Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að þar sem 1. varaþm. Alþfl. í Reykjavíkurkjördæmi getur ekki vegna sérstakra anna tekið sæti á Alþingi taki 2. varaþm., Valgerður Gunnarsdóttir sjúkraþjálfari, Reykjavík, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Össur Skarphéðinsson, 17. þm. Reykv.`` Borist hefur annað bréf: ,,Undirritaður 1. varaþm. Alþfl. í Reykjavík getur ekki vegna anna tekið sæti Össurar Skarphéðinssonar umhvrh. á Alþingi frá 23. mars 1994 að telja. Óska ég eftir að Valgerður Gunnarsdóttir, 2. varamaður Alþfl. í Reykjavík, taki sæti í hans stað. Virðingarfyllst, Magnús Jónsson.`` Valgerður Gunnarsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Virðulegi forseti. Það var nokkuð rætt um það í gær hvort vísa ætti þessu máli til efh.- og viðskn. eða fjárln., jafnvel allshn. kom upp í umræðunni. Ég legg það til að þessu frv. verði vísað til fjárln. þar sem hér er um fjárgreiðslur úr ríkissjóði að ræða. Hér er ekki verið að tala um breytingu á lánsfjárlögum, þá væri eðlilegt að vísa frv. til efh.- og viðskn. og hæstv. ráðherrar hafa heldur ekki viljað viðurkenna að þetta væri beinlínis algjört byggðamál þannig að ég tel að að öllu þessu skoðuðu þá eigi að vísa frv. til fjárln.

Virðulegi forseti. Það komu fram tvær tillögur í gær um hvert vísa ætti málinu. Ég lagði til að því yrði vísað til hv. allshn. Það kom fram í máli tveggja hæstv. ráðherra í gær að þeir litu á þetta sem byggðamál. Hæstv. sjútvrh. kom hér upp og sagði: Þetta er byggðamál. Hæstv. fjmrh. kom hér upp og sagði: Við lítum á þetta sem byggðaframlag. Og eftir þessar yfirlýsingar og eðli máls, m.a. það sem stendur í frv., nefni ég sem dæmi það sem kemur fram um starfshópinn, að formann starfshóps þess sem skipa skal á forsrh. að skipa, það segir sína sögu um hvar forræði málsins liggur. Ég vil benda mönnum á að það er ekki einhlítt að það eigi að vísa málinu til efh.- og viðskn. eða fjárln. með þeim rökum að um sé að ræða innstreymi eða útstreymi fjár. Í hvaða nefnd ræddu menn málið SR-mjöl? Voru menn ekki að selja eignir ríkissjóðs og fá peninga inn í ríkiskassann? Tóku menn það upp í efh.- og viðskn.? 

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því að sala SR-mjöls fór í sjútvn. er að það fyrirtæki heyrir undir sjútvrn. samkvæmt lögum, gerði það á sínum tíma. Sjútvrh. flutti frv. Í þessu máli hagar þannig til að það er fjmrh. sem flytur frv., ekki forsrh. Þetta er auðvitað byggðamál í ákveðnum skilningi eins og svo fjölmörg atriði bæði lánsfjárlaga og fjárlaga. Mín skoðun er sú, var það í gær og hefur ekkert breyst, að það sé eðlilegt að málið fari til efh.- og viðskn. en ég vil hér og nú mælast til þess við formann þeirrar ágætu hv. nefndar að málið geti gengið til fjárln. til skoðunar og ef aðrar nefndir eins og allshn. óska eftir því að fá að sjá málið þá er sjálfsagt að verða við því. Býst ég vil að ég tali þar fyrir hönd nefndarmanna efh.- og viðskn. Það er spurning í þessu máli hvort þetta eru lán úr ríkissjóði, þetta eru víkjandi lán, gætu þess vegna hátt heima í lánsfjárlögum eða í fjáraukalögum. Ég held að það séu öll rök fyrir því að málið fari til efh.- og viðskn. enda var ég búinn að kanna það hjá hinum vísustu mönnum áður en ég gerði tillögu um það hvert málið færi.

Það liggja fyrir þrjár tillögur um hvert skuli vísa þessu máli og fer þá fyrst fram atkvæðagreiðsla um tillögu hæstv. fjmrh., þá tillögu er fyrst kom fram, um að vísa málinu til efh.- og viðskn.

Aðrar tillögur um nefndir í þessu máli eru þar með sjálffallnar og koma því ekki til atkvæða.

Virðulegi forseti. Með þáltill. sem hér liggur fyrir er þess farið á leit að Alþingi heimili staðfestingu á breytingu frá 12. okt. 1978 á samningi frá 29. des. 1972 um varnir gegn mengun hafsins vegna losunar úrgangsefna og annarra efna í það. Breytingarnar fela í sér að 11. gr. samningsins er breytt þannig að samningsaðilum er gert kleift að vísa deilum um túlkun og framkvæmd samningsins til Alþjóðadómstólsins eða til gerðardóms. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að leggja til að tillögu þessari verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og utanrmn.

Virðulegur forseti. Með þessari till. til þál. er gerð tillaga um heimild til ríkisstjórnarinnar að staðfesta fyrir Íslands hönd breytingar á samningi frá 1972 um varnir gegn mengun hafsins vegna losunar úrgangsefna og annarra efna í það sem gerðar voru í Lundúnum 12. okt. 1978. Ég vil vekja athygli á því að frá því að þessi breyting er gerð eru liðin ein sextán ár, ef ekki seytján og sýnir það hver seinagangur er í því að afstaða sé tekin til ákvæða alþjóðasamninga sem þessara, eða breytinga á samningum og þetta meginefni sem hér er verið að breyta, eða breytt var 1978, svo sem hæstv. utanrrh. er hér að leita eftir staðfestingu á og ríkisstjórnin, þá eru þar tekin inn ákvæði sem varða deilur, segir í greinargerð sem hæstv. ráðherra hafði nú ekki fyrir að lesa í sinni stuttu framsöguræðu, að breytingarnar feli í sér að 11. gr. samningsins sé breytt þannig að samningsaðilum er gert kleift að vísa deilum um túlkun á framkvæmd samningsins til Alþjóðadómstólsins eða til gerðardóms. Það hefur tekið íslensk stjórnvöld sextán ár að gera það upp við sig hvort það eigi að staðfesta þetta ákvæði frá 1978. Þetta er sem betur fer kannski ekki alveg dæmigert fyrir meðferð mála að því er varðar alþjóðasamninga á sviði umhverfismála og heldur hefur það færst til betri áttar hin seinni ár að leitað sé staðfestingar á ákvæðum slíkra samninga, og sem betur fer því að á því er mikil þörf að menn reyni að styrkja alþjóðakerfið að því er þetta varðar. Fyrir utan það að vekja athygli á þessu atriði, hæstv. forseti, þá vildi ég af þessu tilefni nefna ákvæði svipaðs eðlis og hér er verið að vísa til og leita eftir staðfestingu á, þ.e. um gerðardóm í deilum út af brotum gegn ákvæðum samninga er varða mengun, vísa til Parísarsamþykktarinnar frá 1974, þar sem er að finna ákvæði um gerðardómsmál en Parísarsamþykktin varðar mengun sjávar frá landstöðvum og hefur verið mjög til umræðu hér á Alþingi og víðar vegna fyrirhugaðrar starfrækslu THORP-endurvinnslustöðvarinnar við Sellafield á Bretlandi. Í þeirri samþykkt er að finna allítarleg ákvæði um gerðardómsmeðferð. Ég tók þetta mál upp í tengslum við þing Norðurlandsráðs sem haldið var fyrir hálfri annarri viku síðan og beindi þar fyrirspurn til umhverfisráðherra Norðurlanda, norrænu ráðherranefndarinnar og umhverfisráðherranna þá sérstaklega, um viðbrögð við THORP-endurvinnslustöðinni og fyrirhugaðri gangsetningu hennar eftir að dómur féll breskum stjórnvöldum í vil þannig að þessi stöð hefur þegar hafið starfsemi eða er í þann veginn að hefja starfsemi. Það var raunar gert ráð fyrir því að það gæti orðið 18. mars. Ég hef ekki aflað mér upplýsinga um það síðustu daga hvort þessi starfræksla er farin af stað. En rétt fyrir Norðurlandaráðsþingið þá áttum við hæstv. utanrrh. orðaskipti um það á Alþingi til hvaða ráðstafana íslensk stjórnvöld mundu grípa ef á þetta reyndi og dómur sem höfðaður var gegn stjórnvöldum félli breskum stjórnvöldum í vil þannig að hindrunum væri rutt úr vegi fyrir starfrækslu þessarar stöðvar sem samkvæmt ályktun Alþingis ógnar lífsgrundvelli þessara þjóða. Og á Norðurlandaráðsþingi spurði ég norræna ráðherraráðið um það til hvaða ákveðinna aðgerða það hygðist grípa og hvort það m.a. mundi taka upp eða fara í gerðardómsmál gegn Englandi í samræmi við ákvæði Parísarsáttmálans. Og mér voru það vonbrigði að í svarinu frá ráðherraráðinu töldu þeir sig ekki hafa aðstöðu til þess eða þeir mætu það svo að þeir mundu ekki fara í slíka málssókn samkvæmt Parísarsamþykktinni og báru við að Stóra-Bretland hefði gert fyrirvara við breytinguna sem gerð var á Parísarsamþykktinni á fundinum í Berlín í júní 1993. Með vísan til þess ráða þeir frá þessu. Nú hef ég ekki farið ofan í röksemdir eða fengið nánari röksemdir fyrir þessari niðurstöðu ráðherranefndarinnar og veit ekki hvort um hana var ágreiningur eða samkomulag. Sá sem svaraði, sænski umhverfisráðherrann, Olof Johansson, talaði í nafni umhverfisráðherranna án fyrirvara þannig að ég geri ráð fyrir að íslenski ráðherrann hafi þá staðið að þessu líka. En ég vildi nota þetta tækifæri, hæstv. forseti, og vona að það verði ekki talið á svig við þá umræðu sem hér fer fram þar sem um svo náskyld efni er að ræða í rauninni, gerðardómsákvæði í alþjóðasamþykkt sem varðar mengun hafsins að inna hæstv. utanrrh. eftir því hvort hann hafi fyrir sitt leyti lagt mat á þetta efni sem ég vek hér athygli á að því er varðar Parísarsamþykktina og gerðardómsmeðferð. Jafnframt vil ég inna hæstv. ráðherra eftir því hvort hann geti nú sagt Alþingi eitthvað um það hvernig hann hyggist bregðast við í ljósi ákveðinna yfirlýsinga og jákvæðra undirtekta sem komu fram af hálfu ráðherrans snemma í þessum mánuði hér á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á máli sem vissulega er náskylt því sem hér er til umræðu. Hann víkur að Parísarsáttmálanum og gerðardómsákvæðum hans í deilumálum sem upp kunna að rísa varðandi mengun sjávar frá landstöðvum og rifjaði upp umræðu sem fram fór á Norðurlandaþingi um þetta mál. Spurningin er síðan um viðbrögð íslenskra stjórnvalda. Eins og hv. þm. vék að olli það vonbrigðum íslenskum stjórnvöldum og Íslendingum almennt að umhverfisráðherrar Norðurlanda skyldu ekki bregðast einarðlegar við þessari hættu sem stafar að okkar umhverfi, ekki síst þegar um er að ræða kjarnorkuendurvinnslu í Bretlandi þar sem þau ríki sem þar hafa hagsmuna að gæta taka sér vald sem gæti orðið meiri háttar spillir á okkar umhverfi og þar með þeim þáttum sem varða lífsafkomu okkar þjóða og ýmissa annarra. Ég get ekki á þessari stundu svarað því hver þessi viðbrögð voru. Ég hef ástæðu til að ætla, þó ég þori ekki að fullyrða það, að það hafi ekki verið samkomulag innbyrðis meðal umhverfisráðherra Norðurlanda um þau viðbrögð sem hv. þm. greindi frá. Hæstv. umhvrh. Össur Skarphéðinsson er í dag farinn í opinbera heimsókn til Bretlands í boði breska umhverfisráðherrans. Við ræddumst við áður en hann fór og hann mun taka þetta mál upp og hann mun nota tækifærið til að koma þar á framfæri milliliðalaust harðri og eindreginni gagnrýni okkar. Ég geri ráð fyrir því að ákvörðun um viðbrögð af okkar hálfu hafi t.d. um það sem hv. þm. spyr um hvort við hyggjumst eða getum nýtt okkur gerðardómsleiðina samkvæmt Parísarsáttmálanum og hvort við viljum beita því verði niðurstaðan eða ekki. Ég get ekki svarað því á þessari stundu, en ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. fyrir að vekja athygli á málinu og ég ítreka það sem ég hef áður sagt að íslensk stjórnvöld líta á þetta mál sem mjög alvarlegt milliríkjavandamál og við munum skoða alla hluti sem í okkar valdi eru tiltækir til þess ekki einasta að koma mótmælum á framfæri heldur til að fylgja þeim eftir þannig að tillit verði til þeirra tekið.

Frú forseti. Ég sé ástæðu til þess að lýsa ánægju minni með það sem hæstv. utanrrh. sagði að því er varðaði það mál sem hér kom til umræðu í tengslum við þetta mál, þó að það sé ekki beinlínis á því sviði, þá er það þó náskylt eins og hæstv. ráðherra benti á. Ég lýsi ánægju minni með það að íslensk stjórnvöld vilji ganga mjög ákveðið og hart fram að því er varðar þessa endurvinnslu fyrir kjarnorkuúrgang, THORP-endurvinnslustöðina í Sellafield. Ég vil minna á að Írar lýstu því yfir að þeir vildu fara fram á aukafund í Parísarnefndinni svokölluðu og Íslendingar lýstu því yfir eða alla vega kom það fram hjá hæstv. umhvrh. að Íslendingar mundu einnig styðja það að óskað yrði eftir aukafundi í Parísarnefndinni. Ég innti hæstv. forsrh. eftir því í síðustu viku hvort það hefði verið gert formlega af Íslands hálfu og hafði hann ekki svar á reiðum höndum að því er það varðaði. Vil ég því spyrja hæstv. utanrrh. um það hvort ríkisstjórnin hafi formlega farið fram á þennan aukafund í Parísarnefndinni. Það er að mínu mati mjög mikilvægt að það verði gert til þess að ýta á þetta mál og sýna hversu alvarlegum augum við lítum á aukna geislamengun í hafið frá þessu svæði, frá Sellafield. Það getur haft veruleg áhrif á okkar fiskmið og getur einnig haft óbein áhrif hjá okkur að því er varðar sölu á fiski. Ég tel mjög gott að hæstv. umhvrh. skuli hafa farið til Bretlands og muni koma á framfæri mótmælum við þessa leyfisveitingu Breta, en það þarf að beita öðrum aðferðum og nota fleiri tækifæri. Ég hef minnt á það hér áður að umhverfisráðherrar þriggja Norðurlanda, Noregs, Svíþjóðar og Danmerkur, sem eru aðilar að Parísarsáttmálanum, gáfu það til kynna í svari sínu á Norðurlandaráðsþingi að ef Ísland og Írland mundu krefjast aukafundar í Parísarnefndinni að þá væri líklegt að þeir mundu styðja það eða það væri a.m.k. erfitt fyrir þá að gera það ekki. Þess vegna finnst mér mikilvægt að Ísland fari fram á þennan fund. Þó að ég telji að það hefði þurft að gera það strax þá er þó betra seint en aldrei. Það sem gerði það að verkum að ég kvaddi mér hljóðs í þessu máli var ekki síst það að að því er varðaði þetta mál er lagt til af hálfu utanrrh. að málið fari til utanrmn. Það gildir um fleiri slíka samninga sem eru með þessum hætti að þeir hafa farið til utanrmn. en utanrmn. hefur síðan vísað þeim til hv. umhvn. til umfjöllunar. Það hafa verið þrír samningar nú í vetur sem umhvn. hefur varið nokkrum tíma í að fara yfir og þess vegna velti ég því fyrir mér hvers vegna mál eins og þetta, sem er beinlínis mjög afmarkað umhverfismál en ekki utanríkismál með hefðbundnum hætti, hvort ekki sé réttara að vísa málum sem þessum til umhvn. Þá er frekar hægt að fá álit utanrmn. á því þegar um er að ræða mál eins og þetta. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að gera tillögu um aðra nefnd þar sem hæstv. utanrrh. hefur nú gert tillögu um utanrmn. en ég vil varpa þessu hér fram til umhugsunar. Mér finnst mjög óeðlilegt að það skuli ekki vera fagnefndin sem fjallar um samninga af þessu tagi sem eru beinlínis á ákveðnu fagsviði. Þetta vildi ég nú segja svona til umhugsunar að því er varðaði samninga eins og þennan.

Virðulegi forseti. Mér skilst að ákvörðun um það af hálfu íslenskra stjórnvalda eða af hálfu hæstv. umhvrh. um að styðja kröfu um aukafund innan ramma Parísarsáttmálans, kröfu sem Írar hafa sett fram, bíði heimkomu hans og niðurstöðu viðræðna við breska umhverfisráðherrann. Mér hefur skilist að hæstv. umhvrh. vilji fyrst láta á það reyna hvort starfsbræður hans eða fulltrúar stjórnvalda í Bretlandi taka tillit til krafna og röksemda sem hann hefur fram að færa í þeim tvíhliða viðræðum. Að því er varðar vistun málsins í nefnd, þá er það svo að hér er um að ræða staðfestingu á alþjóðasamningi og samkvæmt hefð og reglum er slíkum sáttmálum vísað til hæstv. utanrmn. Þess eru fjölmörg dæmi að einstök fagráðuneyti fjalli um að málasvið sem slíkir samningar taka til. Engu að síður er þeim vísað til utanrmn. en sú ábending sem fram kom að efnisleg umræða fari fram í umhvn. er engu að síður fullgild og það er þá í höndum hv. formanns utanrmn. að viðhafa þau vinnubrögð.

Hæstv. forseti. Varðandi það atriði að vísa málinu til utanrmn., þá velti ég því fyrir mér hvort það sé ekki á vegum umhvrn. sem samskipti við þá varðandi þessa samninga fara fram. Það virtist alla vega svo þegar við fórum yfir t.d. Montreal-samninginn og fleiri samninga um umhverfismál fyrr í vetur, þá virtist svo vera að það væri fyrst og fremst umhvrn. sem fjallaði um þá samninga og sæi um samskipti við aðila varðandi þennan samning, þ.e. væri fulltrúi íslenskra stjórnvalda, að fulltrúar íslenskra stjórnvalda að því er varðaði þessa samninga kæmu fyrst og fremst úr umhvrn. Og þess vegna velti ég fyrir mér hvort það sé ekki eðlilegra að það sé umhvrh. sem flytji það mál er varðar hans málasvið þegar um er að ræða að samskiptin fara fram á sviði umhvrn. Þetta er atriði sem mér finnst eðlilegt að sé tekið upp hér, bæði að því er varðar Stjórnarráðið og eins hér í Alþingi. Ég er þá ekki að tala um að fleiri nefndir geti ekki komið að þessu máli. Það þykir mér auðvitað mjög eðlilegt, en ég er fyrst og fremst að tala um hver beri formlega ábyrgð á afgreiðslu málsins hér í Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að minna á að þingmálið sem hér er til umræðu er till. til þál. um staðfestingu á milliríkjasamningi. Það er málefni utanrrn. og er til umfjöllunar af hálfu þess og er lagt fram hér af hálfu utanrrn. Hitt er laukrétt sem hv. þm. segir að efnisleg umfjöllun og fagleg ábyrgð á mengunarmálum sem í þessum samningi og fleirum felst er auðvitað á faglegri ábyrgð umhvrn. Það breytir ekki því að þegar við erum að leggja fyrir Alþingi staðfestingu um milliríkjasamning eða breytingu á milliríkjasamningi, þá er það utanríkismál og sem slíkt er það á ábyrgð utanrrn. og vistast hjá hv. utanrmn. en eins og fram hefur komið er vel unnt að koma fram hinni faglegu umfjöllun með samstarfi nefndanna.

Virðulegur forseti. Ég vil á sama hátt og hv. 15. þm. Reykv. þakka hæstv. utanrrh. fyrir viðbrögð hans hér við mínu máli að því er snertir viðbrögð af hálfu íslenskra stjórnvalda við THORP-endurvinnslustöðinni. Ráðherrann sagði eitthvað á þá leið að þetta mál væri mjög alvarlegt milliríkjavandamál og það er ekki of fast að orði kveðið. Og þegar slík mál eru uppi þarf að sjálfsögðu að taka á þeim með viðhlítandi hætti. Ég skil vel að menn noti tækifærið þegar hæstv. umhvrh. er í opinberri heimsókn til þess að taka þessi mál upp við bresk stjórnvöld og ég treysti því að í framhaldi af heimsókn hæstv. utanrrh. og heimkomu, þá taki íslenska ríkisstjórnin, hæstv. utanrrh., hæstv. umhvrh. og aðrir sem í ríkisstjórninni sitja á málinu í ljósi þeirrar stöðu sem fyrir liggur eftir heimkomu umhvrh. Ég tók eftir því að á þingi Norðurlandaráðs, sem ég gat lítillega um, en þar bar þessi mál talsvert á góma og við tveir þingmenn úr Íslandsdeildinni, eins og hún er kölluð, tókum þessi mál með fyrirspurnum, en þess utan ræddi hæstv. forsrh. málið sérstaklega í ræðu sem hann flutti þar áður en hann hélt heim á leið. En við sem hlýddum á ræðu hæstv. forsrh. fyrir hönd forsætisráðherra Norðurlanda tókum eftir því að ekki var vikið að þessari stöð sérstaklega heldur mjög almennt að hættunni af endurvinnslu á kjarnorkuúrgangi. Og það má segja að á þinginu í gegnum ræðuhöld og svör við fyrirspurnum koma þær brotalamir í ljós sem eru milli Norðurlanda í þessu alvarlega máli og sem raunar hafa áður komið fram að því er varðar afstöðu til kjarnorkuiðnaðar og endurvinnslu og mengunar vegna kjarnorkuvinnslunnar. Það er dapurleg staðreynd en við Íslendingar hljótum engu að síður að verja okkar þjóðarhagsmuni og leita liðsinnis við okkar málstað hvar sem er. Og eins og fram kom hjá hv. 15. þm. Reykv. hér áðan, þá var svona smáundanlát að merkja í svari danska umhverfisráðherrans, Svends Aukens að því er varðaði hugmyndina um sérstakan aukafund í Parísarnefndinni um þetta mál þar sem ekki var lokað leiðum á að ríkisstjórnirnar sem leitað var eftir stuðningi hjá við fyrirspurninni kynnu að meta málið þó að ekki væri um jákvætt svar að ræða á þeirri stundu. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að segja meira um þetta mál. Það hlýtur að bera hér á góma fljótlega á ný á Alþingi. Ég met það svo að þess sé að vænta að íslensk stjórnvöld taki þetta mál í ljósi þeirrar alvöru sem að baki býr.

