Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég er einn þeirra sem skrifuðu undir sem flm. að till. til þál. um könnun á rekstrarskilyrðum garðyrkju og ylræktar, en 1. flm. er hv. varaþm. Unnur Stefánsdóttir. Umræðan er hafin, en henni var frestað og nú hefur hv. 1. flm. horfið af þingi eins og tilkynnt var í upphafi þessa þingfundar. Mér finnst eðlilegt að við þessa umræðu komi það skýrt fram að fyrrv. ríkisstjórn vann að þessu máli. Það var gert undir forustu þáv. landbrh., hv. þm. Jóns Helgasonar, sem skipaði nefnd samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnarinnar til að kanna sérstaklega áhrif þeirra breytinga sem urðu á rekstrargrundvelli íslenskrar garðyrkju við nýja lagasetningu um innflutningsgjöld frá sl. áramótum. Nefndinni var ætlað að kanna hvort styrkja mætti samkeppnisstöðu íslenskrar garðyrkju með því að beita aðflutningsgjöldum sem gætu verið breytileg eftir árstíðum og tegundum. Ég vil, virðulegur forseti, láta þetta koma fram vegna þess að það féll í hlut iðnrh. að tilnefna mann í þessa nefnd sem starfaði undir forustu Sveinbjarnar Eyjólfssonar, deildarstjóra í landbrn., en nefndarskipunin átti sér stað 7. mars á þessu ári. Það er öllum ljóst að breytingar hafa orðið á rekstrarskilyrðum garðyrkju og ylræktar í landinu og það var þess vegna nauðsynlegt að taka á þessu máli. Ég harma það að þessi könnun og þetta nefndarstarf hafi þurft að taka svo langan tíma, en mér finnst full ástæða til þess þegar þetta mál er til umræðu að það komi fram að þetta starf var í gangi undir forustu þess hv. þingmanns sem var ekki á Alþingi þá stund sem varamaður hans kom og flutti tillöguna. Nú þegar mál hafa skipast þannig að hv. þm. Jón Helgason er kominn í stað 1. flm. þykir mér ekki úr vegi að spyrja hvort hv. þm. Jón Helgason geti sagt þingheimi frá því hver afdrif þessa nefndarstarfs urðu, en mér skilst að það hafi tafist ýmissa hluta vegna. Ég tel, virðulegur forseti, að full ástæða sé til þess að hér komi fram að varamaður hv. þm. Jóns Helgasonar, fyrrv. landbrh., sá sig tilknúna til þess að flytja till. um efni sem hv. þingmaður hóf athugun á. Ég held að það væri eðlilegt, þar sem hér er dálítið sérkennilegur málatilbúnaður, að hv. aðalþingmaður, Jón Helgason, fái hér tækifæri til þess að gera hreint fyrir sínum dyrum. Að svo mæltu, virðulegur forseti, mælist ég til þess að þessi þáltill. verði samþykkt, enda er hér um gott efnisatriði að ræða sem fyrrv. hæstv. ríkisstjórn byrjaði að starfa að og það væri ekki úr vegi að halda því starfi áfram. Vegna þess að þessi till. er komin fram og hv. þm. Jón Helgason er kominn væri hins vegar rétt að fá upplýsingar um málið ef vera kynni að niðurstaða væri fengin í málið og tillöguflutningurinn þess vegna óþarfur.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns hef ég verið fjarverandi um nokkra stund af Alþingi og hef því ekki fylgst með gangi mála og þá ekki upphafi umræðu um till. sem hér er á dagskrá. Vegna fyrirspurnar hv. 1. þm. Reykv. til mín um hvað líði starfi þeirrar nefndar sem ég skipaði í mars sl. með fulltrúum frá þremur ráðuneytum er rétt að gefa upplýsingar um það að ég óskaði eftir því, strax þegar nefndin hafði verið skipuð, að hún reyndi að hraða störfum eins og hún gæti. Innan nefndarinnar kom hins vegar fram ósk um að úttektin yrði rækileg, þannig að aflað yrði upplýsinga úr reikningum frá garðyrkjubændum um það hvernig staðan væri, sem ekki var nema eðlilegt. Öflun þessara upplýsinga, sem unnin var a.m.k. að einhverju leyti af Þjóðhagsstofnun, tók því miður miklu lengri tíma en ég hafði reiknað með og óskaði eftir. Þessi gögn voru að berast smátt og smátt eftir því sem leið á sumarið, og undir lok þess sem ég var í landbrn. ítrekaði ég einu sinni enn að nefndin reyndi að skila sem fyrst endanlegu verki sínu og niðurstöðum. Þá var mér tjáð að þau gögn sem óskað var eftir væru að mestu leyti komin. Ég vænti þess að ekki eigi a.m.k. að líða á löngu að álitið komi frá nefndinni. En þar sem þetta mál er hér til umræðu vil ég taka undir það sem síðasti ræðumaður sagði um nauðsyn þess að meta stöðu garðyrkjunnar. Það hafa orðið ýmsar breytingar. Tollalækkanir á síðustu árum sem hafa breytt samkeppnisstöðunni fyrir íslenska garðyrkju. Og nú síðast, frá síðustu áramótum, álagning söluskatts sem að sjálfsögðu leggst jafnt á innlenda sem innflutta framleiðslu, en getur engu að síður haft áhrif á samkeppnisstöðu gagnvart öðrum vörutegundum. En þetta allt var ætlast til að nefndin tæki til ítarlegrar athugunar. Að undanförnu hefur einnig verið umræða um það hvert gildi íslenskrar garðyrkju sé og þá hafa heyrst þær raddir að það væri ekki ástæða til þess að leggja kapp á að framleiða það sem unnt er hér á landi þegar hægt er að fá innflutt grænmeti kannski á miklu lægra verði. Ég held að þarna sé um mjög mikinn misskilning að ræða. Það séu öll rök sem mæla með því að nýta þá framleiðslumöguleika sem hér eru eins og frekast er kostur, þar sem vitað er að við fáum hvergi betri vöru og hvergi hollari vöru en þá sem hér er framleidd. Sífellt eru að koma í ljós ný og ný atriði víða erlendis um mengun á sambærilegum framleiðsluvörum. Ég vil því nota þetta tækifæri til þess að ítreka þá skoðun mína að á samkeppnisstöðu íslenskrar garðyrkju verði að halda þannig að hún geti notað alla þá möguleika sem hér eru til að framleiða góða og holla vöru fyrir íslenska neytendur.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þær upplýsingar sem komu fram hjá hv. 2. þm. Suðurl., fyrrv. landbrh. Það er hins vegar athygli vert þegar þess er gætt að starfinu hafði miðað vel áfram í lok hans stjórnartíðar að varaþm. hv. þm. skuli þurfa að flytja tillögu á borð við þessa. Einn af tillögumönnum er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sem er formaður þingflokks Alþb. Ég verð satt að segja að draga þá ályktun að núv. hæstv. ríkisstjórn hafi sópað þessu máli út af sínu borði og núv. hæstv. landbrh. hafi ákveðið að láta þetta starf ekki halda áfram fyrst formaður þingflokks Alþb. og ýmsir stjórnarþm. sjá sig knúna til að flytja þetta mál hér inn í þessum tillögubúningi. Vænti ég þess að upplýsingar komi frá hæstv. landbrh. og hann a.m.k. lýsi því yfir að hann sé tilbúinn til að fara að þessari tillögu, ef samþykkt verður, og gegna þannig þeim tilmælum sem koma fram m.a. hjá formanni þingflokks Alþb.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson gaf okkur gott dæmi um það hversu fljótur hann er að taka ákvarðanir og draga ályktanir af framkomnum upplýsingum. Stundum er nú betra að flýta sér hægt. Hann hefði til að mynda í þessu tilviki gjarnan mátt byrja með spurningu en ekki gefa sér niðurstöðuna fyrir fram. Ég hef að sjálfsögðu ekki tekið neina ákvörðun um að ýta þessu verkefni út af borðinu eða leggja niður í skúffu starf eða álit þessarar nefndar. Ég hef einu sinni spurst fyrir um það á þeim réttum tveimur mánuðum síðan ég kom í ráðuneytið hvar þetta starf væri á veg komið og ég fékk þær upplýsingar að nefndin væri að störfum. Mér er kunnugt um að hún hefur haldið fundi, en um það nákvæmlega hvenær hún skilar af sér get ég ekki sagt á þessu stigi málsins ef það liggur þá fyrir hjá nefndinni sjálfri. En ég vonast til þess að það geti orðið mjög fljótlega. Síðan vil ég bæta því við að ýmislegt af þeim efnum sem varða beint rekstrarstöðu eða rekstrarskilyrði garðyrkju og ylræktar í landinu er til sérstakrar skoðunar, þar á meðal tollamál á innflutningi. Í fjmrn. er sérstaklega verið að athuga þau mál í tengslum við mögulegar breytingar á tollskrá og tollalöggjöf á næstunni. Hvað varðar aftur það að flutt sé almenn þáltill. um nauðsyn þess að kanna rekstrarskilyrði garðyrkju og ylræktar, þá held ég að það sé ekki rétt að láta formið þvælast allt of mikið fyrir sér í þeim efnum. Þó svo að nefnd sé að störfum þá getur það verið fullkomlega eðlilegt að hv. alþm. vilji engu að síður leggja áherslu á mikilvægi þess að málefnum garðyrkju og ylræktar sé sinnt með tillöguflutningi af þessu tagi. Ég mundi hneigjast til þess að taka þannig á málinu að skoða það nál. sem vonandi kemur í mínar hendur innan tíðar og láta mat á því ráða því hvort ástæða sé til ítarlegri könnunar eða hvort á grundvelli þess nál. sé hægt að ráðast beint í þær aðgerðir og grípa til þeirra úrræða sem nauðsynleg kunna að þykja til að halda vel utan um hag þessara greina. Ég er alveg sammála því sem kom hér fram í máli hv. ræðumanna að það er mjög mikilvægt að tryggja sem best starfsskilyrði garðyrkjunnar og ylræktarinnar. Þar hefur verið um vaxandi grein að ræða sem veitir sífellt meiri atvinnu, skapar störf út um sveitir og veitir ekki af að standa vel við bakið á þeirri starfsemi.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Hæstv. forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni lagt fram till. til þál. á þskj. 33 um endurskoðun lánskjaravísitölu. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa fimm manna nefnd til að endurskoða grundvöll lánskjaravísitölunnar.`` Eins og flestir vita, ef ekki allir, er lánskjaravísitala sú, sem nú er í notkun og hefur verið í notkun síðan 1979, samsett af tveimur öðrum vísitölum, að 2 / 3 hlutum byggð á framfærsluvísitölu og 1 / 3 hluta á byggingarvísitölu. Lánskjaravísitala þessi hefur verið mjög umdeild og ný ríkisstjórn hefur ákveðið að breyta grunninum þannig að vísitala launa vegi helming en framfærsluvísitala og byggingarvísitala hvor um sig einn fjórða. Þessi grunnur var ákveðinn af nokkurri skyndingu og það er erfitt að sjá, ef horft er til framtíðar, hver áhrif hann muni hafa. Grunnur vísitölulauna er byggður að hálfu á vísitölu kauptaxta og að hálfu á vísitölu atvinnutekna á mann. Áformað er í yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar að afnema verðtryggingu fjárskuldbindinga er verðbólga hefur hjaðnað niður fyrir ákveðið stig. Þó svo yrði verður verðtrygging eldri fjárskuldbindinga tæpast afnumin. Í því sambandi er rétt að benda á að fjölmargir þegnar þjóðfélagsins eru með fjárskuldbindingar áratugi fram í tímann. Það er því mjög mikilvægt að endurskoða grunn lánskjaravísitölunnar. Svonefnd verðtrygginganefnd sem skilaði áliti í júlí sl. dró saman ýmsar mikilsverðar upplýsingar en lagði þó ekki nýjan grunn, enda er þar um vandasamt verk að ræða. Mér virðist að ekki sé síður ástæða nú til endurskoðunar á faglegum grundvelli og því er þessi tillaga hér endurflutt frá síðasta þingi þrátt fyrir skipun verðtrygginganefndar þar sem hún lagði ekki til nýjan grunn. Vísitala launa er mjög umdeild sem slík, ef litið er til þess nýja grunns sem nú er áformað að taka upp, en eðli hinna vísitalnanna tveggja er að mæla kostnað, annars vegar kostnað við framfærslu hinnar svonefndu vísitölufjölskyldu og hins vegar byggingarkostnað. Lánskjaravísitalan er notuð sem reiknigrunnur við verðtryggingu fjárskuldbindinga og sparifjár. Vextir ofan á lánskjaravísitölu eru metnir sem raunvextir og allt tal um raunvexti er ómarkhæft ef grunnurinn er ekki réttlátur. Í þessu sambandi vil ég sérstaklega benda á að verðtryggða íslenska krónan er sennilega sterkasti gjaldmiðill veraldarinnar í dag og ef skoðuð er hreyfing verðtryggðu íslensku krónunnar samanborið við gengi gjaldmiðla ýmissa annarra þjóða kemur í ljós að á tímabilinu frá 1. janúar 1984 til nóvember 1988 hefur verðtryggða íslenska krónan hækkað 67,5% umfram dollar og 36,05% umfram sterlingspund. Gagnvart öðrum gjaldmiðlum er hækkunin nokkuð minni. Gagnvart danskri krónu hefur verðtryggða íslenska krónan hækkað um 15,5% umfram dönsku krónuna og 8,5% umfram þýska markið sem er mjög sterkur gjaldmiðill. Hér kemur augljóslega fram það misvægi sem verður í lánakjörum útflutningsatvinnugreinanna hér og erlendis, ekki síst að þeir sem flytja út á Bandaríkjamarkað og eru með einhver af sínum lánum tryggð með lánskjaravísitölu eiga ekki bara við fall dollarans að stríða og fastgengisstefnu heldur líka það að lánskjaravísitalan hefur hækkað hina verðtryggðu íslensku krónu um nærfellt 70% umfram dollara. Út frá því hlýtur að verða nokkurt umhugsunarefni hvar menn reikna raunvexti. Eldri grunnur lánskjaravísitölu hefur nú verið í notkun í nærfellt tíu ár og þess vegna er auðvelt að bera saman þróun hennar við þróun ýmissa stærða í efnahagslífinu á þessu tímabili. Nýjan grunn má einnig reikna aftur í tímann og freista þannig að meta framtíð ef menn vilja gera svo. Nokkur atriði sem þarf að hafa í huga við endurskoðun á grunni lánskjaravísitölu eru: Í fyrsta lagi: Hvert er eðlilegt hlutverk þessarar lánskjaravísitölu? Og enn á ný bendi ég mönnum á að jafnvel þó að ríkisstjórn afnemi lánskjaravísitölu, þá orkar mjög tvímælis hvort unnt er að afnema hana af eldri fjárskuldbindingum, þannig að áratuga fjárskuldbindingar fram í tímann skipta hér gríðarlega miklu máli fyrir þá sem slíkar fjárskuldbindingar hafa tekið á sig. Þess vegna er spurningin um eðlilegt hlutverk lánskjaravísitölu mjög tímabær. Í öðru lagi: Núverandi lánskjaravísitala er mjög ,,vensluð`` þeim stærðum sem henni er ætlað að meta. Þar er í fyrsta lagi rétt að benda á að í framfærslugrunni frá 1. júlí sl. eru vextir og verðbætur af íbúðarhúsnæði reiknuð með sem hluti af framfærslukostnaði. Hækkuð lánskjaravísitala og aukinn fjármagnskostnaður þýða þess vegna hækkuð framfærsluvísitala. Hækkuð framfærsluvísitala þýðir síðan hækkaða lánskjaravísitölu vegna þess að framfærsluvísitalan gengur beint inn í grunn lánskjaravísitölunnar. Hækkuð lánskjaravísitala þýðir síðan hækkuð framfærsluvísitala vegna þess að fjármagnskostnaðurinn gengur inn í framfærsluvísitöluna og sú hækkun framfærsluvísitölunnar veldur enn á ný hækkun lánskjaravísitölunnar. En ekki bara það, heldur hlýtur öllum að vera ljóst að fjármagnskostnaður gengur mjög inn í vöruverð. Hækkaður fjármagnskostnaður þýðir hækkað vöruverð, hækkað vöruverð þýðir hækkuð framfærsluvísitala, hækkuð framfærsluvísitala þýðir hækkuð lánskjaravísitala, hækkuð lánskjaravísitala þýðir hækkað vöruverð. Hækkað vöruverð þýðir hækkuð framfærsluvísitala og hækkuð framfærsluvísitala þýðir hækkuð lánskjaravísitala. Þannig verður sjálfgengi vísitöluleiksins augljósara. Flestir stærðfræðingar og hagfræðingar vita það að mælikvarðinn má ekki vera ,,venslaður`` þeim stærðum sem hann á að mæla, þá skekkist allt málið. Hér er þess vegna ekki bara um að ræða hættuna sem felst í sjálfum mælikvarðanum fram í framtíðina í sveiflukenndu efnahagslífi, heldur líka sjálfgenginu sem um er að ræða. Við höfum varpað hér fram spurningunni hvort unnt sé að miða slíka lánskjaravísitölu meira við gengisskráningu eða viðskiptakjör þannig að inngrip stjórnvalda í efnahagslífið hafi ekki bein áhrif á lánskjaravísitöluna, til að mynda með óbeinum sköttum, með niðurgreiðslum og öðru slíku. Hinum nýja grunni lánskjaravísitölu sem ríkisstjórnin áformar er ætlað að draga úr misgengi launa og fjárskuldbindinga. Hins vegar getur misgengi við erlend lánskjör orðið mikið með alvarlegum áhrifum á útflutningsgreinarnar eins og ég gerði grein fyrir hér með því að lýsa hvernig lánskjaravísitalan, hvernig verðtryggða íslenska krónan hefur hækkað frá því 1. jan. 1984 um nær því 70% umfram dollara. Raunverð íslenskra peninga hlýtur að endingu að verða að nokkru leyti háð hagvexti og framleiðslu í landinu sem og viðskiptakjörum og gengi. Margt bendir til þess að lánskjaravísitalan henti illa við að tengja verðgildi peninga við verðgildi annarra eigna, hvort sem um er að ræða eldri eða nýrri grunn. Verðgildi peninga verður að meta að hluta eftir því hvað unnt er að fá fyrir þá, svo sem kaup á fasteignum, notuðum bílum eða nýjum o.s.frv., og er þess vegna háð ýmsum markaðsaðstæðum. Það er augljóst að á svipaðan hátt og ekki er unnt að tryggja lífskjör í landinu með lögum, þá er ákaflega erfitt að tryggja raungildi íslensku krónunnar með lögum. Það er mikill vandi að finna ,,réttan`` grunn fyrir lánskjaravísitölu. Mér virðist hins vegar ljóst að fyrri grunnur er mjög umdeildur og gallaður og nýi grunnurinn er ákveðinn af skyndingu og erfitt að sjá hvaða áhrif hann muni hafa fram í tímann fyrir þá sem þegar hafa tekið á sig áratuga skuldbindingar samkvæmt þessari vísitölu. