Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa tvö bréf. Hið fyrra er dagsett 24. febrúar 2000 og hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþingmaður Framsfl. í Austurl., Jónas Hallgrímsson, framkvæmdastjóri Seyðisfirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Halldór Ásgrímsson.`` Jónas Hallgrímsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa. Hið síðara er dagsett 23. febrúar 2000. Það hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Norðurl. v., Sigríður Ingvarsdóttir umboðsmaður, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Hjálmar Jónsson, 1. þm. Norðurl. v.`` Kjörbréf Sigríðar Ingvarsdóttur hefur þegar verið rannsakað og samþykkt, en þar sem hún hefur eigi tekið sæti á Alþingi fyrr ber henni að undirrita drengskaparheit.

Sigríður Ingvarsdóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Um klukkan 13.30, að loknu hádegishléi, fer fram umræða utan dagskrár um atvinnuleysi á landsbyggðinni. Málshefjandi er hv. þm. Karl V. Matthíasson en hæstv. landbrh., Guðni Ágústsson, verður til andsvara. Forseti vill geta þess að atkvæðagreiðslur verða síðdegis. Um þær verður tilkynnt nánar síðar.

Herra forseti. Með því frv. sem hér er mælt fyrir eru lagðar til ýmsar mikilvægar breytingar á lögunum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Helsta breytingin er sú að lagt er til að heimildir lífeyrissjóða til fjárfestinga verði rýmkaðar frá því sem nú er. Samhliða því er lagt til að auknar kröfur verði gerðar til starfsemi lífeyrissjóða, einkum hvað varðar mótun og gerð fjárfestingarstefnu, eftirlit með henni og upplýsingagjöf, ráðgjöf til sjóðfélaga og hæfi framkvæmdastjóra. Markmiðið með frv. er hins vegar ekki að breyta í neinu í grundvallaratriðum lögum um starfsemi lífeyrissjóða sem tóku gildi 1. júlí 1998, heldur eingöngu að skapa aukið frjálsræði og sveigjanleika fyrir sjóðina að því er varðar ávöxtun þeirra án þess að öryggi sjóðfélaga sé fórnað. Tilefni þeirra breytinga sem lagðar eru til eru m.a. ábendingar forsvarsmanna fjölmargra lífeyrissjóða, samtaka þeirra og annarra aðila á fjármagnsmarkaði um að nauðsynlegt væri að taka reglur um fjárfestingarstefnu lífeyrissjóðanna til endurskoðunar og rýmka heimildir þeirra til fjárfestinga. Í því sambandi hefur verið bent á að í ljósi örrar þróunar á innlendum fjármagnsmarkaði og með tilliti til aukinna möguleika á fjárfestingu erlendis hefti núverandi fjárfestingarreglur lífeyrissjóðina í að ávaxta fjármuni sína á sem hagkvæmastan hátt. Gildandi reglur um fjárfestingarstefnu lífeyrissjóða er að finna í 36. gr. lífeyrissjóðalaganna. Markmið þessara reglna er að stuðla að því að fé lífeyrissjóða sé ávaxtað með hliðsjón af þeim kjörum sem best eru í boði á hverjum tíma með tilliti til ávöxtunar og áhættu. Meginrökin fyrir því að kveða á um fjárfestingarheimildir lífeyrissjóða í lögum í stað þess að fela forsvarsmönnum lífeyrissjóða sjálfdæmi um fjárfestingar sjóðanna eru þau að um skyldubundinn lífeyrissparnað er að ræða sem ætlað er að tryggja mikilsverð réttindi einstaklinga. Sjóðfélögum er jafnframt að meginreglu til óheimilt að flytja áunnin réttindi sín í aðra lífeyrissjóði sem eykur enn á nauðsyn þess að varlega sé farið. Því hlýtur að teljast eðlilegt að fjárfestingarheimildum lífeyrissjóðanna séu settar ákveðnar skorður í lögum til að stuðla að því að eðlilegrar varkárni sé gætt í fjárfestingum. Með hliðsjón af þessum rökum eru í frv. lagðar til fjórar efnisbreytingar á lögunum. Í fyrsta lagi er lagt til að heimild lífeyrissjóða til að fjárfesta í skráðum skuldabréfum bæjar- og sveitarfélaga, skuldabréfum og víxlum banka, sparisjóða og annarra lánastofnana sem lúta eftirliti opinbers eftirlitsaðila, hlutabréfum fyrirtækja og öðrum verðbréfum verði hækkuð úr 35% í 50%. Í öðru lagi að heimild lífeyrissjóða til að fjárfesta í erlendum gjaldmiðlum verði aukin úr 40% af hreinni eign sjóðanna í 50%. Í þriðja lagi er lagt til að heimild lífeyrissjóða til að fjárfesta í óskráðum verðbréfum nái jafnt til verðbréfa sem gefin eru út af innlendum og erlendum aðilum en ekki einungis innlendum eins og nú er. Loks er lagt til að settar verði sérstakar reglur um framsetningu fjárfestingarstefnu hjá sjóðunum sem og um eftirlit með henni. Með breytingunum er komið til móts við þau sjónarmið sem komið hafa fram um að skynsamlegt sé að rýmka heimildir lífeyrissjóða til fjárfestinga þar sem núverandi reglur séu til þess fallnar að draga úr möguleikum lífeyrissjóða á að nýta sér þá fjárfestingarkosti sem þeir telja vænlegasta. Rýmkun á heimild til að fjárfesta í erlendum gjaldmiðlum mun hins vegar hafa það í för með sér að gengisáhætta lífeyrissjóða getur orðið meiri en nú er. Á móti vegur að lífeyrissjóðum gefst nú kostur á að dreifa áhættu af fjárfestingum í verðbréfum í meiri mæli á mismunandi markaði og draga þannig úr áhrifum staðbundinna sveiflna á hag sjóðanna. Þess má geta að rýmkun á heimildum lífeyrissjóða til fjárfestinga í hlutabréfum og verðbréfum í erlendum gjaldmiðlum er í samræmi við það álit sem fram kemur í ársskýrslu OECD fyrir árið 1999 um að rétt sé að auka heimildir lífeyrissjóða til fjárfestinga í hlutabréfum og verðbréfum í erlendum gjaldmiðlum þar sem það gefi þeim færi á að dreifa eignum sínum betur og möguleika á aukinni arðsemi fjárfestinga. Loks má nefna að það nýmæli að heimila lífeyrissjóðum að fjárfesta í óskráðum hlutabréfum, útgefnum af erlendum aðilum, veitir sjóðunum rýmri möguleika á að nýta sér arðvænlega fjárfestingarkosti erlendis. Samhliða þessum breytingum er ljóst að ábyrgð stjórnenda sjóðanna eykst að því er varðar öflun nauðsynlegra upplýsinga varðandi þá áhættu sem í fjárfestingunni felst því að eftir sem áður ber stjórn lífeyrissjóðs að ávaxta fé hans með það að meginmarkmiði að ná góðri en jafnframt öruggri ávöxtun, samanber 1. mgr. 36. gr. laga nr. 129/1997, sem hér er lagt til að breyta. Séð frá sjónarhóli lífeyrisþega fela framangreindar breytingar í sér aukið svigrúm fyrir sjóðina til að móta mismunandi fjárfestingarstefnu með hliðsjón af ólíkum hagsmunum einstakra hópa sjóðfélaga svo sem með tilliti til aldurs og tekna þeirra. Þar með opnast rýmri möguleikar fyrir lífeyrissjóði til að gefa yngri sjóðfélögum og þeim sem þegar hafa tryggt sér öruggan lífeyri kost á því að ávaxta stærri hluta sparnaðarins í hlutabréfum og/eða erlendum gjaldmiðlum þar sem hagsmunir þeirra eru ekki eins háðir tímabundnum sveiflum af fjármagnsmörkuðum og annarra hópa sjóðfélaga. Auk þessara breytinga sem ég hef gert grein fyrir er lagt til að lífeyrissjóðir sem í greiða að jafnaði færri en 800 sjóðfélagar og njóta bakábyrgðar ríkis, sveitarfélags eða banka verði undanþegnir skyldu til að grípa til sérstakra tryggingaráðstafana eins og mælt er fyrir um í 24. gr. lífeyrissjóðalaganna. Enn fremur er lagt til að þeim lífeyrissjóðum sem njóta bakábyrgðar ríkis, sveitarfélaga eða banka og kjósa að starfa áfram á óbreyttum réttindagrundvelli verði heimilt að breyta svokallaðri eftirmannsreglu með sambærilegum hætti og gert var hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins en slík breyting mundi auðvelda alla framkvæmd og hefur borist um þetta sérstök ósk m.a. frá Reykjavíkurborg. Við gerð þessa frv. sem hér hefur verið gerð grein fyrir var m.a. haft samráð við samtök lífeyrissjóða sem og Fjármálaeftirlitið og leitast við að koma til móts við sjónarmið þessara aðila eftir því sem kostur var en jafnframt lögð áhersla á að sú sátt sem náðist um lögin um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða haldist. Það er rétt að geta þess að í þeim lögum er gert ráð fyrir allsherjarendurskoðun laganna innan tiltekinna tímamarka. Þess vegna er ekki hróflað við neinum grundvallaratriðum í þessu frv. heldur bíða aðrir þættir slíkrar allsherjarendurskoðunar. Ég vil leggja til, herra forseti, að frv. verði að umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu, þar sem leitað er breytinga á lögum um starfsemi lífeyrissjóða og felur í sér að víkka verulega fjárfestingarheimildir lífeyrissjóðanna, þarf nokkurrar skoðunar við, ekki síst í ljósi núverandi efnahagsástands og einnig með tilliti til mats á hvað slík áhættufjárfesting og rýmkun felur í sér þegar litið er til mikilla skuldbindinga sjóðanna í lífeyrisgreiðslum og bótagreiðslum til sjóðfélaga. Ég held að í tengslum við þetta mál sé því nauðsynlegt að fara nokkrum orðum um stöðu lífeyrissjóðanna og hvort rétt og skynsamlegt sé að veita þá rýmkun sem hér er leitað eftir. Lífeyrissjóðirnir eru orðnir gífurlegir að vöxtum og hafa um langan tíma verið mesta uppsöfnun sparnaðar í landinu, enda er lífeyrir úr lífeyrissjóðunum orðinn sívaxandi hluti af kjörum aldraðra. Í raun má segja að lífeyrissjóðirnir séu orðnir hreint fjárhagslegt stórveldi, ríki í ríkinu. Nú má alveg velta því fyrir sér hvort ekki sé bara eðlilegt fyrir fjármagnsmarkaðinn að hafa þennan risa á markaðnum til mótvægis við hinar ægistóru viðskiptablokkir eins og kolkrabbann sem sífellt er að sölsa undir sig meira af völdum og eignum í þjóðfélaginu sem leitt hefur til allt of mikillar fákeppni og samþjöppunar valds. En allt hlýtur það þó að vera undir háttsemi lífeyrissjóðanna komið hvort þeir tryggja annars vegar félögum sínum mannsæmandi lífeyri og hins vegar hvernig þeir haga ávöxtun á þessu fjármagni fólksins og hver hegðun þeirra er á fjármála- og hlutabréfamarkaðnum og hvort hún stuðli að heilbrigðri samkeppni á markaðnum. Það er auðvitað afar mikilvægt að hegðun þessa fjárhagsrisa á markaðnum sé með þeim hætti að hún stuðli að eðlilegri samkeppni en í því felast líka hagsmunir sjóðfélaganna þegar á allt er litið. Ekki síður er mikilvægt að vinnubrögð innan sjóðanna séu lýðræðisleg og að launþegar og fólkið sem sjóðina á getur með opnum og aðgengilegum hætti haft áhrif á allar ákvarðanir sjóðanna eins og t.d. um fjárfestingarstefnu þeirra og hins vegar hvort í rekstri sjóðanna ríki ráðdeild og sparnaður. Ég held líka að full ástæða sé til þess að lífeyrissjóðirnir hugi betur að því að kjör til stjórna séu lýðræðislegri og opnari sjóðfélögum en nú er. Einnig þarf að vera sýnilegra hvernig yfirbyggingu og rekstrarþáttum í yfirstjórn sjóðanna er háttað þannig að þar ríki fyllsta aðhald í öllum rekstri og topparnir séu ekki að skammta sér óeðlileg laun og fríðindi eins og stundum hefur verið haldið fram. En loks þarf að liggja fyrir skýr fjárfestingarstefna og strangt eftirlit með fjárhag og starfsemi sjóðanna, þar með talið að reglulega liggi fyrir tryggingafræðilegar úttektir á getu þeirra til að standa undir skuldbindingum sínum. Þetta eru allt eðlilegar kröfur sem á að gera til sjóðanna sem byggja fjármögnun sína á skylduaðild sjóðfélaga og hljóta að koma líka til umræðu nú þegar lífeyrissjóðirnir eru að biðja um auknar fjárfestingarheimildir fyrir lífeyrissjóðina. Og þó hér sé að verulegu leyti um að ræða sjóði í eigu félaga í samtökum vinnumarkaðarins á almennum markaði og auðvitað líka hina opinberu lífeyrissjóði, þá er það skylda Alþingis að hafa náið eftirlit með lífeyrissjóðunum og að þeim séu settar skýrar leikreglur varðandi tryggingarvernd og lífeyrisréttindi fólksins og varðandi ávöxtun á þessum gífurlegu fjármunum sem fara í gegnum sjóðina. Ef litið er til fjárhagsstöðu sjóðanna, þá var hrein eign til greiðslu lífeyris um 500 milljarðar kr., ég held um áramótin síðustu, það eru um 2,5-föld fjárlög íslenska ríkisins, enda eru lífeyrissjóðirnir ekki einasta ráðandi um sparnað einstaklinganna í landinu. Þeir eru stærstu aðilarnir og uppistaðan á fjármála- og hlutabréfamarkaðnum, enda hafa allar fjárfestingar þeirra og ávöxtun á fjármagni lífeyrissjóðanna mikil áhrif á þróun fjármálamarkaðarins, þar með talið vaxtaþróun og ávöxtun á ríkispappírum, ekki síst húsbréfum. Sem dæmi um hve gífurlega miklir fjármunir fara um hendur lífeyrissjóðanna þá er ég hér með samanburð á eignum lífeyrissjóðanna sem hlutfall af þjóðarframleiðslu miðað við hin Norðurlöndin í árslok 1996. Þá voru eignir lífeyrissjóðanna sem hlutfall af þjóðarframleiðslu í Danmörku 21,45%, í Finnlandi 7,87%, í Svíþjóð 43,40%, á Íslandi 62,80% og í Noregi minnst, 4,23%. Eignir lífeyrissjóðanna sem hlutfall af þjóðarframleiðslu hér á landi eru margfalt meiri en á hinum Norðurlöndunum, ekki síst ef borið er saman við Finnland og Noreg. Við getum líka tekið sem dæmi að heildarmarkaðsvirði skráðra hlutafélaga á Verðbréfaþingi Íslands er nú, án hlutabréfasjóða, um 318 milljarðar kr. en hlutabréfaeign hefur sjöfaldast frá árinu 1995 en þá var hún um 45 milljarðar kr. Heildarmarkaðsvirði skráðra hlutafélaga er sem sagt nærri því 200 milljörðum minna en hrein eign lífeyrissjóðanna sem er um 500 milljarðar kr. Til marks um það hvað eign lífeyrissjóðanna vex gífurlega hratt þá var hrein eign þeirra til greiðslu lífeyris 306 milljarðar í árslok 1996 en var nú í nóvember 1999 um 485 milljarðar kr. Hún hafði vaxið um 180 milljarða eða um 63% á tæpum þremur árum. Annað dæmi má einnig taka. Bara fjármagnstekjur sjóðanna á sl. ári voru 30 milljarðar kr. Þetta sýnir auðvitað umfram allt annað hve brýnt er að sjóðirnir hafi ákveðið aðhald og eftirlit, að fjárfestingarstefna þeirra sé skýr, öryggi og varkárni sé í áhættufjárfestingu og meginmarkmiðið, sómasamlegar lífeyrisgreiðslur til sjóðfélaga, sé þungamiðjan í starfi þeirra. Sem betur fer hefur lífeyrissjóðunum fækkað mjög og hafði frá 1991 til ársloka 1997 fækkað um 22, þ.e. úr 88 í 66 en rekstrarkostnaður þeirra á árinu 1997 nam 511 millj. kr. sem eru auðvitað gífurlega miklir fjármunir. 50 lífeyrissjóðir eru nú með 97% af heildareignum lífeyrissjóðanna. Um það þarf efh.- og viðskn. einmitt að fá sundurliðaðar upplýsingar, um rekstur sjóðanna og hvernig þróunin í rekstri þeirra hefur verið. Nokkrar spurningar vakna vegna þessa frv., þegar lífeyrissjóðirnir vilja fá rýmkun á fjárfestingarheimildum sínum. Í fyrsta lagi: Eru þessar breytingar eðlilegar og knýjandi? Í því sambandi vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann telji heppilegt að rýmka þessar heimildir núna með tilliti til stöðu efnahagsmála, ekki síst gífurlegs viðskiptahalla og stöðu krónunnar. Hefur verið leitað álits Þjóðhagsstofnunar og Seðlabanka á þessari breytingu? Ef svo er spyr ég hæstv. fjmrh.: Hver eru viðbrögð þeirra? Í öðru lagi spyr ég: Hvað eru sjóðirnir í heild langt frá núverandi fjárfestingarhámarki og hvaða sjóðir eru nálægt mörkunum? Það svaraði þeirri spurningu sem ég varpaði hér fram, um hvort breytingin sem hér er lögð til sé knýjandi. Þessum spurningum er ekki síst varpað fram í ljósi núverandi stöðu efnahagsmála. Ég spyr í þriðja lagi: Telur hæstv. fjmrh. að heimildir Fjármálaeftirlitsins séu nægjanlega skýrar og afdráttarlausar til að hafa eftirlit með sjóðunum, t.d. varðandi upplýsingagjöf sjóðanna, um aðkomu, fjárskuldbindingar, fjárfestingarstefnu, áhættustýringar o.s.frv.? Hverjar eru heimildir Fjármálaeftirlitsins til að knýja á um nauðsynlegar upplýsingar frá lífeyrissjóðunum til að það geti haldið uppi nauðsynlegu aðhaldi og eftirliti með afkomu og stöðu sjóðanna? Í fjórða lagi spyr ég hæstv. fjmrh. hvort sú lagaheimild sem hér er óskað eftir varðandi rýmkun á fjárfestingarmöguleikum sjóðanna tengist á einhvern hátt hugsanlegri fjármögnun þeirra í Fljótsdalsvirkjun og hvaða möguleika og svigrúm þeir hafa nú að óbreyttum þessum lögum sem hér eru til umræðu til að fjárfesta þar. Það sem þarf sérstakrar skoðunar við af hálfu efh.- og viðskn. er í fyrsta lagi sú heimild sem óskað er eftir varðandi fjárfestingu í óskráðum verðbréfum, að hún nái jafnt til innlendra og erlendra verðbréfa en megi þó ekki nema meiru en 10% af hreinni eign lífeyrissjóða. Einnig þarf að skoða áhrif þess að heimild þeirra til að fjárfesta í erlendum gjaldmiðlum verði aukin úr 40% af hreinni eign í 50%. Lífeyrissjóðirnir hafa í vaxandi mæli leitað til útlanda með sínar fjárfestingar og ekki skal úr því dregið að aukin arðsemi í fjárfestingum sjóðanna og möguleikar þeirra til að nýta sér arðvænlega fjárfestingarkosti innan lands og erlendis eru mikilvægir. En lífeyrissjóðirnir hafa fyrst og fremst skyldur við félaga sína, að tryggja hag þeirra sem best með stýringu á fjármunum sínum og fjárfestingarstefnu. Þar er til margs að líta. Lífeyrissjóðirnir eru fyrst og fremst uppbyggðir til að tryggja kjör og afkomu sjóðfélaga sinna en sú spurning verður sífellt áleitnari hvort þeir séu orðnir meiri fjárfestingarlánasjóðir en lífeyrissjóðir. Síaukin sókn þeirra í fjárfestingu erlendis vekur líka ýmsar spurningar. Hvaða áhrif hefur það almennt á stöðu efnahagsmála og fjármála- og hlutabréfamarkaðarins hér innan lands? Nefna má að fjárfesting þeirra í erlendum verðbréfum var í lok árs 1997 tæplega 26 milljarðar kr. en var nú í nóvember 1999 rúmlega 82 milljarðar kr. Á sama tíma hefur fjárfesting þeirra t.d. í húsbréfum aukist lítillega eða úr tæpum 70 milljörðum í 74 milljarða. Það segir sig sjálft að kaup stórra fjárfesta eins og lífeyrissjóðanna hefur mikil áhrif á ávöxtunarkröfu húsbréfa. Ég tel reyndar að þeir hafi þar ákveðnum skyldum að gegna því stór hluti launþega og sjóðfélaga þeirra sem greiða iðgjöld til lífeyrissjóðanna á mikið undir ávöxtunarkröfu húsbréfa og afföllum þeirra. Um það geta lífeyrissjóðirnir miklu ráðið en þeir virðast í auknum mæli beina fjármagni sínu á erlendan hlutabréfamarkað í stað markaðarins hér innan lands. Í Viðskiptablaðinu nú í janúar kemur t.d. fram að 107% eignaaukning varð hjá þeim í erlendum hlutabréfasjóðum og 49% aukning í erlendum hlutabréfum á árinu. Þegar litið er á hlutabréf og hlutabréfasjóði þá var innlend eign þeirra 31. okt. á síðasta ári 37 milljarðar og hafði einungis vaxið um tæpa 8 milljarða frá árinu áður, þ.e. frá um áramótum eða á tíu mánuðum, á meðan útlend eign þeirra í hlutabréfum og hlutabréfasjóðum óx úr tæpum 38 milljörðum í 66 milljarða eða um 28 milljarða kr. Ég tel ljóst, þegar þetta er skoðað, að lífeyrissjóðirnir eru að draga verulega úr kaupum sínum á ríkispappírum, húsbréfum o.fl. sem örugglega mun ýta upp afföllum á húsbréfunum. Ég ítreka þá skoðun mína að lífeyrissjóðirnir hafi ákveðnum skyldum að gegna á þeim markaði vegna hagsmuna sjóðfélaga sinna, að afföll haldist þar skapleg. Það er ástæða til að halda því til haga að í Viðskiptablaðinu er vitnað til, af því við erum hér að tala um áhættufjárfestingu lífeyrissjóðanna, tveggja lífeyrissjóða sem hafa notað eignir sjóðanna til að styrkja fyrirtæki í heimabyggð. Út af fyrir sig ætti kannski ekki að gagnrýna það en sjóðirnir verða að hafa í huga áhættuna sem þeir taka með slíkri fjárfestingu. Hér er talið að þar hafi verið um vafasama fjárfestingu að ræða. Raunávöxtun lífeyrissjóðanna á Íslandi er mjög misjöfn. Hún er allt frá því að vera 4,6% meðalávöxtun 1994--1998 alveg upp í 10,1% þannig að hegðan lífeyrissjóðanna á markaðnum er mjög misjöfn. Ég vil benda á að aukin heimild lífeyrissjóða til erlendra fjárfestinga eins og hér er kallað eftir getur haft veruleg áhrif á afföll í húsbréfakerfinu og vaxtastig í landinu. Einnig er ljóst að rýmkun heimilda þeirra til að fjárfesta í erlendum gjaldmiðlum eykur á gengisáhættu lífeyrissjóðanna eins og fram kemur í grg. með þessu frv. Ég tel því brýnt að Seðlabanki og Þjóðhagsstofnun leggi mat á hver áhrifin yrðu af því að auka heimildir sjóðanna til að fjárfesta erlendis. Einnig þarf Fjármálaeftirlitið að leggja mat á fjárfestingarstefnu sjóðanna almennt með tilliti til áhættustýringar og heildarskuldbindinga sjóðanna. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvort svo hafi verið gert og hvort hann telji það ekki eðlilega varfærni að það liggi klárt fyrir áður en málið er afgreitt frá Alþingi. Hrein eign lífeyrissjóðanna frá 1997--1999 jókst úr 353 milljörðum í 484 milljarða í nóvember sl. og hún er mest í erlendum verðabréfa- og hlutabréfasjóðum. Því er eðlilegt að um þetta sé spurt. Einnig þarf í efh.- og viðskn. að kalla eftir upplýsingum varðandi ákvæði í þessu frv. sem snerta auknar almennar hæfiskröfur til stjórnenda sjóðanna. Vissulega er mjög brýnt að þær séu strangar þegar um hendur þeirra fara orðið 500 milljarðar kr., uppistaðan í sparnaði landsmanna og lífeyri landsmanna á komandi árum. Jafnframt þarf kannski að svara því hvaða áhrif þessar hæfiskröfur hafa á starfsöryggi þeirra sem nú starfa við sjóðina, hvort þær hæfiskröfur kalli á einhverjar uppsagnir. Hér hefur mikið verið rætt um almennt viðskiptasiðferði á fjármálamarkaði. Ég tel afar brýnt að þær reglur sem verið er að undirbúa nái til lífeyrissjóðanna einnig og þeim verði uppálagt og gert að fara að þeim leikreglum sem þar er verið að setja, líka varðandi það sem við höfum verið að ræða um innherjaviðskipti. Sérstökum starfsmönnum stærstu sjóðanna hefur verið falin ávöxtun þeirra. Þeir bera þar mikla ábyrgð og því er brýnt að allar reglur sem við setjum, sem snerta viðskiptasiðferði þeirra sem ávaxta þessa fjármuni, og allar trúnaðarupplýsingar og allt sem þar þarf að vernda með sérstökum reglum nái einnig til þeirra sem starfa hjá lífeyrissjóðunum. Ég er að fara að ljúka máli mínu, herra forseti. Ég hef lagt nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra og vænti þess að hann svari þeim við þessa umræðu. Ég vil einnig spyrja hann um það sem fram hefur komið í blöðum nýlega og snertir úrbætur eða tillögur sem ríkisstjórnin hugar nú að til að auka hér lífeyrissparnað. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að ekki liggi enn fyrir hversu mikið skattfrelsi lífeyrissparnaðar verður aukið frá því sem miðað er við í þeim tillögum sem nú eru í undirbúningi. Samkvæmt gildandi lögum geta launamenn lagt til hliðar 2% af launum til viðbótar 10% lögbundnum sparnaði en á móti leggur ríkið fram 0,2% í þennan viðbótarlífeyrissparnað. Mér skilst að hugmyndirnar séu að gera tillögur um aukin framlög ríkisins og aukna möguleika launamanna til þessa sparnaðar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hve margir hafa hagnýtt sér þessa sparnaðarleið frá því að hún var tekin hér með lögum frá þinginu. Hver hafa verið útgjöld ríkissjóðs vegna þeirra sem hafa hagnýtt sér þessa sparnaðarleið? Það er vissulega brýnt, eins og ríkisstjórnin er að gera, að huga að því hvernig hægt er að auka þjóðhagslegan sparnað, sem hefur ekki verið minni um langt skeið. Það kom einmitt fram hér við fjárlagaafgreiðsluna að hann hefur ekki verið minni síðan í lok 8. áratugarins, er núna 14% af landsframleiðslu en samkvæmt upplýsingum frá peningastofnunum þyrfti hann að vera 30 milljörðum meiri, eða 19% af landsframleiðslu, til þess að sparnaður standi undir áformaðri fjárfestingu á þessu ári. Auðvitað þarf að leita allra leiða til þess að auka hér sparnað. Hæstv. fjmrh. fær öruggan stuðning við það en spurningin er hvort leiðin sem ráðherrann leggur til hér sé nægjanleg. Það eru svo margir ávöxtunarkostir í boði fyrir fólk að það virðist leita annað en í þessa sparnaðarleið sem opnuð var fyrir þá sem eru með lífeyrissparnað hjá lífeyrissjóðum. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari hér við umræðuna þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir hann.

Herra forseti. Hv. þm. sagði með réttu að lífeyrissjóðirnir hefðu að geyma miklar eignir, 500 milljarða, og hefðu mikið fé til ráðstöfunar. Ég hygg að það séu um 150 milljarðar sem þeir ráðstafa á ári. Hins vegar hef ég mikið orðið var við að sjóðfélagar telja sig lítil áhrif hafa á stjórnir lífeyrissjóðanna og ráðstöfun þessa fjár. Það er t.d. svo með hv. þm. sem gert er skylt að greiða iðgjald í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins að þeir hafa engin áhrif á stjórn þess sjóðs sem sjóðfélagar. Reyndar er hv. þm. Ögmundur Jónasson í stjórn þess sjóðs en hann er ekki kosinn af þingmönnum sem fulltrúi þeirra. Spurning mín til hv. þm. er: Hver telur hv. þm. að eigi þessa 500 milljarða lífeyrissjóðanna? Önnur spurning: Telur hv. þm. að sjóðfélagar, sem eiga allt undir lífeyrissjóðunum í ellinni eða sem öryrkjar, hafi nægileg áhrif á stjórnir þessara sjóða?

Svarið við fyrri spurningunni, um hverjir eigi þessa sjóði, liggur auðvitað í augum uppi. Það eru sjóðfélagarnir sjálfir, sem borga til sjóðanna. Varðandi spurninguna um hvort kjör til stjórnar sé nægjanlega lýðræðislegt þá er ég sammála hv. þm. um að það sé ekki nægjanlega lýðræðislegt. Ég tel að skoða eigi þá tillögu sem hér liggur fyrir frá hv. þm. um að kjör til stjórnar lífeyrissjóðanna verði opnara og lýðræðislegra en verið hefur.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður tók að nokkru leyti af mér ómakið og spurði um sumt af því sem ég hafði hugsað mér að spyrja hæstv. fjmrh. Ég ætla því ekki að eyða tíma í að endurtaka það. Það er mikilsvert að hæstv. fjmrh. staðfestir hér að ekki standi til að hrófla við þeirri sátt sem tókst um endurskoðun laga, þ.e. hún tókst þegar sett var heildarlöggjöf um málefni lífeyrissjóða hér á Alþingi fyrir nokkrum árum síðan. Ég tel mikilsvert að áfram verði staðið þannig að málum að sem allra breiðust samstaða verði varðveitt um þennan gífurlega mikilvæga málaflokk sem er uppbygging uppsöfnunarsjóða lífeyrissjóðakerfisins og þar með vaxandi lífeyrisréttinda landsmanna á komandi árum og áratugum. Það er enginn vafi á því að eitt allra mesta gæfuspor sem við höfum stigið í velferðarmálum okkar á seinni áratugum var tilkoma lífeyrissjóðanna sem samið var um í kringum árið 1970. Þegar í framhaldinu hófst sjóðamyndun í uppsöfnunarkerfi sem núna er að skila vaxandi lífeyrisréttindum til landsmanna þó vissulega hefði fyrr mátt taka á því sem út af stóð, að hluti manna á vinnumarkaði greiddi ekki til lífeyrisjóða og þeir koma til með að standa verr að vígi af þeim sökum þegar þeir komast á eftirlaunaaldur. Ég held að þetta hafi verið mikilvægt með tilliti til lífskjara komandi eftirlaunakynslóða og líka efnahags. Það er enginn vafi á því að ef við hefðum búið við hreint gegnumstreymiskerfi í þessum efnum þá tæki það meira í og heldur hressilega hygg ég fyrir ríkissjóð, að mæta þeim útgjöldum sem lífeyrissjóðirnir eru núna í vaxandi mæli að axla ár frá ári. Samanburður sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór hér með milli Norðurlandanna sýnir, sem vissulega er vel þekkt staðreynd, að Ísland er þarna með nokkra sérstöðu. Við erum í forustu fyrir því að byggja upp lífeyrissjóði í uppsöfnunarkerfi og erum þar langt á undan hinum Norðurlöndunum þar sem kannski Danir komast einna næst okkur. En þjóðir eins og Norðmenn eru hins vegar mjög aftarlega á merinni, eiga mjög lítið í sjóðum og búa þar af leiðandi við hreint gegnumstreymiskerfi. Sú er ástæða þess að í öllum framtíðarspám og útreikningum, þar á meðal þegar gerðir eru svonefndir kynslóðareikningar í Noregi, er sýnt að meira að segja hinn olíuríki Noregur mun fá sig fullsaddan af því að klára skuldbindingar sínar að þessu leyti innan 10--25 ára, þegar aldurssamsetningin þar verður komin nokkurn veginn í jafnvægi og fjöldi þeirra sem á eftirlaunaaldri eru nær hámarki. Ég held að við þurfum ekkert að fara í grafgötur með að framtíðarhorfur hvað þetta snertir væru dekkri hér á landi ef ekki hefði tekist svo vel til á sínum tíma, ef við hefðum ekki í þetta langan tíma, um hartnær 30 ár, byggt upp þessa sjóði. Ég verð að segja að þetta endalausa tal sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur verið drýgstur við, að óskapast yfir eignum lífeyrissjóðanna og fara út í langar ræður um hverjir eigi þetta fé og líta á það sem alveg sérstakt vandamál að ekki sé nógu lýðræðislegt stjórnunarfyrirkomulag í þessum efnum, finnst mér meira og minna aukaatriði málsins. Ég segi nú bara guði sé lof fyrir að svokölluð hrein eign lífeyrissjóðanna eru þó kannski 500 milljarðar. Það veitir sko ekki af. Eða hefur hv. þm. Pétur Blöndal gleymt því að á móti koma skuldbindingar? Þetta er nefnilega ekki hrein eign í venjulegum skilningi þess orðs. Það er rugl. Þetta er eign sjóðfélaganna og það eru skuldbindingar á móti, þ.e. réttindi sem menn hafa verið að mynda og sækja í þessa sjóði þegar þar að kemur. Þannig að tal af þessu tagi hefur ekkert upp á sig ætli menn sér að ræða um merg málsins, það sem snýr að lífeyrisréttindinum í landinu og stöðu þeirra kynslóða sem eiga að njóta þegar þar að kemur. Út af fyrir sig er hægt að nota þessar tölur ef við erum að ræða um þetta sem efnahagslega stærð. Þá er eðlilegt að menn horfi til þess hversu stórir lífeyrissjóðirnir eru, hvert ráðstöfunarfé er og hversu mikið þeir fjárfesta á hverju ári. En það er eingöngu í þeim skilningi sem mér finnst í raun rétt að nefna upphæðirnar með þessum hætti. Ég bið menn í guðs bænum að gleyma því ekki að þetta er ekki hrein kvaðalaus og skuldbindingalaus eign í venjulegum skilningi þess orðs. Svo er ekki vegna þess að þarna hafa menn greitt fyrir að eiga réttindin síðar meir. Mér finnst líka ekki hægt að fjalla um þessa hluti eins og stjórn í venjulegu hlutafélagi úti í bæ, þetta eru ekki þannig fyrirbæri. Þetta er lögverndaður og skyldubundinn sparnaður sem Alþingi hefur sett lög um og aðilar vinnumarkaðarins samið um. Þetta er því allt öðruvísi fyrirbæri en þau sem sumir leggja sjóðina að jöfnu við með tali um stjórnarkjör og aðra slíka hluti. Ég tel að þetta sé í aðalatriðum í þeim farvegi sem eðli málsins býður upp á, þeim farvegi sem aðilar vinnumarkaðarins settu málið í þegar þeir sömdu um þetta kerfi. Það er í þeim farvegi sem löggjafinn hefur ákveðið, enda er þetta auðvitað hluti af velferðarkerfi okkar og verður ekki aðskilið. Ég vil hins vegar nefna, vegna þess að hæstv. fjmrh. ræddi um að menn hafi gengið frá því á sínum tíma þegar lögin voru sett að þetta skyldi koma til heildarendurskoðunar, að fróðlegt væri að heyra af því hvernig hæstv. fjmrh. hyggst standa að þeirri endurskoðun og hverjir ættu að koma að því verki. Hvenær mundi hún hefjast eða hvernig yrði að henni unnið? Það kemur til með að verða mikilvægt að leysa það verk farsællega af hendi. Í því samhengi vil ég nefna annað en eitt allra stærsta málið sem fram undan er að leiða til lykta í þessu sambandi er að ganga frá reglum varðandi samspil lífeyrisréttindanna, almannatryggingakerfisins og skattkerfisins á komandi árum og áratugum. Það er sennilega eitt stærsta mál sem setja þarf í skorður og það sem mestu ræður um lífskjör fjölmennra hópa í samfélaginu hér á komandi árum og áratugum, stækkandi hópi eftirlaunafólks. Miklu máli skiptir hvernig til tekst og af því munu lífskjör þessara hópa ráðast að verulegu leyti. Það er ekki bara nóg að eiga þarna inni tiltekin lífeyrisréttindi heldur skiptir máli í hvaða samhengi þau verða. Í hvaða samhengi verða þau við almannatryggingakerfið og í hvaða samhengi verða þau við skattkerfið í landinu. Af því munu hin endanlegu lífskjör og kaupmáttur þessara lífeyrisréttinda ráðast. Fróðlegt væri að heyra hvort hæstv. fjmrh. hefur komist áleiðis einnig í því verkefni, sem er nú ærinn handleggur, að endurskoða eða fara yfir þetta heildarsamhengi. Menn hafa jú verið að baksast við það í ein 20 ár, að reyna að koma af stað heildarendurskoðun á almannatryggingalögunum en ekkert gengið. Ég held að á hverju einasta kjörtímabili hafi samkvæmt stjórnarsáttmála átt að fara í þetta verk. Það hafa verið skipaðar tvær eða þrjár nefndir sem haldið hafa einn eða tvo fundi í upphafi kjörtímabils og síðan ekki söguna meir. Þannig hefur þetta gengið. Fyrir vikið er staðan sú að almannatryggingalöggjöfin er stagbætt. Í henni er alls konar ósamræmi og menn hafa ekkert komist áleiðis með að festa niður leikreglurnar í heildarsamspili þessara þátta, t.d. varðandi tekjutengingu, skerðingar á greiðslum úr almannatryggingakerfinu á móti lífeyrisréttindum, samhengi þessara þátta við skattkerfið o.s.frv. Í þetta verkefni þarf að fara og að því þurfa auðvitað allir að koma. Þetta verk þarf að vanda mjög. Mér finnst koma vel til greina að þetta verði sett inn í samhengi við heildarendurskoðun á löggjöf um lífeyrissjóði sem hæstv. fjmrh. kom hér inn á áðan. Ég hef ekki áhyggjur af stærð lífeyrissjóðanna sem slíkra í íslensku efnahagslífi. Ég segi aftur: Guði sé lof fyrir það að þeir eiga þær eignir sem þeir eiga. Ég sé ekki sérstakt vandamál við að koma því fyrir með skynsamlegri löggjöf og ráðdeild í innlendu og eftir atvikum erlendu hagkerfi. Það sem ég hef hins vegar mest velt fyrir mér í þessu sambandi, varðandi stærð og stöðu lífeyrissjóðanna, eru ekki áhyggjur af því að þeir eigi eitthvað í íslensku atvinnulífi. Ég held það sé gott en spurningin er um þátttöku þeirra þar, hvernig um hana er búið. Ég hef haft grun um að lífeyrissjóðirnir gangi of langt í því að nota eignarhlut sinn til þess t.d. að setja menn inn í stjórnir fyrirtækja þvers og kruss í atvinnulífinu. Ég er ekki viss um að það sé endilega heppilegt vegna þess að þeir geta vissulega orðið, þó að hver og einn þeirra þurfi að sæta vissum takmörkunum, stórir til samans. Það er ekki endilega heppilegt að slíkur fjárfestir verði of ráðandi í þeim efnum, t.d. í fjölmörgum af stærstu fyrirtækjum landsins og fyrirtækjakeðjum. Þess vegna hef ég velt því fyrir mér hvort við ættum að hugleiða, í takt við vaxandi eign lífeyrissjóðanna í atvinnulífinu, að setja einhverjar reglur eða taka á dagskrá hvort lífeyrissjóðirnir ættu að vera a.m.k. að einhverjum hluta passífir fjárfestar, í þeim skilningi að þeir gætu átt eignir í fyrirtækjunum umfram það sem þeir nýttu sér til að hafa áhrif á í formi aðildar að stjórnum fyrirtækjanna. Það væri með einhverjum hætti takmarkað en um þetta er auðvitað best að hafa samkomulag þannig að lífeyrissjóðirnir sjálfir og þeir sem að þeim standa mótuðu leikreglurnar. Þegar maður fylgist með því hvernig stjórnarsamsetning hér og þar í atvinnulífinu er að verða sést að hún er í takt við vaxandi eign og umsvif lífeyrissjóðanna. Þar koma inn menn frá þeim. Ég kem þessum hugleiðingum mínum hér að, herra forseti, enda finnst mér að ástæða gæti verið til að líta á þennan þátt málsins. Að síðustu vil ég aðeins bæta við spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um 5. gr. frv. Ég hafði einmitt hugsað mér að spyrja út í þessa rýmkun á heimildum lífeyrissjóðanna til að fjárfesta í erlendum gjaldmiðlum, að hún verði aukin úr 40% af hreinni eign sjóðanna í 50%. Þetta er umtalsverð stærð þrátt fyrir allt. Það sem ég vil sérstaklega spyrja hæstv. fjmrh. um er tímasetningin á þessu. Er hæstv. fjmrh. sannfærður um að það sé heppileg tímasetning að fara í slíka rýmkun núna og taka hana í einu skrefi? Þarna er á ferðinni býsna drjúg stærð, með þumalputtareikningi 50 milljarðar kr. eða svo, miðað við þessar ræður hér um 500 milljarða eign. Nú eru svolítið sérstakar aðstæður í íslensku efnahagslífi og að mínu mati fer hljótt um, herra forseti, umræður um þá hluti sem þar eru að gerast. Ég hef dagvaxandi áhyggjur af ástandinu. Ég held að menn séu að keyra út af í efnahagsmálum og hættumerkin eru öll þau sömu nú og áður hafa verið við sambærilegar aðstæður. Við erum að keyra á of háu gengi, mjög háu gengi. Seðlabankinn hefur pínt upp gengið til að reyna að halda niðri verðbólgunni. Það leiðir hins vegar til vaxandi erfiðleika í útflutningsatvinnugreinunum. Það er enginn vafi á því að bæði sjávarútvegurinn og útflutningsiðnaðurinn eru farnir að stynja undan þessu ástandi. Kostnaðarhækkanirnar innan lands hafa verið umtalsverðar á sama tíma og gengið er fast. Hvað gerist svo í skjóli þessa ástands? Jú, bankarnir moka inn erlendu fjármagni, hirða vaxtamun, græða og mata aðallega sjálfa sig og starfsmenn sína á þeim gróða. Þeir eru í skjóli þeirrar ríkisábyrgðar sem felst í föstu gengi. Ég held að þetta ástand sé býsna varhugavert. Við þær aðstæður má spyrja: Er skynsamlegt að hrófla við þessu? Nú gætu menn að vísu sagt að þetta gæti gengið til öfugrar áttar með því að lífeyrissjóðirnir fjárfestu þá erlendis á móti. En gengisáhættan fer vaxandi og við þurfum að líta til þess. Gengisáhætta lífeyrissjóðanna vex í takt við auknar fjárfestingar þeirra í erlendri mynt. Þá þurfum við að spyrja okkur: Hversu traust og stöðugt það ástand er sem við búum við? Á mannamáli sagt: Hversu raunhæft er gengið sem haldið er uppi í landinu? Því miður, herra forseti, neyðist ég, án þess þó að feta í slóð þeirra stjórnmálamanna sem voru sakaðir um það hérna fyrr á öldinni að hrópa niður gengið, til að segja að ég hef miklar efasemdir um að þetta ástand muni vara til frambúðar. Ég held að það séu ekki forsendur fyrir því að keyra á þessu gengisstigi, með þessum háu vöxtum og bullandi viðskiptahalla við þær aðstæður sem við höfum búið nú um skeið. Það hringja allar sömu aðvörunabjöllurnar og gert hafa áður við sambærilegar aðstæður í íslenskum efnahagsmálum. Þó að margt sé breytt og margt sé öðruvísi en það var t.d. á árunum 1987--88 eða öðrum hliðstæðum tímabilum þá neyðist maður til að horfast í augu við að mörg sömu hættumerkin eru þarna á ferðinni, að við séum að keyra út af eins og þá. Því held ég að ástæða sé til að fara sérstaklega varlega og m.a. þurfi að skoða hvort skynsamlegt sé að hrófla við mörkunum sem hér eru á ferðinni. Auðvitað má segja að lífeyrissjóðirnir eigi að geta haft vit fyrir sjálfum sér. Þeir eigi að vera læsir á þetta eins og aðrir og fara þá varlega í ljósi þess hvernig ástandið er. Af einhverjum ástæðum eru menn nú samt að setja leiðbeinandi reglur eða bindandi í lög til að tryggja ákveðna dreifingu og draga úr áhættunni, reyna að fyrirbyggja slys í vissu þess að þau muni verða í bland við hið góða gengi. Það hefur því miður gerst. Við þekkjum dæmi um lífeyrissjóði þar sem menn hafa farið óskynsamlega að ráði sínu og þá hefur þó verið einhver vörn í reglum, sem tryggja dreifða fjárfestingu og draga þannig úr áhættunni. Að lokum væri fróðlegt, herra forseti, að hæstv. fjmrh. færi aðeins yfir þetta ákvæði sem verið er að taka inn með menntun, starfsreynslu og starfsferil framkvæmdastjóra lífeyrissjóða. Mér er að vísu ljóst að þetta muni sambærilegt orðalag við það sem hefur ratað inn í lög um viðskiptabanka og sparisjóði og er á erlendum tungum í umsögn um 3. gr. á bls. 5 kallað ,,fit and proper-mælikvarði``. Það er orðið erfitt að koma hlutunum frá sér á íslensku í þessu fína viðskiptamáli nútímans. Mér finnst þetta svolítið skrýtið orðalag satt best að segja. Þarna á að leggja ákaflega huglægan mælikvarða með því að segja að menntun, starfsreynsla og starfsferill framkvæmdastjóra lífeyrissjóða skuli með þeim hætti að tryggt sé að hann geti gegnt stöðu sinni. Er ekki hreinna og beinna, ef menn vilja það á annað borð, að setja þá bara tilteknar menntunarkröfur? Er það orðið algjört bannorð að láta faglega menntun manna vera skilyrði plús annað sem til þurfi að koma? Hún er að sjálfsögðu ekki trygging fyrir því að menn viti hvað þeir eru að gera. En að breyttu breytanda er þó væntanlega heldur til bóta og einhver trygging að menn hafi staðist þær kröfur sem gerðar eru til þeirra í háskólanámi t.d., klárað próf frá viðurkenndum háskólum eða endurmenntunarstofnun og geti þar af leiðandi a.m.k. lagt fram einhverjar tryggingar fyrir því að þeir séu starfi sínu vaxnir. Mér finnst skrýtinn leikur hér í gangi. Það virðist orðið bannað að setja tilteknar skilgreindar menntunarkröfur. Menn grípa þess í stað til orðalags af þessu tagi. Ég spyr því hæstv. menntmrh.: Hver á að skilgreina þetta? Á að gefa út reglugerð um þetta? Hvers konar menntun, starfsreynsla og starfsferill veitir slíka tryggingu? Auk þess held ég að þetta orðalag sé kannski ekki það sem menn ætluðu að hafa þarna. Það á eiginlega ekki heima þarna vegna þess að það er útópískt, það er óframkvæmanlegt. Ekki einu sinni ágæt menntun og farsæll starfsferill eða starfsreynsla er altæk trygging fyrir því að ekki geti orðið slys og einhverjir lent í vandræðum. Þarna væri kannski líka spurning um að leita að skárra orðalagi. Jafnvel þó hér sé tekið upp það sem áður hefur komist inn í lög um viðskiptabanka og sparisjóði eða einhverjar aðrar fjármálastofnanir þá er ekki þar með sagt að það sé heilög speki þó að það hafi einhvern tíma áður komist á prent.