Hæstv. forseti. Samkvæmt gildandi lögum um Héraðsskóga, nr. 32 21. mars 1991, er ákvæði um að landbrh. skuli láta fara fram endurskoðun á lögum þessum og leggja fram frv. til laga um Héraðsskóga fyrir Alþingi haustið 1992. Frumvarp það sem hér liggur fyrir er flutt til að uppfylla þá skyldu, þó seint sé, en því veldur að ekki varð samkomulag um efni frv. á sínum tíma í ríkisstjórn. Það er ástæðan fyrir þeim drætti sem orðið hefur á framlagningu frv. Við endurskoðun laganna á vegum landbúnaðarráðuneytisins er aðeins lögð til breyting á einni grein laganna, þ.e. 4. gr. þeirra sem kveður á um greiðslu ríkissjóðs á 97% samþykkts kostnaðar við skógrækt á jörðum í ábúð og 75% samþykkts kostnaðar á eyðijörðum. Benda má á að aðeins er liðinn skammur tími frá gildistöku laganna og því hefur takmörkuð reynsla fengist af framkvæmd þeirra. Þó hefur komið í ljós að eyðijarðir verða á sinn hátt út undan nær eingöngu vegna þess að landeigendur hafa ekki fjárhagslegt bolmagn til að ráðast í framkvæmdir á jörðum sínum. Á samfelldum skógræktarsvæðum margra jarða getur það leitt til verulegs skaða ef einstakar jarðir falla út og eyður verða í skógunum. Því er talin brýn nauðsyn á að tryggja framgang verksins, einnig á eyðijörðum. Oft er um að ræða jarðir sem eru þær ákjósanlegustu til skógræktar í viðkomandi sveit. Umhverfissjónarmið mæla með samfelldum skógi þar sem hann skapar heildstæðari og náttúrulegri mynd en skógarreitir á bújörðum með eyðum inn á milli. Samfelldur skógur stuðlar auk þess að betri nýtingu á landi sem annars er ónýtt. Þar að auki minnka jaðaráhrif verulega en í jöðrum skóga mót opnu landi eru skemmdir af völdum snjóa og vinda mjög miklar. Þá má benda á að skv. 6. gr. gildandi laga er bændum, sem eru þátttakendur í verkefninu, tryggður forgangur til atvinnu sem gengur framar landeigendum eyðijarða. Vinna við skógrækt á eyðijörðum væri því til þess fallin að auka atvinnu í þessum sveitum. Umsögn liggur fyrir frá fjmrn. og þar kemur fram að þessi lagabreyting muni ekki hafa kostnaðarauka í för með sér fyrir ríkissjóð. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju minni yfir því að þetta frv. er komið fram. Eins og kom fram í máli hæstv. landbrh. hefur það átt nokkurn aðdraganda. Það kom reyndar fram hér í fyrirspurnatíma nýlega að hæstv. landbrh. hafi þurft að glíma við Alþfl. í þessu máli eins og fleiri málum sem má flokka undir landbúnaðarstarfsemi. Alþfl. hefur legið á þessu máli ef svo má að orði komast. En það er fagnaðarefni að þetta er komið fram sem stjórnarfrumvarp. Hér er um að ræða endurskoðun laga um Héraðsskóga. Það verkefni hefur farið mjög vel af stað og verið þýðingarmikið fyrir atvinnulífið á Fljótsdalshéraði. Eftir því sem þeir vísu menn segja sem þar eru í forsvari hefur það tæknilega, ef svo má að orði komast um ræktun, uppfyllt vonir manna. Þetta frv. um að taka aukinn þátt í skógrækt á eyðijörðum er ekki síður umhverfismál heldur en atvinnumál. Það er nú þannig, og það geta menn sannfærst um ef þeir skoða undirbúning skógræktar eins og hann er á nútímavísu og eins og er hjá Héraðsskógum, þá er ekki sama hvar skógurinn er settur í landið. Það er ekki sama hvernig hann situr í landinu og skógur getur jafnvel verið til lýta ef ósmekklega er frá honum gengið. Það er nauðsynlegt að vanda undirbúning sem allra best þannig að skógurinn falli vel að landinu, verði sem samfelldastur og að þar séu ekki eyður í hann. Önnur rök í þessu máli koma fram í greinargerðinni, t.d. þær skemmdir sem eru í skógarjöðrum og þau veðurfarslegu áhrif sem skógurinn hefur. Ég hef oft sagt frá því að ég var uppalinn í skóglausu héraði en flutti í hérað þar sem voru skógar og þar sem skógar voru að vaxa, þar sem skilyrðin eru best á þessu landi og það er mikil lífsreynsla að verða þeirrar reynslu aðnjótandi. Ekki síður að finna hvaða áhrif skógurinn, þegar hann vex, hefur á veðurfarið og loftslagið í þeim byggðarlögum þar sem skógur er mikill. Ég vona að þó að aðdragandinn að þessu frv. hafi verið nokkuð langur þá eigi það greiða leið í gegnum þingið. Þetta er ekki flókið mál í sjálfu sér og það kemur einnig fram að hér er ekki um kostnaðarauka að ræða miðað við þau áform sem nú eru uppi.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. sem lætur lítið yfir sér og eins og fram kom í máli hæstv. landbrh. er fyrst og fremst um það að ræða að menn hafa endurskoðað lögin og finna ekki ástæðu til að breyta nema þessu eina ákvæði sem hér er á ferð. Í sjálfu sér get ég tekið undir það sjónarmið að nýta eyðijarðir til skógræktar ef þess er kostur en erindi mitt í ræðustól var fyrst og fremst það að leita eftir frekari upplýsingum hjá hæstv. landbrh. Við getum að sjálfsögðu kallað þær fram í landbn. en til þess að maður skilji hvað hér er á ferð þá vildi ég gjarnan fá það fram: Hvað eru menn að ræða hér um í raun og veru? Hversu margar eyðijarðir eru það sem til greina koma til skógræktar? Hvar á landinu er þær einkum að finna? Eru menn fyrst og fremst að tala um að þétta skóginn á Austurlandi eða eru menn með Suðurland og Eyjafjörðin inni í dæminu? Hvaða áform eru hér á ferð sem tengjast þessari lagabreytingu? Ég get nú ímyndað mér að hugsunin í þessu sé líka sú að bæta stöðu bænda þannig að hægt verði að veita þeim vinnu, frekari vinnu við skógrækt. Ég spyr: Hvað gæti þessi breyting, ef menn leggja aukna áherslu á ræktun eyðijarða, hvað gæti hún hugsanlega skapað mörg störf? Eða er það ekki meiningin? Hér kemur fram að þessi breyting hafi ekki aukin kostnað í för með sér. Ef menn ætla ekki að setja meiri peninga í þessi verkefni þá þýðir það í sjálfu sér kannski að ekki verði um fleiri stör að ræða. Það kom hér fram í máli hæstv. landbrh. að þetta mál hefði tafist lengi vegna ágreinings í ríkisstjórninni. Það væri fróðlegt að fá það upplýst út á hvað sá ágreiningur gekk. Hvað er það í þessu máli sem hefur getað valdið slíkum ágreiningi í ríkisstjórninni að málið hafi dregist mánuðum saman? Eða eru það bara hin venjulegu samskipti ríkisstjórnarflokkanna? Það voru fyrst og fremst þessar upplýsingar sem mig langaði til að fá hér fram þannig að við áttuðum okkur betur á því hver meiningin er með þessum breytingum. En að öðru leyti er ég mjög sátt við þær.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir það afrek að hafa komið böndum á samstarfsflokkinn í þessu máli þó ekki sé það kannski stórt í sniðum og jafnstórt og önnur efni sem undir hæstv. ráðherra falla, sem hann hefur mátt þreyta glímu út af. En engu að síður er á ferðinni mál sem er mjög gott að er fram komið og væntanlega verður eining um úr því sem komið er að afgreiða og lögfesta hér á yfirstandandi þingi. Þó að þessi breyting, það má kannski segja þessi litla breyting á lögum frá 1991 um Héraðsskóga, láti ekki mikið yfir sér og sé ekki talin hafa kostnaðarauka í för með sér miðað við upphaflega kostnaðaráætlun vegna Héraðsskóga þar sem gert var ráð fyrir því að eyðijarðir féllu undir áætlunina með sama hætti og bújarðir eða jarðir í ábúð, þá getur það eins og hér hefur komið fram haft verulega þýðingu að þarna verði jafnræði á hvað landið snertir og möugleika til að nýta það til skógræktar undir þessum lögum. Og eins og ráðherrann réttilega nefndi í sinni ræðu hefur það auðvitað áhrif á ásýnd landsins og umhverfi að hægt sé að hafa eðlilega samfellu á þeirri ræktun sem efnt er til á grundvelli laganna um Héraðsskóga. Það er ánægjuefni að unnið hefur verið á grundvelli gildandi löggjafar, að mörgu leyti þannig að til fyrirmyndar má telja að því er snertir undirbúning og athugun á eðliskostum landsins, umhverfi og öðru sem varðar gott skipulag á framkvæmdum áður en í þær er ráðist. Þannig hefur að ég best veit og eftir því sem ég hef getað kynnt mér verið staðið að málum mjög svo til fyrirmyndar af þeim starfsmönnum sem að verkinu vinna og mönnum sem leitað hefur verið eftir aðstoð hjá sérstaklega með tilliti til landkosta og þeirra atriða sem gefa þarf gaum að áður en skógur er settur niður í land til ræktunar. Því að vissulega er það svo að skógurinn breytir, og yfirleitt má segja að hann breyti til bóta svona á heildina litið. En þarna er ýmissa þátta að gæta þar á meðal menningarminja í landi sem skógur getur auðveldlega raskað þannig að á sjái og ekki sé hægt að varðveita þær eða rannsaka síðar. M.a. hefur verið gefinn gaumur að þessum þætti í undirbúningi að plöntun á vegum Héraðsskóga. Í þessu sambandi má nefna það að svo hefur því miður ekki alltaf verið og er skemmst að leita til sjálfra Þingvalla, í sjálfa þinghelgina okkar þar sem menn settu niður trjáplöntur inn í þinghelgina, innan um fornminjar sem ekki hafa verið rannsakaðar enn í dag, og þar sem augljóst er að þær plöntur og tré sem hafa vaxið þar upp í þinghelginni hafa óhjákvæmilega spillt rústum sem trén standa á og ræturnar leita víða. Ég nefni þetta bara hér til þess að menn átti sig á að þarna er atriði sem gæta þarf að við ræktun, einnig við skógrækt, þ.e. minjaverndin og fornminjar í jörðu. Hef ég raunar komið að því máli á sínum tíma innan Þingvallanefndar og vonandi verður við því efni brugðist eins og tillögur um skipulag sem samþykktar voru af Þingvallanefnd árið 1988 kveða á um að því er Þingvelli varðar. En þó held ég að það sé ekki samt enn búið að grípa til eðlilegra ráðstafana í ljósi þeirra samþykkta sem þar um ræðir. Um það ætla ég ekki að fjalla hér frekar. Ég hlýt að nefna það hér af því að hv. 2. þm. Austurl. vék að sinni lífsreynslu að vera vaxinn úr grasi á berangri, ef ég skildi mál hans rétt, þ.e. í hinum víða Skagafirði þar sem lítið er um skóga. Ég get ekki vitnað með sama hætti. Ég varð þess aðnjótandi að vaxa upp í skóglendi og virða fyrir mér landið út frá þeim sjónarhóli eða út frá þeim aðstæðum skulum við segja og undrast það í æsku að koma út fyrir skóginn og sjá það mjög óeðlilega strípaða land sem þar gaf að líta. Þetta er ólíku saman að jafna og mikil reynsla fyrir hvern sem fyrir verður, ekki síður en fyrir hv. 2. þm. Austurl., sem nú er kominn inn í myrkviðina á Héraði og farinn að njóta þeirrar sældar og skjóls sem því fylgir að vera í skógi eða nærri skógi. Nú skulum við vænta þess að sú breyting sem hæstv. landbrh. leggur til með lögunum fái góðan framgang. Og þó að samstarfsflokkurinn hafi þurft svona langan umhugsunartíma til að gefa hæstv. ráðherra grænt ljós þá vil ég ekki trúa því að hann láti sig henda það að standa frekar í vegi fyrir þessu máli heldur en orðið er og skal þá segja sem fornkveðið er að batnandi manni er best að lifa og þyrfti það raunar að vera á fleiri sviðum. Um þetta efni mætti vissulega margt segja en ég ætla ekki að lengja mál mitt mikið meira, virðulegur forseti. Ég var á ráðstefnu á mánudaginn var og þar var fjallað um mjög merkt málefni sem Alþingi þarf að láta til sín taka fyrr en seinna, þ.e. um innflutning á plöntum til landsins. Þessi ráðstefna, sem haldin var af nokkrum samtökum, með Líffræðifélag Íslands í fararbroddi, var vörðuð af tveimur ráðherrum, ráðherra umhverfismála og ráðherra landbúnaðarmála. Hinn fyrri setti ráðstefnuna og sá síðarnefndi sleit þinginu. Það er einmitt þannig sem þessir hæstv. ráðherrar þurfa að leggjast saman á árar í sambandi við þá málaflokka sem snerta ráðuneytin bæði. Ég ætla að vona að það láti á gott vita og ekki síður það sem voru lokaorð hæstv. landbrh. á þeim fundi í hans máli, þar sem hann fjallaði um viðfangsefnið og greindi frá sinni sýn til mála og endaði sína ræðu á orðunum: Íslandi allt.

Hæstv. forseti. Það kemur nú margt fróðlegt fram í þessum umræðum. Þetta síðasta er auðvitað athyglisvert og jákvætt að heyra af verkaskiptingu þeirra hæstv. umhvrh. og landbrh. Ég get tekið undir það að í fljótu bragði sýnist mér hún vera skynsamleg. Ég hef af því reynslu að núv. hæstv. landbrh. er laginn við að slíta veislum og ráðstefnum og sjálfsagt ferst hæstv. umhvrh. ekkert tiltakanlega óhönduglega að setja þær. Ég fagna því að þetta litla frv. er fram komið og þó fyrr hefði verið. Reyndar vekur það nokkra umhugsun hversu lengi það hefur verið í meðförum miðað við lögbundin ákvæði um endurskoðun laganna um Héraðsskóga en þannig var frá þeim gengið á sínum tíma á útmánuðum 1991 að um það varð samkomulag að þau skyldu endurskoðuð eða yfirfarin og frv. lagt fyrir nýtt þing þá haustið 1992 ef menn sæju ástæðu til að gera á þeim einhverjar breytingar. Sú var ástæðan að menn töldu þá og telja vonandi enn að það væri afar mikilvægt að skapa traust á þessari framkvæmd þar sem um langtímaverkefni, margra áratuga verkefni og skuldbindingar er að ræða og nauðsynlegt að þátttakendurnir gætu treyst því með óyggjandi hætti að þeir hefðu traustan lagagrundvöll og efnisgrundvöll til að starfa á. Þess vegna var ákveðið að draga það ekki lengi ef menn sæju ástæðu til að endurskoða þessi ákvæði eitthvað frá því sem lagt var upp með vorið 1991. Reyndar rifjast ýmislegt upp fyrir mér undir umræðunni frá þeim mánuðum og árum þegar verið var að koma þessu verkefni af stað og ætli ég verði bara ekki að segja það eins og er að ég get alveg getið mér til um það hvað hefur þvælst fyrir hæstv. landbrh. í þessu efni og miða þá við mína eigin reynslu. Ég man vel eftir nokkrum sviptingum hér þegar verið var að berjast fyrir fyrstu fjárveitingunum til Héraðsskóga á árunum 1989 og 1990 og koma þessum lögum í gegnum ríkisstjórn og Alþingi veturinn 1990/1991. En eigum við ekki bara í þeim bróðurlega anda sem hér ríkir að finna á þessu þá skýringu að samstarfsflokkur hæstv. landbrh. sé lengi að hugsa og hann hafi verið í eitt og hálft ár að melta þessa breytingu að hækka í vissum tilvikum styrkina til eyðijarða úr 75% í 97% þegar það er skynsamlegt af skógræktarástæðum. Og þá er það bara þannig að það hefur tekið Alþfl. eitt og hálft ár að hugsa þetta atriði. En allt er gott þegar endirinn er góður og vonandi tekst samstaða um að gera þessar breytingar, ef breytingar skyldi kalla. Mér er nær að kalla þetta minni háttar lagfæringu en tek það fram í leiðinni að ég styð hana. Út af fyrir sig er það réttmæt ábending eða réttmæt forsenda breytinga að láta það ekki beinlínis bitna á verkefninu sem slíku og samfellunni í því að í einstökum tilvikum geta eyðijarðir lent inn á skógræktarsvæðið. Að öðru leyti er í sjálfu sér ekki mikið um þetta að segja nema að það er ágætt að fá þetta tækifæri til að fagna því að ég held að þetta skógræktarátak, Héraðsskógaverkefnið, hafi í flestum tilfellum, flestum greinum uppfyllt vonir manna og væntingar um það að menn gætu rennt úr vör einu stóru, samfelldu og myndarlegu skógræktarátaki í alvöru, því sem ég hef leyft mér að kalla kannski fyrsta virkilega alvöru nytjaskógaverkefnið á Íslandi og það þarf ekkert að fjölyrða um það hversu mikilvægt er að það takist sæmilega. Ég fullyrði að svo hafi verið gert og það er mikið fagnaðarefni. Það er enginn vafi á því í mínum huga að þetta var rétt áhersla, enda studd bæði af fagmönnum á þessu sviði og öðrum þeim sem um þetta fjölluðu, lærðum og leikum. Nefnd sem að þessu vann á undirbúningsstigi með fulltrúum heimamanna, skógræktarmanna og stjórnvalda varð einróma sammála um að það væri skynsamlegt að velja sér eitt svæði og gera þar myndarlegt átak og láta þannig á það reyna hvort hægt væri að hrinda úr vör alvöru nytjaskógræktarverkefni í stórum stíl. Það gefur auga leið að í fyllingu tímans verður það hagstætt að ýmsu leyti að hafa skógræktina á einu tilteknu svæði svo umfangsmikla. Það skapar m.a. möguleika á arðbærum atvinnurekstri varðandi úrvinnslu sem ella kynni að reynast torvelt að skapa ef ræktunin væri of dreifð. Að lokum vil ég segja það að í ljósi þessrar jákvæðu reynslu og með tilvísan til atvinnuaðstæðna og ýmissa annarra þátta sem óþarft er að fjölyrða um þá er ég þeirrar skoðunar að nú sé tímabært að velta því fyrir sér hvort ekki beri að undirbúa sambærileg átök í öðrum héruðum, einu eða fleirum til viðbótar, þar sem skógræktarskilyrðin eru álitlegust hér á landi og þá eigi að nota þá reynslu og það módel sem þarna hefur verið prufukeyrt og gefið góða raun og menn hafa væntanlega lært ýmislegt af til að styðjast við. Það mega ekki verða bara orðin tóm að menn ætli sér að gera stóra hluti í skógrækt og landgræðslu á Íslandi. Ég held að sú reynsla, sem fengin er af Héraðsskógaverkefninu, almennt jákvæð niðurstaða sem af því hefur fengist, mikil þátttaka og mikill áhugi heimamanna, eigi að gefa mönnum tilefni til að sækja enn frekar fram á þessu sviði í öðrum héruðum eða öðrum landshlutum þar sem skógræktarskilyrðin eru álitlegust. Ég treysti því að það vefjist svo ekki fyrir mönnum að afgreiða þessa breytingu frá þinginu án þess að hún kannski skipti neinum sköpum um framgang þessa verkefnis þá er sjálfsagt að gera hana úr því að hún er hér lögð til, þó aðalatriðið sé auðvitað að menn standi þétt saman og þétt á bak við þetta verkefni og leggi því til þá fjármuni og þann pólitíska stuðning sem það þarf á að halda til þess að dafna hér eftir sem hingað til.

Virðulegi forseti. Ekki get ég setið hér, þingflokksformaður, og látið því ósvarað að þingflokkur minn sé svo lengi að hugsa að hann noti eitt og hálft ár á eina setningu og vil því vísa þeim ummælum fullkomlega á bug. Ég vil líka að það komi hér fram að það er fullur stuðningur við þá tillögu að ríkissjóður greiði 97% kostnaðar við skógrækt á jörðum í ábúð og á eyðijörðum sem að mati Skógræktar ríkisins er nauðsynlegt frá skógræktarlegu sjónarmiði og frá hagsmunum skógræktar á aðlægum jörðum að fylgja þeim í ræktun. Þetta er fullkomlega stutt af þingflokki okkar. Hitt er annað mál að vissulega dróst í vetur að þetta frv. kæmi fram. Það er miklu fremur að það hafi verið misskilningur um hvar frv. væri óafgreitt í ríkisstjórn eða þingflokki. Það er mál sem við landbrh. höfum leitt vel til lykta. Þetta mál er komið fram, við það er góður stuðningur og ég hef ekki nokkrar efasemdir um það að þetta mál náist tímanlega fram í öflugum höndum formanns landbn. á þessu vori. Annars um þetta með hugsanirnar, auðvitað er það svo að við í þingflokki Alþfl. erum eins og fólk er flest, sumir eru fljótir og snöggir að hugsa, aðrir eru eitthvað seinni. Stundum er meira að segja talað um að einhver okkar séu fremur fljót og jafnvel örlítið á undan öðrum. En það eru vangaveltur sem ég mundi frekar taka upp í góðu rabbi í kaffistofunni.

Hæstv. forseti. Mér er ljúft og skylt að draga tilgátu mína til baka um að þetta hafi stafað af því að Alþfl. hafi verið að hugsa þetta litla atriði í eitt og hálft ár og fagna stuðningi þingflokks Alþfl. við þetta mál eins og annarra. Hins vegar þarf það í sjálfu sér ekki að vera í neikvæðri merkingu sagt að það geti tekið nokkurn tíma fyrir menn að hugsa. Það geta legið ýmsar ástæður, þar á meðal líffræðilegar, að baki því og þá minnist ég þess og það rifjast upp fyrir mér þegar ég var að læra steingervingafræði og fornlífisfræði fyrr á þessari öld, ef svo má að orði komast, þá var stærsta risaeðlan sem fornleifafræðingar þekktu enn á þeim tíma brontosaurus heitinn og hann var allmikið stykki, 40 tonn eða svo, og það var sett fram sú tilgáta af taugalífeðlisfræðingi á þeim tíma sem hafði grúskað dálítið í gangverkinu í brontosaurusi heitnum að hann hefði verið það hæggengur í gangverkinu og hugsuninni að það mundi sennilega hafa tekið hann um klukkustund að uppgötva það ef ráneðla hefði bitið hann í halann. Skilaboðin voru um klukkstund á leiðinni upp í heila og í úrvinnslu þar. Það gefur auðvitað auga leið að svona upp á afkomumöguleika tegundarinnar þá var þetta ekki mjög heppilegt enda dó hann út eins og kunnugt er, brontosaurus, hvort sem það var bara af þessum völdum eða öðrum. Þetta hefur sjálfsagt verið óhaglegt fyrir skepnuna að átta sig stundum ekki á því fyrr en klukkutíma seinna að ráneðla, t.d. tyrannosaurus rex var farin að naga á henni halann þannig að auðvitað er það líka kostur í sjálfu sér að vera fljótur að hugsa. En auðvitað á ekki að vera með svona strákslegan málflutning hér, ég tek það aftur fram 

Virðulegi forseti. Ég tek undir það að það er alveg rétt að við eigum ekki að vera mjög stráksleg í þessum stóli. Það er hins vegar oft sagt um t.d. konurnar í ræðustól Alþingis að þær flytji frekar leiðinlegar ræður og slái sjaldan á létta strengi og það er alveg hægt að nota þetta tækifæri til að vísa slíku á bug. Ég ætla ekkert að fara inn í líffræðina, það er annar í mínum flokki sem er þar, en mig langar í tilefni af orðum fyrrv. landbrh. að geta þess að auðvitað er fólk mismunandi svifaseint eins og eðlurnar en ég fullyrði það að í þingflokki mínum eru menn snöggir að finna það ef þeir eru bitnir.

