Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er nú þannig, eins og við vitum, að það er erfitt að fá breytingar á frv. eða koma neinu fram viðvíkjandi þeim, nema það sé samþ. í nefndum og náist nokkurn veginn meiri hl. í n. og jafnvel samstaða. Ef mann langar þess vegna til að benda á einhver atriði, þá verður að taka það fram strax við 1. umr. Ég hygg, að í þessu frv. sé ýmislegt, sem orkar tvímælis. Vitanlega er okkur öllum ljóst, að það ástand, sem er í kennaraskólanum nú, getur ekki gengið til lengdar. Hæstv. menntmrh. talaði hér vel að vanda í gær og lýsti þessu vafalaust alveg réttilega. Hann taldi, að það væru tvö atriði, sem hefðu valdið þessari miklu aðsókn. Það væri það, að það hefði ekki verið krafizt landsprófs við inntöku í skólann, heldur hefðu gagnfræðingar einnig fengið að fara í skólann, og í öðru lagi, að skólanum var leyft að útskrifa stúdenta. Þetta efast ég ekki um, að sé rétt. En í sambandi við það datt mér í hug, að þetta væri ekki ólikt og hjá bónda, sem hefði hjörð sína í rétt og léti hæfilega margar kindur í allar krærnar nema eina, hefði þar stórar dyr og víðar og léti svo leifarnar af hjörðinni ryðjast inn og jafnvel troðast undir í krónni. Ég segi, ef ég hefði þannig fjárhirði, þá mundi ég finna að þessu við hann og verða vondur. Ég álít, að hæstv. ráðh. hafi þarna lýst hinum illa hirði. Því í ósköpunum er ekki settur hemill á þetta? Hvaða vit er í því að hafa þrefalt fleiri nemendur í þessum skóla en mega vera? Og til hvers er að vera að kenna miklu fleiri kennaraefnum en möguleikar eru á, að hafi vinnu? Þetta er algert skipulagsleysi. Ekki er það til bóta fyrir eina stétt að verða svo fjölmenn, að menn hafi ekki atvinnu. Ekki geta þeir hlaupið til annarra landa og hafið kennslu þar, eins og læknarnir okkar og verkfræðingarnir gera. Þetta er af stjórnleysi, sem skólinn varð svona fjölmennur. Það er í raun og veru furða, hvað skólastjórinn hefur haldið þetta út í þessari aðstöðu og með þennan fjölda. En hvernig í ósköpunum stendur á, að fólkinu er hleypt svona takmarkalaust inn? Vitanlega var hægt að setja þarna skorður við og láta skólann ekki útskrifa stúdenta. Og vitanlega voru margir gagnfræðingar, sem vildu fara í þennan skóla til þess að geta náð stúdentsprófi, sem ekki höfðu náð landsprófi og ekki fengu að fara í hina menntaskólana. Þarna er skólinn kominn út fyrir það verksvið, sem hann á í raun og veru að sinna. Hann á að ala upp kennaraefni, en ekki stúdenta. Þetta er sjálfskaparvíti. Spurningin er bara, hvort þetta er ekki þannig á fleiri sviðum, hvort það stefnir ekki í sömu átt. Ég veit ekki, hvað prófessorunum hefur fjölgað mikið við háskólann, en deildum og prófessorum hefur fjölgað þar gríðarlega. Ég er ekki að lá kennurunum við kennaraskólann, þó að þeir vilji allt í einu verða prófessorar, dósentar og lektorar. Það er ekki nema mannlegt og eðlilegt. Vafalaust hækka þeir eitthvað í Íaunum við þetta, og svo eru þessar nafnbætur. En ef breytingin er ekki til annars en þess, hefur það ekki hagnýta þýðingu. Mér skilst, að það eigi að verða sömu kennarar. Þeir hafa rétt á að vera þeir sömu. Ég er ekki að gera lítið úr hæfileikum þeirra, en allt í einu eiga þeir að fara að verða prófessorar, dósentar og lektorar o.s.frv. og allt með háskólasniði, þannig að ég er ekki hissa á því, þó að þeir geti mælt með þessu frv. En er þetta bara ekki að verða þannig á fleiri sviðum? Og liggur það ekki einfaldlega í því, að ungmennunum sé ekki beint inn á réttar brautir? Við höfum fleira með starfskrafta okkar unga fólks að gera en láta það verða stúdenta og kennara. Það þarf fleira að gera í þessu þjóðfélagi. Er ekki lögð of lítil rækt við hagnýta menntun á verklegu sviði, sem snertir iðnað, sjávarútveg og jafnvel landbúnað? Ég held, að stjórnin sé ekki nógu góð á skólamálum okkar og það þurfi að beina unga fólkinu á réttar brautir og hafa skipulag og yfirstjórn á hlutunum, þannig að ungmenni þyrpist ekki í einhverja eina stétt, án þess að þörf sé fyrir það þar. Ég held, að við t.d. stöndum ekki framarlega í fiskiðnaði, og sannleikurinn er sá í iðnaðarmálunum, að þar hefur ekki verið stigið stórt skref, þó að við gengjum í EFTA. Það hefur ekki orðið mikil breyting þar. Þar þurfum við hæfileikamenn ekki síður en til þess að verða lögfræðingar og viðskiptafræðingar. Og er það ekki víðar en að kennaraskólanum, sem straumurinn liggur ekki í réttar áttir? Það er það, sem ég óttast. Gert er ráð fyrir að breyta skólanum þannig að hafa þriggja ára nám og krefjast stúdentsmenntunar við inntökupróf. Þetta er þá orðið að sjö ára námi eftir landspróf. Nú skilst mér, að eigi að þrengja hringinn. Ef það á að krefjast landsprófs til að fá að fara í menntaskólana, þá hafa gagnfræðingar ekki aðstöðu til þess að ná þessu stúdentsprófi; þeir verða fyrst að ná landsprófinu. Smuga er þarna á því, og skeð getur, að þeir, sem eru í þessum framhaldsgagnfræðaskólum, komist að - mér skilst, að heimilt sé að veita undanþágu. En er þá ekki jafnmikil hætta á, að skólinn offyllist? Er ekki alveg eins hægt að takmarka fjölda nemenda án þess að gera þessar breytingar. Satt að segja finnst mér dálítið yfirlæti í þessu frv.; ég get ekki neitað því. Þetta á að verða háskóli. Það er verið að tala um háskóla hjá Dönum og annars staðar á Norðurlöndunum. Það er sjálfsagt að athuga löggjöf þeirra. En það er sjálfsagt líka að athuga það í leiðinni, að við erum 25 sinnum færri en Danir, þannig að þó að Danir hafi efni á að hafa kennaraháskóla, þá eru fleiri kennaraskólar í því landi, og við megum ekki miða okkur algerlega við þjóðir, sem eru 20–30 og kannske 1000 sinnum fleiri en við. Þá er annað. Þessir menn eiga að annast barnakennslu. Þeir eru búnir að læra í marga vetur. Fyrst taka þeir stúdentspróf og eru svo 3 ár í kennaraháskóla. Þetta er orðið 7 ára nám, og áður eru þeir búnir að hafa 3–4 ára nám eftir barnafræðsluna, þannig að þeir eru búnir að læra í 15 ár með barnaskólanámi. Þeir eru búnir að eyða miklum tíma og orku í þetta. Sannleikurinn er sá með þessa skóla, að skólarnir eyða mikilli orku, og það er í sumum tilfellum dálítið vafamál, hvort maðurinn græðir meira á þessari löngu skólaveru, hvort hann vinnur meira við hana en hann tapar á henni. Og ég held, að menn, sem fara í atvinnurekstur, ættu að athuga það að eyða ekki of miklum tíma í að sitja á skólabekkjunum; þeir eyða það mikilli orku í það. Það má deila um þetta. En hitt hygg ég, að sé ekki hægt að deila um, að það er ekki þörf fyrir svona langt skólanám fyrir þá, sem eiga að kenna börnum undir fullnaðarpróf. Þess þarf ekki með, og ég er ekki viss um, að þessi breyting verði til þess, að við fáum hæfileikameiri kennara eftir en áður, því að þegar mennirnir eru búnir að taka stúdentspróf, þá eiga þeir allmargra kosta völ, og ég er ekki viss um, að það verði úrvalið úr stúdentunum, sem fer í kennaraháskóla og eyðir þar þremur árum. Þeir geta farið í aðrar greinar, sem þeim finnast álitlegri, og ég hygg, að menn, sem eru komnir með stúdentspróf og háskólamenntun, verði heldur latir að kenna börnum. Ég hygg því, að það væri ekki óskynsamlegt að gera ekki jafnar kröfur til allra, sem útskrifast úr kennaraskólanum, hvort sem við köllum hann kennaraskóla eða kennaraháskóla og hvort sem kennararnir eru kallaðir venjulegir kennarar eða prófessorar og dósentar. Það er út af fyrir sig ekki nema formsatriði. En ég held, að það væri hægt að komast af með skemmra nám fyrir þá, sem ættu bara að kenna krökkum. Nú er ekki ætlazt til, að þessir kennarar, sem eru útskrifaðir úr kennaraháskólanum, hafi rétt til að kenna nema skyldunámið - ekki undir landspróf. Það er því hætt við því, að gáfumenn, sem eru búnir að taka stúdentspróf, fari ekki í þennan kennaraháskóla, þeir fari aðrar leiðir, og það getur orðið til þess, að ekkert úrval verði af hæfileikamönnum, sem við höfum í þessa kennslu. Unglingafræðslan er ekki það mikil, að það þurfi háskólapróf. Það er helzt enskan, og það er ekki kennt mjög mikið í enskunni. Þessi bóklegu fög geta þeir lært sjálfir, ef þeir nenna því. Og sannleikurinn er sá, að beztu barnakennararnir hafa verið þeir, sem ekki eru langskólagengnir. Það eru þeir, sem helzt hafa nennt að kenna og lagt sig bezt fram við það. Maður, sem er óhneigður fyrir kennslu, verður ekki afburðakennari, þó að hann sitji mörg ár í skóla, og það er ákaflega hætt við því, að löng skólavera kenni mönnum að eyða tímanum til lítils; þeir læri sem sé að slæpast. En það er dugnaður og samvizkusemi, sem mikið veltur á, og gott skaplyndi. Það, sem á sinn þátt í því, að kennaraskólinn er svo mikið sóttur, er, að það er hagkvæmt starf fyrir giftar konur að kenna einhvern hluta úr deginum. Og ég hygg, að konur séu fullt eins lagnar að kenna ungum börnum eins og karlmenn. Þær skilja börnin fullt eins vel, þannig að þetta er ákaflega hentugt starf fyrir húsmæður og ógiftar stúlkur. Þá er spurningin: Eru þetta ekki óþarflega miklar kröfur, sem gerðar eru til barnakennaranna, þ.e. að heimta fyrst stúdentspróf og svo þriggja ára háskólanám. Og er nokkur trygging fyrir því, að þetta verði betri barnakennarar en þeir, sem sitja skemur í skóla. Ég stórefa það. Ég hef verið að benda á þessi atriði til athugunar fyrir nefndina, ef hún vildi athuga þau. Hitt er annað mál, að undir landspróf þurfum við að hafa góða kennara í tungumálum, og þá geri ég ráð fyrir, að þeir þurfi meira en stúdentsmenntun, þeir þurfi að hafa sérmenntun í því máli, sem þeir eiga að kenna. En engan veginn væri það útilokað, að menn gætu lokið þessu sérnámi í kennaraháskólanum, en þeir geta einnig tekið slík próf hér í háskólanum, svo að það er e.t.v. ekki atriði, sem vert er að gera mikið veður út af í þessum lögum. En eftir allar þessar nafnbætur og alla þessa byltingu er þó ekki gert ráð fyrir, að þessir háskólagengnu menn úr kennaraháskólanum geti kennt nema skyldunámið, og það er ekki mikið. Það er ekki meira en flestir, sem útskrifast nú úr kennaraskólanum, gætu kennt, þegar tungumálin og sérstaklega þá enskan eru undanskilin, og þeir gætu vafalaust, ef það væru hæfileikamenn, með því námi, sem þeir fá í kennaraskólanum, og með dvöl í Englandi 1–2 ár tekið að sér að kenna ensku undir landspróf. En það er mikils virði fyrir nemendurna, að það sé góð kennsla í byrjun í tungumálunum. Ég held því, að þetta sé í sumum atriðum gert óþarflega dýrt, óþarflega miklar kröfur fyrir visst stig. Það væri a.m.k. eðlilegt og ekki nema hagsýni í því að hafa stigin tvö og hafa minni kröfur fyrir þá, sem tækju að sér barnakennsluna en þá, sem ættu að hafa unglingafræðsluna líka. Það væri nægilegt fyrir þá, sem tækju barnakennsluna að sér, að hafa t.d. landspróf og vera svo í kennaraskólanum þar að auki. Hitt er svo annað mál, að það verður að miða við aðstöðuna, þ.e. hve margir eru teknir inn í skólann. Ég hef aldrei vitað það réttleysi að láta alla komast að, sem vilja ryðjast inn í skóla með takmarkað pláss og takmarkaða kennslukrafta. Það er vitanlega stjórnleysi, og það er m.a. ástæðan fyrir því, að þetta frv. er komið fram. Það er hægt að fara þannig með alla skóla. En það þarf bara að beina námi unglinganna á aðrar hagkvæmari og þarfari brautir. Í 4. gr. frv. er talað um, að það sé heimilt að veita aðgang öðrum en þeim, sem hafa stúdentspróf, og slíkt sé metið af skólastjóra og samþykkt af menntmrn. Í 14. gr. er verið að tala um rannsóknarstofnun uppeldismála. Við erum nú orðnir svo hávísindalegir, Íslendingar, að við erum alltaf með vísindi í öllum hlutum, og þau eru náttúrlega ágæt þessi vísindi. En geta þau ekki gengið of langt? Það er líka gert ráð fyrir því, að það séu einhver uppeldismálavísindi rekin við Háskóla Íslands og svo eigi þessir vísindamenn að bera sig saman. Við erum nú aðeins 200 þúsundir, og ég hygg, að það séu gefnar út bækur um þessa hluti hjá stærri þjóðum, þannig að forráðamenn þessara mála gætu kynnt sér þetta hjá öðrum þjóðum að nokkru leyti, þannig að ég veit ekki, nema þetta sé ofrausn að hafa þessa rannsóknarstofnun fyrir uppeldismál í tveimur háskólum hjá okkur, 200 þús. manna þjóð. Mér finnst þetta eiginlega dálítil ofrausn, þó að vísindi séu góð. Við höfum t.d. mörg tilraunabú í landbúnaðinum, og það er ekki svo ýkjamikið, sem kemur frá þeim öllum, að það hafi mikil áhrif á búskap okkar bændanna. Fleira er það í frv., sem getur verið afar mikið vafamál, t.d. um Æfinga- og tilraunaskóla. Vafalaust getur það orkað dálítils tvímælis. Það þarf að takmarka þau verkefni, sem skólinn hefur, og stilla því í hóf, hve margir fá inngöngu í skólann. Ég held, að þetta sé gert óþarflega dýrt og það sé ekki rétt að gera jafnar kröfur til allra, hvort sem þeir eiga að kenna börnum og unglingum eða eldra fólki, það sé réttara að flokka þetta. Og svo er um fleiri atriði, sem ég hef getið um; þau geta orkað tvímælis.



