Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Við umfjöllun málsins höfum við sem sitjum í stjórnarandstöðu lýst því yfir að við gætum stutt tvær breytingar á gildandi lögum, þ.e. að hækka úreldingarstyrki úr 10% í 30%, en það kemur fram í 1. mgr. 5. gr. Því vildi ég óska eftir sérstakri atkvæðagreiðslu um þann lið þannig að við getum komið þeim vilja okkar á framfæri. En í 7. gr. laganna, sem fellur þá brott ef 5. gr. verður samþykkt, eru ýmis atriði sem við erum ekki samþykk að falli út og því munum við greiða atkvæði gegn 5. gr. að öðru leyti. Við munum eingöngu styðja 1. mgr. 5. gr. Í öðru lagi, svo að ég þurfi ekki að biðja um orðið aftur, höfum við jafnframt lýst því yfir að við getum stutt ákvæði til bráðabirgða sem varðar það að úthluta heimildum Hagræðingarsjóðs til flotans í heild sinni á fiskveiðiárinu 1991--1992 og ég vildi þá biðja um sérstaka atkvæðagreiðslu um ákvæði til bráðabirgða sem ég tel í sjálfu sér að þurfi ekki, en við höfum jafnframt lýst því yfir að við styðjum þá brtt.

Virðulegur forseti. Við höfum í stjórnarandstöðunni haldið uppi gagnrýni á það hvernig staðið er að þessu frv. Hæstv. sjútvrh. er skylt að láta endurskoða lög þessi fyrir árslok 1992. Það er verið að gera með því sem hér fer nú fram en það stendur í lögum frá 5. maí 1990 að við þá endurskoðun skuli hafa samráð við sjútvn. Alþingis og helstu hagsmunasamtök í sjávarútvegi. Nú hefur það verið upplýst að það hefur ekki verið gert og við höfum vísað því til forsetadæmisins að það væri upplýst hvað forsetadæmi þingsins hefði um þetta að segja. Það má segja að forsetadæmið hafi vísað því frá sér en ég óska eftir því að áður en þessu máli verður vísað til 3. umr. fái sjútvn. tækifæri til þess að athuga lagalega hlið þessa máls. Ég er ekki að halda því fram, virðulegi forseti, að það breyti mjög miklu í þessu máli, en ég tel mjög mikilvægt að það sé alveg skýrt hvaða þýðingu ákvæði sem þessi hafa þegar meiri hluti Alþingis samþykkir þau. Ef þau eru ekki virt, þá þarf að sjálfsögðu að liggja fyrir hvaða afleiðingar það hefur því að annars er tilgangslaust fyrir Alþingi að setja slík ákvæði inn í lög. Því held ég að það sé mjög heppilegt, bæði fyrir Alþingi og framkvæmdarvaldið að fram fari athugun á gildi slíkra ákvæða, ef í lög eru sett.

Frú forseti. Vegna þessara ummæla hv. 1. þm. Austurl. er rétt að taka enn einu sinni fram sem gert hefur verið æði oft í umræðum og þingskapaumræðum í tengslum við þetta mál að ákvæði það til bráðabirgða sem hér er verið að fjalla um kveður á um endurskoðun þessara laga fyrir tiltekinn tíma. Ákvæði af þessu tagi eiga að tryggja að framkvæmdarvaldið sjái til þess að fyrir þá dagsetningu sem bráðabirgðaákvæðið kveður á um skuli heildarendurskoðun hafa farið fram. Ég hef margsinnis lýst því yfir að sú endurskoðun muni fara fram áður en að þeirri dagsetningu kemur. Það er hins vegar alveg ljóst að bráðabirgðaákvæði af þessu tagi getur ekki tekið frumkvæðisrétt, hvorki af þingmönnum né ráðherra, til þess að flytja breytingar við lög eins og hér stendur á. Það er alveg ljóst að hver einstakur þingmaður hefur rétt til þess að flytja brtt. og Alþingi að samþykkja þær þó að slíkt endurskoðunarákvæði sé í lögum. Það má öllum vera ljóst að þingmenn hafa ekki aðstöðu til að hafa það samráð við hagsmunaaðila og aðra sem kveðið er á um í slíkum ákvæðum og frumkvæðisréttur ráðherra getur ekki verið minni en einstakra þingmanna. Ég held að það hljóti að vera óumdeilt að þessi skýring sé rétt. Ég vísa enn fremur til framkvæmdar og fordæma í þessu efni því að í tíð fyrrv. sjútvrh. á síðasta þingi var flutt frv. um tímabundnar breytingar á þessum lögum sem gerðu það að verkum að lögin voru ekki framkvæmd og hafa reyndar aldrei komist til framkvæmda eins og þau voru upphaflega samþykkt. Meginhluta lagaákvæðanna var vikið til hliðar með löggjöf sem var flutt í frumvarpsformi af þáv. sjútvrh. og samþykkt hér á síðasta þingi. Þá voru engar athugasemdir um það gerðar að við undirbúning þeirrar löggjafar hafði ekki verið leitað formlegs samráðs við hagsmunaaðila og því síður haft samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis. Enginn hv. þm. á því þingi, og margir þeir sömu menn sitja nú á þessu þingi, gerði athugasemdir þegar breytingar voru gerðar með þessum hætti. Það er rétt að það voru tímabundnar breytingar en þær höfðu þá grundvallarbreytingu í för með sér að ákvæðum laganna var vikið til hliðar meðan á því tímabili stóð. Þannig að fordæmi eru skýr fyrir þessu og styðjast við alveg augljósa lagatúlkun. Og enn og aftur skal því lýst yfir að sú endurskoðun, sem bráðabirgðaákvæðið kveður á um að skuli lokið fyrir lok þessa árs, mun fara fram að höfðu samráði við hagsmunaaðila og sjútvn. Alþingis. En það hindrar ekki frumkvæðisrétt ráðherra og Alþingi í að breyta lögunum áður en sá tími rennur út.

Hæstv. forseti. Ég tek undir óskir hv. 1. þm. Austurl. um það að því verði frestað að vísa þessu máli til 3. umr. og ráðrúm gefist til þess að gera þá athugun á réttaráhrifum nefndra samráðsákvæða og hvernig með þau hefur verið farið í þessu tilviki sem beðið er um. Málflutningur hæstv. sjútvrh. byggir á þeim misskilningi að ekki er verið að ræða um rétt hans eða annarra til að leggja fram breytingar á þessum lögum heldur er verið að tala um málsmeðferðina ef til stendur af hálfu hæstv. ráðherra að, eins og hér á við, leggja til varanlegar grundvallarbreytingar á þessum lögum með ótakmarkaðan gildistíma og þar með langt fram yfir það endurskoðunartímabil sem í hlut á. Það er málsmeðferðin og sú staðreynd að ekki var haft þetta lögboðna samráð við sjútvn. Alþingis og helstu hagsmunasamtök sem hér er til umræðu. Í öðru lagi, hæstv. forseti, óska ég eftir því að áður en málið verður meðhöndlað frekar hér í þinginu og því verður vísað til 3. umr. komi fram skýr svör um það hvaða áhrif sú atkvæðagreiðsla sem fór fram hér fyrir fáeinum mínútum við 7. tölul. brtt. meiri hlutans en sú grein hljóðar svo: ,,9. og 10. gr. laganna, svo og ákvæði til bráðabirgða II, falli brott.`` En í ákvæði til bráðabirgða II eru einmitt þessi samráðsákvæði við sjútvn. og hagsmunasamtök sem hér eru til umræðu. Spurning mín er því sú: Ber að túlka þessa afgreiðslu svo, og ef lögin yrðu síðan samþykkt að lokinni 3. umr. þannig að þessi samráðsákvæði væru í brottu fallin, að hæstv. sjútvrh. sé þar með laus undan þessari samráðsskyldu? Og hvað vakir þá fyrir hv. meiri hluta að leggja slíkt til? Ég ítreka sem sagt óskir mínar, réttmætar að ég tel og rökstuddar, og hv. 1. þm. Austurl., að málið verði ekki afgreitt lengra en komið er hér í þinginu fyrr en ráðrúm hefur gefist til að kanna þessa hluti nánar.

Virðulegur forseti. Það er nú alveg óþarfi af hæstv. sjútvrh. að taka það illa upp þó að við viljum ganga úr skugga um þetta ákvæði. Hér er verið að gera grundvallarbreytingar á lögunum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins sem hefur áhrif á fiskveiðistefnuna. Það er alveg ljóst að þegar lög þessi voru sett í maí 1990 þá var það skilyrði af hálfu Alþingis að þessi lög, bæði um stjórn fiskveiða og Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins, yrðu endurskoðuð fyrir árslok 1992. Það er alveg ljóst að í þeim vilja kom það fram að ekki væri gert ráð fyrir grundvallarbreytingum fyrr en á þeim tímapunkti og þá samhliða. Það er hins vegar alveg rétt að það var gerð breyting á þesum lögum á sl. ári. Um þær breytingar var a.m.k. haft mjög náið samráð við hagsmunaaðila í sjávarútvegi, enda voru þeir þeim breytingum allir sammála. Ég skal ekki fullyrða á þessari stundu hvaða samráð var haft við sjávarútvegsnefndir þingsins en það má ganga úr skugga um það. En aðalatriðið er það hvert er gildi þessara ákvæða. Það má vel vera að það sé ekki neitt og það hafi ekkert upp á sig að setja bráðabirgðaákvæði sem þetta í lög. En þegar núv. ríkisstjórn leggur til grundvallarbreytingar á þessum lögum sem snerta mjög stjórn fiskveiða í landinu, þá er a.m.k. lágmark að haft sé samráð við þá aðila sem bundnir eru í lögum. Við erum eingöngu að fara fram á það að við fáum að athuga þetta mál í þingnefnd vegna þess að ekki hefur verið orðið við þeirri beiðni að forsetadæmið láti fara fram sérstaka athugun á því.

Frú forseti. Þessi umræða er nú býsna kynleg og ég hef velt því fyrir mér á grundvelli hvaða ákvæða í þingsköpum hún fer fram. En fyrst spurt er að því hér hvaða gildi slík ákvæði til bráðabirgða hafa eins og hér er verið að fjalla um, þá liggur það alveg í augum uppi. Gildi þessara ákvæða er það að Alþingi felur framkvæmdarvaldshöfum að sjá um að fyrir tiltekinn tíma skuli endurskoðun lagaákvæða hafa farið fram. Og í þessu falli stendur svo á að í bráðabirgðaákvæði laganna er gert ráð fyrir því að endurskoðuninni skuli lokið fyrir lok þessa árs. Ég hef margsinnis lýst því yfir að henni verður lokið fyrir árslok og þá verður Alþingi gerð grein fyrir niðurstöðunni. Þeta er alveg kristaltært. Ákvæðið felur ekki annað í sér og hindrar ekki að gerðar séu breytingar á lögunum í millitíðinni. Það liggur í augum uppi og er mjög skýrt og á ekki að þurfa að deila um það hér. Ég ítreka enn spurningu mína um það: Undir hvaða ákvæði þingskapa fara þessar umræður fram? Hér hófst umræða undir yfirskini þingskapaumræðu. Ég vissi ekki betur en atkvæðagreiðsla væri hafin um það að vísa þessu máli til 3. umr. og það hlýtur að vera eðlilegt og þinglegt að sú atkvæðagreiðsla fari fram. Hitt er svo allt annað mál 

Forseti vill benda á að það er ekki búið að samþykkja þetta frv. sem lög þó að 2. umr. ljúki nú. Það er eftir að afgreiða málið við 3. umr. og þess vegna mun forseti láta atkvæðagreiðslu fara hér fram um það hvort hv. þm. eru tilbúnir að samþykkja að málinu verði vísað til 3. umr. En það gefst væntanlega tækifæri fyrir hv. þm. að kynna sér það sem þeir eru hér að ræða um og benda á og vilja fá að kanna betur á milli 2. og 3. umr.