Herra forseti. Ég hef aldrei sagt að ég hafi eitthvað á móti þessum 500 milljörðum sem lífeyrissjóðirnir eiga. Mér finnst það gott mál. Spurningin er um ráðstöfun þeirra. Hver ráðskast með þessa peninga? Hv. þm. sagði að það væru skuldbindingar á móti þessum peningum. Það er alveg hárrétt og því er lýst í lögunum. Og þegar um er að ræða skuldbindingu eins þá er til staðar krafa annars. Og hver skyldi eiga kröfuna? Ég bið hv. þm. að líta á hlutabréf í Eimskip. Hver er krafan þar? Það er ekki kvaða- og skuldbindingalaus eign. Ef ég á hlutabréf í Eimskip þá get ég ekki farið inn og náð í skrifborð hjá Eimskip. Ég á bara almenna kröfu og ekki einu sinni kröfu um arð. Hluthafafundur þarf að samþykkja það. Samt segja menn að ég sem hluthafi eigi Eimskip og allir hluthafar Eimskips eigi fyrirtækið í heild sinni. Mín spurning til hv. þm. er: Hver á réttindin hjá lífeyrissjóðunum? Ef eignir sjóðanna standa á móti réttindunum, hver á þá eignirnar? Að síðustu vildi ég spyrja hv. þm.: Líkar honum vel sú uppákoma sem varð á aðalfundi FBA í gær og eftirmálar þess, þar sem forstöðumenn lífeyrissjóðanna, umboðsmenn sjóðsfélaga sem ekki hafa kosið þá og eru meira að segja tilnefndir af atvinnurekendum, kvarta undan því að fá ekki völd í krafti þess fjármagns sem sjóðsfélagarnir eiga?

Ég fagna því, herra forseti, að hv. þm. gleðst yfir eign lífeyrissjóðanna eins og ég geri og viðurkennir að skuldbindingar eru á móti. Við þurfum að ræða þetta á þeim forsendum. Hverjir fara með þessa eign? Jú, ég fór yfir það. Ég held að það þýði ekki að taka þetta dæmi af Eimskip og reyna að setja samasemmerki á milli þessa og venjulegs hlutafélags. Þetta er ekki þannig fyrirbæri auk þess sem ég efast stórlega um að það mundi virka þannig þó að menn héldu einhvers konar ,,almenna hluthafafundi`` í lífeyrissjóðunum og reyndu að innleiða þá stjórnunarhætti. Ég var ekki mjög hrifinn af því sem gerðist á aðalfundi Fjárfestingarbankans. Ég er þá ekki aðallega að hugsa um þessi áflog um stjórnina. Mér er að mestu leyti sama um það hverjir sitja þar í stjórn. Það sem mér blöskrar er sá hugsunarháttur sem virðist orðinn allsráðandi, að menn eigi að moka sem mestu fé í sjálfa sig ef þeir mögulega lífsins geta, að ef menn komist í aðstöðu til þess þá sé bara um að gera að hrammsa sem mest. Maður spyr sig að því hvort það hafi verið til þessa sem verið var að einkavæða þessa sjóði, þ.e. að menn gætu síðan bara smellt fingrum og dregið út úr þeim milljarða króna handa sjálfum sér. Það er auðvelt að kaupa ríkisfyrirtæki ef þú getur látið þau borga sig sjálf á nokkrum mánuðum þar á eftir. Ofurlaun og flottræfilsháttur af því tagi sem þarna er á ferðinni, segi ég alveg hikstalaust, fellur mér ekki sérstaklega vel. Ég held að margir gætu auðvitað með sama hugarfari gert slíkt hið sama. Auðvitað eru ýmsir hér í aðstöðu til að hækka verðið gagnvart kúnnum sínum og hirða þann gróða í eigin vasa. En það gera ekki allir. Ég hélt að það væri eitthvað til sem héti þjónustuhugsun hjá þessum fyrirtækjum. Fyrir hverja er þessi banki rekinn? Er hann rekinn fyrir starfsmennina og eigendurna eða er hann rekinn fyrir íslenskt atvinnulíf? Er mönnum alveg sama hvaða fjármunir eru teknir þarna út til að moka í eigendur og starfsmenn með þessum hætti? Varðandi stjórnarkjörið þá kom ég einmitt inn á það og þar get ég tekið undir með hv. þm. Það er ástæða til að ræða hvort lífeyrissjóðirnir eigi að skipta sér í eins miklum mæli af stjórnum þeirra fyrirtækja sem þeir hafa fjárfest í og raunin virðist vera.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon svaraði spurningu sem ég spurði ekki. En ég vildi gjarnan að hann svaraði spurningunni sem ég spurði. Ég spurði: Þar sem eignir lífeyrissjóðanna eiga að standast á við skuldbindingar þeirra og skuldbindingar lífeyrissjóðanna eru ekkert annað en krafa sjóðsfélaganna, hver á þá réttindin hjá lífeyrissjóðunum? Hver á kröfu á lífeyrissjóðina? Og í öðru lagi: Ef krafan stendur á móti eignunum eða eignirnar standa á móti kröfunni, hver á þá eignirnar?

Herra forseti. Ég hef nú sennilega ekki svarað þessari spurningu af því að hv. þm. hefur spurt hennar svo oft og ég er búinn að svara henni svo oft hér á undanförnum árum. Ég er líklega hættur að heyra spurninguna. Það er þegar búið að svara spurningunni einu sinni í þessari umræðu. Það gerði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og ég er sammála því svari. Að svo miklu leyti sem rétt er að nota þetta eignarréttarlega hugtak í þessari umræðu þá eru það auðvitað sjóðfélagarnir og fjölskyldur þeirra sem eiga sjóðina. Þeirra eru skuldbindingarnar. Það er til þeirra sem féð á að renna. En gleymum því ekki í leiðinni að kerfið er ekki byggt í einkaeignarréttarlegum skilningi. Þetta er félagslegur samtryggingarsjóður, 

Herra forseti. Við ræðum hér breytingar á fjárfestingarmöguleikum lífeyrissjóðanna eða heimildum þeirra og einnig um starfsréttindi eða kvaðir um kunnáttu starfsmanna sjóðanna. Saga lífeyrissjóðakerfisins er nokkuð löng. Hún hófst um 1920 með Lífeyrissjóði embættismanna. Ég ætla nú ekki að fara nánar út í þá sögu nema það að árið 1969 var í samningum ákveðið að stofna hina almennu lífeyrissjóði sem nú ganga undir nafninu SAL. Meginhugsunin á bak við það var að verkamenn og aðrir ættu sama rétt til lána og aðrir. Hugsunin um lán var númer eitt, tvö og þrjú. Þetta gekk voðalega illa. Ákaflega fáir gengu í lífeyrissjóðina. Ég tók til starfa sem forstjóri Lífeyrissjóðs verslunarmanna árið 1977. Þá voru bara nokkur þúsund manns eða tvö eða þrjú þúsund sem borguðu þar inn í kjölfar þessarar samninga, sem sagt afskaplega lítið. Þá brugðu menn á það ráð að panta lagasetningu frá Alþingi. Árið 1974 voru sett lög sem eru þau makalausustu í heiminum þar sem kveðið var á um að öllum launþegum væri rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði, punktur og basta. Viðkomandi starfstéttar eða starfshóps heitir það. Ekkert var um það að lífeyrissjóðirnir stæðu við skuldbindingar sínar. Ekkert var um fjármálastefnu, ekkert um kvaðir um eftirlit eða neitt slíkt. Það var ekkert annað en þetta. Eftir þetta gátu lífeyrissjóðirnir sent lögfræðinga inn í fyrirtækin til að ná í iðgjöldin og þá fjölgaði félagsmönnum allverulega og varð sprenging eftir 1974. Árið 1980 var þetta svo aukið enn frekar þar sem sjálfstæðir atvinnurekendur voru þá settir inn í þennan hóp líka. Nánast allir sem hafa laun vegna starfa sinna voru skyldaðir til að borga í lífeyrissjóð. Þetta frumkvæði löggjafans er ástæðan fyrir þeirri miklu aukningu sem hefur orðið á aðild að lífeyrissjóðunum. Hins vegar varð eign lífeyrissjóðanna afskaplega illa út í verðbólgunni fram til 1980. Hún brann alveg upp þannig að allar eignir lífeyrissjóðanna fyrir 1980 og öll iðgjöld sem voru greidd fyrir þann tíma hurfu, urðu að engu. Verðtryggingin 1980 sem hófst hjá Lífeyrissjóði verslunarmanna 1979 olli því að eignirnar geymdust. Hún er ástæðan fyrir hinum miklu eignum lífeyrissjóðanna í dag og aftur var það löggjafinn sem heimilaði þetta. Lífeyrissjóðirnir bjuggu við afskaplega þægilegt umhverfi á þeim tíma. Það mátti lána til ríkis- og sveitarfélaga. Þeir máttu eiga innstæður í bönkum eða bankabréf, en þá voru eingöngu ríkisbankar og sparisjóðir, og menn gátu lánað til sjóðfélaganna, svona 60--70% af verðmæti fasteigna, fasteignamati. Svona var þetta einfalt í þá daga. Það var ekki mikill vandi að stunda fjárfestingarstarfsemi í þá daga. Menn keyptu bara af ríkinu spariskírteini eða húsbréf. Þau voru reyndar ekki komin. Svo lánuðu menn bönkunum og sjóðsfélögunum. Það var aðalstarfið. Flest útlán lífeyrissjóðanna voru til sjóðfélaga og mjög strangar kvaðir voru um veðsetningu. Þar lentu sjóðirnir að sjálfsögðu í hagsmunaárekstri því að sjóðfélagar sem lántakendur vildu að sjálfsögðu greiða lága vexti og enga verðtryggingu en sjóðfélagar sem lífeyrisþegar vildu aftur á móti háa vexti og verðtryggingu. Þessi hagsmunaárekstur var því til staðar innan sjóðanna. Svo var alltaf dálítil krafa um að sjóðirnir breyttu vangoldnum iðgjöldum fyrirtækja sem voru í vandræðum og voru að fara að loka, í lán. Sá hagsmunaárekstur var líka alltaf til staðar. Svo gjörbreytist umhverfið. Bankar eru ekki lengur ríkisbankar, ekki endilega, og það fara að koma hlutabréf. Einstaka sjóðir hafa heimild til að kaupa hlutabréf. Lífeyrissjóður verslunarmanna mátti kaupa fyrir 10% af ráðstöfunarfé t.d. En flestir sjóðirnir máttu það ekki. Þetta gjörbreytta umhverfi náði til lífeyrissjóðanna þegar lögin voru sett í desember 1997, þ.e. þær reglur sem eru í gildi í dag og mikil aukning varð á heimildum sjóðanna til að kaupa verðbréf þó með þeim kvöðum sem eru í gildi í dag. Þessar kvaðir voru ræddar mjög ítarlega í lífeyrissjóðanefndinni sem ég sat í og menn ræddu það hvernig fjárfestingarstefnu ætti að hafa fyrir hönd stjórnar sjóðanna. Auðvitað hefðu stjórnir sjóðanna átt að setja svona reglur. En þær höfðu ekki gert það, höfðu ekki heimild til þess. Um leið og menn auka möguleika lífeyrissjóðanna til að kaupa hlutabréf þá eykst áhættan stórlega, áhætta á að menn geri mistök, áhætta á að menn kaupi hlutabréf í fyrirtækjum sem verði gjaldþrota, áhætta á að menn láni til aðila sem geti ekki borgað o.s.frv. Og alveg sérstaklega er hættulegt að fjárfesta erlendis. Innan lands felst hættan í því að menn kaupi í fyrirtækjum sem eru burðarás atvinnu á staðnum. Það þekkjum við. Lífeyrissjóðirnir setja sig með því í stórhættu því menn eru ekki að fjárfesta í bestu fyrirtækjunum. Það er ekki vænlegur fjárfestingarkostur heldur björgunaraðgerð sem er mjög hættuleg. Undanfarið hefur verið feiknagóð ávöxtun hér á landi og erlendis, bæði í hlutabréfum og í skuldabréfum líka vegna þess að vextir hafa lækkað úr því að vera svona 7--8% jafnvel 9% raunvextir á ríkispappírum, niður í 4--5% í dag. Því hefur gengi skuldabréfa stórhækkað vegna þess að gengi skuldabréfa hækkar þegar ávöxtunarkrafan lækkar. Og það þekkja menn að hlutabréfin hafa ekki gert neitt annað en að hækka síðustu tvö, þrjú árin hér á landi og erlendis hefur sú hækkunarhrina staðið í sex til sjö ár og jafnvel svo lengi að menn eru farnir að trúa því að nú séu einhver ný hagfræðilögmál í gangi. Þær reglubundnu sveiflur upp og niður á hlutabréfamarkaði hafa ekki látið á sér kræla erlendis enn sem komið er, en margir vænta þeirra. Það er enginn vandi að skila góðum árangri þegar vel gengur. Það er eiginlega vandi að skila ekki góðri ávöxtun þegar svona vel gengur. Það væri snilld. Það að vísa í góðan árangur lífeyrissjóðanna undanfarið í fjárfestingum eru því í rauninni ekki rök fyrir því að rýmka reglurnar verulega. Erlendar fjárfestingar sérstaklega eru mjög hættulegar vegna þess að menn eru að fjárfesta í umhverfi sem þeir þekkja ekki. Ég veit að margir sjóðanna hafa farið þá skynsamlegu leið að reiða sig á sérfræðinga erlendis, þ.e. fjárfesta í gegnum erlenda verðbréfasjóði eða hlutabréfasjóði. Ég held að ekkert annað sé skynsamlegt. Það eina skynsamlega er að gera það þannig. Það reynir á þessa útlánastefnu eða á snilld mannanna sem stjórna þessu þegar gengið fer að lækka. Þegar vextirnir hækka á skuldabréfunum og alveg sérstaklega þegar gengi hlutabréfa fer að lækka þá reynir á snilldina. Þá reynir á það hvernig mönnum tekst að ná góðri ávöxtun þrátt fyrir lækkandi gengi. Vegna forsögunnar og þess hvað menn koma úr vernduðu umhverfi þar sem ekkert gat brugðist --- það gat ekkert brugðist vegna þess að menn máttu ekki gera neitt --- og fara yfir í það frelsi sem nú er þá held ég að nokkuð vafasamt sé að auka þessar heimildir mikið. Ég legg til að hv. efh.- og viðskn. sem ég á sæti í gaumgæfi mjög vandlega hugmyndir um rýmkum í ljósi þess að menn eru að koma úr algjörlega vernduðu umhverfi og eru að fara út í afskaplega lítið verndað umhverfi, þ.e. útlönd. Þar gildir hinn harði heimur samkeppninnar og menn verða að hafa mikla þekkingu og mikla reynslu í fjárfestingum og alveg sérstaklega þegar gengið fer fallandi. Það er kostur að í þessu frv. eru gerðar hæfiskröfur til stjórnenda en eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gat um þá eru þær loðnar og það er sennilega til þess að helmingur stjórnenda verði ekki óhæfur, þ.e. þurfi að hætta ef lögin verða sett. Hv. nefnd þarf líka að skoða hvaða afleiðingar þessar hæfiskröfur hafa, eins veikar og þær eru, á þá stjórnendur sem eru í dag hjá lífeyrissjóðunum. En eins og ég gat um áðan þá koma þeir úr mjög vernduðu umhverfi. Þetta tengist að sjálfsögðu því hverjir eigi lífeyrissjóðina og það er ekki út í bláinn sem ég kem þeirri umræðu aftur og aftur hér á dagskrá. Það er vegna þess að það vantar allt aðhald í dag. Það er ekkert aðhald hjá þessum lífeyrissjóðum. Það er enginn eigandi sem segir: ,,Hvað eruð þið að gera hérna?`` Það er enginn sem spyr stjórnina. Það vantar þetta aðhald sem stjórnin þarf að hafa. Þess vegna tel ég mjög brýnt að hv. þingmenn hugleiði hvort ekki sé hægt að finna eiganda að þessu fé og innleiða aðhald hans. Það er alls staðar nauðsynlegt fyrir alla stjórnendur að einhver veiti þeim aðhald gagnvart gjörðum sínum. En það er ekki til staðar í dag. Uppákoma sem varð í kjölfar fundarins í gær hjá FBA er einmitt lýsandi fyrir það að menn eru farnir að nota það vald, sem þetta fé sem sjóðfélagar eiga, gefur til þess að ná sjálfir í stjórnarsæti í krafti þessa fjármagns sem þeir eiga ekkert í og hafa enga áhættu af. Ég geri mikinn mun á því hvort menn hafi fjárfest og séu að taka áhættu upp á fleiri hundruð milljónir prívat og persónulega, jafnvel með lánum, ég geri mikinn mun á því hvernig sá maður hegðar sér og einhver annar sem á ekkert undir nema stjórnarlaunin sín. Ég skora því á hv. þm. að leita að eigendum að þessu fé. Nákvæmlega það sama gildir um bóndann sem rekur sitt fé í haga. Bændur meðal hv. þm. þekkja það að féð þarf aga annars rásar það út um allt og týnist og hleypur fyrir björg. Það er nákvæmlega eins með þetta fé í lífeyrissjóðunum, þessa 500 milljarða, að það skiptir verulegu máli fyrir íslenska þjóð að til sé einhver hirðir fyrir þetta fé, einhver eigandi, þannig það rási ekki fyrir björg og tapi sér.

Herra forseti. Nýlega fékk ég í hendur álit frá erlendu matsfyrirtæki um efnahagsmál á Íslandi. Nýr aðili var fenginn til þess að leggja mat á lánshæfi íslenska ríkisins til viðbótar við þá tvo sem það hafa gert áður. Við fengum eins og vænta mátti afskaplega góða einkunn sem skipar okkur á bás með helstu þjóðum í Vestur-Evrópu. Eitt af því sem sérstaklega var nefnt og týnt til sem styrkir stöðu íslenska ríkisins og Íslands er lífeyrissjóðakerfið á Íslandi, þ.e. sú staðreynd að við höfum búið vel um okkur með tilliti til framtíðarinnar eftir því sem þjóðin eldist. Aldurssamsetning íslensku þjóðarinnar er þannig að hún er tiltölulega ung enn sem komið er. En auðvitað breytist það og þá gildir að vera búinn að koma málunum þannig fyrir að við ráðum við þann kostnaðarauka sem af því hlýst. Það er ekkert vafamál að staða Íslands í þessu efni er mun betri en margra annarra þjóða, m.a. í Vestur-Evrópu, sem þó hafa sama lánshæfismat og við. Með öðrum orðum þá er það gríðarlega mikilvægt mál hvernig búið er að lífeyrismálum þjóðarinnar og hvernig unnið er að því að styrkja þá þætti. Gjarnan er talað um að lífeyriskerfi okkar sé byggt á þremur þáttum, í fyrsta lagi á lífeyrissjóðunum sem sú löggjöf fjallar um sem við erum að tala um hérna í dag, í öðru lagi á almannatryggingakerfinu og í þriðja lagi á hinum frjálsa lífeyrissparnaði. Þetta eru þær þrjár stoðir sem kerfið í heild sinni byggir á. Og við reynum að sjálfsögðu að búa þannig um hnútana að hver og ein þeirra sé öflug og geti gegnt sínu hlutverki. Við höfum, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, náð á undanförnum 30 árum, þó frekar á undanförnum 20 árum, að byggja upp mjög öflugt lífeyrissjóðakerfi sem byggist á samkomulagi aðila úti á vinnumarkaðnum. Það er fyrsta stoðin, lífeyrissjóðakerfið sjálft, og það mál sem hér er til umræðu núna með tilliti til breytinga á gildandi lögum. Við erum með söfnunarkerfi á Íslandi. Við erum ekki með gegnumstreymiskerfi eins og hér hefur borið á góma heldur kerfi þar sem fé safnast upp, þar sem ein kynslóð safnar fyrir sjálfri sér í stað þess að borga á vinnualdri sínum með annarri kynslóð sem er komin á eftirlaun. Þetta kerfi hefur yfirburði yfir það sem við þekkjum í öðrum löndum þar sem fram undan eru, t.d. í mörgum ríkjum Evrópusambandsins, gríðarmikil vandamál í framtíðinni þegar kemur að því að fjölmennar kynslóðir komast á eftirlaun og ekki hefur verið búið í haginn með sama hætti og hérlendis í þessum efnum. Þá verður nú fróðlegt að fylgjast með því hvernig Evrópusambandið fer að deila byrðunum á milli landa, á milli manna, ekki bara kynslóða í því efni. Sem betur fer erum við ekki í þessari stöðu.

Og ekki í Evrópusambandinu.

Með því samstarfi sem hér hefur verið nefnt úti á vinnumarkaði og með aðild löggjafans erum við búin að koma þessu kerfi í mjög gott horf. Að því er varðar síðan hinn opinbera þátt og Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þá er hann sá þáttur í sjóðakerfinu sem veikastur hefur verið. Við erum núna að reyna á skipulagðan hátt að byrgja þar ákveðinn brunn áður en barnið dettur í hann eftir 10--15 ár, með skipulegum innborgunum af lánsfjárafgangi ríkissjóðs inn í það kerfi, eins og mönnum er kunnugt, og okkur miðar ágætlega í því efni. Og ef við fáum að vera í friði með þær aðgerðir þá munum við leysa þann vanda áður en hann verður að veruleika á tiltölulega fáum árum. En hvað er þá á ferðinni í þessu máli? Jú, hér er verið að leggja til nokkrar breytingar á tiltölulega nýrri löggjöf án þess þó að ráðist sé í heildarendurskoðun á henni, en breytingar sem menn telja nauðsynlegar í ljósi þeirrar reynslu sem þegar hefur fengist. Það má skipta þessu í nokkur atriði. Það er ein mjög stór breyting sem byggist á því að rýmka fjárfestingarheimildir sjóðanna, einkanlega í útlöndum. Síðan eru hinar breytingarnar meira og minna annaðhvort formlegs eða tæknilegs eðlis og hafa ekki grundvallarþýðingu í þessu máli. Ég felli kröfurnar um hæfi forstöðumanna og stjórnenda undir þennan þátt. Ég geri mér vissulega grein fyrir því að þær eru óljósar að mörgu leyti, m.a. vegna þess að menn hafa ekki viljað fara út í það að setja ákveðnar menntunarkröfur í þessu efni vegna þess að menn geta verið býsna góðir stjórnendur lífeyrissjóða og fjármálastofnana án þess að vera með háskólapróf upp á vasann. Helsti talsmaður þessara kenninga er formaður BSRB sem er eini þingmaðurinn sem situr í stjórn lífeyrissjóðsins eins og hér hefur komið fram. Hann er reyndar ekki hér í dag, en mér er vel kunnugt um hvaða afstöðu hann hefur í því máli. Við höfum ekki viljað setja formlegar menntunarkröfur en hins vegar almennar hæfiskröfur þannig að reynt sé fyrir fram að koma í veg fyrir að þarna verði einhver slys af þessum sökum, þó að auðvitað sé aldrei hægt að tryggja það fullkomlega, eins og hér hefur verið bent á í umræðu af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Þetta er eitt af þeim minni háttar atriðum í samanburði við hitt, sennilega atriði sem ekki hefði þótt tilefni til að fara af stað með sérstakt frv. út af, en er tekið hér með vegna þess að verið var að gera breytingar á annað borð. En stóra málið í þessu er sem sagt sú rýmkun sem verið er að leggja til á fjárfestingarheimildunum. Þá er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt að menn velti því atriði fyrir sér. Er eðlilegt að fara út í slíkar breytingar? Er einhver sérstök þörf á þeim? Hvaða áhrif munu þær hafa efnahagslega séð? Er hægt að tryggja nægilegt eftirlit með þeim þáttum af hálfu þess eftirlitsaðila sem um er að ræða, þ.e. Fjármálaeftirlitsins? Þetta eru allt eðlilegar spurningar sem menn hafa velt mikið fyrir sér í aðdraganda þessa máls og er rétt að komi fram hér í umræðunni og nauðsynlegt að hv. þingnefnd skoði allt þetta vandlega. En fyrst er kannski rétt að velta þeirri spurningu fyrir sér hvort nauðsynlegt sé að vera með einhverjar takmarkanir í þessu efni. Er ekki eðlilegt að þessir sjóðir eins og hver önnur fyrirtæki ákveði bara sjálfir með hvaða hætti þeir ráðstafi ráðstöfunarfé sínu og ávaxti sitt pund? Svarið við þeirri spurningu er nei, í það minnsta að svo komnu máli. Það er vegna þess að hér er um að ræða meðferð á skyldubundnum sparnaði allra manna í landinu. Og það er ekki eðlilegt að löggjafinn sleppi fullkomlega takinu á svo mikilvægu hagsmunamáli alls almennings, a.m.k. ekki á þessu stigi máls fyrr en þessi mál hafa fengið að þróast og menn eru sannfærðir um að lífeyrissjóðirnir ráði við svo mikilvægt verkefni án þess að þeim séu settar einhverjar skorður af hálfu löggjafans. Málið snýst nefnilega um það að verið er að ávaxta sparnað allra í landinu og það er gert samkvæmt lagaboði. Þeir sem hér eiga hlut að máli, þ.e. lífeyrisþegarnir í landinu og þeir sem borga í lífeyrissjóðina, hafa ekkert val um það hvernig þeir borga í þessa sjóði. Auðvitað mundi málið horfa öðruvísi við ef það væri ekki lögbundið og samningsbundið í hvaða sjóði menn greiða og að mönnum beri skylda til þess. Þess vegna eru takmarkanir á þessu. Þá er næsta spurning: Eru takmarkanirnar eðlilegar? Okkur sem stöndum að frv. af hálfu ríkisstjórnar og þingflokka hennar finnst rétt að rýmka þær núna. Reyndar er ekki gengið eins langt og ýtrustu kröfur ýmissa í þessu sjóðakerfi hljóða upp á. Það er ekkert leyndarmál að ýmsir aðilar á þeim vettvangi hafa kosið að þarna yrði gengið lengra, til að mynda í 60% að því er varðar erlendar fjárfestingar af heildareign sjóðanna, á meðan við leggjum til í frv. að farið verði úr 40 upp í 50 og það eru vissulega miklar upphæðir sem þar er um að tefla, eins og hér var getið um í umræðunni. Ef menn gefa sér að eignir sjóðanna séu 500 milljarðar, þá er þarna um að ræða 50 milljarða. Ég var að glugga í ársreikninga eins stærsta lífeyrissjóðs landsins sem birti reikninga sína nýlega og ég sá ekki betur en hann ætti eignir upp á 75 milljarða kr., einn milljarð Bandaríkjadala, þannig að í því tilfelli er þá um að ræða rýmkun sem nemur 7,5 milljörðum. Við erum því að tala um alveg gríðarlega stórar fjárhæðir sem eru má segja á mörkum þess að menn bara hreinlega nái utan um þær vegna þess hve sjóðirnir hafa vaxið mikið á undanförnum árum. En það er í sjálfu sér náttúrlega mikið gleðiefni og mjög ánægjulegt hvernig þar hefur tekist til um stjórnun þessa fjármagns. Þá kem ég að því sem hér var vakið máls á, hverjar efnahagslegar afleiðingar slíkra breytinga væru. Er þetta rétti tíminn, og má búast við að það hafi einhver óheppileg áhrif að gera þetta í einu stökki? Hér er ekki verið að gera þetta í einu stökki vegna þess að það er ekki þannig að allt í einu mundu stökkva fram á sjónarsviðið lífeyrissjóðir sem mundu vilja fjárfesta erlendis fyrir þessa 50 milljarða í einu lagi, því að þeir eru náttúrlega misjafnlega langt komnir í fjárfestingum sínum. Það er það sem gildir í þessu, ekki að menn taki slíkt risaskref í einu, heldur að þeir geti gert ráðstafanir og áætlanir fram í tímann þar sem þeir hafa þetta svigrúm. Það var spurt að því áðan hversu margir sjóðir eru farnir að nálgast þetta þak sem er í lögunum í dag. Ég hef reyndar ekki nákvæmar upplýsingar um það, en þeir eru mjög fáir. Það eru ekki margir sjóðir sem reka sig upp undir þessi þök í dag. En til þess að þeir geti tekið skynsamlegar ákvarðanir og gert áætlanir um starfsemi sína eitthvað fram í tímann, þá verða þeir að vita hvaða svigrúm þeir hafa fram á veginn, og þess vegna er skynsamlegt m.a. að gera þessa breytingu. Ég get ekki svarað því nákvæmlega hvaða sjóðir eru að rekast upp í þetta þak og eðlilegast væri kannski að leita eftir því í þingnefndinni. Mér er kunnugt um að t.d. Lífeyrissjóður verkfræðinga hefur verið mjög framsækinn í fjárfestingum á erlendum vettvangi. Mér finnst líklegt að hann sé dæmi um sjóð sem von bráðar mundi reka sig í þessi mörk, en að öðru leyti tel ég rétt að nefndin grennslist fyrir um það atriði. Ég tel sem sagt ekki að það sé neitt í efnahagsumhverfinu í dag sem geri það að verkum að þessi breyting sé neikvæð. Við höfum bara metið það sjálfir í fjmrn. og ekkert verið að leita endilega álits annarra á því. Það er eðlilegt að nefndin leiti t.d. til Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans um slík atriði. Auðvitað kallar eftirspurn eftir erlendum gjaldeyri til fjárfestinga í útlöndum á það að tilhneiging verður til að hækka gengi þeirra gjaldmiðla og lækka gengi krónunnar. Það er bara lögmálið um framboð og eftirspurn í öllu sínu veldi sem segir okkur það. En það er ekki þar með sagt að krónan sé það illa í stakk búin eða illa varin að hún þoli ekki slíka eftirspurn. Það eru gríðarleg viðskipti með gjaldeyri á hverjum einasta degi hér í landinu og það eru miklar fjárfestingar og miklir straumar út úr landinu með fjármagn. Þessa dagana, í upphafi þessa árs t.d. hefur verið mjög mikil eftirspurn eftir gjaldeyri til að fjárfesta í útlöndum vegna þess að sjóðirnir hafa verið mikið á ferðinni með sínar fjárfestingar. Við teljum ekki að ástæða sé til þess að hafa sérstakar áhyggjur af genginu út af þeirri breytingu sem slíkri. Ég tel þvert á móti að það sé mjög æskilegt að rýmka ráðstöfunarheimildir lífeyrissjóða og annarra og hvetja til þess að þeir fjárfesti í útlöndum til þess að minnka heildareftirspurnina hérna innan lands, draga úr þenslunni, koma fjármagni í fjárfestingu erlendis, sem síðar mun aftur skila okkur tekjustraumum í formi arðs og vaxta inn í þjóðarbúið þegar þær fjárfestingar fara að gefa af sér, eins og þær eru þegar farnar að gera í stórum stíl. Það styrkir okkur mjög sem þjóðarbú að geta byggt upp eignir í útlöndum og lífeyrissjóðirnir eru stærsti aðilinn að þeim fjárfestingum og það er mjög gott fyrir þjóðarbúskap okkar. Heimildir Fjármálaeftirlitsins eru styrktar í frv., það var spurt um það, ég tel að þær séu fullnægjandi. Síðan var spurt hvort þetta frv. tengdist einhverri ákveðinni fjárfestingu og það er auðvitað alveg af og frá. Þetta frv. er almenns eðlis og tengist ekki tilteknum fjárfestingum og er ekki hugsað út frá slíkum sjónarmiðum.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir mjög greinargóða ræðu um þetta mál. Mig langaði aðeins til að forvitnast vegna þess að eðli lífeyrissjóða er út af fyrir sig dálítið misjafnt, annars vegar er um ríkisrekna sjóði starfsmanna að ræða og hins vegar almenna sjóði. Ég skil það a.m.k. svo að þeir sjóðir sem eru í höndum ríkis og sveitarfélaga séu tryggðir af þeim, en almennir sjóðir eru einungis sú trygging sem sjóðirnir veita sjálfir, þ.e. meðferð þess fjár sem þar er. Með mjög rýmkuðum heimildum til handa sjóðstjórnum er náttúrlega verið að auka áhættuna. Og það sem áður gilti að fjárfesta í tryggum bréfum ríkis og sveitarfélaga eða í mjög tryggum fyrirtækjum er ekki lengur markmið eða skylda skulum við segja, heldur er mönnum heimilt að fjárfesta sem víðast væntanlega og minnka áhættuna og auka þá möguleika sjóðsins til að tryggja þá hagsmuni. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvernig færi með þessa mismunandi sjóði ef þeir yrðu gjaldþrota, ef almennir sjóðir yrðu gjaldþrota, sætu þá eigendur sjóðsins í dag uppi með það að eiga ekki neitt? Það er auðvelt að fara upp úr þessum þökum. Við höfum kynnst því að virðulegustu bankastofnanir í heiminum hafa orðið gjaldþrota vegna þess að einhver doktor í viðskiptum fór með allt saman út úr myndinni, þannig að stjórnendur bankanna áttuðu sig ekki á því hvað var að gerast. Ýmislegt getur því gerst.

Herra forseti. Mér er satt að segja hálfilla við að ræða þann möguleika að lífeyrissjóðir hérlendis verði gjaldþrota, ég tel að það sé afskaplega ólíklegt og nánast óhugsandi. En hins vegar er það nú þannig að það eru lífeyrissjóðir opinberra starfsmanna sem njóta bakábyrgðar hins opinbera, en það sama á ekki við um aðra sjóði. Þar eru menn starfandi upp á eigin ábyrgð eins og kunnugt er.

Herra forseti. Ég er nú undrandi á því að hæstv. fjmrh. skuli ekki geta rætt þann möguleika, hann er alls ekkert svo fjarri. Ég minnist þess að Lífeyrissjóður bænda var kominn í mjög mikil vandamál á sínum tíma og við höfum heyrt af því að Lífeyrissjóður sjómanna hafi verið kominn í vanda, auðvitað hefur því verið bjargað, en ég hélt að það væri í sjálfu sér eðlileg stjórnsýsluvinna að menn gerðu ráð fyrir öllum þeim möguleikum sem gætu komið upp. Ég verð því að ítreka þá spurningu ef sú staða kæmi upp og það upplýstist, eins og ég hélt, að almennir sjóðir hafa enga baktryggingu eins og sjóðir opinberra starfsmanna og í því liggur gríðarlega mikill eðlismunur. Þeir sem hafa ekkert á bak við sig annað en að trúa og treysta þeim mönnum sem eru sjálfskipaðir í stjórnir þessara sjóða, þeirra áhætta er miklu meiri en hinna, það gefur augaleið. Ég held að menn verði að reikna með því að stjórnvöld og Alþingi geri þá ráð fyrir að einhverjir möguleikar aðrir gætu komið til gagnvart þessu fólki heldur en hjá því sem starfar hjá ríki og sveitarfélögum.

Herra forseti. Það er vissulega alveg rétt að staða opinberra starfsmanna í þessu efni hefur löngum verið mun betri en annarra og það var jafnan talið svo í gegnum tíðina að þessi staða væri metin til launa, a.m.k. var það gjarnan haft á orði að opinberir starfsmenn þyrftu að sætta sig við aðeins rýrari kjör en aðrir vegna þess að þeir hefðu miklu betri lífeyrisréttindi. En gjaldþrot er kannski ekki rétta orðið í þessu sambandi. Það er réttara að tala þá um skort á greiðslugetu sem t.d. hefur leitt til þess að grípa hefur þurft til skerðingar á réttindum í sjóðunum. En þetta mál er nú flóknara en svo að unnt sé að ræða það af viti í stuttu andsvari, en ég legg áherslu á að þó að einstakir lífeyrissjóðir standi misvel að vígi og auðvitað hinir minni kannski lakar en þeir sem stærstir eru, þá er ekki ástæða til að gera því skóna að þeir geti ekki staðið við skuldbindingar sínar.

Herra forseti. Það er eitt atriði í ræðu hæstv. fjmrh. sem ég vil gjarnan gera að umtalsefni, það er að í skýrslu erlendra aðila hafi verið nefnt að eignir lífeyrissjóðanna hér væru svo miklar og þetta væri miklu betri staða en erlendis. Nú er það svo að eignir sjóðanna hafa vaxið frá 1980 en á sama tíma hafa erlendar skuldir þjóðarinnar vaxið líka. Þær vaxa mjög hröðum skrefum þessa dagana, um 30 milljarða á ári sem skuldir þjóðarbúsins vaxa í heild sinni erlendis. Og hvar eru þá þessar eignir lífeyrissjóðanna? Erum við bara að lána sjálfum okkur? Er það til bóta að einhver þjóð taki sig til og láni sjálfri sér? Hver kemur til með að borga þegar þar að kemur? Það eru að sjálfsögðu lántakendur, ríkissjóður, sveitarfélög, fyrirtæki og sjóðfélagar í gegnum húsbréfin þegar kemur að því að sjóðirnir þurfa að taka meira út úr kerfinu en þeir setja inn í það. Þessi skyldusparnaður hefur valdið uppsprettu fjár fram til 2030, eftir það þurfa lífeyrissjóðirnir meira fé út úr atvinnulífinu en þeir fá frá því, þ.e. það sem þeir greiða út. Þá fer að reyna á lífeyrissjóðakerfið. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. hvort þessar eignir séu einhvers virði þegar þær eru ekki fluttar til útlanda. Síðan vil ég spyrja ráðherrann hvernig gengisáhættan sem felst í því að lífeyrissjóðirnir hafa auknar heimildir til að fjárfesta í útlöndum, allt að helming af eignum sínum, samræmist þeirri neysluvöruverðtryggingu á lífeyri sem sjóðirnir verða að fá plús 3,5% vexti.

Herra forseti. Að því er varðar fyrra atriðið þá tel ég mjög æskilegt að meðan þjóðin sem heild skuldsetur sig í útlöndum, séu aðrir aðilar eða hluti af þjóðarbúinu að byggja upp eignir í útlöndum þannig að nettóskuldsetningin verði miklu minni en sem nemur því sem hér kom fram. Það er mjög heppilegt að aðilar eins og lífeyrissjóðirnir og reyndar æskilegt að þeir væru fleiri sem byggja upp eignir erlendis til að geta seinna staðið við þær skuldagreiðslur sem þjóðin þarf að inna af hendi. Reyndar er þetta mál með skuldir þjóðarinnar líka vandmeðfarið vegna þess að þjóðin kemur ekki fram sem einstaklingur eða einn aðili, einn lögaðili, hún er samsett af öllum þeim aðilum sem eru taka sjálfstæðar ákvarðanir. Það vill auðvitað þannig til núna að það eru allt aðrir aðilar en ríkisvaldið sem eru að skuldsetja sig nettó í útlöndum. En að því er varðar gengisáhættuna þá er hún náttúrlega staðreynd. Á meðan aðilar annaðhvort taka lán eða veita lán í erlendum og mismunandi gjaldmiðlum, þá myndast þar einhver áhætta. Ég tel að hún sé kannski ekki mjög stórfelld að því er varðar þetta atriði. Ef gengi krónunnar mundi nú lækka einhvern tímann, þá mundu sjóðirnir hagnast á því að eiga eignir í útlöndum. En gengisáhættan í þessu dæmi er ekkert síður á milli erlendra gjaldmiðla. Eiga menn að kaupa eignir í Bandaríkjadollurum eða evrum, jeni o.s.frv.? Það eru slíkar vangaveltur sem þarna koma við sögu ekkert síður en hitt og þá er auðvitað mjög mikilvægt að menn njóti góðrar ráðgjafar um þau efni og reyni að vera ekki með öll sín egg í einni körfu, reyni að jafna áhættunni og dreifa henni sem víðast, bæði að því er varðar gjaldmiðla o.fl. þess háttar.

