Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og breytingartillögum frá efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Þetta mál er eitt af allra stærstu málum sem Alþingi fjallar um, ekki síst vegna þess að búast má við því að uppsafnaðir sjóðir lífeyrissjóðanna muni áður en um langt líður nema svipaðri fjárhæð og öll landsframleiðsla íslensku þjóðarinnar. Efh.- og viðskn. hefur að sjálfsögðu fjallað ítarlega um málið. Við frv. eru gerðar brtt. í 19 liðum sem ég mun fjalla um. Í 1. lið brtt. eru gerðar breytingar við 2. gr. frv. sem fjallar um aðild að lífeyrissjóðum. 2. gr. er að sjálfsögðu ein af veigamestu greinum frv. og í 2. mgr. hennar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Um aðild að lífeyrissjóði, greiðslu lífeyrisiðgjalds og skiptingu iðgjaldsins milli launamanns og launagreiðanda fer að öðru leyti eftir þeim kjarasamningi sem ákvarðar lágmarkskjör í hlutaðeigandi starfsgrein, eða sérlögum ef við á. Taki kjarasamningur ekki til viðkomandi starfssviðs eða séu ráðningarbundin starfskjör ekki byggð á kjarasamningi velur viðkomandi sér lífeyrissjóð eftir því sem reglur einstakra sjóða leyfa. Aðild að lífeyrissjóði skal tiltaka í skriflegum ráðningarsamningi.`` Hæstv. forseti. Tillaga er gerð um að orðin ,,að öðru leyti`` í 1. málsl. mgr., þ.e. falli brott. Ekki er gert ráð fyrir því að þessi aðildargrein raski með neinum hætti grundvelli þeirra lífeyrissjóða sem starfa nú þegar, hvort heldur það eru lífeyrissjóðir sem settir hafa verið á fót í kjarasamningum milli aðila vinnumarkaðarins eða fyrirtækjasjóðir svo sem Samvinnulífeyrissjóðurinn, Lífeyrissjóður KEA eða fyrirtækjasjóðir sem hafa starfað í gegnum tíðina. Þetta raskar heldur ekki grundvelli þeirra frjálsu lífeyrissjóða sem nú starfa. Þetta þýðir sem sé að lífeyrissjóðakerfið getur þróast áfram. Það er meiri sveigjanleiki í sambandi við aðildina og það er ákveðið svigrúm fyrir sjálfstætt starfandi einstaklinga að velja sér lífeyrissjóð. Að öðru leyti er byggt á því kerfi sem fyrir er og ekki gert ráð fyrir að teknar verði neinar U-beygjur í sambandi við einstaka lífeyrissjóði. Í öðru lagi eru gerðar brtt. við 3. gr. frv. þar sem fjallað er um iðgjaldsstofninn. Þar er 1. mgr. algerlega endurorðuð, fyrst og fremst í því skyni að samræma iðgjaldsstofninn þeim möguleikum sem skattkerfið hefur til að fylgjast með því að iðgjald sé innt af hendi. 3. brtt. er við 6. gr. frv. sem fjallar um eftirlit ríkisskattstjóra með því að skylda til greiðslu iðgjalda sé uppfyllt. Breytingarnar eru gerðar með það að markmmiði að auðvelda eftirlitið. Í 4. lið eru gerðar tillögur um breytingar á 7. gr. Þar snýst málið um að samræma eindaga lífeyrisiðgjalda þannig að bæði gjalddagi og eindagi lífeyrisiðgjalda sé samræmdur. Í 5. lið er gerð tillaga til breytingar á 8. gr. sem er fyrst og fremst orðalagsbreyting til þess að gera tilvísanir nákvæmari. Í sjötta lagi er tillaga um breytingar á 9. gr. Í a-lið er orðalag gert nákvæmara. Í b-lið segir að uppsögn taki þó ekki gildi fyrr en sá sem segir samningi upp hafi sannanlega tilkynnt hana til þess lífeyrissjóðs sem ráðstafi iðgjaldi hans til lágmarkstryggingaverndar. Hér er orðalag enn fremur gert skýrara. 7. tillagan er um breytingu á 14. gr. Þar er hugtakinu sambúð breytt í óvígð sambúð. Í 8. lið er tillaga um breytingu á 16. gr. Þar er tekið á því að lífeyrissjóðir eigi að greiða lífeyri til maka látins sjóðfélaga ef hann hefur greitt iðgjöld til lífeyrissjóðs í a.m.k. 24 mánuði undanfarna 36 mánuði fyrir andlát sitt, notið elli- og örorkulífeyris fyrir andlátið eða öðlast rétt til framreiknings skv. 3. mgr. 15. gr. Þarna er þá vísað til þess að við endurkomu á vinnumarkaðinn eftir tímabundna fjarveru á viðkomandi að öðlast réttindi á sex mánuðum en ekki á þremur árum eins og nú gæti verið. Í b-lið er nákvæmni hugtaka enn fremur aukin. Í 9. lið eru gerðar brtt. við 17. gr. og þar er það sama á ferðinni. Réttindi fólks sem tímabundið er fjarverandi af vinnumarkaði eru styrkt. 10. brtt. er við 18. gr. Þar er kveðið á um að sjóðfélagi eigi rétt að aðgangi að upplýsingum er varða hann sjálfan og jafnframt skuli ríkisskattstjóri eiga aðgang að nauðsynlegum upplýsingum úr skrá um lífeyrisréttindi vegna eftirlits hans. Enn fremur er í brtt. efh.- og viðskn. sagt um 18. gr. að sjóðfélagi eigi rétt á því að lífeyrissjóður rökstyðji skriflega ákvörðun er hann varðar. Eins á að geta um rétt sjóðfélaga til þess að skjóta ákvörðun til gerðardóms. Í 11. lið er gerð tillaga um breytingu á 19. gr. Þar er kveðið nánar á um hvernig réttindi leggjast saman. Því er einnig bætt við að ekki sé heimilt að takmarka endurgreiðslu iðgjalda til þeirra sem hverfa úr landi nema á tryggingafræðilegum forsendum. Í 12. lið brtt. er kveðið á um breytingar á samþykktum lífeyrissjóðs. Það er fyrst og fremst tilvísunaratriði vegna brtt. sem gerð er í 15. lið. Í 13. lið brtt. eru greinar í frv. fluttar til. 14. brtt. er við 32. gr. og er fyrst og fremst spurning um tilvísanir. 15. brtt. kveður á um að bætt skuli inn nýrri grein, sem verður 33. gr., og segir þar að sjóðir þurfi gerðardóma vegna sjóðfélaga sem ekki una úrskurði sjóðstjórnar í málum sem skotið er til hennar. Í þessum gerðardómi skuli sitja einn sem viðkomandi lífeyrissjóður tilnefnir, oddamaður tilnefndur af Bankaeftirliti Seðlabanka Íslands og einn sem viðkomandi lífeyrissjóður tilnefnir. 16. brtt. er tilvísanaleiðrétting við 34. gr. 17. liður brtt. er enn fremur tilvísanaleiðrétting. Í 18. lið er gerð brtt. við 36. gr. þar sem orðalag í a-lið er gert nákvæmara. Í b-lið er efninu breytt á þann veg að lífeyrissjóðir geta átt stærri hluta en 15% í fyrirtæki sem eingöngu sinna þjónustuverkefnum fyrir lífeyrissjóðina sjálfa. Í 19. brtt. er tilvísuninni í 42. gr. frv. breytt. Hæstv. forseti. Ég hef nú skýrt þær brtt. sem hv. efh.- og viðskn. gerir við frv. Að lokum vil ég segja að endurskoðun á fyrirkomulagi lífeyrismála á hinum almenna vinnumarkaði hefur lengi verið í gangi eða í um 20 ár með einum eða öðrum hætti. Því er mál til komið, hæstv. forseti, að ljúka þessari endurskoðun enda er málið komið býsna langt. Ég er að sjálfsögðu ánægður með að geta staðið hér í ræðustól og talað fyrir þessu máli meðan um það ríkir víðtæk sátt. Ég tel að lífeyriskerfið og fyrirkomulag lífeyrismála muni þróast farsællega í framhaldi af samþykkt þessa frv. Þetta frv. opnar fyrir ákveðinn sveigjanleika, bæði fyrir einstaklinga og lífeyrissjóði þannig að í framtíðinni muni fyrirkomulagið gera okkur kleift að mæta þörfum einstaklinga eða sjóðfélaga fyrir að tryggja sér lífeyri í ellinni eða ef þeir yrðu fyrir áföllum.

Herra forseti. Hv. formaður efh.- og viðskn. Vilhjálmur Egilsson, frsm. þessa máls, gat þess að 2. gr. væri þungamiðja málsins. Mig langar til að leggja fyrir hann dæmi sem ég lagði fyrir í efh.- og viðskn. og fá skýr svör við því. Gefum okkur, herra forseti, að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, sessunautur minn í efh.- og viðskn., gerist verslunarmaður og stofni herrafataverslun. Trúr köllun sinni hygg ég að hann muni ekki ganga í samtök atvinnurekenda. Hann ræður mig sem afgreiðslumann í verslunina og trúr köllun minni geng ég ekki í VR, Verslunarmannafélag Reykjavíkur né nein önnur stéttarfélög. Við gerum ráðningarsamning, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og ég, og í þeim ráðningarsamningi er hvergi vísað í kjarasamning. Þar er allt tekið fram, há laun að sjálfsögðu, hvernig orlofi skuli háttað, veikindafríi og öllu slíku en engin tilvísun í nokkurn kjarasamning. Spurning mín til hv. frsm. er: Ber mér að greiða til Lífeyrissjóðs verslunarmanna?

Hæstv. forseti. Það er von að hv. þm. spyrji. Hann spurði þessarar sömu spurningar mjög oft meðan fjallað var um málið í efh.- og viðskn. Ég veit ekki hvort ég er þess betur umkominn hér og nú að svara hv. þm. en í nefndarstarfinu. Ég vona þó að hv. þm. Pétur Blöndal geti skilið að greinin segir að þeir sem hafa ráðningarkjör sem eru ekki byggð á og taka í engu tillit til kjarasamnings geti valið sér lífeyrissjóð. Ég hygg að ef hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Steingrímur Sigfússon fara í atvinnurekstur eins og hv. þm. lýsti og hv. þm. ætlaði sér að vinna hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, þá hygg ég að hv. þm. Steingrímur Sigfússon mundi að ráða hv. þm. Pétur H. Blöndal sem framkvæmdastjóra batterísins. Ekki væri hægt að ráða hv. þm. Pétur H. Blöndal sem sendisvein, lagermann eða eitthvað slíkt. Honum væri að sjálfsögðu stillt upp í forustu fyrir slíkri starfsemi og þá væri málið tiltölulega einfalt. 

Herra forseti. Spurningin sem ég bar upp er grundvallarspurning og hv. frsm., framkvæmdastjóri Verslunarráðsins, svaraði í véfréttastíl. Á vissu tímabili þóttist ég geta lesið út úr svari hans að ég gæti valið lífeyrissjóð, ég sem einfaldur afgreiðslumaður í verslun hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Ég tel mig hafa skilið hann þannig en ég óska eftir því að hv. frsm. komi með skýr svör að því gefnu að ég sem launþegi, afgreiðslumaður hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem væri þá orðinn atvinnurekandi, ekki í neinum samtökum frekar. Get ég valið um lífeyrissjóð? Gætu hann og ég í sameiningu valið okkur lífeyrissjóð, t.d. hjá Kaupþingi eða einhvern annan lífeyrissjóð að okkar vali? Gætum við valið okkur Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda?

Hæstv. forseti. Eins og hv. þm. veit gjörla, þá voru lífeyrissjóðirnir settir á fót í kjarasamningum fyrir 1970 í því skyni að tryggja að launþegar ættu rétt á því að greiða í lífeyrissjóð. Í því frv. sem við erum væntanlega að lögfesta í dag eru allir skyldir til þess að vera í einhverjum lífeyrissjóði. Síðan er hægt að binda lífeyrissjóðsaðildina með kjarasamningi. Ef það er þannig að hv. þm. vinnur hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem afgreiðslumaður í herrafataverslun, þá ætti hann að sjálfsögðu rétt á því að greiða í Lífeyrissjóð verslunarmanna ef hann ynni samkvæmt kjarasamningi og fengi greidd laun samkvæmt honum eða 

Herra forseti. Frv. þetta er býsna viðamikið og ekki ætlandi að fara yfir það í stórum dráttum í andsvari enda ræður hentugri til þeirra hluta. Mig langar að fá skýringu frsm. brtt. á einu atriði í frv., þ.e. hvenær ekki sé heimilt að starfrækja lífeyrissjóði. Það er tekið fram í 21. gr. frv. að minnst 800 sjóðsfélagar skuli að jafnaði greiða iðgjöld til lífeyrissjóðs reglulega í mánuði hverjum. Í skýringum við þá grein segir að fari félagatalan niður fyrir þá tölu um lengri tíma verði að taka til athugunar hvort slíta verði sjóðnum. Mig langar að fá skýringar hv. frsm. á því hvernig beri að skilja þetta ákvæði. Ber að slíta sjóðnum undantekningarlaust við þessi skilyrði óháð efnahag og stöðu sjóðsins? Vissulega eru oft dæmi um að sjóðir, þótt fámennir séu, séu býsna öflugir. Þeir standa vel undir sínum skuldbindingum og jafnvel betur en stærri sjóðir eins og t.d. okkar ágæti Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins. Mig langar að fá skýringar frsm. á því hvort þetta sé meginreglan og fortakslaus í þessu frv. eða hvort þessir sjóðir, standi þeir að öðru leyti vel, geti verið starfræktir áfram.

Hæstv. forseti. Vegna þessarar fyrirspurnar hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar vil ég taka fram að það er gert ráð fyrir því að sjóðir sem hafa minna en 800 sjóðfélaga geti starfað áfram ef áhættudreifing vegna skuldbindinga er tryggð með eðlilegum hætti. Fyrst og fremst hefur þetta þýðingu gagnvart örorkulífeyri. Það þarf ekki beinlínis að loka viðkomandi sjóði heldur getur hann í samstarfi við aðra lífeyrissjóði eða með því að kaupa tryggingu hjá tryggingafélagi tryggt sig. Hann gæti því staðið undir eðlilegri áhættu, t.d. vegna einhverra hörmunga eða víðtækrar örorku sem gæti dunið yfir sjóðfélagana. Þetta er fyrst og fremst spurningin um að tryggja að sjóðfélagar í slíkum sjóði séu ekki lakar settir en þeir sem eru í stærri lífeyrissjóði.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svörin og skil þau svo að það sé ekki meginreglan með þessu frv. að loka sjóðum þar sem sjóðfélagar eru færri en 800 heldur sé reglan sú að þeir hafi tryggingar sem dugi fyrir þeirra skuldbindingum, að þær séu jafngóðar og í stærri sjóðum. Minni sjóðir þyrftu þá að kaupa sér tryggingu sem mér skilst að hægt sé að fá á tryggingamarkaði fyrir lítið fé ellegar taka upp samstarf við aðra lífeyrissjóði og baktryggja sig fyrir stórum áföllum sem kynnu að gerast. Þegar um er að ræða fámenna sjóði, þá getur eitt slys bakað sjóðnum mikla ábyrgð og kannski meiri en hann getur staðið undir einn og sér með góðu móti. En ég ítreka það, herra forseti, að ég skil málið þannig að sjóðunum sé heimilt að starfa áfram. Það er ekki verið að lögbinda að þeir skuli hætta en lögbundið að þeir skuli koma sér upp baktryggingu.

Hæstv. forseti. Þetta er hárrétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Það er rétt að geta þess að í öllu undirbúningsstarfi að frv. var sérstaklega rætt um sjóði svo sem Lífeyrissjóðinn í Bolungarvík sem ég veit að hv. þm. er annt um. Eins var rætt um Lífeyrissjóð KEA og niðurstaðan sú að þessir sjóðir gætu starfað áfram og þyrfti ekki að loka þeim, enda væru réttindi sjóðfélaganna í engu skert og þeir ættu að geta verið í þeim áfram á þeim forsendum að þeirra réttindi væru að fullu tryggð.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þremur brtt. á þskj. 525, 526 og 527 sem ég flyt ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni. Fyrst vil ég gera grein fyrir afstöðu minni til þess frv. sem liggur hér fyrir. Herra forseti. Mál það sem hér er flutt er gott mál og nauðsynlegt. Fyrir löngu var orðið brýnt að taka á málefnum lífeyrissjóðanna sem voru að mestu leyti settir í gang með löggjöf frá 1974. Sú löggjöf var ákaflega einföld, aðeins ein setning sem sagði að öllum launþegum væri rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Punktur. Í þeim lögum var ekki fleira. Þar með var stór hluti þjóðarinnar, allir launþegar, skyldaður til að borga í lífeyrissjóð sem hafði verið stofnaður um þeirra starfsstétt hvort sem þeir voru í viðkomandi stéttarfélagi eða ekki. Við þessa breytingu varð geysimikil fjölgun í sjóðunum og lífeyrissjóðakerfið fór í gang. Ég ætla ekki að fara mjög nákvæmlega ofan í efni frv. Ég fjallaði um það við 1. umr. en frv. tekur á mjög nauðsynlegum þáttum eins og starfsskilyrðum og starfsleyfum, rekstri og innra eftirliti, fjárfestingarstefnu ársreikninga, endurskoðun og eftirliti. Allt er þetta bráðnauðsynlegt til að tryggja hag sjóðfélagans, t.d. fyrir misferli forráðamanna sjóðsins eða því að sjóðurinn standi ekki við skuldbindngar sínar o.s.frv. Ekkert í lögum hingað til hefur tryggt að menn fái yfirleitt lífeyri úr sínum sjóði. Ég má til með að geta um einn alvarlegan vankant á núverandi lífeyrissjóðakerfi, herra forseti, sem ekki er leystur með þessu frv. Vankanturinn er sá að okkar lífeyrissjóðakerfi byggir með örfáum undantekningum á því að flytja réttindi milli kynslóða. Ungur maður fær sömu réttindi fyrir hverja krónu og eldri maður sem borgar í sjóðinn. Tvítugur maður fær sömu réttindi fyrir hverja krónu og 55 ára maður en hann ætti að fá þrisvar sinnum meiri réttindi miðað við þá ávöxtunarkröfu sem gengið er út frá, dánarlíkur og annað slíkt. Þarna ungi maðurinn látinn borga fyrir eldri manninn og í sjálfu sér væri það allt í lagi ef sjóðirnir væru allir með nákvæmlega sömu aldursdreifingu. En þeir eru það ekki. Nokkrir sjóðir eru með tiltölulega mikið af gömlu fólki, mjög mikið af gömlu fólki og þar af leiðandi er staða þeirra lakari fyrir það eitt að sjóðfélagarnir eru gamlir. Maður sem er skyldaður til að borga inn í slíkan lífeyrissjóð fær ekki sömu réttindi og sá maður sem er skyldaður til að borga inn í lífeyrissjóð sem samanstendur af ungu fólki. Síðarnefndi sjóðurinn er betur fær um að borga lífeyri. Hann getur hækkað lífeyrinn á sama tíma og hinn sjóðurinn þarf að skerða hann. Þetta er mjög alvarlegur galli á kerfinu og það mun koma í ljós þegar menn hrinda þessu frv. í framkvæmd. Ég spái því og veit að það mun valda mikilli úlfúð meðal sumra þegar í ljós kemur að sums staðar þarf að skerða lífeyri vegna þess að sjóðfélagarnir eru gamlir á meðan aðrir sjóðir geta hækkað lífeyri vegna þess að sjóðfélagarnir eru ungir. Þetta er ákveðinn galli í kerfinu. Ég hafði nú eiginlega hugsað mér að menn mundu nota núverandi hávaxtaskeið til þess að laga þetta en menn hafa ekki sýnt neina burði til þess, þannig að við munum uppgötva það eftir þrjú, fjögur eða fimm ár að sums staðar verði lífeyrir skertur en aukinn annars staðar. Það hefur ekkert það að gera hvort sjóðurinn er illa rekinn með háan kostnað eða hafi ávaxtað fé sitt illa. Gott dæmi um þetta er nýleg sameining sjóða í Sameinaða lífeyrissjóðnum þar sem réttindi Lífeyrissjóðs verkstjóra voru skert allverulega á sama tíma og réttindi þeirra sem voru í Lífeyrissjóði garðyrkjumanna voru bætt allverulega. Í fyrri sjóðnum voru eldri menn en í síðari sjóðnum voru yngri menn. Þetta gengur náttúrlega ekki upp og spurning hvort þetta stenst jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. En ekki meira um þetta. Herra forseti. Það sem vekur mesta athygli við þetta frv. er það sem vantar. Það sem vantar inn í frv. er samspilið við almannatryggingar. Það er á engan hátt tekið á því hvernig við ætlum að reka þessi tvö kerfi sem í sífellu rekast á. Almannatryggingar eru mjög góðar á alþjóðlegan mælikvarða. Þær veita einstaklingi 50--60 þús. kr. á á mánuði þó hann hafi aldrei borgað í lífeyrissjóð. Maður sem aldrei hefur unnið eða aldrei borgað í lífeyrissjóð fær milli 50--60 þús. kr. á mánuði sem er mjög gott á alþjóðlegan mælikvarða. Þetta er ákveðinn grunnlífeyrir. Svo höfum við lífeyrissjóði sem eru að stefna að því að veita öllum réttindi til 50--60% af launum, jafnvel yfir 70--80% af launum hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það er mjög góður lífeyrir á alþjóðamælikvarða og mundi jafnvel teljast oftrygging sums staðar vegna þess að hinn aldraði lífeyrisþegi þarf ekki að borga í lífeyrissjóð. Hann sparar 4%. Hann stendur ekki í uppeldi barna, svona alla jafna, og hann hefur yfirleitt komið yfir sig þaki. Það er gert ráð fyrir því að menn hafi lokið þessu af, séu sestir í helgan stein og þá hafi þeir miklu minni þarfir. Ellilífeyrisþeginn þarf ekki að sjá stórri fjölskyldu farborða o.s.frv. þannig að yfirleitt er talið að hinn aldraði þurfi um 50% af tekjum hins vinnandi svo að lífskjör beggja séu sambærileg. Við stefnum í töluvert mikið meira en því marki náum við ekki fyrr en eftir nokkra áratugi. Á hverju einasta ári sjáum við að almannatryggingar og lífeyrissjóðirnir rekast á. Þeir sem hefja töku ellilífeyris í dag eru yfirleitt með 1,5--2% hærri lífeyri miðað við ævilaun en þeir sem fóru á lífeyri fyrir ári síðan. Þannig hækkar ellilífeyririnn ár frá ári hjá þeim sem eru að byrja að taka lífeyri. Hjá almannatryggingum er þetta skert en ekki nægilega mikið þannig að hagur hins aldraða er stöðugt að batna og í sjálfu sér þyrfti stöðugt að skerða meira hjá almannatryggingum á meðan ekki er tekið á þessu með skynsamlegum hætti. Og hver er skynsamlega lausnin á þessu? Að sjálfsögðu að gera ráð fyrir því að hver einasti maður hafi staðið við lögin og borgað í lífeyrissjóð frá 1980. Menn hafa ekki mannað sig upp í að nota þá lausn. Ef gert væri ráð fyrir því að hver einasti maður hafi borgað í lífeyrissjóð frá 1980 eftir að það varð skylda að allir landsmenn sem hafa tekjur af vinnu sinni borgi í lífeyrissjóð mundum við losna við allar þessar furðulegu skerðingar og jaðarskatta sem eru orðnir svo flóknir að ekki nokkur einasti maður skilur þá. Oft kemur það þannig út að gamalt fólk fær nánast ekkert í budduna þegar lífeyrissjóður er svo rausnarlegur að hækka lífeyrinn. Á þessu er ekki tekið í frv. Þetta er kannski of stór biti. Annað sem vantar inn í þetta frv. og jafnvel öllu alvarlegra er svarið við spurningunni: Hver á allt þetta fé sem er í lífeyrissjóðunum? Hver á þessa óskaplegu fjármuni sem þarna eru? Þetta eru yfir 300 milljarðar, þetta eru um 2 millj. á hvern einasta Íslending, 2 millj. á hvern einasta vinnandi Íslending. Þetta eru feiknalegir peningar og en spurningin er: Hver á þessa peninga? Á eftir mun ég mæla fyrir brtt. við frv. ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni og þá mun ég fjalla um hvernig þetta yrði leyst. Inn í þetta vantar einnig að gera ráð fyrir því hver stjórni öllu þessu batteríi. Hver stjórnar þessu mikla batteríi? Í umræðunum hér áður töluðu menn um trölladans þar sem aðilar fjármagnsmarkaðarins væru að ásælast þetta fé. Menn hafa oft talað um kolkrabbann og um smokkfiskinn en það eru smáseyði. Kolkrabbinn er smáseyði. Ef maður setti stærðarhlutföll væru kolkrabbinn og smokkfiskurinn eins og köttur. Síðan koma stóru, stóru fyrirtækin eins og Landsvirkjun sem eru miklu miklu stærri en kolkrabbinn og öll orkufyrirtækin. Orkufyrirtækin eiga svipaðar eignir og öll útgerðin í landinu. Þessu er stýrt af örfáum mönnum. Þetta mundum við kalla hross, þarna eru hross miðað við að kolkrabbinn sé köttur. En síðan koma tröllin og þá fílarnir og það eru lífeyrissjóðirnir. Lífeyrissjóðirnir hafa tvöfalt meira eigið fé og tvöfalt meiri eignir en öll orkufyrirtækin. Svona eru hlutföllin og þetta eru tröllin. Þessir aðilar eru að berjst í 2. gr. Þeir reyna að halda í fólkið og láta Íslendinginn borga 10% af öllum launum í sjóðina. Það er meira en ríkið tekur. Ríkið tekur ekki nema 7% af launum allra Íslendinga en lífeyrissjóðirnir taka 10% og að sjálfsögðu eru það miklir hagsmunir að fá tíundu hverja krónu sem Íslendingurinn þénar fyrir skatta. Þetta er slagurinn um 2. gr. og það er þess vegna sem ekki mátti samþykkja frv. í vor og þess vegna stóðu menn í að semja í allt sumar. Þess vegna varð niðurstaðan sú í 2. gr. að enginn skilur né vill skilja hana. Hver á að stjórna öllu þessu? Hver ræður lífeyrissjóðunum? Hver skipar í stjórn? Ég spyr hv. þingmenn: Hafið þið mætt á félagsfundi í ykkar lífeyrissjóði þó að það sé stjórn yfir ykkar lífeyrissjóði? Ónei. Það er aldrei haldinn aðalfundur í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. 

Þingmaðurinn verður að kynna sér það.

Hvaða áhrif hafa sjóðfélagar á stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins? Engin. Þeir eru kosnir af BSRB og ríkisvaldinu.

Ég vona að annað sem þingmaðurinn ...

Herra forseti. Get ég fengið frið?

Ég vil biðja hv. þingmenn að veita þingmanni hljóð.

Inn í þetta frv. vantar lýðræði í lífeyrissjóðunum, þ.e. að sjóðfélagarnir fái að kjósa þá stjórn sem fer með þeirra fjármuni og þá stjórn sem handleikur fjöregg þeirra og sér til að fjármunir þeir sem eiga að standa undir þeim í ellinni nægi. Það hlýtur að skipta hvern mann verulegu máli að hann hafi einhver áhrif á það hverjir fara þarna inn. Og þess vegna flyt ég brtt. við þetta frv. ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni. Mér þætti gaman að sjá hv. þm. greiða atkvæði gegn lýðræði innan lífeyrissjóðanna, ég hefði gaman að sjá það, herra forseti. Nú ætla ég, herra forseti, að koma að brtt. þeim sem ég gat hér um áðan. Sú fyrsta er við þessa frægu 2. gr. Hún hljóðar svo: Í stað orðanna ,,velur viðkomandi`` í 2. málsl. 2. mgr. komi: getur viðkomandi þó valið. Þar er verið að skerpa á þeim skilningi sem kom fram hjá hv. formanni efh.- og viðskn. með mjög veikum hætti þó. Það þurfti að draga það út úr honum með töngum að ef ég væri afgreiðslumaður í vinnu hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, sem væri atvinnurekandi utan samtaka, gætu ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ákveðið í hvaða lífeyrissjóð ég greiddi, t.d. í Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda. Til að skerpa á þessum skilningi leggjum við fram tillögu um að breyta orðalaginu í 2. gr. Þannig væri á hreinu að ég gæti valið mér lífeyrissjóð. Það er ekki alveg á hreinu. Það er næstum því á hreinu í frv. að vísi ráðningarsamningur ekki í neinn kjarasamning mega launþegar sem ekki eru í stéttarfélögum og vinna hjá atvinnurekendum sem ekki eru í samtökum atvinnurekenda velja sér lífeyrissjóð. Þetta er mjög mikilvægt atriði og sá skilningur sem ég hef á 2. gr. Til þess að skerpa á þessum skilningi flyt ég þessa brtt. ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni. Ætlunin er að auka frelsi borgarans til að velja sér lífeyrissjóð þannig að hann sé ekki skyldugur að borga í lífeyrissjóð sem honum kemur ekkert við og hann langar ekki til að eiga hlut að. Herra forseti. Þá flyt ég ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni brtt. á þskj. 526 sem hljóðar svo: ,,Við 1. gr. Við bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Lífeyrissjóður er eign sjóðfélaga sinna. Innstæða eða réttindi samkvæmt samningi um tryggingarvernd er eign rétthafa.`` Í öðru lagi er breyting við 18. gr.: Á eftir orðinu ,,sjóðfélaga`` í fyrri málslið 2. mgr. komi: sem og hlutdeild hans í hreinni eign til greiðslu lífeyris. Hér er verið að taka á því hver eigi þessa óskaplegu fjármuni. Hver á þessa fjármuni sem standa á móti lífeyrisréttindunum. Þetta eru raunverulegir peningar, skuldabréf, fasteignir og verðbréf af ýmsum toga. Þetta eru miklar eignir en hver á þær? Ef maður liti á iðgjaldið sem yfirleitt er 6% og 4%, þá kynni maður að halda að launþeginn ætti 40% af eignunum og atvinnurekandinn 60%. En svo er ekki vegna þess að það er hægt að skipta iðgjaldinu öðruvísi. Auðvitað er hægt að hækka laun allra landsmanna um 9,4% rétt rúmlega og láta menn borga 10% iðgjaldið sjálfa án þess að nokkuð breyttist. Það breytist ekki neitt hjá fyrirtækinu, ekki neitt hjá launþegunum. Hvort tveggja er skattfrjálst og launþeginn fengi 9,4% hærri laun, en hann sæi jafnmikið í launaumslaginu vegna þess að það sem bættist við færi sem iðgjald til atvinnurekandans sem launþeginn mundi þá greiða sjálfur. Þannig er hægt að segja að þessi skipting á iðgjaldi sé eingöngu tæknilegs eðlis og segi ekkert um eignarform lífeyrissjóðanna. Nú er spurning: Hvernig kom það til að atvinnurekendur fóru að borga 6%? Það er mjög gömul saga. Frá fornu fari hefur bóndi borið siðferðilega ábyrgð á hjúum sínum. Hann gat ekki hent hjúi út á guð og gaddinn þegar það hafði unnið hjá honum í 40 ár og var orðið lasið og gamalt. Honum bar til þess siðferðileg skylda að sjá því farborða og það gerði hann. Hjúið fór í hornið hjá honum. Þannig höguðu sér almennilegir bændur. Þeir sáu hjúinu farborða til dauðadags. Í öllum menningarsamfélögum er þetta svona. Í öllum þjóðfélögum var þetta svona en síðan hafa menn flutt húsbóndaábyrgðina yfir á ríki og bæ. Fyrst gerðist það með stofnun almannatrygginga, lífeyrissjóða og skylduaðild fólks að lífeyrissjóðum. Bismarck kom á sínum tíma með kerfi sem skyldaði fólk til að borga í lífeyrissjóði og atvinnurekendur líka. Það var til þess að losa atvinnurekendur undan þessari húsbóndaábyrgð. Hin stóru kerfi sem löggjöf flestra landa hefur sett á eru til að losa atvinnurekendur undan húsbóndaábyrgðinni. Í dag er líka erfitt, þar sem fólk skiptir um vinnu kannski mörgum sinnum á ævinni, að segja: Hver ber þessa húsbóndaábyrgð? Til þess að leysa vandamálið fundu menn upp lífeyrissjóði, skylduaðild, almannatryggingar og félagslega hjálp sveitarfélaga. Öll þessi kerfi eru til þess að losa atvinnurekendur undan húsbóndaábyrgðinni. Í dag bera þeir enga húsbóndaábyrgð. Hætti 70 ára maður að vinna og verður lífeyrissjóður hans verður gjaldþrota, þá er ábyrgð atvinnurekandans til að borga honum lífeyri engin. Þá taka almannatryggingar við og bregðist þær tekur við félagsþjónusta sveitarfélaganna. Viðkomandi ætti því aldrei að lenda á vonarvöl. Þannig er húsbóndaábyrgðin er horfin. Grundvöllurinn fyrir 6% iðgjaldinu eru þar með horfin líka og rökin fyrir eign atvinnurekanda í lífeyrissjóðunum er þar með horfinn líka. Hver á þá lífeyrissjóðina? Auðvitað sá sem á réttindin. Þegar maðurinn er hættur að vinna hjá fyrirtæki A og byrjar að vinna hjá fyrirtæki B, þá á hann réttindin og enginn annar. Þegar maðurinn fer loksins á lífeyri segir fyrirtækið bless, gefur honum kannski gullúr fyrir 20 ára starf og þeirra samskiptum er lokið. Maðurinn á réttindin í lífeyrissjóðnum og enginn annar. Réttindin eru hans og ekki annarra. Með þessum rökum segi ég: Lífeyrissjóðirnir eru eign sjóðfélaga sinna og ég flyt brtt. sem segir einmitt þetta. Lífeyrissjóðurinn er eign sjóðfélaga sinna og ég geri ráð fyrir að allir hv. þingmenn geti samþykkt þetta og greiði þessu atkvæði. Herra forseti. Þá er ég með brtt. sem tekur á lýðræðinu. Þar segir: ,,Félagsfundur fer með æðsta vald í málefnum lífeyrissjóðs.`` Þetta er nákvæmlega eins og í hlutafélögum og flestum öðrum félögum. ,,Heimild til þess að sitja félagsfund hafa sjóðfélagar eða umboðsmenn þeirra.`` Þetta er eins og í hlutafélagalögunum. Síðan kemur að stjórn lífeyrissjóðsins boði til félagsfundar o.s.frv. en atkvæðisréttur sjóðfélaga á félagsfundi fari eftir áunnum og framreiknuðum iðgjöldum eftir nánari ákvæðum samþykktar sjóðsins. Hér segir að sjóðfélagarnir sem mæti á félagsfund geti kosið stjórn en ekki eins og hjá BSRB þar sem þeir sitja og mega hlusta og koma með tillögur eins og ráð er fyrir gert í þessu frv. Samkvæmt þessu frv. mega þeir koma með tillögur, þeir hafa málfrelsi en hvað gerist svo? Hluti fundarmanna dregur sig til hlés, 10--20 fundarmenn, og kjósa stjórn. Upplitið á launþeganum verður undarlegt þegar hann mætir á félagsfund og sér það að hann hefur engin áhrif samkvæmt þessu frv. Hann hefur engin áhrif. Úti í bæ eru einhverjir búnir að ganga frá þessu. Vinnuveitendasambandið er búið að tilnefna, ætli það tilnefni ekki svona 50 manns í stjórnir lífeyrissjóða vítt og breitt um landið á félagsfundi eða bara á stjórnarfundi í Vinnuveitendasambandinu. Verkalýðshreyfingin er með sínu háþróaða lýðræði, herra forseti, fulltrúalýðræði sem er gersamlega óumbreytanlegt í aldanna rás, búin að tilnefna fulltrúa sem mæta þarna á fundinn og kjósa stjórn. Hinn almenni félagsmaður hefur sárasjaldan nokkur áhrif á þetta. Á því eru þó heiðarlegar undantekingar, þess verð ég að geta. Ég nefni Lífeyrissjóð verkfræðinga þar sem er raunverulegt lýðræði í dag og ég held að hjá Samvinnulífeyrissjóðnum sé það þannig líka. En þetta eru algerar undantekningar. Sjóðfélagar hafa yfirleitt engin áhrif á stjórnir lífeyrissjóðanna og ég hefði  Hér er lögð fram tillaga um að komið verði á lýðræði í lífeyrissjóðunum og ég spyr hv. þingmenn sem umgangast kjósendur sína vítt og breitt um landið: Hafa þeir spurt sjóðfélaga sína hvernig hafi verið á síðasta aðalfundi? Hvern kaustu í stjórn hjá þínum lífeyrissjóði? Hafa þeir spurt þeirra spurninga? Hvernig var á síðasta aðalfundi? Er staða lífeyrissjóðsins góð? Hefur hann ávaxtað fé sitt vel? Kaustu nýja menn í stjórn eða ertu ánægður með störf stjórnarinnar? Ætli það yrði ekki frekar lítið um svör. Fæstir Íslendinga vita hver lífeyrissjóður þeirra er. Þeir vita það varla. Þeir eru skyldugir til að borga inn í þetta. Þetta er nánast eins og skattur. Oft er í alþjóðlegum samanburði rætt um hvort íslenska lífeyrissjóðakerfið sé ekki í rauninni opinbert kerfi og iðgjaldið í rauninni skattur. Það er alveg á mörkunum. Þetta er svona grátt jaðarsvæði. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir þessum þremur tillögum sem ég ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni flyt. Þá kem ég að síðasta liðnum sem er liðurinn um almannatryggingar. Það var það mikið verkefni að ég sá mér ekki fært að setja inn í þessar tillögur ákvæði um samspil lífeyrissjóðanna og almannatrygginga en það er verðugt verkefni og mjög brýnt. Það er mjög hastarlegt fyrir gamla fólkið að sjá allar þessar skerðingar sem eru í gangi hjá almannatryggingum og þegar fólkið fær hækkun upp á 4.000 kr. hjá lífeyrissjóðnum sínum eins og ég þekki dæmi um eru það 400 kr. sem skila sér til lífeyrisþegans. 90% fóru í að lækka lífeyri hjá almannatryggingum, 90% í skatt og til að lækka lífeyri hjá almannatryggingum í skerðingar hingað og þangað. Gamli maðurinn sem ég talaði við er mjög glöggur, hafði verið bókari og vissi nákvæmlega allt um þessi mál en botnaði ekkert í þessu. Ég fór í gegnum þetta. Ég er tryggingafræðingur, það er mitt starf, þetta er fag mitt. Ég skil þetta rétt á meðan ég les það. Þá skil ég það en svo man ég það ekki stundinni lengur og ég hugsa að það sé þannig með þá örfáu sem skilja almannatryggingalögin. Ég býst við að þannig sé með þá líka, þeir skilji það rétt meðan þeir lesa það og ekkert þar á milli. Þetta er orðið óheyrilega flókið skerðingakerfi og mjög brýnt að taka á því. Ég sá mér ekki fært, á þeim stutta tíma sem liðinn er síðan frv. kom fram að taka á þessum vanda með brtt. Það kæmi inn á almannatryggingalöggjöfina líka þannig að hér er enn þá verk að vinna fyrir hv. Alþingi og ég legg til að menn taki á honum stóra sínum og leysi þetta vandamál með almannatryggingarnar og samspil almannatrygginga og lífeyrissjóða. Herra forseti. Ég ætla rétt aðeins að koma inn á lögin frá 1974 sem segja í einni setningu að öllum launamönnum sé rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir í reynd að manni sem vinnur einhvers staðar úti í bæ er gert að borga í lífeyrissjóð sem af tilviljun hefur í reglugerð sinni ákvæði um að starfsstétt mannsins skuli borga í þann lífeyrissjóð. Ekkert annað. Hann er ekki í stéttarfélagi og honum ber yfirleitt ekki skylda til þess að vera í stéttarfélagi en samt er honum gert að borga í þennan ákveðna lífeyrissjóð hvort sem hann vill eða ekki. Ég þekki mörg dæmi þess að menn hafi verið skyldaðir til að borga í handónýta lífeyrissjóði. Lífeyrissjóðir eru ekki allir jafngóðir, ávöxtunin hefur verið mjög misjöfn, þeir hafa lent í áföllum vegna þess að það eru engin lög sem passa þá eða það sem ég gat um áðan að þeir eru með mismunandi gamla sjóðfélaga. Manni úti í bæ sem vinnur heiðarlega sitt starf er gert að borga í lífeyrissjóð og það er undir hælinn lagt hvernig staða þess lífeyrissjóðsins er. Staða sumra lífeyrissjóða er dúndrandi góð. Staða Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins nýtur þess að hafa veð í vösum okkar skattborgara. En aðrir lífeyrissjóðir verða að standast vegna iðgjalda sinna eingöngu og þar er staðan oft og tíðum ekki góð. Ég nefni Lífeyrissjóð sjómanna, Lífeyrissjóð bænda svo eitthvað sé nefnt. Aðrir sjóðir standa vel, t.d. Söfnunarsjóðurinn og Lífeyrissjóður verslunarmanna sem hvor um sig inniheldur mjög ungt fólk og það skýrir stöðu þeirra. Þetta er eitt vandamálanna. En þetta makalausa ákvæði frá 1974 sem var svo víkkað út 1980 svo það næði yfir alla sjálfstætt starfandi menn er alveg ótrúleg lagasetning, herra forseti, alveg ótrúleg lagasetning. Allir landsmenn eru skyldaðir til að borga í lífeyrissjóð án þess að nokkuð sé tekið á því hvort þeir lífeyrissjóðir geti borgað þann lífeyri. Eins vantar reglur um hvernig farið skuli með fé þeirra o.s.frv. Við höfum mjög stranga lagasetningu um banka, enn þá strangari um verðbréfafyrirtæki en hingað til höfum við haft mjög slaka lagasetningu um lífeyrissjóði og þetta frv. bætir úr því. Ég er því mjög fylgjandi þessu frv. þó á því séu þessir gallar. Ég hef nú flutt brtt. við flesta gallanna og ég mælist til að hv. þingmenn samþykki þessar brtt. og fallist á þau rök sem ég hef fært fyrir máli mínu.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal nefndi í ræðu sinni að fáir skildu ákvæði 2. gr. Ég held að þetta sé ofmælt því að það kom mjög skýrt fram í nefndarstarfinu að það væri valfrelsi um lífeyrissjóði svo fremi að launþeginn væri ekki í stéttarfélagi þannig að það var alveg kristaltært, hv. þm. Pétur Blöndal, að séu menn ekki í stéttarfélagi þá geta menn valið. Hættuna í þessu tel ég hins vegar vera að hér er verið að opna á það að þeir sem vilja una frelsinu, þeir sem vilja fá að vera frjálsir menn og ákveða sjálfir hvar sínum lífeyrissparnaði er fyrir komið, fari úr verkalýðsfélögum til þess að geta fallið undir þetta ákvæði. Í nefndarstarfinu kom líka fram að það er mjög sennilegt að núna fari einhver fyrirtæki að gefa út á geisladiskum eða prentaða ráðningarsamninga þar sem hvergi er vitnað til ákvæða þeirra ráðningarsamninga sem stéttarfélög gera. Þetta geta menn keypt, þess vegna í Pennanum eða hvar sem er, notað þetta sem sinn ráðningarsamning við sinn vinnuveitanda og þar með eru menn lausir undan því að þurfa að greiða í ákveðna lífeyrissjóði. Þar með eru menn frjálsir menn og þó að það sé gott að menn séu frjálsir hvað þetta varðar, þá er samt óeðlilegt að gera þetta með því að brjóta niður verkalýðshreyfinguna innan frá með þessu ákvæði. En það er hins vegar alveg ljóst að menn eru frjálsir ef þeir vitna ekki í sínum ráðningarsamningi í tiltekið stéttarfélag.

