndi, færsla af einu plaggi yfir á annað sem skattstofan hefur yfir að ráða. Þannig er það með flesta skattgreiðendur að þeir færa inn upplýsingar af plöggum sem skatturinn hefur þegar fengið afrit af. Það telst kannski ekki mjög frjó starfsemi, hvorki af hálfu okkar skattgreiðenda eða skattkerfisins. Hv. þm. nefndi að gengið hefði mikið fár og umræða um það fyrir sex til níu árum og nokkuð áfram þar um að nauðsynlegt væri að auka skatteftirlitið og flokkar lofuðu stórauknu skatteftirliti vegna meints skattsvikaástands á Íslandi. Þetta var mjög hávært í umræðunni og stjórnmálamenn þurftu að sjálfsögðu að vera framarlega þar í flokki. Ekki var látið nægja að hafa slíkt tal uppi heldur var gjarnan þegar efnahagsráðstafanir voru gerðar óhjákvæmilegt að loka slíkum efnahagsráðstöfunum nema lýsa því yfir að síðar mundu fást einn, tveir eða þrír milljarðar með auknu skatteftirliti. Það er hægt að draga fram mörg plögg sem þannig voru og ég verð því miður að viðurkenna að ég hef tekið þátt í slíku, beittur miklum þrýstingi vegna þess að það var ekki nokkur fótur fyrir því að slíkir peningar mundu endanlega nást. Allt byggði þetta á þeirri trú manna að hér væru skattsvik miklu algengari en annars staðar gerðist og fyrirferð þeirra miklu meiri og við miklu meiri þrjótar í þeim efnum en annars staðar gerðist. Þess vegna voru nefndirnar settar sem reiknuðu út neðanjarðarhagkerfið og tölurnar sem þar voru birtar byggðust á því að Ísland yrði væntanlega þá öfug skattaparadís miðað við það sem áður var nefnt í dag, að hver einasta króna kæmi til skila. Við yrðum þá eina landið í heiminum þar sem það gerðist með þeim hætti að kerfið væri svo fullkomið eða eftirlitið svo magnað að þannig mundi það nást. Þetta var heldur ekki frjó umræða og sennilega ekki vel undirbyggð heldur. Það sýndi sig við samanburð að skattsvik voru ekkert meiri hér á landi en annars staðar gerðist og þegar ég segi annars staðar, þá meina ég í löndum þar sem skatteftirlitið er virkt. Við vitum af ýmsum suðrænum ríkjum, ég má kannski ekki segja vitum en það er almennt talið að í ýmsum suðrænum ríkjum séu skattsvik blómlegri, ef nota má það orð, en hér í hinum norrænu löndum þar sem allt er í fastara formi og fæstir hafa svigrúm og tækifæri til þó fegnir vildu til að svíkja undan skatti af þeim ástæðum sem við nefnum. Langflestir okkar eru launamenn þar sem allt er gefið upp til skatts óhjákvæmilega hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Við skulum vona að okkur flestum líki það betur. Ég held að þarna hafi menn farið offari. En einmitt út af þessu andrúmslofti lágu skattyfirvöld, eins og hv. þm. reyndar benti á, undir heilmiklum þrýstingi um að standa sig nú betur í því að ná í alla þessa skattsvikara. Starfsmönnum skattstofa var fjölgað verulega í þeim tilgangi að ná betur í þá meintu skattsvikara sem stæðu fyrir þessu neðanjarðarhagkerfi. Reyndar þykjumst við nú merkja nokkurn árangur af því starfi öllu, enda væri annað skrýtið miðað við fjölgun skattheimtumanna og skatteftirlitsmanna og ýmsum skýrari ákvæðum. Í þessu andrúmslofti hef ég verið þeirrar skoðunar og af því að hv. þm. nefndi það sérstaklega að við værum að tala um eitthvað sem væri okkar sök, þá hef ég gætt þess jafnan þegar ég hef rætt þessi mál að nefna mig með í málinu og orðað það svo að við þingmenn, stjórnmálamenn höfum gleymt okkur, gleymt að við værum ekki bara handlangarar skattheimtukerfisins og skattstofa, við hefðum aðra umbjóðendur. En við vorum svo föst í þessu fari að sanna okkur sem ætluðum að ná tökum á þessum meintu skattsvikurum sem alls staðar væru, að við gleymdum okkur. Skattstofurnar auðvitað eða þeir sem semja frumvörpin þaðan reyndu að búa sér til ákvæði og reglur sem þjónuðu þeim markmiðum að hafa sem ríkast svigrúm fyrir þessa aðila og gættu þá kannski ekki að sér um leið að huga að jafnræðisreglum og réttindum borgaranna. Það er ekki nóg með það að stundum hafi menn gengið of langt fram í slíkum efnum varðandi lagasetningarákvæði heldur hefur framkvæmdin í hálfdómstólum eins og skattanefndum og síðan dómstólunum sjálfum ekki verið nægilega góð vegna þess að jafnræðis hefur ekki verið gætt. Frestum var haldið mjög stíft að einstaklingum og fyrirtækjum en ekki af hinum aðilanum. Mér hefur komið á óvart hve mörg dæmi ég hef fengið frá skattborgurum eftir að ég fór að hreyfa þessum málum sérstaklega og í hverju þessir borgarar margir hverjir hafa lent og ekki þorað að ybba sig af ýmsum ástæðum. Getur það verið rétt ef skattyfirvöld halda reikningum fyrir mönnum vikum og mánuðum saman? Einstaklingarnir með smáfyrirtæki þurfi að verja sig, fresturinn með þeim hætti að endurskoðendurnir þurfi að vinna fyrir þá daga og nætur, taka þá úr öðrum verkum og dæmið endar kannski þannig að maður með lítið fyrirtæki hefur orðið að borga 1 millj. kr. --- 1 millj. króna --- til að verja sig og það er hægt að setja á hann 30 þús. kr. þegar allt er tínt til. Þá er komin 1 millj. kr. extra skattur sem ríkið tekur ekkert tillit til fyrst hægt er að klína á viðkomandi 30 þús. kr. Eru þetta eðlilegar reglur? Reglurnar segja væntanlega já. Fyrst viðkomandi var svo ólánssamur að hægt var að segja: Þarna eru 30 þús. kr. Væntanlega hefði kannski einhver einstaklingur komist upp með að kæra slík atvik og fara með þau til dómstóla með öllum þeim tíma og kostnaði sem í það fer en það reynir enginn maður. Fyrir utan slíkar tölur eru menn í litlum fyrirtækjum lamaðir meðan á slíkum aðgerðum stendur. Slíkir hlutir til að mynda eru ekki nokkur vinnubrögð og það þarf að hafa möguleika á því í slíkum dæmum að taka á skattheimtumönnum sem þannig haga sér. Við þekkjum dæmi svipaðs eðlis annars staðar frá. Þar hefur komið fyrir að menn hafa rekið allt að þriðjungi starfsmanna í skattheimtukerfunum þegar komið hefur fram að slíkir menn hafa farið offari. Svona eru dæmin til. En auðvitað eru langflest dæmin alveg í gagnstæðar áttir, að á skattstofunum og í kerfunum vinnur gott, samviskusamt fólk sem er að fylgja eftir reglum sem við eða fyrirrennarar okkar hafa sett því ekki er skattkerfið frekar en Róm byggt á einum degi. Þarna þarf að gæta jafnræðis og við þurfum að gæta þess að gleyma okkur ekki. Ég held því fram að það hafi komið fyrir að við höfum gleymt okkur við setningu reglna að þessu leyti og síðan gleymt að tryggja það að í framkvæmdinni þar sem skatturinn á alls kostar við einstaklingana, við þær aðstæður eigi einstaklingurinn möguleika á að njóta réttar síns við málsmeðferðina, við framkomuna sem hann verður að búa við. Það verði jafnræði að ganga á milli þess. Þess vegna nefndi ég það sérstaklega að kannaður yrði möguleiki þess að fundinn yrði farvegur fyrir aðila til hliðar við skattkerfið sem ætti einmitt að gæta sérstaklega að því að einstaklingurinn, fyrirtækið, ,,viðskiptavinur`` skattkerfisins fengi að njóta sín. Ég gerði það viljandi að nota ekki orðið ,,umboðsmaður`` og hef aldrei notað það sjálfur vegna þess að ég hef verið svolítið hugsandi yfir öllum þessum umboðsmönnum sem menn hafa verið að nefna. En ég er ekki þar með að útiloka það ef aðrir sjá ekki aðra leið en einhverja slíka umboðsmannsleið. Ég er ekki að útiloka það að sú leið yrði þá farin en ég vil að aðrir kostir séu skoðaðir líka og það er það sem fjmrn. er að athuga og skoða um þessar mundir með jákvæðum hætti sem ég er mjög ánægður með. Ég tel að öll þessi umræða og þau skref sem við höfum verið að stíga núna í þessum efnum sé, eins og hv. þm. sagði áðan, mjög í samræmi við það sem við þegar höfum gert varðandi stjórnsýslulög, upplýsingalög, frv. um eftirlitsiðnað og slík réttindamál borgaranna sem við megum ekki gleyma að eru hinir upprunalegu umbjóðendur okkar á þinginu. Ég legg mikla áherslu á að þessi mál nái fram að ganga. Öll þau mál sem við erum að mæla fyrir í dag eru ívilnandi fyrir einstaklinga og fyrirtæki. Það er reyndar ekki svo oft sem við erum með slíka pakka í farvatninu nema þá þeir hafi verið tengdir einhverjum tilhliðrunum til að mynda í sambandi við gerð kjarasamninga eða þess háttar atriða og þá er þingið stundum við þær aðstæður ekki jafnfrjálst og það ætti að vera við að færa frumvörpin í þann búning sem það helst kysi. Ég tel því að við séum hér varðandi það frv. sem sérstaklega er til umræðu á réttu róli en mér fannst eðlilegt að hv. þm. notaði tækifærið og tæki þetta mál aðeins til umræðu til hliðar við frv. sjálft. Mér fannst það viðeigandi og passa vel við. Þess vegna gerði ég þetta að umtalsefni, að vísu dálítið óskipulega kannski og óundirbúið en af bestu getu.

Herra forseti. Ég tek eftir því hvernig hæstv. forsrh. hagar orðum sínum í sambandi við skattkerfið og það er nokkuð umhugsunarvert. Margt af því sem hann segir er alveg hægt að taka undir. Það er hins vegar umhugsunarvert hvort það er kannski rétt uppsetning mála að hæstv. forsrh. skipi sér fremstum í flokk þeirra manna sem gagnrýna skattkerfið jafnharkalega og hann hefur gert vegna þess að hann á líka að vera verndari þess að mínu mati. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs í andsvari var hins vegar það sem hann sagði um möguleikana á því að fella niður framtöl hjá tilteknum hópi skattgreiðenda, þ.e. þessi skriflegu framtöl sem fólk liggur yfir langtímum saman, ungir og aldnir, örfáar tölur sem þarf að færa inn á þá pappíra, fjöldi manns upptekinn af þessu í stórum stíl, skapar vinnu hjá endurskoðendum og fleirum og ég segi alveg eins og er að það er engin ástæða til að bíða stundinni lengur með að breyta þessu. Ég tek sem dæmi aldraða sem eingöngu eru með tekjur frá lífeyrissjóðum og Tryggingastofnun ríkisins. Því í ósköpunum er verið að leggja á fólk að fá alltaf þessi skattframtöl sem eru stöðugt umfangsmeiri eftir því sem tímar líða hvað sem öllu einföldunartalinu líður? Þess vegna skora ég á hæstv. forsrh. og fjmrh. og hv. þingnefnd og þá sem hér eru úr henni að breyta þessu frv. þannig að þetta verði gert og það verði sagt sem svo: Þeir sem eru með tekjur sínar frá lífeyrissjóðum og Tryggingastofnun ríkisins eða öðrum slíkum opinberum aðilum þurfa ekki að taka þátt í þessum skattframtalaæfingum á þann hátt sem verið hefur. Þetta er fornöld, vitleysa og öllum til leiðinda.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Svavars Gestssonar. Hæstv. fjmrh. hefur talað um það í nokkur ár að fella niður þessi framtöl og það er tími til kominn að því verði hrint í framkvæmd. En ég kem upp út af orðum forsrh. um skattsvikin. Ég get alveg tekið undir það að þegar talað er um skattsvik, þá sér fólk fyrir sér einhverja svartklædda menn með skjalatöskur sem eru að svindla á kerfinu. Það er ekki þannig en það er vissulega rétt að sumir ráða miklu um það hversu mikla skatta þeir greiða. Það er vegna þess að í skattkerfi okkar eru ýmsar smugur, þ.e. lagaákvæði hafa verið sett í skattalög sem hafa verið hugsuð fyrir einhverjar sérstakar aðstæður, tilfelli eða fyrirtæki og aðrir geta nýtt sér þær. Það er þekkt í þjóðfélagi okkar að í skattamálum eru hæfir menn keyptir til fyrirtækja til þess einmitt að nýta sér þau lög sem menn lifa við einmitt til að borga ekki meiri skatta en þeir þurfa. Ég ætla að nefna annað. Það eru einkahlutafélögin og hvað hefur opnast með þeim. Þau gefa einyrkjum tækifæri til að setja eignir í hendur einkahlutafélaga, jafnvel húsið, bílinn o.s.frv., borga sér lág laun en líka greitt sér út yfir höfuðstól. Við þær aðstæður á viðkomandi að borga hlunnindaskatt en hann er lágur í samanburði og jafnvel er hægt að setja fjármagn í önnur fyrirtæki sem gefa arð og þá er bara greiddur 10% skattur. Ég ætla að upplýsa það hér að ég skoðaði slík mál í fyrra þegar einstaklingur sagði frá því í ræðu og riti að hann hefði gengið á milli skattyfirvalda og stjórnmálamanna af því að í áratug hafði hann skoðað götuna sína og sá sem virtist eiga mestar eignir og barst mest á borgaði ekki neitt og af tíu einstaklingum sem hann hafði borið lengi saman voru sumir sem fengu meira endurgreitt frá ríkinu en þeir borguðu í skatta.