Hæstv. forseti. Ég hygg nú að það skipti ekki öllu máli hvort þessar athugasemdir eru gerðar undir liðnum athugasemd við atkvæðagreiðslu eða í atkvæðagreiðslu og litið svo á að atkvæðagreiðsla standi og þá sé eftir sá hluti hennar að vísa málinu til 3. umr. eða hvort líta megi svo á að þar sé um sjálfstæðan hluta atkvæðagreiðslunnar að ræða og menn geti þar af leiðandi fengið orðið um þingsköp inn á milli atkvæðagreiðslna um þá liði. Ég hygg að hæstv. forseti hafi í öllu falli litið svo á að eðlilegt væri að gefa mönnum hér færi á að gera athugasemdir þó svo það færi greinilega í taugarnar á hæstv. sjútvrh. og fer það í skapið á honum eins og fleirum hæstv. ráðherrum að hafa ekki fengið í kaupbæti við ráðherradóminn stjórn þingsins í sínar hendur prívat og persónulega eins og við höfum séð stundum í tilburðum hæstvirtra ráðherra til að aðstoða forseta vorn. En ég treysti forseta fullkomlega til að stjórna fundum hér og tel að hún geri það alveg með sóma án nokkurrar aðstoðar frá hæstv. ráðherrum. Reyndar er það yfirleitt til bölvunar held ég þegar þeir fara að kássast í hlutunum. En ég spurði hæstv. sjútvrh. eða hv. starfandi formann sjútvn. hvað fælist í því ákvæði brtt. meiri hlutans að fella samráðsákvæðið brott og hefur hæstv. sjútvrh., samanber hvernig hann talaði hér áðan, ekki áttað sig á því að verkamenn ríkisstjórnarinnar í meiri hluta sjútvn. eru einmitt að leggja til við þingið að fella í brott úr lögunum þetta sama samráðsákvæði. Ég held að ástæða væri til að fá það skýrt í atkvæðagreiðslunni hvað fyrir mönnum vakir í því efni. --- Ég óska eftir því að hæstv. heilbrrh. svari því undir hvaða lið hann biður um orðið.

Um atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Í 2. málslið 39. gr. þingskapa segir svo, eftir að búið er að ræða um hvernig 2. umr. um frumvörp og brtt. skuli fara fram, í einni og sömu setningu, með leyfi forseta: ,,Síðan skal greiða atkvæði um hverja grein og breytingartillögur við hana, ef fram hafa komið, og loks um það hvort frumvarpið eigi að ganga til þriðju umræðu.`` Það er auðvitað alveg ljóst að sú atkvæðagreiðsla sem hér á nú fram að fara er hluti af þeirri atkvæðagreiðslu sem þegar er lokið og í fyllsta máta eðlilegt að til hennar sé gengið sem lokaatkvæðagreiðslu um málið.

Herra forseti. Þrátt fyrir að þingmaður sé sannfærður um að rétt var upp lesið hjá hæstv. heilbrrh., að sú regla er í þingsköpum að fyrst eigi að greiða atkvæði um einstakar greinar frv. við 2. umr. og síðan að vísa þeim til 3. umr., ef samkomulag er um, en ekki öfugt, þá breytir það ekki því að í mörg lagafrumvörp hefur verið sett inn ákvæði um endurskoðun. Það hefur verið gert til þess að reyna að sætta menn við það að ef vankantar kæmu fram á lagasmíð væri tryggt að endurskoðun ætti sér stað með fullu samráði. Nú er verið að leggja til að þetta samráð verði tekið út og í reynd er þingið að fella úr gildi lagatexta í ýmsum lögum þar sem ákvæði um samráð er inni. Ekki vil ég deila við hæstv. sjútvrh. um það að sú túlkun hans á frelsi manna til að flytja hér brtt. við lög fái ekki staðist. Aftur á móti finnst mér sú vinnuregla skynsamleg að hafa samráð við hagsmunaaðila þegar breytingar eru gerðar á lögum og í ljósi þess að lögin hafa ekki verið virt hvað þetta varðar segi ég nei.

Virðulegi forseti. Þar sem mér virðist það augljóst að falla eigi frá því samráði sem verið hefur í þessu veigamikla máli þá segi ég nei.

