Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Landbn. varð sammála um þetta frv., þannig að efnislega vill hún fylgja því, en gerði á því ýmsar umbætur eða vildi kveða nákvæmar á um ýmis atriði, en lítið er það og fremur formbreytingar. Og náðist þá samkomulag. Breyt. þær, sem gerðar eru á frv., eru aðallega fólgnar í því, að eigi er gert ráð fyrir, að ákvæðin um ágang búfjár nái til girðinga, sem einstakir menn eiga. En svo er viðaukagr., sem gerir þeim fært að leita til hreppsnefnda eða bæjarstjórna, hvort þær vilji ákveða, að skógrækt þeirra fái þá vernd, sem í frv. greinir. En vilji þær ekki gera þetta, þá geta þeir snúið sér til skógræktarstjóra og lagt skógræktarsvæði undir tilsjón hans, en þurfa þá eigi að leita til hreppsnefnda eða bæjarstjórna um þessi atriði. Það getur komið fyrir, að þetta verði snúningasamara, en ég býst við, að hægt sé að koma fram fullum hefndum á því búfé, sem ráðizt hefur áður inn á skógræktarsvæði, þannig að því verði lógað. En hins vegar er ekki rétt að heimta, að því sauðfé verði lógað, sem komizt hefur inn fyrir vegna þess, að girðingarnar hafa ekki verið í lagi. Er það gert til þess, að eigi sé lógað fé, sem ekki hefur reynt að ráðast á löghelgaðar girðingar. Þá er bætt ákvæði inn í frv. skv. ósk hv. 7. landsk., sem sýndi fram á, að þeir, sem hafa trjálundi, í aðalkaupstöðunum og víðar, eiga við sömu erfiðleika að búa. Þetta kemur eins og engisprettuplága á einni nóttu og eyðileggur mikið í sömu svipan. Okkur þótti þetta því rétt og sáum okkur eigi fært að setja okkur á móti því, að b-liður yrði settur í frv. Teljum við það sjálfsagt. En þetta er líka komið undir því, hvort slík vernd verður veitt af hálfu hreppsnefnda eða bæjarstjórna. Annars er hér ekki um verulegar breyt. að ræða, og gat ég sætt mig við þetta og hef líka borið það undir þá menn, sem stóðu að því, að frv. var flutt. N. leggur til, að brtt. á þskj. 379 verði samþ. í stað 1. gr. frv. sjálfs.



Herra forseti. Ég áttaði mig ekki á því, sem í brtt. felst. Og ég er hræddur um, að þetta sé of flókið og betra sé að hafa engin lagaboð, en svo löng fyrirmæli, sem fremur eru til að sýnast en ná tilgangi sínum. Ég get ekki áttað mig á því, sem í b-lið brtt. greinir, hvað það eigi að tákna: að trjáræktarreitir einstakra manna eiga að geta notið verndar, þótt hreppsnefndir og bæjarstjórnir mæli ekki með því. Talað er um, að þeir falli þá undir umsjá skógræktarstjóra. En ég þarf að átta mig á, hvaða kvaðir muni fylgja þessu. Ég sé ekki, að sanngjarnt sé, að menn þurfi að viðhafa umrædda aðferð, ef þeir hafa gengið vel frá girðingum sínum. En ég efast um, að lagaboð þetta muni koma að ákaflega miklu gagni, ef úttektarmenn hreppsins eiga að vera endanlegir úrskurðarmenn um þessi efni. Það er ekki heldur alltaf tryggt, að þeir séu óvilhallir. Á hinn bóginn hef ég ekki enn séð þá girðingu hér á landi, að sauðskepnan geti ekki einhvers staðar skriðið í gegn. En þetta er matsatriði, og held ég, að um þessi efni þurfi skýrari ákvæði. - Hv. flm. sagði, að menn hefðu borið sig saman við ýmsa aðila. Ég veit nú ekki, hverjir þeir eru, en það mun vera Skógræktarfélag Íslands. En ég tel eigi óeðlilegt, að leitað verði álits Búnaðarfélags Íslands. Er óeðlilegt, að gengið sé lengra í málinu, áður en sá félagsskapur hefur látið uppi umsögn sína. Ég óska því eftir, að málinu verði frestað. Brtt. hv. landbn. er svo flókin, að ekki er hægt að ætla hv. þingmönnum að kynna sér hana til hlítar á þessum fundi.



