Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Þann 9. maí 1988 samþykkti Alþingi þál. um neyðarsíma sem var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta kanna með hvaða hætti unnt sé að koma fyrir neyðarsímum á torförnum fjallvegum og heiðum til öryggis fyrir vegfarendur og gera áætlun um kostnað.`` Þar sem nú er að nálgast ár síðan ályktun þessi var samþykkt þykir mér fyllilega tímabært að inna hæstv. ráðherra eftir því hvað líði þessari könnun, hvað út úr henni hafi komið og hve hár þessi kostnaður komi til með að verða. Þess vegna hef ég leyft mér að flytja fsp. á þskj. 438 til hæstv. samgrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hvað líður framkvæmd ályktunar Alþingis frá 9. maí 1988 um könnun á uppsetningu neyðarsíma á fjallvegum og kostnaðaráætlun um hana?``

Samgönguráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Vriðulegur forseti. Á þskj. 438 beinir hv. 5. þm. Vesturl. Ingi Björn Albertsson eftirfarandi fsp. til mín: ,,Hvað líður framkvæmd ályktunar Alþingis frá 9. maí 1988 um könnun á uppsetningu neyðarsíma á fjallvegum og kostnaðaráætlun um hana?`` Umrædd ályktun Alþingis hefur verið til athugunar hjá Póst- og símamálastofnuninni. Samkvæmt upplýsingum stofnunarinnar hefur frá síðasta vori verið safnað gögnum frá öðrum löndum um það hvernig þær leysa sín neyðarsímamál. Í ljós hefur komið að í þeim löndum þar sem farsímakerfi eru orðin útbreidd og fullkomin er stefnt að uppsetningu á nokkurs konar neyðarfarsímastaurum. Gerðar hafa verið tilraunir með slíka staura en með misjöfnum árangri. Til að mynda hafa Norðmenn sett upp slíka farsímastaura á nokkrum erfiðum fjallvegum en reyndar haldið að sér höndum nú um skeið vegna mikils stofnkostnaðar og viðhalds, sem fyrst og fremst stafar af skemmdum og eyðileggingum á þessum búnaði þó ljótt sé frá að segja. Annars staðar, t.d. í Mið-Evrópu, hafa einnig verið gerðar tilraunir með farsímastaura og virðist árangurinn betri þar en hjá Norðmönnum, enda er þar um mjög fjölfarnar leiðir að ræða þannig að rekstrarkostnaðurinn með tilliti til umferðar er hlutfallslega minni. Lauslega áætlaður kostnaður við hvern slíkan farsímastaur er um 250 þús. kr., miðað við að símtækinu sé komið fyrir í vatnsheldum umbúðum með rafgeymi og símanum sé breytt þannig að einungis þurfi að styðja á einn hnapp til þess að gangsetja hann. Enn fremur er gert ráð fyrir að talað sé og hlustað í fastar trektir. Hvað varðar viðhaldskostnað, þá er samkvæmt upplýsingum Pósts og síma nánast útilokað að áætla hann með nokkurri vissu. En það er mat stofnunarinnar að eðlilegt sé að gera ráð fyrir að sá kostnaður sé um 10% af verðmæti farsímastaursins á ári. Ef gengið væri út frá þessum tölum er auðvelt að sjá að ef settir væru upp farsímastaurar á flestum erfiðum heiðum og fjallvegum landsins með t.d. 2,5 km millibili væri hér um háa tölu að ræða í stofnkostnaði. Ef einungis væri miðað við það að þessum staurum væri komið fyrir á heiðum á þjóðvegum landsins má gróflega áætla að það þyrfti um 400 staura til að þjóna þeim svæðum. Stofnkostnaður við 400 farsímastaura er 100 millj. kr. og árlegur viðhaldskostnaður um 10 millj. kr. Póst- og símamálastofnun hefur einnig kannað hvort heppilegra væri að leggja strengi meðfram vegunum og tengja einfalda neyðarsíma um þá, um strengi til næstu byggða, til lögreglustöðva í nágrenninu eða eitthvað því um líkt. Komið hefur í ljós að kostnaður við slíkt kerfi yrði miklu meiri eða allt að fimm sinnum meiri en við farsímastaurakerfið. Að síðustu vil ég skýra frá því að ráðuneytið hefur falið Póst- og símamálastofnuninni að vinna áfram að þessu máli á þann hátt að fylgst verður með hvernig nágrannaþjóðirnar ætla að leysa sínar neyðarsímaþarfir í gegnum það samstarf í símamálum sem Póst- og símamálastofnunin er aðili að. Ég tel svo fyllilega koma til greina að þegar séð verður hvaða stefnu þessi mál taka, til að mynda hjá frændum okkar Norðmönnum, þá gerum við tilraunir með þetta hér hjá okkur og þá með þeim búnaði og þeirri tækni sem virðist vænlegust með tilliti til tækniframfara og reynslu nágrannaþjóðanna af þessu fyrirkomulagi. Ég vil svo þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli og ýta við því. Það er þarft og lofsvert.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargóð svör. Ég verð að segja að mig undrar ekki áhugi hans og velvilji í þessu máli, sérstaklega með tilliti til þess að hann er einn af flutningsmönnum málsins. Ég tek auðvitað undir það að þetta er nokkuð dýrt. En öryggi þjóðarinnar getur verið dýrt í stofnkostnaði en það er vissulega góð fjárfesting að efla það öryggi sem best. Þó við séum þannig að tala þarna um einhverjar ákveðnar milljónir --- hér voru nefndar 100 millj. en það er þá fyrir heildarpakkann. Ég tel að það verði eitthvað að brjóta þetta upp og hafa ákveðna forgangsröð á verkefninu, þannig að varla er um þetta stórt dæmi að ræða í raun og veru. Ég hef verulegar efasemdir um það að farsímakerfið dugi í svona ,,systemi``. Ég held að tengingin um kapal sé rétta leiðin og ég hvet því ráðherrann til að reyna að setja málið í þann farveg. Auðvitað komumst við aldrei hjá því, og við höfum margoft orðið vör við það, að skemmdir eru unnar hér á öllum sköpuðum hlutum. Nægir að benda á t.d. símabox sem reynt hefur verið að koma upp hér í Reykjavík. Þau fá varla að standa yfir helgi. Það er því vissulega ástæða til að hafa áhyggjur af þeim þætti málsins. Ég vil benda á það að víða við þjóðvegi í Englandi er mikið um slíka síma, þar er ekki notast við þetta farsímakerfi, enda kannski um eldra kerfi að ræða og farsímar ekki komnir til sögunnar þegar það var. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, fagna því að ráðherra hyggst gera tilraun í þessu máli. Ég get eingöngu vonað að hún verði fyrr en seinna.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 575 legg ég fram fsp. til viðskrh. um sölu á hlutabréfum í Útvegsbanka Íslands hf. Fyrirspurnin er á þessa leið: ,,Eru hlutabréf ríkisins í Útvegsbanka Íslands hf. til sölu? Ef svo er, á hvaða kjörum og með hvaða skilmálum?`` Á fyrstu dögum ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar kom upp mikill ágreiningur um sölu á hlutabréfum í Útvegsbanka Íslands. Síðan þá hefur málið verið í athugun í ráðuneytinu án þess að nokkuð hafi gerst að því er ég veit. Við og við má lesa um það í blöðum að nefnd sé að störfum í þeim tilgangi að nota Útvegsbankann sem lið í sameiningu banka og stofnana, en þess á milli hefur harla lítið gerst. Á þessum forsendum er fsp. sett fram til að fá úr því skorið hvort bréfin séu til sölu eða ekki, hverjir megi þá kaupa þau og hvort kaupandi þurfi að uppfylla einhver skilyrði til að fá að kaupa þau. Ég vona að þessi fsp. sé skýr og ég fái skýr svör.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Fyrirspyrjandi spyr hvort hlutabréf ríkisins í Útvegsbanka Íslands séu til sölu og ef svo sé þá á hvaða kjörum og með hvaða skilmálum. Eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda var á sl. ári skipuð þriggja manna nefnd til þess að kanna möguleika á sölu hlutabréfanna. Nafnverð hlutabréfa ríkissjóðs í Útvegsbankanum hf. eru 764 millj. kr., en auk þess á Fiskveiðasjóður hlutabréf að andvirði 200 millj. kr. Nefndin átti að hafa þrennt til viðmiðunar í sínu starfi við sölu bréfanna eða undirbúning sölu á þeim. Í fyrsta lagi skyldi salan byggjast á því að gott verð fengist fyrir bréfin, og mér er engin launung á því að nafnverð bréfanna er allt of lágt verð fyrir þau. Í öðru lagi skyldi salan stuðla að sameiningu bankastofnana og innlánsstofnana. Í þriðja lagi skyldi með sölunni leitast við að dreifa eignaraðild að bankanum eftir því sem kostur væri. Eins og fram kemur í því sem ég hef þegar sagt sneri nefndin sér strax til starfandi hlutafélagabanka og Sambands sparisjóða og kynnti þeim erindi sitt, tilkynnti þeim jafnframt að hún vildi kanna sölu hlutabréfanna til samsteypu tveggja eða fleiri banka eða innlánsstofnana. Ég tel það liggja í eðli máls að við þessar aðstæður sé eðlilegt að ætlast til þess að þær bankastofnanir og innlánsstofnanir, sem hafa áhuga á að eignast þessi bréf með þessum skilmálum, hafi um það frumkvæði og sýni það framtak því að í þessum viðskiptum geta falist miklir möguleikar til hagræðingar og eflingar þessara lánastofnana. Frá því þetta var hafa, eins og fram hefur komið í fréttum, farið fram viðræður milli ýmissa þessara bankastofnana um sameiningu og jafnframt hafa forsvarsmenn þeirra lýst yfir áhuga sínum á kaupum á a.m.k. meiri hluta í hlutabréfum Útvegsbankans. Það hefur verið í fréttum, sérstaklega síðustu daga, að um alllanga hríð hafi farið fram viðræður á milli fulltrúa bankaráða Alþýðubankans og Verslunarbankans, einmitt um möguleika þess að mynda nýja bankastofnun með samruna við Útvegsbankann í einhverri mynd. Á sama tíma er líka ljóst að Iðnaðarbankinn hefur áhuga á samruna við Verslunarbankann og gagnkvæmt, þó að ekki hafi enn tekist að mynda um þetta ákveðin samtök eins og ég tel vera forsendu fyrir því að hlutabréf ríkisins í Útvegsbanka Íslands verði seld. Nefndin hefur ekki haft bein afskipti af þessum viðræðum um sameiningu bankastofnana en hún hefur fylgst með þeim, beðið átekta. Ég hef einnig haft samband við bæði bankastjóra og formenn bankaráða í þessum bönkum sem ég hef nefnt. Nefndin hefur líka með aðstoð sérfróðra manna kannað hvert sé verðmæti hlutabréfanna. Einmitt þessa daga þegar haldnir eru aðalfundir ýmissa þessara hlutafélaga má ætla að línurnar skýrist í þessu efni. En engir eiginlegir samningar um sölu hlutabréfanna hafa enn hafist og engar beinar tölur verið nefndar um söluverð né söluskilmála og þeir ekki tilgreindir umfram það sem fram kom í erindisbréfinu. Mitt svar við fyrirspurninni er því það að hlutabréfin séu til sölu. Á þessu stigi sé salan bundin þeim skilyrðum að hún stuðli að sameiningu bankastofnana. Ég get svo bætt því við að mér finnst að smæð og fjöldi banka hér á landi sé efnahagslífinu fjötur um fót og því þurfi að sameina þessar stofnanir í færri, sterkari og hagkvæmari einingar. Þá liggur auðvitað beinast við að beita sölu hlutabréfa í Útvegsbankanum til þess að draga saman smærri stofnanirnar. En ef svo fer að forsvarsmenn hlutafélagabanka og/eða sparisjóða bera ekki gæfu til að ná samkomulagi um slíkt samstarf eða samruna, þá verð ég náttúrlega að afturkalla umboð þessarar nefndar og láta í þess stað gera mat á kostum þess að sameina þær bankastofnanir sem ríkið ræður fyrir, þ.e. ríkisbankana annan hvorn eða báða og Útvegsbankann.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir þau svör sem hann gaf við fsp. minni. Ég hef um það vitað að þessi nefnd er að störfum og fékk frá viðskrh. ákveðin skilaboð um hvað sala hlutabréfanna ætti að leiða af sér: Það ætti að fá gott verð fyrir bréfin, það ætti að leiða til sameiningar bankastofnana og það ætti að dreifa eignaraðild. Með skilyrðum er verið að þrengja mjög verulega hverjir geta keypt bréfin. Það eru sem sagt aðeins núverandi bankastofnanir og þá er talað um Alþýðubankann, Verslunarbankann og Iðnaðarbankann. Það sem ég átti aðallega við með þessari fsp. var hvort það væri hugsanlegt að aðrir aðilar en þessir gætu keypt þessi hlutabréf, og þá langar mig að spyrja: Hversu lengi ætlar hæstv. viðskrh. að bíða með það hvað kemur út úr störfum þessarar nefndar og hefur hann trú á því að þetta leiði til sameiningar? Ég verð að segja það hér að ég hef ekki sömu trú og hæstv. viðskrh. Ég held að hjá þessum bönkum sé um það ólíka hagsmuni að ræða, þeir starfa á ákveðnu sviði, að ég dreg það a.m.k. mjög í efa að þetta verði raunveruleiki. Ég vil samt sem áður þakka viðskrh. fyrir þessi svör þó að ég hefði kosið að þau væru skýrari að því leyti til að aðrir aðilar hefðu um það að segja hvort þeir gætu boðið í þessi bréf og viðskrh. gæfi það upp hvert verðmæti þeirra væri og hvað hann byði þau á.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Vegna þess sem fram kom í seinni ræðu hv. fyrirspyrjanda, 11. þm. Reykv., vil ég taka það fram að ég er honum sammála um að það hefur dregist allt of lengi að koma á samruna í íslenska bankakerfinu. Þetta hefur verið á dagskrá í 20 ár og bankarnir eru sjö og þeir eru of margir. Ég hef ekki hugsað mér að bíða í 20 ár eftir því að koma á samruna banka. Ég ætla mér að ná þarna árangri innan skamms. Ég vil ekki dagsetja samruna eða þann frest sem ég gef hlutafélagsbönkunum og sparisjóðunum til þess að manna sig upp í það að mynda samsteypur til þess að bjóða í hlutabréfin. Ef þeir gera það ekki þá verða þeir bara að vera kokkálaðir og þetta fer öðruvísi. Ein leið til að dreifa eignarhaldinu á Útvegsbankanum og koma því á fleiri hendur væri m.a. sú að ríkið og Fiskveiðasjóður tækju sem hlutagreiðslu fyrir sín hlutabréf í þessum banka hlutabréf í sameinuðum banka og gerðu um það samkomulag við þá sem stæðu að slíkum samruna að þau bréf yrðu síðar seld á skipulegan hátt almenningi í smáum hlutum á Verðbréfaþingi Íslands. Þetta er mál sem vakir í þessu máli, ég er ekki þar með að segja að þetta verði niðurstaðan. En ef, og ég endurtek, ef ekki takast um það samtök hjá hlutafélagabönkum og sparisjóðum að gera tilboð sem felur í sér framför hvað varðar skipulag bankakerfisins þá verður ríkið auðvitað að freista þess að ná árangri með þeim stofnunum sem það ræður fyrir sjálft að mestu eða öllu leyti.

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Frú forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. um málefni kjararannsóknarnefndar. Ástæðan er sú að ekki hafa borist upplýsingar frá fjmrn. um launagreiðslur ríkissjóðs er varða félagsmenn Alþýðusambands Íslands. Starf kjararannsóknarnefndar er mjög þýðingarmikið, ekki aðeins fyrir aðila vinnumarkaðarins heldur líka þjóðfélagið sjálft og er það mjög slæmt ef ekki fást upplýsingar frá ríkinu, það er slæmt fordæmi og það er slæmt vegna þess að áreiðanleiki útgefinna upplýsinga verður ekki sem skyldi. Það tókst að fá þessar upplýsingar fyrir fyrsta ársfjórðung 1987 og þriðja og fjórða ársfjórðung 1987 og fyrsta ársfjórðung 1988 og síðan ekki meir. Það hefur verið óskað eftir þessu hvað eftir annað en það hefur ekki gengið. Ég vænti þess að hægt verði að ráða bót á þessu. En fsp. er svohljóðandi: ,,Hvers vegna fær kjararannsóknarnefnd ekki aðgang að upplýsingum um launagreiðslur ríkissjóðs er varða félagsmenn Alþýðusambands Íslands?`` Óska ég eftir að fjmrh. svari því.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála því meginsjónarmiði sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að það er nauðsynlegt að upplýsingar um laun og önnur kjaraatriði séu sem ítarlegastar og aðgengilegastar svo að bæði samtök á vinnumarkaði og opinberir aðilar og almenningur í landinu geti haft sem gleggsta mynd af þróun þeirra mála. Launaskrifstofa ríkisins hefur eðlilega yfir að ráða mjög víðtækum tölulegum upplýsingum um laun og launatengd gjöld sem snerta alla starfsmenn ríkisins. Þótt þessi mikli gagnabanki sé fyrst og fremst notaður til upplýsinga og eftirlits með starfsmannahaldi ríkisins þá hefur verið leitast við að veita öðrum sem vinna með þjóðhagslega tölfræðilega þætti aðgang að þessum upplýsingum. Meðal þeirra aðila eru báðar kjararannsóknarnefndirnar, þ.e. bæði sú sem fylgist með launakjörum almennt og sú sem sérstaklega fylgist með launakjörum opinberra starfsmanna. Almenna reglan hefur verið sú að kjararannsóknarnefndin sem fjallar um almenna vinnumarkaðinn hafi fengið ársfjórðungslega upplýsingar um launagreiðslur vegna félagsmanna Alþýðusambands Íslands og hefur um árabil verið reynt að framfylgja þessari vinnureglu. Því miður urðu hins vegar á árinu 1988 nokkrir erfiðleikar og misbrestir tengdir því að láta þessar upplýsingar í té. Eins og hv. fyrirspyrjandi vék að fékk kjararannsóknarnefndin upplýsingar um fyrsta ársfjórðung eins og venjulega. Þegar hins vegar kom að því að veita upplýsingar um annan ársfjórðung ársins 1988 kom í ljós að nauðsynleg forrit til þess að vinna þessa þætti út úr þessum mikla gagnabanka ríkisins höfðu glatast. Á sama tíma voru ýmsir erfiðleikar í starfsmannahaldi tölvudeildar ráðuneytisins og launadeildar, m.a. vegna flutninga, starfsmannaskipta og fjölmargra annarra atriða. Allt þetta varð fyrir tilviljun samverkandi til þess að mjög dróst úr hömlu að veita þessar reglubundnu upplýsingar. Hins vegar þegar mér var kunnugt um það að svo væri og ég hafði skoðað þær ástæður sem þar lágu að baki, þá reyndi ég að leggja drög að því að sem fyrst yrði ráðin bót á þessu atriði. Ég átti í því sambandi viðræður við fulltrúa Alþýðusambands Íslands og greindi þeim frá vilja mínum til þess að ráða bót á þessu og koma upplýsingagjöfinni í fyrra horf. Það er svo rétt að geta þess einnig að í vetur hefur í samvinnu beggja kjararannsóknarnefndanna og Hagstofunnar verið unnið að nýrri framsetningu upplýsinganna og má segja að það hafi kannski að nokkru leyti orðið til þess að tefja aðeins að þessu væri komið í viðunandi horf. Hins vegar hefur eftir því sem mér hefur verið tjáð nú náðst sá áfangi að 9. mars sl. var fundur á launaskrifstofu ríkisins með starfsmönnum kjararannsóknarnefndar og tölvudeildarinnar og þar kom fram að upplýsingar um annan og fjórða ársfjórðung 1988 verða til reiðu og afhentar næstu daga og að frá og með næsta mánuði verði upplýsingagjöfin komin í hið fyrra og reglubundna horf sem hv. fyrirspyrjandi vék að. Ég þakka honum fyrir að vekja athygli á þessu máli hér á hv. Alþingi og vona að aðgerðir okkar og annarra starfsmanna ríkisins sem að þessum verkefnum vinna verði til þess að sá misbrestur sem varð á árinu 1988 þurfi ekki að verða í framtíðinni.

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Frú forseti. Ég þakka greinargóð svör fjmrh. Aðalatriðið er að fá þessi mál í lag. Ég vil hins vegar geta þess að það er rangt að það hafi verið reiða á þessu áður. Það er rangt. Þessum upplýsingum var aðeins skilað þau tímabil sem ég nefndi áðan og var það um tveggja ára skeið, síðan datt þetta niður. En þar á undan hafði þessu ekkert verið sinnt. En ég fagna því ef svo verður sem fjmrh. segir að þessi mál komist í fullt lag. Það er nauðsynlegt og það er sjálfsagt að svo verði og það er eðlilegt fordæmisins vegna að ríkið gangi á undan með reiðu í þessum málum.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Virðulegi forseti. Ég fagna því að þessi fsp. er komin fram hér á Alþingi. Ég held að það hafi verið 12 ár sem ég var formaður Sóknar og ég verð að segja það eins og er að ég veit ekki til að upplýsingar um mitt fólk hafi nokkurn tíma verið hjá kjararannsóknarnefnd. Ég gerði margítrekaðar tilraunir til að fá þetta þarna í gegn, en það var aldrei. Mig langar eiginlega að spyrja fyrirspyrjanda: Leggur Reykjavíkurborg eða önnur stór sveitarfélög inn nokkrar upplýsingar hjá kjararannsóknarnefnd? Þetta gerir það að verkum að ég hef verið að agnúast út í kjararannsóknarnefnd. Ég tel það alrangt að vitnað sé í útreikninga sem nefnd gerir sem ekki hefur stærstu láglaunahópana inni. Og ég vil bæta þeirri fyrirspurn við þessa fyrirspurn hans: Skila Reykjavík eða aðrir stórir kaupstaðir gögnum yfir sitt starfsfólk?

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Frú forseti. Það er nú reyndar svo að Reykjavíkurborg skilaði ekki þessum gögnum. Það var unnið að því í kjararannsóknarnefnd að fá þessi gögn. Það tók nokkurn tíma en þau mál eru komin í lag nú. En það er ekki fyrr en á þessu ári sem það gerist. Það var í miklu ólagi en verður framvegis í lagi.

