Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti Íslands hefur gefið út svohljóðandi bréf: ,,Forseti Íslands gjörir kunnugt: Ég hefi ákveðið, samkvæmt tillögu forsætisráðherra, að Alþingi skuli koma saman til framhaldsfunda þriðjudaginn 27. janúar 1998 kl. 13.30. Gjört í Reykjavík, 22. janúar 1998. Ólafur Ragnar Grímsson. ------------------- Davíð Oddsson. Forsetabréf um að Alþingi skuli koma saman til framhaldsfunda.`` Framhaldsfundir Alþingis hefjast því nú á ný. Hæstv. forseta, hv. alþingismönnum, svo og starfsmönnum Alþingis óska ég gleðilegs árs og þakka hið liðna. Ég býð menn velkomna til þingstarfa og læt í ljós þá ósk og von að störf þingsins megi verða landi og lýð til blessunar.

Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir góðar óskir í garð okkar alþingismanna. Jafnframt vil ég nota þetta tækifæri, nú á fyrsta fundi Alþingis á þessu ári, til þess að óska alþingismönnum og starfsmönnum Alþingis gleðilegs árs. Þó að gert hafi verið hlé á fundum Alþingis í röskan mánuð, svo sem löng venja er til, fer því fjarri að alþingismenn og starfsmenn Alþingis hafi setið auðum höndum. Fundahöld af ýmsu tagi og önnur samskipti við kjósendur eru veigamikill þáttur í starfi alþingismanna. Þeim störfum er sinnt í fundahléum.

Á síðasta fundi Alþingis fyrir jól, 20. desember, tilkynnti ég að mér hefði þá borist bréf frá hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni. Bréfið hljóðar svo: ,,Þar sem ég hef verið skipaður sendiherra Íslands í Bandaríkjunum frá næstu áramótum afsala ég mér þingmennsku frá sama tíma.`` Samkvæmt þessu bréfi tekur 1. vþm. Alþfl. í Reykjavíkurkjördæmi, Ásta B. Þorsteinsdóttir, nú fast sæti á Alþingi og býð ég hana velkomna til starfa. Hún verður 15. þm. Reykv. en Össur Skarphéðinsson verður 9. þm. Reykv.

Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson tekur sæti sitt á Alþingi að nýju í dag. Af því tilefni býð ég hann sérstaklega velkominn og óska honum og samferðamönnum hans til hamingju með frækilega för á Suðurpólinn. Alþingismönnum er ekki tíðförult um slíka staði.

Forseta hefur borist tilkynning um mannaskipti í nefndum frá þingflokki jafnaðarmanna: Sighvatur Björgvinsson tekur sæti í efh.- og viðskn. en hverfur úr sjútvn. og iðnn. Svanfríður Jónasdóttir tekur sæti í sjútvn. en hættir sem varamaður í utanrmn. Gísli S. Einarsson tekur sæti í iðnn. en hverfur úr umhvn. Ásta B. Þorsteinsdóttir tekur sæti í umhvn. og verður jafnframt varamaður í utanrmn. Breytingar þessar eru gerðar samkvæmt 16. gr. þingskapa og skoðast samþykktar ef enginn hreyfir athugasemd.

Forseta er kunnugt um að einn hv. þm. vill gera athugasemd um störf þingsins eins og heimilt er í upphafi þingfundar samkvæmt þingsköpum. Forseta þykir hins vegar óheppilegt að slíkt sé gert áður en teknar eru fyrir óundirbúnar fyrirspurnir til ráðherra en það er fyrsta mál á dagskrá fundarins. Forseti spyr hvort því verði andmælt að athugasemd verði gerð að loknum fyrsta dagskrárlið. --- Svo er ekki. Það verður þá heimilað.

Herra forseti. Nú eru uppi áform um að leggja matarskatt á sjúklinga. Ríkisstjórnin sem hælir sér af því að lækka skatta á almenning áformar nú að setja sjúklingaskatt í formi fæðisgjalds. Því spyr ég, herra forseti, hæstv. forsrh.: Er það með vilja og vitund hæstv. forsrh. að tillögur um fæðisgjald eða matarskatt á sjúklinga eru til afgreiðslu í stjórnarnefnd Ríkisspítala, að tillögu fulltrúa stjórnarflokkanna í nefndinni? Er það samþykkt stefna ríkisstjórnarinnar að rukka sjúklinga um þúsund krónur á dag fyrir fæði sitt, jafnvel þó þeir séu fastandi? Á að krefja sjúklinga um þúsund krónur daglega þegar mörgum þeirra eru aðeins ætlaðar rúmar 600 kr. á dag til framfærslu í sjúkleika sínum og hafa verið kannski í marga daga á 600 kr. dagpeningum meðan þeir biðu eftir aðgerð heima á biðlista? Ég spyr hæstv. forsrh.: Hefur þessi þúsund króna matarskattur á dag á sjúklinga á sjúkrahúsum verið ræddur í ríkisstjórninni? Eru menn þar sammála um að þessi hópur sé aflögufær í góðærinu til að ná inn auknu rekstrarfé til sjúkrahúsanna? Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef undir höndum gera menn á þeim bæ ráð fyrir að fá um 92 millj. kr. tekjur af þessum sjúklingamatarskatti. Ég óska eftir svörum frá hæstv. forsrh. við þessum spurningum.

Herra forseti. Þetta tiltekna mál sem hv. þm. nefnir hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn.

Herra forseti. Mun hæstv. forsrh. beita sér gegn því að slíkur skattur verði lagður á sjúklinga sem liggja inni á sjúkrastofnunum eins og áformað er samkvæmt tillögum í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna?

Herra forseti. Það hefur aldrei gerst svo ég viti að forsrh. hafi skipt sér af málum sem eru á undirbúningsstigi í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna og ég fer ekki að hefja afskipti af þeim málum.

Herra forseti. Fróðlegt væri að fá skoðun hæstv. forsrh. á því hvort sjúklingar séu sérstaklega aflögufærir í dag. Þessi ríkisstjórn hefur hælt sér af lækkun skatta á almenning. Telur hæstv. forsrh. tillögur eins og þær sem eru nú til afgreiðslu eðlilegar? Þó þær séu á undirbúningsstigi eru þær langt komnar í umræðunni í nefndinni og virðast nánast komnar á afgreiðslustig. Er hann sammála því að þetta sé fólkið sem er aflögufært í samfélaginu?

Herra forseti. Ég ætla ekki að taka afstöðu til tillagna sem ég hef hvorki séð né heyrt. Á hinn bóginn er meginþorri þjónustu sjúkrahúsanna, hverju nafni sem nefnist, frír almenningi og honum að kostnaðarlausu eins og menn þekkja.

Herra forseti. Heilbrrh. hefur í fjölmiðlum lýst ákvörðun sinni um að að sjúklingar sem hafi þurft að leita til sérfræðinga meðan deilan við þá hefur staðið yfir fái sérfræðikostnaðinn endurgreiddan. Orðrétt sagði ráðherrann: ,,Þegar deilan leysist munum við finna leiðir til þess að koma til móts við sjúklinga sem nú eru að greiða stórar upphæðir vegna þessarar kjaradeilu.`` Áður en ráðherra lýsti þessu yfir boðaði ég frv. sem flutt yrði strax og þing kæmi saman þar sem lagt yrði til að við gildistöku nýrra samninga fengju sjúklingar endurgreiðslu. Fram hefur komið að ekki sé hægt að fara í slíkar endurgreiðslur að óbreyttum lögum. Ég tel því rétt að fá fram: Hvernig hyggst ráðherrann standa að þessari endurgreiðslu? Hefur ráðherrann skipt um skoðun frá því að hún fyrir nokkrum vikum svaraði fyrirspurn frá hv. þm. Ástu B. Þorsteinsdóttur um endurgreiðslu á sérfræðikostnaði? Þá sagði ráðherrann ekki hægt að sveigja lög og reglur að kjaradeilum. Einnig vil ég spyrja ráðherrann hvort greitt verði samkvæmt gildandi ákvæðum og samningum um hlut sjúklinga í sérfræðikostnaði eða eftir ákvæðum nýrra samninga þegar þeir takast. Eins er mikilvægt að ráðherrann svari hvort einnig verði endurgreiddir reikningar frá sérfræðingum sem ekki næðist að semja við. Loks vil ég spyrja ráðherra hvort uppi séu hugmyndir um að auka hlutdeild sjúklinga í lækniskostnaði og vísa þá til fréttar í DV sl. föstudag þar sem ráðherra neitar því ekki að til greina komi að hækka hlut sjúklinga í lækniskostnaði.

Virðulegi forseti. Í morgun lagði ég fram frv. til laga í ríkisstjórn þess eðlis að breyta almannatryggingalögunum þannig að hægt sé að endurgreiða sjúklingum það hlutfall sem þeir hafa hingað til fengið greitt frá almannatryggingum þegar samningar nást við sérfræðilækna. Ég á því von á að þetta frv. liggi hér í þingsölum innan nokkurra daga. Þetta held ég að hljóti að svara spurningu þingmannsins. Hv. þm. spurði einnig hvort sjúklingar þeirra lækna sem ekki færu á samning hjá Tryggingastofnun fengju endurgreitt. Sjúklingar þeirra lækna geta ekki fengið endurgreitt, eingöngu sjúklingar þeirra sem eru á samningi við Tryggingastofnun.

Herra forseti. Ég ítreka spurningu mína til ráðherrans. Hún svaraði ekki spurningu minni um hvort hugmyndir séu uppi um að auka hlutdeild sjúklinga í lækniskostnaði. Eins og ég nefndi hér áðan vísa ég til fréttar þess efnis í DV. Það er mjög ánægjulegt að heyra að hæstv. ráðherra hefur breytt um skoðun frá því fyrir nokkrum vikum þegar hún lagðist gegn því að lögum yrði breytt. Ég mótmæli hins vegar því sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra með að sjúklingar fái ekki endurgreidda reikninga frá sérfræðingum sem ekki nást samningar við. Ég tel að það sé brot á lögum um réttindi sjúklinga. Það er einnig brot á stjórnarskránni þar sem kveðið er á um að öllum sem þurfa skuli í lögum tryggður réttur til aðstoðar vegna sjúkleika. Þetta brýtur í bága við lög um réttindi sjúklinga sem kveða á um að óheimilt sé að mismuna sjúklingum vegna efnahags. Ég tel því að hæstv. ráðherra þurfi að endurskoða þá afstöðu sína að sjúklingar sem leitað hafa til sérfræðinga sem ekki nást samningar við skuli ekki fá neina endurgreiðslu. Ég ítreka sérstaklega spurningu mína til ráðherra: Er fyrirhugað að auka hlutdeild sjúklinga í lækniskostnaði?

Virðulegi forseti. Ég hef ekki skipt um skoðun frá því að ég talaði hér fyrir nokkrum vikum síðan. Þá voru allir samningar í hnút. Nú er jákvæðari tónn í samningunum og sl. hálfan mánuð hafa þessi mál gengið betur. Semja þarf um 17 sérfræðigreinar og það tekur mjög langan tíma. Áhrif kjarasamninga eru alls ekki ljós á þessari stundu en eins og ég sagði áðan liggur frv. um almannatryggingar fyrir eftir nokkra daga verði það afgreitt úr þingflokkum Sjálfstfl. og Framsfl.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra reynir hvað eftir annað að koma sér hjá því að svara beinni spurningu um það hvort til standi að auka hlutdeild sjúklinga í lyfjakostnaði. Ráðherra gefur því undir fótinn í dagblaði fyrir helgi, þar sem fram kemur að fyrir liggi ábendingar frá fjmrn. um að slík leið skuli farin og ráðherrann neitar því alls ekki í þessu viðtali, þar sem hún segir að ekki liggi ljóst fyrir hver verða áhrif kjarasamninganna. Má þá draga þá ályktun af þessu að ef áhrif kjarasamninganna verði þannig að um verulegar fjárhæðir verði að ræða, þá verði sjúklingar látnir greiða það með aukinni hlutdeild í kostnaði við læknisþjónustu? Ef ráðherrann svarar þessu ekki, herra forseti, verð ég að draga þá ályktun að slík hugmynd sé á borði hæstv. ráðherra og því hlýt ég að mótmæla harðlega, ef fyrirhugað er að auka hlutdeild sjúklinga í lækniskostnaði. Nóg er nú fyrir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. spurði hvort í bígerð væri að hækka lyfjakostnað.

Hlutdeild sjúklinga í lækniskostnaði.

Svo er ekki. Hv. þm. spyr líka um hlutdeild sjúklinga í lækniskostnaði. Um það hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn og því engar ákvarðanir teknar þar um.

Hæstv. forseti. Frá því í haust hafa sérfræðilæknar smám saman verið að segja upp samningum sínum við Tryggingastofnun og nú er svo komið að í sumum greinum eru allir starfandi sérfræðingar án samnings við stofnunina. Lengi vel var ákaflega hljótt um þetta mál. Einstaka maður leitaði til verkalýðsfélagsins síns, félagsmálastofnunar á svæðinu eða til þingmannsins eftir hjálp, þegar þeir stóðu óvænt frammi fyrir himinháum reikningi sem þeir áttu að greiða en engrar hjálpar var að vænta. Verkalýðsfélög gátu ekki vegna reglna um sjúkrasjóði greitt fyrir slíka þjónustu, félagsmálastofnanir gátu ekki hlaupið undir bagga, og svör heilbrigðisyfirvalda voru þau alveg fram yfir áramót, að Tryggingastofnun mundi ekkert greiða en reyndar hefur hljóðið í þeim breyst upp á síðkastið og hefur hæstv. heilbrrh. sagt í hálfgerðum véfréttastíl að þetta verði bætt að einhverju leyti ef sjúklingar gæti þess að reikningar séu nægilega vel útfærðir. Hvernig sem hægt er að ætlast til þess af þeim hópi að hann kunni skil á útskrift reikninga fyrir læknisverk? Þetta fólk hafði alla sína tíð greitt til samfélagsins og átti auðvitað rétt á að fá læknishjálp samkvæmt lögum. En nú virðist hafa orðið kerfisbreyting þannig að ákveðnar aðgerðir fengust ekki lengur gerðar inni á sjúkrahúsunum heldur var vísað á stofur úti í bæ. Nú hefur frést að samningar væru að nást við sérfræðinga. Lítið hefur heyrst af því um hvað væri verið að semja, en læknar hafa sjálfir lýst yfir að þeir þyrftu að fá allt að 300% hækkun á gjaldskrá til að standa undir kostnaði við fullkominn tækjakost sem þyrfti að vera til staðar á slíkum lækningastofum. Getur hæstv. heilbrrh. upplýst þingheim um hvað verið er að semja og hvort gengið er e.t.v. að stórum hluta krafna sérfræðilækna?

Virðulegi forseti. Það er ekki hægt að ræða einstaka þætti samninganna en það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. áðan að læknar hafa gert geysimiklar kröfur og langt umfram það sem almennt hefur gerst í þjóðfélaginu. Auðvitað hafa samningar strandað þess vegna. Ég hélt satt að segja að það gleddi þingheim að hér lægi fyrir frv. um breytingar á almannatryggingalöggjöfinni þess eðlis að sjúklingar fái endurgreitt, þegar samningar eru í höfn, þann hluta sem almannatryggingakerfið hefur greitt hingað til samkvæmt þeim samningum sem Tryggingastofnun og Læknafélag Reykjavíkur hafa haft með sér frá 7. mars 1996.

Hæstv. forseti. Mey skal að morgni lofa, segir máltækið. Ég heiti því hér með að ég ætla ekki að hrósa þessari endurgreiðslu fyrr en sá samningur sem gerður verður við sérfræðilækna liggur fyrir, ef hann verður gerður. Það er mjög sérkennilegt með þessa samninga, að þar er allt á huldu og algert leyndarmál um hvað er verið að semja. Samningar eru nýgerðir við aðra opinbera starfsmenn og þar var allan tímann uppi á borðinu hvaða prósentur væri verið að tala um en núna er allt á huldu. Ég er auðvitað ekki að lasta það að sérfræðingar séu vel launaðir. Þeir eiga ekki að þurfa að vera í harki úti í bæ til að hafa lífsviðurværi. En 300% til að þeir geti haldið uppi litlum einkaspítölum úti í bæ --- það finnst mér ekki hægt, herra forseti.

Virðulegi forseti. Við erum alveg sammála, ég og hv. þm., um það atriði að útilokað er að semja við aðila sem gera jafnmiklar kröfur og hér hefur komið fram, allt upp í 200% hækkun. Þess vegna hefur gengið hægar en skyldi að semja. En menn eru komnir nær raunveruleikanum í dag en þegar fyrstu kröfur voru uppi.

Hæstv. forseti. Það kerfi þar sem sérfræðilæknar búa um sig hver í sínu virki og senda þaðan reikninga á almannatryggingar hefur verið að þróast hér á landi á undanförnum árum á sama tíma og dreginn hefur verið máttur úr sjúkrahúsunum í landinu með óraunhæfum sparnaðaraðgerðum. Það hefur sýnt sig erlendis þar sem slíkt kerfi hefur fengið að blómstra að það leiddi til mun hærri útgjalda hins opinbera til heilbrigðisþjónustu en þar sem sjúkrahús hafa markvisst verið byggð upp með fullkomnum göngudeildum þar sem vel launaðir sérfræðingar gera sams konar aðgerðir og eru gerðar á einkastofum úti í bæ. Benda má á reynslu Svía í þessu sambandi. Þeir hafa hörfað aftur út úr einkastofukerfinu því það reyndist samfélaginu of dýrt. Það er von mín að menn nái áttum í þessu máli og snúi sér frá þessu kerfi í þeim mæli sem viðgengst hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég held að rétt sé að minna á það að nýgerðir kjarasamningar við lækna sem helga sig alfarið sjúkrastofnunum hækkuðu þá verulega umfram aðra, einmitt til að koma í veg fyrir tvöfalt kerfi.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. utanrrh. Síðustu mánuði og einkum síðustu vikur og daga hefur hið illræmda hafnbann og viðskiptabann Bandaríkjamanna á Kúbu verið mjög til umfjöllunar, einkum og sér í lagi í tengslum við heimsókn hans heilagleika, Jóhannesar Páls páfa. Það er mat flestra manna sem til þekkja að hvað sem líði stjórnmálaágreiningi og sögulegum ástæðum sé þetta áratugalanga viðskiptabann, sá áratugalangi viðskiptahernaður stórveldis á hendur fátækrar smáþjóðar í nágrenninu óverjandi. Steininn hefur þó tekið úr nú síðustu árin þegar hert hefur verið á viðskiptabanninu svo sem með ákvæðum hinna illræmdu Helms-Burton laga. Þau verka þannig að samkvæmt þeim gætu bandarísk stjórnvöld lögsótt í Bandaríkjunum íslensk fyrirtæki, t.d. verslunarfyrirtæki eða sjávarútvegsfyrirtæki, sem hæfu viðskipti á Kúbu sem að mati Bandaríkjamanna brytu í bága við ákvæði sömu laga. Ég vil spyrja hæstv. utanrrh. með vísan til þeirrar þróunar sem orðið hefur í þessum málum, þeirrar miklu umræðu sem fer nú fram bæði í Evrópu, í Bandaríkjunum og annars staðar á alþjóðavettvangi, hver sé afstaða hæstv. utanrrh. og hæstv. ríkisstjórnar, og ef ég gef mér það sem ég reyndar þykist vita að hún sé jákvæð í þeim skilningi að ríkisstjórnin styðji ekki þessi ólög eða aðgerðir, er þess þá að vænta að hæstv. utanrrh. og hæstv. ríkisstjórn muni beita sér í málinu á alþjóðavettvangi? Og er ekki svo að hæstv. utanrrh. Íslands er jafnskylt að gera það og t.d. utanríkisráðherrum margra Evrópuþjóða sem hafa fyrir hönd fyrirtækja og viðskiptaaðila í sínum löndum mótmælt þessum aðgerðum og tekið upp baráttu á alþjóðavettvangi til að hnekkja þeim?

Herra forseti. Ég er sammála hv. fyrirspyrjanda. Ég tel að það viðskiptabann sem hefur verið á Kúbu þjóni ekki þeim tilgangi sem stefnt er að. Ég er þeirrar skoðunar að það sé líklegra til að styrkja lýðræðisþróun á Kúbu að þessu viðskiptabanni verði aflétt. Íslendingar hafa haft ágætt samstarf í ýmsum utanríkismálum við Evrópusambandið, m.a. í þessu máli, og við höfum deilt skoðunum Evrópusambandsins í því. Sú skoðun hefur komið fram af okkar hálfu á alþjóðlegum vettvangi og hún hefur ekkert breyst. Ég á hins vegar von á því að sú mikla umræða sem er um þetta mál geti orðið til þess að breyting verði gerð á. Það eru margir sem halda því fram að e.t.v. mundi það koma valdhöfum á Kúbu hvað verst ef viðskiptabanninu yrði aflétt vegna þess að þá gætu þeir ekki lengur kennt því um hversu ástandið í landinu er bágt. Það er alveg ljóst að valdhafar þar kenna því um að viðskiptabannið hafi leitt til þess ástands sem þar er. Svo er alls ekki. Það eru aðrar ástæður sem liggja þar að baki. Ég er þeirrar skoðunar að heppilegt væri, og vonandi fara Bandaríkjamenn út í það á næstunni, að aflétta þessu viðskiptabanni. Síðan liggur fyrir mikið endurreisnarstarf á Kúbu sem hið alþjóðlega samfélag þarf að taka þátt í.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin. Ég vona að vísu að það sé ekki það sem valdi jákvæðri afstöðu hans í þessu máli, að hann vilji gera það sem komi ráðamönnum á Kúbu illa. Einhver hefði kannski freistast til að skilja orð hans áðan þannig. Ég er reyndar sammála því mati hæstv. ráðherra að það sé á allan hátt til góðs og mundi verka jákvætt í öllu tilliti, líka stjórnmálalegu, að þessum hömlum yrði aflétt. Fyrst og fremst er það þó mikilvægt til að sú þjóð geti þróast og byggt lífskjör sín upp með eðlilegum hætti en það hefur hún ekki getað vegna viðskiptabanns hins volduga nágranna síðastliðin 35 ár og fleira hefur síðan komið til sem hefur skapað þar miklar þrengingar. Þær tvær atvinnugreinar sem Kúbverjar binda núna miklar vonir við að byggja upp eru ferðaþjónusta og sjávarútvegur. Í báðum tilvikum er málið okkur Íslendingum skylt. Við eigum þegar samskipti við Kúbverja á sviði ferðaþjónustu og gætum að mínu mati auðveldlega tekið upp aukið samstarf við þá á sviði sjávarútvegs, einkum og sér í lagi ef hinu óréttmæta viðskiptabanni yrði aflétt.

Herra forseti. Ég vil alls ekki grípa til ráðstafana sem koma sér illa fyrir valdhafa á Kúbu. Ég vildi aðeins benda á það, sem er staðreynd, að þetta er eina landið í heiminum, sem betur fer, þar sem hið illræmda hagkerfi kommúnismans er enn við lýði og það er mikilvægt að afnema það þar eins og annars staðar. Ég átti tvíhliða viðræður við utanrrh. Kúbu fyrir rúmu ári og verð að segja alveg eins og er að mér fannst hann ekki mjög líklegur til afreka á því sviði að afnema hið vitlausa hagkerfi kommúnismans.

Herra forseti. Ég get auðvitað ekki tjáð mig um einkasamtöl ráðherra eða tvíhliða viðræður við kúbverska ráðamenn. Ég held þó að ástæða sé til að varast frasanotkun af því tagi sem hæstv. ráðherra er með. Staðreyndin er sú að ef menn hefðu fyrir því eða legðu sig eftir að kynna sér sögu kúbversku þjóðarinnar þá er hún um mjög margt sérstök. Undirrót þeirrar byltingar sem þar var gerð var fyrst og fremst þjóðernisleg. Þetta var frelsisbarátta og sjálfstæðisbarátta þjóðarinnar sem fyrst bjó við ok nýlendukúgunar Spánverja og síðan Bandaríkjamanna og braust til sjálfstæðis með miklum fórnum á síðari hluta 19. aldar og meiri hluta þessarar aldar og berst reyndar enn fyrir sjálfstæðri tilveru sinni eins og kunnugt er. Ég endurtek að ég þakka svör hæstv. ráðherra að því leyti sem þau eru jákvæð í þeim skilningi að hann er andvígur, eins og allir hugsandi menn hljóta auðvitað að vera, þessum fáránlegu aðgerðum Bandaríkjamanna og þeirri miklu og himinhrópandi tímaskekkju sem þetta viðskiptabann er. Að öðru leyti held ég að ég þurfi að taka hæstv. ráðherra í nokkra sögulega uppfræðslu um aðstæður, sögu og menningu hinnar kúbversku þjóðar hvað sem líður afrekum eða ágæti kollega hans þar.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. menntmrh. Um nokkurt skeið hafa Sunnlendingar á fastalandinu ekki haft virka fréttaritara Ríkisútvarpsins, hljóðvarps eða sjónvarps en þessar stofnanir eru flestum landsmönnum afar kærar. Ekki hefur verið komið á svæðisútvarpi á Suðurlandi og hafa Sunnlendingar saknað þess mjög. Nú hefur um nokkurt skeið verið rekin einkaútvarpsstöð á Selfossi undir nafninu Útvarp Suðurlands. Dreifibúnaður útvarpsstöðvarinnar hefur nýlega verið efldur og nú næst þetta ágæta útvarp um nær allt Suðurland, frá Hellisheiði í vestri að Vík í Mýrdal í austri auk Vestmannaeyja. Fyrirspurn mín er því þessi: Er mögulegt að hæstv. menntmrh. beiti sér fyrir því að Ríkisútvarpið kaupi fréttatengda útvarpsþætti eða annað efni tengt mannlífi á viðkomandi svæðum? Gæti það keypt efni af einkaútvarpsstöðvum þar sem ekki er rekið svæðisútvarp, styrkt þannig starfsemi einkarekinna útvarpsstöðva og eflt upplýsingamiðlun af landsbyggðinni?

Herra forseti. Varðandi einstök atriði í starfsemi Ríkisútvarpsins er það að sjálfsögðu á vettvangi þess sem ákvarðanir eru teknar um svæðisútvarp og aðra slíka þætti. Hins vegar er ljóst að á hjá Ríkisútvarpinu er unnið að þessum málum og leiða leitað til að koma til móts við réttmætar óskir Sunnlendinga í þessu efni. Ég tel að Sunnlendingar eigi að búa við sama kost og aðrir landsmenn varðandi svæðisútvarp og þjónustu Ríkisútvarpsins og vonandi tekst Ríkisútvarpinu að koma af stað slíku starfi Suðurlandi, hvort sem það er að frumkvæði útvarpsins eða í samvinnu við aðra aðila.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Ég vildi þó fá það skýrar fram hvort á þessu sé möguleiki, meðan við höfum ekki svæðisútvarp og höfum ekki fréttamenn á þessum slóðum. Nú er á Suðurlandi rekið myndarlegt útvarp sem næst um nær allt Suðurland. Er möguleiki, á meðan Ríkisútvarpið gerir ekkert í sínum málum á þessu svæði, að kaupa efni af stöð sem þessari?

Herra forseti. Ég vænti þess að af hálfu Ríkisútvarpsins verði sá kostur skoðaður til hlítar.

Virðulegur forseti. Í byrjun ársins bárust af því fregnir að mælst hefði stórfelld aukning á geislavirkni í hafi við sunnanverðar Noregsstrendur. Þar var sérstaklega á ferðinni geislavirka efnið teknesíum 99 sem verður að mestu til við nýtingu á kjarnorku og endurvinnslu á úrgangi frá kjarnorkustöðvum. Þarna er um gífurlega aukningu að ræða frá árinu 1994. Þá byrjaði í mjög auknum mæli endurvinnsla á uppsöfnuðu efni frá Magnox-raforkuverinu í kjarnorkuverinu við Sellafield. Árið 1994 var heimilað að auka losun á teknesíum tuttugufalt í hafið. Svo virtist sem menn hefðu ekki stórfelldar áhyggjur af þessu efni sérstaklega en nú hefur komið í ljós að það safnast upp í lífverum, þangi, krabbadýrum, skelfiski og öðrum lífverum. Í Írlandshafi er magnið er komið langt yfir hættumörk Evrópusambandsins og þó það hafi ekki náð því enn í Noregi er ljóst að það mun fara upp í hættumörk þar. Ég spyr hæstv. umhvrh. um viðbrögð umhvrn. við þessu alvarlega máli, um afstöðu Íslands á fundum OSPAR --- eða Óslóar-Parísarsamningsins sem fer með mál varðandi mengun hafsins í Norðaustur-Atlantshafi. Ég spyr hvort ríkisstjórnin hafi tryggt Geislavörnum ríkisins aðstöðu til að taka upp vöktun, sérstaklega varðandi þetta efni, við Íslandsstrendur með nauðsynlegum fjárveitingum.

Hæstv. forseti. Eins og fram kemur hjá fyrirspyrjanda er á ferðinni alvarlegt mál sem umhvrn. hefur fylgst með. Við höfum átt fund með Geislavörnum ríkisins til þess að ræða ástandið og hvernig hægt sé að bregðast við eða fylgjast með málinu og þróun þess. Vegna spurningar um fjárveitingar og stöðu Geislavarna ríkisins vil ég minna á að stofnunin heyrir undir heilbrrn. en ekki umhvrn. eins og fyrirspyrjanda er ábyggilega kunnugt um og kannski þingheimi öllum. Það er umhugsunarefni út af fyrir sig en þannig er það. Ég hef þess vegna ekki fjallað um fjármálin sérstaklega en þau voru rædd á fundi sem ég átti með forstöðumanni stofnunarinnar ásamt embættismönnum umhvrn. Í tengslum við málið höfum við verið í sambandi við umhverfisráðuneytið í Noregi og á embættismannafundi sem haldinn var í seinustu viku, til að undirbúa ráðherrafund umhverfisráðherra Norðurlanda nú í febrúarlok, var fjallað um hvernig sá fundur gæti tekið á málinu. Ég á von á að þar verði sameiginleg yfirlýsing umhverfisráðherra Norðurlanda auk þess sem fleiri færi gefast, t.d. á umhverfisráðherrafundi OECD-ríkja síðar í vetur og á OSPAR-fundi sem fyrirhugaður er síðar á árinu. Ástandinu verður tvímælalaust mótmælt. Ljóst er að mótmæli og athugasemdir umhvrn. hér og umhverfisyfirvalda á Norðurlöndum um mengun frá Sellafield verða áréttaðar. Hin hættulegu geislavirku efni hafa nú mælst, eins og hv. fyrirspyrjandi bendir á, í meira magni en gert hafði verið ráð fyrir. Að vísu telja menn að það sem mælst hefur sé ekki enn við hættumörk hér í umhverfi okkar, a.m.k. enn sem komið er. Þó er full ástæða til að fylgjast með því. Væntanlega verður hin sameiginleg afstaða umhverfisráðherra Norðurlanda að mótmæla þessu ástandi.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingarnar, svo langt sem þær ná. Spurt var um fjárveitingar og ég heyri að það hefur ekki verið rætt á vettvangi ríkisstjórnar. Ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherra vissi ef svo væri. Ég er ekki í aðstöðu til að spyrja hæstv. heilbrrh., húsbónda Geislavarna ríkisins, hvort tryggðar hafi verið fjárveitingar til stofnunarinnar svo hægt sé að taka upp vöktun á þessu efni. Það er alveg ljóst að efnið mun berast hingað. Það er á hraðferð norður með vesturströnd Noregs og fer inn í straumakerfið í gegnum Norður-Íshafið hingað suður til Íslands. Vafalítið kemur það hér fram innan fárra ára og því nauðsynlegt að hefja eftirlitið nú þegar. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann muni taka þátt í ráðherrafundi OSPAR-ríkjanna í Lissabon í júní á þessu ári. Þar fer hinn árlegi ráðherrafundur fram. Mun hann fara og fylgja eftir kröfum Íslands um þessi efni? Ég legg ríka áherslu á að reynt verði að ýta á bæði Breta og Frakka til að loka hið fyrsta endurvinnslustöðvunum Dounreay, Sellafield og La Hague.

Ég vil árétta að ég hef ekki fjallað sérstaklega um fjárveitingar til Geislavarna ríkisins en það mál var hins vegar rætt á fundi mínum með forstöðumanni stofnunarinnar. Við ræddum um hvað til þyrfti að koma og væntanlega hefur hann gert sínu ráðuneyti frekari grein fyrir því. Ég hef fyrirhugað að sækja þennan fund OSPAR-ríkjanna síðar á árinu.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins bæta því við að hjá ráðamönnum í Bretlandi og Frakklandi er annað hljóð í strokknum eftir stjórnarskipti sem þar urðu ekki fyrir löngu síðan. Þeir líta rekstur endurvinnslustöðvanna og þá hættu sem af þeim stafar varðandi losun öðrum augum. Á blað er komin tillaga til umræðu og undirbúnings varðandi hugsanlega samþykkt á ráðherrafundinum í júní nk. Ég tel brýnt að Ísland láti til sín heyra í þessum efnum og ég teldi við hæfi að Alþingi ályktaði fljótlega um þessi mál. Ég mun beita mér fyrir því að þetta verði rætt í umhvn. þingsins og þar verði athugað hvort ekki sé rétt að taka á málinu þannig að Alþingi leggi í þetta púkk svipað og þegar við mótmæltum harðlega endurvinnslustöðinni Thorp 1993, með samþykkt hér á Alþingi 17. desember það ár.

Hæstv. forseti. Ég vil árétta að þessi mál verða tekin upp á fundi umhverfisráðherra Norðurlanda nú í lok febrúar. Ég hef nýlega lesið svar umhverfisráðherra Noregs við fyrirspurn af sama toga í norska þinginu. Þar gerir hún grein fyrir því að málið verði tekið upp þar og unnið sé að undirbúningi þess fyrir þann fund. Við munum að sjálfsögðu gera það líka hér heima og ég nefndi einnig að það hafi þegar verið fjallað um það á embættismannafundi til undirbúnings ráðherrafundarins og þeirrar ályktunar sem þar verður væntanlega lögð fyrir.

Hæstv. forseti. Í frétt og löngu viðtali í Morgunblaðinu þann 18. janúar er haft eftir Kjartani Jóhannssyni, framkvæmdastjóra EFTA, að hægt gangi að afgreiða EES-reglugerðir á Íslandi. Í því sambandi er vísað til þingsins. Þessi ummæli komu mér nokkuð á óvart þar sem ég veit ekki til þess að óafgreidd EES-mál liggi hér fyrir. Mig langar að spyrja hæstv. utanrrh. um það hvort hann kunni skýringar á þessum ummælum framkvæmdastjórans. Getur hann geti upplýst okkur þingmenn um á hvaða sviðum dregist hafi að koma reglugerðum í lög? Er ráðherrann sammála því að hægt gangi og ef svo er, hvaða ástæður eru fyrir því?

Herra forseti. Að sjálfsögðu má alltaf deila um hvort hægt gangi eða ekki í þessum efnum. Ég býst við því að það sé rétt að einstaka nefndir þingsins hefðu getað hraðað ýmsum málum meir en raun ber vitni. Það er á valdsviði viðkomandi nefnda að raða málum í forgangsröð og ég tel að þar hafi ekki orðið nein slys. Eins hefur verið kvartað yfir því í þinginu að ráðherrar hafi komið seint með ýmis mál. Ég býst við að í einhverjum tilvikum hefði þetta mátt ganga betur. En yfirleitt hefur þetta gengið allvel. Nokkrum atriðum, t.d. á sviði umhverfismála að því er varðar heilbrigðiseftirlit hefur verið flýtt þó enn séu þau ekki komin til þingsins. Þannig er reynt að standa við skuldbindingar eftir því sem hægt er. En ég tel að þarna hafi ekki átt sér stað nein sérstök slys enda tók Kjartan Jóhannsson fram að Ísland stæði sig vel í þessum málum á heildina litið.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin. Ég var fyrst og fremst að fiska eftir því hvort vandamál væru uppi á ákveðnum sviðum og hægt gengi en í máli hæstv. ráðherra kom fram að það sé þá helst á sviði umhverfismála. Það er rétt sem kom fram að almennt gengur þetta vel og samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum fengið sem höfum átt þess kost að fylgjast með störfum EFTA hefur ekki verið kvartað sérstaklega yfir Íslandi. Ummælin komu mér á óvart en það er ekki annað að gera en að reyna að standa sig og okkur ber skylda til þess að koma reglugerðunum í lög og í framkvæmd eftir því sem kveðið er á um.