Ég vil geta þess undireins, að óski hæstv. dómsmrh. eftir að fá námskeið í frv., þá tel ég víst, að hv. 1. þm. N-M. sé tilbúinn að veita honum það. Hann er gamall kennari, og hefur verið talið, að honum léti eigi sízt starfa að kenna. - Annars fæ ég ekki séð, að þetta sé svo stórlega flókið. Það er svo að skógræktarstjóri hefur „registrerað“ þau skógræktarsvæði, er hann hefur tekið í umsjá sína, og lætur menn frá sér líta á staðinn, sjá um viðhald og sæmilega meðferð. Ég held, að það sé þetta, sem hann vildi aðallega leggja áherzlu á. En ég sé ekki betur en hreppsnefndir og bæjarstjórnir mundu leyfa þetta og gera þau ákvæði, að trjárækt aukist hjá þeim. Ég held, að eigi komi að sök, að innanhéraðsmenn verði úttektarmenn, og ég hef hvergi orðið var við, að þeir séu hlutdrægir í slíkum málum, enda er sett fyrir þann leka með því, að sýslumaður eða bæjarfógeti kveðji þá óvilhallan mann eða menn í stað þeirra. Ég held, að það þurfi því eigi að óttast rangdæmi. En menn hafa um tvennt að velja: skjóta sér undan eftirliti skógræktarstjóra og snúa sér til hreppsnefnda eða bæjarstjórna og „vice versa“, undan eftirliti hreppsnefnda eða bæjarstjórna og til skógræktarstjóra, ef þær snúast illa við málinu. Hér er því eigi um að villast. Gátum við fallizt á þetta og þótti það réttara, þó að orðalagið sé ekki eins skýrt og hæstv. dómsmrh. vill vera láta, og gæti ég umturnað því. Þegar hæstv. ráðh. talar um að fresta afgreiðslu málsins, þá er þar af að segja, að frv. hefur verið borið undir formann Skógræktarfélags Íslands. Hér situr nú varaformaður þess. Held ég, að hann sé ekki öndverður málinu. Ég sé því ekki ástæðu til að senda frv. til umsagnar Skógræktarfélagsins.



Herra forseti. Ég mundi greiða atkv. með þessari brtt., ef eigi er hægt að fá frv. samþ. eins og það var. En það hefði verið eðlilegast að fá það samþ. eins og gengið var frá því á aðalfundi Skógræktarfélags Íslands árið 1949. Fjöldi bænda var á þessum fundi. Mæltu þeir ákveðið með málinu og töldu, að það yrði að sýna víðsýni og setja lagaákvæði um slík meindýr sem sauðféð er. Hér er fyrst og fremst um ásókn fárra skepna að ræða. Þær ganga á undan, síðan koma lömbin á eftir og þannig áfram koll af kolli. Svipuð ákvæði þessum eru í l., eins og minnzt hefur verið á, og þess vegna er ekki óeðlilegt, að skógræktin njóti sömu verndar, eins og er t. d. í sandgræðslul. Ég átti dálítinn þátt í þessu máli á fundinum, vegna þess að ég geri mér það ljóst, að þó að skógræktin sé rétthá og rétt sé að gera mikið fyrir hana, þá er sauðfjárbúskapur ein höfuðatvinnugrein Íslendinga, og verður því að taka fullt tillit til hennar. Það er vitað mál, að þessi atvinnugrein verður ekki rekin, nema nokkuð mikið sé beitt bæði vetur og sumar. Mér virtist allir vera sammála um, að nægilegt tillit væri tekið til sauðfjárræktar í þessu frv., ekki sízt, þar sem gert er ráð fyrir, að sé skepnu slátrað á óvenjulegum tíma árs, þá á sá, sem gerir til þess kröfu, að bæta allan skaðann, svo að það getur aldrei orðið tjón fyrir sauðfjárræktarbóndann. Vitanlega mundi ég kjósa, að frv. yrði samþ. eins og það liggur fyrir, en ég hef gengið inn á að samþ. þessa breyt., vegna þess að meðflm. minn að frv., hv. 11. landsk. þm., hefur skýrt mér frá því eða álítur, að ekki muni hægt að koma málinu fram með öðru móti, en að gera þessar breyt. Og aðeins út frá því sjónarmiði, að betra sé að fá þetta samþ. heldur en ekki neitt, fylgi ég málinu.