Hæstv. forseti. Það er fremur óvenjulegt eins og menn þekkja að ekki sé um það samstaða að vísa málum áfram milli umræðna hér á þingi. En það er einnig mjög óvenjulegt, sem betur fer, og sjaldgæft að réttmætum óskum og rökstuddum um það að mál verði skoðuð, þau gangi aftur til nefnda eða athuguð sé óvissa sem upp kemur af einhverju tagi, að sé hafnað eins og hér gerðist, því miður. Og það sem verra var að mínu mati var að fyrir því var enginn rökstuðningur færður af hálfu hæstv. forseta því ég kalla það ekki rökstuðning þær upplýsingar í málinu að hæstv. heilbrrh. sé læs þó það kunni að vera fréttir fyrir einhvern. Ég harma það að hæstv. forseti vor skyldi a.m.k. ekki rökstyðja sína niðurstöðu um það að verða ekki við óskum um að málið væri skoðað og ég geri það m.a. á grundvelli þess að við erum að móta hér nýjar hefðir og nýjar reglur í vinnubrögðum vegna afgreiðslu lagafrumvarpa í einni málstofu þingsins. Ég hef tekið það svo að það væri nánast sjálfsögð ósk þingmanna og ég tala nú ekki um nefndarmanna í viðkomandi fagnefnd að fá mál til skoðunar í nefndum jafnvel milli umræðna eða innan umræðu ef ástæða þætti til með hliðsjón af því að nú er ekki fyrir hendi hin tvöfalda deildaskipting og tvöfalda nefndarvinna til þess að sía úr óvissuatriði og fullvinna mál. Þeim mun meiri eru vonbrigði mín að hæstv. forseti skuli ekki láta svo lítið a.m.k. að rökstyðja sína niðurstöðu. Ég fékk enn fremur engin svör frá talsmönnum meiri hlutans, hvað fyrir þeim vakir með því að leggja til að fella niður ákvæði til bráðabirgða II í gildandi lögum um samráð við þing og hagsmunasamtök sem og í raun endurskoðunarákvæði laganna. Með vísan til alls þessa og til að mótmæla því sem hér hefur gerst, þá greiði ég ekki atkvæði þó það sé óvenjulegt, en það ber að skilja sem mótmæli mín við þessari málsmeðferð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frhnál. um frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1992 frá meiri hluta efh.- og viðskn. og brtt. við frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1992 og við brtt. á þskj. 276, einnig frá meiri hluta efh.- og viðskn. Nefndin tók málið aftur til umfjöllunar er Alþingi kom saman eftir áramót, m.a. vegna þess að afgreiðsla fjárlaga kallar á breytingar á frv. og óskað var eftir að nefndin tæki brtt. til umfjöllunar. Nefndin kvaddi við þessa framhaldsumfjöllun gesti á sinn fund en þeir voru: Halldór Árnason og Jón Ragnar Blöndal frá fjmrn., Ólafur Örn Ingólfsson frá Sambandi íslenskra viðskiptabanka, Birgir Ísleifur Gunnarsson seðlabankastjóri, Bjarni Bragi Jónsson og Eiríkur Guðnason frá Seðlabanka Íslands, Guðmundur Malmquist, forstjóri Byggðastofnunar, Benedikt Davíðsson og Hrafn Magnússon frá Sambandi almennra lífeyrissjóða, Þorgeir Eyjólfsson frá Landssambandi lífeyrissjóða, Tryggvi Pálsson, bankastjóri Íslandsbanka, Stefán Pálsson, bankastjóri Búnaðarbanka, Ásmundur Stefánsson og Guðmundur Gylfi Guðmundsson frá Alþýðusambandi Íslands, Þórarinn V. Þórarinsson og Ólafur Hjálmarsson frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Þórleifur Jónsson frá Félagi dráttarbrauta og skipasmiðja og Kristmundur Halldórsson frá iðnrn. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að gerðar verði nokkrar breytingar á frv. og einnig á tillögum meiri hlutans á þskj. 246. Nýju tillögurnar eru: 1. Lagt er til að lántökuheimild fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs, sbr. 1. gr. frv., verði hækkuð um 400 millj. kr. Upphæðin samsvarar auknum halla ríkissjóðs samkvæmt fjárlögum þessa árs frá því sem fjárlagafrv. gerði ráð fyrir, þannig að í stað ,,13.000 millj. kr.`` í 1. gr. komi: 13.950 millj. kr. Ber að geta þess að þar með er afturkölluð tillaga nr. 1 á þskj. 246 sama efnis. 2. Vegna ákvörðunar ríkisstjórnarinnar um að skuldbreyta lánveitingum atvinnutryggingardeildar Byggðastofnunar falla niður afborganir af veittum lánum deildarinnar á árinu 1992 og er því lagt til að heimild fjmrh. til þess að endurlána henni verði aukin um 400 millj. kr. Við 3. gr kemur þá: Tillaga a. Í stað ,,4.545 millj. kr.`` komi: 5.095 millj. kr. og verður þá einnig afturkölluð tillaga merkt 2.a á þskj. 246. Tillaga b. Í stað ,,1.250 millj. kr.`` í 3. tölul. komi: 1.650 millj. kr. 3. Áætlað útstreymi umfram innstreymi á skyldusparnaðarreikningum ungmenna, sem eru í vörslu Byggingarsjóðs ríkisins, er 220 millj. kr. á þessu ári og því er lagt til að lántökuheimild Byggingarsjóðs hækki um þá upphæð. Við það breytast tölur í 4. gr. úr 2.565 millj. kr. í 2. tölul. og verða 2.785 millj. kr. 4. Lagt er til að fjmrh. verði heimilt að ábyrgjast allt að 85 millj. kr. lántöku Skallagríms hf. til skuldbreytingar eldri lána, en fyrirtækið annast rekstur Akraborgarinnar. 5. Vegna kaupa Rafmagnsveitna ríkisins á eignum Hitaveitu Seyðisfjarðar er lagt til að fjmrh. verði heimilt að ábyrgjast allt að 76 millj. kr. lántöku Rafmagnsveitnanna. Þar með bætast við 5. gr. tveir nýir stafliðir er orðast svo: a. Skallagrímur hf., allt að 85 millj. kr. til skuldbreytingar eldri lána. b. Rafmagnsveitur ríkisins, allt að 76 millj. kr. til kaupa á eignum Hitaveitu Seyðisfjarðar. 6. Vegna þeirra breytinga, sem hér er lagt til að gerðar verði, er nauðsynlegt að hækka heimild til erlendrar lántöku um 1.181 millj. kr. sem samsvarar aukinni lánsfjárþörf vegna breytinganna. Er lagt til að 6. tölul. brtt. á þskj. 246 verði breytt til samræmis við þetta. Við 6. tölul. á þskj. 246 kemur þá: Í stað ,,7.400 millj. kr.`` í síðari efnismálsgrein komi: 8.581 millj. kr. Í nál. fjárhags- og viðskiptanefndar efri deildar um frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1991 var tekið fram að hluta af lánsfjárheimild Byggðastofnunar ætti að nota til endurlána vegna viðgerða og endurbóta skipa innan lands. Nefndin ræddi við Guðmund Malmquist, forstjóra Byggðastofnunar, Þórleif Jónsson, framkvæmdastjóra Félags dráttarbrauta og skipasmiðja, og Kristmund Halldórsson, deildarstjóra fjármála- og rekstrarsviðs iðnrn. vegna þessa máls og framkvæmdar á þessu ári. Nefndin var fullvissuð um að þessu verkefni verður sinnt eftir þörfum eins og verið hefur miðað við fjárhagsramma Byggðastofnunar samkvæmt fyrirliggjandi frv. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem lagðar eru til nú á sérstöku þingskjali, auk brtt. á þskj. 246 og 276. Undir þetta nál. rita Rannveig Guðmundsdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Vilhjálmur Egilsson, Ingi Björn Albertsson og Guðjón A. Kristjánsson.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frhnál. á þskj. 380 frá minni hluta efh.- og viðskn. Frv. til lánsfjárlaga hefur verið til umfjöllunar hjá Alþingi og efh.- og viðskn. um alllangan tíma. Þegar mál þetta var afgreitt til 2. umr. í desember sl. gat minni hluti nefndarinnar ekki stutt afgreiðslu málsins, m.a. með tilliti til þess að mikil óvissa væri enn að því er varðaði fjárlagagerðina, bæði tekju- og gjaldahlið. Þótt margt hafi skýrst í sambandi við þessa mynd, þá er langur vegur frá því að það liggi næginlega vel fyrir hver verði útgjöld ríkisins á næsta ári og í nokkrum atriðum liggur ekki endanlega fyrir um tekjurnar þó að sú mynd sé vissulega skýrari. Til umfjöllunar hér á Alþingi er enn þá frv. ríkisstjórnarinnar um ráðstafanir í ríkisfjármálum og væri eðlilegt að mínu mati að lánsfjárlögin kæmu til afgreiðslu þegar það mál hefur verið afgreitt. Það mun ekki liggja endanlega fyrir hver verður lántökuþörf ríkisins fyrr en það mál hefur verið afgreitt hér á Alþingi. Það er jafnframt til þess að líta að kjarasamningar eru lausir og má segja að allir þeir aðilar sem hafa komið til viðtals við efh.- og viðskn. hafa lýst því yfir að farsæl lausn kjarasamninga muni fyrst og fremst byggja á því að vaxtalækkanir muni eiga sér stað. Ég ætla í upphafi máls míns að ræða nokkuð um það hvaða líkur eru til þess að vextir muni lækka nú á næstunni. Efh.- og viðskn. kallaði til allmarga aðila til þess að leggja mat á þetta mál. Í svörum viðskiptabankanna kom skýrt fram að þeir mundu ekki geta lækkað raunvexti. Eini aðilinn í landinu sem hefði tök á því að ráða við slíka vaxtalækkun væri ríkissjóður. Það kom fram hjá viðskiptabönkunum að þeir töldu ekki neitt efni til almennra vaxtalækkana. Þeir hefðu litla vissu um það hver yrði verðbólga á næstunni, ekki síst með tilliti til þess að kjarasamningar væru lausir, og það kom skýrt fram að þeir treystu ekki þeim verðbólguspám sem nú koma fram af hálfu ríkisstjórnar og Seðlabanka. Það er því alveg ljóst að viðskiptabankarnir bíða eftir því að sjá hvað muni gerast í kjarasamningum og munu ekkert hreyfa sig fyrr en sú mynd skýrist. Af hálfu Seðlabankans kom það fram að Seðlabankinn telur að vextir ættu að geta lækkað nokkuð og að svigrúm sé til raunvaxtalækkunar í einhverjum mæli. Þrátt fyrir tilmæli Seðlabankans í gegnum viðræður við viðskiptabankana er ljóst að viðskiptabankarnir hafa ekki farið að þeim tilmælum. Það má því segja að á fjármagnsmarkaðnum ríki mikil óvissa og afar lítil tiltrú á frumkvæði ríkisvaldsins í þessum efnum, enda hefur hæstv. fjmrh. beinlínis lýst því yfir að ekki standi til á næstunni að lækka vexti. Það má því segja að þeir menn sem nú glíma við lausn kjaramálanna bíði eftir því að vextir muni lækka en bankarnir bíði eftir því að sjá hvað gerist á vinnumarkaði og ríkisstjórnin situr einfaldlega hjá í málinu, enda hafði hún áður lýst því yfir að ríkisstjórnin færi þar með hlutverk aukaleikara. Það vita allir að ekki er að vænta þess að mikið frumkvæði komi frá þeim sem velja sér slíkt hlutskipti, svo að notuð séu þeirra eigin orð, orð forsrh., og því má segja að pattstaða ríki á fjármagnsmarkaðnum. Það er við þessar aðstæður sem við leggjum til að þetta mál verði ekki afgreitt að svo komnu máli og beðið eftir því hvað þarf að leggja að mörkum til þess að vextir geti lækkað á fjármagnsmarkaði. Hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn hafa lagt allt upp úr því að koma fram ákveðnum niðurskurði á fjárlögunum. Það er góðra gjalda vert að spara útgjöld ríkisins og nauðsynlegt, en það er jafnframt mikilvægt að sá niðurskurður beinist að þeim atriðum sem hvað minnstum deilum valda við aðila vinnumarkaðarins þótt vissulega sé rétt að það er vandfarið. Það hefur þó verið mjög áberandi í þeim viðræðum sem við höfum átt við aðila vinnumarkaðarins að þeir hafa almennt haldið því fram að lítið eða ekkert samráð hafi verið við þá haft. Það hefur jafnvel komið fram í þeirra máli að allri samvinnu og samráði sé beinlínis hafnað, það sé talað við þá á síðustu stundu og þeir sjái ekki betur en það sé stefna ríkisstjórnarinnar að gera ekkert á grundvelli samvinnu. Og ekki batnar málið þegar send eru þau skilaboð að koma skuli upp sérstökum sveitum manna til að fylgjast með öllu saman. Eins og einhver orðaði það: Allt skal ákveðið ofan frá, síðan tekur miðstýringin við og síðast eftirlitssveitirnar. Það er ekki mjög traustvekjandi mynd sem við fáum af samstarfi hæstv. ráðherra við aðila vinnumarkaðarins. Það er jafnframt ljóst þegar talað er við þetta fólk að það mun verða ein aðalkrafan í þeim samningum sem nú eru fram undan að draga þangað inn fulltrúa ríkisvaldsins í þeim tilgangi að ná til baka ýmsu af því sem hæstv. ríkisstjórn hefur komið til framkvæmdar eða á eftir að koma til framkvæmdar. Nú má sjálfsagt spyrja sem svo: Hvað skal koma í staðinn fyrir þann niðurskurð sem ríkisstjórnin hefur lagt til? Og vill nú oft verða að þar verði ekki mikið um svör. En þó tel ég að það sé afar þýðingarmikið að gera a.m.k. fulla tilraun til að hafa um slík mál sem best samráð við aðila vinnumarkaðarins til að undirbyggja komandi kjarasamninga. Mér virðist hins vegar að hæstv. ríkisstjórn leggi ekkert upp úr því að undirbyggja þá heldur fari sínu fram og skeri niður eftir því sem henni líst best á og eru áætlanir í því sambandi nokkuð undarlegar oft og tíðum. T.d. er rétt að minnast á að fyrst þegar tillögur um niðurskurð á sjómannaafslætti komu fram átti það að skila 180 millj. kr. Síðan var gerð allveruleg breyting þar á og eftir þá breytingu átti það jafnframt að skila 180 millj. kr. Síðan var enn gerð breyting á og þá átti tiltækið enn sem fyrr að skila 180 millj. kr. Mér hefur verið bent á að þessi tala sé nokkuð föst í sambandi við fleiri niðurskurðarmál, 180 millj., og má vera að allar breytingar sem hæstv. ríkisstjórn tekur upp á skili þessari tilteknu fjárhæð. Ekki fannst mér áætlunargerðin vera traustvekjandi í sambandi við sjómannaafsláttinn, en ég er því miður ekki nægilega vel kunnugur ýmsu öðru sem nefnt hefur verið í þessu sambandi. Það hefur jafnframt komið fram í máli þeirra aðila sem við höfum kallað til að þeir hafa ekki nægilega mikla tiltrú á fjárlögunum, telja að þar sé um of byggt á flötum niðurskurði og þar hafi yfirleitt ekki tekist vel til og þess vegna megi ætla að fjárlagahallinn verði meiri. Jafnframt hefur komið fram að t.d. menntmrh. lítur ekki á almanaksárið í sambandi við þau mál sem að honum snúa heldur skólaárið og þar af leiðandi er ljóst að með því er á vissan hátt verið að lýsa því yfir að ekki sé ætlunin að fara í einu og öllu eftir fjárlögunum í sambandi við útgjöld til menntamála. Þótt það sé mjög gagnrýnt hve þar er gengið langt ber svo að skilja að ríkisstjórnin ætli sér ekki að fara í einu og öllu eftir ákvæðum fjárlaganna í þeim efnum og jafnvel þá ekki að ganga svo langt að senda hina sérstöku eftirlitsmenn á vettvang til að koma vilja fjárlaganna í framkvæmd. Við hljótum að gagnrýna þessi vinnubrögð og benda á það sem hefur komið fram hjá fulltrúum Alþýðusambandsins, en þeir hafa bent á að það sé búið með skattahækkunum og hækkun þjónustugjalda að skerða kaupmátt um 2%. Þeir halda því fram að það sé innlegg ríkisstjórnarinnar í kjaraviðræður núna að koma með þessa viðbótarkjaraskerðingu upp á 2%. Nú skyldi maður ætla að verulegur árangur næðist með slíku, ekki aðeins í fjárlögunum heldur ætti það jafnframt að hafa veruleg áhrif á fjármagnsmarkaðinn, það ætti að geta skapast sú tiltrú þar að þetta mundi hvetja til vaxtalækkana. En svo virðist