Hæstv. forseti. Í yfirlýsingu framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna í framhaldi af athugunum á afleiðingum af viðskiptabanninu á Írak kemur fram að bannið veldur nú mjög alvarlegum næringarskorti hjá almenningi í landinu. Þá kemur fram í vönduðum rannsóknarskýrslum, sem unnar hafa verið á vegum stofnana Sameinuðu þjóðanna og aðskiljanlegra sjálfstæðra stofnana, að bannið hefur orðið þess valdandi að mörg hundruð þúsund manns hafa látist af völdum þess og hefur verið talað um 750 þúsund börn í því sambandi. Þetta eru alvarleg tíðindi fyrir Sameinuðu þjóðirnar. Þetta eru alvarleg tíðindi fyrir Íslendinga sem eiga aðild að banninu og framfylgja því fyrir sitt leyti. Þetta eru alvarleg tíðindi fyrir ríkisstjórnina sem ber ábyrgð á skuldbindingum okkar í þessu efni. Þetta eru alvarleg tíðindi fyrir Alþingi Íslendinga sem ber ábyrgð á ríkisstjórninni því að í umboði Alþingis starfar hún. Ástæðan fyrir því að ég tek þetta mál upp nú undir liðnum um störf þingsins er að þriðja árið í röð virðist utanrmn. Alþingis ætla að svæfa málið en í haust flutti hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Kristínu Ástgeirsdóttur þáltill. um að viðskiptabannið yrði tafarlaust tekið til endurskoðunar og þriðja árið í röð virðist málið ekki ætla að fást afgreitt. Það yrði ömurlegur vitnisburður fyrir Alþingi Íslendinga þegar komandi kynslóðir munu lesa í sögubókum um hörmulegar afleiðingar viðskiptabannsins á Írak sem er til komið að kröfu Bandaríkjastjórnar og viðhaldið vegna neitunarvalds hennar í öryggisráðinu að málið hafi aldrei fengist til lykta leitt á Alþingi. Ég treysti því að hæstv. forseti þingsins beiti sér fyrir því að þetta gerist ekki og fylgi því eftir við hv. utanrmn. að hún sendi málið frá sér til afgreiðslu í þingsal hið allra fyrsta þannig að afstaða Alþingis megi koma í ljós.

Hæstv. forseti. Ég hef að sjálfsögðu engar athugasemdir við að tillagan verði afgreidd. Hins vegar vildi ég benda hv. þm. á þá staðreynd að önnur hlið er á málinu og að Íslendingar hafa skuldbindingar gagnvart Sameinuðu þjóðunum. Sameinuðu þjóðirnar hafa þá skuldbindingu að gera allt sem í þeirra valdi stendur til að varðveita heimsfriðinn og það eru Sameinuðu þjóðirnar að gera. Ábyrgðin í málinu liggur ekki fyrst og fremst hjá alþjóðlega samfélaginu. Hún liggur hjá þeim sem stjórna þessu ríki undir forustu Saddams Husseins og þeim mönnum þarf að koma frá. Við skulum vona að samningar takist í málinu og það reynir mjög mikið á í því næstu daga. Ég er ekki viss um að heppilegt sé að taka þetta mál til einhvers uppgjörs á Alþingi. Það er alveg ljóst að mjög margt fleira þarf að koma fram í þeirri röksemdafærslu sem hv. þm. flutti mjög svo einhliða.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. 17. þm. Reykv. að það er brýnt að Alþingi láti frá sér heyra um þetta mjög alvarlega mál. Það er rétt hjá hæstv. utanrrh. að við Íslendingar höfum skuldbindingar gagnvart Sameinuðu þjóðunum eins og aðrar þjóðir sem eru aðilar að þeim samtökum. En spurningin snýst um það hvort aðgerðir sem Sameinuðu þjóðirnar hafa ákveðið bera þann árangur sem til er ætlast. Í þessu tilviki er öllum ljóst að þær gera það ekki. Þá stendur heimurinn frammi fyrir því hvort réttlætanlegt sé að viðhalda aðgerðum sem hafa þær hörmulegu afleiðingar að bitna fyrst og fremst á börnum og einnig á konum meðan yfirstéttin í viðkomandi ríki lifir í vellystingum praktuglega og tekur greinilega ekkert mið af ástandi þjóðar sinnar þó að þeir reyni reyndar hér og þar að nýta sér hana í áróðursskyni. Þarna er um stjórnvöld að ræða sem skirrast ekki við að halda sínu striki til þess að halda völdum. Það eru afar litlar líkur á því að breytingar verði á stjórnarstefnu. Menn standa nokkuð berskjaldaðir gagnvart því hvernig hægt sé að breyta þessari stöðu en í mínum huga er alveg ljóst að viðskiptabannið hefur þvílík áhrif og svo alvarlegar afleiðingar að þetta getur ekki haldið svona áfram. Ég stend eins og aðrir býsna ráðalaus gagnvart því hvað hægt er að gera en það er ekki hægt að horfa upp á þetta lengur.

Herra forseti. Ég hlýt að taka undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni og lýsa þeirri skoðun minni að ekki sé nógu gott að mál af þessu tagi sem knýjandi er að Alþingi taki afstöðu til velkist árum saman í þinginu. Sú spurning leitar á mann hvort ekki þurfi að breyta þingsköpum þannig að þar sé opnaður farvegur fyrir Alþingi til að láta vilja sinn í ljósi eða móta skjótvirkar stefnu en nú er hægt eins og þekkt er í mörgum þjóðþingum í kringum okkur. Ástandið í Írak er hörmulegt eins og alkunnugt er og stefnir jafnvel í það enn eina ferðina að þar komi til átaka. Fyrir löngu er ljóst að afleiðingar viðskiptabannsins hafa snúist upp í andhverfu sína. Það er þeim aðila til styrktar, þ.e. Saddam Hussein, sem það var sett til höfuðs en bitnar fyrst og fremst á saklausum almenningi og börnum sem fá engum vörnum við komið. Herra forseti. Við getum ekki skotið okkur undan ábyrgð með ræðum af því tagi sem hæstv. utanrrh. flutti. Ísland hefur fyrir það fyrsta sjálft fullgilt með innlendri stjórnsýsluaðgerð þátttöku sína í þessum aðgerðum. Þátttaka Íslands er ekki sjálfvirk afleiðing af ákvörðun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna heldur innlend stjórnsýsluaðgerð. Ísland er í öðru lagi aðili að mannréttindasáttmálum eins og Genfarsáttmálanum og verður þá að gera það upp við sig hvort það vill heldur brjóta slíka mannréttindasáttmála með því að taka þátt í viðskiptabanninu, sem er að mati mjög margra skýlaust brot á þeim, eða taka þátt í aðgerðum öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna. Í þriðja lagi getur Ísland að sjálfsögðu hvenær sem er ef vilji er fyrir hendi tekið upp á alþjóðavettvangi að beita sér fyrir endurskoðun á viðskiptabanninu. Það er allt og sumt sem sú tillaga felur í sér sem hefur ekki fengist afgreidd í þrjú ár. Það er að Ísland beiti sér fyrir því að þessi mál verði tekin til endurmats. Ég vona, hæstv. forseti, að ekki verði látið við svo búið standa að brýn mál af þessu tagi liggi afvelta árum saman.

Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í þá efnisumræðu sem fer fram um þá tillögu sem var nefnd upphaflega af hv. þm. Ögmundi Jónassyni heldur ætla ég að segja að ég tel að sú uppsetning mála sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. að málið snúist um að koma Saddam Hussein frá hvað sem það kostar er hræðileg utanríkispólitík og ég hafna henni. Að öðru leyti ætla ég að segja að ég tel að málið snerti mjög alvarlega störf þingsins og vinnubrögð Alþingis yfirleitt. Fyrir þingnefndum liggja tugir tillagna á hverju ári og margar ár eftir ár án þess að fá neina afgreiðslu. Ég held að óhjákvæmilegt sé að þingsköpum verði breytt þannig að nefndir verði skyldaðar til að afgreiða öll þingmál með einhverjum hætti þannig að niðurstaða þingnefndanna komi hingað á borðin jafnvel þó að þingnefndirnir treysti sér ekki til þess að afgreiða þau. Í þeirri endurskoðun sem stendur yfir á þingsköpunum og vettvangi formanna þingflokkanna mun ég beita mér fyrir því að slík ákvæði verði sett í þingsköpin því að það ástand að líða meiri hlutanum að stöðva mál af því tagi sem hér er um að ræða ár eftir ár er algerlega óþolandi. Að öðru leyti tek ég fram að á vettvangi utanrmn. hefur verið ýtt á afgreiðslu tillögunnar á þessu ári og ég veit ekki betur en það sé ætlun formanns nefndarinnar að taka hana fyrir fljótlega á nýjan leik því að málið snýr ekki fyrst og fremst að utanrrh. Þetta mál snýr að Alþingi og virðingu Alþingis, liggur mér við að segja.

Forseti hefur heyrt þessar athugasemdir og mun ræða við formann utanrmn. og hvetja til þess að málið verði tekið til frekari umfjöllunar í hv. utanrmn.

Hæstv. forseti. Ég geri ráð fyrir því að menn geri sér almennt ekki grein fyrir því hve alvarlegt þetta mál er og veldur þar án efa þekkingarskortur. Í rauninni er ekkert undarlegt að vanþekking sé á málinu því að um það hefur verið lítið fjallað í fjölmiðlum miðað við tilefni. En staðreyndin er sú, og það er óumdeilt, að viðskiptabannið á Írak hefur haft í för með sér mjög alvarlegar afleiðingar fyrir alla alþýðu manna í Írak. Það er staðreynd að við erum að tala um atburði sem hefur verið líkt við fjöldamorð. Það er einnig staðreynd að refsingar af þessu tagi brjóta gegn mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og í því ljósi er alvarlegt að Íslendingar láti hafa sig út í að fylgja í blindni fyrirskipunum sem hafa slíkar afleiðingar. Hæstv. utanrrh. talaði um skuldbindingar Íslendinga. Íslendingar hafa skuldbundið sig gagnvart Genfarsáttmálanum og gagnvart mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Með aðild okkar að viðskiptabanninu á Írak höfum við brotið sáttmálann og allt tal um að ofbeldisstjórn Saddams Husseins verði veikt með viðskiptabanninu hefur reynst úr lausu lofti gripið. Þvert á móti virðast svipaðir hlutir vera að gerast og eftir Versalasamningana í kjölfar fyrra heimsstríðs. Þá var búinn til jarðvegur fyrir nasismann enda benda fréttir einmitt til þess að Hussein gangi sífellt betur að þjappa almenningi að baki sér með skírskotun til stríðsskaðabótanna sem lagðar hafa verið á Írak og síðan refsiaðgerðanna gegn almenningi. Þetta er þó ekki mergurinn málsins heldur hitt að aldrei er réttlætanlegt að murka lífið úr fólki á þann hátt sem við tökum þátt í að gera undir merkjum Sameinuðu þjóðanna og það getur aldrei verið réttlætanlegt að brjóta mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna eins og við erum að gera með viðskiptabanninu. Ef hv. alþingismenn telja þetta vera rangar staðhæfingar er nauðsynlegt að þeir láti það koma fram. Að öðrum kosti er það siðferðileg skylda okkar að taka þessi mál til endurskoðunar þegar í stað því þau þola enga bið.

Herra forseti. Ég tel óþarfa hjá hv. þm. að tala um vanþekkingu á þessum málum og ég mótmæli því að við séum sem aðildarríki að Sameinuðu þjóðunum að brjóta mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Við erum að taka þátt í sameiginlegum aðgerðum Sameinuðu þjóðanna og það sem skiptir máli er að þjóðin er skuldbundin til þess að framfylgja ákvörðunum öryggisráðsins og það er það sem á stendur. 

Ég er að óska eftir umræðu í ríkisstjórn.

Herra forseti. Ég geri hér grein fyrir frv. til leiklistarlaga á þskj. 543. Eins og kemur fram í athugasemdum við frv. er það samið í menntamálaráðuneytinu, en hliðsjón var m.a. höfð af tillögum nefndar sem ráðuneytið skipaði árið 1994 til að huga að nýjum leiklistarlögum. Í þeirri nefnd áttu sæti fulltrúar frá Bandalagi íslenskra leikfélaga, Leiklistarsambandi Íslands og leiklistarráði, auk fulltrúa sem skipaðir voru án tilnefningar, en formaður var Sveinn Einarsson, fyrrverandi þjóðleikhússtjóri. Nefndin skilaði álitsgerð í ágúst 1995. Meðal annarra gagna sem lágu fyrir við samningu frumvarpsins má nefna frumvarp til laga um Þjóðleikhús, sem lagt var fyrir Alþingi á 112. löggjafarþingi 1989--1990, en varð ekki útrætt. Frumvarpið var í drögum kynnt þjóðleikhússtjóra, framkvæmdastjórn leiklistarráðs og fulltrúum úr leiklistarlaganefndinni auk þess sem það hefur verið kynnt leiklistarráði. Nýjum leiklistarlögum er samkvæmt frumvarpinu ætlað að leysa af hólmi tvenn núgildandi lög, þ.e. annars vegar leiklistarlög, nr. 33/1977, með síðari breytingum, og hins vegar lög um Þjóðleikhús, nr. 58/1978, með síðari breytingum. Þannig er stefnt að heildstæðum lögum um leiklistarmálefni þar sem ákvæði um Þjóðleikhús verði sérstakur kafli. Þessi formbreyting er eðlileg miðað við efnislegt samhengi. Í meginatriðum svara I., III. og IV. og að nokkru V. kafli frumvarpsins til núgildandi leiklistarlaga, að því er efnisatriði varðar, en II. kafli til núgildandi laga um Þjóðleikhús. Helstu breytingar og nýmæli sem í frumvarpinu felast skulu nú stuttlega rakin og þá fyrst þau sem varða svið núgildandi leiklistarlaga, nr. 33/1977, með breytingum samkvæmt lögum nr. 10/1979. 1. Ákvæði um fjárstuðning ríkisins við leiklistarstarfsemi, umfram rekstur Þjóðleikhússins, eru gerð almennari en nú er. Tekið er fram að slíkur stuðningur geti auk almennrar leiklistarstarfsemi tekið til barnaleikhúsa, brúðuleikhúsa, óperustarfsemi og listdans, bæði á vegum atvinnumanna og áhugaleikfélaga, en ekki gert ráð fyrir að lögbinda framlög til einstakra aðila. 2. Gert er ráð fyrir, eins og í gildandi lögum, að sveitarfélög veiti fé til leiklistarstarfsemi, en fellt er brott ákvæði um að framlag sveitarfélags til hvers leikfélags skuli eigi vera minna en ríkissjóður greiðir. Er það gert með tilliti til meginreglu um fjárhagslegt sjálfræði sveitarfélaga. 3. Lagt er til að lögfest verði heimild til að gera samninga af hálfu ríkisins við sveitarfélög, lögaðila, félög eða stofnanir um fjárstuðning við atvinnuleikhús eða hliðstæða starfsemi á sviði listdans, óperu og annarra sviðslista. 4. Skipan leiklistarráðs er breytt, fulltrúum fækkað til muna og sérstök framkvæmdastjórn ráðsins lögð niður. Kaflinn um Þjóðleikhús felur í sér talsverða styttingu og einföldun miðað við gildandi þjóðleikhúslög. M.a. er gert ráð fyrir að felld verði brott ýmis ákvæði sem teljast mega úrelt vegna breyttra aðstæðna eða hafa ekki reynst virk í framkvæmd. Að öðru leyti miða þær breytingar sem frumvarpið gerir ráð fyrir að því að efla sjálfstæði leikhússins með því að draga úr lagafyrirmælum um starfstilhögun þess og stjórnkerfi, jafnframt því að leitast er við að marka skýrar línur um ábyrgð og forustuhlutverk stjórnenda. Er í því efni tekið mið af þeirri meginstefnu sem fram kemur í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins frá 1996. Auk þessara almennu breytinga skal eftirtalinna atriða getið en jafnframt er vísað til athugasemda við einstakar greinar sem ég mun ekki rekja hér nema að litlu leyti: 1. Skipan þjóðleikhúsráðs er breytt að því leyti að gert er ráð fyrir að fulltrúar í ráðið séu valdir með öðrum hætti en nú er. Í stað tilnefningar af hálfu fjögurra stærstu þingflokkanna og Félags íslenskra leikara er lagt til að tveir fulltrúar verði tilnefndir af Leiklistarsambandi Íslands en þrír skipaðir af menntamálaráðherra án tilnefningar. Skipunartími ráðsins verði ekki bundinn við bilið milli alþingiskosninga heldur ákveðinn fjögur ár, þó þannig að starfstími þeirra fulltrúa sem skipaðir eru án tilnefningar takmarkist við embættistíma ráðherrans ef hann situr skemur. Þá er gert ráð fyrir að fulltrúi starfsmanna leikhússins eigi sæti á fundum ráðsins með málfrelsi og tillögurétti. 2. Þjóðleikhúsinu er gert lögskylt að kosta kapps um hagkvæmt samstarf við stofnanir, félög og aðra sem sinna listgreinum á starfssviði þess. Ákvæðum um skipun þjóðleikhússtjóra er breytt en í meginatriðum er verið að laga þessi ákvæði að almennum reglum nýrra laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, þ.e. laga nr. 70/1996. Þetta hefur í för með sér að skipunartími þjóðleikhússtjóra verður fimm ár í stað fjögurra eins og var og er samkvæmt þjóðleikhúslögum, en hefur þegar verið breytt með lögum nr. 83/1997, þ.e. svokölluðum bandormslögum, um breytingar á sérákvæðum í lögum er varða réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Afnumið er ákvæði núgildandi þjóðleikhúslaga um að endurnýja megi skipun þjóðleikhússtjóra einu sinni til næstu fimm ára ef meiri hluti þjóðleikhúsráðs mæli með því. Í stað þess er gert ráð fyrir að um endurskipun fari eftir almennri reglu starfsmannalaga, en hún kemur fram í 23. gr. laga nr. 70/1996, og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Embættismenn skulu skipaðir tímabundið, til fimm ára í senn, nema annað sé tekið fram í lögum. Ef maður hefur verið skipaður í embætti skv. 1. mgr. skal honum tilkynnt eigi síðar en sex mánuðum áður en skipunartími hans rennur út hvort embættið verði auglýst laust til umsóknar. Sé það ekki gert framlengist skipunartími hans í embætti sjálfkrafa um fimm ár, nema hann óski eftir að láta af störfum með þeim hætti sem mælt er fyrir um í 1. mgr. 37. gr.`` Í frv. þessu til leiklistarlaga er þó áskilið að um endurskipun þjóðleikhússtjóra skuli leitað umsagnar þjóðleikhúsráðs og jafnframt að embættið skuli ætíð auglýst til umsóknar ef sami maður hefur gegnt því tvö eða fleiri skipunartímabil samfleytt. Þannig yrði heimilt að framlengja skipunartíma þjóðleikhússtjóra einu sinni um fimm ár án auglýsingar að fenginni umsögn þjóðleikhúsráðs en frekari endurskipun kæmi einungis til greina eftir auglýsingu embættisins og yrði þá um að ræða keppni við aðra umsækjendur ef því væri að skipta. Loks er samkvæmt frv. afnumin núverandi tilhögun um skörun á störfum fráfarandi þjóðleikhússtjóra og þess sem við tekur. Samkvæmt 2. mgr. 13. gr. núgildandi þjóðleikhúslaga skal þjóðleikhússtjóri skipaður og launaður frá 1. janúar og eiga þess kost að fylgjast með starfsemi leikhússins til loka þess leikárs. Honum er þá ætlað að undirbúa starfs- og fjárhagsáætlun fyrir næsta leikár og fara með atkvæði þjóðleikhússtjóra í framkvæmdaráði, þegar þar er um hana fjallað, en taka að fullu við störfum í upphafi nýs leikárs. Þessi tilhögun fellur illa að hinni almennu reglu um fimm ára skipunartíma þar sem með þessu móti verður skipunartíminn í raun og veru hálfu ári lengri. Meiru varðar þó hitt að mikill vafi hlýtur að leika á hversu heppilegt það er í framkvæmd að tveir menn eigi að deila með sér ábyrgð á sama forstöðumannsstarfi. Eins og rakið er í athugasemdum við 6. gr. virðist ekki augljós ástæða til að hafa hér aðra skipan en í öðrum listastofnunum. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir höfuðatriðum þessa frv. til nýrra leiklistarlaga og sé ekki ástæðu til að rekja athugasemdir við einstakar greinar frv. Eins og ég sagði í upphafi máls míns hefur frv. verið kynnt fyrir þeim sem starfa að leiklist og láta sig leiklist sérstaklega varða og að nokkru og verulegu leyti tekið mið af þeim sjónarmiðum sem hafa komið fram á þeim samráðsfundum. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hæstv. menntmrh. og einnig er getið um í greinargerð frv. er hér um styttingu og einföldun á lögum um þjóðleikhús að ræða. Þau verða síðan felld út og verða hluti af leiklistarlögum. Sömuleiðis er um ákveðna einföldun, en þó einnig margvíslegar tæknilegar breytingar að ræða hvað varðar núgildandi leiklistarlög sem einnig verða felld út þannig að ef þetta frv. verður að lögum þá munu ein lög gilda um alla leiklist í landinu. Að mörgu leyti er frv. til bóta hvað varðar tæknilegar útfærslur en við hljótum hins vegar að spyrja um pólitíkina í því. Hvaða breytingar eru það sem boðaðar eru miðað við það ástand sem nú er og af hverju taka þær mið? Ég hlýt að horfa á þetta frv. m.a. með tilliti til þess hvort menningu úti á landi sé gert jafnhátt undir höfði og því sem gerist á höfuðborgarsvæðinu. Í skýrslu sem Félagsvísindastofnun Háskólans vann um ástæður flutninga fólks úr dreifbýli í þéttbýli og úr smærra þéttbýli í stærra, ekki síst hingað á höfuðborgarsvæðið, kemur fram að það sem fólk horfir ekki hvað síst til eru möguleikar til menningar og afþreyingar. Við hljótum því að horfa til þess hvernig hægt sé að styrkja þessa þætti á landsbyggðinni. Ef við lítum hins vegar til frv. til leiklistarlaga og horfum á þær breytingar sem munu eiga sér stað, þá sjáum við að Leikfélag Akureyrar sem í gildandi leiklistarlögum á að fá ríkisstyrk, er komið út, þ.e. í þessu frv. er ekki gert ráð fyrir slíkum styrk. Um langt árabil hefur verið þríhliða samkomulag milli Akureyrarbæjar, ríkisins og leikfélagsins um þennan styrk enda má segja að Leikfélag Akureyrar sé sannkallað landshlutaleikhús, eina atvinnuleikhúsið utan höfuðborgarsvæðisins. Ég velti því fyrir mér af hverju þetta ákvæði er tekið út einmitt nú þegar menn þykjast þó gera sér betur grein fyrir því hvers landsbyggðin þarf við. Í greinargerð frv. kemur reyndar fram að mig minnir, a.m.k. er það staðreynd mála, að í gangi er reynsluverkefni Akureyrarbæjar og ríkisins um menningarmál, og leikhúsið er hluti af því reynsluverkefni. Því reynsluverkefni er hins vegar lokið árið 1999 og mér finnst satt að segja, herra forseti, mikil veiking á starfsemi þessa eina landshlutaleikhúss utan höfuðborgarsvæðisins, eina atvinnuleikhússins, að þess skuli ekki getið heldur skuli það rétt eins og önnur atvinnu- eða áhugaleikhús fellt undir almenn ákvæði frv. Við þetta hlýt ég að gera athugasemd og ég mun beita mér fyrir því að á þessu verði breyting á vettvangi hv. menntmn. Í umfjöllun um Þjóðleikhúsið í frv. kemur fram að það á að vera, rétt eins og segir í gildandi lögum um Þjóðleikhúsið, leikhúslífi á Íslandi til styrkar á ýmsan hátt eins og þar er talið upp. Ég vil að það komi fram, herra forseti, að landshlutaleikhúsið fyrir norðan hefur með nákvæmlega sama hætti verið leikhúslífi á landsbyggðinni, ekki síst á Norðurlandi, til mikillar styrktar. Þannig að með því að veikja það leikhús á einhvern hátt, þá eru menn að veikja leikhúslíf á öllu svæðinu. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. og hæstv. menntmrh. hafi veitt því athygli hversu öflugt leikhúslíf er á Norðurlandi og ég get fullyrt að svo er ekki síst vegna þess að leikhúsin á svæðinu hafa notið góðs varðandi ýmiss konar stuðning og faglega aðstoð af leikfélaginu á Akureyri, þessu eina atvinnuleikhúsi sem er á landsbyggðinni. Herra forseti. Ég ákvað að hefja mál mitt á umfjöllun um þetta vegna þess að þetta er stórt atriði sem stingur í augu þegar maður les frv. til nýrra leiklistarlaga og horfir á það sem er að gerast og ekki síst vegna þess að skýrslan sem ég gat um í upphafi míns máls segir okkur að ef við viljum beita okkur til að treysta byggð úti um allt land, þá verðum við að horfa til menningarinnar fyrst og fremst. Þar vill fólk hafa fjölbreytni og aðgang, þar vill fólk eiga möguleika. Þess vegna, herra forseti, er svo mikilvægt að leiklistin úti á landi sé styrkt, engu síður en annað menningarlíf. Eins og við gerum einlægt í umræðu um ýmis mál hér á hv. Alþingi hljótum við að líta til þess hvernig hin Norðurlöndin hafa þessi mál. Á hinum Norðurlöndunum eru starfrækt svokölluð landshlutaleikhús sem fá opinbera styrki. Þar er líka hluti af skyldum sumra þjóðleikhúsanna að starfa á landsbyggðinni. Í ágætri skýrslu frá í desember, um samkeppnisstöðu frjálsra leikhópa gagnvart opinberu leikhúsunum, kemur m.a. fram að sænska Ríkisleikhúsið er farandleikhús. Hlutverk þess er að setja upp leikverk í samvinnu við aðra og á eigin vegum á landsvísu. Ég held, herra forseti, að við þurfum að huga betur að þessum málum heldur en mér virðist gert í því frv. sem hér er til umfjöllunar. Ég vil hins vegar beina nokkrum spurningum til hæstv. menntmrh. um efni þessa frv. Hér er ýmislegt sem ég held að væri gott að kæmi fram strax við 1. umr. vegna þeirrar vinnu sem á eftir að fara fram þegar frv. fer í nefnd. Í fyrsta lagi varðandi markmið laganna. Í 1. gr. stendur að markmiðið sé að efla íslenska leiklist og aðrar sviðslistir og búa þeim hagstæð skilyrði. Ég vil gjarnan að hæstv. menntmrh. segi hvað þetta merkir. Er hér fyrst og fremst um frómar óskir að ræða eða getur hæstv. menntmrh. bent á eitthvað í frv., og hefur það þá farið fram hjá mér, sem vísar til þess að verið sé að búa leiklistinni í landinu hagstæðari skilyrði en verið hafa? Ég hef þegar rakið þau skilyrði sem eina atvinnuleikhúsinu á landsbyggðingi verða búin ef þetta frv. nær fram að ganga. Það er sett á sama bekk og önnur leikhús en Þjóðleikhúsið. Hvað er það hér sem ekki er í gömlu lögunum sem vísar til þess að þetta frv. komi til með að efla íslenska leiklist eða búa leiklistinni hagstæðari skilyrði? --- eins og segir í 1. gr. Í öðru lagi er í 7. gr. fjallað um þjóðleikhúsráð. Fróðlegt væri að fá að vita af hverju sérlegir fulltrúar ráðherrans, meiri hluti nefndarinnar, eiga að víkja úr sæti eða hætta í ráðinu þegar viðkomandi ráðherra hættir. Ber að líta svo á að þeir þrír, meiri hluti þjóðleikhúsráðs, séu fulltrúar þeirrar persónu sem skipar embætti ráðherra? Verður það skylda þeirra að framfylgja stefnu þessarar persónu? Af hverju á gildistími setu þessara þriggja manna að fylgja gildistíma viðkomandi ráðherra? Ég skil ekki tilganginn með því. Ég get vel skilið að viðkomandi stjórnvöld, þ.e. meiri hluti á Alþingi á hverjum tíma telji sig hafa rétt til áhrifa í krafti meiri hluta síns en að meiri hluti ráðsins skuli fylgja persónu viðkomandi ráðherra, það skil ég ekki og óska eftir að fá útskýrt af hverju þetta lag er haft á hlutunum. Í þriðja lagi kemur í 16. gr. fram að ráðherra verði heimilt, verði frv. að lögum, að gera tímabundinn samning við rekstraraðila atvinnuleikhúss og hlutaðeigandi sveitarfélög um fjárstuðning við leikhúsið. Ég velti því fyrir mér ástæðu þess að þetta er sett í 16. gr. Hæstv. ráðherra hefur almenna heimild samkvæmt fjárreiðulögunum til að gera samning af þessu tagi. Hann hefur nýtt þá heimild eins og fram kom í umræðum fyrir jól þegar hann gerði samning við Verslunarháskólann. Af hverju er þessi árétting inni í lögunum? Hefur hún einhvern ákveðinn tilgang? Er ráðherrann með ákveðið mál í huga eða er hann einungis að treysta heimildir sínar? Þetta vildi ég gjarnan fá fram hér strax við 1. umr., herra forseti.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. leggur fram frv. til leiklistarlaga sem væntanlega verður til einföldunar á starfsemi Þjóðleikhússins og hugsanlega annarri liststarfsemi. Mig langar þó að gera skyldur Þjóðleikhússins að umræðuefni hér og einnig stjórnunarmunstur Þjóðleikhússins. Áður en að því kemur langar mig til að fara yfir markmið þessara laga, þ.e. að efla íslenska leiklist og aðrar sviðslistir og búa þeim hagstæðari skilyrði. Ef þetta frv. nær fram að ganga nást vonandi þessi háleitu markmið. Samt þarf að skýra þau örlítið nánar. Helstu breytingar eru þær að stuðningur hins opinbera við leiklistarstarfsemi í landinu verður opnari. Við sem sitjum í fjárln. höfum komist að því að oft á tíðum koma ýmsir leikhópar til okkar til að biðja um aðstoð við starfsemi sína. Mér finnst nauðsynlegt, þegar um opinberan stuðning er að ræða, að hann sé sem allra gegnsæjastur þannig að við vitum í raun og veru hvað við erum að styðja. Ekki má heldur gera upp á milli liststarfsemi í þessum efnum. Út úr lögunum fellur ákvæði um að sveitarfélög styrki leiklistarstarfsemi á viðkomandi stöðum en í gömlu lögunum var talað um að viðkomandi sveitarfélögum bæri að styrkja leiklistarstarfsemi líkt og hið opinbera hafði gert. Ég veit að í sumum tilfellum gat verið erfitt að uppfylla þessi skilyrði, m.a. þar sem um samstarf sveitarfélaga var að ræða í leiklistarstarfsemi. Engu að síður leystu fjölmörg sveitarfélög þetta með þeim hætti að viðkomandi héraðsnefndir studdu leiklistarstarfsemina. Í lögunum er reyndar heimild til að lögfesta samninga ríkis og sveitarfélaga um fjárstuðning við atvinnuleikhús eða svipaða starfsemi, listdans, óperur og aðra sviðslist. Ágætt væri að fá nákvæma útskýringu á hvað fellur undir sviðslist þannig að það fari nú ekki milli mála. Mig langar að spyrjast fyrir um nokkur atriði. Ég hnýt t.d. um að í lagatexta eigi að skylda Þjóðleikhúsið til að sýna barnaleikrit, a.m.k. eitt eða fleiri á ári. Hvers vegna er verið að setja þetta í lög? Hvers vegna setjum við þá ekki í lög líka að sýna unglingaleikrit? Við þurfum að þroska og þjálfa unga fólkið okkar til að fara í leikhús. Hve víðtækur á svona lagatexti að vera? Mér er sagt að barnaleikrit séu þau leikrit sem kannski fá besta aðsókn og gefa Þjóðleikhúsinu jafnvel allra mest. Hvers vegna þarf að setja þetta inn í lagatextann? Það væri fróðlegt að fá útskýringar á því. Eins vakna spurningar t.d. um hvort það sé skylda Þjóðleikhússins við heimsbyggðina að ferðast erlendis með leikrit sín eða fá listamenn frá öðrum löndum hingað til okkar. Auðvitað getur þetta allt verið ágætt svo langt sem það nær. Mér finnst hins vegar brýnt að Þjóðleikhúsið geti í raun og veru uppfyllt þau lög sem því eru sett. Þá komum við að greininni um leikfélög áhugamanna. Hvað táknar að veita leikfélögum áhugamanna lið? Hvað er átt við með þessu? Hver er skilgreiningin? Hver er réttur áhugaleikhúsa? Erum við að tala um lán á búningum? Erum við að tala um tæknimenn? Erum við að tala um tækjabúnað o.s.frv.? Nákvæm skilgreining á þessu skiptir áhugaleikhópana mjög miklu máli. Ég spyr líka hvers vegna verið sé að lengja ráðningartíma þjóðleikhússtjóra. Ég er ekki frá því að til skamms tíma hafi það einmitt verið eitur í beinum leikhúsfólks að þjóðleikhússtjóri starfaði eða sæti lengur en í átta ár. Ég hygg að allt frá því Guðlaugur Rósinkranz var þjóðleikhússtjóri hafi menn velt þessu upp. Menn hafa gjarnan talað um að í Þjóðleikhúsinu þurfi ákveðna endurnýjun. Núverandi þjóðleikhússtjóri greip til mjög gagnrýniverðra uppsagna á starfsfólki þegar hann tók við. Nú sýnist mér að framlengja eigi tíma þjóðleikhússtjóra, með fullri virðingu fyrir honum. Hvað með þessa endurnýjun --- svo ég tali nú ekki um að þjóðleikhússtjóri var einmitt einn þeirra sem þetta frv. var kynnt fyrir. Er hér um að ræða grundvallarbreytingu á skoðunum þjóðleikhússtjóra um endurnýjun og nýtt blóð í leikhúsið? Hvernig ber að skilja það þegar auglýst er í stöðu þjóðleikhússtjóra? Hvað þýðir það t.d. að hafa staðgóða þekkingu á leikhúsi? Hvað með sviðsmenn eða þá sem sjá um ræstingu í leikhúsinu? Hvað með menntmrh. sem ber ábyrgð á starfi Þjóðleikhússins? Hvað með fjmrh. sem ber ábyrgð á fjárstuðningi við Þjóðleikhúsið? Ég ímynda mér að það væri jafnvel bara eðlilegra að sleppa þessari setningu um staðgóða þekkingu á starfi leikhúsa. Ég hef ákveðnar spurningar varðandi skipan þjóðleikhúsráðs. Ég er ekki sannfærður um þessar breytingar. Ég held að listamannapólitíkin sé enn grimmari en flokkspólitíkin sem oft og tíðum getur þó verið grimm. Það voru helst þessi atriði sem mér fannst ástæða til að vekja athygli á við 1. umr. um frv. til leiklistarlaga. Ég legg mikla áherslu á að við sem búum úti á landsbyggðinni getum fengið sem allra víðtækasta þjónustu frá Þjóðleikhúsinu og það sé vel skilgreint í þessum lögum.