Hæstv. forseti. Ég hugsa að þetta sé hárrétt hjá hv. formanni þingflokks Alþfl. enda hefur enginn haldið því fram að einhver miðlífisaldarlögmál giltu nú, allra síst í pólitíkinni upp á síðustu daga hér á Íslandi. Hitt er svo alveg laukrétt að það er náttúrlega nokkur skaði að hæstv. umhvrh., sem mun hvorki vera meira né minna en doktor á tilteknu sviði líffræðinnar, sem á nú kannski ekki að vera að hafa hátt um hér úr svona virðulegum ræðustóli úr því að verið er að biðjast undan strákslegum málflutningi, hefði náttúrlega verið nytsamur maður í þessum umræðum inn á það spor sem þær hafa þróast.

Virðulegi forseti. Ég þarf í rauninni engu við að bæta við það sem ég sagði áðan um þetta mál, en ég vil lýsa ánægju minni yfir yfirlýsingu hv. formanns þingflokks Alþfl. að það sé stuðningur í Alþfl. við málið og að hv. formaður þingflokksins hafi gengið í það og hæstv. landbrh. að leiða það til lykta. Það væri sennilega affarasælast þó ég sé ekki að ráðleggja hæstv. ríkisstjórn að fá hv. formann þingflokksins frekar í landbúnaðarmálin heldur en þá sem þar eru að berjast. En ég ætla ekki að gefa ráð í þeim efnum, vil bara ítreka að það er ánægjulegt að um þetta mál virðist vera samstaða.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst þakka þær góðu undirtektir sem þetta frv. hefur fengið. Ég heyri að þess er að vænta að það muni hljóta skjóta og góða afgreiðslu sem ég er þakklátur fyrir. Það er rétt að frv. er ekki mikið í sniðum en samt sem áður er talið nauðsynlegt að flytja það eins og hér hefur komið fram, bæði af umhverfislegum og faglegum ástæðum. Varðandi fyrirspurn hv. 18. þm. Reykv. þá er rétt að minna á að lögin um Héraðsskóga eru sett til þess að stuðla að ræktun nytjaskóga á Fljótsdalshéraði og umhirðu þess skóglendis sem þar er fyrir og treysta með því byggð og efla atvinnulíf á Héraði. Héraðsskógar merkja í lögum þessum sjálfstætt skógræktarverkefni um ræktun nytjaskóga á jörðum á Fljótsdalshéraði samkvæmt sérstakri áætlun. Þannig að hér er ekki almennt um heimild að ræða sem tekur til bændaskóga í þeirri merkingu orðsins heldur er þetta frv. bundið við skógræktarátakið á Héraði.

Hæstv. forseti. Núgildandi lög um lax- og silungsveiði hafa gilt óbreytt frá 1970 ef undan er talin breytingin sem fólst í lögum nr. 38/1992 þar sem ákvæðum XIV. kafla laganna um Fiskræktarsjóð, styrkveitingu til fiskræktar, var lítillega breytt. Á undanförnum árum hefur alloft borið á góma nauðsyn þess að endurskoða gildandi lagaákvæði um lax- og silungsveiði og ekki síður að mikið skorti á að fiskeldi og hafbeit sé búinn viðhlítandi lagarammi. Fyrir rúmum 10 árum voru lög nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, tekin til heildarendurskoðunar á vegum landbrn. og frv. til laga um ræktun, eldi og veiði vatnafiska lagt fyrir Alþingi á 101. löggjafarþingi 1983--1984 án þess að hljóta afgreiðslu. Frá þeim tíma hafa ýmis frumvörp verið samin en ekki lögð fyrir Alþingi. Haustið 1992 fékk ég þá Árna Ísaksson veiðimálastjóra og Ingimar Jóhannsson fiskifræðing til að vinna úr þeim frumvarpsdrögum sem fyrir lágu og gera tillögu að breytingum á gildandi lögum um lax- og silungsveiði. Að því verki kom einnig Einar Hannesson, fyrrv. starfsmaður Veiðimálastofnunar. Skiluðu þeir tillögum sínum í byrjun ársins 1993 og var frv. til laga um breytingu á lögum um lax- og silungsveiði lagt fyrir Alþingi vorið 1993 en hlaut ekki afgreiðslu. Frv. er nú endurflutt með nokkrum breytingum og nýmælum frá fyrra frv. Með frv. því sem hér liggur fyrir eru lagðar til breytingar á sex köflum gildandi laga og er lögð áhersla á að hér er ekki um að ræða heildarendurskoðun laganna. Þessi leið er valin til einföldunar enda er ljóst að heildarendurskoðun lax- og silungsveiðilaga er tímafrek eins og dæmin sanna og ekki óeðlilegt að slíkt gerist í áföngum. Leggja verður áherslu á að breytingar þær sem hér eru lagðar til eru afar brýnar og má í því sambandi nefna ákvæði í IX. kafla laganna um fiskeldi og hafbeit og í XIII. kafla um stjórn veiðimála, Veiðimálastofnun og eftirlit. Fiskeldi og hafbeit hafa vaxið mjög ört síðustu ár án þess það fullnægjandi lagaákvæði væru fyrir hendi varðandi þessa starfsemi. Frv. þessu er ætlað að bæta þar úr brýnni þörf. Helstu breytingar og nýmæli sem frv. þetta felur í sér eru eftirfarandi: Í 1. gr. frv. er aukið nokkuð við orðaskýringar í 1. gr. gildandi laga. Bætt er við skýringum á orðunum ,,eldisstofn, fiskeldisstöð, fiskræktarslepping, geldstofn, hafbeit, hafbeit til stangaveiði, hafbeitarstofn, hafbeitarstöð, kvíaeldi, laxastofn, netlög, strandeldi og villtur laxastofn``. Þá er skýring á orðinu fiskeldi mun ítarlegri en í gildandi lögum. Í 2. gr. frv. eru gerðar breytingar á IV. kafla laganna. Í stað orðsins friðun í núverandi kaflaheiti IV. kafla er notað orðið veiðistjórnun sem er heppilegra orðalag og nær auk þess betur yfir efnisákvæði kaflans. Í 2. gr. a, eða 5. mgr. 14. gr., er að finna heimild til handa hafbeitarstöð að leysa til sín sjávarveiði sem liggur nærri, hliðstætt og segir um veiðivatn. Telja verður eðlilegt að hafbeitarstöð sem sleppir miklum fjölda gönguseiða í sjó eigi þess kost með sama hætti og eigendur veiðiáa að leysa til sín veiðilagnir sem gætu tekið hluta af afurðum stöðvarinnar. Í 6. mgr. 14. gr. er lögð til lögfesting á hámarksfjölda silungsneta í sjó frá hverju lögbýli mest tvö net. Í lögum um lax- og silungsveiði frá 1957 var kveðið á um að ekki mætti fjölga lögnum frá því sem verið hafði frá árunum 1952--1957. Í gildandi lögum frá 1970 er ákvæðið áréttað í 27. gr. Gengið er út frá því að á árinu 1957 hafi viðkomandi lögbýli ekki haft fleiri en tvö lagnet í sjó. Í 2. gr. b, eða 3. mgr. 15. gr., er það nýmæli að unnt sé að friða tiltekin svæði í sjó í nágrenni mikilvægra veiðivatna fyrir starfsemi á sviði fiskeldis og hafbeitar með laxfiski með það að markmiði að vernda villta laxastofna. Reynslan sýnir að æskilegt er að lög geymi heimild til að takmarka fiskeldisstarfsemi á afmörkuðum svæðum í sjó í námunda við laxveiðiár þar sem miklar laxagöngur fara um á leið sinni í árnar. Ákvæði af þessu tagi veitir heimild til eða er til þess fallið að hinir villtu laxastofnar njóti viss forgangs og verndar. Dæmi um slíkt er að finna í nágrannalöndum okkar, t.d. Noregi. Í 2. gr. e og f, eða 18. og 19. gr., er lagður til rýmri árlegur veiðitími á lax og göngusilungi, rýmri sólarhringsveiði þessara fiska og veiðiaðferðir. Meiri sveigjanleiki í veiðitíma er árangur af áratuga reynslu af vel þróuðu starfi veiðifélaga víðs vegar um landið. Gert er ráð fyrir að heimilt sé að veiða í ám að næturlagi á þeim tíma sem bjart er þó daglegur veiðitími sé áfram takmarkaður við 12 klukkustundir. Einnig má benda á þá rýmkun frá gildandi lögum að frjáls veiðitími göngusilungs er lengdur um 20 daga eða til 10. okt. Í 2. gr. j, eða 23. gr., er merkilegt nýmæli um skyldur ræktenda til að gera fiskræktaráætlun í hverju veiðivatni þar sem ætlunin er að stunda fiskrækt eða sleppingu seiða eða hafbeit til stangveiði. Telja verður að sérstök fiskræktaráætlun sé til þess fallin að gera fiskræktarátak markvissra og tryggja að hagsmunir viðkomandi fiskstofns séu sem best tryggðir þegar til lengri tíma er litið. Í 3. gr. frv. eru lagðar til breytingar á V. kafla gildandi laga og heiti kaflans breytt þannig að orðið ,,veiðistjórnun`` er notað í stað friðunar og þannig ber kaflinn heitið ,,Um veiðistjórnun vatnasilungs``. Ákvæði frv. fela í sér verulega rýmkun á gildandi ákvæðum um friðun vatnasilungs. Í 4. gr. frv. eru lagðar til breytingar á VII. kafla laganna og gildissvið kaflans víkkað þannig að gert er ráð fyrir að ákvæði hans nái til fiskvega og annarrar mannvirkjagerðar í og við veiðivötn. Í 4. gr. eða 43. gr. er nýmæli þar sem gert er ráð fyrir að veiðimálastjóri láti fara fram líffræðilega úttekt áður en ráðist er í efnistöku eða mannvirkjagerð í eða við veiðivatn sem kynnu að fela í sér hættu fyrir lífríki þess þar með talin fiskstofnun þess. Í 5. gr. frv. eru lagðar til allnokkrar breytingar á IX. kafla gildandi laga, þ.e. kaflanum um fiskeldi, klak- og eldisstöðvar ríkisins. Gert er ráð fyrir því að fiskeldi og hafbeit séu háð rekstrarleyfi landbrh. að fengin umsögn veiðimálastjóra. Í 5. gr. frv., eða 67. gr. núgildandi laga, er gert ráð fyrir að setja heimild um töku á laxi í hafbeitarstöðvum og merkingar og sýnatöku úr fiskinum. Nauðsynlegt er að slíkar reglur tryggi sem best að framkvæmdin sé í takt við önnur ákvæði laganna um veiðar á laxi eftir því sem unnt er. 5. gr. g er nýmæli en þar er gert ráð fyrir að unnt sé að ákveða hámarkssleppingu í hafbeit enda sé talin hætta á að áform um sleppingu raski jafnvægi laxastofna eða annarra nytjafiska í hafinu. Í 5. gr. l, sem er við 73. gr., er kvíeldisstöð sem missir út fisk veitt heimild til að veiða fiskinn innan 200 mílna frá stöðinni í takmarkaðan tíma þrátt fyrir friðun á villtum fiski á svæðinu. Ákvæði þetta gildir þó ekki innan netlaga og er heimildin háð því að veiðimálastjóra hafi verið tilkynnt um tjónið og að veiðarnar fari fram undir eftirliti fulltrúa hans. Helstu breytingarnar og nýmæli 6. gr. frv. eru ákvæðin um Veiðimálastofnun og er hlutverk hennar skilgreint sem þróunar- og rannsóknastofnun. Gert er ráð fyrir að skipuð verði fimm manna stjórn fyrir stofnunina til fjögurra ára í senn með fulltrúum frá Landssambandi fiskeldis- og hafbeitarstöðva, Landssambandi stangveiðifélaga, Landssambandi veiðifélaga og Búnaðarfélagi Íslands auk fulltrúa ráðherra. Stjórn Veiðimálastofnunar er ætlað að hafa yfirstjórn stofnunarinnar á hendi og deilda hennar á landsbyggðinni en samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að Veiðimálastofnun reki deildir út um landið eins og verið hefur. Þá er lagt til að fækka verði fulltrúum í veiðimálanefnd úr fimm í þrjá enda er eðlilegast að nefndin sé eingöngu skipuð fulltrúum hagsmunaaðila í veiðimálum þar sem nefndin fer einnig með yfirstjórn fiskræktarsjóðs. Að síðustu skal þess getið að með frv. þessu eru lagðar til breytingar á tilhögun veiðieftirlits, sbr. núgildandi ákvæði 89. gr. laganna. 6. gr. g-liður gerir ráð fyrir að veiðieftirlit með ám sé alfarið kostað af viðkomandi veiðifélögum, en jafnframt gert ráð fyrir því að ríkissjóður kosti eftirlit með veiðum laxfiska í sjó. Ég legg til, hæstv. forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og landbn.

Hæstv. forseti. Ég fagna því nú að sjá þetta frv. lagt fram. Ég hef vitað af því að um langa hríð hefur farið fram vinna í þessu máli og tímarnir hafa mikið breyst frá því um 1970 þannig að ég held að það sé mikilvægt þó að hér komi fram í skýringum að þetta mál hafi ekki komið inn á Alþingi síðan 1983, þá minnir mig að einhvern tíma á tímabilinu fyrir 1990 hafi frv. í þessum dúr verið á borðum þingmanna og ekki náð fram að ganga. Það sem kannski ber að sakna er hvað málið kemur seint á þessu þingi. Við því er ekkert að gera. Landbn. hlýtur að gefa sér ærlegan tíma eftir páska til að vinna í þessu máli. Það eru að vísu fáir dagar sem menn hafa þá til stefnu. en mér sýnist svona fljótt á litið að málið sé nokkuð vel unnið þó að hér séu kannski ýmis atriði sem ég mundi hafa fyrirvara um en geri það þá í nefndinni. Ég sé það hér að ríkissjóður er að draga sig út úr öllu veiðieftirlilti við ár og þar hefur það verið svo að ríkissjóður hefur greitt helming. Nú kemur það hér fram að þetta eigi að spara ríkissjóði 1--2 milljónir. Ég velti því auðvitað fyrir mér hvort þetta gæti verið rétt tala, hæstv. landbrh., ég hefði haldið að þetta eftirlit hafi kostað meira. Ég er efins um að þeir sem veiðiréttinn eiga og fara með verndun svæðanna og eftirlitið við árnar hafi burði til þess að stunda þetta eftirlit eins og þörf er á þannig að ég er efins um þetta atriði. Ég á nú sæti í landbn. og við munum sjálfsagt kalla menn fyrir nefndina og fara yfir ýmis þau nýmæli sem hér koma fram og breytingar sem hér eru lagðar til þannig að ég ætla ekki að tefja tímann. En ég tek undir það að ég held að það sé mikilvægt að þetta frv. fái framgang á þessu þingi og verði að lögum í vor.

Hæstv. forseti. Ég get ekki sagt að ég sé búinn að kynna mér þetta mál mikið en er þó aðeins búinn að líta yfir það eftir að ég kom hér í hús. Ég sé í 2. gr. 2. lið, þar er sagt: ,,Nú veiðist lax í sjó í veiðitæki, sem ætluð eru til veiða annarra fiska, og skal þá þeim er veiðir skylt að sleppa honum lifandi eða dauðum í sjó aftur og þannig skal óheimilt að koma með slíkan fisk í land.`` Ég vil nú mælast til þess að svona texti sé ekki í þessu frv. Það er einfaldlega þannig að það kemur fyrir að menn fá lax í venjuleg veiðarfæri. Ég hef nokkrum sinnum fengið lax í troll, venjulegt fiskitroll, og fari alveg norður og niður að ég muni ekki éta þann lax ef ég fæ hann hvað sem svo kemur til með að standa í þessum lögum. Mér finnst þetta dálítið einkennilegt ef fiskur álpast í veiðarfæri þá skuli mönnum gert það skylt að henda honum lifandi eða dauðum. En þetta er kannski undanfari þess sem á eftir að koma inn í okkar fiskveiðistjórnunarlöggjöf að þar verði líka sagt innan skamms tíma að menn skuli nú henda fiskinum lifandi eða dauðum þegar eitthvað skeður og það mundi kannski leysa talsverðan vanda. Ég vil bara ítreka það að ég tel að svona ákvæði í lagatexta eigi engan rétt á sér. Ég skil hvað menn eru að hugsa. Menn eru að hugsa það að koma í veg fyrir að menn stundi laxveiðar með veiðarfæri sem þeir þykjast vera að nota til annarra veiða en það hlýtur að mega koma því fyrir með öðrum hætti. Ég vil líka taka undir það að ríkissjóður dragi sig út úr kostnaði við eftirlit á veiðistöðum og ám því að þeir sem vilja viðhalda sínum veiðirétti í sínum ám og stunda þá sportveiði sér til ánægju eru ekkert of góðir til að vernda sín réttindi sem þeir eru sjálfir að óska eftir að fá að hafa.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki gefið mér tíma til þess að fara nægilega vel í gegnum þetta frv. Þetta er stórt og mikið mál og ég vil taka undir það sem fram kom í máli hv. 5. þm. Suðurl. að þetta mál er alveg ótrúlega seint fram komið. Það var lagt fram frv. sama efnis á síðasta þingi sem fór til landbn. og þar var hafin nokkur vinna í því og ef ég man rétt, eru komnar allnokkrar umsagnir um málið. Síðan gerist það aftur að frv. er lagt fram rétt undir þinglok og ég þykist vita það að það séu ýmis mál í þessu frv. sem eiga eftir að valda deilum. Ég hef orðið fyrir því að ýmsir hafa hringt í mig og spurt um þetta mál, hvar það væri statt og hvort það væri komið fram í þinginu og eflaust er hér ýmislegt sem veiðimenn eru ekki sáttir við án þess að ég ætli nú að fullyrða það. En mig langaði til þess að spyrja um eitt í þessu samhengi. Það kom fram í máli hæstv. landbrh. að hér er ekki um heildarendurskoðun á lögunum að ræða heldur brýnustu lagfæringar, en það vakna spurningar um þá stofnun sem á að annast þessi mál, þ.e. Veiðimálastofnun. Ég átti sæti í nefnd sem einkum vann sl. sumar og átti að leggja til flutning ríkisstofnana út á land. Ein af þeim tillögum sem nefndin kom með var þess efnis að Veiðimálastofnun yrði flutt til Akureyrar. Hér er um stofnun að ræða sem ekki þarf endilega að binda við Reykjavík og er kannski ein af þeim sem helst er hægt að flytja. Það má deila um ýmsar aðrar og ýmislegt af því sem nefndin lagði til en mig langar í því sambandi að spyrja hæstv. landbrh. hvort uppi séu áform í lanbrn. um að flytja þessa stofnun út á land og ef svo er þá ætla ég svo sannarlega að vona að þar verði betur staðið að verki en hjá hæstv. umhvrh. sem upp á sitt eindæmi hefur ákveðið að leggja niður embætti veiðistjóra og flytja til Akureyrar án þess að . . . 

Virðulegur forseti. Það eru örfáar athugasemdir vegna þessa frv. á þessu stigi máls. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að það er mjög sérkennilegt að stjfrv. sem flutt er vorið 1993 hér á Alþingi eftir að hafa verið í deiglu mjög lengi skuli nú koma fram þegar er að nálgast vorið 1994 og endurflutt eftir að gerðar hafa verið á því nokkrar breytingar og nokkur nýmæli sett inn eins og segir í upphafi greinargerðar með frv. Nú kann svo að vera að það sé afskaplega lítill hugur í sambandi við þennan flutning af stjórnvalda hálfu að fá fram endurskoðun á þessum lögum. Ég vil ekki leggja mat á hve þörfin er brýn að ná fram þessum breytinum. En ég vil taka undir að það er mjög óheppilegt fyrir vinnu hér á Alþingi að stjórnvöld, ríkisstjórn á hverjum tíma, séu að setja málin með þessum hætti. Það er ekkert við það að athuga að mál séu flutt til kynningar og getur verið ágætt og jafnvel send til umsagnar, enda sé þá stefnt að því að þau fái efnislega alvörumeðferð á næsta þingi. Það getur greitt fyrir málafylgjunni og verið ósköp eðlilegur gangur mála. En að koma með frumvörp trekk í trekk undir þinglok og ætla þingnefndum að fara að leggja í þau vinnu, það er heldur illa farið með starfstíma þingsins þegar dregur nálægt þinglokum. Þetta er varðandi það efni og síðan má benda á ónákvæmni í orðalagi greinargerðar í upphafi þar sem segir að málið hafi ekki verið lagt fram frá því 1983. Síðan er sagt að það hafi verið lagt fram vorið 1993 og síðan er það nú endurflutt. Þetta er ónákvæmni í framsetningu auk þess sem bent hefur verið á og í mínu minni er það nú svo, ég held að ég mundi ekki muna eftir þessu frá 1983 og vil ekki fullyrða það samt, en mig minnir að það hafi sést hér frv. um þetta efni í landbúnaðarráðherratíð Jóns Helgasonar á sínum tíma, það er eins og mig minni það. Um þetta vil ég ekki fullyrða en ætti að vera auðvelt að skera úr um það eins og hér hefur komið fram ábending um frá hv. 5. þm. Suðurl. Þetta er meira sagnfræðilegt efni en efnislegt. Síðan er það þetta form sem hér er viðhaft í sambandi við endurskoðun laganna, þ.e. að flytja þetta sem breytingu á lögunum um lax- og silungsveiði, svona viðamikið mál, svona viðamiklar breytingar á þeim lagabálki. Að setja það þannig fram auðveldar ekki þinginu málsmeðferðina og að átta sig á því í rauninni hvaða heildarrammi þetta er sem hér er verið að fjalla um. Ég hefði í sporum hæstv. ráðherra valið þann kost að flytja frv. til nýrra laga um þetta fyrst ráðist er í svona viðamiklar breytingar og þær taldar nauðsynlegar því þetta eru ekki fáar blaðsíður hér í væntanlegum nýjum lagatexta og kallar á samlestur og að rýna í þau lög og þau ákvæði sem ætlað er að haldi gildi sínu. Þetta finnst mér hafa tekist óhönduglega og hefði verið æskilegt að standa að því með öðrum hætti. Ég ætla ekki að fjalla efnislega um frv. Ég hef ekki forsendur til þess. Ég hef ekki lagt í það vinnu að fara yfir frv. og bera það saman við gildandi lög í einstökum atviðum en vildi koma með þessar ábendingar á þessu stigi máls.