því miður ekki vera og vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. hvað hann ætlist fyrir í þessum efnum og hvort hann telur það raunhæft, sem hefur komið fram í þessum viðræðum okkar, að það sé grundvallaratriði að raunvextir lækki um 2,5--3% ef skynsamlegir kjarasamningar eiga að nást. Þetta er mikil lækkun og hefur komið fram hjá viðmælendum okkar að þessi vaxtalækkun muni ekki nást fram nema dregið sé úr útgáfu skuldabréfa af hálfu ríkisins. Það sé t.d. ákveðið að húsbréf séu ekki seld á markaði nema miðað við tiltekið raunvaxtastig og spariskírteini ekki heldur. Ég geri mér grein fyrir að ef á að draga með þeim hætti úr útgáfu spariskírteina gæti það orðið til þess að meiri yfirdráttur yrði hjá ríkissjóði við Seðlabankann, en það hlýtur að vera meginatriði að koma þessari vaxtalækkun fram og því vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort eitthvað slíkt komi til greina, að selja ekki þessi bréf, t.d. húsbréfin, nema miðað við ákveðna viðmiðun raunvaxta. Það er afar mikilvægt fyrir það fólk sem er að leita út á þennan markað um þessar mundir að hafa einhverja tiltrú í þessu sambandi. Ef menn mættu t.d. vænta þess að innan skamms væri ríkisstjórnin ekki tilbúin að gangast fyrir sölu húsbréfa nema raunvextir lækkuðu um við skulum segja 2%, þá skiptir það miklu máli að því er varðar afföll af þeim bréfum. Það er ekkert lítið mál fyrir þá sem eru að koma á skuldbindingum, ekki til næstu tveggja ára eða þriggja ára heldur til næstu 25 ára, að vita hvers megi vænta. Það er nefnilega aðalgallinn við húsbréfakerfið að þeir sem selja slík bréf í dag eru bundnir þeim kjörum alla tíð og ef þar verður skyndileg breyting á, sem við skulum vona að verði, munu þeir ekki njóta þess á einn eða annan hátt. Það er afar merkilegt, hæstv. fjmrh., að fjalla um húsbréfakerfið. Við höfum nokkur á Alþingi haft uppi nokkra gagnrýni á framkvæmd þessa máls og bent á að það gæti verið nauðsynlegt að draga um sinn eitthvað úr útgáfu þessara bréfa til að koma fram almennri vaxtalækkun, en þá hefur hæstv. félmrh. staðið upp og talið það af og frá og ekki viljað hlusta á neina gagnrýni í þessum efnum. Það gekk svo langt að Seðlabanki Íslands leyfði sér að hafa nokkrar efasemdir um ágæti allrar þessarar útgáfu og birti sérstaka greinargerð um það mál sem Alþingi fékk aðgang að, en þá stóð hæstv. félmrh. upp og gagnrýndi Seðlabankann mjög harðlega fyrir tiltækið og tilkynnti að bankastjórar þess banka yrðu kallaðir fyrir. Við höfum fengið upplýst að þessir tilteknu bankastjórar hafa verið kallaðir fyrir af félmrh. og fengið að heyra skoðanir ráðherrans á málinu, en þeir hafa jafnframt upplýst nefndarmenn í efh.- og viðskn. um að þeir hafi ekki breytt um skoðun. Þeir telja að sú gagnrýni sem þeir hafi sett fram sé rökstudd og málefnaleg og sú greinargerð sem félmrh. hefur lagt fram um húsbréfin breyti engu í því, enda snúi sú greinargerð fyrst og fremst að húsbréfaviðskiptunum sem einangruðu fyrirbæri og án samhengis við fjármálamarkaðinn að öðru leyti. Það er e.t.v. helsti gallinn á umfjöllun félmrh., sem er slæmt að skuli ekki vera viðstaddur þessa mikilvægu umræðu því að það er ekki neinn smáhluti af lánsfjárlögunum sem snýr að hennar ráðuneyti eða rúmir 20 milljarðar til húsnæðismála. Verður nú nánast að gera kröfu til þess að hæstv. félmrh. fylgist með umræðum um þessi mál hér á Alþingi því það verður ekki gengið fram hjá því að þessi mikla stærð á peningamarkaðnum hefur þar veruleg áhrif. Það er ekki nóg að standa upp og segja: Þeir sem gagnrýna hafa ekki vit á málum, þeir vita ekki hvað þeir eru að tala um. Þótt svo megi vera að seðlabankamenn hafi ekki vit á öllum hlutum hefur það verið svo að þeir hafa oftast, eftir því sem ég hef séð, lagt fram málefnalega gagnrýni á málum þótt því hafi ekki alltaf verið vel tekið hjá starfandi ríkisstjórnum. Þannig á Seðlabankinn að starfa. Hann á að veita ríkisstjórnum visst aðhald og skapa meiri tiltrú á fjármálamarkaðnum. Það er lífsins ómögulegt fyrir Seðlabankann að skapa meiri tiltrú ef ekkert hlustað á gagnrýni sem hann hefur fram að færa og lítið gert úr því sem þaðan kemur. En það er það sem einmitt hefur gerst í þessu máli að hæstv. félmrh. telur að ekki beri að hlusta á slíka gagnrýni og auðvitað heyrir fjármálaheimurinn þessi samskipti og bregst þannig við að ekki sé ástæða til að hafa mikla tiltrú á því sem á að gerast á næstunni af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Ég vildi gjarnan að hæstv. fjmrh. upplýsti Alþingi um með hvaða hætti hann hyggst koma á lækkun raunvaxta á næstunni til að greiða fyrir kjarasamningum eða hvort hann telur að ríkisstjórnin eigi ekki að hafa þá ábyrgð og það hlutskipti. Það hefur komið fram hjá hæstv. ríkisstjórn að hún neitar handafli og telur að það muni ekki gagnast við þessar aðstæður. Því er jafnframt haldið fram að ekki sé nóg að beita handafli heldur þurfi að taka pólitískar ákvarðanir í framhaldi af slíkum aðgerðum sem þurfi ávallt að fylgja í kjölfarið. Það hefur komið fram hjá hæstv. forsrh. að nauðsynlegt sé að beita fortölum við bankana, en nú virðist vera að þessar fortölur hafi að litlu gagni komið. Það var upplýst í samtölum við seðlabankamenn að þeir hafa reynt fyrir sér í samtölum við viðskiptabankana, en lítill árangur hefur orðið af því. Þeir vilja eiga borð fyrir báru, eins og einhver orðaði það, ef þeir mundu verða dregnir inn í kjarasamningana. Þá kemur sú stóra spurning hvort það sé í reynd að verða niðurstaðan að vextir séu að verða samningsatriði á vinnumarkaði. Það á ekki að beita handafli, fortölur gagna ekki, fjármagnsmarkaðurinn hefur ekki tiltrú á ríkisstjórninni og bregst þannig við að þeir bíða og bíða og svo virðist vera að nú sé fyrst beðið eftir því hvað aðilar vinnumarkaðarins muni geta knúið fram. Er það stefna hæstv. ríkisstjórnar að bíða eftir að aðilar vinnumarkaðarins knýi fram vaxtalækkun á fjármagnsmarkaðnum? Það er ekki ólíklegt að í það sé að stefna. En það er mjög mikilvægt fyrir þá sem hagsmuna eiga að gæta á þessu sviði að gera sér einhverja grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í þessu sambandi, m.a. til þess að þeir taki ekki skjótar ákvarðanir sem skipta verulegu máli um framtíðarhag þeirra. Það er t.d. alveg ljóst að aðilar sem eru nú að selja bréf á markaði til mjög margra ára með háum raunvöxtum mundu verða fyrir miklum skaða ef vextir lækkuðu skyndilega. Þetta er e.t.v. aðalatriði þessa máls, hæstv. fjmrh. Þótt það sé vissulega svo að margt er í frv. sem snertir lántöku ríkisins og ég hef gert að umtalsefni alloft áður og tel ekki ástæðu til að hafa um mjög langt mál, þá vildi ég koma þessum almennu sjónarmiðum á framfæri. Eitt er það atriði jafnframt sem skiptir allmiklu máli og það er hverjir eru kaupendur að þeim pappírum sem stendur til að selja á þessum markaði. Það hefur komið fram hjá öllum viðmælendum okkar að það er skoðun þeirra að eðlilegur atvinnurekstur geti ekki staðið undir þeim vöxtum sem nú eru í þjóðfélaginu. Það er almennt sjónarmið allra. Það hlýtur því að vera ljóst að vextirnir skapa mikla kyrrstöðu og verða til þess að ekki er ráðist í ný atvinnufyrirtæki. Það hefur verið stefna ríkisstjórnarinnar að stuðla fremur að því að fyrirtæki verði gjaldþrota en að hjálpa til við nauðasamninga. Það hefur komið skýrt fram. Það er alveg ljóst að í stað þeirra fyrirtækja sem verða gjaldþrota koma fá og því ríkir almenn stöðnun í þjóðfélaginu. Stærstu aðilarnir á þessum markaði eru lífeyrissjóðirnir. Þeir hafa nú dregið að sér hendur í sambandi við kaup á skuldabréfum, fyrst og fremst vegna þess að þeir vilja fá upplýsingar um hvað eigi að verða um ríkisábyrgð á launum sem hæstv. fjmrh. hefur talið mjög óeðlilegt. Það kom hins vegar fram hjá þeim að með því væru þeir ekki að blanda þeim málum saman heldur vildu þeir eingöngu vita hver ættu að vera starfskjör þeirra áður en þeir hæfu kaupin. Einn orðaði það þannig að það væri í reynd ekki hægt að ætlast til þess að lífeyrissjóðirnir hjálpuðu sjálfir til við að saga af sér fæturna. Það er e.t.v. eðlilegt sjónarmið ef rétt væri, en ég býst ekki við að það sé hægt að leggja svo mikla áherslu á það að réttmætt sé að lýsa því með þeim hætti. Það er hins vegar alveg ljóst að það er mikil andstaða hjá lífeyrissjóðunum við að hefja kaup á skuldabréfum fyrr en starfskjör þeirra liggja fyrir. Síðan er spurningin, hæstv. fjmrh., um hvað á að semja við lífeyrissjóðina. Það er t.d. alveg ljóst að lánsrétturinn tengist ekki kaupum sjóðanna í dag eins og hann gerði áður. Hvatinn til þess að kaupa tiltekin skuldabréf er ekki lengur fyrir hendi. Það stendur til að opna fjármagnsmarkaðinn í verulegum mæli með þeim afleiðingum að lífeyrissjóðirnir geta þá farið að kaupa skuldabréf á erlendum mörkuðum. Hvaða áhrif mun þetta hafa? Er þá ekki langeðlilegast að lífeyrissjóðirnir komi einfaldlega með sín skuldbréf út á markaðinn án sérstakra samninga við ríkisvaldið? Er einhver ástæða til að stunda sérstaka samninga við lífeyrissjóðina og hvaða árangri hafa þeir skilað, hæstv. fjmrh.? Ég er ekki nægilega kunnugur því til að ég geti lagt mat á það. En ég held að það hafi ekki verið neinir sérstakir samningar sem ríkisvaldið hefur náð við lífeyrissjóðina. Og spurningin er þessi ef markaðurinn á að taka þarna algerlega við: Af hverju er það þá hreinlega ekki gert og framboð og eftirspurn látin ráða á þessum markaði eins og öðrum? Er ekki líklegra að það muni valda meiri lækkun á fjármagnsmarkaðnum en þeir fyrirhuguðu samningar sem fjmrh. ætlar í við lífeyrissjóðina? Ég ætla ekki að spyrja hæstv. fjmrh. um það hvað hann sé tilbúinn að bjóða í þessum samningum. Ég tel það ekki sanngjarnt að fara þess á leit við hann að hann upplýsi það í opinberri umræðu á Alþingi því að ég ætla að hann hyggist ná þar góðum samningum. Og það er e.t.v. heldur ekki sanngjarnt að spyrja hæstv. fjmrh. um það hvernig hann metur sína samningsstöðu. En ég held að sú samningsstaða hans sé ekkert sérlega góð og ekki líkleg til þess að hann nái þar fram mikilli lækkun ef hægt er að taka mark á því sem heyrist frá þessum aðilum varðandi stöðuna á fjármagnsmarkaðnum. Það virðist vera að þar sé ekki mikið traust, þar sé óvissa og menn bíði átekta og því sé beinlínis óskynsamlegt að ganga til stórra samninga um kjör þessara mikilvægu bréfa eins og nú standa sakir. Ég vildi jafnframt spyrja hæstv. fjmrh. um hvað hann hyggst fyrir með eftirlit af hálfu ríkisins með framkvæmd fjárlaga og með framkvæmd lánsfjárlaga, hvort það sé hans ætlan að koma þar upp í stórum mæli opinberum tilsjónarmönnum og hverjum hafi dottið í hug að koma á fót sérstökum aðilum sem taki á sig fjárhagslega ábyrgð í tilteknum stofnunum. Ég veit að hæstv. fjmrh. er skynsamur maður í rekstri fyrirtækja og hins opinbera og vill gera það sem skynsamlegra er talið. Og ég veit að honum er fullkunnugt um að það eru starfandi ýmsar hjálparstofnanir hjá ríkisvaldinu sem geta aðstoðað menn ef eitthvað fer úrskeiðis. Þar má nefna ríkisbókhaldið, þar má nefna hagsýsluna sem er á vegum hæstv. fjmrh., þar má nefna greiðsludeild fjmrn. og þar má jafnframt nefna Ríkisendurskoðun. Allar þessar stofnanir eru mikilvægur þáttur í stjórnsýslunni og má alltaf spyrja hvort ekki sé ástæða til að styrkja framkvæmd þessara stofnana. Ég er jafnframt þeirrar skoðunar að það sé rétt að styrkja framkvæmd ráðuneytanna sjálfra í sambandi við framkvæmd fjárlaganna. Ég vil í því sambandi spyrja hæstv. fjmrh. hvort ekki sé rétt að taka til við það frv. sem hér var flutt af fjárveitinganefnd um greiðslur úr ríkissjóði til að styrkja framkvæmd fjárlaganna. Það er ekki eingöngu um það að ræða að vondir forstöðumenn stofnana séu valdir að fjárlagahallanum. Það er ekki síst að oft er áætlanagerð ekki nægilega góð. Ráðuneytin sjálf stofna til margvíslegra útgjalda án þess að nægilegar heimildir liggi fyrir í fjárlögum. Ýmsir forstöðumenn stofnana hafa áreiðanlega stofnað til útgjalda af hálfu þeirra að beiðni ráðuneytanna og ég er nokkurn veginn viss um að hæstv. ríkisstjórn ætlar sér ekki að setja opinbera tilsjónarmenn í ráðuneytin sjálf. Því er öll þessi umræða með miklum eindæmum. Það sem stendur til að gera er einfaldlega það að ef um stofnun er að ræða þar sem menn telja að menn standi sig ekki nógu vel á einfaldlega að fá nýja menn og senda þá þangað inn og þeir eiga að bera fjárhagslega ábyrgð á viðkomandi stofnunum. Ég hef aldrei heyrt að mönnum hafi áður dottið í hug í sambandi við eftirlit, aðhald og stjórnun fyrirtækja að standa þannig að málum. Það er alveg ljóst að það mun engum árangri skila og ekkert annað en sjálfsblekking að halda því fram að þetta tiltekna ákvæði muni skila einhverju í aðhaldi að fjárlögum, enda viðurkenndu aðstoðarmenn ráðherranna þetta og sögðu: Það er ekki einu sinni nauðsynlegt að setja þetta ákvæði lagalega séð. Það eru allar heimildir fyrir hendi. Það er mikilvægt pólitískt og það er mikilvægt efnahagslega. Það á að nota Alþingi Íslendinga til að setja ónauðsynlegt ákvæði í lög til að hrella menn. Það finnst mér vera ljótur leikur, hæstv. fjmrh. Mér finnst að ríkisstjórnin geti verið í því að hrella þessa menn með þeim hætti sem hún telur nauðsynlegt á grundvelli gildandi laga, en það eigi ekki að vera að reyna að skapa einhverja sérstaka umræðu um ónauðsynleg ákvæði og þar að auki óskynsamleg ákvæði til að koma þessum vilja fram. Við höfum reynt, hæstv. fjmrh., allt okkar besta í efh.