Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. allshn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Frá því að allshn. þessarar hv. deildar fjallaði um þetta mál hafa bæst við í meðförum Nd. tvö nöfn. Þar sem ljóst er að þeir einstaklingar sem þar um ræðir uppfylla þau skilyrði og þær kröfur sem gerðar eru leyfi ég mér fyrir hönd nefndarinnar að leggja til að þessi hv. þingdeild samþykki frv. eins og það er komið frá Nd.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 8/1988, um breytingu á lögum nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu. Í fyrstu lögum um heilbrigðisþjónustu, sem öðluðust gildi 1. jan. 1974 og skipuðu m.a. fyrir um starfrækslu heilsugæslustöðva, var gert ráð fyrir því að nokkurn tíma gæti tekið að koma á fót heilsugæslustöðvum og var því að finna í lögunum ákvæði til bráðabirgða er heimiluðu rekstur heilsuverndar samkvæmt heilsuverndarlögum frá 1955 og rekstur læknamóttöku. Með breytingum á lögunum sem samþykktar voru 1983, sbr. núgildandi lög nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, var ákveðið að frestur til þess að koma á kerfi heilsugæslu skyldi renna út í árslok 1984. Frá 1985 hefur þurft að framlengja þennan frest frá ári til árs fyrir nokkur umdæmi, en þeim hefur farið fækkandi og er nú aðeins eftir að taka ákvörðun um heilsugæslu í Reykjavíkurlæknishéraði. Frá 1985 hefur verið hafinn rekstur heilsugæslu á Akureyri, í Kópavogi, í Hafnarfirði og frá og með næstu áramótum verður hafinn rekstur heilsugæslu í Garðabæ í samræmi við samkomulag ráðuneytisins við bæjarstjórn Garðabæjar þar að lútandi. Á sl. vori varð að samkomulagi milli ráðuneytisins og borgarstjórnar Reykjavíkur að hefja viðræður um lausn þessa máls í Reykjavíkurlæknishéraði. Í lok síðasta mánaðar var lagt fyrir ráðuneytið uppkast að samkomulagi sem fulltrúar ráðuneytisins og meiri hluti fulltrúa Reykjavíkurborgar stóðu að. Ég sé ekki ástæðu til að tíunda þær tillögur, sem fram komu í uppkastinu, hér og nú, en ekki vannst tími til þess að ganga frá málinu og ljóst er að svo verður ekki fyrir áramót, en þá rennur fresturinn til að koma á kerfi heilsugæslu í Reykjavíkurlæknishéraði út. Sem kunnugt er eru fyrirhugaðar breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og verður bráðlega lagt fram frv. þess efnis. Þar verða væntanlega lagðar til verulegar breytingar á rekstri heilbrigðisþjónustunnar þannig að hún færist í auknum mæli yfir á verksvið ríkisins. Slík breyting mála hefði í för með sér gerbreytt fyrirkomulag á rekstri heilsugæslunnar. Með skírskotun til þessa telur ráðuneytið eðlilegt að bíða með frekari tillögugerð varðandi rekstur heilsugæslu í Reykjavík, en leggur þess í stað til að fresturinn verði framlengdur í eitt ár frá og með nk. áramótum. Á vegum ráðuneytisins er verið að vinna að frv. til breytinga á lögum um heilbrigðisþjónustu þar sem m.a. verða teknar með breytingar sem eðlilegar teljast vegna breyttrar verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga og breytingar sem æskilegt er að komið verði á að fenginni reynslu undangenginna ára. Ég reikna með því að þetta frv. verði lagt fram fljótlega eftir áramót og að í því verði gerð tillaga um fyrirkomulag heilsugæslumála í Reykjavíkurlæknishéraði sem hlýtur að byggjast á því hvert eigi að vera hlutverk annars vegar ríkis gagnvart rekstri heilsugæslu og hins vegar sveitarfélaganna. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta frv. frekari orðum, en hliðstæð frumvörp hafa verið árviss atburður frá 1985. Að vísu fækkar þeim stöðum frá ári til árs sem ekki hafa uppfyllt ákvæði laganna og í dag er eingöngu eftir að taka afstöðu til Reykjavíkurlæknishéraðs eins og áður segir. Herra forseti. Ég legg því til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn. með beiðni um að hún hraði meðferð málsins og afgreiði það með skjótum hætti. Málið hefur þegar verið afgreitt í Nd. og þar sem margumræddur frestur rennur út frá og með nk. áramótum er bæði æskilegt og reyndar nauðsynlegt að hraða þessu máli nú.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Mál það sem hér er nú til umræðu er auðvitað í senn skattamál og eins varðar það fjármál atvinnuveganna. Hér eru fleiri skattamál á dagskrá. Það varð samkomulag um það og hefur verið við staðið að eingöngu yrði mælt fyrir þessum frumvörpum nú fyrir helgina og síðan ekki haldnir fundir í nefndum um málin heldur málunum vísað til nefndar eftir örstutta umræðu, þessa sem nú heldur hér áfram. Engu að síður höfum við í fjh.- og viðskn. verið að kynna okkur þessi mál eins og lög gera ráð fyrir og þá náttúrlega ekki á formlegum fundum, en þó hafa komið til okkar ýmsir mætir menn og þar á meðal núna í morgun Kjartan Kjartansson frá Sambandinu og Geir Geirsson og Vilhjálmur Egilsson framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins. Við ræddum ekki þetta ákveðna mál mjög ítarlega við þá og ég skal ekki lengja mitt mál um þetta efni heldur þá hin málin sem eru á dagskrá á eftir væntanlega. En ég vil aðeins segja um þetta að þetta er auðvitað eins og annað í þessum svokölluðu ráðstöfunum ríkisstjórnarinnar, að þar stangast allt hvað á annars horn. Að hafa lántökugjald eða tvöfalt gengi, lántökugjald á erlendum lántökum á sama tíma og allir eru að segja að það vanti stórfé í atvinnuvegina og þurfi fremur að aðstoða þá en það gagnstæða, það held ég að allir hér séu sammála um að sé ástæðulítið, að íþyngja atvinnuvegunum með sérstakri gjaldheimtu í ríkissjóð af þeim lántökum sem óhjákvæmilegar eru. Að vísu er klastrað þarna við að það séu heimildir til undanþága, en það er allt á sömu bókina lært, þarna á að mismuna mönnum og þarna eiga að vera geðþóttaákvarðanir að sjálfsögðu eins og vera ber í spilltri vinstri stjórn. Það verður auðvitað ekki farið eftir neinum föstum reglum heldur geðþótta. Við þekkjum hvernig hefur farið þegar þeim ráðum er beitt, a.m.k. við sem eldri erum og kynntumst því hér fyrr á árum þegar margfalt gengi var og öll sú spilling sem þróaðist í kjölfar þess. Inn á þessa braut er farið að nýju eftir langt hlé og á ekki að nota nein vettlingatök þar. Það á að nota öll ráð sem hugsanleg eru til að halda völdum hvað sem það kostar og misnota völd hvað sem það kostar. Þeir eru volgir og skemmtilegir stólarnir hjá nýjum ráðherrum og þeir ætla sér ekki að standa upp úr þeim og það er kannski ekki neitt æskilegt að þeir geri það þessa dagana. Ég held að það sé gott úr því sem komið er að fólkið fái að sjá framan í úrræði þessara manna svokölluð, ráðstafanir í fjármálum, gífurlega nýja skattheimtu sem dengt er yfir á krepputímum sem þeir sjálfir hafa búið til og eru að búa til og monta sig af að hafa tekist að draga úr þessari ógnarlegu þenslu sem hefur verið í þjóðfélaginu, segja þeir, og sem hefur valdið því að nærri því hver maður hefur fengið að vinna á Íslandi. Það þykir víst ekki beint eftir kokkabókunum. Það á að sjá til þess að ekki verði a.m.k. mikið um eftirvinnu. Af því að ég nefndi Vilhjálm Egilsson áðan, að hann kom á fund til okkar í morgun, þá skrifaði hann mjög skemmtilega grein í Morgunblaðið í gær og hann, hagfræðingurinn, áttaði sig á því að það gæti orðið meiri velmegun í þjóðfélagi þar sem væri full vinna og öll hjól snerust, það gæti orðið meiri auðæfasköpun en það sem núverandi stjórnvöld keppa að, þ.e. atvinnuleysi og kreppa. Það er dálítið gaman að heyra merkan hagfræðing eins og Vilhjálm Egilsson segja sannleikann í málinu, þann einfalda sannleika að auðvitað er æskilegt að menn hafi fulla vinnu. Hitt getur ekki verið pólitískt keppikefli að stefna til kreppu og atvinnuleysis. Ég a.m.k. skil ekki hugsunargang þeirra manna sem beinlínis vinna skipulega að því. Þetta er í ósköp litlu gert með þessu gjaldi. Þetta er aðeins einn liðurinn í þeim aðgerðum að koma í veg fyrir fulla atvinnu og mikla framþróun í efnahags- og atvinnumálum. En að þessu kem ég nánar þegar við ræðum næsta mál. Það mundi þó ekki vera til umræðu næst --- nei, það hefur verið hoppað þarna yfir skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði hvort sem það er af einhverri sérstakri ástæðu eða bara tilviljun.

Næsti ræðumaður á mælendaskrá var ekki við í augnablikinu.

Já. Ég get þá núna notað tækifærið, með leyfi forseta, til að vekja athygli á bréfi sem þeir sambandsmenn skildu eftir hjá okkur í morgun, við spörum þá tíma, ef ég mætti lesa það núna. Það er ein síða. Það er að vísu ekki fullfrágengið bréf, það er dálítið krotað í setningar, en engu að síður höfðum við leyfi til þess að fara með þetta sem opinbert plagg, en við fengum líka trúnaðarskjöl ýmiss konar frá þeim sambandsmönnum sem við að sjálfsögðu ekki getum um nánar hér. Þetta var sem sagt mjög dapurlegur fundur að því leyti til að þar var lýst stöðu dreifbýlisverslunarinnar með þeim hætti að hún væri að leggjast af, það voru orð Kjartans Kjartanssonar og þeirra félaga, hún væri að leggjast af, dreifbýlisverslunin, og þar væru hundruð milljóna í árlegu tapi á versluninni. Það var eiginlega ekki hægt að skilja þá öðruvísi en svo að þeir gerðu ráð fyrir að meira og minna hrun yrði í allri dreifbýlisversluninni á næstu vikum og mánuðum, það væri ekkert eftir til að eyða og hrunið blasti við og verslunin mundi þá meira og minna flytjast væntanlega til Reykjavíkur eða þá til Glasgow. Þeir nefndu að vísu ekki Glasgow, þeir nefndu Reykjavík, en ég held að það sé ekki nein mistúlkun á þeirra orðum að þeir voru gífurlega svartsýnir og þeir töldu að dreifbýlisverslunin væri að hrynja í bókstaflegri merkingu, leggjast af, sögðu þeir. Vilhjálmur Egilsson gat aftur um hitt málið sem var stokkið yfir núna. Hann hafði reiknað það út að skattar á skrifstofuhúsnæði plús nýir eignarskattar og hækkun fasteignaskatta mundi svara nokkurn veginn til þess að almenn vöruverðshækkun af þessum einum sökum, af þessum nýju álögum á verslunina mundi verða 0,6%. T.d. þyrfti 100 fermetra smábúð að borga um það bil 15 þús. kr. meira mánaðarlega í húsaleigu. Þetta er líka, kannski finnst mönnum það, lítill biti en þetta er þó fjórðungur úr launum eins eða tveggja manna sem gjarnan vinna í litlum búðum. Ef við teljum að laun þar séu um 60 þús., sem þau eru hjá mörgu afgreiðslufólki, og jafnvel lægri, þá mundi hækkun húsaleigunnar þýða um það bil 25% af þeim launum. Og auðvitað reyna menn með einhverjum hætti að bæta sér upp slíka skatta. Þetta eru skattar á atvinnurekstur, ekki á laun mannsins, og þess vegna ekkert óeðlilegt, þegar við tölum um launalið bóndans, að hann skuli vera óskertur, en hins vegar eru aukin útgjöld bætt og þá reyna menn auðvitað að bæta sér þau upp og það geta þeir sjálfsagt ekki gert með neinum öðrum hætti en þeim að hækka eilítið vöruverðið, um 0,6%. Ef það er meðalhækkun allra vara bara af þessum ástæðum, þessum nýju sköttum, munar um það að sjálfsögðu. En þetta bréf, sem ég er með fyrir framan mig, er frá Sambandi ísl. samvinnufélaga og yfirskriftin er: Athugasemdir vegna skatta á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. ,,Skattlagning þessi er óréttlát m.a. sökum þess að hún miðast við húsnæði sem byggt var fyrir mörgum árum og tók þá mið af byggðastefnu stjórnvalda sem ekki hefur náð fram að ganga.`` Þetta er sem sagt punktur númer eitt, að menn byggðu í þeirri trú að atvinnulíf úti á landi mundi eflast og fólki fjölga þar og vissulega eru bæði ég og aðrir hv. alþm. sekir um það ef sekt skal kalla að leitast við að byggja upp atvinnuvegi úti á landi í þeirri trú að þar mundi atvinnulífið styrkjast og fólksfjöldi aukast. En það er rétt hjá þessum forustumönnum Sambandsins að stjórnvöld trúðu þessu og við sjálfsagt öll sem hér erum inni trúðum því að þetta mundi takast. Það hefur því miður ekki gerst. Það hefur frekar orðið fækkun í ýmsum héruðum og sérstaklega gat Kjartan Kjartansson um Vestfirðina, sem hann kvaðst þekkja best, að þar væri hvert verslunarhúsið, nýleg verslunarhús, stór og góð hús, meira og minna vannýtt af þeim sökum að verslunin hefði dregist saman og þetta ætlaði sér að leita, virtist honum, enn lengra á sama veg þannig að það yrði gersamlega ókleift að reka verslanir úti um landið. Þá er það liður númer tvö: ,,Því eru víða miklar og dýrar fjárfestingar sem tiltölulega lítil not eru fyrir. M.a. má nefna uppbyggingu húsnæðis kaupfélaganna á Patreksfirði, Dýrafirði, Súgandafirði, Ísafirði, Króksfjarðarnesi svo að aðeins sé tekið eitt kjördæmi.`` Við þekkjum þetta úr öðrum kjördæmum. T.d. þekkjum við hv. þm. Stefán Guðmundsson stórhýsi Kaupfélags Skagfirðinga sem var byggt í bjartsýni og í von um að umsvif mundu vaxa og fólki fjölga, en er allt of stórt miðað við það sem þar er nú rekið. Að vísu er þess að gæta að hluti hússins er leigður til skólahalds og við ræddum sérstaklega hvort bæri að leggja skatt á húsnæði sem væri leigt til annars en verslunarreksturs eða þann hluta húsnæðisins og okkur sýndist að það mundi ekki vera eðlilegt að þó að þetta sé byggt sem verslunar- og skrifstofuhús, þá skuli lagður skattur líka á þann hluta sem leigður er ríkinu til skólahalds. Ég veit ekki hvernig því er háttað, en okkur sýndist við að bera saman lagatexta að það mundi vera a.m.k. óeðlilegt að gera. Liður númer þrjú. Þar segir: ,,Í Vestfjarðakjördæmi, þar sem t.d. rösklega 14 þúsund íbúar voru fyrir nokkrum áratugum og sem búist var við að hefði fjölgað upp í um það bil 30 þúsund árið 1990, eru nú aðeins tæp 11 þúsund íbúa og fer ört fækkandi, en eftir liggja húseignir og verslunaraðstaða sem stjórnvöld ætla svo ofan í kaupið að skattleggja til ,,aðstoðar`` dreifbýlisversluninni.`` Ég spurði að því sérstaklega hver væri skoðun þeirra á því ef slík hús yrðu tekin til einhverra annarra nota, t.d. einhver hluti þeirra til við skulum segja saltfiskverkunar eða prjónastofa eða eitthvað slíkt, og menn hölluðust að því að þá mundi líka vera óheimilt að skattleggja húsin sem verslunar- og skrifstofuhús, en þau eru skattlögð í dag vegna þess að annar rekstur er ekki þar og húsnæðið auðvitað allt of stórt fyrir þann rekstur sem fyrir hendi er. Þá er það töluliður fjögur í þessu bréfi: ,,Dreifbýlisverslunin hefur orðið fyrir þungum búsifjum undanfarin ár, m.a. vegna óhemjumikils fjármagnskostnaðar, og nemur rekstrarhalli hennar hundruðum milljóna kr. Eins og öllum er kunnugt hefur hvert verslunarfyrirtækið af öðru farið í gjaldþrot undanfarin missiri og útlit er fyrir sömu þróun á næstu missirum ef ekki verður að gert. Með því skerðist eða hverfur sú þjónusta sem verslunin er úr heimabyggðum og til stærri staða eins og t.d. Reykjavíkur og er ósanngjarnt að taka ekki fullt tillit til þessarar þróunar en leggja þess í stað fullan þunga á hálfgerðan fjörbrotarekstur.`` Þeir notuðu það nafn að verslunin úti á landi væri í fjörbrotum og reyndar mörg önnur orð sem komu þar við sögu. Þá er það töluliður fimm í þessu bréfi: ,,Ætlast verður til þess að stjórnvöld taki mið af sinni eigin stefnu í byggðamálum og þrengi ekki svo kost þeirra sem enn reyna af vanefnum að halda uppi verslunarþjónustu að skattleggja svo fyrri tíðar fjárfestingar að hún leggist af við stjórnvaldaaðgerðir.`` Verslunarþjónustan leggist af við stjórnvaldaaðgerðir. Í sjötta lið: ,,Því ætti að fella niður þennan bráðabirgðaskatt sem lofað var að yrði mjög tímabundinn og ætlast til að staðið yrði við orð Alþingis.`` Það tóku þessir gestir okkar rækilega fram að Alþingi hefði ekki staðið við sín orð. Einhver benti þeim á að það væri æðitítt að þegar einn skattur væri lagður á, þó hann ætti að vera til eins árs, þá væri hann gjarnan framlengdur til árs í viðbót og jafnvel til nokkurra ára og ekki síst þá kannski hækkaður.  hvorki meira úr þeim eða minna en eins og þau féllu. Framkvæmdastjóri Verslunarráðs Íslands taldi að það væru fjöldagjaldþrot yfirvofandi í versluninni. Það færi ekkert milli mála að hagur verslunar væri mjög bágborinn líka, ekki bara annarra atvinnuvega heldur líka verslunarinnar. Þó að einstök stórfyrirtæki standi það vonandi af sér taldi hann miklar líkur til þess að fjöldinn allur af verslunarfyrirtækjum, hvort heldur eru rekin af einstaklingum, hlutafélögum, samvinnufélögum eða með einhverjum öðrum hætti, mundu verða gjaldþrota eða eiga í mjög miklum erfiðleikum og það var ekki einskorðað við byggðirnar úti á landi heldur væri hið sama að gerast í Reykjavík og nágrenni Reykjavíkur. Það passar allt saman við draumsýn hæstv. fjmrh., að það er ekki bara partur af landinu þar sem kreppan hans kemur til með að ríkja. Hún verður yfir alla línuna svo að hann ætti að gleðjast um hátíðirnar þegar hann sér það fyrir augum sér. Svo er væntanlega þá líka um aðra í stjórnarherbúðunum. Ég ætla þá að geyma mér frekari umræður um skattamálin almennt, þar er auðvitað af mörgu að taka, þangað til við fáum hér það málið sem ég hélt að fyrst yrði á dagskránni, en það kemur þá væntanlega einhvern tíma seinna á fundinum.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er um ráðstafanir í ríkisfjármálum, en þar er verið að fjalla um sérstakt lántökugjald sem taka á vegna erlendra lána. Nú er það svo að þegar þetta lántökugjald var ákveðið fyrir einu ári óttuðust menn mjög að það væri mikil þensla í landinu og menn höfðu af því þungar áhyggjur að of mikil fjárfesting yrði af þeim sökum og með einhverjum hætti yrði að draga úr þessum þensluvaldi. Við munum eftir því, sem stóðum að þeirri ríkisstjórn, að í ágústmánuði í fyrra var sérstaklega rætt um það milli Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl. hvort ástæður væru til að grípa þá þegar inn í með efnahagsaðgerðum vegna þess að efnahagsráðunautur ríkisstjórnarinnar hafði gert sér grein fyrir því að raungengi krónunnar var hækkandi og var raunar að verða svo hátt að það stefndi í að það yrði útflutningsatvinnuvegunum um megn. Það er rétt að hafa í huga og nauðsynlegt í ljósi þess sem síðan hefur gerst að bæði ráðherrar Framsfl. og ráðherrar Alþfl. sögðu á fundi sem um þetta mál var haldinn að ekki kæmi til álita að grípa til neinna efnahagsráðstafana fyrir 1. okt. á árinu 1988. Þá var tekin sú ákvörðun að reyna með almennum aðgerðum að draga úr þeirri þenslu sem óneitanlega var í þjóðfélaginu á þeim tíma, að verulegum hluta vegna þess að almenningur hafði ekki gert sér grein fyrir því að hverju stefndi og eins og við munum sögðu atvinnurekendur hreint út við stjórnmálamenn að eftirspurn eftir vinnuafli á vinnumarkaði væri svo mikil að það væri greinilega langt í að við því mætti búast að drægi úr yfirborgunum til þess að halda vinnuaflinu. Það var mat manna á þessum tíma, hvort sem við getum svo eftir á deilt um það hvort við höfum farið rétt eða rangt að, alveg eins og við gátum skipst á skoðunum um það fyrir fram, en það varð niðurstaðan á þeim tíma að slá því á frest að grípa til almennra aðgerða í efnahagsmálum þar sem ýmsir, bæði úr röðum vinnuveitenda og launþegahreyfingar, gerðu sér vonir um að takast mætti að ná samningum fyrir áramót, hóflegum samningum sem væru nauðsynleg aðgerð til þess kannski fyrst og fremst að breyta þeirri tekjuskiptingu sem þá var í þjóðfélaginu, en eins og við sjálfstæðismenn höfum lagt áherslu á hvað eftir annað var komið svo síðari hluta árs 1987 og það mikla launaskrið sem hafði viðgengist síðustu missirin olli því að lægstu laun og laun þeirra sem einungis þurftu að lifa af berum kauptöxtum voru orðin tiltölulega lægri en með góðu móti var hægt að una við. Það var af þessum sökum sem ýmsir héldu því fram að nauðsynlegt væri að láta nýja kjarasamninga ganga í gildi til þess að reyna að rétta hlut þeirra sem voru lægst launaðir, en eins og löngum vill fara þegar samdráttur verður í þjóðartekjunum drógust þeir samningar á langinn. Á hinn bóginn voru gerðar margvíslegar ráðstafanir til að reyna að draga úr þenslu í þjóðfélaginu. Ein af þessum ráðstöfunum fólst í því að leggja sérstakt lántökugjald á þau lán sem tekin voru erlendis og var gert ráð fyrir því að það lántökugjald félli niður hinn 31. des. 1988. Það er eins um þetta lántökugjald og margar aðrar efnahagsráðstafanir sem gerðar eru til að draga úr þenslu að áhrifin af þeim koma ekki fram þegar í stað heldur eru þær miklu fremur langtímaaðgerðir og það má segja að að því leyti hafi þessi aðferð tekist fyrir einu ári með lántökugjaldinu að mjög hefur dregið úr þenslu hér á landi á síðari hluta þessa árs sérstaklega og greinilegt að menn eru varkárari í fjárfestingum en áður. Auðvitað á það að hluta til rætur sínar að rekja til erfiðrar stöðu útflutningsatvinnuveganna og samkeppnisgreina, en enginn vafi er á því að lántökugjaldið flýtti fyrir því að menn hikuðu við fjárfestingar á þessu ári. Við slík skilyrði, þegar um of mikla fjárfestingu er að ræða í þjóðfélaginu, þegar of mikið kapphlaup er eftir vinnuafli og við sjáum fram á að nauðsynlegt er að draga úr eftirspurn og þenslu, getur lántökugjaldið verið eðlileg og skynsamleg framkvæmd, það er enginn vafi á því, ásamt með öðrum aðgerðum í þessu skyni. Það er okkur auðvitað mikið umhugsunarefni eftir á að fram eftir þessu ári voru ýmsir í þessu þjóðfélagi sem vildu trúa því að geta sjávarútvegsins til að taka á sig enn meiri byrðar væri fyrir hendi. Ég man sérstaklega eftir því að sá maður sem nú er samgrh. og landbrh., hæstv. samgrh. og landbrh., það ber best að segja það, lýsti því yfir á fundi sem ég átti með honum og fulltrúum frá öðrum stjórnmálaflokkum í byrjun september eða endaðan ágúst að sjávarútvegurinn hefði ekki orðið fyrir neinum ytri áföllum, að rekstrarskilyrði sjávarútvegsins hefðu síst versnað á árinu 1988 og hann spurði að því hvort einhver hefði orðið var við að fiskeldið ætti í erfiðleikum. Þegar menn tala með þessum hætti, svo ábyrgðarlausum hætti um stöðu útflutningsatvinnuveganna er auðvitað ekki von á því að almenningur, sem er minna inni í málum, geri sér undir eins grein fyrir því að aftur er farið að halla undan fæti og það því fremur sem fjölmiðlum hefur verið lagið núna lengi að bregða upp annarri mynd af ástandinu en hún raunverulega er. Ég undanskil í þessu sambandi auðvitað Morgunblaðið, en eins og hv. þingheimur veit ber ég mikið traust til þess blaðs vegna þess að fréttamennska þar er með allt öðrum og ábyrgari hætti og raunar ógerningur að fylgjast með íslenskum þjóðmálum eða því sem er að gerast hér á landi nema hafa það blað við hendina. Það á sér eðlilegar skýringar vegna þess að festan sem þar hefur verið í ritstjórninni er mjög áberandi og greinilegt að blaðið lætur ekki á sig fá þótt einhverjar tískusveiflur séu í fjölmiðlaheiminum. Það sem skiptir sköpum í sambandi við lántökugjaldið nú og fyrir ári þegar við veltum fyrir okkur spurningunni um hvort það sé heppileg aðgerð og skynsamleg er hvort okkur finnist þenslan í þjóðfélaginu ,,vera of mikil``, hvort við teljum að eftirspurnin eftir vinnuafli sé of mikil og hvort við teljum að mikil brögð séu að því núna að menn vilji ráðast í óhóflega fjárfestingu í atvinnuhúsnæði. Ég hygg að allir þeir menn sem vilja tala um það mál með einhverri sanngirni hljóti að viðurkenna að svo er ekki. Og hvernig skyldi standa á því að það eru svo breytt viðhorf nú frá því sem var fyrir ári? Hvernig skyldi standa á því? Nú er leiðinlegt að hæstv. forsrh. skuli vera upptekinn í Nd. Ég hef átt einkar ánægjuleg orðaskipti við hæstv. forsrh. hér í þinginu og ég veit að honum þykir jafnleiðinlegt og mér að hann skuli ekki vera hér nærstaddur til að geta svarað fyrirspurnum mínum sem ég hef orðið var við af minni reynslu á Alþingi að hann gerir með meiri nákvæmni en flestir aðrir og leggur sig óskaplega fram um að geðjast stjórnarandstöðunni með sama hætti og þessi hæstv. ráðherra var mjög orðvar t.d. um formann Sjálfstfl. meðan þeir voru saman í síðustu ríkisstjórn. Minnist ég þess ekki, enda ekki langminnugur, að hæstv. núv. forsrh. hafi nokkru sinni dregið í efa að þáverandi forsrh. vildi leggja sig fram, síður en svo, ekki man ég eftir því. Þess vegna er mjög leiðinlegt að hæstv. forsrh. skuli ekki vera við, svo ljúfmannlega sem hann yrði við því að svara enn einu sinni skýrlega fyrirspurnum mínum um hvað ríkisstjórnin hyggist gera til að rétta við atvinnureksturinn. Ég hef, herra forseti, beint fyrirspurnum mínum til einstakra ráðherra um þessi efni. Síðast þegar ég gerði það hittist svo á að ég gat ekki verið hér á fundi á meðan ráðherrar tóku til máls, en ég hef gengið úr skugga um það með því að hlusta á segulbandsspólur að þeir hafa ekki svarað mínum fyrirspurnum svo að viðhlítandi sé þannig að ég held að óhjákvæmilegt sé í tengslum við þetta mál að fá hæstv. sjútvrh. til að hlusta. Ég hef orðið var við að það er til lítils að varpa fyrirspurnum til hæstv. menntmrh. þannig að við því sé að búast að hann tali um atvinnumálin í einhverri alvöru, enda er það ekki háttur Alþb. hvort sem það er í ríkisstjórn eða í stjórnarandstöðu að vera með mikinn höfuðverk út af því. Það er ekki siður þess flokks. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt þegar verið er að tala um þetta mál að hæstv. viðskrh. sé við. Ég hef áður fundið að því, herra forseti, að ráðherrar Alþfl. hafa ekki sést hér nema í sjónhendingu, ekki flugulíki. Það er ekki einu sinni að þeir hafi komið eins og fiðrildi og tyllt rassinum á stólana sem snöggvast eins og fiðrildin gera við blómknappana. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að við fáum að heyra í þeim.

Óskar ræðumaður eftir að fá viðskrh. í deildina?

Ég geri það. Við höfum, sjálfstæðismenn, mjög lagt okkur fram um að greiða fyrir þingstörfum. Við tókum síðast á fundi fjh.- og viðskn. fyrir í morgun mál sem ekki hafði verið vísað til nefndarinnar.

Sumir gengu út.

Það er rétt. Ég heyri að þingmaður þeirra Reyknesinga finnur að því að ég skyldi hafa sagt að ég hefði ekki gagn af því að ræða frv. um staðgreiðslu opinberra gjalda óviðbúið, enda hefði ég gaman af því að spyrja þennan hv. þm. út úr, bæði um tekjuskattinn og staðgreiðslukerfið, og athuga hvort hann sé svo vel með á nótunum að hann geti óviðbúið rætt þau tæknilegu mál sem þar er um að ræða, en það er ég ekki og þarf fyrir fram að kynna mér hvað málið snýst um, enda hefur það ekki verið venja svo að ég muni til að ræða í þingnefndum mál sem ekki hefur verið vísað þangað. Á hinn bóginn höfum við sjálfstæðismenn . . . Var formaður fjh.- og viðskn. að biðja um orðið um þingsköp? Tók ég rétt eftir?

Ég hygg það.

Ég er alveg reiðubúinn, herra forseti, að gera hlé á ræðu minni til þess að formaður þingflokks Alþfl. geti talað um þingsköp. Ég vil ómögulega vera að draga það að formaður þingflokks Alþfl. geti talað um þingsköp. Vill herra forseti að ég geri hlé á ræðu minni til þess?

Ég hygg að það sé ástæðulaust, hv. ræðumaður, þar sem hv. þm. er ekki í salnum.

Ég vildi gjarnan að það kæmi fram að þessi hv. þm. staðfesti að Sjálfstfl. hefur lagt sig fram um að greiða fyrir störfum í fjh.- og viðskn. og er sannarlega tími til kominn vegna þess að hann talaði með þeim hætti um þau störf þegar hann mælti fyrir frv. um efnahagsaðgerðir fyrir skömmu, um breytingu á lögum um efnahagsaðgerðir eða bráðabirgðalög, en þá talaði formaður fjh.- og viðskn. í þeim anda að eitthvað hefði skort á að fulltrúar Sjálfstfl. í nefndinni hefðu verið samningaliprir. Ég tók sérstaklega eftir því að formaður nefndarinnar kvartaði undan því hversu marga aðila stjórnarandstaðan hefði kallað fyrir sem ég sé ekki að hafi komið að sök vegna þess að það er ekki hægt að halda nefndarfundum viðstöðulaust áfram. Lánsfjárlögin bíða afgreiðslu í nefndinni. Það er ekki hægt að ræða þau í botn vegna þess að ríkisstjórnin veit ekki hvernig hún ætlar að standa að þeim. Í nefndinni liggur fyrir frv. um breytingar á sjóðakerfinu þar sem á að skattleggja m.a. Lánasjóð ísl. sveitarfélaga um nær 100 millj. kr., þar sem á að skattleggja Framleiðnisjóð, þar sem á að skattleggja Hafnabótasjóð samkvæmt greinargerð frv., þar sem á að skattleggja Orkusjóð samkvæmt greinargerð frv. þó okkur hafi að vísu síðar borist aðrar upplýsingar frá fjmrn., sem auðvitað bendir til þess að annar maður í ráðuneytinu hafi svarað nefndinni en sá sem samdi frv. eða skrifaði greinargerðina, og okkur er sagt að það sé ekki hægt að ræða það mál áfram vegna þess að ríkisstjórnin sé að hugsa um að breyta frv., en okkur er á hinn bóginn ekki trúað fyrir því hvernig. Eins er þetta í Nd. Þar er ekki hægt að ræða um hvernig vörugjaldið eigi að vera því að ríkisstjórnin er að hugsa um að breyta því. Svona er þetta um alla skapaða hluti. Ég hitti gamlan og reyndan embættismann í miðbænum í dag, mjög pólitískan að vísu, og hann sagði mér að þessi ríkisstjórn minnti sig á Indverja. Og þegar ég spurði hann við hvað hann ætti með því sagði hann við mig: Þegar Kínverjar ganga af stað vita þeir hvert þeir ætla að fara. En þegar Indverjar ganga af stað vita þeir ekki hvar þeir lenda. Eins er það með þessa ríkisstjórn. Hún veit ekki hvar hún ætlar að lenda. Hún er svo óákveðin að hún er byrjuð að saka stjórnarandstöðuna um að tefja mál í nefndum, um að biðja of marga um viðtal áður en hún er sjálf búin að ákveða hvernig hún ætlar að óska eftir því að frumvörpin verði samþykkt hér í deildinni. Og þegar þessir menn eru að kvarta yfir því að við viljum ekki sýna nægilegan samstarfsvilja í stjórnarandstöðunni kemur forsrh. upp í þennan sama ræðustól eins og hann gerði þegar við vorum að ræða um efnahagsaðgerðirnar á sínum tíma og skýrði frá því að hann hefði rætt sérstaka brtt. við bráðabirgðalögin við fulltrúa Borgfl. og fulltrúa Samtaka um kvennalista. Síðan hef ég komist að því að hann hafi ekki viljað ræða þetta við Sjálfstfl. af því að Sjálfstfl. hafði ekki lýst neinum sérstökum brtt. við þetta ákvæði. Nú er hæstv. menntmrh. stundum við hér í deildinni. Hann sat með mér í fjh.- og viðskn. í fyrra og var ég formaður þeirrar nefndar. Nú þætti mér gaman ef hann vildi svara því hér úr stólnum hvort ég hafi verið að reyna að gera upp á milli samstarfsmanna minna í fjh.- og viðskn., bara að segja sumum frá og öðrum ekki, reyna að fela fyrir einum það sem ég sagði öðrum. Og það sem kannski er enn athyglisverðara af þessu öllu en það sem ég hef nú sagt er það sem kom upp í viðræðum sem stjórnarandstaðan átti við ríkisstjórnina á fundi sem ég sat. Þá kom það upp úr dúrnum að nauðsynlegt hefði verið að fella niður 2. mgr. 4. gr. laganna frá því í maímánuði vegna málaferla erlendis þar sem við værum ákærðir, Íslendingar, fyrir mannréttindabrot. Nú getur vel verið að það sé út af fyrir sig rétt að það geti verið skynsamlegt að fella þetta niður af þeim sökum. Ég hef ekki séð þau plögg sem liggja fyrir þeim dómi. En ef ríkisstjórnin er þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að breyta lögum vegna andlits okkar úti í heimi og þess hvernig við lítum út fyrir alþjóðlegum dómstóli man ég aldrei eftir því allan þann tíma sem ég hef fylgst með þingstörfum náið síðan 1961, ýmist sem blaðamaður, áhugamaður eða þingmaður, að ríkisstjórn og stjórnarandstaða hafi þá ekki talað um slíka lagabreytingu áður, fyrir fram, að spilin hafi verið lögð á borðið og málin hafi þá verið rædd í hreinskilni á milli allra stjórnmálaflokka. Ef þessi er ástæðan fyrir því að nauðsynlegt var að breyta bráðabirgðalögunum bar ríkisstjórninni skylda til að skýra formönnum allra stjórnmálaflokkanna frá því þegar í stað hvað lægi á bak við tillögugerð ríkisstjórnarinnar ef hún vildi ganga hreint til verks og ef fyrir henni vakti að halda uppi sóma Íslands á erlendum vettvangi. Hitt er aftur hverjum þingmanni til mikillar vansæmdar ef hann reynir fyrir fram að vera með einhverja klæki í þingstörfum í máli sem varðar kæru á hendur Íslendingum fyrir erlendum dómstóli. Ef hugmyndin er að vera með einhverja klæki í tillögugerð hér í þinginu og koma svo eftir á og segja að allt annað hafi vakað fyrir flm. en raunverulegt var er það ekki heiðarlegur málatilbúnaður og getur ekki verið til farsældar, hvorki í bráð né lengd. Þetta held ég að sé alveg nauðsynlegt að fram komi, en ég vona að hv. þm. skilji að það var nauðsynlegt fyrir mig að taka þennan litla útúrdúr vegna þess að ég tók eftir því að formaður fjh.- og viðskn. bað um orðið um þingsköp í miðri ræðu sem er óvanalegt af stjórnarmeirihlutanum. Ég var þar kominn minni ræðu að ég var að velta fyrir mér hvernig á því stæði að sú mikla þensla sem var hér á landi fyrir einu ári og ég tala ekki um fyrir hálfu öðru ári er hér ekki lengur. Auðvitað vitum við að ástæðan fyrir því hvernig komið er fyrir atvinnuvegunum er sú að hér hefur verið gerð tilraun til að halda uppi röngu gengi. Jakob Möller, sá góði og gamli þingmaður Sjálfstfl., sagði einu sinni: ,,Þegar gengið er fallið er það fallið.`` Kjarni málsins er sá að gengi krónunnar er fallið og það þýðir ekki að reyna að standa á móti því. Ég hef áður vakið athygli á því í þessum ræðustól að í hvert skipti sem tilraunir hafa verið gerðar til slíks hefur það endað hörmulega. Það hefur endað með því að eigið fé fyrirtækja hefur eyðst, það hefur endað með því að grundvöllur atvinnulífsins á þeim stöðum á landinu þar sem atvinnulífið er veikast hefur skekkst og sums staðar komið til atvinnuleysis sem auðvitað veldur því ef við horfum á reynsluna að los kemur á byggðarlögin og ýmsir hugsa sér til hreyfings sem ella mundu kannski ekki gera það. --- Ég reikna með að hæstv. sjútvrh. sé í deildinni.

