Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Björn Pálsson, fyrrverandi alþingismaður og bóndi, andaðist á Héraðshælinu á Blönduósi fimmtudaginn 11. apríl. Hann var níutíu og eins árs að aldri. Björn Pálsson var fæddur 25. febrúar 1905 á Snæringsstöðum í Svínavatnshreppi í Austur-Húnavatnssýslu. Foreldrar hans voru hjónin Páll Hannesson bóndi og Guðrún Björnsdóttir húsmóðir. Hann fluttist á barnsaldri með foreldrum sínum að Guðlaugsstöðum í Svínavatnshreppi og ólst þar upp við sveitastörf fram á fullorðinsaldur. Hann lauk búfræðiprófi í Bændaskólanum á Hólum vorið 1923 eftir tveggja vetra nám, innritaðist í eldri deild Samvinnuskólans í Reykjavík 1924 og lauk þar burtfararprófi vorið 1925. Veturinn 1927--1928 var hann við nám í Voss í Noregi og ferðaðist um Noreg og Danmörku. Haustið 1928 fór hann á vegum Sambands íslenskra samvinnufélaga til Nýja-Sjálands til að kynna sér flokkun og meðferð á frystu lambakjöti. Á heimleið kom hann við í Ástralíu, ferðaðist þar um og kynnti sér meðal annars sauðfjárbúskap. Hann kom heim sumarið 1929 og ferðaðist um haustið milli frystihúsa. Næstu árin vann hann á haustin við kjötmat víða um land. Árið 1930 hóf hann búskap á Ytri-Löngumýri í Svínavatnshreppi. Árið 1979 dró hann úr búrekstri og eftir það bjuggu synir hans með honum á jarðeigninni. Á árunum 1982--1985 dvaldist hann í Reykjavík, en fluttist aftur norður og hafði fjárbú þangað til hann átti skammt í nírætt. Jafnframt búskap var hann kaupfélagsstjóri á Skagaströnd 1955--1960. Um þær mundir hófst hann handa um útgerð, stofnaði útgerðarfélagið Húnvetning 1957 og Húna 1962. Útgerðina rak hann allmörg ár. Björn Pálsson var oddviti Svínavatnshrepps 1934--1958 og sýslunefndarmaður 1946--1958. Hann var árum saman í stjórn Kaupfélags Húnvetninga á Blönduósi og Sláturfélags Austur-Húnvetninga, en lét af þeim störfum þegar hann varð kaupfélagsstjóri á Skagaströnd. Vorið 1959 var hann í framboði fyrir Framsóknarflokkinn við alþingiskosningarnar í Austur-Húnavatnssýslu og náði kjöri. Frá hausti 1959 til vors 1974 var hann þingmaður Norðurlandskjördæmis vestra. Hann nálgaðist sjötugt og gaf ekki lengur kost á sér til þingmennsku, hafði setið á 16 þingum alls. Á árinu 1963 sat hann fund Þingmannasamtaka Norður-Atlantshafsríkjanna í París. Björn Pálsson var af dugmiklum húnvetnskum fjárbændum kominn í báðar ættir. Í frændgarði hans voru auk bænda þjóðkunnir lærdóms- og vísindamenn. Honum var létt um nám, en hann stefndi frá æskuárum að búskap í sveit, nám hans hér og dvöl hans erlendis beindist í þá átt. Hann var um áratugi umsvifamikill stórbóndi, fékkst þó við sitthvað annað jafnhliða. Honum var ekki eiginlegt að fara troðnar slóðir í búskap og þjóðmálum, myndaði sér sjálfur skoðanir. Í viðtali kvaðst hann snemma hafa orðið uppivöðslusamur og stríðinn, stundum hrekkjóttur, en alltaf glaðlyndur, eins og hann orðaði það. Í heimahéraði stóð hann oft í málaferlum og hafði stundum gaman af. Á Alþingi hafði hann ekki alltaf samstöðu með flokksbræðrum sínum í afstöðu til mála. Hann var mælskur maður, flutti ræður sínar blaðalaust, kryddaði þær gamanyrðum til að vekja athygli. Á gamalsaldri rifjaði hann upp ýmislegt úr æviferli sínum, sagði fyrir og Gylfi Gröndal skráði á bók. ,,Skapgerð mín er þannig að ég get haft ánægju af flestu, sem ég geri; gæfan í lífinu byggist að miklu leyti á þeim gullvæga eiginleika,`` sagði Björn. Hann sagði einnig: ,,Ég hef lifað mér til gamans.`` Það er heiti bókarinnar. Ég vil biðja hv. alþingismenn að minnast Björns Pálssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Forseti vill tilkynna að utandagskrárumræða fer fram á eftir þegar tekinn hefur verið fyrir 2. liður dagskrárinnar, fyrirspurnir til ráðherra, og atkvæðagreiðslum er lokið um 3. til og með 9. dagskrármál. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða. Málshefjandi er hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og hæstv. sjútvrh. verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Eitt af óvissuatriðunum sem tengjast því frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem er til meðferðar í þinginu er hvernig ríkisstjórnin fyrirhugar að hafa skipan á fæðingarorlofi í landinu. Gefið er skýrt til kynna í athugasemdum við 12. gr. þess frv. að allir nýir ríkisstarfsmenn sem ekki eru embættismenn fari undir Tryggingastofnun samkvæmt lögum frá árinu 1993. Þetta yrði veruleg kjaraskerðing frá því sem nú er fyrir ríkisstarfsmenn. Þar sem ekki er að finna orð um þetta í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og heilbrrh. hefur skipað nefnd til að endurskoða lög um fæðingarorlof, vil ég spyrja hæstv. ráðherra eftirfarandi spurninga: 1. Hvenær mun umrædd nefnd ljúka störfum? 2. Eru forsendur nefndarinnar í samræmi við þau áform sem birtast í frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna? 3. Stendur kannski til að lengja fæðingarorlofið og að feður fái sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs? 4. Er Ingibjörg Pálmadóttir, hæstv. heilbrrh., sátt við þessa stefnu sem kemur fram í áðurnefndu frv. og telur hún líklegt að sú stefna auki líkurnar á því að feður taki fæðingarorlof ef greiðslur í fæðingarorlofi verða töluvert undir launum?

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að það er verið að endurskoða löggjöfina um fæðingarorlof, en nefndin hefur ekki skilað áliti og mun ekki gera á næstu vikum. Það er mikil vinna enn þá óunnin þannig að það er of fljótt að svara þeim fyrirspurnum sem hér eru lagðar fram. Ég vil samt geta þess sérstaklega að í frv. er gert ráð fyrir því að feður fái orlof sem ekki er í dag og það er líka talað um að lengja fæðingarorlofið og þá í þá átt að mæður taki frí allt að einum mánuði fyrir fæðingu. Þetta eru grundvallaratriði í þeim breytingum sem verið er að vinna að.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og vek athygli á því að við kvennalistakonur höfum lagt fram þingsályktun þar sem við mælum með að fæðingarorlof verði lengt í 12 mánuði og að feður fái þriggja mánaða sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs. En ég vil eindregið vara við þeirri stefnu sem kemur fram í áðurnefndu frv. Það má telja mjög líklegt að ef kjör fólks verða það slæm í fæðingarorlofi eins og þarna kemur fram, þá velji fólk þann kostinn að hætta að eiga börn og viðkoma þjóðarinnar verður álíka og gerist sums staðar í Evrópu, t.d. á Ítalíu og Frakklandi en þar eru næstum því hætt að fæðast börn. Í öðru lagi ef kjör fólks í fæðingarorlofi verða svona léleg, þá má búast við því að í fyrsta lagi verði frekar sá aðilinn sem hefur mjög lág laun, þ.e. mæðurnar, sem taki fæðingarorlofið og í öðru lagi að foreldrar hreinlega nýti ekki fæðingarorlofið og börnin fari strax í gæslu. Það eru ekki góðar uppeldisaðferðir og algjört grundvallaratriði fyrir þroska barna og tengsl að þau fái að vera með foreldrum sínum á fyrsta æviárinu.

Virðulegi forseti. Ég vil bara ítreka það varðandi þessa endurskoðun sem nú fer fram á löggjöfinni um fæðingarorlof að það er verið að bæta kjör foreldra.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. félmrh. með gagnrýni og fyrirspurn hvað varðar vinnureglu Húsnæðisstofnunar um upphafsvaxtadag húsbréfalána. Þegar kaupandi gerir tilboð í húseign með húsbréfaláni sem byggir á greiðslumati hefur Húsnæðisstofnun ákveðið að upphafsvaxtadagur þess sé dagsetning tilboðs. Það hefur gerst að Húsnæðisstofnun hefur hafnað greiðslumati lánastofnunar og það hefur tekið mánuði, tvo og jafnvel þrjá að fá Húsnæðisstofnun til að viðurkenna greiðslumat. Þannig hefur stofnunin komið í veg fyrir viðskipti í umræddan tíma. Telur hæstv. félmrh. eðlilegt að vextir í umræddu tilviki séu reiknaðir frá tilboðsdegi og kaupandi greiði þannig vexti af fjármunum sem hann hefur ekki haft afnot af? Í öðru lagi: Er hæstv. félmrh. tilbúinn að beita sér fyrir breytingu á þessari ómaklegu vinnureglu Húsnæðisstofnunar? Og í þriðja lagi: Er ekki eðlilegt að miðað sé við afgreiðsludag húsbréfaláns til kaupenda?

Herra forseti. Ég tel eðlilegt að menn greiði vexti frá þeim tíma sem fjármunir koma þeim í hendur, ekki frá einhverjum degi í fortíðinni og ég er tilbúinn að beita mér fyrir því við Húsnæðisstofnun að þessum reglum verði breytt. Mér finnst þær vera óvenjulegar og ég þakka hv. þm. fyrir að hreyfa þessu máli.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. kærlega fyrir svörin. Þau eru á þann veg sem ég mátti vita, að ósanngirni mundi hann leiðrétta.

Virðulegi forseti. Ég er með fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. vegna vals sjúklinga sem fá lyfið interferon beta gegn sjúkdómnum MS. Það eru ekki nema nokkrir mánuðir síðan þau gleðitíðindi bárust að uppgötvast hefði að þetta lyf gæti stöðvað í mjög mörgum tilfellum framþróun þessa hræðilega sjúkdóms. Enn meiri varð fögnuðurinn þegar fréttist að það ætti að verja 30 millj. kr. á þessu ári til að gefa íslenskum sjúklingum þetta lyf. Mér skilst að það séu aðallega tveir taugalæknar á Íslandi sem hafa meðhöndlað þennan sjúkdóm og þeir gerðu lista yfir þá sjúklinga sem þeir ætluðu að mæla með að fengju lyfið, þ.e. þeir máttu ekki vera komnir í hjólastól og ekki vera spastískir. Þá var talið að lyfið kæmi jafnvel ekki að notum. Þar með var talað við þá sjúklinga sem höfðu verið valdir og vaktar miklar vonir hjá þeim, en svo var þessi endanlegi hópur sjúklinga valinn sem fengu lyfið og þá kemur í ljós að það er ekki nema hluti þess hóps sem læknarnir höfðu mælt með, m.a. voru allir skildir eftir sem voru orðnir fimmtugir. Þetta voru svolítið hörð örlög fyrir það fólk sem horfðist í augu við það að það átti að halda áfram að dofna upp. Mig langar til að spyrja heilbrrh. um ástæðuna fyrir þessu vali og hvort væntanleg sé einhver endurskoðun á þessu á næstunni.

Virðulegi forseti. Lyfið interferon hefur verið hér á markaðnum í tæpa tvo mánuði. Lyfið hægir á sjúkdómi MS-sjúklinga, ekki þó öllum, því miður. Það er vísindanefnd sem tekur ákvörðun um það hvaða sjúklingar fá þetta lyf og það er viss misskilningur í gangi, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, að það sé valið eftir aldri. Það er ekki rétt. Það er valið eftir sjúkdómsmynd. Enn þá eru miklar vísindalegar rannsóknir í gangi og þar af leiðandi stöðugt í gangi endurskoðun á því hverjir fá lyfið og það munu allir fá þetta lyf sem talið er að komi þeim að gangi.

Hæstv. heilbrrh. Ég vil leyfa mér að efast um það að nefnd, þó að það séu taugalæknar á vegum heilbrrn., sem aldrei hefur séð viðkomandi sjúklinga hafi meira vit á því hverjir þurfa á þessu lyfi að halda og hverjum mundi koma það að gagni heldur en þeir læknar sem hafa annast alla þessa sjúklinga og mælt með því að þeir fengju lyfið.

Herra forseti. Þessi vinna er öll í samræmi við það sem þeir læknar telja rétt sem hafa með þessa sjúklinga að gera.

Herra forseti. Mér leikur forvitni á að vita hvort það hafi verið gert í samráði við hæstv. forsrh., sem er yfirmaður Byggðastofnunar, að stjórn Byggðastofnunar hefur nú samþykkt að færa tilgreindum hópi bænda sem búsettir eru í Skagafirði, að gjöf að því er mér skilst, um það bil tíu minkalæður hverjum. Þá langar mig til að vita: 1. Í hvaða tilefni er þessi athyglisverða samþykkt gerð? 2. Hvaða skilyrði þurfa menn að uppfylla til að geta verið þessarar gjafar aðnjótandi önnur en þau að vera búsettir í Skagafirði? 3. Í hvaða tilgangi er verið að gefa mönnum tíu læður?

Herra forseti. Byggðastofnun er ekki rétt eða skylt samkvæmt lögum að bera þess háttar ákvörðun sérstaklega undir mig. Ég er hins vegar sannfærður um það og hef það traust á forráðamönnum stjórnar Byggðastofnunar að þeir muni ekkert gera sem verður stofnuninni eða mér eða ráðuneytinu til minnkunar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. skýr og ljós svör. Ég er honum líka alveg sammála um að það er honum alls ekki til minnkunar þó að stofnun undir hans stjórn sé að gefa mönnum tíu minkalæður.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. heilbr.- og trmrh. um reglur og reglugerðir frá heilbr.- og trmrn. Fyrirspurnin er tvíþætt. Nú er liðið á annan mánuð frá því að bætur úr almannatryggingum voru lækkaðar til þeirra sem samkvæmt mati Tryggingastofnunar geta ekki framfært sig án þeirra, þ.e. frá því að hámarksuppbót var lækkuð til lífeyrisþega með mikinn umönnunar- og lyfjakostnað. Þeir hafa því tvívegis fengið greiddar bætur undir framfærslumörkum. Hæstv. ráðherra lofaði í utandagskrárumræðu að hún hygðist koma til móts við þetta fólk með bættum reglum um endurgreiðslur á læknis- og lyfjakostnaði. Ekkert hefur bólað á nýrri reglugerð um þessar endurbættu reglur þó svo að lífeyrisþegar hafi búið við skertar bætur í tvo mánuði. Því spyr ég: Hvað dvelur orminn langa í ráðuneytinu? Í öðru lagi spyr ég um ekkjulífeyri eða lengdar dánarbætur. Um áramótin var felldur niður réttur til ekkjulífeyris frá Tryggingastofnun og í staðinn var opnað á heimild fyrir greiðslu dánarbóta í lengri tíma en sex mánuði. Nú eru liðnir rúmir fjórir mánuðir frá því að þessum lögum var breytt en ekki er enn unnt að gefa neinar upplýsingar um það í hvaða sérstöku tilvikum heimilt er að framlengja greiðslu dánarbóta vegna þess að það hafa ekki komið nein fyrirmæli úr heilbr.- og trmrn. um það hver þessi sérstöku tilvik skuli vera. Því spyr ég: Hverjar eru þær sérstöku aðstæður sem geta heimilað framlengdar dánarbætur? Og hversu lengi má búast við því að menn þurfi að bíða eftir þeim reglum sem hér um ræðir?

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hv. þm. kom inn á áðan að reglugerð átti að vera tilbúin um mánaðamót varðandi endurgreiðslu á háum lyfja- og lækniskostnaði. Við höfum verið í samvinnu við hagsmunaaðila, Félag eldri borgara, Öryrkjabandalagið, Sjálfsbjörgu og Þroskahjálp að endurskoða þessa reglugerð og það var að þeirra beiðni sem reglugerðin tók ekki gildi um mánaðamótin. Þeir vildu fá meiri tíma. Hún var tilbúin af hendi ráðuneytisins, en þar sem við erum í samvinnu um þetta verkefni, þá urðum við við þeirri beiðni. Varðandi annað atriði sem hv. þm. spyr um og snertir ekkjulífeyri og dánarbætur, þá er ljóst að þeir sem eiga rétt á framlengingu dánarbóta eru þeir sem eru með lágar tekjur.

Herra forseti. Mér finnst mjög athyglisvert það sem hæstv. ráðherra segir að það sé að beiðni Öryrkjabandalagsins og hagsmunahópa lífeyrisþega að ekki skuli vera breytt þeim reglum sem hér um ræðir, þ.e. endurgreiðslureglum um læknis- og lyfjakostnað því að stór hópur lífeyrisþega hefur búið við skertar greiðslur í tvo mánuði og það er fólkið sem er með mikinn lyfja- og lækniskostnað. Því finnst mér þetta mjög sérkennilegt ef það eru hagsmunahópar sem koma í veg fyrir að þetta fólk fái uppbót á sinn skerta lífeyri. Ég vil líka vekja athygli á því að þessi niðurskurður og skerðing hjá lífeyrisþegum sem eru undir framfærslumörkum er algjörlega í bága við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem nú situr, ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Framsfl., þar sem segir að í stefnu ríkisstjórnarinnar sé að sett verði lög um almannatryggingar þar sem réttur þeirra sem raunverulega þurfa á bótum að halda verði tryggari en nú er. En það er nákvæmlega þveröfugt sem er að gerast í þessum málum, þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Eigi síðar en í dag, þann 15. apríl, skal hæstv. sjútvrh. lögum samkvæmt taka til ákvörðunar hvort til komi viðbótaraflaheimildir á yfirstandandi fiskveiðaári eða breytingar á fyrri aflaheimildum. Mjög ákveðnar vísbendingar hafa komið fram um að veiðistofn þorsks sé umtalsvert stærri nú heldur en gert var ráð fyrir í síðustu spám Hafrannsóknastofnunar. Sjómenn hafa orðið varir við mikla fiskigengd á miðunum og mikið hefur aflast. Í bráðabirgðatölum frá Hafrannsóknastofnun er það staðfest að veiðistofninn sé í aukningu en endanlega mun niðurstaða ekki liggja fyrir fyrr en í maímánuði nk. Við þessar aðstæður hafa stöðugt orðið háværari raddir manna um að auka beri fiskveiðikvótann, sérstaklega þorskkvótann á yfirstandandi ári. Í þeim umræðum hafa stjórnarþingmenn verið mjög áberandi. Nú upp á síðkastið hafa tjáð sig um þetta hv. þingmenn Kristján Pálsson Guðjón Guðmundsson, Hjálmar Jónsson, Hjálmar Árnason, Einar Oddur Kristjánsson og Einar Kristinn Guðfinnsson. Allir hafa þeir látið í ljós hvatningu til hæstv. sjútvrh. um að auka kvótann á yfirstandandi fiskveiðiári. Í síðasta eintaki af sjómannablaðinu Víkingi voru einnig sömu spurningar lagðar fyrir allflesta þingmenn og þar kom fram að mjög stór hluti þingmanna er þeirrar skoðunar að þetta skuli gerast. Síðast kom það fram í Morgunblaðinu sl. föstudag að hæstv. forsrh. virðist vera svipaðrar skoðunar og þeir þingmenn sem hér voru nefndir, að það sé eðlilegt og óhætt að gera ráð fyrir nokkuð auknum aflaheimildum á þessu ári sem kæmu þá til móts við aflaheimildaaukningu sem menn vonuðust eftir á næsta ári. Af þeim þingmönnum sem sérstaklega hafa tjáð sig í þessum málum upp á síðkastið eiga tveir sæti í hv. sjútvn. Þess vegna óskaði ég eftir því að fundur yrði haldinn í sjútvn. í morgun. Þar voru mættir starfsmenn Hafrannsóknastofnunar til þess að gefa yfirlit yfir bráðabirgðaniðurstöður sínar. Þar kom ýmislegt athyglisvert fram sem ekki gefst tími til að ræða hér en á þessum fundi lagði ég fram tillögu um að hv. sjútvn. skoraði á sjútvrh. að auka aflaheimildir á yfirstandandi ári um allt að 20 þús. tonn og við þá aflaúthlutun yrði tekið sérstakt tillit til vertíðarbáta og ísfisktogara. Ekki náðist samkomulag í hv. sjútvn. um afgreiðslu þessarar tillögu. Sumir nefndarmenn voru alfarið á móti aukningu aflaheimilda, aðrir töldu að ekki væri ástæða til þess að álykta um málið þar sem það væri á forræði sjútvrh. En einn þeirra þingmanna sem áður hafði tjáð sig, hv. þm. Hjálmar Árnason, tók undir tillöguna og kvaðst geta stutt hana. Hinn sjávarútvegsnefndarmaðurinn sem einnig hefur tjáð sig, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, var ekki mættur til fundarins, mun ekki hafa fengið fundarboð, en formaður bar þau skilaboð frá honum að hann væri andvígur tillögunni. Virðulegi forseti. Ég tel að full ástæða sé til að alþingismönnum gefist nú kostur á því að láta í ljós álit sitt héðan úr ræðustóli Alþingis áður en hæstv. sjútvrh. tekur sína ákvörðun. Það mun hann ekki gera fyrr en að þessari umræðu lokinni. Til þess að gera langt mál stutt vil ég skýra frá mínu áliti. Ég tel að sjútvrh. eigi að auka aflaheimildir á yfirstandandi fiskveiðiári í þorski um allt að 20 þús. tonn. Við þá aukningu verði skoðað með hvaða hætti megi koma til móts við vertíðarbáta og ísfiskflotann þannig að það gerist ekki að sú viðbótarúthlutun endi að verulegu leyti í kvótabraski með því að lenda hjá skipum sem ekki veiða kvóta sinn heldur leigja hann eða selja til annarra fiskiskipa. Ég tel einnig koma mjög til skoðunar að draga nokkuð í land með fyrri ákvarðanir kvóta í grálúðu og ýsu og er það í samræmi við afstöðu sjómanna í þeim efnum. Ég tel nauðsynlegt að þessi umræða fari fram á Alþingi áður en hæstv. sjútvrh. tekur ákvörðun sína svo að þingmönnum sem hafa verið að tjá sig í blöðum og annars staðar en hér á Alþingi gefist tækifæri til þess að leyfa honum að heyra sitt álit þannig að það liggi alveg ljóst fyrir hvaða stjórnarliðar það eru og hversu öflugir þeir eru sem hafa haft uppi þau rök að nú beri að auka við aflaheimildirnar og það sem kannski skiptir enn þá meira máli, að hve miklu leyti hæstv. sjútvrh. vill taka mark á orðum þeirra.

Herra forseti. Gildandi ákvörðun um hámarksafla í þorski er byggð á svonefndri veiðireglu sem ríkisstjórnin ákvað í fyrravor og er hin pólitíska stefnumörkun um það á hvaða hátt við ætlum að hafa sem mestan afrakstur af þorskstofninum til lengri tíma. Reglan felur það í sér að leyfa veiði sem nemur 25% af veiðistofninum á hverju ári. Þarna til grundvallar liggur mat Þjóðhagsstofnunar og Hafrannsóknastofnunar um það að með slíkri veiðireglu fáum við hámarksafrakstur af þorskveiðunum til lengri tíma litið. Bráðabirgðaendurmat Hafrannsóknastofnunar á þorskstofninum sem birt hefur verið sýnir að stofninn er að styrkjast. Það er í samræmi við fyrri spár stofnunarinnar og í samræmi við reynslu sjómanna á þessum vetri. Þessi styrking stofnsins kemur fyrst og fremst fram í því að fiskarnir eru þyngri en áður, viðkoman hefur ekki batnað að sama skapi og það er að verulegu leyti einn árgangur sem sker sig úr, en aðrir eru því miður í langri röð enn lélegir. Þessi niðurstaða sýnir líka að það gólf sem við settum í aflaregluna upp á 155 þús. lestir var réttlætanlegt. Þessi niðurstaða sýnir líka að það er óhætt að geyma fisk í sjónum. Aðstæður nærri sjónum eru þannig að fiskurinn vex, stofninn styrkist og við getum vænst þess að fá meiri verðmæti út úr veiðinni með þeim hætti. Sjórinn er að greiða um þessar mundir hærri vexti en bankarnir gera. Það kemur líka í ljós við þessa athugun að þau sjónarmið bátasjómanna sem lengi hafa verið uppi, að það væri mikilvægt við fiskveiðistjórnunina að hafa hemil á veiðinni þar sem uppeldisstöðvarnar eru, að beina veiðinni frá smáfiskaveiði, eru að skila árangri. Veiði fyrir vestan og norðan hefur minnkað mjög mikið og samhliða almennum aflatakmörkunum eru þessar ráðstafanir að skila sér í stærri stofni, eldri fiski og þyngri fiski sem er uppfylling á þeim viðhorfum sem bátasjómenn hafa verið að berjast fyrir árum saman og þeir munu uppskera í samræmi við gildandi veiðistjórnunarreglur. Það þarf vitaskuld mjög ríkar ástæður til þess að gera breytingar á miðju fiskveiðiári. Flestir hafa skipulagt veiðar sínar með tilliti til upphaflegrar ákvörðunar. Ég hef leitað eftir áliti helstu hagsmunasamtaka sjómanna og útvegsmanna. Niðurstaða þeirra er sú að Landssamband smábátaeigenda og Farmanna- og fiskimannasambandið leggja til að aflinn verði aukinn við þessar aðstæður. Reyndar lá slíkt álit fyrir af hálfu þessara samtaka áður en niðurstaða Hafrannsóknastofnunar kom um bráðabirgðaendurmatið. Sjómannasamband Íslands og Vélstjórafélagið og Landssamband íslenskra útvegsmanna vilja á hinn bóginn halda fast við gildandi aflareglu og vilja ekki breyta heildaraflamarkinu á miðju fiskveiðiári. Ég hef hlustað á ólík rök og sjónarmið sem fram hafa komið í þessu efni og vissulega eru mörg þeirra umhugsunarverð og umræðuverð og engan veginn á þann veg að öll sjónarmið sem sett hafa verið fram, til að mynda varðandi hækkun, séu ógild. Þvert á móti er nauðsynlegt að ræða þessi málefni, ekki síst í ljósi þess að við erum augljóslega að ná árangri á grundvelli þeirrar fiskveiðistjórnunar sem við höfum fylgt. Á hinn bóginn sýnast mér þau rök þyngri af þeim sem fram hafa komið sem mæla með því að við fylgjum settum ákvörðunum og þeirri aflareglu sem við höfum tekið ákvörðun um að byggja veiðarnar á, enda bendir nú flest til þess að við séum að uppskera árangur af því starfi sem við höfum byggt á þeim sjónarmiðum.

Forseti vill upplýsa að 13 hv. þingmenn hafa kvatt sér hljóðs auk málshefjanda og hæstv. ráðherra sem gert er ráð fyrir að tali einnig í lokin. Ef allir nýta sér sinn fyllsta rétt að tala í tvær mínútur og aðeins eina ræðu, þá erum við komnir nokkuð fram yfir leyfilegan tíma og forseti biður því hv. þingmenn um að reyna að stytta mál sitt sem mest þeir mega þannig að allir geti komist að. Annars ganga einhverjir af.

Virðulegur forseti. Allar ákvarðanir sem varða hámark á veiði úr okkar mikilvægustu fiskstofnum eru þýðingarmiklar. Það er því ábyrgðarhlutur að ganga þar lengra heldur en rök standa til um. Og okkur ber varðandi okkar meginfjöregg, ekki síst varðandi þorskstofninn, að vera varúðarmegin þegar ákvarðanir eru teknar um hámarksafla. Sú samþykkt sem ríkisstjórnin gerði eftir síðustu kosningar, og ekki var þá sérstaklega mótmælt af stjórnarþingmönnum að mig minnir, miðaði við að tekið yrði ákveðið hlutfall, 25% að jafnaði, úr veiðistofni. Mér finnst eftir atvikum að þar hafi verið skynsamlega að máli staðið þó alltaf megi deila um nákvæma prósentutölu í þessu sambandi. Á undan hafði farið fram veruleg vinna í þessum málum. Nú hefur það hins vegar gerst að einn stjórnarþingmaður af öðrum hefur gengið fram og yfirboðið hver annan með áskorunum á hæstv. sjútvrh. að auka aflahlutdeild í þorski á þessu fiskveiðiári. Ég er þeirrar skoðunar að ekki liggi fyrir fullnægjandi rök til þess að auka veiðar úr þorskstofninum og engin áhætta sé tekin með því að bíða til næsta fiskveiðiárs með að taka nýjar ákvarðanir í þessum efnum. Auðvitað er það svo að rekstrarskilyrði fiskvinnslu í landinu eru víða nánast á heljarþröm. Í öllu falli stendur fiskvinnslan víða mjög illa og af þeim sökum væri auðvitað mjög æskilegt að taka ákvörðun. En við megum ekki láta slíkt ráða ferðinni í þessum efnum. Þess vegna er ég ánægður að heyra hæstv. sjútvrh. mæla fyrir því að kvika ekki frá áður tekinni ákvörðun um hámarksafla og vænti að sú ákvörðun hans standi.

Herra forseti. Ekki er liðið ár frá því að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar ákvað 25% aflaregluna, þó með gólf upp á 155 þús. tonn sem við njótum í ár vegna þess að aflareglan hefði í upphafi fiskveiðiársins ekki gefið okkur svo mikið miðað við niðurstöðu vísindamanna. Sú niðurstaða sem vísindamenn kynna okkur nú segir að miðað við 25% aflaregluna, stefnu ríkisstjórnarinnar, þá sé í lagi að taka þessi sömu 155 þús. tonn og það liggur fyrir, m.a. vegna umframveiði smábáta og vegna geymslu aflaheimilda milli ára að veiðin muni nálgast 170 þús. tonn á yfirstandandi fiskveiðiári. Samt er verið að tala um, aðallega af hálfu stjórnarliða, að hætta að fara eftir reglunni áður en hún hefur verið í gildi í eitt ár, svo að segja áður en á hana hefur reynt. Sama á við varðandi Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Þar breyttum við lögum fyrir síðustu jól til að örva úreldingu smábáta, en ekki líða nema þrír mánuðir og þá er öllum forsendum kollvarpað með því lagafrv. um stjórn fiskveiða, smábátafrv., sem ráðherra mælti fyrir á föstudaginn. Eru þetta þau vinnubrögð við stjórnun fiskveiða sem stjórnarliðar ýmsir telja líklegust til að skapa festu í umgjörð greinarinnar? Hvað varðar það mál sem hér er nú í brennidepli, þá byggjum við, og við tókum ákvörðun um það fyrir löngu síðan, ákvarðanir um aflamark á tilteknum vísindalegum niðurstöðum. Í þeim vísindum eru sannarlega ýmis vafaatriði og menn greinir á um og menn geta tekist á um. En niðurstaða okkar í þingflokki Þjóðvaka er sú að það eigi að láta framtíðina og náttúruna njóta þess vafa sem nú er. Það eru stórkostleg tíðindi að þorskstofninn skuli vera að styrkjast, að bæði vísindamenn og sjómenn geti verið sammála um þá niðurstöðu. En það er langt liðið á þetta fiskveiðiár. Það eru einungis fjórir og hálfur mánuður þar til nýtt fiskveiðiár hefst. Þá skulum við taka nýja ákvörðun. Þá gæti ríkisstjórnin, ef stuðningsmenn hennar hvetja til þess, breytt þeirri aflareglu sem hún hefur komið sér upp.