- og viðskn. til að fara yfir þetta mál með málefnalegum hætti og áttum satt best að segja von á að því yrði einfaldlega kippt til baka og menn viðurkenndu að hér hafi verið visst fljótræði á ferð. En það gerðu menn ekki heldur fóru í skúffurnar og leituðu og leituðu hvort það hefði ekki verið eitthvað svipað sem fyrri ríkisstjórn hefði látið sér detta í hug. Það er svo undarlegt með hæstv. ríkisstjórn að ef hún finnur eitthvað sem fyrri ríkisstjórn hefur látið sér detta í hug er það sönnun fyrir því að málið sé gott. Þar sem fyrri ríkisstjórn hafði látið setja eitthvað því um líkt á blað, sem er þó allt annars eðlis, var gefinn út sá úrskurður að hér væri um hið besta mál að ræða og þá gerðar nokkrar breytingar og tekið lítils háttar tillit til þess sem áður hafði verið sett á blað í þessum efnum að því er varðar heildarendurskoðun á lögunum um Stjórnarráð Íslands. En það frv. var samið af tiltekinni nefnd og fékk aldrei efnislega umræðu, hvorki í ríkisstjórn eða hér á Alþingi. Ég býst við að við getum verið sammála um að það sem kom frá þessari tilteknu nefnd sé gagnrýni vert eins og allt annað sem sett er fram í þessu sambandi, enda á það ekki að vera aðalatriði málsins. Ég bendi hæstv. fjmrh. á að sú stofnun sem Alþingi hefur sett á stofn til að hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaganna varar mjög við þessum hugmyndum, þ.e. Ríkisendurskoðun. Hún hefur ekki sent álit, enda kom í ljós að Ríkisendurskoðun hefur ekkert verið spurð um málið og ekkert samráð haft við hana og býst ég þá við að það staðfesti annað sem kemur í ljós í störfum efh.- og viðskn., að það er yfirleitt ekki talað við nokkurn aðila. Ég veit ekki hvar hæstv. fjmrh. og ríkisstjórn leita ráðlegginga í málum sem þessum og við hvaða aðila í stjórnsýslunni þeir ræða til að setja fram mál af þessu tagi. Ég trúi því ekki að einhver sá aðili sem kennir stjórnun eða er sérfræðingur á sviði eftirlits eða fjármálastjórnar ráðleggi hluti sem þessa og ætti það nú verða til þess að hæstv. ríkisstjórn dragi þetta einfaldlega til baka því að það er engin leið að verja þetta, hæstv. fjmrh., og ríkisstjórnin á ekki að vera að eyða dýrmætum tíma sínum í svona endalausa vitleysu. Hún á að snúa sér að því sem máli skiptir, þ.e. hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaganna, reyna að tryggja sem best að fjárlögunum sé framfylgt og átta sig þá betur á því hvar veilurnar eru. Ég held að það sé ljóst að veilurnar eru ekkert síður í ráðuneytunum sjálfum og veilurnar eru ekkert síður í þeirri áætlanagerð sem liggur til grundvallar þegar fjárlög eru samþykkt sem hvetja oft og tíðum til þess að fjárlög eru ekki framkvæmd af þeirri virðingu sem ber og menn telja að það sé hægt að fara fram úr fjárlögum vegna þess að áætlanir hafi verið óraunhæfar. Þannig varð frægt að þegar flugmálastjóri ætlaði að fara eftir fjárlögum að sagt er og hætta snjómokstri var honum jafnvel hótað brottrekstri ef það yrði gert. En auðvitað kemur oft upp í þessu sambandi að menn verða að minnka eða stöðva þá þjónustu sem á að láta í té ef á að fara að vilja fjárlaganna. Ég held að engir opinberir tilsjónarmenn muni verða til að breyta miklu í þessu sambandi, hæstv. fjmrh., en það læðist að okkur mörgum að það standi þarna til að senda inn sérstaka pólitíska kommissara til að framkvæma skipanir ríkisstjórnarinnar. Ég tel að það sé mikill óþarfi, hæstv. fjmrh., og ég held að flestir opinberir starfsmenn séu svo góðir embættismenn að þeir vilji framfylgja skipunum yfirmanna sinna. Ef þeir vilja ekki framfylgja skipunum yfirmanna sinna eru til lög sem taka á því máli, sem fjalla um opinberar skyldur, og það er sú löggjöf sem hverjum og einum opinberum starfsmanni ber að halda í heiðri. Ég sé að hæstv. félmrh. er kominn hingað á Alþingi og ég þakka það. Ég vildi þá aðeins endurtaka það, hæstv. félmrh., að ég ásamt fleiri hv. þm. er mjög upptekinn af því og hæstv. fjmrh. er jafnframt afar upptekinn af því að fjármagnskostnaður lækki. Ríkisstjórnin hefur nú lagt fram ýmsar niðurskurðarhugmyndir í sambandi við fjárlög og gengið út frá því að þessar niðurskurðarhugmyndir gætu nægt til þess að vextir lækkuðu. Það hefur komið fram hjá aðilum vinnumarkaðarins að þeir telja að það sé alger forsenda þess að skynsamlegir samningar takist að vextir lækki um 2--3%. Það hefur komið fram í þessum viðtölum að viðskiptabankarnir telja sig ekki hafa nein ráð á að standa fyrir þessum vaxtalækkunum. Seðlabankinn segist hafa reynt að beita fortölum og koma því til leiðar að vextir lækkuðu lítillega, en það hefur ekki borið árangur. Því er alveg ljóst að aðilar vinnumarkaðarins meta það svo að ríkisstjórnin sé eini aðilinn sem þarna geti komið að málum og lýst því yfir að það muni því aðeins gerast ef vextir verði lækkaðir á spariskírteinum og húsbréf ekki seld nema ávöxtunarkrafan lækki. Þetta getur þýtt það, hæstv. félmrh., að draga yrði úr framboði á þessum bréfum um stundarsakir til að ná fram vaxtalækkun sem ég tel að verði að gera ef með því er hægt að tryggja vaxtalækkun eins og ég held að sé hægt. Mér hefur fundist á hæstv. félmrh. að hann vildi lítið að þessu huga. Fyrir nokkru vitnaði hæstv. félmrh. til sérstakrar skýrslu um húsbréfin sem fjallar nú meira um þau sem einangrað fyrirbæri á fjármagnsmarkaðnum, en ekki mjög mikið um tengsl húsbréfanna við fjármagnsmarkaðinn að öðru leyti sem er að sjálfsögðu aðalatriðið. Við ítrekuðum okkar samtöl við Seðlabanka Íslands sem hefur leyft sér að gagnrýna þá miklu útgáfu sem hefur verið á húsbréfum. Ég gagnrýni það líka og tel að þar hafi verið gengið of langt og ekkert hugsað um hvaða áhrif þessi útgáfa hefði á fjármagnsmarkaðinn, orðið til þess að vaxtabyrði fólks hefur hækkað stórlega. Það virðist vera að hæstv. félmrh. telji litlu skipta hvaða vexti fólk þarf að borga. Það sé aðalatriðið að gefa út nóg af þessum pappírum. Því hljótum við að spyrja hæstv. félmrh.: Er hann tilbúinn að leggja eitthvað af mörkum til þess að hægt sé að ná fram vaxtalækkun? Og ég vil jafnframt upplýsa hæstv. félmrh. um að við spurðumst fyrir í Seðlabankanum um þá fundi sem menn þaðan hafa átt með hæstv. félmrh. og kom fram að Seðlabankinn hefur ekki breytt um skoðun. Hann ítrekar það sem hann hefur skrifað um þessa útgáfu og verður að ætla að Seðlabankinn sé sá aðili í þjóðfélaginu sem hefur besta yfirsýn yfir fjármagnsmarkaðinn. Ég hef tekið eftir því að hæstv. félmrh. hefur gagnrýnt þetta mjög og ekki talið að Seðlabankinn hafi farið með rétt mál. Þá er kannski ekki undarlegt að lítil tiltrú sé á fjármagnsmarkaðnum um þessar mundir þegar yfirlýsingar stofnana ríkisins og ríkisstjórnarinnar ganga jafnmikið á skjön og raun ber vitni. Félmrh. segir eitt, fjmrh. annað og Seðlabankinn e.t.v. eitthvað allt annað. Nú væri mikilvægt að fá upplýst hvort hæstv. fjmrh. er sammála Seðlabankanum eða félmrh. Að vísu upplýsti hann í frammíkalli um daginn að hann væri eiginlega sammála báðum aðilum. En það er mjög erfitt í þessu máli, hæstv. fjmrh., og mikilvægt að fjmrh. taki á sig rögg og segi einfaldlega að þetta gangi ekki lengur, hverju svo sem félmrh. heldur fram í þessu máli því að húsbréfin eru ekki einangrað fyrirbæri á fjármagnsmarkaðnum. Jafnvel þótt ríkisstjórnin hafi sett það í sína hvítu bók að komið verði á jafnvægi á þessum markaði m.a. með því að lækka ríkisútgjöld fær sú yfirlýsing ekki staðist því að fjármálamarkaðurinn er miklu flóknari en svo að hægt sé að lýsa því með þessum orðum. Ég vildi þá að lokum vísa til þess, sem ég sagði í upphafi máls míns, að minni hluti efh.- og viðskn. hefur ekki breytt um skoðun frá því að nál. var gefið út 9. des. 19 91. Minni hlutinn telur að enn sé mikil óvissa um fjármál þjóðarinnar. Það sé ljóst að aðilar vinnumarkaðarins muni mjög herða á nú á næstunni að koma fram þeim lagfæringum sem þeir telja nauðsynlegar til að koma á skynsamlegum samningum og þá sé mjög líklegt og nánast nokkur vissa fyrir því að það muni ekki gerast öðruvísi en með breytingum á lánsfjárlögum eða fjárlögum ríkisins. Þess vegna sé ekki skynsamlegt að afgreiða lánsfjárlög strax, a.m.k. ekki fyrr en meiri vissa liggur fyrir um stöðu mála. En vegna þess hve þessi staða er óljós vísar minni hlutinn allri ábyrgð á afgreiðslu málsins frá sér og mun ekki greiða þessu frv. atkvæði sitt. Aðrir nefndarmenn sem skrifa undir þetta minnihlutaálit munu gera nánari grein fyrir afstöðu sinni við umræðu um þetta mál við framhald 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til á þessu stigi málsins að segja örfá orð, ekki síst með tilliti til þeirra fyrirspurna sem fram komu í máli hv. síðasta ræðumanns, 1. þm. Austurl. Hann beindi til mín nokkrum fyrirspurnum og sumum hverjum reyndar sem ekki koma þessu máli beinlínis við heldur máli sem mun verða á dagskrá síðar þegar rætt verður um annað frv. sem er til vinnslu og meðferðar í hv. efh.- og viðskn. þingsins. Það má vera að fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, sem komu á fund nefndarinnar, hafi haldið því fram að ekki hafi verið um samvinnu að ræða við þá um gerð lagafrumvarpa sem lögð hafa verið fram, en ég leyfi mér hins vegar að fullyrða að við þá var talað og nánast undantekningarlaust vissu þessir fulltrúar af því hvað til stóð á hverjum tíma. Ég hygg að hugtök eins og ,,samvinna`` og ,,samráð`` séu ekki mjög nákvæmrar merkingar og ég býst við að jafnveraldar- og ríkisstjórnarvanur maður og hv. síðasti ræðumaður viti vel að hugtakið ,,samráð`` hefur haft ansi víðtæka og breiða merkingu í tímans rás. Þar á meðal hefur þess ekki verið krafist að hugtakið samráð þýði að aðilar séu sammála um hvað gera skuli. Ég staðhæfi að í langflestum tilvikum hafa þessir aðilar vitað af því hvað til stóð, ekki síst þegar um er að ræða þætti sem hafa áhrif á stöðu þeirra í þjóðfélaginu. Hv. þm. gerði síðan mikið mál og hefur reyndar gert það áður úr svokölluðum tilsjónarmönnum. Ég held að hv. þm. geri það að gamni sínu að breiða dálítið úr sér þegar hann ræðir um þetta, gefa það í skyn að hæstv. ríkisstjórn ætli að kaupa einhvers konar búning á stóran hóp manna sem verði síðan pólitískir embættismenn og eigi að hafa einhvers konar pólitísku eftirlitshlutverki að gegna. Þetta veit ég reyndar að hv. þm. gefur í skyn sér og öðrum til skemmtunar. Sannleikurinn er sá að til slíkra aðgerða hefur verið gripið. Meira að segja hygg ég að síðasta ríkisstjórn, sú ríkisstjórn sem hv. þm. átti sæti í, hafi í vissum tilvikum sent fjárhagslega fulltrúa viðkomandi ráðherra í stofnanir til að koma í veg fyrir að teknar væru ákvarðanir sem leiddu til þess að ekki yrði farið að fjárlögum. Meira að segja veit ég til þess í einu tilviki að slíkur aðili tók sér þann rétt, sem talinn var gilda, að segja upp starfsmanni án þess að viðkomandi forstöðumaður stofnunarinnar skrifaði undir slíkt bréf. Það var talið vera gilt bréf. Þannig er þetta ekki nýtt. Það sem er hins vegar nýtt, og ég undraðist það satt að segja að hv. þm. skyldi kvarta undan því, er að ríkisstjórn kemur með þetta mál inn í þingið til að fá það rætt, til að geta gert grein fyrir því hvað stendur til og hvernig með eigi að fara. Það er rétt, sem komið hefur fram, að við höfum tekið tillit til ýmissa sjónarmiða sem fram hafa komið, tekið við ábendingum, og ég held að nú sé ljóst að rík samstaða er um að setja slíkt ákvæði í lög. Það er rétt, sem fram hefur komið, að ýmsir lögfræðingar telja, þar á meðal lögfræðingar sem starfa hjá ríkinu og hafa gert um alllangt skeið, að það þurfi ekki endilega að vera til slíkt lagaákvæði. Hins vegar segja þeir jafnframt að það sé vissara og þess vegna auðveldara við hlutina að eiga ef slíkt lagaákvæði sé til í lögum. Ég vek athygli á því, fyrst menn kjósa að ræða þetta hér og nú, að hér er auðvitað ekki um faglega stjórn að ræða heldur einungis fjárhagslega og samkvæmt orðanna hljóðan er ljóst að faglegi þátturinn, ef um er að ræða stofnanir eða fyrirtæki sem eru á sérhæfðu sviði, verður áfram í höndum viðkomandi forstjóra, en svo fremi sem ákvarðanirnar eru teknar innan ramma fjárlaganna. Ég tel að hv. stjórnarandstæðingar hafi reynt að gera mikið úr þessu máli, þetta sé að þeirra áliti, eins og þeir segja eða láta í veðri vaka, einhvers konar eftirlitslögregla. Það er mesti misskilningur. Það sem um er að ræða er það einfaldlega að í vissum tilvikum getur verið besta úrræðið að senda slíka tilsjónarmenn inn í fyrirtæki og stofnanir. Oft vonumst við til að það leiði til þess að menn læri það sem þeir þurfa að kunna því að í mörgum tilvikum eru stjórnendur stofnana fremur ráðnir sem faglegir stjórnendur en að þeir hafi kannski náð fullkomnum tökum á því fjárhagslega. Þetta segi ég ekki af því að ég sé með einstök dæmi í huga né heldur vegna þess að ég búist við því að þurfa að grípa til þessa mjög víða. En ég tel að það sé skylda ríkisstjórnarinnar að fylgja fram fjárlögum og ég vek athygli á að forstöðumenn stofnananna starfa á ábyrgð ráðherranna og það eru ráðherrarnir hver á sínum stað sem eiga að sjá til þess að fjárlögum sé fylgt. Við munum grípa til allra tækja sem við ráðum yfir til að ná þessu markmiði fram og ég veit að aðilar vinnumarkaðarins standa með ríkisstjórninni í því að reyna að ná því markmiði ríkisstjórnarinnar að draga verulega úr þeim halla sem verið hefur á fjárlögum íslenska ríkisins. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að fram komi. Jafnframt vil ég svara fyrirspurn hv. þm. um frv. um greiðslur úr ríkissjóði að til stendur að flytja það frv. og þegar hefur verið hafin vinna þar að lútandi. Síðast í morgun var fundur í ríkisfjármálanefnd þar sem þetta mál var til umræðu og ég vænti þess að áður en þingi verður slitið í vor verði frv. lagt fram og jafnvel orðið að lögum. Það sem skiptir miklu máli þegar verið er að ná árangri í ríkisfjármálum með svokölluðum flötum niðurskurði er að menn hafi tiltrú á að slíkt sé hægt og að greiðsluáætlunum sé fylgt. Ríkisstjórnin og einstakir ráðherrar vinna að þessu máli einmitt þessa dagana og er gert ráð fyrir að í næsta mánuði eða fyrir miðjan næsta mánuð verði tilbúnar greiðsluáætlanir stofnana, fyrirtækja og ráðuneyta sem síðan verður fylgst með hvort fylgt verði. Þetta kom allt fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns. Það er rétt að til eru mörg tæki og margir aðilar sem koma að slíku máli, en við töldum eðlilegra að lögfesta regluna um tilsjónarmenn en grípa til hennar á grundvelli gildandi réttar og geta þá einungis bent til heimilda eins og anda laganna og þess háttar réttarheimilda sem lögfræðingar grípa stundum til. Þetta vil ég að komi fram því að mér hefur fundist meira að segja kurteis og prúður þingmaður eins og síðasti ræðumaður stundum gera of mikið veður út af þessu, jafnáhrifamikið tæki og það getur orðið. Mér finnst undarlegt að þurfa að hlusta á hann a.m.k. nokkrum sinnum flytja nákvæmlega sömu ræðuna sem var sjónvarpað yfir landsmenn í síðustu viku svo að ég vitni í það sem ég man síðast eftir um þetta tiltekna mál. Að vísu var það undir dagskrárliðnum Hagræðingarsjóður. Nú er um að ræða lánsfjárlög, en málið heyrir undir þriðja lagafrv. sem á eftir að koma til 2. umr. og vonandi kemst í þingsalinn á morgun. Ég get ekki tekið undir það með sumum öðrum að ég hlakki til að heyra í þriðja skiptið a.m.k. þessa sömu ræðu, en ég býst við að hv. þm. standi þá enn einu sinni upp og flytji þessa ræðu því að svo vel kann hann hana og hefur gaman af því að fara með hana. Svo skulum við bíða og sjá hvort honum tekst betur til á morgun eða hinn daginn þegar hann fær tækifæri til að ræða þetta mál undir þeim dagskrárlið sem málið tilheyrir.  