Herra forseti. Þó að ég geti tekið undir orð hæstv. fjmrh. að gott sé að lífeyrissjóðirnir séu að mynda eignir í útlöndum, þá er það svo að þeir hafa bara ekkert undan. Nettóskuldaaukning þjóðarinnar er árviss staðreynd um fjölda ára, þrátt fyrir kaup lífeyrissjóðanna í útlöndum. Þjóðin er því ekkert að spara eins og einhver kynni að halda ef þeir horfðu bara á lífeyrissjóðina, hún er í rauninni að eyða um efni fram. Varðandi gengisáhættuna þá var á sínum tíma ákveðið að lífeyrir frá lífeyrissjóðunum yrði bundinn neysluvísitölu, hækkaði eins og verðlag. Það skýrir að hluta til það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur nefnt mörgum sinnum um bága stöðu lífeyrisþega. Helmingurinn af lífeyri allra lífeyrisþega á Íslandi kemur frá lífeyrissjóðunum, hinn helmingurinn frá Tryggingastofnun og þessi helmingur frá lífeyrissjóðunum er bundinn neysluvísitölu, hann hækkar ekki eins og laun. Þetta er skýring á því að misræmi kemur fram. Þessi tenging var tekin upp vegna þess að eignir lífeyrissjóðanna voru bundnar neysluvísitölu og menn vildu minnka áhættuna með því. Nú er verið að heimila lífeyrissjóðunum að fjárfesta erlendis, þá kemur til viðbótar gengisáhætta sem getur verið umtalsverð. Og ef gengið fellur falla eignir lífeyrissjóðanna líka, þær sem eru bundnar í erlendum gjaldmiðli. Þetta er orðið miklu hættulegra dæmi en verið hefur hingað til og reynir enn meira á snilli þeirra manna sem stýra fjárfestingu lífeyrissjóðanna.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin við þeim spurningum sem ég bar hér fram þó að hann hafi ekki svarað þeim öllum og vil ég því ítreka eina eða tvær spurningar sem hann svaraði ekki. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra að brýnt er að leikreglur gildi frá Alþingi varðandi lífeyrissjóðina þegar við erum að tala um meðferð á skyldubundnum sparnaði manna, ég held að það sé alveg ljóst. Spurningin er hve strangar og stífar þær leikreglur þurfa að vera. Ég hef sagt hér og ítreka það sem mína skoðun að ég tel að þær eigi að vera alveg eins strangar og gildir almennt um fjármálamarkaðinn og ekki síður þegar við erum að tala um lífeyrissjóði þar sem mesti sparnaður landsmanna myndast. Ég hafði verulegar áhyggjur af því hvað þessi rýmkun á heimildum mundi þýða fyrir stöðu efnahagsmála eins og hún blasir við okkur nú og ég heyri það í svörum hæstv. ráðherra að ráðherrann hefur ekki miklar áhyggjur af því að það hafi einhver neikvæð áhrif á efnahagsmálin, að rýmka svo mjög heimildir lífeyrissjóðanna til fjárfestingar og áhættufjárfestingar. En ég verð að segja að það veldur mér nokkurri undrun og mér finnst það nokkuð sérkennilegt að fjmrn. hafi ekki séð ástæðu til þess að leita sérstaklega umsagnar t.d. Seðlabanka eða Þjóðhagsstofnunar á því hvaða áhrif það hefði að rýmka svo mjög heimildir lífeyrissjóðanna til fjárfestingar miðað við stöðu efnahagsmála. Það liggur þá hér fyrir að það hefur ekki verið gert og eftir því mun ég auðvitað ganga í hv. efh.- og viðskn. að Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun segi álit sitt á því. Það er náttúrlega eins og hér hefur komið fram og ráðherra staðfestir að þegar verið er að auka svo mjög heimildir þeirra til að fjárfesta erlendis, við erum að tala um 50 milljarða og eins og hæstv. ráðherra nefndi, þá er í því fólgin veruleg gengisáhætta. Og mér finnst líka full ástæða til þess að hafa áhyggjur af þessari rýmkun miðað við viðskiptahalla. Ég nefndi líka í máli mínu ávöxtun ríkispappíra og dró þar sérstaklega fram húsbréfin, en á undanförnum vikum hafa afföll af húsbréfum verið að aukast, sem kemur sér auðvitað mjög illa fyrir þá sem standa í íbúðarkaupum. Ég held að skýringuna megi m.a. rekja til þess að lífeyrissjóðirnir hafa dregið mjög úr kaupum sínum á ríkispappírum eins og húsbréfum og hafa í auknum mæli verið að leita erlendis. Eins og fram kemur í yfirliti sem ég hef var staða erlendra verðbréfa í eigu lífeyrissjóðanna í lok árs 1997 tæpir 26 milljarðar en er rúmir 82 milljarðar í nóvember 1999. Þetta kemur sér mjög illa fyrir þá sem standa í íbúðarkaupum. Ég vil ítreka að mér finnst lífeyrissjóðirnir hafi þar ákveðnar skuldbindingar við sjóðfélaga sína, þar sem margir hverjir þurfa að standa í slíkum kaupum. Þetta þarf sérstaklega að skoða í nefndinni, en það liggur fyrir að fjmrn. og hæstv. ráðherra hafa engar verulegar áhyggjur af því að þetta hafi nein neikvæð áhrif. Það sem ég spurði ráðherrann um þó að það tengist ekki beint því máli sem hér er til umfjöllunar, þá erum við þó að tala um ráðstöfun á sparnaði lífeyrisþega, ég spurði hæstv. ráðherra um hvort hann hefði einhverjar upplýsingar um hve margir hefðu hagnýtt sér þá sparnaðarleið sem opnað var fyrir með því að launamenn gátu lagt til hliðar 2% af launum til viðbótar 10% lögbundnu framlagi. Og hvort hann hefði einhverjar upplýsingar um hvaða útgjöld það hefði í för með sér miðað við hve margir hagnýttu sér þetta. Nú skilst mér að útgjöldin hafi verið eitthvað minni en áætlað var vegna þess að færri hefðu nýtt sér þennan fjárfestingarkost og er það auðvitað með hliðsjón af því hve margir ávöxtunarkostir eru í boði sem fer sífellt fjölgandi að þá dregur úr áhuga fólks á því að leggja til hliðar sparnað að því er þetta varðar ef betri kjör standa til boða annars staðar. Ekki er bara verið að auka heimildina erlendis um hvorki meira né minna en 50 milljarða til að fjárfesta í erlendum hlutabréfum heldur er líka verið að hækka heimild sjóðanna til að fjárfesta í skráðum skuldabréfum bæjar- og sveitarfélaga, skuldabréfum og víxlum banka, sparisjóða og annarra lánastofnana sem lúta eftirliti opinbers eftirlitsaðila, hlutabréfum fyrirtækja og öðrum verðbréfum úr 35% í 50%. Og síðan er lagt til að heimild lífeyrissjóða til að fjárfesta í óskráðum verðbréfum nái jafnt til verðbréfa sem gefin eru út af innlendum og erlendum aðilum en ekki einungis innlendum eins og nú er. Við erum því að tala um verulegar breytingar og verulega rýmkun sem sjóðirnir fá með þessu sem hér er lagt til. Og það liggur fyrir hjá hæstv. ráðherra og hann hefur upplýst í svari sínu að það eru mjög fáir sjóðir sem rekast í þetta þak í dag. Það virðist því svo að fyrst og fremst sé verið að breyta þessum lögum og rýmka þessa heimild fyrir örfáa sjóði og eins og ráðherrann orðaði það til þess að þeir gætu gert ráðstafanir og áætlanir fram í tímann. Ég sé ekki að það liggi svo mjög á þessu miðað við þau svör sem hér voru sett fram og spyr ráðherrann um hvað liggi mikið á að efh.- og viðskn. afgreiði þetta mál og hvað mikið sé rekið á eftir því af hálfu lífeyrissjóðanna. Ég tel að við eigum aðeins að staldra við, ekki síst í ljósi stöðu efnahagsmála. Ég skal ekki tefja þetta mál enda er tími minn að verða búinn. Hér var spurt um samspil lífeyrisgreiðslna og almannatrygginga. Það væri mjög gott að fá að heyra um það í þessari umræðu um lífeyrissjóðina, stöðu þeirra og skuldbindingar, hvort eitthvað sé á döfinni af hálfu ríkisstjórnarinnar í því sambandi, þ.e. ég held að ríkisstjórnin hafi uppi hugmyndir um breytingar og athugun varðandi samspil lífeyrisgreiðslna og almannatrygginga. Ég þurfti aðeins að bregða mér frá áðan og veit ekki hvort hæstv. ráðherra hefur svarað þessu á þeim stutta tíma sem ég gat ekki verið hér. Einnig finnst mér ástæða til að nefna við þessa umræðu að það olli mér miklum vonbrigðum að hæstv. ráðherra og fjmrn. sáu ekki ástæðu til þess að verða við eindregnum og eðlilegum óskum, að því er ég tel, frá Samtökum aldraðra um að breyta skattlagningu lífeyrisgreiðslna þannig að skattlagning lífeyrisgreiðslna úr lífeyrissjóðum sæti sömu skattalegu meðferð og fjármagnstekjur. Því hefur enda ekki verið hnekkt, að því er ég best veit, að 2 / 3 hlutar af lífeyrisgreiðslum sem sjóðfélagar fá úr sjóðum sínum, eru vextir og verðtrygging. Ég verð að láta það í ljós að það sem ég hef lesið um skoðun ráðuneytisins í blöðum, þ.e. að engin ástæða sé til að breyta þeirri tilhögun sem verið hefur á þessum málum, olli mér verulegum vonbrigðum. Það hlýtur að koma með einum eða öðrum hætti til skoðunar á hv. Alþingi þó það sé ekki endilega í tengslum við frv. sem við ræðum hér. Ég vænti þess að ráðherrann svari mér um þær hugmyndir sem eru á döfinni um aukinn sparnað: Hve margir hafa hagnýtt sér þá sparnaðarleið sem opnuð var fyrir ekki löngu síðan?

Herra forseti. Auðvitað er það ekki þannig í andsvörum að menn geti farið að ræða hér algjörlega nýtt mál eins og imprað var á hér í lokin, þ.e. varðandi erindi Samtaka aldraðra. Út af því þá vildi ég spyrja þingmanninn, fyrst hún fullyrðir að fjármagnstekjur séu 2 / 3 af útgreiddum lífeyri úr lífeyrissjóðunum: Hvað skyldu fjármagnstekjur vera stór hluti af útgreiddum lífeyri úr Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, þar sem ríkið leggur með milljarða á hverju ári í uppbætur á lífeyri? Ég held að það leiði í ljós hvaða villigötum menn eru á með þetta mál ef þeir hugleiða þann þátt málsins. Þar er ekkert um það að ræða að réttindi manna séu tengd því hvað þeir hafa borgað inn í sjóðinn, heldur allt öðrum hlutum, eftirmannslaunum o.þ.h. Annað atriði, spurt var: Hvað liggur á? Af hverju vera að þessu ef aðeins nokkrir sjóðir eru að reka sig í mörkin? Það er vegna þess að menn þurfa að hafa svigrúm til þess að skipuleggja starfsemi sína fram í tímann. Ef nefndin kallar á Landssamtök lífeyrissjóða, sem hafa lagt mikla áherslu á þetta mál við mig, komið á minn fund ítrekað og sent erindi, þá munu þeir heyra frá þeim samtökum hvað þau leggja mikla áherslu á að þetta mál nái fram að ganga. Ekki endilega vegna þess að allir sjóðirnir ætli að drífa sig upp í þetta mark á næstu mánuðum eða á þessu ári. Menn verða hins vegar að geta séð pínulítið fram í tímann og áttað sig á því hvar þeir standa. Ég hygg að þau samtök muni leggja áherslu á að þetta verði rýmkað enn frekar til samræmis við það sem þau lögðu áherslu á við mig. Þau vildu fara með þetta töluvert hærra, sem ég taldi óráðlegt og óvarlegt. Að því er varðar viðbótarlífeyrissparnaðinn þá mun koma sérstakt frv. um það mál. Þá verður það á dagskrá og hægt að ræða allar spurningar hv. þm. um það efni. Það olli mér vonbrigðum að þátttakan var ekki meiri en hún þó var. Að því er varðar opinbera starfsmenn þá vitum við að tæplega þriðjungur þeirra hagnýtti sér þetta en verulega minni hluti fólks á hinum almenna vinnumarkaði. Ég mun koma nánar að því máli síðar vænti ég.

Herra forseti. Ég met það svo að við komumst ekki mikið lengra í að fá fram svör frá hæstv. ráðherra við 1. umr. um þetta mál. Engu að síður er mér ljóst að þetta mál þarf að skoða mjög ítarlega í hæstv. efh.- og viðskn., ekki síst með tilliti til stöðu efnahagsmála sem ég er nokkuð hissa á hve hæstv. fjmrh. hefur litlar áhyggjur af. Eins þarf að líta á þetta með tilliti áhrifa þessa á ríkispappíra sem ég hef nefnt í tvígang, t.d. húsbréfin og aukin afföll af þeim og tengslin þar við kaup lífeyrissjóðanna á erlendum hlutabréfum. Hæstv. ráðherra hefur engar áhyggjur af þessu. Ég hef áhyggjur af því og mun ræða málið ítarlega í efh.- og viðskn. og ýmsa þætti sem því tengjast.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 29/1993, um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o.fl. Í frv. er lagt til að lögfest verði tímabundin heimild til að lækka vörugjald af bifreiðum með vélar sem geta nýtt metangas eða rafmagn að verulegu leyti í stað bensíns eða dísilolíu. Slíkar bifreiðar eru í daglegu tali gjarnan kallaðar tvíorkubifreiðar. Þar sem innflutningsverð slíkra bifreiða er alla jafna nokkru hærra en hefðbundinna ökutækja eru þær illa samkeppnisfærar gagnvart hefðbundnum bifreiðum. Með frv. þessu er stefnt að því að tvíorkubifreiðar verði betur samkeppnisfærar á almennum markaði. Markmiðið með breytingunni er að styðja við öra þróun í hönnun og framleiðslu ökutækja sem geta nýtt rafmagn og metangas, enda eru skaðleg áhrif þeirra orkugjafa á umhverfið mun minni en eldsneytis úr olíum. Einnig hefur verið bent á að notkun tvíorkubifreiða sé nauðsynlegt skref í frekari þróun í framleiðslu bifreiða sem eingöngu verða knúnar öðrum orkugjöfum en bensíni eða dísilolíu. Það byggist meðal annars á því að dreifikerfi fyrir aðra orkugjafa er enn svo gisið að ekki er unnt að reikna með almennri notkun slíkra bifreiða strax. Enn fremur eru ýmsar aðrar tæknilegar hindranir því til fyrirstöðu. Síðast en ekki síst er aukin notkun tvíorkubifreiða í samræmi við skuldbindingar Íslands gagnvart rammasamningi Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar og þá stefnu stjórnvalda að auka hlut innlendra orkugjafa. Samráð hefur verið haft við umhverfisráðuneytið um þessa stefnumörkun. Í frv. sem er ekki mikið að vöxtum heldur aðeins ein efnisgrein er lagt til að vörugjald af svokölluðum tvíorkubifreiðum verði 120.000 kr. lægra en af venjulegum bifreiðum sem eingöngu nota bensín eða dísilolíu sem orkugjafa. Þessi lækkun svarar til vörugjalds af 300.000 kr. tollverði bifreiðar sem bæri 40% vörugjald. Þannig yrði greidd sama krónutala í vörugjöld af bifreið sem fellur undir lækkunarheimildina og kostar 1.000.000 kr. í innkaupum, þ.e. af tollverði, sama krónutala í vörugjald og af venjulegri bifreið sem kostar 700.000 kr. í innkaupum, þ.e. af tollverði. Aukakostnaður við hverja bifreið sem hefur búnað til að nýta metangas eða rafmagn er nokkuð breytilegur en þó lætur nærri að hann nemi í mörgum tilvikum um það bil 300.000 kr. af tollverði bifreiðar. Örðugt er að áætla með sæmilegri vissu áhrif þessarar breytingar á tekjur ríkissjóðs. Sem fyrr segir eru tvíorkubifreiðar almennt dýrari en venjulegar bifreiðar og því ekki líklegt að hreint tekjutap ríkisins verði verulegt ef þá nokkurt. Að lokum má geta þess að tilefni þessa frv. eru ákveðin erindi og tilmæli sem borist hafa frá tveimur aðilum sem hyggjast flytja inn svokallaðar tvíorkubifreiðar. Annars vegar er þar um að ræða Sorpu sem hyggst nýta metangas sem hún framleiðir á svona bíla. Hins vegar er einn hefðbundinn bílainnflytjandi sem hefur uppi áform um að flytja inn bíla sem einnig geti nýtt sér rafmagn samhliða bensíni. Í báðum tilfellum eru bílarnir ekki eingöngu ætlaðir fyrir annaðhvort bensín, metangas eða rafmagn heldur hvort tveggja, hefðbundið eldsneyti annars vegar og hins vegar metangas eða rafmagn. Með öðrum orðum geta þeir skipt á milli orkugjafa. Þeir geta stundum verið á hefðbundnum orkugjafa og stundum þessum óhefðbundna. Þess vegna er óeðlilegt að fella niður öll gjöld af þessu en það er eðlilegt að bílarnir gjaldi þess ekki í verði að hafa þessa óhefðbundnu möguleika. Þetta frv. er flutt til að greiða fyrir því að slíkir bílar komist hér í gagnið og sú einfalda leið valin að veita fastan krónutöluafslátt frá vörugjaldinu í stað þess að fara út í alla þá möguleika og smáatriði sem fylgja því að reyna að ná utan um hverja einustu bíltegund. Það er einfaldlega veittur sami afslátturinn í krónutölu og hann er reiknaður þannig út að hann geti jafnað muninn sem hér um ræðir. Ég legg til, herra forseti, að þessu frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Ég fagna þessu frv. og þakka hæstv. fjmrh. fyrir að bregðast vel við. Ég held að það sé einboðið að reyna að greiða götu framfara af þessu tagi í samgöngumálum okkar með sérstöku tilliti til umhverfismála. Þó að lítið sé þá er þetta þó skref í rétta átt. Af því að hæstv. ráðherra nefndi nú alþjóðlegar skuldbindingar okkar, t.d. loftslagssáttmála Sameinuðu þjóðanna, þá er það að sjálfsögðu rétt að þetta gengur a.m.k. í rétta átt. Eina sem ég spyr mig að er hvort ekki hefði verið ástæða til, úr því að málið er opnað á annað borð, að leyfa þarna aðeins víðtækari skilgreiningu á slíkum orkugjöfum, hvort sem þeir væru þá upp taldir eða hreinlega haft opið að aðrir sambærilegir orkugjafar t.d. metanól og etanól --- það er nú alkóhól í því, þetta eru náskyld efni --- kæmu til sögunnar við að knýja tvíorkubifreiðar. Sums staðar hefur orðið mikil þróun í þá átt að bílafloti er keyrður á t.d. etanóli eins og er í Brasilíu. Það hafa komið fram áhugaverðar hugleiðingar og greinar um að við Íslendingar gætum m.a. farið út á þá braut að vera sjálfum okkur nógir um orku í því formi að breyta raforku, ekki bara yfir í vetni, heldur hugsanlega hvarfa vetnið við loft frá iðjuverum og geyma í formi t.d. metanóls. Hvort sem af þessu verður fyrr eða síðar þá væri kannski ástæða til að láta það liggja fyrir að ætlunin sé ekki að takmarka þetta ef tilefni væru. Mér er þó ljóst að það er ekki líklegt að á annað reyni en það tvennt sem nú er nefnt í þessu sambandi, þ.e. tvíorkubifreiðar, miðað við þau áform sem nú liggja fyrir um innflutning, annars vegar bíla sem nýta eiga metangasið frá Sorpu og hugsanlega einnig rafmagnsbíla sem jafnframt geta gengið fyrir bensíni. Ég vil skjóta því að í leiðinni að ég tel framtak fyrirtækisins Sorpu til fyrirmyndar á þessu sviði og mjög ánægjulegt að sjá þann metnað sem þar er sýndur í þessum efnum. Fyrirtækið er í vaxandi mæli að skilgreina sig sem endurvinnslufyrirtæki og sýnir það í verki, m.a. með þessu framlagi sínu, að safna gasi af förgunarstað sínum og reyna að nýta það. Þetta er ákaflega jákvætt og fleiri mættu taka sér þetta til fyrirmyndar. Það háttar nú reyndar svo til, herra forseti, að ég hef lagt fram fyrirspurn sem reyndar var á dagskrá í gær en vegna aðstæðna náðist ekki að ræða hana. Þar spyr ég hæstv. fjmrh. um það hvað líði starfi á vegum ráðuneytisins við að fara yfir skattlagningu á umferðinni almennt með tilliti til umhverfismála. Ég er þeirrar skoðunar að brýnt og þarft sé að líta yfir þau mál í heild sinni. Hér erum við aðeins að hreyfa við agnarsmáum þætti slíkra hluta, spurningunni um aðflutningsgjöld eða vörugjöld af þessum tvíorkubifreiðum. Ég vil bíða svars hæstv. fjmrh. og ætla þar af leiðandi ekki að blanda því frekar inn í umræðuna hér. Mér finnst eðlilegt að það komi á dagskrá og því verði svarað formlega þegar þar að kemur. En ég minni bara á að þar eru hlutir sem ástæða er til að fara yfir. Sem sagt, herra forseti, það þarf ekki fleiri orð um þetta litla frv. af minni hálfu. Ég styð það að sjálfsögðu og fagna framkomu þess.

Herra forseti. Ég vil í upphafi fagna þessu frv. sérstaklega. Ég tel að með því sé hæstv. fjmrh. fyrir hönd ríkisstjórnar að stíga lítið en afskaplega mikilvægt og táknrænt skref í átt til þess að bæta umhverfi okkar. Það er rétt að minna á það sem margsinnis hefur komið fram bæði hér á hv. Alþingi og eins í fjölmiðlum, að mestur umhverfisvandi okkar hvað varðar koldíoxíðútblástur er frá bílum, frá samgöngum. Eins og fram kom í framsöguræðu hæstv. ráðherra leiðir það hugann að skuldbindingum okkar frá Kyoto. Sú staðreynd að útblástur frá bílaumferð er eitt mesta umhverfisvandamál okkar leggur okkur auðvitað þær skyldur á herðar að ráðast á þær syndir þar sem þær eru mestar. Ég tel þetta frv. lítið en mikilvægt skref í þá átt. Fram hefur komið að fyrir verulegan dugnað og elju Ögmundar Einarssonar, framkvæmdastjóra Sorpu, þá stendur til að flytja inn á næstu vikum 20 metangasbíla, tvíorkubíla. Eins er rétt að minna á að þessum bílum er ætlað að ganga fyrir þeirri orku sem fæst úr metangasi frá urðunarstöðum Sorpu. Metangas hefur u.þ.b. tuttuguföld áhrif á við koldíoxíð þannig að með því að það streymi óhindrað út í andrúmsloftið veldur það gífurlegri mengun. Því má segja að frumkvæði þeirra Sorpu-manna á þessu sviði sé lofsamlegt en einnig er rétt að minna á að ýmsir höfðu í öndverðu, þegar Sorpu-menn fóru að móta þessar hugmyndir, afskaplega takmarkaða trú á að þetta væri framkvæmanlegt. Með sannfæringarmætti sínum hefur Sorpu-mönnum hins vegar tekist að koma málum það vel áfram að metangasið er reiðubúið til afgreiðslu og 20 bílar að koma til landsins. Þetta er mjög merkilegt. Þá er rétt að minna á að u.þ.b. sex rafbílar, hreinir rafmagnsbílar, eru núna í notkun á landinu. Þeir voru fluttir inn í kjölfar þeirrar samþykktar hér á hv. Alþingi að fella tímabundið niður vörugjöld af slíkum bílum. Hins vegar má segja að vandinn sé sá að enn sem komið er eru bæði rafmagnsbílar, metangasbílar og umhverfisvænni bílar ekki komnir í fjöldaframleiðslu eins og algengustu bílategundir. Fjöldaframleiðslan þýðir að verð á hvern bíl lækkar og meðan bílar eru ekki í almennri fjöldaframleiðslu þá verður verð til neytenda á hvern bíl hlutfallslega nokkru hærra. Þar að auki bætist við, hvað metangasið varðar, aukabúnaður sem kostar sitt. Ég skil það svo að frv. þessu sé ætlað að mæta kostnaðinum við þennan aukabúnað og stuðla með þeim hætti að því að metangasbílar verði a.m.k. nær hefðbundnum bílum í verði. Segja má að frv. stuðli að þessari jöfnun en það gengur engan veginn nógu langt. Af þeim ástæðum sem ég nefndi hér áðan eru metangasbílar þó það dýrir að verð þeirra er ekki hvati fyrir almenning til að aka um á þeim og stuðla þannig að bættu umhverfi sínu. Þess vegna vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki koma til greina, af því að í frv. kemur fram að gildistíminn er til ársins 2003, að hækka þessa upphæð, þ.e. að lækka vörugjaldið enn frekar og þess vegna tvöfalda þá upphæð sem nefnd er, þ.e. fara úr 120.000 kr. lækkun á vörugjaldi í 240.000 kr., einfaldlega vegna þess að ég hef ekki trú á að innflutningur á þeim þremur eða fjórum árum sem um er að ræða verði slíkur að ríkissjóður verði af þeim tekjum að nokkru nemi. Jafnvel þó að þetta yrðu 100 bílar þá væri það óverulegur tekjumissir fyrir ríkissjóð. Jafnvel þó að tekjumissirinn væri einhver þá má til lengri tíma litið færa rök fyrir því að þegar upp verður staðið, sé litið á þetta sem langtímaaðgerð, muni ríkissjóður jafnvel hagnast af þessu. Þetta snertir auðvitað bætta ímynd landsins, Kyoto-ráðstefnuna o.s.frv. Ég beini því þeirri spurningu til ráðherra hvort hann vilji ekki af alkunnri mildi sinni opna fyrir þann möguleika. Í annan stað þá beini ég því til hæstv. ráðherra að nú er ljóst að mikið er að gerast í umhverfismálum. Bílaframleiðendur um heim allan hafa tekið þá stefnu að breyta bílunum í grundvallaratriðum. Það tengist m.a. umræðu um vetni en opinber yfirlýsing frá stjórnarformönnum og stjórnendum stærstu bílaframleiðenda heimsins, er í þá veru að vetnið verði orkugjafi 21. aldar. Metanólbílar og etanólbílar hafa verið nefndir. Með öðrum orðum er heilmikið að gerast hjá bílaframleiðendum um heim allan. Fjöldaframeliðsla á vetnis- eða metanólknúnum bílum hjá Daimler Chrysler, því risafyrirtæki, mun hefjast árið 2004. Sama gerist að öllum líkindum hjá Toyota, gott ef ekki hjá Honda-verksmiðjunum líka og þannig má áfram telja. Ég tel þess vegna, herra forseti, afskaplega mikilvægt að ríkisvaldið bregðist við þessu fyrr en síðar vegna þess að vonandi mun innflutningur á vistvænni ökutækjum verða hér verulegur á næstu árum og áratugum. Þá er auðvitað mjög mikilvægt að ríkisvaldið sé í stakk búið til þess að bregðast við því að drjúgur hluti af tekjum ríkissjóðs kemur m.a. með skatti á bensín eins og við þekkjum úr umræðu um vegáætlun. En ef bensínið er á undanhaldi og við verðum sjálfbær í framleiðslu á orku fyrir samgöngutæki okkar þá kallar það að sjálfsögðu á allsherjarendurskoðun á þessum tekjustofnum ríkisins. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort til standi að leggja í slíka vinnu og vil hvetja til þess. Í þriðja lagi spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann muni beita sér einhverju álíka og nú er ráðist í m.a. hjá Reykjavíkurborg. Að því er mér skilst mun drjúgur hluti af þeim 20 bílum sem tengjast Sorpuverkefninu verða vinnubílar í eigu Reykjavíkurborgar. Nú er ljóst að ríkisvaldið hefur yfir að ráða gífurlegum fjölda vinnubíla og ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann muni beita sér fyrir því að stofnanir í eigu ríkisins muni taka upp þessi vistvænni ökutæki sem nú eru að koma til landsins. Það er rétt að árétta það að ríkisstjórnin hefur lýst yfir vilja sínum til að sækja fram á þessu sviði, ekki síst með skírskotun til umhverfismála. Því er nauðsynlegt að fylgja slíku eftir með hvatningu fyrir almenning og fyrirtæki, annars vegar með því að ríkisvaldið sýni gott fordæmi með því að ríkisstofnanir taki í notkun slíka bíla og hins vegar með ákveðnum hvata í verð- eða skattlagningu á þessum bílum. Ég vil lýsa ánægju með fram komið frv. Ég mun að sjálfsögðu styðja það og vonast til að það fái skjóta afgreiðslu hér á hv. Alþingi.

Herra forseti. Til mín var beint þremur spurningum. Í fyrsta lagi: Er ekki hægt að hækka afsláttinn sem þarna er veittur, tvöfalda t.d. upphæðina úr 120.000 kr. í 240.000 kr.? Þessi upphæð er ekki tilviljun. Hún er við það miðuð að jafna samkeppnisstöðuna. Hún er ekki við það miðuð að gefa þessum bílum forskot þannig að þeir verði ódýrari en aðrir bílar að öðru jöfnu. Í því sambandi skiptir tekjutap ríkissjóðs sáralitlu máli eins og þingmaðurinn benti á. Þetta er ekki reiknað út frá tekjutapi ríkissjóðs heldur út frá samkeppnisstöðunni. Það þarf líka að gæta sín á því að raska henni ekki. Í öðru lagi: Aðrar tegundir af vistvænni orku munu koma fram á sjónarsviðið. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá þingmanninum. Þetta frv. gefur þar auðvitað ákveðið fordæmi. En það er ekki gengið lengra að svo stöddu vegna þess að í bili a.m.k. er ekki í sjónmáli neitt annað í þessu efni, í það minnsta fyrir fólksbíla. Við ákváðum því að ganga ekki lengra að þessu sinni en við nákvæmlega getum náð utan um og vitum hvað er í raun. Ég tel ekki tímabært að huga að endurskoðun á tekjuöflun ríkissjóðs af umferð eða bensíni út frá þessu sjónarmiði. Hins vegar getur vel verið að það reki að því á næstu árum eða áratugum eftir því sem málum vindur fram í þessu efni, tækninni fleygir fram og umferðin flyst yfir í vistvænni orkugjafa heldur en nú er. Að lokum var spurt: Mun ríkið kaupa eitthvað af þessum metangasbílum eða vill ríkið beita sér fyrir því? Þeirri spurningu get ég ekki svarað. Ég býst við að þeir aðilar sem annast slík innkaup --- fjármálaráðherrann sér ekki um það persónulega heldur einstakar ríkisstofnanir --- muni að sjálfsögðu gera það ef þeir telja sér það hagkvæmt og sjá kosti þess. Ég er ekki í vafa um að þar standi þessir bílar jafn vel að vígi og aðrir.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Að sjálfsögðu þarf að hafa í huga samkeppnissjónarmið og jafna stöðu. Ég tel hins vegar afskaplega mikilvægt að hafa umhverfissjónarmiðin í huga líka. Ég var að benda á að ég tel að ríkisvaldið eigi að ganga fram og sýna gott fordæmi með því að setja þennan hvata inn í verð eða skattlagningu á þessum bílum. Þeir eru heldur dýrari í dag, eins og ég nefndi áðan, vegna þess að þeir eru almennt ekki komnir í fjöldaframleiðslu. Þess vegna tel ég mjög eðlilegt að ríkisvaldið, vegna umhverfisstefnu sinnar, gangi örlítið lengra þó vissulega fagni ég því skrefi sem hér er stigið. Varðandi almennar breytinga vil ég þakka svar ráðherra um endurskoðun á þessum tekjustofni ríkisvaldsins. Ég bendi hins vegar á það sem ég nefndi áðan og ítreka að það eru ekki nema fjögur til fimm ár í að fjöldaframleiðsla hefjist á vetnis- og metanólknúnum bílum hjá a.m.k. þremur bílaframleiðendum. Fjöldaframleiðsla þýðir að þeir verða almennt samkeppnisfærir í verði. Það er skammur tími til ársins 2004 og þess vegna held ég að mjög nauðsynlegt sé fyrir ríkisvaldið a.m.k. að fara að huga að þessu. Ég tek auðvitað undir það með hæstv. ráðherra að forstöðumenn einstakra ríkisstofnana stjórna því hvernig bílar eru keyptir. En að sjálfsögðu getur ríkisstjórnin gefið ákveðna viljayfirlýsingu í tengslum við umhverfisstefnu sína. Ríkissjóð þarf auðvitað að reka vel og það gerir hæstv. ráðherra en það þarf líka að horfa til langtímaáhrifa sem útgjöld og tekjur ríkissjóðs frá ári til árs taka ekki mið af.

Herra forseti. Ég vil taka undir með öðrum hér og lýsa ánægju minni með þetta frv. Ég geri ráð fyrir að það sé endapunktur á nokkuð löngum ferli í átt að því að gera það álíka hagkvæmt að reka hér farartæki með tvenns konar möguleika í orkunotkun sem geta um leið nýtt mjög mengandi gastegundir eins og metangas og þar með minnkað umhverfisáhrif þeirra í andrúmsloftinu. Ég held að um þrjú ár séu síðan ég hreyfði þessu máli hér á þinginu. Ég hef minnt á það hér öðru hvoru síðan en að sjálfsögðu er það mun fyrr að Sorpa, sem á allt frumkvæðið í þessu máli, gerði mönnum ljóst hvað fælist í að virkja gasið í sorphaugunum sem þeir hafa séð um á undanförnum árum. Þar er talið að gasið nýtist í allt að sex til sjö þúsund bíla. Þá erum við að tala um fólksbíla. Í Svíþjóð hefur þetta verið nýtt í nokkra áratugi þannig að þessi aðferð við notkun metangassins sem orku fyrir bíla er mjög þekkt. Í raun er furða að við skulum ekki hafa notað þessa tækni miklu fyrr. Það er staðreynd að metangas er talið menga andrúmsloftið 24 sinnum meira eða vera 24 sinnum skaðlegra en koldíoxíð sem kemur frá bílum þannig að við sjáum þá í hendi okkar hvað þetta er skaðlegt gas sem streymir út í andrúmsloftið frá sorphaugum. Ég lít ekki á þetta sem lítið skref í umhverfismálum eins og mér fannst hv. þm. Hjálmar Árnason segja hér áðan. Ég lít á þetta sem mjög stórt skref og þá tek ég þar saman bæði rafmagns- og metangasbíla. Mér finnst þetta í rauninni eðlilegra skref til að aðlaga bílaflota landsmanna að breyttum tímum að geta nýtt bensín á bíla jafnhliða því að nýta þá möguleika sem felast í metangasinu og rafmagninu því að þróunin er að sjálfsögðu sú að bensín er hverfandi eldsneytisgjafi og mun á næstu áratugum hverfa út. En spurningin er síðan, hvað kemur í staðinn? Verður það vetni eða rafmagn? Ég er ekki jafnviss og sumir aðrir að vetnið taki við vegna þess að vetni er að mörgu leyti gjörólíkt, vélar sem nýta vetni eru á allt öðru stigi en nútímavélar eða þær vélar sem nýttar eru bæði í bíla og á skip. Það gæti því orðið mun lengra en þrjú, fjögur ár þar til þetta tækist og sérfræðingar telja reyndar að það séu nokkrir áratugir í að almennt verði hægt að nota vetni. Vetni krefst líka mikilla virkjana sem eru viðkvæmar í umræðunni þessa stundina eins og við þekkjum. Ég held nú reyndar að umræðan um að nýta metangasið og rafmagnið hafi fallið dálítið í skuggann af vetnisumræðunni sem hefur þá tafið nauðsynlega þróun. Ég vildi síðan aðeins beina því til hæstv. ráðherra hvort ekki sé til athugunar enn frekar hjá ríkisstjórninni að efla skógrækt og landgræðslu sem hefur samkvæmt upplýsingum frá Landgræðslu ríkisins einhver bestu og mestu áhrif til þess að binda koldíoxíð úr andrúmsloftinu. Með því að nýta okkur þá möguleika sem felast í landgræðslu og skógrækt gætum við í rauninni uppfyllt mjög auðveldlega skuldbindingar sem okkur eru settar samkvæmt Kyoto-samningnum. Staðreyndin er nefnilega sú að það eru að koma fram á sviðið möguleikar til að binda slíka mengun með mörgum kostum sem við getum nýtt okkur. Það er ekki endilega bara það að nauðsynlegt sé að keyra vélar og tæki áfram með algjörlega mengunarlausum orkugjöfum heldur höfum við alla möguleika til að nýta þessa mengun jafnvel okkur til góðs skulum við segja því að í lífríkinu eru plöntur sem nýta beinlínis koldíoxíð sér til lífs. Að þessu leyti er þetta ekki bara neikvætt þegar litið er til mengunaráhrifa. Þetta er einnig fæði, þetta er einnig krafturinn sem sumar plöntutegundir þurfa á að halda. Ég vil að lokum endurtaka að ég vona að frv. fari hratt og fljótt í gegnum þingið og að menn sjái þetta verða að veruleika. Ég vil að endingu lýsa því yfir að það starf sem Sorpa vann að þessu leyti er afskaplega merkilegt og á hún mikinn heiður skilið fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir sem hér hafa talað fagna því frv. sem er að koma hér til 1. umr. og styð þá skoðun sem fram hefur komið að afgreiða þurfi það fljótt og vel í gegnum þingið. Hins vegar, virðulegi forseti, get ég ekki haldið lærðar ræður um notkun metangass eða rafmagns til að knýja bifreiðar áfram. Miðað við þær niðurstöður rannsókna sem við höfum heyrt, þá held ég að þær hljóti að vera góðar og gildar og tek orð þeirra sem meira vita um málið gild í þessum efnum. Það gildir um báða fulltrúa Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. að við munum að sjálfsögðu styðja það að frv. verði afgreitt fljótt og vel. Ég dreg þó í efa að það markmið sem sett er fram, að þetta sé fyrst og fremst til að gera þessar bifreiðar samkeppnisfærari á almennum markaði, hafi út af fyrir sig eitthvert gildi gagnvart afgreiðslu málsins vegna þess að hér er um svo fáar bifreiðar að ræða. Mér skilst að flytja eigi inn um 20 bifreiðar á gildistíma frv., þannig að það er í raun og veru ekki hægt að tala um neina samkeppni eða samkeppnisfærni. En hins vegar eins og segir í grg. með frv., með leyfi forseta: ... ,,að styðja við öra þróun í hönnun og framleiðslu ökutækja sem geta nýtt rafmagn og metangas, enda eru skaðleg áhrif þeirra orkugjafa á umhverfið mun minni en eldsneytis úr olíum.`` Mér finnst þetta vera það sem skiptir máli og ég styð þetta markmið en ekki endilega það að auka samkeppnisfærni þessara 20 bifreiða sem á að flytja inn á markaðinn því ég held að það hafi ekki allt að segja. Það sem komið hefur fram að þetta hjálpar okkur við að reyna að standa við skuldbindingar Íslands gagnvart rammasamningi Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar og stefnu stjórnvalda að auka hlut innlendra orkugjafa. Þetta finnst mér vera meginmálið í frv. Þó að einungis sé um að ræða lækkun til samræmis við aðrar bifreiðar sem eru á markaðnum, þá lít ég samt sem áður á þetta sem verulegt skref og aðstoð til þeirra sem eru að hefja þennan innflutning. Og auðvitað eiga forsvarsmenn Sorpu, sem hér hafa verið nefndir í ræðu, þakkir skildar og allir þeir sem hafa haft frumkvæði í þessu máli eiga þakkir okkar hinna skildar og ég tek undir þau orð sem hér hafa fallið. En þegar kemur að því að slíkar bifreiðar verði fluttar inn, ef fjöldaframleiðslan hefst eftir fjögur til fimm ár, þá er kannski tímabært að skoða hvort þörf er á að ganga lengra en frv. hvað varðar lækkun á gjöldum til að ýta undir almenna notkun þegar þar að kemur. En eins og er er ekki um það að ræða og því styð ég þá leið sem farin er í frv. að um verði að ræða sambærilegt verð og sambærileg gjöld af þessum bifreiðum og þeim sem eru fluttar inn og ganga fyrir öðru eldsneyti. Þannig að umræðan um það hvort ganga eigi lengra í lækkun þessara gjalda á við þegar við förum að tala um almennan markað á Íslandi, ég tala nú ekki um þegar hæstv. ráðherrar verða allir farnir að keyra á metangasi sem hlýtur að vera framtíðin og hugsanlegt að flytja megi inn á þessum sérkjörum eina bifreið á haus. Ég tæki þátt í því að fylgja eftir frv. í nefnd sem fæli það í sér. Það var aðeins rætt hér af hv. síðasta ræðumanni um skógrækt og landgræðslu í samhengi við þetta mál til að binda koldíoxíð í lofti, að það væri þörf á því að auka skógrækt og landgræðslu. Það er eins og oft er að eitt leiðir af öðru þegar talað er um þær skuldbindingar sem við þurfum að standa við varðandi Kyoto-bókunina. En ég dreg í efa þá fullyrðingu að þetta sé aðferð sem hafi hlotið alþjóðlega viðurkenningu. Við verðum auðvitað að beita þeim aðferðum sem eru viðurkenndar af þeim þjóðum sem að Kyoto-bókuninni standa og þeim þjóðum sem standa að þessum samningum og ég veit að þetta er í skoðun en ég held að hér sé ekki um viðurkennda aðferð að ræða. Síðan verða menn náttúrlega að velta því fyrir sér í ljósi þess að hér er annað frv. á dagskrá að stórfelld skógrækt og plönturækt í landinu felur auðvitað í sér auknar kröfur um mat á umhverfisáhrifum því það er ekki einungis verið að binda koltvísýring með plöntum heldur er verið að breyta öllu gróðurfari með stórfelldri skógrækt og þess vegna verðum við að 7 horfa á þetta allt í samhengi. En ég tek hins vegar undir það að allar þær leiðir sem við getum farið til að standa við þessar alþjóðlegu skuldbindingar eigum við að skoða.