Virðulegi forseti. Mér þykir tveir síðustu hv. þm. hafa talað af fullmiklu önuglyndi um þessi mál. Hér er ekki um yfirboð eða léleg vinnubrögð stjórnarliða að ræða. Hér eru menn að ræða málefnalega á grundvelli þeirra upplýsinga sem fram hafa komið. Það er ljóst að hæstv. sjútvrh. er í nokkrum vanda því nú liggja fyrir niðurstöður í athugunum Hafrannsóknastofnunar á hrygningarstofninum. Það er líka ljóst að óvissuþættir í þessu viðkvæma máli, sem er ekki bara fiskveiðimál heldur efnahagsmál líka, eru fjölmargir. Það er m.a. af þeim orsökum sem ég og ýmsir aðrir stjórnarsinnar höfum lýst þeirri skoðun okkar að vel kæmi til greina að auka aflaheimildir strax á þessu fiskveiðiári. Á skömmum tíma í ræðustól núna gefst ekki ráðrúm til að telja upp allar þessar röksemdir, en ég leyfi mér þó að nefna að upplýsingar um úrkast á fiskveiðiflotanum í dag benda til þess að úrkastið sé mun meira en menn vilja vera láta. Talsmenn sjómannasamtaka hafa fullyrt upp í 20%. Sumir hafa nefnt, sjómenn sjálfir, upp í 50%. Það er alvarlegt að kasta fiski og verðmætum en það er líka alvarlegt vegna þess að úrkastið mælir ekki í forsendum Hafrannsóknastofnunar við mat á stærð hrygningarstofns. Hið sama gildir um löndun fram hjá vigt. Ég nefni í öðru lagi að fulltrúar Hafrannsóknastofnunar hafa viðurkennt að skekkjumörk geti verið um 20%. Ég nefni líka að fram hefur komið að skilyrði í sjónum eru betri nú en þau hafa verið í 12 ár. Áfram má telja. Það er m.a. af þessum sökum sem ég tel þetta koma til greina og ég hvet hæstv. sjútvrh. til að auka aflaheimildir strax um 10 þús. tonn og beina þeim sérstaklega til hins gleymda bátaflota og ísfisktogara.

Virðulegi forseti. Einn helsti vandi fiskveiðistefnunnar er sá að erfitt er að gera tvennt í senn: Að sýna staðfestu og ábyrgð með langtímahagsmuni þjóðarinnar í huga og að bregðast skjótt við mikilvægum tíðindum um lífríki hafsins. Varasamt er að hlaupa eftir pólitískum þrýstingi. Innantóm fyrirgreiðslupólitík á ekki samleið með ábyrgri fiskveiðistefnu. En á hinn bóginn er mikilvægt að stjórn fiskveiða sé nægjanlega sveigjanleg til að mæta aðstæðum hverju sinni. Nú virðist mönnum bera saman um að ástand þorskstofnsins sé mun betra en áður var talið. Sjómenn hafa lýst þeirri skoðun og rannsóknir Hafrannsóknastofnunar benda til hins sama. Miðað við gildandi aflareglu og áreiðanleika vísindarannsókna á þessu sviði get ég ekki séð að það séu skýr vísindaleg rök með eða á móti því að hækka aflaheimildir, því miður. Því er hér alfarið um pólítíska ákvörðun ráðherra eða framkvæmdarvaldsins að ræða. Stærsti vandi fiskveiðistjórnunar um þessar mundir er ekki spurningin um það hvort rétt sé að auka aflaheimildir en ef svo væri, hvort miða skuli við 10 eða 20 þús. tonn. Hitt skiptir miklu meira máli frá sjónarmiði löggjafans að fyrirkomulag rannsókna og ráðgjafar tryggi ábyrga stjórn og sjálfbæra nýtingu náttúruauðlinda. Ég er þeirrar skoðunar að tímabært sé að endurskoða ríkjandi skipan í þessum málum. Í fyrsta lagi eru of náin tengsl á milli fiskirannsókna og hins pólitíska valdakerfis. Ráðgjöf og skoðanaskipti rannsóknarfólks Hafrannsóknastofnunar markast til að mynda um of af því að stofnunin lýtur yfirstjórn sjútvrn. Leidd hafa verið sterk rök að því að ráðgjöf Hafrannsóknastofnunar sé að sumu leyti reist á hæpnum forsendum og að óvissan í lífríkinu sé mun meiri en ráðgjöfin geri ráð fyrir. Ekki virðist hlustað nægilega vel á efasemdir og gagnrýnisraddir í hópi fræðimanna utan stofnunarinnar. 

Herra forseti. Ég vil taka undir orð málshefjanda um aukningu þorskveiðiheimilda. Ég tel það vera skynsamlegt að auka lítillega kvótann og tel vera sanngirni í því að 10 þús. tonnum verði sérstaklega deilt milli kvótabáta og ísfisktogara sem eru í hvað mestum vanda. Fjölmörg skip og bátar eru í vanda vegna skorts á veiðiheimildum fyrir þorski sem meðafla. Það er ekki verið að kasta neinni rýrð á fiskiskipaflotann þó að hann verði að bíða um sinn. Hæfni þess flota til að stunda veiðar á fjarlægum miðum gerir það að verkum að þeirra staða er verulega önnur og betri en annarra veiðiskipa okkar. Ég tel hæstv. sjútvrh. hafa leyst málefni krókabáta á viðunandi hátt og vil lýsa yfir sátt minni við þá vinnu hans þó mér sé ljóst að með þessu samkomulagi sé verið að festa krókabátaflotann varanlega í aflaheimildakerfinu. Aukning nú um 10 þúsund tonn léttir mjög þann verðlagsþrýsting sem hefur verið vegna skorts fjölmargra á veiðiheimildum fyrir þorsk. Þar að auki verður aflaaukningarstökkið tekið í fleiri skrefum og jafnar því út það álag sem verður óhjákvæmilega á erlendum mörkuðum við verulega aukningu þorskafla, bæði af Íslandsmiðum og úr Barentshafi sem er fyrirsjáanleg á næstu tveimur árum. Ég tel eðlilegt að taka tillit til ráðgjafar og álits sérfræðinga okkar í þessum veiðistjórnarmálum en vek þó athygli á því að þeir miða við 20% skekkjumörk og tek því undir mat fjölmargra skipstjóra sem stunda veiðar við Ísland um verulega meira þorskmagn á miðunum en verið hefur í meira en áratug. Því er réttlætanlegt að auka heimildir lítillega með tilliti til þeirra raka sem ég áður setti fram í máli mínu.

Herra forseti. Frá því á sl. vori höfum við alltaf af og til rætt ástand þorskstofnsins og hvernig eigi að haga ákvörðun um veiðiheimildir. Skömmu eftir þingkosningar var ákveðið af núv. ríkisstjórn að móta ákveðna reglu, svokallaða aflareglu, um það hvernig við nýtum stofninn. Ekki minnist ég þess að þeir sem af og til síðan hafa mælt með því að gengið yrði lengra hafi þá haft uppi aðra skoðun á því hvernig bæri að standa að þeirri nýtingu með langtímasjónarmið í huga. Ég tel þess vegna svolítið undarlegt í ljósi þess sem við vitum nú um veiðarnar í ár, um ástand stofnsins, hvers vegna menn ítreka að leggja til sífellt meiri heimildir. Ekki það að stofninn hafi vaxið samfellt í samræmi við þær skoðanir. Á síðasta vori þegar við mótuðum ákvörðun um aflaheimildir á yfirstandandi fiskveiðiári þá sagði aflareglan að við mundum ekki fara neðar en í 155 þús. tonn en mat á stærð stofnsins gaf efni til að fara í 140 þús. tonn. Nýlegar upplýsingar um raunafla, raunverulegar veiðar úr stofninum í ár, benda til að hann verði ekki minni en 170 þús. tonn. Þá vil ég spyrja þá sem hafa lagt til að við færum umfram 155 þús. tonn: Við hvað eru þeir þá að miða? Eru þeir að miða við 140 þús. tonn? Eru þeir að miða við 155 eða eru þeir að miða við 170 þús. tonn? Ég tel það skipta nokkru máli því að sumir þeirra leggja í dag til að gengið verði skemmra heldur en 170 þús. tonn, ef þeir hafa gengið út frá að talan 155 mundi standast. Það er vafalaust afskaplega gott hlutskipti að geta sagt við fólk: Já, sjáið þið, þetta sagði ég. Þetta var svona gott í fyrra. Og svona reynist það gott í ár. En ég held því miður að við verðum að reyna að horfa til lengri tíma þegar við veltum fyrir okkur hvernig við viljum nýta okkar helstu auðlind og stunda þá nýtingu af búhyggindum en ekki skammsýni.

Virðulegi forseti. Eins og komið hefur fram miðast núverandi aflamark við 25% nýtingarregluna, þ.e. að veiða ekki meira en fjórðung úr veiðistofni eins og hann mælist á hverjum tíma. Mín skoðun er sú að við eigum að fylgja vísindalegum forsendum hvað veiðarnar varðar. Ég treysti fiskifræðingum okkar og tel þá hina hæfustu vísindamenn með mikla þekkingu á hafinu og lífríki þess. Það geta ekki talist ásættanleg rök þeirra er nú vilja auka aflaheimildir að þeir sem búnir eru með úthlutaðar þorskaflaheimildir skorti nú aukinn rétt vegna meðafla. Það eru óásættanleg rök. Ég er andvígur því að auka aflann nú. Ég tel hins vegar mjög sterkar líkur á að aflaheimildir verði auknar á næsta fiskveiðiári en að auka aflann nú tel ég að engar forsendur standi til.

Virðulegi forseti. Það er mín skoðun að reynsla veiðimanna, reynsla skipstjórnarmanna og sjómanna hafi lengi verið vanmetin í okkar fiskveiðistjórnunarkerfi. Ég virði þekkingu vísindamanna okkar, en það eru einnig vísindi á bak við reynslu skipstjórnarmanna og til að mynda er í Suðurlandskjördæmi mikill fjöldi skipstjórnarmanna sem telur fulla ástæðu til þess að auka þorskkvóta nú þegar. Það er ljóst að mikill fiskur er veiddur fram hjá kerfinu og ef sú aukning sem kemur fram í rannsóknum Hafrannsóknastofnunar fer saman við sannfæringu skipstjórnarmanna sem gerst þekkja á miðunum og hafa áratuga reynslu, þá eru rök fyrir því að létta nú þegar róðurinn inn í framtíðina og auka kvótann lítils háttar. Ég held að það sé augjóst að þá yrði minna hent af fiski, það færi minna fram hjá kerfinu án þess að ég fari nánar út í þá ljótu sálma. En þetta mundi létta stöðuna alla og jafnframt lækka hið háa verð sem gengur nú á kg á þorski, 95 kr., sem er mikill vandi fyrir rekstrareiningar og þróun alla í sjávarútvegi og eykur á svindlið í einu orði sagt. Það er mitt mat að það væri varlega farið að auka nú þorskheimildir um 15--20 þús. tonn. Það mundi jafnframt létta það að hægt væri að fara rólega á næsta ári í aukningu eins og mál standa. Því vil ég hvetja hæstv. sjútvrh. til að sinna þessum þætti á þann veg. Ég vil vekja athygli á einu atriði. Það er ekki bara pólitísk ákvörðun að taka af skarið. Það er ekki bara hversu miklu er hent af fiski heldur hefur einnig verið ágreiningur um það hvort þorskstofn sem veiðist í kantinum á Suðurlandsmiðum er inni í líkani Hafrannsóknastofnunar. Allt bendir til þess að sá stofn hafi farið fram hjá kerfinu. Sá stofn er væntanlega upp á tugi ef ekki hundruð þúsunda og það er þeim mun meiri ástæða til að taka af skarið í þessum efnum eins og ég hef bent á.

Herra forseti. Ég tel að það eigi ekki að bæta við þorskkvótann á þessu fiskveiðiári. Við höfum náð árangri með friðun undanfarin ár og það er fráleitt að snúa nú af braut varkárni og skynsemi. Þingmenn Þjóðvaka hafa allir sömu afstöðu til þessa máls. Það tók mörg ár að fá í gegn skynsamlega viðmiðun, þ.e. að veiða tiltekið hlutfall úr veiðistofni en við höfum þó farið 20% fram úr þeirri viðmiðun í ár. Fiskifræðingar eru vitaskuld ekki alvitrir en ég fullyrði að þeir viti best Íslendinga um ástand þorskstofnsins. Það að halda því fram að Jakob Jakobsson hlusti ekki á skoðanir annarra, t.d. sjómanna, er fjarstæða. Þá þekkja menn einfaldlega ekki vel til. Ég starfaði í tæp 15 ár við útgerð og fiskvinnslu og þekki þessa umræðu betur en flestir hv. þm. Ég horfði upp á misvitrar ákvarðanir stjórnmálamanna sem bættu við kvóta þvert gegn ráðleggingum og voru þá að þjóna stundarhagsmunum og einstökum kjördæmum. Þetta leiddi til mikillar ofveiði og nær útrýmdi mörgum fiskstofnum. Ég er stundum leiður á því að búa í landi með 260 þús. fiskifræðingum og ég tala nú ekki um þegar ýmsir þingmenn þykjast vita betur en færustu vísindamenn og flestir starfandi aðilar. Þorskstofnum var útrýmt við Nýfundnaland og í Barentshafi m.a. vegna þess að ekki var farið að ráðleggingum. Þorskstofninn okkar er núna í sögulegu lágmarki og það er fráleitt og ábyrgðarlaust að bæta við afla við fyrstu góðu fréttirnar í mörg ár. Það liggja, herra forseti, ekki fyrir meðmæli Hafrannsóknastofnunar um aukningu á kvóta núna. Það mæla engin hagfræðileg rök fyrir aukningu og ábyrgir forustumenn úr greininni leggjast gegn henni. Við þingmenn eigum að sýna þorskstofninum og vísindunum þá virðingu að tala af ábyrgð og yfirvegun en ekki falla í gryfju yfirboða og skammsýni.

Herra forseti. Það er ágreiningur um það hvort á að auka þorskkvótann á þessu fiskveiðiári eða ekki. Mikill fjöldi sjómanna telur að auka beri kvótann, ástandið í sjónum sé gott, fiskgengd með allra besta móti. Undir þetta taka margir stjórnmálamenn, Landssamband smábátaeigenda, Samtök fiskvinnslustöðva og Farmanna- og fiskimannasambandið. Á hinn bóginn eru svo forsvarsmenn annarra hagsmunasamtaka í sjávarútvegi, talsmenn Hafró og fleiri, stjórnmálamenn og ýmsir aðrir, sem telja að halda beri sig við ráðgjöf Hafró og að sú mikla fiskgengd sem nú er allt í kringum landið sé fyrst og fremst að þakka því að við höfum að mestu farið eftir þessari ráðgjöf að undanförnu. Þeir sem halda þessu fram eru að blekkja sjálfa sig og aðra. Það er ekki farið eftir þessari ráðgjöf nema á pappírnum. Það vita allir og viðurkenna flestir að það er veitt miklu meira af þorski heldur en kemur að landi. Honum er einfaldlega hent í stórum stíl, enda er það svo að sjómenn eru víðast á flótta undan þorski vegna skorts á aflaheimildum. Menn eru að reyna fyrir sér með ýmis veiðarfæri vegna kvótaskorts. Þeir leggja rauðmaganet og þeir leggja kolanet svo eitthvað sé nefnt, en það er alls staðar sama sagan: Þorskur og aftur þorskur. Og til að geta stundað sjó neyðast menn til að leigja þorskkvóta til að mæta meðaflanum og leigan á kvótanum er oft svipuð eða hærri en fæst svo fyrir þorskinn á markaðnum. Það er einmitt þetta tvennt sem er að gera út af við okkar fiskveiðistjórnunarkerfi. Hvatinn til að henda fiski og svo þetta óhefta framsal sem oft er kallað kvótabrask. Á síðasta fiskveiðiári voru hvorki meira né minna en 162.200 þorskígildi flutt á milli aðila. Herra forseti. Það hefur náðst samkomulag um veiðar krókabáta. Stærstu skipin hafa bjargað sér á ýmsum utankvótaveiðum. Eftir standa aflamarksbátarnir sem hafa orðið fyrir gríðarlegri skerðingu á undanförnum árum. Eftir viðtöl við fjölda sjómanna að undanförnu er ég sannfærður um það, hvað sem hv. þm. Ágúst Einarsson segir um þekkingarleysi okkar þingmanna, að það er áhættulaust að auka þorskkvótann nokkuð, t.d. um 10%, þ.e. 15 þús. tonn, og ég hvet hæstv. sjútvrh. til að gera það, en þó þannig að þessi viðbót verði óframseljanleg og komi aðeins til þeirra sem sækja sjó í alvöru en verði ekki notuð sem verslunarvara.

Herra forseti. Þorskstofninn hefur vaxið hraðar en vísindamenn reiknuðu með og það segir okkur að sjómenn voru nær réttu lagi og fara með rétt mál. Það er eðlilegt að taka ákvarðanir á þessum grundvelli eins og við brugðumst við þegar staðreyndir lágu fyrir um hrynjandi stofn. Það er engin áhætta að taka hluta strax af væntanlegri hækkun næsta fiskveiðiárs. Verði kvótinn ekki hækkaður núna, þá kallar það nefnilega á aðra ákvörðun. Þeim sem eru búnir með þorskkvótann en eiga eftir kvóta í öðrum tegundum, þarf að banna að fara á sjó. Á öllum fiskimiðum er þorskur. Bátarnir eru flestir búnir með kvóta sinn í þorski og þurfa að ná meðaflanum. Hvernig eiga þeir að fara að því? Hvort vill hæstv. ráðherra frekar að komið verði með þorskinn að landi eða honum hent? Um það er spurningin. Mitt svar er að við eigum að hirða þorskinn en henda þrjóskunni í sjóinn.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson sagði áðan. Því miður gefst ekki tími til að fara í miklar rökræður hér á Alþingi um aðferð Hafrannsóknastofnunar við mat á hrygningarstofni og veiðistofni, en ég vil taka mjög undir það sem hann sagði því að auðvitað skekkir það mjög það mat þegar svo er komið, eins og menn vita, að menn neyðast til að henda verulegu af þorski í sjóinn vegna þess að þeir eru búnir með kvótann þegar verið er að veiða aðrar tegundir. Ég vil líka leiðrétta það sem hv. þm. Ágúst Einarsson sagði áðan að ekki hefði verið fylgt ráðleggingum fiskifræðinga við Kanadastrendur og í Barentshafi. Það er alveg þveröfugt. Ráðleggingum fiskifræðinganna við Kanada var fylgt, en stofninn hrundi þó svo að þeir stjórnuðu veiðunum alfarið. Aldrei hefur verið fylgt jafnmikið út í ystu æsar ráðleggingum fiskifræðinga eins og við Kanadastrendur þar sem þorskstofninn hrundi. Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram og vil í lokin beina þeirri spurningu til hæstv. sjútvrh. hvort hann ætli að taka mark á þeim hvatningum sem hann hefur fengið, m.a. frá eigin flokksmönnum, um að auka kvótann á yfirstandandi ári. Þeir hv. stjórnarþingmenn, sem þegar hafa tjáð sig á þann veg að hæstv. sjútvrh. eigi að auka kvótann á yfirstandandi ári, eru eftirtaldir: Hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson, í Sjómannablaðinu Víkingi. Hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson, í Sjómannablaðinu Víkingi. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson, hér á Alþingi. Hv. þm. Hjálmar Jónsson, hér á Alþingi. Hv. þm. Kristján Pálsson, utan Alþingis í fréttum og fjölmiðlum. Hv. þm. Hjálmar Árnason, hér á Alþingi. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, í fjölmiðlum en ekki hér á Alþingi. 
             Hv. þm. Árni Johnsen, hér á Alþingi. Hæstv. forsrh., í Morgunblaðinu. Ætlar hæstv. sjútvrh. að taka mark á tilmælum þessara níu stjórnarsinna um að hann beiti því valdi sem hann hefur til þess að auka aflakvóta á yfirstandandi ári? 

Þetta voru þrjár mínútur en áttu að vera tvær.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. málshefjanda og þakka þeim hv. þm. sem um þetta hafa fjallað á mjög málefnalegan hátt og sett fram sjónarmið og rökstutt þau. Mér telst að fyrir utan okkur hv. málshefjanda hafi ellefu hv. þm. talað, sex þeirra mælt með því að halda við óbreyttan kvóta en fimm lagt til að gerðar verði lítils háttar breytingar. Eitt af þeim sjónarmiðum sem hér hefur komið inn í umræðu og vissulega þarfnast umfjöllunar á hverjum tíma og við höfum mikið verið að fjalla um er áhættan af úrkasti á fiski. Ég minni á í því sambandi að sú umræða var jafnmikil þegar kvótinn var 200 þús. lestir. Það er auðvitað viss hætta á því að við látum undan því sjónarmiði að auka við kvótann vegna þess að ella hendi menn fiski, þá verði menn stöðugt fyrir meiri og meiri þrýstingi af því tagi og þurfi að endurtaka í sífellu slíkar ákvarðanir og á endanum verða menn komnir langt frá hinni vísindalegu ráðgjöf sem allir vilja byggja á. Þó að fyrsta skrefið feli ekki í sér stórvægileg frávik og litla áhættu, þá getur það leitt menn inn á þær brautir sem þeir ráða ekki við. Herra forseti. Ég ítreka þau sjónarmið sem ég hef áður sett fram í þessu efni og þakklæti fyrir þá málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram.

Forseti vill geta þess að á fundi með formönnum þingflokka fyrr í dag gerði forseti tillögu um í samræmi við 48. gr. þingskapa að talsmenn þingflokka fengju ræðutíma allt að 25 mín. í fyrri umferð --- ég endurtek, allt að 25 mín. Forseti lítur svo á að fyrsti ræðumaður hvers þingflokks sé talsmaður hans í skilningi þingskapa nema annað sé sérstaklega tilkynnt. Ræðutími verður þá þessi: Ráðherra: Allt að 30 mín. í fyrra sinn en 15 mín. í síðara sinn. Talsmenn þingflokka: Allt að 25 mín. í fyrra sinn og allt að 15 mín. í síðara sinn. Aðrir þingmenn allt að 15 mín. í hvort sinn.

