Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum. Þetta er 65. mál á þskj. 68. Hér er um endurflutning á frv. að ræða sem var lagt fram seint á síðasta þingi, en varð þá ekki útrætt. Frv. er lítillega breytt frá þeirri útgáfu sem þá var lögð fyrir þingið og eins og vera ber var tíminn notaður sl. sumar til að endurbæta þingmálið og fara yfir það og auka lítillega við það sem á þótti vanta. Ný grein hefur bæst við frá fyrra ári og er nú 11. gr. frv. Frv. þetta til laga um friðlýsingu lands og lögsögu fyrir kjarnorkuvopnum og eiturefnavopnum er þannig til komið að vegna þeirrar miklu umræðu sem verið hefur á undanförnum árum um kjarnorkuvá, bæði vegna kjarnorkuvopna og eins vegna annarrar beislunar kjarnorku, hafa ýmis lönd og ýmsar þjóðir og hópar þjóða tekið sig saman um reglur. Friðlýsing af einhverju tagi fyrir kjarnorkuvopnum og jafnvel strangar reglur um kjarnorkunotkun yfir höfuð hefur verið lögfest í nokkrum löndum eða hópum landa. Er þar nýlegasta dæmið um Nýja-Sjáland sem á síðasta þingi þeirra Nýsjálendinga í Wellington lögfesti frv. sem var flutt af forsætisráðherra landsins, David Lange, um friðlýsingu Nýja-Sjálands fyrir kjarnorkuvopnum. Það frv. sem hér er lagt fram er að hluta til sniðið eftir hinu nýsjálenska frv., enda hófst vinnan að samningu þessa frv. með því að afla hinna nýsjálensku gagna og láta þýða þau að hluta til yfir á íslensku. Helstu ástæður fyrir flutningi frv. eru tíundaðar í grg., en fyrst og fremst er það vegna þess að það er yfirlýst stefna á Íslandi að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn og því þykir eðlilegt og rökrétt í framhaldi af því að festa það í lög landsins. Það er jafnframt skoðun fyrri flm. a.m.k. að eðlileg næstu skref að slíkri lögfestingu væru almenn ákvæði í stjórnarskrá þar sem þetta væri enn þá betur bundið. Þetta er samanber ályktun Alþingis frá því í maí 1985 þar sem ítrekuð er sú stefna að á Íslandi skuli ekki vera kjarnorkuvopn. Einnig vil ég nefna yfirlýsingu hæstv. fyrrv. utanrrh. Geirs Hallgrímssonar frá 16. apríl 1985 um að þessi stefna okkar Íslendinga taki einnig til komu herskipa inn í íslenska lögsögu, inn í íslenska landhelgi og komu þeirra eða heimsókna til íslenskra hafna. Þá vil ég enn fremur nefna yfirlýsingu sem kom fram á Alþingi fyrir nokkrum dögum þegar hæstv. utanrrh. Steingrímur Hermannsson ítrekaði héðan úr þessum virðulega ræðustól ummæli sem hann hafði áður haft í fjölmiðlum þess efnis að þessi stefna, um að hér skyldu ekki vera kjarnorkuvopn, skyldi bæði ná til friðar- og ófriðartíma, þ.e. að vera altæk og án fyrirvara eða undanþága. Þar með tel ég, virðulegur forseti, að í raun sé rækilega yfirlýst orðið að Ísland á heimavelli sé kjarnorkuvopnalaust og kjarnorkufriðlýst svæði. Öðruvísi verður þessi stefna, þegar hún hefur bæði fulltingi Alþingis og ríkisstjórna og þessar yfirlýsingar tveggja hæstv. utanrrh., ekki túlkuð að mínu mati. Það sem þá vantar á að hægt sé að tala um Ísland sem kjarnorkufriðlýst svæði í hefðbundnum skilningi er hin alþjóðlega réttarstaða sem slík svæði eða lönd hafa aflað sér í tengslum við slíkar yfirlýsingar. Þetta frv. gerir ráð fyrir að slíkra yfirlýsinga, slíkrar alþjóðlegrar stöðu, réttarstöðuyfirlýsingarinnar verði aflað. Eins og ég sagði, herra forseti, er þetta frv. í meginatriðum óbreytt frá síðasta þingi og þar af leiðandi gildir framsaga fyrir því í öllum meginatriðum og þarf í raun og veru ekki að hafa þar aðra fyrirvara á en sem ég hef þegar rakið, að nýsjálenska frv. er nú orðið að lögum, en það er nær óbreytt frá hinu upphaflega frv. og flm. sáu ekki ástæðu til að láta þýða hina endanlegu gerð laganna þar sem þau eru nánast samhljóða frv. sem er fyrsta fylgiskjal með þessu. Síðan er það þessi nýja 11. gr. sem fjallar um flutninga á kjarnakleyfum efnum eða kjarnorkuúrgangi og bannar hann innan hins friðlýsta svæðis og bannar stranglega alla losun kjarnorkuúrgangs og geislavirkra efna hvort sem þau teljast lággeislavirk eða hágeislavirk, þar með taldir geislavirkir vökvar, innan hins friðlýsta svæðis. Þetta ákvæði er m.a. sett vegna þeirra umræðna sem verið hafa undanfarið um losun kjarnorkuúrgangs í sjó og hættu á geislamengun hafanna. Og þó að í gildi séu alþjóðlegir samningar sem takmarka þetta verulega og banna í flestum tilvikum eru þeir samningar, eins og Lundúnasamningurinn, ekki afdráttarlausir, auk þess sem það er ekkert því til fyrirstöðu að við íslendingar setjum okkur sjálfir sérstök og ströng ákvæði um þetta í okkar eigin lögum. Það eru í gildi á Íslandi ákveðin lög sem þetta snerta, en þau taka t.d. ekki afdráttarlaust til orða hvað varðar mismunandi skaðlegan úrgang. Herra forseti. Ef ég renni í örstuttu máli yfir frv., þá felur það í sér í 1. og 2. gr. í raun markmiðssetningu laganna, þ.e. að gera allt íslenskt yfirráðasvæði kjarnorku- og eiturefnalaust, afla hinu friðlýsta svæði alþjóðlegrar viðurkenningar, draga úr hættunni á kjarnorku- og eiturefnaóhöppum á Íslandi og í grennd við Ísland og stuðla að afvopnun og friði af Íslands hálfu. Þetta er nokkurn veginn samandregið megininntak laganna. Þeir sem ekki vilja lesa mikið lengra fá í raun og veru nokkra hugmynd um hvað frv. snýst um af lestri 2. gr. 3. gr. fjallar um þær skilgreiningar sem í raun er óhjákvæmilegt að hafa innan slíkra laga, þ.e. hvað sé átt við með orðunum kjarnorkuvopn, hvað sé átt við með orðinu eiturefnavopn, hvað sé átt við með hinu friðlýsta svæði sem er, eins og segir í 3. gr.: "Íslenskt land, landhelgi, lofthelgi, efnahagslögsaga og landgrunn og allt íslenskt yfirráðasvæði samkvæmt lögum, þjóðarétti og ýtrustu fullveldisréttindum í og á landi, á og yfir hafsbotni, í sjó og ofan sjávar og í lofti." Hið "friðlýsta svæði" merkir hið sama og Ísland eða íslensk lögsaga í þessu efni. Varðandi skilgreininguna á kjarnorkuvopnum er í raun nægjanlegt að vísa til hefðbundinnar alþjóðlegrar skilgreiningar í þessum efnum sem er í stuttu máli sú að kjarnorkuvopn séu einungis sprengihleðslan sjálf og ekki flutningstækið svo fremi sem hægt sé að skilja þetta tvennt að. Þetta sé sem sagt þröng skilgreining sem nái eingöngu til sjálfrar sprengihleðslunnar. "Eiturefnavopn" er hér látið ná yfir nánast allar hugsanlegar tegundir lífrænna orsakavalda sem nota má sem vopn. Hvað varðar svo skilgreininguna á því hvað skal teljast kjarnorkuvopnað farartæki er nærtækast, sbr. 13. gr. og skýringar við hana, að vísa til þeirrar skilgreiningar sem stórveldin notast við í sínum samskiptum svo sem eins og í SALT-samningunum þar sem það er rækilega útskýrt hvað skuli teljast kjarnorkuvopnað farartæki eða stöð. Í 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10. og 11. gr. frv. eru í raun tíundaðar þær kvaðir sem lögin setja á íslenska ríkisborgara og íslenska ríkið og aðra þá aðila sem hér falla undir, svo sem eins og menn sem eru í þjónustu íslenska ríkisins, hvort sem þeir eru hér á landi eða annars staðar, og í 12. gr. eru undanþáguákvæði sem óhjákvæmilegt er að hafa í lagasetningu af þessu tagi vegna þeirra alþjóðlegu skuldbindinga sem Ísland hefur undirgengist m.a. í hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um rétt friðsamlegrar umferðar farartækja í gegnum landhelgina. Þó er það skýrt tekið fram í 12. gr. að nær landinu en að 12 sjómílna mörkum og lofthelginnar þar uppi yfir skuli engar undanþágur af neinu tagi leyfðar, engin umferð kjarnorkuvopnaðra farartækja, engar heimsóknir kjarnorkuknúinna farartækja o.s.frv. Það kunna að vera uppi þjóðréttarleg álitamál um það hvort 12 sjómílna landhelgin og lofthelgin þar uppi af haldi hvað þetta ákvæði varðar, en það er skoðun margra, sem ræðumaður hefur rætt við um þetta efni, að lagasetningin af Íslands hálfu sé grundvölluð á þeirri skilgreiningu okkar að við teljum ekkert friðsamlega umferð farartækja sem bera kjarnorkuvopn eða eru kjarnorkuknúin sem kemur nær landinu en upp að 12 sjómílna mörkum. Hér er frv. talsvert frábrugðið hinu nýsjálenska sem í raun dregur þessi mörk við 3 sjómílna landhelgi og lofthelgi. Í 13. gr. er fjallað um heimsóknir herskipa eða herloftfara og kafbáta inn fyrir 12 sjómílna land- eða lofthelgi og þar er einfaldlega tekið fram að engar slíkar heimsóknir skuli leyfðar nema óyggjandi teljist að í því felist ekki brot á friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum skv. lögum þessum. Íslensk yfirvöld skulu í vafatilfellum ætíð leita bestu fáanlegra upplýsinga óháðra aðila sem völ er á til að byggja á ákvörðun sína og ríkisstjórn og Alþingi skulu hafa náið samráð sín í milli þegar taka þarf slíkar ákvarðanir. Hér er e.t.v. komið að þeirri grein frv. sem einna vandmeðförnust gæti orðið í framkvæmd vegna þess að á þetta ákvæði er líklegt að mundi reyna oft og iðulega eða í tengslum við velflestar heimsóknir herskipa og herloftfara til landsins. Ég vísa aftur í skilgreiningar afvopnunarsamninga stórveldanna þegar ákveða skal hvaða farartæki eða stöðvar eru skilgreind sem kjarnorkuvopnuð. 14. gr. lýtur að því hvernig skal leitast við að afla hinu friðlýsta svæði alþjóðlegrar viðurkenningar með bindandi samningum grundvölluðum á alþjóðarétti við einstök ríki, samtök ríkja og alþjóðastofnanir. Þetta er í samræmi við það sem gert hefur verið í Suður-Ameríku með kjarnorkufriðlýsingu Antarktíku, með kjarnorkufriðlýsingu Suður-Kyrrahafs, með kjarnorkufriðlýsingu Nýja-Sjálands og í fleiri hliðstæðum tilfellum, enda gerir lokaályktun aukaþings Sameinuðu þjóðanna, sem fjallar sérstaklega um kjarnorkufriðlýst svæði, ráð fyrir að þannig sé staðið að málum. Einnig er í 14. gr. fylgjandi ákvæði um að íslensk yfirvöld skuli leita viðurkenningar á rétti Íslands til að fylgjast með eða láta fylgjast með hinu friðlýsta svæði og til að refsa fyrir eða mótmæla eftir atvikum brotum á friðlýsingu þessari. Þetta er sömuleiðis í samræmi við önnur hliðstæð tilfelli. 15. gr. er refsiákvæðagrein og er hliðstæð þeirri sem er í nýsjálensku lögunum. 16. gr. felur forsrh. framkvæmd þessara laga, en hafa skal hann samráð við Alþingi og utanrmn. Alþingis um allar meiri háttar ákvarðanir er tengjast framkvæmdinni, sbr. 15. gr. laganna nr. 52/1985, sem eru lög um þingsköp Alþingis og skilgreina hlutverk utanrmn. Síðan segir að forsrh. sé heimilt að fela utanrrh. eða samgrh. eða öðrum ráðherrum, sem aðstæður kunna að mæla með, að fara með einstaka hluta framkvæmdarinnar í samráði við sig. Það má ugglaust ræða hvort það sé einboðið að fela þessa framkvæmd forsrn. eða forsrh., en flm. telja það eðlilegt og það er í samræmi við nýsjálensku lögin og það er að mörgu leyti í samræmi við aðra málsmeðferð sem eðlileg má teljast í þessu tilfelli. Síðan er gert ráð fyrir að allnokkur tími líði þar til lögin taki gildi sem er í raun og veru nauðsynlegt til þess að nægur tími vinnist til að undirbúa gildistöku þeirra og framkvæmd með eðlilegum hætti. Herra forseti. Ég hef lítillega, og í eins stuttu máli og mér er í raun unnt, farið yfir meginefni frv., enda er það í sjálfu sér ekki mjög langur lestur og hv. þm. verða ekki lengi að kynna sér það með því einfaldlega að lesa það yfir. Ég teldi einnig gagnlegt fyrir marga hv. þm., sem eru þá ekki þegar vel að sér um alþjóðlega stöðu þessara mála og þá hreyfingu sem hefur verið á þessu sviði, að kynna sér mörg fylgiskjalanna. Ég nefni sem dæmi samninginn um kjarnorkuvopnalaust svæði í Suður-Ameríku sem er einn fyrsti samningur þar sem mörg ríki tóku sig saman og lýstu yfir kjarnorkuvopnaleysi og hófu að afla slíkri yfirlýsingu alþjóðlegrar viðurkenningar. Þróun þess samnings er að mörgu leyti einnig lýsandi fyrir það hvernig slík kjarnorkuyfirlýsing ríkis eða ríkja getur í framhaldinu greitt fyrir víðtækari alþjóðlegri viðurkenningu og hvernig hægt er að afla slíku svæði smátt og smátt traustari stöðu, samanber þá viðaukasamninga sem gerðir hafa verið við Suður-Ameríku-samninginn, Tlatelolco-samninginn, en þeir eru nú orðnir tveir eða þrír og tryggja betur stöðu svæðisins og afla því víðtækari viðurkenningar m.a. með því að önnur ríki undirrita slíka viðaukasamninga og skuldbinda sig til að virða yfirlýsinguna. Það er einmitt gert ráð fyrir að slík yrði tilhögun mála hér og lögin fela beinlínis framkvæmdaaðilum málsins að afla slíkra viðurkenninga. Herra forseti, ég ætla svo í lokin að víkja lítillega aftur að rökunum fyrir því að flytja slíkt frv. og rökstyðja einnig þar með þá ósk mína og okkar flm. að utanrmn. Alþingis og gjarnan hæstv. utanrrh. í samvinnu við hana taki frv. til ítarlegrar og vandaðrar skoðunar, enda er það, eins og segir í grg., ekki síst lagt fram til kynningar, til að hefja umræðuna um þetta efni, þó að frv. sé út af fyrir sig það vel á veg komið og hafi verið það mikið unnið að það ætti að geta myndað nokkuð brúklega beinagrind að slíkri friðlýsingarlöggjöf þegar hún verður sett. Rökin eru að mínu mati þau í fyrsta lagi að hér er í raun og veru eingöngu lagt til að lögfest verði yfirlýst stefna þjóðarinnar í þessum efnum. Í jafnviðamiklu og örlagaríku máli og sambúð manna við kjarnorkuvopn og kjarnorkuvá er tel ég varla verjandi að ganga ekki tryggilegar frá hnútum en svo að brúkast þar eingöngu við yfirlýsingar og viljayfirlýsingar og stefnuyfirlýsingar einstakra hæstv. ráðherra, með fullri virðingu fyrir þeim að sjálfsögðu, herra forseti. Það er væntanlega öllum ljóst að sjálfstæð lagasetning um málið er miklum mun traustari umgjörð um slíka stefnu en við höfum í dag. Ég vil einnig ítreka, herra forseti, að ég tel að þetta frv. sé í raun og veru eingöngu beint framhald af yfirlýstum vilja þjóðarinnar sem hvað eftir annað hefur komið fram í skoðanakönnunum og í umræðum þar sem yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar lýsir sig fylgjandi hugmyndum um kjarnorkufriðlýsingu, um kjarnorkuvopnalaus svæði, og get ég vitnað þar til endurtekinna kannana félagsvísindadeildar Háskóla Íslands á þessu efni. Ég vil einnig sérstaklega leggja áherslu á umhverfisþátt þessa máls. Frv. er ekki síst ætlað að vera liður í því, sem er sömuleiðis yfirlýst stefna okkar, að reyna með öllum tiltækum ráðum að draga úr hættunni á því að hér verði óhöpp eða slys í tengslum við kjarnorku eða kjarnorkuvopn. Margir fyrrv. hæstv. utanrrh. hafa ítrekað þetta bæði heima fyrir og erlendis. Hæstv. fyrrv. utanrrh., Geir Hallgrímsson, hefur varið löngum hluta af ræðum sínum, bæði á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna, Evrópuráðstefnu um umhverfismál og víðar, til þess að ítreka þessa stefnu okkar Íslendinga. Því er frv. sérstaklega ætlað að taka á þessum þáttum. Það gerir frv. með ákvæðum um takmörkun á umferðarrétti kjarnorkuknúinna farartækja, með banni við losun geislavirks úrgangs og með því að banna til að mynda flutninga með kjarnakleyft eldsneyti í gegnum íslenska lögsögu nema að uppfylltum mjög ströngum skilyrðum. Sá möguleiki er fyllilega fyrir hendi að flutningar með kjarnakleyf efni gætu innan tíðar átt sér stað um íslenska lögsögu ef ekki verður að gert, hvort heldur er kjarnorkuúrgang eða hráefni til vinnslu í kjarnorkuverum. Ég held að það sé beinlínis skylda okkar og það hljóti að leiða af sjálfu sér að við reynum að búa sem allra tryggilegast um hnútana hvað þetta efni varðar. Og það held ég að verði best gert með slíkri kjarnorkufriðlýsingu og með mjög ströngum ákvæðum um sambúð okkar við kjarnorku yfirleitt. Herra forseti. Ég kýs að hafa ekki fleiri orð um þetta í ljósi þess að frv. er tiltölulega ljóst og öll þau gögn sem ég tel að menn þurfi til að kynna sér efni þess og taka afstöðu til þess er að finna í fylgiskjölum eða eru handhæg og aðgengileg annars staðar. Ég nefni til að mynda rit Öryggismálanefndar sem hefur sent frá sér ýmislegt efni sem þessu tengist þó að sérútgáfa þeirrar nefndar um kjarnorkuvopnalaus svæði sé reyndar þegar orðin að nokkru úrelt vegna þess að hlutirnir gerast nú mjög hratt á þessu sviði. Þriggja, fjögurra ára gömul skýrsla er í raun og veru þegar orðin verulega úrelt hvað þetta varðar. Ég ítreka óskir mínar, herra forseti, um að þetta frv. fái vandaða meðferð í utanrmn. og ég ítreka óskir mínar um að hæstv. utanrrh. tjái sig einnig um efni þess og fylgist með framgangi þess þar. Hér er að vísu á ferðinni frv. flutt einungis af tveimur hv. þm., en það breytir ekki því að efni þessa frv. er viðamikið og að það snertir lífshagsmuni íslensku þjóðarinnar sem hér er verið að fjalla um í bráð og lengd. Við höfum nýleg dæmi um þá gífurlegu ógn sem manninum og auðlindum jarðarinnar getur stafað af kjarnorkuvánni, hvort heldur er á ferðinni vopn eða friðsamleg nýting. Sá tími er löngu liðinn að menn geti leyft sér að halda að Ísland sé eyja langt úti í hafi sem þurfi ekki að hafa áhyggjur af beislun eða notkun kjarnorkunnar. Nýleg dæmi hafa sýnt að öll jörðin er þar undirlögð. Og við eigum kannski þjóða mest í húfi að það takist að setja tryggilegar reglur um þessi efni og stuðla að kjarnorkuafvopnun sem er auðvitað mesta málið. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. utanrmn. 