Herra forseti. Bara örstutt til nánari skýringar. Það er vissulega rétt að því er varðar metangasið að verið er að tala um tiltölulega fáa bíla á vegum Sorpu, kannski um 20, jafnvel ekki svo marga, en það er líka verið að tala um almennan innflutning á hinni tegundinni, þ.e. rafmagnsbílunum, bílum sem geta notað bæði rafmagn og bensín. Og þeir bílar eru að koma á markað hjá hinum almennu innflytjendum þannig að við vitum ekkert hvað þeir gætu orðið margir. Ég tel að það sé mjög ánægjulegt að almennir bílainnflytjendur skuli núna beita sér fyrir þessu, í það minnsta eitt umboð og væntanlega þá fleiri í kjölfarið. Það kann því að verða meiri notkun á slíkum bílum en við vitum nákvæmlega um. En að því er varðar samkeppnisfærni og að sú leiðrétting sé kannski ekki aðalatriði málsins, þá finnst mér samt mikilvægt að þeir aðilar sem fara út í þetta þurfi ekki að bera hærri gjöld, þeim sé ekki refsað fyrir þetta og það sé þá frekar jafnað, þannig að Sorpa, þó að hún sé myndarlegt fyrirtæki, þurfi ekki að greiða meira fyrir þetta en ef hún væri að flytja inn venjulega bíla, þó svo í þeim skilningi sé það rétt að þar verður ekki um mikla samkeppni að ræða við einhverja aðra að því er varðar þessa 20 bíla.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þau sjónarmið sem þarna komu fram. Það er nauðsynlegt að um ákveðna jöfnun sé að ræða. Og ef rafmagnsbílar eru að koma á almennan markað þá má skoða hvort ástæða sé til að ýta undir notkun þeirra þegar einhver reynsla er komin á það hvernig þeir gefast hér, fyrst á höfuðborgarsvæðinu og síðan á fjallvegum landsins, að þá megi fara að skoða það hvort ástæða sé til að lækka gjöldin eitthvað enn frekar. En eins og þetta er sett fram með þessa jöfnun þá finnst mér þetta vera gott frv. og nægjanlegt skref í bili.

Herra forseti. Ég hjó aðeins eftir því að hv. þm. taldi að skógrækt og landgræðsla væri ekki hluti af Kyoto-samningnum. Ég held, af því að hún hélt að það væri ekki rétt hjá mér, að ég fari alveg rétt með það, herra forseti, að skógrækt er hluti af þessum samningi. En reyndar er það með þeim annmörkum að trén verða að vera fimm metra há og hærri, þannig að að því leyti til erum við í sjálfu sér ekki að tala um almenna skógrækt á Íslandi, alla vega er það á takmörkuðum svæðum. En auðvitað er sú skógrækt sem er alvöru skógrækt á Íslandi með miklu hærri tré en þetta. Við eigum því að uppfylla þessi skilyrði okkar ef ég man rétt árið 2012 eða 2020. Ég man ekki nákvæmlega árið. Það er a.m.k. eftir 2010. Möguleikar til skógræktar eru því miklir. Aftur á móti eru möguleikar til landgræðslu flóknari og það verður að viðurkennast að það þarf að semja um það. En eftir því sem mér skilst þá eiga þeir samningar að geta gengið greiðlega fyrir sig, a.m.k. hvað okkur varðar sem erum í mikilli vörn gegn uppblæstri og þurfum virkilega að leggja á okkur til að halda við gróðri. Af hálfu íslenskra stjórnvalda ætti því að vera nokkuð auðvelt að halda á því máli svo það nýttist okkur til að uppfylla Kyoto-bókunina.

Virðulegi forseti. Þetta er umræða sem mætti bíða yfirferðar mats á umhverfisáhrifum. En það er alveg rétt að skógræktin er möguleiki. Við höfum farið fram á að landgræðsla sé metin umfram það sem aðrar þjóðir hafa viðurkennt. Eftir því sem ég best veit liggur ekki fyrir viðurkenning þeirra þjóða sem að Kyoto standa á þeirri aðferð sem við höfum lagt áherslu á. Samt sem áður hafa menn heitið því að skoða hana. Við megum heldur ekki gleyma því að þó að möguleikarnir til skógræktar séu miklir þá takmarkast þeir samt líka af öðrum samningum. Við megum aldrei ganga það langt að við breytum náttúrufari landsins þannig að það sem hér er sérstætt hverfi vegna, hvað á ég að segja, mikils áhuga fólks á skógrækt sem sannarlega er til staðar. Við verðum að stíga hvert skref í þessum efnum varlega og til eru margar góðar aðferðir sem eru stjórnvöldum færar til þess að binda mengandi efni. Við eigum að skoða þær en þær mega ekki skaða náttúru landsins eða náttúrufar.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að þessi umræða um skógrækt á eflaust heima á öðrum vettvangi en undir þessum lið. Ég vil samt segja að þessi aðferð við að binda koldíoxíð er viðurkennd sem slík og á að sjálfsögðu heima í allri þeirri umræðu sem fer fram um að reyna að draga úr mengun í andrúmsloftinu sem er gríðarleg og eitt helsta áhyggjuefni þjóða heims í dag. Þess vegna hlýtur þetta mál að koma sterklega inn í þá mynd. Ég vil svo segja að þjóð sem situr uppi með það að hafa eytt mjög stórum hluta gróins lands frá landnámstíð getur ekki velkst mjög lengi í vafa um að nauðsynlegt sé að rækta allt það svæði upp að nýju. Það að menn vilja halda uppi vörnum fyrir svarta sanda eða uppblásnar heiðar vegna þess að þær hafi verið svo síðustu hundrað árin má ekki hamla því. Við eigum í því sambandi að líta þúsund ár aftur í tímann frekar en hundrað eða tvö hundruð ár því samkvæmt lýsingum Landnámu var Ísland skógi vaxið milli fjalls og fjöru.

Hæstv. forseti. Ég stíg í ræðustólinn til að fagna þessu frv. Með því er reyndar stigið lítið skref segja sumir en það er afar mikilvægt að mínu mati. Ég sat í haust ráðstefnu um íslenskt vistvænt eldsneyti á Grand Hótel og þar kom mjög margt áhugavert fram í þessum efnum sem við erum að ræða hér, m.a. um möguleikann á metanólknúnum bíla- og fiskiskipaflota og möguleikanum á því að draga megi úr gróðurhúsalofttegundum hér á landi í 45% af því sem er nú með því að við framleiðum okkar eigið eldsneyti og drögum úr innflutningi. Á þeirri ráðstefnu talaði m.a. Ögmundur Einarsson, yfirmaður Sorpu, sem vitnað hefur verið til hér. Hann sagði að stjórnunarleg markmið og lagasetning t.d. um mengunarskatta væri forsenda þess að tækniþróunin færi á fullt. Þess vegna er þetta frv. fagnaðarefni því að með því að jafna samkeppnisstöðu bifreiða sem nýta metangas eða rafmagn er komið til móts við þessi sjónarmið og þá er ljóst að tækniþróunin getur farið á fullt. Reyndar má segja að því lengra sem gengið er þeim mun líklegra geti verið að dæmið gangi upp. En ég tel að vel sé farið af stað á þennan hátt. Hvað varðar koldíoxíð þá er vitað að það er sú gróðurhúsalofttegund sem skiptir mestu máli og með aukinni framleiðslu koldíoxíðs hækkar hitastig á jörðinni og það er okkur öllum áhyggjuefni. CO 2 eða koldíoxíð veldur 2 / 3 af gróðurhúsaáhrifunum eftir því sem talið er og magn þess í andrúmsloftinu er þegar komið yfir hættumörk að mati vísindamanna. Á Íslandi er meginuppspretta koldíoxíðs að þriðja hluta iðnaður, að þriðja hluta fiskiskip og þriðjungur kemur frá bílaumferð þannig að eftir nokkru er að slægjast við að draga úr framleiðslu á koldíoxíði hér á landi. Hvað varðar skógrækt og bindingu þá er vitað að viss togstreita er í heiminum um það hvort það þurfi að draga úr losun eða hvort nægi að binda koldíoxíð. Flestir telja að það þurfi að gera hvort tveggja, að draga úr framleiðslu og binda það sem framleitt er. Herra forseti. Ég fagna fram komnu frv. og gleðst yfir hinum umhverfisvæna fjmrh.

Herra forseti. Tilefni þess að ég kem hingað upp er að vekja athygli á því alvarlega ástandi sem er að skapast í atvinnumálum á sumum stöðum landsbyggðarinnar. Það er reyndar nokkuð ljóst að atvinnuleysi í landinu hefur verið með meira móti yfir vetrartímann, einkum í janúar og febrúar á þeim stöðum sem ég tel að við eigum nú að beina sjónum okkar að. Þessir staðir eru t.d. Hrísey, Ólafsfjörður og Ísafjarðarbær eða réttara sagt, norðanverðir Vestfirðir og jafnvel fleiri staðir og byggðir. Þegar slíkt tímabundið atvinnuleysi hefur komið upp hafa menn ekki orðið mjög áhyggjufullir vegna þess að þeir sáu fram undan möguleika til atvinnu þar sem um tímabundinn skort á hráefni var að ræða en nú er svo komið að slíkir möguleikar fara þverrandi því fyrirtæki hafa verið lögð niður og aflaheimildir seldar burt og engar aðrar komið í staðinn. Fiskverkafólk og jafnvel sjómenn hafa misst vinnu sína og eiga ekki von í annarri. Löngum hefur það verið aðall landsbyggðarinnar að þar væri næg atvinna og menn hafa unað þar glaðir við sitt, ekki síst vegna atvinnuöryggisins. Þá hafa meðaltekjur á hvern íbúa t.d. á Vestfjörðum verið mun hærri en annars staðar en nú bregður svo við í ofanálag að þetta er að breytast. Að auki eru margar nauðsynjar mun dýrari úti á landi þannig að lág laun og enn þá lægri atvinnuleysisbætur dekkja myndina. Við það að störf eru sköpuð verða önnur til vegna þeirra. Til skýringar getum við hugsað okkur snurvoðarbát með fimm manna áhöfn. Útgerðin og mannskapurinn þarf á ýmissi þjónustu að halda sem fyrirfinnst á útgerðarstað þessa báts. Börn sjómannanna þurfa kennslu, það þarf að vera verslun fyrir þá, smiðju- og veiðarfæraþjónusta og margt annað ef þessi bátur á að verða gerður út. Svo þarf auðvitað að landa fiskinum og jafnvel vinna í landi ef hann er þá ekki settur í gáma. Þegar slík útgerð afleggst detta ekki einungis út störf sjómannanna heldur og hinna sem þjónuðu í kringum bátinn. Þegar atvinnuleysi verður hjá einum er starfsöryggi annars ógnað í leiðinni. Atvinnufræðingar hafa komist að þeirri niðurstöðu að í kringum eitt starf í frumframleiðslunni skapist þrjú þjónustustörf og í sumum tilvikum jafnvel fleiri. Menn hafa sýnt virðingarverða viðleitni í nýsköpun atvinnulífs og margfrægt er að Íslensk miðlun hefur opnað starfsstöðvar á þessum stöðum og reyndar víðar en því miður er minna um verkefni þar en upphaflega var gert ráð fyrir. Þar bera stjórnvöld sína ábyrgð. Þetta fólk er mjög uggandi um framtíð sína. Sumt á eignir sem erfitt er að selja ef það vildi flytja á önnur svæði þar sem meiri möguleikar eru til að afla sér atvinnu en slík úrræði verða að teljast skipbrot og nánast flótti. Atvinnuleysi landsbyggðarinnar birtist heldur ekki í þeim tölum sem fram koma því flutningar manna af landsbyggðinni á höfuðborgarsvæðið eru gífurlega miklir. Þessir flutningar stafa ekki síst af óöryggi fólks um framtíð sína, afkomu og atvinnu og að tekjur manna á þessum svæðum hafa farið minnkandi. Þess má geta í leiðinni að flutningar manna af landsbyggðinni hafa verið slíkir undanfarið að það samsvarar því nánast að tvær fjölskyldur flytji suður á dag. Þetta segir okkur mikið um það hvar fólk telur tækifæri sín liggja eða a.m.k. hvar þau er að finna. Enginn veit nema sá sem reynt hefur hvaða áhrif það hefur á einstaklinginn að missa vinnu sína. Það ferli sem hefst er á margan hátt sorgarferli og það hefur áhrif á sjálfsvirðinguna, það hefur áhrif á sjálfsmat mannsins. Þess vegna er það svo að margir skrá sig í síðustu lög á atvinnuleysisskrá og forðast jafnvel að segja frá stöðu sinni. Virðulegi forseti. Margföldunarstuðull atvinnuleysis er hár og hættulegur. 

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að taka þessa umræðu upp. Ég vil almennt taka undir ýmislegt sem kom fram í máli hans og segja við þetta tækifæri að mér fannst orðið mjög erfitt að vera stjórnmálamaður, ekki síst vegna þess sem hann minntist á, hve mikil sorg var fólgin í því þegar fólk var að missa atvinnu sína. Því fylgdu hjónaskilnaðir og upplausn í þjóðfélaginu. Árið 1995 tóku þeir flokkar saman höndum sem nú standa að þessari ríkisstjórn og sneru þróuninni við með eftirminnilegum hætti. 12 þúsund störf og umbylting í atvinnulífinu hefur haft mikil áhrif því að atvinnuleysið var hér farið að tröllríða húsum, 6--7% mældist það og menn héldu að Evrópuríkið væri komið hingað í sinni mynd með viðvarandi og langvarandi atvinnuleysi. Sem betur fer hefur þessum stjórnarflokkum tekist að snúa þróuninni við með atvinnulífinu þannig að hér hefur orðið mikil umbylting eins og allir sjá. Fyrir þetta ber auðvitað að þakka og það er mjög mikilvægt hvernig til hefur tekist í þessum efnum. Fólk hefur flust til landsins. Hér hafa verið sköpuð störf sem gefa góð laun og við erum í allt annarri stöðu fimm árum síðar. Þetta hlýtur stjórnarandstaðan að virða og þakka við þessa umræðu. Ég vil þó taka fram, eins og hv. þm. sagði, að augu okkar verða að vera opin. Við verðum að hugsa til margra staða sem auðvitað standa tímabundið frammi fyrir atvinnuleysi og meira að segja fleiri staða en hann nefndi áðan. Samkvæmt síðasta yfirliti Vinnumálastofnunar um atvinnuástand kemur fram að meðaltalsatvinnuleysi í janúar var 1,8% sem er það minnsta í janúarmánuði í áratug. Á síðasta ári var meðaltalsatvinnuleysi 1,9% sem jafnframt er það lægsta síðan 1990. Þetta eru afskaplega gleðileg tíðindi sem gefa til kynna að ekki sé ástæða til að hafa miklar áhyggjur af atvinnuleysi, a.m.k. atvinnuleysi nú um stundir. Á hitt ber að líta að hér er um meðaltalstölur að ræða og eins og ég sagði áðan þá snýr þetta fremur að einstökum stöðum eins og hv. þm. sagði. Geysileg eftirspurn eftir erlendu vinnuafli á síðasta ári gefur raunar til kynna að hvergi nærri hafi tekist að manna laus störf með innlendu vinnuafli en 1999 voru gefin út alls 3.073 atvinnuleyfi miðað við 2.222 árið 1998 og 1.560 árið 1997. Atvinnuleysi á vissum stöðum hefur tengst erfiðleikum í rekstri sjávarútvegsfyrirtækja. Árstíðasveiflur hafa þó minnkað með meiri notkun kauptryggingarsamninga fyrirtækja við fiskvinnslufólk sem kveða m.a. á um það að fyrirtæki fái greitt ígildi atvinnuleysisbóta upp í launakostnað meðan vinnsla liggur niðri vegna hráefnisskorts og starfsmennirnir haldi föstum launum sínum. Árið 1997 greiddi Atvinnuleysistryggingasjóður sjávarútvegsfyrirtækjum um 100 millj. kr. vegna þessa ákvæðis, 1998 um 150 millj. kr. og 1999 um 111 millj. kr. Í þessu samhengi ber að hafa í huga að langt sjómannaverkfall árið 1998 jók greiðslurnar meira en ella hefði verið. Ég ætla ekki að rekja þau áhrif sem ný lög um vinnumarkaðsaðgerðir höfðu 1997 þannig að það er vel staðið að þessum málum víða um land. Ég vil hins vegar segja það sem starfandi félmrh. að félmrn. heldur auðvitað vöku sinni í þessum efnum. Það er mjög mikilvægt að hugsa til þessara staða sem eiga í tímabundnum erfiðleikum og eins og hv. þm. sagði, kvóti er seldur burt o.s.frv. En þarna verðum við auðvitað að horfa til Byggðastofnunar, til atvinnuþróunarfélaga og sveitarstjórnarmanna á landsbyggðinni. Ríkisvaldið og ríkisstjórnin er tilbúin að taka á með þessum stöðum og sú vinna er í fullum gangi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er verið að endurskipuleggja Byggðastofnun, ég vona til stórra átaka, því það ríður á fyrir okkur að snúa þróuninni á landsbyggðinni við. Við eigum gríðarlega mörg tækifæri til þess að það takist og ég trúi því að samstaða þings og þjóðar sé um það mikla verkefni.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að blanda mér í þessa umræðu og minna á að enn er mikið dulið atvinnuleysi á landsbyggðinni. Þessar opinberu tölur segja ekki allt. Ég vil nota tækifærið og beina máli mínu til hæstv. landbrh. og starfandi félmrh. um stöðu bænda gagnvart atvinnuleysisbótum. Þeir hafa greitt í Atvinnuleysistryggingasjóð í langan tíma en það er erfitt fyrir þá að fá atvinnuleysisbætur þrátt fyrir að búin beri kannski ekki eitt ársverk, kannski ekki nema hálft ársverk. Eina leiðin til þess að þeir geti fengið atvinnuleysibætur er að skila inn virðisaukaskattsnúmerinu og hætta búskap eða þá að annað hjóna getur kannski sagt sig frá búinu og misst þá náttúrlega um leið viss réttindi. Þá verður það hjónanna að fara að heiman kannski um langan veg til þess að vinna einhvers staðar annars staðar til að ávinna sér réttinn. Ég vil beina því til hæstv. landbrh. að hann beiti sér í þessu máli gagnvart stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs og félmrh.

Virðulegi forseti. Staða atvinnumála á landsbyggðinni er nokkuð misjöfn en sums staðar hún mjög alvarleg og menn verða að horfast í augu við þann gríðarlega vanda. Það er t.d. alveg nýtt á Vestfjörðum að við stöndum skyndilega frammi fyrir því að þar fer atvinnuleysi vaxandi. Atvinnuleysi á Vestfjörðum núna er talsvert meira hlutfallslega en það er á höfuðborgarsvæðinu og ég hef ekki upplýsingar um að það hafi gerst í annan tíma. Þetta er mjög alvarlegt mál, ekki síst í ljósi þess að atvinnuleysið er líka mjög staðbundið þannig að það er hlutfallslega býsna mikið til að mynda á Ísafirði og er farið að hafa veruleg áhrif. Atvinnuleysið er ekki bara bundið við einstaka starfshópa. Það er til meðal sjómanna, landverkafólks og það mun hafa þau áhrif að tekjusamdrátturinn í þjónustugreinunum hjá sveitarfélaginu verður mjög tilfinnanlegur þegar áhrifin verða komin fram að fullu. Þetta segir hins vegar ekki alla söguna. Mjög margir hafa flutt brott, horfið frá því ótrygga ástandi sem hefur verið á landsbyggðinni og við höfum líka upplifað það að sums staðar, m.a. á Vestfjörðum, hafa meðaltekjur verið að fara lækkandi, en meðaltekjur á Vestfjörðum hafa lengst af verið með þeim hæstu í landinu vegna þess hve margir sjómenn taka þátt í atvinnulífinu þar. En það þýðir ekki bara að harma hlutinn sinn. Við verðum samhliða þessu að reyna að leita lausna og til eru ýmsar lausnir. Það þýðir hins vegar ekki að horfa fram hjá því að mjög margt af þessu er mjög erfitt. Það er ákaflega dýrt að endurheimta aflaheimildir þegar aflaheimildirnar kosta 850 kr. á hvert kíló þorsks. Við verðum þess vegna að leita leiða til þess m.a. að fiskveiðistjórnarkerfið sé hagfellt hinum minni byggðum og við eigum í því sambandi að leita fyrirmynda í skipulagi sem við höfum komið upp fyrir smábátana sem hafa bjargað mjög miklu mjög víða. Það er líka hægt að hraða útboði á opinberum framkvæmdum. Það er hægt að beina þjónustu ríkisins til fyrirtækja t.d. í tækniþjónustu út á land og fleira er hægt að gera í þessum efnum. Ég tek undir með hæstv. starfandi félmrh. að það á að gefa 

Herra forseti. Hefur jöfnun lífskjara átt sér stað svo um munar síðustu missirin landsbyggðarfólki í hag? Eru atvinnumál í betra horfi? Hafa rekstrarskilyrði fyrirtækja batnað? Því miður er svarið nei. Fasteignagjöld úti á landi hafa hækkað þrátt fyrir að söluverð á íbúðarhúsnæði á sömu svæðum hafi lækkað. Þenslan á suðvesturhorninu rýrir kjör á landsbyggðinni. Flutningskostnaður hefur hækkað og álögur hækka flutningskostnað og vöruverð. Atvinnuleysi hefur aukist í byggðum sem tapað hafa aflakvóta sínum. Tekjur fólks í mörgum sjávarbyggðum hafa dregist verulega saman vegna vöntunar á fiskikvóta og atvinnu. Engin hátekjustörf hafa fylgt takmarkaðri nýsköpun í atvinnurekstri, fjarvinnslu og ferðamannaþjónustu. Gengið er fast en kostnaðurinn vex. Vextir lána hafa snarhækkað og eru nú á annan tuginn í prósentum talið. Sé lántökugjald meðtalið er kostnaður fast að 20%. Lendi fyrirtæki í vanskilum eru vextir orðnir 20,5%. Vanskil geta fylgt verkefnaleysi þjónustufyrirtækja sem fá lítið af viðhalds- og viðgerðaverkefnum þegar aflakvótinn og skipin eru farin úr plássinu. Því miður nær höfuðborgarþenslan í byggingu og þjónustu ekki út á land. Þar er engin þensla í verkefnum eða atvinnu. Hins vegar nær kostnaðurinn samfara höfuðborgarþenslunni út á land og veldur þar beint og óbeint lakari lífskjörum. Fyrir rúmum áratug voru 45% alls botnfisk- og flatfiskafla fryst í landi. Nú er hlutur landfrystingar innan við 30%. Á sama tíma hefur sjófrystingin vaxið úr tæpum 10% í 30%. Kvótinn hefur verið keyptur af strandveiðiflotanum og þau skip gerð kvótalaus. Kvótarisar hafa orðið til og veldi þeirra mun vaxa enn frekar í óbreyttu kvótabraskskerfi. Tillögur hafa komið fram um breytingar svo sátt verði möguleg. Undir þær er lítt tekið af stjórnvöldum. Nú síðast á viðskiptaþingi Verslunarráðs var því lýst yfir að sátt væri ekki í sjónmáli.

Herra forseti. Hann er enn mikill, aðstöðumunur þeirra sem vilja nýta sér hina nýju samskiptatækni til náms, fjarvinnslu eða tómstunda eftir því hvar þeir búa á landinu. Þó leiðrétt verðskrá fyrir leigulínur hafi tekið gildi nú í haust eftir að kostnaður hefur lengi verið oftalinn á lengri leiðum er bilið sem háð hefur starfsemi af þessum toga víða um land langt frá því verið brúað. Við það situr. Eða ætlar ríkisstjórnin að grípa til þeirra ráða sem duga svo allir landsmenn sitji við sama borð við nýtingu upplýsingahraðbrautarinnar og jafna þannig aðstöðu fólks um land allt til nútímaþjónustu, menntunarkosta og atvinnuuppbyggingar? Það dugar ekki, herra forseti, að skilja landsbyggðina eftir með það eina hlutverk að takast á við samdrátt í landbúnaði og sjávarútvegi eða að hrekjast undan þeim sama samdrætti. Það segir okkur reynsla undanfarinna ára. Störfum við frumframleiðslu í landbúnaði, sjávarútvegi og jafnvel iðnaði mun halda áfram að fækka en sérhæfðum störfum í þjónustu og verslun mun fjölga að sama skapi. Það verður því að skapa þekkingarumhverfi, setja nýjar forsendur fyrir þjónustu og menntun og meiri fjölbreytni. Það verður að hugsa þróun mannlífs og búsetu út frá framtíðarmöguleikum atvinnulífs og menningar á hverju svæði en ekki út frá þeim fortíðarvanda sem stundum er notaður sem afsökun fyrir aðgerðarleysi. Fólk um land allt verður að hafa tækifæri til að afla sér nýrrar kunnáttu og þekkingar til að öðlast færni í að takast á við atvinnuháttabreytingar með skapandi hætti og sjálfstrausti. Það er uggvænlegt til þess að vita að börn bænda skuli enn í dag hrekjast frá námi vegna fátæktar. Gleymum því ekki, herra forseti, í allri atvinnumálaumræðunni að menningin er bæði gefandi og atvinnuskapandi, ekki aðeins í höfuðborginni heldur líka úti á landi.

Herra forseti. Stærsta atvinnumál hverrar þjóðar er að hafa skýra sýn til framtíðar, leita sóknarfæra og hafa trú á þeim færum. Versti óvinur hverrar þjóðar og atvinnulífs er bölmóðurinn sem bæði kyrkir og kæfir. Nú er það svo, herra forseti, að atvinnuhættir breytast um leið og tækni breytist, viðhorf breytast og lífsstíll breytist. Allt hefur þetta áhrif á atvinnulíf og byggðaþróun í hverju landi. Upp spretta nýjar atvinnugreinar og OECD og fleiri alþjóðlegar stofnanir hafa spáð því að mest fjölgun atvinnutækifæra og starfa verði tengd upplýsingahraðbrautinni í tengslum við fjarvinnslu. Það er mjög athyglisvert vegna þess að netið upphefur í raun öll landamæri og skiptingu þjóða í einstök svæði. Netið færir störf til þeirra sem eftir leita og hafa aðstöðu til þess að nýta sér þá upplýsingatækni. Þess vegna, herra forseti, samhliða því að hlúa að hefðbundnum atvinnuháttum, er brýnt að sækja fram þar sem tækifærin eru í nýjum atvinnuháttum. Því er mikilvægt og eitt brýnasta úrlausnarverkefni okkar sem alþingismanna að fylgja eftir samþykktum fjarskiptalaga um að koma ISDN-tengingu inn á hvert heimili. Í öðru lagi er brýnt að jafna kostnað, tryggja að allir landsmenn beri jafnan kostnað af því að ferðast á upplýsingahraðbrautinni. Ég nefni líka, herra forseti, mikilvægi þess að ríkisvaldið fylgi eftir hugmyndum um að bjóða störf í fjarvinnslu á netinu og efla fjarkennslu. Aukin fjarkennsla og aukið menntastig skapar nýjar hugmyndir og ný atvinnutækifæri. Það er mikilvægt, herra forseti, að átta sig á því að netið er nýjasta búgreinin og með henni styrkjum við atvinnutækifæri á nýrri öld.

Herra forseti. Atvinnuleysi hefur mælst frekar lágt á Íslandi undanfarin ár en atvinnustigið er mjög misjafnt eftir árstíðum, landshlutum og svæðum. Hér á höfuðborgarsvæðinu hefur verið spenna á vinnumarkaði svo að vinnuafl hefur sogast inn á svæðið. Á sama tíma hefur verið staðbundið, kynbundið og dulið atvinnuleysi út um alla landsbyggðina. Viðvarandi atvinnuleysi hefur verið á þeim stöðum sem misst hafa frá sér skip, kvóta eða vinnslu í landi til annarra staða. Atvinnuöryggi kvenna í fiskiðnaði er í hættu þegar hagrætt er í rekstri, nýjar línur eða tækni koma inn í framleiðsluna eða fiskvinnsla flutt út á sjó til annarra staða. Í sveitum landsins er víða dulið atvinnuleysi, sérstaklega hjá konum sem ekki hafa möguleika á að sækja störf utan búsins þar sem atvinna við hæfi er ekki í boði þó þörf sé á meiri tekjum til heimilisins og vilji sé til að vinna störf utan heimilis. Atvinnuleysisbætur standa ekki öllum bændum til boða og því miður er atvinnuástand í sveitum og lágar tekjur þar farnar að bitna á börnum. Fækkun starfa í opinberri þjónustu er meiri á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu þar sem stofnanir hafa frekar þanist út þrátt fyrir pólitískar yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar. Hagræðing og sparnaður í mörgum þjónustugreinum bitnar þungt á landsbyggðinni þar sem tilfinnanlega munar um hvert starf. Atvinnuleysi er alltaf alvarlegt mál hvar sem það kemur upp en úrlausnirnar eru mismunandi eftir svæðum og eðli vandans.

Herra forseti. Við Íslendingar höfum átt því láni að fagna nú síðustu ár að atvinnuleysi er nær horfið hér á landi og er með því minnsta í heiminum um þessar mundir. Þúsundir nýrra starfa hafa orðið til. En það er alvarlegt þegar miklar sviptingar verða í atvinnulífinu á landsbyggðinni. Það kemur upp alvarleg staða þegar fyrirtæki, þar sem 8% af vinnuafli sveitarfélags starfar, ákveður að flytja í annað byggðarlag eða hættir starfsemi sinni. Það hefur tvímælalaust afdrifarík áhrif, ekki aðeins á þá einstaklinga sem missa atvinnuna heldur á allt samfélagið. Því má líkja því að 6--7 þúsund Reykvíkingar missi atvinnu sína á einum degi. Það eru 1--2 þúsundum fleiri en starfa samanlagt á stóru sjúkrahúsunum í Reykjavík. En ef fyrirtæki hefur ákveðið að flytja sig um set í hagræðingarskyni er ekkert við því að gera, þeim er það frjálst. Hvorki ríki né sveitarfélög geta skipt sér af því beint. Herra forseti. Íslenskur vinnumarkaður er sérstakur með tilliti til árstíðabundinna starfa og hlutastarfa. Sum störf tengjast árstíðabundnu álagi m.a. í fiskverkun og fiskiðnaði en mikil fækkun hefur orðið í kvennastörfum tengdum sjávarútvegi við frystitogaravæðingu sjávarútvegsins. Fækkun hefur einnig orðið í störfum kvenna í landbúnaði. Þjóðfélagsleg þróun hefur á margan hátt átt þátt í að viðhalda atvinnuleysi meðal kvenna. Í dag finnast varla karlmenn á atvinnuleysiskrá því uppsveiflan hefur verið hvað mest í þeim greinum þar sem karlar eru fjölmennir. Á sama tíma hefur þróunin í öðrum greinum orðið til þess að viðhalda atvinnuleysi kvenna. Á því þarf að taka og ég er alveg sannfærð um að ríkisstjórnin mun gera það.

Herra forseti. Enn á ný neyðast menn til að færa umræðu um málefni landsbyggðarinnar inn í sali Alþingis. Nú er það aukið atvinnuleysi á nokkrum stöðum á landsbyggðinni vegna lokunar og samdráttar nokkurra fiskvinnslufyrirtækja. Þessi þjóðarvandi, þjóðflutningar tæplega 10 þúsunda manna sl. fimm ár frá landsbyggð til höfuðborgarsvæðis, er til kominn vegna ákvarðana sem teknar hafa verið hér á hinu háa Alþingi með samþykktum og lögum um tvo höfuð\-atvinnuvegi þjóðarinnar sem víðast hvar eru undirstaða heilu byggðarlaganna. Hér á ég auðvitað við sjávarútveg og landbúnað. Ég tel að vegna þessara stjórnvaldsákvarðana verði stjórnvöld einnig að taka ákvörðun um hvað eigi að koma í staðinn. Herra forseti. Bráðaaðgerðir eru nauðsynlegar í þessum málum. Ég tel að sértækar aðgerðir í gegnum skattkerfið séu fljótvirkustu aðgerðirnar til að snúa vörn í sókn. Nefna má t.d. aukinn persónuafslátt, auknar barnabætur, auknar afskriftir vegna atvinnusköpunar á landsbyggðinni, skattafslátt vegna aksturs til og frá vinnu, breytilegt tryggingagjald, breytingar á húsnæðiskerfinu o.s.frv. Þessar aðgerðir eru þekktar hjá nokkrum Norðurlandaþjóðanna. Í febrúar 1999 var flutt þáltill. á hinu háa Alþingi um jöfnun lífskjara og aðstöðumunar eftir búsetu. Í þessari tillögu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem rannsaki hvernig unnt sé að jafna lífskjör og aðstöðumun fólks eftir búsetu með aðgerðum í skattamálum.`` Hver haldið þið að hafi verið 1. flm. þessarar þáltill.? Það var enginn annar en hæstv. núv. landbrh. Guðni Ágústsson. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Er hann nú sem ráðherra að vinna að þessum málum innan ríkisstjórnarinnar? Herra forseti. Það er gott og því fylgja miklir kostir að búa úti á landi. Við íbúar landsbyggðarinnar biðjum ekki um nein forréttindi en við krefjumst jafnréttis til lífskjara.

Herra forseti. Ég vil þakka starfandi félmrh. fyrir svör hans og öðrum þingmönnum fyrir að hafa tekið þátt í þessari umræðu. Það er greinilegt á máli manna hér að hún þykir nauðsynleg og sumir bera ugg í brjósti vegna stöðu ýmissa svæða á landsbyggðinni. Nefndar hafa verið tölur um atvinnuleysi. Ég vil geta þess að atvinnuleysi á Vestfjörðum var 0,9% fyrir ári síðan en er núna 2,3%. Það hefur því margfaldast og inni í þessum tölum er ekki sá fólksfjöldi sem flutt hefur af þaðan. Hér hefur einnig komið fram góður vilji en góður vilji, einn út af fyrir sig, skapar ekki atvinnu fyrir fólkið. Það verður að láta kné fylgja kviði. Mér dettur í hug, í framhaldi af umræðunni í gær um þriggja fasa rafmagn til landsbyggðarinnar og til bændabýla, að sú nefnd sem skipuð er í þeim málum þarf að vinna hratt og vel. Málið má ekki daga uppi. Hæstv. starfandi félmrh. sagði áðan að Framsfl. hefði útvegað 12 þúsund störf og það er mjög gott að atvinna hefur aukist. En því miður hefur ekkert af þessum störfum farið til þeirra staða sem nefndir voru áðan. Vonandi væri þá hægt að hafa störfin 13 þúsund svo fólkið úti á landi fái fulla vinnu og nóg að gera.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þessa málefnalegu umræðu og tek undir margt sem kom fram í henni. Góður vilji er auðvitað mikilvægt mannlegt afl sem getur haft áhrif. Ég vil segja við hv. þm. Kristján Möller að ég er enn sömu skoðunar. Ég er einn af 63. Ég trúi á það að menn þurfi virkilega að skoða skattamál landsbyggðarinnar. Í mörgum tilfellum eru menn því miður að borga hærri skatta þar. Það þarf að vera jöfnuður. En það þarf líka að huga að skattaumhverfinu til þess að fólk og ekki síður fyrirtæki fjárfesti á landsbyggðinni og byggi sig upp þar. Trú mín er enn sú sama og hún var og ég mun berjast með þeim sem vilja varpa þessari sýn og trúi því að það verði skoðað betur hvaða áhrif slíkt muni hafa. Mér kemur að vísu ástandið á Vestfjörðum dálítið á óvart, þ.e. að þar skuli vera vaxandi atvinnuleysi því ég veit að þar er gríðarlegur fjöldi erlendra verkamanna að störfum. En hvað Vestfirði varðar og aðra staði --- ég var í Vestmannaeyjum á dögunum --- þá er þar meira atvinnuleysi en verið hefur. Að þessu verðum við að huga, með því afli sem við eigum, þ.e. atvinnumálaráðuneytunum, Byggðastofnun, sveitarstjórnunum og atvinnuþróunarsjóðum. Hv. þm. Helga Erlingsdóttir kom hér inn á stórmál sem snýr að mér sem landbrh., þ.e. hvað Tryggingasjóð sjálfstætt starfandi einstaklinga varðar, en í hann greiða bændur. Ég hef miklar áhyggjur af því að ekki hefur fengist viðurkennt að atvinnuleysi geti verið að hluta til á bænum. Liggi fyrir að hjónin hafi ekki tekjur til þess að lifa af þá hefur það ekki náðst fram hjá félmrh. að viðurkenna það sem atvinnuleysi og atvinnuleysisbætur verið greiddar. Ég þakka hv. þm. fyrir að koma inn á þetta atriði. Ég ræddi þetta síðast í mínu ráðuneyti í morgun. Gagnvart landbúnaðinum þurfum við auðvitað að fara yfir það ef menn eru að greiða eitthvað sem þeir fá ekki til baka.

