Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Ég setti af stað lítið nál. um kennaraskólann einkum til þess að koma að gagnrýni á skipulagi hans og benda á það, sem ég álít vera rétt að leiðrétta. Sú breyt., sem hér er ráðgerð, skaðar að vísu ekki, en skólinn hefur verið vanræktur frá byrjun um húsakynni og alla aðstöðu. Auk þess stendur skólahúsið á landi landsspítalans, og komið hefur til orða að leggja það undir hann. Það er því kominn tími til að ráða fram úr málum skólans í heild, en þetta frv. er hvorki heilt né hálft í þeim efnum. Það þarf að gerbreyta kennslunni, auka hana og gera hana meira verklega. Ef menn hugsa sér kennara aðeins til að kenna börnum að lesa og skrifa, þá er sú breyt. góð, sem felst í þessu frv. Ef menn líta aftur á móti svo á, að nú sé undirstöðuatriði að gera auknar kröfur til skólanna, þar sem hönd heimilanna sleppir æ meir og meir af börnunum, þá er að mínum dómi höfuðnauðsyn að búa sem bezt að menntun kennaranna, svo að þeir geti fullnægt þörfum þjóðarinnar. Þar eð frv. þetta nær svo skammt, tel ég því réttara að vísa máli þessu í heild til stj. og fela henni að undirbúa löggjöf um gagngerða breyt. og stórbætur á uppeldi og aðstöðu kennara.



Það er eitt orð í 5. gr., sem ég get ekki fellt mig við, að Alþingi láti frá sér fara óbreytt, það er orðið „lýti“, þar sem m.a. segir, að almenn inntökuskilyrði í skólann séu þau, að nemandi hafi engan næman kvilla eða önnur lýti. Mér skilst, að samkvæmt þessu ákvæði sé engum manni heimill aðgangur að skólanum, ef hann hefur líkamslýti. Í sambandi við þetta vil ég minna á Morten Hansen. Hann var kýttur í herðum, en ég tel engan vafa á því, að þeir hefðu farið mikils á mis, sem nutu kennslu hans, ef honum hefði verið bægt frá starfi sínu af þeim orsökum, eins frábær kennari og hann var. Ég hef farið nokkuð rækilega í gegnum þskj. í þessu máli, og ég tel ekki rétt, að ekki megi breyta neinu í frv. frá því, sem nú er, og vitna ég þar um til gildandi laga og reglugerða fyrir aðra skóla. Ég leyfi mér því að flytja skrifl. brtt. við frv., sem ég les hér, með leyfi hæstv. forseta: „1. Í stað 5., 6., 8. og 11. gr. kemur ný gr., sem verður 8. gr., svo hljóðandi: Ráðuneytið setur reglugerð í samráði við fræðslumálastjóra, um inntökuskilyrði, próf, umsjón og annað, er að rekstri skólans lýtur. 2. 7., 9., 10 og 12. gr. verða 5., 6., 7. og 9. gr.“ Allar þessar greinar heyra undir það, sem ráðh. mundi setja reglugerð um, og tel ég eðlilegt, að reglugerðin sé sett af ráðuneytinu og yfirumsjón skólans heyri undir það, en ekki fræðslumálastjóra, eins og skýrt er þó tekið fram í 11. gr. Ef þessar brtt. verða felldar, þá mun ég flytja brtt. við 3. umr. þess efnis, að orðið „lýti“ falli burt. Sé ég svo ekki ástæðu til frekari umr. í bili.



Það er nú búið að ræða þetta mál af frsm. menntmn. og öðrum, og hef ég ekkert að athuga við það. Ég stóð aðeins upp vegna eins atriðis í ræðu hv. þm. Barð. Hann hefur nú flutt hér brtt., en ég kem ekki inn á þær, heldur vil ég minnast á ágallann á orðalagi 5. gr., sem hann gerði að umræðuefni. Eftir þeirri meiningu, sem hann leggur í orðalagið, og ef það á að skýrast stranglega, þá er ég honum sammála um, að ákvæðið eigi ekki heima í l. óbreytt. Við gerðum að vísu enga brtt. við þetta í n., en það er oft látið eiga sig óbreytt, sem ætti þó að breyta, ef fylgt væri strangri málhreinsun. En mér finnst vera hægt að lagfæra þetta óljósa orðalag með því að skjóta aðeins einu orði inn. Ef í gr. stæði „eða önnur þau lýti“, þá væri fram komin ákveðnari skilgreining á því, sem við væri átt. Með svo breyttu orðalagi væri fyrirbyggður sá misskilningur, að verið væri að útiloka menn frá námi vegna líkamslýta. Ég vildi aðeins segja þetta, að tekið sé upp í gr. þetta eina innskotsorð.



Ég skal nú ekki orðlengja þetta meira. Ég vildi aðeins staðfesta fskj. það frá fræðslumálastjóra, sem fylgir þessu frv. Fyrir kennslumálaráðuneytinu lá í sumar erindi um breyt. á reglugerð kennaraskólans, sent einkum var í því fólgin að lengja skólanámið raunverulega um eitt ár með stofnun undirbúningsdeildar við skólann, því að ekki var talið, að hægt væri lengur að koma öllu námsefni skólans fyrir í þremur ársdeildum. Þessi leið var valin, þar eð lagafyrirmæli giltu um tölu ársdeildanna við skólann, og var þá helzt að bæta við undirbúningsdeild. Ég var þessu efnislega samþykkur og vildi feginn verða við þessum fram komnu óskum, seni studdar voru af kennurum, fræðslumálastjóra, skólastj. og fleirum. En með reglugerðarbreytingu þeirri, sem farið var fram á, þótti mér gengið á anið við lög skólans og vildi heldur, að frv. kæmi fram um þetta í þinginu. Sannleikurinn er sá, að þetta er ekki nema að nokkru leyti breyting. Það er verið að sníða skólanum ný föt. Þegar litið er á kennarastéttina og það mikla vald, sem hún hefur yfir að ráða í landinu, og að nú alveg nýlega hefur hún fengið kjarabætur, þá hljóta menn að sjá, að gera verður harðari kröfur til menntunar kennaranna. Ég vil leggja þessu frv. liðsinni og vildi ekki, að þessari 2. umr. lyki, án þess að ég gerði grein fyrir því, sem gerðist í þessum málum, meðan ég var starfandi í kennslumálaráðuneytinu.