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að vinnuhópur reyni á faglegum grunni að skoða málið. Hér er um gífurlega mikilvægt mál að ræða fyrir fjölda þegna þessa þjóðfélags, ef ekki þjóðfélagið allt, og því leggjum við til að nefnd verði skipuð og endurskoðun fari fram. Hæstv. forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til að vekja athygli á þeirri að mörgu leyti merkilegu ræðu sem hér var nú flutt. Veit ég satt að segja ekki hvort allt það sem hv. þm. sagði var meint í alvöru eða hvort sumt var sagt í glensi. Hygg ég þó að sambland hafi verið af alvörunni og glensinu og fer vel á því. En það sem eftir stendur er að ákvörðun um breytingu á grundvelli lánskjaravísitölu hafi verið tekin í skyndingu, eins og margendurtekið var, og óljóst væri hver mundi verða afleiðingin af því að breyta þessum grundvelli á þann veg sem hæstv. ríkisstjórn hefur boðað, þ.e. hvort það þýddi hækkun eða lækkun á lánskjaravísitölu. Þetta hygg ég að sé nákvæmlega rétt. Menn þurfa að hafa í huga að þetta er ein dellan í viðbót við allar hinar og menn vita ekkert hvert þeir stefna. Þeir stefna alltaf í tvær eða þrjár gagnstæðar áttir, nema þeir taki allar fjórar höfuðáttirnar í einu. Í sambandi við þann kafla sem fjallaði um grínið þegar ein vísitalan hefur áhrif á aðra vonast ég til að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hafi verið með þetta allt saman skrifað, en ef ekki vonast ég til að blaðamenn sýni að þeir hafa góðan húmor og taki upp af böndum sínum kaflann sem um þetta fjallaði vegna þess að ég held að allt sem þar var sagt hafi verið rétt. En það kom auðvitað gífurlega hlægilega út þegar sagt var að þetta væri allt samfléttað og menn væru flæktir í öllu saman og því þyrfti að setja einn hóp í viðbót við alla hina hópana til þess að reyna að greiða úr þessari flækju. Það er auðvitað búið að gera efnahagslíf á Íslandi að flækju til þess að viðhalda og koma á kreppu, til þess að reyna að koma í veg fyrir að hér sé þensla eða með öðrum orðum full atvinna. Það á að reyna að koma á enn meiri kreppu og atvinnuleysi. Drepa þessa óskaplegu þenslu í þjóðfélaginu vegna þess að hún er svo ofboðsleg að svo til hver maður á Íslandi hefur vinnu. Þetta á nú að stöðva. En sá þáttur sem hér var fluttur áðan er alveg sér þáttur. Og ef a.m.k. þeir sem hafa einhverja smá kímnigáfu geta ekki haft gaman af þeim þætti, og hann hlýtur að vera til orðréttur á bandi, núna á næstunni eða t.d. í áramótaskaupi eða öðru slíku þá er illa farið. En ég er ekki að ásaka hv. þm. Guðmund G. Þórarinsson fyrir það að segja sannleikann og jafnt þó að hann hafi sagt hann í gleði og glenstón, viljandi eða óviljandi, þá er það ekki ásökunarefni af minni hálfu. Svona eiga menn að tala, segja það sem þeim býr í brjósti og sem þeir telja réttast. Ég endurtek að það sem eftir stendur er að þarna er ein allsherjar hringavitleysa sem enginn í ríkisstjórninni hefur hugmynd um hvernig muni virka --- og nú horfir sá hæstv. ráðherra á mig sem lengst hefur fjallað um öll þessi fjármál, eða frá Ólafslögum og jafnvel löngu fyrr til þessa dags, og það er kannski rétt að spyrja hann hvort hann viti hvort þessi nýi grunnur muni bæta hag manna og þá hag hvaða manna. Og hvernig mun hann verka? Eða hvort það sé rétt hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni að nú þurfi að setja nýjan starfshóp til þess að greiða úr flækjunni, eða reyna að greiða úr henni því auðvitað verður aldrei úr henni greitt.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Það vakti athygli mína að hæstv. viðskrh. kvaddi sér ekki hljóðs þegar frsm. lauk máli sínu. Ég hefði nú talið eðlilegt að hann tjáði sig um till. vegna þess að hún kemur frá tveimur stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar á hv. Alþingi. Till. gengur hins vegar nokkuð á skjön við þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað í þessu máli, því lýst hefur verið yfir að breyta eigi lánskjaravísitölunni frá og með næstu áramótum og meira að segja er búið að tilkynna með hvaða hætti það eigi að gerast. Það vakti jafnframt athygli mína að hv. flm., 10. þm. Reykv., lýsti því yfir að þessi ákvörðun hefði verið tekin í mikilli skyndingu. Um það get ég verið honum alveg sammála, eins og raunar mjög margt annað sem kom fram í hans ræðu. Það á nefnilega að auka vægi launanna í lánskjaravísitölunni sem hefur að sjálfsögðu þær afleiðingar að þegar kaupmáttur vex á nýjan leik í þjóðfélaginu, sem vonandi verður áður en mjög langt um líður og er auðvitað okkar framtíðarmarkmið, þó mun greiðslubyrði lána þyngjast umfram það sem verið hefði. Það er það sem þessi breyting á lánskjaravísitölunni frá og með næstu áramótum þýðir. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann ætli að styðja till. eða ekki. Ég ætla ekki að taka afstöðu með eða á móti till. eins og sakir standa. Ég áskil mér rétt til þess að gera það síðar. En við óbreyttir þingmenn á Alþingi eigum að sjálfsögðu rétt á því að fá að vita hver viðbrögð ríkisstjórnarinnar og viðkomandi fagráðherra eru þegar stjórnarþingmenn flytja mál sem varða það sem ríkisstjórnin er þegar búinn að ákveða. Því vildi ég spyrja viðskrh. um það hver hans afstaða er í þessu máli. Hvernig ætlar hann að greiða atkvæði um till.? Eða er hann e.t.v. með önnur ráð undir rifi í þessu máli?

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Um fátt er meira deilt í íslensku þjóðfélagi en lánskjaravísitöluna og því er ekkert óeðlilegt að umræður um hana eigi sér stað með reglulegu millibili á hinu háa Alþingi. Þróun lánskjaravísitölu og verðlags á Íslandi er með ólíkindum ef farið er yfir tímabil sl. níu ára eða frá því að lánskjaravísitala var fyrst skráð í júníbyrjun 1979. Ég hef gert það að gamni mínu að reikna út þróun ýmissa stærða þetta tímabil, m.a. helstu gjaldmiðla í sölu útflutningsafurða okkar svo sem breskra punda, þýskra marka, bandaríkjadollars og dönsku krónunnar. Það vill svo einkennilega til að ef allar þessar tölur eru hundraðstilltar 1. júní 1979, eða um leið og lánskjaravísitalan var tekin í notkun, er ástandið orðið þannig 1. júní 1988 að lánskjaravísitalan er orðin 2051 stig á meðan breska pundið hefur rétt skriðið yfir 1000 stig, bandaríkjadollar reyndar kominn í 1209 stig, þýska markið í aðeins fleiri eða 1252 stig og danska krónan ekki nema í 934 stig. Þegar þessar tölur eru skoðaðar verður deginum ljósara af hverju atvinnulíf á Íslandi er nánast í rúst. Þessar tölur segja það einfaldlega berum orðum. Þeir sem hefðu t.d. fengið að taka lán 1. júní 1979 í dönskum krónum skulduðu núna helmingi minna en ef þeir hefðu tekið lán samkvæmt lánskjaravísitölu og þannig má lengi telja. Ég fæ ekki betur séð af þessum tölum og miðað við þessa þróun en gengið sé 30--40% of hátt skráð. Það er því fyllilega orðið tímabært að velta fyrir sér hvað lánskjaravísitalan er að gera efnahagslífi okkar þjóðar. Í stjórnarsáttmálanum er m.a. gert ráð fyrir tvennu, þ.e. að breyta lánskjaravísitölunni á þann hátt að launin vegi mun þyngra í vísitölunni, eða allt að 70%, en í núgildandi lánskjaravísitölu vega launin sennilega ekki nema u.þ.b. 25--30%. Í öðru lagi er vikið að því að þegar efnahagsástand er orðið með þeim hætti að verðbólga hafi um langt skeið ekki verið mjög mikil megi fella lánskjaravísitöluna niður. Að vísu minnist ég þess að hæstv. viðskrh. hafði um það einhver slík orð að það tímabil þyrfti að vera sjö sinnum sjö ár áður en vogandi væri að leggja niður lánskjaravísitöluna. En hann svarar því kannski sjálfur á eftir hvert álit hans er á þeim málum. Ég vil taka undir það með síðasta hv. ræðumanni sem hér talaði að mér óar við því að launin verði skyndilega 70% af nýrri lánskjaravísitölu, sem mér skilst að eigi að setja í gang eftir áramótin með handafli ef ekki vill betur. Því þegar stíflan brestur, þ.e. verðstöðvun lýkur og samningar verða aftur lausir, er enginn vafi á því að launþegar ætla sér að ná í eitthvað af þeim kaupmætti sem þeir misstu tímann sem samningar voru skertir eða bannaðir. Það má þá alveg búast við því að nýja lánskjaravísitalan stefni lóðrétt upp til himins og guð hjálpi okkur þá. Það er furðuleg afstaða ýmissa manna sem hafa stjórn á efnahagsmálum þjóðarinnar að halda að lánskjaravísitalan sem slík geti læknað meinsemdir efnahagslífsins. Þetta er eins og ef einhver læknir ætlaði sér að láta hitamælinn lækna sjúklinginn í stað þess að láta hann gera það sem honum er ætlað, þ.e. að segja til um ástand sjúklingsins. Hitamælir getur aldrei læknað sjúklinginn. Nákvæmlega sama gildir um lánskjaravísitöluna. Hún getur sagt okkur hvert er ástand mála í þjóðfélaginu og hver verðlagsþróunin er en hún getur ekki læknað eitt eða neitt. Þess vegna er langeinfaldast að taka t.d. úr sambandi tengsl milli lánskjaravísitölu og fjárskuldbindinga. Hins vegar er mér persónulega sama þótt lánskjaravísitala yrði reiknuð og birt daglega um aldur og ævi til þess að menn geti haft hana til upplýsinga alveg eins og læknirinn hefur hitamælinn. En ég held að á meðan lánskjaravísitalan er beint tengd við fjárskuldbindingar virki hún nákvæmlega á sama hátt og þegar launavísitalan var beint tengd við launin, þ.e. sem olía á verðbólgubálið, hún skrúfar upp verðbólguna. Þetta hafa allar þjóðir í nágrenni við okkur séð fyrir lifandi löngu. Ég held t.d. að Finnar hafi verið með svipaða verðtryggingu og við Íslendingar fram til ársins 1967 þegar þeir sáu sitt óvænna og afnámu slíkar verðtryggingar með lögum, enda hefur efnahagsástand í Finnlandi lagast verulega síðan. Spurningin er hvort það sama mundi ekki geta gerst hjá okkur. Ég held að engin ástæða sé til þess að endurskoða lánskjaravísitöluna. Það sem fyrst og fremst þarf að gera er að huga að því hvort skynsamlegt sé að halda við þeim sjálfvirku vísitölutengingum sem við höfum búið við um mjög langt skeið eða hvort við ætlum að fylgja dæmi annarra vestrænna þjóða og nota vísitölur í þeim tilgangi sem þeim er ætlaður, til að segja okkur hvert ástandið er en ekki að ætla þeim að lækna efnahagsástandið.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Sú till. sem hér er á dagskrá er um margt athygli verð. Einkanlega er það athyglisvert að hún er í hópi fjölmargra þáltill. frá þingmönnum Framsfl. um það að mál séu flutt frá ráðherrum og í sérstakar nefndir og að þeim ráðherrum, sem ekki tilheyra Framsfl., séu falin sérstök verkefni. Fyrr á dagskránni var til að mynda til umræðu þáltill. um að bæta rekstrarstöðu ylræktar. Um leið og Framsfl. er búinn að gefa frá sér landbrn. flytja þingmennirnir auðvitað till. um að nýja landbrh. verði gert skylt að bæta rekstrarstöðu ylræktarinnar í landinu. Um þessa till. er það að segja að í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar og yfirlýsingum hennar segir mjög skýrt að það eigi að breyta grundvelli lánskjaravísitölunnar í fyrsta lagi og í öðru lagi eigi að afnema lánskjaravísitöluna. Sumum hefur þótt sem svo að þessar yfirlýsingar stönguðust nokkuð á og væru svolítið framsóknarlegar í eðli sínu en hvort tveggja er þetta þó mjög skýrt og skilmerkilega skrifað í yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar. Hvað gerist þá? Þá koma þingmenn Framsfl. og flytja um það till. að þetta skuli tekið úr höndum þess ráðherra sem fer með þessi mál, þ.e. hæstv. viðskrh., sem hefur verið að vinna að þessum málum lengi, skipaði t.d. sérstaka nefnd í fyrri ríkisstjórn til þess að fjalla um þetta og hefur falið Seðlabankanum að vinna sérstaklega að þessu. En þá flytja þingmenn Framsfl. till. um að taka þetta mál úr höndunum á hæstv. viðskrh. Ekki er nú traustið meira þar innanbúðar og lýsir þetta eitt út af fyrir sig því sérstaklega hvernig staðið er að verki og hvert traustið er innanbúðar í þessum efnum og ýmsum fleirum. En efnislega hlýtur þessi tillöguflutningur og umræða að kalla fram ýmsar spurningar, fyrir svo utan vinnubrögðin sjálf og það vantraust sem fram kemur í tillöguflutningnum á þeim ráðherra sem fer með þessi mál og hefur sérstaklega skipað nefndir og falið stofnunum ríkisins að fjalla um þau. Það var tilkynnt á flokksþingi Framsfl. fyrir skömmu að ekki hefði einasta verið tekin ákvörðun um að breyta grundvelli vísitölunnar heldur hefði ríkisstjórnin náð samkomulagi við Seðlabanka Íslands um að breyta grundvelli vísitölunnar frá 1. janúar nk. Því var beinlínis lýst yfir að þetta væri ekki einasta stefnumið lengur heldur hefði verið gert