Herra forseti. Þessi umræða er öll dálítið viðkvæm og flókin. Þau dæmi sem hv. þm. var að nefna voru flest þannig að ekki var um skattsvik að ræða. Það var skattafyrirkomulagið sem þar var nefnt. Það er líka dálítið varasamt ef einhver maður gengur um og sér að einhver maður berst á en borgar ekki mikinn tekjuskatt. Viðkomandi gæti hafa erft einhverja stóra hluti og hefði borgað á sínum tíma erfðaskatt og þess háttar skatta en það kemur ekki fram á beinum sköttum hans þannig að menn verða svolítið að vara sig á þessu. Ég hef það á tilfinningunni og ætla ekki að segja mikið meira en það, að ekki sé mjög mikið um skattsvik á beinum sköttum. Beinir skattar eru ekki orðnir mjög háir hér og ég hef á tilfinningunni að ekki séu mjög umfangsmikil skattsvik á beinum sköttum. Ég hef hins vegar á tilfinningunni að skattsvik varðandi virðisaukaskattinn séu miklu meiri og umfangsmeiri en við horfum einhvern veginn sem einstaklingar miklu meira á beinu skattana sem ég man ekki hvað eru, 10% eða 15% af skattheimtu ríkisins. Þegar skattskráin er birt á sumrin eru allir að velta fyrir sér sköttum manna, hvað þessi sé með mikið og hvað þessi með lítið og hvort þessi svíkist um að borga skattinn sinn eða ekki. En þetta er smáatriði í allri súpunni. Ég held einmitt að okkar óbeinu skattar, eins og fyrr var nefnt í umræðunni af hv. þm. Steingrími Sigfússyni, séu mjög háir og svo hættulega háir að þeir ýti undir skattsvik. Ég held reyndar að það verði mjög erfitt nokkru sinni meðan við leyfum frjálst viðskiptalíf og litlar einingar, lítil bifreiðaverkstæði, akstursþjónustu eða hvað sem er, að ná nokkru sinni fullkomlega utan um slíka skattheimtu. Það er óraunsætt að ímynda sér það. En ekki er þar með sagt að enginn af þessum peningum skili sér því að við vitum líka að þeir menn sem borga kannski ekki skattana sína, ekki af því að þeir séu skattsvikarar, þeir bara halda ekki utan um þetta, þeir eru kannski flinkir að gera við bíl en kunna ekki að reka skattkerfið, innskatt og útskatt og allt vefst fyrir þeim. Slíkir menn eyða sínum peningum einhvers staðar og oftast nær fáum við þá til baka að einhverju verulegu leyti inn til okkar.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. forsrh. að það sem ég var að benda á er einmitt skattafyrirkomulag sem gefur ákveðnum aðilum í okkar þjóðfélagi tækifæri til að vera með ákveðinn skattundanslátt eða skattahagræðingu eða nota sér þau lög sem við höfum sett hér og voru hugsuð í einhverjum öðrum tilgangi, til þess að komast hjá því að greiða sitt til samfélagsins. Það er alveg ljóst að þeir sem eiga meiri möguleika á því að ráða einhverju um það hversu mikið þeir borga í skatt eru þeir sem eru í rekstri. Launamennirnir geta það ekki vegna þess að þeir eru með laun og þetta liggur fyrir klippt og skorið. Hitt er svo annað mál að einmitt vegna þess hversu þetta hefur verið flókið en það jafnframt blasað við að þarna er munur á, þá er það orðin hugsun hins almenna manns að eðlilegt sé að þiggja þjónustu þó honum sé boðin nótulaus greiðsla fyrir af því að viðkomandi borgar hvort sem er allt af sínum launum í skatta og allir hinir geta hagrætt. En þetta er hugsanagangur sem er mjög hættulegur í okkar þjóðfélagi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir hans ræðu. Mér fannst fengur að því að fá fram skoðanaskipti um þessi mál sérstaklega vegna þess að hæstv. ráðherra hafði úttalað sig þannig að eftir var tekið í fjölmiðlum og þess vegna eðlilegt, úr því að svo vel bar í veiði að hæstv. forsrh. er hér sem starfandi fjmrh., að eiga skoðanaskipti um þetta. Reyndar hef ég haft nokkuð gaman af þessari umræðu. Hún hefur komið inn á ýmsar hliðar og sýnt ágætlega, held ég, hversu margrætt þetta mál er og stutt er á milli hliða í rauninni í því. Samúðin með þeim sem þolendum og framkvæmdaaðilum í þessu máli er auðvitað aðeins sín hliðin hvor á sama peningnum. Ég held að það verði að segjast að báðir hafa nokkuð til síns máls, þeir sem töluðu fyrir því að gert yrði átak í skattheimtu á sínum tíma og svo hinir sem vara við því að menn fari þar offari. Við getum tekið sem dæmi eitt svið skattheimtu þar sem enginn vafi er á að mikill árangur hefur náðst og þar nefni ég t.d. innheimtu á þungaskatti. Það vissu allir sem eitthvað vissu að stórfelld undanbrögð voru á því að menn greiddu þann skatt. Farið var í aðgerðir til að bæta aðferðir og efla innheimtu. Ríkisskattstjóra var falið það mál og það hefur sannarlega skilað sér í stórbættri innheimtu og að allra mati minni undanskotum og það er vel. Það gerir þá sem greiða skattinn sáttari við að greiða hann að allir taki þátt í því. Að öðru leyti dró samt hæstv. forsrh. upp nokkra hryllingsmynd af þolendum, litlum fyrirtækjum eða öðrum slíkum. Það minnti mig á dæmið sem hæstv. félmrh. tók forðum af stöðumælasektunum á Akureyri sem fóru úr nokkrum tugum króna upp í 35 þús. kr. eða svo með öllum kostnaði. En svo er það spurningin um hvernig það er að vera fjmrh., vera ríkisskattstjóri eða vera skattstjóri í umdæmunum þegar þessi umræða fer fram. Talandi um jafnræði, þá held ég að við verðum að gæta jafnræðis og jafnvægis í umfjöllun um þessi mál þannig að þeirra aðstæðum í þessu sambandi sé líka sýnt fullt tillit.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur. Frv. er að finna á þskj. 932 og er 547. mál þingsins. Frumvarp þetta er lagt fram samhliða frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Í 2. gr. þess frumvarps er lagt til að felld verði niður sú regla að reikna beri álagsstuðul á vexti af verðbréfum þegar þau eru ekki með árlegri greiðslu. Útreikningum þessum var ætlað að jafna skattlagningu ávöxtunarforma sem bundin eru til lengri tíma og þeirra þar sem vextir eru greiddir árlega. Komið hefur í ljós að ýmsum vandkvæðum er bundið að ákvarða slíkan stuðul og að mjög flókið yrði að framkvæma þessa jöfnun. Þar sem hér er ekki um að ræða verulegar fjárhæðir né stórfelldan mismun á skattlagningu er lagt til að felld verði niður skylda til útreiknings og útgáfu þessa sérstaka stuðuls. Breyting samkvæmt þessu frumvarpi er gerð til samræmis við fyrrgreinda breytingu á tekjuskattslögunum. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að ræða mál þetta frekar en legg til að því verði að umræðunni lokinni vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 951 sem er 560. mál þingsins, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi og fylgifrv. þess til laga um breytingar á sérákvæðum í lögum um fjármálaeftirlit á þskj. 952 sem er 561. mál þingsins. Árið 1996 skipaði ég nefnd til að endurskoða opinbert eftirlit með fjármálastofnunum, þ.e. það eftirlit sem er nú er í höndum tveggja stofnana, bankaeftirlits Seðlabanka Íslands og Vátryggingaeftirlits. Nefndin skilaði mér niðurstöðum sínum nú fyrir áramótin en fjórir nefndarmenn af fimm stóðu að meirihlutaálitinu. Niðurstöður eru þessar helstar: Í fyrsta lagi að virkast eftirlit með fjármagnsmarkaði náist með því að setja á stofn eitt almennt fjármálaeftirlit sem nái til allra greina markaðarins. Í öðru lagi að slík stofnun eigi að vera sjálfstæð stofnun sem stjórnsýslulega heyri undir viðskrh. Í þriðja lagi að tryggð verði starfstengsl stofnunarinnar við Seðlabanka Íslands til þess að hann geti í starfsemi sinni nýtt sér þær upplýsingar sem aflað er innan eftirlitsstofnunarinnar og öfugt. Í fjórða lagi að eftirlitsskyldir aðilar sem falla undir eftirlit hinnar nýju stofnunar standi undir kostnaði við svipað og vátryggingafélögin gera nú en eins og kunnugt er hefur Seðlabankinn greitt kostnað vegna bankaeftirlitsins án sérgreindrar gjaldtöku. Frv. það um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi sem ég mæli hér fyrir er byggt á niðurstöðu nefndarinnar. Rétt er að fara nokkrum orðum um rök fyrir sameiningu núverandi eftirlitsstofnana í eina. Ljóst er að nú er boðin blönduð fjármálaþjónusta vátryggingafélaga og annarra fjármálastofnana. Einnig hefur þróunin verið sú að mynda fjármálasamstæður. Þannig hafa lánastofnanir, vátryggingafélög og verðbréfafyrirtæki verið tengd saman annaðhvort sem dóttur- og móðurfyrirtæki eða í gegnum eignarhaldsfélög. Mörg atriði sem snerta eftirlit með svo samþættum markaði geta valdið erfiðleikum. Flest bendir til þess að sameinað eftirlit verði öruggara og árangursríkara en eftirlit fleiri aðskildra stofnana, þótt úr ýmsum ókostum megi bæta með samvinnu eftirlitsstofnana og upplýsingaflæði milli þeirra. Líklegt er að þróun næstu ára muni þrýsta enn á og auka þörfina á samræmdu eftirliti á einni hendi. Þegar litið er til nágrannalandanna kemur í ljós að öll þróun er í átt til sameiningar eftirlitstofnana. Þannig starfa sameinaðar eftirlitsstofnanir í Noregi, Svíþjóð og Danmörku. Í Finnlandi er einnig rætt um sameiningu eftirlita. Þá liggur fyrir breska þinginu frumvarp sem gerir ráð fyrir miklum breytingum á eftirliti breska fjármagnsmarkaðarins sem fela í sér hliðstæðar kröfur um eftirlit. Almennt má segja að eftirlit bankaeftirlits Seðlabanka Íslands hafi gefist vel. Eftir því sem umfang eftirlitsins hefur aukist og fleiri svið fjármagnsmarkaðarins hafa verið felld undir bankaeftirlitið má þó segja að þessi þáttur í starfsemi bankans hafi fjarlægst hið eiginlega hlutverk Seðlabankans. Rök eru fyrir því að eftirlit með fjármálastofnunum falli undir Seðlabanka þar sem hann er lánveitandi til þrautavara. Eftirlit með öðrum sviðum fjármálageirans, svo sem með verðbréfaviðskiptum, lífeyrissjóðastarfsemi eða vátryggingastarfsemi, eru fjarlægari hlutverki bankans. Mikilvægt er að eftirlitsstofnun fái að starfa óháð öðrum hagsmunum en þeim sem í eftirlitinu felast. Þetta verður best tryggt með því að tryggja þessari starfsemi sjálfstæði. Þrátt fyrir þetta er nauðsynlegt að tryggja góð tengsl eftirlitsstofnunarinnar og Seðlabanka Íslands. Mikilvægt er að Seðlabankinn fái áfram notið þeirrar upplýsingaöflunar og þekkingar sem nú er til staðar í bankaeftirlitinu, og að ekki þurfi að koma til tvíverknaðar við upplýsingaöflun. Að sama skapi er brýnt að ný eftirlitsstofnun haldi góðum tengslum við Seðlabankann. Báðum stofnununum er þetta nauðsynlegt þannig að þær geti gegnt hlutverki sínu á sem árangursríkastan hátt. Ekki er gert ráð fyrir auknum kostnaði af eftirlitsstarfseminni. Rétt er þó að hafa í huga að nýlega voru samþykkt lög á Alþingi sem kveða á um fullt eftirlit bankaeftirlits yfir lífeyrissjóðum. Kann það að auka umfang opinbers eftirlits á fjármagnsmarkaði. Starfsemi bankaeftirlits og Vátryggingaeftirlits nú er fjármögnuð með ólíkum hætti. Þannig stendur Seðlabankinn straum af kostnaði bankaeftirlitsins og aflar með starfsemi sinni tekna til þess að standa undir þeim kostnaði. Hins vegar standa vátryggingafélög og vátryggingamiðlarar undir kostnaði af eftirliti Vátryggingaeftirlitsins. Samkvæmt 2. mgr. 52. gr. laga nr. 60/1994 er kostnaði sem jafnað er árlega á vátryggingafélögin, jafnað á þau í hlutfalli við bókfærð iðgjöld samkvæmt ársreikningi viðkomandi reikningsárs. Eðlilegt er að þeim aðilum sem nú falla undir eftirlit bankaeftirlits verði gert að greiða fyrir eftirlitið með svipuðum hætti og vátryggingafélögin gera nú. Raunar verður að telja þá breytingu nauðsynlega þó nýju sameiginlegu Fjármálaeftirliti yrði ekki komið á fót. Flest mælir með því að eðlilegt sé að koma á jafnræði milli fyrirtækja á fjármagnsmarkaði að þessu leyti. Í nágrannalöndunum er eftirlitsskyldum aðilum almennt gert að standa undir kostnaði af eftirlitinu. Rétt er að leggja áherslu á að frumvarpið um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi gerir ekki ráð fyrir aukinni eftirlitsstarfsemi á fjármagnsmarkaði. Einungis er gert ráð fyrir að eftirlit það sem nú fer fram í bankaeftirliti og Vátryggingaeftirliti sé á einni hendi. Það eftirlit sem þessar stofnanir hafa með höndum er forsenda þess að hægt sé að gera fjármagnsmarkaðinn heilbrigðari og verjast áföllum á fjármagnsmarkaðinum. Í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eru gerðar ríkari kröfur um slíkt eftirlit og hefur starfsemi núverandi eftirlitsstofnana verið aðlöguð að EES-samningnum. Helstu efnisatriði frv. eru þessi: Eins og fram hefur komið er gert ráð fyrir að komið verði á fót nýrri stofnun, Fjármálaeftirlitinu, sem annast skal þá starfsemi sem bankaeftirlit Seðlabanka Íslands og Vátryggingaeftirlitið hafa nú með höndum. Starfsemi og úrræði verða svipaðar því sem nú er. Lagt er til að Fjármálaeftirlitið verði sjálfstæð ríkisstofnun með sérstakri stjórn. Gert er ráð fyrir að stofnunin heyri stjórnskipulega undir viðskrh. en jafnframt tryggt að hún njóti sjálfstæðis gagnvart ráðherra í starfsemi sinni. Lagt er til að þriggja manna stjórn fari með yfirstjórn stofnunarinnar. Með daglega stjórn fari forstjórinn. Stjórnendum og starfsmönnum verði sett ströng hæfisskilyrði. Þá starfi sérstök ráðgjafarnefnd eftirlitsskyldra aðila í tengslum við stofnunina. Hún hafi það hlutverk að taka þátt í stefnumótun og koma á framfæri viðhorfum sínum til starfsátta og reksturs. Lögð er á það áhersla að náin samskipti verði milli Fjármálaeftirlitsins og Seðlabanka Íslands þannig að báðar stofnanirnar hafi stuðning hvor af annarri og komið verði í veg fyrir tvíverknað en fjármálastofnanir hafa lagt á það áherslu að umfang upplýsingaöflunar verði ekki aukið við breytingarnar. Tengsl þessara stofnana eru enn frekar tryggð með því að gert er ráð fyrir að Seðlabankinn tilnefni einn mann í stjórn Fjármálaeftirlitsins. Gert er ráð fyrir sérstakri kærunefnd þannig að skjóta megi þangað ákvörðun stofnunarinnar gagnvart eftirlitsskyldum aðilum. Kærunefnd er óháð ráðherra í starfi sínu og er Hæstarétti ætlað að tilnefna nefndarmenn og velja formann hennar. Þá verði öllum eftirlitsskyldum aðilum gert að greiða kostnað af eftirlitinu svipað og vátryggingafélögin gera nú. Frv. þessu fylgir frv. til laga um breytingar á sérákvæðum í lögum um fjármagnsmarkaðinn þar sem lagðar eru til breytingar á hugtökum til samræmis við þetta frv., þ.e. að tilvísunum í bankaeftirlit og Vátryggingaeftirlit verði breytt. Þá verður á næstu dögum lagt fram frv. til laga um breyting á lögum um Seðlabanka Íslands en í því eru m.a. lagðar til breytingar vegna stofnunar Fjármálaeftirlitsins. Við vinnslu frumvarpanna hefur verið haft samráð við forsvarsmenn samtaka fjármálastofnana, Seðlabanka Íslands og Vátryggingaeftirlitið. Þessir aðilar hafa komið athugasemdum sínum á framfæri og lít ég svo á að frv. sé lagt fram í sátt við alla þessa aðila þó þeir kunni að hafa efnislegar athugasemdir við einstök útfærsluatriði. Herra forseti. Þær miklu breytingar sem nú eiga sér stað á íslenskum fjármagnsmarkaði með stofnun hlutafélags um ríkisviðskiptabankana, sameiningu fjárfestingarlánasjóðanna og hina almennu þróun markaðarins leiða til þess að áhættuþáttum í starfsemi fjármálastofnana fjölgar. Þetta kallar á að stjórnvöld tryggi að eftirlit með þeim sem starfa á þessum markaði sé vel í stakk búið til að fylgjast með starfsemi fjármálastofnana og koma í veg fyrir stór slys í fjármálaumsýslunni. Augljóst er að hörð samkeppni og nýjar greinar þjónustu kalla á gott opinbert eftirlit sem er til þess bært að fylgjast með því að farið sé að lögum og reglum og að rekstur fjármálafyrirtækja sé heilbrigður og eðlilegur. Með þetta í huga eru frumvörp þessi lögð fram. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frumvörpunum verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Við jafnaðarmenn höfum um nokkurt skeið talað fyrir því sjónarmiði að skynsamlegt væri að sameina bankaeftirlitið og Vátryggingaeftirlitið í sérstaka stofnun. Þess vegna fögnum við þessu frv. sem hér er lagt fram af hæstv. viðskrh. Það segir skýrt í frv. að þessi nýja stofnun, Fjármálaeftirlitið, eigi að hafa umsjón með viðskiptabönkum, sparisjóðum, lánastofnunum, vátryggingafélögum, fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu, kauphöllum, verðbréfamiðstöðvum, lífeyrissjóðum og fjárfestingarfélögum svo að nokkur af þeim félögum séu nefnd sem falla undir þetta frv. Hér falla sem sagt aðilar á fjármagnsmarkaði í víðum skilningi, því þarna eru tryggingafélög einnig, undir eftirlitsstarf hins nýja Fjármálaeftirlits. Þetta er af hinu góða að okkar mati. Eftirlitið verður skilvirkara. Það er skynsamlegt að fella starfsemi Vátryggingaeftirlitsins og bankaeftirlitsins saman í eina stofnun einfaldlega vegna þess að hér er um mjög svipaða eftirlitsstarfsemi að ræða og er nú þegar af hálfu bankaeftirlits Seðlabankans. Starfsemi Vátryggingaeftirlitsins, sem er mjög mikilvæg, fellur mjög vel að þessu hlutverki sem hin nýja stofnun, Fjármálaeftirlitið, mun hafa með höndum. Hér er því lagt upp með góða hugmyndafræði enda hefur hugmyndarinnar verið getið og um hana fjallað af öðrum aðilum þar á meðal af þingmönnum jafnaðarmanna hér á árum áður. Ég ætla að fara, herra forseti, yfir nokkur atriði í frv. sem eru álitaefni og vekja athygli á þeim. Þau mundu þá væntanlega koma til skoðunar í þingnefnd og hugsanlega verða að einhverju umtalsefni. Í 3. gr. frv. kemur fram að stofnunin heyri undir viðskrh. Það er vitaskuld mjög eðlilegt að svo sé miðað við núverandi kerfi og núverandi reglugerð um Stjórnarráð Íslands. Hins vegar finnst mér rétt að vekja athygli á því að það er ekkert sjálfgefið að viðskrn. eða viðskrh. fari með bankamál hér á landi. Þetta hefur ekkert með núv. hæstv. viðskrh. að gera heldur vil ég vekja athygli á því að víða eru fjármálastofnanir og bankastofnanir og seðlabanki undir stjórnsýslulegri umsýslu fjmrn. Það þekkist að vísu annað fyrirkomulag. Sums staðar eru bankamál undir efnhagsráðuneyti en þá í stærra umfangi en núverandi viðskrn. Það ber einnig að hafa í huga að þótt svo við tölum um iðnaðar- og viðskrn. þá eru þetta tvö ráðuneyti. Þau hafa ekki verið sameinuð. Hins vegar væri mjög brýnt, ekki einungis að sameina viðskrn. og iðnrn. heldur sameina sjútvrn., landbrn., iðnrn. og viðskrn. í eitt ráðuneyti, efnahagsráðuneyti. Ég gæti best trúað því að núv. hæstv. viðskrh. yrði mjög ánægður með slíkt ráðuneyti og ég tala nú ekki um ef hann yrði sá ráðherra sem færi með þá málaflokka. Þetta er hugmynd sem vert er að íhuga vegna þess að þetta er svipað og er mjög víða í nágrannalöndunum, þ.e. að horfið er frá aðgreindum atvinnuvegaráðuneytum eins og við höfum þekkt hér um áratuga skeið. Efni þessa frv. fjallar ekki um þetta en ég tel hins vegar rétt að vekja athygli á því að uppstokkun á ráðuneytum og verkefnum milli þeirra á vitaskuld alltaf að vera í umræðu hjá okkur. Í 4. gr. frv. er talað um að skipuð verði sérstök stjórn sem viðskrh. skipi til fjögurra ára í senn. Vitaskuld er matsatriði hvort stjórnin eigi að vera þriggja manna eða fjölmennari. Viðskrh. velur í reynd tvo af nefndarmönnum en einn er skipaður eftir tilnefningu frá Seðlabanka Íslands. Það að Seðlabankinn tilnefni sérstaklega mann í stjórn Fjármálaeftirlitsins finnst mér vera álitamál í ljósi þess að með frv. er bankaeftirlitið fært úr Seðlabankanum. Seðlabankainn hefur afmörkuðu hlutverki að gegna fyrst og fremst á sviði peningamála þó svo að menn hafi nú kannski ekki borið þá gæfu til að afmarka löggjöf um seðlabanka með nútímalegum og skýrum hætti, en látum það nú vera. Hins vegar finnst mér það vera álitamál hvort rétt sé að Seðlabankinn tilnefni sérstakan mann í stjórn Fjármálaeftirlitsins. Mér finnst það ekki sjálfgefið. Ég tel jafnvel að betur færi á því að það yrði ekki gert heldur að ráðherra mundi skipa alla stjórnarmenn. Það er gert ráð fyrir öðrum tengslum við Seðlabankann en hérna finnst mér ekki vera samræmi í upplegg frv. hvað þetta ákvæði varðar, a.m.k. er þetta vert umhugsunar. Í 6. gr. frv. er fjallað um hæfi stjórnarmanna. Það er sagt að forstjóri skuli ráðinn af stjórn stofnunar. Ég tel það í sjálfu sér vera til bóta að forstjóri sé ekki skipaður af ráðherra. Stjórnarmenn eru faglega skipaðir af ráðherra og þeir ráða forstjóra eftirlitsins, hann annast daglega stjórnun og stjórnin ákveður starfskjör forstjóra, þannig að ekki yrðu nein húsbóndatengsl við viðskrh. eins og er núna gagnvart forstöðumanni bankaeftirlitsins, en hann er skipaður af viðskrh., sem hefur nokkra sérstöðu í skipulagi Seðlabankans. Það er einmitt eitt dæmið um að ýmislegt er þar sem þyrfti að skoða hvað hina lagalegu umgjörð varðar. Hins vegar segir í 6. gr. varðandi forstjóra: ,,Forstjóri skal hafa menntun á háskólastigi og búa yfir víðtækri þekkingu og starfsreynslu á fjármagnsmarkaði.`` Það er allt gott og blessað um þetta að segja. Það mætti ef til vill gera meiri kröfur. En látum það vera, alla vega er hægt að vinna út frá þessu. En um stjórnarmenn segir: ,,Stjórnarmenn skulu búa yfir þekkingu á fjármagnsmarkaði og hafa haldgóða menntun sem nýtist á þessu sviði.`` Það er sem sagt ekki gerð krafa um háskólamenntun. Mér finnst það vera mjög mikil spurning hvort ekki eigi að gera kröfur til stjórnarmanna í fjármálaeftirlit landsins um að þeir séu háskólamenntaðir. Mér finnst það satt best að segja sjálfsögð krafa, ég er ekki að gera kröfu til einhverrar sérstakrar háskólamenntunar, en góð menntun manna sem bera ábyrgð á þessum þáttum er vitaskuld af hinu góða. Síðan segir: ,,Gæta skal þess við skipun stjórnar að starfsreynsla og menntun stjórnarmanna sé sem fjölbreyttust.`` Nú þarf ég eiginlega skýringar. Hvað er hér á ferðinni? Er verið að opna möguleika fyrir hæstv. ráðherra að fara í pólitískar skipanir, taka tillit til hagsmuna hinnar dreifðu byggða eða hvað er þetta? Starfsreynslu á hvaða sviði og með hvaða hætti? Mér finnst, herra forseti, að hér sé verið að setja sérstakt ákvæði inn í lögin sem kallar hugsanlega á, ég vil ekki segja misbeitingu, heldur ef til vill óheppilegar skipanir við tilteknar aðstæður. Mér finnst að það eigi að vera alveg ljóst hvað löggjafinn ætlar sér með hæfi stjórnarmanna. Ég set menntunarkröfur ofar en gert er ráð fyrir í frv., mér finnst það eðlilegt að svara kalli tímans. En ég kýs ekki að í frv. sé einhver fjallabaksleið gagnvart skipunum út frá einhverjum sérkennilegum sjónarmiðum, því að talað er um að við skipun eigi starfsreynsla og menntun stjórnarmanna að vera sem fjölbreyttust. Hvað hefur það eiginlega í sjálfu sér með fjármálaeftirlit að gera? Þetta er fyrst og fremst mjög fagleg stofnun sem er á ferðinni, mörkuð af þeirri löggjöf sem hér er. Það er ekki verið að skipa bankastjóra. Þetta væri hefðbundið ákvæði og farið eftir því þegar menn eru að skipa bankastjóra í íslensku umhverfi en mér finnst þessi málsliður ekki eiga vel við. Í 7. gr. er rætt um sérstaka ráðgjafarnefnd. Ég held að það sé af hinu góða, að sett sé ráðgjafarnefnd til hliðar við stjórn sem hægt er að kalla til. Hún hefur ekki ákvörðunarvald en er samráðsaðili. Hægt er að kalla til sérhæfða aðila því að vitaskuld er aðalatriðið við fjármálaeftirlit að viðhöfð séu góð vinnubrögð og þau séu hafin yfir allan efa. Það er aðalatriðið í sambandi við fjármálaeftirlit. Þriðji kafli frv. sem fjallar um starfsemina, þ.e. eftirlit, athugun og aðgang, fullnustuúrræði og tilkynningaskyldu. Mér sýnist í fljótu bragði að hér sé vel að verki staðið. Vitaskuld hafa menn löggjöf bæði um bankaeftirlitið og Vátryggingaeftirlitið, og mér sýnist þessi ákvæði vera í meginatriðum sniðin að þeim verkþáttum og ekkert í fljótu bragði sem er athugavert við það en vissulega mun þingnefnd fara betur yfir þann þátt. Í 14. gr. er gert ráð fyrir alveg sérstöku samráði við fulltrúa Seðlabankans. Þar segir: ,,Forstjóri Fjármálaeftirlitsins skal eiga reglulega samráðsfundi með fulltrúum Seðlabankans. Þar skal hann veita upplýsingar um starfsemi Fjármálaeftirlitsins sem nauðsynlegar eru starfsemi Seðlabankans.`` Hér tel ég, herra forseti, að menn séu heldur ekki á réttri leið. Þarna hafa nú greinilega einhverjir aðilar úr Seðlabankanum talið rétt að þeir hefðu mjög mikla umsjón með hinni nýju stofnun og kæmu að henni með formlegri hætti þó svo að eftirlitið yrði fært í hina sérstöku stofnun. Það sést bæði í stjórnarskipuninni og við þessa reglulegu samráðsfundi. Ég endurtek aftur: Seðlabankinn sér um tiltekna starfsemi á sviði peningamála, banki bankanna og viðskiptabanki ríkissjóðs. Eftirlitshlutverkið er farið úr bankanum með stofnun þessa eftirlits, Fjármálaeftirlitsins. Ég tel því einhverja sérstaka aðkomu Seðlabankans að fjármálaeftirlitinu ekki skynsamlega. Það er þá alveg eins hægt að hugsa sér einhverja aðra aðila, eiga þeir með reglubundnum hætti að vera á samráðfundum, t.d. viðskiptabankar, kauphallir o.s.frv.? Vitaskuld er Fjármálaeftirlitinu heimilt að kalla til og hafa samráð við alla þá menn sem það hefur eftirlit með eða tengjast fjármálamarkaðnum. Ég held að hin nýja uppbygging sem á að lögfesta sé ekki alveg fullhugsuð. Í 16. gr. frv. er mjög ítarlegur kafli um greiðslu eftirlitskostnaðar. Það liggur fyrir að bankaeftirlitið hefur kostað u.þ.b. 100 milljónir, Vátryggingaeftirlitið um 50. Það virðist vera gert ráð fyrir í þessari útfærslu að ná inn þessum peningum af þeim aðilum sem haft er eftirlit með, og sett upp á mjög nákvæman hátt. Ég veit ekki --- það er út frá ,,eignum samtals`` og öðru slíku, þetta hefur nú á sér yfirbragð skattlagningar. Ég held að menn yrðu að skoða það vel hvort þetta yrði útfært með þessu móti eins og hér er, en vitaskuld þarf einhvers staðar að ná inn fjármagni til reksturs þessa Fjármálaeftirlits. Það eru rök fyrir því að sá aðili sem eftirlitið beinist að greiði fyrir það. Talað er um sérstaka kærunefnd og ég held að það þurfi að vera. Samkvæmt stjórnsýslulögum þarf náttúrlega að vera einhver leið, áfrýjunarleið. Hér er gert ráð fyrir kærunefnd sem viðskrh. skipar, þó þannig að Hæstiréttur tilnefnir nefndarmenn og formann nefndarinnar. Hann er samt skipaður af viðskrh. Það þarf hins vegar að setja ákvæði í annað hvort 17. gr. eða aðrar greinar hvað kærunefndin hefur langan tíma til úrvinnslu mála. Skoða þyrfti í nefnd hvort það væri ekki skynsamlegt svo að mál lægju ekki of lengi. Það þarf náttúrlega að vera alveg ljóst, af því að tekið er fram að úrskurði verður ekki skotið til viðskrh., að vitaskuld hljóta menn að hafa möguleika á að fara fyrir almenna dómstóla ef þeim líkar ekki niðurstaða kærunefndar. Áfrýjunargjald upp á 120 þúsund kr. er aðgangseyririnn að réttlætinu. Þetta er alltaf stór spurning hvort hafa eigi áfrýjunargjald. Mig minnir að í nýlegri löggjöf, ég man nú ekki alveg um hvað það var, þá hefðum við fellt niður í efh.- og viðskn. ákvæði um að setja sérstakt gjald í sambandi við áfrýjun.  Sömuleiðis væri forvitnilegt að vita hvort ákvæði varðandi biðlaun tengjast eitthvað þessu máli. Í frv. segir að þeir sem starfa hjá bankaeftirlitinu eigi rétt á stöðu hjá nýja eftirlitinu. Fróðlegt væri að vita hvaða rétt forstöðumenn bankaeftirlitsins og Vátryggingaeftirlitsins eiga. Eiga þeir rétt á sambærilegri stöðu? Ekki er sagt til um hvort það er sambærilegt en eitthvað hlýtur að hafa verið hugsað fyrir því hvernig taka skuli á, væntanlega er þarna um nokkra tugi starfsmanna að ræða. Ég held það væri fróðlegt ef hæstv. viðskrh. gæti lýst svolítið betur afkomu starfsmanna og breytingu á högum þeirra við þessa lögfestingu. Varðandi refsiákvæði er talað um að refsa skuli með sektum eða fangelsi allt að einu ári nema þyngri ákvæði liggi við fyrir brot á öðrum lögum. Ég veit ekki hvort þetta tengist öðrum refsiákvæðum í fjármagnslöggjöf hér. Ég held að þetta sé eitt af þeim atriðum sem skoða yrði og samræma gagnvart annarri löggjöf á fjármagnsmarkaði. Herra forseti. Hjá hæstv. ráðherra kom fram að frv. byggist á vinnu sérstakrar fagnefndar sem hann skipaði. Hér er álit og greinargerð nefndarinnar birt eins og vera ber í svona frv. Hugsanlega hefur ráðuneytið gert einhverjar breytingar í lokaútfærslu, það kemur reyndar ekki fram svo ég geri ráð fyrir að þetta sé frv. eins og nefndin skilaði af sér. Í áliti nefndarinnar vekur það hins vegar athygli að nefndarmenn eru ekki samhljóða. Fimm menn voru skipaðir í nefndina og fulltrúi Seðlabankans, einn af bankastjórum Seðlabankans, leggst gegn þessu frv. Hann leggst gegn því að bankaeftirlitið sé flutt úr bankanum. Svo ég vísi til athugasemdar fulltrúa Seðlabankans, þá segir, með leyfi forseta: ,,Með tilvísun til þess, sem hér hefur verið rakið, og annars rökstuðnings gegn sameiningu, sem fram kemur í skýrslunni, er það eindregin niðurstaða mín, að skynsamlegast sé að reka bankaeftirlitið sem deild innan Seðlabanka Íslands.`` Áður hefur verið rakið að hér sé ekki talið að um sparnað verði að ræða og þetta þrengi að starfsemi Seðlabankans. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann sé sammála þessu. Hvað segir hann um þetta álit fulltrúa Seðlabankans í nefndinni? Ég geri ekki ráð fyrir því að hann sé sammála þar sem hann leggur fram frv. Ég vildi þó mjög gjarnan að hæstv. ráðherra svaraði þeim röksemdum sem fram koma hjá bankastjóra Seðlabankans. Það er ekki síst þar sem um er að ræða flokksbróður hæstv. viðskrh. Ég geri vitaskuld ráð því fyrir að afstaða fulltrúa Seðlabankans í þessari nefnd sé byggð á faglegu mati og athugun á þeirri stöðu sem bankaeftirlitsmál þurfa að hafa hverju sinni. Því væri mjög athyglisvert að vita sjónarmið hæstv. viðskrh. varðandi þann þátt. Að lokum, herra forseti, vil ég lýsa yfir stuðningi við frv. Ég hef vakið athygli á nokkrum atriðum sem þurfa betri skoðunar við. Frv. er vitaskuld ekki fullkomið frekar en önnur mannanna verk og ekki frekar fullkomið en önnur frv. hæstv. ríkisstjórnar. Ég sé þó ekki fram á annað en að með farsælli vinnu í viðkomandi þingnefnd geti menn sniðið agnúana af málinu þannig að þetta næði fram að ganga. Það yrði mikil bót í íslensku fjármálalífi.

