Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Þingskapanefnd hefur fjallað um frv. það sem hér er til umr. Nefndin samþykkti að leggja til að frv. yrði samþykkt með tilteknum breytingum sem fluttar eru á sérstöku þskj. Þetta frv. felur í sér gagngerar breytingar í veigamiklum atriðum frá gildandi þingsköpum. Þessar breytingar eru margs konar að efni og formi. En fyrst og fremst er um að ræða algjör nýmæli í þingsköpum. Mér þykir rétt að víkja nú að þeim greinum frv. þar sem er að finna meginnýmæli þess. Með frv. þessu er stjórn þingsins efld með skipulegum og markvissum vinnubrögðum. Um þetta efni er að finna ákvæði í nokkrum greinum. Það er í fyrsta lagi 11. gr. frv. Þar er um að ræða veigamikla breytingu í 2. mgr. Sú breyting lýtur að traustari stjórn þingsins til þess að koma við bættum vinnubrögðum þess. Hér er kveðið á um að forsetar þingsins hafi umsjón með starfi þingnefnda þannig að þeir skuli fylgjast með gangi mála sem til nefndanna hefur verið vísað, svo sem nauðsynlegt kann að vera til þess að geta skipað málum niður á dagskrá þingfunda í hagkvæmri tímaröð. Þá er enn ákvæði sem varðar stjórn þingsins í 6. mgr. 15. gr. og þar er veigamikið nýmæli tekið upp. Þar er lagt á herðar fastanefnda þingsins það sem ekki er minnst um vert til þess að gera möguleg skipuleg og markviss vinnubrögð við stjórn þingsins. Nefndunum er gert að leitast við að skipa afgreiðslu þingmála í tímaröð svo að verkefni þingfunda megi eftir því sem við verður komið dreifast sem jafnast á þingtímann. Jafnframt er fellt niður ákvæði gildandi laga um svokallaðar vinnunefndir. Þar var gert ráð fyrir að formenn fastanefnda í hvorri deild, forseti og fyrri varaforseti skyldu skipa eina nefnd, svokallaða vinnunefnd, til að skipa fyrir um fundartíma og fundarstaði fastanefndanna. Reynslan hefur sýnt að ákvæði þetta er þýðingarlaust í framkvæmd. Því sem þarf að gerast í þessu efni ætti að vera betur borgið undir almennri stjórn forseta þingsins í samráði við formenn fastanefndanna. Þá er enn eitt atriði sem þessu viðkemur. Það er ákvæði sem er að. finna í 2. mgr. 18. gr. og er nýmæli. Þar segir: „Lagafrumvörp, sem útbýtt er sex mánuðum eftir þingsetningu, verða því aðeins tekin til meðferðar að meiri hluti þm. í þeirri deild, sem frv. er borið upp í, samþykki það.“ Með þessu er stefnt að því að lagafrumvörp komi svo tímanlega fyrir þingið að því gefist færi á að fjalla um þau með eðlilegum hætti. Þessi breyting er í samræmi við þá stefnu frv. að leitast sé við að dreifa málum sem jafnast á þingtímann. Sama gildir um þáltill. og vitna ég til 7. mgr. 28. gr. frv. um það efni. Hér er ekki um að ræða neitt fortakslaust bann við því að koma með mál og fá tekin fyrir eftir að sex mánuðir hafa liðið frá þingsetningu. Hins vegar mætti ætla að slíkt ákvæði sem þetta stuðlaði að því að mál kæmu fyrr fram á þinginu og fyrir þessi tímamörk með því að ella þarf að leita afbrigða til þess að taka málin fyrir. Þá skal minnst á ákvæði í 1. og 2. mgr. 15. gr. frv. þar er gert ráð fyrir að stofnuð verði ein nefnd til viðbótar í Sþ., félagsmálanefnd. Til þeirrar nefndar skal vísa þeim málum sem félagsmála-, heilbrigðis- og tryggingamála- og menntamálanefndir í deildum mundu fjalla um ef borin væru fram í frumvarpsformi. Með þessu móti er gert ráð fyrir að létt sé á því mikla álagi sem er nú á nefndum í Sþ., þ. e. atvmn. og allshn. Þá vil ég víkja að þeirri mikilvægu breytingu sem fólgin er í þessu frv. og miðar að því að koma á hnitmiðaðri meðferð þáltill. en nú tíðkast. Í 28. gr. eru gagngerar breytingar frá gildandi lögum um alla meðferð þáltill. Þessar breytingar miða einkum að því að setja takmörk fyrir því hvað miklum tíma þingsins megi verja til meðferðar þessara þingmála svo að meira svigrúm gefist til hins beina löggjafarstarfs við meðferð frumvarpa. Í 1. mgr. 28. gr. frv. er gert ráð fyrir að till. til þál. séu bornar fram í Sþ. Hér er breyting frá gildandi lögum þar sem talað er um deildir og Sþ. í þessu sambandi. Felld eru niður ákvæði gildandi laga um að þáltill., sem samþykkt hefur verið í annarri þingdeildinni, skuli senda hinni deildinni. Þetta þýðir samt ekki að útilokað sé að bera fram þáltill. í þingdeild., en hana má ekki senda hinni deildinni. Af þessu leiðir að till., sem flutt er í þingdeild, getur aldrei orðið ályktun þingsins í heild heldur aðeins annarrar hvorrar þingdeildar. Þetta á því að stuðla að því að till. til þál. verði aðeins bornar fram í Sþ. og þar með að gefa þingdeildum meira ráðrúm til löggjafarstarfa. Í 2. mgr. 28. gr. frv. er kveðið á um að tvær umr. þurfi um þáltill. til þess að þær nái samþykki til fullnaðar. Hér er um breytingu að ræða frá gildandi þingsköpum þar sem segir að deildin eða þingið álykti eftir uppástungu forseta hvort þáltill. skuli rædd í einni eða tveimur umr. Þessi breyting sem hér er lögð til er frekar að formi til en efni þar sem einni umr. er oftast frestað skv. gildandi þingvenju og till. vísað til nefndar og síðan umræðunni fram haldið þegar málið kemur úr nefnd. Þannig hafa raunverulega farið fram tvær umr. Hefur því í framkvæmd enginn munur verið á málsmeðferð, hvort heldur ákveðin hefur verið ein eða tvær umr. Hins vegar hefur breytingin, sem hér er lögð til, þá þýðingu að greitt er fyrir meðferð þáltill. með því að umr. um þær má fara fram strax og þær eru teknar á dagskrá í stað þess að skv. gildandi þingsköpum má umr. eigi fara fram fyrr en í fyrsta lagi daginn eftir að þær hafa verið fyrst teknar á dagskrá til að ákveða hvort þær skuli ræddar í einni eða tveim umr. Þá er til að taka við 3. mgr. 28. gr. Þar er tekið upp það veigamikla nýmæli að takmarka fyrri umr. um till. til þál. Gert er ráð fyrir að flm. hafi allt að 15 mínútum til framsögu fyrir till. og aðrir þm. og ráðh. allt að fimm mínútum. Hver ræðumaður megi tala tvisvar sömu tímalengd. Hér er um að ræða að umr. er takmörkuð við fyrri umr. Ég hef ekki orðið var við annað en allir hv. þm. séu sammála um að rétt sé að koma á takmörkunum í þessu efni. Ástandið, eins og það er í þinginu nú og hefur verið á undanförnum árum, talar fyrir slíkum sjónarmiðum og skal ég ekki orðlengja um það. Annað mál er það að það er að sjálfsögðu matsatriði hve langt á að ganga í þessu efni. Fimmtán mínútur og fimm mínútur, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., er samkomulagsleið sem farin var þegar unnið var að gerð þessa frv. Það má segja að þá hafi sumir viljað ganga lengra í takmörkunum og miklu lengra, en aðrir skemmra. Þessi niðurstaða í frv. mótaðist af því að menn vildu leitast við að ná sem víðtækustu samkomulagi um þetta efni. Þegar málið kemur svo til meðferðar í þingskapalaganefnd þessarar hv. deildar kemur í ljós að ekki er full samstaða um þetta efni. Til þess að mæta sjónarmiðum þeirra sem vildu ganga skemmra í takmörkunum og leyfa lengri umr. við fyrri umr. um þáltill. gerir þingskapalaganefndin till. um breytingu í þessu efni. Á þskj. 822 er brtt. við 28. gr. eins og þar segir: „Í stað orðanna „fimm mínútum“ í 3. mgr. komi: átta mínútum.“ Þingskapalaganefndin stendur einhuga um þetta og þessi till. gerð í trausti þess að við náum samstöðu um þetta efni. Þetta var um 3. mgr. 28. gr. Það skal tekið fram að í 4. mgr. 28. gr. frv. er fjallað um síðari umr. um till. til þál. Þar er ekki gert ráð fyrir að sú umr. sé takmörkuð heldur lúti almennum reglum skv. 36. gr. frv. Í 5. mgr. 28. gr. er veigamikil undantekning gerð frá hinni almennu reglu í 3. mgr. um takmörkun á 1. umr. um þáltill. Í 5. mgr. segir að það skuli gilda sérregla um umr. um þáltill. er fjalla um stjórnskipun, utanríkis- og varnarmál eða staðfestingu framkvæmdaáætlana. Skulu engar sérstakar takmarkanir vera á umr. um slíkar till. heldur gildi almennar reglur skv. 36. gr. frv. við báðar umr. Við meðferð málsins í þingskapanefnd þessarar hv. deildar kom það sjónarmið fram að það þyrfti að hafa skýrari og víðtækari heimild til undanþágu en er skv. 5. mgr. 28. gr. frv. eins og það var lagt fram, þ. e. að það skyldu ekki vera takmarkaðar umr. um þáltill. sem varðaði staðfestingu á alþjóðasáttmálum eða milliríkjasamningum. Fram kom það sjónarmið að þetta mætti heimfæra undir það sem fyrir er í frv., að undantekningin nær til utanríkismála. En við nánari athugun kom nm. saman um að þetta þyrfti ekki að vera alltaf það sama og það sem við a. m. k. í daglegu máli köllum utanríkismál. Því væri rétt að taka af öll tvímæli í þessu efni og víkka út undanþáguheimildina. Það er brtt. frá þingskapalaganefnd á þskj. 822 um þetta efni, þ. e. við 28. gr., þar sem segir að undantekningin skuli einnig ná til alþjóðasáttmála eða milliríkjasamninga. Ég skal þá víkja nokkrum orðum að þeirri breytingu sem gert er ráð fyrir í þessu frv. á meðferð fsp. skv. ákvæðum 31. gr, frv. eða nánar tiltekið 5. mgr. 31. gr. En skv. þessari málsgr. er gerð gjörbreyting frá gildandi þingsköpum á meðferð fsp. Þar er um tvennt að ræða. Annars vegar er umr. bundin við fyrirspyrjanda og viðkomandi ráðh., hins vegar er ræðutími stórlega styttur. Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðh., má ekki tala oftar en tvisvar, fyrirspyrjandi eigi lengur en tvær mínútur og ráðh. eigi lengur en fimm mínútur í senn. Þó er öðrum þm. en fyrirspyrjanda og ráðh. tryggður réttur til að gera stutta athugasemd, enda sé hún að þeirra dómi nauðsynleg til að koma að leiðréttingu eða upplýsingum um atriði sem máli skiptir. Með þessari breytingu vinnst tvennt. Annars vegar er komið í veg fyrir að umr. um fsp. verði almenn að þátttöku og efni og þannig tryggt að ekki verði drepið á dreif sjálfri fsp. og tilgangi fyrirspyrjanda með henni. Hins vegar gefst svo meira svigrúm til löggjafarstarfa þingsins með því að umfang fsp. í þingstörfum minnkar. Ég kem svo að 32. gr. frv., en sú gr. fjallar um umr. utan dagskrár. Hér er um að ræða nýja gr. sem fjallar um umr. utan dagskrár, en í gildandi þingsköpun eru engin ákvæði um það efni. Hins vegar hafa í seinni tíð tíðkast umr. utan dagskrár í það ríkum mæli að rétt þykir að setja ákvæði í þingsköp um þann þátt þingstarfa. Svo sjálfsagðar sem umr. utan dagskrár geta verið orkar oft tvímælis hve nauðsynlegar þær eru. Hins vegar verður því ekki neitað að þm. fýsir ósjaldan að hreyfa áhugamálum sínum vafningalaust. Slíkt sýnir lifandi áhuga þm. á mikilsverðum málum og er því af hinu góða en ekki til að amast við. Með tilliti til þessa er hér að finna ákvæði um umr. utan dagskrár svo að séð verði um að þm. geti hreyft áhugamálum sínum sem ekki finna sér farveg með eðlilegum hætti í formlegum þingmálum. Ákvæði þessi fara eftir því hve mikilsverð mál er um að ræða. Eftir því fer hvort umr. eru takmarkaðar skv. ákvæðum 1. mgr. 32. gr. eða hvort svo er ekki skv. ákvæðum 2. mgr. 32. gr. Með ákvæðum í 1. mgr. er opnuð leið fyrir það að fleiri mál megi verða tekin fyrir utan dagskrár en nú tíðkast. En það má því aðeins verða að umr. séu takmarkaðar mjög. Í frv. er gert ráð fyrir því skv. 32. gr. að í allt að hálftíma í lok hvers fundar á venjulegum fundartíma í Sþ. geti þm. fengið tekið fyrir mál utan dagskrár hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar. Það hafa verið í þingskapanefnd þessarar hv. deildar nokkrar umræður um þetta atriði, einkum það ákvæði að gert er ráð fyrir þessum hálftíma sem hér er talað um í lok hvers fundar. Það hafa verið færð viss rök fyrir því að það fari ekki ætíð vel á því að binda þetta við lok hvers fundar. Það hefur komið fram það sjónarmið að betra væri að hafa þetta í upphafi hvers fundar. Það hafa líka komið viss rök gegn þeirri skipan. Niðurstaðan af umræðunni um þetta atriði var sú í hv. þingskapanefnd deildarinnar að best væri að kveða ekkert á um það hvort þessi umræddi hálftími skyldi vera í lok hvers fundar eða í upphafi hvers fundar. Rétt væri að hafa vissan sveigjanleika mögulegan í þessu efni. Það gæti farið eftir aðstæðum og atvikum hverju sinni hvað heppilegt væri og þess vegna bæri að hafa þetta óbundið. Með tilliti til þessa sjónarmiðs ber þingskapalaganefnd fram brtt. við 1. mgr. 32. gr. frv. á þskj. 822, þar sem gert er ráð fyrir að fella niður orðin „í lok hvers fundar“. Eftir það mundi því upphaf 32. gr. hljóða svo: „Í allt að hálftíma á venjulegum fundartíma í Sþ.“ Ég hef núna lokið við að víkja sérstaklega að þeim greinum frv. sem fela í sér meginbreytingar frá gildandi lögum. Ég sé ekki ástæðu hér til að fara út í hinar fjölmörgu greinar sem fela í sér minni háttar breytingar, t. d. breytingar sem fólgnar eru í því að tekin eru inn í þingsköp ákvæði í samræmi við framkvæmd og venju sem fylgt hefur verið þó ekki hafi verið lögbundið. Sama er um það þegar ákvæði þingskapa hafa verið umorðuð til að gera þau skýrari og fyllri án þess að um efnisbreytingar sé að ræða. Flestar greinar frv. fela í sér einhverjar breytingar írá gildandi þingsköpum þó sumar séu smávægilegar. En ég sé ekki ástæðu til að tíunda hér við 2. umr. þessar breytingar sérstaklega og skal því ekki fara út í að ræða frekar einstakar greinar frumvarpsins. Þó vil ég vekja athygli á því að í 15. gr. frv. er gert ráð fyrir því að fjárveitinganefnd sé skipuð níu mönnum. Það er í samræmi við það sem lengst af hefur gilt á síðari árum um fjárveitinganefnd. Við þekkjum það hins vegar að stundum hefur verið vikið frá þessu. Það hefur farið eftir sérstökum aðstæðum, styrkleikahlutföllum flokka og öðru slíku. Þá hafa verið sett sérstök lög um breytingu á tölu nefndarmanna í fjárveitinganefnd. Hið eðlilega við slíka lagagerð sem hér er um að ræða er að hafa, ef svo mætti segja, grundvallartöluna í þessum lögum sem við nú samþykkjum um þingsköp Alþingis og að farin verði sú leið sem jafnan hefur verið farin. Ef mönnum þykir rétt að hafa afbrigðilega tölu meðlima í fjárveitinganefnd verði það ákveðið hverju sinni með sérstökum lögum. Mér þykir svo rétt aðeins að víkja að brtt. frá hv. þm. Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur sem liggur fyrir á þskj. 838. Brtt. þessi felur í sér að horfið verði frá þeirri venju eða ákvæði þingskapalaga sem nú er að kosning til Ed., sem fram fer að loknum hverjum kosningum, gildi fyrir allt kjörtímabilið. Þetta sjónarmið, sem kemur fram í brtt. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur, að það skuli vera kosið árlega í upphafi hvers þings til Ed., var rætt í þingskapanefnd deildarinnar. Það er í þessu efni eins og oft getur komið upp að það kann að vera að það sé ekkert fullkomlega rétt eða fullkomlega rangt og þetta geti verið álitamál. En ég vil vekja athygli á því að nefndin sem slík taldi ekki ástæðu til að breyta frá ákvæðum þingskapa nú um þetta efni. Áður fyrr var kosið til Ed. í upphafi hvers þings, en þessu ákvæði var breytt árið 1972 og ég hygg að það sé rétt að mönnum hafi fundist sérstök ástæða til að breyta þessu. Þá var líka breytt ákvæði um það að í upphafi hvers þings skyldi kjörin kjörbréfanefnd. Nú er það aðeins í upphafi fyrsta þings eftir kosningar og kosning þeirrar nefndar gildir allt kjörtímabilið. En hvers vegna var þessu breytt með kosningu í Ed.? Ég hygg að það hafi verið gert til þess að koma meiri festu á. Festu segi ég vegna þess að það gat verið að breytingar á mannavali flokkanna til Ed. gætu haft í för með sér að raskað væri stöðu ríkisstj. sem mynduð hefði verið í upphafi kjörtímabils að loknum kosningum. Það er hægt að nefna dæmi sem sýna að slíkt gæti komið fyrir. Þingskapalaganefnd þessarar hv. deildar taldi ekki rétt að gera breytingu á í þessum efnum og því mæli ég gegn samþykkt brtt. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Virðulegi forseti. Við 1. umr. málsins gerði ég nokkrar athugasemdir við frv. þetta og kom með nokkrar ábendingar. Ég vakti líka athygli á því að ekki hefði verið leitað eftir almennri samstöðu meðal þingmanna um þetta mál áður en það var flutt og ekki leitað eftir samþykki allra þingflokkanna áður en það var lagt fram. Þetta taldi ég vera heldur vond vinnubrögð í svo viðkvæmu máli sem þetta er, máli sem bæði varðar sögulegar hefðir Alþingis og sjálf réttindi alþm. Það er að skilja að góð samstaða hafi verið í nefndinni sem fékk þetta mál til meðferðar. Þó er mér kunnugt um að ekki voru haldnir sameiginlegir fundir nefnda í báðum deildum þingsins sem þó hefði verið sjálfsagt og eðlilegt í máli af þessu tagi. Þykir mér það mjög miður því að ég hefði talið að þær athugasemdir, sem kynnu að vera á kreiki í Nd., hefðu þurft að koma fram við meðferð málsins hér í Ed. Það væri öllum fyrir bestu að reyna að vekja sem mesta umræðu um málið meðal alþm. allra og tryggja að athugasemdir, sem menn hefðu fram að færa, kæmu fram og væru ræddar. En það hefur sem sagt ekki verið tryggt. Ég tek hér til máls fyrst og fremst til að staðfesta að það er ekki samkomulag um þetta mál hér í þinginu. Það hefur ekki verið sýnd fyllsta viðleitni til að ná um það almennu samkomulagi. Nauðsynlegt er að hafa þetta alveg á hreinu áður en málið kemur til umr. í Nd. Langmikilvægustu ákvæði þessa frv. varða takmarkanir sem hér eru settar á rétt þm. til að flytja mál sitt í þinginu. Nú er ég tvímælalaust í hópi þeirra manna sem hafa talið að sannarlega kæmi til greina að takmarka ræðuflutning manna frá því sem nú er. Ég hef tvímælalaust einnig verið í hópi þeirra manna sem hafa talið að umræður utan dagskrár hafi oftlega farið mjög úr hófi. En þegar brugðið er frá þeirri meginreglu, sem hér hefur gilt í 100 ár, að þm. skuli hafa ótakmarkaðan tíma til að flytja mál sitt þegar um almenn mál og frv. er að ræða, hefði þurft að vera um það samkomulag, a. m. k. allra þingflokkanna, og það hefði þurft að gerast eftir miklu ítarlegri umræðu en átt hefur sér stað um það mál. Því miður blasir það við að þessi ítarlega umr. hefur alls ekki átt sér stað. Ég vil leyfa mér að fullyrða að fjöldi þm. hér í þingi hefur ekki tekið þátt í þessari umræðu eða kynnt sér til hlítar hvað felst í þessu frv. Eins og ég hef þegar lýst vantar það á að það sé eitthvert allsherjarsamkomulag þingflokka um þetta mál. Þetta er slæmt vegna þess að í eðli sínu var þetta gott mál; mál sem átti fyllsta rétt á sér, að reyna að takmarka umr. frá því sem nú er, reyna að koma í veg fyrir maraþonumræður og langlokuræðuhöld. En til þess þurfti að viðhafa eðlileg vinnubrögð og tryggja sem almennasta samstöðu. Ég er nefnilega sannfærður um að menn eru ekki að ræða hér um takmarkanir á ræðutíma varðandi þáltill. eða fsp. um þetta er fyrsta sporið í þá átt að allar umræður hér í þinginu verði takmarkaðar. Það verður miklu auðveldara að koma því fram eftir að búið er að ryðja brautina með þessum hætti. Kannske er það líka nauðsynlegt, ekki vil ég útiloka það. En ég vil leggja á það megináherslu að ég tel að þegar fyrsta sporið er stigið í þá átt að takmarka almennar umræður og ræðulengd hér í þinginu sé það lágmarkskrafa að pólitískur réttur hvers þingflokks til að tryggja viðamikla umræðu um mál sé jafnhliða þessu tryggður. Það gildir alveg jafnt um þáltill. og frv. Ég er sem sagt ekki tilbúinn til að stíga þetta spor, að takmarka umræður um almenn mál hér. Það gegnir kannske dálítið öðru máli um fsp. nema að réttur þingflokkanna og þá auðvitað þar með taldar stjórnarandstöðu á hverjum tíma sé rækilega tryggður þannig að ef þingflokkur telur mál svo mikilvægt að þessar þröngu tímatakmarkanir megi ekki gilda í þessu sérstaka tilviki verði menn að lúta því. Þetta er það sem ég kalla lágmarksrétt þingflokka og er í reynd fyrst og fremst lágmarksréttur stjórnarandstöðunnar vegna þess að hún þarf mest á þessum rétti að halda. Ég tel að þegar slík bönd eru lögð á umræður hér verði öryggisventill af þessu tagi að vera fyrir hendi. Því hef ég flutt hér brtt. við 28. gr. sem er svohljóðandi að eftir 3. mgr., þar sem fjallað er um meðferð þáltill. komi ný málsgrein sem orðist svo: „Nú er mál svo mikilvægt að dómi þingflokks að þörf er meiri umræðna við 1. umr. málsins en gert er ráð fyrir í 3. mgr. og skal þá tilkynna það forseta áður en umræða hefst. Gilda þá ekki tímamörk 3. mgr. Hver þingflokkur má þó aðeins nota sér þessa heimild þrisvar á hverju þingi.“ Ég leitaði eftir samkomulagi um hugsun af þessu tagi við þá nefnd sem um þetta fjallaði og raunar kynnti ég fyrir henni fleiri hugmyndir, en nefndin taldi að sköpunarverkið sem fyrir lá væri svo heilagt að ekki mætti við því hrófla og sá ekki ástæðu til þess að hirða um þessa till. Hún er því hér flutt við 2. umr. málsins og er flutt um leið sem áminning um það að ekkert samkomulag er um þetta mál og að sú skoðun er uppi hér í þinginu m. a. af minni hálfu að án breytinga á þessum lögum sé um hættulega braut að ræða. Menn vilja kannske fá að vita hvert gæti verið það tilvik þar sem ekki væru nægilegar umræður um þál. með þeim tímatakmörkunum sem hér er gerð till. um. Ég vil þá nefna hér eitt dæmi mönnum til umhugsunar. Við skulum hugsa okkur að það sé ákaflega sterk ríkisstjórn í landinu sem hafi að baki sér fjölmennt lið þm. og um leið hafi þessi stjórn ákaflega góða stjórn á sínu þingliði. Nú vill þessi ríkisstjórn losna við umræður á Alþingi, losna við þinghald á miðjum vetri um nokkurra mánaða skeið, við skulum segja þriggja til fjögurra mánaða skeið, án þess þó að rjúfa þing og boða til nýrra kosninga og hefur til þess meiri hluta meðal síns þingliðs af einhverjum sérstökum ástæðum. Við getum hugsað okkur að það sé eitthvert óvenjulegt ástand í þjóðfélaginu sem geri það að verkum að hugmyndir af þessu tagi komi upp og ríkisstj. flytur hér að kvöldi dags till. um það að fundum þingsins sé frestað í þrjá, fjóra mánuði. Ef frv. verður samþykkt eins og hér liggur fyrir hefur aðaltalsmaður stjórnarandstöðunnar átta mínútur til þess að andmæla þessum aðförum við 1. umr. Það er eina tækifærið sem hann fær til að vekja athygli á málinu áður en það er endanlega frágengið daginn eftir. Menn segja vissulega að maðurinn geti talað tvisvar. Jú, hann getur talað tvisvar - tvisvar sinnum átta mínútur, kannske er það kappnóg til þess að koma skoðunum sínum á framfæri. En menn sem þannig hugsa gera sér greinilega ekki mikla grein fyrir því hvert er eðli hins pólitíska lífs. Það segir sig sjálft að ef ríkisstj. beitir slíku úrræði, að vilja senda þingið heim í þrjá til fjóra mánuði, þá er nauðsyn á því fyrir lýðræðið í landinu að þeir sem vilja andmæla þessu fái meira tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum og rökum á framfæri en tvisvar sinnum átta mínútur, jafnvel þótt einhverjir aðrir þm. úr sama flokki megi tala þar að auki. Við skulum segja að þeir væru tíu talsins sem töluðu, en þeir væru allir búnir með sinn ræðutíma eftir 160 mínútur. Það gæti verið rétt á milli sex og hálfníu. Þar með væri sá draumur búinn. Auðvitað er nauðsyn á því að í slíkum undantekningartilvikum geti stjórnarandstöðuflokkur sagt: Hér er um slíkt stórmál að ræða að það verður að leyfa fullar umræður um málið, það verður að leyfa talsmönnum okkar að rökræða hið pólitíska ástand í landinu rækilega, vekja athygli á öllum hliðum málsins, skyldum málum og tengdum, en ekki afgreiða málið til nefndar á fáum mínútum. Ég vil taka það fram að ég tel að þm. og ríkisstj. nægi að öllu jöfnu 15 mínútur til að mæla fyrir máli, ég er ekki að kvarta sérstaklega yfir því. En mér finnst að þegar sérstaklega stendur á, þegar einn þingflokkur telur nauðsyn á að mál fái meiri umræðu en felst í þessum átta mínútum á mann, þá eigi og verði að leyfa það. Mér þykir ansi hart að ekki skuli vera skilningur á þessu og að menn ætli sér bersýnilega að böðla þessu máli áfram í krafti mikils meiri hluta án þess að taka tillit til aðvörunarorða og sjónarmiða sem fram koma frá ýmsum hér í þinginu. Því að það ætti ekki að þurfa að kosta mikið og ég er sannfærður um að regla af þessu tagi mundi ekkert tefja þingstörf. Henni yrði ekki beitt nema sárasjaldan og mundi því engu breyta um þingstörfin en gæti verið stórkostlega mikilvæg á örlagaríkum tímum þegar menn telja sérstaklega sé á því þörf. Ég tel að eitthvert hliðstætt ákvæði ætti líka heima í greininni um utandagskrárumræður. Satt best að segja finnst mér að ákvæðið um utandagskrárumræður sé óttalegt klúður, að ekki sé meira sagt. Fram að þessu hafa utandagskrárumræður byggt á þingræðislegri hefð og það er rangt ef einhver heldur því fram að þm. hafi engan rétt haft í þessu efni, það hafi bara mátt ganga yfir þá eins og mönnum sýndist og það hafi verið algjörlega í valdi forseta hvort menn yfirleitt fengju nokkuð að tala utan dagskrár eða ekki. Utandagskrárumræður byggja á svo langri þingræðislegri hefð að það er hafið yfir allan vafa að þm. eiga þennan rétt enda hafa forsetar ekki reynt að taka hann af mönnum. Hitt er allt annað mál að utandagskrárumræður hafa farið úr hömlu. Þær hafa verið allt of viðamiklar hér í umræðum Alþingis og það er nauðsynlegt að reyna að komast að einhverju samkomulagi um það hvernig þeim skuli hagað. En ég er ekki þeirrar skoðunar að hér hafi menn fundið réttu lausnina og ég teldi betur að það væri ekki eitt einasta orð um utandagskrárumræður í þessum þingsköpum heldur en hafa þessa klausu sem þar er. Það er gert ráð fyrir því að tekin sé upp umræða sem standi í 30 mínútur og að þar geti menn komið með hvert það mál sem mönnum liggur á hjarta. En þeir fá að sjálfsögðu ekki langan tíma til að vekja máls á því sem þeim liggur á hjarta. Það virðist vera að þarna eigi að ræða allt í belg og biðu. Við getum hugsað okkur að fyrsti maðurinn komi og ræði um stórkostlega mikilvægt utanríkismál sem hann vekur athygli á og svo komi strax ræðumaður þar á eftir sem ræðir um fjárhagsmálefni ríkisins og enn kemur kannske ræðumaður þar á eftir sem vekur athygli á nýjustu fríðindum bankastjóra. Það er ekki víst að þessir þm. hafi fengið nein svör frá einum eða neinum. Það virðist ekki hvíla á einum eða neinum skylda til að svara þeim nema þá að eigi að líta á ræðu fjórða ræðumannsins sem svar, en hann er kannske að kvarta yfir nýjustu fyrirmælum forseta um krotun á veggi í símaklefum. Svona getur umræðan haldið áfram í einn hálftíma. Menn hafa ætt úr einu í annað án þess að það sé nokkur heil brú í umræðunum. Mér sýnist að þarna sé stefnt að eldhúsdegi í 30 mínútur. Það getur kannske haft sína kosti en ég er ansi hræddur um að þessi umræða yrði oft og tíðum dálítið sundurlaus. A. m. k. skil ég það svo að þarna verði mönnum leyft að koma með hvert málið af öðru og það sé ekki endilega verið að ræðä eitt einstakt mál í þessum ræðutíma. Hvenær á svo að beita þessu og hvenær ekki er harla óljóst. En ég tel að það þyrfti að vera réttur þingflokka til að krefjast þess að utandagskrárumræður um mál fari fram utan þessa tíma og án þess að ræðutími sé þar takmarkaður. Það gæti vel komið til greina að ef mönnum sýndist að hér yrði um að ræða óhóflegar umræður væri réttúr þingflokka til að gera slíkar kröfur að einhverju leyti takmarkaður, eins og ég hef gert till. um. Ég hef hér rætt um tvö atriði í þessum þingskapalögum sem ég tel verulega gölluð. Ég er auk þess alls ekki ánægður með málsmeðferðina, hefði talið bráðnauðsynlegt að sjónarmið, sem uppi kynnu að vera í Nd., fengju farveg inn í þessa umr. hér í Ed. með því, eins og oft er, að nefndir beggja deilda starfi saman. En það mun ekki vera búið að kjósa nefndina í Nd. og ætti það þó að hafa verið auðvelt fyrir forseta þingsins að tryggja að svo yrði gert. Ég verð sem sagt að segja það eins og er að án breytinga get ég ekki fallist á þetta frv. og mun ekki greiða því atkvæði verði ekki á því gerð a. m. k. þessi mikilvæga breyting sem ég hef hér vakið athygli á. Ég vil svo taka það fram varðandi till. hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur að þar tel ég að vakin sé athygli á galla í þingstörfum. Ég sé ekki annað en það sé sjálfsagt að verða við till. hennar um það að breyta þessu og kjósa til Ed. á hverju ári. Það er áreiðanlega heppilegra fyrir alla aðila að svo sé gert. Ég er ekkert frá því að það sama ætti að gilda um kosningu kjörbréfanefndar þótt þm. hafi að vísu ekki gert till. um það og ég láti það þá kyrrt liggja. En mér sýnist að ábending þm. sé þörf og ég mun greiða þeirri till. atkvæði.



Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa frv. gerði ég fáeinar athugasemdir við efni þess og er skemmst frá því að segja að hv. þingskapanefndin, sem haft hefur þetta frv. til meðferðar milli 1. og 2. umr. hér í hv. deild, hefur fjallað um þær svo og um athugasemdir annarra hv. þm. og eins og fram kom í máli hv. frsm. n. hefur nefndin komist að samkomulagi í helstu atriðum þótt enn kunni eitthvað að bera á milli sums staðar. Við lokaafgreiðslu frv. í nefnd varð það að samkomulagi að einstakir nm. áskildu sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. við frv. þótt ekki væri það tekið sérstaklega fram í nál. Því hef ég á þskj. 838 leyft mér að flytja brtt. við 8. gr. frv. þess efnis að tekið verði upp aftur það fyrirkomulag, sem í gildi var fram til ársins 1972, að kjósa til Ed. í upphafi hvers þings. Upphaflega gerði ég till. um að hverjum þingflokki væri heimilað að láta kjósa um fulltrúa sína í Ed. í upphafi hvers þings ef hann óskaði. En við nánari athugun hef ég komist að þeirri niðurstöðu að heppilegra sé að kosið sé til allrar deildarinnar í einu þar sem menn geta þá í hvert skipti haft yfirsýn yfir samsetningu deildarinnar, ef svo má að orði komast, og geta þá tekið mið af því við kosningu hverju sinni. Jafnframt geta menn þá tekið mið af stöðu ríkisstj. í deildum hverju sinni. Eins og fram kom í máli hv. frsm. þingskapanefndar og í þingskapanefndinni sjálfri kom fram það sjónarmið að af þessu fyrirkomulagi, þ. e. því fyrirkomulagi að kjósa á hverju ári til Ed., mundi skapast órói í þingstörfum, eins og það var orðað. En ég fæ ekki séð hvernig það getur staðist þar sem hlutfall fulltrúa þingflokkanna breytist vitaskuld ekki. Ef þetta óróasjónarmið ætti við einhver rök að styðjast lægi auðvitað beinast við að kjósa í nefndir einnig fyrir allt kjörtímabilið, forseta, varaforseta og skrifara sömuleiðis. En það er ekki gert og það hafa engar tillögur komið fram um að breyta því fyrirkomulagi. Svo að ég víki aðeins aftur að stöðu ríkisstj. í deildum sem hv. frsm. gerði hér að sérstöku umræðuefni, þá er það álitamál hvort binda eigi lýðræðisskipan þingsins á þann veg að þar geti ekki orðið breytingar á ef samviska þm. býður þeim svo við að horfa. En það var ekki það atriði sem vakti fyrir mér við flutning þessarar brtt. heldur fyrst og fremst það að rétt eins og að kjósa til nefnd í upphafi hvers þings, þá veitir kosning til Ed. í upphafi hvers þings þingflokkum nauðsynlegan sveigjanleika til að dreifa vinnukrafti sínum - en við hv. þm. erum vitaskuld vinnukraftur og ég trúi því ekki að nokkur hv. þm. hafi gleymt því - eins og þingflokknum þykir best henta hverju sinni. Þar með fæst sveigjanleiki fyrir þingflokkinn til að aðlaga sig þeim breytingum sem kunna að verða á kjörtímabilinu og sem ófyrirsjáanlegar kunna að vera í upphafi þess. Þar má nefna t. d. fráfall kjörins þm. á kjörtímabilinu, breytingar á málefnaáherslum og þar fram eftir götum. Þessi sveigjanleiki, sem ég er hér að ræða um, er held ég einkum og sér í lagi mikilvægur fyrir litla þingflokka sem hafa fáum þm. á að skipa og eiga því meira undir því komið en stórir þingflokkar að hægt sé að hnika til mönnum þannig að þeir nýtist sem best í þingstarfinu á hverjum tíma. Þetta er meginhugsunin sem liggur að baki þeirrar brtt. sem ég ber hér fram á þskj. 838. Hvað önnur atriði þessa frv. varðar sem ég gerði athugasemdir við við 1. umr. um málið, þá tel ég að vel hafi verið komið til móts við mismunandi sjónarmið í þingskapanefndinni. Ég tel að tímamörk í umræðum í Sþ. bæði hvað varðar fsp. og þáltill. séu vel við unandi og bendi jafnframt á brtt. sem þingskapalaganefndin flytur á þskj. 822 þar sem rýmkuð eru ákvæði 28. gr. á þann veg að þessi tímamörk gildi ekki um staðfestingu framkvæmdaáætlana, alþjóðasáttmála eða milliríkjasamninga. Einnig gerði ég við 1. umr. um málið afhugasemd við 34. gr. frv. þar sem svonefnd forföll eru eina ástæðan sem nefnd er fyrir nauðsynlegri fjarveru þm. frá þingi. Um það var gott samkomulag og sameiginlegur skilningur í hv. þingskapalaganefnd að forföll í þessu samhengi gætu náð yfir allar hugsanlegar ástæður sem hamlað geta þm. setu á þinginu og sé þm. eftir sem áður kleift að tilgreina ástæður fjarveru sinnar eins og hann eða hún kýs. Ég er með þessum skýringum og skilningi sátt við óbreytt orðalag 34. gr. og við frv. eins og það liggur nú fyrir með brtt. frá þingskapalaganefnd að undanskilinni 8. gr. vitaskuld sem ég hef hér flutt brtt. um.



Virðulegi forseti. Það kemur engum á óvart, eins og fram kom við 2. umr. þessa máls, að ekki séu allir á einu máli um breytingu af því tagi sem hér um ræðir. Það hljóta að vera margar skoðanir og misjafnar á lofti þegar að viðkvæmum atriðum er komið eins og t. d. takmörkun á ræðutíma og ákvæðum um utandagskrárumræður þegar þau eru fest í þingsköp. Hér hefur hv. 3. þm. Norðurl. v. flutt ræðu bæði um málsmeðferð og sömuleiðis um það hver niðurstaðan hafi endanlega orðið í þingskapalaganefnd, m. a. um þær brtt. sem hann flutti inn í þá nefnd. Ég hafði reyndar að sumu leyti áður flutt þær till. sem vilja míns þingflokks inn í nefndina og var að hluta til komið til móts við þær, verulega í sumum greinum, minna í öðrum, eins og gengur. Hv. 3. þm. Norðurl. v. ræddi um málsmeðferð og vissulega hafði hann þar nokkuð til síns máls. Ég vék að þessu í nefndinni en sú nefnd, sem hann ræddi um að hefði átt að koma til samráðs við okkur í Ed.-nefndinni, hefur enn ekki verið kjörin í Nd. og því nokkuð óhægt um vik. Ekki virtist knúið á um það af hálfu þingflokka að sú nefnd yrði kjörin samhliða svo að sameiginlega væri hægt að ræða um þessi mál. Ég vil taka það fram að þó að ég hafi gert mér ljóst að mjög misjafnar skoðanir væru í mínum þingflokki á einstökum atriðum í þessu frv. þá leit ég á mitt hlutverk þar - ég ítreka það hér - sem það fyrsta og síðasta að ná skynsamlegri málamiðlun um þau atriði sem ágreiningur var um og er um enn. Ég hefði getað séð ýmislegt af þessu öðruvísi og þannig hygg ég að sé um fleiri þá sem sátu í upphaflegri þingskapalaganefnd og sömuleiðis í þeirri nefnd sem kjörin var hér í Ed. sérstaklega til að fjalla um málið. Ég held hins vegar að það verði reynslan ein sem geti skorið úr um það hvernig hafi til tekist við það að semja þessi þingsköp nú. En mér datt aldrei í hug að fullur einhugur yrði hér um jafnviðkvæma þætti og hér er um að ræða. Ég dreg ekkert úr því að þær breytingar, sem hér er verið að gera, eru veigamiklar í mörgum atriðum, en fara vitanlega að mjög miklu leyti eftir þeim anda sem ríkir varðandi framkvæmd þeirra. Í því efni þótti mér hv. 3. þm. Norðurl. v. mála væntanlegt ástand alldökkum litum. Mér er ómögulegt að vera svo svartsýnn sem hann varðandi lýðræðið í kringum þessi nýju þingsköp. Það má vera að í þeim felist viss hætta ef full óbilgirni er á ferðinni eins og mér fannst hv. 3. þm. Norðurl. v. reikna með að gæti komið upp af hálfu ríkisstj. og forseta þingsins. Ekki skal ég fortaka að við fáum slíka einræðisstjórn, hvort sem er ríkisstj. eða stjórn á þinginu. En ég bendi þá á að sú sama stjórn sem þannig væri hugsandi væri fljót að breyta þingsköpum í þá einræðisátt sem hún vildi ef það væri ætlunin að beita þm. ofbeldi í þeim efnum. Því er ekki að neita að það er tilhneiging hjá ýmsum ríkisstjórnum að reyna að hafa áhrif á stjórnun þingsins. Það þekki ég sjálfur og veit af eigin raun. Hins vegar held ég að við verðum að treysta því að hér veljist til stjórnar í þinginu aðilar sem hafa fulla reisn gagnvart sinni ríkisstj. á hverjum tíma og traðki ekki á vilja hins almenna þm. á þann hátt sem mér fannst hv. 3. þm. Norðurl. v. reikna með að kynni að vera hætta á. Þær breytingar sem hér eru gerðar eru vissulega veigamiklar og ég vil víkja að þeim örfáum orðum nú. Ég skal vera stuttorður því að ég sagði nokkurn veginn það sem ég ætlaði að segja við 2. umr. en tel þó rétt að árétta um þær breytingar sem hafa helst verið til umr. í nefndinni. Fyrst varðandi 32. greinina og utandagskrárumræðurnar í heild. Ég hef litið svo á að ákvæðið um hálftíma þar sem menn gætu tekið upp málið utan dagskrár væri rýmkunarákvæði umfram þá hefð sem gilt hefur. Það gæfi tilefni og möguleika til orðaskipta þar sem þau gætu átt sér stað í knöppu en árangursríku formi þar sem athygli væri beint að ákveðnu máli. Ég segi árangursríku og kannske árangursríkara en í þeim löngu orðræðum sem oft verða utan dagskrár sem teygjast út í óendanleikann að manni finnst stundum og tilgangsleysið um leið. Ég tel og legg á það skýra áherslu hér og veit að það er þannig í huga okkar allra sem að þessu stöndum að áfram muni og ekki síður með lögfestingu ákvæðis í síðari málsgreininni tryggt að stór og aðkallandi mál verði áfram í þeim farvegi sem hefð hefur skapast um. Engum forseta er stætt á því að neita umræðum utan dagskrár um raunveruleg stórmál. Ég held hins vegar að utandagskrárumræður séu of oft í auglýsingatilgangi einum, enda hafa þær verið slík dekurbörn fjölmiðlafólks að þingmál hafa fallið í skuggann jafnvel þó að um hrein auglýsingamál væri að ræða. Ég tala nú ekki um þegar menn hafa komið hér upp í utandagskrárumræðum einungis til að setja upp heilags-anda-svip. Í öðru lagi vil ég segja það að varðandi ræðutíma í umræðum um þáltill. finnst eflaust sumum þrengjast sinn hagur, m. a. geta þagnir ekki orðið eins langar og áhrifaríkar og er í sumum ágætum þingræðum sem hér eru fluttar. Ég hefði út af fyrir sig betur fellt mig við það, eins og ég ítrekaði oft í nefndinni, að þetta mættu eins vera 20 mínútur og 10 mínútur þar inni í. En samkomulag náðist þó um rýmkun frá upphaflegri gerð og mín skoðun er sú að það sé hollt hverjum og einum hér inni að vanda svo til framsögu að aðalatriðið komist til skila á 15 mínútum. Enda aðrar 15 mínútur upp á að hlaupa ef mönnum er alveg sérstaklega mikið niðri fyrir. Mér sýnist að með nokkuð almennri þátttöku allra þingflokka í umræðum um þáltill. geti hún með eðlilegum hætti staðið í tvo tíma með eðlilegri og nokkuð jafnri þátttöku allra þingflokka auk framsögumanns í umræðum. Það er allnokkuð um eina þáltill. Ég tala nú ekki um ef þáltill. er svo samþykkt og sofnar svo síðan svefninum langa uppi í viðkomandi ráðuneyti. En það er önnur saga. Auðvitað getur þessi umræða orðið þaðan af lengri ef enn meiri umræða verður og enn fleiri taka þátt. Ég hygg að sumum þyki það fullnóg. Mér þykir það t. d. fullnóg að standa hér í ræðustól í 15 mínútur og gera grein fyrir mínu máli. Ég held að menn megi ekki gleyma hve mörg mikilvæg mál eru án tímatakmarkana. Um lagafrv. gilda áfram umræður utan enda svo sem nú er. Ég tek það líka fram í sambandi við þetta að vissulega er rétt sú áminning sem kom fram hér hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., Ragnari Arnalds, um það að það eru kannske einstaka tilvik í þessu efni sem geta verið hættuleg á dögum ríkisstj. sem vilja fyrst og fremst beita ofríki og valdi, eins og t. d. till. um frestun á störfum Alþingis. Það væri vel til athugunar að skoða það vegna þess að þar er um mjög veigamikinn þátt að ræða. Ég hefði líka alveg eins viljað sjá heldur rýmri tíma fyrir þátttöku í umræðum um fyrirspurnir fyrir aðra en fyrirspyrjandann og ráðh. En ég sætti mig við samkomulag um stutta athugasemd og ég þykist sjá að það muni fela í sér mikla breytingu í framkvæmd, eða að hver þm. megi tala í tvær mínútur. Ég vek athygli á því enn og aftur svo að það komi skýrt fram í þingtíðindum að það voru uppi mjög ákveðnar raddir í þingskapalaganefndinni um það að þáltill. skyldi vísað umræðulaust til nefndar. Gagnvart þessum sjónarmiðum snérumst við ýmsir í þingskapalaganefnd og samkomulag varð hér um á þennan máta. Og merkilegt nokkuð þá á ég ekki von á því að neinn vilji í alvöru hvorki í þessari hv. deild né heldur í Nd., taka upp þann hátt aftur frá því sem núgildandi þingskapalög segja til um að umræður um allar þáltill. geti verið án allra takmarkana. Ég stórefa það a. m. k. að nokkur fyrirfinnist hér sem vilji beina þessu öllu í