Herra forseti. Hinn 28. nóv. sl. gerði ég Alþingi munnlega grein fyrir stöðu mála í viðræðum um hugsanlega þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Þar gerði ég grein fyrir norræna vegabréfasambandinu og því að á fundi sínum 27. febr. 1995 hafi norrænu forsætisráðherrarnir lýst því yfir að það þjónaði best hagsmunum norræna vegabréfasambandsins að Norðurlöndin hefðu sameiginlega jákvæða afstöðu til þátttöku í Schengen-samstarfinu. Þegar Danmörk, Finnland og Svíþjóð sóttu um áheyrnaraðild að Schengen-samstarfinu með fulla þátttöku í huga gerðu þessi ríki þann fyrirvara að fullnægjandi lausn fyndist fyrir Ísland og Noreg sem tryggði áframhaldandi ferða- og vegabréfafrelsi innan Norðurlanda. Í ræðu minni 28. nóv. sl. gerði ég einnig grein fyrir meginsamningsforsendum Íslands fyrir þátttöku í Schengen-samstarfinu. Þær eru: Í fyrsta lagi að með samstafssamningi við Schengen-ríkin verði tryggt áframhaldandi ferðafrelsi innan Norðurlandanna ásamt því að taka þátt í stærra svæði þar sem slíkt frelsi ríkir og nær til núverandi Schengen-ríkja. Í öðru lagi að samstarfssamningur innihaldi fyrirkomulag sem tryggi okkur áhrif í samræmi við þær skyldur sem við tökumst á hendur, þ.e. að Íslandi og Noregi verði tryggður réttur til þátttöku í ákvörðunarferli á öllum stigum Schengen-samstarfsins og að fundin verði lausn sem felur í sér að til að formlegar ákvarðanir verði bindandi fyrir okkur verði þær teknar á vettvagi þar sem við tökum þátt með hliðstæðum hætti og Schengen-löndin þar sem allar ákvarðanir þarfnast einróma samþykkis. Þriðja samningsforsendan felur í sér að byggja verði á regluverki Schengen-samstarfsins en þar þarf að taka tillit til þess að Ísland og Noregur standa utan tollasambands Evrópusambandsríkjanna og samstarf þeirra um skatta og önnur gjöld, svo og annarra ESB-reglna sem gilda um vörueftirlit. Þarf að semja sérstaklega um hvernig þau vandamál verði leyst sem þessi staða hefur í för með sér. Í fjórða lagi verður Ísland að vera reiðubúið að greiða hluta í sameiginlegum kostnaði og þeim innlenda kostnaði sem leiðir af þátttöku í Schengen-samstarfinu. Það er enn ósamið um hver kostnaðarhlutdeild Íslands verður í rekstri Schengen-skrifstofunnar í Brussel en samningsforsendur okkar eru að kostnaðarhlutdeildin verði sambærileg og í öðru alþjóðlegu samstarfi. Síðastliðinn föstudag var dreift hér á Alþingi skýrslu dóms- og kirkjumrh. og utanrrh. um Schengen-samstarfið. Í þeirri skýrslu kemur m.a. fram að í öllum megindráttum liggur fyrir viðunandi lausn fyrir Ísland á þeim samningsforsendum sem ég rakti hér áðan fyrir þátttöku í Schengen-samstarfinu. Þeim ráðherrum á Norðurlöndum sem fara með málefni Schengen hefur verið boðið til fundar með framkvæmdanefnd Schengen nk. fimmtudag þar sem fyrirhugað er að bjóða norrænu ríkjunum formlega þátttöku í Schengen-samstarfinu sem áheyrnaraðilum. Með áheyrnaraðild felst réttur til þátttöku í öllum fundum á vegum Schengen með málfrelsi og tillögurétti. Ríkisstjórnin ákvað á fundi sínum 9. þessa mánaðar að fallast á boð um þátttöku í Schengen-samstarfinu með áheyrnaraðild. Í framhaldi af þessu er stefnt að því að ljúka gerð samstarfssamnings um þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu og aðildarsamningi fyrir Danmörku og Finnland og Svíþjóð fyrir árslok. Í framhaldi af því verður samningur lagður fyrir Alþingi til umfjöllunar. Það verður í fyrsta lagi um mitt ár 1998 sem þátttaka Norðurlandanna getur orðið að raunveruleika gangi þau tímaplön eftir sem hér hefur verið lýst. Í skýrslunni er auk þess fjallað um þau helstu áhrif sem þátttaka Íslands í Schengen-samstarfinu hefur auk þess sem meginefnisatriði Schengen-samstarfsins eru rakin í fylgiskjali. Samhliða því sem viðræður hafa átt sér stað um fyrirkomulag á þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu hafa verið haldnir embættismannafundir um ýmis tæknileg atriði í Schengen-samstarfinu auk þess sem Schengen-ríkin sendu íslenskum stjórnvöldum spurningalista þar sem óskað var svara við atriðum varðandi lagalega stöðu og afstöðu til ýmissa atriða sem samningurinn fjallar um. Þessar spurningar vörðuðu niðurfellingu eftirlits á innri landamærum, eftirlit á ytri landamærum, flughafnir, tölvuvæðingu lögregluskráa og vernd gegn þeim, fíkniefni, vegabréfsáritanir, endurviðtöku og hæli flóttamanna, innflytjendur, gagnkvæma aðstoð í sakamálum og samstarf lögregluyfirvalda. Í framhaldi af svörum Íslands við þessum spurningum bárust viðbótarspurningar sem flestar fjölluðu um gagnkvæma aðstoð í sakamálum og framsal sakamanna og þá sérstaklega spurningar er vörðuðu skýringar á þeim fyrirvörum og yfirlýsingum sem Ísland gerði er samningur Evrópuráðsins um þessi atriði var fullgiltur. Schengen-ríkin leggja mikla áherslu á að samstarf vegna rannsóknar og meðferðar sakamála gangi snurðulaust fyrir sig, en fyrirvarar og yfirlýsingar við samninga á þessu sviði geta takmarkað gildissvið þeirra, en áhersla er lögð á að samræmdar reglur gildi. Í flestum tilvikum var hér um að ræða tæknileg atriði sem ég tel ekki ástæðu til að fjalla sérstaklega um nú nema sérstakt tilefni gefist til. Norræna vegabréfasambandið hefur verið flaggskip norrænnar samvinnu. Eftir að Danmörk sótti um áheyrnaraðild að Schengen-samstarfinu árið 1994 með fulla þátttöku í huga var ljóst að samstarf innan norræna vegabréfasambandsins var í hættu. Það var því sem forsætisráðherrar Norðurlandanna lýstu því yfir á fundi sínum 27. febr. 1995 að það þjónaði best hagsmunum norræna vegabréfasambandsins að Norðurlöndin hefðu sameiginlega jákvæða afstöðu til þátttöku í Schengen-samstarfinu. Á þessum forsendum hófu Norðurlöndin viðræður við Schengen-ríkin um hugsanlega þátttöku. Það varð fljótlega ljóst að Schengen-ríkin voru ekki tilbúin til að gera samstarfssamning við Norðurlöndin í heild þar sem þrjú þeirra voru aðilar að ESB og því leiddi það til þess að Finnland og Svíþjóð sóttu um áheyrnaraðild að Schengen í júní 1995 með fulla þátttöku í huga. Norrænu ESB-ríkin gerðu þann fyrirvara í umsóknum sínum að unnt yrði að viðhalda norræna vegabréfasambandinu. Það er áratuga náin samvinna norrænu ríkjanna innan norræna vegabréfasambandsins sem er forsenda þess að Schengen-ríkin tóku ákvörðun um að gefa Íslandi og Noregi kost á samstarfssamningi. Schengen-ríkin hafa lagt áherslu á að samstarfssamningur við Ísland og Noreg að Schengen-samstarfinu verði ekki fordæmi fyrir önnur ríki utan ESB og að samstarfssamningurinn byggist einungis á áratuga nánu samstarfi Norðurlandanna á þessu sviði. Þau hafa jafnframt lagt áherslu á að slíkur samningur verði ekki heldur fordæmi fyrir núverandi eða verðandi aðildarríki ESB um að þau geti gert samstarfssamning með svipuðum hætti um þátttöku í samstarfinu og vilja þannig tryggja að gangi Ísland eða Noregur í Evrópusambandið verði þessi ríki aðilar að Schengen-samningnum en starfi ekki áfram innan samstarfsins á grundvelli samstarfssamningsins. Ekkert Norðurlandanna hefur skuldbundið sig til þess að viðhalda norræna vegabréfasambandinu utan Schengen-samstarfsins óski einn aðili samstarfsins þess. Samstaða Norðurlandanna hefur gengið út á að finna viðunandi lausn fyrir þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu og að þannig yrði unnt að viðhalda norræna vegabréfasambandinu. Við stöndum á þeim tímapunkti nú að pólitísk lausn á því er í sjónmáli. Ég tel alveg ljóst að norrænu ESB-ríkin telja hagsmunum sínum betur borgið innan Schengen-samstarfsins en utan og að þau muni gerast aðilar að því samstarfi án tillits til þess hvort Ísland gerir það eða ekki. Ákveði Ísland að ganga ekki til samstarfs við Schengen-ríkin nú erum við jafnframt að taka ákvörðun um að slíta samstarfi innan norræna vegabréfasambandsins. Allsendis er ólíklegt að Ísland geti vænst þess að verða aðili að Schengen-samstarfinu síðar líði norræna vegabréfasambandið undir lok. Að standa utan norræna vegabréfasambandsins getur haft víðtæk áhrif á stöðu okkar innan norræns samstarfs í framtíðinni bæði pólitískt og varðandi samstarf um málefni útlendinga og lögreglusamvinnu og reyndar á fleiri sviðum. Rómarsáttmálinn, stofnskrá Evrópubandalagsins, kvað þegar í upphafi á um frjálsar ferðir fólks á landsvæði þess. Að því hefur verið unnið í áföngum. Atvinnu- og búseturéttindi hvar sem er á svæðinu hafa verið tryggð, flest próf njóta gagnkvæmrar viðurkenningar, landamæraeftirlit með ríkisborgurum aðildarríkjanna hefur alls staðar verið einfaldað, reglur um tollfrjálsan farangur ferðamanna samræmdar o.s.frv. Flest þessara atriða, nema varðandi tollskoðun og tollareglur, er einnig að finna í samningum um Evrópska efnahagssvæðið. Eitt hefur vantað á til að frjálsar ferðir fólks væru sú staðreynd sem að var stefnt. Innan Evrópusambandsins hefur ekki náðst samkomulag um að tryggja frjálsar ferðir fólks um landsvæði sambandsins með því að leggja niður landamæraeftirlit og skoðun skilríkja þeirra sem ferðast frá einu landi til annars. Flest ríki sambandsins leggja þá túlkun í hugtakið frjálsar ferðir að allir þeir sem innan svæðisins ferðast skuli geta gert það án þess að sæta einhverju persónueftirliti vegna þess. Aftur á móti er það ágreiningslaust að hvert ríki getur leyft skoðun skilríkja hvenær sem er á landsvæði sínu. Þessi ágreiningur um skilning á hvað væru frjálsar ferðir er ástæða fyrir gerð Schengen-samningsins. Hefðu reglur Schengen-samningsins gilt á öllu svæði Evrópusambandsins þegar samið var um Evrópska efnahagssvæðið er lítill vafi á því að þær hefðu komið þar á borðið líka. Í bókun við EES-samninginn lýsa ríkisstjórnir allra samningsaðila reyndar yfir því að til að efla frelsi fólks til flutninga skuli aðildarríki ESB og EFTA hafa samvinnu í samræmi við framkvæmdareglur sem kveðið verður á um á viðeigandi vettvangi um að auðvelda eftirlit á landamærum. Beiting ákvæða Schengen-samningsins skal vera samrýmanleg rétti Evrópusambandsins. Þetta þýðir að ákvæði samningsins víkja fyrir reglum ESB sem eru ósamrýmanleg ákvæðum samningsins. Í Schengen-samningnum er kafli sem fjallar um vöruflutninga. Ákvæðum hans er ekki beitt í samskiptum Schengen-ríkjanna þar sem reglur ESB um frjálsa vöruflutninga svo og um tollasamband og samstarf um skatta og önnur gjöld hafa yfirtekið ákvæði kaflans með þeirri undantekningu að nokkur ákvæði um skotvopn og skotfæri eru enn í gildi. Í viðræðum um samstarfssamning milli Íslands og Noregs annars vegar og Schengen-ríkjanna hins vegar hefur komið fram að ákvæði EES-samningsins um vöruflutninga muni gilda áfram í samskiptum þessara ríkja við Schengen-ríkin. Það er ekki gerð krafa um að Ísland taki þátt í tollasambandi ESB og því verður áfram unnt að beita óbreyttri framkvæmd við tolleftirlit. Á vegum ESB hefur verið gerður samningur um hæli flóttamanna, svokallaður Dyflinarsamningur og er hann nú til meðferðar hjá ESB-ríkjunum til fullgildingar. Þegar hann öðlast gildi falla ákvæði Schengen-samningsins um meðferð á beiðnum um hæli úr gildi. Gerð hafa verið drög að samhliða samningi við Dyflinarsamninginn sem fyrirhugað er að Ísland gerist aðili að. Í tengslum við ríkjaráðstefnuna hafa nokkur ríki komið fram með hugmyndir um að ESB setji reglur um atriði sem eru í Schengen-samningnum. Á þessari stundu er ekkert hægt að segja til um hvaða hljómgrunn slíkar hugmyndir fá. Setji ESB reglur sem víkja ákvæðum Schengen-samningsins um viðkvæm atriði til hliðar verður það sjálfstætt samningsatriði milli Íslands og Noregs annars vegar og Evrópusambandsins hins vegar með hvaða hætti þessi ríki taka þátt í því samstarfi. Það álitaefni sem til umfjöllunar eru þegar meta á hvort Ísland eigi að taka þátt í Schengen-samstarfi eru bæði hagnýt og pólitísk. Hagnýtu álitaefnin eru fyrst og fremst sá kostnaður sem þátttakan leiðir af sér. Bæði er þar um að ræða stofnkostnað og rekstrarkostnað. Það er auðveldara að meta þann beina kostnað sem samstarfið hefur í för með sér heldur en það fjárhagslega hagræði sem af samstarfinu getur leitt. Um 95% af farþegaflutningum milli Íslands og annarra landa fara um Keflavíkurflugvöll og af því leiðir að þátttaka Íslands í Schengen-samstarfinu mun hafa áhrif á rekstur og starfsemi Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Flugstöðin verður sú ytri landamærastöð Schengen sem langflestir farþegar til og frá landinu fara um. Flugstöðin var hönnuð með það fyrir augum að þjóna árlega um einni milljón farþega. Á þessu ári mun farþegafjöldinn í fyrsta sinn fara yfir eina milljón og áætlanir gera ráð fyrir að sá fjöldi muni aukast um a.m.k. 50 þús. farþega á ári. Flugstöðin er því orðin of lítil fyrir þá ört vaxandi umferð sem um Keflavíkurflugvöll fer. Nauðsynlegt er því að ráðast í byggingarframkvæmdir við flugstöðina hvort sem Ísland tekur þátt í Schengen-samstarfinu eða ekki. Ljóst er hins vegar að kostnaður fylgir því að gerast þátttakandi í Schengen og felst hann fyrst og fremst í breytingum á flugstöðinni svo og auknum kostnaði við vegabréfaeftirlit. Gerðar hafa verið athuganir á því hvaða breytingar þarf að gera á flugstöðinni til að uppfylla ákvæði Schengen-samningsins um nauðsynlegan aðskilnað farþega sem ferðast innan Schengen-svæðisins og þeirra sem eru á leið til og frá ríkjum utan þess. Framkvæmdasýsla ríkisins hefur gert tillögu um að reist verði við enda núverandi landgangs ný bygging sem þjóni bæði þeim tilgangi að mæta stækkunarþörf vegna aukinnar umferðar og til að mæta kröfum um aðskilnað farþega vegna ákvæða Schengen-samkomulagsins. Kostnað við þessa byggingu hefur Framkvæmdasýslan áætlað um 400 millj. kr., þar af vegna aðildar að Schengen um 150 millj. kr. Skýrslu stofnunarinnar hefur verið dreift til þingmanna og frá því að hún var gerð hefur stofnunin farið nánar ofan í þær forsendur sem hún byggist á og er það mat stofnunarinnar að þær áætlanir sem þar koma fram séu fyllilega raunhæfar. Frá árinu 1989 hafa Flugleiðir notað flugstöðina sem flugskiptistöð fyrir farþega milli Evrópu og Norður-Ameríku. Fyrir fyrirtækið skiptir það meginmáli að vegabréfaeftirlit í samræmi við Schengen-reglur verði ekki til að tefja áætlanir félagsins, en vélar félagsins hafa mjög stuttan viðverutíma á Keflavíkurflugvelli á ferðum sínum yfir Atlantshafið. Það er ljóst að skilvirkni vegabréfaeftirlits þarf að vera mjög mikil og munu stjórnvöld sjá til þess að það muni ekki leiða til þess að tafir verði á áætlunum félagsins vegna vegabréfaeftirlits. Í þeirri byggingu sem gerð hefur verið tillaga um er gert ráð fyrir að farþegar komi beint inn í þjónusturými og getur það leitt af sér aukna verslun á Keflavíkurflugvelli. Farþegaflutningar um aðra flugvelli og um hafnir eru óverulegir. Schengen-reglur gera ekki ráð fyrir að þar þurfi að koma upp sérstakri aðstöðu vegna aðskilnaðar farþega. Vegabréfaeftirlit verður að framkvæma þar gagnvart þeim sem koma frá ríkjum utan Schengen-svæðisins í samræmi við Schengen-reglur en það eftirlit ætti ekki að þurfa að vera meira en nú gerist. Með þátttöku í Schengen-samstarfinu er fellt niður persónueftirlit með þeim sem ferðast innan svæðisins. Skipir þar ekki máli hvort viðkomandi er ríkisborgari Schengen-ríkis eða ekki. Þess er þó að geta að heimilt er að taka upp persónueftirlit á innri landamærum til bráðabirgða ef það er nauðsynlegt vegna allsherjarreglu eða öryggis ríkisins. Afnám persónueftirlitsins felur hins vegar hvorki í sér að fella skuli niður hefðbundið tolleftirlit svo sem áður greinir né heldur afnám eftirlits með innflutningi fíkniefna. Þeir sem koma frá löndum utan Schengen-svæðisins skulu hins vegar við komu til landsins og við brottför þaðan til landa utan Schengen sæta persónueftirliti. Þetta eftirlit á að fara fram eftir samræmdum reglum. Því á m.a. að haga þannig að það hafi ekki í för með sér óþarfa tafir. Þannig er gert ráð fyrir að sérstök hlið geti verið fyrir borgara EES-ríkja en þeir eiga almennt ekki að sæta öðru eftirliti en því að staðreynt sé hverjir þeir eru. Ríkisborgarar annarra ríkja munu hins vegar sæta nánara eftirliti og þá sérstaklega þeir sem koma frá ríkjum þaðan sem krafist er vegabéfsáritunar. Schengen-ríkin hafa sammælst um lista yfir þau ríki þaðan sem ríkisborgarar sem koma vilja inn á svæðið skulu háðir vegabréfsáritun og jafnframt hafa þau samræmdar reglur um veitingu vegabréfsáritunar. Þessar reglur byggja m.a. á því að leitað sé upplýsinga um hlutaðeigandi í sameiginlegu upplýsingakerfi sem rekið er af Schengen. Efnislega eru reglur þessar í samræmi við það sem tíðkast hefur hér á landi. Vegabréfsáritun til eins Schengen-ríkis veitir almennt heimild til að ferðast til þeirra allra. Það er meginregla í því sambandi að sækja skal um vegabréfsáritun hjá diplómatískum fulltrúum þess ríkis sem stefnt er að að heimsækja. Ef heimsækja á fleiri ríki ein eitt er við það miðað að það ríki sem fyrst er heimsótt veiti áritunina. Samningurinn gerir ráð fyrir að ríkin hafi samstarf sín á milli um veitingu vegabréfsáritana í þeim ríkjum þar sem þau hafa ekki öll útsenda fulltrúa. Ríki sem veitir áritunina ber ábyrgð á veitingu hennar. Hér á landi hefur verið fylgt þeirri vinnureglu að vegabréfsáritun er ekki veitt nema umsókn hafi verið lögð fyrir útlendingaeftirlitið og það samþykkt að áritun skuli veitt. Þátttaka í Schengen-samstarfinu útilokar ekki slíkt verklag. Schengen-reglur leiða hins vegar til þess að fella verður niður heimildir fyrir kjörræðismenn til að veita vegabréfsáritun. Hafa 18 kjörræðismenn nú slíka heimild. Í staðinn mun koma skipulag byggt á samkomulagi við önnur ríki sem hafa útsenda fulltrúa þar sem Ísland hefur ekki útsenda fulltrúa um að þau veiti áritun sem þá gildir fyrir allt svæðið. Jafnframt þarf sá sem fer til fleiri landa ekki að sækja nema um eina áritun fyrir svæðið í stað sérstakrar áritunar fyrir hvert land. Schengen-samstarfið felur ekki í sér sameiginlega stefnu að því er varðar veitingu hælis eða afstöðu til flóttamanna. Aðildarríkin veita hæli eða dvalarleyfi af mannúðarástæðum í samræmi við eigin lög og alþjóðlegar skuldbindingar. Hins vegar eru í Schengen-samningnum reglur um málsmeðferð varðandi það hvaða ríki hefur skyldu til að fjalla um beiðni um hæli. Eru þannig reglur um það hvaða ríki skuli teljast fyrsta hælisríki þannig að umsækjanda um hæli verði ekki vísað milli margra ríkja sem ekki vilja bera ábyrgð á honum. Þá veitir samningurinn heimild en ekki skyldu til að vísa brott umsækjanda sem fengið hefur synjun um hæli í öðru aðildarríki. Það hefur þegar komið fram að Schengen-samningurinn gengur út frá þeirri meginreglu að persónueftirlit skuli fellt niður við ferðir milli aðildarríkjanna. Þar sem afnám persónueftirlits getur haft í för með sér skert öryggi eru í samningnum svokölluð stuðningsákvæði til að efla samstarf ríkjanna varðandi öryggis- og afbrotamálefni. Aukin lögreglusamvinna er eitt mikilvægasta stuðningsákvæðið í því sambandi. Lögreglusamvinnan varðar m.a. þessi atriði: gagnkvæma aðstoð til að fyrirbyggja og upplýsa afbrot, miðlun upplýsinga í sérstökum tilvikum í þeim tilgangi að koma í veg fyrir afbrot eða verknaði sem ógna almannaöryggi eða öryggi ríkisins, miðlun upplýsinga í þeim tilgangi að gera eftirlit á ytri landamærum markvissara, útsendingu lögreglumanna til að auðvelda samband lögreglu í tveimur ríkum, uppsetningu á sameiginlegu upplýsingakerfi. Í tengslum við hið sameiginlega upplýsingakerfi heldur hvert aðildarríki sérstaka skrifstofu sem miðlar upplýsingum milli lögregluyfirvalda, svarar fyrirspurnum um upplýsingakerfið og hefur umsjón með lögreglusamvinnu innan Schengen. Samningurinn fjallar einnig um nána samvinnu lögreglu við landamæri á landi við gæslu landamæra og vegna eftirfarar yfir landamæri. Vegna legu Íslands hafa þessi ákvæði tamarkað gildi hér. Þá eru í samningnum sérstök ákvæði um samstarf í baráttu gegn fíkniefnum þar sem aðildarríkin skuldbinda sig til í samræmi við samninga Sameinuðu þjóðanna að gera nauðsynlegar ráðstafanir til að fyrirbyggja og berjast gegn ólöglegum viðskiptum með ávana- og fíkniefni. Um þessi atriði var ítarlega fjallað í skýrslu minni til Alþingis í lok nóvember. Leyfi ég mér að vísa til þeirrar skýrslu sem og til framlagðrar skýrslu þar sem einnig er nánar fjallað um þessi atriði. Þátttaka í Schengen-samstarfinu hefur að sjálfsögðu í för með sér kostnað. Þeim kostnaði má skipta í tvennt, þ.e. annars vegar stofnkostnað og hins vegar reksturskostnað. Í skýrslu þeirri sem hefur verið lögð fram á Alþingi er gerð grein fyrir helstu þáttum sem leiða til útgjalda. Varðandi stofnkostnað er kostnaður við uppsetningu Schengen-upplýsingakerfisins viðamestur fyrir utan breytingar á Flugstöð Leifs Eiríkssonar sem áður hefur verið gerð grein fyrir. Áætlanir gera ráð fyrir að uppsetning upplýsingakerfis muni kosta allt að 20 millj. kr. Ekki hefur verið hægt að meta alla þætti reksturskostnaðar nákvæmlega en gera má ráð fyrir að aukin útgjöld vegna reksturs verði á bilinu 40--60 millj. kr. á ári. Standi Ísland utan Schengen en hin Norðurlöndin gangi til samstarfsins leiðir það einnig til aukinna útgjalda en erfitt er að meta þau nákvæmlega. Nefna má aukinn kostnað við útlendingaeftirlit, lögreglusamvinnu, þar með talinn kostnað vegna fíkniefnavarna og ýmis fleiri atriði. Að minni hyggju, herra forseti, er mikilvægt að halda áfram norræna vegabréfasamstarfinu. Það er nokkuð augljóst að það verður ekki gert með öðrum hætti en þeim að fylgja Norðurlöndunum eftir í þeim samningum sem standa fyrir dyrum um aðild að Schengen-samstarfinu. Kostnaður virðist ætla að verða innan eðlilegra marka. Þó samningum sé ekki lokið markar það vissulega nokkur tímamót þegar þess má vænta að síðar í þessari viku verði Íslandi og Noregi, ásamt hinum Norðurlöndunum sem eru aðilar að Evrópusambandinu, boðin áheyrnaraðild að Schengen-samstarfinu. Því þótti rétt og eðlilegt að gefa þessa skýrslu til Alþingis um stöðu málsins þó að þessi áheyrnaraðild hafi engar skuldbindingar í för með sér. Við munum að öllum líkindum á þessum grundvelli halda samningum áfram og að því er stefnt eins og áður hefur komið fram að ljúka þeim fyrir árslok og þá mun málið væntanlega koma til afgreiðslu hér á hinu háa Alþingi.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér um ákvörðun ríkisstjórnar Íslands að gerast áheyrnaraðili að svonefndu Schengen-samstarfi. Það skref felur í sér samkvæmt því sem stendur í skýrslu dómsmrh. og utanrrh. að stefnt sé að fullri þátttöku í Schengen-samstarfinu. Ég vek á því sérstaka athygli, ekki síst í ljósi niðurlagsorða hæstv. dómsmrh. þar sem hann sagði að þessi áheyrnaraðild hefði engar skuldbindingar í för með sér. Yfirlýsing um að þiggja boðið um áheyrnaraðild felur þó samkvæmt skýrslu ráðherrans í sér eins og ég nefndi hér, að stefnt sé að fullri þátttöku í Schengen-samstarfinu. Hér er því ekki um neitt smámál að ræða heldur afdrifaríkt skref sem haft getur veruleg áhrif á þróun íslenskrar utanríkisstefnu á næstunni. Í ljósi þess, virðulegi forseti, hef ég óska eftir því að auk þess sem hæstv. dómsmrh. er hér eðlilega við umræðuna þá verði hæstv. forsrh. hér einnig og mun ég beina til hæstv. forsrh. sérstakri fyrirspurn um þetta mál. Sú skýrsla sem hæstv. dómsmrh. hefur mælt hér fyrir er í litlu samræmi við það sem fram kom af hans hálfu um hversu léttvægt þetta væri. Í skýrslunni er enga viðleitni að finna til að líta hlutlægt á þá kosti sem til staðar eru. Þess í stað er einhliða fjallað um það sem í Schengen-samstarfinu felst og þá fyrst og fremst rakin formtæknileg atriði Schengen-samningsins. Ekki er minnst á þann möguleika að Íslendingar hafni aðild að Schengen-samstarfi í skýrslunni sjálfri hvað þá að lagt sé mat á þá stöðu sem það hefði í för með sér. Vandlega er þagað um yfirlýsingar annarra valdamanna á Norðurlöndum þess efnis að norrænu Evrópusambandsríkin, Danmörk, Svíþjóð og Finnland, muni ekki ganga í Schengen, og setja þar með norræna vegabréfasambandið í uppnám, nema Ísland og Noregur finni ásættanlegan flöt á samstarfi við Schengen-ríkin. Með öðrum orðum ef Ísland eða Noregur kjósa að standa utan Schengen-samstarfs verði norræni vegabréfasáttmálinn áfram í gildi. Á 47. þingi Norðurlandaráðs í Kuopio í nóvember sl. sagði Poul Nyrup Rasmussen m.a. að Danmörk gangi því aðeins inn í Schengen-samstarfið, orðrétt á dönsku: ,,Når der er garanti for en løsning som sikrer at den nordiske pas union kan bevares og som de fem nordiske lande kan acceptere.`` Þ.e., lauslega þýtt: ,,Þegar fullvissa er fyrir lausn sem tryggi að norræna vegabréfasambandið geti haldið áfram og sem Norðurlöndin fimm geti fallist á.`` Þann 20. des. 1995 lagði sænskur þingmaður svofellda fyrirspurn fyrir sænska viðskiptaráðherrann, um leið Evrópuráðherra Svía: ,,Hyggst sænska ríkisstjórnin sækja um aðild að Schengen-samstarfinu þótt það sýni sig að norræna vegabréfasambandið um frjálsa för fólks geti ekki haldist áfram?`` Hellström viðskiptaráðherra svaraði spurningunni í sænska þinginu þann 2. jan. sl. stutt og laggott: ,,Svaret på frågan er nej.`` Þ.e.: ,,Svarið við spurningunni er nei.`` Á skýru máli þýðir þetta: Annaðhvort gerast öll Norðurlöndin saman þátttakendur í Schengen eða þau standa öll utan við. Í báðum tilvikum er áfram tryggt að ekki þarf að nota vegabréf innan Norðurlanda. Nú er það hins vegar þannig bæði hér og í Noregi notað sem meginröksemd, og jafnvel sú eina fyrir Schengen-þátttöku, að varðveita þurfi norræna vegabréfasamstarfið. Það er athyglisvert að heyra það af vörum dansks embættismanns á ráðstefnu sem Íslandsdeild Norðurlandaráðs stóð fyrir um Schengen og haldin var í Keflavík í febrúar sl., að nei við Schengen-þátttöku af Íslands og Noregs hálfu væri aðeins ,,hypotetisk mulighed``, þ.e. fjarstæðuhugmynd. Og íslenski utanrrh. tók í rauninni í sama streng. Yfirlýsing danska forsætisráðherrans og sænska viðskiptaráðherrans fáum vikum fyrr skyldi gleymd og grafin og hún er heldur ekki nefnd af hæstv. dómsmrh. við þessa umræðu. Ríkisstjórnin hefur nú þegar ákveðið að velja síðari kostinn, þ.e. áheyrnaraðild svokallaða frá næstu mánaðamótum sem þýðir ákvörðun um fulla aðild að Schengen-samningnum þótt Ísland fái engu ráðið um ákvarðanir varðandi þann samning eða þróun hans en samningurinn telur ekki færri en 142 greinar. Schengen-samningurinn hefur að geyma ákvæði sem öll rúmast innan réttarkerfis Evrópusambandsins enda verða öll aðildarríki Schengen jafnframt að vera í Evrópusambandinu. Ákvæði Schengen-samningsins mega því að sjálfsögðu ekki ganga gegn forskriftum ESB. Miklu fremur eru Schengen-ríkin eins konar framvarðarsveit Evrópusambandsins að því er varðar afnám landamæraeftirlits og fylgja þar ákvæðum Maastricht-sáttmálans. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins knýr eðlilega á um að mikilvægir þættir Schengen-samningsins verði gerðir að hluta af reglum ESB og verkefni stofnana Evrópusambandsins og yfirgnæfandi meiri hluti á þingi Evrópusambandsins í Strassborg er sömu skoðunar. Það eru fyrst og fremst Bretar og Írar sem standa gegn því að afnema vegabréfaeftirlit á landamærum fyrir utan deilur sem enn eru uppi milli Schengen-landanna sjálfra og ég kem að síðar. Með því að Ísland geri samstarfssamning við Schengen erum við að tengjast Evrópusambandinu enn nánari böndum en orðið er með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Það er því ekkert undarlegt þótt þeir stjórnmálamenn hér á landi og í Noregi, sem eru ginnkeyptir fyrir aðild Íslands eða Noregs að Evrópusambandinu, klappi fyrir Schengen-tengslum. Norska ríkisstjórnin, sem beið ósigur í þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB-aðild Noregs í fyrravetur, leggur allt kapp á að binda trúss við Evrópusambandið á öllum sviðum. Hitt kann að sýnast torráðnara að íslensk stjórnvöld sem hafa aðild að ESB ekki á dagskrá skuli ætla að ganga þessa götu, samanber m.a. viðtal við hæstv. forsrh. Davíð Oddsson í Morgunblaðinu í gær. Hér er þó ekki allt sem sýnist því m.a. utanrrh. sem á hlut í þessari skýrslu setur sig ekki úr færi að undirstrika að aðild að ESB sé langt frá því að vera útilokuð jafnvel í náinni framtíð. --- Það vekur athygli, hæstv. forseti, að þeir eru ekki margir þingmenn Framsfl. sem sjá ástæðu til að vera hér við þessa umræðu og er þó hæstv. félmrh. hér og er það vel. Ég vona að hann sé ekki kominn í klappliðið. Fyrir rúmlega hálfum mánuði hófst ráðstefna aðildarríkja Evrópusambandsins. Á henni er fjallað um breytingar á grunnsáttmála Evrópusambandsins sem og viðhorf til fjölgunar aðildarríkja. Á þessari ráðstefnu getur til þess komið að fleiri eða færri atriði sem nú eru skráð í Schengen-sáttmálann verði tekin upp af Evrópusambandinu í heild og verði hluti af reglum þess. Þetta er raunar viðurkennt í lokakafla þeirrar skýrslu sem hér er til umræðu. Þar segir: ,,Geri aðildarríki Evrópusambandsins samninga í því skyni að koma á svæði án innri landamæra ákveða samningsaðilar með hvaða hætti ákvæði slíkra samninga koma í stað eða breyta ákvæðum Schengen-samningsins. Ákvæði sem eru í andstöðu við ákvæði sem aðildarríki Evrópusambandsins hafa komið sér saman um skulu aðlöguð.`` Með þessu væri komin upp ný staða í samskiptum Íslands og Noregs við Schengen. Ákvæði sem nú þarf samþykki allra ESB-ríkja til að breyta gæti orðið hluti að meirihlutaákvörðunum á vettvangi Evrópusambandsins. Þá gæti svo farið að t.d. Noregur yrði að skerast úr leik vegna andstöðu nógu margra þingmanna í Stórþinginu samkvæmt reglum í norsku stjórnarskránni gegn breyttum Schengen-samningi. Þá væri norræna vegabréfasambandið í uppnámi. Því hljótum við að spyrja: Hvers vegna í ósköpunum doka Íslendingar ekki við með samninga við Schengen þar til fyrir liggur hver verður niðurstaða ríkjaráðstefnu Evrópusambandsins? Ég vil leyfa mér af þessu tilefni að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forsrh.: Telur hæstv. forsrh. ekki skynsamlegt að fresta af Íslands hálfu ákvörðunum um bindandi afstöðu til Schengen-samstarfs þar til lokið er ríkjaráðstefnu Evrópusambandsins? Það væri ekki óeðlilegt að þeir sem fyrirvaralaust mæla með uppáskrift á Schengen-reglu nú hefðu fyrir því að rökstyðja hve miklu skal kosta til að losna undan því að sýna vegabréf á landamærum í ferðum til Vestur-Evrópu. Hafa ber þá jafnframt í huga að menn munu hvort sem er þurfa að bera á sér persónuskilríki. Þannig hafa sænsk stjórnvöld nýlega gefið í skyn að innleiða þurfi sérstök skírteini fyrir einstaklinga til að framvísa hafi þeir ekki vegabréf í fórum sínum. Vegabréfaeftirlit felur sem slíkt ekki í sér hömlur á ferðafrelsi. Engum dettur í hug að innleidd verði skylda um vegabréfaáritun fyrir Íslendinga og Norðmenn sem ferðast inn á ESB- eða Schengen-svæðið. Bretar hafa hingað til staðið fast á að halda uppi vegabréfaeftirliti hjá sér og hið sama á við um Sviss, það mikla ferðamannaland. Allt of mikið er að mínu mati gert úr þýðingu þess að formlegt vegabréfaeftirlit sé aflagt. Í samskiptum Norðurlanda hefur það ekki síst haft táknræna þýðingu og hefur þetta verið mjög jákvætt en þegar bæta þarf afnám vegabréfaeftirlits innan Schengen upp með aðferðum sem um margt minna á lögregluríki ættu menn að spyrja sig hvort þau skipti séu í heild sinni til bóta. Aðild að Schengen-samningnum felur m.a. eftirfarandi í sér fyrir Íslendinga: Við gerumst landamæraverðir fyrir Evrsópusambandið þar eð landamæri okkar gagnvart ríkjum utan Schengen-samstarfsins verða um leið ytri landamæri Schengen-svæðisins og þá um leið Evrópusambandsins. Við bindum okkur við sameiginlega stefnu með öðrum Schengen-ríkjum um landvistarleyfi og vegabréfaáritanir. Ísland verður að skuldbinda sig til að fella ekki niður kröfu um vegabréfaáritanir gagnvart á annað hundrað ríkjum og við þurfum að segja upp samningum okkar um lausn frá vegabréfaáritunum, gagnkvæmt, við 19 ríki. Við verðum að afnema heimildir fyrir kjörræðismenn Íslands til að veita vegabréfsáritanir og afturköllum um leið slíkar heimildir til 18 kjörræðismanna. Til að vega upp á móti afleiðingum af afnámi vegabréfaeftirlits á landamærum er gripið til víðtækrar samvinnu lögregluyfirvalda og margbrotinnar tölvuvæddrar upplýsingasöfnunar um einstaklinga. Segja má að með Schengen-upplýsingakerfunum sé hinn alsjáandi stóri bróðir Orwells ljóslifandi kominn á vegginn. Víða í samningnum er rætt um ógn við almannaöryggi eða öryggi ríkisins. Skilyrði þess að veita útlendingi leyfi til að koma inn á Schengen-svæðið er m.a., auk þess að hann geti framfleytt sér á lögmætan hátt, og það er orðrétt tilvitnun í skýrsluna: ,,að hann hafi ekki verið lýstur óæskilegur í landinu og ekki megi ætla að hann muni spilla allsherjarreglu eða öryggi ríkisins í aðildarríki eða alþjóðlegum tengslum þeirra. Neita skal útlendingi, sem ekki uppfyllir öll skilyrði til aðgangs að svæðinu, um að koma inn á svæðið.`` Þetta má m.a. lesa á bls. 12. Þar stendur jafnframt varðandi eftirlit á ytri landamærum aðildarríkja Schengen að eftirlit skuli framkvæmt þar samkvæmt samræmdum reglum að teknu tilliti til sameiginlegra hagsmuna aðildarríkjanna. Og orðrétt segir þar, með leyfi forseta: ,,Samræmdu reglurnar eru að eftirlit með einstaklingum tekur ekki einungis til þess að staðreyna ferðaskilríki og önnur skilyrði fyrir komu inn á svæðið, dvöl þar, vinnu og brottför af svæðinu, heldur einnig rannsókna á og varna gegn hótunum gegn öryggi ríkisins og allsherjarreglu á Schengen-svæðinu.`` --- Það mátti ekki minna vera. Allsherjarreglu á Schengen-svæðinu. Til að ná þessum markmiðum er sett upp þrefalt upplýsingakerfi sem í raun gerir mögulegar víðtækar og samræmdar persónunjósnir: 1. Kerfi í hverju einstöku aðildarríki. 2. Svokallað miðlægt stuðningskerfi. Það er stóra tölvan sem sendir vélrænt upplýsingar til kerfanna í aðildarríkjunum, þ.e. Schengen Information System. 3. Viðbótarupplýsingaskrifstofa í hverju landi sem kallast SIRENE sem er skammstöfun úr frönsku (Supplément d'information requis à l'entrée nationale). Og orðrétt er hlutverk þess ,,til að miðla milli lögregluyfirvalda upplýsingum sem falla utan þess sem skráð er í upplýsingakerfi Schengen`` --- þ.e. til viðbótar --- ,,og til að svara fyrirspurnum varðandi upplýsingakerfið.`` Því auðvitað verður að svara fyrir það. Þá er gert ráð fyrir að gera megi samkomulag um staðsetningu svonefndra sambandsmanna, m.a. í þeim tilgangi að auðvelda skipti á upplýsingum milli Schengen-ríkjanna og veita þeim aðstoð til að gæta ytri landamæra. Væntanlega fá yfirvöld hér svona aðstoðarmenn, svona sambandsmenn frá þessum 14--15 ríkjum, eða fleiri kunna þau að verða, til þess að gæta ytri landamæranna. Allt lýtur þetta að þeim tilgangi að þétta netið á ytri landamærum Schengen-svæðisins og komi í staðinn fyrir vegabréfaeftirlit á landamærum. Jafnframt fær lögregla heimild til að elta menn yfir landamæri annars ríkis án sérstaks leyfis viðkomandi ríkis en á það reynir að vísu ekki hér þar sem haf skilur lönd. Allir sem hýsa erlenda gesti, einnig borgarar Schengen-ríkja, skulu sjá til þess að fylla persónulega út skráningarkort og sanni á sér deili með gildum skilríkjum. Þetta á einnig við um tjaldsvæði, hjólhýsasvæði og báta, stendur þar. Víða hafa komið fram áhyggjur og gagnrýni vegna þessarar víðtæku skráningarskyldu og upplýsingasöfnunar í tölvukerfi Schengen Information System. Miðstýrður tölvuheili Schengen-tölvunnar gengur þegar að fullu í Strassborg og þar eru þegar á skrá um 2 milljónir manna. Þrátt fyrir reglur um notkun og fyrirmæli um persónuvernd er ljóst að þessi kerfi lúta ekki nema í takmörkuðum mæli lýðræðislegu eftirliti og fara fljótt að lifa eigin lífi. Á bls. 20 og 21 í skýrslu ráðherranna er fjallað um þessi efni, m.a. um rétt einstaklinga til að fá aðgang að upplýsingum um sjálfa sig, en það fari eftir lögum viðkomandi ríkis. Orðrétt segir, með leyfi forseta: ,,Sé slíkur aðgangur heimill ákveður eftirlitsaðili viðkomandi ríkis hvort heimilt sé að veita upplýsingar.`` --- Hvort heimilt sé að veita upplýsingar. --- ,,Neita skal um aðgang að upplýsingum ef það getur skaðað framkvæmd þeirra ráðstafana sem um er beðið eða til að vernda réttindi annarra.`` Gert er ráð fyrir sérstökum eftirlitsaðilum til að vaka yfir gagnasöfnun upplýsingakerfanna og eru um það afar flókin fyrirmæli, samanber bls. 21 í skýrslunni, þar sem samningsaðilar m.a. skuldbinda sig til að tryggja, orðrétt, --- það er löng setning, hæstv. forsrh., og byrja ég þó í henni miðri --- ,,að þeir sem hafa heimild til að nota skráðar upplýsingar fái aðeins aðgang að þeim upplýsingum sem varða starfssvið þeirra, að unnt verði að kanna og staðfesta til hvaða yfirvalda persónuupplýsingar hafa verið gefnar með vélrænum hætti, að unnt verði að kanna og staðfesta hvaða persónuupplýsingar voru færðar í annað tölvukerfi, hvenær það var gert og hver gerði það og að ekki verði unnt að lesa, afrita, breyta eða afmá persónuupplýsingar við framsendingu þeirra af öðrum en þeim sem til þess hefur heimild. Hver samningsaðili skal aðeins tilnefna sérstaklega hæfan aðila sem sætt hefur öryggisskoðun til að fara með upplýsingar í upplýsingakerfinu í eigin landi.`` Hverjum, hæstv. forseti, dettur í hug að kerfi sem þessi haldi á dögum þegar allt er falt fyrir peninga og innbrot í tölvukerfi eru álíka algeng og sjoppustuldur? Margir hafa áhyggjur af afleiðingum Schengen-samningsins og þróun mála innan Evrópusambandsins í baráttu gegn útbreiðslu fíkniefna. Reglur innri markaðar Evrópusambandsins með afnámi tolleftirlits hafa nú þegar leitt til stóraukinnar umsetningar fíkniefna innan Evrópusambandsins. Reynsla Svía á fyrsta ári aðildar að ESB talar sínu máli en þar í landi var magn fíkniefna sem gert var upptækt af yfirvöldum árið 1995 um 40% minna en árið 1994, þ.e. áður en reglur ESB gengu í gildi. Viðurkennt er þó af öllum að magn fíkniefna og ólöglegs innflutnings, einnig á áfengi, hafi í reynd stóraukist, að ekki sé sagt margfaldast. Aukin umsvif fíkniefnasala í Svíþjóð hafa aukið stórlega álagið á Noreg í þessu sambandi sem sýndi sig m.a. í því að á síðasta ári gerðu norsk tollyfirvöld um helmingi meira af fíkniefnum upptækt en á árinu 1994 bæði að því er varðar magn og fjölda tilvika. Þróunin í Noregi er þar að auki í þá átt að sífellt meira er í umferð af sterkum eða hörðum fíkniefnum. Norðmenn verja sem svarar 100 millj. ísl. kr. meira til landamæravörslu í ár en í fyrra, einkum til að verjast fíkniefnasmygli vegna þessara breyttu aðstæðna. Formaður norska lénslögreglumannasambandsins segir nýlega í blaðaviðtali að baráttan gegn ólöglegum innflutningi fíkniefna verði erfiðari með útvíkkun Schengen-svæðisins til Norðurlanda þótt norsk stjórnvöld haldi uppi tolleftirliti á landamærum. Það sé nánast óvinnandi vegur og gífurlega dýrt fyrir Noreg að taka að sér að gæta ytri landamæra Evrópusambandsins. Í stað lögreglusamvinnu samkvæmt Schengen-samningi vill hann efla alþjóðlegt samstarf lögregluyfirvalda gegnum Interpol og talar þar sama máli, ef ég man rétt, og Bogi Nilsson rannsóknarlögreglustjóri gerði á ráðstefnu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs í febrúar sl. Svipað mun verða upp á teningnum hér á landi og í Noregi. Þrýstingurinn af ólöglegum innflutningi fíkniefna mun aukast stórlega með afnámi landamæraeftirlits innan ESB og magnast enn frekar með Schengen-aðild Norðurlanda, beinni sem óbeinni. Hver skyldu vera áform íslenskra stjórnvalda um aukningu á tollgæslu og auknum fjárveitingum til að vinna gegn ólöglegum innflutningi fíkniefna hingað? Hafa ber í huga að þótt ekki sé gert ráð fyrir formbreytingu á tollgæslu gagnvart ferðamönnum hingað til lands, hvort sem um er að ræða farþega utan eða innan Schengen-svæðis verður erfiðara fyrir tollyfirvöld að hafa skipulegt eftirlit með ferðamönnum eftir afnám vegabréfaeftirlits, einnig vegna þess að heimildin til að gera stikkprufur varðandi vegabréf, sem nú er í norræna vegabréfasamningnum, verður ekki lengur til staðar. Rökstuddan grun þarf að hafa til að hafa afskipti af ferðamönnum sem ferðast innan Schengen-svæðisins. Mér vitanlega liggur heldur ekki fyrir með hvaða hætti á að halda uppi tollskoðun gagnvart ferðamönnum sem hingað koma frá Schengen-svæði eða hvort vænta má sérstakra krafna frá Schengen þar að lútandi. Þeir sem telja að hér sé um ástæðulítinn ótta að ræða að því er fíkniefnin varðar ættu að kynna sér stöðuna sem uppi er innan núverandi Schengen-svæðis eftir að samningurinn gekk formlega í gildi fyrir rúmu ári. Á það bæði við um fíkniefni og einnig vegna afbrotamanna og framsals þeirra. Belgar og Spánverjar hafa verið í hári saman út af því síðarnefnda. Frönsk stjórnvöld notuðu árs afmæli framkvæmdar Schengen-samningsins, 26. mars sl., til að gefa út það álit sitt að Schengen-samningurinn væri of lélegur til að Frakkar leggi út í að afnema vegabréfaskoðun og eftirlit með fólki á landamærum. Vísað var til baráttunnar gegn fíkniefnum en einnig lögreglusamvinnu og samræmdra reglna um vegabréfsáritanir. Að vísu ætluðu frönsk stjórnvöld fljótlega að opna landamærin til Þýskalands og Spánar án vegabréfaskoðunar en áfram yrði eftirlit gagnvart Niðurlöndum. Frakkar hafa nú ítrekað notfært sér undanþáguákvæði í Schengen-samningnum með vísan til þjóðaröryggis. Áhyggjur þeirra varðandi fíkniefni beinast m.a. að stefnu hollenskra stjórnvalda í fíkniefnamálum. Frakkar krefjast þess að Hollendingar leggi af þá stefnu að leyfa sölu og notkun svokallaðra mildari eða veikari fíkniefna en hollensk stjórnvöld hafa vísað slíkum kröfum á bug. Frakkar gera kröfu um að áður en landamæri til Benelux-landa verði opnuð verði Evrópusambandið sjálft að samþykkja ítarlegar leiðbeinandi reglur, er haft eftir Michel Barnier, Evrópumálaráðherra Frakka, nýlega. Meðal þess sem Frakkar vilja ná fram er allsherjarbann innan Evrópusambandsins gegn dreifingu hvers konar fíkniefna á ESB-svæðinu. Fundi sem ráðgert var að halda milli franskra og hollenskra stjórnvalda um fíkniefnastefnu Hollendinga var nýlega aflýst samkvæmt ákvörðun Frakka. Virðulegur forseti. Ég vænti að það sem ég hef sagt varðandi fíkniefnamálin, sem er aðeins hluti af afleiðingum þess að fella niður vegabréfaskoðun og eftirlit og auðvitað liggja aðrar grundvallarástæður að baki sem valda þar auknum þrýstingi, ætti að nægja til þess að íslensk stjórnvöld tækju sig til að athuga þennan þátt í alvöru en vísi því ekki bara frá og treysti á tölvukerfin sem eiga að gæta ytri landamæra. Svo kem ég, virðulegi forseti, að lokum að kostnaðarþættinum sem virðist vera það helsta sem stendur í sumum stjórnarliðum. Það er þegar kemur að peningunum. Ég hef ekki gert þá að aðalatriði þessa máls. Það eru hinir pólitísku þættir sem eru meginmálið þó að auðvitað hljóti menn að spyrja sig, einnig þeir sem eru inni á því að innleiða að ganga inn í Schengen með samstarfssamningi, hvað eigi að kosta miklu til. En það vekur sannarlega athygli og vekur tortryggni þegar fram koma skýrslur eftir skýrslur um áætlaðan kostnað vegna stofnkostnaðar, breytinga á Flugstöð Leifs Eiríkssonar í Keflavík sem byrjuðu í kringum 2 milljarða. Síðan komu upplýsingar á ráðstefnu í Keflavík í febrúar sl. um 1.000 milljónir sem það kostaði að stækka flugstöðina, að vísu ekki sundurgreint hvað væri Schengen og hvað væri almennar þarfir og þar var húsameistari á ferðinni. Síðan var annar aðili sem hafði verið látinn reikna og hann var með 600 millj. eða eitthvað þar um bil. En auðvitað varð að reikna betur því að hæstv. ráðherrum leist ekkert á blikuna að bera fram slíkar kostnaðartölur til að ganga inn í þessa sæld. Og þá er komin skýrsla sem metur þetta upp á 400 millj. samtals og reiknar með að Schengen-kostnaðarþátturinn sé 150 millj. Því eiga menn að kyngja til bráðabirgða meðan ekki kemur annað fram, hafa sér til huggunar á meðan verið er að koma þessu beisli á. Virðulegur forseti. Að lokum ber ég fram til hæstv. dómsmrh. fáeinar fyrirspurnir. Hvenær er þess að vænta að mat á heildarkostnaði vegna Schengen-aðildar Íslands liggi fyrir? Stofnkostnaður og rekstrarkostnaður því að þar eru margir þættir eins og vísað er til í skýrslunni. 2. Hefur farið fram sérstök greining á áhrifum Schengen-þátttöku Íslands á ólöglegan flutning eða smygl fíkniefna til Íslands? 3. Liggja fyrir hugmyndir um tilhögun á tollskoðun farþega sem hingað koma frá Schengen-svæðinu? Má treysta því að ekki komi til athugasemda frá Schengen þótt tolleftirlit verði hert ef talin er nauðsyn á, t.d. frá því sem nú er? Er hæstv. dómsmrh. reiðubúinn til að beita sér fyrir hertu eftirliti? Virðulegur forseti. Ég hef tæpt á nokkrum atriðum varðandi þetta stóra mál sem ég tel að sé afar illa undirbúið af stjórnvalda hálfu og einhliða fram sett í þessari skýrslu. Ég vara við því að þetta skref sé stigið og þá sérstaklega nú meðan allt er á floti innan Evrópusambandsins um það hvað verða muni, hvaða Schengen-reglur verði hluti af Evrópurétti innan tíðar, hugsanlega í kjölfar þeirrar ríkjaráðstefnu sem nú er hafin. Þess vegna hef ég séð ástæðu til að spyrja leiðtoga ríkisstjórnarinnar, hæstv. forsrh., sérstaklega um það atriði hvort hann telji ekki ráðlegt að hinkra við þangað til menn sjá hverju ríkjaráðstefnan skilar í þessu efni.

