Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hér hljóðs vegna orða sem féllu í umræðum um vegalög fyrir nokkru síðan af hálfu hæstv. samgrh. Ég hafði ekki blandað mér í þessa umræðu og hef í sjálfu sér ekki hugsað mér að bæta miklu við þá umfjöllun um vegalögin sem fram hafði farið á tveimur fundum. En svo fór að lokum að ég sá mig knúinn til að kveðja mér hljóðs vegna þess að hæstv. samgrh. fjallaði á þann hátt um eitt tiltekið mál sem vegalögunum tengist, að ég get undir engum kringumstæðum látið því ósvarað. Hér á ég við endurtekin ummæli hæstv. samgrh. varðandi ákvarðanatöku og rekstrarkostnað ferjunnar Herjólfs. Strax þegar 1. umr. hófst um málið lét hæstv. samgrh. að vísu nokkuð gamalkunn ummæli falla um þennan ferjurekstur. 

Hæstv. ráðherra gengur í salinn.

Hæstv. samgrh. sagði við upphaf 1. umr. --- nú er hæstv. samgrh. genginn aftur úr salnum, hann fékk sér göngutúr þvert í gegnum salinn og út hinum megin, hæstv. forseti. Það er því spurning hvort við eigum ekki að gera hlé á meðan hæstv. samgrh. þjálfar sig. Hann hefur sennilega ekki komist í líkamsræktina í morgun og á eftir að trimma. Þegar hæstv. ráðherra nefndi upphæðir í sambandi við stofnkostnað og rekstrarkostnað ferja sem væri að vaxa í 500--600 millj. er það, eins og hæstv. ráðherra sagði, með leyfi forseta: ,,auðvitað feiknalegt fé og sýnir að ekki hefur verið stigið nógu gætilega til jarðar í þeim efnum.`` Þá minnti hæstv. ráðherra á tillögu hv. þm. Árna Johnsens og sjálfs sín um að kanna möguleikana á að leggja jarðgöng til Vestmannaeyja, en taldi að það ætti langt í land. Það voru óbreytt orð hæstv. ráðherra. Í andsvari á sama fundi sagði hæstv. samgrh., með leyfi forseta: ,,Hæstv. forseti. Ef það hefði verið tæknilega mögulegt að leggja jarðgöng til Vestmannaeyja þá hefði það ekki orðið dýrari kostur hlutfallslega en sá að kaupa Herjólf eins og að því var staðið.`` Og enn hélt hæstv. samgrh. áfram og minnti aftur á þáltill. sína og hv. þm. Árna Johnsens um að athuga jarðgangagerð til Vestmannaeyja, en endurtók að hún ætti langt í land. Og enn í andsvari við ræðu hv. þm. Guðna Ágústssonar, ef ég man rétt, sagði hæstv. ráðherra: ,,Ef það hefði verið tæknilega mögulegt að leggja jarðgöng til Vestmannaeyja þá hefði það ekki orðið dýrari kostur hlutfallslega en sá að kaupa Herjólf eins og að því var staðið. Ég stend við þessi orð,`` sagði hæstv. samgrh. og bætti svo við: ,,Gallinn er bara sá að það er ekki tæknilega mögulegt að sprengja jarðgöng til Vestmannaeyja, það er gallinn. En við getum rétt ímyndað okkur hvort ekki hefði verið hagræði af slíku. Þetta er akademísk spurning. Við getum deilt um það á þinginu, en við getum líka gert það að gamni okkar yfir kaffibolla niðri sem er kannski viðkunnanlegra.`` Og enn hélt hæstv. samgrh. áfram í andsvörum og svaraði þá hv. þm. Guðna Ágústssyni sem taldi sig ekki enn hafa fengið botn í málflutning ráðherrans varðandi Herjólf og lái honum hver sem vill. Þá sagði hæstv. samgrh.: ,,Í öðru lagi það sem hann [þ.e. hv. þm. Guðni Ágústsson] sagði um Herjólf var enn útúrsnúningur. Hitt er auðvitað reginhneyksli þegar menn skrifa undir smíðasamning eins og Herjólfs tveim eða þrem dögum fyrir kosningar.`` Það er nú svo, hæstv. forseti, að ég er eins og sjálfsagt fleiri, ég vænti stjórnendur fyrirtækisins Herjólfs og byggðalagsins í Vestmannaeyjum, að verða heldur leiður á þessum rógi hæstv. samgrh. um þetta mál. Það hlýtur að vera hvimleitt, svo ekki sé meira sagt, fyrir stjórnendur þessa fyrirtækis og íbúa þessa byggðarlags og í raun og veru alla þá sem að þessu máli hafa komið, að hafa æðsta yfirvald samgöngumála í landinu í þeim ham sem hæstv. samgrh. er þegar þetta mál ber á góma. Út af fyrir sig er hægt að umbera það en hitt er öllu alvarlegra að mínu mati þegar æðsti yfirmaður samgöngumála í landinu gerir sig sekan um slíkt dómgreindarleysi eins og hæstv. samgrh. gerir í þessu máli. Staðreyndin er sú að ef menn á annað borð leggja sig eftir því að rýna í staðreyndirnar á bak við orð hæstv. samgrh. og samanburð hans annars vegar á kostnaði við að kaupa og reka fullnægjandi ferju til siglinga milli lands og Eyja og hins vegar þann að gera jarðgöng þá opinberar það slíkt hyldýpi í fáfræði um þessi mál að það er ákaflega erfitt undir því að sitja. Lítum um sinn fram hjá þeirri staðreynd að á leiðinni milli lands og Eyja er bæði hætta á eldvirkni og miklu misgengi þannig að jarðfræðingar hafa fljótt á litið talið það afar ólíklegan kost að yfir höfuð væri raunhæft að reikna þar með jarðgangagerð. En sleppum því og reynum að átta okkur á því hve mikið vit er í þeim orðum sem hæstv. ráðherra segist ætla að standa við. Gefum okkur að jarðlög á milli lands og Eyja séu ekki óhagstæðari en þau sem eru undir Hvalfjörð. Þá blasa staðreyndir málsins við með eftirfarandi hætti: Stysta leið milli lands og Eyja er 10 km og ef valin yrði sú aðferð, sem er þekkt og kunn og kostnaður þekktur á, að steypa stokk á botninum, þá mætti út af fyrir sig komast af með göng í formi steinsteypts stokks á botni sjávarins sem væru lítið lengri en þessi stysta leið eða 10--10,5 km vegna þess að þá væri auðvitað landtakan við sjávarmál báðum megin. Kostnaður við slíkan stokk yrði 20 milljarðar kr. samkvæmt nýjustu kostnaðartölum sem Vegagerðin hefur undir höndum. Hefðbundin jarðgöng yrðu hins vegar að fara talsvert niður fyrir 100 m dýpi til að vera í föstu bergi með nægjanlega mikilli þekju og vegna þess að nauðsynlegt er að hafa hóflegan halla á göngunum yrðu þau að vera um 15 km löng til þess að leysa þær jarðfræðilegu aðstæður og dýpi og annað sem þarna er fyrir hendi. Kostnaður við slík göng yrðu 12--13 milljarðar kr. Hér nota ég sama einingarverð og gengið er út frá í jarðgangagerðinni undir Hvalfjörð og þetta eru tölur með virðisaukaskatti. Rekstrarkostnaður slíkra ganga er áætlaður 8 millj. kr. á ári á km eða 120 millj. á þessi 15 km göng. Þannig að tölurnar eru svona, hæstv. samgrh. og hv. þingmenn. Stofnkostnaðurinn yrði 12--13 milljarðar kr. og er þá alls ekki gert ráð fyrir neinum frávikum vegna erfiðleika í jarðfræðilegum aðstæðum eða öðru og rekstrarkostnaðurinn 120 millj. Þetta leyfir hæstv. samgrh. sér að segja að væri hagstæðara ef það hefði verið tæknilega mögulegt heldur en að kaupa ferju fyrir rúmlega milljarð kr. eða 1.200 millj. og reka hana. Þetta er auðvitað svo fjarstæðukenndur samanburður og málflutningur hjá hæstv. ráðherra að engu tali tekur. Ég held að það sé ekki hægt að ljúka þessari umræðu eftir þau stóru orð sem hér féllu og hæstv. ráðherra hafði forgöngu um, án þess að lýsa aðeins inn í þetta mál. Ef við gefum okkur að nýtískulegt og vel búið skip af því tagi sem núverandi Herjólfur er, eigi að geta enst í a.m.k. 30 ár án verulegra endurbóta með góðu viðhaldi, þá ætti ekki að þurfa að reikna með að til endurnýjunar þyrfti að koma nema þrisvar sinnum á öld. Það væri samt innan við þriðjungur af stofnkostnaði jarðganganna, hæstv. ráðherra. Það að endurnýja Herjólf og reka hann í heila öld, hvað stofnkostnað snertir, er minna en þriðjungur af stofnkostnaði jarðganga. Staðreyndin er líka sú að rekstrarkostnaðurinn, þ.e. að minnsta kosti sá hlutinn sem þarf að vera í formi styrkja til þess að þjónustan geti verið á viðráðanlegu verði, er síst hærri tala heldur en óhjákvæmilegur rekstrarkostnaður neðansjávarganga af þessari vegalengd. Það þekkja auðvitað allir að þar þarf til að koma bæði umtalsverð orkunotkun vegna loftræstingar og dælingar og lýsingar og ýmiss konar rekstrarkostnaður annar fellur til af þessari stærðargráðu sem ég nefndi áðan. Ég vísa þessum samanburði og stóryrðum hæstv. samgrh. á bug, þau eru fjarstæða. Það er rétt að hv. alþm. geri sér grein fyrir því að þó svo að rekstur ferjusamgangna af þessu tagi sé vissulega dýr, þá er og verður alltaf dýrt að halda uppi samgöngum til eyja eins og Vestmannaeyja. Við sjáum bæði innan lands og í nágrannalöndunum að það kallar yfirleitt óhjákvæmilega á talsverðan stuðning hins opinbera að halda uppi samgöngum við slíkar aðstæður. En ég hélt að það væri sæmilega samstaða um að gera það. Þá er alveg augljóst mál að það er slíkt stórvirki að ráðast í neðansjávarjarðgangagerð af þessu tagi að það er alveg furðulegt að hæstv. ráðherra skuli hafa uppi, mér liggur við að segja þvælu af því tagi sem hann gerði í umræðunum um daginn. Látum vera þó að menn svona meira til gamans, eins og ég held að hafi almennt verið talið, flytji þáltill. af því tagi sem hv. þm. Árni Johnsen og hæstv. núv. samgrh. gerðu á sínum tíma. Menn glottu út í annað þegar hv. þáv. varaþingmaður Árni Johnsen ruddist hér inn á þing og flutti sex þáltill. sama morguninn og hann birtist, ég leyfi mér að segja misgáfulegar, hæstv. forseti. En mönnum fannst það svo sem allt í lagi og örlög þeirra tillagna urðu auðvitað eins og margra fleiri slíkra skjala, þær rykféllu á botni skúffu í einhverri nefnd. En það er öllu alvarlegra þegar hæstv. ráðherra úr ræðustóli kemur með fullyrðingar af því tagi sem hann gerði í umræðunum á dögunum. Ég vona, hæstv. forseti, að þær tölur sem ég hef hér farið með og sá samanburður sem ég hef gert og ég þori að leggja undir skoðun hjá hverjum sem er, sýni það og sanni svo ekki verður um villst að auðvitað var það á allan hátt nærtækari, einfaldari og ódýrari og viðráðanlegri kostur að ráðast í endurnýjun ferju eins og gert var á sínum tíma og í raun og veru um ósambærilega hluti að ræða. Ætli það sé nú ekki svo að hv. alþm. hafi líka heyrt t.d. hvernig það hefur staðið í milljónaþjóðunum að gera neðansjávargöng undir Ermasund og er það þó ólíku saman að jafna, fjárhagslegu bolmagni þeirra aðila sem að því standa og umferðinni sem um þau á að fara. En það ævintýri hefur orðið mönnum býsna þungt í skauti eins og kunnugt er. Það er almennt viðurkennt að mannvirkjagerð af þessu tagi sæti mikilli óvissu og áætlanagerð er erfið, jafnvel þó að lagt sé í umfangsmiklar og dýrar undirbúningsrannsóknir. Hæstv. forseti. Ég vil segja aðeins örfá orð í viðbót um aðdraganda þeirrar ákvörðunar að endurnýja Vestmannaeyjaferjuna Herjólf, sem satt best að segja er með ólíkindum hvernig hæstv. samgrh. leyfir sér að fjalla um. Staðreyndin er sú að það mál var búið að vera lengi á dagskrá og var búið að lenda í miklum hrakningum. Það hafði eðlilega verið lagður mikill þrýstingur af hálfu forsvarsmanna viðkomandi byggðarlags og viðkomandi fyrirtækis á að unnt væri að ráðast í endurnýjun á gamla Herjólfi sem var orðinn gjörsamlega ófullnægjandi til að gegna því hlutverki sem hann átti að gera, þó ekki hefði komið annað til en öryggiskröfur sem hafa stóraukist á síðustu árum vegna tíðra slysa sem orðið hafa í ferjurekstri. Það skip var líka þegar í byrjun ekki nægjanlega vel hannað og samræmdist engan veginn þeim kröfum sem menn gera í dag um bílaflutningaferjur og fólksflutningaferjur. Síðan var auðvitað unnið að þessu máli af krafti í tíð fyrri ríkisstjórnar. Málið var loksins tekið föstum tökum og þeim skollaleik hætt sem viðgengist hafði áður að boða það á hverju ári að nú væri ákvörðunar að vænta í þessu en tefja það svo og drepa því á dreif ár eftir ár eftir ár, sem hafði orðið hlutskipti Herjólfsmálsins í tíð fyrri ríkisstjórna, m.a. undir forustu Sjálfstfl. Nú var þetta mál loksins sett í eðlilegan farveg. Markaður fyrir notuð skip var kannaður til fulls og þegar hann reyndist ekki henta þá var með eðlilegum hætti unnið að hönnun og útboði á nýsmíði. Að sjálfsögðu var sá undirbúningur settur af stað löngu fyrir kosningar og tilviljun réð því að þannig var komið eftir útboð og samningagerð við lægstbjóðendur að smíðasamningur var tilbúinn til undirritunar á útmánuðum 1991. Hæstv. ráðherra stillir því hins vegar upp sem hneyksli og pólitískri spillingu eða guð má vita hvað, að menn skyldu leyfa sér að klára málið þegar það var komið á það stig undirbúnings að það var tilbúið til undirritunar. Ég hafna þessu. Ég vísa þessu frá. Eða er það t.d. þannig að hæstv. núv. samgrh. ætli sér ekki að gera neitt, ekki taka neinar ákvarðanir síðustu mánuðina fyrir næstu alþingiskosningar? Ég segi þá eins og hv. fyrrv. formaður Sjálfstfl. Bjarni Benediktsson á að hafa sagt: Má þá treysta því? Má þá treysta því að hæstv. núv. samgrh. hlífi okkur við öllum ákvörðunum síðustu mánuðina sem hann situr í embætti? Í raun og veru er hæstv. samgrh. með sínum málflutningi að segja að stjórnvöldum sé óleyfilegt að taka nokkrar bindandi ákvarðanir sem máli skipta síðustu dagana eða mánuðina sem þau sitja í störfum fyrir kosningar. Auðvitað gengur svona hugsunarháttur ekki upp. Auðvitað verður stjórnsýslan og framkvæmdarvaldið að geta starfað með eðlilegum hætti hvernig sem stendur á almanaksárinu, hvort sem kosningar eru nær eða fjær. Allt annað er fjarstæða. Ég tel að það hafi á allan hátt verið staðið eðlilega að undirbúningi og ákvarðanatöku í þessu máli, þ.e. eftir að það komst í farveg í tíð fyrri ríkisstjórnar, hafandi lent í mikilli útideyfu þar á undan. Ég tel að hæstv. samgrh. þurfi að gera betur ef hann ætlar að rökstyðja fullyrðingar sínar um annað heldur en að færa þær fram í stóryrðum einum, eins og hann hefur gert. Svo undrar það mig satt best að segja að hæstv. ráðherra skuli vekja þennan draug upp endurtekið og ítrekað með þeim hætti sem hann hefur gert. Það stendur að vísu þannig á í þessum ferjurekstri og þessum ferjumálum að það var mikið gert á síðasta kjörtímabili eða í tíð fyrri ríkisstjórnar á árunum þar á undan. Og það liggur þannig, ef farið er yfir þau mál, að þá hefur átt sér stað á ákveðnu tiltölulega þröngu árabili gagnger endurnýjun á svo til öllum ferjuflota landsins. Það er sem sagt búið að endurnýja í raun allar helstu ferjur og flóabáta fyrir utan eitt skip, Akraborgina. Þessi endurnýjun hófst með ákvörðun um smíði Baldurs í tíð ríkisstjórnar Framsfl. og Sjálfstfl. og það má segja að henni hafi lokið með komu nýja Herjólfs sumarið 1992. Í millitíðinni voru keypt notuð skip til að halda uppi ferjusiglingum bæði á Eyjafirði og á Ísafjarðardjúpi. Auðvitað liggur það í hlutarins eðli að stofnkostnaðurinn og afskriftir vegna hans vaxa þá á ákveðnu árabili í framhaldinu, en það er líka búið að gera mikið átak í þessum efnum. Ætli það sé ekki svo að íbúar í Vestmannaeyjum, við Breiðafjörð, við Ísafjarðardjúp og við Eyjafjörð kunni að meta það sem þarna hefur verið gert. Og að fjalla um þessi mál með þeim hætti að þarna hafi átt sér stað einhver bein sóun á peningum, þessum peningum hafi verið kastað á glæ er auðvitað alveg furðulegur málflutningur. En það finnst mér stundum liggja í orðum hæstv. samgrh. Það er engin speki, það eru engin ný sannindi að auðvitað kallaði þetta átak í endurnýjum ferjuflotans á aukin fjárframlög í kjölfarið. Það var alltaf með því reiknað og af því vitað. Hitt er svo annað mál að hæstv. samgrh. skyldi ekki standa betur í ístaðinu en svo að Vegagerðin varð að yfirtaka þennan málaflokk án þess að fá það bætt í formi aukinna tekna. Það er auðvitað þar sem hæstv. samgrh. bilaði. Því áður hafði ríkissjóður staðið undir þessum útgjöldum með almennum skatttekjum. En með því að færa þetta yfir á Vegagerðina nú án þess að breikka tekjugrundvöll hennar er verið að skerða ráðstöfunarfé til vegamála varanlega. Hæstv. samgrh., það þýðir ekkert að reyna að snúa sig út úr því. Ég vona að mér hafi tekist að einhverju leyti að svara þessu þó út af fyrir sig sé það nú að verða heldur leiðinlegt að þurfa að standa í þessu orðaskaki við hæstv. samgrh. Það ætti alveg eins að standa öðrum nær en mér. Ég spyr t.d. hv. þm. Suðurl., og þá t.d. hv. þm. Sjálfstfl.: Eru þau sammála þessum uppstillingum á málinu sem hæstv. samgrh. hefur hér fram að færa? Finnst hv. þm. Eggerti Haukdal og þeim hv. þm. öðrum sem hér eru, sér sæmandi að sitja þegjandi undir árásum hæstv. samgrh. á Herjólf og ákvörðunartöku í því máli? Er sú þögn sama og samþykki, hv. þm. Eggert Haukdal? Það væri ástæða til að hv. þm. kæmi hér upp og útskýrði það. Er hann sammála hæstv. samgrh.? Kempan Árni Johnsen hafði sig nú í það að snúa við blaðinu og taka upp harðsvíraða vörn fyrir Herjólf sem hann hafði í blaðagrein nokkrum mánuðum áður dæmt ónýtan þegar honum ofbuðu árásir hæstv. samgrh. á skipið og þá aðila sem stóðu að ákvörðunartöku um endurnýjun þess. Ég vænti þess ekki að hv. þm. Eggert Haukdal sé sáttur við það að Árni Johnsen hafi einn uppi málsvörn af hálfu þingmanna Suðurl. í þessu efni.

Ef þú ert að tala um varnir fyrir hv. flokksbræður þína þá verður það . . .

Ég geri það þegar mér þykir það rétt og skylt, hv. þm.

Hæstv. forseti. Svo var hv. þm. aðþrengdur eftir sinn málatilbúnað allan að hann leitaði ásjár hjá þingmanni Sjálfstfl. á Suðurl. og var kannski ekki að furða eins og málstaðurinn er. Sannleikurinn í þessu máli er sá að stofnstyrkir til flóabáta samkvæmt fjárlögum á árinu 1991 eru 1 millj. til Mjóafjarðarbáts, en 6 millj. til Eyjafjarðarferju. Á því ári varð að taka inn aukafjárveitingu þannig að heildarstofnkostnaður á þessu ári varð 71,9 millj. kr. vegna ákvarðana sem höfðu verið teknar á meðan hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var samgrh. Stofnstyrkir til flóabáta voru eins og ég hef áður rakið hér 1987 2,4 millj. kr., 1988 1,1 millj. kr., 1989 2,1 millj. kr., 1990 8,4 millj. kr. og samkvæmt tillögum síðustu ríkisstjórnar 7 millj. kr. á árinu 1991, en þar varð að biðja um verulega aukafjárveitingu. Stofnstyrkir á sl. ári voru 119,5 millj. kr. Ég er ekki með töluna hér en á næsta ári má gera ráð fyrir því að styrkir og rekstrarframlög til ferja verði 560 millj. kr. Heildarskuldir, heildarlánveitingar vegna ferjukaupa voru í árslok 1992 2,4 milljarðar kr., höfðu verið á árinu 1980 285 millj. kr. Þannig að það var heldur betur búið að bæta við. Þó svo mönnum hafi tekist að skrifa undir ferjusamningana þann síðasta þrem dögum fyrir kosningar þá kom það ekki í hlut síðustu ríkisstjórnar né síðasta samgrh. að sjá til þess að þessar skuldir séu greiddar.

Hæstv. forseti. Það liggur auðvitað fyrir og er þegar margreynt að það er ekki hægt að ræða málefnalega við núv. hæstv. samgrh. um þessi mál. Hann fer alltaf í sama farið, þylur hér upp tölur og gerir allt saman mjög tortryggilegt en forðast að svara því sem spurt er um eða ræða efnislega um málið. Hæstv. samgrh. ætti að vita, af því að hann er þingvanur maður, að fjármögnun á byggingartíma Herjólfs var með nákvæmlega sama hætti og áður hafði tíðkast í tíð margra fyrri ríkisstjórna þegar endurnýjuð voru skip eða byggð, og næsta dæmi og nærtækast þar við er frá byggingartíma Baldurs, sem tekin var ákvörðun um af ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. og þáv. hæstv. samgrh., Matthías Bjarnason, mun væntanlega hafa skrifað undir smíðasamning þar um. Fjármögnunin á byggingartíma var með sama hætti. Það voru veittar heimildir til lántöku vegna smíðanna á lánsfjárlögum viðkomandi ára og síðan var þeim byggingarlánum breytt eftir að skipin höfðu verið byggð og voru komin í rekstur. Þessi háttur hefur yfirleitt verið hafður á þegar um sambærilegar ráðstafanir hefur verið að ræða af hálfu ríkisins. Þegar fyrri ríkisstjórn, þ.e. ríkisstjórn Sjálfstfl. undir forustu Þorsteins Pálssonar, þóttist vera að undirbúa endurnýjun á Herjólfi þá setti hún á lánsfjárlög einmitt lánsheimild til að hefja annaðhvort smíði á eða kaupa notað skip. Síðan var reiknað með að þeirri lánsheimild yrði breytt yfir í lagtímalán og svo kæmu til stofnframlög eða fjárveitingar í kjölfarið á því að skipið hefði verið byggt. Þannig að hér átti að standa að og málið var undirbúið með nákvæmlega sama hætti og gert hafði verið. Það var síðan athyglisvert að hæstv. samgrh. reyndi ekki að standa við stóru orðin um að það hefði verið vænlegra og ódýrara að byggja 12--13 milljarða kr. neðansjávarjarðgöng og reka þau fyrir 120 millj. kr. á ári heldur en að endurnýja Herjólf. Ég lít svo á að hæstv. samgrh. sé búinn að viðurkenna mistök sín í því efni.

Hæstv. forseti. Það er ekki nóg með að það sé búið að binda ríkissjóði bagga sem eru 530--560 millj. kr. á ári nú hin næstu ár heldur til viðbótar, út af því sem hv. þm. sagði, skal ég minna á að með undirskriftinni á Herjólfi var farið fram úr þeim lántökuheimildum sem Alþingi hafði veitt. Ég vil enn fremur minna á að kostnaður við þær framkvæmdir sem óhjákvæmilegar voru í Þorlákshöfn og Vestmannaeyjum voru áætlaðar um 250 millj. kr. á árinu 1992 og samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar sem er skrifuð í febrúar 1993 stendur: ,,og skiptist hann þannig að 156 millj. kr. eru vegna Þorlákshafnar og 95 millj. kr. vegna Vestmannaeyjahafnar``. Þegar ég tók þessi mál upp gagnrýndi ég að Alþingi skyldi standa þannig að málum að fara í fjárfestingu af þessu tagi án þess að leggja samtímis til fjármagn af fjárlögum til að standa undir endurnýjuninni, þannig að peningarnir kæmu ekki allir eftir á og þingmenn yrðu samtímis að horfast í augu við það að það væru ekki ótakmarkaðir peningar sem við hefðum yfir að ráða. Það var á þessum grundvelli sem ég tók málið upp og í því fólst ekki nein aðdróttun að hv. þm. Hins vegar er það svo ef talað er um þessa þungu pinkla sem við berum vegna ferjubátana þá er eins og komið sé við viðkvæman streng í sálum sumra og þá verður bara að hafa það. Það er óhjákvæmilegt að koma einstaka sinnum að því þegar við sitjum uppi með fastan útgjaldapóst sem er yfir hálfur milljarður kr. á ári og ríkisstjórnin getur ekkert við því gert.

Hæstv. forseti. Þetta er auðvitað afarlítið upplýsandi þegar hæstv. ráðherra endurtekið velur þá aðferð að slengja hér saman öllu, annars vegar rekstrarstyrkjum sem viðgengist hafa um áratuga skeið og hafa verið af umtalsverðri stærðargráðu og hins vegar tímabundið auknum stofnkostnaði vegna þess að ráðist hefur verið í gagngera endurnýjun ferjuflotans í landinu. En staðreyndin er bara sú að þetta skilur allur almenningur og allir þingmenn. Það liggur alveg í hlutarins eðli að þessi stofnkostnaður hlaut að vaxa tímabundið og verða mikill um nokkurra ára skeið í kjölfarið á þessu átaki. En er það ekki nokkurs virði að fá inn í landið og í rekstur skip sem er jafnmyndarlegt og vel búið og getur jafnvel leyst sitt hlutverk af hendi og Herjólfur nú og vonandi næstu þrjátíu árin með farsælum hætti? Hæstv. samgrh. horfir algjörlega fram hjá þeirri staðreynd að hér er um varanlega fjárfestingu að ræða til að halda uppi samgöngum á mjög mikilvægri samgönguleið, eða hvað? Ber að skilja endurteknar ræður hæstv. samgrh. svo að hann sé á móti þessum samgöngum til Vestmannaeyja? Hann telji Herjólf of gott skip fyrir Vestmannaeyinga? Ég held að hæstv. samgrh. ætti að vera maður til að koma hérna upp og segja það. Segja það að hann telji að Vestmannaeyingum hefði verið það rétt mátulegt að hafa bara sinn gamla kopp enn þá áfram með einni skitinni vél og þeim öryggisbúnaði sem þar var um borð. Eða hver er afstaða hæstv. samgrh. í þessu efni? Það er engin speki að koma hér upp og leggja saman þessar tölur og segja að þetta séu miklir peningar. Auðvitað eru þetta miklir peningar. En það hefur alltaf kostað mikla peninga að halda uppi þessum samgöngum á sjó og það verður það alltaf ef menn ætla að verða menn til þess að búa Vestmannaeyingum, búa Grímseyingum, að búa Breiðfirðingum mannsæmandi samgöngur. Það er greinilega það sem hæstv. núv. samgrh. er ekki.

Má bera af sér sakir?

Þingmenn hafa rétt samkvæmt þingsköpum til að bera af sér sakir og þeir verða auðvitað að meta það sjálfir hvort þeir telja það nauðsynlegt. Var hæstv. samgrh. að biðja um orðið til þess að bera af sér sakir eða . . .

Ef forseti metur það svo að það sé ástæða til þess.

Forseti getur ekki metið það fyrir þingmanninn. Þingmaðurinn verður að meta það sjálfur.