Fyrirspyrjandi (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir fsp. sem ég hef lagt fyrir fjmrh. um samræmt kerfi fyrir fasteignamat og brunabótamat í landinu. Tildrög þess eru þau að 1983 skipaði þáv. félmrh. nefnd til að endurskoða matskerfi fasteignamats og brunabótamats, uppbyggingu þeirra og framkvæmd. Verkefni nefndarinnar í sambandi við endurskoðun matskerfa fasteignamats og brunabótamats var einnig að gera tillögur um að samræma grundvöll matsins, jafnframt hvernig mögulegt væri að eitt matskerfi gilti fyrir allar fasteignir í landinu til afnota fyrir almennar upplýsingar um fasteignir vegna fasteignagjalda, brunatrygginga, kaups og sölu, lántöku o.s.frv. Í nefnd þessari voru Pétur Stefánsson verkfræðingur, sem var formaður, Garðar Sigurgeirsson viðskiptafræðingur, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Guttormur Sigurbjörnsson forstjóri, tilnefndur af Fasteignamati ríkisins, Héðinn Emilsson deildarstjóri, tilnefndur af Samvinnutryggingum, Ingi R. Helgason forstjóri, tilnefndur af Brunabótafélagi Íslands, og Kristinn Ó. Guðmundsson forstöðumaður, tilnefndur af Húsatryggingum Reykjavíkurborgar. Nefndin valdi sér heitið endurskoðunarnefnd matskerfa og hélt fjölmarga fundi, alls 62, og setti sér markmið í fyrsta lagi um hagræðingu, aukið öryggi, traustari matsgerðir, tíðari endurskoðun og aukið notagildi, nánari tengsl fyrir notendur. Þessi nefnd skilaði síðan af sér störfum síðari hluta árs 1985 og lagði fram ákveðnar tillögur bæði til skammtímalausnar eða til þess að flýta málinu og eins framtíðarlausn sem unnið yrði að þannig að eitt heildarmatskerfi yrði komið á hér á landi árið 1990. Það fylgdu þessu frá nefndinni ótal frumvörp og þáv. ríkisstjórn 1986 gerði ráð fyrir að þetta mál næði fram að ganga. Þess vegna spyr ég fjmrh. nú hvað líði þessu starfi og hvenær megi vænta ákvörðunar stjórnvalda um samræmt matskerfi og hvað líði undirbúningi sjálfstæðra fagstofnunar eins og nefndin lagði til.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi Alexander Stefánsson greindi hér frá störfum nefndar sem fyrst var skipuð 1983 og þeim tillögum sem hún skilaði. Niðurstaða þessarar nefndar var kynnt í þeirri ríkisstjórn sem hér sat að völdum 1985 og var af hálfu þeirrar ríkisstjórnar samþykkt að vinna að framgangi málsins á grundvelli þessara tillagna og var þáv. félmrh. falið að skipa sérstaka nefnd í þessum tilgangi. Þessi nefnd skipuð fjórum mönnum var skipuð í október 1986 og var hennar hlutverk að smíða lagafrv. til þess að hrinda þessu fyrrgreinda nefndaráliti, sem hv. þm. Alexanders Stefánsson rakti hér, í framkvæmd. Hins vegar verður að segja þá sögu eins og er að þessi nefnd mun lítt eða ekkert hafa starfað. Það er hins vegar rétt, sem hv. þm. vék að, að það er mikil nauðsyn að breyta skipan þessara mála. Við ákvörðun fasteignamats húss notar Fasteignamat ríkisins svonefnt endurstofnverð sem grunnverð að mati viðkomandi húss. Endurstofnverðið er nánast sama stærð og brunabótamat. Í dag eru þessi möt framkvæmd af tveimur aðilum, þ.e. Fasteignamati ríkisins og dómkvöddum brunabótamatsmönnum sem eru um 450 talsins. Í þessu er fólginn mikill og óþarfur tvíverknaður sem allur almenningur á erfitt með að skilja að þörf sé á. Einnig er á það að líta að mat Fasteignamatsins á að vera samræmt. Hins vegar gætir oft mikils ósamræmis í brunabótamatinu sem er ekki óeðlilegt þegar þess er að gæta að þekking brunabótamanna á þessum málum er ærið misjöfn sem eðlilegt má telja um menn sem koma úr nær öllum stéttum þjóðfélagsins og lítt hefur verið unnið að að samræma eða þjálfa með ákveðnum hætti. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar, eins og reyndar kom fram í því nál. sem hv. þm. vék að, að það mundi efla mjög það starf sem unnið er að á þessu sviði að koma á fót einni stofnun sem hefði með að gera samræmt mat á fasteignum. Útgjöld ríkisins vegna fasteignamatsins mundu minnka þó að tekjur þess í heild mundu aukast. Stofnunin fengi því meira svigrúm til þróunar á matsaðferðum og matskerfum, tölvuvæðingar, menntunar starfsfólks, aukinnar og bættrar þjónustu við viðskiptavini og margs annars. Ég hef þess vegna að lokinni umræðu minni um þessi mál við hæstv. núv. félmrh. ákveðið að leggja fram í ríkisstjórninni innan tíðar tillögu um það að skipuð verði ný nefnd til að vinna að framgangi þessa máls og semja það lagafrv. sem nauðsynlegt er að liggi fyrir. Vona ég að störfum þeirrar nefndar verði lokið á þessu ári svo að hægt sé að taka á síðustu mánuðum þessa árs eða á fyrstu mánuðum næsta árs ákvörðun um það að koma á fót nýrri stofnun sem sinnir þessum verkefnum og knýr á um þá hagræðingu sem í þeirri nýskipan mundi felast.