Herra forseti. Ég ætla mér ekki þá dul fremur en aðrir þm., sem hafa rætt um þetta frv., að kryfja það á neinn hátt til mergjar. Bak við það liggur mikil, sérfræðileg vinna sjálfsagt, og nýmæli eru mörg í því. Mitt mál verður þess vegna fyrst og fremst lauslegar hugleiðingar um það og vafalaust einhverjar spurningar til hæstv. ráðh. um atriði, sem mér finnst ekki koma nægilega skýrt fram í lesmáli frv. Það getur ekki verið um það deilt, að hér er um mikla stökkbreytingu að ræða varðandi kennaramenntunina í landinu. Í því einu að taka hana og lyfta henni upp á háskólastig hlýtur að felast eitthvað meira en lítið, ef það er ekki einhver keimur af yfirlæti í því, eins og hv. síðasti þm. vék að og sagði, að sér fyndist. Ég verð að segja það, að ég er ekkert viss um það, að það að taka alla kennaramenntunina og setja hana á háskólastig sé neitt vitleg ráðstöfun eða til þess fallin að gefa neina tryggingu fyrir góðri barnafræðslu á Íslandi. Ég er ekkert sannfærður um það. A.m.k. er það svo, að það eitt að taka eitt stórt stökk eins og hér er gert, gefur enga tryggingu í sjálfu sér. Það er bezt, að stóru stökkin séu þá vel hnitmiðuð og menn séu undir það búnir að taka þetta stökk. Mér kemur í hug gamall verzlunarmaður á Ísafirði danskur, sem hafði lengi verið hjá danskri selstöðuverzlun þar og var svo í þjónustu Hinna sameinuðu íslenzku verzlana og þótti þær fara geyst af stað, en það var ekki þar eftir endingin hjá þeim, því að þær fóru á hausinn eftir skamman tíma. Hann sagði: „Ef maður tekur of stórt stökk, þá rifna buxurnar, og þá fer aldrei vel,“ sagði Andersen gamli. Ég er afar hræddur um, að það geti farið svo, að sá, sem tekur stórt stökk og rífur sínar buxur, standi helzt til fáklæddur eftir - strípaður - og það verði svo með þetta stóra stökk í kennaramenntuninni, að stjórnin sé ekki betur búin eftir en áður. Þá hefur þarna farið á þennan veg, sem farið getur, ef of stór stökk eru tekin. Það er nú svo með kennarastarf, að þar eru ekki próf og lærdómur einhlít. Ágæt er menntunin alltaf og þekkingin, en próf í kennarastarfi eru ekki einhlít. Það er mín reynsla frá 20 ára kennarastarfi. Ég hafði við minn gagnfræðaskóla kennara bæði með háskólapróf og án háskólaprófs, og það held ég, að ég verði að segja, að það var svona alveg sitt á hvað, hvort þeir voru betri kennarar á gagnfræðastigi, sem höfðu háskólapróf, eða hinir, sem höfðu það ekki. Það skal játað, að það voru ágætir kennarar í hópi háskólaprófsmannanna, en það voru líka í hópi þeirra menn, sem voru gjöróhæfir kennarar, þannig að mér varð ljóst, að háskólapróf eitt út af fyrir sig er engin trygging fyrir því, að um góðan kennara sé að ræða. Aftur á móti kennarar með almennt barnakennarapróf frá Kennaraskóla Íslands, eins og hann var þá, þegar þeir voru að menntast, gátu verið meðal úrvalskennara. Vitanlega höfðu þeir menntað sig sjálfir í viðbót við sitt skólanám, og það verður hver einasti maður að gera, líka háskólaprófsmaðurinn. Hann verður aldrei til lengdar góður kennari, ef hann ætlar að liggja á sínum lárberjum frá háskólaprófinu; það er ég viss um. Þegar við hugsum til þróunar kennaramenntunarinnar á Íslandi á einum mannsaldri frá því, að kennarakennsla hefst hér 1908, þá komumst við að raun um, að fyrstu áratugina er kennaramenntunin eins vetrar skóli í sex mánuði með barnafræðsluna sem undirstöðu. Það er nærri því ótrúlegt, að með þessari menntunaraðstöðu skyldum við fá yfirleitt góða kennarastétt. Svo mikið er víst, að með þennan menntunargrundvöll varð reynslan oft sú, að við fengum afburðakennara - og ekki aðeins afburðakennara, heldur afburðamenn sem uppalendur. Þessi gamla kynslóð lyfti stóru taki, og þjóðin á henni mikið upp að inna, þó að hún nyti engrar háskólamenntunar. Það er fjarri mér, að ég sé að ýja að því, að til þessa tíma eigi að hverfa og kennaramenntunin eigi að vera af eins skornum skammti og við höfum orðið við að búa sökum efnaskorts og fátæktar. En þetta sýnir það, að við höfum fengið góða kennara þrátt fyrir litla menntun. Og reynslan segir fleiri kennurum en mér það áreiðanlega, að þó að allir kennarar væru með háskólapróf, þá væri það ekki örugg trygging fyrir því, að við hefðum betri kennarastétt eftir en áður. Ég held, að það hafi verið nokkurt vit í því hjá Dönum að gera ekki sömu prófkröfur eða menntunarkröfur til kennara á öllum skólastigum skólakerfisins. Þeir höfðu sérstaka kennaraskóla fyrir forskólakennarana, sem ætluðu sér að gera það að lífsstarfi að kenna smábörnum. Nú skal ég segja það eitt um smábarnakennslu, að ég tel hana undirstöðu allrar kennslu og sízt vandaminni en kennslu þroskaðri nemenda á eldri aldursstigum. Mér fannst, þegar ég hafði lokið kennaraprófi, að ég væri varla fær um að hefja kennslu, nema ég hefði fyrst prófað mig einmitt í smábarnakennslu og sett upp minn eigin smábarnaskóla fyrst og fremst til þess að gera mig færan um að komast í sem nánasta snertingu við það fólk, sem ég ætlaði að kenna, því að það er auðveldara með smábörnin en fólk á nokkru öðru aldursstigi. Og ég held, að mér hafi verið sá vetur langsamlega lærdómsríkastur í öllu mínu kennarastarfi - veturinn, sem ég hafði litlu börnin, 6, 7 og 8 ára, til þess að kenna. Og það verð ég að segja, að það var sízt auðvirðilegra starf en þegar ég var að kenna síðar á árum í gagnfræðaskóla. En samt er það svo, þó að smábarnakennarar þurfi að fá sízt minni menntun í sálarfræði, uppeldisfræði, kennsluvísindum, kennslufræði og æfingu í kennslu, að öllu leyti eins og ekki minni en kennarinn, sem ætlar að kenna þroskaðri nemendum á síðari skólastigum, þá er hitt staðreynd, að sá kennari, sem ætlar sér að gera smábarnakennslu að ævistarfi, þarf ekki að vera sprenglærður í æðri stærðfræði, hann þarf ekki að vera sprenglærður í efnafræði og eðlisfræði eða öðrum slíkum fræðum, sem koma fyrst inn í kennslustarfið á síðari stigum skólastarfsins, og hann þarf ekki að eyða tíma í það; þjóðfélagið þarf ekki að kosta upp á það fyrir smábarnakennarann. Að heimta háskólamann með háskólapróf til að kenna börnum lestur og annast kennslu smábarna er annaðhvort yfirlæti eða a.m.k. óskynsamleg fjárfesting. Hefðum við t.d. efni á því, Íslendingar, fiskveiðaþjóðin, að gera það að skilyrði, að enginn mætti stjórna trillubát, nema hann hefði farskipapróf? Það væri kannske aukið öryggi í því; ég skal ekki segja um það. En það væri ekki dagsdaglega, sem hann kæmi að notum, þessi hái lærdómur í sjómannafræðum, við að stýra trillunni. En það getur vel verið, að í framhaldi af þessu verði það gert að skyldu, að enginn megi stýra smáfleytu, nema hann hafi farskipapróf. Þetta finnst mér vera nærri því hliðstætt. Nei, Danir höfðu aðrar námskröfur og aðrar kennslukröfur í kennaraskólunum, sem voru að undirbúa smábarnakennara, en slökuðu þar sízt á kröfunum í uppeldisfræðum, sálarfræði og kennslufræði. Þeir voru undir þetta starf búnir. Svo komu hinir almennu kennaraskólar og undirbjuggu menn til kennslustarfs í þjónustu almenna barnaskólans og unglingastigsins þar með, en töldu alveg sjálfsagt, að áhugasamir og lifandi kennarar, sem vildu efla sig að þekkingu og hæfni í starfinu, færu síðan af frjálsum vilja, þegar þeim hentaði og þörfin krafði, í kennaraháskólann til þess að bæta við sitt nám einkanlega í þeim sérgreinum, sem þeir ætluðu þá að sérhæfa sig í og fullkomna þekkingu sína í. Ég held, að þessi þrískipting kennaramenntunar hjá Dönum hafi verið „praktísk“ og eðlileg og hafi í raun og veru leyst úr menntunarþörf kennarastéttar á hinum ýmsu stigum miðað við starfssvið þeirra. Ég held, að við værum ekki á neinum villigötum, þó að við tækjum eitthvert tillit til þessara hluta og undirbyggjum menn til kennarastarfsins að nokkru með tilliti til þess verkefnis, sem þeir ætluðu að velja sér í kennslustarfinu. En það verður áreiðanlega nokkuð dýr fyrir þjóðfélagið menntun kennarastéttarinnar, þegar þetta allt saman er tekið upp á háskólastig og allir kennarar, sem eiga við kennslu á öllum skólastigum, eiga að hafa háskólapróf, þ.e. hafa gengið í gegnum hið almenna skólakerfi og í viðbót við það tekið stúdentspróf, og skilst mér þó, að þegar stúdentsprófið er búið og þriggja ára kennaranám í framhaldi af því, þá séu þeir ekki viðurkenndir sem fullgildir kennarar, en það er eitt af hinum óljósu atriðum, sem ég þarf að spyrja um. Í skýringum frv. á bls. 11 segir, að nýliðar, sem lokið hafa kennaraprófi frá Kennaraháskóla Íslands, skuli njóta tveggja ára leiðsagnar og starfsþjálfunar, áður en þeir öðlast skipun í kennarastarf. Þeir geta ekki fengið skipun í kennarastarf, þó að þeir séu búnir að ljúka stúdentsprófi, fara síðan inn í kennaraháskólann og vera þar í 3 ár, fyrr en þeir hafa notið tveggja ára leiðsagnar og starfsþjálfunar. Nú vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Hvar á þessi starfsþjálfun, þessi leiðsögn og starfsþjálfun að fara fram? Hverjir eiga að annast hana? Gerist þetta samtímis kennarastarfinu fyrstu árin, sem menn þá eru settir? Síðan þegar þeir eru búnir að fara í gegnum þetta viðbótarnám, má þá veita þeim embætti? Ég sé hvergi skýringar á því, hvar þeir eiga að fá þessa leiðsögn og starfsþjálfun, eftir að þeir sem nýliðar hafa lokið kennaraprófi frá Kennaraháskóla Íslands. En þetta skilst mér, að hljóti að vera í raun og veru einn liður í þeirra námi; fyrr eru þeir ekki fullkomnir kennarar. Nei, ég vík að því aftur. Ég er ekkert viss um það, að smábarnafræðslunni verði betur borgið á Íslandi með háskólaprófsmönnum við það starf. Ef þeir jafnframt eru þeim mannkostum búnir og hæfileikum, sem góðan kennara mega prýða - og það verður sjálfsagt í mörgum tilfellum um það að ræða - þá verða þeir góðir smábarnakennarar, en ekki vegna háskólaprófsins eins. Ég hefði haldið, að það væri hyggilegt fyrir okkur að hafa enn um sinn réttan og sléttan kennaraskóla, þriggja eða fjögurra ára kennaraskóla, sem byggði á gagnfræðaprófi - eða meðan við enn þá höfum landsprófið, þá hefði hann það sem grundvöll fyrir hina almennu kennara og síðan möguleika til þess að stunda framhaldsnám í kennslufræðum við Háskóla Íslands, í sálarfræði og uppeldisfræði og öðrum kennsluvísindum, sem væru námsgreinar í háskólanum, og síðan ekki söguna meir um neinn kennaraháskóla við hliðina á Háskóla Íslands. Ég tel það vera ofrausn að vera með prófessora í sálarfræði og uppeldisfræði við háskólann og svo alveg sérstakan kennaraháskóla með sérfræðinga í sálarfræði og uppeldisfræðum þar líka. Það er eitt af hinum tilbúnu veðramótum. Það er nokkuð skýrt, að inntökuprófið í kennaraháskólann verður stúdentspróf eða annað jafngilt nám. Og nú spyr ég: Hvaða nám er það, sem verður metið til jafns við stúdentspróf, úr því að inntökuprófið er ekki einskorðað við stúdentspróf? Mér skilst líka, að þriðji möguleikinn geti komið til, í einstöku tilfellum a.m.k. sérstakt inntökupróf, og þetta séu þrír möguleikar, sem alla eigi að meta til jafns við stúdentspróf. Varðandi skýringar á frv. kemur þarna fram, að verkleg þjálfun á skólatímanum skal vera eigi skemmri en 12 vikur. Ég geri ráð fyrir, að verkleg þjálfun sé kennsluæfingar, kennsla í kennslufræðum og „praktísk“ leiðsögn í kennaraháskólanum um kennslu. Þessi „praktíska“ kennsla á í Kennaraháskóla Íslands að taka 12 vikur á námstímanum - í þrjá mánuði á þremur árum. Það finnst mér harla lítið. Þeir koma ekki út sem reyndir í kennarastarfi frá prófborðinu úr Kennaraháskóla Íslands, þó að þeir hafi notið á þremur síðustu árum 12 vikna æfingakennslu. Það eru sannarlega önnur fræði, sem verða látin sitja í fyrirrúmi, en kennsluæfingar - leiðsögn slyngra kennara, sem getur verið gífurlega mikils virði fyrir ungan kennara. 6. skýringarliðurinn við frv. er á þá leið, með leyfi hæstv. forseta: „Sérhæfing er meiri, bæði með hliðsjón af greinum, aldursstigi og sérlegrí gerð nemenda.“ Hvað er nú átt við með sérlegrí gerð nemenda? Hvað er átt við með því? Sérhæfingin er aukin með hliðsjón af kennslugreinum, aldri nemendanna og sérlegri gerð þeirra. Mig langar til þess að fræðast nánar um þetta, hvaða sérgerð nemenda þarna er átt við. Enn fremur er atriði, sem ég er mjög hlynntur, sem er þarna í 8, gr. frv., að kennaraefnum sé skylt að taka þátt í almennum framleiðslu- og þjónustustörfum eða vinna á uppeldisstofnun eigi skemur en 4 mánuði samanlagt á námstímanum. Einhvers staðar annars staðar stendur, að þetta verði tekið til greina, ef þeir hafa innt þetta af hendi á síðasta ári, áður en þeir fara inn í kennaraháskólann. Þetta atriði hefði ekki þurft, a.m.k. fyrir nokkrum árum, meðan skólarnir voru ekki þandir yfir allt árið. Þá tóku ungmennin íslenzku þátt í almennu framleiðslustarfi og höfðu þessa forsendu, sem þarna þarf að tryggja með sérstökum aðgerðum og setja að skilyrði til þess, að menn hafi þó aðeins komizt í snertingu við atvinnulíf þjóðarinnar. En þarna verður vafalaust nokkuð komið undir framkvæmdinni. Ég veit ekki, hvort það verður hægt að útiloka stúlkur frá því að fara inn í kennaraháskólann, ef þær hafa ekki vottorð upp á það, að þær hafi unnið að framleiðslustörfum. En þetta er rýmra, þ.e. talað er um þjónustustörf eða vinnu við uppeldisstofnun. Ég er síður en svo á móti því, að það sé með einhverjum hætti tryggt, að verðandi kennarar hafi lífsreynslu og hafi komizt í snertingu við atvinnulífið. En væri nú t.d. atvinnuleysistímabil í nokkuð mörg ár, þá er erfitt fyrir það námsfólk, sem er 91/2 mánuð í skóla á ári hverju, að komast inn á vinnumarkaðinn, og gæti þannig farið, að þetta útilokaði það frá menntun. Það, sem ég nú hef sagt, eru mínar almennu hugleiðingar um frv. - um þetta stóra stökk í menntunarmálum kennara, og skal ég fyllilega játa það, að ég er engan veginn öruggur eða viss um það, að við með því að setja kennaramenntunina alla á háskólastig séum að stíga neitt farsældar- eða heillaspor fyrir íslenzku þjóðina eða á nokkurn hátt að tryggja það örugglega, að við fáum menntaðri kennarastétt og betri uppalendur en við jafnvel höfðum, meðan Kennaraskóli Íslands var á sínum frumbýlingsárum, því að sú kennarastétt, sem þaðan kom, hefur orðið til farsældar fyrir þroska og þekkingu þessarar þjóðar. Ég held, að það, sem okkur riði miklu meira á en að kippa allri kennaramenntuninni upp á háskólastig, væri að einbeita okkur nú að því að gjörbreyta iðnfræðslunni og tæknimenntuninni hjá þessari þjóð. Það er fyrst og fremst á hinu verklega sviði, sem íslenzka þjóðin er ekki nægilega menntuð, og það er sök okkar skólakerfis og gamla meistarakerfisins í iðnfræðslunni, sem er algerlega bundið við miðaldaástand og handverkið, en ekki verksmiðjuiðnaðinn, og við höfum lítið sem ekkert gert til þess að leggja þetta fyrir róða sem algerlega úrelt fyrirkomulag og móta nýtt kennslufyrirkomulag sniðið við þarfir verksmiðjuiðnaðarins - tækniþróunarinnar í heiminum. Á þessu sviði er íslenzka þjóðin því miður ómenntuð þjóð. Ekki held ég þó, að það væri æskilegt, þó að það kynni að vera jafnmikið í munni eins og í þessu tilfelli að kippa þeirri menntun allt í einu á háskólastig. Þá er ég hræddur um, að buxurnar rifnuðu, og þá fer ekki vel. Einstöku orð og orðatiltæki eru í þessu lærða frv., sem ég skil ekki, og það er ekki látið svo lítið að skýra þessi orð neins staðar í þessu mikla lesmáli. Ég hélt fyrst, að ég væri að hnoðbögglast með argar prentvillur, þegar ég var staddur í 2. og 3. gr. frv. Þá var ég að bögglast við þetta hérna, 5. tölul. á bls. 2. Þar segir: „Í aprílmánuði kjósa kennarar skorar sér skorarstjóra.“  Og svo fór ég að reyna að leita skýringa. Jú. Þetta er skýrt í skýringum við 8. gr. Og ég las þá skýringu, en þar var forðazt að nefna skor og engar skýringar á því. Ég var jafnnær, og nú verður að leita til ráðh. með skýringuna á skorinni. Þetta er ekki hin kalda Skor þarna vestur á Barðaströnd, sem hann Eggert sigldi frá; það þóttist ég vita. „Ákvæði þetta,“ segir í skýringum við 8. gr., „er nýmæli. Miklu varðar, að kennarar hljóti bein og raunsönn kynni af kjörum þeirra, er öðrum störfum gegna, svo að þeir öðlist á þeim ljósan skilning á öruggum forsendum, en sú er helzt vörn gegn samfélagslegum fordómum. slíkur skilningur er einnig skilyrði fyrir öryggi, sveigjanleik og viðbragðsflýti í þeim fjölþættu mannlegu samskiptum, sem kennarans bíða.“ Ekkert um skor í þessari skýringu, sem vísað var til. Þetta er nýmæli, og það getur vel verið, að þetta sé snjallt nýmæli, en að setja þetta inn í lagamál, án þess að það sé skilgreint á nokkurn hátt eða skýrt, þannig að flestir menn viti, hvað við er átt, kann ég ekki við í slíkri lagasmíð sem þessari. Þetta er 1. umr. um málið, og menntmn. á eftir að leggja heilann í bleyti um þetta mál, kryfja það til mergjar, kalla sjálfsagt til sín marga fræðimenn í kennarastétt og ræða við þá um megindrætti fyrirkomulags þessa, hvort þeir séu sannfærðir um, að öllu sé bjargað með því að setja þetta allt upp á háskólastig og þar fram eftir götunum. Og svo fáum við hv. þm., sem utan menntmn. erum, að heyra, hvað álitið verður um þessi fjölmörgu nýmæli, þessa gjörbreytingu, þetta stóra stökk í kennaramenntun Íslendinga, sem hér er fyrirhugað. En ég er einn af þeim þm., sem ekki eru sannfærðir um það, að svo mikið liggi á að gera þetta að lögum, að það verði endilega að gerast á þessu þingi innan um allt það málamoldviðri, sem við erum í nú á síðari hluta þings. Ég held, að það væri alveg að skaðlausu, að þetta frv. sætti eins rækilegri könnunarmeðferð og tími vinnst til í vetur og væri síðan lagt til hliðar og séð til, hvort feður þess verða þeir, sem ýta því úr vör aftur á næsta þingi eða þá einhverjir aðrir, sem taka hugsjónirnar að sér. En það er mitt álit sem sé, að við gætum vel borgið þekkingar- og menntunarhlið íslenzkrar kennarastéttar í skyldunáminu með því að hafa þá starfsskiptingu um menntun kennara, að þeir, sem ætluðu sér að gerast smábarnakennarar, fengju hina fyllstu og beztu menntun í sálarfræði og uppeldisfræði og kennsluvísindum og síðan að öðru leyti í almennum námsgreinum, eins og slík stofnun teldi þurfa, og síðan væri kennaraskóli, fjögurra ára kennaraskóli, skulum við segja, og þeir, sem ætluðu sér að stunda sérkennslu í ákveðnum greinum eða bæta við sína kennaramenntun, ættu kost á því með viðbótarnámi í Háskóla Íslands. Ég held, að með því, sem ég nú hef sagt, hafi ég vikið að flestu því, sem ég taldi ástæðu til sem gamall kennari einkum við þessa 1. umr. málsins.