Hann var hér.

Ég veit að hann var hér. Ég get að vísu sett upp gleraugun. Ég hafði þau í hendinni til öryggis. Það var rétt athugað hjá hæstv. menntmrh. að ég hef reynslu af því að það þýðir ekki mikið að ræða við Alþb. um atvinnumál. En ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hæstv. sjútvrh. sé í deildinni. 

Ég hef óskað eftir því að fá hæstv. sjútvrh. í deildina, en hins vegar vil ég vekja athygli á því að hv. ræðumaður var fyrir skömmu að óska eftir að hæstv. viðskrh. kæmi og hann er kominn.

Þetta mál varðar fleiri en einn ráðherra og ráðherrarnir svöruðu ekki þegar þeir töluðu síðast um atvinnumálin. Sjálfur hæstv. forsrh. hefur kvartað yfir því þegar ég brýni röddina þannig að ég þori varla hans vegna að brýna röddina svo að sjútvrh. heyri í símaklefanum. Annars væri hægt að gera tilraun til þess svo að ekkert færi fram hjá hæstv. sjútvrh. Það sem ég hef verið að tala um, ég skal reyna að orða ræðu mína þannig að ekki komi að sök þó að hann komi bráðum, er það að ríkisstjórnin hefur viljandi haldið uppi röngu gengi og ég fullyrði að þess eru einsdæmi að bæði forsrh. og sjútvrh. lýsi því yfir um svipað leyti að raungengi krónunnar sé rangt og á sama tíma sitji viðskrh. hinn rólegasti og láti sem ekkert sé. Fjmrh. og viðskrh. segja að gengið sé rétt skráð. Sjútvrh. og forsrh. segja að gengið sé rangt skráð. Fjmrh. og viðskrh. segja að ekki komi til þess að gengið verði fellt. Sjútvrh. og forsrh. segja að gengið verði leiðrétt og fellt. Fjmrh. talar um að nauðsynlegt sé að efna til atvinnuleysis til að stokka upp fyrirtækin. Viðskrh. talar um að rétt sé að gera herferð gegn bændum af því að þeir reki fé sitt á fjall. Sjútvrh. og forsrh. tala a.m.k. stundum öðruvísi og það hefur vakið athygli mína að hæstv. sjútvrh. talar með miklum þunga um að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar standist ekki þá sjaldan hann fæst til að taka til máls. Nú langar mig að spyrja hæstv. viðskrh. beint hvort það sé rétt, sem fram kom í ræðu forsrh. fyrr í haust í þessari deild, að nauðsynlegt yrði að fella gengið í janúarmánuði. Telur hæstv. viðskrh. að nauðsynlegt sé að fella gengið í janúarmánuði? Ef hæstv. viðskrh. segir að ekki sé nauðsynlegt að fella gengið í janúarmánuði langar mig til að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort hann sé sammála því, sem fram hefur komið bæði hjá fulltrúum fiskvinnslu og útgerðar og fram hefur komið hjá fulltrúum Vinnuveitendasambands Íslands, að hér muni koma til almenns og stórfellds atvinnuleysis eftir áramótin. Þeir hafa talað um að búseta muni raskast ef gengið verður ekki leiðrétt. Er hæstv. sjútvrh. sammála því, sem fram kemur hjá vinnuveitendum, sem fram kemur hjá samtökum fiskvinnslunnar, sem fram kemur hjá útgerðarmönnum, að stefna ríkisstjórnarinnar leiði óhjákvæmilega til mikils atvinnuleysis um allt land, leiði til þess að búsetan raskist, leiði til meiri fólksflutninga milli landa en áður hefur þekkst, leiði til þess að menn missi eigur sínar og fái naumast nokkuð fyrir þær vegna þess að atvinnuna brestur í byggðarlögunum? Mig langar líka til að spyrja hæstv. sjútvrh. að því hvernig hann hyggist standa áfram að þeirri stefnu sem hann hefur um stjórn fiskveiða ef það kemur á daginn að í byggðarlagi eftir byggðarlagi verði nauðsynlegt að selja skipin á brott vegna þess langvarandi hallareksturs sem verið hefur. Við vitum að það verður mikið kapphlaup um skipin vegna þess að skipin eru ávísun upp á að viðkomandi megi róa til fiskjar, nýta auðlindir hafsins. Við komum okkur saman um það hér í þinginu að við skyldum byggja á aflareynslunni og ég hlýt, herra forseti, að segja að þingið hefur gefið sér allt of lítinn tíma til að ræða um hvaða afleiðingar það muni hafa ef mörg byggðarlög verða samtímis fyrir því, kannski á svipuðu svæði, að skipin verða seld annað, til þeirra aðila sem hafa meira bolmagn, til þeirra sem ríkari eru. Þetta er mikið áhyggjuefni. Og það er hægt að hugsa sér að reyna að standa á móti þessu eða með þessu eins og hæstv. fjmrh. vill gera, að einhverjir menn hér fyrir sunnan fari í byggðarlag fyrir byggðarlag, í fyrirtæki á eftir fyrirtæki og fari að stokka þetta allt upp á nýtt. Hann sagði í septembermánuði að stjórn Atvinnutryggingarsjóðs mætti ekki verða þingkjörin vegna þess að ef hún væri þingkjörin væri ekki hægt að ráðskast eins með eignir manna og hægt er að gera eins og hún er skipuð. Það var mat fjmrh. Ég veit ekki, herra forseti, hvort þetta þýðir neitt. Ef forseti hefur ekki meiri stjórn á þessu en þetta . . .

Það er kominn annar ráðherra.

Nei, ég er búinn að kvarta yfir því í umræðu eftir umræðu að það sé enginn ráðherra frá Alþfl. í deildinni og til að greiða fyrir þingstörfum hef ég ekki gert það að neinu sérstöku úrslitamáli. Ég bað hins vegar um að hæstv. fjmrh. yrði við þegar rætt yrði um bráðabirgðalögin frá því í septembermánuði við 3. umr., þá bað ég um að hann yrði við vegna þess að í þeim lögum var ákvæði sem sérstaklega snerti þann ráðherra. Hins vegar gekk hann út úr þingdeildinni þegar orðið var gefið laust og þá átti ég um það að velja að standa enn einu sinni upp og biðja um að forseti næði í ráðherra. En ég sé ekki að þetta þýði neitt. Ég hef aldrei orðið var við þetta fyrr og óska eftir því að forseti gefi tíu mínútna hlé til þess að stjórnarandstaðan geti rætt um það við ráðherra hvort ekki sé hægt að finna sameiginlegan tíma á sólarhringnum til að geta ræðst við.

Ég hef óskað eftir því að viðskrh. verði sóttur.

Ég óska eftir meira en hann verði sóttur. Ég óska eftir að hann verði við. 

Erum við Halldór ekki nógu góðir?

Er ekki hægt að verða því?

Hæstv. ráðherra mun vera rétt að koma.

Finnst forseta vera skemmtilegur blær yfir þingdeildinni? Ég mætti kannski ná í blað á borðinu meðan við bíðum eftir ráðherranum? Ég skal ekki fara í símann samt.

Ég mun verða við beiðni hv. ræðumanns og fresta þessari umræðu og taka fyrir 3. mál á dagskrá.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Ég verð að segja að tilfyndinn er hæstv. forseti því að nú tekur hann fyrir mál sem heyrir undir menntmrh., sennilega vegna þess að menntmrh. er víðs fjarri. Hins vegar er fjmrh. hér við og það á líka að tala um skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Þar er ég líka næstur á mælendaskrá og hefði kannski verið skynsamlegra að tala um það. En það er um að gera að reyna að finna mál sem ráðherrarnir geta ekki rætt. En látum það vera. Það frv. sem hér liggur fyrir fjallar um að fresta því að lög um framhaldsskóla taki gildi um næstu áramót, þ.e. III. og VIII. kafli laganna, sá kafli laganna sem fjallar um skólanefndir eins og sést í 1. gr. frv. En nú hefur nefndinni borist bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem gerir það alveg óhjákvæmilegt að hæstv. félmrh. verði fyrir svörum í deildinni til að hann geti útskýrt fyrir okkur þær samræður sem hafa orðið milli sveitarfélaganna og félmrn. um þetta mál.

Nú er menntmrh. kominn.

Já, mér þykir vænt um það og ég skal ræða við hann um skólanefndir ef hægt væri síðan að ná í hæstv. félmrh. til þess að hægt sé að ræða við hann þann kafla og þátt frv. sem veit að sveitarfélögunum. Þá vil ég fyrst segja það, hæstv. forseti, að á fund nefndarinnar komu að beiðni, hann sá um það formaður menntmn., hv. 3. þm. Vesturl., við eigum mikið og gott samstarf í mörgum nefndum, að embættismenn úr fjmrn. sóttu fund nefndarinnar og ég þarf ekki að taka það fram að embættismenn fjmrn. staðfestu þá skoðun hæstv. menntmrh. að nauðsynlegt væri að samþykkja frv. hæstv. menntmrh. Nú átti ég ekki von á öðru en svo mundi fara, en auðvitað var fróðlegt að heyra með hvaða hætti starfsmenn menntmrh. rökstuddu þá hugsun hans að ekki væru forsendur fyrir því að skólanefndirnar tækju til starfa fyrr en fjármálakaflarnir, III. og VIII. kafli, tækju gildi. Nú er ekki hægt að tala um þetta nema öllum þingdeildarmönnum sé nákvæmlega kunnugt um í hverju starfsemi skólanefnda felist. Um stjórnun stendur svo í IV. kafla laganna: ,,Menntmrn. fer með yfirstjórn þeirra mála er lög þessi taka til og annast námsskrárgerð, kennslueftirlit og ráðgjöf um þróunarstörf er snerta framhaldsskóla. Ráðuneytið gerir tillögur um fjárveitingu á fjárlögum til hvers skóla, sbr. 3. og 32. gr., og annast fjárhagslegt eftirlit eftir því sem við á. Samstarfsnefnd framhaldsskóla, skipuð skólameisturum (rektorum) undir forsæti menntmrh. eða staðgengils hans, fjallar um sameiginleg málefni framhaldsskóla og samræmir störf þeirra. Samstarfsnefnd skal halda a.m.k. einn fund árlega.`` Ég vil vekja athygli á því að einmitt í 6. gr. frv. er komið inn á það rækilega hvernig haga eigi samstarfi framhaldsskólanna, en hæstv. menntmrh. hefur einmitt vikið að því í hvert skipti sem framhaldsskólarnir hafa verið til umræðu í deildinni hvaða nauðsyn bæri til slíks samstarfs. Ég er honum öldungis sammála um það. Ég minni á að á sínum tíma, ég hygg að það séu fimm eða sex ár síðan, var gengið frá sameiginlegri námsskrá fyrir alla framhaldsskóla á Norðurlandi sem var geysilega þýðingarmikið og átti eftir að hafa mjög hagnýta þýðingu bæði fyrir einstaka skóla á Norðurlandi og nemendur þeirra og átti eftir að vera mjög ráðandi í því hvernig skólastarfið skipulagðist norður þar og ég vil segja að það megi ekki vanmeta það mikla brauðryðjendastarf sem þar var unnið. Næst komum við hins vegar að hinum umdeildu greinum og nú er mjög þýðingarmikið að íhuga rækilega hvað þar stendur til að reyna að sjá hvort skólanefndirnar standist þó þessum köflum laganna sé slegið á frest. Í 7. gr. segir, herra forseti: ,,Menntmrh. skipar skólanefnd við hvern framhaldsskóla. Í skólanefndum skulu sitja fimm menn. Skulu fjórir tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi eða sveitarfélögum. Þegar um er að ræða skóla sem annast starfsmenntun skal af hálfu sveitarstjórna gætt við tilnefningu að fulltrúi viðkomandi starfsgreina eigi sæti í skólanefnd. Skipunartími skólanefnda skal vera fjögur ár og miðast við kjörtímabil sveitarstjórna. Menntmrh. skipar formann skólanefndar án tilnefningar. Tilnefningaraðilar greiða þóknun og annan kostnað vegna starfa fulltrúa sinna í skólanefnd. Skólanefndir við skóla, sem ríkið rekur nú eða kunna að verða stofnaðir án þátttöku sveitarfélaga, sbr. 5. mgr. 3. gr., skulu skipaðar af menntmrh. samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð. Skólameistari situr fundi skólanefndar með málfrelsi og tillögurétt. Hann er framkvæmdastjóri nefndarinnar.`` Hér eru almenn ákvæði í 7. gr. um skipun nefndarinnar, hvernig hún skuli vera, og skal ég víkja sérstaklega að því á eftir. Síðan kemur 8. gr. sem er auðvitað aðalatriði þessa máls, um það snýst hvort skynsamlegt sé að fresta því að skólanefndir taki til starfa eða ekki, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skólanefnd og skólameistari ákveða námsframboð með samþykki menntmrn. Skólanefnd undirbýr árlega ásamt skólameistara tillögur til fjárlaga og sendir þær menntmrn. Í upphafi hvers árs gerir skólanefnd fjárhagsáætlun í samræmi við niðurstöður fjárlaga og fylgist með að henni sé framfylgt. Skólanefnd ákveður upphæð gjalda er nemendum er gert að greiða við innritun í námsáfanga, svo sem innritunargjöld, efnisgjöld, pappírsgjöld og nemendasjóðsgjöld. Halda skal bókhald um fjárreiður þessar og um endurskoðun gilda sömu reglur og um annan rekstur. Heimilt er skólanefnd að stofna sérstaka sjóði við framhaldsskóla. Skal um þá sett skipulagsskrá, leitað staðfestingar á henni og hún birt í Stjórnartíðindum.`` --- Svo mörg eru þau orð. Nú er alveg ljóst þeim sem hlýddu að ekki getur verið ágreiningur um að frestun á fjármálaköflunum, III. og VIII. kafla, hefur enga þýðingu varðandi 1. mgr., 3. mgr. og 4. mgr. þessarar greinar. Það er svo mikið hugmyndaflug að það geti átt sér stað að ómögulegt er fyrir fram að láta sér detta það í hug og yrði ég þá að víkja að því síðar ef hæstv. ráðherra heldur því fram að eitthvað í þeim greinum geti af eðlilegum ástæðum og tæknilegum verið því til fyrirstöðu að skólanefndirnar taki til starfa um áramót. Þá er eftir 2. mgr. sem ég skal lesa á nýjan leik, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skólanefnd undirbýr árlega ásamt skólameistara tillögur til fjárlaga og sendir þær menntmrn. Í upphafi hvers árs gerir skólanefnd fjárhagsáætlun í samræmi við niðurstöður fjárlaga og fylgist með að henni sé framfylgt.`` --- Svo mörg eru þau orð. Á fund nefndarinnar kom Ingvar Ásmundsson, skólameistari Iðnskólans í Reykjavík, og var hann almennt þeirrar skoðunar að rétt væri að lögin um framhaldsskóla tækju gildi í heild sinni. Hann benti m.a. á þá hættu að sveitarfélög mundu halda að sér höndum varðandi ýmis útgjöld, og nefndi sérstaklega viðhaldskostnað, ef því yrði slegið á frest um óákveðinn tíma að ný kostnaðarskipting yrði upp tekin og ræddi almennt um þau vandkvæði sem slíku fylgir. Hann var á hinn bóginn afdráttarlaus í þeirri afstöðu sinni að hann teldi til bóta að skólanefndir væru við skólana. Fulltrúi Bandalags kennarafélaga, Elna Jónsdóttir, ættuð úr Dýrafirði í föðurætt þó hún sé fædd á Akureyri, og veit ég að það gleður einn hv. þm., kallaði lögin á hinn bóginn skólameistaralög eða eitthvað þvílíkt og taldi að sjónarmið kennara hefðu almennt séð ekki komist til skila varðandi lagasetninguna og taldi enn fremur að nauðsynlegt væri að kennarar ættu fulltrúa í skólanefnd, en því svaraði skólameistari svo að hann taldi eðlilegt að bæði kennarar og nemendur ættu fulltrúa í skólanefndum. Um það má auðvitað deila og veit ég ekki hvort ég ætti að fara út í langt mál út af því hvernig eðlilegt sé að skipuleggja skólanefndir, hvernig eðlilegt sé að skipa í þær, en hitt er öldungis ljóst að skólameistarafélagið telur rétt að skólanefndirnar taki til starfa um áramótin. Ég var svo heppinn eftir að þingfundi lauk á laugardag og þeim fundum sem á eftir þingfundum voru, undir átta um kvöldið, að fara í Kringluna og hitti þar skólameistara eins ríkisskólanna. Ég skal ekki nefna nafn hans hér vegna þess að hann hefur ekki verið beðinn um álit með formlegum hætti. En ég spurði hann þeirrar spurningar einnar hvort hann teldi heppilegt að skólanefndirnar tækju til starfa nú um áramótin og hann sagði já. Ég spurði hvers vegna og hann svaraði því til að það yrði mjög gagnlegt einmitt við fjárlagagerðina fyrir árið 1990, nú í vor og á næsta hausti, að hafa slíka skólanefnd sér til ráðuneytis sem væri bæði skipuð fulltrúa frá menntmrn., sem væri formaður þeirrar nefndar, eða fulltrúa sem menntmrh. skipaði, og svo fjórum mönnum frá sveitarfélögunum. Það var mat þessa skólamanns að það væri ekkert samhengi á milli þess hvort III. og VIII. kafli tækju gildi nú um áramótin og hins hvort skólanefndir væru skipaðar. Ef sú er skoðun hæstv. menntmrh. að einhverjar tæknilegar ástæður, faglegar ástæður valdi því að skólanefndin geti ekki sinnt þeim verkefnum sem henni eru falin í 8. gr. hlýt ég að biðja menntmrh. um að gera miklu gleggri grein fyrir því hér í deildinni en hann hefur gert vegna þess að þessi tæknilegu eða faglegu vandkvæði, sem fundin hafa verið upp eftir að alþýðubandalagsmaðurinn settist í stól menntmrh., eru gjörsamlega ókunn utan veggja ráðuneytisins. Hitt er svo allt annað mál ef menn eru andvígir einstökum efnisákvæðum frv. og telja almennt betra að hin nýja framhaldsskólalöggjöf taki ekki gildi fyrr en t.d. 1. jan. 1990, ef menn vilja breyta lögunum í heild sinni. Það er svo allt, allt annað mál. Það er líka alveg augljóst að ef hæstv. menntmrh. þykir of þröngt að einungis ráðherra og sveitarstjórnir skipi í skólanefndina kemur auðvitað til álita að breyta lögunum þannig að nemendur skuli kjósa í skólanefnd og þá kennarar einnig, eða kennarar og þá nemendur einnig, nema menntmrh. vilji fara eftir því sem kennarar segja og halda sig eingöngu við kennarana og sleppa nemendunum. Það er allt, allt annað mál. Þá erum við farnir að tala efnislega um stjórnunarkaflann. En hitt kalla ég ekki efnislega umfjöllun eins og hæstv. menntmrh. hefur komið að skólanefndunum, bæði í sinni ræðu og í grg. frv. Ég veit að hæstv. menntmrh. skilur ofur vel að þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa litla löngun til að spyrja fulltrúa hans út úr í nefndinni um pólitísk álitamál eins og þetta er. Það er miklu nær að stjórnmálamennirnir geri þetta upp sín á milli en ekki sé verið að blanda inn í það ópólitískum embættismönnum. Þetta veit ég að hæstv. ráðherra skilur og kann að meta og skal þess vegna ekki fara fleiri orðum um það. En nú stendur svo á, sem ég raunar skil ekki, að hæstv. félmrh. lætur sig vanta, en af framhaldi ræðu minnar veit ég að hæstv. forseti er mér fyllilega sammála um að nauðsynlegt er að félmrh. komi í deildina. Nú má vera að eitthvert mál í Nd. sé þannig vaxið að félmrh. þurfi nauðsynlega að vera þar viðstaddur.

Hæstv. félmrh. var ekki í húsinu áðan, en ég óskaði eftir því að hún kæmi hér þegar í stað.

Nú er það ekkert launungarmál að ég fór fram á það í sambandi við nefndina einmitt að úr því fengist skorið hver væri afstaða Sambands ísl. sveitarfélaga til þessa máls. En það er hægt að koma að málinu öðruvísi meðan beðið er eftir því að hæstv. félmrh. skili sér. Í sambandi við III. og VIII. kafla laganna er það almennt svo að þar er verið að fjalla um að draga það að ný kostnaðarskipan verði tekin upp á framhaldsskólum á milli ríkis og sveitarfélaga og þarf ekki að fara mörgum orðum um að skýringin á því er sú að ríkisstjórnin hefur ekki alveg gert upp við sig hvernig hún ætlar að haga fjárlagagerðinni. Skýringin á því hversu seint frv. var lagt fram, en það er 184. mál, er augljóslega sú að ríkisstjórnin dró mjög við sig að taka ákvörðun um í hvaða atriðum skyldi komið til móts við sveitarfélögin og í hvaða atriðum það skyldi ekki gert. Ef við lesum yfir það frv. til lánsfjárlaga sem nú liggur fyrir fjh.- og viðskn. og bíður afgreiðslu fer ekki fram hjá neinum að í veigamiklum atriðum hyggst ríkisstjórnin ganga á hlut sveitarfélaganna meira en áður hefur verið gert. Ég veit satt að segja ekki, hæstv. forseti, hvað ég eigi að telja fram sem skýrasta dæmi þess hversu mikið skeytingarleysi ríkisstjórnin sýnir sveitarfélögunum. Ég veit ekki hvort það sem manni finnst allra skýrast sé sú ákvörðun hennar að vilja skattleggja Lánasjóð ísl. sveitarfélaga. Ég veit ekki nema sú ákvörðun sé kannski mest ögrandi af öllum ögrandi ákvörðunum sem þessi ríkisstjórn hefur tekið þegar hugmyndir hennar standa til þess að skattleggja þennan lánasjóð sveitarfélaganna, sem er almannavald engu síður en ríkið sjálft, um 95 millj. kr. Það stendur m.a.s. svo á um þá menn sem eru í sveitarstjórnum að þeir eru kjörnir með nákvæmlega sama hætti og alþm., af fólkinu sjálfu, og þessum mönnum er falið að sjá um þau verkefni heima í byggðunum sem næst standa einstaklingunum. Þess vegna held ég að sumu leyti að slík bein skattheimta á starfsemi sveitarfélaganna sé mest ögrandi af þessu öllu saman. Auðvitað, ef það væri einhver mannsbragur að þessu, mundu sveitarfélögin óðara setja tekjuútsvar á innheimtu opinberra gjalda alveg með sama hætti og það er verið að setja tekjuútsvar á umsvif sveitarfélaganna, setja tekjuútsvar á gjaldheimtuna, setja tekjuútsvar á áfengið, setja tekjuútsvar á sýslumannsembættin þegar um greiðslur opinberra gjalda er að ræða. Það er líka mikið umhugsunarefni að á sama tíma og ríkisstjórnin telur nauðsynlegt að leggja tekjuskatt á opinbera sjóði --- á ég að telja upp Iðnlánasjóð, á ég að telja upp Verslunarlánasjóð, Stofnlánadeild landbúnaðarins, veðdeildir hinna ýmsu sparisjóða og veðdeildir viðskiptabanka? --- er það líka mikil spurning hvernig á því stendur að ríkisstjórnin skuli ekki flytja frv. til breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga þannig að sveitarfélögin fái þá líka tekjur í gegnum það að skattleggja þessar stofnanir en ekki bara ríkið í gegnum tekju- og eignarskattinn. En því er auðvitað sleppt. Hugmyndin er ekki sú að sveitarfélögin fitni eða sveitarfélögin fái eitthvað í sinn hlut. Hugmyndin er þvert á móti sú að ganga nærri sveitarfélögunum, takmarka möguleika þeirra til að byggja upp og veita íbúunum þá þjónustu sem eðlilegt er að sveitarfélögin veiti íbúum sínum. Nú veit ég ekki, virðulegur forseti, hvernig rétt er að hugsa sér framhaldið.

Hæstv. félmrh. er, að mér er tjáð, á leiðinni eða var víst lagður af stað hingað fyrir nokkru.