Fyrirspyrjandi (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir það sem kom fram í hans máli. Ég er í engum vafa um að hér er um að ræða eitt mesta og besta mál í sambandi við hagræðingu í því kerfi sem við búum við. Við höfum rekið okkur á það í gegnum tíðina og það var eiginlega upphaf þeirrar nefndarskipunar sem ég greindi frá t.d. í sambandi við Vestmannaeyjagosið og í sambandi við hin hörmulegu snjóflóðaslys sem urðu bæði á Patreksfirði og Norðfirði kom það í ljós að hús hlið við hlið sem eyðilögðust í þessum skriðuföllum voru með svo ósamræmdu mati að eigendur sem urðu fyrir tjóninu urðu fyrir gífurlegu tjóni því að það gat munað allt að 100--300% á því mati sem í gildi var á viðkomandi húseign. Þetta var kveikjan að endurskoðun því að stjórnvöld á þeim tímum þurftu að gera alls konar fjármálaráðstafanir til að lagfæra þessi mál. En hitt stóð eftir: nauðsyn þess að samræma þetta, ekki aðeins í sambandi við tryggingar á verðmætum sem um er að ræða fyrir bæði fyrirtæki og einstaklinga heldur einnig í sambandi við opinberar lántökur, í sambandi við áætlanagerð og ýmislegt fleira. Ég vil aðeins segja það að lokum að skýrsla sú sem fyrrnefnd nefnd gaf út með ýmsum tillögum og framtíðarsýn er raunhæfur leiðarvísir og þó að hægt hafi gengið í þessum málum tel ég að það megi ekki standa fyrir framgangi þess, ekki síst í sambandi við Fasteignamat ríkisins sem er mikilvægast í þessu máli. Ég vona að orð ráðherra sem hann sagði hér verði til þess að þetta mál fái framgang.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Í fyrra flutti ég ásamt fleirum þáltill. þess efnis að komið yrði upp textasíma við Landssímann til að þjónusta heyrnarlausa og heyrnarskerta. Sú tillaga flæktist einhvern veginn til og frá og dagaði svo uppi. Þó er hér um tiltölulega einfalt og ódýrt mál að ræða en mjög mikilvægt fyrir þann hóp fatlaðra sem getur ekki nýtt sér hið almenna símakerfi, ekki einu sinni í neyðartilfellum. Það verður að flokkast undir sjálfsögð mannréttindi í nútímaþjóðfélagi að geta a.m.k. náð í hjálp þegar svo stendur á. Æskilegt væri auðvitað að textasímar væru sem víðast, en það er ekki í augsýn og ég vona að það stafi af einhverjum misskilningi en ekki skilningsleysi að þetta sjálfsagða öryggis- og mannréttindamál fékk ekki farsæla lausn. Textasímar kosta um það bil 12.500 kr. og enga sérþekkingu þarf til að nota þá, ekki meira en t.d. að læra á almennt skiptiborð. Ekki þyrfti að ráða sérstakan starfsmann því að varla yrðu símalínurnar rauðglóandi því hér er einungis um að ræða nokkur hundruð manns og einungis ætlað til þess að sinna neyðartilfellum. Mér er sagt að uppi sé einhver ágreiningur um tæknilegar lausnir í þessum málum, þ.e. hvort eigi að nota textasíma eða tölvur. En það er illt til þess að vita að slíkur ágreiningur tefji málið væntanlegum notendum til baga. Það eiga margir heyrnarskertir og heyrnarlausir þegar textasíma og fá aðstoð frá Tryggingastofnun til að kaupa slíkt tæki. Nú kann vel að vera að tæknimöguleikar tölvunnar séu meiri en textasímans, en fáir heyrnarskertir hafa þegar eignast slíkar tölvur og ef textasími yrði nú tekinn upp við Landssímann og síðan kæmi í ljós einhvern tíma í náinni framtíð að betra væri að skipta yfir í tölvu gerði það ekki mikið til því að oft hefur nú stærri summa farið í súginn en 12.500 kr. Í almenna síma- og fjarskiptakerfinu þykir sjálfsagt að skipta um tæki og búnað jafnóðum og tæknin verður fullkomnari. Því vil ég spyrja hæstv. samgrh. hvort hann hyggist beita sér fyrir lausn þessa máls, í fyrsta lagi að koma upp neyðarsíma við Landssímann fyrir heyrnarskerta og í öðru lagi hvort hann hyggist beita sér fyrir því að fleiri opinberar stofnanir komi upp slíkri þjónustu til að spara heyrnarlausum spor og fyrirhöfn. Þeir eiga rétt á því eins og aðrir þegnar þjóðfélagsins að geta nýtt sér þá þjónustu sem samfélagið hefur upp á að bjóða og textasíminn er fyrir þá jafneðlileg krafa og almenn ákvæði um aðgengi fyrir fatlaða.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Á þskj. 492 beinir Þórhildur Þorleifsdóttir, 18. þm. Reykv., til mín fsp. í tvennu lagi. ,,1. Er ætlunin að koma á fót neyðarsíma, svokölluðum textasíma, fyrir heyrnarskerta við langlínumiðstöðina 02? 2. Hefur samgrh. hug á að athuga samvinnu við opinberar stofnanir við uppsetningu slíkra síma?`` Fyrri fsp. svara ég játandi. Ég hef með bréfi dags. í gær falið póst- og símamálastjóra að koma á fót neyðarsíma að næturlagi fyrir heyrnarskerta við langlínumiðstöðina 02. Þessi neyðartextasímaþjónusta verður rekin til reynslu í hálft til eitt ár og eingöngu veitt sem þjónusta í neyðartilvikum, þ.e. til að ná sambandi við lögreglu, slökkvilið, lækna o.s.frv. meðan séð verður hver verður framvinda hugmynda um allsherjarþjónustumiðstöð fyrir heyrnarskerta. Að þessum reynslutíma liðnum verður þetta mál í heild endurskoðað. Svar við síðari spurningunni er einnig já. Ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir samráði við ráðuneyti og forsvarsmenn opinberra stofnana eins og t.d. heilbr.- og trmrn. vegna Tryggingastofnunar, heilsugæslustöðva, slysadeilda og dómsmrn. vegna löggæslu. Samkvæmt upplýsingum frá Heyrnarhjálp hafa eftirtaldar stofnanir textasíma: Slökkviliðið í Reykjavík, Vélamiðstöð Reykjavíkur, Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar, Rafmagnsveita Reykjavíkur og Öryrkjabandalagið. Nú eru í notkun um 282 textasímar, þar af einn á hverri framangreindri stofnun. Það vekur sérstaka athygli að læknar eða læknamiðstöðvar geta ekki veitt þessa þjónustu.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir óvenjuskýr og afdráttarlaus svör. Ég er ekki að væna hann um að vera óskýr að öllu jöfnu, en það er ánægjulegt að fá afdráttarlaust svar um lausn einhvers málefnis sem maður hefur borið fyrir brjósti. Þó hjó ég eftir því að einungis er fyrirhugað að hafa þennan síma opinn á næturnar. Hvað ef eitthvað kemur fyrir á daginn, er ekki ástæða til að ætla að hann gæti verið til þjónustu allan sólarhringinn því að aðgengi heyrnarlausra að venjulegum símum er ekkert meira yfir daginn en á næturnar? Þetta er bara til athugunar. Kannski hafa einhverjar upplýsingar ekki komið fram sem skýra að þessi neyðarþjónusta skuli einungis vera á næturnar. Það er jafngleðilegt að heyra að hæstv ráðherra muni beita sér fyrir því að þessum símum verði komið upp víðar og eins og hann benti á sjálfur er athyglisvert hvað það eru margar mikilvægar stofnanir, eins og t.d. heilsugæslustöðvar, sjúkrahús og fleiri slíkar stofnanir, sem ekki hafa svona síma. Það má líka benda á að sjálfsagt væri að hafa svona síma í bönkum, Húsnæðisstofnun og fleiri slíkum stofnunum sem er tímafrekt að heimsækja og aðrir nýta mikið í gegnum síma. Eins og ég benti á áðan fylgir þessu tiltölulega lítill kostnaður og lítil fyrirhöfn þannig að ég vona að hæstv. samgrh. verði vel ágengt í þessu máli og þakka honum aftur svörin.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Sem svar við því hvers vegna neyðarsímaþjónustan við langlínumiðstöðuna 02 er fyrst og fremst skipulögð yfir nóttina eða þann tíma sem aðrar stofnanir eru ekki opnar er þess að geta að í fyrsta lagi er ég ekki að segja að það komi ekki til greina að hafa þennan síma opinn yfir daginn, en aðalatriðið er að menn hafa fyrst og fremst haft áhyggjur af þeim tíma sólarhringsins sem aðrar stofnanir sem hafa textasímaþjónustu eru ekki opnar. Yfir daginn er bæði Öryrkjabandalagið og Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar með opið og þar eru slíkir símar þannig að áhyggjur manna hvað þennan öryggisþátt snertir hafa fyrst og fremst snúið að öðrum tímum sólarhringsins og þann tíma mun Póstur og sími sjá um að leysa samkvæmt þeirri ákvörðun sem ég hef kynnt. Hvað varðar það að koma þessum símum upp víðar tek ég undir það með fyrirspyrjanda að það er að mínu mati alveg sjálfsagt mál og mér liggur við að segja til skammar að opinberar stofnanir og þjónustuaðilar af því tagi sem fyrirspyrjandi nefndi skuli ekki koma sér upp þessum einfalda búnaði, en varðandi frumkvæði samgrn. í því máli er okkur ánægja að leggja þessu máli lið og beita okkur fyrir lausn þess. Að vísu má nefna að málefni fatlaðra heyra í sjálfu sér ekki undir samgrn. og við teljum því eðlilegt að gera það með viðræðum og samráði við þá aðila sem sérstaklega bera ábyrgð á þeim málaflokki.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Fsp. mín til hæstv. menntmrh. varðar félags- og tómstundastarf nemenda í grunnskólum. Í 43. gr. grunnskólalaga segir að í öllum skólum á grunnskólastigi skuli nemendum gefinn kostur á að taka þátt í tómstunda- og félagsstarfi á vegum skólans eftir því sem ástæður leyfa skv. 77. gr. Ég ætla, með leyfi forseta, að vitna í þá grein því að á henni er fsp. fyrst og fremst byggð. Í c-lið stendur: ,,Fjárhæð er varið skal til starfa að félagslífi nemanda.`` Síðan eru ákvæði um þá hámarksfjárhæð. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér duga þessar greiðslur ákaflega skammt til að standa sómasamlega að félagslífi. Það verður auðvitað að greiða kennurum laun fyrir að taka að sér undirbúning og skipulag þessa starfs og hafa eftirlit með því. Fjölmennur skóli á Reykjavíkursvæðinu fær t.d. rúml. 400 þús. til að standa straum af öllu tómstunda- og félagsstarfi nemenda. Það er ótal margt sem á að greiða með þessari upphæð. Það eru skólaferðalög, það eru skólaskemmtanir, það eru skíðaferðir, það eru alls konar spilakvöld og taflkvöld, kórstarfsemi ef hún er, skólahljómsveit ef hún finnst, leikstarfsemi, klúbbar af öllu tagi, foreldrakvöld o.fl. o.fl. Það má nærri geta að 400 þús. duga skammt til að standa straum af þessu. Víða er mjög mikið starf unnið í sjálfboðavinnu, bæði af foreldrum og kennurum, og ber ekki að lasta það, en aldrei er það nú svo að það þurfi ekki að greiða fyrir stóran hluta þessa starfs. Nú er ég ekki að halda því fram að börn og unglingar eigi ekki að stunda félags- og tómstundastarf utan skóla, en sjálfsagt þyrfti að standa betur að því innan skólans. Þar er húsnæði, þar eru félagar og þar eru leiðbeinendur ef á þarf að halda. En mestu máli skiptir hvað nemendur gera í þessum tómstundum og því veltur á miklu hverjir annast það og hvaða menntun þeir hafa og í rauninni hvert þeir þá beina áhuga nemenda og að það taki ekki of mikið mið af e.t.v. tímabundnum tískum eða tíðaranda. Það að tómstunda- og félagsstarf sé innan skóla er líka stórt öryggisatriði og enn eitt atriði sem getur stuðlað að því að lækka tíðni umferðarslysa á börnum. Nú þegar allt bendir til þess að hreyfing sé að komast á lengingu skóladags og hann verði samfelldur er mikil ástæða til að hyggja að samtvinnun reglulegs náms og tómstundastarfs og lögbundins náms og áhuganáms þess utan. Vil ég því beina í því sambandi þessari fsp. á þskj. 493 til hæstv. menntmrh. þar sem spurt er um þær skýrslur sem skólastjórum ber að skila árlega um yfirlit um þetta tómstunda- og félagsstarf í skólum.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hafa skólastjórar grunnskóla gert fræðslustjórum grein fyrir hvernig tómstunda- og félagslífi var háttað í skóla þeirra á skólaárinu 1987--1988 skv. 4. mgr. 43. gr. grunnskólalaga?`` Svarið er já. Þetta er yfirleitt alltaf gert og það liggja fyrir skýrslur frá nær öllum skólum í landinu og það heyrir til algerra undantekninga ef ekki berast skýrslur af þessu tagi. Þær eru mjög misjafnar, misjafnar að gæðum og misjafnlega ítarlegar eins og gengur, en það heyrir til algerra undantekninga ef slíkar skýrslur berast ekki. Það hefur ekki verið unnið úr þessum skýrslum í heild nýlega, enda er það mikið verk, en ég er hér með undir höndum skýrslu frá grunnskólanum á Hallormsstað, grunnskólanum á Raufarhöfn, Ásgarðsskóla í Kjós, Laugarnesskóla í Reykjavík og Eiðaskóla, sem sagt fimm skýrslur sem ég mun afhenda hv. fyrirspyrjanda til fróðleiks. Þessar skýrslur voru teknar út úr bunkanum af algeru handahófi. Í öðru lagi spyr hv. þm.: ,,Ef svo er, hverjar eru helstu niðurstöður?`` Almennt er hægt að segja að það sé um að ræða talsvert félags- og tómstundalíf í flestum skólum. Það er allt mögulegt sem kemur þar við sögu frá almennri íþróttastarfsemi af margvíslegu tagi, dansleikir, danskennsla, opið hús með alls konar tilboði af félagslífi, söngur, tónlist, blaðaútgáfa og hvað eina. Það er raunar mjög erfitt að segja að eitt standi þar sérstaklega upp úr umfram annað. En til þess að sjá það sem er í boði í þessu efni vænti ég þess að hv. þm. hafi einhvern tíma gefið sér tækifæri til þess að líta á þær sýningar sem skólarnir eru með af og til. Ég bendi núna á sýningu sem var opnuð um síðustu helgi í tilefni af 20 ára afmæli skólans í Breiðholti þar sem sýnd er margvísleg vinna sem nemendur hafa innt af hendi í tilefni af því afmæli og tengist bæði námi, starfi og leik og er satt að segja afar skemmtilegt. Ég hygg að svona metnaðarmiklar sýningar séu ótrúlega víða í skólum landsins og væri fróðlegt út af fyrir sig að taka saman yfirlit við tækifæri um það. Hitt er ljóst líka að það er skóli og skóli þar sem þetta er slakt. Það getur stafað af ýmsum ástæðum, t.d. þeirri að fjármagn sé lítið og það sé aðeins ríkisframlag. Það virðist vera býsna algengt að sveitarfélög leggi mjög lítið til þessarar starfsemi. Önnur ástæða getur verið léleg félagsaðstaða. Ein ástæðan getur verið fámenni, að það sé erfitt að koma við starfsemi af þessu tagi, segjum í litlum skóla eins og einum sem er hérna skammt frá okkur og heitir Gaulverjabæjarskóli þar sem eru 16 nemendur, svo ég nefni dæmi. Þetta getur líka verið það að skólastjórar eða kennarar viðkomandi skóla kunni ekki nægilega vel til verka við að skipuleggja félagslíf. Þess hygg ég að séu einnig dæmi. Ég nefni ekki áhugaleysi skólastjórnenda eða kennara sem ástæður. Ég vona að það sé hvergi til. Ég tel að ég hafi í rauninni svarað 3. fsp. líka, en í fjórða lagi spyr hv. þm. hversu mikið fé sé ætlað til tómstunda og félagsstarfs nemenda á þessu ári eða ár hvert. Svarið er sem sagt að reglan er sú að ríkið greiðir til félagsstarfa nemenda að hámarki: a. Í skólum þar sem eru færri nemendur en 700 eru það 5 stundir á viku og síðan 3,7 stundir á viku á hverja 100 nemendur. b. Í skólum þar sem nemendur eru 700 eða fleiri eru þetta 4,4 stundir á viku á hverja 100 nemendur. Auk þess er það oft þannig, en það er aftur á móti mjög misjafnt, að sveitarfélög greiða til félagsstarfa nemenda og ég hygg að það sé þessi viðbót sveitarfélaganna sem oft ræður úrslitum um hvort er um sæmilega myndarlegt starf að ræða. Það er vandi að svara þeirri spurningu hversu mikið fé fer úr ríkissjóði í þessu skyni á ári hverju. Ég hef þó reynt að nálgast þá tölu. Niðurstaða minna samstarfsmanna er sú að hún sé 42--44 millj. kr. á ári sem ríkið borgar beint í þessu efni. Til að menn hafi eitthvað til samanburðar má benda á að í síðasta fyrirspurnatíma ræddum við um skólabúðirnar í Reykjaskóla sem talið er að kosti alls um 17 millj. kr. á ári þannig að þó að þetta sé lítið í hverjum stað er það þó nokkur heildarupphæð sem varið er í þessu skyni. Í fimmta lagi er spurt hverjir annist sérstaklega þennan þátt skólastarfsins og hvaða menntun hafa þeir. Svarið er að langoftast eru það kennarar sem hafa áhuga og reynslu í félags- og tómstundastarfi sem sinna þessu, en það er einnig algengt að skólastjórar sinni þessum störfum, einkum í hinum allra minnstu skólum. Sums staðar hafa félagsmiðstöðvar það verkefni að annast hluta af félagsstarfi skólanna, þess eru dæmi, og við þær starfar áhugafólk sem hefur iðulega ágæta sérmenntun eða fyrst og fremst almennan áhuga. Auk þess sem hér hefur verið nefnt hefur menntmrn. beitt sér fyrir sérstöku átaki í því skyni að efla og bæta félagslíf og félagsstörf í skólum landsins. Það hefur verið gert með því að sérstakur kennari hefur verið sendur á vegum ráðuneytisins í flesta eða alla skóla í fyrravetur og í vetur til að fara yfir málin, bæði með þeim hætti að hann hefur hitt að máli alla kennara og þá nemendur sem hafa með félagslíf að gera í viðkomandi skólum. Þarna hefur verið tekið mjög margt upp í þessari fræðslu, bæði almenn félagsmálastarfsemi og úr því hv. þm. óskaði eftir því að það yrði einnig tekið fyrir sem ekki væri bundið tíðarandanum vil ég gleðja hv. þm. með því að þarna eru líka kenndir gömlu dansarnir. Að öðru leyti hef ég margt um þetta mál að segja, en vænti þess að ég hafi svarað fsp. og bið forseta að afsaka hvað ég tók langan tíma.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin og upplýsingar hans um gömlu dansana voru alveg sérstaklega skemmtilegar þó það væri kannski ekki það sem spurningin beindist að heldur lá í spurningunni að því er ekki að neita að eftir þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér er þó nokkuð um það að kannski frekar foreldrum en börnunum, því að þeirra sjónarmið komast kannski sjaldan að, finnst nokkuð einhæft félagsstarf í skólum og að sú athygli sem starfsemi barna fær sé nokkuð bundin því sem til vinsælda er líklegt á almennan mælikvarða í þjóðfélaginu. Mér er t.d. sagt að það sé afskaplega erfitt víða fyrir kennara ef þeir hafa áhuga á að fara með nemendur í smáferðalag eða annað slíkt til þess að njóta einhverrar menningar, en aftur á móti sé lítið um fyrirstöðu ef bolti er með í spilinu. Nú má ekki skilja orð mín svo að ég vilji ekki að nemendur stundi íþróttir, en spurning er hvort vægið er of mikið þarna á eina hlið. Það var kannski það sem ég átti frekar við með því sem væri ofarlega á baugi í dag, en hitt að ég hefði endilega áhyggjur af gömludansakunnáttu. Hitt efast ég ekki um að það geti verið mörgum til ánægju og yndis að læra slíka dansa. Jafnframt hef ég af tali mínu við skólafólk þær upplýsingar að það standi félagslífi stórlega fyrir þrifum hversu lítið fé það hefur til umráða til þess og oft þurfi að seilast í vasa nemenda og þá byrjar strax keppni skólanna eða félagsstarfsins við annað það sem freistar nemenda. Gjarnan hafa þeir orð á því að það sé góður grunnur og mikill áhugi meðal barna og unglinga fyrir margvíslegu starfi sem því miður sé ekki ráðrúm eða peningar til að ýta í framkvæmd og spurning er, einmitt núna í sambandi við hugsanlega lengingu og samfellingu skóladags, að þessi mál komi þar eitthvað inn í heildarsamhengi, hvernig sá tími verður nýttur og þá jafnframt húsnæði og starfslið. Mér er ljóst að þeir sem annast félagsstarf í skólum eru yfirleitt kennarar. Það er einu sinni það starfsfólk sem vinnur í skólum. En það er talað um að gangast fyrir námskeiði fyrir þá kennara sem þessi mál fara með í skólum og að út eigi að gefa leiðbeiningar þeim til stuðnings. Það sem ég átti raunar við með hvaða menntun var sérmenntun innan kennarageirans en ekki hvort það væri einhverjir utan skólans sem önnuðust það.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Út af þessu síðasta, þá er það einmitt það sem við höfum verið að gera að halda námskeið fyrir kennara út af félagslífi sérstaklega. Það eru stutt námskeið, kannski einn, tveir, þrír dagar, en það er verið að vinna í því og þannig nálgumst við þessi mikilvægu verk, allt frá gömlu dönsunum og yfir til einhvers annars. Varðandi það sem hv. þm. svo sagði sem er aðalatriðið í þessu: Ef verið er að tala um lengri skóladag, aðallega fyrir yngstu börnin, þá hlýtur sá skóladagur að byggjast að talsverðu leyti upp á félagsstarfi og leik en ekki hefðbundinni stundaskrárvinnu. Þess vegna er alveg augljóst mál að sá þáttur sem hv. þm. er hér að tala um hlýtur að koma með mjög miklu vægi inn í þær ákvarðanir sem verður að taka á næstunni um lengingu skóladagsins. Það er augljóst mál. Þess vegna mun þessi þáttur fá mikið meira vægi í hinu almenna skólastarfi á komandi árum, sérstaklega grunnskólans, en hann hefur haft á undanförnum árum.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Þegar frv. um Tryggingasjóð fiskeldislána var til athugunar í Ed. á dögunum eftir nýár var mjög mikið upp úr því lagt að ekki væri hægt fyrir þingdeildina að verja eðlilegum tíma til að athuga frv. vegna þess að málefni þess væru svo brýn að ekki mætti dragast degi lengur að Alþingi samþykkti frv. og það yrði að lögum. Þegar ég lagði fram þá fsp. sem liggur hér fyrir á þskj. 520 hafði á hinn bóginn ekkert heyrst um það hvað liði vinnu við reglugerð um tryggingasjóðinn og ekki að sjá að þeir sem unnu að reglugerðinni væru sama sinnis og áhugamennirnir á Alþingi um að mjög lægi á því að þessi tryggingasjóður gæti farið að veita þær ábyrgðir sem um er rætt. Ég taldi því eðlilegt í samráði við hv. 4. þm. Austurl. að flytja þá fsp. sem hér getur, enda höfðum við báðir lýst því yfir við umræðurnar í Ed. að við ætluðumst til þess að hæstv. ráðherra fylgdi áhuga sínum eftir ef Alþingi samþykkti frv. með því að ekki drægist úr hömlu að reglugerð yrði út gefin og stjórn Tryggingasjóðs fiskeldislána skipuð þannig að hægt væri að taka á umsóknum. Nú hefur reglugerðin að vísu verið gefin út. Ef ég man rétt er hún gefin út hinn 9. mars sl. þannig að fsp. er að því leyti svarað. Reglugerð hefur verið gefin út og raunar hygg ég að stjórn Tryggingasjóðs fiskeldislána sé nú skipuð án þess að ég muni í svipinn hverjir í henni eru né hvenær hún var skipuð. Ég sé þess vegna ekki, hæstv. forseti, ástæðu til að fylgja þessari fsp. frekar eftir. Reglugerð hefur verið gefin út, stjórn tryggingasjóðs er skipuð og ég vil vænta þess að stjórn sjóðsins muni reyna að vinna fljótt að þeim verkefnum sem lög fela henni og svara þeim umsóknum sem berast sjóðnum þannig að fyrirgreiðsla til fiskeldisstöðva geti gengið fyrir sig með eðlilegum hætti. Á hinn bóginn er kannski ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra annarrar spurningar, þ.e. hvort samkomulag hafi tekist milli sjóðsstjórnarinnar og þeirra banka sem veita afurðalán til fiskeldisstöðva um það hvernig vinnubrögðum skuli háttað og hver skuli vera fjárhæð afurðalánanna.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Það er heppilegra að landbrh. svari spurningum varðandi fiskeldið. En hv. fyrirspyrjandi svaraði sér sjálfur eða svaraði því með því að vitna til þeirra staðreynda að í raun er hvort tveggja komið til framkvæmda sem spurt er um í fsp. á þskj. 520. Stjórn Tryggingasjóðs fiskeldislána var fullskipuð með bréfum dags. 8. febrúar sl. Reglugerð var gefin út í fyrri viku, 8. eða 9. mars, og auglýst hefur verið eftir umsóknum, eyðublöð hafa verið prentuð og eru farin út til umsækjenda og umsóknir reyndar þegar farnar að berast eftir því sem mér er best kunnugt um. Það er vissulega rétt að það tók allnokkurn tíma að ganga frá öllum atriðum varðandi undirbúning að stofnun og starfrækslu tryggingasjóðsins. Það er þó enginn vafi á að það að lög voru sett þegar í janúar flýtti fyrir málinu. Þá þegar var hafinn undirbúningur ekki bara að setningu reglugerðar heldur einnig að ýmissri annarri undirbúningsvinnu sem óhjákvæmilegt var að vinna og hrinda í framkvæmd. Ég nefni sem dæmi: gera drög að samstarfssamningi við Stofnlánadeild landbúnaðarins um þjónustu við sjóðinn. Ég nefni undirbúning að skilmálum í sambandi við umsóknir, prentun eyðublaða. Ég nefni vinnu að ákvörðun iðgjalda sem verulegur tími hefur farið í og tillögur munu berast mér í dag eða á næstu dögum um iðgjöld sem ég mun síðan samkvæmt laganna hljóðan staðfesta í samráði við fjmrh. Allt hefur þetta þurft sinn tíma. Stjórn tryggingasjóðs hefur lagt mikla vinnu í þetta verkefni sl. mánuð eftir að hún tók formlega til starfa. Ég hygg að hún hafi haldið eina tíu fundi sem samtals hafi staðið í upp undir 40 klukkustundir. Auk þess hefur gríðarleg vinna verið unnin utan funda. Tryggingastærðfræðingur hefur verið að störfum til að reikna út iðgjöld. Fundir hafa verið haldnir með bönkum, fundir hafa verið haldnir með landbn. Alþingis til að kynna þeim reglugerðarsetninguna eins og loforð var gefið um við afgreiðslu laganna þannig að reynt hefur verið með öllum tiltækum ráðum að bæði hraða vinnu að þessu máli og koma þessu til framkvæmda. Afgreiðsla lánsumsókna á að geta tekið mjög stuttan tíma eins og þessari vinnu er nú komið og sjóðsstjórnin hefur fullvissað mig um að það eigi að geta gengið greitt fyrir sig núna þegar öll þessi undirbúningsvinna að starfrækslu sjóðsins hefur verið unnin. Það er einlæg von mín og ég deili von minni með fyrirspyrjanda að þetta geti komið til framkvæmda innan mjög skamms tíma.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Það kom fram í ummælum hæstv. menntmrh. í Sþ. ekki fyrir löngu að hann reiknaði með því að söluskattur yrði áfram við lýði hér á landi en ekki yrði staðið við það fyrirheit að virðisaukaskattur yrði upp tekinn 1. jan. 1990. Þegar hann var síðan inntur eftir því hvað hefði staðið á bak við þessi ummæli virðist mér sem hann gæfi í skyn að virðisaukaskattur yrði tekinn upp 1. jan. 1990. Þar sem mér þótti svar hæstv. menntmrh. óljóst en hæstv. fjmrh. var ekki viðstaddur og yfirleitt ekki mikið að græða á svörum hæstv. forsrh. þegar ágreiningur er uppi í ríkisstjórn um einhverja hluti taldi ég rétt að snúa mér beint til hæstv. fjmrh. og spyrja hann um hvað liði undirbúningi þess að virðisaukaskattur yrði tekinn upp 1. jan. 1990 og hvernig undirbúningi yrði háttað. Ég minni á að alþingismenn voru sammála um að óheppilegt væri að virðisaukaskattur yrði tekinn upp á miðju þessu ári. Miklu eðlilegra væri af tæknilegum ástæðum og allra hluta vegna að miða gildistöku við áramót og ég vil leggja áherslu á það með þessari fsp. að við þessa dagsetningu verði staðið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Eins og fram kom í umræðum hér á Alþingi í desember þegar ákveðið var að fresta gildistöku laga um virðisaukaskatt kom í ljós að undirbúningur vegna þeirrar gildistöku reyndist mun flóknari og tímafrekari en ætlað var. Ég vil reyndar nota þetta tækifæri til að vekja athygli hv. Alþingis á þeirri staðreynd að gildistaka virðisaukaskattsins mun hafa í för með sér allverulega aukningu á starfsmönnum í íslenska skattakerfinu og mér finnst e.t.v. nokkuð á það skorta að hv. Alþingi eða ýmsir aðrir hafi gert sér nægilega vel grein fyrir því að nauðsynlegt er, eigi framkvæmdin að takast vel, að reiða fram fjármagn í allnokkra fjölgun starfsmanna. Ég segi þetta vegna þess að yfirleitt eru menn fljótari að gagnrýna fjölgun opinberra starfsmanna en samþykkja að samhliða ákvörðunum þingsins getur oft verið óhjákvæmilegt að fjölga starfsmönnum. Ég greindi jafnframt frá því í desember og vil endurtaka það hér að ætlunin væri að setja á laggirnar samstarfsnefnd þingflokkanna allra til að fylgjast með þeirri vinnu sem tengist gildistöku virðisaukaskattsins. Ég hef ætlað mér síðar í þessum mánuði að ræða við forustumenn þingflokkanna um þann hátt sem þingflokkarnir vilja hafa á skipun þessarar samstarfsnefndar. Fyrir fáeinum dögum varð umræða í hv. Ed., þar sem virðulegur fyrirspyrjandi situr, um virðisaukaskattinn. Því miður var hann fjarverandi þá umræðu þótt hann auki ætíð virðuleika og umræðuþyngd deildarinnar að öllu jöfnu og þess vegna er óhjákvæmilegt að ég endurtaki kannski nokkuð af því sem ég sagði þá. Ég hef átt allnokkra fundi með embættismönnum fjmrn. og embættismönnum ríkisskattstjóra til að skipuleggja þá vinnu sem nú er hafin til undirbúnings gildistöku virðisaukaskattsins. Í því sambandi má nefna að Kjartan Jóhannsson hefur skilað mjög gagnlegri skýrslu til fjmrh. Hann var formaður nefndar sem vann að þessu máli og skipuð var af fyrrv. ríkisstjórn. Nefndin sem slík skilaði ekki áliti, en formaður nefndarinnar hefur lagt fram mjög myndarlegt og vel unnið álit. Þá hefur nokkur umræða verið um hvort eigi að taka upp fleiri en eitt þrep í virðisaukaskattinum og sú umræða heldur áfram. Ég hef hins vegar ákveðið að tæknilegur undirbúningur gildistöku skattsins verði á þann veg að hvort heldur geti hann verið með einu þrepi eða fleirum. Ég ræddi nokkuð kosti og galla þess í hv. Ed. að hafa virðisaukaskattinn í einu þrepi eða fleirum og vísa til þeirrar umræðu sem þar fór fram. Einnig má segja að það séu ýmis önnur álitamál stjórnmálalegs eðlis sem nauðsynlegt sé að leiða til lykta áður en endanlega er hrint í framkvæmd lokaundirbúningi vegna gildistöku skattsins. Ég vænti þess að á næstu mánuðum geti bæði þessi tæknilega vinna og sú stjórnmálaumræða sem þarf að fara fram bæði innan núv. hæstv. ríkisstjórnar og í samstarfsnefnd þingflokkanna sem ég lýsti áðan farið fram og skilað þeirri niðurstöðu að fyrir lok þessa þings verði hægt að afgreiða frv. sem felur í sér sumar af þeim breytingum sem nauðsynlegt kann að verða að gera á virðisaukaskattinum. Hins vegar getur þurft lengri tíma til að vega og meta kosti þess að taka upp fleiri en eitt þrep í virðisaukaskattinum, en það mun væntanlega skýrast á næstunni. Ég vil svo segja það að lokum í tilefni af nokkrum setningum sem féllu hjá hv. fyrirspyrjanda að mér hefur stundum fundist nokkuð á það skorta að menn gerðu sér grein fyrir því að virðisaukaskatturinn er ekki gallalaus frekar en aðrir skattar. Menn hafa kannski um of horft á kosti hans. Hann mun hafa það í för með sér að framteljendum mun stórfjölga. Skattakerfið verður mun umfangsmeira í framkvæmd. Starfsliðinu þarf að fjölga, skriffinnskan mun aukast allverulega þannig að ýmsar þær neikvæðu hliðar sem oft eru nefndar þegar menn gagnrýna hið opinbera munu sjást skýrar þegar virðisaukaskatturinn hefur tekið gildi. Hins vegar hefur hann ýmsa kosti sem tíundaðir hafa verið þegar hann var afgreiddur á hv. Alþingi. Mér finnst hins vegar nauðsynlegt að menn hafi í huga að nokkrir bögglar fylgja þó þessu skammrifi.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra hans svör og þá þörfu ábendingu til þingsins í heild að það sé svo um þau lagafrumvörp sem hér eru samþykkt að sum þeirra eru ekki gallalaus og ég tek undir með hæstv. fjmrh. að það á kannski helst við um skattafrumvörpin sem við höfum verið að samþykkja á þessu þingi að gallarnir eru meira áberandi en kostirnir. Ég vil á hinn bóginn fagna því að vinna við undirbúning þess að virðisaukaskattur geti tekið gildi um áramót er í fullum gangi. Ég vil láta í ljós sérstaka ánægju yfir því að þess er að vænta að frv. verði lagt fyrir þetta þing með nauðsynlegum leiðréttingum eða viðaukum við lögin um virðisaukaskattinn til þess að hann geti tekið gildi um áramótin og legg áherslu á að reynt verði að vinna að því að svo geti orðið. Ég tel kosti virðisaukaskattsins meiri en gallana og legg áherslu á að með því að virðisaukaskattur er upp tekinn er í fyrsta lagi komið til móts við þá kröfu fyrirtækja í samkeppnisgreinum að skattlagning þeirra er sambærileg við það sem er í löndum Efnahagsbandalagsins. Ég vil í öðru lagi leggja áherslu á að það er skoðun mín og míns flokks að tvö þrep eigi að vera í virðisaukaskattinum, sérstakt þrep fyrir matvæli og annað þvílíkt og svo annað hærra þrep fyrir annað. Ég vil í þriðja lagi láta í ljós þá skoðun að það væri æskilegt í tengslum við gildistöku virðisaukaskattsins að athuga hvort ekki væri hægt að tengja aðstöðugjald virðisaukaskattinum þannig að ekki verði um þá uppsöfnun aðstöðugjaldsins að ræða eftirleiðis sem nú er. Bæði söluskattur og aðstöðugjöld hafa í för með sér mikla uppsöfnun og sú uppsöfnun kemur þyngra niður á landsbyggðinni en höfuðborgarsvæðinu. Ég hlýt því sem landsbyggðarmaður að leggja höfuðáherslu á að þessu hvoru tveggja sé hraðað, að lögfestingu virðisaukaskatts sé hraðað og einnig að reglum um álagningu aðstöðugjalds verði breytt á þann veg að hægt verði að koma í veg fyrir þá uppsöfnun sem er í aðstöðugjaldinu og bitnar í fyrsta lagi á innlendu framleiðslunni gagnvart hinni erlendu og í öðru lagi veldur því að vöruverð úti á landi er hærra en ella mundi.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Herra forseti. Á þskj. 532 legg ég fram fsp. til fjmrh. um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Fsp. er á þessa leið: ,,1. Er í undirbúningi breyting á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins er geri ráð fyrir aðild starfsmanna Sinfóníuhljómsveitar Íslands að sjóðnum? 2. Má búast við að frv. þessa efnis verði lagt fram og afgreitt á þessu þingi?`` Eftir úrskurð stjórnar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins kom í ljós að starfsmenn Sinfóníuhljómsveitar Íslands áttu ekki aðild að sjóðnum. Í túlkun laganna um lífeyrissjóðinn skorti heimild í þeim til að starfsmenn sinfóníuhljómsveitarinnar ættu aðild. Í kjölfar þessa úrskurðar lofaði þáv. menntmrh., Birgir Ísl. Gunnarsson, að fá þessu breytt og var samið frv. í ráðuneytinu og sent fjmrn. Mun núv. hæstv. menntmrh. einnig hafa lofað starfsmönnum hljómsveitarinnar þessari breytingu. Á einhverju virðist samt standa hvernig sem á því getur staðið. Hér er um réttlætismál að ræða og að vonum eru starfsmenn sinfóníuhljómsveitarinnar orðnir mjög óþolinmóðir. Mikil nauðsyn er á að breyting þessi nái fram að ganga á þessu þingi því stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins hefur gefið starfsmönnunum frest fram í júní, annars verða þeir að færa áunnin réttindi sín yfir í annan sjóð.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Á árinu 1987 óskaði stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins eftir lögfræðilegu áliti á því hvort hljóðfæraleikarar og aðrir starfsmenn Sinfóníuhljómsveitar Íslands eigi rétt til aðildar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Niðurstaða álitsins var sú að ótvíræð lagaheimild til þess að starfsmenn sinfóníuhljómsveitarinnar væru í lífeyrissjóðnum væri ekki fyrir hendi og þessu ástandi yrði ekki breytt nema með lagabreytingu. Í tilefni af þessu máli og fjölda annarra álitamála ákvað stjórn lífeyrissjóðsins að láta semja frv. um breytingu á lögum um sjóðinn og skyldi frv. taka til tæknilegra atriða svo sem aðildarskilyrða og annarra þeirra atriða sem aðilar að sjóðsstjórninni, þ.e. fulltrúar fjmrn. og fulltrúar BSRB og BHMR, yrðu sammála um. Samið var frv. í samræmi við framangreinda niðurstöðu og meðal þeirra atriða sem full samstaða var um var að Sinfóníuhljómsveit Íslands ætti aðild að sjóðnum. Hins vegar reyndist á lokastigi undirbúningsvinnunnar ekki nást samstaða um öll þau atriði sem þetta mál snertir m.a. vegna afstöðu annarra fulltrúa í stjórn lífeyrissjóðsins en fulltrúa fjmrn. Það er alveg rétt, sem hv. fyrirspyrjandi sagði, að af hálfu núv. menntmrh. hefur komið fram skýr og eindreginn vilji um að starfsmenn Sinfóníuhljómsveitar Íslands eigi aðild að lífeyrissjóðnum og mér finnst rétt að geta þess einnig að ég hef lýst því yfir við bæði stjórn Sinfóníuhljómsveitar Íslands og fulltrúa starfsmannafélagsins að ég er einnig þeirrar skoðunar að starfsmenn sinfóníuhljómsveitarinnar eigi að eiga aðild að lífeyrissjóðnum. Til þess að koma fram þessari breytingu hefur verið unnið að endurskoðun á því frv. sem ég gat um áðan og í því eru einnig nokkur önnur atriði sem ráðuneytið telur til bóta að verði lögleidd. Þessari vinnu er nær alveg lokið og er ætlun mín að leggja þetta frv. fyrir Alþingi að loknum páskum. Vona ég að þingið verði þá við þeirri eindregnu ósk að afgreiða frv. fyrir þinglok þannig að starfsmenn Sinfóníuhljómsveitar Íslands geti frá og með miðju þessu ári verið fullgildir félagar í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir hans svör og vona sannarlega að hann standi við það, sem hann setti fram í ræðu sinni, að leggja fram frv. þessa efnis og kem ég hér upp og fagna því sérstaklega.

Fyrirspyrjandi (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 594 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til fjmrh. um niðurfellingu söluskatts og vörugjalds af flotvinnugöllum. Tilgangur fsp. er að fá fram hvort möguleiki er á því að fella niður söluskatt og vörugjald af þessum flotvinnugöllum án þess að til þurfi að koma lagabreyting. Þá vísa ég til þess að hér er um sjálfsagðan öryggisbúnað að ræða á skipum og ætti í raun og veru að vera meðhöndlað á sama hátt og er um björgunarvesti sem er viðurkennt á þessu sviði að þurfi ekki að falla undir söluskatt eða vörugjald. Flotvinnugallar kosta í dag um 18 þús. kr., en með slíkri niðurfellingu mundi þetta verð lækka í 13--14 þús. Það þarf ekki að rökstyðja það hvers vegna þetta er hér flutt. Sem betur fer var þetta tekið upp á loðnuskipum 1986 og í sambandi við hin hörmulegu sjóslys sem orðið hafa hringinn í kringum landið hefur það verið staðfest betur en nokkru sinni áður hvaða gildi þessir flotvinnugallar hafa. Það er þess vegna mjög mikilvægt að það sé greitt fyrir því að sjómenn almennt telji sig hafa efni á eða útgerðir að hafa flotvinnugalla um borð. Því miður hefur það komið í ljós að Siglingamálastofnun hefur verið treg til að mæla með þessu eða leggja til að þetta verði gert, þessi niðurfelling, og viljað verja sig með því að þetta verði keypt af öðrum notendum, en í skýrslunni sem ég hef í höndum frá aðalinnflytjanda þessara flotgalla kemur í ljós að af heildarsölu þeirra frá upphafi, sem er um 1600 gallar, hafa aðeins 70 farið til annarra, þ.e. til snjósleðamanna, en hitt hefur farið til sjómanna og í dag munu vera um 2000 slíkir flotvinnugallar í notkun hjá íslenskum sjómönnum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi minna á að það er endurgreiddur uppsafnaður söluskattur til útgerðar og til þess er varið allmyndarlegum upphæðum á hverju ári. Þessi endurgreiðsla tekur eðlilega til söluskatts sem útgerð hefur m.a. borgað af þeim flotvinnugöllum sem hér eru til umræðu svo að nokkru leyti má benda á að þessi söluskattur er nú þegar endurgreiddur sem liður í heildarendurgreiðslu söluskatts til allrar útgerðar vegna þess að þar er um að ræða margvíslegar vörutegundir sem útgerðin þarf að verja til sinnar starfsemi. Hins vegar vil ég svo vekja athygli á því sérstaklega að samkvæmt heimildum í 7. gr. þeirra laga sem hér um ræðir getur fjmrh. fellt niður söluskatt af flotgöllum og björgunarbúningum sem viðurkenndir eru af Siglingamálastofnun til notkunar um borð í skipum. En að því að ég best veit hefur Siglingamálastofnun hvorki lögskyldað þennan búnað né viðurkennt hann sérstaklega. Ef svo er væri æskilegt að það gæti komið hér fram vegna þess að þá er til reiðu sá grundvöllur sem þarf að vera samkvæmt þeirri lagagrein sem ég vitnaði í áðan. Flotgallar bera ekki vörugjald, en af þeim ber hins vegar að greiða um 3% jöfnunargjald. Jöfnunargjald getur fjmrh. fellt niður ef sérstaklega stendur á. Samkvæmt þessu verður að álykta sem svo að fjmrh. geti fellt niður eða endurgreitt þau gjöld sem hér eru til umræðu af flotvinnugöllum ef Siglingamálastofnun viðurkennir þá sérstaklega. Ég er reiðubúinn að skoða það mál ef og þegar það liggur fyrir að þær forsendur sem snúa að Siglingamálastofnun hafi verið afgreiddar.