Herra forseti. Þetta er hárrétt hjá hv. þm. Margir gestir komu á fund nefndarinnar og ég spurði þessarar ágætu spurningar um ímynduð samskipti mín og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem var orðinn atvinnurekandi og bisnissmaður í huganum. Svörin sem ég fékk voru yfirleitt á þá lund að ég sem launþegi mætti velja mér lífeyrissjóð. En það var ein og ein rödd sem sagðist skilja þetta öðruvísi og ég hef lagt fram brtt. við þetta ákvæði vegna þessarar raddar sem skildi þetta öðruvísi. Ég vildi hafa þetta á hreinu. Alþingi Íslendinga á að sjálfsögðu að vanda sig við að setja lög þannig að þau leiði ekki til málaferla. Varðandi spurningu hv. þm. um það hvort þetta bryti niður verkalýðshreyfinguna þá getur það að sjálfsögðu átt sér stað nema menn sjái sér hag í því hjá verkalýðshreyfingunni og þannig á það líka að vera, hv. þm. Menn eiga að vera í verkalýðsfélagi ef þeir sjá sér hag í því en ekki vegna þess að þeir eru skyldaðir til þess. Ég reikna með því að verkalýðshreyfingin hafi eitthvað hlutverk. Ég býst við því og að menn muni vilja ganga í verkalýðshreyfinguna óþvingað og vilji ganga í þá lífeyrissjóði sem verkalýðshreyfingin rekur vegna þess að þeir séu samkeppnishæfir, hv. þm. Að sjálfsögðu er mjög auðvelt að stofna lífeyrissjóð og við hv. þm. Gunnlaugur J. Sigmundsson gætum stofnað lífeyrissjóð strax og þessi lög verða sett, sama dag, og byrjað að keppa við Lífeyrissjóð verslunarmanna.

Herra forseti. Það er mikið rétt að það komu fram einstaka raddir um að þessi túlkun á 2. gr. væri ekki eins og ég lýsti hér áðan, þetta ætti einungis að gilda um forstjórana, um yfirmennina. Það voru þessar einstöku raddir. Það var að vísu fulltrúi verkalýðshreyfingarinnar sem hafði þessa skoðun. Ég er þessu alfarið andsnúinn, þ.e. að fólk sitji ekki við sama borð, að forstjórarnir búi við frelsi en launþeginn ekki. Það er algerlega andstætt minni hugsun og því sem ég trúi um frelsi einstaklingsins þannig að þessar einstöku raddir sem hv. þm. Pétur Blöndal nefndi að hafi komið fram á nefndarfundi, voru hjáróma því að ég efast um að það standist stjórnskipun okkar þjóðfélags að gera upp á milli forstjórans og launþegans með þessum hætti. Í mínum huga er þetta alveg tært. Ef menn ekki nota þá kjarasamninga sem verkalýðshreyfingin hefur gert við atvinnurekendur, ef menn gera sjálfir sinn samning, þá hafa þeir frelsi. Ef þeir hins vegar nota þessa samninga af því að þeir kjósa af einhverjum ástæðum að vera í stéttarfélagi, þá borga þeir, samkvæmt skilningi mínum og flestra sem komu á nefndarfundinn höfðu á 2. gr., í þann lífeyrissjóð sem tilheyrir viðkomandi grein en það hlýtur að vera grundvallaratriði að launþeginn og forstjórinn sitji við sama borð í þessum efnum.

Herra forseti. Vegna þess skilnings sem kom fram hjá einstaka gesti hv. efh.- og viðskn., þá hef ég lesið þessa grein og aðrar greinar í frv. og ég hef hvergi getað séð nein rök fyrir því að forstjórar eða stjórnendur fyrirtækja geti valið sér lífeyrissjóð en aðrir launþegar ekki þannig að ég hef ekki getað fallist á þau rök að þetta gildi frekar en hv. þm. Og ég tel, eftir þá yfirlegu sem átti sér stað í efh.- og viðskn., að allir geti valið sér lífeyrissjóð ef þeir ekki eru í stéttarfélagi, ef atvinnurekandi þeirra er ekki í atvinnurekendafélagi og ef ráðningarsamningurinn vísar ekki til kjarasamnings einhvers stéttarfélags, þá geti menn valið. Þetta opnar náttúrlega á geysilega mikla möguleika, hv. þm. Ég vil benda á það. Og það er hárrétt að verkalýðshreyfingin kann nú loksins að fá samkeppni eftir 20--30 ára hvíld á rósabeðum þar sem skylduaðild er að stéttarfélögum. Menn senda bara lögfræðing út í bæ til að innheimta iðgjaldið. Það er orðið prósenta af launum. Þeir senda lögfræðing til að innheimta félagsgjaldið sömuleiðis og þetta er orðið ákaflega þægilegt líf. Þetta eru orðnir embættismenn hjá öllum stéttarfélögunum og það er mjög miður. Ég held að stéttarfélögin hafi mjög verðugt verkefni en þau eiga að starfa þannig að fólk vilji vera í þeim og það er mjög mikivægt. Ég held að þetta frv. leiði til þess. Þetta eykur samkeppni hjá stéttarfélögunum.

Herra forseti. Loksins, loksins mundu kannski einhverjir segja þegar hillir undir almenna löggjöf um lífeyrissjóðsmálin. Eftir áratugavinnu, baráttu, frumvörp, nefndir, loksins í dag rétt fyrir jólin erum við að ganga frá þessari löggjöf. Þetta eru sennilega og án efa merkilegustu lög sem við afgreiðum á þessum þingi og ber að fagna alveg sérstaklega að lendingu skuli vera náð í þessu máli. Við ræddum meginþætti þessa frv. ítarlega í vor og þá skarst í odda milli stjórnar og stjórnarandstöðu, milli stjórnarflokkanna og verkalýðshreyfingarinnar. Deilan snerist einkum um hvernig verið væri að skipuleggja aðild að lífeyrissjóðum, tengdist skipulagi á vinnumarkaði og grundvallaratriðum í samtryggingarkerfi lífeyrissjóða. Þau mál var ekki hægt að leysa á vordögum þannig að ríkisstjórnin ákvað að setja þau í sérstakan vinnufarveg yfir sumarið, skipaði nefnd sem vann áfram að málinu með aðilum vinnumarkaðarins en stjórnarandstaðan sem slík kom ekki formlega að því. En vitaskuld var stjórnarandstaðan í nánu sambandi við verkalýðshreyfinguna allan þann tíma. Og ekki hefur verið neinn skoðanamunur á afstöðu stjórnarandstöðunnar og verkalýðshreyfingarinnar í þessu mál. Niðurstaðan, herra forseti, er sú sem birtist í þessu frv. og sem birtist raunverulega í því nefndaráliti sem efh.- og viðskn. leggur með þessu máli við 2. umr. og niðurstaðan birtist í brtt. efh.- og viðskn. Þar er kveðið á um og tekið á öllum þeim ágreiningsatriðum sem voru uppi í vor og má alveg segjast eins og rétt er að sjónarmið þau sem við héldum fram og sú umgjörð sem við töldum réttast að hafa á þessu máli, hafa náð fram að ganga. Verkalýðshreyfingin sem við höfum unnið í nánu samstarfi við hefur einnig fallist á þessa túlkun og verið mjög sátt við frv. eins og það er hér. En það ber að geta þess einnig sérstaklega að ekki einungis verkalýðshreyfingin heldur einnig vinnuveitendur hafa staðið saman að þessu skipulagi eins og það birtist hér í þessu frv. Málið er þeim vitaskuld skylt því að verið er að setja löggjöf sem nær til almennings, fólksins í landinu, nær til fólksins í verkalýðsfélögunum, nær til alls þorra launþega. Ég sé ástæðu til, herra forseti, að gera sérstaklega að umtalsefni 2. gr. frv. þar sem kveðið er á um aðild, greiðsluskyldu og greiðslufyrirkomulag lífeyrissjóðanna því að það var sú grein sem var hvað erfiðust í úrvinnslu bæði í vor og í sumar í hv. efh.- og viðskn. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að lesa upp 2. gr. né athugasemdir við hana en ég sé sérstaka ástæðu til þess að vitna skýrt í nefndarálit hv. efh.- og viðskn. þar sem tekið er á ákvæðum 2. gr. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin skoðaði sérstaklega athugasemdir við 2. gr. frumvarpsins. Af því tilefni vill nefndin árétta þann skilning á ákvæði 2. gr. að þótt viðurkennt sé að hóptrygging lífeyrissjóðanna sé mikilvæg forsenda núverandi réttindaávinnslu og vandséð á hvern veg henni yrði náð með einstaklingsbundinni aðild að sjóðunum er grundvöllur að starfsemi lífeyrissjóðanna ekki við það bundin að þvinga sjálfstætt starfandi menn til þátttöku. Þá er það einnig skilningur nefndarinnar með hliðsjón af ákvæði 2. gr. að starfi einstaklingur án þess að ráðningarbundin starfskjör hans grundvallist að nokkru leyti á kjarasamningi þá sé hann óbundinn af aðild að tilteknum lífeyrissjóði. Þetta er áréttað vegna þess að í athugasemdum við 2. gr. er orðalag aðeins öðruvísi.`` Herra forseti. Hér er kveðið mjög skýrt að orði af hálfu nefndarinnar hvernig ber að skilja þessa grein. Þetta kemur til viðbótar lagatextanum sjálfum. Þetta kemur til viðbótar athugasemdunum í frv. og síðan kemur hér á alveg ótvíræðan hátt skilningur nefndarinnar við afgreiðslu þessa máls. Það er því enginn vafi við þessa útfærslu á frv. hvernig ber að skilja tiltekna þætti. Það hefur verið skilgreint mjög skilmerkilega í frv., í athugasemdunum, áréttað og gert enn skýrar í nál. og kom mjög skýrt fram þegar talað var fyrir málinu við 1. umr. og endurspeglaðist einnig í málflutningi hv. þm. Vilhjálms Egilssonar sem gerði grein fyrir áliti efh.- og viðskn. Þetta frv. tekur ekki einungis á aðild, greiðsluskyldu og öðru slíku heldur er það heildarlöggjöf um lífeyrissjóðina, tekur á eftirliti, skipulagi, fjárfestingarstefnu, skilyrðum fyrir lífeyrissjóðsrekstri, ársreikningum, endurskoðun, umsjón og með hvaða hætti lífeyrissjóðir aðlagi sig að þessari breyttu löggjöf. Þetta frv. tekur á öllum þáttum lífeyrissjóðakerfisins. Við vitum, herra forseti, að okkar lífeyrissjóðakerfi sem byggt er á samtryggingu, sjóðsöflun og skylduaðild hefur reynst mjög vel og er talið hafa sterkari stöðu en velflest lífeyrissjóðakerfi í nágrannalöndunum. Það er mjög ánægjulegt að hér skuli vera kominn góður, skynsamlegur rammi um þennan mikilvæga þátt sem er grundvallaratriði í lífi sérhvers manns, þ.e. að lífeyrisréttur og lífeyrisgreiðslur séu tryggðar á skynsamlegan hátt. Það er gert í þessu frv. Við í stjórnarandstöðunni stöndum heils hugar að frv. Lagðar hafa verið fram af tveimur hv. þm. nokkrar brtt. Við teljum þær ekki vera til bóta og leggjumst gegn þeim. Við fögnum því að frv. komi fram með þessu móti. Það er einnig ánægjulegt að sátt skyldi nást um málið við þá aðila sem tengjast því. Það er alltaf skemmtilegra að mál séu ekki afgreidd í ágreiningi, og óvanalegt að það skuli vera. Tekist var á um hinn pólitíska ágreining í vor. Ég lít svo á, herra forseti, að okkar sjónarmið hafi náð fram að ganga. Við höfum unnið ákveðinn pólitískan sigur í þessu máli frá vordögum og það ber að halda því til haga en ég vil ekkert gera meira úr því og fagna því að ríkisstjórnarmeirihlutinn skuli standa að málinu á þennan hátt. Ég sé ástæðu til, herra forseti, að geta sérstaklega um þátt formanns hv. efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, sem hefur stýrt þessu máli einstaklega farsællega, bæði á síðasta þingi og einnig með nefndarskipan í sumar. Þó að oft hafi hvesst á milli okkar um málið, þá breytir það því ekki að honum tókst að leiða menn til samstöðu og stýrði vinnu nefndarinnar einstaklega farsællega. Það ber að þakka fyrir vel unnin störf þegar menn eiga það skilið og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson á skilið hrós fyrir vinnu sína. Reyndar gildir það almennt um alla efh.- og viðskn. sem hefur unnið að málinu mjög lengi. Umræður í nefndinni hafa verið mjög málefnalegar og þar er samansafn af miklum fróðleik um lífeyrissjóðsmál. Ekki er alltaf samstaða um öll mál, fyrr mætti nú vera, en samstaða náðist um þetta mál. Ég vek athygli á því að öll efh.- og viðskn. stendur að þessu áliti. Fyrirvari kemur fram hjá tveimur hv. þingmönnum sem flytja brtt. og hafa skýrt mál sitt hvað þá þætti varðar. Ég hef lýst skoðun minni á þeim brtt. en ég legg áherslu á það að lokum, herra forseti, að málið er skýrt. Það er ekkert óljóst varðandi málið. Það hefur verið lagt fram af hálfu fjmrh. og í umræðunni kom fram að í frv. sjálfu, í athugasemdum, í nefndarstarfinu, í áliti nefndarinnar er ekkert í mínum huga óljóst varðandi þetta mál og ég fagna þessu frv. Mér finnst þetta vera gleðidagur fyrir launþega í landinu að nú skuli loksins eftir áratuga bið vera afgreidd heildarlöggjöf um lífeyrissjóðsmál og ég fagna því sérstaklega að hún skuli vera gerð með þessum hætti og útfærð eins og gert er í frv. og með brtt. hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það er aldeilis að hv. þm. Ágúst Einarsson er kominn í jólaskap. Það var ekkert nema gleðin og hátíðin sem lýsti úr orðum hans og væri nú betra að slík gleði og hátíð væri oftar uppi þegar menn starfa í efh.- og viðskn. Það mál sem við höfum til umfjöllunar er frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Ég hef ýmsar athugasemdir við þetta mál en hluti af þeim snýst um málsmeðferðina, þ.e. hvernig staðið hefur verið að vinnslu þessa máls og hvernig Alþingi hefur komið að því. Mér finnst virðingu Alþingis vera stórlega misboðið þegar við skoðum hvernig unnið hefur verið að þessu máli. Þegar þetta mál, sem samið er af einhverjum mönnum úti í bæ, kom inn í þingið var ljóst að það mátti engu breyta. Skilaboðin yfir í efh.- og viðskn. voru þau að ekkert mátti eiga við þetta frv., ekkert sem neinu máli skipti því að það mundi raska því samkomulagi sem gert hefði verið við menn úti í bæ. Mér finnst virðing Alþingis orðin lítil þegar hægt er að gera samkomulag úti í bæ og skipa síðan þingmeirihlutanum, 61 þingmanni væntanlega, að hlýða því sem einhverjir hagsmunaaðilar úti í bæ ákveða að skuli gilda fyrir þjóðina alla. Hvert er hlutverk Alþingis orðið í lagasetningunni þegar hægt er að semja um hvernig málum eigi að skipa á klíkufundum úti í bæ og flytja það svo hér í krafti meiri hluta sem væntanlega er upp á 61 þingmann? Síðan bætir enn í þegar stórmáli eins og þessu er skotið inn á lokadegi þingsins fyrir jól, væntanlega til að koma í veg fyrir að það fái eðlilega umfjöllun í þingsal, skotið inn á laugardagsmorgni þegar allir vita að þingið er í tímaþröng að ljúka sínum málum eftir að menn hafa eytt klukkutíma eftir klukkutíma í að tala um lítilsverðari mál í liðinni viku. Ég flyt brtt. við þetta frv. þó að ég standi að frv. í heild. Ég flyt þær með hv. þm. Pétri Blöndal. Það er líka íhugunarefni fyrir þetta þing og fyrir starfshætti þingsins að eini þingmaðurinn sem hefur einhverja menntun til að fjalla um málefni lífeyrissjóða, Pétur Blöndal tryggingastærðfræðingur, var ekki hafður með í ráðum þegar verið var að semja þetta lagafrv. Fyrir þá sem ekki vita, þá ætla ég að segja mönnum það að tryggingafræði og tryggingastærðfræði er einhver erfiðasta námsgrein sem hægt er að fara í gegnum. Þær eru ekki margar erfiðari og ég efast um að margir þingmenn af þessum 63 hefðu komist í gegnum það nám sem Pétur Blöndal hefur farið í gegnum sem tryggingastærðfræðingur. Ég leyfi mér að efast um það, með fullri virðingu fyrir hv. þingmönnum, að margir hefðu klárað það nám. Ég veit að þeir eru til en þeir eru ekki margir. Ef ekki er hægt að nota þekkingu slíkra manna sem hafa menntað sig til sérgreina sem verið er að fjalla um, þá finnst mér illa komið fyrir þjóðþingi Íslendinga. Þess vegna leyfi ég mér að hlusta meira á það sem hv. þm. Pétur Blöndal hefur fram að færa í lífeyrissjóðsmálum en margur annar þingmaðurinn sem þó kemur oft upp í ræðustól og talar mikið og fjálglega en sveiflast síðan eftir því hvort málin varða ASÍ eða eitthvert annað afl í þjóðfélaginu. Það hefur líka valdið mér vonbrigðum að sjá afstöðu sumra félaga minna sem á síðasta kjörtímabili fluttu frv. um lífeyrissjóði, góð frv. um frelsi í lífeyrissjóðamálum og um stjórnir lífeyrissjóða, að sjá þá ágætu félaga mína skipta um skoðun rétt eins og menn skipta um föt, eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Slík vinnubrögð finnst mér að hljóti að vera erfitt að ástunda og þau eru alla vega ekki trúverðug. Við fengum ekki marga gesti í nefndina. Þeir sem komu tilheyrðu flestir klúbbnum sem stóð að því að semja frv. úti í bæ. En við fengum bréf og ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að vitna til tveggja bréfa og fá að lesa upp úr þeim. Fyrra bréfið er frá Sambandi ísl. tryggingafélaga. Þar segir svo: ,,Frumvarpið hefur tekið breytingum frá því að afgreiðslu þess var frestað sl. vor. Er sumt til bóta en annað orkar tvímælis frá sjónarhóli þeirra sem vilja sjá raunverulega aukið valfrelsi í lífeyrismálum landsmanna. Verður ekki betur séð en frumvarpið geri skylduaðild að lífeyrissjóði enn afdráttarlausari en áður og skuli nú ríkisskattstjóraembættinu beitt til að fylgja þeirri kvöð aftir samanber 6. gr. frumvarpsins. Samskipti einstaklinga og lífeyrissjóða eru einkaréttarlegs eðlis en ekki af opinberum toga. Af þeirri ástæðu er vafasamt hvort og þá í hvaða mæli stjórnvöld eigi beinlínis að hafa eftirlit með framkvæmd samskipta að þessu leyti.`` Þarna er ég, herra forseti, að vitna til bréfs frá Sambandi ísl. tryggingafélaga. Síðan langar mig að vitna til bréfs frá Verslunarráðinu þar sem segir, með leyfi herra forseta: ,,Það er stefna Verslunarráðs Íslands að valfrelsi og samkeppni eigi að gilda á sviði lífeyrismálanna sem og annars staðar í þjóðfélaginu. Verslunarráðið hefur ítrekað bent á að greina verði á milli skyldugreiðslna í lífeyrissjóði og skyldugreiðslna til ákveðinna lífeyrissjóða. Hið fyrrnefnda felur í sér að öllum verði gert skylt að leggja til hliðar til elliáranna og til þess að mæta ófyrirsjáanlegum áföllum án þess að verða sviptir þeim sjálfsögðu mannréttindum að fá að velja sér lífeyrissjóð. Jafnframt leiðir það til samkeppni á milli lífeyrissjóða sem hefur í för með sér að stjórnendur sjóðanna búa við virkt aðhald sjóðfélaga.`` Ég tel að það væri betur ef þessi sjónarmið sem koma fram í þessum tveimur bréfum hefðu verið höfð að leiðarljósi í umfjöllun um þetta mál í þinginu. Mér finnst forræðishyggjufólk og forræðishyggja á hinu háa Alþingi enn þá býsna sterk þó komið sé fram undir lok þessarar aldar. Ég minnist þess --- ég held að það hafi verið á árinu 1978 --- er ég var um tíma framkvæmdastjóri Þörungaverksmiðjunnar á Reykhólum. Þegar ég kom að því fyrirtæki hafði sá háttur viðgengist að laun þeirra sem þar störfuðu voru lögð inn á reikninga viðkomandi hjá hinu ágæta fyrirtæki kaupfélaginu í Króksfjarðarnesi. Ég tók að borga launin beint út til viðkomandi starfsmanna. Athugasemdir voru gerðar við þetta frá ágætisfólki sem stýrði þessu kaupfélagi. Það taldi að með þessu móti væri hætta á því að launþeginn kynni ekki fótum sínum forráð, hann mundi bara eyða sínum peningum. Það væri miklu betra að launin væru lögð inn á reikning í kaupfélaginu. Það sýndi sig auðvitað að íbúar \mbox{Austur-Barðastrand}arsýslu kunnu vel að sjá fótum sínum forráð, þeir kunnu að fara með sitt kaup. Ég hef síðan séð þessa forræðishyggju og kallað hana með sjálfum mér ,,kaupfélags-syndrome``. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér blöskrar þegar ég verð þess áskynja að allt að því 61 þingmaður, a.m.k. 60 þingmenn eru haldnir þessu ,,kaupfélags-syndrome``. Ég ætla að vísu að undanskilja hæstv. forsrh. því að ég tel að með því frv. sem hann hefur nýverið lagt fram um eftirlitsstofnanir sýni að forræðishyggjan sé ekki ofarlega í hans huga. Ég flyt ásamt hv. þm. Pétri Blöndal brtt. við 1. gr. frv. og tillaga okkar hljóðar svo: ,,Lífeyrissjóður er eign sjóðfélaga sinna. Innstæða eða réttindi samkvæmt samningi um tryggingarvernd eru eign rétthafa.`` Nú spyr ég: Er mögulegt að vera á móti því að ítreka það að lífeyrissjóðir séu eign sjóðfélaga sinna? Við fáum úr þessu skorið eftir hádegið. Þá fáum við að sjá hversu margir af 63 þingmönnum vilja segja þjóðinni að þeir telji að sá sparnaður einstaklinganna sé ekki þeirra eign. Það fáum við að sjá á eftir. Við fáum að sjá hvort t.d. hv. þm. Ögmundur Jónasson, fulltrúi borgarastéttarinnar, formaður BSRB, telur að sitt fólk eigi þessa sjóði eða hvort það séu stéttarfélögin og atvinnurekendur sem eigi þessa sjóði, fari með þetta vald og síðan af miskunn sinni útdeili þessum peningum til þeirra sem hafa lagt fram það fé. Við fáum að sjá þetta á eftir. Við fáum að sjá hvort hv. þm. Ágúst Einarsson, þingmaður Alþfl. núna, sem talaði mjög vel um þetta frv. áðan, er þeirrar skoðunar að alþýða þessa lands eigi þessa sjóði eða hvort Grandi eða einhver slík fyrirtæki eigi þá. Það kemur allt í ljós eftir hádegið og ég vona að almenningur í landinu fylgist vel með því hvernig þingmenn bregðast við þessari brtt. sem varðar það að ítreka að sjóðfélagar eiga lífeyrissjóðina. Stóra málið hins vegar, eins og komið hefur fram í morgun, er 2. gr. í frv. Þar hefur komið fram að skilningur manna er sá að menn geti losnað undan skylduaðild að tilteknum lífeyrissjóði með því að segja sig úr verkalýðsfélögum, með því að semja um það við sinn vinnuveitanda að gera við hann sérstakan kjarasamning. Nú er það ekkert mjög flókið fyrir einstaklinga að gera sérstaka kjarasamninga þannig að ég er alveg sannfærður um að það sem hér mun gerast á eftir er að öll minni fyrirtækin, fyrirtæki með 10, 15 og upp í 20 manns munu með tímanum gera sérstaka kjarasamninga við sitt starfsfólk þar sem hvergi verður vísað til ákvæða í stéttarfélögum. Þetta þýðir það að menn mega velja hvert peningar þeirra, lífeyrissparnaður rennur. Þó að ég sé því fylgjandi að menn eigi þetta val, þá er ég því ekki fylgjandi að brjóta niður verkalýðshreyfinguna með þessum hætti. Ég tel þetta lymskulegt bragð sem verkalýðshreyfingin hefur þarna fallið á, að láta narra sig út í þessa leið. Valfrelsið er gott en verkalýðshreyfingin á vissulega fullan rétt á sér og það á ekki að brjóta hana niður innan frá. Eftir sitja síðan stóru fyrirtækin sem nota þá kjarasamninga, stundum kallaðir hampiðjusamningar eða eitthvað slíkt, þ.e. láglaunafólkið sem verst er statt situr uppi með að eiga ekkert val en hinir eiga val. Þeir geta bjargað sér og þannig mun verkalýðshreyfingin með tímanum aðeins verða málsvari þeirra sem allra verst standa í þjóðfélaginu en ég tel að það sé af hinu slæma. Verkalýðshreyfingin á að geta sýnt breidd og við eigum ekki að brjóta hana niður með þessu móti. En úr því sem komið var, úr því að búið var að taka út valfrelsið þá er í sjálfu sér ekkert annað að gera en styðja þessa grein eins og hún stendur þarna, enda er vitnað til þess að þetta sé gert með fullu samþykki verkalýðshreyfingarinnar. Í 6. gr. er mjög sérstakt ákvæði. Þar er ríkisskattstjóra falið að hafa með höndum eftirlit með því að lífeyrisiðgjald sé greitt vegna hvers manns sem skyldutrygging lífeyrisréttinda nær til og hafi tryggingaskyldu ekki verið sinnt, þá ber ríkisskattstjóra að ákvarða iðgjald samkvæmt því sem nánar er síðan lýst í greininni. Herra forseti. Eru engin takmörk fyrir því hvað hægt er að velta yfir á þetta blessaða ríkisvald í útgjöldum? Eru engin takmörk fyrir því? Af hverju dettur engum í hug að ef menn eru að setja þá kvöð á ríkisvaldið að fylgjast vel með þessum þætti, þá eigi lífeyrissjóðirnir að greiða fyrir það? Af hverju er ekkert um það hér, ekki stafkrókur? Og ef menn eru komnir á þessa forræðishyggjuleið yfir höfuð, af hverju erum við þá að rétta launþeganum launaumslagið? Ríkisskattstjóri gæti tekið að sér að halda eftir afnotagjöldum fyrir útvarp og sjónvarp og ríkisskattstjóri gæti tekið að sér að halda eftir þessum föstu útgjöldum heimilanna eins og fasteignagjöldum og orkuveitunni, rafmagni og hita. Þetta væri í sjálfu sér miklu þægilegra fyrir okkur öll að vera ekkert að fara sjálf með okkar kaup heldur bara láta ríkisvaldið um þetta, láta ríkisskattstjóra um að sjá til þess að við borgum slíkar skuldir og í besta falli að senda okkur þessar krónur sem þá eru eftir þegar búið er að borga þessi föstu gjöld. Ef þetta er á annað borð stefnan sem menn almennt vilja fara að ríkið og ríkisstofnanir séu með nefið niðri í hvers manns koppi. Það ber að geta þess sem gott er. Í 7. gr. frv. er jákvæð breyting. Þar er tekið á því með ákveðnum hætti hver skuli vera eindagi lífeyris- eða iðgjaldatímabils. Það hefur verið þannig að flestir lífeyrissjóðir hafa til þessa umgengist ákvæði um dráttarvexti og eindaga með nokkurt réttlæti í huga og hafa a.m.k. umgengist þetta með þokkalegri sanngirni. En það eru þó til lífeyrissjóðir sem hafa verið mjög miskunnarlausir í að beita dráttarvöxtum á launagreiðendur strax nánast á fyrsta degi frá gjalddaga en nú er tekið á þessu með jákvæðum hætti, að eindaginn er skilgreindur og það er af hinu góða. Ég og hv. þm. Pétur Blöndal gerum brtt. við 18. gr. þar sem við leggjum til að reiknuð sé út hlutdeild sjóðfélaga í hreinni eign sjóðs til greiðslu lífeyris. Ég tel mjög gott að einstaklingurinn fái að vita hvað mikið er til í sjóðnum til að mæta lífsviðurværi viðkomandi sjóðfélaga þegar kemur að töku eftirlauna. Mér er algerlega óskiljanlegt af hverju ekki var hægt að fallast á það í efh.- og viðskn. að sjóðfélaginn fái að vita hver hlutdeild hans sé í hreinni eign til greiðslu lífeyris. Eina skýringin á því að ekki sé hægt að taka þetta inn er sú að það mátti ekki hreyfa við einu eða neinu vegna þess að klúbburinn hafði samið um þetta. Klúbbur atvinnurekenda og launþega sem setur upp fyrir okkur ...  Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson vék að ákvæði í 21. gr. frv. þar sem segir að að jafnaði skuli minnst 800 sjóðfélagar greiða iðgjöld til lífeyrissjóðs reglulega í mánuði hverjum nema sjóðurinn tryggi áhættudreifingu vegna skuldbindinga sinna með öðrum hætti í samræmi við tryggingafræðilega athugun. Og þingmaðurinn spurði vegna bréfs sem þinginu barst frá Lífeyrissjóði Bolungarvíkur hvort þetta þýddi það að þar sem sá sjóður hefur ekki 800 sjóðfélaga, en stendur vel, mætti ekki starfa. En eins og formaður efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, gat um í svari við hv. þm. Kristin H. Gunnarsson þá er óskipt ákvæði í 21. gr. sem segir að ef sjóðurinn tryggir áhættudreifingu með öðrum hætti og í samræmi við tryggingafræðilega athugun, þá getur þessi sjóður starfað þó að hann hafi ekki 800 sjóðfélaga. Þetta þýðir að vísu aukin útgjöld fyrir þennan sjóð og alveg ljóst að menn eru með þessu ákvæði að reyna að ýta lífeyrissjóðum saman í stærri heildir en engu að síður er það opið að hægt er að bjarga sér með því að kaupa tryggingu með því að leita yfir í frelsið, með því að leita til einkafyrirtækja sem munu veita þessa tryggingu. Þannig er þá komið að þeir lífeyrissjóðir sem þannig er ástatt um, þ.e. að þeir hafi ekki nógu marga sjóðfélaga, þurfa að leita á náðir tryggingafélaganna. Við 29. gr. flytjum við, ég og hv. þm. Pétur Blöndal, brtt. 29. gr. er í VI. kafla og lýtur að rekstri og innra eftirliti lífeyrissjóða. Okkar brtt. lúta að því að undirstrika að félagsfundur fer með æðsta vald í málefnum lífeyrissjóðs. Á þessu er ekkert tekið í frv. Menn eru að dásama það að loksins sé komið heildarfrv. til laga um skyldutryggingu lífeyrissjóða, um lífeyrissjóði í heild. Hvernig í ósköpunum er hægt að standa hér upp og tala fyrir þessu frv. og dásama það, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson hefur gert, vitandi það að í frv. er ekki stafkrókur um hvernig eigi að kjósa stjórn í lífeyrissjóð, ekki stafkrókur um það hver fari með æðsta vald í málefnum lífeyrissjóðs. Ekki eitt orð. Ég veit ekki hvað mönnum þætti um hlutafélagalöggjöfina ef þar væri ekki tekið á því hvernig ætti að kjósa stjórn, hvernig tekið væri á atkvæðisrétti og ársfundum. Brtt. mín og hv. þm. Péturs Blöndals er svohljóðandi og ég held ég leyfi mér að lesa hana: ,,Félagsfundur fer með æðsta vald í málefnum lífeyrissjóðs. Heimild til að sitja félagsfund hafa sjóðfélagar eða umboðsmenn þeirra. Stjórn lífeyrissjóðs boðar til félagsfund ar. Henni ber að boða félagsfund innan viku ef sjóðfélagar með 1 / 10 atkvæðavægis eða endurskoðendur sjóðsins krefjast þess skriflega og greina fundarefni. Til félagsfundar skal boðað með dagskrá í auglýsingu í fjölmiðlum með minnst fjögurra vikna og mest sjö vikna fyrirvara. Atkvæðisréttur sjóðfélaga á félagsfundi fer eftir áunnum og framreiknuðum iðgjöldum þeirra eftir nánari ákvæðum í samþykktum sjóðsins. Sjóðfélagi getur veitt öðrum aðila skriflegt umboð til þess að fara með atkvæði sitt á félagsfundi. Slíkt umboð gildir aldrei lengur en tvö ár og það má afturkalla hvenær sem er. Aðili sem ber beina ábyrgð á skuldbindingum lífeyrissjóðs eða ábyrgð á breytilegu iðgjaldi til hans skal þrátt fyrir ákvæði 2. mgr. fara með meiri hluta atkvæða á félagsfundi sjóðsins og við stjórnarkjör skv. 5. mgr. samkvæmt nánari ákvæðum í samþykktum sjóðsins. Ársfund skal halda árlega í síðasta lagi fjórum mánuðum eftir lok reikningsárs. Í fundarboði skal auglýst eftir framboðum til stjórnar og gefa tveggja vikna framboðsfrest. Á ársfundi skal taka fyrir skýrslu stjórnar, ársreikninga, tryggingafræðilega úttekt, fjárfestingarstefnu, laun stjórnar og tillögu stjórnar um breytingar á samþykktum sjóðsins. Stjórn sjóðsins skal kjósa með beinum hætti á aðalfundi eða með almennri leynilegri póstatkvæðagreiðslu fyrir aðalfund ef kosning á aðalfundi er óframkvæmanleg.`` Herra forseti. Þetta var brtt. hv. þm. Péturs H. Blöndals og mín við 29. gr. Ég ítreka það að ég skil ekki hvernig menn geta réttlætt það fyrir sér, jafnvel lærðir menn í rekstrarfræðum sem vita heilmikið um hlutafélög og hvernig ársfundir og stjórnir starfa, og ég vísa til hv. þm. Ágústs Einarssonar sem veit heilmikið um þessi mál, ég skil ekki hvernig slíkir menn geta mælt með því að þingið afgreiði lagabálk eins og þennan án þess að víkja einu orði að félagsfundi, að atkvæðisrétti, að ársfundi, að launum stjórnarmanna. Eina skýringin sem ég hef er sú að klúbburinn, atvinnurekenda- og verkalýðshreyfingaklúbburinn hefur bannað að nokkuð skuli átt við þetta, hann hefur bannað að Alþingi Íslendinga hreyfi við því sem honum er ekki þóknanlegt. Af hverju eru þeir að banna þetta? Þeir menn, klúbbaðilarnir, fara með stjórn þessara sjóða. Þeir skipta þessu bróðurlega á milli sín. Það eru þeir sem taka þau laun fyrir stjórnarsetuna sem ekki má fjalla um hér. Það eru þeir sem fara með þau völd og þeir vilja ekki missa þessi völd. Þeir vilja ekki missa þau völd sem launþegarnir eiga með réttu og kemur atvinnurekendum ekki við. Þessir menn vita nákvæmlega hvað þeir eru að gera, en þingmennirnir sem greiða því atkvæði að afgreiða þennan lagabálk án þess að fjalla um slíka hluti, eru annaðhvort ekki sammála mér og hv. þm. Pétri Blöndal um að almenningur, launþegarnir, eigi þennan rétt eða þeir skilja ekki málið, það er annað hvort. Því miður kemur víst ekki fram í atkvæðagreiðslunni hjá þeim þingmönnum sem munu vafalaust fella brtt. mína og hv. þm. Péturs Blöndals á eftir hvort þetta er skilningsleysi eða vilji þeirra til að viðhalda völdum atvinnurekenda og verkalýðshreyfingar. En ég er alveg sannfærður um að með tímanum mun það gerast að þau völd færast til þeirra sem eiga þessa sjóði. Það er aðeins verið að reyna að stöðva ferli sem verður ekki stöðvað og ég að vísu vona að það taki ekki allt of langan tíma. Úr því að hæstv. fjmrh. er hér viðstaddur, þá er rétt að þakka fyrir það að í ákvæði til bráðabirgða segir að á árinu 2001 skuli fjmrh. láta gera skýrslu um þróun lífeyrismála í framhaldi af samþykkt laga þessara. Sérstaklega skal fjalla um hvernig lífeyrissjóðir hafa breytt samþykktum sínum og boðið sjóðfélögum upp á fleiri valmöguleika í sameiningu lífeyrisréttnda sinna, sbr. 4. gr., enda er það eitt af markmiðum laga þessara að auka valmöguleika sjóðfélaganna. Ég ítreka --- enda er það eitt af markmiðunum, segir hér, að auka valmöguleika sjóðfélaganna. Ef það er eitt af markmiðunum, af hverju er þá ekki hægt að gera það skýrar strax? Skýringin sem okkur er gefin er sú að það sé klúbbfélögunum ekki þóknanlegt, í Garðastrætinu og Grensásvegi, þeim ekki þóknanlegt. Og ég spyr: Var borgaralega klúbbnum, BSRB, boðin aðild að að þessum klúbbi? Ég man ekki hvort þeir voru með í þessari nefnd, ég efast um það þó að vissulega hafi þeir ekkert minni ástæðu til að vera þar en Grensásvegarklúbburinn. En ég sé ekki að þeir menn sem sömdu þetta frv. sem er til umfjöllunar núna, þeir hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, sem var formaður nefndarinnar, Baldur Guðlaugsson hrl., Geir Magnússon, forstjóri Olíufélagsins, Grétar Þorsteinsson, forseti ASÍ, Steingrímur Arason, aðstoðarmaður fjmrh., Þórarinn V. Þórarinsson, framkvæmdastjóri VSÍ og Örn Gústafsson, viðskiptafræðingur og fyrrum starfsmaður VÍS eða Vátryggingafélags Íslands ...  Herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því að þær brtt. sem ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal flytjum verða ekki samþykktar. Ekki það að ég sé ekki sannfærður um ágæti þeirra heldur hitt að það er nú svo með meiri hluta oft og tíðum --- og ég leyfi mér að vitna til þess að við vorum um daginn að fjalla um þáltill. um Goethe-stofnun. Goethe hefur sagt mjög marga merka hluti. Þar með hefur hann tjáð sig um meiri hlutann og ég vil skora á þá þingmenn sem hafa aðstöðu til að þegar þeir koma heim fari þeir í bókaskápinn sinn og fletti upp á því sem Goethe segir um meiri hlutann. Ég ætla reyndar að hlífa þingheimi við að fara með hvað Goethe segir um meiri hlutann. Ef ég hefði farið með það hér þegar menn fjölluðu um þáltill. um Goethe-stofnun, þá hefðu menn talið þetta mjög merk ummæli Goethes og sýnt hversu djúpvitur sá ágæti maður var, en ef ég færi að fara með þau núna þá teldist það vafalaust móðgun við Alþingi og meirihlutaviljann á Alþingi. Það verður því að sýna þá visku í málinu að flytja ekki hvað Goethe sagði um meiri hlutann, en ég bið hvern og einn þingmann sem hefur látið geirnegla sig í þessu máli að fletta nú upp þegar þeir koma heim hvað Goethe segir um hvernig meiri hluti myndist. Í stuttu máli fjallar það um að það eru tiltölulega fáir sem vísa veginn en margir sem fylgja án þess að vita hvert þeir eru að fara.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að þetta frv. kynni að grafa undan verkalýðshreyfingunni. Ég er með eina litla einfalda spurningu til hans. Telur hann að félagsfólk verkalýðsfélaga vilji ekki vera í verkalýðsfélaginu sínu?