Samgrh. er ekki fleirtala, svo mikið er víst. Það var borið á hann undir það síðasta.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir fjallar um nýja skipan hafnamála. Það var lagt fram á síðasta þingi og hlaut þá afgreiðslu í nefnd. Ég veit ekki hvort maður á að hætta sér út í að ræða almennt um fjárveitingar til samgöngumála eftir það sem á undan er gengið og yrði þá ugglaust talið að ég væri að misnota aðstöðu mína til að tala um mál sem heyrðu undir síðasta dagskrárlið, ferjumálin. En auðvitað er það svo í samgöngumálum í heild að ef nauðsynlegt er að leggja óeðlilega mikið til eins þáttar þá bitnar það á öðrum og svo er um ýmislegt í sambandi við hafnamálin að hinir miklu peningar og fjármunir sem fara til ferjumálanna nú hafa sett svip sinn á hafnarframkvæmdir á síðustu árum og valdið því að ýmislegt hefur dregist. Frv. sem hér liggur fyrir er lagt fram með þeim breytingum sem meiri hluti samgn. lagði til á síðasta þingi og á bls. 17 eru brtt. prentaðar þannig að fljótlegt á að vera að bera saman eða gera sér grein fyrir þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frv. Aðalbreytingarnar í því frá gildandi hafnalögum eru í fyrsta að í 8. gr. frv. er gert ráð fyrir að eigendur hafna geti auk sveitarfélaga einnig verið hlutafélög. Jafnframt er gert ráð fyrir að hafnir geti verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra. T.d. geti hafnir samkvæmt þessu ákvæði orðið hluthafar í fiskmörkuðum. Þessi breyting er lögð til vegna þess að menn vilja greiða fyrir því að hafnirnar geti komið inn í aðra þætti en snúa að þeim sjálfum í þrengsta skilningi til þess að auka hagkvæmni við flutninga og eins til þess að styrkja þau umsvif sem um hafnirnar fara. Í öðru lagi er lagt til í 8. gr. að mynduð verði hafnasamlög um rekstur hafna þar sem landfræðleg skilyrði séu fyrir hendi. Í fskj. með frv. eru hugmyndir þeirrar nefndar sem samdi frv. sýndar um það hvernig mætti hugsa sér stofnun þessara hafnasamlaga og hvernig þau hvert fyrir sig mundu koma út fjárhagslega. Með stofnun hafnasamlaga er stefnt að hagræðingu í nýtingu hafna og framkvæmdum enda gert ráð fyrir að milli þeirra sé almennt gott vegasamband árið um kring. Þannig er ekki gert ráð fyrir að hafnasamlög á Vestfjörðum verði raunhæf fyrr en lokið er gerð jarðganga milli Ísafjarðar, Suðureyrar og Flateyrar. Nefndin telur eðlilegt að ríkisvaldið stuðli að sínu leyti að því að hafnasamlög verði mynduð m.a. með gerð sérstakra framkvæmdaáætlana fyrir hvert einstakt hafnasamlag og betri fyrirgreiðslu varðandi ríkisframlög til framkvæmda en einstakar hafnir innan samlaganna gætu annars vænst. Um þetta er annars það að segja að stofnað hefur verið hafnasamlag við utanverðan Eyjafjörð, milli Ólafsfjarðar, Dalvíkur og Árskógsstrandar. Það er í deiglunni að stofna hafnasamlag milli hafnanna á Patrekstfirði, Bíldudal og Tálknafirði eftir að vegurinn yfir Hálfdán var lagaður. Jafnframt eru umræður um hafnasamlag á Vestfjörðum hinum nyrðri. Víðar hefur verið rætt um hafnasamlög en auðvitað hefur sú atkvæðagreiðsla sem nú er fram undan um sameiningu sveitarfélaga áhrif á þessar umræður. Ákvæði um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs er nú breytt á þann hátt að ýmis ytri mannvirki hljóta 90% ríkisframlag. Ber þar aðallega að nefna hafnargarða (öldubrjóta) og dýpkanir hafna og innsiglinga auk siglingamerkja og sérbúnaðar fyrir ekjuskip og ferjur en þessar framkvæmdir njóta nú 75% ríkisframlags. Í þessum styrkflokki var áður aðeins dýpkun aðalsiglingaleiðar að höfn. Allar aðrar styrkhæfar hafnarframkvæmdir hljóta 60% ríkisstyrk en 40% styrkflokkurinn er felldur niður. Ég hygg að breyting hafi ekki verið um þetta hjá nefndinni. Jafnframt er fellt niður 40% ríkisframlag til hafnarvoga, hafnsögubáta og fastra krana til löndunar úr smábátum en ríkisframlag til upptökumannvirkja fyrir skip hækkar í 60% stofnkostnaðar. Í bráðabirgðaákvæði sem lagt var fram með brtt. og er tekið hér inn í frv., segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 24. og 26. gr. laga þessara skulu ákvæði laga nr. 69/1984, um allt að 40% ríkisframlag til stofnkostnaðar við hafnarvogir, hafnsögubáta og löndunarkrana, gilda til ársloka 1994``. Nefndin telur að þegar á heildina er litið taki ríkissjóður svipaðan þátt í hafnargerðum og verið hefur þrátt fyrir þessar breytingar. Í frumvarpinu eru ákvæði um 25% álag á vörugjald er renni í Hafnabótasjóð. Þetta er í samræmi við 29.--32. gr. laga nr. 1/1992. Sú breyting er gerð að álagið er látið renna til lán- og styrkveitinga úr sjóðnum en ekki sem framlag ríkisins til almennra hafnarframkvæmda eins og þau lög gerðu ráð fyrir. Miðað við núgildandi gjaldskrá má ætla að tekjur af sérstöku álagi á vörugjald nemi um 125 millj. kr. á ári og með hliðsjón af því er framlag ríkisins nú gert háð ákvörðun Alþingis hverju sinni. Eins og ég sagði fékk þetta frv. mjög rækilega meðhöndlun á síðasta þingi. Sú hafnaáætlun sem var lögð fram og var lögð til grundvallar við tillögur um fjárlög fyrir næsta ár gerir ráð fyrir að þær breytingar sem í frv. felast nái fram að ganga á þessu ári. Ég vænti þess eins og málið liggur fyrir og eins og að því var staðið á síðasta þingi að nefndin muni hraða störfum og greiða fyrir því að frv. nái fram að ganga nú á haustþinginu. Það eru ekki efnislegar ástæður til að draga málið vegna þess að allri undirbúningsvinnu og tillögugerð var lokið á sl. vori og menn voru undir það búnir að taka frv. til 2. umr. og afgreiðslu í maímánuði. Hitt þjónar auðvitað ekki tilgangi og mér dettur raunar ekki í hug að samgn. muni óska að standa þannig að málum að endurvinna verkið sem lauk eins og ég sagði á sl. vori því að við viljum auðvitað, bæði meiri hluti og minni hluti, reyna að hafa góð vinnubrögð og gott samstarf í nefndarstörfum og þess vegna veit ég að það verður orðið við þessari hógværu beiðni. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. var að mæla fyrir frv. til hafnalaga ég held í þriðja skipti síðan þessi ríkisstjórn tók við. Ég vildi spyrja hann í framhaldi af þessari framsöguræðu þar sem hann nefndi m.a. að þetta frv. gerði ráð fyrir því að hægt væri að stofna hafnasamlög. Í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1993 segir í kaflanum um samgrn. að það sé óskað eftir 30 millj. kr. framlagi til að flýta hafnarframkvæmdum í Ólafsfirði, en nýlega hafði Ólafsfjörður, Dalvík og Árskógssandur myndað með sér hafnasamlag, samanber ákvæði í frv. til nýrra hafnalaga. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Geta menn átt von á því að fá 30 millj. kr. auka í hafnarframkvæmdir ef þeir búa til hafnasamlag eða jafnvel eitthvert pappírshafnasamlag? Ég vil einnig spyrja hvort þessar framkvæmdir í Ólafsfirði séu hafnar og hvort fleiri hafnasamlög hafi verið stofnuð.

Hæstv. forseti. Varðandi hafnasamlagið við utanverðan Eyjafjörð þá heimilaði ég það að framkvæmdir skyldu ganga ögn hraðar en áður hafði verið áætlað þannig að í grófum dráttum mætti gera það á þrem árum sem ella yrði gert á fjórum. Þó er það ekki til fulls til þess að greiða fyrir stofnun hafnasamlagsins. Þeim er jafnframt kunnugt um það á Vestfjörðum að ef um stofnun hafnasamlags verður þar að ræða, þá mun ég reyna að greiða fyrir því að unnt sé að flýta framkvæmdum, þó innan hafnaáætlunar.

Virðulegi forseti. Ég vil þá spyrja hvort þessar framkvæmdir í Ólafsfirði séu raunverulega innan hafnaáætlunar.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað rétt að hafnaáætlun hefur ekki verið samþykkt á Alþingi sem er eðlilegt vegna þess að sú hafnaáætlun sem nú liggur fyrir og kunnug er hefur verið lögð fram á hafnaþingi. Ég hygg að sem þskj. miðist hún öðrum þræði við það frv. sem hér liggur fyrir en óhjákvæmilegt er að ákveða lögin áður en hægt er að afgreiða þáltill. Þess vegna hafa ekki staðið efni til þess að samþykkja hafnaáætlun hér á þinginu. Fyrst er að breyta lögunum.

Virðulegi forseti. Þetta er nú svo sem ekki nýtt efni sem er fyrir framan okkur að þessu sinni þó að það sé í ívið breyttu formi þannig að ég mun ekki fjalla um efni frv. að meginstofni til. Ég bendi þó á eitt atriði í því sem er athyglisvert, einkum og sér í lagi vegna þess að það stangast gersamlega á við stefnu ríkisstjórnarinnar í öðru máli. Þar á ég við stofnun hafnasamlaga. Ég vil taka það fram að ég er hlynntur þeirri leið sem frv. gerir ráð fyrir að farin verði um hafnasamlög þannig að ekki er ég í ágreiningi við ráðherra um það en það sem ég bendi á er að stefnan í frv. um hafnasamlög er í fullkominni andstöðu við stefnu ríkisstjórnarinnar í málinu ,,sameining sveitarfélaga``. Og það kemur mjög skýrt fram í athugasemdum á bls. 9 með þessu frv. hvernig á að útfæra þetta og einnig í athugasemdum fjármálaskrifstofu á bls. 16, þannig að það er ljóst af þessu frv. að ríkisstjórnin sjálf hefur enga trú á því eða a.m.k. verður að draga þá ályktun af þessu að ríkisstjórnin sjálf hafi enga trú á því að sú stefnumörkun sem hún hefur markað með sameiningu sveitarfélaga og eyðir milljónum króna í blaðaauglýsingar til að reka áróður fyrir nái fram að ganga.

Hæstv. forseti. Ég hef skilið það svo að hv. þm. telji að ekki verði samþykkt af Bolungarvík að ganga inn í eitt sveitarfélag á norðanverðum Vestfjörðum. Ef hv. þm. er spámaður að þessu leyti þá er þó alltjent opið fyrir Bolvíkinga að stofna hafnasamband með Ísfirðingum samkvæmt frv.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. samgrh. að það er opin leið og mér finnst það ekki nema sjálfsagt að það sé opin leið, en eitthvað er ráðuneytið ekki alveg trúað á það að sú leið verði farin því að það stendur hér á bls. 9, með leyfi forseta: ,,Þannig er ekki gert ráð fyrir að hafnasamlag á Vestfjörðum verði raunhæft fyrr en lokið er gerð jarðganga . . . ``

Virðulegi forseti. Frv. til hafnalaga er nú aftur komið til umræðu. Í frv. felast veigamiklar breytingar á hafnalögum og tel ég að margar þeirra séu mjög til bóta. Spurning er jafnvel um hvort þær eru nægilega róttækar. Ég tel að kominn sé tími til að endurskoða hafnalög mjög róttækt eins og flest annað í þjóðfélaginu. Það er verið að skoða alla hluti mjög nákvæmlega og mér finnst að til þessarar endurskoðunar á hafnalögum mætti kalla fleiri og þá er ég að tala um sjómenn og útvegsmenn ekki hvað síst sveitarstjórnarmenn sem um langan tíma hafa fjallað um þessi mál. Fyrstu veigamiklu breytingarnar í þessu frv. sem ég tel mjög áhugaverðar eru í 8. gr. eins og kom fram hjá hæstv. samgrh. þar sem gert er ráð fyrir að hafnir geti verið reknar í hlutafélagsformi. Það vakna að vísu mjög margar spurningar við þessa grein frv. og þá fyrst og fremst hvort það sé akkur fyrir fyrirtæki að eignast hlut í höfnum. Og ég spyr mig kannski sérstaklega vegna þess að það hafa verið afar ströng ákvæði af ríkisins hálfu varðandi hafnirnar og þess vegna spyr ég hæstv. samgrh. hvaða akk hann geti séð fyrir fyrirtæki að setja pening til hafnarmannvirkja og hvaða frelsi væri þá í því fólgið fyrir fyrirtæki sem mundi eignast hlut í höfn? Mundi það t.d. fá eitthvað að ráða um breytta framkvæmdaáætlun? Það er eitt sem menn mundu trúlega fyrst spyrja sig að og síðan mundu menn spyrja sig hvort þeir hefðu eitthvað með gjaldskrá hafna að gera. Ég minni á að ekki alls fyrir löngu tóku Vestmanneyingar þá ákvörðun að lækka gjaldskrá sína, vörugjaldskrá sína og ég held að fleiri munu það en ég að það ætlaði allt vitlaust að verða. Það væri ekkert frelsi til þess. Og meira að segja gekk það svo langt að ríkisvaldið hótaði bæjarfélaginu í Vestmannaeyjum að það yrði af framlögum frá ríkissjóði ef það væri bara ekki stillt og prútt og færi eftir því sem því væri sagt. Þess vegna spyr maður sig að því hvaða frelsi er í þessu falið því að menn láta að sjálfsögðu ekki peninga, það lítur vel út, en menn láta sjálfsagt ekki peninga til hafna, hvorki fyrirtæki né einstaklingar nema fá einhverju ráðið. Þá kemur næsti liður sem er líka mikil grundvallarbreyting. Það er í sambandi við þessi hafnasamlög sem mér finnst vera mjög áhugaverð og ég er viss um að það getur sparað verulega fjármuni að sameina rekstur hafna. Og það er auðvitað hluti þessara heildarhugmynda að sameina sveitarfélög og þrátt fyrir að sveitarfélög verði ekki sameinuð þá tel ég mjög miklar líkur á að það verði hægt að ná verulegri hagræðingu í sambandi við sameiningu hafna. Þar er ég fyrst að hugsa um að hafnirnar geta skipt með sér og að yrði frjálsari aðgangur almennt og menn mundu hugsa öðruvísi í sambandi við framkvæmdir ef þessir hafnir yrðu í ríkari mæli sameinaðar þar sem það á við. Eins og ég sagði áðan þá tel ég ýmislegt í þessu frv. mjög áhugavert. Það er eitt sem er að vísu ekki nýtt en það verður lögleitt ef þetta frv. verður að lögum. Það er 25% aukavörugjald sem á að renna til hafnabóta í Hafnabótasjóð og verður þá sem lánsfé. Menn hafa mótmælt þessum aukaútgjöldum og þó mönnum hafi ekki verið lofað því hingað til, þá hefur alltaf verið talað um að þessi aukaútgjöld væru til bráðabirgða en hér er nú gert ráð fyrir að þetta verði lögfest. En það er annað sem vekur athygli þegar maður skoðar hafnir landsins almennt og líka sér í lagi hvaða fjármagn hafnirnar hafa umleikis því það er afskaplega mismunandi. Að sjálfsögðu sker Reykjavíkurhöfn sig algerlega úr, og er það ekki óeðlilegt sökum stærðar sinnar, og Hafnarfjarðarhöfn en ef maður lítur á almennar fiskihafnir og síðan loðnuhafnir þá er sá munur alveg geysilega mikill. Og hvers vegna er það? Hvers vegna er svona mikill munur á almennum fiskihöfnum sem ekki geta tekið til sín loðnu og loðnuhafna? Það er vegna þess sem ég var að ræða á síðasta þingi við hæstv. samgrh. og mér fannst samgrh. hafa mikinn skilning á og er það að menn eru að borga fyrir útflutning á loðnu helmingi meira en fyrir frystar afurðir. Þó svo að þetta hafi batnað, ætla ég að þakka og hrósa hæstv. samgrh. fyrir að hann hefur tekið tillit til þess þó mismunurinn sé enn mikill, enn afar mikill en samgrh. hefur þó í aðgerðum ríkisstjórnarinnar til aðstoðar atvinnulífinu aðeins komið þarna til móts við þetta, þá tek ég sem dæmi að ef útflutningsverðmæti frystitogara er 12 millj., þá greiðir þessi togari til hafnarinnar 50 þús. kr. í hafnargjöld. Ef þetta væri aftur á móti loðnuskip sem væri með 12 millj. kr. útflutningsverðmæti, þá mundi það skip borga yfir 100 þús. kr. Nú geta hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn skoðað það hvort er betri afkoma í frystiskipum eða loðnuskipum. Það vita allir að það er betri afkoma á frystiskipum þannig að misræmið er mjög mikið, en misræmið er mest fyrir hafnirnar sjálfar. Og það misræmi er óásættanlegt og þá kann einhver að spyrja: Eigum við þá ekki að hækka þetta á alla? Það er ekki óeðlilegt að það verði spurt að því. Og ég er alveg viss um það að ef það væri reynt, þá mundu þau skip sem hafa möguleika á að sigla með afla gera það alveg örugglega og ekki landa í höfnunum heima. Af því að ég var að tala áðan um að þetta sérstaka vörugjald væri notað til hafnabóta, þá fyndist mér ekkert óeðlilegt að sá munur sem er á gjaldi loðnuskipa og frystiskipa væri notaður til mengunarvarna vegna þess að loðnuverksmiðjurnar hafa enga möguleika til þess að bæta sín mengunarmál með þeim gjöldum sem þær borga. Og það er mín tillaga til hæstv. ráðherra að skoða það. Eins og ég sagði í upphafi þá tel ég vera mikilvægt að skoða róttækt hafnalög almennt. Svo róttækt, sagði nú einn útgerðaraðili úr Vestmannaeyjum á fundi fiskvinnslustöðva í Stykkishólmi, að hann teldi vera ástæðu til þess að skoða hafnarframkvæmdir sérstaklega með það fyrir augum að stöðva þær um sinn og leggja þá miklu fjármuni sem fara til hafnarframkvæmda í hafrannsóknir sökum þess að það er alltaf minni og minni afli að koma til hafnanna en við framkvæmum alltaf jafnmikið í höfnunum. Spurningin er hvort það mundi ekki gefa okkur meira til lengri tíma litið að leggja meira til hafrannsókna og kannski minna til hafna.

Hæstv. forseti. Varðandi loðnuhafnir er það að segja að þær hafnir sem þar eiga helst í hlut töldu sig ekki mega missa þær tekjur sem þær hafa haft, en ég tek undir með hv. þm. að það er vissulega ástæða til þess að fylgjast vel með þeim málum. Ég vil í annan stað segja út af þeirri hugmynd hvort rétt sé að láta sveitarfélögin ein um hafnarframkvæmdir eftirleiðis og fella niður ríkisstyrkinn og láta hann þess í stað renna til hafnamála að það hefur verið litið svo á að nauðsynlegt sé, vegna mismunandi aðstöðu í mismunandi sveitarfélögum til þess að byggja og halda við höfnum, að ríkið komi þar inn sem jöfnunaraðili. Á hinn bóginn hefur það verið þannig að fulltrúar þeirra hafna sem best standa og mest umferð er um og hafa mestar tekjur hafa sérstaklega upp á síðkastið talað um að það sé ástæðulaust að ríkið sé að veita fjármagn til hinna hafnanna sem veikast standa. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það sé óhjákvæmilegt og nauðsynlegt að ljúka þeirri uppbyggingu og nauðsynlegu lagfæringum sem fram undan eru í höfnum víðs vegar um landið en það komi síðan til athugunar, hvað eigum við að segja, undir lok aldarinnar, eftir fjögur, sex eða átta ár hvernig standa eigi að þessum málum eftirleiðis. Á flestum stöðum er búið að marka útlínur hafnanna. Víða hafa byggðarlögin orðið fyrir verulegum tjónum vegna ofviðris, t.d. á sl. vetri og það er einfaldlega að minni hyggju óheppilegt að vera með mikil stökk í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Það er eflaust alveg hárrétt sem kom fram hjá hæstv. samgrh. að hafnirnar mega ekki við að missa neinn spón úr aski sínum og loðnuhafnirnar mega ekki við því. En ég var að benda á það mikla misræmi sem væri milli þessara hafna þar sem er óþolandi. Og ég ætla líka að minna hæstv. ráðherra á að það er svo sérkennilegt að um 70% þessara hafna þar sem loðnu er landað eiga verksmiðjurnar sjálfar. SR á þessar hafnir að meira eða minna leyti þannig að þeir eru að borga í hafnarsjóð þrátt fyrir að verksmiðjurnar eigi hafnirnar. Það er því eitt atriði út af fyrir sig sem rétt er að skoða, en það er hárrétt hjá ráðherra að ef engin breyting verður á rekstri hafnanna þá mega þær ekki við að missa þennan spón úr aski sínum. Það er spurning hvort það er hægt að ná meiri hagræðingu en er í dag. Það er það sem ég var að reyna að koma fram með í máli mínu. En því sem ráðherrann svaraði ekki var það hvort hann trúi því virkilega að þetta hlutafélagsform sem áætlað er í frv. gefi höfnunum meira og hvort hann trúi því virkilega að það komi inn aðilar og leggi fé til hafnanna. Það er mín spurning vegna þess að það er málefni sem er mjög spennandi að íhuga.

Hæstv. forseti. Það mun vera í þriðja sinn sem núna er mælt fyrir þessu frv., nánast óbreyttu. Það er óbreytt reyndar. Að vísu fylgja brtt. sem viðauki með frv. eins og það er lagt fram núna en þær brtt. eru að langmestu leyti betrumbætur á orðalagi frv., ættaðar frá formanni nefndarinnar og flestar hinar ágætustu og til réttrar áttar. Það hafa engar breytingar verið gerðar á aðalatriðum frv., þ.e. þeirri stefnumörkun sem þar kemur fram. Og þrátt fyrir að það sé rétt sem hæstv. ráðherra sagði að rækilega hefði verið farið yfir frv. þá segir það ekkert um það að tekið hafi verið tillit til eða tekið mark á athugasemdum og og ábendingum hinna ýmsu aðila sem fjölluðu um frv. og gáfu því umsögn. Hæstv. ráðherra talaði um að hann tryði því að frv. fengi skjótan framgang í nefndinni vegna þess að það væri búið að vinna þessa vinnu alla. Út af fyrir sig getur það gerst. Ég býst ekki við því að minni hluti nefndarinnar muni reyna að berjast með kjafti og klóm til þess að koma í veg fyrir að frv. fari í gegn. En ég tel fulla ástæðu fyrir hv. alþm. að taka eftir því að þannig hefur verið staðið að framgangi þessa máls að það hefur ekki verið hlstað á mjög skynsamlegar ábendingar og samhljóma fyrirvara og ábendingar um lagfæringar frá hinum ýmsu aðilum sem gáfu umsagnir um þetta frv. Ég ætla ekki að fara efnislega yfir allt sem við töldum athugavert við frv. og lögðum til breytingar þar á heldur vil ég benda á fáein atriði sem hinir ýmsu aðilar gerðu athugasemdir við. Það má kannski segja að það sem oftast var nefnt og af flestum var gagnrýnt harðlega voru hugmyndirnar í frv. um að hafnir gætu orðið hlutafélög með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frv. Nú er út af fyrir sig ekkert athugavert við það að fyrirtæki séu hlutafélög. En það vill nú svo til að í þessu frv. er gert ráð fyrir því að hafnir geti verið hlutafélög, að hafnir geti tekið þátt í öðrum atvinnurekstri og að hafnir geti hlotið framlög frá ríkinu. Samt er í 14. gr. þessa frv. gert ráð fyrir að hafnarsjóðir skuli undanþegnir hvers konar sköttum til sveitarsjóða. Það hefur verið ítrekað bent á að það gangi ekki að hafa þetta með þessum hætti en það hefur ekkert verið á það hlustað. Samband ísl. sveitarfélaga gerði ýmsar athugasemdir og ég gríp hér niður í hluta af þeim. Það er t.d. lagst gegn því ákvæði sem er í 9. gr. að hafnarstjórn ráði hafnarstjóra. Þar segja menn að engin ástæða sé til að færa það ákvarðanavald úr hendi eigenda hafnanna sem bera alla ábyrgð á rekstri þeirra. Þar er einnig mótmælt lögbindingu sérstaks vörugjalds og það er eitt af því sem nánast allir aðilar sem fjölluðu um málið gerðu. Þeir mótmæltu lögbindingu þessa sérstaka vörugjalds. Það hefur ekkert verið á það hlustað, þetta vörugjald hefur verið lagt á núna síðustu tvö árin og gert er ráð fyrir því að festa það í sessi með þessum lögum. Hafnasamband sveitarfélaga vísaði umsögnunum til viðkomandi hafna og hinar ýmsu hafnir gerðu athugasemdir og ég ætla að grípa niður í einstaka liði í því, þó mjög fáa. Það væri vissulega ástæða til að fara rækilega yfir þetta mál en ég tel ekki rétt að gera það hér í þinginu, það verður auðvitað gert í nefndinni og það kemur síðan í ljós hvernig framhaldið verður. T.d. segir svo í lokaorðum umsagnar hafnarstjórnar Akureyrar, með leyfi forseta: ,,Eins og sést hér að framan þá telur hafnarstjórn Akureyrar ýmislegt mega betur fara í þessu frv. til hafnalaga sem nú liggur fyrir Alþingi. Við væntum þess að menn fari sér hægt í að samþykkja frv. og gefi sér góðan tíma til að ræða það og gefa hagsmunaaðilum kost á að koma sjónarmiðum sínum á framfæri.`` Það komu ýmis sjónarmið á framfæri eftir að þetta bréf var skrifað en það var nákvæmlega ekkert á þau sjónarmið hlustað. T.d. er í umsögn Reykjavíkurhafnar varað við hugmyndunum um hlutafélög eins og þau eru lögð fram í frv. og lagðar fram spurningar um það t.d. hvernig verði farið skattalega með ríkisstyrki til slíkra hafna. Það hafa ekki komið svör við því. Það er spurt: Hlutafélög hljóta að greiða skatta bæði til ríkis og sveitarfélaga. Hvernig fer þetta saman við undanþágur á greiðslu skatta til sveitarsjóða skv. 14. gr.? Hvernig samræmist ríkisstyrkur til hlutafélaganna, sem geta verið í eigu fyrirtækja og einstaklinga, lögum um samkeppni? Er t.d. hægt að setja takmarkandi ákvæði á hlutafélag eins og í 14. gr. að tekjum og eignum megi einungis verja í þágu hafnarinnar? Það er spurt: Getur ráðherra ákveðið gjaldskrá fyrir hlutafélag í eigu ríkis, sveitarfélaga eða annarra? Það er ein af spurningunum. Er það hægt? Getur ráðherra ákveðið þá gjaldskrá? Er það þá fast? Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hann að hann geti ákveðið gjaldskrá fyrir hlutafélag sem yrði um höfn? Almennt er spurning um hvort allt eftirlitskerfi Hafnamálastofnunar geti þá átt við um hlutafélög. Um hafnasamlög segir í umsögn Reykjavíkurhafnar að í frv. sé gerð sú tillaga til breytingar að í stað eigenda hafna skuli hafnarstjórn ráða hafnarstjóra og í athugasemdum stendur að um smávægilegar orðalagsbreytingar sé að ræða. Óþarfi virðist að með lögum sé höfð sú forsjá með eigendum hafna að þeir ráði ekki hvernig þeir ráða hafnarstjóra. --- Þetta er sama athugasemd og frá Akureyrarhöfn. Hún kemur reyndar víðar fram í umsögnum annarra hafnarstjórna. Þannig úir og grúir af athugasemdum og það eru mótmæli gegn hinum ýmsu breytingum sem gerðar eru í frv. Í sambandi við þær breytingar, þó ég ætli ekki að fara yfir þær allar sem snúa að kosnaðarþátttöku hins opinbera í hinum einstöku verkefnum við hafnir, þá langar mig að spyrja hæstv. ráðherra að gefnu tilefni: Hvers vegna útskýrði hann ekki fyrir hv. þm. hvaða afstöðu hann hefur til breytingarinnar sem lögð er til á kostnaðarþátttöku í upptökumannvirkjum? Það er gert ráð fyrir því að kostnaður við upptökumannvirki breytist þannig að í staðinn fyrir 40% kostnaðarþátttöku ríkisins verði hún 60%. Ég hlustaði á hæstv. iðnrh. segja það fyrir nokkrum dögum á fundi hér út í bæ að hann teldi að þetta ætti að koma til endurskoðunar. Og ég man ekki betur en að hann hafi orðað það svo að það væri hans skoðun að hæstv. samgrh. væri sömu skoðunar og hann. Ekki gerði hæstv. ráðherra þó grein fyrir því hér í ræðustólnum áðan að hann hefði skipt um skoðun á því sem stendur í frv. Ég hef áhuga á að hann fræði hv. þm., mig og fleiri, um það hvort von sé á einhvers konar breyttri afstöðu til þessa ákvæðis í lagafrv. Ég veit ekki hvort það er ástæða til að fara ofan í mikið af þessum athugasemdum. Eins og ég sagði hér áðan munum við taka þær fyrir í samgn. og ræða þær upp á nýtt. Ég tel að það sé full ástæða til þess þrátt fyrir að það hafi verið gert áður vegna þess að ég tel að það hafi ekki verið staðið nægilega vel að þessu máli og það sé full ástæða til að yfirfara aftur sumt af því sem var hafnað síðast vegna þess að ég hef ævinlega verið bjartsýnismaður og trúi því að menn geti vitkast með tímanum og það sé hægt að ræða mál aftur þó því hafi verið hafnað hér á síðustu tveimur þingum að gera breytingar á þeim hugmyndum sem hér eru á ferðinni. Það segir í umsögn frá bæjarstjóranum og hafnarstjóranum á Akranesi: ,,Ákvæði um greiðsluþátttöku ríkissjóðs í framkvæmdum þurfa að vera skýrari og ekki háðar ákvæðum reglugerðar.`` Þar segir: ,,Eðlilegt verður að teljast að hafnarvogir og lóðsbátar teljist til styrkhæfra framkvæmda.`` Þessi athugasemd kemur víða fram í umsögnum annarra. Þar segir líka: ,,Ítrekuð eru fyrri mótmæli gegn upptöku sérstaks vörugjalds``, sem eins og ég sagði áðan kemur fram í hverri einustu umsögn og er til mikillar umhugsunar fyrir aðila. Ég vil þó taka það fram að ég get ekki tekið undir það að hægt sé að hafa það sem stefnu að draga úr framkvæmdum við hafnir að öðru leyti en því sem kemur af sjálfu sér. Framkvæmdir við hafnir eru mjög að dragast saman einfaldlega vegna þess að það hafa verið gífurlega miklar hafnarframkvæmdir á undanförnum árum. Víða eru hafnir komnar í mjög gott ástand. Það er þess vegna ekki ástæða til fjárfestinga í mörgum höfnum allt í kringum landið. En það eru þó til hafnir sem menn verða auðvitað að halda áfram að klára framkvæmdir í sem bæði standa yfir og hefur verið gert ráð fyrir að yrðu gerðar á næstu árum. Ég tek undir með hæstv. ráðherra sem lætur engan bilbug á sér finna í því að þeim framkvæmdum verði haldið áfram. Ég vil að lokum í þessari upptalningu benda á þau atriði sem hafnarstjórn Hafnarfjarðar benti á í sinni umsögn sem var mjög vel unnin og mjög vel sett fram og mikil vinna í hana lögð og nefndin las öll yfir en það var ekki orðið við þeim tilmælum og hugmyndum sem komu þar fram. En það eru kannski lýsandi dæmi um hvernig viðbrögð manna urðu við því að skoða þær breytingar sem voru þarna á ferðinni. Það voru ellefu tölusettir liðir sem þar komu fram. Í fyrsta liðnum voru gagnrýndar tillögur um að það væru tiltölulega fáar breytingartillögur settar fram í búningi gagngerra breytinga á gildandi lögum. Þar var því sem sagt haldið fram að skýrara hefði verið að gera breytingatillögur við einstakar greinar gildandi laga. Þetta var um meðferðina. Síðan var sett fram sú hugmynd að skipunartími þeirra manna sem sitja í hafnaráði samkvæmt tilnefningu hafnasambandsins ætti að vera eitt ár. Það voru fleiri sem tóku undir þessa tillögu. Það var í þriðja lagi sett spurningarmerki við það ákvæði að hafnir gætu orðið hlutafélög og spurt um það hvort ríkið mundi styrkja framkvæmdir slíkra hafna. Það er nákvæmlega það sem kemur fram í frv. að gert er ráð fyrir því að hægt sé að styrkja þær án þess að það sé síðan skilgreint nánar hvernig eigi að fara með þannig hafnir gagnvart sköttum og öðru slíku. Þar er andmælt þeirri hugmynd að þvinga megi fram myndun hafnasamlaga með því að mismuna höfnum við ákvörðun ríkisstyrks. Það komu einmitt fram hér áðan spurningar um það efni og er ástæða til að hæstv. ráðherra svari því betur hér á eftir hvort hann telji að eðlilega sé að þessu staðið að það eigi að mynda hafnasamlög með því að setja einhverjar þumalskrúfur á þá sem eiga þar hluta að máli. Ég tel að myndun hafnasamlaga sé hið besta mál. En það eigi auðvitað bara að gerast vegna þess að menn sjái hag sinn í því og það eigi ekki að þvinga menn með neinu móti eða bera á þá fé til þess að gera þá hluti. Það verði bara að vera bláköld niðurstaða af skoðunum á því hvort það sé hagstætt fyrir viðkomandi aðila. Það er auðvitað mótmælt þessu 25% sérstaka vörugjaldi. Í sjötta lagi er bent á samþykkt frv. sem skerðir lögveð í skipum. Það var að vísu komið til móts við þá athugasemd, eina af fáum. Í sjöunda lagi var andmælt lögfestingu þess óréttlætis að hafnir eigi að innheimta vigtargjöld af öllum afla án tillits til hvort hann hefur verið vigtaður hjá viðkomandi höfn eða hjá öðrum aðila. Í áttunda lagi var auglýst eftir rökstuðningi fyrir breytingu á kostnaðarþátttöku ríkisins og það er aldeilis eitthvað sem þyrfti nú að liggja fyrir og hefði þurft að fylgja með þessu frv., betri útlistun á því hvernig menn hafa komist að þessum endanlega sannleika um það hvernig eigi að skipta þessu og að menn skyldu leggja í þann leiðangur að breyta þessu eins mikið og þarna er gert og í andstöðu við fjölmarga aðila sem hafa kannski beðið í röðinni eftir því að fá peninga í einmitt sínar framkvæmdir sem hafa beðið. Það var gagnrýnt að ekki skyldi vera notað tækifærið til að setja í hafnalögin ákvæði um heildarskipulag við uppbyggingu hafna á öllu landinu, þvert á móti væri verið að leggja til breytingar sem ýtt gætu undir geðþóttaákvarðanir pólitíkusa. Og í síðasta lagi var gagnrýnt að ekki skyldu vera gerðar tillögur um skýrar samskiptareglur ríkis og hafna. Þetta var úr umsögn Hafnarfjarðarhafnar og var svolítið dæmigert fyrir það sem menn voru að setja út á við umfjöllun um þessi mál. Vegna þess sem kom fram í ræðu hv. 2. þm. Vesturl. um að viss fyrirtæki þyrftu að standa undir kostnaði sem hafnir bæru annars staðar eins og Síldarverksmiðja ríkisins gerir t.d., þá sé ég ástæðu til að rifja upp að það var ítrekað reynt að fá fram breytingar á þessum hlutum í sambandi við það mál sem fór í gegnum þingið í fyrra, þ.e. þegar Síldarverksmiðjur ríkisins voru gerðar að hlutafélagi. Þá var ítrekað reynt að fá stjórnvöld til að fallast á það að leysa þessi mál í tengslum við afgreiðslu þess frv. Það virtist liggja nokkurn veginn í augum uppi að ef ríkið ætlaði á annað borð að leggja hálfan milljarð til að lækka skuldir Síldarverksmiðja ríkisins eins og ákveðið var þá væri full ástæða til að leysa þetta vandamál í leiðinni og að ríkið leysti til sín þessi hafnamannvirki. Þessu var á endanum hafnað við atkvæðagreiðslu hér á hv. Alþingi. En ég segi það eins og er að það hefði kannski verið skynsamlegra að leysa þetta mál, að ríkið hefði þá frekar keypt þessi hafnarmannvirki af Síldarverksmiðjum ríkisins og klárað sig út úr málinu og komið síðan þessum hafnarmannvirkjum í hendurnar á viðkomandi sveitarfélögum heldur en að sitja uppi með málið óklárað. Það mun koma að ríkinu fyrr en seinna að leysa þetta mál, en það tækifæri var ekki notað. Ég verð því miður að hryggja hæstv. samgrh. með því að mínar viðbárur og viðbrögð við þessu frv. hafa ekkert breyst. Það hefur svo óskaplega lítið verið komið til móts við þá gagnrýni sem hefur verið lögð fram á þetta frv. og hún hefur verið mjög vel rökstudd. En menn hafa hangið á þessu eins og hundar á roði að hafa þetta allt saman óbreytt. Ég veit ekki hvort það er vegna þess að sú nefnd sem vann þetta frv. hefur svona mikil ítök í hæstv. ráðherra eða hvort hann hefur ekki lagt það á sig að skoða þetta nægilega vel sjálfur að hann hefur ekki fallist á að gera meiri breytingar en hér liggja fyrir. En ég vonast til þess, eins og ég sagði áðan og endurtek það, að það komi betri tíð. Og vegna þess að það er greinilega nægilegt ráðrúm og tími í samgn. þá vona ég að menn gefi sér tíma þar til þess að vinna að þessu verkefni. Það liggja ekki það mörg mál fyrir í samgn. og nefndin getur ósköp vel sett töluverða vinnu í að fara yfir þetta mál aftur og það tel ég að hún eigi að gera.

