Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég get endurtekið það sem ég sagði hér við fyrri umræðu þessa máls og lagt á það aftur og enn ríkari áherslu að hér er um að ræða afar mikilvægt mál fyrir landbúnaðinn. Skuldbreytingar hafa átt sér stað með nokkurra ára millibili allt frá árinu 1962 og hafa raunar á þessu tímabili skilað miklum árangri. Það er hins vegar augljóst mál að eftir að verðtrygging hefur verið tekin upp á þau lán, eins og önnur sem landbúnaðurinn hefur aðgang að, hefur þessi skuldbreyting ekki skilað tilætluðum árangri og skapast hafa erfiðleikar í sambandi við skil á þessum lánum. Þess vegna ber að fagna því að samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að gera þessi viðskipti landbúnaðarins við Stofnlánadeildina stórum hagkvæmari en verið hefur. Eins og fram kemur í nál. er hér um það að ræða að færa skuldbindingar veðdeildarinnar yfir til Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Það er gert með þeim hætti að Stofnlánadeildin eignast þau bréf sem deildin hefur gefið út til bænda og tekur á móti skuldbindingum að sama marki. Ég lagði á það áherslu við fyrri umræðu að þessar tvær stærðir yrðu að vera jafnar, þ.e. að skuldbindingar Stofnlánadeildarinnar eftir þessa breytingu yrðu jafnar þeim bréfum sem deildin eignast. Til að tryggja að svo yrði frá málum gengið hefur nefndin lagt fram brtt. sem tekur af öll tvímæli í þessum efnum. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta meira. Meginrökin koma fram í nál. og þar eru tilgreindar þær stærðir sem hér liggja til grundvallar. Ætti það að vera fullnægjandi til frekari skýringar við það sem ég hef hér sagt. Eins og fram kemur í nál. undirrita allir nefndarmenn nál. að undanskildum einum sem var fjarstaddur við afgreiðslu málsins, þ.e. Kolbrún Jónsdóttir. Að öðru leyti mælir nefndin með samþykkt þessa frv.

Frsm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Þetta frv. er komið til okkar á ný. Því var breytt í Nd. Tvær breytingar voru gerðar þar. Önnur var sú að orðin "möbel- og interiörarkitekt", sem voru í sviga í frv., eru felld niður. Hin breytingin er sú að í frv. eins og Ed. afgreiddi það var gert ráð fyrir að engum mætti veita leyfi sem frv. fjallar um nema hann hefði stundað nám og lokið fullnaðarprófi við listiðnaðarskóla "eða aðra sérskóla sem stéttarfélag húsgagna- og innanhússhönnuða viðurkennir sem fullgilda skóla í þeirri grein". Þessu breytti Nd. á þann veg að ákvæðið er nú svohljóðandi: "eða aðra sérskóla sem ráðherra viðurkennir sem fullgildan skóla í þeirri grein, að fenginni umsögn stéttarfélags húsgagna- og innanhússhönnuða". Iðnn. hefur tekið frv. á ný til athugunar með tilliti til þessara breytinga og samþykkt einróma að mæla með frv. eins og það kemur nú breytt frá Nd. Er þetta vottur þess hversu þýðingarmikið er fyrir Alþingi Íslendinga að sitja í tveim deildum. Það er ekki einungis að þessi hv. deild geti leiðrétt Nd. heldur getur það komið fyrir að Nd. leiðrétti Ed. eins og hefur verið gert í þessu tilviki.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. landbn. Ed. Alþingis sem lagt er fram á þskj. 854. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Nd. Þetta frv, er í rauninni fylgifrv, með frv. um Stofnlánadeild landbúnaðarins þar sem kveðið er á um heimild til stjórnenda veðdeildarinnar að yfirfæra þær skuldbindingar, sem hún er í gagnvart lausaskuldum bænda, yfir í Stofnlánadeildina. Undir nál. rita allir nefndarmenn nöfn sín nema Kolbrún Jónsdóttir sem var fjarstödd við afgreiðslu málsins.



Virðulegi forseti. Ég vil bara að það komi fram í þessari umræðu, þar sem ég gat ekki verið viðstödd á þeim nefndarfundi þegar þetta mál var afgreitt, að ég er þessu alveg sammála. Ég tel það vera til einföldunar og bóta að lausaskuldir bænda skuli vera hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins og tel það í einu og öllu eðlilegt.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 46 frá 28. maí 1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Nefndin hefur rætt það frv. sem hér um ræðir og mælir með því að það verði samþykkt óbreytt. Frv. sem slíkt þarfnast ekki sérstakrar skýringar svo stutt sem það er. Undir álitið rita allir nefndarmenn svo sem fram kemur í nál.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um húsaleigusamninga, nr. 44 frá 1. júní 1979, sbr. síðari lög nr. 70 frá 30. maí 1984. Nefndin hefur rætt það frv. sem hér um ræðir og komist að þeirri niðurstöðu að það skuli samþykkt óbreytt. Um frv. er ekki mjög mikið að segja, þetta er fylgifrv. með frv. um breytingar á samningalögum nr. 7/1936. Undir nál. rita allir nefndarmenn félmn.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 54 frá 6. apríl 1971, um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Nefndin hefur rætt það frv. sem hér um ræðir og mælir eindregið með því að það verði samþykkt óbreytt. Undir nál. rita allir nefndarmenn félmn. Um frv. sem slíkt er ekki mjög mikið að segja. Það tekur til dráttarvaxta á meðlagsgreiðslum svo sem kunnugt er og horfir það til bóta.



Virðulegi forseti. Ég hygg að það sé dálítið bráðræði að ætla að samþykkja frv. með þessum hætti án þess að taka fleiri atriði inn í myndina og þá sérstaklega það að varðandi innheimtu meðlagsskulda gilda ekki almenn fyrningarákvæði laga. Um þær skuldir sem dráttarvextir gilda um gilda stystu fyrningarfrestir í íslenskum lögum, en enginn fyrningarfrestur gildir á meðlagsskuldum. Af þeim ástæðum held ég að eðlilegt væri að bíða með að samþykkja frv. þangað til hefur verið búið til heilstætt frv. þar sem fyrningarfrestir á skuldum sem bera dráttarvexti eru sambærilegir eða stystu frestir sem um getur. Meðan það er ekki gert og frv. er svona get ég ekki greitt því atkvæði.



Virðulegi forseti. Þó að ég eigi aðild að því að mæla með samþykkt frv. gerði ég mér grein fyrir þessu atriði, en taldi það ekki mikilvægt að svo komnu máli einfaldlega vegna þess að sá galli, sem hv. 1. þm. Reykv. bendir á, kemur í raun og veru ekki til álita fyrr en eftir drjúgan tíma, þ.e. eftir gildistöku þessara laga og þeirra fyrningarfresta sem hugsanlega ættu að gilda í þessum tilvikum miðað við aðra innheimtu með dráttarvöxtum. Því er fullt tækifæri, að því er ég tel, til að taka þessa hluti annaðhvort sértækt til endurskoðunar í þessu tilviki eða þá, eins og hv. 1. þm. Reykv. benti á, að hugsa þetta í heild með tilliti til innheimtu annarra skulda einnig. Þess vegna tel ég allt í lagi að samþykkja þetta hér og nú, einfaldlega vegna þess að við höfum þó einhvern tíma fyrir okkur til að bæta um betur.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Vegna þeirra athugasemda sem komu fram hjá hv. 1. þm. Reykv. hef ég rætt við formann nefndarinnar og hann um það hvort ekki væri rétt að málið gengi til nefndar aftur á milli 2. og 3. umr. til skoðunar á þessu efni þannig að við gætum sameinast um að vísa því til 3. umr. Þeir eru báðir samþykkir því.

Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur skoðað mál þetta og fengið sér ráðgjafa. Þetta er tiltölulega einfalt mál. Það hnígur að því að ríkisviðskiptabanki, sem viðskrh. ákveður, taki við öllum eignum og skuldum Söfnunarsjóðs Íslands. Söfnunarsjóður Íslands var stofnaður 1888 og var merk stofnun fyrr á árum, en hefur síðan nánast þornað upp. Í sjóðnum eru mörg hundruð smásjóðir, ýmiss konar minningarsjóðir og annað slíkt, sem eru kannske nokkrar krónur eða nokkur hundruð króna og enginn sinnir um. Heildarniðurstöðutala efnahagsreiknings er 4 millj. 793 þús. kr. og varasjóður er 112 þús. kr. Þessi sjóður á ekki neinu hlutverki að gegna lengur og nauðsynlegt er að fram fari innköllun á kröfum á sjóðinn og hann verði síðan í vörslu einhvers annars aðila. Nefndarmenn skrifa allir undir nál. þar sem lagt er til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur skoðað mál þetta og mælir einróma með samþykkt frv. Stefán Benediktsson var viðstaddur fundi nefndarinnar og er samþykkur því áliti. Hér er um að ræða þá meginreglu, sem gilt hefur við söluskattsálagningu þar sem fyrirtæki annast ýmiss konar þjónustu fyrir sjálf sig, ef svo má að orði komast, eða láta vinna á verkstæðum vinnu sem verktakar taka einnig að sér, að þá verði reiknaður söluskattur. Þetta hefur verið svo í framkvæmd um langa tíð og gert ráð fyrir að það verði þannig áfram, en nýlega féll dómur sem Eimskipafélag Íslands höfðaði, í undirrétti að vísu, þar sem skattheimtu af þessu tagi var hnekkt. Því er nauðsynlegt að úr verði bætt. Að vísu gerir fjmrn. ráð fyrir að vinna þetta mál í Hæstarétti, en enginn veit það auðvitað fyrir fram. Þess vegna er eðlilegt að bæta úr þessu. Þarna er ekki um efnislega breytingu að ræða frá framkvæmdinni heldur einungis staðfestingu á því að framkvæmdin skuli vera sú sem hingað til hefur verið. Þess má geta að Landssamband iðnaðarmanna leggur mjög ríka áherslu á að allur vafi verði þarna af tekinn vegna þess að svo gæti farið að starfsemi sjálfstæðra verkstæða mundi meira og minna leggjast niður ef öll fyrirtæki færu af þessum ástæðum að hafa sérstaka menn í þjónustu sinni til þess að annast allar slíkar viðgerðir og framkvæmdir.



Virðulegi forseti. Það er rétt og eðlilegt að þetta frv. nái fram að ganga og um það voru ekki skiptar skoðanir í nefndinni. Ég vildi hins vegar við þetta tækifæri láta koma fram og minna á að við Alþýðuflokksmenn höfum margsinnis bent á hversu gallað og gloppótt þetta söluskattskerfi er og kannske ekki síst vegna þess hversu margar ólíkar og fjölbreyttar undanþágur eru í gildi. Raunar var þetta staðfest síðast í gær þegar hæstv. fjmrh. svaraði fsp. frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur í Sþ. um skattsvik og starfshóp sem unnið hefur að athugun á þeim. Kom fram í svari hans ágiskun um hve mikið mundi undandregið af söluskatti sem ætti ríkinu að skilast. Sjálfsagt hefur það verið mjög varlega áætlað. Ég vildi aðeins við þessa umræðu láta koma fram að enda þótt við fylgjum þessari breytingu nú erum við ekki að leggja neina blessun yfir það kerfi sem er við lýði. Það er götótt, gloppótt og gallað á margan veg og því þarf að breyta.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um sakadóm í ávana- og fíkniefnamálum. Frv. hefur verið til umræðu í Nd. og var samþykkt þar með nokkrum breytingum sem liggja fyrir á þskj. 847. Nefndin hefur rætt frv. og hafa komið til viðtals við nefndina þeir aðilar sem undirbjuggu málið. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt og skrifar nefndin öll undir nál. Síðan málið var afgreitt frá nefndinni hefur borist skrifleg grg. frá Hallvarði Einvarðssyni rannsóknarlögreglustjóra og vil ég mælast til þess að nefndin fái ráðrúm til að taka þá grg. til umræðu á milli 2. og 3. umr. málsins, en nefndin mælir með að það verði samþykkt til 3. umr.



Virðulegi forseti. Allshn. hefur fjallað um þetta mál og eins og fram kemur í nál. leggur nefndin til að það verði samþykkt eins og það kom frá Nd.



Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv. til sveitarstjórnarlaga og er með því að reyna að freista þess á síðustu stigum við afgreiðslu málsins í þessari virðulegu deild að fá fram lífsnauðsynlega breytingu á frv. Till. skýrir sig sjálf, en hún kveður á um að IX. kafli frv. falli brott og eldri lög um það efni, sem þar er um fjallað, gildi þar til búið væri að endurskoða efni IX. kaflans og komast að niðurstöðu við þá endurskoðun. Við fyrri umræðu gat ég þess allrækilega hver væri meginágreiningur við þessa lagasetningu og ætla ekki að fara yfir það svið aftur. En í fáum orðum sagt er hann sá að smæstu og veikustu sveitarfélögin eru skilin eftir og hlutur þeirra og aðstaða eru stórlega skert frá því sem áður hefur verið með því að svipta þau því lögbundna samstarfi sem þau hafa átt í gegnum sýslunefndirnar. Það hefur bæði komið fram í tillöguflutningi hér í deildinni við afgreiðslu málsins og eins í máli manna að menn greinir á um stærð sveitarfélaganna, þ.e. lágmarksstærð þeirra, og mér er ljóst að það sjónarmið að stækka sveitarfélögin jafnvel upp í 400 til 500 íbúa á ákveðinn hljómgrunn meðal alþm. Frá því hefur hins vegar verið horfið í frv. og því fagna ég. En þá stendur út af einmitt það, sem skiptir meginmáli við þennan frumvarpsflutning, að sjá fyrir því að með lögbundnu samstarfi geti litlu sveitarfélögin tekist á við verkefni sem þeim eru oft og tíðum ofvaxin hverju um sig en hafa gott vald á með því að starfa saman með formlegum og lögbundnum hætti. Þetta er grundvallaratriði í málinu og á þessu skerst málið. IX. kaflinn, eins og hann er, og 6. gr. eru ófær um að tryggja litlu sveitarfélögunum þau nauðsynlegu réttindi sem þau hafa haft með samstarfi á sýslugrundvelli og eru nú í rauninni svipt. Þess vegna hef ég flutt till. sem mundi einungis hafa þau áhrif að þessi skipan yrði óbreytt um sinn, jafnframt því sem kveðið væri á um, eins og fram kemur í 3. lið till., að slík endurskoðun færi fram og þá væri hægt með eðlilegum hætti að ráða þessu máli til lykta. Ég vil svo, virðulegur forseti, að endingu vekja athygli hv. þm. á því að þó að menn greini á um stærð sveitarfélaga hljóta menn hins vegar, þegar fengist hefur niðurstaða hvað snertir þá stærð, að geta sameinast um þessa tillögu vegna þess að hún, ef samþykkt yrði, mundi ráða bót á miklum vanda og raunar afstýra miklum háska gagnvart hinum smærri byggðum og dreifbýlinu í landinu. Það hlýtur að vera næstbesti kosturinn fyrir þá sem vilja leysa þennan vanda með stórum sveitarfélögum eftir að tillögur þar um hafa fallið. Þess vegna ætti að geta verið gott samkomulag um þessa tillögu hér í deildinni ef skynsemin fær að ráða.