Herra forseti. Ég vil þakka flm. flutning þessa frv. Ég er þeirrar skoðunar að það sé fyllilega tímabært að Íslendingar setji í lög ákvæði um þau atriði sem er um fjallað. Ég hygg hins vegar að lagafrv. af þessu tagi þurfi nokkuð víðtækrar athugunar við og mikillar umhugsunar og það er mikið atriði að vel sé um þetta og vandlega fjallað og vélað í þeirri nefnd sem um frv. á að ræða. Meginmarkmið frv. er að því er mér skilst annars vegar að staðfesta með lögum að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn eða eiturvopn, hins vegar að draga úr hættunni á kjarnorku- og eiturefnaóhöppum á Íslandi og í grennd við landið. Allt er þetta góðra gjalda vert, en svona við fljótan yfirlestur á frv. koma í hugann nokkrar spurningar. Frv. fjallar um að bannað sé að koma fyrir innan hins friðlýsta svæðis kjarnorkuvopnum, bannað að flytja kjarnorkuvopn um friðlýsta svæðið og bannað að gera tilraunir með kjarnorkuvopn. Þegar hins vegar er talað um að bannað sé að búa til eiturvopn af nokkru tagi innan friðlýsta svæðisins og að flytja þau um svæðið. Ekki veit ég hvort flm. hugsa það sem svo að það sé þá heimilt að gera tilraunir með eiturvopn. Það kann að virðast sem einhvers konar útúrsnúningur að velta því fyrir sér. Það er þó tekið fram með kjarnorkuvopnin, en ekki með eiturvopnin, varðandi tilraunirnar og sérstakri grein varið til þess að fjalla um þetta málefni í frv. Annað sem ég hegg eftir við fljótan yfirlestur er líka að í þessu frv. er sérstaklega tekið fram að losun kjarnorkuúrgangs eða annarra geislavirkra efna, hvort sem þau teljast hágeislavirk eða lággeislavirk, er með öllu óheimil innan friðlýsta svæðisins. Þarna eru enn á ný sérstök ákvæði í lagafrv. varðandi losun geislavirkra efna en ekki samsvarandi ákvæði varðandi eiturvopnin eða eiturúrgang sem tengist þeim vopnum. Mér virðist því kannski ekki alveg fyllilega samhengi í frv. milli þess þegar fjallað er annars vegar um kjarnorkuvopn og kjarnakleyf efni og hins vegar um eiturefnin og eiturefnavopn. Hvort það er með ráði gert hjá flm. veit ég ekki. Þeir kunna að hafa einhverjar skýringar á því. En þetta getur valdið misræmi og e.t.v. misskilningi. Ég er ekki alveg viss um hvort 10. gr. er of fortakslaus, að sérhverju farartæki sem að einhverju eða öllu leyti er knúið kjarnorku er bannað að koma inn á hið friðlýsta svæði. Að vísu eru undanþágur í 12. gr. Við vitum að þróun kjarnorku til að knýja farartæki er mikil og það þarf ekki endilega að vera í framtíðinni að kjarnorkuknúið farartæki sé knúið með kjarnakleyfum efnum. Ef flm. hafa í þessu sambandi sérstaklega í huga geislavirkni vegna kjarnorkuknúinna farartækja er ég ekki viss um að hún þyrfti að vera til staðar í öllum tilvikum ef um væri að ræða kjarnorkuknúið farartæki sem ekki væri sérstaklega knúið með kjarnakleyfum efnum. Hins vegar er greinin alveg fortakslaus að þessu leyti. Öll umferð, segir í 11. gr., farartækja sem flytja kjarnakleyf efni er bönnuð. Og þá vaknar auðvitað sú spurning: Hvað eru kjarnakleyf efni? Sjálfsagt eru til í náttúrunni mörg geislavirk efni og mörg efni sem út af fyrir sig eru kjarnakleyf, notuð í ýmsum tilgangi, þó ekki til vopnaframleiðslu eða slíks, þannig að það veltir aðeins upp spurningunni hvað við sé átt. Herra forseti, ég tel að frv. sé góðra gjalda vert. Ég held að það sé þarft framlag hér á Alþingi Íslendinga. Ég bendi hins vegar á að ýmislegt í þessu er hlutir sem þurfa athugunar við og verða vonandi skoðaðir nánar í nefnd.



Herra forseti. Sem annar flm. frv. þakka ég undirtektir hv. 10. þm. Reykv. og er sjálfsagt að taka til athugunar ábendingar um frekari útfærslu á frv. sem hér liggur fyrir. Hv. 1. flm. hefur gert ágæta grein fyrir ástæðu fyrir flutningi frv. og hef ég þar litlu við að bæta. Þó vil ég benda á að allt frá stofnun Kvennaframboðsins og síðan Kvennalistans höfum við unnið að því og stutt að svæði væru lýst kjarnorkuvopnalaus. Í stefnuskrá Kvennalistans stendur, með leyfi hæstv. forseta: "Við viljum tryggja að kjarnorkuvopn verði aldrei leyfð á Íslandi. Við viljum að íslensk efnahagslögsaga verði friðuð fyrir kjarnorkuvopnum og umferð kjarnorkuknúinna farartækja. Við mótmælum harðlega losun kjarnorkuúrgangs og eiturefna í hafið vegna þeirrar hættu sem öllu lífríki og þar með fiskistofnum er búin með slíku athæfi." Við hljótum öll að stefna að því að eyða kjarnorkuvopnum af jörðinni allri. Sérhvert skref í átt til afvopnunar er spor í áttina. Borgarfulltrúi Kvennalistans í Reykjavík flutti vorið 1986 tillögu í borgarstjórn um að Reykjavík og Reykjavíkurhöfn yrðu lýst kjarnorkuvopnalaus og hér á Alþingi hafa þingkonur Kvennalistans ítrekað flutt tillögur í þessa átt. Alþingi og ríkisstjórnin hafa lýst því yfir að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn og ef marka má skoðanakannanir vilja um 90% Íslendinga að Ísland verði lýst kjarnorkuvopnalaust svæði. Þetta frv. sýnir hvernig hægt er að standa að að festa í lög þennan vilja þjóðarinnar og Alþingis að hér skuli aldrei verða staðsett kjarnorkuvopn, hvorki á friðar- né ófriðartímum.



Hæstv. forseti. Ég þakka flm. fyrir að flytja þetta mál inn á hv. Alþingi og að fá það til meðhöndlunar. Þetta er mjög stórt mál, ekki bara hér, heldur alls staðar í veröldinni. Ég vil aðeins gera athugasemd við 1. gr. Ég held að hún yrði betri ef við bönnum líka í 1. gr. "að framleiða". Orðalagið yrði þá, með leyfi forseta, á þessa leið. 1. gr. hljóðaði þá svo: Lög þessi gera Ísland að friðlýstu svæði þar sem bannað er að framleiða ... Síðan heldur greinin áfram óbreytt, koma fyrir, staðsetja eða geyma o.s.frv. Ég ætla ekki að fara í gegnum greinar þær sem fylgja. 1. gr. er út af fyrir sig alveg nóg. Frekari skýringar og frekari greinar eru óþarfar. En af því að hv. 10. þm. Reykv. gerði athugasemd við 11. gr. og taldi hana of fortakslausa vil ég segja að í þessum málum held ég að ekkert sé til sem er of fortakslaust á meðan kjarnorka er ekki þekkt til annars en hernaðar og útrýmingar. Því í almenn farartæki veit ég ekki til að kjarnorka eða klofin efni á þann hátt séu notuð til mannflutninga. Ég er að reyna að rifja upp hvort það er í járnbrautum, hvort það er í flugvélum, hvort það er í bílum, - það er ekki í gangandi fólki - eða á annan hátt. Ég minnist þess ekki að það sé komið á það stig enn þá að það sé talið það hættulaust að hægt sé að hafa það almennt í umferðinni. Ég held því að það sé rétt af flm. að hafa 11. gr. eins fortakslausa og hún er.



Herra forseti. Ég þakka undirtektir, athugasemdir, sem voru þarfar, og spurningar. Ég er út af fyrir sig sammála hv. 5. þm. Reykv. Það væri eðlilegt að svo veigamikill hluti af friðlýsingarákvæðunum eins og að taka af öll tvímæli um framleiðslu kæmu inn í 1. gr. þar sem hún á að vera almenn skilgreiningargrein um helstu ákvæði frv. Það er að sjálfsögðu feimnislaust af minni hálfu að viðurkenna að ýmislegt þarf að athugast betur í frv., enda eðlilegt. Eins og hv. þm. eflaust vita er hvorugur flm. það ég best veit lögfræðingur eða þjóðréttarfræðingur og auðvitað eru geysilega stór og viðamikil efni sem þarf að skoða þegar reynt er að setja löggjöf af þessu tagi sem þarf að vera í samræmi við og má ekki brjóta í bága við fjöldamarga alþjóðasamninga og lög. Það hafa flm. og höfundur frv. reynt að skoða eftir bestu getu og m.a., eins og ég sagði í upphafi máls míns hér áðan, var reynt að nota sumarið til að endurbæta frv. og fara yfir ýmis atriði sem vissulega geta verið álitamál um. Það er einnig ljóst að alþjóðleg staða málsins er sú að hafréttarsáttmáli Sameinuðu þjóðanna hefur ekki verið fullgiltur af allt of mörgum þjóðum, þar á meðal sumum stærstu herveldum heimsins, sem vegna ágreinings, ekki síst um umferð herskipa og ýmislegt af því tagi, hafa ekki fullgilt hafréttarsamninginn. Þó er það þannig að frv. er í öllum meginatriðum sniðið í samræmi við ákvæði hans og í umsögnum um einstakar greinar geta menn flett upp á því hvaða ákvæði frv. þarf að skoða í samræmi við tiltekna kafla hafréttarsamningsins. Vilji menn athuga ákvæði frv. í samræmi við hafréttarsamninginn finna þeir það í athugasemdum við einstakar greinar, svo sem eins og fimmta hluta samningsins, 55.-57. gr., og sjötta hluta, 76. gr. Þetta eru ákvæði sem eðlilegt er að skoða sérstaklega. Ég bendi einnig á að menn þurfa að kynna sér lög um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn Íslands, lög nr. 41/1979, og í sambandi við spurningar hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar ber einnig að nefna að varðandi ýmis ákvæði, svo sem um losun úrgangs, hvort sem heldur er efnaúrgangs eða kjarnorkuúrgangs, eru í gildi alþjóðasamningar sem Ísland hefur fullgilt með lögum. Það eru einnig í gildi ein sérstök lög um bann við losun hættulegra efna í sjó sem eru bara hluti af lagasafni Íslands og eru sérstök lög sem við höfum sett okkur í þessum efnum. Það eru lög nr. 20/1973. Síðan er í gildi Lundúnasamningurinn svonefndi frá 29. des. 1972. Hann var fullgiltur með lögum frá Alþingi strax á árinu 1973. Það eru lög nr. 53 frá því ári. En því eru nú sérstök ákvæði sett inn í frv. engu að síður að Lundúnasamningurinn hefur verið gagnrýndur, m.a. fyrir að taka ekki af öll tvímæli um lággeislavirkan úrgang. Hann snýr fyrst og fremst að þeim hluta kjarnorkuúrgangsins sem hefur verið talinn allra hættulegastur, en er ekki nógu ótvíræður að mínu mati a.m.k. hvað varðar ýmislegt annað. Ég get reynt að svara ofurlítið betur spurningum hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar, hvers vegna tilraunir með kjarnorkuvopn eru sérstaklega teknar fram en ekki eiturefnavopn. Það er e.t.v. vegna þess að það hefur verið sérstakur þrýstingur á í heiminum að stöðva allar tilraunir með kjarnorkuvopn og það er pólitískt mál af allt öðrum toga en einhverjar tilraunir með eiturefni kynnu að vera. Það er kannski í og með þess vegna, vegna þess að frv. er í senn praktísk útfærsla á þessu friðlýsingarverkefni en um leið ákveðið pólitískt framlag af Íslands hálfu, sem samanber skilgreiningar ber að skoða með þeim hætti. Síðan er dálítið annað að hafa eftirlit með hvers kyns efnatilraunum. Hluti af þeim efnum sem kynnu að falla undir eiturefni, væru þau samansett og hugsuð sem vopn, er í umferð og notkun í tilraunastofum, jafnvel til lækninga, í dag. Það má reyndar segja - og kem ég þá að næstu spurningu varðandi geislavirku efnin - að þar bíði einnig tiltekið skilgreiningarverkefni sem er að draga í sundur þau náttúrlegu geislavirku efni og hráefni, jafnvel til lækninga og tilrauna sem er auðvitað ekki meiningin að banna með frv. Það skal ég fúslega viðurkenna að frv. er ekki nógu skýrt eða kveður ekki á um hvernig skal draga þar mörkin. Ég vil því sem 1. flm. leggja til þann skilning að þar sem er fjallað um kjarnakleyf efni sé fyrst og fremst verið að tala um kjarnakleyf efni í umtalsverðu magni sem eru ætluð til magnvinnslu til að framleiða orku eða gera tilraunir eða notast í vopn eða eitthvað af því tagi. En sá skilningur hlýtur að liggja fyrir eða þurfa að liggja fyrir að hráefni til meðferðar í tilraunastofu í friðsamlegu skyni eða til lækninga eða annarra slíkra hluta verði undanþegin. Það gefur held ég nokkurn veginn augaleið. Hvort 10. gr. er of altæk vegna þess að í tækniþróun framtíðarinnar kunni að liggja þeir möguleikar að einhvers konar kjarnorkuknúin farartæki að hluta eða að öllu leyti geti orðið það án nokkurrar umhverfishættu treysti mér ekki til að fella dóm um á þessum stað og þessari stundu, en hér eru fyrst og fremst höfð í huga þau hefðbundnu kjarnaknúnu farartæki, þ.e. skip og kafbátar, sem við þekkjum í dag. Það er vitað, þó að upplýsingum um þá hluti sé reyndar haldið leyndum í flestum tilfellum, að allt of mikill, gífurlegur fjöldi, liggur mér við að segja, óhappa hefur orðið á undanförnum áratugum bæði í kjarnorkuknúnum kafbátum og kjarnorkuknúnum skipum. Ekki færri en sex eða átta stykki af kjarnorkuknúnum kafbátum liggja nú á hafsbotni hvors hafsins um sig, Atlantshafsins og Kyrrahafsins. Og þess skulu menn minnast þegar vikið er að t.d. kjarnorkuknúnum kafbátum að þar er á ferðinni 90 sinnum sterkara eldsneyti en notast er við í venjulegum kjarnorkuverum. Þó að þar sé ekki um mikið magn að ræða getur þar legið gífurleg hætta í sokknum kjarnorkukafbátum sem eru þegar teknir að ryðga sundur, t.d. suður í Atlantshafi, og hver getur sagt hvað það þýðir þegar þeir liðast í sundur eða ryðga sundur og golfstraumurinn tekur til við að flytja innvolsið úr þeim út um hafið. Það var e.t.v. eitthvað fleira sem hv. þm. vék að, en ég hef reynt að svara því helsta. Ég þakka honum fyrir hans ábendingar og spurningar. Þær lutu vissulega allar að hlutum sem þarf að skoða mjög vel í sambandi við frv. Ég legg enn og aftur á það mikla áherslu að það er einlæg ósk okkar og von að þetta fái rækilega umfjöllun og menn taki á þessu máli í samræmi við alvöru þess og líti þá fram hjá öðrum hlutum hvort sem þeir eru pólitísks eðlis eða af einhverjum öðrum toga. Mér hefði þótt vænt um, virðulegur forseti, ef þeir hæstv. ráðherrar sem hafa heiðrað okkur með nærveru sinni, hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh., hefðu verið tilbúnir að lýsa einhverri skoðun eða viðbrögðum við frv., hæstv. utanrrh. sem sá hæstv. ráðherra sem fer með þennan málaflokk, en ég vek aftur athygli á því að forsrh. er ætluð framkvæmd þessara laga og það væri því eðlilegt einnig að hann hefði á því skoðun a.m.k. hvort sú tilhögun er eðlileg, þ.e. hvort það er eðlilegt fyrirkomulag, sem hér er lagt til, að forsrh. sé yfir framkvæmd laganna.