Virðulegur forseti. Ég mun ekki fara hér efnislega niður í þann --- ég veit ekki hvað ég á að segja, þann mikla lagabálk sem hér er verið að leggja fram, en ég vil ítreka þær spurningar sem hér hafa komið fram um ástæður þess að þetta mál kemur svona seint fram og hvort það sé virkilega ætlan ráðherra að Alþingi afgreiði þetta mál í vor. Þetta mál er að mínu mati þess efnis að það þarf nokkuð langan tíma í nefndarvinnu. Það eru afar margir einstaklingar og aðilar í þessu þjóðfélagi sem telja að þeir hafi hagsmuna að gæta þegar kemur að lögum um lax- og silungsveiði. Þar ber fyrst að telja landeigendur, bæði við ár og vötn, reyndar einnig landeigendur að sjó. Það ber að nefna þá sem stunda hafbeit og fiskeldi svo ég tali nú ekki um allan þann fjölda veiðifélaga sem í eru mjög margir einstaklingar sem stunda stangveiði. Það er að mínu mati nauðsynlegt fyrir nefndina sem um þetta fjallar, sem er væntanlega hv. landbn., að hún hafi tíma til að ræða við fulltrúa allra þessara hópa. Nú man ég ekki gjörla eftir því hvað eru margir fundir eftir í landbn. til vors samkvæmt starfsáætlun Alþingis í vetur. En ég hygg að þeir séu ekki fleiri en fjórir og eitthvað þarf nefndin að vinna að fleiru en þessu máli. Ég hlýt að ítreka að það eru náttúrlega engin vinnubrögð að koma með stjórnarfrv. sem við vitum að var í höfuðdráttum tilbúið á síðasta vori.  Ég dreg ekki úr því að það er mikilvægt að um þetta svið séu góð og skýr lög. Ein og ég sagði áðan þá er hér um að ræða málaflokk þar sem saman koma atvinnuhagsmunir og hagsmunir fjölmargra einstaklinga sem stunda stangveiði og ýmis álitamál. Það er með lax- og silungsveiði nánast eins og með hestamennskuna að það er erfitt að koma þar að nokkrum mælikvörðum á sviði sem styðjast við raunvísindi. Menn líta meira á þetta sem heimspeki og list heldur en raunvísindi. Þar af leiðandi eru álitamálin mörg og nauðsynlegt að ganga þannig frá hlutunum að ekki þurfi að koma upp deilur að óþörfu. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að flytja lengri ræðu. Við fáum væntanlega skýringar á því frá hæstv. ráðherra hvernig í ósköpunum standi á því að málið komi svona seint fram og hvar sú fyrirstaða hafi verið sem gerði það að verkum að málið kom svo seint fram að það hlýtur að teljast afar ólíklegt að það takist að afgreiða það á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Ég er þakklátur hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni, fyrir að gefa hér stuttan útdrátt úr því sem aðrir hv. þm. höfðu sagt við þessa umræðu. Ég held að það eina nýja sem kom fram hafi verið skírskotunin til hestamennskunnar. Það er að vísu rétt t.d. um á eins og Kjarrá að ef menn vilja fara upp á Tvídægru þá þykir þeim betra að fara það á hestum. Þannig að það er vissulega viss skyldleiki með lax- og silungsveiði og hestamennsku ef svo ber undir. Nú vil ég segja almennt um þá gagnrýni á það hversu seint þetta frv. er fram lagt að auðvitað má færa rök fyrir því og ég er sammála því að það hefði verið betra að frv. hefði komið fyrr fyrir hið háa Alþingi. Á hinn bóginn er á það að líta að í frv. er komið inn á nýja þætti og aðra þætti en gert var á sl. vori, m.a. með hliðsjón af athugasemdum sem ráðuneytinu bárust. Það var reynt að vinna úr þeim og taka tillit til þeirra. Ef það er svo að það sé ofviða hv. þm. í landbn. að gera sér grein fyrir þeim kafla sem inn hefur verið bætt frá því á sl. vori og þeir hafa ekki tíma til þess nú í aprílmánuði þá er hægt að hugsa sér að fella þann kafla frv. niður við afgreiðslu þingsins. Á hinn bóginn eru heilir kaflar í frv. sem voru lagðir fram á sl. vori og sem hv. þm. er engin ofætlan að athuga og gera sér grein fyrir. Ég er sammála því sjónarmiði hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifs Guttormssonar, að það var auðvitað álitamál hvort rétt gæti verið að efna til heildarendurskoðunar laganna og leggja hér fram frv. sem í fólst heildarendurskoðun á lögunum um lax- og silungsveiði. Það var hins vegar niðurstaða mín og annarra þeirra sem að þessu máli hafa komið að það væri líklegra að unnt yrði að ná fram breytingum á ákveðnum köflum laganna fremur en á heildarendurskoðuninni vegna þess hversu viðkvæmt þetta mál er og hversu misjafnir hagsmunir eru og vegna þess hve misjafnar skoðanir menn hafa á þessu máli. Af þeim sökum er það mjög viðkvæmt að efna til heildarendurskoðunar eins og ég veit að hv. þm. Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni á að vera sérstaklega kunnugt eins og hann talaði hér áðan. Það er einmitt af þeim sökum sem sú leið var farin að taka sérstaka þætti úr lax- og silungsveiðilögunum út úr til að gera þeim skil og reyna að bæta þar úr. Ef það er svo í einhverjum kafla þessara laga að hv. þm. telja sig ekki umkomna að fjalla efnislega um það, ef þeir telja að þeir séu of flóknir eða of seint fram komnir vegna þess að þeir hafa ekki séð þá áður, að þeir geti ekki áttað sig á þeim á þeim tíma sem er til þinglausna, þá er auðvitað ekkert við því að gera. En það má þó ekki verða til að tefja allt málið, því þetta frv. er flutt fram í sérstökum köflum og það er nauðsynlegt að koma við lagfæringu á sumum greinum lax- og silungsveiðilaganna. Þessi mál voru lögð fram til kynningar á sl. vori og hv. þm. sem áhuga hafa á málinu hafa áreiðanlega sett sig rækilega inn í þá þætti málsins. Hins vegar hafa þeir sérfræðingar sem að málinu hafa komið síðan bætt inn nýmælum og nýjum kafla. En eins og ég segi má það ekki verða til þess að tefja fyrir öðrum þáttum málsins. Ég álít að þegar þessar lagfæringar hafa síðan verið gerðar á lax- og silungsveiðilögunum þá sé rétt að fella þau saman í eina heild og jafnframt að hefja heildarendurskoðun á lagabálkinum en ég óttast að ef menn ætla sér að taka það allt fyrir í einu lagi þá muni það dragast eins og hefur sýnt sig um þetta mál. Hæstv. forseti. Þó ræðutími sé takmarkaður þá er ugglaust hægt að hafa um það einhver fleiri orð hvernig á því hafi staðið að það dróst fram til þessa tíma að leggja frv. fram. Það er stundum svo þegar menn eru að fjálla um flókin mál og önnur aðkallandi verkefni eru til staðar þá vill það dragast að komast að niðurstöðu. En efnið er hv. þm. kunnugt í öllum aðalatriðum. Það er ekkert annað en undansláttur ef menn vilja halda því fram að þeir hafi ekki tóm eða næði til að setja sig inn í málið. Um það atriði að ríkið hætti að leggja fram fjármagn til þess að hafa eftirlit með veiðum er það eitt að segja að það hefur verið mjög mismunandi og á mjög fáum stöðum, mjög fáum ám, sem ríkið hefur komið inn í kostnað við veiðieftirlit. Það hefur heyrt til hreinna undantekninga og er auðvitað eðlilegra að veiðiréttarhafar sjálfir hafi þessa gæslu á hendi. Þeir geta gert það fyrir minni fjármuni. Oft taka þeir eftir því tilsýndar ef einhver óeðlilegur umgangur er um árnar þar sem svo háttar til og á öðrum stöðum getur það farið saman að vera veiðiverðir og leiðsögumenn og hver gætir annars. Ég tel því rétt að mismuna ekki í þessu efni. Á hinn bóginn er óhjákvæmilegt að reyna að auka eftirlit með veiði í sjó. Orri Vigfússon hefur unnið þrekvirki í þeim málum eins og hv. þm. er kunnugt. Það voru að koma gleðifregnir nú, t.d. frá Skotlandi, um að þar væri miklu meiri veiði en áður sem auðvitað er bein afleiðing af friðun laxastofnsins í hafinu sem við verðum að halda og standa vel vörð um. Hv. 3. þm. Vestf., Guðjón Kristjánsson, lýsti yfir andstöðu sinni við það ákvæði að ef menn fái lax í sjó í veiðitæki þá skuli þeir sleppa honum aftur lifandi eða dauðum. Það er auðvitað eðlilegt sjónarmið fiskveiðimannsins að hann geti nýtt þann fisk sem inn kemur en eins og hann sagði er þessu ákvæði ætlað að reyna að stemma stigu við því að óheimilli laxveiði sé haldið áfram í sjó. Það hefur verið töluvert mikið um hana á sumum stöðum og hægt að sýna fram á það annars staðar að veiðiháttum sé beinlínis breytt eftir að laxinn fer að ganga þar sem mikið er um hann. Það er því augljóslega rétt að ýmsir hafa af því drjúgar tekjur að veiða lax í sjó með ólögmætum hætti og þessu ákvæði er ætlað að sporna við því. Hv. 18. þm. Reykv. spurði um hvort til stæði að flytja Veiðimálastofnun út á land, nánar tiltekið til Akureyrar. Það er í athugun nú hvort hægt sé að koma við samvinnu við sjávarútvegsdeildina við háskólann þar. Við höfum athugað að ráða sérfræðing frá Veiðimálastofnun til Akureyrar af þeim sökum en á hinn bóginn er ekki í athugun að flytja Veiðimálastofnun norður. Ég álít að það sé orðið mjög aðkallandi og raunar brýnt að endurskoða bæði landbúnaðarnámið í heild sinni, verkaskiptingu, hvernig staðið er að rannsóknastarfsemi og þar fram eftir götunum. Slík starfsemi þarf stöðugt að vera í endurskoðun, hvernig að henni er staðið til að hún dragist ekki aftur úr og þetta sérstaka atriði kemur þá til athugunar í því sambandi. Ég hygg, hæstv. forseti, að það sé ekki meira um þetta að segja. Ég mælist vinsamlega til þess við landbn. að hún afgreiði þetta frv. a.m.k. þá kafla þess sem  Á hinn bóginn má vera, eins og ég sagði áðan, að viðbótarkaflinn, sem fjallar m.a. um fiskvegi og aðra mannvirkjagerð í og við veiðivötn sé það flókinn að hv. þm. geti ekki sett sig inn í hann á þessum skamma tíma, hv. þm. Eyfirðinga Jóhannes Geir. Það getur vel verið að formaður landbn. reyni með einhverjum hætti þá að aðstoða hann og leiðbeina honum. 

Virðulegur forseti. Ég var vægast sagt undrandi á því að hæstv. ráðherra skyldi ekki frekar þakka mér fyrir að hafa dregið saman það sem fram hafði komið í ræðum manna áður og auðvelda honum þannig að svara. Það kom mér satt að segja á óvart að hann skyldi vera með drýldni yfir því. Hæstv. ráðherra kom einmitt að kjarna málsins í sínum lokaorðum. Hér er um að ræða málaflokk sem tengist miklum hagsmunum fjölda aðila og þess vegna hlýtur Alþingi að verða að taka sér tíma í þetta mál. Það er einhver misskilningur hjá hæstv. ráðherra að ég telji það ofverk þingmanna að setja sig niður í þann texta sem hér hefur verið lagður fram. Það er ekki málið. Málið er að það hlýtur að vera skylda Alþingis í svona viðamiklu máli að leiða fyrir þingnefndina til viðtals þá fjölmörgu hagsmunaaðila sem hér um ræðir og ganga þannig frá hnútum að þegar upp verði staðið geti allir aðilar sætt sig við málið. Um það snýst málið, en ekki það að þingmenn í hv. nefnd telji það ofverkið sitt að setja sig inn í efnisþætti málsins. Það er ekki það sem skiptir máli. Það sem skiptir máli er að okkur takist að leiða hér fram sjónarmið allra hagsmunaaðila og ganga þannig frá hnútum að ekki hljótist óþarfa deilur og tjón af. Það er ekkert mikið þó Alþingi ætli sér í það nokkrar vikur þegar það tók framkvæmdarvaldið, hæstv. ráðherra, allan veturinn að bæta inn þeim köflum sem eru komnir til viðbótar frá því sem var í fyrravor.

Hæstv. forseti. Ég hef út af fyrir sig ekki miklu við að bæta það sem ég sagði áður út af athugasemdum hv. þm. Þær eru í svona ákveðnum nöldurtóni. Aðalatriðið er það að þetta frv. er alþingismönnum kunnugt nema einn kafli þess. Mér er kunnugt um það ef hv. þm. hefur löngun til þess í landbn. að óska eftir því að kalla til alla dorruna sem honum dettur í hug þá er auðvitað hægt að tefja fyrir málinu --- en þá það.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra má kalla það nöldur ef hann vill að þingmenn hvetji til þess að viðhöfð séu vönduð vinnubrögð í nefndum Alþingis. Hæstv. ráðherra getur kallað það að tefja fyrir framgangi mála. Hann talaði hér með mikilli óvirðingu um þá hagsmunaaðila sem málið varðar, hvort það ætti virkilega að fara að kalla alla þá dorru, svo ég hafi orðrétt eftir hæstv. ráðherra, fyrir nefndina. Ég er ekki viss um að samtökum veiðifélaga, hagsmunasamtökum veiðibænda og fleirum finnist sér sýnd mikil virðing með því að kalla þá einhverja dorru sem alls ekki sé ástæða til að kalla til viðtals við þá nefnd sem kemur til með að fjalla um þetta mál.

Hæstv. forseti. Það mun hafa verið haft samráð við hagsmunasamtök veiðibænda, það er nú þannig. Ég er síður en svo á móti því að þeir séu kallaðir til. Það hefur einmitt verið lögð sérstök áhersla á þann þáttinn. Það sem ég er að segja er að segja, hv. þm., er að það er hér sérstakur kafli um fiskvegi og aðra mannvirkjagerð í og við veiðivötn sem var talið rétt að taka hér inn. Það er auðvitað alveg sjónarmið að fresta því. Annað á hv. þm. að vera kunnugt.

Hæstv. forseti. Mér finnst ástæðulaust hjá ráðherranum að fara hér í hávaða um störf landbn. Það hefur komið fram í ræðum manna að menn vilja vinna í þessu og vinna vel. En það sem menn hafa vakið athygli á er þetta brenglaða tímaskyn sem ráðherrarnir virðast búa við. Það henti hæstv. landbrh. að koma fram með þetta þingmál undir lok síðasta þings. Það hendir hann aftur. Ef ég á að hressa upp á staðreyndir framtíðarinnar fyrir þennan ráðherra, þá eru 15 dagar eftir páska sem eru starfsdagar þessa þings. Það er stuttur tími. Þess vegna finnst mér kannski ekki að það þurfi að tala til okkar í köldum tón, tala um hvort við teljum okkur umkomna til að vinna í málinu o.s.frv. Við erum tilbúnir til þess. En við gerum okkur kannski fremur grein fyrir því en ráðherrann að þetta er mjög flókið mál og það eru miklir hagsmunir í húfi. Það eru margir sem vilja gera sínar athugasemdir og koma fyrir nefndina. Það sem ég sakna í frv. ráðherrans, sem þrátt fyrir allan þann tíma sem hann hefur tekið sér frá því í fyrravor, er að þess er ekkert getið hverjir hafa komið að málinu. Hverjir hafa komið að þessu máli í millitíðinni? Hefur það verið einn kontóristi hjá ráðherranum uppi í ráðuneyti eða hafa hagsmunaaðilar og ýmsir aðilar úr þjóðfélaginu, sem ekki voru nefndir í frv., komið að málinu? Ég spyr eftir því. Það er oft svo í þingmálum að þess er getið hverjir vinna að frv. Það er brenglað tímaskyn sem ríkisstjórnin býr við. Ég hef lengi gert mér grein fyrir því með suma þessa ráðherra að í huga þeirra er einn dagur sem þúsund ár og þúsund ár dagur ei meir. En ég held og tek undir það að það er mikilvægt að landbn. fái tíma. Ég efast ekkert um vilja formannsins til að vinna í þessu máli en við þurfum auðvitað okkar tíma í málinu.

Hæstv. forseti. Það kvað nokkuð við annan tón hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni. Eins og fram kom og raunar líka í fyrri ræðu hans, þá var hann kunnugur meginefni frv. frá því á sl. vori og þótti ekki ofverkið að setja sig inn í efni þess. Á hinn bóginn vil ég taka fram að að frv. hafa unnið hinir sömu og áður og verið til leiðbeiningar um það til hvers skuli tekið tillit og það liggur fyrir. Hitt er alveg ljóst og ekki ætla ég að fara í einhvern langhund um það að ef þingið telur að málið sé þannig vaxið í heild sinni að það telji það ekki nógu þroskað til þess að samþykkja það nú á þessu vori, sem ég raunar skil ekki vegna þess að málið hefur í öllum höfuðdráttum verið til meðhöndlunar í heilt ár, þá verður við svo búið að sitja. Málið er ekki flóknara en það.

Virðulegi forseti. Hér er talað þvílíkum orðum til þingmanna að það er ekki hægt að láta því ómótmælt. Hæstv. landbrh. hefur rætt þannig um fulltrúa landbn. eins og hann orðaði það, ef þeir eru þess ekki umkomnir að setja sig inn í málið, þá verði að fara einhverja styttri leið í gegnum þetta frv. og hann talar eins og lagasetning á hinu háa Alþingi felist í því að rifja upp einhverja kafla í frv. frá því í fyrra. Þetta eru makalaus ummæli ráðherrans og í ljósi þeirrar miklu vinnu sem átt hefur sér stað í landbn. og þess hvernig nefndin hefur lagt sig fram um að greiða úr flækjumálinu, búvörulögunum, þá er ekki hægt annað en mótmæla þessum sjónarmiðum ráðherrans. Hann ætti að minnast þess þegar hann var sjálfur að keyra kafla búvörulaganna í gegnum þingið fyrir jól þar sem ekki mátti orði breyta, þá gerðist það að þar urðu mistök. Við hljótum að krefjast þess að þegar stórir og miklir lagabálkar eru lagðir hér fyrir, þá hafi nefndir þingsins tíma til að fara almennilega í gegnum þá. Ég minnist þess ekki að nefndin hafi verið byrjuð að fara yfir þetta frv. í fyrra. Það var sent til umsagnar og það voru komnar umsagnir, en ef ég man rétt þá vorum við ekkert farin að fara efnislega í málið og auðvitað þurfum við að gera það frá grunni, hæstv. landbrh.

Hæstv. forseti. Það er greinilegt að hv. þm. finnst ósanngjarnlega til stjórnarandstöðu talað, en á hinn bóginn elskulega til ráðherrans. Ég verð að segja eins og mér finnst um þessi atriði og þessa undarlegu umræðu að þetta frv. var lagt fram til kynningar á sl. vori. Nú er talað eins og það skipti ekki máli. Ég geri mér alveg grein fyrir því að ef vilji stjórnarandstöðunnar stendur ekki til þess að afgreiða þetta frv. nú, þá verður það ekkert afgreitt nú.

En vilji ráðherrans?

Þó vilji ráðherrans sé að reyna að koma ákveðnum köflum þess a.m.k. áfram. En ég ætla ekki að standa hér dag eftir dag þann stutta tíma sem eftir er og deila um þessi mál því að það farast ekki himinn og jörð hvort sem lax- og silungsveiðifrv. verður afgreitt á þessu vori eða á hausti komanda. Það fer eftir mati nefndarinnar á því hvort hún telur að einhverjir þeir kaflar séu í frv. sem hún telur nauðsynlegt og betra að nái fram að ganga nú á þessu vori. Mér finnst málið ekki vera flóknara. Ég er ekkert ósáttur við það þó að einhverjir þessara kafla bíði haustsins. Aðalatriðið er að hver kafli út af fyrir sig er ávinningur. Allir þessir kaflar víkja að mjög viðkvæmum hlutum, bæði gagnvart borgarbúum og eins veiðiréttarhöfum, gagnvart sjómönnum og ýmsum öðrum aðilum. Það reynir því bara á það hvernig landbn. lítur á það. Ef hún þarf að athuga þetta allt frá grunni og ef hún vill taka lögin fyrir frá grunni, þá er það of mikið verk til að gera það nú á þessu vori. En málið var nú einu sinni lagt fyrir í fyrravor til kynningar og til þess að menn gætu sett sig inn í það og kannski hraðað þingmeðferðinni nú.