þann farveg. En ég tek undir það með hv. 4. þm. Vestf., frsm. nefndarinnar, að það sem olli því að ég gat fallist á þetta fyrirkomulag um fsp. er einmitt það að umr. um fsp. hafa svo oft farið út um víðan völl og sjálf fsp. og efni hennar hefur týnst með öllu. Ég tala nú ekki um þegar fjölmiðlafólkið hefur verið hér á ferðinni og gripið eitthvað það æsilegasta út úr þessu sem þeir hafa fundið sem besta uppsláttinn og gjörsamlega gleymt fsp. fyrirspyrjanda og því efni sem fsp. fjallaði um. Ég hef oft spurt sjálfan mig að því þegar ég hef hlustað á þessar fréttir eða lesið þær: Hvers á fyrirspyrjandinn að gjalda sem hefur komið með þinglega fsp. og fengið svar við henni hjá viðkomandi ráðh. og hvar er hans réttur þá? Um rétt einstakra þingflokka til að fá lengri ræðutíma um einstök mál eins og gert er ráð fyrir í brtt. hv. þm. Ragnar Arnalds 3. þm. Norðurl. v. þá er það út af fyrir sig eðlileg ósk. Ég tek það hins vegar fram að enginn annar þingflokkur en minn eiginn var með slíka ósk svo að samkomulag um það atriði var útilokað í þingskapalaganefndinni. En eins og hv. 11. þm. Reykv. kom inn á áskilja menn sér rétt til að flytja eða fylgja einstökum brtt. enda er hér svo úr dregið að þrátt fyrir mismunandi meiningar liggja hér ekki fyrir nema tvær beinar brtt. við þetta stóra og veigamikla frv. Ég lýsti því einnig yfir í nefndinni að ég gæti eins stutt það að kjör til Ed. færi fram ár hvert. Ég tel það vera meira formsatriði en mjög verulegt efnisatriði. Ég get því alveg hugsað mér að opna þennan möguleika þó að ég geri mér grein fyrir því að það kannske skapast meiri festa við það að á sama kjörtímabili sitji sömu þm. í hvorri deild - ég tala nú ekki um hér í þessari deild - það er mjög mikilvægt. Þetta er ekkert meginatriði enda held ég að það hafi verið nærri lagi að menn gætu fallist á þetta en gerðu það ekki að neinu stóru atriði í nefndinni. Má ég svo aðeins vona að þrátt fyrir allt séum við nú hér á réttri leið, þeirri leið sem ég veit að vakir fyrir öllum hv. þm., að gera vinnubrögðin hér skilvirkari, skipulegri og betri og minnka óþarfa hjal þó að nóg muni þar eftir standa, að mínu viti, en auka þá veg stofnunarinnar með virkari og betri reglum sem allir geti unað sæmilega við. Það vona ég að verði reynslan af þessum breytingum þegar þær verða komnar í framkvæmd og að hrakspár rætist sem allra minnst í þeim efnum.



Hæstvirtur forseti. Ég taldi mig hafa nokkurt tilefni til að taka til máls eftir ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. Í millitíðinni hafa talað hv. 11. þm, Reykv. og hv. 2. þm. Austurl. Ég get stytt mál mitt ákaflega mikið eftir ræðu hv. 2. þm. Austurl. Þar kom fjölmargt fram sem ég hefði viljað leggja áherslu á og það er engin ástæða til þess fyrir mig að fara að ítreka það sem þar kom fram. En rauði þráðurinn í því sem hv. 2. þm. Austurl. sagði var að lögð hefði verið áhersla á svo sem framast mátti vera við undirbúning þessa máls og á hverju stigi þess fyrir sig að ná sem víðtækustu samkomulagi. Þetta kom líka fram í ræðu hv. 11. þm. Reykv. sem sagði að það hafði verið vel komið til móts við mismunandi sjónarmið í þingskapalaganefndinni, eins og hv. þm. komst að orði. Ef þetta er haft í huga verð ég að segja að ég undraðist nokkuð, svo ég segi ekki meira, þegar ég heyrði sumt af því sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði í sinni ræðu. Hv. þm. sagði m. a. að ekki hefði verið leitað eftir almennri samstöðu og samþykki þingflokka. Hann sagði að þetta hefðu verið vond vinnubrögð. Hann sagði að hin ítarlega umræða hefði ekki átt sér stað. Hann sagði að ætlunin væri að böðla málinu í gegn, orðrétt. Ég verð að segja að þetta eru ekki einungis órökstudd ummæli, þetta eru óviðurkvæmileg ummæli og fullkomlega ástæðulaus og þau eru ekki makleg gagnvart öllum, hverjum og einum af þeim mönnum sem hafa starfað í þingskapalaganefndinni frá 1983. En þessi hörðu ummæli um málsmeðferð valda því að ég kemst ekki fram hjá því að rifja upp málsmeðferðina í örfáum orðum til að undirstrika það að frá upphafi og á hverju stigi málsins hefur jafnan verið leitast við að ná sem víðtækastri samvinnu og samstöðu. Í upphafi byrjar þetta með því að það eru formenn allra þingflokkanna sem flytja þál. um að skipa sérstaka nefnd til að endurskoða þingsköp Alþingis. Það voru formenn allra þingflokkanna sem stóðu að þessu. Formenn allra þingflokkanna stóðu líka að samkomulagi um það hvernig nefndin skyldi skipuð. Veigamikill þáttur í því samkomulagi var sá að það skyldi vera fulltrúi frá hverjum þingflokkanna í þessari nefnd. Það var líka leitað eftir samkomulagi milli þingflokkanna um það hvaða einstaklingar væru í nefndinni. Það var aðeins boðinn fram einn listi við kjör í nefndina af því að það var algjör samstaða hjá öllum þingflokkunum. Þannig byrjaði þetta. Í starfi nefndarinnar komu fram mismunandi sjónarmið í sambandi við einstaka þætti. Fulltrúi frá einum þingflokkanna kom með annað sjónarmið og aðra skoðun en fulltrúi frá öðrum þingflokki. En það var setið yfir þessu máli mánuð eftir mánuð til að ræða málin, leitast við að finna samstöðu. Það var unnið á þeim grundvelli að skynsamir menn gætu sannfært aðra eða látið aðra sannfæra sig. Það voru engir hleypidómar uppi í nefndinni, ég fullyrði það, frá nokkrum manni frá hvaða flokki sem um var að ræða. Nú ætla ég ekki að fara að lýsa hér nánar starfi nefndarinnar. Flokkarnir voru í eins góðu sambandi við nefndina og verið gat. Áður en nefndin skilar nokkrum formlegum till. frá sér lætur hún hugmyndir sínar - það var orðað svo, það voru ekki till. - ganga til athugunar í þingflokkunum. Það skeður í febrúarmánuði. Og gert var ráð fyrir að nefndin skilaði ekki sínum endanlegu till. fyrr en að lokinni þessari athugun í þingflokkunum. Það var sérstaklega beðið um að fram kæmu hugmyndir og athugasemdir frá flokkunum til þess að hægt væri að grandskoða einstök atriði. Svo er gefinn tími fyrir þingflokkana eftir að komið er á þetta stig til þess að athuga málið. Það er ekki rasað um ráð fram. Þetta var í febrúar, nefndin gengur ekki frá sínu áliti fyrr en í apríl. Ég tel rétt að geta þess að við 1. umr. þessa máls kom upp ágreiningur um til hvaða nefndar ætti að vísa málinu. Hv. 3. þm. Norðurl. v. lagði til að málinu væri vísað til hv. allshn. Ég lagði ekki til að málinu yrði vísað til fastanefndar. En þegar umr. var lokið og þetta var komið fram beindi ég þeim orðum hér úr þessum ræðustól til hv. dm. að þegar þeir gengju á flokksfundi sína eftir nokkrar mínútur tækju þeir þetta mál fyrir enn á ný á flokksfundum. Og ég bað um m. a. að leitað yrði eftir því hvort nokkur breyting væri á afstöðu flokkanna í þá veru að þeir væru ekki reiðubúnir til að ljúka þessu máli á þessu þingi. Í framhaldi af þessu og daginn eftir boða ég formenn allra þingflokka á minn fund til að ræða málið. Þar var komist að samkomulagi um að vísa málinu til sérnefndar, sérstakrar þingskapalaganefndar sem yrði kosin í deildinni. Það kom fram á þessum fundi allra þingflokksformanna að það mundi ekki stefna þessu máli neitt í hættu þó að því væri vísað til sérnefndar, það væri nógur tími vegna þess að menn gengju út frá því að allir þingflokkarnir vildu afgreiða málið á þessu þingi. Mér þykir rétt að rifja þetta hér upp. Hv. 3. þm. Norðurl. v. fann að því að ekki hefðu verið sameiginlegir fundir í þingskapalaganefnd þessarar hv. deildar og þingskapalaganefnd Nd. til þess að það gætu komið fram sjónarmið úr Nd. Um þetta er fyrst að segja, eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl., að það er ekki búið að kjósa þingskapalaganefnd í Nd. Og ég hygg að mér sé óhætt að segja að a. m. k. undir venjulegum kringumstæðum er slíkt ekki gert fyrr en málið kemur á dagskrá í viðkomandi deild. Það kann þó að vera að það hefði mátt gera það. En ég ræddi þetta mál við forseta Nd. sem jafnframt var varaformaður í þingskapalaganefndinni sem vann þetta frv. Niðurstaðan af þeim umr. varð sú að það þyrfti ekki að skaða neitt málið þó að nefndin í Ed. tæki þetta til meðferðar út af fyrir sig með því að við ákváðum þá jafnframt að kalla saman þá þingskapalaganefnd, sem kosin var 1983 og hafði unnið frv., til þess að taka málið á ný til athugunar eftir 1. umr. í þessari hv. deild. Þetta var gert. Og ég fæ ekki séð að frá þessu sjónarmiði einnig hafi ekki verið reynt að vanda vel alla málsmeðferð í meðferð þessa frv. og undirbúningi að því. Hv. 3. þm. Norðurl. v. ræddi allítarlega um þetta frv. við 1. umr. og ég skal ekki fara að rifja það upp sem hv. þm. sagði þá. Ég benti honum á að sumt af því sem hann sagði gæti ekki staðist vegna þess að það væri misskilningur. Og ég tók eftir því að hv. 3. þm. Norðurl. v. vék ekki sérstaklega að eða gerði ekki að meginmáli sínu þau atriði sem við ræddum um við 1. umr. og ég taldi að væri þannig varið sem ég var að segja nú. Ég skal því ekki fara að rifja þau atriði upp frekar, svo sem þá fullyrðingu hv. 3. þm. Norðurl. v. við 1. umr. að með frv. þessu væri sérstaklega vegið að stjórnarandstöðunni hver sem hún nú væri á hverjum tíma. En hv. 3. þm. Norðurl. v. kom núna að tveim atriðum sem ég kemst ekki hjá að víkja að nokkrum orðum. Hv. þm. taldi að það gæti verið voðinn vís ef ríkisstj. ætlaði að gefa Alþingi leyfi þrjá til fjóra mánuði á reglulegum tíma Alþingis. Þá yrði ekki komið vörnum við vegna þess hvernig búið er að málum skv. þessu frv. ef að lögum yrði. Hv. 2. þm. Austurl. tók af mér að nokkru leyti ómakið að svara þessu. Það er nokkuð langsótt þetta dæmi. Ég hygg að það sé ekki raunhæft að því leyti að það geti aldrei staðið eitt og sér heldur komi þá inn í það miklu víðtækari misnotkun á þingsköpum og raunar meira en það og skal ekki fara frekar út í þá sálma. En ég held líka að þó að við tækjum þetta dæmi hv. 3. þm. Norðurl. v. sem alvörudæmi, þó að við tækjum hann á orðinu um það að það geti verið að ein ríkisstj. beiti ofbeldi eða vilji beita ofbeldi á Alþingi til þess að reka þingið heim í þrjá til fjóra mánuði, hann nefndi þrjá til fjóra mánuði á venjulegum þingtíma þá held ég að frv., eins og það er, sjái við þessu ef grannt er skoðað, jafnvel betur en núverandi þingsköp. Hvers vegna? Í frv. segir að það skuli vera tvær umr. um allar þáltill. Það eru ekki skv. núgildandi lögum tvær umr. um allar þáltill. M. ö. o. slík þáltill., sem hv. 3. þm. Norðurl. v. ætlar í sínu dæmi að geta komið fram, verður að fá tvær umr. skv. þessu frv. Hún getur ekki verið samþykkt öðruvísi og seinni umr. er algerlega óháð öllum takmörkunum, síðari umr. eru ekkert takmarkaðar, ekkert. Annað atriði sem snertir þetta er það að í núverandi þingsköpum segir ekkert að það skuli vísa málinu til nefnda eftir 1. umr. En í frv. sem við nú fjöllum um, í 20. gr. er það tekið fram. Það eykur öryggið fyrir Alþingi í þessu dæmi sem hv. 3. þm. Norðurl. v. gefur sér. Ég vil þess vegna segja að í fyrsta lagi vitna ég til þess sem hv. 2. þm. Austurl. sagði um það hve ólíklegt væri að svo skýrt dæmi kæmi upp og svo einangrað eins og hér er gert ráð fyrir og í öðru lagi ég undirstrika ég það sem ég hef sagt um að jafnvel þó svo væri sæju þingsköp, sem væru skv. því frv. sem við nú ræðum, betur við vandanum, ef eitthvað er, en núgildandi þingsköp. Þá er hitt atriðið sem hv. 3. þm. Norðurl. v. kom sérstaklega að og það er um 32. gr. Ég get verið mjög stuttorður um það sem ég hafði látið mér detta í hug að segja við hv. 3. þm. Norðurl. v. um það efni eftir að hafa hlýtt á mál hv. 2. þm. Austurl. um þetta efni. Ég held að það geti ekki verið neinn misskilningur að það er verið að rýmka heimildina til þess að menn geti komið með áhugamál sín utan dagskrár í þessu frv. Það er verið að rýmka hana frá því sem nú er. Og það höfðum við í huga að gera það með tilliti til þess að við vorum að þrengja að í sambandi við þáltill. og fsp. Þess vegna var það vitandi vits. En auðvitað sjá menn að þegar svo er rýmkað verða að vera takmörk fyrir því hvað umr. getur staðið lengi. Það er greinilegt að hv. 3. þm. Norðurl. v. misskilur þetta ákvæði