Herra forseti. Það má með sanni segja, að það er skammt stórra högga á milli hjá hæstv. ríkisstj. í framlagningu frv., er snerta menntamálin í landinu. Nú með fárra daga millibili hafa verið lögð fram frv., sem segja má, að séu myndarlegar bækur að stærð, t.d. frv. til l. um grunnskóla og svo það frv., sem hér er til umr. Það er sýnilegt, að við, sem skipum menntmn. þingsins, megum vel halda á spöðunum þennan tiltölulega skamma tíma, sem ætlað er, að þingið standi, til þess að koma þessum málum frá okkur, og þess hefur nú verið alveg sérstaklega óskað af hæstv. menntmrh., að frv. til l. um Kennaraháskóla Íslands verði afgreitt á þessu þingi. Mér er það sem öðrum fullljóst, að það er þörf á því að leysa málefni kennaraskólans, og ég tel, að þetta frv. sé veigamikið spor í þá átt að gera það. En ég vil þó alls ekki, þó að ég kunni að hryggja hæstv. menntmrh., heita því á þessari stundu, að ég sjái mér fært að fallast á það, að svo veigamikið mál sem þetta verði afgreitt á þessu þingi. Ég hefði jafnvel lagt meiri áherzlu á það, að menntmn. þingsins afgreiddu frv. um skólakerfi, sem ég tel þessu máli raunar þýðingarmeira, og væri fyllsta nauðsyn á að mínum dómi, þó að það sé mikið mál og stórt, að fá það afgreitt á þessu þingi, þannig að menntmrn. gæti sem fyrst farið að undirbúa framkvæmdir, sem verða að koma í kjölfar samþykktar þess frv. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram í þeim tiltölulega miklu umr., sem hafa orðið nú þegar um þetta mál, að ég er mjög efins um það, að nauðsyn beri til þess, að allt það fólk, sem kennir í landinu, þurfi endilega að hafa gengið í gegnum háskólanám. Ég sem háskólagenginn maður legg þó engan veginn lítið upp úr því, að menn stundi háskólanám, og það kom fram hér í umr. á Alþ. í fyrra í sambandi við kvennaskólann í Reykjavík, að ég taldi það mikilvægt, að hver einasti þjóðfélagsþegn, sem hefði getu til þess og ætti þess kost, stundaði nám undir stúdentspróf. En ég held, að það sé ekki rakalaust að halda því fram, að það sé engan veginn nauðsynlegt, að þeir, sem kenna, þurfi að hafa gengið í gegnum öll þau skólastig, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég vil t.d. nefna: Er það nauðsynlegt, að háskólagenginn maður kenni vélritun? Er það t.d. nauðsynlegt, að háskólagenginn maður kenni handavinnu? Við vitum það, að margir mestu völundar íslenzku þjóðarinnar hafa jafnvel aldrei í skóla komið, og við eigum vissulega fjölmarga iðnaðarmenn, sem eru svo vel að sér, að þeir geta kennt ungmennum handavinnu í skóla án þess að hafa gengið í gegnum allt það bákn skólakerfis, sem hér um ræðir. Er ekki sama að segja um handavinnu þá, sem stúlkum er tíðast kennd? Skyldu ekki góðar konur frá húsmæðraskólanum vera fullfærar um það að kenna handavinnu stúlkna í barna- og unglingaskólum án þess að hafa gengið í gegnum það nám, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það hygg ég. Þess vegna hygg ég, að það væri rétt að hafa hér einhvern skilsmun á. En svo hefur vaknað ein spurning í huga mér, af því að ég er einn af þeim mönnum, sem enn haldast við úti í strjálbýlinu: Hvernig verkar þetta frv. fyrir okkur? Hvaða áhrif hefur það á okkar aðstöðu? Bætir hana? Ég vænti þess fastlega, að það geri það. En ég verð því miður að segja það, að reynsla okkar strjálbýlismanna er hreint ekkert góð að verða af háskólagengnum mönnum. Hvernig er með læknana? Enn er það svo og hefur verið nú í mörg ár, að fjölmörg læknishéruð eru læknislaus og fólk bíður með öndina í hálsinum óttaslegið frá degi til dags yfir því, að nú sé læknirinn að fara frá því. Hvernig er það með prestaköllin? Þau standa auð. Þau eru auglýst hvert af öðru hvað eftir annað. Það sækir enginn guðfræðingur um þau eða prestlærður maður eða þá kannske í mesta lagi einn. Má vera, að þeir séu hræddir við það leiða fyrirkomulag og vitlausa, vil ég segja, sem haft er á skipan prestanna, þ.e. hinar svokölluðu prestskosningar.

Eru þær nokkuð voðalegri en alþingiskosningar?

Já, það eru engar kosningar. En ég er sem sé hálfhræddur um það, að jafnvel þó að okkar ágæta námsfólk sæki þennan Kennaraháskóla Íslands, þá fari svo, að við verðum enn um sinn að búa við það að fá ekki kennara með réttindum út í strjálbýlið. Ég er þó engan veginn að kasta steini að þeim mönnum, sem hafa starfað hjá okkur við þessi störf, því að það er satt og rétt, að margir þessara manna hafa verið kennarar með mestu prýði, jafnvel þó að þeir hafi ekki hlotið meira nám en aðeins gagnfræðanám, hvorki farið í gegnum menntaskóla né kennaraskóla. Það er svo margt sinnið sem skinnið í þessum efnum sem öðrum. Og það, sem við þurfum einmitt að hugsa um í þessu máli, er það, og hafa vel í huga, og þess vegna legg ég áherzlu á afgreiðslu frv. um skólakerfið, að við þurfum að búa okkur vel undir það úti í strjálbýlinu, eins og kostur er, að við getum veitt þessum mönnum þau starfsskilyrði í skólahúsnæði, í tækjum og í íbúðum, að þeir uni því að vera hjá okkur. Það nægir ekki, eins og var drepið á hér í gær, að hækka kaup við þessa menn. Það sýnir sig í sambandi við læknana. Þeir hafa ekki farið úr læknishéruðum vegna þess, að þeir hafi svo litlar tekjur - síður en svo. Þetta hafa verið og eru stórtekjumenn - menn sem eru með einna mestar tekjur, sem menn hafa hér á landi. En það er allt annað. Það er aðstaðan. Það er að vera einir, kannske langt fjarri öðrum starfsfélögum sínum, og þurfa að sinna svo ábyrgðarmiklum störfum sem þau eru. Nei, ég segi það, að mér sýnist margt vel um þetta frv., og ég er engan veginn að andmæla því. En ég held, að við þurfum að fá góðan tíma til þess að skoða það.