um þetta samkomulag á milli ríkisstjórnar og Seðlabanka. Það er auðvitað ástæða til þess hér í umræðunni að óska eftir því við hæstv. viðskrh. að hann geri mjög skilmerkilega grein fyrir því í hverju samkomulagið var fólgið og geri nákvæma grein fyrir því hvaða breyting verður á vísitölunni um áramótin eins og boðuð var á flokksþingi Framsfl. og lýst var yfir að búið væri að gera samkomulag við Seðlabankann um. Það er auðvitað ekki seinna vænna að Alþingi sé gerð grein fyrir þessu. En auðvitað er það líka alveg nauðsynlegt vegna umræðunnar í þjóðfélaginu að ríkisstjórnin geri grein fyrir þessu því það hefur áhrif á fjármagnsmarkaðinn og það hefur áhrif á ákvarðanir manna um það hvernig þeir gera sína samninga og hvernig þeir koma sparifjármagni sínu fyrir hvaða breytingar verða gerðar í þessu efni og nauðsynlegt að hæstv. viðskrh. geri nákvæma grein fyrir þeim. Ef hæstv. ráðherra er svo fylgjandi þessari till. verður að koma fram hvort aftur eigi að gera breytingu á grundvellinum þegar nefndin sem á að taka málið úr höndum ráðherrans hefur verið skipuð. Á þá enn á ný að gera breytingar á grundvellinum? Svör verða að fást við þessu. Á að fara að breyta þessu frá einum mánuði til annars? Hvenær á nefndin að ljúka störfum og hvenær eiga þær breytingar að taka gildi, ef hæstv. ráðherra er á annað borð hlynntur því að þessi till. þingmanna Framsfl. nái fram að ganga? Við þessu verða að fást alveg skýr svör því að það er ekki einasta Alþingi sem þarf að fá að vita þetta heldur ekki síður þeir aðilar í þjóðfélaginu sem á hverjum degi gera fjárskuldbindingar sín á milli og ráðstafa sparifé sínu. Það er einnig nauðsynlegt að fá að vita meira um það álit sem sagt hefur verið frá að Seðlabankinn hafi skilað ríkisstjórninni af þessu tilefni. Það hefur verið greint frá því að Seðlabankinn hafi gefið ríkisstjórninni álit um þessa breytingu sem taka á gildi um áramótin. Og nú spyr ég hæstv. viðskrh. að því hvort hann sé tilbúinn að birta þetta álit og afhenda það alþingismönnum þannig að umræðan geti farið fram á þeim grundvelli að menn hafi í höndum álit Seðlabankans um þessa breytingu. Síðan er auðvitað spurning um þessa breytingu sjálfa. Ég er þeirrar skoðunar að alveg megi taka til athugunar að breyta grunni vísitölunnar. En auðvitað þurfa menn að ganga úr skugga um það lögfræðilega hvaða áhrif það getur haft. Hvaða breytingar er unnt að gera án þess að það hafi áhrif á þá sem þegar hafa gert fjárskuldbindingar á núverandi grunni? Er hægt að gera breytingar eða hversu miklar? Þetta er auðvitað nauðsynlegt að draga fram í þessu skyni. Síðan er nauðsynlegt að fá gleggri upplýsingar um ýmis önnur efni og m.a. um það hvaða áhrif aukin launatenging hefur. Ég hygg að það sé alveg laukrétt og engum sem um þetta hefur fjallað hefur blandast hugur um það og ég hygg að flestum sem fjölluðu um þetta innan fyrri ríkisstjórnar hafi verið ljóst að aukin launatenging hefur þau áhrif til lengri tíma að gera verðtrygginguna hagkvæmari fyrir fjármagnseigendurna en meira íþyngjandi fyrir þá sem lánin taka, fyrir skuldarana. En um þetta þurfa auðvitað að liggja fyrir skýrar upplýsingar. Það þarf líka að liggja fyrir hvaða ákvarðanir hafa verið teknar um spariskírteini ríkissjóðs. Á að afnema vísitölu af spariskírteinum ríkissjóðs og hvenær á það afnám að koma fram? Nú liggur fyrir að verðbólga er því sem næst engin og þó að fæstir í þjóðfélaginu hafi trú á því að stjórnarstefnan sé með þeim hætti að það haldist nema í nokkrar vikur verður að gera þá kröfu til hæstv. ríkisstjórnar að hún trúi því sjálf að þetta ástand verði varanlegt og þá hlýtur spurningin að koma um það hvenær vísitalan verður afnumin, ríkisstjórnin hlýtur að geta svarað því með óyggjandi hætti eftir þann tíma sem hún hefur nú setið, og hvenær það kemur til framkvæmda gagnvart spariskírteinum ríkissjóðs. Nú liggur fyrir að þau eru hætt að seljast og þá þarf að svara því hvað á að gera í staðinn til þess að gera spariskírteini ríkissjóðs seljanleg --- eða treysta menn sér til að reka ríkissjóð án þess að afla lánsfjár með sölu spariskírteina? Æskilegt væri og nauðsynlegt að hæstv. ráðherra gerði nánari grein fyrir þessu og ýmsum fleiri atriðum hér í umræðunni.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með hv. 8. þm. Reykv. Eyjólfi Konráð Jónssyni að þessi umræða er afar skringileg. Fyrir nokkrum mánuðum heyrðum við að því var haldið fram af ráðandi mönnum í Framsfl. að það ætti að leggja lánskjaravísitöluna niður, það væri meginverkefnið, ekkert annað dygði. Ég hygg að menn hafi komist að því að það þyrfti að útfæra hvernig það skyldi gerast, en svör við því voru víst engin. Nú kemur tillaga um að breyta þessari vísitölu, lánskjaravísitölunni, og skipa sérstaka nefnd í það. Vafalaust gengur mönnum gott eitt til. Ég hef hins vegar í mínum þingflokki margoft varað við því að hringla í lánskjaravísitölunni og hef haldið því fram að hún væri í eðli sínu ekki vandamálið heldur verðbólgan í landinu. Takist okkur að slá niður verðbólguna, eins og nú er að takast, verður lánskjaravísitalan ekki til ama. En að hverfa hins vegar frá þeirri umræðu, einangra sig við lánskjaravísitöluna og kenna henni um allar ófarir. Þar er rangt að farið. Það er verðbólgan sem er vandamálið. Í stjórnarsáttmálanum er ákvæði um að endurskoða lánskjaravísitöluna og ég verð að játa að ég get tekið undir það með hv. flm. að það hefur verið gert af fljótræði. Ég hef upplýsingar um að hefði sú lánskjaravísitala sem menn tala þar um verið í gildi á sl. ári hefði hún mælt 3% hærri greiðslubyrði en raunin varð á. Ég vara sterklega við því að menn standi í þessu hringli án þess að vita hvað verði um framhaldið. Ég tel að við hv. alþm. ættum að gefa því meiri gaum hverjar eru rætur vandans. Það er verðbólgan, sú ófreskja, sú skepna sem eyðileggur allt efnahagslíf, en ekki hitamælirinn eða mælitækið sem gert er til þess að tryggja að menn greiði til baka það sem þeir fá lánað. Hugsunin er ekki sú að menn greiði meira heldur það sem þeir fá lánað að verðmæti.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Undan því verður ekki vikist að víkja örfáum orðum að ræðu hv. 1. þm. Suðurl. Í fyrsta skipti hef ég heyrt úr þessum ræðustól almenna leiðbeiningarstarfsemi til hv. þm. hvernig tillögur þeir mættu flytja og einnig sérstaka útlistun á því að tillögur fluttar af framsóknarmönnum væru sérstakrar gerðar og tegundar. Varðandi gróðurhúsin og stefnumörkun í þeim efnum hefði hv. 1. þm. Suðurl. verið hollt að hlusta á ræðu varaformanns Sjálfstfl. þegar hann gerði grein fyrir því að það væri verið að fara fram á að halda áfram vinnu á þessu sviði sem farin hefði verið af stað áður en þessi ríkisstjórn komst til valda. Það hefði í það minnsta stytt útskýringarnar á þeim hártogunum sem viðhafðar voru gagnvart þeirri tillögu. Um hitt atriðið, að ekki megi flytja tillögu sem snertir mál einhvers ráðherra í ríkisstjórninni, hlýtur það að verða umhugsunarefni hvernig tillögur má þá flytja á Alþingi. Ég hygg að það hefði verið hollt fyrir hann að hugleiða örlítið hvernig tillögu hv. 3. þm. Suðurl. flutti þegar hann lagði fram lagafrv. um að leggja niður lánskjaravísitöluna. Hafi hv. 1. þm. Suðurl. verið sjálfum sér samkvæmur hlýtur hann að hafa kallað á sínum tíma hv. 3. þm. Suðurl. fyrir sig og gert honum grein fyrir því að svona mætti alls ekki starfa. Þetta gengi ekki. Þetta væri í fyrsta lagi vantraust á viðskrh. og í annan stað vantraust á forsrh. fyrir það að efnahagsmál heyrðu undir hann. En engu að síður, þrátt fyrir þetta, sem vafalaust verður að telja að hv. 1. þm. Suðurl. hafi gert, lét hv. 3. þm. Suðurl. ekki segjast og flutti tillöguna. Makalaus þrjóska má það nú vera eftir jafngreinargóðar útskýringar á því hvað megi flytja í þinginu og hvað ekki. Ég ætla þá að víkja að efnislega grunni þeirrar umræðu sem hér fer fram, lánskjaravísitölunni. Lánskjaravísitalan verður til í reynd með lagasetningu hér á Alþingi, viljayfirlýsingu þingsins í lögum að það eigi að verðtryggja fjárskuldbindingar m.a., að bankarnir eigi að tryggja að sparifé landsmanna rýrni ekki í bönkunum. Ég hygg að ef menn vilja horfa á það með sanngirni hafi það verið söguleg staðreynd að undan því var ekki hægt að víkjast að taka á því ófremdarástandi, sem verið hafði, að sparifé landsmanna hafði verið að brenna upp í bankakerfinu. Stjórnmálamenn eftirlétu sérfræðingum að setja það upp hvernig kerfi ætti þá að taka við til að tryggja að vilji Alþingis yrði virtur. Ég hygg að hverjum manni sem skoðar hvað hefur gerst eftir þetta sé ljóst að sérfræðingaliðið teymdi þingið á hreinar villigötur því það þarf enginn að halda því fram að hér sé um verðtryggingu að ræða. Hér er um ávöxtun að ræða. Með hvaða rökum ætla menn að halda því fram að með því að greiða atkvæði með umferðarlögunum seinast, heilum bálk umferðarlaga, eigi menn að gá að sér og passa sig á því að þeir séu ekki að hækka lánskjaravísitöluna? Þegar þingmenn greiddu atkvæði með umferðarlögunum hér á Alþingi Íslendinga hækkuðu þeir lánskjaravísitöluna. Ég verð bara að segja eins og er: Er það rökrétt? Hvers vegna, spyrja menn e.t.v. Vegna þess að kostnaðurinn í sambandi við bílinn hækkaði, fór inn í framfærsluvísitöluna og þaðan inn í lánskjaravísitöluna. Svo einfalt er málið. Og hvert lagafrv. eftir annað, sem þingmenn hafa verið að samþykkja hérna í þinginu, hefur farið beinustu leið inn í lánskjaravísitöluna. Það gengur ekki, það hreinlega gengur ekki að setja upp kerfi sem virkar á þann hátt að það kemur óorði á flesta gjaldmiðla hins vestræna heims, hreint út sagt. Þeir eru ekki taldir nægilega merkilegir til að eiga peninga í þeim. Sjá menn ekki að við höfum farið úr öskunni í eldinn? Sjá menn ekki að með því að vera með einn best tryggða gjaldmiðil heims höfum við farið langt upp fyrir gulltrygginguna og skapað vísitölutryggða krónu sem kemur óorði á alla aðra gjaldmiðla? Það er ekki efnilegt ástand að tarna. Menn gera grín að því að miða við vinnu. Ef allir Íslendingar væru með hliðstæð laun væri mjög rökrétt að miða við vinnuna. Þú lánar manni eina stund af lífi þínu og þú greiðir það með annarri stund af lífi þínu. Þetta gekk upp hjá frumstæðum þjóðum og var þar ekkert vandamál. Menn veittu vinnulán. Fram á þessa öld og langt fram eftir þessari öld var það algengt í sveitum að menn launuðu vinnu með vinnu. En við búum við þær aðstæður að laun manna eru svo misjöfn. Þau eru svo misjöfn að út frá því getur það gerst með því að miða við launin að kjör eins gagnvart afborgunum hafi stórkostlega batnað en annars aðila versnað. Það verður ekki séð að það sé auðvelt að feta sig jafnmikið eftir þeirri braut og hugmyndir manna eru í dag. Ég veit að margir segja: Þið eigið ekki að hafa skoðun á þessu. Þetta er verkefni fyrir Jón Sigurðsson að hugsa um, hæstv. viðskrh. Ég vil bara segja það eins og er að þrátt fyrir hans góðu greind, sem enginn efar, getur þeim góða manni skjátlast líka. --- Vonandi er það ekki refsivert að dómi forseta að maður fullyrði slíkt hér í stólnum, en þá yrði ég líka að taka fram dæmi um að ég hefði upplýsingar um slíkt einmitt úr þessum stól. En ég ætla að biðja um eina skýrslu frá hæstv. viðskrh. Það er greinargerðin sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn eða Alþjóðabankinn, ég man hreinlega ekki hvor var, sendi Seðlabanka Íslands, upplýsingar um hverjar væru afleiðingarnar af því að hafa lánskjaravísitölu. Það er nefnilega tímabært að menn séu fræddir í réttri röð og þessi skýrsla verði kynnt og hæstv. ráðherra geri grein fyrir því hvers vegna Seðlabankinn kom þessu ekki á framfæri og hvers vegna ráðherra viðskiptamála á sínum tíma gerði Alþingi Íslendinga ekki grein fyrir hinni alvarlegu greinargerð sem birtist þar um þetta mál.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það er auðvitað full ástæða til að ræða þetta mál hér, ekki síst vegna forsögu þessara mála, og það er út af fyrir sig athyglisvert, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, hvernig tillöguflutningur kemur um þessar mundir frá stjórnarliðinu ef maður ber þann tillöguflutning saman við það sem verið er að vinna í Stjórnarráðinu hjá þeirri ríkisstjórn sem hv. þm., flm. þessarar tillögu, þykjast styðja, a.m.k. í orði kveðnu. Eftir sem áður er þetta gagnleg umræða. Það er ljóst að lánskjaravísitala er eins og allar aðrar vísitölur viðmiðun sem er mjög erfitt að ákveða. Það skiptir samt mjög miklu máli fyrir alla þá sem við þurfa að búa að hún sé eitthvað sem almenn samstaða er um í þjóðfélaginu. Við skulum rifja upp að þetta er svipuð umræða og þegar verið var að ræða um beina og óbeina skatta og áhrif þeirra á vísitölu. Við vitum að áhrif óbeinna skatta koma fram í verðlagsvísitölunni en ekki áhrif beinna skatta. Menn hvetja síðan stjórnvöld til að haga sér samkvæmt því. Við megum ekki heldur falla í þá gryfju að halda að verðtrygging sé einhvers konar ávöxtun fjármagns. Vextir eru ávöxtun fjármagns. Verðtryggingin á aðeins að sjá um að það sé verið að skila sömu stofnfjárhæð. Þar lendum við í nákvæmlega sömu vandræðum og þegar við erum að bera ýmsar þjóðhagsstærðir saman, eins og þjóðarframleiðslu og landsframleiðslu þar sem hver þáttur hefur áhrif á annan, er venslaður eins og hv. 1. flm. gat um. En hagfræðin er ekki nákvæmari en svo að ein stærð hefur áhrif á aðra einfaldlega vegna þess að hagfræði er ekki verkfræði og ekki stærðfræði. En umræður sem hafa orðið um þetta mál á undanförnum vikum hafa komið sér mjög illa á einn máta. Þær hafa dregið úr tiltrú fólks á sparnaði í landinu. Það hefur sannarlega komið fram. Og það er mjög slæmt hvernig hæstv. forsrh., sem sækir nú afar illa þingfundi og er oftast ekki hér til þess að svara spurningum sem til hans er beint, hefur haldið á þessu máli.  Hann lýsti því yfir í sumar að það ætti að hætta við lánskjaravísitöluna. Þegar til núv. ríkisstjórnar var stofnað sagði hæstv. forsrh. að það hefði verið ákveðið að breyta vísitölunni vegna kröfu frá Alþýðusambandi Íslands. Hann sagði það. Ari Skúlason, hagfræðingur Alþýðusambandsins, svaraði í DV. Ég er með það hérna: ,,Hrein og klár lygi hjá Steingrími.`` Þar er átt við sjálfan forsrh. en óþarfi að hafa svona hátt um það því að það tekur enginn mark á forsrh. landsins um þessar mundir, því miður. 