Herra forseti. - Það eru aðeins fá orð, áður en atkvgr. fer fram. Hv. þm. S.-Þ. lagði enga áherzlu á, að dagskrártill. sín yrði samþ. Sagði hann hana aðallega fram komna til þess, að einhverjum aðfinnslum yrði komið við. Frá hv. þm. Barð. hefur komið fram brtt. við 5. gr. frv. (2. tölul.) Vill hann orða 2. tölul. öðruvísi og fella niður ákvæði um, að 1ýti hindri nemendur frá inntöku í kennaraskólann. Þetta ákvæði er alveg nýtt, og aflaði ég mér upplýsinga um það hjá skólastjóranum. Hann sagði uppeldisfræðinga leggja áherzlu á, að lkamslýti kennara hefðu vond áhrif á börnin og gerðu hann þannig óhæfan til kennarastarfa. Annars geri ég ekki ráð fyrir, að því ákvæði yrði fylgt út í æsar. Þá vill hv. þm. Barð. fella niður 5., 6., 8. og 11. gr. frv. og láta ákvæði um inntökuskilyrði, próf, umsjón o.fl. koma í reglugerð. Ég hygg, að það sé venja, að úr eldri reglugerðum séu tekin aðalatriðin og sett inn í lögin, og álít ég, að það sé til bóta að hafa þessi ákvæði í lögum fremur en í reglugerð. Hygg ég, að rétt sé að samþykkja frv. eins og það liggur fyrir. Víðvíkjandi gerbreytingu kennaraskólans, eins og hv. þm. S.-Þ. komst að orði, vil ég taka fram, að ég álit vafasamt að stiga það spor. Það form, sem nú er á skólanum, er að sprengja utan af sér, en ég hygg, að ekki sé ástæða til að gerbreyta fyrirkomulaginu. Frv. miðar að því, að kennaraskólinn verði sex ára skóli, og er hann þá kominn í það horf, sem heppilegast er talið á Norðurlöndum, og svarar þannig fyllilega til þeirra. Vil ég eindregið mæla með því, að frv. verði samþykkt óbreytt.

Forseti (StgrA): Ég tel mér skylt að vekja athygli á því, að brtt., sem hér liggja fyrir á þskj. 591 og 611, eru, að mér sýnist, það gagngerðar, að það mundi gerbreyta frv. á þskj. 473, ef þær yrðu samþykktar. Mér sýnist, að verið sé að færa frv. í svipað form og það var, þegar það var flutt hér í d. En Nd. gerði þá breyt. á því, að það varð sem nýtt mál. Virðist mér, að ef frv. á þskj. 473 félli úr sögunni, væri hér nýtt mál á ferðinni. Hefði ég mesta tilhneigingu til að vísa því þskj. til hliðar, en af því að ég er viðvaningur hér, vil ég ekki gera það á eigin ábyrgð, heldur skjóta því til d., hvort hún vilji leyfa það eða ekki.



Herra forseti. - Ég lít svipað á málið og hæstv. forseti. Þrjár umr. hafa farið fram í báðum deildum, og er málið komið aftur til þessarar hv. d. Eftir þingsköpum réttum fæ ég ekki betur séð en að frv. sé þegar orðið að lögum. Ef nú yrði farið að eins og forseti minntist á, yrðu að fara fram þrjár umr. Með þessari afgreiðslu væri breytt þingsköpum. I). getur veitt leyfi um afbrigði frá þingsköpum. Ég minnist ekki, að deild hafi veitt afbrigði frá þeim á þennan hátt. Sé ég ekki betur, ef svona á að fara með málið, en að meðferð þess öll sé óformleg. Skora ég á forseta að taka rögg á sig og úrskurða, hvort málið er nýtt eða ekki. Þeirri aðferð, að forseti skjóti sér undan skildu sinni, kann ég ekki, og tel ég, að hann eigi að gefa úrskurð um mál þetta.



Herra forseti. - Ég tel það mjög athugavert, ef taka á upp þá reglu, að forseti hafi úrskurðarrétt undir svona kringumstæðum. Minni hl. verður að hafa tryggingu fyrir því, að meiri hl. misnoti ekki aðstöðu sína gagnvart honum. Þegar ákveðið væri, að mál þetta skyldi skoðast sem nýtt, skyldi það gert með þeim hætti, að forseti leitaði álits d. um það, hvort skoða ætti það sem nýtt eða ekki. Kvæði forseti upp þann úrskurð, að málið sæti meðferð sem nýtt, yrði svo að vera. Mál þetta hefur sætt löglegri meðferð. Þess vegna er það fráleitt, sem fram hefur komið, að málið sé þegar afgr. sem lög. Það er ekki hægt með neinum rökum að úrskurða till. á þskj. 591 og 611 svo þungar á metunum sem forseti vill vera láta. Það er víst, að daglega eru bornar fram till., sem fela í sér gagngerðari breyt. en þessar, sbr. frv. ríkisstj. Læt ég mér ekki til hugar koma, að forseti felli þann dóm. Honum ber að fella skýlausan úrskurð og að láta álit d. ekki hafa áhrif á hann.