Herra forseti. Ég vil nota tímann, þannig að fleiri komist að í umræðunni á eftir, til að svara nokkrum þeirra spurninga sem fram komu í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar. Í fyrsta lagi vil ég almennt taka undir það og þakka hv. þm. fyrir að mér fannst hlýir straumar liggja frá þingmanninum til þess ágæta máls sem hér liggur fyrir. Ég tek undir að rétt sé að skoða einstakar athugasemdir hv. þm. í nefnd. Auðvitað má bæta margt eins og málið liggur fyrir núna. En ég vil svara nokkrum spurningum hv. þm. og þá í fyrsta lagi varðandi tengslin við Seðlabankann. Af því að hv. þm. spurði um afstöðu Steingríms Hermannssonar til málsins get ég í sjálfu sér svarað því um leið. Það sem seðlabankastjóri hafði áhyggjur af, en afstaða Seðlabankans til málsins var skýr, var fyrst og fremst að þarna væri höggvið á öll tengsl milli Seðlabankans og bankaeftirlitsins. Það mundi leiða til þess að Seðlabankinn þyrfti að koma upp eftirliti með innlánsstofnunum hjá sér. Auðvitað vildum við koma í veg fyrir að tvöföldu eftirliti yrði komið upp. Þegar við hins vegar fórum að vinna málið, eftir að nefndin hafði skilað af sér, í tiltölulega góðri sátt við Seðlabankann, varð niðurstaðan sú, eftir að við höfðum tekið tillit til mjög margra ábendinga sem fram komu hjá Seðlabankanum að öðru leyti en því að bankaeftirlitið yrði rekið áfram sem sjálfstæð eining innan Seðlabankans, að Seðlabankinn gerir ekki athugasemdir við málið eins og það liggur fyrir. Enda er það svo á mörgum Norðurlandanna að þar eru bankaeftirlit og fjármálaeftirlit sem þessi rekin í nánum tengslum við seðlabanka. Við höfum þess vegna reynslu af því annars staðar frá. Umfram allt þurfum við að koma í veg fyrir tvöfalt eftirlit og því eru tengslin styrkt milli Seðlabankans og fjármálaeftirlitsins að Seðlabankinn þurfi ekki að koma upp eigin eftirliti með fjármálastofnunum innan Seðlabankans. Það er megintilgangurinn. Örfá orð til viðbótar, með leyfi forseta. Hv. þm. spurði um starfsmannafjölda. Mér sýnist að starfsmannafjöldinn hjá Vátryggingaeftirlitinu séu 10--12 manns, hjá bankaeftirlitinu 16--18. Í 20. gr. frv. er gert ráð fyrir því að starfsmenn þessara fyrirtækja hafi rétt til starfa hjá hinu nýja fjármálaeftirliti. Sú regla gildir ekki um forstöðumenn þeirra eftirlitsaðila sem nú starfa. Þeim er ekki tryggt starf ef af þeirri breytingu verður sem þarna er um að ræða. Hugmyndin er ekki ný eins og fram kom hjá hv. þm. Henni hefur áður verið varpað fram. Það sem hins vegar er nýtt í þessu er að nú sést þetta mál í heillegum búningi á Alþingi og ríkisstjórnin ætlar sér að fá það samþykkt. Ég vonast til að um það náist tiltölulega góð sátt við nefndina.

Herra forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðherra. Varðandi afstöðu fulltrúa Seðlabankans í nefndinni er þó einhver misskilningur á ferðinni. Hæstv. ráðherra sagði að málið þannig útbúið að þegar tengslum væri komið á félli Seðlabankinn frá hugmyndum um að koma upp öðru eftirliti. Ég held að ráðherra hafi orðað þetta á svona. Hins vegar segir alveg skýrt í athugasemd fulltrúa Seðlabankans, sem er hluti af nefndarálitinu, þegar búið var að ganga alveg frá frv., með leyfi forseta: ,,Ljóst er, að Seðlabanki Íslands getur ekki uppfyllt ofangreind ákvæði um eftirlit með bankastarfsemi, ef núverandi bankaeftirlit er frá honum tekið, nema með því að koma upp á eigin vegum öðru eftirliti með verðbréfa- og peningaviðskiptum.`` Það er alveg ljóst hvað bankastjóri Seðlabankans er að fara. Hann telur að þetta þurfi að koma fram. Hluti af nefndarálitinu er útfærsla fjármálaeftirlitsins eins og segir hér í frv. Hæstv. ráðherra er náttúrlega að segja að ekkert sé að marka þá athugasemd sem hér er eða þá að seinna hafi verið fallið frá henni. Ég veit þá ekki af hverju hún ætti að fylgja frv. Hins vegar ætla ég ekki að gera athugasemd fulltrúa Seðlabankans að sérstöku umtalsefni. Bankastjórinn er ekki á mínum vegum í þessum ágæta banka. Hæstv. ráðherra leitar að hinni réttu niðurstöðu gagnvart afstöðu Seðlabankans til þessa frv. Hins vegar vek ég athygli á því að það er alvörumál þegar nefnd er skipuð með fulltrúa Seðlabankans og hann leggst gegn meginatriðum í útfærslunni. Það er alvörumál og ber að taka það þannig. Ég er mjög formfastur hvað þessi mál varðar, alveg burt séð frá þeim einstaklingum sem gegna bankastjórastöðum eða eru fulltrúar. Ég ætla ekki að hafa nein orð um það en mér finnst að hér hafi ekki verið gætt þeirra faglegu vinnubragða sem ég hefði kosið að gæta við gerð slíks frv.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það er alvörumál þegar Seðlabankinn gerir athugasemdir eins og þær sem gerðar eru í fylgiskjali með þessu frv. Þegar skýrslan er skoðuð og borin saman við frv. ætti hv. þm. að sjá að það er nokkur breyting á því hvernig frv. er lagt fram á Alþingi og þeirra tillagna sem fyrir lágu í nefndarstarfinu. Í nefndarstarfinu er gert ráð fyrir að fjármálaeftirlitið verði algjörlega sjálfstætt, á engan hátt háð Seðlabankanum eða í tengslum við Seðlabankann. Meginathugasemdir bankastjóra Seðlabankans, Steingríms Hermannssonar, gengu út á þetta, og hann varaði við því að þarna yrði algerlega skorið á tengslin. Hann benti um leið á það að bankinn þyrfti hugsanlega að koma sér upp eftirliti til að hafa eftirlit með fjármálastofnunum eins og innlánsstofnunum. Þegar frv. er skoðað og breytingar frá skýrslunni metnar, kemur það hins vegar í ljós í 14. gr. frv. sem fjallar um samskipti við Seðlabanka Íslands, ég vitna þar í 2. mgr., með leyfi forseta: ,,Fjármálaeftirlitið skal veita Seðlabankanum allar upplýsingar sem stofnunin býr yfir og nýtast í starfsemi bankans. Komi í ljós grunsemdir um bresti í fjárhagslegri stöðu eftirlitsskyldra aðila, sem eru í viðskiptum við Seðlabankann, skal Fjármálaeftirlitið tafarlaust gera bankastjórn Seðlabankans viðvart.`` Auk þessa segir í 3. mgr.: ,,Upplýsingar sem veittar eru samkvæmt þessari grein eru háðar þagnarskyldu samkvæmt þessum lögum og lögum um Seðlabanka Íslands.`` Þessar tvær málsgreinar tryggja, ásamt mörgum öðrum smávægilegum og tæknilegum athugasemdum sem Seðlabankinn gerði við frv. í vinnslu, að Seðlabankinn leggst ekki gegn málinu eins og það er nú. Vegna 14. gr. er talið tryggt að bankinn þurfi ekki að koma upp eigin eftirliti, sem væri tvíverknaður. Þar af leiðandi get ég fullyrt að Seðlabankinn, eins og ég hef sagt áður, leggst ekki gegn málinu og í frv. kristallast það sem lagt var til í skýrslunni.

Herra forseti. Það má vel vera að hæstv. viðskrh. telji sérstaka ástæðu til að bera blak af fulltrúa Seðlabankans í þessu nefndarstarfi. Það er þá ákvörðun hans en ég vil vekja athygli á því sem segir á bls. 20 í fskj. I með frv. sem er skýrsla fyrrgreindrar nefndar, með leyfi forseta: ,,Með sameiningu í einni sjálfstæðri stofnun mun Seðlabanki Íslands ekki hafa sjálfkrafa og beinan aðgang að upplýsingum um afkomu fjármálastofnana sem hann hefur haft og þarf að hafa. Því þarf að huga sérstaklega að starfstengslum slíkrar stofnunar við Seðlabanka Íslands. Nauðsynlegt er að tryggja að Seðlabankinn geti í starfsemi sinni nýtt sér þær upplýsingar sem aflað er innan eftirlitsstofnunarinnar og að Seðlabankinn og hún geti nýtt sér með gagnkvæmum hætti þá starfsreynslu og þekkingu sem jafnan verður til innan stofnananna.`` --- Þetta er einmitt það sem fjallað er um í 14. gr. frv. Síðan segir: ,,Því er lagt til að Seðlabanki Íslands tilnefni einn mann í stjórn eftirlitsstofnunar.`` Það er augljóst, herra forseti, að allar þær ábendingar sem fram koma í athugasemdum hjá fulltrúa Seðlabankans eru í fullu gildi þegar skýrslan er skoðuð. Það er ekki hægt að segja eftir á að allt hafi breyst við 14. gr. þar sem 14. gr. stendur í frv. Fulltrúi Seðlabankans gerði samt þessa athugasemd og lagðist gegn frv. Herra forseti. Það þarf að lesa skýrsluna og lesa út úr skýrslunni viðkomandi lagagreinar. Það er ljóst að fulltrúi Seðlabanka Íslands lagðist gegn þessu frv. og meginatriðum þess eins og þau endurspeglast síðar í lagatextanum. Ég skil ósköp vel að hæstv. viðskrh. vilji sem minnst vita af þessari afstöðu Seðlabanka Íslands hvað þetta mál varðar. Hann vill halda sig við það að Seðlabankinn styðji þetta mál eins og það er lagt fram. Það fer kannski betur á að hafa það þannig og ég efast svo sem ekkert um það. Samt sem áður endurtek ég það, herra forseti: Það er alvörumál þegar skipaður er fulltrúi í nefnd til að gera tillögu um fjármálaeftirlit og menn eiga að starfa þannig að skýrt sé þannig að hægt sé að taka tillit til allra sjónarmiða þegar málin eru lögð fram. Það hefði ekkert verið á móti því þótt frv. hefði komið fram og náð fram að ganga af hálfu hæstv. ráðherra, jafnvel þótt Seðlabankinn væri með athugasemdir við það. Það væri ekkert óeðlilegt við það.

Herra forseti. Þetta mál sem hér er til meðferðar á sér mjög langan aðdraganda. Oft áður hefur verið rætt á Alþingi um nauðsyn þess að styrkja þessar eftirlitsstofnanir sem hér er verið að fjalla um. Það er ekkert nýtt mál. Það er gamalt mál. Ég man ekki betur en það hafi t.d. verið rætt sérstaklega þegar seðlabankalögin voru sett, þau sem nú eru í gildi. Ég man eftir að við fluttum þá, ég og hv. þáv. þm., Jón Baldvin Hannibalsson, tillögu um að bankaeftirlitið yrði styrkt sérstaklega, tekið út úr Seðlabankanum og gert að sjálfstæðri stofnun. Fyrir því voru margvísleg rök því við töldum að bankaeftirlitið gæti miklu betur sinnt sínum skyldum ef það væri sjálfstæð stofnun. Í tengslum við þær miklu breytingar sem síðar hafa orðið á vátryggingastarfseminni ræddu menn um að jafnvel væri eðlilegt að vátryggingastarfsemin eða eftirlit með henni tengdist einnig þessu eftirliti með bönkunum. Hér er því um að ræða gamla umræðu í þessari stofnun sem er út af fyrir sig kunnugleg og þar af leiðandi ekki þess vegna í sjálfu sér ástæða til að hafa um það miklar umræður. Ég vil hins vegar segja fyrir mitt leyti að ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að það gæti verið skynsamlegt að slík fjármálaeftirlitsstofnun væri til og hún væri bæði með bankana og vátryggingarnar. Ég held ég hafi hreyft því margoft á undanförnum árum á mínum þingferli. Hins vegar verð ég að segja eins og er að ég tek eftir þessum ábendingum bankastjóra Seðlabankans sem hér eru birtar og ég geri ekki lítið úr þeim eins og fram mun koma í máli mínu á eftir. Ég tel að þetta séu algerlega gildar ábendingar sem fram koma hjá Steingrími Hermannssyni og full ástæða til að taka mark á þeim og íhuga þær og ég hvet til þess að hv. efh.- og viðskn. velti því mjög vandlega fyrir sér hvort þær athugasemdir eru gildar þrátt fyrir þær ábendingar, eða breytingar öllu heldur, sem mér sýnist að hafi orðið í ferli málsins, á 14. gr. frv. eða umbúnaði hennar, miðað bæði við texta greinarinnar og greinargerð frv. Hins vegar verð ég að segja, herra forseti, að við þær sviptingar sem hér eru að verða á fjármálamarkaðnum veltir maður því kannski fyrir sér núna frekar en fyrir tíu árum eða svo, hvort svona stofnun eigi að vera ein. Mér finnst satt að segja að þessi þvælingur bankanna inn á tryggingasviðið sé nokkurt umhugsunarefni og mér finnst kannski að það geti gilt dálítið önnur rök í þessu máli núna en gerðu fyrir 10--12 árum meðan bankarnir voru alfarið ríkisstofnanir. Mér finnst sem sagt að það komi til greina --- a.m.k. vil ég fyrir mitt leyti opna fyrir þá hugsun --- m.a. eftir þessar ábendingar frá Steingrími Hermannssyni, hvort ekki sé í raun skynsamlegt að velta því fyrir sér að hérna verði um tvær eftirlitsstofnanir að ræða fyrst og fremst vegna þess að mikilvægt er að menn rugli ekki saman hagsmunum, annars vegar sparifjáreigenda eða þeirra sem skipta við bankana og skuldara og hins vegar þeirra sem tryggja hjá tryggingafélögunum. Ég held að þetta séu býsna ólíkir hagsmunir að mörgu leyti og menn eigi kannski ekki að grauta því saman meira en brýna nauðsyn ber til. Nú eru það flutt sem rök með þessu frv. að þetta sé þegar orðið svona víða og ég út af fyrir sig horfi alveg á það, mér finnst það alveg fullgild rök. Ég bendi á að hér er að verða til nokkuð mikil stofnun, 200 millj. kr. stofnun. Þetta er ekkert smáfyrirtæki sem hér er að verða til. Ég vík því næst í framhaldi af þessum orðum mínum að þeim ábendingum sem fram koma í skjalinu á bls. 21, þar sem Steingrímur Hermannsson bankastjóri segir svo, með leyfi forseta: ,,Ljóst er, að Seðlabanki Íslands getur ekki uppfyllt ofangreind ákvæði um eftirlit með bankastarfsemi, ef núverandi bankaeftirlit er frá honum tekið, nema með því að koma upp á eigin vegum öðru eftirliti með verðbréfa- og peningaviðskiptum.`` Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Einnig vil ég leggja áherslu á að ég dreg í efa að um nokkurn sparnað verði að ræða með sameiningu bankaeftirlits og vátryggingaeftirlits. Hin sameinaða stofnun hlýtur að starfa í tveimur mjög sjálfstæðum deildum,`` --- eða er ekki svo? Ég spyr hæstv. ráðherra að því --- ,,því eftirlitsverkefnin eru að flestu leyti ólík, eins og fram kemur í skýrslunni.`` Skýrslan sem hann er að vitna til er skýrsla ákveðinnar nefndar sem undirbjó þetta frv. Síðan heldur Steingrímur Hermannsson áfram, með leyfi forseta: ,,Bankaeftirlitið nýtur hins vegar verulegs hagræðis af ýmiss konar annarri starfsemi Seðlabanka Íslands. Auk þess hlýst af því viðbótarkostnaður, að Seðlabankanum mun verða nauðsynlegt að koma á fót einhvers konar beinu eftirliti með verðbréfa- og peningastofnunum, eins og fyrr segir. Með tilvísun til þess, sem hér hefur verið rakið, og annars rökstuðnings gegn sameiningu, sem fram kemur í skýrslunni, er það eindregin niðurstaða mín, að skynsamlegast sé að reka bankaeftirlitið sem deild innan Seðlabanka Íslands.`` Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir að birta síðan skjöl málsins þannig að hægt er að skoða þau nákvæmar. Á bls. 38 og 39 í frv. koma fram þau sjónarmið sem mæla gegn sameiningu núverandi eftirlitsstofnana. Það er í fyrsta lagi það að starfsemi Vátryggingaeftirlitsins er að sumu leyti eðlisólík starfsemi bankaeftirlitsins eins og hér sagði áður og ég ætla ekki að rekja frekar. Í öðru lagi, með leyfi forseta: ,,Því hefur verið haldið fram að sameinuð eftirlitsstofnun hafi síður möguleika en aðskildar stofnanir til að þróa og búa yfir fjölbreytni og sérþekkingu í eftirlitsstörfum sínum.`` Þetta finnst mér mikilvæg ábending. Í þriðja lagi, með leyfi forseta: ,,Erlendis hefur þróunin orðið sú að til hafa orðið fyrirtæki sem sinna ýmsum tegundum fjármálaþjónustu, bjóða t.d. vátryggingarsamninga sem bæði fela í sér líftryggingu og fleiri persónutryggingar og að annast ávöxtun á hluta iðgjaldanna í formi sparnaðar, en á áhættu vátryggingartakans, að því er best verður séð.`` Hér er dregið í efa að skynsamlegt sé að fara þessa leið. Í fjórða lagi segir í upphafi 4. tölul. á bls. 39, með leyfi forseta: ,,Bent hefur verið á að ekkert gjaldþrot hjá frumtryggingafélagi hér á landi hefur átt sér stað frá því að Vátryggingaeftirlitið tók til starfa fyrir rúmum 22 árum.`` Ég verð nú að játa að ég hef bara ekki tekið eftir þessu. Mér finnst þetta stórmerkilegt og meðmæli með Vátryggingaeftirlitinu. Í fimmta lagi segir, með leyfi forseta: ,,Sú skoðun hefur komið fram að hvorki séu augljós fjárhagsleg rök né hagkvæmnirök fyrir því að sameina eftirlitsstofnanirnar.`` Fleiri rök eru tínd til og niðurstaðan er sem sagt sú að bankastjóri Seðlabankans, sem hefur með þessi mál að gera, leggur til að stofnanirnar verði ekki sameinaðar. Nú verð ég að segja alveg eins og er, herra forseti, að mér finnst þetta kannski vera miklu frekar tæknilegt úrlausnarefni og að menn eigi bara að reyna að gera þetta eins vel og mögulegt er þannig að það verði almennilegt eftirlit með þessari starfsemi og þá held ég að mikilvægt sé að menn séu ekki að rugla saman tvenns konar hagsmunum. Hitt er annað að Steingrímur Hermannsson bankastjóri er náttúrlega enginn venjulegur bankastjóri vegna þess að hann hefur meiri reynslu í stjórnmálum en nokkur annar maður, a.m.k. nokkur annar maður sem situr á bankastjórastóli. Mér finnst þess vegna full ástæða til að hlusta á hann. Svo er hitt líka mikilvægt að ég veit ekki betur en Steingrímur Hermannsson sé sá bankastjóri sem hefur með að gera bankaeftirlitið og er yfirmaður þess þannig að hann talar hér alveg af aukavigt því hann þekkir vel til þessarar stofnunar. Ég veit ekki betur en bankaeftirlitið sé meginþáttur í starfsemi þessa bankastjóra, að þessi bankastjóri hafi fátt annað sérstaklega á sinni könnu, fyrir utan kannski starfsmannamál, 

Hann er að hætta.

Þess vegna held ég að mjög mikilvægt sé að velta því fyrir sér í fullri alvöru í fyrsta lagi: Eru þetta réttar ábendingar? Það á auðvitað að skoða það. Nefndin skoðar það. En í öðru lagi: Ef þetta verður tekið út úr Seðlabankanum, er þá nokkur ástæða til að hafa þrjá bankastjóra? Er þá ekki staðan sú að verið sé að leggja niður verkefni þriðja bankastjórans, þ.e. Steingríms Hermannssonar? Ég vil spyrja hæstv. iðnrh. og viðskrh. hvort þetta sé til marks um að hann ætli ekki að láta endurráða í starf þriðja bankastjórans þegar Steingrímur Hermannsson lætur af því starfi núna á miðju þessu ári?

Góð spurning.

Vegna þess að um leið og það gerist að meiri hluti starfsins er fluttur út, er þá nokkur ástæða til að hafa mann í því? Nú þekkja sumir hér í salnum miklu betur til í Seðlabankanum en ég, eins og hv. 11. þm. Reykn. sem hefur af þeim málum mikla reynslu þótt hann beri enga ábyrgð á Steingrími Hermannssyni eins og hann sagði áðan --- sem bankastjóra á ég við. --- Það breytir hins vegar ekki því að hér erum við komin að mikilsverðum punkti. Maður veltir því líka fyrir sér út frá texta þessa frv. hvort það sé kannski að einhverju leyti búið að hugsa fyrir því hver eigi að taka að sér yfirstjórn þessarar nýju stofnunar. Ég hef aldrei frétt af nokkurri stofnun eða nefnd, hvorki húsnæðisnefnd eða yfirleitt nokkru, sem flutt eru stjórnarfrv. um hér öðruvísi en að áður sé búið að finna það út hver eigi að fá hvað og að flokkarnir séu búnir að skipta því á milli sín. Hver á að fá þennan bita að vera forstjóri í þessari stofnun? Hæstv. ráðherra getur sagt við mig á eftir að þessi stofnun verði óvenju óháð ráðherranum þannig að hann hafi minni völd yfir henni en oft er með stofnanir af þessu tagi og ég tel að það sé mjög mikilvægt sem fram kemur í greinargerð frv., að þar er aftur og aftur undirstrikuð nauðsyn þess að þessi stofnun sé faglega sjálfstæð og eins, mér liggur við að segja, langt frá armi ráðherrans og mögulegt er því hún verður að geta gegnt sínu eftirlitshlutverki algerlega undanbragðalaust, hvort sem um er að ræða vátryggingastarfsemina eða bankaeftirlitið. En ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra: Er það hér á ferðinni að þetta frv. boði endurskipulagningu á bankastjórn Seðlabankans? Það var verið að tala um það fyrir nokkrum missirum að skynsamlegt væri að hafa þar bara einn bankastjóra og það var verið að tala um að skynsamlegt væri að hafa bara einn bankastjóra í ríkisbönkunum, hlutafélagabönkunum sem nú eru. En svo lenti það nú eins og menn þekkja. En boðar þetta frv. breytingu á bankastjórn Seðlabankans við það að Steingrímur Hermannsson hættir og við það að verið er að flytja fjármálaeftirlitið út úr stofnuninni? Þýðir það þá að bankastjórarnir verði bara tveir og þessir sem eru þarna núna verði taldir fullfærir um að stjórna þessari ,,sjoppu`` þegar verkefnin verða komin annað? Ég held að það væri mjög æskilegt að hæstv. viðskrh. svaraði þessum spurningum um leið og ég legg á það áherslu að hv. efh. og viðskn. vandi sig mjög við þetta mál. Mér finnst ekkert einboðið að þetta verði hjá einni stofnun, m.a. vegna þess að ég tel að ekki gildi sömu rök um þessi mál og gerðu fyrir nokkrum árum, aðallega af því að þessar stofnanir eru ekki lengur ríkisstofnanir, bankarnir eins og þeir voru. Ég tel því að menn eigi að velta því mjög alvarlega fyrir sér hvort það sé ekki gömul hugsun að endilega eigi að tengja þessar stofnanir saman í eina og hvort ekki sé hætta á því að menn grauti saman hagsmunum vátryggingartakanna, vátryggingarþeganna annars vegar og sparifjáreigendanna og skuldaranna hins vegar.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að koma upp undir liðnum um fundarstjórn forseta vegna þess að boðaður hefur verið fundur í hv. efh.- og viðskn. á morgun. Það var umtalað að efh.- og viðskn. mundi funda allan daginn á morgun og fram á fimmtudag og var rætt um það mál við forseta þingsins. Síðan sé ég á dagskrá fundarins eins og hún er sett upp, væntanlega af formanni efh.- og viðskn., að fyrstu fjögur málin eru mál sem þegar eru í nefndinni. En síðan koma málin: Tekjuskattur og eignarskattur, tvö mál, 524. mál og 553. mál; 552. mál, Bindandi álit í skattamálum og 547. mál, Staðgreiðsla skatts á fjármagnstekjur. Þetta eru mál sem voru til umræðu fyrr í kvöld. Ég vil því spyrja: Verður þá atkvæðagreiðsla í kvöld um að vísa þessum málum til nefndarinnar því það er ófrávíkjanleg regla í störfum efh.- og viðskn. að hún tekur ekki mál til umfjöllunar sem ekki hefur verið vísað til hennar? Eftir hádegi er síðan gert ráð fyrir því að öll þau mál sem hæstv. ráðherra er að tala fyrir núna og er ekki búinn að tala fyrir, verði til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn. Ég er að nefna þetta af því að maður vill greiða fyrir störfum þingsins og vegna þess að umtalað var að efh.- og viðskn. fundaði allan daginn á morgun og spyr því hvort fyrirhuguð sé atkvæðagreiðsla síðar í kvöld þannig að þessi mál --- ég geri ráð fyrir að einhverjum þeirra ljúki, kannski ekki öllum --- komist þá formlega til nefndarinnar og hún geti fjallað um málin.