algerlega. Hann segir að með því að beita þessu ákvæði, 1. mgr. 32. gr. frv., væri allt rætt í belg og biðu, eins og hann orðar það, og stefnt í eldhúsdagsumræður á þessum hálftíma. Það er nú kannske ekki mikill munur frá því sem við þekkjum núna í umr. um einstakar fsp. en látum það vera. En það var ekki ætlunin hjá okkur sem unnum þetta frv. að svo skyldi vera. Ef hv. 3. þm. Norðurl. v. les þessa 1. mgr. 32. gr. með athygli ber greinin þetta með sér það segir einmitt í greininni að þegar einhver þm. óskar sér að nota þessa heimild til utandagskrárumræðna skal þm. bera fram við forseta ósk sína um það og eigi síðar en tveim klst. áður en þingfundur hefst. Þetta er gert til þess að hægt sé að skipuleggja þetta. Það er alls ekki ætlunin að umr. fari fram nema um eitt mál í einu, það liggur í hlutarins eðli. Þá vil ég að lokum víkja aðeins örfáum orðum að brtt. hv. 3. þm. Norðurl. v. á þskj. 839. Það kom fram, hygg ég, í máli hv. 2. þm. Austurl. að þessi till. eða hugmynd er síðbúin. Hún barst mér ekki í hendur fyrr en fyrir tveim dögum og þá höfðum við haldið fund í hinni upprunalegu þingskapalaganefnd sem undirbjó málið, vann þetta frv. Þegar við héldum þann fund vissum við ekki um þessa hugmynd. Við vissum hins vegar þá um aðrar hugmyndir sem hv. þm. hafði komið með og við höfðum stöðugt verið að leitast við að mæta hans óskum, gerðum það síðast að nokkru leyti á síðasta fundi. Það er í sjálfu sér ekkert við það að athuga þó að ein till. komi seint fram. En mér þykir samt rétt að þessar upplýsingar komi hér fram því að auðvitað hefðum við ekki síður viljað athuga þessar tillögur en aðrar tillögur sem mátti rekja til hv. 3. þm. Norðurl. v. Þetta sem ég er að segja núna er sagt um þá þingskapalaganefnd sem vann og undirbjó frv. Þegar við komum svo á okkar síðasta fund í þingskapalaganefnd þessarar hv. deildar ræddum við þessa hugmynd og það var enginn hljómgrunnur fyrir því hjá nefndinni að taka þetta upp. Ég skal ekki vera að fjölyrða um það núna hvers vegna það var enginn hljómgrunnur. Ég held að ef menn lesa þetta fordómalaust og athuga þessa till. sjái þeir við nánari athugun að þetta er meira en vafasamt. Við förum algerlega inn á nýja braut í þingsköpum. Við förum inn á þá braut að það eigi ekki að framkvæma þingsköp eftir bestu vitund forseta, sem hafa forsjá í þessum efnum, heldur skuli hver þingflokkur fá rétt til þess að ákveða að eitt mál sé svo þýðingarmikið að það skuli hljóta sérstaka meðferð. Þetta er alveg nýtt ákvæði í þingsköpum. Ég held að þetta sé meira en vafasamt miðað við uppbyggingu þingskapa, anda þingskapa og ég leyfi mér að segja, miðað við það sem tíðkast í löndum eða þingum sem gætu verið sambærileg við okkur í þessu efni. Við getum ímyndað okkur til hvers konar árekstra getur komið. Einn flokkur segir: Þetta mál er þýðingarmikið. Hinir flokkarnir segja kannske allir: Þetta er mesta hégómamál og það er ekki forsvaranlegt að verja tíma þingsins á þennan hátt. Skv. till. hv. 3. þm. Norðurl. v. á sá þingflokkur sem ákveður þetta bara að tilkynna forseta þetta. Sá sem ákveður að eitt mál sé gott, gerir Egilsstaðasamþykkt um að það sé gott, hann hefur réttinn. En svona þýðingarmikil réttur getur ekki verið takmarkalaus. Hver flokkur hefur sinn kvóta, getur gert þetta þrisvar. Það er allnokkuð ef allir notuðu sér kvótann núna. Það væru 18 mál. Þetta virkar kannske spaugilega, en ég ætlaði mér ekki og er ekki að spauga með þetta. Allt sem viðkemur þessari umr. og setningu nýrra þingskapalaga er alvörumál, en ég ætla ekki að hafa fleiri orð um till. hv. 3. þm. Norðurl. v. á þskj. 839. Mér sýnist einsætt að ekki sé hægt að samþykkja þessa till. Ég vil svo gera að mínum lokaorðum í þessari ræðu það sem hv. 2. þm. Austurl. benti á. Það er ekkert óeðlilegt við það að það geti verið skiptar skoðanir um svo þýðingarmikil mál sem þingsköp. Af því að það voru svo skiptar skoðanir var það svo mikið verk fyrir þingskapalaganefndina að vinna þetta frv. Og af því að það voru skiptar skoðanir sýndist okkur þörfin vera svo mikil fyrir það að reyna að jafna, reyna að komast hvar sem væri að sæmilegri niðurstöðu. Ég segi líkt eða sama og hv. 2. þm. Austurl. sagði. Ég held að við eigum í raun og veru samstöðu um þetta mál. Jafnflókið og jafnmargslungið og þetta mál er, þá liggja samt ekki fyrir núna nema tvær brtt. fyrir utan það sem nefndin kom sér saman um. Ég leyfi mér að segja: Mér finnst þessi staðreynd ekki beint benda til þess að þingskapalaganefndin, sem vann frv. og hefur borið hita og þunga af þessu starfi, hafi unnið sitt starf illa og verðskuldi þá einkunn sem hv. 3. þm. Norðurl. v. gaf þessu starfi hér fyrr í umr.



Virðulegi forseti. Það er misskilningur hjá hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni að ég hafi sagt hér að nefndin, sem vann að þessu máli, hafi unnið starf sitt illa. Aftur á móti hef ég gagnrýnt að ekki skuli vera haft meira samráð og reynt að tryggja betra samkomulag um þetta mál en gert hefur verið og það er kannske dálítið annað. Ég bið hv. þm. að minnast þess að það er áreiðanlega einsdæmi að þingsköpum sé breytt án víðtæks samkomulags í þinginu og það er mjög óvenjulegt að slíku máli sé hraðað svo að ekki gefist nægur tími til að ræða málið til botns. Ég tók hér til orða með ýmsum hætti áðan til að koma á framfæri þessu sjónarmiði mínu að verið væri að hraða þessu máli í krafti aflsmunar, þar sem það virðist vera í þessari deild a. m. k. að mikill meiri hluti sé fyrir því að hafa málið nákvæmlega svona og ég efast ekkert um að ég sé hér í talsvert miklum minni hluta. En þetta mál er bara svolítið öðruvísi en eitthvert venjulegt mál sem við erum að ræða hér í þinginu. Það er dálitið öðruvísi að vera í minni hluta í þessu máli heldur en einhverju öðru sem hér eru til umr. vegna þess að hér erum við að ræða um réttindi þingflokkanna og réttindi þm. Þegar við skerðum þessi réttindi og þegar við breytum þeim eigum við áður að vera búnir að tryggja fullkomið samkomulag. Við gefum því ekki tekið gild ummæli hæstv. forseta Sþ. um það að vegna þess að hann hafi verið búinn að kalla saman nefndina sem bjó til frv. og búinn að ganga frá málinu þar hafi ekki verið hægt að skoða till. mína eins og vert var. Ég tek ekki svona sjónarmið gild. Ég álít að þegar mál eins og þetta er á ferðinni geti menn ekki látið stjórnast af slíkum sjónarmiðum og slíkum hraða. Það er þess vegna sem ég leyfði mér að taka svo til orða að verið væri að böðla þessu máli fram. Þá átti ég við það að verið væri að hraða því óeðlilega miðað við eðli málsins og án þess að menn reyndu til hins ýtrasta að komast að samkomulagi um það. Ég hygg að hæstv. forseti Sþ., hv. 4. þm. Vestf., Þorv. Garðar Kristjánsson, minnist þess að hann hafði sjálfur uppi hér í deildinni og við mig persónulega mörg orð um það að þörf væri á því að ná víðtæku samkomulagi, þörf væri á því að ræða saman um málið áður en það væri afgreitt. En við stöndum núna frammi fyrir því að hann tók að vísu við tillögum frá mér fyrir 2–3 dögum síðan og hefur sem sagt vísað þeim á bug vegna þess að hann hafi verið búinn að ræða málið í nefndinni sem samdi þetta frv. og virðist eiga að ráða hér alfarið stefnunni. Ég benti á það í upphafi að frv. væri flutt hér án þess að beðið hefði verið eftir því að þingflokkarnir samþykktu það eða að tekið væri endanlega fyrir sjónarmið flokkanna eftir að þau hefðu verið einu sinni rædd í nefndinni. Það sem skeði t. d. varðandi okkar þingflokk var ósköp einfaldlega það að nefndarmaður okkar kom til þingflokksins og við ræddum þetta mál þar á einum fundi og hann bar síðan skilaboð inn í nefndina um afstöðu okkar. Síðan gerði nefndin einhverjar breytingar á frv. og flutti það. Þarna vantar einn hlekkinn inn í. Það vantaði þann hlekkinn að þegar nefndin var búin að koma sér saman um það að hún vildi gera einhverjar tilteknar breytingar átti hún að sýna þingflokkunum frv. í þessum nýja búningi og bíða eftir að þeir kæmu með enn frekari athugasemdir eða samþykktu frv. þannig að fullt samkomulag væri um það. Auðvitað getur hv. þm. bent á það réttilega að nokkur samráð hafa verið höfð um þetta mál. Ég vil bara segja: Ekki nægileg samráð, hvorki við þingflokkana né við einstaka þm., t. d. þingflokksformenn. Það hefði ekkert verið óeðlilegt að nefndin hefði rætt við þingflokksformennina um málið eftir að hún var búin að komast að ákveðinni niðurstöðu úr því að hún gat ekki rætt málið við Nd.-nefndina sem auðvitað var allra eðlilegast. En sem sagt, hér var margt sem á vantaði til þess að hægt væri að segja eftir á að reynt hefði verið að skapa ýtrasta samkomulag um málið. Ég veit t. d. ekki til þess að till. hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur hafi hlotið mikla umr. í þingflokkunum. Ég hygg að það sé alveg sáralítið. Í öllu falli veit ég að við höfum aldrei rætt það mál í okkar þingflokki og það bendir til þess að ekki séu nægileg samráð höfð um þær breytingar sem verið er að gera. Það er sem sagt gallinn á þessu öllu saman - og það er ég hér að gagnrýna - að það er bersýnilegt að það muni fylgja þessu frv. sú kveðja þegar það kveður þessa deild og fer niður í Nd. að þetta sé ekki samkomulagsmál og það er vont. Það hefði verið betra ef við hefðum gert það sem við ætluðum að gera, hv. þm., talað meira saman og reynt að skapa betri samstöðu um málið. En við verðum bara að viðurkenna það, bæði ég og hann, að við gerðum þetta ekki. Við erum kannske ekki alveg ósárir að loknum þessum orðaskiptum hér og erum ekki vanir því, jafnágætir vinir og kunningjar sem við erum, að skiptast á orðsendingum af þessu tagi. En þetta mál liggur bara ósköp einfaldlega þannig fyrir að okkur tókst ekki að ná saman. Við ræddum ekki nægilega saman og náðum ekki neinni sameiginlegri niðurstöðu og því fór sem fór, að við erum hér ósáttir um afgreiðslu þessa máls og er þá ekki annað en að taka því. En ábendingar og andmæli hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar við brtt. minni sýna einmitt hvað við höfum lítið rætt málið, þegar hann kemur hér upp og ber það á borð fyrir þm. að verið sé að fara inn á einhverja alveg splunkunýja braut, það séu engin fordæmi fyrir því að þingflokkarnir geti haft það frumkvæði sem ég er hér að gera till. um, þetta væri alveg nýtt ákvæði í þingsköpum og meira að segja sé till. af þessu tagi hreinlega í andstöðu við anda þingskapanna og uppbyggingu þeirra. Það má ekki minna vera. En hvað stendur ekki í þingsköpum um útvarpsumræður? Það stendur í þingsköpum að þingflokkarnir hafi nákvæmlega þennan rétt sem ég er hér að leggja til að sé líka tekinn upp í sambandi við þetta mál. Það stendur að þingflokkar geti óskað eftir útvarpsumræðum um tiltekið mál. Jafnvel þótt hinir flokkarnir séu þeirrar skoðunar, eins og hv. þm. nefndi hérna áðan, að málið sé firna ómerkilegt og eigi ekki að eyða tíma þingsins til að ræða það, þá er réttur minni hl. í þessu tilviki það mikill að viðkomandi þingflokkur getur krafist ekki bara umræðna hér í þinginu heldur hreinlega útvarpsumræðna um málið jafnvel þótt allir hinir flokkarnir séu á móti því. Þetta sýnir að fyrirrennarar okkar höfðu ríkan skilning á því að reyna að tryggja rétt minni hl., láta sig engu skipta þótt allir hinir telji málið lítilsvert og ómerkilegt. Ef einn þingflokkur er þeirrar skoðunar að málið sé umræðuvert og þurfi meiri umr. en venja er þá er orðið við því. Þannig eru ákvæði um útvarpsumræður og ég er að biðja um nákvæmlega hliðstætt ákvæði. Ég ítreka að við mundum ekki skiptast á skoðunum með þessum hætti, að hv. þm. kemur hér upp og heldur því fram að þetta sé algerlega nýtt og óþekkt ákvæði sem hreinlega brjóti í bága við anda þingskapanna, ef við hefðum gefið okkur tíma til að ræða málið, skoða það frá fleiri en einni hlið. En það var ekki gert. Ég tel f. d. að þetta mál hefði gjarna mátt ræðast í hópi þingflokksformanna og forseta áður en því var endanlega vísað á bug og tel satt að segja að réttur minni hl. og réttur einstakra þingflokka sé svo mikilvægur að það eigi ekki að