Herra forseti. Spurt er: Vill fólk vera í verkalýðsfélaginu sínu? Ég held að ekki sé til neitt einfalt svar við því. Ég er alveg viss um að það eru til mörg verkalýðsfélög sem fólk vill vera í en það eru líka til stéttir og margar stéttir þar sem fólk hefur ekki þessa sömu tilfinningu fyrir sínu félagi. Mér er það minnisstætt þó að ég vilji viðhalda verkalýðshreyfingunni og telji að hún eigi hlutverk, þá er mér það minnisstætt þegar ég heyrði tvo verkalýðssinna óska hvor öðrum til hamingju með 1. maí. Ég hef aldrei skynjað 1. maí öðruvísi en sem 1. maí, en ég skynjaði þann dag í huga þessara manna sem gleðidag og eitthvað sem var þess virði að fagna. Það ber auðvitað að virða það þegar menn vilja vinna þannig með sínu félagi, þegar menn raunverulega trúa því að þeir hafi hag af því að vera í stéttarfélagi. Ég held ég megi segja að ég hafi aldrei verið í stéttarfélagi nema á námsárum mínum. Ég fékk ekkert út úr því. En ég get alveg skilið að aðrir vilji vera í stéttarfélögum og mér finnst að þeir eigi að fá að vera það og að ekki eigi að brjóta stéttarfélögin niður eða hvetja til þess að brjóta þau niður með þeim hætti sem gert er þegar þingið er búið að samþykkja 2. gr. frv. sem við erum að fjalla um.

Hæstv. forseti. Ekki eru mörg ár síðan lífeyrissjóðakerfið virtist ekki geta staðið við skuldbindingar sínar gagnvart umbjóðendum sínum. Margir lífeyrissjóðir voru starfræktir smáir í sniðum með tiltölulega fáa sjóðfélaga, aðrir stærri sem gátu staðið við skuldbindingar sínar. Þetta leiddi til þess að lífeyrissjóðum fækkaði og þeir sameinuðust. Í byrjun mars 1997 voru starfræktir 66 lífeyrissjóðir en af þeim taka 10 sjóðir ekki við iðgjöldum. Samtryggingarsjóðir eru alls 54 og starfa 35 án ábyrgðar launagreiðenda og 19 með ábyrgð launagreiðenda. Séreignarsjóðir eru 13. Með tilkomu séreignarsjóðanna breyttist allt umhverfi lífeyrissparnaðar til muna. Sterk umræða hafði átt sér stað í þjóðfélaginu og aukin krafa var um meira valfrelsi og frjálsræði í þessum veigamesta sparnaði hvers einstaklings. Í stefnuyfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr kom skýrt fram að treysta skyldi starfsgrundvöll lífeyrissjóðakerfisins og sérstök áhersla skyldi lögð á að finna leiðir til að auka valfrelsi í lífeyrissparnaði, innleiða samkeppni milli lífeyrissjóða og tryggja bein áhrif sjóðfélaga á stefnumörkun og stjórn sjóðanna. Stefnuyfirlýsingin vakti vonir um að loks yrði stigið veigamikið skref í frjálsræðisátt til handa sjóðfélögum til að velja sér lífeyrissjóð og til að ákveða hvort hluti iðgjalds skuli ganga til myndunar séreignar. Hæstv. fjmrh. lagði síðan fram frv. í byrjun apríl sl. sem lokaði á alla starfsemi séreignarsjóða. Víðtæk andstaða var við frv. sem leiddi m.a. til þess að samtök áhugafólks um lífeyrissparnað var stofnað á fjölmennum fundi í Reykjavík. Um 12 þúsund manns greiða nú lífeyrissparnað sinn til séreignarsjóða og fannst þessu fólki mjög að sér vegið. Markmið samtakanna er að vinna að því að auka lífeyrissparnað og frelsi í lífeyrismálum og beita sér fyrir því að skattalegt umhverfi sé með þeim hætti að það hvetji til öflugs lífeyrissparnaðar. Hv. efh.- og viðskn. tók við málinu og var falið að leita málamiðlunar sem flestir gætu sætt sig við. Í kjölfarið skipaði hæstv. fjmrh. nefnd til að yfirfara drög að frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Víðtæk sátt náðist í nefndinni og opnað er fyrir það á nýjan leik að séreignarsjóðir gætu starfað áfram sem fullgildir lífeyrissjóðir og að skilgreind lágmarkstryggingavernd gæti byggst á samtryggingu og lífeyrissparnaði. Þótt flestir hefðu kosið að frv. fæli í sér meira frelsi en raun ber vitni er það yfirlýst markmið frv. að auka valmöguleika sjóðfélaga samanber ákvæði til bráðabirgða II sem ég vil leggja á þunga áherslu að ekki týnist í umræðunni. Það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Á árinu 2001 skal fjármálaráðherra láta gera skýrslu um þróun lífeyrismála í framhaldi af samþykkt laga þessara. Sérstaklega skal fjalla um hvernig lífeyrissjóðir hafa breytt samþykktum sínum og boðið sjóðfélögum upp á fleiri valmöguleika í samsetningu lífeyrisréttinda sinna, sbr. 4. gr., enda er það eitt af markmiðum laga þessara að auka valmöguleika sjóðfélaganna. Komi í ljós að lífeyrissjóðir hafi almennt ekki boðið upp á valmöguleika með hliðsjón af lágmörkum skv. 4. gr. skal fjármálaráðherra láta, í samráði við hagsmunaaðila, undirbúa frumvarp um breytingu á lögum þessum þannig að þetta markmið þeirra náist.`` Þá vegur einnig þungt yfirlýsing ríkisstjórnarinnar um sérstaka frádráttarheimild einstaklinga frá skatti vegna lífeyrissparnaðar að eigin vali. Þetta eru fyrstu skrefin í þessu stóra hagsmunamáli þjóðarinnar allrar en einungis fyrsti áfangi í átt til aukins frelsis á þessu sviði. Þess vegna styð ég þetta frv.

Herra forseti. Ég vil eins og reyndar fleiri ræðumenn hafa gert fagna því sérstaklega að þeim áfanga er náð að hér er til 2. umr. og væntanlegrar lokaafgreiðslu heildarlöggjöf um málefni lífeyrissjóðanna og ég tel sérstaklega mikilvæga þá samstöðu sem tekist hefur um afgreiðslu þessa máls. Það má heita svo að um það sé víðtæk sátt, hygg ég vera, í þjóðfélaginu. Að samkomulagi um afgreiðslu þessa máls standa með fáum undantekningum heildarsamtök atvinnulífsins í landinu og fulltrúar stjórnmálaflokka eins og sjá má m.a. á sameiginlegu nefndaráliti frá efh.- og viðskn. að vísu með þeirri undantekningu að tveir hv. þm. hafa lagt til nokkrar brtt. og tala fyrir þeim. Það er e.t.v. rétt að ég byrji á því að upplýsa í sambandi við meintan eða fyrirhugaðan verslunarrekstur minn í Reykjavík sem hefur orðið nokkurt umtalsefni þar sem afgreiðslumaður mundi verða hv. þm. Pétur Blöndal, að þetta dæmi hefur að sönnu þjónað vel til skýringar á því hvernig einstök ákvæði frv. gætu komið út, en hitt er rétt að upplýsa að hér er eingöngu um dæmi að ræða. Það standa engin áform til þess að gera þetta að veruleika, a.m.k. ekki í bráð. Enn síður er það rétt sem sumir hafa haldið fram að þetta ætti að vera verslun tiltekinnar gerðar með tilteknar vörur. Það er ekkert slíkt á ferðinni. Hins vegar hefur þetta í efh.- og viðskn. og í vinnunni þar þjónað vel hlutverki sínu sem dæmi um tilvik sem gætu hugsanlega komið upp, a.m.k. fræðilega, þ.e. að ég stofnaði verslun, jafnvel kvenfataverslun, og réði hv. þm. Pétur H. Blöndal til afgreiðslustarfa. En þetta er sem sagt ekki annað en fræðilegt dæmi, enn sem komið er a.m.k. Ég er þeirrar skoðunar og hef látið hana iðulega koma fram í umræðum um ríkisfjármál og framtíð íslenska velferðarkerfisins að eitt allra mikilvægasta málið í því sambandi sé fyrirkomulag lífeyrissparnaðar landsmanna og að þar sé þjóðin sem betur fer á réttri braut með það fyrirkomulag samtryggingarsjóða og uppsöfnunarsjóða eða sjóðsuppbyggingar sem hér hefur verið við lýði í hartnær 30 ár. Ég er ekki í neinum vafa um að þegar kemur inn á næstu öld, þá mun það sýna sig að þetta var eitt allra gæfuríkasta spor sem við höfum tekið, að hefja sparnað í stórum, öflugum samtryggingarsjóðum til að eiga fyrir lífeyrisskuldbindingum eða réttindum fólks, sérstaklega þegar að því kemur hér, sem væntanlega gerist eins og annars staðar þó síðar verði, að aldurssamsetning þjóðfélagsins verði orðin verulega breytt og hlutföllin milli þeirra sem eru á vinnumarkaði og hinna sem eru á eftirlaunaaldri hafi verulega breyst, en frammi fyrir þeirri þróun standa flestar þjóðir og reyndar glíma nú þegar við verulegt vandamál af þeim sökum, þ.e. að hlutfall þeirra sem eru á vinnumarkaði lækkar borið saman við hina. Þá mun þetta uppsöfnunarkerfi verða ákaflega mikilvægt og það mun ekki síst verða mikilvægt fyrir þá sem halda utan um ríkisfjárhirsluna á komandi áratugum að lífeyrissparnaðurinn verði mikill og góður og vel fyrir þeim málum séð. Það er heldur enginn vafi á því í mínum huga, og ég held að það sé stutt óhrekjandi rökum, að stórir samtryggingarsjóðir séu ódýrasta og besta fyrirkomulagið í þessum efnum. Það leysir alls konar vandamál sem einstaklingsbundið eða frjálst, eins og sumir kalla það, kerfi þar sem hver og einn væri að reyna að tryggja sig skapar. Nærtækasta og kannski stærsta dæmið í því sambandi er aðstöðumunur kynjanna sem ella yrði til staðar en er jafnaður út í stórum samtryggingar- eða hóptryggingarsjóðum af því tagi sem við eigum. Fyrir vikið er lífeyristrygging kvenna ekki dýrari eins og hún ella hlyti að verða af augljósum ástæðum, sem sagt þeim að lífaldur kvenna er hærri en karla svo að munar nokkrum árum og tryggingin yrði af þeim sökum sem því næmi dýrari ef hún væri á einstaklingsgrunni. Ég segi út af því sem hér kom fram í sambandi við lífeyrissjóðina sem slíka að ég held að það sé mikill misskilningur að fjalla um þá sem eitthvert fyrirbæri sem lifi í sjálfu sér, eins og þeir séu einhver stofnun sem lifi í sjálfu sér. Auðvitað eiga sjóðfélagar lífeyrissjóðina. Þetta er þeirra sparnaður. Hverjum dettur í hug að halda öðru fram? Það er svo morgunljóst að um það þarf ekki að ræða. Menn verða líka að hafa í huga að lífeyrissjóðir sem eru í fullkomnu jafnvægi eru í raun og veru ekkert annað en bankabók þar sem sparnaður sjóðfélaganna er geymdur til elliáranna og þegar sjóður er kominn í jafnvægi og hefur verið byggður upp að fullu þá er hann horfinn úr því hlutverki að vera nettófjárfestingaraðili í þjóðfélaginu og eftir stendur eingöngu ávöxtun þess fjár sem þar er geymt til sparnaðar eða sparnaður þeirra sem síðar njóta. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt. Menn gera oft þau mistök að ræða um lífeyrissjóðakerfið út frá tímabundnu ástandi sem í því ríkir á meðan sjóðirnir eru að byggjast upp. Þannig eru til að mynda áhyggjur manna af því að lífeyrissjóðirnir eignist allt Ísland algerlega óþarfar vegna þess að staða þeirra í þeim efnum er fyrst og fremst til komin á því tímaskeiði í ævi þeirra sem þeir eru að byggjast upp. Hitt vil ég taka undir sem hér kom fram, m.a. hjá hv. þm. Pétri Blöndal, að samspil lífeyrissjóðanna og almannatryggingakerfisins og reyndar fleiri þátta í okkar velferðarkerfi, skattkerfisins, félagslegrar framfærslu sveitarfélaga og slíkra þátta, er auðvitað ákaflega mikilvægt í þessu sambandi öllu. Það er alveg augljóst mál að það þarf að fara yfir þau mál í heild sinni og það hefur oft verið rætt, m.a. hefur hv. efh.- og viðskn. Alþingis lagt í það vinnu á undanförnum missirum og skoða þau mál og þeirri vinnu þarf að halda áfram. En það tekur sömuleiðis mið af því að kerfin eru ekki fullþroskuð, þau eru ekki fulluppbyggð, a.m.k. ekki lífeyrissjóðakerfið og það er augljóst mál að hlutverk þess er að vaxa og mun vaxa á næstu árum og vægi þess í heildarvelferðarkerfinu sem við komum til með að búa við á næstu öld vonandi. Þá mun sú stoðin sem stendur á lífeyrissjóðakerfinu að sjálfsögðu verða hvað gildust. Af einstökum efnisatriðum frv., herra forseti, ætla ég aðeins að nefna 2. gr. Það er ljóst að athyglin hefur mjög beinst að 2. gr. frv. af eðlilegum ástæðum. Hún er afar mikilsverð. Þar vil ég fyrst og fremst segja að sá skilningur sem áréttaður er í nefndaráliti efh.- og viðskn. er mjög mikilvægur. Um hann er samkomulag að ég tel. Í reynd er byggt á því að raska ekki því starfsgreinabundna og kjarasamningabundna skipulagi á aðild að lífeyrissjóðum sem við lýði eru í dag. Það er alveg ljóst í mínum huga að ákvæði 2. gr. ber að skilja svo að um það er samkomulag og sá skilningur sem er áréttaður í nefndaráliti efh.- og viðskn. að ekki er ætlunin að raska því starfsgreinabundna og kjarasamningabundna fyrirkomulagi sem gildir í dag. Varðandi 14. gr. frv. vil ég fyrst og fremst vekja athygli á því að þar er á ferðinni merkt nýmæli og mikilvæg réttarbót að mínu mati fyrir lífeyrisþega eða aðildarmenn sjóðanna. Þar á ég að sjálfsögðu við það ákvæði að heimilt verður eða lagður er hér lagarammi utan um rétt sjóðfélaga til að skipta lífeyri. Menn geta sem sagt annaðhvort samtímis sparnaðinum eða áður en að töku lífeyris kemur gengið frá því í samningum sín í milli, sjóðfélagi og maki hans, um að lífeyrisréttindin tilheyri báðum, geta samið um eðlilega skiptingu þeirra. Þetta er t.d. frá jafnréttissjónarmiðum séð mjög mikilvægt þannig að hjón geta þá tryggt fullan jöfnuð sín á millum með því að skipta lífeyrisréttindum ef t.d. lífeyrissparnaður eða lífeyrisréttindi annars aðilans er að byggjast upp mikið frekar en hins. Það er að vísu alveg ljóst að talsverð vinna er eftir við að útfæra reglur í þessu sambandi og að einhverju leyti mun þetta ætíð þurfa að byggja á frjálsu samkomulagi viðkomandi aðila. En ég held að það sé engu að síður mjög mikilvægt að lagaramminn í þessu ákvæði verði festur í sessi með 14. gr. frv. Þá vil ég að lokum nefna eina brtt. Það er 15. tölul. brtt. á þskj. 458 frá efh.- og viðskn. Þar leggjum við til í efh.- og viðskn. að við lögin bætist ný grein sem verði 33. gr. og fjallar um gerðardóm sem til staðar skuli vera í öllum lífeyrissjóðum. Það er að vísu svo að í samþykktum mjög margra lífeyrissjóða hafa verið ákvæði um gerðardóma. Ekki hefur reynt oft á þau en það breytir ekki hinu að mjög mikilvægt er að slíkur úrskurðarfarvegur sé festur í sessi til að tryggja réttláta málsmeðferð ef menn eru ekki sáttir við þau réttindi sem þeim eru reiknuð eða ef ágreiningur kynni að koma upp um önnur atriði sem þarna skipta máli. Þarna er sú regla sömuleiðis lögfest að þó að málskostnaði sé skipt milli málsaðila þá skuli sá sem óskar úrskurðar dómsins, sjóðfélagi, ekki greiða meira en 1 / 3 þannig að því er í hóf stillt hversu íþyngjandi það getur verið. Ég held að það sé einnig mikilvægt réttaratriði að menn eigi þennan úrskurðarfarveg eða málskotsfarveg tryggðan í lögum, að slíku skuli fyrir komið í samþykktum eða reglum allra lífeyrissjóða á grundvelli þess ramma sem þessi nýja grein mun setja. Mörg fleiri atriði mætti hér nefna að sjálfsögðu sem eru mjög til bóta og tvímælalaust fagnaðarefni að skuli koma inn í þessari almennu löggjöf eða rammalöggjöf um málefni lífeyrissjóðanna. Af sjálfu leiðir að af því verður mikil bót að samræma og lögfesta starfsgrundvöll þessa kerfis með einni almennri löggjöf þó að það megi segja að kerfið hafi í sjálfu sér byggst upp á þeim nótum sem þetta síðan lögfestir. Að sjálfsögðu er það ekki svo að lífeyrissjóðakerfið hafi byggst upp á einhvern þann hátt að það sé mjög á skjön við þær reglur sem hér er verið að lögfesta. Þær eru þvert á móti að ýmsu leyti sniðnar að því sem reynslan hefur sýnt vera farsælt fyrirkomulag í þessum efnum. Herra forseti. Ég er í þeim hópi sem fagnar mjög væntanlegri löggjöf um þetta og þegar svo verður komið að Alþingi hefur lokið afgreiðslu þessa máls og það er orðið að lögum, þá hefur á skömmum tíma tekist að lögfesta fyrirkomulag lífeyrissparnaðar í raun og veru allra landsmanna með farsæli afgreiðslu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins fyrir ekki löngu síðan og svo þessu frv. hér.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði í hógværri ræðu sinni: ,,Fullt samkomulag er um þann skilning sem fram kemur í athugasemdum við 2. gr.`` Af þessu tilefni tel ég rétt að lesa upp úr nefndarálitinu það sem segir um þetta, með leyfi forseta: ,,Þá er það einnig skilningur nefndarinnar með hliðsjón af ákvæði 2. gr. að starfi einstaklingur án þess að ráðningarbundin starfskjör hans grundvallist að nokkru leyti á kjarasamningi þá sé hann óbundinn af aðild að tilteknum lífeyrissjóði.`` Þetta er það sem ég var að tala um áðan. Þetta er það sem ég óttast að geri það að verkum að verkalýðshreyfingin brotni niður innan frá. En það er annað mál sem ég vildi nefna sem fram kom í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Hann sagði, ég held nokkurn veginn orðrétt: ,,Auðvitað eiga sjóðfélagar lífeyrissjóðina.`` Og hann líkti sjóðunum við bankabók. Því vil ég spyrja hv. þm. Steingrím J. Sigfússon vegna þess sem hann segir, að hann er sammála mér og hv. þm. Pétri H. Blöndal um að sjóðfélagar eigi lífeyrissjóðina: Mun hann í atkvæðagreiðslu hér á eftir styðja þá brtt. sem ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal höfum flutt við 1. gr. þar sem það er ítrekað að sjóðfélagar eigi lífeyrissjóðina?

Herra forseti. Ég hef engu að bæta við það sem ég sagði um ákvæði 2. gr. og skilning á því hvað í því felst. Ég held að sá skilningur sé mjög vel valdaður og hann er skýr í nefndarálitinu og hefur komið hér fram í umræðum. Varðandi það að sjóðfélagar eigi sjóðina, þá er það að sjálfsögðu þannig. Þetta er lífeyrissparnaður sjóðfélaganna. En hv. þm. verður á hinn bóginn að átta sig á því að hér er um félagslega sameign að ræða. Það er mjög mikilvægt að menn bæði skilji og virði það. Það felst í eðli hóptryggingarinnar að um félagslega sameign er að ræða. Ég stend að áliti efh.- og viðskn. og er flutningsmaður brtt. sem þar eru á ferðinni. Ég tel að þar séu þær lagfæringar sem þurfi að gera á þessu frv. og mun að sjálfsögðu standa að þeim og því samkomulagi sem þar liggur til grundvallar og ekki greiða öðrum brtt. atkvæði, enda tel ég að brtt. hv. þingmanna hvað varðar 1. gr. sé að hluta til á misskilningi byggð, þ.e. að því leyti að hún horfir fram hjá þeirri staðreynd að lífeyrissjóðirnir eru í eigu aðildarfélaganna í formi félagslegrar sameignar.

Herra forseti. Félagsleg sameign. Hvernig ber að skilja það? Það væri fróðlegt að fá nánari lýsingu á því. Félagsleg sameign þýðir --- það er þetta ,,kaupfélags-syndrome`` sem ég nefndi svo í ræðu minni, --- að sumir séu betur til þess fallnir en aðrir að stýra fyrir heildina. Þýðir það að almenningur eigi ekki að fá að koma að því að fara með sína eigin fjármuni? Félagsleg sameign, er það einhvers konar kaupfélagsfyrirbæri?

Herra forseti. Ég hélt nú ekki að það ætti fyrir mér að liggja að þurfa að útskýra fyrir framsóknarmönnum hvað séu kaupfélagsleg fyrirbæri.  Ég get ekkert að því gert ef hv. þm. eiga í erfiðleikum með að fóta sig á því hvað félagsleg sameign sé og ég þarf reyndar lengri ræðutíma en gefst í stuttu andsvari til að útskýra það til hlítar. En það hefur ekkert með það að gera að að sjálfsögðu fela menn einhverjum forsvar hinnar félagslegu sameignar sinnar. Það er e.t.v. hægt að taka að nokkru leyti samlíkingu við það að vera í sveitarfélagi sem á tilteknar eignir og íbúar sveitarfélagsins eiga þær að sjálfsögðu en það er félagsleg sameign íbúa sveitarfélagsins. Hún er ekki persónubundin í þeim skilningi að hver og einn íbúi í sveitarfélaginu geti komið við á sveitarstjórnarskrifstofunum, t.d. ef hann er að flytja burtu úr sveitarfélaginu, og fengið útleystan sinn hlut. Það er ekki þannig. Það er þessi eðlismunur á félagslegri sameign og einkaeign sem menn verða auðvitað að hafa hér í huga þegar um sameignar- eða samvinnufyrirtæki af þessu tagi er að ræða og um félagslega sameign eins og hóptryggingu lífeyrisréttinda í stórum sjóði auðvitað er. Það er af þessum ástæðum sem ég held að engin ástæða sé til að raska við einmitt því fyrirkomulagi sem þessi væntanlega löggjöf, þetta frv., býr sjóðunum að þessu leyti.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu mjög lengi. Ég vil þó við lok hennar nota tækifærið til þess að segja fáein orð. Ég held að málið sem við erum að ræða nú og afgreiða í dag væntanlega sem lög frá Alþingi sé eitt mikilvægasta mál þessa þings og jafnvel þó við horfum til lengri tíma. Þetta mál er mjög vandmeðfarið og viðkvæmt eins og kom fram strax í upphafi þegar unnið var að þessu máli og það var eðlilegt að á sínum tíma hafi því verið frestað eins og gerðist í vor, til þess að freista þess að ná víðtækri samstöðu um það. Hér er á ferðinni framtíðarmál og þó að það eigi sér langan aðdraganda, því að áratugum saman hafa menn reynt að samræma lífeyriskerfi landsmanna, þá horfir þetta mál til langrar framtíðar. Eitt af því sem gerði það að verkum að hægt var að leggja fram frv. um skyldutryggingu lífeyrissjóða var að búið var að ná lausn í málefni Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Það var líka gert í mikilli sátt við starfsmenn ríkisins. Nú er starfandi A-deild lífeyrissjóðs ríkisstarfsmanna og í þeirri deild eru nú líklega 8 þúsund manns, á ég von á, bæði þeir sem færðu sig á milli kerfa sem voru fjölmargir og eins allir nýir starfsmenn sem fara inn í A-deildina. Og innan örfárra ára verður lunginn af ríkisstarfsmönnum í A-deildinni en kerfið þar er sambærilegt við það kerfi sem er úti á markaðnum þótt munurinn sé auðvitað sá að réttindin breytast í almennu lífeyrissjóðunum en framlögin í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það sem skiptir máli er að kerfin eru sambærileg en það voru þau ekki áður. Það sem veldur því að okkur tekst nú að afgreiða frv. og lög á borð við þetta er áreiðanlega að nú um nokkurt skeið hefur ekki verið verðbólga hér á landi. Við slík skilyrði breytist landslagið og stjórnmálamenn geta litið miklu lengra fram í tímann en oftast áður. Við getum nú reynt að setja okkur í spor þeirra sem þurfa að starfa að löggjafarmálefnum eftir 10-- 40 ár. Við getum reiknað fram í tímann hvernig ástandið verður þá vegna þess að við höfum mjög góðar upplýsingar, t.d. um það hvernig aldurssamsetning þjóðarinnar verður á þeim tíma. Þetta er lykilatriði vegna þess að við vitum að þetta mál sem við erum að fást við hér í dag hefur úrslitaþýðingu fyrir þróun ríkisútgjalda í framtíðinni. Það skiptir ákaflega miklu máli hvernig við komum þessu fyrir þannig að fullorðið fólk geti lifað sómasamlegu lífi í okkar þjóðfélagi. En það er annað sem kemur til sögunnar og það er að við höfum séð vandræði annarra þjóða, nágrannaþjóðanna, þjóðanna í Evrópu t.d. og við horfum á það í dag hvernig þær engjast sundur og saman vegna þess að þær tóku ekki á þessum málum. Við getum litið til Þýskalands þar sem atvinnureksturinn þarf að borga núna yfir 20% vegna þess að þeir voru með gegnumstreymiskerfi og að aldurssamsetning þjóðarinnar er að breytast. Þetta hefur gert það að verkum að þýsk atvinnufyrirtæki eru í hreinum vandræðum. Við getum horft til Ítalíu þar sem stjórnarkreppa er núna, m.a. vegna þess að erfiðlega gengur að fást við þessi mál. Við getum farið úr einu landinu í annað og fundið það út að það eru einmitt þessi mál sem þessar þjóðir eru að fást við vegna þess að aldurssamsetning þeirra er svipðuð og hún verður hjá okkur eftir 30--40 ár og við erum hér í dag að undirbúa okkur undir framtíðina kannski, ef það má orða það þannig, í þessu mjög svo mikilvæga máli. Þess vegna er mikilvægt að samkomulag náðist. Ég held að það sé alveg óhætt að slá því föstu að það kerfi sem við búum við á almenna markaðnum er nokkuð gott. Það er ekki gallalaust en það er nokkuð gott. Við höfum verið að samræma þetta kerfi og smám saman tel ég að meira einstaklingsfrelsi verði í þessu lífeyrissjóðakerfi, fleiri möguleikar til langtímasparnaðar og ég tek undir það sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir sagði að bráðabirgðaákvæðið er mikilvægt í þessari lagasetningu. Framtíðarverkefnið verður síðan að samræma lífeyris\-sjóða- og lífeyrisbótakerfið. Frammi fyrir því verkefni stöndum við á næstu árum og það er mín skoðun að það skipti gífurlega miklu máli þegar um þessi mál er fjallað að við horfum til þess hvernig við viljum að eldra fólk búi í okkar þjóðfélagi og að við útbúum kerfi þar sem eldra fólk getur búið í okkar þjóðfélagi með fulla sjálfsvirðingu. Ég tel að það sé hægt með því að fólk á starfsævinni leggi til hliðar fjármuni sem nýtast því alla ævina þannig að fólk sé að taka af sínum fjármunum þegar það lifir frá degi til dags eftir að starfsævinni lýkur. Þetta er mjög mikilvægt vegna þess að þetta dregur úr þeirri áhættu sem annars er til staðar, að fólk þurfi að treysta á að ríkisvaldið og þeir sem fara með það á hverum tíma skammti því úr hnefa. Þetta er með öðrum orðum spurning um það hvort við viljum að hér séu sjálfstæðir einstaklingar með fulla sjálfsvirðingu sem geti starfað í okkar þjóðfélagi og lifað sínu eigin lífi eftir að starfsævinni lýkur. Þess vegna er þetta svona stórt mál. Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs við lok þessarar umræðu er sú að ég vildi fagna því sérstaklega hve víðtæk samstaða hefur náðst. Mjög margir hafa komið að þessu máli og okkur hefur tekist að samræma afar ólíka hagsmuni. Ég vil þó taka fram, sem ég geri nú afar sjaldan, að ástæða er til þess að nefna einn mann til sögunnar sérstaklega. Ég viðurkenni þó að það mætti nefna marga fleiri, en einn vil ég nefna sérstaklega. Ég held að á engan sé hallað þó það sé gert. Það er formaður efh.- og viðskn. Vilhjálmur Egilsson því ekki nokkur vafi er á því að hann hefur öðrum fremur unnið verk þannig að tekist hefur að ná þessu samkomulagi og sigla þessu máli í höfn. Eins og allir vita er hv. þm. Vilhjálmur Egilsson þeim gáfum gæddur að koma strax auga á kjarna málsins og greina kjarnann frá hisminu. En það er ekki nóg. Hann er líka ákaflega laginn við að samræma sjónarmið sem koma upp og ég tel að full ástæða sé til þess í þessu mjög svo mikilvæga máli --- ég veit að það er óvenjulegt --- að nefna nafn hans hér í þessari umræðu því að ég held að starf hans að undirbúningi málsins hafi skipt sköpum um það að þessi samstaða náðist. Þetta vildi ég að kæmi hér fram, virðulegi forseti, við lok málsins um leið og ég þakka hv. nefnd fyrir nefndarstarfið og öllum öðrum sem komu að undirbúningi þessa máls.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og brtt. við frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Frv. þetta fjallar sem kunnugt er um að ekki eigi lengur að vera hægt að fyrna aflahlutdeild í sjávarútvegi. Málið hefur að sjálfsögðu verið rætt í efh.- og viðskn. og nefndin fékk nokkra menn á sinn fund. Rætt var sérstaklega um orðalag lokamálsliðar 3. mgr. nýrrar greinar sem yrði 50. gr. A, þ.e. 2. gr. frumvarpsins, en í greininni segir að um hagnað vegna sölu á ófyrnanlegum réttindum skv. 1. mgr. 50. gr. A fari skv. 5. og 6. mgr. 14. gr. skattalaga, en í 1. gr. frumvarpsins er síðastnefnd ákvæði að finna. Þá segir í ákvæðinu að verðmæti keyptra réttinda sem ekki er heimilt að fyrna sé eigi heimilt að færa til frádráttar skattskyldum tekjum. Þó sé heimilt að telja til rekstrarkostnaðar skv. 31. gr. verðmæti þessara réttinda ef þau falla niður. Í greinargerð með frumvarpinu er sérstaklega tekið fram að réttindin geti fallið niður, t.d. með því að núverandi fiskveiðistjórnarkerfi verði lagt af. Til nánari skýringar á því hvað megi telja til rekstrarkostnaðar skv. 31. gr. telur meiri hluti nefndarinnar rétt að árétta að verðmæti réttindanna teljast að fullu til rekstrarkostnaðar ef þau falla alveg niður. Séu verðmætin hins vegar skert verulega með lögum án þess að þau falli alveg niður telst verðmætaskerðingin hlutfallslega til rekstrarkostnaðar. Og brtt. sem nefndin gerir er einmitt til þess að árétta þetta í lagatextanum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti 1. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 653. Frumvarpið snýst um það að ganga frá því með óyggjandi hætti að keyptur réttur til að nýta varanleg náttúruauðæfi eða auðlindir sem endurnýjast, svo sem aflahlutdeild í fiskveiðistjórnkerfinu, skuli ekki gjaldfærður og meðhöndlaður sem fyrnanleg eign. Sú hefur hins vegar verið framkvæmdin að undanförnu í kjölfar úrskurða skattayfirvalda og dómsniðurstaðna. Það er rétt að það komi fram hér að á tveimur síðustu þingum hefur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson flutt frumvarp um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem felur í sér að taka af skarið um þetta efni og ákveða að aflahlutdeild skuli skilgreina sem ófyrnanleg réttindi til þess að nýta náttúruauðæfi. Þetta var frv. á 121. löggjafarþingi, sbr. þskj. 1176 og á yfirstandandi þingi, 122. löggjafarþingi, er þetta frv. þskj. 77 og liggur hér fyrir þinginu. Þá hafa þrír þingmenn þingflokks Alþýðubandalags og óháðra flutt frumvarp til laga um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum þar sem einnig er komið inn á skattalega meðferð veiðiheimilda, sbr. þskj. 330 á yfirstandandi þingi. Þar er í 9.--10. gr. III. kafla þess frv., sem er bandormur og kemur inn á nokkur mismunandi lög sem varða sjávarútveginn, gert ráð fyrir að allur söluhagnaður veiðiheimilda skuli talinn til tekna og vera skattskyldur á söluári. Það er því efnislega sambærilegt við það sem hér er á ferðinni en til viðbótar er í frv. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar kveðið á um að slíkur söluhagnaður veiðiheimilda skuli skattlagður sérstaklega. 1. minni hluti vísar til þessara frumvarpa og þess frumkvæðis sem þingmenn Alþb. og óháðra hafa haft hvað varðar skattalega meðferð veiðiheimilda. Það er okkar skoðun að sú breyting sem stjórnarfrumvarpið boðar og gengur í sömu átt og frv. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, sem sagt að taka af skarið um að aflahlutdeild sé ófyrnanleg, sé til bóta og við munum að sjálfsögðu styðja hana. Ýmislegt annað er hins vegar ófrágengið og þetta frv. tekur ekki á mörgum öðrum álitamálum sem tengjast skattalegri meðferð veiðiheimilda. Við höfum því fyrirvara á um þá þætti málsins. Þar má t.d. nefna álitamál sem tengjast meðferð á eignafærslu slíkra réttinda í skattalegu tilliti, ákvæði um frestun skattlagningar söluhagnaðar sem þetta frv. leggur til með tilteknum hætti en alls ekki er sjálfgefið að skuli ganga þannig frá. Síðast en ekki síst má nefna sjálfa skattlagninguna eða skattprósentuna af söluhagnaði réttinda af þessu tagi sem frv. okkar þingmanna Alþb. og óháðra á þskj. 330 á yfirstandandi þingi tekur á. Við höfum sem sagt fyrirvara á um ýmsa aðra þætti málsins. Við teljum að þetta frv. leiði ekki til lykta ýmis önnur álitamál sem skattalegri meðferð veiðiheimilda tengjast þó að það gangi skýrt, rétt og eðlilega frá því að okkar mati að veiðiheimildir eða afnotaréttindi af þessu tagi þegar um auðlind er að ræða sem endurnýjast, skuli ekki vera fyrnanleg. Ég vil sérstaklega undirstrika að lokum, herra forseti, að með ákvörðun um að gera nýtingarrétt náttúruauðlinda sem endurnýjast ófyrnanlegan í skattalegu tilliti er ekki á nokkurn hátt verið að færa þau réttindi nær því að verða eign handhafans. Hér er einungis verið að ganga frá tilteknu skattaatriði og ekki á nokkurn hátt verið að veikja sameignarákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Þaðan af síður er verið að veikja ótvíræðan rétt Alþingis til að breyta stjórnkerfi fiskveiða, þar með talið að afnema aflahlutdeildarkerfið, án þess að til bóta komi. Það er alveg ljóst og það þarf að vera alveg skýrt í tengslum við afgreiðslu þessa máls, að engir slíkir hlutir eru hér á ferðinni.