Forseti vill þakka hv. þm. fyrir þá greiðasemi að vekja athygli á þessu. Boðað verður til atkvæðagreiðslu síðar í kvöld til þess að þetta fái framgang.

Ég vil að þakka viðbrögð hæstv. forseta við þessu. Ég held að þetta flýti fyrir störfum þingsins. Þetta er eðlileg vinnumeðferð í þessum málaflokkum sem við ætlum að taka til umræðu á morgun.

Já og það er enn fremur mjög mikilvægt að efh.- og viðskn. fái þessi mál til meðferðar fyrir morgundaginn. Forseti býst við því að atkvæðagreiðslur geti farið fram milli klukkan ellefu og hálftólf, kannski fyrr. Það fer eftir því hve margir tala í þeim málum sem eru á dagskránni.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að Steingrímur Hermannsson seðlabankastjóri er enginn venjulegur seðlabankastjóri. Það er hárrétt og þess vegna var það að við tókum sérstaklega tillit til þeirra athugasemda sem bankastjórinn gerði í nefndarstarfinu. Ég sá hins vegar að hv. þm. Svavar Gestsson áttaði sig á því hvernig þetta nefndarstarf hafði gengið fyrir sig, hvernig að þessu máli var staðið. En mér fannst gæta örlítils misskilnings hér í umræðunni hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni áðan og vil ég skýra það nákvæmlega. Þannig var að ég skipaði nefnd sem hafði það hlutverk að kanna möguleika á því að sameina bankaeftirlitið og Vátryggingaeftirlitið. Nefndin skilaði af sér þeirri skýrslu sem er fylgiskjal með þessu frv. Nefndin skilaði ekki af sér neinu frv. Þar af leiðandi snúa athugasemdir Steingríms Hermannssonar bankastjóra Seðlabankans ekki að efnisatriðum frv. heldur efnisatriðum skýrslunnar eins og hún lá fyrir á þeim tíma. En það sem ég hef sagt hér og vil endurtaka enn er að við tókum tillit til allra þeirra athugasemda sem komu frá Seðlabankanum þegar við unnum frv. og undirbjuggum framlagningu þess á Alþingi. Þá ræddum við við fulltrúa Seðlabankans, við ræddum við fulltrúa allra þeirra fyrirtækja sem starfandi eru á fjármagnsmarkaðnum og kynntum málið fyrir þeim til að kanna hvort stuðningur væri við málið eða ekki. Og það var stuðningur við málið frá öllum þessum aðilum. Þessar breytingar birtast m.a. í 14. gr. frv. og 4. gr. frv., þeim athugasemdum sem Seðlabankinn gerði og þeim athugasemdir sem fram koma við skýrsluna hjá Steingrími Hermannssyni. Við höfum átt mjög náið og gott samstarf við Seðlabankann í að reyna að koma þessu máli áfram og ná sæmilegri sátt um það. Það er of mikið að segja eins og hv. þm. Ágúst Einarsson sagði áðan, að Seðlabankinn styddi málið. Ég sagði hér og vil ítreka aftur: Seðlabankinn stendur ekki að málinu með stuðningi heldur er það svo að hann gerir ekki athugasemdir við framlagningu frv. Á þessu er nokkur munur. Það er hins vegar afstaða Seðlabankans, var til skamms tíma og er kannski enn, að nauðsynlegt sé að hafa bankaeftirlitið áfram starfandi innan Seðlabankans. Það varð hins vegar niðurstaða mín og ríkisstjórnarinnar að leggja málið þannig að Fjármálaeftirlitið verður sjálfstætt eftir sameiningu. Á þessu er nokkur munur. Hv. þm. Svavar Gestsson kom inn á samstarf tryggingafélaganna og var farinn að efast um að skynsamlegt væri að sameinast í einu eftirliti. Ég tel rökin vera einmitt þau að með auknu samstarfi vátryggingafélaga --- tryggingafélaga vil ég nú öllu heldur kalla þetta --- og viðskiptabankanna þá sé mikilvægt að sameina eftirlitið. Ég tek dæmi af því að það er vel þekkt: Landsbanki Íslands hf. á innan tíðar 50% í Vátryggingafélagi Íslands. Mér fyndist óeðlilegt að bankaeftirlitið þyrfti bæði að skoða Vátryggingafélagið og Landsbankann, og Vátryggingaeftirlitið þyrfti líka að skoða Landsbankann og Vátryggingafélagið. Þess vegna er miklu eðlilegra að hafa þetta undir einu eftirliti, samræmdu eftirliti sem gerir þessa hluti öruggari og tryggari en hefur verið. Þetta finnst mér vera meginrökin fyrir sameiningu. Síðan varðandi önnur atriði sem hv. þm. Svavar Gestsson kom inn á. Hann spurði hvort þetta væri liður í því að bankastjórum Seðlabankans ætti að fækka. Steingrímur Hermannsson verður sjötugur í júní á þessu ári og lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna gera ráð fyrir því að þeir hætti næstu mánaðamót eftir að hafa náð 70 ára aldri. Til þess að gera breytingar á þessu, þ.e. á því hversu margir bankastjórar skuli vera starfandi við Seðlabankann þarfa að breyta lögunum um Seðlabankann. Það er ekki gert ráð fyrir því að þær breytingar verði gerðar þannig að eftir sem áður er gert ráð fyrir því að starfandi verði þrír bankastjórar við Seðlabankanna. Og af því að hv. þm. Svavar Gestsson orðaði það svo að Steingrímur Hermannsson væri engum líkur sem slíkur, sem bankastjóri og afkastamaður mikill, þá tel ég alls ekki fært að fækka bankastjórunum vegna þess að þar er að standa upp úr stóli mikill afkastamaður til verka. Og þrátt fyrir það að eftirlitið fari út úr bankanum þá þarf sennilega fleiri menn til að taka við af honum í því starfi. Þegar formbreyting Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og ríkisviðskiptabankana átti sér stað komu m.a. hér í ræðustólinn hv. þm. Svavar Gestsson og fleiri hv. þm. og voru með alls konar spádóma um það hverjir tækju nú við þessum bankastjórastöðum sem þarna væri verið að útbúa fyrir hina og þessa stjórnmálamennina og margir voru til nefndir. Sá sem harðast gekk fram í þessu öllu saman held ég að hafi nú verið hv. þm. Ágúst Einarsson sem var búinn að útbúa bankastjórastöður fyrir, ég held, allflesta ráðherrana í ríkisstjórninni. Hver er nú niðurstaðan af þessu öllu saman þegar upp er staðið og búið er að ganga frá ráðningu á öllum þessum bankastjórum? Enginn einasti stjórnmálamaður hefur verið ráðinn í þessar stöður, en spádómarnir gengu allir út á að í þær ætti að ráða stjórnmálamenn. Þess vegna get ég sagt við hv. þm.: Hafið ekki áhyggjur af þessu, þó þetta valdi ykkur miklum áhyggjum. Þetta mun verða mjög svipað og nú og hefur gerst og reynslan sýnir. Við skulum ekki velta okkur mjög mikið upp úr því við þessa umræðu að þarna sé verið að útbúa stöður fyrir hina og þessa. Það er ekki háttur þessarar ríkisstjórnar að starfa þannig. Það hefur komið í ljós við öll þau mál sem hér hafa komið inn og menn hafa verið með vangaveltur um. Það hefur bæði komið fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni og Ágústi Einarssyni að hérna sé ekki um nýtt mál að ræða. Það er hárrétt. Hér er ekki um nýtt mál að ræða, ekki nýja hugmynd eða nokkurn skapaðan hlut. Þetta er allt saman vel þekkt og það hefur verið á stefnuskrá margra stjórnmálaflokka að þetta sé skynsamlegt að gera enda hefur umræðan verið slík að ég heyrði það á báðum hv. þm. sem hér hafa talað að þeir styðja málið í grundvallaratriðum. Þeir eru með einstakar athugasemdir sem ég tel rétt að verði skoðaðar í nefnd. Munurinn er hins vegar sá á þessari ríkisstjórn og fyrri ríkisstjórnum að þessi ríkisstjórn er að framkvæma það sem allir hafa verið að tala um, nákvæmlega það sama. Menn töluðu í tíu ár um að sameina ætti fjárfestingarlánasjóði atvinnulífsins. En engin ríkisstjórn gerði það. Það er þessi ríkisstjórn sem gerði það og hefur lokið því starfi. Allir töluðu um að það ætti að breyta formi ríkisviðskiptabankanna, Landsbankans og Búnaðarbankans. Menn töluðu um það í tíu ár líka en enginn gerði það fyrr en þessi ríkisstjórn gerði það. Munurinn á því sem menn hafa verið að ræða um og ekkert hefur gerst í og því sem þessi ríkisstjórn er að gera, er að hún framkvæmir það sem hún talar um að þurfi að gera.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 944 sem er 555. mál þingsins, um breytingu á lögum nr. 22/1968, um gjaldmiðil Íslands, með síðari breytingum. Í frv. þessu er lagt til að viðskrh. sé að tillögu Seðlabankans heimilt að ákveða að fjárhæð sérhverrar kröfu eða reiknings skuli greind og greidd með heilli krónu. Breytingin felst í 8. gr. laga um gjaldmiðil Íslands, en þar segir, með leyfi forseta: ,,... að fjárhæð sérhverrar kröfu eða reiknings skuli greind með hálfum eða heilum tug aura.`` Það er orðið löngu tímabært að hætta notkun aura þannig að krónan verði lægsta mynteining í umferð. Öll viðskipti verða þá í heilum krónum. Frá því að gjaldmiðli Íslands var breytt 1. janúar 1981 og verðmæti krónunnar hundraðfaldaðist hefur verulega dregið úr notkun aura í viðskiptalífinu. Nú er svo komið að ein króna er smæsta eining í viðskiptum fjölmargra aðila, m.a. ríkissjóðs. Með frumvarpi þessu eru lagðar til breytingar á lögum um gjaldmiðil Íslands sem eru hliðstæðar breytingum sem gerðar voru með lögum nr. 38 8. maí 1974, sbr. reglugerð nr. 339 frá 13. nóvember 1974, um að fjárhæð sérhverrar kröfu eða reiknings skuli greind og greidd með heilli krónu. Samfara gjaldmiðilsbreytingunni 1981 voru framangreind lagaákvæði felld úr gildi með lögum nr. 65 29. maí 1979. Verði frumvarp þetta að lögum verður enginn skyldugur að greiða fjárhæð er reiknast fimmtíu aurar eða lægri fjárhæð. Hins vegar verða allir skyldugir til að hlíta því að greiða fjárhæð er reiknast fimmtíu og einn eyrir eða hærri fjárhæð með heilli krónu. Þessi ákvæði girða þó ekki fyrir það að einstakar einingar séu verðlagðar með því að tilgreina verð þeirra í aurum, t.d. gengi erlendra gjaldmiðla, verð á lítra af eldsneyti, verð á einingu af rafmagni, heitu vatni o.s.frv. Er því eðlilegt að gera ráð fyrir því að aurar séu eftir sem áður til sem eining í gjaldmiðlinum þótt sláttu 5, 10 og 50 aura myntar sé hætt. Yrði það þannig að vörur og þjónustu megi áfram verðleggja í aurum, eins og að framan getur, en heildaruppgjörsfjárhæð kröfu eða reiknings sé ávallt sléttuð út miðað við heila krónu. Þetta hefur í för með sér að í reikningum eru einstaka liðir í aurum en samtala reiknings ávallt sléttuð út miðuð við lægstu slegnu einingu og á þetta við hvort sem greiðsla fer fram í reiðufé eða á annan hátt. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 945 sem er 556. mál þingsins um áframhaldandi gildi samninga með tilkomu evrunnar. Samkvæmt ákvæðum Maastricht-sáttmála Evrópusambandsríkja er gert ráð fyrir að myntbandalag verði að veruleika 1. jan. 1999 með þátttöku þeirra ríkja sem uppfylla skilyrði sáttmálans um efnahagslegan stöðugleika. Fastlega er búist við því að ellefu ríki uppfylli efnahagsskilyrði sáttmálans en lokaákvörðun um þátttökuríki verði tekin á fundi leiðtoga Evrópusambandsríkjanna í byrjun maí. Myntbandalagið mun fela í sér að núverandi gjaldmiðill aðildarríkja þess hverfa en í staðinn kemur ein mynt, evra, og einn seðlabanki, Seðlabanki Evrópu, sem mótar og framfylgir peningastefnu bandalagsins. Frv. það sem hér liggur fyrir miðar að því að eyða lagalegri óvissu um áhrif mynstskiptanna. Með frumvarpi þessu er stefnt að því að taka af allan vafa um að upptaka evrunnar muni ekki leiða til ógildingar samninga í ekum eða einstökum myntum aðildarríkja EMU. Um þessi mál hefur nokkuð verið fjallað á alþjóðlegum vettvangi og þar hefur niðurstaðan almennt verið að ekki sé grundvöllur fyrir einhliða uppsögn samninga með tilkomu EMU og því að þjóðlegar myntir aðildarríkja verða ekki lengur gjaldgengar til að efna samninga. Sama á við þar sem samningar eru í eku. Þessi afstaða byggist á því að markaðsaðilar hafa vitað undanfarin 6--7 ár að hverju stefndi og geti því ekki í góðri trú einhliða sagt upp slíkum samningum af þeirri ástæðu að samningsmynt sé ekki lengur fyrir hendi. Hér á landi er nokkuð um samninga þar sem skuldari hefur lofað að greiða í mynt aðildarríkja EMU eða eku. Nefna má sem dæmi innlenda gjaldeyrisreikninga innlánsstofnana, ECU-tengd spariskírteini ríkissjóðs, krónureikninga tengda ECU auk ýmissa samninga utan stofnana milli innlendra og erlendra aðila. Nú hafa nokkur ríki þegar sett lög sem fjalla um áframhaldandi gildi samninga og skuldbindinga eftir tilkomu evrunnar. Lög þessi hafa að markmiði að koma í veg fyrir að samningsaðili geti haft í frammi ágreining um að annars bindandi samningur sé ekki skuldbindandi, þar sem greiðslu sé ekki hægt að inna af hendi í áður umsaminni, þjóðlegri, mynt. Herra forseti. Að lokinn þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til innheimtulaga á þskj. 943. Eins og nafnið ber með sér fjallar það um innheimtu skulda. Lög um þess háttar starfsemi eru ekki til hér á landi. Ýmis ákvæði aðfararlaga, laga um nauðungarsölu og fleiri laga taka að sjálfsögðu á einstaka þáttum í innheimtu vanskilakrafna en það breytir ekki því að engin almenn innheimtulög eru til í landinu. Ríkisstjórninni þykir rétt að bæta úr því. Slík lög eru til og gilda í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi og lagafrv. hefur verið samið í Danmörku. Samkvæmt frumvarpinu mundu innheimtulög skiptast í sex kafla. Ákvæði I. kafla fjalla um gildissvið o.fl. Þar kemur m.a. fram að lögin gildi með vissum undantekningum um innheimtu gjaldfallinna krafna um greiðslu peninga og að unnt sé með samningi að víkja frá sumum ákvæðum laganna. Í II. kafla er fjallað um skilyrði til að mega stunda innheimtu, m.a. innheimtuleyfi. Í III. kafla er að finna ákvæði um samband innheimtuaðila, m.a. kröfuhafa, og skuldara, m.a. um góða innheimtuhætti og innheimtuviðvörun, en í IV. kafla eru ákvæði um samband innheimtuaðila og kröfuhafa, nánar tiltekið upplýsingaskyldu innheimtuaðila og meðferð innheimtufjár. Í V. kafla eru ákvæði um greiðslu innheimtukostnaðar og hámarksfjárhæð hans, m.a. þóknunar, sem kveða m.a. á að ráðherra geti sett reglugerð um slíkt. Í VI. kafla eru ýmis ákvæði, m.a. um starfsábyrgðartryggingu, eftirlit með framkvæmd laganna, leyfissviptingu, refsingar og almenna reglugerðarheimild. Eins og segir í athugasemdum með frv. er markmið þess að setja ákveðnar meginreglur um innheimtu til hagsbóta fyrir neytendur, m.a. ákvæði um góða innheimtuhætti og innheimtuviðvörun og innheimtuleyfi og sviptingar þess. Þá er mælt fyrir um heimild til handa ráðherra að gefa út reglugerð þar sem kveðið verður á um hámarksfjárhæð innheimtukostnaðar sem heimilt verður að krefja skuldara um. Frv. er ekki einungis ætlað að tryggja hagsmuni skuldara. Verði það að lögum mun staða kröfuhafa einnig batna. Þannig er mælt fyrir um vörslufjárreikninga innheimtuaðila og starfsábyrgðartryggingar, allt að 16,5 millj. kr., sem innheimtuaðilar verða að hafa. Starfsábyrgðartryggingin getur þó einnig orðið skuldurum til hagsbóta sem órétti eru beittir og hafa eignast bótakröfu á hendur innheimtuaðilanum. Einhverjum kann að þykja það skjóta skökku við að setja í lög heimild til handa ráðherra til að ákveða verð fyrir tiltekna þjónustu nú þegar verið er að leitast við að efla samkeppni á sem flestum sviðum. Því er til að svara að samkeppni kemst ekki að þegar um innheimtuþóknun er að ræða, a.m.k. ekki nema að mjög takmörkuðu leyti. Ræðst það af því að skuldarinn sem borgar innheimtuþóknunina og veldur ekki velur ekki innheimtuaðilann. Það gerir að sjálfsögðu kröfuhafinn. Þar sem kröfuhafinn greiðir ekki kostnað við innheimtuna hefur hann takmarkaðra hagsmuna að gæta að því er varðar upphæð innheimtuþóknunar. Eins og ég sagði í upphafi máls míns má taka ýmis ákvæði refsilaga til innheimtu skulda og skipa réttindum og skyldum skuldara og kröfuhafa. Auk þess hefur Lögmannafélag Íslands samkvæmt heimild í lögum um málflytjendur úrskurðarvald um þóknanir fyrir lögmannsstörf, m.a. innheimtuþóknanir. Því þótti eðlilegt að binda gildissvið þessa frv. við innheimtuaðgerðir á frumstigi, þ.e. frá því að skuld kemst í eindaga þar til byrjaðar eru innheimtuaðgerðir á grundvelli réttarfarslaga, þ.e. stefnt er fyrir kröfunni eða aðfarar eða uppboðs er beiðst á grundvelli þar til nauðsynlegra heimilda. Með frv. er því ætlunin að brúa bil frá því skuld kemst í eindaga og innheimtuaðgerðir með atbeina yfirvalda eru hafnar. Ekki er stefnt að því með innheimtulögum að koma í veg fyrir eðlilega gjaldtöku vegna innheimtuaðgerða á frumstigi. Lágt gjald sem á tímum samkeppni er óvíst að muni leiða til hækkunar eða hærra en nú tíðkast, hvað þá heldur óeðlilegum kostnaði sem getur og er í ýmsum tilvikum tilfinnanlegur. Því er við þetta að bæta að markmið frv. er ekki einungis að veita ráðherra heimild til að ákveða með reglugerð hámark innheimtuþóknunar og stemma þannig stigu við óeðlilegum innheimtukostnaði, heldur er markmið frv. ekki hvað síst að skipa réttindum og skyldum skuldara og kröfuhafa að öðru leyti og er þar um að ræða mjög þýðingarmikil atriði eins og drepið hefur verið á hér að framan. Verði frv. þetta að lögum er víst að það mun stuðla að myndun góðra innheimtuhátta, skýra réttarstöðu allra þeirra aðila sem að innheimtunni koma og á eftir að firra bæði skuldara og kröfueigendur tjóni í framtíðinni. Herra forseti. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 953 sem er 562. mál þingsins, um vexti, dráttarvexti og verðtryggingu. Fram til ársins 1987 voru í gildi lög um bann við okri, dráttarvexti o.fl., hin svonefndu okurlög, nr. 58/1960. Samkvæmt þeim og ákvæðum laga um Seðlabanka Íslands frá 1961 var bankanum heimilt að ákveða lágmarksvexti innlána og hámarksvexti útlána. Vextir í almennum viðskiptum manna á meðal máttu ekki vera hærri en almennir útlánsvextir banka og sparisjóða. Seðlabankinn nýtti fyrrgreinda lagaheimild og ákvað alla almenna vexti í landinu til febrúar 1984. Þá heimilaði Seðlabankinn bönkum og sparisjóðum að ákveða vexti á innlánum sem bundin voru til minnst sex mánaða og millibankalánum. Árið 1987 voru sett lög um vexti er komu í stað okurlaganna frá 1960. Með vaxtalögunum var staðfest almennt frelsi til samninga manna á milli um vexti, þó ekki um dráttarvexti sem enn eru ákveðnir af Seðlabankanum. Með vaxtalögunum var Seðlabankanum falið að birta opinberlega upplýsingar um vexti hjá bönkum og sparisjóðum, honum falið að ákveða dráttarvexti innan tiltekinna marka og að auglýsa meðalvexti á skuldabréfalánum banka og sparisjóða til almennrar notkunar í viðskiptalífinu. Frá því að vaxtalög gengu í gildi og almennu samningsfrelsi um aðra vexti en dráttarvexti var komið á hefur íslenskur fjármagnsmarkaður tekið margvíslegum breytingum. Hér skal einungis þeirra helstu getið: Bankar, sparisjóðir og aðrar helstu lánastofnanir hafa tekið upp kjörvaxtakerfi útlána. Í kjörvaxtakerfi eru lántakendur flokkaðir í nokkra kjörvaxtaflokka eftir fjárhagslegum styrkleika og tryggingum sem þeir geta sett fyrir lánum. Vextir í hverjum flokki eru ákveðnir sem álag á hlutaðeigandi kjörvexti (grunnvexti). Jafnframt hefur fjölbreytni innlánsreikninga aukist. Síðustu gjaldeyrishöftin voru afnumin í árslok 1994 en þar með tengdist íslenskur fjármagnsmarkaður erlendum fjármagnsmörkuðum traustari böndum en áður. Hlutabréfamarkaður hefur eflst. Lánsfjáröflun ríkissjóðs hefur tekið stakkaskiptum með markaðsútboðum og samkomulagi fjármálaráðuneytisins og Seðlabankans um að bankinn veiti ríkissjóði ekki fyrirgreiðslu í formi yfirdráttarlána. Aukin áhersla er hjá fyrirtækjum og sveitarfélögum á að afla lánsfjár með sölu skuldabréfa á verðbréfamarkaði í stað hefðbundinna bankalána. Aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu skapaði aukna möguleika erlendra fjármálafyrirtækja til að veita þjónustu hér á landi. Viðskiptaráðherra skipaði nefnd í ágúst 1994 til að endurskoða vaxtalög. Nefndin skyldi taka mið af reynslu frá setningu laganna, breytinga á fjármagnsmarkaði og ákvæða hliðstæðra laga erlendis. Sér í lagi var nefndinni falið að skoða fyrirkomulag á ákvörðun dráttarvaxta, hvaða vexti úr bankakerfinu Seðlabankinn birtir opinberlega og hvaða meðalvexti hann reiknar út. Nefndin lauk störfum í október 1995 og skilaði frv. til nýrra innheimtulaga um vexti og verðtryggingu. Í grg. með frv. er getið um hverjir sátu í nefndinni og ætla ég ekki að rekja það hér. Nefndin lagði til að ný lög kæmu í stað vaxtalaganna frá 1987. Í áliti nefndarinnar var jafnframt lögð til sú grundvallarbreyting í vaxtamálum að dráttarvextir yrðu gefnir frjálsir, þannig að þeir réðust af samningum manna í milli. Frá því að nefndin lauk störfum hefur frumvarpið verið til skoðunar í viðskiptaráðuneytinu. Ráðuneytið gerði allnokkrar breytingar á frumvarpi vaxtalaganefndarinnar þó svo að frumvarpið sem hér birtist byggist að verulegu leyti á vinnu hennar. Í frumvarpinu eru lagðar til eftirfarandi breytingar á sviði vaxtamála: Í fyrsta lagi er lagt til að í stað þess að Seðlabankinn ákveði einhliða dráttarvexti af öllum peningakröfum verði lögaðilum heimilt í lánssamningum að semja um dráttarvexti upp að vissu marki. Talið er nauðsynlegt að auka svigrúm lögaðila til að semja um dráttarvexti, m.a. vegna aukinnar alþjóðavæðingar á fjármagnsmarkaðnum. Fyrirtæki eiga nú greiðari aðgang en áður að alþjóðlegum fjármagnsmarkaði og geta þannig samið um dráttarvexti og lántökur erlendis. Lögaðilar hafa samkvæmt frumvarpinu heimild til að semja um álag ofan á samningsvexti en álagið má þó ekki vera hærra en 10 hundraðshlutar. Meginreglan verður hins vegar sú að Seðlabankinn ákveður dráttarvexti eins og verið hefur. Sú breyting verður hins vegar að dráttarvextir af peningakröfum í erlendri mynt verða ákveðnir með sama hætti og dráttarvextir af kröfum í innlendri mynt. Ef lögaðilar semja ekki sérstaklega um álag ofan á samningsvexti munu dráttarvextirnir verða ákveðnir af Seðlabankanum eins og nú gildir. Samkvæmt frumvarpinu munu einstaklingar ekki eiga kost á því að semja um dráttarvexti, heldur munu dráttarvextir ákveðnir af Seðlabankanum. Hér er ekki gengið jafnlangt í frelsi til ákvörðunar dráttarvaxta og vaxtalaganefndin mælti með. Talið er rétt að stíga ekki stærra skref til dráttarvaxtafrelsis á þessu stigi. Reynslan af nýju fyrirkomulagi getur hins vegar virkað sem hvatning til að auka enn frekar heimildir einstaklinga og fyrirtækja til þess að semja um dráttarvexti. Í öðru lagi er lagt til að aðilar verði hvattir til að semja um ákveðna vexti sín á milli en nota ekki í blindni almenna viðmiðun við vexti á markaðnum, eins og nú tíðkast, t.d. meðalvexti hjá bönkum og sparisjóðum. Þessir meðalvextir eru ýmsum annmörkum háðir. Þannig hefur orðið æ erfiðara fyrir Seðlabankann að velja vogir til að reikna meðalvexti eftir því sem kjörvaxtakerfi banka og sparisjóða hefur orðið fjölbreytilegra. Að auki eru við útreikning á þessum meðalvöxtum notaðir allir vextir af skuldabréfalánum banka og sparisjóða, þ.e. lánum á lágum vöxtum til traustra aðila með góðar tryggingar og lánum á háum vöxtum til aðila með lakari tryggingar og allir vextir þar á milli. Þessir meðalvextir eru síðan notaðir í ríkum mæli í samningum manna á milli utan bankakerfisins án þess að tillit sé tekið til mismunandi aðstæðna lántakenda. Þetta getur þýtt að aðilar sem taka lán utan bankakerfisins með góðum tryggingum greiða í raun hærri vexti en eðlilegt getur talist. Einnig má finna dæmi um hið gagnstæða. Lagt til að í stað þess að reikna út og birta meðalvexti banka og sparisjóða, sem aðilar geta notað í viðskiptum sín á milli, verði Seðlabankanum falið að birta vexti sem taka mið af lægstu vöxtum nýrra útlána viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana. Ekkert er því til fyrirstöðu að samið sé um tiltekið frávik frá þessum vöxtum eða aðstæðum hverju sinni. Þetta mun leiða til betri vaxtamyndunar á lánsfjármarkaði. Í þriðja lagi er lagt til að vextir af skaðabótakröfum verði hækkaðir frá því sem nú gildir, þ.e. úr vöxtum af almennum óbundnum sparisjóðsreikningum í vexti sem Seðlabankinn ákveður með hliðsjón af lægstu vöxtum af nýjum óverðtryggðum útlánum hjá viðskiptabönkum, sparisjóðum og öðrum lánastofnunum. Vextir af skaðabótakröfum munu því hækka verulega enda verður að telja það mikið ranglæti að sá sem á skaðabótakröfu þurfi að sæta því að fá ekki nema sparisjóðsvexti á kröfu sína. Í fjórða lagi er lagt til að fellt verði brott ákvæði um vaxtakjör opinberra fjárfestingarlánasjóða. Flestir fjárfestingarlánasjóðirnir lúta nú sömu meginreglum og viðskiptabankar og sparisjóðir, samanber lög um lánastofnanir aðrar en viðskptabanka og sparisjóði. Því þykir óeðlilegt að sér\-ákvæði gildi um vaxtakjör fjárfestingarlánasjóða. Í fimmta lagi er lagt til að misneytingarákvæði vaxtalaga og ákvæði um endurgreiðslu á ofteknum vöxtum verði að mestu fellt brott. Ákvæði þessi eiga rætur sínar að rekja til þess tíma þegar ekki ríkti frjálsræði í samningum um vexti. Þörf fyrir ákvæðin nú, þegar frelsi í samningum um vexti hefur fest sig í sessi, er því lítil. Hafa ber í huga að hin almennu misneytingarákvæði hegningarlaga eiga við um samninga um vexti. Að lokum eru lagðar til þær breytingar á verðtryggingakafla vaxtalaganna að heimildir til að binda skuldbindingar íslensku krónunnar við erlenda gjaldmiðla verði þrengdar og tekinn af allur vafi um að Seðlabankanum sé heimilt að fengnu samþykki viðskrh. að leggja bann við verðtryggingu á tilteknu tímabili. Að öðru leyti standa ákvæði vaxtalaga um verðtryggingu óbreytt. Herra forseti. Vaxtalögin frá 1987 hafa að flestu leyti reynst vel. Breytingar á fjármagnsmarkaðnum hafa hins vegar verið slíkar á undanförnum áratug að aðstæður eru til að taka vaxtalögin til endurskoðunar. Endurskoðun á vaxtalögum þarf hins vegar að vanda og krefst mikillar yfirlegu. Að lokinni umræðunni óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til nýrra vaxtalaga og ég ætla í upphafi máls míns að boða brtt. við þetta frv. Brtt. gengur út á það að leggja bann við verðtryggingu útlána. Þessi tillaga mun koma fyrst fram í efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar. Nái tillagan ekki þar fram að ganga verður hún borin fram hér til atkvæða við 2. umr. málsins. Að mínu mati, herra forseti, er orðið tímabært að fella niður verðtryggingu á útlánum eins og við höfum þekkt um 20 ára skeið. Þetta var eðlileg aðferð á verðbólgutímanum en við erum komin út úr þessu umhverfi fyrir þó nokkru og slík verðtrygging er mjög fátíð erlendis. Það er mikilvægt fyrir okkur að leggja bann við verðtryggingu útlána, m.a. vegna þess að nú þegar er fyrirhugað að leggja bann við verðtryggingu innlána. Ef menn hugsa þetta í samhengi þá er Seðlabankinn búinn að ákveða að frá og með 1. janúar árið 2000 verði bannað að verðtryggja innlán. Frá og með 1. janúar sl. var bannað að verðtryggja útlán sem eru til skemmri tíma en fimm ára. Þá er vitaskuld hægt að spyrja sig: Hvaða sanngirni er fólgin í því að skuldarar þessa lands þurfi að búa við verðtryggingu á sama tíma og þeir sem eiga innstæður í bönkum geta þeir ekki notið þessarar verðtryggingar? Í þessu frv. eru rökin m.a. að við séum komin að ákveðnum tímamótum. Í frv. er lagt til að leggja megi á sérstakt hámark dráttarvaxta sem nemur 10%. Það byggir á því að við búum við tiltölulega litla verðbólgu. Dráttarvextir eru hámarksvextir, sérstakir refsivextir þannig að við erum í reynd komin býsna langt í þá átt að afnema þá verðtryggingu sem tekin var upp hér með Ólafslögum fyrir réttum 20 árum. Kafli Ólafslaga um verðtryggingu var síðar felldur inn í vaxtalög, sömu vaxtalög og hér eru til umræðu. Rökin gegn því að afnema verðtryggingu gætu verið þau að með þeim mundu vextir hækka vegna þess að óvissa ykist. Þau rök eru ekki óskynsamleg. Hins vegar eru það sterk rök á móti þessari skoðun að með því að viðhalda verðtryggingu eins og við gerum hér á landi þá værum við að búa okkur aftur undir verðbólgutíma. Við höldum glóðum verðbólgubálsins lifandi með því að hafa þessa lögfestingu og hafa sem almenna reglu að útlán séu verðtryggð. Vitaskuld getum við líka fært rök gegn verðtryggingu útlána sem samkvæmt þessum lögum á að miðast við neysluverðsvísitölu. Ef eitthvað hækkar í verði hérlendis, tóbak, olía eða eitthvað, þá hækka lán allra landsmanna. Vextir eru háir hér á landi. Það er að mínu mati, herra forseti, m.a. vegna þessa kerfis sem nú hefur runnið sitt skeið. Úr því að innlán verða bönnuð hérlendis þá er sanngjarnt og eðlilegt að banna útlán með sama hætti. Vitaskuld er ekki hægt að láta skuldbindingar sem þegar eru í gildi taka breytingum nema gert sé ráð fyrir að hægt sé að endursemja um vaxtagrundvöll á eldri skuldbindingu. Eins verður að hafa í huga, herra forseti, að skuldir heimilanna hafa aukist í tíð núv. ríkisstjórnar. Það er dálítið sérstakt miðað við það góðæri sem nokkuð er umtalað hér hjá ráðherrum. Samt sem áður eru skuldir heimilanna það miklar að þær taka þessum breytingum á verðtryggingu á fölskum forsendum, því að verðtryggingin var á sínum tíma sett á sem vörn í óðaverðbólgu. Það voru rökin fyrir verðtryggingu útlána og verðtryggingu innlána. Það var vörn. Nú hefur dæminu verið snúið við. Það á að banna verðtryggingu innlána. Það á að vernda fjármálamennina gegn almenningi. Almennir lántakendur eiga áfram að búa við verðtryggð útlán. Ég tel rétt að þessi tillaga nái fram að ganga og gangi síðan til atkvæða þannig að á það reyni hvort þingheimur er reiðubúinn að horfast í augu við hinar breyttu aðstæður. Við búum við tiltölulega kyrrt efnahagsumhverfi hvað verðbólgu varðar. Þannig hefur það verið um nokkurra ára skeið, í 6--7 ár. Þetta fyrirkomulag, fyrir utan að vera íþyngjandi fyrir launafólk og skuldara í landinu, er einnig ávísun á ranga efnahagsstefnu, hefur unnið gegn því að menn bæru ábyrgð á gerðum sínum. Með því að leggja til verðtryggingu á útlánum eru lánveitendur vitaskuld að tryggja sig. Óvissuna og allt hugsanlegt tjón ber lántakandinn. Þessi tillaga, þ.e. brtt. við þetta frv. hæstv. viðskrh., þar sem bann verður lagt við verðtryggingu útlána, er fyrst og fremst vernd fyrir þá sem skulda og liður í skynsamlegri efnahagsstefnu. Samþykkt þeirrar tillögu væri liður í því að horfast í augu við efnahagslegar staðreyndir. Við værum þar með að færa okkur nær stefnu nágrannalandanna að heilbrigðari uppbyggingu okkar efnahagsmála. Verðtrygging þekkist varla og sums staðar í nágrannalöndunum er hún bönnuð. Verðtryggingarfyrirkomulagið er arfur verðbólgutímans, er arfur fortíðarinar. Nú er þessi arfur fortíðarinnar farinn að valda einstaklingum og efnahagslífi tjóni. Við þurfum að horfast í augu við hinar breyttu aðstæður og stíga skrefið þannig að ótvírætt sé kveðið á um það. Það er ekki nægjanlegt að gera eins og segir í 15. gr. þessa frv.: ,,Seðlabankanum er heimilt að fengnu samþykki ráðherra að ákveða að óheimilt sé að verðtryggja innlánsfé og hvers konar lánsfé samkvæmt samningum um lánveitingu sem stofnað er til eftir nánar tiltekinn tíma eða ef lán er afhent eftir hinn tiltekna tíma.`` Þetta orðalag er ekki gott. Með því er Seðlabankanum og ráðherra í sjálfvald sett hvort af slíku banni yrði, og við sjáum hvernig þessi heimild hefur verið nýtt hingað til. Hún hefur verið nýtt til þess að banna verðtryggingu á innlánum en viðhalda verðtryggingu á útlánum. Herra forseti. Í þessu efni er betra að Alþingi tali skýrt. Það er betra að lögin séu skýr og stefnan sé skilmerkilega mótuð hvað verðtryggingu útlána varðar. Þessi tillaga mun verða lögð fram hér á hinu háa Alþingi, kemur þá til efnislegrar umfjöllunar í þingnefnd og síðan til afgreiðslu við 2. umr. þessa máls. Það væri tímabær endurbót á löggjöf um vexti og yrði því fólki sem skuldar mikil bót á sinni stöðu.