Frú forseti. Í tilefni af þeirri brtt. sem hér er fram komin verður að viðurkenna að hún er nokkuð seint til orðin. Þó að maður  Það skal ósagt látið hversu lífsnauðsynleg breyting það er sem hér er gerð tillaga um á frv. sem fyrir okkur liggur. Aftur á móti tel ég að það að fella algjörlega á brott IX. kaflann úr frv. sé í raun og veru mjög einföld og skiljanleg viðurkenning á því að hann er bæði í sínu fyrra formi og núverandi formi eftir breytingar Nd. gagnslaus og ónýtur og því alveg fyllilega réttlætanlegt að fella hann algjörlega á brott. Í gærkvöld fór hér fram umræða um utanríkismál. Þar minntist ég á að í skýrslu utanrrh. kemur fram að í nóvember s.l. undirritaði Geir Hallgrímsson þáverandi utanrrh. í Strasbourg undir Evrópusamning fyrir Íslands hönd um sjálfsstjórn sveitarfélaga. Ég hef ekki haft tækifæri til að verða mér úti um þennan samning í heild sinni, en í skýrslu utanrrh. á bls. 19 er að finna útdrátt, mjög stuttan, úr þessum samningi og þar segir m.a., og verðum við að trúa því að það sé nokkuð sannferðug lýsing á innihaldi samningsins, að opinber þjónusta skuli almennt falin stjórnvöldum sem næst standa þegnunum og að sveitarstjórnir skuli hafa ákvörðunarvald til að laga eigin stjórnkerfi að staðbundnum þörfum, sveitarstjórnir sjálfar skuli hafa ákvörðunarvald um að laga eigin stjórnkerfi að staðbundnum þörfum. Ég fæ ekki betur séð en að það frv. sem hér er til umfjöllunar og við erum að tala um, meira að segja að afgreiða sem lög frá Alþingi innan skamms, stangist gjörsamlega á við þau markmið sem í þessum samningi eru sett fram. Í þessum samningi er greinilega viðurkennd sú staðreynd, sem öllum mönnum er almennt orðin ljós í dag, að ríki er ekki til fyrir sjálft sig. Það er ekki tilgangur í sjálfu sér. Sveitarstjórn er ekki tilgangur í sjálfu sér. Stjórnapparöt eru til fyrst og fremst fyrir það fólk sem um er að ræða hverju sinni. Þess vegna eru það engin rök fyrir samþykkt frv. að það sé að einhverju leyti gagnlegt fyrir sveitarstjórnir. Á meðan ekki er hægt að sanna óyggjandi að þetta frv. komi raunverulega að einhverju gagni fyrir það fólk sem við erum að tala um, á meðan ekki er hægt að sanna að þetta frv. leysi vanda þess fólks sem við erum að tala um, á meðan þetta frv. gerir ekkert nema þá til hins verra til að stöðva þá óheillavænlegu þróun sem við horfum upp á í dag, og þá á ég við flóttann af landsbyggðinni, er engin ástæða til að samþykkja það. Ég sé ekki að sveitarstjórnarmönnum á Íslandi sé neitt betur þjónað þó að þeir sitji eftir einir heima í héraði með eitthvert stjórntæki sem er gott fyrir þá en ekkert fólk lengur til að þjóna.



Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að hafa langt mál núna og skal ekki gera það. Aðallega ætlaði ég að vekja athygli á því hvernig þetta frv. fer í gegnum þingið, ef það fer þá í gegn eftir síðustu tíðindi því að hlutirnir gerast býsna hratt nú. Nú hefur einn stjórnarliða, sem hefur reyndar ekki tekið þátt í atkvæðagreiðslu um þetta frv. af eðlilegum ástæðum, lagt fram ég vil segja úrslitatilraun sína til að hindra að málið nái fram að ganga. Ekki lái ég honum það miðað við í hvers konar skötulíki m.a. IX. kafli frv. er vissulega. En ég hygg samt sem áður að í þessu tilfelli verðum við að láta þá stjórnarliða um það að kljást um þessar breytingar á síðustu og verstu tímum í sambandi við þessi sveitarstjórnarlög og því hygg ég að ég blandi mér ekki í þessi innbyrðis átök þeirra sem reyndar komu miklu skýrar og betur fram og af miklu meiri hörku í Nd. en hér í Ed. Ég er ekki tilbúinn til þess þó maður vildi gjarnan fá nokkurt ráðrúm til að skoða þessar till. því maður er varla búinn að lesa þær yfir þegar þær eru komnar hér til umræðu þó að það sé auðvitað býsna skýrt hvað við er átt. Það má búast við því þrátt fyrir þetta að málið muni drattast í gegnum þingið á fjórum fótum eða varla það og þessar síðustu brtt. sýna best að meira að segja sú tilraun hæstv. félmrh. að lengja örlítið lífdaga sýslunefnda til að koma til móts við þá sjálfstæðismenn hefur ekki dugað þeim, a.m.k. ekki öllum, og þeir vilja fá eitthvað meira fyrir snúð sinn en þeir hafa hingað til fengið. Ég held að það sé rétt að vekja athygli á því að ef mál skipast svo sem þau gerðu við 2. umr. treysta ellefu þm. í þessari hv. deild sér til að styðja þetta frv. og þó með hangandi hendi þannig að forseti náði varla fram atkvæðagreiðslum hér. Það voru tíu með sumum greinum og alllengi stóð það í því. En við skulum hafa þá ellefu engu að síður sem munu með semingi greiða þessu atkvæði. Í Nd. voru það átján við lokaafgreiðslu málsins sem greiddu frv. atkvæði. Það þýðir, þó frv. eigi eftir að fara aftur niður í Nd., að ef við hefðum afgreitt þetta núna með þessum hætti og ef stjórnarliðið fellir brtt. þær sem bornar eru fram af hv. 11 landsk. þm. hefðu 29 þm. gengið frá þessum stóra lagabálki, stóra lagabálki óneitanlega þó að með mörgum breytingum sé til bóta eins og ég hef tekið fram áður. Þetta er makalaus afgreiðsla á stórmáli ef hlutirnir réttast þá ekki eitthvað af í Nd. þegar þeir koma þangað aftur. Mér segir svo hugur um að hæstv. félmrh. hafi eiginlega tryggt að þegar þetta mál fer aftur niður í ljónagryfjuna í neðra sé miklu meiri ástæða til að halda að frv. hreinlega dagi þar uppi. Hins vegar veit ég að ýmsir bíða afgreiðslu vegna komandi kosninga á þessu máli. Þetta snýr að mörgu þar. M.a., svo að maður minni á eitt atriði, breytist fjöldi meðmælenda á framboðslistum nokkuð með þessum nýju lögum, verði frv. að lögum, eftir stærð sveitarfélaganna. En um eitt tiltekið atriði vildi ég spyrja hæstv. félmrh. og það varðar utankjörfundarkosningu og hversu háttað verði framgangi hennar í vor. Það er vitað mál að vísu að með styttingu þess frests sem nú verður staðreynd varðandi framboðslista, þ.e. frest til að skila framboðslistum þrem vikum og þrem dögum fyrir kjördag í stað fjögurra vikna og fjögurra daga eins og áður var, verður vitanlega styttri tími til utankjörfundarkosninga, en ég legg áherslu á að hann þyrfti að vera sem allra lengstur innan þessara marka. Í 64. gr. laga um kosningar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Kosningu utan kjörfundar skal hefja svo fljótt sem kostur er eftir að framboðslistar hafa verið auglýstir skv. 2. málsgr. 42. gr. og eigi seinna en tveim vikum fyrir kjördag. Eftir þann tíma og til kjördags eiga kjósendur rétt á að greiða atkvæði utan kjörfundar" o.s.frv. Hér er að vísu heimild til að fara allt niður í tvær vikur fyrir kjördag. Ég tel að það væri mikill munur, sérstaklega með tilliti til þeirrar óvissu sem þessi mál hafa verið lengi í, mjög æskilegt a.m.k., að hæstv. ráðh. beitti sér fyrir því að þessi tími yrði lengdur svo sem kostur er. Þetta er alveg sér í lagi mikil nauðsyn vegna fólks erlendis sem oft þarf verulega fyrir þessu að hafa, þarf tíma og tök til að neyta þess réttar sem við öll viljum að allt fólk njóti sem jafnast og best hvar sem það kann að vera ef nokkur tök eru á því fyrir það að neyta þessa sjálfsagða réttar. Ég hef heyrt utan að mér að það eigi að fara yfir í þetta þrengsta ákvæði, þ.e. tvær vikur aðeins fyrir kjördaginn. Mér þykir það býsna skammur tími þó ég geri mér grein fyrir því að það þarf að hafa hröð handtök eftir að framboðslistar eru komnir fram til að koma tilheyrandi gögnum á þá ýmsu staði sem þau þurfa að berast varðandi upplýsingar um t.d. listabókstafi og annað því um líkt til að fólk geti á skýran og eðlilegan hátt neytt síns atkvæðis. Ég vil samt ekki trúa því að það eigi í raun og veru að vera svona skammur tími sem þetta fólk hefur til að neyta þessa réttar. Mér þætti eðlilegra að það væri ekki minna en 17-18 dagar. Það finnst mér eiginlega lágmark í sambandi við þetta þó að samgöngur séu góðar, með tilliti til þess þó að oft þarf þetta að fara krókaleiðir til þess að komast aftur til Íslands þegar búið er að greiða atkvæði. Ég spyr því hæstv. ráðh. hver ætlunin sé varðandi utankjörstaðakjörið og hvernig að því muni staðið einmitt í ljósi þess styttri tíma sem líður frá framboðum endanlega og til kjördags og þeirra ákvæða sem hann hefur í lögum til kosninga til Alþingis sem ég vitnaði til áðan. Ég treysti a.m.k. á það, og læt það verða mín síðustu orð hér núna, að sá tími verði sem rýmstur og bestur, m.a. sér í lagi vegna námsfólks erlendis og annarra Íslendinga úti sem ber skylda til að gera sem auðveldast að nýta sér þessi grundvallarmannréttindi.