Tekur einhver mark á honum?

Það skal ég ekkert um segja, en hann er ekki formaður Framsfl. og ekki forsrh. þjóðarinnar enn þá, kannski því miður. Þegar þetta var upplýst sagði Steingrímur Hermannsson hæstv. forsrh. og ég les orðrétt frá 17. október hvað hann sagði: ,,Tillaga um að breyta grunni lánskjaravísitölu kom inn í stjórnarmyndunarviðræðurnar frá Alþfl. og Alþb. með því fororði að þetta væri mjög að vilja verkalýðshreyfingarinnar.`` Við heyrðum hvað hv. þm. Karl Steinar sagði áðan. Það botnar enginn neitt í neinu í þessum málum. Það sem skiptir öllu máli er þetta: Við höfum ríkisstjórn í landinu. Á bak við þá ríkistjórn er sagt að sé þingmeirihluti. Menn hafa efast um það. En þeir menn sem telja sig til þessa þingmeirihluta bera ábyrgð á ríkisstjórninni, þeir bera ábyrgð á stjórnarathöfnum og þeir bera ábyrgð á þeirri stefnu sem fylgt er. Og það sem er kannski erfiðast að þurfa að þola við þetta allt saman er að umræður á hv. Alþingi í dag sýna og sanna að það er enginn meiri hluti á bak við eitt eða neitt hjá þessari ríkisstjórn, ekki einu sinni um jafnviðkvæman hlut og lánskjaravísitöluna. Þess vegna er það skýlaus krafa okkar þingmanna og reyndar þjóðarinnar allrar að sá maður sem hefur rétt til þess að tala í nafni hæstv. ríkisstjórnar, hæstv. viðskrh. sjálfur, Jón Sigurðsson, komi hér upp og segi nákvæmlega hver sé þingmeirihlutinn á bak við stefnu ríkisstjórnarinnar og hvað ríkisstjórnin ætlar að segja í þessu máli. Og ef þessi umræða verður til þess að við fáum skýr svör þannig að almenningur í landinu megi treysta orðum þeirra sem fara með stjórn landsins, þá er vel að þessi umræða skuli eiga sér stað í dag. Ég skora á hæstv. viðskrh. að koma nú hér upp og tala í nafni ríkisstjórnarinnar allrar, líka Steingríms Hermannssonar sem aldrei kemur hingað í þingsali. 

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrst nokkur orð um eðli tillögunnar sem mönnum hefur hér orðið tíðrætt um. Mig langar til að byrja á því að rifja upp einfaldan hlut, sem er að till. til þál. sem hér er flutt er endurflutt óbreytt frá fyrra þingi. Þá flutti hana 1. flm., 10. þm. Reykv., einn. Með honum hefur nú fengist annar flm., hv. 2. þm. Vestf. Tillögugreinin er óbreytt, en skýringarnar eru nokkuð breyttar. Þetta vildi ég rifja upp til þess að glöggva fyrir mönnum að hér er fráleitt um nýjan hlut eða uppákomu að ræða í stjórnmálunum og fjarri lagi að líta á þetta sem vantrauststillögu á þá sem með þessi mál fara nú eða fóru áður. Ástæðan er einföld því þegar maður les grg. og hlustar á flm. er hverjum manni ljóst að þeir eru að ræða fyrst og fremst mælingarvandamál. Ég geri ekki lítið úr því. Þeir rekja hér dæmi sem þeir segja að sýni að lánskjaravísitalan íslenska hækki úr hófi fram og feli í sér, eins og hv. 2. þm. Vestf. sagði víst hérna áðan, ekki bara verðtryggingu heldur líka ávöxtun. Þeir byggja sitt mál m.a. á samanburði við þróun gengis mikilvægra gjaldmiðla. Þetta eru athyglisverðar ábendingar, en ekki að minni hyggju óyggjandi vísbendingar um það að lánskjaravísitalan margumrædda sé óalandi og óferjandi sem verðlagsmælikvarði. Hún hefur vafalaust, eins og flestar vísitölur sem byggðar eru á föstum grunni, tilhneigingu til að ofmeta verðbreytingar þegar fram í sækir. Það má vel vera að hún hafi í sér fólgið meira víxlgengi við ýmsar aðrar stærðir í hagkerfinu en vera skyldi. Þó leyfi ég mér að benda á að þær kvótaraðir verðhækkana sem hv. 10. þm. Reykv. fór hér með í mæltu máli áðan og hrifu svo mjög hv. 8. þm. Reykv. að hann vildi helst láta letra þær gullnu letri á spjöld sögunnar, að því er ég skildi hann, eða a.m.k. í Morgunblaðið og ég vona að þær birtist þar, eru auðvitað ekki ný tíðindi. Það er, eins og kom fram í umræðunum áðan, ekki síst hjá hv. 9. þm. Reykn. Karli Steinari Guðnasyni, verðbólgan sem er vandamálið. Þetta er lýsing á þeim víxlhækkunum sem verða þegar verðbólguþróun fer úr böndunum. Ég held þess vegna að besta meðferðin á tillögu sem þessari, sem fjallar um athugun á því hvort vísitölurnar sem mynda lánskjaravísitöluna, framfærslukostnaðarvísitalan og byggingarkostnaðarvísitalan, ofmeta verðbreytingarnar, sé að athuga hana vandlega í þeirri nefnd Sþ. sem með þessi mál fer, og til hennar verður þessu máli vísað, að hún leiti álits Hagstofunnar og annarra til þess bærra aðila hvort þetta sé raunverulega svona. Þetta finnst mér vera kjarni málsins eins og það er hér flutt og alls engin ástæða til að amast við því, síður en svo. Hitt er svo annað mál, hvernig þetta dugir til að verðtryggja fjárskuldbindingar og hvort það sé alls kostar heppileg aðferð. Það er önnur saga, saga sem er mikið umdeild, en hún er í raun og veru ekki kjarni þeirrar tillögu sem þeir gera hér, nema hvað þeir benda sérstaklega á í greinargerðinni að vera megi ráð að líta betur á gengið sem hugsanlegan verðtryggingargrundvöll. Það tel ég reyndar fullkomna ástæðu til þess að gera og bendi á að í ákvörðunum ríkisstjórnarinnar er einmitt sagt að jafnframt verði heimilað að velja viðmiðun við gengið sem lánskjaravísitölu þegar breytingar verði gerðar. Þetta þurfa menn að skoða. Hins vegar vil ég benda á það að mér finnst vanta í málflutningi flm. þessarar tillögu að gera grein fyrir því að í heimalöndum þeirra gjaldmiðla, sem hafa dregist aftur úr lánskjaravísitölunni, eins og þeir kjósa að orða það, hefur verið um verðbreytingar að ræða og þar er nafnvaxtastig breytilegt þannig að hluti af skarðinu sem þeir telja að sé þarna á milli verður af þessu tvennu fylltur. Samanburðurinn er því ekki óyggjandi. En þá kem ég að því sem kalla mætti efnahagsstefnuatriðið í þessu máli sem margir hafa gert hér að umtalsefni. Hv. 8. þm. Reykv., hv. 17. þm. Reykv. og hv. 7. þm. Reykn., ef ég man rétt, bentu á að það hefði verið ákveðið í nokkurri skyndingu að breyta samsetningu lánskjaravísitölunnar þannig að vægi launanna væri aukið. Ég er ekki alveg viss um að þetta hafi verið sú skyndiákvörðun sem þeir vilja vera láta. Ég bendi á að hv. 1. þm. Suðurl., þá forsrh., bar í fyrri hluta septembermánaðar fram tillögu, sem er í eðli sínu nákvæmlega hin sama. Hann lagði til að ný lánskjaravísitala skyldi mynduð að 1 / 3 af launum, 1 / 3 af byggingarvísitölu og 1 / 3 af framfærslukostnaðarvísitölu í stað þess sem á endanum varð stefnuyfirlýsing þeirrar stjórnar sem nú situr, að launin skyldu vega helming og hinar vísitölurnar tvær fjórðung hvor. Á þessu er enginn eðlismunur og afar lítill fjárhagsmunur. Ég er þess vegna ekki hissa á því að hv. 1. þm. Suðurl. telji að það komi til greina að gera slíkar breytingar. Hann hefur gert tillögur um þær sjálfur og reyndar haldið því fram í málflutningi bæði fyrr og síðar að þetta væru þær einu raunhæfu tillögur. Ég stóð satt að segja í þeirri trú að þingmenn Sjálfstfl., þingflokkur Sjálfstfl., hefðu samþykkt þessar tillögur sem þeir nú kjósa að kalla skyndiákvarðanir. Þær ákvarðanir, vel að merkja, vil ég benda þeim á að þeir tóku sjálfir í byrjun september.

Það var flm. sem kallaði þetta skyndingu.

Þið kölluðuð þetta sjálfir skyndiákvarðanir og tókuð það upp eftir þeim. En ég vildi benda á þessar einföldu sögulegu staðreyndir í þessu máli. Það er ekki þar með sagt að þetta verði betra fyrir bragðið. Ég held að það sé ekki réttur skilningur á tillögunni, sem hér er flutt, að hún gangi sem slík á skjön við stefnu stjórnarinnar. Hún er beinlínis til þess hugsuð og ærlega meint af hálfu flm. eins og þeirra var von og vísa að þeir vilja bæta þessa mælikvarða. Það er reyndar beinlínis gert ráð fyrir því í lögunum um verðtryggingu fjárskuldbindinga að grundvöllur vísitölunnar verði endurskoðaður þannig að hann sé jafnan sem bestur verðlagsmælikvarði. Þetta má auðvitað ekki verða of ótt og títt, eins og hv. 1. þm. Suðurl. kom m.a. inn á, því þarna þarf að freista þess að skapa nokkra festu. Ég þykist vita að umræðan sem hér fer fram sé einmitt til þess hugsuð af þeirra hálfu. Þá kem ég að því að fjalla nokkuð um stöðu málsins eins og hún er nú. Hv. 1. þm. Suðurl. spurði um álit Seðlabankans á þessu máli. Það er rétt. Seðlabankinn gerði grein fyrir skoðunum sínum á þeim ákvörðunum ríkisstjórnarinnar sem fyrir hann voru lagðar í lok september. Álit þetta var í eðli sínu vinnuskjal, en það er sjálfsagt mál að þingmenn kynnist því í nefnd Sþ., þegar um þessi mál verður fjallað, sem ég tel ástæðu til að fjalli sem vandlegast um þetta allt. Þar komu fram ýmiss konar ábendingar sem ég tel að hafi verið skylda Seðlabankans að koma með. Um einstök atriði má síðan deila. Ég ætla svo í örstuttu máli að gera grein fyrir því hvernig málið stendur, með leyfi hæstv. forseta, það tekur mig eina eða tvær mínútur, sem ég verð að taka vegna þess að um þetta hafa komið ítrekaðar fyrirspurnir hér í umræðunni. Í fyrsta lagi vildi ég segja að nú er að því stefnt að taka upp nýja lánskjaravísitölu frá 1. janúar nk. sem verður samsett með þeim hætti sem ríkisstjórnin hefur ákveðið og margoft hefur verið frá skýrt. Ef ekki reynast á því neinir sérstakir annmarkar verður þannig frá þessu gengið að eingöngu megi nota þessa nýju lánskjaravísitölu í verðtryggðum lánssamningum sem gerðir verða eftir þennan tíma. Í öðru lagi er verið að vinna að því að sem flestum verði gefinn kostur á að semja svo um að hin nýja vísitala taki einnig gildi í eldri lánssamningum. Jafnframt verði haldið áfram að reikna gömlu lánskjaravísitöluna vegna þeirra samninga sem báðir aðilar fallast ekki á að breyti um vísitölugrundvöll. Til að undirbúa þetta mál, og það þarf auðvitað að gera vandlega, þarf í fyrsta lagi --- og nú rek ég nokkur atriði enn, með leyfi hæstv. forseta, --- að undirbúa formskilyrðin fyrir því að Seðlabankinn geti gefið út frá 1. janúar nýja lánskjaravísitölu sem miðist að hálfu við launavísitöluna en að fjórðungi við framfærsluvísitölu og að fjórðungi við byggingarvísitölu. Ég vek athygli þeirra þingmanna sem hér hafa mest talað um þingmeirihluta að þetta er lögum samkvæmt ákvörðun sem Seðlabankinn getur tekið. En ég tel að hann styðjist þar við mjög ótvíræða yfirlýsingu um að breyting af þessu tagi --- eða þessa eðlis --- njóti mikils stuðnings í þinginu, þar sem fram voru komnar áður en þessi stjórn var mynduð tillögur frá forustumanni fyrri stjórnar um nákvæmlega sama hlut. Það þarf að kanna hvort auglýsing Seðlabankans ein nægi til að gera þetta og hvort nota megi þessa vísitölu eingöngu í lánssamningum sem eru gerðir eftir 1. janúar. Þetta er fyrsta atriðið, mjög mikilvægt lögfræðilegt atriði. Í öðru lagi verður athugað nánar hvort nokkuð er því til fyrirstöðu að núgildandi launavísitala til greiðslujöfnunar, sem lögfest var á árinu 1983, verði notuð sem hluti af grundvelli nýju lánskjaravísitölunnar uns ný og betri launavísitala hefur verið tekin upp. Í þriðja lagi verði Hagstofunni falið að undirbúa nýja vandaða launavísitölu í samráði við Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka og kjararannsóknarnefnd og undirbúa frv. um útreikning slíkrar vísitölu, telji menn það tryggara. Í fjórða lagi tel ég að kanna þurfi hvort unnt sé og rétt að fella niður núgildandi lög um greiðslujöfnun fjárskuldbindinga sem að hluta var ætlað sama verk og breytingin á grunninum nú, þ.e. að draga úr misgengi launa og lánskjara, að gera þetta um leið og ný lánskjaravísitala með auknu launavægi tekur gildi. Í fimmta lagi verði undirbúin auglýsing um gengisvísitölu sem nota megi í samningum á hliðstæðan hátt og lánskjaravísitölu, hún verði líka auglýst frá 1. janúar. Þótt það verði ekki gert skylt, sem enn er kannski ekki alveg útkljáð, að taka hina nýju lánskjaravísitölu upp í eldri lánssamningum, ef ekki næst um það samkomulag milli aðila, er æskilegt að gefnar verði leiðbeiningar um það hvernig sanngjarnast sé að tengja milli gömlu og nýju vísitölunnar. Fyrir slíku er reyndar beinlínis gert ráð í lögunum og um það fjallar sérstök nefnd. Ég tel að það þurfi að veita samningsaðilum ráðgjöf til þess einmitt að tryggja að ekki verði valin önnur verðtryggingarviðmiðun en menn koma sér sjálfir saman um. Þetta er að sjálfsögðu býsna viðurhlutamikið mál og ég bið þingheim velvirðingar á því að hafa þurft að rekja í nokkuð löngu máli þær athuganir og undirbúning sem nú fer fram vegna þess. Hjá því varð þó ekki komist vegna fyrirspurna sem fram voru bornar. Að lokum vildi ég segja vegna þess sem fram kom hjá hv. 2. þm. Vestf. um álit Alþjóðagjaldeyrissjóðsins á lánskjaravísitölunni og verðtryggingu fjárskuldbindinga að það er rétt að í áliti þeirrar stofnunar, sem ekki eru opinber plögg að allri venju, kom fram sú skoðun að nokkrir gallar gætu verið á lánskjaravísitöluviðmiðun eða verðtryggingu yfirleitt í peningamálastjórn vegna þess að hún gerði skuldurunum lífið of létt, þveröfugt við það sem verið hefur málflutningur hv. 2. þm. Vestf. og annarra. Þetta segi ég að lokum míns máls, en tel líka eðlilegt að í nefndinni verði þetta og önnur slík atriði rædd. Ég þakka forseta fyrir að hafa sýnt mér umburðarlyndi.