Herra forseti. Það er spurning hvað orðið hefur af ráðherranum, hvort hann er kannski bara sofnaður. Já, mér heyrist það. Herra forseti. Ég vil byrja á því að segja að ég er sammála þeirri tillögu sem hv. 11. þm. Reykn. gerði grein fyrir áðan. Svo ég rifji það kannski upp þá hafa menn um langt árabil flutt svipaðar tillögur, t.d. hv. þm. Eggert Haukdal og Eyjólfur Konráð Jónsson. Ég hygg líka að hv. þm. Steingrímur Hermannsson hafi einu sinni skrifað upp á slíka tillögu eftir að hann varð forsrh. Hins vegar má halda því fram að aðstæður varðandi verðtryggingu fjárskuldbindinga séu allt aðrar nú en voru þá. Segja mætti að menn hafi haft nokkuð til síns máls þegar þeir á sínum tíma hikuðu við að slá því föstu á að afnema ætti eða banna verðtryggingu fjárskuldbindinga. Hv. 11. þm. Reykn. sagði áðan að aðstæður væru nú orðnar þannig að algjörlega fráleitt væri að halda í þessa verðtryggingu og það væru engin marktæk rök fyrir því lengur. Rökin sem notuð voru í þessu efni fyrir nokkrum árum þegar aðstæður voru öðruvísi á peningamarkaði voru t.d. þau að það mundi hafa í för með sér hærri vexti ef áhættan væri öll í viðskiptunum og ekki um verðtryggingarbindingu að ræða. Þessi rök geta verið gild undir vissum kringumstæðum en aðstæður eru nú aðrar í þeim efnum þannig að ekki er ástæða til að ætla að afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga hefði í för með sér stórkostlegar vaxtahækkanir. Ég útiloka það þó ekki, herra forseti, að einhverjar vaxtahækkanir gætu orðið til að byrja með en ég sé ekki að neitt bendi til þess að það hefði varanleg áhrif. Ég tek undir orð hv. þm. í þeim efnum. Ég held að það sé fróðlegt af þessu tilefni, herra forseti, að rifja það upp hvernig verðtryggingarsagan er orðin. Ég hugsa að það hafi fyrst verið 1966 að viðreisnarstjórnin innleiddi verðtryggt sparnaðarform varðandi lántökur fyrir ríkið. Mig minnir að það hafi heitið öðru nafni en spariskírteini á þeim tíma. Eins minnir mig að þáv. hæstv. fjmrh., Magnús Jónsson, hafi beit sér fyrir verðtryggingu á nýjan leik. Menn voru mjög uggandi yfir því að taka upp verðtryggingu hér og vísuðu þá til þess að þá hefði verðtrygging verið heimiluð í örfáum öðrum löndum. Í sumum löndum var verðtrygging fjárskuldbindinga á þeim tíma beinlínis bönnuð með pósitífum lagaákvæðum. Þegar verðbólgan keyrði um þverbak á árunum eftir 1970, olíukreppan skall yfir og víxlverkanir launa og verðlags urðu sem svakalegastar, þá var auðvitað alveg ljóst að sparifé landsmanna, m.a. eignir lífeyrissjóðanna voru að brenna upp og verða að engu. Það er augljóst mál. Þá voru settar fram um það kröfur af ýmsum aðilum eins og t.d. Alþfl., sem var þá aðili að vinstri stjórninni, 1978--1979, um að taka upp verðtryggingar. Það var í raun og veru mjög hörð krafa frá þáv. hv. þingmönnum Alþfl., ég hygg jafnvel hv. þm. Ágústi Einarssyni á þeim tíma. Við alþýðubandalagsmenn vorum mjög hikandi í þessum efnum en þó varð niðurstaða okkar sú að fallast á að setja verðtryggingarkaflann inn í Ólafslög. Það er dálítið merkilegt. Ég hef oft hugsað um það síðan að þegar Ólafslögin voru hér til meðferðar þá ræddu menn aldrei um verðtryggingarkaflann. Um verðtryggingarkafla fjárskuldbindinga var aldrei sérstök umræða hér í þinginu. Umræðan var fyrst og fremst um vísitölubæturnar og það hvernig með þær yrði farið á þeim tíma. Umræðan um þá byltingu sem í raun og veru fólst í verðtryggingarkafla Ólafslaga var hverfandi lítil í þessari stofnun. Ég er sannfærður um að þessi breyting með verðtrygginguna var algerlega óhjákvæmileg á sínum tíma. Hún var óhjákvæmileg og bjargaði lífeyrissjóðunum. Vegna hennar standa lífeyrissjóðirnir jafn vel og þeir standa í dag. Verðtryggingin, herra forseti, hafði einnig í för með sér hraðari víxlverkun í efnahagskerfinu. Það þýddi meiri verðbólgu til að byrja með. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar sem vorið 1983 hjó á vísitölu á laun en lét vísitöluna spinna áfram á fjárskuldbindingar, fór mjög illa með skuldara í þessu þjóðfélagi og alveg sérstaklega húsbyggjendur, eins og kunnugt er. Þá varð til mikil hreyfing húsbyggjenda sem glímdi eitt kjörtímabil eða svo við þáv. hæstv. félmrh. Alexander Stefánsson. Það sem tók steininn úr í sambandi við vaxtaþróun hér á landi var auðvitað að vextir voru gefnir algerlega frjálsir þrátt fyrir ákvæði laga. Það gerðist sumarið 1984. Þá var uppi nokkur vandi í sjávarútveginum og mig minnir að verkfall hafi staðið yfir. Að minnsta kosti var það þannig að þáverandi stjórnarflokkar, sem voru þeir sömu og í dag, Framsfl. og Sjálfstfl., gerðu samninga um að það ætti að gera vissar ráðstafanir vegna sjávarútvegsins. Þáv. sjútvrh. var Halldór Ásgrímsson. Jafnframt var vélað um að þáv. forsrh. fjarstöddum, sem var mjög óvenjulegt, að vextir yrðu gefnir frjálsir frá og með í ágúst 1984. Ég man eftir því að þessi forsrh., sem var þá staddur í Bandaríkjunum, taldi að nokkuð væri sérkennilega að hlutunum staðið og lét það koma fram að hann hefði aldrei sjálfur tekið ábyrgð á ákvörðuninni. Þessi forsrh. Íslands kom við sögu fyrr í kvöld í merku máli sem snerti aðeins eftirlit með fjármálastofnunum. Sú vaxtasprengja sem varð upp úr árinu 1984 kollvarpaði fjárhag heimila og fyrirtækja hér í landinu í stórum stíl. Það væri fróðlegt ef menn fengjust til þess einhvern tíma að skrifa sögu áhrifanna af þessari gífurlegu vaxtasprengju. Allan þann tíma sem í hönd fór frá 1984--1989, í hálfan áratug eða svo, voru menn að ræða um hvort ákveða ætti vexti með handafli eða láta markaðinn um að ákveða þetta. Að nokkru leyti má segja að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar hafi sprungið á þessu máli vegna þess hvernig aðstæður voru þá í atvinnulífinu. Það var þá þannig að í þeirri ríkisstjórn beitti hæstv. þáv. utanrrh. sér fyrir því að það var tekið á dagskrá að stjórna vöxtum með handafli. Sú umræða er mjög eftirminnileg vegna þess að í henni fullyrtu ýmsir, þar á meðal við alþýðubandalagsmenn og tókum undir með þessum hæstv. ráðherra, að hægt væri að stýra vöxtum frekar með handafli en gert hafði verið. Á grundvelli þess voru sett lög í ríkisstjórninni 1988--1991 um breytingu á seðlabankalögum þar sem var um mjög merkilegt ákvæði að ræða en frá því segir á bls. 6 í þessu þingskjali sem við erum að ræða. Það segir svo, með leyfi forseta: ,,Árið 1989 var bætt við lög um Seðlabanka Íslands, nr. 36/1986, ákvæði sem heimilar bankanum að fengnu samþykki viðskiptaráðherra að hlutast til um vexti banka og sparisjóða í því skyni að tryggja að raunvextir útlána verði hóflegir og eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána að teknu tilliti til annarra tekna innlánsstofnana.`` Eins og menn sjá af þessum texta þá er hann býsna hlaðinn merkingu. Þáverandi stjórnarandstaða Sjálfstfl. nýtti sér þennan texta til ótrúlegra ræðuhalda í báðum deildum þingsins á þeim tíma. Hér segir síðan í framhaldi í greinargerð viðskrh. hæstv. um þetta mál: ,,Þrátt fyrir mikla umræðu um vaxtamál af og til á liðnum árum og fullyrðingar um að vextir hér á landi séu mun hærri en í útlöndum hefur ekki verið talin ástæða til að beita þessu lagaákvæði.`` Staðreyndin er sú, herra forseti, að þetta lagaákvæði 1989 var sett í bullandi ágreiningi við Seðlabankann. Seðlabankinn var fullkomlega andvígur þeirri stefnu sem þáv. ríkisstjórn mótaði í vaxtamálum. Aftur og aftur var knúið á um það að þessu ákvæði yrði beitt en Seðlabankinn setti sig raunverulega þversum í þeim efnum. Menn hafa stundum talað um að Seðlabankinn væri ósjálfstæður og hann væri undir hælnum á ríkisstjórninni. Það er ekki að öllu leyti rétt. Það kom fyrir aftur og aftur á þessum verðbólgutímum, verðbólguáratugum, að Seðlabankinn beitti sér hvað eftir annað gegn því að þessu nýja ákvæði laganna frá 1989 yrði beitt. Síðan gerist það í framhaldi af þjóðarsáttinni miklu að það tekst að lækka verðbólguna, almenningur í landinu tekur á sig launalækkun með samningum sem gerðir eru og við stöndum frammi fyrir nýju verðbólgustigi og viðráðanlegu efnhagsumhverfi að þessu leytinu til. Þess vegna er það 100% rétt hjá hv. 11. þm. Reykn. að það á að banna verðtryggingu fjárskuldbindinga héðan í frá, það eru engin rök fyrir henni framar. Það eru engin rök fyrir því að orða það þannig eins og gert er hér í 15. gr. Það er eiginlega verra en ekkert. Vegna þess að hér stendur, með leyfi forseta: ,,Seðlabankanum er heimilt að fengnu samþykki ráðherra að ákveða að óheimilt sé að verðtryggja innlánsfé og hvers konar lánsfé samkvæmt samningum um lánveitingu sem stofnað er til eftir nánar tiltekinn tíma eða ef lán er afhent eftir hinn tiltekna tíma.`` Ég segi eins og er, herra forseti, ég held að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. viðskrh. greini okkur frá því hvaða afstöðu hann hefur í þessu efni núna við umræðuna. Er hann eða ríkisstjórnin tilbúin til þess að taka þátt í því ásamt stjórnarandstöðunni að banna verðtryggingu fjárskuldbindingu frá og með einhverjum degi sem yrði tiltekinn eftir nánara samkomulagi? Er hann tilbúinn til þess að gera það? Ég held að það væri langæskilegast að málið yrði tekið upp í hv. efh.- og viðskn. Mér heyrðist á hv. 11. þm. Reykn. að hann ætlaði að flytja þessa hugmynd þar og ég teldi eðlilegt að málið yrði fært þar í búning. Þetta er auðvitað flókið mál, það er ekki einfalt að orða þetta og koma þessu í lagabúning. En ég hlýt að taka undir þá spurningu sem kom áðan fram til hæstv. viðskrh.: Hver er skoðun hans á þessu mikilvæga máli?