Herra forseti. Ég þakka hv. frsm. fyrir það, að hann vísaði mér á svo gott námskeið sem hann gerði, en ég hygg, að þau orð hans hafi raunar sannað, að hann hafi ekki, þótt ótrúlegt sé, áttað sig á skyldu sinni sem frsm., vegna þess að skylda frsm. er að halda stutt námskeið fyrir dm. og gera grein fyrir því máli, sem honum er falið að kynna sér.

Það virðist þurfa langt námskeið í þessu tilfelli.

Ég held honum væri nær, ef hann treystir sér ekki til að hafa svo langt námskeið, að fela hv. 1. þm. N-M. að gera það, því að honum treysti ég betur til að mæla fyrir röngu máli heldur en hv. frsm. þessa máls. En undirbúningsleysi hv. frsm. kom glögglega fram í því, að hann gat ekki gert hv. d. grein fyrir því, hvernig varið væri þessari umsjón skógræktarinnar með skógræktarlöndum einstakra manna. Ég tek lítið mark á því, þó að hann vitni hér til skilríkra manna, sem hann hefur talað um þetta við, eins og t. d. skógræktarstjóra. Á hinu hefði ég tekið meira mark, ef hann hefði vitnað í lagaboð og gert grein fyrir, hvernig þessu væri varið, og þeir, sem í alvöru vildu sinna því hlutverki að halda námskeið um þetta efni, hefðu kynnt sér, hvaða lagareglur giltu um þetta og hvaða kvaðir væru samfara þeim, en hefðu ekki leitað til þess, sem hann gerði í þessum efnum. Að öðru leyti virðist mér það hafa komið fram í ræðu hv. þm. Str., að það er rétt, sem ég óskaði eftir, að æskilegt væri, að Skógræktarfélag Íslands, sem mun standa að flutningi þessa frv., láti uppi umsögn um brtt., vegna þess að ég hygg, að ekki fari fjarri því, að verði brtt. samþ., þá sé gildi frv. þar með úr sögunni og málinu að langmestu leyti eytt, eins og reyndar kom fram strax við 1. umr. Að minnsta kosti heyrði ég það útundan mér, að hv. 1. þm. N-M. var lítið um frv. gefið, og það er ljóst, að hann hefur hlunnfarið meðnm. sína í þessu máli af undirhyggju og klókindum, eins og honum var treystandi til. Ég skal ekki rekja þetta frekar, en aðeins drepa á það, vegna þess að hv. frsm. gat þess, að ekki þyrfti að óttast, þó að hreppsn. væri látin hafa úrskurðarvald um málið, að á því er engin launung, að sums staðar og einmitt þar, sem hafa orðið deilur út af ágangi búfjár á skóga, hafa hreppsbúar margir verið algerlega andvígir þeim skógræktartilraunum, sem þar hafa verið gerðar, þannig að allir kunnugir vita, að ef eftir þeirra dómi hefði átt að fara, þá hefði sú tilraun aldrei átt sér stað, og þeir grétu víst þurrum tárum, þó sú tilraun færi út um þúfur. Það hefði ég haldið, að jafnglöggskyggn maður og hv. frsm. er hefði átt að vita, ef hann hefði ekki látið aðra sér verri menn véla sig út af réttri braut í þessu máli.