Ég ætla aðeins að skýra frá því að ég féllst á það til að greiða fyrir í fjh.- og viðskn. að okkur dygði að fá bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þannig að við með þeim hætti greiddum fyrir því að málið kæmist úr nefndinni, en það breytir ekki hinu að nauðsynlegt er að fjalla um málið við félmrh. Ég get sagt það á meðan dokað er við að sveitarfélögin eru orðin vön því að ævinlega þegar kreppir að hjá ríkissjóði sé reynt að draga lappirnar í sambandi við ýmsar skuldbindingar sem þeim hafa verið gefnar og það er auðvitað reynt eins og hægt er að draga aftur af sveitarfélögunum í sambandi við skattlagninguna. Ég get kannski vikið að einu atriði. Sveitarfélögin hafa rétt til að leggja á fasteignagjöld sem miðast við matsverð húsa. Nú, á þeim tíma þegar verið er að skattleggja fasteignir meira en áður, bæði með hækkun eignarskattsins og síðan er hugmyndin að tvöfalda skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, er beinlínis verið að skerða tekjumöguleika sveitarfélaganna í þeim skilningi að þessi ákvörðun hlýtur að hafa þau áhrif að þau veigra sér fremur við því en ella að láta fasteignagjöldin fylgja hækkuðu mati eða nýta þá tekjustofna til hins ýtrasta og sömuleiðis getur þessi ákvörðun haft áhrif á hversu langt sveitarfélögin fara með sitt aðstöðugjald. Það er þess vegna alveg ljóst að líka með þessari skattheimtu er ríkisstjórnin beinlínis að þvinga sveitarfélögin til að draga úr eðlilegri skattlagningu á þegnana, þá stofna sem lengi hafa viðgengist og visst samræmi hefur verið um. Herra forseti. Ég hef að vísu heimild til að tala þrisvar við þessa umræðu. Ætli það sé ekki best að ég geri þá hlé á máli mínu nú. En ég mun að sjálfsögðu rifja þessar staðreyndir upp, sem ég hef verið að drepa hér á, fyrir félmrh. þegar hann kemur. En að sumu leyti hefði mér þótt eðlilegra að hafa sama háttinn á og gagnvart viðskrh. að slá umræðunni á frest.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir afgreiðslu á þessu máli og sömuleiðis hefur margt komið fram í umræðunum sem er ástæða til að fara nokkrum orðum um. Ég ætla að víkja að einu atriði, þ.e. því að frv. gerir ráð fyrir því að fresta fjármálaköflum framhaldsskólalaganna. Fyrir því eru sem sagt þau fjármálaleg rök að ekki liggja fyrir endanlegar ákvarðanir varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eins og hv. alþm. er kunnugt. Það þykir eðlilegt og er eðlilegt að þessar ákvarðanir varðandi fjármálakafla framhaldsskólalaganna fylgi öðrum ákvörðunum á þessu sviði varðandi verkaskiptinguna. Hitt er svo líka ljóst að það er óhjákvæmilegt að fresta þessu vegna þess að fram hafa komið á frv. og á þessum lögum veigamiklir tæknilegir gallar sem ég satt að segja tek eftir að menn gagnrýna ekki. Menn fallast á það að hér sé um óhjákvæmilega aðgerð að ræða vegna þessara tæknilegu galla. Ég ætla að víkja að einum þætti sem snertir rekstur framhaldsskólans. Það hefur verið starfandi nefnd um rekstur framhaldsskóla. Í henni hafa verið Örlygur Geirsson og Hermann Jóhannesson úr ráðuneytinu, auk þess Jón Hjartarson, skólameistari á Sauðárkróki, frá Skólameistarafélagi Íslands og Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ, frá samtökum sveitarfélaga. Þessi nefnd skilaði drögum að skýrslu til ráðuneytisins fyrir nokkrum dögum og kemst þar að afar fróðlegum niðurstöðum og ég held að það sé nauðsynlegt þó að það sé ekki nema til þess að skýra málin enn betur að fara yfir það hverjar þessar niðurstöður eru. Nefndin segir í fyrsta lagi: ,,Þótt nefndarmenn velkist ekki í vafa um ágæti þess að ríkissjóður greiði allan rekstrarkostnað framhaldsskóla er ljóst að gert er ráð fyrir nokkuð sérstökum greiðslumáta, þ.e. að hluta með framlögum til skólans og að hluta með beinum greiðslum til starfsmanna, og eiga þar ekki samkvæmt lögunum að vera tengsl á milli nema e.t.v. á annan veginn. Þetta fyrirkomulag á greiðslum virðist ekki draga úr skriffinnsku og kallar auk þess á fjölmargar spurningar svo sem eins og hvernig eigi með að fara þegar rekstrarframlög duga ekki eða launakostnaður vegna skipulags o.fl. fer úr böndunum. Að sumra mati er verið að koma upp nýrri útgáfu þess daggjaldakerfis sem hefur gengið sér til húðar.`` Hér er um ákaflega athyglisverða niðurstöðu að ræða. Það er útilokað fyrir hv. þm. eða aðra að vera að setja hlutina þannig upp að þetta sé einhver ,,fabrikkeruð`` niðurstaða mín sem embættismenn komi með til nefndar. Hér er um að ræða niðurstöðu nefndar sem fjallar um málið og í eru fulltrúar frá Skólameistarafélagi Íslands og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Og nefndin heldur áfram: ,,Ákvæði þess efnis að framlag skuli vera sem næst jafnhátt á hvern nemanda hvar sem er á landinu mun að mati nefndarinnar valda stórkostlegum erfiðleikum væri það túlkað samkvæmt orðanna hljóðan. Er þá átt bæði við launakostnað og almennan rekstur. Rekstur framhaldsskóla er svo margvíslegur, samsetning náms, nemendafjöldi, húsnæði og allar ytri aðstæður eru með þeim hætti að beita verður undantekningarreglum við nánast alla framhaldsskólana. Þær reglur þarf síðan að endurskoða árlega og e.t.v. oft á ári eigi rekstur skólanna að ganga eðlilega fyrir sig.`` Hér er m.ö.o. sagt fullum fetum að kostnaðarákvæði framhaldsskólalaganna eins og þau eru sé óbrúklegt. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að ef reynt yrði að framkvæma þessi ákvæði laganna mundi það þýða uppreisn í framhaldsskólakerfinu eftir mjög skamman tíma og niðurstaðan yrði sú frá skólaþróunarsjónarmiði séð að verkmenntaskólarnir færu verr út úr þessu nýja kerfi en þeir gera nú, miklu verr, en bóknámsskólarnir sem eru einhliða bóknámsskólar færu betur út úr þessu kerfi. Hér er þess vegna um að ræða ákvæði sem er gjörsamlega á skjön við þá stefnu sem var látin í veðri vaka þegar menn voru að tala fyrir framhaldsskólalögunum, sem sé þeirri stefnu að gera verkmenntanáminu jafnhátt undir höfði og bóknáminu. Í þriðja lagi segir þessi nefnd, með leyfi forseta: ,,Launakostnað fyrir fasta starfsemi á vegum skólanna ber að greiða beint til starfsmanna. Sé slíkt gert samkvæmt orðanna hljóðan jafngildir það því að ríkið greiði beint um 90% af heildarkostnaði flestra framhaldsskólanna til viðkomandi launamanna en ekki til skólans. Fer þá að fara lítið fyrir fjárhagslegu sjálfstæði skólans því flestir aðrir rekstrarliðir eru bundnir, eins og orka o.fl.`` --- Ég fer ekki fleiri orðum um þetta því þetta er skýrt. Í fjórða lagi segir nefndin, með leyfi forseta: ,,Rekstrarframlag sem greiða skal beint til skóla er í flestum tilvikum ekki há upphæð. Rekstrarfjárþörfin er hins vegar afar misjöfn. Þannig er t.d. kostnaður á hvern nema þrisvar til fjórum sinnum hærri í þeim skóla þar sem tilkostnaður er einna mestur á móti þeim skóla sem hefur lægsta kostnað á hvern nema. Enn meiri mismunur gæti verið vegna viðhalds eftir aldri húsa o.fl.`` Ég segi alveg eins og er: Dettur nokkrum manni í hug, og ég hef reyndar ekki orðið var við það í þessari hv. deild, að það sé eðlilegt að lög sem eru með þessum hætti taki gildi? Þau þýða stórkostlega mismunun á milli skóla. Ekki aðeins milli verkmenntaskóla og bóknámsskóla heldur líka t.d. milli skóla innan einstakra svæða. Víkjum aðeins að Norðurlandi eystra. Sjá menn ekki í hendi sér þvílík fásinna væri að setja slík reglustikulög um kostnað við framhaldsskólana á Norðurlandi eystra? Hver yrði niðurstaðan? Sú að skólar sem eru að brydda upp á nýjungum, eins og Verkmenntaskólinn á Akureyri, mundu á mjög skömmum tíma draga saman starfsemi sína af því að þeir fengju ekki nægilega fjármuni. Bóknámsskólarnir gætu hins vegar mjög vel við unað að ekki sé fastar að orði kveðið. Í fimmta lagi segir svo nefndin: ,,Ekkert virðist því til fyrirstöðu að setja samræmdar reglur um greiðsluhlutdeild nemenda vegna aðstöðu í heimavist, þátttöku þeirra í rekstri mötuneytis og skólaaksturs, svo og vegna efnisgjalda. Hið sama gildir einnig um stjórnunar- og kennslumagn í framhaldsskólum. Hluti slíkra reglna liggur þegar fyrir, en krefst endurskoðunar og frekari útfærslu.`` Niðurstöður nefndarinnar eru svo þær að þetta sé í raun og veru ekki framkvæmanlegt eins og það liggur hér fyrir og þess vegna er það sem menn segja: Við skulum fresta þessum fjármálakafla. Enda, svo ég snúi mér að seinasta hv. ræðumanni, er það þannig að hann gerir í raun og veru ekki athugasemdir við að fresta þessum köflum. Hv. 2. þm. Norðurl. e. gerir í raun og veru ekki athugasemdir við það. Það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. gerir aftur á móti athugasemdir við eru fyrst og fremst skólanefndarákvæði frv., þ.e. þau að fresta framkvæmdinni að því er varðar nokkur ákvæði sem snúa að skólanefndum framhaldsskólanna, þ.e. varða iðnfræðsluskólana, menntaskólana, Hótel- og veitingaþjónaskóla Íslands, Stýrimannaskólann í Vestmannaeyjum, lög um heimild til að stofna fjölbrautaskóla, lög um hússtjórnarskóla og lög um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi. Ég taldi, og á bak við það eru auðvitað engin annarleg sjónarmið, ósköp einfaldlega að með því að fresta þessum ákvæðum um skólanefndirnar væri verið að koma í veg fyrir að flækja hlutina að óþörfu, stuðla að tvíverknaði og margverknaði. Og af hverju mega þessar skólanefndir ekki vera til áfram? Hvað er það í þessum skólanefndum sem er hv. þm. Halldóri Blöndal þyrnir í augum? Eru það t.d. ákvæðin í lögunum um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi, um skólanefnd Verslunarskólans og Samvinnuskólans? Mega þær ekki starfa eins og þær eru eða hvað? Hvaða meinbægni í garð þessara nefnda kemur fram hjá hv. þm.? Ég undrast það. Hvaða vantraust er þetta á skólanefnd Verslunarskólans sem allt í einu birtist hjá aðaltalsmanni Sjálfstfl. í mennta- og skólamálum? Það er sérkennilegt. Hér er einfaldlega gert ráð fyrir að sú skólanefnd sem starfað hefur við Verslunarskólann starfi áfram þar til fjármálakafli framhaldsskólalaganna hefur tekið gildi. Ég get svo sagt það sem mína skoðun að þau ákvæði sem eru í framhaldskólalögunum um þessa verslunarskólanefnd orka mjög tvímælis. En í lögunum um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi er kveðið á um skólanefndir og þar segir: ,,Skólanefndir ráða skólastjóra svo og kennara í samráði við hann. Í skólanefnd sitja fimm fulltrúar. Skal einn tilnefndur af menntmrh., en eignaraðilar tilnefna fjóra. Nefndin kýs sér sjálf formann og varaformann.`` Þannig er þetta í sambandi við Verslunarskólann og Samvinnuskólann. Tökum annað dæmi, þ.e. 12. tölul. í 41. gr., þar sem hv. þm. er sérstaklega að agnúast út í þær nefndir sem til eru samkvæmt lögum um hússtjórnarskóla. Hvað er svona vont við þær nefndir að mati hv. þm.? Hvað hafa þær gert hv. þm. eða Sjálfstfl.? Í 8. gr. laga um hússtjórnarskóla nr. 53/1975 er kveðið á um þessar skólanefndir og þar segir: ,,Við hússtjórnarskóla skal starfa skólanefnd sem menntmrn. skipar og starfar hún samkvæmt erindisbréfi er ráðuneytið setur. Formann skal skipa án tilnefningar en tvo nefndarmanna skal skipa samkvæmt tilnefningu héraðssambands kvenfélaga í byggðarlagi skólans, tvo tilnefnda af viðkomandi landshlutasamtökum og tvo tilnefnda af nemendum úr hópi reglulegra nemenda skólans.`` Hvað er að því þó að þetta fái að vera? Af hverju þarf endilega að slá af þessar skólanefndir? Eða er það kannski 8. tölul. sem á að fresta sem hv. þm. er sérstaklega í nöp við, þ.e. skólanefnd Stýrimannaskólans í Vestmannaeyjum? Hvað er að henni? Hvað er að skólanefnd Stýrimannaskólans í Vestmannaeyjum sem starfar samkvæmt lögum nr. 1/1973? Um hana er fjallað í lögunum. Þar segir, með leyfi forseta, í 13. gr.: ,,Í skólanefnd eiga sæti fimm menn. Ráðuneytið skipar fjóra skólanefndarmenn til fjögurra ára í senn, tvo samkvæmt tilnefningu Skipstjóra- og stýrimannafélagsins Verðandi í Vestmannaeyjum og einn samkvæmt tilnefningu Útvegsbændafélags Vestmannaeyja. Formann skipar ráðuneytið án tilnefningar.`` Af hverju má ekki Útvegsbændafélag Vestmannaeyja tilnefna mann í þessa nefnd áfram? Hvað með Skipstjóra- og stýrimannafélagið Verðandi? Hvað er að því? Af hverju þarf endilega að setja þessa nefnd af og láta þessi lög koma til framkvæmda þannig að hún geti ekki starfað? Hvað er að því? Eða eru það þau ákvæði sem snerta iðnfræðsluna sem hv. þm. er að agnúast út í? Ég held ekki. Ég held í raun og veru að það sem hv. þm. sé að hugsa um sé að þær skólanefndir sem lagt var af stað með í tíð forvera míns, fyrrv. hæstv. menntmrh., fái endilega að verða til samkvæmt þeim lögum. Ég sé í sjálfu sér ekki að það séu nein efnisleg rök sem mæla með því að þegar kostnaðarköflunum er öllum frestað eigi þær nefndir að koma inn með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í lögunum. Ég segi alveg eins og er að þegar ég mælti fyrir þessu frv. á dögunum við 1. umr. var ég vissulega tilbúinn að skoða alla hluti sem mættu verða til að greiða fyrir framgangi málsins í þinginu. Ég hef ekkert sérstaklega gaman af því að vera að búa til aukaflækjur í mál til að valda erfiðleikum við að koma málum hér í gegn. Ég hef enga þörf fyrir það. Ég legg þvert á móti á það áherslu að það sé sem allra best samkomulag í þinginu um mál af þessu tagi. Ég lét þess vegna kanna mjög vel hvort væri hægt að hugsa sér að fresta þessum ákvæðum og fella niður þessi ákvæði frv. þannig að skólanefndirnar kæmu inn. Mín niðurstaða varð sú að það væri óheppilegt frá faglegu sjónarmiði séð því að skólarnir geti starfað með eðlilegum hætti áfram á óbreyttum kostnaðarforsendum. Þess vegna sé eðlilegt að þeir aðilar sem hafa tilnefnt í skólanefndirnar geti gert það áfram meðan ríkið er ekki búið að yfirtaka þessi mál. Þannig sá ég þetta. Og ég er alveg sannfærður um það að ef hv. 2. þm. Norðurl. e. skoðar þessa hluti af allri sanngirni og í ró og setur þetta ekki í samhengi við annað stríð sem hann á í við ríkisstjórnina þessa dagana og má margt um segja heldur skoðar þetta fyrst og fremst frá faglegu sjónarmiði, eins og menn eiga að gera sem taka sig hátíðlega í menntmn., sem ég veit að hv. þm. gerir og vinnur þar gott starf --- þegar hann skoðar þessa hluti í samhengi er ég sannfærður um að hann verður sammála um að þetta er í raun og veru skásta leiðin miðað við að það er verið að fresta þessum ákvæðum. Þess vegna skora ég á hv. þm. að taka þátt í því með okkur að þetta mál komist í gegnum þingið með eðlilegum hætti. Ég taldi hins vegar óhjákvæmilegt, herra forseti, að fara yfir þessi atriði efnislega því það er alveg rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að hann átti það inni hjá ráðherranum að það yrði gert. Þegar ég talaði fyrir málinu var ég að velta því fyrir mér hvort það gæti verið samkomulagsflötur uppi í málinu í þá veru að skólanefndirnar yrðu til í samrekstrarskólunum eins og lögin gera ráð fyrir. Þess vegna flutti ég það mál ekki með sérstökum og ítarlegum hætti hér. Ég hef núna farið yfir þessar skólanefndir og ég segi við hv. þm. og þingheim í þessari virðulegu deild: Ég held að það sé skynsamlegt frá sjónarmiði skólanna séð að þessu verði frestað líka úr því að verið er að fresta kostnaðarköflunum. Það sé alveg út í hött að vera að setja skólanefndirnar inn aftur. Ég vænti þess, herra forseti, að það sem ég hef sagt hafi skýrt stöðu þessa máls og það geti orðið til þess að málið fái eðlilegan framgang. Ég vil svo að síðustu segja það út af því sem hv. þm. vék að sveitarfélögunum og verkaskiptingunni sérstaklega að auðvitað er það svo að meðal þeirra sem bera ábyrgð á sveitarfélögunum er verulegur áhugi á því að ýta framhaldsskólanum af sér strax af fjárhagslegum ástæðum og líka af því að menn vilja gera þetta dæmi upp og ekki hafa það hangandi yfir höfði sér árum saman að það sé óljóst hvar framhaldsskólinn á að lenda. Það eru sjónarmið sem ég ber fulla virðingu fyrir. Ég held hins vegar að menn hljóti að skilja að þegar þetta mál er af ríkinu og sveitarfélögunum sett í samhengi í uppgjörinu verkaskipting ríkis og sveitarfélaga séum við í raun og veru dæmd til að taka á málinu með þeim hætti að fresta þessum kafla að sinni.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég get lýst því yfir hér að ég hef enga ástæðu til að halda mikla og langa ræðu um þetta frv. Ég get fallist á þau rök sem haldið hefur verið fram um nauðsyn frestunar sem slíkrar á kostnaðarkafla og stjórnunarkafla þessara laga, en ég er á nál. með hv. 2. þm. Norðurl. e. og tel að 7. og 8. gr. frv. megi koma til framkvæmdar. Ég hef enga ástæðu til að halda í þær nefndir sem þegar hafa verið skipaðar, en tel að það sé ekki sama nauðsynin á að fresta þessari nefndaskipun og þeim tveimur köflum sem eru uppistaðan í þessum lögum og mun ég reyna að skýra það með nokkrum orðum. Lög um framhaldsskóla voru samþykkt á síðasta löggjafarþingi. Mörkuðu þau viss tímamót fyrir framhaldsskólastigið og bundu enda á óvissuástand sem ríkt hafði um alllangt skeið. Með frv. sem nú er lagt fram er lagt til að kostnaðar- og stjórnunarþætti frv. ásamt 7. og 8. gr. frv. um skólanefndir verði frestað. Helstu rök þessarar frestunar eru samkvæmt framsöguræðu hæstv. menntmrh. eftirtalin: 1. Væntanlegt frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hafi ekki verið samþykkt. 2. Að reglugerðarsmíð sem nauðsynleg er gangi seint. 3. Að nauðsynlegt sé að endurskoða ýmsar greinar frv. Ég get fallist á að fresta á grundvelli þess að frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er ekki orðið að lögum og einnig að fresta á grundvelli þess að reglugerðarsmíð gangi seint. En ég get ekki fallist á að þessar tvær greinar, 7. og 8. gr. frv., frestist líka og ég tel að það sé einmitt nauðsynlegt að þessar nefndir verði skipaðar. Þá er ég ekki með því að gera lítið úr þeim nefndum sem nú eru heldur tel ég mjög eðlilegt að þær megi skipa þrátt fyrir að þessu verði frestað. Á fundi menntmn. þar sem ég átti sæti kom fram hjá fulltrúum ráðuneytisins að þessi nefndaskipun væri í tengslum við stjórnunarkaflann, en þeir færðu ekki nein sérstök rök fyrir því að þetta gæti ekki farið fram þrátt fyrir að köflunum tveimur yrði frestað, kostnaðarkaflanum og stjórnunarkaflanum. Ég tel að það megi sem sagt fara fram nefndaskipan og þess vegna skrifa ég undir álit 2. minni hl. menntmn., en ég lýsi því hér yfir að ég mun fallast á að samþykkja frv. um kostnaðarkaflann og stjórnunarkafla framhaldsskólafrv., en legg á það ríka áherslu að menntmrh. reyni að hraða þessu máli eins og tök eru út af því að þessi lög eru mikil nauðsyn og frestun hefur komið miklu róti á mál. Öll frestun á lögum sem þessum skapar mikla óvissu. Það má minna á að formaður Skólastjórafélagsins, Ingvar Ásmundsson, kom fyrir nefndina og hann taldi alveg ófært að fresta þessum lögum þar sem það mundi mismuna sveitarfélögum og mismuna mjög verulega skólum, þar sem sveitarfélög mundu draga lappirnar, eins og hann orðaði það, vitandi að ríkið tæki þetta yfir innan skamms tíma. Ég vil ekki tefja þessa umræðu, en ég vildi samt skýra það sjónarmið, sem liggur til grundvallar afstöðu minni í þessu máli, að ég tel enga nauðsyn á að fresta þessari nefndaskipun.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Varðandi þau sérstöku atriði sem hæstv. ráðherra vék að í sambandi við reglugerðarsmíð og þau mál sem taka þyrfti til athugunar í sambandi við lögin í því samhengi vil ég aðeins segja að vegna þess annríkis sem ég hef átt í út af skattamálum síðustu daga hafði mér láðst að geta þess að ég hafði fengið þetta plagg í hendur og mun, herra forseti, við 3. umr. gera ítarlega grein fyrir því hver afstaða mín sé til þess og býst við því að forseti gefi mér svigrúm til að athuga það nú þannig að eftir þingflokksfundi þegar umræðu lýkur er ég reiðubúinn að ræða þann kafla úr ræðu ráðherrans sérstaklega. Ég veit að forseti skilur að þvílíkt annríki hefur verið á þingmönnum nú upp á síðkastið að það er kannski fyrirgefanlegt þótt þeim hafi láðst í öllum hitanum að fara ofan í alla pappíra því þó svo forseti Sþ. hafi lýst því yfir að þingmenn hafi þrjá starfsmenn sér til aðstoðar við undirbúning mála og hafi lýst því sem miklum framförum í Þjóðviljanum hafa mér engin boð borist um það frá forsetanum að mér prívat og persónulega standi slík þjónusta til boða fram yfir það sem áður hefur verið og er það kannski lítil skýring á því hvers vegna ég hef ekki haft tíma til að víkja nákvæmlega að þessum atriðum. En hitt vil ég segja um hvernig hæstv. ráðherra vék að athugasemdum þessarar nefndar að hann seildist þar um hurð til lokunnar, eins og fyrrv. þingmaður sagði stundum þegar menn tóku á sig útúrdúra að óþörfu. Ég býst ekki við því að hæstv. menntmrh. hafi viljað láta skilja sig svo að framvegis ættu skólarnir sjálfir að annast útgreiðslu launa, en það eru orðin mörg ár síðan sá háttur var upp tekinn að ríkisféhirðir annaðist almennar launagreiðslur til fastra starfsmanna og ég hygg að framkvæmd staðgreiðslulaganna sé mun einfaldari með því að sá háttur verði áfram en hitt að hann ætli sér að einstakir skólar á framhaldsskólastigi og e.t.v. á grunnskólastigi, ég veit ekki um Háskólann, eigi að greiða út launin en ekki ríkisféhirðir eins og verið hefur. Það væri kannski fróðlegt að fá upplýsingar um það. Nú er það svo að á því stigi sem þetta mál var þegar það fór úr deildinni og eins og þetta mál hefur verið hefur Sjálfstfl. ekki gert tillögu um að III. og VIII. kafla laganna verði frestað þó svo að í því felist ekki nein ánægja yfir því að smíði reglugerða í sambandi við framhaldsskólafrv. hefur dregist úr hömlu og mjög verulega kvartað yfir því af fulltrúum bandalags kennara hversu illa hefði verið staðið að reglugerðarsmíðinni og má vel vera að af þeim sökum sé nauðsynlegt að fresta lögfestingu þessara kafla. En ég undirstrika, herra forseti, að við höfum ekki gert það endilega að okkar tillögu. Á hinn bóginn vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvaða afskipti félmrn. hefur haft af bréfi Sambands ísl. sveitarfélaga frá 16. sept. sl. Með leyfi hæstv. forseta er best að ég lesi bréfið í heild til þess að ekki komi fram misskilningur. Þetta bréf er dags. 15. des. 1988 af því tilefni að formaður menntmn. sneri sér til Sambands ísl. sveitarfélaga til að biðja um afstöðu þess til þess að fresta tilteknum atriðum í lögum um framhaldsskóla. Þá barst þetta bréf 15. des., en í því segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lög nr. 57/1988 um framhaldsskóla. Á stjórnarfundi Sambands ísl. sveitarfélaga 16. sept. sl. var m.a. rætt um framkvæmd laga um framhaldsskóla nr. 57/1988 sem taka eiga gildi í ársbyrjun 1989 að því er stofn- og rekstrarkostnað varðar. Svofelld samþykkt var gerð um málið: ,,Þar sem fram hefur komið í umræðum að til álita komi að fresta gildistöku laga um framhaldsskóla sem samþykkt voru á síðasta þingi vill stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga árétta að sveitarfélög landsins hafa ekki gert ráð fyrir öðru en að ríkið standi við sinn hlut kostnaðar við framkvæmd laganna á næsta ári miðað við þá kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga við byggingu og rekstur framhaldsskóla sem lögin gera ráð fyrir.`` Þetta tilkynnist hv. þingdeildarnefnd hér með. Virðingarfyllst, Magnús E. Guðjónsson, framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga.`` Nú skildi ég þetta bréf Sambands ísl. sveitarfélaga þannig að framkvæmdastjóri þess væri að koma þeim skilaboðum til menntmn. að sveitarfélögin sem heild álitu að það væri ávinningur að því fyrir sig að staðið yrði við fyrirheitið um að fjármálakaflar framhaldsskólalaganna tækju gildi 1. jan. 1989 eins og ákveðið hafði verið á síðasta Alþingi og skýrt er kveðið á um í lögum og ég skildi þetta bréf framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga einnig þannig að það hefði láðst hjá ríkisstjórninni að tilkynna Sambandi ísl. sveitarfélaga og sveitarfélögunum um að annað stæði til en að framhaldsskólalögin tækju gildi 1. janúar. Þetta er mjög alvarlegt mál. Það er auðvitað mjög alvarlegt mál ef svo er. En hitt kemur mér þess vegna mjög á óvart ef það er rétt hjá hæstv. menntmrh. að kostnaðarákvæði framhaldsskólalaganna séu óbrúkleg því að ef kostnaðarákvæði framhaldsskólalaganna eru óbrúkleg felst í þessum orðum hæstv. menntmrh. beinlínis að Samband ísl. sveitarfélaga, stjórn þess, hafi ekki nennt að setja sig inn í framhaldsskólalögin áður en það bréf var skrifað sem ég vitnaði nú til eða þá að sveitarfélögin hafa látið undir höfuð leggjast að tilkynna framkvæmdastjóra sínum að um óbrúkleg lagaákvæði væri að ræða. Mér finnst satt að segja að í þessum ummælum hæstv. menntmrh. felist allmikill hroki, ef litið er á forsögu málsins, ólýsanlegur hroki. A.m.k. er það alveg ljóst, herra forseti, að ummæli hæstv. menntmrh. lýsa því að hann hefur ekki lagt mikið á sig til að setja sig inn í þankagang sveitarstjórnarmanna um þá hagsmuni sem hann ber fyrir brjósti. Það sem hæstv. menntmrh. sagði áðan um galla frv. var sagt í slíkum styttingi að ég hlýt við 3. umr. að skoða þau mál sérstaklega. Má vera að nauðsynlegt sé þá að taka upp ítarlegar viðræður við hæstv. menntmrh. einmitt um þá kafla sem lúta að fjármálahliðinni. Skal ég ekki fara um það fleiri orðum, en mér var ómögulegt annað en hafa orð á því hér í deildinni að skilaboðin sem menntmn. fékk frá Sambandi ísl. sveitarfélaga voru skýr að okkar dómi, þau að ríkisstjórnin hefði látið undir höfuð leggjast að gera sveitarstjórnunum grein fyrir því að ekki stæði til að taka upp kaflana um kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga 1. janúar eins og lögákveðið er. Eins og ég sagði eru margar hliðar á þessu máli. Þetta er flókið mál. Ég geri alls ekki lítið úr þeim ummælum hæstv. menntmrh. að í sambandi við breytta kostnaðarskiptingu sé margt álitamálið. Við munum eftir því alveg frá því 1970 eða um það leyti, þegar farið var að tala fyrst um nauðsyn þess að setja samræmda löggjöf um framhaldsskóla, að slík löggjöf strandaði einmitt alltaf á því að sveitarfélögin og ríkisvaldið gátu ekki komið sér saman um það hvernig kostnaðarskiptingin ætti að vera. Af þeim sökum frestaðist ár frá ári að ganga frá breyttri kostnaðarskiptingu til að eyða því misræmi og því óréttlæti sem er á milli ýmissa sveitarfélaga einmitt vegna þess að kostnaðarskiptingin er allt önnur í framhaldsskólunum eftir því um hvaða skóla við erum að tala. Nú get ég t.d. af því að hæstv. menntmrh. talaði um framhaldsskólana á Akureyri aðeins vikið að því að allt, allt öðruvísi er staðið að kostnaðarskipan verkmenntaskólans en menntaskólans þar sem ríkið greiðir hverja einustu krónu og fjölbrautaskólans aftur á Sauðárkróki. Þar er enginn skóli rekinn sem alfarið er á kostnað ríkisvaldsins. Hitt er auðvitað misskilningur og rangminni hjá hæstv. menntmrh. ef hann minnir að Dalvíkurbær mundi t.d. einhverju tapa á því að lögin um breytta kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga tækju gildi úr því að hann fór sérstaklega inn í mitt kjördæmi og fór að tala um að í því kjördæmi mundu sveitarfélögin tapa á breyttri kostnaðarskiptingu. Ég vona að þessi orð hæstv. menntmrh. lúti að því að sú leiðrétting verði gerð á fjárlagafrv. að Dalvíkurbær verði ekki einn látinn bera allan almennan rekstrarkostnað af stýrimannaskólanáminu og fiskvinnslunáminu þar ef sleppt er launakostnaðinum. Ég vona sannarlega, úr því að hæstv. menntmrh. misminnti um Dalvík, að það verði þá til þess að hann leiðrétti það í fjárlögunum þannig að Dalvíkingar fái þá kostnaðarskiptingu sem menntmrh. lýsti í deildinni að hann vildi hafa. Ég vona að hann skrifi nú niður sér til minnis, sýni einmitt að málunum sé svo komið. En ég dreg ekkert úr því að Dalvík hefur ranglega orðið að bera of þungar byrðar af þessum sökum síðan þessar framhaldsdeildir voru stofnaðar. Sumpart er það vegna þess að þau vinnubrögð eru orðin nú hjá fjvn., a.m.k. eftir að alþýðuflokksmaðurinn Sighvatur Björgvinsson var kjörinn formaður, að hún neitar fullkomlega og algerlega að segja einstökum þingmönnum frá því hvaða brtt. hún hyggist flytja við 2. og 3. umr. fjárlaga, þannig að ógerningur er að koma neinum leiðréttingum að, því að allar brtt. sem síðar berast falla í Sþ. samkvæmt sérstakri skipan ríkisstjórnarinnar. Það er einmitt af þessum sökum, vegna óbrúklegra, svo að ég noti orð hæstv. menntmrh., óbrúklegra vinnubragða formanns fjvn., sem örðugt hefur reynst einmitt að koma fram nauðsynlegum lagfæringum og nauðsynlegum breytingum í sambandi við kostnaðarskiptingu ýmissa sveitarfélaga. Hæstv. menntmrh. var að hrósa sér af Norðurlandi eystra. Það er alger misskilningur t.d. hjá honum ef hann heldur, eins og tillögurnar komu frá fjvn. varðandi framhaldsskólann á Húsavík, að einhver hugmynd hafi verið uppi um það í fjvn. að greiða eina einustu krónu af stofnkostnaði framhaldsdeildanna þar. Allur sá stofnkostnaður átti að falla á Húsavíkurkaupstað. Það er borðliggjandi. Við höfum það á borðinu fyrir framan okkur þannig að það þýðir ekkert að vera að vingsa einhverjum orðum hér sem ekki er hægt að standa við. Hitt held ég að skipti okkur meira máli hvort einhver misskilningur hafi komið fram milli menntmn. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Skilaboðin til okkar eins og þau eru orðuð voru skýr. Þeir bjuggust við að fjármálakaflarnir tækju gildi 1. janúar eins og lög segja til um og bréfin verða ekki skilin öðruvísi en svo að sveitarfélögin sjái hagsmuni sína í því. Þetta er alveg skýrt. Varðandi svo skólanefndirnar: Ef borin er saman ræða hæstv. menntmrh. um skólanefndirnar við 1. umr. málsins og nú við 2. umr. kemur undir eins í ljós að rök hæstv. menntmrh. eru allt, allt önnur nú en þá. Þá talaði hann um að það væri tæknilega ekki unnt að skólanefndirnar tækju til starfa um áramótin, að væri faglega ekki hægt. Nú talar hann aftur um að ákvæðin um skólanefndirnar séu efnislega gölluð vegna þess að hæstv. menntmrh. vilji að öðruvísi sé skipað í skólanefndirnar en ákveðið er í lögunum um framhaldsskóla. Það er aftur málefnalegur ágreiningur sem auðvitað er fullkomin ástæða að ræða efnislega við menntmrh. og ég er reiðubúinn að gera það milli 2. og 3. umr. ef hæstv. menntmrh. kýs. Skal ekki standa á mér í sambandi við það. Hann spurði í fyrsta lagi hvort ég gæti fellt mig við að hafa breytta skipan á skólanefnd Verslunarskólans. Ég get sagt menntmrh., af því að það er ekkert launungarmál, að ég yrði mjög ánægður yfir því ef Verslunarskólinn sýndi af sér meira sjálfstæði að sumu leyti en hann hefur gert og er mjög til viðtals einmitt við hæstv. menntmrh. um hvernig hægt sé að haga svo landslögum og fjárveitingum til Verslunarskólans og Samvinnuskólans að þessum tveim skólum verði gert mögulegt að vera miklu, miklu sjálfstæðari í sínum rekstri en þeir hafa verið. Um þetta er ég alveg fullkomlega sammála ráðherranum og tel raunar að rétt sé að taka í úttrétta hönd hans um að reyna að vinna að meira sjálfstæði þessara skóla en verið hefur, meira fjárhagslegu sjálfstæði þessara skóla. Ég er mjög sáttur við það. En hvort hússtjórnarskólarnir hafi þessa stjórnun eða hina held ég að sé ekki höfuðmál og skal ekki fara út í þá sálma. Ég vil aðeins vekja athygli á því að að síðustu sagði hæstv. menntmrh. að spurningin væri sú hvort skólanefndirnar sem lagt var af stað með af fyrirrennara hans fengju að verða til eða ekki. Hann sagði: Fyrir því eru engin efnisleg rök. Þetta vissum við allan tímann. Hæstv. menntmrh. hefur játað undir lokin að það var fyrirsláttur með faglegu ástæðurnar. Það var fyrirsláttur að einhverjar menningarlegar eða skólastefnulegar --- ég man ekki fínu orðin sem hann tvinnaði saman við 1. umr, ég man að þar kom fyrir siðfræði, þróun, menning og eitthvað fleira, þær ástæður voru auðvitað fyrirsláttur. Það sem fyrir núv. hæstv. menntmrh. vakir er að þær skólanefndir sem forveri hans hafði ákveðið samkvæmt lögunum að tækju til starfa 1. janúar 1989 skuli ekki taka til starfa. Þetta er hans ákvörðun. Þetta er pólitísk ákvörðun. Ekki skólapólitísk ákvörðun heldur flokkspólitísk ákvörðun og á auðvitað m.a. rætur sínar að rekja til þess að í skólapólitík eins og í allri pólitík er gjá á milli Sjálfstfl. og Alþb., djúp gjá sem okkur hefur ekki tekist að brúa til þess að við hefðum kannski getað tekið saman um önnur mál þar sem við erum sammála, Alþb. og Sjálfstfl. Við tveir, ég og hæstv. menntmrh., gerum okkur fullkomlega grein fyrir því að það er óþolandi ástand í þjóðfélaginu að þessir svokölluðu milliflokkar, Alþfl. og Framsfl., geti hagað sér eins og daðurdrósir í landsmálapólitíkinni, ýmist brosað til hægri eða vinstri og í trausti þess að Alþb. og Sjálfstfl. nái ekki saman. Við höfum oft átt tal um þetta, ég og ýmsir af stuðningsmönnum Alþb., sannir sósíalistar og alþýðubandalagsmenn, og við höfum fundið að báðir þessir flokkar, bæði Sjálfstfl. og Alþb., hafa viss prinsip sem þeir vilja standa við. Við stöndum á okkar skoðunum. Við erum ekki eins og vindhani eða skopparakringla. Ef maður ætlar að kynna séu t.d. hverjar séu skoðanir Alþfl. í skattamálum dettur engum reyndum Íslendingi sem orðinn er tvítugur í hug að fletta upp í stefnuskrá Alþfl. Menn spyrja: Hvort er hann í stjórn með íhaldinu eða kommum? Og ef hann er í stjórn með íhaldinu flettum við upp í stefnuskrá Sjálfstfl. til að vita hvað Alþfl. vill í skattamálum. Ef hann er í stjórn með kommum spyrjum við: Hvað vill Svavar Gestsson og hvað vill Ólafur Ragnar? Eins er þetta með Framsfl. Framsfl. hefur allra flokka best lag á því að laga sig eftir umhverfinu og minnir stundum á salamöndru í því sambandi. Þess vegna hef ég stundum sagt að gamni mínu að pólitísk barátta hæstv. forsrh. sé í rauninni salamöndrustríð. Ég skal svo ekki, herra forseti, hafa fleiri orð um þetta. Mér þykir vænt um að hæstv. menntmrh. skyldi í lokin koma inn á að ágreiningur okkar um skólanefndirnar er pólitískur ágreiningur, ekki faglegur skólapólitískur ágreiningur heldur af allt, allt öðrum toga og þakka þá hreinskilni sem hann hafði uppi í því sambandi, en ítreka fyrirspurnir mínar til félmrh.: Hvaða viðræður hafa átt sér stað milli félmrn. og sveitarfélaganna, stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, um það ákvæði laganna að fresta gildistöku á fjármálaköflum laga um framhaldsskóla?

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur beint til mín spurningu og spyr um hvaða afskipti félmrn. hafi haft af bréfi því sem hann las upp frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og hvaða viðræður hefðu átt sér stað milli ráðuneytisins og sambandsins um þetta mál. En í bréfi Sambands ísl. sveitarfélaga er gerð grein fyrir ákveðinni samþykkt sem lýtur að gildistöku laga um framhaldsskóla. Því er til að svara að félmrn. hefur ekki haft nein afskipti af þessu bréfi eða samþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga, enda væri það óeðlilegt, og engar viðræður hafa átt sér stað milli sambandsins og félmrn. um þetta mál. Hinu vil ég þó við bæta að eins og hv. þm. er væntanlega kunnugt um liggur hér fyrir frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og þar er gert ráð fyrir að ríkið taki á sig útgjöld sem nema 225 millj. kr. vegna framhaldsskólanna þegar verkaskiptafrv. kemur til framkvæmda ef það verður samþykkt sem lög frá Alþingi. Það sem undrar mig kannski nokkuð í því sambandi er að ekki er gert ráð fyrir að gildistakan í því frv. verði að veruleika fyrr en 1. janúar 1990. Og í tilefni fyrirspurnar hv. þm. vil ég benda á að fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga hafa að fullu tekið þátt í því starfi að semja frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og hafa ekki haft neina fyrirvara á því sem þar kemur fram, m.a. að gildistakan verði 1. janúar 1990. Að því er varðar þá samþykkt að sveitarfélögin hafi gert ráð fyrir gildistökunni strax á næsta ári og gert ráð fyrir því í sínum fjárhagsáætlunum, þá vil ég ekki leggja neitt mat á það sem fram kemur í þessari samþykkt, en mér er þó kunnugt um að yfirleitt gera sveitarfélögin ekki sínar fjárhagsáætlanir eða ganga ekki frá þeim fyrr en í byrjun næsta árs. Ég vænti þess að ég hafi svarað fyrirspurninni sem hv. þm. beindi til mín.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Eins og ég skil ummæli hæstv. félmrh. hefur átt sér stað alvarlegur misskilningur milli nefndarmanna í menntmn. sem sýnir að við gerðum rangt í því að greiða fyrir því að nefndin gæti afgreitt frv. með lítilli skoðun og látið duga að fá bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Það hefði verið miklu skýrara að fá það beint frá sambandinu að það væri sátt við að breytt kostnaðarskipting við framhaldsskóla tæki ekki gildi fyrr en 1. janúar 1990 en að framkvæmdastjóri þess sendi okkur bréf sem ekki verður túlkað á annan veg en þann að það sé sérstakt baráttumál sveitarfélaganna að þessi breytta kostnaðarskipting taki gildi 1. janúar 1989. Ég vil að þetta komi fram, herra forseti, en aðeins ítreka að ég treysti því að mér gefist rúm til að athuga nánar þau atriði sem hæstv. menntmrh. vék að áðan í sambandi við það að lögin væru óbrúkleg. Ég hef í höndum það plagg sem hann vildi rökstyðja það með og tel óhjákvæmilegt að kynna mér það örlítið betur og afla mér upplýsinga því að þetta eru mjög mikil og stór orð og í algerri og hróplegri mótsögn við það sem bréf Sambands ísl. sveitarfélaga ber með sér.

Halldór Blöndal (frh.) : Herra forseti. Hæstv. viðskrh. þurfti að bregða sér í símann áðan og mig og þann forseta sem þá var brast biðlund þannig að það varð samkomulag milli okkar að við skyldum fresta umræðunni og gá hvort hæstv. viðskrh. kæmi. Mér þykir bara verst að nú man ég ekkert hvar ég var staddur áðan. Það getur því farið svo að ég þurfi að rifja eitthvað upp. Það er nú þannig. Það eru auðvitað fleiri mál á dagskrá. Það er skattur á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Ég er fyrstur á mælendaskrá þar.

Það er verið að gera ráðstafanir til að ná í viðskrh.

Herra forseti. Mig minnir að þar hafi verið komið sögu að ég var að rifja upp fyrir ráðherrum báðum að hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh. hafi verið að tala um að það væri alls engin þörf á því að fella gengið. Ég var einmitt að rifja upp að hæstv. fjmrh. hafi sagt í septembermánuði að það væri hættulegt að treysta stjórn Byggðasjóðs fyrir því að hafa með höndum skuldbreytingu fyrir útflutningsatvinnuvegina því að ekki væri hægt að handstýra stjórn Byggðasjóðs úr ráðuneytinu eins og hægt er að gera með stjórn Atvinnutryggingarsjóðs, enda má kannski segja að það þurfi meiri þrekmenn en eru í ráðherrastólum nú til að handstýra 1. þm. Vestf. Sú er nú ástæðan fyrir því að ekki mátti nota stjórn Byggðasjóðs. Að vísu hafa einstakir ráðherrar haft uppi þau ummæli opinberlega og annars staðar að það sé mikið um hrossakaup í stjórn Byggðastofnunar, kjördæmasjónarmið ráði miklu og þess vegna sé þessum aðilum ekki treystandi fyrir því að fjalla faglega um umsóknir. Ekki skal ég segja um hvað t.d. ráði því að langlánanefnd var lögð niður í viðskrn. og fróðlegt væri að fá að fylgjast með því eftir hverju hafa farið heimildir til að taka lán erlendis, sem hafa verið í höndum viðskrh. á mismunandi tímum, en hitt vitum við að öll þau plögg sem fjh.- og viðskn. hefur fengið um þarfir atvinnuveganna fyrir erlendar lántökur og allar þær upplýsingar sem við fengum t.d. í fjh.- og viðskn. fyrir einu ári, fyrir síðustu jól, um hvernig viðskrh. hygðist standa að heimildum fyrir erlendar lántökur reyndust einskis virði. Það er beinlínis tekið fram í grg. með frv. til lánsfjárlaga að ástæðurnar fyrir því hversu mjög erlendar lántökur hafi farið fram úr á þessu ári megi í höfuðdráttum rekja til viðskrn. Það var af þessum sökum sem mér þótti, herra forseti, bagalegt að enginn fulltrúi Alþfl. skyldi vera við þegar við ræddum lánsfjárlögin og hef ég hugsað mér að víkja nánar að þessum þætti þegar þau koma til afgreiðslu hér í deildinni og skal ekki fjalla um þau, en ég minni aðeins á að ríkisstjórnin er ákveðin í því að beina í vaxandi mæli fyrirgreiðslu til útflutnings- og samkeppnisatvinnuveganna þannig að einungis persónulegir fulltrúar einstakra ráðherra fái að lokum að segja um hverjir séu útvaldir. Og það er ekki nóg með það að þessir hæstv. ráðherrar hagi sér með þeim hætti heldur bæta þeir inn í frv. um breytingu á lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum á árinu 1988, þ.e. hversu það skuli vera á árinu 1989, einum lið, c-lið. Við 3. mgr. bætist við nýr tölul., 4. tölul., svohljóðandi: ,,Lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina.`` Hverjir eiga að fjalla um þessi sérstöku lán? Er það hugmynd þeirra tveggja hæstv. ráðherra sem hér eru að það sé stjórn sem skipuð er kannski að meiri hluta af þeim sjálfum? Nú kann ég svo illa lögin um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina. Eins og ég man það skipar forsrh. einn mann, sjútvrh. einn mann, iðnrh. einn mann, viðskrh. einn mann. Er þetta rétt munað?