Herra forseti. Hv. þm. Ágúst Einarsson boðar við umræðuna að hann muni flytja tillögu og kynna hana fyrst í efh.- og viðskn. um bann við verðtryggingu útlána. Ég held að menn þurfi að hugsa sig mjög vel um í þeim efnum, hvernig að slíkum tillöguflutningi skuli staðið og hvernig slíkt bann yrði framkvæmt. Hv. þm. gerði mikið úr því hér áðan við umræðu um Fjármálaeftirlitið að mikil alvara fylgdi því þegar Seðlabanki Íslands gerði mönnum viðvart í efnahagsmálum og menn þyrftu að hlusta grannt þegar Seðlabankinn væri að ráðleggja ríkisstjórnum og öðrum í þeim efnum. Það veit ég að er rétt hjá hv. þm. enda er hv. þm. Ágúst Einarsson fyrrv. formaður bankaráðs Seðlabankans. Nú vil ég ekki útiloka að sú leið verði farin að verðtrygging útlána verði bönnuð í framtíðinni. Við þurfum að vanda okkur mjög í þeim efnum. Frá því að þessi ríkisstjórn tók við 1995 hafa menn verið að þoka sér út úr verðtryggingunni hægt og bítandi. Hv. þm. Ágúst Einarsson gerði örlitla grein fyrir því áðan hvernig að því hefði verið staðið og þar eru menn kannski ekki komnir enn nema hálfa leið vegna þess að lokapunkturinn í þessum áfanga er árið 2000. Þess vegna ætla ég, með leyfi forseta, að vitna örlítið í þá skýrslu sem ég fékk í hendur frá Seðlabankanum frá svokallaðri vaxtamyndunarnefnd sem tillögur um afnám verðtryggingarinnar eru byggðar á. Upp úr þessari skýrslu vil ég lesa, með leyfi forseta, út af orðum hv. þm. Ágústs Einarssonar hér og ekki síst í ljósi þess sem hann telur vera mikilvægt að það sé tekið tillit til ábendinga Seðlabankans í þessum efnum: ,,Seðlabankinn leggur til að stefnt verði að því að framboð óverðtryggðra fjárskuldbindinga verði aukið þannig að í byrjun árs 2000 verði verðtrygging aðeins notuð á verðbréfum með minnst sjö ára binditíma. Mikilvægt er að aðlögun að þessu markmiði feli ekki í sér hættur fyrir fjármálalífið þannig að lánastofnunum sé gert erfitt að halda viðunandi jafnvægi milli verðtryggingar á eigna- og skuldahlið. Því er nauðsynlegt að gefa rúman aðlögunartíma að því markiði sem að ofan er sett. Seðlabankinn leggur til að innlánsstofnunum og öðrum aðilum á markaði verði gefið svigrúm til að draga úr notkun verðtryggingar án þess að vera til þess þvingaðar af ströngum reglum eða skömmum aðlögunartíma. Á tímabilinu fram til ársins 2000 verði heimild vaxtalaga til þess að takmarka notkun verðtryggingar aðeins beitt tvívegis, þ.e. í ársbyrjun 1996 og í ársbyrjun 1998.`` Aðlögunin er tilgreind nánar en ég ætla ekki að rekja það nákvæmlega. Fyrra skrefið var tekið 1. jan. 1996 þegar lágmarkstími verðtryggðra skuldabréfa var hækkaður í þrjú ár. Næsta skref var tekið um síðustu áramót þegar lágmarksbinditími verðtryggðra innstæðna hækkaði í þrjú ár og lágmarkstími verðtryggðra skuldabréfa hækkaði í fimm ár. Lokaáfanginn er eftir, árið 2000. Þá verður verðtrygging innstæðna óheimil en lágmarksbinditími verðtryggðra skuldabréfa hækki í sjö ár. Þá er verðtrygging allra skammtímalána bönnuð. Að tillögu Seðlabankans, af því hv. þm. gerði það að umtalsefni hér fyrr í kvöld, ekki í þessari umræðu heldur umræðu um Fjármálaeftirlitið, að það væri mikilvægt að taka tillit til ábendinga Seðlabankans í þessum efnum, að þá tel ég það vera og tek undir það með hv. þm. Þess vegna mega menn ekki rasa um ráð fram í þeim efnum. Ég tel þess vegna dálítið fljótfærnislegt að henda því inn í umræðuna akkúrat núna og segja: Það ber bara að afnema þetta í hvelli. Menn þurfa að stíga hægt til jarðar og örugg skref í þessum efnum eins og ég tel að þessi ríkisstjórn og tillögur Seðlabankans hafi verið að fikra sig áfram við að gera. Annað getur valdið röskun á þessum markaði. Það sem skiptir líka auðvitað mjög miklu máli og hv. þm. Svavar Gestsson kom hér inn á: Til hvers getur þetta leitt ef menn gæta ekki að sér? Þetta getur hugsanlega leitt til þess að vextir verði hærri hér en þeir annars þyrftu að vera. Ef við berum saman þá verðtryggðu vexti sem hafa verið frá árinu 1990 til ársins 1996, og það eru líka upplýsingar frá Seðlabankanum, annars vegar meðalraunávöxtun skuldabréfa, óverðtryggðra skuldabréfa, og svo hins vegar verðtryggðra lána, og veltum því fyrir okkur: Ef við hefðum tekið ákvörðunina 1990 og sagt: Við ætlum að banna þetta, til hvers hefði það leitt? Það hefði leitt til þess að vextir eða meðalraunávöxtun skuldabréfa, óverðtryggðra skuldabréfa, hefði verið 1--1,5% hærri. Hefði þetta verið skynsamlegt? Nei, það hefði verið óskynsamlegt að gera þetta nákvæmlega á þessum tíma. Árið 1990 hefði verið 1,3% hærri. Og árið 1996 var meðalraun\-ávöxtun óverðtryggðu bréfanna 10,4% á meðan verðtryggðu lánin voru í 8,9%. Allan tímann er raunávöxtun óverðtryggðu skuldabréfanna hærri. Með þessu er ég að segja að ég tel ekki útilokað að við fikrum okkur út úr verðtryggingunni og ég segi að við höfum verið að því. En förum varlega í þeim efnum og vöndum okkur í þeim efnum. Svo er heldur alls ekki rétt að allar þjóðir séu að fara út úr verðtryggingunni. Það er akkúrat hið gagnstæða. Svíar og Bretar hafa verið með verðtrygginguna undanfarin ár eins og við Íslendingar. Kanadamenn, Ástralíumenn og Bandaríkjamenn eru í auknum mæli að taka upp verðtryggingu. --- Nú er hv. þm. hlaupinn úr salnum og erfitt að tala við hann vegna þess að ---  Þetta hefur leitt til þess, hv. þingmaður, að vextir, eins og ég sagði áðan, hafa verið þetta einu til einu og hálfu prósenti hærri á þessum tíma. Ástæðan fyrir því að vextir á Íslandi eru hærri en í nágrannalöndunum er að mínu viti ekki það að verðtrygging sé meiri hér en í nágrannalöndunum heldur fyrst og fremst það, og hv. þm. kom reyndar inn á það fyrr í kvöld í ágætri umræðu um skattamál, og hefur mikið með samkeppni fyrirtækja að gera, að fjármagnsmarkaðurinn hér er ófullkomnari en fjármagnsmarkaðurinn í löndunum í kringum okkur. Samkeppni er minni á fjármagnsmarkaði hér en í löndunum í kringum okkur. Það er slíku sem þessi ríkisstjórn er að breyta. Hún er að auka samkeppnina á fjármagnsmarkaðnum og sennilega hefur ekkert fyrirtæki á íslenskum fjármagnsmarkaði í seinni tíð valdið annarri eins samkeppni á þeim markaði og þegar Fjárfestingarbanki atvinnulífsins tók til starfa um sl. áramót. En ef ég man rétt, þá barðist hv. þm. Ágúst Einarsson með oddi og egg gegn því í fyrra á Alþingi að slíkur banki kæmist á fæturna. En það hefur sýnt sig að það er kannski engin fjármálastofnun sem veitir viðskiptabönkunum aðra eins samkeppni og Fjárfestingarbanki atvinnulífsins er að gera. Og það er samkeppni númer eitt, tvö og þrjú sem getur leitt það af sér að vextir lækki á Íslandi. Að því er stefnt og að því er unnið. Svo er það ekki rétt, og kem ég þá aftur að því --- ég held að hv. þm. hafi verið farinn úr salnum --- að aðrar þjóðir séu að fara út úr verðtryggingunni. Bandaríkjamenn eru að auka sína verðtryggingu og margt bendir til þess að þeir muni halda því áfram. Kanadamenn eru að taka hana upp en það þýðir ekki endilega að við þurfum að fara sömu leið. Ég tel rétt að skoða það hjá okkur hvort ekki sé hægt að stíga fleiri skref til þess að fikra sig út úr verðtryggingunni, ég get tekið undir það með hv. þm., en förum varlega í þeim efnum. Vegna þess að við erum með fjöregg margra fyrirtækja og heimila í höndunum þegar við erum að gera miklar breytingar á fjármagnsmarkaðnum sem geta leitt til þess að vextir hækki hér stórkostlega. Ég þarf einnig að leiðrétta hv. þm. vegna þess að hann hélt því fram í ræðu sinni áðan að skuldir heimilanna væru að hækka. Þetta er líka rangt. Það sem gerist núna í fyrsta skipti, sennilega í áratug a.m.k. ef ekki tvo áratugi, ég þori ekki að fullyrða hvort það eru tveir áratugir, en í a.m.k. áratug gerist það í fyrsta skipti árið 1997 að eignamyndun hjá heimilunum er meiri en skuldaaukningin. Það hefur ekki gerst, ekki í tíð nokkurrar ríkisstjórnar fyrr en þessarar ríkisstjórnar. Það er afrek og er í samræmi við það m.a. sem minn flokkur hélt fram í kosningabaráttunni að bæri að stefna að, þ.e. að draga úr skuldaaukningu heimilanna. Það hefur tekist og hv. þm. getur fengið þessar tölur staðfestar. Að öðru leyti vil ég þakka fyrir umræðuna um það mál sem hér er til umfjöllunar. Ég átti von á að umræðan snerist kannski fyrst og fremst um dráttarvextina. Við þau ákvæði voru ekki gerðar neinar sérstakar athugasemdir í umræðunni og verð ég þá að líta svo á að menn séu tiltölulega sáttir við þá útfærslu sem þar fékkst.

Herra forseti. Ég játa það að hvað varðar þá útfærslu sem um er að ræða á dráttarvöxtum, þá hef ég út af fyrir sig ekkert um hana sagt og hef ekkert um hana að segja á þessu stigi málsins og vísa því til vinnu nefndarinnar. Varðandi málið að öðru leyti og verðtryggingu fjárskuldbindinga þá ætla ég að segja þetta. Það er búið að afnema sjálfvirkni meira og minna í t.d. breytingum á launum. Það er búið að afnema sjálfvirkni meira og minna t.d. í breytingum á ýmiss konar kvótum. Það hefur jafnvel verið rætt um að afnema sjálfvirkni að því er varðar elli- og örorkulífeyri. Og almennt er talað um það sem meginefnahagsviðmið í þjóðfélaginu að reynt verði að afnema sjálfvirkni. Ég er út af fyrir sig sammála því, ég held að sjálfvirkni eigi ekki að vera mjög víða. Ég held að menn eigi að taka sínar ákvarðanir opnum augum. Á sama tíma hins vegar þá vefur fjármagnið sjálfvirkt upp á sig. Það er jafnvel talið af þeim sem þekkja vel til að fjárskuldbindingar hér á landi séu ofverðtryggðar. Í raun sé lánskjaravísitalan þannig samsett hjá okkur að hún mæli fjármagnið meira upp en nokkur ástæða væri til. Ég held þess vegna að málið snúist kannski ekki um það að einhverjir hér, eins og ég og hv. þm. Ágúst Einarsson, án þess að ég tali að neinu leyti fyrir hann, vilji rasa um ráð fram. Ég vil það ekki, ég vil ekki rasa um ráð fram. Það var mikil samviskuspurning fyrir mig fyrir allmörgum árum þegar Ólafslögin voru sett að setja verðtryggingarákvæðin inn í Ólafslögin. En ég taldi það óhjákvæmilegt vegna þess hvernig staðan var. Og alveg á sama hátt þá vil ég ekki núna að menn rasi um ráð fram, en ég vil að menn taki um það vísvitandi ákvarðanir að feta sig alveg skýrt út úr þessu, því að þetta eru leifar liðins tíma sem við eigum alls ekki að þurfa að endurvekja aftur. Mér finnst að í þessu frv., ef það verður að lögum, eigi að taka slíkar ákvarðanir opnum augum með svipuðum hætti og hv. 11. þm. Reykn. benti á áðan eða á annan hátt sem hv. efh.- og viðskn. nær samkomulagi um.

Herra forseti. Ég er í raun og veru algjörlega sammála hv. þm. Svavari Gestssyni um efnisatriði málsins. Ég tel skynsamlegt að menn leiti leiða til að fikra sig út úr verðtryggingunni. Við erum á öllum sviðum, eins og hér hefur komið fram, að afnema vísitölur og ég tel að það sama eigi að gilda þarna. En ég minni á það sem ég sagði áðan. Þessi ríkisstjórn tók þá ákvörðun í september 1995 að fikra sig út úr þessari verðtryggingu, sem fyrri ríkisstjórnir höfðu aldrei gert en bara um það talað að nauðsynlegt væri að gera það. Þar voru settir upp ákveðnir áfangar. Síðasti áfanginn á þeirri leið að þessu sinni er árið 2000, þar sem bann verður sett við verðtryggingu á innlánum og bann við öllum verðtryggingum og öllum útlánum undir sjö árum. Ég tel þetta vera áfanga. Þá er komið að næsta skrefi sem við þurfum að vanda okkur í og rasa ekki um ráð fram, eins og hér hefur margoft komið fram. Þess vegna verðum við að gera alvöru úr því að setja þá áfanga niður fyrir okkur með þeim hætti að við pössum að halda þannig á málum að vextir fari ekki upp úr öllu valdi. Það er í þessu frv., og ég vil undirstrika það --- ég get ekki nákvæmlega nefnt þá grein sem það er í af því ég er ekki með frv. fyrir framan mig, en það kemur fram í frv. að viðskrh. fær heimild samkvæmt þessum lögum til að taka ákvarðanir einmitt nákvæmlega um þessi efni sem hv. þingmenn eru að spyrja um. En fortíðin segir okkur það og vaxtaþróunin í fortíðinni segir okkur að hefðum við stigið þetta skref, og ég fór yfir það áðan, árið 1990 þá hefði það leitt til hærri raunvaxta í landinu á síðustu átta árum en vextirnir hafa verið með verðtryggingunni. Þess vegna skulum við vanda okkur í þessum efnum.

Herra forseti. Aðalgallinn við frv. að þessu leytinu til er sá að gengið er út frá verðtryggingu sem meginaðferð við ávöxtun sparifjár. Það er gengið út frá verðtryggingu sem einni aðalaðferðinni við ávöxtun sparifjár í landinu. Í 15. gr. frv. stendur líka, með leyfi forseta: ,,Seðlabankinn skal að fengnu samþykki viðskiptaráðherra ákveða lágmarkstíma verðtryggðra innstæðna og lána.`` Og síðar segir: ,,Seðlabankanum er heimilt að fengnu samþykki ráðherra að ákveða að óheimilt sé að verðtryggja innlánsfé og hvers konar lánsfé`` o.s.frv. Ég tel að þessi ákvæði eins og þau eru sett upp séu í rauninni algerlega fráleit, þó að það sé ekki nema vegna þess að það verður að biðja um samþykki ráðherra fyrir því að fikra sig út úr þessu kerfi sem hér er um að ræða. Mér fyndist að það algjört lágmark við lagfæringu á þessum greinum og yfirferð yfir frv. í hv. efh.- og viðskn. að um það væri að ræða að Seðlabankinn hefði þessa heimild og að honum væru lagðar skyldur á herðar varðandi það að fikra sig og þjóðina út úr þessum verðtryggingarfjötrum á eins stuttum tíma og mögulegt er án þess að rasa um ráð fram.

Herra forseti. Það er gott ef hv. þingmönnum í þessari umræðu vex álit á Seðlabankanum en einhvern veginn hef ég haft það á tilfinningunni að það væri skárra að leita þyrfti álits viðskrh. í þessum efnum og því er þetta sett fram. Í umræðunni áðan og í ræðu hv. þm. þar sem hann vitnaði í átökin við Seðlabankann, sem ég örlítið man eftir en hv. þm. man auðvitað mun betur sem ráðherra í þáv. ríkisstjórn, um einmitt þessi vaxtamál og þau ákvæði sem þá var verið að setja inn, þá held ég að þau átök ættu að vera hv. þm. ofarlega í huga þegar þessi umræða fer fram.

Herra forseti. Þetta er að mörgu leyti athyglisverð umræða. Í fyrsta lagi vil ég fullvissa hæstv. viðskrh. um að ég og hv. þm. Svavar Gestsson erum ekki að rasa um ráð fram og þetta er hugsað af okkar hálfu. Hér hefur enginn verið að tala um það, hvorki ég né hv. þm. Svavar Gestsson, að það hefði átt að stíga þetta skref árið 1990. Hvorugur okkar hefur sagt það, þannig að ráðherra veit að slíkt innlegg í umræðuna er ekki mjög málefnalegt en látum það vera. Umræðan hefur verið málefnaleg og ég ætla ekki að stuðla að því að hún fari í annan farveg. Það sem hér er um að ræða er það að við höfum eðli málsins samkvæmt verið að fikra okkur smátt og smátt út úr verðtryggingu á mjög mörgum sviðum. Hv. þm. Svavar Gestsson vakti sérstaka athygli á þeirri stefnu núv. ríkisstjórnar að afnema verðtryggingu og sjálfvirkni hvað varðar ellilífeyrisþega. Okkur stjórnarandstæðingum hefur reyndar fundist að það væri ekki brýnasta málið í afnámi verðtryggingar. Látum það nú vera. En það sem við erum að segja er að forsendur eru breyttar. Það eru aðrar aðstæður núna en voru fyrir nokkrum árum. Og það sem hefur verið lagt upp með af hálfu Seðlabankans er það, og hæstv. ráðherra vék að, að frá og með 1. janúar árið 2000 verður bannað að verðtryggja innlán. Frá og með 1. janúar árið 2000 verður bannað að verðtryggja útlán sem eru til skemmri tíma en sjö ára. Það verður sem sagt heimilt eftir 2000 að verðtryggja öll langtímaútlán einstaklinga, þ.e. yfir sjö árum, þar á meðal öll húsnæðislán og mörg önnur lán sem eru í gangi í samfélaginu. En á sama tíma verður bannað að verðtryggja innlán. Þarna er vissulega verið að fikra sig út úr verðtryggingunni. Það sem við hins vegar erum að segja: Hér á að stíga --- kannski ekki fastar til jarðar eða rasa um ráð fram eða eitthvað slíkt, það er enginn að tala um að gera neitt þess háttar --- heldur eigum við að fara yfir hvort aðstæður séu þannig að skynsamlegt sé að leggja bann við verðtryggingu útlána nákvæmlega eins og Seðlabankinn telur skynsamlegt að leggja bann við verðtryggingu innlána árið 2000. Ég segi já við því. Það er einfaldlega skynsamlegt að gera það vegna þess að þetta verðtryggingarfyrirkomulag hjá okkur er farið að valda okkur tjóni. Ég sagði áðan í ræðu minni að þetta héldi glóðum verðbólgubálsins lifandi. Verðtryggingarfyrirkomulagið er farið að valda okkur tjóni. Ég vitnaði sérstaklega í ákvæði þessa frv. þar sem er verið raunverulega að stíga skrefin í þá átt sem ég er að tala um þegar hámark á dráttarvöxtum er sett 10 af hundraði. Það er sem sagt verið að ganga út frá stöðugleika í dráttarvaxtaumhverfinu. Skynsamlegt og eðlilegt hefði verið er að bregðast við breyttum aðstæðum og það á vissulega að gera á sviði langtímalána eins og við leggjum til. Mig langar einnig að vitna í svar hæstv. ráðherra, sem virtist vera búinn að gleyma því, varðandi verðtryggingu erlendis en hann svaraði fyrirspurn á þingi árið 1996. Það var fyrirspurn frá Jóhönnu Sigurðardóttur. Þar kom m.a. fram að hlutfall verðtryggingar á ríkisskuldabréfum hér er um 86%, í Bretlandi um 18%, í Svíþjóð rúm 7%, í Ástralíu um 4% og lægra annars staðar. Það er því alveg augljóst að verðtrygging er mjög lítil erlendis þótt það sé vitaskuld rétt að hún hafi verið að aukast erlendis á tilteknum langtímalánum. En við erum svo langt út úr korti hvað varðar verðtryggingu á fjárskuldbindingum að samanburður við útlönd á ekki við. Hægt er að benda á lönd þar sem þetta er beinlínis bannað, enda eigum við, herra forseti, að tala um þetta frá okkar forsendum, tala um þetta út frá þeirri staðreynd sem ég og hv. þm. Svavar Gestsson tókum báðir þátt í 1978 og 1979 að lögfesta, þ.e. verðtryggingarkafla Ólafslaga. Við erum báðir sannfærðir um að það var rétt skref að gera það á þeim tíma. Það var rétt skref í þeirri óðaverðbólgu. Það er nákvæmlega jafnrétt skref að stíga núna til baka. Vitaskuld að vel yfirlögðu ráði og ég held að ég hafi hingað til haft orð á mér fyrir að vera varkár hvað varðar yfirlýsingar í sambandi við vexti. Ég hef hugsað mikið um þetta mál og mín niðurstaða er þessi: Það er tímabært að hverfa frá þessu fyrirkomulagi. Ég bendi á að Alþingi samþykkti þáltill. sl. vor og verið er að vinna að því að skoða verðbólgureikningsskilin og þá aðferðafræði hvort menn eiga að fikra sig út úr þeim efnum eða ekki. Við erum að fara út úr þessum arfi fortíðarinnar og við eigum að gera það markvisst eins og leggjum til. Ég vil leiðrétta það hver skuldastaða heimilanna er. Árið 1994 var hún 300 millj., 1995 322 millj., 1996 341 millj. Hún hefur sem sagt aukist. Ég hef ekki nýrri tölur. Þetta hefur allt komið fram í skýrslum og svörum frá hæstv. viðskrh. og hæstv. ríkisstjórn. Við skulum hins vegar ekki vera að deila um það mál. Ég hef ekki nýjustu tölur um skuldastöðu heimilanna enda er það kannski ekki meginatriði í þessum efnum. Aðalatriðið er að ef við búum við óskynsamlegt kerfi á langtímalánum eintaklinga þá eigum við að fara út úr því ef við getum gert það og unnið efnhagslífinu gagn. Þetta er allt spurning um tímasetningu. Ég tel að aðstæður í dag séu þess eðlis að þetta muni ekki kalla á röskun. Þetta muni þvert á móti styrkja efnahagsstefnuna sem við höfum fylgt frá 1990 sem er ekki efnahagsstefna þessarar ríkisstjórnar, þ.e. sú efnahagsstefna að tryggja lága verðbólgu og freista þess að hafa lága verðbólgu og byggja upp hagvöxt og betri lífskjör smátt og smátt. Flestir flokkar á hinu háa Alþingi hafa komið að þessari stefnu á einn eða annan hátt, sumir innan þings, sumir utan þings eða með flokksmönnum sínum annars staðar í þjóðlífinu. Þetta hefur verið sú stefna sem hefur reynst okkur farsæl. Þó að við séum vitaskuld ekki sammála um alla þætti hennar, þá hefur það sem gerðist upp úr 1990, fráhvarfið frá verðbólgutímanum, reynst okkur vel. Það er nákvæmlega jafnskynsamlegt að stíga þessi skref sem núna er verið að fara mjög varlega en afdráttarlaust í formi stefnumótunar Alþingis nákvæmlega eins og þegar við mótuðum stefnum á Alþingi þegar við gengum frá Ólafslögum á sínum tíma. Ég vil minna á það hver sá Ólafur var sem lögin eru kennd við. Það var Ólafur heitinn Jóhannesson, þáv. forsrh. og formaður Framsfl. Þá var það hann sem hafði forustu um þá löggjöf sem markaði tímamót í efnahagsmálum hér á landi og ekki bara út af þessum verðtryggingarkafla heldur út af mörgum öðrum þáttum. Ég fagna því í sjálfu sér að hæstv. viðskrh. útilokar ekki neitt. Hann sagðist ekki útiloka að þetta mundi leiða til þess að verðtrygging yrði bönnuð í framtíðinni. Hann var mjög varkár, of varkár, og fór að blanda inn í þetta öðrum óskyldum hlutum eins og afstöðu minni til Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Hæstv. ráðherra er alveg fullkunnugt um að við lögðum til að ekki yrði farin leið Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, heldur yrðu sjóðirnir teknir og færðir inn í viðskiptabankana og gerðir sterkari einingar, sem yrðu þá hæfari til þess að dreifa eignaraðild þannig að við sköpuðum hér tryggara og öruggara fjármagnsumhverfi. Ég sé nú ekki beint ástæðu til að fara inn í þá umræðu hér. Ég vil reyna að halda mig við þetta efni. Mér finnst að við hv. þm. Svavar Gestsson og ráðherra höfum að mestu leyti, reynt að vanda okkur í þessari umræðu og rætt efnislega um þessa spurningu: Er tímabært að leggja bann við verðtryggingu útlána eins og ég kynnti hér í upphafi? Okkar niðurstaða er sú að aðstæður séu þær að skynsamlegt sé að gera það. Þetta er lagt til að vel yfirveguðu ráði. Það er ekkert óðagot í þessu. Hægt er að færa mörg rök fyrir því að þetta sé skynsamlegur lokapunktur í vörninni og sókninni gegn verðbólgunni, raunverulega í því stríði sem hefur staðið um 20 ára skeið. Þess vegna er mikilvægt að skapast geti jafnvel um þetta samstaða. Ég held að það væri mjög gott ef svo yrði. Ef ekki, þá er svo sem ekkert að því að það skilji á milli í afstöðu manna hvað þetta atriði varðar. Ég hef kynnt málsmeðferð okkar í þessu og hv. þm. Svavar Gestsson hefur tekið undir það. Þingflokkar okkar munu fylgja þessu máli eftir, bæði innan efh.- og viðskn. og í þingsölum. En ég legg mikla áherslu á það, herra forseti, að lokum að við teljum að þetta sé raunhæf aðgerð, tímabær aðgerð, og að hún muni gagnast efnahagslífi og almenningi öllum ef hún nær fram að ganga.