Herra forseti. Ég vil fyrst víkja örstutt að því sem hv. þm. nefndi síðast, kostnaði. Það er rétt hjá hv. þm., enn liggja ekki fyrir enn áreiðanlegar upplýsingar um heildarkostnað sem af Schengen-aðild landsins muni leiða. Það er enn verið að vinna að þarfagreiningu vegna þess og því má segja að enn sé umtalsverð vinna fram undan áður en menn geta fullyrt hvað Schengen-aðild muni kosta íslensk flugmál. Þess vegna hefur ríkisstjórnin haft fyrirvara varðandi þessa þætti. Varðandi hitt atriðið þar sem hv. þm. vék sérstaklega að mér, tel ég að það sé ekki út af fyrir sig nauðsynlegt að taka afstöðu á þessu augnabliki til spurningar hans þó ég geri ekki lítið úr henni. Ég vildi gjarnan fá tækifæri til þess að ráðfæra mig við hæstv. utanrrh. og dómsmrh. um það mál. Ég vek þó athygli á því að endanlega ákvörðun varðandi fulla aðild að Schengen-svæðinu þarf ekki að taka fyrr en á næsta ári og þá væntanlega hefur ríkjaráðstefnan gengið nokkuð fram og menn séð í hvaða átt hún muni þróast og væntanlega vita á þeim tíma hvenær líklegt er að henni ljúki. En það allt saman er í mikilli óvissu enn þá. Mér finnst ástæða til þess að velta þessu máli fyrir mér en á þessu stigi tel ég ekki skynsamlegt að svara spurningunni beint.

Virðulegur forseti. Mér þykir út af fyrir sig gott að heyra að hæstv. forsrh. telur ástæðu til að meta stöðu málsins í ljósi þeirrar þróunar sem verði á ríkjaráðstefnu Evrópusambandsríkjanna. En um leið hlýt ég að benda á hversu afdrifaríkt í raun það skref sem nú er verið að taka um áheyrnaraðild er í þessu sambandi þar sem því fylgir stefnuyfirlýsing íslenskra stjórnvalda um að gerast fullur samstarfsaðili sem þýðir í raun uppáskrift á allar greinar þessa viðamikla samnings. Og mér finnst í raun alls ekki við hæfi að svona skref sé stigið án þess að Alþingi segi sitt orð um málið. En mér er ekki kunnugt um að utanrmn. þingsins hvað þá fleiri hafi kveðið upp dóma í því efni eða lagt á það neitt heildstætt mat sem væri þó eðlilegt vegna þess á hvaða krossgötum við stöndum í þessu máli og erfitt kann að vera að snúa við. Menn halda áfram að undirbúa þetta mál og jafnvel að ráðast í kostnað af þeim sökum og óhjákvæmilegt að leggja í kostnað, m.a. hönnunarvinnu, vegna þeirra breytinga sem þyrfti að gera til þess að við getum flokkað sundur hafrana og sauðina í Keflavík þegar þar að kemur.

Herra forseti. Þótt það sé rétt sem ég sagði áðan og hæstv. dómsmrh. hefur sagt að við ætlum ekki að taka neinar endanlegar ákvarðanir nú, er það líka rétt hjá hv. þm. að með þessari ákvörðun erum við að stíga ákveðið skref í átt að Schengen-svæðinu. Það er alveg einboðið að við viðurkennum að það sé verið að því. Menn þurfa þess vegna að fylgjast mjög nákvæmlega með þróun mála og hafa kostnaðarþættina alveg klára áður en næstu skref verða stigin. En með hverju skrefi sem við stígum er sjálfsagt erfiðara að snúa til baka.

Herra forseti. Það er ástæða til að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þessa skýrslu. Síðan stenst ég ekki mátið að segja að um leið og ég hlýddi á mál hv. 4. þm. Austurl. rifjuðust upp fyrir mér gamlir góðir dagar. Það var eins og ég heyrði aftur endurvarp af ræðum hv. þm. þessi þrjú eða fjögur ár sem hann flutti svona dómsdagsræður yfir hausamótum okkar til þess að vara okkur við þeim þjóðarvoða sem fælist í aðildinni að Evrópska efnahagssvæðinu. Enn er sami ástríðuhitinn og enn eru sömu viðvörunarorðin, sama ástríðan alveg ókulnuð. En ég tek það fram að þá lagði ég ævinlega hlustir við því sem hv. þm. sagði og alveg eins er það nú vegna þess að það kom á daginn að hann var einn þeirra þingmanna sem setja sig vel inn í málin og vissi hvað var á dagskrá. Ég dreg ekkert úr því og efa ekki að svo sé enn. Það þarf ekki að segja mikið að mínu mati um þetta mál á þessu stigi. Landakortið í Evrópu er að breytast. Það á eftir að breytast enn meir á næstu missirum og árum, eftir inngöngu Finnlands í Evrópusambandið og þau tíðindi að Evrópusambandið á nú orðið sameiginleg landamæri að Rússlandi. Innan mjög skamms tíma verður það svo að því er varðar fleiri ríki í Mið- og Austur-Evrópu eftir því sem þessi allsherjarsamtök evrópskra lýðræðisríkja taka á sig mynd. Innan Norðurlandanna gerðist það með aðild hinna tveggja, Finnlands og Svíþjóðar til viðbótar við Danmörku, að Evrópusambandinu að þau sem utan standa, Noregur með sín löngu landamæri og við Íslendingar, stóðum frammi fyrir nýjum landamærum. Það er að sjálfsögðu meiri vandi fyrir Noreg en fyrir okkur einfaldlega vegna þess að haf skilur lönd og málið er auðveldara viðfangs fyrir okkur af þeim sökum. En það er rétt að ef eitthvað hefur áþreifanlega ásýnd af hinu rótgróna Norðurlandasamstarfi, er það frjáls för Norðurlandabúa um svæðið allt og norræna vegabréfasambandið eða hvað sem það er kallað er áþreifanlegur veruleiki í lífi okkar og skiptir mjög miklu máli að viðhalda því. Ef við stæðum frammi fyrir því í framhaldi af inngöngu Finna, Svía og Dana í Evrópusambandið að við yrðum aðgreind með þeim hætti með nýjum landamærum frá öðrum íbúum Norðurlanda skynjuðum við betur en ella að inntak Norðurlandasamstarfsins er að breytast, í samstarfi stjórnvalda er inntak þess sífellt minnkandi því miður. En með því að viðhalda frjálsri för fólks og með því að allur almenningur geti farið hindrunarlaust um þetta svæði getum við þó í samskiptum fólks innan Norðurlanda reynt að viðhalda þessu. Það er staðreynd að þrjú þessara landa hafa sótt um aðild að Schengen og gert þann fyrirvara, sem eðlilegt er. Þau vilja viðhalda norræna vegabréfasambandinu og það kallar þá á sérstaka samninga við Ísland og Noreg í framhaldi af því. Það er búið að bjóða þá aðild og fá umboð til þess og samstarfssamningur er þar af leiðandi á dagskrá með áheyrnaraðild. Það er athyglisverður punktur hvort það breytir eitthvað stjórnskipulegri stöðu málsins ef niðurstaða ríkjaráðstefnunnar yrði sú að ákvörðunarvald innan þess breyttist frá nauðsyn allsherjarsamþykkis yfir í meirihlutaákvarðanir á þessu málasviði. En kjarni málsins er sem sé sá að í framhaldi af þessari áheyrnaraðild er stefnt að gerð samninga um þátttöku þeirra í samstarfinu og við það miðað að þeirri samningsgerð verði lokið fyrir næstu áramót. Í óformlegum viðræðum hefur komið fram að samningurinn gæti í fyrsta lagi komið til framkvæmda gagnvart Norðurlöndum árið 1998 en það er rétt að löngu áður en hann kemur til framkvæmda þurfa allar upplýsingar að liggja fyrir ásamt pólitískri stefnumótun. Að því er varðar mig og minn flokk get ég sagt að við höfum afar jákvæða afstöðu til þessa máls og því aðeins að einhverjir áþreifanlegir og mjög alvarlegir meinbugir fyndust á því teldum við það áhorfsmál að hafna slíku samstarfi. Þetta þarf engum að koma á óvart vegna þess að við erum einfaldlega þeirrar skoðunar í þingflokki jafnaðarmanna að við eigum heima í allsherjarsamtökum evrópskra lýðræðisríkja og þetta skref sem hér er stigið er tiltölulega lítið skref í þá átt en jákvætt svo langt sem það nær. Ég tek undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þær upplýsingar sem hafa borist um kostnaðarþáttinn eru nokkuð undarlegar og bera svolítið með sér að þar séu menn að reyna að fegra kannski myndina eitthvað. Það kom fram í svari forsrh. áðan að endanlegar niðurstöður lægju ekki fyrir þannig að ég legg ekkert upp úr þeim tölum sem hér hafa verið nefndar um 400 millj., 150 millj. nettó beinlínis vegna Schengen. Hitt liggur fyrir að við stöndum frammi fyrir verulegum kostnaði af rekstri Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Við sitjum þar uppi með mikinn skuldahala frá liðinni tíð sem ekki hefur tekist að taka á. Ágreiningur var uppi um milli utanrrh. og samgrh. í fyrri ríkisstjórn og málinu vísað til hæstv. forsrh. sem er úrskurðaraðili í ágreiningi fagráðherra. Ég hef engar spurnir af því hvort sá úrskurður er nokkur orðinn. Þar að auki liggur fyrir að það þarf að gera breytingar og stækkun á flugstöðinni þannig að kostnaðarmálið er alla vega mjög verulegt í tengslum við þann rekstur. Ég vil á þessu stigi málsins leyfa mér að beina nokkrum spurningum til hæstv. dómsmrh. í tilefni af þessari upplýsingagjöf, fyrst að því er varðar það sem hér segir á bls. 6 eftir að lýst er inntaki þeirra skuldbindinga sem hér var um að ræða. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í viðræðum hefur komið fram að ákvæði EES-samningsins um vöruflutninga munu gilda áfram í samskiptum Íslands og Noregs við önnur Schengen-ríki. Þetta þýðir að þótt Íslandi taki þátt í Schengen-samstarfinu mun Ísland ekki taka þátt í tollasambandi ESB og áfram verður beitt óbreyttum ákvæðum um tolleftirlit.`` Spurningin er þessi: Er verið að gefa í skyn eða er það svo að Íslendingar eigi þess kost að semja í þessu viðfangi um þátttöku í tollasamband ESB? Sé svo, hefur sá kostur verið skoðaður? Og ef þess er kostur, er þá ekki sjálfgefið að íslensk stjórnvöld og íslenska ríkisstjórnin kanni það mjög vandlega og óski eftir því að taka upp slíka samninga? Það væri þá að minnsta kosti eitt viðbótarskref í viðbót og væri afar jákvætt. Önnur spurning um samstarfið að því er varðar vegabréfsáritanir. Hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar minntist á hinn sameiginlega lista yfir samninga ESB-ríkja um vegabréfaáritunarskuldbindingar væntanlega. Jafnframt segir hér að Íslendingar mundu trúlega verða að segja upp samningum um vegabréfaáritanir við 19 ríki. Það væri fróðlegt að fá að vita hvaða ríki þetta eru. Að því er varðar málefni flóttamanna þar sem hlutur Íslendinga hefur verið smánarlegur á undanförnum árum en breyttist nokkuð með samstarfi okkar hæstv. dómsmrh. í tíð fyrri ríkisstjórnar og samkomulagi sem gert var þá um breytingar sem m.a. fól það í sér að við skyldum reyna að axla okkar skuldbindingar við að taka inn í landið þann lágmarksfjölda flóttamanna sem raunverulega voru samningar um, þá segir, með leyfi forseta: ,,Samningurinn hefur ákvæði um það hvaða ríki skuli teljast fyrsta hælisríki, þannig að umsækjanda um hæli verður ekki vísað á milli margra ríkja sem ekki vilja bera ábyrgð á honum.`` Þessa reglu kannast ég við og stundum hefur hún verið notuð af okkar hálfu til að koma af okkur mönnum yfir á þau ríki, sérstakega innan Norðurlandasamstarfsins, sem voru fyrstu viðtökuaðilar. En spurning mín í þessum punkti er einfaldlega þessi: Sú nýskipan sem tekin var upp að því er varðar það að veita viðtöku flóttamönnum og tryggja þeim viðunandi aðbúnað hér á landi, það að taka við þeim fullnægði þessum skuldbindingum o.s.frv. Er það með öllu óbreytt? Breytir þetta engu um yfirlýsta stefnu stjórnvalda um viðtöku flóttamanna og framkvæmd þeirra mála frá því sem nú er? Fjórða málið varðar lögreglusamvinnu. Eins og fram hefur komið gengur Schengen-samningurinn út frá þeirri meginreglu að persónueftirlit skuli fellt niður vegna ferðalaga á milli ríkjanna. Það er út af fyrir sig jákvætt. Afnám persónueftirlits getur haft í för með sér skert öryggi og því eru í samningnum fjölmörg svokölluð stuðningsákvæði til að efla samstarf aðildarríkja varðandi öryggis- og afbrotamál. Aukin lögreglusamvinna er nefnd til og síðan talið upp í fjórum liðum margvíslegt annað milliþjóðlegt samstarf. Mín spurning er þessi að því er þetta varðar: Er hæstv. dómsmrh. fyrir sitt leyti sáttur við þessi svokölluðu stuðningsákvæði og það samstarf sem hér er nánar lýst? Mun það fullnægja þeim kröfum sem við gerum þannig að ekki sé ástæða til að hafa áhyggjur af þessu meinta skerta öryggi? Er eitthvað fleira sem hann getur sagt en það sem fram kemur í þessari knapporðu skýrslu um það efni? Og þá spyr ég hann sem hæstv. dómsmrh. hvort þetta hafi verið sérstaklega kannað og hvort ráðuneytið hafi fyrir sitt leyti komist að endanlegri niðurstöðu í efni. Að því er varðar að lokum fimmta málið sem er fíkniefnin, þá er það auðvitað gríðarlega mikilvægt mál að íslensk stjórnvöld geti fullvissað allan almenning á Íslandi um að Ísland verði ekki fyrir vikið með þátttöku í þessu samkomulagi opið hús fyrir þá sem smygla fíkniefnum milli landa og að tök stjórnvalda á því máli séu ekki aðeins jafnörugg og verið hafa. Það er jafnframt spurning um það hvort samstarf sem á að vera milli lögregluyfirvalda á þessu sviði geti jafnvel þýtt að við ættum að vera betur í stakk búin til að ráðast að rótum þess vanda. Það er alveg rétt sem kom fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að sá vandi sem hlýst af samskiptum við Holland er alkunnur. En að því er varðar t.d. reynsluna í Skandinavíu, þá ber þar heimildum ekki að öllu leyti saman vegna þess að því hefur einnig verið haldið fram, og þá styðst ég við blaðafrásagnir, að samstarf lögregluyfirvalda í Evrópu almennt hafi m.a. leitt til þess að jafnvel meiri árangur hafi náðst en áður við að koma upp um fíkniefnasmygl og hafa hendur í hári glæpamanna af því tagi. En þetta er mjög þýðingarmikið mál og kemur til með að móta mjög afstöðu almennings til málsins. Þess vegna segi ég við hæstv. dómsmrh.: Getur hann hér og nú á þessu stigi málsins tekið af tvímæli í þessu efni eða gert betri og ítarlegri grein fyrir því hvernig dómsmálayfirvöld meta stöðu þess máls, að teknu auðvitað tilliti til sérstöðu Íslands sem eyríkis? Er einhver minnsta ástæða til að ætla að þátttaka okkar í þessu samstarfi slái vopnin úr höndum okkar, minnki getu okkar til þess að beita stjórnvaldsaðgerðum til að koma í veg fyrir innstreymi fíkniefna og skelfilegar afleiðingar af starfsemi slíkra glæpamanna? Virðulegi forseti. Þetta eru þær spurningar sem ég vildi beina til hæstv. dómsmrh. af þessu tilefni. Ég heyrði í hinni innblásnu og ástríðuheitu ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að hann taldi það skelfilega tilhugsun að Ísland yrði með þessu samkomulagi eins konar landamæravörður lýðræðisríkjanna í Evrópubandalaginu, en hann tók það jafnframt fram að það væri auðvitað pólitíkin sem væri aðalatriði þessa máls en ekki kostnaðurinn sem er aukaatriði. Ég leyfði mér að skilja ræðu hans á þann veg að afstaða hans væri nokkuð mótuð af þeirri pólitísku afstöðu hans sem er kunn og ég virði út af fyrir sig, að hann er auðvitað eindreginn andstæðingur þess að við aukum samstarf okkar við Evrópusambandsþjóðirnar. Það er allt í lagi með þá skoðun út af fyrir sig. Ég er einfaldlega öndverðrar skoðunar. Eitt er þó rétt að árétta að lokum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson dró annars vegar upp mynd af stjórnleysi að því er varðaði t.d. það að hafa tök á innstreymi fíkniefna og hafa hendur í hári glæpamanna á því sviði, en jafnframt dró hann upp mjög dramatíska mynd af þreföldu og miðstýrðu persónunjósnakerfi Schengen í stóru tölvunni og minni tölvunum og taldi einsýnt að þar væru á ferðinni meiri háttar persónunjósnir. Þetta tvennt getur varla farið saman að annars vegar séum við verr í stakk búin til þess að hafa eftirlit með glæpastarfsemi en hins vegar sé hún svo margefld og tröllaukin að jafnvel eðlilegum réttarsjónarmiðum einstaklinga eins og t.d. um skilyrðislausa virðingu fyrir einkalífi manna verði ekki fram haldið. Upplýsingamiðlun af þessu tagi er að sjálfsögðu snar þáttur í eftirliti og aðgerðum gegn glæpamönnum, en er hún að mati hæstv. dómsmrh. þess efnis að hún muni styrkja tök okkar við stjórnun slíkra mála. Eða er ástæða til þess að óttast að hún sé þvert á móti svo slök og laus í reipunum að það sé þveröfugt, að við séum verr í stakk búnir til þess að stjórna þessum málum en ella?