Virðulegi forseti. Svo sem fram hefur komið hefur í langan tíma verið fjallað um endurskoðun sveitarstjórnarlaganna. Á vettvangi sveitarstjórna markar landsþing Sambands ísl. sveitarfélaga sameiginlega stefnu sveitarstjórna. Þar hefur verið fjallað um grundvallaratriði sveitarstjórnarlaga og mörkuð sú meginstefna að í landinu verði tvö stjórnsýslustig, þ.e. sveitarfélög og ríki, þar sem sveitarfélögin hafi svæðisbundið samstarf á grundvelli héraða og landshluta svo sem þróast hefur eftir verkefnum. Það frv. sem hér er til lokaafgreiðslu er í meginatriðum samið af nefnd sveitarstjórnarmanna, svokallaðri endurskoðunarnefnd, en í þeirri nefnd áttu þingflokkar fulltrúa auk þess sem Samband ísl. sveitarfélaga tilnefndi fulltrúa í þá nefnd. Að gefnu tilefni vegna andstöðu Alþfl. og Alþb. er rétt að minna á að meðal nefndarmanna sem sömdu þetta frv. í meginatriðum voru oddvitar sveitarstjórnarmanna í Alþfl. Magnús H. Magnússon og í Alþb. Sigurjón Pétursson. Frv. ber þess auðvitað merki að ótal málamiðlanir hafa verið gerðar svo meginlínur mætti leggja og koma á endurbótum á þessari mikilvægu löggjöf sem varðar grunneiningu íslenskrar stjórnsýslu. Það er löngu vitað að með breyttum tímum, breyttum verkefnum sveitarfélaga, m.a. vegna margs konar löggjafar, hefur reynst nauðsynlegt að færa sveitarstjórnarlög að þeim starfsháttum og verkefnum sem nútíminn gerir kröfu til. Ég mun ekki við lokaafgreiðslu þessa máls ræða forsendur breytinga eða gagnrýni á frv. heldur gera nokkra grein fyrir þeim meginendurbótum sem ég tel að frv. feli í sér. Ég hirði heldur ekki um að gera úttekt á málflutningi stjórnarandstöðunnar sem mótast m.a. af því að einstakir flokkar hafa ekki mótað málefnalega afstöðu til sveitarstjórnarmála svo sem fram kom hér í deildinni við 2. umr. hjá hv. 5. landsk. þm. um afstöðu Alþfl. Hins vegar mætti margt um málflutning stjórnarandstöðunnar segja, en ég læt það kyrrt liggja að þessu sinni. Umræður um þetta frv. hafa verið töluvert miklar og það hefur fengið góða og ítarlega umfjöllun á vettvangi sveitarstjórna og á vettvangi flestra flokkanna. Þá eru meginbreytingartillögur við frv. byggðar á ályktun flokksráðs Sjálfstfl. Svo sem fram hefur komið fyrr í ræðu minni byggir frv. á þeirri meginstefnu að stjórnsýslustigin verði tvö. Um það hefur ekki verið mjög mikið deilt í röðum sveitarstjórnarmanna svo sem ályktanir landsþings og fulltrúaráðsfunda ár eftir ár bera með sér. Hins vegar hefur komið fram að ýmsir telja að landsbyggðin muni því aðeins styrkja stöðu sína að inn komi þriðja stjórnsýslustigið er taki við verkefnum bæði frá ríki og sveitarfélögum. Á þessa röksemd get ég ekki fallist og tel að staða landsbyggðarinnar eða einstakra landshluta muni ekki, þegar til lengri tíma er litið, ráðast af stöðu stjórnsýslunnar í landinu þó að hún hafi veruleg áhrif að sjálfsögðu. En svo ég víki að frv. eru meðal nýmæla og endurbóta í frv. mörg atriði og ég vil nefna sex þau mikilvægustu auk lækkunar kosningaaldurs í 18 ár. 1. Ákvæði eru um lágmarkstölu íbúa í sveitarfélögum. Fellt er inn í heildarlöggjöf ákvæði er varðar sameiningu sveitarfélaga þó ekki sé þar gengið eins langt í þeim efnum og t.d. Alþfl. hefur lagt til. Fæ ég ekki séð hvernig Alþýðuflokksmenn hugsa sér að ná fram því stefnumarki sínu að sameina sveitarfélög strax þannig að 400 íbúar verði lágmarkstala hvers sveitarfélags. 2. Mjög ítarleg ákvæði og nauðsynleg eru um skyldur og réttindi sveitarstjórnarmanna og fjármál sveitarfélaga auk þess sem ítarleg ákvæði eru um nefndir og ráð og tengsl þeirra við sveitarstjórnir sem er afar mikilvægt atriði. Auðvitað er hér ekki um að ræða þætti er varðar beint lífsafkomu ákveðinna landshluta, en engu að síður er hér um að ræða mikilvæg atriði sem varða stjórnun sveitarfélaga. 3. Heimild er til að kjósa nefnd til að fara með afmörkuð málefni í hluta sveitarfélaga. Hér er um að ræða valddreifingu og nýmæli sem heimila að ákveðin verkefni sem að mati sveitarstjórna eru best komin í höndum þeirra sem á viðkomandi svæði búa verði í höndum sérstakrar nefndar. Má ætla að þetta ákvæði verði nýtt ef um sameiningu ákveðinna sveitarfélaga verður að ræða. Skv. 58. gr. frv. má ákveða að slík nefnd verði kjörin í almennum kosningum í sveitarhlutanum. Er hér tvímælalaust um að ræða mikilvægan þátt er varðar minni sveitarfélögin ekki síður en hin stærri. 4. Með frv. er gerð sú breyting að réttarstaða allra sveitarfélaga er gerð hin sama. Með samþykkt brtt., sem var kynnt í deildinni nú fyrir stuttu, mundi þetta mikilsverða ákvæði ekki ná fram að ganga. Svo sem hv. þm. þekkja hafa hreppar ekki verið í raun fjárráða og hafa þurft leyfi sýslunefndar til lántöku yfir ákveðnum mörkum og á sama hátt varðandi kaup og sölu fasteigna, auk þess sem sýslunefndir hafa í raun haft ótakmarkaða skattlagningarheimild á hendur sveitarfélögunum. Með frv. er sjálfstæði sveitarfélaganna staðfest en skv. 6. gr. skulu sveitarfélögin hafa sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði á gjaldskrám eigin fyrirtækja og stofnana svo að reka megi þau með eðlilegum hætti. 5. Ákvæði eru um samstarf sveitarfélaga sem marka tímamót. Megináhersla er lögð á hvert eitt sveitarfélag, en samstarf verði frjálst og óþvingað svo sem þróast hefur víða um einstök verkefni. Ég tel að með þessum hætti verði ekki á nokkurn hátt gengið á hlut litlu sveitarfélaganna og tel ég að samstarf, bæði á héraðsgrundvelli og landshlutagrundvelli eins og það hefur þróast á undanförnum árum, hafi sannað það. Það samstarf verður nú á grundvelli héraðsnefnda eða byggðasamlaga sem munu styrkja litlu sveitarfélögin til átaka við það mikilsverða verkefni að bæta búsetu í landinu. Það verður ekki gert með tilstyrk annarra en heimamanna sem kjörnir eru til þeirra verka. 6. Ákvæði eru í frv. um samráð ríkis og sveitarfélaga og gerð samstarfssáttmála. Að vísu hefur nú þegar verið komið á slíkum samstarfssáttmála, sem á eftir að þróast og verða gildari en hann hefur þegar orðið, en það mun verða þegar sveitarstjórnir hafa styrkt stöðu sína á grundvelli nýrra laga. Það hefur komið fram í máli sumra hv. þm. að þeir telja að frv. gangi of skammt meðan aðrir telja að of langt sé gengið í breytingum og óttast hag hinna minni sveitarfélaga þegar sýslunefndir hætta störfum. Um það vil ég segja að að engin hætta er á ferðum, síður en svo, um grundvallarbreytingar verður hins vegar einungis að ræða á sviði sveitarstjórna og til eflingar byggðanna að þessu frv. verði fylgt eftir með nýrri tekjustofnalöggjöf fyrir sveitarfélögin og róttækri uppstokkun á hinum beinu samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Á ég þar einkum við að verkefnum verði með þeim hætti skipt að hrein og glögg skil verði um framkvæmdir og fjármálalega ábyrgð milli ríkis og sveitarfélaga. Að lokum vil ég minna á að hversu góð löggjöf sem sett verður um stjórnsýslu ræður hún ekki úrslitum um stöðu landshlutanna. Þar mun t.d. ráða úrslitum löggjöf um stjórnun veiða, stefna í skattamálum, löggjöf um húsnæðismál, stefna lánastofnana og afstaða þeirra til einstakra atvinnugreina og landshluta. Á þeim sviðum munu úrslit ráðast hjá landsbyggðinni og þá allri þjóðinni þegar fram líða stundir.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessar umræður. Ég vil aðeins segja að mér kom á óvart þessi brtt. frá hv. 11. landsk. þm. vegna þess að ég reiknaði með að þær yfirlýsingar og sú brtt. sem ég lagði fram mundu hafa fært mönnum heim sanninn um að það er ekki meiningin að ganga með neinu offorsi að þessum málum. Ég vil aðeins rifja upp að sú yfirlýsing sem ég gaf var þannig að þegar að lokinni samþykkt frv. mun ég skipa nefnd sem fylgist með yfirfærslu verkefna og eigna sýslufélaga til sveitarfélaga og héraðsnefnda. Nefndinni verði einnig falið að gera tillögur að reglugerð vegna þessara breytinga. Jafnframt gæti nefndin, eftir því sem þurfa þykir, gert tillögur til breytinga á lögunum um þau verkefni er varða verksvið hennar. Nefndin verði skipuð fulltrúum frá félmrn., Sambandi ísl. sveitarfélaga og Sýslumannafélagi Íslands. Félmrn. mun gera sérstakt átak til að aðstoða litlu sveitarfélögin við að kanna hagkvæmni aukinnar samvinnu og/eða sameiningar við nágrannasveitarfélög og beita sér fyrir beinum fjárstuðningi við litlu sveitarfélögin í slíkum tilvikum. Brtt. sem samþykkt var í hv. deild var um það að lengja umþóttunartíma yfirfærslunnar til ársloka 1988. Ég vona samt sem áður að menn átti sig á því að hér er um grundvallaratriði að ræða. Í sambandi við ræðu hv. 8. þm. Reykv. einu sinni enn verður að líta svo á að ýmsar skoðanir hans, sem hann hefur látið í Ijós, séu til orðnar af ókunnugleika á sveitarstjórnarmálum, leyfi ég mér að segja. Hv. þm. ætti að vita að það er verið að færa valdið nær fólkinu í landinu, til sveitarfélaganna sjálfra. Það er verið að efla og auka sjálfstæði sveitarfélaga með þessu frv. Það þekkjum við vel sem höfum unnið að sveitarstjórnarmálum í 20-30 ár. Við vitum vel hvað við erum að tala um. Það er verið að færa valdið nær þegnunum, nær þeim vettvangi sem fólkið býr á. Það er aðalatriðið.  Ég vil segja nokkur orð í sambandi við það sem hv. 2. þm. Austurl. sagði. Í fyrsta lagi ræddi hann um stöðuna í Nd. Þá vil ég minna á að það voru þrír stjórnarþingmenn fylgjandi frv. erlendis þegar frv. kom til lokaafgreiðslu. Þannig var meiri hluti í hv. Nd., það vil ég fullyrða, eins og kemur í ljós. Hann var að spyrja um utankjörstaðaatkvæðagreiðslu. Strax og frv. hefur orðið að lögum mun ég skipa sérstaka embættismannanefnd til að fjalla um framkvæmd kosninganna sérstaklega. Ég hef fullan hug á að ganga til móts við það sjónarmið sem kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl.



Útlit er fyrir að umræðum sé ekki lokið í þessu máli. Það kom hér fram í máli hv. 8. þm. Reykv. að hann taldi æskilegt að félmn. fjallaði um þessa brtt., sem hér er lögð fram, við 3. umr. sem er ekki óvenjulegt að gert sé án þess að nefndir fjalli endilega um þær. Það háttar nú svo einkennilega til, eins og vitum, að bæði formaður og varaformaður félmn. eru utan þings af eðlilegum ástæðum og þess vegna eru þeir ekki hér til þess að mæla fyrir því máli. Hins vegar hefur skrifari nefndarinnar, hv. 8. þm. Reykv., óskað eftir þessu. Ég geri mér nú vonir um að nefndin, ef hún telur nauðsynlegt að koma saman, geti þá notað tímann núna eftir kl. 4. Annars verður það þá að koma í ljós síðar á fundinum. En ég hef hugsað mér að fresta þessari umræðu núna. Hv. 11. landsk. þm. hefur beðið um orðið. Að vísu eru ekki fleiri á mælendaskrá  Umr. frestað.



Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um selveiðar við Ísland. Ég get verið mjög stuttorður enda fór fram um þetta mál í deildinni á síðasta þingi löng og gagnleg umræða og ætti það að geta orðið til að stytta hana nú, enda er frv. þetta lítið breytt og þm. hafa haft gott tækifæri til að kynna sér það nánar milli þinga. Þær breytingar, sem gerðar eru á frv., eru fyrst og fremst eftirfarandi: Það er kveðið á um samvinnu við landbrn. við framkvæmd laganna og er það að mínu mati nauðsynlegt mál og sjálfsagt því að þessi mál koma vissulega inn á verksvið þess ráðuneytis og eðlilegt að það fylgist með framkvæmd málanna, m.a. til þess að tryggja hagsmuni þeirra landeigenda sem hér eiga hlut að máli. Það er gert ráð fyrir því að haft verði samráð við Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnun, Búnaðarfélagið og Fiskifélagið varðandi ákvarðanir er lúta að friðun eða fækkun sela, en var áður um stjórn og skipulag selveiða. Ég vænti þess að þetta frv. fái eðlilega meðferð í nefnd og unnt verði að afgreiða það á þessu þingi. Það er mjög brýnt að koma þessu máli frá og koma á stjórnun selveiðanna. Því miður hefur að undanförnu á margan hátt verið snúið út úr máli þessu og það rangfært af ýmsum aðilum sem ég ætta ekki að rekja hér og er það miður. Öllum ætti að vera ljóst að það er nauðsynlegt að grípa til ákveðinna stjórnunaraðgerða og koma á skipulagi þessara mála. Það má endalaust um það deila með hvaða hætti það skipulag skuli vera. Hér er um mikið vandamál að ræða að því er varðar hringorminn, sem verður að taka á, en eðlilega þarf að taka fullt tillit til annarra sjónarmiða og ég fæ ekki betur séð en það sé gert í þessu frv. því að það kemur skýrt fram í því að réttindi landeigenda eru tryggð með þessu frv. og engin ástæða til að ætla að þar verði einhver óeðlilegur atgangur eins og fram hefur komið í þeirri umræðu sem að mínu mati hefur verið verulega villandi. Ég vil að lokum leggja til að frv. þessu verði vísað til hv. sjútvn. og 2. umr.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki vera langorður um málið í þetta sinn svo að hægt sé að koma því til nefndar. Hins vegar vil ég leiðrétta það hjá hæstv. sjútvrh. að þetta mál var einmitt ekkert rætt í Ed. í fyrra, alls ekki neitt. Það kom til umræðu síðustu nóttina og var ekkert rætt. Ég get ekki svarið af mér undirbúning þessa frv. upphaflega. Þó vil ég taka það fram að undir álit undirbúningsnefndarinnar skrifaði ég með fyrirvara og var raunar aldrei sannfærður um það að lögskipan selveiða væri til mikilla bóta frá því ástandi sem þá ríkti, en það var engan veginn gott. Mér finnst rétt að rifja það upp að þegar svokölluð hringormanefnd ákvað vorið 1982 að greiða veiðiverðlaun til selveiðimanna upphófust mikil æsingaskrif og umræða í fjölmiðlum. Það er óþarfi að rifja upp alla þá undarlegu umræðu en hún beindist fyrst og fremst að hringormanefndinni sem menn töldu vera að fremja lögleysu. Ég vil þó aðeins benda á það að hringormanefnd var kærð án árangurs en það kom í ljós að það var hvergi bannað að veiða sel. Hlunnindahafar máttu veiða á sínu umráðasvæði og aðrir Íslendingar utan þeirra. Þá snerist umræðan upp í það að krefjast þess af stjórnvöldum að þau gerðu eitthvað til að stöðva selveiðar tilkomnar vegna verðlaunaveitinga hringormanefndar. Í framhaldi af þeim þrýstingi skipaði þáv. sjútvrh. nefnd til að semja lagafrv. Ég bið menn að taka vel eftir því að það voru kröfur og þrýstingur andstæðinga selveiðanna, a.m.k. selveiða vegna verðlaunaveitingar hringormanefndar, sem leiddu til lagafrv., ekki kröfur sjávarútvegsins og þaðan af síður fiskverkafólks. Nú hefur það gerst að frv. um selveiðar hefur verið samþykkt í hv. Nd. ekki síst með atkvæðum þeirra manna sem vilja auka selveiðar, hvetja til fækkunar sela vegna vanda fiskiðnaðarins og ormatínslu úr fiski og vegna þess að mönnum, t.d. úr röðum verkalýðsforingja, er orðið það ljóst að fjöldi sela hefur áhrif á hringormafjölda í fiski, sem aftur hefur áhrif á afkomu fiskvinnslu og möguleika hennar til að greiða hærri vinnulaun. Ég vil taka það skýrt fram að ég fagnaði sérstaklega þeirri yfirlýsingu aðila vinnumarkaðarins í tengslum við síðustu kjarasamninga sem að þessu laut. Hún lýsti skilningi á vandamálinu, dýpri skilningi en ég átti jafnvel von á eftir þann tilhæfulausa áróður sem haldið hefur verið uppi í þessum efnum. Talsmenn febrúarsamninganna hafa nú stutt frv. dyggilega í hv. Nd. og ég efast ekki um að það hefur verið gert í þeirri góðu trú að með því móti yrði best stuðlað að fækkun sela og minnkun hringormavandans. En svo er alls ekki. Það er mjög auðvelt fyrir hvern sem lesa vill frv. með athygli að sjá að selveiðar verða með því hindraðar mun meira en nú er. Eina atriðið sem e.t.v. mundi gera selveiðimönnum auðveldara fyrir er að það mundi leyfast að skjóta sel á innanverðum Breiðafirði, en það er nú bannað samkvæmt lögum nr. 30 frá 1925. Að öðru leyti inniheldur frv. mikið til atriði til takmörkunar á selveiðum. Og í því sambandi vil ég biðja menn að lesa 6. gr., en samkvæmt henni er gert ráð fyrir reglugerðum sem í sjö af níu atriðum, sem upp eru talin, mundu draga úr eða takmarka selveiðar, að nokkru leyti a.m.k. Selveiðar og nytjun selastofnsins hefur á síðustu tveimur árum gengið mun betur en þegar þetta frv. var upphaflega samið. Veiðar hafa farið vaxandi og afurðirnar, þ.e. kjötið hefur verið nýtt til fullnustu eða því sem næst, en skinnin eru auðvitað verðlaus og óseljanleg eftir sem áður. Af þessum ástæðum ber alls ekki brýna nauðsyn til að setja lög nú og alls ekki lög sem allir hlutaðeigendur eru óánægðir með, þ.e. hlunnindahafar, fiskiðnaðurinn sjálfur og náttúruverndarmenn. Ég spyr sjálfan mig til hvers sé verið að berja þetta frv. í gegn nú með látum. Ég spyr hæstv. sjútvrh. - sem hann getur svarað seinna ef tími hans er naumur nú - hvort hann haldi að þeir flokksbræður, því nú eru þeir tveir ráðherrarnir sem eiga að stjórna þessum málum, geti stjórnað samkvæmt þessum lögum í andstöðu við alla sem hlut eiga að máli. Ég er hræddur um það að reglugerðirnar, sem verða bæði margar og langar samkvæmt þessum lögum, verði samdar að skapi þeirra sem duglegastir eru að þrýsta á ráðherrana sem eiga að stýra þessu. Áróður og fjölmiðlabardagi, sem nú hefur legið niðri að mestu í ein tvö ár, mun upphefjast nú um leið og reglugerðirnar verða örugglega fyrir áhrifum af þeim áróðri. Ég þarf líkast til ekki að ítreka það að ég er fylgismaður þess að selveiðar aukist. Ég er fylgismaður þess að sel, einkum útsel, fækki hér við land. Ég tel að á þann hátt verði fiskiðnaðinum unnið það gagn sem samningamenn vinnumarkaðarins ætluðust til í samningunum um daginn. En það væri alger bjarnargreiði að samþykkja þetta frv. sem sennilega hefði þveröfug áhrif. Ef menn vilja endilega búa til lög um þetta efni þá þarf að semja nýtt frv. fyrir haustið. Það frv. þarf að taka á efninu á miklu markvissari hátt. Það má ekki skilja málið eftir í lausu lofti væntanlegra reglugerða. Ég efast ekki um það að hlunnindahafar og fiskiðnaðurinn muni ná saman í þessu hagsmunamáli beggja, með eða án lagaramma. Ég held líka að náttúruverndarmenn muni ná áttum í þessum efnum. Ég hef undir höndum greinar sem benda til þess að vestur í Kanada hafi náttúruverndarmenn sýnt því skilning að hin mikla fjölgun selastofna þar eftir að veiðar lögðust niður hafi mjög alvarleg áhrif fyrir fiskiðnaðinn þar í landi. Ég hef undir höndum mjög mikið af gögnum sem ég mun kynna hv. þm. þessarar deildar ef þetta frv. kemur til 2. umr. Ég skal ekki hafa þessi orð lengri. Ég veit og þekki vinnubrögð í hv. sjútvn. þessarar deildar og þar verður málið tekið fyrir efnislega og með eðlilegum hætti.



Virðulegi forseti. Það er með ólíkindum hvað það tekur langan tíma að afgreiða frv. um selveiðar við Ísland og hversu oft þarf að taka það fyrir á þingi. Ég hélt að mönnum væri orðið það ljóst hversu mikill vágestur selurinn er fyrir fiskiðnaðinn á Íslandi, afkomu fiskiðnaðarins og afkomu fiskvinnslufólks jafnhliða. Ég tel mjög mikla nauðsyn á því að tekin sé afstaða til þess sem fyrst að útrýma sel svo mjög sem unnt er. Ég tel að það megi ekki bíða öllu lengur. Það var minnst á það hér áðan að aðilar vinnumarkaðarins hefðu sent frá sér yfirlýsingu í tengslum við síðustu kjarasamninga. Það gerði Verkamannasambandið og Samband fiskvinnslunnar og Sambandsfrystihúsanna. Sú yfirlýsing var afdráttarlaus þar sem bent var á að reikna mætti með að launakjör fiskvinnslufólks skertust um 25-30% einungis vegna þess hversu afköst verða miklu minni vegna hringorms sem sannað er að kominn er til í tengslum við selinn. Það er og ljóst að á þeim svæðum, t.d. í Danmörku og annars staðar, þar sem hringormur er ekki fyrir hendi nema í afar litlum mæli og sjálfsagt í minnstum mæli við Bornholm, þar eru afköst fiskvinnslufólks margföld á við það sem er hér á landi og má rekja það helst til þess hve verkafólk þarf að beina sínum kröftum að því að tína hringorm úr fiskinum. Það var athyglisvert sem síðasti ræðumaður sagði hér. Hann taldi að þetta frv. væri frekar friðunarfrv. heldur en annað. Ég vil láta reyna á það í nefnd hvort eitthvert sannleiksgildi er í því. Hitt er annað, að ég tel að ákvæði 4. gr. um það að landeiganda einum séu heimilar selveiðar og ráðstöfunarréttur þeirra í landareign sinni, sé óþarft og í raun ætti að leyfa hverjum einasta manni, sem það vill, að drepa sel.



Virðulegi forseti. Ég mun ekki fjalla sérstaklega um þetta frv. og ætlaði reyndar ekki að koma hér í ræðustól fyrr en ég heyrði fullyrðingar hv. 6. landsk. þm., Karls Steinars, um það að hringormurinn skerti kaup fiskvinnslufólks á Íslandi um 25-30%. Ég hef ekki trú á því að hv. þm. sé með svona yfirlýsingu af heilum hug hér uppi í ræðustól á hv. Alþingi. Býst hann við því að Vinnuveitendasamband Íslands, samningsaðilarnir sem verkalýðshreyfingin á við, mundi samþykkja það að hækka kaup fiskvinnslufólks um 25-30% sérstaklega ef enginn hringormur væri í fiskinum?  En þrátt fyrir það er aukning hringormsins vandamál sem sjálfsagt er að reyna að takast á við og það er sjálfsagt að reyna að finna leið til þess að halda selnum í skefjum. Það er ekki nýtt vandamál á Íslandi að það sé hringormur í fiski. Það er af og frá. Sjálfsagt hefur það eitthvað aukist á síðustu árum en ekki í neinni líkingu við það sem verið er að tala um oft og tíðum í fjölmiðlum og sumir hafa lagt fram á svipaðan máta og hv. þm. gerði hér, að þetta munaði í kaupgjaldi fiskvinnslufólks um 25-30%. 



Áður en hv. 11. landsk. þm. tekur til máls vil ég benda á að það eru aðeins þrjár mínútur þar til við þurfum að fresta þessum fundi og mun þá forseti grípa inn í ræðu hv. þm. ef hann hefur ekki lokið og hann getur þá haldið áfram þegar fundinum heldur áfram í seinna skiptið.



Virðulegur forseti. Það er mér alveg að bagalausu þó að ég geri hlé á ræðu minni, sem verður reyndar ekkert mjög löng þótt hún verði eitthvað lengri en þrjár mínútur. Ég endurtek það, sem fram kom í upphafi máls míns við umræðurnar um málið hér í deildinni, að ég treysti því að sjútvn. þessarar deildar fari vandlega yfir þetta mál og vinni það með eðlilegum hætti. Og þá er ég satt að segja illa svikinn ef ekki næst í málið sæmilega líðanleg samkomulagsniðurstaða. Ég ber það traust til nefndarmanna í sjútvn., og byggi þar á samstarfi mínu við þá í öðrum nefndum, að meðan annað er ekki reynt treysti ég þeim alveg til að ná fram líðanlegu nál. sem samkomulag getur orðið um. Því að það er að sjálfsögðu grundvallaratriði, ef ná á árangri í þessum efnum, að um það náist samkomulag. Og með því að þetta er skoðun mín ætla ég ekki að tala hér efnislega mikið um málið að þessu sinni. Mér þykir hins vegar vert að minna á það hvernig þessu máli hefur vegnað hér í gegnum Alþingi og jafnframt því ætla ég líka að minna á það að ekki verður séð að mikill áhugi hafi verið fyrir að koma málinu áfram né heldur að enn sé mikill áhugi fyrir hendi til þess að málið nái fram að ganga. Nú hef ég ekki farið nákvæmlega yfir hvernig til hefur tekist á s.l. tveim árum en mig minnir að málið hafi verið lagt fram árið 1984 og þá aldrei verið afgreitt frá nefnd. Árið 1985 var málið lagt fram að því er ég hygg fyrir jólaleyfi þm. og fljótlega eftir að þing kom saman skilaði sjútvn. Ed. nál. sem síðan beið afgreiðslu í deildinni um tveggja eða þriggja mánaða skeið þar til á síðasta þingdegi að það skilaði sér hingað upp í þessa virðulegu deild. Þá flutti hæstv. sjútvrh. framsögu fyrir málinu. Ég held að gefið hafi verið fimm mínútna hlé á störfum deildarinnar til þess að fjalla um það í nefnd, fjalla um það í sjútvn. Ed. Alþingis, og að því búnu kom málið til umræðu hér í þinginu eins og menn væntanlega muna. Þessi vinnubrögð voru náttúrlega með þeim hætti að það var engin lifandi leið að líða þau. Það var engin lifandi leið að líða það að málið væri keyrt hér áfram í deildinni í rauninni eftir að þingi lauk eða átti að ljúka á sama tíma sem það hafði beðið tvo til þrjá mánuði eftir atkvæðagreiðslu í Nd. Umr. frestað.



Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að hæstv. félmrh. verði hér viðstaddur. Hæstv. félmrh. hafði orð á því hér við umræðuna að honum hefði komið á óvart sú afstaða mín að leggja hér fram brtt. við frv. Ég held að ég hafi tekið rétt eftir orðum ráðherrans þar sem mér virtist sem hann léti að því liggja að brtt., sem hann flutti hér við 2. umr., hefði verið sáttargjörð í málinu sem ég hefði þá væntanlega verið þátttakandi í. Svo var ekki. Ég má til með að geta þess, vegna þess að hæstv. félmrh. taldi sig verða hissa og þá kannske einnig einhverjir aðrir hv. alþm. í þessari virðulegu deild, að ég greiddi atkvæði á móti þessu frv. til 3. umr. Ég get enn fremur vitnað til orða minna við 2. umr. þar sem ég ræddi sérstaklega brtt. hæstv. félmrh. Ég minni á það sem ég sagði þá, t.d. það að í henni fælist engin efnisbreyting heldur einungis að hægt væri að nota lengri tíma til að fá vit í IX. kafla. Ég vitna líka til þess sem ég sagði að í yfirlýsingu sem hans væri ekki mikið hald, einfaldlega vegna þess að það verður að sjálfsögðu sá þingmeirihluti sem verður á næsta kjörtímabili, hver svo sem hann kann að verða, sem kemur til með að fjalla um þetta mál. Sá þingmeirihluti er ekki neitt bundinn af yfirlýsingum núv. hæstv. félmrh. Ég vildi bara að það kæmi alveg skýrt fram að ég hef ekki verið hér á nokkurn hátt í mótsögn við sjálfan mig. Það er svo heppilegt að í þingtíðindum er skráð það sem ég sagði um yfirlýsingu félmrh. og það sem ég sagði um brtt. félmrh. Þeir sem voru hér við umræðuna hljóta að muna þetta og aðrir geta þá fengið staðfestingu á þessu. Þetta þykir mér vert að komi hér fram. Ég vil svo að endingu, virðulegi forseti, aðeins benda á það að fyrir þessu máli hefur ekki verið tafið í þessari deild. Hér hafa ekki verið haldnar ræður um það til að tefja þetta mál. Ég minni hins vegar á það sem ég sagði áðan að málið er svo veikt og svo gallað að það hefur af þeirri ástæðu ekki þann byr sem a.m.k. stjfrv. þurfa að hafa. Ég get enn vitnað til þess sem ég sagði líka við fyrri umræðu þegar ég vitnaði í orð Pálma Jónssonar við umræðuna í Nd. þar sem hann gat þess að þá hefði að hans mati ekkí verið lokið umræðu um þetta mál í þingflokki Sjálfstfl. Þótt hún hafi síðan orðið hefur hún ekki leitt til annarrar niðurstöðu, reyndar engrar niðurstöðu, og ekkert skýrt málið frá því þegar fjallað var um það í Nd.