Hæstv. forseti. Ísland er bundið af tilskipunum Evrópusambandsins, annars vegar tilskipun 85/337/EBE og hins vegar 97/11/EB í tengslum við mat á umhverfisáhrifum. Tilskipun ráðsins 85/337/EBE um mat á áhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera eða einkaaðila kunna að hafa á umhverfið var tekin upp í lögum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, í samræmi við þær skyldur sem Ísland gekkst undir í tengslum við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Tilskipun ráðsins 97/11/EB um breytingu á tilskipun 95/337/EBE felur í sér umtalsverðar breytingar og það miklar að nauðsynlegt er að endurskoða núgildandi lög um mat á umhverfisáhrifum. Þegar fyrir lá að endurskoða þyrfti lög nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, með hliðsjón af tilskipun 97/11/EB var ákveðið að skipa nefnd sem fékk það hlutverk að endurskoða lögin. Í skipunarbréfi nefndarinnar segir að hlutverk nefndarinnar sé að endurskoða lög um mat á umhverfisáhrifum með hliðsjón af fenginni reynslu frá því að lögin öðluðust gildi og að vinna út frá gögnum sem ráðuneytið og skipulagsstjóri ríkisins höfðu tekið saman. Auk þess var nefndinni ætlað að fella inn í lögin tilskipun Evrópusambandsins 97/11/EB um breytingu á tilskipun 85/337/EBE um mat á áhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera eða einkaaðila kunna að hafa á umhverfið, en tilskipunin tók gildi 14. mars 1999 hjá Evrópusambandinu. Hér á landi átti hún að öðlast gildi sex mánuðum eftir að hún hefði verið samþykkt í sameiginlegu EES-nefndinni en það var gert 26. febrúar 1999 þannig að lögin hefðu í reynd átt að öðlast gildi síðasta haust hér á landi. Var nefndinni einnig falið að leggja mat á hvort fella ætti lögin um mat á umhverfisáhrifum inn í ný skipulags- og byggingarlög, nr. 73/1997, eða halda þeim sem sérstökum lögum á sama hátt og verið hefur. Nefndin leitaði víða fanga og sendi út drög að frv. til umsagnar til fjölmargra aðila og vísast um það nánar til almennra athugasemda með frv. Nefndin skilaði áliti í desember 1998 og er frv. það sem hér er mælt fyrir að mestu leyti byggt á tillögum nefndarinnar. Endurskoðunarnefndin telur ekki ástæðu til þess að fella lög um mat á umhverfsiáhrifum inn í ný skipulags- og byggingarlög og bendir á að lög um mat á umhverfisáhrifum séu viðamikil og hafi sjálfstæðan sess í þjóðfélaginu. Framkvæmd laganna sé þar að auki algjörlega á ábyrgð ríkisins, en skipulags- og byggingarlög eru hins vegar að mestu leyti á verksviði sveitarstjórna. Löggjöf um mat á umhverfisáhrifum verði aðgengilegri almenningi sé hún í sérstökum lagabálki. Virðulegur forseti. Ég mun á eftir fara yfir helstu breytingar og nýmæli frv. Í I. kafla frv. er fjallað um markmið, gildissvið og skilgreiningar. Þó 1. gr. þar sem fjallað er um markmið sé efnislega óbreytt frá gildandi lögum er reynt að skilgreina þau betur. Markmiðin eru þríþætt í meginatriðum. Í fyrsta lagi að tryggja að áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmd sem kann að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif verði farið fram á mat á umhverfisáhrifum. Litið er á mat á umhverfisáhrifum sem mikilvægt tæki stjórnvalda til að ná fram markmiðum í umhverfismálum og stuðla að sjálfbærri þróun og að úrskurðaraðili, þ.e. Skipulagsstofnun, fái nauðsynlegar upplýsingar til að geta tekið ákvörðun um tiltekið verkefni með fulla vitneskju um hvaða líkur eru á því að verkefnið hafi veruleg áhrif á umhverfið. Í öðru lagi er það markmið laganna að stuðla að samvinnu þeirra aðila sem hafa hagsmuna að gæta til þess að draga úr neikvæðum áhrifum framkvæmda á umhverfið. Í þriðja lagi er reynt að tryggja aðkomu almennings að mati á hinni fyrirhuguðu framkvæmd með því að kynna umhverfisáhrif framkvæmdanna og stuðla að því að almenningur komi að athugasemdum og upplýsingum áður en úrskurðað er um matið. Einn helsti tilgangur áðurnefndar tilskipunar 97/11/EB er að tryggja sem best aðkomu almennings að mati á umhverfisáhrifum framkvæmdar. Í 2. gr. frv. þar sem fjallað er um gildissvið kemur fram að lögin gilda um allar framkvæmdir hvort heldur er á landi eða sjó innan íslenskrar mengunarlögsögu sem er hin sama og efnahagslögsagan en ekki einungis á landi að stórstraumsfjöruborði eins og nú er. Hér er um veigamikla breytingu að ræða ef framkvæmdir sem ekki hafa verið á landi eða innan stórstraumsfjöru svo sem efnistaka á hafsbotni falla ekki undir gildandi lög. Ein af meginbreytingum með frv. er fólgin í 5. gr. Í staðinn fyrir að telja upp í sjálfum lögunum eins og nú þær framkvæmdir sem ætíð skulu fara í mat er í 5. gr. skírskotað til 1. viðauka með frv. en þar eru taldar upp allar þær framkvæmdir sem matsskyldar eru samkvæmt frv. og skulu því ávallt háðar mati á umhverfisáhrifum. Í tilskipun 97/11/EB eru gerðar lágmarkskröfur til aðildarríkjanna og skulu þær framkvæmdir sem taldar eru í 1. viðauka við tilskipunina ávallt háðar mati á umhverfisáhrifum. Mun ég fjalla sérstaklega um 1. viðauka síðar. Í 5. gr. er umhvrh. enn fremur veitt heimild til þess að ákveða að þegar fleiri en ein framkvæmd eru fyrirhugaðar á sama svæði megi meta umhverfisáhrifin sameiginlega. Hér er um breytingu að ræða frá gildandi lögum þar sem framkvæmdir eru aðgreindar. Einnig er lagt til það nýmæli í 5. gr. að ráðherra geti heimilað að mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar skuli fara fram með öðrum hætti en fyrirskipað er í lögunum og er þessi tillaga sett fram í ljósi reynslunnar þar sem sumar framkvæmdir eru þess eðlis að útilokað er að ákveða fyrir fram nákvæmlega staðsetningu og má þá nefna sem dæmi borun rannsóknarholu. Það á þó að vera tryggt að ekki verði um lakari málsmeðferð að ræða en lögin kveða á um enda segir að matið skuli vera jafngilt þeirri málsmeðferð sem mælt er fyrir um í lögunum. Í slíkum tilvikum ber framkvæmdaraðila að sækja sérstaklega um undanþágu og rökstyðja beiðni sína ítarlega. Áður en ráðherra tekur ákvörðun skal hann leita álits Skipulagsstofnunar, leyfisveitanda og annarra aðila eftir því sem við á enda er ekki síður þörf á að vanda til málsmeðferðar þegar veitt er undanþága en í venjulegum tilvikum. Síðan skal ráðherra tilkynna sameiginlegu EES-nefndinni á hvaða forsendum undanþágan er veitt og láta sameiginlegu EES-nefndinni í té þær upplýsingar sem almenningur hefur aðgang að. Rétt er að benda á að þessi undanþága er í samræmi við tilskipun 97/11/EB þar sem heimilt er í sérstökum tilvikum að undanskilja sérstakar framkvæmdir ákvæðum tilskipunarinnar með öllu eða að hluta með þeim skilyrðum sem að framan greinir. Í 6. gr. er lagt til breytt fyrirkomulag frá gildandi lögum hvað snertir þær framkvæmdir sem ekki ber skilyrðislaust að setja í mat heldur að tilkynna og ákveða í framhaldi af því hvort meta skuli. Lagt er til það fyrirkomulag sem tilskipun 97/11/EB gerir ráð fyrir, þ.e. að taldar eru upp í 2. viðauka með frv. þær framkvæmdir sem eru tilkynningarskyldar. Skipulagsstofnun ákveður síðan hvort meta skuli framkvæmdina. Byggir viðaukinn á 2. viðauka tilskipunar 97/11/EB og skal skoða hvert tilvik um sig og síðan taka mið af þeim mörkum eða viðmiðunum sem sett eru. Við það mat ber fyrst og fremst að taka tillit til þeirra viðmiðana sem kveðið er á um í 3. viðauka með frv. sem að mestu samsvarar 3. viðauka með tilskipun 97/11/EB. Þetta hefur í för með sér að þær framkvæmdir sem taldar eru upp í 2. viðauka við frv. skuli háðar mati á umhverfisáhrifum þegar þær geta haft í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif vegna umfangs, eðlis, staðsetningar eða væntanlegra umhverfisáhrifa. Sé hin fyrirhugaða framkvæmd meðal þeirra sem taldar eru upp í 2. viðauka frv. ber framkvæmdaraðila að tilkynna Skipulagsstofnun hana og skal stofnunin taka ákvörðun um hvort framkvæmdin skuli metin og skal stofnunin við ákvörðunina fara eftir viðmiðunum í 3. viðauka. Ég mun síðar, virðulegur forseti, gera stuttlega grein fyrir 2. og 3. viðauka. Enn fremur er lagt til að almenningur geti tilkynnt framkvæmdir til stofnunarinnar eða borið fram fyrirspurn um þær sem taldar eru upp í 2. viðauka. Markmiðið með ákvæðinu er að auðvelda almenningi aðkomu að málinu og að stuðla að því að þær framkvæmdir sem eru í 2. viðauka verði tilkynntar. Til glöggvunar og samanburðar er rétt að benda á að samkvæmt 5. gr. gildandi laga eru ákveðnar framkvæmdir skilyrðislaust matsskyldar. Í 6. gr. gildandi laga voru hins vegar ákvæði sem heimila ráðherra að ákveða að tilteknar framkvæmdir sem þannig háttar til um skuli metnar. Meginbreytingin felst í því að í staðinn fyrir heimildarákvæði fyrir ráðherra eru framkvæmdir settar á sérstakan lista og eru tilkynningarskyldar og það er Skipulagsstofnunar að taka ákvörðun um matsskylduna. Hafa ber í huga að hægt er að kæra allar ákvarðanir Skipulagsstofnunar til umhvrh. með stjórnlegri kæru. Í IV. kafla frv. er fjallað um málsmeðferð vegna matsskyldra framkvæmda og lögð til veruleg breyting á málsmeðferðinni með það að markmiði að einfalda matsferlið. Lagt er til að matsferlið hefjist með því að framkvæmdaraðili geri tillögu til Skipulagsstofnunar að matsáætlun, sbr. nánar 8. gr. Markmiðið, fyrir utan að einfalda ferlið, er að framkvæmdaraðili leggi fram þegar í upphafi á viðhlítandi hátt þær upplýsingar sem krafist er og að Skipulagsstofnun segi til um hvaða upplýsinga framkvæmdaraðili skuli afla. Skipulagsstofnun ber í framhaldi af því að taka ákvörðun um tillögu framkvæmdaraðila innan fjögurra vikna. Þegar kemur að sjálfri matsskýrslunni á þetta að liggja fyrir en í dag er það oft svo að eftir að frumatsskýrslan liggur fyrir koma fram ábendingar um það sem á vantar eða betur mætti fara. Á þennan hátt gerir framkvæmdaraðili tillögu til Skipulagsstofnunar að matsáætlun eins snemma á undirbúningsstigi framkvæmdar og kostur er og ber framkvæmdaraðila einnig að kynna tillögu að matsáætlun fyrir umsagnaraðilum og almenningi og hafa samráð við Skipulagsstofnun. Þannig munu hlutaðeigandi gögn og upplýsingar liggja fyrir áður en farið er í sjálft matsferlið sem er svokölluð matsskýrsla og fjallað er um í 9. gr. frv. Matsáætlun verður grundvöllur matsskýrslu. Í 9. gr. er fjallað um matsskýrslu vegna matsskyldra framkvæmda sem er næsta skref á eftir matsáætlun. Skal gerð og efni matsskýrslu vera í samræmi við matsáætlun. Í 2. mgr. eru sérstaklega tilteknir þær þættir sem taka ber tillit til við mat á umhverfisáhrifum og er þar tekið mið af IV. viðauka við tilskipun 97/11/EB þar sem er að finna leiðbeinandi reglur en lýsa skal þeim þáttum fyrirhugaðrar framkvæmdar sem líklegast er talið að geti valdið áhrifum á umhverfið. Helstu breytingar frá gildandi lögum felast í því að lagt er til að framkvæmdaraðili geri grein fyrir helstu möguleikum sem hann hefur kannað og til greina koma svo sem varðandi tilhögun og staðsetningu. Þetta hefur mikla þýðingu þar sem samanburður á helstu möguleikum er ein helsta forsenda þess að hægt sé að meta umhverfisáhrif hinnar fyrirhuguðu framkvæmdar. Enn fremur er það nýmæli að lýsa skuli fyrirhugðum mótvægisaðgerðum og gera stutta og skýra samantekt um matsskýrsluna og niðurstöður hennar en þýðing slíkrar samantektar er að hún gerir skýrsluna mun aðgengilegri fyrir almenning. Breytingar á matsferlinu eru ekki síst hugsaðar með það fyrir augum að almenningur eigi greiðan aðgang að upplýsingum alveg frá fyrstu stigum máls og að upplýsingarnar séu skilmerkilegar. Allt þjónar þetta þeim tilgangi að auka þátttöku almennings í ferlinu og ýta á almenning að hafa skoðun á málinu og lýsa henni. Í 11. gr. er fjallað um úrskurð Skipulagsstofnunar en þar kemur fram að innan fjögurra vikna frá því að frestur til athugasemda skv. 10. gr. rennur út skal stofnunin kveða upp rökstuddan úrskurð um mat á umhverfisáhrifum á grundvelli fyrirliggjandi gagna. Lögð er til sú grundvallarbreyting á frv. að ekki er gert ráð fyrir svokölluð frummati, sbr. 8. gr. gildandi laga, og frekara mati, sbr. 11. gr. Samkvæmt gildandi lögum getur skipulagsstjóri ríkisins, fallist hann ekki á framkvæmd eftir frummat, ekkert annað gert en að ákveða frekara mat. Honum er ekki heimilt að synja framkvæmd á því stigi í dag. Í frv. er gert ráð fyrir einu matsferli þannig að verði krafist ítarlegra mats verður það hluti ferilsins en ekki sjálfstætt mat. Einnig er hægt að synja framkvæmd án þess að krefjast ítarlegra mats. Þar sem frv. kveður þannig á um breytta tilhögun matsferils er lagt til að Skipulagsstofnun kveði upp úrskurð innan fjögurra vikna frá því að frestur til athugasemda rennur út í stað þriggja vikna eins og gert er í gildandi lögum. Skv. 11. gr. getur Skipulagsstofnun tekið ákvörðun um eftirfarandi: a. fallist er á viðkomandi framkvæmd, með eða án skilyrða, b. krafist er ítarlegra mats á framkvæmdinni í heild eða einstökum hlutum hennar eða c. lagst er gegn viðkomandi framkvæmd vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa. Þegar krafist er ítarlegra mats skal auglýsa það með sama hætti og matsskýrslu en þó skal aðeins auglýsa þá þætti sem krafist er ítarlegra mats á. Skipulagsstofnun hefur fjórar vikur til að úrskurða eftir að skýrslan um ítarlegra mat liggur fyrir. Í 5. mgr. 11. gr. er það nýmæli lagt til að Skipulagsstofnun sé heimilt að binda framkvæmd því skilyrði að framkvæmdaraðili gangist fyrir frekari rannsóknum á tilteknum atriðum fyrir og eftir hina fyrirhuguðu framkvæmd í þeim tilgangi m.a. að draga úr neikvæðum áhrifum framkvæmdarinnar á umhverfið og til að ganga úr skugga um hvaða afleiðingar framkvæmdin hafi í för með sér. Í 6. mgr. 11. gr. er lögð til sú breyting að Skipulagsstofnun geti gert minni háttar breytingar á úrskurði sínum um mat á umhverfisáhrifum eftir birtingu hafi þær breytingar ekki verið fyrirsjáanlegar þegar úrskurður var birtur eða að þær séu taldar til bóta og í samræmi við tilgang laganna. Ber að tilkynna slíkar breytingar með sama hætti og þegar kveðinn er upp úrskurður skv. 11. gr. og þá ákvörðun Skipulagsstofnunar er hægt að kæra til ráðherra eins og aðrar ákvarðanir stofnunarinnar. Í ljós hefur komið í örfáum tilvikum að betra hefði verið að standa öðruvísi að framkvæmd en úrskurður segir nákvæmlega fyrir um, þó án þess að efni standi til að kæra úrskurðinn. Hér kann, svo dæmi sé nefnt, að vera um örlitla tilhliðrun á vegi eða staðsetningu framkvæmda að ræða kannski sem nemur örfáum metrum. Ástæðulaust er að sporna gegn slíku mæli rök með því, svo ekki sé talað um sé það beinlínis til bóta fyrir umhverfið. Í 7. mgr. 11. gr. er að finna það nýmæli að mat á umhverfisáhrifum gildi í tiltekinn tíma, þ.e. hafi framkvæmd ekki hafist innan tíu ára frá úrskurði geti Skipulagsstofnun ákvarðað hvort framkvæmdina skuli meta að nýju að þeim tíma liðnum. Forsendur fyrir mati kunna að breytast með tímanum og því er nauðsynlegt að hafa slíkt ákvæði í lögunum. Í 13. gr. er fjallað um úrskurð ráðherra í þeim tilvikum þar sem kært er og hefur ráðherra fjórar vikur til að úrskurða eftir að kærufrestur rann út sé um að ræða kæru um hvort framkvæmd sem tilgreind er í 2. viðauka, sbr. 6. gr., sé matsskyld. Sé hins vegar um að ræða úrskurð um mat á umhverfisáhrifum, sbr. 11. gr., skal umhvrh. kveða upp rökstuddan úrskurð innan átta vikna frá því að kærufrestur rann út og er sá frestur hinn sami og verið hefur. Tekið er fram að úrskurður ráðherra sé fullnaðarúrskurður á stjórnsýslustigi sem þýðir að honum verður aðeins vísað til dómstóla. Í 17. gr. er fjallað um eftirlit með framkvæmdum en nokkuð hefur verið á reiki eða gætt hefur óvissu um hverjum ber að fylgja því eftir að farið sé þar í samræmi við úrskurð um mat á umhverfisáhrifum. Ljóst er að leyfisveitendur hafa eftirlitshlutverki að gegna samkvæmt öðrum lögum og af þeim sökum er eðlilegt að þeir hafi eftirlit með því að framkvæmd sé í samræmi við úrskurð um mat á umhverfisáhrifum og að um það eftirlit fari samkvæmt hlutaðeigandi lögum. Í slíkum lögum, t.d. lögum nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir, er að finna ákvæði um þvingunarúrræði og um aðrar ráðstafanir sem eftirlitsaðilar, þ.e. heilbrigðisnefndir eða Hollustuvernd ríkisins eftir atvikum, geti gripið til. Á móti er lagt til að ákvæði 16. gr. gildandi laga um refsingu verði fellt niður enda fari um slíkt samkvæmt sérlögum svo sem lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og skipulags- og byggingarlög, svo dæmi séu tekin, enda eðlilegt að viðurlögum samkvæmt þeim lögum sé beitt í slíkum tilvikum. Í ákv. til brb. I er lagt til að í stað þess ákv. til brb. í gildandi lögum, þar sem segir að framkvæmdir með leyfi útgefin fyrir 1. maí 1994 falli ekki undir lögin, komi að þær framkvæmdir með leyfi fyrir 1. maí 1994 og eru ekki hafnar fyrir árslok 2002 falli undir lögin frá og með þeim tíma. Samkvæmt gildandi ákvæðum er enginn frestur á því hvenær framkvæmd með leyfum útgefnum fyrir 1. maí 1994 rennur út og verður að taka á því máli í eitt skipti fyrir öll. Þykir hæfilegt að miða frestinn við að honum ljúki í árslok 2002 þannig að nái frv. þetta fram að ganga á yfirstandandi þingi er hægt að hefja framkvæmdir með leyfi útgefnu fyrir 1. maí 1994 fyrir árslok 2002 án þess að þær falli undir lögin. Til þess að taka af allan vafa um það hver skuli úrskurða um hvort framkvæmdin hafi leyfi fyrir 1. maí 1994 er lagt til í ákv. til brb. I að það sé hlutverk umhvrh. Í ákv. til brb. II er tekið fram vegna lagaskila að mati á umhverfisáhrifum sem hafið er við gildistöku laga þessara skuli lokið samkvæmt eldri lögum, nr. 63/1993. Virðulegi forseti. Ég hef hér farið yfir helstu breytingar og nýmæli sem fólgin eru í frv. Af mörgu öðru er að taka og vísa ég til þess í nánari og ítarlegri almennum athugasemdum við einstakar greinar. Ég vil hér á eftir gera grein fyrir þeim viðaukum sem fylgja með frv. og eru órjúfanlegur hluti þess en þeir eru þrír. Ég vil sérstaklega gera grein fyrir þeim atriðum sem víkja frá tilskipun 97/11/EB þar sem gerðar eru ríkari kröfur hér vegna íslenskra aðstæðna en þar, þ.e. í ESB, og einnig þar sem verið er að breyta frá 5. gr. gildandi laga þar sem fjallað er um umframframkvæmdir sem ávallt fara í mat. Í 9. tölul. í 1. viðauka er lögð til sú breyting frá núgildandi lögum að í stað þess að allir flugvellir séu háðir mati á umhverfisáhrifum verði miðað við stærðarmörk í 97/11/EB, þ.e. 2.100 m langar meginflugbrautir, þannig að tryggt sé að stórir flugvellir sem hafa umtalsverð umhverfisáhrif fari í mat á umhverfisáhrifum. Í sjálfu sér þjónar engum tilgangi að skýlaus krafa sé gerð um að allir flugvellir fari í mat. Í 10. tölul. er lögð til sú breyting frá núgildandi lögum að í stað þess að allir vegir séu háðir mati nái matsskyldan til stofnbrauta í þéttbýli, til nýlagningar vega utan þéttbýlis sem eru 10 km eða lengri og enduruppbyggingar vega utan þéttbýlis þar sem nýlagning samkvæmt áætlun nær yfir a.m.k. 10 km svæði. Með nýlagningu er átt við gerð nýs vegar utan vegasvæðis eldri vega. Með stofnbrautum í þéttbýli er m.a. átt við breikkun úr tveimur akreinum í fjórar og gerð mislægra gatnamóta. Með þessu er tekið fyrir óvissu sem ríkt hefur um matsskyldu vega, sérstaklega utan þéttbýlis sem samkvæmt gildandi lögum eru allir matsskyldir fortakslaust þó erfitt hafi verið að framfylgja því ákvæði. Í 15. tölul. er lagt til að skolphreinsistöðvar með afkastagetu sem svarar 50.000 persónueiningum eða meira skuli ávallt matsskyldar en samkvæmt Evróputilskipun er miðað við 150.000 persónueiningar. Aðstæður hér á landi eru aðrar en í Evrópu svo sem óröskuð eða lítt röskuð strandsvæði og tiltölulega lítið þéttbýli. Í 24. tölul. er lagt til að fiskimjöls- og lýsisverksmiðjur í þéttbýli með framleiðslugetu 1.000 tonn á sólarhring eða meiri verði háðar mati á umhverfisáhrifum. Engin sambærileg ákvæði eru í tilskipun EB og samkvæmt 5. gr. gildandi laga er engin krafa gerð um slíkt. Vík ég því næst að 2. viðauka þar sem taldar eru upp þær framkvæmdir sem ber að tilkynna til Skipulagsstofnunar, sbr. nánar 6. gr. frv. Í hverju tilviki fyrir sig metur Skipulagsstofnun, á grundvelli viðmiðana, sbr. 3. viðauka, hvort framkvæmd skuli háð mati á umhverfisáhrifum. Eins og áður segir byggir 2. viðauki á II. viðauka í tilskipun 97/11/EB en þar eru eingöngu taldar upp framkvæmdir án þess að tilgreind séu stærðarmörk eða önnur viðmið, svo sem varðandi staðsetningu. Ef II. viðauki tilskipunar ESB væri tekinn upp óbreyttur í frv. hefði það í för með sér að tilkynna bæri allar tilgreindar framkvæmdir í viðaukanum til Skipulagsstofnunar skv. 6. gr. óháð stærð eða staðsetningu. Í 2. viðauka frv. er hins vegar gerð tillaga um stærðarmörk og viðmiðanir þar sem það á við sem takmarka hvaða framkvæmdir ber að tilkynna til Skipulagsstofnunar skv. 6. gr., og er það í samræmi við tilskipun 97/11/EB um að heimlt sé að setja fram viðmiðanir. Í tveimur tilvikum eru tilgreindar framkvæmdir í 2. viðauka sem ekki koma fram í II. viðauka tilskipunar 97/11/EB, annars vegar uppgræðsla lands og hins vegar endurvinnslustöðvar. Eins og áður segir byggir 3. viðauki að stofni til á III. viðauka tilskipunar 97/11/EB, en þar koma fram þær viðmiðanir sem hafa ber í heiðri við mat á framkvæmdum sem skilgreindar eru í 2. viðauka. Þar kemur m.a. fram að athuga þarf sérstaklega hvers eðlis framkvæmdin er, hvernig staðsetningu er háttað og hvaða áhrifa sé að vænta. Ég sé ekki ástæðu til að fara frekari orðum um viðaukana, þeir skýra sig að mestu sjálfir. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég fjalla um tvö atriði sem tengjast frv. og umræðunni um mat á umhverfisáhrifum. Annað er ákv. til brb. III og hitt eru þeir frestir sem gert er ráð fyrir í frv. vegna matsferils og kærumála með samanburði við fresti gildandi laga. Samkvæmt áðurnefndu ákv. til brb. III skal umhvrh. skipa nefnd sem skal kanna hvort ástæða sé til að sameina og samræma ákvörðunarferli mats skv. 11.--13. gr. frv. við leyfisveitingar fyrir einstakar framkvæmdir og skal athugun þessari lokið innan tveggja ára frá gildistöku laganna. Samkvæmt íslenskum lögum er úrskurður um mat á umhverfisáhrifum sérstakt ferli og ótengt löggjöf um leyfisveitingar fyrir einstakar framkvæmdir svo sem lögum nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir, þar sem kveðið er á um starfsleyfi fyrir mengandi starfsemi. Við útgáfu leyfa er hins vegar skv. 13. gr. gildandi laga, sbr. 16. gr. frv., gert ráð fyrir að leyfisveitingar skuli taka tillit til úrskurðarins við útgáfu leyfis. Eftir því sem best er vitað er Ísland eina landið á EES-svæðinu sem skilur á milli mats á umhverfisáhrifum og útgáfu framkvæmda með þessum hætti. Á hinum Norðurlöndunum er um eitt ferli að ræða sem endar með útgáfu framkvæmdaleyfis eða starfsleyfis og er þar lögð áhersla á aðkomu almennings í upphafi málsmeðferðar. Leyfisveitingar eru með mismunandi hætti, allt frá því að vera í höndum þings, ríkisstjórnar eða einstakra stofnana eftir eðli og umfangi framkvæmdar. Æskilegt er að löggjöf á þessu sviði sé sem mest samræmd á EES-svæðinu með hliðsjón af samkeppnisstöðu. Það er hins vegar ljóst að kanna þarf ýmsa þætti löggjafar áður en hægt er að taka afstöðu til samræmds ferils og kveða á um leyfisveitingar til framkvæmda. Gefa verður stjórnvöldum tíma til þessa verks og má ætla að til þess þurfi tvö ár. Eitt af því sem sérstaklega hefur verið gagnrýnt varðandi framkvæmd laga um mat á umhverfisáhrifum er sá tími sem ferlið tekur en fari framkvæmd í frekara mat getur liðið ár eða vel það frá því að matsskýrslan var upphaflega lögð fram þar til endanlegur úrskurður liggur fyrir. Þetta ræðst að vísu töluvert af þeim tíma sem það tekur framkvæmdaraðilann að vinna frekara mat en miðað við stystu meðferð er um að ræða nærri ársferli fari framkvæmd í frekara mat og sé kært bæði á frummatsstigi og frekara matsstigi. Í frv. er þessi frestur styttur verulega því ekki er um tvöfalt matsferli að ræða heldur eitt ferli. Þótt gert sé ráð fyrir að hægt sé að krefjast ítarlegra mats lengir það ferlið óverulega með hliðsjón af frestun. Til samanburðar við gildandi lög vil ég taka dæmi en þar er miðað við að matsskýrsla til framkvæmdaraðila liggi fyrir í báðum tilvikum. Samkvæmt frv. skal Skipulagsstofnun meta hvort matsskýrsla uppfylli 8. og 9. gr. innan tveggja vikna. Skýrslan skal auglýst og liggja frammi í sex vikur til athugasemda. Framkvæmdaraðili fær eina viku til að gera sínar athugasemdir við aðsendar athugasemdir og skipulagsstjóri til viðbótar þeirri viku þrjár vikur til úrskurðar. Úrskurður hans lægi því fyrir eftir tólf vikur frá því að matsskýslan var afhent. Samkvæmt gildandi lögum er þessi tími tíu vikur. Verði málið hins vegar kært til ráðherra er kærufrestur fjórar vikur frá birtingu og ráðherra hefur átta vikur til úrskurðar. Tæki þá allt ferlið 24--25 vikur því reikna má með að einhverjir dagar bætist við vegna þess að tíma tekur að birta úrskurði. Krefjist Skipulagsstofnun ítarlegra mats fær stofnunin fjórar vikur til viðbótar til að úrskurða eftir að það mat liggur fyrir. Nú er ekki vitað hversu langan tíma ítarlegra mat tekur en ekki er óraunhæft að reikna með að það geti verið á bilinu ein til tólf vikur. Lengsta ferli gæti þá orðið fjórar vikur til viðbótar vegna úrskurðar Skipulagsstofnunar og um tólf vikur vegna framkvæmdar ítarlegra mats eða samtals um 43 vikur á móti 58 vikum samkvæmt gildandi lögum, ef miðað er við sömu forsendur um tíma sem framkvæmd frekara mats tæki. Hér er því ljóst að það ferli sem lagt er til í frv. tekur styttri tíma ef allir kærufrestir eru nýttir. Fari mál hins vegar ekki í ítarlegra mat og verði ekki kært til ráðherra yrði ferlið samkvæmt frv. tólf vikur, en fari mál ekki í frekara mat og sé ekki kært til ráðherra samkvæmt gildandi lögum tekur það tíu vikur. Með vísan til ofanritaðs er ferlið því aðeins lengra samkvæmt frv. en gildandi lögum ef hvorki kemur til ítarlegra mats né kæru til ráðherra en stytt talsvert ef til slíks kemur þar sem um eitt ferli er að ræða en ekki tvö. Hæstv. forseti. Ég hef hér í nokkru máli gert grein fyrir helstu breytingum og nýmælum sem fólgin eru í frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum sem ætlað er að koma í stað laga nr. 63/1993 með sama heiti. Hægt væri að hafa um frv. og málefnið sem slíkt miklu lengra mál en ég kýs að hætta hér. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhvn. og vænti þess að málið fái tiltölulega skjóta afgreiðslu þar, ekki síst vegna þess að nauðsyn ber til að lögin nái fram að ganga sem fyrst vegna skuldbindinga Íslands í samningi um Evrópska efnahagssvæðið. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að hér er um gríðarlega efnismikið mál að ræða sem kallar á ítarlega umfjöllun bæði í umhvn. og á þingi við umræður á síðari stigum.

Herra forseti. Ég kem hér upp vegna orða hæstv. umhvrh. um ákv. til brb. í ræðu sinni, ákv. til brb. I í frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum sem hér er til 1. umr. Mig fýsir að vita, herra forseti, hvað valdi því að bráðabirgðaákvæði þetta er inni og með þeim hætti sem hér getur að líta, þ.e. að séu framkvæmdir hafnar fyrir árslok 2002, þá séu þær ekki, þ.e. þær sem hafa fengið leyfi fyrir 1. maí 1994, umhverfismatsskyldar. Ég vildi gjarnan fá skýr svör við þessu frá hæstv. ráðherra.

Virðulegur forseti. Þetta bráðabirgðaákvæði er breyting á núgildandi bráðabirgðaákvæði sem segir að framkvæmdir sem fengu leyfi fyrir 1. maí 1994 eru ekki háðar umhverfismati. Með þessari breytingu erum við að setja inn sólarlagsákvæði, það má kalla þetta sólarlagsákvæði, sem þýðir að allar framkvæmdir sem fengu leyfi fyrir 1. maí 1994 þurfa að fara í mat á umhverfisáhrifum hafi framkvæmdir ekki hafist fyrir árslok 2002. Það er því verið að hreinsa upp þær framkvæmdir sem nú eru undanþegnar matinu og það hefur komið fram áður á þinginu í svari frá hæstv. iðnrh. hvaða framkvæmdir þetta eru. Þær hafa verið listaðar upp í þingskjali og dreift á borð þingmanna. Ef þessar framkvæmdir hafa ekki hafist fyrir árslok 2002, þá lenda þær samkvæmt þessum lögum, ef frv. verður samþykkt, í mati á umhverfisáhrifum.

Herra forseti. Ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með þetta svar hæstv. umhvrh. einmitt vegna þess að í svari hæstv. iðnrh. við fsp. hv. þm. Sighvats Björgvinssonar um hvaða framkvæmdir, virkjanaframkvæmdir þá tilteknar, hefðu fengið leyfi, kemur fram að þær framkvæmdir eru undanskildar mati samkvæmt núgildandi lögum. Þetta er nú ekki stuttur listi, herra forseti, og því verð ég að segja eins og er að ég er undrandi yfir því að svona skuli vera gengið frá þessu í frv. og mun fyrir mitt leyti beita mér fyrir því að því verði breytt í umhvn.

Virðulegur forseti. Í þessu ákvæði erum við að setja þá kröfu að allar framkvæmdir fari í mat á umhverfishrifum, þ.e. að þær framkvæmdir sem hafa núna leyfi til þess að fara í gang á grundvelli bráðabirgðaákvæðis sem er í núgildandi lögum, og hafi framkvæmdir ekki hafist fyrir árslok 2002 falla þær undir lögin um mat á umhverfisáhrifum og fara í umhverfismat. Hér er því verið að stuðla að því að framkvæmdir sem hafa gömul leyfi sem hafa verið umdeild um skeið í samfélaginu fari eftir ákveðinn tíma í umhverfismat hafi framkvæmdir ekki hafist. En hafi þingmenn aðra skoðun á þessu þá beita þeir sér að sjálfsögðu fyrir því í þingnefndinni. Það sem er kannski álitaatriði hér er tímafresturinn, hve langur hann á vera. En það er niðurstaða okkar að hafa hann til ársloka 2002. Hafi framkvæmdir ekki farið af stað, þá fara slíkar framkvæmdir eða virkjanir, eins og hér er tekið dæmi um af hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur, í mat á umhverfisáhrifum.

Herra forseti. Ég vil fylgja eftir þessu andsvari talsmanns Samfylkingarinnar, hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur, og segja að mér finnst þetta fráleitt bráðabirgðaákvæði. Ég minni á að í umræðunni í haust var þetta bráðabirgðaákvæði í gömlu lögunum ávallt borið fyrir sig með tilliti til Fljótsdalsvirkjunar þó að hvergi fyndist orð um hana í tengslum við setningu laganna á sínum tíma og margir héldu því fram að bráðabirgðaákvæðið hefði orðið til vegna Gilsfjarðarbrúarinnar. Það er ljóst að ef ekki væri verið að setja bráðabirgðaákvæði í þessi lög þá féllu gamlar heimildir niður. Það er tillaga í umhvn. frá Samfylkingunni um nýtt bráðabirgðaákvæði sem tekur í raun og veru á þessu máli og gerir það ljóst að gamlar, jafnvel allt að því 50 ára heimildir gildi ekki lengur. Og mér kemur afskaplega mikið á óvart að umhvrh. ætli að hanga áfram á bráðabirgðaákvæði sem heldur opnum gömlum heimildum og auðvitað fær maður þá á tilfinninguna að verið sé að verja einhverjar sérstakar framkvæmdir eða tryggja að því sé haldið opnu að ákveðnar framkvæmdir geti farið af stað án umhverfismats. Ég hefði talið, herra forseti, að umræðan hér í haust hefði leitt það í ljós fyrir alla að farsælast væri að Alþingi héldi þannig á málum að hér eftir væri það grundvallarregla að öll verkefni færu í mat á umhverfisáhrifum. Hæstv. ráðherra getur ekki vikist undan að tilgreina hvaða framkvæmdir það eru sem geta fallið undir þetta ákvæði og hvað nægi til þess að framkvæmdir teljist hafnar, hvort það sé að grafa smáholu á viðkomandi svæði.

Virðulegur forseti. Megintilgangurinn með þessu sólarlagsákvæði er að allar framkvæmdir fari í mat á umhverfisáhrifum. En gefinn er sá tímafrestur í þessu bráðabirgðaákvæði að hafi framkvæmdir hafist fyrir árið 2002, þá séu þær undanþegnar umhverfismatinu. Þetta bráðabirgðaákvæði er mjög skýrt. Hér var líka dregið fram hvenær framkvæmdir væru hafnar en í frv. segir að það sé umhvrh. sem úrskurði um það og meti hvort framkvæmdir séu hafnar eða ekki, af því það er vissulega rétt sem kom fram í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að umdeilanlegt getur verið hvenær framkvæmdir eru hafnar og hvenær ekki en það fellur undir úrskurð umhvrh. að meta hvort um slíkt sé að ræða eða ekki.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að þegar þetta bráðabirgðaákvæði var sett í núgildandi lög, þá taldi enginn að verið væri að opna fyrir það sem hefur gerst síðan. Á þessu bráðabirgðaákvæði hékk öll framkvæmdin við Fljótsdalsvirkjun. Ég er ekki að gagnrýna það að loksins sé verið að setja ákvæði sem lokar því að framkvæmdaleyfi lifi bara um aldur og ævi og gamlar heimildir frá því fyrir 50 árum, jafnfráleitt og það er. Ég er að gagnrýna það að slíkar heimildir skuli ekki falla niður með lögum sem verða sett núna. Og þess vegna er ég að inna ráðherrann eftir því hvaða framkvæmdir sé verið að tryggja, fyrir hverju eru menn að tryggja sig. Af hverju er því ekki bara sleppt að vera með bráðabirgðaákvæði? Ég tek undir með hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur, að þetta ákvæði á umhvn. að skoða. Það er tími til kominn að við höngum ekki á gömlum eða nýjum undanþáguákvæðum í stórum málum eins og mati á umhverfisáhrifum, í stórum og þýðingarmiklum málum sem eru einfaldlega um það hvort verja eigi einhver landsvæði til framtíðar fyrir komandi kynslóðir eins og gert er ráð fyrir nú um allan heim, eða hvort fara eigi í framkvæmdir sem eru kannski umdeildar. Um það snýst málið og það er komið að því að við hættum að vera með bráðabirgðaákvæði sem heldur opnu eldgömlu framkvæmdaleyfi og að slíkar framkvæmdir fari í gang.

Virðulegur forseti. Vegna ummæla hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur um lagasetningu frá 1993, um lög um mat á umhverfisáhrifum, þá er nú ekki venjan að lög séu afturvirk og bráðabirgðaákvæðið ítrekaði enn frekar að lögin ættu ekki að vera afturvirk. Því var það að framkvæmdir sem fengu leyfi fyrir 1. maí 1994 áttu ekki að falla undir lögin, þannig að lagaákvæðið var mjög skýrt. En ég fagna því að ekki er verið að gagnrýna að við séum að fella núna út framkvæmdir sem hafa leyfi um aldur og ævi eins og hér var nefnt.  Ég er ekki með lista hér með upplýsingum um hvaða framkvæmdir þetta eru, við höfum ekki tekið saman slíkan lista hjá okkur en slíkur listi hefur verið tekinn saman hjá iðnrn. og honum hefur verið dreift á borð þingmanna eins og áður hefur komið fram. Ég vil ítreka að með sólarlagsákvæðinu erum við að hindra það að að tveimur árum liðnum geti framkvæmdir sem fengið hafa leyfi fyrir löngu síðan lifað áfram á þeim heimildum. Við erum að hindra það. En við gefum frest til ársloka 2002.

Hæstv. forseti. Loksins er komið hér fyrir augu hv. þingmanna frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum, frv. sem missirum saman hefur legið í skrifborðsskúffu í umhvrn. eftir því sem ég fæ næst komist, þrátt fyrir að ný lög um mat á umhverfisáhrifum hefði átt að setja eigi síðar en 26. ágúst sl. til að uppfylla kröfur EES-samningsins um að lögtaka skipun 97/11/EB frá Evrópusambandinu um mat á umhverfisáhrifum. Ég verð að nota þetta tækifæri, herra forseti, til að lýsa aftur undrun minni og vonbrigðum á svörum hæstv. umhvrh. áðan. Eftir stendur að hæstv. umhvrh. hefur ekki skýrt út fyrir hinu háa Alþingi hvers vegna fresturinn sé sá sem hann er í ákv. til brb. I, þ.e. hvers vegna sé svona mikil þörf á því að draga línuna við árslok 2002. Og það hlýtur að vera skylda bæði hæstv. umhvrh. og hæstv. iðnrh. að koma því skýrt til skila í umhvn. og til hins háa Alþingis hvaða framkvæmdir liggi hér undir. Hér liggur fiskur undir steini ef svo má segja. Herra forseti. Ég vil þó segja að ýmislegt horfir til bóta í frv. frá núgildandi lögum um mat á umhverfisáhrifum. Mig langar til að nefna nokkur atriði. Fyrst er að nefna ákvæði 5. gr. frv. þar sem ráðherra er veitt heimild til að ákveða að þegar fleiri en ein framkvæmd eru fyrirhugaðar á sama svæði verði umhverfisáhrif þeirra metin sameiginlega. Þó má spyrja, herra forseti, hvort þetta vald þurfi endilega að vera í höndum ráðherrans eins eða hvort það geti einnig verið í höndum Skipulagsstofnunar eða með öðrum hætti og það munum við skoða inni í hv. umhvn. Í 6. gr. er það látið í hendur Skipulagsstofnunar að kveða á um nauðsyn umhverfismatsframkvæmda sem tilgreindar eru í 2. viðauka frv. en þó með þeim fyrirvara að ákvörðunina megi kæra til hæstv. umhvrh. Einnig verður að telja tilraunina sem gerð er til þess að einfalda matsferlið virðingarverða. En hana verður þó að skoða mjög nákvæmlega í hv. umhvn. Ég legg mikla áherslu á að þetta mál fái þar ítarlega og vandaða umfjöllun og verð að segja vegna ummæla hæstv. umhvrh. um að hún vonaðist til þess að málið fengi skjóta afgreiðslu í umhvn. að hv. umhvn. Alþingis hefur nú ekki mjög góða reynslu af skjótum afgreiðslum á þessu þingi og það er ekki við hv. þingmenn í umhvn. að sakast að frv. sé komið fram jafnseint og raun ber vitni. Það hafa aðrir slugsað en við þannig að ég mun í það minnsta taka mér þann tíma sem ég tel nauðsynlegan til þess að fara yfir þetta frv. með stækkunargleri, herra forseti. Ákvæði 11. gr. frv. um að Skipulagsstofnun sé heimilt að leggjast gegn framkvæmd án þess að krefjast ítarlegs mats vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa sem framkvæmdin muni hafa í för með sér tel ég vera af hinu góða. Einnig ber að fagna því að tekin eru öll tvímæli af um að allir geti kært ákvarðanir og úrskurði Skipulagsstofnunar eins og gert er í 12. gr. Herra forseti. En þar með er sagan ekki öll sögð. Fyrsta bráðabirgðaákvæði frv. orkar tvímælis, eins og hér hefur ítrekað komið fram, svo ekki sé dýpra í árinni tekið. Það mætti halda, herra forseti, að deilan um Fljótsdalsvirkjun og bráðabirgðaákvæði laga nr. 63/1993 hafi farið fram hjá hæstv. umhvrh. nú í haust. Hvað býr að baki þeirri ákvörðun að gefa handhöfum gamalla framkvæmdaleyfa ráðrúm í tæp þrjú ár í viðbót til þess að hefja stórframkvæmdir, stórframkvæmdir, herra forseti, án þess að mat á umhverfisáhrifum sé talið nauðsynlegt. Við þessu þurfa að fást skýr svör frá hæstv. umhvrh. Ég minni á aftur að frv. Samfylkingarinnar á þskj. 230 um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum, nr. 63/1993, er einmitt til komið til þess að hreinsa upp allan vafa, til þess að ekki liggi hér áratugagamlar virkjanaheimildir eða framkvæmdaheimildir, dúkki svo upp á nýrri öld og að það þurfi ekki að setja framkvæmdina í umhverfismat. Við vitum, herra forseti, að slík vinnubrögð eru einfaldlega ekki nógu góð og hið háa Alþingi á að temja sér betri vinnubrögð en þau sem hér er verið að opna á með enn einu bráðabirgðaákvæðinu. Mig langar í því sambandi líka að nefna að í 11. gr. frv. er settur tíu ára frestur á leyfin. Við munum að sjálfsögðu skoða það í hv. umhvn. hversu langur sá frestur eigi að vera, hvort þessi frestur sé jafnvel of langur. Hins vegar er gott að allt ferlið, ef allir kærufrestir eru ekki nýttir, skuli vera 12 vikur og verður að teljast af hinu góða og eigi lengri en 43 vikur ef allir kærufrestir eru notaðir. Að lokum, herra forseti, vil ég segja að að mínu áliti er ekki ástæða til að fara dýpra í málið við 1. umr. Eins og ég segi þá mun hv. umhvn. taka málið til rækilegrar umfjöllunar á næstu dögum og vikum og sjá til þess að frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum og ný lög um mat á umhverfisáhrifum verði slík að enginn vafi leiki á um hvaða framkvæmdir séu matsskyldar og að ekki sé boðið upp á það hreinlega, herra forseti, af hæstv. ríkisstjórn að hægt sé að deila um tilteknar framkvæmdir eins og við höfum orðið vitni að á hinu háa Alþingi og efna þar með til ófriðar í samfélaginu.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum sem hæstv. umhvrh. hefur þegar skýrt. Þessu frv. fylgir mjög nákvæm greinargerð sem gefur til kynna að nefndin sem um þetta mál fjallaði af hálfu ráðuneytisins á sínum tíma hafi skoðað það mjög ítarlega og vel. Endurskoðun á þessum lögum er að sjálfsögðu nauðsynleg enda eru lögin frá því árið 1993 og þau fyrstu sem gerð eru um mál af þessu tagi hér á landi. Það er líka ljóst að margar tilskipanir Evrópusambandsins hefur ekki náðst að festa í framkvæmd umhverfismála hér á landi vegna þess að þær hafa ekki verið settar í lög. Ein ástæða sem oft liggur að baki lagabreytingum á Íslandi er sú skylda að Evróputilskipanir verði hluti af þeim og það er eitt af því sem ber að hafa í huga þegar verið er að endurskoða lög af þessu tagi. Það er að sjálfsögðu rétt, og ég er sammála því sem fram hefur komið hér, að lög um mat á umhverfisáhrifum eiga að vera sérstök lög sem fjalla um umhverfismál á Íslandi en ekki að falla undir byggingar- og skipulagslög eins og tíðkast sums staðar annars staðar enda hefur margt í okkar umhverfi verið utan skipulagssvæða sveitarfélaga og að auki eru þessi tvö mál sjálfstæð. Annars vegar eru byggingar- og skipulagslög sem heyra undir sveitarfélögin meðan lög um mat á umhverfisáhrifum heyra undir ríkið eða ríkisvaldið, þ.e. eru á forræði umhvrn. og umhvrh. Í frv. er gert ráð fyrir og lagt upp úr því að svokallaðri varúðarreglu sé fylgt og að náttúran njóti vafans og ég held að allir umhverfissinnar hafi hug á því að slíkar alþjóðareglur sem hafa verið í heiðri hafðar séu nokkurs konar bakbein í lögum sem þessum. Samningar eins og Ramsarsamningurinn og Bernarsamningurinn og fleiri eru einnig hluti af þessu sem ítarlega hefur verið farið út í og er skýrt í frv. Ef við lítum á einstakar greinar og bálkinn í heild sinni þá er það vilji Sjálfstfl. að samráð í matsferli samkvæmt þessum lögum verði meira en hingað til hefur verið. Eins og menn þekkja þá hefur þetta ferli hér verið meira svokallað kæruferli þannig að matið sjálft hefur verið í höndum framkvæmdaraðilans sem hann hefur síðan lagt á lokastigi fyrir yfirvöld, skipulagsstjóra eða umhvrh. Síðan hefur málið farið í umræðu og mönnum er boðið upp á kærur o.s.frv. Þannig hefur ferlið oft endað í miklum deilum sem mörgum hefur fundist nóg um. Því er í sjálfu sér miklu eðlilegra að fara þær leiðir að hafa samráð um ferlið frá upphafi, frá því að ákveðið er að viðkomandi verk fari í mat og síðan hafi þeir samráð um það sem málið varðar með tilliti til lands, leyfis og eftirlits, t.d. skipulags, þ.e. að þeir komi að málinu frá upphafi til enda þannig að þarna verði ekki deilur þegar búið er í rauninni að fara út í mjög dýrar rannsóknir og gera mikið til þess að ná endanlegu mati, þ.e. sitja svo ekki uppi með það jafnvel, eins og framkvæmdaraðilar Fljótsdalsvirkjunar hafa lent í, að eiga það á hættu þegar búið er að henda í þetta milljörðum að framkvæmdin öll sé í uppnámi og ekkert verði af henni vegna illdeilna sem verða á lokastiginu. Meiningin að reyna að koma í veg fyrir slíkar illdeilur með þessu og að menn hafi samráð um þetta alla leið og þannig verði komist hjá uppgjöri af þessu tagi. Auðvitað er svo hægt að velta því fyrir sér hvaða leiðir á að fara í úrskurðarferlinu og hvaða pólitíski aðili eigi að sjá um það. Ég kem að því síðar í ræðu minni. Í 8. gr. frv. er talað um matsáætlanir og þar eru inni ítarleg skil á því hvernig matsáætlanir eigi að vera. Síðan er sagt hvernig eigi að kynna þær. Í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdaraðili skal kynna tillögu að matsáætlun umsagnaraðilum og almenningi og hafa samráð við Skipulagsstofnun.`` Hér er kveðið nokkuð afdráttarlaust á um að samráð skuli hafa en ekki að það sé heimilt eins og hingað til hefur verið. Á þessu er mikill munur að mínu áliti sem skyldar framkvæmdaraðila til að kynna sín mál í upphafi. Það getur að sjálfsögðu valdið mörgum heilabrotum hvers vegna slíkt ákvæði er svo afdráttarlaust. Ég álít að með því sitji í rauninni allir við sama borð þannig að um það sé ekki að ræða að sumir geri þeim sem málið varðar grein fyrir þessum atriðum strax en aðrir ekki fyrr en þeir neyðast til þess heldur sitja allir við sama borð sem í sjálfu sér er eðlileg vinnuregla. Ég lít ekki svo á, eins og ég hef heyrt sums staðar, að með þessu sé jafnvel verið að neyða menn til að upplýsa um framtíðarviðskipti sín eða áætlanir um uppbyggingu fyrirtækja sinna. Ég lít svo á að þegar allir sitja við sama borð þá eigi ekki að vera hætta á því. Ég held reyndar að þegar ákvæði sem þetta er í lögum þá undirbúi menn sig betur áður en þeir hefja framkvæmd og biðja um mat, en tel að undirbúningur að öðru leyti, eins og að gera áætlanir eða kanna land og annað, sé algjörlega óháður þessu og geti farið fram áður en að umhverfismatinu kemur. Ég get því ekki séð að það standist að menn eigi á hættu að það upplýsist um viðskiptaleyndarmál þeirra. Að sjálfsögðu verður þetta kannað vel í nefndinni. Ég geri ráð fyrir því að við könnum hug atvinnulífsins til ákvæðis sem varðar svo marga. Mér finnst jafnvel spurning í því sambandi að kanna hvort 2. viðauki sé óþarflega ítarlegur í þessu sambandi. Hugsanlega mætti grisja hann eitthvað til að koma til móts við áhyggjur manna vegna samkeppnissjónarmiða og við förum ekki út í of mikinn tittlingaskít, ef það mætti orða það þannig, við að ákveða hvað fara á í mat og hvað ekki. Herra forseti. Ég álít að þetta litla orð hér vegi mjög þungt í samráðsferlinu og þess vegna tók ég það sérstaklega fram í máli mínu. Í þessum lagabálki eru mörg úrskurðarákvæði sem eru út af fyrir sig miðuð við reynsluna af því hvernig menn hafa komið svona málum áfram. Þetta er í öllum tilfellum mjög langur ferill og því nauðsynlegt að hafa mjög afmarkað í lögunum hvernig á verður haldið. Eitt fyndist mér að taka verði upp í hv. umhvn. í samráði við hæstv. umhvrh. en það er reglugerðin sem fylgja mun þessum lögum. Í 19. gr. er sagt að umhvrh. setji að fenginni umsögn Skipulagsstofnunar reglugerð á grundvelli þessara laga. Það hefur tíðkast í sumum málum, ég man eftir því úr allshn., að drög að reglugerðum hafi legið fyrir áður en Alþingi eða viðkomandi nefnd afgreiddi málið frá sér. Mér fyndist ekki óeðlilegt að reglugerð sem fylgja á þessum lögum gæti legið fyrir í grófum dráttum áður en umhvn. mundi leggja lokahönd á þetta frv., sem ég geri nú ráð fyrir að verði á þessu þingi. Í greininni á undan, í 18. gr., er fjallað um mat á umhverfisáhrifum yfir landamæri. Ég sé að í grg. er ekki talin ástæða til að ætla að þetta skipti máli fyrir Íslendinga þar sem við séum einangraðir. Ég álít að það sé ekki á rökum reist að viðhafa þau ummæli um þessa grein. Mér finnst þetta mjög merkileg grein í sjálfu sér og eðlileg eins og gert er ráð fyrir í Evróputilskipuninni. En það er ekki lengra síðan en í gær að við vorum að ræða hér um vandamál sem er að skapast út af kjarnorkuendurvinnslustöðinni í Sellafield sem mengar stórlega sjóinn með geislavirkum efnum. Þau rekur hingað til lands á fimm til sex árum og enginn getur séð fyrir hvaða afleiðingar það muni hafa ef þetta efni sest í lífríkið við Ísland. Ef sá kvittur kæmist á kreik að hættulegt væri að borða íslenskan fisk út af geislamenguðum ögnum sem dælt sé í hafið frá Englandi en bærust að Íslandi og væru hér næstu hundruð þúsunda ára, að sitja uppi með slíkt væri náttúrlega alveg óverjandi. Þess vegna er full ástæða að taka inn í lög um umhverfismat ákvæði sem þessi. Staðreyndin er sú að jörðin sem slík er að verða óskaplega lítil í öllum hamaganginum í uppbyggingu stóriðju, endurvinnslumöguleikum og losun á alls konar efnum og efnasamböndum í hafið og í loftið. Við eigum í miklum erfiðleikum með mengun frá mönnum í hafi og eiturefni í lofti. Spurningin er náttúrlega um hversu langt á að ganga í þessum efnum. Þegar maður sér fyrir sér dæmi eins Sellafield og Dounreay og miklu fleiri stöðvar sem dæla í hafið úrgangi þá er ljóst að þetta getur skapað ótrúlega mikil vandamál hjá fjarlægum þjóðum sem aldrei hefur grunað að þær gætu orðið fyrir slíkum áföllum sem þarna gætu dunið yfir. Þannig að ég er mjög ánægður með að þarna skuli vera inni slíkt ákvæði. Síðan eru það ákv. til brb., herra forseti. Í ákv. til brb. I sjáum við að verið er að setja sólarlagsákvæði um þær framkvæmdir sem voru og eru undanþegnar í núgildandi lögum. Þar er sagt til um upphaf framkvæmda, þ.e. fyrir 31. des. 2002. Samt er augljóst að það verður erfitt að skilgreina hvenær framkvæmdir hefjast. Er nóg að hafa hafið framkvæmd fyrir tíu árum og það upphaf framkvæmda gildi um ókomna tíð? Ég held að það gæti reynst jafnvel hæstv. umhvrh. erfitt að segja til um það í öllum tilfellum. Ég velti því fyrir mér hvort það sé ekki ríkisstjórnarinnar allrar að meta slíkt. Alþingi var í raun látið taka af skarið um Fljótsdalsvirkjun vegna þess að þetta var mjög erfitt mál. Mér þætti ekki óeðlilegt að í slíku tilfelli væri það ríkisstjórnin sem tæki ákvörðun um hvenær framkvæmd geti talist hafin. Ákv. til brb. I er að öðru leyti mjög skýrt og ákv. til brb. II er mjög eðlilegt. Ákv. til brb. III er ákvæði sem ég og fleiri höfðum áhuga á að væri mun ítarlegra og jafnvel væri inni í lögunum einhvað um svokallað úrskurðarferli, þ.e. hvar eigi í raun að úrskurða um mat á umhverfisáhrifum. Spurningin er um hvort framkvæmdaraðilinn eigi að eiga það undir einum ráðherra eða einu stjórnvaldi eða hvort það eigi að fara eftir eðli máls. Hvort framkvæmdir sem eiga heima undir ákv. til brb. I og eru að mestu leyti stórframkvæmdir ættu að heyra undir úrskurðarvald allrar ríkisstjórnarinnar en ekki eins ráðherra. Ættu kannski önnur úrskurðaratriði, eins og í brb. ákv. II, að heyra undir einstök ráðuneyti, eins og þau falla undir ráðuneytin en ekki undir úrskurðarvald umhvrh.? Orð mín má ekki túlka sem eitthvert vantraust á umhvrh., það er síður en svo. Ég er fyrst og fremst að koma því að hér í þessari umræðu að samræma þurfi íslenskt umhverfismatskerfi því sem gerist í nágrannalöndunum, þar sem lengst hefur verið komist í að nálgast þessi viðfangsefni. Þá erum við að hugsa um sænska, norska og hollenska matskerfið. Þau kerfi eru mjög þróuð og hafa að margra mati leyst þessi mál með átakaminni hætti en hér hefur verið. Í þeirri nefnd sem hæstv. umhvrh. ætlar að skipa verður að skoða þetta mjög ítarlega. Ég á ekki von á öðru en að þar takist gott samstarf enda hefur mér heyrst á hæstv. umhvrh. að hún sé öll af vilja gerð til þess að ná um þetta mál sem allra bestri sátt og niðurstöðu sem gagnast gæti þjóðinni sem best. Eftir þau miklu átök sem orðið hafa held ég að öllum sé ljóst að tiltölulega einfalt ferli á umhverfismati framkvæmdaraðila í samráði við stjórnvöld með eðlilegum leiðbeiningum sé okkur farsælast þegar upp er staðið. Þau átök sem við höfum séð hingað til um slík mál væru þannig úr sögunni.