Herra forseti. Til umræðu er mál er lýtur að því að fella niður eftirlit á sameiginlegum landamærum allmargra ríkja. Það virðist vera nokkur tilfinningahiti í þessu máli og af orðum þeirra sem mest hafa tjáð sig um þetta mál sýnist mér að það sé einkum tvennt sem þar stendur upp úr. Annars vegar eru það áhyggjur yfir því að ekki verði lengur um óhindraðan og frjálsan aðgang um landamæri milli Norðurlanda að ræða og svo eru aðrir sem hafa áhyggjur af því að ef menn fari í þetta samstarf, þá verði landamæraeftirlit almennt of lítið bæði hjá okkur og eins annars staðar í Evrópu. Hvað sem þessum tilfinningahita líður, er staða málsins sú að bæði Íslandi og Noregi stendur nú til boða þátttaka á fundum í Schengen-samstarfinu þar sem við eigum að hafa málfrelsi og tillögurétt en án atkvæðisréttar. Þar sem einungis er um áheyrnaraðild að ræða finnst mér sjálfsagt að menn taki þátt í því en ég gef mér það að með því að taka þátt í þessu, þá séu menn í rauninni að setja út fyrsta spilið og ætli sér, nema eitthvað óvænt komi upp, að halda þessu samstarfi áfram þannig að það leiði til frekari samvinnu í þessum málum. Í mínum huga eru í máli þessu bæði jákvæðir og neikvæðir þættir sem þarf að vega og meta. Ég tel jákvætt að samningurinn heimilar Íslendingum frjálsa för um innri landamæri þessara aðildarríkja. Í mínum huga er það nokkuð mál að afnema það einkum og sér í lagi ef um Norðurlöndin er að ræða en einnig þykir mér það jákvætt að við getum farið frjálst um landamæri annarra Evrópuríkja. Vegabréfsáritanir verða samræmdar og Schengen-ríkin hafa sammælst um lista yfir ríki þaðan sem ríkisborgarar sem koma vilja inn á Schengen-svæðið skulu háðir vegabréfsáritunum. En það er líka í gildi samningur eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom inn á milli íslenskra stjórnvalda við 19 ríki, sem við Íslendingar höfum nú þegar gert, um að ekki þurfi vegabréfsáritun þegar farið er milli landa. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því að á árinu 1994 komu einungis 52 ríkisborgarar frá þessum 19 ríkjum til Íslands og á árinu 1995 voru þeir einungis 23 þannig að í mínum huga er þetta ekki stórt mál. Ég tel jákvætt að það verður komið á stórauknu samstarfi lögregluyfirvalda. Í því felst að það verður aukið eftirlit með afbrotamönnum. Það er ljóst að fyrir lítið ríki eins og Ísland er það meiri háttar mál að ætla eitt og sér að fylgjast með því sem afbrotamönnum víða um heim dettur orðið í hug og þeirri kænsku sem þeir beita við afbrot sín. Ég tel það því jákvætt að við eigum núna möguleika á því að taka upp samstarf um þetta eftirlit. Það verður haft eftirlit með ferðum hryðjuverkamanna og annarra óæskilegra manna sem hingað mundu vilja koma þannig að við nytum þá góðs af samstarfi við þessar þjóðir um að stemma stigu við ferðum slíkra manna. Fíkniefnaeftirlit verður stóraukið með þessu samstarfi ef við förum í það og ég tel það mjög til bóta að við tengjumst samstarfi hinna stóru þjóða sem reynslu hafa í því að reyna að stemma stigu við þessum óæskilega vágesti sem ríður húsum, bæði á Íslandi og í nálægum löndum. Það er jákvætt einnig að upplýsingabanka á að starfrækja til aðstoðar við landamæraeftirlit, víðtækt tölvukerfi sem við fáum aðild að. Ég hef ekki sömu áhyggjur af því og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson að upplýsingar úr þessum gagnabanka verði falar eða til dreifingar almennt þó að það sé vissulega mikið rétt að víða komast þeir menn inn í tölvubanka sem það ætla sér. Að lokum sé ég það mjög jákvætt í þessu máli að í samstarfinu felst möguleiki til þátttöku í alþjóðlegu samstarfi. Möguleiki gefst á því að fylgjast með frá upphafi þeirri þróun sem er að eiga sér stað í landamæraeftirliti, á gæslu á ferðum afbrotamanna og það að vera með í þróuninni frá upphafi. Mér finnst e.t.v. einn veigamesti þátturinn í alþjóðlegu samstarfi að við ekki lokum okkur af heldur höfum tækifæri til þess að fylgjast með frá upphaf þeirri þróun sem ekki er orðin heldur er að verða á hverjum tíma. Neikvæðu þættirnir sem ég sé í málinu lúta fyrst og fremst að kostnaði við þátttökuna og mér sýnist að hann verði allnokkur. Fyrst er til að taka þann kostnaðarauka sem verður bæði vegna rekstrar- og stofnkostnaðar, einkum þó breytinga sem þarf að gera á Flugstöð Leifs Eiríkssonar, en lágmarkskostnaður þar er okkur sagður að verði um 150 millj. kr. bara vegna Schengen-samstarfsins. Við munum þurfa að taka þátt í almennum og sameiginlegum kostnaði við rekstur kerfisins í Brussel og Strassborg. Ég hef hvorki séð tölur um stærðargráður á þessum kostnaði né um skiptireglur milli landa. Ég óttast að það sé svo að við getum lent í því að það sé jafn kostnaður, þ.e. sami kostnaður sem dreifist á hvert einasta land. Ef svo er, þá getur þetta orðið töluvert fyrir okkur. Ef þetta hins vegar skiptist eftir höfðatölu sem víða er praktíserað, þá er þetta væntanlega ekki stór biti fyrir Ísland og Íslendinga. Mér finnst neikvætt og hef af því nokkrar áhyggjur hvað stjórnvöld telja sig þurfa að fjölga ríkisstarfsmönnum ef farið verður í Schengen-samstarfið. Þessi aukni mannafli á einkum að koma til vegna vegabréfaeftirlits vegna þessarar SIRENE-skrifstofu. Ég kann ekki að bera það fram og nota skammstöfunina. Þó að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafi farið með heiti þessarar stofnunar hér áðan, þá ætla ég að leyfa mér að kalla þetta bara SIRENE-skrifstofurnar. Það þarf aukinn mannafla við útlendingaeftirlit og svo stendur til að ráða fulltrúa að sendiráði Íslands í Bonn. Ég hefði ætlað að það mætti spara nokkuð við svona samstarf, við svona sameiginlegt eftirlit og þess vegna kemur mér það spánskt fyrir sjónir að nú þurfi enn að fjölga ríkisstarfsmönnum. Allnokkur er fjölgunin sem orðið hefur, hæstv. dómsmrh., á ríkisstarfsmönnum frá því að lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna voru sett ef ég man rétt. Þá voru þeir 8 þúsund en eru nú 25 þúsund þannig að ég held að hæstv. dómsmrh. hljóti að geta fundið einhverja ríkisstarfsmenn sem megi færa til yfir í þessi störf frekar en að fjölga nú enn. Veigamesti þátturinn í ...

Ábendingar eru vel þegnar.

Já, ég skal hafa það í huga og þigg það með þökkum að mega benda á það. Veigamesti þátturinn í mínum huga þegar þetta mál er skoðað og sem kannski ræður mestu þegar upp er staðið um þá afstöðu sem ég mun hafa í þessu máli er sá að ekki verði raskað starfsgrundvelli Flugleiða á Keflavíkurflugvelli. Flugleiðir hafa verið með mjög merkt starf í því að byggja upp millilendingarflugvöll á Keflavíkurflugvelli þar sem fram fara skipti á farþegum milli véla sem koma frá Bandaríkjunum eða Evrópu. Ég hef af því vissar áhyggjur að þessi breyting, ef við förum yfir í þetta Schengen-samstarf, þýði að flugáætlanir Flugleiða raskist. Ég sé í því plaggi sem til okkar hefur verið dreift frá Framkvæmdasýslu ríkisins að þar er sagt að á álagstímum Flugleiðavéla sé hæfilegt að gera ráð fyrir afgreiðslu á fjórum fullsetnum Boeing-757 200 flugvélum á sama tíma. Þetta þýðir að samtals 760 farþegar þurfa á þjónustu að halda í þjónusturými. Jafnframt er sagt að það sé mat Framkvæmdasýslunnar eða yfirmanns hennar að hæfilegt sé að miða stærð þjónusturýmis utan Schengen-svæðisins miða stærðina við það að 500 farþegar geti notið þar þjónustu með góðu móti samtímis. Ég vísa til þess að í heimsókn starfsmanna Flugleiða til utanrmn. var upplýst að þeim þætti sá tími sem þeim væri ætlaður til að skoða vegabréf farþega sem um völlinn færu fullknappur og mætti þar ekkert út af bera ef flugáætlanir og flugvélar félagsins ættu ekki að tefjast þar. Við hins vegar vitum að það þarf að stækka Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Á þessu ári fer fjöldi farþega sem þar fer um, væntanlega yfir milljón farþega á ári og menn búast við mikilli farþegaaukningu þar á komandi árum samfara þeim aukna fjölda sem almennt mun ferðast með flugvélum á komandi áratug. Ég held þess vegna að það sé ekki frágangssök þó að það kosti nokkuð að breyta flugstöðinni fyrir Schengen-samkomulagið ef við getum gert það á sama tíma og við vindum okkur í að stækka og lagfæra þessa flugstöð. Mér þykir samt að afstaða Flugleiða til málsins, þ.e. hvort þeir styðja þetta eða ekki hafi ekki komið nægilega skýrt fram og ég mundi vilja spyrja hæstv. dómsmrh. að því hvort fyrir liggi greinargóð afstaða Flugleiða og hvaða afstöðu þeir hafa til málsins, hvort þeir hafi af þessu áhyggjur eða hvort þeir séu sammála því mati sem kemur frá Framkvæmdasýslu ríkisins, að hægt sé að leysa þessi mál með þeim breytingum sem þar hafa verið lagðar til. Niðurstaða mín í þessu máli er sú að ég tel að það hljóti að vera unnt að finna lausnir á vanda Flugleiða í þessu máli vegna hugsanlegra tafa á afgreiðslu flugvéla. Eftir að hafa vegið og metið bæði jákvæða og neikvæða þætti sem ég hef farið yfir þá vega jákvæðu þættirnir þyngra í mínum huga en þeir neikvæðu og því tel ég að það eigi að halda áfram viðræðum sem miða að því að við gerumst aðilar að Schengen-samstarfinu svo fremi að ekki koma fram nýjar upplýsingar sem gera aðild Íslands óhagstæðari en núverandi upplýsingar gefa til kynna.

Virðulegur forseti. Það var athyglisvert að hlýða á hvernig hv. þm. nálgast þetta mál til að komast að niðurstöðu. Það eru nokkrar athugasemdir og ábendingar sem ég vildi gera vegna ræðu hans. Í fyrsta lagi er þetta viðhorf að til þess að geta farið frjálst milli landa, þá sé skilyrðið að menn þurfi ekki að sýna vegabréf. Ég tel í raun að ferðafrelsi sé í heiðri haft þó að til þess þurfi að koma að menn dragi upp vegabréfið á meðan engar óeðlilegar hindranir með vegabréfaáritun eða aðrar hindranir eru reistar við slíku. Í öðru lagi taldi þingmaðurinn að vegabréfasamningar eða möguleikar á því að fella niður kröfu um vegabréfsáritun væri ekki stórt mál af því að það væru svo fáir sem komu frá þessum 19 ríkjum sem um væri að ræða. Það skyldi ekki vera að það væru einmitt þróunarmöguleikar í samskiptum við þessi ríki ef menn ná að byggja m.a. á frelsi frá vegabréfaáritunum eins og gert hefur verið. Ég vek athygli hv. þm. á því að þetta eru á annað hundrað ríki sem við skuldbindum okkur til að viðhalda vegabréfaáritunarkröfu. Ég er með þennan lista, reyndar kominn frá Faremo, dómsmálaráðherra Noregs, sem hefur að geyma á annað hundrað ríki sem við skuldbindingum okkur til að aflétta ekki kröfunni um vegabréfaáritun. Veikir þetta ekki þróunarmöguleika Íslands í samskiptum við umheiminn að binda sig með þessum hætti fyrir utan það sem við þurfum að rifta? Síðan er það að fíkniefnaeftirlitið verði stóraukið. Það er rétt að menn eru að reyna að þétta ytri landamærin en menn eru jafnframt að opna í auknum mæli fyrir allt innan þeirra og það fer fram heilmikil úrvinnsla og framleiðsla fíkniefna innan Schengen-landanna og ekki síst það skapar vandann. Ég sé ekki hvernig sú niðurstaða er komin hjá hv. þm. að möguleikinn til þátttöku í alþjóðlegu samstarfi aukist með þessum samningum. Þá er ég að horfa til heimsins alls.

Herra forseti. Út af orðum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar tek ég fram að ég tel það ekki stórmál í sjálfu sér að þurfa að draga upp vegabréf til að sýna á landamærum. Engu að síður held ég að það sé nokkurt mál fyrir þjóðarstolt Íslendinga að geta gengið um landamæri Evrópu án þess að standa þar í löngum biðröðum og bíða eftir að vera afgreiddir. Við erum eftir allt saman Evrópubúar og viljum vera meðhöndlaðir eins og frændur okkar í nálægum ríkjum og það held ég að skipti kannski mestu máli í þessu sambandi.

Virðulegi forseti. Þetta er að verða dálítið dýrt þjóðarstolt sem er hér á ferðinni. Hv. þm. vék ekki einu orði að því að rökstyðja frekar niðurstöður sínar í sambandi við fíkniefnin, 

Herra forseti. Það er nú svo, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, að það kostar peninga að vera lítil þjóð og varðandi þetta með fíkniefnaeftirlitið er ég þeirrar skoðunar að það sé afar erfitt fyrir litla þjóð að ætla að halda utan um öll þau gögn sem nauðsynlegt er til þess að stemma stigu við þeim vágesti að hann berist hingað í auknum mæli. Þess vegna tel ég að þetta samstarf geti gefið okkur tækifæri til þess að ná lengra í þessari baráttu en við höfum náð til þessa, m.a. þessi margfrægi tölvubanki, sem við höfum rætt um hér, muni aðstoða í því sambandi. Almennt um alþjóðlegt samstarf, hvort heldur það heitir GATT eða NATO eða eitthvað annað, þá er alveg ljóst að það er samstarf þjóða um sameiginleg mál og lýtur þá að því að menn meðhöndla þá sem standa utan samstarfsins með öðrum hætti. Það er ekki neinn nýr sannleikur í því.

Herra forseti. Það er ástæða til að þakka hæstv. dómsmrh. og hæstv. utanrrh. fyrir þá skýrslu sem hér er til umræðu um Schengen-samkomulagið en þessi skýrsla er mjög gagnleg og tekur á mörgum þáttum málsins og auðveldar því þinginu að taka afstöðu til málsins. Hitt verð ég þó að segja að mér finnst líkt og hv. 4. þm. Austurl. skýrslan ekki vera nægjanlega gagnrýnin, þ.e. hún tekur og veltir ekki upp göllum þessa samkomulags sem eru vissulega nokkrir. Það er ástæða til þess að velta upp neikvæðum hliðum þessa máls og að skýrslan taki á þeim þáttum sem eru gagnrýniverðir þannig að í skýrslunni komi fram helstu kostir og gallar fyrir íslensku þjóðina að gerast aðilar að þessu samkomulagi. Ýmislegt sem kom fram í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar varðandi gagnrýnina á þetta samkomulag er vissulega allrar athygli vert og við hljótum að vega og meta það þangað til að því kemur að við þurfum að taka endanlega afstöðu til aðildar að þessu samkomulagi. En að öllu samanlögðu verður að líta svo á að eins og málið blasir nú við eru kostirnir það miklir að Ísland gerist aðili að samkomulaginu að ég tel rétt að vinna áfram að framgangi þess. Vissulega geta þau atriði komið upp í ferlinu að rétt sé að endurmeta þá stöðu en ég tel að ríkisstjórnin hafi að mörgu leyti haldið skynsamlega á þessu máli og eins og málið blasir nú við eigi að vinna áfram að aðild Íslands að Schengen-samkomulaginu. Norræna vegabréfasambandið hefur reynst farsælt en forsenda þess að Íslandi og Noregi er boðin aðild að samstarfinu og kannski veigamesti þátturinn er einmitt norræna vegabréfasambandið en margir telja þó að ekki hafi fengist fyrir því óyggjandi rök og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom einmitt inn á það áðan að það hafi ekki fengist fyrir því óyggjandi rök að verðum við ekki aðilar að þessu samstarfi sé það endirinn á norræna vegabréfasambandinu og mun ég koma að því lítillega síðar í máli mínu. Það kemur fram í skýrslunni að með áheyrnaraðild að Schengen sé því lýst yfir að stefnt sé að fullri þátttöku í Schengen-samstarfinu. Því er það skref sem nú er stigið með áheyrnaraðild afar þýðingarmikið og það er verið að taka veigamikið skref í átt til þess að við gerumst aðilar að þessu samkomulagi. Engu að síður er sá öryggisventill mikilvægur að áheyrnaraðild feli ekki í sér að ákvæði samningsins komi til framkvæmda að einu eða öðru leyti þannig að Ísland geti þrátt fyrir áheyrnaraðildina hvenær sem er hætt við þátttöku. Ég tel það mikilvægt þó að vissulega sé það erfiðara eftir því sem líður á þetta ferli því að það er ljóst eins og fram hefur komið í máli margra í dag að enn eru nokkrir mikilvægir endar lausir í þessu máli. Fyrst vil ég fara nokkrum orðum um kostnaðinn við þetta samstarf. Varðandi kostnað við framkvæmdir sem í þarf að ráðast verður að ætla að nokkuð vel hafi tekist til, þ.e. standist sú áætlun miðað við það sem áður var gert ráð fyrir. Eins og fram hefur komið er að áætlað að beinn byggingarkostnaður vegna Schengen-samstarfsins sé 150 millj. kr. og verður að telja að það sé nokkuð vel sloppið standist sú áætlun. Fram til þessa hefur minna verið rætt um ýmsan annan kostnað við þetta samstarf sem ég vil gera að umtalsefni og reyndar hafa nokkrir ræðumenn fyrr í dag gert það einnig. En meðan sá kostnaður liggur ekki fyrir höfum við ekki heildarmyndina af öllu málinu. Mikilvæg forsenda sem gengið hefur út frá, m.a. gagnvart samkeppnishæfni Flugleiða er að tengiflugið gangi upp og tímaáætlanir raskist ekki frá því sem nú er en í skýrslunni kemur fram að flugstöðin verði sú ytri landamærastöð Schengen sem langflestir farþega fara um til og frá landinu og aðildin hlýtur því að hafa áhrif á rekstur flugstöðvarinnar og þar með starfsemi Flugleiða. Mér þætti mjög gott, herra forseti, ef ég vissi til þess að hæstv. dómsmrh. væri að hlýða á mál mitt vegna þess að ég hef áhuga á því að leggja fyrir hann nokkrar spurningar. Ég sé að hann er á öðrum fundi í hliðarsal þannig að ég geri mér ekki ljósa grein fyrir því hvort hann hlusti á mál mitt eða þær spurningar sem ég hef í hyggju að leggja fyrir hann.

Hér gengur hæstv. dómsmrh. í salinn og hv. þm. óskar eftir því að ráðherrann hlýði á ræðumann.

Já, ég taldi ástæðu til þess, virðulegi forseti, af því að ég hafði í huga að leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra. Það snýr m.a. að starfsemi Flugleiða en eins og hæstv. ráðherra veit hefur verið gengið út frá þeirri forsendu, m.a. gagnvart samkeppnishæfni Flugleiða, að tengiflugið gangi upp og tímaáætlanir raskist ekki frá því sem nú er. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra, sem viðkemur kannski þessu tengiflugi hvort fyrir liggi á hverjum sá kostnaður lendir sem til fellur til að tengiflug Flugleiða gangi upp og þá hvort hægt sé að greina þann kostnað sem fellur sérstaklega til vegna þessa. Spurningin snýst um það hvort hann muni lenda á Flugleiðum, hvort afstaða hafi verið tekin til þess sem þýddi væntanlega hækkun á flugfargjöldum. Hv. síðasti ræðumaður spurði einmitt um afstöðu Flugleiða til þess máls og ég hygg að það hljóti að vera mikilvægur þáttur í því hvaða afstöðu Flugleiðir hafa til málsins, hvort um sé að ræða einhvern sérstakan kostnað sem mun falla á Flugleiðir og þar með flugfargjöldin. Ég geri mér grein fyrir því eftir þær umræður, sem fara fram í dag, að heildarkostnaður liggur ekki fyrir en spurning mín lýtur að því hvort ríkisstjórnin hafi tekið nokkrar ákvarðanir í því hvort sá kostnaður sem til fellur vegna tengiflugsins muni með einum eða öðrum hætti þýða hækkun á fargjöldum og hvort hann muni lenda á Flugleiðum. Vissulega hefði það verið mjög mikilvægt innlegg í þessa umræðu sem fram fer í dag ef hægt hefði verið að gefa einhverjar hugmyndir um þann heildarkostnað sem af þessu samkomulagi hlýst þegar við erum að stíga svo veigamikið skref sem áheyrnaraðild er og þá á hverjum hann mun lenda. Og það er vissulega mjög miður að svo sé ekki, ef ég skil orð forsrh. rétt í máli hans áðan, en ég geri ráð fyrir því að hæstv. dómsmrh. muni koma eitthvað nánar inn á það í sínum svörum vegna þess að það er ljóst af þeim ræðum sem hafa verið fluttar að þetta eru spurningar sem brenna mikið á vörum þeirra sem um þetta hafa fjallað í dag. Ég vil líka nefna, virðulegi forseti, að kostnaðurinn þarf líka að skoðast í ljósi skuldahalans sem liggur fyrir núna vegna flugstöðvarinnar sem núna er, ef ég man rétt, um 4 milljarðar kr. Það liggur ekkert fyrir, að því er ég best veit, um hvernig mæta eigi þeim skuldahala og hefði verið ástæða til þess að spyrja hæstv. utanrrh., sem því miður er ekki við í dag, hvernig þau mál stæðu og hvaða áætlanir hefðu verið gerðar til þess að gera upp þann halla. En úr því að hæstv. utanrrh. er ekki hér í dag, þá vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. um það mál, hvort það hafi þá verið rætt í ríkisstjórninni hvernig mæta eigi þessum 4 milljarða kr. halla. Mér finnst þetta vera innlegg í umræðuna vegna þess að ef svo fer að það eigi að mæta kostnaði við Schengen-samstarfið t.d. með því að hækka flugfargjöld og ríkisstjórnin er kannski með það í pokahorninu að hækka einhver gjöld varðandi starfsemi Flugleiða eða flugstöðvarinnar vegna þessa mikla halla sem við búum við, eða um 4 milljarða, þá hefði verið brýnt að vita eitthvað um það hvernig það mál stæði og hvort ríkisstjórnin hafi fjallað um það með hvaða hætti eigi að taka á því máli. Því að við erum ekki einungis að ræða hér um kostnað vegna Schengen-samkomulagsins heldur liggur fyrir kostnaðaráætlun vegna nauðsynlegrar stækkunar á flugstöðinni óháð Schengen upp á 250 millj. kr. þannig að þetta eru ekkert einangruð mál, það hangir allt saman hvernig eigi að standa að þessum kostnaði. Eins vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvaða kröfur eru gerðar vegna Schengen-samstarfsins til annarra flugvalla hér á landi sem notaðir eru til millilandaflugs, t.d. á Akureyri og á Egilsstöðum og Reykjavíkurflugvöllur, og hvort þar þurfi að ráðast í aðgerðir eða aukinn kostnað vegna þessa samkomulags og ef ekki, hvort og þá hvaða Schengen-reglur nái til slíkra flugvalla vegna þess að jafnvel þó það fylgi kannski ekki kostnaður eða breytingar þá hljóta einhverjar af þeim reglum sem gilda varðandi Schengen að gilda um þá flugvelli sem ég nefndi. Virðulegi forseti. Ég hefði talið æskilegt að betur hefði komið fram í þessari annars ágætu skýrslu hvernig Ísland er í stakk búið til að uppfylla hinar ýmsu reglur og skilyrði vegna aðildarinnar en sjónir manna hafa þangað til í dag með þessari skýrslu kannski fyrst og fremst beinst að kostnaði við framkvæmdirnar sjálfar en síður varðandi ýmsar reglur og rekstrarkostnað og annan stofnkostnað sem fylgir þessu samkomulagi. Vissulega er í skýrslunni í ítarlegu máli getið um þær kvaðir og skilyrði sem á okkur eru sett með þessu samkomulagi, en ég hefði viljað sjá samantekt í skýrslunni eða a.m.k. það kæmi fram í máli ráðherrans hvort við í dag uppfyllum þau skilyrði sem fram eru sett og hver séu erfiðustu úrlausnarefnin varðandi þetta samstarf að mati ráðherrans, hvort hann telji að það séu einhverjir þeir þröskuldir í vegi sem við eigum í erfiðleikum með varðandi reglur og skilyrði sem sett eru fram um aðild að þessu samkomulagi. Ég nefni t.d. spurninguna um það hvernig við erum í stakk búin til að uppfylla það sem fram kemur í skýrslunni um lögreglusamvinnu, um sameiginlega upplýsingabanka, um óæskilega útlendinga, eftirlýsta einstaklinga og um gagnkvæma réttaraðstoð, svo eitthvað sé nefnt, en samkvæmt skýrslunni virðist vera um mjög umfangsmikil mál að ræða, svo ekki sé sterkar til orða tekið, og því hlýtur að fylgja töluvert mikill kostnaður sem og þær breytingar á reglum sem við verðum að uppfylla. Á bls. 9 í skýrslunni er t.d. vitnað til þess hvað þessi lögreglusamvinna felur í sér, t.d. varðandi öryggis- og afbrotamál en þar kemur fram, með leyfi forseta, að þessi lögreglusamvinna varðar m.a.: gagnkvæma aðstoð til að fyrirbyggja og upplýsa afbrot, miðlun upplýsinga í sérstökum tilvikum í þeim tilgangi að fyrirbyggja afbrot eða fyrirbyggja verknaði sem ógna almannaöryggi eða öryggi ríkisins, miðlun upplýsinga í þeim tilgangi að gera eftirlit á ytri landamærum markvissara, útsendingu lögreglumanna til að auðvelda samband lögreglu í tveimur ríkjum, uppsetningu á sameiginlegu upplýsingakerfi. Síðan er áskilið, virðulegi forseti, að hvert aðildarríki Schengen-samstarfsins setji upp skrifstofu til að miðla milli lögregluyfirvalda upplýsingum sem falla utan þess sem skráð er í upplýsingakerfi Schengen og til að svara fyrirspurnum varðandi upplýsingakerfið og til að hafa umsjón með annarri lögreglusamvinnu sem fellur innan Schengen-samstarfsins. Hér er lítið eitt upp talið. Þetta virðist vera mjög umfangsmikið og ég ítreka aftur að mér fannst margt sem fram kom í máli hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifs Guttormssonar, mjög athyglisvert varðandi þessa þætti og hve umfangsmiklir þeir eru. Við erum ekki bara að tala um breytingar á flugstöðinni heldur erum við að tala um mjög miklar breytingar, reglugerðir, lögreglusamvinnu og ýmsa aðra þætti, setja upp skrifstofur og ýmsa þætti varðandi miðlun upplýsinga. Því ítreka ég til hæstv. ráðherra hvernig hann metur að við séum í stakk búin til þess að taka á okkur þessar skuldbindingar og hvar helstu þröskuldarnir liggja. Í skýrslunni kemur fram að auk þess þurfi Schengen-ríkin að reka sameiginlegt upplýsingakerfi sem samanstendur af kerfi í hverju einstöku aðildarríki og miðlægu tæknilegu stuðningskerfi sem skráir staðlaðar upplýsingar um einstaklinga og hluti vegna landamæraeftirlits, rannsókna lögreglu og tollyfirvalda og vegna meðferðar á beiðnum um vegabréfsáritun og dvalarleyfi og framkvæmdar á lögum um útlendinga. Þetta kerfi þarf hvert ríki að setja á stofn og reka á eigin ábyrgð í sínu landi. Þetta sýnir náttúrlega betur en allt annað hve umfangsmikið það er að gerast aðilar að Schengen og hverju til þarf að kosta og þess vegna er svo mikilvægt, eins og ég sagði í upphafi máls míns, að þingmenn hafi fyrir sér bæði kostina og gallana af þessu samstarfi. Eins finnst mér vera mjög framandi þær ítarlegu upplýsingar sem nauðsynlegt er að skrá um einstaklinga sem af hinum ýmsu ástæðum eru taldir brotlegir eða varhugaverðir og því mikilvægt að aðgangur að skráðum upplýsingum og það ákvæði um vernd persónuupplýsinga sé með þeim hætti að fyrirbyggð sé misnotkun þeirra. Þar kom hv. þm. Hjörleifur Guttormsson inn á ýmis atriði. Það má raunverulega lesa í skýrslunni að sumpart birtist þetta manni raunverulega eins og um væri að ræða ákvæði sem ættu við um lögregluríki og um persónunjósnir þannig að mér finnst að ýmsu að hyggja í þessu máli. Ég vil í lokin fara nokkrum orðum, virðulegi forseti, um það ákvæði í Schengen-samningnum sem fjallar um samstarf í baráttunni gegn fíkniefnum sem ég viðurkenni að ég hef töluverðar áhyggjur af. Um það hafa verið skiptar skoðanir hvort aðildin að Schengen feli í sér hættu á að flæði fíkniefna muni aukast eða ekki. Um það eru mjög skiptar skoðanir og við höfum meira að segja í dag heyrt það á ræðumönnum að þeir leggja mjög mismunandi mat á það hvort aðildin að Schengen feli í sér aukna hættu gagnvart flæði fíkniefna. Það er vissulega brýnt að sú áhætta verði metin sérstaklega og væri mjög gott að fá álit dómsmrh. um það mikilvæga mál. Í skýrslunni kemur fram að samkvæmt Schengen-samningnum eigi að setja á fót vinnuhóp þar sem m.a. eru fulltrúar frá lögreglu og tollyfirvöldum til að rannsaka sameiginleg vandamál í baráttunni gegn fíkniefnabrotum og til að gera tillögur um að bæta hagnýt og tæknileg viðhorf vegna samvinnu aðildarríkjanna á þessu sviði. Ég spyr hæstv. dómsmrh., af því að mér finnst það ekki vera nægilega skýrt í skýrslunni, hvort um sé að ræða sérstakan sameiginlegan hóp með aðild allra Schengen-landanna eða hvort átt sé við sérstaka hópa í hverju landi fyrir sig. Mér finnst það ekki koma nægilega skýrt fram í skýrslunni. Ef um er að ræða sameiginlegan hóp allra landanna þá spyr ég hvort Ísland eigi fulltrúa í þeim starfshópi. Ég tel líka mjög mikilvægt, sérstaklega þar sem skiptar skoðanir eru um það mál og menn leggja á það mjög mismunandi mat, að fyrir liggi álit fíkniefnalögreglu og lögregluyfirvalda í þessu efni. Telja þeir að hætta sé á auknu flæði fíkniefna til Íslands með Schengen-samkomulaginu? Hvert er mat þeirra á því? Ég spyr hæstv. dómsmrh. --- nú stend ég enn í þeim sporum að ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra er að hlýða á mál mitt eða ekki. Á hann er lagt að sitja undir þessari umræðu og vera líka staðgengill annars ráðherra þannig að hann verður að bera þann kross að sitja undir þessari umræðu. --- En ég spyr hæstv. ráðherra: Liggur fyrir álit eða mat fíkniefnalögreglunnar og lögregluyfirvalda á því á hvaða áhrif aðild okkar að Schengen mun hafa á flæði fíkniefna til landsins og hvort við verðum í betri stöðu eða verri í baráttunni gegn fíkniefnavandanum? Ef ekki liggur fyrir mat fíkniefnalögreglunnar í því máli þá spyr ég hvort hæstv. dómsmrh. muni beita sér fyrir því að fyrir þingið verði lagt álit fíkniefnalögreglunnar og lögregluyfirvaldanna á því máli. Í lokin, virðulegi forseti, óska ég eftir að fá nánari upplýsingar frá hæstv. dómsmrh. um þrennt: Í fyrsta lagi ítreka ég það sem ég sagði áðan, þ.e. hvaða atriði það eru helst í Schengen-samkomulaginu sem enn eru uppi álitamál um gagnvart Íslandi af hálfu samstarfslandanna. Og hvort og hvernig þá við getum framkvæmt það ef þeir þættir eru á annað borð uppi. Í öðru lagi. Ef teknar verða upp nýjar reglur varðandi Schengen eftir að samkomulag hefur verið gert, hvernig snýr ákvörðun þeirra reglna að Íslandi og þá Noregi einnig? Í þriðja lagi spyr ég um misvísandi skoðanir sem hafa verið uppi sem ég vil skýra aðeins nánar. Fyrir liggur að Norðurlöndin hafa öll upplýst að það þjónaði best hagsmunum norræna vegabréfasambandsins, og þau hafa öll sameiginlega jákvæða afstöðu til Schengen-samstarfsins, að Norðurlöndin fari öll í það samstarf. Eftir því sem ég skil málið hafa Norðurlöndin komið fram sem allir fyrir einn og einn fyrir alla í þessu máli og eins og sumir segja að sett sé skilyrði að allar Norðurlandaþjóðirnar verði með í samkomulaginu. Ég spyr því hæstv. dómsmrh.: Hefur það verið rætt milli Norðurlandaþjóðanna hvaða áhrif það hefur ef eitt land skorast undan aðild? Og hvert er álit hæstv. ráðherra á því hvaða áhrif það hefur á norræna vegabréfasambandið? Og hver er afstaða hinna Norðurlandaþjóðanna til þess ef eitt land skorast undan vegna að þær hafa allar lagt mikla áherslu á að Norðurlöndin gerist öll aðilar að þessu samkomulagi? Ég minni á það sem fram kom hér fyrr í dag, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði, að uppi hafa verið ýmsar skoðanir um það á þingum t.d. í Svíþjóð sem hann nefndi sem væri ástæða til að spyrja um hvort að hæstv. ráðherra hafi kynnt sér eða viti af. Herra forseti. Eins og fram hefur komið í máli mínu eru nokkrir veigamiklar gallar á þessu samkomulagi og ýmislegt óljóst varðandi framkvæmdina. Ég nefni í því sambandi ekki síst það sem ég hef áhyggjur af, sem eru fíkniefnamálin. Þetta er nokkuð sem við þurfum að skoða vel í þessu ferli. Það hafa ýmis álitamál komið fram í dag sem raunverulega mega ekki bíða þar til við erum komin svo langt að ekki verði aftur snúið. Það eru ýmis atriði í þessu samkomulagi enn óljós sem ég treysti að ráðherrarnir reyni að fá svör við sem allra fyrst og gera þinginu grein fyrir. Ef við værum komin mjög langt í þessu ferli varðandi framkvæmdir og annað og síðan færi að liggja fyrir mat hinna fróðustu manna um fíkniefnavandamálin sem gerðu þinginu grein fyrir að með samkomulaginu værum við að opna fyrir flæði fíkniefna til landsins og við hefðum miklu minni tök á því en áður að berjast gegn fíkniefnum, þá hygg ég að það rynni nú gríma á marga hér inni að þurfa að standa að þessu samkomulagi og vera komnir í þau spor að það væri erfitt að snúa aftur. Þá er það einnig óviðunandi að mínu mati að ekki sé hægt að fá fram heildarmyndina, heildarkostnaðinn í þessu máli fyrr en kannski einhvers staðar á lokadögum eða vikum þegar nauðsynlegt er að þingið taki afstöðu til málsins. En þrátt fyrir þetta er ég jákvæð fyrir þessu samstarfi með þeim fyrirvörum sem ég hef lýst og með þeim fyrirvara að ekki komi upp neitt óvænt í þessu samstarfi sem þýðir það að við verðum að endurskoða afstöðu okkar til þessa máls. Ég vil í lokin þakka fyrir þessa skýrslu sem hér er á dagskrá.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu í annað sinn á þessu þingi svokallað Schengen-samstarf. Frá því að málið var rætt á þessum vettvangi í nóvember sl. hefur það skýrst að verulegu leyti, alla vega fyrir mér sem hef fengið upplýsingar um það bæði í utanrmn. og allshn., svo og á þeirri ráðstefnu sem haldin var um málið í Keflavík. Í fyrstu virtist málið liggja þannig að margt mælti með því að gerast aðilar að samstarfinu, ekki síst það að viðhalda norræna vegabréfasambandinu. Pólitíska spurningin um tengslin við Evrópu kom lítið upp á yfirborðið í umræðunni í fyrstu og með því að tengja þetta fyrst og fremst norræna vegabréfasambandinu þá náðist að koma málinu inn í umræðuna án þess að tengja það um of stærri og viðkvæmari pólitískum spurningum. Ég tel að sú umræða hafi verið fræðandi og þakka þessa skýrslu þó að ljóst sé að umræðan í dag muni ekki breyta þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að þiggja áheyrnaraðild að Schengen-samstarfinu á fimmtudaginn kemur eða þann 18. apríl, frá og með 1. maí 1996. Megininntak þessara tveggja skýrslna hefur verið lýsing á því hvað í samstarfssamningnum felst en lítið er á skýrslunum að græða varðandi hinar pólitísku spurningar málsins. Eins og málið var kynnt fyrst var það helst kostnaðurinn, ekki síst kostnaðurinn við Flugstöð Leifs Eiríkssonar, sem fór fyrir brjóstið á þingmönnum. Nú hefur það mál tekið skrýtna stefnubreytingu að því leyti að ný áætlun hefur lækkað þann kostnað, en upphaflega var reiknað með að hann yrði yfir milljarð, og ég hjó eftir því í ræðu hæstv. dómsmrh. að forsendur eða áætlanir Framkvæmdasýslu ríkisins hafa verið staðfestar og þykja raunhæfar. Þetta þótti mér með ólíkindum að fá kostnaðaráætlanir frá tveimur aðilum þar sem munurinn var eins mikill og raun ber vitni. Kostnaðurinn við breytingarnar á Flugstöð Leifs Eiríkssonar er nú sagður vera 400 millj. kr. og þar af eingöngu 150 millj. sem sérstaklega tengjast Schengen-samstarfinu. Ég veit ekki hversu raunhæfar þessar tölur eru en fagna því að þær teljast svo vera á þessari stundu en væntanlega verður það framtíðin ein sem sker úr um það mál. En þar með tel ég tímabært að huga nánar að öðrum álitamálum. Ef litið er fyrst á kostnaðarhliðina þá finnst mér upplýsingar enn vera mjög óljósar og því vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvenær nánari upplýsingar um kostnað muni liggja fyrir. Og þar með vona ég að það verði áður en þetta mál kemur til lokaákvörðunar á Alþingi. Einnig vil ég spyrja í þessu sambandi vegna þess að svo var ekki á síðasta fundi sem ég átti með Flugleiðum hvort Flugleiðir hafa lagt blessun sína yfir þær áætlanir sem nú eru fyrirhugaðar, framkvæmdir sem fyrirhugað er að fara í á Keflavíkurflugvelli. Ef litið er frá kostnaði og að öðrum álitamálum vil ég fyrst taka fram að Kvennalistinn hefur ekki sem samtök tekið afstöðu til þessa máls enda er enn margt óljóst um það hvað hangir á spýtunni. Það eru einkum þrjú pólitísk álitamál sem mér finnst ástæða til að fá nánari upplýsingar um. Í fyrsta lagi vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. um þau ummæli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar í umræðunni áðan að norræna vegabréfasambandið muni halda óháð okkar þátttöku í Schengen. Það er þá væntanlega vegna þess að öll Norðurlöndin standi fyrir utan eða að Ísland og Noregur hafi vegabréfasamband við hin þrjú Norðurlöndin sem eru í ESB og væru inni í Schengen. Það var minn skilningur á ráðstefnunni í Keflavík að þessir valkostir væru ekki inni í myndinni og því vil ég spyrja hvort þessi skilningur telst enn réttur. Fyrir mér er mjög mikilvægt að viðhalda norræna vegabréfasambandinu. Það væri æskilegt að útvíkka slíkt samstarf til fleiri Evrópulanda en vissulega fer það eftir því hvað fleira hangir á spýtunni. Í öðru lagi vil ég taka undir það sjónarmið að þetta samstarf orki tvímælis ef það veikir eftirlit vegna fíkniefnasmygls eða fíkniefnasölu. Samkvæmt þeim upplýsingum sem fram hafa komið í skýrslu ráðherra og umræðum á vettvangi utanrmn. og allshn. bendir að mínu mati fleira til að þetta verði ekki þannig, þ.e. mér virðist að þau gögn sem fyrir liggja megi frekar túlka þannig að þetta eftirlit styrkist við inngönguna í Schengen. Því vil ég spyrja hvort þetta mál verði kannað sérstaklega, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði áðan, og hvort það verði t.d. rætt á þeim fundi sem hæstv. dómsmrh. er að fara á núna á fimmtudaginn kemur. Í þriðja lagi vil ég koma að e.t.v. viðkvæmasta pólitíska atriðinu, nefnilega hvaða áhrif þetta samstarf við Schengen muni hafa fyrir Ísland, og þá meina ég pólitískt séð gagnvart Evrópu. Það kom skýrt fram í máli hæstv. forsrh. að með þessum samningi sé verið að stíga ákveðin skref í áttina að Schengen-svæðinu, eins og hann orðaði það. Hæstv. utanrrh. sagði einnig í sjónvarpi fyrir nokkrum dögum að stefnt væri að fullri aðild að Schengen. Nú er öllum ljóst að eingöngu ESB-lönd eiga möguleika á að fá fulla aðild að Schengen-samstarfinu og það var því mín túlkun að væntanlega hafi hæstv. utanrrh. meint fulla aðild að samstarfssamningnum en ekki að Schengen-samninngum sjálfum. Því vil ég spyrja, og fá það alveg skýrt, hvort þessi pólitíska velvild Schengen-ríkjanna gagnvart Íslandi og Noregi eigi sér forsendur innan EES-samningsins eða, eins og hér hefur verið látið að liggja og beinlínis haldið fram, að forsendurnar tengist fyrst og fremst norræna vegabréfasambandinu. Til dæmis langar mig að spyrja hvað önnur fyrrverandi EFTA-lönd ætla að gera. Fá þau svona samning? Er þetta gert vegna þess að veðjað er á það blint eða sjáandi að Ísland og Noregur muni breyta afstöðu sinni til aðildar að Evrópusambandinu? Ég tel mjög mikilvægt að þetta mál sé rætt af pólitískri hreinskilni þannig að ákvörðun Íslands um framtíðarsamstarf við Evrópu verði tekin á réttum forsendum en ekki fölskum, að ekki verði búið að smygla þjóðinni inn í ESB bakdyramegin að henni forspurðri. Að lokum vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. nánar út í hvaða skilyrði Ísland verður að uppfylla til að þiggja áheyrnaraðild þann 18. apríl nk. Eru þau öll uppi á borðinu eða er þetta samkomulag sem ekki hefur í för með sér neinar kvaðir eða skilyrði? Ef allt er uppi á borðinu og engir duldir hagsmunir eru í húfi sem þjóðin fær ekki að vita um þá tel ég á þessari stundu að það sé skynsamlegt að þiggja þessa aðild nú vitandi að hægt er að hoppa af vagninum síðar. En vissulega væri æskilegra að lokaákvörðun þyrfti ekki að taka fyrr en eftir að ríkjaráðstefnu ESB er lokið. Því vil ég spyrja að lokum hvort ljóst sé að svo verði ekki. Var það rétt skilið hjá mér áðan eftir að hafa hlýtt á ræðu hæstv. dómsmrh. að lokaákvörðun verði að liggja fyrir í árslok 1996, að málið komi þá til lokaákvörðunar Alþingis? Ef svo er að hvaða leyti geta pólitísku áhrifin verið ljós þá áður en ríkjaráðstefnu ESB lýkur?