Virðulegi forseti. Ég met vissulega kjark hv. 11. landsk. þm. þótt ég harmi það heimilisböl sem hann á við að stríða í þingflokki Sjálfstfl. En það er rétt af honum að fylgja eftir sannfæringu sinni og við metum það fleiri hér. Ég get tekið undir það með honum að frv. er veikt og gallað og ég get tekið undir það með aðalhöfundi þessa frv., sem sagði á nefndarfundi að vitanlega væri frv. klúður og vandræðalegt, enda fullt af málamiðlunum sem ekki væru við hæfi. Það markaði of óskýra stefnu sem hlyti að þurfa að breyta síðar meir ef þetta frv. yrði að lögum. Hv. 3. þm. Vesturl. ræddi áðan um frv. og tók til sex atriði frv. til ágætis. Datt mér í hug að varla er þar nokkur tilbeiðslumaður í ríki Khomeinis sem lofar svo ágæti þess einstaklings sem gert var hér hvað varðar verk félmrh. En það verður að virða þá viðleitni þótt vissulega telji ég hana byggjast á misskilningi. Hv. þm. spurði að því hvað við Alþýðuflokksmenn meintum með því að vilja hafa lágmarksíbúatölu í sveitarfélagi a.m.k. 400 manns. Sem svar við því vil ég lesa, með leyfi forseta, skýringar sem koma fram í frv. Reyndar má geta þess að nefnd sú er samdi frv. gerði ráð fyrir að lágmarksíbúafjöldi væri 400 manns. Síðan var því komið niður í 200 manns, nú er því komið niður í 50 manns, með sífelldum málamiðlunum. En í skýringum frv. segir: "Í 5. gr. laga nr. 58/1961 er heimilt til handa ráðuneytinu að sameina hrepp nágrannahreppi að tillögu sýslunefndar hafi íbúatala í samfellt fimm ár verið lægri en 100. Þessi heimild mun aldrei hafa verið notuð. Í árslok 1983 voru 53 sveitarfélög með færri en 100 íbúa og 16 með færri en 50 íbúa. Ljóst er að fámennustu sveitarfélög landsins hafa ekki bolmagn til þess að halda uppi þeirri starfsemi sem nú er talin nauðsynleg í hverju sveitarfélagi, og verður því ekki hjá því komist að taka af skarið um það að ráðuneytið skuli við ákveðinn lágmarksfjölda íbúa sameina sveitarfélag nágrannasveitarfélagi. Um það má lengi deila við hvaða mark þessar aðgerðir skuli miðaðar en hér er því slegið föstu að sveitarfélag með færri íbúa en 50 sé þar á vegi statt að það sé þess eigi lengur megnugt að standa undir eðlilegri starfsemi sem sveitarfélag og verði því að frumkvæði ráðuneytis sameinað öðru eða öðrum sveitarfélögum." Áfram segir: "Þrátt fyrir þetta þykir rétt að halda opinni leið til undantekningar frá þessu ef sérstakar ástæður hindra að mati ráðuneytis." Ég bendi á það aftur að nefnd sú, er samdi þetta frv., taldi að miða ætti við 400 íbúa. Síðan var því komið niður í 200 og nú er talað um 50. Ég fullyrði að sveitarfélag með færri en 400 manns á mjög erfitt uppdráttar og ég tel að það styrki sveitarfélögin sem heildir og bæti hag íbúanna ef þau eru sameinuð. Það er vitnað til þess að heimild hafi verið fyrir hendi til að sameina sveitarfélög. Sú heimild var aldrei notuð. Nú er talað um að marka ákveðna stefnu þar sem ríkisvaldið krefjist þess að sveitarfélagaheildir verði stærri. Ég tel að það sé rétt stefna og að þessi tala, sem kemur fram í frv., sé allt of lág. Ég minni á að annars staðar - það eru til sveitarfélög annars staðar en á Íslandi sem betur fer - hefur verið gengið í það að sameina sveitarfélög. T.d. í Noregi hefur það gengið vel og gefið góðan árangur. Ég vil að Alþingi marki skýra stefnu í þessum efnum og taki á. Það á ekki endilega að hlusta alltaf á allt sem einhverjir smákóngar segja einhvers staðar, heldur verður löggjafinn að sjá svo um að sveitarfélögin séu einingar sem geti starfað af fullri reisn til hagsbóta fyrir fólkið í landinu. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði hér í fyrri umræðu. Þó vil ég minnast á það að það hefði verið mjög æskilegt að tekjustofnalög hefðu fylgt þessari umræðu. Einnig hefði verið mjög æskilegt að gerð hefði verið betur grein fyrir því hvernig landshlutasamtök eiga að starfa. Ég minni á þær röksemdir sem fram hafa komið hjá hinum ýmsu umsagnaraðilum um það að menn viti ekki hvernig með þessar svokölluðu héraðsnefndir skuli fara og þá síst hvernig fara skuli með rétt minni hluta í sameiginlegum sveitarsamtökum. Þau landshlutasamtök, sem til þessa hafa starfað, hafa ekki gert því skil. Ég tel að því þurfi að gera skil og löggjafinn eigi að gera það í samráði við sveitarfélögin. Þess vegna tel ég að mikið verk sé óunnið og ástæðulaust að samþykkja þetta frv. nú að sinni, það þarf að gera á því gagngerðar endurbætur. Enn minnist ég á það að mér eru það vonbrigði að félmrh., sem er manna kunnugastur sveitarstjórnarmálum í landinu, hefur verulegt vit á þeim, skuli una við þær málamiðlanir sem þetta frv. einkennist af.



Frú forseti. Ég kem hér af tvennu tilefni. Annars vegar fór ég fram á það í fyrri ræðu minni við þessa umræðu að haldinn yrði fundur í félmn. þessarar deildar til að fjalla um þá brtt. sem fram kom við þessa umræðu um sveitarstjórnarlagafrumvarpið frá hv. 11. landsk. þm. Nefndin hefur skoðað þessa brtt. Nefndin tók ekki afstöðu til hennar og kynnti sér aðeins efni hennar og afleiðingar fyrir frv. í heild. En menn urðu sammála um að taka ekki formlega afstöðu til hennar að svo komnu máli heldur yrði hver að gera það fyrir sig við atkvæðagreiðslu. En það var annað atriði líka sem varð þess valdandi að ég sá ástæðu til að koma hér upp. Það voru orð hæstv. ráðherra í minn garð í þessari umræðu. Ég hirði ekki um að svara ávirðingum hans um að ég hafi ekkert vit á sveitarstjórnarmálum. Ég tel mig sjálfan hafa sæmilegt vit á þeim enda verið að vasast í þeim, kannske ekki eins lengi og hann, en menn geta líka stundum vasast of lengi í hlutunum og hætt að hafa yfirsýn. En ég vil gera athugasemd við þá hraustlegu fullyrðingu ráðherrans að í annarri hverri grein þessa frv. væri að finna yfirfærslur á valdi og verkefnum frá ríkisvaldi til sveitarfélaga og til fólksins. Þessi orð mælti ráðherrann í tilefni af því að ég hafði bent á ákveðna Evrópusamþykkt sem undirrituð hafði verið fyrir Íslands hönd og ég taldi að þetta frv. og andi þess væri í andstöðu við þennan samning sem við Íslendingar erum búnir að undirrita á Evrópugrundvelli. Ég vil nú leyfa mér vegna þessarar fullyrðingar ráðherrans að fara lauslega í gegnum greinar frv. og reyna að tína þær til sem sanna þessa fullyrðingu ráðherrans, því að þó að ég beiddist þess úr stól mínum áðan þegar hann var að tala að hann færði sönnur á mál sitt fékk ég ekki annað svar en þetta, að þar væri um að ræða aðra hverja grein þessa frv. Frv. er, eins og deildarmenn vita, í allmörgum greinum. Mér telst til að samkvæmt þessari fullyrðingu ráðherrans ætti að vera hér um að ræða einar 60 greinar þar sem um er að ræða klárlega yfirfærslu af valdi frá ríkisvaldinu til fólksins í landinu, til fólksins í sveitarfélögunum, eins og hann orðaði það. Ég fæ ekki betur séð við það að horfa á fyrstu síðu þessa frv. en að það sé leitun að grein í fyrstu fimm greinum þess sem færi sönnur á mál ráðherrans. Í fyrsta lagi er ákvæði þar sem ríkisvaldið ákveður að skipta landinu í staðbundin sveitarfélög, síðan að félmrn. fari með málefni sveitarfélaganna, þá að ráðuneytið geti breytt mörkum sveitarfélaga án lagaheimildar en sveitarfélög geti ekki breytt þessum mörkum nema með lagaheimild. Ekki get ég skilið þetta sem klára yfirfærslu á valdi frá ríki til fólksins í landinu eða til sveitarfélaganna. Ekki má breyta nafni sveitarfélags nema með staðfestingu ráðuneytis. Það er ríkisvaldið sem ákveður hver lágmarksíbúatala sveitarfélags eigi að vera og það er ráðuneytið sem metur það hvaða undantekningar má gera frá því ef sérstakar aðstæður hindra að íbúar hins fámenna sveitarfélags geti myndað félagslega heild með íbúum nágrannasveitarfélags. Í 6. gr. er ákveðið hvaða verkefni sveitarfélögin eigi að hafa. Eins og hún er orðuð verður að viðurkenna að þar verður vart við þann anda að sveitarfélögum sé gert að fjalla um sín verkefni af þekkingu á aðstæðum ásamt frumkvæði heimamanna og að það muni leiða til betri þjónustu fyrir þá en miðstýring af hálfu ríkisvaldsins. Þetta eru setningar sem gefa manni ákveðna von um að hér sé á ferðinni tilraun til að draga úr miðstýringarvaldi. Síðan komum við að kaflanum um sveitarstjórnir. Þar eru verkefni sveitarfélagsins skilgreind nánar og hvaða vald sveitarfélögin hafa um nýtingu tekjustofna og framkvæmd verkefna. En tilfellið er að þar er ekki um stórfelldar breytingar að ræða frá því sem menn búa við í dag. Meira að segja finnst mönnum nauðsynlegt að setja í lög jafneinföld atriði og það að sveitarstjórn geti ályktað um hvert það málefni sem hún telur að varði sveitarfélögin. En auðvitað er það yfirlýsing af hálfu ríkisvaldsins sem afmarkar og reynir a.m.k. að gefa sveitarstjórnarmönnum til kynna hvaða vald þeir hafi fengið í hendur ef þörf var á. Við erum komin að 11. gr. í frv. og enn þá hafa þó ekki nema 2 greinar af 11 sannað þessa fullyrðingu ráðherrans. Það verður að segjast að 10. og 11. gr. frv. gefa sveitarstjórnum aldeilis ekki mikið sjálfdæmi um að ákveða um sín mál. M.a. er ákveðið hér hver fjöldi sveitarstjórnarmanna eigi að vera og sveitarstjórnum ekki gefið sjálfdæmi um það hvaða fjölda þeir telja eðlilegan eða sjálfsagðan miðað við aðstæður hverju sinni. Um kaflann um kosningar til sveitarstjórna hef ég fjallað nokkuð ítarlega í mínu máli. Ég hef orðið var við að þrátt fyrir að hæstv. ráðherra hafi tekið nokkuð oft til máls hefur hann ekki komið inn á þá gagnrýni mína sem ég hef haft uppi um þennan kafla. Sú gagnrýni mín beinist einkum og sér í lagi að þeirri kosningaaðferð sem kölluð er óbundin kosning og ég tel vera með öllu ólíðanlega í dag í nútímalýðræði. Það er ekki nema stigsmunur á þess konar kosningu og þeim kosningum sem við þekkjum af lestri og lýsingum frá þeirri tíð þegar kosið var með bendingum eða handauppréttingum. Ég tel að þessi kafli sé mjög gallaður og sé einn rækilegasti vitnisburðurinn um að hér á ekki að flytja vald frá fulltrúum til fólks heldur þvert á móti á að viðhalda hinum sömu samskiptum, því sama kerfi, og við höfum búið við hingað til. Að vísu er hópurinn stækkaður sem rétt hefur til að kjósa og bjóða sig fram. Það kemur fram í 19. gr. og það má kannske reikna þá grein sem fjöður í hatt ráðherrans, þ.e. að hún styðji þá fullyrðingu hans að önnur hver grein flytji vald frá miðstjórnarvaldi til fólks. Ég get ekki séð að nauðsynlegar lagagreinar um hvernig atkvæðakassa skuli nota og annað slíkt færi mikið vald frá ríki til fólks. Þar með er ég kominn aftur að 40. gr. og enn þá hef ég ekki fundið nema þrjár greinar í þessu frv. sem að einhverju leyti fela það í sér að réttur fólks til valdsins sé viðurkenndur. IV. kafli frv., 40- 45. gr., fjallar um skyldur og réttindi sveifarstjórnarmanna og einu réttindin sem fólki eru veitt í þeim kafla eru einfaldlega þau að viðurkenndur er réttur fólks til að vera viðstatt þá fundi sem sveitarstjórn ekki ákveður að séu lokaðir. Að öðru leyti fjalla greinar þessara tveggja kafla, þ.e. IV. og V. kafla, eingöngu um skyldur og réttindi sveitarstjórnarmanna gagnvart sjálfum sér og því valdi sem þeim er falið með kjörinu, en ekki á nokkurn hátt um réttindi og skyldur þeirra gagnvart því fólki sem þeir hafa fengið umboð fyrir. Ég ræddi það við fyrri umræðu að ég tel að það vanti sárlega í þetta frv. kafla um réttindi og skyldur sveitarstjórnarmanna hvað viðvíkur upplýsingum og upplýsingastreymi frá þeim til fólksins sem þeir hafa umboð fyrir. Þar á ég við að sveitarfélögum af þeirri stærð sem algengust er í dreifbýli á Íslandi verður aldrei stjórnað með góðu móti öðruvísi en að fólkið, sem í sveitarfélaginu býr, sé að meira eða minna leyti þátttakendur í þeim ákvörðunum sem verulega skipta máli. Þetta kemur líka fram í því að góðir sveitarstjórnarmenn viðurkenna þessa staðreynd og án þess að lögin skyldi þá til þess bera þeir meiri háttar ákvarðanir undir fólkið í sínu byggðarlagi, en það hefði ekki sakað að skylda menn til að gera slíkt því að það má reikna með því, sérstaklega þegar sveitarfélög stækka, að upp komi ákveðin tregða manna til að gegna slíkum sjálfsögðum skyldum og því nauðsynlegt að slíkt komi fram í lagabálki þessum. Síðan kemur kafli um nefndir, ráð og stjórnir. Ekki er þar um mikla valdatilfærslu að ræða. Þá kemur kaflinn um framkvæmdastjórn og starfslið sveitarfélaga. Ekki er þar um mikla valdatilfærslu að ræða. Síðan kemur kaflinn um fjármál sveitarfélaga. Þar hefði kannske t.d. verið ástæða til að skylda sveitarstjórnarmenn til að kynna niðurstöður, bæði reikninga og áætlana, fyrir sveitungum sínum, en ekki er þar heldur um neina áhrifatilfærslu, jafnvel í svo einfaldri mynd sem þeirri sem ég nefndi, að ræða. Þar með eru gengnar 96 greinar af þessu frv. og fer þá að þrengjast um að uppfylla það loforð sem ráðherrann gaf í máli sínu áðan um að önnur hver grein í þessu frv. væri framkvæmd valdatilfærslu. IX. kaflinn hefur hlotið þá útreið, sem menn þekkja og þarf ekki um það að fjalla, að menn standa þar nánast í sömu sporum og áður að því undanskildu að sýslunefndirnar, sem voru þó lýðræðislega kjörin öfl, lýðræðislega kjörið stjórnvald, á að leggja niður. Ef maður mælir þetta á mælikvarða lýðræðislegrar þátttöku fólks í stjórnvaldi er hér um valdatilfærslu að ræða sem dregur úr þátttöku fólks. Síðan kemur kaflinn um lögbundið samstarf sveitarfélaganna, um héraðsnefndirnar og byggðasamlögin. Þessir kaflar gera alls ekki ráð fyrir neinni þátttöku fólks í þeim ákvörðunum sem þar er um fjallað. Þar með erum við komnir aftur að 121. gr. frv. Ég fæ ekki séð að í þessu frv. sé að finna meira en þrjár greinar sem á einhvern hátt viðurkenna rétt fólks til valds og hafna þar með algerlega þeirri fullyrðingu ráðherrans að önnur hver grein í þessu frv. fjalli um valdatilfærslu frá miðstjórnarvaldi til fólks. Ég skora á hann, ef hann vill standa við þessi orð sín, að sanna mál sitt héðan úr ræðustól.