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þessi hæstv. ráðherra hefur að engu haft mjög glögg ákvæði í fundarsköpum um ræðulengd og má vera að hann sé með því að gefa þingmönnum stjórnarandstöðunnar leiðbeiningu um hvernig þeir eigi að haga sér, að þingmenn stjórnarandstöðunnar eigi að láta sig engu skipta þótt forseti með kurteislegum hætti bendi þeim sem í ræðustólnum er á það að hann eigi að ljúka máli sínu, hann hafi þegar notað þann tíma sem Alþingi ætlar honum og ef ræðumaður er ekki í færum um að koma því efni til skila sem hann ætlar sér getur hann engum um kennt nema sjálfum sér og reynt næst að vera skýrari í sínum málflutningi og nota færri orð. Það má koma miklu til skila ef menn kunna tunguna vel og hugsa sér að vera stuttorðir, en ef hins vegar þingmenn vilja finna sér eitthvað til að vera langorðir, þá getum við allir gert það. Við getum alltaf komið meiri upplýsingum á framfæri en hægt er í stuttri ræðu. Við getum komið inn margvíslegum athugasemdum við málflutning hæstv. ráðherra. Ég satt að segja geri mér ekki alveg grein fyrir því hversu langir fundir yrðu að vera hér í deildinni ef við ætluðum að víkja að öllu því sem ráðherrar segja og er misjafnt, orkar tvímælis eða er beinlínis rangt þó ég verði að segja að sumt er rétt af því sem ráðherrar segja, eins og þegar forsrh. sagði að ráðherrarnir hefðu verið í fílabeinsturni þegar þeir mynduðu ríkisstjórnina. Væri fróðlegt að fá að vita hvað hæstv. viðskrh. segir um það. Var hann í fílabeinsturninum hjá forsrh. þegar hann myndaði ríkisstjórnina? Það væri býsna skemmtilegt að fá upplýsingar um það. En til þess stóð ég ekki upp, virðulegi forseti, að vekja athygli á því að sumir hefðu verið í fílabeinsturni þegar þeir áttu að vera annars staðar. Þjóðarhagur ætlaðist til þess að þeir væru annars staðar. Ég ætlaði að spyrja hæstv. viðskrh. um hvort hann væri sammála þeirri yfirlýsingu hæstv. fjmrh. í Ed. þegar rætt var um lánsfjárlög að það ætti að skattleggja öll skuldabréf nema ríkisskuldabréf. Ríkisskuldabréf skyldu vera undanþegin skatti, en allur annar sparnaður átti að vera skattlagður. Ég hafði orð á því þá við umræðurnar að það væri svolítið erfitt fyrir stjórnarandstöðuna að átta sig á því hver væri raunveruleg stefna ríkisstjórnarinnar þar sem þeir væru yfirleitt ekki við nema svona einn og einn í senn. Þannig hafa ráðherrar Alþfl. kosið að vera fjarverandi þegar talað var um efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar. Þeir kusu líka að vera fjarverandi þegar talað var um lánsfjárlögin eins og þau komi hæstv. viðskrh. ekki við þó svo að sagt sé beinlínis í athugasemdum með því frv. að skýringin á því hversu mjög lánsfjárlögin fara fram úr áætlun á þessu ári sé sú að viðskrn. hafi verið mjög örlátt á erlendar lántökuheimildir. Þó svo hæstv. fjmrh. hafi haft orð á þessu var viðskrh. víðs fjarri þannig að ekki var hægt að spyrja hann að því hvort þetta væri rétt hjá hæstv. fjmrh. Mig langar líka til að spyrja hæstv. viðskrh. að því hvort hugsunin sé sú að ríkisskuldabréf skuli vera með annarri og betri verðtryggingu en önnur skuldabréf. Mér datt það í hug eftir ræðu hæstv. viðskrh. áðan að hugmyndin sé að bjóða fram tvenns konar vísitölu, gömlu vísitöluna áður og svo nýja vísitölu og síðan mættu menn velja á milli. Ég held að það sé nauðsynlegt að ráðherrar tali skýrar um þessi efni. Hitt fannst mér undarlegt þegar hæstv. viðskrh. sagði: Þeir sem eru alltaf að tala um meiri hlutann hér í þinginu geta verið rólegir. Ég held að ráðherrar ættu að hugsa um það í sínum embættisverkum öllum hvort þeir hafi meiri hlutann á bak við sig hér í þinginu vegna þess að við búum í þingræðislandi. Við erum áreiðanlega sú þjóð sem leggur meira upp úr réttu þingræði en flestar aðrar þjóðir og eigum erfitt með að þola það ef einstakir ráðherrar láta sig engu skipta vilja þingsins. Hins vegar var ég mjög ánægður yfir því þegar hæstv. viðskrh. var að tala um að þingið vildi ugglaust samþykkja þá breytingu á lánskjaravísitölunni sem hann talaði um vegna þess að það gefur honum þá tilefni til þess að bera breytinguna undir Alþingi. Þá getur hann fengið úr því skorið hvort þingið sé með þessum tillögum. Nú held ég að það sé líka óhjákvæmilegt að velta því pínulítið fyrir sér hvort sá viðskrh. sem nú er sé í grundvallaratriðum sammála þeim viðskrh. sem var í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar um þau sjónarmið sem leggja beri til grundvallar í almennri peninga- og vaxtapólitík og væri vissulega, virðulegi forseti, tilefni til að bera fram með þinglegum hætti fyrirspurn á Alþingi um hvort núv. viðskrh. geti fallist á grundvallarsjónarmið fyrrv. viðskrh. og athuga hvort hann geti komið því til skila á þeim tíma sem Alþingi ætlar ráðherrum í fyrirspurnum í hvaða efnum ber á milli. Það væri mjög fróðlegt að fá um það pínulitla útlistun. Ég hef rekið mig á að hv. 3. þm. Norðurl. e. hefur haft gaman af því bæði í blöðum, hér á Alþingi og víðs vegar annars staðar að lýsa því hvers konar áþján það hafi verið fyrir þjóðina að búa við þá stefnu í peninga- og vaxtamálum sem fyrrv. viðskrh. fylgdi og var helsti baráttumaður fyrir í þinginu. Ég geri ráð fyrir því að þessi þingmaður sé nú ánægður yfir því að hafa skotið út í horn sjónarmiðum fyrrv. viðskrh. Og ég hygg að hann sé ekki í neinum vafa um að það sé batnandi maður sem nú situr í sæti hæstv. viðskrh. og ímyndar sér ugglaust að hann hafi haft einhver áhrif á sinnaskiptin. Auðvitað vitum við það sem hlustum á viðskrh. nú að honum hefði aldrei komið til hugar að tala með sama hætti um ,,handaflið`` og hann gerði fyrir einu ári. Ég held að það sé alveg ljóst. En virðulegi forseti. Þó hæstv. viðskrh. léti við það eitt sitja að útskýra fyrir okkur hvers vegna einungis spariskírteini ríkissjóðs eigi að njóta skattfrelsis, en engin önnur spariskírteini og enginn annar sparnaður í landinu, þá væri það fróðlegt. Ef hæstv. viðskrh. efast hins vegar um að ég hafi tekið rétt eftir í Ed. verð ég einungis að harma að þessir tveir menn skuli aldrei sjást saman í umræðum þegar talað er um ríkisfjármál eða peningamál, hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh., og þá væri auðvitað tilefni til að reyna að finna einhvern tíma sem gæti hentað þeim báðum þannig að þingmenn gætu fengið glögga mynd af því sem er að gerast. En ugglaust er hæstv. forsrh. sammála báðum tveim hvernig sem þeir tala.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Ég er ekki alveg viss um að þessi þáltill., sem er flutt af þeim Guðmundi G. Þórarinssyni og Ólafi Þ. Þórðarsyni, sé þess eðlis að hún kalli virkilega á þessar umræður. Málið, lánskjaravísitalan, kallar sannarlega á umræður af þessu tagi og þá á frjálsan tíma ræðumanna. En till. til þál. um endurskoðun á lánskjaravísitölu, endurskoðun sem mér finnst felast í orðunum að þarna eigi að breyta ef það finnst eitthvað athugavert við útreikningsaðferð á lánskjaravísitölu, er út af fyrir sig einskis virði. Og það er alveg rétt, sem hér hefur komið fram, að hæstv. ráðherra, sem er okkar mesti fagmaður í þessum málum, er með þetta í vinnslu og við þurfum ekkert að vera að flytja svona till. Við höfum engan hæfari mann með þjóðinni til þess að vinna þá vinnu sem hann er að vinna. Það sem ég hefði viljað sjá, hvort sem það er frá stjórnarliðum eða öðrum, er þáltill. um að fella lánskjaravísitöluna niður á sama hátt og það er búið að fella niður launavísitöluna. Hver er reiðubúinn til að trúa því að lánskjaravísitala sé eins konar hitamælir? Það er alveg rétt sem kom hérna fram hjá hv. þm. Júlíusi Sólnes. Það er notað sem meðal líka, en er ekkert meðal. Menn læknast ekki af því að éta hitamælinn. Við höfum hvað eftir annað talað um þá staðreynd að menn hafa fengið vísitölutryggt lán úr húsnæðiskerfinu. Ég kom hér með dæmi einu sinni um einstakling sem hafði fengið 80 þús. kr. að láni árið 1980 og hafði alltaf staðið í skilum og 1985, eftir að hafa staðið í skilum í fimm ár, skuldaði hann tæp 600 þús. kr. Og ætlið þið svo að segja að lánskjaravísitalan hafi ekki neitt að segja? Hún eykur í krónutölu kvaðir sem eru á einstaklingnum en launin standa í stað. Orkan í manninum, ég er margbúinn að tala um það, sem hann á eftir að breyta í krónur og aura, hefur ekki sama gildi og krónan sem hann fær að láni. Og á meðan svo er er þjóðfélagið allt skakkt. Við höfum það daglega fyrir framan okkur að fyrirtæki og fjölskyldur fara á hausinn vegna þess að fólk vinnur ekki fyrir daglegum þörfum og fyrirtækin ekki heldur. Ég er alveg sannfærður um að það ætti að taka og skoða betur tillögu sem ég var með sem fjmrh. um hið fræga pennastrik sem var notað þegar á þurfti að halda í einstaka neyðartilfellum en aldrei viðurkennt. Hvað haldið þið að það mundi bjarga miklu ef þetta pennastrik yrði notað á vísitöluþátt þeirra lána fyrirtækja og fjölskyldna sem nú eru að fara á hausinn? Hvað haldið þið að það mundi bjarga miklu ef einstaklingar og fyrirtæki skulduðu höfuðstólinn einan? Ég tel að það sé kominn tími til að hugsa ekki eingöngu um þá sem eiga peninga til að vinna fyrir sig heldur líka um þá sem þurfa peninga til að koma sér áfram á hvaða sviði sem er. Ég hef eins og allir lesið og hlustað á í öllum fjölmiðlum, aðallega ríkisfjölmiðlunum, þann boðskap ríkisstjórnarinnar að verðbólgan sé að koma niður, hún sé komin niður í núll og vísitalan hraðminnki frá degi til dags. Hún var komin á annað hundrað prósent árið 1983 þegar Sjálfstfl. og Framsfl. tóku þá við stjórnarstörfum. Hún var komin niður í rúmlega 20% eða á milli 20 og 30% í tíð hæstv. fyrrv. forsrh. Þorsteins Pálssonar. Hún er sögð vera komin niður í núll núna, í annarri stjórnartíð hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar. En getur nokkur landsmaður sagt mér hvar það kemur fram annars staðar en í áróðri frá ríkisstjórninni í fjölmiðlum og aðallega ríkisfjölmiðlum? Það kemur ekki fram í lækkandi verðlagi. Það kemur ekki fram í lækkandi húsaleigu. Það kemur ekki fram í neinu þar sem fólk þarf að borga. Það kemur bara fram í eyrum þeirra sem hlusta. Og hver trúir svo ríkisstjórninni þegar svona staðreyndir blasa við? Það trúir ekki nokkur maður, ekki nokkur maður vegna þess að fólkið í landinu er vel upplýst fólk. Það veit hvað það þarf frá degi til dags. Frá morgunmat til kvöldmatar veit það nákvæmlega hvað það þarf vegna þess að það getur ekki eytt meiru en það nauðsynlega þarf. Það á ekki peninga fyrir því. Ég hef ekki séð kaupmáttinn aukast undanfarið vegna boðskapar ríkisstjórnarinnar. Kaupmátturinn fer hraðminnkandi þrátt fyrir að verðbólgan er komin niður í núll og vísitalan sama og engin. Það er skýringin á þessu sem þarf að koma fram. Ég held að það sé rétt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að vegna þeirra blekkinga sem þjóðin hefur orðið fyrir eru þingmenn stjórnarinnar sjálfir orðnir hræddir, þeir eru orðnir hræddir við að styðja stjórnina. Ég veit ekki um neitt frv. sem er stjfrv. og er í nefnd núna sem hefur stuðning stjórnarinnar í annarri deildinni hvað þá báðum. En við skulum bíða. Samkvæmt umræðum sem hér voru fyrir nokkrum dögum í hæstv. sameinuðu Alþingi koma lánsfjárlögin úr nefnd í byrjun næstu viku eða kannski þessari viku. Það reynir kannski á það því að formaður þeirrar nefndar sem fer með þau í Ed. tjáði þingheimi að það yrði lagt fram þegar 15 umsagnaraðilar hefðu gefið sítt álit.  Forseti hefur óskað eftir því að ég ljúki máli mínu og ég sé enga ástæðu til annars en að gera það. Þetta mál er hægt að ræða lengi, en ég tel að ég hafi sagt nokkurn veginn allt það sem ég vildi hafa sagt.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þær að mörgu leyti athyglisverðu umræður sem hér hafa farið fram um þessa þáltill. Ég held að þessar umræður sýni að málið er ofarlega í huga margra þingmanna og er eðlilegt og æskilegt að ræða hér á þinginu. Ég er hins vegar dálítið undrandi á því hve mikill misskilningur hefur komið fram í máli sumra þingmanna. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson taldi lýsingar á víxlverkun lánskjaravísitölunnar broslegar. Það kann að vera að þær lýsingar sem ég var með hér, hvernig Einbjörn togar í Tvíbjörn og Tvíbjörn í Þríbjörn, hvernig framfærsluvísitalan hækkar lánskjaravísitöluna sem aftur hækkar framfærsluvísitöluna, sem aftur hækkar lánskjaravísitöluna o.s.frv., virki broslega þegar frá því er sagt. En ég get fullvissað þingmanninn um og ég veit að hann skilur það að afleiðingarnar eru ekki broslegar fyrir þá sem eiga að greiða.

Sammála.