Herra forseti. Ég efast ekki um góða meiningu flm. þessa frv., en hér er í rauninni um mál að ræða sem hefur verið til umfjöllunar undir öðru nafni áður hér á þingi. Það hefur verið talað um að koma upp kjarnorkuvopnalausum svæðum og þá sérstaklega á norðurhveli jarðar. Alþingi hefur í rauninni mótað afstöðu sína til þeirrar hugmyndar og sú afstaða er sú að til álita komi að vera þátttakandi í kjarnorkuvopnalausu svæði í samhengi við slökun í Evrópu og alþjóðasamninga af víðtækara tagi. Ég held að sú grundvallarafstaða Alþingis sé óbreytt. Í þeirri afstöðu felst jafnframt að menn telji ekki skynsamlegt að gefa út einhliða yfirlýsingar. Það muni ekki skila þeim árangri sem vakir væntanlega fyrir þeim sem eru flm. þessa frv. Þetta vildi ég árétta á þessari stundu vegna þess að efnislega er þetta frv. um að lýsa tiltekið svæði, Ísland, eitt sér kjarnorkuvopnalaust. Um efnisatriði frv. tel ég þess vegna ekki ástæðu til að fjalla, en ég efast um að framsetning af því tagi sem hér er sé að því gagni sem menn ætla og sé ekki t.d. að viðurlög eins og hér er gert ráð fyrir séu mjög sannfærandi. Hverjir mundu hugsanlega koma "færandi hendi" með kjarnorkuvopn eða kjarnorkuknúin farartæki eða á hverra vegum væri það?

Þú ættir að lesa athugasemdir við 5., 6. og 7. gr.

Það væri væntanlega á vegum þeirra sem stýra stórveldunum. Og ákvæði um tíu ára fangelsisvist á Gorbatsjoff eða Reagan held ég að sé ekki sérlega raunhæf aðgerð.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs í þessari umræðu vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Kjartani Jóhannssyni. Það hlýtur að vekja athygli okkar, sem höfum hlýtt hér á mál manna og þögn manna, að það er hv. fulltrúi Alþfl. sem tekur að sér það hlutskipti að svara fyrir ríkisstjórnina í þessu máli hugsanlega. A.m.k. sitja tveir hæstv. ráðherrar þegjandi og hljóðir í þessu máli. Og hv. þm. Kjartan Jóhannsson, sem situr í utanrmn. Alþingis, talar væntanlega fyrir þann flokk og vandast nú málið fyrir hæstv. utanrrh. því að sýnilegt er að það er hann sem hefur oddaaðstöðu í þessu máli. Þeir eru ekki í þeirri aðstöðu, þingflokkar Sjálfstfl. og Alþfl., að ráða úrslitum í máli sem þessu. Hæstv. utanrrh. hefur verið að gefa okkur til kynna á Alþingi undanfarnar vikur að hann standi fyrir breyttri stefnu í utanríkismálum, alveg sérstaklega að því er kjarnavopn snertir. Hann hefur lýst þeirri skoðun sinni og ítrekað orð sín sem féllu í sjónvarpsviðtali 13. júní sl. um að á Íslandi skuli hvorki vera kjarnavopn á friðar- né ófriðartímum. Hann hefur nánast lýst Ísland kjarnavopnalaust svæði í skilningi ríkisstjórnarinnar og með því tekið undir vilja þingsins úr þál. sem hér var samþykkt samhljóða 23. maí 1985. En það er einkennilegt ef hæstv. utanrrh. vill ekki höggva á þennan hnút og lýsa yfir fylgi við frv. efnislega, kjarna þess. Ég hef borið fram fsp., sem liggur fyrir sameinuðu þingi og væntanlega kemur til umræðu fljótlega, um það hvernig hæstv. ráðherra hyggist standa við þá stefnu undantekningarlaust að ekki komi hingað í hafnir eða inn í íslenska lögsögu skip knúin eða búin kjarnavopnum. Við eigum eftir að heyra svar hæstv. ráðherra þegar þar að kemur. Það er í rauninni það eina sem hann á eftir að svara þinginu um í þessum efnum ef við eigum að taka orð hans gild sem hann mælir væntanlega fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. En hér sitja tveir hæstv. ráðherrar, formenn stærstu flokkanna, og láta sér það lynda að fulltrúi Alþfl. komi hér upp og telji sig vera að svara, ja, væntanlega fyrir núverandi ríkisstjórn sem Alþfl. á aðild að. Og hvað sagði hv. þm. Kjartan Jóhannsson? Það hefur ekkert breyst. Það verða engar einhliða yfir lýsingar gefnar. Orð utanrrh., sem féllu hér á þingi um daginn, eru ómerk. Þau eru ekki gild. Þetta var hv. þm. að segja okkur efnislega. Þetta er mjög sérkennileg staða í afdrifaríku og örlagaríku máli. Og menn hljóta að heyra um land allt þögn utanrrh. í þessu máli. Ef hann er að hugsa sig um og er á leiðinni að réttri niðurstöðu þá er það vel. Þá er ég ekki að knýja á um svar í dag því við hljótum að heyra það þá á morgun.



Herra forseti. Mér þótti síðasta ræða nokkuð undarleg. Ég þarf ekki að ítreka mín fyrri ummæli, bæði hér á hinu háa Alþingi og annars staðar. Ég lít svo á að samþykkt Alþingis frá maí 1985 sé afgerandi. Hún lýsir Ísland kjarnorkuvopnalaust og það er afdráttarlaust og engir fyrirvarar þar gerðir. Ég skal viðurkenna að ég er ekki búinn að lesa grg. með frv. sem mjög var vísað til. Hún er ekki með þeim þingskjölum sem liggja hér á borðinu. Ég þarf að kynna mér hana. En ég get með ánægju staðfest að það markmið sem frv. lýsir er mjög að mínu skapi. Ég vil ekki hafa hér kjarnorkuvopn, hvorki á landi, sjó né í lofti. Ég verð hins vegar að taka undir svo að segja hvert orð sem hv. 10. þm. Reykv. sagði áðan. Það eru ýmsar efasemdir sem þarf að skoða miklu betur í þessu máli. Ég vil líka láta koma fram að ég legg á það höfuðáherslu, sem lá í orðum að því er mér fannst hv. þm. Kjartans Jóhannssonar hér áðan, að við vinnum á alþjóðlegum vettvangi að því að kjarnorkuvopnum verði fækkað og helst útrýmt. Við tökum t.d. þátt núna í viðræðum Norðurlandanna um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Við höfum lagt á það áherslu í þeim viðræðum í samræmi við samþykkt Alþingis að slík ákvörðun, ef tekin verður sameiginlega af Norðurlöndunum, nái einnig til hafsins í kring. Við höfum nýlega hafið þátttöku í svokallaðri kjarnorkuáætlunarnefnd Atlantshafsbandalagsins þar sem við leggjum einnig áherslu á hið sama. Við tókum þátt í samþykkt sem gerð var þar um daginn þar sem fagnað var þeim skrefum sem nú er verið að taka til að fækka kjarnorkuvopnum. Þannig held ég að við séum búnir að marka okkur mjög ákveðna stöðu í þessum málum sem betur fer og erum að vinna að því á alþjóðavettvangi. Ég verð hins vegar að viðurkenna að ég þarf að kynna mér grg. og fleira í þessu máli töluvert nánar áður en ég get sagt álit mitt á því hvort skynsamlegt er að setja einhliða lög. Ég er ekki alveg viss um það. Ég verð að athuga það betur áður en ég kveð upp úr fyrir mitt leyti um það. Það þýðir ekkert annað en viðurkenna þá staðreynd að við erum aðilar að Atlantshafsbandalaginu og við erum að reyna að vinna þar að því að þoka þessum málum á betri veg. Ég vona að við getum haft þar slík áhrif. Þá vakna einnig spurningar um það hvort æskilegt er á þessari stundu að setja lög. En ég endurtek að ég er mjög hlynntur efninu, markmiðinu, og hef ætíð lýst yfir andstöðu við kjarnavopn hvar sem ég hef um málið talað.



Virðulegur forseti. Það er örstutt. Fyrst varðandi refsiákvæði frv. sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson, 4. þm. Reykn., taldi nú - ja, ég veit ekki hvort á að segja brosleg en alla vega ekki mjög trúverðug. Það lýsir kannski bara því að hann hefur komið illa lesinn í tíma eins og e.t.v. fleiri. Refsiákvæðin eru sérstaklega sett inn vegna þess að hluti frv. leggur ábyrgð á herðar einstaklinga, þ.e. ábyrgðin á því að virða friðlýsinguna er að hluta til einstaklingsbundin, sbr. 4. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: "Enginn íslenskur ríkisborgari eða maður sem hefur varanlegt dvalarleyfi á Íslandi, erlendur ríkisborgari, sem er í þjónustu íslenska ríkisins eða dvelst innan hins friðlýsta íslenska svæðis, má búa til kjarnorkuvopn af neinu tagi" og síðan eru þær kvaðir tíundaðar sem lagðar eru með þessari friðlýsingarlöggjöf einnig á herðar einstaklinga. Það er augljóst mál að herskip eða flugvélar verða ekki sett í fangelsi sem slík til að sitja af sér refsingu, hvorki í tíu ár né annan tíma, en aðilar sem bera ábyrgð á ferðum slíkra farartækja gætu komið þar til greina og svo til að mynda allir þeir einstaklingar sem taldir eru upp í 10. gr. Það er ekki á nokkurn hátt óeðlilegt þótt eitthvert refsiákvæði sé sett inn í frv. af þessu tagi. Þessu veit ég að hv. þm. áttar sig á þegar hann skoðar frv.

Reagan og Gorbatsjoff eru ekkert utan við þetta.

Ekki ef þeir kæmu inn í þessa lögsögu og færu að brjóta gegn ákvæðum laga sem af þessu leiddu. Varðandi umræður um einhliða yfirlýsingu, herra forseti, þá er það svolítið villandi tal og mér þykir leiðinlegt að þurfa að segja það, en ég tel að það lýsi aftur því að menn séu ekki nógu vel lesnir, jafnvel hreinlega illa upplýstir um þessi mál. Staðreyndin er sú að kjarnorkuvopnalaust svæði, sbr. t.d. lokaályktun aukaþings Sameinuðu þjóðanna frá 1978, er ekki einangrað fyrirbrigði í heiminum heldur er þar beinlínis gert ráð fyrir tiltekinni málsmeðferð, tilteknum "prósess" eins og nú er sagt á fínu máli sem felur auðvitað í sér tengsl við ytra umhverfi slíkra svæða. Það er beinlínis gert ráð fyrir því að á grundvelli viljayfirlýsingar hinna Sameinuðu þjóða verði tiltekin málsmeðferð viðhöfð við að afla slíkum svæðum viðurkenningar. Það er nákvæmlega það sem gert hefur verið t.d. varðandi Suður-Ameríkusvæðið og sú yfirlýsing er orðin allgömul. Það væri mjög skynsamlegt fyrir hv. þm., eins og t,d. áhugamann um utanríkismál, hv. 4. þm. Reykn., að kynna sér þá hluti, kynna sér t.d. sögu Tlatelolco-samningsins um kjarnorkuvopnalaust svæði í Suður-Ameríku. Hann er á bls. 28 í fskj. með þessu frv. Í samþykkt sem allar stærstu friðarhreyfingar á Norðurlöndum gerðu um útfærslu á því hvernig mætti koma á kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum, þetta er mjög vönduð samþykkt sem var unnin af færum alþjóðlegum sérfræðingum og hefur m.a. orðið mjög hjálpleg við samsetningu þessa frv., er vikið að því á bls. 26 hvernig ætti að vinna að frekari útvíkkun þess svæðis, þ.e. þá er miðað við að það sé í upphafi sett á afmarkað við tiltekið landsvæði, en hugsunin er frá byrjun sú að leitast við að útvíkka það svæði. Þar er einnig gert ráð fyrir ákveðnum aðgerðum til að afla svæðinu alþjóðlegrar viðurkenningar, t.d. viðbótarsamningum, og um það er fjallað á bls. 23 í frv., skuldbindingum kjarnorkuveldanna sem reynt yrði að afla við slíkt svæði. Það er fjallað um það á bls. 22 o.s.frv., herra forseti. Hér er alveg greinilega talsvert lesefni sem hv. þm. þyrftu að kynna sér vel áður en við ljúkum umfjöllun um frv. Tal um einhliða yfirlýsingar í þessu sambandi er villandi og lýsir í raun og veru misskilningi. M.a. þess vegna er gert ráð fyrir að gildistaka laganna yrði miðuð við dagsetningu alllangt fram í tímann þannig að sá tími sem ynnist frá því að slíkt frv. yrði að lögum og þangað til það tæki gildi er hugsaður beint í þessu samhengi til að afla svæðinu viðurkenningar og tryggja það í sessi. Ég verð að segja að ég skil ekki almennilega hæstv. utanrrh., hvernig hann getur næstum að segja í sömu setningunni tekið undir hvert einasta orð með hv. þm. Kjartani Jóhannssyni.

Hv. 10. þm. Reykv. tók ég undir með.

Nú, afsakið. Þá hef ég misheyrt eða misskilið. Það gleður mig stórlega að hæstv. utanrrh. var ekki að taka undir með hv. 4. þm. Reykn. því það fer að mínu mati illa saman að vera með þessa fyrirvara og tala um að einhliða yfirlýsingar komi ekki til greina og styðja síðan meginmarkmið frv. Þetta er ekki sambærilegt með þessum hætti. Hér er í raun og veru um aðra hluti að ræða. Ég vil svo í lokin aðeins minna menn líka á hvað er að eiga sér stað, ekki bara í rétta átt þar sem er um að ræða væntanlega samninga milli stórveldanna um kjarnorkuafvopnun á tilteknu sviði, sem eru vissulega fagnaðarefni. Sömuleiðis má nefna þá miklu umræðu og miklu hreyfingu sem er á þessum málum, t.d. á Norðurlöndum, og þá mjög vaxandi andstöðu almennings við yfirgang kjarnorkuveldanna sem er vissulega mikill í heiminum. Og þá er ég ekki bara að tala um stórveldin, Bandaríkin og Sovétríkin. Mesta kjarnorkuofbeldisþjóð heimsins eru Frakkar. Þessi mikli yfirgangur, sem m.a. felst í því að gera tilraunir eins og þessum löndum sýnist, og margt fleira mætti tilnefna, sætir nú vaxandi andstöðu í heiminum. Það er afveg greinilegt. Þeim ríkjum fjölgar stöðugt sem friðlýsa sitt land fyrir kjarnorkuvopnum. Þeim sveitarfélögum fjölgar stöðugt í heiminum, jafnvel innan NATO-ríkjanna, sem lýsa því yfir að þau séu kjarnorkuvopnalaus svæði og landsvæði gera það einnig. Þannig hófst sú þróun í Nýja-Sjálandi sem nú hefur leitt til þess að landið allt og landhelgin eru friðlýst fyrir kjarnorkuvopnum. Hún hófst með því að sveitarfélög og landeigendur byrjuðu að lýsa yfir kjarnorkuvopnaleysi sinna svæða og síðan áfram. En því miður eru líka ýmsir váboðar uppi sem við þurfum að hyggja að. Ég nefni þá hættu, sem oft hefur verið rætt um að undanförnu, að afvopnun á landi leiði til fjölgunar vígtóla eða kjarnorkuvopna í höfunum. Sú hætta er vissulega uppi og um hana var rætt á varnarmálafundi NATO-ríkjanna í Monterey í Kaliforníu fyrir skömmu. Það er lítið gleðiefni okkur Íslendingum ef þessi afvopnun á landi í Evrópu leiðir til stórkostlegrar vígvæðingar á höfunum í kringum okkar. Við megum heldur ekki gleyma því, herra forseti, að fyrir þetta, þegar eru sem sagt uppi áform og reyndar ákvarðanir yfirmanna heraflanna, bæði í Sovétríkjunum og NATO-löndunum, um að auka vígbúnað á höfunum. Þessi áform liggja fyrir í dag. Til viðbótar kemur svo sú hætta, sem margir hafa bent á, að samningar um takmörkun vopna eða afvopnun á landi gæti leitt til aukins þrýstings á vígbúnað í höfunum. Í þessu samhengi vil ég því líka gjarnan að menn ræði alvöru þess máls sem hér er til umræðu. En ég fagna að sjálfsögðu með þeim orðum sem ég hef þó um það haft þeirri yfirlýsingu hæstv. utanrrh. að hann sé mjög hlynntur þeirri hugsun eða þeim markmiðum sem þetta frv. er grundvallað á og ég vona að það verði til að auka líkurnar á því að það fái rækilega skoðun allra þeirra aðila sem er málið skylt.