Hæstv. forseti. Ég vil hefja mál mitt með því að þakka hæstv. menntmrh. fyrir það frv. sem hér hefur verið lagt fram. Frv. er byggt á tillögum sem fulltrúar úr Bandalagi íslenskra leikfélaga, Leiklistarsambandi Íslands og leiklistarráði, auk annarra fulltrúa sem skipaðir voru án tilnefningar, undir forstöðu Sveins Einarssonar, fyrrv. þjóðleikhússtjóra, skiluðu til ráðherra. Ég tel að þetta frv. sé til verulegra bóta. Það er að mörgu leyti einfaldara og skýrara en fyrri lög um Þjóðleikhús og leiklistarráð. Ég vildi þó leyfa mér að gera hér nokkrar athugasemdir. Sú fyrsta er við 6. gr. frv. þar sem talað er um þjóðleikhússtjóra og hvers konar persóna skuli ráðin til starfans. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skipaður skal maður með staðgóða þekkingu á starfi leikhúsa.`` Ég tel að þetta sé afar óljóst. Ég held að í nútímaþjóðleikhúsi hljóti leikhússtjórinn að þurfa að vera menntaður í leikhúsfræðum, hafa umtalsverða tungumálakunnáttu og almenna klassíska menntun. Ég held að fram hjá því verði ekki komist vegna þess að þjóðleikhússtjóri stýrir ekki einungis rekstri hússins --- það geta svo sem ýmsir gert --- heldur á hann einnig að bera ábyrgð á listrænni stefnu og starfi leikhússins. Og það held ég að enginn geri nema sá sem hefur aflað sér umtalsverðrar þekkingar á leiklist og leikhúsfræðum, síst þegar þær kröfur eru einnig gerðar að leikhúsið skuli fara til útlanda, kynna leiklist sína þar og þá væntanlega íslenska leiklist og taka á móti erlendum listamönnum í sama tilgangi. Ég vil því biðja hæstv. ráðherra og þá hv. nefnd sem við málinu tekur að hugsa þetta mál vandlega. Ég held að öllum hljóti að vera fyrir bestu að þarna sé verulega vel til vandað. Um ráðningartímann hef ég ekkert nema gott eitt að segja og skal ekki gera hann að umræðuefni. Þá vil ég víkja að 7. gr. sem snýr að þjóðleikhúsráði. Mér er til efs að þessi breyting sé til bóta. Ég sé ekkert athugavert við að menningarstofnanir í eigu allrar þjóðarinnar eins og Ríkisútvarpið og Þjóðleikhúsið séu undir eftirliti fulltrúa stærstu stjórnmálaflokkanna. Og af hverju segi ég það? Jú, báðar þessar stofnanir gætu verið í hættu. Það er auðvitað kannski einungis tilgáta og möguleiki að hægt sé að misnota þessar stofnanir í annarlegum tilgangi, við skulum t.d. segja pólitískum tilgangi. Báðar þessar stofnanir eru afar viðkvæmar hvað þetta varðar og þess vegna held ég að ekkert sé að því að fulltrúar lýðræðisins í landinu fylgist með því og beri að einhverju leyti ábyrgð á því að þetta komi ekki fyrir. Ég lít svo á að bæði þjóðleikhúsráð og útvarpsráð hafi þetta hlutverk fyrst og fremst. Mér finnst ekki heppilegt að formaður ráðsins skuli endilega vera skipaður af þeim hæstv. menntmrh. sem situr hverju sinni og mér finnst enn ástæðulausara að seta ráðsins miðist við embættistíma ráðherrans sem situr hverju sinni. Ég held að það hljóti að vera alveg óhætt að skipa þessi ráð til fjögurra ára í trausti þess að þar velji flokkarnir fólk sem þeir treysta fyrir þessum málaflokkum. Og ég held að sem betur fer hafi flokkarnir borið gæfu til þess eins og dæmin sanna um formennsku í þjóðleikhúsráði um árabil en þar hefur starfað frú Þuríður Pálsdóttir óperusöngvari og ég held að enginn hafi vantreyst henni til þess starfa, enda hefur ráðið unnið í mikilli sátt og samlyndi og að því marki einu að efla veg leikhússins sem allra mest. Ég leyfi mér að fullyrða að það hefur svo sannarlega tekist því að undanfarin ár hefur Þjóðleikhúsinu gengið allt í haginn undir ágætri forustu núv. þjóðleikhússtjóra, Stefáns Baldurssonar. Ég vil því biðja menn að hugsa þetta mál vandlega. Það er gert alveg ljóst hér og ljósara en í fyrri lögum --- og því fagna ég --- að hlutverk þjóðleikhúsráðs er tvenns konar. Það er ráðgefandi varðandi listræna stefnu og listræn störf í húsinu og það er ábyrgðaraðili um rekstur þess, samanber ,,stjórnarnefnd Þjóðleikhússins`` eins og segir í 7. gr. Í 6. gr. segir að þjóðleikhússtjóri sé stjórnandi leikhússins og marki listræna stefnu þess í samráði við þjóðleikhúsráð en hann beri annars ábyrgð á þeim störfum. En í 7. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þjóðleikhúsráð er stjórnarnefnd Þjóðleikhússins og skulu allar meiri háttar ákvarðanir um leikhúsreksturinn bornar undir ráðið.`` Ég vona að ég skilji það því rétt að stjórnarnefndin beri hina fjárhagslegu ábyrgð en ábyrgð þjóðleikhússtjóra á listrænni stefnu sé í raun og veru algjör og ég tel að svo eigi að vera. Ég held að enginn sé færari um það en hann að bera ábyrgð á stefnu leikhússins á hinu listræna sviði. Þess vegna ítreka ég það að ég held að afar nauðsynlegt sé að þjóðleikhússtjóri hafi haldgóða menntun á því sviði og ég held að mikið vanti á að hver sem er geti sinnt slíkum störfum. Nokkur önnur minni atriði ætlaði ég að fara nokkrum orðum um. Mér sýnist að áhyggjur hv. 6. þm. Norðurl. e. um Akureyrarleikhúsið séu kannski ástæðulausar að því leyti að í 16. gr. er talað um atvinnuleikhús og við verðum auðvitað að gera ráð fyrir því að fleiri atvinnuleikhús kunni að koma til þannig að ég er ekki svo óróleg út af því að gengið verði fram hjá hinu ágæta leikhúsi Akureyringa. Ég held að ekki sé óeðlilegt að þetta sé opið fleiri leikhúsum. Ég vil nota þetta tækifæri til að vekja athygli á því að núverandi þjóðleikhúsráð hefur haft frumkvæði um það að bjóða árlega einu leikfélagi utan Reykjavíkur að sýna í Þjóðleikhúsinu og hefur verið eins konar, má segja, næstum samkeppni um það. Fulltrúar leikhússins hafa farið út á land og kannað hvaða leiksýningar þeim hefur litist best á af þeim sem hafa sótt um og við höfum þar af leiðandi notið þess hér í Reykjavík að fá ánægjulegar heimsóknir utan af landi, frá leikfélögum úti á landi sem sýnt hafa í Þjóðleikhúsinu. Um ferðir Þjóðleikhússins út á land er auðveldara um að tala en í að komast. Þær eru ákaflega dýrar. Ég býst við að allir séu sammála því að Þjóðleikhúsinu beri að færa leiksýningar sínar að einhverju leyti til allra landsmanna en það kostar einfaldlega peninga og þá peninga verður leikhúsið auðvitað að fá til þess að þetta sé unnt því ég held að alveg óhætt sé að segja að engar slíkar leiksýningar geta hugsanlega skilað hagnaði sem kæmi til móts við kostnað. Þá ætla ég aðeins að víkja orðum að leiklistarráði. Ég held að það sé sannarlega til bóta að fækka í ráðinu. Það var áreiðanlega mjög þungt í vöfum þar sem mjög margir fulltrúar sátu í ráðinu. Hitt finnst mér kannski aðeins orka tvímælis, að nú samkvæmt þessu frv. skuli þrír tilnefndir af Leiklistarsambandi Íslands, einn af Bandalagi íslenskra leikfélaga en einn skipaður án tilnefningar og skal hann vera formaður ráðsins. Ég get svo sem alveg sætt mig við að þarna sé skipaður formaður án tilnefningar en ég held að við ættum að athuga hvort Bandalag íslenskra listamanna ætti ekki að eiga þarna fulltrúa. Það er nú einu sinni þannig með leikhús að þar koma fleiri við sögu en leiklistarfólk. Þar er oftar en ekki tónlistarfólk á ferðinni og listmálarar að því leyti að leiktjaldamálarar eru þarna auðvitað líka, söngvarar og ýmsir aðrir. Ég held því að þar sem svo margir hverfa nú úr leiklistarráði, þá væri hægt að bæta fyrir það með því að a.m.k. einn fulltrúi yrði þarna frá Bandalagi íslenskra listamanna þó það yrði þá á kostnað þessara þriggja úr Leiklistarsambandi Íslands þannig að þeir yrðu tveir. Ég nefni líka dansara sem auðvitað eru meira og minna á sviði leikhúsanna. Ég held því að þessir aðilar þyrftu að koma þarna inn. Oft og tíðum eru tónskáld látin semja tónverk við leiksýningar þannig að ýmsir koma þarna við sögu. Þegar við erum að tala um aðra listamenn en leiklistarfólk í tengslum við Þjóðleikhúsið, þá vil ég varpa þeirri hugmynd til hæstv. ráðherra, sem er svo sem ekki ný af nálinni, hvort ekki hefði verið ástæða til að koma einhverri reglulegri samvinnu á milli Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Þjóðleikhússins. Það er enn skylda Þjóðleikhússins samkvæmt þessu frv. að flytja óperur og oft er auðvitað nauðsynlegt að tónlist sé í leiksýningum. Þetta er leikhúsinu afskaplega erfitt vegna þess að það er svo dýrt. Og þegar við förum að hugsa til þess hversu fámenn þjóð við erum þá hlýtur þessi spurning að vakna. Mér er kunnugt um að hún vaknaði oft í huga fyrrv. framkvæmdastjóra Sinfóníuhljómsveitar Íslands, Sigurðar Björnssonar óperusöngvara, sem oft minntist á hvort ekki væri hægt að koma þarna á einhverri reglulegri samvinnu. Það hefur verið leikhúsinu afar erfitt að hafa fjölmenna hljómsveit í sýningum vegna þess að það verður allt að greiðast samkvæmt ýtrustu yfirvinnutöxtum og öllu slíku. Án þess að ég vilji rýra tekjur tónlistarmanna --- síst skal ég verða til þess --- þá held ég að ekkert óeðlilegt væri að þessar stofnanir, sem meira og minna eru reknar af okkur öllum í sameiningu, gætu haft með sér einhvers konar samstarf. Ég vil nýta þetta tækifæri til þess að varpa fram þeirri spurningu hvort þetta gæti ekki komið til greina áður en frv. yrði að lögum. Þá held ég að ég sé að mestu búin að vekja máls á því sem ég tel athyglisvert hér. Einungis að lokum, þá er í 19. gr. dálítið óvenjulegt orðalag og ég spyr hvort að einhver ástæða sé fyrir því, en greinin hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Menntamálaráðherra setur í reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þessara laga.`` Síðan er bætt við: ,,Heimilt er að ákvæði er taka til starfsemi Þjóðleikhússins séu sett í sérstakri reglugerð.`` Ég skil þetta reyndar ekki alveg vegna þess að auðvitað er reglugerð sem ráðherra setur skv. 1. málsl. sérstök reglugerð, vænti ég. Og ég vil spyrja af hverju hún er, þessi tvöfalda heimild til reglugerðarsetningar. Nú er ég ekki að væna hæstv. ráðherra um að hann ætli sér að setja reglugerð sem fer út fyrir lagastoð, en þetta er satt að segja dálítið óvenjulegt og þess vegna spyr ég. Að öðru leyti, hæstv. forseti, fagna ég þessu frv. Ég held að það sé prýðilegt að sameina þau tvenn lög sem hér eru sett í einn lagabálk og ég get ekki séð annað en að þetta ætti að geta orðið íslenskri leiklist til framdráttar.

Herra forseti. Þetta nýja frv. til leiklistarlaga nær yfir það svið sem núgildandi þjóðleikhúslög, frá 1978, og núgildandi leiklistarlög, sem eru frá 1977, ná yfir eins og fram hefur komið í umræðunni og aldur þessara laga bendir til að það sé eðlilegt að endurskoða þessa starfsemi nú. Í fljótu bragði finnst mér þetta frv. vera til bóta á flestum sviðum og í takt við þá þróun sem átt hefur sér stað bæði varðandi lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og hvað varðar þróun frjálsra leikhópa. Þó er ljóst að þetta frv. virðist að sumu leyti bera sömu einkenni og þau frv. sem hæstv. menntmrh. hefur flutt um skólastigin, þ.e. að völd menntmrh. eru aukin frá því sem nú er í stjórnun, t.d. á Þjóðleikhúsinu, á kostnað pólitískt valinna fulltrúa. Þetta er væntanlega liður í stjórnunarstefnu ríkisstjórnarinnar og væntanlega hugsað til þess að auka fagmennsku í þessari stofnun sem ég mundi svo sannarlega fagna. Ég deili ekki skoðun hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur að eðlilegast sé að fulltrúar stjórnmálaflokkanna sitji þarna. Ég tel eðlilegt að þetta sé stofnun á vegum framkvæmdarvaldsins og hún sé undir stjórn menntmrh. Ég tek hins vegar undir þá hugmynd að eðlilegt væri að Bandalag íslenskra listamanna ætti fulltrúa í þjóðleikhúsráði og þó að hætta geti orðið á einhverjum pólitískum tilnefningum, þá held ég að það verði að treysta því að menntmrh. hverju sinni útnefni fólk sem stýri þessari stofnun faglega. Atriðið sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir nefndi áðan varðandi 16. gr. þarf athugunar við að mínu mati með tilliti til leiklistarstarfsemi úti á landsbyggðinni. Ég átta mig ekki á því í fljótu bragði hvað kemur til með að breytast. Mér sýnist að það geti verið meira undir vilja menntmrh. komið nú en það var áður. En ég vil fagna sérstaklega þeim atriðum sem nefnd eru á bls. 4 í greinargerðinni, þ.e. að það nýmæli er nefnt að sérstakur stuðningur er við barnaleikhús, brúðuleikhús og listdans bæði á vegum atvinnumanna og áhugaleikfélaga. Einnig tel ég þá breytingu sem nefnd er á stuðningi við óperustarfsemi og listdans ekki óeðlilega, að það sé opnað og sá stuðningur sem fyrirhugaður er sé gerður almennari. Mér sýnist í fljótu bragði, hæstv. forseti, að hér sé um jákvætt frv. að ræða, sem vissulega þarf þó ítarlegrar skoðunar við í hv. menntmn., og að flestar þær breytingar sem lagðar eru til varðandi Þjóðleikhúsið séu til bóta. En ég vil, vegna ákvæða 6. gr. um skipan þjóðleikhússtjóra, að lokum spyrja hæstv. menntmrh. um stöðu núv. þjóðleikhússtjóra, þ.e. hvort hann geti óskað endurráðningar að loknu þessu starfstímabili eða hvort staðan verði þá auglýst. Mér finnst það ekki alveg nógu skýrt, a.m.k. miðað við fyrsta lestur minn á frv.

Herra forseti. Ég vil þakka þessar málefnalegu umræður um frv. og þær ábendingar og fyrirspurnir sem fram hafa komið sem ég tel allar eðlilegar. Ég tel og að eðlilegt sé að þau atriði sem hv. þm. hafa vakið máls á verði skoðuð betur í hv. menntmn. Í 1. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Markmið laga þessara er að efla íslenska leiklist og aðrar sviðslistir og búa þeim hagstæð skilyrði.`` Þá er spurt: ,,Hvað er það í lögunum sem miðar að því að þetta markmið laganna náist?`` Ég hlýt að svara því mjög almennum orðum og auðvitað er álitamál hvort það eigi yfirleitt að vera með ákvæði í lögum eins og þetta sem er þarna í 1. gr. laganna. Hins vegar er ákveðin hefð fyrir því hér að menn setja svona hátíðlega yfirlýsingu, ef þannig má að orði komast, um markmið lagabálks, oft í 1. gr., og gefa þannig tóninn fyrir það sem í frv. stendur og markmið þess án þess að síðan sé í einstökum greinum vísað til 1. gr. og í ljósi hennar sé þetta lagt til og annað lagt til. Oftar en ekki er það háð fjárveitingum hvernig menn standa að framkvæmd einstakra ákvæða í lögum eins og þessum og núverandi ríkisstjórn hefur farið inn á þá braut eins og kunnugt er að taka ákvarðanir um fjárveitingar í fjárlögum og ekki binda þær með ákvæðum í almennum lögum á borð við þessi eða setja markmið um fjárveitingar og aðra slíka hluti. Það er því ekki gert í þessu lagafrv. Hins vegar er skapaður sá rammi utan um leiklistarstarf og fyrir Þjóðleikhúsið sem ég tel að horfi til framfara og búi þessum aðilum hagstæð skilyrði og verði til þess að leiklist og aðrar sviðslistir geti þróast skynsamlega og blómgast hér á landi. Spurt var hvað fælist í hugtakinu sviðslistir fyrir utan leiklist, óperuflutning, danslist og annað sem nefnt er í lögunum. Það má að sjálfsögðu tala um brúðuleikhús og aðra líka starfsemi þannig að það er opnað fyrir það að undir lögin falli annað en það sem er kallað leiklist í þrengsta skilningi þess orðs og vísað til ýmissa annarra listgreina sem stundaðar eru á leiksviðum. Þær hafa þróast með ýmsu móti í tímans rás þótt það sé almennt frekar fast í skorðum. Vakið var máls á því hvað átt væri við í frv. þegar rætt er um það í 7. gr. að skipunartími þjóðleikhúsráðs fylgi starfstíma ráðherra. Þar er tekið mið af almennri reynslu í slíkum málum og talið heppilegt að meiri hluti í ráðum sem lúta að stjórn framkvæmdarvaldsins fylgi starfandi ráðherra og það sé almennt talið leiða til betri stjórnsýslu og markvissari vinnubragða. Eins og nú er tilnefna þingflokkar fjóra menn í þjóðleikhúsráðið að loknum hverjum almennum alþingiskosningum og það má alveg eins spyrja hvers vegna það er gert að afloknum hverjum alþingiskosningum. Af hverju er það þá ekki gert líka á fjögurra ára fresti ef menn telja að það sé nauðsynlegt til þess að skapa festu í stjórnarháttum í leikhúsinu? Þetta er sú regla sem ég tel að sé skynsamlegt að hafa þegar þessi leið er farin, en eins og fram hefur komið hafa verið skiptar skoðanir um það hér hvort almennt beri að fara þessa leið en ég er eindregið þeirrar skoðunar að það leiði til betri stjórnarhátta og sé betur í samræmi við þær kröfur sem við gerum nú í stjórnsýslu og við stjórn opinberra stofnana að hafa þetta eins og lagt er til í frv. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vék að því að ekki væri minnst á Leikfélag Akureyrar í lagatextanum. Í frv. kemur almennt fram sú stefna að horfið er frá því að tíunda atriði eins og einstakar stofnanir fyrir utan Þjóðleikhúsið enda þarf að vera sérstök löggjöf um Þjóðleikhúsið. En í þjóðleikhúslögunum, ef menn lesa þau lög eins og þau eru núna, þá sjá menn að þau eru mjög ítarleg. Einnig er tekinn út fjöldi atriða sem snerta innra starf Þjóðleikhússins og ekki eru talin eiga heima í lögum þannig að það á við bæði um almenna textann og þann sérstaka texta sem fjallar um Þjóðleikhúsið að ekki eru tíunduð einstök atriði og ekki farið ofan í saumana á málum í lagatextanum. En eins og kemur fram í greinargerð með frv., þá veitir hins vegar lagatextinn almennar heimildir til þess að efna til samstarfs og standa að starfsemi á sviði leiklistar og sviðslista með fjárhagslegum stuðningi og samningum af hálfu ríkisins þannig að ég held að þessi lagatexti í sjálfu sér veiki alls ekki forsendur Leikfélags Akureyrar nema síður sé. Raunar hefur menntmrn. farið inn á þá braut núna að gera samning við Akureyrarbæ um menningarstarfsemi og innan þess ramma síðan er ákveðið hvernig fjárveitingu til Leikfélags Akureyrar verður háttað. Hitt er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur að í þessu frv. finnst ekki hugtakið landshlutaleikhús og í raun og veru höfum við aldrei fest það hugtak í lög hér á landi eins og gert er í Noregi, að mér skilst. Og víðar hafa menn farið inn á þær brautir að hafa landshlutaleikhús. Við erum ekki með það og höfum aldrei verið með það í íslenskum lögum og þess vegna er í sjálfu sér ekkert nýmæli fólgið í því þó það sé ekki í þessu frv. Ég tel að hagur Leikfélags Akureyrar veikist ekki við þetta frv. þó textinn sé almennt orðaður, þvert á móti eigi starfsemi þess að byggjast á samningi við leikfélagið sjálft ef menn vilja fara aftur inn á þá braut að loknu þessu tilraunastarfi með Akureyrarbæ eða á grundvelli menningarsamningsins við Akureyrarbæ sem er í gildi á milli menntmrn. og bæjarfélagsins. Ég tel því að ekki sé unnt í þessu frv. að benda á neitt sem leiði til þess að menn leggi minni áherslu en áður á að leikstarfsemi blómstri um landið allt og það kemur fram í þeirri ágætu skýrslu um leikstarfsemi sem ég hef lagt hér fram og var dreift til þingmanna fyrir áramót um fjárveitingar til hennar og stöðu leikhópa o.s.frv. Því sjá menn að leiklist blómstrar mjög um landið allt og það er síður en svo markmið þessara laga að draga úr þeirri starfsemi. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason vék sérstaklega að barnaleikritum, þ.e. hvers vegna væri sérstaklega getið um þau í frv. Talið var að það að skylda Þjóðleikhúsið til þess að setja barnaleikrit upp einu sinni eða oftar á ári yrði til þess að styrkja það að slík leikrit yrðu sett upp. Það var að vel yfirlögðu ráði sem menn tóku þá ákvörðun að setja þetta ákvæði inn í lögin með hliðsjón af því að stuðla beri að því að efla hér barnamenningu og það beri að setja í lög skyldur á Þjóðleikhúsið til þess að vinna í samræmi við það markmið. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason spyr einnig hvað felist í því að Þjóðleikhúsinu beri að veita lið. Það felst í því að veita lið með öllum tiltækum ráðum, hvort sem það er tækjabúnaður, leikmunir, leikbúningar eða annað slíkt og að stuðla að því í samvinnu við þá sem vilja eiga samstarf við Þjóðleikhúsið um hvers konar leiklistarstarfsemi og ýta undir það með þeim ráðum sem best eru talin hverju sinni. Varðandi ráðningartíma þjóðleikhússtjóra, þá var hann í sjálfu sér lengdur úr átta árum í tíu með lögunum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eða bandorminum sem þeim lögum fylgdi. Hins vegar sé ég ekki nein sérstök rök fyrir því að banna manni sem hefur starfað við Þjóðleikhúsið að sækja um starfið og keppa við aðra, enda verði starfið auglýst á fimm ára fresti eftir að viðkomandi maður hefur starfað í tíu ár. Ef hann vill starfa áfram við Þjóðleikhúsið þá á ekki að banna honum að sækja um starfið. Hins vegar er það undir veitingarvaldinu komið og því hvernig hann hefur staðið sig hvort hann fær stöðuna. Það er því vissulega breyting frá því sem áður var, að á fimm ára fresti skuli staðan auglýst og þá verði starfandi þjóðleikhússtjóri að sækja um og keppa við aðra um starfið, ef fleiri umsækjendur verða. Ég held að þarna sé um starfshætti að ræða sem eiga að stuðla að því, ef ég má orða það svo, að ákveðin ,,dínamík`` sé í kringum þjóðleikhússtjórann og ekki sjálfgefið að hann sé ævilangt, en það ráðist síðan af veitingarvaldsins hálfu með umsögn þjóðleikhúsráðs hver verður ráðinn eftir að starf hefur verið auglýst. Fram hafa komið athugasemdir um menntunarkröfur til þjóðleikhússtjóra. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir og einnig Ísólfur Gylfi Pálmason vöktu máls á því atriði og er sjálfsagt fyrir nefndina að skoða það. Þetta er mjög almennt og diplomatískt orðað: ,,Skipaður skal maður með staðgóða þekkingu á starfi leikhúsa.`` Þetta gefur mörgum færi á að sækja um starfið. Ef menn vilja þrengja það og gera ríkari kröfur þá er það að sjálfsögðu til skoðunar í hv. menntmn. Ég hef áður rætt um stjórnmálaflokkana og þátttöku þeirra í stjórn Þjóðleikhússins. Í tillögunni felst ekki vantraust á það fólk sem valist hefur til setu í þjóðleikhúsráði með sömu skipan og undanfarin ár. Hins vegar er með þessu verið að færa þessa skipan í svipað horf og gildir almennt um ríkisstofnanir. Að sjálfsögðu tel ég að sitjandi ráðherra hverju sinni sjái til þess að ekki verði unnt að draga þá mynd af þjóðleikhúsráði að það sé skipað til þess eins að þjóna pólitískum hagsmunum eða duttlungum ráðherrans heldur sé þar valið fólk með staðgóða þekkingu á leiklistarstarfsemi sem vill beita sér fyrir því að hún dafni á þeim forsendum sem eiga að ráða þar og þeim listrænu háleitu markmiðum sem menn eiga að setja sér við störf í slíkum ráðum. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir vakti máls á því að í leiklistarráði, ekki í stjórn Þjóðleikhússins heldur leiklistarráði, sæti fulltrúi Bandalags ísl. listamanna og þá hefði Leiklistarsambandið tvo fulltrúa og Bandalag ísl. listamanna einn. Mér finnst rétt að kanna þetta og sé ekki neitt að því að nefndin taki þetta til athugunar. Leiklistarsambandið skipar tvo menn í þjóðleikhúsráðið. Leiklistarsambandið kemur víða að og er viðræðuaðili menntmrn. um leiklistarmálefni. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að fleiri koma þar að en leikarar. Spurningin er jafnframt um hvort ekki eigi að hafa í Leiklistarsambandinu, ef það hefði þrjá að skipa, einhvern sem tekur mið af sjónarmiðum höfunda eða tónskálda eins og hv. þm. ræddi. Þetta er mál sem sjálfsagt er að nefndin athugi. Varðandi sameiningu á Þjóðleikhúsinu og Sinfóníuhljómsveit Íslands, þá get ég tekið undir margt af því sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði. En ég held það sé frekar viðfangsefni okkar þegar við fjöllum um löggjöf um Sinfóníuhljómsveit Íslands heldur en í umræðu um Þjóðleikhúsið eða leiklistarlög. Það kann að vera ástæða til að setja almenn tónlistarlög í landinu með svipuðum hætti og leiklistarlög þar sem tekið sé á málefnum sinfóníuhljómlistarinnar. Hins vegar skulum við hafa það í huga að sinfóníuhljómsveitin er ekki ríkisstofnun eins og Þjóðleikhúsið þar sem að henni standa aðilar með öðrum hætti heldur en Þjóðleikhúsinu. Þannig er ekki hægt að bera stjórnunarfyrirkomulagið algerlega saman. Um þessar mundir beiti ég mér fyrir því að lögin um sinfóníuhljómsveitina verði endurskoðuð og þetta er eitt af þeim atriðum sem sjálfsagt er að skoða í því tilliti. Þarna kemur þó fleira til en lög. Einnig koma til kjarasamningar tónlistarmanna og aðrir slíkir hlutir sem menn þurfa að hafa í huga. Að því er varðar fyrirspurn hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur um 2. málsl. 19. gr., þá er hann settur inn til að ljóst sé að þrátt fyrir að þetta sé heildarlöggjöf sem veitir heimild til þess að setja almenna reglugerð um leiklistarmálefni, þá megi einnig setja sérstaka reglugerð um Þjóðleikhúsið sem gildi aðeins fyrir það. Þetta er einungis áréttað. Það gæti verið til hagræðis fyrir Þjóðleikhúsið að um stofnunina sé sérstök reglugerð og það er verið að undirstrika það með þessu orðalagi. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spurði um stöðu núv. þjóðleikhússtjóra. Eins og segir í ákvæði til bráðabirgða: ,,Að loknum ráðningartíma núverandi þjóðleikhússtjóra skal miða upphaf skipunartíma þjóðleikhússtjóra samkvæmt þessum lögum við 1. janúar.`` Núna er að renna út síðara tímabil skipaðs þjóðleikhússtjóra og að sjálfsögðu er ekkert því til fyrirstöðu að hann sæki um starf þjóðleikhússtjóra. Ég tel að nú beri að auglýsa starfið samkvæmt þessum nýju lögum verði frv. þetta samþykkt. Miðað er við að gildistími þeirra sé frá 1. júlí nk. Til að þetta markmið náist þarf hv. Alþingi að afgreiða lögin á þessu vorþingi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Ég er þó enn þeirrar skoðunar að eðlilegt sé að takmarka ráðningartíma þjóðleikhússtjóra líkt og með rektor Háskóla Íslands. Þar er skipt um rektor með ákveðnu millibili. Ég held að það verði meiri dínamík í leikhúsinu með því að skipta þjóðleikhússtjóra út með ákveðnu millibili. Ég sæi líka fyrir mér að þjóðleikhússtjóri gæti hvílt sig eitt tímabil og síðan sótt aftur um starfið. Mér finnst að það eigi að vera ákveðin endurnýjun í Þjóðleikhúsinu og ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að þessi rótering verði. Auðvitað gæti þjóðleikhússtjóri farið í önnur verk í Þjóðleikhúsinu. En ég tel mjög nauðsynlegt að skipta þjóðleikhússtjóra út með mjög jöfnu millibili.

Herra forseti. Ég ætla ekki að ítreka það sem ég sagði um skipunartíma þjóðleikhússtjóra. Ég vil aðeins, vegna orða hv. þm., vekja athygli á því að textinn í nýsettum háskólalögum varð að lokum þannig að það er ekki skylda að skipta um rektor eftir fimm ár. Hins vegar er ákvæðið mjög svipað og er í þessum lögum þannig að auglýsa ber starfið að fimm árum loknum og sami maður getur boðið sig fram til þess að nýju. Í þessu tilviki er talað um að eftir tvö fimm ára tímabil beri að auglýsa starfið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir ágæt svör hér áðan en ég vildi gjarnan koma að því sem fram hefur komið í umræðunni. Ráðherra gat þess að í lögum okkar hefði hugtakið landshlutaleikhús ekki verið til staðar og því ekkert nýtt að nefna það ekki í þessu frv. En það er nákvæmlega það, herra forseti, sem ég var að gagnrýna. Í gildandi leiklistarlögum er ákvæði um stuðning við Leikfélag Akureyrar. Það má segja að í því sé einmitt vísir að landshlutaleikhúsi. Það hefði verið eðlileg þróun að nota hugtakið landshlutaleikhús í þessu frv., bæði í ljósi þeirrar reynslu og þróunar sem verið hefur en einnig þeirrar skýrslu sem ég gat um í ræðu minni. Hvort tveggja segir okkur hvað það er sem landsbyggðarfólk vill gjarnan sjá í heimahéraði, þ.e. fjölbreytni í menningu og afþreyingu. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir vísaði í 16. gr. og taldi ekki ástæðu til að hafa áhyggjur af leikhúsi Akureyringa vegna þess að þar væri heimild til að semja. En ég vek athygli á því að þar er einungis talað um tímabundna samninga. Ráðherrann svaraði ekki fyrirspurn minni um þetta efni en ég ímynda mér að um sé að ræða svipaða samninga og gerðir hafa verið við tvö atvinnuleikhús hér á höfuðborgarsvæðinu og eru mjög svo af hinu góða, en ég hlýt að vekja athygli á því að tímabundinn samningur er ekki fullnægjandi fyrir atvinnuleikhús sem starfar eins og leikhúsið á Akureyri hefur gert. Eins og ég gat um áðan hefur leikhúsið á Akureyri sannarlega verið landshlutaleikhús og staðið fyllilega undir nafni hvað slíkt varðar. Mér fannst það líka, herra forseti, alveg dásamlega reykvískt hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur þegar hún sagði okkur frá því hvernig Þjóðleikhúsið hefði boðið leikhópum utan af landi að koma og setja upp verk í Þjóðleikhúsinu. Ég veit að það þykir eftirsóknarverður heiður að fá slíkt boð. En hún sagði okkur líka að svo dýrt væri að fara með leikrit frá Þjóðleikhúsinu út á land að það væri vart gerlegt. Herra forseti. Svo dásamlega reykvískt sagði ég vegna þess að það einhvern veginn virðist, horft héðan úr Kvosinni í Reykjavík, vera svo miklu ódýrara að koma utan af landi heldur en fara út á landi. Það virðist eiga við um leikhúsin eins og ýmislegt fleira. Ég minnist þess hins vegar í gamla daga þegar ég var lítil stelpa norður á Dalvík að þá sá ég leikrit bæði frá Leikfélagi Reykjavíkur og Þjóðleikhúsinu á hverju einasta sumri að því er mig minnir. Þá fóru leikhúsin út á land og léku í litlu leikhúsunum um landið allt. Langar biðraðir mynduðust ef það var uppihald í síldinni og menn fóru í leikhús. Og þar fékk ég sem barn, að sjá ýmis leikrit sem ég veit að mér hefði aldrei verið hleypt á hér suður í Reykjavík vegna þess að þau flokkuðust kannski frekar sem fullorðinsleikrit en barnaleikrit. En ég tel mig samt hafa haft bæði gagn og gaman af. Þau sjónarmið sem mér finnst gæta í frv. og komu glögglega fram í máli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur eru sjónarmið sem ég vildi gjarnan vísa á bug í þessari umræðu. Mér hefði fundist það eðlileg þróun að hugtakið landshlutaleikhús kæmi inn í þetta frv. Mér hefði fundist eðlilegt að leikhúsið á Akureyri fengi þann sess sem því ber. Forráðamenn þess og ýmsir forkólfar í menningarlífi fyrir norðan hafa lengi barist fyrir því að leikhúsið fengi traustari grundvöll og litið yrði á það sem alvöruatvinnuleikhús sem fengi ríkisstyrk. Menn hafa beðið þess að litið yrði á það sem alvörulandshlutaleikhús sem væri hægt að gera slíkar kröfur til sem vissulega eru gerðar. Hv. þm. Ísólfur Gylfi spurði um hvað ætti að felast í stuðninginum sem fjallað er um í frv. að Þjóðleikhúsið eigi að veita. Allir sem hafa einhver afskipti haft af leikhúsi út um landið vita að samskipti leikhúsanna hafa yfirleitt verið með ágætum. Bæði stóru leikhúsin hér í Reykjavík hafa verið tilbúin til að styðja við þá starfsemi sem fram fer úti á landi og menn hafa notið góðs af. En auðvitað skiptir það sköpum að hafa fagmennskuna í grenndinni, að hafa leikhús fyrir norðan, atvinnuleikhús með fagmönnum. Það mundi skipta sköpum fyrir Austfirði að þar væri stutt við bakið á leikhúsi sem gæti starfað af meiri fagmennsku og síðan smitað út frá sér, stutt önnur leikhús eða leikfélög á því svæði o.s.frv. Ég held að það sé full ástæða, herra forseti, til að skoða þessi mál mun betur og horfa á þau utan af landi en ekki aðeins héðan frá Reykjavík. Það vill verða einhliða og þó í raun sé það kannski orðin hin viðurkennda sýn. Einstaka sinnum hefur mér samt virst að hér væru teknar rokur, ekki bara af stjórnarandstæðingum heldur af stjórnarliði einnig, vegna þeirrar þróunar sem menn sjá fyrir sér. Kannski vegna þess að sýnin er orðin svo einhliða. Ég held að það sé mikilvægt verkefni að reyna að horfa á hlutina frá öðrum sjónarhól. Ég held að sá sjónarhóll sem lengst af hefur verið notaður hafi einfaldlega ekki dugað og það á við um leikhús og menningarlíf rétt eins og svo margt annað. Ég vænti þess að hv. menntmn. horfi á frv. út frá því að það sé eðlilegt að til séu alvörulandshlutaleikhús sem starfi með stuðningi ríkisins úti á landi en leikhús eins og leikhúsið á Akureyri verði ekki sett á sama stað og þeir atvinnuleikhópar sem starfandi eru hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem Þjóðleikhúsið er starfandi.

Herra forseti. Ég tel það gefa ranga mynd af þessu frv. að tala um það eins og það sé fjandsamlegt Leikfélagi Akureyrar. Svo er alls ekki. Það gefur líka ranga mynd af þessu frv. að láta eins og 16. gr. setji Leikfélagi Akureyrar óeðlilegar skorður. Eins og málum er nú háttað er samningurinn milli menntmrn. og Akureyrarbæjar og ef menn vilja gjörbreyta samskiptum menntmrn. og Leikfélags Akureyrar þarf frumkvæðið að koma frá heimamönnum og þá þarf að taka það upp alveg sérstaklega. Eins og þetta frv. horfir við liggur það alveg ljóst fyrir að menntmrn. getur mjög hæglega samið við Leikfélag Akureyrar og staðið að því að stuðla að góðri starfsemi þar. En þá þurfa heimamenn fyrst að ákveða hvort þeir vilja að gerður verði slíkur samningur, eða samið verði sérstaklega við Akureyrarbæ. Hitt er líka að þó mælt sé fyrir um tímabundna samninga þá segir það ekkert annað en að hægt sé að endurskoða samningana af báðum aðilum eftir ákveðinn tíma. Þannig er staðið að rekstri Íslensku óperunnar. Hún er rekin núna á grundvelli slíks samnings til nokkurra ára og gengur ágætlega. Það er því vel hægt að halda uppi mjög öflugri starfsemi á grundvelli samninga til nokkurra ára og síðan geta báðir aðilar sest niður eftir þann tíma og endurskoðað samninginn og það þýðir ekki að honum verði rift, nema síður sé, ef vel gengur. En báðir aðilar fá þá tækifæri eftir ákveðinn tíma. Þeir hafa festu í samskiptum sínum um nokkurt árabil, setjast síðan niður, fara yfir málið og komast að nýrri niðurstöðu. Ég sé því ekki neitt í þessu frv. sem stuðlar að því að Leikfélag Akureyrar geti ekki dafnað ef menn vilja ganga til slíkra samninga um starfsemi þess.