É g vil taka það fram að gefnu tilefni frá hv. 1. þm. S.-M. (lngP), að mér finnst ekki geta staðizt sú skýring hans á því, að málið sé hér búið að fá löglega afgreiðslu á þinginu, enda þótt það hafi komið til. hv. Ed. aftur frá hv. Nd. og verið ein umr. höfð í því hér. Því að eins og honum mun kunnugt, þá er það heimtað, þegar mál er endursent til deildar, að það sé borið undir d. til samþykktar. En aftur á móti var þetta frv. við 1. umr. þess nú hér í hv. d. aðeins borið undir d. til þess að vísa því til 2. umr. og n., svo að það er nokkuð önnur meðferð, sem hér er um að ræða. En frá mínu sjónarmiði er það þannig, sem ég hef látið áður uppi, þegar málið var hér á ferð, þar sem ég var á móti því að telja þetta nýtt mál, að ég get ekki farið að snúast á móti því, að þessar brtt. komi hér til meðferðar, sem auðvitað ganga í svipaða átt og frv. upphaflega, þar sem þær miða að því að koma frv. í fyrra form. Hermann Jónasson: Herra forseti. - Ég ætla ekki að fara að ræða um málsmeðferð á þessu máli. Hún er náttúrlega þannig, að hún er miklu meira umræðuefni heldur en svo, að það sé eyðandi tíma í það nú. En með því að gera málið að nýju máli, ef svo verður úrskurðað af hæstv. forseta, þá er málið alls ekki komið hér inn í þessa hv. d. enn þá sem nýtt mál. Því að ég veit ekki betur en að nýtt mál þurfi að vera flutt af einhverjum, annaðhvort þm., ríkisstj. eða nefnd. Og hver hefur flutt þetta mál þannig, svo að það geti talizt vera hér komið inn í hv. d. sem nýtt mál? Þetta mál er, sem sagt, alls ekki komið nú inn í þessa hv. d. sem nýtt mál samkv. þingsköpum. Og þó að einhverjir úrskurðir hafi verið gerðir hliðstæðir því, að þetta mál yrði nú talið úrskurðað sem nýtt mál hér í hv. d., þá er það bersýnilegt, að svona er þetta. Og við skulum nú segja það, að frv. ríkisstj. um dýrtíðarmálin verði samþ. mjög breytt í Nd. og það gengi á milli d. líkt og þetta frv., sem hér liggur fyrir, þá getur það orðið einkennileg meðferð á því máli, ef meðferðin á þessu máli, sem hér liggur fyrir, verður tekin til fyrir myndar, svo framarlega sem þetta verður úrskurðað hér að vera nýtt mál. Þá yrði dýrtíðarfrv. sennilega nýtt mál, þegar það væri komið frá þessari hv. d. aftur. Og þá yrði að sjálfsögðu einhver að flytja það á ný, ríkisstj. eða einhver annar, og yrði það þá að sæta þeirri meðferð, sem ný mál sæta. Og það er augljóst, að eftir að búið væri að ákveða með úrskurði, að þetta mál teljist nýtt mál, ef svo verður gert, að þegar þær brtt., sem nú liggja fyrir við frv., hefðu verið samþ., ef svo félli, þá mundu þessar brtt. gera þetta nýja mál að enn nýju máli, þriðja málinu. Því að þær mundu þá gerbreyta frv. frá því formi, sem það hefur nú, og svo mjög, að sú breyt. yrði eins mikil og breyt., sem orðið hefur nú þegar á frv. og sumir hv. þm. vilja láta verða þess valdandi, að málið verði útskurðað sem nýtt mál. Ef þannig yrði farið inn á þá leið að láta málin lenda í úrskurðaflækjum í málsmeðferð, þá mundu menn lenda í meiri og minni ógöngum og vitleysum. En það er ekki réttur vettvangur til þess að ræða þetta mál ýtarlega hér, heldur þarf það að gerast á öðrum vettvangi.