Herra forseti. Hér er mjög stórt mál á ferðinni en því miður eru vinnubrögðin slík að ekki er þinginu til sóma. Þetta frv. sem fjallar um breyting á lögum um tekju- og eignarskatt kveður í meginatriðum á um að keyptar aflaheimildir verði gerðar ófyrnanlegar en hingað til hafa veiðiheimildir fyrnst eða verið afskrifaðar um 20% á ári. Þetta er meginefni frv. en jafnframt er fjallað um í því hvernig fara eigi með hagnað af sölu aflaheimilda. Hafa ber skýrt í huga að við erum ekki hér að tala um hinar hefðbundnu úthlutuðu veiðiheimildir til útgerðarmanna, að þær skuli t.d. vera afskrifaðar eða koma til eignarskatts eða eitthvað þess háttar. Þetta frv. fjallar ekkert um það. Þetta fjallar einungis um tiltekna skattalega meðferð á viðskiptum sem útgerðarmenn eiga sín á milli um veiðiheimildir. Frv. kom seint fram og knúið hefur verið á af hálfu meiri hlutans og ríkisstjórnarinnar að málið yrði afgreitt núna fyrir jól. Ekki gafst tækifæri til þess né tími að leita umsagna um þetta mál í hv. efh.- og viðskn. og ber að mótmæla því harðlega. Minni hlutinn í efh.- og viðskn. lagði til að málið fengi eðlilega meðferð og það yrði skoðað vandlega enda mörg álitamál í þessu. Ekki var fallist á það. Við sem myndum 2. minni hluta efh.- og viðskn., þ.e. ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, leggjum til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ástæðurnar fyrir því að við leggum þá málsmeðferð til eru þær að ekkert knýr á að þetta mál verði afgreitt núna fyrir áramót. Oft koma frumvörp seint fram af hálfu ríkisstjórnar og verða að hljóta afgreiðslu vegna þess að mikilvægt er að þau taki gildi um næstu áramót eða þá að einhver réttaróvissa er uppi sem brýnt er að skera úr um með lögfestingu tiltekinna mála. Hér er ekkert slíkt á ferðinni. Þvert á móti, herra forseti, eru fjölmörg erfið úrlausnarefni í tengslum við þetta frv., hvort heldur er skattalegs eðlis eða tæknilegs eðlis við útskýringu lagatexta, en einnig mörg lögfræðileg álitamál. Við höfum áður á hinu háa Alþingi fjallað um hluti sem tengjast fiskveiðistjórnarkerfinu og veiðiheimildum. Ég minnist þess að hér var til umræðu frv. um veðsetningu aflaheimilda sem var mjög flókið lögfræðilegt úrlausnarefni. Þá var það niðurstaða í hv. allshn. að óska eftir sérstökum álitsgerðum frá löglærðum mönnum til að geta lagt betur mat á einstaka efnisþætti. Það hefði verið mjög eðlilegt í þessu tilviki að gera það. Meiri hluti efh.- og viðskn. féllst ekki á þá málsmeðferð. Við fengum á fund nefndarinnar tvo lögfræðinga, þá Þorgeir Örlygsson prófessor og Helga V. Jónsson hæstaréttarlögmann, báðir fagmenn á sínu sviði. Við ræddum málin en það kom fram í máli þeirra beggja að þeir höfðu ekki haft ráðrúm til þess að skoða þetta tiltekna mál sérstaklega og greindu nefndinni frá því að þær spurningar sem þeir svöruðu gætu ekki annað en skoðast sem lauslegt mat á stöðu málsins einfaldlega vegna þess að þeir höfðu ekki haft ráðrúm til þess að ljúka sinni vinnu. Hins vegar kom mjög skýrt fram í máli þeirra að þetta frv. tekur á fjölmörgum snertiflötum við álitaefni. Ég harma þau vinnubrögð að knýja á um þetta mál núna, þ.e. að reyna að gera það að lögum í dag. Ég hefði verið fyrsti maður til að samþykkja frv. ef brýna nauðsyn hefði borið til, þetta væri eitthvert sérstakt hagsmunamál ríkissjóðs. Hér er ekki um að ræða neina sérstaka tekjuöflun fyrir ríkissjóð. Það er óljóst hvernig tekjustreymið verður í kjölfar þessa frv. E.t.v. má búast við einhverjum auknum tekjum einfaldlega vegna þess að nú eru ekki afskrifaðar veiðiheimildir, en það er óverulegt atriði í þessu sambandi enda er frv. ekki lagt fram í þeim tilgangi að auka tekjur ríkissjóðs. Við kölluðum nokkra þá sem málið snertir á fund nefndarinnar og kom í ljós að ekki hafði verið haft samráð við neinn af hagsmunaaðilum eins og oft er gert þegar verið er að breyta löggjöf. Endurskoðendur sem tengjast sjávarútvegsfyrirtækjum höfðu ekki verið kallaðir til. Landssamband ísl. útvegsmanna, sem málið snertir vitaskuld mikið því hér er verið að fjalla um skattamálefni útgerðarmanna, hafði ekkert komið að undirbúningi þess og það er augljóst þegar málið er skoðað að það er ekki nógu faglega unnið af hálfu fjmrn. og þeirra sem komu að því. Það er ósköp svipað og frumvörp eru, gott vitaskuld í meginatriðum en hefði þurft betri yfirlegu. Og eins og við þekkjum í hv. efh.- og viðskn., þá hefðum við, við eðlilega yfirferð á svona frv., gert svona 15--20 brtt. til að skýra lagatextann og gera hann betur úr garði. Það er ekkert óvanalegt og ekkert í sjálfu sér slæmt um það að segja í hvaða búningi frumvörp koma fram. Það koma yfirleitt góð frumvörp frá hæstv. fjmrh. en þetta mál hefði einfaldlega þurft meiri tíma í vinnslu nefndarinnar. Ég get nefnt eitt smáatriði sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson vakti athygli á við 1. umr. Í 2. gr. frv. er talað um kaup á varanlegri aflahlutdeild. Það er ekkert til sem heitir varanleg aflahlutdeild. Í lögum um stjórn fiskveiða er til hugtakið aflahlutdeild og svo er til hugtakið aflamark. Það er ekkert til sem heitir varanleg aflahlutdeild. Samt stendur það í frv. og nefndarmenn meiri hlutans hafa greinilega ekkert fylgst með umræðunni vegna þess að ekki varð gerð brtt. af hálfu nefndarinnar um að leiðrétta þetta, taka út orðið ,,varanlegur``. Hérna er dæmi um að verið er að knýja í gegn lagasetningu sem er bara rangt unnin. Ég veit ekki hvort brtt. kemur fram við 3. umr. um að kippa þessu orði út einfaldlega vegna þess að það á sér ekki stoð í lögum. Menn verða að vera mjög nákvæmir í lagasetningu þegar verið er að fjalla um skattalög. Þarna eru menn ekki að vinna vinnu sína. Sú breyting að gera aflakvótann ófyrnanlegan breytir í sjálfu sér ekki neitt núverandi fiskveiðistjórnarkerfi en festir það í sessi, einfaldlega vegna þess að þegar menn afskrifuðu veiðiheimildir hér áður. Nú var reyndar afskrifað um 20% eftir Hrannardóminn, en þá voru afskriftir veiðiheimildar m.a. rökstuddar með óstöðugleika í kerfinu. Það væri ekki víst hvort þessi réttindi munu ná yfir mörg ár og því væri eðlilegt að færa þau niður í bókun fyrirtækja og fyrirtækin hafa gert það og skattalögin hafa einnig heimilað eins og ég lýsti áðan. Með því að gera aflaheimildirnar ófyrnanlegar og hægt er að rökstyðja það að hafa þær ófyrnanlegar einfaldlega vegna þess að aflaheimildir eru þess eðlis að menn fá úthlutað hlutdeild. Á grundvelli þess fá menn árlegt aflamark, kannski 100 tonn af þorski, og menn fá aftur 100 tonn árið eftir en það rýrnar ekki. Eðli afskrifta er að mæla notkun, leggja verðmat á notkun framleiðsluþátta við rýrnun og aflaheimildirnar rýrna reyndar ekki í almennum skilningi. En þetta festir fiskveiðistjórnarkerfið í sessi. Við fengum á fund nefndarinnar Kristján Ragnarsson, formann Landssambands ísl. útvegsmanna, og þar upplýstist að hann hafði varla séð málið og sérfræðingar hans ekkert komið að undirbúningi þess. Hann taldi það eina jákvæða við frv. að það auki varanleika kerfisins. Það var mat formanns LÍÚ. Eina jákvæða við frv. var að það yki varanleika fiskveiðistjórnarkerfisins. Menn geta haft sína skoðun á því hvort það er gott eða vont en menn þurfa bara að vera alveg skýrir á því um hvað frv. snýst og það snýst m.a. um þetta. Það þarf að vera ljóst af hálfu stjórnarþingmeirihlutans sem ég hef svolítið á tilfinningunni að hafi raunverulega ekki hugmynd um hvað málið snýst. Reyndar halda flestir þingmenn stjórnarliðsins að þetta fjalli eitthvað um að skattleggja söluhagnað í kvótaviðskiptum. Það er alger þvæla og hafi menn verið upplýstir á þann hátt þá ættu menn að lesa frv. aðeins betur. Það er ekki meginatriðið í frv. Annað álitamál varðandi frv. er hvort um afturvirkni skattalaga að ræða. Það er vegna þess að eftir gildistöku þessa frv. segir að aflaheimildir sem hafa verið keyptar fyrir gildistökuna megi afskrifa eftir tilteknum reglum um 65%. Hingað til hefur verið heimilt að afskrifa aflaheimildirnar um 100%. Það er álitamál og vikið er að því í greinargerð með frv. að þarna vakni spurning um afturvirkni. Í frv. segir, herra forseti: ,,Vegna síðastnefndu tillögu nefndarinnar hefur komið til álita að sú breyting kunni að vera í ósamræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar þar sem um kunni að vera afturvirkna skattlagningu.`` Það er þetta ákvæði um að heimila einungis 65% afskrift á áður keyptum aflaheimildum. Þetta er afgreitt mjög stuttaralega: ,,Ekki er talið að svo sé.`` Síðan segir ekkert meira um það í frv. Þetta er álitamál. Við spurðum endurskoðendur og lögfræðinga um þetta. Þeir töldu að vísu að þetta væri í lagi svona og vissulega má færa rök fyrir því. En þetta er eitt af þeim málum sem hefði þurft að skoða einfaldlega betur því að auðvitað verða menn að vera alveg vissir um það hvort um afturvirkni í skattalögum er að ræða eða ekki. Þetta hefði efh.- og viðskn. vitaskuld farið betur yfir ef hún hefði fengið til þess tíma. Í fiskveiðistjórnarkerfi okkar er aflaheimildum úthlutað á skip eftir tilteknum reglum. Þó að um verðmæti sé að ræða eru þær ekki færðar til tekna hjá þeim fyrirtækjum sem fá þær og þær eru heldur ekki færðar til eigna hjá viðtakendum kvótans. Þær eru einfaldlega gefnar. Þetta er það sem hefur gengið undir nafninu gjafakvótakerfið og það er réttnefni einfaldlega vegna þess að ríkisvaldið afhendir útgerðarmönnum veiðiheimildir, úthlutar þeim veiðiheimildum árlega, aflamarki árlega og menn greiða ekkert fyrir það en menn eru heldur ekki látnir tekjufæra þá gjöf og ekki heldur látnir eignfæra þá gjöf í bókum sínum. Hér er hins vegar einungis verið að ræða um það að þegar útgerðarmaður selur frá sér aflahlutdeild, þ.e. varanlegan kvóta, þá er það tekjufært hjá seljandanum, hjá þeim útgerðarmanni sem selur og það er eignfært hjá kaupanda. Þegar útgerðarmenn fara að versla sín á milli með aflaheimildirnar, öðlast þetta fyrst verðmæti gagnvart reikningshaldi og skattalögum. Ekki er tekið af hinni almennu úthlutun gjafakvótans í upphafi. Í ljósi þess að í lögum er talað um að fiskstofnarnir séu sameign þjóðarinnar er vitaskuld mjög einkennilegt að þessi mikla úthlutun verðmæta er hvergi færð í bækur. Eignarskattur hefur verið greiddur af keyptum kvóta fyrir gildistöku frv. og það breytist ekkert með þessu frv. Það eina sem breytist er að kvótinn er nú færður að fullu til eigna en áður mátti afskrifa hann um 20% á ári. Eignin færðist niður í bókhaldi um 20% á ári og í rekstrarreikningi komu þessi 20% sem útgjöld og lækkuðu þá tekjuskatt ef um slíkt var að ræða. En aðalúthlutunin, aflakvótarnir sem er úthlutað árlega bera engan eignarskatt og engan skatt yfirleitt, þeir eru einfaldlega gjöf. Þetta þurfa menn að vera með í huga þegar menn tala um þetta frv. Það fjallar um mjög afmarkaðan þátt í fiskveiðistjórnarkerfinu, skattalega meðferð á kvóta sem er keyptur og seldur milli útgerðarmanna. Þetta eru geysilega mikil verðmæti, herra forseti, og í efh.- og viðskn. voru lagðar fram upplýsingar frá ríkisskattstjóra um að um 20% af aflahlutdeildinni gengur kaupum og sölum milli aðila. Á fiskveiðiárinu 1994--1995 var aflahlutdeildin 530 þús. tonn og þar af var fluttur kvóti varanlega á milli aðila upp á 93 þús. tonn eða tæp 20%. Áætlað verðmæti þessa var um 14 milljarðar þannig að þarna er um að ræða geysilega mikið fé. Á fiskveiðiárinu 1995--1996 var aflahlutdeildin 510 þús. tonn og þá var flutt varanlega á milli útgerðarmanna 126 þús. tonn, að verðmæti 26 milljarðar. Þetta eru mjög umfangsmikil viðskipti sem eiga sér stað með varanlegan kvóta, þetta eru milljarðaviðskipti. Ef maður skoðar hins vegar flutninginn á leigukvóta, aflamarkinu, en leigukvótinn er kvótinn innan ársins, þá var á fiskveiðiárinu 1994--1995 1,6 milljarðar fluttir milli skipa sem eru gerð út frá sömu verstöð, það er einn flokkur. Það hafa menn heimild til að færa á milli og þetta ár varðar upp á 1,6 milljarða. 1,3 milljarðar ganga milli skipa miðað við jöfn skipti. Þá skipta menn á þorski og grálúðu og ekkert sérstakt um það að segja. Það er einn af þeim þáttum sem eru taldir styðja hagkvæmni kerfisins. En viðskipti milli skipa sem eru ekki gerð út frá sömu verstöð voru í leigukvóta fiskveiðiárið 1994--1995 4 milljarðar. Þetta eru venjulega peningaviðskipti, stór hluti af þeim þegar menn leigja til sín kvóta. Þetta er stundum kallað leiguliðakerfi og menn þekkja vel í umræðunni. Það er þessi þáttur viðskiptanna þegar menn leigja kvóta innan ársins og þá milli verstöðva, leigja kannski kvóta frá Norðurlandi á Reykjanes eins og hefur verið nokkuð í fréttum. Árið eftir, þ.e. fiskveiðiárið 1995--1996, var leigukvóti miðaður við skip frá sömu verstöð 2,7 milljarðar, 1,5 milljarðar á milli skipa miðað við jöfn skipti og 6 milljarðar í þessum leiguliðaviðskiptum. Sem sagt, á síðasta fiskveiðiári sem tölur eru um, þ.e. 1995--1996, voru verðmæti flutnings á leigukvóta yfir 10 milljarðar og árið á undan voru heildarviðskiptin 7 milljarðar. Menn sjá á þessum tölum að viðskiptin eru sífellt að aukast. Þetta segir okkur náttúrlega að þegar um er að ræða svona stórar tölur, að þetta er ekkert smámál og það þarf að vanda sig mjög við lagasetningu í skattalögum sem tengjast svona miklum viðskiptum. Fjárhagslegir hagsmunir eru svo miklir, bæði þeirra sem eru í þessum viðskiptum og einnig ríkissjóðs. Einnig má benda á að ýmsir telja að þessar aðgerðir, að gera kvótann ófyrnanlegan og kveða á um söluhagnað eins og gert er með þessum hætti og mörg af þeim álitamálum sem þar koma upp, dragi úr hagkvæmni fiskveiðistjórnarkerfisins. Ég vil að það komi skýrt fram að sú skoðun þekkist varðandi frv. þó svo að það sé einungis að taka á afmörkuðum þætti í skattalögum þá hefur þetta samt miklu víðtækari afleiðingar. Það er mjög mikið matsatriði, herra forseti, hvernig eigi að færa eignir og bókfæra og hvernig eigi að taka þær til skatts. Það er ekki einfalt mál. Það væri hægt að líta á kaup á veiðiheimildum sem einhvers konar kaup á aðstöðu. Menn væru að kaupa veiðiheimildir og væru með því að kaupa sér aðstöðu til að geta haldið til veiða. Hægt væri að líta á að aflaheimildir væru e.t.v. eitthvað svipað og viðskiptavild sem er eign en samt ekki eign í þeim skilningi að hún er hvorki gjaldfærð né eignfærð, hvorki í skattalögum né bókhaldslögum. Þetta er dæmi um að mjög erfitt er að leggja mat á viðskiptavild. Ég er bara að draga þetta upp sem dæmi að það er mjög erfitt að leggja mat á slíka þætti þegar kemur að álitaefnum um eignir. Þetta atriði sem ég nefndi áður og er grundvallaratriði í reikningshaldi er mjög mikilvægt, þ.e. að ef eignir eru taldar úreldast tiltölulega fljótt vegna einhverra tækniframfara t.d., vegna mikils slits vitaskuld eða mikillar óvissu, þá segir varkárnisregla í reikningshaldi að við eigum alltaf að reyna að meta hluti á varkáran hátt og aldrei að sýna betri stöðu en hún raunverulega er. Þetta er m.a. ástæðan fyrir því að t.d. tölvubúnaður er oft gjaldfærður á einu ári þó hann endist lengur eða afskrifaður mjög fljótt, vegna þess einfaldlega að menn telja að tölvubúnaður úreldist mjög fljótt. Afskriftir eru því ekki bara það að sýna fram á slit og rýrnun framleiðsluþátta heldur geta þær að hluta til endurspeglað óvissu. Þetta dreg ég fram vegna þess að hér er kvótinn gerður ófyrnanlegur með þeim rökum að eignin er dálítið sérstæð. En röksemdin hér fyrr á árum fyrir afskrift var að varanleiki kerfisins væri e.t.v. ekki svo mikill að mönnum bæri að sýna sérstaka varkárni í bókhaldi og afskrifa þessar eignir. Ef við erum að tala um eignir til eignarskatts, þá er einnig álitamál á hvaða verði þær eigi að færa í bækur. Venjan er sú að ef menn kaupa eign þá færa þeir hana inn í sínu bókhaldi. Segjum svo að menn kaupi bíl á eina milljón, þá er hann færður sem eign í reikningi á eina milljón og sú eina milljón kemur til eignarskatts. Þetta er hins vegar ekki algilt. T.d. gildir það um fasteignir að þær koma ekki til eignarskatts á bókfærðu verði heldur á fasteignamati þannig að fasteign getur verið upp á 10 millj. í ársreikningi fyrirtækja en hún kemur kannski ekki til eignarskatts nema á, segjum bara 7 millj. eða eitthvað þess háttar. Þetta er bara dæmi til að sýna að þetta getur verið mjög misjafnt. Auðvitað á þetta líka við t.d. hluti eins og aflahlutdeild sem hefur vitaskuld vissa sérstöðu. Það er hægt að hugsa sér, og það er ein af hugmyndunum sem menn unnu hér út frá áður fyrr, að öll viðskipti með kvóta, varanleg kvótaviðskipti, væru gjaldfærð á því ári sem þau eru gerð alveg eins og gert er með leigukvóta. Þá mundi maður gjaldfæra allt þetta sem kostnað. Viss varanleiki er reyndar fólginn í því því að ef menn kaupa veðiheimildir fyrir segjum 100 millj. og gjaldfæra þær allar á því ári, þá dreifist það raunverulega yfir nokkur ár vegna þess að þetta mun væntanlega mynda tap eða mynda niðurstöðutölu á rekstrarreikningi og þess vegna yfirfæranlegt tap til næstu ára þannig að í reynd væru menn að lækka þar með tekjuskattsgreiðslur sínar í framtíðinni jafnvel þó að þær væru gjaldfærðar á einu ári. Þetta er líka álitaefni sem menn hefðu þurft að skoða betur. Þetta frv. kveður á um frestun á skattskyldu á söluhagnaði aflaheimilda. Það eru mjög sérkennileg ákvæði. Segjum svo að einhver útgerðarmaður selji kvóta og fái fyrir það tekjur. Honum ber vitaskuld að greiða af þeim tekjuskatt. Það er þannig. En samkvæmt frv. hefur hann möguleika á að fresta þessum tekjuskattsgreiðslum. Hann gerir það með mjög óvanalegum hætti. Ef hann kaupir sér aftur kvóta innan tiltekins tíma, þá frestast tekjuskattsgreiðslan. Þetta er vitaskuld mjög mikið álitaefni og ég dreg það einmitt fram sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lagði hér upp með áðan, að upplegg í frv. alþýðubandalagsmanna er m.a. fólgið í því að tekjur vegna sölu komi strax til skatts og ekki sé um að ræða neina möguleika á frestun. En í frv. er gert ráð fyrir að hægt sé að fresta söluhagnaði ef menn endurfjárfesta í kvóta. Nú eru til tvö viðhorf varðandi þetta. Sumir segja að þessi hagnaður af söluheimildum eigi að vera eins og hver annar hagnaður og ganga á móti einhverju öðru tapi innan fyrirtækjanna og segja sem svo: ,,Þarna er um að ræða meiri takmörkun en gengur og gerist í öðrum viðskiptum.`` Og nú muna menn að þegar við afgreiddum fjármagnstekjuskattinn fræga hér um árið, voru sett þau ákvæði að ef menn högnuðust á viðskiptum með hlutabréf, þá gátu menn frestað skattskyldu á þeim með því að endurfjárfesta í einhvers konar hlutabréfum aftur. Ekki voru settar takmarkanir eins og hér eru. Hér er það söluhagnaður vegna aflahlutdeildar og menn fresta ekki með því að kaupa skip eða eitthvað annað heldur einungis með því að kaupa kvóta aftur. Auðvitað er hægt að sjá það fyrir að í reynd komi aldrei til neinnar skattlagningar af kvótaviðskiptum einfaldlega vegna þess að menn munu alltaf endurfjárfesta í kvótanum og þurfi þá aldrei að greiða af þessu tekjuskatt. Þetta er orðin reyndar dálítið skrýtin umræða, herra forseti. Hér er ég að ræða um tekjuskatt og hvernig menn fresta söluhagnaði af sölu. En hvað er verið að selja? Á hverju eru menn að hagnast? Það er á sölu aflaheimilda. Það er á sölu kvótans, sameignar þjóðarinnar. Hérna er verið að búa til mjög flókna lagasetningu um hvernig fara eigi með annarra manna eign samkvæmt skattalögum því að útgerðarmenn eiga ekkert í þessum kvóta sem þeir eru að versla með sín á milli. Sett er upp mjög flókið lagaverk um hvernig söluhagnaður skuli meðhöndlaður, hvernig honum er frestað, hvernig hann komi til eignarskatts og allt saman vegna eigna sem menn eiga ekki nokkurn skapaðan hlut í. Þetta er mjög einkennileg umræða. Annað atriði í þessu frv. sem menn hafa oft talað um, er það hvernig menn fara út úr greininni. Þetta frv. er raunverulega sniðið að því að menn séu að reka þetta í hlutafélagaformi. Ef menn eru að fara út úr greininni þá er þetta er miklu betur sniðið að því, t.d. endurfjárfesting og annað slíkt. Hér sýnast mér ekki vera einyrkjar, þ.e. þeir sem reka sín einstaklingsfyrirtæki, sína útgerð, fá sér kvóta og kaupa hann. Það hefði þurft að skoða miklu betur hvort þarna sé gætt fulls samræmis milli rekstrarforma. Það er hins vegar, herra forseti, mjög erfitt að taka á því sem menn hafa verið að segja: ,,Reynum að skattleggja söluhagnað veiðiheimilda, skattleggjum hann sérstaklega, jafnvel með hárri skattprósentu.`` Fyrir liggur frv. frá félaga mínum, hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Þetta er hins vegar ekki einfalt. Það er vegna þess að flest þessi viðskipti, og þegar menn fara út úr sjávarútvegi, þá gerist það í formi þess að fyrirtæki sameinast, gerast með hlutabréfum og það er ekki, herra forseti, hægt að rekja t.d. hækkun á gengi hlutabréfa til þeirrar staðreyndar að viðkomandi fyrirtæki hafi fengið veiðiheimildirnar afhentar ókeypis. Það er mjög erfitt að reyna að ná utan um það sem heitir söluhagnaður af aflaheimildum. Vitaskuld ef fyrirtækið selur aflaheimildir, þá tekjufærist það í fyrirtækinu ef það nýtir ekki frestunina. En þeir sem eiga hlutdeild í þessum fyrirtækjum sem eru náttúrlega þeir sem njóta fyrst og fremst arðsins af þessum úthlutuðu heimildum, hafa mjög mörg ráð til að fresta allri eðlilegri gjaldtöku. Það er því ekki rétt þegar sagt er að tekið sé á aðalvandamálinu í þessu með því að segja: ,,Við skattleggjum söluhagnað sérstaklega þegar aðilar fara út úr greininni.`` Hugmyndin er alveg rétt og virðingarverð og hugsunin sem þar er á bak við. En það er mjög erfitt, herra forseti, að útfæra það þannig að það hafi í reynd eitthvert gildi. Eitt mikilvægasta málið í þessu efni snýr að stjórnarskránni. Þess vegna skiptir varanleikinn svona miklu máli. Því ef eitthvað er orðið varanlegt í þessari úthlutun og menn eru komnir með einhvern rétt, þá gætu menn hugsanlega átt skaðabótakröfu á ríkissjóð ef fiskveiðistjórnarkerfinu yrði til að mynda breytt í grundvallaratriðum. Þessi umræða hefur staðið mjög lengi og löggjafinn hefur sett fyrirvara um þetta. Það er í fyrsta lagi þetta fræga ákvæði um að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign þjóðarinnar sem að mati mjög margra lögfræðinga er ekki annað en viljayfirlýsing um hvernig að líta eigi á þessa eign. En í sömu grein er talað sérstaklega um að úthlutun veiðiheimilda myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Þetta er 3. málsl. 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Nú þurfum við að hafa í huga að lögfræðin kennir okkur að fyrirvarar í almennri löggjöf hafa ekki nema að hluta til gildi gagnvart álitamálum sem tengjast stjórnarskrá því að stjórnarskráin stendur ofar þeim og byggir m.a. á því hvernig þróunin verður í réttarkerfinu. Þessi umræða er tvískipt, þ.e. eignarréttur er tryggður í stjórnarskrá og er ekki hægt að taka af mönnum nema bætur koma fyrir, en atvinnuréttindi eru líka tryggð þannig að málið er alls ekkert einfalt. Við getum séð það fyrir okkur að einhver kaupi kvóta og er þá samkvæmt þessari löggjöf kominn með ófyrnanlega eign. Hann greiðir af henni eignarskatt, hefur af henni tekjur og ríkisvaldið tekur af þeim tekjuskatt. Hann hefur atvinnu af þessu. Hann er vitaskuld kominn með viss réttindi. Það er ekki hægt að neita því. Hann er kominn með viss réttindi. Ef síðan kerfinu væri t.d. breytt í grundvallaratriðum, þá er hugsanlegt að hann hefði einhverja bótakröfu á hendur ríkissjóði. Hann gæti haldið eftirfarandi fram: ,,Ríkissjóður er búinn að skattleggja þessa eign mína sem ég keypti af öðrum útgerðarmanni. Hann er búinn að skattleggja það í mörg ár. Gefur það mér ekki einhverja stöðu ef þessu er síðan kippt af mér?`` Þetta eru allt álitaefni. Ég er ekkert að fullyrða hvað sé rétt í þessu. Það er ekki hægt nema að skoða málin mun betur og það lögðum við til að gert yrði, þ.e. að leitað yrði lögfræðilegrar álitsgerðar varðandi þennan þátt. Þetta mál snýr einnig að jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar vegna þess að mismunun er milli aðila, útgerðarmanns sem fær úthlutáð kvóta ókeypis og útgerðarmanns sem verður að kaupa kvóta af öðrum. Sá sem fær kvótanum úthlutað ókeypis og fiskar sinn fisk, greiðir engan eignarskatt og þarf ekkert að tekjufæra þessar veiðiheimildir. Annar útgerðarmaður sem kaupir veiðiheimildir af einhverjum öðrum útgerðarmanni þarf að greiða eignarskatt af þessum keypta kvóta og að því leytinu til er ekki jafnræði milli þeirra. Helgi V. Jónsson hæstaréttarlögmaður var sá sem flutti málið fyrir Hrönn hf. á Ísafirði og upplýsti í nefndinni að jafnræðisregla stjórnarskrárinnar hafi verið skoðuð í þessu máli. Niðurstaða Hæstaréttar var sú að þó að ekki gilti fullt jafnræði milli aðila --- því það er alveg augljóst að annar er að greiða eignarskatt af þessu en hinn ekki --- þá var það ekki talið frágangssök að mati Hæstaréttar, þó svo jafnræði væri ekki. En hann tók fram við okkur og sagði: ,, Já, á þessum tíma.`` Þá get ég rökstutt í viðbót við það: Sjáið þið núna hvað viðskiptin eru farin að verða umfangsmikil. Þetta eru orðin milljarðaviðskipti og þau aukast ár frá ári. Og þessi munur á jafnræði milli þess sem fær úthlutað ókeypis og hins sem verður að kaupa kvótann er í reynd kannski alltaf að aukast. Þetta getur því orðið álitamál aftur. En það er ekkert hægt að fullyrða um það nema skoða það betur. Herra forseti. Ég tel brýnt að varpa annarri hugsun fram í þessari umræðu. Það er enn og aftur jafnræði og núna út frá samkeppnisforsendum. Segjum sem svo að hæstv. forseti fái úthlutað 100 tonnum af kvóta hjá ríkisvaldinu og greiði ekkert fyrir það. Hann rekur sína útgerð. Segjum svo að hv. þm. Ögmundur Jónasson --- af því að ég sé hann hér í salnum --- kaupi 100 tonna kvóta af hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur sem situr líka í salnum. Ég er bara að búa til dæmi. Síðan gera þeir út báðir, hæstv. forseti Guðmundi Árni Stefánsson og hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hins vegar er mismunun í samkeppni þeirra vegna þess að annar fékk kvótann, 100 tonnunum, úthlutað ókeypis á meðan hinn þingmaðurinn, hv. þm. Ögmundur Jónasson, þurfti að kaupa sín 100 tonn og þurfti að greiða fyrir þau. Þarna er mismunun í samkeppnisstöðu þessara tveggja hv. þm. sem eru að gera út og þessi mismunun er sköpuð af almannavaldinu. Þetta eru leikreglurnar sem almannavaldið setur. Það getur verið álitamál hvort þeim sem kaupir kvótann finnst að þarna sé sanngjarnlega að staðið og hvort verið sé að brjóta hans samkeppnisstöðu því að báðir hv. þm. eru í samkeppnisstöðu um aðra framleiðsluþætti, olíu, net, laun sjómanna o.s.frv. þannig að þetta einfalda dæmi --- ég vona að hv. þingmenn fyrirgefi mér það að hafa dregið þá persónulega inn í þetta litla dæmi --- sýnir að hér er álitaefni. Ég er ekkert að fullyrða um það að þetta kerfi brjóti samkeppnislög. En mér finnst að hægt sé að færa rök fyrir því að svo sé. Alla vega er hægt að segja: Er þetta ekki mál sem við ættum að skoða? Það er a.m.k. alveg heiðarlegt að spyrja þeirrar spurningar og það vildi ég að hv. efh.- og viðskn. hefði gert þegar hún var að vinna þetta frv. Annað er einnig óljóst í þessu frv. og er eitt af því sem hefði þurft að kveða skýrar á um, þ.e. ef kvóti hækkar í verði, á þá að færa upp eignina og tekjufæra hana? Og hvað á að gera ef kvótinn lækkar í verði, t.d. vegna þess að kvótinn er orðinn svo mikill að veiðiheimildirnar eru í reynd einskis virði? Á þá að færa þetta niður? Ekki er kveðið neitt skýrt á um þetta í frv. Lögð var fram brtt. af hálfu meiri hlutans sem tekur að hluta til á þessu en þar er einungis verið að tala um inngrip stjórnvalda. En svo er annað mál, eins og rakið var í nefndinni. Hvað með flökkustofna sem menn kaupa kvóta í og eignfæra? Og af því að þetta er flökkustofn, þá fer hann í burtu í mörg ár. Hvað á hann að vera í burtu í mörg ár til að ég þurfi að fara að færa niður eignina í bókum og gagnvart skattalögum? Þetta þarf að skoða miklu betur, herra forseti. Þetta er eitt af þeim atriðum sem menn geta hreinlega ekki hent svona inn í þingið. Og svo þegar spurningar vakna þá geta menn ekki svarað þessu. Við ræddum þetta við endurskoðendur, fengum þrjá af virtustu endurskoðendum landsins til okkar, Ólaf Nilsson, Þorvarð Gunnarsson og Árna Tómasson, allt landsþekktir menn á sínu sviði og færir. Þeir gátu ekki svarað öllum þeim álitamálum sem komu upp í tengslum við þetta frv. Þeir sögðu: ,,Við höfum heldur ekki fengið ráðrúm og tíma til að skoða þetta.`` Alltaf þegar við göngum frá flóknum skattalögum í efh.- og viðskn., þá leggjum við mikið upp úr áliti þessara manna. Þeir eru með sérstaka endurskoðendur að störfum, sérstaka starfandi nefnd sem aðstoðar okkur við útfærslu á tilteknum þáttum í skattalögum. Það er vegna þess að málin eru svo flókin að bestu manna ráð þarf við að búa til texta í þeim efnum. Þó svo hv. efh.- og viðskn. finni dálítið til sín hvað það varðar að vinna hlutina vel og vandlega, þá höfum við aldrei verið feimnir við að leita okkur utanaðkomandi ráða þegar nauðsyn krefst. Það hefðum við átt að gera í þessu máli, en við fengum það ekki. Annað atriði, herra forseti, sem blasir við er að eftir löggildingu þessa frv. kemur strax upp ágreiningur við skattyfirvöld. Búum aftur til dæmi. Nú sé ég hv. þm. Steingrím J. Sigfússon. Við skulum segja að hann kaupi kvóta og skip af hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur fyrir t.d. 100 millj. og hann ætlar að fara að gera út. Þá er mjög mikið matsatriði --- hann kaupir kvóta og skip --- hvernig samning þau gera á milli sín, þ.e. hvaða verð þau setja á skipið og hvaða verð á kvótann. Þetta eru 100 millj. sem þau eru sammála um að er heildarverðmæti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon mun vilja að kvótinn verði verðlagður eins lágt og hægt er og það er vegna þess að núna er kvótinn ófyrnanlegur. Hann mundi helst vilja að kvótinn væri 10 millj. og skipið 90 því hann má afskrifa 90 millj., skipið, en ekki kvótann. Þetta er álitamál. Þessi samningur hér á milli hefur engin áhrif á fjárhagsstöðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur. Þó gæti verið matsatriði hvert kvótaverðið ætti að vera í sambandi við skattskyldu á söluhagnaði veiðiheimilda. Þar getur líka komið upp flókið álitamál. En skoðum þetta bara út frá þessari stöðu, vegna kaupa fyrir þessar 100 millj., hvernig þetta blasir við hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Almennt segir í skattalögunum að miða eigi við eitthvað sem heitir gangverð. En það er augljóst að þarna er svigrúm fyrir aðila að reyna haga þessum viðskiptum þannig að álitamál geti orðið gagnvart skattyfirvöldum. Auðvitað eru öll þessi viðskipti lögleg og enginn er að tala um það að menn séu að brjóta neinar reglur varðandi þetta. Ég er einungis að benda á að ekki er alveg skýrt sagt hvernig menn fara að því að greina á milli verðmæti kvóta og skips sem er náttúrlega ákveðið grundvallaratriði í öllum þessum viðskiptum vegna þess að það er líka alltaf verið að tala um eignfærslu á kvótanum og skattskyldu á söluhagnaði þannig að hér getur komið upp álitamál. Menn hafa notað veiðiheimildir til að leika dálítið á skattkerfið og skattskyldu. Dæmi þekkjast um það að fyrirtæki hafi selt frá sér aflahlutdeild og fengið inn miklar tekjur. Það hefur gengið upp í tap. Tapið á kannski að detta út og menn hafa þá ekki þurft að greiða af því neinn tekjuskatt. Með því sýna þau góða afkomu. Síðan kaupa þau aftur þessar veiðiheimildir af þeim sem þau seldu. Þetta eru svona málamyndaviðskipti. Þar með fá menn eignarstofn sem þeir geta síðan afskrifað. Herra forseti. Á þessu dæmi sést að þarna hefur fyrirtækið sem gerir þetta sýnt betri afkomu. Það hefur fært upp eignir sínar og ársreikningur þess lítur mun betur út og það allt saman vegna viðskipta með veiðiheimildir sem stjórnvöld úthluta án kostnaðar. Ég vil geta þess, herra forseti, þó að ég hafi ekki nefnt það orð enn þá í minni ræðu að hugmyndafræðin á bak við veiðileyfagjald, þ.e. að láta menn greiða gjald fyrir að fá veiðiheimildir til afnota, leysir mjög mörg af þeim álitaefnum sem eru í frv. Við erum ekki að fjalla um veiðileyfagjald í þessu máli en mér þykir rétt að draga það fram þannig að það sé ljóst. Ég nefndi hindranir eða það að skattleggja söluhagnað á viðskipti með veiðiheimildir sérstaklega. Fyrir utan það að mjög erfitt er að útfæra það, þá getur það einfaldlega leitt til þess að menn sitji bara með sína eign áfram inni í sjávarútvegsfyrirtækjum og hirði af henni þann arð sem þessar úthlutuðu veiðiheimildir skila sem er náttúrlega meginatriði hjá mönnum sem þurfa að velta fyrir sér þeirri spurningu hvort þeir vilji fara út úr greininni eða ekki. Þeir eru að velta fyrir sér hvar fé þeirra ávaxtast best og ef settar eru á sérstakar útgönguhindranir, þá mundi það, fyrir utan að mjög erfitt er að útfæra það eins og ég nefndi áðan, einfaldlega leiða til þess að menn mundu sitja inni í greininni og hirða arðinn af ókeypis úthlutuðum veiðiheimildum eins og þeir gætu þannig að sú hugmyndafræði öll þarfnast nánari skoðunar. Við í 2. minni hluta leggjumst ekki gegn því að málið nái í sjálfu sér fram að ganga. Við erum fyrst og fremst að segja að þetta mál hefði þurft að fá vandaðri og betri umfjöllun og við báðum um að svo yrði og við sögðum við stjórnarliða: ,,Við skulum lögfesta þetta fljótlega eftir áramót og það er ekkert stórkostlegt í hættu þó að fyrningaákvæðin taki ekki gildi um næstu áramót. Þau geta alveg tekið gildi 1. mars og geta þess vegna tekið gildi á næsta ári. Misvísandi upplýsingar bárust til nefndarinnar hvort einhver viðskipti væru að eiga sér stað vegna þessa frv. eða ekki. Ég hef í sjálfu sér enga sérstaka trú á því. Nei, það virðist vera, herra forseti, eitthvert sáluhjálparatriði hjá ríkisstjórninni að keyra þetta í gegn að óathuguðu máli. Við hefðum viljað stuðla að því að málið yrði afgreitt þegar búið væri að fara vel yfir þau álitamál sem ég hef hér nefnt. Skattaleg rök eru fyrir því að meðhöndla þessi kvótaviðskipti eins og frv. gerir ráð fyrir en fjölmörg álitamál önnur sem tengjast þessu efni hefði þurft að skoða. Úthlutun aflaheimilda, fiskveiðistjórnarkerfið, allt í tengslum við það, veiðiheimildir, veiðileyfagjald og öll þessi sjávarútvegsumræða er mjög brýn og hefur verið mjög áköf í þjóðfélaginu meðal almennings, meðal fólksins í landinu. Þetta er stjórnmálalegt deiluefni og þess vegna, herra forseti, þegar verið er að taka á afmörkuðum skattalegum þætti sem vekur upp fjölmargar spurningar á sviði lögfræði, reikningshalds, skattaréttar og skattaútfærslu, er einfaldlega ekki hægt að viðhafa þau vinnubrögð sem á að stunda hér í skjóli nætur. Þetta er 2. umr. málsins. Við höfðum ekki ráðrúm að senda það til umsagnar. Við áttum einn fund með hagsmunaaðilum. Þetta er keyrt í gegn á örfáum dögum. 2. umr. á að ljúka í dag og 3. í kvöld. Málið hefur svo marga snertifleti við aðra þætti í sjávarútvegsmálunum að það er til vansa, herra forseti, ef Alþingi ætlar að keyra það í gegn á þennan hátt. Þess vegna leggjum við í 2. minni hluta formlega til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Vegna þess dæmis sem hv. þm. tók af væntanlegri útgerð minni ef ég mundi t.d. kaupa skip eða bát ásamt með veiðiheimildum fyrir 100 millj. af hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur ... 

Fyrir hagnaðinn af búðinni.

Já, sennilega þá fyrir gróðann af versluninni. En varðandi dæmið. Ef að ég eða einhver annar kaupir skip, þá mun kaupandinn vilja að í samningnum sé það skráð þannig að verðmæti skipsins sé sem mest og veiðiheimildinna sem minnst. Það er að sjálfsögðu hægt að setja dæmið þannig upp að á þessu geti verið hætta. En það er ekki þar með sagt að skattyfirvöld eða aðrir séu varnarlausir gagnvart slíku, aldeilis ekki. Í fyrsta lagi gera tekjuskattslögin áskilnað eða kröfu um að verðmætin séu höfð aðskilin og tilgreint sé sérstaklega hvert sé verðmæti skips og hvert sé verðmæti veiðiheimilda. Auk þess geta skattyfirvöld að sjálfsögðu gert athugasemdir við verðlagninguna ef þau telja hana óeðlilega. Það er alveg ljóst að skattyfirvöld munu fara með þetta mál með sambærilegum hætti og ýmis önnur þar sem mönnum er gert skylt að sundurliða, sundurgreina, verðmæti vegna skattlagningar og er ekki mjög flókið mál þannig að þetta mun væntanlega verða leyst þannig. Í öðru lagi eru þetta auðvitað ákveðin rök fyrir því að veiðiheimildirnar muni lækka í verði og er það þá ekki gott. Eru menn ekki almennt sammála um að þær hafi verið á uppsprengdu og óraunhæfu verði? Ef það verða að hluta til áhrifin af þessum breytingum, þá tel ég það vera jákvætt.

Herra forseti. Út frá dæminu sem ég tók, nefndi ég að þarna væri visst svigrúm og það er til staðar því þetta vandamál finnst nú þegar í dag, fyrir gildistöku laganna. 100 millj. kr. viðskiptin sem áttu sér stað milli hv. þingmanna eru í dag með þveröfugum hætti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vill í dag hafa kvótann helst á 80 millj. og skipið á 20 millj. og það er vegna þess að hann afskrifar kvótann í dag um 20% en skipið ekki nema 8%. Vitaskuld hafa skattyfirvöld og þau eiga að vera með, almennar reglur, viðmiðanir og annað slíkt. Ég er hins vegar að draga fram að þetta er álitaefni. Þetta er erfitt úrlausnar fyrir skattyfirvöld. Það er fyrirsjáanlegur ágreiningur milli fyrirtækja varðandi svona kaupsamninga alveg eins og þessi mál hafa komið upp gagnvart skattyfirvöldum nú þegar í núverandi kerfi. Menn eru með mismunandi fyrningarprósentur eða eins og í þessu tilfelli hluta af eigninni ófyrnanlegan og hluti af eigninni fyrnist á almennan hátt. Þetta er bara lítið dæmi, herra forseti, sem ég er að draga hér fram. Menn verða aðeins að líta betur á þetta mál. Það er ekki hægt að afgreiða frá þinginu svona flókin skattalagamál á þann hátt að strax vakni upp spurningar um framkvæmd þeirra laga.