Herra forseti. Hér hafa í dag komið fram þau sjónarmið, hvort það væri ekki hæpið eða jafnvel alrangt að færa kennaranámið yfir á háskólastig, og kom þetta einna skýrast fram í ræðu hv. þm. Hannibals Valdimarssonar. Mér fannst mál hans raunar mótast af næsta furðulegri íhaldssemi á köflum. Hann var hér að vísa til reynslu sinnar af kennslu fyrir æðimörgum áratugum. Það er eins og þessi hv. þm. hafi ekki gert sér grein fyrir þeirri öru þróun, sem átt hefur sér stað í skólamálum á Íslandi og annars staðar síðustu áratugina. Þróunin hér á Íslandi og víðast hvar annars staðar er sú, að það er að verða mjög almennt, að menn ljúki stúdentsprófi eða hliðstæðu námi. Það er að verða hin almenna regla, og að þessu stefnir óðfluga í þjóðfélögunum umhverfis okkur og hlýtur að gera það á Íslandi líka. Við eigum vissulega margt óunnið á því sviði, en að þessu marki hljótum við að stefna. Þetta er undirstaða nútímaþjóðfélags. Það er þetta, sem vísar fram á við til framtíðarinnar, og þetta er einnig þróun, sem stuðlar að auknu lýðræði, sem stuðlar að því að brjóta niður múrana á milli svokallaðra lærðra manna og ólærðra, á milli andlegra og líkamlegra starfa. Þróunin hlýtur að verða sú næstu áratugi, að þeir múrar brotni niður. En forsenda þess er, að almenn menntun komist á þetta stig. En þegar það er orðin almenn regla, þegar það er orðin almenn menntun, að menn ljúki stúdentsprófi eða hliðstæðu námi sem almennu, hlýtur sérnámið að færast á stigið þar fyrir ofan. Þess vegna er það algerlega rökrétt og eðlilegt, að við fáum það sem framtíðarstefnu hér á Íslandi, að kennaranám fari fram á háskólastigi. Og þeir menn, sem ekki skilja þetta, fylgjast einvörðungu ekki með því, sem er að gerast, bæði í okkar þjóðfélagi og annars staðar. Hitt er vissulega rétt hjá hv. þm. Hannibal Valdimarssyni, að það er auðvitað engin trygging fyrir því, að menn verði góðir kennarar, þótt þeir hafi gengið í gegnum kennaraskóla á háskólastigi. Það er margt fleira, sem þarf til þess að verða góður kennari, en menntunin ein. Til þess þarf vissa skapgerðareiginleika, og til þess þarf vissa tegund af greind. Sumum mönnum er það gefið, öðrum ekki. Og þeir, sem er ekki gefið þetta, geta ekki lært það í skólum. Það er alveg augljóst mál. Hitt er vitað, að þeir menn, sem hafa góða kennarahæfileika, eiga auðveldara með að hagnýta þá, eftir því sem þeir hafa notið meiri þekkingar eða menntunar í skólum. Það liggur í hlutarins eðli. En ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hér hljóðs í dag, var fyrst og fremst sú, að ég vildi gera nokkrar aths. við mál hæstv. menntmrh. hér í gær. Ég gerði þá nokkrar almennar aths. við þetta frv. og beindi nokkrum fsp. til hæstv. ráðh. Hann svaraði að vísu, en svör hans voru ákaflega ófullnægjandi að mínu áliti. Ég benti á það í gær, að með þessu frv. væri verið að taka ákvörðun um að stofna nýjan háskóla á Íslandi til viðbótar við þann, sem fyrir er. Og ég spurði: Hvers vegna er stofnaður nýr háskóli? Hvers vegna getur þessi kennsla ekki farið fram sem sérstök deild í Háskóla Íslands? Þetta er spurning, sem auðvitað blasir við, um leið og stíga á þetta skref. Og við þurfum að fá fullnægjandi greinargerð um það, hvers vegna þetta þarf að fara fram í sérstökum háskóla og hvers vegna það á ekki að vera hluti af Háskóla Íslands. Það dugir ekkert almennt umtal um þetta efni. Við verðum að fá röksemdir með og móti til þess að geta tekið ákvarðanir um þetta. Hæstv. ráðh. sagðist vera búinn að hugsa um þetta mál í mörg ár, og hann sagðist upphaflega hafa verið á því, að þetta væri deild í Háskóla Íslands, en hefði nú skipt um skoðun. En þegar átti að fara að gera grein fyrir því, hvers vegna hann hefði skipt um skoðun, þá kom babb í bátinn. Eina röksemdin, sem hann kom með, var sú, að það gæti verið erfitt að fella kennaranám inn í háskóla, vegna þess að þar tíðkuðust akademískar „tradisjónir“. Þessi röksemd er - með leyfi að segja - að minni hyggju algert blaður. Þetta kemur ekkert málinu við. Það eru engar akademískar „tradisjónir“, sem ég þekki til, sem eru þess eðlis, að þær geti torveldað kennaranám í sambandi við háskóla, enda er svo ástatt í okkar háskóla hér á Íslandi, að þar er öll kennsla í deiglunni. Það er verið að endurskoða þar alla þætti starfsins. Þar eru hreinlega sagt engar sérstakar „tradisjónir“, eins og nú standa sakir, þannig að það væri ákaflega auðvelt að fella þetta nám að Háskóla Íslands af þessum ástæðum. Í öðru lagi sagði hæstv. ráðh., að forustumenn kennslumála hefðu lagzt gegn þessari hugmynd. Ég skal ekki draga í efa, að hæstv. ráðh. segir þetta satt. En hvers vegna hafa þeir lagzt gegn hugmyndinni? Það er það, sem við verðum að fá að vita. Og ef hæstv. ráðh. veit þetta ekki eða getur ekki komið hér með raunveruleg rök um þetta mál, þá verður Alþ. auðvitað að leita annað um þetta atriði, því að þetta er ákaflega stórt atriði, hvernig grundvallarskipun þessara mála á að vera. En ef það á að vera sérstakur kennaraháskóli, hver á þá að vera verkaskiptingin milli hans og Háskóla Íslands? Ég minntist á það í gær, að það er heimildarákvæði í 1. gr. um, að Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands sé heimilt að skipta með sér verkefnum og viðurkenna sambærilegar námseiningar og námsþætti hvor annars til þess að forðast tvíverknað. Ég sagði, að þetta væri loðin setning. Hún er loðin gagnvart Alþ. vegna þess, að þarna er verið að afhenda öðrum aðila völd, sem við höfum ekki hugmynd um, hvernig verða notuð. En þetta verða alþm. að fá að vita, vegna þess að undir þessu er m.a. komið, hversu marga kennara þarf að fastráða að Kennaraháskóla Íslands. Það fer eftir því, að hve miklu leyti námið fer fram þar og að hve miklu leyti það fer fram í háskólanum. Um þetta verður Alþ. að fá vitneskju, áður en gengið er frá samþykkt þessa frv. Við verðum einnig að fá að vita, hvernig hugsað er, að samhenginu á milli þessara tveggja háskóla verði háttað. Ég tel, að það verði að vera meginregla í skólakerfi okkar Íslendinga, að þar verði að vera greiðfært fram á við ævinlega; þar mega ekki myndast neinar blindgötur. Við höfum rekið okkur á það á undanförnum árum, hvað af slíku hlýzt. M.a. hefur það ekki sízt bitnað á Kennaraskóla Íslands, eins og menn vita. Og ég tel, að hinn nýi kennaraháskóli verði að falla að sjálfu háskólakerfinu á eðlilegan hátt. Ég tel, að þeir, sem ljúka námi við Kennaraháskóla Íslands, verði að eiga þess kost að halda áfram námi, ef þeir kæra sig um, við sjálfan Háskóla Íslands og njóta þess þá, að þeir hafa lokið þessu tiltekna námi við kennaraháskólann. Þarna mega ekki vera nein skilrúm á milli. Og frá þessu þarf einnig að ganga alveg tryggilega. Í þessu sambandi eru mörg fleiri atriði æðióljós. Það er talað um, að við Kennaraháskóla Íslands eigi menn að stunda nám í þrjú ár og fá þá rétt til þess að gegna kennarastörfum við skyldunámsstigið. En við Háskóla Íslands er önnur kennaradeild starfandi. Þar geta menn stundað nám og hlotið prófgráðuna B. A., og það er hægt að ljúka því námi, eins og er á þremur árum. Ef þessi skipan helzt, blasa við stúdentum, sem hafa áhuga á því að fara í kennslu, tvær námsleiðir. Önnur er sú að fara í Kennaraháskóla Íslands, hin er sú að fara í Háskóla Íslands. Námsleiðirnar eru jafnlangar, en þeir, sem fara aðra, þ.e. í Háskóla Íslands, eiga að fá meiri réttindi. Þeir eiga að fá að kenna á hærri kennslustigum, og þeir eiga að fá hærra kaup. Auðvitað getur slík skipan ekki staðizt. Það liggur í hlutarins eðli. Ég hef heyrt um það, að það sé fyrirhugað að lengja þetta nám í Háskóla Íslands í fjögur ár eða svo. Ef það verður gert, þá tel ég einnig algerlega óhjákvæmilegt, að það verði ákveðið, að þeir, sem fara í nám í kennaraháskólanum, geti haldið áfram og bætt þá við sig, þannig að þeir geti lokið B.A. -prófi og notið námsins í kennaraháskólanum sem hluta af því. Þannig er ákaflega margt óljóst í sambandi við þessi tengsl og þessa skipan alla saman, og ég tel, að Alþ. verði að gera gangskör að því að fá um þetta fulla vitneskju. Og þar sem í ljós kom í gær, að hæstv. ráðh. virðist ekki hafa gert sér grein fyrir þessum vandamálum, þá verður Alþ. að fara til annarra, sem hljóta að hafa hugleitt þessi mál gaumgæfilega. Raunar er það sama að segja um húsnæðismálin, sem ég vék einnig að í gær. Við höfum rætt þessi húsnæðismál oft hér á þingi og haft uppi almenna gagnrýni og almennar hvatningar, og hæstv. ráðh. hefur svarað með almennum fyrirheitum. En ég held, að þetta almenna umtal dugi okkur ekki lengur. Ég held, að Alþ. eigi nú að krefjast þess að fá frá hæstv. ráðh. áætlanir um fjölda nemenda ár frá ári á næstu árum um húsnæðisþörfina í því sambandi og um það, hvernig ætlað er að leysa úr henni í framkvæmd - ekki með almennum orðum, heldur í verki. Við gerum allt of mikið af því hér á þingi og ekki sízt í sambandi við menntamál að samþykkja lagabálka, sem kunna að vera fullir af hinum ágætustu fyrirheitum. En síðan vill það dragast, að gerðar séu þær ráðstafanir, sem þarf til þess, að hægt sé að framkvæma lögin. Við getum ekki framkvæmt þessi lög um Kennaraháskóla Íslands, nema jafnframt verði unnið af því kappi, sem hægt er, að húsnæðismálunum, og það hvílir á okkur alþm. full ábyrgð í þessu sambandi. Okkur getur ekki nægt það að koma hér upp í þennan ræðustól nokkrum sinnum á hverju þingi og gagnrýna hæstv. ráðh. Ábyrgðin hvílir einnig á okkur, og ég tel, að við eigum að fá algerlega skýlaus svör um þetta atriði, áður en við samþykkjum þetta frv. til l. um Kennaraháskóla Íslands. Ég vék hér í gær að ekki ýkja stóru atriði, sem vakti athygli mína, sem sé því atriði, að rektor skuli kjörinn af skólastjórn til fjögurra ára eða í hæsta lagi til 8 ára, og spurðist fyrir um þetta atriði. Hæstv. menntmrh. kom með þá skýringu, að þarna væri verið að líkja eftir fyrirkomulaginu við Háskóla Íslands. Ekki held ég, að þessi skýring geti staðizt. Fyrirkomulagið við Háskóla Íslands stafar af því, að þar eru margar deildir fjarskyldar hver annarri, og þess vegna hefur verið talið eðlilegt, að skipt yrði um rektor, til þess að mörg sjónarmið gætu komið þar til greina, einmitt vegna þess að þessum skóla er þannig háttað. En Kennaraháskóli Íslands samkv. þeirri skipan, sem gerð er till. um í þessu frv., yrði aðeins ein deild - eitt verkefni, þannig að þarna er ekki um neitt fordæmi að ræða hjá Háskóla Íslands, enda er skýring sú, sem gefin var í frv. sjálfu, allt önnur, eins og ég vék að í gær. Þar er sagt, að það verði að telja æskilegt að skipta um forstöðumann skólans eigi sjaldnar en á fjögurra til átta ára fresti, ef forða á stofnuninni frá stöðnun og forstöðumanni hennar frá ofþjökun. Mér finnst þetta ákaflega athyglisverð og raunar skynsamleg sjónarmið. Ég efast um, að það sé rétt regla, sem tíðkast hjá okkur hér ekki aðeins í skólamálum, heldur á ýmsum fleiri sviðum, að menn séu í sama starfinu til æviloka. Ég held, að þessi stefna sé röng, og þess vegna fagna ég þessari hugmynd, sem fram kemur í þessu frv., og þess vegna vona ég, að þetta sé fordæmi um hliðstæðar breytingar á fleiri sviðum. Að vísu virtist þessi skýring mín í gær koma illa við hæstv. ráðh., e.t.v. af skiljanlegum ástæðum. En ég er viss um það, að þarna hafa höfundar frv. samið þessa gr. alveg af ráðnum hug, og ég fagna þessari hugmynd. Þá langar mig til að víkja ofurlítið að því atriði í svörum hæstv. ráðh., sem vakti mesta furðu mína, en það voru ummæli hans um inntökuskilyrði nemenda í Kennaraháskóla Íslands. Ég benti á það í gær, að meginreglan er, að menn þurfi að hafa stúdentspróf til þess að komast inn í þennan skóla, en jafnframt er heimilt að taka eitthvert óskilgreint nám og telja það jafngilt og enn fremur að hafa hliðsjón af hæfniprófi eða öðrum matsaðferðum. Þessir tveir seinni liðir eru að sjálfsögðu óljósari, eins og ég sagði í gær, vegna þess að þarna er verið að afhenda öðrum aðilum vald, án þess að Alþ. viti, hvernig á að nota það. Ég ímyndaði mér satt að segja, þegar ég las þetta, að í þessum óljósu greinum væri falin sú hugmynd, að kennarar, sem lokið hafa kennaraprófi við Háskóla Íslands, fengju réttindi til þess að stunda nám við kennaraháskólann, ef þeir óskuðu þess. Hæstv. ráðh. sagði, að umtal mitt um þetta atriði væri furðulegt og sannaði raunar, að ég hefði kalkað ákaflega ört þann stutta tíma, sem ég hef verið hér á þingi - miklu örar en hann hefði sjálfur gert í löngum ráðherradómi. Nú skal ég ekki fara neitt að keppa við hæstv. ráðh. um samanburð á andlegu ástandi okkar beggja, enda kemur það ekki málinu við. En hér er um að ræða málefni, sem ástæða er til að tala um af fullri alvöru og málefnalega. Við skulum gera okkur grein fyrir því, að ef þetta frv. verður að lögum, þá erum við að auka og bæta kennaranámið á Íslandi til mjög mikilla muna. Við erum að gera kennara hæfari til að gegna hinum ábyrgðarmiklu störfum sínum. Dettur hæstv. ráðh. það ekki í hug, að einhverjir kennarar, sem hafa lokið námi frá Kennaraskóla Íslands, hefðu hug á því að færa sér í nyt þjónustu hinnar nýju menntastofnunar af áhuga á viðfangsefnum sínum og hreinlega af sjálfsvirðingu? Ég á þar ekki við það, að menn ljúki að fullu þriggja ára námi til viðbótar fyrra kennaranámi sínu, heldur bæti þeir við sig tilteknum efnisþáttum, sem þeir hafa sérstakan áhuga á. Hér á að vera um háskóla að ræða, og þess vegna á að vera hægt að stunda þar nám í tilteknum greinum, án þess að litið sé á það sem einhverja heildarskyldu. Hér er raunar ekki aðeins um að ræða eðlilegan áhuga einstakra manna, sem ég er viss um, að er til í íslenzkri kennarastétt í ríkum mæli, heldur einnig þarfir sjálfs þjóðfélagsins. Það er þjóðfélagslegt hagsmunamál, að sem flestir kennarar hafi þennan áhuga. Á það er nú lögð áherzla víða um lönd og hvarvetna í nágrannalöndum okkar, að menn láti sér ekki nægja skólagöngu í upphafi ævi sinnar, heldur setjist menn á skólabekk aftur og aftur alla sína ævi til þess að endurnýja þekkingu sína og til þess að verða hæfari til að leysa þau vandamál, sem ævinlega eru að koma upp í æ flóknari þjóðfélögum. Þetta á sannarlega ekki sízt við um kennara. Ég tel það meginnauðsyn, að sem flestir þeir kennarar, sem að undanförnu hafa lokið námi frá kennaraskólanum og ekki átt kost á því að stunda þar fullkomnara nám, sem nú er stefnt að, fái engu að síður tækifæri til þess að njóta kennslu þessarar nýju stofnunar. slíkt á sannarlega ekki að torvelda með heimskulegum og afturhaldssömum inngönguskilyrðum, heldur á þjóðfélagið að ýta undir þessa þróun af alefli. Við þetta bætist raunar enn eitt sjónarmið. Hæstv. ráðh. svaraði hér í gær fsp. frá hv. þm. Sigurvin Einarssyni um það, hver hugsuð væru launakjör þeirra manna, sem útskrifuðust úr Kennaraháskóla Íslands. Hæstv. ráðh. svaraði því til, að ráðgert væri, að þeir kennarar fengju hærra kaup en þeir kennarar, sem útskrifaðir eru úr Kennaraskóla Íslands. Eftir nokkur ár á sem sé að koma upp það ástand í skyldunámsskólum okkar, að þar eiga að starfa hlið við hlið að sömu verkefnum menn með mismunandi kaup, og lægra kaup nokkurs hluta þeirra stafar einvörðungu af því, að þjóðfélagið gaf þeim ekki kost á að stunda sams konar menntun og menn eiga nú að fá. Það er ekki sök þessara manna; það stafaði af þjóðfélagslegum aðstæðum. Ég held, að hver maður ætti að geta gert sér grein fyrir því, að af þessu muni hljótast mikil vandamál, og ég dreg það persónulega í efa, að það muni takast að framkvæma slíka stefnu í verki, en verði það reynt, er það lágmarkskrafa, að kennarar úr Kennaraskóla Íslands eigi þess sem greiðastan kost að bæta við þekkingu sína með námi í kennaraháskólanum og fá þannig jafnrétti. Í frv. til l. um Kennaraháskóla Íslands er í 1. gr., 5. lið, talað almennum orðum um endurmenntun og viðbótarmenntun kennara á skyldunámsstigi með skipulegri fræðslu, námskeiðum og kynningu á markverðum nýjungum í skóla- og uppeldismálum, og þetta á að framkvæma í samvinnu við skólarannsóknadeild menntmrn. En hér er um að ræða almenn ákvæði, sem einnig eiga að eiga við þá, sem útskrifast úr kennaraháskólanum. Hér er ekki um að ræða lausn á þeim sérstaka vanda, sem af því stafar, að við gerum gerbreytingu á þessu skólakerfi. Sá vandi stendur að vísu takmarkaðan tíma, en þó alllangan tíma, og ég tel, að Alþ. beri skylda til að leysa úr þessum vanda, og ég tel það fráleitt með öllu, að Alþ. afgreiði frá sér þetta frv., nema í það verði bætt ákvæðum, sem tryggja fullkomlega heimild kennara til þess að stunda nám í kennaraháskólanum um lengri eða skemmri tíma, eftir því sem áhugaefnin leiðbeina þeim, og öðlast þannig réttindi, sem einnig verði ákveðin í lögum. Ég tel þetta vera mikið stórmál, og þó að hæstv. ráðh. talaði um það af svo algeru skilningsleysi í gær, eins og hann hefði alls ekki hugsað þessa hlið málsins, þá er ég sannfærður um það, að meiri hl. alþm. gerir sér fulla grein fyrir þessu vandamáli og því vænti ég þess, að því verði vel tekið, að fjallað verði í væntanlegum lögum um þetta mál.



Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að benda á það, sem ég tel hafa komið alveg skýrt fram í þessum almennu umr., sem orðið hafa um skólamál, bæði í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir, og eins í sambandi við hin frv. tvö, að brýna nauðsyn ber til þess að endurskoða skólakerfið á framhaldsskólastiginu og í þeim efnum ríkir beinlínis hættulegt ástand. Og einmitt hvernig farið hefur fyrir kennaraskólanum á undanförnum árum, sýnir þetta máske gleggst einstakra dæma. En auðvitað eru fjöldamörg dæmi, sem sýna, hve ástandið í þessum efnum er hættulegt, önnur en dæmið um kennaraskólann. Okkur vantar skóla í mörgum greinum og námsbrautum. Ég ítreka enn áskorun mína til hæstv. ráðh. um, að hann láti þegar ganga í að endurskoða þessi mál rækilega og þá með það fyrir augum, að gerð verði áætlun um nauðsynlega framhaldsskóla til hliðar við menntaskólana og eðlilegar námsbrautir í menntaskólunum. Þar á ég við viðskiptaskóla eða verzlunarskóla og námsbrautir. Þar á ég ekki síður við tækni- og iðnaðarnámið, sem þarf að endurskoða frá rótum og sópa burt því gamla kerfi í iðnaðarnáminu, sem við höfum búið við, eins og hér kom fram af hálfu hv. þm. Reykv., Hannibals Valdimarssonar, og fá í staðinn iðnskóla og tækniskóla, sem eru skeyttir við skyldunámið og í beinu framhaldi af því. Enn fremur þurfum við fiskiðnaðarskóla, og það er nánast þjóðarhneyksli, að hann skuli ekki vera kominn á fót þrátt fyrir margra ára baráttu vaskra manna. Við þurfum einnig fleiri bændaskóla og sjómannaskóla og marga aðra skóla eða námsbrautir í þeim skólum, til þess að við fáum það starfsfólk í helztu þjóðfélagsgreinar, sem nauðsyn ber til. Eins og stendur, er þetta allt í öngþveiti. Það er talað með óljósum orðum um fjölfræðiskóla, sem eigi að taka við af skyldunáminu, og skilst mér, að það sé nafn á þeim deildum, sem komið hefur verið upp með framhaldsnámi fyrir gagnfræðinga. Það er talað um fjölfræðiskóla, án þess að nokkuð sé nánar skilgreint, hvað menn raunverulega eiga við. Hér þarf að koma til röskleg heildarendurskoðun, því að þetta ástand er þegar búið að baka okkur óútreiknanlegt tjón. Ég benti á það í umr. í gær, að eitt geigvænlegasta vandamálið á skólamálunum væri skorturinn á kennurum á framhaldsskólastigi. Undir þetta hygg ég, að allir kunnugir taki. Ég spurði hæstv. ráðh, um þessi efni og bað hann að gefa okkur nokkrar upplýsingar um þessi mál, því að þetta er auðvitað náskylt því máli, sem hér er til umr., og í raun og veru óhugsandi að slíta þetta tvennt í sundur, kennaramenntun á skylduskólastiginu og kennaramenntun fyrir framhaldsskólastigið. Og það sýna þær umr. glöggt, sem hér hafa orðið, og kem ég nánar inn á það síðar. Ég gerði mér vonir um, að það gæti orðið ávinningur að því fyrir þessar umr. að beina þessum fsp. til hæstv. ráðh., en því miður varð ég fyrir sárum vonbrigðum. Nú vil ég biðja hæstv. forseta að láta sækja hæstv. ráðh. Ég held ekki áfram, nema það verði hægt.

Hæstv. ráðh. hefur sennilega aðeins brugðið sér frá, en hann hefur setið hér í þingsalnum í dag, svo að -

Já, ég sætti mig ekki við að ræða þessi mál, án þess að ráðh. sé við og sízt þann kafla, sem ég er að hefja í ræðu minni.

Það hefur þegar verið gerð ráðstöfun til þess að vekja athygli ráðh. á orðum þm.

Þá bíð ég á meðan.

Ráðh. er kominn.