Mér virðist hv. þm., sem hér hafa talað, hafa sumir gleymt því, hvers konar aðferð var höfð til þess að skera úr því, hvort málið væri nýtt mál eða ekki, þegar það kom hér fyrir þessa hv. þd. úr hv. Nd. Hæstv. forseti færði fram mjög ýtarleg rök fyrir því, að hér væri um matsatriði að ræða. Og hann nefndi nokkur hliðstæð fordæmi þess, að þetta mál gæti talizt nýtt mál. Hann nefndi dæmi þess, að í slíkum tilfellum sem þessu hafi mál verið talin ný mál og þá fengið þá meðferð, sem ný mál fá hér í hv. d., þ.e.a.s., verið látin ganga gegnum þrjár umr. og síðan vísað til hv. Nd. Og eins hitt, að í slíkum tilfellum hefur úrskurður fallið á þá lund, að ekki skyldi skoða mál, sem hliðstætt þessu stóð á um, sem nýtt mál, enda þótt hliðstæðar gerbreytingar hefðu verið gerðar, þannig að úrskurðað hefði þá verið, að mál skyldu fá venjulega afgreiðslu í d. eins og hvert annað mál. M.ö.o., það, sem hér þurfti að gera, var ekki annað en að meta það, hvort málið skyldi teljast nýtt mál eða ekki. Og þá getur vitanlega ýmislegt komið til greina við það mat. Mér virðist, að í þessu tilfelli hefði getað orkað tvímælis um það, að hér væri algerlega um nýtt mál að ræða, vegna þess að eins og málið kom frá hv. Nd. var það í átta greinum, sem komu í staðinn fyrir þrjár greinar frv., eins og það fór hér úr hv. Ed. Og þessar átta greinar fólu í sér alveg ný ákvæði og gersamlega ólík þeim, sem voru í frv., eins og það kom frá Ed. áður. Hins vegar gegnir nokkuð öðru máli um þessar brtt., sem hér liggja fyrir. Að vísu fela þær í sér gerbreytingar á frv. frá því eins og það kom úr hv. Nd. En samt sem áður gegnir hér öðru máli, þar sem hluti úr frv. er í brtt. tekinn upp og honum breytt nokkuð, þ.e.a.s., að í staðinn fyrir þessar átta gr. komi þrjár gr. samkv. brtt. minni á þskj. 611. Og sama máli gegnir að þessu leyti gagnvart brtt. frá minni hl. landbn. Og það eru ótal fordæmi fyrir því, að slíkar breyt. hafi verið gerðar á frv., án þess að það væri skoðað sem nýtt mál. Það kemur að mínu áliti þannig vel til greina að meta þessar brtt. allt öðruvísi heldur en þær breyt., sem komið hafa fram á frv. og gert það eins og það er nú komið frá hv. Nd. Það hefur komið hér fram í umr., bæði hjá hv. 3. landsk. þm. (HG) og hv. 1. þm. S.-M. (lngP), að hæstv. for seta bæri að fella úrskurð í þessu máli án þess að leita álits hv. d. í því sambandi. Og mér skildist, að þessir hv. þm. báðir væru þeirrar skoðunar, að það hefði forseta verið rangt að gera. En þessir hv. þm. gæta ekki að því, að hér er um úrskurð að ræða, sem byggist á mati. Það eru ekki nein skýr fyrirmæli til í þingsköpum, sem geta sagt af eða á um það, hvernig úrskurður eigi að falla í málinu. Það verður þess vegna að byggjast á mati, sem getur verið undir ýmsu komið. Og í slíkum kringumstæðum sem þessum virðist mér það mat eiga að vera á valdi hv. d. og hæstv. forseti fari svo eftir því, hvað d. telur rétt vera í málinu, og að engin önnur meðferð eigi að koma til greina og í engri annarri málsmeðferð sé nein trygging. Hv. 3. landsk. þm. spurði, hvar væri tryggingin fyrir minni hl. um það, að meiri hl. misnotaði ekki aðstöðu sína gagnvart minni hl. og færi með rangindi gagnvart honum, svo framarlega sem forseti tæki upp þá reglu að láta d. fella þessa úrskurði. Ég vil spyrja hv. 3. landsk. þm.: Hvar er tryggingin fyrir meiri og minni hl. deilda fyrir því, að forseti misnoti ekki vald sitt gagnvart þeim? Við höfum dæmi um það hér á Alþ., að forseti hefur mjög freklega notað úrskurðarvald sitt gagnvart vissum hluta hv. þingmanna. Þannig hefur eldri reynsla sýnt, að engin sérstök trygging er í því, að úrskurðarvaldið sé allt í höndum forseta. Hins vegar er það þannig samkv. þingsköpum, að forsetar eiga að úrskurða, hvað rétt sé samkvæmt þingsköpum. En þegar ekki eru skýr ákvæði í þingsköpum um atriði, sem úrskurða þarf um, heldur er það matsatriði, þá á það að vera á valdi d. að ákveða, hvort hún lítur svo á, eins og í þessu tilfelli er, hvort eitthvert mál sé nýtt mál eða ekki. Og ég tel, sem sagt, í þessu tilfelli alveg hárrétt, að meiri hl. hv. þd. sé látinn skera úr um þetta.



Ég ætla ekki að lengja umr. um þetta. En það er vitanlega svo um næstum alla úrskurði, að þeir eru matsatriði. Um mikið af úrskurðum í deilum yfirleitt er það svo, að það verður að meta, hvernig eigi að skilja það eða þau ákvæði, sem fyrir liggja og úrskurða á eftir. Ég er satt að segja undrandi yfir þessari starfsaðferð hæstv. forseta, vegna þess að það er sjálfsagt að segja það eins og það er, að hann hefur yfirleitt stjórnað fundum hér þannig, að við höfum enga ástæðu til að bera honum annað en að hann hafi sýnt fullkomna réttsýni og sanngirni. Og ég hygg, að þessi aðferð hans nú sé eingöngu fyrir það, að það hafi ekki verið af hæstv. forseta hugsað út í það, hvert svona fordæmi í úrskurði getur leitt. Þó að því sé haldið fram, að þm. hafi ekki mikla tryggingu fyrir því, að forseti geri rétt í úrskurðum, þá er ekki miklu meiri trygging fyrir réttsýni í úrskurðum, þó að þeir séu á valdi d. Það er svo bæði með forseta og aðra, sem taka að sér ábyrgðarstörf, - þó að vitanlega geti út af því brugðið, að þeir geri rétt, eins og um aðra menn -, þá er það venjulega svo, að menn setjast ekki í forsæti á Alþ., nema þeir geri yfirleitt það, sem þeir álita rétt vera. Starfið sjálft krefst þess, að það sé gert. Og það er miklu hættulegra að láta meiri hl. þd. ráða, vegna þess að þar getur verið framið flokkslegt ofbeldi af mörgum. Og það er miklu meiri hætta á slíku flokkslegu ofbeldi heldur en ranglæti í ákvörðunum, sem forseti einn tekur ábyrgð á. Og það fordæmi, sem hér hefur skapazt, leiðir af sér það, að það má með þessum hætti misþyrma hvaða máli sem er samkv. þessum reglum. Meiri hl. d. getur skotið sér undan því að taka afstöðu til máls eða mála með þessu móti, og það langt fram yfir það, sem forseti mundi nokkurn tíma gera, sem hefur ekki tilhneigingu til annars en að sýna réttsýni. Menn ræða nú ekki orðið um þetta mál af neinni alvöru. Málið er komið í botnleysu. Og þess vegna óska ég fyrst og fremst, að tekin sé afstaða til málsins. Og málsmeðferðin er þannig, að þeir eru aumkunarverðastir, sem hafa notað þessa málsmeðferð. Því að það sér hver einasti maður, að hún er þannig, að það er ómögulegt að ver ja hana. Forseti mun telja sig hafa úrskurðað um þetta mál. Ég man ekki hvernig orð hans féllu, nema ef hann hefur úrskurðað þannig, að hann færi eftir því, sem meiri hl. d. vildi hafa í málinu, ef á að fallast á, að það sé nokkurs konar úrskurður. En ef framkvæmdur hefur verið einhver úrskurður um, að þetta mál skuli skoðast nýtt mál, - en vitanlega er sá úrskurður ekki réttur -, þá er ómögulegt að komast hjá því að úrskurða brtt. frá til þess að samræma vitIeysuna.