Fyrirspyrjandi (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessi svör. Það kemur að sjálfsögðu til athugunar að láta sjómannasamtök í þessu landi gera þá kröfu til útgerðar að þeir noti sér þennan rétt þannig að þeir kaupi þessa flotvinnugalla í heildsölu og þannig geri þetta mögulegt. Hins vegar hefur það alls ekki legið fyrir. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér þótti það ákaflega dapurlegt að verða vitni að því að Siglingamálastofnun hefur ekki viljað viðurkenna þessi öryggistæki, ekki hvað síst þegar hvert tilfellið á fætur öðru er til staðar sem sannar það að þessi útbúnaður getur bjargað mannslífum. Það liggja hér fyrir um innflutta flotvinnugallann nákvæmar prófanir, sem hafa verið gerðar í Noregi, hvernig þetta reynist miðað við kuldastig í sjó og það er augljós reynsla þeirra sem hafa lent í þessum slysum að svona galli getur augljóslega bjargað mannslífum þar sem oft er um sekúndur eða mínútur að ræða ef menn eru í þessum göllum. Ég hef því miður eitt sorglegt dæmi um hvað þetta hefði getað gert ef viðkomandi sjómaður hefði verið í slíkum galla. Líka liggur fyrir að sá útbúnaður sem er aðallega notaður hér og er innfluttur hefur þá kosti að það er hægt að tvískipta honum. Það er hægt að nýta hann sem léttan vinnugalla sem líka getur varnað því að menn krókni við fyrstu snertingu í kaldan sjó og einnig hefur visst flotgildi jafnvel þó menn noti það aðeins vegna óþæginda af öllum gallanum í heild við ýmsa vinnu. En hvað snertir smábáta, sem eru fjölmargir, hundruð í kringum landið og jafnvel þúsundir, er það ekkert lítið mál að sjómenn sem þar eru, oft einir, noti þetta öryggistæki við störf á sjó því að það er búið bæði radarbúnaði, það er líka búið ljósabúnaði sem gerir það að verkum að björgun er oftast a.m.k. nær því að verða veruleiki eins og reynsla sýnir. En við megum ekki láta svona hindranir Siglingamálastofnunar koma í veg fyrir að við getum bætt öryggi þeirra sem sjóinn stunda að þessu leyti til.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Í umræðum sem urðu um fiskveiðistefnuna á Alþingi fyrir rúmlega ári lýstum við þingmenn Borgfl. áhyggjum okkar út af því að það hefur ekki tekist sem skyldi það meginmarkmið með fiskveiðistefnu að vernda fiskistofnana og einkum og sér í lagi tryggja hrygningarsvæði og uppeldissvæði botnfiska, að það sé hugað að því að verja og vernda svæði þar sem um er að ræða slíka staði og koma í veg fyrir rányrkju á fiskistofnunum. Því miður virðast kvótalögin, eins og þau hafa reynst þau ár sem kvótalögin hafa verið í gangi frá því um áramótin 1983--1984, ekki megna að tryggja þessa meginstefnu sem við teljum að eigi að einkenna fiskveiðistefnu Íslendinga þ.e. að nýta fiskistofnana á sem skynsamlegastan hátt en um leið að hafa verndunarsjónarmið í huga og tryggja uppeldisstöðvar botnfiska allt í kringum landið. Við sem stöndum að þessari fyrirspurn vorum á fundi á Hornafirði fyrir tæplega ári þar sem voru mættir nokkrir fiskimenn, útgerðarmenn á Hornafirði. Þeir beindu því til okkar hvort við vildum spyrjast fyrir um hvort það væru nokkur áform uppi um að vernda ákveðin hrygningarsvæði á Hornafjarðargrunni. Mér hefur borist bréf, sem ritað er þáverandi forseta sameinaðs Alþingis, Þorvaldi Garðari Kristjánssyni, sent af hreppsnefnd Hafnarhrepps, 2. febr. 1987. Þar er þess farið á leit að Alþingi hlutist til um að ákveðin svæði á Hornafjarðargrunni, þ.e. ákveðin hólf sem eru hefðbundin neta- og línusvæði hornfirskra sjómanna, verði vernduð fyrir ágangi dragnótabáta og togbáta. Hér er um að ræða viðkvæmt svæði sem er um leið aðalfiskislóðir handfærabáta frá Hornafirði. Það er bent á að þarna er um að ræða mikilvæg hrygningarsvæði íslensku sumargotssíldarinnar og þarna eru uppeldisstöðvar fyrir botnfiska. Það er um að ræða hraunbotn sem er mjög viðkvæmur fyrir dragnótaveiðum, þannig að dragnótin fer ákaflega illa með botninn, brýtur hraunnibburnar og skemmir þannig uppeldisstöðvar sem þarna er um að ræða. Ég vil því beina þeirri fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. hvort í undirbúningi séu einhverjar aðgerðir til að vernda hrygningar- og uppeldisstöðvar botnfiska og sumargotssíldar á Hornafjarðargrunni í svokölluðu ,,sláturhúsi`` og kemur til greina að loka þessu svæði fyrir öllum togveiðum. Kannski hefði átt að bæta við: Eru einhverjar hugmyndir uppi um það að vernda álíka svæði hringinn í kringum landið fyrir togveiðum og ágangi dragnótabáta?

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Á miðju ári 1983 óskaði Útvegsmannafélag Hornafjarðar eftir því að sjútvrn. bannaði allar togveiðar á tilteknu svæði við Hrollaugseyjar sem meðal sjómanna hefur gengið undir nafninu ,,sláturhúsið``. Beiðni þessa byggðu útvegsmenn á tveimur meginástæðum. Í fyrsta lagi hrygnir síld mikið á þessu svæði og bæri að vernda hrygningarsvæði síldarinnar. Í öðru lagi eru þetta hefðbundin línu-, handfæra- og netasvæði þeirra Hornfirðinga. Að fengnum umsögnum Fiskifélags Íslands og Hafrannsóknastofnunar var 26. júní 1984 sett reglugerð þar sem bannaðar voru allar togveiðar tímabilið 1. júlí til 1. september á svæði milli lína sem dregnar eru 150 gráður frá eftirtöldum punktum: A 64 gráður 10 8 norður, 15 gráður 42 6 vestur og B 64 gráður 05 0 norður og 16 gráður 05 0 vestur. Að utan markaðist svæðið af línu sem dregin var 9 sjómílur frá grunnlínu. Um þetta svæði hefur verið tiltölulega lítill ágreiningur. Flestir eru þeirrar skoðunar að friða þurfi ákveðin griðlönd fyrir fiskinn. Svæði þetta hefur verið óbreytt frá 1984 að öðru leyti en því að lokunartíminn hefur verið lengdur og var árið 1988 1. maí til 30. september, en í mars og apríl er svæðið lokað fyrir togveiðum samkvæmt lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi frá 1976. Reglugerð um bann við togveiðum á þessu svæði er alltaf gefin út til eins árs í senn. Það stendur nú yfir endurskoðun á þessari reglugerð og verður á næstunni tekin afstaða til þess hvort breytingar verði á stærð svæðisins og gildistíma. En eins og ég áður sagði er svæðið lokað fyrir togveiðum nú sem stendur samkvæmt lögum. Að því er varðar annað atriði spurningarinnar, hvort komi til greina að loka þessu svæði fyrir öllum togveiðum, kemur það vissulega til greina, en slík breyting þarf að gerast með lögum ef til frambúðar á að vera því að togveiðar eru bannaðar í mars og apríl eins og ég áður gat um og það er mjög nauðsynlegt að hefjast handa um breytingar á lögunum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands frá 1976, en það verk hefur einfaldlega ekki komist að vegna þess að það hefur verið svo mikið að gera við aðra hluti fiskveiðilöggjafarinnar. En það er orðið mjög brýnt að gera á henni ýmsar breytingar. Hitt er svo annað mál að þar er um mjög viðkvæm mál að ræða og það verður alltaf ágreiningur um þessi mál. Það er vissulega rétt hjá hv. þm. að það er ástæða til að vera þar vel á verði. Það er hins vegar oft og tíðum erfitt að binda það algerlega í lögum. Ég vil nefna sem dæmi að nú hafa dragnótaveiðar og togveiðar verið bannaðar á mjög stóru svæði fyrir Suðurlandi til að vernda ýsustofninn. Það á ekki sérstaklega við um þetta svæði að því er dragnót varðar því að þarna er botninn svo slæmur að það er ekki hægt að stunda dragnótaveiðar á þessu svæði. Hins vegar hefur mönnum tekist að stunda togveiðar á þessu svæði nú upp á síðkastið, en áður fyrr datt engum manni í hug að fara með troll inn á þetta svæði vegna þess hvað botninn er slæmur. En með fullkomnari veiðarfærum og meira afli hafa skip stundað togveiðar á þessu svæði sem ekki var gert áður. M.a. af þeim ástæðum hafa menn séð ástæðu til þess að friða þetta svæði hluta úr árinu. En ef þar á að verða friðun til lengri tíma þarf lagabreytingu til.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir greið og góð svör. Það er ástæða til að sem fyrst verði tekin til umfjöllunar og umræðu hér á hinu háa Alþingi mál sem þessi, þ.e. hvaða stefnu við eigum að móta okkur í framtíðinni um verndun fiskistofna og viðkvæmra svæða umhverfis landið. Það hefur verið varpað fram þeirri hugmynd hvort ekki sé orðið tímabært að setja svokallaða togveiðilandhelgi umhverfis allt landið. Ég vil ítreka það, sem ég sagði áðan í framsögu minni, að ég held að við ættum að taka okkur meiri tíma til að ræða um verndun fiskistofna og með hvað hætti við getum mótað skynsamlega fiskveiðistefnu sem tekur mið af því að byggja upp fiskistofnana og vernda uppeldis- og hrygningarstöðvar þeirra. Ég held að allt of mikill tími hafi farið í að úthluta kvótum og semja löggjöf um með hvað hætti eigi að deila niður fiskveiðiheimildum á milli togskipa. Ég held að það væri nær að sinna þessum þætti betur.

Kristinn Pétursson Háttvirtur forseti. Ég sé ástæðu til að þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fsp. og einnig ráðherranum fyrir svarið. Ég vildi taka undir að það er full ástæða til að leggja meiri vinnu í vísindalegar athuganir á náttúrlegu klaki með það að markmiði hvort við getum ekki aukið viðkomu þorskstofnsins með því að gefa náttúrunni meiri frið við hrygningu. Við getum t.d. ímyndað okkur að mikill hávaði við hrygningu eins og er af umferð skipa og báta truflar hrygninguna og svo er aftur spurning um hvaða áhrif það hefur á klak nytjastofna. Ég fagna því að ráðherrann skuli ætla að endurskoða þessi lög frá 1976. Auðvitað er hér um viðkvæmt mál að ræða, en ég lít þannig á það að allir séu sammála því að efling nytjastofna okkar er mjög nauðsynleg. Við vitum t.d. ekkert um það nema þorskstofnarnir séu margir, það sé ekki einn þorskstofn eins og alltaf er verið að tala um. Kannski leitar hann aftur á sömu svæðin og hann varð til á eins og laxinn. Alla vega getum við leyft okkur að álíta að á meðan enginn vísindamaður hefur sannað að þorskurinn sé vitlausari en lax teljum við hann jafngáfaðan.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Á 109. löggjafarþingi árið 1986 var flutt till. til þál. um menntastofnun á sviði matvælaiðnaðar, hótel-, veitinga- og almennrar ferðamannaþjónustu. Flm. þessarar till. voru Davíð Aðalsteinsson, Haraldur Ólafsson, Jón Kristjánsson og Stefán Guðmundsson. Þessari till. var vísað til ríkisstjórnarinnar þann 18. mars 1987 á 109. löggjafarþingi. Þar sem 1. flm. þessarar þáltill. á nú ekki sæti á þingi lengur flyt ég fyrirspurn á þskj. 593 til menntmrh. um meðferð þessarar þáltill., hvort unnið hafi verið að þessum málum á vettvangi ríkisstjórnarinnar á því tímabili sem liðið er síðan og þá með hverjum hætti ef svo hefur verið. Ég vil taka það fram að till. var ekki samþykkt sem ályktun Alþingis heldur var henni vísað til ríkisstjórnarinnar til athugunar eins og títt er með slíkar tillögur. Það er óþarfi að hafa um þetta fleiri orð. Fyrirspurnin er gerð til að fá upplýst hvort hefur farið fram starf á vettvangi ríkisstjórnar á þessu sviði eða hvort það séu áform um slíka vinnu á næstunni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Þeirri fsp. sem hér er borin fram á þskj. 593 er fljótsvarað. Framkvæmd málsins er ekki hafin og hefur fyrst og fremst strandað á því að fjármunir hafa ekki verið veittir sérstaklega í þessu skyni. Það má segja hins vegar að sú stefna sem felst í ályktunartillögunni sé með þeim hætti að menntmrn. getur fyrir sitt leyti fallist á hana, þ.e. að hér verði komið upp stofnun sem veiti fræðslu á sem flestum sviðum matvælaiðnaðar, hótel-, veitinga- og almennrar ferðaþjónustu. Eins og kunnugt er liggja fyrir áætlanir um hvernig skuli staðið að uppbyggingu kennslu í matvælaiðnaði og ferðamannaþjónustu. Það liggur einnig fyrir samningur á milli menntmrn. og bæjarstjórnar Kópavogs um að komið verði upp kennsluaðstöðu í nýju húsnæði í tengslum við Menntaskólann í Kópavogi fyrir ferðaþjónustugreinar, matreiðslu, framreiðslu, brauð- og kökugerð, smurbrauðsgerð, kjötvinnslu, matvælaiðnað og húshald. Byggingarnefndarteikningar að þessu húsnæði eru tilbúnar fyrir löngu og þær hafa verið samþykktar af menntmrn. og bæjarstjórn Kópavogs. Þar er um að ræða 5232 fermetra hús og auk þess 625 fermetra stjórnunarrými sem ætlað er að nýtist öllum menntaskólanum en skólahaldið yrði skipulagt sem ein heild. Þar til komið hefur verið upp kennsluhúsnæði fyrir matvæla- og hótelgreinar er það mjög takmarkað sem unnt er að aðhafast á þessu sviði. Þó er hafið fyrir nokkru nám í ferðaþjónustugreinum í Menntaskólanum í Kópavogi. Það hófst núna í haust. Það er ekki unnt þess vegna nú að meta hvernig til hefur tekist, en það er verulega mikil aðsókn að þessari námsbraut. Þá hafa verið haldin námskeið fyrir fullorðið fólk sem vill kynna sér ferðaþjónustu af ýmsu tagi, t.d. í farseðlagerð og ýmislegt fleira skylt hefur verið tekið fyrir. Aðsókn að þessum námskeiðum er mikil og verulegur áhugi. Hótel- og veitingaþjónaskólinn er einn þáttur þessa máls. Hann sér um menntun matreiðslu- og framreiðslumanna í leiguhúsnæði og hann býr við mikil þrengsli. Unnið er þar að endurskoðun á námsskrá og lýkur því verki bráðlega. Aðstaða til menntunar í kjötiðnaði er nánast engin til hér á landi og því mjög brýnt að koma henni upp og síðast í gær var fjallað um það mál sérstaklega í menntmrn. með hvaða hætti mætti styrkja Iðnskólann í Reykjavík til að hafa skaplega aðstöðu til kennslu í kjötiðnaðargreinum. Það verður þess vegna að teljast mjög aðkallandi, virðulegi forseti, að tryggja þeirri starfsemi sem þáltill. fjallar um, þ.e. matvæla- og ferðaþjónustu og námi í þeim greinum, húsnæði og þær athuganir sem gerðar hafa verið benda til þess að það sé hagkvæmt að þetta verði gert sem mest á einum stað. Hins vegar er alveg ljóst að það er mikið átak að koma þessu húsnæði upp, það kostar mörg hundruð millj. kr., og ef það yrði byggt yrði það að geta þjónað þörfum landsins alls þannig að þarna gæti verið fólk víðs vegar að af landinu í námi. Á undanförnum mánuðum hefur verið fjallað um þessi mál, m.a. talsvert í fjölmiðlum, og af því tilefni vil ég segja þetta: Alþingi verður að taka af skarið varðandi framkvæmd þess samnings sem gerður var við Kópavogsbæ á sínum tíma annaðhvort með þeim hætti að greiða peninga til þess að framkvæma þann samning eða þá með því að taka ákvörðun um að leysa málin annars staðar. Það er alveg óhjákvæmilegt að þetta gerist. En að undanförnu hafa komið fram hugmyndir um að leysa verulegan hluta þess vanda sem hér er verið að tala um að því er húsnæði varðar á öðrum stöðum. Þar hafa verið nefndir staðir eins og Laugarvatn og Selfoss, en ákvarðanir í þeim efnum hafa ekki verið teknar í menntmrn. Við höldum okkur við þennan samning um Kópavog meðan ekki verða til niðurstöður af öðru tagi af því að ég tel að það sé Alþingis og fjvn. að taka af skarið í þessu efni. Og verði ekki verulegir fjármunir í þetta verkefni í fjárlögum ársins 1990 held ég að það sé fullreynt að Alþingi ætlar ekki að tryggja fé til að standa við þennan samning sem gerður hefur verið við Kópavogsbæ. Liggi það fyrir verður að taka nýja ákvörðun í málinu.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann hefur veitt við spurningunni. Svarið var einfalt, að það hefur ekki verið unnið að þessari ályktun sérstaklega. Ég harma það að sjálfsögðu, en fyrir því eru auðvitað ástæður eins og hann rakti. Eigi að síður lýsi ég þeirri skoðun flm., sem er óbreytt þó nokkur tími sé liðinn, að það er nauðsynlegt að gera átak í þessum efnum hvort sem heldur er á sviði ferðaþjónustu sem er mjög vaxandi atvinnugrein í landinu og ekki síður á sviði matvælaiðnaðar, en það er upplýst í svari menntmrh. að aðstaða er engin fyrir menntun t.d. í kjötiðnaði hér á landi. Ég hygg að ýmsar fréttir af markaðnum sýni það, bæði af minnkandi kjötneyslu og lélegum gæðum þeirrar unnu kjötvöru sem er á markaðnum, að það er ekki vanþörf á bættri menntun á þessu sviði. Ég tek undir það sem kom fram í ræðu hæstv. menntmrh. Það er nauðsynlegt að Alþingi taki af skarið um með hverjum hætti skuli standa að þessum málum, hvort það á að uppfylla þann samning við Kópavogskaupstað sem hann skýrði frá í sinni ræðu eða hvort það eru möguleikar til að nýta vannýtt húsnæði fyrir starf á þessu sviði. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að það er nauðsynlegt að taka sem fyrst af skarið í þessu efni. Ég geri mér fyllilega grein fyrir að hér er um kostnaðarsamar framkvæmdir að ræða, en þörfin er mjög brýn í þessum greinum í ferðaþjónustunni vegna vaxandi umsvifa og við verðum aldrei gildandi í ferðamannaþjónustu í landinu nema við byggjum á þekkingu og hæfni þeirra sem taka á móti ferðamönnum. Ekki síður á hinu seinna sviðinu, á sviði matvælaiðnaðar, er það bæði neytendum og framleiðendum í hag að þarna sé gert átak í menntunarkröfum og það fólk sem vinnur að þessum málum sé sem best menntað og fært til að framleiða góða vöru. Að öðru leyti þakka ég hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann hefur gefið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að hér mun um kl. 3 fara fram umræða utan dagskrár. Umræðan fer fram að beiðni hv. 11. þm. Reykv. og fjallar um viðskipti Olís, Alþýðubanka og annarra fjármálastofnana. Umræðan fer fram skv. fyrri mgr. 32. gr. laga um þingsköp og skal ekki standa lengur en í hálftíma.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 88 um beinar sjónvarpssendingar um gervihnetti. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skora á menntmrh. að fella brott síðasta málslið 2. mgr. 6. gr. reglugerðar nr. 70/1986, um útvarp samkvæmt tímabundnum leyfum, þannig að kynning og endursögn þular þurfi ekki að fylgja efni sem dreift er viðstöðulaust um gervihnött og sýnir atburði sem gerast í sömu andrá.`` Í 6. gr. reglugerðar nr. 70 11. febrúar 1986, um útvarp samkvæmt tímabundnum leyfum, segir svo: ,,Útvarpsstöðvar skulu stuðla að almennri menningarþróun og efla íslenska tungu. Efni á erlendu máli, sem sýnt er í sjónvarpi, skal jafnan fylgja íslenskt tal eða neðanmálstexti á íslensku eftir því sem við á hverju sinni. Það skal þó ekki eiga við þegar í hlut eiga erlendir söngtextar eða þegar dreift er viðstöðulaust um gervihnött og móttökustöð fréttum eða dagskrárefni er sýnir atburði sem gerast í sömu andrá. Í síðastgreindu tilviki skal að jafnaði fylgja kynning eða endursögn þular. Allt íslenskt tal og texti í útvarpi skal vera á lýtalausu máli.`` Í tillögu þessari er lagt til að niður falli síðasti málsliður 2. mgr. sem hljóðar svo: ,,Í síðastgreindu tilviki skal að jafnaði fylgja kynning eða endursögn þular.`` Hér er aðeins farið fram á að það sé ekki skilyrði að endursögn þular eða kynning fari fram þegar um beinar útsendingar erlendis frá er að ræða. Engu að síður verði það enn í höndum útsendingar- eða móttökuaðila hvort hann kýs að vera með kynningu eða endursögn á meðan á útsendingu stendur og þá í hve miklum mæli. Það kannast flestir við hversu mikils útsending getur misst þegar þulir, misgóðir, eru að tala ofan í beina útsendingu. Nægir að minnast á Evrópusöngvakeppni sjónvarpsstöðva og ensku knattspyrnuna í þessu sambandi. Einnig má minna á að fjöldi Íslendinga tekur við sjónvarpsefni með eigin móttökudiski beint í gegnum gervihnött þar sem allt efni er að sjálfsögðu ótextað og án endursagnar þular. Þá má minna á að þegar fram fór hér mikið skákmót á vegum Stöðvar 2, að mig minnir kallað Heimsmót Stöðvar 2 eða eitthvað slíkt, fór til að mynda fram langt viðtal við Kasparov, heimsmeistara í skák, að ég hygg ekki undir 10 mínútum og sennilega eitthvað töluvert lengra, þar sem í fyrsta lagi íslenski þulurinn talaði alfarið og eingöngu á enskri tungu og að sjálfsögðu svaraði Kasparov allan tímann á sinni skemmtilegu ensku. Allan tímann var ekki mælt eitt einasta orð á íslensku og ekki ein einasta þýðing fór fram eftir á, engin endursögn var, þannig að þarna var 10--15 mínútna sjónvarpsefni alfarið á enskri tungu, sem sagt þessi lög þverbrotin, enda sjáum við það víða og næstum daglega að mikið vantar inn í textun á erlendum fréttum og erlendu efni og þar sem ekki vantar inn í er oft ansi illa textað. Hæstv. forseti. Að lokinni umræðu óska ég eftir að tillaga þessi verði send til hv. félmn. og 2. umr.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil upplýsa hv. 5. þm. Vesturl. að ég gerði boð fyrir hæstv. menntmrh. og var tjáð að hann kæmi á hverri stundu. Mér er illa við að loka umræðu hefði hann viljað taka til máls, en nú veit ég ekki hvað tefur. --- Og kemur þar nú hæstv. ráðherra. Hann skal upplýstur um að hv. 5. þm. Vesturl. hefur talað fyrir þáltill. sinni um sjónvarpssendingar um gervihnetti og ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann kysi að taka þátt í þeirri umræðu.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að athygli mín var vakin á þessari umræðu, að hún færi fram núna, og segi það að útvarpslög eru til endurskoðunar. Útvarpslaganefnd skilar áliti reyndar í kvöld eða fyrramálið. Þar er tekið á mörgum málum, m.a. að því er varðar sjónvarpssendingar um gervihnetti. Ég er hins vegar ekki sammála því að það eigi að fella niður þýðingarskyldu. Ég vil ganga eins langt í því og unnt er tæknilega. Mér er ljóst að á því eru nokkur vandkvæði að hrifsa geislann utan úr geimnum og snara honum á okkar tungu jafnharðan. Það er ljóst hvaða vandkvæði fylgja því. Hins vegar hef ég verið þeirrar skoðunar að það ætti að ganga þarna eins langt og tæknilega og fjárhagslega er kleift. Þetta leiðir hugann að þeirri staðreynd að við erum með verulegan hluta af okkar sjónvarpsefni á erlendum tungum, einkum ensku, sem er stóralvarlegt mál, þannig að okkar börn, okkar yngsta kynslóð vex upp í framandi hljóðumhverfi, allt öðru en því sem við ólumst upp í. Það leiðir hugann að því hvaða aðstæður þau munu hafa til að innræta sínum börnum þær forsendur sem við kynntumst varðandi máluppeldi og málrækt. En eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti: Þessi mál koma hér vafalaust til umræðu og athugunar mjög fljótlega þegar frv. að nýjum útvarpslögum verður lagt fyrir Alþingi.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra hans innlegg í þessa umræðu, en ég hef það á tilfinningunni að hann hafi eitthvað misskilið málið því hér er ekki verið í rauninni að vega að þýðingarskyldu. Hér er eingöngu verið að tala um beinar útsendingar og vitna sérstaklega til íþróttaviðburða og söngvakeppni þar sem aflétt verði þeirri skyldu að íslenskir þulir tali ofan í útsendingar og spilli jafnvel þeirri stemmningu sem við fengjum annars að njóta. Það er alls ekki verið að ráðast að þýðingarskyldunni. Ég tek alveg undir sjónarmið ráðherra í því efni og vil leiðrétta hann í þessu efni. Ef útvarpslögin eru komin þetta langt á leið vænti ég að þetta atriði hafi ekki náð þarna inn og þó skal ég ekki um það segja.