Herra forseti. Hér er komið fram langþráð frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum. Eins og kunnugt er hafa þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs oftar en einu sinni kallað eftir þessu frv. hér í þingsal. Það var talað um það í fyrrakvöld þegar frv. var útbýtt á Alþingi að sjaldan hefði sést jafnmikill fögnuður í hópi stjórnarandstæðinga eins og þegar þessu frv. var dreift, stjfrv. til laga um mat á umhverfisáhrifum. Eins og ég segi, herra forseti, var frv. útbýtt í fyrrakvöld, þ.e. seinni part þriðjudags, svo það hefur ekki gefist mikill tími til að rýna í frv. og verður að hafa það í huga við þær umræður sem hér fara fram. Það breytir hins vegar ekki því að hér eru margir punktar sem huga þarf að og margt sem þarf að segja þó ekki verði hægt að koma öllu að núna. Ég verð að segja að hæstv. umhvrh. var talsverð vorkunn þegar hún mælti fyrir frv. Hæstv. ráðherra þurfti að koma mörgu að og ég hefði viljað að hún hefði haft meira svigrúm vegna þess að margt í ræðu hennar var afar athyglisvert þó erfitt sé að vitna í hana núna. Sú ræða verður skoðuð vel þegar hv. umhvn. tekur málið til umfjöllunar. Ég er að hugsa um að hefja mál mitt, herra forseti, á því að ræða örlítið um markmið frv. Markmið laga um mat á umhverfisáhrifum hefur raunar verið deiluefni frá því að lögin sem nú eru í gildi voru sett. Á 118. löggjafarþingi árið 1994, strax ári eftir að lögin voru samþykkt, var lagt fram hér frv. til laga um breytingu á lögunum þar sem fyrst og fremst var miðað við að markmiðssetning laganna yrði skýrari. Því frv. var vísað til nefndar og kom aldrei þaðan á 118. löggjafarþingi. Þetta frv. var endurflutt á 120. löggjafarþingi og hið sama gerðist. Frv. kvað fyrst of fremst á um að markmiðssetning laganna yrði gerð skýrari en var aftur látið sofna í nefnd. Mig langar, herra forseti, að vitna í þetta frv. Ég sé nú ekki þingskjalsnúmerið en þetta er 58. mál á 120. löggjafarþingi. Þar er lagt til að 1. gr. laganna orðist svo, með leyfi forseta: ,,Markmið laga þessara er að koma í veg fyrir umhverfisspjöll.`` Ég verð að segja, herra forseti, að fyrsta setningin í þessu frv., sem aldrei náði fram að ganga, er mér afskaplega vel að skapi. Í tillögum nefndarinnar sem samdi frv. sem hér er til umræðu er það sama uppi á teningnum. Sú nefnd lagði til afskaplega skýra markmiðssetningu. Ég vil fá að vitna í það plagg sem sú stjórnskipaða nefnd skilaði í des. 1998. Þar leggur nefndin til að markmið og tilgangur laganna sé eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Markmið laga þessara er að koma í veg fyrir að umhverfinu verði spillt með því að tryggja að áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmdum ...`` o.s.frv. --- þarna er komið inn á texta sem við þekkjum. En þarna er líka lagt til að í fyrstu setningu markmiðasgreinar frv. verði skýrar kveðið á en gert er í núgildandi lögum og frv. því sem hér er til umræðu. Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að það er reynt að klóra aðeins yfir í frv. sem nú er til umræðu, í l-lið 3. gr. en 3. gr. fjallar um skilgreiningar laganna. Í l-lið 3. gr. frv. er talað um veruleg spjöll á umhverfi og hann hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Umtalsverð umhverfisáhrif: Veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu sem ekki er hægt að fyrirbyggja með mótvægisaðgerðum.`` Herra forseti. Ég er alveg sátt við að hafa þessa setningu hér inni í skilgreiningargreininni. En mikið hefði ég orðið glaðari við að sjá þetta sem fyrstu setningu í markmiðsgreininni. Ég tel að þetta sé eitthvað sem við komum til með að ræða í hv. umhvn. og taka til rækilegrar skoðunar. Að mínu mati er markmið þessara laga ekkert annað en að koma í veg fyrir umhverfisspjöll og við eigum að segja það berum orðum í markmiðssetningu laganna. Þessi lög eru sett samkvæmt tilskipun frá Evrópusambandinu og þó að tilskipunin feli það ekki beinlínis í sér að svona skuli orðanna hljóðan vera í þeirri lagasetningu sem fylgir eftir, þá er alveg ljóst í formála tilskipunarinnar að markmið allra þessara lagasetninga í Evrópu er að koma í veg fyrir umhverfisspjöll. Mig langar til að vitna örlítið frekar, herra forseti, í 1. gr. en í b-lið hennar segir að markmið laganna sé ,,að stuðla að samvinnu þeirra aðila sem hafa hagsmuna að gæta til þess að draga úr neikvæðum áhrifum framkvæmdar á umhverfið.`` Herra forseti. Ég get ekki annað en lýst furðu minni á þessari grein og spurt hæstv. umhvrh.: Hvað þýðir þetta? Ég get ekki betur séð en að hér sé verið, ja ég vil segja, gera lítið úr og jafnvel að móðga þá aðila sem hafa hingað til haft þessa umsýslu, þ.e. Skipulagsstofnun ríkisins. Ég sé ekki ástæðuna fyrir því að Skipulagsstofnun ríkisins eigi að hafa það í markmiðssetningu þessara laga að hún skuli hafa samvinnu við hagsmunaðila, þ.e. framkvæmdaraðila trúlega. Ég lýsi furðu minni á því, herra forseti, að þessi liður skuli vera í markmiðssetningunni og óska eftir frekari skýringum á tilurð hans í síðari ræðum hæstv. umhvrh. Ég ætla ekki að segja meira, herra forseti, um 1. gr. að svo komnu máli en mig langar örlítið að fara nánar út í skilgreiningarnar sem koma fram í 3. gr. en þar segir í d-lið, með leyfi forseta: ,,Leyfi til framkvæmda: Endanlegt leyfi til framkvæmda og starfsemi sem þeim fylgir.`` Herra forseti. Mig langar til að vitna aftur í tillögu nefndarinnar sem samdi þetta frv. Það hefur ekki verið farið eftir tillögum hennar í einu og öllu, talsvert mikið er af breytingum í þessu frv. En mig langar til að vitna aftur í plaggið sem nefndin skilaði af sér. Þar segir um leyfi til framkvæmda, með leyfi forseta: ,,Endanlegt leyfi til framkvæmda og starfsemi sem þeim fylgir, en með því er átt við framkvæmda- eða byggingarleyfi samkvæmt skipulags- og byggingarlögum eða starfsleyfi samkvæmt lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir.`` Ég tel, herra forseti, að hér sé afskaplega þýðingarmikið atriði í tillögum nefndarinnar sem hefur síðan verið halaklippt í frv. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh.: Hvers vegna þessi halaklipping? Þetta eru akkúrat hlutir sem hefur verið deilt um: Hvernig á að skilgreina þessi leyfi og hvað er endanlegt leyfi? Mér sýnist nefndin koma með afskaplega skynsamlega tillögu og vil því fá að heyra skýringar hæstv. umhvrh. á því hvers vegna ekki er farið lengra í að fylgja tillögu nefndarinnar. Þá vil ég nefna, herra forseti, g-liðinn í 3. gr. þar sem fjallað er um matsskylda framkvæmd. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmd sem háð er ákvæðum laga þessara ásamt þeirri starfsemi sem henni fylgir.`` Hérna er sömuleiðis, herra forseti, tillaga nefnarinnar vængstýfð en í tillögu hennar er orðalagið eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Framkvæmd sem háð er ákvæðum laga þessara ásamt þeirri starfsemi og framkvæmdum sem henni fylgja og eru nauðsynleg forsenda hennar.`` Herra forseti. Hér er miklu skýrari skilgreining, þ.e. að hér er talað um framkvæmdir sem eru nauðsynleg forsenda þessarar matsskyldu framkvæmdar. Ég sé ekki ástæðuna fyrir því að þetta orðalag skuli ekki hafa verið tekið beint upp í frv. og óska skýringar á því. Svona í framhjáhlaupi líka, vegna þess að mér fannst, herra forseti, þegar ég var að lesa frv. að hér væri afskaplega fín skilgreining á því hvað umhverfi er, þ.e. þar er tíundað að það sé samheiti fyrir menn, dýr, plöntur og annað í lífríkinu, jarðveg, vatn og loft og fleiri atriði eru talin upp. En ég sakna þess að sjá ekki orðið vistkerfi í frv. Við sem störfum í hv. umhvn. Alþingis höfum reynslu af því að hugtakið vistkerfi kemur æ oftar fyrir. Ég held að það væri alveg þess virði að koma því fyrir í þessari skilgreiningu á umhverfinu. Herra forseti. Þá langar mig aðeins til þess að víkja að l-lið, sem er lokaliðurinn í þessari upptalningu í skilgreiningunum. Hann lýtur að umtalsverðum umhverfisáhrifum. Þar er enn ein vængstýfingin, halaklippingin. Í tillögum nefndarinnar sem gerði tillögur að frv. segir, með leyfi forseta, að umtalsverð umhverfisáhrif séu: ,,veruleg, óafturkræf, neikvæð umhverfisáhrif eða spjöll á umhverfinu sem ekki er hægt að fyrirbyggja með mótvægisaðgerðum,`` --- framhaldið er síðan klippt út úr frv. --- ,,og talin eru óásættanleg, t.d. vegna staðsetningar á viðkvæmu svæði eða vegna mengunarviðmiðana í lögum eða alþjóðlegum samningum.`` Þessi síðasta setning í þessari málsgrein fylgir ekki l-lið frv. Við þetta geri ég athugasemd, herra forseti, vegna þess að það er afskaplega mikilvægt að tilgreina í þessum skilgreiningum tengslin við alþjóðlega samninga. Það vil ég rökstyðja á þann hátt, herra forseti, að við erum að vinna með alþjóðlegan umhverfisrétt í þessum málaflokki. Í alþjóðlegum umhverfisrétti eru ákveðnar reglur, ég nefni mengunarbótaregluna og varúðarregluna, sem eru undirstaða alls. Ef við tengjum ekki lögin um mat á umhverfisáhrifum beint inn á þessar alþjóðlegu reglur sem skilgreina umhverfisréttinn þá finnst mér við sofa á verðinum. Ég sé enga ástæðu til þess. Ég legg því til að hér komi líka skýring og kem til með að beita mér fyrir því að alþjóðlegu samningarnir verði þarna áfram í l-lið frv. Það er nú e.t.v. ekki ástæða, herra forseti, til að fara svona ítarlega í allt frv. núna en ég verð að segja að mér finnst eins og tillögum nefndarinnar hafi verið breytt á ansi mörgum stöðum. Ég vil eiginlega segja að neglurnar hafi verið klipptar á þessum tillögum. Mér þykir of oft mildað og gert óljóst eitthvað sem er hárbeitt og skarpt í tillögum nefndarinnar. Og ég held að þessi lagasetning þurfi að vera hárbeitt og skörp. Við höfum hingað til verið að deila um skilgreiningaratriði og lögin eins og við höfum haft þau hingað til, frá 1993, hafa ekki tekið nægilega vel á ákveðnum málum sem mér finnst vera í tillögum nefndarinnar. Ég sakna þess að ekki sé betur farið eftir því sem nefndin lagði til. Eitt get ég ekki annað en gert að umræðuefni hér í þessari ræðu minni, herra forseti, en það er 8. gr. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh.: Hvers konar ferli er það sem hér er lýst? Ég gríp nú niður í 8. gr. miðja, síðustu setningu 1. mgr., en þar kemur fram að framkvæmdaraðili skuli kynna tillögu að matsáætlun umsagnaraðilum og almenningi og hafa samráð við Skipulagsstofnun. Herra forseti. Ég skil ekki hvað hér er á ferðinni. Fjallað er um matsáætlun í 8. gr. og hún er sem kunnugt er sú áætlun sem liggur til grundvallar framkvæmdinni. Sú áætlun er gerð samkvæmt lögum og það er framkvæmdaraðili sem gerir tillögu að slíkri matsáætlun til Skipulagsstofnunar. Síðan eiga þeir aðilar samvinnu um að útbúa þá áætlun. Þetta endar síðan í frummatsskýrslu sem er opin og kynnt almenningi samkvæmt auglýsingum. En ég skil ekki hvaða hugmynd er að koma hér inn í ferlið þar sem framkvæmdaraðila er gert að kynna tillögu að matsáætlun umsagnaraðilum og almenningi og hafa samráð við Skipulagsstofnun. Ég verð að fá mjög greinargóða útskýringu á þessu því að hingað til hefur Skipulagsstofnun auglýst og kynnt frummatsskýrsluna og hún er opin til umsagnar öllum hlutaðeigandi, almenningi þar meðtöldum. Þessa setningu er ekki að finna í tillögum nefndarinnar og ég óska skýringa. Að öðru leyti sýnist mér þessi grein dálítið undarleg og ég missi þráðinn í henni þar sem hún er afskaplega skýr í tillögum nefndarinnar. Mér virðist vera búið að snúa eitthvað upp á hana og kannski meira en að vængstýfa hana. Mér finnst búið að gera hana ansi ruglingslega og ég held að við þurfum frekari skýringar frá hæstv. ráðherra. Ég vil sérstaklega nefna niðurlagssetningu 8. gr. en hún er svohljóðandi, með leyfi herra forseta: ,,Ef sérstakar ástæður mæla með getur Skipulagsstofnun á síðari stigum farið fram á að framkvæmdaraðili leggi fram frekari gögn, enda rökstyðji stofnunin beiðnina sérstaklega.`` Ég ætla ekki að hafa frekari orð um þessa setningu en ég segi ekki annað en það, herra forseti, að mér finnst hún skrýtin. Ég vil nefna 9. gr. sem fjallar um matsskýrsluna sjálfa. Þar er eitt lítið atriði tekið út úr tillögum nefndarinnar. Mér þykir það afskaplega miður og kem til með að beita mér fyrir að það verði tekið aftur inn. Þetta er aftarlega í greininni sem ég ætla að vitna til. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ávallt skal gera grein fyrir helstu möguleikum sem til greina koma og umhverfisáhrifum þeirra og bera þá saman.`` Svona hljóðar greinin, herra forseti, í frv. en í tillögum nefndarinnar er grundvallaratriði sem tekið hefur verið út í frv. Ég les tillögu nefndarinnar þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ávallt skal gera grein fyrir helstu möguleikum sem til greina koma og umhverfisáhrifum þeirra`` --- þetta er eins og í frv. en svo kemur það sem ég sakna --- ,,þar á meðal því að aðhafast ekkert.`` Ég spyr hæstv. umhvrh.: Hvers vegna er sú setning ekki hér inni, að það að aðhafast ekkert skuli líka heyra til þeirra möguleika sem til greina koma? Mér þykir það afskaplega mikilvægt, herra forseti, að því sé haldið til haga og það haft í greininni. Ég sé að tími minn er að renna út en mig langar að koma að því bráðabirgðaákvæði sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir gerði að umtalsefni í ræðu sinni, sem er varðandi það að framkvæmdir sem hlotið hafa leyfi fyrir 1. maí 1994 séu ekki háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt frv. séu þær hafnar fyrir árslok 2002. Ég verð að segja, herra forseti, af því ég hef verið að vitna hér til tillagna nefndarinnar að þá er nefndin hér með tillögu að bráðabirgðaákvæði sem gerir ráð fyrir að sólarlagsákvæðið sé einungis til ársloka 1999, þ.e. afskaplega stutt sólarlagsákvæði. Þar með tel ég að nefndin sé að lýsa þeim vilja sínum að engar undanþágur verði. Ég spyr hæstv. umhvrh.: Hvers vegna fer hæstv. ráðherra ekki eftir þessari tillögu nefndarinnar, að það sé nánast ekkert sólarlag, þ.e. að tekin sé sú pólitíska afstaða og ákvörðun að undanþáguheimildir heyri hér með sögunni til? Það væri gaman að heyra skýringu hæstv. ráðherra á því, herra forseti. Að öðru leyti kem ég betur inn á ákveðna þætti í síðari ræðu minni, en tel mig hafa komið fram þeim meginatriðum sem ég óska eftir að hæstv. umhvrh. svari.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að fram er komið frv. um endurskoðun á lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Það er skammur tími sem gildandi lög hafa verið við lýði, en á þeim tíma hefur þó reynt á þau lög og þau viðhorf sem þar koma fram til hins ýtrasta og í raun og veru miklu meira en það. Þanþol þeirra laga sem um umhverfismat hafa fjallað hefur gengið svo langt að núverandi lög hafa ekki staðist þær kröfur sem við viljum gera um sambúð framkvæmda og atvinnulífs annars vegar og umhverfis- og náttúruverndar hins vegar. Því fagna ég að frv. þetta er fram komið. Við skulum minnast þess að gerbreytt viðhorf eru í þjóðfélagi okkar um umhverfismál og náttúruvernd. Ekki þarf að líta mörg ár aftur í tímann, ekki tíu ár, heldur aðeins nokkur missiri til þess að sjá að viðhorf landsmanna hafa gerbreyst. Margt hefur orðið til þess að hraða þeim breytingum og viðhorfsbreytingum, m.a. ýmsar framkvæmdir sem hafa valdið deilum og átökum. Margar af þessum framkvæmdum hafa varðað hagsmuni byggða og efnahag þjóðarinnar um leið og þær hafa snert mjög viðkvæm náttúrusvæði og því er von að tekist hafi verið á um þessi efni. Einnig er mikill skortur á hefðum í vinnubrögðum okkar Íslendinga í mati á umhverfisáhrifum og saga okkar er afskaplega stutt í náttúruverndarmálum. Það þarf því engan að undra að til þessara átaka hafi komið og að svo mjög hafi reynt á núgildandi lög sem ég gat um áðan. Lögin sem væntanlega leiða af frv. þessu eru því mjög tímabær, þeim er ætlað að mínu mati að skapa hæfilegan ramma, hæfilega víðan ramma fyrir atvinnulífið og framkvæmdir í landinu, hindra ekki framfarir með neinum hætti öðruvísi en á þann veg að gæta að náttúruverðmætum í samræmi við viðhorf okkar landsmanna. Þetta er því vandasöm löggjöf sem hér er um að ræða, hún kemur inn á það svið sem ekki ríkir full sátt eða löng hefð um og hún kemur um leið inn á svið framkvæmda og atvinnulífs sem svo mjög þarf á svigrúmi að halda meðal þjóðarinnar. Lagagerð þessi ber nokkurn vitnisburð um að við erum aðilar að evrópsku lagaferli og við erum að taka hér inn margvíslegar greinar sem eru beinlínis fengnar úr Evrópurétti og til þess ætlaðar að uppfylla þau skilyrði sem okkur eru sett þar. En frv. fjallar líka um ýmsa þá þætti sem við teljum varða land okkar og umhverfi sérstaklega. Tel ég rétt að menn eigi ekki að láta svo lítið að lögtaka hér einungis Evróputilskipanir heldur eigum við að huga að umhverfi okkar, aðstæðum og náttúrunni sem okkur er svo verðmæt og kær. Ég tel að með frv. því sem hæstv. umhvrh. hefur kynnt séu miklar framfarir og miklar lagabætur muni af því leiða. Við í hv. umhvn. munum að sjálfsögðu vinna þetta mál vel og vandlega og nýta okkur þá reynslu sem ekki hefur verið sársaukalaus til að gera þessi lög eins vel úr garði og frekast má verða. Virðulegi forseti. Það væri freistandi að hefja hér málsmeðferðina sem við eigum fram undan í umhvn. en ég ætla að láta það bíða þess tíma. Þó vil ég aðeins drepa á nokkur atriði. Um leið og ég lýsi yfir stuðningi mínum við frv. og tel það til mikilla bóta vil ég nefna hér nokkur atriði sem ég tel vera umhugsunarefni, og þar kem ég að sjálfri rót eða stofni frv., þ.e. markmiðssetningunni sjálfri sem er í raun og veru forsendan og grundvöllurinn undir frv. En þar segir, með leyfi forseta, í 1. gr. um markmið frv.: ,,Markmið laga þessara er: a. að tryggja að áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmd, sem kann vegna staðsetningar, starfsemi sem henni fylgir, eðlis eða umfangs að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif, hafi farið fram mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar,`` --- þ.e. þarna er grunnurinn lagður, forsendurnar lagðar, útgangspunkturinn gefinn, það á að fara í mat á umhverfisáhrifum þegar framkvæmdin hefur í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif. Og lítum þá í skilgreiningarnar hvað eru umtalsverð umhverfisáhrif. Í skilgreiningunum segir, með leyfi forseta, í l-lið: ,,l. Umtalsverð umhverfisáhrif: Veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu sem ekki er hægt að fyrirbyggja með mótvægisaðgerðum.`` Þarna segir og ég endurtek: veruleg, óafturkræf og neikvæð. Mér hefur orðið að umhugsunarefni þegar ég hef lesið frv.: Hver ætlar að úrskurða um hvað teljist vera neikvæð umhverfisáhrif? Hver ætlar að gera það og hvernig verður það mat látið fara fram? Ég ætla að tala hér í nokkrum dæmum. Mig langar til að spyrja: Eru það neikvæð umhverfisáhrif þegar skógi er plantað? Okkur er í blóð borið að dást að skógi og margir vilja hann sem mestan og vöxtulegastan, en við skulum líta á það af raunsæi að skógur breytir ekki aðeins ásýnd landsins, hann breytir þeim gróðri sem þar er og hann breytir dýralífinu, bæði því sem snýr að skordýralífi og síðan að æðri dýrategundum. Ég vil líka taka dæmi úr landinu sjálfu. Mig langar að velta upp dæmi sem er nýlegt og snýr að Hagavatni og stækkun þess. Hagavatn er sunnan Vatnajökuls. Þar hafa verið uppi áform um af hálfu Landgræðslunnar að stífla ána sem rennur þar úr, Farið heitir áin, og hækka þar með í vatninu þannig að vatnið nái að þekja leir- og jökuleyrar innan við vatnið, þar sem svokallað læmi rennur, en með því væri hægt að mati Landgræðslunnar að hefta sandfok og uppblástur. Hæstv. fyrrv. umhvrh. féllst ekki á þessa framkvæmd heldur óskaði eftir frekara mati. Og ég spyr þá: Eru það neikvæð umhverfisáhrif sem stíflan og hækkun vatnsins hefðu í för með sér? Við gætum tekið annað dæmi, ágreiningsefni úr Skaftafellssýslu þar sem deilt er um hvort stífla eigi vatnsrásir sem renna úr Skaftá og út í Skaftárhraun eða ekki. Annars vegar höfum við vatnið sem rennur út í hraunið og ber með sér leir og fyllir hraunið, veldur einhverjum uppblæstri og spillir þessu einstaka náttúrufyrirbæri sem er Skaftáreldahraunið, en hins vegar ef stíflað yrði og vatnið fengi ekki lengur að renna þar eða er takmarkað, þá er um leið búið að spilla þeim lindum með því lífríki sem undan hraunjaðrinum renna. Þar er ég að tala um Tungulæk, Grenlæk, Sýrlæk, Jónskvísl, Eldvatn og fleiri kvíslar. Hver ætlar að meta það hvort þarna er um jákvæð eða neikvæð umhverfisáhrif? Eru það jákvæð eða neikvæð umhverfisáhrif að moka ofan í skurði og fá votlendið virkt aftur eða ekki? Þetta tel ég vera töluvert umhugsunarefni vegna þess að lagasetningin hvílir í raun og veru á þessari skilgreiningu. Ég vil líka nefna 5. gr. án þess ég fari í ítarlega umfjöllun um hana en þar kemur fram í 3. mgr. eða málsheild undanþága til umhvrh. til að láta ákveðnar framkvæmdir fara í mat á umhverfisáhrifum. Ég er að jafnaði tortrygginn á allar slíkar undanþágur og tel að við eigum að skoða þetta rækilega, þó svo ég hafi þegar fengið skýringar sem ég tel vera fullnægjandi frá hæstv. ráðherra. Ég tel þó að þetta sé eitt af þeim atriðum sem við munum ræða í nefndinni. Í þessari umræðu hefur verið minnst á 9. gr. þar sem eðlilegt þótti í undirbúningsnefndinni að sá möguleiki að gera ekki neitt sé einnig metinn, þ.e. að láta náttúruna eða það umhverfi sem um er að tefla ósnortið. Það eigi að meta og leggja það til samanburðar við einhvers konar framkvæmdir. Ég tel að þetta eigi að vera með og tel raunar að í frv. sé það tryggt þó svo að það sé ekki nefnt í 9. gr. Virðulegi forseti. Það gengur mjög á tíma minn og ég ætla ekki að fara öllu nánar út í einstök efnisatriði. Þó vil ég koma að þeim viðaukum sem eru í frv., en þar er birtur nokkuð ítarlegur listi um hvaða og hvers konar framkvæmdir eigi að koma til mats á umhverfisáhrifum. Þar hef ég viljað leggja áherslu á að framkvæmdirnar séu ekki það rúmar eða réttara sagt að ekki sé heimilt að spilla náttúruverðmætum t.d. með vegagerð. Þarna er ég að tala þær skilgreiningar sem snúa að vegaspottum og tekist hefur verið á um. Í aðdraganda þessarar lagasetningar og frumvarpsgerðar hefur verið tekist á um það hvort matsskyldir vegir skuli miðast við 5 km spotta eða 10 km spotta. Nú vita allir að þetta snýst ekki um kílómetra. 2 kílómetra vegur getur spillt því sem verðmætast er alveg eins og 10 kílómetra vegur. Við skulum líka gæta að því að fara ekki að búa til ramma sem vegagerð á Íslandi þarf að búa við algjörlega að nauðsynjalausu, þ.e. að setja Vegagerðinni þær skorður að hún þurfi að fara í mat á umhverfisáhrifum og flókið ferli með veg yfir land þó hver maður sjái að algjörlega ónauðsynlegt sé að fara þar í mat á umhverfisáhrifum. Við skulum ekki leggja það helsi á vegagerð í landinu okkar. Þess vegna tel ég, eftir athugun mína á frv., að hér hafi náðst nokkuð góð lausn, þ.e. sú að þetta fari eftir því hvort landið er á friðlýstum svæðum eða ekki og það sé aðalinntakið en ekki vegalengdin. Með því nást meginviðhorf lagagreinarinnar, að vernda það sem við viljum vernda en leggja ekki óþarfa hindranir fyrir framkvæmdir. Virðulegi forseti. Ég læt þessi örfáu atriði duga. Þau má líta á sem dæmi um það sem ég tel að við eigum að skoða. Einnig þarf að skoða nokkur önnur atriði. Ég vænti þess að við munum eiga gott samstarf í hv. umhvn. um þetta. Þar er afskaplega áhugasamt fólk og vel að sér og við höfum fengið nokkra eldskírn í umfjöllun um frv., sérstaklega því sem lýtur að mati á umhverfisáhrifum. Ég hlakka til þeirrar vinnu og mun leggja mig allan fram um að ná frv. fram þannig að hér verði góð lög og traust um þetta mikilvæga og viðkvæma efni, náttúrufar landsins og framkvæmdir í landinu.

Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að hæstv. umhvrh. komi hér í salinn, taki þátt í og hlýði á umræður um hið mikilvæga mál sem hér hefur verið tekið til umræðu. Áðan var sagt að menn hefðu fagnað því að loksins kom fram frv. með endurskoðun á þessum þýðingarmiklu lögum. Ég get alveg ímyndað mér að samstaða verði um fjölmörg ákvæði í frv. Þó er full ástæða til að staldra við ýmislegt. Þar er margt gagnrýnivert. Þegar hefur verið bent á bráðabirgðaákvæðin og líka hægt að nefna undanþágurnar. Það er alveg ljóst að umhvn. verður að vinna með þetta mál því ýmislegt þar kallar á svör. Hæstv. umhvrh. biður Alþingi að afgreiða þetta frv. fljótt. Frv. kom á borð hv. þm. í fyrrakvöld og komst mjög fljótt á dagskrá. Engin amaðist við því enda málið þýðingarmikið og full ástæða til að gefa sér góðan tíma til að fara ítarlega í gegnum frv. til að geta viðhaft hér vitiborna umræðu. En frv. er seint fram komið. Nefndin sem undirbjó þetta frv. skilaði því til ráðuneytisins 1998. Þá hlýtur að vakna spurningin: Hvað hefur hæstv. ráðherra gert til þess að flýta fyrir því að málið geti átt greiða leið í gegnum þingið? Hefur hæstv. ráðherra notað tímann frá 1998 til samráðs við náttúruverndarsamtök til að heyra hugmyndir um frv.? Hefur hæstv. ráðherra kallað eftir umsögnum náttúruverndarsamtaka? Það hefði verið unnt að birta slíkar umsagnir með frv. og þá hefðum við alþingismenn getað skoðað hvaða ábendingar komu frá þeim samtökum sem setja vernd náttúru Íslands á oddinn. Ekkert slíkt fylgir með frv. og þess vegna er óljóst að hvaða leyti hæstv. umhvrh. hefur sinnt slíkri forvinnu eða auðveldað Alþingi skjóta afgreiðslu þessa frv. Ég vil líka nefna það, hæstv. ráðherra, að mér er farið að finnast það hvimleitt þegar við þurfum stundum að bíða eftir stjfrv. Í upphafi vinnuviku segir, með leyfi forseta, á yfirlitsblöðum sem til okkar koma: ,,fimmtudagur --- ný stjórnarfrumvörp?`` Aftan við er sett spurningarmerki af því þau eru ekki komin og við vitum það ekki um helgina hvaða nýju stjfrv. verða hugsanlega komin á borð okkar og tekin til umræðu komandi fimmtudag. Hvimleiðara er þegar frv. er svo tekið á dagskrá og ráðherra segir ljúfur á svip að afskaplega væri nú huggulegt ef þingið afgreiddi málið svo fljótt og vel. Svona á þetta ekki að vera. Alþingi á að fara ítarlega og vel yfir mál og tryggja að lagasetningin verði góð. Þetta mál tengist miklu átakamáli sem hér var til umfjöllunar í haust og afgreitt var skömmu fyrir jól. Þá var höfð uppi hörð gagnrýni á að nýtt frv. um mat á umhverfisáhrifum væri enn ekki komið fram. Nú aðeins 24 dögum eftir jólahlé erum við að ræða þetta frv. Það er nánast óþolandi, miðað við hvenær þessu frv. var skilað til ráðuneytisins af nefndinni sem vann það, að við skulum ekki hafa getað fjallað um það í haust þannig að ný lög frá Alþingi um þetta þýðingarmikla mál hefðu legið fyrir þegar við fórum að vinna með þáltill. um Fljótsdalsvirkjun. Herra forseti. Árið 1993 var lögð fyrir Alþingi skýrsla með stefnumörkun í umhverfismálum, afskaplega merkileg skýrsla sem á svo sannarlega erindi til okkar enn í dag. Á bls. 15 í þeirri stjórnarskýrslu er fjallað um umhverfismat. Þar segir að með gerð umhverfismats sé stefnt að því að koma í veg fyrir óbætanlega eða nauðsynjalausa umhverfisröskun vegna meiri háttar framkvæmda. Í markmiðsgrein frv. segir aðeins að tryggja eigi að fram hafi farið mat á umhverfisáhrifum áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmd sem kunni vegna staðsetningar, starfsemi sem henni fylgir, eðlis eða umfangs að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif. Og síðan á að stuðla að samvinnu aðila og kynna fyrir almenningi umhverfisáhrif. En það vill svo til að í tillögum nefndarinnar sem skilað var til umhvrh. 1998 var í markmiðsgreininni ekki eingöngu þetta sem ég hef hér lesið, heldur líka ákvæði um að koma í veg fyrir umhverfisskaða. Fyrsta spurning mín til hæstv. umhvrh. er því, hvers vegna í ósköpunum ákvæði um að koma í veg fyrir umhverfisskaða er tekið út úr markmiðsgrein, jafnþýðingarmikið og brýnt sem það er? Ég ætla ekki að fara yfir hverja grein frv. en ég ætla að staldra við nokkur atriði. Ég byrja á því, herra forseti, að ræða um matsgildar framkvæmdir í 5. gr. Í upphafi greinarinnar er sagt að í þeim tilvikum sem fleiri en ein matsgild framkvæmd er fyrirhuguð á sama svæði geti ráðherra að höfðu samráði við viðkomandi framkvæmdaraðila ákveðið að umhverfisáhrif þeirra skuli metin sameiginlega. Þetta var ákvæði sem mjög bar á góma hér í umræðunni fyrir jól. Þá var talað um hversu mikilvægt væri að framkvæmdir á Fljótsdal, virkjun og virkjanir sem sjá ættu álveri við Reyðarfjörð fyrir orku ásamt línukerfi og álveri, ættu í raun og veru að fara í heildarmat. Bent var á það hversu þýðingarmikið það hefði verið að slíkt ákvæði hefði verið komið í lög. Ég tek hins vegar eftir því að ráðherrann á að hafa samráð við viðkomandi framkvæmdaraðila. Ég beini því til umhvn. hvort ekki þurfi að skoða þetta ákvæði því mér finnst ekki óeðlilegt að ráðherra geti úrskurðað að eðlilegt sé að fyrirhugaðar framkvæmdir á sama svæði fari allar í sameiginlegt mat. Í 6. gr. er fjallað um hvað felst í 2. viðauka og hvernig Skipulagsstofnun kemur að framkvæmdum. Stofnunin á að tilkynna hvort framkvæmd skuli háð mati samkvæmt lögunum og þar á að fara eftir viðmiðunum í 3. viðauka við lög þessi. Þegar maður skoðar viðaukana, 1., 2. og 3., þá vakna spurningar, herra forseti. Í 1. viðauka eru taldar upp framkvæmdir sem ávallt eru háðar mati. Þar eru t.d. nefndar stofnbrautir í þéttbýli og þar segir að nýir vegir utan þéttbýlis, 10 km eða lengri og endurbygging vega utan þéttbýlis þar sem nýlagning samkvæmt áætlunum nær yfir a.m.k. 10 km svæði. Þá vaknar spurningin: Geta einkaaðilar lagt veg yfir gróið land eða viðkvæmt, jafnvel hluta votlendis, að geðþótta, t.d. vegna sumarhúsabyggða eða annars? Skapast þarna hætta varðandi ósnortið eða óbyggt land? Af hverju erum við að meta slíka hluti í ákveðnum kílómetrum í stað þess að skoða hvernig landið er sem slíkt? Þarf ekki að skoða alla vegalagningu um viðkvæmt land? Annað, herra forseti, sem ég rek augun í í 2. viðauka er nýræktun skóga á fjörutíu hektara svæði eða stærra, eða á verndarsvæðum, og ruðningur á náttúrulegum skógi sem nær til samans yfir tíu hektara svæði eða stærra eða er á verndarsvæðum. Þá vaknar aftur spurning, ekki síst vegna undanþáguákvæðanna og hversu óljós þau eru: Hvað með Suðurlandsskógana sem á að fara að rækta upp á stóru svæði? Það er að margra áliti umdeilt hvort rækta eigi upp svo umtalsvert svæði með skógi. Hér er búið að dreifa tillögu um skoðun á slíku skógarsvæði á Suðurnesjum. Hvernig er hægt að tryggja að það sé sett í umhverfismat hvort yfirleitt eigi að fara með nýja ræktun inn á svæði þar sem slík ræktun hefur ekki verið stunduð áður af náttúrulegum orsökum? Nú er ég ekki að setja fram eigin skoðun á því hvort hefja eigi skógrækt á Suðurnesjum eða Suðurlandi. Ég er að tala um að þetta þurfum við að skoða. Þetta þurfum við að skoða, virðulegi forseti, og tryggja að alltaf sé farið rétt í að meta áhrifin til framtíðar. Í 8. gr. er talað um matsáætlun. Í dag hafa framkvæmdaraðilar mjög frjálsar hendur. Það er verið að breyta því í þessari grein. Nú er lagt til að Skipulagsstofnun geri mats\-áætlun sem framkvæmdaraðili þarf að hlíta. Þó breyttist þessi grein og ég bið fulltrúa umhvn. að skoða það. Þáttur framkvæmdaraðila var mjög styrktur frá því sem var í tillögum nefndarinnar eins og hún skilaði málinu til umhvrn. Mér finnst mikilvægt að skoða hvort sú breyting, að styrkja stöðu framkvæmdaraðila sé rétt eða skynsamleg. Í bráðabirgðaákvæði III er ákvæði um að umhvrh. eigi að skipa nefnd til að kanna hvort ástæða sé til að sameina og samræma ákvörðunarferli mats sbr. 11.--13. gr. í lögunum. Þarna er sérstakt ferli ótengt leyfisveitingum eins og kom fram í máli ráðherra. Þess vegna æskir ráðherra þess að setja nefnd á laggirnar til að skoða hvort breyta eigi þessum ákvæðum. Þá vaknar enn á ný þessi spurning: Hvers vegna hefur það ekki verið skoðað síðan 1998 hvort skynsamlegt sé að hafa ferlið eins og það er samkvæmt 11., 12. og 13. gr.? Hvernig má það vera að það eigi eftir að skoða það núna þegar við vorið 2000 afgreiðum þetta frv. sem lög frá Alþingi og miðað við hversu lengi það er búið að vera í vinnslu? Mjög margt fangar hugann við skoðun á þessum málum. Ég gerði hér athugasemdir við framsöguræðu ráðherrans varðandi ákv. til brb. Við höfum bent á að Samfylkingin hefur sett fram frv. um breytingu á þessum lögum og að það frv. hreinsar upp gömul leyfi sem hæstv. ráðherra ætlar að viðhalda þar til í árslok 2002. Auðvitað má spyrja: Hvenær lýkur þessari dellu, að eldgömul leyfi, jafnvel 50 ára gömul, eigi að lifa áfram og áfram? Af hverju er það bráðabirgðaákvæði ekki sett í frv. hér og nú að þær virkjanir sem taldar eru upp í svari við fyrirspurn Sighvats Björgvinssonar, skuli háðar umhverfismati? Þetta er mjög viðamikið, virðulegi forseti. Það er getið um Hrauneyjafossvirkjun, Sigölduvirkjun, Blönduvirkjun, Fljótsdalsvirkjun, Landsvirkjun, Rafmagnsveitur ríkisins, Hitaveitu Suðurnesja, stækkanir á öllum þessum virkjunum og Búrfellsvirkjun, Hitaveitu Reykjavíkur og Nesjavallavirkjun. Þetta eru svo viðamikil svæði sem leyfi er fyrir og auðvitað mismunandi að stærð og gerð að það er alveg ótrúlegt að það eigi að halda þessu opnu til ársloka 2002. Því spyr ég hæstv. umhvrh.: Er ráðherrann sammála iðnrh. um að þessar framkvæmdir sem fram koma í svari við fsp. Sighvats Björgvinssonar verði áfram undanþegnar þar til e.t.v. verður búið að stinga niður skóflu í árslok 2002 sem viðheldur undanþágunni? Ráðherra á að kveða upp úr um hvort framkvæmd sé hafin eða ekki. Hvað mun ráðherrann leggja til grundvallar mati á því hvort framkvæmdir séu hafnar og hvaða kröfur mun ráðherrann gera um að framkvæmdir teljist hafnar þegar hann á að meta það? Það er skelfileg staða fyrir einn ráðherra að eiga sjálfur að meta það hvort jafnþýðingarmiklir hlutir og slík framkvæmdaleyfi verði opin áfram eða hvort þau eigi að fara inn í nútímalög eins og mat á umhverfisáhrifum. Herra forseti. Ég nefndi hér skýrsluna sem lögð var fram sem opinber stefna í umhverfismálum 1993 og sem mér hefur fundist að væri haldið á lofti sem stefnu í þessum efnum af þeim ráðherrum sem síðar komu. Það er margt fróðlegt að sjá í þessari skýrslu. Þar er talað um meginreglurnar sem hér hafa verið nefndar, varúðarregluna og mengunarbótaregluna og nytjagreiðsluregluna sem er náttúrlega undirstaðan að því að við erum að setja slík lög. En það er líka talað um nýja nálgun, nefnilega þá að þróun sem tekur mið af verndun umhverfisins verður ekki innleidd með boðum og bönnum. Slík breyting verður að byggjast á skilningi og samstöðu þjóðarinnar og virkri samvinnu stjórnvalda og hagsmunaaðila, félagasamtaka og heimila. Þannig verða sjónarmið umhverfisverndar og grundvallarhugsun sjálfbærrar þróunar sjálfsagður og ófrávíkjanlegur þáttur í öllum mannlegum athöfnum. Það er nærri því sárt að lesa þessa stefnumörkun frá 1993 og hugsa til umræðunnar frá í haust og fyrir jól og hvað þessi stefna og þessi hugsun var fyrir borð borin. Á bls. 11 í þessari skýrslu segir líka að unnið verði að því að fjölga þjóðgörðum, friðlýstum svæðum og náttúruminjum. Einkum verði lögð áhersla á friðlýsingu mýrlenda, strandsvæða, miðhálendis og annarra óbyggðra svæða. Herra forseti. Síðan eru liðin sjö ár og við erum hér að ræða um framkvæmdir og virkjanir til að sjá álveri frá 120 þús. tonnum upp í 480 þús. tonn að stærð fyrir orku. Enn er á floti hvaða stærð af álveri verið er að tala um og hversu mikla orku muni þurfa. En við erum ekki bara að tala um það. Úti í þjóðfélaginu, hjá framkvæmdarvaldinu og á Alþingi er líka verið að tala um að fara að framleiða vetni og það er spennandi kostur. En hvað þýðir það? Allt innflutt eldsneyti er um 850 þús. tonn, ef ég man tölurnar rétt, og ef við ætlum að útvega vetni á allar bifreiðar í þessu landi og allan flotann sem notar innflutt eldsneyti í dag þá þurfum við 19 teravattstundir. Það er 2,5-föld núverandi orkuframleiðsla. Ef við gefum okkur það að farið verði út í efnarafala og að það þurfi ekki nema helminginn af þessari orku þá erum við að tala um tvær Kárahnúkavirkjanir bara fyrir framleiðsluna á því vetni. Virðulegi forseti. Við tölum aldrei um hlutina í réttri röð. Fyrir sjö árum settum við fram stefnu í umhverfismálum. Sjö árum síðar vitum við ekki hvað við ætlum að virkja og til hvers. Hvar ætlum við að taka orku? Hvað ætlum við að vernda? Hvar ætlum við að hafa þjóðgarða? Þessum spurningum er jafnósvarað núna í febrúarlok 2000 og árið 1993 þegar þessi stefna var sett fram. Þetta er til umhugsunar á hv. Alþingi, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum og er það endurskoðun á lögum frá 1993. Ég vil eins og margir aðrir þingmenn fagna framlagningu þess, en samkvæmt tilskipun Evrópusambandsins sem frv. byggir að mestu leyti á hefði þetta frv. þurft að koma fram fyrir þó nokkru síðan og vera orðið að lögum. En ég fagna því samt að það sé komið fram. Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn að ræða í ítarlegu máli um innihald frv. því að frv. fer til hæstv. umhvn. og verður fjallað um það þar. Þar sitja vanir menn eins og vitað er. Mikið hefur verið fjallað um efni núgildandi laga og ýmislegt tengt þeim. Bent hefur verið á ýmsa ágalla sem í þeim eru sem væntanlega er hægt að mæta með þessu frv. Miklar upplýsingar liggja fyrir hjá umhvn. Af þeim ástæðum ætti því málið kannski ekki að taka svo langan tíma. En samt skiptir miklu að vandlega sé að því unnið. Ég hef lesið frv. yfir og greinargerðina sem því fylgir og mig langar til að drepa á nokkur atriði. Nefndin sem samdi frv., en hennar er getið á bls. 14, skilaði því frá sér fyrir rúmu ári. Formaður hennar var Ingimar Sigurðsson, skrifstofustjóri í umhvrn. Tveir þingmenn áttu þar sæti, Ísólfur Gylfi Pálmason og Tómas Ingi Olrich. Með þeim sátu í nefndinni Ásdís Hlökk Theodórsdóttur, Hjörleifur Kvaran, Gísli Már Gíslason og síðan er tiltekið hverjir starfsmenn nefndarinnar voru. Ég á eftir að fá samanburð á því hvar vikið sé frá tillögum nefndarinnar í frv. og sé vikið frá tillögum nefndarinnar að fá skýringu á því. Ég er ekki að kalla eftir þeim svörum hér en þetta er auðvitað eitt af því sem hv. umhvn. þarf að kynna sér og taka afstöðu til. Það er ljóst að með frv. er verið að reyna að einfalda þetta ferli sem mörgum hefur þótt heldur flókið, sérstaklega hvað varðar aðkomu almennings og hve langan tíma það hefur tekið að fá fram mat á umhverfisáhrifum. Með frv. er gert ráð fyrir því að séu allir kærufrestir nýttir þá styttist tíminn úr 58 vikum í 43 vikur. Það kom fram í máli ráðherra og er það vel. Það skiptir máli að almenningur komi sem fyrst að vandasömum og viðkvæmum málum sem lúta að umhverfinu því umhverfið kemur öllum við. Í haust og fram undir jól tókumst við á um málefni Fljótsdalsvirkjunar. Þar kom almenningur allt of seint að málinu. Það má segja að kannski hafi fólk átt að vakna fyrr til vitundar, en það er nú svo að umfjöllun um mál í fjölmiðlum stuðlar að því að fólk átti sig á því sem Alþingi er að gera og eins og gerðist í því máli þá vildi almenningur koma að því svo um munaði. Mér finnst skipta mjög miklu máli við meðferð þessa frv. og við endurnýjun á lögunum um mat á umhverfisáhrifum að ný lög verði gegnsæ og að reynt sé eins og hægt er að forðast lagaklæki og undanbrögð. Það þarf nefnilega að setja lög um mat á umhverfisáhrifum sem sátt getur verið um. Mér finnst ekki boðlegt almenningi í landinu að háðar verði fleiri styrjaldir af því tagi sem hér var fyrir áramótin. Til þess að reyna að koma til móts við þetta sér maður m.a. að sett er sólarlagsákvæði í frv., þ.e. til þess að lagaheimildir um virkjanir verði ekki endalaust undanþegnar mati á umhverfisáhrifum eins og er í núgildandi lögum ef lagaóvissa leyfir það eða ef lagaskýringar leiða það í ljós, sem reyndar hefur ekki enn gerst. Árið 1999 var sett á laggirnar nefnd um rammaáætlun um virkjanir og forgangsröð. Mér finnst skipta allmiklu máli í starfi þeirrar nefndar að hún fái að fjalla um þær virkjanir sem lagaheimild hafa frá Alþingi og mér finnst æskilegt að allar virkjanir sem hafa slíkar lagaheimildir verði látnar sæta mati á umhverfisáhrifum. En með því að sólarlagsákvæðið nær til ársloka 2002 þá er næstum því um þrjú ár til viðbótar að ræða sem mér finnst ansi langur tími. Ég óttast að það geti orðið til þess að menn fari að flýta sér að ráðast í þær framkvæmdir til þess að þurfa ekki að sæta þessu mati. Þetta finnst mér skipta miklu máli. Mér finnst tæp þrjú ár verulega rausnarlegur tími og þyrfti að endurskoðast. Eitt er það sem ég veit ekki og mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra að því ef hann heyrir mál mitt, herra forseti, sem ég geri ráð fyrir.

Hæstv. ráðherra er í húsinu og kemur nú í salinn.

Takk fyrir. Mig langar til að spyrja ráðherrann hvernig sólarlagsákvæðið rími við tilskipun ESB, hvort eitthvað sé fjallað um slík sólarlagsákvæði þar og hvort þetta falli saman við það. Í 5. gr. frv. er ólíkt því sem nú er í lögum ekki talið upp hvaða framkvæmdir sé ávallt skylt að fara með í mat á umhverfisáhrifum, það er flutt í svokallaðan 1. viðauka með frv. og þá er einnig sett í viðauka sem er nefndur 2. viðauki hvað meta skal í hverju tilviki. Þetta eru miklar upptalningar sem í núgildandi lögum voru í lagatextanum. Mig langar líka að spyrja ráðherra hvaða lagatæknileg eða efnisleg áhrif þetta hafi. Gæti það þýtt að hægt væri að breyta viðauka 1 og 2 að mati ráðuneytisins, án þess það komi í rauninni til umfjöllunar hjá Alþingi? Ég veit reyndar að rökstyðja þarf sérhverja slíka breytingu fyrir ESB, það kemur fram á bls. 2 og 18 í frv. En mig langar til að heyra hvað hæstv. ráðherra hefur um þetta að segja, þ.e. hvaða lagatæknileg eða efnisleg áhrif það hefur að færa upptalninguna í viðauka 1 og 2 í stað þess að hafa hana í lagatextanum. Mörgum finnst æskilegt að stjórnvöld hafi sem minnst um eigin framkvæmdir að segja, þ.e. að samvinna stjórnvalda og hagsmunaaðila sé samkvæmt leikreglum frá Alþingi, og þá komum við inn á að framkvæmdarvaldið skarist sem minnst við löggjafarvaldið, framkvæmdarvaldið þurfi að lúta vilja Alþingis eins og aðrir. Það er það sem ég túlka að almenningur í landinu hafi verið að segja með því að vilja mat á umhverfisáhrifum Fljótsdalsvirkjunar. Þar hafi menn í sjálfu sér ekki tekið afstöðu með eða á móti virkjun og ekki heldur með eða móti álveri við Reyðarfjörð, þó að sumir hafi kannski gert það, en fyrst og fremst sé krafan um að stjórnvöld fari að leikreglum sem öðrum eru settar. Kannski kemur þetta inn á áhuga núv. umhvrh. sem vildi á sínum tíma og lagði fram tillögu um að ráðherrar sætu ekki jafnframt á þingi, hún er í góðri aðstöðu núna til að beita sér fyrir breytingum á því. Í tilskipun Evrópusambandsins er byggt á nokkuð mörgum reglum. Þetta er byggt á Ríó-ráðstefnunni frá 1992 og þar kemur varúðarreglan inn og mengunarbótaregla, regla um verndarsjónarmið, regla um að mengun sé upprætt við upptök sín, og af því að umhverfisvernd snertir alla; að hagsmunir komandi kynslóðar séu hafðir að leiðarljósi. Ég efast ekki um að það sé jafnmikið keppikefli fyrir umhvrh. eins og fyrir þá sem hér stendur. Spurningar mínar til ráðherrans lúta sem sagt að lagatæknilegum og efnislegum áhrifum þess að flytja atriði sem áður voru í lögunum í viðauka. Í öðru lagi hvernig það samræmist kröfum í tilskipun ESB að hafa sólarlagsákvæðið á þann hátt sem þarna er gert. Og í lokin hvort ráðherra sé ekki sammála mér um það að rétt sé að fara ekki í fleiri styrjaldir við almenning í landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna því að þetta frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum er loksins komið fram. Ekki hefur unnist mikill tími til þess að fara yfir hverja grein og þær tilvísanir sem þar eru í ýmsar Evrópusamþykktir og hefði þurft lengri tíma til undirbúnings fyrir 1. umr. Það verður vonandi gert í hv. umhvn. að bera saman þær tilskipanir sem vitnað er til og þau atriði sem koma fram í greinum þessa frv. Það er hins vegar ámælisvert að frá þeim tíma sem gert var ráð fyrir að ný lög um mat á umhverfisáhrifum væru samþykkt er nú liðið líklega um ár, því búið var að boða að endurskoðun á lögum um mat á umhverfisáhrifum ætti að fara fram og nýtt frv. í samræmi við Evrópustefnuna að vera komið fram á Alþingi. Mig minnir að tíminn sem við höfðum til að koma með ný lög um mat á umhverfisáhrifum hafi runnið út í mars á síðasta ári, en það má vera að það sé ekki rétt munað hjá mér. Við erum dálítið sein með afgreiðslu á þessu frv. og úrbótum á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Í 1. gr. frv. þar sem talað er um markmið, gildissvið og skilgreiningar segir í c-lið, með leyfi forseta: ,,að kynna fyrir almenningi umhverfisáhrif framkvæmdar sem kann að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif og mótvægisaðgerðir vegna þeirra og að almenningur komi að athugasemdum og upplýsingum áður en úrskurður um mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar er kveðinn upp.`` Þessi liður er auðvitað mjög mikilvægur en í ljósi þeirrar reynslu sem við höfum af umræðunum um Fljótsdalsvirkjun hefði kannski ekki verið úr vegi að bæta einum lið við þessa upptalningu, þ.e. að ráðuneytinu væri gert skylt að upplýsa almenning um hvað mat á umhverfisáhrifum er. Því það virtist vera þannig, sérstaklega í ljósi þeirrar umræðu sem við höfum gengið í gegnum í vetur um Fljótsdalsvirkjun, að almenningi væri ekki ljóst hvað fælist í mati á umhverfisáhrifum. Menn túlka það svo að eingöngu sé um að ræða mat á áhrifum á náttúruna, nánasta umhverfi og þá náttúrufarið. Ekki að taka þurfi tillit til fleiri þátta, svo sem byggðasjónarmiða og efnahagslegra áhrifa framkvæmda hverju sinni. Þegar þessir þrír þættir eru allir teknir saman skuli niðurstaða þess ráða ferð en ekki eingöngu skoðun á nánasta umhverfi eða náttúrunni. Ég beini því til hæstv. ráðherra sem setti í gær fram markmiðslýsingar umhvrn. fyrir þetta kjörtímabil um starfsemi ráðuneytisins að afar mikilvægt er að upplýsingastreymi, fræðslustarf ráðuneytisins sé eflt til muna frá því sem er í dag. Það er mjög nauðsynlegt að efla alla upplýsingagjöf um umhverfismálin og einstök mál sem verið er að höndla með í ráðuneytinu. Það er ekki bara þetta frv. um mat á umhverfisáhrifum eða lögin um mat á umhverfisáhrifum, heldur fjöldi annarra þátta í umhvrn. þar sem upplýsingagjöfin hefur ekki verið nægjanleg og þarf að bæta um betur. Ég treysti hæstv. ráðherra til að fara í það að gefa út bæklinga á mannamáli, því það er nú eitt af því sem hægt er að finna að þessu frv. sem og mörgum öðrum, að það er alveg með ólíkindum að við skulum alltaf vera að fást við lagatexta, væntanlegan lagatexta, sem skrifaðir eru upp í kokið á lögfræðingum en ekki almenningi eða stofnunum þeim sem eiga að skilja lögin og vinna eftir þeim. Vegna þess að það eru ekki bara lögfræðingar eða starfsmenn ráðuneytis sem hafa komið að samningu frumvarpa sem eiga að vinna eftir þeim í framtíðinni, það eru miklu fleiri. Og allur almenningur þarf að skilja lögin sem gilda hér á landi. Þessi texti er vondur og þetta er klúðurslegt frv. Ég treysti því að farið verði rækilega yfir textann í umhvn. og hann gerður skiljanlegri jafnvel þó að menn breyti ekki merkingu einstakra greina en hann skoðaður með tilliti til þess að fólk skilji hvað um er að ræða. Þetta er ekkert einsdæmi, þetta er ekkert betra eða verra en mörg önnur frv. sem við höfum fengið til umfjöllunar hér á hv. Alþingi þar sem textinn er illskiljanlegur eða mætti vera miklu betri og markvissari og segja hlutina þannig að þeir væru skiljanlegri. En varðandi I. kafla og markmiðið, markmiðið á að vera það að allur almenningur viti hvað stendur í frv., um hvað það snýst eða lögin þegar og ef þetta frv. verður að lögum, að þá viti allur almenningur um hvað þetta snýst og hvað felst í mati á umhverfisáhrifum. Það er mjög mikilvægt að koma þeim upplýsingum á framfæri. Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vildi ræða sérstaklega og þá fyrst og fremst 3. gr. um skilgreiningarnar. Þar er setning sem ég á afar erfitt með að skilja. Það er l-liður í 3. gr. þar sem fjallað er um umtalsverð umhverfisáhrif. Hvað er það? Umtalsverð umhverfisáhrif eru veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu. Mér virðist svona við fyrstu sýn að þetta sé stærsti galli þessa frv. Það er skilgreiningin á því hvað eru umtalsverð umhverfisáhrif. Þetta er þó lykilhugtak frv. og þeirra laga sem í gildi eru og ef þetta frv. verður samþykkt, þá er þetta lykilhugtak frv., þ.e. umtalsverð umhverfisáhrif, þar sem meginmarkmið laganna á að vera að tryggja að fram fari mat á umhverfisáhrifum þeirra framkvæmda sem hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif og tryggja að framkvæmdir sem kunna að hafa umtalsverð umhverfisáhrif séu kynntar fyrir almenningi og honum gefinn kostur á að koma athugasemdum á framfæri, eins og kemur fram í 1. gr. sem ég vitnaði til áðan. Í 3. gr. frv., um skilgreiningar, og í l-lið þeirrar greinar er þetta lykilhugtak skilgreint mjög sérkennilega og reynt að þrengja það eins og nokkur kostur er. Reyndar finnst mér að þarna sé verið að setja á þann sem á að meta hvort óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif séu til staðar afar erfitt verk, að framkvæma einhvers konar umhverfismat áður en umhverfismatið fer fram. Ef við síðan skoðum þessa þröngu skilgreiningu með hliðsjón af 6. gr. frv. og þeim framkvæmdum sem skilgreindar eru í viðauka 2, þá á skipulagsstjóri samkvæmt þessu að meta umhverfisáhrif viðkomandi framkvæmdar áður en hann ákveður hvort að hún skuli fara í mat. Þetta verður ekki skilið öðruvísi. Hann á að meta hver áhrifin eru, hvort þau eru neikvæð eða jákvæð, afturkræf eða óafturkræf og hvort hægt sé að fyrirbyggja veruleg spjöll með mótvægisaðgerðum eða ekki. Skipulagsstjóri á sem sagt að fara í frummat áður en ákveðið er hvort framkvæmdin skuli fara í mat á umhverfisáhrifum. Ég tel að þetta sé hrein og klár hringavitleysa sem miðar að því eina marki að koma í veg fyrir að framkvæmdir sem taldar eru upp í viðauka 2 fari nokkurn tíma í mat. Það er útilokað að skilja þau orð öðruvísi en að þrengja eigi verulega möguleikann á því að framkvæmdin fari í mat. Markmiðið með matsferlinu sjálfu er að meta hver umhverfisáhrifin af viðkomandi framkvæmd eru, vega saman jákvæð og neikvæð áhrif og kanna hvort koma megi í veg fyrir spjöll með mótvægisaðgerðum. Það er hlutverk mats á umhverfisáhrifum og það getur varla samræmst þessu meginmarkmiði með matsferlinu sjálfu að skilgreina hugtakið umtalsverð umhverfisáhrif eins og gert er í 3. gr. frv. Ef skoðaðar eru athugasemdir við 3. gr. frv. þá stendur þar, með leyfi forseta: ,,Við skilgreiningu á þeim hugtökum sem koma fram í frumvarpinu hefur verið stuðst við skýringar í tilskipun 85/337/EBE og 97/11/EB.`` Ég hef þessa skýrslu undir höndum og ég á afar bágt með að samþykkja það að þar sé hugtakið umtalsverð umhverfisáhrif bundið því að um sé að ræða neikvæð og óafturkræf áhrif eða veruleg spjöll sem ekki er hægt að fyrirbyggja með mótvægisaðgerðum. Ég hlýt því að spyrja hæstv. umhvrh. hvort þessi skilgreining sé að hennar mati í fullu samræmi við tilskipunina. Ég tel að svo sé ekki og hvet hv. nefndarmenn í umhvn. til að fara yfir þessa tilskipun og bera saman við frumvarpstextann. Í mínum huga er það alveg ljóst að með þessari skilgreiningu í 3. gr. er verið að breyta eðli og gildissviði laga um mat á umhverfisáhrifum verulega frá því sem nú er. Það er verið að þrengja gildissviðið í þeim eina tilgangi, sýnist mér, að koma í veg fyrir að margvíslegar framkvæmdir sem kunna að hafa veruleg umhverfisáhrif, fari í umhverfismat. Það má lengi teygja og toga orðin neikvæð og óafturkræf. Með þessari nýjung í lögunum er að mínu mati verið að efna til ófriðar og draga verulega úr gildi þess tækis sem við höfum til að finna bestu lausnir og koma í veg fyrir slys. Virðulegi forseti. Nú þegar er búið að fara yfir þessar greinar en ég á mjög erfitt með að átta mig á upptalningunni, sérstaklega í 1. viðauka þar sem upptalning er á framkvæmdum sem ávallt eru háðar mati á umhverfisáhrifum. Í 10. tölul. 1. viðauka segir, með leyfi forseta: ,,i. Stofnbrautir í þéttbýli. ii. Nýir vegir utan þéttbýlis sem eru 10 km eða lengri. Enduruppbygging vega utan þéttbýlis þar sem nýlagning samkvæmt áætlunum nær yfir a.m.k. 10 km svæði.`` Það má náttúrlega fara í fleiri liði þarna þar sem um annaðhvort ákveðinn hektarafjölda, metrafjölda eða um aðrar stærðartakmarkanir er að ræða. Ég á mjög erfitt með að skilja hvers vegna vegur sem er 9 kílómetra langur getur verið undanþeginn mati en ekki vegur sem er 11 km langur. Hvaða rök liggja þarna að baki? Er það svo að vegagerð á 9 kílómetra löngum spotta geti ekki að mati hæstv. ráðherra haft í för með sér veruleg spjöll á náttúrunni eða neikvæð og óafturkræf áhrif? Við höfum mýmörg dæmi þess að styttri vegaspottar hafa verið færðir til í landi eftir mat á umhverfisáhrifum og með því hefur verið komið í veg fyrir náttúruspjöll. Þetta og reyndar mörg önnur stærðarmörk sem sett eru fram í viðaukum 1 og 2 þarfnast rækilegrar endurskoðunar í nefnd, sérstaklega með tilliti til þessarar skýringar á l-lið 3. gr. þar sem skipulagsstjóri skal skoða prívat og persónulega hvort um óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu er að ræða. Svona stærðarmörk eru alltaf mjög hæpin vegna þess að mat á umhverfisáhrifum hlýtur að þurfa að fara fram við allt jarðrask, hvort sem raskið tengist einum, tveimur, þremur kílómetrum eða fleiri. Kílómetrafjöldinn skiptir ekki máli. Það sem skiptir máli eru áhrifin á umhverfið, náttúruna og byggðina, efnahagsleg áhrif. Við eigum að hafa þetta gildissvið eins víðtækt og mögulegt er en ekki þrengja það á allra handa máta eins og mér finnst vera gert í þessu frv. Þess vegna hlýt ég að lýsa yfir óánægju minni með þetta frv. sem ég hef haft verulegar væntingar til, virðulegi forseti, þ.e. vegna þess að gildissviðið er þrengt frá núgildandi lögum. Og ég dreg stórlega í efa að sú skilgreining á hugtakinu sem fram kemur í 3. gr. standist þær Evrópusamþykktir,sem við eigum að fara eftir og bið hæstv. ráðherra að fara hér yfir það lið fyrir lið með okkur hvernig hún les þessa tilskipun sem vitnað er til. Hér hefur áður verið rætt um þýðingar úr norsku, en ég held að það sé full ástæða til að fara yfir það í nefndinni hvort þessi þýðing standist því ég er sannfærð um það, þó að ég sé geti nú ekki sagt eins og sumir að ég tali lýtalausa ensku. En mín enskukunnátta nær þó a.m.k. það langt að ég tel að þarna sé ekki um rétta skilgreiningu að ræða. Virðulegi forseti. Ég tek síðan undir þær ábendingar og athugasemdir sem hér hafa komið fram og eru um ákvæði til bráðabirgða sem ég tel að nefndin hljóti að fara gaumgæfilega yfir, ákv. til brb. I sérstaklega þar sem kveðið er á um, með leyfi forseta, að: ,,Þrátt fyrir ákvæði III. kafla laga þessara eru framkvæmdir samkvæmt leyfum útgefnum fyrir 1. maí 1994 ekki háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögunum séu þær hafnar fyrir árslok 2002.`` Nú er það í valdi ráðherra hæstv. að ákveða hvort framkvæmd sé hafin eða ekki, en ég tel að nefndin þurfi að fara yfir það hvort þetta samræmist þeim reglum sem við höfum undirgengist og þeim Evróputilskipunum sem við eigum að fylgja. Virðulegi forseti. Það er þó fyrst og fremst 3. gr. og skilgreiningin, orðalag frv. í heild sinni sem þarf að vera miklu skýrara, markvissara og skiljanlegra fyrir þá sem eiga að vinna eftir þessum lögum eða vilja kynna sér þau. Upplýsingahlutverk ráðuneytis og síðan þessa viðauka og eins ákvæði til bráðabirgða sem þarf að fara sérstaklega yfir. Virðulegi forseti. Mig langar líka í lokin að spyrja hæstv. ráðherra af sérstökum ástæðum hvort hún telji ekki að meiri háttar skógræktarframkvæmdir séu matsskyldar. Ég get ekki skilið núgildandi lög öðruvísi en svo að allar meiri háttar framkvæmdir, skógræktarframkvæmdir, eigi að fara í mat á umhverfisáhrifum vegna þess að meiri háttar skógræktarframkvæmdir hafa áhrif á náttúrufar. Mig minnir að það sé þannig í lögum varðandi Suðurlandsskóga að kveðið sé á um að þær framkvæmdir skuli fara í mat á umhverfisáhrifum. Það hefur ekki verið gert. Nú erum við að fá fleiri og fleiri mál sem tengjast skógrækt og mikill áhugi er fyrir því að efla skógrækt, sérstaklega til að binda koltvísýring til þess að standa við Kyoto-bókunina og virðist það í raun og veru vera eina svarið sem ríkisstjórnin hefur til þess að uppfylla skilyrði Kyoto. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra af því ég tel það mjög mikilvægt: Telur hæstv. ráðherra það ekki vera þannig að allar meiri háttar skógræktarframkvæmdir skuli fara í umhverfismat, t.d. Suðurlandsskógar sem og aðrar skógræktarframkvæmdir, samkvæmt lögum sem gilda nú?

Herra forseti. Margt athyglisvert hefur komið fram í þeim ræðum sem hafa verið fluttar hér í dag við umfjöllun um þetta frv. til nýrra laga um mat á umhverfisáhrifum. Þingmenn hafa almennt lýst ánægju með það að nú skuli frv. loksins komið fram. Þó hafa menn ekki getað látið hjá líða að átelja hæstv. ráðherra fyrir að leggja frv. ekki fram miklu fyrr. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra, herra forseti, að hún telur að ekki hafi þurft að leggja það fram fyrr þótt samþykkja hefði átt það í ágúst sl. frá Alþingi Íslendinga. Þar er ráðherrann reyndar ekki á sama máli og aðrir sem hafa komið að þessu máli og haft aðra skoðun þar á. Þar vil ég nefna nefndina sem skilaði upphaflega tillögum til ráðherra um þetta frv. í desember 1998, en í gögnum þeirrar nefndar kemur glögglega fram að hún telur að Alþingi Íslendinga hefði átt að vera búið að samþykkja þessi lög í síðasta lagi 14. mars 1999. Ég vil bara ítreka það, herra forseti, að hér erum við talsvert langt á eftir áætlun með að sinna tilskipun Evrópusambandsins. Ég vil minna á þetta að gefnu tilefni, herra forseti, vegna þess að í grg. með því frv. sem hér er til umfjöllunar, er fjallað um þær tvær tilskipanir sem þessi lög eiga að byggja á og ég verð að segja, herra forseti, að umfjöllunin í greinargerðinni er ákaflega loðin og tvíræð og mjög erfitt að lesa í hana. Mér finnst það ekki maklegt þegar svo umdeilt mál er í gangi að greinargerð með slíku frv. skuli vera svona loðin að því er lýtur að grundvallaratriðum frv. Við erum að byggja þetta frv. á tveimur áríðandi tilskipunum Evrópusambandins. Sú nýrri er nr. 97/11/EBE og um hana stendur ágreiningurinn. Ég nefni það, herra forseti, að nýlega var dómtekið í Héraðsdómi Reykjavíkur mál sem höfðað var gegn hæstv. umhvrh. og hæstv. iðnrh. á grundvelli túlkana þessara tilskipana. Í stefnu þeirri sem fylgir því máli kemur ljóslega fram að stefnendur vefengja bráðabirgðaákvæði II í núgildandi lögum og telja það alls ekki eiga að geta verið í gildi út frá tilskipununum sem um ræðir. Mig langar, herra forseti, að fá að vitna í stefnu þá sem ég geri hér að umfjöllunarefni í þessu sambandi því í henni kemur fram atriði sem ég tel að geti styrkt enn frekar þetta mál mitt. Í stefnunni segir, með leyfi forseta: ,,Enn fremur halda stefnendur því fram að bráðabirgðaákvæði II við lög nr. 63/1993 skuli víkja fyrir skuldbindingum samkvæmt EES-samningnum sem lögleiddur hefur verið þar eð þetta ákvæði stríði gegn tilskipun ráðsins nr. 85/337/EBE um mat á áhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera eða einkaaðila kunna að hafa á umhverfið. Engin undanþáguheimild er í tilskipuninni sem heimilar að vikið sé frá kröfunni um mat á umhverfisáhrifum eftir að tilskipunin tók gildi með lögfestingu EES-samningsins. Ekki var sérstök grein gerð fyrir undanþágu\-ákvæðinu í þeim tilkynningum sem stjórnvöld sendu frá sér til Eftirlitsstofnunar EFTA, sbr. dómskjal 39.`` Af þessu sést að lögfróðir menn sem kafað hafa ofan í þetta mál af mikilli natni telja engan fót vera fyrir undanþáguákvæðunum í tilskipunum Evrópusambandsins. Þetta vil ég að hv. þm. hafi í huga þegar við fjöllum um bráðabirgðaákvæðin, að það er möguleiki á því að þau standist ekki tilskipanir. Annað finnst mér loðið, herra forseti, í þessu frv. en það er hlutverk og verkaskipting milli framkvæmdaraðila og Skipulagsstofnunar. Mér finnst mörkin á milli þessara aðila og hlutverka þeirra vera gerð óljós og loðin, sérstaklega með tilliti til tillagna nefndarinnar sem stóð að baki samningu frv. Í tillögunum sem koma frá nefndinni eru þessi mörk að mínu mati ekki óljós og bara ansi skýr, verð ég að segja. Mig langar í því sambandi að nefna ákveðin dæmi úr frv. og tek ég þá upp þráðinn þar sem frá var horfið í raun og veru í fyrri ræðu minni og drep fyrst á 6. gr. frv. sem fjallar um framkvæmdir sem kunna að vera háðar mati á umhverfisáhrifum. En í 6. gr. segir: ,,Áður skal stofnunin leita álits leyfisveitenda, framkvæmdaraðila og annarra eftir eðli máls hverju sinni. Skipulagsstofnun skal gera hlutaðeigandi grein fyrir niðurstöðu sinni.`` Ég undirstrika hér orðið hlutaðeigandi, því að í tillögum nefndarinnar segir skýrt og skorinort að niðurstöðu Skipulagsstofnunar skuli kynna opinberlega. Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvers vegna sú ákvörðun var tekin að breyta þessu orðalagi frá tillögum nefndarinnar og yfir í það sem getur að líta í frv. Í framhaldi af því má nefna niðurlagssetningu greinarinnar. Þar segir í frv., með leyfi forseta: ,,Kærufrestur er fjórar vikur frá því að niðurstaða stofnunarinnar er kynnt hlutaðeigandi.`` En í tillögum nefndarinnar stendur: ,,Kærufrestur er fjórar vikur frá því niðurstaða stofnunarinnar er kynnt opinberlega.`` Hér er verið að veikja aðkomu almennings að málum, herra forseti, og það er í andstöðu við tilskipun Evrópusambandsins. Það er í andstöðu við anda þessara laga og það er í andstöðu við Árósasamninginn og í andstöðu við fleiri meginreglur sem við erum að vinna eftir, herra forseti. Hér er því verið að veikja aðkomu almennings að málum og ég held að hv. þm. eigi skilið að fá skýringu hæstv. umhvrh. á því hvers vegna er ekki farið að tillögum nefndarinnar hér. Ég hafði í fyrri ræðu minni, herra forseti, gert athugasemd við 8. gr. Ég hleyp því yfir hana en vil ítreka það sem ég sagði um 9. gr. í fyrri ræðu minni. Ég gerði athugasemd við að ekki skuli vera innifalinn í frv. sá möguleiki að aðhafast ekkert. Í tillögum nefndarinnar sem samdi frv. er gert ráð fyrir að sá möguleiki verði skoðaður, hann borinn saman við aðra og þannig talinn fullgildur valkostur. Ástæður fyrir þeim kosti sem framkvæmdaraðili velur þyrfti sem sagt að bera saman þann möguleika að gera ekki neitt. Ég tel þetta grundvallaratriði og afskaplega mikilvægt að þetta sé með í lögunum, herra forseti. Varðandi 10. gr. og þá vík ég aftur inn á sporið sem ég var á áðan, um hve skilin á milli framkvæmdaraðila og Skipulagsstofnunar eru orðin óljós. Í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Þegar framkvæmdaraðili hefur sent Skipulagsstofnun matsskýrslu skal stofnunin innan tveggja vikna meta hvort skýrslan uppfylli þær kröfur sem gerðar eru í 9. gr. og sé í samræmi við matsáætlun skv. 8. gr.`` Hér fellur síðan brott afskaplega mikilvæg setning sem er í tillögum nefndarinnar, en í tillögum nefndarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Ef fram kemur við athugun að upplýsingar skorti um einstök atriði sem kunna að hafa áhrif á niðurstöðu máls getur Skipulagsstofnun krafist þess að framkvæmdaraðili afli þeirra áður en stofnunin úrskurðar um mat á umhverfisáhrifum.`` Hér tel ég um afskaplega mikilvægan þátt að ræða, herra forseti, í starfi Skipulagsstofnunar og grundvallaratriði að setning af þessu tagi sé inni í lögunum en ekki strikuð út. Mér finnst undarlegt að svo skuli gert og að hún skuli ekki vera inni í frumvarpstextanum. Síðan er annað sem mér finnst undarlegt í 10. gr. sem líka virðist ætlað til að veikja hlutdeild Skipulagsstofnunar í þessum málum. Þar er ég komin að 3. mgr. 10. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdaraðili skal kynna framkvæmd og matsskýrslu í samráði við Skipulagsstofnun ...`` en hér er um grundvallaratriði að ræða. Þetta er grundvallarbreyting, herra forseti, frá því sem nú er og frá því sem gert er ráð fyrir í tillögum nefndarinnar. Í tillögum nefndarinnar er lagt til að svipaður háttur sé hafður á og við höfum í dag, þ.e. að Skipulagsstofnun og framkvæmdaraðili skuli standa að sameiginlegri kynningu framkvæmdar. Herra forseti. Ég undrast þessa áherslubreytingu og tel að við þurfum að fá skýringu á henni. Sömuleiðis vil ég fá skýringu frá hæstv. ráðherra á tíu ára svigrúminu sem gefið er frá úrskurði Skipulagsstofnunar varðandi framkvæmdir sem ekki hefjast. Þetta voru einungis fimm ár í tillögum nefndarinnar. Ég tel það mun réttara en að auka þann frest í tíu ár.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir umræðurnar sem orðið hafa hér í dag um þetta nýja frv. Mér heyrist að fjölmargir þingmenn telji að hér sé almennt séð um bót að ræða á umhverfismatslögunum þó að sjálfsögðu séu deilur um einstaka atriði. Ég ætla að svara ýmsum spurningum sem til mín hefur verið beint. Ég tel að svör hafi komið fram við hluta þeirra spurninga í fyrstu ræðu minni en mun reyna að hlaupa yfir aðrar spurningar sem ég hef fengið. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir taldi að í 1. gr., b-lið sérstaklega, væri verið að móðga skipulagsstjóra eða eitthvað því um líkt með því að nota orðið hagsmunaaðilar. Hún taldi að það væru framkvæmdaraðilar. Það þarf ekki endilega að vera, hagsmunaaðilar geta líka verið almenningur og aðrir. Það er alls ekki svo að hér sé reynt að móðga neinn. Varðandi d-lið 3. gr. þá taldi þingmaðurinn ankannalegt að felld væru út orð sem komu frá nefndinni sem endurskoðaði lögin, þ.e. varðandi leyfi. En þannig er að það gætu verið miklu fleiri leyfi sem tilgreina ætti en gert var ráð fyrir hjá nefndinni og þau leyfi falla undir önnur lög. Því var talið óeðlilegt að hafa inni í lögunum þessa viðbót sem þingmaðurinn nefndi. Þetta var fellt út af þeim ástæðum en langflest leyfin falla undir lögin með þessum hætti eins og þau eru sett fram í frv. Varðandi g-lið 3. gr. þá ræddi hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir um að tillagan frá nefndinni væri vængstífð. Hún á við að upphaflega átti að taka tengdar framkvæmdir og meta með upphaflegu framkvæmdinni, ef hægt er að orða það með þeim hætti. Við nánari skoðun var ákveðið, vegna þess að það er matsatriði hvað eru tengdar framkvæmdir, að leggja það í dóm ráðherra hverju sinni og það er fellt inn í texta 2. mgr. 5. gr. Það er því umhvrh. að meta hverju sinni með hvaða hætti þetta verður gert. Sem svar við spurningum hv. þm. um l-lið 3. gr., um hvers vegna ekki sé getið um alþjóðasamninga þar eins og nefndin taldi að ætti að vera, þá eru allir alþjóðasamningarnir taldir upp í athugasemdum frv. sem er lögskýringargagn. Varðandi 8. gr. og matsáætlunina sem hefur verið nokkuð hér til umfjöllunar þá er ljóst að matsáætlunin er ferli sem endar í matsskýrslu. Hér er því um ferli að ræða sem er undanfari matsskýrslunnar. Hér er ekki átt við matsskýrsluna eins og hún er í dag heldur er þetta nýtt ferli með sérstaka skírskotun í væntanlegum lögum. Þetta ferli heitir matsáætlun og á að enda í matsskýslu og skipulagsstjóri getur krafist sérstakra gagna á grundvelli hennar. Hann þarf eðlilega að rökstyðja þá beiðni sem hann leggur til framkvæmdaraðilans þannig að framkvæmdaraðili viti klárlega hvaða gagna hann eigi að leita frekar. Hér kom einnig spurning um 9. gr., þ.e. um að ávallt eigi að gera grein fyrir helstu möguleikum. Hér var spurt: Af hverju ekki að segja í textanum að einnig skuli sýna fram á áhrifin af því ef ekkert er aðhafst, áhrif svokallaðrar núlllausnar eins og margir hafa viljað orða það? Ég tel að með þessum lögum geti Skipulagsstofnun ákveðið, sjái hún ástæðu til, að krefjast í matsáætlun þess að það sýnt verði fram á einhvers konar núlllausn. Ég tel óraunhæft að krefjast þess alltaf. Hugsunin með þessu er að Skipulagsstofnun geti krafist núlllausnar. Ef framkvæmdaraðili sættir sig hins vegar ekki við það þá væri honum heimilt að kæra það til ráðherra eins og allar ákvarðanir skipulagsstjóra má kæra til ráðherra þannig að það má vera að það komi til þess að núlllausnar sé krafist. En ég tel eðlilegt að nefndin skoði þetta sérstaklega. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir talaði um samráð við náttúruverndarsamtök við undirbúning þessa frv. Í nefndinni sem undirbjó frv. og endurskoðaði lögin voru fjölmargir fulltrúar, þar á meðal fulltrúi Náttúruverndarráðs. Nefndin sendi frumvarpsdrög sín til Landverndar og Náttúruverndarsamtaka Íslands og auðvitað fjölmargra annarra aðila. Þessir aðilar voru líka kallaðir til fundar við nefndina og þannig var haft samráð við náttúruverndarsamtök og fjöldann allan af öðrum hagsmunaaðilum. Um skilgreiningu á tilgangi laganna, þ.e. að koma í veg fyrir umhverfisskaða, þá er þessi skilgreining miðuð við markmiðssetninguna í tilskipun ESB en að sjálfsögðu er það hlutverk laganna almennt að koma í veg fyrir umhverfisskaða. Það er bara andi umhverfismats að menn skoði nákvæmlega afleiðingar þess að fara út í framkvæmdir. Telji menn að þær valdi þvílíkum umhverfisskaða að þær séu ekki réttlætanlegar, þá er þeim hafnað. En það má benda á að hingað til hefur skipulagsstjóri sem er úrskurðaraðili aldrei hafnað framkvæmd, aldrei nokkurn tíma. Það eru margir sem halda það að skipulagsstjóri hafi hafnað hinum og þessum framkvæmdum, en það hefur aldrei komið til þess. Varðandi það að einkaaðilar geti lagt veg yfir gróið land að eigin geðþótta, eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir taldi að hugsanlega mætti skynja lesa úr 6. gr., þá er því til svara að samkvæmt 10. lið b í 2. viðauka á að tilkynna alla nýja vegi utan þéttbýlis á verndarsvæðum og svæðum sem eru á náttúruminjaskrá. Þannig yrði það í valdi skipulagsstjóra að meta hvort vegir á viðkvæmum svæðum ættu að fara í mat eða ekki. Ég tel því að við þurfum ekki að hafa áhyggjur af vegalagningu þar sem vel er fyrir því séð með þessu ferli, þ.e. í 2. viðauka. Um skógana má segja að þar gildi það sama. Skógar 40 hektarar og stærri og á verndarsvæðum eru tilkynningarskyldir samkvæmt 2. viðauka þannig að Suðurlandsskógar t.d., af því hv. þm. Margréti Frímannsdóttur spurði um þá, eru ekki matsskyldir samkvæmt gildandi lögum. Verði þetta frv. hins vegar að lögum þá er öll skógrækt yfir 40 hektara eða á verndarsvæðum tilkynningarskyld þannig að gengið er mun lengra í þessu frv. en í núgildandi lögum. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir spurði af hverju efnisatriði ákv. til brg. III hefðu ekki verið skoðuð fyrr. Þetta kom til umræðu í nefndinni en hún taldi ekki ástæðu til breytinga. Því var þetta ekki sett inn en við teljum eðlilegt að skoða þessi mál heildstætt miðað við það sem menn eru að gera erlendis. Hins vegar er ljóst að það eru afar mörg lög sem athuga þarf. Ef við breyttum þessu úrskurðarferli þá þyrfti að mínu mati að skoða nánast allt stjórnkerfið af því að í dag er ráðherra endanlegt stjórnvald í sínum málaflokki. Ef við ætlum að breyta t.d. því sem hér var talað um fyrr í dag, að ríkisstjórn eigi að ákveða sameiginlega hvort fara eigi í framkvæmd á grundvelli umhverfismats, þá er það ekki í anda stjórnsýslu okkar í dag af því að ríkisstjórn er ekki sameiginlegt vald. Ég vona að hv. þm. skilji hvað ég er að fara. Það eru því mörg lög sem þyrftu að koma til skoðunar ef við ætluðum að breyta ferlinu og það tæki langan tíma. Talið er að það tæki tvö ár. Varðandi listann yfir það hvaða framkvæmdir gætu fallið undir bráðabirgðaákvæði I vil ég vísa til bráðabirgðaákvæðisins sjálfs. Þar stendur að umhvrh. úrskurði í hverju tilfelli fyrir sig hvort framkvæmdir hafi hafist fyrir árslok 2002. Þannig kæmi það til skoðunar í hverju einstöku tilfelli. Síðan var spurt hvað hæstv. ráðherra mundi leggja til grundvallar við að meta hvenær framkvæmdir séu hafnar. Það er frekar erfitt að svara því en þyrfti væntanlega að skoða í hverju tilviki fyrir sig. Ég hef ekki svör um nein sérstök viðmið hér. Ég tel að það yrði erfitt að setja upp sérstök viðmið. Það verður að skoðast í hverju tilviki. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir telur að það hljóti að vera skelfileg staða fyrir hæstv. umhvrh. að þurfa að meta þetta. Ég tel svo ekki vera. Að sjálfsögðu verður einhver að meta þetta. Ég held að það sé ágætt að hæstv. umhvrh. geri það og mun ekki víla fyrir mér að gera það í framtíðinni, verði frv. samþykkt óbreytt. Hv. þm. Katrín Fjeldsted spurði um sólarlagsákvæði, hvort einhvers konar kröfur væru um það í tilskipun ESB. Svo er ekki. Það eru engar slíkar kröfur í tilskipun ESB. Við gætum þess vegna sleppt sólarlagsákvæðinu og látið þetta standa eins og það er í dag. En það viljum við ekki gera, við viljum hafa sólarlagskvæði. Meginreglan er að lög eru ekki afturvirk. Meginreglan er að taka ekki af leyfi sem gefin hafa verið. En við ætlum samt að gera það. Við ætlum að taka leyfin af, ógilda þau leyfi sem menn telja sig hafa með réttu eða röngu, sem þyrfti að koma auðvitað til skoðunar, í árslok 2002 ef framkvæmdir hafa ekki verið hafnar. Okkur er hins vegar ekki skylt að gera það samkvæmt tilskipun ESB. Hv. þm. spurði einnig um viðaukana, hvort við værum að breyta stöðu mála lagatæknilega með viðaukum sem við höfðum ekki áður. Við teljum upp hvaða framkvæmdir fari í mat á umhverfisáhrifum í lögunum sjálfum. Viðauki 2 er ekki í lagatexta í dag heldur í reglugerð. Við erum taka hann inn í lögin núna. Við erum því að ganga lengra en í lögunum í dag. Allir viðaukarnir eru hluti af lögunum þannig að við getum ekki breytt viðaukunum án þess að fara með það í gegnum þingið. Hins vegar var ákveðið að hafa viðauka af því að það er miklu skilmerkilegra og aðgengilegra fyrir almenning að skilja lögin og skynja hvað á að fara í mat, hvað ekki og hvað kemur til álita með því að setja það upp viðauka. Hv. þm. spurði einnig hvort hæstv. umhvrh. ætlaði nokkuð í fleiri stríð við þjóðina. Ég tel ekki að hæstv. ráðherra hafi verið í stríði við þjóðina. Ég gæti spurt á móti til skemmtunar hvort hv. þm. Katrín Fjeldsted sé ekki í stríði við eigin þingflokk en ég ætla ekki að gera það neitt sérstaklega. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurði í sambandi við skilgreiningu á umtalsverðum umhverfisáhrifum, hvort það væri í samræmi við tilskipunina. Svarið er: Já, við styðjumst við tilskipunina þó að það sé örugglega ekki endilega frá orði til orðs. En það er stuðst við tilskipunina. Varðandi spurningar hv. þm. um þrengt gildissvið, að með einhverjum hætti sé verið að hindra skipulagsstjóra í að fara fram á mat, þá er það alls ekki þannig. Ég áttaði mig ekki á röksemdafærslu hv. þm. þar. Hins vegar er sjálfsagt að nefndin fari nákvæmlega yfir skilgreininguna á umtalsverðum umhverfisáhrifum. Það er alla vega ekki meiningin með lögunum að hindra skipulagsstjóra í að fara fram á mat. Ætlunin er alls ekki að þrengja gildissvið t.d. núverandi laga. Einnig var spurt um vegina. Það er alveg ljóst að skylt er að tilkynna um alla vegi á viðkvæmum svæðum. Allir vegir eru tilkynningarskyldir ef þeir eru á viðkvæmum svæðum hversu stuttir sem þeir eiga að vera. Virðulegi forseti. Þar sem tími minn er nú útrunninn vil ég ítreka að ég fagna umræðunni hér í dag þó að ég skynji að menn hafi deildar meiningar um ýmis atriði. En ég vænti þess að nefndin fari yfir þau atriði sérstaklega. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur, að þessi lög eru viðamikil og maður hefði svo sannarlega viljað hafa meiri tíma til að koma öllu til skila í upphafsræðu en svona eru reglurnar sem gilda í þinginu.