Út af ummælum hv. þm. Str. vil ég taka fram, að ég vil ekki víðúrkenna það, að það hafi verið gerð vitleysa í meðferð þessa máls, hvað atkvgr. þessa snertir. Hún fór fram um það, hvort hér ætti að gefa fordæmi, en ekki um eðli málsins. En undir þeim umr., sem um það fóru fram, var hæstv. forseta skýrt bent á það, að ef þetta yrði skoðað sem nýtt mál og úskurðað þannig af honum, þá yrði það að fá nýja flm. og nýtt númer. Það var bent skýrt á þetta af mér undir þeim umr. En hæstv. forseti gerði eitt glappaskot í málinu, eftir að meiri hl. d. hafði samþ., að málið skyldi skoðast sem nýtt mál, sem sé að taka málið á dagskrá, án þess að úrskurður hefði verið felldur. Og ég vildi gjarnan sjá það skjalfest, hvar og hvernig sá úrskurður hefur verið felldur. Það var aðeins gerð fyrirspurn um það hér í hv. d., hvort málið ætti að koma hér til umr. En því var haldið fram, að það þyrfti að fá nýtt númer á þskj., áður en það yrði skoðað sem nýtt mál. En við meðferð hv. Nd. var þetta mál gert að nýju máli, því að málið var fellt í hv. þd. með breyt. Nd. á því. Það var ekkert deilt um eðli málsins á þeim tíma, nema hvað hv. þm. Str. vildi blanda eðli málsins inn í umr. Þá var aðeins gengið frá málinu til leiðbeiningar fyrir komandi þing og ekkert annað.

Brynjólfur Bjarnason Hv. þm. Str. hefur nú sagt hér, að allir úrskurðir væru í raun og veru matsatriði, og það gilti ekki frekar um þennan úrskurð, sem hann vildi, að forseti einn kvæði upp í þessu máli, heldur en aðra úrskurði. En það er í raun og veru svo, að úrskurðir eru venjulega um það, hvernig skilja beri l., og um ekkert annað. Forseti úrskurðar, hvernig skilja beri ákvæði þingskapa eða þá, hvernig fara skuli með mál samkv. venju, ef ekki eru um það skýr fyrirmæli í þingsköpum. Hér er um mál að ræða, sem er allt annars eðlis, nefnilega, hvort þingið álítur, að mál, sem fyrir liggur, sé þess eðlis, að nauðsynlegt sé, að það fái sömu meðferð sem væri það nýtt mál, - og ekkert annað. D. ber að gera það upp við sig, hvort málinu hefur verið breytt svo, að rétt sé að fara með það sem nýtt mál. Og þar koma í raun og veru engir forsetaúrskurðir til greina. Það væri algerlega rangt, að forseti úrskurðaði í því máll. Það er deildarinnar og einskis annars að úrskurða það. Væri ég forseti, mundi ég neita að gefa úrskurð í slíku máli öðruvísi en d. álítur rétt. Og ég er í einu atriði á annarri skoðun heldur en hæstv. forseti. Hann álítur, að þær breyt., sem á tveim þskj. hafa verið bornar fram, ef samþ. yrðu, mundu verða þess valdandi, að fyrir það mundi þurfa að skoða málið sem nýtt mál. En ég álít, að það sé hægt að láta þessar brtt. sæta bara venjulegri meðferð. Og það er deildarinnar að meta og einskis annars. Út af því, sem talað hefur ver ið um það hér, að það hefði þurft að koma til greina nýr flm. eða nýir flm. að þessu frv., ef það ætti að teljast nýtt frv., þá er það að segja, að það eru fordæmi fyrir því, að mál hafi verið tekin upp í annarri d. sem ný mál, hliðstætt því, sem hér er að gerast, án þess að sérstakur flm. væri að þeim sem þannig nýjum málum. Þessi fordæmi voru lesin hér upp af hæstv. forseta, þegar málið kom fyrst hér í hv. d., eftir að það var í Nd., sem ég ætla, að hv. þm. minnist. Það skal viðurkennt, að það hefði verið viðkunnanlegra, að það hefði verið sérstakur flm. að málinu nú sem nýju máli. En það eru fordæmi fyrir því að hafa þetta eins og gert var, og er þetta vitanlega formsatriði, sem skiptir ekki verulegu máli.