Sami maðurinn.

Getur verið að þetta sé rétt?  einhverjir aðrir tala um að nauðsynlegt sé að fá erlent lán til að undirbúa og hrinda aðgerðum í framkvæmd til viðreisnar öðrum fyrirtækjum í sömu atvinnugrein, á það fyrirtæki þá ekki að fá afslátt af láninu? Ég skora á þessa tvo hæstv. ráðherra að benda mér á eitthvert fordæmi þess að Alþingi hafi afsalað valdi sínu með þessum hætti. Ég skora á þá að gera það. Ég þekki ekki fordæmi fyrir slíku og bið þess vegna um að ráðherrarnir útskýri það. Annar þeirra er mjög vel að sér í skattalögum og hinn líka svo að við skulum vona að það standi ekki í þeim að tala um það. Ég veit ekki hvort ég má segja það upphátt, herra forseti, það er fundið að því að ég finni of mikið að, en þó verð ég að segja að stundum finnst mér stjórn þingsins ekki vera nógu góð og vil rekja það til þess að forsetar þingsins hafi ekki hugmynd um hvað vaki fyrir ríkisstjórninni eða forsrh. Þetta hefur stundum leitt til þess að forseti Sþ. hefur ekki getað haft þá stjórn á þinginu sem við höfum vanist og við höfum kosið, sem aftur hefur valdið því að ekki hefur verið hægt að tala út um skipasmíðaiðnaðinn í Sþ. Ef það hefði verið hægt hefði það flýtt fyrir umræðunum núna. En vegna þess að við vitum ekki hvort það vinnst tími til að ræða skipasmíðaiðnaðinn fyrir áramót eins og búið var að lofa er óhjákvæmilegt að víkja að honum nokkrum orðum. Hæstv. iðnrh. sagði í Sþ. að það væri mjög mikils vert ef enskt hagræðingarfyrirtæki gæti hjálpað upp á sakirnar hjá skipasmíðaiðnaðinum þannig að þar mætti verða meiri framleiðni og meiri hagræðing. Þegar ég las fjárlögin yfir hugsaði ég með mér, sérstaklega eftir að hafa hlustað á þetta hjá viðskrh.: Af hverju fékk ekki ríkisstjórnin sér enskt hagræðingarfyrirtæki til þess að það væri hægt að létta skatti af þjóðinni sem ríkisstjórnin er svo önnum kafin við að leggja á og vill leggja á töluvert meira til að það væri hægt að spara? Ef menn þurfa endilega að leita til Thatcher ber ég fullt traust til hennar og mundi glaður vilja lúta hennar leiðsögn. En það er ekki svo vel að ríkisstjórnin hafi vit á því. Hins vegar er hún önnum kafin við að tala um að hagræða. Hæstv. forsrh. sagði líka að þeir í sjávarútveginum ættu að hagræða og spara. Ég man ekki hvort hæstv. sjútvrh. hefur sagt að þeir eigi að hagræða og spara í sjávarútveginum, en ég man eftir að fjmrh. hefur líka talað um að það eigi að hagræða og spara í sjávarútveginum og þegar hæstv. menntmrh. talar um sjávarútveg er hann að tala um að það eigi að hagræða og spara, en þegar kemur að menntuninnni spyr hann: Hver vill draga úr kostnaðinum við menntunina? Og eins er það um þennan viðskrh., sem líka er iðnrh., að tillögur hans um að rétta við skipasmíðaiðnaðinn hafa ekki vakið sérlega athygli. Það væri kannski fróðlegt að fá líka frá honum skýr svör um hvernig eru t.d. spádómar um iðnfyrirtækin á næsta ári. Er það rétt, sem maður hefur séð á prenti, að því sé spáð vegna rangs gengis að markaðshlutdeild íslenskra iðnfyrirtækja muni minnka um 10% á næsta ári, markaðshlutdeildin hafi minnkað á þessu ári, hún haldi áfram að minnka og hún muni minnka á næsta ári um 10%? Getur verið að þetta sé satt? Getur verið að skipasmíðaiðnaðurinn eigi í verulegum erfiðleikum? Getur verið að samkeppnisiðnaðurinn eigi í verulegum erfiðleikum og sé að tapa markaðshlutdeild? Getur verið að þjónustuiðnaðurinn við útgerðina, eigum við að taka veiðarfæri, kassa eða eitthvað annað, eigi líka í miklum erfiðleikum? Og getur verið að á sama tíma og þetta liggur allt fyrir, þá sé iðnrh. sem segir: Þetta er allt í lagi. Við skulum bara láta reyna á þolrifin á þeim. Við skulum athuga hvort það sé rétt að þeir séu að missa markaðshlutdeild. Það er ekki nokkur þörf á því að vera að breyta genginu. Gengið er alger afgangsstærð, eins og þeir segja sumir stjórnarsinnar, afgangsstærð í þessu þjóðfélagi, alger afgangsstærð. Svo er gefið í skyn að það sé Seðlabankanum að kenna að gengið er ekki rétt skráð. Ég hef aldrei heyrt þá speki hér á Alþingi fyrr að Seðlabankinn geti staðið uppi í hárinu á ríkisstjórninni og neitað að fella gengið ef ríkisstjórnin stendur saman um að vilja gera það. Ég hef aldrei heyrt þá speki. En hitt er nauðsynlegt að hæstv. sjútvrh. leyfi okkur að heyra hver skoðun hans sé um gengið. Ég sagði í ræðu minni í októbermánuði úr þessum ræðustól að það væri alveg útilokað að ríkisstjórninni tækist að standa á móti gengisfellingu lengur en fram í janúarmánuð. Ég er farinn að efast um að ríkisstjórninni takist, eins og hún hefur stjórnað, að standa lengur á móti því en eigum við að segja á annan í jólum. Ég er ekki hissa þó þeir mundu nota jólahátíðina til að fella gengið eins og nú er komið. Slíkt er öngþveitið um allt land, uppsagnirnar á fólkinu, kvíðinn hjá þeim mönnum sem eru að reyna að reka fyrirtæki og halda uppi atvinnu og skapa verðmæti í þessu landi. Hann segir það í helgarhugleiðingu, hæstv. forsrh., í Morgunblaðinu að á borðinu séu að hlaðast upp staflar af bréfum og skýrslum um fyrirtæki sem eigi í erfiðleikum, en í næsta orði fer hann að tala um að það sé barlómur í mönnum að segja að það sé eitthvað að. Og svo þegar hann er búinn að tala um þennan barlóm í mönnum sem segja að það sé eitthvað að er hann að tala um hvað væri gaman ef hér gæti orðið ferðamannaiðnaður. Hvernig er ástandið þar núna? Er það glæsilegt? Er glæsilegt ástandið þar? Eru þeir að græða þar? Ætli ráðherrarnir gætu rekið hótel núna með hagnaði? Ætli þeir gætu boðið upp á það verð sem nauðsynlegt er að bjóða upp á til að fá fólk til landsins núna? Eru það bara hinir sem eiga að sýna hagræðingu og hinir sem eiga að spara? Ekki þeir sem leggja á skattana, ekki þeir sem eru að leggja til að skattleggja Lánasjóð ísl. sveitarfélaga um 95 millj. Þeir ætla ekki að spara. Þeir ætla bara að ná í peningana. Auðvitað er það alger ómöguleiki að hægt sé að reka ríkissjóð með greiðsluafgangi þegar þannig er staðið að atvinnuvegunum eins og nú er gert. En ég var áðan að tala um skipasmíðaiðnaðinn. Það er hugsað fyrir því hér í staflið a að lán sem tekin eru erlendis vegna kaupa eða reksturs á kaupskipum og flugvélum sem notaðar eru í atvinnuskyni skuli undanþegin lántökugjaldi, en ég hygg að ég fari rétt með að ef lán eru tekin með smíði, vegna vinnu við smíði á fiskiskipum hér á landi, muni lántökugjald falla á slík lán. Væri fróðlegt að fá það rökstutt af hæstv. iðnrh. ef ég hef skilið það rétt út af skipasmíðaiðnaðinum: Er það réttur skilningur hjá mér, eða rétt munað réttara sagt, að lán vegna kaupa á tækjum til skipa sem smíðuð eru hér á landi skuli undanþegin lántökugjaldi en hins vegar ekki vinna við að koma tækjunum fyrir eða smíða skipin? Er þetta rétt munað? Það væri afskaplega þægilegt, forseti, ef ráðherra vildi upplýsa í leiðinni hvort þetta er rétt munað. Mig minnir að þetta sé svona. Ekki svar við því, ekki einu sinni nei. Þó fengumst við til þess á fundi nefndarinnar í morgun að ræða þau frumvörp sem hér eru til 1. umr. til að flýta fyrir. Samt ekki já eða nei.

Það voru ekki allir sem fengust til þess.

Ekki já eða nei. --- Ég fékkst til þess. Vegna frammískots hv. 5. þm. Norðurl. e. vil ég aðeins ítreka það, sem ég sagði við flokksbróður þingmannsins í dag, að ógerningur er að fjalla um svo flókið mál sem staðgreiðslukerfi skatta án undirbúnings í þingnefnd og áður en því frv. hefur verið vísað til nefndarinnar. Ég held að sá maður sem það gerir beri enga virðingu fyrir sínum þingskyldum. Það er hægt að fjalla með slíkum hætti um einföld frumvörp eins og tvöföldun á skatti á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Það er enginn vandi. En það má vera að hv. þm. sé svo vel að sér í þessum lögum að hann geti það. Ekki skal ég um það segja. En ég heyri að hæstv. viðskrh. vill ekki tala eitt einasta orð um þessa hluti.

Ef ég má grípa fram í fyrir ræðumanni meðtók ég ekki alveg spurninguna. Sú var ástæðan.

Nei. Ég skal ítreka spurninguna: Er það rétt munað að samkvæmt lögunum eigi lántökugjald ekki að falla á tæki sem flutt eru til fiskiskipa hér á landi en hins vegar falli lántökugjald á þá vinnu sem unnin er við smíði fiskiskips hér?

Þessu hygg ég að sé ekki hægt að svara með einu orði, jái eða neii. Það er rétta svarið.

Já, það er nefnilega það. Ekki er ég óánægður með þetta svar --- 

Þingmaðurinn stóð að því sjálfur.

Ja, fyrir einu ári stóð öðruvísi á. Þá var meiri þensla í þjóðfélaginu. Ég hef gaman af því að vita hvort þessi sé skoðun hæstv. viðskrh. vegna þess að hann hefur verið ráðunautur margra ríkisstjórna. Er það skoðun hæstv. viðskrh. að gengisfelling nú mundi hafa sömu verkan og fyrir ári? Ef hann telur það talar hann öðruvísi en aðrir þeir hagfræðingar sem ég hef talað við sem hafa sérstaklega vakið athygli mína á að gengisfelling nú þjónaði ekki aðeins þeim tilgangi að rétta stöðu útflutnings- og samkeppnisgreina heldur mundi gengisfelling nú almennt verka til að draga úr þeirri stöðvun sem er að verða hjá fyrirtækjunum og mundi verka sem vítamínssprauta almennt á atvinnulífið og veitir ekki af. Fyrir einu ári aftur á móti, ef komið hefði til verulegrar gengisfellingar, var ótti manna sá að sú gengisfelling mundi um leið og hún rétti hlut atvinnuveganna leiða til svo og svo mikillar þenslu í þjóðfélaginu að af þeim sökum væri nauðsynlegt að gera ráðstafanir af því tagi sem ég er hér að lýsa.

Það er komið að þingflokksfundatíma. Ef ræðumaður á mikið eftir af ræðu sinni bið ég hann að gera hlé á henni.

Já, ég skal gera það. Herra forseti. Eins og þingdeildarmönnum er kunnugt var það mat manna á öndverðu þessu ári, fyrstu mánuðum þessa árs, að nauðsynlegt væri að koma í veg fyrir að sú þensla sem þá hafði verið í atvinnulífinu héldist og var af þeim sökum ákveðið að leggja á sérstakt lántökugjald sem var þannig að skv. 13. gr. laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum 1988 var ákveðið að 2% lántökugjald skyldi koma á samninga sem væru til sex mánaða eða skemmri tíma, 4% lántökugjald skyldi koma á samninga til lengri tíma en sex mánaða en þó ekki lengri tíma en eins árs og loks var það ákveðið að 6% lántökugjald skyldi koma á samninga til lengri tíma en árs og skyldi samanlagður gildistími samninga segja til um í hvaða gjaldflokk þeir féllu. Eins og augljóst er á þessari grein skiptir mjög miklu máli, herra forseti, hvaða undanþágureglur gilda varðandi þessa skattskyldu. Það er auðvitað ekki lítið þegar menn eru að ráðast t.d. í skuldbreytingu hjá fyrirtæki sem hefur of mikið af skammtímaskuldum, fyrirtæki í sjávarútvegi sem hefur safnað upp skuldum jafnt og þétt á þessu ári og af þeim sökum er komið með mikinn fjármagnskostnað. Ég veit að hæstv. forseti man jafn vel og ég að hæstv. forsrh. hefur mjög lýst áhyggjum sínum einmitt úr þessum ræðustól sem ég stend nú í yfir því hversu mjög fjármagnskostnaðurinn hafi vaxið og af þeim sökum er eðlilegt að maður íhugi hvort og hvers vegna nauðsynlegt sé að skuldbreyta. Ég vil líka minna á það, herra forseti, vegna þess að ef einhver maður er stjórnvald hér inni --- Ég sé að vísu að nýtt stjórnvald gengur í salinn. Já, það er nú það. Hvað er stjórnvald? Það væri kannski rétt af því að enginn ráðherra er inni til að hlýða á mínar spurningar að spyrja hæstv. forseta, hvernig hann túlki það frv. sem hér er. Hér stendur í 1. gr. við c: ,,Við 3. mgr. bætist nýr töluliður, 4. tölul., svohljóðandi: Lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina.`` Skilur hæstv. forseti þessa grein svo að með stjórnvaldi í þessu samhengi sé einungis átt við ríkisstjórnina eða skilur hæstv. forseti greinina í víðara samhengi? Er t.d. átt við stofnanir ríkisins? Er hugsanlegt að sveitarstjórnir geti fallið undir orðið ,,stjórnvald`` í þessari merkingu? Það væri fróðlegt að fá um það upplýsingar.

Ég hygg að það sé ekki hlutverk forseta að úrskurða um svona lagað, en mér sýnist að þetta sé augljóst mál sem um verður fjallað í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar og þar muni þetta verða skoðað gaumgæfilega.

Nú er það auðvitað mikið skilyrði að lagagreinar séu skýrar. Ef maður les fyrstu orðin í þessum texta eru þau svo: ,,Lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda``. Getur verið að þarna séu sérstaklega og einkum hafðar í huga þær miklu skattaálögur sem ríkisstjórnin hyggst bæta á atvinnureksturinn og að það sé ætlast til þess að lán sem útflutningsatvinnuvegirnir taka til að standa undir auknum skattaálögum skuli vera undanþegnar lántökugjaldi og þá sé kannski réttara að orða greinina svo: Lán sem tekin eru vegna nýrra skatta ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, í staðinn fyrir að segja: ,,Lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda.`` Það væri fróðlegt að fá eitthvað um það. Annars man ég ekki betur en fyrr í minni ræðu hafi verið óhjákvæmilegt að slá á frest umræðum um þetta sérstaka dagskrármál vegna þess að sá ráðherra sem málið fjallar um var ekki í deildinni. Nú er aftur komin upp sú staða að sá sérstaki ráðherra er ekki í deildinni. Ég tók að vísu eftir því að annar ráðherra var í salnum þegar fundur var settur, en nú hefur hann gengið inn í hliðarherbergi og lokað að sér. Ég er sannfærður um það, alveg spauglaust, að þegar verið er að biðja þingmenn að sitja á fundum frá því snemma á morgnana, í hádegi og jafnvel í kvöldmat, þegar ekki er ætlast til þess að þeir hafi neinn tíma á venjulegum vinnudegi til að setja sig inn í mál í stjórnarandstöðu, þá sé hér um bil lágmark að ráðherrarnir séu við. Og ég vil ekki flokka þetta undir málþóf. Ég hlýt að flokka þetta undir lélega verkstjórn í þinginu. Það er alveg óhjákvæmilegt að gera það. --- Ég sé að hæstv. sjútvrh. er kominn og það er þá kannski hægt að spyrja hæstv. sjútvrh. hvernig hann skilji þessi orð. Nú skulum við fara yfir þetta í samhengi. Í 3. tölul. 19. gr. laganna eins og þau eru núna stendur að undanþegin lántökugjaldi skuli vera: ,,Ný lán sem tekin eru til greiðslu á ógjaldföllnum hluta eldra láns enda sé sýnt fram á að hin nýja lántaka hafi ekki í för með sér aukningu erlendra skulda viðkomandi aðila eða lengingu á lánstíma og að með hinni nýju lántöku sé aðeins stefnt að því að fá hagstæðari lánskjör.`` Það á að fella niður ,,eða lengri lánstíma``. Nú langar mig til að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort hann sé sammála því, sem hæstv. forsrh. sagði um daginn, að nauðsynlegt væri sem liður í því að reyna að greiða úr erfiðri greiðslustöðu sjávarútvegsins að gera fyrirtækjunum kleift að taka erlend lán eins og heimildir eru fyrir í bráðabirgðalögum til að fyrirtækin gætu létt á greiðslubyrðinni. Jafnvel þótt summa lána þeirra væri sú sama hefði breyst hlutfallið milli skammtímalána og langtímalána. Ég hélt satt að segja að hugmyndin á bak við það sem skýrt hefur verið Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina væri sú að reyna annars vegar með beinum framlögum ríkissjóðs, með sérstakri lántöku ríkissjóðs og loks með því að gefa út sérstök skuldbreytingalán, það er talað um 5 milljarða í lögunum, að gera útflutningsfyrirtækjunum kleift að skuldbreyta með þeim hætti að greiðslustaðan lagaðist þannig að hallareksturinn á þessu ári, sem hefur farið mjög vaxandi sérstaklega síðustu mánuðina, kæmi ekki allur niður á næsta ári heldur væri hægt að dreifa byrðunum af þessum langvarandi hallarekstri á fleiri en eitt ár. Þetta hélt ég að hefði verið markmiðið á bak við Atvinnutryggingarsjóð. Þess vegna get ég með engum hætti skilið hvers vegna í kjölfarið nú sé því slegið föstu að þeir sem geta fengið erlend lán á eigin spýtur í því skyni að létta á sinni greiðslustöðu skuli ekki aðeins þurfa að borga stimpilgjöld og annað þvílíkt, sem þeir losna við sem taka lánin hjá Atvinnutryggingarsjóði, heldur eigi þeir ofan í kaupið að greiða 6% lántökugjald. Þetta er mikið umhugsunarefni, ekki síst þegar í næstu málsgr. kemur að undanþegin skuli lán ef þau eru tekin vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina. Það er alveg augljóst að ríkisstjórnin stefnir að því að fulltrúar hennar í Atvinnutryggingarsjóði geti haft fingurinn á lántökunum, eins og einn mikill stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar komst að orði, og með þeim hætti sé hægt að stýra því hvert peningarnir fara. Ég sé að hæstv. fjmrh. er kominn í salinn og væri þá kannski fróðlegt líka, vegna þess að hér komum við beint inn á bráðabirgðalögin, að hann útskýri nákvæmlega hvað fyrir honum vakir þegar hann er að tala um að hann vilji sjá það að erlendri fyrirmynd, mig minnir bandarískri, að einhverjir legátar hans fari úr byggðarlagi í byggðarlag, frá fyrirtæki til fyrirtækis til að velta því fyrir sér hvort ekki sé rétt að afhenda fyrirtækin einhverjum öðrum. Það er líka eftirtektarvert, vegna þess að hæstv. iðnrh. var hér í salnum áðan þó hann sé ekki kominn nú, og auðvitað fróðlegt að velta því fyrir sér hvernig á því megi standa að hann skuli vilja fella út orðin ,,eða lengingu á lánstíma``. --- Ég var að tala um að það væri eftirtektarvert hvers vegna hæstv. iðnrh. vildi fella úr 3. tölul. 19. gr. laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum 1988 orðin ,,eða lengingu á lánstíma`` sem vel gat átt við samkeppnisiðnaðinn, en setja í staðinn ,,lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina``. Nú liggur alveg fyrir að ýmis fyrirtæki sem hafa verið aðsópsmikil og til fyrirmyndar, í örum vexti og hafa þjónustað m.a. sjávarútveginn hafa þurft að taka á sig þá kvöð að fjármagna viðskiptin við útflutningsatvinnuvegina vegna slæmrar greiðslustöðu þeirra upp á síðkastið þannig að þessi fyrirtæki, ef þau eiga að hafa bolmagn til að skuldbreyta eftir lögunum um Atvinnutryggingarsjóðinn, þurfi á því að halda að fá fjármögnun til að standa undir þeirri lánsfyrirgreiðslu sem óhjákvæmilegt virðist að þau þurfi að láta sjávarútveginum í té. Nú langar mig til að spyrja líka hæstv. iðnrh. Nú getur hann sagt að í þágu útflutningsgreina þýði það að iðnfyrirtæki megi taka erlent lán án lántökugjalds ef sú hugsun er á bak við það eða ef málin eru þannig vaxin að iðnfyrirtækið geri þetta til að greiða fyrir viðskiptum sínum við útflutningsfyrirtæki. En þá hlýtur líka að koma þessi spurning: Eru ekki ýmis önnur iðnfyrirtæki í landinu sem ekki stendur þannig á um? Ég held þess vegna að það sé alveg óhugsandi annað en þeir hæstv. ráðherrar sem hér eru inni úr þrem stjórnmálaflokkum geri allir grein fyrir því nú í deildinni hvernig þeir skilji orðin ,,lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina``. Ég ítreka, hæstv. iðnrh., það sem ég sagði áðan, að það er alveg gersamlega óskiljanlegt hvernig á því getur staðið að ríkisstjórninni finnst betra að orða þessa málsgr. þannig að hún ekki skilst í staðinn fyrir að láta lagatextann vera þannig að hægt sé að botna í því hvað hann merkir. Ég hringdi núna í kvöldmatnum í þrjá virta lögfræðinga. Það hefur stundum komið fyrir að hæstv. ráðherrar hafi sagt: Ég hringdi í lögfræðing sem ég treysti eða ég kallaði til mín lögfræðinga sem ég treysti. Nú gerði ég þetta. Ég talaði við þrjá lögfræðinga sem ég treysti og ég spurði þá að því hvað þetta þýddi nákvæmlega. Allir lögfræðingarnir brugðust eins við og þeir spurðu: Af hverju er ekki hægt að hafa þetta þannig að það þurfi ekki að spyrja okkur? Nú rifja ég upp að ég hef einu sinni orðið vitni að því þegar var verið að setja hér lög að það var kallað á eina þrjá eða fjóra lögfræðinga til að spyrja þá að því hvað þau lög þýddu sem við ætluðum að fara að setja í staðinn fyrir að reyna að breyta textanum þannig að hann væri hverjum manni skiljanlegur. Ég var að segja áðan, hæstv. iðnrh., og sé ástæðu til að ítreka það, að sá var munur á lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum 1988 að lántökugjaldið á þeim tíma var ekki hugsað --- Herra forseti. Ég hlýt að gera það alveg gamanlaust að ætlast til þess að þeir ráðherrar sem mál heyra undir geti setið í deildinni a.m.k. 2--3 mínútur. Ég er að tala um lagatexta við ráðherrann sem skiptir mjög miklu máli fyrir fyrirtæki í landinu og ég er að biðja hæstv. ráðherra um að útskýra hvað lagatextinn þýðir. En þeir virðast líta svo á, ráðherrar, að það sé alveg aukaatriði hvort þeir sitji í salnum. Þetta er alveg dæmalaust. Ég man ekki eftir neinu fordæmi um það, þegar með þessum hætti er beint spurt um lagatúlkun, að ráðherrar með þessum hætti tefji þingstörf.

Menn sem eru í tveim embættum . . .

Það er mikið annríkið.

. . . forstjórar hjá ríkinu, ráðherrar og alþingismenn þurfa ekki að hlusta á venjulegt fólk.

Ég var að segja það, hæstv. ráðherra, og fagna mjög að ráðherrann skuli kominn í salinn.

Ég fór að sækja lög nr. 10/1988. Þú leggur svo mikið út af þeim.