Herra forseti. Þegar ég spurði hvort umhvrh. hafi undirbúið það að þetta mál færi hratt í gegnum þingið, m.a. með því að vinna það með náttúruverndarsamtökum, þá dugir ekki að drögin hafi verið send til þeirra. Þeim drögum var breytt hjá umhvrn. Ég ætla líka að nefna bráðabirgðaákvæðið. Gagnrýnin beinist að því að hafa ekki notað tímann, rúmt ár sem málið er búið að liggja í ráðuneytinu, til að breyta. En ef þetta var tveggja ára ákvæði þá skil ég náttúrlega að þetta verður ekki fyrr en að þremur árum eftir að frv. var skilað til umhvrn. Það eru engin svör við því hvað lagt hefur verið til grundvallar við mat á því hvort framkvæmdir verði hafnar, það er óviðunandi ákvæði. Umhvn. verður að skoða og skilgreina hvaða virkjanaframkvæmdir er þar um að tefla.

Virðulegur forseti. Varðandi samráðið við náttúruverndarsamtök þá voru þau kölluð til fundar, eins og ég sagði hér áðan, bæði Landvernd og Náttúruverndarstamtök Íslands, og fengu drögin til umsagnar. Það er alveg rétt að drögunum hefur verið breytt enda er engin skylda að fara eftir þeim tillögum sem fram koma í athugasemdum, hvorki frá náttúruverndarsamtökum, þeim sem vilja virkja eða þeim sem vilja leggja vegi. Við tökum bara tillit til þeirra athugasemda sem koma og svo reynum svo að semja okkar frumvörp eftir bestu getu. Um það hvenær framkvæmdir teljast hafnar og hvenær ekki þá er ég þeirrar skoðunar að afar erfitt sé að setja einhverjar sérstakar viðmiðanir þar. Ég held að það þurfi að skoðast í hverju einstöku tilfelli.

Þessi svör segja okkur að Alþingi verður að skoða frv. mjög vel. Það er því engin ástæða til að reka á eftir því að frv. fái hraða meðferð í gegnum þingið. Öll umfjöllun um bráðabirgðaákvæðið og virkjanaheimildirnar, sem eiga að fá að hanga inni í tvö til þrjú ár, jafnvel 50 ára gamlar, sýna að þetta ákvæði er fullkomlega óviðunandi. Það er ekki viðunandi að ráðherrann geti tekið einhverjar geðþóttaákvarðanir um hvort það að grafa einhvers staðar smáholu teljist byrjun á framkvæmdum. Þess vegna verður nefndin, væntanlega í samvinnu við ráðherrann, að reyna að setja einhver viðmið eða kröfur eins og ég hef komið inn á áður.

Herra forseti. Mín athugasemd við ræðu hæstv. umhvrh. lýtur að undanþáguákvæðinu. Ég ítreka, þar sem íslenska ríkisstjórnin sætir nú rannsókn fyrir Evrópudómstólnum, að það er engin undanþáguheimild í tilskipuninni sem heimilar að vikið sé frá kröfunni um mat á umhverfisáhrifum eftir að tilskipunin tók gildi og við höfum lögfest EES-samninginn. Það er alveg ljóst, herra forseti, að framkvæmdir í Evrópu hafa verið dæmdar í mat þó að þær hafi haft gömul leyfi. Þetta á hæstv. umhvrh. að vita og beygja sig undir. En varðandi það sem hér hefur verið rætt, að skilgreina þurfi hvað er hafin framkvæmd, þá vil ég geta þess hér að í athugasemdum sem nefndinni sem samdi frv. bárust, m.a. frá Rarik, er þess getið og mikil áhersla lögð á að slík skilgreining þurfi að vera í lögunum og ekki sé eðlilegt að það sé geðþóttaákvörðun ráðherra hverju sinni.

Virðulegur forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Það er búið að kæra okkur á vettvangi Evrópusambandsins vegna Fljótsdalsvirkjunar vegna ágreinings um þetta undanþáguákvæði. Við höfum svarað þeim spurningum varðandi það sem til okkar í ráðuneytinu hafa komið. Hins vegar er alveg ljóst að aðalatriðið í þessu er að lög eru almennt ekki afturvirk. Við fórum mjög nákvæmlega yfir þetta í umræðunni um Fljótsdalsvirkjun skömmu fyrir jól. Niðurstaða þingsins var í fyrsta lagi að hafna því að fara í lögformlegt umhverfismat, það var gert með meirihlutaákvörðun. Síðan var samþykkt að halda áfram með framkvæmdirnar sem hafnar eru. Það var gert með meiri þingstyrk en stjórnarflokkarnir hafa á bak við sig. Ég tel að það skýri mjög vel hver er vilji Alþingis í þessu máli.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. er afskaplega flinkur í að snúa málunum sér í hag og tönnlast á þessari ótrúlegu setningu, að lög séu ekki afturvirk. Virðulegi forseti. Allir sem eru í þessum sal vita að lög eru ekki afturvirk. En deilan stendur ekki um það. Deilan stendur um það hvort undanþáguákvæði sem verið hefur í gildandi lögum og á nú að framlengja fram úr hófi til loka árs 2002 samrýmist EES-samningnum. Það er til skoðunar í útlöndum og hjá háum stofnunum. Það leysum við að sjálfsögðu ekki hér, herra forseti. En að tönnlast á þeirri tuggu að lög séu ekki afturvirk er óþarfi. Það þarf ekki að segja það oftar í þessum ræðustól því að það vita allir hér inni.

Virðulegur forseti. Þó að umhvrh. tönnlist á því, eins og það var orðað, að lög séu ekki afturvirk þá skiptir það öllu máli í þessu sambandi. Lögin eru almennt ekki afturvirk. Við höfum notað þau rök af því að þau gilda í þessu máli. Almennt er það þannig að þegar veitt er leyfi fyrir einhverju er það ekki tekið af nema með sérstökum lögum. Almenna reglan er ekki sú að lög séu afturvirk. Þess vegna erum við núna að tala um sólarlagsákvæði til þess að taka leyfin af. Í frv. er ákvæði sem skýrir þetta fullkomlega. Núna erum við að taka leyfin af. Ef framkvæmdir eru ekki hafnar fyrir árslok 2002 þá verða leyfin ógild. Við segjum það hér mjög skýrt í lagatexta. Aðalrökin í málinu eru að lög eru ekki afturvirk. Þetta verða menn að þola að heyra. Þó...

Við erum að setja ný lög núna.

að þeim sé óljúft að heyra það þá er það aðalatriðið.

Virðulegi forseti. Frammíkall hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, þingflokksformanns Samfylkingarinnar, er nákvæmlega það sem málið snýst um. Við erum að setja hér lög núna. Við ætlum að setja ný lög um mat á umhverfisáhrifum og við ættum að vera búin að læra af þeirri umræðu sem verið hefur í vetur og hafa ekki slík undanþáguákvæði. Að láta þau gilda til 2002 er fráleitt. Hv. umhvn. hlýtur að skoða þá kröfu hvort við fellum ekki úr gildi allar slíkar undanþágur. Nú gera allir framkvæmdaraðilar sér grein fyrir því að framkvæmdir sem hafa í för með sér meiri háttar röskun á umhverfinu, hvort sem er á náttúru eða byggð, verða ósköp einfaldlega að fara í mat á umhverfisáhrifum. Nú vita það allir og þarf ekki lengur að gefa mönnum neinar undanþágur.

Virðulegur forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Almenna reglan er sú að allar stórar framkvæmdir fari í mat á umhverfisáhrifum. Við höfum haft þá reglu núna hin síðustu ár. Hér eru menn ekki að gefa einhverjar undanþágur, alls ekki. Það var gert fyrir löngu. Þær voru gefnar á sínum tíma með lögum frá 1993 af ríkisstjórninni þá og þinginu sem þá sat. Við erum ekki að gefa undanþágur. Við erum hins vegar að taka af undanþágur. Við ætlum að taka þessar undanþágur af. Við ætlum að gefa frest til ársloka 2002. Við erum að taka leyfin af en ekki að gefa undanþágur eins og hér er gefið í skyn. Við segjum í bráðabirgðaákvæði: Þær framkvæmdir sem hafa ekki hafist fyrir árslok 2002 þurfa að sæta lögum um mat á umhverfisáhrifum.

Virðulegi forseti. Þá tökum við þær af núna, ekki 2002 heldur núna. Viljinn er til staðar, heyrist mér, hjá hæstv. ráðherra að taka þær af og þá gerum við það núna. En hvað varðar l-lið 3. gr. um neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu þá svaraði hæstv. ráðherra þar ekki rétt, finnst mér. Fyrir það fyrsta er þetta ekki í samræmi við tilskipunina. Það er ekki þannig. Það er hægt að segja að stuðst sé við einhver tvö, þrjú orð í þessari tilskipun. En í heildina er ekki stuðst við þá skilgreiningu sem þar er. Markmiðið með matsferlinu er að meta hvort umhverfisáhrif á framkvæmd eru jákvæð eða neikvæð, hvort þau hafa góð eða slæm áhrif. Það er markmiðið með ferlinu. Það á ekki að setja það í hendurnar á skipulagsstjóra að hann þurfi eða einhver annar embættismaður að fara fyrst í eitthvert frummat og taka þessa ákvörðun. Allar meiri háttar framkvæmdir sem hafa í för með sér einhverjar breytingar á umhverfinu eiga að fara í þetta mat. Og það þarf ekkert frummat í þessum efnum.

Virðulegur forseti. Það þarf ekkert frummat. Það er alveg rétt. Það er ekkert frummat og í þessum drögum að nýjum lögum erum við að falla frá gömlu aðferðinni þar sem var frummat og frekara mat. Við erum að fara í mat og ítarlegra mat. Við erum að fara í alveg nýtt kerfi. Allar stærri framkvæmdir eiga að fara í mat. Það er skylda samkvæmt 1. viðauka. Í 2. viðauka eru aðrar framkvæmdir sem er meira matsatriði hvort eigi að fara í mat eða ekki. Skipulagsstjóri á að meta það og hann á að gera það með ákveðnum viðmiðunum sem koma fram í 3. viðauka. Hann getur metið að hitt og þetta fari í mat ef hann telur sig hafa forsendur til þess. Ef menn eru svo ekki ánægðir með að skipulagsstjóri krefst mats þá er hægt að kæra það til umhvrh. Hér er um mjög gott ferli að ræða sem ég bind miklar vonir við.

Herra forseti. Ég held að umhvrh. hafi aðeins misskilið það sem ég sagði. Ég átti ekki við að hún sérstaklega sem ráðherra væri í stríði við almenning. Ég var að tala um stjórnvöld almennt og það sem gerðist á Alþingi fyrir áramótin. En úr því að ráðherrann ,,ekki spurði mig`` hvort ég væri í stríði við þingflokkinn er best að ég svari því ,,ekki`` til að með helming kjósenda Sjálfstfl. í Reykjavík mér að baki og eiðstaf um að fylgja sannfæringu minni sé þingflokkurinn alveg sáttur við mína málsmeðferð.

Virðulegi forseti. Ég kem hér aftur vegna þess að hæstv. ráðherra fer eins og köttur í kringum heitan graut þegar um er að ræða l-lið 3. gr. Hvaðan í veröldinni hefur hæstv. ráðherra þessi orð, óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif og að skipulagsstjóri, yfirmaður þessa málaflokks, undirmaður hæstv. ráðherra, skuli fara í að meta það? Og hvaðan í veröldinni hefur hæstv. ráðherra skilgreininguna á því hvað eru umtalsverð umhverfisáhrif, veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfi? Það er ekki í tilskipuninni sem er verið að vísa til. Menn eiga ekki að venja sig á að vera með tilvísanir í tilskipanir Evrópusambandsins og fara ekki rétt með. Þær tilskipanir sem hér um ræðir, þ.e. 85/337/EBE og 97/11/EB, fela ekki í sér þessi orð og þessa skilgreiningu á því hvað eru umtalsverð umhverfisáhrif. Þær gera það ekki. Þegar vísað er í það í greinargerð með frv. að stuðst sé við tilskipun við skilgreiningu á þessu hugtaki, þá verður að gera það rétt. Ég spyr enn og aftur hæstv. ráðherra: Hvar í veröldinni eru til sambærileg lög um mat á umhverfisáhrifum, hjá einhverri þeirri þjóð sem við berum okkur saman við eða styðst við Evrópusambandsreglurnar? Hefur einhver þjóð þessa skilgreiningu? Engin. En ef hæstv. ráðherra hefur fundið hana þá vil ég gjarnan heyra það. Ég vil gjarnan fá sterkari rökstuðning fyrir þessari skilgreiningu vegna þess að hvernig sem á þetta er litið er þetta þrenging á gildissviðinu frá núgildandi lögum. Frv. þetta átti að vera til að styrkja mat á umhverfisáhrifum, styrkja löggjöfina og færa okkur nær þeim þjóðum sem við miðum okkur við og eigum samstarf við á sviði umhverfismála. Við áttum að vera búin að vinna þetta verk fyrir einu ári. En núna er það að druslast hér inn. Lái mér það hver sem vill þó ég vilji, virðulegi forseti, fá að sjá að sú löggjöf sem búið er að leggja þessa miklu vinnu í, þetta frv. sem hér er, bæti um betur frá þeim lögum sem við höfum. En það gerir frv. ekki. Eftir alla þá umræðu sem búin er að vera hér í vetur um Fljótsdalsvirkjun, um mat á umhverfisáhrifum sem menn hafa túlkað, togað og teygt eins og þeim sýnist, og hvernig við förum með bráðabirgðaákvæðin, hvort þau eru í gildi eða ekki, höfum við lært að við eigum að hafa þessi lög þegar þau koma héðan svo kýrskýr að ekki nokkur maður sem þarf að vinna eftir þeim, hvort sem um er að ræða framkvæmdaraðila, sveitarfélögin eða ríkisvaldið og ég tala nú ekki um hv. þingmenn, enginn má vera í vafa um hvert við erum að fara, hver meiningin er, hvert við stefnum. Í gær héldum við upp á tíu ára afmæli umhvrn. Hjartanlega til hamingju, hæstv. ráðherra. Þetta er gjöf sem þjóðin á skilið eftir þá umræðu sem hér var í vetur og eftir það hvernig var farið með þjóðina þegar henni var skipt í tvær fylkingar og henni talin trú um að mat á umhverfisáhrifum væri nokkuð sem andstæðingar framkvæmda vildu, andstæðingar uppbyggingar atvinnu í landinu og andstæðingar þess að halda við byggð í öllu landinu Virðulegi forseti. Ég ætla ekki í gegnum aðra svona umræðu hér á hv. þingi. Ég ætla ekki að gera það. Og ég vil ekki að Alþingi leggi það á þjóðina að við förum í gegnum aðra slíka umræðu. Þess vegna skal það vera alveg kýrskýrt hvert við erum að fara og hvað við viljum. Engar undanþágur takk fyrir, engar undanþágur. Nú höfum við kjark til þess að standa ekki öðrum þjóðum að baki í þessum efnum. Og það þýðir ekkert að koma og segja að einhverjar mælingar erlendis hafi sýnt að við séum númer tvö, að hér sé búið að vinna svo vel að umhverfismálum að í mati á stöðu okkar séum við númer tvö meðal þjóðanna. Af hverju erum við það? Það er vegna þess að þegar reiknað er út þá vantar í staðlana allt umhverfið, þ.e. náttúruna. Það vantar inn í þetta mjög stóra þætti og þá m.a. hvernig við förum með náttúru okkar sem er á margan hátt einstæð í veröldinni. Það þarf að taka út heildarstöðuna. Það eru fréttir fyrir mig, virðulegi forseti, ef við t.d. stöndum okkur það vel í sorpmálum og í frárennslismálum að við séum númer tvö í heiminum hvað það varðar. Það eru fréttir fyrir mig. Ég var fyrir tveimur dögum austur á Höfn í Hornafirði. Framkvæmdir sem sveitarfélagið þarf að fara í til þess að vera löglegt t.d. í frárennslismálum kosta 300 milljónir. Hér hefur ekki verið mikil umræða um þennan bagga sveitarfélaganna eða úrræði. Umfjöllun Alþingis um þetta frv. skal vera þannig þegar við klárum þetta mál --- og þangað til skulum við halda því hér inni og ekki hleypa því út --- að þegar við samþykkjum það þá sé það á máli sem almenningur skilur, upplýsingarnar um hvað það þýði liggi á hvers manns borði sem á að vinna eftir þessu þannig að enginn geti falið sig á bak við nein vafaatriði eða undanþáguákvæði. Þannig má það ekki vera. Þá fyrst getum við farið að bera höfuðið hátt. En að veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu þýði það sama og umtalsverð umhverfisáhrif og að þetta eigi skipulagsstjóri að meta, það er ekki í lögum annarra þjóða. Við skulum líka velta vel fyrir okkur þeim stærðarmörkum sem eru í viðaukunum, 10 km vegarspottum eða einhverjum öðrum stærðartakmörkunum sem þar eru á ýmsum framkvæmdum, þ.e. hvort það skuli fara í mat á umhverfisáhrifum eða ekki. Virðulegi forseti. Það er mjög alvarlegt þegar umræða um mat á umhverfisáhrifum, sem er orðin viðurkennd aðferð alls staðar í heiminum og við tókum upp vegna þess að við erum aðilar að EES-samningnum --- ekki vegna þess að til þess væri vilji heldur vegna þess að við vorum til þess neydd --- þegar skilningurinn og umræðan er á þeim nótum sem hún hefur verið í vetur. Við látum það ekki yfir okkur ganga aftur. Við gerum það ekki og við látum engar framkvæmdir dúkka upp á tímabilinu 2000--2002 sem ekki er búið að segja frá en höfðu samt verið einhvers staðar í farvatninu og kannski hægt að taka fyrstu skóflustunguna eða senda ýtu á staðinn til að segja: ,,Framkvæmdin var hafin.`` Þetta er liðin tíð. Það er erfitt að fara yfir málið en umhvn. treysti ég vel því og sem betur fer þarf þetta frv. ekki að fara til meiri hluta iðnn. Ég held að umhvn. eigi ein að fjalla um það, guði sé lof. Ég vona að þegar það kemur til 2. og 3. umr. þá sé búið að gera það þannig úr garði að við getum getum staðið keik eftir.

Virðulegur forseti. Ég tel engin sérstök efni til þess að æsa sig svona ægilega í þessum stól, en vera má að sumum öðrum finnist það. En varðandi l-lið 3. gr. sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir er að gera athugasemdir við, þ.e. um skilgreiningu á umtalsverðum umhverfisáhrifum, þá vil ég sérstaklega draga fram að nefndin sem endurskoðaði lögin, þar sem m.a. var fulltrúi Náttúruverndarráðs og ýmsir aðrir mætir aðilar, var með þessa skilgreiningu svona, þ.e. það var sagt: ,,veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif``. Mér heyrist að hv. þm. sé aðallega að gera athugasemdir við orðin neikvæð umhverfisáhrif. Það var full samstaða í nefndinni um að hafa þetta svona. Hér er ekki um þrengingu að ræða. Það er ekki hægt að skilja þetta eins mér heyrist hv. þm. gera, að hér sé um einhverja þrengingu að ræða til þess að gera skipulagsstjóra erfitt fyrir að meta ákveðnar framkvæmdir og biðja um að ákveðnar framkvæmdir fari í mat. Nefndin sem samdi frv. studdist við tilskipun Evrópusambandsins. Ég tel því að hér sé um einhvers konar misskilning að ræða. En það er eðlilegt að nefndin fari sérstaklega yfir þetta þar sem hv. þm. hefur verulegar áhyggjur af þessari skilgreiningu.

Virðulegi forseti. Þetta er þrenging. Nú get ég ekki borið um það hvort um það hafi verið samstaða í þessari nefnd að setja þessi orð inn. En mat á umhverfisáhrifum er til þess að skera úr um hvort áhrif framkvæmdar eru jákvæð eða neikvæð og kanna hvort koma þurfi í veg fyrir spjöll með mótvægisaðgerðum. Það er markmiðið með matsferlinu. Matsferlið sjálft á að skera úr um það. Það er sagt að stuðst sé við skilgreiningu sem á að vera í tilskipun Evrópusambandsins. En ég þekki þá skilgreiningu og þetta er ekki þarna inni. Ég tel þarna vera um þrengingu að ræða. Þetta er ekki í lögum þeirra þjóða sem við erum að bera okkur saman við og ég efast um að þetta standist þá Evrópustaðla sem hafa verið settir um mat á umhverfisáhrifum. En ég tek undir og vona að nefndin kanni þetta sérstaklega vel. Virðulegi forseti. Að síðustu langar mig til að ítreka spurningu mína til hæstv. ráðherra. Ég var svo heppin að sjá í gær markmiðslýsingu hæstv. ráðherra um starf ráðuneytisins næstu fjögur ár. Mér fannst hún mjög góð. En af því að hæstv. ráðherra svaraði því ekki áðan spyr ég hvort hún ætli að beita sér fyrir því að upplýsingum um innihald laga eins og þessara og annarra starfa sem eru unnin í umhvrn. verði komið mjög skýrt á framfæri við almenning í landinu.

Virðulegur forseti. Ég tel eðlilegt að almenningur hafi sem greiðastan aðgang að öllum lögum og því sem verið er að vinna í stjórnsýslunni. En varðandi aðaldeilumálið hér, sem hv. þm. hefur dregið fram, þ.e. orðin í 3. gr. l-lið, ,,veruleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif`` eða orðin ,,neikvæð umhverfisáhrif`` þá tel ég að þessi deila sé um keisarans skegg þar sem hér er um svo matskennt orð að ræða, þ.e. ,,neikvæð``. Það er mjög matskennt orð.  En ég ítreka að hér er ekki verið að þrengja með nokkrum hætti að framkvæmdir fari í mat. Við byggjum á tilskipun Evrópusambandsins og nefndin sem samdi frv. upphaflega eða drögin var sammála um þessa skilgreiningu.

Herra forseti. Í umræðum og ræðu minni áðan lagði ég eina fyrirspurn fyrir hæstv. umhvrh. þar sem kemur fram í 19. gr. að umhvrh. setji að fenginni umsögn Skipulagsstofnunar reglugerð á grundvelli þessara laga. Ég tel mjög nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari því og láti það koma hér fram hvort drög að reglugerðinni geti legið fyrir áður en nefndin afgreiðir málið frá sér. Ég veit að mjög mörgum sem þurfa að vinna samkvæmt þessum lögum og reglugerðinni finnst skipta máli, og það skiptir líka máli fyrir nefndina, að vita hvernig útfærsla laganna muni verða af hálfu ráðuneytisins þegar þar að kemur. Að gefnu tilefni fer ég fram á svör við þessu, herra forseti.

Virðulegur forseti. Það er rétt að ég fékk þessa fyrirspurn en náði ekki að svara henni áðan. Ráðuneytið mun leitast við að reyna að hafa reglugerðina tilbúna þannig að hægt verði að skoða hana áður en lögin verða afgreidd héðan frá Alþingi. Ég vona að það takist.

Hæstv. forseti. Við flytjum á þskj. 635 till. til þál. um endurskoðun mælistuðla í fiskveiðum. Flm. eru auk mín hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir, Sighvatur Björgvinsson og Lúðvík Bergvinsson. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela sjútvrh. að láta Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins endurskoða mælistuðla sem nú eru notaðir við mat á þyngd sjávarafla og ígildi fiska af einni tegund í annarri í fiskveiðum íslenskra skipa og slægingu og vinnslu sjávarafla.`` Í grg. kemur eftirfarandi fram: ,,Mælistuðlar sem notaðir hafa verið við mat á þyngd sjávarafla og þorskígildisstuðlar sem notaðir eru við mat á gildi þorsks og annarra tegunda vegna meðferðar kvóta hafa oft verið gagnrýndir harkalega á opinberum vettvangi. Þessar viðmiðanir eru afar mikilvægar fyrir útgerðarmenn og fiskverkendur og mælistuðlarnir geta skipt sköpum hvað varðar samkeppni milli fiskvinnslu í landi og fiskvinnslu í fullvinnsluskipum. Þeir ráða miklu um það hvort afla er landað slægðum eða óslægðum og skipta miklu þegar útgerðaraðilar og fiskverkendur taka ákvarðanir um í hvaða vinnslu eða sölumeðferð fiskurinn fer hverju sinni. Þeir ákvarða gildi aflaheimilda sem útgerðir skiptast á um. Það gefur augaleið að þegar reglur af þessu tagi eru settar er mjög mikilvægt að besta fáanleg þekking á áhrifum mismunandi meðferðar aflans sé til staðar. Slík þekking er ótvírætt til staðar hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Þess vegna er hér lagt til að stofnuninni verði falið þetta mikilvæga verkefni. Komi í ljós að núgildandi reglur hafi mismunað aðilum í útgerð og fiskvinnslu skapast þannig tækifæri til að leiðrétta þá mismunun. Verði það hins vegar niðurstaðan að núgildandi stuðlar séu réttir ætti endurskoðunin að draga verulega úr tortryggni gagnvart gildandi reglum.`` Þessi mál hafa verið í umræðunni æðilengi og alveg frá því að menn komu upp því kerfi sem við búum við um stjórn fiskveiða og oft hefur staðið mikil deila um hvort þessir mælistuðlar séu eðlilegir og endurspegli í raunveruleikanum hvað fiskurinn er þungur sem veiddur er og unninn er t.d. í fullvinnsluskipum. Og hefur kannski verið harðasta deilan þar. Síðan hafa líka oft staðið deilur um þá stuðla sem menn hafa notað í sambandi við að meta hve þungur fiskur er eftir því hvort hann er slægður eða óslægður. Þetta skiptir óskaplega miklu máli því að verðmætin í fiski eru mjög mikil og ef þessir stuðlar eru ekki réttir er verið að mismuna og gera upp á milli útgerðarforma hvað varðar t.d. fullvinnsluskipin og önnur hvað varðar kvóta í mjög miklum mæli ef þessir stuðlar endurspegla ekki raunveruleikann eins og þeir eiga að gera. Ég tel að löngu tímabært sé að fram fari virkilega góð endurskoðun og að sú endurskoðun sé falin aðila sem allir geta treyst vel til þess. Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins er slíkur aðili. Ég hef þá trú að mjög margir telji að samkeppnisaðstaðan sé mjög skekkt vegna þess að mælistuðlarnir séu rangir hvað varðar fullvinnsluskipin. Ég ætla ekki að fullyrða neitt um það, en ég held því hins vegar fram að það geti ekki verið til góðs að láta þessa deilu standa áfram og þess vegna er best að úr þessu verði skorið með vandaðri yfirferð og að menn leggi í það góða vinnu sem ekki verði vefengd eftir á að hafi verið unnin af færum aðilum sem hafa fulla þekkingu til að taka á þessu máli. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að þessu máli verði vísað til meðferðar í hv. sjútvn. og vonast til þess að það fái greiðan framgang í þinginu í vetur.

Herra forseti. Það mál sem hér um ræðir er eiginlega þrjú mál. Það varðar í fyrsta lagi, ef ég skil þetta rétt, þorskígildin. Um þau gilda þær reglur að miðað er við markaðsverð tegundanna og gildi tegundanna metið eftir markaðsvirði þeirra. Vegið er saman hversu mikils virði einstakar tegundir eru reiknað út frá þorskígildum. Þessi aðferð sem við höfum notað og lagt til grundvallar í mjög mörgu í fiskveiðistjórn okkar er tiltölulega einföld og þarf að vera samanburðarhæf frá einum tíma til annars. Ég hef ákveðnar efasemdir um að við bætum okkur mikið með því að endurskoða þá aðferð. Ef við gerum það getum við ekki lengur borið saman það sem áður var því þá erum við komin með öðruvísi útreiknuð þorskígildi. En ég held að það séu ákveðin takmörk á því að skoða þennan þátt sérstaklega. Í öðru lagi er síðan um að ræða nýtinguna í vinnslunni og þá væntanlega sérstaklega um borð í vinnsluskipunum. Þar hefur átt sér stað töluvert mikil þróun á síðustu tveimur árum með auknu og virkara eftirliti Fiskistofu með vinnsluskipunum. Þar er síðan aftur um samanburðarfræði að ræða þar sem bornar eru saman prufur sem gerðar eru undir stöðluðum kringumstæðum og þegar skipin eru tekin út. Það er síðan borið saman við sýni sem tekin eru úr afla af handahófi og reiknað út hvernig skipin standa sig í því að uppfylla þær kröfur sem til þeirra eru gerðar. Ef í ljós kemur að nýtingin er ekki eins og henni er ætlað að vera er skipunum refsað fyrir. Þessa vinna hefur verið í gangi á allra síðustu árum og er verið að þróa hana enn þá frekar og þessu til viðbótar er starfandi nefnd til að bera saman samkeppnisstöðu sjóvinnslu og landvinnslu. Einmitt þessi þáttur er væntanlega stór hluti af því starfi. Þriðja atriðið er slægingarstuðlarnir. Þeim var breytt fyrir tveimur árum, ef ég man rétt. Þeir skipta auðvitað gríðarlega miklu máli og það fer þá bæði eftir árstíma og hvar menn eru staddir á fiskimiðunum hvert hið raunverulega hlutfall ætti að vera. Ég verð að viðurkenna að þetta er afar flókið mál og svolítið erfitt að átta sig á hvernig á að nálgast það. En Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins hefur rannsakað þessi mál og til er sennilega þriggja ára gömul skýrsla um þetta efni. Ég er sannfærður um að bæta má þar úr og má eiginlega orða það þannig að þetta mál hafi legið á borðinu hjá mér í nokkurn tíma. En vegna þess hversu flókið það er hef ég ekki alveg áttað mig á því enn þá hvernig rétt er að nálgast það. En ég tek undir með hv. flm. að þetta er mál sem þarf að skoða og getur skipt gríðarlega miklu máli, ekki bara fyrir vinnsluna í landi eða einstök skip heldur raunverulega fyrir fiskveiðistjórnina í heild.

Herra forseti. Hér er hreyft hinu þarfasta máli. Það er að nokkru leyti rétt sem hæstv. sjútvrh. sagði að við erum að tala um þrjú atriði. En það er ekki hægt að fullyrða að þessi þrjú atriði séu alveg aðskilin. Ég held að þau séu nefnilega þó nokkuð nátengd innbyrðis og geti haft áhrif hvert á annað í því kerfi sem við erum með um stjórn fiskveiða þar sem þorskígildið er metið og notað í ýmsum viðskiptum eða í ýmsum skiptum. Það er notað í svokölluðum jöfnum skiptum þar sem menn telja að þeir séu að skipta á jöfnu verðgildi fisktegunda þar sem þorskurinn er einn og svo einhver önnur fisktegund mun hærri, eins og t.d. grálúðan nú um stundir þar sem hún er hærri en þorskurinn. Síðan getum við farið í aðrar tegundir sem eru miklum mun verðminni og eru undir margfeldisstuðlinum einum í skiptum. Þetta hlutfall nota menn til skipta á tegundum á milli sín, en það kemur líka inn á nýtingarstuðlana vegna þess að þegar menn eru að leggja mat á þessi skipti sín á milli er hver og einn útgerðarmaður að hugsa út frá sinni útgerð. Sá sem gerir út frystiskip og lítur á nýtingarstuðlana þar um borð leggur þá með sér þegar hann metur hvort skiptin eru honum hagstæð eða ekki. Þar af leiðandi tengist nýtingarstuðullinn í raun viðskiptunum um þorskígildið. Þó að í hinni þröngu skilgreiningu sem ráðherrann lagði í þetta áðan megi segja að þorskígildisverðmætið sé metið á einhverju markaðsverði þá hefur það samt áhrif og hlýtur að hafa áhrif. Sama má segja um slægingarstuðlana. Þeir hafa áhrif á þetta hvort tveggja, bæði nýtinguna og eins hvernig viðkomandi fisktegund telst inn í kvótann miðað við það hvort menn eru að landa slægðum eða óslægðum fiski. Þar af leiðandi hefur slægingarstuðullinn líka áhrif á þorskígildisstuðulinn þó að hann sé skilgreindur í lögunum eins og hann hafi ekki áhrif vegna þess að sá sem gerir út fiskiskip og landar óslægðum fiski metur það í hverju tilviki þegar hann á einhver skipti eða viðskipti hvernig þetta komi út fyrir hann, þ.e. miðað við að hann sé að landa óslægðum fiski. Þrátt fyrir að ráðherrann hafi gert hér grein fyrir því að hér væri um þrjú nokkuð aðskilin atriði að ræða þá er það einfaldlega þannig að í kerfinu sjálfu tekur hver og einn mið af sínum staðreyndum og vinnur út frá því. Þannig hafa öll þessi atriði áhrif á þorskígildismatið þegar menn eiga viðskipti sín á milli, skipta á jöfnum tegundum eða hagræða með öðrum hætti. Þessi þrjú atriði eru svo líka notuð þegar menn búa til sjálftökukvóta í gegnum tegundatilfærslur þar sem menn virkilega meta það hvað sé nú hagstæðast að taka inn af tegundum sem ekki hafa veiðst eða veiðast illa og í hvað sé hagstæðast að breyta. Þetta veit ég að ráðherrann veit allt saman. Þó að hann hafi talað um að þetta væru þrjú aðskilin atriði þá er það alls ekki svo. Ég held að hér sé hreyft mjög þörfu máli sem er kannski flóknara en þessi litla tillögugrein ber með sér.

Hæstv. forseti. Ég þakka bæði hæstv. ráðherra og hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir að taka undir það sem kemur fram í tillögunni. Ég held að útskýringar hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar á því hvernig þetta tengist allt saman hafi ekki verið hægt að setja fram betur, enda þekkir hv. þm. þetta mál betur en flestir aðrir eða allir. Ég tel fulla ástæðu til þess að hæstv. ráðherra leggi okkur lið í því að þetta mál verði afgreitt frá nefndinni og þá með því að koma til hennar þeim hugmyndum sem hann hefur á sínu borði til viðbótar því að augu sjá betur en auga og ýmislegt getur vantað til þess að menn komist að sem allra bestri niðurstöðu í þessu máli. Hæstv. forseti. Ég kem hér upp til að þakka fyrir undirtektirnar og vona sannarlega að í framhaldi af þeim fái málið framgang á hv. Alþingi.