hundsa algerlega sjónarmið sem frá þeim koma. Ég geri ekki mikið með það þótt einstakir þm. hafi komist svo að orði hér í umr. að dæmið, sem ég tók hérna í dag um hvað gæti gerst, að ríkisstj. frestaði þingstörfum um þrjá til fjóra mánuði, sé ólíklegt. Hvaða máli skiptir það þótt þetta tilvik sé ólíklegt eða að það hljóti að vera einhverjar óvenjulegar aðstæður ríkjandi ef slíkt gerðist? Auðvitað er það það sem ég er að tala um. Ég er að tala um undantekningartilvikin. Ég er að tala um rétt minni hl. við sérstakar óvenjulegar aðstæður sem kynnu að koma upp. Ég er ekkert svartsýnn á komandi ríkisstjórnir. Ég er ekkert trúaður á það að á næstu árum fáum við endilega ríkisstjórnir sem munu vilja fresta störfum Alþingis, svo að það dæmi sé nefnt, um nokkurra mánaða skeið. En ég vil ekki útiloka þann möguleika að slíkt gæti komið upp. Það væri þá mjög óvenjulegt tilvik, hreint undantekningartilvik, og það er fyrst og fremst gagnvart slíkum óvenjulegum aðstæðum sem við erum að verja okkur og tryggja rétt minni hl. á slíkum stórum, óvenjulegum stundum. Auðvitað vissi ég vel að till. yrði ekki afgreidd eftir þessar umr. í símskeytastíl sem till. gerir ráð fyrir, þ. e. að fyrst sé mælt fyrir henni í 15 mínútur og síðan hafi menn 8 mínútur þar á eftir. Auðvitað vissi ég að till. færi til nefndar og síðan mundi hún væntanlega daginn eftir kom til endanlegrar afgreiðslu og gæti þá verið afgreidd um kvöldið eða nóttina. En ég tel meginmun á því hvort frv. eða þál. er afgreidd hér á 11/2 tíma t. d. eða tveim tímum eða hvort það tekur hugsanlega heilan dag að ljúka umr. um málið og dugar kannske ekki til, heldur verður að halda umr. áfram daginn eftir. Það getur nefnilega verið þörf á því fyrir stjórnarandstöðuna, fyrir minni hl. á hverjum tíma, að vekja athygli þjóðarinnar á því sem er að gerast. Það getur verið þörf á því að fá nokkurra klukkutíma ráðrúm til þess að fréttin um tillöguflutninginn komist í útvarp og sjónvarp og fái einhverja umr. meðal almennings. Þess vegna geri ég stóran mun á því hvort till. eins og t. d. sú sem ég var að nefna hér áðan, sem stjórnarandstaðan telur þörf á að almenningur fái vitneskju um, er afgreidd hérna milli kl. 6 og 8 eitthvert kvöldið eða 9 og 11 eða hvernig það er eða hvort það tekur heilan dag að ræða hana og dugar kannske ekki til. Það hefur komið fyrir að það hefur komið sér vel að stjórnarandstaða fengi ráðrúm til að kynna andstöðu sína við tiltekin mál fyrir þjóðinni. En til þess þarf tíma og sá tími vinnst ekki nema hann sé gefinn hér á Alþingi. Ég ítreka enn að ég er að tala hér um hrein undantekningartilvik. Við skulum sannarlega vona að til þess þurfi ekki að koma næstu 20 árin og kannske verður það ekki. En það eru ekki rök í málinu sem ég tek gild að það sé ólíklegt að svona lagað geti gerst því að það skiptir bara ekki neinu máli í þessu sambandi. Við erum einmitt að velta fyrir okkur rétti minni hl. á óvenjulegum stundum sem vonandi heyra til hreinna undantekningartilvika. Ég held að ég þurfi svo ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vil taka fram að ég gæti vel hugsað mér að gera fleiri breytingar á fleiri greinum en þeim einum sem ég hef hér flutt till. um eða lýst stuðningi við. Ég er t. d. ekki sáttur við till. um utandagskrárumræður. Ég fékk það reyndar staðfest hér áðan að á þessum 30 mínútum, sem ætlaðar eru til hugsanlegra utandagskrárumræðna skv. þessu nýja þingskapaákvæði, er greinilega gert ráð fyrir að mörg mál kynnu að vera til umr. og það er reyndar skýrt tekið fram í tillgr. að svo gæti verið. Það er talað um málin í fleirtölu og hæstv. forseti Sþ., hv. 4. þm. Vestf., staðfesti það hér áðan að það gætu vel verið fleiri mál á dagskrá en tók svo til orða að þau yrðu ekki rædd í belg og biðu heldur eitt af öðru. Það fer þá eftir því hvort menn eru reiðubúnir til þess að bæta þar orði við og hvernig þeirri umr. verður stjórnað hvernig það kemur út. Ég hygg að þetta dæmi, sem ég nefndi hérna áðan, þar sem fjórir menn koma og ræða sitt málið hver, hver á eftir öðrum sé ekkert út í hött og ekkert í tillgr. sem útilokar að slíkt gæti átt sér stað. Reyndar vil ég minna á harðar umr. í Nd. ekki alls fyrir löngu þar sem forseti deildarinnar úrskurðaði að það mætti og ætti að ræða utan dagskrár um fleiri en eitt mál saman meðan aðrir þm. mótmæltu því. Á meðan forseti Nd. hefur þennan skilning á málinu, hvers vegna skyldi ég þá ekki ímynda mér að slíkt sé hugmyndin að baki ákvæðinu, enda ekkert í tillgr. sem útilokar það? En sem sagt, ég hef ýmislegt fleira við frv. að athuga en hef kosið að bera ekki fram brtt. nema við það eina atriði sem ég er sérlega ósáttur við og tel skipta langmestu máli út frá lýðræðislegum sjónarmiðum.

Frsm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Ræða hv. 3. þm. Norðurl. v. gæti gefið tilefni til að halda hér langa ræðu. Hann kom víða við og það má segja að það gefi tilefni til áframhaldandi og ítarlegri umr. En það má lengi halda svo áfram án þess að við ljúkum að segja allan sannleikann í þessu máli. Ég skal nú stilla máli mínu í hóf. En það verður ekki komist hjá því að minnast á viss atriði og það kannske frekar hvernig hv. þm. hagar málflutningi sínum hér. Undir lok ræðu sinnar vék hann að þessu tilviki sem hann gerði áður að umræðuefni, að ríkisstj. vildi senda þingið heim þrjá til fjóra mánuði á venjulegum þingtíma og sagði að það þyrfti ekkert að vera útilokað. En hann vék ekki einu orði að því sem ég sagði hér rétt áðan, að jafnvel þó að við gæfum okkur að þetta væri ekki útilokað og þetta skeði væru þm. ekki verr settir með ný þingskapalög skv. þessu frv. en skv. þingskapalögunum í dag. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði áðan.  Hv. þm. sagði núna í upphafi ræðu sinnar að það væri misskilningur að hann hefði sagt að þingskapalaganefndin, sem vann þetta frv., hefði unnið störf sín illa. En ef það var eitthvað til í því sem hann sagði m. ö. o. var kannske ekki fjarri lagi að draga þá ályktun að svo væri, að menn ynnu sín störf illa. En mér þykir vænt um að hv. þm. segir nú að svo sé ekki og við erum þá sammála um það. Hv. þm. talar um það enn þá að verið sé að hraða málinu og ekki leitað samráðs. Þetta er meginkjarninn. Ég svaraði þessu hvoru tveggja allítarlega í ræðu minni áðan. Hann kom ekkert inn á það sem ég sagði, hann hrakti ekkert af því sem ég sagði í því efni um málsmeðferðina. Hann bara endurtekur þetta: Það er ekki haft samráð og það er hraðað, ekkert annað. En það er ekki hægt að taka þetta alvarlega að því hafi verið hraðað úr hófi fram sem gert hefur verið í þessu máli frá því að nefndin var skipuð 1983. Það er ekki hægt með nokkurri sanngirni að halda því fram að ekki hafi verið höfð samráð við þingflokkana ef menn vilja líta á það hvernig nefndin varð til, hvernig nefndin var skipuð og hvernig sambandið hlaut alla tíð að vera á milli þingskapalaganefndarinnar sem vann frv. og þingflokkanna og ef menn vilja taka tillit til margs annars sem ég sagði áðan og ætla ekki að fara að endurtaka hér. En hv. 3. þm. Norðurl. v. svarar engu af þessum atriðum sem ég hef hér tíundað. Hann bara segir: Málinu er óhæfilega hraðað, það er ekkert samráð við þingflokkana. Þetta er hans staðhæfing. Hv. þm. sagði að hann gæti ekki sætt sig við þá málsmeðferð að þingskapalaganefndin sem vann frv. hefði ekki tekið till. þá sem hér liggur frammi frá honum til athugunar. Ég held að þetta sé misskilningur. Þessi till. fékk athugun. Hún fékk athugun í þingskapanefnd þessarar hv. deildar. Auðvitað hefði verið betra að hv. þm. hefði komið með þetta fyrr. En ég er ekkert að ásaka hann fyrir það. En þrátt fyrir að þetta kæmi á síðustu stundu fékk þessi till. athugun. Hún fékk bara ekki hljómgrunn, ekki hjá fulltrúum neinna flokka. Hv. 3. þm. Norðurl. v. taldi að till. sú sem hann hér flytur sé sama eðlis og ákvæði í þingsköpum varðandi útvarpsumræður. Ég held að hér sé ólíku saman að jafna. Fyrir utan allt annað er við útvarpsumræður verið að takmarka umræður en ekki lengja eða hafa möguleika á lengingu eins og felst í till. hv. þm. En ég skal ekki fara frekar út í þetta. Um þetta má hafa langt mál að sjálfsögðu. Hv. þm. hélt sig við það sem hann hafði sagt áður um utandagskrárumræður skv. 1. mgr. 32. gr., að þar mundi allt verða í belg og biðu, og fann máli sínu til stuðnings að talað væri um mál í þessari grein í fleirtölu og af því að orðið „mál“ kæmi í fleirtölu í greininni hlyti þetta að vera svo. Ég held að þessi röksemd sé nokkuð langsótt og sé ekki ástæðu til að fjölyrða um það. Ég benti á það í minni fyrri ræðu hve þingskapalaganefndin sem vann frv. hefði leitast við að ná sem víðtækustu samkomulagi. Ég efast um að í annan tíma hafi verið reynt að ná meira samkomulagi um breytingar á þingsköpum en núna. Hv. þm. talar eins og þingsköp hafi verið afgreidd áður algerlega ágreiningslaust og það hafi ekki komið fram brtt. Ég bið hann bara að kynna sér þingtíðindi og þá sér hann að þessu er öðruvísi farið. En auðvitað er best og um það erum við sammála að það sé sem víðtækast samkomulag. Ég verð að segja það og kannske ættu það að verða mín lokaorð, að þingskapalaganefndin sem vann að þessu máli lagði sig sérstaklega fram um að ná samkomulagi og nálgast hugmyndir sem hún taldi að hv. 3. þm. Norðurl. v. hefði. Í brtt. nefndarinnar, sem nú eru lagðar fram, er einmitt fólgin viðleitni nefndarinnar til að nálgast sjónarmið hv. 3. þm. Norðurl. v. Ég endurtek þess vegna að mér þykir það ómaklegt af þessum hv. þm. að segja að það hafi skort, að því er virðist, á vilja eða a. m. k. að sýna það í framkvæmd af hálfu nefndarinnar að leitað væri samkomulags, því að nefndin missti aldrei marks á slíku. Samkomulagið er það víðtækt eins og hér hefur verið bent á áður, bæði af hv. 2. þm. Austurl. og mér, að hér liggja fyrir aðeins tvær brtt.



Virðulegi forseti. Það er alrangt hjá seinasta ræðumanni, hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni, að ég hafi engu svarað ábendingum hans hér áðan. Það er líka rangt hjá honum að ég hafi tekið svo til orða að engin samráð hafi verið höfð um þetta mál. Það var ekki það sem ég sagði. Ég sagði að auðvitað hefðu ýmis samráð verið höfð um málið en ekki hefði verið leitað samkomulags um það á ákveðnum tímaskeiðum þess eins og t. d. að á því augnabliki þegar nefndin stóð frammi fyrir því að flytja málið og eftir að hafa hlýtt á athugasemdir þingflokka var ekki leitað samkomulags við þingflokkana um málið í þeim búningi og reyndar heldur ekki nú þegar verið er að afgreiða málið úr nefnd. Eins er með önnur atriði sem hann sagði að ég hefði ekki svarað hér áðan. Ég ræddi ítarlega um það að vissulega væru tvær umr. um þáltill. en það væri bara svo mikilvægt þegar sérstaklega stæði á að fyrri umr. gæti tekið fullan tíma. Þegar hann ætlar að fara að svara mér varðandi útvarpsumræður og þeirri ábendingu minni að þetta sé alveg hliðstætt við útvarpsumræður segir hann: Ákvæði um útvarpsumræður eru til að takmarka ræðutíma. Þetta er alrangt. Hann veit það vel sjálfur að í 56. gr. þingskapa er sérstaklega tekið fram að eftir að útvarpsumræðum er lokið getur umr. haldið áfram eftir venjulegum reglum. Það er ekkert verið að takmarka umr. með því að ákveða útvarpsumræður, það er bara alrangt. Hann vildi líka túlka orðalag í 32. gr. þannig að það væri misskilningur að þar væri eitthvert slíkt orðalag sem benti til þess að fleiri en eitt mál væru tekin fyrir á þessum 30 mínútna ræðutíma. En í tillgr. stendur, með leyfi forseta: „Í upphafi þingfundar skal forseti tilkynna hvaða mál fyrirhugað er að taka til umr. utan dagskrár. Málshefjandi hvers máls má eigi tala lengur en þrjár mínútur.“ Þetta orðalag sýnir svo ljóst sem verða má að verið er að gefa undir fótinn með það að fleiri en eitt mál eru til umr. á þessum 30 mínútum. Ég þykist vita að málsmekkur og tilfinning hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar sé í góðu lagi og hann getur því ekki andmælt því að gert sé ráð fyrir að um fleiri en eitt mál geti verið að ræða.