Herra forseti. Ekki ætla ég að taka fram fyrir hendur hv. frsm. þessa máls og ekki að halda það námskeið, sem hann var að vísa hæstv. dómsmrh. á. En hitt ætla ég að gera, ég ætla að gera nokkra grein fyrir, í hverju þessar brtt. eru fólgnar, sem hæstv. dómsmrh. virðast svo ákaflega þungskildar, og mun ég þá jafnframt að nokkru gera grein fyrir, hvernig þær eru til orðnar. Fyrsta breyting n. frá því, sem er í frv., er sú, að skilgreint er, hvað er búfé. Við ætlumst ekki til þess, að drepin séu hænsni, gæsir, kettir og hundar, þó að þessi dýr komist inn á skógræktarsvæði, en allt er þetta réttdræpt, ef það kemst tvisvar inn á þessi svæði, eftir frv., eins og það liggur fyrir. Það er skilgreint í okkar till., að það sé sauðfé eða geitfé, annað ekki.  Þá vantaði með öllu ákvæði um það í frv., eins og það er á þskj. 280, hvað gera skyldi, ef ágreiningur kæmi upp um það, hvort vanrækslu á viðhaldi girðinga yrði um kennt eða ekki. Í frv. var aðeins nefnt mat út af ágreiningi, sem kynni að verða út af fé, sem drepið væri, en ekkert viðvíkjandi hinu. Við höfum bætt því inn í frv., hvernig þá skuli með fara. Ég held þess vegna, að hvernig sem á er litið, sé ekki hægt að segja annað en að okkar brtt. séu til bóta, líka frá skógræktarinnar sjónarmiði séð. Það, sem þarna hefur fallið undan, er það, að skógræktarsvæði einstakra manna, sem skógræktarstjóri hefur enga umsjón með, koma ekki undir l., nema viðkomandi hreppar eða hreppsn. mæli með því. En ég hygg, að þau skógræktarlönd, sem mest eru í eign einstakra manna, hafi fengið styrki og sum líka frá ríkinu., svo að þau heyra undir skógræktarstjóra og koma því undir l. Mestu ásteytingarsteinana ráða þessi l. ekki við, og það er þegar sauðfé hefur komizt inn í skóglönd á vetrum, á snjó, og valdið eyðileggingu. Þessi l. ná ekki til þess, þegar girðingar eru komnar í kaf vegna snjóa, en það hefur komið fyrir sums staðar, þar sem skóglönd eru, og í nokkrum skóglöndum er þetta svona langt fram á sumar, og það mun vera þessi ágangur, sem mestum usla veldur í nokkrum skóglöndum hér á landi. Engin vörn er að girðingu, þegar hún er öll undir snjó, og til þess að ráða við þetta þyrfti önnur l. en þessi. Það yrði þá líklega helzt að banna mönnum í nágrenni við þessi svæði að láta skepnur út á vetrum, þegar snjór er yfir öllu. Á þetta atriði var ekkert minnzt í frv., eins og það var lagt fram, og þess vegna höfum við ekki komið inn á það í nál. Eins og ég sagði áður, þá hefði ég miklu frekar kosið, að l. hefði verið breytt þannig, að þau næðu aðeins til skógræktarsvæða ríkisins, og því mun veitast fullerfitt að girða sín lönd, svo að fullgild girðing megi teljast. Nokkur lönd eru ógirt, eins og t. d. Sigríðarstaðaskógur, og svo er ætlazt til, að engin skepna komi inn í hann. Ég held þess vegna, að ákaflega hæpið sé að fara svona langt í friðunarákvæðin. Grein um sama efni var á sínum tíma sett í sandgræðslul., sem hefur verið breytt nokkrum sinnum. Það er talið, að a. m. k. á einum stað hafi það komið að gagni, að því leyti, að vissum ærstofni, sem hafði vanið sig inn í sandgræðslulandið, hafði verið eytt og ekki komið annað fé í staðinn. Slík tilfelli geta vel átt sér stað á einstöku stöðum, og ég vil ekki standa í vegi fyrir því, að hægt sé að auka friðun skóga; þó að ég sé ekki neinn fanatískur skógræktarmaður og álíti ekki, að taka eigi upp undir helming þess lands, sem ræktanlegt er, undir skóga, þá álít ég, að skógræktin eigi fyllilega rétt á sér og rétt sé að hlynna að henni. En það á ekki að gera á kostnað okkar ræktunarlands. Það er þó ekki hætta á því í bili, en þó er nú deilt mjög um það í Noregi, hvort höggva eigi skóginn og búa til unnið land í stað hans eða láta það vera að