Virðulegi forseti. Varðandi það sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði áðan, þá fannst mér hann hafa misskilið mig aðeins þegar hann var að tala um að hér væri jafnvel tillaga um að þurrka út framlög til hafna. Svo er alls ekki. Ég var bara að minna á að það væri ekkert óeðlilegt að þetta væri endurskoðað eins og annað, en ég tek undir það að auðvitað sé lokið við þær framkvæmdir sem eru í gangi. En ég ætla að árétta annað sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði í sambandi við hlutafélagsformið sem ég er alveg sammála honum um. Það er eins og puntstrá í þessu frumvarpi vegna þess að það eru engin svör við því hvernig á að fara með höfn sem er í hlutafélagsformi. Hvernig á að fara með gjaldskrána og hvernig verður með framkvæmdaáætlanir og annað slíkt? Hvaða svör eru við þessu, hæstv. samgrh.?

Virðulegur forseti. Ég man það ekki og tek það þá aftur hafi ég sagt þurrka út framlög til hafna. Ég hélt að ég hefði sagt, eða a.m.k. ætlaði ég að segja draga úr framkvæmdum og ég endurtek það bara. Ég tel að ekki sé ástæða til þess að breyta áætlunum um framkvæmdir yfirleitt við hafnir. Það dregur úr þessum framkvæmdum hratt nú um stundir og ég tel að það mundi kannski koma niður á þeim sem af einhverjum ástæðum hafa verið settir hjá og aftar í raðirnar og það sé kannski ástæða til þess að skoða þau mál mjög vandlega. En ég held að það sé full ástæða fyrir hæstv. ráðherra að skoða þessi mál öll aftur og ég vonast til þess að við fáum betri svör m.a. við þeim spurningum sem hv. þm. bar fram hér áðan.

Hæstv. forseti. Vegna spurninga hv. 3. þm. Vesturl. um afstöðu mína til efnisatriða frv. vil ég taka fram að auðvitað legg ég frv. fram í þeirri gerð sem ég vil hafa það nema rök hnígi að öðru við athugun í nefnd. Það á jafnt við ákvæði 26. gr. um upptöku mannvirkja fyrir skip sem önnur ákvæði, þannig að ég hygg að hv. þm. hljóti að hafa farið rangt með það sem hæstv. viðskrh. sagði úti í bæ eða þá hæstv. viðskrh. úti í bæ hefur sagt einhverja hluti sem eru á misskilningi byggðir. Um það hvers vegna lagt sé til að hægt sé að reka höfn í hlutafélagsformi þá hefur það verið hægt fram að þessu, en hér er lagt til að opnað sé fyrir þann möguleika að hlutafélag með aðild einkaaðila geti fallið undir hafnalögin. Það er munurinn. Ég hef orðið var við að einstakir þingmenn telja að ákvæði frv. séu ekki nægilega skýr varðandi þessi atriði og er sjálfsagt að athuga það sérstaklega. Ég ræddi við formann samgn. hér áðan. En á hinn bóginn hygg ég að hv. 3. þm. Vesturl., Jóhann Ársælsson, hafi ekki með sínum síðustu orðum hér áðan verið að gefa það í skyn að ástæða væri til að tefja fyrir framgangi málsins því að það hefur hlotið mjög nákvæma skoðun í nefnd og ég hef viljað halda góðri samvinnu við þingmenn um nefndastörf og annað og vona að það geti haldist.

Virðulegi forseti. Ég tek þessum orðum hæstv. ráðherra eins og þau eru sögð. Hann sagði það mjög skýrt að frv. væri eins og hann vildi hafa það, 27. gr., og það þýðir einfaldlega að það er ekki hugmyndin að breyta út frá því sem þar er sett fram og það eru verulegar breytingar á kostnaðarþátttöku ríkisins í hinum ýmsu framkvæmdum hafna sem þar koma fram. Ég vil svo segja það til viðbótar að það er engin ástæða fyrir hæstv. ráðherra að hafa áhyggjur af því að hv. samgn. muni ekki vinna vel og skipulega að því verkefni að fara yfir þetta aftur. Hann átti ekki að skilja mín orð þannig að ég vildi standa í því að tefja mál þar. Hins vegar átti hann að skilja þau þannig að ég teldi fulla ástæðu til þess að við færum yfir málin aftur og ég hef enga ástæðu til þess að óttast að hv. formaður samgn. muni ekki vera tilbúinn til þess að gera það, að skoða málin upp á nýtt. Það er full ástæða fyrir því og mikill rökstuðningur sem menn hafa í höndunum til að skoða þessa hluti vel. En það þarf ekkert að verða til þess að þetta mál þurfi neitt að daga uppi í þinginu.

Herra forseti. Það vill oft fara svo þegar menn taka sig til og sjóða ný lög upp úr gömlum, þá verður eitt og annað sem rekst á. Ef maður les saman 8. gr. þessa frv. og 14. gr. þá virðist ekki vera gert ráð fyrir því að þeir sem kaupa hafnir eigi tök á því að fá greiddan arð af því hlutafé því allar tekjur hafnasamlaga eða hafna skulu fara í rekstur hafnarinnar eða uppbyggingu hafnarinnar þannig að nú er risinn upp sá ráðherra í röðum sjálfstæðismanna sem klippir endanlega á það að hlutafjáreigendur eigi rétt á arði. Það skuli af þeim tekið tryggilega í lögum að ef þeir fari nú í það að kaupa höfn, þá eigi þeir ekki rétt á neinum arði, þeir verði að ná honum undir borðið ef svo mætti komast að orði. En það sem ég vildi vekja mest athygli á er það að hæstv. iðnrh. lét hafa eftir sér í fjölmiðlum að ekki stæði til að byggja fleiri upptökumannvirki fyrir skipasmíðastöðvar því að ástandið í skipasmíðaiðnaðinum væri á þann veg að það væri um svo mikinn verkefnaskort að ræða hjá þeim sem fyrir væru. Sé þetta frv. lesið ofan í kjölinn, þá kemur í ljós að með samþykkt þess óbreyttu hefði samgrh. rétt til að styrkja hafnardráttarbraut eða skipalyftu allt að 90%. Hann hefði í fyrsta lagi rétt til að styrkja hana um 60% samkvæmt almennum lögum og þannig er að málum staðið að Hafnabótasjóður gæti veitt framlög sem væru 30% af stofnkostnaði. En samgrh. skipar tvo í þann sjóð sem eiga að vera þar jafnlengi og ráðherrann situr út það kjördæmabil, eða ef stjórn springur fyrr, og einn er skipaður af ráðherra fyrir hönd samgrn. --- Og nú gengur hæstv. samgrh. úr salnum. --- Ég tel að það sé lágmark undir þeim kringumstæðum að gera kröfu til þess að hæstv. iðnrh. komi í salinn og verði látinn svara því hvort þetta sé hinn sameiginlegi skilningur þeirra beggja, að nú skuli 90% reglan upp tekin, þ.e. ef ráðherra er í góðu skapi þegar eftir verður leitað um 30% fjárframlagið. Mér sýnist nefnilega að þó að þetta frv. sé vissulega búið að fara í gegnum sinn hreinsunareld og allt gott að segja um þá undirbúningsvinnu sem hér er, þá hafi ýmsir varnaglar verið teknir úr eins og það atriði að fjárln. þurfti að samþykkja framlög úr Hafnabótasjóði. Ráðherra hafði ekki fjárveitingavaldið heldur fulltrúar Alþingis. Ég tel það mikla afturför hvar sem hún er, félmrn. hefur verið kröfuharðast í því að hrifsa fjárveitingavaldið af þinginu og ég tel það líka afturför ef í reynd samgrh. á í gegnum einhverja nefnd, þótt stjórn sé kölluð, að geta úthlutað jafnmiklu fjármagni og hér er verið að tala um. Þetta leiðir til misnotkunar á valdi og ekki til neins annars. Þetta leiðir til misnotkunar á valdi. Menn geta rétt ímyndað sér ef þeir væru að byggja dráttarbraut hvort það yrði ekki fast eftir því leitað að fá þessi 30% til viðbótar. Það væri fróðlegt að skoða biðstofuna hjá ráðherra áður en slík ákvörðun væri tekin til að fylgjast með því hvort ekki væri þrýstingur. Ég tel lagasetningu af því tagi sem hér er verið að leggja til þess vegna ranga. Ég hygg að það sé út af fyrir sig eitt atriði í þessum hugmyndum um hlutafélag sem eiganda að höfn annað en þetta með spurninguna um arðgreiðslu sem hlýtur að koma mjög sterkt inn í þessa mynd. Hlutafélagshafnir eru þekktar erlendis en þá standa hafnir kannski hlið við hlið, ekki bara ein heldur margar vegna þess að löndin eru þéttbýl. Og þær eru látnar keppa um viðskiptavinina og þær geta keppt. Hull og Grimsby eru ágætt dæmi um þetta. Það er hægt að taka mörg önnur dæmi um hafnir sem keppa um viðskiptavinina og borgirnar keppa um umsvif í ljósi þess hvernig höfnunum verður ágengt. En ef við myndum fyrst hafnasamlög fyrir ákveðið svæði og seljum svo hafnirnar til hlutafélags, þá erum við búnir að búa til einokunarfyrirtæki, algjört einokunarfyrirtæki eins og t.d. væri gott dæmi um ef þær hafnir í Ísafjarðarsýslum yrðu allar eitt hafnasamlag og svo yrði sett hlutafélag yfir, þá væri þetta algjört einokunarfyrirtæki. Og það er náttúrlega hlutur sem fer aldrei saman að ætla að hagnýta sér hlutafélagsformið til þess að koma á samkeppni en búa jafnframt þannig um hnútana að það sé verið að byggja upp aðstæður sem geta gert það að verkum að menn eru ekki að tryggja samkeppni, menn eru að koma af stað einokun.  Hæstv. samgrh. kvartaði verulega yfir þeim kostnaði sem fylgir ferjusiglingum við landið og vissulega hefur sá póstur farið vaxandi. Hér er í 11. gr. talað um gjöld af ferjum. Það er nú svo að allt til þessa hefur varðandi ferjubryggjur verið heimild til að borga þær 100% af ríkinu og mér finnst að það sé ekki óeðlilegt að menn fari mjög varlega í það að taka gjöld af ferjum. Mér sýnist að það sé náttúrlega skattheimta fyrst og fremst á hendur ríkissjóði, og þá af hverjum? Af sveitarfélögunum á þeirri forsendu að ríkið sé ekki eigandi þó að ríkið hafi lagt fram 100% í mannvirkin. Mér finnst það ekki rökrétt. Og ég verð að segja eins og er að ég gæti trúað því að samgrh. gæti lent í nokkrum vandræðum ef aðilar, tökum Þorlákshöfn sem dæmi, væru mjög kröfuharðir um gjöld fyrir ferju, hafnargjöld fyrir ferju. Það er hætt við að mönnum úti í Vestmannaeyjum þætti sér þröngur stakkur skorinn ef þeim væri meinað að taka land þar sem þeir hefðu mestan áhuga á. Mér finnst að það þurfi að skoða þann tekjupóst alveg sérstaklega, þ.e. gjöld af ferjum vegna þess að það er gjaldheimta á ríkið beint þrátt fyrir það að ríkið sé búið að leggja fram fjármunina. Og þá er hæstv. ráðherra loðnari um lófana en hann lét hér áðan í umræðunni um ferjur ef hann telur nú rétt að opna fyrir slíka möguleika. Ég held að það sé líka þó nokkur spurning hvernig eigi að standa að forræði framkvæmda og eftirliti þegar ríkið leggur fram 90% af fjármögnuninni. Ef þrír verktakar bjóða í fyrirtækið, framkvæmdina, einn býðst til þess, og á hæsta boðið, að lána vaxtalaust 10% af framkvæmdakostnaðinum til 10 ára, án verðbóta og sveitarsjóður samþykkir, á hvers kostnað er þá verið að framkvæma? Hver ber þá kostnaðinn í reynd af tiltækinu? Ríkissjóður. Ríkissjóður er þá í reynd að borga nánast 100% af hafnarframkvæmdinni.

Þið kunnið klækina fyrir vestan.

Nú hýrnaði yfir hæstv. ráðherra. Hann er ættaður frá Svarthamri í Álftafirði eins og allir vita og er náttúrlega að koma því á framfæri að hans forfeður hafi verið vel heima í klækjum og ekki efa ég það. En ég er aðeins að benda á þennan veikleika að þegar ríkið er jafnstór greiðandi eins og í þessu tilfelli, þá verður það annaðhvort að vera á hreinu að það sé sá sem á lægsta tilboð sem fær verkið eða ríkið sé verulegur umsagnaraðili um það hvað gerist undir þeim kringumstæðum. Ég er ekki að tala um þessa möguleika að verktakar bjóðist til að lána, út í hött. Hæstv. ráðherra veit mætavel að það hefur verið leikið að nota þessa aðferð. Mér finnst að það þurfi að fara gaumgæfilega yfir þetta frv. Ég vil beina því fyrst til hæstv. forseta hvort hann telji ekki eðlilegt miðað við þau stóru orð sem iðnrh. viðhafði að honum sé gert orð að mæta hér, ég veit ekki til þess að hann hafi fjarvistarleyfi, það má þó vera að svo sé, og gera grein fyrir því hvort þetta sé niðurstaðan sem hæstv. iðnrh. og hæstv. samgrh. komust að. Samkomulag sem þeir hafi gert sín á milli að nú sé hægt að styrkja 90% uppbyggingu á slippum eða skipalyftum, þ.e. ef samgrh. hefur stuðning Hafnabótasjóðs til slíkra aðgerða.

Virðulegur forseti. Hv. 2. þm. Vestf. virtist hafa áhyggjur af að þeir sem mundu eiga hlutafé í höfnum gætu ekki náð út arðinum sínum. Ég held að það sé gert ráð fyrir því í frv. með hvaða hætti þeir eigi að geta náð arði sínum út. Það er nefnilega gert ráð fyrir því í frv. og sagt beinlínis að hafnir geti verið hluthafar í öðrum fyrirtækjum, sem tengjast starfsemi þeirra. Það stendur skýrum orðum í 8. gr. Og eitthvað hafa þeir sem sömdu frv. verið að hugsa um þetta nánar því í útskýringu sem fylgir 8. gr. stendur m.a.: ,,Jafnframt er höfnum heimilað að gerast hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra, svo sem fiskmörkuðum, eins og áður er getið um.`` Það er sem sagt þannig sem hægt er að ná arðinum út, þ.e. höfnin getur staðið í einhvers konar fyrirtækjarekstri meðfram sinni starfsemi. Þá hlýtur nú ýmsum að verða hugsað til þess að þessi fyrirtæki eru byggð upp fyrir almannafé með framlögum og verður það kannski þannig, þegar þetta fyrirkomulag er gengið í gildi, að hafnir geti með ýmsum hætti farið að taka þátt í t.d. kvótakaupum og braski með veiðiheimildir til þess að ná til sín umsvifum í kringum löndun á fiski og vinnslu á sjávarafurðum. Eru menn að bjóða upp í þann dans sem því gæti fylgt? Hvað í ósköpunum voru menn eiginlega að hugsa þegar þeir settu þetta á blað? Skýringin hefur aldrei fengist hér fram, hvorki í umræðum í nefndinni eða hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að taka þátt í þessari umræðu með tilliti til þess að þegar þetta frv. var lagt fyrir síðasta Alþingi, þá gerði ég allítarlegar athugasemdir við frv. til hafnalaga. Jafnframt má líka vitna til samþykkta Hafnasambands sveitarfélaga um atriði í hafnalögum sem ekki virðast hafa verið tekin til greina, hvorki af ráðherra né þeirri nefnd sem um þetta mál hefur fjallað. Það má almennt segja að sveitarfélög séu samkvæmt hafnalögum eigendur hafna og frumkvæði um hafnargerðir og ábyrgð á framkvæmdum er hjá þeim. Þrátt fyrir þetta fjalla lögin að miklu leyti um eftirlitskerfi stjórnvalda í þessum málaflokki. Það stafar af því að höfnum hefur ekki verið gert fjárhagslega kleift af eigin ramleik að annast rekstur og fjárfestingar með tekjum frá notendum. Ráðherra ákveður gjaldskrá fyrir hafnir sem samkvæmt 13. gr. skal við það miðuð að tekjur hafnarsjóða standi almennt undir rekstri og hæfilegu fjármagni til nýbygginga. Þrátt fyrir þetta ákvæði, að ráðherra skuli gefa út gjaldskrá svo hægt sé að afla höfnum tekna til að standa undir hæfilegu fjármagni til nýbygginga, þá hefur nú farið svo, eins og menn vita, að mikið fjármagn er veitt úr ríkissjóði til uppbyggingar hafna. Og af því að hv. 2. þm. Vestf. gat um það áðan þegar hann talaði um samkeppni hafna í milli, þá má segja að í langan tíma hafi verið hörð samkeppni á milli einstakra hafna. Samkeppnin hefur þó ekki verið um viðskiptavininn heldur fyrst og fremst um það að ná sem mestu fjármagni frá ríkisvaldinu til framkvæmda og oftar en ekki hefur verið meira kapp en forsjá. Það eru víða framkvæmdir við hafnir sem hafa verið hreinar offjárfestingar og ekki nýst sem skyldi vegna þess að menn sáust ekki fyrir í kappi sínu, svo hefur það verið meira en forsjáin. Flestar íslenskar hafnir eru fiskihafnir og ljóst er að stjórnvöld hafa ekki treyst sér til að framfylgja ákvæðum 13. gr. fyrir þær, með því að láta notendur þeirra greiða fyrir afnot mannvirkja. Þess vegna hefur þurft millifærslukerfi samkvæmt 26. gr. til að standa straum af kostnaði. Þegar ekki eru gerðar kröfur til notenda um að greiða fyrir þann kostnað sem hlýst af afnotum hafnarmannvirkja er mismunur greiddur úr ríkiskassa og leiðir það í mörgum tilfellum til óraunhæfra framkvæmda og kallar á þá miklu ríkisforsjá sem fram kemur í núverandi lögum og ætlunin er að viðhalda. Í frv. er sett fram tillaga um viðbót við 29. gr., að við áætlanagerð og forgangsröðun framkvæmda skuli leggja til grundvallar mat á þörf fyrir framkvæmdir í einstökum höfnum, landshlutum og landinu í heild. Þá er í 8. gr. gert ráð fyrir að stofna megi hafnasamlög þar sem landfræðileg skilyrði eru fyrir hendi. Bæði þessi ákvæði geta verið til bóta ef rétt er á haldið. Spurningin er hins vegar hvort ekki eigi að skoða þessi mál ásamt rekstrargrundvelli hafna og þátttöku ríkissjóðs í hafnarframkvæmdum í tengslum við þá vinnu sem nú er unnin á vegum ríkisstjórnarinnar og Sambands ísl. sveitarfélaga um samskipti ríkis og sveitarfélaga. Þar er annars vegar um að ræða vinnu að sameiningu sveitarfélaga sem gæti tengst hafnasamlögum og störfum nefndar sem vinnur að skoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í skoðun á verkaskiptingu eru hafnamál einn málaflokka og umræður þar snúast m.a. um að breyta tekjustofnum sveitarfélaga sem mundi væntanlega leiða til styrkari fjárhagsstöðu hafna og minni þörf fyrir ríkisstyrk og þá um leið minni ríkisforsjá. Með breytingum á 2. gr. í þá veru að skipt sé um tvo fulltrúa við ráðherraskipti er verið að gera hafnaráð pólitískara. Í athugasemdum segir að þetta sé í samræmi við þær skoðanir sem hafa verið að ryðja sér til rúms. Af upphafi 3. gr. má ráða að hafnaráði sé hugað aukið verksvið í stjórn Hafnamálastofnunar þó það sé ekki skýrt tekið fram í athugasemdum. Í ljósi þess að hafnaráði er einnig ætlað aukið hlutverk í stjórn Hafnabótasjóðs virðist hér skapaður vísir að lítilli byggðastofnun í hafnamálum. Felld er niður núv. 5. gr. þar sem segir að Hafnamálastofnun eigi að hafa umráð yfir vélum og tækjum sem nauðsynleg eru til að annast þau verkefni sem henni eru falin og hafa í þjónustu sinni sérþjálfað starfslið. Sérstaklega skal stofnunin búin fullnægjandi rannsóknabúnaði og tækjum til dýpkunarframkvæmda. Í athugasemdum stendur að þessi niðurfelling sé í samræmi við breytt starfssvið og tilgang Hafnamálastofnunar. Ekki er frekar fjallað um í hverju þessar breytingar á starfssviði og tilgangi Hafnamálastofnunar eru fólgnar. Það kemur t.d. ekki fram í 22. gr. því þar stendur óbreytt að hafnarframkvæmdir er njóti ríkisstyrks skuli unnar undir tæknilegu og fjárhagslegu eftirliti Hafnamálastofnunar ríkisins. Fari hafnarstjórn þess á leit annast Hafnamálastofnun auk frumrannsókna framkvæmdir eftir því sem við verður komið, skipulagningu hafnarsvæða, hönnun einstakra mannvirkja og gerð kostnaðaráætlana. Þetta virðist þýða að þrátt fyrir niðurfellingu núv. 5. gr. verður ekki séð að breytt starfssvið og tilgangur feli t.d. í sér að stofnunin hætti verktaka- og ráðgjafastarfsemi í samkeppni við almennan markað. Af 29. gr. má ráða að Hafnamálastofnun sé ætlað víðtækara verkefni í að meta þörf fyrir framkvæmdir í einstökum höfnum landsins og landinu í heild. Frekari skýringa virðist þörf á orðunum ,,breytt starfssvið og tilgangur`` en af því ræðst m.a. deildaskipting og mönnun. Varðandi 8. gr. eru gerðar tvær veigamiklar breytingar. Það er að hlutafélög geti rekið höfn og mynda megi hafnasamlag um rekstur margra hafna. Hafnir sem reka skal sem hlutafélög hljóta að falla undir lög sem slík félög. Við slíka breytingu hljóta að vakna margar spurningar eins og fram hafa komið hér, en mér þykir rétt að skerpa á þeim. 1. Hvernig verður farið skattalega með ríkisstyrk til slíkra hafna? Ef stofnuð hefur verið hlutafélagshöfn sem fær síðan framlög úr ríkissjóði, hvernig á að fara með hana skattalega? 2. Hlutafélagshafnir hljóta að greiða skatta bæði til ríkis og sveitarfélaga. Hvernig fer þetta saman við undanþágu á greiðslu skatta til sveitarsjóða skv. 14. gr.? 3. Hvernig samræmist ríkisstyrkur til hlutafélagshafna lögum um samkeppni? Er t.d. hægt að setja takmarkandi ákvæði um hlutafélög eins og í 14. gr., að tekjum og eignum megi einungis verja í þágu hafna? 4. Getur ráðherra ákveðið gjaldskrá fyrir hlutafélög í eigu ríkis, sveitarfélaga eða annarra, sbr. 13. gr.? Almennt er spurt hvort eftirlitskerfi Hafnarmálastofnunar geti átt við um hlutafélög. Og ekki finnast í frv. eða athugasemdunum nein svör við þeim spurningum. Í 12. gr. er lagt til að lögfesta til frambúðar skattlagningu samkvæmt sérstökum aðgerðum í ríkisfjármálum 1992 og nýta þannig tekjustofna hafnarsjóða um skattstofn. Þetta er í framkvæmd 1993 og má sjá einnig í fjárlögum vegna ársins 1994. Þessari skattheimtu eða jöfnunargjaldi er m.a. mótmælt á ársfundi Hafnasambands sveitarfélaga og einnig af fjölmörgum hafnarstjórnum vítt og breitt um landið. Í umræðum um rekstrarstöðu hafna undanfarin ár hefur margoft komið fram að vöruhafnir standi tiltölulega vel en fiskihafnir illa. Ástæða þessa er að stjórnvöld samþykkja að gjaldtaka í vöruhöfnum taki mið af kostnaði en ekki í fiskihöfnum eða t.d. þar sem skipaviðgerðir eru stundaðar. Vikist hefur verið undan að láta notendur fiskihafna greiða rýmilegt gjald fyrir notkun þeirra og óskum hafna um hækkun aflagjalds hefur verið hafnað. Í skipunarbréfi ráðherra til þeirrar nefndar sem leggur fram frv. er áhersla lögð á að treysta rekstrargrundvöll hafna. Ég endurtek: Það er lögð áhersla á að treysta rekstrargrundvöll hafna. Millifærsluleið sú sem hér er valin í stað beinnar gjaldtöku af notendum hafna virðist ekki treysta rekstrargrundvöll heldur þvert á móti gera hafnir háðar skattlagningu og millifærslu. Í almennum athugasemdum við frv. eru tillögur um hafnasamlög og kostnaðarþátttöku ríkissjóðs réttilega talin aðalatriði frv. auk tillögu um hlutafélagshafnir og aukavörugjöld. Í 29. gr. er tekið upp mikilvægt nýmæli þar sem segir: ,,Við áætlanagerðina og forgangsröðun framkvæmda skal leggja til grundvallar mat á þörf fyrir framkvæmdir í einstökum höfnum, landshlutum og landinu í heild``. Þá er í 27. gr. ákvæði um að ráðherra sé heimilt að ákveða að framkvæmdir í höfnum, sem mynda hafnasamlög, njóti tímabundið hámarksframlags samkvæmt 26. gr. Ákvæði um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs er mjög mikilvægt verkfæri til að koma á hagræðingu í nýtingu hafna, endurbótum í flutningakerfi o.s.frv. Vegna ofangreindra ákvæða um áætlanagerð og forgangsröðun verkefna í 29. gr. kemur það á óvart að í 26. gr. skuli ákvæði um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs ekki taka mið af þeim sjónarmiðum heldur miðast áfram við einstaka byggingarhluta hafna. Erfitt er að sjá að ef ríkisvaldið ætlar að ná fram markmiðum með hagræðingu og nýtingu hafna og framkvæmda, að það verði best gert með skiptingu framlags eftir þessum leiðum. Á vegum Hafnasambands sveitarfélaga hefur oft verið bent á þörf þess að flokka hafnir eftir verkefnum, bæði í flutningakeðjunni og eftir atvinnuþáttum. Dæmi um slíka flokkun eru m.a. fiskihafnir, flutningahafnir, iðnaðarhafnir, skipaviðgerðir og smábátahafnir. Ef tekið væri mið af 29. gr. og metin framkvæmdaþörf í hverri höfn, landshluta og landinu öllu eftir þessari verkefna- og atvinnuvegaflokkun er þess að vænta að öðruvísi áherslur komi fram um ríkisframlag en flokkun eftir byggingarhlutum eins og 26. gr. gerir ráð fyrir. Í 26. gr. er gert ráð fyrir að hækka framlag t.d. til hafnagarða og upptöku mannvirkja fyrir skip. Í athugasemdum kemur fram að ríkissjóður taki svipaðan þátt í hafnarframkvæmdum og verið hefur. Af þessu virðist mega draga þá ályktun að aukið fjármagn renni til þessara málaflokka. Dæmi um það hversu óheppilegt er að nota byggingarhluta hafna, er upptökumannvirki fyrir skip, en þar liggur fyrir nýleg formgreining, bæði fyrir landshluta og landið í heild. Þar kemur fram að það er meira framboð en eftirspurn eftir upptökumannvirkjum og má segja að það sé með ólíkindum að þetta skuli enn vera inni í frv. þegar þess er gætt að þing Hafnasambands sveitarfélaga hefur mótmælt þessum ákvæðum frv. Spurningin um uppbyggingu skipaviðgerða er e.t.v. spurning um iðnþróun frekar en hafnargerð. En ef sú leið er valin að ríkið leggi fram fé til skipaviðgerða gegnum framkvæmdastyrki til hafna, vaknar einnig spurning hvort þar eigi þá ekki við skerðingarákvæði um ríkisframlag samkvæmt 27. gr. En í 2. mgr. 27. gr. stendur: ,,Við mat á greiðsluþátttöku ríkissjóðs í einstökum verkefnum skal tekið tillit til fjárhagslegrar getu hafnarsjóðs til að standa undir nauðsynlegum hafnarframkvæmdum``. Hér er um að ræða ákvæði um að ríkisframlög til fjárhagslega vel stæðra hafna skuli skert. Nú getur höfn haft góðar tekjur af vöruflutningum og sjávarútvegi, en í höfninni er skipaviðgerðarstöð sem þarfnast uppbyggingar. Skipaviðgerðir skapa höfnum litlar tekjur. Vegna skerðingarákvæða fær höfn lítið eða ekkert framlag til skipaviðgerða en hugsanlegt framlag til upptökumannvirkis færist til fátækari hafna þó hagkvæmara geti verið fyrir þjóðarhag og þróun atvinnugreinarinnar að styrkja þær stöðvar sem fyrir eru eins og niðurstaða á úttekt iðnrn. sýnir. Viðamestu upptökumannvirki í landinu eru nú á Akureyri og í Reykjavík en báðar þær hafnir búa við skert ríkisframlag til hafnarframkvæmda. Styrkur til upptöku á stórum skipum annars staðar mundi leiða til verulegra þrenginga og rýrari framleiðni í greininni umfram það sem nú er. Niðurstaða þessara hugleiðinga er að ef ríkisvaldið ætlar að vinna formgreiningu og áætlanagerð samkvæmt 29. gr. er líklegt að önnur flokkun en í byggingarhluta samkvæmt 26. gr. gæti verið markvissari sem verkfæri við ákvörðun ríkisframlags og ákvæði um skerðingu samkvæmt 27. gr. gæti leitt til óhagkvæmrar þróunar fyrir atvinnugreinar eða landshluta. Flokkun eftir byggingarhlutum samkvæmt 26. gr. leiðir til þess að hafnir fá tímabundið fé til einstakra framkvæmda en ekki endilega til aukinnar framleiðni eða hagsældar í landshlutum og landinu í heild eins og hlýtur að vera markmiðið samkvæmt 29. gr.