Ég tek undir það, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að það er til fjöldi tækja og þeim verður að sjálfsögðu beitt því að það verður erfitt að ná þeim árangri sem ríkisstjórnin ætlar sér að ná í þessum svokallaða flata niðurskurði. Það hefur stundum mistekist, en við ætlum að láta á þetta reyna og það kostar að við þurfum að hafa eftirlit og þessi grein er aðeins einn þátturinn í því starfi öllu. Hv. síðasti ræðumaður ræddi um afstöðu Alþýðusambandsins til kjaraskerðingar. Það er alveg ljóst að ráðstöfunartekjur munu lækka á yfirstandandi ári og er jafnframt ljóst að núv. ríkisstjórn fylgir stefnu þeirrar ríkisstjórnar sem hvarf af vettvangi í apríllok á síðasta ári og hefur ekki breytt tekju- og eignarskattslögunum í það horf sem þau voru þegar þau voru upphaflega samþykkt.  Hv. síðasti ræðumaður ræddi síðan um lífeyrissjóðina og spurðist fyrir um hvort ég teldi stöðuna vera veika eða sterka í samningum við lífeyrissjóðina. Ég hef reyndar rætt þetta áður, í síðustu viku, fyrir nákvæmlega viku. Mér finnst út af fyrir sig stefna ríkissjóðs vera nokkuð veik. Þetta eru stórir aðilar á lánsfjármarkaðnum og er ljóst að lífeyrissjóðirnir geta sem eigendur fjármagnsins, stórs hluta af nýjum sparnaði, sett ríkisstjórninni skorður. Nú er það svo að sá samningur sem vonandi verður gerður við lífeyrissjóðina á næstunni er samningur sem er í beinu framhaldi af samningum á sl. ári, enda gerist það alltaf ársfjórðungslega eftir á að gerðir eru samningar á milli ríkisstjórnar og lífeyrissjóðanna. Í viðtali sem var birt nýlega við framkvæmdastjóra Sambands almennra lífeyrissjóða kemur í ljós að lífeyrissjóðirnir hyggjast fjárfesta verulega mikið í hlutabréfum, bæði hérlendis og hugsanlega einnig erlendis. Það er athyglisvert, sem kemur fram í þessu viðtali, að meðan eignir sjóðanna hér á landi eru taldar vera 133 milljarðar kr. er hlutabréfaeign þeirra á markaðsvirði aðeins 2,1 milljarður eða 1,6% af heildareign. Til samanburðar nefnir Hrafn Magnússon framkvæmdastjóri að um 70% af eignum bresku lífeyrissjóðanna séu bundnar í hlutabréfum og 20 stærstu bandarísku lífeyrissjóðirnir eigi um 10% í hlutabréfum almenningshlutafélaga í Bandaríkjunum og í danska lífeyrissjóðnum séu 13% eignanna í hlutabréfum. Þetta segir mér að hugmyndir lífeyrissjóðanna séu þær að fjárfesta meira í hlutabréfum, en þá verða þau auðvitað að vera arðsöm fjárfesting, hlutabréfin að bera þann arð sem krafist verður, ekki eins og hingað til hefur því miður kannski gerst í of ríkum mæli, að hlutabréf eru fyrst og fremst seld til að gera út á skattafsláttinn sem gefinn var fyrir nokkrum árum. Ég skal viðurkenna að mér fannst dálítið áberandi í auglýsingum fyrir jólin að eingöngu væri gert út á skattafsláttinn en ekki út á arðsvon sem fylgir slíkum hlutabréfakaupum. Ég tek undir það, en ég held að þannig hafi mátt skilja hv. þm., að í framtíðinni muni það verða markaðurinn sem ræður. Ég býst við því og tel að það sé eðlilegt og það hafi gerst alls staðar annars staðar. Þegar verðbréfamarkaðurinn hefur þróast muni lífeyrissjóðirnir kaupa hlutabréf og önnur verðbréf á markaði og ríkisstjórn á hverjum tíma þurfa að sætta sig við þau kjör sem eru á markaðnum. Til þess að svo geti orðið þarf að breyta ýmsu í okkar þjóðfélagi, en a.m.k. um nokkurra ára skeið hefur fjmrn. verið að gera sér grein fyrir því hvernig hægt sé að bregðast við því. Með vaxandi samstarfi og opnari markaði hljótum við að þurfa að fara sömu brautir og nágrannaþjóðirnar hafa farið og að því er að sjálfsögðu unnið. Þetta kostar heilmiklar breytingar fyrir ríkissjóð og breytingar á samskiptum ríkissjóðs og Seðlabankans, en seðlabankafrv. er einmitt þessa dagana til endurskoðunar. Ég ætla ekki að fara frekar út í þá sálma, en ég er sammála því, sem kom fram, að lánin verða sjálfsagt tekin meira á markaði á næstunni. Þegar spurt er um samskipti ríkisins og lífeyrissjóðanna kemst ég ekki hjá því að nefna eitt atriði sem hlýtur að vekja okkur nokkuð til umhugsunar. Þannig er nefnilega, eins og réttilega kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að það er ekki lengur beint samband þegar lífeyrissjóðirnir leggja húsnæðiskerfinu lið á milli þess annars vegar og hins að einstakir félagsmenn í lífeyrissjóðunum eða þeir sem eiga réttindi í lífeyrissjóðunum fái lán vegna íbúðakaupa. En við megum hins vegar ekki gleyma að það er verið að fjármagna félagslegt kerfi að verulegu og nánast öllu leyti með þessum hætti. Það þýðir að ríkið tekur lán fyrir Byggingarsjóð verkamanna, þarf að borga 7--8% vexti hugsanlega, Byggingarsjóðurinn tekur þetta lán og lánar síðan út til félaga í verkalýðsfélögum, sem eru aðilar að þessum sama lífeyrissjóði, á 1% vöxtum og muninn borga skattgreiðendur. Maður hlýtur þess vegna að spyrja hvort það séu a.m.k. ekki einhver sanngirnisrök fyrir því að þeir aðilar sem fara með fjárráð lífeyrissjóðanna taki a.m.k. eitthvert tillit til þessa því að ég er sannfærður um að sú starfsemi sem rekin er á vegum Byggingarsjóðs verkamanna hlýtur að koma þeim vel sem telja sig vera eigendur lífeyrissjóðanna. Ég lít svo á að lífeyrissjóðirnir eigi a.m.k. af siðferðisástæðum að taka nokkurt tillit til slíkra sjónarmiða. Í nál. minni hlutans er komið að nokkrum atriðum sem hv. síðasti ræðumaður fjallaði um og sumt er með þeim hætti að ég sé nauðsyn til að drepa á örfá atriði sem þar koma fram. Orðrétt segir, með leyfi forseta, í frhnál. á þskj. 380: ,,Samkvæmt þeim samtölum sem nefndin hefur átt við ýmsa aðila í þjóðfélaginu hefur komið fram að frv. til lánsfjárlaga skapar ekki forsendur til almennra vaxtalækkana.`` Nú er almennt viðurkennt að eftir því sem minni eftirspurn er eftir fjármagni þeim mun meiri líkur eru á því að vextir lækki. Á síðasta ári tóku opinberir aðilar að láni líklega um 37 milljarða. Hinn nýi sparnaður hér á landi var 29 milljarðar á að giska. Það veit nú enginn nákvæmlega eins og er. Í ár er stefnt að því að lánsfjárþörf opinberra aðila verði í kringum 20 milljarðar, jafnvel innan við það, af 28 milljörðum. Með öðrum orðum, lánsfjárþörfin hrapar úr u.þ.b. 37 milljörðum í um 20. Ég held að allir sem af sanngirni vilja líta á þetta mál geri sér grein fyrir því að þetta hlýtur að verða atriði sem hefur áhrif á raunvaxtastigið á þessu ári. Síðan segir nokkru síðar í þessu frhnál.: ,,Í samtölum við fulltrúa viðskiptabankanna hefur komið fram að þeir telja sig ekki geta staðið fyrir raunvaxtalækkun. Eini aðilinn, sem gæti beitt sér fyrir því, sé ríkissjóður.`` Mér er kunnugt um að fulltrúar viðskiptabankanna komu á fund hv. nefndar og nefndu þar til sögunnar verðbólguspá Seðlabankans. Nú er það svo að slík spá var ekki til. 9. jan. sl. sendi bankastjórn Seðlabankans þeim fulltrúum banka og sparisjóða, sem voru á fundi í Seðlabankanum 19. des. til að ræða m.a. vaxtamálin, bréf sem ég held að sé full ástæða til að gera hv. Alþingi fulla grein fyrir. Þar segir m.a.: ,,Eins og skýrt var tekið fram á fundinum var hér alls ekki um að ræða spár, hvorki um það hvenær launasamningar yrðu gerir né hvað í þeim mundi felast. Að gefnu tilefni þykir rétt að minna fundarmenn þessa fundar á þetta. Því hefur verið haldið fram, m.a. í fjölmiðlum, að Seðlabankinn hafi spáð tiltekinni kauphækkun og mun þá vera átt við umrædd vísitöludæmi. Það er auðvitað alrangt. Dæmin voru aðeins sýnd til að gefa hugmynd um hvert vísitölur gætu stefnt ef laun hækkuðu um 1% eða 2% í febrúar nk. Sameiginleg einkenni beggja dæmanna voru þau að vísitöluhækkanir yrðu afar litlar fyrstu tvo mánuði þessa árs eins og þær voru síðasta fjórðung nýliðins árs.`` Svo mörg eru þau orð. Með öðrum orðum, sem auðvitað allir vita og sjá, hlýtur það að hafa þýðingu fyrir útkomuna úr dæminu hvort menn reikna með kauphækkun á næstunni eða ekki. Í verðlags- og launaforsendum fjárlagafrv. sem við er miðað er ekki gert ráð fyrir peningalaunahækkunum á þessu ári og það liggur þess vegna fyrir að verðbólga á þeim forsendum verður afar lág á árinu. Það sem hins vegar veldur óvissunni um vaxtastigið er fyrst og fremst að samningar hafa enn ekki tekist. Það er fyrst og fremst sá óvissuþáttur sem eftir er og því gera menn sér grein fyrir og það kom að nokkru leyti fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Það sem hefur valdið erfiðleikum er að hæstv. síðasta ríkisstjórn hélt þannig á málum, sérstaklega fyrri part síðasta árs og reyndar í lok þess sem á undan gekk, 1990, að lausatök komu fram í efnahagsstjórninni sem hafa valdið erfiðleikum á síðari hluta sl. árs. Þetta er almennt viðurkennt, kemur fram hjá öllum sérfræðingum sem fjalla um íslensk efnahagsmál og auðvitað má segja að þar sé kosningum að nokkru leyti að kenna. Menn þorðu ekki að halda vaxtastiginu uppi eins og hefði þurft að gera í höndum ríkissjóðs. En lánsfjármarkaðurinn lýgur ekki. Og það er alveg ljóst hvert verðbólgustigið var í rauninni og hvert vaxtastigið var þegar menn skoða vexti á eftirmarkaði. Þannig var ávöxtunarkrafa á húsbréfum 1. maí þegar stjórnarskiptin urðu að mig minnir 8,4% og þá skiptir engu máli hvað stendur í sjálfum verðpappírunum. Þetta er gömul saga og ég held að allir átti sig á þessu og viðurkenni þá staðreynd að þessi lausatök hafa orðið til þess að á síðari hluta sl. árs og allt fram á þennan dag hafa bankarnir verið að sækja sér fjármuni með því að halda uppi meiri vaxtamun en áður, sérstaklega með vöxtum á óverðtryggum skuldbindingum. Þetta vita allir þeir sem geta lagt saman tvo og tvo eða dregið tvo frá fimm, enda sögðu þeir að þeir yrðu að hugsa í heilu ári. Þá segir í frhnál.: ,,Í yfirlýsingum fjmrh. að undanförnu kemur fram að ekkert slíkt stendur til,`` þ.e. að ríkissjóður beiti sér fyrir vaxtalækkun, og þetta endurtók frsm. í sinni ræðu áðan. Í Morgunblaðinu fimmtudaginn 9. jan. er viðtal við þann sem hér stendur og þar segir: ,,Hann sagði að lækkun á kauptilboði á verðbréfaþinginu væri vísbending um að raunvextir gætu lækkað á næstunni. Ekki væru þó efni til lækkunar á vöxtum spariskírteina nú 10. janúar þegar innlausn ætti sér stað. Hann taldi hins vegar að lækkun mundi eiga sér stað á næstu vikum.`` Sú ákvörðun hefur nú verið tekin að lækka vexti af spariskírteinum ríkissjóðs, þeim sem eru í áskrift, úr 8,1% í 7,9%. Þetta er að sjálfsögðu gert í trausti þess að vextir fari lækkandi á næstunni á eftirmarkaði á verðbréfaþinginu. Ég hef trú á því að það geti gerst og þess vegna er þessi ákvörðun tekin. Ég tel að í framhaldi af því hljóti bankar og sparisjóðir að líta til sinna raunvaxta því að hér er um raunvaxtabreytingu að ræða. Þá segir í frhnál.: ,,Aðilar vinnumarkaðarins telja að helsta leiðin til að lækka vexti sé að ríkissjóður ákveði raunvaxtalækkun á spariskírteinum og húsbréfum.`` Ég hef sagt frá því sem tekin hefur verið ákvörðun um nú varðandi spariskírteinin, en það sem skiptir öllu máli er hvað gerist á eftirmarkaðnum í þessu sambandi. Hv. þm. spurðist fyrir um hvort það væri raunsætt til að mynda að raunvextir lækkuðu um 2--3%. Ég skal ekkert um það segja á þessu stigi málsins. Ég bendi hins vegar á að um síðustu áramót voru vextir á eftirmarkaði, raunvextir, um 1% hærri en fyrir ári. Munurinn er ekki meiri þegar talað er um raunvexti á markaði. Þetta kemur fram í grein sem skrifuð er í Vísbendingu rétt eftir áramótin af Ólafi K. Ólafssyni. Ég tel hins vegar að það sé hægt að lækka raunvexti og hvert prósentustig og jafnvel hluti úr prósenti er mjög mikilvægur áfangi þegar talað er um vaxtalækkun, ekki síst þegar vextir eru ekki afspyrnuháir og þess vegna er breytingin hlutfallslega meiri. Ég hef sagt hvað varðar húsbréfin, sagt það margoft strax frá því í haust, að ríkisstjórnin er tilbúin að ræða við aðila vinnumarkaðarins og alla aðra sem koma að kjarasamningum eða koma að ákvörðunum í efnahagsmálum þjóðarinnar, að hún sé tilbúin að líta á allar leiðir til að draga úr lánsfjárþörf ríkissjóðs og annarra opinberra aðila og auðvitað eru húsbréfin ekki undanskilin í því. Við gerum ráð fyrir að á þessu ári verði gefin út húsbréf fyrir 12 milljarða. Það mun þýða að það þarf 11 nýja milljarða því að til baka kemur 1 milljarður. Ákvæði þessa efnis er nú í lánsfjárlagafrv. og félmrh. gerir ráð fyrir að húsbréfin verði gefin út í þremur útgáfum sem eru 4 milljarðar hver flokkur og síðan dreifist þeir á árið nokkuð jafnt. Ríkisstjórnin mun að sjálfsögðu fylgja fram þessari framkvæmd. Ég vísa því á bug þegar því er haldið fram að ríkisstjórnin og einstakir ráðherrar standi í vegi fyrir vaxtalækkun. Ég tel þvert á móti að ríkisstjórnin hafi gert verulega mikið til að koma til móts við þau sjónarmið að raunvextir geti lækkað. Síðan er hér að finna setningu sem er ágæt, ekki síst fyrir þær sakir að þetta virðist vera skrifað af þeim sem sátu í síðustu ríkisstjórn og settu lög á BHMR. Hér er sagt: ,,Fulltrúar verkalýðsfélaganna eru staðráðnir í því að knýja á um breytingar á ýmsum ráðstöfunum sem ríkisstjórnin hefur gripið til.`` Það er nú ekki í fyrsta skiptið sem maður veit til þess að fulltrúar á vinnumarkaði vilji breyta ýmsu því sem ríkisstjórnir eru að gera. En ríkisstjórnir eru kjörnar og á bak við ríkisstjórnir er meiri hluti landsmanna, meiri hluti kjósenda.