höggva hann. Ég hef nýlega lesið tvær greinar í norskum tímaritum, og í annarri var því haldið fram, að sjálfsagt væri að taka skóginn í beitiland, en í hinni var haldið fram, að sjálfsagt væri að gera það ekki, því að skóglendi gæfi meira af sér, en beitiland. Um þetta er deilt í Noregi, en um það skal ég ekkert segja, hvort þeir tímar koma, að um þetta verði deilt hér. Skoðanir eru skiptar um þetta, þar sem skógur er og gefur mikinn arð. Þá er enn fremur þess að geta, að til þess að stuðla að því, að þeim girðingum, sem koma undir 1. gr. brtt., sé haldið almennilega við, höfum við sett það ákvæði, að ef fé fer inn um girðingu og er drepið af þeim sökum, þá skuli, ef það reynist um að kenna vanrækslu á viðhaldi girðingar, greiða fyrir féð tvöfalt niðurlagsverð. Það er aðhald fyrir þá, sem girðingarnar eiga, að halda þeim það vel við, að vörn sé að þeim, en slíkt brestur mjög víða. Þetta er ekki bara af viljaleysi fyrir mönnum, heldur líka af því, að gaddavír hefur ekki fengizt undanfarið nema einstaka sinnum - og það í smáum skömmtum - hér á landi. Ég skal svo ekki orðlengja þetta, en ég vænti þess, að brtt. okkar verði samþ. Hún er samkomulags brtt., og ég hef nú skýrt frá því, sem ég hafði við frv. að athuga eins og það var, og frá þeim atriðum, sem við í n. höfum breytt og ég tel, að standi til bóta. Annars álít ég, að þetta verði ákaflega vafasöm tilhögun í framkvæmdinni. Kindur eru reknar út úr skógargirðingu einhvern daginn. Þær eru merktar og mörkin tekin upp og send hreppstjóra. Eftir mánuð er fé kannske komið í girðinguna aftur, og þá kemur í ljós, að einhverjar af sömu kindunum eru komnar þar aftur. Þá hefur skógarumsjónarmaðurinn heimild til að reka þær til hreppstjórans og heimta, að þær séu drepnar. Hreppstjórinn þarf fyrst að ganga úr skugga um, hvort eitthvað hafi bilað í girðingunni. Það getur tekið tíma og spurning, hvort hann vill geyma féð svo lengi. Hann getur því verið búinn að drepa féð, áður en úr því er skorið, hvort girðingunni er um að kenna eða ekki. Eins og frv. kom til okkar, er ekki stafur í því um það, hvernig eigi að að fara í því tilfelli, ef hann hefur drepið féð, án þess að úr því væri skorið, hvort girðingunni var um að kenna. Við höfum sett það ákvæði í frv., að þá skuli greiða tvöfaldar bætur fyrir féð, ef það sannast, að girðingunni verði um kennt. Þetta verður þungt í vöfunum í framkvæmdinni, og náttúrlega er ekki víst, að þetta verði alls staðar framkvæmt. Þetta er ekki framkvæmt svipað því alls staðar viðkomandi sandgræðslugirðingunum, þó að það sé gert í einstökum tilfellum, og mætti segja mér, að eins færi með skógargirðingarnar. Hver skyldi líta eftir Núpsstaðaskógargirðingunni? Og þó farið sé með henni á vorin, en kindur finnist í henni á haustin, hver fer þá að drepa þær kindur eða bíða eftir því, að einhverjir menn fari með girðingunni og athugi, hvort hún sé í fullgildu ástandi eða ekki? Hins vegar er vel líklegt, að hægt sé að framkvæma þetta og að það geti orðið að gagni, þar sem mikið uppeldi ungviðis er.



Herra forseti. Ég verð að taka undir það, eftir að hafa hlýtt á þennan fróðlega fyrirlestur hv. 1. þm. N-M., að það hefði verið miklu skynsamlegra fyrir hv. 11. landsk. þm. að fela honum að halda námskeiðið frá upphafi. Samvizkusemi hv. 1. þm. N-M. lýsir sér í því, að þó að hann ætti ekki að búa sig undir að hafa framsögu í þessu máli, þá er sannað, að hann eyðir nóttunni til að lesa fræðirit, til þess að vera við öllu búinn, ef aðrir skyldu verða uppiskroppa, og kom það sér vel nú. Og ég held, eftir að hafa heyrt þessa ræðu, að hv. landbn., eins og hún er nú skipuð, ætti ekki að hafa annan frsm. en hv. 1. þm. N-M. En ég vildi gera hér smáathugasemd, því að mér