Hæstv. forseti. Það kom fram hjá hv. þm. að með þessari frumvarpsgerð hefði verið vikist undan því að láta notendur fiskihafna bera eðlilegan kostnaðarhluta af byggingu hafnanna. Nú hélt ég að hv. þm. væri það kunnugt að ástæðan fyrir því að þessi háttur er hafður á, að hið opinbera stendur að hluta til undir hafnarframkvæmdum víðs vegar um landið, er af tvennum toga. Annars vegar til þess að treysta byggð þeirra sjómanna, fiskverkafólks og útgerðarmanna sem hafa sest að á stöðum, eigum við að segja eins og Grímsey, Bolungarvík, Raufarhöfn og Borgarfirði eystra svo að ég taki dæmi, og hins vegar til þess að reyna að tryggja öryggi sjófarenda, ef þeir vilja gera út áfram frá þeim stöðum þar sem þeir hafa alist upp og byggt upp sína útgerð. Við þekkjum fjöldamörg dæmi um það víðs vegar um landið að til alvarlegra slysa hefur komið vegna þess að hafnarbúnaður hefur ekki verið nógu traustur og við vitum það að víðs vegar um landið eru uppi kröfur um að styrkja hafnargarða og bæta aðstöðu inni í höfnum einmitt af þessum sömu ástæðum að þar hafa slys verið yfirvofandi og til alvarlegra óhappa komið. Þetta er ástæðan fyrir því að ríkisvaldið hefur talið óhjákvæmilegt að standa undir kostnaði við hafnargerð víðs vegar um landið. En það er vitaskuld rétt að þar sem mestu umsvifin eru, ég tala nú ekki um stærstu vöruhafnirnar, þar hafa tekjur verið meiri en annars staðar til þess að rísa undir slíku. Ytri hafnarmannvirki eiga hér sérstaklega við eins og ég veit að hv. þm. er kunnugt um.

Virðulegi forseti. Hvað öryggismál hafna varðar, þá er það að hluta til rétt sem hér kom fram hjá ráðherra. Auðvitað þarf að gæta þess svo sem verða má að slys verði ekki í höfnum, en um tíma var mjög alvarlegt ástand og mjög mikil slysatíðni í mörgum höfnum landsins og þurfti þar verulegra bóta við. Í flestum höfnum landsins hefur kappsamlega verið unnið að því og þökk sé þeim sem þar hafa að staðið. Ég geri mér fulla grein fyrir því að þær hafnir víðast úti á landi sem ekki hafa möguleika á að standa undir eigin rekstri hafa skapað bæði sjómönnum og fiskvinnslufólki atvinnu og hafa jafnvel skapað þá byggð sem þar er fyrir. En ég sagði það hér áðan og ég held að það sé ekkert ofmælt þó að ég endurtaki það nú að því miður hefur borið allt of mikið á því að hafnarstjórnir víða úti á landi eða hafnarnefndir hafa verið meiri og áhugasamari í samkeppninni um það að ná fjármagni frá samgrn. til þess að framkvæma og á stundum hafa þær framkvæmdir verið óskynsamlegar, það hefur verið meira kapp en forsjá og það er vissulega full ástæða til þess að samgrn. með samgrh. í fararbroddi taki á þessum málum. Það eru breyttir tímar. Það eru enn menn sem eru kappsamir um það að stækka hafnir, auka viðlegu og auka miklu meira kostnað varðandi þetta mál jafnvel þó að menn standi frammi fyrir þrengingum. Það er minnkandi afli og það á að draga saman fiskiskipaflotann. Það á að fækka skipum. En samt eru menn í ýmsum höfnum úti á landi í allt of miklum framkvæmdum miðað við það sem áður hefur verið sagt: Nei, það skulu ekki lagðar árar í bát heldur skal keyra áfram enn af meira kappi en forsjá svo lengi sem eitthvað drýpur úr þessum kassa samgrh. til hafnabóta.

Hæstv. forseti. Hitt atriðið sem ég hugði að hv. þm. væri kunnugt er að nú á allra síðustu árum og í náinni framtíð er mjög verið að styrkja samgöngukerfið á landi. Sums staðar hefur tekist að byggja upp samgöngur milli hafna eins og í Eyjafirði, enda hefur þar verið stofnað hafnasamlag, en á hinn bóginn er það svo sums staðar annars staðar, eins og fyrir austan svo ég taki Kambanesskriðurnar sem dæmi, sem torvelda það að hægt sé að tala um örugga flutninga allt árið. Einnig er það svo að okkur hefur enn ekki tekist að byggja upp hringveginn hringinn í kringum landið og okkur hefur heldur ekki tekist að byggja upp veginn t.d. milli sjávarplássanna á Snæfellsnesi þannig að það sem liggur fyrir nú, og tekst vonandi á þessum áratug en kannski fer eitthvað yfir á næstu öld, er að byggja upp samgöngukerfið þannig að það sé hægt að nýta hagkvæmustu lausnir þegar við horfum einungis á landakortið. En gallinn er bara sá núna að það er ekki nóg að horfa á landakortið þegar maður veltir fyrir sér flutningum á höfnum, heldur verða menn líka að vera kunnugir á landi og vita hvernig staðhættir eru þar og hvernig vegasambandið er.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. kom inn á það að vissulega væri nauðsynlegt fyrir menn sem töluðu sem ég hef hér gert úr ræðustól að þekkja vel til landshlutanna. Það hagar nú bara þannig til, hæstv. ráðherra, að ég þekki mjög vel til allra staðhátta. Sem fyrrverandi stýrimaður á vitaskipinu Árvakri siglandi hér um firði og flóa, voga og víkur, þá þekki ég landið ekki síður heldur en hæstv. samgrh.

En vegakerfið? Þið hafið ekki farið vegina.

Jú, jú, þá hef ég farið líka. Ég skildi hann vel. En ég óska honum bara gæfu og gengis í því sem hann sagði hér en hefði kannski mátt segja ítarlegar frammi fyrir alþjóð. Ég skil hann svo að hann sé að skoða flugvelli, hafnir og vegi og ætli að tengja þetta saman með sparnað og þjóðarhag í huga og muni þá væntanlega fækka höfnum og hætta að láta eftir þessari kröfugerð sem er löngu úrelt. Hvað svo sem má um byggð landsins segja, þá gerum við þéttbýlisþingmenn okkur fulla grein fyrir því að byggð verður að vera í landinu. En það er ekki sífellt hægt að segja í því ástandi sem nú ríkir: Skítt með alla skynsemi, byggð skal haldið hvar sem er og hvað sem það kostar. Það er ekki hægt að gera það og ekki hægt lengur að tala svo frammi fyrir þjóðinni að í nafni dreifbýlisins skuli framkvæmt hvort sem það er hagkvæmt eða fyrir þjóðarheill.

Það eru mestu framkvæmdirnar við Reykjavíkurhöfn.

Mestu framkvæmdirnar við Reykjavíkurhöfn, var hér kallað fram í. Jú, það hefur verið til þess að gera höfnina arðbærari til þess að það sé hægt að lækka flutningskostnað svo að kostnaður vegna vörukaupa út á land verði samkeppnishæfur og það hefur orðið stórlækkun á farmgjöldum vegna uppbyggingar Reykjavíkurhafnar. Því skulu dreifbýlismenn ekki gleyma.

Virðulegi forseti. Við erum hér að tala um áhugavert mál sem er frv. til hafnalaga. Það vill nú svo til að ég á sæti í samgn. sem þetta frv. fer til og sjálfsagt get ég þess vegna stytt mál mitt nokkuð. Ég vil þó segja það út af því sem hér hefur komið fram, ég held að það hafi verið hæstv. ráðherra sem gat þess að hann vænti þess að samgn. mundi ekki tefja þetta mál. Ég held að það sé af og frá að ætla það að samgn. muni tefja þetta mál, ég held að það sé engin ástæða til þess að ætla það. En ég held líka að það sé jafnvíst að samgn. mun taka sér þann tíma sem hún nauðsynlega þarf til að skoða málið og gera það betra en það er í dag. Og fyrst svona mjög liggur á, eins og mér skilst á hæstv. samgrh., að það liggi á að fá þetta mál í gegn, þá hefði náttúrlega verið miklu skynsamlegra strax þegar farið var að vinna í þessu máli í ráðuneytinu að byrja að huga að því hverjir ættu að vinna þetta verk, hverja ætti að kalla til ef hann ætlaði að flýta svo mjög fyrir afgreiðslu málsins. Það er út af fyrir sig mjög merkilegt og það er kannski ekki heldur í fyrsta skiptið sem maður les það í frumvörpum og verður þess áskynja hvernig ráðherrar velja yfirleitt þessa starfshópa sem yfirfara og móta tillögur í ákveðnum málaflokkum eins og þessum. Ég sé að það er einn krati sem hefur verið kallaður til. Fimm af máttarstólpum íhaldsins eru hins vegar kallaðir þarna til að smíða þetta frv.

Veistu hvers vagna kratinn er hafður með?

Ég veit það hvers vegna hann var hafður með. Ég held að samgrh. hefði í upphafi átt að vanda sig betur við þessa smíð og kalla fleiri til til þess að reyna að ná bærilegri sátt um þetta mál og þá hraða þeirri afgreiðslu ef svo mjög liggur á. En ég segi það enn og aftur að samgn. mun áreiðanlega ekki tefja þetta mál. Ég held að formaður nefndarinnar muni sjá til þess, en hann mun líka örugglega sjá til þess að nefndarmenn fái þann tíma sem þeir telja sig þurfa að fá til þess að vinna málið eins og þeim ber. Ég skal stikla á stóru, virðulegi forseti, en ég minni hér fyrst á hafnaráðið. Ég hef fyrirvara á því hvernig þær breytingar eru hugsaðar. Ég hef þar töluverðan fyrirvara á. Ég vildi einnig spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að það mundi flýta fyrir okkur í nefndarstarfinu. Það snertir 8. gr. frv. þar sem stefnt er að því að hafnir geta verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra. Mér er spurn: Er það þá ekki alveg skýrt að hafnir sem verða hlutafélög gætu þá orðið hluthafar í fiskmörkuðum, þær gætu orðið hluthafar í útgerðarfyrirtæki, þær gætu orðið hluthafar í fiskvinnslufyrirtæki og þær gætu orðið hluthafar í olíufélögum? Ég gæti haldið áfram að telja upp margs konar aðra starfsemi sem tengist höfnum. En það væri fróðlegt að fá frá smiðum þessa frv. einhverja skýringu á því hvort hér sé ekki rétt athugað að þetta sé opin leið. Þá væri einnig gaman að spyrja eftir að þetta er gert, og ég held að það hafi verið hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir sem spurði: Hvernig verður farið með gjaldskrár þessara hafna eftir að þær eru orðnar að hlutafélögum? Hvernig verður farið með þær gjaldskrár? Ég held nefnilega að það sé verið að rugla dæmið allmikið með þessum málum. Ég held að misvægi milli hafna muni aukast alveg gríðarlega og það fer kannski einna verst í mig í þessu að mér finnst vera stefnt markvisst að því að auka mjög misvægi milli hafna. Mér er t.d. spurn, eftir að það gerist og hafnirnar fari sjálfar að ákveða sín gjöld og er mismunað eins og hér er gert á margan hátt. Eftir að hafnargjöldin væru nú orðin lægst hér á Reykjavíkursvæðinu, við skulum segja Reykjavík og Hafnarfirði þar sem langstærsti hluti innflutningsins fer fram, hvernig sæi hæstv. samgrh. það. Við skulum segja á Ísafirði, við skulum segja á Akureyri, Þórshöfn, Skagaströnd og víðar, hvernig færu nú útgerðaraðilar verksmiðjutogaranna að hugsa þegar hafnargjöldin væru orðin jafnmisjöfn og ég sé fyrir mér að þau muni verða með þessum aðgerðum. Hvar mun löndunarhöfn þessara skipa verða? Og, hæstv. ráðherra: Hvað mun þá verða eftir heima í byggðarlögunum? Hér er einnig vikið að því í 14. gr. að hafnarsjóðirnir skuli undanþegnir sköttum til sveitarsjóðanna. En hvað til annarra? Hvað til annarra, við skulum segja t.d. ríkisins? Af hverju á bara að undanþiggja þá að greiða skatta til sveitarfélaganna? Svo er í 11. gr., ef ég fer aðeins til baka, þetta 25% sérstaka vörugjald sem á að renna í Hafnabótasjóð. Gerðu nefndarmenn sér grein fyrir því að á suma staði á landinu leggst þetta sérstaka vörugjald þrisvar sinnum á vörurnar sem fara út á land? Gerðu menn sér grein fyrir því að þetta mun leggjast í ákveðnum tilvikum þrisvar sinnum á þá vöru sem er innflutt til landsins? Þetta var einmitt staðfest af aðilum sem við þetta búa þegar við kölluðum þá fyrir nefndina á sínum tíma. Gerðu menn sér grein fyrir þessu? Er þetta til þess að auka og jafna það misvægi sem er í vöruverðinu? En ég undirstrika það að þetta er náttúrlega enn og aftur til þess að skekkja mjög samkeppnisstöðu þessara hafna. Ég vil einnig víkja að 26. gr. sem er um kostnaðarþátttökuna. Það er auðvitað stórmál og við þurfum að gefa okkur mikinn tíma til þess að fara yfir og skoða og gera athugasemdir hvernig þetta kemur við og hvernig framkvæmdir á hinum ýmsu stöðum standa og hvernig uppgjörsmálin verða við þær hafnir þar sem framkvæmdir eru þegar í gangi. Þannig er mjög margt í þessu, hæstv. ráðherra, sem þarf að huga að. Og ég verð að segja að ég hef ekki fengið þau svör, ekki svo skýr svör sem ég vænti og vil fá áður en ég skrifa undir slíkar tillögur. Ég þarf að fá miklu skýrari svör um tilganginn með breytingunum. Það er alla tíð hægt að vera að breyta og breyta en menn geta ekki bara verið að því til þess að skipa nefnd og breyta og breyta. Það þarf eitthvað að standa á bak við þessar breytingar. Því miður er það svo að í mörgum tilvikum sem skipta máli er þetta algerlega á þveröfugan hátt. Þetta er til þess að skekkja mjög myndina frá því sem hún er í dag og ég sé ekki að það þjóni neinum tilgangi. En eins og ég sagði er ég tilbúinn að leggja mikla vinnu í þetta og ég held að það sé algjörlega ástæðulaus ótti hjá hæstv. samgrh. að þetta mál fari ekki eðlilega fram, en það er spurningin um það hvað er eðlilegt.

Hæstv. forseti. Það má segja að nú eins og á sl. ári snúast umræður mikið um sama atriðið. Það er ósköp einfalt að ef hinu sérstaka vörugjaldi er sleppt, þá erum við að tala um 15--20% lækkun á framlagi til hafnarmannvirkja og þá verða menn auðvitað að skera niður þær hlutfallstölur sem um er að ræða til einstakra hafna og fylgja þeirri ákvörðun eftir með þeim hætti því að peningar vaxa ekki á trjánum og það er samhengi á milli hafnaáætlunar og þessarar fjármögnunar eins og menn vita. Það er auðvitað rétt að þarna er um tilfærslu að ræða á milli hafna. Í öðru lagi liggur það ljóst fyrir að í 8. gr., þegar verið er að ræða um það að samkvæmt lögum þessum skuli heimilt að eigendur hafna séu sveitarfélög eða hlutafélög, þá er hér vitaskuld verið að reyna að greiða fyrir hagræðingu í hafnamálum. Það er verið að treysta grunn hafnanna og greiða fyrir því að þær geti sinnt hlutverki sínu betur vegna þeirrar miklu samkeppni sem við erum í, ekki einungis hér innan lands heldur líka erlendis með því að það er eitthvert brýnasta hagsmunamál okkar Íslendinga nú að lækka flutningskostnað. Það liggur fyrir ef við tökum til dæmis flutningskostnað frá Íslandi til Evrópu borið saman við meiri vegalengdir eins og frá Bandaríkjunum þá verðum við að viðurkenna að kostnaðurinn héðan er ekki eins miklu lægri og við hefðum kosið miðað við þá fjarlægð sem um er að ræða. Hafnarsjóðir eru vitaskuld nú undanþegnir sköttum til sveitarfélaga og ríkissjóða og hér er gert ráð fyrir því að svo skuli áfram. Ég finn að þingmenn eru óöruggir um þessi atriði og ég hef af þeim sökum átt viðtal við formann nefndarinnar og við munum í sameiningu sjá til þess að fullnægjandi greinargerð berist þingnefnd þannig að ekki verði vafaatriði í sambandi við skattamálin.

Virðulegi forseti. Það var náttúrlega lítið um svör eins og við var að búast en þau koma þá sjálfsagt til okkar í nefndina. Ráðherra svaraði því ekki sem ég spurði hann um í sambandi við hugsanlega þátttöku þessara hlutafélaga í atvinnurekstirnum. En ég tek undir það sem hæstv. samgrh. sagði að það væri mikið markmið og gott að vinna að lækkun flutningskostnaðar. En er hæstv. samgrh. að vinna að því að lækka flutningskostnað til Akureyrar eða til Ólafsfjarðar með 25% álagi á vörugjald sem leggst þrisvar sinnum á Ólafsfirðinginn? Er hann að lækka flutningskostnaðinn til þeirra? --- Hann er að hækka hann.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað svo þegar við tölum um hafnargjöldin að ef þau leggjast á í fleiri en einni höfn þá leggjast þau auðvitað á í fleiri en einni höfn en hér er um það að ræða að verið er að færa á milli framlög og það er verið að reyna að styrkja þær hafnir sem þurfa á því að halda úti á landi að byggja sig upp og af þeim toga er þetta gjald eins og hv. þm. er kunnugt. Ef menn vilja leggja það niður þá verða menn að svara því með því að draga úr þeim framlögum sem eru til uppbyggingar hafna. Hitt atriðið sem hv. þm. vék að var um þá grein frv. að höfnum væri heimilt að gerast eigendur í öðrum fyrirtækjum og hefur í greinargerðinni sérstaklega verið talað um fiskmarkaði. Það er talað um að þeir megi vera eigendur að fyrirtækjum sem þeim tengjast. Ég hygg að það sé 8. gr. Þannig er gerð tillaga um að eigendur hafna samkvæmt lögunum geti verið sveitarfélag eða hlutafélag. Hér er opnað fyrir þann möguleika að hlutafélög með aðild einkaaðila geti fallið undir hafnalögin o.s.frv. Jafnframt er höfnum heimilað að gerast hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra og það eru fiskmarkaðir og ýmsar aðrar greinar. En aðalatriðið í því er að slík fyrirtæki verða að sjálfsögðu skattlögð og þau falla ekki undir þau skattfríðindi sem hafnarsjóðirnir sjálfir með sínum rekstri á höfnunum njóta beint.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort við þurfum að vera að karpa þetta, ég held að hæstv. samgrh. viti betur. Ég held að það sé alveg ljóst í hans huga að auðvitað tengist fiskvinnslan höfnunum, það er skyld starfsemi. Ég er nærri viss um það að undir þetta mundi einnig flokkast starfsemi Eimskipafélag Íslands, hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Hér hafa farið fram allmiklar umræður um þetta mál sem nú er flutt öðru sinni og er það í sjálfu sér ekkert undarlegt. Þetta er þýðingarmikið mál sem hér er á dagskrá. Flestar af þeim athugasemdum sem fram hafa komið eru kunnuglegar úr starfi samgn. á síðasta Alþingi en þá fjallaði samgn. mjög ítarlega um þetta mál og skilaði allmörgum brtt. sem felldar hafa verið inn í frv. Ég verð að segja að aðfinnslur varðandi þá nefnd sem samdi frv. upphaflega eru að mínum dómi ekki veigamiklar og aðfinnslur varðandi þær athugasemdir sem t.d. Hafnasambandið hefur gert og ekki hafa nema að sumu leyti verið teknar til greina sömuleiðis því einn af aðalhöfundum frv. er formaður Hafnasambands sveitarfélaga. Það er nú svo að það frv. sem hér er til umræðu fjallar um viðfangsefni sem lengi er hægt að deila um og það er auðvitað vegna þess að ólíkir hagsmunir eru í þessari starfsemi eftir því hvort er í aðalþéttbýli landsins eða annars staðar á landinu. Fjárhagur hafna er misjafn, Reykjavíkurhöfn hefur ekki fengið ríkisframlög, ég held frá upphafi. Annars staðar eru ríkisframlög skert frá meginreglu vegna þess að fjárhagur þeirra hafna er tiltölulega sterkur og þetta leiðir til þess að það mun seint verða svo að allir verði á einu máli. Ég held að það sé hins vegar sjálfsagt að lýsa því hér yfir að það er eðlilegt að fara yfir þær athugasemdir sem settar hafa verið fram í umræðunni og fram kunna að koma í nefndinni en ég tek það fram að ég tel jafnframt eðlilegt með tilliti til þeirrar miklu vinnu sem samgn. lagði í þetta mál á síðasta þingi og þær brtt. sem nefndin skilaði og felldar hafa verið inn í frv. að slík vinna af hálfu nefndarinnar nú þurfi ekki að taka langan tíma. Ég vil aðeins minnast á örfá atriði sem fram hafa komið í umræðunni, þrátt fyrir það að hæstv. ráðherra hefur skýrt ýmis þeirra. 8. gr. frv. hefur orðið tilefni til umræðna og svo var einnig á síðasta þingi, þ.e. að í þessari grein er nú gert ráð fyrir að eigendur hafna geti verið sveitarfélög og hlutafélög og að hafnir geti orðið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra. Í fyrsta lagi er það að segja um hafnir sem væru í eigu hlutafélaga að slíkar hafnir eru til og með þessu lagaákvæði er verið að gera mögulegt að þær hafnir falli undir hafnalögin. Ekkert verður í rauninni um það sagt hvort fleiri hafnir verði með því eignarformi en ég tel alveg sjálfsagt að það verði kannað vegna athugasemda sem hér hafa komið fram hvernig skattalegri meðferð hlutafélagshafna yrði varið og hvernig yrði farið með forsjá eða ákvörðunarvald hæstv. ráðherra varðandi gjaldskrá slíkra hafna. Ég tel eðlilegt að fá skýlaus svör við slíkum spurningum sem hér hafa komið fram. Varðandi það að hafnarsjóðir gætu tekið þátt í að mynda hin og þessi fyrirtæki, og hv. 4. þm. Norðurl. v. nefndi nokkur fyrirtæki sem gætu fallið undir þessa grein, þá verð ég að vekja á því athygli að 14. gr. takmarkar mjög þennan þátt mála eða möguleika hafnarsjóða til þess að taka þátt í atvinnurekstri. Í 14. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tekjum og eignum hafnarsjóðs má einungis verja í þágu hafnarinnar.`` Hafnarsjóður má því einungis verja fé til þátttöku í hlutafélagarekstri sem tengist starfsemi hafnarinnar að það sé óumdeilt að sé í þágu hafnarinnar.

Er ekki útgerð í þágu hafnarinnar?