Herra forseti. Ég ætla fyrst að víkja að því álitaefni sem hv. 4. þm. Austurl. og reyndar nokkrir aðrir hv. þm. hafa varpað fram í umræðunni. Það lýtur að því hvort afstaða Íslands muni ráða því hvaða afstöðu hinar Norðurlandaþjóðirnar taka gagnvart Schengen-samstarfinu. Það liggur fyrir að Norðurlandaþjóðirnar hafa allar sótt um aðild að Schengen, með þeim fyrirvara að viðunandi samningar náist fyrir Ísland og Noreg sem standa utan Evrópusambandsins, þannig að unnt verði að viðhalda norræna vegabréfasambandinu. Ég lít svo á að ef kostur er á viðunandi samningum um aðild telji hin löndin sig hafa uppfyllt það skilyrði. Flest bendir til þess nú að slíkur kostur sé fyrir hendi. Því met ég þessa aðstöðu á þann veg að ef við skorumst undan og hættum við þá þýði það endalok norræna vegabréfasambandsins og þátttöku okkar í því og einangrun okkar frá hinum Norðurlöndunum að því er þessa samvinnu varðar sem lýtur auðvitað ekki bara að þeim þætti að þurfa ekki að sýna vegabréf á landamærum heldur snýst líka um mjög mikilvæga samvinnu varðandi útlendingamálefni og lögreglumálefni sem verður æ þýðingarmeiri á komandi árum. Þetta sýnist mér vera augljós staða þessa máls. Hv. 4. þm. Austurl. spurði um mat á heildarkostnaði við breytingarnar og fram hefur komið hjá nokkrum öðrum hv. þm. hvort það muni ekki liggja fyrir endanlega áður en Alþingi tekur lokaafstöðu til málsins. Það mun að sjálfsögðu liggja fyrir þegar til lokaákvarðana kemur. Það liggja fyrir tölur um kostnaðarmat varðandi þær umbætur sem þarf að gera í flugstöðinni. Vitaskuld er það svo að þar er um að ræða breytingar sem við þurfum að ráðast í að stórum hluta til óháð aðild að Schengen-samkomulaginu. Það er gróft mat að rekstrarkostnaður muni nema 40--60 millj. kr. á ári. Þar er ekki um neinar lokaniðurstöður sem fyrir liggja að ræða en einhvers staðar á því bili þykir okkur líklegt að það verði, 40--60 millj. kr. Auðvitað verður að hafa ákveðinn fyrirvara á þessum tölum bæði stofnkostnaðartölunum og rekstrartölunum því að frekari vinna í þeim efnum getur skýrt þau mál betur. En þessir kostnaðarþættir blasa við eins og sakir standa. En að sjálfsögðu geta orðið þar á breytingar. Hv. þm. vék svo að því hvort sérstök greining hefði farið fram á möguleika okkar á eftirliti með fíkniefnum. Sú aðstaða sem við erum í varðandi baráttu gegn fíkniefnum hlýtur að vera ein af áleitnustu spurningunum sem uppi eru í þessu efni. Reyndar hefur það komið fram í máli allra þeirra sem hér hafa talað að þar er um atriði að ræða sem við verðum að gefa mikinn gaum. Samstarfsþjóðir okkar á Norðurlöndum leggja enn fremur mjög ríka áherslu á að samvinnan innan Schengen-samkomulagsins fullnægi kröfum þeirra í baráttunni gegn fíkniefnum. Við erum vissulega að missa niður persónuskoðun á landamærunum hér ef þannig má taka til orða en við höldum óbreyttu tolleftirlit og fáum þar að auki aðild að miklu víðtækara upplýsingakerfi en okkur hefur gefist kostur á til þessa. Ég er sannfærður um að slík alþjóðleg upplýsingamiðlun er ein meginforsendan fyrir því að það takist að vinna af afli gegn fíkniefnunum. Afbrot af þessu tagi eru alþjóðleg og þau lúta fyrst og fremst því lögmáli hver eftirspurnin er í hverju landi og áhrifamestu aðgerðirnar sem við getum beitt eru auðvitað þær að draga úr eftirspurninni. En alþjóðlegt samstarf er okkur óhjákvæmilegt og upplýsingamiðlun sem við getum átt þarna kost á hygg ég að muni síður en svo draga úr möguleikum okkar til þessarar baráttu. Vegna fyrirspurnar frá hv. 4. þm. Austurl. vil ég segja að gert er ráð fyrir að tilhögun á tollskoðun farþega frá Schengen-löndunum verði með sama hætti og verið hefur. Það verður engin tilslökun í því af þessu tilefni. Hv. 9. þm. Reykv. vék að þeim kafla skýrslunnar sem fjallar um vöruflutninga og tolleftirlit og spurði að því hvort Ísland ætti kost á að semja um tollasamband við ESB. Þeir samningar sem hér eru á ferðinni eru ekki við Evrópusambandið heldur Schengen-ríkin þannig að sú spurning hefur ekki komið upp í þessum samningum og er þeim alveg óháð. Varðandi vegabréfsáritanir þá spurði hv. þm. hvaða ríki það væru sem við þyrftum að segja upp samningum við. Þau eru þessi: Bahama, Barbados, Botsvana, Dóminíka, Fídji, Gambía, Grenada, Gvæjana, Kíribatí, Lesótó, Márítíus, Salómonseyjar, St. Lúsía, St. Vinsent og Grenadín, Seychelleseyjar, Svasíland, Tansanía, Trínidad og Tóbagó og Túvalú. Á árinu 1994 komu 52 ferðamenn frá þessum löndum til Íslands en á síðasta ári 23. Þá var spurt að því hvort yfirlýstri stefnu um málefni flóttamanna yrði haldið. Þessir samningar gera ekki ráð fyrir neinni breytingu á yfirlýstri stefnu í þeim efnum. Þá spurði hv. þm. hvort ég væri sáttur við þann grunn að lögreglusamvinnu sem gert væri ráð fyrir í samningnum. Mér sýnist að sú lögreglusamvinna sem hér er verið að ræða um eigi að geta styrkt okkur mjög verulega og sé mikilvæg forsenda fyrir því að við getum tekist hér á við ýmis viðfangsefni, svo sem baráttuna gegn fíkniefnum, að við getum átt aðgang að þessari Evrópusamvinnu. Það er sjálfsagt erfitt að kveða eitthvað upp úr um það hvort við verðum betur í stakk búin til að takast á við fíkniefnin, það eru svo mörg önnur atriði sem hljóta að hafa áhrif á það hver þróunin verður í þessum efnum. Mín skoðun er sú að við ættum síst að vera verr í stakk búin til að takast á við þau. Samstarfsþjóðir okkar á Norðurlöndum leggja einnig höfuðáherslu á að geta tekist á við þessi verkefni af fullri einurð og festu og að aðild að Schengen veiki ekki þá baráttu. Upplýsingamiðlunin sem um er að tefla mun ugglaust bæta stöðu okkar að þessu leyti og er mikilvæg forsenda í þessari baráttu. Hv. 2. þm. Vestf. spurðist hér fyrir um sameiginlega kostnaðinn og eftir hvaða reglum sá kostnaður yrði greiddur. Það er okkar samningsforsenda að hann verði greiddur eftir hefðbundnum reglum. Það kunna svo sem að koma upp einhver önnur sjónarmið en það er mjög ákveðin stefna okkar að hann eigi að greiða eftir venjulegum reglum um kostnaðarskiptingu í alþjóðlegu samstarfi. Þetta er eitt af þeim atriðum sem þarf að útkljá í þeim samningaviðræðum sem fram undan eru og það hefur auðvitað áhrif á lokaniðurstöðu okkar. Að því er varðar spurningar hv. þm. um Flugleiðir þá liggur alveg ljóst fyrir að þær breytingar sem gerðar verða og það eftirlit sem þarf að framkvæma á ekki að raska aðstöðu Flugleiða á nokkurn hátt. Það er mikilvæg forsenda af okkar hálfu að geta framkvæmt þetta með þeim hætti. Flugleiðir verða auðvitað að svara fyrir sig um afstöðu til álitaefnisins en ríkisvaldið gengur út frá þeirri forsendu að skiptifarþegar þeirra verði afgreiddir hér á þeim tíma sem er til stefnu og allar aðgerðir við það miðaðar og þær kannanir sem gerðar hafa verið af hálfu Framkvæmdasýslu ríkisins benda eindregið til þess að það verði unnt að gera. Hv. 13. þm. Reykv. spurði svo á hverjum kostnaðurinn vegna tengiflugsins mundi lenda. Auðvitað greiðir íslenska ríkið kostnað af vegabréfaeftirliti. Það er svo aftur spurning hvort lendingargjöld eða önnur gjöld sem leggjast á þau flugfélög sem hér lenda komi til með að breytast með einhvern veginn í takt við þær breytingar sem hér er verið að gera. Það er alveg sjálfstæð ákvörðun sem ekki hefur verið fjallað um. En ég bendi á í þessu sambandi að Flugleiðir eru fyrst og fremst að flytja farþega milli Evrópu og Ameríku og þeir þurfa að ganga í gegnum þetta eftirlit einhvers staðar í Evrópu, ef ekki hér þá annars staðar í Evrópu og það hefur kostnað í för með sér. Ég sé því ekki að það hafi nein teljandi áhrif á kostnað Flugleiða hvort það eftirlit fer fram hér eða annars staðar þar sem Flugleiðir hafa viðskipti. Varðandi núverandi skuldir flugstöðvarinnar þá er það alveg sjálfstætt mál sem ekki kemur til afgreiðslu í tengslum við aðild okkar að Schengen. Varðandi kröfur sem gerðar eru til annarra flugvalla hér á landi þá þurfum við ekki á þeim varaflugvöllum að gera ráðstafanir til þess að aðskilja farþegaflug en þurfum auðvitað að getað framkvæmt vegabréfaskoðun og hafa þar tölvur þar sem menn hafa aðgang að upplýsingakerfinu en það þarf ekki að koma til sérstakrar aðgreiningar á farþegum. Hv. þm. spurði hvort við uppfylltum þau skilyrði sem eru fyrir hendi. Þær athuganir og könnunarviðræður sem hafa farið fram til þessa benda til þess að við gerum það. Varðandi spurningu hv. þm. um það hvernig samstarfsnefndin um fíkniefni sé hugsuð þá er þetta samstarfsnefnd landanna og við munum eiga aðild að henni. Fíkniefnalögreglan hefur ekki lagt sérstakt mat á aðild okkar að Schengen en nú er starfandi sérstakur starfshópur á vegum dómsmrn. sem er að gera tillögur um það hvar bæta megi úr í baráttu okkar gegn fíkniefnum á starfssviði ráðuneytisins og enn fremur starfshópur á vegum þeirra ráðuneyta sem um þessi mál fjalla. Ég vænti þess að þessir hópar munu í starfi sínu taka tillit til þeirra nýju viðhorfa sem kunna að koma upp og koma með tillögur um áherslubreytingar eða aðgerðir sem mundi leiða af hugsanlegri Schengen-aðild. Þá spurði hv. þm. hvort við stæðum frammi fyrir einhverjum sérstökum álitamálum í komandi samningum. Á þessu stigi sjáum við ekki fyrir neina sérstaka örðugleika sem upp kunna að koma en auðvitað er ekki hægt að sverja fyrir það. Tíminn einn getur leitt í ljós hvort einhverjir þeir ásteytingarsteinar koma upp í þessum viðræðum sem gera okkur ókleift að halda áfram og þá verðum við að meta það þegar þar að kemur. Varðandi spurningu um það hvernig farið verði með nýjar reglur sem samþykktar verði á svæðinu þurfum við að samþykkja þær áður en þær taka gildi og taka þá afstöðu til áframhaldandi veru okkar hugsanlega í samstarfinu. Ég hef í meginatriðum svarað spurningum hv. þm. um norræna vegabréfasambandið ef eitt land mundi skorast úr leik í þessum viðræðum. Hv. 19. þm. Reykv. varpaði þeirri spurningu einnig fram um norræna vegabréfasambandið og ég ætla ekki að endurtaka það hér. Varðandi pólitísk áhrif á stöðu okkar gagnvart Evrópusambandinu er aðildin að Schengen alveg óháð þeim spurningum en við fáum hugsanlega einhverja reynslu í því að taka þátt í alþjóðlegu samstarfi á þessum vettvangi sem gæti komið okkur að notum ef við viljum síðar taka upp það álitaefni hvort við viljum gerast aðilar að Evrópusambandinu. Varðandi þau skilyrði sem þarf að uppfylla fyrir hugsanlegri áheyrnaraðild okkar, sem tekur gildi 1. maí, felur sú aðild ekki í sér neinar skuldbindingar en við lýsum því yfir um leið að við ætlum að halda áfram þessu samningaferli með það að markmiði að ná samningum fyrir árslok. Á næsta ári er gert ráð fyrir því að þau ríki sem gera samninginn taki afstöðu til hans og næsta ár verði þá tími sem þjóðirnar hafa til þess að fullgilda samninginn.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra leitaðist við að svara fyrirspurnum sem ég bar fram við hann og þakka ég þá viðleitni. Spurningin var um norræna vegabréfasambandið og hina pólitísku stöðu að því er varðar þann möguleika að Ísland eða Noregur kysu að láta staðar numið að því er varðar Schengen. Það liggur ekki á þann veg sem mér finnst hæstv. ráðherra túlka. Ég met það með öðrum hætti vegna þess að ég tek ummæli fremstu forustumanna og málsvara ríkisstjórna á Norðurlöndum alvarlega eins og þau eru mælt nú fyrir fáum mánuðum af hálfu forsætisráðherra Danmerkur á þingi Norðurlandaráðs. Það var alveg skýrt að þarna yrðu Norðurlöndin að vera öll samferða í mati sínu, hvert og eitt, jákvætt gagnvart Schengen-aðild. Sama sagði sænski ráðherrann sem ég vitnaði til sömuleiðis. Ef eitthvert innihald er í þessum yfirlýsingum á matið á því hvort viðeigandi niðurstaða hafi náðst ekki að vera þeirra heldur okkar sjálfra sem þýðir að ef við kjósum að segja nei er það niðurstaða sem hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa lofað að virða og halda í gildi hinu norræna vegabréfasambandi. Þannig liggur málið. Það hefur ekkert komið fram annað um þetta efni frá því að þessar yfirlýsingar voru gefnar á Norðurlandaráðsþingi og þjóðþingi. Í sambandi við fíkniefnamálið kemst ég ekki hjá því að vekja athygli á því að mér finnst að það sé afar lítil innstæða í þeim hughreystingum sem fram hafa komið hjá hæstv. ráðherra. Upplýsingakerfin eiga fyrst og fremst að taka til ytri landamæranna, að vera þéttriðið net á ytri landamærum til þess að koma í staðinn fyrir áhrifin af því að leggja síðan niður eftirlit á landamærum einstakra ríkja og það leysir ekkert málið að því er varðar dreifingu og umferð fíkniefna innan svæðisins sjálfs sem eiga upptök sín þar að vísa til þessara upplýsingakerfa og það er þar sem hundurinn liggur grafinn. Mér finnst það liggja ósköp skýrt fyrir í afstöðu Frakka eins og þeir hafa litið á málin. Þeir telja þetta algerlega óviðunandi en á sama tíma ætlum við að ana út í þetta.

Herra forseti. Ég hygg að það sé alveg ljóst að það mikilvæga og umfangsmikla samstarf á sviði lögreglumála og fíkniefnavarna, sem þarna er gert ráð fyrir, muni hjálpa okkur í þeirri baráttu en auðvitað eru ýmis álitaefni þar uppi en ég hygg að þessi aðstaða sé alveg augljós. Varðandi spurninguna um norræna vegabréfasamstarfið lít ég svo á að ef Norðurlöndin eiga kost á aðild að Schengen með viðunandi kostum, og Ísland og Noregur eiga það einnig, þá sé það sú staðreynd sem gildir. Við slíkar aðstæður mundi ákvörðun okkar um það að vera ekki með engu breyta um áform hinna og við mundum ekki koma í veg fyrir aðild hinna landanna að Schengen-samstarfinu og við værum þar með að brjóta niður norræna vegabréfasamstarfið og einangra okkur. Ég hygg að þetta sé aðstaða sem hverjum manni ætti að vera ljós sem fer yfir þessi mál að ef þær forsendur eru fyrir hendi að við eigum kost á aðild með viðunandi hætti sé aðstaðan þessi sem ég hef lýst og við hljótum að taka afstöðu í málinu í ljósi þess.

Virðulegi forseti. Hæstv. dómsmrh. fer enn sem köttur í kringum heitan graut um þetta pólitíska álitaefni og segir að það séum ekki við Íslendingar sem eigum að meta það hvað séu viðunandi kostir, að yfirlýsingar hinna Norðurlandanna séu þær að þeir ætli að meta það fyrir okkur hvað sé viðunandi. Þannig getur ekki málið legið. Þannig liggja ekki yfirlýsingar forustumanna annarra Norðurlanda fyrir enda væri það nú skrýtið nema hæstv. ráðherra hafi fengið eitthvað allt annað að heyra frá hv. kollegum á Norðurlöndum um þessi mál sem þeir hafa ekki viljað hafa í hámæli. Vegna þess sem kom fram hjá hæstv. ráðherra hvet ég mjög eindregið til þess að það verði sett upp sem sjálfstætt viðfangsefni hinna færustu aðila, sem fjalla um fíkniefnamál hérlendis, að fara yfir afleiðingar af hugsanlegri aðild að Schengen með tilliti til varna gegn fíkniefnum en ætla það ekki sem hliðarverkefni starfshópa sem þegar eru að störfum.

Herra forseti. Auðvitað er það sjálfstætt mat okkar hvort það er fýsilegur kostur að gerast aðilar að Schengen-samstarfinu á þeim grundvelli sem mun liggja fyrir þegar samningaviðræðum lýkur. Það meta það engir aðrir fyrir okkur en við þurfum að sjálfsögðu að gera okkur grein fyrir því hvaða afleiðingar það kann að hafa í för með sér. Ef við ætlum einir að taka slíka afstöðu á Norðurlöndunum sýnist mér nokkuð einsýnt að niðurstaðan yrði sú að norræna vegabréfasambandið væri úr sögunni og við værum að einangra okkur í því samstarfi og því lögreglusamstarfi sem því hefur fylgt. Ég held að við hljótum að þurfa að taka það með í reikninginn þegar við tökum þessa sjálfstæðu ákvörðun að sú aðstaða væri mjög líklega uppi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin við spurningum mínum sem mér fannst að mestu leyti vera mjög skýr. Þó er tvennt sem ég vil fylgja aðeins eftir. Annað atriðið snertir fíkniefnavarnirnar, hvort ástæða sé til þess að hafa áhyggjur af því hvort að aðild okkar að Schengen muni veikja varnir okkar gegn fíkniefnum. Ég spurði sérstaklega um hvort það hefði farið fram mat fíkniefnalögreglunnar á því hvaða hætta væri þessu samfara varðandi fíkniefnavarnirnar. Það undrar mig nokkuð því að nú eru liðnir allmargir mánuðir síðan við fórum að vinna að málinu að ekki skuli hafa farið fram sjálfstætt mat hjá fíkniefnalögreglunni varðandi þennan mikilvæga þátt málsins sem allir hér inni, sem hafa talað, hafa verulegar áhyggjur af. Ég heyri að hæstv. dómsmrh. hefur það sem betur fer einnig. Ég spyr því um starfshópinn, sem á að fara ofan í málið, með hvaða hætti fíkniefnalögreglan eigi aðild að starfshópnum. Ég spyr líka hvenær megi vænta þess að niðurstaða liggi fyrir varðandi þá áhættu sem við tökum um fíkniefnavarnirnar. Hæstv. dómsmrh. minntist á áðan að við mundum missa niður persónuskoðun á þessum þætti málsins. Ég tel mikilvægt að Alþingi fái sem fyrst upplýsingar um málið. Því spyr ég sérstaklega um það hvenær megi vænta niðurstöðu varðandi þennan einangraða og mikilvæga þátt og hvort að fíkniefnalögreglan muni koma eðlilega að málinu. Hitt atriðið snýr að rekstrarkostnaðinum sem hæstv. dómsmrh. nefndi að hann áætlar að séu 40--60 millj. kr. Hvað er inni í kostnaðinum? Er ráðherrann að tala hér um mat á heildarkostnaði fyrir utan framkvæmdirnar við Keflavík? Er þetta meira en aukning á stöðugildum? Er þetta allt varðandi lögreglusamvinnuna, upplýsingakerfið og heildarmyndina af kostnaðarþættinum sem ég geri mér ljóst að liggur ekki endanlega fyrir en greinilega hefur verið reynt að leggja eitthvert mat á?

Herra forseti. Þarna er um að ræða lauslegt mat á þeim fyrirsjáanlega rekstrarkostnaði sem við stöndum frammi fyrir. Fyrir utan að þetta er stofnkostnaður við upplýsingakerfið sem gæti verið um 20 millj. kr. ef ég man rétt. Ég minni aftur á varðandi fíkniefnamálin, sem ég tek undir með hv. þm. að er eitt mikilvægasta atriðið sem við þurfum að horfa á í þessu sambandi, að þó að persónuskoðunin falli niður heldur tollskoðunin áfram óbreytt eins og verið hefur. Það er því enginn tilslökun á henni í tengslum við þessa samninga. Þó að það geti verið um samspil að ræða milli persónuskoðunar í vegabréfaeftirliti og tollskoðunar heldur tollskoðunin áfram og það er auðvitað hún sem er kjarni málsins. Í þeim starfshópi sem er að vinna núna að tillögum og athugunum á úrræðum til þess að styrkja okkur í baráttunni gegn fíkniefnavörnum eru að sjálfsögðu fulltrúar frá fíkniefnalögreglunni því að slíkur hópur starfaði að sjálfsögðu ekki á vegum dómsmrn. án þess að sú mikilvæga deild í réttarvörslukerfi okkar kæmi þar að málum. Ég vona að skoðun okkar á þessu efni, og það er meira en von, hún verður að liggja fyrir áður en við tökum lokaákvarðanir í þessu efni. Ég tek undir það með hv. þm. að þetta er mikilvægur þáttur og minni líka á að samstarfsþjóðir okkar hafa lagt á þennan þátt mjög ríka áherslu og munu gera það þannig að ég held að það muni ekkert skorta á samstarf Norðurlandaþjóðanna í þessu efni í þeim samningum sem fram undan eru.

Herra forseti. Ég bjóst ekki við öðru en að mat á fíkniefnavörnum lægi fyrir áður en lokaákvörðun er tekin um aðild okkar að Schengen. Þó það nú væri. Ég kallaði eftir því hvort ráðherrann væri tilbúinn til að beita sér fyrir því að flýta þessari athugun þannig að við gætum a.m.k. fengið eitthvert mat þó það væri ekki nema bráðabirgðamat á því hvað þetta þýddi. Það er mikilvæg forsenda örugglega hjá mörgum hér í þinginu fyrir því að styðja aðild að Schengen, að við getum treyst því að við séum ekki að veikja fíkniefnavarnir okkar. Ég spyr því hæstv. ráðherra aftur hvort hann sé tilbúinn til að beita sér fyrir því að þessi mikilvægi þáttur verði skoðaður alveg sérstaklega og reynt að flýta honum meira en svo að hann liggi bara fyrir rétt áður en við þurfum að taka lokaákvörðun í þessu máli. Helst hefði ég viljað að við hefðum fengið lauslegt mat á því við þessa umræðu, en ég sé fram á að það er því miður er ekki hægt. Ég spyr ráðherrann að þessu. Mér finnst varla hægt að bíða lengur með að fá mat á þessu. Þar má ekki skipta örfáum vikum, hvað þá mörgum mánuðum.