Virðulegi forseti. Ég vil taka fram að ég hef ekki lýst því úr þessum ræðustól að ég sé ekki tilbúin að afgreiða þetta mál á þessu vori. Ég hef einungis áhyggjur af því að tíminn sé allt of naumur sem við höfum til stefnu, en eins og hæstv. landbrh. seegir, þá verður það bara að koma í ljós þegar nefndin fer að vinna að málinu hversu langt við komumst með það.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 775 um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins frá meiri hluta félmn. Nefndin hefur fjallað um frv. sem fjallar um þrjú óskyld atriði. Í fyrsta lagi felst í því að húsnæðismálastjórn hafi fleiri valkosti varðandi vörslu og ávöxtun byggingarsjóðanna en samkvæmt gildandi lögum. Þannig hafi húsnæðismálastjórn, að áskildu samþykki félmrh., heimild til að ákveða að sjóðirnir verði að hluta eða öllu leyti varðveittir annars staðar en hjá Seðlabanka Íslands. Lítur meiri hlutinn svo á að með því sé átt við valmöguleika um innlánsstofnanir innan lands. Í frv. orðast greinin svo: ,,Byggingarsjóður verkamanna er í vörslu Seðlabanka Íslands. Húsnæðismálastjórn getur að fengnu samþykki félmrh. tekið ákvörðun um að sjóðurinn verði varðveittur á annan hátt að nokkru eða öllu ef það er talið auka möguleika sjóðsins á ávöxtun án þess að hafa í för með sér áhættu fyrir hann. Þess skal gætt að sjóðurinn hafi jafnan nægilegt laust fé til að standa við skuldbindingar sínar.`` Í öðru lagi eru í frv. nýmæli um heimild til lánveitinga úr Byggingarsjóði verkamanna til lögbýla og segir: ,,Byggingarsjóði verkamanna er heimilt að veita sveitarfélögum framkvæmdalán, skv. 58. gr. laga þessara, til byggingar félagslegra eignaríbúða á lögbýlum, enda hafi verið sýnt fram á að væntanlegir kaupendur búi við ófullnægjandi húsnæðisaðstöðu og fullnægi skilyrðum 64. gr. laganna til kaupa á félagslegri eignaríbúð.`` Er þarna verið að ræða um 90% lán til sveitarfélaga með sömu kjörum og gilda um lán til félagslegra eignaríbúða. Í þriðja og síðasta lagi felur frv. í sér fleiri heimildir en nú gilda til útgreiðslu innstæðna á skyldusparnaðarreikningum. Er þar um að ræða þá sem misst hafa tekjur vegna langvarandi veikinda og jafnframt að þeir eigi rétt á greiðslu sem eru atvinnulausir og hafa verið það í a.m.k. þrjá mánuði samtals síðustu sex mánuði áður en sótt er um greiðslu. Enn fremur námsmenn sem hafa verið í a.m.k. sex mánaða samfelldu námi síðustu tólf mánuði áður en sótt er um greiðslu eða munu fyrirsjáanlega stunda nám sem mun sannanlega taka þann tíma. Munu þeir því eiga rétt á greiðslu. Á fund nefndarinnar komu fjölmargir aðilar m.a. frá félmrn., fjmrn., Húsnæðisstofnun ríkisins, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Alþýðusambandi Íslands, Sambandi almennra lífeyrissjóða, Landssambandi lífeyrissjóða, frá Sambandi íslenskra sparisjóða, Sambandi íslenskra viðskiptabanka, húsnæðisnefnd Reykjavíkurborgar, Neytendasamtökunum og Stéttarsambandi bænda. Umsagnir bárust frá stéttarsambandinu, landbrn., félagsmálastjóra Reykjavíkur og Alþýðusambandi Íslands, auk gagna frá félmrn., Húsnæðisstofnun ríksins, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Neytendasamtökunum. Meiri hluti nefndarinnar, sem eru allir nefndarmenn utan Kristins H. Gunnarssonar sem skilar sérnál. en stendur að brtt., leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Eftir að frv. kom til umfjöllunar í félmn. bárust henni erindi félmrh. þar sem óskað var eftir að nefndin flytti tvær breytingartillögur við frv. Fyrri breytingin felur í sér að við lögin bætist nýtt bráðabirgðaákvæði sem gildi til 1. jan. 1996. Í ljós hefur komið við framkvæmd reglugerðar nr. 414/1993, um skuldbreytingar á lánum á vegum Byggingarsjóðs ríkisins, sem gefin var út til að leysa brýnasta vanda þeirra sem búið hafa við mikið atvinnuleysi eða veikindi, að þurft hefur að synja umsækjendum um skuldbreytingu og að sú fyrirgreiðsla, sem heimil er, hefur ekki dugað til að mæta fjárhagserfiðleikum þeirra sem verst eru staddir. Í upplýsingum frá Húsnæðisstofnun ríkisins kemur fram að frá 1. okt. 1993 hafi stofnuninni borist 280 umsóknir um aðstoð vegna greiðsluerfiðleika (miðað við lok janúar 1994). Nú þegar hafi 118 umsóknir verið afgreiddar og þar af 56 umsóknir fengið samþykki um skuldbreytingarlán frá veðdeild, jafnhliða því sem umsækjendur fengu leiðbeiningu við nauðsynlegar skuldbreytingar hjá öðrum lánastofnunum. Alls fengu því 62 umsækjendur synjun. Breytingunni er ætlað að koma til móts við hluta þess hóps sem synjað var um skuldbreytingarlán. Með henni er Húsnæðisstofnun veitt heimild til að fresta greiðslum hjá einstökum lánþegum Byggingarsjóðs ríkisins og skuldurum fasteignaveðbréfa húsbréfadeildar hafi viðkomandi orðið fyrir verulegri tekjuskerðingu. Skilyrði greiðslufrestunar er að tekjuskerðingin hafi orðið vegna atvinnuleysis, minnkandi atvinnu, veikinda eða annarra óviðráðanlegra aðstæðna en það er í samræmi við þau skilyrði fyrir skuldbreytingarláni sem kveðið er á um í upphafi 1. tölul. 3. gr. reglugerðar nr. 414/1993. Er þannig ljóst, sbr. hugtakið ,,aðrar óviðráðanlegar aðstæður``, að heimildin nær til einstaklinga sem hafa orðið fyrir tekjuskerðingu þó að ekki hafi verið um atvinnumissi, minnkandi atvinnu eða veikindi að ræða, t.d. þeirra sem lenda í félagslegum vanda, svo sem hjónaskilnaði. Setja þarf nánari reglur um skilyrði fyrir frestun á greiðslum. Mun hugmyndin vera sú að fresta greiðslum í allt að þrjú ár en vextir, sem þegar eru áfallnir á frestunartímanum, bætist við höfuðstól lánsins. Virðulegi forseti. Brtt. hljóðar svo: ,,Húsnæðisstofnun ríkisins getur heimilað frestun á greiðslum hjá einstökum lánþegum Byggingarsjóðs ríkisins og skuldurum fasteignaveðbréfa húsbréfadeildar ef viðkomandi hefur orðið fyrir verulegri tekjuskerðingu vegna atvinnuleysis, minnkandi atvinnu, veikinda eða annarra óviðráðanlegra aðstæðna. Ákvæði þetta fellur úr gildi 1. jan. 1996.`` Meiri hlutinn telur brýnt að veita þessa heimild til greiðslufrestunar, en gerir sér jafnframt grein fyrir að þessar aðgerðir einar og sér duga ekki gagnvart öllum þeim hópi fólks sem á í verulegum greiðsluerfiðleikum. Síðari tillagan felst í breytingu á 8. mgr. 74. gr. laganna auk þess sem lagt er til að við lögin bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða. Skv. 8. mgr. 74. gr. eru 20% lán, sem veitt eru til kaupa á almennum kaupleiguíbúðum, aðeins til fimm ára en 70% lán eru veitt til 43 ára. Í erindi ráðherra kemur fram að áformað hafi verið að leggja fram frv. til breytinga á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á þessu þingi. Skyldi frv. byggja á tillögum nefndar sem vann að mati á reynslunni af lögum um félagslegar íbúðir sem m.a. fólu í sér að lengja lánstíma 20% lánsins. Í ljós hafi komið að verkefnið sé viðameira en svo að hægt sé að leggja frv. fram fyrr en á haustþingi. Sé því leitað til félmn. þar sem um brýnar breytingar sé að ræða hvað þennan þátt varðar. Lagt er til að 8. mgr. 74. gr. laganna, um gjaldfellingu sérstaks 20% láns úr Byggingarsjóði verkamanna, verði breytt þannig að kaupanda verði heimilt að fá lán til 25 ára í stað þess að gjaldfella það og búa til nýtt lán til fimm ára eins og greinin óbreytt kveður á um. Með því verður endurgreiðslutími 20% lána alltaf 25 ár, sbr. einnig 52. gr. laganna. Ljóst er að greiðslubyrði fyrstu fimm árin getur verið þung og stundum orðið fólki ofviða ef breytingar verða á tekjum þess. Mikilvægt er að greiðslubyrðin verði jöfnuð betur yfir heildarlánstímann og fólki þannig auðveldað að eignast almennar kaupleiguíbúðir. Í upplýsingum frá félmrn. kemur fram að um er að ræða 110 almennar kaupleiguíbúðir sem hafa verið seldar og 20% lán gjaldfelld. Þá kemur einnig fram að samkvæmt útreikningum Húsnæðisstofnunar ríkisins hafi lenging lánstíma þau áhrif að greiðslubyrði á ári af 1 millj. kr. láni til fimm ára með 4,9% vöxtum er 230.337 kr. en af sambærilegu láni með lánstíma til 25 ára er greiðslubyrðin 70.243 kr. á ári (tölur án vaxtabóta). Tillagan um bráðabirgðaákvæði byggist á að mikilvægt er að breytingarnar nái einnig til þeirra sem þegar hafa keypt íbúð. Þannig er lagt til að þeim sem þegar hafi fengið slík lán til fimm ára verði veitt heimild til skuldbreytinga til allt að 25 ára, að teknu tilliti til þess tíma sem liðinn er af lánstíma. Gert er ráð fyrir að þessi heimild til skuldbreytingar eldri lána verði tímabundin og gildi til 31. des. 1994. Undir nefndarálit þetta rita eftirtaldir nefndarmenn: Rannveig Guðmundsdóttir, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Gísli S. Einarsson, Ingibjörg Pálmadóttir, Eggert Haukdal, Guðjón Guðmundsson, Einar K. Guðfinnsson og Jón Kristjánsson.

Forseti vill vekja athygli hv. næsta ræðumanns á því að ætlunin er að gera hlé á fundinum kl. 4 vegna þingflokksfunda og halda síðan fundinum áfram kl. 6 þannig að þingmaðurinn geti tekið tillit til þess í ræðu sinni ef hann getur ekki lokið henni á þeim 10 mínútum sem eftir eru til 4.

Virðulegi forseti. Ég þarf nokkurn tíma þó að ekki séu áform um að teygja lopann heldur einungis að koma á framfæri tilteknum efnisatriðum. Ég þarf heldur meiri tíma en 10 mínútur. Ég hafði sjálfur áætlað svona 20 til 30 mínútur eða svo. Ég gæti farið yfir afmörkuð atriði á þessum tíma og komið þeim frá. Eins og fram kemur í mínu nál. fjallar það eingöngu um viðbæturnar á frv. sem urðu í meðförum nefndarinnar. Ég vil því byrja á því núna að greina frá afstöðu minni til þeirra þriggja efnisþátta sem frv. sjálft hefur að geyma. Það er í fyrsta lagi breyting á lögum um það hvar stofnun geti varðveitt sjóði sína þar sem hefur rýmkað frá núgildandi lögum og húsnæðismálastjórn að fengnu samþykki félmrn. er gefin heimild til að varðveita sjóðinn á annan hátt en nú er. Ég get vel tekið undir þetta sjónarmið og stutt það en vil þó taka fram að af minni hálfu er skilningurinn á lagatextanum sá að um sé að ræða heimild sem nái einungis til ávöxtunar innan lands. Ég hygg að það sé rétt munað hjá mér að hæstv. félmrh. hafi tekið fram í framsögu að það væri hennar skilningur líka. Ég hygg því að ekki séu deildar meiningar um þann skilning að þessi rýmkun á því hvar og hvernig megi ávaxta sjóði stofnunarinnar nær einungis til úrræða innan lands en ekki það að verið sé að veita húsnæðismálastjórn og félmrh. heimild til þess að fara með sjóðinn að einhverju eða öllu leyti til útlanda. Annað efnisatriði í frv. er um það að stofna nýjan lánaflokk í Byggingarsjóði verkamanna til lána á íbúðabyggingum á lögbýlum. Afstaða mín til þessa máls er sú að ég styð að menn taki upp lánaflokka til lögbýla, hvort heldur menn eru að ræða um Byggingarsjóð verkamanna eða ríkisins. Ég hef því ekki andmæli uppi af þeim sökum. Hins vegar hef ég kynnt mér nokkuð vandlega þennan lagatexta sem er í 3. og 4. gr. frv. og það verður að segjast eins og er að ég hef styrkst mjög í þeim efasemdum sem ég lét uppi við 1. umr. að þetta er verulega gallaður frágangur málsins. Ég hef farið yfir þetta með fróðum mönnum og það hefur styrkt mínar efasemdir í málinu. Ég tel að frágangur málsins eins og hann er í frv. bjóði upp á ýmsar hættur og veikleika sem munu reynast mönnum erfið þegar fram líða stundir og kalla á að menn taki á þeim vandamálum. Hins vegar er ég alveg tilbúinn að fallast á að þessi kafli, 3. og 4. gr. frv., verði lögtekinn eins og hann er með því fororði að sú nefnd sem er að störfum til að endurskoða húsnæðislöggjöfina, nefnd sem skipuð var 11. okt. sl. til að undirbúa frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á grundvelli skýrslu nefndar sem falið var að meta reynsluna af framkvæmd laga nr. 70/1990 um félagslegar íbúðir og skilaði niðurstöðu 19. maí sl. Ég hygg að það væri ráð að fela þessari nefnd, þó þessar lagagreinar verði lögfestar, að skoða þetta mál og koma með tillögur til úrbóta því það þarf svolítið að liggja yfir þessu til að sauma fyrir þá annmarka sem eru. Ég hygg að nefndin væri góður aðili til þess og gæti skilað af sér fyllnægjandi breytingum í fyllingu tímans á hausti komanda. Þætti mér vænt um að heyra afstöðu ráðherrans til þess hvort hann væri ekki tilbúinn til að taka undir það sjónarmið að óska eftir að nefndin færi sérstaklega yfir þessar lagagreinar með það í huga að skoða þá annmarka sem eru á þeim og ég er ekkert sérstaklega að tíunda hér. Ég vil einnig segja það og benda á að það liggur inni í félmn. frv. frá hv. 4. þm. Suðurl., Margréti Frímannsdóttur, sem gerir ráð fyrir að taka upp sérstakan lánaflokk í Byggingarsjóð ríkisins til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði í sveitum. Ég hygg að það væri ráð að lögfesta það frv. því það kemur til móts við einn þann þátt sem þessar lagagreinar eiga að ná yfir en eru annmarkar á. Þannig að ég hygg að það gerði málið betra að hitt frv. sem liggur í félmn. yrði, ef það næðist samstaða um að lögfesta það. Þá er það þriðja efnisatriði frv. sem er um breytingu á ákvæðum um útgreiðslu skyldusparnaðar. Ég get í sjálfu sér stutt þær breytingar sem eru í 5. gr. frv. um breytingar á þessum undanþáguákvæðum. Þar sem ég hef talið annmarka á í þessu er að þetta er of þröngt að mínu mati. Þarna er verið, samkvæmt upplýsingum sem fram komu í ræðu hæstv. félmrh., að opna endurgreiðsluheimild á u.þ.b. 400 ungmenni og fjmrn. áætlar að það séu 30--40 millj. kr. sem felist í því. Það er auðvitað ekki stór peningur í tæplega 2 milljörðum sem liggja inni á skyldusparnaðarreikningum. Miðað við þá ásókn sem verið hefur af hálfu ungmenna í að rýmka þessa endurgreiðsluheimild --- ég veit að hæstv. félmrh. hefur fengið að reyna að það er töluverð ásókn í það og ég veit að það hefur verið legið töluvert á ráðherranum um að flýta afgreiðslu málsins vegna þess. Það er ekki ráðherranum að kenna að málið gekk ekki á þeim degi sem áður var ætlað, þó að ekki hafi orðið nein umtalsverð töf á því. Þeir eru mun fleiri sem eru að sækja á um endurgreiðslur og mér finnst að hafi fullgild rök fyrir því, heldur en rúmast á þessu undanþáguákvæði. Mér finnst t.d. ekki rökrétt að ungmenni skuli vera í þeirri stöðu að þau eigi umtalsverðar fjárhæðir inni á skyldusparnaðarreikningum, séu í fjárhagslegum erfiðleikum og eigi ekki rétt á að ná þessum peningum út heldur verði að snúa sér til banka til að fá peninga. Sú staða mun verða uppi gagnvart þeim ungmennum sem ekki hafa keypt sér íbúðir heldur stafi fjárhagslegir örðugleikar þeirra af öðrum orsökum, eins og t.d. ungmenni sem eru farin að halda heimili og leigja íbúð. það eru af einhverjum ástæðum fjárhagslegir erfiðleikar eða að þau eru heima í foreldrahúsum og þar eru fjárhagslegir örðugleikar og þá geta þau ekki náð sínum skyldusparnaði út miðað við þessar undanþágur sem eru í lögum og lagt er til að bæta við núna. Ég hef velt fyrir mér hvernig við gætum breytt þessum lagatexta þannig að við kæmum til móts við þennan hóp og hef helst verið á því að við bættum inn í ákvæði orðalagi sem er lagt til að verði tekið upp í breytingartillögu hvað varðar annan efnisþátt málsins, en þar er talað um annarra óviðráðanlegra aðstæðna. Ég velti fyrir mér hvort ekki væri hægt að skoða það að menn næðu saman um einhverja orðalagsbreytingu eða viðbót sem opnaði þá fyrir þá sem eru í fjárhagslegum örðugleikum en ekki hafa keypt íbúð, ekki eru orðnir 26 ára o.s.frv. Þetta set ég fram mönnum til umhugsunar á milli umræðna og við sjáum til hvort ekki náist einhver samstaða eða einhver flötur á því að gera þarna einhverja lítils háttar breytingu. En ég hygg að nú verði töluvert um það að spurt verði hvort ekki standi til að rýmka meira en þarna er lagt til. Virðulegi forseti. Þá hef ég farið yfir þessa þrjá efnisþætti sem eru í frv. og á þá eftir að taka fyrir þá tvo sem breytingartillögurnar fela í sér og nál. mitt víkur nær einvörðungu að. Það er spurning hvort forseti mundi telja að nú væru þau kaflaskil að við ættum að gera hlé á ræðunni núna og ljúka henni svo eða því sem eftir er að loknum þingflokksfundum.

Forseta þætti mjög gott ef þingmaðurinn gæti gert hlé á ræðu sinni nú þar sem kominn er tími þingflokksfunda. Fundinum er því frestað til klukkan sex. Fundarhlé. --- 15:59