Herra forseti. Ég hlaut að láta það koma fram hér að staða Leikfélags Akureyrar er ekki jafntrygg ef þetta frv. verður að lögum eins og samkvæmt núgildandi leiklistarlögum. Það liggur alveg ljóst fyrir. Og 16. gr. sem vísar í að hægt sé að gera tímabundinn samning við rekstraraðila er engan veginn jafngóð og ákvæðið í gildandi lögum. Það er einfaldlega þannig. Menn geta rétt séð það fyrir sér hvernig eigi að starfrækja atvinnuleikhús úti á landi miðað við það að einungis séu gerðir við það tímabundnir samningar, að það hafi enga aðra lagastoð en þá að hægt sé að gera tímabundna samninga við það, rétt eins og hafa verið gerðir við leikhópa á Reykjavíkursvæðinu. Það er einfaldlega ekki boðlegt ef menn ætla að halda uppi metnaðarfullri starfsemi að vita aldrei hvað morgundagurinn ber í skauti sér. Þess vegna, eins og ég sagði áðan, lít ég svo á að 16. gr. eigi fyrst og fremst við samninga sem þegar hafa verið gerðir og fordæmi er fyrir varðandi leikhópa. En það hlýtur að þurfa að gera aðrar ráðstafanir ef menn ætla að starfrækja metnaðarfullt atvinnuleikhús úti á landi.

Herra forseti. Ég lít svo á að það sé meira starfsöryggi fyrir t.d. Leikfélag Akureyrar eða Íslensku óperuna að hafa, með samþykki ríkisstjórnar og Alþingis, fimm ára samning um fjárveitingar og öryggi með þeim hætti heldur en eina línu í lögum sem nefnir viðkomandi stofnun og síðan sé það háð fjárveitingavaldinu hverju sinni hvort upphæðin sem veitt er er hærri eða lægri. Með samningnum er tryggt öryggi í viðkomandi starfstíma. Síðan eru ákvæði í samningnum um það að menn setjist niður og fari yfir málin og komist að nýrri niðurstöðu eða haldi áfram samstarfinu á sama grunni. Þetta er mjög mikið öryggi. Við erum að gera svona samninga t.d. við alla framhaldsskóla í landinu, skólasamninga. Það er ekki til að veikja stöðu skólanna heldur til að þeir hafi aukið öryggi um nokkurt árabil varðandi það hvernig þeir geti hagað starfsemi sinni. Ein lína í frv. þar sem stæði ,,Leikfélag Akureyrar`` veitir ekki sömu tryggingu og slíkur samningur sem hefur verið staðfestur af ríkisstjórn og Alþingi.

Herra forseti. Það er ágætt að heyra að ráðherrann lítur svona á málin. Hins vegar er það einfaldlega svo að það er veiking frá gildandi lögum hvað varðar þetta einstaka leikhús yfir í það frv. sem hér liggur fyrir. Ég er ekki að biðja um óbreytt ástand. Ég hefði viljað sjá þróun í þessum málum, þróun sem tryggði enn frekar metnaðarfullt atvinnuleikhús úti á landi. Ég hefði viljað sjá þróun sem tryggði að landshlutaleikhús, atvinnuleikhús úti á landi, gætu orðið til, að leiklist úti á landi gæti þróast þannig. Það er það sem ég er að biðja um. Ég er ekki að biðja um óbreytt ástand.

Hæstv. forseti. Ég er nú komin hér vegna mjög ómaklegs áburðar hv. 6. þm. Norðurl. e., Svanfríðar Jónasdóttur. Í máli hennar hér áðan kom fram að ég hefði haft í frammi mjög reykvískan málflutning. Þingmaðurinn ætti að vita betur en flestir aðrir að fátt er nú fjær mér en að hugsa aldrei til landsbyggðarinnar. Ég held að við reykvískir þingmenn gerum meira af því en landsbyggðarmenn sinna Reykjavíkurmálefnum. Staðreyndir málsins eru einfaldlega þannig, varðandi Þjóðleikhúsið og flutning leikverka úti á landi, að venjulega er það svo að hugað er til þeirra sýninga sem best hafa reynst yfir leikárið. Þegar búið er að þjóna rúmum helmingi þjóðarinnar hér er gjarnan valið úr það verk sem best hefur þótt hafa fallið fólki í geð. Oft er það svo að þá er fjárveitingin einfaldlega búin og menn hafa auðvitað leitað allra ráða til að reyna að fjármagna slíkar ferðir, en þetta er erfitt. Ég vil minnast á að leikhúsið tók í fyrsta skipti þá ákvörðun á síðasta leikári að sýna eina sýningu leikhússins í sjónvarpi og bjóða allri þjóðinni einu sinni í leikhúsið. Var þar flutt verk eftir Ólaf Hauk Símonarson. Þannig að vissulega eru þessi mál rædd. En þetta er erfitt, þetta er ákaflega kostnaðarsamt. Hins vegar má hugsa sér að þegar í upphafi hvers árs verði gert ráð fyrir slíkum fjárlagalið en við viljum nú vel til vanda sem í þjóðleikhúsráði sitjum til að menn fái þá það besta sem völ er á. En því fer fjarri, og ég vil fyrir mína hönd og annarra í þjóðleikhúsráði bera það af okkur að við hugsum ekki til landsbyggðarfólksins.

Herra forseti. Ég er ekki að gera lítið úr því sem gert er. Hins vegar er bæði í gildandi lögum og í þessu frv. gert ráð fyrir því að á vegum Þjóðleikhússins skuli árlega farnar leikferðir sem víðast um landið. Og maður veltir því fyrir sér að ef þessi texti er í lögunum en síðan hafa ekki reynst fjárveitingar til að sinna þessu verkefni, þá sé forgangsröðunin e.t.v. önnur en hún ætti að vera miðað við það að menn skuli uppfylla það sem í lögum stendur. Í frv. er þetta endurtekið þannig að greinilega er ætlast til að Þjóðleikhúsið sinni þessari skyldu. Ég veit alveg og geri mér fullkomlega grein fyrir að þetta er dýrt og erfitt og ég virði það að menn eru að reyna að finna nýjar leiðir til að koma sér á framfæri gagnvart þjóðinni. En þótt sjónvarp sé gott er það nú einu sinni svo að það jafnast ekki á við leikhúsið sjálft. Sú upplifun er auðvitað einstök að vera viðstaddur leiksýningu. Ég skil ekki af hverju þingmanninum fannst það svo ómaklegt að ég talaði um að hún hefði þessi reykvísku viðhorf. Hún er nú einu sinni þingmaður Reykvíkinga og þarf engan að undra. En þessi viðhorf eru ekki bara hennar heldur býsna margra og eru því miður viðhorf sem lita býsna oft viðhorf okkar þegar við erum að fjalla um það hvernig við deilum gæðunum til allra landsmanna og þá verður það stundum svo óskaplega dýrt ef það á að gerast annars staðar en í Reykjavík. Þetta er því miður bara staðreynd sem við stöndum frammi fyrir.

Herra forseti. Ég fylgi hér úr hlaði frv. til laga um breyting á lögum nr. 80/1996, um framhaldsskóla, á þskj. 542. Í frv. er lagt til að heimilað verði að afmarka ráðningartíma aðstoðarstjórnenda í framhaldsskólum. Er það í samræmi við þá skipan sem gilti þar til lög nr. 80/ 1996, um framhaldsskóla, tóku gildi. Sú tilhögun hefur gefist vel og stuðlað að æskilegri endurnýjun starfsfólks í þessum stöðum. Frá því að rammalög voru fyrst sett um framhaldsskóla hefur ráðningu aðstoðarstjórnenda verið háttað eins og fram kemur í 1. gr. frumvarpsins. Með nýjum framhaldsskólalögum, nr. 80/1996, var hins vegar horfið frá þeirri tilhögun í ljósi meginreglna nýrra laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996. Í ljósi þess að störf aðstoðarskólameistara, áfangastjóra og deildarstjóra geta verið afgerandi fyrir þróun skólastarfs er með frumvarpi þessu lagt til að veitt verði ótvíræð lagaheimild til þess að setja sérstök ákvæði um tímabindingu ráðningar aðstoðarstjórnenda í framhaldsskólum. Ég legg til, herra forseti, að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þingmáli sem er till. til þál. um nýbyggingu fyrir Framhaldsskólann í Austur-Skaftafellssýslu. Það er 110. mál þessa þings og, með leyfi forseta, ætla ég að lesa tillöguna: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að nýbyggingu fyrir Framhaldsskólann í Austur-Skaftafellssýslu. Hið fyrsta verði á vegum menntamálaráðuneytisins skipuð byggingarnefnd fyrir skólann til að velja honum stað í Hornafirði og hafa forgöngu um hönnun bygginga. Stefnt verði að því að nýr áfangi skólahúss verði tekinn í gagnið við upphaf skólaárs haustið 2000.`` Þessari tillögu fylgir greinargerð til rökstuðnings þessu máli og ég ætla að vitna til nokkurra þátta er hana varða en vil segja í upphafi að hér er um að ræða afar stórt mál bæði í mínum huga og í hugum fólks á suðausturlandi. Þessi skóli, Framhaldsskólinn í Austur-Skaftafellssýslu, sem stofnaður var vorið 1987, hefur starfað í áratug og vissulega aukist að þrótti á þessum tíma og fjöldi nemenda við skólann vaxið úr um 50 í upphafi í um 100 nemendur, fyrir utan yfir 100 starfsnámsnemendur sem hafa tekið þátt í starfsnámi við skólann. Skólinn hefur fengið á þessu tímabili heimild til að útskrifa stúdenta og þótt þeir séu ekki margir hefur hann vaxið af reynslu við það viðfangsefni. Útskrifaðir hafa verið 5--10 stúdentar árlega, í upphafi undir forræði eða í samstarfi við Menntaskólann á Egilsstöðum. Afar mikil samstaða er um það í Héraði, í Hornafirði og nágrenni, að um sé að ræða eitt allra stærsta mál þessa landshluta. Ég held að óhætt sé að segja að fyrir utan undirstöður atvinnulífs sé ekkert atriði jafnríkt í huga fólks á þessu svæði og að unnt verði að renna traustum stoðum undir framhaldsskóla á svæðinu, óháð því hvar menn standa í stjórnmálaflokki eða staddir eru í tilverunni að öðru leyti. Forsenda fyrir því er að aðstæður skólans verði betri en nú eru en skólinn starfar við afar þröngan kost hvað snertir húsnæði. Eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni starfar skólinn við bráðabirgðaaðstæður þar sem hann hóf störf í Nesjaskóla við upphaf síns starfs. Þar hefur verið að þrengjast um eftir því sem nemendum hefur fjölgað. Á hvern nemanda koma aðeins 6 m 2 í skólahúsnæði. Ég held að öllum sé ljóst sem heimsækja skólann og átta sig á við hvaða aðstæður menn starfa að úrbætur í húsnæðismálum skólans eru knýjandi og mega ekki bíða. Ljóst er að skólinn er farinn að líða og hefur liðið fyrir það á undanförnum árum að búa við þann þrönga ramma sem honum er sniðinn hvað snertir húsnæðismálin og e.t.v. aðra þætti sem varða fjárveitingar til skólans þó ég vilji ekki ræða það eða taka upp sérstaklega. Horfið var frá því að skera niður í þeim mæli sem tillögur voru um hvað snerti rekstrarfé til skólans fyrir nokkru og vel ráðið að ekki var orðið við því. Samkvæmt því sem stendur í greinargerð er eðlilegt að Framhaldsskólinn í Austur-Skaftafellssýslu verði alhliða miðstöð framhaldsmenntunar á Suðausturlandi í góðri samvinnu við aðra framhaldsskóla í kjördæminu. Fyrir liggur samkomulag um samstarf framhaldsskólanna á Austurlandi, gert að frumkvæði hæstv. menntmrh., undirbúið og undirritað þann 5. nóv. sl. Það var ágætur gjörningur og í raun frumraun í slíku samstarfi framhaldsskóla á svo stóru landsvæði sem Austurland er og talsverðar vonir bundnar við að það verði til þess að bæta stöðu nemenda, sem er meginmál, að nemendur fái aðgang að fjölbreyttu námi sem næst heimabyggð, og einnig að nýta fjármuni sem best í sambandi við framhaldsskólastigið á svæðinu. Að þessu er vikið í samstarfssamningnum og einstökum liðum er varða praktískt samstarf skólanna til að ná þessu markmiði. Nokkur fjárveiting er veitt til þessa eða um 2 millj. kr. árlega til að vinna að framkvæmd þessa samstarfs, sem er rekið sem tilraunaverkefni til þriggja ára með árlegu framlagi. Í krafti þess hefur verið ráðinn sérstakur framkvæmda- eða verkefnisstjóri í hlutastarfi sem vinnur að þessum tengslum og að framkvæmd þess sem í samstarfssamningnum er kveðið á um. Þetta er mikilvægur þáttur og tengist með vissum hætti því máli sem hér er um að ræða, þ.e. að tryggt verði að litið verði nokkuð vítt um sviðið þegar ákvarðanir eru teknar varðandi þróun þessa skóla sérstaklega og nýbyggingar fyrir hann sem hér er lögð áhersla á. Það liggur fyrir og er tíundað í greinargerð með þessu máli að tiltölulega lágt hlutfall fólks, eða aðeins 40% íbúa á aðsóknarsvæði skólans á aldrinum 15--19 ára, stundar þar framhaldsnám. Þetta hlutfall er á landinu í heild 70--80%. Það er því trúlegt að ófullkomnar aðstæður skólans og ófullnægjandi aðbúnaður eigi þátt í hinu lága hlutfalli og nauðsynlega þarf að gera skólanum kleift að breikka sínar undirstöður og að rækta sem best tengslin við það atvinnulíf sem stundað er í héraðinu þannig að um gagnkvæman hag verði að ræða og eflingu skólastarfsins, m.a. á þeim grunni sem starfað er á þessu landsvæði. Breytingar hafa orðið á þessu svæði í sambandi við starfsemi sveitarfélaga á svæðinu á undanförnum árum og nú síðast alveg nýlega. Sveitarfélög hafa sameinast. Sveitarfélagið Hornafjörður varð til við sameiningu þriggja sveitarfélaga við Hornafjörð fyrir fáum árum eða 1994. Og nýlega gerðist það í almennri atkvæðagreiðslu að þrjú sveitarfélög til viðbótar ákváðu að sameinast sveitarfélaginu Hornafirði og þá verða öll sveitarfélög í því sem áður var Austur-Skaftafellssýsla orðin eitt sveitarfélag. Það styrkir auðvitað undirstöður þó að ágætt samstarf hafi verið um málefni Framhaldsskólans í Austur-Skaftafellssýslu, eins og hann heitir, alla tíð óháð því að sveitarfélögin voru aðgreind. Hornafjörður hefur verið reynslusveitarfélag og ágætur árangur fengist að mati heimamanna á ýmsum sviðum að því er varðar það efni. Ég tel að heima fyrir sé prýðilega staðið að málum sem varða samrekstur ríkis og sveitarfélaga og óhætt að treysta fólki þar fyrir verulegum hlut í þessum efnum og afskaplega brýnt að rétta því hönd til að styrkja undirstöðu framhaldsmenntunar á svæðinu og færast í fang það sem eru óskir manna, þ.e. að bæta stöðu skólans með nýbyggingu og nýjum ákvörðunum varðandi hann í tengslum við það. Tillagan gerir ráð fyrir því að sett verði á fót sérstök byggingarnefnd fyrir skólann. Eins og fram kemur í tillögutextanum er eitt af verkefnum hennar að velja skólanum stað í byggðarlaginu og gera tillögur til ráðuneytis og annarra sem málið varðar um þróun skólans sem forsendur fyrir þeim byggingum sem þyrftu að rísa og yrðu væntanlega áfangaskiptar eins og vikið er að í tillögutextanum. Ég vil nefna að ég tel mig hafa nokkra reynslu af því að starfa að undirbúningi skólastarfs sem þessa. Ég var í allnokkur ár, líklega í ein sex ár áður en ég kom hér inn á Alþingi, í forustu fyrir byggingarnefnd menntaskóla á Egilsstöðum. Sú skólastofnun var reist alveg frá grunni þar sem engin aðstaða var fyrir til skólahalds. Að því máli var unnið ekki aðeins út frá staðarforsendum heldur í samvinnu við menntmrn. Tengiliður þar var forstöðumaður byggingardeildar ráðuneytisins á þeim tíma, Indriði H. Þorláksson, sem ég og byggingarnefndin að öðru leyti áttum ágætt samstarf við um forsendur fyrir byggingu menntaskóla á Egilsstöðum og þróun þess skóla. En jafnframt var tekið á samstarfi um verkmenntun á svæðinu og ákvarðanir teknar þá þegar um að styrkja iðnmenntun annars staðar, þ.e. í Neskaupstað þar sem Iðnskóli Austurlands hafði verið ákveðinn, sem síðan þróaðist í Verkmenntaskóla Austurlands á þeim stað, sem er einn þriggja framhaldsskóla á svæðinu. Á þessum tíma, 1973--1974, var tekið fram í fyrstu skýrslu sem byggingarnefnd menntaskólans lét frá sér fara, að á Hornafirði þyrfti að huga að þriðja framhaldsskólanum áður en langt um liði og jafnframt vakin athygli á því að tengja þyrfti með einhverjum hætti Alþýðuskólann á Eiðum eða taka á málefnum hans í tengslum við þessi efni. Þetta nefni ég til þess að benda á að langt er síðan að við blasti að þarna þyrfti að sinna þörfum framhaldsmenntunar á þessu svæði og varð það að ráði með vilja og stuðningi menntmrn. fyrir tíu árum. Nú þarf að fylkja liði um nýjan þátt í þessu og ég treysti því að núverandi stjórnvöld og hæstv. menntmrh. veiti þessu máli verðugan stuðning. Ég er fullviss um að til hans hafa borist erindi heiman að sem varða málið. Ég held að skipun byggingarnefndar fyrir nýbyggingu við framhaldsskólann væri farsælt skref, og þegar ég tala um byggingarnefnd þá hef ég í huga að slík nefnd þyrfti auðvitað að hyggja að innviðum náms sem þarna þarf að fara fram ekki síður en steinsteypu eða því sem varðar hinn efnislega ramma. Það er fátt, virðulegur forseti, sem getur orðið betur að liði í sambandi við þróun byggðar á Íslandi og til að styrkja þá varnarbaráttu sem fram fer víða um landið en að efla undirstöðu menntunar, auðvitað grunnmenntunar en einnig á framhaldsskóla- og háskólastigi. Því er það mjög eðlilegt og raunar mjög ánægjulegt hversu ríka áherslu Hornfirðingar og nágrannar leggja á úrbætur fyrir þessa stofnun og hversu ríkur skilningur er einmitt á þeim þætti. Ég vænti þess að hann verði einnig frá ríkisvaldinu sem ræður ferðinni í þessum efnum og á Alþingi sem fjárveitingavaldi.

Herra forseti. Málefni Framhaldsskólans í Austur-Skaftafellssýslu hafa verið til meðferðar á vettvangi menntmrn. um nokkurt skeið. Heimilað var í fyrsta sinn sl. vor að hann útskrifaði stúdenta. Einnig hefur verið gengið frá samningi milli framhaldsskólanna á Austurlandi um samstarf, eins og fram kom í máli hv. þm. Framhaldsskólinn í Austur-Skaftafellssýslu er einn af sjö framhaldsskólum sem mun næsta haust bjóða nýja námsbraut, svokallaða sjávarútvegsbraut, og verður það vonandi til þess að efla tengsl skólanna við heimabyggðir sína, þeirra skóla sem starfa í sjávarútvegsbyggðum. Um uppbyggingu skólans og ákvarðanir um húsnæðismál hans, þá hefur á liðnu hausti verið skipst á erindum milli menntmrn. og sveitarstjórnarinnar í Hornafirði. Ég fékk fyrst bréf 22. sept. frá bæjarstjóranum á Hornafirði þar sem hann óskaði eftir því að ráðuneytið gengi til viðræðna við heimamenn um byggingamál og málefni framhaldsskólans. Síðan hefur verið undirritaður samningur við Framhaldsskólann í Austur-Skaftafellssýslu, svokallaður skólasamningur um starfsemi skólans á næstu þremur árum og var hann sá fyrsti af framhaldsskólunum sem ráðuneytið samdi við á þeim nýju forsendum. Hvað varðar byggingarmálin þá hef ég ákveðið og samþykkt af hálfu menntmrn. að skipaður verði starfshópur til að fjalla um og gera tillögur um framtíð Framhaldsskólans í Austur-Skaftafellssýslu og meta húsnæðisþörf hans með tilliti til spár um nemendafjölda og áætlana um námsframboð. Ég hef falið tveimur embættismönnum í ráðuneytinu það verkefni, Kristrúnu Ísaksdóttur deildarsérfræðingi, sem hefur komið að málefnum skólanna á Austurlandi og beitt sér fyrir þeirri vinnu sem þar hefur verið unnin til að ná því markmiði að allir skólarnir sameinuðust um þann samning sem fyrir liggur, og einnig er í viðræðuhópnum af hálfu ráðuneytisins Hermann Jóhannesson, deildarstjóri eignadeildar. Þess hefur verið óskað að tilnefndir verði fulltrúar frá sveitarfélaginu til viðræðna og þá verði farið yfir málefni skólans án þess að menn skuldbindi sig til að hefja neinar framkvæmdir. Skoða þarf ýmis málefni heima fyrir og átta sig á aðstæðum áður en ákvarðanir verða teknar um framkvæmdir en þær viðræður munu vonandi hefjast á þeim formlegu forsendum innan tíðar.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingar sem hann hefur veitt um að nú hafi verið settur niður starfshópur til að kanna forsendur skólastarfsins og bygginga yfir það, þá hugsanlega án skuldbindinga eins og hæstv. ráðherra nefndi. Það er nauðsynlegt skref í málinu og ég vona að það leiði til þess fyrr en seinna að ákvarðanir verði teknar um bættar húsnæðisaðstæður skólans og afar nauðsynlegt að þar verði vel að unnið. Þetta mun vera nýleg ákvörðun af hálfu hæstv. ráðherra því að ekki var kunnugt um hana síðast þegar ég frétti um málið. Ég treysti því að vel verði starfað af þeim hópi sem hæstv. ráðherra hefur tilnefnt tvo af sínum embættismönnum í. Með þessari tillögu, sem ég legg til að fari til hæstv. menntmn., legg ég áherslu á að ákvarðanir verði teknar um fjárveitingar sem fyrst, bæði náttúrlega til að standa undir nauðsynlegu starfi þar sem er smávegis fjárveiting, ef ég man rétt, til að kanna þessi efni varðandi framhaldsskólann en einnig til að undirbúa framkvæmdir og tímasetja þær. Þessu vildi ég aðeins bæta við um leið og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa upplýst þingið um þetta efni.

Hæstv. forseti. Mig langar í nokkrum orðum að þakka hv. flm. tillögunnar fyrir flutning hennar. Einnig fagna ég því sem hæstv. menntmrh. sagði að starfshópur væri farinn af stað til að vinna í málefnum Framhaldsskólans í Austur-Skaftafellssýslu. Það vill svo til að ég heimsótti skólann í septembermánuði í fyrra. Ég hef komið í flesta framhaldsskóla á Íslandi en það sló mig þarna að ég hef hvergi séð unnið við aðrar eins aðstæður og eru þarna. Maður hefur á tilfinningunni að þrengslin séu slík að nemendur sitji nánast hver ofan á öðrum og þar að auki er húsnæði krókótt og mjög óhentugt í alla staði. Hins vegar fann ég að þarna var góður starfsandi og mikill áhugi meðal kennara á að gera sitt besta og t.d. mikill áhugi á samstarfi við aðra framhaldsskóla á Austurlandi til að gera námið hagkvæmara og eiga kannski möguleika á að bjóða upp á fleiri fög. Ég held að það sé mjög sérstakt í svo erfiðu starfsumhverfi hve starfsfólkið var jákvætt og tilbúið til að leggja sig fram og gera sitt besta við þessar aðstæður. Mér finnst það alvarleg tíðindi, sem komu fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, að á þessu svæði stundi hlutfallslega færri nemendur nám í framhaldsskóla en annars staðar á landinu. Það hvetur mann til þess að setja það í það samhengi hvort það geti hugsanlega stafað af því að þarna sé ekki boðið upp á nægilega góðar aðstæður. Maður hafði það a.m.k. á tilfinningunni að fólk við nám þarna nyti ekki jafnréttis á við aðra framhaldsskólanemendur á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um skipan nefndar til að auka aga í skólum landsins. Flutningsmenn eru auk þess er hér stendur hv. þm. Guðni Ágústsson og Ólafur Örn Haraldsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd til að leggja fram tillögur um aukinn aga í skólum landsins. Í nefndinni sitji fulltrúar menntamálaráðherra, Kennaraháskóla Íslands, Háskóla Íslands, Landssamtakanna heimili og skóli, Íþróttasambands Íslands, Ungmennafélags Íslands, samtaka framhaldsskólanema, Kennarasambands Íslands, Hins íslenska kennarafélags, Skólastjórafélags Íslands, Skólameistarafélags Íslands, Sambands íslenskra sveitarfélaga og Æskulýðssambands Íslands.`` Svo mörg voru þau orð, herra forseti. Tillagan fjallar sem sé um aga í skólum. Í upphafi er rétt að taka skýrt fram að hér er ekki verið að boða það að innleiddur sé pískurinn margfrægi í skólum landsins né að höfða til ofbeldis með nokkrum hætti. Hugtakið agi er vandmeðfarið og er eðlilegt að haft sé í huga hvaða skilgreining er höfð þar á bak við. Eins og segir í greinargerðinni er langt á milli hömluleysis og bælingar. Það sem er útgangspunkturinn í þessari þáltill. og sú hugsun sem þar er á bak við miðar við sjálfsaga, að börn og unglingar geti alist upp í slíku umhverfi að þau geti ræktað með sér sjálfsaga. Það er fyrst og fremst sjálfsaginn sem er horft til. Segja má með fullgildum rökum að til þess að ungmenni nái að þroska með sér og rækta sjálfsaga þurfi þau að alast upp í tiltölulega öguðu umhverfi. Með nokkrum rökum má segja að umhverfi það sem við búum börnum okkar í dag sé ekki mjög agað. Ég leyfi mér, herra forseti, að nefna nokkur dæmi þar að lútandi. Varla líður sá dagur að ekki sé greint frá því í fjölmiðlum að upp hafi komið mál er tengjast eiturlyfjaneyslu og afbrotum er því tengist. Fíkniefnavandinn hefur vaxið mjög óðfluga í samfélagi okkar og er orðinn eitt meginböl og er virkilegur ógnvaldur gagnvart þjóðfélaginu öllu, ekki síst ungu fólki. Það er þekkt að drykkjuskapur meðal fólks í landinu, og ekki síst ungs fólks, er töluverður og miðað við það sem gengur og gerist í nágrannalöndum má segja að drykkjuskapur hér sé mikill. Við þekkjum dæmi úr fréttum af verslunarmannahelgi þar sem börn undir fermingaraldri fara ein síns liðs án samfylgdar við foreldra eða fullorðna á útisamkomur og sjást þar veltast um drukkin og í annarlegu ástandi. Við þekkjum vandamálið í miðborg Reykjavíkur og miðbæjum ýmissa stærri sveitarfélaga hér á landi. Og því hefur jafnvel verið haldið fram að einstaklingar geti ekki gengið óhultir um miðborg Reykjavíkur að næturlagi um helgar vegna áfengisneyslu, vegna ofbeldis, skemmdarverka og slíks. Herra forseti. Þau vandamál eru alþekkt sem hafa oft komið upp af dansleikjahaldi á vegum skólanna, ekki síst framhaldsskólanna þar sem hverjum skólanum á eftir öðrum hefur verið úthýst úr samkomuhúsum vegna drykkjuskapar, óláta og ýmissa uppákoma er tengjast ekki síst drykkjuskap. Frásagnir af alls kyns ofbeldi og skemmdarverkastarfsemi eru því miður allt of algengar í fjölmiðlum. Umferðarmenning á götum Reykjavíkur og götum landsins er rómuð. Biðraðamenning Íslendinga hefur ekki verið afskaplega þróuð þó vissulega hafi orðið jákvæðar breytingar á allra síðustu árum þar á. Þá er athyglisvert að samkvæmt upplýsingum sem komu fram í viðtali við lækni frá bráðamóttöku á Sjúkrahúsi Reykjavíkur mun slysatíðni barna hér á landi vera ein sú hæsta sem þekkist í heiminum. Þannig má áfram telja og ég hygg að þau dæmi sem hafa verið nefnd bendi eindregið til þess að börn okkar búi ekki við afskaplega agað umhverfi. Líka má segja að í þessu umhverfi séu skilaboð til barna og unglinga afskaplega tvíræð. Ég nefni sem dæmi að hér eru í gildi ákveðnar reglur um útivistartíma barna og unglinga. Hins vegar er það alkunna að sá útivistartími er mjög gjarnan virtur að vettugi og jafnvel kornung börn sjást um miðjar nætur, ekki síst um helgar á sumrin, vera á þvælingi úti við. Við vitum það jafnvel að það eru dæmi þess að skemmtanir barna byrja klukkan 8 eða 9 að kvöldi og standa fram yfir miðnætti og er ég þá að tala um skemmtanir, jafnvel á vegum skóla, fyrir börn á bilinu 8--10 ára. Við vitum að það eru í gildi lög um aðgang að áfengi en svo dæmi sé tekið benda rannsóknir til að óheyrilega stór hluti af unglingum í 9. og 10. bekk í grunnskóla neyti áfengis og hafi aðgang að áfengi að eigin sögn. Þetta eru dæmi um tvöföld skilaboð samfélagsins til barnanna. Þekkt eru vandamál sem komið hafa upp vegna samkvæma barna og unglinga í heimahúsum þar sem foreldrar eru fjarri og sinna eigin hugðarefnum eða áhugamálum. Það er þekkt í samfélagi okkar að vinnuveitendur ráða jafnvel grunnskólabörn til starfa á meðan skólaárinu stendur og kemur jafnvel til árekstra milli skólans og atvinnurekandans. Könnun á vegum Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála staðfestir þetta í rauninni. Því hefur oft verið haldið fram að metnaðarleysi sé of algengt meðal nemenda í framhaldsskólum. Nemendur kæri sig kollótta um hvort þeir nái besta árangri og láti sér duga að ná og jafnvel að ná nokkrum áföngum í stað þess að setja markið hátt og ná öllum áföngum sínum og þá með góðri einkunn. Það kemur einnig fram, herra forseti, í könnun að námsleiði er nokkuð algengur í skólum landsins, ekki síst í grunnskólum. Því hefur stundum verið haldið fram að kennsluaðferðir hjá okkur séu ekki réttar. Umdeilt hefur verið hvort svonefnd blöndun í bekki hafi skilað því sem hún á að skila og þannig má áfram telja. Við þekkjum dæmi þess að nemendur leggi sig afskaplega vel fram í íþróttum og skili þar mjög góðum árangri á sama tíma og þeir sinna ekki námi sínu í skóla eða skyldum sínum gagnvart heimilinu og þannig má áfram telja. Ég dreg þetta fram til þess að reyna að skýra það umhverfi sem við búum börnum okkar og unglingum. Það er ólga, það er óagað umhverfi og það eru jafnvel tvöföld skilaboð sem við sendum börnum okkar. Af því má hugsanlega draga þá ályktun að börnin viti í rauninni varla til hvers er ætlast af þeim og standi jafnvel nokkuð ein og ráðvillt í þessu umhverfi. Það kann að vera skýringin fyrir sumu í atferli barna okkar og unglinga. Herra forseti. Þau dæmi sem ég hef nefnt hér eru má segja áþreifanleg og sýnileg en við getum jafnframt spurst um aðra þætti, þá sem ekki eru jafnaugljósir, um tilfinningaþáttinn og hinn andlega þátt sem snertir börnin við að alast upp í slíku umhverfi. Það er þekkt úr öllum kennslufræðilegum rannsóknum að nemendur þurfa að búa við öryggi. Þeir þurfa öryggi heima við og öryggi í skóla. Þeir þurfa að sjá tilgang í námi sínu. Námsleiði dregur úr námsárangri og þannig má áfram telja. Það sýnir sig líka að áfengisneysla dregur úr námsárangri, þ.e. að saman fer áfengisneysla unglinga og lakur námsárangur. Lítil tengsl foreldra við börn sín hefur bein áhrif samkvæmt rannsóknum á námsárangur barna og þannig má áfram telja. Andspænis þessu má segja að fjölmargir aðilar eru að reyna sitt besta. Margir foreldrar reyna sitt besta til að ala börnin upp og vilja þeim í sjálfu sér allt hið besta. Hið sama má segja um skóla og ég hygg flesta kennara og skólafólk. Þeir reyna sitt besta til að veita börnunum aðhald, veita þeim lærdóm og aðstoða þau til þroska. Hið sama gildir í rauninni um íþróttahreyfinguna sem stundar afskaplega öflugt starf, sem er uppeldisstarf þar sem menn leggja sig einnig alla fram um að veita börnunum aðhald og aðstoða þau til þroska. Vandinn virðist hins vegar vera sá að þessir aðilar, heimili, skólar, íþróttafélög og ýmis félagasamtök sem sinna tómstundum unglinga tala afskaplega lítið saman. Niðurstaðan af því vegna þess hversu einangraðir þessir uppeldisaðilar eru ef svo má kalla virðist vera sú eins og einhver orðaði það að aðaluppalandinn eru ,,allir``. Það er kunnara en frá þurfi að segja þegar ungt fólk kemur heim til sín eða í skóla og heldur því fram að ,,allir`` megi stunda þetta, ,,allir`` megi hitt o.s.frv. og undan því láta foreldrar gjarnan vegna þess að þeir hafa ekki samskipti sín á milli vegna þess að umhverfið er tiltölulega óagað. Ég leyfi mér að fullyrða, herra forseti, að töluverð gerjun er í samfélaginu vegna þessa. Fólk hefur áhyggjur af þessu og fólk er e.t.v. að vakna upp við vondan draum. Þannig hafa Landssamtökin heimili og skóli skorið upp herör og eru að reyna að hrista upp í foreldrum í samstarfi við skólana. Um það má vissulega segja að mjór er mikils vísir. Ég vil vekja athygli á því og má aldrei líta fram hjá því að ábyrgðin hvílir fyrst og síðast á foreldrum. Foreldrar munu aldrei geta vikið sér undan ábyrgð þótt uppeldishlutverkið hafi í vaxandi mæli verið að færast inn í skóla, t.d. með einsetnum grunnskóla, með leikskólum og með auknu íþróttastarfi og þar fram eftir götunum þá hvílir ábyrgðin á foreldrunum. Það er þeim mun mikilvægara að foreldrar forgangsraði í heimaranni sínum á þeim skamma tíma sólahringsins sem þeir virðast verja með börnum sínum að þeir verji þeim tíma þá vel, með börnunum, í þágu barnanna. Samkvæmt könnun frá Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála bendir ýmislegt til þess að u.þ.b. helmingur barna í 9. og 10. bekk grunnskóla upplifi helgarnar þannig að þau hafi lítil sem engin samskipti við foreldra sína. Þau hverfi þess í stað hvert á vit annars, út á götu, í tölvuleiki, að vídeóleikjum, að sjónvarpi og þar fram eftir götunum. Þetta er áhyggjuefni og það er ástæða til að þeir fjölmörgu aðilar sem að uppeldi barna okkar koma taki höndum saman og hefji vitundarvakningu meðal þjóðarinnar en ég ítreka að ábyrgðin hvílir fyrst og fremst á foreldrum. Í rauninni gengur þáltill. út á að hæstv. menntmrh. skipi nefnd þeirra aðila sem um getur í tillögunni til að fjalla um málið, vekja athygli á því og ef möguleikar eru að koma með ábendingar til úrbóta. Ég vænti þess, herra forseti, að tillagan fái jákvæða afgreiðslu á Alþingi og verði svo vísað til hæstv. menntmn.