Sammála. Þarna er um að ræða mjög alvarlegt atriði í sjálfgengi þess mælikvarða sem við notum. Það er auðvitað engin ástæða til annars en að lagfæra það og endurskoða. Lagfæring er hins vegar mjög flókið og erfitt mál og þess vegna er lagt til að nefnd sé skipuð. Mér fannst gæta nokkurs misskilnings líka hjá fulltrúum Borgfl. sem hér töluðu. Mér fannst þeir báðir tala fyrir því að það ætti að afnema lánskjaravísitöluna beint og þess vegna væri tillaga sem þessi óþörf. Það kann að vera að þar komi að lánskjaravísitalan verði afnumin. Það vil ég vona að verði. En mér er tjáð af ýmsum lögfróðum mönnum að það muni verða erfitt að afnema hana á fjárskuldbindingar sem þegar eru bundnar lánskjaravísitölu. Þá bendi ég enn á að margar fjárskuldbindingar eru tengdar lánskjaravísitölu áratugi fram í tímann. Fyrir þá aðila er hér um að ræða mjög erfitt mál. Þess vegna er mjög mikilvægt að stjórnvöld reyni að finna sem réttlátasta lausn á þessum mælikvarða með tilliti til þeirra gífurlegu hagsmuna bæði einstaklinga og atvinnulífs sem þarna eru í húfi. Ég verð að játa að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með málflutning margra sjálfstæðismanna í þessari umræðu. Sumir þeir sem hér hafa talað hef ég nú reyndar talið að væru bæði gætnir og athugulir menn. Sérstaklega verð ég að segja að ég varð fyrir mjög miklum vonbrigðum með mál hv. 1. þm. Suðurl., fyrrv. forsrh. Þorsteins Pálssonar. Mér fannst hann vilja nota þetta mál til þess að hefja einhverja sérstaka sókn gegn framsóknarmönnum. Það kann vel að vera að hann sé bitur í garð framsóknarmanna og Framsfl. eftir þá atburðarás sem á undan hefur gengið. Hins vegar er hér um miklu, miklu alvarlegra mál að ræða en svo að ástæða sé til að hefja hér sérstaklega pólitískar skylmingar í því sambandi. Raunar skil ég ekki þingmanninn þegar hann talar um að það sé nánast óhæfa að flytja hér mál sem heyri beint undir ráðherra sem eigi að fjalla um það. Ég held stjórnskipun Íslands sé þannig að öll mál heyri undir einhvern ráðherra. Ef menn reyndu að draga ályktanir í beinu framhaldi af þessari ræðu hv. 1. þm. Suðurl. ættu menn alls ekki að flytja nein mál heldur treysta ráðherrunum sem fara með öll mál og alla málaflokka. Ég þykist vita að þannig hafi þingmaðurinn ekki meint þessi undarlegu orð sem hann lét falla. En ég verð að játa að ég lít á það sem starfssvið og vettvang Alþingis að fjalla um ýmsa þætti þjóðmála. Ég tel eðlilegt að Alþingi ræði mál sem þetta og geri um það tillögur og fjalli um jafnvel þó framkvæmdarvald sé í landinu. Þarna held ég að við séum í grundvallaratriðum ósammála, nema hv. 1. þm. Suðurl. hafi sérstaklega hagað orðum sínum á þennan hátt úr ræðustól til að snúa út úr og reyna að koma höggi á --- ja, framsóknarmenn í þessu sambandi. Mér finnst ekki þurfa að vera neinn misskilningur í þessu máli. Það er alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur ákveðið að breyta lánskjaravísitölunni. Það veit hv. 1. þm. Suðurl. Það er líka ljóst að hún hefur gefið yfirlýsingar um að lánskjaravísitala verði afnumin þegar verðbólga hafi farið niður fyrir eitthvert ákveðið stig einhvern tíma. Það breytir ekki því að eðli þessa máls er þannig að nauðsynlegt er að endurskoða þessa lánskjaravísitölu að mati flm. Sú lánskjaravísitala sem á að taka gildi um áramót og viðskrh. lýsti er að mínu mati ákveðin í nokkurri skyndingu. Það þarf ekki að koma neinum á óvart og kannski allra síst hv. 1. þm. Suðurl. sem veit hvernig kaupin gerast á eyrinni og hvernig ákvarðanir eru nú oft teknar. Þarna var gripið inn í til þess að breyta þeirri lánskjaravísitölu sem í gildi er, er mjög umdeild og hefur skekkt marga hluti, bæði í lífi einstaklinga og atvinnulífs. Það breytir ekki því að sú ákvörðun þarf endurskoðunar við. Ég gerði mér ekki grein fyrir því og veit ekki hvort það er rétt sem hv. þm. Karl Steinar sagði áðan að samkvæmt útreikningum sem hann hefði í höndum hefði þessi nýja lánskjaravísitala, ef hún hefði verið í gildi á síðasta ári, aukið greiðslubyrði einstaklinga um 3%. Ég geri mér ekki grein fyrir því. Þessi yfirlýsing hv. þm. sýnir okkur hins vegar við hvað er að fást, hversu einfaldar ákvarðanir geta haft gífurleg áhrif á líf einstaklinga og rekstur og afkomu atvinnufyrirtækja. Ég verð líka að játa að ný lánskjaravísitala sem byggir að 70% á launum kann að valda launþegum nokkrum erfiðleikum í kjarabaráttu vegna þess að launagreiðendur eru þá ekki bara að samþykkja launahækkanir, heldur líka hækkanir á sínum fjármagnskostnaði. Það er líka spurning, ef launþegar eiga að taka slíka hækkun á sínar skuldbindingar, hvort þeir eiga ekki í meira mæli að njóta, við skulum segja aukins hagvaxtar og aukinnar útflutningsframleiðslu, ef þess gætir, þannig að það sé ekki tekið þá beint aftur í lánskjörunum. Ég held að þarna séu menn að fjalla um glettilega flókin mál, en ég veit að tíminn líður og ekki er tími til að fara mjög ítarlega ofan í það hér. Hæstv. viðskrh. taldi að hér væri fyrst og fremst um að ræða mælingavandamál. Ég vil taka undir margt í hans ræðu sem var athyglisvert og viturlega mælt að vanda þó að ég sé ekki tilbúinn að gefa honum jafnsterka traustsyfirlýsingu og hv. þm. Albert Guðmundsson gerði áðan, að við ættum engan hæfari mann ef ég skildi orð hans rétt. Mælikvarðavandamál getur verið mikið vandamál og menn verða að gá að því að mælikvarðinn passi við það sem þeir eru að mæla. Siðferðisvitund manna verður til að mynda aldrei mæld með metramælikvarða, og þannig mætti lengi telja. Og mælikvarði má ekki verða venslaður því sem hann á að mæla. Hæstv. ráðherra minntist sérstaklega á gengisviðmiðun. Við tölum í greinargerð líka um viðmiðun við viðskiptakjör, útflutningsframleiðslu eða hagvöxt og að athugað sé hvort lánskjaravísitala eigi að vera háð beinum ákvörðunum stjórnvalda eins og til að mynda ákveðnum sköttum, niðurgreiðslum og öðru slíku. Virðulegur forseti. Í mínum huga er um mjög alvarlegt mál að ræða. Ég held að umræður hafi að mörgu leyti verið gagnlegar þó að ég harmi á hvern hátt sjálfstæðismenn sem hér hafa talað hafa tekið á þessu máli að undanteknum hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni. Ég er ekki í neinum vafa um að fagleg athugun, fagleg endurskoðun á grunni lánskjaravísitölunnar er mikið nauðsynjamál.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. flm. fyrir það að staðfesta hér skýrt og skorinort að tillagan er flutt vegna þess að hann hefur ekki traust á þeim ákvörðunum sem teknar hafa verið um breytingar og þeirri vinnu sem hæstv. viðskrh. hefur látið fara fram í því efni. Auðvitað er það útúrsnúningur einn að ég hafi verið að amast við því að þm. Framsfl. flyttu tillögur af þessu tagi. Til þess hafa þeir auðvitað þinglegan rétt og er ekkert nema gott eitt um það að segja. Hitt er alveg augljóst að tillagan er borin fram vegna þess, eins og hv. flm. orðaði það held ég alveg skýrt og skorinort, að hann hefur ekki traust á því sem ákveðið hefur verið og vill að það sé athugað betur. Það er ekki hægt með skýrari hætti að staðfesta það að hér er um að ræða vantraust á það sem hæstv. viðskrh. hefur verið að gera og staðfestir orð mín um það efni. Það var athyglisvert sem hv. 2. þm. Vestf. sagði hér. Hann sagði að hér væri enn eitt dæmi um það að sérfræðingar hefðu teymt Alþingi á villigötur. Frv. um vísitöluna og lögin um vísitöluna eru þó kennd við fyrrum formann Framsfl. Eitt stærsta baráttumál Framsfl. var löggjöfin um vísitöluna. Þetta er enn eitt dæmið um það að sérfræðingar hafi teymt Alþingi á villigötur. Það virðist vera orðið þannig með sérhvert mál sem Framsfl. kemur að að þeir eru alltaf plataðir. Það kemur alltaf í ljós eftir á að einhverjir sérfræðingar eða óvandaðir samstarfsmenn plötuðu þá til þess arna. Hitt er svo athyglisvert við þessa umræðu að hæstv. viðskrh. staðfestir að breytingar á vísitölunni eigi að koma til framkvæmda svo sem hann hefur lýst um næstu áramót. Hér liggur hins vegar fyrir tillaga um það að það sé ófullnægjandi endurskoðun, tillaga frá áhrifamönnum í stjórnarliðinu. Og tveir aðrir stjórnarþm. a.m.k., bæði úr Framsfl. og Alþfl., hafa talað hér og varað við þessu hringli með vísitöluna eða sagt að það sé óeðlilegt að búa til svona tengingu vegna þess að menn hafi misjöfn laun. Samt sem áður ætlar hæstv. ríkisstjórnin að láta breytinguna koma fram þó að enginn stjórnarþm. hafi mælt með því, heldur hafi allir stjórnarþm. sem hafa talað mælt á móti þessari breytingu. Svo hleypur hæstv. viðskrh. í það að segja að þetta sé tillaga Seðlabankans sem ekki þurfi atbeina Alþingis til. Það er rétt að skýrt verði alveg hreint berum orðum fyrir Alþingi hver sé vilji Seðlabankans í þessu efni. Er þetta sérstakt baráttumál Seðlabankans, að fá þessa breytingu fram? Vegna orða hæstv. viðskrh. er alveg nauðsynlegt að fá þá afstöðu alveg skýra. Hæstv. viðskrh. taldi nauðsynlegt að draga hér fram tillögugerð í fyrrv. ríkisstjórn. Auðvitað er það rétt að ég gerði um það tillögu að launavísitalan yrði tekin inn að 1 / 3 vegna þess að einn af þáverandi stjórnarflokkum gerði um það kröfu, og það var verið að reyna að miðla málum, ná samstöðu, og þess vegna var tillaga af þessu tagi flutt í þeim tilgangi að ná samstöðu. Ég tel og taldi þá að það gæti verið verjandi að tengja launin inn í vísitöluna að einhverju leyti, í hæsta lagi að 1 / 3 hluta, og skal alveg standa við það fullkomlega. Ástæðan var hins vegar þessi og er rétt að hæstv. viðskrh. taki það til greina, og hann getur ekki notað þetta sem ástæðu fyrir því hér á hinu háa Alþingi að það sé eitthvert sérstakt áhugamál seðlabankastjóranna að þessi breyting nái fram um áramót. Hann verður þá að gera grein fyrir því hér og flytja þann boðskap seðlabankastjóranna hingað inn á Alþingi en ekki fara með þessum hætti á flótta í málinu. Staðreyndin er þessi: Ríkisstjórnin hefur tekið ákvörðun sem allir þeir stjórnarþm. sem hér hafa talað hafa varað sterklega við. Það verður að fá alveg skýr svör um það hér hjá hæstv. ráðherra hvort þetta breyti engu um áform ríkisstjórnarinnar, hvort kröfuna um aðra endurskoðun eigi að hafa að engu eða hvort eigi svo aftur að breyta vísitölunni eftir örfáar vikur eða örfáa mánuði. Það er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari því. Hann skaut sér undan því í fyrri hluta umræðunnar. Það er nauðsynlegt að fá svar við því: Á að gera þá breytingu? Í annan stað er nauðsynlegt að fá svar við því, alveg skýrt, hvort ríkisstjórnin ætlar sér að standa við hitt loforðið sem gefið var í stjórnarsáttmálanum um að afnema vísitöluna með öllu. Nú er engin verðbólga til staðar. Hefur ríkisstjórnin trú á því sjálf að það sé varanlegur árangur? Það hefur það enginn annar í þjóðfélaginu. Hafi hæstv. ríkisstjórnin hins vegar trú á því sjálf hlýtur hún að láta þetta fyrirheit koma til framkvæmda þegar í stað. Þess vegna er unnt að krefja hæstv. ráðherra svara um það hvort þetta fyrirheit kemur til framkvæmda nú þegar eða ekki eða hvenær það komi til framkvæmda. Á það að ná til spariskírteina ríkissjóðs? Nú seljast þau ekki. Hvað ætlar hæstv. ríkisstjórn að gera til að örva sölu á þeim? Það er nauðsynlegt og óhjákvæmilegt að þingið fái skýr svör við þessu. Auðvitað er þetta í beinum tengslum við vaxtaákvarðanir. Nú þegar verðbólga er því sem næst engin er auðvitað alveg óþolandi að vextir séu jafnháir og þeir eru. Allir gera sér grein fyrir að þeir fara upp í tengslum við verðbólgu. Þegar verðbólga vex, þá hækka vextirnir. Þegar verðbólgan er hins vegar nánast horfin verður að gera þá skýlausu kröfu að vextirnir fylgi alveg jafnhratt niður. En því fer auðvitað víðs fjarri að það hafi gerst eftir að breyttir stjórnarhættir voru teknir upp. Þess vegna eru þær spurningar áréttaðar hér í ljósi þeirra staðreynda sem fyrir liggja um vantraust stjórnarþm. á þessari breytingu: Verður tekið tillit til þess vantrausts eða á að hringla með vísitölugrunninn frá einum mánuði til annars? Á að afnema vísitöluna fyrir fullt og allt þegar verðbólgan er komin niður eins og núna? Hefur ríkisstjórnin traust á því að verðbólgan sé varanlega búin að vera? Það er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari þessum spurningum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurna hv. 1. þm. Suðurl. ætla ég að segja hér örfá orð. Í fyrsta lagi: Ég benti einungis á það að til að breyta grundvelli lánskjaravísitölu og að auglýsa nýja slíka sem styðst við opinberlega skráðar vísitölur þarf ekki löggjafaratbeina, ef fylgt er ákvæðum laganna um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Þetta benti ég á. Ég vil líka bæta því við að það er áform þessarar ríkisstjórnar að taka upp nýja lánskjaravísitölu um áramót sem hafi helmingsvægi launa, fjórðungsvægi framfærsluvísitölu og fjórðungsvægi byggingarvísitölu. Við þessa breytingu verður gætt sanngirni og hagsmuna þeirra sem heldur kjósa annað verðtryggingarform verður líka gætt eftir því sem tiltækilegt er, eins og ég gerði grein fyrir í ræðu minni. Það er alveg rétt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að þær breytingar sem ég hef verið að ræða eru ekkert sérstakt baráttumál Seðlabankans. En þær eru heldur ekki mál sem hann berst gegn, eins og virðist vaka í máli sumra sem hér hafa talað. Ég vil ekki setja þetta mál upp á þann hátt sem hv. 1. þm. Suðurl. gerði áðan. Þetta er ekki þeirrar náttúru. Þetta er mál sem varðar það að gefa fjölbreytta verðtryggingarmöguleika og svo að lokum: Auðvitað er hið endanlega markmið það að víxlhækkun verðlags, launa og lánskjara hverfi, að við náum þeim tökum á efnahagsmálum að umræður eins og þessi um vísitölu og verðtryggingu verði eftirkomendunum torskildar. Það er hið endanlega markmið og ég veit að um það erum við sammála, flestir þm. Hvenær það verður, hvenær lambið leiðir ljónið, um það ætla ég ekki að spá, og þótt ég heyri það að hv. 1. þm. Suðurl. hafi tröllatrú á því að þessi ríkisstjórn hafi endanlega lagt verðbólguófreskjuna að velli vil ég taka mér enn nokkurn skoðunarfrest á því, heldur lengri en hann kýs sjálfur að hafa.