Var. Þetta er ekki rétt athugað.

Það er rétt athugað og það ætti að taka tillit til þess núna. Hvað hefðum við þá mátt segja sem þurftum að sitja allan tímann með síðustu ríkisstjórn sem virtist samkvæmt skoðanakönnunum hafa mjög lítið fylgi meðal þjóðarinnar? Við skulum láta þetta alveg eiga sig því að ég er hræddur um að menn mundu ekki vilja að það væri allt saman rifjað upp. 

Þú minnist ekki á SKÁÍS náttúrlega, svoleiðis vitleysu.

A.m.k. eru sumir þó sem taka sönsum. Það sem skiptir máli er að við ætlum okkur að fylgja fram stefnu sem við teljum að sé skynsamlegasta stefnan og við munum taka tillit til þeirra sem starfa á vinnumarkaði eins og allar aðrar ríkisstjórnir hafa gert og eiga eftir að gera í framtíðinni, en við getum ekki látið aðila vinnumarkaðarins stýra ríkisstjórninni og á því er mikill munur. Það er alröng ályktun sem síðan kemur fram í frhnál. og ég er satt að segja nokkuð undrandi að sjá það þegar jafnskynsamur og ágætur maður og hv. 1. þm. Austurl. á í hlut að það sé sagt að við þessar aðstæður sé ekki skynsamlegt að Alþingi ljúki umfjöllun um frv. til lánsfjárlaga. Ég veit að hv. þm. hlýtur að vera sammála mér og ég veit einnig að hv. 8. þm. Reykn. er það, að það skiptir gífurlega miklu máli að ljúka umfjöllun um lánsfjárlög sem allra fyrst á árinu. Það er ekkert verra, og nú skulum við tala alveg hreinskilnislega um þessa hluti, fyrir fjmrh. og ríkisstjórn en hafa opið ávísanahefti á borðinu með þeim hætti sem ófrágengin lánsfjárlög eru. Að hv. þm. sem voru í síðustu ríkisstjórn skuli ekki átta sig á því sem sátu með þetta opna ávísanahefti allt nánast fram undir kosningar, en þar er að finna eina meginorsök þess hve illa fór í efnahagsmálum þjóðarinnar á síðustu mánuðum á valdatíma síðustu ríkisstjórnar.