Já, hæstv. ráðh. Ég var að minnast á, að í umr. í gær drap ég á vandamálið um kennaraskortinn á framhaldsskólastiginu og taldi, að það væri alveg nauðsynlegt að draga það vandamál inn í það mál, sem við erum nú að ræða. Og ég beindi nokkrum spurningum til hæstv. ráðh. í því sambandi. Ég gerði mér vonir um, að það væri ávinningur að því og mundi verða til þess, að fram kæmi fróðleikur um þetta, ef þessar fsp. kæmu fram. Ég bað hæstv. ráðh. m.a. að gera okkur nokkra grein fyrir áliti sínu á því, hvað yrði af þeim mönnum, sem fá kennaramenntun í háskólanum. Hversu margir þeirra færu í kennslu, og hversu margir þeirra færu í önnur störf? Og ef mikil brögð væru að því, sem ég óttast, að þeir færu í önnur störf, hvers vegna þeir færu þá ekki í kennslu, eins og þeir eru menntaðir til. Enn fremur bað ég hæstv. ráðh. að ræða það atriði, hvort B.A.-deildirnar mundu vera of litlar til þess að anna því verkefni, sem þeim væri ætlað. Enn fremur bað ég hann að ræða, hversu tilfinnanlegur kennaraskorturinn væri og hvort það mundi vera rétt, að aðeins 16% af þeim, sem kenna við framhaldsskóla, hefðu raunverulega kennararéttindi til þess, og loks spurði ég hæstv. ráðh. um það, hverjar væru till. hans til úrbóta í þessum málum, því að mér væri það ljóst, að þetta efni hlyti að vera í stöðugri rannsókn á vegum hæstv. ráðh. Ég gerði mér von um, að það yrði ávinningur að því að draga þessi atriði inn í umr., en því miður varð ég fyrir sárum vonbrigðum, því að hæstv. ráðh. vék sér alveg undan því að ræða þessi þýðingarmiklu mál. Og hann sagði, og það undraðist ég mjög, að þetta mál væri of flókið til þess að skýra það. Ég vil ekki, að hæstv. menntmrh., hver sem hann er, tali þannig. Þetta mál getur ekki verið svo flókið, að það sé ekki hægt að skýra það. Hitt hefði hæstv. ráðh. getað sagt, að hann hefði ekki við hendina þær upplýsingar, sem þyrfti til þess að skýra þetta mál til hlítar, og það hefði ég skilið, að hann hefði sagt það. En vegna þess að þetta mál bar hér á góma í gær og umr. var frestað þangað til í dag, þá vil ég enn ítreka þessa fsp. mína til hæstv. ráðh. og biðja hann að gefa okkur upplýsingar um þessi efni. Hann hefur vonandi notað tímann síðan í gær til þess að grennslast eftir því í sínu rn., hvernig ástatt er að þessu leyti. Hæstv. ráðh. sagði, að hann gerði sér vonir um, að gerðar yrðu tilraunir í háskólanum til þess að bæta úr þessu erfiða ástandi, því að hann mælti ekki á móti því, að ástandið væri alvarlegt í þessum efnum. Þessi yfirlýsing er að mínu viti alveg óviðunandi af hálfu hæstv. ráðh. Hér er um miklu alvarlegra vandamál að ræða en svo, að það sé hægt að afgreiða það með því að segja okkur, að verið sé að athuga um að gera einhverjar tilraunir í háskólanum til þess að bæta úr. Hér verður hæstv. ráðh. að taka forustuna og finna leiðir til þess að leysa þetta mál. Í því sambandi komum við inn á spurninguna um réttindi kennara og þ. á m. réttindi þeirra kennara, sem á að útskrifa úr Kennaraháskóla Íslands. Það kom fram hjá hæstv. ráðh., að það er í raun og veru óljóst enn þrátt fyrir frv., hvaða till. eru uppi af hans hendi um réttindi þessara kennara, því að hann sagði, að það væri í undirbúningi annað frv., sem ætlað er í framhaldi af þessu og á að koma einhvern tíma seinna, um réttindi kennara. En það er auðvitað eitt það allra þýðingarmesta í sambandi við það mál, sem hér er um að ræða, að þetta mál sé tekið til meðferðar og afgreiðslu, um leið og kennaramenntunin er ákveðin. Auðvitað verður þetta að fylgjast að. Það verður að gera sér alveg fullkomlega grein fyrir því, hvað þessum kennaraháskóla, sem á að stofna, er ætlað að gera. Er honum einvörðungu ætlað að kenna þeim, sem leggja fyrir sig kennslu á skylduskólastiginu, eða er honum einnig ætlað að sinna því hlutverki að útskrifa a.m.k. að einhverju leyti þann kennarahóp, sem sinnir verkum á framhaldsskólastiginu. Þetta sýnir okkur m.a., að þetta mál þarf allt mjög gaumgæfilegrar athugunar við í heild sinni og þetta verður ekki slitið úr samhengi við vandamálið um framhaldsskólakennarana. Ég kasta hér fram þessari spurningu: Getur það yfirleitt komið til mála að stofna kennaraháskóla af því tagi, sem hér er gert ráð fyrir, einvörðungu til þess að útskrifa kennara fyrir skylduskólastigið? Nær það nokkurri átt, að kennarar, sem hafa stúdentspróf og síðan þriggja ára háskólamenntun, komi ekki til greina sem kennarar í framhaldsskólunum. Fram að þessu höfum við, eins og hér var bent á rétt áðan, haft þriggja ára háskólanám, sem gert hefur verið ráð fyrir, að þeir nytu, sem yrðu kennarar í framhaldsskólunum. Og þetta kemur mönnum enn til þess að spyrja um það, sem vitanlega þarf að kryfja til mergjar og ég raunar drap aðeins á í ræðu minni í gær, en hæstv. ráðh. kom ekkert inn á: Ef á að leggja í að stofna kennaraháskóla á annað borð, á þá ekki að hafa þar alla kennslu í kennarafræðum á háskólastigi? Ef á að leggja í það á annað borð að stofna kennaraháskóla, er þá ekki skynsamlegt, að í þeim kennaraháskóla fari fram öll háskólamenntun kennara? Og því fremur kemur þessi spurning upp í hugann, þegar það er athugað og krufið til mergjar, að það verður aldrei þannig, að kennaraháskólinn verði í framkvæmdinni eingöngu fyrir þá kennara, sem eiga að kenna á skylduskólastiginu. Það þarf ekki mikinn spámann til þess að sjá, að málunum verður ekki haldið svo aðgreindum. Þaðan kemur einnig fjöldi kennara, sem hljóta að taka að sér kennslu á framhaldsskólastiginu. Hér eru sem sé mjög þýðingarmikil og vandasöm Íandamæramál á ferðinni, ef það á að hafa stofnanirnar tvær, og þetta knýr allt til rannsóknar á því, hvort það er ekki skynsamlegt að hafa eina stofnun. Síðan getur verið mismunandi tilhögun á náminu eftir því, hvort menn stefna aðallega að því að kenna á skylduskólastiginu eða hvort menn vilja einnig kenna á framhaldsskólastiginu. Loks vil ég minnast hér á eitt atriði, sem er talsvert þýðingarmikið, og það er þetta: Ef kennaraháskóli verður stofnaður, á hann þá að vera tveggja ára eða þriggja ára skóli? Hæstv. ráðh. sagði, að það hefðu verið mjög skiptar skoðanir um það hjá þeim, sem unnið hafa að undirbúningi málsins, og mér skilst hjá þeim, sem hafa haft aðstöðu til þess að segja álit sitt á því, hvort skólinn ætti að vera tveggja eða þriggja ára skóli. Mér finnst þetta ekkert einkennilegt. En mér finnst það athyglisvert, að í grg. frv. er hvergi vikið að því einu einasta orði, að nokkur ágreiningur hafi komið fram um þetta eða það sé yfirleitt nokkurt álitamál, að skólinn eigi að vera þriggja ára skóli. Ég læt í ljósi þá skoðun, að það sé hiklaust skylt að láta koma fyrir okkur á hv. Alþ. og þ. á m. í menntmn. greinilegan rökstuðning fyrir báðum þessum sjónarmiðum, þannig að við höfum fullkomlega aðstöðu til þess að gera okkur grein fyrir þeim rökum, sem færð eru fram annars vegar fyrir því að hafa skólann tveggja vetra skóla og hins vegar fyrir því að hafa hann þriggja ára skóla. Ég vona, að hæstv. ráðh. geri ráðstafanir til þess, að þessi þáttur málsins verði skýrður og borinn fram á þann hátt, sem viðunandi má teljast, til þess að hægt sé að mynda sér skoðun á þessu vandasama máli. Það er að sjálfsögðu ekki nægilegt í þessu sambandi að láta aðeins koma fram rökstuðning fyrir því, sem meiri hluti þeirra manna, sem stuðlaði að þessu frv., vildi vera láta, en láta hitt algerlega liggja í þagnargildi. Ég man ekki eftir því, að það hafi farið fram neinar almennar umr. um þetta á opinberum vettvangi, þannig að maður hafi stuðning í þeim til þess að skapa sér skoðun um þetta efni. Hafi það verið, þá vænti ég, að okkur verði á það bent.



Herra forseti. Frv. þetta um Kennaraháskóla Íslands hefur nú þegar verið allmikið rætt hér við 1. umr. málsins. Það er enda ekki að undra. Hér er um gerbyltingu á kennaranáminu að ræða og mál, sem er vandasamt í mörgum greinum, að ég hygg. Í þessum umr. hafa komið fram nokkrar efasemdir um það, hvort nauðsynlegt sé að krefjast háskólanáms - tveggja ára framhaldsnáms til kennslu á hinum lægstu stigum skólakerfisins. Ég vil ekki draga dul á það, að á þessu stigi bærast með mér ýmsar slíkar efasemdir um þetta frv. Þess vegna tek ég undir það, sem hér hefur verið lagt til, að frv. fái betri skoðun en unnt væri hér á hv. Alþ., ef ætti að afgreiða það þegar á þessu þingi. Ég hygg, að frv. sé það vandasamt í ýmsum atriðum, að ástæða sé til þess fyrir hv. Alþ. að skoða það gaumgæfilega, og það má vera, að þegar þeirri skoðun er lokið, verði allir á einu máli og væri það vel. Ég sé ekki ástæðu til þess, að ég fari hér að ræða einstaka þætti essa frv. sem þegar hafa verið gerðir að umtalsefni. Í rauninni er orsök þess, að ég kvaddi mér hér hljóðs, aðeins smávægilegt atriði, sem ég vildi vekja aðeins athygli á, áður en frv. færi til n. Í 24. gr. frv., sem er ákvæði til bráðabirgða, er gert ráð fyrir því, að nemendur, aðrir en stúdentar, sem skráðir voru í Kennaraskóla Íslands haustið 1969 eða fyrr, ljúki sínu námi eftir hinu gamla kerfi. Hins vegar er um það rætt í aths. við frv., að þeir nemendur, sem hófu nám í Kennaraskóla Íslands á s.l. hausti, skuli ljúka námi eftir hinu breytta kerfi, nái þetta frv. fram að ganga. Þar er og frá því greint, að þessum nemendum hafi verið gert það ljóst, er þeir sóttu um nám í skólanum, að þessi breyting kynni að verða yfirvofandi. Nú vil ég greina frá því, að eftir því sem mér er frá sagt, geti þarna eitthvað verið málum blandað í einstökum tilvikum. Það er nokkuð langt síðan maður utan af landi, sem á dóttur í kennaraskólanum, sem hóf þar nám á s.l. hausti í undirbúningsdeild handavinnudeildar, bað mig að athuga, hvað hæft væri í því, hvort um breytta skipan á þessari deild yrði að ræða. Hann kvaðst hafa leitað eftir því, þegar sótt var um skólavist fyrir þennan nemanda, hvort þetta nám yrði lengt, en eins og kunnugt er, er það tveggja vetra undirbúningsnám, eins og nú er, og tveir vetur í handavinnudeild. Hann kveðst hafa fengið neikvæð svör, og þessi stúlka hafi hafið nám á grundvelli þess. Eftir að skólinn hafði starfað í 4–6 vikur, hafi nemendur verið kallaðir fyrir kennara og þeim tjáð, að svo kynni að fara, að þetta nám yrði lengt og þeir yrðu þá að gangast undir það, ef þeir vildu ljúka námi í þessari grein. Í fyrsta lagi óska ég eftir upplýsingum um, hvort það sé að fullu rétt, sem fram kemur í aths. frv., eða hvort hér sé um rangt mál að ræða, sem ég flyt hér eftir upplýsingum þessa manns, sem um þetta hefur talað við mig. Í annan stað, ef svo fer, að frv. þetta verði afgreitt á þessu þingi, vil ég beina því til þeirrar hv. n., sem það fær til meðferðar, hv. menntmn., að hún taki það til athugunar, hvort ekki sé unnt að láta þá nemendur Kennaraskóla Íslands, sem á s.l. hausti hófu þar nám, ljúka því eftir hinu gamla kerfi. Það er ljóst t.d. með nemanda slíkan sem þann, sem ég nefndi, sem hefur nám í undirbúningsdeild handavinnudeildar Kennaraskóla Íslands, sem samtals er fjögurra vetra nám, án þess að hann hafi vitað, að þessu námskerfi væri breytt á námstímabilinu, þannig að það verði ekki lengur fjögurra vetra nám, heldur sjö vetra nám plús tveggja ára framhalds- og þjálfunarnám, áður en viðkomandi nemandi á þess kost að vera skipaður í embætti, að það kynni að hafa haft áhrif á námsval hans, ef honum hefði verið þetta ljóst. Nú geri ég hins vegar ráð fyrir því, ef nægar umsóknir berast ekki frá þeim kennurum, sem lokið hafa embættisprófi eftir þessu frv., þ.e. tveggja ára framhaldsnámi til viðbótar þriggja ára háskólanámi, að reka muni að því, að teknir verði til starfa þeir, sem minni réttindi hafa. Þrátt fyrir það vil ég samt ætla, að rétt væri að gefa þeim nemendum, sem nú eru í skólanum, kost á því að ljúka sínu námi eftir hinu gamla skipulagi. Þetta var nú það atriði, sem ég hafði hug á að minnast hér á umfram þau, sem hér hafa borið á góma. Ég skal ekki lengja þessar umr. með því að fara að ræða frv. að öðru leyti neitt sem heitir, en vil þó ítreka það, að þegar um slíka gerbyltingu kennaranámsins er að ræða, að þeir, sem eftir hinu gamla skipulagi ljúka kennaranámi, eiga að réttu lagi ekki kost á því að ganga inn í hinn nýja kennaraháskóla, þá hygg ég, að þörf sé á því að gefa hv. alþm. nokkurt tóm til þess að hugleiða þau atriði öll, sem grípa inn í þetta frv.



Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja mikið þessar umr. og ekki endurtaka það, sem ég sagði á síðasta fundi. En nú sé ég, að hæstv, ráðh. er farinn úr d., og var hann þó hér fyrir skömmu.

Forseti á von á því, að ráðh. komi hér að vörmu spori. Hann hefur verið hér við í allan dag.

Já, það er einmitt það. Ég sé, að hann er ekki hérna núna. Ég kvaddi mér hljóðs að þessu sinni til þess einkum að vekja athygli hæstv. ráðh. á málsatriðum, og er erfitt að gera það, ef hann er ekki viðstaddur. En e.t.v. kemur það til greina að fresta umr.

Það hefur verið gerð ráðstöfun til þess að láta ráðh. vita, að þm. óski eftir því, að hann sé viðstaddur.

Það eru kannske fleiri á mælendaskrá.

Nei, það eru ekki fleiri á mælendaskrá.

Mundi þess vera von, herra forseti, að ráðh. kæmi hér, áður en langt um líður?

Ég geri alveg ráð fyrir því. Ég var búinn að senda eftir ráðh. til að láta hann vita. Hann er kominn, ráðh., svo að við getum haldið áfram umr.

Þegar ég talaði í gær í þessu máli, gerði ég tilraun til þess að grennslast eftir skoðun hæstv. ráðh. á nokkrum atriðum og óska upplýsinga frá honum. Ég heyrði ekki, að ráðh. svaraði þessu neitt, þegar hann talaði hér í gær, og vil ég út af fyrir sig ekki átelja það eða lýsa neinni óánægju út af því, vegna þess að þessar spurningar eða eftirgrennslanir, sem fram komu í ræðu minni, voru nokkuð almenns eðlis um skólamál og a.m.k. sumar þeirra snertu ekki beinlínis það frv., sem hér liggur fyrir. En hæstv. ráðh. komst svo að orði, þegar hann talaði hér í gær, að þeir, sem tóku til máls á fundinum í gær, hefðu lýst yfir fylgi sínu við þetta frv., sem hér liggur fyrir, að vísu með nokkrum fyrirvara. Ég vil láta það koma fram, að ég held, að hér sé um nokkurn misskilning að ræða hjá hæstv. ráðh. Ég fyrir mitt leyti lýsti ekki yfir fylgi við þetta frv., og ég er ekki viss um, að aðrir hafi gert það heldur. Hv. 1. þm. Austf., Eysteinn Jónsson, sem ræddi hér málið í gær, talaði aðallega eins og í dag um nauðsyn á endurskoðun framhaldsskólakerfisins og nauðsyn á að tryggja kennslu í framhaldsskólum, og hann sagði í dag, að það að tryggja kennslu í framhaldsskólum þyrfti að afgreiða í sambandi við þetta mál. Og þá sýnist mér, að það sé varla hægt með það sjónarmið í huga að fylgja þessu frv., eins og það liggur hér fyrir. Hv. 6. þm. Reykv., Magnús Kjartansson, virtist mér í gær tala á móti þessu frv., því að hann var því fremur fylgjandi, að stofnuð yrði sérstök deild í Háskóla Íslands en að stofnaður yrði sérstakur kennaraháskóli, eða þannig skildi ég hann. Hv. 1. þm. Vestf., sem einnig talaði, bar fram ákveðnar fsp. um viss atriði, sem svarað var. Núna á fundinum í dag hafa nokkrir þm. tekið til máls, sem ekki tóku til máls í gær, og mér hafa heyrzt þeir allir vera í nokkrum vafa um það, að þetta frv. væri rétt upp byggt, og a.m.k. hafa þeir talið, að það væri mjög vafasamt, að nokkur tök væru á að afgreiða það á þessu þingi, og ég veitti því athygli, að meðal þeirra voru tveir þm. úr Sjálfstfl., þ.e. þeim þingmeirihl., sem styður ríkisstj. Ég vil því benda hæstv. ráðh. á, að mér virðist, að í þessum umr. komi ekki fram neitt ótvirætt fylgi hér í hv. d. við þetta frv. - a.m.k. ekki svo, að það verði afgreitt á þessu þingi. Enda er það nú mála sannast, að tíminn er orðinn nokkuð stuttur. Ef frv. átti að ná fram að ganga, má segja, að það sé flutt í ótíma eða of seint. En það hefur verið sagt frá því og haft eftir hæstv. forsrh. í útvarpi í gær, að ætlunin væri að ljúka þingi fyrir páska. Það var nú sérstaklega þetta, sem ég vildi vekja athygli á, hvernig þessar umr. hafa verið og hvað þar hefur komið fram með tilliti til frv. og afstöðu til þess. Hitt hefur mér skilizt á hæstv. ráðh., að hann teldi málið aðkallandi því að það væru vandræði í kennaraskólanum. Ég skal ekki draga úr því, að það megi til sanns vegar færa. En þau vandræði eru húsnæðislegs eðlis. Ég hef látið mér detta í hug, að það væri réttara, þó að það samrýmist ekki þessu frv., að bæta úr þessu á annan hátt, þ.e. að losa kennaraskólann við verulegan fjölda af þeim nemendum, sem hann nú hlýtur að taka á móti, og veita þeim aðgang að háskólanum og þá sérstaklega stúdentum, sem stunda nám í kennaraskólanum og raunar fleiri, og ég sé ekki í fljótu bragði, þó að vera megi, að ég sannfærist um það síðar, að það sé ástæða til þess að vera að leggja kennaraskólann niður. Mér sýnist, að hann geti starfað áfram að því að mennta kennara, sem eigi að starfa á vissu skólastigi, jafnframt því, sem séð er fyrir meiri menntun fyrir þá, sem eiga að kenna bæði í efri bekkjum skyldunámsstigsins, þ.e. í gagnfræðaskólum, sem nú eru, og í öðrum æðri skólum. Ég held, að það sé alveg eins auðvelt að leysa málið á þann hátt og það væri meira í samræmi við raunveruleikann og þörfina að gera það. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta mál, en það, sem ég nú hef sagt og sagði í gær, vil ég biðja hv. n. að taka til athugunar.