Forseti (StgrA): Eftir þeim umr., sem hér hafa farið fram, hef ég ekki annað að segja en það, að ég mun halda mig við það að leita atkvæða d. um það, hvort þessar brtt. skuli koma til meðferðar hér eða ekki. Og samþykki d., að brtt. skuli koma til meðferðar, þá mun ég líta svo á, að afgreiðsla þeirra muni heldur ekki raska afgreiðslu málsins frá þeirri meðferð, sem það nú hefur haft. Ég lít svo á, að ef hv. d. leyfir, að þessar brtt. komi til meðferðar, þá muni það ekki raska meðferð málsins.

Málið þarf að endurfæðast fimm sinnum að minnsta kosti.

.



Ég mun að sjálfsögðu greiða atkv. um, að brtt. komi til meðferðar. En ég vil taka fram, að þar með legg ég engan dóm á meðferð málsins í heild sinni.

Forseti (StgrA): Ég mun þá bera þetta atriði undir úrskurð hv. d. Verður viðhaft nafnakall, og bið ég þá hv. dm., sem telja rétt, að brtt. á þskj. 591 og 611 komi til umr. og atkvgr., að segja já, en hina, sem því eru mótfallnir, að segja nei.



Enda þótt mér finnist þetta þingmál nú orðið komið í hálfgerða botnleysu, þá sé ég ekki, úr því að farið er að ræða það á annað borð, að það sé farið að flokka brtt. í sundur, og segi ég því já.

Forseti (StgrA): Ég verð að líta svo á, að með þessari atkvgr. skjóti d. sér undan því að taka ákvörðun um þetta atriði, og tel ég mér þá skylt sem forseta að úrskurða þetta, og úrskurða ég hér með, að brtt. á þskj. 591 og 6ll skuli ekki koma til meðferðar og atkvgr.



Mál þetta er nú komið alveg á nýtt stig, þannig að ég vil mælast til þess, að það verði tekið af dagskrá, svo að menn geti áttað sig á því, eins og það liggur fyrir. Hér er um alveg nýja meðferð máls að ræða.



Mér finnst sanngirnisatriði, af því að málið hefur mætt ýmsum torfærum á sinni leið og það hefur verið dregið ákaflega lengi hér að taka það til umr. í þessari hv. d., að það a.m.k. gæti farið til 3. umr. nú eða þá verði fellt, ef það er vilji hv. þd. að gera það.



Ég vildi aðeins gera þá fyrirspurn til hæstv. forseta, hvort það sé ekki talið svo við nafnakall, að þau atkv., sem ekki eru greidd, séu ekki á móti máli, heldur reiknist með máli, ef með þarf.



Ég vildi taka undir þá beiðni hv. 5. þm. Reykv. (BrB), að málið verði tekið af dagskrá, eins og það liggur nú fyrir, svo að hv. þm. geti tekið það til athugunar, ef þessi brtt. verður úrskurðuð frá, sem ég er flm. að.



Ég vil víkja því til hæstv. forseta, að ég mælist til þess, að hann láti málið halda áfram nú, því að nú er það í raun og veru hægt. Þó að vísað sé frá þessum brtt., er hægt að bera fram brtt. við frv. við 3. umr. á ný frá þeim hluta n., sem ekki kom sínum brtt. að nú. Þeir hv. nm. geta við 3. umr. borið fram brtt., og því er ekki ástæða til að tef ja málið með því að taka frest nú um afgreiðslu þess frá 2. umr.



Ég vil ekki gera leik að því að fresta umr. um þetta mál lengur en með þarf. Ég var einn af þeim dm., sem samþ. frv. hér eins og það var í upphafi og eins og það kom frá landbn. Ed., og hef alltaf verið fylgjandi eðli málsins. En hins vegar var þessu máli svo gerbreytt í hv. d., að ég tel, að það sé eftir það orðið allt annars eðlis. Og þar sem brtt. mín og hv. 5. þm. Reykv. (BrB) einnig hefur hvorum tveggja verið vísað frá, sem var (mín brtt.) um að breyta frv. í fyrsta form sitt, vil ég til þess að geta komið enn með brtt., láta taka málið nú af dagskrá, sem ég get ekki séð, að þurfi að tefja málið meira en um einn dag. Að öðru leyti skal ég gera það, sem ég get til þess að flýta afgreiðslu málsins.

Forseti (StgrA): Þetta er aðeins 2. umr. málsins. Hins vegar hefur það tafizt í d. Þó 2. umr. verði lokið hér í dag, þá er tækifæri til að bera fram brtt. við 2. umr. Og af því líka, að nú er orðið mjög stutt eftir þingtímans, vil ég ekki tefja málið meira en orðið er, og vil því láta þessa 2. umr. málsins fara fram nú. Og hefst þessi umr. málsins.