Virðulegi forseti. Ég tek ekki til máls að ástæðulausu vegna þess að hér hafa í dag gerst þeir atburðir, sem ekki eru óalgengir reyndar núna hjá þessari hæstv. ríkisstj., að þegar stjórnarandstaðan beitir sér fyrir því í hverju málinu á fætur öðru að greiða fyrir málum og reyna að flýta fyrir þeim er það stjórnarliðið sem með einhverjum hætti kemur allt í einu á óvænt og gengur ekki undir þann regnboga sáttagjörðarinnar sem hæstv. félmrh. var að ræða áðan að hann hefði breitt út yfir, en hv. 11. landsk. þm. hefði aldrei komist undir þann góða regnboga. Ég bendi virðulegum forseta á það og í raun og veru má það vera til umhugsunar okkur öllum að á dagskrá þessa fundar eru 16 mál frá hæstv. ríkisstj. sem öll eru þess eðlis að stjórnarandstaðan hefur á allan máta reynt að greiða fyrir og flýta fyrir framgangi þeirra. Ég held að við verðum að skoða þetta alveg í nýju ljósi og sjá til þess að ríkisstj. eigi ekki svona léttan leik, jafnvel með þau mál sem eru kannske ágreiningslaus og menn vilja ekki bregða fæti fyrir. Við eigum kannske eftir að fá framhald af selasinfóníunni á eftir. Þar er stjórnarliðið greinilega í ham og ætlar að sjá til þess að um það mál verði býsna langar umræður öfugt við að sem ég hygg að stjórnarandstaðan í þessari hv. deild hugsi sér. Þegar menn gera athugasemdir við frumvörp koma hæstv. ráðherrar heldur klaufalega fram, svo að ég noti ekki sterkara orð, gagnvart hv. þm. og segja þeim, eins og hæstv. félmrh. sagði áðan, að þeir hafi eðlilega ekkert vit á þessum málum. Ekki er það til að draga úr mönnum löngunina til að fara upp í ræðustól og segja nokkur vel valin orð í framhaldi af því. Þetta var nákvæmlega það sem hæstv. félmrh. sagði áðan við hv. 8. þm. Reykv. og hann hefur þegar svarað fyrir. En þá bendi ég líka hæstv. félmrh. á að það hefur verið margsinnis gagnrýnt í þessari deild sem og í Nd. að það sem vantar inn í þennan lagabálk, sem við erum að afgreiða og sjálfsagt er á lokastigi nema stjórnarliðið haldi áfram uppteknum hætti, er einmitt sá kafli sem hefði þurft að vera í frv. að til virkilegrar valddreifingar, til virkilegrar verkefnadreifingar út í sveitarfélögin með þeim auknu tekjumöguleikum sem sveitarfélögin hefðu þá haft meðferðis í malnum til þeirra nýju verkefna og til þess nýja valds sem þau áttu að fá. Það er svo, þó að ég þykist vita að hæstv. félmrh. hafi góðar meiningar í þessum efnum, að það gildir gamla setningin: Góð meining enga gjörir stoð. Það mun nefnilega engin breyting verða á þessum málum að einu eða neinu leyti þó að við samþykkjum þennan lagadraug sem hér er að ganga í gegnum þingið, þetta steinbarn hæstv. ráðh. eins og hv. þm. Skúli Alexandersson nefndi svo réttilega hér, en taldi reyndar að fleiri hefðu gengið með en hæstv. ráðh. Ég vil hins vegar nota tækifærið og þakka hæstv. ráðh. fyrir þau svör sem hann gaf mér áðan varðandi að reynt yrði að lengja tímann sem tækifæri gefst til að greiða atkvæði utan kjörfundar. Það er mjög nauðsynlegt. Ég skildi hans orð á þann veg að hann mundi freista þess til hins ýtrasta að lengja þann tíma. En eftir þá tillitssemi sem ég m.a. hef sýnt í þeim nefndum sem ég hef átt sæti í og afgreitt mál út úr síðustu dagana get ég ekki annað en vakið athygli virðulegs forseta á því að þegar þessi tillitssemi er sýnd hæstv. ríkisstj. í svo ríkum mæli skuli hvað eftir annað gerast þeir hlutir að stjórnarliðið eða ráðherrar hafi ekki minnstu ráð á sínum mönnum í þessu efni. Það er allt í lagi.

Sínum mönnum?

Sínum mönnum, já. Það er allt í lagi. Ég tek það skýrt fram. En þá ætti stjórnarliðið og hæstv. ráðherrar, sem eru að óska eftir því að við greiðum fyrir málum í nefndum, að láta okkur vita af þessum deilum við sína menn um þessi tilteknu atriði og að það sé engin ástæða fyrir okkur að mæta óskum þeirra vegna þess að stjórnarsinnar eru af eðlilegum málefnalegum ástæðum - ég vona að hv. 11. landsk. þm. misskilji mig ekki neitt - alls ekki á sama máli og hæstv. ráðh., hvort sem það er í þessu máli, selamálinu eða hvaða öðru máli. Það er það minnsta sem hæstv. ráðherrar geta gert að láta stjórnarandstöðuna vita af því, þegar verið er að reyna að ganga til samninga um að mál nái hér fram að ganga, að það sé engin trygging fyrir því að ekki logi allt innbyrðis í þeirra eigin herbúðum. Það er þá rétt að láta vita af þeim eldsvoða og að þeir geti ekki slökkt hann áður en þeir koma knékrjúpandi í nefndir þingsins til að biðja okkur um að slá á þá elda.



Að gefnu tilefni vegna orða hv. 2. þm. Austurl. vill forseti vissulega taka undir það og hann hefur gert sér fulla grein fyrir því að stjórnarandstaðan hefur hreint ekki tafið fyrir framgangi mála. Það er ekkert upp á hana að klaga nema síður væri. Það er vissulega ástæða til að þakka hvað samvinnan hefur verið góð nú sem endranær við stjórnarandstöðuna um að koma málum áfram þegar svo skammt lifir þings og forseti hefur vakið athygli á þessu á öðrum vettvangi. Forseti hefur reynt að höfða til tillitssemi hv. þm. um að reyna að greiða fyrir málum hér vegna þess hve skammt er eftir af þingtíma, en stundum liggur hv. þm. mikið á hjarta. Ég veit þó að þeir reyna hver og einn að stilla sínum orðum og tíma í hóf þegar þannig stendur á. Þannig stendur á með þetta mál nú að það er nauðsynlegt að koma því til Nd. á þeim fundi sem nú stendur yfir til þess að Nd. geti afgreitt það. Eftir því sem ég skil best mun málið vera að komast í eindaga í vissum atriðum ef það kemst ekki til afgreiðslu í dag, hver sem sú afgreiðsla verður.



Virðulegi forseti. Það er líklega ekki enn þá talið til tafa í þessari deild þegar menn mæla fyrir stjfrv., en ég geri ráð fyrir því að það sé það eina sem stuðningsmönnum ríkisstj. sé ætlað að gera, mæla fyrir frv. ríkisstj. en láta skoðanir sínar að öðru leyti kyrrar liggja. Hér mæli ég fyrir nál. samgn. Ed. Alþingis um frv. til póstlaga. Nefndin hefur fjallað um frv. á fundum sínum og kvatt til viðtals við sig Halldór S. Kristjánsson, Ragnhildi Hjaltadóttur og Rafn Júlíusson póstfulltrúa, en þau voru þessu máli öllu saman gerkunnug. Nefndin varð sammála um að mæla með samþykkt frv. óbreytts eins og það var lagt fyrir Ed. Þar með sé ég ekki ástæðu til að fjalla um það efnislega með því að samgrh. flutti framsöguræðu fyrir málinu sem bæði var skýr og einnig að öðru leyti mjög áheyrileg. Ég ætla því ekki að fara yfir þetta svið aftur, virðulegi forseti.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til l. um fasteigna- og skipasölu. Nefndin hefur rætt frv. og kallað til viðræðu Ármann Snævarr fyrrv. hæstaréttardómara og lögfræðingana Jón Sveinsson og Sigurbjörn Magnússon, en þeir voru ráðgjafar við undirbúning frv. Frv. fjallar um fastmótaðri reglur um fasteigna- og skipasölu. Var það einróma álit nefndarinnar að það horfði til bóta. Hún leggur til að frv, verði samþykkt óbreytt. Þó vil ég geta þess að nefndinni hafa borist ábendingar um smávægilegar breytingar á tveimur greinum frv. sem ég vildi óska eftir að við fengjum ráðrúm að ræða milli 2. og 3. umr. og yrðu þær þá væntanlega lagðar fram sem brtt. við 3. umr. Nefndin leggur til að frv. verði vísað óbreyttu til 3. umr.

Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Mál þetta fjallar um það að fjmrh. skuli vera heimilt að veita öðrum aðilum en Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins leyfi til framleiðslu áfengra drykkja, enda sé slík framleiðsla ætluð til útflutnings eða til sölu í útsölum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Eru frekari skilyrði í frv. Hv. fjh.- og viðskn. hefur rætt mál þetta og m.a. boðað á fund sinn fulltrúa áfengisvarnaráðs. Mælir nefndin með samþykkt frv. Stefán Benediktsson var viðstaddur fundi nefndarinnar og er samþykkur áliti þessu: Undir nál. skrifa að öðru leyti Eyjólfur Konráð Jónsson, Eiður Guðnason, Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson og Egill Jónsson.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Þegar þetta frv. var lagt fram í ríkisstj. hafði ég þann fyrirvara um að ég þyrfti að athuga mál þetta nánar áður en ég veitti því samþykki mitt og þegar það var lagt fyrir í þingflokki framsóknarmanna greiddi ég atkvæði á móti því. Ég tel að það sé einkum tvennt sem þurfi þar athugunar við. Í fyrsta lagi þarf að athuga hvar sú heimild, sem er gert ráð fyrir með þessu frv., er sett. Ég vil af því tilefni lesa minnisblað sem ég fékk frá Ólafi Walter Stefánssyni skrifstofustjóra í dómsmrn., með leyfi forseta: "Í frv. þessu er lagt til að fjmrh. verði veitt heimild til að veita öðrum en ÁTVR leyfi til að framleiða áfenga drykki til útflutnings eða til sölu hjá ÁTVR. Samkvæmt reglugerð um Stjórnarráð Íslands nr. 96/1969 fer dómsmrn. með framkvæmd áfengislöggjafar sem eigi ber undir annað ráðuneyti. Fjmrn. fer með rekstur verslunar á vegum ríkissjóðs, þar á meðal ÁTVR, og heilbr.- og trmrn. fer með áfengisvarnir og bindindisstarfsemi. Telja verður að þeim þáttum sem áfengislögin fjalla um hafi jafnan verið skipt með þessum hætti. Yfirstjórn á áfengissölu ríkisins hefur verið í höndum fjmrn., en aðrir þættir í höndum dómsmrn., þar á meðal áfengisvarnir áður en stofnað var sérstakt ráðuneyti heilbrigðismála. Í áfengislögunum er á nokkrum stöðum vikið að ríkisstjórn. Fyrirsvar fyrir einstökum málaflokkum hefur þá verið í samræmi við framanritað. Þannig hefur dómsmrn. farið með ákvæði 9. gr. laganna þar sem ríkisstj. er heimilað að leyfa tilbúning áfengs öls vegna sölu til varnarliðsins eða til útflutnings. Frv. sem fjallað hafa um rýmkun þessa ákvæðis og heimild til framleiðslu áfengs öls fyrir innlendan markað hafa byggt á því að dómsmrh. fari með leyfisveitingar í því sambandi. Eðlilegt verður að telja og í samræmi við stjórnarráðsreglugerð að heimild til að leyfa öðrum en ÁTVR framleiðslu og blöndun áfengis sé í höndum dómsmrh. en ekki fjmrh. Í einkasölulögum eru ýmis ákvæði sem einnig er að finna í áfengislögum. Milli þessara laga gætir og ósamræmis, jafnvel svo að vafi getur verið um túlkun. Er æskilegt að svona efni sé skipað á heildstæðan hátt í löggjöf og væri því eðlilegt að a.m.k. ýmis ákvæði einkasölulaganna yrðu felld inn í áfengislögin. Rétt er að taka fram að núgildandi einkasölulög eru frá 1979, þ.e. fyrir gildistöku stjórnarskrárreglugerðarinnar." Ég tel nauðsynlegt að þetta atriði sé íhugað gaumgæfilega. Í frv. er ekki verið að fjalla um heimild fyrir Áfengisverslun ríkisins heldur fyrir aðra aðila henni óskylda. Hitt atriðið er það sem m.a. kom fram í grein sem dr. Tómas Helgason skrifaði fyrir fáum dögum í dagblað. Sú skoðun sem hann setur þar fram er að það sé í algjörri andstöðu við það viðhorf sem nú ríkir í sambandi við baráttu fyrir heilbrigði og bættri heilsu fram til ársins 2000 að vera að rýmka ákvæði í sambandi við áfengissölu, en áfengisneysla er stærsti orsakavaldur af eigin hvötum manna fyrir heilsutjóni. Ég vildi því gjarnan að hv. frsm. gerði grein fyrir því viðhorfi sem kom fram hjá dr. Tómasi Helgasyni á fundi hjá fjh.- og viðskn. og hvernig nefndin hefur metið þau rök sem hann flutti hjá nefndinni.



Virðulegi forseti. Ég hef ekki skrifað undir nál. sem nefndin hefur gefið út vegna þess að ég var ekki viðstaddur fund hennar. Ég sé það eftir að mál þetta er komið til umræðu að ýmsar spurningar vakna í sambandi við það, sem ég hefði kosið að hefðu verið athugaðar frekar, en mér er einum um að kenna í þeim efnum vegna þess að ég var ekki á nefndarfundinn og bar ekki fram þessar spurningar. Það er ljóst að viss rök eru borin fram fyrir því að heimild sé veitt af því tagi sem ræðir um í þessu frv. Á það er bent að sterkir drykkir séu framleiddir af íslenskum mönnum í nálægu landi. Þarna geti verið um útflutningsframleiðslu að ræða og atvinnuskapandi rekstur hér á landi. Menn spyrja hvort ekki sé eðlilegast að veita heimild af þessu tagi til framleiðslu á sterkum drykkjum hér innanlands úr því að starfsemi af þessu tagi fer fram á vegum íslenskra aðila erlendis. En eins og ég segi vakna óhjákvæmilega ýmsar spurningar í þessu sambandi. Ein er sú hvernig eftirliti verður háttað og hversu margar heimildir verða veittar af þessu tagi. Það getur auðvitað ekki dulist neinum að talsverð misnotkunarhætta hlýtur að skapast ef margar heimildir verða veittar til framleiðslu á sterkum drykkjum hér innanlands og eftirlit er kannske bágborið. Við búum við sérstakt kerfi í áfengissölumálum þar sem ríkið hefur einkarétt til sölu og framleiðslu áfengra drykkja og við höfum ákveðið víðtækar sölutakmarkanir þannig að þessi vara er ekki á markaðnum með svipuðum hætti og aðrar vörutegundir. Það liggur því í augum uppi að hér á Íslandi hljóti að vera nokkuð öðruvísi reglur sem gilda einnig um framleiðslu á sterkum drykkjum og ekki eðlilegt að hver og einn geti fengið til þess heimild. Ég minni líka á að hér er um mjög víðtæka heimild að ræða fyrir ráðherra. Hann virðist geta gefið út leyfi af þessu tagi nokkuð takmarkalaust án þess að bera það undir nokkurn annan. Ráðherrar eru misjafnir. Þegar einu sinni er búið að veita leyfi af þessu tagi stendur það áfram. Ráðherra, sem væri reiðubúinn að veita hömlulaust mörg leyfi af þessu tagi, gæti skapað býsna mikinn glundroða og mikla áhættu á þessu sviði. Einnig tek ég undir það með hæstv. dómsmrh. að ekki virðist einsýnt að fjmrh. eigi að hafa þessa heimild því að vald hans yfir áfengismálum er fyrst og fremst fólgið í því að hann stjórnar Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem fjárvörslumaður ríkisvaldsins, en það eru aðrir ráðherrar sem fara með aðrar hliðar áfengismálanna, t.d. bindindismálin og heilbrigðishliðina. Þegar höggvið er svona stórt skarð í það kerfi sem gildir í sölumálum áfengis hér á landi sýnist manni ekki sjálfgefið að það vald eigi að vera í höndum fjmrh., og það kannske hans eins, án þess að nokkur geti þar haft nein áhrif á. Mér sýnist því að ýmsir lausir endar séu á þessu máli. Ég hefði kosið að málið hefði verið til lengri og nánari meðferðar. Ég tel ekki tímabært að afgreiða þetta mál eins og það liggur hér fyrir og mun því ekki greiða því atkvæði.

Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Mér er ljúft að svara fsp. hæstv. dómsmrh. þar sem hann spyr hvert sjónarmið okkar hafi verið er við heyrðum álit Tómasar Helgasonar um áfengismálin. Raunar var Ólafur Haukur Árnason einnig á þessum fundi. Það er skemmst frá að segja að báðir lögðust þeir gegn samþykkt þessa frv., töldu að þarna væri farið inn á nýjar brautir og vitnuðu nokkuð til þess, annar þeirra a.m.k., að þetta æli á gróðafíkn í sambandi við útbreiðslu áfengis. Ég hygg að flestir þingdeildarmenn, a.m.k. allir nefndarmenn í bæði fjh.- og viðskn. og allshn., þekki þessi sjónarmið, hafi heyrt þau varðandi önnur mál, en það var ekki síður varðandi þetta sem báðir þessir ágætu gestir nefndarinnar lögðu mikla áherslu á að þeir væru andvígir þessu máli. Svar okkar við því kemur fram í nál. Við teljum að rök þeirra séu ekki þess eðlis að rangt sé að lögfesta frv. Nál. er undirritað af fimm nefndarmönnum og Stefán Benediktsson var viðstaddur fundi nefndarinnar og er samþykkur áliti þessu. Þeir sem undirrita nál. eru Eyjólfur Konráð Jónsson, Eiður Guðnason, Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson og Egill Jónsson. Ég veit ekki hvort það hefur þýðingu að ég reyni að rekja frekar röksemdir dr. Tómasar Helgasonar. Hann hefur nýlega birt ítarlega grein í Morgunblaðinu þar sem sum af þessum sömu rökum, og flest held ég, komu fram. Það var þó út af fyrir sig ekki nema gott og ánægjulegt að fá þau endurtekin og áréttuð í nefndinni. En það er skoðun okkar og sannfæring, sem undirritum þetta nál. og mælum með samþykkt frv., að þau rök hafi ekki breytt þeirri meginniðurstöðu að frv. beri að samþykkja.

Haraldur Ólafsson Hæstv. forseti. Samkvæmt reglunni kallar þetta stjfrv. á andsvör og andmæli stjórnarþingmanna og ég vil ekki láta hjá líða að taka þátt í því. Að vísu gefst mér vonandi kostur á að ræða hér um selinn á eftir og sem upprunninn við Breiðafjörð hlýt ég að taka þar til máls. Ég sé eiginlega ekki tilganginn með þessu frv. annan en þann að veita einum aðila leyfi til að framleiða tiltekna áfengistegund hér á landi í því skyni einu að unnt sé í auglýsingum að geta þess að hún sé framleidd á Íslandi. Í athugasemdum við frv. eru að vísu settar fram tölur um sölu á vodka til Bandaríkjanna og gefið í skyn - og það er eiginlega hið furðulegasta við þetta frv. - að hér geti verið um allt að 300 millj. kr. gjaldeyrisþénustu fyrir Íslendinga að ræða. Ég hefði mjög gjarnan viljað heyra hæstv. fjmrh. útskýra á hverju þessar tölur eru byggðar og hvort það er ekki dálítið glannalegt að setja slíkt fram í virðulegu stjfrv. Ég sé engan kost við að samþykkja þetta frv. Ég sé hins vegar marga ókosti, m.a. þá, eins og þegar hefur verið bent á af hv. þm. Ragnari Arnalds, að þetta gefur fjmrh. mjög víðtækt vald til að leyfa framleiðslu áfengra drykkja hér á landi. Ég held að öllum ætti að vera ljóst að ef það yrði algengt og almennt mundi það knýja mjög á að teknar yrðu upp auglýsingar í margs konar formi fyrir þessum drykkjum á allt annan hátt en er þó fyrir erlendum drykkjum. Það er því augljóst mál að a.m.k. væru miklir möguleikar á því að þetta stuðlaði að aukinni drykkja. Ég held að öll mál sem snerta framleiðslu og neyslu áfengra drykkja hér á landi og yfirleitt öll áfengislöggjöf eigi miklu fremur að miða að því að draga úr neyslu áfengis. Ég mun því greiða atkvæði gegn þessu frv.



Virðulegi forseti. Öll þessi umræða kemur svolítið á óvart. Hér er um að ræða stjfrv. flutt af hæstv. fjmrh. Síðan kemur hæstv. dómsmrh. og lýsir efasemdum og andstöðu við frv. Svo kemur upp stjórnarþingmaður, hv. þm. Haraldur Ólafsson, og lýsir andstöðu við frv. Þetta er svo sem engin ný bóla í þessari hv. deild og ekki einu sinni ný bóla hér í dag. Við höfum svo sem upplifað þetta áður. En ég er satt að segja svolítið hissa á því fjaðrafoki sem þetta frv. veldur vegna þess að efni þess gerir ráð fyrir ákaflega lítilli breytingu frá því sem verið hefur. Um það er að ræða að leyfa að hér verði sett á flöskur og búið um vodka og það selt bæði hér og flutt út af einkaaðila sem hefur haslað sér völl á þessu sviði með þeim hætti að þetta er núna átappað í Skotlandi. Það hefur verið rakið hér að Norðurlandaþjóðunum hefur orðið býsna vel ágengt á þeim stóra markaði í Bandaríkjunum með ýmsar vörur, bæði áfengi og annað, sem eru framleiddar á Norðurlöndunum. En í þessu tilviki, meðan þetta tiltekna áfengi er sett á flöskur í Skotlandi, er auðvitað ekki hægt að segja að það komi frá Íslandi. Ég sé ekki í raun hvaða breyting er hér á ferðinni heldur sýnist mér þessi umræða frekar ætla að einkennast af þeirri óskaplegu hræsni sem einkennir alla áfengismálaumræðu á Íslandi. Hér er framleiddur bjór. Hér er framleitt áfengi og því er tappað á flöskur af aðilum sem eiga ekkert skylt við íslenska ríkið. Það gerir Ölgerðin Egill Skallagrímsson, það gerir Thule á Akureyri. Þar er framleitt áfengi og tappað á flöskur, m.a.s. áfengi sem má ekki framleiða til sölu á innanlandsmarkaði hér. Ég veit ekki til þess að gerðar hafi verið neinar ráðstafanir til að breyta þessu. Það er ekki verið að tala um neina raunverulega breytingu hér. A.m.k. alls ekki slíka breytingu - ég get ekki fallist á það sem prófessor Tómas Helgason lét að liggja í viðtölum sínum við nefndina - að hér væri um algjöra stefnubreytingu að ræða frá því sem verið hefði. Það er ekki um neina stefnubreytingu að ræða. Það er misskilningur. Ef við getum haft af þessu verulegar gjaldeyristekjur t.d. held ég að þetta sé alveg þess virði að reyna það. Ég sé ekki að það auki drykkjuskap og óreglu hér á landi þó að héðan sé hafinn útflutningur á sterku víni. Það er ekkert samhengi í því. Það eru engin tengsl þar á milli. Þessi tiltekna tegund af áfengi er þegar seld í Áfengisverslun ríkisins og ég sé ekki að það hafi neina breytingu í för með sér á vínneyslu hér á landi þó að þessi breyting sé gerð. Það er ekkert samhengi á milli þess hvar varan er framleidd eða hver framleiðir hana. Það sem stýrir neyslunni mest hér er verðið. Áfengis og tóbaksverslun ríkisins ákveður verðið á þessari vöru. Mér finnst það heldur bera vott um þröngsýni að vilja ekki gera þessa tilraun. Það er sjónarmið út af fyrir sig að það eigi ekki aðrir aðilar en ríkið að fást við þetta. En þá verður að breyta ýmsu öðru hér. Þá verður ríkið að taka að sér alla þá bjórframleiðslu sem hér á sér nú stað og er töluverð. En mín skoðun er sú að það beri að samþykkja þetta frv. Ég skrifaði undir nál. og styð það vegna þess að hér er um að ræða tilraun til að afla aukinna tekna fyrir landið og sjálfsagt veita einhverju fólki atvinnu.