Herra forseti. Það er alveg rétt. Ég geri ekki ágreining við hv. þm. um það að þessi álitamál eru til staðar og það verður að sjálfsögðu eitthvert mat sem skapar svigrúm á því hvað sé eðlileg verðlagning. En ég held að það sé allt saman leysanlegt og það sé ekkert erfiðara úrlausnarefni fyrir skattyfirvöld en mörg önnur sambærileg þegar þarf að leggja eitthvert mat á það hvort um eðlilega verðlagningu í aðgreindum viðskiptum eða aðgreindum þáttum kaupsamninga eða viðskipta er að ræða. Ég held hins vegar að auðvelt sé að leysa þetta á algjörlega skotheldan hátt, ef menn væru tilbúnir til að fara þá leið, --- á Alþingi liggur fyrir í 263. máli frv. til laga um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum --- með því að gera kröfu um að viðskipti með veiðiheimildir séu ævinlega brotin upp og þeim haldið aðgreindum frá t.d. skipakaupum og þau viðskipti fari yfir opinberan viðurkenndan markað, kvótaþing eða kaupþing. Um leið og það gerist, þá er verðlagningin náttúrlega opinber, þá liggur hún fyrir, ekkert vandamál og menn hafa aðgang að öllum upplýsingum sem þeir þurfa, bæði skattyfirvöld og aðrir auk þess sem á slíku þingi er auðvelt að halda viðskiptunum þannig að samband milli seljenda og kaupenda sé rofið, þetta sé blindur markaður og þar með er komið í veg fyrir að gjörningar milli manna geti haft nokkur áhrif á verðlagninguna í slíkum tilvikum. Ég er sannfærður um að þetta er langbesta fyrirkomulagið og það er einmitt tímaspursmál hvenær menn munu verða sammála um að þetta verður heilbrigðasta fyrirkomulagið svo lengi sem viðskipti eru leyfð með réttindi af þessu tagi.

Herra forseti. Við erum í sjálfu sér ekkert ósammála um það sem við erum að skiptast hér á skoðunum um. Við erum sammála um að hér er álitaefni og þetta er allt leysanlegt. Skattalög eru leysanleg. Um þessi viðskipti fer eftir 24. gr. laga um tekju- og eignarskatt eins og vitnað er til í greinargerðinni. Hins vegar þurfa fyrirmæli löggjafans við lögfestingu þessa máls að vera skýrari vegna sérstöðu málsins og það er það sem við hefðum gert. Við hefðum kannski útfært þetta betur, gefið skýrari fyrirmæli til skattyfirvalda hvernig eigi að meta og annað slíkt. Við hefðum reynt að útfæra frv., hvort sem hefði verið í greinargerð, í brtt. eða í framsögu. Það eru bara hefðbundin vönduð vinnubrögð að skilja ekki álitamálin eftir. Við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefðum gjarnan viljað leggja málinu þannig lið en við fáum það ekki. Það á að afgreiða þetta mál í dag. Það er ekki ætlast til þess að reynt sé að ganga frá þessu álitamáli sem er eitt af mörgum þannig að ekki verði nein vandkvæði á. Það er leysanlegt en við fáum ekkert ráðrúm til að leysa það og stjórnarmeirihlutinn hefur ekki lagt til neinar skýringar eða útfærslur á þessu eða öðrum atriðum. Þetta eru vinnubrögðin sem ég er að átelja hér, herra forseti.

Virðulegi forseti. Áður en ég kem að málinu sjálfu held ég að fróðlegt væri að velta því upp að þegar það liggur fyrir að hv. 4. þm. Norðurl. e. er orðinn svona umsvifamikill í viðskiptalífinu, að þá hlýtur náttúrlega draga að því að hv. þm. muni að hasla sér völl í kaupum á tilteknum kaffihúsum við Hverfisgötuna þar sem hann er orðinn býsna kunnugur eins og allir vita. Virðulegi forseti. Þó að þetta frv. sem við ræðum sé kannski ekki mikið að vöxtum þá er augljóst mál að það mun hafa mjög veruleg áhrif. Það mun hafa veruleg áhrif á umræðuna um fiskveiðistjórnarmálin og það mun líka hafa mjög veruleg áhrif á framkvæmd fiskveiðistjórnarlaganna. Í fyrsta lagi mun það væntanlega leiða til eitthvað meiri skattgreiðslna sjávarútvegsfyrirtækja til ríkisins. Það er hins vegar alveg rétt sem hér hefur komið fram að það er ekkert aðalatriði. Það er nánast aukaatiði sem fylgir með í kaupunum má kannski segja. Hins vegar er ljóst að það mun hafa einhver áhrif á skattgreiðslu sjávarútvegsfyrirtækja. Það er líka ljóst að það mun hafa áhrif á skattalega meðferð söluhagnaðar í sjávarútvegi, en aðalatriðið er hver áhrifin muni verða á kvótaverðið sjálft sem ég held að sé nokkuð almenn skoðun að er allt of hátt og er farið að hafa í sjálfu sér mjög óæskileg áhrif á sjávarútveginn. Ég tel að þessi áhrif hafi m.a. leitt til þess að í kringum þessa atvinnugrein hefur verið ótrúlega mikil óvissa sem m.a. er farin að hafa áhrif á mat fjárfesta á hugsanlegum fjárfestingarkostum í sjávarútveginum. Það er farið að raska starfsumhverfi greinarinnar. Þetta segi ég alveg burt séð frá því hvaða skoðun menn annars hafa á fiskveiðistjórnarlögunum sjálfum, hvort menn eru talsmenn veiðileyfagjalds, sóknarstýringar, framseljanlegra aflakvóta eða einhvers annars. Ég held að menn hljóti að vera sammála um að gríðarlega mikilvægt er fyrir sjávarútveginn sjálfan, fyrir atvinnulífið, fyrir þjóðarbúið, að í atvinnugrein af þessu taginu sé almenn sátt um leikreglurnar og starfsskilyrðin sjálf, alveg burt séð frá skoðun manna á sjávarútvegsstefnunni sjálfri. Út á hvað gengur þetta frv.? Ég held að það sé mikilvægt í fyrsta lagi að menn átti sig á því. Ég vil að gefnu tilefni vegna ræðu hv. 11. þm. Reykn. taka það fram að ég held að ég átti mig alveg á því út á hvað þetta frv. gengur og er þó stjórnarliði. Þetta frv. gengur fyrst og fremst út á það að afnema heimildir til afskrifta á aflaheimildum, á kvóta, og hefur þar með áhrif fyrst og fremst á því sviði. Hin stjórnskipulegu áhrif eru að mínu mati ekki þau sem hér hefur verið haldið fram af ýmsum og kom reyndar mjög fram í þeirri umræðu sem fór fram við 1. umr. þessa máls. Nú getum við velt því fyrir okkur hvort það sé eðlilegt eða óeðlilegt að afnema þessar heimildir til afskrifta á kvóta, til afskrifta á aflaheimildum eða aflahlutdeild. Ég tel að það sé mjög eðlilegt að afnema þessa heimild einfaldlega vegna þess að við erum að ræða um endurnýjanlega auðlind. Það er í sjálfu sér mjög óeðlilegt að fyrirtæki í sjávarútvegi sem hafa rétt til að nýta hina endurnýjanlegu auðlind, hvort sem það er gert á grundvelli kvótakerfis, sóknarstýringar sem auðvitað væri þá líka ávísun á tiltekinn rétt til þess að nýta auðlindina, geti síðan skapað sér skattalegt hagræði sem felst í því að afskrifa þessa heimild í bókhaldi hjá sér. Þá er komið að eftirfarandi spurningu: Hver eru líkleg áhrif þessa frv. á kvótaverðið sjálft? Í þessum efnum eru uppi mjög mörg álitamál og við sjáum að kvótaverðið hefur þróast með ýmsum hætti og kannski óvænt á margan hátt. Það liggur t.d. fyrir að kvótaverð í þorski hækkaði þrátt fyrir það að afkoma botnfiskveiða og vinnslu var erfið. Kvótaverð hækkaði þegar erfiðleikarnir voru miklir í þessari grein. Engu að síður held ég að við getum, ef við gefum okkur tilteknar forsendur, reynt að nálgast það dálítið hver séu líkleg áhrif þessarar lagasetningar á kvótaverðið í sjálfu sér. Hver er líklegastur til að geta keypt kvóta um þessar mundir? Kvótaverð er gríðarlega hátt. M.a. eftir að þetta frv. kom fram hefur kvótaverð í þorski hækkað og mér er sagt að það liggi nú mjög nálægt 700 krónum. Staðgreiðsluverð fyrir varanlegar aflaheimildir í þorski er 700 kr. Við sjáum að það eru ekki nema hin fjársterkustu fyrirtæki sem geta fjárfest í aflaheimildum sem svona eru verðlagðar. Og hver eru hin fjársterku fyrirtæki? Það eru auðvitað fyrirtækin sem skila góðum hagnaði og eru undir öllum eðlilegum kringumstæðum að gera upp með gróða sem hlýtur að lokum að leiða til þess að þetta eru fyrirtæki sem borga tekjuskatt. Að vísu hefur margoft verið bent á að það er ótrúlega lítið um að fyrirtæki í sjávarútvegi greiði tekjuskatt vegna þess að þau hafa skattaleg rekstrartöp sem þau hafa ekki náð að nýta að fullu. Hins vegar eru samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef ýmis fyrirtæki núna að komast á það rólið að þau eru að fullnýta þessi töp og möguleikarnir til þess að auka við þessi töp minnka auðvitað við samþykkt þessa frv. Við getum því sagt sem svo að það er ekkert óeðlileg forsenda að gefa sér að skoða sérstaklega áhrifin á kvótaverðið í ljósi þess að kaupendur séu fjársterkir aðilar í útgerð sem séu að sýna góða rekstrarlega afkomu og muni þess vegna vera í þeirri stöðu eða séu að komast í þá stöðu að þeir fari að borga tekjuskatt. Stjórnendur slíks fyrirtækis sem í dag hefur verið að taka ákvörðun á grundvelli núgildandi laga um fyrningarheimildir aflahlutdeildar hljóta að spyrja sig núna eftir áramótin: ,,Hvernig ákvörðun tökum við sem tryggir það að við erum jafnvel eða illa settir við kvótakaup fyrir og eftir þessi lög? Hvaða verð getum við greitt fyrir aflahlutdeildina upp á það að vera ekki verr settir eftir þessa lagasetningu en við vorum fyrir hana?`` Ég hef skoðað þetta með sérfróðum mönnum og niðurstaðan virðist vera sú að ef fyrirtæki sem er í þeirri stöðu að greiða tekjuskatt í dag ætlar að vera jafnsett til kvótaviðskipta eftir þessa lagasetningu --- sem vonandi gerist nú á þessum sólarhring --- og það var fyrir, þá verður það að greiða 25% lægra verð fyrir aflahlutdeildina en það gerði fyrir þessa lagasetningu, 25% lægra. Ef það eru réttar tölur sem ég var hérna með áðan um að kvótaverðið í þorski t.d. á varanlegum heimildum sé um 700 kr. á kg, þá mundi það leiða að breyttu breytanda til þess miðað við þessar gefnu forsendur að kvótaverð ætti að fara niður í 525 kr. Nú veit ég að mjög margir aðrir þættir koma inn í þetta mál. Það er ýmislegt annað sem togar í. Það er ýmislegt annað sem hefur áhrif á kvótaverðið, ýmsir huglægir þættir, hvernig menn t.d. meta framtíðarmöguleikana á afkomu í sjávarútveginum, hvernig menn meta hugsanlega aukningu á kvóta o.s.frv. Engu að síður er það svo að ef menn skoða þetta bara svona eins og ég nefndi hér áðan, þá sýnist mér, eftir að hafa látið skoða þetta af sérfróðum mönnum, að þetta séu hin raunveruleg áhrif þessarar lagasetningar á kvótaverðið sjálft. Þetta er mjög merkjanlegt og skiptir gríðarlega miklu máli. Og vegna þess að ég held, eins og ég rakti hér áðan, að það sé um það nokkuð almenn sátt í þjóðfélaginu, af velunnurum sjávarútvegsins a.m.k., að það sé mjög mikilvægt að kvótaverðið lækki. Menn hafa dálítið velt því fyrir sér hvort ekki sé erfitt að framfylgja þessum lögum, hvort ekki sé erfitt að meta kvótaverðið sérstaklega og skipsverðið sérstaklega. Ég held að þetta þurfi ekki að vera praktískt mjög erfitt. Í þessu sambandi vil ég segja að við höfum mikla reynslu af því að meta þessa þætti. Þegar verið er að sameina fyrirtæki og kaupa fyrirtæki, þá er eru einmitt þessir þættir yfirleitt það fyrsta sem menn geta verðlagt mjög auðveldlega því þetta eru svo þekktar stærðir í viðskiptum. Svo vil ég segja eitt að lokum: Ég held að það sé mjög mikilvægt að afgreiða þetta frv. núna. Það er ljóst að framlagning þess hefur þegar haft áhrif á kvótaverðið eins og ég nefndi. Það er a.m.k. skoðun þeirra sem starfa í greininni að frv. í sjálfu sér hafi haft einhver áhrif í þessum efnum. Við vitum að í þessari grein eins og öðrum er óvissan mjög óþægileg, mjög erfið. Þess vegna skiptir miklu máli að aflétta þessari óvissu og þegar fyrir liggur að stjfrv. hefur verið lagt fram þá skapar það auðvitað ný viðhorf. Við sáum þetta líka þegar fréttir bárust af samhljóða niðurstöðu sérstakrar stjórnskipaðrar nefndar sem var að fara yfir úreldingarmál í sjávarútveginum. Þá varð niðurstaðan sú að það hafði þegar áhrif á viðskipti manna með skipin. Ég tel því, virðulegi forseti, að það skipti máli að afgreiða þetta mál nú og tel að það yrði mjög til bóta fyrir starfsumhverfi sjávarútvegsins.

Herra forseti. Spurningin um hvaða áhrif frv. hefur á verð varanlegra veiðiheimilda er auðvitað eitt meginatriðum frv. Hvaða áhrif hefur það á verðlag veiðiheimilda og þá þróun sem verið hefur á undanförnum árum? Mun frv. stöðva hækkunina á verði veiðiheimildanna eða gera betur og stuðla að lækkun á verði í framtíðinni? Ég leyni því ekki að ég hef verið þeirrar skoðunar að banna ætti þessar afskriftir í því skyni að reyna að slá verðið niður. En til þess að árangur náist þarf bannið að vera fortakslaust og án undanþágu. Eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kemst ég að þeirri niðurstöðu að ólíklegt sé að varanleg áhrif þessa frv. á verðgildi varanlegra veiðiheimilda verði mjög mikil. Það rökstyð ég með því að þeir sem festa kaup á þeim veiðiheimildum eftir að frv. er orðið að lögum geta vænst þess eftir nokkur ár að geta gjaldfært kaupverðið eða kostnaðinn að fullu í rekstrarreikningum fyrirtækja sinna. Sérstaklega styrkir brtt. meiri hluta efh.- og viðskn. þetta álit en hún kveður á um að þegar þeim lögum sem hafa áhrif á réttinn að einhverju leyti sé breytt, þá megi gjaldfæra þennan kostnað í hlutfalli við áhrif laganna.

Virðulegi forseti. Ég nefndi í ræðu minni hér áðan að auðvitað væri mjög erfitt að svara þessari spurningu fortakslaust. Menn yrðu í fyrsta lagi að gefa sér einhverjar forsendur og reyna síðan að komast að niðurstöðu út frá þeim. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Vestf. í því að ýmsir huglægir þættir, vangaveltur og spekúlasjónir um framtíðina hafa mjög mikil áhrif á kvótaverðlagninguna í sjálfu sér. Það er auðvitað eitt af því sem hefur gert það að verkum að t.d. verð á þorskkvóta hefur hækkað með öðrum hætti heldur en maður hefði ella getað vænst. Ég var fyrst og fremst að reyna að nálgast þetta út frá einhverjum gefnum forsendum sem við gætum síðan skoðað og hefðum einhverja handfesti á. Þess vegna gaf ég mér það að þeir aðilar sem líklegastir væru til að kaupa veiðiheimildir fyrir um 700 kr. kg af þorski væru fjársterkir aðilar og þeir væru fjársterkir vegna góðrar rekstrarafkomu fyrirtækisins. Með öðrum orðum væri líklegt að fyrirtæki í þeirri stöðu þyrftu eða væru farin að borga tekjuskatt. Það sem ég velti upp var þetta: Slíkt fyrirtæki sem er jafn vel eða illa sett fyrir þessa lagabreytingu og eftir getur ekki borgað jafnhátt verð eftir þessa lagasetningu og það gat fyrir lagasetninguna. Kvótaverðið yrði að lækka um 25%, verða 75% af því sem það er núna til þess að fyrirtækið sé í sömu stöðu fyrir og eftir lagasetningu samkvæmt þeim útreikningum sem ég hef skoðað. Út á þetta gengur minn málflutningur í þessu máli.

Herra forseti. Hér er auðvitað um huglægt mat þingmannsins að ræða og ég geri engar athugasemdir við það mat hans. Ég er raunar sammála því að það þurfi að lækka verðið og æskilegt yrði að áhrif frv. yrðu þau að lækka það sem mest. Ég tel að það mikilvægasta varðandi stjórn fiskveiða sé að taka verðmætin niður eins og kostur er. Ég er hins vegar kannski ekki alveg sammála mati hans á áhrifum frv. á verðgildið í náinni framtíð. Um það getum við ekki deilt mikið frekar. Við getum bara haft mismunandi skoðun á því. Ég bendi á að í frv. eru, þrátt fyrir hin almennu ákvæði þess að banna afskriftir á kaupverði aflaheimilda, ákvæði sem heimila niðurfærslu kaupverðs með því að flytja söluhagnað á milli, ákvæði um frestun á söluhagnaði og ákvæði um gjaldfærslu á kaupverðinu við þau skilyrði að verðmæti aflaheimilda breytist vegna síðari lagabreytinga sem hefðu áhrif á verðmæti þeirra. Þeir sem eru að kaupa sér veiðiheimildir eru ekki vissir um hvenær lagabreytingar verði gerðar og hvaða áhrif þær muni hafa. Þess vegna má vænta þess að verðið muni lækka eitthvað. Engu að síður getur væntanlegur kaupandi gert ráð fyrir að verði gerðar lagabreytingar sem hafi áhrif á verðgildið getur hann treyst því að geta fært þá breytingu til gjalda á sínum rekstrarreikningi. Að því leyti býr hann við mjög mikið öryggi.

Virðulegi forseti. Þetta er kannski sérkennileg umræða vegna þess að við erum að velta fyrir okkur líklegri þróun án þess að geta fest á því hendur. Þess vegna hef ég frekar reynt að leggja þá umræðu til hliðar, enda koma þar inn í lítt mælanlegir hlutir og erfitt að meta til verðs. Við getum hins vegar metið hluti til verðs að gefnum tilteknum forsendum. Þess vegna reyni ég leggja talsvert upp úr því að meta málið út frá gefnum stærðum. Ég var einfaldlega að reyna að leggja mat á þetta út frá sjónarhóli stjórnenda þeirra fyrirtækja sem gætu keypt veiðiheimildir fyrir svo hátt verð. Ef slíkur stjórnandi sest niður á nýju ári og fer að velta því fyrir sér hvað hann geti greitt fyrir veiðiheimildir þær sem standa honum til boða, þá er niðurstaðan sú sem ég nefndi hér áðan. Hins vegar getur slíkur stjórnandi líka velt fyrir sér öðrum þáttum. Hann gæti ígrundað hver staða sín yrði ef lögunum væri breytt í grundvallaratriðum. Hann gæti þess vegna komist að þeirri niðurstöðu að vegna ákvæðis þeirra laga sem í gildi eru og vegna þeirrar túlkunar sem fram hefur komið, væri óhætt fyrir hann að greiða hærra verð, taka meiri áhættu o.s.frv. Það væri auðvitað hans huglæga mat. Auðvitað meta stjórnendur þessa þætti misjafnlega. Engu að síður held ég að niðurstaðan verði lækkun aflaheimilda á grundvelli þess að stjórnendur meti þetta út frá þeim forsendum sem þeir hafa og því sem þeir hafa í hendi. Áhrifa þessa frv. ætti því að fara að gæta strax á nýju ári.

Herra forseti. Varðandi ábyrgðina á kvótaverðið hugsa ég að það sé rétt hjá hv. þm. að til skamms tíma gæti kvótaverð lækkað. Ég er hins vegar sammála hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni um að til lengri tíma hafi þetta ekki mikil áhrif. Ég hef ekki fastmótaðar hugmyndir um hvort verð er hátt eða lágt. Mér finnst að menn eigi ekki að hafa það. Verð myndast einfaldlega af samspili framboðs og eftirspurnar og verð á kvóta tekur mið af framtíðarhagnaði sem menn geta haft út úr veiðiheimildum. Eftir því sem menn gera sér meiri vonir um framtíðarhagnað þeim mun hærra er verðið. Mér finnst ómögulegt að afgreiða þetta mál í skyndi vegna þess að áhrifa þess sé þegar farið að gæta í viðskiptum. Ég gagnrýni það. Málið hefði getað komið fyrir þing miklu fyrr og fengið eðlilega meðhöndlun. Það er ekki hægt, herra forseti, að koma í ræðustólinn og segja: Það verður að afgreiða málið vegna þess að það hefur áhrif á markaðinn. Það gengur ekki gagnvart Alþingi að ríkisstjórnin setji fram frv. sem hefur víðtæk áhrif og þarf að skoða miklu betur og það sé síðan lögfest vegna þess að viðskipti eru farin að breytast út frá þessu frv. Það er enginn vandi að taka þetta frv. til baka og leggja það fram eftir áramótin, þess vegna með gildistöku um þarnæstu áramót. Það er margt hægt að gera. Það sem ég krefst varðandi þessa umræðu er að menn skoði þau álitamál sem hér eru uppi. Þau eru fjölmörg. Áhrifin eru mörg og við höfum verið að velta vöngum yfir tilteknum þáttum. Ég tel hins vegar að það sé engin frágangssök þó málið öðlist ekki lögfestingu fyrr en eftir áramót. Það skapar ekki nein vandræði í uppgjöri þó gildistakan verði tveimur mánuðum seinna. Hvað þann þátt varðar er hægt að leysa allt en þá er málið þó afgreitt með sómasamlegum hætti. Ég veit að hv. þm. er mjög annt um að afgreiða lögin sómasamlega hér á Alþingi.

Virðulegi forseti. Út af spurningunni um hvort kvótaverðið er hátt eða lágt og hvernig það verður til. Það er út af fyrir sig rétt að það verður til á markaðslegum forsendum af samspili framboðs og eftirspurnar. Þó er það aðeins flóknara. Það eru ekki aðeins hinir ósýnilegu kraftar markaðarins sem ráða verðinu heldur einnig löggjöfin og með hvaða hætti við tökum t.d. ákvörðun um að skattleggja þessa hluti, hvernig við ákveðum rekstrar- og starfsumhverfi sjávarútvegsins, hvernig við kjósum að hátta afskriftareglum í sjávarútvegi o.s.frv. Allt þetta hefur auðvitað mikil áhrif á kvótaverð og umhverfi greinarinnar. Þess vegna er þetta mál flóknara en svo að hægt sé að segja að verðið sé hvorki hátt né lágt. Ýmsir aðrir þættir hafa áhrif og með lagasetningunni erum við að reyna að búa til tiltekið umhverfi. Umhverfið hefur áhrif á kvótaverðið og ég held að við hv. þm. hljótum að geta verið sammála um það. Ég get alveg tekið undir það með hv. 11. þm. Reykn. að heppilegra hefði verið að fjalla um málið fyrr eins og gjarnan er með skattamál. Þannig hefðu menn getað skoðað það enn þá betur. Hins vegar held ég að mikilvægt sé að festa þetta mál í lög og óæskilegt fyrir starfsgreinina að bíða með það fram yfir áramót. Ég tel að meginspurningunum hafi verið svarað. Mat okkar er ólíkt á að fresta þessu máli. Ég tel að það mjög óskynsamlegt og vont fyrir atvinnugreinina að fresta þessu og þess vegna eigum við að ljúka málinu nú fyrir þinghlé.

Herra forseti. Vitaskuld eru fleiri atriði sem hafa áhrif á verð en framboð og eftirspurn og reyndar miklu fleiri atriði en hv. þm. talaði um. Það er mjög flókið og skiptir kannski ekki öllu máli í þessari umræðu. Hins vegar vil ég ítreka að vinnubrögðin varðandi þetta mál eru slæm. Ég tel ekki neina hættu í rekstrarumhverfi sjávarútvegsfyrirtækja þó að þetta mál frestaðist. Mér finnst mjög slæmt, herra forseti, að kasta til höndum við löggjöf um svo mikilvægan þátt og flókinn. Í umræðunni hafa verið dregin upp fjölmörg álitamál sem menn hefðu þurft að skoða. Ég hef lýst mig reiðubúinn að standa að þessari lagasetningu þegar búið væri að gera hana þannig úr garði. Meginþátturinn er að þessi vinnubrögð eru á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Þau eru ámælisverð gagnvart löggjafanum. Þau eru ámælisvert gagnvart þeim sem eiga að vinna eftir löggjöfinni. Hægt væri að hafa langt mál um efnisþætti frv. en ég geri það svo sem ekki í þessu andsvari. Ég hef farið yfir þá þætti en mér finnst aðalatriðið vera að án mikilla vandkvæða væri hægt að gefa þessu máli meiri tíma í þinginu þannig að allir hefðu góða tilfinningu við afgreiðslu þessa máls.

Virðulegi forseti. Allflest mál sem afgreidd eru hér á Alþingi eru í raun samkomulagsmál. Almennt gerir fólk sér ekki grein fyrir því hve oft stjórn og stjórnarandstaða sameinast um þau þingmál sem hér eru afgreidd. Svo rík mynd er sú mynd að hér sé verið að takast á um mál stjórnar og stjórnarandstöðu. Oft kemur fyrir að fram kemur stjfrv. sem harkalega er deilt um við 1. umr. en þegar það kemur úr nefnd styðja þingmenni minni hlutans málið. Ástæðan er sú að við umfjöllun nefndar hafa breytingartillögur verið unnar eftir faglega yfirferð. Nefndin hefur leitað umsagnar fjölmargra og kallað fag- og hagsmunaaðila á sinn fund. Þessi vinna þingnefndar hefur gjarnan varpað ljósi á álitamál og oft orðið til þess að þingmenn sameinast um breytingar. Þetta þekkjum við. Þegar álitamál eru varðandi stjórnarfrv. er vinna þingnefndar mjög mikilvæg jafnvel þó ekki náist sátt um niðurstöðu. Umfjöllun hefur verið fagleg og þá er hægt að vísa til lögfræðilegrar niðurstöðu ef um það er að ræða og eftir stendur fyrst og fremst pólitískur ágreiningur um málið. Þetta er sérstaklega mikilvægt þegar skattamál eiga í hlut. Þegar skattabreytingar eru gerðar í tengslum við fjárlagagerð á hraðferð í gegnum þingið sjá menn oft ekki fyrir afleiðingar þeirrar löggjafar. Á liðnum árum höfum við alþingismenn oft sagt okkar í milli, þegar slík mistök eru rædd, að í raun og veru ætti að banna með lögum að breyta skattalögum síðar en í maí til gildistöku á næsta almanaksári. Þannig væri hægt að kortleggja fyrir haustið hvort skattlagningin reynist réttlát og hvort á lagasetningunni séu annmarkar sem menn sáu ekki fyrir. Við erum alltaf að leita réttlætis í að jafna þær byrðar sem kostnaðurinn við velferðarþjóðfélagið leggur okkur á herðar. Þau vinnubrögð sem ég hef hér nefnt mundi leggja ríkisstjórn þær skyldur að viðhafa faglegri vinnubrögð en við eigum að venjast. Þetta sjónarmið hefur komið fram jafnt hjá stjórnarliðum og stjórnarandstöðu á hverjum tíma. Ekki síst hjá stjórnarliðum sem finnst óþolandi að vera knúðir til að styðja lagabreytingu á þessum tíma árs þegar störf nefnda eru í algleymingi. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara ítarlega í efnisatriði þessa frv. Það hefur talsmaður þingflokks jafnaðarmanna, Ágúst Einarsson, gert mjög vel. Hann hefur fjallað um að ekki muni lengur hægt að fyrna keyptar heimildir sem áður voru afskrifaðar um 20% á ári og hvernig fara á með sölu aflaheimilda. Það sem er athygli vert og við hljótum að halda á lofti er að ekkert er fjallað um verðmæti úthlutaðra heimilda með hefðbundnum hætti, heldur eingöngu þá eign sem felst í heimildinni þegar hún er seld öðrum. Með þessu frv. er eingöngu verið að fjalla um skattameðferð á heimildum sem útgerðarmenn selja sín á milli eftir að þeir hafa fengið heimildina ókeypis og selja hana síðan. Þá er hún metin sem eign og skattlögð við sölu. Við bendum helst á þetta og vinnubrögðin við þetta frv. Það var ekki tími til að leita umsagna eða þess lögfræðiálits sem boðað var að kallað yrði eftir við 1. umr. málsins. Þó hefur komið í ljós við umræðuna að eftir standa mörg álitamál. Eins hefur komið fram að ekkert knýr á um að lögfesta málið fyrir jól. Sýnt hefur verið fram á að hér er um mörg skatta- og lögfræðileg atriði að ræða og umræðan og andsvör og svör þingmann á þessum síðasta degi þingsins fyrir jól hefur dregið fram. Það var ekki hægt að hafa samráð við hagsmunaaðila og ekki hægt að fara í faglega vinnu þingnefndar sem ég hef bent á að er mikilvæg. Talsmaður jafnaðarmanna, Ágúst Einarsson, gagnrýnir líka orðalag sem ekki á sér stoð í lögum. Það er gagnrýni vert, virðulegi forseti, að Alþingi afgreiðir lög í svo miklu bráðræði að álitamál hafa ekki verið könnuð nægjanlega. Að hafa í bráðabirgðaákvæðunum hortitti sem mönnum hefur yfirsést í fljótaskriftinni er auðvitað algerlega óviðunandi. Ég ætla ekki að staldra við þessi álitamál sem Ágúst Einarsson fór svo ítarlega yfir. En ég ætla að vekja athygli á þeim orðum hans að hér er um flókið lagaverk að ræða, ætlað til að skattleggja sölu á heimild til að veiða óveiddan fisk okkar í sjónum. Óveiddan fisk sem ætti ekki að vera eign nokkurs manns áður en hann er veiddur af því að hann er sameiginleg auðlind okkar allra. Þeir sem selja heimildir til veiða hafa fengið heimildina gefins. Málið snýst um það. Hvaða tími var þingmönnum gefinn til þess að meta flókið skattamál sem á að afgreiða hér á síðasta degi fyrir jól? Mál var lagt fram, virðulegi forseti, 5. desember sl. Það fór þegar til nefndar og nefndarmenn hafa vissulega reynt að skoða það eins og þeim er unnt. Það er strax komið til afgreiðslu þingsins eftir yfirferð í nefnd sem er störfum hlaðin. Hálfur mánuður er liðinn frá því að þessu þingmáli var dreift á borð þingmanna. Þetta eru vinnubrögðin sem ég gagnrýni í stuttri ræðu minni á síðasta degi þingsins. Ég tek undir harða gagnrýni Ágústs Einarssonar á vinnubrögðum. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hélt því fram að við ættum að afgreiða málið strax vegna þeirrar óvissu sem annars mundi verða stofnað til. Hér hefur verið lagt til málið verði kallað til baka, í janúar gefi menn sér tíma til að vinna við það og afgreiði strax og þing kemur saman. Allir ættu að geta umborið þá óvissu sem mundi skapast í þrjár vikur að loknum jólum. Við lokaumræðu málsins eru þingmenn að ræða það sín á milli, í stuttri umræðu, hvað niðurstaða þingnefndarinnar geti þýtt, hvað þessi löggjöf geti þýtt og hvaða afleiðingar hún geti hugsanlega haft. Sín á milli hafa þeir sýnt fram á að það er engin niðurstaða í málinu og alls ekki ein skoðun á því hverjar afleiðingarnar verði. Virðulegi forseti. Við viljum að allir leggi sinn skerf til þeirra samfélagslegu verkefna sem ríkisútgjöldin eru. En það þarf að gefa sér tíma til að skoða allar hliðar máls þegar um skattalagabreytingar er að ræða og kanna hvort þær leiði til þess réttlætis sem við sækjumst eftir. Ég harma, virðulegi forseti, að hér og nú skuli örfáir þingmenn vera að ræða hugsanlegar afleiðingarnar af skattbreytingu sem er svo mikilvæg og varðar undirstöðuatvinnugreinina og helstu auðlindin okkar.

Virðulegi forseti. Enn einu sinni er komið fram frv. til laga sem snertir sjávarútveg okkar. Það er mjög umdeilt eins og flest önnur frumvörp sem hann snerta. Frv. þetta virðist til bóta við fyrstu sýn, þ.e. að skattleggja hagnað við sölu á ófyrnanlegum réttindum. Ég er þeirrar skoðunar að óeðlilegt sé að heimila fyrningu keyptrar aflahlutdeildar ef svo má segja. Hugtakanotkun á þessu sviði er mjög erfið. Aflahlutdeild hefur verið notuð yfir það sem fæst gefins árlega en aflamark yfir það sem er til skiptanna á ári hverju. Hér er talað um varanlegt aflamark og ég tek undir að það er vissulega umdeilanleg orðnotkun. Ég tel að andvirði kvóta rýrni ekki og því óeðlilegt að hann sé fyrnanlegur. Á sama tíma og breyta skal atriði eins og þessu, hefst öll umræðan um hvort sú lagabreyting sem hér er verið að leggja til geri fleira í leiðinni. Festir lagabreytingin enn frekar í sessi fyrirkomulagið á kvótakerfinu og styrkir hún hlut þeirra sem nú fá úthlutað aflaheimildum að gjöf? Verður réttur þeirra styrktur með tilvísun í eignarréttarákvæði stjórnarskrár? Auðvitað er óþolandi að ekki skuli vinnast tími til að fara nákvæmlega í öll lögfræðileg atriði málsins. Jafnframt er ljóst, eins og hér hefur komið fram, að frestun þessa frv. muni hafa áhrif á kvótamarkaðinn og stöðu atvinnugreinarinnar. Margt bendir til að framkoma þessa frv. hafi þegar hækkað verð á veiðiheimildum og því sé nú gott tækifæri til þess að kaupa og þá er hægt að fyrna kvótann sem nú er keyptur. Einu sinni enn finnst mér að okkur þingmönnum sé stillt upp við vegg. Við höfum ekki fengið nægilegt ráðrúm til að skoða málið og neyðumst því til þess að taka afstöðu á grundvelli takmarkaðra upplýsinga. Þannig hefur lögum okkar um stjórnun fiskveiða, skattlagningu á aflaheimildum og öðru slíku oft verið breytt. Ég minni á að þegar löggjöfin um aflamarkskerfi var sett árið 1983, þá var það fyrst og fremst með heimild til ráðherra að gera tilraunir af þessu tagi. Ég held að enginn þingmanna hafi gert sér grein fyrir út í hvað væri verið að fara. Oftar en ekki hefur það komið í hlut dómstóla að ákveða hvaða túlkun er ráðandi á þeim lögum sem er verið að setja í þinginu. Það er ljóst að dómurinn Hrönn hf. gegn fjmrh. frá 1993 sem kvað á um að keyptar aflaheimildir væru fyrnanlegar en ekki aðrar hefur haft víðtæk áhrif. Því er mjög eðlilegt að frv. sem þetta komi fram enda ljóst að sá dómur hefur m.a. haft það í för með sér að þeir sem fá gjafakvóta, þ.e. aflamarki úthlutað, hafa selt kvótann og jafnvel keypt hann aftur samdægurs til þess að geta fyrnt hann. Þetta er eðlileg afleiðing af dómnum. Fólk spilar á kerfið sem er til staðar. Minni hluti efh.- og viðskn. klofnar í þessu máli. Það er kannski ekkert óvenjulegt vegna þess að á milli A-flokkanna er oft ágreiningur í sjávarútvegsmálum. Mér finnst margt í rökstuðningi beggja minni hluta vera trúverðugt og mun því koma nánar að báðum nefndarálitum. Ég vil taka fram að við kvennalistakonur eigum ekki aðild að efh.- og viðskn. og þar af leiðandi höfum við ekki fengið viðunandi gögn um þetta mál að mínu mati. Í áliti 1. minni hluta sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon skrifar undir kemur fram að til bóta sé að aflahlutdeild sé ófyrnanleg en ýmislegt í þessu frv. sem sé óljóst eða ófrágengið varðandi skattalega meðferð slíkra réttinda. Undir þessa afstöðu vil ég taka, einkum undir síðustu málsgreinina í nefndaráliti 1. minni hluta efh.- og viðskn. Ég ætla að leyfa mér, hæstv. forseti, að lesa þá málsgrein: ,,Fyrsti minni hluti vill sérstaklega undirstrika að með ákvörðun um að gera nýtingarrétt náttúruauðlinda sem endurnýjast ófyrnanlegan í skattalegu tilliti er ekki á nokkurn hátt verið að færa réttindin nær því að verða eign handhafans. Hér er einungis verið að ganga frá tilteknu skattaatriði og ekki á nokkurn hátt verið að veikja sameignarákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða né ótvíræðan rétt Alþingis til að breyta stjórnkerfi fiskveiða, þar með talið að afnema aflahlutdeildarkerfið, án þess að bætur komi fyrir.`` Undir þennan skilning vil ég taka alveg sérstaklega. Hins vegar eru mörg atriði í áliti 2. minni hluta, hv. þm. Ágústs Einarssonar og Jóns Baldvins Hannibalssonar, einnig mjög vel grunduð og umhugsunarverð. Eftir stendur að mínu mati þetta: Hvort er betra að fresta frv. og athuga þau ákvæði betur sem eru óljós bæði fyrir mér og þeim í minni hlutanum sem ég hef núna vitnað til og skapa um leið ákveðið gullæði á markaði aflaheimildanna eða samþykkja frv. strax? Hvorugur kosturinn er að mínu mati góður. Ég tel þó að það hefði verið skynsamlegast að gera það sem lagt er til í áliti 2. minni hluta á bls. 5, nefnilega að fresta málinu og reyna jafnvel að afgreiða það eftir ítarlega skoðun á þeim atriðum sem enn eru óljós, afgreiða það fljótlega eftir áramót að fengnum vönduðum umsögnum um þau atriði sem enn þykja óljós. Þetta er því miður ekki ætlan meiri hlutans á Alþingi að gera. Ég mun því styðja tillögu 2. minni hluta um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar til frekar skoðunar. Að þeirri tillögu felldri mun ég styðja meginefnisatriði þessa frv. en sitja hjá við önnur atriði.

Herra forseti. Hv. þm. óttast að þetta frv., ef að lögum verður, negli niður núverandi kerfi í fiskveiðistjórnun og eignarhald á því kerfi. Það er rétt hjá hv. þm. að sérhver lagasetning frá Alþingi sem varðar kvótakerfið og ekki tekur á því að breyta eignarhaldinu, mun frekar en ekki festa það í sessi. Eftir á munu menn segja, þegar menn ætla að breyta kerfinu kannski eftir 10--20 ár: ,,Af hverju tók Alþingi ekki á þessu fyrr?`` Það er búið að setja mörg lög um þetta efni. Einnig mun tíminn vinna með þessu kerfi. En ég vil hugga hv. þm. með því að í frv. er mjög veigamikil brtt. frá efh.- og viðskn. Í frv. stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þó skal heimilt að telja til rekstrarkostnaðar skv. 31. gr. verðmæti þessara réttinda ef þau falla niður.`` Svona stendur þetta í frv., þ.e. það má gjaldfæra ef réttindi detta niður af einhverjum ástæðum, en ekki er sagt af hverjum. En efh.- og viðskn. bætti við: ,,... eða hlutfallslega ef þau eru skert verulega lögum samkvæmt.`` Ef þetta verður samþykkt er Alþingi að segja að búist sé við því í framtíðinni að sett verði lög á Alþingi sem skerði eignarhaldið á kvótanum.