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hlustaði með athygli á hæstv. viðskrh. og verð að segja eins og er að mestallt skildi ég sem hann sagði en áttaði mig þó ekki á því hvernig hann fann það út að ég legði á það sérstakt kapp að fara illa með skuldara. Ég hef ekki hug á að leggja það til að farið verði vel eða illa með skuldara. Ég tel að það markmið sé eðlilegt sem sett var fram á sínum tíma í Ólafslögum og fjallaði um verðtryggingu, að menn greiði til baka það sem þeir fá að láni. Ég gat þess hins vegar áðan og tel að það blasi við hverjum manni sem það vill skoða af sanngirni að lánskjaravísitalan er ekki aðeins verðtrygging, heldur felur hún einnig í sér ávöxtun. Út úr þessu mega menn snúa eins og þeir vilja. Það er að sjálfsögðu skemmtiatriði hvers og eins að ná sem mestri hæfni í þeim efnum. Ég ætla að nefna örfá dæmi um viðfangsefnið sem Hagstofan fæst við við að reikna út vísitölur sem lánskjaravísitalan er byggð á. Einu sinni var volvóinn settur inn í vísitöluna og svo kom nýr volvó. Og þá kom spurningin: Hve mikið af verði nýja volvósins er vegna endurbóta á þeim gamla og hve mikið er verðbólga? Ég trúi því að þeir hafi skoðað bílinn bæði hátt og lágt en komust þeir að réttri niðurstöðu? Og svo hélt þetta áfram og eftir 10 ár stóð sama spurning enn: Hve mikið af volvóinum er verðbólga og hve mikið er endurbætur? Ég ætla ekki að fara í að ræða það í hvaða ógöngum þeir lentu forðum með silkisokkana þegar þeir urðu hreinlega úreltir í neyslugrunninum og þeir urðu að taka upp nælonbuxur í staðinn. Það getur hins vegar hver maður sest niður og farið yfir gamla grunninn, gömlu úttektina á því í hvað fjölskyldan eyddi sínu fé og fært sig svo yfir í það nýja og brotið um þetta heilann: Komust menn nú alls staðar klakklaust á milli? Ég er sannfærður um að hver maður sem skoðar þetta áttar sig á að þessar vísitölur eru enginn heilagur sannleikur. Þær eru eins og önnur mannanna verk tilraun til þess að komast að niðurstöðu, en miðað við þá þróun sem orðið hefur í misgengi á milli lánskjaravísitölu og annarra gjaldmiðla hygg ég að öllum sé ljóst að þarna hafa átt sér stað mikil mistök. Ég vil svo segja það varðandi þann ræðuflutning sem hér hefur verið viðhafður að mér þótti vænt um hvað hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur tekið gleði sína og finnst að hægt sé að fullyrða að það er mikil framför á hans stjórnarandstöðu frá því hann var í andstöðu við ríkisstjórn Gunnars heitins Thoroddsens til þeirrar andstöðu sem hann er í við þessa ríkisstjórn. Hann hefur áttað sig á því að það er engin lausn að setja bara undir sig hausinn og ætla að ryðja öllu um koll. En ég verð að segja eins og er að ég hef vissar áhyggjur af formanni Sjálfstfl., hv. 1. þm. Suðurl., og varaformanni Sjálfstfl., hv. 1. þm. Reykv. Þegar hv. 1. þm. Reykv. lýsir því yfir í reiði að hæstv. forsrh. sjáist aldrei í fundarsalnum er málflutningurinn kominn á það stig að ef þessi setning væri tekin sem mælikvarði á sannleiksgildi almennrar umræðu hjá hv. þm. yrði niðurstaðan sú að það bæri ekki að trúa einu einasta orði. Nú veit ég náttúrlega að menn virða honum það til vorkunnar að honum þótti betra að vera ráðherra en þingmaður og þess vegna er dálítil reiði til staðar. Í þeirri ágætu bók eftir dr. Brodda Jóhannesson, ,,Frá mönnum og skepnum``, er minnst á það að ungur maður spyr annan eldri hvaða mann hann ætli að kjósa. Gamli maðurinn segir honum að hann sé að vissu leyti miklu meiri skoðanabróðir þess eldri sem væri í framboði í stjórnmálunum, en hann ætli að kjósa unga manninn af því að það sé svo mikið af reiðu blóði í þessum gamla stjórnmálamanni. Og strákurinn varð sér til skammar næsta vetur þegar hann spurði náttúrufræðikennarann að því hvort til væri reitt blóð í dýrum en náttúrufræðikennarinn kannaðist ekkert við þetta. En í lok þessarar sögu dregur hann upp þá mynd hvernig fór fyrir hönunum þegar þeir voru orðnir reiðir: Þeir slógust og slógust jafnvel þó að eigandinn kæmi og stráði korni til að bjóða þeim upp á eitthvað ætilegt sem hefði nú verið þegið undir öðrum kringumstæðum. Þeir voru svo gjörsamlega búnir að tapa áttum, reiðin var búin að beina þeim í svo ákveðinn farveg að þeir höfðu ekki valfrelsi lengur. Ég vænti þess að þeir ágætu ungu menn, sem vafalaust eiga eftir að starfa lengi í stjórnmálum, átti sig á því að það er ekki gott að láta reiðina stjórna gjörsamlega í stjórnarandstöðu og hyggilegra að fara að fordæmi hv. 2. þm. Norðurl. e. sem hefur þó tekið gleði sína hvað sem öllu öðru líður.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Það kom glöggt fram í máli hæstv. viðskrh. að hann hefur ekki trú á þeirri verðbólguhjöðnun sem nú hefur orðið. Staðreynd er að bankarnir hafa verið að þráast við að lækka vexti í samræmi við þá lækkun verðbólgu sem nú er skráð vegna þess að þeir hafa ekki trú á því að þetta sé varanlegt ástand. Og nú staðfestir hæstv. viðskrh. það að þetta sé rétt mat hjá bönkunum þegar krafan er sú, meira að segja af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, að tekið sé tillit til skráðrar verðbólgulækkunar við vaxtaákvarðanir. Það er athyglisvert að þessi staðfesting skuli koma fram af hálfu hæstv. viðskrh. Hitt er svo annað að ég tel nauðsynlegt, frú forseti, að hæstv. ráðherra verði gefið hér tækifæri til að svara því, sem hann hefur í tvígang færst undan að svara, hvort framkvæma eigi með tvennum hætti endurskoðun á vísitölugrundvellinum, gera fyrst breytingu um áramót, taka svo til við í sérstakri nefnd endurskoðunina, sem hv. þm. Framsfl. eru að fara fram á að gerð verði, og hvenær sú breyting eigi síðan að koma til framkvæmda. Það er nauðsynlegt að menn fái skýr svör við því hvernig eigi að standa að þessum málum fyrst ekki er unnt á það að fallast að tengja þessa endurskoðun saman þannig að sú endurskoðun sem stjórnarþm. eru að fara fram á, þar sem einn hópurinn segir: Við viljum þessa breytingu, hún á að koma fram um áramótin. Aðrir segja að það sé hringlandi og rugl að gera þá breytingu um áramótin og heimta endurskoðun í sérstakri nefnd. Það verður að koma alveg skýrt fram hvort þetta á að gerast með tvennum hætti, hvort báðir hóparnir eiga að fá sitt fram og hvenær síðari hópurinn á þá að fá sitt fram.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Frú forseti. Í fyrsta lagi til þess að eyða öllum misskilningi vil ég taka það skýrt fram að ég hef mikla trú á þeirri verðbólguhjöðnun sem náðst hefur. Hún er ákaflega mikill og góður árangur. Hún veitir lífsnauðsynlegt hlé til þess að ná betri tökum á okkar efnahagsmálum. Hins vegar er ég raunsær maður og vil halda þessu lengur áður en ég segi að fullnaðarsigur sé unninn. Ég mun fylgja því fast eftir að menn reyni að koma efnahagsmálum hér svo fyrir að það verði ekki lengur til umræðu hvort víxlhækkun verðlags og lánskjara sé sérstakt vandamál. Hún bara hverfur af sjálfu sér. Ég vil ekki tímasetja þetta. En ég segi það líka skýrt að bankarnir munu sýna það í verki núna 1. des. að þeir lækka vextina vegna þeirrar miklu hjöðnunar verðbólgu sem orðið hefur þannig að vextirnir verða lægri en þeir hafa verið um árabil ef ekki áratuga bil og lægri eða jafnir þeim sem gerast í okkar nágrannalöndum. Um þá endurskoðun sem er tillaga þm. tveggja, sem flytja hér þáltill., vil ég að lokum segja þetta: Hún er annars eðlis en þær breytingar sem hér hafa verið ræddar mest af hv. 1. þm. Suðurl. Hún er akademísk athugun á því hvort þessir verðmælikvarðar séu í allra besta lagi. Það er sjálfsagt að slík athugun fari fram, en ég held að það væri hyggilegast að allshn. leiti álits sérfræðistofnana og annarra fróðra manna um málið áður en hið endanlega form ályktunarinnar verður ákveðið.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Það var óhjákvæmilegt eftir ræðu hv. 5. þm. Reykv. að vekja athygli á því að í þessum umræðum hefur ekki komið fram hvort hæstv. viðskrh. sé sammála hæstv. forsrh. um það að nauðsynlegt sé að taka aftur inn verðtryggingu launa um leið og sú ákvörðun er tekin að halda lánskjaravísitölunni áfram. Það er auðvitað hörmulegt að hæstv. viðskrh. skuli hafa talað þrisvar þannig að hann getur ekki svarað þessu núna og enginn annar hæstv. ráðherra er við þannig að það er ekki hægt að spyrja þá að því hvort þeir séu þessu sammála. Ég hef í Ed. hvað eftir annað vakið athygli á ummælum hæstv. forsrh. og beint þeirri fsp. bæði til hæstv. sjútvrh. og hæstv. fjmrh. hvort þeir séu sammála þessari skoðun hæstv. forsrh. En vegna þess að við vitum að hæstv. forsrh. er góður verkstjóri og af því að við vitum að hann fer ekki að fleipra með hlutina, hann meinar á hverri stundu það sem hann segir, þá má auðvitað búast við því að þetta dúkki upp síðar, að það komi einhvern tímann til þess, svona a.m.k. eina ögurstund, að ríkisstjórnin vilji beita sér fyrir því að verðbætur komi á nýjan leik. Það eru að vísu hér inni margir stjórnarþm. Ég veit ekki hvort einhver þessara stjórnarþm. vilji upplýsa þingheim um sína skoðun á þessu máli. En ég sem sagt harma það enn og aftur, virðulegi forseti, vegna þess að þó að ríkisstjórnin sé kannski þríein, þá er meiri sundrung innan hennar en venjulega þegar við tölum um hið þríeina og þess vegna hefði verið notalegt að hafa einhverja fleiri ráðherra viðstadda sem gætu upplýst um þetta. Ég held að það sé ekki aðeins spurning um það hvort meiri hluti sé fyrir stefnumiðum hæstv. forsrh., eins og hann talar stundum á Alþingi, heldur orki mjög tvímælis að skoðanir hæstv. forsrh. þegar hann talar stundum séu skoðanir ríkisstjórnarinnar. En við verðum að bíða og sjá hvað setur, hvort einhvern tímann verði hægt að fá fleiri en einn ráðherra til að vera viðstadda umræðurnar. Ég hef að vísu tekið eftir því að ef fleiri skjótast inn í salinn og maður fer að spyrja, þá eru þeir fljótir að tínast út úr salnum aftur þannig að það sé bara einn málsvari fyrir ríkisstjórnina hverju sinni og þá er bara að svara því sem mönnum sýnist, öðru er sleppt. Einkanlega hef ég tekið eftir því að hinir óbreyttu ráðherrar, liðsmennirnir sjálfir, verkamennirnir í víngarði forsrh., eru mjög ófúsir að ræða einstakar yfirlýsingar forsrh. Ég hef stundum sagt að hæstv. sjútvrh. velti því fyrir sér hvernig Hornafjarðarmáninn sé þegar hann hlustar á hæstv. forsrh. Og ef Hornafjarðarmáninn er á réttum stað, þá eru áhrif sjútvrh. mikil á forsrh. og þá talar hann ekki af sér. En hins vegar ef það er Keflavíkurmáninn, þá er ekki von á góðu og þá kemur fyrir að hæstv. sjútvrh. hengir haus og segir ekki margt, en maður sér á svipnum á honum að tunglið er á röngum stað þegar hæstv. forsrh. talar undir slíkum kringumstæðum.

Eggert Haukdal Frú forseti. Í ræðu sinni áðan vakti hv. 2. þm. Vestf. athygli á frv. því sem ég flutti fyrir réttu ári síðan um lánskjör og ávöxtun sparifjár, en meginmál þess frv. var að afnema lánskjaravísitöluna. Þetta frv. fékk mikinn stuðning úti í þjóðfélaginu, en það fékk lítinn stuðning meðal ráðamanna og það fékk líka lítinn stuðning meðal óbreyttra þingmanna. Þessi umræða, eins og umræðan allar götur síðan, hefur sýnt að almennt er ráðamönnum, þingmönnum órótt út af lánskjaravísitölunni. Það er ekkert óeðlilegt að þeim sem komu á þessu kerfi fyrir tæpum tíu árum sé farið að líða illa þegar litið er til þess til hvers kerfið hefur leitt fyrir fyrirtækin og heimilin, þau eru mörg í strandi. En í staðinn fyrir að viðurkenna að lánskjaravísitalan sé sprungin fara menn aðrar leiðir. Þeir eru að reyna að friða samviskuna með því að setja í endurskoðun, endurskoða þennan bölvald, þennan höfuðmeinvætt verðbólgunnar á Íslandi. Það á að laga hana, segja menn, í staðinn fyrir að ganga bara hreint til verks, hafa kraft og dug í að setja þetta kerfi af, afnema lánskjaravísitöluna. En til þess virðist krafturinn ekki vera. Lánskjaravísitalan var sett í athugun í nefnd á þessu ári. Hvað kom út úr því? Nefndinni var nánast gefin fyrirsögn um að hún skyldi segja að þetta væri allt í lagi, það þyrfti engu að breyta. Þó glopraðist út úr henni að það mætti breyta þessu kerfi. Veðurfræðingurinn hafði að vísu sérstöðu, einn maður í nefndinni, hann vissi að það þarf að gá til veðurs í náttúrunni og hann sá að það þurfti líka að líta eftir veðrinu í peningamálunum, en það hefur bara vantað að undanförnu hjá þeim sem til forustu hafa verið valdir um þessi mál, Seðlabanka og fleirum. Fundartími er orðinn skammur og ég skal ekki hafa þessi orð öllu fleiri. Menn vilja ekki viðurkenna að lánskjaravísitalan sé verðbólguvaldur, en kaupgjaldsvísitalan var afnumin af því að hún er verðbólguvaldur. Þessar vísitölur á að sjálfsögðu báðar að afnema, allar vísitölur eru vitlausar. Núna er tækifærið, verðbólgan er í núlli. Hún getur senn farið á fulla ferð aftur, en vel væri ef svo yrði ekki. Nú ættu menn að ganga til þess leiks, einmitt við þetta tækifæri, að afnema lánskjaravísitöluna að fullu og öllu.

Páll Pétursson Frú forseti. Hv. þm. Karl Steinar Guðnason komst svo að orði hér áðan að verðbólgan væri vandamálið. Það er sannarlega ástæða til þess að velta því fyrir sér af hverju verðbólgan blossar upp. Á hverju þrífst verðbólgan? Á hverju nærist hún? Verðbólgan nærist að verulegu leyti á háum vöxtum. Peningarnir eru of dýrir. Peningarnir eru teknir fram yfir manninn, fram yfir manneskjuna. Arður af peningum er settur hærra en arður af vinnu. Tekjur sem maður aflar sér með höndunum eða höfðinu eru skattlagðar. Tekjur sem safnast af peningum hafa verið skattfrjálsar. Atvinnulífið getur ekki þrifist og staðið undir fjármagnskostnaði eins og hann hefur verið undanfarið í þessu þjóðfélagi. Erfiðleikar okkar í þjóðarbúskapnum núna eru að verulegu leyti, leyfi ég mér að fullyrða, vegna þess að við höfum rofið þetta samhengi. Við höldum uppi háum vöxtum, mikilli leigu fyrir peningana, hærri leigu en atvinnulífið getur borið. Ég fagna því að hér hafa orðið þessar umræður vegna þess að þær eru upplýsandi og gagnlegar. Lánskjaravísitalan, eins og hún hefur verið, er órökrétt og á það var ágætlega bent af hv. 1. flm. Hún hækkar sjálfa sig sjálfkrafa. Það er ekki bara það að Einbjörn togi í Tvíbjörn og Tvíbjörn í Þríbjörn og Þríbjörn í Fjórbjörn, heldur fer Einbjörn að toga í Fjórbjörn --- og að því leyti er þetta orðið öfugt við ævintýrið og rófan bara gengur ekki með þessum látum. Það er innibyggt mein í lánskjaravísitölunni sem skrúfar hana upp sjálfkrafa og á það benti hv. 1. flm. prýðilega í ræðu sinni. Lánskjaravísitalan verður að vísu ofurlítið löguð 1. janúar. Það er skárra að miða við launin, að láta launin vega þyngra en þau hafa gert, m.a. vegna þess að við hækkandi laun hafa menn væntanlega skárri greiðslugetu. Um þessa breytingu varð samkomulag við stjórnarmyndunina. Ég lít á þetta sem bráðabirgðaástand, þetta hlýtur að vera áfangi til að vinna sig út úr lánskjaravísitölunni. Við þurfum að losna við lánskjaravísitöluna. Það hlýtur að vera takmarkið og um það þurfum við fyrr en varir að taka um það pólitíska ákvörðun. Við þurfum að reyna að rjúfa þennan vítahring. Það hlýtur að vera framtíðarmarkmiðið og því verðum við að ná. Það er vandrötuð leið að því marki sem er framkvæmanleg og formleg, en þá leið verðum við að finna. Hv. 3. þm. Suðurl. Eggert Haukdal minnti á frv. sem hann flutti í fyrravetur um afnám lánskjaravísitölu og í minningum mínum frá síðasta þingi hygg ég að það hafi verið eitt merkasta þingmálið sem fram kom á Alþingi sl. vetur. Ég var einn af þeim mönnum sem eru hv. þm. þakklátir fyrir þann málflutning sem hann hafði þá í frammi.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið, enda ástæðulaust. Það er hins vegar svo að þessar umræður verða þeim mun athygli verðari sem fleiri úr stjórnarliðinu tala. Nú síðast sagði hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður þingflokks Framsfl., að það þyrfti að taka um það pólitíska ákvörðun að afnema vísitöluna. Ég hélt satt að segja að formaður þess flokks hefði þegar tekið þá pólitísku ákvörðun, kannski aðeins fyrir sjálfan sig, en maður áttar sig ekki alltaf á því hvenær hann tekur ákvörðun fyrir sjálfan sig, hvenær fyrir hæstv. ríkisstjórnina alla og hvenær fyrir Framsfl. einan og svo mætti lengi telja. Við höfum rætt í dag um mjög viðkvæmt mál. Það er viðkvæmt vegna þess að þessi umræða hefur áhrif úti í þjóðfélaginu. Það sem sagt er í þessum sal hefur áhrif á það hvort einhverjir vilji leggja fjármuni til hliðar og mynda þann sparnað sem nauðsynlegur er í þjóðfélaginu til þess að hægt sé að taka fé að láni, bæði fyrir heimilin og fyrir atvinnulífið í landinu. Mér er ekki kunnugt um að þeir sem hafa lagt fé til hliðar hafi nokkun tímann verið spurðir í þessu máli. Ég vakti athygli á því í minni ræðu að hæstv. forsrh. væri ekki í salnum, vegna þess að hann, hæstv. forsrh., hefur sagt afgerandi hluti í þessu máli. Hann hefur m.a. lýst því yfir opinberlega að hæstv. ríkisstjórn hafi tekið á þessu máli með þeim hætti sem hún gerði vegna þess að krafa hafi komið fram um það frá Alþýðusambandi Íslands. Og þegar starfsmaður Alþýðusambands Íslands segir að þetta sé hrein og klár lygi kemur hæstv. forsrh. fram á síðum dagblaðanna og segir að þetta hafi komið frá samstarfsflokkunum, Alþfl., flokki viðskrh., og Alþb., að því er hann telji vegna þess að Alþýðusambandið hafi beðið þá um að krefjast þess við stjórnarmyndunina. Í framhaldi af þessu stendur einn af forvígismönnum Alþýðusambandsins upp, hv. þm. Karl Steinar Guðnason, og segir að þetta sé ekki rétt. Það var af þessum ástæðum og vegna þess að yfirlýsingar ganga í allar áttir í jafnviðkvæmu máli og þessu sem mér fannst vera full ástæða til þess að vekja athygli á því að hæstv. forsrh. var ekki í salnum. Ég skal hins vegar, virðulegur forseti, viðurkenna það hér og nú . . .