Herra forseti. Ég tel rétt að víkja að nokkrum atriðum, sem fram hafa komið í þeim ræðum, sem fluttar hafa verið í dag. Mér þótti vænt um að heyra af vörum hv. þm. Björns Pálssonar frjálslyndar skoðanir á því mikilvæga máli, sem hér er um að ræða, og ég met það mikils. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að ég hef talið Framsfl. á stundum vera í íhaldssamara lagi, og þeim mun meira gladdist ég að heyra af vörum þessa þm., að því er ég tel, skynsamlegar og mjög frjálslyndar skoðanir, að því er varðar menntun menntaskólakennara. Að þessu sinni hefur það orðið hlutskipti hv. þm. Gísla Guðmundssonar að túlka sjónarmið, sem ekki bara ég, heldur margir fleiri telja íhaldssöm í þessum efnum. Ég vona, að í þessu máli a.m.k. fylki Framsfl. sér um þann málstað, sem Björn Pálsson hefur hér túlkað, en ekki þann, sem hv. þm. Gísli Guðmundsson gerði að sínum. En einmitt vegna þess, af hversu miklu frjálslyndi hv. þm. Björn Pálsson hafði talað um málið, urðu mér það enn sárari vonbrigði, hversu íhaldssamra sjónarmiða gætti hjá þeim gamla og margreynda skólamanni, hv. þm. Hannibal Valdimarssyni. Hann virtist í raun og veru vera algerlega andvígur grundvallarhugsun - grundvallarmarkmiðum - þessa frv., þ.e. því að færa kennaramenntunina á háskólastig. En um þetta efni er það að segja, að menn verða að átta sig á þeirri gerbreytingu, sem orðið hefur í menntamálum þjóðarinnar á undanförnum - við skulum segja aldarfjórðungi. Það er að verða æ algengara, að menn ljúki stúdentsprófi og hafi stúdentsmenntun, og verður án efa á næsta áratug enn þá algengara en það er nú. Þegar um það er að ræða, hvers konar menn skuli veljast til þess að kenna á skyldunámsstigi, og nóg framboð er af mönnum með stúdentsmenntun, er þá nokkuð sjálfsagðara en að taka þá til þess að mennta þá enn frekar til þess að kenna á skyldunámsstiginu? Hvaða vit er í því frá þjóðfélagslegu sjónarmiði séð að láta stúdentana sitja auðum höndum, fara í skrifstofustörf eða eitthvað annað, þar sem ekki er þörf fyrir stúdentsmenntun þeirra, en taka síðan til kennaranáms t.d. gagnfræðinga eða þá, sem hafa ígildi þeirrar menntunar, sem á nú að vísu að hverfa úr sögunni - taka til kennaranáms menn með miklu lægri menntun og fela þeim það vandasama verk að kenna á skyldunámsstiginu. Frá þjóðhagslegu sjónarmiði og frá þjóðfélagslegu sjónarmiði séð væri hér um fullkomna sóun á starfskröftum þjóðarinnar að ræða. Það mátti til sanns vegar færa fyrir 20–30 árum, sem hv. þm. Hannibal Valdimarsson sagði hér áðan, en eftir að jafnmikill hluti þjóðarinnar hefur stúdentsmenntun til að bera, þá er ekkert áhorfsmál, að kennaramenntunina á að byggja ofan á stúdentsmenntunina. Á þessu tel ég ekki geta leikið nokkurn minnsta vafa. Hitt skal ég játa fúslega, að um það má deila endalaust, hvort kennaramenntunin, sem byggð er ofan á stúdentsmenntun, eigi að vera tveggja ára menntun, tveggja og hálfs árs menntun, þriggja ára menntun, þriggja og hálfs eða jafnvel fjögurra ára menntun, sem ég held þó, að engum manni detti í hug, miðað við kennslu á skyldunámsstiginu. Um þetta má endalaust deila. Og mér kemur ekki til hugar að halda því fram, að hægt sé að hafa einhverja eina rétta skoðun á þessu máli. Hér má tefla fram rökum með og móti þeirri skoðun, að tveggja ára nám dugi, og með og móti hinni skoðuninni, að þriggja ára nám dugi o.s.frv. Það má líka vissulega um það deila, hvort nauðsynlegt sé að krefjast jafnlangrar menntunar af þeim kennurum, sem kenna eiga börnum og unglingum á öllu skyldunámsstiginu. Það má færa fram rök fyrir þeirri skipan, sem enn gildir í Svíþjóð, að skemmra nám er talið duga til þess að kenna yngri aldursflokkum, en lengra náms krafizt fyrir þá, sem eiga að kenna eldri aldursflokkum. Auðvitað má færa fram rök fyrir slíku. Það má líka færa fram rök gegn því. Það, sem orðið hefur ofan á hjá höfundum þessa frv. - og höfundar þess eru meðal lærðustu manna um skóla- og uppeldismál á Íslandi - er ekki aðeins það, sem ég tel vera óumdeilanlegt, að kennaramenntun eigi að byggja ofan á stúdentspróf; heldur hefur orðið ofan á, að þriggja ára menntun sé hér hæfileg og svari til þess, sem nú sé að verða í flestum nálægum löndum. Þetta hefur einnig reynzt vera skoðun kennarastéttarinnar. Hv. þm. Hannibal Valdimarsson spurði, hvar leiðsögnin og starfsþjálfunin ætti að fara fram. Hún á auðvitað að fara fram í starfi á þeim reynslutíma, sem gert er ráð fyrir, að kennarar hljóti til viðbótar kennaraprófi, áður en þeir verða endanlega skipaðir kennarar. Það var algerlega rétt, sem hv. þm. sagði, að margt fleira er nauðsynlegt til þess að vera góður kennari en skólamenntun. Þessi hugsun að skipa kennaraprófsmenn ekki í stöðu strax að loknu kennaraprófi er alger viðurkenning á því sjónarmiði, sem hv. þm. lýsti alveg réttilega í ræðu sinni áðan. Það þarf meira en menntunina eina, meira en prófið eitt til þess að vera góður kennari, og þess vegna er talið rétt að prófa menn, láta menn fá starfsreynslu í tvö ár. Menn eiga að fá full laun, en læra verklega jafnframt. Þá fyrst, þegar þeir hafa sýnt starfshæfni sína sem góðir kennarar, eiga þeir að fá skipun. Ég tel þetta vera mikið framfaraspor og í samræmi við rétt sjónarmið, sem hv. þm. Hannibal Valdimarsson gerðist talsmaður fyrir. Þá skopaðist hann að orðalagi í einstökum gr. frv. og taldi það vera sérfræðilegt og óskiljanlegt raunar og nefndi þar sérstaklega til orðið skor, sagðist aldrei hafa heyrt það áður og ekkert vita, hvað það þýddi. Mér kemur þetta mjög á óvart, því að það er búið að nota þetta orð í skólakerfinu, t.d. í háskólanum, í mörg ár. Það hefur verið, að ég held, beinlínis í lagagr., a.m.k. í grg. fyrir mörgum frv. um háskólann, sem hér hafa verið á döfinni undanfarin ár, og er, ef ég man rétt, einnig notað í nýju menntaskólalögunum. Sé það ekki í lögunum sjálfum, þá er það í grg. þar.  Hv. þm. Gunnar Gíslason taldi, að það væri nauðsynlegra, að grunnskólafrv. og frv. um skólakerfi næðu fram að ganga en þetta frv. Ég verð enn að gefnu þessu tilefni að ítreka mjög þá eindregnu ósk mína, að þetta frv. verði afgreitt á þessu þingi. Ég er ekki með því að segja, að mér komi það til hugar, að frv. verði afgreitt nákvæmlega eins og það er. Það er auðvitað á valdi Alþ. að breyta því, eins og því sýnist, og ég efast ekki um, að þó að ágætir menn hafi samið það og um það fjallað, þá geti Alþ. betrumbætt það með ýmsu móti. Það sýnir margföld reynsla, að jafnvel hinir ágætustu sérfræðingar eru ekki alvitrir og fleira þarf að koma til, og þm. sjálfir hafa mikla reynslu og þekkingu til að bera umfram sérfræðinga í lagasmíð. En ég skal í örfáum setningum gera grein fyrir, hvers vegna þetta er nauðsynlegt. Það stefnir í fullkomið óefni, ef teknir yrðu nemendur í kennaraskólann að óbreyttum reglum á næsta hausti, einfaldlega vegna þess að það eru komnir allt of margir nemendur í kennaranám miðað við þær kennarastöður, sem fyrir hendi eru. Og ef náminu er ekki breytt með þeim afleiðingum, að vitað verði, að færri muni sækjast eftir náminu en átt hefur sér stað undanfarin ár, þá er beinlínis verið viljandi að skapa offramleiðslu á kennurum kennarastéttinni í heild til stórkostlegs tjóns. Ég þykist þess alveg fullviss, að ef kennarastéttin og kennaraskólanemendur - þar með væntanlegir kennarar - tækju að óttast, að þetta frv. yrði ekki afgreitt á þessu þingi, þá mundi hún hefja stórfellda sókn fyrir því, að frv. yrði afgreitt, þar sem grundvallaratriði frv. næðu fram að ganga, vegna þess að það gefur auga leið, hversu mikil hætta það er fyrir stétt atvinnulega séð og kennslufræðilega séð, ef þar verður um að ræða tilfinnanlega offjölgun, ef það er beinlínis stefnt til atvinnuleysis í stéttinni. Auk þess getur kennarastéttin bent réttilega á það, hvílík sóun það er á starfsorku þjóðar að sérmennta menn með löngu námi undir ákveðið starf, og svo þegar þeir hafa aflað sér sérmenntunar, þá hefur þjóðfélagið enga þörf fyrir þá, því að það er þörf fyrir ákveðna tölu kennara í íslenzka þjóðfélaginu á ári hverju. Við þekkjum kennaraþörfina fram í tímann. Það er búið að áætla hana, eins nákvæmlega og hugsanlegt er, á grundvelli allrar þekkingar, sem fyrir hendi er. Við þekkjum hana nákvæmlega, þó að ég fari ekki að lesa þær skýrslur allar upp hér; ég skal víkja að því seinna.

Má ég skjóta inn í? Það hlýtur að vera ný áætlun, fyrst ráðh. er ekki fyrr tilbúinn með frv.