Virðulegi forseti. Það er misskilningur hjá hv. þm. að ég telji að þetta styrki eignarhlutdeild þeirra sem nú fá aflamark. Ég sagði að umræðan upphæfist um það mál. Ég tók sérstaklega undir skilning sem kemur fram hjá 1. minni hluta að ég teldi að svo væri ekki. En ég sagði að umræðan færi alltaf í gang um það mál. En varðandi þá brtt. sem hv. þm. gerði að umræðuefni þá tel ég hana vera til bóta.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér við þessa umræðu að segja örfá orð um það frv. sem hér er til umfjöllunar, þ.e. um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem snýr fyrst og fremst að afskriftaheimildum varðandi veiðiheimildir. Ég hef lýst því opinberlega þannig að það á út af fyrir sig ekki að koma neinum á óvart að ég hef haft mjög miklar efasemdir um það að leyfa afskriftir á veiðiheimildum og vil undirstrika og ítreka þá afstöðu mína. En það sem fyrst og fremst hefur hrundið þessari umræðu allri af stað er eins og vitnað er til í greinargerð með frv. sá dómur sem féll á sínum tíma og vakti upp satt að segja mjög mikinn óróa um þessi mál öll. Þess vegna var alveg nauðsynlegt að taka af skarið með löggjöf um það hvernig bæri að fara með afskriftir og því ber að fagna þeim merka áfanga að þetta frv. skuli vera komið hér fram og verður vonandi að lögum. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fullyrða neitt um það hvaða áhrif heimildir til afskrifta á aflaheimildum hafa haft á verð á aflaheimildum sem hefur sveiflast eins og hv. þm. þekkja. En það kann vel að vera og er líklegra að mínu mati að aflaheimildir hafi hækkað vegna þess ástands sem verið hefur. Þróunin í sjávarútvegi hefur sem betur fer verið mjög jákvæð hin síðustu missiri þó að á ýmsu hafi gengið og það sé mismunandi á milli greina í sjávarútvegi. Þess vegna er enn þá mikilvægara, og raunar þrátt fyrir það að þróunin sé jákvæð, að taka af allan vafa um svo mikilvægt atriði og skattlagningu í sjávarútveginum. Með tilliti til þess sem er meginregla skattalaga, að til rekstrarkostnaðar skuli aðeins telja þann kostnað sem lagt er í vegna viðkomandi atvinnugreinar, þá er í fyllsta máta óeðlilegt að heimila afskriftir. Það er mín niðurstaða. Kostnaður við nýtingu auðlindar er auðvitað hjá útgerð og það er eðlilegt að hann sé færður til gjalda eins og eðlilegt er í rekstri. Hins vegar hefur meginkostnaðurinn sem felst í því að viðhalda auðlind, a.m.k. hingað til, aðallega verið á vegum ríkissjóðs, þ.e. rannsóknir og eftirlit og þvílíkir hlutir sem lúta að því að tryggja að nýtingin sé eðlileg. Það er svo aftur álitamál hver eigi í rauninni að greiða þá hluti og ætla ég ekki að fjalla um það. Ég vil bara, herra forseti, undirstrika það og ítreka að ég fagna þessu frv. og styð það. Ég tel að nauðsynlegt hafi verið að taka á þessu máli vegna þess að stöðugleiki í þessari stærstu atvinnugrein þjóðarinnar er mjög mikilvægur. Hins vegar er eðlilegt að veita aðlögun eins og frv. gerir ráð fyrir og tel ég að það sé í fyllsta máta eðlilegt. En á þessum degi ætla ég ekki að hafa uppi lengri orðræður um þetta mál en lýsi stuðningi við frv.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allshn. á þskj. 660 um frv. til laga um breyting á skaðabótalögum, nr. 50 frá 1993. Við meðferð málsins nú fékk nefndin til viðtals við sig Benedikt Bogason og Ólaf W. Stefánsson frá dómsmálaráðuneyti, Guðmund Jónsson, Sigrúnu Guðmundsdóttur og Gest Jónsson frá nefnd um endurskoðun skaðabótalaga, Rúnar Guðmundsson frá Vátryggingaeftirlitinu og Sigmar Ármannsson frá Sambandi íslenskra tryggingafélaga. Í frumvarpinu er lagt til að ákvæði til bráðabirgða með skaðabótalögum verði breytt þannig að dómsmálaráðherra fái lengri frest til framlagningar frumvarps til breytinga á skaðabótalögum til að nefnd sú sem falið hefur verið að endurskoða lögin fái nauðsynlegt svigrúm til að ljúka störfum, enda að ósk þeirrar nefndar að þessi frestur verði veittur. Allshn. hefur á síðustu árum fjallað mikið um skaðabótalögin. Á 120. löggjafarþingi flutti allshn. frv. til laga um breytingu á skaðabótalögum en þá hafði nefndin látið vinna greinargerð um æskilegar breytingar á lögunum. Í greinargerð með frv. sagði m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Nefndin leggur því til að dómsmálaráðherra verði falið að skipa nefnd sérfræðinga til að yfirfara skaðabótalögin í heild sinni. Í þeirri endurskoðun yrði þó sérstaklega hugað að skaðabótum fyrir líkamstjón, meðal annars með hliðsjón af þeim tillögum sem allsherjarnefnd lét vinna og þeim athugasemdum sem fram komu í nefndinni. Þeirri nefnd verði gert að ljúka störfum það tímanlega að ráðherra geti eigi síðar en í október 1997 lagt tillögur nefndarinnar fyrir Alþingi í formi lagafrumvarps.`` Eins og áður segir hefur nefnd sú sem endurskoðaði skaðabótalögin óskað eftir frekari fresti vegna þess að hún telur að enn skorti fullnægjandi upplýsingar um tjónakostnað bifreiðatrygginga vegna líkamstjóna eftir gildistöku skaðabótalaganna 1. júlí 1993. Telur nefndin að slíkar upplýsingar séu forsenda þess að unnt sé að meta áhrif einstakra tillagna, sem nefndin kynni að gera, á iðgjöld bifreiðatrygginga. Þá telur nefndin að hún hafi fengið misvísandi upplýsingar um fjölda bótaskyldra slysa sem leiða til bótagreiðslu fyrir líkamstjón og að senn líði að því að slys, sem urðu síðari hluta árs 1993 og árið 1994, verði að mestu uppgerð. Því ættu brátt að liggja fyrir fullnægjandi upplýsingar til að unnt verði að meta áhrif skaðabótalaganna á bætur vegna líkamstjóna og er nauðsynlegt að þær upplýsingar liggi fyrir þegar breytingar eru lagðar til á lögunum. Við meðferð málsins í allshn. kom fram að skaðabótalaganefndin hafði óskað eftir því við Samband ísl. tryggingafélaga og síðar einnig Vátryggingaeftirlitið, að teknar yrðu saman upplýsingar um tjónabætur sem greiddar hafa verið í 921 líkamstjóni sem urðu á seinni hluta árs 1993 eftir gildistöku skaðabótalaganna. Neituðu bæði Samband ísl. tryggingafélaga og Vátryggingaeftirlitið þessari beiði nefndarinnar. Beitti allshn. sér fyrir því að skaðabótalaganefndin fengi þær upplýsingar sem nauðsynlegar væru og fylgdi málinu eftir. Erindi frá Vátryggingaeftirlitinu barst allshn. svo í gær þar sem skýrt var frá því að eftirlitið muni fara yfir öll umrædd tjónamál með það í huga að fá fram heildartjónakostnað. Telja þeir að slík athugun muni taka einhverja mánuði og munu þeir hefjast handa strax í byrjun næsta árs. Virðulegi forseti. Allshn. telur mikilvægt að Vátryggingaeftirlitið hraði þessari vinnu sinni eins og mögulegt er og skaðabótalaganefndin ljúki vinnu sinni sem fyrst eftir að allra upplýsinga hefur verið aflað því að enda þótt í frv. komi fram að ljúka eigi málinu eigi síðar en í október 1998 leggur allshn. ríka áherslu á að endurskoðunarnefndin ljúki störfum þannig að unnt verði að ganga frá nauðsynlegum lagabreytingum á vorþingi 1998. Allshn. mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt og undir álitið skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Árni Ragnar Árnason, Hjálmar Jónsson, Svavar Gestsson og Kristján Pálsson. Jóhanna Sigurðardóttir og Guðný Guðbjörnsdóttir skrifa undir álitið með fyrirvara.

Herra forseti. Breyting á skaðabótalögunum á sér töluvert langan aðdraganda og nokkra forsögu hér á þingi. Raunar hafa staðið deilur um setningu skaðabótalaganna allt frá setningu þeirra 1993. Það var raunverulega strax 1994 sem var farið í að skoða hvort rétt væri að breyta þessum skaðabótalögum og lagðar fram tillögur þar að lútandi af hæstaréttarlögmönnunum Gesti Jónssyni og Gunnlaugi Claessen. Árið 1995 fól allshn. þingsins þeim Gesti og Gunnlaugi að skoða sérstaklega nokkur atriði í skaðabótalögunum sem vörðuðu t.d. margföldunarstuðulinn og jafnframt að fara yfir ýmis önnur atriði skaðabótalaganna og leggja mat á hvort gera þyrfti breytingar á þeim. Með lögum nr. 42/1996 var tveimur ákvæðum skaðabótalaganna breytt. Margföldunarstuðullinn var hækkaður og lágmark miskastigs var lækkað úr 15% í 10%. Þá var í lögunum mælt fyrir um skipun nefndar þeirrar sem við erum núna að fjalla um að fái lengri frest til framlagningar frv. á skaðabótalögum, en þeirri nefnd var falin heildarendurskoðun á þeim lögum. Það var alveg ljóst 1996 þegar allshn. fjallaði um þessar tillögur að mjög deildar meiningar voru um tillögur sem lágu fyrir. Allshn. hafði raunar ekki annan kost á þeim tíma en leggja til þá heildarendurskoðun á lögunum sem staðið hefur yfir síðan. Það sem mikið var deilt um á þeim tíma voru mjög misvísandi upplýsingar sem komu fram frá tryggingafélögunum og Vátryggingaeftirlitinu, t.d. um áhrifin á tjónakostnað bifreiðatrygginga vegna líkamstjóna og töldu t.d. tryggingafélögin að þær breytingar sem þá lágu fyrir mundu leiða til 50% eða nálægt 50% hækkunar á iðgjöldum ef þessar breytingar næðu fram að ganga. En Vátryggingaeftirlitið hélt því fram að ekki væri þörf á neinni verulegri hækkun á iðgjöldum. Menn deildu líka á þeim tíma mikið um bótasjóði tryggingafélaganna, en þá var áætlað, að mig minnir, að um 11 milljarðar væru í bótasjóðum tryggingafélaganna. Tryggingafélögin héldu því þá fram að þeir 11 eða 12 milljarðar sem voru í sjóðnum væru eingöngu skuldbindingar vegna tjóna sem ekki væri búið að ganga frá. Vátryggingaeftirlitið hélt öðru fram og taldi að a.m.k. 3 eða 4 milljarðar væru í þessum bótasjóði sem hægt væri að nýta, þ.e. að sú fjárhæð sem væri í tryggingasjóðunum mundi duga til þess að mæta kostnaði sem hlytist af tillögum sem lágu fyrir um breytingu á skaðabótalögunum 1993. Herra forseti. Ég vitnaði til þess að allshn. hefði í mars 1996 lagt fram tvær breytingartillögur sem voru mjög mikilvægar og ég nefndi hér áðan ásamt því að leggja til að skipuð yrði nefnd sem færi í endurskoðun á lögunum og sú nefnd átti að ljúka störfum þannig að það átti að vera hægt að leggja fram frv. á haustþingi 1997. Það sem auðvitað vekur athygli þegar maður fer að skoða þetta mál er hvað nefndin fer raunverulega seint af stað. Það er í mars 1996 sem allshn. leggur þetta til en nefndin var ekki fullskipuð fyrr en í nóvember 1996 og fyrsti fundurinn er haldinn 27. nóvember 1996 eða þó nokkuð mörgum mánuðum eftir að Alþingi lagði til að heildarendurskoðunin færi fram. Ég minni á í því sambandi að við vorum mörg hér mjög treg til þess að veita langan frest þá eða fram á haustþing 1997. Þess vegna vekur það furðu hve mikill dráttur var á skipan þessarar nefndar og að hún hæfi störf, sem er ekki fyrr en síðla nóvember 1996. Það sem nú er deilt um er einkum það sem við vorum að fjalla um einmitt 1995 og 1996, þ.e. hvaða áhrif breytingarnar hefðu á tjónakostnað bifreiðatrygginga vegna líkamstjóna og áhrif á bifreiðatryggingar, þ.e. iðgjöldin, þær brtt. sem fyrir lágu. Endurskoðunarnefndinni voru falin mörg mikilvæg atriði sem snúa að rétti þeirra sem sem verða fyrir slysum og líkamstjóni. Ég nefni ákvörðun sem nokkuð deildar meiningar voru um, þ.e. ákvörðun lágmarkslauna til viðmiðunar við bótaútreikning og um afmörkun bótaréttar fyrir varanlega örorku við aldur, í öðru lagi að tillögurnar mundu í ýmsum tilvikum leiða til ofbóta og í þriðja lagi að aukinn bótaréttur gæti leitt til umtalsverðrar hækkunar iðgjalda. Ýmis önnur atriði nefndi allshn. einnig sem heildarendurskoðunarnefndin átti að taka til skoðunar, þ.e. hvort unnt væri að láta sömu meginreglu gilda við ákvörðun skaðabóta til tjónþola hvort sem þeir hafa aflað sér atvinnutekna fyrir slysið eða ekki og hvort rétt sé að lögfesta lágmarkstekjur í því sambandi og nokkur fleiri atriði voru þar nefnd sem eru mjög mikilvæg. En það sem fyrst og fremst hefur komið í veg fyrir að nefndin hafi getað unnið eðlilega er að hún hefur ekki fengið nauðsynlegar upplýsingar, eins og fram kom í máli formanns allshn., frá tryggingafélögunum og Vátryggingaeftirlitinu til þess að geta lokið störfum sínum. Það er auðvitað óviðunandi, herra forseti, að drátturinn á því að nefndin ljúki störfum sínum sé af þeim sökum. Allshn. er vissulega sammála um að það beri að hraða eins og kostur er því að fá lyktir í þetta mál þannig að Alþingi geti fjallað um það og leggur áherslu á það í sínu nefndaráliti að endurskoðunarnefndin ljúki störfum sínum þannig að unnt sé að ganga frá nauðsynlegum lagabreytingum á vorþingi 1998. Þess vegna hefur nefndin beitt sér fyrir því að dómsmrh. og viðskrh. hlutuðust til um það að endurskoðunarnefndin fengi aðgang að nauðsynlegum upplýsingum og fengi fram nauðsynleg gögn til þess að hún gæti lokið sínu máli. Herra forseti. Þó að töluverð bréfaskipti hafi farið milli ráðuneyta og Vátryggingaeftirlitsins til að reyna að svara því sem allshn. raunverulega stóð frammi fyrir, hvort ekki væri hægt að veita styttri frest en lagt var til í frv., þá er málið raunverulega mjög óljóst enn þá, þ.e. hvort nefndin þurfi þennan langa frest sem hér er lagður til eða fram á næsta haustþing. Endurskoðunarnefndin hefur upplýst allshn. um það að fái hún þessar umbeðnu upplýsingar sem staðið hefur á hjá tryggingafélögunum, geti hún lokið starfi sínu á tiltölulega skömmum tíma. Og það var það sem við nefndarmenn í allshn. horfðum á, hvort ekki væri hægt að koma málinu í þann farveg að endurskoðunarnefndin fengi uppbeðnar upplýsingar fljótt og vel þannig að hægt væri að leggja frv. fram kannski í febrúarmánuði og lögfesta heildarendurskoðun skaðabótalaganna á haustþingi. Það sem vekur nokkra furðu er að Vátryggingaeftirlitið hefur talið að þær upplýsingar sem endurskoðunarnefndin kallar eftir og hún telur nauðsynlega forsendu til þess að ljúka störfum sínum, þjónuðu raunverulega litlum tilgangi og vil ég vísa í bréf Vátryggingaeftirlitsins frá 14. nóvember. Í því bréfi hafnar Vátryggingaeftirlitið beiðni endurskoðunarnefndar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Eftirlitið getur ekki orðið við beiðni nefndarinnar um að skoða þessi mál sérstaklega. Slík athugun hefur ekki tilgang í eftirlitsstarfi okkar og hæpið að telja það lið í starfsskyldum að skoða hin tilteknu slysamál nú. Það væri vart innlegg í umræðu um breytingar á skaðabótalögunum að sjá hvernig uppgjör hafi reynst í þessum tilteknu málum miðað við áætlun þeirra í byrjun. Það væri fyrst og fremst athugun á tilteknu starfi tjónamanna vátryggingafélaganna, með öðrum orðum samanburður á endanlegu uppgjöri hinna tilteknu slysamála miðað við mat þeirra á sínum tíma og hefði takmarkað gildi vegna þeirrar óvissu sem óhjákvæmilega var fyrir hendi um endanlega bótafjárhæð.`` Það er því alveg ljóst að Vátryggingaeftirlitið er ekki sammála endurskoðunarnefndinni um að þessar upplýsingar sem endurskoðunarnefndin kallar stíft eftir þjóni þeim tilgangi sem endurskoðunarnefndin telur að þær geri. Herra forseti. Þau gögn, sem við höfum verið að fá í hendurnar núna á síðustu dögunum, m.a. bréf frá dómsmrh. til iðn.- og viðskrh., bréf iðn.- og viðskrh. til Vátryggingaeftirlitsins og síðan svar Vátryggingaeftirlitsins við tveim spurningum frá allshn., hafa ekki sannfært mig um að málið sé komið í þann farveg að endurskoðunarnefndin fái fljótt og vel umbeðnar upplýsingar og skal ég rökstyðja það lítillega og í eins stuttu máli og ég get með tilliti til þess stutta tíma sem við höfum hér þar sem verið er að ljúka þingstörfum í dag. En þar sem fyrirvari minn í nefndarálitinu er einmitt byggður á þessum bréfaskriftum og vegna þess hve mikil óvissa ríkir um hvort nefndin fái tilskildar upplýsingar, þá vil ég fara nokkrum orðum um þau bréf sem gengið hafa á milli hér síðustu dagana. Í bréfi dómsmrn. er farið fram á að viðskrh. hlutist til um að Vátryggingaeftirlitið veiti umbeðnar upplýsingar. Og hvað kemur fram í bréfi iðn.- og viðskrn. til Vátryggingaeftirlitsins? Það er afar óljóst, herra forseti, og vil ég vitna í bréf iðn.- og viðskrn. máli mínu til stuðnings. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Eitt af verkefnum eftirlitsaðila með vátryggingastarfsemi er að hafa eftirlit með því að uppgjör tjóna sé í samræmi við lög og reglur, enda segir m.a. í 51. gr. laga um vátryggingastarfsemi að eftirlitið skuli fylgjast með iðgjaldagrundvelli vátrygginga með það fyrir augum að iðgjöld sem í boði eru hér á landi séu sanngjörn í garð vátryggingartaka. Ráðherra telur það vera eitt af verkefnum vátryggingaeftirlitsins samkvæmt tilvitnaðri lagagrein að kanna hvernig staðið hefur verið að uppgjöri tjóna og taka saman upplýsingar um niðurstöðu tjónabóta.`` Það var einmitt það sem Vátryggingaeftirlitið tjáði nefndinni að það væri að gera og vinna að og mundi liggja fyrir í janúarmánuði. En sú athugun og það uppgjör tók ekki á því sem endurskoðunarnefndin kallaði eftir, þ.e. að fara ítarlega ofan í þau rúmlega 920 mál sem fyrir liggja frá 1993. Síðan segir áfram í bréfi ráðherrans, með leyfi forseta: ,,Ráðherra telur hins vegar að frekari úrvinnsla þeirra upplýsinga og mat á þeim, svo sem mat á hugsanlegum breytingum á skaðabótalögum á bætur til einstakra tjónþola eða áhrif hugsanlegra breytinga á iðgjöldum eða annað hliðstætt mat sé ekki í verkahring Vátryggingaeftirlitsins.`` Um þetta hafa staðið deilur, þ.e. hvort þessar breytingar kalli á hærri iðgjöld, en það er mat viðskrn. og ég vil endurtaka það að ráðherra telur að frekari úrvinnsla þeirra upplýsinga og mat á þeim, svo sem mat á hugsanlegum breytingum á skaðabótalögum á bætur til einstakra tjónþola eða áhrif hugsanlegra breytinga á iðgjöldum eða annað hliðstætt mat sé ekki í verkahring Vátryggingaeftirlitsins. Einnig geti það almennt haft áhrif á framtíðarmöguleika eftirlitsaðila til eftirlits með framkvæmd á þeim sviðum þar sem hann hefur með beinum hætti komið að stefnumarkandi vinnu. Síðar segir: ,,Að teknu tilliti til lögbundinnar stöðu nefndar þeirrar sem vinnur að endurskoðun skaðabótalaga og eindregins vilja sem fram kemur í athugasemdum með frv. til laga um breyting á skaðabótalögum sem nú liggur fyrir Alþingi vill ráðherra mælast til þess að þér takið saman umræddar upplýsingar. Lítur ráðherra svo á að í því felist að athuga hverjar hafa verið endanlegar bótafjárhæðir hinna tilteknu slysamála er komu til á síðari hluta árs 1993.`` Það er raunverulega ekki hægt, herra forseti, að lesa annað úr þessu bréfi viðskrh. en að viðskrh. sé sama sinnis og Vátryggingaeftirlitið, þ.e. að einungis beri að leggja fram heildarniðurstöðu á uppgjörunum en ekki fara ofan í einstök slysamál þannig að það sem hefur verið talað um í blöðum, að viðskrh. hafi beitt sér fyrir því að Vátryggingaeftirlitið yrði knúið til að veita umbeðnar upplýsingar sem endurskoðunarnefndin óskar eftir, liggur alls ekki fyrir í bréfi viðskrh. sem er mjög skýrt, að nefndin fái þær upplýsingar sem endurskoðunarnefndin leggur áherslu á, enda kom það fram hjá allshn. þegar formaður endurskoðunarnefndarinnar mætti á fundinn þar sem vakin var athygli á því hvað þetta var óljóst orðalag hjá viðskrh. að formaður endurskoðunarnefndarinnar tók undir það að þetta væru alls ekki nægjanlega skýr fyrirmæli til Vátryggingaeftirlitsins til að tryggja að þeir gætu fengið þær upplýsingar sem þeir voru að kalla eftir. Þegar allshn. beindi spurningu til Vátryggingaeftirlitsins til þess að fá fram í fyrsta lagi hvernig Vátryggingaeftirlitið liti á þessi tilmæli viðskrn., þ.e. hvort hún teldi að það ætti að fara ofan í þessi 921 mál og hve langan tíma það tæki, þá kemur eftirfarandi í ljós, herra forseti, og vitna ég í bréf Vátryggingaeftirlitsins: ,,Staðfest hefur verið að Vátryggingaeftirlitið skuli ekki gera könnun sambærilega þeirri sem gerð var 1995 og varðaði tillögu nefndar þá um breytingu á skaðabótalögunum.`` Það sem endurskoðunarnefndin er einmitt að kalla eftir með bréfi sínu 5. nóvember, er að fram fari könnun aftur á þeim málum sem fyrir liggja frá 1993 og farið verði ofan í hvert eitt þeirra mála. Hérna stendur, með leyfi forseta: ,,Að mati endurskoðunarnefndarinnar er nauðsynlegt að farið verði aftur yfir stöðu málanna 921 til þess að sem nákvæmastar upplýsingar fáist um tjónakostnaðinn.`` Og endurskoðunarnefndin vekur einmitt athygli á því að árið 1995 þegar farið var yfir þessi mál, hafi það tekið mjög stuttan tíma. En Vátryggingaeftirlitið telur að það muni taka nokkra mánuði að fara yfir þessi mál þannig að málið er allt hið sérkennilegasta og maður hefur á tilfinningunni að tryggingafélögin séu að draga verulega lappirnar til þess að endurskoðunarnefndin geti lokið störfum sínum og það er auðvitað óþolandi að vinnubrögð hjá tryggingafélögunum og hjá Vátryggingaeftirlitinu séu slík að ekki sé hægt að ljúka vinnu í þessu mikilvæga máli sem er að tryggja betri rétt og bætur vegna líkamstjóna. Með tilliti til þess, herra forseti, hvernig þetta mál er allt vaxið, aðdraganda þess, tregðu tryggingafélaganna til að veita upplýsingar, tregðu Vátryggingaeftirlitsins til samvinnu um þetta mál, að afla þeirra upplýsinga sem endurskoðunarnefndin telur nauðsynlegar, þá tel ég réttast, herra forseti, og hef nefnt það í allshn. að það væri miklu skynsamlegra fyrir niðurstöðu þessa máls að til verði kallaður óháður aðili, t.d. tryggingasérfræðingur til þess að fara ofan í þetta mál og hann fái tilskilin umboð og leyfi til þess að fara ofan í þetta mál og hann verði þá í vinnu fyrir skaðabótanefndina til þess að ljúka málinu. Það vekur auðvitað ákveðna tortryggni þegar Vátryggingaeftirlitið dregur lappirnar í þessu og miðað við allan aðdraganda þessa máls er vandséð hvort hægt sé að fá þær nauðsynlegu upplýsingar sem eftir er kallað. Þess vegna hef ég lagt áherslu á það og nefndi það í allshn. hvort ekki væri skynsamlegra að fá óháðan aðila, tryggingasérfræðing, til að fara ofan í þetta mál og undir það var tekið af fulltrúunum í endurskoðunarnefndinni. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa fleiri orð um þetta mál en miðað við það sem ég hef hér lýst, þá taldi ég nauðsynlegt að hafa fyrirvara í þessu nefndaráliti vegna þess að ég tel að ef allir leggja saman um það að knýja á um þessar upplýsingar, hvort sem til yrði kallaður óháður aðili eða að Vátryggingaeftirlitið skilaði þessum upplýsingum, þá sé hægt að ljúka þessu máli á vorþinginu. Ég tel að endurskoðunarnefndinni sé gefinn of langur tími miðað við allan aðdraganda þessa máls. Ég minni á að við töldum að tíminn væri allt of langur sem henni var gefinn á vorþingi 1996 til að ljúka störfum sínum, en þá var henni gefinn frestur fram á haustþing 1997. Og ég minni enn á það, og það væri kannski fróðlegt að fá skýringu á því hjá hæstv. dómsmrh., hvers vegna það tekur næstum hálft ár að skipa nefndina. Dýrmætum tíma er hér eytt, hálfu ári, í að skipa þessa nefnd. Ég tel því, herra forseti, að verið sé að létta þrýstingi af málinu með því að gefa nefndinni svo langan tíma sem lagt er til í þessu frv. og teldi nægjanlegt að nefndin hefði haft svigrúm kannski fram í febrúar/mars til að ljúka sínum störfum og þá hefði verið hægt að ljúka þessu máli á vorþingi og á þessu byggist fyrirvari minn, herra forseti.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nefndaráliti og kom einnig fram hjá framsögumanni allshn., hv. formanni hennar, þá skrifa ég ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur undir nefndarálitið með fyrirvara og mun hér gera í stuttu máli grein fyrir hvers vegna. Skaðabótalögin frá árinu 1993 hafa verið mjög umdeild m.a. vegna þess að almennt er talið að um of hafi verið tekið mið af hagsmunum tryggingafélaganna á kostnað þeirra sem verða fyrir slysum. Nýlega fengum við alþingismenn opið bréf frá einum þeirra lögmanna sem hafa verið að gagnrýna þessi lög á opinberum vettvangi. Sá lögmaður er Vilhjálmur H. Vilhjálmsson, en ásamt honum hafa ýmsir lögfræðingar, þar á meðal Jón Steinar Gunnlaugsson, Atli Gíslason, Viðar Már Matthíasson og Sigurgeir Guðjónsson haft uppi töluverða gagnrýni á þessi lög á opinberum vettvangi. Í bréfi Vilhjálms Vilhjálmssonar er rakið mjög vel eitt dæmi sem sýnir sambærileg tilvik sem gerast rétt fyrir gildistöku skaðabótalaganna og eftir gildistökuna. Af virðingu við tíma þingsins ætla ég ekki að fara nákvæmlega út í þetta dæmi. En niðurstaðan er sú --- þetta eru nákvæmlega sambærileg tilvik --- að í öðru tilvikinu, þ.e. fyrir gildistöku skaðabótalaganna, þá kom í hlut viðkomandi einstaklings 6 millj. í miskabætur og skaðabætur vegna varanlegrar örorku en eftir gildistöku laganna voru bæturnar samanlagt um 2 millj. Þarna munar um 4 millj. hjá þessum tiltekna einstaklingi. Bent er á að markmið laganna hafi alls ekki náðst og það sé mjög langt frá því að einstaklingar fái fullar bætur fyrir fjárhagstjón. Nú er starfandi þriðja sérfræðinefndin um endurskoðun á skaðabótalögum. Fyrst starfaði ein sérfræðinefnd og hennar niðurstöður voru umdeildar. Þá var annað sérfræðiálit unnið af þeim Gesti Jónssyni hæstaréttarlögmanni og Gunnlaugi Claessen hæstaréttardómara sem þeir skiluðu haustið 1995 og drögum að frv. Það var mat tryggingafélaganna þá að frv. þeirra félaga sem ég nefndi hér áðan hefði í för með sér töluverða hækkun á iðgjöldum eða allt upp í 45% hækkun. Þetta var byggt á könnun á nokkrum málum sem þá voru upp gerð. Þetta varð til þess að allshn. flutti í apríl 1996 frv. sem tók á mjög afmörkuðum þáttum þessara mála þar sem margföldunarstuðlar voru hækkaðir úr 7,5 í 10 og bótaþröskuldur færðist úr 15% í 10%. Jafnframt lagði allshn. til að enn yrði skipuð þriggja manna nefnd sem skyldi fara yfir skaðabótalögin í heild sinni og átti hún að skila áliti sínu í tíma þannig að nýtt frv. væri komið í þingið fyrir 1. október 1997. Þegar Alþingi kom saman í haust, þá lá fyrir það frv. sem hér er til umræðu, þ.e. beiðni um að ráðherra fái frest í eitt ár til þess að leggja fram nýtt frv. til skaðabótalaga. Ég lét þá, við 1. umr., í ljós mjög mikil vonbrigði yfir þessari beiðni þar sem hún virtist líkleg til þess að skapa enn meiri drátt á því að fólk fengi réttlátar bætur eftir slys. En ástæðan fyrir því að þessi beiðni kom fram var að sú nefnd sem nú er að endurskoða skaðabótalögin frá 1993 hefur ekki fengið fullnægjandi upplýsingar um tjónakostnað bifreiðatrygginga þrátt fyrir beiðni þar um og biður því um lengri frest til að skila tillögum sínum um endurskoðuð skaðabótalög. Virðulegi forseti. Þetta litla frv. virðist ekki vera mjög alvarlegt. Eingöngu er beðið um lengingu á fresti til að setja fram umbeðin lög, en miðað við forsögu málsins tel ég að hér sé um mjög alvarlegt mál að ræða. Í umræðu í allshn. kom fram núna, eins og kom fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að sú nefnd sem nú er að vinna verkið telur sig geta lokið störfum á tiltölulega stuttum tíma, jafnvel 1--2 vikum ef tiltæk gögn liggja fyrir. Nú hefur komið í ljós að nefndinni hefur verið neitað um tiltæk gögn og í framhaldi af því hefur dómsmrh. fengið viðskrh. í lið með sér og þeirra á milli hafa átt sér stað bréfaskriftir sem vonandi leiða til þess að viðeigandi gögn fáist fram, þó ég taki fyllilega undir orð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan um að orðalag bréfs hæstv. viðskrh. er ekki mjög nákvæmt og ég er ansi hrædd um að ekki sé alveg tryggt að út úr þessari athugun komi það sem ætlast er til. Hugmyndin er að bera saman þau 921 mál vegna slysa sem áttu sér stað á seinni hluta árs 1993 og uppgjör á þeim við þau mál sem áttu sér stað á fyrri hluta árs áður en lögin tóku gildi og ég tel það eðlileg vinnubrögð ef hægt er að gera þetta. Samkvæmt 3. gr. þess frv. sem samþykkt var í fyrra um endurskoðun á skaðabótalögunum segir að ráðherra skuli leggja fram frv. fyrir Alþingi eigi síðar en 1. október 1997. Það er ekki gert að skilyrði að hann taki mið af niðurstöðum þessarar nefndar. Aðeins eitt atriði af mörgum sem þessi nefnd átti að gera var að athuga hvort þetta hefði áhrif á iðgjöld. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið mjög eðlilegt að Alþingi afgreiddi frv. frá sér þannig vegna þess að það er auðvitað út í hött að hagsmunaaðilar úti í bæ geti ráðið því hvernig eða hvort lagasetning kemur fram hér á Alþingi og geti tafið það endalaust. Ég tel það því vera til bóta að í nefndaráliti meiri hluta allshn. er nefnt að helst eigi að fara í þessar lagabreytingar núna á vorþingi 1998, en ég er mjög hrædd um að þetta frestist fram á haust enda er dagsetningin í frestunarfrv. 1. október 1998. Ég get ekki stutt þá ráðstöfun. Ég tel að sá frestur sé of langur, og að með þessu fari þrýstingur af málinu og það sé hætta á því að með haustinu lendum við í sömu sporum og áður þegar hingað hafa komið inn endurskoðuð frumvörp. Ég skrifaði því undir nefndarálitið með fyrirvara og mun sitja hjá við afgreiðslu málsins. Ég tel reyndar að það hefði verið æskilegt að dagsetningin 1. mars eða 15. mars hefði staðið þarna inni og þá hefði ég getað stutt þetta úr því sem komið var. En fyrst ekki náðist samkomulag um það þá tel ég að þetta frv. sé óþarft og að ráðherra hafi haft tvo aðra kosti í stöðunni. Í fyrsta lagi hefði hann getað beðið nefndina að vinna áfram og setja allan þrýsting á að fá þau gögn sem tiltæk eru og þar með hefði þetta frv. getað komið hér inn í þingið sem fyrst, óháð því hvort þessi frestunarheimild væri samþykkt. Í öðru lagi hefði hann getað lagt fram frv. að endurskoðuðum skaðabótalögum án þess að sú athugun hefði átt sér stað því hann er ekki bundinn af þeirri athugun. Þessi frestun er að mínu mati líkleg til þess að fólk þurfi að bíða óhóflega lengi eftir að ná fram réttlæti sínu og ég get ekki stutt hana. Ég mun því sitja hjá við afgreiðslu þessa máls og ég óttast mjög að hinn 1. október næsta haust hefjist umræðan enn og aftur og óskað verði eftir næsta sérfræðiáliti til þess að endurskoða enn einu sinni þessi alræmdu lög. Á meðan geta tryggingafélögin malað sitt gull og einstaklingar verða áfram að búa við það að fá ekki fullar bætur fyrir fjártjón sem hlýst af völdum líkamsmeiðsla.

Hæstv. forseti. Þannig stendur á að undir þetta nefndarálit skrifar fyrir hönd okkar alþýðubandalagsmanna hv. þm. Svavar Gestsson. Ég á hins vegar sæti í allshn. en hann sótti þennan eina fund fyrir mig þar sem ég var bundin við önnur störf og einmitt á þeim fundi var málið tekið út svo ég fékk ekki tækifæri til að skrifa undir þetta nefndarálit með fyrirvara eins og ég mundi hafa gert og hef á því fullan fyrirvara. Það kann að vera að það líti ekki út fyrir að skipta sköpum hvort nefnd sem er að endurskoða ákveðin lög fær lengri eða styttri frest til þess. Þetta mál er hins vegar ekki allt þar sem það er séð og það er alveg rétt sem komið hefur hér fram að þetta mál varðar milljarðahagsmuni. Ástæðan fyrir þessari kjánalegu málsmeðferð stjórnvalda er auðvitað fjárhagslegir hagsmunir. Auðvitað hefði ráðherra verið í lófa lagið að láta nefndina vinna áfram og skipa henni tryggingafræðing eins og hér hefur komið fram, til að fara ofan í þessi slysamál. Það er auðvitað ekkert óleysanlegt mál sem ekki hefði verið hægur vandinn að skila. Ég ætlaði ekki að bæta neinu við þær röksemdir sem þeir samnefndarmenn mínir, hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir hafa flutt hér. Ég ætla hins vegar aðeins að bæta við það sem ýmsir aðrir hafa að segja um þetta mál og er óhætt að fara aftur til ársins 1993 þegar ný skaðabótalög voru sett. Það komu strax athugasemdir við þá lagasetningu sem er eins og mörg önnur lög sem héðan eru afgreidd ekki nógu vönduð og reynast þess vegna erfið í framkvæmd. Fljótlega rituðu fjórir hæstaréttarlögmenn Alþingi bréf þar sem farið var fram á endurskoðun á lögunum. Það voru hæstaréttarlögmennirnir Jón Steinar Gunnlaugsson, Atli Gíslason, Viðar Már Matthíasson og Sigurður G. Guðjónsson. Úr því varð síðan að samþykktar voru breytingar á skaðabótalögunum árið 1996. Upp úr því var nefnd skipuð til að endurskoða lögin í heild og er óþarfi að rekja frekar en búið er að gera hvernig henni hefur reitt af. Hinn 5. desember 1997 þegar ljóst var að Vátryggingaeftirlitið studdi tryggingafélögin í því að neita um upplýsingar til allshn. birtist viðtal við Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmann í Dagblaðinu 5. desember sl. Fyrirsögnin er svona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tryggingafélögin neita upplýsingum um bótagreiðslur: Taka milljarða frá slösuðum --- segir Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður.`` Þetta eru nokkuð stór orð, hæstv. forseti. Hann segir enn fremur: ,,Félögin hafa safnað upp milljörðum króna í bótasjóði sína. Það byggist á því að þau hafa haldið með þessum hætti allt of lágum skaðabótum til fólksins en áætlanir þeirra á tjónakostnaði of háar.`` Hann segir einnig: ,,Á árinu 1995 gáfu þeir`` --- þ.e. tryggingafélögin og Vátryggingaeftirlitið --- ,,allsherjarnefnd Alþingis upplýsingar um tjónakostnað sinn í líkamstjónamálum sem voru mjög tortryggilegar. Deilt var um þessa upplýsingagjöf á opinberum vettvangi þá og skorað á félögin að skýra betur forsendur sínar fyrir þessum útreikningum. Þau neituðu því. Nefndin sem starfar núna að endurskoðun skaðabótalaganna hefur óskað eftir að forsendur þessara upplýsinga til Alþingis árið 1995 verði skýrðar nánar með því að upplýsa um raunverulegan tjónakostnað í þeim málum sem þá var fjallað um enda sé nú liðinn það langur tími frá tjónunum að upplýsingar þessar hljóti að liggja fyrir.`` Hann segir enn fremur: ,,Hinn sterki hagsmunahópur vátryggingafélaganna hafði á sínum tíma ákveðið frumkvæði að þessari lagasestningu og hefur síðan barist með oddi og egg gegn úrbótum á þessari skaðvænlegu löggjöf,`` segir Jón Steinar Gunnlaugsson. Ég hef ekki orðið vör við að orð þessa ágæta hæstaréttarlögmanns séu að engu höfð. Hann sér ástæðu til að skrifa grein í Morgunblaðið þann 11. desember, sex dögum eftir að þetta viðtal er við hann haft og þar segir hann það sama. Hann hikar ekki við að halda því fram að í fyrsta lagi séu tryggingafélögin þarna að verja hagsmuni sína. Þau hafi jafnvel átt frumkvæði að setningu laganna og þau séu að taka milljarða frá slösuðum. Þetta segir hæstaréttarlögmaðurinn. Lái okkur þingmönnum hver sem vill þó að við stöldrum aðeins við. Vilhjálmur Vilhjálmsson hæstaréttarlögmaður skrifar líka opið bréf til alþingismanna sem ég vænti að hv. alþm. hafi allir lesið þar sem hann ber saman tvö mál, skaðabætur til tveggja unglinga sem báðir voru metnir til 20% varanlegrar örorku. Annar var piltur sem slasaðist fimm dögum fyrir gildistöku laganna 1993, þá 18 ára gamall. Hann fékk 5 millj. og 700 þús. í örorku auk miskabóta 300 þús. Stúlka sem slasaðist 40 dögum eftir gildistöku skaðabótalaganna, þá 16 ára gömul, var einnig metin 20% öryrki fékk 1 millj. 202 þús. auk miskabóta 858 þús. Það er allmikill munur á þessum tveimur bótagreiðslum og það er fljótt að safnast saman þegar því miður allt of mikið er um óhöpp og slys af öllu tagi. Það er því ekki bara nöldur í okkur minnihlutafulltrúunum í allshn. að vera að gera athugasemdir við þetta mál. Það er alveg dæmalaus þvermóðska að geta ekki fallist á að vinna þetta mál ofurlítið betur svo að það verði ekki oftar til vandræða og vansa fyrir hið háa Alþingi þannig að nefndinni hefði verið gert kleift að ljúka verki sínu. Það sem hér er auðvitað verið að gera og það er gert, það er ekkert sem bara gerist, er að verið að gefa vátryggingafélögunum lengri tíma til að safna fleiri milljörðum. Ég spái því að þessi nefnd verði ekkert búin frekar í október á næsta ári. Þá kemur upp enn eitt vandamálið, eins víst að nefndin segi af sér eða hún verði leyst frá störfum, það verði skipuð ný nefnd. Þannig er hægt að hafa þetta hangandi í lausu lofti um árabil. Það er þetta sem við óttumst og við höfum ástæðu til að vera tortryggin gagnvart þessum vinnubrögðum og teljum að Alþingi beri skylda til að stöðva þetta ferli og sjá um að þetta verk verði unnið strax þannig að ekki sé stórlega verið að mismuna fólkinu í landinu, hafa stórfé af þeim sem síst skyldi, slösuðu fólki. Ég mun að sjálfsögðu sitja hjá við afgreiðslu þessa máls vegna þess að ég vil ekki bera neina ábyrgð á þessum fresti.