Herra forseti. Bara til þess að leiðrétta það sem ég gat lesið út úr orðum hv. þm. hér áðan að ég hefði fullyrt að hv. þm. hefði sagt að menn hefðu átt að gera þetta 1991. Það er af og frá. Ég tók bara dæmi um það að ef menn hefðu gert þett árið 1991, þá hefði þróunin orðið sú sem ég var að rekja áðan. Það eigum við að láta okkur verða víti til varnaðar og þurfum því að huga mjög vel að því hvernig að þessu verður staðið. Mergur málsins er þessi: Ríkisstjórnin eða viðskrh. tók ákvörðun í september 1995 um að fikra okkur út úr verðtryggingunni í ákveðnum áföngum á þeirri leið sem endar eins og ég segi árið 2000. Nú er árið 2000 ekki komið og talsverður tími til stefnu þannig að við höfum tíma til að leggjast yfir þessa hluti, þ.e. hvernig sé skynsamlegast að halda áfram eða hvort --- ég vil líka spyrja þeirra spurningar --- það sé yfir höfuð skynsamlegt að halda áfram. Hv. þm. fullyrðir að svo sé. Ég treysti mér ekki til þess að gera það akkúrat hér og nú. Ég hef hins vegar sagt í þessari umræðu að ég er tilbúinn til þess að skoða þá leið og hef hugsað mér að gera það. Ég hef ekki nákvæmlega ákveðið hvernig ég mun gera það. Það er ekkert óeðlilegt kannski að gera það á svipaðan hátt og með þessari vaxtamyndunarnefnd sem fór af stað árið 1994 og skilaði skýrslu 1995. Ég mun skoða þá hluti en ítreka það sem hv. þm. hefur líka sagt: Menn verða að vanda sig í þessu og það má ekki rasa um ráð fram því enginn okkar vill að niðurstaðan verði sú að vextirnir hækki.

Herra forseti. Ég hef lagt mikla áherslu á það í málflutningi mínum að þetta er alvörumál og það ber að tala af varkárni um vaxtabreytingar, ég tala nú ekki um kerfisbreytingar. Umræðan hefur ekki verið í neinum upphrópunarstíl eins og oft vill verða um vaxtamál. Við höfum skipst efnislega á skoðunum um þetta. Hæstv. viðskrh. útilokar svo sem ekkert í þessum efnum og kýs að skoða e.t.v., ég skil hann þannig, hvort ástæða er til að endurmeta þennan feril sem hann lýsti. Ég tel hins vegar rangt að í frv. verði þessar opnu heimildir til Seðlabanka og viðskrh. eins og hér er gert ráð fyrir. Ég held þvert á móti að skynsamlegt væri að taka um þetta stefnumarkandi ákvörðun á hinu háa Alþingi. Alþingi er alveg til þess bært. Það má vel vera að þessi umræða þurfi einnig að eiga sér stað innan flokkanna því að ég veit og við vitum að innan stjórnaflokkanna eru vafalítið ýmsir sem mundu vilja styðja þann málflutning sem ég hef haldið fram. Sumir kannski vegna þess að þeir voru alltaf á móti þessu en margir vegna þess að nú eru breyttar forsendur. Ég hef verið í hópi þeirra sem hefði ekki talað svona fyrir tveimur eða þremur árum eins og ég geri í kvöld. Ég hefði ekki talið það vera tímabært. Ég hefði talið vera vissa áhættu fólgna í því tali. Ég tel hins vegar að núna séu aðstæður með þeim hætti að þetta sé skynsamlegt, það sé efnahagslega skynsamlegt að gera það einmitt í þeirri umfjöllun sem við erum núna í um vaxtalögin. Það er ekki áhætta fólgin í því. Vitaskuld verðum við að vanda okkur við það. Ég kýs að túlka ráðherra þannig að vafi sé í huga hans hver endanleg niðurstaða á að vera í þessum efnum. Menn hafa alltaf rétt til þess að skoða mál betur og koma síðar með skýrari afstöðu. Ég held að það sé einmitt tilefni til að gera það eins og við leggjum málið upp vegna þess að málið mun bera hér að í formi atkvæðagreiðslu fyrr eða síðar á hinu háa Alþingi. En við teljum að málið þoli ekki bið.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. sem er reyndar af svolítið öðrum toga en þau sex mál sem ég er búinn að mæla áður fyrir, en það er frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða sem er á þskj. 788. Markmið með þessu frv., sem samið hefur verið í iðnaðarráðuneytinu, er ætlað að tryggja rétt tannsmiða til að geta starfað sjálfstætt í grein sinni, sem er löggilt iðngrein, við smíði og viðgerðir á tanngómum og tannpörtum og þá unnið á eigin ábyrgð við töku móta og mátun til að geta sinnt starfi sínu. Samkvæmt hæstaréttardómi um túlkun á tannlæknalögum hafa tannsmiðir ekki heimild til að starfa sjálfstætt við móttöku og mátun í munnholi að óbreyttri löggjöf. Gagnstæð niðurstaða var í héraðsdómi, en nánar er vikið að dómnum í greinargerð frv. Úr heimildarskortinum tel ég nauðsynlegt að bæta með sérlögum um tannsmiði á grundvelli frv. þess, enda þykir mér óviðunandi að tannsmiðir sem eru ekki heilbrigðisstétt geti ekki sinnt mikilvægum þætti í starfi sínu á eigin ábyrgð en þurfi að treysta á aðra stétt, tannlækna, til að starfa samkvæmt iðnréttindum sínum. Mótataka og mátun eru nauðsynlegir þættir í tannsmíði og þykja þau störf ekki þess eðlis að tannsmiðir geti ekki unnið þau sjálfstætt eins og önnur störf sem þeir vinna á grundvelli iðnaðarlaga í löggiltri iðngrein sinni. Ég get nefnt að í Danmörku og fleiri löndum geta tannsmiðir unnið slík störf sjálfstætt. Til að tannsmiður geti sinnt starfi sínu við smíði og viðgerðir á tanngómum og tannpörtum þykir mér sjálfsagt að þeir geti unnið við mótatöku eða við töku móta og mátun hjá viðskiptavini. Er þá tekið tillit til eðlis þessa starfsþáttar sem tengist heilbrigði manna eins og reyndar aðrir þættir í störfum tannsmiða. Að taka mót af munni viðskiptavinar og mátun á tanngómi eru óhjákvæmilegir þættir í smíði tanngóma eða tannparta. Mótatökunni og mátuninni er nánar lýst í frv. Til stuðnings því að tannsmiðir geti unnið við mótatöku og mátun vil ég benda á að undanþágur hafa tíðkast frá ákvæðum tannlækningalöggjafar um einkarétt tannlækna til að vinna í munnholi manna og tíðkast enn. Nánar er gerð grein fyrir þessu í frv. en þess vil ég aðeins geta að sérhæft aðstoðarfólk undir stjórn tannlækna getur sinnt þessum verkefnum. Það skal einnig ítrekað að í dönskum lögum um tannsmiði hafa tannsmiðir, sem eru einnig iðnstétt þar í landi, svipuð réttindi til að vinna við töku móta og mátun og gert er ráð fyrir í frv. þessu. Sama máli gegnir um Finnland og jafnvel fleiri lönd. Að því er varðar einstakar greinar frv. vil ég bæta eftirfarandi við: Viðvíkjandi 1. mgr. 1. gr. vil ég ítreka að störf við mótatöku og mátun vegna smíða og viðgerða á tanngómum og tannpörtum þykja mér ekki þess eðlis að tannsmiðir geti ekki unnið þau sjálfstætt eins og önnur störf sem þeir vinna á grundvelli iðnaðarlaga í löggiltri starfsgrein sinni. Yrði mótataka og mátun enda minnstur hluti þess starfs þeirra við tanngóma og tannparta. Ég vil í þessu sambandi taka fram að nám tannsmiða er miklu lengra en nám sérhæfðs aðstoðarfólks tannlækna og er nú fjögur ár auk þess sem meistaraskólanám þarf til að geta öðlast meistararéttindi í iðngreininni. Meistaraskólanám í iðngreinum er nú fjórar annir. Í 1. mgr. er sleginn sá varnagli, eins og í dönsku lögunum, að ekki séu sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar. Gera má ráð fyrir að í þessum tilvikum vísi tannsmiðir viðskiptavinum sínum til heimilislækna eða annarra sérfræðinga --- og er þá best að undirstrika að aðrir sérfræðingar geta þá verið tannlæknar --- og afli jafnvel heilbrigðisvottorða í vafatilvikum áður en vinna hefst. Í 2. gr. eru ákvæði um refsingu við brot á lögunum, svo og réttarfar. Í 3. gr. er almenn reglugerðarheimild til handa iðnrh. ef setja þarf nánari ákvæði um framkvæmd laganna. Þá segir þar einnig að iðnrh. geti í reglugerð kveðið á um að tannsmiðum skuli gefinn kostur á þátttöku í námskeiði um mótatöku og mátun. Eftir að þetta frv. var lagt fram á Alþingi hafa ýmsir komið að máli við mig með athugasemdir við frv. Ég hef átt fundi með einstökum tannlæknum, formanni og varaformanni Tannlæknafélagsins. Það sem upp úr stendur í þeirri umræðu er að deilt er um þær menntunarkröfur sem gerðar eru hér á landi og svo hins vegar í Danmörku. Ég ætla ekki að bera þær menntunarkröfur saman. Ég tel eðlilegt að það verði sérstaklega skoðað af hv. iðnn. Meiningin er ekki sú að gera minni kröfur til tannsmiða á Íslandi en gerðar eru í Danmörku. Samanburður á þeim kröfum þarf því að vera sérstakt athugunarefni iðnn. Það eina sem ég tel umdeilanlegt í þessu frv. eru deilur um menntunarkröfur og þingið þarf að skera úr um þau efni. Eins og formaður Tannlæknafélagsins sagði þá geta þeir í raun og veru ekki haft athugasemdir við það að tiltekinni starfsstétt séu heimiluð ákveðin starfsréttindi.

Hefur ráðherrann eitthvert vit á þessum málum? Er þetta seðlabankamál?

Þetta er ekki seðlabankamál. Þetta er á sviði iðnrh. og hefur ekki farið fyrir Seðlabankann til umsagnar. Hins vegar kann vel að vera að Seðlabankinn verði að skera úr um þessi réttindi þegar upp er staðið. Í kostnaðarumsögn með þessu máli frá fjmrn. kemur fram að það hefur ekki í för með sér útgjaldaauka fyrir ríkissjóð. Hins vegar er gert ráð fyrir því að þegar fram líða stundir geti þetta leitt til sparnaðar hjá Tryggingastofnun ríkisins vegna þess að vinna tannsmíðameistara er ódýrari en tannlækna. Herra forseti. Ég vil að lokum leggja áherslu á að nauðsynlegt séð að tryggja rétt tannsmiða til að geta starfað sjálfstætt í grein sinni sem löggiltri iðngrein. Ég vil undirstrika það að tannsmíði er löggilt iðngrein og þess vegna þurfa þeir sem hana stunda á sjálfstæði að halda við smíðar og viðgerðir á tanngómum og tannpörtum. Þeir ættu að geta unnið á eigin ábyrgð við töku móta og mátun sem yrði lítið brot af þessu starfi. Ég legg því til að að lokinni umræðu um þetta mál verði því vísað til iðnn. þar sem um er að ræða löggilta iðngrein.

Virðulegur forseti. Ég vil segja það í upphafi, nú þegar halla fer að miðnætti, að nú sannast að Alþingi er mjög fjölskyldufjandsamlegur vinnustaður. Við hófum störf klukkan átta í morgun og höfum staðið 15 tíma á vaktinni. Virðulegur forseti verður því að virða manni það til vorkunnar þó að maður sé hálfframlágur í stólnum. Mig langar að taka hér til máls vegna þess að ég hef fyrirvara við þetta mál og vil í stuttu máli gera grein fyrir honum. Í athugasemdum við greinar frv. kemur fram að samkvæmt dómi Hæstaréttar Íslands um túlkun á 6. gr. laga nr. 38/1985, um tannlækningar, hafi tannsmiður ekki heimild til að starfa sjálfstætt í munnholi, þ.e. við mótatöku og mátun. Úr þeim heimildaskorti er ætlunin að bæta með sérlögum um tannsmiði á grundvelli lagafrv. þessa. Það eru ástæður þess að þetta mál er fram komið. Þetta eru aðalatriði málsins. Hér er vísað í hæstaréttardóm og til þess að halda upplýsingum til haga, þá hefði ég viljað gera grein fyrir honum í stuttu máli. Hann er kveðinn upp árið 1995, fimmtudaginn 7. desember í máli nr. 52/1995 og það er Tannlæknafélag Íslands gegn Bryndísi Kristinsdóttur og gagnsök. Mig langar að tæpa aðeins á þessum dómi. Þar kemur fram, með leyfi forseta, í kafla II: ,,Í fyrstu lögunum um tannlækningar, nr. 7/1929, var starfssvið tannlækna skilgreint. Samkvæmt 3. gr. laganna tók það yfir meðferð á alls konar tannsýki sem var nánar útskýrð í dæmaskyni og enn fremur til meðferðar kvilla í slímhimnu munnsins, tannholdi og kjálkum, er af tannsýki stafa. Í 4. gr. laganna var sagt að öllum öðrum en tannlæknum eða þeim sem tannlækningaleyfi hefðu væri óheimilt að setja gervitennur og tanngarða í menn.`` Síðar í þessu skjali segir: ,,Lög nr. 38/1985, um tannlækningar, leystu síðan af hólmi lög nr. 7/1929, með síðari breytingum. Í 6. gr. laganna er verksvið tannlækna nú skilgreint þannig að það taki til ,,varna, greiningar og meðferðar á tannskemmdum, tannskekkju og tannleysi, til sjúkdóma, slysa og galla er þessu tengjast, þar með talið í mjúkvefjum og beinum``. Frumvarp til laganna var að stofni til byggt á því lagafrumvarpi sem var unnið 1973--1974. Átti það m.a. við um ákvæði 6. gr. sem sætti minni háttar orðalagsbreytingum í meðförum þingsins. Í athugasemdum með frumvarpi til laganna sagði að skilgreining á starfssviði tannlækna væri ,,efnislega lítið breytt en einfaldari heldur en áður``. Með þessari skýringu var gefið til kynna að ekki væri fyrirhugað að skilja það undan almennu verksviði og einkarétti tannlækna að setja gervitennur og tanngarða í menn eins og verið hafði frá setningu fyrstu laganna.`` Síðan segir: ,,Kom það og skýrt fram í ræðu þáv. heilbrrh. er hann mælti fyrir frumvarpinu en hann vék þegar í upphafi að umræðunni á Alþingi 1974, um stöðu tannlækna og tannsmiða. Vísaði hann til þess að tannsmíði hefði verið gerð að iðngrein sem væri nú aðallega stunduð á sérhæfðum tannsmíðaverkstæðum en tannlæknar hefðu að sjálfsögðu rétt til að stunda tannsmíði, enda væri það veigamikill þáttur í námi þeirra á lokaprófi. Ráðherrann mælti síðan: ,,Hins vegar hafa flestir þeirra eða allir þann hátt á að senda frá sér tannsmíðaverkefni til tannsmiða sem smíðað þá eftir máli því sem tannlæknir tekur af sjúklingi. Með þessu frumvarpi er ekki ætlunin að breyta á nokkurn hátt réttarstöðu þessara tveggja stétta varðandi tannsmíði frá því sem nú er í gildi, en í dag er það svo að það er tannlæknirinn einn sem hefur leyfi til þess að taka mát og máta gervitennur, festa þær í sjúkling hvort sem um er um heila góma eða parta eða einstakar tennur, krónur eða brýr að ræða. Þar hefur enginn annar leyfi til þess að vinna sjálfstætt við sjúkling, enda er læknisfræðileg þekking á líffærafræði tyggingarfæra undirstaða þess að vel takist til við ísetningu gervitanna.`` Þessi ummæli ráðherra sættu ekki andmælum við þá umræðu sem á eftir fór.`` Ég bendi hæstv. iðnrh. sérstaklega á að viðkomandi ráðherra sagði á sínum tíma að í þessu tilviki væri læknisfræðileg þekking á líffærafræði tyggingarfæra undirstaða þess að vel tækist til. Síðan segir í kafla III í dómnum: ,,Með reglugerð nr. 92/1974, um tannsmíði, sem heilbrigðisráðherra setti í mars 1974, var ákveðið að skipa starfsréttindum tannsmiða eftir þessum lögum [sem er getið fyrr í kaflanum] og gera löggildingu samkvæmt þeim að skilyrði til starfans. Í 5. gr. reglugerðarinnar var sett fram sú almenna takmörkun á starfssviði tannsmiða að þeir mættu ekki vinna við sjúkling, hvorki við mótatöku né mátun, hvort sem þeir væru aðstoðarmenn tannlækna eða stunduðu starf sitt sem sjálfstæða atvinnugrein.`` Seinna var umrædd reglugerð felld úr gildi og í niðurlagi þessa kafla segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þótt reglugerð nr. 92/1974 væri felld úr gildi með fyrrgreindum hætti er ekki unnt að álykta að stöðu tannsmiða gagnvart tannlæknum hafi verið breytt með þeirri ráðstöfun í því tilliti sem hér skiptir máli.`` Í kafla IV segir síðan: ,,Samkvæmt framansögðu verður að telja að frá 1929 hafi tannsmiðir ekki haft lagaheimild til þess að vinna í munnholi manna í því skyni að setja í þá gervitennur eða tanngarða nema samkvæmt undantekningarákvæðum laga nr. 34/1932 og nr. 62/1947, sem áður voru rakin, en þau tóku ekki til gagnáfrýjanda. Verður tannsmiðum að óbreyttum lögum ekki heimiluð þessi vinna.`` Dómsorðið er: ,,Gagnáfrýjanda, Bryndísi Kristinsdóttur, er óheimil vinna í munnholi manna í því skyni að setja í þá gervitennur eða tanngarða. Málskostnaður í héraði og fyrir Hæstrétti felldur niður.`` Þetta voru dómsorðin og niðurstaðan samkvæmt þessum hæstaréttardómi er sú að tannsmiðum sé samkvæmt lögum óheimilt að vinna í munnholi manna. Nú á að breyta lögunum og gera þeim það heimilt. Eftir að hafa farið stuttlega yfir þennan hæstaréttardóm ætla ég að víkja að sjálfu frv. og lesa upp úr 1. gr. en þar segir: ,,Tannsmiðir geta á eigin ábyrgð smíðað og gert við tanngóma og tannparta og þá m.a. unnið við töku móta og mátun, enda séu ekki sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar.`` Ég vil sérstaklega undirstrika að hér er sagt ,,enda séu ekki sjúklegar breytingar`` o.s.frv. og það er um þetta sem mér finnst málið snúast. Í greinargerðinni, eins og hæstv. iðnrh. rakti áðan, kemur fram að varðandi slík tilfelli megi gera ráð fyrir því að tannsmiðir vísi viðskiptavinum sínum til heimilislækna eða annarra sérfræðinga. Manni þykir það nokkuð ankannalegt að hér skuli sagt að gera megi ráð fyrir því að þegar um sjúklegar breytingar er að ræða, vísi tannsmiðir viðskiptavinum sínum til heimilislækna eða annarra sérfræðinga. Hér er sérstaklega passað upp á það að tilgreina ekki tannlækna. Reyndar tók hæstv. ráðherra það fram, en ég spyr: Er þetta nægjanlegt og er þetta eðlilegt? Ég vil því spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann sé sannfærður um að eðlilegt sé að breyta fyrirkomulaginu eins og hér segir. Telur hann eðlilegt að tannsmiðir sjálfir meti hvort um sjúklegar breytingar sé að ræða? Þarf ekki læknisfræðilega þekkingu til þess að geta séð hvort um sé að ræða sjúklegar breytingar í munnholi manna? Þurfa ekki tannlæknar að koma þar til? Þetta er fyrsta spurning mín til hæstv. iðnrh. Þarf ekki læknisfræðilega sérþekkingu eins og hæstv. fyrrv. heilbrrh. taldi þegar lögin voru sett? Um þetta finnst mér þetta mál snúast í megindráttum. Síðar segir í frv., í almennum athugasemdum: ,,Samkvæmt 9. gr. gildandi laga nr. 38/1985, um tannlækningar, getur sérhæft aðstoðarfólk undir stjórn tannlækna sinnt þessum verkefnum.`` --- Ég bendi á að það er undir stjórn og eftirliti tannlækna. Verkefnin eru ekki á þeirra eigin ábyrgð eins og gefið hefur verið í skyn. Síðan segir: ,,Á það skal og bent að í dönskum lögum um tannsmiði (lov om kliniske tandteknikere), nr. 100/1979, með síðari breytingum, hafa tannsmiðir svipaðan rétt til að vinna við töku móta og mátun og gert er ráð fyrir í frumvarpi þessu og er það ekki eina landið þar sem tannsmiðir mega vinna slík störf sjálfstætt.`` Hér tilgreindi ráðherrann að það sama ætti við um Finnland en ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvað með Noreg? Hvað með Svíþjóð? Hvernig er þessum málum komið í þessum löndum? Síðan vil ég að lokum undirstrika að meginátakapunkturinn í þessu frv. lýtur að menntunarkröfunum. Hjá hæstv. iðnrh. kom fram að hann sjálfur gat ekki metið hvort menntunarkröfur tannsmiða væru nægjanlegar til þess að þetta frv. stæðist. Hann ætlar að vísa því til sérstakrar skoðunar í iðnn. Mér þykir það á gráu svæði ef hæstv. ráðherra flytur frv. en telur sjálfur að ekki sé skýrt hvort menntunarkröfurnar séu nægjanlegar, þ.e. þær kröfur sem gera þarf til stéttarinnar svo hún teljist geta metið hvort um sé að ræða sjúklegar breytingar í munnholi. Ég vil beina því til hæstv. ráðherra og segja það sem mína skoðun að þetta mál ætti að fara í heilbrrn. til sérstakrar skoðunar. Heilbrrn. fjallar um þau mál sem við koma heilbrigðisstéttum og að mínu mati er óeðlilegt að iðnn. ein skoði þetta mál. Heilbrn. þarf að koma að því líka. Fyrir mér er þetta mál alls ekki iðnaðarmál. Það er heilbrigðismál. Ég vil beina því til þingsins og forsn. að þessu máli verði vísað til heilbrn. en ekki einungis til iðnn. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé því mótfallinn að þetta mál komi til sérstakrar skoðunar í heilbr.- og trn. Hér er að mínu mati um heilbrigðismál að ræða og afar mikilvægt að rétt sé að farið. Menntun tannsmiða verður að vera fullnægjandi svo þeir geti metið hvort um sjúklegar breytingar í munnholi sé að ræða og þeir geti tekið sín mát sjálfstætt og á eigin ábyrgð.

Herra forseti. Fyrst varðandi hvaða framgöngu málið skuli hafa þá er um mál að ræða sem enginn vafi er á að lýtur að starfsréttindum tannsmiða, flutt af iðnrh., og því eðlilegt að Alþingi vísi málinu til iðnn. Ég geri engar athugasemdir við það þó að iðnn. óski síðan eftir áliti heilbr.- og trn. á málinu í vinnu sinni. En kjarni málsins er að á mjög mörgum sviðum heilbrigðisþjónustu sækjum við fyrirmyndir til Danmerkur. Ég tek dæmi af tannfræðingum sem er ekki sambærileg stétt en mjög margir íslenskir tannfræðingar eru menntaðir í Danmörku. Ég held að aðalatriðið sé ef við ætlum að halda áfram að bera okkur saman við þá á þessu sviði sem á mörgum öðrum þá þurfi að fá úr því skorið, en í mínum huga var enginn vafi þegar ég lagði frv. fram að sömu kröfur væru gerðar hér á landi til tannsmiða og í Danmörku. Eins og ég sagði áðan hafa menn komið til mín eftir að frv. var lagt fram og reynt að færa rök fyrir öðru, þ.e. að minni kröfur séu gerðar hér á landi til tannsmiða en gerðar eru í Danmörku. Þess vegna segi ég: Úr þessu þarf að fást skorið því að það er ekki hugsun mín að gera minni kröfur til íslenskra tannsmiða en til tannsmiða sem starfandi eru í Danmörku. Úr þessu þarf að fást skorið. Ef úr þessu fæst skorið og við erum sannfærðir um að íslenskir tannsmiðir eru jafn vel menntaðir og danskir tannsmiðir þá sé ég ekkert því til fyrirstöðu að íslenskir tannsmiðir hafi sama rétt og danskir tannsmiðir að þessu leyti til, þ.e. geti starfað sjálfstætt við iðngrein sína og það er mergur málsins. Í Noregi og Svíþjóð er þetta með öðrum hætti en í Danmörku. Í þessu stutta andsvari hef ég því miður ekki tíma til þess að rekja það nákvæmlega. Grundvallaratriðið er þetta: Hér er um iðnstétt að ræða. Við eigum að gera sömu kröfu til hennar hér á landi og í Danmörku og ef við gerum það þá tel ég að þeir eigi líka að hafa sömu réttindi og skyldur og þar eru til staðar.