Herra forseti. Við höfum kappkostað að reyna að flýta öllum athugunum og ráðstöfunum sem gera þarf í þessu sambandi. Það mun ekki síst eiga við um þennan þátt málsins.

Virðulegur forseti. Það dregur trúlega að lokum þessarar umræðu. Ég vil mæla nokkur orð áður en henni lýkur til viðbótar því sem fram hefur komið. Þótt ekki hafi verið undirtektir nema að takmörkuðu leyti við þær aðvaranir sem ég hef fram borið gildir það þó engan veginn um heildina. Margir þingmenn hafa raunar tekið undir marga þætti sem ég gerði að umtalsefni í minni ræðu um þessi mál, þar á meðal um hættuna sem stafar af aukinni dreifingu og auknu ólöglegu smygli fíkniefna til landsins. Fyrir þessar undirtektir að því er varðar minn málflutning vil ég þakka. Ég vek athygli á því enn og aftur að það er ljóst að umferð fíkniefna mun vaxa verulega innan Schengen-svæðisins og þar með í nágrannalöndum okkar. Lærdómurinn frá Svíþjóð á síðasta ári, sem ég hef ekki heyrt að hafi gengið til baka það sem af er þessu ári, ætti að segja mönnum heilmikið í þeim efnum. Og reynsla Norðmanna sem grannríkis við Svíþjóð einmitt á síðasta ári ber vott um að þarna hefur þrýstingurinn vaxið verulega og magn fíkniefna inn í landið aukist. Þótt menn reyni með tolleftirliti að stemma þar stigu við eins og Norðmenn hafa reynt og skilað þeim árangri að það er um tvöföldun á því magni að ræða og tilvikum þar sem menn hafa stöðvað þá sem hafa verið að reyna að smygla fíkniefnum inn í Noreg vita menn jafnframt að það er ekki nema hluti, sumir óttast kannski ekki nema toppurinn af ísjakanum sem hægt er að koma höndum yfir með þessum hætti. Ég met það að hæstv. dómsmrh. hefur lýst áhyggjum í þessu efni og mér finnst að menn þurfi að ganga með opin augun að þessu máli sem stórum þætti í tengslum við þær breytingar sem hér er verið að tala um. Það kom fram á ráðstefnunni í Keflavík, sem Íslandsdeild Norðurlandaráðs beitti sér fyrir, frá Hannesi Hafstein sendiherra að það væri ekki búið að ganga frá á þeim tíma, ég held 23. apríl, hvernig farið yrði með farangur ferðamanna af Schengen-svæðinu í einstökum atriðum og þá væntanlega í tengslum við tollskoðun og ekki heldur farangur þeirra sem færu héðan inn á Schengen-svæði annars staðar. Þetta er auðvitað hluti af nánari skoðun þessa máls þar sem menn þurfa að vera vel á verði. Í sambandi við stofnframkvæmdir í flugstöðinni á Keflavíkurflugvelli finnst mér að það hafi komið fram með kannski svolítið áburðarlitlum hætti þörfin á stækkun flugstöðvarinnar óháð Schengen. Ég hef ekki orðið var við að það hafi verið mjög mikill þrýstingur á að stækka flugstöðina í Keflavík fyrr en þetta mál kom til sögunnar. Mér finnst að menn hafi reynt að skýla sér á bak við kostnaðinn sem þarna kemur til með að verða með því að það blasi við að nú þurfi hvort eð er að stækka flugstöðina í Keflavík. Það má vera að ég hafi ekki fylgst nógu vel með í þessum efnum en ég hef a.m.k. ekki orðið var við alvarlegar tillögur í þessu efni. Ég hygg að sá fjárhagslegi vandi sem menn hafa átt við að glíma vegna rekstrar flugstöðvarinnar hafi ekki beinlínis ýtt á eftir hugmyndum um að ráðast nú í stækkun hennar. Þarna held ég að liggi svona áróðurslega séð í þessu máli fiskur undir steini sem menn hafa reynt að fleyta sér talsvert á í sambandi við tilkostnaðinn sem þarna er fram undan. Það er þó ekki nema einmitt um þessar mundir sem flugstöðin er að nálgast þau mörk sem menn gerðu ráð fyrir að hún væri sniðin að og það væri óvenjulegt ef menn væru svo stórhuga í framkvæmdum að bíða ekki aðeins og reyna að hagræða áður en þyrfti að ráðast í mjög kostnaðarsamar framkvæmdir í flugstöðinni vegna þessa. En nú blasir við að menn komast ekki hjá því, ef farið verður í samning um Schengen-samstarf, að ráðast í slíkar framkvæmdir og kjósa þá að skrifa það á einhverjar framtíðarþarfir. Auðvitað er skynsamlegt að bregðast við þeim í leiðinni, eða getur verið skynsamlegt ef menn á annað borð ráðast í eða ákveða að tengja Ísland við Schengen með þeim hætti sem hér er rætt um. Ég vildi svo að lokum aðeins minnast á þá pólitísku spurningu sem hefur komið mjög inn í þessa umræðu sem varðar tengsl þessa máls við Evrópusambandið sjálft og hugsanlegan þrýsting varðandi aðild Íslands að Evrópusambandinu. Mér sýnist að menn þurfi ekki að leita langt vitna í því máli. Hér talaði í umræðunni sá maður sem mér fannst a.m.k. af einstökum forustumönnum flokka hér á þingi hafa mestan brennandi áhuga á því að tengja Ísland við Evrópusambandið með aðild, þ.e. formaður Alþfl., hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Hann fór ekki í grafgötur um það í hvaða átt væri verið að stefna að því er þetta varðar, að tengsl við Schengen væru liður í því að nálgast Evrópusambandið. Og þannig liggur málið einnig í mínum huga þó að ég líti það allt öðrum augum en hann. Mér fannst hv. talsmaður Kvennalistans við umræðuna, hv. 19. þm. Reykv., ganga svolítið fram hjá þessum þætti málsins, ætlaði svona að sleppa þessum alvarlega þætti málsins. Ég heyrði að hv. þm. hafði áhyggjur einmitt af þessum tengslum. En þau eru þarna og þau liggja m.a. í því sem er svo augljóst að Schengen er samstarf ríkja Evrópusambandsins sem er að reka á eftir því að ákvarðanir sem liggja í Maastricht-sáttmálanum, grunnsáttmála Evrópusambandsins, komi til framkvæmda. Og Evrópusambandið getur, hvenær sem ríki þess ákveða að taka inn í reglur Evrópusambandsins og hrinda í framkvæmd á vegum þess ákvæði eins og um lögreglusamstarf og fjölmörg atriði sem hafa verið innanríkismál landanna fram að þessu, þar sem þau hafa haft lögsögu í raun, gert það að hluta af Evrópusambandssamstarfinu, reglum þess og framkvæmd. Og það er einmitt það sem gæti gerst á ríkjaráðstefnunni að meira eða minna leyti. Þess vegna varpaði ég fram þeirri hugmynd sem ég tel að væri það skynsamlegasta sem menn gerðu í stöðunni, þ.e. að bíða með að taka einhverjar ákvarðanir í þessu máli þangað til ljóst væri hvað gerðist á þessari ráðstefnu. Það eru varla hundrað í hættunni þótt menn doki við. Væri ekki skynsamlegt allra hluta vegna að svo yrði? Ég held að við Íslendingar þurfum jafnframt að líta á afleiðingar þess að festa okkur enn frekar inn í samstarfið sem tengist Evrópusambandinu og taka þar með þátt í þeirri höfnun gagnvart umheiminum sem í því felst. Lýsandi dæmi um þetta er spurningin um svigrúm ríkis eins og okkar, Íslands, til að gera samninga við önnur ríki um að greiða fyrir ferðum landa á milli. En hvað er að gerast í þeim efnum samkvæmt þessari ákvörðun? Það er mjög drjúgur hluti af aðildarríkjum Sameinuðu þjóðanna þar sem við bindum það við sameiginlega Schengen-ákvörðun hvort aflétt verður kröfu um vegabréfaáritun til þessara ríkja. Það eru ekki bara 19 ríki sem við þurfum að segja upp samningi við sem þegar liggur fyrir sem er auðvitað velviljasamningur, goodwill á ensku, gagnvart þessum ríkjum og er gagnkvæmur að krefjast ekki vegabréfsáritunar. En þar fyrir utan er hinn langi listi, á annað hundrað ríkja, sem verið er að slá föstu að megi ekki af Íslands hálfu einhliða gera samning við þau um að fella niður vegabréfsáritun. Og þannig er það margt í þessu máli eins og auðvitað spurningin um þetta Evrópusamstarf almennt sem varðar spurninguna: Hvert er Ísland að halda í alþjóðlegum samskiptum? Það held ég að menn ættu að íhuga betur en gert hefur verið.

Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið. Þetta hefur verið ágætis umræða og við erum öll að ég hygg nær því að skynja afstöðu hvers annars til þessa máls. Mér þykir þó að við höfum farið frekar létt yfir þann kafla sem varðar þau áhrif sem þetta samstarf, ef við tökum þátt í því, getur haft á fyrirtækið Flugleiðir. Þótt það kunni e.t.v. að þykja óeðlilegt að ræða í þingsölum málefni einstaks félags, einstaks fyrirtækis, hefur starfsemi þess fyrirtækis svo mikil áhrif á allt þjóðlíf okkar Íslendinga, á fjölda starfa á þessu svæði, Reykjavík, Reykjanesi og víðar um land, að ég vil ekki láta hjá líða að fara betur ofan í þau mál sem snerta starfsemi þessa fyrirtækis ef til kemur að við gerumst aðilar að þessu samstarfi. Á ráðstefnu á vegum Íslandsdeildar Norðurlandaráðs sem haldin var í Keflavík 23. febrúar sl. komu fram sjónarmið Flugleiða til þessa máls og mig langar aðeins að færa þau sjónarmið inn í þingsalinn. Flugleiðir bentu á að á undanförnum árum hafi þeir þróað áætlunarkerfi sem noti Flugstöð Leifs Eiríkssonar sem miðpunkt. Þetta kerfi byggist á því að snemma að morgni milli kl. 6 og 6.30 koma fjórar Boeing 757 þotur til Keflavíkur frá Norður-Ameríku. Eftir um það bil klukkustundar viðdvöl halda þessar sömu vélar áfram flugi sínu til áfangastaða í Evrópu sem oftast eru þá Lúxemborg, Ósló og Stokkhólmur. Á svipuðum tíma fara tvær til fjórar Boeing 737 400 þotur til ýmissa annarra áfangastaða Flugleiða í Evrópu. Hluti farþega þessara Boeing 757 þotna kemur til Íslands sem áfangastaðar og fer því hér í land, en hluti þeirra heldur áfram með sömu flugvél til áfangastaða í Evrópu. Aðrir farþegar dreifast yfir á aðrar vélar félagsins. Sama sagan endurtekur sig um eftirmiðdaginn eftir kl. þrjú og fjögur þegar sami floti kemur til baka til Íslands og hluti farþeganna notar Flugstöð Leifs Eiríkssonar sem hagkvæma skiptistöð til að komast yfir á áfangastaði vítt og breitt um Bandaríkin eða Kanada. Álit Flugleiða var að með þessu tengiflugi sem þeir hafa komið upp hafi þeir getað fjórfaldað markað sinn bæði í Bandaríkjunum og Evrópu og aukið og bætt ferðatíðni sína verulega. Lykilþátturinn í þessu kerfi Flugleiða er að viðdvalartíminn á Keflavíkurflugvelli fyrir flugvélar sem fljúga alla leiðina milli Evrópu og Norður-Ameríku sé ekki lengri en um það bil ein klukkustund, að vélarnar fái alla afgreiðslu á Keflavíkurflugvelli á skemmri tíma en einni klukkustund. Álit Flugleiða var enn fremur það, að þurfi að lengja þessa viðdvöl tvisvar á dag þó ekki sé nema um hálfa klukkustund í hvort skipti vegna lengri eða umfangsmeiri skoðana á vegabréfum farþega og farangri, þá segja þeir að kerfi þeirra hrynji og hefðbundið Norður-Atlantshafsflug Flugleiða með viðkomu á Íslandi mundi þá einfaldlega leggjast af. Mér þætti sárt ef stjórnvaldsaðgerðir mundu leiða til þess og ég reyndar trúi því ekki að til þess þurfi að koma. Ég vil aðeins vekja athygli á þessu með það í huga að þegar stjórnvöld vinna að frekari framgangi þessa máls, þá taki þau mið af sjónarmiðum þeirra fyrirtækja, hvort sem það eru Flugleiðir eða aðrir flugrekstraraðilar, sem nota Keflavíkurflugvöll, ræði við þá og hafi þá með í ákvörðunum sem mestra hagsmuna eiga að gæta um að þetta starf á Keflavíkurflugvelli gangi vel og hvað þarna þurfi að gera svo að þetta gangi snurðulaust fyrir sig. Það hefur aðeins verið rætt um kostnað á Keflavíkurflugvelli í sambandi við breytingar sem þar þarf að gera og spurning hver eigi að greiða þann kostnað. Þetta er auðvitað töluverður kostnaður sem flugrekstraraðilar eru að greiða í dag. Sem dæmi má nefna að ef ein Boeing 757 flugvél er hreyfð á hlaðinu þarna við flugstöðina, þá kostar það núna 383 þús. kr. Þar af eru 62% vegna flugvallargjalds, 17% fara í innritunargjald og 14% í lendingargjald, 4% vegna vopnaleitargjalds og 3% vegna eldsneytisgjalds. Þurfi flugrekstraraðilar að greiða meira fyrir þessa þjónustu en hér er upplýst þá er ekki nokkur vafi að það mun koma niður á hæfni þeirra sömu aðila til þess að takast á við samkeppni við erlend flugfélög um að þjóna farþegum sem vilja komast yfir Norður-Atlantshaf. Ég vona og hef reyndar enga ástæðu til annars en að treysta því að hæstv. ríkisstjórn hafi þessa aðila með í ráðum þegar ákveðið er hvernig menn skipa málum suður á Keflavíkurflugvelli ef svo fer að við gerumst aðilar að Schengen-samkomulaginu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 97/1993, sbr. lög nr. 12/1994, nr. 58/1995 og nr. 150/1995. Þetta frv. er flutt til að leysa úr þeim vanda sem sum sveitarfélög eiga við að glíma vegna félagslegra íbúða sem þeim ekki tekst að nýta. Út af þessum vanda skipaði ég nefnd á síðasta hausti sem leita skyldi leiða til lausnar á þessum vanda. Í nefndina voru skipaðir Ingi Valur Jóhannsson deildarstjóri, Magnús B. Jónsson sveitarstjóri, Steingrímur Ari Arason, aðstoðarmaður fjmrh., og Magnús Stefánsson alþingismaður sem var formaður nefndarinnar. Nefndin kannaði stöðu þessara mála hjá sveitarfélögum í landinu og kom þar fram að ástand þessara mála er mjög mismunandi milli sveitarfélaga, þ.e. vandinn er staðbundinn eftir landsvæðum og sveitarfélögum. Segja má að þetta endurspegli að miklu leyti almennt ástand í atvinnu- og byggðamálum víða um land. Í sumum sveitarfélögum blasa við mikil og erfið vandamál þar sem viðkomandi sveitarfélög sitja uppi með fjöldann allan af félagslegum íbúðum og þar sem ástandið er verst hefur hvorki tekist að selja þær né leigja og íbúðirnar því staðið auðar og ónotaðar. Niðurstaða athugunar sem Húsnæðisstofnun gerði í 59 sveitarfélögum í nóvember sl. sýnir að 102 íbúðir höfðu staðið auðar lengur en tvo mánuði, 53 lengur en sex mánuði og 25 lengur en eitt ár. Í frv. eru lagðar til þrjár leiðir til lausnar. Í fyrsta lagi að heimilt sé að breyta félagslegum eignaríbúðum í félagslegar kaupleiguíbúðir. Skilyrði er að fullreynt sé í sveitarfélaginu að íbúð verði ekki seld að svo stöddu. Við þær kringumstæður er lagt til að sveitarstjórn geti sótt um heimild til húsnæðismálastjórnar til að breyta eignaríbúð í félagslega kaupleiguíbúð. Með því fær sveitarstjórn aukið svigrúm til að nýta íbúðina auk þess sem kjörin á íbúðinni í leigu eru hagstæðari en á eignaríbúðum, þ.e. 1% vextir og lánstími 50 ár. Í því sambandi skal lögð áhersla á, með hliðsjón af því að Byggingarsjóður verkamanna stendur illa um þessar mundir, að girt verði fyrir það í frv. að slík ráðstöfun hafi í för með sér aukin útgjöld fyrir sjóðinn. Þannig verður þessu heimildarákvæði einungis beitt innan fjárhags- og útlánaáætlunar Byggingarsjóðs verkamanna. Eins og rakið er í frv. hefur verið reiknað út að sex slíkar tilfærslur milli lánaflokka samsvari einni meðalíbúð með 5,6 millj. kr. láni. Jafnframt því sem heimilað verði að liðka til hjá sveitarfélögum með því að breyta eignaríbúðum í félagslegar kaupleiguíbúðir er lagt til að sveitarstjórn geti sótt um heimild til húsnæðismálastjórnar til að víkja frá gildandi tekjumörkum einstaklinga. Skilyrði fyrir fráviki frá því grundvallaratriði sem tekjumörkin eru er að sveitarstjórn sýni fram á að það sé eina færa leiðin til þess að íbúð verði úthlutað. Framkvæmdin verði sú að sveitarstjórn sæki um slíka heimild til húsnæðismálastjórnar. Verði heimildin veitt er mikilvægt að hún sé almenns eðlis en taki ekki til einstakra mála. Því skiptir miklu máli að sveitarstjórn kynni hin breyttu tekjumörk fyrir íbúum sveitarfélagsins og er því lögð á þau sú skylda í frv. Hversu mikil rýmkunin er er ákvörðunaratriði hjá húsnæðismálastjórn með hliðsjón af aðstæðum í hverju sveitarfélagi fyrir sig og sama gildir um hversu lengi rýmkunin varir. Úthlutun íbúða á þessum forsendum hefur ekki vaxtahækkun í för með sér. Hins vegar hefur beiting þessa heimildarákvæðis áhrif á framkvæmdalán til þess sama sveitarfélags næstu ár á eftir. Þannig er gert ráð fyrir því að viðkomandi sveitarfélag sé útilokað frá því að sækja um framkvæmdalán í næstu sex ár frá því að síðast er úthlutað íbúð samkvæmt undanþágunni. Rökin fyrir þessu eru augljós. Óseldar félagslegar íbúðir gefa vart tilefni til að þörf sé á fleiri félagslegum íbúðum í sveitafélaginu, a.m.k. ekki í bráð. Loks hefur frv. að geyma sérreglu um frestun á afborgunum lána Byggingarsjóðs verkamanna þegar sveitarstjórn hefur keypt inn félagslega íbúð sem ekki verður nýtt vegna snjóflóðahættu. Með stöðu sjóðsins í huga þótti rétt að einskorða frestun á afborgun lána við íbúðir á snjóflóðahættusvæði. Eins og rakið er í frv. voru í janúar 1996 124 félagslegar íbúðir á skilgreindum hættusvæðum. Herra forseti. Eins og ég sagði í upphafi, þá er þetta frv. einungis þess eðlis að það á að leysa vanda þeirra sveitarfélaga sem í mestum kröggum eru vegna auðra félagslegra íbúða og þetta er samkvæmt áliti þeirrar nefndar sem sett var í málið. Ég vil þakka nefndinni vel unnin störf en hún heldur áfram að vinna og er að reyna að leggja línur fyrir frekari breytingar á félagslega kerfinu, hvaða braut við eigum að þræða þar í framtíðinni og eftir hvaða aðferðum við eigum að fara. Eins og fram kom í frv. um reynslusveitarfélög sem ég mælti fyrir fyrir nokkrum dögum og er til meðferðar hjá hv. félmn., þá eru nokkur reynslusveitarfélaganna að reyna að feta sig inn á nýjar brautir í félagslega kerfinu. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. félmn.

Herra forseti. Það mál sem við ræðum í dag og fjallar um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins snýr fyrst og fremst að lausn fyrir sveitarfélög sem ekki hafa getað selt eða úthlutað ákveðnum tegundum íbúða. Hvað varðar a-lið 1. gr. frv., þá er þar um að ræða áréttingu á heimildarákvæði sem verið hefur. Það sem fram kemur í b-hlutanum vekur hins vegar meiri athygli og það er sá hluti frv. sem ég ætla fyrst og fremst að gera að umræðuefni. Í greinargerð frv. fylgja býsna ítarlegar upplýsingar um stöðu einstakra sveitarfélaga hvað varðar eign félagslegs íbúðarhúsnæðis, hvernig þeim hefur tekist að ráðstafa því á undanförnum árum. Það er alveg rétt sem fram kom í máli hæstv. ráðherrans að vissulega má greina ákveðna stöðu tiltekinna byggðarlaga. Við þykjumst geta lesið út úr þessu ákveðna þróun í byggðamálum hjá okkur, jafnvel atvinnumálum. Hins vegar getum við líka lesið út úr þessum tölum að úthlutun framkvæmdalána var ekki alltaf framkvæmd af mikilli fyrirhyggju. Þ.e. Húsnæðisstofnun ríkisins hafði ekki alltaf við hendina nyjustu og bestu upplýsingar frá Byggðastofnun t.d. um byggðaþróun í landinu. Það held ég að sé ámælisvert vegna þess að við súpum af því seyðið síðar. Ýmsir hafa talað um óábyrga framkomu sveitarfélaga í málinu og að framkvæmdalán hafi oft og tíðum verið notuð kannski fremur til að halda uppi verktakastarfsemi í viðkomandi sveitarfélagi, en nákvæmlega því að vöntun væri mikil á félagslegum íbúðum. Það eitt er víst að fólki úr þeim sveitarfélögum þar sem hörgull hefur verið á félagslegu íbúðarhúsnæði hefur þótt sérkennilegt að sjá félagslegar íbúðir beinlínis auglýstar í öðrum sveitarfélögum. Ég held sem sé að það sé ekki bara það að við getum eftir á lesið út einhverja tiltekna sögu. Ég held að við höfum ekki einu sinni gert það sem í okkar valdi stóð til þess að gera okkur grein fyrir því hvaða aðstæður voru uppi þegar framkvæmdalánum var úthlutað og jafnvel stundum úthlutað þeim beinlínis í blóra við það sem var að gerast í raun og veru. En það sem fjallað er um í b-hluta 1. gr. frv. er m.a. það að ef sveitarfélag ekki getur úthlutað íbúð, annaðhvort félagslegri eignaríbúð eða félagslegri kaupleiguíbúð, þá megi miða við rýmri tekjumörk einstaklings en nú gilda. Þarf þá húsnæðisnefnd að sýna fram á að það sé eina færa leiðin til þess að íbúðinni sé úthlutað. Ég hygg að við séum öll sammála um það að rétt sé undir þeim kringumstæðum sem víða hafa skapast að beita öllum tiltækum ráðum til þess að nýta það íbúðarhúsnæði sem stendur autt. Ég tala nú ekki um ef það vantar að öðru leyti íbúðarhúsnæði í viðkomandi sveitarfélagi en einhverra hluta vegna nýtist ekki vegna þess að tekjumörk eru þröng. Í því sambandi vil ég benda á að það er ekki einungis í þá áttina sem frv. vísar til sem tekjumörk geta verið of þröng. Það er ekki bara það vandamál til staðar að tekjur einstaklinga eða fjölskyldna séu of háar til þess að þær komist inn í félagslegt íbúðarhúsnæði heldur háttar í einhverjum tilfellum líka þannig að fjölskyldur eru samanlagt of tekjulágar og of skuldugar til að komast inn í félagslegt íbúðarhúsnæði. Þessar fjölskyldur fá enga lausn í frv., enda eins og ég gat um í upphafi máls míns er það ekki fyrst og fremst hugsað fyrir fjölskyldur og einstaklinga heldur frekar sveitarfélögin. En þarna gæti þetta líka farið saman. Þessar fjölskyldur lenda nefnilega utan garðs í húsnæðiskerfinu þannig að oft og tíðum er það þeirra eini valkostur að leigja. Einatt er þá sú leiga sem þær þurfa að greiða fyrir sitt húsnæði jafnvel hærri en afborganir sem hefðu verið af félagslegu húsnæði. Þarna er því ákveðinn vítahringur sem ég held að væri rétt að menn skoðuðu hvort ekki mætti rjúfa í tengslum við þær breytingar sem hér er farið fram með á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég vil líka nefna það sem kemur fram hér í 2. mgr. b-liðarins þar sem talað er um ,,í næstu sex ár frá því ...`` Mér finnst mjög eðlilegt ef sveitarfélagi verður veitt heimild til að rýmka um þau ákvæði sem framkvæmdalán var veitt út á á sínum tíma að þá séu settar ákveðnar skorður við því að veitt séu ný framkvæmdalán til viðkomandi sveitarfélags um einhvern tiltekinn tíma. Mér finnst sex ár hins vegar vera dálítið stíft. Ég bendi á að sveiflur í íslensku atvinnulífi eru nú oft og einatt skemmri en sex ár þannig að ég held að það yrði eða gæti orðið býsna fljótlega þrýstingur á að breyta þeirri tölu. Auk þess finnst mér sanngjarnt að það sé líka tekið tillit til þess í hina áttina, þ.e. hversu lengi íbúðir hafa staðið auðar. Hversu lengi hefur vandamálið verið viðloðandi? Hversu lengi hefur íbúð ekki verið nýtt? Að við horfum ekki bara til sex næstu ára heldur horfum líka til þeirrar þróunar sem var á undan. Ég ítreka að mér finnst að við þurfum að líta til þess og vonandi getur komið til þess að það verði uppsveifla á landsbyggðinni, að einhverjir staðir njóti þeirrar árgæsku að þar verði fjölgun á íbúum og menn þurfi virkilega á því að halda að geta byggt. Ég mælist því til að menn skoði ákvæðið um sex árin opnum huga og að jafnframt verði litið til þess að erfiðleikar hafi ekki byrjað um leið og þessi lög hafi verið sett heldur horfi menn aftur til þess hversu lengi viðkomandi íbúðir hafa ekki verið nýttar.

Hæstv. forseti. Ég vil koma á framfæri nokkrum atriðum við 1. umr. þessa máls. Ég vil í upphafi segja að ég hef mikinn skilning á því að það þurfi að taka á vanda ýmissa sveitarfélaga varðandi félagslega húsnæðiskerfið en ég vil í því samabandi taka undir þau orð hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur sem hún lét hér falla í umræðum um reynslusveitarfélögin að við verðum að hafa það í huga að við megum ekki horfa um of á neikvæðu hliðarnar á félagslega húsnæðiskerfinu og þeim erfiðleikum sem einstaka sveitarfélög hafa ratað í heldur ber okkur einnig að minnast þess hve mikill fjöldi fólks hefur komist í gott húsnæði allt frá árinu 1929 eða rétt upp úr 1930 þegar fyrstu félagslegu íbúðirnar voru teknar í notkun og hversu mörgum þetta kerfi hefur veitt úrlausn og jafnframt að horfa á það hver er þörfin fyrir félagslegt húsnæði og hvar hún er. Ég hygg að sá vandi, sem ýmis sveitarfélög hafa lent í, stafi einmitt af því að menn hafi ekki fylgt lögunum sem skyldi, ekki gert nauðsynlegar kannanir og ekki gert sér nægilega vel grein fyrir þróuninni, að ekki sé minnst á það sem stundum hefur verið haldið fram að sveitarfélög hafi einfaldlega þrýst á fjármagn til framkvæmda til að halda uppi atvinnu í sveitarfélögum sínum. Ég hef áður komið að umræðu um þau mál og ætla ekki að endurtaka hana. Það er mjög athyglisvert að skoða þá töflu sem er að finna yfir fjölda íbúða sem stóðu lausar á þeim tíma sem könnunin var gerð. Eins og menn sjá eru fyrst og fremst tvö svæði sem skera sig úr eða reyndar þrjú svæði og eitt þar sem eru langsamlega flestar auðar íbúðir og það eru Vestfirðirnir. Vegna þeirra orða sem hv. síðasti ræðumaður lét falla um að hugsanlega blasi nú við betri tíð með blóm í haga þá verður auðvitað að horfa á þá staðreynd að hvort sem okkur líkar betur eða verr hefur íbúum fækkað jafnt og þétt á þessu landsvæði sérstaklega. Það er mjög athyglisvert að sjá hér töluna frá Bolungarvík, frá heimabæ hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Þó stærsta fyrirtækið þar hafi gengið í gegnum mikla erfiðleika vildi ég samt sem áður fá skýringu á þessari tölu sérstaklega því að ég hef ekki orðið vör við það í tölum um atvinnuleysi að það hafi verið sem nokkru nemur á Bolungarvík. En það kann auðvitað að vera að það hafi orðið mikill flutningur fólks frá Bolungarvík þótt ég hyggi að reyndar hafi aðrir staðir orðið harðar úti. Mér finnst þetta mjög athyglisverð tala og í rauninni nauðsynlegt að skoða hvað er á bak við hana. Kannski getur hv. þm. Magnús Stefánsson upplýst okkur um hvernig á þessu stendur. Við verðum auðvitað að horfa á þessa þróun í samhengi við byggðaþróun í landinu. Hæstv. forseti. Þá kem ég að því sem er auðvitað mergurinn málsins. Verða þær úrlausnir, sem hér er verið að veita, til gagns? Ég get tekið undir þær tillögur sem hér er að finna. Við getum að sjálfsögðu velt fyrir okkur hvort ástæða væri til að stytta þennan tíma í fjögur ár eða opna einhverja heimild, það verði breyting á aðstæðum og þá sé hægt að endurskoða þetta eða eitthvað slíkt. En spurningin er sú að fyrst að í þessum bæjarfélögum er það ástand að félagslegar íbúðir ganga ekki út er þá einhver annar hópur þar sem getur nýtt sér íbúðirnar? Er einhver þörf eða eftirspurn eftir þessum íbúðum? Ég skil a-liðinn þannig að það er ætlunin að sveitarfélögin geti nýtt þessar íbúðir eins og leiguíbúðir. Við gætum kannað það í starfi nefndarinnar hvort þarna er þörf og hvort það sé séð fram á að íbúðirnar nýtist. Ég hlýt að álykta sem svo að fyrst nefndin, sem vann þetta mál, leggur þetta til hljóti hún að hafa vonir um að hægt verði að koma þessum íbúðum í leigu, þá væntanlega til kennara eða annarra sem eru hugsanlega tímabundið búsettir þar. Ef þetta á að takast þá lít ég svo á að það verði að miða við rýmri tekjumörk enda er nú alltaf hægt að setja mjög stórt spurningarmerki við þau mörk sem menn hafa sett sér á hverjum tíma. Ég man þegar ég var að vinna í þessu kerfi í stjórn verkamannabústaða í Reykjavík fannst mér tekjumörkin ótrúlega lág. En þá voru líka ótrúlega margir sem voru undir þeim. Það minnir mig að í umræðum um félagslega húsnæðiskerfið vill það stundum gleymast að þetta er kerfi sem þjónar þeim sem verst standa að vígi og á að gera það. Það kann að vera að undantekningar séu á því en hér á Reykjavíkursvæðinu þar sem þörfin er langsamlega mest fullyrði ég að þetta kerfi þjónar fyrst og fremst þeim sem standa mjög höllum fæti og eru með lágar tekjur þó að menn beiti menn ýmsum ráðum til að komast yfir íbúðir og síðan breytast aðstæður að ýmsu leyti. En a.m.k. eins og ég þekki þetta eru aðstæður margra svo ótrúlega slæmar en við horfumst því miður ekki í augu við það. Virðulegi forseti. Þá kem ég að kannski meginatriði máls míns. Það er það atriði sem kemur fram í skýringum við a-liðinn þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Mikilvægt er að úrræðið, sem í ákvæðinu felst, má ekki leiða til aukinna útgjalda Byggingarsjóðs verkamanna umfram þær fjárveitingar sem um er að ræða á hverju ári. Það þýðir óhjákvæmilega að framkvæmdalánum úr sjóðnum mun fækka sem beitingu ákvæðisins nemur.`` Þarna vil ég koma því sjónarmiði að að það sem mér finnst skipta meginmáli er að aðgerðirnar, svo þarfar sem þær eru, komi ekki niður á þeim sem mesta hafi þörfina. Mér finnst mjög slæmt ef það að koma til móts við ákveðin sveitarfélög verður til þess að þau svæði, og þá er ég fyrst og fremst að hugsa um höfuðborgarsvæðið, verði eins konar fórnarlömb aðgerðanna og að hér séu framkvæmdir og kaup á félagslegum íbúðum skorin niður á kostnað þeirra aðgerða. Þarna verður réttlátt jafnvægi að ríkja, hæstv. forseti. Að lokum tvennt. Ég vil í þessu samhengi minna á að það eru fleiri félagsleg kerfi í gangi og þar eru m.a. íbúðir Búseta. Enda þótt það hafi komið fram í máli hæstv. félmrh. í öðru samhengi að sá forgangur eða þeir kostir sem fylgja búseturéttarkerfinu byggjast m.a. á því að það kerfi hefur aðgang bæði að vaxtabótum og húsaleigubótum er þar samt sem áður um kost að ræða sem hefur margar jákvæðar hliðar og ég held að sveitarfélögin í landinu eigi að skoða í öllu þessu samhengi. Hæstv. forseti. Allra síðast vildi ég koma þeirri spurningu á framfæri annaðhvort til hæstv. félmrh. eða hv. þm. Magnúsar Stefánssonar sem ég hygg að hafi farið býsna djúpt ofan í málið: Hvað hafa menn ástæðu til að ætla að mörg sveitarfélög muni nýta sér þetta? Hefur verið gerð könnun á því hve mörg sveitarfélög muni nýta sér þessar lagabreytingar, þ.e. hve margar af þessum 102 íbúðum mundu hugsanlega ganga út vegna þessara breytinga? Þessar tölur eru frá því í nóvember 1995 og ég bæti þeirri spurningu við: Hefur ástandið eitthvað skánað eða hefur orðið einhver breyting á þessari tölu svo vitað sé? Það er kannski ekki víst að hæstv. félmrh. hafi þær tölur tiltækar og við getum að sjálfsögðu kallað eftir þeim en það væri fróðlegt að fá það fram hvort efnahagsbatinn er að einhverju leyti farinn að skila sér inn í félagslega húsnæðiskerfið.