virðist hafa sannazt á orðum hv. 1. þm. N-M., að þessi umsjón skógræktarstjóra með skógarlöndum og görðum einstakra manna eigi sér ekki stað, svo fremi þessi skógrækt sé ekki styrkt af ríkinu. Ég hafði þá hugmynd áður, en ég fann, að hv. 1. þm. N-M. var mér sammála um, að þetta ætti sér ekki stað, og það var einmitt vegna þess, að ég hafði óljósan grun um, að því væri svo varið, að ég óskaði að fá vitneskju um, við hvaða lagaheimildir þessi umsjón styddist, ef hún væri fyrir hendi. Ef hún er fyrir hendi, þá er sjálfsagt að kannast við hana, en ef hana vantar inn í l., þá verða að vera einhverjar heimildir eða reglur um það, hvernig henni skuli vera varið. Það hljóta allir að sjá, sem um þetta hugsa. Ég verð að segja það, að hv. frsm. hefur illa verið blekktur, ef hann hefur látið hafa sig til að breyta frv. undir yfirskini slíkrar umsjónar, sem hv. 1. þm. N-M. hefur upplýst, að á sér ekki stað. Ég vil líka benda á það, að það er mjög óeðlilegt að láta þá einstaklinga, sem sjálfir hafa kostað skógrækt og að öðru leyti styrkjalausa, njóta lakari réttarverndar en aðra, ef þeir á annað borð fullnægja skilyrðum um gæði girðinga, og ég verð að telja þau lagaboð, sem hníga í þá átt, mjög ranglát og horfa til ills, en ekki bóta. Þá verð ég einnig mjög að efast um það, að skilningur hv. 1. þm. N-M. á frv., eins og það liggur fyrir, fái staðizt varðandi það atriði, ef sauðfé kæmist inn í girðingar vegna snjóa. Ef girðingin út af fyrir sig er fjárheld, þá hygg ég, að eins og frv. nú liggur fyrir og brtt., að þá mundi slíkt fé réttdræpt. Ég get ekki skilið frv. og brtt. á annan veg. Ef það er annað, sem vakir fyrir n. og flm., þá er það atriði eitt af því, sem athuga þarf betur, því að það er vafasamt, ef ekki ljóst, að féð væri réttdræpt, og ef þetta er réttlætismál, þá á að senda það til umsagnar stjórnar Skógræktarfélags Íslands og ekki taka það til lokameðferðar, fyrr en sú umsögn hefur legið fyrir í málinu. Það er til lítils að samþ. frv., ef mestu áhugamenn um þessi efni telja frv. ófullnægjandi, og það lýsi sér af orðum hv. þm. Str., að hann taldi frv., eftir brtt., lítt fullnægjandi.



Það var ekki ætlun mín að ræða um þetta frv., en að gefnu tilefni vildi ég sem einn nm. í landbn., sem hefur, eins og lýst hefur verið, verið hlunnfarin, lýsa mig auman. Ég er ekki að sjá eftir því, þó að ég hafi skrifað undir nál. athugasemdalaust. Það er tekið fram hér, að brtt., sem liggur fyrir, sé nokkurs konar málamiðlun og samkomulagsgrundvöllur, vegna þess að það var ágreiningur í n. um afgreiðslu frv., og ég játa það, eins og kom fram á nefndarfundi, að ég er nokkuð tortrygginn um framgang þessa frv. Ég játa að vísu, að það er borið fram í góðu skyni og tryggir öruggari skógrækt í landinu, og vitanlega er ekki nema það ágætasta um það að segja. En þrátt fyrir frv., miðað við að það verði að l., hvort sem brtt. er samþ. eða ekki, þá er nú vandasamara að fylgja því þannig eftir, að til gagns verði, heldur en að koma því dálítið álitlega fyrir á pappírnum. Það er þessi varnagli, sem settur er í brtt. um það, hverjir eigi að vera úrskurðarmenn um ágreining. Ég gat verið með því, því að endanleg úrslit samkvæmt brtt. eru í höndum dómkvaddra manna, en það er auðvitað nauðlending, þegar allt er komið í þrot um samkomulag á annan hátt. En hversu góðir sem þessir menn eru, þá er þeim yfirleitt ekki treystandi með tilliti til þess arna, þeir, sem mundu færa sönnur á, hvort girðingin er góð eða ekki það eru túnrollurnar sjálfar, þær laumast með óskiljanlegum hætti um hin torsmognustu net. Ég er þess vegna hræddur um, að það verði erfitt að framkvæma þessa löggjöf, vegna þess hvað torvelt er að verja þessar girðingar. Undirstaðan verður náttúrlega