Forseti vill skjóta því hér inn að hæstv. forsrh. hefur fjarvist samkvæmt því sem tilkynnt var í upphafi fundar í dag.

Ég skal einmitt viðurkenna það, hv. forseti, að forsrh. mætir hér stundum. Það er ekki oft. Þannig skal ég draga þau orð mín til baka að hann hafi aldrei mætt. Hann var hér a.m.k. við þingsetningu og ég man eftir nokkrum skiptum í viðbót. Meira að segja eru til hv. þm. sem segja að hann komi hingað of oft, en ekki ætla ég að gera þeirra orð að mínum. Þetta skal ég viðurkenna um leið og ég skal viðurkenna fúslega að ósköp þykir mér miklu meira gaman að hlusta á hv. 2. þm. Vestf. lesa upp úr dýrafræðinni sinni en þegar hann þykist vera að rembast við að tala um alvarleg málefni þjóðfélagsins.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Þessi umræða, sem hér hefur farið fram lengi dags, hefur verið fyrir margra hluta sakir merkileg og raunar ánægjuleg. Ég býst við því að flestum sé hér vel í minni að vísitöluskuldbindingar af ýmsu tagi hafa lengi einkennt efnahagslíf hér á landi. Ég býst við því að það hafi verið snemma á heimsstyrjaldarárunum hinum síðari sem vísitöluskuldbindingar byrjuðu og þá fyrst og fremst varðandi laun. Ég held að það blandist fáum hugur um að þær vísitölubindingar urðu hluti af þeirri verðbólguþróun og ástæður fyrir verðbólguþróun sem hér var um áratugi. Síðan gerist það árið 1979 að sú löggjöf, sem enn er í gildi um vísitölubindingu fjárskuldbindinga, sem að vísu hafði verið að nokkru komið á áður, er samþykkt hér á hinu háa Alþingi, víst á útmánuðum 1979, og tekur gildi í júnímánuði það ár. Menn hafa nokkuð deilt um það allar götur síðan hver áhrifin eru. Það sem mér finnst vera annálsvert við þessa umræðu og ánægjulegt er að finna að nánast í öllum stjórnmálaöflum á hinu háa Alþingi er að finna á því vaxandi skilning að á þessari braut verði að verða endir. Að vísu kemur það held ég greinilega fram í þessari umræðu að það er aðeins eitt stjórnmálaafl sem er óskipt í afstöðunni að þessu leyti. Það er yngsta stjórnmálaaflið, Borgfl., sem er með þá ákveðnu stefnu að vilja afnema lánskjaravísitöluna sem viðmiðun í fjárskuldbindingum. Ástæðan er ósköp einföld. Ég kalla til vitnis dr. Magna Guðmundsson. Hann hefur mikið skrifað um þessi mál í langan tíma og verið nánast rödd hrópandans í eyðimörkinni. Hann formar skoðun sína í tveimur, þremur línum á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í verðbólgu gildir annað tveggja, að lifa við hana og verðtryggja allt eða lifa án hennar og verðtryggja ekkert. Að taka einn þátt út úr og verðtryggja hann skapar hagskekkjur sem fá ekki staðist til lengdar.`` Þetta er kjarni máls í boðskap dr. Magna Guðmundssonar. Ég fæ ekki betur séð en sú röksemdafærsla sem þarna liggur að baki komi greinilega fram í grg. fyrir þeirri þáltill. sem hér er til umræðu. Eins og fyrri flm. gat ríkulega og vel í sínu máli segir þar: ,,Núverandi lánskjaravísitala er að hluta ,,vensluð`` þeim stærðum sem henni er ætlað að mæla.`` Þetta er líka sami kjarni þessa sama máls. En þá hafi menn líka í huga að það sem hv. flm. leggja hér til er ekki að breyta þessum meginkjarna heldur að breyta aðeins viðmiðun, sömu viðmiðun og menn urðu sammála um að breyta við núverandi stjórnarmyndun og sömu viðmiðun og nú á að taka upp að nýju með nýjum hætti væntanlega um næstu áramót. Því geri ég þetta að umtalsefni að mér finnst mest á skorta í umræðunni sem hér hefur orðið í dag að menn séu enn komnir á þá braut, orðnir nógu margir sammála um það aðalatriði, sem fylgir því miður þessari sjálfvirkni í fjárskuldbindingum alveg eins og sjálfvirkni í kaupgjaldi sem menn supu seyðið af um langan aldur hér á árum áður, að ef þessar hagskekkjur, sem þarna verða, fá að ganga þannig sjálfala hefta þær það hreyfiafl með þjóðinni sem mest á ríður að fái að vera óheft, en það er atvinnulífið sjálft. Að auki fylgir þessari sjálfvirkni gífurlegt misrétti á milli þeirra annars vegar sem lána fé og hinna sem þurfa að taka það að láni. Og seinast en ekki síst: Seinasta ríkisstjórn sem hér sat að völdum féll af þeim ástæðum sem hér liggja að baki. Það var vegna þess hvernig atvinnulífi hér á landi var komið. Það var vegna þess hvernig útflutningsatvinnugreinarnar voru þá komnar hér á landi. Þær voru í þeirri stöðu sem þær voru þá og eru mikils til enn af þessari sömu ástæðu, misréttinu sem fylgir lánskjaravísitölunni. Beri menn gæfu til þess að stíga það skref sem Borgfl., eina stjórnmálaaflið, leggur hér ákveðið til held ég að það fari ekki á milli mála að þjóðarheill muni fylgja.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Aðeins vegna þessarar ágætu ræðu hv. þm. Óla Þ. Guðbjartssonar vil ég segja þegar hann talar um að markmið flm. sé fyrst og fremst að breyta viðmiðun: Tillöguflutningurinn byggist ekki hvað síst á því og þeim skilningi okkar að það kunni að vera lagalega mjög erfitt að fella lánskjaravísitölu niður á eldri skuldbindingum. En við höfum ítrekað bent á að fjölmargir eru bundnir í eldri fjárskuldbindingar áratugi fram í tímann. Þar af leiðandi sé nauðsynlegt að fagleg endurskoðun komi fram á grunninum þó að ég telji að það hafi komið fram í mínu máli að ég er þeirrar skoðunar að best væri að geta afnumið lánskjaravísitöluna. Ekki fleiri orð um það. Hv. þm. Friðrik Sophusson sagði að hér væri viðkvæmt mál til umræðu og benti til þeirra sem spara fé. Það er líka viðkvæmt, Friðrik Sophusson, fyrir þá sem skulda, sem eru nánast að tapa öllu sem þeir eiga, bæði einstaklingar og fyrirtæki. Ein játning, virðulegi forseti, í restina. Þessar umræður hafa skýrt nokkuð fyrir mér og ég skil mikið betur eftir en áður vanda fyrrv. ríkisstjórnar, ekki síst eftir að hafa hlustað á hv. 1. þm. Suðurl. Að sá maður kalli það hringlanda að vilja endurskoða viðmiðun lánskjaravísitölunnar, sem sýndi einhvern mesta hringlanda sem við höfum upplifað á erfiðum efnahagsaugnablikum þegar hann lagði sjálfur til að farin yrði niðurfærsluleið, hvarf síðan frá henni þegar stuðningsflokkar hans voru tilbúnir að styðja þá leið yfir í millifærsluleið, hvarf síðan frá henni þegar stuðningsflokkarnir fóru að ræða hana yfir í uppfærsluleið og vissi nánast aldrei sjálfur á hvaða leið hann var --- þegar slíkur maður talar um að það sé hringlandi að endurskoða grundvöll lánskjaravísitölunnar fara ýmsir hlutir að snúast öfugt.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég vil aðeins benda á að ég tel óeðlilegt að gera hlé á þessari umræðu til að taka inn annað dagskrármál með þeim hætti sem hér er verið að gera.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti getur fallist á að það geti verið óheppilegt að gera hlé á umræðu og taka inn annað dagskrármál, en þannig stendur á að það eru aðeins sjö mínútur þangað til fundartíma lýkur og á mælendaskrá eru enn þá tveir ræðumenn. Hér er um að ræða að sýna ofurlitla tillitssemi gagnvart varaþingmanni sem er að fara út af þingi í dag, er einn flm. till. og þess vegna ekki um aðra að ræða sem geta flutt hana. Þess vegna vildi forseti taka tillit til þess.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni, bæði á fundum með þingflokksformönnum og forsetum, að varaþingmenn eiga ekki að hafa meiri rétt en þingmenn.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseta er kunnugt um að þessi mál hafa verið rædd á fundum forseta og þingflokksformanna og er meðvituð um þá skoðun, en í framkvæmd hefur hins vegar þrátt fyrir allt verið reynt að taka tillit til þessa atriðis eins og kostur er og það mun forseti gera að þessu sinni.

Flm. (Ólöf Hildur Jónsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um nýtingu innlendra orkugjafa á vegum sveitarfélaga og ríkisins. Till., sem er á þskj. 131, er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta kanna orkunotkun fyrirtækja og stofnana á vegum ríkis og sveitarfélaga þar sem fram komi hlutfall notkunar á a. olíu, b. raforku og c. jarðvarma. Að niðurstöðum fengnum verði gerð áætlun um notkun innlendrar orku til upphitunar í byggingum á vegum ríkis og sveitarfélaga og jafnframt verði leitað leiða til að samræma verðlagningu innlendra orkugjafa.`` Markmið þessarar till. er að leiða í ljós hvaða orkugjafar eru notaðir í fyrirtækjum og stofnunum í opinberri eigu hérlendis, að leitað verði leiða til að nýta eingöngu innlenda orkugjafa og verðlag á þeim verði jafnað um land allt. Þótt olía sé nú notuð í litlum mæli við upphitun íbúðarhúsnæðis kemur hún enn víða við sögu þegar um er að ræða atvinnuhúsnæði og ekki síst við upphitun sundlauga þar sem nýtanlegan jarðvarma er ekki að finna. Mikill verðmunur er á orkugjöfum, ekki aðeins á olíu og ódýrum jarðvarma heldur ekki síður á rafmagni og jarðvarma svo og á milli einstakra hitaveitna. Þessi verðmunur veldur ekki aðeins mikilli mismunun í hitunarkostnaði íbúðarhúsnæðis eftir byggðarlögum heldur einnig miklum aðstöðumun hjá sveitarfélögum í landinu. Flest sveitarfélög þurfa að standa undir upphitun húsnæðis eins og skóla og íþróttahúsa, félagsheimila og sundlauga, auk ýmiss konar atvinnuhúsnæðis. Þar sem eingöngu er völ á olíu eða rafmagni til upphitunar verða þessir rekstrarþættir afar þungir í skauti ekki síst fyrir fámenn sveitarfélög. Hár upphitunarkostnaður sundlauga veldur því líka að þær eru ekki nýttar nema hluta úr ári. Kemur það sér auðvitað afar illa fyrir þá sem stunda vilja sund að ekki sé talað um þá sem heilsu sinnar vegna þurfa á sundiðkun að halda. Þessir þættir ásamt mörgum öðrum geta vegið þungt varðandi viðhorf fólks til búsetu. Ekki síst þegar yngra fólk á í hlut að ekki sé talað um þá sem leggja vilja stund á sund sem keppnisíþrótt. Þá er augljóst að sveitarfélög sem búa við hátt orkuverð hafa úr minna fjármagni að spila en hin sem búa við hagstætt orkuverð. Þetta bitnar óhjákvæmilega á framlögum til annarra þátta, t.d. í íþrótta- og æskulýðsmálum og menningarmálum. Ég tel að það eigi að vera hlutverk hins opinbera, ríkis í samvinnu við sveitarfélögin, að leita lausna á þessum vanda. Undirstöðuþættir í daglegu lífi eins og orka til heimilisnota og húshitunar eiga að vera sem næst á sama verði hvar sem fólk býr á landinu. Það krefst aðgerða til jöfnunar, en allt of hægt hefur miðað í þeim efnum. Þá er það sjálfsagt markmið að nýta innlenda orku í stað innfluttrar hvar sem því verður við komið, til að spara gjaldeyri og auka um leið öryggi íbúanna. Jöfnun á verði innlendrar orku mundi hvetja sveitarfélög til að leggja af olíunotkun og auðvelda þeim að skipta yfir í jarðvarma eða rafmagn. Með því yrði líka jafnaður sá mikli aðstöðumunur sem nú ríkir á milli sveitarfélaga vegna mismunandi kyndingarkostnaðar og þau sem nú standa höllum fæti gætu haldið uppi meiri og betri þjónustu við íbúa sína en nú er. Íslensk stjórnvöld hafa til þessa talið sér fært að skipta auðlindum landsins niður á þegna þjóðfélagsins. Nægir þar að nefna nýtingu fiskistofna og landgæði til búskapar. Hins vegar vekur það furðu að stór hluti orkuöflunar er afhentur einstaka sveitarfélögum og stofnunum án tillits til afkomumöguleika annarra sem ekki hafa jafngreiðan aðgang að þessum auðlindum. Nauðsynlegt er að skoða með hvaða hætti þessum auðlindum verði skipt milli þegna landsins og ekki er óeðlilegt að jöfnun orkukostnaðar í stofnunum ríkis og sveitarfélaga verði fyrsta skrefið að jöfnu orkuverði fyrir alla landsmenn. Ef sama stefna ætti að ráða um skiptingu auðlinda sjávar og ríkir í orkumálum ættu einungis Breiðfirðingar að veiða fisk í Breiðafirði og þeir einir ættu að hirða hagnaðinn af því. Þá gætum við Snæfellingar vafalaust byggt hringsnúandi veitingahús á Snæfellsjökli, en ósköp er ég hrædd um að dýrt yrði að kynda það. Tillagan sem ég mæli hér fyrir gerir ráð fyrir að unnið sé að þessu máli í tveimur áföngum. Í fyrsta lagi fari fram könnun á orkunotkun og þá um leið orkuverði í stofnunum og fyrirtækjum í opinberri eigu. Í framhaldi af því verði gerð áætlun um úrbætur sem fælu í sér að innlend orka verði tekin í gagnið alls staðar þar sem það getur talist þjóðhagslega hagkvæmt og verð á þeirri orku verði jafnað og samræmt til að draga úr og afnema þá mismunun sem nú ríkir. Virðulegi forseti. Ég sit á hv. Alþingi sem varamaður í stuttan tíma. Engu að síður vænti ég þess að þessi þáltill. verði athuguð þar sem hún snertir hag fjölmargra byggðarlaga og er mikið réttlætismál. Ég þakka fyrir það tækifæri sem mér hefur hér verið veitt til að mæla fyrir henni. Að umræðu lokinni legg ég til að tillögunni verði vísað til hv. atvmn.