Herra forseti. Hv. 1. flm. þessa frv. hefur nokkrum sinnum í þessari umræðu látið þau orð falla að aðrir þátttakendur í umræðunni séu illa lesnir í frv. Nú hefur hv. flm. gert örstutta athugasemd sem lýtur að því að frv. feli ekki í sér einhliða yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaust svæði. Það gefur tilefni til að allt þetta mál sé skoðað og íhugað mjög vendilega því að auðvitað skiptir þessi yfirlýsing hv. flm. afar miklu máli ef það er nú hans skoðun að frv. feli ekki í sér einhliða yfirlýsingu og enn fremur að það sé rétt stefna af Íslands hálfu, svo sem fylgt hefur verið, að taka ekki þátt í einhliða yfirlýsingum af þessu tagi. Ég hygg að um meginmarkmið í afstöðu til kjarnorkuvopna séu Íslendingar sammála. Við sem smáþjóð hljótum að leggja afar ríka og þunga áherslu á útrýmingu kjarnorkuvopna. Við hljótum að fylgja fram stefnu í þeim efnum sem líklegust er til að skila árangri sem fyrst. Hér eru ekki kjarnorkuvopn og verða ekki. Ísland er kjarnorkuvopnalaust land. Þau eru ekki á Íslandi og verða ekki á Íslandi nema með samþykki íslenskra stjórnvalda. Íslendingar hafa ótvíræðan fullveldisrétt í þessu efni sem öðrum og munu auðvitað ekki undir neinum kringumstæðum láta hann eftir. Við höfum hins vegar tekið þá afstöðu að vænlegasta leiðin til að útrýma kjarnorkuvopnum séu gagnkvæmir samningar og einhliða yfirlýsingar, sem rýra möguleikana á gagnkvæmum samningum um útrýmingu kjarnorkuvopna, eru þess vegna varhugaverðar og öll þátttaka okkar í umræðum um kjarnorkuvopnalaus svæði hlýtur því að tengjast þessu markmiði. Að sjálfsögðu er ekki hægt að útiloka eða skella skollaeyrum við umræðum um kjarnorkuvopnalaus svæði, en þau hljóta undir öllum kringumstæðum að tengjast þessu markmiði, tengjast víðtækari alþjóðlegum samningum um fækkun og útrýmingu kjarnorkuvopna. Þeirri meginstefnu hefur verið fylgt. Nú veit ég ekki gerla hvernig á að skilja yfirlýsingu hv. flm., en það er fagnaðarefni ef hann er nú kominn til þeirrar skoðunar að við eigum ekki að fara inn á braut einhliða yfirlýsingar, ef þetta frv. er þess eðlis, og þá er rétt að það verði skoðað í þeirri hv. nefnd sem fær það til meðferðar. Að öðru leyti tek ég undir þau sjónarmið að öll umræða um þessi efni er gagnleg og þarfleg.



Herra forseti. Það er svo sem ekki nýtt að alþýðubandalagsmenn séu betur að sér en allir aðrir að eigin dómi og hinir séu fullir af vanþekkingu og smáir að vitsmunum, eins og virtist liggja í orðum hv. þm. Steingríms Sigfússonar. Það liggur við að mönnum sé sagt að þeir nenni ekki að lesa eða séu jafnvel ekki læsir. En þannig er nú samt, ef þessi lög væru samþykkt, að það eru lögin sem gilda en ekki einhverjar greinargerðir. Þess vegna á mönnum að geta dugað að lesa lögin til þess að komast að því hvað í þeim felst. Ég skal fúslega viðurkenna að ég hef ekki lesið þessa löngu grg. nákvæmlega. En víkjum þá að því að hv. þm. Steingrímur Sigfússon sagði: Það er reginmisskilningur að í þessu felist einhliða yfirlýsing um að Ísland sé kjarnorkuvopnalaust svæði. Það er tvennt sem hann er hér að gera að umtalsefni. Í fyrsta lagi er það orðið "einhliða". Ég sé ekki betur en það standi í 1. gr. að Ísland taki þessa ákvörðun einhliða. Það stendur afdráttarlaust að Ísland tekur þessa ákvörðun eitt og sér og tekur þessa ákvörðun einhliða. Og það er ekkert í gildistökuákvæðunum um að þessi lög taki ekki gildi nema einhver skilyrði séu uppfyllt. Mér skildist að þegar hv. þm. var að tala um kjarnorkuvopnalaus svæði skyldu menn tala um það út frá skilgreiningu Sameinuðu þjóðanna og ef þannig er getur Ísland orðið kjarnorkuvopnalaust svæði samkvæmt þeirri skilgreiningu ef uppfyllt er það sem sett er sem stefnumið í 14. gr. En ef það gerist ekki verður Ísland samkvæmt þessari skilgreiningu bara yfirlýst kjarnorkuvopnalaust en ekki kjarnorkuvopnalaust svæði. Svona hárfín sýnist mér að túlkunin þurfi að vera samkvæmt því sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að bera á borð. Ég held að það sé alveg óþarfi að vera með svona - ja, ég vil kalla útúrsnúninga. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir hver efnisleg meining þessa frv. er. Hin efnislega meining þess er nákvæmlega sú sama og ég rakti í fyrstu ræðu minni. Ég sagði það reyndar þá að ég efaðist ekkert um góða meiningu þeirra sem hefðu flutt frv. En ég tók það líka fram að Alþingi hefði markað viðhorf sitt til slíkra hluta og mín sannfæring væri sú að sú stefnumörkun stæði óbreytt. Það er reyndar svo að það er ótiltekið varðandi það sem ég gerði að lokaorðum mínum fyrr í ræðu minni að hver sá sem brýtur gegn þessum lögum, hvort heldur hann er íslenskur ríkisborgari, hár eða lágur í útlöndum eða innlendis, er ekkert undanskilinn þessu tíu ára fangelsi. Það sem ég sagði um Gorbatsjoff og Reagan hlýtur því að halda fullu gildi sínu.



Herra forseti. Það er kannski ekki til að uppbyggja umræðuna, sem hefur að öðru leyti verið efnisleg og málefnaleg, að við förum að sakast á mikið um útúrsnúninga á orðum hvers annars, hv. þm. Hafi ég sagt eitthvað sem skilja mátti sem svo að ég væri að saka hv. þm. um greindarskort eða eitthvað af því tagi er það stórlega vítavert og ég biðst þá afsökunar, en tek fram að forseti hefði átt að víta mig ef slíkt lá í mínum orðum. Það var ekki meiningin. En hitt segi ég án þess að skammast mín fyrir það, að ef ég stend í umræðum við hv. þm. og mér sýnist á málflutningi þeirra að þeim hafi yfirsést við lestur frv. greinar sem skýra tilefni deilunnar vek ég á því athygli og mun halda því áfram. Það er ekki rétt að ég hafi hér sagt að það fælist alls ekki í þessu frv. einhliða yfirlýsing um kjarnorkuvopnalaust svæði á Íslandi. Það sem ég sagði og margendurtók var að það er villandi að fjalla um þetta frv. með þeim hætti vegna þess að það felur meira í sér. Frv. er miklu víðtækara en bara einhliða yfirlýsing um kjarnorkuvopnalaust Ísland, punktur. Í sjálfu frv., í sjálfum væntanlegum lagagreinum þess, eru ákvæði um það hvernig skal vinna að öðrum hlutum, margþættum ráðstöfunum til að tryggja svæðið. Þar með tel ég að þetta frv. sé meira og miklu víðtækara plagg en bara ein setning um að lýsa einhliða yfir kjarnorkuvopnalausu svæði á Íslandi. Hafi menn eitthvað efast um skoðun ræðumanns er hún auðvitað sú að hver einasta ferð verði að byrja á einu skrefi. Ég er ekki feiminn við að það skref yrði einhliða yfirlýsing Íslands um kjarnorkuvopnalaust svæði. En sjálf grundvallarhugsunin, eins og hv. 4. þm. Reykn. vakti athygli á, um kjarnorkuvopnalaust svæði, gerir ráð fyrir miklu víðtækari málsmeðferð. Þetta frv. er, eins og í framsögu var margundirstrikað, í fullu samræmi við yfirlýsingu ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um þetta efni frá 1978 og alla aðra alþjóðlega stöðu málsins sem felur í sér mjög víðtæka málsmeðferð og framhald á því að ríki ákveði að yfirlýsa sig kjarnorkuvopnalaus. Það er þetta samhengi sem ég vil að menn muni og hafi í huga og þess vegna endurtek ég það, herra forseti, að það er villandi að fjalla um þetta frv. eitt sem ekkert annað en einhliða yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaust svæði. Það breytir því hins vegar ekki, eins og ég sagði, að menn komast aldrei langt að heiman frá sér ef þeir eru ekki tilbúnir að taka fyrsta skrefið.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyt. á lögum nr. 54 frá 1974 um Þjóðhagsstofnun en með mér er flm. að þessu frv. hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon. Efni tillögunnar kemur fram í 1. gr. þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: "Á eftir 3. tölul. 2. gr. laganna komi nýr liður sem orðist þannig: Að safna þjóðhagslegum upplýsingum eftir kjördæmum og birta þær opinberlega einu sinni á ári í aðgengilegu formi, m.a. um tekjur og útgjöld ríkissjóðs, hlutdeild kjördæma í landsframleiðslu og gjaldeyrisöflun og um innlán og útlán innlánsstofnana." Þetta er efni 1. gr. Mér þætti vænt um, virðulegur forseti, ef hæstv. forsrh., sem er húsbóndi þessarar stofnunar, væri gert viðvart um að málið sé komið á dagskrá. Ég vil rifja upp að lög um Þjóðhagsstofnun sem sett voru 1974, skilgreina í 2. gr. verkefni Þjóðhagsstofnunar og þar segir, til að ég komi þessu í samhengi við gildandi lög, í 2. gr.: "Meðal verkefna Þjóðhagsstofnunarinnar eru þessi: 1. Að færa þjóðhagsreikninga. 2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári, vor og haust, yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum, þar á meðal um framleiðslu, neyslu, fjárfestingu, viðskipta- og greiðslujöfnuð, verðlag og kaupgjald, atvinnu og tekjur almennings, afkomu atvinnuvega og fjármál hins opinbera. Auk þess skal stofnunin koma niðurstöðum athugana sinna á einstökum þáttum efnahagsmála fyrir almenningssjónir eftir því sem kostur er." Það er á eftir þessum málslið, 3. málslið 2. gr., sem lagt er til að sá texti komi sem fram kemur í 1. gr. frv. I framhaldi er 4. liður svohljóðandi í gildandi lögum: "4. Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórnina og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála, eftir því sem ríkisstjórnin ákveður, og fyrir Seðlabanka Íslands og Framkvæmdastofnun ríkisins, eftir því sem um semst. 5. Að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. 6. Að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir eftir því sem um semst." Þetta er gildandi 2. gr. laga um Þjóðhagsstofnun um verkefni hennar. Þá sjá menn samhengið sem þessari breytingu á lögunum er ætlað að falla inn í. Það vakti athygli okkar flm. þessa máls á síðasta þingi, þegar fram voru bornar fsp. til þriggja ráðherra um ákveðnar þjóðhagsstærðir, að ekki komu nema mjög ófullkomnar upplýsingar frá þeim og var því borið við að upplýsingar vantaði, upplýsingagrunnur væri ekki til staðar þannig að hægt væri að ganga frá viðunandi svörum við því sem um var spurt, en tvær þessara fsp. eru birtar ásamt svörum sem fylgiskjöl með frv. Þriðja fsp. sem kom fram á síðasta þingi frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni er birt sem fskj. III, en skriflegt svar við henni barst ekki fyrir þinglok. Mig langar að rökstyðja þetta mál svolítið með því að vitna til nokkurra þátta í þessum fsp. og geta um viðbrögð ráðuneytanna, benda hv. þm. á hvernig þau birtust okkur sem um þetta spurðum og alþm. væntanlega öllum sem fengu þessi svör. Það var í fsp. til forsrh. spurt um skiptingu aflaverðmætis, útflutningsverðmætis sjávarafurða, gjaldeyrisöflun og landsframleiðslu eftir kjördæmum. Í svari ráðherrans komu að vísu fram upplýsingar um aflaverðmæti og löndun afla og hlutfallslega skiptingu aflaverðmætis en þó ekki eftir kjördæmaskipan í landinu, heldur eftir þeirri greiningu sem Fiskifélag Íslands hefur á sinni gagnaöflun en Fiskifélagið skiptir landinu talsvert öðruvísi en kjördæmaskiptingin er, eins og tekið er fram í svari. Enn ófullkomnara varð málið þegar kom að svörum við 3. og 4. lið í þessari fsp. þar sem spurt var um framlag hvers kjördæmis í gjaldeyrisöflun landsmanna á ákveðnu tímabili og beðið var um heildargjaldeyristekjur af útflutningi og hreinar gjaldeyristekjur eftir því sem upplýsingar leyfðu. Varðandi þennan þátt fsp. var svarið á þessa leið, með leyfi forseta, það er að finna á bls. 3, neðst, í fskj. með frv.: "Upplýsingar um þetta atriði eru hvergi fyrirliggjandi og miðað við tiltæk gögn er heldur ekki hægt að afla þeirra. Gildir þetta um hvort tveggja heildargjaldeyristekjur og hreinar gjaldeyristekjur." Og síðan er því bætt við að út af fyrir sig sé gjaldeyrisöflunin ekki einhlítur mælikvarði því að framleiðsla sem er gjaldeyrissparandi komi inn í svipað samhengi og undir það er út af fyrir sig hægt að taka og auðvitað æskilegt að greina á milli þessara þátta. Í 4. lið þessarar fsp. var spurt: Hvert má áætla að hafi verið framlag hvers kjördæmis til landsframleiðslunnar í heild og á vinnandi mann á sama tímabili, þ.e. á árunum 1981 til 1986. Og svarið, sem er að finna efst á bls. 4, í fskj., er svohljóðandi: "Þjóðhagsreikningagerð hér á landi er ekki enn komin á það stig að unnt sé að svara spurningum af þessu tagi. Til þessa hefur Þjóðhagsstofnun lagt áherslu á skýrslugerðina fyrir landið í heild og reynt að bæta hana og treysta eftir föngum. Við skiptingu landsframleiðslunnar eftir kjördæmum koma hins vegar upp ýmis ný álitamál, en fullyrða má að skýrslugerð af því tagi gæfi mun betri mynd af þætti hvers landshluta í þjóðarbúskapnum en gjaldeyristekjur eins og vikið er að í svari við þriðju spurningu." Þetta eru viðbrögð ráðuneytisins og Þjóðhagsstofnunar við þessu máli og eins og þarna kemur ljóslega fram vantar þessa gagnaöflun. Upplýsingaöflun hefur ekki verið miðuð við kjördæmaskipan í landinu eða einstaka landshluta að þessu leyti þótt viðurkennt sé að gagnlegt væri að fá slíkar upplýsingar að mati Þjóðhagsstofnunar. Þetta varðaði fsp. til hæstv. þáv. forsrh. og svar hans. Borin var fram fsp. til hæstv. viðskrh. um innlán og útlán innlánsstofnana eftir kjördæmum og sú fsp. og svar er birt sem fskj. II. Þar komu fram gloppur af margháttuðu tagi varðandi það sem um var spurt en það var m.a. um stöðu og þróun innlána í innlánsstofnunum, flokkað eftir tegundum sparnaðarforma og kjördæmum á ákveðnu tímabili og það sama varðandi útlán svo og heildarútlán flokkuð eftir kjördæmum á sama tímabili frá innlánsstofnunum, lífeyrissjóðum og fjárfestingarlánasjóðum. Þarna var að vísu leitast við af hæstv. viðskrh. að leysa úr þessu máli á þeim tíma sem til umráða var og það komu fram í svörunum ýmsar gagnlegar upplýsingar, en með fyrirvörum um upplýsingagrunninn, þar eð ekki hefur verið haldið til haga upplýsingum um þessa þætti á grundvelli kjördæma. Eins og ég gat um barst ekkert svar við þriðju fsp. til hæstv. þáverandi fjmrh. en fsp. var um tekjur og útgjöld ríkissjóðs eftir kjördæmum á fimm ára tímabili, sundurliðað í ákveðna þætti eins og menn geta séð á bls. 14 í fylgiskjali og spurt var um útgjöld ríkissjóðs einnig eftir kjördæmum sundurliðað á útgjaldaflokka, þar á meðal framlög til samneyslu og margt fleira sem þarna er til tínt, svo og fjármunatilfærslur milli kjördæma gegnum ríkisfyrirtæki eða sjóði í B-hluta fjárlaga. Þetta vildi ég draga fram sem rökstuðning fyrir þessari tillögu um breyt. á lögum um Þjóðhagsstofnun. Við bendum á það í stuttri grg. með þessu frv. að um sé að ræða undirstöðuatriði til að unnt sé að átta sig á mikilvægum þáttum byggðamála og framlagi einstakra kjördæma til þjóðarbúsins en eins og hv. alþm. þekkja úr umræðum um byggðamál hefur mikið verið fjallað um málin út frá þessu sjónarhorni svo sem ofur eðlilegt er en því miður ekki með þann talnagrunn fyrir framan sig sem æskilegt er að hafa til að styðjast við varðandi slíka umræðu. Því er það von okkar flm. að úr þessu verði hið bráðasta bætt, eða eins og frekast er kostur, með því að Þjóðhagsstofnun verði falið að rækja þessa heimildasöfnun. Við gerum ráð fyrir að fyrirmæli frv. gildi frá og með árinu 1988 sem þýddi að upplýsingar um þetta bærust þá frá Þjóðhagsstofnun á árinu 1989. Ég hef rætt þetta lítillega við núverandi framkvæmdastjóra eða forstjóra Þjóðhagsstofnunar, Þórð Friðjónsson, og hann hefur tjáð mér að að hans mati væri um mjög gagnlegt verkefni að ræða og fróðlegar upplýsingar sem fengjust með þessu en hins vegar væri álitamál hvort núverandi starfslið Þjóðhagsstofnunar gæti rækt þetta verkefni svo fullnægjandi væri og augljóslega þyrfti að bæta gagnagrunn og breyta til um gagnaöflun til þess að unnt væri að draga fram viðkomandi heimildir, viðkomandi undirstöðuþætti. Hann fyrir sitt leyti vildi stuðla að því að þetta yrði gjörlegt ef samþykkt yrði. Við höfum sett ákveðið svigrúm inn í frv. með því að taka fram í grg. varðandi 1. gr. þess að ekki er um tæmandi upptalningu að ræða á þeim upplýsingum sem Þjóðhagsstofnun er ætlað að safna og birta. Það er gert ráð fyrir að starfsmenn stofnunarinnar hafi svigrúm til að auka við þá gagnasöfnun eftir eigin mati og óskum sem fram kunna að koma. Ég vil svo, herra forseti, nefna það að Byggðastofnun er vissulega ætlað að fylgjast með byggðaþróun og fjalla um áhrif opinberra aðgerða á hana. Og eins og segir í 8. gr. laga um Byggðastofnun frá 1985, með leyfi forseta: "Stofnunin skal afla upplýsinga, er hún þarf á að halda vegna starfsemi sinnar, í samráði við Hagstofu Íslands, Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka Íslands og aðra aðila sem hliðstæðum upplýsingum safna." Þetta var tilvitnun í gildandi lög um Byggðastofnun varðandi starfsemi stofnunarinnar, en það er enginn sem fæst við þessa heimildasöfnun sem hér er um fjallað. Ég ætla ekki, herra forseti, að gera þetta frv. að tilefni til víðtækrar umfjöllunar um byggðamál. Slík umræða hefur farið fram hér á Alþingi og væntanlega gefst tilefni til þess áður en langt um líður að ræða þau efni af tilefni annarra þingmála, m.a. mála sem ég hyggst koma hér á framfæri við hv. þingdeild eða Sþ. eftir atvikum. Ég vísa til þess sem fyrir liggur um þá þróun sem í gangi er í landinu og blasir við öllum sem hafa augun opin og liggur fyrir staðfest, m.a. um flutning fólks og atvinnuþróun í landinu, í gögnum frá Byggðastofnun, eins og "Byggð og atvinnulíf árið 1985" sem barst okkur í fyrra og yfirlit um útgerðarstaði í landinu sem nýlega er fram komið og eins atvinnuvegaskýrslur Byggðastofnunar sem vissulega eru gagnlegar upplýsingar. Ég vísa til þess og ætla ekki að hefja hér almenna umræðu um þá þróun sem þarna er í gangi. Ég treysti því hins vegar að það sé skilningur hjá hv. þm. á nauðsyn þessa máls og mér þætti ánægjulegt ef hæstv. forsrh. vildi tjá sig um efni þessa frv. en hann er, svo sem lög kveða á um, húsbóndi Þjóðhagsstofnunar. Ég nefni að þetta mál tengist vissulega stórum málum eins og spurningunni um ný stjórnskipunarlög fyrir landið, um hugmyndir manna um að skipta landinu upp í héruð eða fylki. Það er auðvitað undirstöðuatriði að menn hafi ljósan talnagrunn og upplýsingar um þjóðhagsstærðir fyrir sér þegar verið er að ræða um efnahagshliðar slíkra mála og því hlýtur að vera víðtækur áhugi á því að koma því í verk sem hér er lagt til. Ég legg svo til, herra forseti, að máli þessu verði að lokinni umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. sem mér finnst eðlilegt að fjalli um mál af þessu tagi.