Já, það þykir mér gott ef ráðherrann vill lesa þau. Úr því að þetta frv. er til breytingar á þeim lögum finnst mér elskulegt að það skuli gert. Ég var að segja það að þegar lántökugjaldið var tekið upp í byrjun marsmánaðar á þessu ári var ekki markmiðið með þeim lögum að afla fjár í ríkissjóð heldur var markmiðið fyrst og fremst að draga úr þeirri þenslu sem þá var í þjóðfélaginu og reyna að slá á frest fjárfestingu sem ýmis fyrirtæki höfðu ætlað sér að ráðast í og þannig að reyna að draga úr þenslunni. Ég vil ítreka það, sem ég sagði áðan, að nú er ástandið allt, allt öðruvísi. Nú er ástandið þannig að nauðsynlegt er að fara í gengisfellingu. Ekki eingöngu vegna útflutningsatvinnuveganna heldur almennt séð vegna atvinnulífsins til að reyna að flýta fyrir því að hjól framleiðslunnar geti farið að snúast á nýjan leik og auðvitað algjörlega út í bláinn að leggja lántökugjald á t.d. þjónustu skipasmíðastöðva eða annan þann rekstur sem þarf á erlendri lánafyrirgreiðslu að halda til að geta gengið. Ég vil líka nota tækifærið til að spyrja hæstv. iðnrh. hvaða viðbrögð bréf Hins íslenska stálfélags hf. hafi fengið, en eins og þingmönnum er kunnugt hefur það verið í undirbúningi um skeið. Hluthafar í félaginu eru fimm íslenskir aðilar og tvö erlend fyrirtæki er leggja fram um 71,5% hlutafjárins. Til grundvallar þeirri skiptingu liggur heimild frá iðnrn. er veitt var á sl. sumri og nú langar mig, herra forseti, að lesa smákafla úr þessu bréfi til skýringar sem er svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tilmæli félagsins um undanþágu frá gjaldi á erlendar lántökur eru í fyrsta lagi til komin vegna þess að áætlanir um stálverksmiðjuna voru upphaflega gerðar áður en gjaldið kom til, þ.e. snemma árs 1987. Voru hinir erlendu þátttakendur í fyrirtækinu reiðubúnir til að hefjast handa þá þegar þannig að frestun þess nánast um rúmt ár hefur orsakast af nauðsynlegum undirbúningi varðandi aðstöðu hér innan lands og útvegun fjármagns, jafnframt því sem hagfellt var að tengja gangsetningu verksmiðjunnar við nýja aðveitustöð rafmagns í Hamranesi við Hafnarfjörð sem kemur til skjalanna haustið 1989. Þessi frestun hefur haft bæði jákvæðar og neikvæðar afleiðingar, en hins vegar er nú svo komið að hún getur ekki staðið lengur. Mundi frekari töf geta kollvarpað gerðum samningum um fjármögnun og aðstöðu félagsins, auk þess að hindra gerðar áætlanir um söfnun á brotajárni handa verksmiðjunni sem eru nú þegar komnar í framkvæmd á Reykjavíkursvæðinu og á Suðurnesjum.`` --- Ég var að ganga úr skugga um að heimild væri ekki frá Nd. inni í frv. eins og það er nú. Síðan held ég áfram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í öðru lagi er eðlilegt að líta til þess varðandi gjaldið á erlendar lántökur að hér er um að ræða fyrirtæki sem ætlað er að vinna að nýsköpun í atvinnulífi og felur í sér nýjan iðnað í mikilvægri undirstöðugrein sem jafnframt er útflutningsiðnaður að öllu leyti. Í þriðja lagi ber að benda á að rúmlega 2 / 3 hlutar eigin fjár í fyrirtækinu koma frá erlendum aðilum sem taka fullan þátt í áhættunni af rekstri þess að sínu leyti. Síðast en ekki síst styðst erindið við það að hið nýja fyrirtæki mun hafa í för með sér algera byltingu á möguleikum til að safna úrgangsmálmi hér á landi og koma í veg fyrir spjöll á landi og náttúru af hans völdum. Er með því tekið meiri háttar skref til aukinnar náttúruverndar svo ekki sé meira sagt.`` Ég skal ekki, herra forseti, vitna í fleira sem stendur í þessu bréfi, en aðeins taka fram að umboðsmenn Stálfélagsins, ég er ekki með það bréf uppi hjá mér, höfðu lagt til að frv. yrði breytt með sérstökum hætti til að tryggja að Stálfélagið yrði undanþegið slíku lántökugjaldi. Nú vil ég spyrja hæstv. iðnrh. að því hvort hann telji ekki að til sérstakrar lagaheimildar þurfi að koma til að undanþiggja stofnlán vegna Hins íslenska stálfélags lántökugjaldi, hvort hann telji að til þurfi að koma breyting á lögunum til þess að það sé heimilt eða hvort hann telji að nægilegar heimildir séu innan laganna til þess að lántökugjaldið verði ekki á lagt.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Þetta mál liggur tiltölulega ljóst fyrir okkur þingmönnum Borgfl. Þetta er arfleifð frá tíð fyrri ríkisstjórnar og er ekki hægt að sjá annað en hér sé enn eitt málið þar sem allir gömlu flokkarnir samanlagt bera fulla ábyrgð á því sem hér er verið að ræða um, þ.e. lántökuskatt á erlendar fjárfestingar. Út af fyrir sig skil ég vel hugsunina hér á bak við. Hún er eflaust fróm og góð. Það er verið að reyna að stemma stigu við þeirri gífurlegu fjárfestingu sem hefur átt sér stað hér undanfarið, reyna að fá fyrirtækin í landinu til að draga úr erlendum lántökum og þar með draga úr fjárfestingunni. Nú er það svo að ég hef alla tíð haldið því fram að það þurfi hér fyrst og fremst að eiga við ríkið sjálft. Þar er rót meinsemdarinnar, hvernig ríkið sjálft hegðar sér í þessum málum. Það leiðir hugann að því hvernig almennt er hægt að líta á hugtakið ,,erlend lántaka``. Ég hef oft áður úr þessum ræðustól fjallað um það fyrirbæri og vakið athygli á því hvað það kemur einkennilega fyrir sjónir að ríkið sjái eitt um allar erlendar lántökur og skammti síðan erlent lánsfé til atvinnuveganna gegnum alls konar sjóði og millifærslustofnanir. Að vísu hefur í seinni tíð verið opnað eilítið fyrir þetta þannig að fyrirtækin geti tekið beint erlend lán. T.d. má vísa í auglýsingu viðskrn. og af því að hæstv. viðskrh. er þarna á næstu grösum væri gaman að heyra sjónarmið hans og kannski fá nánari skýringar á þessari margfrægu auglýsingu viðskrn., hvað hún heimilar að miklu leyti frjálsa erlenda lántöku og með hvaða hætti. Ég hef stundum velt því fyrir mér hvað mundi gerast ef við settum okkur það markmið að losa ríkið og stjórnvöld yfirleitt alveg út úr þessu dæmi með því að fara að ráðum ýmissa erlendra iðnríkja. Þau haga yfirleitt sínum málum þannig að ríkisvald í viðkomandi landi og opinberir aðilar taka engin erlend lán. Þeim er það gjörsamlega fyrirmunað. Það er alls ekki ætlast til þess. Það er ekki reiknað með slíkum möguleika. Hins vegar er það í þessum löndum yfirleitt opin og algild regla að öll fyrirtæki og einstaklingar geta fengið að taka þau erlendu lán sem þeim sýnist, en þá á eigin ábyrgð. Það er höfuðmálið. Ég velti því oft fyrir mér hvort ástandið í þessu þjóðfélagi væri ekki allt, allt annað ef við hefðum farið inn á þá braut að ætla ríkinu að fjárfesta aðeins að svo miklu leyti sem það aflar sjálft tekna til slíkra fjárfestinga og í besta falli að það geti þá fjármagnað sínar fjárfestingar umfram tekjur með innlendu lánsfé, þ.e. ef ríkið endilega vill eyða umfram tekjur verði slík umframeyðsla algjörlega fjármögnuð með innlendu lánsfé. Ef innlendi markaðurinn getur ekki útvegað þetta lánsfé til ríkisins verður ríkisvaldið að gera nákvæmlega það sama og fjölskylda gerir þegar hún fær ekki meiri víxla og lán í bankanum. Hún neyðist einfaldlega til að draga saman seglin og endurskipuleggja fjárfestingaráætlanir sínar og eyðslu sína. Það væri betur ef ríkið tæki upp þessa háttu í stað þess að þenja út skuldir erlendis með þeim hætti sem við höfum séð undanfarin ár, en mér skilst að erlendar skuldir íslenska ríkisins og sjóða sem tengjast ríkinu séu nú í kringum 130 milljarðar kr. Það er því ekki nema von að menn óttist mjög gengisfellingu og því um líkt því að það gefur auga leið að við það stóraukast erlendar skuldir ríkisins. Þessar miklu erlendu skuldir, má segja, eru búnar að eyðileggja gengisfellingu sem hagstjórnartæki því það er ekki lengur hægt að bjarga okkur út úr ógöngum í efnahagsmálum eins og var hægt fyrir nokkrum áratugum þegar gengisfelling gat virkað. Hún virkar ekki lengur einmitt vegna þess hvað erlendar skuldir ríkisins eru orðnar gífurlega miklar. Lántökuskatturinn, hugmyndin á bak við hann er að reyna að draga úr þenslunni, þessu furðulega hugtaki sem hagfræðingar seinni ára hafa fundið upp. Það er kannski í því sambandi rétt að minna á það, virðulegi forseti, að á árum áður, þegar hafði verið langvarandi atvinnuleysi hér í þjóðfélaginu, fögnuðu menn því þegar fór eitthvað að hreyfast í atvinnulífinu og einhver þensla komst á. Allt í einu var eftirspurn eftir vinnuafli og menn fóru að framkvæma. Það þótti bara gott hérna á árum áður. En það er eins og á þessum síðustu og verstu tímum gangi allt út á að reyna að draga saman seglin og fara sér hægar og reyna helst að draga úr eftirspurn eftir vinnuafli. Það er eins og það læðist að sá grunur að ýmsum þætti betra ef það yrði umtalsvert atvinnuleysi. Það mundi þá fyrst virkilega draga úr þenslunni. Ég hef einhvern veginn alltaf verið þeirrar trúar að í landi þar sem er heilbrigt efnahagslíf og þar sem atvinnulífið er í lagi sé einmitt mikil þensla og það sé bara af hinu góða, það eigi að vera þensla, því þá eru fyrirtækin að vaxa og dafna. En hér er þetta einhvern veginn þannig öfugsnúið að um leið og það er mikil eftirspurn eftir vinnuafli og kaup fer hækkandi á vinnumarkaðnum hrópa allir úlfur, úlfur! eða þensla, þensla! Það verður að draga saman. Lántökuskatturinn er að sjálfsögðu hugsaður af hálfu þeirra sem settu hann á, þ.e. fyrri ríkisstjórnir, til að draga úr þessari margfrægu þenslu. Ég leyfi mér að efast um ágæti þeirrar hugsunar sem felst hér á bak við og vildi beina þeim fyrirspurnum til þeirra sem nú fara með völd og reyndar þingmanna allra hvort það væri ekki umhugsunar vert að endurskoða þetta dæmi allt saman frá grunni. Ég hef reyndar oft, eins og ég sagði áður, vakið athygli á þessu. Þegar t.d. farið yfir lánsfjárlög sést gjörla hvernig lánsfjárstreymið er í gegnum sjóði ríkisvaldsins, en ég held að fyrirtækin og einstaklingarnir yrðu gerð miklu ábyrgari fyrir þeim fjárfestingum sem þau hyggjast leggja út í ef þeim væri gert að taka erlendu lánin beint, með að sjálfsögðu aðstoð sinna viðskiptabanka, og fengju engar ríkisábyrgðir til slíks. Það hefur oft komið fram í umræðum sem hafa farið fram í hv. fjh.- og viðskn. Ed., þar sem við höfum átt mjög fróðlegar og góðar umræður um þessi mál við hina ýmsu fulltrúa atvinnulífsins, að þeir eru nokkuð sammála um að ríkisábyrgðin kosti hugsanlega 2% í vaxtamun, þ.e. erlendu lánin verði að einhverju leyti dýrari. Það er hugsanlegt að vaxtakostnaður sé um 2% hærri svo það er skiljanlegt að ríkisábyrgðin sé eftirsóknarverð, ég neita því ekki. En ég hef einhvern veginn samt á tilfinningunni að ef hægt er að koma því við að taka erlend lán án ríkisábyrgðar og viðkomandi fyrirtæki og einstaklingar taki slík lán algjörlega upp á eigin ábyrgð væri það miklu heilbrigðara þegar til langs tíma er litið. Það er einhvern veginn miklu betri tilhugsun og mér betur að skapi að hugsa dæmið þannig að Jón Jónsson semji um erlent lán með aðstoð banka síns á Íslandi. Hann leggi eignir sínar að veði fyrir því að það sem hann ætlar að fara út í sé svo öruggt að það borgi sig þá að taka erlent lán með þeirri áhættu sem fylgir og hann standi síðan og falli með þessum gerðum sínum. Ef fyrirætlanir hans fara út um þúfur og þetta mistekst ber hann einn fulla ábyrgð á því að hafa tekið þetta erlenda lán og hann verður þá að sæta því sem það hefur í för með sér eins og ég hef einnig oft bent á. Það gerist þá ekkert annað en það að einhver erlendur banki lætur einhverja lögfræðinga hér heima á Íslandi bjóða upp eignir þessa Jóns Jónssonar, en meira gerist í sjálfu sér ekki. Þess vegna hef ég í sjálfu sér ósköp lítið um þetta lántökugjald sem slíkt að segja. Þetta er, eins og ég segi, afkvæmi fyrri ríkisstjórna. Hér er að vísu verið að gera nokkrar breytingar. Úr því að þetta lántökugjald er komið á og það er ekkert sem bendir til þess að það hverfi í bráð finnst mér sumar þær breytingar sem hér eru lagðar til út af fyrir sig eðlilegar og sjálfsagðar. T.d. í 1. gr. a-lið er verið að taka það skýrar fram að lán vegna reksturs og kaupa á kaupskipum og flugvélum sem notuð eru í atvinnuskyni skuli undanþegin. Ég get út af fyrir sig tekið undir með hv. 2. þm. Norðurl. e. að það væri ágætt að fá nánari skýringu á þessu stjórnvaldi í c-lið 1. gr. og það er spurt af minni hálfu einnig: Er hér um að ræða lánið vegna Atvinnutryggingarsjóðs eingöngu eða eru einhver önnur lán sem eru hugsuð undir þessum lið? Ég held að ég þurfi ekki að hafa þessi orð um frv. fleiri og hef lokið máli mínu, herra forseti.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. beindi til mín nokkrum spurningum varðandi dagskrármálið sem fjallar um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 10/1988, um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum 1988. Ég vil í upphafi leyfa mér að minna á að þetta eru lög sem sett voru til staðfestingar bráðabirgðalögum sem sett voru við upphaf ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Þetta lántökugjald var sett á miklu fyrr, en reyndar var það hækkað með þeim lögum sem við erum hér að breyta eins og ég efast ekki um að hv. 2. þm. Norðurl. e. man jafn vel og við hin. Ég vil fyrst segja um athugasemdir hv. þm. og fyrirspurnir varðandi tillögugreinina hina fyrstu að ég tek undir með hv. 7. þm. Reykn. að a-liður 1. gr. frv. er eingöngu hugsaður til að skýra nánar að hér er verið að heimila undanþágu vegna kaupa eða reksturs á kaupskipum og flugvélum sem notaðar eru í atvinnuskyni en ekki til annarra þarfa. Sá er tilgangur þessa ákvæðis eins og hann skildi og skýrði glöggt. En hvað varðar b-liðinn í tillgr. þar sem orðin ,,eða lenging á lánstíma`` eru felld niður úr 3. tölul. 3. mgr. þessarar 19. gr. laga nr. 10, þá virðist mér að athugasemdir og spurningar hv. 2. þm. Norðurl. e. kunni að einhverju leyti að hafa byggst á misskilningi því þegar 3. tölul. er lesinn í heild sjá menn glöggt að áhrifin af því að fella niður þessi orð eru að heimilt yrði samkvæmt frv. að taka lengra erlent lán í stað skemmra ef kjör væru jöfn að öðru leyti og án þess að lántökugjald kæmi til ef heimildin yrði veitt. Allar hugleiðingar um að þessi breyting þrengi rétt einhverra fyrirtækja eða atvinnugreina virðast mér fjarri lagi. Þetta er einmitt til þess hugsað að greiða fyrir skuldbreytingu á erlendum lánum þannig að heimilt sé að taka án lántökugjalds lengra erlent lán í stað skemmra. Ég fæ ekki með nokkru móti séð að þetta geti talist valda vandræðum í nokkurri atvinnugrein nema síður sé. Þetta er einmitt til þess hugsað að auðvelda mönnum að skipuleggja sinn fjárhag upp á nýtt. Ég beini því til hv. þm., sem ég veit að ber hag skipasmíðaiðnaðarins og annarra samkeppnis- og útflutningsgreina mjög fyrir brjósti, að kynna sér það sem ég hef nú sagt. Í sambandi við c-liðinn hefur hv. þm. gert það nokkuð að umtalsefni að viðbót á 4. tölul. við 3. mgr. 19. gr. laga nr. 10/1988 sé ekki mjög nákvæm lögfræði. Hann spurði líka hvort þess væru dæmi í fyrri löggjöf að sett væru slík undanþáguákvæði sem bundin væru við sérstakar aðgerðir stjórnvalda eða sérstakt fyrirkomulag á lántökum vegna tiltekinna atvinnugreina. Ég vil leyfa mér í þessu sambandi að benda hv. þm. einmitt á greinina sem verið er að breyta því að í henni eru undanþáguheimildir fyrir: Í fyrsta lagi afurðalán vegna útflutnings, útflutningslán og birgðalán sem tekin eru erlendis eða endurlánað erlent fé til útflytjenda í því skyni að flýta uppgjöri söluandvirðis við framleiðendur útflutningsafurða, svo og önnur lán sem falla undir auglýsingu nr. 309/1986, um erlend lán vegna útflutningsafurða. Í öðru lagi lán vegna hráefnakaupa fyrirtækja í útflutnings- og samkeppnisiðnaði. Sama á við um lán sem tekin eru erlendis vegna reksturs flugvéla og kaupskipa, töluliður sem líka er verið að breyta með þessu frv., ef að lögum verður. Ég fæ ekki séð að þessi viðbótartöluliður, hinn 4., feli í sér mismunun umfram það sem áður var samþykkt, m.a. vona ég að rétt sé tilvitnað með atkvæðum hv. 2. þm. Norðurl. e. Hitt get ég fallist á og reyndar tekið undir að það mætti skerpa þessi orð. En úr því að hér var minnst á, bæði af hv. 2. þm. Norðurl. e. og hv. 7. þm. Reykn., hvort hér væri eingöngu átt við lántökur vegna Atvinnutryggingarsjóðsins, þá vildi ég láta koma fram, hafi það ekki komið fram hér áður í hv. þingdeild, að það er litið svo á að fiskeldislánaákvörðunin, sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar tók, um að útvega sérstakt lánsfé vegna þeirrar atvinnugreinar, mundi að skilningi ríkisstjórnarinnar falla undir þetta undanþáguákvæði, svo ég nefni eitt mikilvægt dæmi sem ég veit að hv. 2. þm. Norðurl. e. lætur sér líka annt um. Ég tek undir það með honum að það er ástæða til þess hér í hv. þingdeild og hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar að kanna það vel hvort lögfræðin sé í góðu lagi. En ég ætla að segja að meiningin sé góð nokk í málinu og ekki hættuleg mismunun í eða umfram það sem áður hefur verið á lögbókina fest með góðra manna atfylgi. Meira hef ég eiginlega ekki að segja um þessar beinu spurningar varðandi dagskrármálið. Hins vegar vildi ég í tilefni af því sem hv. 2. þm. Norðurl. e. nefndi hér varðandi Stálfélagið hf. láta það koma fram að ég hef fyrir hönd iðnrn. mælt með því að það félag fái alla mögulega fyrirgreiðslu við lántökur erlendis, þar með að kannað verði til þrautar hvort unnt sé að veita því undanþágu frá lántökugjaldinu. Ég hef beint því til fjmrh., sem að sjálfsögðu fer með framkvæmd þessara laga eins og annarra skattalaga, að kanna það til þrautar hvort aðstæðurnar leyfa það. Þar kæmi m.a. til greina að kanna hvort ákvæði til bráðabirgða í þessum títt nefndu lögum dygði til þess með tilvísun til þess bréfs sem hv. 2. þm. Norðurl. e. las hér upp úr að veita slíka undanþágu. Það mál er ekki fullkannað enda erindið tiltölulega nýstofnað eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. virðist kunnugt. En ég legg til að þetta mál verði kannað betur í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Hér varðar miklu að menn beiti þeim ákvæðum sem þessi lög leyfa og sem þetta frv. biður um að leyft verði til þess að veita útflutnings- og samkeppnisgreinum eðlilegar undanþágur frá þessum lántökuskatti, að þeim verði beitt. Ég vona að þetta svari spurningum hv. 2. þm. Norðurl. e. Vegna þeirrar spurningar sem hann líka beindi til mín hér fyrr í dag, ef ég man rétt, hvort það væri meiningin að lán vegna efniskaupa og tækjakaupa ein vegna skipasmíða sérstaklega gætu verið undanþegin gjaldinu, þá á hann væntanlega við að þar væri byggt á 2. tölul. 19. gr. laga nr. 10, sem hann talaði hér áðan um af svo mikilli sérþekkingu. Það tel ég réttan skilning. Síðan kemur önnur spurning og hún er sú, hvort lántökur vegna innlendra skipasmíðaverkefna eigi að hljóta slíka undanþágu almennt. Því vil ég ekki fortakslaust svara en læt í ljós þá skoðun að það mál tel ég að eigi að kanna og m.a. hugleiða hvort það geti fallið undir lán sem séu tekin vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina ef um sérstakan lánaflokk er að ræða til slíkra verkefna. Þetta mál höfum við hæstv. sjútvrh., sem er hér deildarmaður, rætt undanfarna daga og ég vonast til þess að við finnum á því hyggilega niðurstöðu sem þó heldur í heiðri að skatturinn sé rétt á lagður. Um málið sem hér er beinlínis til umræðu hef ég ekki meira að segja. En hv. 2. þm. Norðurl. e. beindi auk þess til mín nokkrum spurningum varðandi almenna stöðu útflutnings- og samkeppnisgreina og um gengismál sérstaklega. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður um dagskrármálið með því að halda um það efni langar ræður, vildi þó eingöngu um það segja að það er auðvitað rétt og öllum kunnugt, og hv. þingdeildarmönnum mjög vel, að frá því ríkisstjórnin greip til þeirra aðgerða, sem hún ákvað með bráðabirgðalögunum í lok september, hefur staða sjávarútvegsins versnað, eða kannski öllu heldur það mat sem á hana er lagt hefur sýnt lakari útkomu en menn áður töldu lýsa veruleikanum. Það er talið að í stað þess að sjávarútvegurinn sé með afkomu nokkurn veginn í járnum, sé hann í heild með 3--4% halla. Þessi lakari staða skýrist að því er talið er að hálfu af því að hún hafi ekki verið rétt metin, en að hálfu af því, sem auðvitað er alvarlegast, að fisksölukjör og fiskaflahorfur séu nú lakari en þá var talið. Við þessu er náttúrlega fátt að gera annað en að horfast í augu við það eins og það er. En ég vil ítreka þá skoðun mína að breytingar af þessari stærð frá því sem áætlað var, þegar drög voru lögð að þeim efnahagsaðgerðum sem þessi stjórn er og hefur verið og mun framkvæma á næstunni, er ekki meiri en svo að á það verður að reyna enn um sinn hvort það dugi. Ekki vil ég þó segja að frá þessu verði ekki að neinu leyti vikið. Það er ósköp einfalt mál að þessi skilyrði eru jafnan til athugunar. Það er verkefni stjórnvalda á hverjum tíma, en menn mega ekki bregðast svo ótt og títt við því sem gerist í umhverfinu að þeir missi áttirnar. Það er nefnilega líka hættulegt að eltast við hvaða mýrarljós sem þeir sjá. Ég bendi á að þó að mönnum finnist syrta í álinn víða þá er það líka í fréttum þessi dægur að Evrópuþjóðir, sem draga fisk úr Norðursjó, hafa nú neyðst til þess að skera niður aflaheimildir sinna veiðiskipa fyrir næsta ár svo mjög að þar sem áður átti að leyfa 150--160 þús. tonna afla af þorski verður hann skorinn niður fyrir 120 þús. tonn, jafnvel niður í 118 þús. tonn. Þar sem áður átti að leyfa 160 þús. tonna afla af ýsu fyrir Evrópubandalagsríkin úr Norðursjó, verður sá afli nú skorinn niður í 60 þús. tonn, og mætti nú sjá minna grand í mat sínum en það. Samtímis eru svo fréttir af því að í Barentshafi neyðist þær þjóðir sem þau mið nytja til þess að skera niður sínar aflaheimildir um hlutfallstölur miklu hærri en þær sem við verðum sjálfir að horfast í augu við fyrir næsta ár. Sama máli gegnir um annan afla við Noregsstrendur af botnlægum tegundum. Þetta eru auðvitað alvarleg tíðindi fyrir þessar fiskveiðiþjóðir en þær fela það líka í sér að þarna muni komin ástæða til þess að ætla að fiskverð á Evrópumarkaði hljóti að fara hækkandi á næstu mánuðum. Áður lá það fyrir að uppskerubrestur og þurrkar í Bandaríkjunum kynnu að valda matvælaverðshækkun og um síðir fiskverðshækkun, eftir þá lækkun sem varð á þessu ári, þegar líða tæki á nýja árið sem nú nálgast senn. Þetta er ekki atriði eða sjónarmið sem metin verða til talna í einu lagi fljótlega, en sýna þó að menn skyldu gá vandlega að áður en þeir laga skilyrðin eins og t.d. gengisskilyrðin að því sem þeim virðist ríkja á líðandi stund. Hins vegar fer ég ekki í neinar grafgötur um það að nú er hart í ári fyrir margar útflutnings- og samkeppnisgreinar. En ég vildi benda hv. 2. þm. Norðurl. e. á það að gengisbreyting er þar ekkert lausnarorð. Ég held að hann hafi komist rétt að orði þegar hann fór að velta því fyrir sér hvort raungengið væri rétt til fundið, rétt skráð. Það er einmitt lóðið. Það ræðst ekki af því hvaða nafngengi, hvaða krónutala er skráð á verð erlendra mynta á hverjum degi af Seðlabankanum. Það ræðst líka af því hvernig okkur lánast að hafa taumhald á innlendum kostnaði, á innlendum útgjöldum, á fjárhag ríkisins og það er m.a. það verkefni sem við ræðum hér í dag. Allt þetta hefur áhrif á gengið, hvernig það dugir mönnum til gengis í rekstri þeirra atvinnugreina sem allt byggist hér á. Auðvitað verður sá grundvöllur sem lífið í landinu hvílir á að vera í lagi, en það er ekki lausnarorð að segja að nú eigi bara að fella gengið. Þetta veit hv. 2. þm. Norðurl. e. vel og ég veit að hann skilur líka að raungengi ræðst ekki eingöngu af því hvaða verðmiði er skrifaður á bandaríkjadollar og aðrar heimsmyntir, heldur ekki síður af hinu hvernig okkur tekst til í þeim verkum sem þjóðin hefur trúað okkur fyrir hér í þessum þingsölum. Ég ætla ekki að segja um þetta mikið fleira en læt mínu máli lokið.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég hef áður beint fyrirspurnum til hæstv. sjútvrh. til þess að reyna að knýja fram hvaða skoðanir hann hafi á afkomu sjávarútvegsins en það er erfitt að fá þann hæstv. ráðherra til þess. Auðvitað er það svo um ríkisstjórn og einstaka ráðherra að þeir þurfa ekki að taka til máls fremur en þeim sýnist og verður stjórnarandstaðan hverju sinni að sætta sig við það. En þó langar mig til að spyrja hæstv. sjútvrh. að því hvort hann vilji skilgreina orð hæstv. viðskrh. hér áðan, þegar hann sagði: ,,Það er hættulegt að eltast við hvaða mýrarljós sem menn sjá.`` --- Að forustumenn sjávarútvegsins séu að eltast við einhver mýrarljós nú þegar þeir láta í ljósi áhyggjur yfir afkomu fyrirtækja sinna og kvíða því að þau séu ekki rekstrarhæf. Er hæstv. sjútvrh. þeirrar skoðunar að þeir séu að elta mýrarljós? Það er auðvitað alveg laukrétt sem hæstv. iðnrh. sagði hér áðan, að afkoman í samkeppnisiðnaði og útflutningsgreinum er mun verri en þessi ríkisstjórn ímyndaði sér þegar hún réðst í efnahagsráðstafanirnar svokölluðu í septembermánuði, enda hefur hæstv. forsrh. síðan afsakað sig með því að hann hafi verið í fílabeinsturni þegar hann myndaði ríkisstjórnina. Þá var hæstv. forsrh. staddur á fundi Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna. Þá var hann staddur mitt á meðal þeirra manna sem voru að tapa sínum fjármunum. Þá var hann staddur á meðal þeirra manna sem voru að segja fólkinu upp atvinnunni. Ég spurði hæstv. iðnrh. að því áðan hvað mundi gerast ef bæjarstjórn Ólafsfjarðar mundi óska eftir því að taka erlent lán til þess að koma frystihúsunum aftur af stað á Ólafsfirði. Ég spurði líka hæstv. sjútvrh. að því hvort bæjarstjórn Ólafsfjarðar þyrfti að greiða 6% lántökugjald ef hún vildi taka erlend lán til þess að reyna að skjóta traustum stoðum undir atvinnulífið þar. Hvorugur þessara ráðherra ætlaði að svara þessari spurningu. Þó á þeim að vera það kunnugt að í þessu sjávarplássi eru tvö frystihús og bæði notuð. Og þar hafa menn verið að reyna að tala um það hvort ekki sé hægt að ná fram hagkvæmari rekstri með því að sameina fyrirtækin, með því að þessi tvö frystihús séu rekin undir einni stjórn. Það er auðvitað alveg óhjákvæmilegt að við fáum um það upplýsingar hver sé skilningur ráðherranna á þessu atriði. Ég veit að það fór ekki fram hjá nokkrum þingmanni að hæstv. viðskrh. notaði þessi orð að hann teldi að fiskeldi mundi að skilningi ríkisstjórnarinnar falla undir þetta ákvæði, þ.e. undir væntanlegan . . .

Þessa sérstöku ákvörðun sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar tók, að útvega 300 millj. kr. á þessu ári og 500 millj. kr. á því næsta.

Nú, ekki undir lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreinanna?

Að fiskeldisákvarðanirnar féllu undir það.

Já, og mundu af þeim sökum ekki fá 6% lántökugjald. En hvernig eigum við nú að fella þetta saman? Öðrum þræði var hæstv. iðnrh. hér áðan að lýsa áhyggjum sínum yfir gjaldeyrisöflun okkar Íslendinga vegna þess að við verðum að draga saman sókn í sjávarafla á næsta ári þó svo að hann gerði sér vonir um það að verð á sjávarafurðum færi hækkandi. Við skulum vona að sá spádómur kunni að rætast. Eftir sem áður hljótum við Íslendingar mjög að velta því fyrir okkur hvernig við getum skotið stoðum undir nýjar útflutningsgreinar, aðrar útflutningsgreinar. Það held ég að sé alveg óhjákvæmilegt. Ég er dálítið undrandi á því t.d. að hv. 5. þm. Norðurl. e. skyldi ekki spyrja hæstv. ráðherra hvort lán vegna loðdýraræktar féllu undir þann skilning að þar gæti verið um að ræða lán sem tekin væru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina. Ég veit satt að segja ekki hvernig þingstörfin eru að verða. Það hefur verið fjallað um lánsfjárlög og mér skilst á formanni fjh.- og viðskn. að það liggi ekkert sérstakt fyrir í nefndinni varðandi lánsfjárlögin. Samt sem áður man ég ekki eftir því að ríkisstjórnin hafi í sambandi við lánsfjárlög sent okkur neina greinargerð, skýrslu eða áætlun um það hvernig hún hygðist almennt séð eða hvaða sérstöku aðgerðir stjórnvöld hefðu í hyggju í þágu útflutningsgreina eins og það er orðað hér. Hæstv. iðnrh. sagði rétt í þessu að afkoma sjávarútvegsins og útflutningsgreinanna væri verri en hann hefði sjálfur búist við. Auðvitað felur það í sér, ef orðin hafa þá einhverja merkingu, að þær ráðstafanir sem ríkisstjórnin hafði áður hugsað sér vegna útflutningsgreinanna eru ónógar, enda komst ráðherrann svo að orði undir öðrum kringumstæðum, að hann talaði um þær efnahagsaðgerðir sem þessi ríkisstjórn er, hefur og mun framkvæma á næstunni --- er, hefur og mun framkvæma á næstunni. Nú er alveg óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar hvort ríkisstjórnin hafi í hyggju einhverjar nýjar aðgerðir eins og hún kallar í þágu útflutningsgreinanna, einhverjar nýjar lántökur sem kannski eigi að fara fram hjá lánsfjáráætlun, sem ég tel auðvitað að væri mjög hrapallegt einmitt vegna þess að við erum að fjalla um hana nú hér í þinginu þó svo að ég geri mér grein fyrir að undir mörgum kringumstæðum sé hægt að komast fram hjá því að fá beina lagaheimild samkvæmt lánsfjárlögum til þess að hægt sé að skuldbreyta fyrir fyrirtæki. Ég verð því að óska eftir því að hæstv. iðnrh. tali skýrar um þessi efni og útskýri betur en hann hefur gert hvers vegna hann langar svo mjög og ríkisstjórnina til þess að hafa þetta vald að geta sagt við eitt fyrirtæki: Þú fellur undir aðgerðir ríkisstjórnarinnar, en við næsta fyrirtæki: Þú gerir það ekki. Við vitum að það hafa komið fram tillögur um að synja fyrirtækjum um lán hjá Stefánssjóði sem heitir Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina. Er það ekki rétt munað?

Jú, það er rétt.

Það hafa komið fram tillögur um að synja þar um lán. Nú skulum við hugsa okkur að þeir aðilar eigi í hlut og við skulum hugsa okkur að peningarnir séu uppurnir og menn séu að reyna að bjarga sér eftir á. Eiga þeir þá að greiða lántökugjaldið? Ef einhverjir í fiskeldi geta nú fengið lán erlendis og lánið fellur ekki undir það sem hæstv. viðskrh. vitnaði til, lán sem útveguð voru á tímum ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Þeir peningar verði uppurnir, en sama þörfin er eftir sem áður hjá þeim fiskeldisfyrirtækjum sem ekki hafa fengið næga fyrirgreiðslu, eiga þá þau fyrirtæki að greiða 6% lántökugjald? Eða ætlar bara ríkisstjórnin þegar þar að kemur að bæta þeim fyrirtækjum við? Er hæstv. ríkisstjórn að biðja um opinn víxil til þess að hún geti að eigin vild og geðþótta skammtað mönnum leyfi til undanþágu frá þessum skatti til þess að fá persónulegar og sérstakar þakkir fyrir hjá viðkomandi atvinnurekendum, eigendum viðkomandi fyrirtækja, til þess að einstakir ráðherrar geti sagt: Ég er að gera ykkur greiða? Hér er hönd mín, hér eru molarnir og hver moli er 6%. 6% hver moli. Það getur verið töluvert ef upphæðin er há. Það er alls ekki til að gera grín að. Eftir stendur samt sem áður sú spurning: Af hverju vill ríkisstjórnin ekki eins og allar heilbrigðar ríkisstjórnir hafa lögin afdráttarlaus þannig að hægt sé að benda á í lögunum hvar undanþágan frá skattinum liggur? Ég man ekki betur en fyrrv. fjmrh., Jón Baldvin Hannibalsson, hafi hér í þessum ræðustól þar sem ég er núna flutt mælskar ræður, því að hæstv. utanrrh. er virkilega mælskur maður og kann að koma fyrir sig orði þannig að hver skilur. Spurt er: Er það hollt fyrir fjármálaráðherra að hafa heimildir til þess að segja við þennan og þennan: Þú þarft ekki að borga skattinn? Svarið er: Nei, það er ekki hollt fyrir fjármálaráðherra að hafa heimildir til þess að geta mismunað mönnum. Spurt er: Bætir það siðferðið í þjóðfélaginu ef fjármálaráðherrann eða viðskiptaráðherrann getur mismunað mönnum í sköttum? Svarið er: Nei, það er ekki siðferðilega gott að fjármálaráðherrann eða viðskiptaráðherrann hafi vald til þess að mismuna í sköttum.  Nei, staðreyndin er auðvitað sú að ríkisstjórnin hefur engin svör á takteinum. Ríkisstjórnin ætlar sér, eins og svo oft áður, að fá opinn víxil, hefur ekki hugsað dæmið í botn, en vill geta látið þakka sér fyrir það sem ekkert er. Mér þótti líka hálfleiðinlegt að iðnaðarráðherrann skyldi ekki koma upp í viðskiptaráðherranum þegar hann var að tala hér áðan. Ég spurði hæstv. iðnrh., ekki hæstv. viðskrh., að því hvað hann vildi gera til þess að reyna að koma til hjálpar fyrir samkeppnisiðnaðinn. Það er algjörlega borðleggjandi að miðað við sömu stefnu og nú er í efnahagsmálum --- og mig minnir að hæstv. forsrh. hafi talað um þjóðargjaldþrot  sem eiga fyrirtækin hafa af þessu þungar áhyggjur. Fólkið sem vinnur hjá þessum fyrirtækjum hefur jafnvel enn meiri áhyggjur af þessu. Og ég spurði iðnrh.: Hvað ætlar hann að gera í þessu? Ég spurði iðnrh.: Getur ekki verið að samkeppnisiðnaðurinn þurfi á því að halda að taka erlend lán? Og getur þá ekki verið að samkeppnisiðnaðurinn vilji gjarnan sleppa við þetta 6% lántökugjald? Það er tvennt enn sem óhjákvæmilegt er, herra forseti, að víkja að til að málið liggi skýrt fyrir. Annað er það að í bréfi frá Stálfélaginu er talað um að nýr málsliður komi inn, svohljóðandi, sem falli undir undanþáguákvæðin frá lántökugjaldinu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lán sem tekin eru vegna sérstakra aðgerða stjórnvalda í þágu útflutningsgreina eða vegna nýrra útflutningsgreina.`` Eða þá að viðbótin geti verið: ,,svo og stofnlán vegna nýrra útflutningsgreina.`` Hvernig má það vera að það geti verið skynsamlegt fyrir Alþingi að hafa ekki skýra og beina heimild inni í lögunum til þess að undanþiggja stofnlán vegna nýrra útflutningsgreina sérstöku lántökugjaldi? Varla óttast ríkisstjórnin að það sé svo mikil ásókn í það eins og gengispólitíkin er hér á landi, að menn séu áfjáðir í það að stofna hér útflutningsfyrirtæki? Ekki býst ég við því. Ekki minntist hæstv. forsrh. á það í Morgunblaðinu í gær þegar hann var að tala um allan bunkann frá atvinnurekendum, allan erfiðleikabunkann, að hann væri með annan bunka kannski enn þá stærri frá mönnum sem eru áfjáðir í að hefja hér atvinnurekstur í útflutningsskyni. Ekki minnist ég þess. Ég hélt því að það væri kannski ástæða til þess að reyna að örva menn til að leita fyrir sér á nýjum sviðum í útflutningi. Auðvitað hlýtur þetta að koma til álita í nefndinni og er nauðsynlegt að athuga þessi mál mjög vel og gaumgæfilega. Ég áttaði mig ekki á því hvers vegna ríkisstjórnin leggur til að orðin ,,eða lengingu á lánstíma`` falli úr 3. tölul. 3. mgr. 19. gr. laganna ef það er skilningur ráðherrans að það breyti engu.

Jú. Eins og þau standa er bannað að taka lán sem lengja fyrra lánið. Ef þetta er fellt niður þá má taka lengra lán eins og ég útskýrði vandlega áðan. Þetta er rýmkun eins og hvert mannsbarn getur séð sem les textann.

Já, þetta er rétt. Ég bið hæstv. viðskrh. afsökunar á því að hafa misskilið þetta.

Ef þú sérð það sem ég talaði um á blaðinu, þá muntu komast að raun um að það var útskýrt eins rækilega og unnt er að gera.

Ég bið hæstv. viðskrh. afsökunar á því að hafa mislesið þessa grein.

Áður var bannað að lengja lán, nú kann það að verða leyft, án þess að tekið sé af því lántökugjald.


             Ég sætti mig við þetta, þannig að það liggur ljóst fyrir, og er mjög ánægður yfir því að svo skuli vera. Herra forseti. Ég vil ítreka ánægju mína yfir þessu en vil jafnframt benda á að ef fyrir ráðherra hefði vakað að stytta tímann, þá hefðu þeir kannski leiðrétt mig í fyrri ræðu minni þegar ég las þessi orð vitlaus vegna þess að ég átti satt að segja ekki von á góðu frá ríkisstjórninni.

Frsm 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Það kom fram í ræðu menntmrh. hér áðan að veigamiklir tæknilegir gallar væru á III. og VIII. kafla laganna og jafnframt sagði hann að kostnaðarákvæði framhaldsskólalaganna væru óbrúkleg. Nú er ég hér með frv. til laga um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það frv. er nokkurs konar bandormur og þar eru gerðar tillögur um breyt. á l. um málefni fatlaðra, um breyt. á l. um aðstoð til vatnsveitna, um breyt. á l. um heilbrigðisþjónustu, um breyt. á l. um almannatryggingar, með síðari breytingum, um breyt. á l. um atvinnuleysistryggingar, með síðari breytingum, um breyt. á l. um grunnskóla, með síðari breytingum, um breyt. á íþróttalögum, með síðari breytingum, um breyt. á l. um félagsheimili, með síðari breytingum, um breyt. á l. um skemmtanaskatt, með síðari breytingum, um breyt. á l. um byggingu og rekstur dagvistarheimila, með síðari breytingum, um breyt. á l. um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla, um breyt. á vegalögum, með síðari breytingum, um landshafnir, um kostnaðaruppgjör milli ríkis og sveitarfélaga heitir síðan næstsíðasta millifyrirsögn þessa frv. og hin síðasta gildistaka. Í greinargerðinni er aðeins minnst á framhaldsskóla. Það er talað um helstu breytingar sem eigi að verða á verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og þar er talað um að sveitarfélögin greiði 40% af stofnkostnaði framhaldsskóla og vitnað er til nýsamþykktra laga um framhaldsskóla. Það er því ekki að sjá að ástæða þyki til að breyta þeim köflum í framhaldsskólafrv. sem hæstv. menntmrh. sagði við 2. umr. að væru óbrúklegir kaflar. Á þessum köflum áttu að vera veigamiklir tæknilegir gallar. Ég held að það sé því alveg óhjákvæmilegt að hæstv. menntmrh. úttali sig nánar um þetta mál. Ég vil líka að það komi algerlega skýrt fram að ég átti áðan samtal við formann Sambands ísl. sveitarfélaga sem sagði mér að hann og sveitarfélögin legðu ríka áherslu á það að lögin um framhaldsskóla tækju gildi 1. janúar eins og ákveðið er. Hann ítrekaði það sem áður hefur komið fram að sveitarstjórnirnir hafa ekki gert ráð fyrir öðru í sambandi við fjárhagsáætlanir en að þessi breytta verkaskipting komi til í byrjun næsta árs eins og lög standa til. Vegna ummæla hæstv. ráðherra hér mundi ég halda, herra forseti, að mjög æskilegt væri, til þess að vinnubrögð nefndarinnar yrðu sem vönduðust, að hún fengi frv. aftur til athugunar þannig að við gætum rætt þetta mál nánar við forustumenn Sambands ísl. sveitarfélaga, sem ég hef gengið úr skugga um að leggja mikið upp úr því að frv. taki gildi um áramótin. Í trausti þess að svo yrði sat ég hjá við afgreiðslu frv. nú þar sem ég er ekki í vafa um það að hæstv. menntmrh. jafnt sem einstakir þingdeildarmenn leggja einnig mikið upp úr þessu. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð, en ég get ekki ímyndað mér annað en hæstv. ráðherra sé mér sammála um að æskilegt sé að þingnefnd tali við fulltrúa sveitarstjórnarmanna áður en málið fer úr deildinni og efnt verði til stutts fundar í fyrramálið til þess að koma því í kring. Ég harma auðvitað það sem fram kom, sérstaklega hjá fulltrúa Bandalags kennarafélaga, að samning reglugerða hefði dregist mjög á langinn og það má vera skýringin á því að hæstv. menntmrh. treystir sér ekki til þess að framkvæma lögin strax í byrjun næsta árs eins og allir höfðu búist við. En ég legg mikið upp úr því að nefndin fái svigrúm til þess að ræða við fulltrúa sveitarfélaganna í fyrramálið. Það er ekki nema einn dagur. Það tefur ekki þingstörf en eru hins vegar sjálfsögð vinnubrögð í þinginu.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég held að það sé ástæðulaust að vera að taka þetta mál aftur inn í nefndina. Nd.-nefndin fær þetta og ef hún kemst að einhverjum nýjum sannindum í málinu kemur málið náttúrlega aftur hingað eða strandar þar. Ég held því að við bætum okkur ekki mikið á því að fara með þetta til nefndar aftur. Ég get út af fyrir sig vel skilið það hvernig hv. 2. þm. Norðurl. e. setur þetta mál upp og hvernig það birtist honum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Í fyrsta lagi er það þannig að Samband ísl. sveitarfélaga og stjórn þess eru aðilar að flutningi frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hér í þinginu. Það væri nú betra, herra forseti, ef þeir þingmenn sem varpa til manns spurningum væru viðstaddir þegar maður er að reyna að svara. Satt að segja tek ég það mikið mark á spurningum hv. þm. að mér finnst að mér sé skylt sem ráðherra málaflokksins að svara honum. Það sem ég var að víkja að, hv. þm. og herra forseti, var að ég er ekkert undrandi á því þó að hv. þm. spyrji um afstöðu Sambands ísl. sveitarfélaga. Hún birtist þannig að það liggur hérna fyrir frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Á baksíðu þess þingskjals er mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaga á ársgrundvelli miðað við núverandi tillögur og þar kemur fram að það er gert ráð fyrir framhaldsskólanum inni í þessu uppgjöri milli ríkisins og sveitarfélaganna. Á verðlagi í janúar 1988 er það talið nema 225 millj. kr. lækkun fyrir sveitarfélögin á kostnaði að flytja framhaldsskólann á milli. Í frv. eins og það er flutt er síðan gert ráð fyrir því að lögin um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga taki gildi samkvæmt því sem segir á bls. 13 í þingskjalinu 1. jan. 1990 eða á sama degi og frv. sem hér er verið að tala um um framhaldsskóla. M.ö.o., að þessu leytinu til lítur málið þannig út að Samband ísl. sveitarfélaga fellst á að svona sé að hlutunum staðið. Síðan gerist það að fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga í nefnd sem er að semja drög að reglugerð um rekstrarþátt framhaldsskólalaganna kemst að þeirri niðurstöðu að kostnaðarákvæðin séu --- ég endurtek í þrítugasta sinn úr þessum ræðustóli í dag, ég í annað sinn og hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur nefnt það svona 20--30 sinnum --- óbrúkleg. Það er hroki í því af minni hálfu, þetta er niðurstaða nefndar sem er að semja drög að reglugerð. Þessi fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga í nefndinni er bæjarstjóri í Garðabæ, ef ég man rétt.  gögnum og þetta er si svona. Þess vegna hef ég litið þannig á að Samband ísl. sveitarfélaga hafi í raun og veru fallist á að framhaldsskólinn sé hluti af þessum pakka varðandi breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þess vegna kemur það mér á óvart að heyra af þessari ályktun sem hv. 2. þm. Norðurl. e. kynnti hér fyrr í dag þegar þetta mál var rætt. Síðan er á það að benda að í því frv. til laga um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, sem hér er fjallað um, er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin greiði 40% af stofnkostnaði framhaldsskólans. Að óbreyttum lögum í þeim efnum greiðir ríkið 100% af stofnkostnaði sumra framhaldsskóla. Er þá Samband ísl. sveitarfélaga í raun og veru að biðja um meiri pinkla eða hvað? Ég segi alveg eins og er að ég undrast þessa uppsetningu mála af hálfu Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég get hins vegar ekki að því gert að ég held að að langeðlilegast sé að Nd.-nefndin kembi þetta mál og fari yfir það. Við bætum okkur ekkert á því að vera að liggja yfir málinu frekar í hv. menntmn. Ed. eins og það er margt að sýsla hér í þessari virðulegu deild. Meginástæðan fyrir því að við frestum þessu er sem sagt þessi: Í fyrsta lagi er hún sú að mjög hefur dregist að semja reglugerðir með þessum lögum. Fulltrúi Bandalags kennarafélaga mun hafa sagt það í menntmn. Ed. að það væri mjög bagalegt og það var fróðlegt að heyra þær upplýsingar frá hv. 2. þm. Norðurl. e. Hugmyndirnar um að fresta fjármálakafla laganna um framhaldsskóla fæddust síðan ekki í gær eða fyrradag. Það er augljóst mál að menn voru að ræða þessar hugmyndir í menntmrn. í tíð síðustu ríkisstjórnar. Hér er ekki um að ræða neina uppfinningu þeirra vondu manna sem nú stýra menntmrn. og fjmrn. heldur hafa menn séð, bæði þeir sem nú stýra málum og þeir sem þar voru áður, að þetta er hluti af heild og því óhjákvæmilegt að fresta þessu. Ég tel, herra forseti, að ég hafi flutt svo gild fagleg rök fyrir þessari frestun að það sé í raun og veru engin ástæða til þess að mylja þetta mál með sér frekar og eðlilegast að afgreiða það bara hér einn, tveir, þrír, enda heyri ég í rauninni ekki svo ýkja hörð mótmæli við því hér í þessari virðulegu deild.

Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Ég held að það hafi ekki farið fram hjá neinum tónninn hjá hæstv. menntmrh. Ég gekk úr skugga um það í kvöldmatnum með því að hringja í formann Sambands ísl. sveitarfélaga og spurði hann að því hvort þær upplýsingar væru réttar sem menntmn. hefði fengið um að Samband ísl. sveitarfélaga vildi að kaflarnir um nýja verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga taki gildi um áramótin. Hann staðfesti að þetta væri rétt. Eftir sem áður kemur hæstv. menntmrh. upp í ræðustól og heldur hinu gagnstæða fram. Nú hef ég hér í höndum óundirritaða skýrslu til ráðherra um störf nefndar til að semja reglugerð um rekstrarkostnað framhaldsskóla og minnisblað til ráðherra um vinnu við reglugerð vegna laga um framhaldsskóla. Það væri auðvitað afskaplega fróðlegt að fá að vita hvenær þessi skýrsla og minnisblaðið urðu til til þess að hægt sé að átta sig á því hvernig það er vaxið.  Það fór ekki fram hjá neinum að ráðherrann sagði hér áðan að fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga væri andvígur ályktun Sambands ísl. sveitarfélaga og formaður Sambands ísl. sveitarfélaga fer með öll mál.

Þetta sagði ég ekki.

Ég ítreka, hæstv. menntmrh., hvenær var þessi skýrsla dagsett og þetta minnisblað sem nefndin fékk í hendur?

Síðustu daga.

Síðustu daga? Stóð það undir frumritinu, síðustu daga? 

Forseti (Jón Helgason) Ég tel rétt að verða við þeirri beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. að hv. menntmn. geti fjallað um þetta mál nú og tekið afstöðu til þessarar beiðni. Með því fresta ég þessum fundi í 10 mínútur meðan menntmn. getur tekið þessa beiðni til athugunar og umræðu um málið er frestað. --- Fundarhlé.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég vil gjarnan, og ég held mín flokkssystkin líka, koma málum til nefndar og þá þessu máli eins og öðru máli sem hefur þegar verið sent til fjh.- og viðskn. Ég gat aðeins um efni þessa máls hér fyrr í dag þegar umræða var um annað mál og skal ekki endurtaka margt af því sem ég þá sagði, en eins og við vitum hafa umræðurnar snúist um ýmis mál og almenna stjórnmálaumræðu að vissu marki sem er ekki nema gott eitt um að segja. Ég gat þess sérstaklega þá, eins og þeir sem hér voru mættir í deildinni þá minnast, að það hefur komið mjög athyglisvert bréf frá Sambandi ísl. samvinnufélaga varðandi þennan skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði sem þeir telja, Sambandsmenn, að sé nánast eitt með öðru reiðarslag fyrir dreifbýlisverslunina og þjónustu í dreifbýlinu. Auðvitað sé þetta ekki meginorsökin, en þetta bætist þó ofan á aðra útgjaldaliði, og framkvæmdastjóra Verslunarráðs Íslands hafði reiknast svo til að þessi skattur, þó að hann láti kannski ekki mikið yfir sér, mundi þýða um það bil 0,6% almenna vöruverðshækkun í smásöluverslun á landinu. Það er náttúrlega eitt með öðru sem hlýtur að knýja á um að verðbólgan fari nú einn ganginn til af stað og ég held að verið sé að viða í æðimikinn eld. Ég held hins vegar, af því að ég sá hæstv. fjmrh. vera að rabba þarna frammi á gangi, að kannski væri gaman að fá hann inn eitt augnablik.

Við skulum bara ná í hann.

Já, en á meðan get ég kannski beint aðeins spurningu til hæstv. viðskrh. Þó að það málefni, sem ég ætla að víkja að, heyri ekki beint undir hann minnumst við þess sjálfsagt báðir að í umræðu um fjárlög á föstudagskvöld mótmælti hæstv. fjmrh. því mjög eindregið að réttar væru tölur sem Þjóðhagsstofnun eða starfsmenn frá Þjóðhagsstofnun höfðu sett fram um heildarskattlagninguna sem nú væri á döfinni á fundi í fjvn. Þeir nefndu 6,7 milljarða, en ég minnist þess að hæstv. fjmrh. kallaði fram í og taldi töluna vera 4,3 milljarða. Þar bar nú á milli nærri því hálfan þriðja milljarð svo að ekki var kannski að ófyrirsynju að menn spyrðu í hverju það kynni að vera fólgið. Ráðherrann skýrði síðar frá því að hann hefði talið með þann mismun sem er á söluskatti og virðisaukaskatti sem gæfi ríkissjóði ákveðna upphæð án þess að þar væri um nýja skatta að ræða. Ég var hér, hæstv. fjmrh., að beina til viðskrh. og þá fjmrh. líka þeirri ósk minni að skýrður yrði sá ágreiningur sem varð um heildarupphæð nýrra skatta á milli manna hér í umræðunum á föstudag þegar maður úr Þjóðhagsstofnun hafði talið að heildarupphæðin væri 6,7 milljarðar en fjmrh. greip fram í og taldi það vera 4,3 milljarða, en bætti síðan við skýringum á því að ríkið fengi tekjur án þess að um nýja skatta væri að ræða vegna þess að gildistöku virðisaukaskatts væri frestað. Það skýrði þó ekki alla upphæðina og ég vona að núna liggi fyrir einhverjar frekari tölur og gleggri og þá rökstuddar því að vissulega eiga menn, þjóðin öll, heimtingu á því að fá að vita hve mikil þessi nýja skattlagning er, ekki síst fátækt fólk sem á í erfiðleikum með að láta enda ná saman og þá eru það auðvitað bæði tekjuskattarnir, eignarskattarnir og líka þessir pinklar sem við erum nú hér að ræða um og svo auðvitað vörugjaldið. Ég las í DV í dag að hæstv. fjmrh. hefði breytt frumvörpum um vörugjald og raunar um tekjuskatt líka. Það er nú altítt að þingmenn fái að lesa í blöðum eða heyra í öðrum fjölmiðlum um það sem ríkisstjórnin er að bauka hverju sinni og það er á vitorði allra að það eru ráðherrarnir sjálfir sem smala til sín fréttamönnum til þess að leka í þá eða segja þeim eitthvað og til þess sjálfsagt að fá auglýsingar líka, geta komið fram o.s.frv. Þetta vita allir menn. Það er náttúrlega hinn mesti ósiður að Alþingi skuli sniðgengið með þessum hætti, að alþingismönnum sé ætlað það að þegar þeir koma hér til funda kl. 2 hafi eitthvert blaðið, þá oftast Dagblaðið, allar fréttirnar að færa þó að engin þingskjöl séu hér fyrir okkur þingmennina til þess að athuga hvað sé að gerast. Ég býst ekki við að á þessu verði mikil breyting á meðan þeir ráða ríkjum í Stjórnarráðinu sem það gera nú, að Alþingi verði virt þeirrar sjálfsögðu kurteisi að fá a.m.k. fyrst að frétta um mikilvægar breytingar á stjórnarfrumvörpum, ef þessi frétt er þá rétt sem ég ekki veit. Það skýrist væntanlega allt saman ef hæstv. fjmrh. gefur okkur svolitla stund til þess að útskýra þetta fyrir okkur, en ég sá það að hæstv. ráðherra var bara að rabba þarna frammi svo að ég hélt að það væri ekkert verið að ónáða hann þó hann gengi hér inn og við gætum þá kannski notað nokkrar mínútur til að greiða úr þessari flækju. Ég held að það sé öllum í hag að það liggi nokkuð fyrir. Nú kann að vera að enn þá sé verið að breyta þessum frumvörpum og nýir útreikningar komi þá. Það kemur þá í ljós væntanlega í svörum ráðherranna. Ég beindi reyndar spurningunni til beggja hæstv. ráðherranna sem hér eru inni. Þó að Þjóðhagsstofnun heyri ekki beint undir hæstv. viðskrh. meðan hann gegnir sínu starfi er hann kunnugur hnútum þar og þess vegna ætlaði ég að vekja athygli hans líka á því að því var haldið fram af hæstv. fjmrh. að tölur sem komu frá Þjóðhagsstofnun væru rangar. Það er æðimikil ábyrgð að fullyrða slíkt. Nú skal ég játa á mig þá sök að ég hef tekið með fyrirvörum ýmiss konar útreikninga, áætlanir o.s.frv., bæði frá Þjóðhagsstofnun og öðrum stofnunum, og kannski ekki alltaf rökstutt það nægilega vel. En það hefur náttúrlega margsannast að það er erfitt að reikna langt fram í tímann og þess vegna hef ég freistast til að gera þetta, en þarna er um staðhæfingar að ræða sem stangast svona rækilega á að annars vegar eru nefndir 6,7 milljarðar og hins vegar 4,3 sem raunar eru nokkur partur af bilinu þar á milli, að vísu skýrður með því sem ég gat um áðan að virðisaukaskatti er frestað. Enn er samt eftir að skýra talsvert af þessum mun. Ég ætla þá ekki að hafa þessi orð fleiri í bili, en vænti þess að ráðherrarnir báðir muni svara, ekki endilega í löngu máli. Ég var að segja það, hæstv. fjmrh., áður en þú komst inn að það vekti ekki fyrir okkur sjálfstæðismönnum að tefja mál, heldur þvert á móti að koma þeim til nefnda eða a.m.k. því máli sem er á dagskrá nú. Ég er því ekki að halda uppi neinu málþófi, heldur vil ég gjarnan fá þessar upplýsingar.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Mér finnst bæði sjálfsagt og eðlilegt að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson spyrjist nánar fyrir um þær tölur sem ég heyrði fyrst í umræðu um fjárlagafrv. fyrir fáeinum dögum. Ég hef síðan kannað það mál og fengið lýsingu á því hvernig orð féllu á fundi fjvn. þegar embættismenn frá ýmsum stofnunum voru þar viðstaddir, bæði frá Þjóðhagsstofnun, frá hagdeild fjmrn. og fleiri stofnunum. Eins og mér er tjáð af embættismönnum fjmrn. féll umræðan á þann veg að einstakir nefndarmenn spurðust fyrir um það hver væri heildartekjuöflunin samkvæmt þeim frv. sem lögð höfðu verið fram á þinginu og beindu þeim spurningum til fulltrúa Þjóðhagsstofnunar. Í fyrstu komu ekki svör við þessari spurningu en hún var síðan ítrekuð og við þá ítrekun mun sá fulltrúi Þjóðhagsstofnunar sem var á fundinum hafa sett fram töluna 6700. Það var ekki gert í skriflegri greinargerð, það var ekki gert með neinum ítarlegum rökstuðningi, heldur var það eingöngu tala sem sett var fram eftir ítarlega eftirgrennslan. Forstöðumaður hagdeildar fjmrn. tjáði mér að hann hafi á fundinum sagt að það væri ekki tala sem hann kannaðist við, væri öðruvísi en útreikningar fjmrn. gæfu til kynna, en, eins og mig minnir að ég hafi vikið að hér í umræðu í Sþ. á sínum tíma, ekki, vegna faglegrar kurteisi, farið út í deilur við þennan fulltrúa Þjóðhagsstofnunar, en hefur ekki síðan fengið nein rök fyrir því hvernig þessi tala er fundin. Ég get þess vegna ekki upplýst málið hér og nú með neitt öðrum hætti en ég hef hér gert. Þetta var á þann veg að eftir eftirgrennslan var sett fram af embættismanni Þjóðhagsstofnunar, munnlega, ein tala, en ekki hefur verið gerð grein fyrir henni með því að brjóta hana upp í hvað kæmi á grundvelli hvers frv. eins og ég gerði þegar ég í Sþ. lýsti því hvernig talan 4300 væri fengin. Ég vakti athygli á því þá og vil gera það einnig hér að síðan er auðvitað hægt að bæta við þessa tölu þeim 1200 millj. sem koma vegna frestunar virðisaukaskattsins, en það er nú venjulega ekki talið til hinna eiginlegu svokölluðu skattheimtufrv. hér í þinginu sem eru vörugjald, tekju- og eignarskattur, skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, lántökugjald og skattur á veðdeildir. Þess vegna hafa ekki komið fram nein gögn, hvorki frá Þjóðhagsstofnun eða öðrum aðila, sem réttlæta það að þetta talnalega mat sé tekið til endurskoðunar og án þess að ég ætli nokkuð að rengja viðkomandi embættismann getur það auðvitað alltaf gerst að menn setji fram munnlega einhverja tölu sem ekki reynist vera hin rétta og þar til fram kemur ítarleg sundurliðun bak við þá tölu er voðalega erfitt fyrir okkur í fjmrn. að taka afstöðu til hennar vegna þess að þær tölur, sem við settum fram og ég gerði grein fyrir þegar ég mælti fyrir þessum fimm frv., eru allar byggðar á ítarlegu mati. Ég vona að þetta skýri fyrir hv. þm. hvernig þessi talnalegi mismunur er fram kominn og með hvaða hætti það gerðist. Ég tek alveg undir það með honum að mér fannst fréttaflutningur DV í dag af þeim hugmyndum sem kynntar voru fulltrúum þingflokkanna hér um helgina vera óeðlilegur. Ég get fullvissað hv. þm. um það að þar átti ég engan hlut að máli og kom mér satt að segja á óvart að svo væri. Það sem gerðist var að á laugardag áttu þrír ráðherrar, auk mín forsrh. og viðskrh., fundi, fyrst með fulltrúum Kvennalistans, síðan með fulltrúum Borgfl. og loks með fulltrúum Sjálfstfl. Á öllum þessum fundum var lagt fram blað sem dreift var til fulltrúa þessara þriggja flokka utan ríkisstjórnar þar sem gerð var grein fyrir þeirri hugmynd að í stað þeirra tillagna um vörugjald sem liggja fyrir í frv. komi aðrar tillögur þar sem tekið er upp 10% vörugjald á fleiri vöruflokka sem felur þá m.a. í sér að það vörugjald sem í dag er 14% lækki í 10% og þær vörur lækka að sama skapi, en hins vegar muni 25% gjald á gosdrykkjum, sælgæti og sykurvörum halda sér, en þó þannig að 10% af því verði vörugjald og 15% sérstakt sætindagjald. Þessu var lýst á fundum með fulltrúum þingflokka stjórnarandstöðunnar á laugardag og til þess mælst að þeir kynntu þingflokkum sínum þessar hugmyndir vegna þess að þær voru settar fram, m.a. af hálfu okkar í ríkisstjórninni, til þess að koma til móts við þríþættar athugasemdir eða gagnrýni sem fram hefur verið sett á frv. um vörugjald, í fyrsta lagi þá gagnrýni að það mundi gera heimilistæki of dýr, með þessum tillögum eru þau lækkuð, í öðru lagi að það mundi gera ákveðnar byggingarvörur of dýrar, og þær eru þá lækkaðar, og í þriðja lagi það sjónarmið, m.a. fulltrúa atvinnurekenda, að ef á annað borð væri tekið upp vörugjald væri æskilegra að það væri lægri tala á mun breiðari stofn, þannig að mismunun milli vörutegunda væri sem minnst. Ég er alveg sammála hv. þm. um það að eðlilegt er auðvitað að þetta komi fram í þingskjölum fyrst, en ég vil þó segja það hér að gefnu tilefni að fyrir tveimur sólarhringum voru þessar hugmyndir kynntar fulltrúum þingflokkanna þriggja og satt að segja fyrr en þingflokkum ríkisstjórnarflokkanna sem í heild sinni voru ekki kynntar þessar hugmyndir fyrr en í morgun, formlega, með þeim tilmælum að þær yrðu teknar til umfjöllunar innan flokkanna. Sá er hins vegar munurinn að hugmyndin um breytingar á tekjuskattinum var ekki lögð fram á sérstöku blaði á þessum þremur fundum á laugardag, en henni var lýst munnlega, að til greina gæti komið ef óskað væri að hækka persónuafslátt og barnabætur, að mæta því að hækka prósenttöluna lítið eitt. Eins og ég sagði var ekki lagt fram neitt útreiknings- eða minnisblað um það en því lýst munnlega. Báðar hugmyndirnar voru settar fram sem dæmi, ekki sem endanleg tillögugerð, vegna þess að við vorum reiðubúin að heyra álit og gagnhugmyndir þeirra fulltrúa flokkanna sem við ræddum við. Ég vona að þessi skýring sé tæmandi og verði til þess að veita nánari upplýsingar um það sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson spurði um.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Þessi skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði er gamall kunningi. Ég man ekki gjörla hvenær hann var settur á. Að mig minnir var það í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og sjálfstæðismanna, 1983--1987.  Ég hef alla tíð haft ímigust á þessum skatti vegna þess að það er verið að taka eina atvinnugrein fyrir sérstaklega og að því er virðist refsa henni með þessari skattlagningu. Nú efast ég ekkert um að stjórnvöld hafi gert þetta í góðum tilgangi, væntanlega til þess að koma í veg fyrir óeðlilega fjárfestingu sem menn telja að hafi verið í einmitt verslunarrekstri og í skrifstofurekstri. Það er auðvitað það sem menn hugsa um, þessar miklu verslunarhallir sem hafa risið hér á seinni árum í Reykjavík. Það er hins vegar ekki einungis um það að ræða að offjárfesting sé í verslun og í skrifstofuhúsnæði, heldur má einnig minna á að það hefur verið gífurleg offjárfesting víða í alls kyns atvinnuhúsnæði, ekki einungis hér á Reykjavíkursvæðinu þó að ég viðurkenni mætavel að hér hefur verið um mikla fjárfestingu að ræða, heldur hefur verið um offjárfestingu að ræða í fiskvinnslu og ýmiss konar fyrirtækjum víða um allt land. Þess vegna er spurt: Hefði ekki verið alveg eins eðlilegt að setja einfaldlega skatt á allt atvinnuhúsnæði? Það væri nú gaman að fá svör við þessari spurningu, hæstv. fjmrh.: Við skulum bara ímynda okkur að það yrði settur einhver skattur á allt atvinnuhúsnæði í landinu. Hvað þyrfti hann að vera hár í prósentum talið til þess að gefa svipaðar tekjur í ríkissjóð og 1,1% eða öllu heldur 2,2% skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði? Annars er fróðlegt að rifja upp að í vikunni var ég að hlusta á pistil sem var fluttur í útvarpsstöðinni Rót. Ég hlusta nú stundum á hana því að það er afbragðs útvarpsstöð. Þar heyrist stundum mælt mál, ekki bara rokkmúsík. Þar var mjög fróðlegur og skemmtilegur pistill sem skáldið Einar Kárason flutti frá Osló. Hann var að fræða okkur á því að í Osló hefur verið gífurleg offjárfesting í verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Þar er talið að byggðar hafi verið verslunarhallir og verslunarmiðstöðvar sem mundu nægja fyrir 12 millj. manna þjóð, en Norðmenn eru eins og kunnugt er 4 millj. Þannig er víðar pottur brotinn en á Íslandi. Ekki hef ég hins vegar trú á því að Norðmenn hafi verið svo snjallir að fara að setja sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði þrátt fyrir þetta því að ég get ekki látið hjá líða að ítreka það að þetta er geysilega óeðlilegur og ósanngjarn skattur. Að taka eina atvinnugrein fyrir og skattleggja hana svona umfram aðrar atvinnugreinar. Hvers á verslunin að gjalda? Er það ekki ósk okkar allra að verslun sé rekin á sem hagkvæmastan og skynsamlegastan hátt, og reynt sé að halda vöruverði niðri eftir bestu getu? Okkur er tjáð af fulltrúum verslunarinnar í landinu að þessi skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði valdi því að vöruverð hækkar um 0,6% almennt talið. Auðvitað er skatti sem þessum velt beint út í vöruverðið. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð um þetta. Þessi skattur er, má segja, ein af margvíslegum efnahagsráðstöfunum gömlu flokkanna sem þeir hafa fundið upp í tímans rás. Þetta er skattur sem er eins og margir aðrir skattar settur á til bráðabirgða. Honum er ætlað að leysa ákveðinn vanda tímabundið. En eins og allir aðrir slíkir tímabundnir skattar vill hann festast og það eina sem gerist er það að þegar hann er búinn að vera við lýði um dálítið skeið finna menn upp á því að tímabært sé orðið að hækka hann enn frekar. Mér kæmi ekkert á óvart þó að stjórnvöld mundu innan fárra ára telja eðlilegt að hækka þennan skatt í 3,3% eða eitthvað því um líkt. Ég vil því lýsa því yfir, a.m.k. hvað mig varðar, að ég er algerlega á móti skattlagningu sem þessari. Ég mundi þá frekar vilja athuga að settur væri, eins og ég sagði áðan, skattur á allt atvinnuhúsnæði, hverju nafni sem það nefndist þannig að allir sætu þar við sama borð. Svo langar mig að lokum að spyrja hæstv. fjmrh.: Hvernig er háttað skattlagningu á skrifstofuhúsnæði fyrirtækja sem ekki eru endilega í verslun, við skulum taka sem dæmi iðnaðarfyrirtæki og fiskvinnslufyrirtæki? Eru þau látin borga skatta af sínu skrifstofuhúsnæði eins og gerist hjá þeim sem eru meira í hreinum verslunarviðskiptum og rekstri þar sem skrifstofan er aðalatriðið? Ég hef grun um, án þess að ég geti neitt fullyrt um það, að lítt sé gengið eftir því að innheimta þennan skatt af verslunarhúsnæði af fyrirtækjum úti á landsbyggðinni þar sem kannski skrifstofuhúsnæðið er illa aðgreinanlegt frá iðnaðarhúsnæði eða verksmiðjuhúsnæði fyrirtækisins. Ég held að ég þurfi ekki að hafa þessi orð fleiri og læt staðar numið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Herra forseti. Það er rétt hjá hv. 8. þm. Reykv. að ég hafði beðið um orðið til þess að svara þótt í litlu væri því sem hann til mín beindi. Hann spurði hverju það sætti að Þjóðhagsstofnun hefði látið koma fram að skattaálögur ákveðnar með nýjum lögum eða nýjum ákvörðunum væru metnar 6,7 milljarðar af Þjóðhagsstofnun en 4,4 af hæstv. fjmrh.? Hæstv. fjmrh. nefndi þarna einn skýringarlið, þ.e. frestun gildistöku virðisaukaskattslaganna sem ég ætla að mætti meta sem 1,1--1,2 milljarða. Þar með værum við komnir í 5,5--5,6 milljarða. Þá ber á milli 0,9--1 milljarð. Það hygg ég að megi að mestu eða öllu leyti skýra af þeim áformum sem lýst er í fjárlagafrv. eða síðar í yfirlýsingum fjmrh. um beitingu reglugerðarheimilda til þess að hækka gjaldskrár. Þar með ætti að vera að fullu skýrður munurinn, þ.e. mennirnir eru að því er ég best fæ séð að tala um sömu tölurnar.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég vil þakka þeim báðum, hæstv. ráðherrum, fyrir þessar skýringar. Þá fer ég að botna nokkuð í þessu, held ég. Þarna ber á milli ekki 1,9 heldur 2,2 sýnist mér nú. Er það ekki rétt? Það skiptir ekki máli, í kringum 2 milljarða. Ef það er hægt að ná því öllu með þessum hækkunum á gjöldum --- þær hafa verið boðaðar á áfengi og tóbak og eitthvað fleira. Það er það sem þú áttir við?

Bensíngjöldum.

Bensíngjöldum o.fl. Það er skýringin.

Þungaskatti.

Er það rétt, alltsvo þessir tveir milljarðar? 

Nei, samt vantar einn.

Nei, sex komma . . .

4,3 plús 1,2.

Já, það er 5,5.

Plús 1--1,1.

Plús 1--1,2? Hann sagði þá 6,7. Já, já. Allt í lagi. Alla vega þarna er skýringin komin. Þetta nefndi hæstv. ráðherra ekki á föstudaginn.

Af því að þá var sagt samkvæmt frumvörpunum.

Já, sem sagt, þá erum við komnir með þá skýringu að það er gert ráð fyrir að heildarálögur geti orðið 6,7 mínus þessi 1,2 sem er ekki nýtt. Er það ekki rétt skilið? Þá ætti þetta allt saman að fara að verða gleggra. Þetta er hins vegar í fyrsta skipti sem ég hef heyrt þessar upplýsingar um hvernig þetta væri út fundið og ég þakka hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh. fyrir og þarf kannski ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta. Hv. þm. Júlíus Sólnes gagnrýndi þetta gjald og það hef ég gert líka, auðvitað sekur um að hafa flutt framsögu fyrir þessu gjaldi sem formaður fjh.- og viðskn. í fjögur ár. Ég fékk meira að segja leyfi til þess eitt árið að tala bæði með og á móti nefndaráliti meiri hluta, vera með sérálit þar. Af göfuglyndi andstæðinga minna leyfðu þeir mér að gera það í sömu ræðunni að mæla fyrir áliti meiri hlutans og líka gera athugasemd um mínar sérskoðanir í því efni svo að það er ekki nema gott um það að segja. Við erum að tala um góða og vonda skatta og hv. þm. taldi þennan skatt vera með því versta og að það mætti kannski leggja hann á alla atvinnuvegina. Mér finnst voða erfitt að meta skatta ýmist eftir því að þeir séu góðir eða slæmir. Sannleikurinn er auðvitað sá að allir skattar eiga það sammerkt að verið er að færa fjármuni, eignarráð fólks og atvinnufyrirtækja, frá fólkinu og atvinnufyrirtækjunum til ríkisins. Þess vegna er öll skattheimta þannig vaxin. Þessi skattur sem menn halda að lendi á versluninni sérstaklega fer náttúrlega út í verðlagið. Það er áreiðanlegt, a.m.k. þar sem einhver veruleg velta er. Og svo er það náttúrlega spurning, þegar verið er að reikna þessar tölur núna, hvort þær verða raunverulegar eftir árið. Ég held að þær verði það ekki. Kannski verða þetta lægri skattar en þessar tölur segja til um. Ég held nefnilega að tekjurnar lækki svo mikið hjá fólkinu og þar með ríkinu. Þegar beinlínis er skipulega unnið að kreppu og atvinnuleysi hlýtur það auðvitað að verka þannig að tekjurnar minnki ef samhliða er viðað í gífurlegt verðbólgubál og þá rýkur auðvitað gjaldahlið fjárlaganna upp og miklu, miklu fyrr en tekjuhliðin. Þetta höfum við upplifað á þessu ári nákvæmlega. Þegar fyllt var upp í 3 milljarða gat, sem áætlað var í fyrrahaust, með 5 milljörðum í nýjum sköttum, þá varð hallinn ekki 3 milljarðar heldur er mér nú sagt --- ég held að farið sé að nefna töluna 7. Hæstv. fjmrh. sagði hér úr þessum stól að hann hækkaði um 1 milljarð í hvert skipti sem hann skýrði frá nýjum tölum og mér fannst það drengilega sagt. Það hefði gert það og það þýddi ekkert að vera að leyna því. Mér er sagt, ég heyrði það ekki með eigin eyrum, en af því að hæstv. sjútvrh. er hér inni ætla ég að bera það undir hann, hvort hann hafi jafnvel gert því skóna að halli á þessu ári sem er að ljúka gæti orðið 7 en ekki 5 eða 6 milljarðar. Er það rétt að ráðherra hafi sagt þetta hér í þinginu?

Já það er rétt.