Herra forseti. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir beindi beint og óbeint til mín spurningum varðandi umrætt málefni. Fyrst um þróun mála í sveitarfélaginu Bolungavík sem tiltekið var. Það má lesa út úr töflunni sem er í greinargerð frv. að breytingin sem þar hefur orðið virðist hafa komið til á sl. ári því það kemur fram í úttektinni sem var gerð í nóvember sl. að þá hafi 27 íbúðir staðið auðar lengur en í tvo mánuði, 11 íbúðir lengur en sex mánuði en aðeins ein lengur en eitt ár. Það má því ætla að þessi þróun hafi orðið á síðasta ári. Það er hins vegar rétt að taka fram að ástandið þar hefur eitthvað lagast síðan sem betur fer og er það ánægjuefni. Ég hef því miður ekki nýjustu upplýsingar um stöðu mála í þessu tiltekna sveitarfélagi. En vissulega má lesa út úr þessum upplýsingum ákveðna sögu sem tengist íbúa- og byggðaþróun almennt á landsbyggðinni sérstaklega. Í vinnu þeirrar nefndar sem ég hef setið í fyrir hönd félmrh. hæstv. hefur verið leitast við að skoða leiðir til að nýta íbúðir sem fyrir hendi eru í sveitarfélögum víðsvegar um landið. Frv. sem hér liggur fyrir er vísir að þeim niðurstöðum sem menn hafa nú þegar komist að. Ég tel að þeirri vinnu sé alls ekki lokið enda er nefndin enn að störfum. Ég get ekki svarað því nákvæmlega hve mörg sveitarfélög muni nýta sér þau úrræði sem koma fram í frv. en ég hygg þó að það séu æðimörg sveitarfélög sem muni með einhverjum hætti nýta sér það og m.a. hvað varðar rýmkun á tekjumörkum o.s.frv. Ég er því nokkuð viss um að þau úrræði munu koma til lausna líklega víðast hvar. Að öðru leyti get ég nú því miður ekki að svo stöddu veitt nýrri upplýsingar, en mun í starfi nefndarinnar undir forustu hv. þm. að sjálfsögðu taka þátt í þeirri vinnu og ég geri ráð fyrir að við munum kalla eftir upplýsingum í því starfi.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að segja örfá orð um efni frv. sem hér er til umræðu. Það er nú ekki mjög viðamikið og gefur ekki tilefni til mikilla umræðna um stefnu í húsnæðismálum. Engu að síður er hér um að ræða breytingar sem rétt hefur þótt að flytja og sýnt í greinargerð með frv. að aðstæður eru fyrir hendi sums staðar þannig að nauðsynlegt er að bregðast við þeim með breytingum á lagaúrræðum. Ég vil segja almennt um efnið í frv. að það er eðlilegt af hálfu félmrh. og þeirra sem fara með þennan málaflokk að leitast við að nýta húsnæði sem byggt hefur verið á grundvelli þessara laga. Ef aðstæður koma upp sem eru að sumu leyti nýjar og menn hafa kannski ekki séð áður í 60 ára sögu þessa málaflokks, félagslegra íbúða, þá verða menn auðvitað að bregðast við því aðalatriðið er að menn liggja með fjárfestinguna í íbúðahúsnæðinu og það verður að koma því í notkun ef einhver ráð eru til þess. Það þýðir að menn verða að vera tilbúnir að breyta eða rýmka lagarammann eins og hann er núna, til að ná þessum markmiðum því ég hygg að ekkert sé vitlausara en að byggja húsnæði og láta það standa autt af því að menn vilja ekki breyta lögum eða skilyrðum laga um það hverjir geta nýtt sér þessar íbúðir. Það hefur verið lagður gríðarlega mikill peningur í uppbyggingu í þessum málaflokki á undanförnum árum og menn hljóta fyrr eða síðar að þurfa að glíma við vandamál af þessu tagi þar sem svo miklar breytingar eru á búsetu hér á landi. Ég hygg að það sé fátítt í Evrópu að það hafi verið jafnmiklar breytingar á íbúðarþróun í nokkru landi eins og hér. Í flestum þeim ríkjum sem ég hef reynt að kynna mér hvernig menn standa að málum á pólitíska sviðinu varðandi byggðamál þá eru menn uppi með viðamiklar aðgerðir af hálfu ríkisvaldsins til að jafna eða dreifa jafnar íbúaþróun í viðkomandi löndum. En hér á landi er afar lítið um viðbrögð af því tagi. Það er miklu fremur að stjórnvöld líti á það sem sitt hlutverk að hjálpa til við að fá fólk til að flytja af landsbyggðinni hingað suður til höfuðborgarsvæðisins. Því sitjum við uppi með þá þróun að hér er ákaflega hröð breyting. Sem dæmi má nefna af því að hér var minnt á það ástand sem var á síðasta ári í mínum heimabæ, að þar hefur fólki fækkað á einum áratug eða tíu árum úr rúmlega 1.300 manns niður fyrir 1.100, þ.e. um 250 manna fækkun á ekki lengri tíma en þetta. Það kemur einfaldlega fram strax bara í því að það er ekki til nógu margt fólk sem uppfyllir ákvæði laganna til að fylla þær íbúðir sem byggðar hafa verið á undanförnum 30--40 árum að mestu leyti í því byggðarlagi. Reyndar eru elstu félagslegu íbúðirnar þar frá því fyrir 1950 en mest var byggt á áttunda áratugnum, íbúðir í svokölluðu leigu- og söluíbúðakerfi. Þetta er auðvitað vandamál sem menn munu þurfa að glíma við annars staðar líka því þessi þróun, þó hún sé ekki jafnmikil og þarna hefur verið, þá er hún víðar í þessu sama kjördæmi og reyndar víðar á landsbyggðinni þannig að ég spái því að innan ekki langs tíma þurfi menn að glíma við það vandamál að hafa húsnæði en ekki fólk. Hvað ætla menn að gera í því? Það er mjög stór spurning sem menn þurfa að skoða í víðu samhengi, miklu víðara en þetta frv. gefur tilefni til. Síðan hefur líka annað gerst sem ýtir fólki dálítið út úr þessum félagslegu íbúðum. Það eru lagabreytingar sem hafa verið gerðar á síðustu svona 3--4 árum sem hafa virkað afar illa fyrir þá sem búa í íbúðunum á þann veg að íþyngja þeim mjög. Kostnaðurinn við að búa í íbúðunum hefur hækkað svo mikið. Það er vegna vaxtahækkana á lánum Byggingarsjóðs verkamanna og það er vegna breytinga á ákvæðum laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána, en ákvæði þeirra laga voru þannig að greiðendur voru varðir fyrir hækkunum á greiðslubyrði af völdum vaxtahækkana. Þetta var afnumið 1991 þannig að vaxtahækkunin kom að fullu fram í hækkaðri greiðslubyrði strax. Þessi atriði og síðan sífellt krukk í vaxtabótakerfið og skerðingar á því hafa gert það að verkum að það er orðið mikið dýrara en áður var á mánuði að borga af þessum íbúðum. Síðan gerist það líka, bæði á Vestfjörðum og víðar, að tekjur manna lækka því þær eru svo mjög tengdar afkomu í sjávarútvegi og því sem heimilt er að veiða í þroski þannig að breytingar á þessu hafa mjög sterk áhrif á greiðslugetu fólks, sérstaklega í þessum íbúðum. Þessi tvö atriði ásamt þriðja atriðinu sem kemur á móti og er verðlækkun íbúða á almennum markaði, spila öll saman þannig að það verður fýsilegra að ráðast í kaup á almennum markaði en að reyna að berjast í því að borga áfram af þeirri íbúð sem viðkomandi á í félagslega íbúðakerfinu. Ég veit um þó nokkuð mörg dæmi til þess í minni heimabyggð að fólk komst að þeirri niðurstöðu að það var ódýrara að fá íbúðina innleysta og kaupa sér jafnvel sambærilega íbúð á almennum markaði í húsbréfakerfinu. Það var einfaldlega ,,kalkúlasjón``. Menn reiknuðu þetta bara út og komust að þeirri niðurstöðu að aðstæðurnar voru orðnar þannig að þetta var hagkvæmara. Þetta er byggt á mjög lágu gangverði íbúða á almennum markaði sem menn vona auðvitað að braggist þegar fram líða stundir og atvinnuástand batnar. Kannski verður það fyrr en síðar. Almennt vil ég segja að ég styð þær breytingar sem menn eru að sækjast eftir að fá. Ég vil þó segja um þetta mál og þá sérstaklega a-hluta 1. gr. að mér finnst núverandi löggjöf um þessi málefni vera allt of smásmuguleg. Það er allt of mikið sett í lagatexta af einföldum útfærsluatriðum. Það á að mínu viti að fela framkvæmdarvaldinu, ráðherra og húsnæðismálastjórn að framkvæma eftir einhverjum meginlínum sem dregnar eru upp í lagatexta. Þessi löggjöf sérstaklega er þvílíkur saumaskapur að það er ekki á færi nema allra iðnustu manna að lesa sig gegnum hana og viðhalda kunnáttu sinni því það er sífellt verið að breyta þessum lögum. Það er gert að jafnaði tvisvar á ári. Það er vegna þess hvað hún er samansaumuð í smáatriðum og það þarf oft að breyta, flytja lagafrv. til að gera tiltölulega einfaldar breytingar sem í öðrum lögum er á valdi ráðherra að hrinda í framkvæmd. Ég vil nú mælast til þess, því ég hygg að það sé verið að huga að heildarendurskoðun þessara laga, að ráðherra beiti sér fyrir því að þessu sjónarmiði verði gefinn gaumur þannig að löggjöfin verði meira stefnumótandi og dragi upp meginlínur og hverfi frá þessum smáatriðum sem dregin eru upp í núverandi löggjöf nánast í hverri grein. Af því að það hefur þróast þannig í félagslega íbúðalánakerfinu að hafa mismunandi lánaflokka og mismunandi eignarform þá er mjög skynsamlegt að mínu viti að hafa almenna heimild fyrir framkvæmdarvaldið og stofnunina sem sér um framkvæmd laganna til að flytja íbúðir á milli einstakra flokka. Það á að ráðast eftir aðstæðum þeirra sem búa í íbúðunum hvaða form er valið undir þá íbúð hverju sinni, hvort hún er eignaríbúð, hvort hún er leiguíbúð, kaupleiguíbúð, almenn eða félagsleg kaupleiguíbúð. Þetta verður að vera sveigjanlegt eftir þörfum þess sem fær íbúðina og notar hana hverju sinni. Ég tel skynsamlegt að löggjafinn fari út á þá braut að hafa þetta ákvæði þannig að það sé almennt og síðan á valdi framkvæmdaaðila að velja besta formið fyrir viðkomandi einstakling. Þessi brtt. a-liðar 1. gr. gengur miklu skemur en ég er að lýsa. En það breytir því ekki að hún gengur þó til réttrar áttar og mér finnst eðlilegt og sjálfsagt að gera þá breytingu. Sama má segja um b-liðinn. Það er að vísu aðeins öðruvísi baksvið í þeim lagatexta. En út frá því sjónarmiði að það er betra að íbúð sé notuð en að hún sé ekki notuð, er skynsamlegt að gera þessa breytingu. Ég er hins vegar ekki sammála því að þeirri breytingu eigi að fylgja sex ára bann við úthlutun til viðkomandi sveitarfélags. Mér finnst óþarft að setja í lagatexta slík bannákvæði því húsnæðismálastjórn er vel treystandi til að úthluta hverju sinni til sveitarfélaga og annarra umsóknaraðila eftir þörfum, þ.e. þeim þörfum sem þeir sýna fram á að eru fyrir viðkomandi íbúðalánaflokk hverju sinni. Ef það er ekki hægt að selja tilteknar íbúðir vegna skorts á fólki þá er augljóslega ekki hægt að sýna fram á neina þörf þannig að það þarf í sjálfu sér enga lagatexta sem banna húsnæðismálastjórn að lána viðkomandi sveitarfélagi. Ég tel þetta því óþarft og reyndar held ég að það geri málið allt of þungt í vöfum að vera með svona langt bann út frá einhverjum aðstæðum sem geta breyst tiltölulega hratt. Og svo ég nefni enn það sveitarfélag sem var minnst á fyrr í umræðunni, þ.e. mína heimabyggð, þá hafa aðstöður breyst mjög mikið á hálfu ári. Atvinnuleysi er nánast ekki neitt. Það er farið að fjölga í plássinu og íbúðir farnar að ganga út á nýjan leik þannig að það er talandi dæmi um mjög hraða breytingu. Þar gæti hugsanlega orðið, þó ég viti ekkert um það, þörf fyrir íbúðir eftir eitt, tvö ár sem væru þá ekki lengur til því allar aðrar væru setnar. Þá þyrfti að fara að bæta við og þá stæðum við frammi fyrir sex ára banni. Mér finnst það ekki mjög skynsamlegt. Varðandi 2. gr. frv. er ég sammála þeirri hugsun sem þarna er á bak við en ég vil þó gera þá athugsemd við efni greinarinnar að mér finnst eðlilegt að fresta allri greiðslunni. Ekki bara afborguninni heldur líka vöxtunum eins og hér er lagt til, þ.e. að einskorða heimildina til að fresta afborgun af lánum við tilteknar aðstæður. Mér finnst að heimildin eigi að ná til allrar greiðslunnar því sérstaklega á nýlegum íbúðum er nánast öll greiðslan vextir. Afborgunarþáttur greiðslunnar er tiltölulega lágur sem skýrist af því að hér er um að ræða svonefnt annuitets-lán sem þingmenn hafa eflaust heyrt talað um. Þannig að gagnið af því að fresta bara afborguninni er tiltölulega lítið ef um er að ræða íbúðir sem eru með tiltölulega nýlegt lán. Þá finnst mér dálítið óljóst ákvæðið um það hve langan frest heimilt er að veita og hvaða aðili það er sem tekur þá ákvörðun. Lagatextinn er skýr, það er húsnæðismálastjórn sem samþykkir að veita frestunina, en hann er óskýr varðandi það hver eigi að ákvarða tímann sem frestunin nær yfir. Í þessari lagagrein segir bara, með leyfi forseta: ,,Frestun á afborgun lána samkvæmt ákvæði þessu getur einungis átt sér stað í ákveðinn tíma eftir ákvörðun húsnæðismálastjórnar á meðan unnið er að varanlegri lausn.`` Ákveður stjórnin bæði að veita frest og tímalengd hans? Eða eru það svo embættismennirnir sem ákveða eftir einstökum atvikum hversu langur sá frestur á að vera? Þetta er ekki alveg skýrt. Það þarf a.m.k. að skýra málið þannig að ekki verði hætta á árekstrum vegna túlkunar ákvæðisins. En það atriði geta menn athugað í nefnd eins og annað orðalag í lagagreinum. Virðulegi forseti. Ég hef lýst í aðalatriðum afstöðu minni til þessa máls og eins og sjá má af frv. er þetta ekki stórt frv., það tekur á tiltölulega afmörkuðum vandamálum. Ég tel tillögurnar sem í frv. eru til bóta frá því sem nú er en bendi á að rétt væri að ganga kannski lengra í að veita almenna lagaheimildir til þess að færa íbúðir eða laga lánin á viðkomandi íbúðum að greiðslugetu þeirra sem í íbúðunum eru.

Virðulegi forseti. Það hefur líklega lítinn tilgang að reyna að velta því fyrir sér eða reyna að brjóta til mergjar hvernig sá vandi er til orðinn sem við erum að kljást við hér nema þá til að læra af því og fyrirbyggja að slíkt gerist aftur. Ég get hins vegar ekki stillt mig um vegna orða hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur að minnast þess að ég var formaður húsnæðismálastjórnar ríkisins þegar fyrst var úthlutað kaupleiguíbúðum. Þá átti að vanda mjög til verksins. Haft var samráð við Byggðastofnun um hvert stefndi í málefnum sveitarfélaga, reynt var að meta hver þróunin væri fram undan og þessi fyrsta úthlutun tók mið af því. En ég ætla ekki að reyna að lýsa því ramakveini sem upphófst frá þeim sveitarfélögum sem þótti sinn hlutur fyrir borð borinn þannig að allt kapp var lagt á að sanna að forsendur fyrir úthlutun hefðu verið rangar og allt kapp lagt á að tryggja úthlutun í næstu umferð. Að sumu leyti hefur mér staðið nokkur stuggur af því, þótt ég vilji allt gera til þess að þessi mál leysist í sveitarfélögum, hvernig menn hafa oft leyft sér að fara í umræðuna síðar þegar vandinn var til kominn jafnvel í þessu sömu sveitarfélögunum. En eins og ég segi, fyrst og fremst á auðvitað að læra af þessum vanda. Ég held reyndar að ein skýring þess að íbúðir standa auðar á ákveðnum svæðum sé sú að á þeim sömu svæðum hefur oft og tíðum orðið mjög mikið verðfall fasteigna. Það er reyndar staðreynd að það er jafnvel hægt að komast yfir einbýlishús á sama verði og félagslega íbúð og þá horfir fólk á þá tölu en ekki þá mánaðargreiðslu sem húsnæðið kostar. Þetta er líka eitt af því sem hefur áhrif. Ég ætla að fara fáum orðum um þetta mál, virðulegi forseti, vegna þess að klukkan er orðin margt. Ég er að komast í tímaþrot en hefði gjarnan viljað heyra svör ráðherra við því sem hefur verið sett fram. En ég ætla að spyrja hæstv. félmrh. að því hvers vegna hafi verið ákveðið í 1. gr. að breyta íbúðum í þeirri stöðu sem þar er kveðið á um í félagslegar kaupleiguíbúðir en t.d. ekki í einhverjum tilfellum í almennar kaupleiguíbúðir svo hægt sé að koma til móts við þann vanda sem vikið er að í b-liðnum, einmitt með tilliti til vaxtanna og ákvæðisins sem litið er til þar. Ef maður skoðar b-lið 1. gr. er það t.d. þannig að þegar búið er að breyta eignaríbúð í félagslega kaupleiguíbúð með 1% vöxtum til 50 ára má miða við rýmri tekjumörk en lög kveða á um við endurúthlutun íbúðarinnar annaðhvort til leigu eða sölu. Undanþágan á ekki að hafa áhrif á vexti og þá vil ég geta þess sem kom fram þegar við vorum að breyta lögunum í fyrra og tek undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að það er afar slæmt hversu oft við höfum verið að breyta þessum lögum vegna þess að það er svo hætt við að ein breyting rekist á við aðra. Þá var verið að breyta því varðandi úthlutun að húsnæðisnefndir ættu að hafa mjög frjálsa stöðu við úthlutun en áttu þar með að gæta skilyrða um eigna- og tekjumörk. Og þá var lögð mikil áhersla á að kæmi til þess að einstaklingur fengi úthlutað íbúð af hálfu húsnæðisnefndar í blóra við gildandi eigna- eða tekjumörk þá mundi hann sæta vaxtahækkun. Þetta var ákvæði sem var sett í lögin í fyrra. Nú erum við að opna á það að við ákveðnar aðstæður sem ákveðin húsnæðisnefnd metur geti hún í raun og veru úthlutað kaupleiguíbúð sem nýverið er búið að kaupa inn og breytt henni í félagslega kaupleiguíbúð með 1% vöxtum. Hvers vegna á að úthluta félagslegri kaupleigu við þær aðstæður að tekjumörk eru of há þegar það er líka búið að liðka til með tekjumörkin? Ef það á að leigja hana, hver á leigan að vera? Hvað erum við að gera þarna með þessar félagslegu íbúðir og þessa lágu vaxtaprósentu? Ef á að endurselja hana, hver á þá vaxtaprósentan og kjörin að vera? Það er mjög eðlilegt að þessar spurningar vakni núna vegna þess að ég vorkenni bæði húsnæðisnefnd og Húsnæðisstofnun þegar á að fara að bregðast við slíkum vanda. Á vaxtaprósentan í þessum tilfellum að koma sveitarstjórn eða leigjanda eða kaupanda til góða? Það kemur ekki fram hér en þessar andstæður geta skapast. Ég vil líka nefna að það er í lögum að ef einstaklingur fer yfir ákveðin tekjuviðmið við endurskoðun, þótt þau viðmið hafi verið rýmkuð í fyrra, á að hækka vextina. Hvernig kemur þetta út gagnvart jafnræðisreglunni þegar á við ákveðnar aðstæður að heimila að einstaklingur langt yfir tekjumörkum fari inn í íbúð af þessu tagi af því að það er lögð áhersla á að breyta íbúðinni í félagslega kaupleiguíbúð sem hefur allt önnur tekjumörk? Þetta eru þær spurningar sem mér finnst mest brennandi. Ég vil líka geta þess að það er nauðsynlegt að það sé ákveðinn sveigjanleiki í lögum varðandi tilflutning milli kerfa. Mér sýnist að sá vandi sem hér er tekið á kosti e.t.v. á bilinu 24 og upp undir 50 millj. kr. Þess er getið að kostnaðurinn við breytingar á hverri íbúð sé 908 þús. kr., ef gengið er út frá því að þurfa að breyta íbúðum sem standa auðar í sex mánuði eða lengur. Ég vil taka það fram miðað við hvernig þetta lítur út að ef vandinn er upp á 24--50 millj. og framkvæmdalán upp á 5--6 millj. þá erum við að tala um fækkun framkvæmdalána fyrir e.t.v. tíu íbúðum ef ég skil grg. rétt. Það er alveg ásættanlegt út af fyrir sig til að lagfæra vanda, hæstv. félmrh., ef önnur stefnubreyting er ekki á döfinni sem dregur úr því að félagslega íbúðakerfið verði virkt. Og ég óttast að svo geti farið. Mér finnst líka mjög mikilvægt að þeir sem fjalla um þessi mál skoði það sem birtist í töflunni á bls. 2--3 vegna þess að þar kemur fram að þéttbýlissvæði á suðvesturhorninu hafa algjöra sérstöðu. Þar standa engar íbúðir auðar og þar hefur það einmitt gerst að íbúðir hafa í miklu magni verið keyptar inn í kerfið en oft hefur skort á það annars staðar. Við vorum að fjalla um reynslusveitarfélög fyrir stuttu síðan. Þar stendur í grg. á bls. 4 og leyfi mér að vísa til þess, virðulegi forseti: ,,Þannig geti sveitarfélag selt einstaklingi sem fengið hefur lán samkvæmt nýju leiðinni íbúð sem sveitarfélagið hefur áður keypt inn samkvæmt kaupskyldunni, enda hafi lán við Húsnæðisstofnun verið gerð upp.`` Það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að ef sveitarfélag með þessari tilhliðrun sem verið er að heimila hér fær að breyta eignaríbúð í félagslega kaupleiguíbúð selji hana aftur, sé það gert í þessu reynslusveitarfélagadæmi. Ég bendi á að það er mjög hætt við því í svona breytingum að við séum að gera breytingar sem setja lögin og lagaákvæði algjörlega í kross miðað við hugsun laganna og anda þeirra. Ég vil því benda á þetta og það er mjög mikilvægt að félmn. skoði einmitt þennan þátt. Hvað varðar 2. gr. frv. er mjög mikilvægt að taka tillit til hættusvæða. Það hlýtur að gerast að félagslegar íbúðir eins og þarna kemur fram lendi á hættusvæði og það sé brugðist við því. Ríkisstjórnin hefur verið með mjög jákvæðar yfirlýsingar varðandi aðgerðir á snjóflóðasvæðum og ég tel mjög brýnt, virðulegi forseti, að ef fyrirgreiðsla samkv. 2. gr. reynist verða mjög þungur baggi á Byggingarsjóði verkamanna þá verði Byggingarsjóður verkamanna ekki látinn bera þær byrðar. Þar er ég einnig að vísa til þess að við verðum að vera með félagslegt íbúðakerfi sem er sveigjanlegt og stendur undir þeim væntingum sem íbúar í landinu hafa. Við megum ekki sverfa svo að því á mörgum sviðum vegna þess að fyrr á árum hefur það gerst að við fjárlagagerð er fækkað íbúðum og við erum að gera breytingar þarna, væntanlega bara sem nemur um tíu íbúðum út af 1. gr. og svo getur frestun afborgana til byggingarsjóðs orðið þungur baggi. Þetta eru ábendingar mínar og spurningin fyrst og fremst sú sem ég bar hér fram.

Herra forseti. Ég þakka fyrir góðar umræður um þetta mál og jákvæðar viðtökur í stórum dráttum. Það eru örfá atriði sem beint hefur verið til mín og ég vil reyna að svara eða koma inn á. Út af fyrir sig er sjálfsagt hægt að segja að úthlutun framkvæmdalána hafi ekki í öllum tilfellum verið af mikilli fyrirhyggju en eins og hér hefur komið fram eru ýmsar skýringar um breyttar aðstæður sem menn hafa sér til málsbóta. Aðalatriðið er það að þetta er búið og gert. Vandinn er fyrir hendi og ég treysti því að húsnæðismálastjórn sýni varfærni í framtíðinni og menn læri af reynslunni. Því má bæta við að ásóknin í félagslega kerfið hefur hraðminnkað á síðasta ári. Ég kynnti mér það sérstaklega í tilefni fjárlagagerðar fyrir þetta ár. Mig minnir að ekki hafi verið byrjað á nema um helmingi eða rúmum helmingi af þeim íbúðum sem úthlutað var á síðasta ári og ég hygg að það fé sem ætlað er í félagslega kerfið muni duga til þess að fullnægja þeirri þörf sem er fyrir hendi. Það brá svo við þegar hækkað var lánshlutfallið til fyrstu íbúðar að stórdró úr ásókninni í félagslega kerfið. Margir af þeim sem voru á leiðinni inn í félagslega kerfið lögðu í að kaupa á almennum markaði. Ég vona sannarlega að það verði uppsveifla á landsbyggðinni varðandi þetta með sex ára frestinn en það er þá hægt að bregðast við því í framtíðinni. Hitt er svo annað mál að mér finnst að það þurfi að vera einhver hemill svo að sveitarfélög hafi ekki neina sjálfsafgreiðslu með að fá tekjumörkin hækkuð. Ég hygg að það sé eðlilegt að það sé einhver bremsa en að sjálfsögðu er hægt að bregðast við því í framtíðinni ef þetta kemur mjög illa við. Þegar tillaga nefndarinnar kom fram um að hafa sex ár velti ég því dálítið fyrir mér að stytta þennan tíma því að mér fannst þetta sjálfum nokkuð strangt en hvarf frá því en beini því til hv. félmn. ef nefndinni sýnist að athuguðu máli að þarna sé um að ræða of ströng skilyrði. Ég vitna til þess að það er verið að tala um frá síðustu úthlutun. Nú hafa t.d. ekki farið fram úthlutanir á Bolungarvík um einhvern tíma og það getur vel verið að menn megi ekki taka það svo að það séu sex ár inn í framtíðina sem verið er að tala um heldur sex ár frá því að síðast var úthlutað. En það er ekki í blóra við mig þó að þetta verði eitthvað mýkt upp. Það hefur verið komið inn á það af hverju er verið að breyta þarna í félagslegar kaupleiguíbúðir en ekki að færa til öðruvísi. Eftir því sem mér hefur skilist var það sjónarmið nefndarinnar að leiguhúsnæði vantaði víða um land. Ég held að ekki sé neinn vafi á því og við sem þekkjum mjög vel til í dreifbýlinu þekkjum það nákvæmlega að leiguhúsnæði vantar þar víða. Fólk veigrar sér við að fjárfesta stórlega en vill gjarnan koma og prófa að búa þarna um einhvern tíma og það þarf að vera leiguhúsnæði og það meira að segja talsvert framboð af leiguhúsnæði til þess að fullnægja eftirspurninni. Sums staðar er um skólanemendur að ræða eða aðra tímabundna búsetu. Ég held einmitt að þó að séreignastefnan sé góð og blessuð eigum við að hafa auga á því að styrkja leigumarkaðina. Það er hentugt fyrir marga að geta fremur leigt en binda sér óbærilegar skuldbindingar til framtíðar, jafnvel þó að leigan sé e.t.v. upp undir það eins há og afborganirnar. Ég hef ekki sjálfur á reiðum höndum skýringar vegna Bolungarvíkur en hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson er búinn að gefa þær a.m.k. að einhverju leyti. Varðandi Byggingarsjóð verkamanna tel ég að fjárhagur hans þarfnist sérstakrar athugunar. Það þarf að hafa aðgát að klyfja ekki Byggingarsjóð verkamanna um of. Ég er að láta skoða það hvort það gæti ekki gengið upp að sameina Byggingarsjóð verkamanna, sem stendur ekki vel, Byggingarsjóði ríkisins, sem stendur mjög vel, eða a.m.k. að koma þar á nánara sambandi eða streymi á milli. Ég hef varpað þessari hugmynd fram og það er verið að skoða hana. Ég hef rætt þetta lauslega við fulltrúa frá Alþýðusambandi Íslands og mun gera það betur í framtíðinni. En þetta er a.m.k. ein leiðin til þess að tryggja Byggingarsjóð verkamanna. Verkalýðshreyfingin á faðernið en hún er hætt að borga meðlagið ef svo mætti segja. Reynslusveitarfélögin eða félögin, sem taka þátt í reynslusveitarfélagaverkefninu, eru yfirleitt ekki í vandræðum með auðar íbúðir. Þau vilja prófa sig áfram með aðra útfærslu á félagslega kerfinu en í reynslusveitarfélögunum er ekki verulegt vandamál út af auðum íbúðum. Þetta er fyrst og fremst í öðrum sveitarfélögum. Ég held að þetta verði að duga enda er orðið áliðið kvölds og ég ætla ekki að orðlengja þetta meira.