Herra forseti. Vegna þessa frv., sem hér er til umræðu og hv. 2. þm. Austurl. hefur mælt fyrir, vil ég segja að það er um margt æskilegt að fá sundurgreindar upplýsingar, eins og hér er rætt um, eftir kjördæmum. Frv. gerir ráð fyrir að slíkar upplýsingar yrðu sundurgreindar að því er varðar útgjöld ríkissjóðs, landsframleiðslu og gjaldeyrisöflun, innlán og útlán innlánsstofnana. Vafalaust er það svo að tæknilega er misjafnlega auðvelt að afla þessara upplýsinga eða sundurgreina þær upplýsingar sem fyrir hendi eru. Hér kemur vafalaust til vandasamt mat um það hvernig framleiðsluverðmætin verða til og mat um á hvaða stigi verðmætin verða. Við vitum að keðja framleiðslunnar frá hráefnisöflun til þess að verðmæti fást greidd á erlendum mörkuðum er löng og vafalaust þarf að leysa úr ýmsum flóknum tæknilegum álitaefnum að þessu leyti. En það girðir auðvitað ekki fyrir að æskilegt er að fá upplýsingar af þessu tagi. Það hlýtur að vera nauðsynlegt fyrir þá nefnd sem fær þetta til meðferðar að fá tæknilega umsögn um þessa möguleika og hvernig og á hvaða forsendum á að meta skiptingu milli einstakra framleiðsluþátta. Jafnframt held ég að það hljóti að koma til athugunar hvort rétt sé að fela Þjóðhagsstofnun þetta hlutverk þar sem hugsanlega þarf að koma til vandasamt mat. Ég varpa því hér fram til umhugsunar að það gæti eins komið til álita að fela Byggðastofnun að framkvæma sundurgreiningu á slíkum upplýsingum. Alltént er ljóst að ef þetta á að gera þá þarf til þess sérstakan og aukinn mannafla og að sjálfsögðu þarf að huga að kostnaðarþáttum slíks máls í meðferð frv. í hv. nefnd.



Herra forseti. Það frv. sem hér um ræðir er að vissu leyti góðra gjalda vert. Hér er um það að ræða að fela Þjóðhagsstofnun að afla gagna um ýmsar þjóðhagsstærðir og vinna úr þeim á nákvæman og sundurgreindan hátt, sem í sjálfu sér getur verið mjög gott og þarft. Þó finnst mér ekki hægt að taka undir þessa till. athugasemdalaust. Það er þá kannski fyrst að nefna að eitt þeirra verkefna sem talin eru upp í frvgr. á væntanlega betur heima annars staðar. Á ég þá við síðasttalda verkefnið, að afla upplýsinga um innlán og útlán innlánsstofnana og birta þær opinberlega einu sinni á ári í aðgengilegu formi, eins og stendur í 1. gr. Þetta verkefni finnst mér í öllu falli eðlilegra að fela Seðlabanka. Enda kemur fram í svari í fskj. með frv. að upplýsingar, sem þar var óskað eftir, fengust hjá Seðlabanka. Mér finnst ekki ástæða til þess að stuðla að skörun í kerfinu eða flækingi á milli stofnana. Öðrum upplýsingum er hins vegar eðlilegt að leita eftir hjá Þjóðhagsstofnun, a.m.k. meðan hún er við lýði, en eins og hv. þm. vita þá eru alls ekki allir svo sannfærðir um tilverurétt þeirrar stofnunar. Sú sem hér stendur fyllir reyndar flokk þeirra sem gjarna vildu láta endurskoða tilverurétt og umfang þeirrar stofnunar og hvort ekki væri unnt að hagræða og samræma í kerfinu og fela verkefni Þjóðhagsstofnunar t.d. Hagstofu, Byggðastofnun, hagdeild Seðlabanka og e.t.v. fleiri aðilum. Þetta vildi ég gjarna sjá athugað þó að í mínum huga sé reyndar ekki um neitt sáluhjálparatriði að ræða. En svo að við snúum okkur aftur að frv. og efni þess og tilgangi, þá er í stuttri grg. sagt að hér sé um að ræða undirstöðuatriði til að unnt sé að átta sig á mikilvægum þáttum byggðamála og framlagi einstakra kjördæma til þjóðarbúsins. Það veltist reyndar nokkuð fyrir mér að hvaða beinu gagni upplýsingar sem þessar komi. Það er auðvitað ekki spurning að niðurstöður slíkrar vinnu, sem hér er verið að tala um, yrðu afar fróðlegar og hefðu umtalsvert upplýsingagildi. Það er hins vegar svolítil spurning í huga mér hvert yrði notagildi slíkra upplýsinga og þrátt fyrir ræðu hv. fyrsta flm. fannst mér ekki koma þar fyllilega fram hverjar væru hugmyndir flm. í þessu efni og þætti vænt um að fá það betur skýrt. Ég sé það sem sagt ekki alveg í hendi mér hvert notagildið mætti vera. Mér þykir heldur ótrúlegt að hv. flm. séu hér að hugsa um t.d. að leggja það til að fjárveitingar til einstakra byggðarlaga færu að einhverju leyti eftir því hvern þátt þau eiga í gjaldeyrisöflun og varla þá heldur að það ætti að refsa þeim sem ekki eru jafnfiskin í þeim efnum. Ég bið hv. flm. að taka þetta ekki illa upp. Ég ætla þeim ekki að hafa þessar forsendur fyrir tillögum sínum en mér finnst verða að skýra þetta ögn betur. Mér skilst að þessi verkefni mundu kosta umtalsverðan tíma og fyrirhöfn og mannafla og þar með peninga þar sem sú skýrslugerð sem nú er innt af höndum er ekki í því formi að slík gagnasöfnun sé nánast framkvæmanleg. Og nú er ég bara að vitna til þess sem hagfræðingar hafa sagt mér. Sjálf er ég heldur illa kunnug skýrslugerðum og hagfræðivinnu. Ég bið hv. flm. að skilja ekki orð mín svo að hér sé verið að mæla gegn þessu frv. Það er ég alls ekki að gera á þessu stigi. En tilgangurinn verður að vera ljós og notagildið helst þekkt stærð ef á að auka verkefni Þjóðhagsstofnunar á þann veg sem hér er lagt til.



Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir jákvæðar undirtektir efnislega við þetta mál. Ég tók orð hans svo að hann teldi að hér væri um verðugt verkefni að ræða sem hann þá væntanlega mundi stuðla að sem húsbóndi þessarar stofnunar, Þjóðhagsstofnunar, eða annarra aðila sem fengju þetta verkefni því hæstv. forsrh. ræður einnig ríkjum í Byggðastofnun lögum samkvæmt þannig að það reynir þá einnig á þann sem gegnir forsætisráðherrastarfinu að hafa yfirumsjón með þætti sem þessum eða hafa áhrif á það hvernig hann er ræktur. Ég vil taka það fram strax að mig skiptir í rauninni ekki miklu hvar verkefni af þessu tagi er vistað, hvort það er innan Þjóðhagsstofnunar, innan Seðlabanka eða innan Byggðastofnunar. Allt getur það vissulega komið til álita. Aðalatriðið er það að upplýsingar af þessu tagi séu dregnar fram og liggi fyrir í aðgengilegu formi með sem minnstum tilkostnaði, sé unnið á sem hagkvæmastan hátt. Og ef það yrði niðurstaða eftir skoðun í nefnd að hægt væri að taka á einhverjum þáttum sem hér eru tilgreindir, eins og varðandi innlán og útlán innlánsstofnana skipt eftir kjördæmum, annars staðar en í Þjóðhagsstofnun þá hefði ég ekkert við það að athuga og tel það sjálfsagt verkefni við frekari athugun málsins á vegum þingsins hvar best væri að koma þessu fyrir. Hins vegar sýnist mér miðað við gildandi lög um Þjóðhagsstofnun og heimildasöfnun og útgáfu, sem við hv. alþm. þekkjum, að þessum verkefnum væri vel komið þar, það komi fyllilega til greina í öllu falli með þorra þeirra verkefna sem hér er verið að fjalla um. Ég vitnaði til tiltekinnar greinar í lögum um Byggðastofnun og benti á að þar er vísað til Þjóðhagsstofnunar þannig að samvinna milli þessara aðila er auðvitað nauðsynleg og sjálfsögð. Það er kannski ekki síst Byggðastofnun sem ætti að njóta afrakstursins af svona starfi í þeirri stefnumótun og stuðningi við byggðastefnu í landinu sem þeirri stofnun er ætlað að rækja. Þetta vildi ég segja almennt um þetta atriði. Ég get ekki ímyndað mér að það verði ágreiningsefni í sambandi við þetta mál og tök þess. En í stuttu samtali sem ég átti við núverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar komu ekki sérstakar athugasemdir við þetta, en hann hafði vissulega ekki fjallað neitt náið um málið, ég kynnti honum þetta aðeins símleiðis, og væntanlega verður hans álits og annarra starfsmanna í Þjóðhagsstofnun aflað af hv. fjh.- og viðskn. Þá er það sá þáttur sem hv. 10. þm. Reykn., Kristín Halldórsdóttir, vék að: Hvert er markmiðið? Hvert á að vera notagildi upplýsinga af þessu tagi? Ég er viss um að hv. þm. áttar sig á hvaða þýðingu það hefur að hafa sem skýrastar upplýsingar af þessu tagi fyrirliggjandi við stefnumörkun um byggðaþróun í landinu. Varðandi ráðstöfun fjármagns til verkefna og einstakra svæða, sem er jú spurning um byggðaþróunina, ein af stóru spurningunum sem við þurfum að svara í sambandi við byggðaþróun. Það fólst kannski í ábendingum hv. 10. Reykn. að ekki væri eðlilegt að fara að skammta úr sameiginlegum sjóði eftir þeim mælikvörðum sem hér ætti að draga fram, eins og gjaldeyrisöflun. Ég vil ekki vera að gera hv. þm. upp skoðanir að þessu leyti, en ég minni á að vissulega hafa hugmyndir af því tagi komið fram og heyrst hér á Alþingi. Og ég er í þeim hópi sem telur að það þurfi að líta á þennan undirstöðuþátt í þjóðarbúskap okkar Íslendinga, hvar við öflum tekna til útgjalda. Við lifum jú að miklu leyti á innflutningi. Við búum að verulegu leyti að innflutningi í okkar landi, meira en við þyrftum að gera, vissulega. Það væri sjálfsagt unnt að haga því með öðrum hætti ef menn væru samtaka um það. En það er undirstaðan fyrir okkar eyðslu, undirstaðan fyrir okkar neyslu í landinu að allverulegu leyti. Og þess vegna þurfum við að sjálfsögðu að treysta þá undirstöðu ef við ætlum ekki að hverfa hér að sjálfsþurftarbúskap, en um það hef ég ekki heyrt tillögur hér á Alþingi. Ég tel að ein meginskekkjan í okkar þjóðarbúskap núna felist í því að það er ekki gert nógu vel við þessa undirstöðu. Það er ekki gert nógu vel við frumframleiðsluna í landinu og það fólk sem að henni starfar. Ekki í samanburði við þá sem mest eyða í samfélaginu og ekki heldur miðað við þá eyðslu sem fer í afleidda starfsemi, eins og við stundum orðum það, þjónustustarfsemi af margvíslegu tagi - það er vítt og rúmt hugtak, þjónustustarfsemi - og eyðslustarfsemi, eyðslu í þjóðfélaginu sem birtist okkur í framkvæmdum sem sannarlega eru umdeildar, a.m.k. umdeilanlegar út frá eðlilegum, þjóðhagslegum markmiðum. Þetta er spurning um pólitískt mat og það er verkefni okkar þingmanna að meta þjóðfélagsþróunina, efnahagsstefnuna í landinu út frá eigin hyggjuviti og viðhorfum til þess hvað sé eðlilegt í þeim efnum. Þarna tel ég nauðsynlegt að draga fram þá þætti sem hér eru taldir og fleiri og fleiri. Sú tilfærsla fólks í landinu og tilfærsla í byggðinni í landinu á sér stað vegna þess hvert fjármagninu er ráðstafað. Menn spyrja kannski hvað sé upphafið í þeim efnum. Er það vilji fólksins að flytja sig til eða er það vegna þess að það eru skapaðar aðstæður í krafti fjármagns til nýrra verkefna? Og þróunin í þjónustu og á menningarsviðum til menningarlegs lífs er sköpuð á ákveðnum svæðum en verður eftir á öðrum. Ég ætla ekki að fara út í þá umræðu hér en ég vek athygli á því að þetta er meginatriði, tilfærsla fjármagnsins, hvernig við miðlum því um æðar þjóðarbúsins og það er ekki síst það sem við höfum verið að leita eftir. Ég tók orð hv. 10. þm. Reykn. sem vinsamlegar ábendingar og veit að hún þekkir talsvert til þessara mála sem fulltrúi í sínum þingflokki í byggðanefnd þingflokkanna sem skilaði áliti líklega 1985. Þar hefur þessi mál eflaust borið á góma og ég veit um stuðning hv. þm. við það sjónarmið sem ég hef borið hér fram, bæði í þáltill. og í frv., brtt. við sveitarstjórnarlögin, að deila landinu upp í sjálfstjórnareiningar, millistig í stjórnsýslunni, héruð. Til þess að það verði gert með skikkanlegum hætti og þeim falin verkefni við hæfi þurfum við að hafa svona gögn í höndunum. Það er kannski ekki undirstaðan ef pólitískur vilji er til staðar, en við þekkjum það, það er oft verið að hengja hatt sinn á skort á upplýsingum og menn segja: Við tökum ekki ákvarðanirnar vegna þess að við þekkjum ekki nógu vel til málsins, okkur vantar upplýsingar. Þær á að draga fram hér og það verður verkefni þeirra sem væntanlega fá það lögum samkvæmt eftir skoðun frv. og samþykkt laga þar að lútandi að leggja þær á borðið, en Pg er hvenær sem er fús til frekari viðræðu um undirstöðuþætti þessa máls og markmiðið sem liggur að baki frv.