Þetta er í reglugerð.

Já, það er í reglugerð þannig að það er möguleiki að koma þessum atriðum þar inn og ég óska eftir því að ráðherra líti aðeins nánar á málið.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 103 um útsendingar veðurfregna. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Borgfl., Júlíus Sólnes, Óli Þ. Guðbjartsson og Guðmundur Ágústsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á menntmrh. að beita sér fyrir því að veðurfregnir verði í framtíðinni sendar út samtímis á öllum útvarpsstöðvum og rásum þeirra.`` Herra forseti. Það er skoðun flm. að með því að koma upp samtengingu veðurfregna frá öllum útvarpsstöðvum sé stigið stórt skref í öryggismálum þegnanna. Það er nánast sama hvar gripið er niður í þjóðfélaginu í dag, alls staðar má segja er opið fyrir útvarp, enda er orðin mikil breyting hvað þau mál varðar síðustu árin með fjölgun útvarpsstöðva. Þess vegna er veruleg hætta á því að veðurfregnir fari fram hjá mönnum sem alls ekki ættu að láta slíkt henda sig. Nægir að benda á sjómenn, þá aðila í þjóðfélaginu sem hvað síst mega við því að missa af veðurfregnum. Með slíkri samtengingu veðurfregna sem hér er farið fram á er reynt að koma í veg fyrir að nokkur maður sem á annað borð er með opið fyrir útvarp missi af þessum fregnum. Ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í að nefna dæmi slíkri tillögu til stuðnings einfaldlega vegna þess að ég tel ekki nauðsyn á því. Sjálfum finnst mér að hér sé um svo sjálfsagt mál að ræða að þingmenn hljóti að veita því brautargengi. Ég vil að það komi fram í umræðunni að eins og menn vita sendir Ríkisútvarpið út viðamiklar veðurfregnir sem er eðlileg þjónusta ríkisfyrirtækis, en hins vegar ekki samtímis á báðum rásum. Ég vil einnig að það komi skýrt fram að það er mín skoðun að ekki eigi að skikka aðrar útvarpsstöðvar til slíkrar þjónustu heldur verði leitað leiða til að ná fram slíkri þjónustu án lagasetningar eða kvaða. Ég tel að um þetta megi ná samstöðu hinna frjálsu útvarpsstöðva, í það minnsta er það tilraunarinnar virði. Ég talaði við fulltrúa hinna frjálsu útvarpsstöðva og voru þeir í raun ekki par hrifnir af þessari tillögu sumir hverjir þótt þeir taki fyllilega undir öryggissjónarmiðin. Hins vegar kom fram í viðræðum óánægja með þjónustu Veðurstofunnar sem þeir töldu eyða allt of miklu púðri í veðurfræði og of litlu í veðurspár. Ég varpa þessu fram til umhugsunar. Þeir lýstu hins vegar fullum vilja á að ræða málið og vildu alls ekki þvertaka fyrir að hægt væri að komast að niðurstöðu. Ég tel að ef til þess kæmi að veðurfregnum yrði útvarpað samtímis á öllum rásum yrði Veðurstofan að vinna miklu styttri og hnitmiðaðri veðurspár en nú er gert, spár er tækju helst ekki lengri tíma í flutningi en þrjár mínútur eða í hæsta lagi fimm mínútur. Hæstv. forseti. Ég óska eftir því að að lokinni umræðu verði tillagan send hv. menntmn. til umsagnar og síðari umræðu.

Flm. (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun laga og reglugerða um rekstur heilbrigðisstofnana. Meðflm. mínir að þessari till. eru Guðni Ágústsson, 5. þm. Suðurl., Guðmundur H. Garðarsson, 14. þm. Reykv., Geir Gunnarsson, 5. þm. Reykn., Þórhildur Þorleifsdóttir, 18. þm. Reykv. og 3. þm. Norðurl. e. Árni Gunnarsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela heilbr.- og trmrh. að skipa nefnd til að endurskoða lög og reglugerðir um rekstur hvers konar heilbrigðisstofnana á vegum hins opinbera. Endurskoðunin skal ná til allra heilbrigðisstofnana, hvort sem þær eru reknar af sveitarfélögum eða ríki ellegar sem sjálfseignarstofnanir með styrk úr ríkissjóði. Nefndinni er ætlað að skila tillögum um aukna hagkvæmni í rekstri án þess að í nokkru sé slakað á kröfum um eins góða þjónustu þessara stofnana og tök eru á.`` Í greinargerð sem tillögunni fylgir er á það minnt að mikil og jákvæð þróun hafi orðið í uppbyggingu og rekstri hvers konar heilbrigðisstofnana hér á landi á undanförnum árum. Langflestar þessara stofnana eru reknar samkvæmt lögum nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, og reglugerðum í tengslum við þá löggjöf. Þau lög eru um störf allra heilbrigðisstétta í landinu og flestar tegundir heilbrigðisstofnana, svo sem sjúkrahús og heilsugæslustöðvar. Kostnaðarskipting samkvæmt þessum lögum er 85% frá ríki og 15% frá sveitarfélögum til byggingar og rekstrar þessara stofnana. Það lætur því að líkum að hér er um að ræða langstærsta útgjaldalið fjárlaga á hverju ári. T.d. eru útgjöldin áætluð á þessu fjárlagaári 29,5 milljarðar kr. til heilbrigðis- og tryggingamála eða 39% útgjalda A-hluta ríkissjóðs þó að síst beri undan að draga að tryggingaþátturinn sé drýgri hlutinn í þessu dæmi eða sem svarar rösklega 17 milljörðum kr. miðað við fjárlög 1989. Það fer sem sagt vart á milli mála að hér er um að ræða einn fjárfrekasta lið í ríkisdæminu á hverju ári. Það er til nokkurs að vinna að ná fram hagkvæmari rekstri á sem flestum þáttum þessa mjög svo viðamikla málaflokks án þess þó að slá nokkurs staðar af eðlilegum og sjálfsögðum gæðakröfum í þessari þjónustu. Þá er rétt að minna á verulega breytingu sem unnið hefur verið að undanfarin ár á þessum vettvangi, en það er að hverfa frá daggjaldakerfi og reka stofnanir þess í stað á föstum fjárlögum. Sú þróun er að vísu enn í miðjum klíðum. Fjvn. Alþingis hefur undanfarnar vikur haft til umfjöllunar ríkisreikning fyrir árið 1987 og skýrslu yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 1987. Nefndin hefur trúlega unnið þessa vinnu markvissar en áður hefur tíðkast, enda eru öll gögn nú betur unnin í hendur nefndinni en trúlega áður hefur þekkst. Í fyrrgreindri skýrslu er m.a. fjallað um sjúkrahús og sjúkrastofnanir á eftirgreindan hátt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í samræmi við lög nr. 12/1986 endurskoðaði Ríkisendurskoðun í fyrsta sinn rekstur allra sjúkrahúsa og sjúkrastofnana í landinu. Niðurstöður reikningsskila sjúkrahúsa fyrir árið 1987 sýna að rekstrarhalli sjúkrahúsa á föstum fjárlögum er að meðaltali 4,8% af veltu en sjúkrahúsa á daggjöldum 17,1%. Við tilflutning sjúkrahúsa á föst fjárlög eru gerðar meiri kröfur um áætlunargerð, upplýsingar og reikningsskil. Betur er fylgst með starfsmannafjölda og greiðslufyrirkomulagi. Telja verður að umtalsverður sparnaður náist fram með því að færa sjúkrahús á fjárlög m.a. vegna mikils fjármagnskostnaðar sem fylgir hallarekstri daggjaldasjúkrahúsa sem gerður er upp að ári liðnu. Meginniðurstöður af endurskoðun fyrir árið 1987 eru því eftirfarandi: 1. Samræmt bókhald og reikningsskil er enn ekki til staðar. Samanburður á einstökum rekstrarþáttum er því ekki raunhæfur. 2. Óglögg skil eru á milli rekstrareininga í skýrslum sjúkrastofnana, þ.e. ellideilda og hjúkrunardeilda. 3. Óglögg skil eru milli sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva þegar þessar stofnanir eru reknar sameiginlega. Kostnaði er ekki skipt rétt upp og fellur yfirleitt meiri kostnaður á sjúkrahús og þar með ríkissjóð. 4. Starfsmannafjöldi sjúkrahúsa er yfirleitt umfram heimildir fjárlaga eða daggjaldanefndar sjúkrahúsa. Margir starfsmenn eru ráðnir til hlutastarfa en vinna síðan lengri tíma með hærra álagi. Framangreind atriði virðast helsta orsök stöðugs hallareksturs sjúkrahúsa.`` Hér kemur glöggt í ljós hvaða sjónarmið mönnum voru efst í huga þegar flest sjúkrahúsanna á landsbyggðinni voru tekin á föst fjárlög 1987, en tvö þeirra, þ.e. í Vestmannaeyjum og í Hafnarfirði, höfðu hins vegar verið tekin á föst fjárlög 1986. Þegar frv. til fjárlaga fyrir árið 1989 var hins vegar lagt fram hér á Alþingi á sl. hausti fylgdi skrá með því frv. um ákvarðaðar aukafjárveitingar til 30. sept. 1988. Þar var um að ræða 511 millj. kr. Langstærstur hluti þessara aukafjárveitinga var til stofnana á vegum heilbr.- og trmrn. eða um 238,8 millj. kr. og sjúkrastofnanir á föstum fjárlögum vitaskuld yfirgnæfandi hluti þeirra sem þurftu á þessum aukafjárveitingum að halda og hafa trúlega hvergi nærri hrokkið til. Því nefni ég þetta að mér sýnist að þrátt fyrir flutning þessara mjög svo þýðingarmiklu stofnana á föst fjárlög eigi menn enn nokkuð í land til að ná þessum málum í viðunandi horf. Þessi till. til þál. er 185. mál þessa þings og því lögð fram fyrir nokkrum mánuðum þó að hún komi fyrst nú til umræðu. Í millitíðinni hefur verið lagt fram frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem er 203. mál þessa þings og er nú til umfjöllunar í félmn. Ed. Ég sé af því frv. að þar er gert ráð fyrir breytingu og henni verulegri á lögum nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, t.d. breytingu á kostnaðarhlutfalli við byggingu og búnað heilsugæslustöðva sem og sjúkrahúsa, þ.e. í 60/40% í stað 85/15 sem nú er, og skiptingu í viðhalds- og endurnýjunarkostnaði fasteigna og tækja. Þá er hins vegar lagt til að færa rekstrarkostnað heilsugæslustöðva alfarið á ríkissjóð. Út af fyrir sig ætla ég ekki hér og nú að taka afstöðu til þessara fyrirhuguðu breytinga. Hins vegar sýnist mér ekki síður þörf á heildarendurskoðun allra þessara laga og reglugerða þeim tengdra ef eitthvað í þessa veru nær fram að ganga innan tíðar. Þess er raunar getið í athugasemdum með þessu frv. um verkaskiptinguna að að því sé nú unnið í heilbr.- og trmrn. þó það sé ekki tilgreint með hvaða hætti sú endurskoðun fari fram né í hvaða tilgangi sérstaklega. Ég vil hins vegar fagna beinni stjórnunarlegum tengslum á milli hinna ýmsu heilbrigðisstofnana víða um land og heilbr.- og trmrn. sem augljóslega er að stefnt með 6. og 7. gr. verkaskiptafrv. Þar held ég að sé stigið spor í rétta átt, jafnvel að óbreyttum þessum lögum að öðru leyti. Þess er svo loks að geta, hæstv. forseti, að veruleg aukning er fyrirsjáanleg í þessum málaflokki með auknum fjölda aldraðra og hvers konar þjónustustofnunum þeim ætluðum. Það gefur því auga leið að miklu máli skiptir að fjármagnið nýtist svo vel sem kostur er og eðlilegrar samræmingar sé gætt þannig að hagsmunir þeirra sem þjónustunnar eiga að njóta séu ætíð í fyrirrúmi. Í þeim tilgangi er tillaga þessi til þál. flutt. Ég vil svo að lokum, hæstv. forseti, æskja þess að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um skipulag til verndunar vatnsbóla. Flm. auk mín eru hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, Hjörleifur Guttormsson, Árni Gunnarsson, Guðmundur Ágústsson og Salome Þorkelsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir að umhverfi allra byggðakjarna á landinu verði rannsakað og skipulagt með tilliti til nýtingar og verndunar grunnvatns. Á skipulagsuppdráttum þéttbýlisstaða verði sýnd fyrirhuguð þróun byggðar, friðlýst svæði og önnur landnotkun. Jafnframt verði gerð kort af jarðfræði og grunnvatnskerfum á viðkomandi svæðum með tilliti til vatnsbóla.`` Við vinnu að þessari tillögu naut ég fyrst og fremst aðstoðar Helgu Tulinius jarðeðlisfræðings og Bryndísar Brandsdóttur jarðfræðings, auk ýmissa annarra aðila. Almennt hefur verið talið að gnægð sé af góðu vatni hvarvetna á landinu og hafa Íslendingar löngum hælt sér af því að eiga besta vatn í heimi. Sagt er að hér sé hægt að drekka vatn úti í náttúrunni úr lækjum og vötnum og að vatnið í vatnskrönum heimahúsa sé alls staðar drykkjarhæft. Þótt þetta sé sannmæli um marga staði á það því miður ekki við um alla. Sú skoðun hefur verið ríkjandi að hér sé svo mikið af vatni að ekki þurfi neinnar sérstakrar vatnsverndar við. ,,Minni háttar`` mengun sé ekkert vandamál, hún hreinsist af sjálfu sér eða það megi þá taka vatnið annars staðar. Margir gera sér grein fyrir að ferskvatn er tæmandi auðlind þótt erfitt geti e.t.v. verið að muna það í rigningunni og bleytunni sem við kvörtum svo oft yfir hér á landi. Í Jarðabók Árna Magnússonar og Páls Vídalíns má víða lesa lýsingar á vondum vatnsbólum eða að vatn þrjóti á vetrum og því sé um langan veg að sækja. Það er því ekki bara í seinni tíð sem menn eru farnir að gera sér grein fyrir hve ferskvatn er manninum mikilvægt. Að vísu mætti ætla að ekki hafi mikið verið hugsað um þessi mál frá því á 18. öld þegar Jarðabókin var skrifuð ef miðað er við hve ástandið í vatnsverndarmálum er víða bágborið hér á landi. Sums staðar er neysluvatn jafnvel svo mengað að talið hefur verið varhugavert að nota það óhreinsað og eru mörg dæmi um það, jafnvel þar sem við höfum notað vatn til matvælaiðnaðar. Kröfur um gæði vatns eru mismunandi eftir notkun. Almennt neysluvatn verður að vera mjög hreint að því er varðar grugg, sýkla, bragðefni og fleiri önnur efni. Nærri sömu kröfur eru gerðar til vatns í matvælaiðnaði, en fiskeldisvatn má t.d. vera nokkuð efnaríkara þó mengað vatn sé alltaf verra til notkunar en ómengað í hvaða tilgangi sem á að nota það. Nær alls staðar á landinu nota atvinnufyrirtæki t.d. í fiskiðnaði vatn frá almenningsveitum. Þar er um viðkvæman og mikilvægan matvælaiðnað að ræða sem vart má við hugsanlegum skakkaföllum vegna mengunar. Fara því saman hagsmunir heimilanna og fyrirtækjanna. Einnig er hin ört vaxandi atvinnugrein, fiskeldi, stór vatnsnotandi. Mikil hætta getur stafað af mengun á vatnasviðum vatnsbóla. Gildir það jafnt um yfirborðsvatn sem grunnvatn. Þótt grugg síist oft alveg frá í grunnvatni og mikill hluti bakteríugróðurs deyi út á löngum ferli grunnvatns neðanjarðar geta borist efni í grunnvatn sem ekki eyðast auðveldlega. Efni berast með vatni frá yfirborði niður í grunnvatn og geta flust með því langar leiðir eftir sprungum og glufum í berginu. Efni sem komist hafa í jarðveg geta eftir fjölda ára borist í vatnsból þéttbýlisstaða. Kalt grunnvatn hér á landi er talið vera nokkurra tuga ára gamalt. Þannig getur t.d. olía sem hellist niður í jarðveg komist í grunnvatn eftir tugi ára. Eitt mengunarslys eins og t.d. það sem varð á Suðurnesjum sl. haust getur haft alvarlegar afleiðingar um ókomna framtíð fyrir ferskvatnsöflun þar suður frá. Eftir blaðafregnum að dæma hefur nú verið skipuð nefnd sem á að hefja viðræður um ,,endurnýjun`` vatnsbóla Keflvíkinga og Njarðvíkinga. Auðvitað er öllum þó ljóst að ekki verður um neina endurnýjun að ræða heldur leit að nýju vatnsbóli. Staðsetning Keflavíkurflugvallar er eitt dæmi um það sem kalla mætti skipulagsslys. Þetta athafnasvæði, sem óhjákvæmilega fylgir mikil mengunarhætta, er staðsett á hæð þannig að ef mengunarslys verður þótt ekki sé nema af minni gerð getur það haft verulegar afleiðingar. Mikilvægt er því að gera sér grein fyrir hvernig æskilegt er að framtíðarskipulag þéttbýlisstaða þróist og reyna með því að koma í veg fyrir mörg skipulagsslys eins og hafa orðið á undanförnum árum. Land er nýtt fyrir íbúabyggð, atvinnuhúsnæði, landbúnað eða til útivistar. Þau svæði sem eru ætluð til útivistar eru nú vernduð eða friðlýst, en slík friðun nær ekki til vatnsbóla. Yfirborðsvatn er opið fyrir mengun. Grugg og óhreinindi berast í það í flóðum og leysingum auk þess sem það getur orðið fyrir áfoki. Vatnið er ekki verndað fyrir úrgangi, fugladriti og hræjum fugla og fénaðar. Meðal þess sem veldur mengun má telja ýmiss konar atvinnurekstur, mannvirkjagerð, efnistöku, ruslahauga og urðun sorps. Umferð vélknúinna farartækja, útivist og sumarbústaðir geta einnig valdið mengun, einkanlega þar sem ekki er gert ráð fyrir nauðsynlegri hreinlætisaðstöðu og eyðingu úrgangs og annarra mengandi efna. Frágangi vatnsbóla er víða ábótavant þótt breyting hafi orðið til hins betra á því sviði hin seinni ár, einkum hjá nýlegum vatnsveitum. Einkum eru brögð að því að ekki sé nógu vel komið í veg fyrir írennsli yfirborðsvatns og skepnum sé ekki haldið nógu langt frá með girðingum. Eitt af vandamálunum sem fylgja þéttri byggð er losun sorps og eyðing þess. Eiturefnum og ýmsum hættulegum efnum hefur verið fleygt út í náttúruna án þess að hugsað væri um afleiðingarnar. Þar er ekki síst mikilvægt að taka tillit til vatnsbóla, bæði núverandi vatnsbóla og ekki síður þeirra staða sem kunna að verða nýttir til vatnsöflunar síðar. Nú sjá heilbrigðisfulltrúar á hverjum stað um að fylgjast með gæðum neysluvatns. Oftast er þar eingöngu um mælingu á gerlamagni í vatninu að ræða. Minna er um reglulegar mælingar á mengun af völdum ólífrænna eða lífrænna efna. Mengun af völdum slíkra efna getur haft mjög skaðlegar afleiðingar fyrir menn og skepnur ekki síður en gerlamengun. Nauðsynlegt er því að setja staðla um mengandi efni í neysluvatni og gera á því reglulegar mælingar. Til þess þarf að gera úttekt á vatnstökusvæðum og afrennslissvæðum þeirra. Jafnframt þarf að endurskoða löggjöf um vatnsréttindi, vatnstöku og vatnsvernd og samræma hana kröfum tímans. Til þess að hægt sé að gera skipulagsuppdrætti af því tagi sem hér er gert ráð fyrir þarf að kortleggja jarðlög undir yfirborði ekki síður en land ofan jarðar. Gerð jarðlaga, halli, sprungur, gangar og fleira skipta verulegu máli þegar meta á landsvæði með tilliti til nýtingar. Jarðfræðikort af slíkum svæðum eru því mikilvæg til að geta skipulagt æskilega landnotkun og meta hvar mengunarhætta er mikil við vatnsból. Þessa kortlagningu þarf að tengja öllu skipulagi og því er rétt að það ráðuneyti sem fer með skipulagsmál, sem nú er félmrn. og þar hef ég Skipulagsstjórn ríkisins sérstaklega í huga, hafi um það forustu. Eðlilegt er að við gerð kortanna verði samvinna milli Skipulagsstjórnar ríkisins, Hollustuverndar ríkisins, Náttúruverndarráðs, Orkustofnunar og e.t.v. fleiri aðila. Tillaga þessi felur í sér að skipulega verði aflað þekkingar á náttúruauðlindinni ferskvatni og mótuð stefna um nýtingu hennar og vernd. Markmiðið er að tryggja verndun grunnvatnskerfa fyrir mengun svo að þau geti gefið af sér gott neysluvatn fyrir vaxandi byggð. Jafnframt því þarf að leiða í ljós hvert ástand vatnsbóla er um land allt og ráða bót á því þar sem þess er talin þörf. Verkefni eins og það sem hér um ræðir fellur eðlilega undir starfssvið umhverfisráðuneytis þegar loks kemur að því að slíkt ráðuneyti verði sett á fót. Það er því með verkefni eins og þetta eins og með svo mörg önnur verkefni sem falla undir umhverfisvernd að einhverju leyti, þó að þetta falli vissulega undir miklu fleira en eingöngu það, að það mundi verða falið umhverfisráðuneyti. En þar sem við höfum það ekki hef ég gert ráð fyrir að félmrn. taki þetta verkefni að sér til að byrja með. Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að því verði vísað til síðari umr. og allshn.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil þakka 1. flm. fyrir einkar fróðlega framsögu með þessari tillögu og reyndar þarfa og góða tillögu. Ég hygg að þau mál sem hér er um að ræða séu með nokkuð ólíkum hætti á hinum mismunandi stöðum á landinu. Ef ég skil þessa tillögu rétt fjallar hún auðvitað fyrst og fremst um verndun grunnvatnsins, verndun vatnsbólanna og að skipulag umhverfis þau taki mið af slíkri nýtingu sem þar er um að ræða. Þar eru sjálfsagt hin ýmsu byggðarlög og hinir ýmsu þéttbýliskjarnar nokkuð misjafnlega á vegi staddir. Við búum þannig Íslendingar að við eigum víðast hvar á landi feiknarlegt magn af fersku vatni, þó að það sé reyndar mismunandi eftir landshlutum, og mengun er tiltölulega lítil hjá okkur miðað við það sem víða þekkist þar sem þéttbyggðara er. Landið er stórt og úrkomusvæðin eru mikil. Byggðin er dreifð, líklega um 5,2 íbúar á km 2 . Ég missti af byrjun ræðu 1. flm. en í mínum huga vakna tvær spurningar þegar ég les þessa tillögu. Ef Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því sem hér er um að ræða, og ég tek undir að er afar þarft verk, þá vaknar spurningin um kostnað. Gera flm. ráð fyrir að ríkið taki að sér þann kostnað sem þessum rannsóknum og kortlagningu fylgja, eiga sveitarfélögin að gera það eða er þar um einhvers konar samvinnu að ræða? Jafnframt hlýtur að vakna sú spurning hversu hratt þetta verk er unnið því að sjálfsagt er það misbrýnt eftir byggðakjörnum að taka á málinu. Það kann að vera, þó að ég hafi það nú ekki í huga, að hér geti orðið um glettilega kostnaðarsamt verk að ræða ef ráðist væri á þetta allt saman í heild eins og fyrir liggur. Vatnstaka Íslendinga er talsvert mismunandi eftir landshlutum. Ég hygg að á tertíer-svæðunum sé ekki mikið vatn unnið úr sjálfum berggrunninum heldur er meira um að vinna vatnið úr áreyrum eða undan skriðum. Á yngri svæðum landsins eru jarðlögin mjög lek og þar er unnt að vinna grunnvatn eiginlega hvar sem er. Að vísu hafa jarðlög og gamall berggrunnur brotnað upp á sumum eldri svæðum landsins og nýjar sprungur leiða víða mjög vel. Flm. vék sérstaklega að vandamálum á Reykjanesi. Ég held að Reykjanesið sé alveg sérstakt fyrirbrigði í vatnstöku Íslendinga. Það á sér enga hliðstæðu aðra þar sem grunnvatnslinsan liggur ofan á sjó. Þessi grunnvatnslinsa er afar viðkvæm. Hún er sennilega um 50 metra þykk um mitt nesið og víðast hvar ekki nema svona 10--12 metra þykk við ströndina. Jafnvel þó að ekki væri um að ræða mengun, sem við höfum reyndar rekið okkur talsvert á núna og vatnsmál Reyknesinga eru því mjög í brennidepli þessa stundina, þá er vatnstaka mjög viðkvæm úr þessari linsu vegna þess að ef of miklu er dælt drögum við sjó undan linsunni og það er mjög erfitt að hreinsa vatnsbólin eftir það, getur jafnvel tekið áratugi. Þar gilda að ýmsu leyti önnur sjónarmið gagnvart vatnstökunni en víðast hvar annars staðar vegna þess að afrennslið er heldur ekki mikið, víðast hvar líklega eingöngu um að ræða úrkomu hverju sinni sem varðveitist í þessari linsu þó að reyndar séu uppi mismunandi kenningar um það mál. Segja má að nýting á grunnvatninu hafi eiginlega komist á nýtt svið með auknu fiskeldi hér á landi, sérstaklega með seiðaeldi undanfarin ár. Ef stefnt verður að mjög mikilli aukningu á ferskfiskseldi, silungseldi, víða um landið erum við komin inn á alveg nýtt svið, bæði þar sem vatnsneyslan verður miklu, miklu meiri en menn höfðu séð áður þar sem dælt er út hundruðum sekúndulítra jafnvel hjá einu fyrirtæki og jafnframt vegna þess að frárennslið frá slíkum fyrirtækjum getur valdið mengun á vatnasvæði og grunnvatni ef ekki er rétt á haldið. Þannig að þar er einmitt um sérstök mál að ræða, ekki bara mengunin heldur hversu mikið vatn er tekið því að hæð grunnvatnsspegilsins víða er auðvitað háð annars vegar hversu miklu dælt er og hins vegar úrkomu á svæðinu. Ég held að þessi tillaga sé mjög þörf. Ég held reyndar að á sumum svæðum, til að mynda í Reykjavík, sé nú glettilega góð yfirsýn yfir vatnsverndarsvæðin og þar fylgjast menn með. En einmitt vegna þess hversu jarðlögin eru gljúp, sérstaklega á jarðfræðilega yngri svæðum landsins, og sprungur eru víða er meiri hætta á mengun grunnvatnsins en víðast annars staðar. Ég hygg að hér sé, eins og ég hef áður sagt, um góða tillögu að ræða. Menn þurfa hins vegar að velta þessu fyrir sér í nefnd og með nánari umfjöllun um hvernig menn vilja skipta kostnaði, hvaða kostnað er um að ræða og hver skuli bera hann. Jafnframt hygg ég að skynsamlegt væri að menn gerðu einhverja tímaáætlun um hversu hratt verkið er unnið og hvar brýnast er að ráðast að þessu máli. Á sumum stöðum gæti a.m.k. til að byrja með nægt að fyrir lægju ákvarðanir um að ráðast í slíka framkvæmd áður en útfærsla á stærra skipulagi kæmi til þannig að fjármálin væru samræmd framkvæmdum hverju sinni.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 10. þm. Reykv. Guðmundi G. Þórarinssyni fyrir hans undirtektir við tillöguna. Það er alveg rétt að þær úrbætur sem verið er að ræða um í þessari tillögu geta ekki gerst allar í einu, þær verða ekki gerðar í einu vetfangi. Í fyrsta lagi þurfa þær nokkurn aðdraganda auk þess sem er mjög mikilvægt að samhæfa allar aðgerðir í þessu máli, en það er auðvitað alveg ljóst að viss atriði eru brýnni en önnur. Það er mjög misjafnt hversu sveitarfélögin hafa gengið langt í því að undirbúa sig fyrir verkefni sem þetta. Ég vil nefna að á vegum Vatnsveitu Reykjavíkur hefur starfað nefnd frá árinu 1981 sem hefur verið kölluð vatnsbólanefnd. Hefur þessi nefnd m.a. beitt sér fyrir rannsóknum á vatnasviði Elliðaáa og Elliðavatns og hefur lagt sérstaklega áherslu á rannsóknir á grunnvatnskerfum. Ég held því að Reykjavíkurborg standi tiltölulega vel að þessum málum. Það er ekki langt síðan gefið var út mjög nákvæmt kort af grunnvatnssvæðum í kringum Reykjavík og reynt að meta hvar framtíðarvatnsból Reykvíkinga gætu verið því að alltaf þarf að auka við vatnsöflunina, enn þá a..m.k. Það má samt benda á að eitt vatnsból Reykvíkinga, Bullaugu, sem eru uppi í Grafarheiðinni að ég held, mengast mjög oft í leysingum af yfirborðsvatni þannig að við erum ekki alveg laus við mengun hér í Reykjavík þó að við stöndum mjög vel að vígi miðað við marga aðra staði. Þó að það sé vissulega rétt að Reykjanesið sé viðkvæmt er sums staðar á landinu mjög erfitt um vatnsöflun og eina leiðin jafnvel sú að ná í yfirborðsvatn. Það er ekki langt síðan --- svo að ég taki dæmi úr nágrenni Reykjavíkur --- að Akurnesingar voru í verulegum vandræðum með sitt neysluvatn og þó að það hafi batnað eitthvað í seinni tíð held ég að það sé alls ekki komið í fullnægjandi horf að þeirra mati. Við megum ekki vera of andvaralaus og verðum að gera okkur grein fyrir því að ferskvatn er auðlind sem við verðum að fara varlega með. Þó að mengunin sé lítil held ég samt að hún sé hættulega mikil á mörgum stöðum. Varðandi kostnaðinn er að sjálfsögðu miðað við að það sé ekki ríkissjóður sem muni greiða hann allan heldur verði þarna samvinna milli sveitarfélaga og ríkisins að sjálfsögðu. Ég vil benda á að hlé var gert á þingfundi kl. 4 á mánudaginn var og við fórum og heimsóttum Landmælingar Íslands sem kynntu fyrir okkur gerð nýrra korta í mælikvarðanum 1:25.000 en einmitt slík kort munu koma sér mjög vel í þessari vinnu. Það var einnig talað um að ef við mundum kortleggja landið með þeirri áætlun reikna Landmælingar Íslands með að það þurfi um 160 millj. kr. á ári til að gera kort af öllu landinu í mælikvarðanum 1:25.000. Kostnaður við gerð korta eins og hér er gert ráð fyrir er ekki ljós en nauðsynlegt er að hefja vinnu við gerð slíkra korta. Það má líka benda á það af því að við vorum að ræða um Suðurnesin að Samband sveitarstjórna á Suðurnesjum hefur í tengslum við svæðaskipulagið tekið mjög myndarlega á þessum málum varðandi skipulega vatnstöku og vatnsvernd þar sem þeir hafa reynt að taka inn í sitt svæðaskipulag hugmyndir svipaðar þessum sem hér er gert ráð fyrir. Það er þannig vissulega farin af stað svipuð vinna þeirri sem hér er rætt um. En það þarf að halda utan um það og gera ráð fyrir því alls staðar þegar verið er að skipuleggja til þess að ekki sé orðið of seint að breyta skipulaginu, það sé t.d. búið að byggja mannvirkin þó þau stríði gegn hagsmunum vatnsverndar.