Virðulegi forseti. Fyrir mér er ekki einungis um iðnaðarmál að ræða og iðnstétt. Fyrir mig skiptir máli að læknisfræðileg þekking sé til staðar. Því ítreka ég spurningu mína til hæstv. ráðherra: Er það ekki skoðun hans að læknisfræðileg þekking þurfi að vera til staðar hjá þeirri stétt sem metur hvort um sjúklegar breytingar sé að ræða í munnholi eða ekki? Þarf sú þekking ekki að vera til staðar? Síðan náði ég ekki alveg svarinu hvernig þetta er gert í Noregi og Svíþjóð en það er rétt að við beinum sjónum okkar mikið til Danmerkur varðandi heilbrigðiskerfið en við gerum það ekkert síður til Noregs og Svíþjóðar. Varðandi það að hæstv. ráðherra gerir ekki athugasemd við það að málið farið til skoðunar í heilbr.- og trn. þá vil ég spyrja: Þykir hæstv. ráðherra það ekki æskilegt og reyndar bráðnauðsynlegt þar sem um heilbrigðismál er að ræða?

Herra forseti. Það sem ég átti við með því að ég gerði ekki athugasemd við að málið færi til hv. heilbr.- og trn. er þetta: Málið fer frá þinginu til iðnn. af því að iðnrh. flytur málið og það snýr að starfsréttindum tannsmiða. Ég viðurkenni að það liggur mjög nærri heilbrigðismálum, það er ekki nokkur vafi og þess vegna geri ég engar athugasemdir en ég tel að þingið, þ.e. þingnefndin, eigi að taka þá ákvörðun hvort við viljum láta heilbr.- og trn. skoða málið. Ef svo er þá tel ég það vera til að styrkja málið, ég tala ekki um ef einróma niðurstaða kemur um að þetta sé allt saman skynsamlegt og ég veit að hv. þm. situr í þeirri nefnd. Eftir umræðuna hér er ég ekki alveg viss um að það verði einróma niðurstaða en við sjáum til hvernig það fer. Í Noregi og Svíþjóð er annað fyrirkomulag en í Danmörku. Það er alveg rétt. Ég hef ekki alveg þá þekkingu til að bera að ég treysti mér til að lýsa því nákvæmlega hvernig þessu er fyrir komið þar. Varðandi sérfræðiþekkinguna er alveg skýrt að hafi viðkomandi tannsmiður grun um að eitthvað geti verið að í munnholi viðkomandi manns þá er það ótvírætt að hann á að vísa þeim sjúklingi eða þeim skjólstæðingi sínum til heimilislæknis eða sérfræðings og mér þykir rétt að kveða á um að sérfræðingur í þessu tilfelli er alveg ótvírætt tannlæknir. Það er enginn vafi í mínum huga og ég lýsti því áðan. En við getum ekki leyft okkur að gera ríkari kröfur til þessarar stéttar hér á landi en Danir gera til sinnar stéttar, þ.e. svo framarlega sem námið er sambærilegt og þekkingin og reynslan sem þar er til staðar og ég vona að við séum sammála um það. Það sem mér fannst vera svo mikilvægt í þessum ágætu viðræðum sem ég átti m.a. við varaformann og formann Tannlæknafélags Íslands var að þeir sögðu: Við getum ekki lagst gegn því að ákveðinni stétt séu fengin þau starfsréttindi samkvæmt lögum sem löggjafinn vill að hún fái. Það sem við gerum athugasemdir við er það ef það á að gera minni kröfur um nám til þessarar stéttar en gerðar eru í löndunum í kringum okkur og minni kröfur sem gerðar voru á tilteknum sviðum tannlækna til þeirra manna sem eru núna tannlæknar og eru að smíða góma og tannparta.

Virðulegur forseti. Varðandi það að við getum ekki gert minni kröfur til náms en gert er í Danmörku vil ég spyrja hæstv. ráðherra um önnur lönd: Hvað ef t.d. Norðmenn gera ríkari kröfur til þessara mála en gert er í Danmörku varðandi læknisfræðilega þáttinn og menntunarþáttinn? Eigum við einungis að miða okkur við Danmörku? Er það hið útvalda land í þessu sambandi? Svo langar mig líka að spyrja aftur hvort hæstv. iðnrh. er ósammála ráðum fyrrv. heilbrrh. þegar lögin voru sett en þar segir, með leyfi forseta: ,,Það hefur enginn annar leyfi til þess að vinna sjálfstætt við sjúkling enda er læknisfræðileg þekking á líffærafræði tyggingarfæra undirstaða þess að vel takist til við ísetningu gervitanna.`` Þetta var undirstaða laganna þegar þau voru sett á sínum tíma en við erum að fara algerlega inn á aðra braut og ég spyr: Er ráðherrann ósammála þessari fyrri hugmyndafræði?

Herra forseti. Það er yfirleitt unun að hlýða á mál hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur einkum þegar er svona síðla liðið á kvöld en ég verð að segja að ræðan sem hv. þm. flutti áðan var langversta ræða sem ég hef nokkru sinni heyrt hana flytja. Ég var sem sagt ósammála öllu sem hv. varaformaður heilbr.- og trn. sagði í ræðu sinni nema í upphafi máls hennar þegar hún sagði að það væri heldur ókristilegt að halda þingmönnum svona seint við að ræða mál. Ég tek undir það en vísa því náttúrlega beinustu leið til ríkisstjórnarinnar sem heldur okkur hérna --- ég segi ekki í gíslingu en heldur okkur hérna því vísast vildi stjórnarandstaðan fyrir löngu vera komin heim í rúm sitt eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir. Ég get hins vegar vel eytt kvöldi og þess vegna næturparti líka til þess að ræða þetta mál. Ég fylgi þessu máli út í ystu æsar. Ég tel að hæstv. iðnrh. eigi hrós skilið fyrir að hafa tekist að finna leið til þess að koma þessu máli fyrir. Satt að segja tæki ég hatt mitt ofan ef ég hefði einhvern vegna þess að ég vissi ekki betur en þetta væri heilbrigðismál og þetta væri á forræði hæstv. heilbrrh. og ég man ekki betur en ég hafi einmitt einhvern tíma varpað fram spurningu í þinginu til hæstv. heilbrrh. um þetta mál. En ég segi það að mér finnst sem hæstv. iðnrh. sé í sínum fulla rétti til þess að leggja þetta mál fram. Ég er algerlega fylgjandi því að þetta verði samþykkt og ég er líka fylgjandi því að málinu verði vísað frá iðnn. til heilbr.- og trn. þar sem ég sem formaður nefndarinnar mun gera mitt til þess að það verði einróma niðurstaða í málinu. Ég held að þegar málið er skoðað sjái allir menn að þetta er réttlætismál og auðvitað ætti fyrir lifandis löngu að vera búið að samþykkja þetta. Kannski ætti hæstv. iðnrh. að bregða sér aftur í gervi heilbrrh. og leggja líka fram frv. um starfsréttindi þeirra sem vinna við gleraugu og annað slíkt. Ég hygg að það sé líka tímabært að gera það. Það sem verið er að gera er ekkert annað en að verið er að brjóta á bak aftur rangláta einokun tannlækna á þessu tiltekna starfi. Engin rök sem hafa komið fram mæla gegn því að tannsmiðir fái þennan rétt sem hér er verið að leggja til. Hvað er það sem verið er að leggja til hérna? Það er verið að leggja til að Alþingi renni lagalegum stoðum undir það að tannsmiðir geti smíðað og þeir geti gert við tanngóma og tannparta og unnið líka við töku móta og þar með farið upp í munnhol sjúklings án milligöngu tannlækna. Ég held að engin rök sem hnígi að því að það sé ekki sanngjarnt að svo sé. Það er bent á það af hæstv. iðnrh. að í Danmörku er þetta við lýði og ef hv. þm. og varaformaður heilbr.- og trn., Siv Friðleifsdóttir, hefur einhverjar efasemdir um að þetta fyrirkomulag gangi þá spyr ég: Hefur hv. þm. velt fyrir sér reynslu Dana í þessum efnum? Staðreyndin er nefnilega sú að hún er giska góð. Það er ekki hægt að benda á neitt þar sem rennir stoðum undir að þetta frv. ætti ekki að samþykkja. Ég held að nokkrir heilbrigðisráðherrar hafi í gegnum tímann búið til einhvers konar frv. sem ýmist hafa verið lögð fram og svæfð svefninum langa eða þeir hafa ekki haft dug í sér til að leggja málið fram. Ég segi einfaldlega: Hver var fyrirvarinn sem varaformaður heilbr.- og trn. setti við málið? Hún fór með langan og ágætan og fróðlegan texta um mál sem fyrst var rekið fyrir héraðsdómi og síðan aftur fyrir Hæstarétti og leiddi til þeirrar niðurstöðu að það var alveg ljóst að það þyrfti að breyta lögum til þess að skjóta lagastoð undir möguleika tannsmiða til þess að geta starfað sjálfstætt og án milligöngu tannlækna. Ég segi fyrir mig að neytendur hljóta að fagna þessu. Það er alveg ljóst að þeir munu njóta þessa í ríkum mæli. Verðlagning á þessum verkum hefur verið gríðarlega há. Hún mun væntanlega lækka. Þetta mun þess vegna þýða minni kostnað fyrir neytendur og væntanlega í sumum tilvikum einnig fyrir ríkið. Ég lýsi eindregnum stuðningi mínum við málið og ég man ekki betur en stjórnarandstaðan í heilbr.- og trn. hafi öll á sínum tíma lýst skoðunum sem ganga mjög í sömu átt og frv. Ég held að hæstv. iðnrh. hafi lagt fram gott mál. Þetta er mál sem ég og flokkur minn höfum stutt í gegnum árin. Þetta er tímabært mál, þetta er sanngirnismál og þetta er neytendamál. Ég tel að þó að skammt lifi þings, þá muni a.m.k. heilbr.- og trn. ekki láta sitt eftir liggja til að þetta nái fram að ganga á þessu þingi.

Virðulegur forseti. Það er gleðilegt að hv. þm. Össur Skarphéðinsson skuli vilja vísa þessu máli til heilbr.- og trn. Hann er sammála mér í því og það er aldrei að vita nema við komumst að sameiginlegri niðurstöðu. Minn fyrirvari lýtur að því að ég er ekki sannfærð um að við séum að stíga rétt skref. Ég vil skoða það sérstaklega í heilbr.- og trn. og fá frekari gögn. Hv. þm. talaði mjög digurbarkalega um að þetta væri gott mál og að aðrir hefðu kannski ekki haft kjark til þess að leggja það fram. Ég vil því spyrja hv. þm., fyrst hann hefur starfað í þingflokki jafnaðarmanna um nokkurt skeið: Hví var þetta mál ekki lagt fram fyrr í tíð Alþfl. í ríkisstjórn. Ég hef undir höndum frv. til laga, drög að þessum texta og ég bara spyr: Af hverju var þetta ekki lagt fram á sínum tíma? Þetta mál var alveg tilbúið. Hverjir guggnuðu?

Herra forseti. Þetta mál kom a.m.k. ekki fyrir mín augu fyrr en undir lok síðasta kjörtímabils. Ég vissi ekki af því að þessi meinbugur væri á starfi tannsmiða. Ég man ekki betur en að óþarft hafi verið talið að leggja fram frv. vegna þess að komin væri ákveðin sátt í þetta mál. Hún var síðan staðfest með þeim dómi sem féll fyrir héraðsdómi þannig að menn töldu að þarna hefðu tannsmiðir unnið sigur og ekki þyrfti ekki að breyta þessu eins og hér er verið að leggja til. Raunin varð síðan önnur, eins og kom fram í dómi Hæstaréttar. Ég ætla ekkert að skorast undan því. Ég var heldur ekki að undanskilja Alþfl. áðan. Ég sagði að fyrri heilbrigðisráðherrar hefðu ýmist samið þessi frumvörp og lagt fyrir þingið en málið dáið sínum dauða þar eða þeir ekki haft kjark til þess að leggja það fyrir. Ég veit ekki hvernig þetta var. Ég minnist þess þó að við fögnuðum því hér, meira að segja í umræðu einhvern tíma, að málið væri komið í höfn. Það reyndist ekki vera rétt. Hv. þm. segir að hún hafi fyrirvara við málið og fyrirvarinn helgist af því að hún sé ekki viss um að við séum að stíga framfaraspor. Bíðið nú við, herra forseti, hver er þessi rökfærsla? Hvað er það sem hv. þm. sér athugavert við málið? Hún hefur ekki gert grein fyrir því. Það má vel vera að hv. þm. hafi miklu betri skilning og þekkingu á tannlækningum heldur en ég. En ég veit að þetta mál hefur fengið þessa meðhöndlun í Danmörku öllum til farsældar. Við könnuðum þetta á sínum tíma og fengum þær upplýsingar að engir verulegir annmarkar væru á framkvæmd þessa þar. Hví skyldu þeir vera hér? Auðvitað er hér um ekkert annað að ræða en að tannlæknar eru að ríghalda í einokun sína á þessu. Þannig er það því miður og það er staðreyndin í þessu máli. Mér finnst að fyrst að varaformaður heilbr.- og trn. gerir fyrirvara, þá verði hún að skýra hann betur en með því að segja að hún sé ekki viss um að þetta sé framfaraspor. Hvað er það sem veldur óvissu hennar?

Virðulegur forseti. Það má vera að hv. þm. hafi ekki verið viðstaddur þegar ég flutti ræðu mína. Þar gerði ég nokkuð ítarlega grein fyrir fyrirvara mínum en ég skal reyna að endurtaka hann. Ég set fyrirvara við 1. gr. þar sem vísað er í að tannsmiðir geti tekið mát, enda sé þar ekki um sjúklegar breytingar að ræða o.s.frv. Þetta orðalag, ,,enda séu ekki sjúklegar breytingar``, vekur upp ýmsar efasemdir í mínum huga. Þær efasemdir ganga út á hvort eðlilegt sé að tannsmiðir meti einmitt þetta atriði. Þarf ekki læknisfræðilega sérþekkingu til þess að meta það hvort um sjúklegar breytingar sé að ræða? Fyrirvari minn gengur út á það. Það má vel vera að það sé hárrétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að þetta sé hið besta mál og þetta sé allt í lagi en það á eftir að sannfæra mig um að þessi læknisfræðilega þekking sé til staðar. Ég tel að hún verði að vera til staðar ef menn eiga að geta metið hvort um sjúklegar breytingar sé að ræða.

Herra forseti. Í fyrsta lagi held ég að námið sem tannsmiðir ganga í gegnum nægi til þess að þeir geti gert sér grein fyrir því að einhvers konar sjúklegar breytingar kunni að vera í munnholi sjúklinga sinna. Í öðru lagi tel ég að ábyrgðarkennd þeirra sem við þetta starfa hljóti að vera slík að þeir sjái sóma sinn í að kalla til sérfræðiaðstoðar er þarf. Í þriðja lagi, herra forseti, höfum við fordæmi frá Danmörku. Þar má sjá slík lög í framkvæmd. Eru einhverjir annmarkar á framkvæmd þeirra þar? Hæstv. iðnrh. sem leggur málið fyrir segir að svo sé ekki. Hann segir að þar hafi þetta gengið vel. Sömu upplýsingar fengum við á sínum tíma þegar við vorum að velta þessum málum fyrir okkur. Ef Danir hafa fundið upp þetta hjól, getum við þá ekki notað þetta danska hjól einnig á Íslandi eða þurfum við að finna það upp aftur? Eigum við að gera það í heilbr.- og trn.? Hvernig eigum við að fara að því? Eigum við að kalla til danska tannlækna eða tannsmiði sem hafa reynslu af þessu? Ég er fús til þess sem formaður þessarar nefndar að beita mér fyrir því, þess vegna að fara með hv. varaformanni hv. heilbr.- og trn. til tannlæknis í Danmörku ef það nægir til þess að sannfæra hana. En ég veit að hv. þm. hefur nægjanlega skerpu og greind til að bera svo að þá er um lýkur verði hún orðin sammála okkur um þetta.

Herra forseti. Við samningu þessa frv. leitaði samgrn. aðstoðar hjá fulltrúum ferðaskrifstofa, tryggingafélaga og endurskoðenda. Þá óskaði ráðuneytið umsagnar Neytendasamtakanna og Félags íslenskra ferðaskrifstofa. Einnig var horft til nágrannalandanna. Tilgangur þessa frumvarps er fyrst og fremst að setja skýrari reglur um rekstur ferðaskrifstofa hér á landi, svo sem um ferðaskrifstofuleyfi og fjárhæð tryggingar. Um ferðaskrifstofur gilda lög um skipulag ferðamála. Í þeim lögum er tilgreint að ferðaskrifstofa skuli leggja fram tryggingu fyrir heimflutningi farþega og því sem greitt hefur verið komi til rekstrarstöðvunar eða gjaldþrots ferðaskrifstofunnar. Nánar er fjallað um upphæð tryggingar í reglugerð um ferðaskrifstofur. Þar kemur fram að trygging fyrir svokallað A-leyfi, en það á við um ferðaskrifstofu sem skipuleggur ferðir erlendis og selur farseðla, nemur nú 10 millj. kr. Umrætt ákvæði í lögum nr. 117/1994, um skipulag ferðamála, kemur til vegna aðildar Íslands að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Ein gerð þess samnings fjallar einmitt um ferðapakka, sumarleyfis- og skoðunarpakka, og var efni þessarar tilskipunar lögfest í lögum um alferðir, nr. 80/1994. Í alferðalögunum er fjallað nánar um hvað felst í alferð en hvergi er vikið að tryggingarskyldu vegna hennar. Í umræddri tilskipun segir svo: ,,Skipuleggjandinn og/eða smásalinn sem er aðili að samningnum skulu leggja fram fullnægjandi sönnunargögn um tryggingu fyrir endurgreiðslu fjár sem greitt hefur verið og fyrir heimflutning neytandans ef til gjaldþrots kynni að koma.`` Þetta ákvæði tilskipunar Evrópusambandsins hefur verið túlkað á þann veg að aðildarríkjum beri að greiða allar innborganir vegna alferðar eða gera umræddum viðskiptavinum kleift að ljúka för sinni auk þess sem það er skylt að flytja farþega til síns heima óski hann ekki eftir að halda áfram för. Enn fremur er ljóst að hér er um tryggingu vegna alferða að ræða og ekki er skylt að endurgreiða neytendum vegna annarra hluta en þeirra sem í alferð felast. Hér er fyrst og fremst um neytendavernd að ræða á ákveðnu sviði ferðaþjónustu. Eins og kunnugt er er BSP-trygging ætíð í gildi hjá þeim aðilum sem selja reglubundnar áætlunarferðir með flugvélum, og farþegum, sem kaupa sæti með áætlunarflugi, er því ávallt tryggð heimkoma. Eins og áður sagði var sú leið farin við setningu alferðalaganna að tryggingarákvæði umræddrar tilskipunar Evrópusambandsins var sett inn í lög um skipulag ferðamála þegar þeim var breytt með lögum nr. 81/1994 en ekki haft með í alferðalögunum sjálfum. Undanfarin missiri hafa nokkrar ferðaskrifstofur hér á landi hætt rekstri. Af þeim voru tvær með nokkurn fjölda farþega erlendis þegar reksturinn stöðvaðist. Sú hefð hefur skapast vegna uppgjörs á tryggingarfé hér á landi að greiða heimflutning og innborganir, bæði vegna alferða og leiguflugs ef tryggingarfé hrekkur ekki til sem ekki er í öllum tilvikum. Samkvæmt reglum Evrópusambandsins er ekki skylda að greiða innborganir vegna leiguflugs svo sem gert hefur verið hér á landi hingað til. Því er lagt til í frumvarpi þessu að einungis verði greiddur heimflutningur þegar eingöngu er um leiguflug að tefla en bæði innborganir og heimflutningur vegna alferða auk þess sem viðskiptavinum ferðaskrifstofu skal gert kleift að ljúka alferð sinni óski þeir eftir því. Þá er lagt til að tryggingarfé vegna ferðaskrifstofureksturs verði hækkað verulega. Það er ljóst að 10 millj. kr. trygging hrekkur skammt ef stór ferðaskrifstofa stöðvast á háannatíma. Því er lagt til í frumvarpinu að ákveðið hlutfall af tryggingarskyldri veltu ferðaskrifstofu skuli lagt fram sem trygging. Með því er tryggt að ætíð verði nægjanlegt tryggingarfé þegar og ef til rekstrarstöðvunar ferðaskrifstofu kemur. Þá er að finna mun nákvæmari reglur um umsókn til ferðaskrifstofureksturs, svo og um mat á upphæð tryggingarfjár. Í frumvarpinu er enn fremur lögfest skipting milli rekstrarforma ferðaskrifstofa og ferðaskipuleggjenda. Hér er í raun um A- og B-leyfi að tefla samkvæmt núgildandi reglugerð en nauðsynlegt þótti að binda þessa skiptingu í lög. Loks er í frumvarpinu heimild fyrir samgönguráðherra að tilnefna tilsjónarmann til að sjá um uppgjör tryggingarfjár. Þessi heimild er nauðsynleg þar sem uppgjör af þessu tagi er flókið og tímafrekt. Ekki er talið heppilegt að hafa slíka umsýslu á hendi ráðuneytisins og því farsælla að skipa tilsjónarmann fyrir hvert einstakt tilfelli. Eins og fram kemur í umsögn fjmrn. er ekki gert ráð fyrir kostnaðarauka fyrir ríkissjóð með frv. þessu. Ferðaskrifstofurnar munu sjálfar standa undir þeim kostnaði sem af frv. leiðir. Eins og ég hef gert grein fyrir lýtur frv. helst að því að auka neytendavernd og kveða skýrt á um þær skuldbindingar sem við höfum axlað samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og samgn. og vonast til að það verði að lögum á þessu þingi, enda hygg ég að reynt hafi verið að vanda til frv. eins og kostur var.

Herra forseti. Hér er endalaust mælt fyrir stjórnarfrumvörpum og búið að tala fyrir einum tíu hér í dag. Þau eiga öll að verða að lögum fyrir vorið. Af hverju gátu menn ekki komið þeim inn fyrr? Hvað hafa menn verið að gaufa í ráðuneytunum? Er svona mikið að gera? Af hverju fær þingið ekki tíma til að skoða þau mál sem ráðuneytin hafa kvotlast með milli handanna mánuðum og missirum saman? Hvað á þetta að þýða?

Herra forseti. Ég get ekki annað en tekið undir með hv. þm. Það er auðvitað æskilegt að frv. komi sem fyrst í þingið. Frv. frá samgrn. hafa raunar verið lögð fyrir jafnt og þétt. Hér er um það að ræða að tryggja að viðskiptavinir ferðaskrifstofa komist leiðar sinnar og tapi ekki fjármunum. Ég hygg að það sé ekki sama hversu vel sé staðið að undirbúningi frv. af þessu tagi. Alþingi hlýtur undir öllum kringumstæðum að reyna að meta hvort frv. sé til bóta og til neytendaverndar. Ég veit að hv. þm. og samgn. mun reyna að greiða fyrir því að þetta frv. verði að lögum.

Herra forseti. Þetta er ágætisfrv. eftir því sem ég get haft skoðun á því. Ég hef ekki mikið vit á þessu máli. Ég viðurkenni það. Ég held að þetta sé þarfamál. Hér á að búa til lagaákvæði til þess að koma í veg fyrir að ferðaskrifstofur geti vaðið til útlanda með fleiri hundruð manns og skilið eftir í reiðileysi án þess að geta tryggt því heimferð. Ég var að gagnrýna það að gamla aðferðin er byrjuð, að hrúga inn fleiri, fleiri stjórnarfrumvörpum. Hvað ætli það sé búið að tala fyrir mörgum stjórnarfrumvörpum í dag? Eru þau 10, eru þau 12? Í öllum framsöguræðunum hafa ráðherrarnir sagt: Þetta verður að verða að lögum fyrir vorið. Þetta var ég að gera athugasemd við, herra forseti. Þetta er algerlega ómöguleg framkoma við þingið.