Það er nú álitamál, hv. þm., hvort það er hægt að segja að það sé óumdeilt. Allt styður hvað annað og er hvort öðru nauðsynlegt, en það er hægt að deila um það hvort hægt væri að segja að útgerð væri endilega í þágu hafnar. Höfn getur mætavel komist af án þess að eiga í útgerð, eins og dæmin sanna. En ef það væri svo að hv. þingmenn kysu að rýmka um þessi ákvæði 14. gr. þá er ég opinn fyrir að skoða það en ég tel að þetta þrengi ákaflega mikið möguleika hafnarsjóða til þess að taka þátt í hlutafélögum. Ég tel nauðsynlegt að þau ákvæði séu þröng þótt ég hafi lýst því yfir að ég vilji gjarnan skoða það ef einhver vilji kemur fyrir að rýmka þau þá tel ég sjálfur persónulega að það sé nauðsynlegt að slík ákvæði séu þröng. Hitt hefur komið fram varðandi skattalega meðferð hafnarsjóða, þeir eru eins og segir skýrt í 14. gr. undanþegnir hvers konar sköttum til sveitarsjóða og til ríkissjóðs, en ef hafnarsjóðir taka þátt í einhverjum hlutafélögum þá bera auðvitað hlutafélögin skatta og skyldur á borð við annað slíkan atvinnurekstur til sveitarsjóða. Þetta held ég að menn þurfi ekki að deila um. Ég held að það sé ekki tilefni til þess að fjalla meira um þetta atriði en ég tel samt sem áður rétt að endurtaka þá yfirlýsingu mína að það sé reynt að fá upplýsingar um þau vafaatriði sem kunna að leynast í þessum ákvæðum. Hv. 2. þm. Vestf. gerði nokkrar athugasemdir m.a. um framlög ríkisins til upptökumannvirkja. Hv. þm. hafði að vísu misskilið textann að nokkru og við höfum orðið ásáttir um hvernig honum hafði orðið á að misskilja og lesið eitthvað skakkt út úr athugasemdum um frv., en í 26. gr. er gert ráð fyrir að hámark framlaga ríkissjóðs til upptökumannvirkja geti orðið 60% kostnaðar. Síðan segir að styrkir megi aldrei verða hærri en 15% heildarframkvæmdakostnaðar. Þetta þýðir að hámark framlags og styrks getur aldrei orðið hærra í þessu tilliti en 75% en ekki 90% eins og hv. 2. þm. Vestf. hafði misskilið. Þess er svo að geta að hér er um hámark að ræða sem frv. þegar gerir ráð fyrir að sé skert a.m.k. í ýmsum tilvikum. Sé það svo að upp sé kominn vilji, t.d. sveitarfélaganna, Hafnasambandsins og e.t.v. fleiri aðila þess efnis að takmarka þetta meira heldur en frv. gerir ráð fyrir er sjálfsagt að skoða það, en ég vil þó ekki gefa nein fyrirheit um það að breytingar verði á fjármögnunarkafla frv. sem við höfum farið ákaflega vandlega yfir. Þá hafði hv. 2. þm. Vestf. ekki tekið eftir því að frv. var breytt í kjölfar brtt. nefndarinnar frá síðasta Alþingi þess efnis að ráðstöfun á fé Hafnabótasjóðs er óbreytt frá því sem er í gildandi lögum. Ákvörðunarvald hæstv. ráðherra er á engan máta aukið í þessu tilliti. Þannig að það út af fyrir sig er misskilningur. Ég vil svo taka það fram að sú skerðing, sem gert er ráð fyrir að geti orðið á framlögum skv. 26. gr., skal miðast við fjárhagslega stöðu hafnarsjóða og um það skulu settar reglur í reglugerð. Það segir sig nærri sjálft eða sá var skilningur samgn., a.m.k. meiri hlutans, að þar yrði að sjálfsögðu tekið tillit til þess að ef hafnarsjóðir teldu sig hafa burði til þess að leggja fé í atvinnufyrirtæki, í hlutafélög, sem yrðu þá að lúta þeim skilmála að vera í þágu hafnarinnar þá hlyti þetta að leiða til þess að það yrði meiri skerðing á framlögum til þeirra hafna sem teldu sig hafa það rúm fjárráð að þau gætu gert þetta. Það segir sig sjálft. Um það mundu verða settar reglur í reglugerð. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að ég lengi þetta en taldi þó tilefni til að koma þessum skýringum á framfæri.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að formaður nefndarinnar vill taka málið til ítarlegrar yfirferðar í nefndinni. Hann fjallaði um ýmsar greinar í frv. og skilgreindi m.a. 14. gr. þannig að hann teldi að þar væri á ferðinni mjög þöng skilgreining á því hvað væri hlutverk hafnanna eða skyld starfsemi. Það segir í 8. gr. að hafnir geti verið hluthafar í fyrirtæki sem tengjast starfsemi þeirra en síðan kemur í 14. gr. að tekjum og eignum hafnarsjóðs megi einungis verja í þágu hafnarinnar. Að það skuli vera skilgreint í frv. að undir þetta heyri fiskmarkaðir segir okkur að það hlýtur að liggja býsna nærri annarri starfsemi en fiskmörkuðum því hvers vegna skyldu menn tengja fiskmarkaðina frekar en fiskvinnsluna eða eitthvað annað sem tengist starfsemi sem nauðsynlega þarf á höfn að halda? Því skyldu menn ekki alveg eins geta skilgreint það sem eitthvað sem væri skylt starfsemi hafnarinnar sem hv. 4. þm. Norðurl. v. taldi upp áðan? Ég tel að það sé bitamunur en ekki fjár á því og menn þurfi að fara býsna varlega með þær skilgreiningar. En vegna þess að það er tekið sérstaklega fram að fiskmarkaðir eigi þarna heima þá held ég að það bjóði því heim að menn telja að ýmislegt annað komi til greina. Ég vil svo til viðbótar spyrja hv. formann nefndarinnar hvort hann sé sammála því að ef einhverjir stofnuðu hlutafélag sem héti Skemmtibátahöfnin hf. og það væri eingöngu starfsemi sem tengdist einhverjum leikaraskap sem þar ætti heima og væri gróðafyrirtæki, að þetta fyrirtæki ætti samkvæmt þessu að vera undanþegið sköttum.

Virðulegi forseti. Vegna athugasemda hv. 3. þm. Vesturl. þá vil ég aðeins segja það að þátttaka hafnarsjóða getur auðvitað ekki orðið í fiskmörkuðum nema það sé ótvírætt að það sé talið í þágu hagsmuna hafnarinnar. Varðandi fyrirspurnir hv. þm. um Skemmtibátaklúbbinn hf. sem stofnaði til hafnargerðar og ræki höfn með hagnaði, þá er það fyrst að segja að það getur ekki orðið höfn samkvæmt hafnalögum nema að fá staðfesta reglugerð um höfn og hafnarsjóð. Við þekkjum slíka starfsemi um skemmtibáta þar sem ekki hefur verið staðfest hafnarreglugerð þannig að það er fyrsta skilyrðið. Að öðru leyti vil ég geyma mér að svara um hagnað af slíku. Ég tel að slíkt hlutafélag, Skemmtibátar hf., mundi væntanlega fá skattalega meðferð eins og önnur hlutafélög.

Virðulegur forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég átta mig ekki alveg nákvæmlega á því hvernig menn ætla að skilgreina þetta hugtak ,,í þágu hafnar`` úr því að menn eru búnir að lýsa því yfir að fiskmarkaður falli undir þá skilgreiningu að vera í þágu hafnarinnar. Og það er þar sem línan skerst kannski á milli okkar að ég tel að með því að skilgreina fiskmarkað sem starfsemi í þágu hafnarinnar þá séu menn búnir að opna inn á möguleika á því að skilgreina ýmsa aðra starfsemi með sama hætti og þess vegna held ég að það þurfi nú að taka þetta til sérstakrar skoðunar. Ég tel líka í tilefni af því sem hv. formaður nefndarinnar sagði áðan um Skemmtibátahöfnina hf. að það sé erfitt og ég segi næstum því ógerlegt að neita mönnum sem standa eðlilega að hafnarframkvæmdum og óska eftir því að þeirra höfn fái reglugerð með eðlilegum hætti þegar um væri að ræða hlutafélagahöfn, sem uppfyllti þær reglur sem hér er verið að setja í lög með þessum hugmyndum, að neita þeim um staðfestingu á að þeir séu að reka löglega höfn. Ég tel að það sé ekki gerlegt og í framhaldi af því mundu þeir auðvitað geta skilgreint sig með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessu frv., þ.e. þeir ættu ekki að bera gjöld.

Virðulegi forseti. Ég vitna til þess að það er rekin starfsemi af þessu tagi. Það er ef ég man rétt skemmtibátaklúbburinn eða siglingaklúbburinn Snarfari í Kópavogi svo að dæmi sé tekið. Hann er rekinn þar án þess að þar sé um höfn að ræða og þar ofan í kaupið hafa þeir Kópavogsbúar sótt eftir því að fá viðurkennda höfn sem ekki hefur orðið. Þetta er grundvallaratriði að staðfesta reglugerð fyrir höfn til þess að hún fái viðurkenningu sem slík. Fyrirspurnir um það hvernig farið skuli með einhverja aðra starfsemi en fengið hefur slíka viðurkenningu er í raun og veru ekki mjög frjótt umræðuefni undir þessum lið.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins byrja á því að leiðrétta hv. 2. þm. Norðurl. v., Pálma Jónsson, um það að sportbátaklúbburinn Snarfari er hér inn við Elliðaár í Reykjavík en ekki í Kópavogi.

Þá biðst ég afsökunar á því.

Málið er það að hann kom hér inn á fjármögnunarkafla frv. og segir að hann hafi verið vandlega yfirfarinn og það efa ég ekki. Hins vegar þykir mér nauðsynlegt að minna á og sérstaklega beina því til formanns nefndarinnar að í þeim almenna samdrætti í þjóðfélaginu og í ljósi viðleitni hafna til lækkunar gjalda á útgerð og flutninga eru vandséð rök fyrir því að ríkisvaldið gangi fram með skattheimtu 25% vörugjalds og millifærslu fjármuna á þann hátt sem gerður er nú í óþökk hafna, viðskiptavina og síðast en ekki síst neytenda. Hvað svo sem má segja um framkvæmdir hafnanna og fjárþörf þeirra þá er það rangt að afla fjár til framkvæmda með þeim hætti sem hér er viðhafður. Það mundi vissulega breyta miklu og hafnir leggja sig væntanlega enn frekar fram um afslætti til viðskiptavina sinna ef ríkisvaldið gerði slíkt hið sama varðandi vörugjaldið. Og það mundi eins og ég sagði hér áðan síðast en ekki síst koma neytendum til góða í formi lækkaðs vörugjalds sem ég held að hvert og eitt heimili mundi fagna og vænti ég þess að hv. formaður nefndar íhugi það mjög vel með sjálfu sér næst þá sest er niður yfir þessi mál svo alvarleg og flókin sem þau eru og vandmeðfarin sem ég geri mér vissulega fulla grein fyrir.

Virðulegi forseti. Ég bið afsökunar á því að hafa munað rangt nafn á sportbátaklúbbnum í Kópavogi, en það verður að bíða betri tíma. Hv. þm. lýsti andstöðu við það að ganga fram í gjaldtöku, þ.e. með vörugjaldi á hafnir í óþökk allra þeirra aðila sem hlut eiga að máli og taka það fé til jöfnunaraðgerða eins og við vitum að gert er. Hann taldi jafnframt rangt að afla tekna með þessum hætti og vildi láta það gerast einhvern veginn öðruvísi eða með skattheimtu væntanlega á borgana. Um þetta er sjálfsagt hægt að deila. En ég tel að hv. þm. sé mér jafnmeðvitaður um það að flestir sem hlut eiga að máliður vilja helst vera lausir við að greiða skatta, svo um þessa aðila eins og aðra. Eigi að síður hefur það orðið niðurstaða og er pólitísk niðurstaða núv. hæstv. ríkisstjórnar að afla tekna til hafnargerða að hluta með þessum hætti og það ætti hv. þm. að vera vel kunnugt um.

Virðulegi forseti. Vissulega er mér fullkunnugt um það. Hins vegar á ég við með þeim orðum sem ég talaði hér áðan að það yrði að skerða framkvæmdafé til hafna sem nemur þessari skattheimtu og þegar ég tala um að þetta sé í óþökk allra, þá er þetta í óþökk þeirra aðila sem sitja í stjórn Hafnasambands sveitarfélaga því að þeir mótmæltu þessari skattheimtu 12. júlí sl. Það eru því margir aðilar sem koma að þessu máli og ég tel fulla ástæðu til þess að nefndin taki þetta mál til alvarlegrar íhugunar og skeri niður framkvæmdir, herði ólina varðandi hafnarframkvæmdir eins og allur almenningur í landinu hefur þurft að gera.

Virðulegi forseti. Það verður að segjast eins og er að fátt nýtt hefur komið fram í þessari umræðu frá því sem var þegar þetta frv. til hafnalaga var til umræðu í fyrra. Það er því kannski ekki ástæða til þess að hafa mörg orð um þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil þó að sjálfsögðu lýsa yfir fullum stuðningi við það frv. sem hér liggur fyrir og þær brtt. sem hv. samgn. hefur gert á frv. en þær fylgja með frv. eins og það liggur fyrir. Þau atriði sem aðallega hefur verið rætt um af hálfu stjórnarandstöðunnar eru athugasemdir um það að eigendur hafna geti verið bæði sveitarfélög og hlutafélög. Ég verð að lýsa yfir undrun minni að stjórnarandstaðan skuli eyða svo miklum tíma í það að ræða það ákvæði að hlutafélög geti átt eða verið aðilar sem eigendur að hafnarsjóðum eða höfnum. Ég held að tímanum hefði verið miklu betur varið í að ræða önnur atriði í þessu merkilega frv. sem vissulega getur markað tímamót. En það, sem einkum var rætt um í samgn. þegar hún fjallaði um þetta á síðasta þingi, var mismunandi afstaða til ríkisframlaga til hafnargerðar. Það má segja að það hafi kristallast sá ágreiningur sem er um það mál. Annars vegar komu fram athugasemdir um að það skuli vera breytt hlutdeild ríkisins í tilteknum hafnarframkvæmdum en það er um það að ræða að gert er gert ráð fyrir lækkun á framlagi ríkisins til innri hafnarmannvirkja úr 75% niður í 60% en hins vegar er aukin hlutdeild í öðrum mannvirkjum, svo sem dýpkun hafna, sérbúnað fyrir ekjuskip og ferjur svo og siglingamerki. Frv. gerir ráð fyrir því að falla frá framlögum til einstakra þátta svo sem löndunarkrana, hafnarvoga og hafnsögubátum. Því hefur verið mótmælt af ýmsum hafnarstjórnum. Á hinn bóginn hafa svo komið athugasemdir við því að ríkið skuli yfir höfuð veita styrki til hafnargerðar. Þær athugasemdir hafa m.a. komið frá stærstu höfn landsins, Reykjavíkurhöfn. Og mér heyrist á málflutningi hv. 16. þm. Reykv. að hann sé enn við það sama heygarðshorn og hann var hér og hefur væntanlega verið sem stjórnarmaður í hafnarstjórninni í Reykjavík. Frammi fyrir þessum mismunandi áherslum stöndum við þingmenn og það er væntanlega hlutverk okkar að komast að niðurstöðu sem meiri hlutinn vill ná hér í þinginu. Hins vegar var það svo í samgn. að frumkvæði formanns samgn. að samkomulag varð um að setja inn ákvæði til bráðabirgða þar sem lögin tækju ekki gildi hvað varðar framlög til hafnarvoga og hafnsögubáta og löndunarkrana fyrr en að liðnu árinu 1994, þannig gefst eðlileg aðlögun fyrir hafnarstjórnir varðandi þau atriði. En að öðru leyti vil ég í þessari umræðu mótmæla því harðlega vegna þess að hér var rætt um það að fjárfesting í hafnarmannvirkjum gæti e.t.v. hafa valdið auknum kostnaði við flutninga til landsins og þá væntanlega auknum kostnaði vegna útgerðar frá Íslandi. Ég vil fullyrða að kostnaður útgerða hvort sem um er að ræða kaupskipaútgerð eða fiskiskip er óverulegur miðað við önnur útgjöld sem eru vegna útvegs. Megintekjur fiskihafna svo að ég nefni það sem dæmi eru 1% aflamark af aflaverðmæti skipa. Útvegsmenn hafa hins vegar ekki kveinkað sér undan því að greiða allt upp í 6% af aflaverðmæti til fiskmarkaða og allir geta nú ímyndað sér það hvaða fjárfesting liggur annars vegar í hafnargerð sem er forsenda fyrir útgerð og svo hins vegar fiskmörkuðum. Ég vil vekja á þessu athygli vegna þess að í umræðunni hefur það komið fram að menn telja að fjárfesting í hafnargerð á Íslandi geti hafa leitt til of mikils kostnaðar við flutninga að og frá landinu og vegna útgerðar fiskiskipanna. Ég held að menn þurfi að átta sig á þessum staðreyndum og ég vil líka minna menn á það og m.a. hv. 16. þm. Reykv. vegna þeirra orða sem hann hafði og hvatti til þess að draga úr fjárfestingu í hafnargerð að fiskihafnirnar allt í kringum landið leggja algerlega grunninn að þeirri miklu og blómlegu starfsemi sem fram fer hjá Reykjavíkurhöfn, m.a. öllum olíuflutningunum sem fara um Reykjavíkurhöfn. Það fara sennilega um 500--550 þús. tonn af olíu um Reykjavíkurhöfn og tekjur koma til hafnarinnar af þessum olíuflutningum eru verulegar. Og hverjir eru meginnotendur olíu í landinu í dag? Það er fiskiskipaflotinn þannig að ég held að þeir hv. þingmenn hér sem vilja veg Reykjavíkurhafnar sem mestan verða að átta sig á þessari staðreynd. Það er fullkomið samhengi á milli hagsmuna fiskihafnanna í landinu og þeirrar stóru og miklu og mikilvægu hafnar sem Reykjavíkurhöfn er sem vissulega sér um flutninga að og frá landinu. Það hefur orðið sú þróun og það út af fyrir sig held ég að mörgu leyti sé hagstætt að útflutningur á sjávarafurðum hefur aukist frá Reykjavíkurhöfn vegna þess að sá aðili sem sér aðallega um flutning að og frá landinu og sér aðallega um flutning á sjávarafurðum frá landinu hefur valið þann kostinn að auka starfsemi sína í flutningum á landi. Það hefur leitt til þess að sjávarafurðir hafa verið fluttar utan af landi landveg til Reykjavíkur og Hafnarfjarðar og orðið til þess að vörugjöld af útflutningi sjávarafurða hafa aukist stórlega til þeirra hafna. Þetta er auðvitað þróun sem þýðir ekkert að sporna gegn. Hún er væntanlega í þágu hagræðingar og minni tilkostnaðar en ég held að fyrir okkur Íslendinga sem ætlum að nýta auðlindir hafsins allt í kringum landið sé það varasamt ef við ætlum að leggjast gegn eðlilegri uppbyggingu og eðlilegri endurnýjun hafna í landinu. Ég vara við þeirri hugsun. Hins vegar þarf að skoða það hafnalagafrv. sem hér liggur fyrir rækilega og það mun samgn. væntanlega gera, en hv. samgn. hefur hins vegar lagt mikla vinnu á síðasta þingi í að fara ofan í þetta frv. Ég tel að þær breytingar sem hv. nefnd hefur gert tillögu um varðandi frv. séu allar til bóta og þær munu styrkja hafnirnar og gera þeim auðveldara að gegna því viðamikla og mikilvæga hlutverki að sjá til þess að útgerð á Íslandi geti orðið sem hagkvæmust fyrir alla Íslendinga.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður sagði áðan að ekkert nýtt hefði komið fram í umræðunni og er það satt því að engum spurningum sem hefur verið beint til hæstv. samgrh. hefur verið svarað þannig að það hefur ekki komið neitt nýtt fram. Og sérstaklega kom ekkert nýtt fram í ræðu hv. þm. sem talaði síðast og talaði um að það væri ekki of mikið á útgerðina lagt, það væru bara mjög eðlileg gjöld og talaði um 1% aflagjald. Ég ætla að lesa hér, með leyfi forseta, hvaða gjöld eru almennt lögð á samkvæmt 11. gr. Greinin hljóðar svo: Eftirtalin gjöld skulu greidd fyrir afnot hafna: 1. Skipagjöld á skip þau og báta er nota viðkomandi höfn: Gjöld miðuð við stærð skipa, dvalartíma á hafnarsvæði o.s.frv., fastagjöld fiskiskips í heimahöfn, hafnsögugjöld, vigtargjöld á allan sjávarafla, gjöld af ferjum. 2. Vörugjöld af vörum sem umskipað er, lestaðar eða losaðar í höfn, þar á meðal aflagjald sem er vörugjald á sjávarafla sem lagður er á land á hafnasvæðinu. 3. Leiga fyrir afnot annarra mannvirkja eða tækja hafnarinnar. 4. Leyfisgjöld fyrir bryggjur og önnur mannvirki sem gerð hafa verið samkvæmt 18. gr. 5. Lóðargjöld og lóðarleiga. 6. Sérstök vörugjöld til hafnasjóðs. 7. Ýmis þjónustugjöld, svo sem fyrir vigtun, móttöku á úrgangi, vatnsölu, rafmagnssölu, festagjöld o.fl. Þetta er þetta 1% sem hv. þm. er að tala um og telur mjög lítið. Og afsökunin fyrir því að hann telur þetta mjög lítið er sú að útgerðin sé að borga annars staðar einhvers staðar meira og það sé eðlilegt að leggja á há hafnargjöld vegna þess að það séu einstaka aðilar að borga mikið til fiskmarkaðar. Ég skil ekki þessi rök, ég verð að segja það. En ég endurtek að það hefur ekkert nýtt komið fram í þessari umræðu. Ég hef heyrt þetta svo oft áður, að það sé eðlilegt að leggja mikil hafnargjöld vegna þess að útgerðin sé hvort sem er að borga annars staða meira.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 2. þm. Vesturl. vildi ég segja að ég tók það fram að ekkert nýtt hefði komið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar í þessari umræðu. Það er því kannski ekki við því að búast að mikið hafi komið af nýjum svörum, það ber að skilja orð mín þannig. Varðandi það sem hv. þm. sagði um gjöld til hafnanna, þá kom ekkert af þessari upptalningu mér á óvart. Hins vegar fannst mér hv. þm. vera ansi mikið í útgerðarmannsfrakkanum þegar hún talaði hér. En ég held að hún hafi ekki með nokkrum hætti dregið úr þeim málflutningi sem ég hafði í frammi um það að gjöld sem útgerðin greiðir, aflagjaldið er vissulega langstærsti hlutinn en hins vegar eru lestar- og bryggjugjöld ekki hátt hlutfall í rekstri útgerðarinnar miðað við margs konar annan kostnað sem tengist þjónustu við hafnarsvæðin, m.a. það sem útgerðarfyrirtækin hafa af fúsum og frjálsum vilja, án nokkurra athugasemda svo vitað sé, greitt fiskmörkuðum fyrir þá þjónustu sem þeir veita. Ég legg ekki með þessu neitt mat á það hvort útgerðin hafi yfir höfuð efni á því að greiða tiltekinn kostnað. Það er allt annað mál. Ég var að bera saman annars vegar fjárfestingarkostnaðinn í höfnunum og svo hins vegar fjárfestingarkostnaðinn í fiskmörkuðum. Það hefur verið niðurstaða útvegsmanna að eðlilegt væri að greiða mun meira fyrir þjónustu sem fiskmarkaðir veita.

Virðulegi forseti. Enn á ný ætla ég að endurtaka: Ekkert nýtt hefur komið fram í svörum ríkisstjórnarinnar, ekkert nýtt. Við erum þráfaldlega búin að spyrja um það hvað eigi að gera með hafnir sem verða reknar í hlutafélagsformi. Við fáum engin svör við því. Við fáum ekki einu sinni svör frá þeim sem sömdu frv., þeir eru ekki búnir að skýra það út fyrir okkur hvaða skatta og skyldur hlutafélagsformshafnir eiga að greiða. Ekki hvort það verði frelsi í sambandi við gjaldtöku eða frelsi í sambandi við framkvæmdir. Við fáum ekkert að vita. Eina svarið sem ég fæ hér er það að ég sé í útgerðarmannsfrakka. Ég skammast mín ekkert fyrir það, ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég segi fyrir mig að mér finnst vera kominn tími til að einhver hugsi um grunnatvinnuvegi þjóðarinnar, vegna þess að í auknum mæli eru sveitarfélögin að taka þau yfir. Hvers vegna? Kannski vegna þess að það eru of miklar álögur á þessum atvinnuvegum. Það kann að vera. 

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég segja það að samkvæmt frv. þá er ekki gert ráð fyrir því að það sé nokkur minnsti munur á gjaldskrá hafna eftir því hvort þær eru í eigu sveitarfélaga eða hlutafélaga. Þetta svar vildi ég gefa hv. þm. varðandi það atriði. Ég hafði ekki gert ráð fyrir því að hefja umræðu um afkomu atvinnuveganna almennt en hins vegar vil ég segja að það er afskaplega mikilvægt fyrir sjávarútveginn, og á það vil ég leggja áherslu, að þjónusta hafnanna sé viðunandi og góð. Ég held að það sé m.a. lykill að góðri afkomu útgerðar að það sé viðunandi og góð þjónusta í höfnum landsins. Ég held að við getum bara litið dálítið aftur í tímann og skoðað hvernig þau mál hafa verið að þróast á undanförnum áratugum og hversu mikill munur er á því í dag að gera út frá þeirri hafnaraðstöðu sem víða er við landið og var, við skulum segja fyrir 25 árum, þegar hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson var að byrja sín afskipti af stjórnmálum. Ég er alveg sannfærður um að þingmaðurinn getur rifjað upp margar ræður frá þeim tíma þegar útgerðin var í hinum mestu vandræðum vegna þess að ekki var bærileg hafnaraðstaða við landið. Varðandi það að hv. 2. þm. Vesturl. telji að ég vilji ekki hag sjávarútvegs og útgerðar sem mestan, þá er það hinn mesti misskilningur og ég vænti þess að hv. þm. hafi svo sannarlega komist að raun um það einhvern tíma þó síðar verði.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 1. þm. Vesturl. vil ég í fyrsta lagi taka undir það sem hér hefur verið sagt, að hafnir landsins eru auðvitað einn af aðalaflvökum og aflgjöfum atvinnulífsins hér á landi og auðvitað eigum við að stuðla að sem mestum og bestum framgangi þeirra. En það, eins og kom fram í hans orðum, að ég mótmælti öllum ríkisfjárframlögum til hafna, er rangt. Það sem ég sagði áðan, og hef aðeins sagt í dag, er að ég tel að þar eigi skynsemin að ráða. Þegar fjárframlög eru veitt til hafna þá hefur oftar en ekki kappið ráðið meira en forsjá. Við sjáum þess ótal dæmi. Við þurfum ekki að fara annað en í hans kjördæmi og horfa t.d. á höfnina í Borgarnesi. Við getum horft á margar hafnir sem er stillt þar upp hlið við hlið og mætti lengi telja. Í sambandi við ríkisframlagið vil ég endurtaka það að ég vil að skynsemin ráði og við hljótum að vera öll sammála um það sem á Alþingi sitjum að með fjármagn almennings á að fara af virkilegri gæslu og einurð. Í sambandi við 60% framlag til slippa þá er óeðlilegt að þetta ákvæði skuli enn vera inni í frv. til hafnalaga, sem gefur fleiri höfnum möguleika á að byggja enn fleiri slippa. Það er rangt. Það á ekki að gerast, það er nóg af þeim fyrir. Varðandi Reykjavíkurhöfn og að hún njóti góðs af höfnum landsins er það rétt, enda hefur Reykjavíkurhöfn hagrætt mjög og stuðlað þannig að lækkun vöruverðs og lækkun annarra þjónustugjalda í sambandi við losun og lestun sjávarafurða og innfluttum vörum. Aðeins að lokum í sambandi við olíuna. Mér þykir mjög kátbroslegt þegar þingmaðurinn talar um það að Reykjavíkurhöfn njóti svo mjög af öllum olíuflutningum í gegnum Reykjavíkurhöfn. En hvernig stendur á því? Veit ekki hv. þm. að það er stór olíutankur austur á Seyðisfirði sem ekki hefur verið notaður í mörg ár vegna þess að olíufélögin telja sér engan hag af því að vera að hagræða í rekstri hjá sér í sambandi við dreifingu á olíu úti um landið vegna jöfnunargjaldsins. Þeim er nákvæmlega sama hvað það kostar að dreifa olíunni, þess vegna er hún öll hér á einum stað. Það er ekki málefni okkar Reykvíkinga eða Reykjavíkurhafnar, en hún mun samt auðvitað stuðla að lágu verði varðandi losun og lestun á olíu eins og hún hefur gert. En það eru aðrir aðilar sem þar ráða.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 16. þm. Reykv. þá vil ég segja það að við eigum auðvitað að horfa fram á við í sambandi við skipulag hafnamála, en ekki vera að líta til þess hvort að einstök mannvirki kunni að hafa verið reist á fölskum forsendum. Frv. gerir einmitt ráð fyrir því að reyna að hagræða og ná fram skynsamlegri skipan þessara mála en verið hefur. Það sem ég á við er að það er gert ráð fyrir þeim möguleika að stofna hafnasamlög þar sem eigendur hafna, e.t.v. margra hafna, sameinast um að reka tiltekið hafnarsvæði og nýta sem best þau mannvirki sem eru til staðar og ná þannig fram meiri hagkvæmni. Ég held að þetta sé e.t.v. mikilvægasta breytingin og mikilvægasta áherslan sem frv. gerir ráð fyrir og ég er sannfærður um að umræðan sem spannast um frv. og hugmyndir um stofnun hafnasamlaga hafa m.a. nú þegar leitt til þess að eigendur hafna hafa farið að huga að þessum málum. Við Eyjafjörðinn m.a. hafa sveitarfélögin gengið til samstarfs um samrekstur hafnanna. Þetta vildi ég að kæmi fram og vil að því leyti taka undir orð hv. þm., að það er afar mikilvægt að við reynum að hagræða og ná sem mestu út úr þeirri fjárfestingu sem við förum í varðandi þennan mikilvæga þátt, hafnirnar. Að öðru leyti er ég sammála hv. þm. að Reykjavíkurhöfn, og ég hef margundirstrikað það úr þessum ræðustóli, er vel rekið fyrirtæki og gefur mikinn arð af þeirri fjárfestingu sem þar er.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál hér en þakka aðeins hv. 1. þm. Vesturl. fyrir það að hann kom með svolítið nýtt inn í umræðuna áðan. Hann skýrði loksins út það sem við höfum verið að spyrja um. Við spurðum um það hverju það mundi breyta að hafnirnar yrðu gerðar að hlutafélögum og hann svaraði því að það mundi engu breyta með gjaldskrárnar. Þá spyr ég hv. 1. þm. Vesturl.: Hvaða hópur hluthafa ætlar að koma þarna inn og engu að ráða? Hvaða hópur er það sem þeir eru að markaðssetja þarna inn í hafnirnar ef þeir eiga svo engu að ráða? Það er búið að upplýsa hér að þeir eiga ekki að ráða gjaldskránni. Hverju eiga þeir yfir höfuð að ráða í hafnarstjórn, þessir nýju aðilar sem eiga að koma inn og koma með aukið fé? Það væri mjög fróðlegt að fá úr því skorið hér. En það var mjög mikilvægt fyrir okkur þingmenn að fá þetta og líka mikilvægt fyrir þá sem hafa kannski ímyndað sér að það væri hagkvæmt fyrir þá að leggja fjármuni til hafna. Ég spyr aftur: Hvaða hluthafahópur er þetta sem hv. þm. býst við að fá inn í hafnirnar þegar þetta er upplýst?

Virðulegi forseti. Vegna athugasemda hv. 2. þm. Vesturl. vil ég segja að ég hef ekki á takteinum neinar upplýsingar um það hvaða aðilar það gætu verið sem vildu setja á stofn hlutafélag um rekstur einstakra hafna. Hins vegar get ég upplýst að í nefndinni sem vann að gerð þessa frv. sem hér er til umræðu var talið eðlilegt, eins og reyndar hefur komið fram í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v., formanns samgn., að þessi kostur væri fyrir hendi að það væri hlutafélag sem ætti höfn. Ég held að það sé mjög eðlilegt, enda leggjast menn mjög á þá sveifina að hlutafélög séu stofnuð um mismunandi rekstrarviðfangsefni. Varðandi það atriði að það væri ein gjaldskrá. Ég hef gert ráð fyrir því og það er samkvæmt frv., að hafnir sem eru staðfestar í reglugerð sem hafnir og njóta ríkisstyrkja verða að fara að lögum og vinna eftir gjaldskrá sem sett er í samræmi við það frv. sem hér er til umræðu. Hins vegar er það þannig að hluti af gjaldskrá hafnanna er frjáls. Það eru fyrst og fremst lestargjöld, bryggjugjöld og vörugjöld sem eru bundin í samræmdri gjaldskrá, en síðan eru það þjónustugjöld, margs konar þjónusta sem seld er í samræmi við gjaldskrá sem er frjáls. Innan þeirra marka sem þær gjaldskrár gefa tilefni til hafa hafnirnar e.t.v. keppt einkum og sér í lagi um, en aðallega er það þjónustan sem hafnirnar hafa keppst um að veita.