Flm. (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. um tónmenntakennslu í grunnskólum. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Árni Gunnarsson, Jón Helgason, Margrét Frímannsdóttir og Salome Þorkelsdóttir. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd til að athuga og koma með tillögur að samvinnu og samþættingu tónmenntakennslu í grunnskólum og tónlistarskólum landsins, með það fyrir augum -- að efla og auka tónmenntakennslu í grunnskólum, -- að koma á samvinnu milli grunnskóla og tónlistarskóla, -- að það nám í tónlist, sem nemendur stunda utan lögboðins grunnskólanáms, geti í auknum mæli flust inn í húsnæði grunnskólanna, -- að samnýta húsnæði og kennara til að draga úr kostnaði og gera tónlistarnám aðgengilegra fyrir nemendur. Nefndin ljúki störfum fyrir upphaf næsta þings.`` Í grg. segir m.a. að í landinu starfi nú u.þ.b. 70 tónlistarskólar. Nemendafjöldi í þessum skólum er um 8000 og þar af eru u.þ.b. 250--300 sem stunda nám á því stigi sem ætlað er til að búa nemendur undir atvinnumennsku. Þessar staðreyndir tala sínu máli um það hve tónlistarnám er snar þáttur í menntun íslenskra barna og unglinga. Það er órjúfanlegt samhengi milli þessa og hins blómlega tónlistarlífs í landinu, bæði á sviði atvinnu- og áhugamennsku. Nú eru að vísu blikur á lofti því að fyrir dyrum stendur ný skipan á verkskiptingu ríkis og sveitarfélaga og það er m.a. tilefni flutnings þessarar tillögu því þá er auðvitað um leið kjörið tækifæri til að endurskoða þessi mál og finna þeim nýjan og vonandi betri grundvöll. Það er þó skylt að nefna að í febrúar skipaði hæstv. menntmrh. nefnd til að endurskoða og koma með tillögur um tilhögun tónmenntakennslu og tónlistarskóla. Höfuðverkefni þeirrar nefndar, sem mun eiga að skila áliti nú fljótlega, er þó að athuga áhrif nýrrar verkskiptingar ríkis og sveitarfélaga á hag og rekstur tónlistarskóla. Sú lagasetning sem þeir byggja á núna fellur að sjálfsögðu úr gildi ef verkskiptingin nær fram að ganga og brýnt að ný skipan mála verði athuguð rækilega. Óhæft væri ef allt það mikla og árangursríka starf sem innt hefur verið af höndum undanfarin ár reyndist unnið fyrir gýg og horfið yrði áratugi aftur í tímann. Þegar verkskiptingarfrumvarpið var til umræðu á þingi í fyrra streymdu inn mótmæli frá tónlistarskólum, skólastjórum, kennurum, nemendum og foreldrum og áskoranir til stjórnvalda að flytja ekki rekstur tónlistarskóla yfir á sveitarfélögin. Eðlilegt er að sú skipan veki ugg í brjóstum þeirra sem skilja mikilvægi þessarar starfsemi. Reynslan sýnir að forgangsröð er sjaldnast sú að líklegt sé að tónlistarskólar lendi ofarlega á óskalista þegar að því kemur að útdeila fjármagni. Hætt er við að sum sveitarfélög sæju sér ekki fært að standa að rekstri tónlistarskóla, sérstaklega þau minni og fátækari. Ekki náðist þó að koma í veg fyrir þessar fyrirhuguðu breytingar á verkskiptingunni og því ánægjulegt til þess að vita að hæstv. menntmrh. hafi brugðist við til að reyna að styrkja tónlistarskóla í sessi og tryggja áframhaldandi rekstur þeirra án þess að gæði og árangur rýrist. Till. skarast að vissu leyti við þá vinnu sem nefndinni er ætlað að vinna en till. spannar þó víðara svið og ætti einungis að vera nefndinni til styrktar næði hún fram að ganga. Það ætti að vera óþarfi að fara mörgum orðum um gildi og mikilvægi þess að halda uppi öflugri tónlistarkennslu í landinu. Áhugi og fjöldi nemenda í tónlistarskólum og fjöldi kóra og hljómsveita og áhugastarfsemi af ýmsu tagi, tónleikar, nýsköpun og aðsókn að tónleikum, óperum og söngleikjum, bera því glöggt vitni að áhugi er almennur. Menningarstarfsemi af þessu tagi er lyftistöng hverju byggðarlagi. Víða verður fólk í dreifbýli að vera sjálfu sér nægt í menningarlegu tilliti og er það af hinu góða. Má einmitt í því sambandi nefna að þegar kostir og ókostir þéttbýlis og dreifbýlis eru vegnir og metnir er það ótvíræður kostur í dreifbýli að þar byggir menningar- og félagsstarfsemi á almennri þátttöku fólks. Í þéttbýli eru íbúar miklu fremur neytendur. Hæfileg blanda af þessu hvoru tveggja er auðvitað æskileg og vissulega á fólk í dreifbýli ekki sama aðgang að t.d. menningarstofnunum og íbúar Stór-Reykjavíkursvæðisins og þyrfti svo sannarlega að ráða bóta á. Mikilvægt er í tónlistarnámi sem öðru námi að sem flestir eigi að því aðgang ef þeir kjósa. Jafnrétti til náms er þar jafnsjálfsagt og í almennu grunnskóla- og framhaldsnámi. Þess vegna er nauðsyn að halda kostnaði niðri eins og framast er kostur. Það eru mikil útgjöld fyrir heimili ef t.d. tvö eða þrjú börn vilja stunda tónlistarnám. Kostnaður á hvert barn mun vera um 20 þúsund krónur á ári og eins og allir vita eru ýmsar nauðsynjar sem koma fyrst og illt til þess að vita að fjárhagur ráði aðgengi barna og unglinga að tónlistarnámi. Því er auðsætt að leita verður allra leiða til sparnaðar án þess að draga úr gæðum eða framboði og sá er einmitt einn megintilgangur þessarar þáltill. Þar er lögð áhersla á samnýtingu húsnæðis og kennara en það er e.t.v. eitt mikilvægasta atriði eða spor í átt til sparnaðar ef samnýting yrði meiri en nú er. Hún er reyndar fyrir hendi sums staðar úti á landi og þar eru vissulega skólagjöld þau lægstu sem um getur í tónlistarnámi. Veldur að vísu fleira. Þar eru auðvitað færri kennarar og sjálfsagt minna framboð í náminu sjálfu, en þó er ekki að efa að mikið mætti spara, t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu, ef skólar, almennir grunnskólar, nýttust til þessarar kennslu. Sama máli gegnir um kennara, fyrir utan það að ef hægt væri að samnýta þá yrði þeirra starf fjölbreytilegra og þar af leiðandi e.t.v. eftirsóknarverðara. Það er sjálfsagt ekki öfundsvert að öllu leyti að vera tónmenntakennari í grunnskólum núna. Þetta er ekki fag sem er gert hátt undir höfði og sjálfsagt hafa þeir ekki alltaf erindi sem erfiði og sækjast þá e.t.v. eftir öðrum störfum, bæði vegna tilbreytingarleysis starfsins og e.t.v. launa. Jafnframt felur þessi tillaga í sér að efla skuli og auka tónmenntakennslu í almennu grunnskólanámi. Þegar það blasir við að 8000 börn og unglingar eru við nám í tónlistarskólum liggur við að það sé að verða jafnalgengt að læra að lesa nótur eins og að læra að lesa. Og þeim árangri er hægt að ná inn í grunnskóla að allir geti náð því þekkingarstigi að geta lesið nótur sér til gagns og ánægju og auðveldað þeim þar með bæði að taka þátt í ýmissi starfsemi þó að þar sé um áhugastarfsemi að ræða og eins að tileinka sér tónlist af ýmsu tagi. Annað er það líka sem er mikilvægt í tónmenntanámi í grunnskólum ef það yrði aukið og eflt og það er sá félagsþroski sem nemendur öðlast í gegnum þá reynslu. Þar verða börnin að læra að vinna saman og vinna hvert með öðru sem er nauðsynlegur þáttur í þeirra starfi þannig að þau læri að það getur líka verið vænlegt til árangurs að vinna saman en ekki bara að keppa hvert við annað. Ýmislegt mætti segja um gagnsemi tónlistarmenntunar, þ.e. þá gagnsemi sem mæld verður. Sú gagnsemi sem hver einstaklingur hefur af því sjálfum sér til sálubótar og ánægju verður aldrei mæld eða sú ánægja sem vel menntaður einstaklingur getur veitt öðrum, hún verður heldur ekki mæld. Það er hins vegar vel þess virði að kynna sér ýmsar rannsóknir sem hafa verið gerðar á samhengi milli tónlistarnáms og árangurs í almennu námi, og þær rannsóknir sem gerðar hafa verið benda í mjög athyglisverða átt, þ.e. það virðist vera næstum algjör fylgni milli tónlistarnáms og árangurs í öðru námi og sérstaklega má finna tengingu á milli tónlistarnáms og raungreina, enda þekkja sjálfsagt allir dæmi um eðlisfræðinga sem líka spila á fiðlu og efnafræðinga sem semja sinfóníur o.s.frv. Þarna er því auðvitað í báðum tilfellum um að ræða mjög skipulagða rökhugsun, en sköpun er jú mikilvæg líka í þessum raungreinum og þarna virðist hvað styðja við annað. Lenging skóladags er nú mjög á dagskrá og samfelldur skóladagur. Þá verður auðvitað að hyggja að því sérstaklega hvaða greinar komi til með að mæta aukningu kennslustundafjölda. Þær greinar sem nú eiga helst undir högg að sækja, þ.e. list- og verkmenntagreinar, hljóta að koma þar mjög sterklega inn sem þær greinar sem helst verður bætt við. Ástæðan fyrir því að hér er flutt tillaga um að fyrst verði komið skipulagi á tónlistarmál er vegna þess að þau mál eru þegar lengst komin og því auðveldast að fella það nám inn í almenna kennslu og styst leið að fara. Eitt verður að nefna líka og það er að nú stendur fyrir dyrum stofnun tónlistarháskóla ef ekki eins stórs listaskóla sem sameinar þessar greinar allar og þá hefur tónlistarháskóli, hvort sem hann yrði einn sér eða inni í öðrum skóla, algjöra sérstöðu vegna þess að þar inn kæmist líklega enginn sem ekki hefði þegar stundað tónlistarnám lengi. Það gegnir öðru máli bæði með myndlist og leiklist og aðrar greinar sem þar yrðu kenndar. Það getur fólk tileinkað sér á fullorðinsaldri en í tónlistarnámi getur fólk ekki náð árangri nema það byrji að stunda það ungt og óhæfa er að ætlast til þess að skóli af þessu tagi, á háskólastigi, sé rekinn á kostnað almennings og þar eigi nemendur að njóta sinnar menntunar ókeypis ef nemendum er á fyrri stigum mismunað fjárhagslega þannig að einungis þeir betur settu geti stundað það undirbúningsnám sem nauðsynlegt er til að komast inn í þennan væntanlega háskóla. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri en legg til að lokinni umræðu að málinu verði vísað til hv. félmn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið er ég meðflm. að þessari till. til þál. um tónmenntakennslu í grunnskólum og þarf því í raun ekki miklu við að bæta um það sem fram hefur komið í framsöguræðu hv. 1. flm. tillögunnar, 18. þm. Reykv., heldur vil ég miklu frekar taka undir þau viðhorf sem komu fram í hennar framsöguræðu. Ég vil sérstaklega árétta það sem hún sagði um samhengi milli tónlistarnáms og árangurs í öðru námi og ekki síður uppeldislega gildið með tónlistarnáminu sem er staðreynd og væri hægt að benda á mörg dæmi þess að íslenskir unglingar sem fara í tónleikaferðir, bæði innan lands og ekki síst utan, hvort sem um er að ræða kóra eða hljómsveitir eða hljómleikaferðir, eru hvarvetna til fyrirmyndar og góð landkynning. Það eru taldir upp nokkrir þættir í tillögunni sem sérstaklega beri að huga að og ég vil einnig sérstaklega ítreka þau atriði. Það er nauðsynlegt að tengja þetta nám sem fram fer í tónlistarskólum við nám grunnskólanna. Nú veit ég að góðu heilli er víða samstarf milli þessara aðila, þ.e. grunnskóla og tónlistarskóla, og t.d. geta nemendur sem komnir eru í framhaldsskólana þar sem eru valgreinar nýtt sér tónlistarnám sem valgrein eða fengið það viðurkennt sem er þýðingarmikil viðurkenning fyrir þá nemendur sem eru lengra komnir í tónlistarnámi og eru jafnvel búnir að finna sér starfsvettvang eða farveg í framtíðinni á vettvangi tónlistarinnar. Það kemur fram í grg. að við lengingu skóladags grunnskólanemenda, sem verður að treysta að komist til framkvæmda í náinni framtíð, þarf að huga að því hvernig þeirri aukningu kennslustunda verður skipt á hina ýmsu þætti námsins. Hæstv. menntmrh. taldi hér á fyrri fundi í dag í fyrirspurnatíma að sú aukning kennslustunda yrði fyrst og fremst nýtt til félags- og tómstundastarfa. Það er ljóst að nú þegar standa forráðamenn skóla frammi fyrir þeim vanda að sífellt er verið að gera auknar kröfur um nýjar námsgreinar innan grunnskólanna sem eru til orðnar vegna þessara breyttu þjóðfélagshátta og breyttu stöðu fjölskyldunnar sem við heyrum svo oft vitnað til. Í því sambandi má t.d. nefna umferðarfræðsluna sem við viljum fá inn í grunnskólana, aukna heimilisfræðikennslu og mismunandi þætti í heilbrigðisfræðslu sem tengjast fyrirbyggjandi aðgerðum, forvarnarstarfi, svo fátt eitt sé nefnt. Allt eru þetta þættir sem eru nauðsynlegir og skólakerfið verður að aðlaga sig breyttum þörfum, jafnvel breyta áherslum ef því er að skipta. Lista- og verkmenntagreinar hljóta að verða þar ofarlega á blaði. Það að færa undirstöðumenntun í tónlistargreinum inn í grunnskólana er þýðingarmikill þáttur. Ég hef reyndar oft lýst þeirri skoðun minni að slík fræðsla, eins og t.d. nótnalestur, ætti að skipa sess við hlið annarra undirstöðukennslugreina, svo sem lestrar, skriftar og reiknings. Eins og einnig kemur fram í grg. er tónlistarnám kostnaðarsamt fyrir foreldra og má segja að það sé umhugsunarefni hvers vegna tónlistarfræðsla skipar þennan sess í menntakerfinu að vera flokkuð --- það liggur við að maður geti sagt sem lúxus eða forréttindi því að, eins og kom fram í máli hv. 18. þm. Reykv., þá gefur auga leið að fyrir foreldra sem eiga börn sem vilja stunda tónlistarnám, jafnvel fleiri en eitt, þau geta verið 3--4 systkinin ef því er að skipta, hljóta að verða mikil útgjöld að standa straum af slíku námi. Oftast er það nú þannig að ef eitt barnið hefur áhuga á tónlist eða fer í tónlistarnám fylgja fleiri systkini eftir ef um er að ræða fleiri börn á sama heimili. Það er því brýnt að koma þessari undirstöðufræðslu tónmenntar inn í grunnskólana og létta þannig þessa fjárhagslegu byrði foreldranna, a.m.k. á fyrstu námsárunum. Tónlistarskólar sem sérskólar gætu síðan verið á framhaldsstiginu. Þekking og iðkun á tónlist á ekki að teljast til munaðar og sérréttinda fárra útvaldra, heldur á hún að vera sjálfsagður hluti af menntun og menningarlífi almennings. Tónmenntafræðslu á grunnskólastigi þarf því að koma inn í grunnskólana og tengja betur saman grunnskóla og tónlistarskóla að þessu leyti.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins með örfáum orðum taka undir flutning þessarar till. Ég held að það sé mjög við hæfi að Alþingi Íslendinga láti í ljós vilja sinn í þessum efnum. Það er auðvitað enginn vafi að tónlistarnám er mjög mikilsverður þáttur í námi barna og unglinga. Og það þarf ekki að fara mörgum orðum um gildi slíks þáttar í náminu. Í því sambandi er unnt að vísa til ræðu 1. flm. Ég hygg að það efni sem hér er fjallað um sé mjög þarft. Ég held að það sé enginn vafi á því að það er þörf á að auka samvinnu og samnýtingu, samþættingu eins og segir í till., í tónmenntakennslu í grunnskólum og tónlistarskólum. Það getur engum blandast hugur um að það er líka mjög þarft að auka tónmenntakennslu í grunnskólum og aðrir þættir sem eru hér taldir upp miða að minni kostnaði með samnýtingu sem ég hygg að allir hljóti að geta orðið sammála um líka. Ég vil taka undir með þeim sem hafa nokkrar áhyggjur af því þegar verkaskiptingarfrumvarp verður samþykkt hér á þinginu, væntanlega þess efnis að sveitarfélögin taki yfir kostnað og rekstur tónmenntaskólanna. Þar verður þá að búa svo um hnúta að ljóst sé að sveitarfélögin geti staðið undir þeim kostnaði og að þessi þáttur í menntun bíði ekki hnekki af. En í því sambandi hlýtur að vakna sú spurning hvort námsskrár slíkra skóla séu skýrar og jafnframt því sem greitt er fyrir kostnað skólanna hljóta menn að gera nokkrar kröfur og átta sig á því með hverjum hætti kennsla á að vera og hvað á að kenna. Ég hygg að tónlistaráhugi á Íslandi sé almennt mjög mikill. Mér segja fróðir menn að tónleikar á Íslandi séu mun betur sóttir en í flestum öðrum löndum. Fjölmennur áhugahópur um byggingu tónlistarhúss, sem hér starfar í landinu, á sér stóran draum og leggur fram mikla vinnu sem ekki hvað síst sýnir þann mikla áhuga sem meðal Íslendinga ríkir í þessum efnum. Að lokum aðeins þetta, virðulegi forseti. Ég held að hér sé hreyft þörfu og góðu máli sem er eðlilegt og nauðsynlegt að Alþingi lýsi vilja sínum á.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir í rauninni mál flestra sem hér hafa talað um þessa till. og lýsa fylgi mínu við hana, sérstaklega vegna þess á hvaða tíma hún kemur fram. Ég held að það skipti verulegu máli. Enda þótt það hafi komið fram í ræðu 1. flm. að máli þessu sé nú raunar hreyft í menntmrn. af hálfu hæstv. menntmrh., þá er sannarlega ekki vanþörf á því að menn íhugi þessi mál nokkuð vel einmitt núna. Eins og hér hefur komið fram er verkaskiptamál ríkis og sveitarfélaga í meðferð hæstv. efri deildar og er þar í meðferð félmn. Þar er gert ráð fyrir, samkvæmt 67. gr., að stofnkostnaður tónlistarskóla greiðist af stofnendum hans. Og í 68. gr. að sveitarfélög sem reka tónlistarskóla greiði launakostnað kennara og skólastjóra. Þarna er um að ræða reginmun frá því sem gert er ráð fyrir í sama frv. um rekstur grunnskólans að öðru leyti. Að vísu er gert ráð fyrir að verulegur hluti þess rekstrarkostnaðar fari til sveitarfélaga en launakostnaður sé áfram að öllu leyti borinn uppi af ríkinu. Mér er í fersku minni hvernig staða þessara mála var fyrir árið 1977. Þá var það þannig að tónlistarskólar, a.m.k. úti um land, voru að verulegu leyti á ábyrgð áhugafélaga og raunar sveitarfélaga í ,,praxís`` ef svo má segja. En af hálfu forsvarsmanna tónlistarskóla var mjög sótt á um ríkisstyrk í þessu sambandi. Ég man eftir því að á þeim árum var í forsvari fyrir tónlistarskólamenn Sigurður Ágústsson í Birtingaholti. Hann vann mjög að þessu árum saman og það var í menntamálaráðherratíð Vilhjálms Hjálmarssonar sem lögunum var komið á sem tónlistarskólar eru reknir eftir enn þann dag í dag. Og það var ýmissa manna mál að það hafi ekki verið fyrr en bændurnir á Brekku og í Birtingaholti náðu saman sem sæmilegt lag komst á þessi mál. Nú er það svo að tónlistarfræðsla hefur í æ ríkari mæli orðið hornreka í hinum almenna grunnskóla og fyrir því eru ýmsar ástæður. Það er þess vegna sem þessi tillöguflutningur af hálfu hv. 18. þm. Reykv. og fleiri, sem hér er til umræðu, er ákaflega tímabær og nauðsynlegur. Ég fagna því alveg sérstaklega að flm. eru úr öllum þingflokkunum sex, að vísu vantar fulltrúa úr þeim sjöunda. En ég bind við það verulegar vonir að þessi tillöguflutningur, sem og þær fréttir af vinnubrögðum hjá hæstv. menntmrh., komi í veg fyrir það að sá hluti verkaskiptingarfrumvarpsins, sem hér hefur komið nokkuð til umræðu, nái fram að ganga því að það er sannarlega spor aftur á bak, aftur fyrir stöðu mála fyrir árið 1977.