Frsm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Ég get ekki svarað neinu atriði sem hv. 3. þm. Norðurl. v. kom inn á í síðustu orðum sínum. Aðeins, hann sagði að orðalag 1. mgr. 32. gr. benti til þess að hægt væri að ræða fleiri en eitt mál. Það er alveg rétt, við erum sammála um það. En það er ekki hægt - og það er grundvallaratriði í þingsköpum - að ræða nema eitt mál í einu og það er það sem ég var að segja.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mjög enda áliðið dags. Umr. um þetta mál hafa nú staðið nokkuð lengi og ég get tekið undir það með hv. síðasta ræðumanni sem sagði áðan að umr. þessar gefa í raun og veru tilefni til enn frekari umr. og sýna það að ýmislegt er órætt í þessu máli. En það sem mig langar til að segja er það að hv. 3. þm. Norðurl. v. hélt því fram að það væri meiri hluti hér í deildinni fyrir að hafa þetta mál „nákvæmlega svona.“ Þar er held ég, ekki rétt að orði komist, ekki „nákvæmlega svona“. Það er samkomulagsfyrirkomulag sem hér er á ferðinni og ég fyrir mína hönd hefði viljað sjá ýmislegt aðeins öðruvísi eins og ég hreyfði í þingskapanefndinni. Annað atriði sem hv. 3. þm. Norðurl. v. vék að var að þær tvær brtt., sem fram hafa komið við þessa umr., hafi ekki verið ræddar í þingflokkunum. Ég held að þar hafi hann lög að mæla. Ég veit ekki til þess að sú brtt., sem ég ber hér fram á þskj. 838, hafi verið rædd í þingflokkunum og það hefur komið mér nokkuð á óvart í þessari umr. að hv. frsm. þingskapanefndarinnar hefur ekki vikið að þeirri till. einu orði eftir að hann flutti framsögu sína, en þá mælti hann gegn henni. Ég rökstuddi síðan mína till. og hefur ekki komið neinn gagnrökstuðningur fram hjá hv. frsm. n. Ég hef því tilhneigingu til að ætla að hann hafi tekið rök mín gild en þori ekki að ganga út frá því að óreyndu. Eins og ég hef áður sagt er frv., eins og það lítur nú út með brtt. frá þingskapanefnd við 2. umr., samkomulagsmál. En þær umr., sem hér hafa farið fram, gefa í raun og veru tilefni til þess að þessi mál verði betur rædd, ef ekki hér við 3. umr. eða milli 2. og 3. umr. þá t hv. Nd.

Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur rætt mál þetta á allmörgum fundum. Það hefur raunar líka verið til umr. opinberlega eins og mönnum er kunnugt um, en það fjallar um niðurfellingu aðstöðugjalda á bifreiðum ráðh. Á fund n. hefur komið Höskuldur Jónsson ráðuneytisstjóri í fjmrn. Hann upplýsti þar á fundi 22. apríl s. l. að fjmrh. hefði ákveðið að leggja fram frv. til tollalaga og í því frv. yrði felld niður heimild sú, sem nú er að finna í gildandi tollskrá, um niðurfellingu aðflutningsgjalda af bifreiðum ráðh. Hann skýrði jafnframt frá því að verið væri að undirbúa reglugerð og sýndi nefndinni drög að henni þann 24. þ. m. Á þessum fundi var einnig lagt fram bréf frá forsrh. þar sem það er staðfest að samstaða sé um það í ríkisstj. að heimild til niðurfellingar þessara aðflutningsgjalda verði afnumin úr íslenskum lögum og reglugerðum. Bréf hæstv. forsrh., sem dags. er 23. apríl, hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hr. formaður Eyjólfur Konráð Jónsson, fjh.- og viðskn. Ed. Alþingis, Alþingi. Málefni: Bifreiðamál ráðherra. Að ósk þinni vil ég taka fram eftirfarandi: Hinn 4. nóv. 1983 skipaði ég nefnd til þess að gera athugun á bifreiðamálum ríkisins og gera brtt. til ríkisstj. telji nefndin það nauðsynlegt. Niðurstaða nefndarinnar barst 10. febr. 1984 ásamt viðamiklum tillögum um breytingar. Tillögur þessar ná til bifreiðamála ríkisins og ríkisstarfsmanna í heild og eru því langtum viðameiri en bifreiðamál ráðh. eingöngu. Tillögurnar voru ræddar í ríkisstj. og ákveðið að taka þær til nánari meðferðar. Það hefur nefndin gert og voru tillögurnar enn til meðferðar á ríkisstjórnarfundi s. l. fimmtudag, 18. apríl og í dag. Endanlegri afgreiðslu var þó frestað til næsta fundar að ósk fjmrh. Þar sem mér er tjáð að nefndin hyggist afgreiða það mál sem hjá henni liggur á morgun vil ég þó upplýsa eftirfarandi: Samstaða er um það í ríkisstj. að heimild til að fella niður aðflutningsgjöld af bifreiðum ráðh. verði ekki notuð lengur. Mun fjmrh. fella þá heimild úr tollalögum sem fljótlega munu lögð fram til heildarendurskoðunar. Í stað þessa er gert ráð fyrir þeirri meginreglu að ráðh. fái til umráða ríkisbifreið sem ríkissjóður ber allan kostnað af. Þó er talið eðlilegt að ráðh., sem ekki kysi að fá ríkisbifreið til umráða, eigi þess kost að nýta eigin bifreið til embættisþarfa og greiðir þá ríkissjóður kostnað af rekstri slíkrar bifreiðar. Með tilvísun til þess sem þegar er ákveðið í ríkisstj. og ég hef nú upplýst er óþarfi að Alþingi samþykki frv. það sem hér er til umr. í nefndinni. Steingrímur Hermannsson.“ Eins og ég gat um í upphafi máls míns hafði ráðuneytisstjóri í fjmrn. þegar áður en bréf þetta barst komið á fund nefndarinnar og tilkynnt að reglugerð væri þegar í smíðum um þetta efni og að fjmrh. mundi leggja fram frv. til breytinga á tollalögum sem afnæmi endanlega þessar heimildir. Ætti því að vera ljóst að þessum afslætti eða niðurfellingu á aðflutningsgjöldum á ráðherrabifreiðum er hér með hætt og þess vegna leggur meiri hl. n. til að málinu verði vísað til ríkisstj. þar sem óþarft sé að samþykkja það.



Virðulegi forseti. Ég get verið stuttorður um þetta mál. Við þrjú sem skipum minni hl. n., þ. e. auk þess sem þetta mælir hv. þm. Ragnar Arnalds og hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, gerum till. um að þetta frv. verði samþykkt. Tvennt er til að taka. Fyrst: Fram hefur komið að hæstv. fjmrh. muni leggja fram frv. til breytinga á tollskrárlögum þar sem þau fríðindi ráðh. sem hér um ræðir verði afnumin. Þetta frv. höfum við enn ekki séð. Það hefur ekki litið dagsins ljós hér á hinu háa Alþingi og raunar ekkert vitað hvort það verður fyrir þetta vor. Þó svo að frv. yrði sýnt er tollskrárfrv. mikið að vöxtum, flókið mál sem afar hæpið er að yrði samþykkt á þessu vori. Í öðru lagi hafa yfirlýsingar forsrh., þó góðar séu, ekki lagagildi. Þess vegna sjáum við ekki hvers vegna það er ekki stjórnarsinnum og ríkisstj. að meinalausu þó að þetta frv. sé nú samþykkt. Eina skýringin sem ég kann á því að hæstv. ráðherrar beita sér gegn því að þetta frv. er samþykkt er sú að þeir bítast nú á um það í blöðum, hæstv. fjmrh. og forsrh., hvor hafi átt upptökin að því að leggja til að þessi fríðindi yrðu felld niður. Þeir um það. Þeir mega halda áfram að bítast um það. Það skiptir ekki máli að mínu mati. Meginatriðið er að þessi fríðindi verði afnumin og það hefur verið það sem þetta litla frv. gerir ráð fyrir sem stjórnarliðið vill nú vísa til ríkisstj. vegna þess að fjmrh. segist ætla að gera þetta og segist ætla að leggja hér fram frv. Forsrh. skrifar formanni n. bréf en samt vilja menn ekki samþykkja frv. og eftir stendur það óhaggað. Lagaheimildin til þess að veita þessi hlunnindi kemur til með að standa áfram nema því aðeins að þetta frv. verði samþykkt. Þess vegna er það skoðun okkar sem skipum minni hl. að þetta frv. beri að samþykkja.



Virðulegi forseti. Í tollalögum eins og þau eru í dag er heimild til handa fjmrh. til að fella niður aðflutningsgjöld af ráðherrabifreiðum. Það er líka gert ráð fyrir því að fjmrh. setji um það reglugerð hvernig að skuli staðið í bílamálum almennt, ef hv. flm. heyrir til mín. Ég vil upplýsa hv. 5. landsk. þm. um það að ég hef ákveðið að gera tilraun til þess að breyta þeim lögum. En í millitíðinni hef ég gefið út nýja reglugerð sem svarar að fullu þeirri till. sem hann hefur lagt hér fram. Reglugerðin er þegar út gefin og það er fjmrh. en ekki annarra ráðh. né heldur ríkisstj. að gefa út þá reglugerð.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um ríkislögmann á þskj. 824. Með frv. því til laga sem hér liggur fyrir er lagt til að komið verði á fót sjálfstæðri stofnun embættis ríkislögmanns sem fari með nánar tilgreind verkefni sem talin eru í 2. gr. frv. Það er fyrst og fremst um að ræða málflutning af hálfu ríkisins í einkamálum, uppgjör bótakrafna auk þess sem einstökum ráðherrum er veitt heimild, ef þeir sjálfir kjósa, að óska lögfræðilegrar álitsgerðar ríkislögmanns og aðstoðar við vandasama eða yfirgripsmikla samningsgerð. Það skal tekið fram að hér er ekki verið að koma á fót stofnun til að axla ný verkefni á vegum ríkisins því að ríkið hefur um alllangt skeið að miklu leyti notað eigin málflutningsmenn, þ. e. ríkisstarfsmenn, við vörn og sókn dómstóla sem ríkið er aðili að. Það hafa einkum verið málflutningsmenn innan fjmrn. sem hafa sinnt þessum verkefnum hingað til. Um það hvernig á þessum málum hefur verið haldið hingað til og hvaða venjur hafi verið að mótast á síðustu árum vísast að öðru leyti til almennra athugasemda við lagafrv. þetta. Það sem hér er um að ræða er fyrst og fremst breyting í stjórnarfarsréttarlegu tilliti með því að starfsemi, sem verið hefur innan fjmrn., er tekin út úr því og sett undir sjálfstæða stofnun. Umsvif fjmrn. minnka að sjálfsögðu sem því nemur. Hugmyndin um stofnun embættis ríkislögmanns er í rauninni ekki ný af nálinni og allnokkuð er liðið síðan henni skaut fyrst upp. Á bak við þau sjónarmið er að sjálfsögðu sú staðreynd að ríkislögmaður er í raun starfsmaður hinna ýmsu ráðherra og ríkisstofnana eftir því hvernig aðild ríkisins er ákveðin í hverju einstöku máli af þeim lögmönnum sem kröfurnar gera á hendur ríkinu hverju sinni. Þetta hefur þýtt að ráðh., sem stefnt er til að þola dóm, hefur þurft að eiga vörn málsins undir starfsmönnum í rn. annars ráðh., þ. e. fjmrh. Þetta hefur mönnum lengi verið ljóst að væri alls ekki eðlilegt. Ef litið er til þess hvaða háttur er á þessu hafður í grannlöndum okkar þá er sú skipun víða fyrir hendi í grundvallaratriðum sem hér er lagt til að verði tekin upp, þ. e. að til staðar eru sjálfstæðar stofnanir, embætti ríkislögmanns, sem annast sókn og vörn einkamála fyrir hönd hinna ýmsu ráðherra eða stofnana ríkisins. Grundvöllurinn er með þessum hætti hinn sami, þ. e. að um sjálfstæða stofnun er að ræða en ekki starfsemi innan einhvers ákveðins ráðuneytis. Nokkur munur er hins vegar á hlutverki ríkislögmanns frá einu landi til annars þar sem þeim er sums staðar ekki aðeins falið málflutningsumboð heldur einnig aðild mála fyrir hönd ríkisins. Út í það verður ekki farið nánar hér en þó má geta þess að hlutverk ríkislögmanns í Noregi, sem hér hefur verið nokkuð litið til, er að sumu leyti enn víðtækara en hér er lagt til að upp verði tekið, enda mótast þessar tillögur að miklu leyti af ólögfestum venjum sem verið hafa að mótast á alllöngum tíma. Það eru vissulega vandasöm og mikilvæg verkefni sem ríkislögmaður hefur haft með höndum og sem honum er áfram ætlað að hafa með höndum. Í því sambandi er bent á að ríkið er aðili að mörgum hinna stærstu einkamála sem fyrir dómstólana koma. Ég vil þó benda sérstaklega á að ekki er tilætlunin að stofna til neins bákns svo sem hverjum má vera ljóst sem les upphafsákvæði 3. gr. frv. Skv. 2. mgr. 3. gr. er heimilt að fela lögmönnum utan embættisins meðferð einstakra mála ef það þykir heppilegra. Hér er rétt að hafa í huga að ýmsir lögfræðingar, sem eru í ráðuneytum og ríkisstofnunum, eru meiri eða minni sérfræðingar á þeim lögfræðilegu sérsviðum sem þeir starfa á. Það getur því stundum verið besta lausnin að slíkir starfsmenn fylgi sérhæfðum og einhæfum málum eftir þegar þau koma til kasta dómstólanna svo sem dæmi eru til. Frv. gerir ráð fyrir að þeirri leið verði haldið opinni áfram. Sama getur gilt um sjálfstæða starfandi lögmenn. Hins vegar er það svo að fjöldi mála er þannig vaxinn að heildarsýnar er þörf og þá einkum á þann veg að öllum þráðum máls sé safnað saman og það lagt fyrir dómstóla þannig að heildarmyndin sé skýr. Til þess að besta lausnin fáist þarf að samræma og halda utan um þennan málaflokk af manni sem er reyndur málaflutningsmaður og reyndar á þetta einnig við um ráðleggingarstarfið því að það er oft fólgið í því að geta lagt mat á hver muni verða afstaða dómstólanna til máls. Ríkislögmanni er þannig ætlað að halda utan um þennan mikilvæga málaflokk þótt öllum leiðum sé haldið opnum til að aðrir flytji einstök mál ef sérþekking eða annað gerir það heppilegra. Um efnisatriði frv. vísast að öðru leyti til ítarlegra athugasemda sem því fylgja Það þarf vart frekari skýringar við. En á það skal bent að í athugasemdum með 2. gr. er nákvæmlega útlistað til hvaða aðila innan ríkiskerfis málflutningsumboð ríkislögmanns nær og í hvaða tilvikum þarf sérstakt umboð til málflutnings við aðila innan ríkiskerfisins. Þar er einnig að finna umfjöllun á því hvaða aðilar falla algerlega utan ramma þeirra verkefna sem ríkislögmanni er ætlað að hafa með höndum. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að gera það að till. minni að frv. verði vísað til hv. allshn. og 2. umr. að þessum umr. loknum.



Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur hér gert grein fyrir frv. sem hann flytur um ríkislögmann. Eins og kunnugt er hafa það einkum verið góðir lögfræðingar í þjónustu fjmrn. sem annast hafa málflutning af hálfu ríkisins þegar málsóknir eru á hendur ríkissjóði eða einstökum ráðherrum. Það er sérstök deild í fjmrn. sem þetta hefur annast, skipuð ágætum mönnum sem þar hafa öðlast mikla reynslu af þessum störfum og, að því er ég get best dæmt um, staðið sig með mikilli prýði. Oft hefur það gerst í ríkiskerfinu að starfsemi, sem áður var til húsa innan einstakra ráðuneyta, er gerð að sjálfstæðri starfsemi með sérstökum forstöðumanni. Þetta er eðlileg þróun og í þessu tilviki á margan hátt mjög skiljanleg vegna þess að segja má að ekki hafi verið eðlilegt fyrir rn. og ráðh. utan fjmrn. að þurfa að leita til einstakra starfsmanna annars rn. um meðferð sinna mála. Það er eðlilegast að aðili, sem gegnir störfum fyrir mörg ráðuneyti í senn, sé á sjálfstæðum grundvelli jafnvel þótt stofnun hans heyri undir fjmrn. Það er einmitt það sem þetta frv. stefnir að og því held ég að það stefni í rétta átt. Hins vegar er ráðrúm til að ræða um einstök atriði frv. í nefnd og áskil ég mér rétt til að skoða málið nánar þegar það verður þar til meðferðar eða til að ræða það við einstaka nm. þeirrar nefndar sem fær það til meðferðar. Það mun vera allshn., ég á ekki sæti í henni. Ég vildi bara láta það í ljós við 1. umr. af því að ég hef nokkra reynslu í þessum efnum af störfum af þessu tagi að ég tel frv. stefna í rétta átt.

Frsm. (Davíð Aðalsteinsson) Hæstv. forseti. Heilbr.- og trn. hefur haft þetta mál til meðferðar um nokkuð langan tíma. Nefndin hefur fjallað um frv. á mörgum fundum og fengið til viðræðna Ingimar Sigurðsson deildarlögfræðing, Magnús R. Gíslason yfirtannlækni tannheilsudeildar heilbr.- og trmrn. og Guðjón Magnússon, settan landlækni. Umsagnir bárust frá Tannlæknafélagi Íslands, tannlæknadeild Háskóla Íslands, Félagi aðstoðarfólks tannlækna og Guðjóni Magnússyni, settum landlækni. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með brtt. sem fluttar eru á sérstöku þskj., þ. e. þskj. 786. Einstakir nm. áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Allir nm. rita undir nál. Ég tel rétt að fara nokkrum orðum um brtt. n. Við 2. gr. frv. er brtt. 2. mgr. orðist svo: „Áður en leyfi er veitt skv. þessari grein skal leita umsagnar tannlæknadeildar Háskóla Íslands um hæfni umsækjanda til tannlæknisstarfa. Heimili er ráðh. að synja um leyfi ef umsögn er neikvæð.“ Það er tekin burt tilvísun í 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga og sett í almenna grein sem verði viðbótargrein og ný 4. gr. og taki yfir öll tilvik án tillits til þess hvort um er að ræða próf frá Háskóla Íslands eða frá erlendum skólum eða hvort um er að ræða íslenskan eða erlendan ríkisborgara. 2. brtt. er við 3. gr. Greinin orðist svo: „Veita má þeim leyfi skv. 1. gr. sem að mati tannlæknadeildar Háskóla Íslands hefur lokið sambærilegu prófi og um getur í 2. gr. Tannlæknadeild getur sett sem skilyrði fyrir meðmælum sínum að umsækjandi sanni deildinni hæfni sína með prófi. Sé um erlendan ríkisborgara að ræða skal hann enn fremur sanna fullnægjandi kunnáttu sína í íslensku máli, mæltu og rituðu. Binda má leyfið við ákveðinn tíma. Leita skal umsagnar Tannlæknafélags Íslands og landlæknis. Gerist Ísland aðili að milliríkjasamningi um gagnkvæma viðurkenningu á starfsréttindum tannlækna skal farið eftir ákvæðum þessarar greinar eftir því sem við getur átt og samrýmst viðkomandi milliríkjasamningi.“ Hér er ekki um efnisbreytingu að ræða að öðru leyti en því að felld er niður setningin að umsækjandi skuli sanna að 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga eigi ekki við um hagi hans. Þess eru dæmi að erfitt kann að vera fyrir erlendan ríkisborgara að færa sönnur á slíkt. Ný grein, er verði 4. gr., taki almennt á þessu eins og fyrr segir. Að öðru leyti er um orðalagsbreytingar að ræða sem gera þessa grein nokkru skýrari og hnitmiðaðri. Þá er það 3. brtt. „Á eftir 3. gr. komi ný grein er verði 4. gr. og orðist svo: Heimilt er að synja manni um tannlækningaleyfi eigi 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga við um hagi hans.“ 4. brtt. er við 5. gr. er verði 6. gr. Greinin orðist svo: „Verksvið tannlækna tekur til forvarna, greiningar og meðferðar á tannskemmdum, tannskekkju og tannvöntunar, til sjúkdóma, slysa og galla er þessu tengjast.“ Hér er í raun og sannleika um það að ræða að skilgreining á verksviði tannlækna er nokkru nákvæmari en fram kemur í frv. Það varð allmikil umræða um einmitt 6. gr. í hv. heilbr.- og trn., ekki síst um að þar stendur „aðlægir vefir“. Menn voru ekki alveg sáttir við þetta orðfæri og það lá ekki fyrir í hugum manna hvar aðlægir vefir munnholds enduðu. Reyndar var minnst á í umræðunum „tyggingarfæri“ sem fleirum en færrum þótti fráleitt. 5. brtt. er við 6. gr., er verði 7. gr., og orðist greinin svo: „Um lyfjaávísanir tannlækna fer skv. lyfjalögum nr. 108/1984 og reglugerðum settum skv. þeim.“ Hér hafa orðið smávægileg mistök. Á þskj. þar sem brtt. eru tíundaðar er getið um lyfjalög nr. 49 frá 1978. Ég geri ekki ráð fyrir öðru en þetta verði leiðrétt, því að hér á að sjálfsögðu að geta um þau lög sem eru nýrri af nálinni. Um 6. gr. urðu allmiklar umræður, ekki síst um það með hvaða hætti læknar ávísuðu lyfjum til sjálfs sín og sjúklinga. Um þetta eru skýr ákvæði og ég held að rétt væri að vitna til 16. gr. lyfjalaga nr. 108 frá 1984. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Lyfjanefnd gerir tillögur að reglugerð um gerð lyfseðla og afgreiðslu lyfja í samráði við landlækni. Í reglugerð þessari skal m. a. kveða á um eftirfarandi afriði: 1. Hver lyf megi einungis láta út gegn lyfseðli og hve oft gegn sama lyfseðli. 2. Hversu háttað skuli áritun á ílát (afhendingarílát) undir fullgerð lyf. 3. Ávísun lyfja í síma. 4. Ávísun ávana- og fíknilyfja. 5. Ávísun lyfja til notkunar í skipum og loftförum. 6. Rétt læknisefnis til að ávísa lyfjum.“ Þessu næst er rétt að líta til 12. gr. í reglugerð um lyfseðla og afgreiðslu lyfja, en þar stendur í a-lið: „Tannlæknum er heimilt að ávísa sjálfum sér til nota við störf sín þessum lyfjum“. Síðan er löng upptalning og eflaust nokkuð nákvæm á þeim lyfjum sem umræddir læknar mega ávísa sjálfum sér. B-liður: „Tannlæknum er heimilt að ávísa sjúklingum sínum þessum lyfjum“. Þar er sömuleiðis mjög löng og vafalaust ítarleg upptalning. Ég taldi rétt að vitna til þessa, ekki síst vegna þeirra umr. sem einmitt urðu um þessa grein frv. Þá er það 6. brtt. Hún er við 7. gr. er verði 8. gr. Greinin orðist svo: „Tannlæknum er heimilt að hafa aðstoðarfólk. Um sérhæft aðstoðarfólk fer skv. lögum um tæknimenntaðar heilbrigðisstéttir.“ Greinin er stytt og gerð hnitmiðaðri. Það var að dómi nefndarinnar ástæðulaust að kveða nánar á um framkvæmd þessa ákvæðis þar sem lög um tæknimenntaðar heilbrigðisstéttir frá 1971 kveða sjálf á um framkvæmd hennar. 7. brtt. er við 8. gr. er verði 9. gr. 2. mgr. orðist svo: „Öðrum en tannlæknum og sérhæfðu aðstoðarfólki undir þeirra stjórn er óheimilt að stunda tannlækningar.“ Nm. þótti 2. mgr. 8. gr. frv. allt of fortakslaus, en þar stendur, með leyfi forseta: „Öðrum en tannlæknum og sérhæfðu aðstoðarfólki undir þeirra stjórn er óheimilt að vinna nokkurt það verk sem undir tannlækningar heyrir.“ Ég sagði áðan að nm. hefði þótt þetta of fortakslaust, ekki síst með fræðsluþáttinn í huga, fræðslustarf sem flokkast að sjálfsögðu undir fyrirbyggjandi störf að því er varðar tannlækningar. 8. brtt. er við 12. gr. er verði 13. gr. Í stað „tannlæknaleyfi“ í síðasta málslið greinarinnar komi: tannlækningaleyfi. Þarna er einvörðungu um leiðréttingu á orði að ræða. 9. brtt. Á eftir 12. gr. komi ný grein sem verði 14. gr. og orðist svo: „Tannlæknar skulu færa sjúkraskrár yfir sjúklinga sem þeir annast. Óheimilt er að ónýta slíkar skrár nema með leyfi heilbrrh. að fengnum tillögum landlæknis. Þegar tannlæknir lætur af störfum skal sjúkraskrám, sem hann hefur fært, komið í umsjá landlæknis.“ Hér er um nýja grein að ræða eins og ég gat um. Ég tel að hún skýri sig sjálf. Við nm. í heilbr.- og trn. viljum að öll meðferð á sjúkraskrám sé hin vendilegasta, það sé ekki verið að hlaupa með þær á milli húsa. Við viljum að þar til bærir aðilar hafi þar tögl og hagldir. 10. brtt. er við 13. gr. er verði 15. gr. Fyrri mgr. orðist svo: „Brot gegn ákvæðum laga þessara varða, auk sviptingar tannlækningaleyfis, sbr. 12. og 13. gr., sektum, varðhaldi eða fangelsi.“ Eins og kunnugt er eru upphæðir sekta ekki lengur bundnar ákveðnum fjárhæðum í sérlögum, heldur fer um það skv. ákvæðum almennra hegningarlaga. Því er lagt til að sektarupphæðir verði felldar niður og gerðar leiðréttingar í samræmi við það á greininni. 11. brtt. er við 15. gr., er verði 17. gr., og greinin orðist svo: „Lög þessi öðlast þegar gildi. Jafnframt falla úr gildi lög nr. 7/1929, um tannlækningar, með síðari breytingum.“ Um þetta er það eitt að segja að láðst hefur við gerð frv. að hafa inni að lög um tannlækningar frá 1929 falli úr gildi og er það leiðrétt hér með. Virðulegi forseti. Ég sé ekki beinlínis ástæðu til þess að hafa um þetta fleiri orð. Eins og hv. þm. hafa tekið eftir eru allmargar brtt. við þetta frv. á þskj. 823 frá 8. landsk. þm., hv. þm. Kolbrúnu Jónsdóttur. Þar er um nokkrar efnisbreytingar að ræða. Ég ætla ekki á þessu stigi að ræða þær brtt. Ég get ekki mælt með því að þær verði samþykktar. Að sjálfsögðu er hv. þm. alveg í sjálfsvald sett, eins og stendur í nál., að fylgja þessum brtt. En ég vil geta þess að þessi mál voru jafnframt rædd í heilbr.- og trn. Niðurstaðan varð sú sem brtt. sem n. flytur öll segja til um. Það hefði verið eðlilegra að hv. flm. þessara brtt. væri viðlátinn.  Virðulegi forseti. Ég held ég hafi þetta ekki lengra. N. mælir með samþykkt frv. með þeim brtt. sem ég þykist hafa gert grein fyrir.



Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um þetta mál og mælir með því að frv. verði samþykkt með breytingu sem gerð er till. um á sérstöku þskj., þskj. 832. Þetta frv. gerir ráð fyrir auknum viðurlögum vegna brota varðandi meðferð fíkniefna. Breytingin er fyrst og fremst fólgin í fjölgun ára varðandi fangelsun úr tveimur í sex. Það kom upp í umr. að eðlilegt væri að ítrekuð brot gegn þessum lögum vörðuðu aukinni refsingu þegar um væri að ræða innflutning og dreifingu þeirra efna sem um getur í lögunum. Því er sú brtt. flutt við 1. gr. að við greinina bætist: „Ítrekuð brot gegn lögum þessum skulu varða aukinni refsingu, enda sé um að ræða innflutning eða dreifingu þeirra efna er um getur í 2., 3. og 4. gr.“ Virðulegi forseti. Í raun skýrir þetta sig sjálft. Ég hef ekki um þetta fleiri orð, en n. leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem ég hef gert grein fyrir.



Virðulegi forseti. Félmn. hefur fjallað um þetta mál og flytur brtt. á þskj. 814. Fyrir það fyrsta leggur n. til að það verði fjölgað í svokallaðri ráðgjafarnefnd. Þar komi inn Landssamtökin Þroskahjálp og Öryrkjabandalag Íslands og þessir aðilar tilnefni sameiginlega einn fulltrúa í ráðgjafarnefndina. Í öðru lagi flytur n. brtt. við 17. gr. frv. sem er í V. kafla undir heitinu Ýmis ákvæði, brtt. við 1. málsliðinn. N. leggur til að 1. málsl. orðist svo: „Fyrirtækjum og einstaklingum er heimilt að annast milligöngu um ráðningar, enda sé það gert á kostnað atvinnurekenda.“ Hér er í raun um það að ræða að tekið er upp það orðfæri sem hv. félmn. Nd. lét frá sér fara á prenti í sínu nál. vegna þess að hún taldi eðlilegt af sinni hálfu að skýra betur hvað fælist í 1. málsl. 17. gr. Félmn. Ed. taldi eðlilegt og sjálfsagt að í 17. gr. væri skýrt kveðið að orði í þessu efni og því ekkert því til fyrirstöðu að taka þau orð svo að segja óbreytt upp í frv. Félmn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef gert grein fyrir.