Herra forseti. Þetta frv. lætur lítið yfir sér. Það er aðeins spurning um frestun eða framlengingu í eitt ár á starfstíma nefndar eða það að hún skili niðurstöðum. Frv. snýst um það að nefnd sem endurskoðar skaðabótalög fái lengri frest til að skila þessum niðurstöðum sínum. Allir nefndarmenn í hv. allshn. eru sammála um það að staðreyndirnar allar þurfi að liggja fyrir og sannleikur allur að koma í ljós en eins og málið hefur verið vaxið þá er tortryggni alveg eðlileg svo sem fram hefur komið í ræðum hv. þingmanna. En hvers vegna þarf þennan lengri frest? Það er vegna þess að nefndin sem endurskoða skyldi lögin fékk ekki nauðsynlegar upplýsingar. Hv. allshn. þurfti að byrsta sig til þess að Vátryggingaeftirlitið sinnti sjálfsögðum skyldum sínum, þ.e. lögum samkvæmt á Vátryggingaeftirlitið að gæta hagsmuna neytenda, þolenda, fólksins sem slasast og á ekki málsvara gegn sterkum, samtryggðum tryggingafélögum. Ég get ekki annað sagt en að framganga Vátryggingaeftirlitsins í þessu máli hafi verið í meira lagi vafasöm og því var eðlilegt og nauðsynlegt að hv. allshn. kallaði eftir upplýsingum áður en málið yrði afgreitt héðan þannig að það lægi fyrir hvort Vátryggingaeftirlitið ætlaði að sinna sínum sjálfsögðu skyldum. Við fengum um það bréf til nefndarinnar. Það er rétt sem fram er komið á fundinum að sumt í bréfinu er klaufalega orðað og jaðrar við að kalla verði eftir skýringum á því hvað átt sé við. Ég lít nú svo á að átt sé við það, þar sem segir að staðfest sé að eftirlitið skuli ekki gera könnun sambærilega þeirri sem gerð var 1995, að Vátryggingaeftirlitið eigi að skila upplýsingum en leggja ekki sjálft mat á þær. Það er hlutverk nefndarinnar. Og ég tel að eðlilegt sé að skilja málið svo að Vátryggingaeftirlitið sé tilbúið til þessa samstarfs, en auðvitað er nauðsynlegt að fylgjast með því á næstunni hvort Vátryggingaeftirlitið ætlar ekki að sinna sínum nauðsynlegu og sjálfsögðu skyldum. Endurskoðunarnefndin þarf þennan frest og hún fær hann með því ákvæði sem lagafrv. þetta gengur út á.

Herra forseti. Þetta mál sem við erum að ræða hérna skiptir mjög miklu máli og hv. þm. Hjálmar Jónsson á hrós skilið fyrir sitt frumkvæði í málinu. Ég tók hins vegar eftir því að þegar hann var að ræða þetta bréf frá Vátryggingaeftirlitinu, þá var nú svo að skilja sem hv. þm., sem er bærilega greindur, ætti eigi að síður nokkuð erfitt með að skilja nákvæmlega hvað það var sem Vátryggingaeftirlitið var að bjóða og þess vegna spyr ég hv. þm.: Er hann þess fullviss hvað það er sem Vátryggingaeftirlitið segir í bréfinu og er hann þess fullviss að þær upplýsingar, sem hann hefur óskað eftir og ég tel að varði miklu að komi fram, muni berast á grundvelli þess bréfs sem hann var hér að lesa upp úr áðan?

Herra forseti. Ég lít svo á að það beri að skilja bréf Vátryggingaeftirlitsins svo að það hafi í hyggju án undanbragða að ljá nefndinni sem endurskoðar skaðabótalögin þær upplýsingar og sinn atbeina við öflun upplýsinga sem nefndin vill fá. Það eru fyrirvarar. Það er svolítil þoka í bréfinu. Það er rétt skilið hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og því segi ég að nauðsynlegt sé að fylgjast með þessu máli þannig að nefndin fái undanbragðalaust umbeðnar upplýsingar og ég áskil mér rétt til þess að fylgja því máli eftir.

Herra forseti. Hv. þm. segist líta svo á að Vátryggingaeftirlitið ætli að gefa þessar upplýsingar. Spurningin er hins vegar: Lítur Vátryggingaeftirlitið svo á? Hv. þm. segir að nokkur þoka sé í bréfinu og ég verð að segja að það hefur verið meira en lágskýjað. Það hefur eiginlega ekkert útsýni verið í þeim yfirlýsingum sem hafa gengið frá Vátryggingaeftirlitinu og tryggingafélögunum í þessu máli. Þess vegna velti ég fyrir mér: Hefði ekki verið réttara að fá fulltrúana aftur á fund í hv. allshn. og fá það skýrt og skorinort fram hvað það er sem þeir eru að leggja til? Sjálfur hefði ég talið æskilegt að við þennan lagatexta væri hnýtt að þessi nefnd þriggja hæstaréttarlögmanna fengi starfsmann og jafnframt lagaheimild til þess að fara inn í gögn Vátryggingaeftirlitsins og vinna úr þær upplýsingar sem eftirlitið hefur þverskallast við illu heilli að veita.

Herra forseti. Það segir hér, með leyfi forseta, í bréfinu: ,,Vátryggingaeftirlitið vill, svo sem frekast er unnt og lög og starfsskyldur þess leyfa, aðstoða þá nefnd sem vinnur það mikilvæga starf að endurskoða skaðabótalög.`` Þetta er þó í öllu falli skýrt. Svo koma vissulega fyrirvarar síðar í bréfinu sem valda því að ég segi að fylgjast þurfi með þessu áfram. Ég á ekki von á því eftir alla þá umræðu sem átt hefur sér stað á hinu háa Alþingi, í fjölmiðlum og í þjóðfélaginu vítt og breitt að opinber stofnun fari að þverskallast við að sinna sínu sjálfsagða og eðlilega hlutverki fyrir þegna landsins.

Herra forseti. Sú tillaga sem hér er til umræðu lætur lítið yfir sér en ég tel nauðsynlegt að fram komi nokkur atriði sem varða þetta mál í heild sinni. Fyrir liggur að að störfum er nefnd til að endurskoða skaðabótalög frá 1993 en þá voru sett fyrstu skaðabótalög á landinu. Allt fram að því höfðu gilt fordæmi hæstaréttardóma og sérstök ákvæði í sérgreindum lögum um ýmsar starfsgreinar og atvinnuhætti. En þetta eru fyrstu almennu lögin um skaðabætur og slíka starfsemi á Íslandi. Lögin urðu þess efnis að flestir sem hafa starfað við tryggingastarfsemi og svo lögmenn sem hafa gætt hagsmuna umbjóðenda þeirra sem hafa verið þolendur tjóna af þessu tagi, allir þessir aðilar fögnuðu löggjöfinni og töldu hana mjög til bóta og ég hygg að það sé rétt að við höfum þetta í huga. Það hefur ekkert komið fram sem segir að löggjöfin almennt hafi ekki staðist þessi fáu ár sem hún hefur verið notuð. Hins vegar er rétt að geta þess að skömmu seinna var ákveðið að taka lögin til endurskoðunar vegna þess að menn töldu hugsanlegt að of langt hefði verið gengið í einu atriði sem var raunar sett sem eitt af meginmarkmiðum löggjafarinnar. Og vegna þess að það hefur komið upp aftur og aftur vil ég nefna að þarna var um að ræða að með löggjöfinni var ætlunin að fá fram hækkun bóta fyrir alvarleg líkamstjón og að fá fram lækkun bóta fyrir minni háttar líkamstjón. Um þetta voru lögmenn, tryggingatakar, hagsmunaaðilar bæði tryggingataka og annarra, sammála. Fyrir lá það álit fjölmargra aðila, þar á meðal lækna sem annast sjúklinga eða fólk sem býr við örkuml eftir slík líkamstjón, að þeir sem hefðu hin alvarlegustu meiðsl hefðu farið illa út úr skaðabótum en þeir sem hefðu orðið fyrir minni örkumlum hefðu farið vel út úr þeim og fengið nokkuð rúmar fjárhæðir í sínar hendur vegna bóta. Má rekja allt þetta mál í gögnum Alþingis. Hins vegar er núna borinn fram aftur og aftur samanburður á bótum til þeirra sem búa við minni háttar örkuml eftir minni háttar líkamstjón fyrir og eftir setningu þessara laga. Við þennan samanburð tel ég nauðsynlegt að við gætum þess fyrrnefnda sem kom fram við setningu laganna og við þá vinnu sem þá fór fram, ekki einasta af hálfu þeirra sem undirbjuggu frv. heldur hér í hv. Alþingi nokkur þing í röð. Þetta er ekkert nýtt mál. Auk þessa hafa verið til umræðu önnur atriði sem ég hygg að þegar við höfum næg gögn í höndunum til þess að meta málið í heild sinni, þá verðum við frekar sammála um, t.d. um hvernig beri að reikna bætur á grundvelli hugsanlegra útreiknaðra ævitekna og hvernig hugsanlega sé rétt að meta lágmark eða bótaþröskuld. En það eru atriði sem eru miklu meira almenns eðlis og hefur ekki verið gerð nein sérstök tilraun til þess að breyta við setningu þessara laga eða við meðferð þeirra. Hins vegar vil ég segja að mér sýnist þáttur eða framganga hinnar opinberu stofnunar sem annast þennan málaflokk ekki með felldu og þess vegna tel ég rétt að allshn. fylgist sérstaklega með framvindu þessa máls. Vel að merkja, það var hv. allshn. Alþingis sem átti frumkvæði að því að lögin eru nú til endurskoðunar. Það var vegna umræðu sem fór fram í nefndinni og þeirrar viðræðu sem hún átti við hina ýmsu hagsmunaaðila, ekki aðeins tryggingafélög heldur tryggingataka, umbjóðendur þeirra og ýmsa aðra. Þetta var almenn niðurstaða eftir mikla umræðu sem ég tel hafa verið skynsamlega og ég teldi óskynsamlegt að við færum að haska okkur og flýta málinu núna.

Herra forseti. Ég hef fylgst dálítið með þessu máli gegnum tíðina og tók þátt í umræðum um það þegar skaðabótalögin voru samþykkt á sínum tíma, átti m.a. litla brtt. sem var samþykkt sem er sjaldgæft að gerist með stjórnarandstæðinga á þessum síðustu tímum. Ég sagði ekki: ,,og verstu``, en datt það nú samt í hug. Hér er verið að framlengja ákveðinn frest. Mér finnst mjög mikilvægt, af því að ég skrifa undir álit þetta án fyrirvara og mun styðja þetta, að það er tvöfalt loforð í dæminu. Í fyrsta lagi það að hlutirnir eigi að liggja fyrir fyrir byrjun október, þ.e. í vor því að Alþingi kemur ekki saman fyrr en 1. október. Í öðru lagi stendur hér að enda þótt í frv. komi fram að ljúka skuli málinu eigi síðar en í október 1998 leggur allshn. ríka áherslu á það að endurskoðunarnefndin ljúki störfum þannig að unnt verði að ganga frá nauðsynlegum lagabreytingum á vorþingi 1998. Og ég fullyrði það, án þess að hafa borið það undir hv. formann allshn. --- ég veit ekkert um það --- en ég fullyrði að þessi texti getur ekki hafa orðið til öðruvísi en í samráði við dómsmrn. Þar af leiðandi segi ég: Það væru tvöföld rummungssvik ef ekki væri gengið frá málinu. Ég tel því að skynsamlegt sé að halda fólki við þetta efni og þess vegna ætla ég að greiða atkvæði með þessu, en áskil mér allan rétt til að byrja fljótlega eftir áramótin að rukka um efndirnar.

Herra forseti. Það mál sem nú hefst 2. umr. um er borið fram af meiri hluta efh.- og viðskn. og fór þess vegna ekki til nefndar milli 1. og 2. umr. Þess vegna er, herra forseti, ekkert nefndarálit. Efnisatriði þessa frv. eru þau að fjölgað er í hópi þeirra bifreiða sem greiða þurfa sérstakt álag á þungaskatt jafnframt því sem álagið er lækkað úr 30% í 25%. Málið á hins vegar mjög sérkennilega forsögu. Nú í ársbyrjun kærðu Frami, bandalag ísl. leigubílstjóra, Trausti, félag sendibílstjóra og Landssamband vörubifreiðarstjóra til samkeppnisráðs og óskuðu eftir úrskurði um hvort tilteknar málsgreinar í lögum um fjáröflun til vegagerðar stæðust samkeppnislög. Bifreiðar þær sem heyra undir fyrrgreind samtök þurfa að greiða 30% álag á þungaskatt. Þessi félög bentu á að nú sé fjöldinn allur af bifreiðum sem notaður er í atvinnuskyni í samkeppni við leigu- og sendibíla. Þessar bifreiðar aka ekki samkvæmt gjaldmæli og þurfa ekki að greiða þetta 30% álag. Samkeppnisráð fjallaði um þetta og niðurstaða þess var að hér væri um að ræða mismunun innan hóps atvinnubílstjóra og þetta 30% álag raskaði innbyrðis samkeppnisstöðu. Samkeppnisráð beindi því til fjmrh. að hann hlutaðist til um að leiðrétta stöðu mála, annaðhvort með breytingu á löggjöf eða með því að flýta gildistöku laga um olíugjald. Lögin um olíugjald koma ekki strax til framkvæmda og er reyndar á þessu stigi nokkuð óljóst um hvenær það verður. Hagsmunaaðilar í þessari grein hittu efh.- og viðskn. að máli og röktu málavexti fyrir nefndinni og nefndu auk þess aðra þætti sem tengjast hagsmunum atvinnubílstjóra. Hv. efh.- og viðskn. ákvað að taka á þessu máli því ekki var við það búið að nefndin sem ber ábyrgð á samkeppnislögum léti það átölulaust að samkeppnisreglur væru ekki virtar. Herra forseti. Ég lagði mikla áherslu á að gripið yrði strax inn í þetta mál og ekki beðið eftir gildistöku olíugjaldsins. Hugmyndir mínar um leiðréttingu á þessu eru mjög einfaldar, þ.e. að fella niður 30% álagið. Um er að ræða 570 bíla, leigubíla, sendibíla, það eru minni bílar sem greiða 30% gjaldið og tekjur vegna þessa eru 21 millj. kr. á ári. Meiri hluti efh.- og viðskn. féllst ekki á þessi rök en vildi hins vegar og leggur til í frv. að jöfnun samkeppnisskilyrða verði gerð þannig að lagt verði álag á þungaskatt á þær bifreiðar sem bera ekkert slíkt álag. Þetta eru vask-bifreiðar og bifreiðar í eigu lögaðila og eru taldar vera 364 talsins. Það á sem sagt, herra forseti, að auka skattlagningu á þeim til að mæta úrskurði samkeppnisráðs. Jafnframt er álagið haft 25% og skilar það í ríkissjóð tæplega 29 millj. kr. eða um 8 millj. umfram fyrra álag en þær 8 millj. voru notaðar til að lækka vörugjöld af rútum. Augsýnilegt er að fjmrn. vill hvergi gefa eftir krónu varðandi atvinnubílstjóra og satt best að segja er það forkastanlegt, ekki síst þegar haft er í huga að innheimta þungaskatts hefur skilað mörg hundruð milljónum meira í ríkissjóð en áætlað var en eins og þingmenn vita var fyrirkomulagi við innheimtu þungaskatts breytt. Staða leigubílstjóra, sendibílstjóra og vörubílstjóra svo og rútubílstjóra er erfið. Þetta er atvinnugrein sem á undir högg að sækja og ætti það síst af öllu að vera vilji löggjafans að þrengja enn að þeirri starfsgrein. Herra forseti. Mér finnst ólíðandi að þegar úrskurðað er af til þess bæru stjórnvaldi að samkeppnisstaða sé ójöfn skuli þetta vera jafnað þannig að leggja skatta á þá sem höfðu áður ívilnandi stöðu. Mér finnst fráleitt að taka ekki á málinu þannig að fella einfaldlega niður 30% álagið hjá þessum tæplega 600 bílum. Hér er ekki um að ræða umtalsverðar fjárhæðir. Ríkissjóður hefði ekki farið á hausinn þó að farið væri að tillögunni. Eins og ég gat um eru tekjurnar 21 millj. en þungaskattsinnheimtan skilaði reyndar mörg hundruð millj. inn í ríkissjóð. Meiri hluti efh.- og viðskn. féllst ekki á þetta sjónarmið og fimm af níu nefndarmönnum bera fram þetta frv., þ.e. hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, Valgerður Sverrisdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Pétur H. Blöndal og Einar Oddur Kristjánsson. Að frv. standa ekki auk mín þeir hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, Steingrímur J. Sigfússon og Gunnlaugur Sigmundsson. Herra forseti. Ég hef borið fram við frv. fimmmenninganna brtt. við 1. gr. sem hljóðar svo: Orðin ,,Af bifreiðum, sem ekið er gegn gjaldi samkvæmt löggiltum mælum, skal árgjaldið vera 30% hærra en að framan greinir`` í a-lið 4. gr. laganna falla brott. Þessi orð skulu kveða brott.`` Hér er kveðið á um að fella niður þetta sérstaka 30% álag. Þetta er einföld og skýr tillaga sem kemur væntanlega til atkvæða að lokinni umræðunni. Álögur á atvinnubílstjóra hérlendis eru umtalsverðar og sjáum við það m.a. á aldri bifreiða í atvinnurekstri og á afkomu þeirra sem þar vinna að hér er ekki staðið nægjanlega vel að af hálfu löggjafans. Það er fráleitt að mínu mati að auka enn byrðar þessa hóps. Nær hefði verið að reyna að létta álögur hins opinbera á leigubíla, sendibíla, rútur og vörubíla og gera þannig kleift að skapa betri afkomu og menn ættu auðveldara með að endurnýja bifreiðar sínar. En menn vita að t.d. vörubílaflotinn er mjög gamall. Rútubílaflotinn er það gamall að hann er aðhlátursefni ferðamanna sem koma hingað og ekki rekum við öfluga og myndarlega ferðaþjónustu í framtíðinni með svo gömlum bílum. Ótalið í þessu er slysatíðni vegna erfiðleika í greininni og aksturs bifreiða. Öll rök mæla því með því, herra forseti, að tekið verði myndarlega á málunum. Í þessu tilfelli er oftast um einyrkja að ræða sem ekki hafa á bak við sig sterk félög sem eru í harðri samkeppni. Þar má m.a. benda á að fjölmörg stórfyrirtæki hafa verið að seilast inn á markaðinn bæði í landflutningum, bifreiðaflutningum og á margvíslegu sviði sem hefur þrengt enn frekar að þessum smáu atvinnurekendum. Það virðist vera, herra forseti, að smærri atvinnurekendur í landinu eigi ekki lengur pólitískt skjól nema ef vera skyldi hjá okkur jafnaðarmönnum. Einu sinni var sú tíð að Sjálfstfl. var talinn vera sérstök brynvörn smærri atvinnurekenda og einstaklingsframtaks í landinu en að mínu mati er það löngu liðin tíð. Það endurspeglast m.a. í frv. sem borið er fram af forustumönnum Sjálfstfl. og stutt af framsóknarmönnum. Þetta mál er þannig stærra en það lítur út fyrir að vera. Það tekur á um prinsipp um jöfnun á samkeppnisstöðu, hvort eigi að jafna það niður á við með ívilnun eða fara skattahækkunarleið gagnvart einstaklingum og atvinnulífi eins og meiri hlutinn leggur til og þetta lýsir einnig viðhorfi gagnvart mikilvægri atvinnugrein. Ég vænti þess, herra forseti, að brtt. mín fái brautargengi í þinginu og vonast eftir að samstaða geti skapast um þá tillögu sem mundi stuðla að því að létta álögum. Við höfum á undanförnum missirum stigið nokkur skref og sum þeirra fyrir forgöngu efh.- og viðskn. Alþingis en oftast hafa fjmrn. og Sjálfstfl. sett í það krumlurnar og aukið gjöld annars staðar í bifreiðaumhverfinu til að hvergi tapist króna. Ósanngirni þess í ljósi bættrar innheimtu ríkissjóðs á þungaskatti og vegna hinna miklu tekna sem ríkissjóður hefur af samgöngum, m.a. bensíngjaldi, sýnir að þessi atvinnurekstur er nýttur til hins ýtrasta til að auka skatttekjur ríkisins. Mér finnst þetta vera ósanngjörn leið, herra forseti. Mér finnst vera illa komið fram við það fólk sem hefur ekki úr of miklu að spila í atvinnurekstri sínum og hefur velflest lagt allt sitt undir. Mér finnst ekki sæma okkur að veita leigubílstjórum, sendibílstjórum, rútubílstjórum og eigendum þeirra atvinnutækja þá jólakveðju sem felst í frv. fimmmenninganna. Meiri manndómur væri í því, herra forseti, að fara þá leið að styðja brtt. mína og fella niður þetta umdeilda álag á þungaskatti.

Herra forseti. Það frv. sem tekið er á dagskrá um húsaleigubætur er nú komið til 3. umr. og lokaafgreiðslu í þinginu og vildi ég segja nokkur orð við það tækifæri. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs er að orðið hefur töluverð umræða við bæði 1. og 2. umr. málsins um að húsaleigubætur væru skattskyldar og hafa margir ræðumenn tekið til máls um það efni og lýst andstöðu við það. Ég vil einnig nefna að við 2. umr. málsins þegar ég fjallaði um það mál óskaði ég eftir að beina ákveðnum spurningum til hæstv. fjmrh. um það mál en hann var á þeirri stundu ekki viðstaddur umræðuna þannig að ég beindi því til forseta að ég mundi þá við 3. umr. málsins leggja spurningar mínar fyrir hæstv. fjmrh. Við atkvæðagreiðslu um frv. við 2. umr. sat ég hjá við tvær greinar, m.a. þá grein þar sem kveðið er á um að ríkissjóður skuli greiða árlega 280 millj. í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem rennur til sveitarfélaga vegna greiðslna húsaleigubóta. Sá fyrirvari sem ég hafði þar á var vegna þess að ég tel að upphæðin tryggi ekki að sveitarfélögin geti hagað húsaleigubótum þannig að leigjendur verði jafnsettir eftir þessa breytingu og áður þar sem núna er stefnt að því að færa leiguna í leiguíbúð upp í raunkostnað, greiða fólki síðan húsaleigubætur. Mörg dæmi voru tiltekin um að eftir stæði ákveðinn mismunur frá 7.000 kr. og upp í allt að 20.000 kr. sem leigjendur mundu bera nema sveitarfélögin tækju þá á sig að greiða mismuninn og ég tel að þessar 200 millj. hrökkvi ekki til þess að öll sveitarfélög séu í stakk búin til að greiða mismuninn. Því vil ég við 3. umr. ítreka fyrirvara minn en engu að síður mun ég greiða frv. í heild atkvæði mitt en ítreka við lokaafgreiðslu málsins þennan fyrirvara. Til stuðnings þeim rökum mínum að 280 millj. nægi ekki vitnaði ég í gögn sem fram hafa komið í málinu, m.a. skýrslu um framkvæmd húsaleigubóta þar sem segir að áætlaður kostnaður vegna húsaleigubóta ef öll sveitarfélög greiða húsaleigubætur sé á bilinu 390--650 millj. kr. og sveitarfélögin hafa sjálf áætlað í þeirri skýrslu að heildarupphæð bótanna verði 620 millj. kr., þ.e. 320 millj. kr. nettó miðað við núverandi kerfi í öllum sveitarfélögum að viðbættum 300 millj. kr. nettó vegna félagslegs íbúðarhúsnæðis í sveitarfélögunum. Þjóðhagsstofnun áætlar á grundvelli skattaframtala á árinu 1995 að ef allir leigjendur undir tekjumörkum ættu rétt á húsaleigubótum væri heildarkostnaðurinn um 513 millj. kr. Þá vík ég sérstaklega að því að skattleggja húsaleigubætur og ég óska eftir nærveru hæstv. fjmrh. Nú er það ekki nýtt og er ekki verið að taka það upp með frv. heldur voru húsaleigubætur strax skattskyldar og þeim var komið á 1995 um áramót. Sú sem hér stendur var þá félmrh. og átti þá í harðri deilu við hæstv. fjmrh. um skattskyldu húsaleigubótanna og niðurstaðan þá varð sú að hækka húsaleigubótagreiðsluna frá því sem áformað var sem nam skattinum þannig að leigjendur yrðu jafnsettir eftir sem áður. Ég gerði það í fyrsta lagi til þess að ná málinu fram á þingi og í annan stað í trausti þess að þegar málið yrði endurskoðað, næðist fram breyting í þessu efni að húsaleigubætur yrðu ekki skattskyldar. Ég hef aldrei skilið rökin fyrir því og mér finnst að hæstv. fjmrh skuldi Alþingi skýringu á því og þeim þingmönnum sem hafa talað gegn því að húsaleigubætur séu skattskyldar af hverju hann leggst gegn því vegna þess að ég tel alveg ljóst að það er fyrst og fremst Sjálfstfl. og hæstv. fjmrh. sem hafa lagst gegn því að húsaleigubætur væru ekki skattskyldar. Maður spyr um rökin og hlýtur að bera saman það sem nærtækast er í þessu efni, vaxtabæturnar, sem er aðstoð hins opinbera við þá sem eru að eignast sína eigin íbúð að upphæðir í vaxtabótum erum um 3,3 milljarðar kr. og þetta er skattfrjálst. Þegar við erum að tala um, herra forseti, hópana sem eru verst settir í þjóðfélaginu, leigjendur, sem eru aldraðir, öryrkjar, námsmenn, einstæðar mæður o.s.frv., þá sem eru með tekjur á bilinu kannski 50 upp í 80 þús. kr., spyr maður hvort það þurfi að skattleggja viðkomandi. Hvaða jafnræði er í því að skattleggja leigjendur vegna húsnæðis sem þeir búa í en ekki þá sem eiga húsnæði? Húsaleigubætur hafa verið 200--250 millj. kr. og hafa verið skattskyldar. Nú erum við að tala um að öll sveitarfélög fara að greiða húsaleigubætur. Við erum að færa leiguna upp í raunkostnað. Allt þýðir þetta að húsaleigubæturnar verða meiri og þó að þær færu upp í 500--600 eða 650 millj. kr. erum við þó samt tala um verulega lægri fjárhæð en aðstoð hins opinbera er við þá sem eiga húsnæði sem eru 3,3 milljarðar á móti kannski 600 eða 650 millj. sem verður eftir þessa breytingu. Maður spyr bara: Hver eru rökin fyrir því? Það var tilefnið, herra forseti, fyrir því að ég kom upp að mér finnst hæstv. fjmrh. skulda Alþingi skýringu og að færa fram rök sín fyrir því að hann telur nauðsynlegt að skattleggja húsaleigubætur meðan vaxtabætur eru ekki skattskyldar. Ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson færðum fram fjölmörg dæmi fyrir því hvað þetta mundi íþyngja leigjendunum mikið, sérstaklega ef verið væri að færa leiguna upp í raunkostnað og mundi muna verulega um það ef bæturnar væru ekki skattskyldar. Um 2.400 íbúðir eru á vegum sveitarfélaganna þar sem hætt verður að niðurgreiða leiguna en fólk fær þess í stað húsaleigubætur. Þá fer þessi hópur að greiða skatt líka þannig að mér finnst að ráðherra þurfi að gefa Alþingi skýringu á því hvað hann telur nauðsynlegt að skattleggja húsaleigubætur, skattleggja fólk sem verst er statt og býr í leiguhúsnæði á meðan þeir sem eiga íbúðir og fá aðstoð hjá hinu opinbera gegnum vaxtabætur fá skattfrelsi á vaxtabótum.

Virðulegi forseti. Ég skal játa að ég hélt að ég þyrfti ekki að taka til máls um húsaleigubæturnar en ég neyðist til þess hér vegna fyrirspurna frá hv. þm. Ég held að eðlilegast sé að rifja aðeins upp tildrögin að málinu því að þetta er eitt af því fáa sem ég hef nokkuð séð eftir að hafa komið nálægt á pólitískum ferli mínum. Öllum er ljóst að húsaleigubætur er hluti af félagslegri aðstoð sem sveitarfélögin eiga að veita. Þetta er sem sagt málefni sem heyrir undir sveitarfélögin, það hefur alltaf verið viðurkennt. En á sínum tíma barðist fyrrv. félmrh., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, fyrir því með oddi og egg að koma á húsaleigubótum, algerlega burt séð frá því hvort sveitarstjórnirnar vildu þær eða ekki. Svo mikið gekk á í ríkisstjórninni á þeim tíma að þessu var nauðgað í gegnum ríkisstjórnina og fyrst og fremst vegna þess að menn töldu að með þeim hætti væri tryggt að þessi hv. þm. sæti áfram í ríkisstjórninni sem hafði tæpan meiri hluta á þingi. Það var meginástæðan fyrir því að menn samþykktu það á sínum tíma að fara í málið. Hún launaði félögum sínum í ríkisstjórninni með því að skella hurðum nokkrum dögum, vikum eða mánuðum síðar. En við sátum eftir með kerfi sem öllum var ljóst að gæti ekki gengið til frambúðar. Sem betur fer voru sett í þessi lög sólarlagsákvæði. Hvað þýðir það? Það þýðir að tveimur árum seinna var skylt að fara ofan í málið og koma með nýja löggjöf og það er hún sem við erum að ræða í dag. Þessa forsögu verða menn að hafa í huga þegar þetta mál er rætt og auðvitað varð niðurstaðan sú þegar málið var til umræðu á milli ríkis og sveitarfélaga að færa málaflokkinn algerlega yfir og einu afskipti ríkisins verða þau að greiða inn í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga ákveðna fjárupphæð á hverju ári. Ég rifja þetta upp líka vegna þess að Samband sveitarfélaga á sínum tíma tók hugmynd þáv. félmrh. heldur illa og fékk dræmar undirtektir þeirra sem störfuðu á vegum sveitarstjórnarmála sem töldu eðlilega að ríkisvaldið væri að fara inn á þeirra svið. Þetta var samt niðurstaðan. Þegar samið var við sveitarfélögin ekki alls fyrir löngu, nánar tiltekið fyrr í þessum mánuði, og ritað undir samkomulag milli ríkis og sveitarfélaga um fjárhagsleg málefni var samið um að ríkisvaldið legði til jöfnunarsjóðs 280 millj. Í raun sagði ríkið að 200 millj. ættu að nægja en fallist var á það til þess að ná sáttum og samningum að leggja meiri fjármuni til jöfnunarsjóðsins vegna þess fyrst og fremst að bæturnar eru skattlagðar. Það er ekki í fyrsta skipti sem ríkið þurfti að gera þetta því að í upphafi, og það er alveg hárrétt hjá hv. þm., þá taldi hv. þm. þegar hún var félmrh. að bæturnar ættu ekki að skattast og fékk út á það fjármuni þannig að tvisvar hafa verið settir fjármunir í þetta vegna þess að bæturnar ber að skatta. Þetta er í annað skipti sem verið er að gera það. Svo spyr hv. þm.: Hvernig stendur á því að fjmrh. telur að það eigi að vera skattlausar bætur í skattkerfinu, þ.e. vaxtabætur og barnabætur, en síðan á að skattleggja húsnæðisbætur? Svarið er þetta: Tekjuhugtak íslenskra skattalaga er mjög víðtækt. Það hefur vissulega komið til greina og hefur oft verið til umræðu að það ætti að skattleggja bæturnar sem eru í skattkerfinu. Það var t.d. síðast til umræðu í svokallaðri jaðarskattanefnd að það væri kannski eðlilegt. En við ákvörðun þeirra bóta er samt tekið tillit til þess að þær eru skattlausar. Ef þær yrðu skattaðar, þá mundi áreiðanlega aðferðin við að koma þeim út til þeirra sem á þurfa að halda vera önnur en í dag. Ég minni á að bætur almannatryggingakerfisins eru skattaðar. Fjármunir sem sveitarfélögin greiða í félagslega aðstoð eru skattaðir. Með öðrum orðum, það er ein grundvallarregla að tekjuhugtakið sé mjög víðtækt og það væri að fara á svig við þá meginreglu ef við tækjum húsnæðisbæturnar, sem eru ekki bætur innan skattkerfisins, út fyrir sviga í þessum efnum því að þá mundu menn auðvitað spyrja næst: Hvers vegna á ekki að færa undan skattheimtunni aðrar bætur sem við erum að borga úr sameiginlegum sjóðum? Þetta verða menn að hafa í huga þegar verið er að ræða þetta mál og eins hitt að það er tvívegis búið að taka tillit til þessa atriðis með því að leggja fram aukið fé vegna skattlagningarinnar. Þá segir hv. þm.: Já, en af hverju á að gera mun á því að fólk sem er að byggja eða kaupa húsnæði og getur fengið fjármuni eða skattfrádrátt vegna þess úr vaxtabótakerfinu meðan hitt fólkið sem leigir fær ekki húsaleigubæturnar frádregnar? Ástæðan er einfaldlega sú að í mörgum tilvikum er þetta sama fólkið. Það er nefnilega þannig hér á landi að það er ekki alltaf fólk sem byrjar að leigja sem leigir síðan alla ævina. Flestir hafa verið leigjendur. Þeir verða síðar kaupendur að húsnæði þannig að ekki er verið að skipta þjóðinni í tvennt, í leigjendur og eigendur. Það er alls ekki verið að því því að í flestum tilvikum eru menn leigjendur einhvern tíma ævinnar og eignast síðan húsnæði á öðrum tíma ævinnar. Auðvitað mætti segja: Við skulum bara hætta við að hafa vaxtabætur eða greiða niður húsnæðisverð fyrir fólk. Það er ein leiðin og meira að segja hafa erlendar stofnanir bent okkur á það æ ofan í æ að það væri líkast til heppilegra fyrir okkur hér á landi að a.m.k. samræma þær reglur sem gilda um húsnæðiskaup, þær reglur væru allt of flóknar. Það er hárrétt og hv. þm. á stóran þátt í því að hafa gert þær reglur svo flóknar og erfiðar að þær eru meira að segja í sumum tilvikum að setja sveitarfélög á hausinn.

Hvað áttu við?

Það eru reglurnar um Húsnæðisstofnun ríkisins og sérstaklega Byggingarsjóð verkamanna. Ég er sammála því að það mætti gjarnan stokka upp allar þessar reglur. En til þess að hafa þetta eingöngu svar við fyrirspurn hv. þm. er svarið ósköp einfaldlega þetta: Inni í þeirri upphæð sem er um að tefla er búið að setja fjármuni sem jafngilda sköttum. Nú veit enginn í raun og veru hvað það er há upphæð nákvæmlega því að það er verið að færa fjármuni oft til fólks sem er undir skattleysismörkunum. Hér á landi, þar sem tekjuhugtakið er mjög víðtækt og nær nánast til allra tekna, verðum við að hafa þetta alveg sérstaklega í huga að hlutföllin eru nokkuð há í tekjuskattinum en það eru há skattleysismörk þannig að margt af því fólki sem fær styrki á borð við húsaleigubætur er fólk sem nær ekki upp í skattleysismörkin. Þetta verða menn að hafa í huga þannig að það er ekki heldur sjálfsagt út frá því sjónarmiði að bæturnar séu skattlausar. Ég vona, virðulegi forseti, að ég hafi skýrt þetta. Ég skal viðurkenna það að ég hef reynt ótal sinnum fyrr á ævinni að skýra þetta út fyrir hv. þm. og mér hefur ætíð mistekist en þó varð niðurstaðan sú á sínum tíma þegar við sömdum um það kerfi að bætt var við fjármunum inn í kerfið og um það var samið. Við sömdum okkar á milli en ég skal viðurkenna að mér tókst aldrei að útskýra það fyrir hv. þm. af hverju mætti ekki vera skattleysi þegar kemur að húsaleigubótunum þannig að ég efast um að mér takist það eitthvað fremur nú en þá. En í þeirri von að aðrir átti sig á hversu tekjuhugtakið hér á landi er víðtækt kaus ég að koma hér upp og reyna að skýra þetta út.

Hæstv. forseti. Mér finnst hæstv. fjmrh. tala af nokkrum hroka. Hann setur sig í spor kennarans og er að útskýra hluti fyrir hv. þm. og fyrrv. hæstv. ráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur og öðrum hv. alþm. Við skiljum fyllilega hvað er á ferðinni. Það þarf ekki að útskýra eitt eða neitt fyrir okkur. Þess var hins vegar farið á leit við hæstv. ráðherra að hann rökstyddi skoðanir síðan og ákvarðanir. Við kunnum síðan að vera á öndverðum meiði eða hafa ólík sjónarmið. Ég er t.d. mjög ósammála því sjónarmiði hæstv. ráðherra að heppilegra sé að húsaleigubætur séu hjá sveitarfélögum en ríkinu. Ég tel að öll aðstoð við þá sem eru að afla sér húsnæðis, hvert sem eignarformið er, hvort sem þeir leigja eða kaupa, eigi að vera á hendi ríkisins og hér sé um að ræða réttindi sem eigi að vera óháð eignarformi. Ég tek mjög eindregið undir afstöðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það er mjög óeðlilegt að ekki gildi sambærilegar reglur um skattlagningu á vaxtabótum og húsaleigubótum. Hv. þm. benti á um hve ólíkar fjárhæðir er hér að tefla. Annars vegar nema vaxtabæturnar yfir 3 milljörðum kr., 3.300 millj. kr., en nettóstuðningur við leigjendur var rúmlega 230 millj. kr. Þá er skattlagningin reyndar tekin til greina. En í umræðu um húsaleigubætur kom fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals, að hann nefndi dæmi um hátekjufólk, fjölskyldu með 600 þús. kr. á mánuði, 600 þús. kr. mánaðartekjur, fjölskyldu sem fengi 200 þús. kr. á ári í vaxtabætur. Þetta eru miklir peningar, óskattlagðir. Þeir eru ekki skattlagðir. En þegar kemur að húsaleigubótunum byrjar skerðingin við tekjur yfir 125 þús. kr. og ef um barnlausa fjölskyldu er að ræða falla bæturnar niður við 155 þús. kr. tekjumarkið, rúmlega 200 þús. ef um barnafjölskyldu er að ræða. Við erum að tala um allt aðrar og miklu minni upphæðir og skattlagðar í þokkabót. Ég hef áður gert grein fyrir afstöðu minni til frv. um húsaleigubætur og ég styð það þegar á heildina er litið og mun greiða atkvæði með því. Ég tel þetta vera mjög mikilvæga réttarbót. Ég ítreka fyrri sjónarmið sem falla saman við það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur einnig lagt áherslu á að það er mjög mikið áhyggjuefni hver útkoman verður fyrir það fólk sem er í félagslegu húsnæðiskerfi. Eins og hún nefndi er um að ræða rúmlega 2.400 íbúðir, ef ég man rétt, og útreikningar á vegum Reykjavíkurborgar hafa sýnt að ef ekki kemur til veruleg aðstoð frá borginni þegar saman fer annars vegar hækkun á leigu upp í það sem kallað hefur verið raunleiga, en er fínt nafn á markaðsvæðingu þessa kerfis og tilkomu húsaleigubóta, hins vegar þá kemur í ljós að það er um verulega skerðingu að ræða hjá mörgu fólki. Hæstv. ráðherra talaði um að margt af þessu fólki sem var í leiguíbúðum og margt í félagslegu húsnæðiskerfi væri undir skattleysismörkum. Í þeim gögnum sem ég og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerðum grein fyrir við fyrri umræðu kom fram að fólk sem er með í árstekjur langt innan við eina millj. varð fyrir skerðingu á bilinu 10--20 þús. kr. á mánuði. Nú hefur Reykjavíkurborg lýst því yfir að hún muni koma til móts við tekjulága leigjendur. Hvar þau mörk liggja hins vegar, hvar skilgreiningin á hinum tekjulága liggja, það er allt á huldu um það, og hætta er á því að þessi yfirfærsla muni leiða til tekjuskerðingar hjá mörgu fólki. Við vitum ekki enn hvernig þetta verður nákvæmlega í Reykjavík en óvissan er enn meiri annars staðar og nefni ég t.d. þar Kópavog til sögunnar. Okkur var sagt í félmn. að þar hefðu menn ekki hugleitt hvernig þeir mundu leysa þessi mál eða hvort yfirleitt yrði farið í sams konar ráðstafanir og Reykjavíkurborg er að undirbúa og annars staðar er þetta allt á huldu enn þá. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og ég gengum eftir því í þingsal við fyrri umræðu, að krefja hæstv. félmrh. þess að hann gengi eftir því við sveitarfélögin eða Samband ísl. sveitarfélaga að þau fullvissuðu hann fyrir hönd ríkisstjórnarinnar um að sú lagabreyting sem hann væri ábyrgur fyrir og hefði forgöngu um mundi ekki leiða til tekjuskerðingar hjá þessu fólki en við höfum ekki fengið nein haldbær eða sannfærandi svör frá hæstv. ráðherra. Þessi mál hljóta náttúrlega öll að vera áhyggjuefni og ég minni aftur á að í 1. gr. þessara laga segir að markmið þeirra sé að bæta kjör tekjulágra leigjenda. Ekki að sjá til þess að þau versni ekki eða standi í stað heldur batni og ef það gerist ekki, þá eru menn einfaldlega ekki að framfylgja þessum lögum. Þess vegna eru allar þessar breytingar á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og þá ábyrgð verður ríkisstjórnin að axla. Síðan er mjög fróðlegt að heyra sjónarmið hæstv. fjmrh. á hugmyndum hans um skattlagningu og hverja eigi að skattleggja og hverja eigi að undanskilja skatti en hann þarf ekkert að útskýra fyrir okkur í þessum efnum. Við vitum nákvæmlega hvað er á ferðinni en erum hins vegar á öndverðum meiði við hæstv. ráðherra í þessum efnum. En aðeins eitt í sambandi við hugmynd sem hæstv. ráðherra nefndi. Það var að til greina kæmi að skattleggja allt bótakerfið. Mér finnst að það sé hugmynd sem sé umræðuvirði að taka tekjutenginguna á bótakerfinu, barnabótum og öðrum bótum í tekjuskattskerfinu. Mér finnst það hljóti að vera til skoðunar. Ég er ekki endilega að lýsa afstöðu minni til málsins því að hún hlýtur að ráðast af því hvernig dæmið kemur út fyrir fólk. En mér finnst þetta alveg til umhugsunar og þess virði vissulega að skoða. En það sem mér finnst ekki til umhugsunar og vera ekki rétt er að láta annað gilda um leigjendur og kaupendur þegar kemur til stuðnings frá hinu opinbera.