Flm. (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem þátt tóku í umræðunni og veittu þessu máli sinn stuðning. Hv. 10. þm. Reykv. nefndi einmitt námsskrá og innihald náms og hvernig að því væri staðið. Fyrir nokkrum árum var ráðinn við menntmrn. námsstjóri til þess að sjá um málefni tónlistarskóla. Hann starfaði þá í menntmrn. við hlið námsstjóra tónmenntakennslu í grunnskóla. Það er mála sannast að árangur af þessu starfi hafi skilað sér mjög vel úti um allt land því að þá var námið skipulagt, sett námsskrá, gæðakröfur settar fram um árangur og um menntun kennara og hvaða kröfur skyldi gera til þeirra o.s.frv. Það hljóp mikill fjörkippur í tónlistarskóla, nemendum fjölgaði og árangur lét ekki á sér standa. Ég held að þann almenna áhuga sem við búum við núna í tónlist á Íslandi megi m.a. rekja til starfs þessa eina námsstjóra. Svo miklum árangri skilaði einmitt samræming og skipulagning á þessu námi. Árangurinn sést út um allt land í betri, fleiri og stærri tónlistarskólum, öflugra tónlistarlífi um hinar dreifðu byggðir og öflugra tónlistarlífi hér í Reykjavík. Samhengi þarna í milli held ég að sé öllum ljóst sem hafa eitthvað kynnt sér þetta. En því miður brá svo við að það var ákveðið innan skamms að nú skyldi spara og þá var starf þessa námsstjóra lagt af við heldur lítinn fögnuð allra þeirra sem höfðu notið góðs af störfum þessa manns. Er vonandi að það verði eitt af því sem leiðir af endurskipulagningu að aftur verði komið upp einhverri samræmdri stjórn, jafnvel þó að svo muni nú verða að tónlistarskólar fari til sveitarfélaganna að eftir sem áður verði framkvæmd námsins og tilhögun í höndum menntmrn. og þar verði settar reglur um hvaða kröfur beri að uppfylla í þessum skólum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Eins og tilkynnt var úr forsetastóli þegar þessi fundur hófst fer nú fram umræða utan dagskrár að beiðni hv. 11. þm. Reykv. Umræðan fer fram samkvæmt fyrri mgr. 32. gr. þingskapalaga og skal ekki standa lengur en í hálftíma. Umræðuefnið er Olís og Alþýðubankinn.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár í tilefni fréttar sem birtist í dagblaðinu Tímanum sl. þriðjudag og í Morgunblaðinu í gær og fyrradag þess efnis að bankaábyrgð sem Alþýðubankinn setti fyrir olíufarmi í eigu Olíuverslunar Íslands hafi utanríkisviðskiptabanki Sovétríkjanna hafnað. Samkvæmt fréttinni í Tímanum barst skeyti sl. föstudag frá Sovétríkjunum þess efnis að þeir viðurkenndu ekki ábyrgð Alþýðubankans og óskuðu þess í stað eftir ábyrgð Útvegsbankans. Þá segir í sömu frétt að Alþýðubankinn hafi farið þess á leit við Útvegsbankann að hann ábyrgðist olíukaupin gegn því að Alþýðubankinn baktryggði þau. Þessu hafi Útvegsbankinn neitað á þeirri forsendu að Útvegsbankinn sé ekki í þessum málum Olís og Alþýðubankans. Morgunblaðið segir þennan sama dag, sl. þriðjudag, að ástæða synjunar Sovétmanna sé sú að Alþýðubankinn hafi ekki bein fjárhagsleg tengsl við sovéska banka. Í Morgunblaðinu í gær er það hins vegar haft eftir ráðuneytisstjóra viðskrn. að sovéski bankinn hafi einungis gert athugasemd við ábyrgð Alþýðubankans á grundvelli þess að hann hafi ekki verið viðurkenndur í Sovétríkjunum sem viðskiptabanki. Ábyrgð Alþýðubankans var því ekki hafnað, eins og kom fram í fréttinni daginn áður, heldur var einungis gerð athugasemd við ábyrgðina. Vakna af þessu tilefni ýmsar spurningar um olíuviðskipti við Sovétríkin og bankaábyrgðir þeim tengdar. Vil ég því beina eftirtöldum spurningum til hæstv. viðskrh.: Í fyrsta lagi: Er í samningi viðskrn. við Sovétmenn um olíukaup ákvæði þess efnis að aðeins ákveðnir bankar geti sett bankaábyrgðir? Ef svo er, hvaða banka er þarna um að ræða og hvaða skylda hvílir á þeim gagnvart öðrum bönkum og fyrirtækjum að greiða fyrir viðskiptum í Sovétríkjunum? Í öðru lagi: Eru einhverjar ástæður til að efast um getu Alþýðubankans til að standa undir þeim skuldbindingum sem hann tekst á herðar fyrir Olís? Í þriðja lagi: Hefur viðskrn. komið á framfæri við hinn sovéska banka upplýsingum um Alþýðubankann sem leitt geti til þess að hann verði viðurkenndur í olíuviðskiptum við Sovétríkin? Í fjórða lagi: Má ekki treysta því að ábyrgð banka, sem starfar eftir íslenskum bankalögum með eftirliti Seðlabanka, sé örugg og á hana treystandi? Í fimmta og síðasta lagi: Er hæstv. viðskrh. kunnugt um ástæður synjunar Útvegsbanka Íslands á þeirri málaleitun Alþýðubankans að veita Olís bankaábyrgð með baktryggingu Alþýðubankans? Það kemur í sjálfu sér ekkert á óvart að mál þetta skjóti upp kollinum og sé gert að fjölmiðlamat, svo mikið hefur Olís verið í fréttum á undanförnum mánuðum. Mann undrar hins vegar að það skuli hafa verið minnsti banki landsins sem rétti Olís hjálparhönd á örlagastundu þegar fyrirtækið fékk neitun um fyrirgreiðslu hjá Landsbankanum. Aðrir bankar treystu sér ekki til þess eða réttara sagt þorðu ekki að taka Olís í viðskipti. Það er í hæsta máta óeðlilegt að fyrirtæki á borð við Olís, sem veltir 3,5 milljörðum á ári, skuli ekki eiga innangengt í ríkisbanka. Ljóst er að fyrirtæki af þessari stærðargráðu getur ekki starfað með eðlilegum hætti nema það eigi aðgang að traustum banka. Að stærri bankarnir neiti viðskiptum er íhugunarefni fyrir okkur þingmenn og þjóðina alla. Ef ástæðan er sú að eiginfjárstaðan sé slæm eða fyrirtækið stundi óeðlileg viðskipti væri afstaða þeirra skiljanleg. Því er ekki til að dreifa varðandi Olís. Þvert á móti gengur reksturinn vel og eiginfjárstaðan er traust. Ef slíkt fyrirtæki getur ekki fengið eðlilega fyrirgreiðslu í bankakerfinu er einhver brotalöm í því kerfi sem stjórnvöldum ber að athuga og leita svara við. Af þessu tilefni leitar sú spurning á hugann hvort hugsanlegt sé að einhverjir menn, hópar eða klíkur, hafi óeðlileg ítök í bankakerfinu og geti haft um það áhrif hverjir fái fyrirgreiðslu og hverjir ekki, hvort þeir geti beitt bankakerfið þrýstingi til að knésetja samkeppnisaðila þeirra og með því móti náð yfirburðaaðstöðu í viðskiptalífinu. Um það hefur maður haft grun, en eftir að hafa kynnt mér þetta Olísmál er grunur minn ekki lengur fyrir hendi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Áður en ég vík beinlínis að því máli sem hér er tekið til umræðu utan dagskrár, vil ég gera tvær athugasemdir um þingsköp. Í fyrsta lagi að fyrir liggur í sameinuðu þingi fsp. til viðskrh. um bankaviðskipti Olís. Mér finnst orka tvímælis að taka það mál sem hér er til umræðu upp utan dagskrár þegar þetta er ljóst. Skriflegs svars var óskað við þeirri fsp., það hefur enn ekki verið veitt, en nú er verið að undirbúa það. Í öðru lagi var mér ekki tilkynnt um þessa utandagskrárumræðu fyrr en klukkan var farin að ganga þrjú í dag, þ.e. fyrirvarinn var u.þ.b. þrír stundarfjórðungar. Mér skilst að formönnum þingflokka hafi heldur ekki verið skýrt frá umræðunni fyrr en svo seint. Þetta er að sjálfsögðu ekki fallið til þess að koma á viti bornum umræðum um mál eins og það sem hér er tekið upp utan dagskrár. Engu að síður vil ég verða við því að taka málið til umræðu og sný mér þá að því. Ég ætla ekki að hafa um þetta mörg orð. Eins og flestum er kunnugt er olíukaupunum frá Sovétríkjunum þannig hagað að gerður er formlegur samningur á milli viðskrn. og sovéska ríkisolíufélagsins um kaup á olíu en viðskrn. framselur síðan samninginn til olíufélaganna þriggja sem reyndar taka þátt í gerð samningsins á fyrsta stigi. Olíufélögin greiða hvern skipsfarm af olíu í hlutfalli við hlutdeild hvers og eins þeirra í farminum og þau setja tryggingar fyrir greiðslu áður en lestun fer fram. Það er alkunna að trúnaðarbrestur virðist hafa orðið milli Olíuverslunar Íslands hf. og viðskiptabanka fyrirtækisins, Landsbanka Íslands. Þess vegna hafa greiðslutryggingar fyrir tvo síðustu olíufarma vegna Olíuverslunarinnar ekki verið settar af Landsbankanum, en Olíuverslunin hefur fengið Alþýðubankann til þess að setja slíka tryggingu. Þetta var tilkynnt sovéska viðskiptabankanum sem fer með þessi olíuverslunarmál. Þetta reyndist í upphafi nægilegt. Fyrir fáum dögum barst þó athugasemd frá bankanum þess efnis að Alþýðubankinn væri ekki það sem kallað er ,,correspondent`` banki í samningum um olíukaupin. Þ.e. hann hafði ekki verið tilkynntur sem viðskiptaaðili í sambandi við þau viðskipti. Samkvæmt eftirgrennslan sendiráðs Íslands í Moskvu er hér fremur um kvörtun vegna forms en efnis að ræða og ég sé ekkert því til fyrirstöðu að Alþýðubankinn fái tilskilda viðurkenningu þegar nauðsynleg gögn um bankann og stöðu hans hafa borist til Moskvu, en þau gögn hafa reyndar þegar verið send. Ég tel þess vegna þetta mál fyrst og fremst vera formlegs eðlis. Á þessu stigi vil ég ekki segja neitt frekar um bankaviðskipti Olíuverslunarinnar. Í tilefni af þeirri fyrirspurn sem liggur hér frammi í Sþ. frá hv. þm. Hreggviði Jónssyni um þau mál hef ég óskað eftir upplýsingum um málið frá Landsbankanum og bankaeftirlitinu, en þær upplýsingar hafa enn ekki borist og fyrr en þær hafa borist er ekki tímabært að skýra það mál frekar. Varðandi Alþýðubankann og skipti hans við Olíuverslunina er mér tjáð að þau viðskipti sem hér um ræðir séu ekki varanleg, heldur einungis bráðabirgðafyrirgreiðsla en gegn fullnægjandi tryggingum fyrir bankann. Ég vek athygli á því að þessi viðskipti eru ekki síst tilkomin vegna óska starfsmanna Olíuverslunarinnar sem hafa gengið fram í því að fá Alþýðubankann til þess að stofna til þessara viðskipta, en ég fullyrði að mjög tryggilega sé gengið frá viðskiptahlið málsins. Um þetta veit ég reyndar ekki umfram það sem fram hefur komið opinberlega. Einu afskipti ráðuneytisins formlega af þessu máli hafa verið þau að fylgjast með því að umsamdar tryggingar séu settar í sambandi við olíuinnflutninginn sem er á grundvelli samnings sem viðskrn. hefur gert og að greiða að öðru leyti fyrir framkvæmd olíukaupanna þaðan.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hæstv. viðskrh. hér fyrir stundu hef ég þetta að segja: Það er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra að fsp. á þskj. 579 um meðferð Olísmálsins í Landsbanka Íslands sé um sama efni og hér var farið fram á að ræða. Alþýðubankinn kemur ekkert þeirri fsp. við. Ég tel því með öllu eðlilegt að taka tillit til hvors tveggja, fsp. og utandagskrárumræðunnar. Hitt er hins vegar rétt hjá hæstv. ráðherra að það mun hafa láðst að tilkynna bæði honum og formönnum þingflokka um þessa umræðu. Það get ég ekki gert annað en að harma og bið auðvitað afsökunar á því. Þar er um að ræða slys vegna þess að við erum fáliðaðri hér í skrifstofunni þessa viku en að öllum jafnaði. Þarna hefur einungis orðið mjög leiðinlegt óhapp og ég bið auðvitað velvirðingar á því.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Það skal tekið sérstaklega fram að ég bað um þessa utandagskrárumræðu fyrir tveimur dögum síðan og treysti því að upplýsingar mundu berast til hæstv. viðskrh. og formanna allra þingflokka. Það er greinilegt að það hefur ekki gerst. Varðandi svör hæstv. viðskrh. við þeim spurningum sem ég lagði hér fram fannst mér vanta töluvert í þau, en hann hefur það sér til afsökunar að hafa ekki getað aflað sér upplýsinga á svo skömmum tíma. Mér hefði þótt gott að fá að vita hvernig á því stóð að Útvegsbanki Íslands neitaði Alþýðubankanum um ábyrgð þrátt fyrir að Alþýðubankinn hafi verið tilbúinn til að baktryggja þá ábyrgð. Einnig hefði ég viljað að það kæmi skýrt fram hjá hæstv. viðskrh. hvort Alþýðubankanum sé ekki treystandi til þess að setja svona ábyrgðir. Sú umfjöllun sem orðið hefur um þetta mál hefur beinst að því að rýra álit Alþýðubankans og um leið Olís og ég harma það, og m.a. er beðið um þessa utandagskrárumræðu til þess að leiðrétta þann misskilning og ég verð að segja það að hæstv. viðskrh. tók undir það að vissu leyti. Ég vil að lokum þakka hæstv. viðskrh. fyrir að hafa þrátt fyrir hinn skamma frest svarað eins vel og hann gat þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Um fyrra atriðið af þeim tveimur sem hv. 11. þm. Reykv. beindi til mín í seinni ræðu sinni, þ.e. hvort ég gæti skýrt viðskipti milli banka vegna þessa máls, þ.e. Alþýðubankans og annarra banka, er svarið það að mér er ekki kunnugt um þau viðskipti og tel það reyndar ekki í mínum verkahring að hnýsast í þau. Hins vegar vil ég segja það alveg skýrt varðandi seinna atriðið sem hv. fyrirspyrjandi hreyfði í sinni síðari ræðu, og ég vona reyndar að það hafi komið fram í því sem ég sagði hér áðan, að Alþýðubankinn hefur gengið tryggilega frá þessum viðskiptum. Honum er fulltreystandi til þess að setja slíkar tryggingar og hann hefur í alla staði gengið frá málinu á þann hátt sem hægt er að ætlast til og fullnægir kröfum um viðskiptaöryggi. Þetta er það eina sem ég vil um málið segja. Um aðrar hliðar þess eða tengingar vil ég ekki segja fleira en fram er komið í umræðunni til þessa.