Virðulegi forseti. Miðað við þær upplýsingar sem fram hafa komið þá er þessi grein frv. sem fjallar um hlutafélag húmbúkk. Hún fjallar um ekki neitt.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir var lagt fram á síðasta þingi en varð þá eigi útrætt en er nú endurflutt með lítils háttar breytingum. Í lögum um Slysavarnaskóla sjómanna var svohljóðandi ákvæði til bráðabirgða, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samgönguráðherra skal eigi síðar en 1. febrúar 1993 leggja fram frumvarp til laga um breyting á lögum um lögskráningu sjómanna sem m.a. kveða á um skyldu sjómanna, sem lögskráðir eru, til að hafa hlotið grundvallarfræðslu um öryggismál í Slysavarnaskóla sjómanna þegar lögskráning fer fram``. Með þessu frv. er lagt til að öryggisfræðsla verði gerð að skyldu fyrir alla sjómenn og að lögskráningarstjórar hafi eftirlit með því að menn fullnægi henni. Jafnframt er samgrh. heimilað að gera nýliðafræðslu að skilyrði fyrir lögskráningu. Eftirtaldir aðilar sendu umsagnir til samgn. Alþingis vegna frumvarps þessa: Sjómannasamband Íslands, Vélstjórafélag Íslands, Samband ísl. kaupskipaútgerðar, Slysavarnafélag Íslands og Landssamband ísl. útvegsmanna. Allir umsagnaraðilar mæla með samþykkt frv. en Landssamband ísl. útvegsmanna leggur þó til að frestur nýliða til að sækja öryggisfræðslunámskeið Slysavarnaskólans verði 12 mánuðir í stað 6. Rökin eru þau að menn sæki námskeiðin þegar Sæbjörg fer í árlega hringferð um landið og þá fer hver og einn á námskeið í sínu byggðarlagi. Vélstjórafélagið leggur til að frestur til að sækja námskeiðin sem í frv. er til ársloka 1995 fyrir skipstjórnarmenn en 1996 fyrir aðra, verði hinn sami fyrir alla. Frestir í frv. voru ákveðnir í samráði við skólastjóra Slysavarnaskóla Íslands með hliðsjón af fjölda sjómanna og meðalfjölda nemenda undanfarin ár. Frv. eins og það liggur fyrir er með þeirri breytingu sem Landssamband ísl. útvegsmanna leggur til, en óbreytt að öðru leyti. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn. og vænti þess að það geti fengið afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég fagna frv. sem nú er komið fyrir Alþingi í annað sinn og tek undir það sem samgrh. gat um áðan, að það fái skjóta afgreiðslu í ljósi þeirra umsagna sem hafa komið fram frá sjómannasamtökunum. Það er þó aðeins eitt sem ég vildi ræða hér og gera að fyrirspurn til samgrh. Í ljósi þeirrar slysatíðni sem nú hefur verið svo mjög um borð í skipum má ætla að þetta frv. leiði til umbóta þar um. Það er hins vegar umhugsunarefni þegar horft er á þá kennslu sem viðhöfð er í Slysavarnaskóla sjómanna sem lýtur að öryggisfræðslunni, að þar hefur kröftum kannski fyrst og fremst verið beint að því hvernig menn skuli yfirgefa skip. Hins vegar sé ég hér í athugasemdum við frv. að gert er ráð fyrir því að það verði þó farið yfir á aðrar brautir og vonandi að svo verði, þ.e. að þau drög sem hafa væntanlega verið samþykkt varðandi öryggi á hafinu, og hefur nú verið fjallað um hjá Siglingamálastofnun, verði lögfest. Í sambandi við þá auknu kennslu sem hlýtur að falla á öryggis- og björgunarmál sem snúa að Slysavarnaskóla sjómanna, Sæbjörgu, þá langar mig að spyrja hvort samgrh. hafi hugsað sér einhverja aukafjárveitingu vegna þessa máls. Því þetta frv., þegar gengið verður endanlega frá því til laga, hlýtur að hafa nokkurn kostnað í för með sér varðandi rekstur Slysavarnaskóla sjómanna um borð í Sæbjörgu. Að öðru leyti er ég meðmæltur þessu og vona að með breyttri starfstilhögun Slysavarnaskólans, þar sem menn munu nú væntanlega ganga lengra fram um að kenna nýliðum ýmsa verkþætti sjóvinnunnar, dragi úr slysatíðni. En ég vil endurtaka spurningu mína til ráðherra: Hvernig er hugsað að mæta þeim kostnaðarauka sem verður í skólanum?

Hæstv. forseti. Ég er óviðbúinn að svara þessari spurningu þar sem ég hef ekki í höndum neina áætlun um það hver slíkur kostnaðarauki yrði. En ég tel sjálfsagt að athuga það og skal koma upplýsingum um það til nefndar. Ég vil almennt segja það að ég hef áhyggjur af því að nauðsynlegt sé að gera verulegar endurbætur eða endurbyggingu á Sæbjörgu ef hún á að duga til frambúðar sem slysavarnaskip og í athugun hefur verið að reyna að fara aðrar og ódýrari leiðir í þeim efnum. En um þetta sérstaka málefni sem þingmaðurinn spurði, ég get ekki gefið svör þar sem ég hef ekki séð tölur um það efni.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er samið í anda þeirrar almennu stefnu ríkisstjórnarinnar að einkavæða ýmsa þá starfsemi sem opinberir aðilar hafa nú með höndum. Þessi stefnumörkun á sér rætur m.a. í að nauðsynlegt er talið að endurskoða fyrirkomulag og rekstrarumhverfi ýmissa fyrirtækja og stofnana hins opinbera. Ég gerði rækilega grein fyrir þessum atriðum þegar málið var lagt fyrir á Alþingi fyrir ári síðan og ég sé ekki ástæðu til þess að ítreka þau atriði hér. Málið fékk afgreiðslu í landbn. Ég hef lagt áherslu á að nauðsynlegt sé að reyna að afgreiða málið helst fyrir áramót og vil minna á í því sambandi að eins og nú standa sakir hefur Áburðarverksmiðja ríkisins einkaleyfi á innflutningi á áburði, en það fellur niður þann 1. jan. 1995 í samræmi við samningana um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég tel nauðsynlegt til þess að mæta þeim breyttu viðhorfum, og almennt vegna þess að ég tel að það sé heppilegt að rekstur sem þessi sé í hlutafélagsformi og á ábyrgð einkaaðila, að þetta mál komist í höfn allra hluta vegna. Bæði til þess að reyna að tryggja áframhaldandi rekstur Áburðarverksmiðjunnar og eins þar sem ég tel að þessi breyting hafi hvort tveggja í för með sér, að greiða fyrir því að Áburðarverksmiðjan geti hafið nýja framleiðslu, farið inn á nýjar brautir í starfsemi sinni, sem er mjög fjarlægt ef litið er til þess að hún sé áfram rekin sem opinber stofnun, og hins vegar til þess að greiða fyrir því að hún geti þegar í stað tekist á við nauðsynlegar breytingar vegna þess að einkaleyfið verður fellt niður. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breytingu á sjómannalögum. Meðflm. minn er Guðjón Guðmundsson. Efni þessarar breytingar er þannig að fyrri mgr. 9. gr. laga orðist svo: ,,Sé eigi á annan veg samið skal uppsagnarfrestur á skiprúmssamningi vera einn mánuður. Uppsagnarfrestur er gagnkvæmur.`` Nú er það svo að líklega er engin stétt hér á landi sem býr við jafnmikið óöryggi og hásetar á fiskiskipum, aðeins einnar viku uppsagnarfrestur. Fyrir ári síðan var þetta frv. lagt hér fram og fór þá til nefndar en náði eigi fram að ganga. Allítarleg ákvæði um réttarstöðu sjómanna voru í fyrstu almennu siglingalögunum, nr. 63/1913. Þó voru ákvæði um uppsagnarfrest á einn veg, þ.e. alfarið í höndum skipstjóra. Árið 1930 voru ákvæði um kjör skipshafnar og skipstjóra numin úr siglingalögum, þau endurskoðuð og sett í sérstök sjómannalög, nr. 41/1930. Með þeim lögum var fyrst getið um tiltekinn uppsagnarfrest sjómanna. Með lögum nr. 67/1963 er uppsagnarfresti yfirmanna á öllum íslenskum skipum og undirmanna á kaupskipum verulega breytt, en á fiskiskipum er hann aðeins sjö dagar. Með breytingum, sem átt hafa sér stað á vinnumarkaði á réttarstöðu verkafólks og uppsagnarfresti, svo og þeirri breytingu sem orðin er með tilkomu aflaheimilda á fiskiskip, er það með öllu óviðunandi fyrir eina starfsstétt hér á landi, þ.e. háseta á fiskiskipum, að búa við sjö daga uppsagnarfrest eins og núverandi lög kveða á um. Í ákvæðum siglingalaga, nr. 63 22. nóvember 1913, sagði svo í 30. gr.: ,,Skipstjóri ræður skipverja og segir þeim upp. Engan má hann ráða þann er hann veit að er ráðinn annars staðar.`` Í 87. gr. kemur fram að skipstjóri geti ráðið skipverja til tiltekinnar ferðar eða í tiltekinn tíma. Í sjómannalögum, nr. 41 19. maí 1930, er uppsagnarfrestur tiltekinn og þá mismunandi eftir því hvort um er að ræða stýrimann og vélstjóra eða aðra í áhöfn. 2. mgr. 13. gr. hljóðaði svo: ,,Uppsagnarfrestur á skiprúmssamningi stýrimanna og vélstjóra skal vera einn mánuður, ef ekki er öðruvísi samið, en sjö dagar á öðrum skiprúmssamningum, nema á íslenskum fiskiskipum einn dagur.`` Þessi ákvæði sjómannalaga voru í gildi þar til ný sjómannalög voru sett, nr. 67 31. desember 1963. Þá var ákvæðum 2. mgr. 13. gr. um uppsagnarfrest breytt verulega og voru þau þannig: ,,Ef ekki er öðruvísi samið, skal uppsagnarfrestur vera þrír mánuðir á skiprúmssamningum stýrimanna, vélstjóra, bryta og loftskeytamanna, en einn mánuður á öðrum skiprúmssamningum, nema á íslenskum fiskiskipum sjö dagar.`` Með þessari lagasetningu var uppsagnarákvæðum yfirmanna á kaupskipum breytt, þ.e. úr einum mánuði í þrjá mánuði, hjá öðrum skipverjum úr sjö dögum í einn mánuð. Á fiskiskipum urðu sömu breytingar hjá yfirmönnum, þ.e. úr einum mánuði í þrjá mánuði, en hjá öðrum skipverjum úr einum degi í sjö daga. Við endurskoðun sjómannalaga, sem fram fór síðari hluta árs 1984 og fyrri hluta árs 1985, urðu nokkrar umræður um þann mismun á uppsagnarákvæðum íslenskra sjómanna sem fram kom í sjómannalögunum frá 1963, einkum þá um mismun skipverja (annarra en yfirmanna) á kaupskipum og fiskiskipum. Við þær aðstæður, er þá voru varðandi fiskveiðar, töldu samtök sjómanna ekki ástæðu til breytinga á uppsagnarákvæðum fiskimanna og var 1. mgr. 9. gr. sjómannalaga, nr. 35/1985, m.a. þess vegna ekki breytt. Eins og í upphafi greinargerðar kemur fram hafa nú allar forsendur breyst hvað varðar starfsöryggi þeirra fiskimanna sem nú þurfa lögum samkvæmt að búa við sjö daga uppsagnarfrest og er því þetta frumvarp til breytingar á sjómannalögum lagt fram. Það vakti nokkra undrun þegar þetta mál var tekið til umfjöllunar hér á síðasta þingi og leitað var umsagna ýmissa aðila. Það er kannski ekki venja hér að vitna til þess sem á undan hefur gengið hvað þetta áhrærir, en með leyfi, virðulegi forseti, langar mig aðeins til þess að vitna hér í umsögn LÍÚ varðandi þetta atriði. En ég vildi þó geta þess áður að bæði Vélstjórasamband Íslands, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og Sjómannasamband Íslands höfðu sent jákvæðar umsagnir um þetta frv. Hins vegar hafði Landssamband ísl. útvegsmanna allt á hornum sér hvað þetta frv. varðaði og taldi það m.a. mjög óeðlilegt að löggjafinn væri að breyta sjómannalögunum með þessum hætti, því að þetta atriði sérstaklega ætti kannski öðru fremur heima í kjarasamningum. Nú er það svo að það er löggjafinn, hið háa Alþingi, sem hefur síðasta orðið hvað áhrærir sjómannalögin og önnur lög sem lúta að íslensku þjóðlífi. Lengi vel hafa samtök sjómanna rætt um þessa óáran, ef svo mætti segja, varðandi réttleysi íslenskra háseta á fiskiskipum og talið eðlilegt að þeir stæðu ekki verr að vígi en aðrar starfsstéttir hér á landi. En þegar umsögn Landssambands ísl. útvegsmanna er skoðuð segja þeir m.a. að óeðlilegt sé að taka þetta mál upp með þessum hætti og eins og ég sagði áður vilja þeir taka þetta mál upp við kjarasamningsborðið. Flm. telja hins vegar að það sé löggjafans að taka ákvörðun og taka af skarið, eins og ég hef áður sagt. Í umsögn margnefndra samtaka LÍÚ segir m.a. hvað þeim þykir mjög miður varðandi þetta atriði, en segja hins vegar að þeir séu tilbúnir að ræða sjómannalögin þó að þeir séu alls ekki tilbúnir að ræða uppsagnarákvæðin. Og þeir segja hér, með leyfi forseta: ,,Hafi menn áhuga á að endurskoða sjómannalögin í heild sinni er um allt annan handlegg að ræða. Lýsa samtökin sig reiðubúin að taka þátt í slíkri heildarendurskoðun ákvæða sjómannalaga og má benda á að sum ákvæði sjónmannalaganna eiga rót sína til sjónarmiða sem sett voru í siglingalög á síðustu öld, svo sem um skyldu útgerðarmanna að greiða útfararkostnað sjómanna.`` Virðulegi forseti. Það er með ólíkindum að samtök sem telja sig nokkurs metandi hér á landi skuli senda slíka umsögn til samgn. með þeim hætti sem raun ber vitni um. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta frv., virðulegi forseti, en legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og til samgn.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um endurskoðun slysabóta sjómanna samkvæmt siglingalögum. Meðflm. minn er Guðjón Guðmundsson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að skipa nefnd til þess að endurskoða reglur um bótarétt íslenskra sjómanna vegna líkamstjóns. Í nefndinni skulu m.a. eiga sæti fulltrúar sjómanna og útgerðarmanna, Siglingamálastofnunar, rannsóknarnefndar sjóslysa, Sambands íslenskra tryggingafélaga og fleiri.`` Í greinargerðinni segir: ,,Samkvæmt 172. gr. siglingalaga ber útgerðarmaður ábyrgð á kröfum vegna lífs- eða líkamstjóns þeirra sem ráðnir eru í skiprúm hjá honum hafi slys borið að höndum þegar hlutaðeigandi var staddur á skipi eða vann í beinum tengslum við rekstur skips enda þótt slysið eða tjónið verði ekki rakið til sakar útgerðarmanns. Samkvæmt lagagreininni ber útgerðarmaður því hlutlæga ábyrgð (þ.e. ábyrgð án sakargrundvallar) með nánari skilmálum vegna lífs- eða líkamstjóns skipverja hans og er hann þá jafnframt með lagaráðstöfunum hvattur til að kaupa tryggingu í þessu skyni. Í 2. mgr. 172. gr. segir að útgerðarmanni sé skylt að kaupa tryggingu fyrir dánarbótum og slysabótum eftir nánari reglum. Í lagagreininni eru nefndar ákveðnar fjárhæðir en samkvæmt niðurlagi greinarinnar taka þær fjárhæðir breytingum í samræmi við laun Dagsbrúnarverkamanna. Samkvæmt 173. og 174. gr. siglingalaga hefur útgerðarmaður rétt til að takmarka ábyrgð sína eftir ákveðnum reglum. Samkvæmt 5. tölul. 1. mgr. 175. gr. laganna nær þessi takmörkun ábyrgðar ekki til krafna vegna tjóns á mönnum eða munum sem þeir verða fyrir sem ráðnir eru hjá útgerðarmanni eða ábyrgðarmanni útgerðar og sem rækja starf í þágu skips eða í sambandi við björgun, þó þannig að verði lífs- eða líkamstjón á mönnum sem ráðnir eru í skiprúm hjá útgerðarmanni með þeim hætti sem frá er greint í 1. mgr. 172. gr. takmarkast hin hlutlæga bótaábyrgð útgerðarmanns við þær fjárhæðir sem um ræðir í 2. mgr. greinarinnar. Er í þessu efni byggt á sömu reglu og var í 2. mgr. 205. gr. eldri laga um hlutlæga ábyrgð útgerðarmanns á vinnuslysum. Hún veitti sjómönnum umtalsverða réttarbót frá því sem leiðir af almennum bótareglum. Með þessari hlutlægu ábyrgðarreglu var komið á samræmi milli sjómanna og landverkafólks. Hluti af bótarétti landverkafólks vegna lífs- og líkamstjóns byggir á ákvæðum kjarasamninga um hlutlæga ábyrgð atvinnurekanda, þ.e. hinni svokölluðu slysatryggingu launþega. Í siglingalögum, eins og í almennum kjarasamningum, er þeirri reglu fylgt að útgerðarmanni sé skylt að kaupa tryggingu fyrir dánarbótum og slysabótum eins og áður segir. Hin hlutlæga ábyrgð eða slysatrygging er hjá íslenskum launþegum í öllum tilfellum takmörkuð við þak eða hámarksfjárhæð en útilokar ekki frekari bótaábyrgð á grundvelli sakar ef sök sannast. Ábyrgð útgerðarmanns á sakargrundvelli á þess háttar tjóni lýtur hins vegar ekki takmörkun, sbr. 5. tölul. 175. gr., sem þýðir í raun að sjómenn verða eins og landverkafólk að sækja bætur umfram hina hlutlægu ábyrgð eftir reglum skaðabótaréttarins. Í þeirri stöðu verður launþeginn, sjómaðurinn, að sanna sök atvinnurekandans. Bótaábyrgð fellur ekki á útgerðarmann án sakar hans eða starfsmanns hans, þ.e. án ásetnings eða gáleysis eftir reglum skaðabótaréttarins. Takist launþega ekki að sanna þessa sök fær hann ekki tjón sitt bætt að öðru leyti en sem nemur hinni hlutlægu ábyrgðarreglu og er það oftast aðeins lítill hluti heildartjónsins. Undir óbætt tjón falla öll þau fjölmörgu tilvik þegar slys verða fyrir óhappatilviljun og gildir í því efni það sama á sjó og í landi. Vinnuslys starfsmanna vegna óhappatilvika eru aðeins bætt að litlu leyti samkvæmt íslenskum rétti. Hinir slösuðu verða þá að bera tjón sitt sjálfir. Það sem veldur því hins vegar að þessu máli er hreyft með þessari þingsályktunartillögu er að slys á sjó eru langtum algengari en slys í landi og miklu oftar verða þau rakin til óhappatilvika en í landi. Að sögn kunnugra verða vinnuslys í landi oftast vegna vanbúnaðar, leiðbeiningarskorts og gáleysis. Í sjómennsku er hins vegar meira um óhöpp sem eiga rætur að rekja til þess að sjómannsstarfið er hættulegra en störf í landi, vinnustaðurinn og hreyfing sjávarins er hættulegri lífi og limum sjómanna en vinnustaðir landverkafólks. Hlutlæg ábyrgð atvinnurekenda vegna hættulegs atvinnurekstrar hefur ekki verið viðurkennd í íslenskum skaðabótarétti til þessa. Venjulegt sakarmat er lagt til grundvallar hvort sem um er að ræða t.d. skrifstofustarf sem hefur engar sjáanlegar hættur í för með sér fyrir starfsmenn eða starf á skipi með tröllauknum og fjölbreytilegum vélbúnaði þar sem aðgátar er þörf við hvert fótmál. Tilgangur nefndarskipunar af því tagi sem hér er ráð fyrir gert er sá að kanna bótarétt sjómanna með framangreint í huga og leggja fram tillögur til úrbóta. Samkvæmt framansögðu er varla um annað en tvennt að ræða, annars vegar að hækka hlutfall hinnar hlutlægu ábyrgðar skv. 172. gr. siglingalaga, sbr. 5. tölul. 175. gr., eða með þeim hætti að gera ábyrgð útgerðarmanns vegna vinnuslysa hlutlæga að öllu eða verulegu leyti með breyttri skaðabótareglu vegna hættulegs atvinnurekstrar og breyttri sönnunarreglu vegna fjölda óhappatilvika sem ekki eru bótaskyld samkvæmt núgildandi reglu.`` Það er nú svo að 25% allra þeirra slysa sem tilkynnt eru Tryggingastofnun ríkisins eru slys á sjómönnum enda þótt þeir séu ekki nema 5% á vinnumarkaðinum. Þau fjölmörgu slys sem henda sjómenn eru með þeim hætti, eins og hér kemur fram, að oftar en ekki hefur sjómaðurinn staðið frammi fyrir því að hann hefur þurft að sanna hvernig með sök skuli fara og þar af leiðandi oftar en ekki verið óbættur frá því tjóni sem hann hefur orðið fyrir. Það eru svo fjölmörg dæmi til um slys hvar sjómaðurinn hefur borið uppi skaðann sjálfur og er hægt að nefna nokkur dæmi í því sambandi. Ekki fyrir mörgum árum síðan kom skip til hafnar að nóttu til og stýrimaðurinn var frammi á hvalbak og þegar skipið hafði rekið stefni að bryggju þá vildi svo óheppilega til að stýrimaðurinn var með höndina á lunningu frammi á bakka en tók ekki eftir því að ljósastaur var á bryggjunni og ekki tókst betur en svo að lunningin rakst utan í ljósastaurinn og svo óheppilega vildi til að stýrimaður var með höndina þar á milli, þannig að þessi sjómaður missti hönd. Í dómsniðurstöðu segir að stýrimaðurinn hefði mátt vita betur og hefði mátt reikna með að hlutur eins og ljósastaur hefði getað verið á bryggjunni og því hefði hann átt að huga að sér betur. Niðurstöður dómsins voru þær að meginhluti tjónsins var dæmt á viðkomandi stýrimann. Þá eru til dæmi um það líka að hásetar hafa hreinlega verið að framkvæma athafnir sem yfirmenn hafa sagt þeim að ganga til starfa í og slasast verulega og útgerðarmaður talið sig ekki bótaskyldan, slíkt lent fyrir dómi og niðurstöður dóms orðið með sama hætti sem ég gat um hér áðan, að þeir hafa orðið að bera verulegan hluta þess tjóns sem þeir urðu fyrir og jafnvel slík að það hafi leitt til örkumla alla ævi. Virðulegi forseti. Þess vegna er þessi till. til þál. um endurskoðun slysabóta sjómanna lögð fram. Ég vona að þetta mál fái skjótan framgang og komist fljótlega til nefndar svo hægt verði að vinna að því að skipa nefnd til þess að fara í þetta nauðsynlega mál. Að lokum legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og samgn.