Virðulegi forseti. Ég hafði lokið að gera grein fyrir afstöðu minni til þeirra þriggja efnisþátta sem eru í frv. sjálfu og þarf ekki að endurtaka það að öðru leyti en því að ég minni á að ég var með fyrirspurn til hæstv. félmrh. og veit að ráðherrann mun svara því á eftir varðandi 3. og 4. gr. frv. um lánveitingu til lögbýla. Ég vil þá víkja að því sem er meginefni míns nál. og það eru þær breytingar sem gerðar voru á frv. í meðförum þingnefndar og eru tvær brtt. að efni til. Önnur varðandi lánveitingu til almennra kaupleiguíbúða og hin varðandi heimild til að fresta greiðslum á lánum í Byggingarsjóði ríkisins og fasteignaveðbréfum húsbréfadeilda sem lagt er til að verði tekið upp með ákvæði til bráðabirgða. Ef ég vík að fyrra atriðinu sem er breyting á lánveitingum til kaupleiguíbúða, þ.e. almennra kaupleiguíbúða sem svo eru nefndar, þá vil ég fagna brtt. og það kemur fram í mínu nál. að ég tel að það sé ávinningur að brtt. frá því sem löggjöfin er núna. Hins vegar minni ég á að það hefur verið sótt á um breytingar einmitt á þessu lánafyrirkomulagi og minni á samþykkt húsnæðismálastjórnar frá 18. febr. á síðasta ári sem sent var félmrh. og félmn. Alþingis af því tilefni að þá hafði nefndin til meðferðar stjfrv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins rétt eins og nú. Sú tillaga gekk lengra en tillagan sem nefndin flytur að því leytinu til að hún gerði ráð fyrir því að í stað þess að vera með tvö lán, annað 70% til 43 ára og hitt 20% til fimm ára, við kaup á almennri kaupleiguíbúð þá yrði eitt lán veitt, 90% af kaupverði sem væri þá til 43 ára. Nefnd sem var skipuð og hefur lokið störfum og skilað af sér prýðilegri skýrslu, sem var falið að meta reynsluna af framkvæmd laga nr. 70/1990, um félagslegar íbúðir eins og það heitir, lagði einmitt til þessa sömu tillögu, en nefndin skilaði áliti í maí 1993. Því er það svo að brtt. nefndarinnar gengur skemmra en þær tillögur sem áður hafa verið fluttar eða óskað hefur verið eftir að yrðu lögfestar. Það sem nefndin leggur til er að áfram verði veitt tvö lán, en í stað þess að 20% lánið verði til fimm ára þá verði það til 25 ára. Það er til verulegra bóta, en ég legg áherslu á að það gengur skemmra en áður hafði verið lagt til af aðilum sem um þessi mál fjalla og eiga að fjalla og verða að teljast sérfróðir um þetta efni. Engu að síður er engin ástæða til að gera lítið úr brtt. og ég fékk starfsmann félagsíbúðadeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins til að reikna út fyrir mig áhrif brtt. nefndarinnar á greiðslubyrði lántakanda og birti það sem fskj. með mínu nál. Þar kemur fram að ef um er að ræða íbúð sem kostar 9 millj. kr. þá breytist greiðslubyrðin fyrstu fimm árin þannig að hún lækkar úr rúmlega 64 þús. kr. niður í rúmlega 40 þús. kr. Það er um verulega lækkun greiðslubyrði á fyrstu fimm árunum að ræða eða um einn þriðja. Að vísu hækkar á móti greiðslubyrðin frá sjötta ári til tuttugasta og sjötta, en það má segja að hún jafnist út í heildina tekið og verði viðráðanlegri á ári. Og ástæðan fyrir því að ég stend að þessari brtt. og fylgi henni er að hún er til bóta þó hún gangi ekki eins langt og ég hefði kosið. En það er seinni tíma mál að koma málinu alla leið. Ég fagna líka hinni breytingunni hvað varðar almennu kaupleiguíbúðirnar, sem er að gefa þeim kost á því sem þegar hafa keypt almennar kaupleiguíbúðir með þessum kjörum, fimm ára láni eða 20% fjárhæðarinnar, að skipta því láni út fyrir 25 ára lán. Til fróðleiks reyndi ég að taka saman hvað þetta gæti verið mikið og þær upplýsingar sem ég hef eru að það séu um 120 íbúðir sem hafa verið seldar sem almennar kaupleiguíbúðir og eru með þessum umræddu fimm ára lánum plús 43 ára lánum. Að meðaltali er áætlað að eftir séu um þrjú ár af þessum fimm ára lánum og meðalfjárhæð af eftirstöðvum um 800 þús. kr. Þannig að þarna er um nokkrar fjárhæðir að ræða. Og það kemur fram í minnisblaði, sem ég birti sem fskj. með mínu nál., frá félmrn. að þessi breyting hefur nokkur áhrif á sjóðsstreymi byggingarsjóðanna og er nauðsynlegt að mönnum sé það ljóst og gert sé ráð fyrir því þegar að því kemur að menn þurfi að huga að þeim málum að nýju. Að öðru leyti tel ég ekki rétt að dvelja frekar við þessa fyrri tillögu nefndarinnar nema minna á eða benda á viðmiðunarreglur vegna leigu á félagslegum íbúðum, sem ég birti hér með mönnum til fróðleiks til að sýna muninn sem er á því að vera með íbúð sem félagslega kaupleiguíbúð, almenna kaupleiguíbúð og félagslega eignaríbúð. Það er þó nokkur munur á þessu. Ef íbúð er leiguíbúð þá er áætlað að menn þurfi að greiða í leigu af félagslegri kaupleiguíbúð 4,43% af stofnverði, en af almennri kaupleiguíbúð 7,14%. Það þýðir að miðað við 6 millj. kr. íbúð er leigufjárhæðin í félagslegri kaupleigu tæplega 22 þús. kr. á mánuði en í almennri kaupleiguíbúð 36 þús. kr. Þetta mun ekki lækka við þessa brtt. því það er ekki gert ráð fyrir breytingum á þessu sviði. Munurinn er allnokkur þarna og ég hygg að menn þurfi að skoða þessi mál frekar og hefði talið heppilegra að menn reyndu að vinna betur saman þessa þrjá möguleika á félagslegri eignaríbúð og svo kaupleiguíbúðarmöguleikunum þannig að menn létu aðstæður þess sem er í íbúðinni ráða í hvaða kerfi íbúðin er skráð í stað þess að láta steypuna eða íbúðina sjálfa ráða valinu. Og síðan hugsa menn sér og eru að reyna að flytja fólkið á milli eftir því sem passar. Mér finnst að það ætti að snúa þessu við og hafa kerfið sveigjanlegra þannig að skilgreining á íbúð gæti færst á milli kerfa eftir því hver er í íbúðinni og jafnvel breyst eftir aðstæðum þess sem í íbúðinni er. Það gæti t.d. verið að einhver flytti í félagslega kaupleiguíbúð, síðan gæti hagur hans batnað og þá væri eðlilegt að mínu viti að breyta lánskjörum og skilmálum þannig að íbúðin gæti farið yfir í almenna kaupleiguíbúð eða jafnvel eignaríbúð. Hvað varðar síðari breytinguna sem er um heimild til að fresta greiðslum hjá einstökum lánþegum Byggingarsjóðs ríkisins og skuldurum fasteignaveðbréfa húsbréfadeildar af tilgreindum orsökum, eins og þar stendur í tillögunni, þá stend ég einnig að þeirri tillögu þó mér finnst hún ekki ganga nærri nógu langt og vera að mörgu leyti mun takmarkaðri en ég hefði kosið að sjá, auk þess að vera tímabundin til 1. jan. 1996. En ég vil fyrst taka fram vegna þess sem stendur í upphafsorðum þeirrar tillögu, en þar segir: ,,Húsnæðisstofnun ríkisins getur heimilað frestun o.s.frv.`` Ég legg áherslu á að ég skil það orðalag þannig að það er húsnæðismálastjórn, stjórn stofnunarinnar, sem fer með þetta mál, rétt eins og það er skýrt tekið fram í núgildandi lögum, með sambærilegt frestunarákvæði í Byggingarsjóði verkamanna, að það er húsnæðismálastjórn sem mótar reglur um útfærslu ákvæðisins. Og ég legg áherslu á þann skilning minn á þessu ákvæði að það sé sama úrvinnsla og staða húsnæðismálastjórnar sé sú sama og í hinu. Þá hefur komið fram í gögnum frá félmrn. og fjmrh. sá skilningur á þessu ákvæði að einungis sé átt við þröngan hóp umsækjenda. Fyrst og fremst þann hóp sem ekki hefur fengið úrlausn eða skuldbreytingu samkvæmt núgildandi reglugerð frá því í október 1993 um skuldbreytingalán úr Byggingarsjóði ríkisins. Ég sé ekki að ráðuneytin séu ósammála um þann skilning og er væntanlega skilningur þeirra sem að þessu máli upphaflega koma að það beri að túlka ákvæðið svona þröngt. Ég tel það miður. Ég tel að orðalag ákvæðisins gefi ekki tilefni til svona þröngrar túlkunar sem raun ber vitni og hefði kosið að menn skildu þetta nær þeim skilningi sem orðalagið sjálft býður upp á, sem almennt frestunarákvæði. Til dæmis að nefna þá kemur fram hjá hæstv. fjmrh. að áformin eru að frestunin gildi einungis í þrjú ár. Það er ekkert í lagatextanum eða tillögunni frá nefndinni sem gefur tilefni til að ætla að einhverjum aðila, húsnæðismálastjórn eða ráðherra, sé veitt heimild til að takmarka frestunina við einhvern tiltekinn tíma. Það stendur hvergi í þessari lagaklásúlu og ég er ekki sammála því að það sé hægt að rökstyðja þann skilning á ákvæðinu, eins og það er borið fram af nefndinni, að það sé hámark á þeim tíma sem heimilt er að fresta afborgunum og vöxtum af lánum. Minn skilningur er sá að það sé í hendi þess aðila sem fer með útfærslu ákvæðisins, þ.e. húsnæðismálastjórnar, að ákvarða það eftir almennum reglum og hvort fresturinn verði eitt ár, tvö ár, þrjú ár eða meira fari bara eftir úrlausn máls. Þetta vil ég undirstrika sem minn skilning á þessu ákvæði líka. Til fróðleiks og upplýsinga um hversu afmarkaðan hóp þetta ákvæði á við samkvæmt túlkun ráðuneytanna, þ.e. þann hóp sem hefur verið synjað um skuldbreytingarlán í núverandi greiðsluerfiðleikalánaflokki, þá höfðu samkvæmt þeim tölum sem ég hef og eru nýjastar eftir því sem ég best veit, þær miðast við 17. mars sl., borist 420 umsóknir. Það var búið að afgreiða 208, samþykktar 111 en synjað 97. Miðað við fyrri gögn þá mætti ætla að u.þ.b. þriðjungurinn af þessum 97 gæti verið hópurinn sem þetta ákvæði ætti við. Það er nú því miður þannig --- ég sé að hæstv. ráðherra hristir höfuðið en það er því miður þannig samkvæmt þeim gögnum sem fram hafa komið um skilning á þessu ákvæði. Ef það er meining ráðherra að túlka þetta ákvæði víðtækar en fram kemur þá er rétt og nauðsynlegt að það komi fram af hálfu hæstv. ráðherra því það skiptir verulegu máli um útfærslu þess hvort það á einungis við þröngan hóp manna eða er almennt ákvæði. Það kemur fram í mínu nál. að hópurinn sem er í vanskilum við stofnunina er gríðarlega stór. Þannig var t.d. um síðustu áramót, samkvæmt upplýsingum sem ég hef og birti að hluta til í mínu nál., að þá voru um 15.000 manns, ef ég man rétt, í vanskilum við stofnunina, samtals með um 2.500 millj. kr. Það er nokkuð mikið, einkum í ljósi þess þegar áætlað er að á þessu ári, 1994, nemi afborganir og vextir af lánum við alla stofnunina rúmum 12 milljörðum. Þannig að þetta er u.þ.b. 1 / 5 af þeirri fjárhæð sem var þá í vanskilum. Þar af voru um 5.000 greiðendur með tæplega 1.300 millj. í vanskilum þar sem vanskilin voru orðin fimm mánaða og eldri. Ég mundi ætla að þessar upplýsingar um 5.000 manns með fimm mánaða gömul vanskil og eldri gæfu okkur nokkuð glögga mynd af því hvað við erum að tala um stóran hóp. Og það er víðs fjarri að þessi tillaga um ákvæði til bráðabirgða VI taki á greiðsluvanda þessa stóra hóps miðað við þær upplýsingar sem fram hafa komið um hvernig beri að skilja þetta ákvæði, m.a. hjá fulltrúa fjmrn. í viðræðum við félmn. Virðulegi forseti. Ég hef í meginatriðum skýrt mín sjónarmið í þessu máli og ætla ekki að dvelja lengur við þessi tvö nýju efnisatriði að öðru leyti en að minna á og benda á það sem fram kemur í fskj. með nál. mínu álit lögfræðinga Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem ég hygg að mönnum sé fróðlegt að skoða. Þar komast lögfræðingarnir að þeirri niðurstöðu að stofnuninni sé heimilt að skuldbreyta lánum Byggingarsjóðs ríkisins og húsbréfadeildar með svokallaðri skilmálabreytingu, þannig að það sé fyrir hendi almenn heimild til þessara breytinga og þurfi ekki að veita sérstakar heimildir hverju sinni með lögum. Skilyrði þess að stofnunin megi skuldbreyta með svona skilmálabreytingu er að áliti lögfræðinganna að um það séu settar öruggar reglur sem séu staðfestar af ráðherra. Ég tel að menn ættu að kynna sér þetta álit lögfræðideildar stofnunarinnar og þætti fróðlegt að heyra sjónarmið ráðherra til þess. Því ef ráðherra setur sig ekki upp á móti þessu áliti, þá sýnist mér einboðið að stofnunin geti unnið samkvæmt því og þá er hægt að taka strax og miklu víðtækar á þeim hópi sem er í vanskilum við stofnunina með almennum reglum sem verða bornar undir ráðherra til samþykktar. Ég tek það fram af minni hálfu að ég stend að þessari brtt. um ákvæði til bráðabirgða VI, um frestunarákvæðið, með þeim skilningi að þetta frestunarákvæði sé ekki til að rýra skilning þann sem fram kemur í áliti lögfræðideildar heldur ákvæði sem gangi lengra. Þannig að ég set þann fyrirvara af minni hálfu að ég tel að með því að fallast á flutning á þessari brtt. sé ég ekki að ganga til þess að þrengja skilninginn á þessu áliti sem ég birti hér sem fylgiskjal. Virðulegi forseti. Þá hef ég lokið við að gera grein fyrir þeim efnisatriðum sem málið fjallar um og vissulega væri hægt og fullkomin ástæða til að mörgu leyti að fara nokkuð ítarlegar yfir málin en ég hef gert, en ég hef stytt mál mitt verulega. Ég tel að við hljótum að hafa tækifæri til þess síðar að taka betri umfjöllun um aðra efnisþætti en beinlínis þá sem eru í frv. En ég vil þó nefna einn þátt sem ég hygg að menn verði að huga að og væri fróðlegt að heyra frá hæstv. fjmrh. hvað ríkisstjórnin ætlar sér að gera varðandi það vandamál sem uppi er, en það er fjármögnun á útlánum stofnunarinnar. Mönnum er kunnugt að skuldabréfakaupin brugðust á síðasta ári með tilheyrandi vandræðum og það er nýlega búið að ganga frá lánveitingum ríkissjóðs til stofnunarinnar. Annars vegar til langs tíma, breyta skammtímafjármögnun í langtímalán, annars vegar 1.900 millj. og hins vegar 2.300 millj., til að gera upp þessa rúma 4 milljarða sem vantaði upp á að endar næðu saman vegna þess að skuldabréfaútgáfan brást. Horfurnar á þessu ári, 1994, eru því miður ekki mikið betri. Það er gert ráð fyrir því að stofnunin afli sér lánsfjár upp á 9.100 millj. kr. sem þýðir að í byrjun mars hefðum við átt að vera búin að fá um 1.600--1.700 millj. kr. í lánsfé til að standa undir útstreymi stofnunarinnar samkvæmt áætlun í fjárlögum, en það hafði aðeins tekist að afla 660 millj. kr. Það vantaði sem sé um 1 milljarð þá þegar upp á að lánsfjáröflunin stæðist áætlanir. Eins og er hafa menn brúað þetta bil með skammtímafyrirgreiðslu hjá ríkissjóði og það væri fróðlegt að fá að heyra frá hæstv. félmrh. hvaða áform ríkisstjórnin er með uppi til þess að bæta úr þessum vanda. Því það setur auðvitað allt úr skorðum hjá stofnuninni ef ekki tekst að afla lánsfjár til að standa undir lánveitingu sem gert er ráð fyrir í fjárlögum ársins.

Virðulegi forseti. Um það mál sem hér er til umfjöllunar er samkomulag eftir því sem ég veit best milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Brtt. eru fluttar af hv. félmn., nál. af meiri hlutanum, fyrir utan það að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson var með sér nál. sem hann hefur gert grein fyrir. Brtt. við upphaflega frv. er að finna á þskj. 774 og ég ætla við þessa umræðu að gera örlítið grein fyrir afstöðu okkar framsóknarmanna. Ég hef reyndar ekki átt kost á því að fylgjast með þeirri umræðu sem fram fór í hv. félmn., en þar sem fulltrúar okkar í þeirri nefnd eru ekki við þessa umræðu nú þá ákvað ég að gera hér örlitlar athugasemdir við málið. Í 2. tölulið í þessum brtt. í ákvæði til bráðabirgða þá er afskaplega mikilvægt ákvæði þar inni er lýtur að frestun á greiðslum lánþega, þ.e. þeirra sem verða fyrir verulegri tekjuskerðingu vegna atvinnuleysis, minnkandi atvinnu, veikinda eða annarra óviðráðanlegra aðstæðna. Síðan er um það getið í þessari brtt. að ákvæði þetta falli úr gildi 1. jan. 1996. Í ljósi þeirra upplýsinga sem fram komu hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni áðan um stöðu lánþega við Húsnæðisstofnun ríkisins og þeirra miklu vanskila sem þar eru, sem auðvitað endurspegla það þjóðfélagsástand sem núna er, atvinnuleysið, kjaraskerðingin, sem gengur yfir hið almenna launafólk. Það lýsir sér auðvitað í því að menn geta ekki greitt af þeim lánum sem menn eru með við stofnunina og því er þetta ákvæði að mínu viti, þessi greiðsluaðlögun sem þarna um ræðir, afskaplega mikilvæg. Ég á hins vegar erfitt með að skilja og er reyndar útilokað að skilja það ákvæði sem þarna er inni um að þetta skuli falla úr gildi 1. jan. 1996. Eftir því sem best er vitað ætlar þessi ríkisstjórn að sitja út kjörtímabilið, þ.e. þangað til a.m.k. í apríl 1995.  sem ríkisstjórnin er að hrökklast frá lendir í erfiðleikunum í upphafi árs 1996 og kannski miklu fyrr. Þannig að það er náttúrlega alveg ótækt að þetta ákvæði gildi bara til þess tíma. Ég spyr hæstv. félmrh. og af því að hv. formaður félmn., Rannveig Guðmundsdóttir, er hér líka við umræðuna vil ég spyrja hvaða ástæður liggja að baki að sú greiðsluaðlögun sem þarna er gert er ráð fyrir, sem ég tel vera afskaplega mikilvæga, skuli vera algjörlega bundin við þetta tímabil sem þarna um ræðir. Ég veit að það þarf ekki að lýsa því fyrir hæstv. félmrh., ég veit að hæstv. ráðherra þekkir það úr sínu starfi, þeim erfiðleikum sem fólk í landinu býr við nú um þessar mundir. Stærsta vandamálið hjá launamönnum í Reykjavík og því fólki sem hefur verið að sækja um að komast inn í félagslega íbúðarkerfið, ætli það séu ekki um 400 íbúðir sem verða til úthlutunar í Reykjavík núna um þessar mundir, 800 manns hafa sótt um, en sennilega kemst ekki nema hluti af þessum 400 sem verður úthlutað íbúðum inn í kerfið vegna þess að þegar á úthlutunarreglurnar reynir þá eru tekjur þessa fólks orðnar svo lágar að þær nægja ekki til að standa undir greiðslubyrðinni af lánum í félagslega kerfinu. Þá spyr maður: Hvernig er þetta félagslega kerfi eiginlega orðið ef kerfi sem á að þjóna því fólki sem býr við erfiðustu aðstæðurnar, kröppustu kjörin, hefur verið þannig uppbyggt að það þjónar ekki lengur þeim hópi sem þarf á því að halda? En það er ekki kerfið, því miður, vegna þess að þá gætum við breytt því. Það er ekki kerfið sem hefur breyst eða hefur aðlagast með þessum hætti, það eru aðstæðurnar í þjóðfélaginu. Það er kjaraskerðingin og það er atvinnuleysið sem hefur farið svona með fólkið að launin standa ekki undir afborgunum og vöxtum af þessum lánum, sem þó er boðið upp á með þeim hagstæðustu kjörum sem menn geta hugsað sér undir þessum kringumstæðum. Þetta er hin grafalvarlega staða sem er upp komin og því spyr ég hæstv. félmrh.: Hvernig á að aðstoða þetta fólk sem hefur orðið fyrir þeirri kjaraskerðingu í gegnum tíðina og er að verða fyrir núna út af stjórnarstefnu þessarar ríkisstjórnar að það kemst ekki einu sinni inn í þetta félagslega íbúðakerfi sem menn hafa þó á undanförnum árum komist inn í?

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hv. félmn. fyrir meðferðina á því frv. sem hér er til umfjöllunar. Ég geri mér grein fyrir því að þær brtt. sem komu fram á síðari stigum málsins, eftir að mælt hafði verið fyrir frv. og það komið inn í nefnd, að æskilegt hefði verið að þær hefðu komið fyrr. En ég vil þakka nefndinni hve vel hún tók á því máli og brást við að flytja þessar brtt. við frv. Ég vil fyrst víkja í örfáum orðum að þeim efnisatriðum sem eru í því frv. sem upphaflega var mælt fyrir við 1. umr. þar sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson beindi til mín spurningum varðandi það mál. Það er í fyrsta lagi varðandi það sem fram kemur í frv. um vörslu á fjármagni byggingarsjóðanna, að það sé heimilt að ávaxta það annars staðar heldur en í Seðlabanka Íslands ef Húsnæðisstofnun kýs svo, þá vil ég staðfesta og ítreka það sem fram kom við 1. umr. þessa máls, þar sem um það var spurt aftur, að það er ekki hugmyndin með þessu, hvorki af hálfu ráðuneytisins né Húsnæðisstofnunar, að þessi heimild verði nýtt til þess að ávaxta fjármagn Húsnæðisstofnunar erlendis. Varðandi lögbýlin þá fór þingmaðurinn nokkrum orðum um það að hann teldi æskilegt að sú nefnd sem er að skoða félagslega húsnæðiskerfið á grundvelli þeirrar skýrslu sem fram hefur verið lögð, sem byggir á reynslunni af félagslega kerfinu frá 1990, yfirfari það ákvæði sem hér er í þessu frv., en það er stefnt að því að þessi nefnd skili af sér þannig að hægt sé að leggja fram frv. um félagslega húsnæðiskerfið á hausti komanda. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að nefndin skoði þetta ákvæði og sjái hún ástæðu til að gera á því einhverjar breytingar og finni á því einhverja annmarka þá er auðvitað sjálfsagt að nefndin yfirfari það ákvæði og ef ástæða er til þá verði farið yfir það þegar fram kemur hér frv. á hausti komanda varðandi félagslega íbúðarkerfið. Varðandi þær tvær brtt. sem nefndin tekur upp og flytur sem brtt. við þetta frv. vil ég að gefnu tilefni fara um þær nokkrum orðum. Ástæða þess að flutt er tillaga um að lengja lánstímann varðandi fimm ára lánið er öllum ljós. Upphaflega þegar frv. um almennar kaupleiguíbúðir var í undirbúningi, mig minnir að það hafi verið 1988, þá var hugmyndin sú að hafa lánið mun lengra eða til 25 ára, en um það náðist ekki samstaða þá og því varð það að lögum með þeim hætti að hér var einungis um að ræða fimm ára lán. Ástæðan fyrir því að það var ekki fyrr upp tekið, eins og þingmaðurinn nefndi, á síðasta þingi var sú að ég gerði mér vonir um að sú endurskoðun sem ég nefndi fyrr í mínu máli lægi fyrr fyrir þannig að hægt væri að leggja fram heildarendurskoðun á þessu þingi. En það kom í ljós að sú endurskoðun er viðameiri heldur en ráð var fyrir gert í upphafi og því taldi ég ástæðu til þess að beina því til nefndarinnar að taka upp þessa tillögu nú. Það er ljóst að greiðslubyrðin er nokkuð þung. Hér hefur verið nefnt að hún geti verið um 60.000 kr., kannski á bilinu 50.000 til 60.000--65.000 kr. eftir stærð íbúðarinnar. Þá er að vísu ekki tekið tillit til vaxtabóta, en engu að síður er þessi greiðslubyrði þung. Hún léttist að vísu verulega eftir fimm ár. Það verður líka að taka með í því ljósi að það fólk sem fer inn í almennar kaupleiguíbúðir er oft fólk sem á þess ekki kost að fara inn í félagslega íbúðakerfið af því að tekjur þess eru hærri en svo að það hafi skilyrði til að fara inn í það og síðan fær það of lágt greiðslumat til þess að kaupa í almenna kerfinu. Þess vegna ætti þetta að vera álitlegur kostur fyrir það fólk og ég hygg að hann verði það ef Alþingi samþykkir þá brtt. sem hér er lögð til. Að öðrum kosti hefur þetta fólk kannski ekki annað val heldur en leigumarkaðinn þar sem það er að greiða kannski 40.000--50.000 kr. í leigu sem er þá svipuð fjárhæð og það er að greiða á mánuði vegna þessa láns. Varðandi frestun á greiðslum lána að uppfylltum ákveðnum skilyrðum vil ég fara nokkrum orðum. Ég vil í fyrsta lagi leiðrétta það sem fram kemur í áliti frá minni hluta félmn., Kristni H. Gunnarssyni, þar sem hann segir orðrétt, með leyfi forseta: ,, . . . að af hálfu félagsmálaráðherra, sem óskaði eftir þessari breytingu, er ákvæðið túlkað þannig að það takmarkist við þá sem sótt hafa um skuldbreytingarlán samkvæmt reglugerð nr. 414/1993 og verið synjað. Hér er um afar afmarkaðan hóp að ræða. Samkvæmt upplýsingum Húsnæðisstofnunar ríkisins . . . gæti ákvæðið átt við 27 umsækjendur af 280 sem þá höfðu sótt um.`` Það er auðvitað fjarstæða að setja slíkt í nál. að það sé túlkun félmrh., eins og hér kemur fram, að þetta ákvæði eigi einungis að ná til 27 einstaklinga, einungis þeirra sem Húsnæðisstofnun hafði á þeim tíma hafnað og féllu ekki undir ákvæði reglugerðar sem var gefin út 19. okt. 1993. Hér var einungis um að ræða að við settum fram upplýsingar um það hvað þetta væri stór hópur sem ekki hefði verið hægt að skuldbreyta lánum hjá samkvæmt þessari reglugerð vegna þess að sú aðstoð dugði ekki þeim hópi og það þurfti að fara út í frestun á lánum til þess að þetta fólk gæti haldið sínum íbúðum. En auðvitað nær þetta ákvæði til þeirra sem koma hér á eftir og hugsanlega falla ekki undir þá reglugerð um skuldbreytingar sem var gefin út í október 1993. Við vorum einungis að gefa nefndinni upplýsingar um hvað það gæti hugsanlega kostað sú frestun sem hér er lögð til og þar rennum við nokkuð blint í sjóinn. Við vitum ekki um hve stóran hóp er að ræða og við nefndum dæmi um að ef það væru 100 sem nytu góðs af þessu ákvæði þá kostaði það svo og svo mikið. Þannig að við getum ekkert sagt hvort um er að ræða 50 manns, 100 manns, 200 manns eða 300 manns, það verður tíminn auðvitað að leiða í ljós. En fyrst og fremst er um það að ræða að þetta ákvæði er sett fram þar sem reglugerð um skuldbreytingar á lánum á vegum Byggingarsjóðs ríkisins, sem gefin var út í október, gagnaðist ekki öllum þeim sem á þurftu að halda. Og ef þetta ákvæði kæmi ekki til mundi þetta fólk ella missa sínar íbúðir. En það er auðvitað fráleitt að halda því fram, eins og gert er í nál. minni hlutans, að hér sé verið að koma á ákvæði sem einungis eigi að ná til 27 manna hóps sem hefur verið hafnað af Húsnæðisstofnun. Þetta vil ég að komi mjög skýrt fram. Það kom einnig fram í máli þingmannsins og þar vísar hann í álit lögfræðinga Húsnæðisstofnunar ríkisins, þar sem kemur fram að telja verði heimilt að skuldbreyta með breytingu á skilmálum lánum Byggingarsjóðs ríkisins og húsbréfadeildar ef settar verða öruggar reglur, samþykktar af ráðherra. Þingmaðurinn segir í sínu nál. að hann veki athygli á áliti lögfræðideildar Húsnæðisstofnunar um þetta efni, að það sé heimilt að skuldbreyta lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Þessu ákvæði sem þingmaðurinn vitnar til var einmitt beitt þegar gefin var út reglugerðin 19. okt. 1993, um það að stofna greiðsluerfiðleikalánaflokk, eins og var gert með því. En það er ekkert ákvæði í lögum um Húsnæðisstofnun sem heimilar frestun á greiðslum lána nema hjá Byggingarsjóði verkamanna og þess vegna var þetta ákvæði nauðsynlegt. Hv. 11. þm. Reykv. vék nokkuð að þessu sama ákvæði varðandi greiðsluerfiðleikana. Ég vil kannski koma inn á það líka að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ræddi hér nokkuð um vanskil hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er rétt að vanskil hafa aukist og á því eru skýringar. Ég hygg að um 70% af þeim hópi sem eru í vanskilum við Húsnæðisstofnun sé fólk sem hefur verið atvinnulaust um skemmri eða lengri tíma, fólk sem hefur orðið fyrir tekjufalli sökum þess að yfirvinna hefur dregist saman og fólk sem hefur búið við langvarandi veikindi. Þetta eru sennilega um 80% af þeim hópi sem lent hefur í greiðsluerfiðleikum og það er vissulega áhyggjuefni. Ég tek alveg undir það með hv. 11. þm. Reykv. að hér er ákveðinn hópur sem getur ekki staðið undir þeim hagstæðu kjörum sem bjóðast í félagslega húsnæðiskerfinu. Það er meira að segja svo að 100% lán sem veitt er í erfiðustu tilvikum, þ.e. hver einasta króna er lánuð hjá Húsnæðisstofnun ríkisins, að þetta fólk hefur ekki einu sinni getað staðið undir þeirri greiðslubyrði. Og það er nokkuð hátt hlutfall af þeim sem hafa fengið þetta 100% lán sem hafa lent í miklum erfiðleikum og jafnvel svo að íbúðir þessa fólks hafa lent á uppboði og þetta er vissulega áhyggjuefni. Hvaða leiðir eru til fyrir þennan hóp, ég skal ekki segja. Það hefur vænkast mjög leigumarkaðurinn á undanförnum árum. Leiguíbúðum hefur fjölgað verulega. Ég hygg að á sl. 5--7 árum hafi verið byggðar hér eða komið á fót um 700 leiguíbúðum gegnum útlán í félagslega íbúðakerfinu meðan þau á árum áður skiptu einhverjum fáeinum tugum. Þannig að leigumarkaðurinn hefur lagast mjög. Það sem maður horfir náttúrlega til líka fyrir þetta fólk er að koma á húsaleigubótum og ég vænti þess að frv. um það efni verði lagt hér fram á næstu dögum vegna þess að það bætir auðvitað hag þessa fólks þannig að það geti átt einhvern möguleika til þess síðar meir að koma sér upp húsnæði þá gegnum félagslega íbúðakerfið. Ég bendi líka á þann möguleika sem mér finnst sveitarfélögin ekki hafa nýtt sér nægilega og það er sá kostur sem boðið er upp á í félagslega kerfinu í gegnum félagslega kaupleigu, þ.e. fólk á sjálft að eiga val á því og sveitarstjórnirnar eiga að bjóða fólki það hvort það vill leigja eða kaupa félagslega kaupleiguíbúð. Þar á fólkið að hafa valið. En sveitarstjórnirnar eiga ekki að geta, samkvæmt ákvæðum þeirra laga, sett fólkinu stólinn fyrir dyrnar og sagt: Þið verðið að kaupa íbúðina annars fáið þið hana ekki. Fólk á að geta átt þetta val. Þessi kostur finnst mér allt of lítið hafa verið nýttur af hálfu sveitarfélaganna sem eru framkvæmdaraðilar um þessar félagslegu íbúðir. Varðandi það að þetta ákvæði sé tímabundið. Ég tel að það sé ekki rétt að hafa viðvarandi ákvæði í húsnæðisslöggjöfinni um greiðluerfiðleika. Það má vel vera að það þurfi að framlengja þetta ákvæði þegar það nálgast það að fara að renna út. Við verðum þá bara að endurmeta stöðuna hvort það þurfi að framlengja það. En ég vil í þessu sambandi upplýsa að nefnd á mínum vegum hefur verið að skoða það sem nokkuð var til umræðu á síðasta þingi og er um sérstaka greiðsluaðlögun vegna greiðsluerfiðleika með líkum hætti og Norðmenn hafa komið á fót. Þeir eru með sérstaka löggjöf um greiðsluaðlögun og ég hygg að ég fari rétt með að Svíar séu líka að taka í gildi lög um greiðsluaðlögun. Nefndin hefur verið að skoða kosti slíkrar greiðsluaðlögunar og eftir því sem hún hefur skoðað þetta mál betur þá hef ég vitneskju um það að hún er jákvæð fyrir þeim kosti sem þessi greiðsluaðlögun felur í sér, en að þessu verki hafa komið fulltrúar dómsmrn., félmrn. og Neytendasamtakanna. Í Noregi eru það um 4.400 aðilar sem hafa fengið fyrirgreiðslu samkvæmt þessari löggjöf um greiðsluaðlögun og þessi löggjöf hefur meira að segja haft þau áhrif að tekist hafa frjálsir samningar milli aðila sem taka mið af þeim reglum sem lögin um greiðsluaðlögun byggjast á. Þessi nefnd mun skila af sér tillögum sem ég hef upplýsingar um að verði jákvæðar og mæli með því að þessar tillögur verði rækilega skoðaðar og tekin upp greiðsluaðlögun og ég á von á því að nefndin skili mér í næsta mánuði sínum tillögum.