Nei, nei, hún hefur legið fyrir. Eitt það fyrsta, sem þessi n. gerði, var einmitt að gera sér nákvæmlega grein fyrir því, hver kennaraþörfin yrði á næstunni. Og það er þegar verið að undirbúa fleiri menn en geta fengið kennarastöður á næsta áratug, og þessa þróun verður að stöðva. Skynsamlegasta leiðin til að stöðva hana er einmitt að gera nú þær grundvallarbreytingar á kennaramenntuninni, sem hér eru lagðar til. Þess vegna vona ég, að hv. þm. Gunnar Gíslason komist við nánari athugun málsins í n. - til þess eru auðvitað n. að skoða mál nánar en hægt er að gera við umr. hér í þingsölunum - að þeirri niðurstöðu, að þær grundvallarbreytingar, sem hér er lagt til að gera, verði að ná fram að ganga á þessu þingi. Hv. þm. spurði, hvort til þess væri ætlazt, að háskólagengnir menn ættu að kenna vélritun eða handavinnu. Vélritun er slíkt aukafag, að þarna er auðvitað ekki gert ráð fyrir því, að þar hljóti að vera háskólagenginn maður. En af þessu tilefni er rétt að fara örfáum orðum um hitt atriðið, sem hann nefndi, og vissulega er það eitt af meginatriðum frv., sem mests tvímælis orkar, þ.e. að flytja námið í handavinnu yfir á háskólastig. N. mun fá til umsagnar till. Myndlista- og handíðaskóla Íslands um þetta efni. En án þess að fara um þetta mörgum orðum til að lengja ekki umr. um of hlýt ég að benda á, að það er væntanlega kunnugt, að kennsla í handíðum fer fram á tveimur stöðum nú, þ.e. annars vegar í kennaraskólanum í handavinnudeildum hans og hins vegar mjög hliðstæð kennsla í Myndlista- og handíðaskóla Íslands. Þetta á sér sögulegar skýringar, sem ég hirði hér ekki um að greina frá, en ýmsir hafa verið þeirrar skoðunar, að þetta tækifæri ætti að nota til þess að sameina þessa kennslu, annaðhvort alla í kennaraskólanum eða alla í myndlistaskólanum, og má færa ýmis rök fyrir hvoru tveggja - ekki minni rök fyrir því að mínum dómi að hafa þessa kennslu alla saman í myndlistaskólanum. En verið er að semja frv. um endurskipulagningu hans, og þar mun ekki verða gert ráð fyrir stúdentsprófi sem inntökuprófi í myndlistaskólann. Skólastjóri myndlistaskólans hefur fært mjög veigamikil rök fyrir því - og n. mun fá grg. hans um það efni - að ákvæðin um kennslu í handavinnu eigi að taka út úr þessu frv. og ætla eigi þeim ákvæðum stað í væntanlegri lagasetningu um myndlistaskólann. Það verður svo að sjálfsögðu menntmn. og svo seinna Alþ. að vega og meta í heild þau rök, sem hér hafa verið flutt á báða bóga. Að þessu leyti var aths. séra Gunnars Gíslasonar algerlega eðlileg og mjög skiljanleg. Hv. þm. Magnús Kjartansson kvartaði undan því, að ég hefði ekki flutt nægilega skýr rök fyrir því, að hér væri gert ráð fyrir því, að um sjálfstæðan kennaraháskóla væri að ræða, en ekki háskóladeild, og taldi nauðsynlegt að fá skýrslu um rök með og móti hvorum málstað um sig. Mér finnst til heldur mikils mælzt af mér, að ég haldi sérstaka ræðu um rök með og móti þessum tveimur sjónarmiðum. Það er vissulega hlutverk menntmn. að kynna sér rök þarna með og móti. Menntmrn. skal vera n. til fyllstu aðstoðar um að fá þau rök, sem flutt hafa verið með og móti báðum sjónarmiðunum, og ég skal að sjálfsögðu ljá því liðsinni, að hún fái allar upplýsingar um þessi efni, hvort heldur munnlega eða skriflega. En hitt segi ég, að það er til heldur mikils mælzt, að ég haldi hér um þetta langa ræðu, og tel það raunar alls ekki vera verkefni mitt hér við 1. umr. í þd. að gera það. Það er hlutverk n. síðar að afla sér slíkra upplýsinga um rök og gagnrök, og þá fyrst væri hægt að kvarta, ef n. fengi ekki upplýsingar, sem gerðu henni kleift að mynda sér skoðanir um þetta efni. Hið sama á við um það, sem hann kvartaði enn yfir, að ég hefði ekki kveðið nógu skýrt á um ákvæði frv. um inngönguskilyrði og verkaskiptingu milli háskóla og væntanlegs kennaraháskóla eða nægilega rækilega. Til þess eru þn. að afla sér upplýsinga um slík einstök atriði, sem hér er um að ræða, en ekki er ástæða til langra ræðuhalda hér í þd. við 1. umr. málsins. Ef ég hefði orðið við öllum þeim óskum, sem hann setti fram í sinni ræðu, t.d. um áætlanir um fjölda nemenda á næstu árum, húsnæðisþörf og þar fram eftir götunum - slíkar áætlanir eru til, n. getur auðvitað fengið þær - þá yrði ég að halda nokkurra klukkutíma ræðu, og ég held, að enginn væri bættari með því, að slík vinnubrögð yrðu upp tekin. Hv. þm. ræddi enn um þau ákvæði frv., að rektor þessa væntanlega nýja háskóla skyldi kjörinn, og gerði í því sambandi að umtalsefni þau almennu sjónarmið eða þær skiptu skoðanir, sem uppi eru um víða veröld um það, hvort embættismenn eigi að vera skipaðir ævilangt eða til nokkurra ára í senn. Honum er áreiðanlega jafnkunnugt um það og mér, að það hefur orðið niðurstaða t.d. á Norðurlöndum og á Vesturlöndum yfirleitt að hafa embættismenn skipaða ævilangt, þó að öllum sé ljóst, að á því eru ýmsir annmarkar. Það má færa ýmis skynsamleg rök fyrir því, að á þessu séu gallar. Hins vegar vestan hafs, í Bandaríkjunum, tíðkast hinn hátturinn, að embættismenn séu skipaðir til skamms tíma í senn, og sýsla embættismanna fylgir þá gjarnan stjórnarskiptum, svo að það er í raun og veru aldrei þessu vant amerísk fyrirmynd, sem virðist vaka fyrir hv. þm. Þetta kerfi hefur marga kosti. Mér er það algerlega ljóst, þó að ég sé einn þeirra, sem ekki treysta sér til þess að mæla með því, að það yrði tekið upp. Það er skoðun yfirgnæfandi meiri hluta manna á Norðurlöndum og í Vestur-Evrópu, að þótt miklir gallar kunni að vera á því að hafa ævilangt skipaða embættismenn, séu gallarnir á hinu þó enn þá meiri, að embættismenn skuli t.d. fylgja stjórnarskiptum eða ekki mega starfa lengur en 4 eða 8 ár eða því um líkt. Um þetta mætti auðvitað bollaleggja fram og til baka, en hitt er fullkomlega út í bláinn að bera kosti og galla þess að hafa embættismenn ævilangt eða hafa menn til skamms tíma saman við skipun ráðh., eins og hann gerði hér, og blanda inn í það, hversu lengi ég hefði setið í ráðherrastóli. Sannleikurinn er sá, að ráðherraembættin eru hér einu embættin, sem eru til óákveðins tíma. Alþ. getur, hvenær sem er, látið hvaða ráðh., sem er, hætta með því að lýsa á hann vantrausti; þá hættir hann. Það er ekki ég, sem hef ákveðið, að ég væri menntmrh. í 14 ár. Það er Alþ., sem hefur ákveðið það, en ekki ég, og ég er auðvitað tilbúinn að víkja, hvenær sem er, með eins dags fyrirvara, ef meiri hl. Alþ. kýs, að ég skuli ekki vera lengur í embættinu. Og þá á ég eins og kollegar mínir og fyrirrennarar rétt á sex mánaða tíma til þess að leita mér að nýju starfi. Þetta hef ég gert mér ljóst frá upphafi, og það er algerlega út í bláinn að vera að blanda starfsaldri mínum saman við almennar umr. um það, hvernig haga eigi skipun embættismanna, því að ráðh. eru ekki embættismenn í þeim skilningi, sem rektor skóla er eða prestur eða læknir eða dómari eða hvaða embættismaður, sem er. Svo er eitt atriði enn í málflutningi hans, sem var heldur hvatvíslegur, sem ég vil að síðustu koma að. Hann hljóp illilega á sig í umr. hér í gær - svo illilega, að margir mundu kalla það nánast að vera sér til skammar. Hann fjargviðraðist með þjósti yfir því, að það væri galli á frv., að starfandi kennurum og t.d. þeim, sem lykju kennaraprófi í vor, skyldi ekki veittur réttur til inngöngu í kennaraháskólann eða réttur til þess að hefja nám í kennaraháskólanum, og taldi þetta galla á frv. Auðvitað hljóta allir menn að vita það, að þegar sett eru lagaákvæði um inngöngurétt í skóla, þá tákna þau, hverjir skuli hafa rétt til að stunda nám í skólanum og ljúka þaðan prófi. Allir menn með viti hljóta að átta sig á því, að innihald lagafyrirmæla um inngöngurétt í skóla þýða þetta, þ.e. hverjir megi hefja þar nám og ljúka þaðan prófi. Þess vegna ætlaði ég ekki að trúa mínum eigin eyrum, þegar ég heyrði hv. þm. kvarta undan því, að slík ákvæði væru ekki í þessu frv., því að hvað ætti, eins og ég sagði við umr. í gær, kennari að gera með það að innrita sig í skólann og fá rétt til þess að ljúka þaðan nýju prófi, þegar nýtt próf þaðan gæfi honum engin aukin réttindi - ekki nokkur aukin réttindi.  Nú gefur hv. þm. þá skýringu á ummælum sínum, að hann hafi átt við rétt kennara til þess að fylgjast með ákveðnum greinum í kennaraháskólanum, þ.e. að bæta við menntun sína í kennaraháskólanum, nú mundi verða veitt þar meiri menntun en nokkurs staðar er veitt og kennarar ættu að hafa aðgang að því að tileinka sér þá viðbótarfræðslu. Mér gat ekki dottið þetta í hug í gær, enda kom ekkert fram um það, hvort hann ætti við þetta. Það var ómögulegt að láta sér detta það í hug eða draga þá ályktun af orðum hans. Þau eru til í þingtíðindunum, og getur hver sem er gengið úr skugga um það, hvernig þeim var hagað. Nú gefur hann þessa skýringu á ummælum sínum. En m.a. þess vegna gat mér ekki dottið í hug, að hann ætti við þetta, því að ég hélt að honum hlyti að vera kunnugt eins og öllum, sem fylgjast með opinberum málum á Íslandi, að það var búið að tilkynna opinberlega ákvörðun um það, að kennarar skuli eiga rétt á því að taka þátt í námskeiðum, sem menntmrn. gengst fyrir og munu veita rétt til launahækkunar. Um þetta eru alveg skýlaus ákvæði í nýgerðum samningum BSRB og ríkisvaldsins. Það er skýlaust ákvæði um það, að menntmrn. skuli gangast fyrir námskeiðum, sem starfandi kennarar og þeir, sem á hverjum tíma hafa lokið prófi eftir gamla laginu, skuli eiga rétt á að taka þátt í og fá hærri laun út á. Hvernig átti mér að detta í hug, að þm. væri ekki kunnugt um þetta, sem búið er að standa í öllum blöðum, vera í útvarpi og básúna heilmikið út? Nei, auðvitað verður þetta gert, og þetta er opinber staðreynd, og ef kennaraháskólinn kemst á laggirnar, verða þessi námskeið áreiðanlega þar. En þó að kennarar sæki sitt opinbera námskeið í kennaraháskólanum, þá er það auðvitað ekki sama sem að ganga í kennaraháskólann. Það er allt annað. Það var ekki nefnt í samningunum, hvar námskeiðin skyldu haldin, einfaldlega af því að það var auðvitað ekki vitað um örlög þessa frv. Samningurinn var raunverulega gerður, áður en frv. varð opinbert plagg. Ef engin breyting verður, er líklegast, að námskeiðin verða annaðhvort í kennaraskólanum, eins og er núna, eða í háskólanum eða á báðum stöðunum, og það er satt að segja mjög líklegt, að komið geti til þess, að þessi námskeið verði sumpart í kennaraháskólanum og sumpart í háskólanum. Þetta er einn liður í þeirri verkaskiptingu, sem gert er ráð fyrir, að verði milli skólanna eftir sérfræðiþekkingu kennaranna, sem starfa í háskólanum og kennaraháskólanum. Þegar hv. þm. tók því þannig til orða, að ég hafi talað af fullu skilningsleysi um nauðsyn á framhaldsmenntun kennara - hann sagði þetta, þetta eru engin smáorð - þá er sannleikurinn sá, að ég nefndi ekki námskeiðsmálið, því að mér kom ekki til hugar, að það hefði farið fram hjá nokkrum þm., að þessar stofnanir, þessi fræðsla, þessi námskeið væru fyrirhuguð. Svo mikið hefur verið rætt um þau í blöðum, útvarpi og sjónvarpi nú alveg nýlega. Þá langar mig að víkja nokkrum orðum að ummælum hv. þm. Eysteins Jónssonar. Hann harmaði það, að ég skyldi hafa svarað spurningu hans um það, hvað yrði af B.A.-mönnum og hvað rn. hygðist fyrir til að bæta úr skorti á framhaldsskólastiginu þannig, að það væri of flókið til þess að skýra það. Ég átti að sjálfsögðu við, að það væri of flókið til þess að skýra það í þessum umr. á þessum vettvangi, en ég tel ekkert mál vera of flókið til þess að skýra það. Ég tel þetta ekki eiga heima í umr. um þetta. Hér er um mikið vandamál að ræða, og ég er hv. þm. þakklátur fyrir að vekja hér opinberlega athygli á því. Okkur hefur verið það ljóst í mörg ár, að sú viðleitni, sem höfð var uppi af opinberri hálfu fyrir nokkrum árum til að bæta úr kennaraskortinum á framhaldsskólastiginu, hefur - ég játa það alveg umbúðalaust - því miður ekki borið þann árangur sem skyldi. Af einhverjum ástæðum hefur starf háskólans í þessu efni ekki borið þann árangur, sem vænzt var. Það mál er nú í alveg sérstakri athugun, og ég játa það fúslega, að þar þarf eitthvert nýtt átak að koma til, ef bót á að verða á því alvarlega ástandi, sem er, að því er varðar kennara á framhaldsskólastiginu. En hitt er misskilningur, að námið þar, eins og kom fram hjá öðrum hv. þm., sé nú þrjú ár. Það hefur lengzt á undanförnum árum, þannig að nú má miklu frekar telja það fjögur ár en þrjú ár. Það kallast fjögurra ára nám af þeim, sem ætlað er að kenna á framhaldsskólastiginu, en hér í frv. er ekki gert ráð fyrir að krefjast nema þriggja ára náms af þeim, sem ætlað er að kenna á skyldunámsstiginu. Hv. þm. spurði, hver réttindin mundu verða hjá þeim mönnum, sem ljúka kennaraprófi úr væntanlegum kennaraháskóla. Það er tvímælalaust, að þeir munu fá réttindi til þess að kenna á öllu skyldunámsstiginu. Það hvarflar ekki að nokkrum manni, að réttindi þeirra verði minni en það. En það, sem verið er m.a. að athuga núna, er, hvort réttindin eigi að verða meiri. Þess vegna fól ég sérstakri n. fyrir alllöngu að semja frv. um réttindi kennara. Það getur sannarlega komið til greina, meðan kennaraskortur er á framhaldsskólastiginu, að þessir menn fái réttindi til kennslu þar. Ég vil ekkert um þetta segja, fyrr en n. hefur lokið störfum og menn hafa getað fengið að athuga niðurstöður hennar. Það eitt get ég sagt, að þeir munu hafa ótvíræð réttindi til að kenna á öllu skyldunámsstiginu - í öllum 9 ára grunnskólanum; það er tvímælalaust. Meira þori ég ekki að segja á þessu stigi málsins. Þá gerði hv. þm. - og það er mjög athyglisvert atriði í öllu þessu sambandi eins og yfirleitt allt, sem hann sagði - skynsamlegar aths. Hann sagði: Ef stofnað er til kennaraháskóla, hví á ekki að hafa þar alla kennslu fyrir kennara? M.ö.o. : Hví á ekki að hafa þar alla háskólakennslu fyrir kennara? Hví á ekki kennaraháskólinn að mennta alla kennara - ekki bara kennara skyldunámsstigsins, heldur einnig alla framhaldsskólakennarana? Á þessu er sú, að því er mér finnst, einfalda skýring, að þessi stefna hefur verið tekin, hún er ráðandi í nálægum löndum einnig og það er sá grundvallareðlismunur á kennslu á skyldunámsstiginu og kennslunni á framhaldsskólastiginu, að kennslan á skyldunámsstiginu er yfirleitt bekkjarkennsla, en kennslan á framhaldsskólastiginu er yfirleitt sérkennsla. Munurinn á undirbúningnum undir kennslu á skyldunámsstiginu felst fyrst og fremst, eins og kemur hér fram, í því að búa menn undir að kenna yngstu nemendunum, nemendum á millialdri, ef svo mætti segja, og elztu nemendunum. M.ö.o., fagskiptingin fyrir þá kennara, sem kenna eiga á skyldunámsstiginu, er miðuð við aldursflokka fyrst og fremst. Þetta er auðvitað ekki hægt, eftir að komið er á framhaldsskólastigið. Þar verður að undirbúa menn til sérkennslu í stærðfræði og eðlis- og efnafræði t.d., í félagsfræðum, í tungumálum og þá jafnvel í hverju tungumáli um sig, í móðurmálinu. M.ö.o., framhaldsskólakennararnir þurfa að vera sérkennarar í einstökum greinum, en ekki kennarar fyrir einstaka aldursflokka. Þetta gerir algeran eðlismun á þeirri fræðslu, sem kennaraefnin þurfa að fá. Þess vegna er eðlilegt, að skyldunámskennarar séu aldir upp í sérstökum skóla, þar sem fagskiptingin getur verið mismunandi undirbúningur eftir þeim aldri nemendanna, sem þeir eiga að kenna, og svo sé hins vegar undirbúningur kennara undir sérkennslu í framhaldsskólum og auðvitað sé hún í almennum háskólum, þar sem kennd er stærðfræði á háskólastigi og eðlisfræði, íslenzka, danska og þar fram eftir götunum.  Hv. þm. Eysteinn Jónsson spurði, hvort opinberar umr. hefðu farið fram um þetta mál, hvort þeim, sem það varðar, væri það raunverulega kunnugt. Þær hafa farið fram nokkur undanfarin ár. Hann lýsti eftir því, hvað þar hefði gerzt. Ég vil nefna þar t.d. þing ísl. barnakennara, þar sem þessi mál hafa verið rædd, uppeldismálaþing og nú á s.l. vetri almennur, opinber fundur í Sigtúni, sem haldinn var að tilhlutan kennarasamtaka hér í borg og nágrenni. Annar fundur var haldinn í Lídó fyrir tveimur árum, sem helgaði sig að verulegu leyti þeim sömu málum, sem við erum hér að ræða um. Ég get fullvissað hv. þm. um það, að grundvallaratriði þessa máls eru engan veginn ókunn þeim aðilum, sem þetta mál snertir mest. Hv. þm. Pálmi Jónsson nefndi ákveðið tilfelli um ákveðinn nemanda, sem eftir því, sem mér skildist, telur sig hafa verið innritaðan í kennaraskólann á röngum forsendum. Það er sjálfsagt að athuga mál þessa ákveðna nemanda og sjá um það, að hann njóti fyllstu sanngirni í meðferð síns máls, og ef hv. þm. greinir embættismönnum í menntmrn. frá málavöxtum, skal ég sjá um, að það mál fái hina rækilegustu athugun. Að síðustu vil ég biðja hv. þm. Gísla Guðmundsson afsökunar á því, ef ég hef í lokaræðu minni í gær talið hann fylgjandi frv. Það hefur þá eflaust verið óskhyggja af minni hálfu. Ég hefði vænzt þess, að jafnvitur þm. og hann væri fylgjandi frv. eins og þessu. Ef hann er það ekki, þá get ég ekki annað en beðið afsökunar á því að hafa túlkað málið í þessa átt.