Virðulegi forseti. Um þetta mál allt mætti vissulega setja á langa tölu, en ég skal ekki gera það hér. Hér er talað nokkuð um þröngsýni í þessum efnum. Ég kalla það að fara að öllu með gát vegna þess að þetta eru þau alvörumál að við þurfum að fara að öllu með gát í þessum efnum og megum ekki rasa í neinu um ráð fram. Það er einnig talað um hræsni í sambandi við afstöðu manna í þessu máli. Ég frábið mig öllu slíku tali þó að ég staldri við og vilji skoða þetta mál býsna vel vegna þess einfaldlega að sú áfengismálalöggjöf sem gildir hér á landi er mér ekki að skapi. Því þýðir ekki að vera að vitna í að þetta og hitt sé þar í gildi og þar af leiðandi sé það hræsni ef maður mótmælir einhverju nýju, einhverri viðbót í því efni. Það eru margir gallar á þeirri löggjöf nú þegar. Ég held að það sé ótvírætt um vissa stefnubreytingu að ræða í þessum efnum. Ég held að það sé útilokað að skoða þetta einstaka mál sem slíkt án samhengis við hugsanlegt framhald. Það dettur auðvitað engum í hug að þetta sé eitt og einangrað mál og síðan verði ekkert framhald á því. Ég hlýddi á merkan kennimann á dögunum af Vesturlandi sem hafði greinilega af þessu máli miklar áhyggjur. Ég ætla ekki að fara að rekja hans mál. Hann benti á að útflutningur okkar Íslendinga til þessa hefði verið á hollustu- og nytjavörum, matvælum fyrst og síðast og yfirleitt þeim varningi sem tengdist fæði og klæðum, þessum grunnþörfum mannsins. Nú væri til viðbótar talað um íslenska hugvitið sem væri lögð áhersla á að nýta til þessa markmiðs til ávinnings fyrir þjóðarheill. Það var greinilegt að honum þótti hér skjóta nokkuð skökku við og varaði við þessari útflutningsvöru sem einhverri þjóðarnauðsyn. Hér hefur verið minnst á álit dr. Tómasar Helgasonar um þessi mál öll, en hann hefur rannsakað þau mjög vel og er virtur á því sviði að kanna áhrif hinna ýmsu þátta áfengismálanna á neysluvenjur. Ég leyfi mér að taka hið fyllsta mark á áliti hans í þessu sem öðru því sem hann hefur fjallað um jafnvandlega og vísindalega og raun ber vitni. Hann hefur vakið athygli á alveg sér í lagi, það eru ekki mín orð heldur hans, þeim áhrifum sem hagsmunaaðilar eða fjármagnsaðilar í þessu tilfelli gætu haft til óheilla í öllum vímuefnamálum okkar og ekki þá hvað síst varðandi áfengið. Hann hefur stutt þetta sterkum rökum og beinum tilvísunum til annarra þjóða. Þetta hefur hann oft gert áður og við þekkjum þetta. Ég endurtek því það, sem ég sagði við 1. umr., að hér ætti að fara að öllu með gát og horfa til allra átta. Ég hlýt að undrast hvaða hraði er á þessu máli og viss forgangur þess hér í gegnum þingið. Mér skilst að þetta mál hafi ekki verið á forgangslista hæstv. ríkisstj., en allt í einu er það á mjög mikilli hraðferð hér í gegn. Hér er býsna mikið um atvinnuatriði talað. Því er ekki að neita þó ekki sé það neitt sem slíku máli skiptir að hér þurfi svo hröð handtök til eins og gífurlegir hagsmunir séu þar í húfi varðandi atvinnumál fjölda manna. Auðvitað fá fáeinir menn þarna vinnu. Annað er það ekki sem gerist í þessu efni. Varla hef ég trú á að það séu hagsmunir einhverra einstakra aðila, sem hér standa að verki, sem reka svo á eftir þessu frv. Ég hef t.d. ekki í önn þessara daga getað kynnt mér það sem skyldi á hvern hátt þessir aðilar hugsa sér þetta og að koma því í framkvæmd þó að ég viti býsna vel um aðdraganda og ástæður þessa máls vegna góðs kunningsskapar við þá sem eru í forsvari fyrir þessu. Því fer fjarri, og ég vil að það komi skýrt fram, þekkjandi þar til, að ég geri því skóna að einhverjar illar hvatir liggi að baki hjá þessum aðilum varðandi það að auka á þá vá sem við höfum af vímuefnum hér á landi. Hins vegar er hér um býsna margþætt mál að ræða vegna þess að auðvitað dettur engum í hug að hér verði látið staðar numið. Við þurfum að horfa til hugsanlegrar þróunar á þann hátt að ég hygg að öllum hefði verið hollt að staldra við og íhuga málið allt og gera sér grein fyrir því í sem víðustu samhengi, en ekki taka það einangrað út úr og segja: Þetta er bara sjálfsagður hlutur. Það koma þarna inn ákveðnar milljónir. Kannske finnur einhver ráðherra þarna eitthvað í sína "þjóðarbókhlöðu", það kann vel að vera, út úr þeim gróða sem þarna fæst. Þá er það vel, því þeir eru á höttunum eftir slíkum matarholum núna þessa dagana, eins og menn þekkja, og mætti þá kannske segja að það væri ekki til einskis af stað farið ef þeir uppgötvuðu það og þetta rynni þá til góðra hluta. En ég bendi hv. þingdeildarmönnum á að þegar við erum að tala úti í þjóðfélaginu af miklum alvöruþunga og alveg sér í lagi hæstv. ráðh., sem standa að þessu frv., um sérstakt átak í vímuefnamálum til varnar og verndar og þegar fólk um allt þjóðfélagið, m.a. hæstv. ráðh., sem standa að þessu stjfrv., taka undir að það þurfi að gera sérstakt heilbrigðisátak fram til ársins 2000 með forvörn og fyrirbyggjandi starf að leiðarljósi einmitt í þessum málum, alveg sérstaklega í þessum málum, samkvæmt því sem Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin og hennar fulltrúar leggja áherslu á, þá finn ég ekki samhljóm í öllu þessu alvörutali og hugsanlegum afleiðingum þessa máls hér, ekki þessa einstaka máls heldur sem upphafs að því sem við engan veginn gerum okkur grein fyrir hvernig enda muni. Ég get því ekki þrátt fyrir atvinnurök og útflutningstekjur, sem er býsna hátt hampað hér, fylgt þessu frv. sem stríðir bæði gegn mínum grundvallarsjónarmiðum og samvisku.



Áður en hv. 8. þm. Reykv. tekur til máls vill forseti gjarnan vekja athygli á hvernig hann væntir þess að fundarhöld geti haldið áfram til kl. 8 ef á þarf að halda. Þegar þetta mál er komið til 3. umr. verður settur nýr fundur og tekin fyrir mál sem hafa komist til 3. umr. í dag og haldið síðan áfram með selveiðarnar. Ég treysti því að hægt verði að koma því frv. til nefndar. Hér er annað mál sem hafði verið gert ráð fyrir að koma einnig áfram. Það er 3. dagskrármálið, talnagetraunir. En við verðum að sjá til hvernig gengur með það mál. Forseti vill gjarnan vekja athygli hv. þingdeildarmanna á þessu áður en lengra er haldið.



Frú forseti. Eins og þegar er fram komið styð ég þetta frv. og þar sem umræða fer nú fram um það þykir mér nauðsynlegt að gera í stuttu máli grein fyrir bæði skoðunum mínum og hugsunum í tengslum við það. Við stöndum frammi fyrir ákveðnum staðreyndum, sem hafa reyndar þegar verið nefndar, eins og að við framleiðum áfengi og við seljum áfengi. Bjór er framleiddur hér innanlands. Það er framleitt áfengi hér innanlands og sú framleiðsla seld hér innanlands. Það áfengi sem tengist þessu frv. er reyndar framleitt utanlands, en þegar selt hér á landi. Ég held að umræða um hvort hér sé um magnaukningu að ræða eigi sér frekar litla stoð í þessu tilviki. Ég er alveg tilbúinn að taka þátt í þeirri umræðu þegar rætt verður hér um bjór því að tvímælalaust er hægt að viðurkenna að um magnaukningu verður trúlega að ræða hvað hann snertir. Aftur á móti sýndu tölur, sem birtust í dagblöðum fyrir stuttu, að einu áhrifin, að því er virtist, í sölu hjá Áfengisverslun ríkisins af tilkomu þessarar nýju íslensku áfengistegundar voru þau að dregið hafði úr sölu á innfluttum tegundum, en sala á þessari íslensku tegund aukist að sama skapi. Í heild hafði ekki orðið nein merkjanleg söluaukning. Það er líka í tengslum við þetta frv. kannske eðlilegt að skoða hug sinn um hvort Íslendingar eru sammála um eða ekki að hafna því algjörlega að framleiða áfengi til sölu, hvort sem er innanlands eða utan. Viljum við að þessu leyti verða kaþólskari en páfinn? Viljum við ganga hér fram fyrir skjöldu og sýna öðrum þjóðum heimsins fordæmi með slíkri ákvörðun? Það væri ákvörðun sem ég teldi að ætti fyrst og fremst að bera undir þjóðina alla, því að hún snertir jafnveigamikið og viðamikið mál og þar um ræðir, en það hefur reyndar reynst erfitt að fá stjórnvöld hér til að gera þjóðina að þátttakendum í sllkum ákvörðunum. Auðvitað stöndum við frammi fyrir áskorunum alþjóðlegra stofnana um átak í baráttu gegn vímuefnum, hvort sem um er að ræða lögleg vímuefni eða ólögleg. En ég býst við að ef menn skoða hug sinn átti þeir sig á því að viðbrögð manna við þeirri áskorun verði trúlega fyrsta kastið a.m.k. ekki á þann veg að draga úr framleiðslu á áfengum drykkjum heldur munu stjórnvöld, þar sem þau á annað borð sinna þessu, bregðast frekar við með þeim hætti sem við þegar þekkjum, þ.e. almennri fræðslu um skaðsemi neyslunnar. Ég á t.d. erfitt með að sjá að Írar, nágrannar okkar, hætti að framleiða þær áfengistegundir sem þeir framleiða með jafngóðum árangri og alkunna er. Ég er sammála hv. 2. þm. Austurl. Helga Seljan að við erum hér að samþykkja frv. sem trúlega er upphaf að einhverju sem við enn þá sjáum ekki almennilega fyrir hvað verður, en ég hef fulla trú á að við getum öðlast þá yfirsýn. En af því að ég nefndi Íra má benda á að þeir framleiða m.a. þær tegundir áfengis sem kallast líkjör. Ég þekki ekki neitt íslenskt heiti yfir það. Til framleiðslu þessara tegunda, sem eru mjög vinsælar og mikið keyptar víðs vegar um heim, og ég ætla ekki að fara að auglýsa tegundaheiti héðan úr ræðustól á Alþingi, er notað mjög mikið af mjólk. Eins og hér var minnst á höfum við Íslendingar hingað til stundað aðallega útflutning á því sem snertir fæði og klæði, en við getum ekki neitað því að við höfum eftir sem áður verið að flytja út vanda, okkar vanda. Sá útflutningur sem hér um ræðir er öðruvísi að því leyti að hann skapar væntanlega frekar öðrum vanda en okkur. En við gætum vel séð fram á það að sameina þessa útflutningsgrein útflutningi á vandamálum, t.d. í landbúnaði, því að ég hef það fyrir satt að Írar noti í framleiðslu þessara líkjörstegunda, sem þeir selja, álíka mikið magn mjólkur og við framleiðum á ári hverju. Við sjáum þar að tiltölulega lítill hluti af heimsmarkaði, sem ég trúi að Írar hafi, gerir ansi stórt strik í reikninginn þegar um er að ræða framleiðslu hjá jafnlitlum þjóðum og okkur og þeim. Í síðasta lagi vildi ég segja að þessi uppákoma, sem við núna upplifum, veldur manni nokkurri furðu og ruglar mann jafnvel í ríminu, þegar við allt í einu stöndum frammi fyrir því að stjórnarandstöðuþingmenn mega hafa sig alla við að koma málum ríkisstj. í gegn þvert ofan í vilja stjórnarþingmanna. Það verður uppi sá flötur á því máli sem maður áttar sig ekki almennilega á og hefði ekki að öllu jöfnu átt von, en það er staðreynd, eins og hv. 5. landsk. þm. benti á, að þessi atvik gerast æ tíðari. Það jaðrar við að ástæða sé til að stinga upp á því að sú ríkisstj. sem nú situr skipti hreinlega um þingmenn til þess að hún hafi alltaf fullan stuðning fyrir sínum málum.