Herra forseti. Ég sé að nú þegar 2/3 af fyrirhuguðum fundartíma þessarar deildar eru liðnir er enn vel setinn bekkurinn. Hér er a.m.k. góðmennt og ég gleðst sérstaklega að sjá hæstv. félmrh. hér á meðal okkar þegar tekið er til umræðu frv. til laga um breyt. á lögum nr. 65/1985, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Ég vek athygli virðulegs forseta á því að kannski átta menn sig ekki á því að nýtt mál sé komið á dagskrá, en hugsanlega hefur virðulegur forseti gert mönnum viðvart með hringingu að svo sé. Ég vænti þess að þetta sé áhugamál fleiri af mínu kyni en hér sitja á bekkjum þó að allir séu þeir - ekki er við þá að sakast eins og virðulegur forseti Sþ. minnir okkur oft á þegar hann finnur að fjarvistum manna, að hann sé ekki með tiltal til þeirra sem viðstaddir eru.

Ég ætla, af því að hv. flm. minnti á það, að gefa merki um að annað mál sé komið á dagskrá. Það hafði ég ekki gert. Væntum við þess að einhverjir muni hlýða þessu kalli sem ég veit að eru hér í húsinu þó að þeir sitji ekki hér á bekkjum.

Ég þakka virðulegum forseta fyrir að hafa tekið undir mitt ákall um það því að við vitum það þm. að það getur verið gott að átta sig á þegar þáttaskil verða hér í umræðum. Réttindabarátta kvenna á öldinni, sem við lifum á, sýnir okkur að hún verður ekki farsællega til lykta leidd með lögum einum saman, hvað þá í hátíðaræðum. Þó viljum við ekki missa lögin og það skjól sem þau veita. Sannarlega marka lög áfangann í baráttu fyrir ákveðnum málum og málefnum í okkar samfélagi. Þegar konur fengu fyrst viðurkenndan kosningarrétt til Alþingis árið 1915 var hann miðaður við 40 ára aldur, en það aldursmark átti að lækka um eitt ár árlega og konur að ná jöfnum rétti á við karla að 15 árum liðnum, en þá var almennur kosningarréttur miðaður við 25 ára aldur. Ég sé ástæðu til þess að rifja upp þetta ákvæði sem er að finna í stjórnskipunarlögum um breytingu á stjórnarskrá um hin sérstaklegu málefni Íslands sem samþykkt voru 1915. Það var ætlaður, sem sagt, 15 ára aðlögunartími fyrir konur undir fertugu til þess að hafa vit væntanlega að mati þáverandi valdamanna í samfélaginu til þess að taka þátt í kosningum til Alþingis og fá jafnrétti á því sviði á við karla. Þetta þykir sjálfsagt undarleg lagabót svona horft til baka, svo sjálfsagður sem jafn kosningarréttur kynjanna þykir nú á dögum. Samt eru konur aðeins um 20% þm. í aðalsætum á Alþingi Íslendinga, en varamannabekkurinn vekur vissulega vonir um að einnig á þessu sviði geti verið betri tíð í vændum þótt hægt gangi. Árið 1961 voru sett fyrstu heildarlögin um launajöfnuð kvenna og karla og 12 árum síðar, 1973, lögin um Jafnlaunaráð, en samkvæmt þeim skyldu konum greidd jöfn laun á við karla fyrir sambærileg störf og atvinnurekendum gert óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði. Sannarlega voru þetta lagabætur. En blasir ekki óréttlætið og mismununin gagnvart konum hvað skýrast við í launamun, duldum og sýnilegum, á vinnumarkaðinum? Miðað við þá einstaklinga í okkar samfélagi sem vinna heilan vinnudag liggja fyrir um það tölulegar upplýsingar að munurinn á launum, launafúlgunni sem rennur annars vegar til karla og hins vegar til kvenna, sé hlutfallslega 40%. Þetta hefur verið dregið fram í könnun sem mikið var rekið á eftir hér á Alþingi og nú er búið að setja nýja nefnd, sem er góðra gjalda vert, til þess að reyna að átta sig á því hvernig í ósköpunum stendur á þessu. Hvernig stendur á þessu? Við vitum ekki svörin við því enn. Við höfum þau ekki fyrir framan okkur. Lögin um jafnrétti kvenna og karla frá 1976 eru og voru einnig talin réttarbót eins og endurbótin sem á þeim var gerð undir lok kvennaáratugar Sameinuðu þjóðanna með samþykkt laga nr. 65/1985, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Samkvæmt síðasttöldu lögunum, þeim sem nú eru í gildi, er tilgangurinn með lagasetningunni "að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla á öllum sviðum", eins og það heitir í texta laganna og heimilaðar eru sérstakar tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna og koma á jafnrétti og jafnri stöðu kynjanna. Ég minni, herra forseti, á þessa áfanga í lögformlegri réttindabaráttu kvenna um leið og ég mæli fyrir breytingu á einni grein jafnréttislaganna sem við köllum svo, laganna frá 1985, til að leggja áherslu á það viðhorf að bókstafurinn er eitt og framkvæmdin annað. Lög eru aðeins viðspyrna og lítils virði nema þeim sé fylgt eftir með pólitískum vilja til framkvæmda og í þau sé blásið lífsanda af þeim sem ætlað er að njóta þeirra. Annars er hætt við að þau verði dauður bókstafur. Frv. sem ég flyt ásamt hv. 13. þm. Reykv., Guðrúnu Helgadóttur, er breyting á lögunum nr. 65 frá 1985, efnislega fyrst og fremst viðauki við 12. gr. laganna, sem gerð er tillaga um að orðist svo með leyfi forseta: "Leitast skal við að hafa sem jafnasta tölu fulltrúa beggja kynja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka. Í nefndum, stjórnum og ráðum, sem skipuð eru beint af ráðuneytum eða á vegum opinberra stofnana og fyrirtækja, skulu ekki vera færri en 40% af hvoru kyni. Gildir það bæði um aðalmenn og varamenn. Því aðeins er heimilt að gera undanþágu frá þessari reglu að sérstakar ástæður séu fyrir hendi sem geri það augljóslega ósanngjarnt að miða við slíka skiptingu og skal rökstuðningur þar að lútandi liggja fyrir Jafnréttisráði þegar ákvörðun er tekin. Sveitarfélög skulu tilkynna Jafnréttisráði um nefndir, stjórnir og ráð sem kosin eru eða tilnefnd á þeirra vegum. Jafnréttisráð sendir sveitarstjórn athugasemdir ef það telur að ekki séu uppfylltar kröfur samkvæmt þessari grein. Sveitarstjórn getur að fengnum athugasemdum Jafnréttisráðs kosið eða tilnefnt á ný enda gangi það ekki gegn ákvæðum í öðrum lögum." Þetta er aðalgrein frv. sem ætlast er til að öðlist þegar gildi eftir að hafa hlotið samþykki. 1. mgr. skv. 12. gr. frv. er óbreytt frá gildandi lögum nema felld eru niður í lok málsgreinar orðin "þar sem því verður við komið". Þetta er varnagli sem miðað við undanþáguákvæði sem hér eru byggð inn telst vera óþarfur að mati okkar flm. Meginákvæði frv. eru að koma inn lagastoð til að tryggja aukinn hlut kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum frá því sem nú er. Í þeim tilgangi er kveðið á um að ekki skuli vera færra en 40% af hvoru kyni þegar ráðuneyti, opinberar stofnanir og fyrirtæki geta haft úrslitaáhrif á samsetningu í slíkum nefndum eða ráðum. Að sama marki á að stefna á vegum sveitarfélaga, m.a. með bættum samskiptum sveitarstjórna og Jafnréttisráðs og íhlutunarrétti Jafnréttisráðs eins og fram kemur í tillgr. Skv. 3. mgr. er heimild til undanþágu ef sérstakar og gildar ástæður eru fyrir hendi. Þá er m.a. haft í huga varðandi hugsanlegar undanþágur að vinnumarkaðurinn er mjög kynskiptur. Það gæti t.d. talist ósanngjarnt að karlar væru full 40% í nefnd sem fjalla ætti um málefni sem nær eingöngu snertu starfsvettvang eða aðstöðu kvenna. Ég nefni til kynskiptar starfsgreinar eins og hjúkrunarstarfsmenn þar sem konur eru í yfirgnæfandi meiri hluta, nánast 100%, tæp þó ef allt er talið. Frá slíkum frávikum ber hins vegar að skýra opinberlega og kynna Jafnréttisráði málavöxtu áður en ákvörðun er tekin. Ég vil geta þess, herra forseti, að við mótun frv. sem hér er til umræðu horfðum við flm. talsvert til norskra lagaákvæða um hliðstætt efni, ákvæða sem tekin voru upp í norsku jafnréttislögin sem samþykkt voru 1978, en þessi nýju ákvæði, sem varða einmitt efnislega hið sama og hér er gerð tillaga um, voru samþykkt á árunum 1981 og 1983. Þar er t.d. gert ráð fyrir að í nefndum með fjórum fulltrúum eða fleiri eigi hvort kyn a.m.k. tvo fulltrúa. Það er nánast það hlutfall sem hér er lagt til grundvallar. Samkvæmt norsku lögunum er einnig undantekningarlaust gert ráð fyrir að í öllum nefndum eigi bæði kyn fulltrúa. Þar er einnig að finna undantekningarákvæði ekki ósvipað og hér er gerð tillaga um og þessi ákvæði gilda ekki varðandi nefndir eða ráð sem samkvæmt lögunum eiga aðeins fulltrúa kosna af samkundum sem kosið er til með beinum hætti. Væntanlega er það Stórþingið norska sem þar er átt við og kannske hliðstæðir aðilar. Ákvæði varðandi sveitarfélög eru ekki ósvipuð í norsku lögunum en ég er ekki að rekja það hér sérstaklega. Þetta er 21. gr. norsku jafnréttislaganna sem hv. þm. hafa færi á að kynna sér og sú þingnefnd sem ég legg til að fái þetta mál til meðferðar. Í grg. og fylgiskjölum með frv. er rakin staða kynjanna varðandi núverandi hlut þeirra í stjórnum, ráðum og nefndum á vegum ríkis og sveitarstjórna, svo og í stjórnum launþegasamtaka og hjá atvinnurekendum, þ.e. hjá Vinnuveitendasambandi Íslands og nokkrum félögum innan þess. Í þessum efnum liggja fyrir nýlegar upplýsingar og samantektir frá Jafnréttisráði sem kynntar hafa verið opinberlega ekki alls fyrir löngu. Tilefni þeirrar upplýsingaöflunar er m.a. að kanna framkvæmd á áðurnefndum ákvæðum 12. gr. gildandi jafnréttislaga og einnig er þar gerður samanburður á þróun sl. áratug, þ.e. frá árinu 1976 að telja. Í grg. er rakið í samþjöppuðu formi það sem kemur fram ítarlegar í fylgiskjölum með þessu frv. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. á að lesa það upp í einstökum atriðum vegna þess að áhugi er sýnilega á því að ræða þetta mál en minni á það að samkvæmt yfirliti Jafnréttisráðs voru hjá ríkinu ekki nema 12% fulltrúa í stjórnum, ráðum og nefndum kosnum af Alþingi konur og hlutur kvenna hafði batnað óverulega frá árinu 1976 að telja, samanburður að vísu ekki óyggjandi í þessum efnum vegna ákveðinna breytinga á forsendum, en sem sagt, ekki í raun marktækur munur svo að teljandi sé. Varðandi hlut kvenna í nefndum og stjórnum á vegum borgar- og bæjarstjórna er gerður samanburður við árið 1974. Þar er vissulega hjá Reykjavíkurborg og 22 kaupstöðum eða bæjarfélögum, sem yfirlit er gefið um, um verulega fjölgun að ræða, marktæka, nánast tvöföldun, úr 14% í 27,4%, varðandi fulltrúa í þessum nefndum en í tæplega helmingi nefnda var alls engar konur að finna. Það kemur fram mjög áberandi greining eftir málaefnaflokkum sem út af fyrir sig þarf ekki að teljast mjög óeðlilegt. Það er einnig athyglisvert að hlutur kvenna í nefndum sem kosnar eru af bæjarstjórnum og borgarstjórn í Reykjavík er mun lægri í nefndum og ráðum en í stjórnunum sjálfum. Konur eiga þó orðið í þessum 23 sveitarfélögum á bilinu 37–40% fulltrúa sem er auðvitað veruleg framför frá því sem var fyrir áratug. En fjöldi fulltrúa í nefndum og ráðum sem kosnar eru af viðkomandi bæjarstjórnum er verulega lægri eða á bilinu 24–32%. Það er auðvitað ánægjuefni fyrir mig að sjá það í þessum talnagögnum að mín heimabyggð er talin í nokkrum sérflokki varðandi þessa stöðu, ánægjuefni og ánægjuefni ekki, þ.e. að sú staða liggur fyrir að þar eru þessi mál í skaplegu horfi, konur í meiri hluta nú í bæjarstjórn í Neskaupstað og hlutur þeirra í ráðum og nefndum yfir 40% að mig minnir, eða yfir því marki sem hér er lagt sem mælikvarði, en það er hins vegar ekki ánægjuefni að hluturinn skuli vera jafnlakur víða annars staðar og raun ber vitni. Alveg sérstaklega hlýt ég að vísa til þess hversu hlutur kvenna er rýr í því sem kallast æðri stöður eða embætti á vegum sveitarfélaganna og það er það sem liggur fyrir í okkar samfélagi almennt. Tölurnar einar, höfðatalan, segja ekki hálfa sögu í þessum efnum ef litið er til þess á hvaða valdapóstum, svo notað sé kannski ekki mjög vandað orðfæri, karlarnir sitja í samfélaginu og völd þeirra og áhrif þar af leiðandi miklu meiri en svarar til þeirra hlutfallstalna sem ég er hér að nefna. Það er í grg. einnig vísað til stöðunnar hjá launþegasamtökunum og Vinnuveitendasambandinu og kemur fram að hjá launþegasamtökunum eru þessi mál misjafnlega á vegi stödd, mjög þokkalega hjá Bandalagi háskólamanna og BSRB, heldur lakar ef litið er til ASÍ, þó þokkalega í stjórnum einstakra sambanda innan Alþýðusambandsins, en ekki að sama skapi í stjórnum og ráðum innan Alþýðusambandsins. Þar er hluturinn lakari en svarar til hlutfalls kvenna í stjórnum svæðasambanda innan Alþýðusambandsins. Ef litið er til Vinnuveitendasambands Íslands er nánast um eyðimörk að ræða á þessu sviði og kemur kannski ekki alveg á óvart þeim sem hér talar miðað við valdaáhrifin, völd karla í samfélaginu og sérstaklega á því sviði sem horfir til fjárráða og fjármagnsins og yfirstjórnar þess, sem eru kannski lykilatriðin í þessu samfélagi þegar allt kemur til alls. Ég minni á það, herra forseti, að staða kvenréttindamála eða viljum við kalla það kvenfrelsismála og jafnréttis kynjanna var rædd talsvert hér á Alþingi sl. vetur. Tilefnið var m.a. skýrsla félmrh. um stöðu og þróun jafnréttismála, þáv. félmrh. Alexanders Stefánssonar, og skýrsla hans um mat á heimilis- og umönnunarstörfum til starfsreynslu, svo og skýrsla sama ráðherra, væntanlega fyrir hönd þáv. ríkisstjórnar, um framkvæmdaáætlun þeirrar stjórnar eins og hún lagði hana fyrir til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Flm. þessa frv. og þm. Kvennalistans gagnrýndu margt í þessum umræðum að ég man. Ég var í hópi þeirra sem töldu framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar allt of veikburða og ómarkvissa, en þó voru vissulega þar inni ýmis atriði sem horfðu til bóta og hæstv. núv. félmrh. hefur tekið þau upp í erindi sem kynnt er í fskj. með þessu frv., í sérstöku erindi til ríkis, til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins, og er þar að finna á bls. 18–19 og kem ég aðeins að því á eftir. Það sem þar kemur fram, í bréfi hæstv. ráðherra frá 22. júlí 1987, er vissulega góð viðleitni og ég vona að hlutaðeigandi, þ.e. konur sem ætlað er að njóta þess sem þar er lagt til, eigi eftir að uppskera nokkuð af þeirri áherslu sem þar er lögð af framkvæmdarvaldsins hálfu á að bæta stöðuna án þess að til lagaboða komi. Ég vænti sannarlega að svo verði í reynd og ég hef enga ofurtrú á lagabókstaf einum saman, en hins vegar tel ég tryggara, og ég vænti að hæstv: ráðherra sé mér sammála um það, enda þekki ég það af málflutningi ráðherrans á meðan hún var óbreyttur þm. í þessari deild og í sameinuðu þingi að áherslur hennar féllu mjög í þá átt einmitt, að styrkja lagagrunninn í jafnréttismálum. Í niðurlagi þessa erindis frá hæstv. ráðherra, sem ráðherrann kannski víkur sérstaklega að hér og er ástæðulaust fyrir mig að fara um mörgum orðum, kemur fram sérstök ósk til þeirra sem bréfinu er beint til að gert verði átak til að ná þeim markmiðum sem tilgreind eru í þessu erindi og ætlunin að fylgja því máli eftir. Ég vil, herra forseti, áður en ég lýk senn máli mínu minna á ákvæði alþjóðasamningsins um afnám allrar mismununar gagnvart konum, samnings sem samþykktur var af Alþingi 13. júní 1985 og staðfestur af ríkisstjórn nokkrum dögum síðar. Þessi samningur hefur lagagildi hérlendis. Í 2. og 4. gr. hans er að finna atriði sem tengjast því máli sem hér er flutt. Þar segir m.a., með leyfi forseta, að gert sé ráð fyrir að "aðildarríkin hlutist til um án tafar að gera allar viðeigandi ráðstafanir til að afnema misrétti gagnvart konum af hálfu einstaklinga, stofnana og fyrirtækja og gera allar viðeigandi ráðstafanir, þar á meðal með lagasetningu, til að breyta og afnema gildandi lög, reglugerðir, venjur og starfshætti sem fela í sér mismunun gagnvart konum". Í 4. gr. þessa samnings er m.a. kveðið á um svonefnda jákvæða mismunun sem sérstakar bráðabirgðaráðstafanir sem miði að því að flýta fyrir að raunverulegt jafnrétti kvenna og karla náist. Ég hef reynt að ýta á eftir úttekt á þessum samningi og að við ákvæði hans sé staðið með markvissu starfi hjá okkur og ég minni á að Ísland var meðflutningsaðili að tillögu sem samþykkt var í efnahags- og félagsmálaráði Sameinuðu þjóðanna, sem Ísland á sæti í sem fulltrúi Norðurlanda, líklega síðasta árið núna, að skv. þeirri till. lagði efnahags- og félagsmálaráðið sérstaka áherslu á í samþykkt vorið 1986 að aðildarríkin standi stranglega við skuldbindingar sínar skv. samningnum. Ísland er í hópi flytjenda. Ég held að það skorti ansi mikið á að það starf sé í gangi sem þyrfti að vera til að uppfylla þær kvaðir sem þessi samningur, sem hér var samþykktur samhljóða að tillögu utanrmn., að það starf sé í gangi þó að við skulum vænta þess að eitthvað sé verið að sinna því og ég treysti hæstv. félmrh. sannarlega til að gefa þeim málum gaum. Ég vil svo, herra forseti, að lokum minna á það, sem hér hefur komið fram í mínu máli, að allt of hægt miðar að því að tryggja aukin áhrif kvenna á opinberum vettvangi og þess vegna er frv. hér flutt sem eitt af mörgum tækjum sem beita þarf til þess að komast þar úr sporum. Með ákvæðum frv. er leitast við að auka áhrif kvenna á stefnumörkun á ýmsum sviðum og á framkvæmd opinberra mála. Okkur flm. er þó ljóst að slík formleg aðild ein saman hrekkur skammt og jafnhliða þarf m.a. hlutur kvenna í ábyrgðarstöðum að vaxa til mikilla muna frá því sem nú er. Aðstaða kvenna til virkrar þátttöku í félagsstörfum er enn mun lakari en karla, m.a. vegna þess að samfélagið tekur ekki nema mjög takmarkað tillit til móðurhlutverksins og ójöfn verkaskipting á heimilum gerir konum yfirleitt erfitt um vik að helga sig félagsmálum til jafns á við karla. Það er skoðun okkar að vinna beri að því að auka áhrif og réttindi kvenna á sem flestum sviðum þjóðlífsins. Sem jöfnust þátttaka kynjanna á opinberum vettvangi er mikilvægt markmið sem stuðningur fengist við með lögfestingu þessa frv. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. félmn. þessarar deildar.