Herra forseti. Það eru nú aðeins fáein orð út af ræðu hæstv. ráðh. Ég vil fyrst koma að því, sem ráðh. sagði núna síðast um sérgreinakennara og bekkjakennara á því skólastigi, sem í hinu nýja frv. er kallað grunnskóli, sem hann hlýtur að miða við. Hann sagði, að það væri almenn regla, og endurtók það, að kennarar á þessu stigi kenndu heilum bekkjum, þ.e. kenndu námsgreinarnar í heilum bekkjum. Ég vil leyfa mér að draga í efa, að svo sé. Ég veit ekki betur en nú sé byrjað að kenna tungumál, bæði dönsku og ensku, þegar að loknu barnaprófi og í einstaka skólum, jafnvel áður en barnaprófi er lokið, og það hlýtur að verða gert ráð fyrir sérkennurum til slíkrar kennslu. Nú er gert ráð fyrir í frv., að nemendur séu í skyldunámsskóla til 16 ára aldurs, en það yrði þá væntanlega í 4–5 ár, sem þörf er á sérgreinakennurum á þessu stigi. Þess vegna held ég, að það sé ofmælt hjá hæstv. ráðh., að bekkjakennararnir eða bekkjakennslan teljist það almenna á þessu 9 ára skólastigi. Mér virðist hæstv. ráðh. vera farinn að ruglast dálítið í þjóðfélagslegum hugtökum. Ég hef heyrt það í viðtölum, sem hann hefur átt við útvarpið undanfarið, að hann á orðið mjög erfitt með að gera greinarmun á hægrí og vinstri í stjórnmálum. Nú heyrist mér, að hann sé í þann veginn að lenda í sömu erfiðleikum, að því er varðar hugtökin íhald og frjálslyndi. Ég veit hvernig á því stendur. Ég dreg þessa ályktun af því m.a., að við, hv. 3. þm. Norðurl. v., Björn Pálsson, og ég, tókum, að því er mér virtist, nokkuð svipaða afstöðu til ýmissa atriða í því frv., sem hæstv. ráðh. flytur, að því leyti sem við tókum afstöðu, en afstöðu annars okkar kallar hæstv. ráðh. íhald og hina frjálslyndi, og sýnir þetta sömu örðugleikana hjá hæstv. ráðh., að því er hugtökin varðar. Ég held, að það sé ekki hægt að halda því fram, að þegar verið er að tala um háskóla og stúdentspróf, þá sé verið að tala um eitthvert nútímafyrirbrigði í menntamálum. Stúdentsmenntun og stúdentspróf eru ekkert nútímafyrirbrigði - ekki háskólar heldur. Þetta eru margra alda gömul fyrirbrigði. Þau eru a.m.k. ekki yngri en frá ofanverðum miðöldum. En í ýmsum nútímahugmyndum kemur það hins vegar fram, að þetta kerfi sé ekki að öllu leyti við hæfi nýrra tíma, og eitt af því, sem ég var að reyna að fræðast um af hæstv. ráðh., voru skoðanir hans á nútímalegum kenningum í þessum efnum, hvort hann hefði hugleitt þær og hvað hann áliti um þær. Hann kallaði þetta líka íhald. Ég get nú ekki annað séð en það sé a.m.k. ekki frjálslyndi, sem hæstv. ráðh. og aðrir, sem kunna að vera sama sinnis og hann, halda hér fast fram, að ekki skuli leyfa fólki að kenna börnum að draga til stafs, nema það hafi eftir skyldunámið lokið 7 ára námi í æðri skólum, þ. á m. þremur árum í háskóla. Mér finnst þetta ekki vera frjálslyndi; mér finnst þetta þvert á móti vera einstrengingslegt.



Herra forseti. Ég hef ekkert í þessum umr. minnzt á hið ömurlega ástand húsnæðismála Kennaraskóla Íslands, en ég tek undir það, sem hér hefur verið sagt af ýmsum hv. þm., að það, held ég, hefði verið mest aðkallandi og brýnasta viðfangsefni menntamálastjórnarinnar að taka á því máli fyrir löngu, áður en í slíkt óefni er komið, sem komið er varðandi það. Sannleikurinn er sá, að það hefur verið svo fjarri því á undanförnum árum, að Kennaraskóli Íslands hafi haft nokkur ytri skilyrði til þess að sinna sínum brýnustu skyldum við sína nemendur sökum húsnæðismálaöngþveitisins. Ég held, að það hafi ekki verið neitt yfir mark skotið, þegar ég tók tvær till., sem lágu hér fyrir hv. Alþ. í sambandi við fjárlagaafgreiðsluna. Önnur till. mælti með því alveg sérstaklega, að einna brýnustu verkefnin, sem þyrfti að leysa og yrði að leysa, væru húsnæðismál kennaraskólans annars vegar og hins vegar húsnæðismál sjúklinganna á geðveikrahælinu á Kleppi. Það var hnittið hjá nemendum kennaraskólans, þegar þeir sendu hv. þm. jólakort, um það leyti sem var verið að afgreiða fjárlögin, og þar var snilldarlega teiknuð mynd af aðalhúsi kennaraskólans og myndir af ungmennum uppi á þaki og út úr öllum gluggum, og allt var krökkt og iðandi af fólki innan og utan og út úr þessari teiknuðu byggingu. Þetta var ákaflega hógvær og hnittin áminning til Alþ. um hið óleysta verkefni í sambandi við húsnæðismál Kennaraskóla Íslands, en það hefur ekki enn þá fengið áheyrn þrátt fyrir þessa undirstrikun nemendanna. Hitt verð ég að segja, að þó að þarna séu mjög lamaðir möguleikar hinna færari manna, sem enn starfa við kennaraskólann, til þess að láta starf sitt koma að gagni, þá er það ískyggilegast, að menntmrn. bókstaflega bregzt þeim mikla fjölda ungmenna, sem leitar náms í stofnuninni, með því að ytri skilyrði gera þeim ómögulegt að fá þá menntun, sem þeim er þar ætluð. Hvaða vit er t.d. í því að kenna ungmennum sálarfræði í hálfbyggðum sal og ætla þeim að hlusta þar - á þriðja hundrað manns - á fyrirlestra í sálarfræði og uppeldisfræði? Það er auðvitað engin kennsluaðstaða. Og þannig er um margt. Námið gat ekki komizt í gang í Kennaraskóla Íslands, fyrr en langt var á námstímann liðið, sökum húsnæðisskorts á s.l. hausti. Það var enginn möguleiki að koma kennslunni fyrir. Þetta hefði verið miklu brýnna verkefni en að lyfta allri kennaramenntuninni á næstu árum á háskólastig; það er ég alveg sannfærður um. En svo að ég víki að hinu dæminu, sem ég tók. Ég bið hæstv. ríkisstj. að hugsa um það á daginn og hugsa um það á nóttunni líka, hversu óforsvaranlegt er að láta sjúkt fólk vera í gömlum timburhjalli hérna inni á Kleppi. Það er ábyrgðarlaus ríkisstj., sem lætur daga, vikur og mánuði líða svo að taka ekki á því verkefni. Hv. þm. Magnús Kjartansson vék einhverju að mér af vinsemd eins og fyrri daginn. Þetta er góður vinur minn, 6. þm. Reykv., og taldi, að ég hefði staðnað og gerði mér ekki grein fyrir þeim menntunarkröfum, sem samtíðin gerði. Það er alltaf þannig hjá þessum hv. þm. Hann fylgir bezt straumi tímans. Hann fylgist alltaf bezt með. Hann getur brugðið öllum öðrum um vanþekkingu og náttúrlega íhaldssemi miðað við hann sjálfan. Ráðh. fær sínar sneiðar ekkert síður en við hinir þm., og hann veit alltaf allt bezt. Hann er mestur verkalýðsmálafrömuður á Íslandi, þó að hann hafi aldrei í verkalýðsfélag komið, og hann veit mest um kennslumál, þó að hann hafi ekki lokið sínu embættisprófi. Ég óska honum til hamingju með hans snilli. Það er ekkert við því að gera annað. Við verðum að játa okkur alveg mál gagnvart honum, þó að hæstv. ráðh. væri hér að enda við að segja, að honum hefði tekizt að segja það heimskulegasta, sem hefði verið sagt á Alþ. um nokkurra ára bil, skildist mér. Útrætt um það. Ég geri mér alveg fulla grein fyrir því, að stúdentsmenntun er nú að verða ámóta almenn í þjóðfélagi okkar eins og gagnfræðapróf fyrir nokkrum árum. En samt sem áður er það svo, að það er ekki öllu borgið í íslenzkum menningar- og menntamálum, þó að hver unglingur á Íslandi taki stúdentspróf. Stúdentspróf er engin heilög kýr í sambandi við menntun. Það er enn þá langt í land með það, að það verði talin brýn nauðsyn fyrir þá, sem ætla að helga sig aðalatvinnuvegi þjóðarinnar, sjómennsku, fiskiðnaði, vinnu í verksmiðjum þjóðfélagsins og annars staðar á vettvangi lífsins á fjöldamörgum þýðingarmiklum sviðum, að þeir hafi stúdentspróf. Það verður ekki á alveg næstu árum, að það verði heimtað af þeim öllum, og ég er ekkert viss um, að það sé nauðsynlegt. En ég hef undirstrikað það margoft, að það er mikið skarð fyrir skildi í okkar menntakerfi, að það er ekki séð fyrir hinni praktísku þekkingu og menntun, sem hið daglega líf heimtar og hin þýðingarmiklu störf þess fólks, sem sinnir því praktíska, ættu skilið. Og það er áreiðanlegt, að ef betur væri fyrir þeim hliðum menntunarinnar séð, þá væri það í mörgum tilfellum stúdentsprófi betra. Ég vék að því í fyrri ræðu minni, að væntanlega yrði framkvæmdin sú á löggjöfinni um Kennaraháskóla Íslands, að stökkið yrði ekki svo stórt, að ekkert yrði þar óbrúað, og ég vil aðeins víkja að því örfáum orðum. Ég vil vænta þess, að framkvæmdin verði slík, að réttindi þeirra kennara, sem nú eru við nám í Kennaraskóla Íslands, verði tryggð, þegar hið nýja kerfi verður komið til framkvæmda, og þeir verði þá ekki taldir nein olnbogabörn þeirrar stéttar og ekki neinn annars eða þriðja „klassa“ lýður, þó að þeir hafi orðið að útskrifast, meðan kennaraskólinn var kennaraskóli, en ekki kennaraháskóli. Ég vona, að þarna verði ekki neitt tómarúm og réttindi þess fólks, sem hefur gengið í Kennaraskóla Íslands fram á þennan dag, og þess fólks, sem nú er í skólanum og lýkur fullgildu prófi, verði að fullu tryggð. En ég er ákaflega hræddur um, að það verði í reynd vitnað til þess, að kennararnir, sem komi úr Kennaraháskóla Íslands, hafi kostað meira til síns náms og eigi að njóta meiri réttinda, a.m.k. að njóta hærri launakjara, og þeim, sem ekki séu háskólagengnir, verði þá ætlað að standa undir kennaraþörfinni úti um byggðir landsins. Það mætti segja mér það, því að ég óttast það, sem hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði hér áðan, að það kunni að fara svo, að eins og nú er læknaskortur og hörgull á prestum í þjónustustörfum úti um land, þá kynni að verða kennaraskortur, eftir að háskólaprófið væri orðinn löggildingarstimpill á kennaranum. Þetta óttast ég. Og ég held, að það sé full ástæða til þess að vera við því búinn, að hv. þm. Gunnar Gíslason, 2. þm. Norðurl. v., því miður hafi þarna rétt fyrir sér. Ég óttast þetta líka. En í sambandi við réttindi kennara vil ég segja það, að ég tel það alveg fráleitt að láta koma eftir þetta frv. - og alveg aðskilið frá því - frv. um réttindi kennara. Það á vitanlega að vera þáttur í þessu sama frv. um réttindi kennaranna, eins og þau verða, þegar hið nýja kerfi tekur til starfa. Og það er ómissandi þáttur í þessari lagasetningu um réttindi kennaranna. Hæstv. ráðh. varð við þeirri ósk minni að skýra orðið skor og taldi það ófyrirgefanlega fáfræði að þekkja ekki þetta nýyrði. En ég játa þetta alveg kinnroðalaust á mig. Mér dugir ekki sú menntun, sem ég hef. Ég hef af engri háskólamenntun að státa. Mér dugir ekki aldarfjórðungsseta á Alþ. til þess að þekkja þetta orð og ekki 20 ára kennarareynsla og skólastjórastarf. Ég þekki ekki þetta orð í þessari merkingu, skor og skorarstjóri og það allt saman; það var mér hebreska. En til þess eru ráðh. að þeir viti eitthvað meira en almúginn, og þá er að fara í þessa smiðju og fá skýringu á þessu, því að frv. skýrði það ekki. Ég spurði líka um, hvað í þessu fælist, sem kemur fram í 10. gr. um leiðsagnar- og starfsþjálfunarskylduna næstu 2 ár, eftir að kennari hefur lokið kennaraprófi frá Kennaraháskóla Íslands. Og nú hefur hæstv. menntmrh. sagt, að þessi leiðsögn og starfsþjálfun eigi að fara fram á fyrstu tveimur starfsárum kennarans, þegar hann er kominn út í kennslu og er farinn að starfa, og þá er hann ekki talinn eftir allt saman fullgildur kennari, fyrr en hann hefur notið leiðsagnar og starfsþjálfunar allt að tveimur árum. Það hlýtur þá að eiga að verða skylda eldri kennaranna við skólann, kannske kennaranna frá Kennaraskóla Íslands, að annast þessa starfsþjálfun og leiðsögn, leiðbeina háskólamönnunum, þegar þeir koma og byrja að kenna. Þessi starfsþjálfun hlýtur að fara fram í skólunum í starfi; það sagði menntmrh. Og þannig verður þetta nú. Ég hefði nú haldið, að það hefði verið ástæða til að breyta III. lið 6. gr., þar sem segir, að 12 vikur á þremur árum eigi að verða starfsþjálfun, verkleg þjálfun á þriggja ára námstímanum, þ.e. einar 4 vikur á ári í Kennaraháskóla Íslands í verklegri þjálfun, kennsluæfingum. Það er allt of lítið. Það er enginn vafi á því, og ég held, að það væri ástæða til þess a.m.k. að tvö- eða þrefalda það, að það væru 12 vikur á vetri, sem þeir ættu að sinna starfsþjálfun, kennsluæfingum undir leiðsögn hinna færu kennara, sem verða í kennaraembættunum við Kennaraháskóla Íslands. Það hefur komið í ljós, enda óséð í frv. um réttindi kennara, að kennararéttindin koma úr þremur áttum. Þau eiga að koma frá Kennaraháskóla Íslands, þau eiga að koma frá Háskóla Íslands í vissum greinum og þau eiga að koma frá Myndlista- og handíðaskóla Íslands, eða a.m.k. er látið líklega um, að þaðan eigi sumir kennarar að fá sín réttindi. Ég held, að það sé stofnað til óþarflega mikils glundroða, að því er þetta snertir og sennilega margt fleira, og ég tel, að hæstv. menntmn. fái ærið að starfa við að kanna þessi nýmæli, sem í frv. þessu felast, og leggja mat á það, hvort þau séu öll til mikilla bóta. En um það efast ég fastlega, og a.m.k. að öllu óbreyttu mundi ég ekki ljá þessu frv. atkv. mitt.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. neitt, sem heitir. Ég sé enga ástæðu til þess að fara að keppa við hv. þm. Hannibal Valdimarsson í persónulegum spjótalögum. Ég held, að við bætum okkur hvorugur á því og það séu engin tilefni til þess heldur. Ég benti aðeins á það í ræðu minni hér áðan, að hv. þm. virtist ekki gera sér grein fyrir þeim miklu breytingum, sem orðið hafa, þegar hann heldur, að hann geti lagt eitthvað til mála um menntunarvandamál núna með því að rifja upp sögur af sjálfum sér, þegar hann byrjaði að kenna smábörnum fyrir næstum því hálfri öld. Þetta er mikil fjarstæða að ímynda sér, að málin standi þannig. Þau gera það ekki. Það er að verða mjög almenn þróun í þjóðfélaginu, að menn fái langa skólagöngu, sem jafngildi stúdentsmenntun, á æ fleiri sviðum, og þetta mun einnig eiga við um þætti eins og sjómennsku og fiskiðnað, vegna þess að vinnan á þeim sviðum er orðin ákaflega sérfræðileg líka, og það þarf sannarlega að tryggja, að að þeim málum sé hægt að vinna í fullu samræmi við nútímatækni og nútímavísindi, og þessi vinnubrögð þarf allur almenningur að læra. Þetta þurfum við að gera okkur fullkomlega ljóst. Og við skulum ekki lifa í neinni fortíð, hvað þetta snertir. Ég bað hæstv. ráðh. að færa rök fyrir ýmsum álitamálum í sambandi við þetta frv. um Kennaraháskóla Íslands. Hann taldi, að það væri ekki í sínum verkahring að gera það. Hann sagði, að menntmn. gæti aflað sér þeirrar vitneskju. Nú skal ég sízt hafa neitt á móti því, að menntmn. vinni dyggilega að þessu máli; ég skal gjarnan standa að því fyrir mitt leyti. Hins vegar er það skylda hæstv. ráðh. að fylgja málum þannig úr hlaði, að hann geri þm. grein fyrir því, hvers vegna hann ákveður eitt, en ekki annað. Og það hefði ekki átt að vera ofverk hæstv. ráðh. að gera þetta, þ.e. ef hann hefur kynnt sér þetta mál eins vel og hann vill vera láta. En af tali hans hér í þessum umr. hef ég ástæðu til þess að ætla, að svo sé því miður ekki. Ég vil vekja athygli á alveg sérstakri vanstillingu hæstv. ráðh. í sambandi við mjög eðlilega gagnrýni, sem ég hef borið fram um aðstöðu þeirra kennara, sem útskrifazt hafa úr Kennaraskóla Íslands, í sambandi við þetta nýja kerfi. Ég hef bent á það, að þarna er verið að stofna háskóla, sem einvörðungu á að fjalla um kennslumál, en inngönguskilyrði í þann skóla eru slík, að starfandi kennarar, sem útskrifaðir eru úr kennaraskólanum, geta ekki gengið í þennan kennaraháskóla, þó að þeir vilji bæta við sig á einhverju sviði. Þetta er auðvitað algerlega fráleitt, og það hlýtur hæstv. ráðh. að skilja. Og ætli það sé ekki einmitt það, að hæstv. ráðh. skilur, að þarna hefur hann gert sig sekan um alvarlega skyssu, sem veldur því, að hann kemur hér dag eftir dag með alls konar fúkyrði um kölkun mína og heimsku mína og ég hafi látið upp úr mér heimskulegri ummæli en heyrzt hafi á þingi árum saman? Svona tala menn ekki, nema þegar þeir eru miður sín.