Herra forseti. Ég þakka hv. frsm. Hjálmari Árnasyni fyrir að hreyfa þessu máli í þáltill. Þetta er mjög þarft mál og þarf að ræða það ítarlega. Agi hefur bæði kosti og galla. Kostir agans eru þeir að hann beinir orku ákveðins hóps fólks í eina átt og gerir það að verkum að sá hópur sem er saman kominn, hvort sem það eru nemendur í barnaskóla, unglingaskóla, háskóla, eða á þingi, getur unnið nokkuð ótruflaður. Agi getur hins vegar líka farið út í öfgar eins og við sjáum í heraga þegar hann kemur fram sem blind hlýðni sem getur verið mjög hættulegt. Hættulegt lýðræðinu eins og við höfum séð í sögunni. Hins vegar leiðir agaleysi í ákveðnum hóp til orkusóunar. Einstaklingarnir trufla hvern annan. Þeir vinna hver fyrir sig, ekki saman, heldur gegn hver öðrum. Það getur leitt til alls konar ringulreiðar, agaleysis sem við köllum, jafnvel eineltis og ofbeldis sem eru ákaflega neikvæðir þættir og við viljum ekki sjá. Hins vegar er fylgifiskur agaleysis, merkilegt nokk, það að frumkvæði einstaklings og sjálfstæði hans fær dafnað þannig að þarna er nokkuð vandmeðfarið að finna hinn gullna meðalveg milli of lítils aga og of mikils aga. Ég hef oft dáðst að íslenskum ungmennum í samanburði við erlend ungmenni, hvað íslensk ungmenni eru sérstaklega sjálfstæð og ákveðin og geta tekið ákvarðanir upp á eigin spýtur. Mér finnst íslensk ungmenni hafa mjög mikið frumkvæði miðað við félaga þeirra erlendis þar sem agi er víðast hvar mjög mikill. Kosturinn við agaleysið er að frumkvæðið helst og einstaklingurinn verður sjálfstæður. En þetta má ekki bitna á því að þau komist ekki til þroska vegna þess að þau ná hreinlega aldrei þeim markmiðum sem felast í góðu námi í góðum skóla. Þess vegna er mjög mikilvægt að menn taki á þessu og reyni að finna eitthvert bil milli járnaga, heraga, og hins vegar agaleysis eða ringulreiðar. Herra forseti. Hvers vegna eigum við í þessum vanda hér á Íslandi? Hvers vegna vita foreldrar ekki hvernig á að ala upp börn? Það er vegna þess að foreldra vantar fyrirmynd. Þegar ég t.d. sé og tek eftir því með börn mín að tölvuleikir æsa þau og trylla þá hef ég enga fyrirmynd. Ég veit ekki hvað börn mega vera mikið í tölvuleikjum eða hvort það sé yfirleitt hollt fyrir þau að vera í tölvuleikjum og ég get ekki farið aftur í mína æsku og reynt að finna út fyrirmyndir þar. Hversu lengi lék ég mér á tölvu sem barn? Hversu lengi var mér leyft að horfa á vídeó eða sjónvarp þegar ég var barn? Foreldra vantar fyrirmyndir. Hvað er eðlilegt að gera þegar breytingar eru svo örar? Þess vegna er mjög mikilvægt að gefnar séu út einhverjar leiðbeinandi reglur um það fyrir foreldra hvað er eðlilegt og hver er eðlilegur agi t.d. í sambandi við umgengni við þessa nýju tækni. Einn þátturinn í því að hafa aga er að vita hvaða reglur á að setja. Það gildir bæði fyrir foreldra og börn. Herra forseti. Ég er mjög hlynntur því að þetta verði skoðað. Ég er á því að agi sé of lítill í skólum hér á landi, hann megi vera meiri. Hann megi vera töluvert meiri. En við skulum gæta okkar á því að hann verði ekki járnagi. Ég tek undir með hv. flutningsmanni að það er sjálfsaginn sem við eigum að byggja upp. Sjálfsaginn verður aldrei að járnaga, hann verður aldrei að heraga. Sjálfsaginn er það sem við eigum að byggja upp og reyna að búa til og gæta þess að einstaklingurinn haldi því dásamlega sjálfstæði sem íslenskir unglingar búa við og einnig að þau haldi frumkvæði sínu sem oft og tíðum er drepið niður í íslenskum skólum, því miður. Þetta er mjög mikilvægt. Ég vonast til að sú nefnd sem verður sett á laggirnar, ef þetta verður samþykkt, komist að skynsamlegri niðurstöðu um það hvað aginn eigi að vera mikill.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að vekja athygli á þessu mikilvæga máli. Þess eru dæmi að fyrstu hljóð sem börn á Íslandi mynda séu ískur, ýlfur og ýmislegt sem kemur beint af vídeóspólunum eða úr sjónvarpinu, vegna þess að það er svo létt að setja litlu skinnin í barnastólana fyrir framan sjónvarpið, kveikja á, spenna þau í barnastólana. Þetta er ekki bara í Bandaríkjunum, Svíþjóð eða einhvers staðar annars staðar, heldur á Íslandi. Þetta er auðvitað mjög alvarlegt mál. Þau mynda ekki hljóð eins og mama og baba og þessi fyrstu orð sem börn læra að segja. Þetta er engum öðrum en foreldrunum að kenna. Auðvitað er þetta ekki algilt. Fjölmargir foreldrar passa vel upp á það að kenna börnum sínum og ala þau vel upp en þetta er engu að síður hræðileg dæmi sem ég er hér að nefna. Þess vegna er mjög nauðsynlegt að ræða þetta í þingsölum. Agaleysi er ákveðið samfélagslegt vandamál á Íslandi sem birtist okkur í mjög mörgum myndum í þjóðfélaginu. Við sjáum það í umferðinni, við sjáum að menn eru mjög tillitslausir t.d. í umferð í höfuðborginni. Það er strax skárri umferð þegar komið er út á landsbyggðina. Við getum borið saman Akureyri annars vegar og Reykjavík hins vegar. Það er eins og dagur og nótt og við finnum þetta líka þegar við erum í erlendum borgum hve miklu meira tillit er tekið til vegfarenda, hvort sem menn eru gangandi, hjólandi eða akandi og agaleysið birtist okkur svona í mýmörgum myndum. Við sjáum líka agaleysi á götum borgarinnar þegar skyggja tekur og menn eru vart óhultir um helgar, t.d. í Austurstrætinu, og nánast um hverja einustu helgi er ráðist að fólki. Við sjáum þetta líka í ránum og ránstilraunum sem gerðar eru vítt og breitt þannig að það er full ástæða til að ræða málið og reyna að finna viðhlítandi lausnir þótt léttara að tala um þessi mál úr ræðustóli en að finna einhverjar patentlausnir í þessum efnum. Það er staðreynd, ég þekki það sem fyrrverandi kennari, að börn vilja aga og ákveðnar reglur. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Pétri Blöndal um að við erum alls ekkert að tala um einhvern heraga eða járnaga. Ég er mjög mótfallinn slíku en ungt fólk vill að ákveðnar reglur gildi sem farið er eftir í þjóðfélaginu. Ég hef einnig starfað sem starfsmannstjóri í stóru fyrirtæki og það er nákvæmlega sama með hina fullorðnu. Fullorðnir vilja hafa ákveðnar reglur til að fara eftir og við þurfum að stýra þjóðfélagi okkar út á þessar brautir. Ég held við getum hugsanlega gert þetta með samstarfi, t.d. samstarfi leikskóla, grunnskóla, tónlistarskóla, íþróttahreyfingarinnar, framhaldsskólanna og foreldra því að foreldrar eru alltaf lykilfólkið í þessum efnum. Ég átti þess kost rétt fyrir jólin að fara inn í húsnæði í Kópavogi sem heitir Krossinn þar sem reknar eru Krossgötur. Þar gekk ég um með ágætum forstöðumanni sem sýndi mér húsnæðið og þá starfsemi sem þar er. Ég sá þar ungan strák á krossgötum, líklega 17--18 ára gamlan, og hann ráfaði þar um herbergin og ég spurði: Hvað er að þessum unga manni? Hann hafði farið alheilbrigður og hraustur á útihátíð, Uxann ef ég man rétt, fyrir nokkrum árum og étið þrjár helsælupillur og soðið í sér heilann eins og forstöðumaðurinn kallaði það. Síðan ráfar þessi ungi maður þarna um í Krossinum og Krossgötum og á sér ekki viðreisnar von. Auðvitað eru þetta átakanleg dæmi. Sjálfsagt getum við aldrei komið í veg fyrir svona lagað en það er jafnhræðilegt og það er jafnsorglegt að horfa upp á þetta. Það er líka jafnsorglegt að horfa upp á unglinga sem ekki hafa viðfangsefni við hæfi og hv. flm. þessarar þáltill., Hjálmar Árnason, nefndi hið mikilvæga starf íþróttahreyfingarinnar í þessum málum, hið mikla og góða starf íþróttahreyfingarinnar að uppeldismálum. Ég fagna tilkomu þessarar þáltill. Mjór er mikils vísir, segir einhvers staðar. Vonandi verður tillagan til þess að hjálpa til við að auka aga í samfélagi okkar.

Hæstv. forseti. Ég kem upp til að þakka þessa tillögu sem flutt er af hv. þm. Framsfl., Hjálmari Árnasyni, Guðna Ágústssyni og Ólafi Erni Haraldssyni. Ég tel reyndar ekki að þessi mál verði leyst með þáltill., þó samþykkt kynni að verða hér á þingi. En ég tel mjög þarft að færa umræðu um þetta mál sem er grunnvandamál í íslensku samfélagi, inn í þingsali þannig að það sé rætt af mikilli alvöru því ég tel að einmitt það sem þessi tillaga kemur inn á sé kannski meginvandamálið og það erfiðasta sem við eigum við að etja í íslensku samfélagi og hefur því miður ekki farið batnandi eins og maður vonaði þó fyrir nokkrum árum. Þetta er mikið samfélagslegt vandamál. T.d. er talað mikið um að sumum börnum gangi ekki nógu vel þegar þau byrja í skóla, sérstaklega eigi drengir erfitt uppdráttar í grunnskóla. Ég get lýst því hér sem minni reynslu eftir áratuga kennslustarf að það eru fyrst og fremst þau börn sem hafa farið á mis við að vera öguð á heimilum sínum sem lenda í aðlögunarvandræðum í skóla. Og því miður vilja slík vandamál vinda upp á sig. Ég held að það sé mjög erfitt að eiga við þetta mál og ég tel að þetta hafi að hluta til versnað á undanförnum árum vegna þess að við erum með færri börn á hverju heimili þannig að ekki er lögð eins mikil áhersla á að ala þau upp, kenna þeim að haga sér, eins og var áður þegar fleiri börn voru í fjölskyldu. Ég get vitnað í fyrirlestur sem ég fór á í desember hjá fjölskyldumálaráðherra Kína sem lýsti því að það væri vaxandi vandamál í Kína hve mikið agaleysi væri að koma upp í skólum. Hún sagði að þetta væri ranghverfan á eins barns kerfinu sem þeir væru búnir að koma á. Það væri látið svo mikið með þessi börn og það væri svo mikið af fullorðnu fólki í kringum þau að dást að þeim og mæla allt upp í þeim sem þau gerðu að þetta væri hreinlega að verða óviðráðanlegt vandamál og kínverska ríkisstjórnin er farin af stað með starf út um allt land þar sem eru eins konar uppeldisskólar sem ungir foreldrar geta sótt og fengið leiðsögn í hvernig þeir eigi að aga börnin sín þannig að þau verði ánægðir, hamingjusamir og nýtir þjóðfélagsþegnar. Við eigum því auðvitað ekki ein í þessu vandamáli en þó hefur maður á tilfinningunni að þetta sé frekar slæmt á Íslandi miðað við það sem maður hefur séð annars staðar. Ég er alls ekki að tala um að hér verði tekinn upp heragi og að börn megi ekki tala, t.d. við kennarann sinn þegar þau þurfa að tala við hann og slíkt heldur að þau viti hvenær þau mega tala og hvenær þau eiga að þegja þannig að þau séu ekki alltaf að verða fyrir skömmum og áreiti af því að þau kunna ekki að haga sér. Ég veit að í íþróttahreyfingunni þar sem ég þekki til er þetta líka vandamál. Maður sem hefur fengist við þjálfun hefur sagt mér að hann hafi fengið nokkra efnilega unga menn til að æfa körfubolta sem hann gat hreinlega ekki notað af því ekki var hægt að kenna þeim þann aga sem þurfti að viðhafa til að leika eðlilegan leik. Og hann taldi að þetta vandamál færi versnandi. Ég vildi aðallega þakka flutning þessarar tillögu og vona að í framhaldinu verði umræður um þetta mál og að reynt verði að leita lausna á þessu mikla þjóðfélagsvandamáli okkar Íslendinga og reyndar annarra.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim sem hafa tjáð sig um þessa þáltill. fyrir jákvæðar og góðar undirtektir. Í sjálfu sér er ekki miklu við þetta að bæta. Ég tel að við umræðuna hafi komið fram það sem tillagan fjallar um. Ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni að vandamálið, það agaleysi sem augljóslega er í samfélagi okkar, verður ekki leyst með einni þáltill. En ég tek jafnframt undir það með hv. þm. að mikilvægt er að Alþingi ræði þetta mál því þetta er eitt af stærri vandamálum þjóðarinnar að eiga við. Hins vegar getur Alþingi ályktað og beint til hæstv. menntmrh. sem fulltrúa framkvæmdarvaldsins að skipa nefnd eins og tillagan gerir ráð fyrir þannig að þeir sem um er fjallað og koma að uppeldi barna og eiga þátt í að móta umhverfi þeirra, verði leiddir saman úr þeirri einangrun sem þeir eru í hver um sig núna af ýmsum ástæðum, til þess að skoða leiðir. Þetta er þegar byrjað á ýmsum stöðum á landinu vegna frumkvæðis grasrótar, getum við sagt. Ég vil leyfa mér, rétt að lokum, að minna á nokkrar sláandi tölur úr könnun Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála þar sem fram kemur m.a. að um 40% nemenda í 9. og 10. bekk grunnskóla --- og ég legg áherslu á að við erum að tala um grunnskólanemendur --- höfðu neytt áfengis síðustu 30 dagana áður en spurningin var lögð fyrir þá. Reykingar hjá stúlkum hafa farið vaxandi og mun fleiri stúlkur en drengir reykja. Hugsanlega er það vegna þess að það helst í hendur við það að færri stúlkur stunda íþróttir. Það kemur í ljós að tíundi hver nemandi hefur reykt hass. Það kemur í ljós að 5% nemenda hafa notað amfetamín. Það kemur í ljós að tæp 40% nemendanna eru úti almennt eftir kl. 10 á kvöldin. Þetta eru nemendur úr grunnskóla og þetta er könnun sem hin mikilvæga stofnun Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála hefur birt. Í sömu könnun segir jafnframt að um 7% nemenda á ákveðnum svæðum vinni meira en 25 klukkustundir á viku með námi sínu. Þetta eru sláandi tölur. Þetta eru óhugnanlegar tölur. Þær segja okkur að við erum í afskaplega óöguðu umhverfi. Þess vegna er mikilvægt að allir komi að þessu. Þetta snýr að málumhverfi nemenda og siðferðilegu umhverfi þeirra. Þetta snýr að hreyfiþroska nemenda ef við tökum nemendur almennt í grunnskólum. Fyrst og fremst snýr þetta að aga og ég tek undir með hv. þingmönnum sem hér hafa talað um að agi sé nauðsynlegur en það sé vandratað meðalhófið þar. Það er ekki verið að tala um járnaga heldur hæfilegan aga sem fyrst og fremst stefnir að sjálfsaga einstaklingsins. En til þess þarf einstaklingurinn að alast upp í öguðu umhverfi. Hann þarf að vita til hvers er ætlast af honum og vita líka að umhverfið bregst við ef hann fer út fyrir þann ramma. En e.t.v. er það ástúð, umhyggja og samskipti við foreldrana sem börn okkar fyrst og fremst skortir.

Herra forseti. Ég vil í tilefni af þessum ágætu umræðum láta þá skoðun mína í ljós að að sjálfsögðu er mjög mikilvægt að huga að aga meðal ungs fólks í þjóðfélagi okkar. Í einu fyrsta viðtalinu sem ég veitti sem menntmrh. lýsti ég því yfir að mjög mikilvægt væri einmitt að huga að aga í skólakerfinu. Síðan hef ég á fjölda funda lagt áherslu á, t.d. við endurskoðun námskár fyrir grunn- og framhaldsskóla, að þar ættu menn að hafa í huga þrjú orð: Markmið, árangur og aga. Því að menn ná ekki árangri í skólastarfi nema markmiðin séu skýr og nemendurnir beiti sjálfa sig aga og haldið sé uppi aga innan skólanna. Hins vegar verður að gæta að mörkunum, þ.e. hvenær er gengið of langt og hvenær fara menn að beita aga sem dregur úr sköpunarkrafti og því frelsi sem menn þurfa að hafa til þess að njóta sín. Ég held að rannsóknir á íslenska skólakerfinu sýni og að það hafi komið í ljós t.d. í TIMSS-rannsókninni svokölluðu að þótt við næðum ekki sama árangri og ýmsar þjóðir í stærðfræði og raungreinum, þá glímum við ekki við sama vanda og þær þjóðir sem náðu einna bestum árangri á því sviði, sem lýsir sér í því að þar telja menn að auka þurfi sköpunarkraft nemendanna og ýta undir hugmyndaauðgi þeirra og frelsi og losa þá undan þeim aga sem leiddi til þess að þeir náðu þessum mikla árangri í TIMSS-könnuninni. Þar standa menn því frammi fyrir öðrum þáttum þegar þeir ræða um sitt skólastarf, þ.e. að þeir hafa með miklum aga náð mjög góðum árangri en velta því nú fyrir sér hvort nemendur sem koma út úr skólanum séu færir til þess að takast á við viðfangsefni daglegs lífs með því frjálsa hugarfari sem er nauðsynlegt til að ná þar verulegum árangri og njóta sín í daglegu lífi. Að þessu meðalhófi þurfum við að huga. En ég tel að við endurskoðun á námskránum sem er núna á fullri ferð, sé hugað að því að markmiðin verði skýrari í skólastarfi. Það kallar einnig á að menn þurfi að laga sig að þeim kröfum sem gerðar eru til þess að markmiðin náist og af því mun væntanlega leiða meiri agi og jákvæður agi frekar en að menn verði steyptir í sama mót eða settir undir járnhæl og eitthvert fyrirskipanakerfi sem sett sé á laggirnar. Þetta vildi ég segja í þessum umræðum. Hv. menntmn. mun fjalla um tillöguna og ég vona að menn komist þar að sæmilegri sátt, hver sem hún verður. En ég er sammála því sem hér hefur komið fram, þ.e. að stuðla beri að því hugarfari sem knýr menn til sjálfsaga og að fylgja fram skólastefnu innan skólakerfisins sem byggir á aga til að ná árangri. Það liggur einnig fyrir skýrsla á vegum menntmrn. um eflingu íþróttastarfs. Og fyrir liggja rannsóknir sem sýna að með því að efla þátttöku í íþróttum stuðla menn ekki aðeins að því að rækta líkama og sál heldur kemur í ljós að þeir sem stunda íþróttir ná betri árangri í námi og einnig er líklegt að þeir forðist frekar en hinir hættur sem felast í fíkniefnum og því sem óhollt er á því sviði. Ég tel því að það sé líka liður í því að stuðla að aga og virðingu fyrir því að ná árangri í þjóðfélaginu, að ýta undir almenna íþróttastarfsemi, hvetja ungt fólk til þátttöku í íþróttum og standa vel að íþróttahreyfingunni og stuðla að því að hún fái dafnað og nái þeim árangri sem að er stefnt. Frv. til nýrra íþróttalaga verður væntanlega lagt fram aftur á Alþingi eins og rætt var um í fyrra og þá geta menn fjallað um íþróttamálefnin. Ég tel að á mörgum sviðum getum við sem löggjafarvald beitt okkur fyrir því að ná árangri í anda þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir en hitt kann að vera nauðsynlegt, ef nefndin og þingmenn álíta svo, að setja á laggirnar sérstaka nefnd til að fjalla um málið en það kemur í ljós eftir meðferð í nefndinni og þegar hún hefur kallað til og fengið þær umsagnir sem eðlilegt er að nefndin fái í málum sem þessum og eftir að hún hefur rætt það í sinn hóp.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um styrktarsjóð námsmanna. Flm. eru ásamt þeim er hér stendur hv. þm. Arnþrúður Karlsdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir, Ísólfur Gylfi Pálmason, Lúðvík Bergvinsson, Magnús Stefánsson, Sigríður Jóhannesdóttir, Siv Friðleifsdóttir og Vilhjálmur Egilsson. Tillagan er svohljóðandi, herra forseti: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að undirbúa stofnun styrktarsjóðs námsmanna í samstarfi við ríki, sveitarfélög, félagasamtök, vinnuveitendur, launþegasamtök og samtök námsfólks. Ráðherra leggi frumvarp þess efnis fyrir Alþingi eigi síðar en 1. mars 1998.`` Segja má að tillagan hafi tvíþættan tilgang. Annars vegar að auka fé til menntamála, framlög til menntamála og um leið að auka hvatningu til efnilegs námsfólks og leiða saman hið opinbera og það sem í daglegu tali er kallað atvinnulífið, frjáls markaður eða hvað menn vilja kalla það. Hins vegar að tengja saman menntakerfið og atvinnulífið. Segja má að hér hafi lengi verið plagsiður, og það hefur ítrekað komið fram í umræðum á hv. Alþingi, að þrátt fyrir fögur orð og fögur fyrirheit um að efla tengsl skóla og atvinnulífs hafi lítið orðið úr aðgerðum og efndum. Annað markmið tillögunnar, með því að fyrirtæki og atvinnulífið leggi fram fjármagn til þess að styrkja efnilegt námsfólk, er að tengja beint saman atvinnulíf og skóla. Ég tel, herra forseti, rétt að leggja áherslu á að á engan hátt er verið að ræða um, og er ekki markmið tillögunnar, að styrktarsjóðurinn komi í stað Lánasjóðs ísl. námsmanna heldur er hann þvert á móti hugsaður sem bein viðbót og verið er að ræða um styrktarsjóð námsmanna. Það er þekkt umræða sem hefur átt sér stað um árabil að framlög hérlendis til menntamála, hvort heldur er frá hinu opinbera eða úr atvinnulífinu, eru með því lægsta sem þekkist innan ríkja OECD. Um það þarf ekki að deila, þær tölur liggja fyrir. Það er áhyggjuefni og það er einn tilgangur tillögunnar að auka fjárframlög til menntamála til þess að auka menntastig þjóðarinnar. Tilgangurinn með því að fjárfesta í menntun er að bæta menntastig þjóðar. Það er vegna þess að með því getum við eygt framfarir í gegnum gott menntakerfi. Það er uppspretta framfara, það er uppspretta bættra lífskjara, það er uppspretta bætts mannlífs og því er eðlilegt að líta á slík fjárframlög sem fjárfestingu. Ég nefndi áðan og ítreka að sú gagnrýni hefur lengi komið fram og er eðlileg að of fáir nemendur sæki í hagnýtt nám. Stafar það m.a. af skorti á tengslum á milli skóla og atvinnulífs sem svo oft hefur komið til umræðu. Ég legg mikla áherslu á að þessi tengsl séu bætt á allan hátt og þáltill. felur í sér viðleitni til þess að bæta þar úr. Herra forseti. Víða erlendis er þekkt að fyrirtæki styðji myndarlega efnilegt námsfólk með fjárframlögum og beinum styrkjum. Þau sjá sér hag í því að fjárfesta þannig í sérfræðikunnáttu sem fyrirtækið þarf á að halda og líta á slíkt sem fjárfestingu til framfara fyrir fyrirtækið og þjóðfélagið. Þess eru jafnvel dæmi að ýmsar mjög athyglisverðar nýjungar hafi komið frá styrkþegum slíkra styrkja. Því miður hefur heldur lítið verið gert af því hérlendis. Ástæður eru ugglaust ýmsar en líklegt má telja meginskýringuna þá að íslenskt atvinnulíf hefur lengi verið borið uppi af svonefndri frumframleiðslu þar sem eru ekki gerðar miklar kröfur og nánast engar kröfur um menntun. Á þessu hefur orðið allveruleg breyting í kjölfar breytinga í atvinnulífinu nú á allra síðustu árum og krafan um bætta menntun á öllum sviðum, ekki síður í framleiðslunni, hefur sett vaxandi þrýsting á skólakerfið og menntakerfið. Hins vegar má segja að við þekkjum lítil eða fá dæmi þess að fyrirtæki leggi beinlínis fram styrki til námsfólks. Þó að vissulega séu dæmi um það eru þau ekki algeng. Segja má að vettvanginn skorti til þess að fyrirtæki og einstaklingar geti reitt fram fé í því skyni að efla og veita styrki til efnilegs námsfólks. Það er megintilgangur tillögunnar að skipuð verði nefnd sem móti tillögur um slíkan vettvang þannig að hægt sé að vinna markvisst að því í samstarfi hins opinbera og atvinnulífsins að útvega fé og fjármuni sem auglýsa má undir ýmsum skilyrðum fyrir efnilegt námsfólk í skilgreint nám. Ég er sannfærður um að vilji er til staðar meðal fyrirtækja og stjórnenda fyrirtækja. Því kynntist ég í fyrra starfi mínu áður en ég hóf störf hér, þ.e. sem skólameistari, að skilningur atvinnulífsins var til staðar þegar til þess var leitað. Þess vegna er mikilvægt að búa til þann vettvang svo að hægt sé að ná þessu samstarfi upp kerfisbundið. Hið opinbera, þ.e. ríkið, þarf að sýna vilja sinn afgerandi í verki og getur gert það á tvennan hátt. Það er annars vegar með því að veita fyrirtækjum og einstaklingum skattafslátt fyrir framlög til menntamála og hins vegar með því að Alþingi eða ríkissjóður leggi fé í slíkan pott. Þannig er verið að tengja saman þessa tvo aðila, þ.e. atvinnulífið og hið opinbera. Herra forseti. Ég legg áherslu á að með þessu er hugsunin alls ekki sú að koma upp einhverri þunglamalegri stofnun. Hér er verið að ræða um skilvirkan sjóð sem nefndinni er ætlað að útfæra hvernig er best að koma á. Setja þarf saman reglur um hvernig úthlutanir eiga að vera tengdar skilyrðum fjárfesta, óskum atvinnulífsins, menningarstofnana og þar fram eftir götunum. Þess vegna gæti verið hugsanlegt að slíkur sjóður yrði vistaður innan lánasjóðsins en það er eðlilegt að nefndin, komi til slíkrar skipunar, fjalli um það og komi með tillögur til hæstv. menntmrh. Með tillögunni er hugsunin sú að auka hvatningu til ungs fólks, hækka þar með menntastig þjóðarinnar og velsæld. Ég legg til, herra forseti, að tillögunni verði vísað til hv. menntmn. og vona að hún fái farsæla afgreiðslu á Alþingi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að kynna tillöguna. Eins og fram kemur er markmið hennar að auka framlög til menntamála og fá atvinnulífið enn virkara til stuðnings við menntakerfi í landinu. Við sjáum þó merki þess að atvinnurekendur eru að gera sér betri grein fyrir mikilvægi þessa. Það sjáum við með fjárframlögum Landsvirkjunar og álversins í Straumsvík til Háskóla Íslands varðandi prófessorsstöður. Auðvitað er mjög nauðsynlegt að hafa samtengingu við atvinnurekstur, atvinnulífið og skólana í landinu. Það er líka athyglisvert að fylgjast með ýmsum iðngreinum sem hafa verið að sækja í sig veðrið á undanförnum árum sem fólk bar ekki sérstaklega mikla virðingu fyrir fyrir ekki svo allmörgum árum. Þar vil ég kannski fyrst nefna til sögunnar matreiðslumeistara en í raun má segja að matreiðslumeistrar á Íslandi séu að verða nýir sendiherrar í landkynningu. Þeir hafa verið í mjög góðu samstarfi við landbúnaðarframleiðendur og í raun og veru eru engir sem geta kynnt betur íslenskar landbúnaðarvörur en einmitt matreiðslumeistararnir. Þetta skiptir miklu máli. Það hefur einnig verið búið ágætlega að þessum greinum og fyrir það ber að þakka. Sömu sögu er að segja um kjötiðnaðarmenn en það fag er í örri sókn. Ég nefni einnig hárskurð sem iðngrein sem einnig er í mikilli sókn. Ég tel að þessar þrjár iðngreinar hafi rifið sig upp með miklum krafti á undanförnum árum. Á Íslandi hefur á vissan hátt ríkt ákveðið misrétti til náms, þ.e. framhaldsskólanáms. Þeir sem búa lengst í burtu frá skólum hafa þurft að verja mun meiri peningum til þess að mennta börn sín en í síðustu fjárlögum var ákveðið að verja 50 millj. kr. meira til jöfnunar á námskostnaði en áður hafði verið gert og fyrir því barðist ég, m.a. í fjárln., og vonandi verða þær 50 millj. til að draga úr þessu misrétti sem ég hef oft talað um úr ræðustóli. Ljóst er að styrktarsjóður sá sem talað er um í þáltill. kemur ekki til með að leysa Lánasjóð ísl. námsmanna af hólmi, þetta hrein og bein viðbót. Það þarf að setja þessum sjóði mjög skýrar reglur. Við flm. þessarar þáltill. gerum okkur grein fyrir því að menntun er fjárfesting til framtíðar og við eigum að gera allt sem við getum til þess að auðvelda ungu og reyndar fólki á öllum aldri að auka menntun sína.

Virðulegur forseti. Tillaga sú sem ég mæli fyrir um miðstöð háskóla- og endurmenntunar á Austurlandi er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að stuðla að því í samvinnu við háskólanefnd Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi og Atvinnuþróunarfélag Austurlands að hið fyrsta verði komið á fót miðstöð háskólastigs og endurmenntunar í Austurlandskjördæmi. Verkefni miðstöðvarinnar verði fyrstu árin að auðvelda og þróa tengsl nemenda framhaldsskóla, almennings og atvinnulífs á Austurlandi við skóla og nám á háskólastigi og tengja saman aðila sem sinna endurmenntun og símenntun á Austurlandi.`` Flm. ásamt þeim sem hér talar eru hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir og Jón Kristjánsson. Tillaga þessi er komin öðru sinni fyrir Alþingi, nú með smávægilegum breytingum frá síðasta þingi, sem rétt er að geta en þá bar hliðstætt mál heitið ,,Tillaga til þingsályktunar um upplýsinga- og fræðslumiðstöð háskólastigsins á Austurlandi``. Í tillögugreininni var vísað til samráðsnefndar framhaldsskóla á Austurlandi sem er nú háskólanefnd Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi sem vísað er til. Annað er í rauninni orðalagsbreytingar sem breyta ekki innihaldi. Tekið er upp hugtakið endurmenntun og símenntun og áhersla lögð á það en í hinni fyrri tillögu var talað um námskeið og fjarkennslu m.a. sem verkefni fyrir þessa miðstöð. Við frágang málsins var talið rétt að birta með tillögunni umsagnir þeirra sem gáfu hv. menntmn. umsögn um málið á síðasta þingi. Þær fylgja þessu máli til glöggvunar bæði fyrir þá sem skoða það hér í þinginu og aðra en umsagnir um málið á fyrra þingi voru undantekningarlaust jákvæðar má segja. Tekið var jákvætt undir efni tillögunnar, allt frá umsögn sem kom frá menntmrn. til nefndarinnar sem og annarra sem um málið fjölluðu, þar á meðal voru háskólarnir í landinu eða fulltrúar þeirra sem sendu inn umsögn. Við umræðu um málið á síðasta þingi talaði hæstv. menntmrh. og tók mjög jákvætt á efni þessa máls og þar komu fram athyglisverð atriði. Segja má að almennt hafi þetta mál fengið ágætar viðtökur, einnig þar sem eðlilegt er að áhuginn sé hvað mestur, þ.e. á Austurlandi þar sem mikið hefur verið um þetta fjallað og talsvert hefur verið að gerast í sambandi við málið jafnhliða því sem þessi tillaga hefur legið fyrir þinginu. Það er rétt að rifja upp það sem fram kemur í greinargerð, svo ég vitni þar með beint til greiðargerðar þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Að mati flutningsmanna eru ekki raunhæfar forsendur í bráð til þess að efna til sjálfstæðs háskóla á Austurlandi og önnur tilhögun er vænlegri til að Austfirðingar fái með skjótum hætti greiðari aðgang og betri tengsl við háskólastigið en nú er. Lagt er til að Alþingi feli menntamálaráðherra að stuðla að því í samvinnu við háskólanefnd Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi (SSA) og Atvinnuþróunarfélag Austurlands að hið fyrsta verði komið á fót miðstöð háskólastigs og endurmenntunar í fjórðungnum. Verkefnasvið þessarar miðstöðvar verði fyrst í stað einkum tvíþætt eins og fram kemur í nafngiftinni miðstöð háskólastigs og endurmenntunar, þ.e.: að þróa víðtæk tengsl við skóla og nám á háskólastigi annars staðar á landinu og miðla þeim tengslum til nemenda framhaldsskóla, almennings og atvinnulífs á Austurlandi; að stuðla að endurmenntun og námi á þessu skólastigi á Austurlandi, m.a. í formi námskeiða og fjarkennslu. Endurmenntun, símenntun og fjarkennsla í samstarfi við þá háskóla sem fyrir eru gætu orðið meðal helstu verkefna miðstöðvarinnar og tengst framhaldsskólum, fyrirtækjum og starfsgreinafélögum innan fjórðungsins.`` Þetta lýsir í rauninni hugsun okkar flm. varðandi verkefni miðstöðvarinnar. Þó að það hafi ekki komið fram með áberandi hætti má vera að einhverjum finnist að ekki sé sá metnaður að baki þessum tillöguflutningi sem þeir hefðu viljað sjá, þ.e. að gera tillögu um að koma upp háskóla á Austurlandi. Eins og hér hefur komið fram og tillagan ber með sér teljum við það ekki skynsamlega byrjun á þessu máli en væntum þess jafnframt, í ljósi þess hvernig í málið er gengið af okkar hálfu, að þessi hugsun og sú þróun sem hér er gert ráð fyrir fái raunverulegan stuðning og framgang. Auðvitað er afar mikilvægt að það gerist. Ég vil geta þess að starfandi hefur verið sérstök nefnd, nú kölluð háskólanefnd Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, og hefur nú verið að störfum á annað ár. Hún lagði efni fyrir aðalfund Sambands sveitarfélaga sl. sumar, í lok ágúst, þar sem fjallað var um málið í ljósi greinargerðar nefndarinnar og með hliðsjón af þeirri tillögu sem flutt var á síðasta þingi. Ég leyfi mér að vitna til samþykktar aðalfundar SSA um málið, með leyfi forseta, sem er svohljóðandi: ,,Aðalfundur Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, haldinn á Fáskrúðsfirði dagana 28.--29. ágúst 1997, telur háskóla- og endurmenntun mikilvæga þætti í byggðastefnu og því nauðsynlegt að stuðla að jafnrétti til slíkrar menntunar á landsbyggðinni. Fundurinn lýsir yfir stuðningi við sameiginlega hugmynd í þingsályktunartillögu þingmanna Austurlands og tillögu háskólanefndar SSA um að hið fyrsta verði komið á fót miðstöð háskóla- og endurmenntunar á Austurlandi. Fundurinn felur háskólanefnd SSA að vinna að stofnun slíkrar miðstöðvar í samstarfi við austfirskt atvinnulíf, aðila sem sinna háskóla-, endur- og símenntun svo og stofnanir sem vinna að byggðamálum. Fundurinn minnir á að það er ríkisins að fjármagna verkefni á háskólastigi. Því þarf að leita eftir stuðningi menntamálaráðherra við málið og fá fjárveitingu frá Alþingi þegar á árinu 1998 til að koma miðstöðinni á fót.`` Eins og þarna kemur fram var lögð áhersla á að fá fjárveitingu til málsins og hið ánægjulega gerðist við afgreiðslu fjárlaga fyrir hátíðir að veittar voru 8 millj. kr. til undirbúnings þessa máls með hliðsjón af sérstöku erindi sem háskólanefnd SSA hafði komið á framfæri við nefndina. Þar var óskað eftir fjárveitingu til að ráða starfsmann til að undirbúa stofnun miðstöðvar háskóla- og endurmenntunar og auk þess til að kosta sérstakt tilraunaverkefni til að nýta gagnvirkt sjónvarp eða fjarfundabúnað til kennslu í framhaldsskólum á Austurlandi. Það síðara með tilliti til þess að nauðsynlegt sé að framhaldsskólarnir tengist því starfi sem hér er um að ræða. Þeir skila fólkinu upp á háskólastigið eða a.m.k. í áttina að því og eru þær stofnanir sem byggt er á við undirbúning að háskólamenntun. Fjárveiting sú sem þarna fékkst mun vera til athugunar vegum menntmrn. Þar verður kannað hvernig hún nýtist sem best enda brýnt að svo verði við undirbúning þessa máls. Nefndin sem þarna hefur verið að starfi á annað ár hefur látið það koma fram að hún geri ráð fyrir að annað þurfi að taka við innan tíðar. Nefndarstarfið og ráðning starfsmanns til undirbúnings er auðvitað mikilvægt veganesti til að þróa þessa hugmynd frekar og tryggja að unnið verði að henni þannig að hún komi til framkvæmda. Jafnhliða er sjálfsagt og brýnt að Alþingi segi álit sitt á málinu með því að álykta um málefnið, þetta óskamál Austfirðinga á sviði háskólamenntunar ef svo má segja. Þannig væri stuðningur þingsins við þetta málefni ljós. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að hv. menntmn. sem fær málið til frekari meðferðar tryggi að tillagan fái afgreiðslu á þessu þingi. Mér sýnist að ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að Alþingi taki afstöðu til málsins og jákvæða afstöðu í ljósi góðra undirtekta frá nánast öllum sem hafa tjáð sig um þetta efni. Ég vil geta þess, virðulegur forseti, að þegar hæstv. menntmrh. ræddi þetta mál við umræðu um hliðstæða tillögu á síðasta þingi, vék hann m.a. að því umhugsunarefni að áhuginn í aðalatvinnuvegi okkar, sjávarútveginum, á háskólamenntun og að nýta krafta þeirra sem hefðu öðlast slíka menntun væri minni en þyrfti að vera. Svo ég sé ekki að leggja hæstv. ráðherra orð í munn vil ég leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að vitna til ummæla hans en eftir að ráðherra hafði velt þessu fyrir sér sagði hann: ,,Þetta er atriði sem mér finnst að við getum ekki litið fram hjá og er atriði sem þarf að ræða hér eins og annars staðar og velta því fyrir sér hvort kröfurnar sem þessi undirstöðuatvinnugrein gerir til menntunar starfsmanna sinna séu nægilega miklar.`` Ég rifja þetta upp hér vegna þess að ég held að þetta sé alveg hárrétt ábending. Ég tel að hún hafi fengið staðfestingu og sé að koma fram með ýmsum hætti m.a. á Austurlandi. Ráðherrann bætti því við að athyglisvert væri að óskirnar eftir endurmenntun og símenntun kæmu frá þeim sem þegar hefðu öðlast slíka menntun og sem vildu bæta við sig. Ég tel að hér sé um að ræða ákveðinn vítahring víða í undirstöðum atvinnulífs okkar sem endurspeglast m.a. í því að fólkið sem þegar hefur öðlast allgóða undirstöðumenntun sækir í endurmenntun og notar þau tækifæri sem þar eru til en hinir sem ekki hafa komist á sporið, ef svo má segja, gera ekki kröfur um að aðstaða sé til frekari menntunar og knýja ekki á um endurmenntun. Á fyrrnefndum aðalfundi SSA sl. sumar var kynnt könnun sem háskólanefndin hafði staðið fyrir varðandi hug forstöðumanna fyrirtækja á Austurlandi til menntunar og þarfarinnar fyrir að bæta við sig menntuðu starfsfólki. Svörun var nú ekki sem skyldi í þessari könnun sem Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri stóð fyrir. Ekki var nema 36% svarhlutfall og það gerðist m.a. að sjávarútvegsfyrirtækin voru almennt treg til að svara þessu. Helst var að svör kæmu frá þjónustufyrirtækjum og annars staðar þar sem háskólamenntað fólk var frekar í forsvari. Ég nefni þetta hér, virðulegi forseti, til þess að leggja áherslu á að fjórðungur eins og Austurland sem byggir sitt á frumvinnslugreinum, í sjávarútvegi og landbúnaði, langtum meira en t.d. á höfuðborgarsvæðinu, hefur mikla þörf fyrir að aðstaða verði bætt til að sóknar á háskólastigi  Ég treysti því að sá góði hugur sem fram hefur komið um þessi efni í tengslum við flutning þessarar tillögu á síðasta þingi og í þeirri umræðu sem orðið hefur varðandi tillöguna utan þings verði til þess að málið fái jákvæðan framgang og stuðning þannig að undirstöðurnar verði að þessu leyti treystar á Austurlandi eins og gera þarf um allt land.

Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu að bæta við framsögu 1. flm. þessarar tillögu. Ég tek undir orð hans og hvet til þess að þessi tillaga fái afgreiðslu á þessu þingi. Það mundi styrkja mjög þann farveg sem málið er þegar komið í en það fékk jákvæðar undirtektir við umræðu á síðasta þingi og fjárlagaafgreiðslu í vetur. Þingið hefur tekið jákvætt undir málið með því að samþykkja fjárframlag til þess við síðustu fjárlagagerð eins og kom fram í ræðu hv. 1. flm. Þetta mál hefur verið í undirbúningi á Austurlandi um nokkurt skeið og er áhugamál skólamanna og sveitastjórnarmanna þar um slóðir. Þeir og samtök þeirra hafa tekið þetta mál og fjölda annarra upp á sína arma. Eins og hefur komið fram er ekki ætlunin að koma upp nýjum háskóla á Austurlandi heldur miðstöð háskóla- og endurmenntunar. Þýðing háskóla- og endurmenntunar fyrir samfélag eins og þar er er gífurlega mikil. Í nútímasamfélagi eru þjóðfélagslegar breytingar miklar, tækniþróun er afar hröð, nýjar hugmyndir koma fram og uppspretta þeirra hugmynda er oft í háskólastofnunum. Það er mjög áríðandi að slíkt umhverfi sé fyrir hendi víðar en í háskólunum sjálfum og ég hygg að háskólamenn séu sammála því. Hugmyndin hefur fengið afar jákvæðar undirtektir hjá þeim háskólastofnunum hér á landi sem hafa fjallað um þetta mál. Ég hygg að umfjöllun menntmn. um tillöguna og sú greinargerð sem fylgir henni, þar sem undirbúningur þessa máls er rakinn, verði gagnleg og málinu til framdráttar. Ég trúi því að málið hljóti áfram jákvæðar undirtektir í Alþingi eins og það hefur gert hingað til. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það að sinni.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið var málið rætt á síðasta þingi og einnig við afgreiðslu fjárlaga. Þá var ákveðið að veita 8 millj. kr. til að vinna að því málefni að efla eða koma á laggirnar miðstöð eða starfsemi á háskóla- og endurmenntunarstigi á Austurlandi. Eftir að fjárlögin voru samþykkt hefur menntmrn. fjallað um málið og einnig hefur háskólanefnd Sambands sveitarfélaga á Austurlandi fjallað um málið og sent erindi til mín sem er til athugunar. Því er ljóst að forsendur eru fyrir því núna að sinna þessu verkefni með öðrum hætti en áður vegna þess að veittir voru fjármunir til að líta á frumþætti málsins. Sú vinna er að fara af stað og eins og fram hefur komið hafa ýmsir aðilar veitt umsagnir um hugmyndina og er gagnlegt að sjá það allt á einum stað í fylgiskjölum þeirrar tillögu sem fer nú til hæstv. menntmn. til athugunar. Ég vil láta það koma fram, sem kom raunar fram í umræðum áðan um Framhaldsskólann í Austur-Skaftafellssýslu, að 5. nóv. sl. undirrituðu skólameistarar framhaldsskóla á Austurlandi samkomulag til þriggja ára um skipulegt samstarf skólanna. Má rekja það samkomulag til frumkvæðis sem kom úr menntmrn. og starfs á vegum ráðuneytisins á Austurlandi sem hefur miðað að því að efla samstarf á milli skólanna. Samningurinn er liður í þeirri stefnu að efla samvinnu og verkaskiptingu á milli framhaldsskóla og skapa með því grundvöll að auknum gæðum náms og betri nýtingu fjár þegar til lengri tíma er litið. Samningurinn sem skrifað var undir 5. nóv. er fyrsti samningurinn af þessu tagi sem gerður hefur verið milli framhaldsskóla á einu landsvæði. Það kemur fram í samstarfssamningnum, sem verður nú hrundið í framkvæmd og ráðinn hefur verið starfsmaður til að sinna, að eitt af þeim verkefnum sem skólarnir ætla að sinna sameiginlega er að hafa samráð um framboð á sviði fullorðinsfræðslu og símenntunar. Einnig kemur fram og hefur komið fram í umræðum um málið að mjög nauðsynlegt væri að tengja skólana betur saman með gagnvirku sjónvarpi eða öðrum búnaði sem gerði kleift að miðla fræðslu á milli skólanna með hinni nýju tækni. Þetta mál lýtur að nokkru leyti að þessu sama. Það lýtur að því að menn vilja auka veg endurmenntunar á háskólastigi, símenntunar og fullorðinsfræðslu á Austurlandi með háskólagæðastimpli. Menn vilja einnig koma málum þannig fyrir að hin nýjasta tækni verði nýtt til að auðvelda aðgang að slíku námi og tengja þá væntanlega saman skóla á Austurlandi, Akureyri og í Reykjavík þar sem háskólar starfa og einnig framhaldsskólana á Austurlandi innbyrðis þannig að menn sitji við sama borð ef svo má að orði komast þegar hinna nýju kosta er neytt með tilstuðlan nýrrar tækni. Mér finnst að þetta hljóti að verða fyrsta verkefnið þegar við förum að sinna þessum viðfangsefnum. Samhliða því sem hæstv. menntmn. fjallar um tillöguna finnst mér sjálfsagt að lagt verði á ráðin af hálfu menntmrn. í samvinnu við heimamenn hvernig við nýtum fjármunina best í þeim anda sem lýst er í tillögunni og á þeim forsendum sem liggja fyrir með samstarfi framhaldsskólanna og óskum manna þar um að þeir komi að fullorðinsfræðslu, símenntun og endurmenntun og tengist háskólum með einum eða öðrum hætti. Þetta er viðfangsefnið, það er ágætt að orða það en það kann að vera mun flóknara í framkvæmd. Eins og kemur fram í umsögnum frá síðasta ári er áhugi bæði frá Háskólanum á Akureyri og Háskóla Íslands á því að taka þátt í þessu og vafalaust vilja fleiri skólar á háskólastigi láta að sér kveða. Við vitum að Kennaraháskólinn hefur þegar beitt sér fyrir endurmenntunarnámskeiðum á Austfjörðum með tilstuðlan fjarkennslubúnaðar og tölvubúnaðar. Ég er sammála því að við þurfum að ná höndum utan um þetta. Það er æskilegt að ráða starfsmann til að sinna því og meta kostina í þessu en markmiðin finnst mér að eigi að vera þessi: Að nýta sér samstarfið milli framhaldsskólanna, þau markmið sem þeir hafa sett sér, nýta sér hugmyndirnar um tæknibúnað til að auðvelda þetta og taka upp viðræður við háskólastofnanir og sjá hvernig hægt er að þróa þetta skynsamlega í anda þess mikla áhuga sem er á Austfjörðum til að skapa forsendur fyrir námi á háskólastigi þar án þess að þar verði reistur sérstakur háskóli eða komið á laggirnar sérstakri háskólastofnun með öðrum hætti en hér er lýst og um er fjallað í þessari þáltill.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Austurl. og hæstv. menntmrh. fyrir þátttöku í umræðu um málið. Ég þarf svo sem ekki að bæta miklu við þótt margt megi segja um málið. Það er afar brýnt eins og hæstv. ráðherra sagði í sínu máli að koma málinu á legg. Málið þarf að gera þokkalega sjálfbært, þó með þeim fjárhagsstuðningi sem verður til að koma og sem ríkisvaldið er skuldbundið til að leggja inn í mál af þessu tagi að svo miklu leyti sem það er háskólastigsmál. Ég er bjartsýnn eftir þær jákvæðu undirtektir sem málið hefur fengið og þá ekki síst frá hæstv. ráðherra menntamála sem hefur sýnt það í ýmsum efnum að hafa mikinn áhuga á því, m.a. að nýta nútímatækni, miðlunartækni, í sambandi við menntun sem er hvergi brýnna en í landi eins og okkar með fámenni víða og dreifðar byggðir. Ég vænti þess að á Austurlandi fáist innan ekki langs tíma reynsla af því að koma slíkum hlutum áfram í reynd. Það er mjög mikilvægt. Þar þurfa margir að leggjast á eitt. Í framhaldi af því sem ég nefndi áðan um atvinnustarfsemina vil ég að ekki sé misskilið að það sé alls staðar svo háttað að sjávarútvegsfyrirtæki séu ekki með vel menntað fólk á sínum snærum þó að þar skorti verulega á að breið undirstaða sé að því leyti. Í sumum fyrirtækjum í sjávarútvegi, m.a. á Austurlandi, er þessum málum þokkalega fyrir komið. Ég tel einmitt að reynslan hafi sýnt hversu mikilvægt það er að slík þekking sé í fyrirtækjunum og atvinnulífinu og sennilega er hvergi brýnna en þarna að jákvæð breyting verði í undirstöðuatvinnugreinum okkar, þeim sem hafa dugað okkur best til þessa til að ná bættum árangri. Til að undirstrika þetta leyfi ég mér örlitla tilvitnun í eina umsögn frá forstöðumanni eða framkvæmdastjóra Atvinnuþróunarfélags Austurlands sem veitti umsögn um tillöguna á síðasta þingi. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Streymi þekkingar frá hinum samþjappaða kjarna mennta-, rannsókna- og tæknistofnana í Reykjavík til Austurlands er óviðunandi tregt. Atvinnulíf og í raun samfélagið á Austurlandi í heild hefur verið í þekkingarsvelti sem hefur verið lamandi fyrir framþróun í landshlutanum eins og endurspeglast í byggðaþróun undanfarinna ára. Horft til framtíðar þá blandast fáum hugur um að þekkingarsvelti í atvinnulífi og byggðum mun hafa öll einkenni bráðdrepandi sjúkdóms. Það er því miður allt of algengt að horfa upp á erfiðleika skapast og umtalsverða fjármuni tapast vegna of takmarkaðrar þekkingar í atvinnulífi á Austurlandi.`` Þetta er örstutt tilvitnun úr lengri umsögn. Mér finnst hún segja heilmikla sögu og þar talar fulltrúi sem er að vinna að atvinnuþróun í landshlutanum en segir jafnframt um tillöguna, með leyfi forseta: ,,Það eykur gildi tillögunnar verulega að í henni felst aðgerð sem hefur allar forsendur til að vera einföld í framkvæmd, skilvirk og umfram allt skjótvirk. Í ljósi áðurnefndra atriða mun Atvinnuþróunarfélagið fúslega taka þátt í vinnu við uppbyggingu fræðslumiðstöðvarinnar verði eftir því leitað.`` Þetta get ég látið nægja um leið og ég ítreka þakkir til þeirra sem hafa léð málinu lið, bæði í umræðum í þinginu og annars staðar. Ég vænti þess að við stöndum fljótlega betur að vígi til að taka á þessum málum í krafti samþykkta og fjármagns sem Alþingi hefur þegar veitt til undirbúnings málsins, svo hægt verði í samvinnu að stíga skref sem geti orðið þessum fjórðungi sem í hlut á til heilla en jafnframt skapist reynsla fyrir ýmsa aðra sem geta þurft að horfa til ekki ólíkra lausna í sambandi við menntun sína.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum. Um alllangt skeið hefur lögheimili hér á landi skorið úr um hvort einstaklingur teljist tryggður samkvæmt lögum um almannatryggingar. Gildandi lög um almannatryggingar gengu í gildi 1. jan. 1994 og eru að verulegu leyti samhljóða eldri almannatryggingalögum frá 1971 að öðru leyti en því að tekið var tillit til nýrra skuldbindinga vegna aðildar Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu frá og með sama tíma, þ.e. 1. jan. 1994. Eftir gildistöku samningsins um Evrópska efnahagssvæðið hefur það komið betur og betur í ljós að lögheimilisskilyrði skortir nauðsynlegan sveigjanleika gagnvart þeim margvíslegu tilvikum sem upp geta komið, m.a. í tengslum við frjálsa fólksflutninga innan EES-svæðisins. Með frv. þessu er leitast við að gera lagaframkvæmdina skýrari og jafnframt liprari þannig að unnt sé að taka tillit til þeirra fjölmörgu tilvika sem upp koma vegna flutnings fólks milli landa í atvinnuskyni. Frv. var samið af vinnuhóp sem í áttu sæti fulltrúar frá heilbr.- og trmrn., Tryggingastofnun ríkisins og Hagstofu Íslands. Í frv. er lagt til að í lög um almannatryggingar komi nýr kafli þar sem ítarlega er fjallað um það hverjir eru tryggðir samkvæmt lögum. Gert er ráð fyrir að í kaflanum verði fjórar nýjar greinar, 9. gr. a -- 9. gr. d. Í þessum greinum er fjallað um það hverjir séu tryggðir hér á landi og hvaða undanþágur Tryggingastofnun ríkisins megi veita. Þessar breytingar kalla á smávægilegar orðalagsbreytingar á 32. gr. laganna, sbr. a-lið 3. gr. frv. Þá eru í frv. lagðar til breytingar á reglugerðarheimild 32. gr. laganna. Hér er um nokkuð flókið mál að ræða. Ég tel rétt að fjalla nánar um þær breytingar sem hér eru lagðar til og skýra þær nánar hverja fyrir sig. Samkvæmt a-lið 1. gr. frv. er sú meginregla óbreytt að tryggingaverndin samkvæmt almannatryggingalögum fylgi búsetu hér á landi samkvæmt skilningi lögheimilislaga. Tryggingastofnun ríkisins túlkar og ákvarðar endanlega hvort einstaklingur hafi búsetu hér í skilningi lögheimilislaga. Verklagið er í samræmi við framkvæmd Tryggingastofnunarinnar um nokkurra ára skeið eða eftir niðurstöðu Hæstaréttar frá 27. maí 1993 um að stofnunin geti ekki eingöngu byggt á lögheimilisskráningu Hagstofunnar við mat á rétti til bótagreiðslna frá stofnuninni. Af þessu leiðir að upp geta komið tilvik þar sem einstaklingur er skráður með lögheimili hér á landi en Tryggingastofnun telur að hann uppfylli ekki skilyrði um búsetu í skilningi lögheimilislaga. Þar með tel ég að hann sé ekki tryggður samkvæmt almannatryggingalögum. Ástæða þessa gæti t.d. verið að Tryggingastofnun hefði undir höndum nýrri og nákvæmari upplýsingar um viðkomandi einstakling en Hagstofa Íslands. Ákvörðun Tryggingastofnunar má kæra til tryggingaráðs. Af þessari framkvæmd leiðir að 53. gr. almannatryggingalaga er óþörf og því er lagt til í 4. gr. frv. að hún falli brott. Í a-lið 1. gr. er vísað til þess að viðkomandi þurfi að uppfylla önnur skilyrði sem lög um almannatryggingar setja fyrir því að teljast tryggður. Hér má nefna sem dæmi 11. gr. laganna. Samkvæmt henni á enginn rétt á ellilífeyri hér á landi nema hafa búið hér a.m.k. þrjú ár á aldrinum 16--67 ára. Í ákvæðinu er einnig vísað til þess að frá meginreglunni um búsetu megi finna undantekningar sem kunni að leiða af milliríkjasamningum. Til slíkra undantekninga má nefna reglur EES-svæðisins um almannatryggingar. Samkvæmt þeim telst maður í starfi tryggður í því ríki sem hann vinnur án tillits til búsetu. Í b-lið 1. gr. er Tryggingastofnun veitt heimild til að veita undanþágur frá meginreglunni um búsetu hér á landi. Í ákvæðinu felst að stofnuninni verður heimilt að ákveða samkvæmt umsókn að einstaklingur sem hefur verið tryggður samkvæmt lögunum en sem uppfyllir ekki lengur skilyrði um búsetu hér á landi geti áfram verið tryggður samkvæmt almannatryggingalögum. Skilyrði þessa er að viðkomandi sé búsettur erlendis vegna starfa fyrir aðila sem hafa aðsetur og starfsemi á Íslandi og að af launum hans sé greitt tryggingagjald samkvæmt lögum um tryggingagjald, nr. 113/1990. Sama undanþága gildir gagnvart maka viðkomandi og börnum undir 18 ára aldri sem dveljast með honum. Gert er ráð fyrir að stofnunin muni setja þessum tryggingum ákveðin tímamörk þannig að þeir sem með þessum hætti teljast tryggðir hér á landi þurfi með reglulegu millibili að endurnýja heimildina fyrir tryggingunni. Þannig mun stofnunin fylgjast með að skilyrðum tryggingarinnar sé áfram fullnægt. Mikilvægt er að undirstrika að sú breyting á gildandi reglum sem hér er lögð til er mikið sanngirnismál fyrir þá fjölmörgu einstaklinga sem hafa verið tryggðir hér á landi en fallið úr tryggingu vegna atvinnu sinnar erlendis fyrir aðila sem hafa aðsetur og starfsemi á Íslandi. Ástæður þessa hafa verið þær að þeir hafa ekki lengur átt rétt á að eiga hér lögheimili samkvæmt lögheimilislögum. Gildandi reglur hafa þannig gert það að verkum að þessir einstaklingar hafi ekki verið tryggðir hér á landi, jafnvel þótt tryggingagjald, sem að hluta til stendur undir kostnaði við lífeyristryggingar almannatrygginga og atvinnuleysistrygginga, hafi verið greitt af launum. Í ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að þeir einstaklingar sem uppfylltu skilyrði fyrir þessari undanþágu hinn 1. janúar 1994 eða síðar geti sótt um til Tryggingastofnunar ríkisins að teljast áfram tryggðir hér á landi. Frestur þessara einstaklinga til að endurvekja tryggingu sína með þessum hætti verður til 1. júlí 1999 eða í eitt ár eftir gildistöku þessara nýju ákvæða. Með öðrum orðum er gert ráð fyrir afturvirkri leiðréttingu fyrir þessa aðila enda um samningsmál að ræða þar sem skilyrðið er að tryggingagjald hafi allan tímann verið greitt hér á landi af launum. Í c-lið 1. gr. er Tryggingastofnun ríkisins veitt heimild til að ákveða að einstaklingur, sem hyggst flytjast af landi brott eða sem búið hefur hér á landi í samfellt fimm ár, geti sótt um að vera áfram tryggður í allt að eitt ár frá brottfarardegi enda leiði milliríkjasamningar ekki til annars. Þá er það og skilyrði að tilgangur fararinnar sé ekki að leita læknismeðferðar. Með þessari heimild er þeim sem vilja dveljast tímabundið erlendis, t.d. hjá börnum sínum í löndum sem Ísland hefur ekki samið við um gagnkvæm almannatryggingaréttindi, gert kleift að fara í slíkar ferðir án þess að trygging þeirra hér á landi falli úr gildi. Með þessu ákvæði eins og raunar öðrum í þessum nýja kafla er verið að gera almannatryggingakerfið sveigjanlegra en hingað til hefur verið. Í d-lið 1. gr. felst heimild til ráðherra um að setja nánari reglur um framkvæmd ákvæða þessa nýja kafla. Í heimildinni er sérstaklega tekið fram að setja skuli reglur um hvað telja skuli viðurkennt nám erlendis. Hér er vísað til 9. gr. lögheimilislaga því samkvæmt henni mega námsmenn erlendis halda lögheimili hér á landi. Lögheimilislögin skilgreina ekki hverjir séu námsmenn. Það er því eðlilegt að með reglugerð verði skilgreint hvað telja skuli viðurkennt nám erlendis í skilningi almannatryggingalaga. Skattyfirvöld hafa með sambærilegum hætti sett reglur um námsmenn erlendis, sbr. reglugerð nr. 648/1995, um réttindi og skyldur manna sem dveljast erlendis við nám, samkvæmt ákvæðum laga um opinber gjöld. Ákvæðið gerir og ráð fyrir að setja megi reglur um skráningu Tryggingastofnunar ríkisins á tryggingaréttindum einstaklinga. Eins og áður hefur verið minnst á er meginregla almannatryggingalaga sú að þeir sem búsettir eru í landinu í skilningi lögheimilislaga teljist tryggðir. Frá þessu eru þó margvíslegar undantekningar. Flestar leiða þær af þeim milliríkjasamningum um almannatryggingar sem Ísland hefur gert. EES-reglur gera þannig ráð fyrir að einstaklingur sé ætíð tryggður í því landi sem hann starfar þó hann teljist búsettur annars staðar. Ákvæði EES-samnings hafa áhrif á biðtíma samkvæmt 32. gr. almannatryggingalaga. Af þeim ákvæðum leiðir að komi einstaklingur frá samningsríki og hafi verið sjúkratryggður þar, þá verður að taka tillit til þess tryggingatímabils gagnvart sex mánaða tímabili hér á landi. Þetta leiðir af svokallaðri samlagningarreglu EES-reglna um almannatryggingar. Þjóðskrá Hagstofu Íslands er og verður stofn tryggingaskrár Tryggingastofnunar yfir þá sem falla undir lög um almannatryggingar. Af því sem áður er sagt leiðir þó að þjóðskrá getur aldrei verið tæmandi heimild um þá sem teljast tryggðir hér á landi samkvæmt lögum um almannatryggingar. Þar geta verið einstaklingar sem ekki eru tryggðir, t.d. þeir sem dvalist hafa í landinu skemur en sex mánuði. Sömuleiðis er hugsanlegt að einstaklingur sem er tryggður hér á landi sé ekki skráður á þjóðskrá, t.d. einstaklingur sem vinnur hér á landi án þess að hafa fasta búsetu. Því er gert ráð fyrir að Tryggingastofnun ríkisins haldi sérstaka viðbótarskrá við þjóðskrá. Þar yrði að finna annars vegar einstaklinga sem eru tryggðir hér á landi án þess að eiga hér lögheimili og hins vegar þá sem hér eiga lögheimili en eru þó ekki tryggðir. Í ákvæðinu er gert ráð fyrir að ráðherra geti með reglugerð gefið Tryggingastofnun nánari fyrirmæli um það með hvaða hætti stofnunin haldi þessa viðbótarskrá. Í 2. gr. frv. er lögð til breyting á 24. gr. laganna sem fjallar um slysatryggingar sjómanna. Frá því að frv. þetta var lagt fram á Alþingi hafa verið samþykkt lög sem gera ráð fyrir sömu breytingu og hér er lögð til. Er þar um að ræða lög nr. 148/1997, um breytingu á lögum nr. 117/1993, um almannatryggingar, með síðari breytingum, og hafa þau þegar öðlast gildi. Ráðuneytið kom að vinnslu þess frv. í meðförum hv. heilbr.- og trn. Með henni hefur verið leiðrétt mismunun sem var til staðar og byggðist eingöngu á því hvort starfsmaður íslensks skipafélags sigldi á íslenskum skipum félagsins eða þeim sem kunna að vera skráð í öðrum löndum til samræmis við breytta stöðu þeirra sem starfa í loftförum sem rekin eru af íslenskum aðilum. Í b-lið 3. gr. er gert ráð fyrir breytingu á reglugerðarheimild þeirri sem nú er í 4. mgr. 32. gr. laganna. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir orðalagsbreytingu sem ekki er efnisleg. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að ráðherra sé ekki skylt að leita tillagna tryggingaráðs. Verklag verði því þannig að ráðherra setji reglugerð um undanþágur, Tryggingastofnun ríkisins móti starfsreglur um framkvæmd á grundvelli reglugerðarinnar og einstaklingar geti síðan kært afgreiðslu stofnunarinnar til tryggingaráðs. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að ráðherra setji í kjölfar gildistöku ákvæðisins nýja reglugerð um undanþágur frá sex mánaða lögheimilisskilyrði þar sem undanþáguheimildirnar verða rýmkaðar frá því sem nú er. Þannig er fyrirhugað að setja inn í reglugerðina almenna heimild um undanþágu fyrir ótryggðan einstakling, sem haldinn er langvinnum og lífshættulegum sjúkdómi, sem flytur hingað til lands og hefur áður verið búsettur hérlendis, enda eigi hann nána ættingja í landinu. Mannúðarástæður kalla á að Tryggingastofnun geti veitt undanþágur í þessum tilvikum. Gert er ráð fyrir að verði frv. þetta að lögum gangi það í gildi 1. júlí 1998, enda kalla ákvæði þess á nokkurn undirbúning af hálfu Tryggingastofnunar ríkisins áður en unnt er að hrinda þeim í framkvæmd. Þó er gert ráð fyrir að 2. gr. og b-liður 3. gr. sem varðar breytingu á 4. mgr. 32. gr. öðlist þegar gildi og byggist það á nauðsyn þess að tryggja sem fyrst réttindi þeirra sem ákvæði þetta varðar. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið þær breytingar sem frv. til laga um breytingu á lögum nr. 117/1993, um almannatryggingar, leggur til að gerðar verði á þeim lögum. Eins og ég hef áður vikið að er lagabreytingum þessum ætlað að gera almannatryggingakerfið sveigjanlegra og betur fallið til að mæta mismunandi þörfum. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar í heilbr.- og trn. þingsins.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. gerði hér grein fyrir stjfrv. Í 2. gr. þess frv. er breyting á lögum 24. gr. laganna. Hæstv. ráðherra upplýsti að þetta ákvæði hefði verið samþykkt hér fyrir jól og að ráðuneyti hæstv. ráðherra hefði komið að þeirri vinnu. Þetta mál tengist frv. hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar sem menn muna vel eftir. Þrátt fyrir að þetta ákvæði hafi verið samþykkt sem lög fyrir jól er þetta stjfrv. látið koma til 1. umr. og í framsögu vikið að því að fella eigi niður 2. gr. frv. Eins á að fella úr athugasemdum við lagafrv. allt sem viðkemur 2. gr. Það á raunverulega að fella niður allt um 2. gr. í frv. Ég vil spyrja hæstv. forseta að því hvort hér sé farið að þingsköpum. Hefði ekki verið eðlilegra að leggja stjfrv. fram aftur? Hefði jafnvel verið einfaldast að prenta frv. upp og fella niður þau ákvæði sem vitna til 2. gr.? Mér finnst, herra forseti, óeðlilega að verki staðið, einfaldlega vegna þess að til þessa var nægur tími og ég vil spyrja hæstv. forseta hvað þingsköp segja um þá þinglegu meðferð sem hæstv. ráðherra er að bjóða þingmönnum upp á.

Forseti sér ekki við fyrstu sýn að sú málsmeðferð sem hér er viðhöfð brjóti í bága við þingsköp. Það fær forseti ekki séð en vill þó ekki fullyrða um það frekar fyrr en að aflokinni nánari athugun.

Virðulegi forseti. Þegar ég lagði fram þetta stjfrv. sem er til umræðu var ekki búið að samþykkja þá breytingu á lögunum sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og fleiri þingmenn lögðu fyrir þingið. Það frv. fór til heilbr.- og trn. og síðan til heilbrrn. og voru gerðar gagngerðar breytingar á frv. Það er alveg í samræmi við þetta frv. sem hér liggur fyrir. Við höfum látið skoða það lögfræðilega hvort rétt sé á málum haldið og höfum við fengið upplýsingar um að svo sé. Um það hvort rétt sé að prenta upp frv. aftur --- það held ég að sé algjör óþarfi. Þingmönnum er í fersku minni sú umræða sem fór fram um þá grein sem í frv. stendur og hún er óbreytt frá þeim lögum sem fyrir liggja utan eitt orð. Það stendur loftfar í staðinn fyrir flugvélar. Að öðru leyti er það eins. Ef hv. heilbr.- og trn. telur rétt að gera breytingar á þeirri grein, þá mun hún að sjálfsögðu koma með tillögu um það.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir orð hv. 11. þm. Reykn. Ágústs Einarssonar. Hér er afar sérkennilega að verki staðið. Í fyrsta lagi er það rangt, hæstv. forseti, sem ráðherra segir að 2. gr. frv. sé samhljóða þeirri grein sem samþykkt var á þingi fyrir jól. Þær eru ekki samhljóða. Þar er sá reginmunur á að ef þingmaður sem ekki veit að til stendur að tala ekki fyrir nema hluta frv. eins og það er, les frv. sér hann að þar hefur fallið út þýðingarmikið atriði, þar sem það er ekki gert að skilyrði, til að slysatryggja sjómenn, að greitt sé af launum þeirra hér á landi. Það er ómögulegt fyrir venjulegan þingmann að ætla annað en að ráðherrann hafi ætlað sér að breyta þessu og hætta að krefjast þess að greidd séu launatengd gjöld. Það er því ekki rétt að þetta sé algjörlega samhljóða. Ég fagna því hins vegar að 2. gr. verður ekki tekin til afgreiðslu því að lengi getur vont versnað. Það sem er athugavert við alla þessa meðferð er hins vegar þetta: Þingmenn taka mark á þeim frv. sem liggja á borðum þeirra. Þeir undirbúa þátttöku sína í umræðu miðað við það frv. sem liggur fyrir. Við getum ekki fundið á okkur hvenær þeim sem ætlar að mæla fyrir frv. þóknast að hætta við eitthvað sem í því stendur. Ég trúi því ekki að starfsmenn hins háa Alþingis telji þarna rétt að farið og ég minnist þess ekki að hafa séð þetta gerast hér fyrr. Það er annað sem mér finnst líka sérkennilegt við gerð þessa frv. Venjan er sú að þegar nýr kafli er settur inn í langan lagabálk þá koma greinar frv. í réttri röð, og sé einhverju bætt inn hækkar númerið einfaldlega á þeim lagagreinum sem á eftir koma. Eins og gefur að skilja hlýtur sú breyting að verða þegar 53. gr. er felld út úr núverandi lögum um almannatryggingar og ég vænti þess þá að þau greinanúmer sem á eftir koma breytist að sama skapi. Hér er hins vegar valinn sá kostur að búa til nýjan kafla á eftir I. kafla og 9. gr. I. kafla er síðasta greinin. Síðan komi heill kafli sem verði 9. gr. a, b, c og d. Ég hef aldrei séð þetta áður. En þetta er líklega gert til þess að ekki þurfi að hækka greinanúmerin sem á eftir koma. Ég held, hæstv. forseti, að hér sé mjög óvenjulega að verki staðið og erfitt fyrir hv. þingmenn að átta sig á ef þetta á að verða siður á hinu háa Alþingi.

Forseti vill vekja á því athygli að hér er rædd fundarstjórn forseta. Gerðar voru athugasemdir við það hvort umrætt frv. hæstv. heilbrrh. væri samkvæmt þingsköpum. Forseti hefur sagt og endurtekur að svo er. Það hefur fengið númer á venjubundinn hátt og er þingskjal eins og þingsköp segja fyrir um. Forseti vill hins vegar ekki úrskurða um það deilumál sem hér er efnisleg umræða um, þ.e. hvort öll ákvæði þessa frv. séu þannig úr garði gerð að þingmenn skilji vel. Það verður að eiga sér stað á annan hátt. Forseti vill vekja á því athygli að þetta frv., eins og önnur, fer til hv. heilbrn. og nefndin hefur auðvitað öll tök á því að gera þær lagfæringar og breytingar sem hún telur bestar. Forseti áréttar að verið er að ræða fundarstjórn forseta og spyr hvort þessi umræða geti ekki allt eins átt sér stað í efnislegri umræðu um þetta frv. því að auðvitað er ekki síður um efnisleg atriði að ræða.

Herra forseti. Ég get tekið undir það að þessi umræða hefði e.t.v. getað átt sér stað undir efnisumræðu um frv. Það er mjög sérkennilegt að 2. gr. frv. skuli vera haldið inni eftir að búið var að samþykkja frv. fyrir jól, sem gengur lengra en þessi frumvarpsgrein. Eins og komið hefur fram í máli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur gengur lagagreinin lengra, og það eru atriði í lagagreininni, sem við samþykktum fyrir jól, sem ganga lengra en grein hæstv. ráðherra. Auðvitað má segja að þegar menn lesa frv. gætu þeir haldið að ráðherrann væri að leggja fram breytingu á lögunum sem ætti að ganga skemur en það frv. sem varð að lögum fyrir áramót. Það er mjög óvenjulegt að láta þá grein ganga í gegnum þingið og gegnum umræðuna sem gengur skemur en sú grein sem við samþykktum og er orðin að lögum. Ég tek undir þá gagnrýni sem hefur komið fram um fundarstjórn forseta, þó að e.t.v. mætti ræða þetta undir lið sem heitir athugasemdir um störf þingsins, ef það væri hægt. En vissulega tek ég undir að þetta virkar a.m.k. óeðlilega frá mínum bæjardyrum séð. Engu að síður gætum við rætt þetta frekar í umræðunni um frv. í heild.