Áður en umræðunni verður fram haldið vil ég geta þess að það er ætlunin að fundir deilda á þessum degi standi að öllum jafnaði ekki lengur en til kl. 5 nema sérstakar annir séu. Það er langt frá því að ég sé að minna á þetta vegna þess að ég sé að takmarka umræður um þetta mál, þær munu að sjálfsögðu ganga sinn gang, en þessari reglu mun eigi að síður verða haldið í dag. Þó að fjórir séu á mælendaskrá í þessu máli mun vera nægur tími í þessari deild á morgun til að ljúka umræðunni ef henni lýkur ekki nú kl. 5.



Herra forseti. Nú held ég að veiti ekki af að nota skammelið og hækka sig aðeins. Menn hafa verið að gamna sér við það stundum að nota samlíkingar þar sem þeir bera saman Alþingi og leikhús. Sjálfri hafa mér ekki fallið þessar samlíkingar mjög vel og tel ómaklega að leikhúsinu vegið með slíkum samlíkingum, en ég get þó ekki stillt mig um að ...

Forseti. Ég mótmæli svona umræðum.

Ég gæti rökstutt, Albert, hvað ég á við. Ég gæti gert það.

Þetta er óverðskuldað.

Þm. er á mælendaskrá.

Hann bætir bara um betur. Ég get þó ekki stillt mig um að nota þessa samlíkingu aðeins núna. Við búum við það í leikhúsinu að þegar of margir hverfa af vettvangi, sem þeir gera aldrei í leyfisleyfi, getur maður ef vill náð eyrum fleiri en viðstaddir eru; þá hefur maður aðstöðu til þess að fara í hljóðnemann og kalla: Allir á svið! Og það er brugðist hart við. Hér býr maður ekki við það að geta kallað: Allir í sal! og þm. birtist. Aðra samlíkingu má líka nota. Stundum falla leiksýningar, það er ekki aðsókn að þeim og það er vanalega talið að til þess liggi tvær orsakir eða önnur tveggja. Það er annaðhvort að sýningin sé einfaldlega vond, léleg eða leiðinleg og nái þess vegna ekki hylli áhorfenda, eða hún sé að einhverju leyti svo framúrstefnuleg að áhorfendur séu ekki enn þá móttækilegir fyrir því sem þar kemur fram. Slíkt mætti kannski halda um það mál sem nú er hér til umfjöllunar. Við kvennalistakonur viljum þakka flm. þessa frv. og teljum okkur auðvitað bæði ljúft og skylt að taka til máls í tilefni þess. Það eru margar spurningar sem vakna við lestur þeirrar skýrslu sem er hvati þessa frv. um breytingar á lögum um jafnan rétt karla og kvenna nr. 65/1985. Í fyrsta lagi hversu sá munur sem er á hlutfalli kynja kjörinna fulltrúa og því hlutfalli sem blasir svo við í nefndum og ráðum er mikill. Það er lítið samræmi þar í milli, þó finna megi undantekningar þar á, jafnvel þar sem engar konur eiga sæti, t.d. í sveitarstjórnum, en skipa nefndarsæti, en hitt er miklu algengara að hlutfall kvenna í nefndum og ráðum sé langt undir hlutfalli kjörinna kvenna. Það er sama hvort litið er til Alþingis og þeirra nefnda sem það kýs, skipar eða tilnefnir í eða bæjar- og sveitarstjórna, félagasamtaka. Niðurstöður eru svipaðar. Þetta misræmi blasir alls staðar við þó greina megi blæbrigðamun. Um tölulegar niðurstöður þessarar skýrslu ætla ég ekki að fjölyrða, þær tala sínu máli, en snúa mér aðeins að verkaskiptingunni. Hún kemur svo sem ekki á óvart. Konur fá að vera með við að sinna heilbrigðis-, mennta-, menningar- og félagsmálum, en karlarnir eru næstum einráðir við að sýsla með peninga, atvinnuvegi, samgöngur og stjórnun. Að maður tali nú ekki um stjórnunarstörfin svokölluðu. Þar eru konur oftast fjarri góðu gamni. Þetta lýsir auðvitað hefðbundinni verkaskiptingu kynjanna vel og áhugasviðum býst ég við að sumu leyti líka, en þó eru alltaf uppi raddir sem segja að kyn skipti ekki máli, hæfileikar og dugnaður eigi að skera úr. Hvar sér þess stað í þessari skýrslu? Forvitnilegt hefði verið að vita aðeins meira um það af hverju niðurstöður skýrslunnar eru eins og þær eru. Í fyrsta lagi er ljóst að hinn almenni kjósandi treystir konum. Það hefur mér vitanlega ekki staðið nokkrum framboðslista fyrir þrifum að þar væri of margar konur að finna. Heldur mætti finna dæmi um hið gagnstæða. En karlarnir, starfsfélagar þessara kjörnu kvenna, treysta þeim verr en þjóðin og sannast kannski það sem oft er haft á orði að íhaldssömustu öfl þjóðfélagsins sé að finna í stjórnkerfinu og því hærra sem dragi í valdapíramídanum, því ljósari verði íhaldssemin og afturhaldið. Og taki þeir til sín sem eiga. Ef ég hef rangt fyrir mér um vantraust karla á konum getur ástæðan hugsanlega verið einhvers konar valdafíkn. Það er valdafíkn þeirra sem fyrir eru í fleti og eru sko ekki á þeim buxum að víkja um fet þó að vilji kjósenda segi annað. Þessa skýringu skil ég betur en hina fyrri. Það er sjálfsagt erfitt skref fyrir marga að afsala sér af fúsum og frjálsum vilja þeim völdum sem þeir hafa og telja sig oft og tíðum eiga. Til þess þarf skilning og þroska sem er ekki öllum ætlandi. Ef skýringin er þessi sannar hún það, sem margar konur halda fram, að karlmenn ætli að spyrna við fótum eins lengi og þeir geta, þó þeir fæstir viðurkenni það í orði, og standi saman um að varðveita þau völd sem þeir hafa. Sú samstaða er svo sannarlega þverpólitísk. En það mun að sjálfsögðu fara fyrir þeim eins og öllum sem ætla sér að reyna að stöðva tímann, snúa við sögunni eða hindra þróun. Þeir eru dæmdir til að tapa. Konur sækja á brattann og skynsamlegra væri körlum að rétta þeim hjálparhönd og létta þeim gönguna. Margir munu eflaust bera fyrir sig að konur vilji ekki, þær finnist ekki eða hafi ekki enn nægilegt vit og reynslu til að sinna störfum þar sem karlar eru nærri einráðir. Væri gaman að gerð væri könnun þar sem slíkt yrði rannsakað. Finnast mörg dæmi þess að konur skorist undan að takast á hendur störf sem eru boðin eða gefi ekki kost á sér eða vilji ekki eða finnast ekki nægilega margar konur með viðunandi menntun, reynslu eða þekkingu? Og í framhaldi af því: Gildir þá sama um þau störf þar sem konur eru fjölmennari? Vilja karlarnir ekki þau störf, skorast þeir undan, hafa þeir ekki þekkingu og reynslu eða treysta konur þeim ekki til að vinna þau störf? Við þessum spurningum væri fróðlegt að fá svör. Jafnvel væri það þess virði að fela Jafnréttisráði að kanna orsakir verkaskiptingar í nefndum, stjórnum og ráðum, hvort þar ræður áhugi hvers og eins kjörins fulltrúa eða hvort fulltrúum er stillt upp á lista á þennan veg, hvort upphaflegar tilnefningar eru í samræmi við útkomu o.s.frv. Við kvennalistakonur vitum vel að það liggur mjög nærri konum að sinna hinum svokölluðu mjúku málum, kvennamálum, og síst viljum við að konur láti af afskiptum þeirra mála. En hitt vitum við líka að útdeiling fjármagns, ákvörðun forgangsraðar og vægi málaflokka eru ákveðin annars staðar og því mikilvægt að sjónarmið kvenna séu líka sýnileg og heyranleg þar sem málum er ráðið. Þess vegna segjum við að öll mál séu kvennamál og viljum ekki trúa því fyrr en á reynir að þetta hlutfall í nefndum og stjórnum og ráðum endurspegli vilja og áhuga kvenna eða öllu heldur vilja- og áhugaleysi, teljum að það endurspegli fremur afstöðu karla og vilja. Því munum við að sjálfsögðu styðja þetta frv. þó að segja megi að það sé hálfgerð nauðungarsamþykkt. Það er hart að slíkt skuli þurfa, en það þýðir ekki að berja höfðinu við steininn. Staðreyndirnar tala sínu máli. Þegar þetta er útkoman þrátt fyrir stóraukna stjórnmálaþátttöku kvenna, þegar orsakirnar liggja í kerfinu sjálfu en ekki hjá hinum almenna kjósanda, verður að grípa inn í. En hart er að þurfa að koma lögum yfir karlmenn svo þeir standi ekki á móti lýðræðislegri þróun. Oftast endurspegla lög ríkjandi ástand og hugarfar en stundum eru lög á undan sinni samtíð, þ.e. þeim er ætlað að virka hvetjandi til að flýta fyrir þróun. Svo er vafalaust um jafnréttislögin. Það er marklaust að ætta lögum að þvinga fram hugarfarsbreytingu hjá þjóð en þegar sú hugarfarsbreyting gerist hraðar hjá þjóðinni en kjörnum fulltrúum hennar og embættismönnum verður að grípa inn í. Við kvennalistakonur munum því styðja þetta frv. eins og áður sagði og skorum á hið háa Alþingi að samþykkja það og gera þannig bragarbót sjálft og ganga á undan með góðu fordæmi. En við vonum þó að sú lagabreyting, sem lögð er til í þessu frv., verði óþörf sem allra fyrst og munum þá með gleði taka undir lagabreytingartillögur til að fella hana og helst öll lögin úr gildi. Það verður þá kannski komin þjóðarbókhlaða og þar verða þessi lög höfð til sýnis undir gleri og foreldrar og kennarar munu koma með börn og unglinga þangað sem munu skemmta sér og undrast að slík lög skyldu einhvern tímann hafa verið nauðsynleg.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er um breyt. á 1. um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Hér er um að ræða viðbót við 12. gr. laganna sem fjallar um það að leitast skuli við að hafa sem jafnasta tölu kynja í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka. Viðbót, sem felur í sér að í nefndum, stjórnum og ráðum sem skipuð eru beint af ráðuneytum eða á vegum opinberra stofnana og fyrirtækja skuli ekki vera færri en 40% af hvoru kyni. Svo sem fram hefur komið í könnun, sem Jafnréttisráð hefur nýlega látið gera, hefur þrátt fyrir núgildandi ákvæði lítil hreyfing orðið í jafnréttisátt ef stjórnir og ráð innan einstakra ráðuneyta eru borin saman með tilliti til skiptingar kynja á 10 ára tímabili. Þótt þróunin hafi verið sú að konum hafi aðeins fjölgað í nefndum á árabilinu frá 1976–1985 er enn mjög langt í land með að því verði náð sem kalla má jafnrétti hvað þetta varðar. Aukningin er úr 3% 1976 í 10% 1985. Þetta er þróun sem varð á kvennaáratug Sameinuðu þjóðanna þegar sérstakt átak átti að gera til að bæta stöðu kvenna í heiminum. Segja má að konur á Íslandi hafi fyrir löngu náð lagalegu jafnrétti. Konur fengu kosningarrétt til Alþingis 1915 og ýmis lagaleg réttindi til jafns við karla fengust snemma á öldinni. Við löggjöf í jafnréttismálum hér á landi ríkti á margan hátt framsýni og voru Íslendingar framarlega í lagasetningu borið saman við aðrar þjóðir. Þrátt fyrir lög hefur hér gengið illa að ná jafnrétti í reynd. Hlutdeild kvenna á þingi hefur lengst af verið lítil. Einungis 17 konur höfðu verið kosnar á þing frá árinu 1915 og fram til síðustu alþingiskosninga. Launamunur kynja er verulegur og þannig má áfram telja. Áhrif kvenna eru ekki eins mikil á Íslandi og ætla mætti þegar litið er til lagalegrar jafnstöðu. Við sjáum dæmin allt í kringum okkur. Á árinu 1960 vann fimmta hver gift kona utan heimilis. Í dag vinna fjórar af hverjum fimm giftum konum utan heimilis. Samt sem áður miðar skólakerfið enn við það að mamman sé heima að sinna barninu sínu í hádeginu. Skólar eru tvísetnir ef ekki þrísetnir og enn hefur samfelldum skóladegi ekki verið komið á alls staðar. Ekki þarf að fjölyrða um það ástand sem nú ríkir í dagvistarmálum og eru þetta lýsandi dæmi um að lítið hefur verið gert til að koma til móts við breyttar þarfir fjölskyldunnar. Hvers vegna? spyrja menn. Jú, uppeldi barnanna hvílir á konunum jafnvel þótt þær hafi farið út að vinna. Konur eru ekki þar sem ráðum er ráðið. Úrlausn þessara mála hefur ekki haft neinn forgang. Til að breyta þessu þarf að auka völd kvenna. Ein leiðin til að tryggja völd þeirra er að auka á hlutdeild þeirra í nefndum og ráðum á vegum hins opinbera. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir berum orðum að kjör kvenna og aðstaða barna verði bætt og áhrif kvenna í þjóðlífinu aukin. Til að fylgja eftir þessari stefnu hefur félmrh. með bréfi til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins beint þeim tilmælum til þeirra að sérstakt átak verði gert til að tala kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila verði sem jöfnust. Í athugun er í ráðuneytinu hvernig enn frekar megi fylgja þessu eftir, þar á meðal hvort lagabreyting komi hér til greina. Hefur sérstaklega verið litið til hugmynda sem fram hafa komið um að þegar beðið sé um tilnefningu í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skuli nefna karl og konu. Sé það ekki gert skuli veita Jafnréttisráði skriflega rökstudda greinargerð um ástæður þess. Má í þessu sambandi nefna að í Danmörku voru sett lög þessa efnis 1985, það eru lög nr. 157/1985. Og þó að þessi lög hafi nýlega tekið gildi, þau eru tveggja ára gömul, þá hafa þau þegar haft töluverð áhrif þar til að auka hlutdeild kvenna í opinberum nefndum. Á fyrsta árinu sem þau voru í gildi jókst tala kvenna í nefndum og ráðum úr u.þ.b. 11% í 30% . Eitt af helstu baráttumálum kvenna um heim allan á síðasta áratug hefur verið að tryggja með lögum heimild til sérstakra aðgerða til hagsbóta konum. Hinn 13. júní 1985 samþykkti Alþingi till. til þál. um heimild fyrir ríkisstjórnina til að fullgilda samning Sameinuðu þjóðanna um afnám alls misréttis gagnvart konum. Í 4. gr. þess samnings segir, með leyfi forseta: "Geri aðildarríki sérstakar bráðabirgðaráðstafanir, sem miða að því að flýta fyrir að raunverulegt jafnrétti karla og kvenna náist, skal það ekki talið misrétti eins og það er skilgreint í samningi þessum en skal ekki á neinn hátt hafa í för með sér að ójöfnum eða ólíkum skilyrðum sé við haldið. Ráðstafanir þessar skulu felldar niður þegar markmiðunum um sömu tækifæri og meðferð hefur verið náð." Í lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, nr. 65/1985, segir í 3. gr. að hvers kyns mismunun eftir kynferði sé óheimil. Þó kemur fram í lögunum að sérstakar tímabundnar aðgerðir, sem ætlaðar eru til að bæta stöðu kvenna til að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kynjanna, teljist ekki ganga gegn lögunum. Heimild til tímabundinna aðgerða til hagsbóta konum hefur verið til staðar í lögunum í tvö ár. Enn fer ekki mikið fyrir slíkum aðgerðum. Þó hefur nú á allra síðustu mánuðum orðið töluverð umræða um þetta ákvæði og hefur framkvæmdanefnd um launamál kvenna tekið málið til sérstakrar umfjöllunar. Skipta má þessum aðgerðum í tvo hópa eftir eðli þeirra, annars vegar þvingandi aðgerðir, svo sem kvóta eins og lagður er til í frv. sem hér liggur fyrir, hins vegar jákvæðar aðgerðir, styrki, verðlaun, hvatningu til þeirra sem sýna viðleitni til að breyta ástandi til betra horfs. Deilt er um það hvora leiðina sé betra að fara. Svo sem ég hef rakið er ekki andstætt lögum að ráðast í séraðgerðir í þágu kvenna. Jafnréttisráð hefur nú til umfjöllunar tillögur hóps sem vann að útfærslu á þessari heimild en Jafnréttisráði er, svo sem kunnugt er, ætlað samkvæmt lögum að marka stefnu í jafnréttismálum. Áður en farið verður að breyta jafnréttislögum í þá átt sem hér er lagt til tel ég að fyrst verði að láta á það reyna hvernig unnt verði að notfæra sér 3. gr. laganna, um tímabundnar aðgerðir til hagsbóta konum, og huga að breytingu á 12. gr. á þá leið sem gert hefur verið í Danmörku. 40%-kvóti í þessu tilviki er göfugt markmið en það verður að ætla að erfitt sé að ná því fram með hliðsjón af stöðu jafnréttismála hér á landi í dag. Ég vil heldur sjá lögum breytt og reglugerðir settar þannig að líkur séu til að hægt sé að framfylgja þeim heldur en að setja lög sem engin leið er að framfylgja. Lögin verða að endurspegla réttarvitund manna en ekki vera einhvers konar óljós framtíðarsýn. Ég sé ekki að unnt sé fyrir Jafnréttisráð að framfylgja þeim ákvæðum sem hér er um rætt af nokkru viti og tel að undanþágur verði reglan þar sem hér er lagt til að lögbinda 400% aukningu á þátttöku kvenna í nefndum. Ég treysti því nefnilega ekki að allir karlmenn séu jafnmiklir jafnréttissinnar og hv. flm. þessa frv. Hér á landi hefur heimildin í 3. gr. jafnréttislaga sama og ekkert verið notuð. Þar tel ég að sé opin leið í flestum tilvikum að tryggja þann kvóta sem hér er lagður til með löggjöf. Með stjórnvaldsaðgerðum er hægt að koma á kvóta sem tryggir aukna hlutdeild kvenna. Við kosningu í stjórnir og skipanir í nefndir og ráð á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka tel ég að oft gleymist að konur séu til eða eins og oft er: Ein kona er sett í hópinn með körlunum. Ef sú leið verður farin að nefna bæði karl og konu við tilnefningar væri minnt á tilvist alls þess fjölda frambærilegra kvenna sem stöðugt er sniðgenginn þegar verið er að útdeila völdum hér á landi. Þótt ég sé í hjarta mínu sammála því markmiði sem frv. stefnir að þá hef ég efasemdir um þá leið sem hér er lögð til. Ég tel að farsælla sé í fyrsta lagi að nýttar verði þær heimildir sem gildandi jafnréttislög veita til að tryggja konum aukna hlutdeild í stjórnum og nefndum, og í öðru lagi að kannað verði hvort ekki sé rétt að lögbinda þá reglu að nefna skuli og jafn réttur kvenna og karla. 878 bæði karl og konu við tilnefningar í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga áður en ráðist verður í svo róttækar breytingar á nýlegum jafnréttislögum sem hér er lagt til.



Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi mínum við það frv. sem hér er til umræðu. Það verður þó að teljast önugt að við þurfum að vera að fjalla um það hér á hinu háa Alþingi árið 1987 að setja í lög ákvæði sem reyna að tryggja að konur hafi áhrif í ráðum og nefndum ekki síður en karlar. Konum er ýtt til hliðar þar sem ráðum er ráðið eins og m.a. kemur fram í könnun Jafnréttisráðs sem vitnað hefur verið til. Niðurstaða könnunarinnar kemur alls ekki á óvart því svo virðist vera að karlarnir spyrni strax við fótum ef konur vilja hafa áhrif. Þeim finnst oftast allt í lagi að hafa þær með svona meðan þær eru góðar. En ef þær vilja fara að ráða einhverju - nei, þá þarf að gera eitthvað í málinu. Það er jafnvel allt í lagi að hafa þær með í ríkisstjórn en ekki til að hafa of mikil áhrif. Áður fyrr hafði ég miklar efasemdir um það að jákvæð mismunun væri konum til góðs og það örlar enn á þessum efa hjá mér. Ástæðan fyrir mínum efasemdum var sú að karlaveldið bregst alltaf við með kjafti og klóm gegn allri viðleitni til að rétta hlut kvenna. Í Noregi var fyrir þó nokkrum árum ákveðið að ef tveir jafnhæfir einstaklingar, karl og kona, sæktu um stöðu þá skyldi konan, eða karlinn, fá stöðuna ef það kyn var í minni hluta í þeirri stétt sem staðan tilheyrði. Reynsla þeirra kvenna sem sóttu um stöðu við háskólann í Osló var ekki skemmtileg. Í stað þess að viðurkenna að kona og karl sem sóttu um sömu stöðu væru jafngóð eða konan jafnvel betri var forsendum fyrir stöðuveitingu breytt eftir hentugleikum þannig að í flestum tilfellum fékk konan vottorð upp á það að hún væri bara svona léleg og karlinn fékk stöðuna. Sömu sögu er að segja frá fleiri háskólum. Það hefur líka komið í ljós að konur sem eru lausráðnar við háskólann í Osló eru miklu betur menntaðar en þeir karlar sem eru í föstum stöðum við sama skóla. Það mætti spyrja hvernig ástandið væri ef ekki hefði gilt þar jákvæð mismunun við stöðuveitingar. Fyrir nokkrum árum var ég að ræða við prófessor við Háskóla Íslands um ákveðna stöðuveitingu þar sem karl var tekinn fram yfir konu sem ég taldi vera hæfari en hann. Prófessornum fannst ekkert vafamál að karlinn hefði verið hæfari þótt hann hefði minni menntun en konan því hann hafði svo langa kennslureynslu sem væri mjög mikilvægt. Stuttu seinna barst talið að annarri stöðu sem karl hafði að sjálfsögðu líka hlotið og spurði ég hann hvers vegna hann teldi að karlinn hefði fengið stöðuna frekar en konan. Auðvitað verður að taka tillit til þess að karlinn er með meiri menntun og á því frekar að fá stöðuna en konan þótt hún sé með miklu lengri kennslureynslu. Það tók prófessorinn því ekki nema u.þ.b. 10 mínútur að skipta um skoðun á því hvaða forsendur áttu að liggja til grundvallar við stöðuveitingu. Það er hægt að velta því fyrir sér hvort það hefði verið meðvitað eða ómeðvitað að prófessorinn fann rök gegn konu í bæði skiptin. Það sem einnig veldur mér áhyggjum er að undanfarin ár hefur það reynst þeim konum sem stunda kvennarannsóknir og konum sem hafa verið bendlaðar við kvennapólitík æ erfiðara að komast áfram. Í Bandaríkjunum t.d. eru konar farnar að forðast að starfa í kvennahópum ef þær vilja komast áfram í karlaheiminum og gildir það jafnt í pólitík sem annars staðar. Hér á landi hefur einnig borið á þessu. Það er ekki langt síðan hæstv. þáverandi menntmrh. réð karl í stöðu við Háskólann þótt Háskólinn hefði mælt með konu í starfið. Það skyldi þó aldrei vera að það hefði haft áhrif á ákvörðun ráðherrans að konan stundaði rannsóknir í kvennabókmenntum? - Nei, karlasamstaðan birtist í mörgum myndum. Þótt það sé vissulega sorglegt að þurfa að setja í lög að konur eigi að hafa sama rétt og karlar í þjóðfélaginu þá er það e.t.v. það eina sem þeir skilja. Þó er það nú svo að þrátt fyrir þetta ákvæði í lögum hefur það skilað konum ákaflega litlu. Ég styð þó alla viðleitni til að rétta hluta kvenna. Þess vegna stend ég hér sem fulltrúi Kvennalista. Það er einnig ánægjulegt að karl skuli vera fyrsti flm. þessa frv. og skora ég á aðra þingkarla, þó að þessa stundina séu einungis tveir hérna eftir fyrir utan fyrsta flm., að koma í ræðustól og segja skoðun sína á áhrifaleysi kvenna í þjóðfélaginu og hvað þeir vilja gera til að breyta því ef þeir telja þá breytinga þörf. Og hvar eru allir karlarnir í ríkisstjórninni núna með stjórnarsáttmálann í farteskinu en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Kjör kvenna og aðstaða barna verði bætt og áhrif kvenna í þjóðlífinu aukin." - Og síðar: "Átak verður gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Störf kvenna hjá hinu opinbera verði endurmetin. Við þetta endurmat verði m.a. höfð hliðsjón af mikilvægi umönnunar- og aðhlynningarstarfa og starfsreynslu á heimilunum." Hvernig á að ná þessum markmiðum? Það er ekkert um það í stefnuyfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar. Það er e.t.v. eina vonin um úrbætur að kona er í embætti jafnréttisráðherra. Það frv. sem hér er til umræðu er skref í áttina ef það nær fram að ganga. En betur má ef duga skal.



Herra forseti. Það er ekki oft sem konur eru í meiri hluta í þessari hv. deild en þær eru það ævinlega þegar verið er að fjalla um jafnréttismálin, ekki síst þegar verið er að fjalla um breytingu á lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla en þau lög eru æ oftar til umræðu hér á hv. Alþingi. Markmið þess frv. sem hér er til umræðu er að reyna að tryggja að með lögum verði aukinn hlutur kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka. Þetta markmið er ekki nýtt vegna þess að það er bæði að finna í núverandi jafnréttislögum og það er einnig að finna í framkvæmdaáætlun um jafnréttismál sem lögð var fyrir síðasta Alþingi. Í stefnu og starfsáætlun núverandi ríkisstjórnar er að finna ýmis ákvæði þar sem áherslan er lögð á jafnréttismál. Ég nefni að fram kemur í stefnuyfirlýsingunni að lögð er áhersla á að áhrif kvenna verði aukin í þjóðlífinu. Þar er lögð áhersla á að átak verði gert til að koma á jafnrétti kvenna og karla með sérstakri áherslu á launajafnrétti. Þar er lögð áhersla á að störf kvenna hjá hinu opinbera verði endurmetin. Og þar er að finna ákvæði um að unnið verði samkvæmt framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Með vísan til alls þessa sem ég hef vitnað til þá virðist sem vilji sé fyrir hendi til að auka hlut kvenna í þjóðfélaginu í áhrifastöðum og í stjórnum, nefndum og ráðum þó að vissulega sé hægt að benda á margt sem sýnir okkur að svo er ekki í reynd. T.d. tala skýru máli þær niðurstöður sem finna má sem fskj. með þessu frv. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og Guðrúnar Helgadóttur, en það er skýrsla sem tekin var saman af Jafnréttisráði um hvernig hlutur kvenna og karla er í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Sú skýrsla sýnir okkur ljóslega að það er langt í land með að jafnrétti ríki að því er varðar hlut kvenna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Í fskj. með frv. sem hér er til umræðu er birt bréf sem félmrn. sendi 22. júlí til ráðuneyta, stofnana og fyrirtækja ríkisins. Ástæða þess að þetta bréf var sent á sínum tíma var sú að fylgja eftir því sem fram kemur í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar. Einnig kemur fram í því bréfi að félmrn. muni fylgja þessu máli eftir með könnun á framkvæmd og stöðu mála innan ráðuneyta og ríkisstofnana. Þar er talað um og lögð áhersla á að átak verði gert í því að ríki og sveitarfélög vinni markvisst að því að tala kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum þessara aðila verði sem jöfnust. Þar er lögð áhersla á að ráðuneytið vinni að því að konur sem starfa hjá hinu opinbera fái aukin tækifæri til að gegna ábyrgðarstöðum og þar er lögð áhersla á að ráðuneyti og opinberar stofnanir á vegum ríkisins beiti sér fyrir að komið verði á sveigjanlegum vinnutíma til að stuðla að jafnri þátttöku kynjanna í heimilisstörfum og atvinnulífi. Með þessu er gerð tilraun til þess, án þess að til komi lagaboð, að fara þess á leit við ráðuneyti, stofnanir og fyrirtæki ríkisins að þau vinni að því sem fram kemur í jafnréttislögunum, og fari að ákvæðum þeirra, og því sem fram hefur komið í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar. Hvernig til tekst skal ekki um sagt hér, en vonandi ber þetta einhvern árangur. Til þess að fylgja þessu enn frekar eftir hefur félmrn. skipað nefnd sem í eiga sæti fulltrúi úr félmrn., einn fulltrúi úr fjmrn. og formaður Jafnréttisráðs. Hlutverk þessarar nefndar er í samræmi við ákvæði í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að vinna að tillögugerð um hvernig best sé að standa að endurmati á störfum kvenna hjá hinu opinbera. Nefndin á einnig að kanna hlunnindagreiðslur, þ.e. bílastyrki og fasta yfirvinnu hjá hinu opinbera, en í ljós kom hér á Alþingi fyrir nokkrum árum að þar er hlutur kvenna mjög rýr. Ef ég man rétt var hlutur kvenna þar um 5% í þessum hlunnindagreiðslum meðan hlutur karla var um 95%. Verkefni þessarar nefndar verður enn fremur að leita leiða til að tryggja jafnstöðu karla og kvenna við ráðningar og stöðuveitingar á vegum hins opinbera. Þessi liður sem ég nefndi síðast kemur að nokkru leyti inn á það mál sem hér er til umræðu. Vænti ég þess að nefndin taki það einmitt til umræðu hvort ástæða sé til þess að tryggja betur í lögum en nú er gert hlut kvenna í ábyrgðarstöðum, þ.m.t. í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Hv. flm. þessa frv. ræddi um það að ég sem hér stend hefði einmitt talað fyrir því að beitt væri lagaboðum í jafnréttismálum og ekki skal ég neita því. Ég minni einmitt á í því sambandi að ég var flm. að frv. á árinu 1984 um breytingu á jafnréttislögunum, en fyrsti flm. að því frv. var hv. þm. Svavar Gestsson og einn flm. þess var einnig sá sami og er annar flm. frv. sem hér er til umræðu, hv. þm. Guðrún Helgadóttir. Þar er ákvæði einmitt til að ná þessu sama markmiði og hér er leitast við að tryggja, en þar er farin nokkuð önnur leið. Í því frv. kom fram, með leyfi forseta: "Leitast skal við að hafa sem jafnasta tölu kynjanna í stjórnum, nefndum og ráðum á vegum ríkis, sveitarfélaga og félagasamtaka þar sem því verður við komið. Þegar beðið er um tilnefningu í stjórnir, nefndir og ráð á vegum ríkis og sveitarfélaga skal nefna karl og konu. Sé það ekki gert skal veita Jafnréttisráði skriflega, rökstudda greinargerð um ástæðu þess. Við skipun skal þess síðan gætt að hlutfall kynjanna verði sem jafnast." Hér er farin önnur leið að sama marki og frv. sem hér er til umræðu stefnir að. Ég fagna því að þetta frv. er fram komið þannig að um þetta mál verði fjallað á Alþingi. Það er ekki síst ánægjuefni þegar jafnréttismálunum er hreyft að frumkvæði karlmanna hér á þingi. Ég vil ekki útiloka að lagabreytingu þurfi til þess að ná því markmiði sem að er stefnt með frv., en ég er ekki sannfærð um að einmitt sú leið sem er lögð til í þessu frv. sé sú rétta og hef bent á t.d. aðra leið sem ég tel að komi fyllilega eins til skoðunar í þessu máli.