Virðulegi forseti. Það er ekki við þetta tækifæri rúm til þess að fara yfir þau atriði sem ég vildi gera svo ég geri það síðar, en ég nefni nú aðeins tvennt. Það fyrra er að ég fagna því að hæstv. ráðherra er að láta athuga löggjöf erlendis um greiðsluaðlögun og mér fannst á upplýsingum ráðherra að þær upplýsingar sem hann hafði um málið fram til þessa væru jákvæðar þannig að þær bentu til þess að þetta væri fýsilegur kostur. Ég fagna því, einkum og sér í lagi í ljósi þess að fulltrúi félmrn., sem kom á fund félmn., var ekki svona jákvæður heldur taldi ekki mikla bót að þessu og hafði um það tölur frá Noregi hversu litlu greiðsluaðlögunarlögin hefðu skilað þar. En ég fagna því að um sinnaskipti hafi orðið að ræða hjá félmrn. hvað það varðar. En ég vil segja hvað varðar það sjónarmið ráðherra að upplýsingar í mínu nál. væru fjarstæða þá er ég ekki sömu skoðunar og ráðherrann í því. Það kemur fram í bréfi ráðherrans, dags. 11. febr., til félmrn. hvernig skilja beri þetta ákvæði um frestun og fyrir hverja það ákvæði er ætlað og upplýsingar um það hvað sá hópur gæti verið stór liggja fyrir frá húsnæðismálastjórn og ég er ekkert að halda því fram að það séu endanlega 27. Ég er bara að benda á að í þeim upplýsingum sem fyrir liggja að af þeim 280 umsóknum gætu það verið 27 umsækjendur sem þetta ákvæði ætti við eins og það er upplagt og túlkað af hálfu menntmrn. og fjmrn. En það kemur fram örlítið neðar ef ráðherrann hefði nú lesið næstu 2--3 setningar að það er ekki rétt sem ráðherrann sjálfur hélt fram.

Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. vitnaði í fulltrúa félmrn. að hann hefði verið neikvæður gagnvart þessari löggjöf um greiðsluaðlögun þá hygg ég að hv. þm. sé að vísa í umræður sem urðu um þetta ekki á þessu þingi heldur á síðasta þingi. Þetta er mjög flókið og viðamikið mál og upplýsingar sem við fengum um það frá Noregi og unnið var úr bentu til þess að mjög fáir gætu notið þessarar greiðsluaðlögunar miðað við þau skilyrði sem þar voru sett. En eftir því sem málið hefur unnist áfram og verið skoðað, þetta er viðamikið og flókið mál, þá hafa menn séð ýmsa jákvæða kosti við þessa greiðsluaðlögun og ég veit að fulltrúi félmrn. sem er að skoða þessa löggjöf er mjög jákvæður fyrir því að þessar tillögur sem snerta greiðsluaðlögunina verði skoðaðar. Varðandi hitt atriðið þá tel ég ástæðu til þess að ítreka það af því að hv. þm. vitnar í bréf frá félmrn. að við vorum einungis þar að gefa nefndinni upplýsingar um það hvað margir það væru sem ekki gagnaðist sú reglugerð sem sett var í október 1993. Við vorum engar upplýsingar að gefa um það hve margir nytu góðs af þessu ákvæði sem við erum nú að fjalla um vegna þess að það er enginn sem veit það. Fyrir þann hóp sem hefur verið hafnað og getur ekki nýtt sér þessa reglugerð mun þetta ákvæði væntanlega nýtast. En hvað verður á næstu mánuðum getur enginn sagt um. Við vorum eingungis að gefa vísbendingu um hvaða kostnaður gæti af þessu hlotist.

Virðulegi forseti. Ég er að vísa til viðræðna og sjónarmiða sem komu fram hjá fulltrúa félmrn. gagnvart félmn. á fundi nefndarinnar nú nýverið og ég gæti farið í mína minnisbók og flett því upp en mig minnir að það hafi verið 1. mars sem sá fundur var. Það kom mér mjög á óvart hversu sjónarmið ráðuneytisins virtust vera andsnúin hugmyndum um greiðsluaðlögun því að ég taldi að svo væri ekki og ekki væri ástæða til og minni á að m.a. hafði fulltrúi Neytendasamtakanna lagt töluverða áherslu á að nefndin kynnti sér þessi sjónarmið um greiðsluaðlögun og ég tel að við ættum að gera það. Ég tel að hv. Alþingi ætti núna áður en þingi lýkur í vor að vera búið að afgreiða frá sér einhvers konar löggjöf af þessu tagi af því að vandinn er svo stór eins og ég rakti í minni ræðu hér áðan um vanskilin. En hvað varðar túlkun á þessu frestunarákvæði, þá fagna ég því í sjálfu sér ef menn útvíkka túlkunina og telja að frestunarákvæðið í brtt. nái til fleiri manna og stærri hóps en fyrri gögn og þau gögn sem liggja fyrir benda til. Ég ætla ekkert að andamæla því. En ég dreg mínar ályktanir út frá þeim upplýsingum sem liggja fyrir og því sem þeir segja sjálfir og þá er það þannig að þetta frestunarákvæði er skilgreint af hálfu ráðuneytanna fyrir þann hóp sem ekki fær skuldbreytingu samkvæmt reglugerðinni. Það er tímabundinn lánaflokkur og í hann á einungis að verja 300 millj. kr. en fulltrúi fjmrn. giskaði á að það þyrfti um 50--100 millj. í þetta verkefni. Það er mjög lítil upphæð miðað við hinn stóra vanda og háu fjárhæðir sem eru í vanskilum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. vék að því að hann teldi rétt að þingið gæti fjallað um tillögur um greiðsluaðlögun á þessu þingi og ég veit ekki út af fyrir sig hvort þingmaðurinn meinti frv. Ég held að þetta mál sé flóknara en svo að það verði hrist fram úr erminni frv. um það á þeim fáu vikum sem eftir lifa af þessu þingi. Þetta er mjög flókið mál. Hér er verið að tala um að það sé áætlað hjá þröngum hópi sem fyrirsjáanlega blasir ekkert við nema gjaldþrot hvernig greiða megi niður skuldir viðkomandi miðað við áætlaðar tekjur og framfærsluþörf og standist einstaklingurinn þá raun á fimm árum þá er verið að tala um að fella niður ákveðnar skuldir hjá viðkomandi og það er ekkert einfalt mál. En skýrsla um það verður væntanlega tilbúin í næsta mánuði og þá finnst mér sjálfsagt að þeirri skýrslu verði dreift hér á Alþingi þannig að þingmenn geti áttað sig á þessari hugmynd. Ef samkomulag næst um það yrði tíminn í sumar notaður til að semja frv. um það sem þá yrði lagt fram á næsta vetri.

Virðulegi forseti. Ég get í sjálfu sér tekið undir það með hæstv. félmrh. að það sé ekki æskilegt að hafa viðvarandi inni í lögum heimildir til sífelldrar skuldbreytingar, lánalengingar vegna greiðsluerfiðleika. En það sem ég var benda á áðan var kannski frekar það að þessi tími til 1. jan. 1996 er að mínu viti allt of knappur í ljósi þess að það er ekki nein breyting að verða á högum fólks, ekki síst ef menn horfa til atvinnuleysisins og þeirrar kjaraskerðingar sem uppi er. Hæstv. félmrh. minntist hér á nokkrar leiðir til þess að koma til móts við fólk sem ekki kemst núna inn í félagslega íbúðakerfið og ég get tekið undir það að þetta eru kostir. En af því að ég hef ekki haft tækifæri til að fylgjast með þessu nefndarstarfi þar sem ég á ekki sæti í hv. félmn. þá vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvort fyrir liggi upplýsingar um það hversu háar mánaðargreiðslur séu hjá því fólki sem er að fá alódýrustu íbúðirnar í félagslega kerfinu, íbúðir sem kosta á bilinu 4--5 millj. kr. og eru að fá 100% fjármögnun á því og svo hitt: Hverjar eru mánaðargreiðslurnar í kaupleiguíbúðakerfinu hjá sveitarfélögunum af íbúðum af sambærilegri stærð? Eru þetta ekki allt saman í raun miklu lægri mánaðarlegar greiðslur en fólk þyrfti að greiða ef það færi út á leigumarkaðinn þó svo húsaleigubæturnar kæmu þar á móti?

Virðulegi forseti. Ég hef ekki handbærar þær tölur sem um er beðið en það er velkomið að koma þeim til þingmannsins. Þær tölur eru vissulega til. Greiðslubyrðin er mjög misjöfn eftir því hvað um er að ræða stórar íbúðir, eftir því hvað framkvæmdaaðilum, sem oftast eru sveitarfélögin, hefur tekist að byggja hagkvæmar íbúðir. Ég hef oft orðið fyrir vonbrigðum með sveitarfélögin vegna þess að þau hafa stundum verið að byggja íbúðir þegar hægt er að fá nýlegar notaðar íbúðir og miklu ódýrari á markaðnum. En þetta fer eftir því hvernig framkvæmdaaðilanum hefur til tekist. Byggingarkostnaðurinn er afar misjafnt hjá þessum framkvæmdaaðilum en ég hygg að greiðslubyrðin af ódýrustu íbúðunum liggi kannski nálægt 20 þús. eða einhvers staðar kringum það. Það er auðvitað lægra en almennt gerist á leigumarkaðnum. Það er vissulega rétt hjá þingmanninum en ég skal koma upplýsingunum á framfæri við hann varðandi þennan samanburð sem hann nefnir.

Virðulegur forseti. Ég er ein af þeim sem skrifuðu undir nefndarálit félmn. við afgreiðslu þessa máls úr nefndinni og stend að þeim breytingartillögum sem hér hafa verið lagðar fram og talað fyrir á sérstöku skjali. Ég hefði kannski kosið að segja eitthvað um þetta áður en ráðherra talaði en því miður missti ég af lestinni, enda mæðist maður í mörgu þessa dagana og það verður að hafa það. Ég ætla ekkert að lengja þessa umræðu. Ég veit að hér hafa komið fram mjög margvíslegar upplýsingar um þessi mál og greiðslustöðu heimilanna og skuldastöðu heimilanna og ætla ekki að fara neitt ítarlega í það en á því taka þessar brtt. m.a. Ég vil hins vegar byrja á því áður en ég segi nokkuð efnislega um málið að koma á framfæri ákveðnum mótmælum eða ákveðinni gagnrýni á það hvernig mál hafa borist frá ráðuneyti inn í félmn., breytingartillögur sem varða þetta frv. sem hér var lagt fram fyrr á þessu þingi. Þá voru inni í frv. í rauninni þrjú mál. Það var um ávöxtun sjóðanna að það mætti ávaxta þá víðar en gert hefur verið, það var um skyldusparnað og það var um félagslegar íbúðir á lögbýlum. Og þetta eru allt óskyld mál í sjálfu sér. Síðan hafa bæst við tvö ný efnisatriði inn í frv. sem eru líka allsendis óskyld hinum þremur. Annað lýtur að frestun á greiðslum hjá einstökum lánþegum Byggingarsjóðs ríkisins og hitt lýtur að kaupleiguíbúðunum, að gefa heimild til að lengja lánstíma á þeim lánum sem hingað til hafa verið veitt til fimm ára. Þarna eru komin 5 ólík efnisatriði inn í eitt og sama frv. sem er frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það kom beiðni til nefndarinnar frá félmrn. um að hún flytti þessi tvö síðasttöldu frv. sem ég nefndi hérna og þessar brtt. Þetta eru hvort tveggja góð atriði og við skulum segja að það sé mjög erfitt að standa gegn þessum efnisatriðum vegna þess að þau eru í sjálfu sér góð og allir vilja gjarnan reyna að bæta þessa húsnæðislöggjöf eða bæta úr þeim ágöllum sem á henni eru. Hins vegar er það í rauninni óviðunandi fyrir almenna þingmenn að fá ekki 1. umr. um svona veigamiklar breytingar á húsnæðislöggjöfinni. Það er eðlilegt að þetta sé í frv. þegar það er lagt inn í þingið þannig að málið fái 1. umr. inni í þinginu og allir þingmenn geti tekið þátt í þeirri umræðu og komið ábendingum á framfæri við þingmenn. En þetta er svo sem ekki einstakt dæmi sem ég er hér að rekja. Þetta gerist æ tíðar að ráðherrar í rauninni biðji þingnefndir um að taka mál til flutnings ýmist heilu frumvörpin eða biðji þingefndir að gera breytingar á frumvörum sem ráðherrarnir hafa sett hér inn í þingið. Vegna þessa var gerð samþykkt á þingflokksfundi hjá Samtökum um kvennalista 22. mars sl. og mig langar til að lesa hana hér. Þessi samþykkt var send forsætisnefnd Alþingis og hún er svona, með leyfi forseta: ,,Þingflokkur Kvennalistans ræddi á fundi sínum 21. mars sl. um afstöðu til þess að þingnefndir leggi fram mál í eigin nafni að beiðni ráðherra. Þingflokkurinn telur að slíkt eigi aðeins að gera í undantekningartilvikum þegar brýna nauðsyn ber til og flýta þarf málum vegna þess að um óumdeilda þjóðarhagsmuni er að tefla. Þingflokkur Kvennalistans telur að ef um ágreiningsmál er að ræða eða pólitísk umdeild mál, þá sé óæskilegt að þingnefndir taki að sér að flytja þau mál inn í þingið að beiðni einstakra ráðherra. Sama máli gegnir um veigamiklar breytingartillögur við frumvörp sem þingnefndir eru með í vinnslu. Að undanförnu hefur það færst í vöxt að ráðherrar fari þess á leit við þingnefndir að gera grundvallarbreytingar á frumvörpum eða bæta inn nýjum óskyldum atriðum við 2. eða 3. umr. um málið. Vafamál er að slíkt standist ákvæði 44. gr. stjórnarskrárinnar um að ekkert lagafrv. megi samþykkja fyrr en það hefur verið rætt við þrjár umræður á Alþingi. Þingflokkur Kvennalistans telur að setja þurfi skýrar reglur um framangreind atriði og beinir því til forsætisnefndar að taka málið til gaumgæfilegrar skoðunar.`` Þetta er sem sagt samþykkt þingflokks Kvennalistans. Þessi samþykkt kemur til vegna þess að við höfum orðið varar við það að þetta gerist nú æ tíðar að ráðherrar komi hér inn með frumvörp sem eru kannski hálfköruð og komi síðan með beiðnir inn í nefndirnar um að þær fullvinni frumvörpin og geri á þeim veigamiklar efnisbreytingar. Þessu vil ég koma hér á framfæri, virðulegi forseti, þannig að þetta megi þá koma til skoðunar og þá hjá öðrum þingflokkum jafnvel, hjá ráðherrum og síðast en ekki síst inn í forsætisnefnd sem fær þetta bréf til formlegrar umfjöllunar. Eins og ég sagði eru þessi efnisatriði sem félmn. gerði að sínum í sjálfu sér góðra gjalda verð, bæði það að heimila frestun á greiðslum hjá einstökum lánþegum til Byggingarsjóðs ríkisins og eins að veita heimild til þess að hægt sé að skuldbreyta fimm ára lánum sem fylgja kaupleiguíbúðum og gera þau að 25 ára lánum. Hvort tveggja er til þess fallið að létta greiðslubyrði hjá fólki sem á í erfiðleikum með að ná endum saman vegna kaupa á eigin íbúð. Og því miður gerist það nú æ tíðar að fólk lendi í miklum erfiðleikum við að standa í skilum með afborganir af húsnæðislánum eða öðrum lánum sem tekin hafa verið vegna þess að fólk hefur verið að eignast eigin íbúðir. Hér hafa komið fram tölur um það að frá 1. okt. sl. og þar til í lok janúar á þessu ári eða á 4 mánuðum hafi Húsnæðisstofnun borist 280 umsóknir um aðstoð vegna greiðsluerfiðleika og þetta er auðvitað talsvert á fjögurra mánaða tímabili. Aðeins 56 af þessum 280 höfðu fengið jákvæða afgeiðslu hjá stofnuninni og fengið samþykki við skuldbreytingalán. Það kom jafnframt fram í gögnum hjá Húsnæðisstofnun eins og hv. 5. þm. Vestf., Kristinn H. Gunnarsson, hefur rakið að stofnunin hefur metið það svo að um 27 umsækjendur af þessum 280 hefði líklega verið boðin frestun á greiðslum ef þessi frestunarheimild hefði verið fyrir hendi í lögum. Það eru einu tölurnar sem við höfum handbærar núna. Það getur vel verið að þessi hópur eigi eftir að verða talsvert stærri þegar fram líða stundir en þetta eru þó einu haldbæru tölurnar í augnablikinu. Það kom fram hjá mjög mörgum sem komu á fund nefndarinnar að þessi ákvæði þó ágæt væru mundu ná til mjög takmarkaðs hóps. Það kom fram hjá fulltrúa fjmrn., Halldóri Árnasyni. Það kom fram hjá fulltrúa Neytendasamtakanna og e.t.v. einhverjum fleiri sem komu á fund nefndarinnar. Hins vegar var m.a. á það bent af fulltrúa Neytendasamtakanna á fundinum að það þyrfti að gera ýmislegt fleira og Neytendasamtökin sendu nefndinni einmitt talsvert af gögnum um þá löggjöf sem í gildi er m.a. í Noregi, þ.e. lög um greiðsluaðlögun. Þessu lög eru til í Noregi og líklega er hún komin á í Svíþjóð núna og gott ef ekki eitthvað sambærilegt er til í Bretlandi. Það er víða verið að vinna með þessi mál enda er það alþekkt fyrirbæri og kannski hlutur sem hefur verið að gerast á öllum Norðurlöndunum á undanförnum árum að skuldir heimilanna hafa aukist mjög verulega. Það er sameiginlegt einkenni á öllum Norðurlöndunum að allan síðasta áratug hafa skuldir heimilanna verið að aukast mjög mikið. Hér á landi hafa þær fjórfaldast á 10 árum, frá 1981--1992 fjórfölduðust skuldir heimilanna og það segir sig auðvitað sjálft að þegar litið er til þeirra háu vaxta sem hér hafa verið þá hlýtur það að leiða til talsverðra greiðsluerfiðleika hjá fólki. Sumt af þessum lánum og þorri þessara lána hefur verið tekinn vegna öflunar eigin húsnæðis en talsvert af þessum lánum eru líka neyslulán. Það er athyglisvert þegar skoðuð er þróunin frá 1986--1992 þá hefur skuldaaukning heimilanna verið 143,5 milljarðar en fjárfesting í íbúðarhúsnæði á sama tíma verið 105,2 milljarðar þannig að 40 milljarðar af þessu eru neyslulán og þá væntanlega lán til kaupa á bílum eða öðrum neysluvarningi. Það má kannski segja að fólk hefði átt að sníða sér stakk eftir vexti og ekki fara út í þessar miklu lántökur, en hér hefur verið mikið framboð af lánsfé og þetta lánsfé hefur verið tiltölulega útbært í bönkunum enda vextirnir háir og bankarnir hafa fyrst og fremst horft á það hvort það fólk sem er að taka lán getur lagt fram einhvers konar veð, annaðhvort í íbúðarhúsnæði sjálfs sín eða annarra en síður á það hvort fólkið hefði í raun og veru tekjur til að standa undir þessum lánum sem það hefur verið að taka þannig að auðvitað bera bankarnir talsverða ábyrgð líka. Vegna þeirrar stöðu sem nú er uppi þar sem heimilin eru svo mjög skuldsett eins og raun ber vitni, þá vil ég fagna því sem kom fram hjá ráðherra að það er verið að skoða það núna í félmrn. hvort við eigum að fara að dæmi Norðmanna og setja hér löggjöf um greiðsluaðlögun. Það er í rauninni ekki nema sjálfsagt að þetta sé skoðað hvað heimilin varðar vegna þess að við horfum hér upp á það og erum búin að horfa upp á það mörg undanfarin ár að það hefur verið afskrifað talsvert mikið af lánum eða 40 milljarðar í bönkum og sjóðum á undanförnum fimm árum vegna atvinnufyrirtækja sem hafa lent í þrotum og við heyrum um það í fréttum upp á hvern einasta dag að það er verið að gera nauðarsamninga við fyrirtæki þar sem lánveitendur gangast undir það að fá ekki að fullu greidd til baka þau lán sem þeir hafa veitt, fá bara ákveðinn hluti af því. Þetta hefur tíðkast með fyrirtækin, að þau hafa fengið slíka nauðarsamninga og það er auðvitað jafnsjálfsagt, þó að ég verði að setja ,,sjálfsagt`` þarna innan gæsalappa vegna þess að auðvitað er ekki sjálfsagt að við séum með þessa stöðu almennt í samfélaginu, en að einstaklingarnir og heimilin geti fengið sambærilega meðhöndlun inni í kerfinu. Þess vegna fagna ég því að það skuli nú vera komið fram hjá ráðherra að þetta sé til alvarlegrar skoðunar í ráðuneytinu en ég segi eins og hv. 5. þm. Vestf., ég hafði ekki þá trú eftir að fulltrúi ráðuneytisins hafði komið inn í nefndina og talað um þessa norsku löggjöf og sagt það m.a. einmitt á fundi 1. mars, ég er hér með punkta frá þeim fundi, að þessi greiðsluaðlögunarlög í Noregi hefðu ekki gefist vel og það hefðu verið mjög fáir sem hefðu fengið einhverja meðhöndlun samkvæmt þeim lögum. Þetta kom sem sagt fram hjá þessum fulltrúa þannig að maður eiginlega gaf sér það að það væri ekki kannski mjög mikill vilji í ráðuneytinu til þess að taka upp þessa löggjöf. En ég fagna því að þessi vinna er nú í gangi og vonandi fáum við að sjá þá skýrslu í þinginu hið fyrsta um þetta mál.