Eins og hv. sessunautur minn sagði, hafa orðið langar umr. um form þessa máls. En nú sný ég mér að efni frv. Það hefur verið mikið rætt um það, hvernig þetta mál liti út. Eins og það var lagt hér fyrir þessa hv. d. nú við 1. umr., þá höfum við í minni hl. landbn., ég og hv. 1. þm. N.-M. (PHerm) komizt að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að breyta frv. lítils háttar, þannig að 4. gr. frv. félli niður, og svo væri 5. gr. breytt í samræmi við það. Ástæðan til þessara brtt. okkar þessara tveggja nm. var sú, að talað var um, að með ákvæðum 4. gr. væri þetta gjald í raun og veru lagt á neytendur varanna. En nú, með því að fella 4. gr. burt, þá er það alls ekki gert, heldur er frv. þannig, að það er aðeins farið fram á að fá lögfesting á þessu gjaldi af framleiðsluvörum bænda, sem þeim er svo lögheimilað að innheimta á þennan hátt, hliðstætt því, sem gjöld hafa verið innheimt, sem ekki hafa runnið til ríkissjóðs, heldur t.d. til fiskimálan. o.þ.h. á þennan hátt er þessu fyrir komið í brtt. Og ef hið nýja dýrtíðarfrv. nær fram að ganga, þá þarf ekki að kvarta um það, að hér í þessu frv. sé verið að skattleggja neytendur, ef brtt. þessar verða samþ. Því að nú virðist það vera þannig, að færa eigi niður verð mjólkur og kjöts. Svo það er vissa fyrir því, að þessi útgjöld koma alls ekki á neytendur samkv. brtt. okkar. Ég tel ekki ástæðu til þess að orðlengja um þetta mál. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess fyrir hv. d. að vef jast fyrir því, að bændur fái að skapa sér sjóð, þannig að þeir gætu lagt fram af sínu eigin fé nokkuð sér til orlofs eða ánægjulegs ferðalags. Því að hér er ekki verið á neinn hátt að leita á náðir ríkissjóðs, heldur eru það framleiðendur sjálfir, sem eftir brtt. okkar greiða þetta fé. Þess vegna kemur ekki til mála, að hv. þd. fari að leggja stein í götu þess, að þetta verði lögfest.



Ég vildi aðeins taka fram, að þótt ég hafi talið, að sú lausn á málinu, sem lá fyrir samkv. búningi þess, þegar málið fór hér úr þessari hv. d., og ég álíti enn, að hún sé betri og eðlilegri heldur en sú, sem nú er upp tekin, þá mun ég fylgja frv. Og ég benti á það í sambandi við þá lausn, sem ég stakk upp á, að við verkamannalaunin er bætt 4%, sem samsvarar kaupi í 12 daga á hverju ári. Og kemur það m.a. til álita við athugun á málinu, að stærsti atvinnurekandinn á landinu er ríkissjóður, og hann greiðir þess vegna ofan á það kaup, sem greitt er og verður greitt, um 4% vegna orlofslaganna. Þetta kostar ríkissjóð til þessara stétta í þjóðfélaginu - og ég tel það ekki eftir - nokkur hundruð þús. kr. á ári, ef framkvæmdir ríkissjóðs eru eins miklar og nú er. Þess vegna taldi ég, að ef greitt væri fé til bænda til orlofs, eftir því sem rætt hefur verið um í sambandi við jarðræktarstyrkinn, sem er greiddur í raun og veru fyrir endurbætur á landinu, þá væri það greitt sem lítilfjörlegar uppbætur, sem það eitt mætti finna að, að þetta væri svo lítið, að það væri næstum til minnkunar. Þetta vildi hv. Nd. þó ekki fallast á, heldur hefur hún tekið upp aðra reglu fyrir greiðslunni. Svo hefur þessu verið breytt hér, þannig að l. eru með samþykkt þessa frv. og brtt. við það ekki orðin annað en heimild framleiðendum til handa til þess að mega taka úr sínum eigin vasa fé til þess að leggja fram til að standa undir kostnaði við þessar orlofsferðir. Því að eins og hv. þm. Dal. (ÞÞ) benti á, að ef teknar verði upp þessar reglur, sem lítur nú út fyrir, að verði gert, þá er ekki hægt að taka þetta með öðrum hætti. Og það er auðsætt, að ef verðlag á einstökum landbúnaðarvörum skapast eftir verðlagi þeirra á erlendum markaði, þá er ekki hægt að leggja þetta gjald ofan á verðið, því að kaupendur varanna. erlendis taka ekki tillit til þessa. Og innanlandsverðið hefur markazt mikið af því, sem fengizt hefur fyrir framleiðsluvörur bænda á erlendum markaði. Mér dettur því ekki í hug, að þeir, sem telja sig fulltrúa neytenda, sjái ástæðu til að leggja neinn stein í götu þessa máls, eins og það nú liggur fyrir. Það væri viðlíka eins og ef bændur færu að skipta sér af því, hvort verkamenn legðu vissan hundraðshluta af kaupi sínu til hlíðar í vissum tilgangi, sem þeir hafa gert og geta með samtökum sínum. Ég mun því vera með þessu máli, enda þótt ég álíti, að það hafi verið í betra formi eins og það fór frá þessari hv. deild.



Ég get tekið undir þau orð, sem hv. þm. Str. (HermJ) mælti nú síðast og voru í þá átt, að hann kynni betur við, að þetta fé væri tekið úr ríkissjóði, sem hér er ætlað til ráðstöfunar til kynnisferða sveitafólks, eins og upphaflega var gert ráð fyrir, heldur en á þann hátt, sem ætlazt er til samkv. frv., eins og það liggur fyrir ásamt .brtt. á þskj. 570. Ég hef ekki komið með neitt nál. sem einn fin1mti hluti landbn., og hef því mína sérstöðu í n. Mér finnst ég ekki geta átt samleið með samnm. mínum, sem hafa gefið út tvö nál. og staðið að þeim, tveir hv. nm. að hvoru nál. Því að allt er þetta mál orðið svo skrumskælt, að mér finnst eiginlega hvergi vera að málinu komandi orðið. En þegar það var hér áður á dagskrá, bar ég fram brtt. (á þskj. 294) við það, sem var í þá átt, að fólk yrði frjálst að því að safna saman aurum til menningarnota. Ég er alveg á móti því að taka þetta framlag af heildsöluverði á kjöti og mjólk. Það geta alltaf komið þær stundir, að framleiðendum veiti ekki af að halda til haga sem hæstu verði til framleiðenda, og neytendum sem lægstu verði til neytendanna á þessum vörum. Svona handahóf eins og haft er á þessu máli, eftir að búið er að afgreiða l. um orlof, gerir það að verkum, að ég sé mér ekki fært að vera með þessu máli. Frv. er orðið svo óákveðið og málið orðið svo staglað, bæklað og bjagað, að ég mun sitja hjá við atkvgr. um það og láta mig það ekki neinu skipta.