Virðulegi forseti. Eiginlega er allt hætt að koma manni á óvart en það má lengi reyna. En um það sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði áðan, um rugling á lagagreinum og talaði um 9. gr. laganna, þá er mjög algengt að hafa þetta einmitt svona þegar verið er að breyta löngum lagabálkum til að rugla ekki númerum. Þetta er því viðtekin venja. Hér er verið að tala um víðtækar réttarbætur til Íslendinga sem dvelja erlendis um lengri eða skemmri tíma. Það er náttúrlega það sem skiptir máli í þessu frv. Og að menn skuli velta sér upp úr því að 2. gr., sem þegar er orðin að lögum, skuli ekki vera tekin út úr frv. er mjög einkennilegt, því að ef menn lesa grg. með 2. gr. þá geta þeir lesið sér það til, að þetta er samhljóma, nákvæmlega samhljóma.

Herra forseti. Sú umræða sem ég hóf snertir fundarstjórn forseta en ekki efnisatriði málsins. Það sem ég geri athugasemdir við er að frv. skuli lagt fram og talað fyrir því í því formi sem það er. --- Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort ekki væri hægt að gera ráðstafanir til að hæstv. ráðherra hlýði á mál mitt. Það er kannski sanngjarnt af því að málið snýst um frv. sem ráðherrann flytur. Málið snýst einfaldlega ekki um það, eins og hæstv. ráðherra sagði, hvort mönnum væri eitthvað í fersku minni í sambandi við frv. hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar eða ekki. Um það snýst málið ekki. Málið snýst um það að fyrir liggur stjfrv. --- og er búið að liggja fyrir í langan tíma --- sem verið er að taka til 1. umr. Það liggur hins vegar ljóst fyrir og er upplýst af hæstv. ráðherra að hann dregur 2. gr. til baka og allt sem henni tilheyrir. Ég spurði hæstv. forseta hvort eðlilega væri farið að þingsköpum vegna þess að hæstv. ráðherra upplýsti að þær breytingar sem voru gerðar á lögunum, þ.e. út frá frv. Guðmundar Hallvarðssonar, voru gerðar með fullri vitneskju ráðherrans og ráðuneytisins. Það er þess vegna sem ég spyr hvort hér sé eðlilega að verki staðið. Það hefur liðið mjög langur tími. Vitaskuld þekkjast dæmi þess að frumvörp geti skarast í hita leiksins í lok þingtíma eða eitthvað þess háttar og við erum í sjálfu sér ekki að gera neina athugasemd við slíkt. Við erum að greiða fyrir störfum þingsins. Hæstv. forseti sagðist ekki sjá í fljótu bragði að þetta bryti í bága við þingsköp, og ég hlíti alltaf úrskurði forseta. Ég vildi spyrja hæstv. forseta hvort hann hefði ekki talið eðlilegt með tilliti til forsögu málsins að þetta frv. hefði annaðhvort verið lagt fram aftur og þá tekið með afbrigðum eða prentað upp. Það hefði ekki staðið á okkur í stjórnarandstöðunni að taka málið án 2. gr. Það hefði verið einfaldast úr því að ekki var um efnisbreytingu að ræða heldur eðlilega breytingu vegna þess að lagasetning hafði átt sér stað í millitíðinni. Það hefðu verið eðlileg vinnubrögð og ég vil spyrja hæstv. forseta hvort ekki hefði verið rétt að viðhafa þá málsmeðferð að hæstv. ráðherra, þegar honum var ljóst hvernig málið var vaxið, að úr því að þau mistök höfðu átt sér stað að lagfæra ekki frv., hvort ekki hefði þá verið eðlilegt að prenta það einfaldlega upp þannig að menn hefðu staðið með rétt frv. í höndunum en ekki, eins og komið hefur fram, rangt í því tilviki að 2. gr. er inni. Ég ætla ekki að tala um 2. gr. eða frv. hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar. Mér finnst það í sjálfu sér ekki koma málinu við undir þessum dagskrárlið heldur fyrst og fremst það hvort verið er að láta umræðuna fara fram með eðlilegum hætti. Hefði ekki verið hægt að finna því annan farveg? Það er ekki minn vilji að tefja störf þingsins heldur vil ég einfaldlega hafa hlutina rétta. Hér finnst mér ekki hafa verið rétt að staðið.

Forseti áréttar að mat hans er að hér hafi með formlegum hætti verið rétt að staðið og ekkert sem brýtur í bága við þingsköp. Á hinn bóginn ætlar forseti ekki að úrskurða um smekk. Um það geta og mega hv. þm. verið ósammála.

Hæstv. forseti. Svo öllu sé rétt til skila haldið þá hljóðar núverandi lagagrein svo, sem samþykkt var fyrir jól, með leyfi hæstv. forseta: ,,Starf um borð í íslensku skipi eða íslensku loftfari, eða skipi eða loftfari sem gert er út eða rekið af íslenskum aðilum, jafngildir starfi hér á landi samkvæmt þessum lið, enda séu laun greidd hér á landi.`` Tillagan í frv. sem við erum að fjalla um hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Starf um borð í íslensku skipi, skipi sem gert er út af íslenskum aðila, íslenskri flugvél eða flugvél sem rekin er af íslenskum aðila jafngildir starfi hér á landi samkvæmt þessum lið.`` Þetta eru ekki, hæstv. forseti, samhljóða lagagreinar. Ég ætla að vona að það komist til skila í þingtíðindum. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. forseta: Eigum við að búa við það þegar við undirbúum málflutning okkar um frumvörp sem fyrir liggja að allt eins geti svo farið að sú vinna sé gjörsamlega ónýt því að þau verði endanlega ekki eins og þau liggja fyrir þegar kemur að því að mæla fyrir þeim?

Herra forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu um breytingu á lögum um almannatryggingar, með síðari breytingum, er eins og kom fram í máli hæstv. heilbrrh. breytingar á gildandi lögum og reglum sem eru í raun sanngirnismál og er til að gera lögin og reglurnar um almannatryggingar sveigjanlegri. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra hefur komið í ljós eftir að lögunum um almannatryggingar var breytt árið 1993 og við gerðumst aðilar að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, að í sumum tilvikum misstu menn niður réttindi --- en það var í rauninni ekki í anda laganna --- vegna þess að EES-samningarnir og lögin stönguðust á því tryggingin hér á landi miðast við lögheimili en víða á EES-svæðinu er rétturinn bundinn við atvinnuþátttöku. Eins og kom fram í máli ráðherrans hefur það komið fyrir og við þekkjum mörg dæmi þess að einstaklingar hafa ekki fengið þær almannatryggingabætur sem þeir áttu ella rétt á vegna þess að ólíkar reglur voru í gildi. Ég nefni sem dæmi mál sem ég hef oft heyrt af og fólk hefur leitað til mín með. Það eru greiðslur fæðingarorlofs þar sem námsmenn t.d. á Norðurlöndum hafa ekki átt rétt á fæðingarorlofi, hvorki í dvalarlandinu né hér á landi vegna þess að ekki var samræmi í reglum, þó svo að íslenskur námsmaður í Bandaríkjunum t.d. gæti átt réttinn hér á landi. Og móðir sem flutti frá Norðurlöndunum átti ekki lengur rétt á greiðslum þar og ekki hér vegna þess að barnið var ekki fætt hérna. Svona mætti náttúrlega lengi telja. Það er allt of langt mál að tína til öll þau tilvik sem komið hafa upp en vissulega er löngu tímabært að taka á þessum málum, gera þessar reglur sveigjanlegri og samræma þær. Hér er líka verið að taka á málinu með biðtímann. Reyndar þarf það að koma hér fram að sex mánaða biðtími eftir sjúkratryggingum kom inn í lögin 1993 en er alveg óháður samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Ýmis mál hafa komið upp þar sem mönnum hefur ekki þótt sanngjarnt að þeir væru ekki taldir sjúkratryggðir hér á landi. Ég get ekki séð annað en að verið sé að taka á þeim málum í þessu frv. Einnig tel ég eðlilegt sem hér er lagt til, að sett verði upp sérstök viðbótarskrá við þjóðskrána af þeim ástæðum sem getið er í frv. Í b-lið 1. gr. er talað um að mönnum skuli veittur réttur til að tryggja sig áfram, þ.e. að þeir sem starfi erlendis fyrir aðila sem hafi aðsetur og starfsemi á Íslandi, eigi rétt á að tryggja sig eigi síðar en fjórum vikum fyrir brottför af landinu. Það er ágætisbreyting, jákvæð breyting. En ég vil leggja áherslu á að það verði kynnt rækilega því það er nú oft svo að menn fara ekki að vasast í þessum málum fyrr en þeir eru lentir í vandræðum. Þá er farið að athuga hvort menn séu með trygginguna. Það er því mikilvægt er að þeir sem eru í þessari aðstöðu séu upplýstir um að þeir eigi rétt á að tryggja sig fjórum vikum fyrir brottför af landinu. Ég vil fagna þeim breytingum sem lagðar eru til í þessum nýja kafla. Það er ljóst að þetta mun hafa einhvern viðbótarkostnað fyrir Tryggingastofnun í för með sér við almannatryggingarnar því þarna er verið að gera rétt fleiri skýrari í lögunum og má búast við að fleiri geti þá sótt sinn rétt en áður og menn verða að gera sér grein fyrir því. En það er fagnaðarefni að þarna skuli lagastoðin, reglurnar og réttindi þeirra sem ættu að eiga þarna rétt, vera skýrð betur því ég held að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið og Norðurlandasamningurinn sem gilti fyrir þann samning og sömuleiðis almannatryggingalögin hafi aldrei verið hugsuð þannig að einhverjr ættu að fara þar halloka sem ella hefðu átt rétt á greiðslum eins og því miður hefur orðið reyndin í ýmsum málum. Ég tel mikilvægt að heilbr.- og trn. fari vel yfir þetta mál sem ég veit að hún mun gera og ég get ekki séð annað en að málið ætti að fá góða afgreiðslu í nefndinni.

Virðulegi forseti. Við fyrstu sýn og í fljótu bragði verður ekki annað séð en að þær breytingar sem hér er lagt til að gerðar verði á almannatryggingalögum séu flestallar til bóta. Það er alveg ljóst --- og sá sem hér talar þekkir það eilítið enda forsvarsmaður að þeim reglum, mælti hér fyrir þeim og hafði þær í gegn jafnvel við nokkra mótstöðu ef ég man rétt --- þegar þessi sex mánaða regla var sett á sínum tíma og þá sem undanfari EES-samningsins --- hún var þó ekki hluti hans en kom engu að síður inn á svipuðu tímabili eða nokkru áður --- að þetta hefur skapað ákveðin vandkvæði og það er að finna og reynslan sýnir ákveðin markatilvik sem nauðsynlegt er að taka á og núgildandi löggjöf hefur ekki gefið nægjanlegt svigrúm til að gera. Ég fagna því út af fyrir sig að hér skuli lagt til að löggjafinn heimili framkvæmdarvaldinu að meta það út frá mannúðarsjónarmiðum og út frá ýmsum kringumstæðum öðrum en leyft hefur verið fram að þessu. Ég vil hins vegar rifja upp hvers vegna þessi sex mánaða biðtími var settur á sínum tíma. Það var að ákveðnum gefnum tilefnum. Það voru dæmi þess að fólk sem hér var ekki sjúkratryggt og hafði ekki verið um langt árabil gerði það gjarnan að koma hingað upp til að sækja sér læknisaðstoð og þá kannski ekki síst læknisaðstoð sem kostaði mikla peninga. Þetta var fólk sem hafði jafnvel búið erlendis um áratuga skeið og það þótti brýnt og ég held með réttu, að reynt yrði að koma einhvern veginn í veg fyrir þetta háttalag. Maður minnist dæma í því sambandi af fólki sem hafði búið utan hins Evrópska efnahagssvæðis, í Bandaríkjunum og víðar og hafði sökum þess heilbrigðiskerfis sem margir renna hýru auga til þar vestra, en þar höfðu menn hreinlega ekki efni á að sækja sér nauðsynlega læknishjálp og komu þá heim til gamla landsins og sóttu hana hingað fyrir lítinn pening og oftar en ekki kannski ókeypis. Menn vildu setja á þetta einhverjar hömlur sem eðlilegt er. Á hinn bóginn, eins og ég gat um, eru engar reglur þannig samansettar að einhverjar undantekningar þurfi ekki að vera og einhver sveigjanleiki þurfi ekki að vera í kerfinu. Ég þekki nokkur dæmi þess að fólk hefur lent í erfiðleikum vegna þessarar sex mánaða reglu sem hefur verið mjög altæk og gefið litla möguleika á túlkun auk þess sem því miður, og það verður nú kannski seint komið í veg fyrir það fyrir fullt og fast, að fólki var ekki og er raunverulega ekki enn þá fullljóst hvernig staða þessara mála er, hvernig þessi sex mánaða biðtími virkar og hver réttarstaða þess yfirleitt er þegar það er á ferð landa í millum sem gerist nú í stórauknum mæli. Ég fagna því að menn séu að feta þessa slóð. Að gefnu tilefni vil ég varpa fram spurningu því auðvitað er full ástæða til að löggjafarvaldið geri það núna á fyrsta stigi málsins þó vafalaust komi heilbrn. til með að reyna að glöggva sig betur á því við meðferð þess. Í athugasemdum með 3. gr. er í fyrsta lagi vísað til þess að talið sé nauðsynlegt að Tryggingastofnun ríkisins hafi heimild til þess að veita undanþágu í þeim tilvikum sem mannúðarástæður kalla á. En síðan er bætt við að ekki sé hér lagt til: ,,að 32. gr. laganna verði breytt á þann hátt að þar verði kveðið á um allar undanþáguheimildir frá meginreglunni heldur er farin sú leið að afla með þessum hætti skýrrar afstöðu löggjafans.`` Að gefnu tilefni vil ég spyrja hæstv. heilbrrh.: Til hvaða undantekningartilfella er hér fyrst og fremst verið að vísa? Hvers konar dæmi eru það fyrst og síðast sem heilbrrn. og Tryggingastofnun hafa orðið vör við í þessum efnum sem kalla á þennan sveigjanleika? Það kunna að vera gildar ástæður fyrir því að menn setji hér ekki upp langan lista þeirra tilvika hugsanlegra og óhugsanlegra sem upp gætu komið en engu að síður hygg ég að brýnt sé að hv. þingmenn fái einhverja hugmynd um það í heild og breidd hvaða tilvik hér sé einkanlega átt við. Einnig er það athyglisvert og það kemur nú svo sem ekkert á óvart að fenginni reynslu --- því stundum er býsna fróðlegt að lesa, sérstaklega með frumvörpum sem koma ofan úr heilbrrn., athugasemdir eða fylgiskjal fjmrn. --- að þar maður sér oft og tíðum í gegnum þessa mynd. Þar er gert ráð fyrir að þessi rýmkun sem við bindum vonir við, kosti satt að segja ekkert mjög mikla peninga og gefið er til kynna að það verði hverfandi sem þetta kosti tryggingakerfið. Þá fer maður að efast um það hvort þessir hlutir hér sem samkvæmt orðanna hljóðan eru til að auka rétt einstaklinga og eru aukin réttarbót fyrir fjölmarga, skipti jafnmiklu máli og maður hafði ætlað. Er hæstv. heilbrrh. sammála þessu áliti fjmrn. eða fjárlagaskrifstofu þess um að þetta skipti sárafáum krónum og einstaklingarnir sem þetta eigi við um séu aðeins örfáir? Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti. Hins vegar vil ég nota ferðina og spyrja hæstv. ráðherra líka, af því við erum að ræða gagnkvæman rétt á hinu Evrópska efnahagssvæði, um þennan Norðurlandasamning sem hér var drepið á því þess þekktust allnokkur dæmi að gildandi samningur Norðurlandanna í milli á félagslega sviðinu og á sviði heilbrigðismála um gagnkvæmar tryggingar skaraðist, skulum við segja, við ákvæði EES. Í sumum tilfellum var hann betri ef við getum orðað það svo og fyllri, í öðrum tilfellum ekki. Engu að síður minnist ég þess að allt fram á síðasta ár a.m.k. heyrði ég dæmi þess að fólk lenti í nokkrum vandræðum um það hvernig bæri að túlka, hvor samningurinn væri rétthærri og hvort Norðurlandasamningurinn yrði í öllum tilfellum að víkja þegar þessir tveir samningar, EES-samningurinn og Norðurlandasamningurinn, sköruðust. Um þetta hafa lögfræðingar verið ósammála. Ég þykist nú vita það. En það er illþolandi satt að segja að almenningur, tryggingartakar sem fara landa í millum, fái ekki skýr svör í þessum efnum. Því spyr ég hvort hæstv. ráðherra geti upplýst þingheim um það hvort þetta vandamál sé úr sögunni, hvort þær breytingar og þróun hafi orðið á þessum samningum sem Alþingi er kannski ókunnugt um og þær lagfæringar hafi verið gerðar til samræmis sem gera það ónauðsynlegt út af fyrir sig að taka á þessum þætti mála. Ef ekki hins vegar, hvort hæstv. ráðherra telji þá brýnt að reyna að gera eitthvað í þessu vandamáli sem var viðvarandi og ég þekki allnokkur dæmi um.

Hæstv. forseti. Svo sannarlega ber að fagna því ef verið er að leysa öll þau óteljandi vandamál sem komu upp eftir að lög um almannatryggingar voru klippt í tvennt og til komu lög um félagslega aðstoð, en sú aðgerð var gerð samkvæmt fyrirskipun Evrópusambandsins, þ.e. vegna samnings okkar við Evrópusambandið. Ég vildi að ég væri alveg sannfærð um að þetta frv. gerði það, auðveldaði þessi samskipti. Nú verð ég að segja eins og er að ég er aðeins rólegri en ég kannski ætti að vera vegna þess að ég sé að undirbúningsvinnu að þessu frv. hafa unnið m.a. Ágúst Þór Sigurðsson, Kristján Guðjónsson og Hildur Sverrisdóttir sem öll eru starfandi í Tryggingastofnun ríkisins og ég treysti því að þess vegna sé þetta í betra lagi en mér sýnist það vera í fljótu bragði. Það sem ég rek augun í nú strax er smáósamræmi því að hér er segir í b-lið 1. gr. um tryggingar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sama gildir um maka hans og börn undir 18 ára aldri sem dveljast með honum.`` Í 32. gr. núgildandi almannatryggingalaga er talað um börn og unglinga 16 ára og yngri og ég spyr: Þyrfti ekki að samræma þetta svo að fólk sem er erlendis hafi ekki meiri rétt en þeir sem heima eru og kannski öfugt? Þarna hefur alla vega ekki verið litið til allra átta. Það sem mér þykir að þessu frv., hæstv. forseti, er að ákvæðin eru ákaflega óljós og var nú ekki á bætandi. Þetta eru eintómar heimildir. Er það virkilega eðlilegt eins og segir í 1. gr. frv. að Tryggingastofnun ríkisins ákvarði hvort einstaklingur teljist tryggður hér á landi samkvæmt lögunum? Þá er verið að tala um lög eins og lögheimilislög. Er eðlilegt að Tryggingastofnun ríkisins skeri úr um hvort farið sé að lögheimilislögum? Mér finnst það hreint ekki eðlilegt. Enn síður finnst mér það eðlilegt sem segir í d-lið 1. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðherra setur reglugerð um einstök atriði er varða framkvæmd þessa kafla, m.a. um skráningu Tryggingastofnunar ríkisins á tryggingaréttindum einstaklinga og hvað telja skuli viðurkennt nám erlendis.`` Hver í Tryggingastofnun ríkisins á að ákveða hvað sé viðurkennt nám erlendis? Hér er miðað við eitt ár frá því að menn fara og sjálfsagt er hægt að sækja um það aftur og aftur. En ég vil spyrja: Hefur verið litið til EES-samningsins? Nú hef ég ekki alveg áttað mig á því hvort búið er þar með að leggja niður norræna flutningsvottorðið sem t.d. allir stúdentar sem til Danmerkur fara, verða að hafa. Þar kom upp þessi vandi að þeir urðu að vera sex mánuði í landinu til þess að öðlast réttindi og sama gilti um fólk sem kom hingað með samnorrænt tryggingavottorð. Ég mundi vilja biðja um já eða nei, bara svo að þetta sé einfaldað fyrir mér. Er því máli bjargað með þessu frv.? Þetta kom sérstaklega illa við námsmenn í Danmörku og ég tala ekki um þá námsmenn sem fæddu barn því að það kom í ljós að þeir höfðu stundum réttinn hvorugu megin. Öðru vil ég vekja athygli á svo að fólk verði ekki of bjartsýnt, þ.e. að flytji öryrki úr landi og hann lúti þessum ákvæðum hér, þá skulu menn gera sér alveg ljóst að það er einungis grunnlífeyririnn sem hann tekur með sér. Allar bætur samkvæmt lögum um félagslega þjónustu verða eftir heima því að ekki er orð um að það eigi að greiða það í útlöndum og þá er auðvitað greiðslan einskis virði vegna þess að grunnlífeyrir er svo lágur að það er eins og vasapeningur á leiðinni til útlanda, varla mikið meira, þannig að þetta er svo sem ekki neinn nýr kafli í sögu tryggingamála. Ég vil t.d. benda á að margir ellilífeyrisþegar sem hafa kosið að flýja vetrarkuldann --- meðan hann var og hét á Íslandi --- og fara til heitari landa kannski nokkra mánuði á ári, gátu fengið grunnlífeyrinn sinn, en þá féllu allar aðrar bætur niður og það auðvitað gerði fólki afar erfitt fyrir við að fara. Menn verða því að vita að hverju þeir ganga. Þá er það svona alveg á mörkunum að ég geri mér ljóst hvað eftirfarandi þýðir. Ef ég mætti vitna í frv., hæstv. forseti, og ég bið þá báða, núv. og fyrrv. hæstv. heilbrrh. að hjálpa mér. Hér segir í b-lið: ,,Tryggingastofnun ríkisins er heimilt að ákveða samkvæmt umsókn að einstaklingur, sem tryggður er samkvæmt lögunum, sé áfram tryggður, sbr. þó 24. gr., [sem fjallar um slysatryggingar] þótt hann uppfylli ekki skilyrði 9. gr. a, [þ.e. skilyrði um lögheimili] enda starfi viðkomandi erlendis fyrir aðila sem hafi aðsetur og starfsemi á Íslandi og tryggingagjald, sbr. lög nr. 113/1990, sé greitt hér á landi af launum hans.`` Þetta gæti þýtt samanber nýsamþykkt lög um slysatryggingar sjómanna að erlendir áhafnarmeðlimir fyrirtækja sem eru íslensk fyrirtæki eins og þingið hefur nú samþykkt að þau séu þó skipin séu skráð undir hentifána, þ.e. að þá er vandalaust fyrir alla áhöfnina, útlendinga líka, að skrá sig með lögheimili hér á landi og ganga þar með inn í tryggingakerfið --- hæg eru heimatökin --- og leysa þar með þá tvískiptingu sem á sér nú stað samkvæmt hinum nýsamþykktu lögum þar sem útlendingar eru ótryggðir eða tryggðir eftir einhverjum erlendum reglum en Íslendingarnir sækja sitt til Tryggingastofnunar ríkisins. Þessar spurningar læðast að manni. En fyrst af öllu þetta: Er breyting á því að stúdentar sem t.d. fara til Danmerkur, þurfi nú ekki lengur að búa við það að missa réttindin í báðum löndum, þ.e. þeir þurfi ekki að bíða í sex mánuði eins og þeir hafa þurft að gera? Þetta hefur verið ofurlítið öðruvísi á hinum Norðurlöndunum. Í öðru lagi: Finnst hæstv. ráðherra að það sé verkefni Tryggingastofnunar ríkisins eða hæstv. heilbrrh. að ákveða hvað skuli viðurkennt nám erlendis? Mér finnst að hvorugur aðilinn eigi að annast það. Mér finnst heldur ekki að hæstv. heilbrrh. og Tryggingastofnun ríkisins eigi að ákveða hvernig lögheimilissetu fólks sé varið. Ég mundi því fara fram á það við hv. heilbr.- og trn. þegar hún fær þetta frv. til meðferðar, að að þessum málum sé hugað og eins þessum mismun á aldri barna í frv. og lögunum. Það verður aldrei ofsagt að það er afskaplega erfitt að breyta ákveðnum þáttum í stóru og flóknu kerfi eins og almannatryggingakerfinu án þess að líta til ýmissa annarra laga sem varða það líka. Mér finnst satt að segja umhugsunarefni að Tryggingastofnun ríkisins var að ljúka við að gefa út þessa bók sem eru lög um almannatryggingar og lög um félagslega aðstoð eins og þau eru í janúar 1998. Þetta er handhæg og þægileg handbók. Það líða náttúrlega ekki nema 2--3 vikur þangað til enn er komin breyting, svo ruglingsleg sem hún nú er því að það er jafnvel ekki einu sinni hugað að því að númer lagagreina séu í lagi. Hvernig í ósköpunum er því hægt að ætlast til að stofnunin afgreiði samkvæmt þessum lögum eða að almenningur byrji að botna í rétti sínum? Ég held að það verði ekki of oft varað við því að vera að þessum bútasaumi í tíma og ótíma án þess að litið sé til allra þátta. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að lokum: Er alveg öruggt að búið sé að fara yfir EES-samninginn og athuga hvort þetta frv. er fullkomlega í takt við hann?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka mjög jákvæða umfjöllun sem þetta frv. hefur fengið enda er hér um verulegar bætur að ræða fyrir marga þá sem í dag njóta ekki bóta almannatrygginga. Það voru svo sem ekki mjög margar spurningar fyrir mig lagðar en þó nokkrar. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson fór inn á ýmsa hluti og vildi fá úr því skorið hvar sveigjanleikinn ætti sér stað varðandi 32. gr., um Íslendinga sem hafa átt lögheimili til langs tíma erlendis en eiga síðan að njóta almannatryggingakerfisins hér þrátt fyrir að þeir hafi ekki borgað skatta og skyldur hérlendis. Hér er eingöngu verið að tala um langvinna sjúkdóma. Við erum að tala um krabbamein, alnæmi og slíka sjúkdóma. Þarna hefur það átt sér stað hvað eftir annað að slíkir sjúklingar sem eiga aðstandendur hér en eru ótryggðir erlendis hafa lent í vanda. Hér er ekki verið að ræða um fólk sem borgar skatta og skyldur erlendis en vill síðan koma í einhverjar almennar aðgerðir hér heima. Það getur það ekki gert án þess að greiða í kerfið. Þarna erum við eingöngu að tala um lífshættulega langvinna sjúkdóma. Ég vona að þetta skýri það sem hann spurði um varðandi þetta atriði. Hann spurði líka um Norðurlandasamninginn og EES-samninginn sem skarast á köflum. Þetta frv. er einmitt lagt fram vegna þess að þessi skörun er ljós og frv. á að bæta úr þeirri skörun. Hann spyr einnig að því hvort ég sé sammála því sem fram kemur varðandi kostnaðarmat á frv. Ég tel að það sé útilokað, eins og kemur reyndar fram í fylgiskjali, að reikna nákvæmlega út hvað þetta muni kosta. En rétt er að geta þess að þetta virkar á báða bóga því að þeir sem eru tryggðir annars staðar eiga að njóta þjónustunnar annars staðar. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir kom líka inn á ýmsa þætti og þekkir þetta málefni vel. Hún talaði um þau óteljandi vandamál sem eru í þessu kerfi og varaði við þeim bútasaumi sem hún kallar svo þegar verið er að endurbæta almannatryggingalöggjöfina. Ég get svo sem tekið undir það en þeir tímar koma að nauðsynlegt er að endurskoða löggjöfina þó hún sé ekki endurskoðuð í heild, þar sem um brýnar réttarbætur er að ræða og svo tel ég vera í þessu sambandi. Hún spurði út í það við hvern við ættum nákvæmlega þegar við erum að tala um Íslendinga sem vinna hjá íslenskum fyrirtækjum erlendis og fyrirtækin borga skatta og skyldur hér heima. Þarna erum við að tala t.d. um þá sem vinna á skrifstofum flugfélaganna og eiga lögheimili erlendis um tíma og við erum t.d. að tala um íslenska trúboða erlendis svo eitthvað sé nefnt. Varðandi stúdenta í námi erlendis sem hafa lent í því að hafa ekki fengið bætur, hvorki þar né hér, aðallega fæðingarorlof, þá á að koma til móts við þá þannig að þeir séu örugglega tryggðir á öðrum hvorum staðnum. En það hefur komið oftar en einu sinni og oftar en tvisvar fyrir að íslenskir námsmenn hafa lent í því að hafa ekki fengið neitt fæðingarorlof. Þeir hafa verið of stutt erlendis og of lengi burt frá Íslandi. Við erum því að koma til móts við þá skörun sem þar er. Varðandi það hvað sé viðurkennt nám, þá sker menntmrn. úr um það hvað sé viðurkennt nám og Tryggingastofnun fer síðan eftir því. Og það hvort Tryggingastofnun eigi að skera úr um varðandi lögheimili almennt, þá er Tryggingastofnun stundum best til þess fallin í vissum tilvikum og með þessu frv. erum við að auka svigrúmið til að Tryggingastofnun geti komið til móts við það fólk sem ég hef hér áður talað um. Ég vil endurtaka þakkir mínar fyrir jákvæða umfjöllun og ég vona að hv. heilbr.- og trn. vinni hratt og örugglega að því að koma þessu máli aftur inn í þingið.

Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem ég mæli fyrir gengur út á að fella niður þjónustugjöld í heilsugæslu. Að flutningi þessa lagafrv. standa allir þingmenn þingflokks Alþb. og óháðra. Frv. felur í sér breytingu á tvennum lögum, annars vegar breyting á lögum um heilbrigðisþjónustu og hins vegar breyting á lögum um almannatryggingar sem ég mun víkja að nánar á eftir. En almennt er um þetta frv. eftirfarandi að segja: Frá og með fjárlögum fyrir árið 1992 hafa álögur á sjúklinga verið auknar jafnt og þétt. Af þeim sökum hefur kjararýrnun orðið mest hjá því fólki sem á við sjúkdóma að stríða. Í þeim tilvikum þar sem hópar og stéttir hafa orðið aðnjótandi góðærisins í efnahagslífinu og fengið kaupmáttaraukningu hefur hún síst gengið til þeirra sem búa við vanheilsu. Þessar álögur hafa birst í ýmsum myndum. Dregið hefur verið úr stuðningi við einstaklinga í gegnum breytingar á lögum um almannatryggingar, t.d. með aukinni greiðsluþátttöku í tannlæknakostnaði fyrir börn og lífeyrisþega og gildir hið sama almennt um kostnaðarhlutdeild sjúklinga á heilbrigðisstofnunum. Staða þeirra sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda hefur því stórversnað á undanförnum árum. Þau gjöld sem um ræðir í þessu lagafrv., komugjöld á heilsugæslustöðvar, eru aðeins hluti af stærri mynd og ber að skoða þau í ljósi óheillaþróunar síðustu ára. Hægt er að líta á þetta mál frá ýmsum sjónarhornum. Í fyrsta lagi er um kjaramál að ræða. Það er kjaramál fyrir alla, þ.e. gjaldtaka í heilbrigðisþjónustunni er kjaramál fyrir alla en sérstaklega fyrir lágtekjufólk. Lágtekjufólk hefur samkvæmt orðanna hljóðan minni tekjur, minni fjárráð. En það er ekki nóg með það heldur er á hitt einnig að líta að samkvæmt athugunum sem gerðar hafa verið, bæði hér á landi og annars staðar, er heilsufar lágtekjufólks almennt lakara en gerist hjá öðrum þjóðfélagshópum. Þeir sem sinna ýmsum láglaunastörfum í iðnaði og erfiðisvinnu búa við meiri sjúkdómstíðni en gerist hjá öðrum þjóðfélagshópum. Það er því ekki nóg með að við séum að fjalla um kjaramál. Við erum að fjalla um kjaramál sem bitnar verst á tekjulágu fólki. Ástæðan fyrir því að við teljum mikilvægt að byrja að þessum þætti heilbrigðisþjónustunnar þegar við reynum að snúa af braut óheillaþróunar síðustu ára er sú að heilsugæslan er grunnþjónusta sem skiptir mjög miklu máli að verja. Samkvæmt könnun sem landlæknisembættið gerði árið 1995, eða var alla vega birt í skýrslu frá landlæknisembættinu árið 1995 undir heitinu Blikur á lofti velferðar, var því haldið fram að takist að stýra fólki til heimilislækna og inn í hina almennu heilsugæslu geti það orðið til að lækka tilkostnað utan sjúkrahúsa um verulegar upphæðir. Frá hagstjórnarlegum sjónarhóli er þetta skynsamleg nálgun. Enn er á það að líta að þessari rukkun í heilsugæslunni fylgir talsvert skrifræði og skrifræðinu fylgir kostnaður. Komugjöldin á heilsugæslustöðvar hafa skilað inn í almannasjóði rúmum 200 millj. kr., um 240 millj. kr. á síðasta ári. Þegar litið er á fjárlögin og tekjur ríkissjóðs almennt þá erum við ekki að tala um mjög háar upphæðir þó það skipti mjög miklu máli fyrir þá einstaklinga sem hlut eiga að máli. En ég er að vekja athygli á því að tilkostnaðurinn við að innheimta þessa peninga er mjög mikill. Þegar stimpilvélarnar voru settar upp fyrir fáeinum árum þurfti að taka allt starfsfólk heilsugæslustöðvanna, eða það fólk sem sinnti stjórnsýslunni, á námskeið til að kenna því hvaða reglur ættu að gilda um skrifræðið og í þessari framkvæmd allri felst mikill tilkostnaður. Í athugunum sem gerðar hafa verið á heilbrigðiskerfinu, t.d. á vegum OECD, hefur komið fram að ef tilkostnaðurinn við að sækja og nýta sér heilsugæsluna fer yfir ákveðin mörk, þá verður það til þess að fæla fólk frá því að nýta sér þá þjónustu og slíkt leiðir til ójafnaðar í þjóðfélaginu, nokkuð sem OECD hefur varað við. Og við sem viljum berjast fyrir jöfnuði í samfélaginu hljótum að vara mjög eindregið við því. Þá erum við komin að samhenginu um tilkostnaðinn við þetta kerfi og kostnaðinn fyrir einstaklingana sem nýta sér það. Spurningin er þá þessi: Hvenær borgar innheimtan sig og hvenær hættir hún að borga sig? Þetta er spurning sem allir ættu að spyrja sig, jafnvel þeir sem eru því fylgjandi að hafa komugjöld á heilsugæslustöðvum eða annars staðar í þessu kerfi. Þetta vildi ég sagt hafa almennt um frv. og hvers vegna það er sett fram. Ef vikið er nánar að þeim lagagreinum sem lagt er til að breytt verði, þá er eins og ég sagði áðan lagt til að breyting verði gerð á lögum um heilbrigðisþjónustuna. 2. mgr. 20. gr. laga um heilbrigðisþjónustu hljóðar nú svo: ,,Ráðherra setur gjaldskrá fyrir veitta þjónustu heilsugæslustöðva og skal hún vera í samræmi við hliðstæðar gjaldskrár samkvæmt lögum um almannatryggingar.`` Þessi grein eða ígildi hennar hefur verið í lögunum um heilbrigðisþjónustu frá upphafi. Nú er lagt til að hún verði felld niður og heilsugæsla verði ókeypis framvegis. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að 2. mgr. 20. gr. laganna orðist svo, með leyfi forseta: ,,Ekki eru tekin gjöld fyrir þjónustu heilsugæslunnar við einstaklinga. Um þjónustu sem aðrir greiða fer eftir sérstakri gjaldskrá sem ráðherra setur.`` Ég hef gert almennt grein fyrir ástæðum þess að við viljum ráðast í þessar breytingar. Á árunum fram að 1992 þótti gefast vel að hafa heilsugæsluna ókeypis. Það ýtti undir að fólk notaði sér þá þjónustu og ætla má, eins og ég gat um áðan, að með því að efla heilsugæsluna sé fundin leið til að halda sérfræðikostnaði niðri. Tvennt vinnst: Annars vegar sparar heilbrigðiskerfið í heild og hins vegar verður aðgengi almennings að frumþjónustunni greiðara. Í öðru lagi hefur komið í ljós á þessum áratug að heilbrigðisráðherrar vilja misnota þessa grein og leggja íþyngjandi byrðar á þá sem þurfa heilbrigðisþjónustu. Þetta er um þá breytingu sem við leggjum til á lögum um heilbrigðisþjónustuna. Í frv. er einnig lagt til að heimildin til að leggja á gjöld í heilsugæslu verði afnumin úr almannatryggingalögum. Þar hljóðar ákvæðið nú á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt í reglugerð að kveða á um nánari framkvæmd laga þessara. Þá er ráðherra heimilt að birta sem reglugerðir reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar, enda eigi ákvæði þeirra stoð í lögum þessum.`` Þannig hljómar þetta nú. Í því frv. sem hér er til umræðu leggjum við til að í stað fyrri málsl. 66. gr. laganna komi tveir málsliðir, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt að kveða á um nánari framkvæmd laga þessara í reglugerð. Í reglugerðinni er þó ekki heimilt að leggja gjöld á þá einstaklinga sem leita þjónustu heilsugæslunnar.`` Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um frv. Þetta er nokkuð sem hefur verið mjög í umræðunni í þjóðfélaginu á liðnum árum og þekkja allir rækilega rök með og á móti að leggja gjöld á sjúklinga, eða það héldum við. Við héldum að menn hefðu almennt gert sér grein fyrir því hvaða afleiðingar þessi gjaldtaka á sjúklinga hefur haft á liðnum árum og ekki síst eftir að það fékkst staðfest í skýrslu sem landlæknisembættið birti á síðasta ári þar sem í ljós kemur að þessi gjaldtaka hefur orðið til þess að mismuna fólki í velferðarþjónustunni og ræðst það af efnahag fólks hversu mikið og gott aðgengi það hefur að þeirri þjónustu. Fyrr í dag bar hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir fram fyrirspurn sem beint var til hæstv. forsrh. í fjarveru hæstv. heilbrrh. um hvort virkilega stæði til að leggja sérstakan matarskatt á fólk sem legðist inn á sjúkrahús og hvort til stæði að taka upp aukin gjöld, skattheimtu á fólk sem legðist inn á spítala. Hæstv. forsrh. svaraði því nánast þannig, eða efnislega var svar hans á þá leið, að það kæmi honum ekki við. Hann skipti sér ekki af slíku. Í rauninni er þetta fáheyrt að hæstv. forsrh. í ríkisstjórn leyfi sér að taka þannig á einhverju stærsta hitamáli þjóðarinnar á síðari tímum þar sem tekist er á um skipulag velferðarþjónustunnar í landinu. Þá hrista hæstv. ráðherrar bara höfuðið og segja að þeim komi þetta ekki við. Fróðlegt væri í tengslum við umræður um þetta frv. að heyra frá hæstv. heilbrrh. hver sjónarmið ráðherrans eru, ekki aðeins á komugjöldum á heilsugæslustöðvarnar heldur varðandi þá spurningu sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir bar fram fyrr í dag um matarskatt á sjúklinga á spítölum og skattheimtu á sjúklinga. Ætlar hæstv. heilbrrh. að hrista höfuðið líkt og hæstv. forsrh. gerði fyrr í dag og segja að honum komi þetta ekki við? Eða hver eru viðbrögð hæstv. ráðherra?