aukið öryggi með girðingarl. sjálfum, og er þar að mínum dómi auðveldara að segja, heldur en framkvæma og ganga þannig frá girðingarl., að öruggt verði. Það má vel vera, en ég er ekki svo viss um það, að það séu vissir fjárstofnar, sem séu sérstaklega áleitnir, og ef lömbunum sé útrýmt, þá sé sauðkindin búin að missa sinn sauðþráa. Ég er tortryggnari en svo og held, að sauðkindin, með sitt sauðareðli, sé sjálfri sér lík og komi stofn af stofni, sem sanni það. Þið, sem eruð klókir, þekkið, hvernig það berst frá manni til manns, frá kyni til kyns, það þýðir ekki að einangra nokkra menn til þess að þá verði allir einfaldir sem dúfur. Ég er líka hræddur um, að þegar á að fara að dæma þetta og varðveita svæðin, þá verði þetta upplagt mál að ýmsu leyti til að verða eldkveikjumál og illt út úr því. En samt sem áður var það vegna þess, hvað tilgangurinn með þessu er góður, að ég treysti mér ekki til annars, en að vera með frv. með þeirri breyt., sem kemur fram á brtt. okkar á þskj. 379. Ég finn, að l. um girðingar eru hreystiorð. Kindurnar smjúga, sá sem á að líta eftir finnur aldrei út, hvar þær fara, þær þekkja veginn. Ég vildi gjarnan, að það kæmi fram, að ég finn ágalla á frv. á ýmsan veg, þó að ég vegna markmiðs þess, sem er gott, treysti mér ekki til að skera úr um það. En ég finn jafnframt, að það á að fara á ákveðnari hátt að vernda betur, en gert hefur verið öll ákvæði um lögmæltar girðingar, og það verður aldrei nein sérfræði, nema kannske hyggileg lagasetning, sem skapar öryggi í þessum efnum. Til þess að þessi lagasetning megi koma að notum, sem ég vildi óska, því ég er henni í meginatriðum fylgjandi, þá þarf ákvörðun um girðingar og girðingarl. að treystast langtum betur, en orðið er, ef unnt væri.



Ég skal ekki lengja umr., þar sem líka þruman er liðin hjá og þrumuvaldur horfinn úr d. Námskeiðið tókst held ég með prýði, svo að það er litlu við að bæta. En það er sérstaklega eitt atriði, sem ég vil minnast á. Hæstv. dómsmrh. spurði um það, hvaða l. maður gæti stuðzt við til þess að verja trjálönd sín. Með því að frv. heimilar honum að semja við skógræktarstjóra um umsjón með löndum sínum, þá er sá samningur honum um leið löggilt vörn gagnvart ágangi búfjárins, en kæri hann sig ekki um að fara til hreppsins, þá er hann búinn að tryggja sér þá aðstoð, sem þarf lagalega til þess á ýmsan hátt gegn þeim ágangsvargi, sem ásækir. Menn þurfa ekki að halda, að mér væri mjög mikið ásóknarmál að fá breyt., því að frv. uppfyllti það, en ég taldi undir öllum atvikum brtt., sem hér er gerð, bæði til skýringar á máli og eins taldi ég það líklegt til að halda d. saman um málið, og ég vil taka það fram, að það er hægt fyrir hæstv. ráðh. að koma með brtt. við 3. umr., og ég segi fyrir mig, að ef ég sé, að þær brtt. eru til bóta á þessari brtt., ef hún kann að verða samþ. nú, þá mun ég vera fús til þess að greiða því atkv. En aftur á móti sé ég ekki ástæðu til þess að fara að senda þetta frv. eða brtt. okkar aftur til stjórnar Skógræktarfélags Íslands, þar sem búið er að fá umsögn þeirra fremstu manna í skógræktarfélaginu. Það er þá til þess að tefja málið, en ekki af áhuga fyrir því að koma því áleiðis. Það væri þá hægt, ef n. kæmi sér saman um það, að ákalla einhverja menn úr þessari stjórn milli 2. og 3. umr. En ég tel rétt að ganga til atkv. um frv. og brtt. nú og láta skeika að sköpuðu, hvernig fer, það getur þá staðið til bóta við 3. umr. Ég ætla ekki að fara að lenda í orðaskaki við hæstv. dómsmrh., en ég ætla að lýsa því yfir, að landbn. mun ráða því, hverja hún kýs til framsögu í hverju máli, en fer ekki eftir skipun hvorki fyrrverandi né núverandi ráðh.