Virðulegur forseti. Ég kem hér upp til þess að fagna fram kominni þáltill. um þetta málefni sem ég tel vera mjög nauðsynlegt að komi fram. Það eru allt of mörg tilvik af því að sjómenn hafa orðið að bera tjón sjálfir og hefur dómur einmitt fallið á þann veg sem hér var áðan lýst að menn hafi átt að vita betur og þekkja betur til og á þann hátt hafa menn lent í að bera sinn skaða sjálfir. Það einnig að sjómannastéttin er aðeins u.þ.b. 5% af þjóðinni en 25% slysatilvika verða á sjó. Það gefur fyllstu ástæðu til þess að hreyfa við þessum málum. En fyrst og fremst kem ég hér til þess að þakka flm. að hreyfa þessu þarfa máli og ég hvet, eins og flm., til þess að þetta mál fái skjóta afgreiðslu því það liggur mikið við.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu, einungis að taka undir þakkarorð félaga míns úr Alþfl., hv. þm. Gísla Einarssonar, til flm., þeirra hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar og Guðjóns Guðmundssonar, sem hér flytja mál sem ég tel af minni eigin reynslu vera afskaplega þarft. Þessi þáltill. gengur út á að skipuð sé nefnd til að endurskoða reglur um bótarétt íslenskra sjómanna vegna líkamstjóns. Nú er það svo, virðulegi forseti, að þegar vinnuslys verða vegna óhappatilvika eins og er allt of títt úti á sjó þá eru þau aðeins bætt að litlu leyti samkvæmt íslenskum réttarreglum. Því verða sjómenn mjög oft að bera sitt tjón að mestu leyti sjálfir. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að hér á árum áður þegar ég var enn svo lítt kominn á þroskabrautina að ég var ekki farinn að hneigjast til stjórnmálaafskipta þá eyddi ég nokkrum sumrum sem sjómaður á hafi úti, raunar frá öllum landsfjórðungum. Það vakti furðu hjá mér þó ég hefði einungis verið á sjó á þeim tíma árs er sjór var kyrrastur og þess vegna minnst hætta á slysum, hversu vinnuslys um borð úti á rúmsjó voru tíð. Ég þekki af eigin reynslu menn sem hafa hlotið verulegt tjón af slíkum slysum og ekki fengið nema örlitlar bætur og ég tel þess vegna mjög þarft að það sé sett nefnd til þess að kanna og endurskoða slysabætur sjómanna. Eins og hér hefur komið fram þá eru sjómenn einungis u.þ.b. 4--5% af vinnuafli landsmanna en fjórðungur vinnuslysa verður eigi að síður um borð í skipum. Það sýnir hversu hættulegt eðli þessa starfs er og miklu hættulegra en þau störf sem við landkrabbar vinnum. Þess vegna tel ég það mjög þarft að koma þessu máli í gegnum þingið sem fyrst og tek undir þá ósk hv. flm. Guðmundar Hallvarðsson að menn flýti för þess og láti það ekki daga uppi.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum öðrum en hvölum. Þetta frv. var fyrst lagt fram á 115. löggjafarþingi og þá urðu um það talsvert miklar umræður. Frv. varð hins vegar ekki útrætt á því þingi og þess vegna var það endurflutt nokkuð breytt á 116. löggjafarþinginu. Í ljósi þeirra athugasemda sem fram höfðu komið, bæði hér á þingi og raunar í umsögnum ýmissa aðila um það þótti ástæða til að gera nokkrar lagfæringar. Um þessar breytingar varð samkomulag í starfshópi sem yfirfór frv. fyrir þáv. umhvrh. áður en það var síðan lagt fram á 116. löggjafarþingi fyrr á þessu ári. Umræður í það skipti urðu hvorki jafnlangdregnar né líflegar eins og þegar það var lagt fram á 115. löggjafarþinginu enda lýstu þá flestir því yfir sem tóku til máls að það væri búið að færa afar mörg atriði til betri vegar sem áður höfðu valdið nokkrum ágreiningi. Jafnframt var það athyglivert þegar menn ræddu frv. á síðasta þingi að vel flestir þeirra sem tóku til máls töldu að það væri orðið mjög brýnt að setja nýja og samræmda löggjöf um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum og nauðsyn nýrrar og skýrrar lagasetningar sést e.t.v. best á því að með þessum lögum er í rauninni tekið yfir svið 10 eða 11 eldri laga sem frv. gerir ráð fyrir að verði felld úr gildi. Frv. var að umræðu lokinni á síðasta þingi vísað til hæstv. umhvn. en hún náði hins vegar ekki vegna anna að afgreiða það fyrir þinglok í vor og þess vegna er það endurflutt aftur en með nokkrum breytingum sem hafa verið gerðar á því frá því að frv. var lagt fram síðast á Alþingi. Helsta breytingin er að 14. gr. frv. sem fjallar um hreindýr hefur verið umskrifuð með tilliti til athugasemda sem hafa komið fram. Þá hefur jafnframt verið bætt við nýrri málsgrein við 4. gr. um skilaskyldu á fuglamerkjum en það ákvæði hafði vegna misskilnings fallið brott þegar frv. var samið. Þriðju meginbreytinguna er síðan að finna í 8. gr. en þar er kveðið sérstaklega á um rétt til dýraveiða þar sem landi í sameign hefur verið skipt en samsvarandi ákvæði er að finna í gildandi lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun. Þegar forveri minn í embætti umhvrh. lagði þetta frv. fram á síðustu tveimur þingum flutti hann langar og afar ítarlegar framsöguræður. Þar greindi hann frá forsögu málsins og útskýrði einstakar greinar frv. Í ljósi þess og þeirrar miklu umræðu sem fram hefur farið um frv. nú þegar hér á hinu háa Alþingi, ætla ég að leyfa mér að fjalla aðeins um þau atriði í frv. sem ég tel mestu máli skipta en að öðru leyti vísa ég til fyrri umræðna um þetta mál sem afar margir hv. þm. tóku ríkan þátt í. --- Ég heyri, virðulegi forseti, að ýmsir þingmenn í salnum hugsa sér gott til glóðarinnar þó vera megi að sú skemmtan sem þeir höfðu áður fyrri af ýmsum þáttum þessa frv. verði ekki jafnmikil nú, enda hefur reynslan sýnt að þeir höfðu rangt fyrir sér í þeim efnum, samanber ísbjörn. Virðulegi forseti. Frv. sem ég er hér að mæla fyrir gerir ráð fyrir verulegum breytingum frá því sem verið hefur á skipan mála er varðar vernd og friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum. Meginbreytingin er fólgin í hinni almennu afstöðu til villtra dýra. Það má segja að fyrri lög hafi byggt á nokkru virðingarleysi gagnvart tilverurétti sumra þeirra og hafi miðað að eyðingu þeirra og útrýmingu ef lögin um hreindýr og seli eru undanskilin. Í þessu frv. er hins vegar sú grundvallarafstaða tekin að öll villt dýr, að músum, rottum og minkum undanskildum skuli njóta verndar. Í því frv. sem lagt var fram á 115. löggjafarþinginu voru hins vegar mýs, rottur og minkar ekki undanskilin en vegna athugasemda frá hv. þm. þá var ákveðið að breyta því. Í sjálfu sér hefur þessi breyting ekki áhrif á framkvæmd veiða á þessum dýrum, hér er frekar um að ræða þá almennu afstöðu sem tekin er til réttar dýranna. Mönnum er yfirleitt illa við rottur, mýs og minka, líta á þau dýr sem verulega skaðvalda og sætta sig þess vegna kannski ekki við það að ný löggjöf skyldi ekki heimila útrýmingu þeirra sjálfkrafa. Ég tel rétt, virðulegi forseti, að víkja að nokkrum atriðum í einstökum greinum frv. sem ég tel mestu varða fyrir málið. Eins og kemur fram í 2. gr. frv. þá er markmiðið með lögunum að skapa grundvöll fyrir því að maðurinn geti lifað í landinu í sátt við hið villta dýralíf. Þessu markmiði skal náð með því að tryggja viðgang og náttúrulega fjölbreytni villtra dýrastofna, komu skipulagi á veiðar og aðra nýtingu dýra sem og aðgerðir sem miða að því að koma í veg fyrir tjón sem dýr kunna að valda. Í 3. gr. frv. er staðfesting þess að það er umhvrh. sem hefur með umsjón allra mála að gera er varða villta fugla og villt spendýr, að hvölum undanskildum. Áður en ráðuneyti umhverfismála var stofnað var umsjón með þessum málum hins vegar í þremur ráðuneytum. Landbrn. fór með málefni er varða refi, minka og svartbak. Menntmrh. hafði á sinni könnu fugla og hreindýr en heilbrrn. sá um framkvæmd laga og reglna sem vörðuðu mýs og rottur. Með því að færa þessi mál öll til umhvrn. má ætla að meira samræmis gæti í afstöðu og ákvörðunum hins opinbera sem lúta að hinum ýmsu og ólíku tegundum. Ég tel rétt, virðulegi forseti, að ræða stuttlega málefni sela. Það má segja að þau hafi verið utan ráðuneyta þótt bæði landbrn. og sjútvrn. hafi talið málið sér skylt vegna hlunninda bænda og meints tjóns af völdum sela við laxveiðiár annars vegar og vegna hringorma í sjávarafla hins vegar. Það er ekkert launungarmál að menn hafa ekki verið á einu máli um það hvernig eigi að fara með þau mál sem varða selinn. Í gildandi lögum eru dreifð og sundurlaus ákvæði. Í Jónsbók eru ákvæði sem fjalla um seli og rostunga, sama er að segja um fræga tilskipun um veiði á Íslandi sem var sett 20. júní 1849. Þar er m.a. fortakslaust bann við veiðum í sellátrum sem er enn í fullu gildi þó það virðist hafa farið fram hjá mörgum. Það eru jafnframt til sérstök lög um selaskot á Breiðafirði og um útrýmingu sels í Húnaósi. Síðan má jafnframt nefna sérstakan kafla um ófriðun sels í lögum um lax- og silungsveiði. Nú er það svo að undanfarin 15 ár hafa veiðar á sel að verulegu leyti verið í umsjá sjútvrn. eða hringormanefndar sem sjútvrh. hefur skipað. Í frv. er gert ráð fyrir því að sjútvrh. stjórni nýtingu selastofna og hafi umsjón með þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem er ætlað að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu sela og tjóna af þeirra völdum. Þetta ákvæði eins og það er fram sett í frv. er niðurstaða málamiðlunar sem var milli fyrrv. umhvrh. og sjútvrh. áður en frv. var lagt fram á 115. löggjafarþingi. Áður hafði verið gert ráð fyrir því að umhvrh. fari með öll málefni sem varða stjórn á selastofnum í samræmi við málsmeðferð er varðar önnur villt spendýr og villta fugla, þar á meðal sjófugla. Um það varð hins vegar ekki samkomulag og því er hér gert ráð fyrir sameiginlegu forræði sjávarútvegs- og umhverfisráðherra yfir selum og rostungum eins og fram kemur í 16. gr. frv. Í 3. gr. frv. er kveðið á um sérstaka nefnd sem hefur hlotið verulega athygli í umræðum á þinginu og ber heitið ,,villidýranefnd`` en eins og fram hefur komið þá er þar með engu móti vísað til þeirra manna sem þar kann að verða skipað á bekk síðar meir. Villidýranefndin á að vera umhvrh. til ráðgjafar við framkvæmd laganna. Þessi nefnd kemur í stað fuglafriðunarnefndar sem er lögð niður skv. frv. en starfssvið villidýranefndar verður miklu víðtækara þar sem henni er gert bæði að fjalla um fugla og spendýr. Í frv. er skýrt tekið fram að það skuli ætíð leitað tillagna og umsagna ráðgjafarnefndarinnar við setingu reglugerða, leyfisveitinga og þegar teknar eru ákvarðanir um undanþágur og raunar við önnur stjórnvaldsfyrirmæli sem varða villt dýr. Í 6. gr. er sú grundvallarregla sett að öll villt spendýr, önnur en mýs, rottur og minkar, og allir villtir fuglar á Íslandi og innan íslenskrar efnahagslögsögu njóti verndar. Þetta á einnig við um þá fugla og spendýr sem hingað kunna að berast af sjálfsdáðun. Í frv. er skýr munur á hugtökunum vernd annars vegar og friðun hins vegar. Vernd felur ekki í sér bann við veiðum, heldur er átt við að veiðum dýra af tiltekinni tegund sé hagað á þann hátt að henni sé ekki stefnt í útrýmingarhættu. Friðun þýðir hins vegar bann við veiðum og öðrum aðgerðum sem geta aukið vanhöld eða dregið úr veiðum dýra af tiltekinni tegund. Ég nefni þetta hér vegna þess útbreidda misskilnings að vernd tiltekinna dýrategunda feli óhjákvæmilega í sér bann við öllum veiðum. Svo er ekki. Sú almenna heimild um að leyfa veiðar sem fram er sett í 7. gr. frv. er þess vegna í fullu samræmi við það grundvallarákvæði laganna að öll dýr skuli njóta verndar að þeim þremur tegundum undanskildum sem ég hef þegar nefnt. Samkvæmt 7. gr. frv. skal tvennt lagt til grundvallar því að heimilt sé að veiða villt dýr. 1. Þess skuli ávallt gætt að viðkoma stofns vegi upp á móti veiðum þannig að tryggt sé að það sé engin hætta til staðar á útrýmingu tegundar. 2. Þá skal vera gild ástæða fyrir veiðum, t.d. til nytja, til að koma í veg fyrir tjón, vegna ræktunar eða undaneldis og rannsókna. Heimildir til veiða eru síðan útfærðar nánar í VI. kafla frv. Þrátt fyrir þau grundvallarsjónarmið frv. um vernd villtra fugla og spendýra þykir eigi að síður ástæða til þess að heimila umhvrh. að taka ákvörðun um að stefnt skuli að útrýmingu tegundar sem flust hefur til landsins af manna völdum enda telji ráðgjafarnefndin það bæði æskilegt og gerlegt. Sú staða getur vel komið upp að það þyki rétt að útrýma tegund eða stofni dýra á Íslandi sem ekki telst til hins upphaflega íslenska dýraríkis vegna tjóns sem dýrin kunna að valda á náttúru landsins eða heilsu manna eða dýra. Minkurinn ætti að nægja hér sem dæmi til útskýringar. Það er jafnframt nauðsynlegt, virðulegi forseti, að undirstrika að með frv. er ekki lögð til nein breyting á reglum um aðgang almennings að veiðilendum eða neinu er varðar veiðirétt landeigenda. Eignarréttarmál í almenningum og afréttum taka til mun fleiri þátta en nytjaréttar á dýrum. Á þeim málum þarf hins vegar að taka í heild og er raunar brýnt að það verði gert. 8. gr. frv., sem fjallar um þessi mál, er efnislega samhljóða sambærilegum ákvæðum gildandi laga og sú leið var valin til þess að nytjaréttarþátturinn yrði ekki til þess að tefja framgang frv. Eina efnislega breytingin er fólgin í því að heimild til veiða í almenningum á afréttum utan landareigna lögbýla og íslenskri landhelgi utan netlaga og landareigna er víkkuð. Hún er ekki lengur bundin við íslenskan ríkisborgararétt heldur við það að viðkomandi eigi lögheimili hér á landi. Ég tel hins vegar sjálfur, virðulegi forseti, ástæðu til þess að kanna hvort ekki sé rétt að auka rétt almennings til veiða með því að heimila öllum veiðar á ríkisjörðum sem eru í eyði eða þar sem veiðar stangast ekki á við önnur not af viðkomandi jörðum. Ég tel að það sé hægt að heimila slíkar veiðar án lagabreytinga og ég vil að það komi hér fram að ég hef kalsað þann möguleika við landbrn. Samkvæmt 8. gr. frv. verður umhvrh. líka heimilt að setja reglur um veiðar erlendra ferðamanna. Það hefur færst í vöxt á undanförnum árum að útlendingar komi til landsins í því skyni að stunda hér skotveiðar og raunar er það svo að á nokkrum stöðum á landinu mun útlendingum hafa verið leigður veiðiréttur. Það er því tæplega annað verjandi tel ég heldur en að setja skýrar reglur um þessi mál. Í 9. gr. frv. eru taldar upp ýmsar veiðiaðferðir sem óheimilt verður að beita og talsverð umræða spannst raunar einnig um þá grein þegar þetta frv. var áður fyrir hinu háa Alþingi. Þessi upptalning byggir hins vegar að mestu á ákvæðum alþjóðasamnings um fuglavernd sem er kenndur við París og Íslendingar hafa verið aðilar að allar götur síðan 1956. Upptalningin tekur einnig mið af samningi Evrópuráðsins um vernd villtra plantna og dýra og lífssvæði þeirra, hinum svokallaða Bernarsáttmála sem tók gildi hvað okkur Íslendinga áhrærir þann 1. október sl. Í fyrri umræðum um þetta frv. á Alþingi hefur mest verið rætt um þessa grein og raunar þá elleftu líka sem fjallar um veiðikort. Í umræðunum hefur komið fram að ýmsir bæði innan þings og einnig utan hafa haldið því fram að bann við notkun hálfsjálfvirkra eða sjálfvirkra skotvopna og svokallaðra pumpa með skothylkjahólfum sem taka fleiri en tvö skothylki, en það bann er sett fram í 14. tölul. 9. gr., sé nýtt og feli í sér stórfellda eignaupptöku. Þess vegna vil ég ítreka að ákvæði 14. tölul. er í fullu samræmi við gildandi reglur um skotvopn og skotfæri, nr. 16/1978, með breytingum frá árunum 1979 og 1988. Í 4. mgr. 3. gr. reglugerðarinnar sem fjallar um leyfi fyrir margskotabyssur segir að leyfi fyrir skotvopnum samkvæmt þessari grein megi aðeins veita þeim sem sýnir fram á að hann hafi þörf fyrir að eiga þau og sýni jafnframt fram á sérstaka hæfni í meðferð skotvopna. Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Að jafnaði skal ekki veita leyfi fyrir haglabyssum er taka fleiri en tvö skothylki.`` Það er því alveg ljóst að það er ekki gert ráð fyrir því í dag að veitt sé leyfi fyrir margskotabyssum nema sérstök þörf sé fyrir það og vart geta skotveiðar talist til slíkra sérstakra þarfa. Um þetta vísa ég reyndar til ummæla reyndra veiðimanna eins og hv. þm. og formanns Framsfl., Steingríms Hermannssonar, sem tók einmitt þetta fram hér við fyrri umræður og ég geri ráð fyrir því að fulltrúar hans hér í salnum muni ítreka það viðhorf í umræðunum á eftir. Í 3. mgr. 3. gr. þeirrar reglugerðar sem ég hef vísað í segir að lögreglustjóri hafi heimild til að veita leyfi fyrir hálfsjálfvirkum byssum sem fluttar voru til landsins fyrir gildistöku laga um skotvopn, sprengiefni og skotelda frá 1977 að fullnægðum tilteknum skilyrðum. Einhverjar af þessum byssum eru í dag skráðar 4--5 skota og í frv. er ekki lagt til bann við því að menn eigi þessar byssur ef menn vilja nota þær til veiða á villtum fuglum eða villtum spendýrum, þá þarf einungis að gera á þeim minni háttar breytingar sem felast í því að setja í þetta ódýran plasttappa. Þessir plasttappar breyta í engu eiginleikum byssunnar að öðru leyti en því að það komast ekki nema tvö skot í skothylkjahólfið. Í frv. er þess vegna alls ekki verið að leggja til breytingu á reglum um skotvopn og því síður er hægt að halda því fram að hér sé um að ræða eignaupptöku eins og áður hefur verið gefið í skyn í fjölmiðlum, en líka hér á Alþingi. Reglurnar eru skýrar í dag. Veiðimaður á ekki að geta fengið leyfi fyrir haglabyssum sem taka þrjú eða fleiri skot í magasín eða eru hálfsjálfvirkar. Hitt er svo annað mál hvernig gildandi ákvæðum um skotvopn hefur verið framfylgt af yfirvöldum. Það er vitað að einhver leyfi hafa þrátt fyrir allt verið veitt fyrir 5 skota byssum á undanförnum árum, einkum utan höfuðborgarsvæðisins og það er líka vitað að það eru til menn í hópi veiðimanna sem brjóta af sér með því að taka svokallaða stoppara úr byssunum í þeim tilgangi að koma í þær fleiri en tveimur skotum. Það er því ljóst að það væri æskilegt að herða eftirlit með þessu og vonandi verður sú umræða sem hefur sprottið í kjölfar þess að menn hafa tekið frv. þetta til umræðu nú og á fyrri þingum til þess að reglunum verði betur framfylgt en áður. Eins og ég nefndi hér áðan, þá hefur umræðan einnig orðið mikil um ákvæði 11. gr. frv. sem fjallar um veiðikort og hæfnispróf veiðimanna. Þar eru sett ákvæði sem miða einkum að því að afla upplýsinga á skipulegan hátt um veiði úr einstökum stofnum og breytingar á veiði á milli ára þannig að hægt sé að meta ástand stofnanna hverju sinni og áhrif veiða á þá. Hér er um að ræða nýmæli, a.m.k. hvað varðar fugla og spendýr. Hins vegar er það svo að sambærileg ákvæði hafa um langt skeið verið í gildi um aðrar veiðar. Það þarf vart að minna hv. þm., sem vel sjóaðir eru í öllu því sem lýtur að annars konar veiðum, á lög og reglur um fiskveiðar í sjó eða lög um lax- og silungsveiði en þar er skýrt tekið fram að hver sá sem veiði stundar skuli gefa skýrslu um veiðina enda þykir það sjálfsagt og ekkert tiltökumál að lax- og silungsveiðimenn skrái allan sinn afla. Það þekkjum við veiðimenn þessa þings. Þörfin fyrir þessa skráningu er hins vegar orðin brýn þegar rjúpnaveiðitímanum er að ljúka í ár mánuði fyrr en undanfarin ár. Þá er umræðan um rjúpuna mönnum í fersku minni og það er þess vegna rétt að taka hana sem dæmi um þessa nauðsyn. Rjúpan hefur um áratuga skeið verið tilefni deilna um áhrif veiða á stofnstærð, m.a. hér í sölum Alþingis. Menn deila einnig um ástand stofnsins, hvort stofninn sé stór, hvort hann sé lítill, án þess að hafa um það áreiðanleg gögn. Veiðar á rjúpu eru mikið stundaðar og það er talið að um 4--5 þúsund manns gangi árlega til rjúpna. Þetta eru hins vegar einungis getgátur. Það er skortur á áreiðanlegum upplýsingum um nákvæmar tölur um árlega veiði og fjölda veiðimanna, þó menn hafi ákveðnar vísbendingar. Ákvæði 11. gr. miða því að því að bæta eftirlit með veiðum og ástandi þeirra dýrastofna sem er veitt úr. Ef frv. verður að lögum þá skapast þannig möguleikar til að meta reglubundið ástand stofnategundar á borð við rjúpuna og möguleg áhrif veiða á stofninn. Ákvæði greinarinnar eru sniðin að erlendum fyrirmyndum. Það er nú svo að víða í nágrannalöndum okkar er lögbundið að þeir sem stunda veiðar á villtum fuglum og spendýrum skuli árlega afla sér veiðikorts sem þeir fá ekki endurnýjað nema þeir hafi skilað skýrslu um veiðar síðasta árs og greitt gjald í veiðisjóð. Í þessu sambandi má minna á hvernig grannar okkar, Grænlendingar, koma að þessu máli. Grænlenska landsstjórnin er núna að koma kerfi eins og þessu á. Þar er gert ráð fyrir því að allir veiðimenn í Grænlandi þurfi að afla sér veiðileyfa til eins árs í senn í lok veiðiárs og skila skýrslu um sína veiði. Og það er mat ráðamanna í Grænlandi að að öðrum kosti sé ógerlegt að fylgjast með veiðum á þeim 47 tegundum spendýra og fugla sem menn stunda veiðar á þar í landi. Ég hygg að það sé engum blöðum um það að fletta að Íslendingar eru eftirbátar annarra þjóða hvað varðar eftirlit með stofnum fugla og spendýra sem veiðar eru stundaðar á og það er fyrir löngu orðið tímabært að bæta þar úr. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fjalla meira um efni þessarar greinar sem hefur orðið tilefni nokkurra deilna á hinu háa Alþingi en vísa til fyrri umræðna. Það er þó rétt að nefna að það er verið að leggja drög að þeim reglum sem á að setja samkvæmt frv. Ráðherraskipuð nefnd annast þessa vinnu og hún hefur nú þegar mótað reglur um veiðikort, veiðiskýrslur og hæfnispróf veiðimanna og ég tel sjálfsagt að veita þeirri þingnefnd sem fær þetta frv. til meðferðar aðgang að þessum tillögum ef það mætti verða til þess að varpa skýrara ljósi á framkvæmdina. Í 14. gr. frv. eru ákvæði um hreindýr. Þau hafa nokkra sérstöðu í lífríki landsins vegna þess að þau tilheyra ekki hinni upphaflegu fánu. Þau voru flutt hingað sem gjöf til Íslendinga á sínum tíma. Það gilda sérstakar reglur og þurfa að gilda um veiðar og rannsóknir á hreindýrum og eins um arðinn af veiðunum. Reglur um það efni hafa verið settar sem gott samkomulag varð um og ekki er fyrirhuguð nein breyting á því skipulagi sem þar er fram sett. Það er hins vegar rétt að minna á að það hafa verið gerðar athugasemdir varðandi heimildir fyrir nokkrum ákvæðum reglnanna og til að taka af allan vafa þar að lútandi þá hefur 14. gr. verið umskrifuð frá fyrra frv. með tilliti til þessara athugasemda. Í dag er jafnframt engin heildarlöggjöf í gildi varðandi seli og rostunga eða veiðar á þeim við Ísland. Samkvæmt frv. eru rostungar alfriðaðir en ráðherra getur samkvæmt tillögum sjútvrh. sett reglugerð sem heimilar skotveiðar á fjórum tegundum sela. Það er ætlast til að í reglugerðinni verði tilgreind þau svæði og árstímar þegar veiði er heimiluð á hverri tegund fyrir sig og að teknu tilliti til hefða og staða þar sem selur getur valdið tjóni í og við laxveiðiár. Í frv. er einnig fjallað um hið fræga dýr, ísbjörninn, í 17. gr. Eins og sakir standa, þá eru hér í gildi lagaákvæði um veiðar á ísbjörnum sem voru sett um miðja síðustu öld. Það er ljóst og ekki síst með hliðsjón af frægum ísbjarnarveiðum fyrir norðan nú í sumar að það er nauðsynlegt að setja skýrar reglur um vernd og veiðar þessara dýra. Tegundin hefur verið í útrýmingarhættu. Henni stafar enn frekari hætta á síðustu árum af völdum vaxandi mengunar í norðurhjaranum sem má segja að geti haft veruleg áhrif á æxlunargetu þessara dýra. Af þeim sökum eru þau einnig í hættu stödd og það er þess vegna nauðsynlegt að grípa til aukinnar lagaverndar til þess að treysta þær stoðir sem tilvist þessarar tegundar hvílir á hér á norðurslóðum. Nú er það svo að eftirlit með ísbjörnum í þeim löndum þar sem þeir eiga heimkynni er afar strangt og Norðmenn, Danir fyrir hönd Grænlendinga, Kanadamenn, Bandaríkjamenn og Sovétmenn gerðu með sér samkomulag um vernd ísbjarna árið 1973. Ísbirnir slæðast stundum hingað til lands með hafís sem eru þeirra náttúrulegu heimkynni og það þykir rétt að styrkja viðleitni fyrrgreindra þjóða með því að banna veiðar á ísbjörnum á hafís eða á sundi, en gangi ísbirnir hins vegar á land, þá gegnir öðru máli og er eðlilegt að þá sé heimilt að fella þá, en áherslan er þó lögð á það í frv. að til veiðanna séu notuð heppileg vopn eftir því sem hægt er. Í 18. gr. frv. eru tilgreindar þær fuglategundir sem má aflétta friðun á og raunar er þar settur rammi um þann tíma árs sem umhvrh. er heimilt að aflétta friðun. Og þessar reglur eru að mestu leyti sniðnar eftir gildandi lögum um veiðitíma fugla. 19. gr., virðulegi forseti, er afar mikilvæg, enda fjallar hún um nýtingu hlunninda, en þau hafa frá alda öðli verið afskaplega mikilvægur þáttur í lífsafkomu þessarar þjóðar og raunar skipt sköpum fyrir sum byggðarlög á öldum áður. Flest þessara hlunninda skipta að vísu litlu máli fyrir afkomu manna nú á tímum, en þrátt fyrir það er ekki nein ástæða og engin gild rök til þess að skerða að einhverju leyti rétt veiðiréttarhafa til hlunnindanýtingar, enda er ekkert sem bendir til þess að hefðbundin nýting hafi stefnt umræddum stofnum í hættu. Í greininni er því gert ráð fyrir óbundnum heimildum til hefðbundinnar nýtingar ýmissa fuglategunda sem og til hefðbundinnar veiði landsels og útselskópa en eigandi veiðiréttar skal afla staðfestingar viðkomandi sveitarstjórnar og sýslumanns á rétti sínum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja frekar um frv. en legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Um efnisatriði þessa frv. leyfi ég mér að vísa til ræðu minnar á 116. löggjafarþingi þar sem ég tók til máls um þetta mál. Í ræðu sinni áðan komst hæstv. umhvrh. svo að orði, hafi ég tekið rétt eftir: ,,Fram að þessu hafa selir verið utan ráðuneyta.`` Ber að skilja hæstv. ráðherra svo að nú séu selir komnir inn í ráðuneytið eða séu í þann veginn að komast þangað?