Ég vil víkja nokkrum orðum að ummælum hv. 5. þm. Reykv. (BrB) í þingskapaumr. áðan. Hann beindi því að mér, að ég hefði misnotað forsetavald mitt, og minnti mig á, að forseti ætti að hlíta till. meiri hluta í d. Út af þessum ummælum vil ég segja það, að ég hef jafnan í úrskurðum gert það, sem ég hef álitið réttast, og fellt þá sjálfur, en ekki haft leiðbeininga hv. þm, í þeim málum. Ég er andvígur því, að þetta frv., eins og það liggur fyrir, verði samþ. Ég tel, að frv. í sinni upphaflegu mynd, eins og það lá fyrir hér í hv. þd., hafi verið þannig, að það væri fullkomlega eðlilegt, að Alþ. sýndi lit á því að veita öðru fólki, sem líkt stendur á um og það, sem nýtur orlofsl., en ekki kemur undir það að njóta þeirra l., - ég tel eðlilegt að veita því fólki fyrirgreiðslu um að taka þátt í kostnaði við kynnisferðir þess, eins og gert er nú ráð fyrir. Hins vegar er ég andvígur því, að verið sé að leggja neyzluskatt á framleiðsluvörur bænda til þess að afla fjár í þessu skyni. Ég vil fullkomlega rengja þau ummæli hv. þm. Dal., að þessi skattur verði á lagður án þess að hann komi niður á útsöluverðinu. Það er ekki fyrirbyggt í frv., að hann komi niður á því. Verðlagsn. ákveður verðið eftir sem áður, og hún ákveður, hvaða verð framleiðendur eigi að fá fyrir landbúnaðarvörur heim til sín. En yrði það nú svo, eins og hv. þm. Dal. segir, að þetta gjald yrði tekið af bændum sjálfum, af því, sem þeir þurfa að fá fyrir afurðir sínar, þá hygg ég það nokkuð vafasamt, að bændum sé nokkur þægð í þessu, heldur vildu þeir þá velja um það, hvort þeir verðu fé til þessa eða ekki. Ég er því ekki andvígur, að stutt sé að því, að sveitafólk geti létt sér upp á þennan hátt, sem frv. gerir ráð fyrir. En ég vil leyfa mér að leggja til, að samþ. verði rökst. dagskrá um málið, svo hljóðandi: „Í trausti þess, að ríkisstjórnin láti hið bráðasta athuga, á hvern hátt hið opinbera geti stutt að því, að fólki, sem lögin um orlof eigi ná til, verði gert fært að njóta kynnisferða, telur deildin rétt að láta afgreiðslu þessa máls bíða frekari athugunar og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.“



Ég stóð upp út af ummælum hv. 3. landsk. þm. (HG), sem kom hér í fundarsalinn eins og kría, hreytti svolitlu úr sér og skauzt svo burt, svo að ekki er hægt að mæla við hann máli. Ég kynni betur við, að hann sæi sér fært að vera hér inni í salnum. Það var ekki meiningin að fara að atyrða hann. En ég vildi minnast á það, sem hann gat um í ræðu sinni, þar sem hann hélt því fram, að hér væri verið að leggja skatt á neytendur með þessu frv. og brtt. Þetta er mjög fjarri því að ná nokkurri átt. Og þessi hv. þm. var að tala um, að verðlagsn. muni fara eftir því, þegar hún færi að ákveða verðið á afurðunum. Fara þá sambönd verkamanna eftir því, þegar þau heimta kaup sitt, að þau leggja nokkuð af því í sjóð og heimta þess vegna hærra kaup? Ég býst ekki við því. Þetta eru alveg hliðstæð atriði. Alltaf heyrast harmakvein um það, að bændur heimti og heimti styrki til sín. En ef þeir vilja safna í sjóð af verði framleiðslu sinnar, þá hlaupa þessir sömu menn í kapp við það hér í d. og vilja, að þetta sé lagt fram úr ríkissjóði að bændunum nauðugum viljugum, þannig að slíkum styrk sé troðið upp á bændur, án þess að þeim sé nokkur þægð í því. Fjöldi bænda og forsvarsmanna þeirra hefur látið í ljós, að þeir óskuðu ekki eftir styrkjum í þessa átt frá ríkinu, ef þeir mættu koma málinu fyrir á þann hátt eins og í frv. er gert ráð fyrir með þeirri breyt., sem felst í brtt. frá okkur í minni hl. landbn. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess, að hv. þd. varni mönnum þess, sem þar er gert ráð fyrir. Ég held, að mönnum geti ekki dottið í hug t.d. að banna fiskútflytjendum að leggja eitthvert gjald í sjóð, sem miðast við útflutningsverðið, þó að þeir sömu menn, sem það gerðu, vildu verja því fé sér til einhverrar upplyftingar og ánægju. Nú er í þessari rökst. dagskrá, sem hér liggur fyrir, komið fram sú till. að taka málið upp aftur á nýjum grundvelli, en ég held satt að segja, að það sé nóg búið að velta þessu máli fyrir sér, og sé því ástæðulaust að vera að taka þetta mál aftur upp í þeirri mynd, sem dagskrártill. fer fram á. Mun ég því ákveðið vera á móti rökst. dagskrá hv. 3. landsk., en held mig við brtt. hv. landbn.

Forseti (StgrA): Þá verður ekki hægt að halda áfram umr. um þetta mál, og verður því málið tekið af dagskrá.