Virðulegur forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson leggur hér fram frv. þess efnis að fólk hætti að greiða komugjöld inn í heilsugæsluna. Þetta frv. hefur verið lagt fram áður og er því ekki nýtt af nálinni. Það sem ég hef lagt til í þessu máli er að komið verði á svokölluðu valfrjálsu stýrikerfi, þ.e. að einstaklingar geti sjálfir ráðið því hvort þeir greiði eina lága upphæð einu sinni á ári og eigi þá frían aðgang að heilsugæslunni það sem eftir er ársins. Ekki hefur náðst samkomulag við Læknafélagið um þetta kerfi sem ég tel mjög mikilvægt að samkomulag náist um. Í þessu sambandi vildi ég segja þetta og minna á að í tíð þessarar ríkisstjórnar hafa ekki orðið verulegar hækkanir á þjónustugjöldum almennt. Varðandi þjónustugjöld í heilsugæslunni var það um áramótin 1995--1996 sem komugjöld hækkuðu um 100 kr. og síðan hefur ekki verið hreyft við þeim. Varðandi aðrar fyrirspurnir sem hv. þm. kom hér inn á og koma kannski ekki frv. beinlínis við en voru hér til umfjöllunar í dag í fyrirspurnatíma, t.d. um það hvort til greina komi að borga svokallað matargjald á sjúkrahúsum þá hef ég lesið tillögur stjórnarnefndar Ríkisspítalanna í Morgunblaðinu. Þetta er eitt af því sem þeir eru með í huga. Um þetta hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn, eins og kom fram í dag, og engin ákvörðun um það tekin.

Herra forseti. Ég vil í fyrstu gera athugasemd við orð hæstv. ráðherra um að þjónustugjöld hafi ekki hækkað. Hæstv. ráðherra veit auðvitað að þau hafa hækkað í tíð þessarar ríkisstjórnar, bæði í heilsugæslunni og annars staðar, án þess að ég ætli að fara að tína það til. Vegna umræðu um matargjald þá kemur hér fram að þetta hafi verið til umræðu ríkisstjórnar í dag.  Getur það hins vegar verið --- og hvers konar vinnubrögð eru það, hæstv. forseti, --- að fulltrúar ríkisstjórnarinnar í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna leggi til matargjald eða matarskatt á sjúklinga og keyri það í gegnum nefndina án þess að ráðherrarnir standi þar að baki? Eru þeir að koma skattinum á án þess að ríkisstjórnin viti nokkuð um það eða hæstv. heilbrrh., herra forseti? Þetta eru ákaflega sérkennileg vinnubrögð. Og ég á bágt með að trúa því að kjörnir fulltrúar úr ríkisstjórnarflokkunum sem nú leggja til tillögur um aukinn skatt á sjúklinga hafi ekki samráð um það við yfirboðara sína, ráðherrana í ríkisstjórninni eða ráðherra þessa málaflokks. Getur verið að það sé rétt? Hvaðan hafa þeir umboð til að leggja fram svona skatt á sjúklinga? Það væri fróðlegt, herra forseti, að fá svör við því.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. hafi misheyrst eitthvað. Ég sagði áðan að sú hækkun sem orðið hefur í heilsugæslunni sé 100 kr. Það átti sér stað um áramótin 1995--1996 og við þurfum ekki að togast meira á um það. Þannig er það og þarf hvorki að gera meira né minna úr því. Síðan hafa þessi gjöld ekki verið hreyfð. Varðandi það sem hv. þm. sagði hafa verið rætt í ríkisstjórninni í dag, þetta matargjald sem hefur verið til umræðu, þá var það ekki rætt í ríkisstjórn og hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn. Þeir fulltrúar sem stýra sjúkrahúsum eru auðvitað að leita leiða til að halda sig innan ramma fjárlaga. Og það er ýmislegt sem um er fjallað eins og hv. þm. veit innan stjórna. Ég veit ekki til að búið sé að taka neina ákvörðun um þetta en kannski veit hv. þm. meira um það en ég.

Herra forseti. Mér þætti fróðlegt að heyra afstöðu hæstv. ráðherra til þessa matarskatts og hvort hæstv. ráðherra muni samþykkja að slíkur skattur verði lagður á sjúklinga. Þúsund króna skattur á dag, fyrstu tíu dagana sem sjúklingur liggur inni á sjúkrahúsi og jafnvel lagt á sjúklinga sem eru með 645 kr. á dag í sjúkradagpeninga til framfærslu frá hinu opinbera. Þeir gætu jafnvel fengið hálfa sjúkradagpeninga, rúmar 300 kr. á dag til framfærslu. Á að fara að rukka þá um þúsund krónur? Mér þætti fróðlegt að fá að vita hvort hæstv. ráðherra vill þetta. Reyndar er nauðsynlegt að fá fram hvort þetta er vilji ráðherrans og að þetta sé sá hópur sem helst sé aflögufær nú í góðærinu til að greiða kostnað af rekstri Ríkisspítalanna. Ég óska eftir því, herra forseti, að hæstv. ráðherra upplýsi okkur um það hér í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan fá að sjá umræddar tillögur áður en ég tjái mig um þær á hinu háa Alþingi. Hv. þm. er með fullyrðingar sem ég hef hvergi séð skjalfestar. Hv. þm., eins og ég kom inn á áðan, veit trúlega meira en aðrir hér í þingsalnum.

Hæstv. forseti. Í fréttum hefur komið fram að stjórnendur Ríkisspítalanna hafi í sínum hugmyndum um sparnaðarráðstafanir rætt það að setja sérstakan matarskatt á sjúklinga sem leggjast inn og láta þá greiða sérstakan aðgangseyri að spítölunum. Ég þarf ekki að sjá tillögurnar til að taka afstöðu til þeirra. Mér finnst þær ekki koma til greina. Þess vegna vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. heilbrrh. hvort ráðherranum finnist koma til greina að leggja sérstakt fæðisgjald, matarskatt, á sjúklinga sem leggjast inn á sjúkrahús. Finnst ráðherranum koma til greina að selja aðgang að sjúkrahúsunum, eins og heyrst hefur að stjórnendur Ríkisspítalanna séu að ræða sín í milli? 
             --- Vill kannski hv. þm. taka til máls en ekki í andsvari?)

Sjálfsagður hlutur, hæstv. forseti. Hér hefur margt fróðlegt komið fram í umræðunni. Og án þess að ég ætli að þreyta hv. þm. með því að endurtaka það sem ég sagði hér áður í formgölluðu andsvari mínu, þá vona ég að hæstv. ráðherra, ef hann kýs að koma hér upp aftur, svari þeim spurningum sem ég setti fram. Varðandi önnur málsatriði sem fram komu hjá hæstv. ráðherra vil ég segja að það tilbrigði við gjaldtöku í heilsugæslustöðvum sem ráðherrann setti hér fram er aðeins tilbrigði við þann aðgangseyri sem nú er við lýði. Hitt er verra að ég heyrði ekki betur, ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt, en að hér væri aftur kominn upp á borðið hinn illræmdi kaskó-skattur, kaskó-gjaldið, sem þjóðin reis gegn fyrir fáeinum árum. Það varð m.a. til þess að sjúklingar í landinu stofnuðu samtökin Almannaheill til að mótmæla kaskó-skattinum og annarri álagningu sem þáv. ríkisstjórn stóð fyrir gagnvart sjúklingunum. Ef ég skildi ráðherrann rétt þá er talað hér um valkvætt stýrikerfi. Þannig eru heitin yfirleitt þegar verið er að setja skatta á fólk. Þegar menn hafa hugsanlega slæma samvisku gagnvart því að leggja skatta á fólk, þá heitir það svona fínum nöfnum. Ábyrgðarvæðing hét það einhvern tíma þegar verið var að skera niður við sjúklinga inni á sjúkrastofnunum. Þá var starfsemin ábyrgðarvædd. Nú er talað um stýrikerfi, valkvætt stýrikerfi. Mér skildist það á hæstv. ráðherra að um það væri að ræða að menn ættu kost á að greiða lágt gjald, eins konar tryggingu, en ef þeir þyrftu að nýta sér þessa þjónustu --- þetta þurfum við að fá nánari upplýsingar um --- að þá kæmu hærri gjöld til sögunnar. Nú skal ég viðurkenna að ég er að lesa á milli línanna, ráða í það sem hæstv. ráðherra sagði, sem er nú ekki mjög sanngjarnt. En ég held að við þurfum að fá nánari útskýringar af hálfu hæstv. ráðherra um hvað við er átt. Er hér verið að tala um kaskó-skattinn að nýju? Eða hvað er yfirleitt átt við með hinu valkvæða stýrikerfi? Ég fæ ekki betur séð en að slæmur hlutur hafi fengið nýtt nafn. Lagt er til að þessi hlutur verði aflagður í því frv. sem hér er til umræðu. Það gengur út á að afnema með öllu komugjöld á heilsugæslustöðvar.

Virðulegi forseti. Við vorum að ræða um komugjöld á heilsugæsluna og hið svokallaða valfrjálsa stýrikerfi sem ég ræddi hér um áðan. Hv. þm. spurði hvort þar væri kominn hinn illræmdi kaskó-skattur, eða hvað hann var nú kallaður á sínum tíma? Við erum að tala um allt annan hlut. Við erum að tala um að fullfrískt fólk borgi vissan skatt. Að vissu marki er það skattur. Og þetta er nokkurs konar sjúkrasamlag. Við erum að tala um fólk sem ekki er öryrkjar og ekki er ellilífeyrisþegar sem borga eitthvað miklu lægra. Með því eru þeir að tryggja sér fría heilsugæslu. Þannig erum við að tryggja heilsugæsluna sem grunneiningu og grunnþjónustu í heilbrigðiskerfinu. Þetta er hugsunin á bak við þetta. Ég tel þetta það sem við eigum að stefna að, enda muni þetta tryggja einstaklingnum aðgang að heilsugæslunni, frírri heilsugæslu, fyrir utan þetta sjúkrasamlagsgjald. Maður borgar þetta gjald frískur og fjörugur og á þá kost á því þegar hann veikist að fara inn í heilsugæsluna án þess að þurfa að greiða fyrir. Ég tel mikilvægt að ná samkomulagi um þessa leið. Við höfum reynt það mjög lengi en hvort okkur tekst í þessari atrennu sem við erum að gera á málinu skal ég ekki segja til um. Oft hefur verið talað um mikið stefnuleysi í heilbrigðismálum almennt sem er náttúrlega alrangt. Málið er að þegar til á að taka vilja menn ekki breyta gildandi kerfi og um það eru menn að fást nákvæmlega eins og í þessu tilviki. Varðandi önnur mál sem komu upp í andsvari við hv. þm. Ástu Ragnheiði hér áðan var það einhver klemmuaðferð sem hv. þm. ætlaði að beita á mig og ég átti að fjalla um tillögu sem ég hef ekki séð. Hv. þm. talaði auðvitað frá eigin brjósti hvað hann gæti sagt. En ég gæti þá sagt við hv. þm. að ég tel að ekki sé möguleiki á að setja einhvern allt annan skatt á einu sjúkrahúsi en öðru. Það verður að vera eitthvert samræmi í því. En hv. þm. veit af því að sjúklingur greiðir t.d. ýmis göngudeildargjöld inni á göngudeildum þessara sjúkrahúsa þó að þeir dveljist þar ekki daglangt. Kannski er hv. þm. Ögmundur Jónasson að boða að allt slíkt eigi að leggja niður. Þá þurfum við að koma með einhverja skatta á móti hverju nafni sem þeir nefnast. Þá minni ég aftur á að þær tillögur sem ég hef borið fram um þetta valfrjálsa stýrikerfi finnst mér vera svolítill mælikvarði á það hvað menn eru tilbúnir að greiða fyrir þjónustuna, eins og ég segi, frískir og fjörugir.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra sagði að menn vildu ekki breyta núverandi kerfi. Jú, menn vilja bæta núverandi kerfi og menn hafa verið að vinna að umbótum innan velferðarþjónustunnar á liðnum árum og áratugum á ýmsum sviðum sem hefur leitt til þess að við búum við eitt öflugasta og besta heilbrigðiskerfi í heiminum. Við viljum ekki láta eyðileggja það. Út á það gengur slagurinn. Síðan er spurningin um að það eigi ekki að vera misræmi í skattheimtu. Þá er spurningin: Á hvern hátt á að draga úr misræmi? Á að rukka alla eða á að draga úr rukkuninni? Hæstv. ráðherra beindi spurningu til mín hvora leiðina ég þar vildi fara og ég segi tvímælalaust að það eigi að fara síðari leiðina og þá er það rétt sem hæstv. ráðherra segir að auðvitað þarf þá að afla skatttekna með öðrum hætti. Varðandi hið valkvæða stýrikerfi þá erum við með almenna skattheimtu sem hinn fríski greiðir. Það heitir t.d. tekjuskattur. Það heitir tekjuskattur einstaklinga, það heitir tekjuskattur fyrirtækja og þar fram eftir götunum. Þetta greiða allir þegnar þjóðfélagsins. Nú spyr ég vegna þess að ég hef ekki fengið nægileg svör við því: Hvað felst nánar í þessu kerfi? Er þetta valkvætt? Þurfa ekki allir að borga þetta gjald? Er það valkvætt? Er það valfrjálst? Ef svo er þá erum við aftur farin að tala um kaskó-skattinn sem var til umræðu í þjóðfélaginu fyrir fáeinum árum og varð til þess að þjóðin reis upp til að mótmæla því kerfi. Að lokum vil ég segja: Að sjálfsögðu vil ég taka í útrétta hönd hæstv. ráðherra sem auglýsir eftir því að við reynum að ná samkomulagi og sátt um þær breytingar sem verði gerðar á heilbrigðisþjónustunni og skipulagi hennar og öflun fjármuna til hennar. Að sjálfsögðu eigum við að stuðla að því að ná sátt um þessi efni.

Virðulegi forseti. Áfram með hið valfrjálsa stýrikerfi. Já, það er valfrjálst hvort fólk borgar eina litla upphæð einu sinni á ári eins og aðra skatta. Það er hugsað þannig að sjúklingur borgar einu sinni eina litla upphæð og fær síðan þjónustu og greiðir ekkert eftir það. Sérstakt tillit er tekið til öryrkja og ellilífeyrisþega. Hv. þm. telur að þetta sé ekki gott og hristir höfuðið en ég tel að þetta sé kerfi sem við eigum að reyna.

Hæstv. forseti. Borga eina litla upphæð. Hverjir skyldu það vera sem koma til með að borga þessa einu litlu upphæð? Og hverjir skyldu það verða sem munu ekki borga þessa einu litlu upphæð? Skyldu það ekki vera þeir sem samkvæmt könnun landlæknisembættisins nýta sér ekki heilbrigðisþjónustuna vegna þess að þeir hafa ekki fjárráð til þess? Það hefur komið í ljós að tekjulægsta fólkið nýtir sér ekki heilbrigðisþjónustuna vegna þess að það hefur ekki fjárráð til þess. Þetta er fólkið sem mun ekki greiða þessa einu litlu upphæð. Þegar það verður orðið sjúkt verður það hins vegar látið borga meira en hinir. Hvaða réttlæti felst í þessu? Þetta er kaskó-kerfið í heilbrigðisþjónustunni sem þjóðin hefur hafnað og ég vara mjög eindregið við því að reynt verði að fara að innleiða mismununarkerfi af þessu tagi í heilbrigðisþjónustunni. Nóg er þegar komið.

Virðulegi forseti. Ég vildi óska þess að hv. þm. gæfi sér tíma til að hitta mig innan tíðar og við færum yfir þetta. Ég er alveg viss um að við gætum fundið samkomulagsleið einmitt í þeirri leið sem ég var áðan að tala um. Það er of stuttur tími til að fara nánar út í þetta hér en ég er alveg viss um að hann fyndi samkomulagsflöt á þessari leið.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni áðan að menn vildu ekki breyta. Það er ekki rétt. Menn vilja breyta til batnaðar og það sýna hin fjölmörgu frv. sem hafa verið lögð fram í þinginu til breytinga á almannatryggingunum, á heilbrigðisþjónustunni o.s.frv. Auðvitað viljum við að það öryggisnet sem velferðarkerfið er haldi. Því miður, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar, eru allt of margir sem hafa ekki efni á því að nýta sér heilbrigðisþjónustuna. Það er alltaf fólk sem ekki getur borgað. Því miður eru ýmsir reikningarnir fyrir læknisþjónustu sem liggja bæði á sjúkrahúsunum og á heilsugæslustöðvunum sem fást aldrei greiddir. Auðvitað á það ekki að eiga sér stað. Við vitum líka að á meðan það var ókeypis á heilsugæslustöðvarnar komu mun fleiri þangað til að leita sér læknishjálpar. Ég vil fá svör við því hjá hæstv. ráðherra sem sagði aðspurður um matarskattinn á sjúklinga að ekki væri hægt að leggja hann á eitt sjúkrahús, það þyrfti að ganga yfir alla. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til þess að setja matarskatt á sjúklinga á öllum sjúkrahúsum? Var hann var að segja það í ræðu sinni áðan, hæstv. forseti? Mér finnst vera ástæða til þess að fá svar við því. Ef það er ekki í lagi eingöngu á einum stað þá er nánast gefið í skyn að það væri í lagi að það væri sett á alla. Stendur virkilega til að það eigi að láta sjúklinga borga fyrir matinn sinn á sjúkrahúsum hér á landi? Það er mikilvægt að fá svar við því, herra forseti.

Ég er búin að svara þessu svo oft.

--- Hún treystir sér ekki til að svara.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að láta hv. þm. segja að ég treysti mér ekki til að svara því að ég hef staðið fyrir svörum í allan dag þannig að það er eins og hver annar útúrsnúningur. Hv. þm. heldur að það sé rétt að halda áfram með þessa útúrsnúningadellu sem hefur verið viðhöfð, þ.e. að eitt orð leiði af öðru. Ég sagði nákvæmlega það sem hv. þm. endurtók áðan. Ég sagði að sömu lög verði að gilda alls staðar varðandi gjöld í heilbrigðisþjónustunni. Þannig er það á göngudeildum og þannig er það almennt. Ekkert hefur verið rætt um þennan matarskatt innan ríkisstjórnar og engin ákvörðun tekin um hann þar sem hann hefur ekki verið ræddur. Það hef ég sagt æ ofan í æ og segi enn einu sinni.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra svaraði ekki fyrirspurn minni um matarskattinn. Það er verið að ræða matarskattinn af fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna í stjórn Ríkisspítalanna. Ég kalla eftir afstöðu hæstv. ráðherra til þessa máls þó svo hún sætti sig ekki við það á Ríkisspítölunum. Ef hún sættir sig ekki við það á Ríkisspítölunum hvers vegna lætur hún þá umræðuna ganga áfram innan stjórnarinnar um þessa tillögu, um 92 millj. kr. tekjur af matarskatti á sjúklinga sem er nánast verið að keyra í gegnum stjórnina? Ég vil gjarnan heyra hvort það komi til greina að rukka slíkan skatt af sjúklingum á sjúkrahúsum á Íslandi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir breytingu á lögum um almannatryggingar nr. 117/1993. Auk mín standa að frv. hv. þm. Guðrún Helgadóttir og Steingrímur J. Sigfússon. Frv. gengur út á að auka kostnaðarhlutdeild hins opinbera í tannlæknaþjónustu en á undanförnum árum hefur tilkostnaður barnafólks og elli- og örorkulífeyrisþega við tannlækningar stóraukist og er svo komið að margt efnalítið fólk á ekki lengur kost á því að leita sér lækninga. Á síðustu 15 árum hefur kostnaður heimilanna við tannlækningar þrefaldast. Ef litið er á aðrar dagsetningar hvað þetta snertir þá hefur dregið úr stuðningi hins opinbera frá því á árunum fyrir 1992--1993 en þá voru gerðar breytingar á þessum lögum þannig að greiðslubyrði heimilanna fór úr 62% af heildarútgjöldum í 75%. Ég nefndi að margt tekjulágt fólk hefði ekki efni á því að leita sér lækninga. Í þessu sambandi vil ég vitna orðrétt í skýrslu landlæknisembættisins sem gefin var út í apríl 1997 undir heitinu ,,Heilbrigðisþjónustan, árangur og skipulag í nútíð og framtíð.`` Þar er varað við þjónustugjöldum og hækkun gjalda í heilbrigðisþjónustunni því að í ljós hafi komið, og hér vitna ég orðrétt í skýrsluna, með leyfi forseta, ,,að meðal barnafólks sem hefur lægstar ráðstöfunartekjur á mánuði er allstór hópur sem hefur frestað eða hætt við að leita læknismeðferðar og taka út lyf vegna fjárskorts. Ekki virðist vera munur varðandi aðsókn að aðgerðum á læknastofum en mikill munur varðandi tannlæknameðferð sem reyndar hefur borið á áður. Flest bendir til þess að rekja megi þetta ástand til hækkandi þjónustugjalda sl. átta ár. Allar götur eru þjónustugjöldin of há fyrir þá lægst launuðu. Hér hefur orðið grundvallarbreyting á því að fyrri rannsóknir benda ekki til misræmis í aðgengi fólks eftir stéttum og efnum.`` Með samþykkt þessa frv. yrði stigið skref til að vinna gegn þróun undangenginna ára sem að mati landlæknisembættisins hefur orðið til að torvelda tekjulágu fólki að leita sér lækninga. Eins og kom fram í þessari tilvitnun ber mest á þessu varðandi tannlækningar, tannheilsuna. Greiðsluhlutdeild hins opinbera í tannlækniskostnaði hefur tekið miklum breytingum á undanförnum áratugum. Á áttunda og níunda áratugnum var kostnaðarhlutdeild Tryggingastofnunar í útgjöldum heimilanna aukin jafnt og þétt og var svo fram á þennan áratug. Reglugerð um lækkun tannlækniskostnaðar var upphaflega sett af Magnúsi Kjartanssyni í upphafi áttunda áratugarins og er á leið voru stigin ýmis skref fram á við. Þannig setti þáv. heilbr.- og trmrh., Svavar Gestsson, reglugerð árið 1983 um rétt sjúklinga til endurgreiðslu á tannlækniskostnaði. Við stjórnarskipti var sú reglugerð reyndar felld úr gildi en í henni var mörkuð svipuð stefna og í þessu frv. Stefnumörkunin sem fólst í þeim lögum og reglugerðum sem er vísað til hefur staðist tímans tönn en á síðasta kjörtímabili var grundvöllur þeirra veiktur verulega og má heita að þá hafi verið snúið við eftir langt uppbyggingartímabil. Árið 1992 var hlutdeild Tryggingastofnunar í tannlækniskostnaði barna undir 16 ára aldri færð úr 100% í 85%. Á árinu 1993 var framlagið enn skert og fært í 75% fyrir börn og unglinga. Sama ár var framlag Tryggingastofnunar við tannlækniskostnað elli- og örorkulífeyrisþega, sem njóta óskertrar tekjutryggingar, lækkað úr 100% í 75% og hlutur þeirra sem búa við skerta tekjutryggingu var færður niður í 50%. Aðrir elli- og örorkulífeyrisþegar, sem höfðu áður fengið greidd 50% af tannlækniskostnaði sínum, fengu engan stuðning. Fleiri ráðstafanir hafa verið gerðar í skerðingarátt og má þar sérstaklega nefna tannlækningar á sviði tannréttinga. Það er ekki sæmandi í þjóðfélagi okkar að koma í veg fyrir að eldri borgarar og örorkulífeyrisþegar fái notið eðlilegrar tannlæknaþjónustu. Til að átta sig betur á þeim prósentum sem voru nefndar má nefna til glöggvunar að þetta þýðir að við núverandi fyrirkomulag fær einstaklingur sem er með 28.093 kr. á mánuði eða minna í tekjur 75% af tannlækniskostnaði endurgreiddan. Sá sem er með tekjur á bilinu upp að 78.792 kr. fær 50% en sá sem er með tekjur þar fyrir ofan fær ekkert. Tannlækningar geta verið kostnaðarsamar og hefur þetta fyrirkomulag haft í för með sér að öryrkjar og fullorðið fólk hefur í mörgum tilvikum ekki efni á að leita sér lækninga. Öryrkjar sem búa á stofnunum eða sambýlum fá að vísu 90% kostnaðar endurgreiddan en hvers eiga þeir að gjalda sem búa í heimahúsum? Lagt er til í frv. að allir elli- og örorkulífeyrisþegar fái 100% stuðning við almennar viðgerðir og gervitennur og síðan eigi þeir, samkvæmt sérstökum reglum, smíðuðum í Tryggingastofnun, og fyrir því eru heimildarákvæði, að fá greiðslu fyrir annars konar viðgerðir einnig. Samkvæmt útreikningum yfirtannlæknis Tryggingastofnunar ríkisins mundi þetta hafa í för með sér um 100 millj. kr. kostnaðarauka fyrir ríkissjóð en með þessu móti yrði tryggt að þessir hópar geti leitað sér lækninga sem við hljótum að telja vera lágmarksréttindi að fólk geti gert. Árið 1996 var kostnaðarhlutdeild ríkisins í tannlækniskostnaði 856 millj. kr. en útgjöld heimilanna voru 2.412 millj. kr. Ljóst er að þær breytingar sem höfðu verið gerðar á lögunum um almannatryggingar á þessu sviði höfðu það jafnframt í för með sér að samanlögð útgjöld heimila og ríkis vegna tannlæknaþjónustu drógust saman. En þar sem hvorki var um það að ræða að verð á tannlækningum hefði lækkað né að tannheilsan hefði batnað má draga þá ályktun að þessar breytingar hafi haft það í för með sér að fólk veigri sér við því að leita lækninga eða fyrirbyggjandi ráðstafana enda staðhæfir fólk að svo sé samkvæmt skýrslu landlæknis sem hér var vísað til áðan. Með frv. er gert ráð fyrir breyttu greiðsluhlutfalli hins opinbera í tannlækniskostnaði en einnig er aldursviðmiðunarmörkum breytt úr 15 árum í 17 ár og ekki er gert ráð fyrir fyrirkomulagi með þrepum eins og nú er, þ.e. gagnvart 16 ára unglingum sem nú fá stuðning en lægra endurgreiðsluhlutfall en yngri aldurshópar. Gert er ráð fyrir því að fram að 17 ára aldri greiði fólk einvörðungu 10% af tannlækniskostnaði en brýnt er að endurmeta síðan með tilliti til eftirlitsþáttarins hvenær rétt væri að færa hlutfallið upp í 100%. Að sjálfsögðu er mjög mikilvægt að gott eftirlit sé með þessum málum og möguleikar til þess aukast ár frá ári t.d. með betri tölvutækni. Annars staðar á Norðurlöndunum eru aldursmörkin og þátttaka hins opinbera í tannlækniskostnaði hærri en hér. Allur kostnaðurinn er greiddur af hinu opinbera í Danmörku til 18 ára aldurs, í Finnlandi og Noregi til 19 ára aldurs og í Svíþjóð til 20 ára aldurs. Við teljum æskilegt að stefna að því að innan fjögurra ára verði búið að hækka aldursmörkin í 20 ár og byggjum við þá við svipað fyrirkomulag og best gerist á Norðurlöndunum að þessu leyti. Þess má geta í sambandi við samanburð við Norðurlöndin að þegar skoðuð eru kostnaðarhlutföll innan heilbrigðiskerfisins er hlutur tannlækninga hér á landi minni en gerist víðast hvar annars staðar á Norðurlöndum. Í skýrslu um tannlækningar, skipulag og stjórnsýslu hennar sem framkvæmd var af Hagsýslu ríkisins og kom út á síðasta ári kemur fram að hlutfall kostnaðar vegna tannlæknaþjónustu á Íslandi er 2% af útgjöldum til heilbrigðismála en annars staðar er hlutfallið hærra. Í Finnlandi er það 3%, í Danmörku 3,8%, í Svíþjóð 4,6%. Ein undantekning er á þessari meginreglu, rétt til að sanna regluna eins og þar segir, það er í Noregi þar sem hlutfallið er lægra en hér, 1,5% á móti 2% hér. Í frv. er gert ráð fyrir því að draga úr kostnaði elli- og örorkulífeyrisþega við tannlækningar en eins og áður er getið og ég hef þegar gert grein fyrir eru þess mörg dæmi að efnalítið fullorðið fólk og öryrkjar hafi hreinlega ekki getað leitað sér lækninga og slíkt er ekki sæmandi. Samkvæmt frv. er sú breyting gerð á 1. mgr. 37. gr. laga um almannatryggingar að felld er niður tilvísun til tannréttinga og sama gildir um tilvísun til gullfyllinga, krónu- og brúargerðar í 1. málsl. 2. mgr. Í stað þess er vísað til almennra tannlækninga en það hugtak skýrir sig að nokkru leyti sjálft. Hér er um að ræða almennar viðgerðir og tannréttingar aðrar en þær sem gerðar eru með föstum tækjum en um slíkar tannréttingar gilda reglur sem vísað er til í 33. gr. almannatryggingalaga. Erfitt er að áætla nákvæmlega kostnað við breytingarnar en þegar kostnaður við þær er metinn ber að hafa í huga hinn mikla fjárhagslega ávinning sem hlytist af því að bæta tannheilsu þjóðarinnar. Það eitt að bæta tannheilsu og efla vitund ungs fólks um mikilvægi þess að vernda tennurnar mundi stórlega draga úr tilkostnaði þjóðarinnar við tannlækningar þegar fram líða stundir. Að öllu óbreyttu má hins vegar gera ráð fyrir því að þær breytingar sem lagðar eru til mundu, að mati yfirtannlæknis Tryggingastofnunar ríkisins, hafa í för með sér útgjaldaauka fyrir Tryggingastofnun að upphæð 263,7 millj. kr. og í frv. er tafla sem yfirtannlæknir Tryggingastofnunar ríkisins setti fram alþingismönnum til glöggvunar og þar kemur skiptingin fram. Þegar metnir eru kostir og gallar þess að ráðast í breytingarnar er að mörgu að hyggja en ég vil ljúka máli mínu á því að vísa í skýrslu Hagsýslu ríkisins um þetta efni en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Greiðsluhlutdeild ríkisins hefur sérstöðu í samanburði við önnur Norðurlönd þar sem greitt er að fullu fyrir tannlæknaþjónustu fyrir börn og unglinga. Heppilegt kann að vera að hlutdeild ríkisins í almennri tannlæknaþjónustu fyrir þennan aldurshóp verði hækkuð til að bæta tannheilsu og draga úr útgjöldum heimilanna vegna tannlæknaþjónustu sem hefur aukist sl. ár. Líkur eru á að hægt sé að ná fram sparnaði á móti með virku eftirliti með reikningum tannlækna og með því að skilgreina hvaða þjónusta skuli greidd.`` Öll rök hníga í þá átt að úrbóta sé þörf og í samræmi við það þarf að framkvæma.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið því að klukkuna vantar 14 mín. í átta að kvöldi og við höfum nú verið að í allan dag. Ég vil samt koma með smáinnlegg í umræðuna um málið og benda á hversu mikil áhrif greiðsluþátttaka almannatrygginga hefur á komur til tannlækna og hvað það getur verið afgerandi fyrir tannheilsu þjóðarinnar til framtíðar hver greiðsluþátttaka almannatrygginga er í kostnaði við tannlækningar. Eins og hv. flm. Ögmundur Jónasson hefur skýrt hér í ítarlegu máli hafa orðið breytingar á þessum þætti almannatrygginganna á undanförnum árum og greiðsluþátttakan hefur minnkað hjá börnum, unglingum og öldruðum. Árið 1995 lagði ég fram fyrirspurn í þinginu um þetta mál þar sem ég spurðist fyrir um komur barna til tannlæknis eftir að reglum var breytt í almannatryggingakerfinu, eftir að foreldrum var gert að greiða hluta tannlækninga barna sinna. Og fram kom í svari frá hæstv. heilbrrh. að 10% skólabarna í Reykjavík skiluðu sér ekki til tannlæknis eftir að foreldrar þeirra þurftu að fara að greiða fyrir komur til tannlæknisins. Eitt af hverjum tíu börnum í Reykjavík skilaði sér ekki til tannlæknis. Þetta er mjög alvarlegt mál og á örugglega eftir að koma fram síðar í athugun á tannheilsu. Annað kom einnig fram sem vert er að benda á, þ.e. að vanskil hjá skólatannlæknum urðu þó nokkur á þessu tímabili. Vanskil voru 10% skólaárið 1992--1993 og 19% fyrri hluta skólaársins 1993--1994. Þetta er auðvitað sama umræðan og farið hefur fram hér í dag um það að alltaf hefur einhver hópur ekki efni á því að sækja þessa þjónustu, sérstaklega eftir að greiðsluþátttakan hefur verið aukin. Ég þekki það einnig að fjöldi aldraðra leitaði ekki tannlæknaþjónustu eftir að kostnaðarhlutdeild þeirra var aukin. Þeir láta tannlækningar mæta afgangi. Og iðulega þegar aldraðir sem eiga erfitt fjárhagslega koma til mín í viðtöl þá telja þeir upp að þeir leyfi sér lítið, þeir fái sér varla flík og fari alls ekki til tannlæknis. Þetta er því mjög alvarlegt mál og menn ættu að huga að því nú þegar betur árar í samfélaginu að breyta þeim reglum sem gilda um þetta efni og huga að því að búa að bættri tannheilsu. Vissulega eigum við að taka Norðurlandaþjóðirnar okkur til fyrirmyndar. Komið hefur fram hér í máli frummælanda hver þeirra þáttur er í tannlækningum og það kemur einmitt fram í greinargerð með þessu máli. Vissulega eigum við að taka þær okkur til fyrirmyndar því það mun hafa veruleg áhrif á tannheilsu þjóðarinnar til framtíðar ef ekki verður bætt úr þessu ástandi. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar en ég býst við að þetta mál komi til umfjöllunar í hv. heilbr.- og trn. þar sem ég á sæti og get komið frekar að málinu.