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta mál, en það eru fáein atriði, sem ég vil þó minnast á. Mér er vel ljóst, að með þessari lagasetningu er ekki fyrir allt girt í þessu sambandi, en mér er of vel kunnugt um það, hvert tjón getur orðið af einstökum ættum eða stofnum í þeim löndum, sem afgirt eru, til þess að ég vefengi nauðsynina á því að setja skýr ákvæði um þetta. Ég er sammála hv. 1. þm. N-M. um það, að brtt. n. taki margt fram, sem nauðsynlegt er að taka fram og ekki var fram tekið í frv. En hins vegar er það svo, að mér sýnist hafa komið fram við umr. og við nánari athugun á brtt., að það sé sitt hvað í þeim, sem betur megi fara. Ég ætla aðeins að benda á 3 atriði, sem mér sýnist dálítið hæpin. Í fyrsta lagi stendur í brtt., með leyfi hæstv. forseta: „Komist búfé inn á skógræktarsvæði, sem skógræktarstjóri hefur umsjón með.“ Mér finnst þessi klausa bæði dálítið hæpin í sjálfu sér og enn fremur finnst mér þetta ákvæði vera óljóst. Það getur verið, að það sé vegna þess að ég þekki ekki nógu vel viðkomandi löggjöf, en mér finnst óljóst, hvernig þessari umsjón skógræktarstjóra á að vera háttað. Í öðru lagi er hér talað um girðingu, sem viðurkennd hefur verið fullgild vörn af viðkomandi úttektarmönnum. Er ekki dálítið hæpið að taka svona til orða án þess að nokkuð ákveðið liggi fyrir um það, við hvað úttektarmennirnir á hinum ýmsu stöðum í landinu eiga að miða úrskurð sinn þessu viðkomandi? Í þriðja lagi vil ég benda á ákvæði brtt. um tvöfalt niðurlagsverð, ef galli á girðingunni hefur orðið þess valdandi, að féð komst inn. Mér finnst þetta ekki þannig fram sett eins og efni standa til, miðað við þá skýringu, sem hv. 1. þm. N-M. gaf á þessu atriði. Ég skildi hann svo, að það væri til þess ætlazt, að þetta atriði kæmi aðeins til framkvæmda, ef fé hefði verið lógað og síðan kæmu í ljós áður ókunnir gallar á girðingunni. Hafi ég skilið þetta rétt, þá finnst mér þetta orðalag ekki eins og skyldi. Það má vera, að þessi ábending mín sé ekki fullskýr, og ég er ekki við því búinn að leggja fram brtt. um þetta nú, en ég vildi mælast til þess, að hv. landbn. athugaði þetta. Það þarf ekki að fresta umr. vegna þess, heldur gæti hún aðeins litið yfir þetta milli umr.



Það er aðeins aths. út af fyrirspurn hv. 2. þm. S-M. Ég get tekið það fram hvað snertir fyrstu fyrirspurn hans, að það ákvæði er alls ekki komið að fyrirlagi mínu inn í þetta frv., heldur er það tilraun til að mæta hv. 1. þm. N-M. í þessu máli, og það var búið að tala svo mikið um það, að það þarf ekki nú að taka það frekar fram. Hann minntist á, að það liggi þarna óskýrt fyrir. - að það er ekki tekið fram í frv., - hvað sé fullgild girðing. Við höfum ákvæði um það í girðingarl. frá 1931, hvað þar er talin fullgild girðing, en það er ekki talin fullgild skepnugirðing nú. Það er talið nú, að það þurfi sexfalda girðingu eða jafnvel sjöfalda til þess að hún geti talizt fullgild skepnugirðing, ef það er gaddavír. Þess vegna eru engin lagaákvæði til um þetta, og við töldum ekki liggja fyrir að setja þau hér inn, en nú liggur fyrir, að komi fram l. um girðingar. Það kemur sennilega frá næsta búnaðarþingi frv. um það, sem verður lagt fyrir Alþ., en mþn. er að semja l. um girðingar, því þau lög, sem nú gilda, eru talin úrelt. Þetta er það, sem ég vildi sérstaklega taka fram. En um tvöfalda gjaldið af þessu er það að segja, að þá er síður lagt út í það af skógareiganda að nauðsynjalausu að drepa niður féð, þegar hann verður að greiða tvöfalda borgun, svo að þess vegna er það, að það mundi aldrei vera farið að drepa nema alveg sérstakar fálur, sem sæktu sérstaklega í skóglendi. Þetta vil ég taka fram, en eins og ég tók fram áðan, þá er þetta 2. umr., og er hv. þm. í lófa lagið að koma með brtt. um þessi átriði við 3. umr.