Ekki fara þeir að skrifa gúmmítékka.

Þeir skrifuðu á framtíðina. Með alls konar skuldbindingum í lánsfjárlögum var skrifað á framtíðina og þessari ríkisstjórn og næstu ríkisstjórn sagt að borga vegna þess að það var ekki gengið frá lánsfjárlögum, eins og þáv. fjmrh. óskaði eftir, í tíma. Þetta veit ég að hv. stjórnarandstæðingar skilja og vita og ég vil hreinskilnislega að það komi fram að auðvitað á við upphaf árs að ljúka lánsfjárlögum, helst með fjárlagagerðinni, en ef það er ekki hægt, þá sem allra fyrst eftir það. Ef hins vegar koma upp atriði í kjarasamningum eða annað sem með einhverjum hætti leiðir til þess að það þarf að taka upp ríkisfjármálin eða lánsfjármálin gera menn það ef það er skynsamlegt. En það er ekki skynsamlegt að nota þessi rök því að ef við notum þessi rök getum við líka haldið því fram: Ja, eigum við ekki bara að hafa þetta opið allt árið? Þá má alltaf setja í þessar hillur eins og okkur sýnist. --- Það veit hv. 1. þm. Austurl. að er ákaflega óskynsamlegt. Ég ætla ekki að fjalla um það, sem kemur fram í frhnál., að það sé engin niðurstaða í frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Eigum við bara ekki sjá til næstu daga hvort það kemst einhver niðurstaða í það mál? Aðalatriðið er þetta: Með samþykkt fjárlaganna og með því að samþykkja það lánsfjárlagafrv. sem hér er nú til umfjöllunar við 2. umr., þá hefur ríkisstjórninni tekist að leggja grunn að stöðugleika sem getur í senn verið forsenda fyrir skynsamlegum og raunsæjum kjarasamningum og getur enn fremur leitt til þess að raunvextir geti lækkað. Það er þetta sem við erum að gera og ég vænti þess að hv. stjórnarandstæðingar skilji að þetta er affarasælast og þeir kjósi fremur að vera í liði með okkur þegar við erum að reyna að ná tökum á efnahagsmálunum en hitt.

Nú er komið að lokum þessa fundar þar sem klukkan er orðin fjögur, en forseta þykir miður ef hann getur ekki aðeins syndgað upp á náðina og leyft hv. 1. þm. Austurl. að veita andsvar og ætlar því að gera það í trausti þess að það verði ekki löng umræða sem fer í andsvar, gefa honum eina mínútu eða svo.

Virðulegi forseti. Ég þakka það. Ég vildi aðeins upplýsa hæstv. fjmrh. um að mér er enginn hlátur í huga þegar ég er að ræða um þá tilsjónarmenn sem hann ætlar að senda af stað nú. Það er ekki nóg með að þeir eigi að hafa eftirlitshlutverk og þeir eigi að taka að sér fjármál viðkomandi stofnana heldur sagði hæstv. fjmrh., sem var allmerkilegt, að hann vænti þess að forstöðumenn ríkisstofnana, eins og ég skildi hann, læri það sem þeir þurfi að kunna. Er það sem sagt ætlunin að þessir menn verði jafnframt kennarar? Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því, hæstv. fjmrh., að það þarf að taka þessi mál föstum tökum en hæstv. fjmrh. er á rangri braut og hann á að viðurkenna það. En það er langt frá því að mér sé hlátur í huga þegar ég ræði þetta og það má vel vera að ég neyðist til að ræða þetta einu sinni enn miðað við undirtektir fjmrh.

Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á því að mér skyldi hafa dottið slík firra í hug að hv. þm. væri hlátur í huga. En það sem snýr að efni málsins er þetta: Þessi svokölluðu tilsjónarmenn verða ekki settir í allar stofnanir. Það er einungis ætlunin að þar sem vandræði koma upp og ljóst er að stofnanir fara ekki að fjárlögum viljum við eiga þess kost að setja menn sem hafa til þess hæfileika og getu að hjálpa til, ég vil leyfa mér að kalla það ,,í nafni ráðherrans, í umboði hans með sérstöku erindisbréfi``. Og þegar ég er að tala um kennara í þessu sambandi, ég sagði ,,að kenna`` þeim reyndar, ég notaði sagnorðið, þá hélt ég einmitt að með slíku gæti það gerst í þeim undantekningartilvikum sem til eru um að á slíkri aðstoð þurfi að halda að viðkomandi forstöðumenn gætu lært af slíkum tilsjónarmönnum, enda veit ég að viðkomandi ráðherrar munu nota sitt allra besta fólk í slíkt starf.