Það er rétt. Ég held að þetta sé rétt líka, en það sýnir að þessar tölur er eins gott að taka allar með fyrirvörum. Af því að langt er nú liðið á kvöld og ég var búinn að lofa að vera ekki með málþóf ætla ég að hætta hér. Við tökum þessa umræðu upp seinna, kannski á næsta ári þegar maður fer að sjá fyrir svona 10 milljarða halla á fjárlögunum eftir skattahækkanirnar allar.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Frv. sem hér er lagt fram felur eingöngu í sér tæknilegar breytingar á framkvæmd staðgreiðslukerfisins. Í því er ekki að finna neina efnislega breytingu hvað skattlagningu snertir. Það hefur komið í ljós við framkvæmd kerfisins að bæði er óþarfi og mjög kostnaðarsamt að gefa út ný skattkort á hverju ári og launagreiðendur hafa mjög kvartað yfir því óhagræði sem það yrði fyrir hinn mikla fjölda launagreiðenda að þurfa árlega að taka við nýjum skattkortum. Þess vegna er í frv. lagt til að ekki þurfi að gefa árlega út skattkort heldur nægi að gefa út þær tölur sem nota skal til viðmiðunar. Einnig er í þessu frv. lagt til að breyta ákvæðum sem snerta námsmenn og einstaklinga í rekstri sem eru með mjög sveiflukenndar tekjur og staðgreiðslukerfið hefur sýnt að með núverandi skipan greiða óeðlilega mikið þegar greiðslan er innt af hendi miðað við það sem þeir eiga að greiða ef litið er til ársins í heild. Nokkur önnur smávægileg atriði er að finna í frv. Þegar ég mælti fyrir því í hv. neðri deild óskaði ég eftir því að frv. fengi greiðan gang í gegnum deildina. Það skal sagt hér, neðri deild til hróss, að svo varð. Málið hlaut mjög skjóta og góða afgreiðslu og ég beini því einnig til þessarar hv. deildar að svo geti orðið.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á þskj. 276. Á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga í júní 1986 var gert um það samkomulag að skipa tvær nefndir sem höfðu það hlutverk að gera tillögur um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og breytingar á fjárhagslegum samskiptum þessara aðila. Þáv. félmrh. Alexander Stefánsson skipaði aðra nefndina, sem fjallaði um verkaskiptinguna, og voru nefndarmenn tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga, félmrn., fjmrn., menntmrn. og heilbr.- og trmrn. Þáv. fjmrh. Þorsteinn Pálsson skipaði hina nefndina, en hún fjallaði um fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Nefndarmenn í henni voru tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga, félmrn. og fjmrn. Við vinnu sína höfðu nefndirnar einkum til hliðsjónar álitsgerð verkaskiptanefndar ríkis og sveitarfélaga frá 1980, en sú nefnd var skipuð árið 1976 af Gunnari Thoroddsen þáv. félmrh. Í öðru lagi höfðu nefndirnar skýrslu samninganefndar um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá 1983. Sú nefnd var skipuð árið 1982 af Svavari Gestssyni þáv. félmrh. Í þriðja lagi höfðu þær samþykkt stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga um verkaskiptamál frá apríl 1985. Nefndir þessar höfðu með sér náið samstarf og skiluðu þær álitum sínum vorið 1987. Mikil kynning hefur farið fram á álitum nefndanna, bæði á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtaka sveitarfélaga. Þá voru verkaskiptamálin aðalumræðuefni á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga í des. 1986 og maí 1987. Af framantöldu má ljóst vera að mikil vinna hefur verið lögð í þetta mál og ítarleg gagnasöfnun átt sér stað auk þess sem mjög lengi eða á annan áratug hefur verið á döfinni að koma á breyttri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég hef fundið mjög mikinn áhuga sveitarstjórnarmanna á því að málið nái nú fram að ganga. Vænti ég þess að svo geti orðið á yfirstandandi þingi og góð samvinna takist í þessari hv. deild um að koma málinu til nefndar þannig að sveitarstjórnir fái málið til umsagnar nú í þinghléi. Varðandi galla á núverandi fyrirkomulagi verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga var bent á nokkur meginatriði sem komið hafa fram. Í fyrsta lagi er talið er að ríkið hafi oft með höndum verkefni sem betur væru komin í höndum heimamanna vegna þekkingar þeirra á staðbundnum þörfum og aðstæðum. Í öðru lagi er verkaskipting ríkis og sveitarfélaga talin óskýr og flókin. Mikil vinna er lögð í margs konar uppgjör milli þessara aðila og í mörgum tilvikum er stöðug togstreita og ágreiningur einkum vegna fjárhagslegra samskipta. Ákvarðanir um framkvæmdir eru oft taldar teknar af þeim aðilum sem ekki bera nægilega ábyrgð á stofnkostnaði og rekstri viðkomandi verkefnis. Sveitarfélögin eru talin fjárhagslega ósjálfstæð og of háð ríkisvaldinu. Við undirbúning fjárlagafrv. fyrir árið 1988 ákvað þáv. ríkisstjórn að taka á því ári fyrsta skrefið í heildarendurskoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Frv. um þetta efni var lagt fram á Alþingi í byrjun des. 1987. Afgreiðsla frv. þessa dróst á langinn og í tengslum við efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar í mars var það lagt til hliðar og málinu var frestað. Í nóv. 1987 skipaði ég nefnd til að undirbúa næsta skref í flutningi verkefna milli ríkis og sveitarfélaga og til að fjalla um uppgjör og eignatilfærslu sem því tengjast. Nefnd þessi var skipuð fulltrúum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og þeim ráðuneytum sem mest samskipti hafa við sveitarfélögin. Nefnd þessari var ætlað að starfa á grundvelli nefndarálitanna frá 1987. Þegar ljóst var hver yrðu afdrif verkaskiptafrv. sem lagt var fram í des. 1987 var nefndinni falið að yfirfara verkaskiptamálið að nýju og undirbúa framlagningu lagafrv. nú í haust. Nefndin gekk frá drögum og álitum um miðjan október sem þá voru kynnt fyrir viðkomandi ráðherrum, ríkisstjórn og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Stjórnarandstöðunni var einnig kynnt málið og niðurstaða nál. Rætt hefur verið við fjölda sveitarstjórnarmanna og viðhorf þeirra könnuð til málsins, sem ég met svo að séu mjög jákvæð. Með tilliti til þeirrar gagnrýni sem fram kom, m.a. hér á Alþingi þegar málið var til umfjöllunar á síðasta þingi, leggur nefndin til nokkrar breytingar frá fyrri tillögum. Þessar breytingar eru að lagt er til að fallið verði frá áformum um að færa styrki til íþrótta- og æskulýðsfélaga alfarið til sveitarfélaga. Gert er ráð fyrir að stofnkostnaði við heilsugæslustöðvar og sjúkrahús verði skipt þannig að sveitarfélögin greiði 40% en allur rekstrarkostnaður verði greiddur af ríkinu. Í fyrri tillögum var reiknað með að ríkið greiddi stofn- og reksturskostnað sjúkrahúsa en sveitarfélögin stofn- og reksturskostnað heilsugæslustöðva. Sveitarfélögin greiði 40% af stofnkostnaði framhaldsskólans, sbr. nýsamþykkt lög. Fyrri tillögur gerðu ráð fyrir að ríkið greiddi allan stofnkostnað. Lagt er til að hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra verði breytt og núverandi verkefni, eins og bygging dvalarheimila og íbúðir fyrir aldraðra, flytjist að mestu til sveitarfélaga. Seinna var tekin sú ákvörðun að fella niður tillögu verkaskiptanefndar varðandi byggðasöfnin. Nefndin ítrekar fyrri tillögur um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í sambandi við breytingar á verkaskiptingunni. Þar er lagt til að veitt verði sérstök framlög til sveitarfélaganna með þrennum hætti. Í fyrsta lagi eru það framlög til stofnframkvæmda, svo sem grunnskóla, dagvistarheimila, félagsheimila, íþróttamannvirkja og vatnsveitna. Í öðru lagi framlög til reksturs grunnskóla í dreifbýli, svo sem akstur, gæsla í heimavist, mötuneytiskostnaður og í þriðja lagi framlög vegna breyttra verkaskipta, svo sem ýmis framlög vegna tónlistarskóla o.fl. Ég mun nánar gera grein fyrir framlögum vegna verkaskiptingarinnar hér á eftir þegar ég mæli fyrir frv. um breyt. á l. um tekjustofna sveitarfélaga. Jafnframt vil ég upplýsa að nú er unnið að því að semja drög að reglugerð um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga vegna þeirra ákvæða sem fram koma í frv. um tekjustofna, en framlög þar hafa áhrif á verkaskiptinguna. Ég mun sjá til þess að nefnd sú sem fær málið til umsagnar og meðferðar fái einnig við meðferð verkaskiptamálsins reglugerðardrögin til umfjöllunar. Nefndin leggur til að upphæð sérstakra framlaga úr Jöfnunarsjóði vegna verkaskiptanna verði við það miðuð að hagur hinna minni og vanmegnugri sveitarfélaga batni við breytingar á verkaskiptingunni. Menntmrn. hefur tekið saman lauslega áætlun um skuldastöðu ríkissjóðs um næstu áramót vegna sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaga. Samkvæmt áætluninni er niðurstaðan sú að skuld ríkissjóðs við sveitarfélögin sé rúmur milljarður, en það verður auðvitað að taka fram að hér er um grófa áætlun að ræða og það vantar enn nokkuð á að fyrir liggi nægjanlegar upplýsingar frá sveitarfélögunum um framkvæmdir yfirstandandi árs þannig að hægt sé að reikna nákvæmlega út skuldastöðuna. Það er auðvitað ljóst að ríki og sveitarfélög verða að komast að sameiginlegri niðurstöðu varðandi skuldastöðuna og að jafna þarf ágreining sem verið hefur milli þessara aðila um við hvaða byggingarkostnað eigi að miða kostnaðarþátttöku ríkissjóðs. Nefndin leggur til að það verði mótaðar nánar reglur um uppgjör milli ríkis og sveitarfélaga vegna breytingar á verkaskiptingunni og af því tilefni verði skipuð nefnd með fulltrúum ríkisins og Sambands ísl. sveitarfélaga. Nefndin leggur til að greiðsluskuldbindingar ríkissjóðs við sveitarfélögin verði gerðar upp með sem næst jöfnum greiðslum á eigi lengri tíma en fjórum árum eftir að breytingar á verkaskiptingunni taka gildi. Við samningu þessa frv. hefur verið hafður sá háttur á að hvert ráðuneyti sem hlut á að máli hefur unnið tillögur til breytingar á lögum sem undir það heyrir. Frv. er í öllum aðalatriðum byggt á tillögunum frá 1987 með þeim breytingum og áherslum sem nefndin leggur nú til. Helstu breytingar frá gildandi lögum sem lagðar eru til í frv. eru eftirfarandi: 1. Felld verði niður 15% þátttaka sveitarfélaga í stofnkostnaði nokkurra stofnana fyrir fatlaða. 2. Felld verði niður sérstök framlög til vatnsveitna í fjárlögum. Þátttaka ríkisins er nú allt að 50% í stofnkostnaði aðveituæða, miðlunargeyma og vatnstökuvirkja. 3. Felld verði niður þátttaka sveitarfélaga í rekstri sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva. Þátttaka sveitarfélaga er nú aðallega í rekstri heilsugæslustöðva. 4. Ríkissjóður greiðir launakostnað faglærðra starfsmanna, en sveitarfélög laun annarra starfsmanna og annan rekstrarkostnað. Viðhalds- og endurnýjunarkostnaður greiðist nú 85% af ríki og 15% af sveitarfélögum. Hlutdeild sveitarfélaga í stofnkostnaði sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva verði 40% í stað 15%. 5. Framlög sveitarfélaga til sjúkrasamlaga verði felld niður og sjúkratryggingar verði alfarið verkefni ríkisins. Kostnaðarskipting í rekstri sjúkrasamlaga í núgildandi lögum hefur í aðalatriðum átt að vera að ríkið greiði 85% og sveitarfélög 15%. Sveitarfélögin greiða nú 50% af tannlæknakostnaði barna á aldrinum 6--15 ára. 6. Framlög sveitarfélaga til atvinnuleysistrygginga verði felld niður. Nú er fyrirkomulagið þannig að hver sveitarstjórn greiðir til sjóðsins framlag sem er jafnhátt iðgjöldum atvinnurekenda í sveitarfélaginu og ríkissjóði ber að greiða framlag sem er tvöfalt hærra en iðgjald atvinnurekenda. 7. Ríkissjóður greiði alfarið kostnað við rekstur fræðsluskrifstofa. Fyrirkomulagið nú er að ríkissjóður greiðir föst laun fræðslustjóra og helming af reksturskostnaði húsnæðis, ferðakostnaði og kostnaði við ráðgjafa- og sálfræðiþjónustu. Annan reksturskostnað bera landshlutasamtök sveitarfélaga eða einstök sveitarfélög. 8. Sveitarfélög greiði allan reksturskostnað grunnskóla að undanskildum kennslulaunum. Ríkið greiðir nú launakostnað við mötuneyti í heimavistarskólum og heimanakstursskólum og tekur einnig þátt í greiðslu nokkurra rekstrarliða, eins og húsaleigu, skyldutryggingu fasteigna, heilbrigðisþjónustu, skólaaksturs í dreifbýli og skólaaksturs í þéttbýli. 9. Lagt er til að sveitarfélögin greiði allan stofnkostnað grunnskóla. Fyrirkomulagið nú er að ríkið greiðir 50% af áætluðum stofnkostnaði kennslurýmis og 85% af stofnkostnaði heimavistarrýmis. 10. Felld verði niður þátttaka ríkisins í stofnkostnaði íþróttamannvirkja á vegum sveitarfélaga. Ríkissjóði er nú samkvæmt gildandi lögum heimilt að veita styrki sem samsvara allt að 40% af byggingarkostnaði. 11. Felld verði niður þátttaka ríkisins í byggingu félagsheimila. Laun eru þannig nú að Félagsheimilasjóði er heimilt að veita styrki allt að 40% af stofnkostnaði. 12. Bygging dagvistarheimila fyrir börn verði alfarið verkefni sveitarfélaga, en ríkissjóður greiðir nú 50% af stofnkostnaði. 13. Felld verði niður þátttaka ríkisins í launakostnaði tónlistarskóla. Ríkið á nú að greiða 50% af launum skólastjóra og kennara. 14. Felld verði niður framlög sveitarfélaga til sýsluvega, en sveitarfélögin hafa samkvæmt gildandi lögum greitt ákveðið framlag sem hefur samsvarað launum fyrir tiltekinn fjölda dagvinnustunda á íbúa. 15. Felld verði úr gildi sérstök lög um landshafnir og þess í stað gildi um þær almenn hafnalög. Rekstur hafna er nú á vegum sveitarfélaga. Undantekningar á þessu eru svokallaðar landshafnir sem ríkið hefur kostað að öllu leyti. Til viðbótar við framantaldar breytingar er gert ráð fyrir að gerðar verði breytingar á l. nr. 92/1982, um málefni aldraðra, en lögin falla úr gildi um næstu áramót. Endurskoðun laganna stendur yfir og stefnt er að því að flytja sérstakt frv. um breytingar á þeim lögum. Þar verður lagt til að hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra verði breytt og núverandi verkefni hans flytjist að mestu til sveitarfélaga og einnig að heimilishjálp verði verkefni sveitarfélaga. Á vegum menntmrn. verði einnig flutt frv. sem m.a. feli í sér að framhaldsnám í tónlistarskólum í Reykjavík verði alfarið greitt af ríkinu, svo og rekstur Myndlista- og handíðaskólans. Við mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélagsins eru einnig teknar með breytingar sem felast í nýjum lögum um framhaldsskóla. Samhliða þessu frv. er lagt fram frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga. Í þeim kafla frv. sem fjallar um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga er lagt til að veitt verði sérstök framlög til sveitarfélaga vegna breytinga á verkefnaskiptingunni í samræmi við þær tillögur sem ég hef hér áður rakið. Fyrir liggja útreikningar Byggðastofnunar á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á rekstur allra sveitarfélaga á Norðurlandi. Þar er um að ræða 60--70 sveitarfélög. Upphæðir þeirra framlaga sem ætlaðar verði úr Jöfnunarsjóðnum í tengslum við breytingar á verkaskiptingunni eru byggðar á þessum útreikningum. Þessir útreikningar verða lagðir fram í þeirri nefnd sem fær frv. til meðferðar hér í þinginu. Einnig er hafin vinna að drögum að reglugerð um úthlutun þessara framlaga sem einnig verða lögð fyrir nefndina eins og ég áður gat um. Á fylgiskjali með frv. þessu kemur fram mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaga á ársgrundvelli miðað við þær tillögur sem felast í frv. Slíkt mat hlýtur þó alltaf að vera ýmsum annmörkum háð. Niðurstaðan er sú að ef tekin eru saman áhrif breyttrar verkaskiptingar og breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga, þá minnka útgjöld sveitarfélaganna í heild um 639 millj. kr. á ári en útgjöld ríkisins aukast að sama skapi. Gert er ráð fyrir að jafna þetta með hliðstæðri lækkun á heildartekjum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Ég legg sérstaka áherslu á að nú liggur allt verkaskiptamálið fyrir í heild sinni ásamt frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga og er gert ráð fyrir að breytingar á verkaskiptingunni taki gildi samhliða breytingu á tekjustofnalögunum á árinu 1990. Ég vænti þess að það auðveldi mjög meðferð þessara mála hér í þinginu þannig að hægt er að skoða málið í heild sinni nú. Herra forseti. Ég hef gert hér í aðalatriðum grein fyrir efni þessa frv. Ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni mikilvægt mál fyrir sveitarfélögin í landinu og er miður að það skuli þurfa að taka það til umræðu þegar svo áliðið er orðið kvölds sem raun ber vitni. Umræða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er ekki ný af nálinni. Hún hefur verið á döfinni áratugum saman. Þegar ég hóf afskipti af sveitarstjórnarmálum fyrir meira en tveimur áratugum síðan var þetta mál mikið rætt á vettvangi sveitarstjórnarmanna. Það má segja að rauður þráður í þeirri umræðu hafi alla tíð verið sá að efla sjálfstæði sveitarfélaganna, að færa valdið heim í héruð og að ákvarðanataka og fjármálaleg ábyrgð verði á sömu hendi. Stjórnmálaflokkar hafa látið þessi mál til sín taka í ályktunum sínum og Sjálfstfl. er þar engin undantekning, enda hefur hann haft frumkvæði í umfjöllun um þessi mál hér á hv. Alþingi þegar hann hefur átt aðild að ríkisstjórnum. Í ríkisstjórnartíð Geirs Hallgrímssonar 1974--1978 skipaði þáv. félmrh. Gunnar Thoroddsen nefnd, það var árið 1976, til að vinna að þessu máli, þ.e. verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Sú nefnd skilaði álitsgerð árið 1980 og það hversu langan tíma tók að vinna að þeirri álitsgerð sýnir kannski best hvað hér er um umfangsmikið og viðkvæmt mál að ræða. Síðan hafa fleiri ríkisstjórnir sett á laggirnar nefndir til þess að fjalla um málið og skila álitsgerðum. Nú síðast var skilað álitsgerð í apríl 1987 sem unnin var af tveimur nefndum sem skipaðar voru í ríkisstjórnartíð þáv. hæstv. forsrh. Þorsteins Pálssonar. Önnur nefndin var skipuð til þess að endurskoða verkaskiptinguna en hin fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga og skiluðu þær sameiginlegri álitsgerð. Sveitarstjórnarmenn eru yfirleitt sammála um að vilja efla sjálfstæði sveitarfélaganna í landinu og færa þeim valdið heim í héruð en þegar reynt hefur á framkvæmd þessara mála hefur strandað á því að velja verkefnin sem á að færa sveitarfélögunum heim í héruð. Oft eru skiljanlegar ástæður fyrir því. Það er tortryggni sveitarstjórnarmanna gagnvart því að þeim verði færð verkefnin en að þeim verði ekki tryggðir tekjustofnar til að standa undir auknum verkefnum. Á síðasta þingi var lagt fram frv., eins og hér kom fram í yfirgripsmikilli ræðu hæstv. félmrh., um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og mælti þáv. hæstv. forsrh. Þorsteinn Pálsson fyrir því 10. des. 1987 í hv. Nd. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra hafði fyrrv. ríkisstjórn það á sinni starfsáætlun að finna lausn á þessum málum með því að gera verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga skýrari þannig að saman fari í hverjum málaflokki ákvörðun, framkvæmd og fjármálaleg ábyrgð. Frv. sem flutt var á síðasta þingi og lagt fram í hv. Nd. fékk mikla umfjöllun í deildinni en dagaði uppi þar sem það mætti mikilli andstöðu ekki síst frá sveitarstjórnarmönnum úti á landsbyggðinni sem töldu að það hefði ekki verið nægjanlega kynnt úti í sveitarfélögunum. Það frv. sem hér liggur fyrir hefur aftur á móti fengið ítarlega umfjöllun og kynningu á vettvangi sveitarstjórnarmanna og mér er kunnugt um að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hafi hafið kynningu á frv. hjá einstökum landshlutasamtökum. Það hefur nú þegar fengið kynningu hjá þrennum landshlutasamtökum og þeirri kynningu verði haldið áfram eftir áramótin hjá öðrum landshlutasamtökum. Ég á sæti í félmn. þessarar hv. deildar og sé því ekki ástæðu til við 1. umr. að fara út í efnislega þætti frv. eða einstaka greinar, enda hefur hæstv. ráðherra nú þegar gert ítarlega grein fyrir þeim meginbreytingum sem gerðar eru á þessu frv. Vil ég lýsa stuðningi mínum við frv. í meginatriðum þó að auðvitað eigi eftir að fjalla um það í félmn. þar sem að sjálfsögðu geta komið upp einhver atriði sem einstakir þingmenn vilja skoða nánar. Við þessa umræðu vildi ég leggja áherslu á að löngu er orðið tímabært að breyta lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og, eins og ég sagði fyrr, þrátt fyrir það að tilraunir hafi verið gerðar til að breyta þessum lögum þá hefur það yfirleitt strandað á því að sveitarstjórnarmenn sjálfir hafa ekki verið samstiga í þeim efnum. Nú liggur það sem sagt fyrir, að því er ég best veit, að stuðningur sveitarstjórnarmanna almennt er 100%, eins og það var orðað við mig af formanni Sambands ísl. sveitarfélaga. Hlýtur það að vera fagnaðarefni og a.m.k. gefur það fyrirheit um að hægt ætti að vera að koma þessu frv. í gegnum þingið jafnvel þó einhverjar breytingar þyrfti á því að gera. Það er óhætt að segja að sveitarfélögin standi á tímamótum. Þau hafa orðið og verða nú að mæta margvíslegum breytingum. Auknar kröfur til menntunar, heilbrigðisþjónustu og samgangna hafa veruleg áhrif á atvinnulíf, byggðaþróun, velferð og menningu í landinu. Þekking sveitarstjórnarmanna á þörfum samfélagsins kallar þá til ábyrgðar og lausna þeirra verkefna sem tengjast nýjum viðhorfum. Engin stjórnvöld standa fólkinu nær en einmitt sveitarstjórnirnar. Þess vegna leggjum við sjálfstæðismenn áherslu á sjálfstæði þeirra og að þeim verði tryggðar auknar tekjur til að standa straum af auknum verkefnum. Við þingmenn Sjálfstfl. munum stuðla að framgangi þessa frv. og styðja það í meginatriðum, þó, eins og ég sagði áðan, að eðlilega þurfi að hafa fyrirvara um kannski einstök atriði í frv. Mér þótti rétt, herra forseti, að láta það koma hér fram að við styðjum þetta frv., við teljum það vera í anda þess sem við höfum lagt megináherslu á varðandi sjálfstæði sveitarfélaganna og ekki síst þegar það er haft í huga hversu víðtæk samstaða hefur náðst hjá þeim aðilum sem eiga þar fyrst og fremst hagsmuna að gæta, sveitarstjórnarmönnum í landinu.