Páll Pétursson Frú forseti. Mér þykir þetta nokkuð einkennileg málsupptekt og tek undir orð hæstv. viðskrh. sem hann viðhafði hér í upphafi. Ég stend hér upp vegna aðdróttana hv. þm. Guðmundar Ágústssonar um óeðlileg vinnubrögð hjá Landsbankanum í þessu máli. Ég tel að gerðir Sverris Hermannssonar bankastjóra gefi ekki tilefni til aðdróttana af því tagi sem hv. þm. Guðmundur Ágústsson viðhafði hér í ræðustól í upphafsorðum sínum. Málið er það að að mati Sverris Hermannssonar bankastjóra lagði Olíuverslun Íslands ekki fram þær tryggingar sem bankinn mat gildar. Landsbankanum var neitað um innsetningargerð þegar hann vildi tryggja hag sinn og vinnubrögðin hafa að mínu mati verið fullkomlega eðlileg hjá Landsbankanum undir forustu Sverris Hermannssonar. Það er mikil djörfung sem mér finnst Alþýðubankinn sýna að ganga í þetta mál og það er gott að viðskrh. metur að hann ráði við að leysa það verk af hendi sem hann hefur tekist þar á hendur fyrir Olíuverslun Íslands.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Aðeins í tilefni ræðu síðasta ræðumanns, hv. 1. þm. Norðurl. v., vil ég segja það eitt að manni finnst það svolítið skrýtið að minnsti banki landsins skuli setja ábyrgðir en stærsti bankinn treystir sér ekki til þess.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. á þskj. 496 um snjómokstur í dreifbýli. Frumkvæði að þessari tillögu átti Birna K. Lárusdóttir sem sat hér á þingi um þriggja vikna skeið sem 6. þm. Vesturl., en auk mín og hennar flytja þessa till. hv. þingkonur Jóhanna Þorsteinsdóttir, Sigrún Helgadóttir, Þórhildur Þorleifsdóttir og Guðrún Agnarsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að skipuleggja snjómokstur í dreifbýli með hliðsjón af akstri skólabarna.`` Flest heimili í dreifbýli hafa kynnst akstri skólabarna. Hann er það ríkur þáttur í daglegu lífi. Öll börn þurfa að sækja skóla um lengri eða skemmri veg eftir búsetu og á flestum vegum þessa lands eru alla virka daga vikunnar börn á ferð til og frá heimilum sínum og þurfa mörg að fara langan veg. Sem betur fer er nú að mestu horfið frá heimavistarskólastefnunni sem var allsráðandi hér um 1950. Hún þótti á sinni tíð til mikilla bóta í skólamálum, enda vegir þá öllu verri en nú. Á einstaka stöðum eru hins vegar enn þá heimavistarskólar þar sem ekki hefur verið talið fært að keyra börn daglega vegna vegalengda og vegleysa. Heimavistarskólar fyrir ung börn eru þó þrautaráð, enda má segja að það sé lélegt heimili sem ekki er betra en stofnun. Þar sem enn þá er heimavist fara börnin í skólann á mánudögum og koma heim á föstudögum. Engu að síður er snjómokstri víða hagað svo að hann fer fram á þriðjudögum og föstudögum, en snjókomunni og færðinni er ekki jafnauðvelt að stjórna og er því undir hælinn lagt hvort vegir eru færir á mánudögum. Oft og einatt eru því börnin ekki komin í skólann fyrr en um eða eftir hádegi á mánudögum og hefur því sá dagur sem fara átti til kennslu ekki nýst sem skyldi. Með auknum kröfum til kennara og þar af leiðandi alls kyns fundahalda um menntamál sem oftast eru á Stór-Reykjavíkursvæðinu vill það æðioft brenna við að kennarar komast ekki til skóla sinna fyrr en á þriðjudögum og má af þessu ráða hve óheppileg tilhögun á allan máta þessi þriðjudagsmokstur er. Með breyttri stefnu í uppeldismálum og skánandi vegakerfi er nú heimanakstur barna nær alls ráðandi þar sem því verður við komið og fáir skólar eingöngu heimavistarskólar, en nokkrir eru bæði með heimavist og heimanakstur. Það segir sig sjálft að í svo strjálbýlu landi með löngu og lélegu vegakerfi víða hefur í sumum tilfellum ekki verið talið fært vegna vegalengdar að keyra börnin daglega. Viðmiðunarreglan er sú að þau börn sem eiga heima fjærst skóla séu ekki lengur en einn klukkutíma á ferð í skóla. Flestu fullorðnu fólki þætti það og þykir ærið nóg að ferðast í klukkutíma til vinnu dag hvern og eiga heimferðina eftir að loknum vinnudegi, en staðreyndin er sú að æðimörg börn á grunnskólaaldri mega sitja í misvel búnum skólabílum tvo tíma daglega þegar færð er góð og enn þá lengur ef eitthvað er að færð og veðri og jafnvel ekki alltaf sæti fyrir alla eða rými fyrir farangur sem skyldi. Þegar tíð er erfið og um illa uppbyggða vegi að fara vill oft teygjast í tímann og þessir tveir verða að fjórum, allt að sex tímum og jafnvel dæmi þess að tekið hafi 14 tíma að keyra börn heim úr skóla þótt það sé vitaskuld mjög fátítt. Öll viljum við búa vel að börnum okkar og veita þeim þá menntun sem krafist er, en þar sem á fleiri sviðum á dreifbýlið undir högg að sækja og finnst mörgum þar illa horfa því sé þætti mennta ekki sinnt sem skyldi er vá fyrir dyrum og jafnrétti til náms er því miður e.t.v. meira í orði en á borði. Margt má hins vegar laga og bæta ef viljinn er fyrir hendi. Oft sýnist hugsunarleysi búa að baki ákvörðunum sem teknar eru fyrir það fólk sem má búa við fyrirkomulagið. Þegar ákvarðanir eru teknar um snjómokstur, hvaða daga skuli moka, er það umhugsunarvert hvers vegna þriðjudagar eru svo víða taldir heppilegri mokstursdagar en mánudagar. Mér er ekki kunnugt um það né hef ég nokkurn tíma heyrt um það að fólk vilji svo miklu heldur ferðast á þriðjudögum en mánudögum. Það verður ekki hjá því komist að benda á það mat sem virðist ráða þegar ákvarðanir um mokstursdaga eru teknar og það er því miður áberandi að börn og heimili virðast ekki hafa mikið að segja um þau efni. Það virðist sem sagt augljóst að menntun barnanna sé talin þar léttvægur þáttur. Aldrei frekar en nú hefur þörfin fyrir bættar samgöngur verið svo mikil. Um allar sveitir landsins sækja börn skóla til þess að reyna, og það víða við lélega aðstöðu, að menntast eins og nútíminn krefst. Erfiðleikar samfara skólagöngu barna hafa leitt til þess að fjölskyldur hafa jafnvel flust úr sínum heimahögum, rifið sig upp með rótum, og talið það skárri kost en að leggja langar ferðir í skólabílum eða heimavistardvöl á ung börn sín. Það er löngu orðið tímabært að endurskoða snjómokstursreglur með það að markmiði að snjómokstur sé fyrir fólkið sem við vegina býr og að skólaganga barna sé ekki skert að ástæðulausu og eingöngu e.t.v. af hugsunarleysi. Mánudagsmokstur kostar varla meira en þriðjudagsmokstur í aurum talið heldur fyrst og fremst þá hugarfarsbreytingu að tekið sé tillit til heimila og barna við endurskoðun snjómokstursreglna sem mér er reyndar kunnugt um að nú fer fram. Virðulegi forseti. Ég hef lokið við að mæla fyrir þessari tillögu sem, eins og fyrr segir, Birna K. Lárusdóttir átti frumkvæði að, og að lokinni þessari umr. legg ég til að henni verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins koma hér og lýsa yfir stuðningi við þessa tillögu. Hún er ágætt innlegg inn í þá endurskoðun á þeim nýju reglum um snjómokstur sem núna eru í undirbúningi. Ég vil geta þess að við þm. Vesturl. sem ferðumst um kjördæmið á hverju hausti og tökum við óskum og ábendingum heimamanna fengum einmitt þessa ósk frá bæði sveitarstjórnarmönnum og skólamönnum í Dalasýslu og einnig á Snæfellsnesi og höfum komið þeim ábendingum til Vegagerðarinnar í sambandi við þá endurskoðun sem fer nú fram á þessu máli. Það þarf ekki að segja neitt fleira um þann rökstuðning sem hér kemur fram. Hann er greinilega réttur og endurspeglar þá umræðu og þær óskir sem frammi liggja og það er í sjálfu sér umhugsunarefni hvers vegna þriðjudagur er betri en mánudagur o.s.frv., en aðalatriðið er að þessar reglur séu þannig fram settar og þannig framkvæmdar að þær skili þeim árangri, sem að er stefnt, að greiða fyrir umferð í byggðum landsins og reyna að haga því þannig að þær séu sveigjanlegar og komi að notum bæði í sambandi við skólastarf og annað. Að því hljótum við að vinna. Ég vil geta þess um leið og hægt er að fagna rýmkun á snjómokstri núna í sambandi við aðalleiðir að þá hafa þær reglur t.d. á Snæfellsnesi virkað neikvæðar. Það hefur orðið minni þjónusta en fyrir var við sveitir sunnanfjalls sem bæði þurfa að sækja læknisþjónustu og skóla, framhaldsskóla eða heimavistarskóla, á svæðinu og hefur bitnað illa á þeim vegna þess að fjölgun á mokstursdögum eftir öðrum leiðum varð til þess að það var dregið ósjálfrátt úr því á hinum leiðunum sem var ekki tilætlunin. En svona getur þetta verkað. Þetta er dæmi um að það er ekki alveg einfalt mál hvernig að þessu er staðið og þess vegna finnst mér að allar ábendingar í þessu máli séu réttlætanlegar og þurfi að taka tillit til þeirra þegar nýjar reglur eru samdar því að við verðum að gera ráð fyrir því að það verði gengið frá því verki í vetur og vor þannig að nýjar og bættar snjómokstursreglur liggi fyrir næsta haust. Ég held að það sé alveg augljóst mál og við erum örugglega sammála um það og ég þakka 1. flm., þó hann sé ekki hér viðstaddur, fyrir þetta framtak.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um orkustefnu sem tekur tillit til umhverfis sem er á þskj. 495. Höfundur þessarar till. og meðfylgjandi greinargerðar er Sigrún Helgadóttir, sem sat á þingi nýlega sem 12. þm. Reykv., en auk hennar og mín flytja þessa till. hv. þingkonur Birna K. Lárusdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Jóhanna Þorsteinsdóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að mörkuð verði stefna í eldsneytis- og orkunotkun þar sem tekið verði tillit til umhverfis, leitast við að spara takmarkaðar auðlindir og draga úr mengun.`` Í nýútkomnu riti orkuspárnefndar, Eldsneytisspá 1988--2015, kemur fram hvað Íslendingar nota af orkugjöfum úr auðlindum jarðar sem ekki eru endurnýtanlegar, kolum, olíu og gasi, og spáð er fyrir um orkunotkun til ársins 2015. Af þessum orkugjöfum er olían langmikilvægust, en bæði fiskveiðar Íslendinga og samgöngur byggjast á olíunotkun. Fram kemur að olíunotkun fiskiskipa var árið 1987 206 þús. tonn og gert er ráð fyrir að hún minnki lítillega og verði 203 þús. tonn árið 2015. Bifreiðar eyddu árið 1987 jafngildi 177 þús. tonna af olíu og gert er ráð fyrir að árið 2015 muni þær eyða jafngildi 226 þús. tonna. Olíunotkun til annarrar starfsemi, svo sem á flugvélar og flutningaskip, til iðnaðar og húshitunar, er miklu minni. Heildarolíunotkun árið 1987 var 491 þús. tonn og gert er ráð fyrir að hún muni aukast á þessu árabili um 7%. Sú spá byggir á því að olíuverð fari hækkandi, en það er nú mjög lágt, og að hagvöxtur verði 2,5--3% á ári að jafnaði. Í hinni íslensku eldsneytisspá er gert ráð fyrir að olíuverð verði í lok spátímans svipað og það var hæst í byrjun níunda áratugarins. Þar er líka tekið fram í þessari spá að erfitt sé að spá um olíuverð og er hér tekið undir það. Olíuverð er háð framboði og eftirspurn og einnig kostnaði við vinnslu, þ.e. hversu mikla tækni þarf að þróa og nota til að vinna olíuna og hversu áhættusöm sú vinnsla er. Hvað þessa þætti varðar hlýtur olíuverð að hækka á næstunni. Olía er þverrandi auðlind og búið er að vinna þær olíulindir sem auðunnastar eru. Nú er olíunotkun í heiminum gífurleg og með sömu olíunotkun og nú er munu þekktar olíulindir heimsins duga jarðarbúum í rúmlega 30 ár. Vinnslan úr þeim olíulindum sem enn eru óunnar og þeim sem enn eru ófundnar verður þó miklu erfiðari og dýrari en úr þeim lindum sem hingað til hafa verið nýttar. Sumar þessara linda eru t.d. á hafsbotni þar sem vinnsla er mjög dýr og einnig mikil hætta á slysum, bæði á fólki og náttúru. Auk þessa er olíuverð háð stjórnmálaástandi í þeim löndum þar sem olía finnst. Meiri hluti þeirrar olíu sem talin er eftir í heiminum er í Miðausturlöndum, svokölluðum kommúnistaríkjum og í löndum Suður-Ameríku. Ótryggt stjórnmálaástand getur valdið sveiflum í olíuverði, en þegar á heildina er litið hlýtur olíuverð að hækka á næstu árum og áratugum. Þeirri þjóð sem þorir að horfa til framtíðar með fyrirhyggju og raunsæi og viðurkenna þau takmörk sem náttúran setur jarðarbúum hlýtur að vegna betur þegar til langs tíma er litið en þeim þjóðum sem með glýju í augum láta skammtímagróða og skammsýni ráða gerðum sínum. Í því sambandi er vert að minna á að ef eitthvað fer úrskeiðis við olíuvinnslu af hafsbotni þannig að olían leki í einhverju magni í hafið getur það haft mjög alvarlegar afleiðingar og verstar þar sem sjór er kaldur og olía brotnar hægt niður. Atburðir síðustu ára gefa ekki tilefni til bjartsýni um að hægt verði að koma í veg fyrir mengunarslys við olíuvinnslu eða -flutninga. Olíupallar hafa losnað og þeim hvolft, lokar borhola hafa brostið og olíuskip hafa sokkið. Tjón við slík slys verða ekki metin í peningum. Það hlýtur að vera vafamál hvort taka eigi þá áhættu að vinna olíu við aðstæður sem bjóða heim slíkum slysum þegar það er vitað hvort sem er að olíumagn heimsins er takmarkað. Jarðarbúar verða að snúa sér að öðrum orkugjöfum og það væri skynsamlegt að gera það tíu árum fyrr en síðar. Oft hefur verið rætt um mikilvægi þess að íslenskir orkugjafar komi í stað innfluttra á Íslandi. Oftast hefur það verið gert á forsendum þess að jafna húshitunarkostnað og að Íslendingar verði sem minnst háðir innflutningi á orku og þeim sveiflum sem eru á verði erlendra orkugjafa. Hér skal ekki dregið úr mikilvægi þeirra forsendna heldur tekið undir þær. Vegna þessa hefur á undanförnum árum aukist mjög að innlend orka sé notuð til húshitunar og er það vel. Á öðrum sviðum hefur verið um afturför að ræða, umferð einkabíla hefur aukist á kostnað almenningssamgangna og farið er að frysta fisk úti á sjó með olíu en ekki í landi með rafmagni. Nýútkomin eldsneytisspá 1988--2015 tekur mið af aðstæðum eins og þær eru nú og gerir ráð fyrir óbreyttu ástandi til ársins 2015 og að olíunotkun Íslendinga aukist. Slík spá er eðlileg á meðan stjórnvöld hafa ekki mótað aðra og nýja stefnu. Íslendingum er tamt að álíta að loftmengun sé nokkuð sem komi þeim ekki við, á Íslandi sjái vindurinn um alla lofthreinsun. Þetta er hættulegur hugsunarháttur. Mengun virðir ekki landamæri og er jafnhættuleg hvaðan sem hún kemur. Allar þjóðir verða að leggjast á eitt og áralag Íslendinga getur skipt miklu máli. En til þess að svo megi verða verða þeir sjálfir að taka sig á og vera til fyrirmyndar í umhverfisvernd. Slíkt þarf að gera á mörgum sviðum og hér skulu nefnd nokkur sem tengjast orkumálum. Auka þarf fræðslu um orkumál með orkusparnað að markmiði. Í fyrstu þarf að leggja megináherslu á að dregið verði úr notkun olíu og annars mengandi eldsneytis, bæði með sparnaði og með því að aðrir orkugjafar séu notaðir í staðinn þar sem það er hægt. Stórauka þarf almenningssamgöngur og hvetja fólk til að nota þær og gera þar raunhæfa úttekt á því hvort ekki ætti að leggja rafmagnssporbrautir í þéttbýli og á milli landshluta. Sú úttekt þarf að vera raunhæf að því leyti að hún meti ekki aðeins hagkvæmni í peningum talið heldur meti sem gjaldalið þau umhverfisspjöll sem fylgja ferðalögum á einkabílum. Fylgjast þarf vel með rannsóknum og tilraunum erlendis á nýjum samgöngutækjum, nýjum leiðum til að virkja orku og með ný eldsneyti sem ekki hafa í för með sér mengun og aðrar hættulegar umhverfisbreytingar. Auk þess þarf að leggja áherslu á að innlend orka er líka dýr. Orkuöflun krefst mikilla mannvirkja sem eru dýr í byggingu og viðhaldi og raska umhverfi, jafnvel eyðileggja mikilvæg náttúruundur. Leiðrétta þarf þann misskilning að innlend orka, svo sem heita vatnið, sé óþrjótandi. Hvetja þarf til orkusparnaðar og auðvelda hann, t.d. með því að lækka verð á orkusparandi rafmagnstækjum og perum og þá er það væntanlega best gert með lækkun eða afnámi tolla og annarra gjalda til hins opinbera. Flm. eru þeirrar skoðunar að íslenska orku skuli nota til hagsbóta fyrir Íslendinga en ekki í erlenda stóriðju. Ef hún yrði lögð niður gæti sú orka sem til hennar hefur verið leidd komið í stað mengandi eldsneytis. Virðulegi forseti. Flm. þeirrar till. sem hér er lögð fram telja að verndun umhverfis og lífs á jörðu séu mikilvægustu rökin fyrir því að mótuð verði íslensk orkustefna með orkusparnað að markmiði og að dregið verði úr og síðan hætt að nota mengandi eldsneyti. Slíka stefnu þarf að taka strax og að því miðar þessi tillaga. Ég legg til, virðulegi forseti, að þessari tillögu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um snjómokstur á þjóðbrautum og breytta skiptingu kostnaðar við hann. Svo háttar um þessa tillögu eins og tvær hinar síðustu að 1. flm. er varaþingkona sem sat sem 6. þm. Vesturl., Birna K. Lárusdóttir. Flytjendur auk mín og hennar eru hv. þingkonur Þórhildur Þorleifsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Sigrún Helgadóttir og Jóhanna Þorsteinsdóttir. Tillagan er á þskj. 497 og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela forsrh. að sjá til þess að þjóðbrautir verði mokaðar ekki sjaldnar en vikulega og að ríkið taki aukinn þátt í kostnaði sem af því hlýst.`` Þjóðbrautir eru skilgreindar svo í 12. gr. vegalaga: ,,Vegir sem eru minnst 2 km langir frá vegamótum og ná til a.m.k. þriggja býla þannig að þeir nái að þriðja býli frá vegarenda.`` Fjölmargir langir vegir teljast til þjóðbrauta samkvæmt þessari skilgreiningu. Fólk sem býr við þessa vegi má búa við erfiðar samgöngur og jafnvel samgönguleysi ef þannig viðrar yfir vetrarmánuðina. Kröfur um auknar og bættar samgöngur fara stöðugt vaxandi og það er nú liðin tíð að fólk sætti sig við að vegir séu lokaðir svo dögum og vikum skiptir m.a. vegna þess öryggisleysis sem því er samfara að vera einangrað frá ýmissi þjónustu eins og heilsugæslu og verslun. Þá er í dreifbýli landsins stunduð þróttmikil félagsstarfsemi. Með fækkun íbúa hefur orðið nauðsynlegra að fólk geti sótt afþreyingu ýmiss konar um lengri vegu. Þannig verður félagslíf dreifbýlisins sífellt háðara góðum samgöngum jafnt vetur sem sumar. Samgöngur hafa vissulega batnað á undanförnum árum, m.a. með lagningu bundins slitlags á vegi og með auknum og bættum flugsamgöngum. Þessi þróun hefur verið nokkuð hröð og hún er vitaskuld jákvæð. Meiri áhersla hefur hins vegar verið lögð á að tengja saman landshluta en á samgöngur innan héraða. Þetta birtist m.a. í því að þeir vegir sem tengja saman landshluta eru mokaðir reglulega á kostnað Vegagerðarinnar en engar ákveðnar reglur gilda um snjómokstur innan héraða. Með fækkun fólks á landsbyggðinni hljóta þó greiðar samgöngur innan héraðs að skipta jafnmiklu máli og samgöngur á milli landshluta. Samkvæmt núgildandi reglum um snjómokstur á þjóðbrautum greiðir Vegagerðin helming kostnaðar á móti þeim sem um mokstur biðja, sýslufélögum, sveitarfélögum eða öðrum. Með tilliti til byggðaröskunar þar sem fólki fækkar stöðugt í dreifbýli verður sú hugsun áleitin að ríkið greiði að fullu kostnað við snjómokstur á þjóðbrautum og fari sá mokstur fram eigi sjaldnar en vikulega ef með þarf. Nú stendur yfir endurskoðun á reglum um snjómokstur sem settar voru árið 1985 og það er markmið þessarar tillögu að benda á fyrrgreind atriði í þeirri von að tekið verði tillit til þeirra við þessa endurskoðun. Ég sparaði mér ferðalög upp í þennan ræðustól áðan vegna þess að þessi tillaga er náskyld annarri sem ég mælti fyrir og hv. 1. þm. Vesturl. sýndi þá virðingu að segja fáein orð í tilefni af flutningi þeirrar tillögu. Ég þakka honum fyrir það. Hann upplýsti um áhuga þeirra þingmanna Vesturlands á því að koma þessum ábendingum á framfæri og ég veit að svo mun vera um marga aðra þingmenn, ekki síst dreifbýlisins sem þekkja svo mjög af eigin raun og viðræðum við sína umbjóðendur hvað þessi mál skipta miklu fyrir þá sem í dreifbýlinu búa. Ég vildi svo, virðulegi forseti, leggja til að þessari tillögu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.