Virðulegi forseti. Fyrst hér var endað á því að ræða um greiðsluaðlögunarformið, þá vil ég byrja á því. Ég er mjög ánægður með það að hæstv. ráðherra skuli telja þetta vænlegan kost og vel þess virði að eyða tíma í að skoða þennan möguleika og það sé á döfinni að það komi fram skýrsla um þetta efni í næsta mánuði. Það tel ég mjög til bóta og sýna það að menn vilji skoða þetta í fullri alvöru. Það kemur mjög á óvart eftir yfirlýsingar fulltrúa ráðuneytisins á fundi nefndarinnar 1. mars því að það var ekki hægt að skilja þær yfirlýsingar öðruvísi en svo að menn væru að leggja þetta mál til hliðar. Ég verð að segja að ég undrast það að hæstv. ráðherra skuli fyrst núna seinni hlutann í marsmánuði 1994 upplýsa að nefnd sé að vinna að þessu máli, sérstaklega í ljósi þess að ráðherrann lýsti því yfir í blaðaviðtali 30. ágúst á síðasta ári, fyrir hálfu ári, að það væri verið að skoða þessi mál milli dómsmrn. og félmrn. Og ég spyr: Er ekkert komið meira af þessari skoðun annað en nefnd komi til sögunnar? Og 1. mars, fyrir nokkrum vikum, leit málið þannig út að þetta væri ekki vænlegur kostur. Ég held að hæstv. ráðherra verði þá að gera frekari grein fyrir þessu máli fyrst hún á annað borð dró þetta hér upp. En ég dreg ekkert úr því að ég fagna því ef satt er að nefnd er að komast á lokastig með að skila skýrslu um efnið og er vonandi að það verði jákvætt. Þá vil ég taka undir það sem fram kom hjá hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu varðandi þessa vinnuaðferð ráðherra sem er að færast í vöxt, einkum og sér í lagi ráðherra Alþfl., að biðja þingnefndir að flytja fyrir þá breytingartillögur við frumvörp. Ég velti þessu auðvitað fyrir mér að það væri ekki eðlilegur hlutur að eftir að stjfrv. er komið fram, þá skuli koma fram tvö bréf frá hæstv. félmrh. þar sem nefndin er beðin um að flytja gersamlega nýjar tillögur við málið sem eru samanlagt það stórar í sniðum að þær eru stærri hluti málsins heldur en sjálft frv. fjallar um. Það kemur líka á óvart eftir yfirlýsingar ráðherrans í byrjun febrúar, fyrir ekki nema rúmum mánuði síðan, að 1. og 2. febr. mátti sjá og heyra í fjölmiðlum að það væri verið að vinna að stjfrv. um þetta efni, um greiðslufrestun. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvar er þetta stjfrv.? Er þetta stjfrv. bréfið sem ráðherrann sendi félmn.? Náðu ríkisstjórnarflokkarnir ekki saman um stjfrv. í þessu efni? Er það það sem er vandinn í málinu eftir yfirlýsingarnar í fjölmiðlum sem ég er með afrit af, stórkostlega réttarbót fyrir fólk, að þetta frv. er ekki enn komið fram sem ráðherrann boðaði 1. febr. í fjölmiðlum? Er ástæðan sú að stjórnarflokkarnir hafi ekki náð samkomulagi um að þetta frv. verði flutt? Það er bara í umfjöllun um þetta mál og viðtölum við ráðherrann 1. og 2. febr. sem fram kemur skilgreining enn frekari en menn hafa nú þegar í skjölum um hvað þetta þýðir og hvað það er stórt mál fjárhagslega séð. En það segir hér t.d. í sjónvarpinu 1. febr. um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Ekki er gert ráð fyrir sérstakri fjárveitingu vegna þessara ráðstafana og mun frysting lána ef af verður draga úr útlánagetu Húsnæðisstofnunar. Áhrifin verða þó ekki stórkostleg. Talið er að frysting 100 lána þýði um 18 millj. kr. minni tekjur fyrir Húsnæðisstofnun.`` Þetta er nú rökstuðningurinn. Ég sé ekki annað en hann sé samhljóða því mati sem ég dreg upp í mínu minnihlutanefndaráliti og þeim skjöl sem með því fylgja þannig að það kemur mér á óvart ef ráðherrann vill ekki kannast við þennan skilning á málinu og mat mitt á því. Þá vil ég segja í framhaldi af þeim ummælum ráðherrans í ræðu sinni hér áðan þar sem hún fjallaði um álit lögfræðinga Húsnæðisstofnunar sem komast að þeirri niðurstöðu að stofnunin hafi almenna heimild, innan vissra marka þó, en almenna heimild til að skuldbreyta lánum í Byggingarsjóði ríkisins, húsbréfadeild, með skilmálabreytingu og ég rakti í minni ræðu. En ráðherra sagði um þetta ákvæði að þetta væri öfugur skilningur hjá mér um þetta því að menn hefðu notað þennan skilning til að gefa út reglugerðina frá 1993 um þennan nýja lánaflokk. Ég verð nú að leiðrétta ráðherrann með þetta og ég hafði ekki hugsað mér að taka til umfjöllunar þessa merkilegu reglugerð nr. 414/1993 en fyrst ráðherrann bregst svona við þá held ég að rétt sé að draga það fram. Staðreyndin er sú að ef menn lesa lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins þá er það húsnæðismálastjórn sem leggur til að stofna nýja lánaflokka. Síðan fær það staðfestingu ríkisstjórnar. Og þegar það hefur gerst eins og í þessu tilviki að húsnæðismálastjórn lagði til að það yrði stofnaður nýr lánaflokkur við Byggingarsjóð ríkisins þá fer um lánskjör og skilmála eftir ákvæðum í lögunum. Reglugerðin sem slík hefur ekkert gildi. Hún er fullkomlega óþörf en hún þjónaði einhverjum markmiðum ráðherrans sem ég held að eigi að vera skilgreind sem pólitísk markmið að gefa hana út en hún hefur ekkert gildi og var engin þörf á henni. Það var hægt að gera allt og var allt gert sem til þurfti eftir ákvæðum laganna sem ég hef rakið. Ég vænti þess að ráðherrann fari nú ekki að halda því fram og blanda saman ákvæðum laganna hvernig staðið er að því að stofna nýja lánaflokka og svo þessu áliti lögfræðinganna um almenna heimild til að fresta greiðslum af lánum í Byggingarsjóð ríkisins og við húsbréfadeild. Ég vil miklu frekar skora á ráðherrann að kynna sér þetta álit lögfræðinganna og í framhaldi af því að ræða við Húsnæðisstofnun um hvort ráðuneytið og stofnunin sé ekki sammála um þetta atriði því ef svo er, ef þessir aðilar eru sammála um þetta atriði, þá getum við gert svo mikið án þess að þurfa að fara með málið gegnum þingið fyrst og fá lagalegar heimildir til þess að skuldbreyta þar sem nauðsyn ber til. En eins og þetta mál ber með sér, þá er greinilega afar þungt að koma í gegnum stjórnarflokkanna heimildum til að fresta greiðslum af lánum manna og það mundi létta af mörgum og þar á meðal ráðherranum miklum áhyggjum ef menn gætu gert þetta með almennum reglum sem ráðherrann síðan staðfesti og ég vil einmitt skora á ráðherrann að taka þetta til vandlegrar athugunar. Ég vil fagna yfirlýsingu ráðherrans í ræðu hennar að því er varðar vörslu á fjármunum byggingarsjóðanna að þar sé átt við innan lands og um meðferð á 3. og 4. gr. frv. varðandi lán til lögbýla. Hins vegar heyrði ég ekki að ráðherrann svaraði hugmyndum mínum um breytingar á ákvæðinu um skyldusparnað, um rýmkun sem ég tel að nauðsynlegt verði að gera umfram það sem frv. gerir ráð fyrir og varpaði hér fram hugmynd og bað menn að hugleiða hana og ég vonast til að ráðherrann segi sitt álit á því. Þá tók ég líka eftir því að ráðherrann fjallaði ekkert um fjárhagslega stöðu stofnunarinnar en hún er ekki góð um þessar mundir eins og ég rakti, einkum og sér í lagi vegna þess að lánsfjáröflunin gengur ekki eins og til er ætlast. Og ríkisstjórnin verður að láta það mál til sín taka og ég spyr enn: Hvað hyggst ríkisstjórnin gera til þess að lánsfjáröflun stofnunarinnar geti gengið eftir? Virðulegi forseti. Þá hygg ég að ég hafi svarað því sem mér fannst ástæða til að ítreka í framhaldi af ræðu ráðherrans hér fyrr en í ljósi þess að ég er með nýrri tölur en fram koma í nefndaráliti meiri hlutans um afgreiðslu og innkomnar umsóknir vegna greiðsluerfiðleika, þá mun ég ítreka þær að miðað við stöðuna 17. mars sl. höfðu komið inn 420 umsóknir. Þar af var búið að afgreiða 208 og þær voru afgreiddar þannig að 111 voru samþykktar en 79 hafði verið synjað. Af þeim 111 sem höfðu verið samþykktar voru 9 þar sem menn höfðu nýtt þær heimildir í Byggingarsjóði verkamanna að fresta greiðslum í tvö eða þrjú ár þannig að það gefur okkur vísbendingu um það hvernig menn meta hitt ákvæðið sem lagt er til að taka upp núna varðandi Byggingarsjóð ríkisins. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að lengja frekar þessa umræðu. Það eru komin til skila þau sjónarmið sem ég hef viljað halda til haga en ítreka að menn verða að gera miklu betur en er í þessum breytingartillögum við stjfrv. varðandi greiðsluvanda þeirra fjölmörgu sem eru í vanskilum við stofnunina um þessar mundir og fer fjölgandi að mínu viti m.a. og einkum vegna vaxandi atvinnuleysis. En það er rétt að minna ráðherrann á það að einn þátturinn í þessum vanda er aðgerðir ríkisstjórnarinnar í vaxtamálum. Ríkisstjórnin tók þá ákvörðun á síðasta ári að hækka vexti í Byggingarsjóði verkamanna úr 1% í 2,4% og það hefur ekki gefist betur en svo að ári seinna kemur ríkisstjórnin og biður Alþingi um að samþykkja heimild til að fresta greiðslum af því að fólk geti ekki staðið undir þessu.

Virðulegi forseti. Þrátt fyrir að ræða hv. þm. gefi nú kannski tilefni til ítarlegrar umfjöllunar um húsnæðismál þá sé ég ekki ástæðu til þess að setja á langt mál um það enda ekki margir hér í þingsalnum til þess að hlýða á málið. Mér sýnist að það sé eingöngu hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson fyrir utan forsetann þannig að ég ætla ekki að setja á langt mál um þetta þó að tilefni hafi gefist til. Ég vil í fyrsta lagi segja varðandi reglugerðina að ég hef talið nauðsynlegt að gefa út reglugerðir um skuldbreytingar á lánum á vegum Byggingarsjóðs ríkisins. Ég taldi það nauðsynlegt. Ég tel það samræmast góðum stjórnsýsluháttum að setja reglugerð um skuldbreytingalán en það séu ekki bara einhverjar reglur sem Húsnæðisstofnun setur þar um. Ef um reglugerð er að ræða þá er þetta birt í Stjórnartíðindum og það er í samræmi við ákvæði laganna að okkar mati að það sé sett reglugerð um og það sé stofnað þá til tímabundins lánaflokks eins og heimilt er í 11. gr. laga um Húsnæðisstofnun. Hér hefur nokkuð verið agnúast út í það að ég skyldi hafa beðið nefndina um að flytja tvær breytingartillögur við þetta frv. Ég tel nú og get auðvitað út af fyrir sig tekið undir það og tek það ekkert illa upp þó að t.d. hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, hv. 10. þm. Reykv., hafi nefnt að það væri eðlilegra að frv. færi í gegnum 1. umr. Hér er hvorki um stórvægilegar né flóknar breytingar að ræða sem ég óskaði eftir að nefndin flytti. Nefndin var með frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins til meðferðar. Hér var um tvær tiltölulega einfaldar breytingar að ræða, annars vegar um lengingu á láni í almennum kaupleiguíbúðum og hins vegar að heimila húsnæðismálastjórn, sem hún ekki hafði heimild til, frestun á greiðslu lána hjá Byggingarsjóði ríkisins. Þetta eru nú ekki stórvægilegar breytingar og það hefur oft komið til að nefnd hafi tekið upp ýmsar stórvægilegar breytingartillögur við frumvörp sem fram hafa verið borin í nefndum. Hitt væri annað mál ef væri verið að biðja nefndina að flytja kannski viðamikið frv. án þess að það færi hér í gegnum 1. umr. Hér var um að ræða brýn mál til hagsbóta fyrir fólk sem er í greiðsluvandræðum enda tók nefndin vel undir það eins og fram kom í mínu máli fyrr í dag. En ég skil ekki hvað hleypti svo illu blóði í hv. þm. þegar ég fór að tala um greiðsluaðlögunina. Ég hélt einmitt að þingmaðurinn mundi fagna því að það væri verið að skoða mjög ítarlega greiðsluaðlögunina og þá löggjöf sem Norðmenn hafa til að mynda byggt á. Ég vil ítreka það því að mér finnst þingmaðurinn tala þannig að maður hristi þetta frv. bara fram úr erminni að þetta er nokkuð flókið og viðamikið mál. Nefndin hefur ekki einungis verið að afla sér gagna frá Noregi um þetta mál og víðar um reynsluna af þessu, heldur hefur nefndin líka verið að vinna að gagnaöflun hér á landi um greiðsluvanda heimilanna með það að markmiði að greina vandann nánar, fá upplýsingar um umfang og ástæður til þess að vera betur undir það búin að leggja fram tillögur um þetta efni. Ég tel að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða og þó nefndin hafi haft örfáa mánuði nú á þessum vetri til að fjalla um það mál, þá tel ég það alls ekki langan tíma fyrir svona stórt og viðamikið mál eins og þetta er. Varðandi skyldusparnaðinn sem hv. þm. nefndi, þá er hér verið að útvíkka hann þannig að fólk sem býr við atvinnuleysi og langvarandi veikindi og námsmenn geti fengið greiddan út sinn skyldusparnað. Það verður að fara mjög varlega í sakirnar. Eftir að skyldusparnaðinum var hætt þá vorum við með 4--5 milljarða sem þurfti að greiða út til fólks og það varð að gera það í áföngum þannig að það verður að fara mjög vægilega í sakirnar í þessu efni. Auðvitað geta komið upp svona tilvik eins og hv. þm. nefndi eins og almenna greiðsluerfiðleika hjá fólki en ég minnist ekki að það hafi verið áður heimild til þess þegar skyldusparnaðurinn var í gangi að greiða það út þó að það væri um almenna greiðsluerfiðleika að ræða. En ég er alveg sannfærð um það að þessi útvíkkun sem núna er með þessu ákvæði mun skila sér vel og það er áætlað að þetta muni gagnast um 400 ungmennum sem samkvæmt þessum ákvæðum munu fá endurgreiddan sinn skyldusparnað. Varðandi fjármögnun Húsnæðisstofnunar sem hv. þm. nefndi einnig þá hafa verið vissir erfiðleikar í húsnæðisútboðunum. Það er alveg ljóst en það hefur ekkert komið niður á útlánagetu stofnunarinnar með einum eða öðrum hætti. Húsnæðisstofnun hefur fengið hagstæða fyrirgreiðslu hjá ríkissjóði þannig að það hafa ekki skapast nein vandræði og það hefur verið unnið að því á undanförnum vikum að samræma útboð Húsnæðisstofnunar og annarra ríkisverðbréfa með ákveðnum skilmálum sem á að gera það auðveldara að þessi húsnæðisútboð gangi. Ég vænti þess að sú samræming sem að hefur verið unnið muni skila sér í því að við munum fá meira fjármagn inn í gegnum þessi húsnæðisútboð sem ég tek undir að hafa á undanförnum vikum ekki skilað eins og til var ætlast.

Virðulegi forseti. Mig langar að beina tveimur spurningum til hæstv. ráðherra um leið og ég þakka honum fyrir svör sem hann gaf við fyrirspurnum mínum. Þó að ekki hafi allt í ræðunni verið að mínu skapi þá er það önnur saga. Fyrri spurningin er þessi: Hvenær var nefndin sem á að athuga löggjöf um greiðsluaðlögun skipuð og hverjir eru í þeirri nefnd? Síðari spurningin er þessi: Er hæstv. ráðherra reiðubúinn til þess að gefa út þá pólitísku yfirlýsingu í ljósi þess hversu ástandið hefur versnað, hversu atvinnulausum hefur fjölgað og vextir lækkað, gleymum því ekki, og almennir vextir lækkað, að rétt sé að lækka aftur vextina í Byggingarsjóði ríkisins úr 2,4% niður í eitthvað minna, jafnvel alla leið niður í 1% eins og þeir voru þar til þeir voru hækkaðir á síðasta ári? Sú aðgerð mundi skipta sköpum fyrir marga.

Hæstv. forseti. Varðandi spurningu hv. þm. um það hvenær nefndin sem er að skoða tilhögun um greiðsluaðlögun eins og hún hefur verið framkvæmd í Noregi, hvenær hún var skipuð, þá var það á haustmánuðum. Ég man það ekki nákvæmlega hvenær það var. Þar á undan var fulltrúi félmrn. á sumrinu að afla sér ýmissa gagna þar að lútandi. Þeir sem eru í þessari nefnd eru fulltrúi félmrn., dómsmrn., Húsnæðisstofnunar og húsnæðismálastjórnar ef ég man rétt og nefndinni er ætlað samkvæmt skipunarbréfi að hafa samráð við Neytendasamtökin, verkalýðshreyfinguna og fjármálastofnanir. Varðandi það hvort ég sé hér og nú tilbúin til þess að gefa yfirlýsingu um það að lækka vexti hjá Byggingarsjóði ríkisins eins og þingmaðurinn sagði, en hann er víst að tala um Byggingarsjóð verkamanna, þá er það vissulega í skoðun hvort það séu einhverjar aðstæður til þess að lækka vextina hjá Byggingarsjóði verkamanna. Við erum með það í skoðun, við erum með samráðsfundi reglulega með Húsnæðisstofnun þar sem hefur verið farið yfir þessa möguleika. Það er verið að skoða það hvort það séu forsendur fyrir því miðað við eiginfjárstöðu sjóðsins að lækka vextina. Ég vil ekkert um það segja hvort það verður gert fyrr en sú niðurstaða er fengin. Það er auðvitað forsenda fyrir því að athuga hvort það sé möguleiki og hvort eiginfjárstaða sjóðsins þolir það vegna þess að ef hún gerir það ekki þá verðum við auðvitað að fækka verulega útlánum á félagslegum íbúðum. Það eru ekki nema tveir valkostir í því efni.