Herra forseti. Eins og hæstv. forseta kannski rekur minni til ætlaði ég að beina einni lítilli fyrirspurn til hæstv. fjmrh. við 2. umr. málsins en hæstv. ráðherra var þá ekki viðstaddur þannig að ég var fús til að bíða með hana til 3. umr. til að tefja þá ekki umræðuna. Ég vil láta það koma fram að sú litla fyrirspurn sem ég hef beint til hæstv. ráðherra hefur gefið hæstv. fjmrh. tilefni til þess að vera með mjög ósmekklega og ósvífna ræðu í stólnum þar sem hann hefur farið vítt og breitt yfir sviðið og miklu víðar en ég ætlaðist til með spurningu minni þannig að ég segi það, herra forseti, að töf sem verður á að ljúka þessari umræðu, ég veit að það er stuttur tími sem lifir af þinginu en við stefnum í að ljúka þingi á þessum sólarhringi, skrifast ekki á reikning minn heldur á reikning hæstv. fjmrh. Það er náttúrlega alveg ljóst af orðum hæstv. ráðherra áðan sem voru mjög hrokafull að honum leiðist mjög að ræða húsaleigubætur enda hafa húsaleigubætur aldrei verið áhugamál hans eða flokks hans þótt um sé að ræða kjarabætur til þeirra sem verst eru staddir í þjóðfélaginu. Það er ekki oft sem maður hlustar í þessum ræðustól á iðrun ráðherra vegna fyrri gjörða. En hæstv. fjmrh. sagði það berum orðum að hann iðraðist þess að hafa átt hlut að þessari lagasetningu sem kemur þó fram í skýrslu sem liggur fyrir um framkvæmd húsaleigubóta að er ein besta kjarabótin sem láglaunafólk hefur fengið hin síðari ár. Hæstv. ráðherra orðaði það svo smekklega að hann sagði að ég hefði nauðgað málinu í gegnum ríkisstjórnina. Ja, hérna. En þessi nauðgun sem hæstv. ráðherra orðaði svo smekklega áðan hefur þó orðið til þess að skila því fólki sem verst er statt í þjóðfélaginu verulegum kjarabótum á umliðnum tveimur árum. Hæstv. ráðherra segir að þetta hafi allt verið gert til þess að tryggja að sú sem hér stendur yrði áfram í ríkisstjórn. Ég þakka bara hæstv. ráðherra fyrir komplímentið.

Ekkert að þakka.

Nú segir hæstv. ráðherra að sem betur fer hafi verið sólarlagsákvæði í löggjöfinni og það hafi átt að endurskoða hana að tveimur árum liðnum því að kerfið hafi ekki getað gengið. En hverju erum við að breyta hér, herra forseti, frá gildandi lögum? Fyrst og fremst eru það tveir meginþættir. Litlar aðrar breytingar. Það er að skylda núna öll sveitarfélögin til þess að greiða húsaleigubætur. Hæstv. ráðherra man það eins vel eins og ég að öðruvísi var málinu ekki komin í gegnum þingið nema að þetta yrði valþætt í fyrsta áfanga, að sveitarfélögin sjálf réðu því hvort þau greiddu húsaleigubætur eða ekki. Það er breytingin núna að það er skylda að sveitarfélögin greiði húsaleigubætur. Í annan stað, þó að það komi ekki beint frv. við, stefnir í það að sveitarfélögin ætli að færa leiguna upp í raunkostnað. Það er áfram inni ef hæstv. ráðherra hefur ekki tekið eftir því, það er brtt. sem kom inn í meðförum þingsins og ég veit að hæstv. ráðherra hefur örugglega ekki fylgst með þeim brtt. eða nefndaráliti sem kom fram frá hv. félmn. því að honum leiðist svo að ræða húsaleigubætur, kjarabætur fyrir láglaunafólk. Þar kemur inn að það er sett inn í lögin að ríkissjóður greiði árlega 280 millj. í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga þannig að ríkissjóður á enn áfram hlut að máli í þessu efni. Að öðru leyti eru sárafáar breytingar þannig að að stofni til erum við að staðfesta áfram lögin sem hafa gilt í tvö ár um húsaleigubætur sem hæstv. fjmrh. iðrast svo sárlega að hafa tekið þátt í að samþykkja. Þetta eru breytingarnar, herra forseti, fyrir utan að menn hafa verið að reyna að fá hæstv. ráðherra af villu síns vegar að vera að skattleggja húsaleigubætur. Hvaða fólk er það sem fær húsaleigubætur sem hæstv. ráðherra iðrast svo sárlega að hafa átt þátt í að samþykkja? Þetta er aðallega atvinnulaust fólk, einstæðir foreldrar, öryrkjar, aldraðir. Og hæstv. ráðherra sér ástæðu til að koma í ræðustól og lýsa yfir iðrun yfir að hafa átt þátt í að samþykkja þessa kjarabót. Þetta eru mjög athyglisverðar yfirlýsingar rétt fyrir jólin, herra forseti, til þess fólks sem hefur notið þessara kjarabóta á umliðnum tveimur árum að fjmrh. landsins sé fullur iðrunar yfir að þetta fólk hafi fengið kjarabætur.

Það var ekki sagt.

Ég skrifaði það niður eftir hæstv. ráðherra.

Þetta er hreinn útúrsnúningur.

Hæstv. ráðherra játaði að hann iðraðist þess að hafa átt þátt í þessari löggjöf.

Þetta er hreinn útúrsnúningur sem ræðumaður ...

Þetta er nákvæmlega það sem hæstv. ráðherra sagði. Hann sagði að sú sem hér stendur hefði nauðgað málinu í gegnum ríkisstjórn. Sagði hæstv. ráðherra það ekki?

Jú, það er rétt.

Þannig að mér fannst ræða hæstv. ráðherra mjög ósmekkleg og ósvífin og gefa tilefni til langrar umræðu um húsnæðismál almennt vegna þess að hæstv. ráðherra fór líka inn á reglur um Húsnæðisstofnun ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna og fleira og ég heyrði hann orða það svo að setja Húsnæðisstofnun á hausinn. Ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra nefndi. En þetta gefur fullt tilefni til þess að ræða hvernig farið hefur verið með byggingarsjóðina á umliðnum árum, framlögin til byggingarsjóðanna og fleiri þætti. En ég skal, herra forseti, af því að ég veit að hæstv. forseti kann að meta það við mig, fresta því að ræða þessi mál þar til eftir áramót við hæstv. fjmrh.

Forseti metur það.

Það sem snýr að Húsnæðisstofnun, Byggingarsjóði verkamanna og Byggingarsjóði ríkisins og að sú sem hér stendur hafi verið við það að setja Húsnæðisstofnun ríkisins á hausinn 

Virðulegi forseti. Það er talað um hroka hérna. Ég veit ekki hvort það flokkast undir hroka að skammta manni lesturinn yfir jólin. Ég held að ég vildi frekar lesa jólaguðspjöllin en eitthvað sem hv. þm. færir mér í hendurnar. En nokkrar rangfærslur. Í fyrsta lagi sagði ég ekki að Húsnæðisstofnunin væri að fara á hausinn vegna afskipta hv. þm., þó að ég viti að hún standi nú tæpt að sumu leyti, heldur sveitarfélögin vegna þess hvernig kerfið væri upp byggt að sumu leyti. Þetta er fyrsta rangfærslan. Í öðru lagi hef ég hvergi sagt að ég væri á móti húsaleigubótum eða móti því að fólk fengi húsaleigubætur. Það sem ég hef hins vegar sagt er að ég taldi þetta ekki á verksviði ríkisvaldsins heldur sveitarfélaganna. En ég fagna því að sjálfsögðu þegar það er gengið þannig frá því nú að sveitarfélögin annast málaflokkinn alveg. Í þriðja lagi telur hv. þm. og heldur því fram að ég hafi bara ekkert vitað um þær 280 millj. sem komu inn með brtt. Það vill svo svo til að ég tók þátt í því persónulega að semja um þessar 280 millj. vegna þess að ég og hæstv. félmrh. sátum yfir því löngum stundum með forustumönnum Sambands ísl. sveitarfélaga að semja um þessa upphæð og inn í þessari upphæð er til viðbótar jafngildi skatta. Annars hefði upphæðin verið miklu lægri. Þetta þarf allt að koma fram og ég tel mig, virðulegi forseti, hafa svarað fyrirspurn frá hv. þm. Það getur vel verið að hv. þm. hafi ekki líkað allt það sem ég sagði en hv. þm. veit alveg að það var ágreiningur á milli okkar í þessu máli. Það átti ekki að koma hv. þm. á óvart en ég vonast til þess a.m.k. að þeirri fyrirspurn sem kom fram frá hv. þm. hafi verið svarað.

Herra forseti. Mér fannst það koma mjög skýrt fram í fyrri ræðu hæstv. ráðherra áðan að hann vissi ekki um hvað málið snerist vegna þess að hann sagði að hér væri verið að breyta mjög því kerfi sem hefði verið komið á 1995. Ráðherrann hefur ekki mótmælt því að ekki er verið að breyta því svo máli skipti nema verið er að gera þetta að skyldu sveitarfélaganna. Ástæða þess að ég taldi líka að ráðherrann vissi ekki um hvað málið snerist og vitnaði þá í þessar 280 millj. var að ráðherrann sagði að það væri algerlega verið að færa þetta yfir til sveitarfélaganna. Ríkissjóður er enn inni í dæminu þar sem stendur í einni lagagrein að ríkissjóður skuli árlega leggja til 280 millj. þannig að að hluta til er það líka áfram hjá ríkisvaldinu. Herra forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að löggjöfin hefur reynst í megindráttum vel og auðvitað mun hæstv. fjmrh. samþykkja hana hér við 3. umr. málsins enda hefur hún í alla staði reynst vel og framkvæmdin einnig. Það mun sjást í atkvæðagreiðslunni að ráðherrann er mér alveg sammála. Löggjöfin er að stofni til óbreytt frá því 1995 og hún hefur reynst vel og er löggjöf sem gildir hér næstu árin og ráðherrann mun auðvitað samþykkja það. Svo fagna ég því, herra forseti, að hæstv. fjmrh. ætli að lesa jólaguðspjöllin yfir hátíðarnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir ræðu sína sem var hin ánægjulegasta. Það er ekkert frekar minnst á skatta heldur jólaguðspjöllin og ég heyrði að hún vill fara með friði, stytta mál sitt og ég skal alveg fullvissa hana um það að ég mun greiða tillögunni atkvæði sem ég svo vona að hún geri og ég vænti þess að umræðunni geti lokið þannig. Ég vona einnig, virðulegi forseti, að enginn misskilningur sé milli okkar um það hvort fólk sem á í vandræðum eigi að fá bætur eða ekki. Þetta er bara spurningin hvar á að koma þeim fyrir. Álit mitt hefur alltaf verið að þetta sé málefni sveitarfélaganna og þó að það hafi æxlast þannig að ríkið komi að þessu núna með tiltekinn styrk sem fer inn í jöfnunarsjóðinn, þá er auðvitað verið að gera miklu meiri breytingar á kerfinu. Það er verið að taka inn leiguíbúðir sem ég heyri að gagnrýnt er af sumum þannig að auðvitað er verið að taka upp löggjöfina. Sumt er áreiðanlega gott, annað verra en ég held að það hefði frá upphafi verið betra að þetta kerfi hefði eingöngu verið á vegum sveitarfélaganna. Því fæ ég ekki breytt frekar en mörgu öðru úr fortíðinni. Maður situr víst uppi með hana, sumt til ánægju og annað ekki.

Herra forseti. Í gær felldi hv. Alþingi brtt. frá mér sem fólst í því að reikna iðgjaldið til B-deildarinnar. Þetta var fellt mjög myndarlega. Það var greinilega mjög mikill meiri hluti fyrir því að reikna ekki iðgjaldið. Sömuleiðis var felld brtt. frá mér sem fólst í því að reikna áfram alla skuldbindingu sem B-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins veldur ríkissjóði og fyrirtækjum. Það mátti ekki gera heldur. Að sjálfsögðu sætti ég mig við þessa niðurstöðu en ég hef hugleitt dálítið hvernig á henni stendur. Þetta er greinilega einhver dýpri skilningur en ég hef að hv. þm. skuli ekki vilja reikna þennan raunveruleika, þ.e. reikna iðgjaldið sem ríkissjóður verður að borga hvort sem er eða ákvarða skuldbindingu sem fyrirtækin verða að greiða. Það sem mér dettur helst í hug að vaki fyrir þingmönnum er að BSRB hafi óskað eftir því að iðgjaldið sé ekki reiknað þannig að það komi ekki í ljós hver laun opinberra starfsmanna séu. Það er helst það sem mér dettur í hug því að ef iðgjaldið er reiknað út og það kemur í ljós að það þyrfti að vera 18, 19 eða jafnvel 20% framlag í B-deildinni þá kæmi í ljós að það mætti greiða þessu fólki ein mánaðarlaun á ári til viðbótar alla starfsævina ef það nyti venjulegra lífeyrisréttinda. Það er spurning hvort fólkið mundi kæra sig um það að fá þessi lífeyrisréttindi að geta farið á lífeyri 65 ára í staðinn fyrir sjötugt og fórnað fyrir að heilum mánaðarlaunum á ári alla starfsævina. Þetta er kannski ein skýringin sem ég sá ekki alveg í gær. Önnur skýring gæti verið sú að ekki megi sýna skuldbindingar opinberra stofnana, þ.e. það megi ekki sýna hvað spítalar og alls konar opinberar stofnanir skulda raunverulega í lífeyrisskuldbindingum. Kannski vilja menn ekki sýna þetta. Ég veit reyndar ekki af hverju, en kannski er óþægilegt að vita hvað Landspítalinn skuldar í lífeyrisskuldbindingar og kæmi kannski í ljós hver launakjör starfsmanna eru raunverulega en það virðist greinilega ekki mega sýna það. En sem sagt, ég er búinn að hugleiða þetta mikið og það er greinilega einhver dýpri skilningur á þessum málum sem ég næ ekki en að sjálfsögðu sætti ég mig við niðurstöðuna, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1998, svokölluðum bandormi. Brtt. er við 14. gr. um að 1.164 millj. komi í stað 1.064 millj. Þetta er spurning um hve mikið af mörkuðum tekjustofnum Vegagerðarinnar renna í ríkissjóð. Hér er ekki verið að flytja peninga úr þeim framkvæmdum sem fyrirhugaðar eru á næsta ári. Þær munu allar ganga fram, heldur er verið að endurspegla nýja tekjuspá um það hve tekjustofnarnir gefi mikið. Það liggur líka fyrir ef tekjustofnarnir gefa meira en samsvarar þessum upphæðum þá mun sú viðbót renna til vegagerðar.

Herra forseti. Þessi leiðindabandormur er kominn til 3. umr. og lokaafgreiðslu og það er svo sem fagnaðarefni í sjálfu sér að losna við þetta óféti út úr heiminum. En gallinn er bara sá að innihaldið er að sínu leyti ekki neitt tilhlökkunarefni fyrir þolendurnar  Það eru ein þrjú atriði sem ég ætlaði fyrst að nefna, herra forseti, og þá fyrst þessa brtt. sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson var að mæla fyrir. Út á hvað gengur hún? Jú, hún gengur út á það að taka 100 millj. í viðbót af mörkuðum vegatekjum á árinu 1998 í ríkissjóð. Reyndar mun það vera svo að þegar reiknaðar voru tekjuforsendur Vegasjóðs, hvað hinar mörkuðu tekjur mundu gefa á næsta ári, þá fundu menn þar 120 millj. í viðbót samkvæmt nýjustu spá og nýjasta mati. Og hvað varð um þær? Jú, það stendur m.a. hér að hæstv. fjmrh. hirðir 100. Af þeim hirðir hæstv. fjmrh. 100 millj. og 20 millj. eiga að fara í endurgreiðslu á einhverjum þungasköttum. Með öðrum orðum, allar viðbótartekjurnar, allur tekjuaukinn fer á einu bretti í ríkissjóð eða í önnur verkefni. Hæstv. samgrh. fær enga einustu krónu af því sem er að bætast við af mörkuðum tekjustofni til vegamála. Það verður að segjast alveg eins og er að græðgin í hæstv. fjmrh. er svo yfirgengileg að maður veit ekki hvar það endar og auðvitað linkan að sama skapi í hæstv. samgrh. Eða hugsið ykkur landsbyggðarþingmenn stjórnarflokkanna, þeir kyngja öllu. Það heyrist ekki múkk í hv. þm. Agli á Seljavöllum.  Ég var að hugsa um það líka t.d. hvernig hv. þm. Hjálmari Jónssyni sem mun fara heim í sókn sína ef að líkum lætur um jólin, ætli hann fari þar ekki á fundi með sjálfstæðismönnum að kynna þeim tillögur sínar um eflingu atvinnu- og þjónustusvæða á landsbyggðinni, feiknalega fallegt plagg og það eru margar fleiri göfugar tillögur sem hv. stjórnarþingmenn hafa verið að flytja. Eitt af því sem er sérstaklega verið að leggja áherslu á eru samgöngubætur vegna atvinnusvæða á landsbyggðinni. Svo blikka menn ekki auga hér með hæstv. fjmrh. framan við nefið á sér rétt fyrir jólin, hæstv. samgrh., sem hirðir allan tekjuauka Vegasjóðs eins og hann leggur sig, hverja einustu krónu. 

Bara að skipta um ...

Það fara nú sögur af því að það séu ýmsir stólar orðnir valtir og mun vera mikil taugaveiklun í herbúðunum. En sá sem öllu ræður gefur ekkert upp, talar í véfréttastíl um að einhverjir geti misst stólana sína á næsta ári og aðrir fengið þá og það er þegar farið að hafa veruleg áhrif á atferli manna eins og sjá má. Ýmsir eru ekki með hýrri há og aðrir eru óvenjustimamjúkir í umgengni við suma. Herra forseti. Af því að heilbrigðismál hafa verið mjög til umræðu í tengslum við afgreiðslu fjárlaga og ríkisfjármál vil ég nefna að jólagjöfin til sjúklinganna er komin. Þar var m.a. sagt frá henni í Morgunblaðinu í morgun. Það eru hækkanir á lyfjaverði, það sem sjúklingar og aldraðir fá í jólasokkinn núna frá ríkisstjórninni. Það er sú kveðjan. Landsbyggðin fær niðurskurð í samgöngumálunum og sjúklingarnir fá þetta. Þá er komið að spurningunni um þriðju jólagjöfina og þá síðustu sem ég ætlaði að nefna og þá hefði ég gjarnan viljað að hæstv. félmrh. væri til staðar. Það er spurningin um hvort hæstv. félmrh., hæstv. fjmrh. eða ríkisstjórnin hafi komið sér niður á jólagjöfina til atvinnulausra í desember. Ætlar ríkisstjórnin að borga desemberuppbót á atvinnuleysisbætur eða ekki? Mér finnst neðan við allar hellur að ráðherrarnir reyni að koma sér undan því dag eftir dag þegar þessi spurning er borin upp að þetta sé í athugun hjá ríkislögmanni eða hafi verið það síðast þegar menn vissu. Þannig voru svörin í fyrradag eða gær frá hæstv. félmrh. og að ríkisstjórnin hafi enga ákvörðun tekið um þetta. Mér finnst eðlilegt að við fáum þetta mál á hreint. Ef ríkisstjórnin ætlar að borga desemberuppbótina er eðlilegt að það komi fram og það mundi að sjálfsögðu gleðja okkur og því mundum við fagna. Ef vantar lagastoð er ekki seinna vænna en grípa til þess að útvega hana því að löggjafinn er enn að störfum og getur gert það á eins og 10 mínútum ef með þarf.

Við frestum því.

Ég vil fá svör við þessu, herra forseti. Ég býst við að þegar til kastanna kemur ráði yfirráðherrarnir náttúrlega mestu um þetta, hæstv. fjmrh. og alfaðir, hæstv. forsrh., og það er þá best að svörin komi þaðan ef þetta er svona þokukennt fyrir hæstv. félmrh. að hann veit ekki hvort hann vill þetta sjálfur og hann veit ekki hvort hann hefur lagastoð til þess að borga þetta og hann veit ekki hvort ríkislögmaður er búinn að skoða þetta. Það er ekki mikið að gera með svoleiðis ráðherra sem vita ekki neitt um mál af þessu tagi þannig að spurningin er þá hér með borin upp við hæstv. fjmrh.: Hefur ríkisstjórnin tekið ákvörðun um hvort greidd verður desemberuppbót á atvinnuleysisbætur?

Virðulegi forseti. Vegna þess að hv. þm. var að ræða tillögu sem lögð hefur verið fram í nafni hv. þm. Vilhjálms Egilssonar vil ég segja að það er ekkert að því og er margoft þekkt að skerða fjármuni sem ganga til vegagerðar. Það hygg ég að hv. þm. þekki að hefur gerst margoft. Nú stendur þannig á að vegáætlun liggur fyrir vegna næsta árs. Það er ljóst hve miklir fjármunir fara til hennar samkvæmt áætlun og það er ekki verið að skerða þá fjármuni. Það liggur meira að segja fyrir að á yfirstandandi ári urðu tekjur, sem renna til Vegagerðarinnar, talsvert meiri en ráð hafði verið fyrir gert, jafnvel meiri en menn héldu í byrjun októbermánaðar. Þeir fjármunir renna til Vegagerðarinnar og koma fram sem viðbót þangað. Til viðbótar við þetta vil ég bæta því við að við gerum jafnvel ráð fyrir því að markaðir tekjustofnar til vegagerðar skili meiru en þeim 100 millj. sem eiga í hlut og ég minni á, virðulegi forseti, að þessar 100 millj. eru samsvarandi upphæð og þær 100 millj. sem runnu nú út og munu fara til viðhalds á Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Það er nefnilega einu sinni þannig að ekki er sífellt hægt að heimta meiri útgjöld og vera svo alveg yfir sig hissa á því að afkoman skuli ekki vera miklu betri en ella. Þetta er nefnilega þannig að maður verður að líta á tekjurnar og gjöldin og skoða síðan afkomuna og það er ekki hægt að gera allt fyrir alla. Í þessu tilviki stóð þannig á að það er hægt að fara í allar þær framkvæmdir sem menn ætluðu sér en nota þessa peninga heldur til sameiginlegra þarfa. Það er ekkert verið að láta peningana hverfa. Það er verið að nota þá til sameiginlegra þarfa. Varðandi Atvinnuleysistryggingasjóðinn fer fyrir mér eins og öðrum að ég get ekki svarað því á þessari stundu. Ég verð að vísa á það sem hæstv. félmrh. hefur sagt. Ég veit ekki betur en hann sé að láta kanna málið og mér þykir afar leitt að geta ekki svarað því hver endanleg niðurstaða verður í málinu.

Herra forseti. Mér þykir sömuleiðis mjög klént að hæstv. ríkisstjórn sem er búið að inna eftir þessu ítrekað á undanförnum sólarhringum hefur engin svör. Er það svo óskaplegt mál að ganga úr skugga um í fyrsta lagi hvort fullnægjandi lagastoð er fyrir hendi sem ég fullyrði að sé? Ríkisstjórninni er ekkert að vanbúnaði á grundvelli heimilda sem eru í lögunum um atvinnuleysistryggingar að gera þetta og í öðru lagi að gera upp við sig hvort hæstv. ríkisstjórn vill þetta og hefur þá pólitísku stefnu að atvinnulausir eigi að fá sambærilegar kjarabætur um þessi jól og aðrir. Það er pólitísk ákvörðun sem þarf að taka en það virðist ganga eitthvað illa og vera erfið fæðing hjá hæstv. ríkisstjórn og það verður að átelja það mjög harðlega. Varðandi vegamálin er auðvitað svo að Vegasjóður hefur ætíð fengið að njóta aukinna bensíntekna þegar þær hafa komið til innan árs. Hér er verið á síðustu stundu fyrir áramót að uppreikna spá til þess að ná meiru í ríkissjóð. Varðandi sagnfræðina liggur fyrir að aðeins einu sinni fyrir daga þessarar ríkisstjórnar höfðu markaðar vegatekjur verið skertar með þeim hætti sem hér er verið að gera og þá óverulega, aðeins í eitt einasta skipti var það á erfiðleikaárunum 1988--1991. Þá gerðist það í eitt skipti og þá urðu sjálfstæðismenn, sem voru í stjórnarandstöðu, alveg spólandi vitlausir og héldu linnulausar ræður undir forustu þáv. hv. þm. Pálma Jónssonar frá Akri. En þeir bregðast öðruvísi við nú. Nú er verið í góðærinu miðju að slá algert Íslandsmet í þessum efnum. Skerðingin á mörkuðum vegatekjum er komin talsvert á annan milljarð. Þetta liggur svona fyrir, hæstv. fjmrh., og þýðir ekkert að neita því. Að skjóta sér á bak við niðurskorna vegáætlun frá því í fyrra sem var veruleg skerðing á framkvæmdum til vegamála, og öll samgöngunefnd kvittar fyrir það, er náttúrlega engin málsvörn. Þessi óhemjulega græðgi hæstv. fjmrh. er með ólíkindum. Við höfum lagt til tekjuöflun varðandi vandamál sjúkrahúsanna og stjórnin gæti vel stutt það.

Virðulegur forseti. Ekki mörgu við það að bæta sem hér hefur verið sagt. Það er ljóst og það þarf að skoða það í dálítið sögulegu samhengi til þess að átta sig á því hvernig fjármunir hafa gengið til vegamála á undanförnum árum. Ég minni á að þegar illa áraði og atvinnuleysi var sem mest voru settir fjármunir til vegamála umfram markaða tekjustofna. Þetta verða menn að hafa í huga og rifja upp og segja frá eins og hlutirnir eru. Ég vil einnig láta það koma fram að sú var tíðin að ákveðið var í fjárlögum og sérstökum lögum, lánsfjárlögum, hve miklir peningar ættu að fara til vegamála en afgangurinn rann í ríkissjóð. Þannig var gengið frá löggjöfinni til skamms tíma. Það eru aðeins örfá ár síðan þessu var snúið við og Vegagerðin nýtur þess nú að seljist meira bensín eða þungaskatturinn skilar sér betur en ráð hafði verið fyrir gert. Ekki er langt síðan sá háttur var tekinn upp þannig að það er ekki hægt að fullyrða það með þeim hætti sem hv. þm. gerði áðan að sífellt sé verið að skerða vegafé. Það er ljóst að mjög miklir fjármunir renna til vegagerðar og ekki nóg með það, heldur horfum við á það núna að til viðbótar þeim fjármunum sem koma frá ríkinu er verið að setja heilmikið einkafjármagn í Hvalfjarðargöngin þannig að heilmikið er að gerast á þessu sviði hér á landi sem betur fer.

Hæstv. forseti. Það er að vísu rétt að meira vegafé hafi verið sett í framkvæmdir hér og jafnvel fé umfram það sem markaðar tekjur skiluðu á árunum milli 1991 og 1995. Að hluta til var þá flýtt framkvæmdum, svokölluðu framkvæmdaátaki en sá var ljóður á því ráði að það fé var allt tekið að láni og nú er Vegasjóður að endurgreiða það. Þá er komið að skuldadögunum og þá fækkar borðaklippingunum sem voru mikið aðhlátursefni manna þegar hæstv. samgrh. var að opna sömu vegina upp í þrisvar og sleit upp mörgum skærum á ári. Hann hélt svo margar hátíðir þegar hann var að vígja einstaka búta í þjóðvegakerfinu.  Tekjuskiptin milli ríkissjóðs og Vegasjóðs eru nú um stundir ekki sambærileg við fyrri tíma vegna þess að því kerfi hefur verið gerbreytt eins og ég veit að hæstv. fjmrh. veit vel. Ríkissjóður hefur seilst æ lengra inn á þennan tekjustofn og það er svo komið að af 24 milljarða kr. skatttekjum af umferðinni fara aðeins tæpir 8 til vegamála og þeir tæpir 8 milljarðar eiga að standa undir öllum rekstrinum, allri þjónustunni, ferjukostnaðinum þannig að það hlutfall af skatttekjum af umferð á Íslandi sem fer í reynd til framkvæmda í vegamálum er sífellt að minnka. Það er óheillaþróun vegna þess að aukin umferð, fleiri bílar kalla á framkvæmdir. Það vita allir menn. Er ekki verið að tala um að það þurfi að tvöfalda Reykjanesbrautina? Mikill umferðarþungi kostar orðið brú á næstum hver einustu gatnamót hér í Reykjavík. Þar af leiðandi verður að láta umferðina njóta meira af þeim skatttekjum sem hún skilar og að skerða það sífellt með breytingum af þessu tagi leiðir til ófarnaðar. Það gengur ekki til lengdar fyrir landsmenn að hafa svona gráðugan fjmrh. og lélegan samgrh. Það verður að breyta þessu ella mun slysatíðni aukast og menn lenda í hreinum ógöngum með umferðina í landinu.

Herra forseti. Hér er lagt til að ákveðið sé og tekið fram í þessum lögum að lífeyrissjóðirnir séu eign sjóðfélaga sem er sjálfsagður og eðlilegur hlutur. Ég greiði tillögunni atkvæði mitt.

Herra forseti. Í umræðunni í morgun fékkst svar frá hv. formanni efh.- og viðskn. sem var í algerum véfréttastíl. Hann gat ekki svarað einfaldri spurningu með já eða nei. Hér er lagt til að tekinn sé af þessi lagalegi vafi sem felst í 2. gr. og hún skert þannig að sá skilningur sem víðast kom fram í viðræðum í hv. efh.- og viðskn. sé skýrður og hann komi greinilega fram. Ég greiði tillögunni atkvæði mitt.

Herra forseti. Hér er lagt til að í lífeyrissjóðunum verði beint lýðræði, þ.e. sjóðfélagar fái að kjósa stjórnina beinni kosningu. Eins og atkvæðataflan sýnir er greinilegt að hv. þingmenn hafa ekki trú á lýðræðinu og hafa ekki trú á því að sjóðfélagar geti kosið sér stjórn sína sjálfir. Ég býst við því að hv. þingmenn muni heilsa kjósendum sínum í kjördæminu, sem eru allir í lífeyrissjóðum, og segja þeim að þeir ágætu kjósendur hafi ekki vit né þroska til þess að kjósa sér stjórn í lífeyrissjóðunum. Ég greiði tillögunni atkvæði mitt.

Hæstv. forseti. Ég get ekki samþykkt lögþvingaða hávaxtastefnu eins og hér er kveðið á um. Um er að ræða sams konar ákvæði og lögfest var í lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins fyrir réttu ári en einnig þá fannst mér ekki forsvaranlegt að setja þetta ákvæði í lög.

Hæstv. forseti. Það frv. sem Alþingi er í þann veginn að gera að landslögum hefur átt erfiða fæðingu þar sem mánuðum saman var unnið að því að sætta ólík sjónarmið og ná samkomulagi. Mikilvægt er að hafa í huga að með þessum vinnubrögðum hefur ríkisstjórnin og Alþingi viðurkennt að við þessum málaflokki skuli ekki hreyft nema í samráði og sátt við samtök launafólks enda um að ræða kjör og réttindi sem launafólk hefur barist fyrir og síðan bundið í samninga. Enda þótt ég telji orðalag þessa bráðabirgðaákvæðis orka tvímælis greiði ég því atkvæði með hliðsjón af því samkomulagi sem gert hefur verið og á þeirri forsendu að hugsanlegar lagabreytingar sem ráðist yrði í á grundvelli þessa ákvæðis í framtíðinni verði í fullu samráði og sátt við samtök launafólks.

Herra forseti. Hér kemur til atkvæða tillaga okkar um að vísa þessu frv. um fyrningu kvóta til ríkisstjórnarinnar. Málið er ekki nógu vel undirbúið og það á að keyra það í gegnum þingið á örfáum dögum. Í frv. eru fjölmörg álitaefni sem hefði þurft að skoða betur í þingnefnd. Það ber enga brýna nauðsyn til að afgreiða málið núna fyrir áramót. Það hefði verið hægt að stuðla að samþykkt frv., ef það hefði verið vilji meiri hluta Alþingis, fljótlega eftir áramót en þá að fengnum umsögnum og vandaðri skoðun.

Herra forseti. Við þingmenn Alþb. og óháðra getum tekið undir þá tillögu í nefndaráliti 2. minni hluta að þetta mál hefði haft gott af frekari skoðun og væntanlega ekki nein stór áhætta tekin með því að fresta afgreiðslu þess um einhverja mánuði. Við munum hins vegar styðja það efnisákvæði frv. verði frávísunartillaga felld, að aflahlutdeild verði ekki fyrnanleg og teljum það tvímælalaust rétta efnisreglu þannig að þó svo að málið hefði haft gott af frekari skoðun þá teljum við eftir sem áður ástæðu til að styðja þá þætti þess sem til bóta eru.

Herra forseti. Allshn. er sammála því að mjög brýnt sé að fá niðurstöðu í endurskoðun skaðabótalaganna sem um hafa verið deilur, raunar allt frá setningu þeirra 1993. Þessi langi tími sem endurskoðun hefur tekið bitnar fyrst og fremst á þeim sem verða fyrir slysi og líkamstjóni en deilurnar standa einkum um það hvaða áhrif breytingar á skaðabótalögum og betri réttur þeirra sem verða fyrir líkamstjóni hafi á tjónakostnað tryggingafélaganna. Það er óþolandi að þeir sem verða fyrir líkamstjóni eða slysi þurfi að líða fyrir þær deilur og tregðu tryggingafélaganna að veita nauðsynlegar upplýsingar til að hægt sé að klára málið. Ég tel nauðsynlegt að ljúka málinu eigi síðar en á vorþingi sem á að vera hægt ef tryggingafélögin verða af stjórnvöldum og Alþingi knúin til nauðsynlegrar samvinnu í málinu og tel ég reyndar miðað við forsögu málsins og tortryggni í garð tryggingafélaganna og Vátryggingaeftirlitsins að fela hefði átt óháðum aðila, tryggingasérfræðingi, að afla nauðsynlegra gagna og upplýsinga um málið. Ég tel líka að verið sé að veita of langan frest til að ljúka málinu eða til október á næsta ári og greiði því ekki atkvæði.

Herra forseti. Það verður að skilja bréf Vátryggingaeftirlitsins til allshn. frá í gær svo að eftirlitið hafi nú í hyggju, án undanbragða, að ljá nefndinni sem endurskoðar skaðabótalögin atbeina sinn við öflun þeirra upplýsinga sem nefndin vill fá, en eftirlitið hafði áður neitað nefndinni um þetta. Það verður að leggja áherslu á að þessari öflun upplýsinga verði hraðað svo sem kostur er og verður ekki séð að það þurfi að taka einhverja mánuði eins og orðað er í bréfinu, enda tók það Samband ísl. tryggingafélaga innan við tvær vikur að taka saman mun umfangsmeiri upplýsingar um sömu tjónamál í nóvember 1995. Verði misbrestur eða óþarfa tafir á að nefndin fái undanbragðalaust umbeðnar upplýsingar áskil ég mér rétt til að taka málið upp að nýju á þessu þingi. Með vísun til þessa segi ég já.

Herra forseti. Í nefndaráliti allshn. stendur, með leyfi forseta: ,,Allsherjarnefnd leggur áherslu á að nefnd þeirri sem endurskoða á skaðabótalögin verði veittar þær upplýsingar sem hún telur nauðsynlegar við vinnslu málsins, en allsherjarnefnd hefur beitt sér fyrir því að svo verði. Enda þótt í frumvarpinu komi fram að ljúka skuli málinu eigi síðar en í október 1998 leggur allsherjarnefnd ríka áherslu á það að endurskoðunarnefndin ljúki störfum þannig að unnt verði að ganga frá nauðsynlegum lagabreytingum á vorþingi 1998.`` Það er þess vegna ljóst að hér er verið að taka ákvörðun um að málið komi aftur til meðferðar á þessu þingi. Þess vegna styð ég tillöguna eins og hún liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Ég segi nei við þessari tillögu. Samþykkt hennar mundi auka á ójafnvægi og raska enn frekar en orðið er samkeppnisstöðu annars vegar þeirra sem borga þungaskatt eftir kílómetragjaldi eftir svokölluðum ökumælum og hins vegar þeirra sem greiða fast gjald. Þess vegna segi ég nei.

Herra forseti. Í brtt. felst að fella niður álag á þungaskatt hjá leigubílum, sendibílum, smærri vörubílum og rútum. Þetta eru um 600 bílar. Samkeppnisráð telur að þetta álag raski samkeppnisskilyrðum og það er ástæðan fyrir þessu frv. Meiri hluti efh.- og viðskn. vill hins vegar setja álag á þungaskatt hjá öðrum bifreiðum, 400 talsins, og jafna samkeppnisskilyrðin með skattahækkun. Ég vil hins vegar jafna samkeppnisskilyrðin hjá þessum 600 bílum með skattalækkun. Þetta snýst um óverulega heildarupphæð eða 20 millj. kr. Ríkissjóður hefur hins vegar haft mörg hundruð millj. kr. meira út úr þungaskatti en áætlað var. Útfærsla meiri hlutans er íþyngjandi fyrir þessa atvinnugrein og þá einstaklinga sem þar starfa.

Herra forseti. Við erum hér að fjalla um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þar sem ekki má reikna iðgjald. Af því tilefni setti ég saman smástöku: Iðgjald reikna, æi nei. Illan grun það vekur. Galileo Galilei götótt kerfið skekur.

Herra forseti. Pétur reiknikúnstir kann. Sú kunnátta dugir skammt. Fram að jólum jagast hann en jörðin snýst nú samt. Ég segi já.