Guðrún Agnarsdóttir Herra forseti. Hér er sannarlega á ferðinni mikilvægt mál og ber að fagna því að frv. er þannig kynnt að þinginu gefst nægur tími til að fjalla um það og sömuleiðis að hægt sé að kynna það vel hinum ýmsu sveitarfélögum. Að vísu kom fram í máli hæstv. ráðherra og einnig í máli hv. 6. þm. Reykn. að þetta mál hefði þegar verið kynnt sveitarfélögunum. Bréf barst þó frá stofnfundi héraðsnefndar Norður-Þingeyinga, sem haldinn var á Þórshöfn 29. nóv., sem skoraði á stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga að kynna rækilega þegar í stað stöðu mála varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og virðast a.m.k. þeir hreppar í sveitarfélaginu norður þar ekki hafa fengið næga kynningu á þessu máli. Víst er það jákvætt að sveitarfélögunum gefist bæði gott rúm og næg tækifæri til þess að fjalla um hinar ýmsu hliðar málsins því þetta er sannarlega mál sem á sér margar hliðar sem allar er vert að gaumgæfa. Ég verð hins vegar að segja að mér finnst þetta afleitur tími til að kynna málið og verð að telja það óheppileg vinnubrögð að leggja það fram svona rétt í þinglok í miklum önnum þar sem ekki gefst nægur tími til að gaumgæfa það eins og það á skilið við 1. umr., jafnvel þó svo það hafi verið til umfjöllunar á undanförnum áratugum eins og hv. 6. þm. Reykn. tók fram. Ég verð einnig að nefna að mér finnst óheppilegt að frv. sé lagt fram í Ed. þar sem félmn. Nd. og Nd. höfðu málið til umfjöllunar í fyrra og höfðu lagt ómælda vinnu í að kynna sér hin ýmsu atriði þess og rætt það bæði á fundum í deildinni og eins í nefnd. Mikil forvinna hefur þannig verið lögð í málið þar en hér er það hins vegar í frumvinnu. En þetta er viðamikið mál sem hefur ýmsar hliðar og margar umdeildar. Frv. sem lagt var fram í fyrra var að ýmsu leyti ekki nægilega vel undirbúið og var gagnrýnt þess vegna, einkum hvað varðar umfjöllun um verkefni sem fyrst og fremst voru flutt af ríkinu yfir á sveitarfélögin en hlutur ríkisins var látinn liggja á milli hluta. Í þessu frv. er hins vegar tekið tillit til beggja aðila og er það vel og þar með raunverulegrar verkaskiptingar gætt og betri skil gerð milli þessara stjórnunaraðila. Sömuleiðis fylgir hér frv. um tekjustofna sveitarfélaga og er málið því nú mun fullkomnara og betur lagt fram og ber að fagna því. Í frv. eru gerðar veigamiklar breytingar hvað varðar skiptingu stofnkostnaðar og rekstrarkostnaðar, t.d. í skóla- og heilbrigðismálum, og er margt að athuga í þessum efnum. Það hefur lítill tími gefist til að athuga frv. og fylgifrv. þess en ég vil þó nefna nokkur atriði sem vert er að gefa gaum. Uppbygging skólamannvirkja, heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa er mjög misjafnlega á veg komin í hinum ýmsu sveitarfélögum. Má t.d. minnast á höfuðborgarsvæðið hvað varðar uppbyggingu heilsugæslustöðva, ekki síst vegna þess að hér í deildinni var einmitt í dag mælt eina ferðina enn fyrir frv. um frestun gildistöku laga um heilbrigðisþjónustu. Þetta frv. varðar uppbyggingu heilsugæslustöðva á höfuðborgarsvæðinu sem hefur verið vanrækt hingað til og hafa samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu t.d. gert athugasemdir vegna þessa. Hin ýmsu sveitarfélög eru þannig afar misvel stödd þegar þeim er ætlað að taka að sér breytt og aukið hlutverk hvað varðar fjármögnun. Hins vegar finnst mér það að mörgu leyti góð hugmynd sem fram kemur í 4. gr. frv. þar sem sveitarfélögunum er ætlað að taka að sér ríkara hlutverk í sambandi við stofnkostnað heilsugæslustöðva. Ég held að það sé til bóta. Það hefur verið uppi gagnrýni á það að sveitarfélög hafa ráðist í of veigamiklar eða viðamiklar framkvæmdir vegna þess að mikill hluti stofnkostnaðar var greiddur af ríkinu en sveitarfélögin gátu síðan ekki staðið undir rekstrarkostnaði þegar fram í sótti. Hvað varðar 5. gr. er þar atriði sem ég tel líka til bóta sérstaklega hvað varðar samrekstur heilsugæslu og sjúkrahúsa þar sem um slíkt er að ræða. Ég vil aðeins nefna hér örfá atriði í frv. þó að vissulega væri ástæða til að minnast á fleiri. Ég vil gjarnan minnast á 60. gr. X. kaflans sem varðar rekstur dagheimila. Mér þætti eðlilegt að ríkissjóður greiddi þar laun forskólakennara eða fóstra eins og gert er í grunnskólum. Sömuleiðis tel ég í sambandi við 68. gr., er varðar tónlistarskóla, að í fyrsta lagi sé eðlilegt að tónlistarkennsla verði tekin inn í grunnskólana og tónlistarkennurum því greidd svipuð laun og grunnskólakennurum. Hvað varðar 61. gr., sem snertir byggingu og fyrirkomulag á rekstri dagheimila og að sveitarstjórnir ákveði rekstrarfyrirkomulagið, þá tel ég mjög mikilvægt að dagheimilin geti fylgt ákveðinni uppeldisáætlun sem nú þegar er til fyrir dagvistarheimili. Mér er t.d. ekki ljóst af þessu frv. hvort menntmrn. geti haft hönd í bagga með ákvörðun fyrirkomulags á dagheimilum til þess að tryggja lágmarksstaðal. Ég held að það sé mjög mikilvægt. Þetta eru fáein atriði sem þarf að huga að og örugglega eru mörg önnur sem gera mætti athugasemdir við en ég sé ekki ástæðu til þess nú, bæði vegna þess að það hefur ekki gefist nægilegur tími til að gaumgæfa þessar breytingar í lokaönnum þingsins og ég vil ekki tefja fyrir framgöngu málsins því ég tel mjög nauðsynlegt að það komist til nefndar. Það hafa verið nokkur mál á ferðinni hér í deildinni sem orðið hefur að fresta eða tefja einmitt vegna þess að það vantar nánari skilgreiningu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í meginatriðum tel ég frv. til mikilla bóta og tek heils hugar undir þau markmið sem koma fram í athugasemdum, markmið þeirra nefnda sem unnu að málinu upphaflega. Þar er lögð megináhersla á aukna valddreifingu og sjálfstæði sveitarfélaga, fjárhagslega ábyrgð, jafnframt því sem ákvarðanataka fer fram heima í héraði. Það varðar auðvitað öllu að sveitarfélögunum sé tryggt nægilegt fé þannig að þessi ákvarðanataka verði ekki marklaus. Það hlýtur að þurfa að gæta vel að því að Jöfnunarsjóðurinn verði í raun til tekjujöfnunar og geti stutt sveitarfélögin til þeirra framkvæmda sem nauðsynlegar eru. Þar sem Kvennalistinn á ekki fulltrúa í hv. félmn., en ég tel mjög nauðsynlegt að við getum fengið að fjalla um þetta mál og leggja þar okkar af mörkum, vil ég biðja um áheyrnaraðild að nefndinni fyrir hönd Kvennalistans þegar þetta mál verður tekið til umfjöllunar þar.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég vil taka undir þá ósk hæstv. félmrh. að þetta mál fái greiða leið í gegnum umræðurnar og hægt verði að koma því til umsagnar til sveitarstjórna á meðan jólafrí þingmanna stendur yfir. Ég held að mjög nauðsynlegt sé að málið fái þá afgreiðslu. Að mörgu leyti er þessu máli þannig varið að almenn umræða hér í þinginu er kannski ekki til mikils meðan ekki liggja fyrir umsagnir sveitarstjórna um frv. Það má vel vera að þetta frv., og ég efast ekkert um það, sé betur unnið og markvissara en það frv. sem hér var til umfjöllunar í fyrra og, eins og hv. þm. vita, náði það ekki fram að ganga. Ég geri því ekki skóna að eins verði með þetta frv. en til þess að hægt sé að skoða þetta mál rækilega held ég að jafnnauðsynlegt sé að komnar verði umsagnir sveitarstjórna um málið. Rökin fyrir breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hafa verið margvísleg og sum hver svolítið brosleg. Eitt af því sem jafnan er haldið fram, ég held ég hafi heyrt það hér í umræðum a.m.k. í tvígang, er að sum af þeim verkefnum sem sveitarfélögin hefðu með ríkinu væru á þann veg að þau væru að vissu leyti hvati til þess að sveitarfélögin gerðu meira en þau hefðu síðan raunverulega efni á að standa undir þegar búið væri að koma upp einhverjum stofnunum. Ég held að þetta sé eitt af því sem er ansi mikill misskilningur þó að þetta hafi verið notað sem rök fyrir því að það þyrfti að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég held að það sé algjör undantekning ef það hefur átt sér stað að sveitarfélög hafa verið að reisa sér hurðarás um öxl á þann veg að gera meira en þörf hefur verið á að gera. Aftur á móti getur verið að sveitarfélögin hafi undir vissum kringumstæðum ekki haft bolmagn til þess að reka þær stofnanir sem byggðar hafa verið en það hefur ekki verið vegna þess að þær stofnanir hafi verið byggðar of stórar heldur vegna þess að sveitarfélögin hafa ekki haft þá tekjustofna sem hefði þurft til þess að standa undir rekstri þeirra stofnana. Það er vitaskuld hægt að nefna ýmsa hluti sem þarf að skoða vel og verður ábyggilega fjallað um síðar þegar málið verður rætt í nefnd og við 2. umr. í hv. deild. Ég get lýst þeirri skoðun að ég tel mjög vafasamt að færa dagvistun algjörlega til sveitarfélaganna. Mín skoðun er eins í sambandi við tónlistarskóla. Ég tel að þróunin í tónlistarkennslu úti um land hafi verið á þann veg að það sé mjög vafasamt að hverfa frá því eins og það hefur verið. Það er eitt af því fáa sem landsbyggðin getur stært sig af að hafa komist lengra áleiðis en þéttbýlissvæðið hér við Faxaflóa. Víða úti um land er meira framboð í tónlistarkennslu og tónlistarstarfi í tónlistarskólum en er hér á þessu svæði og eins og ég sagði hefur þetta verið eitt af því sem landsbyggðin hefi getað stært sig af að vera með á betri veg heldur en þéttbýlið hér við Faxaflóa. Ég kvaddi mér fyrst og fremst hljóðs hér til þess að benda á kaflann um landshafnir. Mér finnst nokkuð vafasamt að það sé hægt að samþykkja lög eða ákvarða um landshafnirnar á þann veg sem lagt er til í frv. Staðreyndin er sú að þarna eru fyrir stofnanir sem ég held að sé ekki beinlínis hægt að gefa eða afhenda án þess að á undan hafi gengið samningar við þau sveitarfélög sem þarna er til að dreifa. Mér er kunnugt um það að þó að það sé ákvæði í hafnalögum um það að samgrn. eigi að hefja samninga við þessi sveitarfélög, þá er það mjög skammt á veg komið a.m.k. við þá höfn sem ég þekki best, þ.e. landshöfnina á Rifi, og ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að einmitt á næstu vikum sé gengið í þennan þátt, að gera samninga milli sveitarfélaganna sem þessar landshafnir eru í. Ég tel jafnvel að það sé komið eitthvað áleiðis í Keflavík og Njarðvík. En það er ekki hægt beinlínis að samþykkja með lögum að þetta eða hitt sveitarfélagið skuli taka á móti höfn. Ég held að þar verði að vera samkomulag beggja, ríkisins og viðkomandi sveitarfélags áður en lög eru sett um það hér á hv. Alþingi. Það er svo staðreynd að í sambandi við landshafnirnar hafa framkvæmdir við þessar hafnir, vegna ákvæðisins í hafnalögum um það að samgrn. skuli hefja samninga við þessar hafnir, næstum því alveg legið niðri frá 1984. Því er staða hafnanna mun verri en gera hefði mátt ráð fyrir að væri ef þetta ákvæði hefði ekki verið í hafnalögum, þetta hefði ekki vofað yfir. Menn höfðu verið að búast við því að þarna færi eitthvað að gerast og allir hlutir voru í biðstöðu. Ég taldi ástæðu til þess að benda á þetta atriði. Ég tel mjög vafasamt að það verði bundið í lögum að þessir hlutir skuli eiga sér stað í sambandi við yfirtöku hafnanna án þess að áður hafi verið gengið frá samningum við viðkomandi sveitarfélög.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég vil taka undir orð fyrri ræðumanna hér í kvöld að ég fagna því að þetta frv. sé komið fram í þessari breyttu mynd sem það er núna og með þó þeirri miklu kynningu sem hefur þegar farið fram. Ég vona að sú kynning haldi áfram og jólaleyfið verði notað til þess að fá umsagnir allra þeirra aðila sem nauðsyn kann að krefja til þess að geta afgreitt þetta mál skynsamlega hér á þinginu, þannig að það geti tekið gildi 1. jan. 1990 eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég hef starfað alllengi að sveitarstjórnarmálum og tekið þátt í stjórn tveggja allstórra sveitarfélaga á okkar mælikvarða. Ég fullyrði það að þessi flókna verkaskipting og kostnaðarskipting sem hefur verið á milli sveitarfélaga á undanförnum árum og áratugum hefur kostað ógrynni fjár, mikla vinnu og reyndar mikla flækju og deilur á milli sveitarfélaga og ríkisvaldsins um það hvernig gera eigi hlutina upp. Því miður hefur ekki alltaf farið þar saman ábyrgð á fjárhagslegum skuldbindingum og framkvæmdalegum ákvörðunum sem verður að taka heima í héraði. Ég vona þess vegna að þinghléið verði notað til þess að senda frv. til umsagnar og kynningar eins víða og nokkur tök eru á. Ég tel að frv. hafi tekið allmörgum góðum breytingum frá fyrra ári. Ég ætla ekki hér að fara út í einstaka liði í frv. Ég á sæti í félmn. sem fær frv. til meðferðar og fæ þar tækifæri til þess að ræða það allvel. Ég vara þó við því, sem ég reyndar held að hafi tafið þetta mál á undanförnum árum, þ.e. það atriði þegar löggæslan var færð frá sameiginlegum kostnaði og ábyrgð ríkis og sveitarfélaga yfir til ríkisins eingöngu. Sú reynsla þykir ekki hafa gefið góða raun, ríkissjóður varð fyrir miklum útgjöldum, útgjaldaaukningu við þessa tilfærslu. Ég tel að hún hafi orðið fyrst og fremst vegna þess að þegar ríkið tók löggæsluna yfir, þá fylgdi ríkið því ekki eftir að láta það eftirlit og umsjá með löggæslunni fara fram sem fór fram heima í héraði áður og þess vegna megi ekki taka þá reynslu sem neikvæða. Ég held að það hafi verið við ríkið eitt að sakast hvernig þar tókst til. Það er eitt atriði sem ég vil leggja mikla áherslu á að verði tryggt í þessari lagasetningu og þeim samningum sem fara fram á milli ríkisins og sveitarfélaga við frágang þeirra mála í árslok næsta árs, það er uppgjör á kostnaðinum. Ég tel að það sé meginmál að reynt verði að komast að niðurstöðu um það hver kostnaðarstaðan sé í árslok 1989 þegar lögin eiga að taka gildi --- hvort sem þau verða í þessu formi eða eitthvað lítillega breytt --- sú kostnaðarskuld, sem er þá hjá ríkissjóði, sem núna virðist vera rúmur 1 milljarður eftir þeim áætlunum sem liggja fyrir og verða kannski hálfur annar þá eða guð má vita hvað. Ég legg mikla áherslu á að við það verði staðið sem nefndin sem samdi þetta frv. leggur til, að gera skuldir upp á fjórum árum, og jafnvel svo að það verði gefið strax við þau tímamót út skuldabréf um greiðslu á þeim skuldum á fjórum árum. Það er mikið mál held ég fyrir sveitarstjórnir, sem flestar eða a.m.k. mjög margar eiga í verulegum fjárhagslegum erfiðleikum út af þessum samskiptum við ríkisvaldið, miklu meiri erfiðleikum held ég en tölurnar segja til um, m.a. vegna þess að fjármagnskostnaður og verðbólga hefur ekkert komið inn í það dæmi, að það verði gert upp á einu bretti að svo miklu leyti sem nokkur tök eru á og staðið við það að greiða skuldirnar á ekki lengri tíma en fjórum árum. Það held ég að sé grundvallaratriði til þess að sveitarfélögin fari ekki illa út úr þessu. En meginmarkmið frv. held ég að sé nokkuð augljóst, að fjárhagsleg ábyrgð og ákvarðanataka fari saman, annaðhvort hjá ríki eða sveitarfélagi. Ég held að þetta frv. sé gott í öllum meginatriðum. Það eru einstök atriði sem ég vil að sjálfsögðu hafa fyrirvara um eins og fyrri ræðumenn hér í kvöld, sem ég mun þó taka upp í þeirri nefnd sem fær málið til meðhöndlunar, félmn., þegar umsagnir liggja fyrir. En að lokum bara þetta. Ég legg áherslu á það að uppgjörsmál verði reynt að hafa eins einföld og skýr og kostur er og að skuldir verði greiddar á þeim tíma sem um er talað, á ekki lengri tíma en fjórum árum, og tryggja þannig fjárhagslegt sjálfstæði sveitarfélaganna eins og kostur er. En frv. hefur tekið breytingum til hins betra frá því í fyrra, eins og sjá má í þeirri töflu m.a. sem fylgir frv., því að fjárhagsleg staða sveitarfélaganna mun frá fyrra frv. batna mjög mikið. Það má að vísu deila um einstök atriði en ég held að þetta sé spor í rétta átt og ég vænti þess að við getum komið þessu máli til nefndar og til umsagnar áður en þingið fer í jólaleyfi.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég sé ástæðu til að koma hér upp nú í lok þessarar umræðu til þess að fagna þeim umræðum sem hafa orðið um þetta frv. Mér finnst að sú umræða sem hér hefur farið fram sýni mjög jákvæð viðhorf þingmanna til þessa frv. og það vekur mér vonir um að um þetta mál geti tekist mjög góð og breið samstaða hér á hv. Alþingi. Vissulega hafa komið hér fram athugasemdir og ábendingar sem er mjög eðlilegt þegar um er að ræða svo stórt og viðamikið mál sem verkaskiptamálið er. En ég ítreka það, sem ég sagði í minni ræðu og reyndar hefur komið fram hjá ýmsum þingmönnum sem hér hafa talað, að það er gífurlegur áhugi hjá sveitarstjórnarmönnum á að þetta mál nái fram að ganga og vænti ég þess fastlega að svo geti orðið á þessu þingi.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga. Frv. þetta er samið af nefnd sem skipuð var í maí sl. en í þeirri nefnd áttu m.a. sæti fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga. Frv. er í öllum meginatriðum eins og nefndin lagði til og í flestum atriðum í samræmi við tillögur sem komið hafa fram hjá sveitarfélögunum. Helstu breytingar frá gildandi lögum um tekjustofna sveitarfélaga sem lagðar eru til í frv. eru þessar: 1. Aðstaða sveitarfélaga til álagningar fasteignaskatts er jöfnuð og undanþágum frá álagningu skattsins fækkað. 2. Tekjuöflun Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði breytt þannig að meginhluti tekna hans verði ákveðið hlutfall af tekjuskattsstofni í staðgreiðslukerfinu sem rennur beint í sjóðinn í stað ríkisframlags eins og nú er. Greiðslum úr sjóðnum verði breytt þannig að almennu framlögin verði felld niður en þau hafa numið um 2 / 3 af útgjöldum sjóðsins. Þess í stað verði útgjöldum sjóðsins skipt í þrennt: 1. Bundin framlög, sem gangi til Sambands ísl. sveitarfélaga, landshlutasamtaka sveitarfélaga, Lánasjóðs sveitarfélaga og Innheimtustofnunar sveitarfélaga. 2. Sérstök framlög, sem gangi til að greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga, til að greiða úr sérstökum fjárhagserfiðleikum sveitarfélaga og til að bæta sveitarfélögum upp aukinn kostnað vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. 3. Jöfnunarframlög til að bæta sveitarfélögum upp lágar tekjur í samanburði við sambærileg sveitarfélög líkt og verið hefur með núverandi aukaframlög, en framlögum þessum yrði einnig varið til að jafna aðstöðu sveitarfélaga vegna mismikilla verkefna. Þannig miðast jöfnunarframlögin ekki einungis við að jafna tekjur eins og nú er, heldur einnig útgjöld þannig að minni sveitarfélögin verða aðstoðuð við að halda uppi ákveðnu þjónustustigi. Lagt er til að fólksfækkunarframlögin verði felld niður en upphæðir sem til þeirra hefur verið varið gangi til að hækka jöfnunarframlögin. Lagt er til að heildartekjur Jöfnunarsjóðsins lækki samhliða því sem útgjöld sveitarfélaganna lækka vegna breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en eins og fram kom í máli mínu þegar ég ræddi hér áðan um verkaskiptingu, þá þarf tæpar 640 millj. kr. til að jafna útgjöld milli ríkis og sveitarfélaga því að ríkið tekur á sig 640 millj. kr. meiri útgjöld en sveitarfélögin ef verkaskiptingin verður að lögum. Jafnframt er lagt til að stórhækkaður verði sá hluti ráðstöfunarfjár sjóðsins sem varið er til jöfnunar milli sveitarfélaga, og er nærri lagi að hann fjórfaldist. Áætlun um tekjur og gjöld Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga miðað við þessar tillögur fylgir með frv. á fskj. II, en drög að reglugerð um Jöfnunarsjóðinn eru nú í undirbúningi og verða þau lögð fram í nefndinni sem fær þetta frv. til umfjöllunar. 3. Útsvarskafli laganna verður aðlagaður staðgreiðslukerfinu og lögum um tekju- og eignarskatt mun betur heldur en nú er. 4. Ákvæði um mismunandi gjaldflokka aðstöðugjalda verði afnumin og hámarksálagning verði 1,3%, en hver sveitarstjórn geti síðan ákveðið mismunandi gjaldflokka eftir tegund atvinnurekstrar. Undanþágum frá álagningu gjaldsins verði fækkað. Samhliða þessu frv. er lagt fram frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu sem ég hef þegar mælt fyrir og er lagt til að lögfest verði og komi til framkvæmda á sama tíma og þetta frv. Sérstaklega er rétt að undirstrika að kaflinn um Jöfnunarsjóð er alfarið tengdur væntanlegum breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég mun þá, herra forseti, rekja nokkrar helstu breytingar frá núgildandi tekjustofnalögum eins og þær koma fram í einstökum greinum frv. Í 2. gr. er lagt til að bætt verði inn í 1. mgr. upptalningu á tveimur gjöldum sem sveitarfélagi er heimilt að leggja á, þ.e. gjöldum vegna holræsakostnaðar og lóðarleigu. Enn fremur er lagt til að sveitarstjórn geti ákveðið að gjalddagar þessara gjalda verði þeir sömu og fasteignaskatts og einnig að innheimtufyrirkomulagið verði hið sama. Er þetta ákvæði sett til hagræðis fyrir sveitarfélögin sem og gjaldendur. Í 3. gr. er að finna nýmæli um jöfnun á aðstöðu sveitarfélaga vegna mismunandi fasteignamats þannig að fasteignir verði svipaður skattstofn í hvaða sveitarfélagi sem þær eru, en þetta hefur lengi verið krafa sveitarfélaganna úti á landsbyggðinni, einkum þéttbýlissveitarfélaganna. Nánar felur þetta nýmæli í sér að lagt skal til grundvallar álagningu fasteignaskatts húsa og annarra mannvirkja, hvar sem er á landinu, afskrifað endurstofnverð þeirra margfaldað með markaðsstuðli þessara eigna í Reykjavík, í stað fasteignamats eins og það hefur verið ákvarðað samkvæmt markaðsstuðli hlutaðeigandi sveitarfélags. Með þeirri aðferð við álagningu fasteignaskatts, sem hér er lögð til, vinnst einkum tvennt: Öll sveitarfélög fá svipaða möguleika til skattlagningar sams konar fasteigna og álagningarprósentur sveitarfélaganna verður hægt að bera saman. Lóða-, landa- og hlunnindamat er ekki tengt mati lóða, landa eða hlunninda í Reykjavík. Sjálfstætt mat fer fram á þessum þáttum fasteignamatsins um allt land. Ekki eru lagðar til breytingar á stofni til álagningar fasteignaskatts á þessar eignir. Auk framangreindra meginbreytinga er einnig lagt til að fellt verði niður ákvæði um heimild til að skattleggja sérstaklega hlunnindi í eigu utansveitarmanna. Ákvæði þetta hefur frá upphafi verið mjög umdeilt og með hæstaréttardómi nr. 706 frá 1986 var því hnekkt. Skatturinn skal vera allt að 1 / 2 % samkvæmt a-lið og allt að 1% samkvæmt b-lið 3. mgr., eftir ákvörðun hlutaðeigandi sveitarfélags, en heimilt er sveitarfélagi að hækka hundraðshluta þessa um allt að 25%. Ekki er lengur takmörkuð lækkun hundraðshluta þessara eins og verið hefur. Í 6. mgr. 3. gr. er gert ráð fyrir því nýmæli að Fasteignamat ríkisins útbúi til handa sveitarfélögum sérstakar skrár þar sem stofn til álagningar kemur fram, enda ljóst með hliðsjón af tillögu til breytinga á 2. mgr. að ekki er hægt að nota fasteignaskrána eins og tíðkast hefur. Í 4. gr. er að finna nýmæli þess efnis að gert er ráð fyrir þeim möguleika að sérstökum aðila verði falið að annast innheimtu fasteignaskatts fyrir hönd sveitarfélaga. Er það til samræmis við innheimtu annarra sveitarsjóðsgjalda. Annað nýmæli er að finna í greininni, en þar er lagt til að gjaldfella megi fasteignaskattinn í heild ef um vangreiðslur að hluta er að ræða. Í 5. gr. er lagt til að undanþágum frá greiðslu fasteignaskatts verði fækkað, en í því felst að félagsheimili og samkomuhús, orlofsheimili launþegasamtaka og stúdenta- og hjónagarðar verði ekki undanþegin greiðslu fasteignaskatts. Talið er eðlilegra að styrkur sveitarfélaga við þessa starfsemi sé í formi beinna framlaga fremur en eftirgjöf á sköttum. Þá er felld niður heimild til að undanþiggja nýjar íbúðir fasteignaskatti í allt að tvö ár eftir að afnot hefjast. Ákvæði þetta hefur verið lítið notað. Hafi sveitarstjórn hug á að ívilna þeim gjaldendum sem þarna eiga hlut að máli virðist einfaldara að gera það t.d. með lækkun gatnagerðargjalda. Í 8. gr. er lögð til sú breyting á tekjuöflun Jöfnunarsjóðs að meginhluti tekna hans verði ákveðið hlutfall af tekjuskattsstofni, sbr. 1. og 3. tölul. 62. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, sem renni beint í sjóðinn í stað ríkisframlags eins og nú er. Ákvæði 9. gr. um landsútsvör Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, svo og landsútsvör banka eru óbreytt frá gildandi lögum. Gert er ráð fyrir að þau ríkisfyrirtæki sem tilgreind eru í b-lið, svo og olíufélög greiði öll landsútsvör eftir sömu reglu, þ.e. 1,3% af heildarsölu, en í gildandi lögum eru mismunandi reglur um landsútsvör þessara fyrirtækja. Tekið er upp ákvæði laga nr. 18/1977, 4. tölul. 3. mgr. 7. gr., um landsútsvör Járnblendiverksmiðjunnar í Hvalfirði. Ferðaskrifstofa ríkisins og Landssmiðjan hafa verið felldar út þar sem þessi fyrirtæki hafa verið seld. Sparisjóðir eru teknir inn og settir undir sama lið og bankar, enda þykir ekki eðlilegt í þessu tilviki að gera mun á þeim. Í 11. gr. er lagt til að útgjöldum Jöfnunarsjóðsins verði skipt í þrjá hluta sem nefndir eru bundin framlög, sérstök framlög og jöfnunarframlög. Í 12. gr. er að finna skilgreiningu á því hvað teljist til bundinna framlaga Jöfnunarsjóðsins og hvernig þau skiptast innbyrðis. Í 13. gr. er að finna ákvæði um hin sérstöku framlög úr Jöfnunarsjóði, en tilgangurinn með þeim er tvíþættur: Framlög samkvæmt a- og b-liðum eru í samræmi við ákvæði í sveitarstjórnarlögum, nr. 8/1986, en framlög samkvæmt c-, d- og e-liðum eru til að bæta sveitarfélögum upp aukinn kostnað vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í 14. gr. er lagt til að jöfnunarframlögum verði varið til að jafna tekjur sveitarfélaga og einnig verði við úthlutun þeirra tekið tillit til þjónustustigs sveitarfélaga. Til þessa verkefnis er lagt til að fari þær tekjur sjóðsins sem eru umfram ráðstöfun skv. 12. gr. og 13. gr. Í frv. þessu er ekki gert ráð fyrir fólksfækkunarframlögum heldur gangi sú upphæð sem til þeirra hefur verið varið til að hækka jöfnunarframlögin. Í 15. gr. er að finna nánari skýringar á því hvað teljist til kostnaðarsamra stofnframkvæmda hjá sveitarfélögum, sbr. c-lið 13. gr. Hér er um að ræða stofnframkvæmdir vegna skylduverkefna sveitarfélaga og er þetta tæmandi upptalning verkefna. Þá er svo fyrir mælt að sett verði í reglugerð ákvæði um hvaða skilyrði sveitarfélög þurfi að uppfylla til að eiga rétt til þessara framlaga, svo sem varðandi íbúafjölda sveitarfélaga og hlutfall væntanlegs kostnaðar af heildartekjum sveitarfélags og verður reglugerð þar að lútandi lögð fyrir félmn. eins og áður er sagt. Einnig verður sett ákvæði um það hvernig útreikningi framlaganna skuli háttað. Í 16. gr. er lagt til að allt að 15,5% af vergum tekjum sjóðsins verði varið til aðstoðar sveitarfélögum í strjálbýli til að bera aukinn kostnað við grunnskóla. Þá er og lagt til að allt að 7,3% af vergum tekjum sjóðsins verði varið til að bæta þeim sveitarfélögum, sem þess þurfa, upp aukinn kostnað við rekstur tónlistarskóla og fleiri málaflokka. Í reglugerð skulu sett ákvæði um hvaða skilyrði sveitarfélög þurfi að uppfylla til að koma til greina við úthlutun framlaga samkvæmt þessari grein, svo sem með hliðsjón af fjölda íbúa, verkefnum, útgjöldum og tekjumöguleikum. Í 17. gr. er að finna nýmæli um svonefnda ráðgjafarnefnd. Nefnd þessari er ætlað að gera tillögur til félmrh. þegar úthluta skal úr Jöfnunarsjóði framlögum skv. c-, d- og e-lið 13. gr. og framlögum skv. 14. gr. 21.--33. gr. frv. fjalla um útsvör. Þar er ekki gert ráð fyrir neinum verulegum efnisbreytingum. Þessi kafli er hins vegar samræmdur lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda og lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Í 34. gr. eru lagðar til þær efnisbreytingar að felld verður niður heimild til álagningar aðstöðugjalds á ríkisfyrirtæki skv. c-lið 10. gr. núgildandi laga þar sem talið er óeðlilegt að þau greiði bæði landsútsvar og aðstöðugjald. Þessi fyrirtæki eru skv. 9. gr. frv. Síldarverksmiðjur ríkisins og Ríkisprentsmiðjan Gutenberg. Skv. ákvæðum 34. gr. gildandi laga um tekjustofna sveitarfélaga er m.a. rekstur sláturhúsa og mjólkurbúa undanþeginn aðstöðugjaldi. Undanþágur þessar hafa verið mjög umdeildar hjá sveitarstjórnarmönnum. Hér er um að ræða atvinnufyrirtæki sem undanþegin hafa verið álagningu slíkra gjalda. Á það má benda að búrekstur er ekki undanþeginn aðstöðugjaldsskyldu og hefur aðstöðugjald á rekstur bænda lent í hámarksflokki skv. d-lið 38. gr. gildandi tekjustofnalaga þar sem sá rekstur er ekki tilgreindur í lægri gjaldflokkum í 38. gr. Einnig hefur verið gagnrýnt að tilteknar tegundir atvinnufyrirtækja væru með öllu undanþegnar aðstöðugjaldi og m.a. bent á að það skerti verulega tekjur sveitarfélaga þar sem slík fyrirtæki væru. Í 36. gr. er lagt til að afnumin verði flokkun aðstöðugjalda í lögum. Hámarksaðstöðugjald verði 1,3%, eins og nú er í hæsta gjaldflokki, en sveitarstjórnum verði heimilað að ákveða gjaldflokka eftir tegundum atvinnurekstrar en gæta ber samræmis innan sömu tegundar. Eðlilegt verður að telja að hver sveitarstjórn ákveði gjaldflokk í sínu sveitarfélagi, m.a. með tilliti til aðstæðna í sveitarfélaginu og í hverri atvinnugrein, frekar en að löggjafinn fastsetji slíka flokkun í eitt skipti fyrir öll. Í 37. gr. er að finna heimild fyrir sveitarstjórnir til að fela sérstökum innheimtuaðila að annast innheimtu aðstöðugjalda í þeirra umboði. Aðrar breytingar varðandi aðstöðugjöldin eru minni háttar. Ég hef þá rakið helstu breytingar sem felast í einstökum greinum frv. Núgildandi tekjustofnalög eru að meginefni til frá 1972 en þá voru gerðar á þeim talsvert róttækar breytingar samhliða nokkrum breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það liggur ljóst fyrir að fyrstu árin eftir 1972 var hagur sveitarfélaganna mun betri en áður og svigrúm þeirra til framkvæmda meira. Um og eftir 1980 fór hagur margra sveitarfélaga versnandi. Áttundi áratugurinn var tími mikillar uppbyggingar víða um land, sveitarfélögin voru þar engin undantekning. Þau byggðu skóla, dagvistarheimili fyrir börn, dvalarheimili og íbúðir fyrir aldraða og þannig mætti halda áfram. Þegar þessar stofnanir komu í rekstur jók það útgjöldin án þess að auknar tekjur kæmu á móti. Mikil verðbólga fór líka mjög illa með sveitarfélögin þar sem tekjustofnar þeirra voru að langmestu leyti óverðtryggðir. Það sem e.t.v. er mest áberandi núna í fjármálum sveitarfélaganna og tekjustofnamálum þeirra er hversu misjafnlega þau eru á vegi stödd fjárhagslega. Sveitarfélög þar sem meira en helmingur íbúa landsins býr eru skuldlítil með mikið framkvæmdafé, þ.e. vel stödd fjárhagslega. Hinn hluti sveitarfélaganna er að vísu mismunandi illa stæður, en mörg þeira eru mjög skuldug með lítið framkvæmdafé. Þetta er sú mynd sem blasir við við endurskoðun laganna. Hver verður þá fjárhagsleg staða sveitarfélaganna ef þær breytingar koma til framkvæmda sem lagðar eru til í frv.? Ég tel rétt að skoða þær í samhengi við þær breytingar sem nýlega hafa verið gerðar varðandi útsvörin. Þær breytingar eru mikill ávinningur fyrir sveitarfélögin með þrennum hætti. Í fyrsta lagi er verðtrygging þessa langgildasta tekjustofns sveitarfélaganna mjög þýðingarmikil. Innheimta mun í mörgum tilfellum batna mjög verulega og síðast en ekki síst mun hámarksálagning útsvara, nú 7,5%, gefa sveitarfélögunum mun meiri tekjur en áður. Breytingar þær sem lagðar eru til í frv. varðandi fasteignaskattinn stefna fyrst og fremst að því að jafna aðstöðu sveitarfélaganna. Þær hafa engin áhrif hér í Reykjavík og lítil eða engin áhrif í öðrum sveitarfélögum hér á höfuðborgarsvæðinu. Áhrifin úti á landsbyggðinni munu að sjálfsögðu fara eftir því hvernig sveitarfélögin koma til með að nýta sér þennan aukna tekjumöguleika. Fasteignamatið hefur verið mjög mismunandi en þó langsamlega hæst hér á höfuðborgarsvæðinu. Miðað við sömu nýtingu álagningarhlutfalls og verið hefur hér á höfuðborgarsvæðinu er ljóst að sú breyting sem lögð er til í frv. getur gefið mörgum sveitarfélögum 20--30% hærri tekjur af fasteignasköttum en nú er. Breytingarnar varðandi aðstöðugjöldin munu fyrst og fremst koma þeim sveitarfélögum til góða þar sem atvinnureksturinn hefur að miklu leyti verið í lægri gjaldflokkunum, en gjaldflokkar hafa verið fjórir, sá lægsti 0,33% og sá hæsti 1,3%. Fastlega má gera ráð fyrir því að sveitarfélögin nýti sér mjög misjafnlega þá heimild sem í frv. felst í þessu efni. Varðandi Jöfnunarsjóðinn er rétt að undirstrika sérstaklega þá breytingu að lagt er til að fjórfalda þá upphæð sem ætlað er að verja til jöfnunar milli sveitarfélaga. Samkvæmt því sem ég hef hér rakið er ljóst að megininntak frv. þessa er að jafna aðstöðu sveitarfélaganna og að auka ákvörðunarvald þeirra um nýtingu eigin tekjustofna. Að sjálfsögðu má lengi deila um hvort nógu langt sé gengið í þessu efni. Við samningu frv. hefur verið haft náið samráð við sveitarfélögin. Fjórir af átta nefndarmönnum sem sömdu frv. eru stjórnarmenn í Sambandi ísl. sveitarfélaga. Á undanförnum mánuðum hafa aðilar frá endurskoðunarnefndinni og frá félmrn. sótt fundi sveitarstjórnarmanna víða um land og rætt um endurskoðun tekjustofnalaganna. Nú þegar frv. liggur fyrir verður þessari kynningu haldið áfram í samvinnu við Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að hv. þm. þessarar deildar greiði fyrir því að frv. komist til nefndar fyrir jól svo hægt sé að senda það til umsagnar til sveitarstjórnanna nú í þinghléinu. Ég hef gert í aðalatriðum grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Fundir hófust 19. des. og nú er kominn 20. des. og það eru liðnir 10 tímar síðan fundur hófst í dag eða eigum við að segja í gær, að vísu með hléi vegna þingflokksfunda og kvöldverðarhlés, en einhvern veginn finnst mér að mál sé að linni. Það hefði verið freistandi að ræða frekar ýmislegt sem kom fram við umræðu um fyrra frv., þ.e. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það var af ásettu ráði að ég kvaddi mér ekki hljóðs aftur því ég vildi ekki tefja frekar umræður um þetta mál en stuðla frekar að því að það fengi skjóta afgreiðslu. Það voru ýmis atriði sem ég hefði gjarnan viljað koma inn á sem hv. þingmenn minntust á og sem ég reyndar hef lagt áherslu á áður, eins og varðandi hvar dagvistarmálin eigi heima og tónlistarskólarnir svo eitthvað sé nefnt. Mín skoðun hefur verið að dagvistarmálin ættu fyrst og fremst heima hjá sveitarfélögunum. Eins og ég sagði í mínu fyrra máli hér eru það einmitt sveitarstjórnirnar sem standa næst fólkinu og þekkja betur þarfirnar á hverjum stað en skrifborðsherrarnir í ráðuneytum í Reykjavík sem eiga að segja til um það hvar þörf sé fyrir byggingu dagvistarheimila. Það hefur líka verið mín skoðun, og ég hef komið því á framfæri, að undirstöðumenntun tónlistar ætti heima í grunnskólum og tónlistarskólarnir ættu að vera framhaldsskólar. Ekki meira um það. Það má segja að frv. sem hæstv. ráðherra hefur mælt fyrir sé svo nátengt verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að þessi tvö frv. verði ekki aðskilin enda er þetta frv. forsenda þess að hitt frv. nái fram að ganga. Það sem þetta hefur einmitt oftast strandað á, eins og ég minntist á hér í máli mínu þegar fyrra frv. var rætt, er tortryggni sveitarstjórnarmanna gagnvart ríkisvaldinu. Það sé ekki hugað að því að færa þeim tekjustofna, tryggja þeim tekjustofna til þess að standa undir þeim auknu verkefnum sem sveitarstjórnarmenn vilja gjarnan taka heim í hérað. Ég ætla því ekki að fara frekar út í einstök atriði frv. Hæstv. félmrh. fór ítarlega yfir frv. Að vísu gerði hún það á mettíma og mátti maður hafa sig allan við að fylgja henni eftir ef maður ætlaði að grípa allt það sem hún kom inn á. En það er skiljanlegt vegna þess hve áliðið er orðið að hæstv. ráðherra hafi reynt að tefja ekki tímann með því að vera lengi að koma sínu máli til skila. Ég vil í meginatriðum lýsa stuðningi við þetta frv. og við munum stuðla að því að það fái framgang eins og hið fyrra, að sjálfsögðu þó með fyrirvara um að ýmislegt geti komið fram við umfjöllun í nefnd og fram geti komið athugasemdir við einstök atriði eða einstakar greinar. Af því að ég minntist á það hér áðan að búið væri að kynna þessi frv. í nokkrum landshlutasamtökum dettur mér í hug að nefna að mér er kunnugt um að það hefur nú þegar verið gert á Suðurnesjum og hér hjá landshlutasamtökum á höfuðborgarsvæðinu, SSH, og einnig á Suðurlandi. Eftir þeim upplýsingum sem ég fékk hjá formanni Sambands ísl. sveitarfélaga og eins og reyndar kom fram í máli hæstv. ráðherra verður haldið áfram kynningum um landið eftir áramótin. Ég verð þó að segja það að ég á enga ósk betri til handa sveitarfélögunum en að hægt verði að breyta lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og færa þeim og tryggja fjárhagslegt sjálfstæði þannig að þeirra hungurgöngum til fjvn. á hverju hausti megi fækka.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég er nú ansi hræddur um að þó að frv. verði samþykkt og gert að lögum þá linni ekki hungurgöngum sveitarstjórnarmanna til hans stóra pabba hérna á skrifstofu fjvn. í Reykjavík. Ég var í þeirri nefnd sem samdi frv. og mér þykir miður að álit nefndarinnar, sem var nú mjög fáort, skuli ekki fylgja frv. Það voru þó nokkuð miklar efasemdir í nefndinni um að frv. kæmi að því gagni sem ég hygg að sveitarstjórnarmenn telji að það þurfi að koma og ráðherra nefndi hér í ræðu sinni, þ.e. að með samþykkt þessa frv. verði jöfnuð aðstaða sveitarfélaganna. Ég ætla að leyfa mér að lesa það sem nefndin lét frá sér fara þegar hún skilaði frá sér frv. til hæstv. ráðherra. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í nefndinni er ágreiningur um við hvað eigi að miða tekjur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og hversu háar þær eigi að vera. Kemur þetta fram í fyrirvörum einstakra nefndarmanna.`` Ég vil bæta því inn í að það má vera að þessi þáttur hafi lagast, ekki sé eins mikill ágreiningur um þennan þátt. Það sem meiri hluti nefndarmanna vildi koma á framfæri með sínum fyrirvara var þetta: ,,Þá hafa komið fram efasemdir um að rýmri álagningarheimildir fasteignaskatts og aðstöðugjalds muni nýtast sveitarfélögum til aukinnar tekjuöflunar eða tekjujöfnunar við núverandi aðstæður.`` Ég held að mjög nauðsynlegt sé þegar frv. verður sent til umsagnar sveitarstjórnarmanna að þessi fyrirvari nefndarmanna fylgi með. Það var álit sumra nefndarmanna, m.a. þess sem hér talar, að breytingin á ákvæðum í sambandi við fasteignaskatt komi ekki til með að jafna stöðu sveitarfélaga tekjulega, hún komi aðeins til með að jafna möguleika sveitarfélaganna til að leggja á. Staðreyndin er nefnilega sú að litlar líkur eru fyrir því að sveitarfélag norður á Þórshöfn, vestur á Hellissandi eða vestur á Þingeyri láti sér nokkurn tíma detta í hug að leggja á íbúðarhús og eignir svipaðar upphæðir og hægt er að leggja á eignir hér í Reykjavík. Heimildin er þess vegna létt í vasa fyrir þessi sveitarfélög og hungurgöngur þessara sveitarfélaga eiga eftir að halda áfram þó að þetta ákvæði sé komið í lög. Hitt er alveg rétt að það verður svolítið skemmtilegra fyrir þessi viðkomandi sveitarfélög að segja: ,,Ja, við slógum nú svona mikið af fasteignaskattinum. Reykjavík leggur á þetta fullan fasteignaskatt en við slógum svona mikið af.`` Aðeins það gerir þeim eitthvað pínulítið léttari göngu milli sinna þegna. Nákvæmlega er sama upp á teningnum í sambandi við aðstöðugjaldið. Heimild til þess að mega leggja á fyrirtæki sem eru á hausnum og geta ekki borgað gjöldin í dag, skulda sveitarfélögunum milljónir á milljónir ofan, heimild til þess að þyngja gjöldin á þessi fyrirtæki breytir ekki krónufjöldanum í kassa viðkomandi sveitarfélags. Því miður. Til þess að breyta því þarf ákveðna aðgerð ríkisvaldsins sem segir: Þið skuluð leggja á jöfn aðstöðugjöld alls staðar. Ef ríkisvaldið telur að ekki sé hægt að leggja þetta mikið aðstöðugjald á landbúnaðarafurðirnar, landbúnaðarfyrirtækin eða sjávarútvegsfyrirtækin, þá skuli ríkissjóður koma til og jafna. Þá er hægt að segja að verið sé að jafna stöðuna. En að segja sveitarfélögunum, þar sem uppistaða aðstöðugjalda er frá landbúnaðarfyrirtækjum, að leggja 1,3% á viðkomandi fyrirtæki sem hafa ekki verið með neitt aðstöðugjald hingað til. Hverjum getur dottið í hug að það nái fram að ganga? Það er svo fráleitt. Alveg er sama með sjávarútvegsfyrirtækin. Þar er aðeins heimildin til að mega leggja á og hún er því miður óskaplega létt í vasa. Þetta var sá fyrirvari sem nefndarmenn, m.a. stjórnarmenn úr samtökum sveitarfélaga, vildu láta koma fram og ég tel nauðsynlegt að komi fram. Þá er það Jöfnunarsjóðurinn. Það var alveg rétt, sem hæstv. ráðherra sagði, að breytingin á Jöfnunarsjóðnum er á þann veg að höfðatöluframlagið verður fellt niður. Hver skyldi nú græða mest á því þegar upp er reiknað? Líklegast okkar ágæta höfuðborg vegna þess að ávinningur höfuðborgarinnar okkar, Reykjavíkur, af verkaskiptingunni verður meiri en höfðatöluframlagið sem var úr Jöfnunarsjóðnum áður. Þetta er kannski gott og blessað. Og það sé hægt að leggja ýmislegt á sig til þess að leggja niður þetta höfðatöluframlag sem var þó alltaf í eðli sínu ákveðið jöfnunarframlag, jöfnum höndum, eða raunverulega það lá í því. Höfðatöluframlag hlýtur alltaf að vera jöfnunarframlag. En staðreyndin er sú að það er ekki verið að færa sveitarfélögunum mikla jöfnun með þessari aðgerð, með Jöfnunarsjóðnum, virðulegi ráðherra. Svo er stór hluti tekinn af Jöfnunarsjóðnum til þess að breiða yfir alls konar mismunun sem á sér stað í sambandi við verkaskiptinguna. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég tek undir það að það er nauðsynlegt að koma þessu frv. til umsagnar. En ég ítreka það og fer fram á það að fyrirvari okkar nefndarmanna sem hér eru ,,presenteraðir`` að hafi samið þetta frv. verði prentaður með frv. áður en það verður sent til umsagnar til sveitarstjórnarmanna.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég skal ekki hafa langt mál á þessum nýja degi. Ég get endurtekið það sem ég sagði um fyrra frv. sem hér var á dagskrá, um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég tel mjög brýnt að koma báðum þessum málum út til kynningar og umsagnar hjá sveitarstjórnum og öðrum þeim aðilum sem um þau þurfa að fjalla. Það eru ýmis atriði sem eru verulega jákvæð og skýrari í frv. en var í gömlu lögunum. Í fyrsta lagi tel ég að þau ákvæði um Jöfnunarsjóðinn sem eru í þessu frv. --- þó ég hafi fyrirvara um einstök atriði í því efni eins og reyndar fleiri í frv. og mun áskilja mér rétt til þess að hafa áhrif á það í félmn. þar sem ég á sæti --- séu skýrari en var í gömlu lögunum. Fyrst og fremst stendur Jöfnunarsjóðurinn frekar undir nafni núna sem Jöfnunarsjóður en hann er í núgildandi lögum. Um fasteignaskattinn má segja að þetta er gamalt hagsmunamál sveitarfélaga utan Reykjavíkursvæðisins, að stofninn sé svipaður og sveitarfélög hafi þar með sömu möguleika til tekjuöflunar. Það er pólitískt vandamál eins og þetta hefur verið að í sumum sveitarfélögum þurfi að vera verulegt álag á fasteignaskattinn, önnur geti gefið afslátt til þess að fá út svipaðar tekjur. Þetta er pólitískt vandamál sem hefur verið á milli sveitarfélaga sem nú er jafnað að verulegu leyti. Ég tek líka undir það að það er eðlilegt að það séu sveitarstjórnir sem ákveði aðstöðugjaldastofnana undir þessu vissa ákvæði um hámark, 1,3%, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., en sveitarstjórnirnar sjálfar ákveði skiptingu þar á milli atvinnugreina. Ég hygg að það verði í reynd ekki sveitarstjórnirnar sem geri það heldur landshlutasamtökin sem muni reyna að koma sér saman um hvernig það verði. Sama má segja um útsvörin. Það er mikið hagsmunamál og gott mál sem hefur tekist á þessu ári, að afskiptum ríkisvaldsins af því máli er hætt. Það eru sveitarfélögin sjálf sem fá heimild til að taka ákvörðun um hvort þau nýta sér hámarksálagninguna eða bæta á það 10% álagi eða ekki, þannig að það eru mörg atriði í þessu frv. sem eru til mikilla bóta. Ég er því samþykkur þessu frv. í öllum aðalatriðum, en hef þó fyrirvara um að flytja eða styðja brtt. sem fram kunna að koma við meðferð málsins bæði í nefnd og annars staðar, enda á ég, eins og ég sagði áðan, sæti í þeirri nefnd sem mun fá frv. til umfjöllunar. Meginmálið er þó það að ljúka þessu máli núna fyrir jólahlé og koma því til umsagnar til þeirra aðila sem um það þurfa að fjalla þannig að félagsmálanefndarmenn og aðrir þingmenn hafi möguleika til að meta skoðanir manna almennt á því. Ég tek svo að lokum undir þær skoðanir að ég held að að sé rétt að nefndarálitið sjálft fylgi með til umsagnaraðila, og hefði reyndar átt að fylgja með til þingsins, þannig að það hefði legið ljóst fyrir hvernig nefndin sjálf skilaði þessu frá sér til ráðherra. En það er hægt að bæta úr því með því að prenta það og láta það fylgja með til umsagnar til þeirra aðila sem þurfa að fá það.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð um þetta frv. sem er í raun fylgifrv. þess sem áður var rætt, um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þetta er auðvitað algjör forsenda þess að sú verkaskipting takist og það takist í raun að stunda valddreifingu og færa ákvörðunarrétt út í sveitarfélögin eins og markmið fyrra frv. er. Það er afar mikilvægt að það takist að koma á meiri jöfnuði og útrýma því misræmi sem hefur verið á möguleikum til tekjuöflunar milli sveitarfélaga. Mig langar að vitna í ályktun sem gerð var á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi í ágústlok. Þar er bent á eftirfarandi þrjú atriði, með leyfi hæstv. forseta. Í fyrsta lagi: Grunnur til álagningar fasteignaskatta verði sá sami hvar sem er á landinu. Í öðru lagi: Álagning aðstöðugjalda verði endurskoðuð og fundinn annar og sanngjarnari grundvöllur til álagningar, t.d. tekjur fyrirtækjanna. Álagningarhlutfall verði hið sama hvaða atvinnurekstur sem um er að ræða. Og í þriðja lagi: Jöfnunarsjóður verði í ríkari mæli en nú er gert notaður til tekjujöfnunar. Jafnframt verði tryggt að sveitarfélögin fái þær tekjur í gegnum Jöfnunarsjóð sem lög gera ráð fyrir hverju sinni og hann verði sá styrkur við sveitarfélögin sem honum var ætlað. Ég ætla ekki að hafa öllu fleiri orð um þetta. Hér er um mjög mikilvægt mál að ræða þar sem þetta frv. er, og varðar miklu að það komist sem fyrst til umsagnar ásamt hinu og það verði fjallað um þau samtímis í nefndinni. Ég vil ítreka beiðni mína um aðild að hv. félmn. þegar þessi tvö frv. koma þar til umfjöllunar. En í megindráttum tel ég að hér sé um gott mál að ræða þó að ég áskilji fulltrúum Kvennalistans allan rétt til að hafa fyrirvara við ýmsar greinar, eftir því hvernig umfjöllunin fer fram í nefndinni.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þetta frv. Ég vil aðeins koma inn á það sem fram kom í máli hv. 4. þm. Vesturl. Þetta er vissulega rétt ábending sem hann dró hér fram í umræðuna, að það komu fram efasemdir frá einstökum nefndarmönnum um að rýmri álagningarheimildir fasteignaskatts og aðstöðugjalds mundu nýtast sveitarfélögum til aukinnar tekjujöfnunar eða tekjuöflunar við núverandi aðstæður. Ég vek einmitt athygli á því orðalagi: núverandi aðstæður. Það var auðvitað ekki mín meining að vera að draga neitt undan í því að kynna deildinni þessar athugasemdir nefndarmanna og ég þakka hv. þm. fyrir að hafa gert það. En einmitt þessi atriði, að jafna möguleika sveitarfélaga til álagningar og að skapa þeim rýmri álagningarheimildir í fasteignaskatti og aðstöðugjaldi, hafa verið baráttumál Sambands ísl. sveitarfélaga um langan tíma og hér er komið að fullu til móts við það. Ég get vissulega tekið undir það með hv. þm. að við núverandi aðstæður er nokkuð ljóst að þær heimildir sem hér eru gefnar, ef að lögum verða, munu nýtast sveitarfélögunum mismunandi vel. En ég vænti þess að þegar til lengri tíma er litið muni þetta geta nýst sveitarfélögunum vel til tekjuöflunar. Hv. þm. dró í efa að jöfnunin í þessu frv. væri eins mikil og af væri látið. Ég vil benda hv. þm. á að það hlýtur að segja nokkuð til um það að mikil áhersla er lögð á jöfnunina að jöfnunarframlögin eru fjórfölduð frá því sem nú er. Það hlýtur að segja sína sögu. En ég þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þetta mál og hve vel þingmenn hafa greitt götu þess að frv. nái til nefndar nú fyrir jólaleyfi þingmanna.