Virðulegi forseti. Það má um það deila hvort ekki sé einhvers staðar að finna seli í ráðuneytum í dag. En að öllu gamni slepptu er það svo að staðan hefur verið þannig að málefni sela hafa verið eiginlega á mörkum tveggja ráðuneyta. Það mun vera hægt að segja að tvö ráðuneyti hafa gert tilkall til vistunar þeirra ef svo má að orði kveða, annars vegar landbrn. vegna þess að selir hafa tengst lax- og silungsveiðilögum og hins vegar sjútvrn. vegna þess að það er talið að þeir eigi verulegan þátt í tíðni hringorma í sjávarafla. Þess vegna er það svo að sjútvrn. hefur eðlilega viljað koma nálægt stjórn þessara stofna. En hins vegar vil ég ekki fullyrða, hv. þm., að selirnir séu komnir heim, en þeir eru kannski komnir nær sínum náttúrulegum heimkynnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör hæstv. ráðherra. En ég vek athygli hans á því að selir og selveiðar hafa frá öndverðu verið tengdir bújörðum í landinu og falla sem hlunnindaeign undir landbúnaðarlöggjöfina og verða eigi skildir frá henni. Þess vegna hljóta þeir að falla undir málefni landbrn. að því er tekur til landhelgi sjávarjarða og þeirra jarða sem selveiðar geta nýtt. Þessu vil ég koma á framfæri og tek fullt tillit til orða hæstv. ráðherra um að það sé álitamál hvort selir séu nokkuð komnir inn í ráðuneyti. Það er önnur saga.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er fram komið um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum er flutt eins og ráðherra hefur fram tekið í framsögu sinni í þriðja sinn, hlaut allmikla umræðu fyrst þegar það var fram lagt. Ég hef ekki þreytt þingið með því að ræða þetta mál mikið og ætla ekki að gera það heldur að þessu sinni. Mér þótti sem ýmislegt af því sem rætt var á fyrri þingum um málið hafi ekki beinlínis verið efnislegt, ekki allt saman verið efnislegt en ráðherra hefur þó sagt að tekið hafi verið tillit til ýmissa fram kominna athugasemda og það hygg ég að sé rétt. En þetta mál hefur í rauninni enn ekki fengið verulega umfjöllun af hálfu þingsins vegna þess að þingnefndir sem hafa fengið það til umfjöllunar, þ.e. umhvn. Alþingis, hafði ekki tíma til þess, a.m.k. ekki á síðasta þingi til að leggja í málið teljandi vinnu vegna annarra mála sem umhvrh. þá lagði áherslu á að fá lögfest. Það bíður því mikið verk þeirrar þingnefndar sem fær þetta mál og ég efa það ekki að það sé hugur manna að reyna að fást við það til lögfestingar og afgreiðslu, a.m.k. ætla ég ekki að standa að þessu máli út frá öðrum forsendum í þingnefnd þar sem ég á sæti því hér er að mörgu leyti um merka löggjöf að ræða sem þörf er á að nái fram að ganga þó að margt þurfi athugunar við í þessu frv. og það fer auðvitað eftir því hvernig sækist með þá athugun á vegum þingnefndar hvort það tekst að afgreiða þetta mál og lögfesta. Ég tel að sá vandi sem býr að baki þessu frv. frá því sem áður var lögfest hér á landi sé góðra gjalda verður, aukinn skilningur á samhengi í náttúrunnar ríki milli dýrategunda, þótt enn gæti þess að menn setji á ræður sem byggja á fordómum varðandi afstöðu til dýra. Þeir verða kannski seint upprættir. Ég er þeirrar skoðunar í raun að það þurfi að taka enn frekar á því í löggjöf okkar að færa umsjón með dýrum, lífrænum auðlindum lands og sjávar, undir ráðuneyti umhverfismála. Það eigi að draga þau mörk að ráðuneyti hinna einstöku atvinnusviða annist framkvæmd nýtingar á dýrum og gróðri, lífrænum auðlindum, út frá þeim forsendum sem ráðuneyti umhverfismála leggur. Það sjónarmið á vonandi eftir að vinna sér sess því ég tel að það sé hið eina rökrétta í sambandi við stjórnsýsluna í landinu og ef eftir því væri farið, virðulegur forseti, þá t.d. mundum við færa til umhvrn. mat á stöðu lífrænna auðlinda hafsins, fiskstofnana þar á meðal, ákvörðun um nýtingarmörk hverju sinni sem síðan ráðuneyti sjávarútvegsmála taki við og stjórni veiðum og nýtingu innan þeirra marka sem sett eru út frá bestu þekkingu og mati sem ráðuneyti umhverfismála á að fást við, stutt af þeirri fyllstu upplýsingaöflun sem hægt er að fá hverju sinni og þar þurfa menn sannarlega að taka betur á, bæði varðandi landið og sjóinn. Því er ég að nefna þetta hér, virðulegur forseti, að það tengist því skrefi sem hér er tekið til nýrrar sýnar í sambandi við þessi efni. Í sambandi við gróðurríkið ætti með sama hætti ákvörðun varðandi nýtingu á gróðurlendi landsins, mat á því og meginrammi, að vera dreginn af umhvrn., en hins vegar að ráðuneyti landbúnaðarmála stýrði búskapnum, nýtingunni, innan þeirra marka sem hófleg eru talin af því ráðuneyti sem falin er umsjón með auðlindinni, með hinni lífrænu auðlind, náttúrulegu auðlind. Þessi sjónarmið mega til með að fara að komast inn í gegnum löggjöf okkar því þau eru að mínu mati studd það gildum rökum að það má ekki dragast mjög lengi að menn taki á þessu verkefni. Hvort núv. hæstv. umhvrh. endist til þess tími í ráðuneyti, hann virðist stundum mæla þann tíma í dögum frekar en árum þegar hann ræðir um sinn sess, skal ósagt látið en ég vona að hann leiði hugann að þessu í sínum störfum og þoki kannski áfram athugun á málum frekar en gert er í þessu frv. sem tekur þó á ýmsum gildum þáttum út frá betri sýn til þessara mála og auknum skilningi frá því sem lengi hefur verið. Þó eimir hér eftir af gömlum fordómum og mjög skrýtnum þáttum. Mér fannst satt að segja heldur lágt risið á hæstv. umhvrh. sem var þó að mæla frýjunarorð til þingmanna, allt upp í formenn flokka og rifja upp gamlar umræður. Mér fannst leggjast heldur lítið fyrir ráðherrann þegar hann fór að fjalla um selinn og eitthvert málamiðlunarsamkomulag sem gert hefði verið við fyrrv. sjútvrh. af fyrrv. umhvrh. Og hæstv. umhvrh., Össur Skarphéðinsson, flytur þetta gamla samkomulag reist á gömlum grunni og fordómum, úreltri sýn til mála og ætlar okkur að fara að lögfesta það. Að deila hér löndum með sjútvrn. með þeim hætti sem dregið er fram í þessari grein og síðan kemur bóndinn úr Norðurl. v. og heimtar að þetta fái að blíva í ráðuneyti landbúnaðarmála, yfirráðin yfir selnum. Hér eru leifar þessa gamla skilnings á meðferð mála og ég vonast til þess að hæstv. ráðherra finni ekki mjög mikið að því þó að einhverjir í umhvn. þingsins reyni að færa þetta til skynsamlegri átta að því er varðar seli og annað viðlíka sem kann að leynast í þessu frv. af þessari úreltu sýn til mála. Ég bið menn að skilja ekki mál mitt þannig að ég telji að með því að færa mál saman sem saman eiga í stjórnsýslunni þá eigum við með því endilega að vera að breyta reglum og hefðum sem skapast hafa varðandi nýtingu viðkomandi lífrænnar auðlindar, viðkomandi tegundar. Það er alls ekki þar með sagt. Það er langt frá því. Margt af því er góðum rökum stutt og hefur gefist vel. Hins vegar er vandinn sem við er að fást í þessum efnum af nýjum toga þegar um er að ræða veiðar á villtum dýrastofnum, hann er tæknin og aðferðirnar sem menn beita. Þar þurfa menn auðvitað að vera á verði, þar verður verndarsjónarmiðið að vera mjög ofarlega. Nú veit ég það að ýmsir ágætir veiðimenn, skotveiðimenn, vilja láta ákveðnar leikreglur gilda og leggja sig fram um það og allt er það mjög góðra gjalda vert. En þess gætir auðvitað að það eru margir sem vilja ganga lengra og hafa þau gildi ekki í heiðri og þar ber auðvitað hinum opinbera löggjafa og sérstaklega framkvæmdarvaldi á grundvelli laga að setja ákveðnar skorður. Ég vek t.d. athygli á ákvæðum 9. gr. frv., 17. töluliðar, um vélknúin farartæki í sambandi við veiðar. Hvernig heldur hæstv. umhvrh. og hv. þm. að á þeim málum sé haldið? Halda menn að það sé almennt virt að nýta ekki vélknúin tæki í sambandi við veiðar? Hér er því haldið inni í frv. að vélknúin farartæki á landi megi nota til að flytja veiðimenn til og frá veiðilendum og þá eingöngu á vegum eða merktum vegarslóðum. Gott og vel. Hvernig ætli framkvæmdin sé? Veiðar sem hlunnindi geta átt fullan rétt á sér, ég er ekki sérfræðingur í einstökum dýrastofnum, hef ekki talið mig það og ýmsir eru þar sem hafa lagt sig þar meira eftir t.d. í sambandi við rjúpuna, en það koma óneitanlega upp spurningarmerki. Á sama tíma og hæstv. umhvrh. að mínu mati með réttu er að stytta rjúpnaveiðitímann vegna þeirrar óvissu sem er um stöðu stofnsins þá les maður í blöðum um það að menn gangi þannig fram sem eins konar hlunnindabúskap að hirða 800 rjúpur á jörð sinni og segja að þetta sé ekkert mál. Þarna er tæknin á ferðinni og tækniframfarir geri ég ráð fyrir þegar svo vel gengur veiðiskapurinn. Það er á þessu sviði sem þarf að gæta sín mjög verulega og reyna bæði með upplýsingum og fræðslu en einnig með eftirliti að tryggja það að sæmilega sé gengið um að þessu leyti og menn ofbjóði ekki lífríkinu með veiðum. Í þessu sambandi, virðulegur forseti, vildi ég nefna það að ég tel að það kerfi sem hér er verið að innleiða með veiðikortum og skil á upplýsingum sé góðra gjalda vert sem tilraun. Sjálfsagt þarf að endurmeta það að fenginni reynslu og sjálfsagt að skoða það mál einnig nú við lögfestingu en ég held að það sé verið að fara inn á braut sem geti orðið til bóta. Hins vegar þegar ég les viðauka við frv. sem er umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn., sem er viðlag sem á að fylgja stjfrv., þá sjáum við að það er ekki verið að auka fjármagn af opinberri hálfu til þessara mála. Það er beinlínis gert ráð fyrir því í lok 19. blaðsíðu að skuldbindingar ríkissjóðs vegna þessa málaflokks lækki um rúmlega 10 millj. kr. miðað við þá löggjöf sem gilti á árinu 1991. Ég tel það út af fyrir sig góðra gjalda vert að hægt sé að draga úr kostnaði við útrýmingu refa og minka ef það er unnt, alveg sérstaklega varðandi refinn þar sem gengið hefur verið mjög óskynsamlega fram á liðinni tíð að ég hygg miðað við í rauninni þann raunverulega skaða sem af refnum stafar fyrir sauðfé í landinu. En þarna er sem sagt gert ráð fyrir minni kostnaðarþátttöku ríkissjóðs og þarna er gert ráð fyrir væntanlega að ekki verði gengið fram varðandi refaveiðar af því kappi sem verið hefur nema gildar ástæður séu fyrir því. En þá hefði ég viljað sjá, og þá kemur að hlut ráðherrans, að ráðherrann fengi þá fjármuni sem þarna er um að ræða til nauðsynlegra útgjalda vegna rannsókna og eftirlits á þeirri löggjöf sem hér er verið að setja sem í rauninni er ekki gert ráð fyrir neinu að gagni í og ég bið hæstv. ráðherra að staldra við í sambandi við þetta efni. Það er beinlínis sagt í skýringum við þetta frv. að það skorti verulega á upplýsingar, rannsóknir og annað, en hér er verið að lögfesta mál og það er verið að spara á ákveðnu sviði sem er góðra gjalda vert með rökum en þá á að tryggja það að reyna að halda eftir því sem er algjörlega nauðsynlegt til þess að bæta úr þekkingarskorti og upplýsingavöntun á þessum sviðum. Virðulegur forseti. Ég kem þá aðeins að því sem er nokkurt einkenni í þessu frv. sem ég staldra við og það er sá þáttur sem snýr að reglugerðum. Það er rakið í grg. og við sjáum það við lestur frv. að víða er gert ráð fyrir reglugerðum um stór svið sem málinu tengjast. Auðvitað getur það átt fullan rétt á sér að hafa svigrúm til reglugerðarheimilda en þegar það er gert með þeim hætti að leiðsögnin er afskaplega takmörkuð og heimildin í rauninni bara óútfyllt ávísun til ráðherrans í mörgum tilvikum, þá staldrar maður við. Spurningin er: Eru menn vissir um að þarna sé farið meðalhófið að þessu leyti? Það held ég að við verðum að athuga í þingnefnd varðandi einstök efni. Það kann að vera að það gildi misjafnt um einstaka þætti að því er varðar fyrirhugaða reglugerðarsetningu og ég vil ekki dæma það, en farið, góðir, virðulegir þingmenn, yfir 7. gr. frv. sem eingöngu er grein um víðtækar reglugerðarheimildir og það er víðar að finna í þessu. Þá kemur líka spurningin hvor það á að gera kröfu til þess að drög að reglugerð liggi fyrir áður en málið er lögfest, þá er nú allnokkuð verk sem bíður ráðherrans og starfsmanna hans nema þeir hafi verið svo forsjálir að vera komnir með drögin nú þegar. Í 8. gr. er verið að breyta gildandi reglum varðandi heimildir til veiða í almenningum, á afréttum og utan landareigna lögbýla, það er verið að færa þann rétt frá íslenskum ríkisborgararétti yfir í það að gilda fyrir menn með lögheimili hér á landi. Þarna er auðvitað um verulega breytingu að ræða. Fyrrv. umhvrh. reyndi að knýja þá breytingu fram með sérstakri löggjöf með frv. á síðasta þingi. Við það frv. komu fram fjölmargar athugasemdir og ég skilaði sérstöku áliti varðandi það mál sem tengdist samninginn um Evrópskt efnahagssvæði og þeirri breytingu á búseturétti í landinu sem orðinn er og gjörbreytir stöðunni. Menn telja sig víst vera nauðbeygðir til þess að skrifa upp á þessa breytingu og þessi breyting kann að tengjast því og tengist því auðvitað með vissu. Hitt kann svo að vera sjónarmið hvort menn telja að það sé eðlilegt að gera breytinguna eða ekki en yfir það tel ég nauðsynlegt að farið verði. Ég vek athygli á að á Norðurlöndunum eru miklar umræður uppi í tengslum við almenninga þar í löndum, t.d. í Svíþjóð, að því er varðar umgengni, veiðirétt og margt fleira. Ég tel að þingmenn þurfi að fara vandlega yfir þau efni í tengslum við þær heimildir sem hér eru dregnar af hálfu hæstv. ráðherra. Aðeins þetta með 16. gr., sem ég ætla ekki að ræða mikið frekar, varðandi seli og rostunga. Ég vil minna á það að á síðasta áratug fóru fram gagnmerkar umræður í þinginu um frv. sem þáv. hæstv. sjútvrh. reyndi að knýja fram á þingi af allmiklu offorsi að mínu mati og átti ég nokkurn hlut í því að hægja á málinu þó það yrði endanlega síðan bannsett eða dagaði upp í efri deild þingsins í önnum fyrir þinglok þegar það var öðru eða þriðja sinni til meðferðar en þá höfðu menn reyndar unnið þau afrek af hálfu ráðuneytis að friða eða afnema friðun á rangri selategund og málið var í rauninni ónýtt af þeim sökum. Það voru ákvæði úr veiðitilskipun frá 1849. Þeir tóku bara rangan pól, þeir völdu ranga skepnu, ranga tegund og voru búnir að hafa mikið fyrir því að reyna að lögfesta þetta mál á mjög sérkennilegum forsendum sem betur fer ganga ekki aftur hér en þetta mál þarf sérstakrar athugunar við. Síðan vil ég aðeins segja það að ég hef reynt að ræða þetta mál á efnislegum forsendum, virðulegi forseti. Mér þótti sem hæstv. ráðherra gerði talsvert til að vekja upp umræðu af því tagi sem varð fyrir tveimur árum síðan þegar málið var lagt fram. Ég er satt að segja alveg hissa á því að ráðherra þessara mála skuli leggja sig fram um það eins og að egna menn til umræðu á svipuðum nótum og fram fóru fyrir tveimur árum. Ég tel að Alþingi hafi ekki vaxið af þeirri umræðu og ég tel að ráðherrann eigi að leggja sig frekar fram um það að ýta undir efnislegar umræður um þau mál sem hann leggur fram, ágæt mál, heldur en að kynda undir með mikilli fyrirhöfn eins og hann hafði í ræðu sinni að reyna að koma mönnum til í sambandi við deilur um málið á þeim nótum sem betur eru geymdar þó ekki séu gleymdar.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Austurl. taldi það úrelt sjónarmið að atvinnumálaráðuneyti hefðu yfir ákveðnum dýrategundum að segja þó að vitað væri að nytjar á viðkomandi dýrum hafa verið skráðar sem hluti af eignarrétti í fasteignamati viðkomandi jarða og flokkast þar af leiðandi undir eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Það mun vera þó nokkuð af peningum sem fælist í því að leysa það allt til sín og ég sé ekki að fjárframlög til umhverfismála séu svo rýmileg að það dugi fyrir þeim upphæðum. Annað atriðið er það að það vill svo til að umhvrn. hefur yfir einni dýrategund að ráða, einu spendýri á landi, hreindýrum. Ég held að engum dytti í hug að tala um það sem villidýr, hreindýrið, þó að nú eigi villidýranefnd að fjalla um málið. En aðferðin við að veiða hreindýrin og val á þeim gripum sem veiddir eru eru náttúrlega að mínu viti villimannaathæfi eins og staðið er að málum í dag, undir stjórn umhvrn., því þar er ekkert heilagt. Ég verð að segja það eins og er að mér finnst að það sé gjörsamlega úrelt sjónarmið að færa til slíks ráðuneytis verkefni meðan það veldur ekki því eina atriði að koma málefnum hreindýranna í eðlilegt horf.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að takast neitt á við hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson út af spurningunni um stjórnarskrárákvæði í tengslum við umsýslu af stjórnarráðsins hálfu yfir einstökum dýrategundum. Það er vafalaust efni í lærðar ritgerðir að fara yfir þau efni. Það breytir hins vegar engu um það viðhorf sem ég túlkað hér um hvað ég teldi eðlilegt í þessum efnum og það er margt sem ég tel eðlilegt sem þingmenn í þessari virðulegu stofnun telja að sé lögverndað eða stjórnarskrárverndað vegna eignarréttarákvæða stjórnarskrárinnar. Þar á meðal orka í fallvötnum og jarðhiti í iðrum jarðar o.s.frv. sem menn hafa reynt að halda í með vísun í stjórnarskrárákvæði 67. gr. Þannig að það breytir ekki neinu um grundvallarviðhorf. Hitt er annað mál við hvað menn ráða af fjárhagslegum ástæðum ef farið er í að láta reyna á slík efni. Að því er varðar hreindýraveiðar þá get ég tekið undir að þar hefur margt verið öðruvísi en skyldi í þeim efnum. Margt sem þarf að færa til betri vegar. Bæði varðandi veiðarnar og það sem ekki síður er vandamál, sú umferð á landinu sem tengist þessum veiðiskap sem fer fyrst og fremst fram í mínu kjördæmi og í grennd, nánast alveg innan marka þess, þó að hreindýr slæðist aðeins norður fyrir þau. Þar er sjálfsagt að reyna að ráða bót á og ég skal ekki leggja mat á það kerfi sem hér er verið að innleiða en ég vona þó að það verði til bóta. Ég held að um það sé líka þokkaleg sátt orðin og ég vona að það verði til þess að það verði í betra horfi. Hitt er svo annað mál hvort umhvrn. 

Herra forseti. Mín skoðun á umhvrn. er að það sé fyrst og fremst eftirlitsráðuneyti, þannig muni það starfa best. Mér er ljóst að menn hafa misjafnt álit á 67. gr. stjórnarskrárinnar sem er þó það merkileg að engin almenn lög munu breyta henni. Innan þess ramma sem hún setur ber Alþingi að starfa. Taki menn ákvörðun um það að koma fram einhverjum vilja sem er andstæður þessari grein þá þarf að sjálfsögðu að fara í það að breyta stjórnarskránni. Varðandi eignarrétt í iðrum jarðar sem hér var minnst á þá finnst mér að þar megi gjarnan horfa á þá staðreynd að í þinglýstum skjölum er ekki talað um kúbikmetra heldur um fermetra og af því verður ekki annað ráðið en að það sé yfirborðið í vissri þykkt sem sé eignarréttur á. Hefði verið ætlunin að menn hefðu súlu niður að miðbiki jarðar þá hefði að sjálfsögðu þurft að setja þetta upp í kúbikmetrum og út frá því að þinglýsa skjölunum, þannig að mér finnst það vera út í hött. En ríkisvaldið hefur sett lög um skattheimtu þar sem eignir eru skattlagðar og Fasteignamatið hefur starfað eftir því við undirbúning framkvæmda á þessum skatti, m.a. með því að meta hlunnindi inn í verð jarða. Meðan svo er hlýtur það að vera hluti af eignarréttinum og mér finnst mjög óeðlilegt að rjúfa það úr tengslum við þá atvinnustarfsemi sem þar er um að ræða.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir þá tilsögn í almennum mannasiðum sem hann veitti mér áðan og jafnframt nota tækifærið og biðja hann afsökunar á því að framsaga mín hafi ekki verið jafnleiðinleg og hann bersýnilega hefði kosið. En þingmaðurinn vill ræða þetta málefnalega og ég tel að það sé gott. Mig langaði aðeins til að spyrja hann út í það sem hann ræddi lítillega um 17. tölulið 9. gr. Það kom fram í máli þingmannsins að honum er illa við að menn beiti í óhóflegum mæli vélknúnum farartækjum til veiða en það kom ekki fram hjá honum hvort hann teldi að þessi töluliður, eins og hann er orðaður, sé nægileg vörn gegn því. Ég vildi gjarnan að hann skýrði það. En síðan finnst mér auðvitað, virðulegi forseti, að það felist líka í almennum mannasiðum að lesa þau plögg sem fyrir liggja. Það kom fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að hann taldi ekki nægilega festu hjá þessum umhvrh. sem hér stendur vegna þess að einhverjir menn í fjmrn. hafi skrifað í fskj. að vegna þessa frv. muni skuldbindingar ríkissjóðs vegna málaflokksins lækka um 10 millj. kr. Dró síðan af því þá ályktun að þannig ætti að nota veiðigjaldið vegna veiðikortsins til þess að kosta eyðingu refa og minka. Virðulegi forseti. Ef þessi hv. þm. hefði lesið örlítið lengra þá hefði hann komist að því að nokkrum línum neðar stendur að sú lækkun hefur raunar þegar átt sér stað. Ef hv. þm. hefði t.d. fært sig örlítið ofar á blaðsíðuna þá hefði hann lesið eftirfarandi: ,,Ákvæði 4. gr. frv. um auknar rannsóknir á villtum dýrum og fuglum fela í sér að kostnaður við rekstur embættis veiðistjóra mun hækka á næstu árum.`` Ef hv. þm. hefði gefið sér tóm til að lesa í gegn 11. gr. þá hefði hann lesið  ,,Gjald þetta skal renna í sjóð er notaður verði til rannsókna og stýringar á stofnum villtra dýra.`` Það er einmitt sá sjóður sem hv. þm. var að kvarta yfir að ekki væri að finna.

Virðulegur forseti. Það var nokkur blástur í hæstv. ráðherra.

Það er . . .

Það er ágætt að hann blási öðru hvoru, það fer ekki illa á því í tengslum við þetta mál. En þar sem hann vék efnislega að í sambandi við vélknúin tæki og veiðar þá lýsti ég ekki afstöðu til þess sem í frv. kemur fram heldur almennum áhyggjum af því að þau ákvæði  Það sem ég er að víkja að í sambandi við fjármunina hélt ég að hæstv. ráðherra þyrfti ekki að taka upp með þeim hætti að ætla að fara að kenna mér lestur á þinggögnum. Ég get alveg sýnt honum það að ég hef farið yfir bls. 19 þar sem þetta er skráð og hef gert mér alveg grein fyrir því hvernig þessum málum er háttað. En það er greinilega eitthvað viðkvæmt hjá hæstv. umhvrh. að það sé rætt um stöðuna varðandi fjárveitingar til þessa málaflokks því það raunalega liggur fyrir að þar hefur hæstv. umhvrh. ekki haft erindi sem erfiði. Það liggur fyrir sú raunalega staðreynd nú eftir fleiri ár sem umhvrn. hefur starfað að það hefur í rauninni ekki fengið í sinn hlut neitt verulegt fjármagn til þeirra mála sem það á að sjá um. Ég tala nú ekki um miðað við lágmarksþarfir. Ósamræmið á milli orða og athafna af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í þessum efnum er með þeim hætti að hæstv. umhvrh. ætti 

Virðulegi forseti. Það er fróðlegt að heyra hv. þm. Hjörleif Guttormsson kvarta undan því að það sé of lítið fjármagn sett til umhverfismála. Ég get tekið undir það með honum. En það er fróðlegt vegna þess að einmitt í þessum sölum eru menn sem eru að kvarta undan því sýnkt og heilagt að það sé of mikið fjármagn lagt til þessara mála. En sá blástur sem hv. þm. kvartaði undan í þessum umhvrh. stafaði einvörðungu af því að hv. þm. kom hér upp og kvartaði undan skorti á mannasiðum en sýndi sjálfur þann átakanlega skort á mannasiðum að fara rangt með. Lét líta svo út sem að þessi lög leiddu til þess að framlög til þessara mála mundu lækka um 10 millj., en lét ógetið að sá sparnaður er þegar kominn fram áður heldur en þetta ágæta frv. er staðfest.

Virðulegur forseti. Ég skal spara þann tíma sem ég tók kannski fram yfir áðan í mínu svari við hæstv. ráðherra. Hverju er ráðherra umhvrh. bættari þó þessi sparnaður og niðurskurður sem þarna er um að ræða hafi átt sér stað áður en þetta frv. er fram lagt? Hvers konar málafylgja er þetta eiginlega?

Þingmaðurinn sagði að það væri vegna frv.

Hver sagði að það væri vegna frv.?

Þingmaðurinn áðan.

Vegna frv.? Spurningin er ekki um það hvort það sé vegna frv. heldur gerist þetta í tengslum við þetta frv. sem búið er að liggja fyrir þinginu oftar en einu sinni og sú breyting sem þar hefur verið gerð hefur verið mönnum fyllilega kunn. Ég held að hæstv. ráðherra eigi að reyna að nýta þann takmarkaða byr sem hann var að kvarta undan að væri mjög lítill. Eitthvað hlýtur það að vera. Niðurstöðurnar eru ekki þannig að það sýni að það sé mikill kraftur að baki eða mikinn byr að hafa í seglin í sambandi við fjárveitingar til þessara mála. Hæstv. ráðherra ætti að beita einhverju öðru en hártogunum þegar hann er að tala við þingheim um þessi efni og reyna að nýta þann vilja til hjálpar sem þó kemur fram í þinginu.

Hæstv. forseti. Ég get ekki annað en komið í ræðustól og fagnað því að þetta frv. hefur verið lagt fram og mælt fyrir því enn á ný. Það sýndu atburðir sl. sumars að ekki er vanþörf á því að við endurskoðum þá löggjöf sem hér um ræðir og gerum hana greinilegri. Mér virðist sem hæstv. umhvrh. ætli ekki að bregðast okkur í því efni því hann hefur þegar lagt fram tvö frv., annars vegar frv. til laga um dýravernd og hins vegar það frv. sem hér um ræðir, um verndun, friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum öðrum en hvölum. Það virðist sem hæstv. umhvrh. ætli að geta sér gott orð í þessum efnum snemma á sínum starfsferli og þó að þessi frv. hafi að stofni til verið samin af hæstv. fyrrv. umhvrh. þá er ég viss um að hann sér ekkert eftir þeim heiðri til hæstv. núv. umhvrh. Það kveður reyndar svo rammt af þessu orðspori hæstv. umhvrh. að í útvarpsþætti á dögunum þar sem spurning dagsins var hvað karlfugl rjúpunnar héti, þá svaraði einn sem hringdi inn að karlfuglinn héti össur og er ég ekki viss um að það sé hægt að hæla hæstv. umhvrh. meira í þessum efnum heldur en þarna kemur fram.

Það þarf að skýra þetta.

Ég held að það þurfi ekkert að skýra þetta fyrir hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, ég held að hann hafi nægjanlegt vit til þess að finna það út sjálfur einn og óstuddur. En ég vil taka undir þau verndunarsjónarmið sem hér koma fram í frv. en ég hef þó nokkrar athugasemdir við það stjórnkerfi sem lagt er til að beitt sé í þessum efnum. Þetta eru ekki margar athugasemdir sem ég ætla að fara út í en langar þó örlítið að tefja tíma þingsins með því. Ég hef svolitlar áhyggjur af því hvernig samskiptum ráðuneyta vegna þessa frv., ef að lögum verður, er háttað. Þá er það fyrst til að telja að í 4. mgr. 7. gr. segir: ,,Umhverfisráðherra skal setja reglugerð um sölu, inn- og útflutning villtra dýra og hluta þeirra, svo og egg.`` Þarna held ég að séu hugsanlegir möguleikar á árekstrum, ekki aðeins við eitt ráðuneyti heldur við tvö ráðuneyti. Það liggur auðvitað í augum uppi að það gætu verið árekstrar við landbrn. sem fer með sjúkdómavarnir dýra varðandi innflutning á villtum dýrum og held ég að það sé nauðsynlegt að það fari ekkert á milli mála hvar þeim málum á að vera komið fyrir. En varðandi sölu og útflutning á villtum dýrum þá sýnist mér miðað við atburði sl. sumars þegar formaður flokks hæstv. umhvrh. gegndi um tíma ráðherrastóli hæstv. viðskrh. þá komu upp deilur einmitt um sölu og innflutningsmál, ekki á villtum dýrum heldur á afurðum húsdýra. Ekki vildi ég sjá þá fara í hár saman, hæstv. utanrrh. og hæstv. umhvrh. og þætti mér gott ef ráðherrann gæti glöggvað okkur aðeins betur á því hvernig hann hefur hugsað sér þessa grein. Í V. kafla 11. gr. er fjallað um gjald vegna veiðikorta. Ég hef nokkrar efasemdir um réttmæti þessa sérstaklega vegna þess að hér væri um að ræða markaðan tekjustofn og ég hef efasemdir um það að markaðir tekjustofnar séu rétta fjáröflunarleið hins opinbera almennt talað. Á tímum þrengina þegar nauðsynlegt getur reynst að skera niður eða takmarka þá geta markaðir tekjustofnar verið okkur fjötur um fót. Ég hef einnig efasemdir vegna þessarar lagagreinar út frá því sjónarmiði að hér erum við að láta greiða gjald fyrir nýtingu auðlindar sem áður hefur verið gjaldfrjáls og þá væri þetta gjald jafnt greitt af þeim sem eru landeigendur þess lands þar sem veiðarnar fara fram á. Því sýnist mér að hæstv. umhvrh. sé að smygla inn á okkur veiðigjaldinu svokallaða sem við höfum rætt um í sambandi við fiskveiðarnar í örlítið breyttu formi og hann mundi hugsanlega vilja nota þetta sem fordæmi í einhverju sem síðar kæmi í málefnum annarra ráðuneyta. Ég held að það væri betur að við forðuðumst það ef það er einhver misskilingur í því hjá mér í þessu efni. Þetta gefur ráðherranum talsverð völd, hann getur ráðið því hversu hátt gjaldið er og ef það á eingöngu að vera nokkurs konar umsýslugjald og gjald til þess að styðja rannsóknir á þeim dýrastofnum sem veiðar fara fram á þá held ég að það gæti verið ráð að marka þessu þrengri bás heldur en hér er gert þannig að það sé hægt að vita nokkurn veginn fyrir fram hver upphæð gjalda sem þessara ætti að vera. Þetta snertir auðvitað líka eignarréttinn á landi og nýtingu lands og réttindi þeirra sem eiga þessi lönd. Mér hefði verið hugnanlegra ef það þarf endilega að eiga sér stað einhver gjaldtaka í þessu efni, þá færi hún fram á vegum landeigendanna og væri þá frekar sniðin eftir því hvernig við högum laxveiði í ám og vötnum heldur en í því formi sem hér er í frv. Í 16. gr. er fjallað um seli. Það hefur áður verið minnst á það í þessari umræðu að það séu fleiri ráðuneyti sem að kunni að koma og nauðsynlegt að þær greinar sem um þetta fjalla séu skýrar. En það gæti verið að mál eins og þetta yrði ekki eins mikill ásteytingarsteinn ef eignarréttarákvæðin og réttindi landeigandans væru ákveðnari í þessu frv. heldur en mér sýnist koma fram í sumum þeirra greina sem ég hef fjallað um hér áður og reyndar í öðrum eins og í 14. gr. þar sem fjallað er um hreindýrin. Ég skal ekki fara frekar út í það núna. Hv. 4. þm. Austurl. fór örfáum orðum um afgreiðslu þessa máls. Efnislega sagðist hann ekki geta sagt fyrir um það hvernig gengi að afgreiða málið út úr nefndinni. Ég verð nú að segja að mér þætti það vera hv. umhvn. til háborinnar skammar ef hún gæti ekki á þriðja þinginu sem þetta frv. er lagt fram, skilað því frá sér alla vega á þann hátt að Alþingi gæti tekið afstöðu til þess sem nefndin mundi vilja láta frá sér fara. Ég er sannfærður um að undir forustu nýs formanns nefndarinnar, hv. þm. Kristínar Einarsdóttur, þá mun nefndin vinna ötullega að því að fá niðurstöðu í málinu og koma því til umfjöllunar hér í þingsölum til þess að afgreiða það á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið hér enn einu sinni og treysti því að eftir langan undirbúning verði það nú að lokum afgreitt. En það eru aðeins örfáar spurningar sem ég vildi beina til hæstv. umhvrh. Það er í fyrsta lagi varðandi athugasemd um 7. gr. frv. þar sem segir: ,,Einnig skal í reglugerðum kveðið á um hefðbundnar nytjar, svo sem æðarrækt, kópaveiði, lunda- og fýlaveiðar, eggnytjar á bjargfugli o.s.frv.`` Mun skráningu þessara veiða verða háttað eftir þeim ákvæðum sem sett eru í 11. gr. frv. þannig að við fáum nákvæmar skýrslur um hlunnindaveiði jafnt og aðrar veiðar? Þá vil ég spyrja um 10. gr. þar sem segir í athugasemd um þá grein: ,,Sú regla skal og gilda að veiðimenn hirði bráð sína hvort sem dýr hefur verið veitt vegna afurðanna eða til þess að koma í veg fyrir tjón.`` Mun þessi regla, þetta ákvæði 10. gr., gilda gagnvart selveiðum þar sem fram kemur í 16. gr. að sjútvrn. fari með selveiðar, yfirumsjón með selveiðum, og er ætlað að hafa umsjón, stjórna þeim aðgerðum af opinberri hálfu, sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og úrvinnslu sela eða tjón af þeirra völdum, sem sagt að hafa eftirlit með selveiðum. Ég fagna því vissulega því að menn virðast ekki vera á eitt sáttir um það hvort hringormanefnd sé opinber nefnd stjórnað af sjútvrn. eða hvort hún er sjálfstætt apparat sem tekur sér sitt eigið vald til þess að fara með selastofna við landið. Þess vegna vildi ég fá að heyra, og vísa til þeirra frétta sem hafa komið í fjölmiðlum að undanförnu um seladráp, hvort þetta ákvæði 10. gr. muni gilda gagnvart selveiðum? Mér finnst að í þessu frv. sé annars vegar verið að tala um veiðar á villtum dýrum og hins vegar um hlunnindi og veiðirétt. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort það er ekki alveg öruggt að reglubundin skráning veiða fari fram hvort sem um er að ræða hlunnindi og veiðirétthafa eða annars konar veiðar. Þá langar mig til að vita hvernig eftirliti verður háttað, þar sem segir í athugasemd um 19. gr.: ,,Um töku andar- og gæsareggja gilda þau ákvæði að minnst skuli skilin eftir fjögur egg í andarhreiðri og tvö í gæsarhreiðri.`` Síðan er upptalning á hinum ýmsu tegundum anda sem hér eru og sagt að það sé ekki heimild til þess að flytja út andaregg, ekki að gefa þau eða selja en í undantekningartilvikum er útflutningur leyfður. Hvernig er eftirliti með þessu háttað, þar sem segir: ,,Bann er lagt við því að veiðirétthafi dreifi andareggjum til annarra hvort sem er með sölu eða gjöfum.`` Hvernig mun hæstv. ráðherra láta standa að eftirliti? Ég býst ekki við að hann standi í því sjálfur, en hvernig verður staðið að eftirliti? Og enn og aftur, eiga þessir einstaklingar sem búa við ákveðin hlunnindi að skila skýrslum um sín hlunnindi? Ég spyr vegna þess að ég lagði hér fram 2 eða 3 ár í röð fsp. um hlunnindatekjur bænda á ríkisjörðum og hélt að það væri einföld útskrift. Þetta átti að vera eftir skattumdæmum. Ég hélt að það væri einföld tölvuútskrift sem fjmrh. gæti útvegað mér, en svo virðist ekki vera. Það er útilokað að fá svör við því hverjar séu hlunnindatekjur bænda á ríkisjörðum og hvers konar hlunnindi sé um að ræða. Þess vegna spyr ég.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka hér til máls, taldi mig hafa sagt nóg um þetta mál þegar það var fyrst flutt hér á hinu hv. Alþingi. En það er ekki annað hægt en segja örfá orð, en geyma sér kannski heildarmálflutning ef svo skyldi fara að málið kæmist nú loksins út úr hv. umhvn. Mér fannst athyglisvert að heyra hjá hv. þm. Árna Mathiesen áðan þegar hann var að greina frá því hvað útvarpshlustandi hélt að karlfugl rjúpunnar héti. Hlustandinn hafði víst álitið að hann héti össur og fannst mér þá komin skýringin á því hvers vegna hæstv. umhvrh. kaus að stytta veiðitíma rjúpunnar um heilan mánuð. Það hafi verið gert af eigin umhyggju og hræðist ég nú að á næsta ári verði rjúpan alfriðuð af þessum sökum.  Þetta mál er sem sagt endurflutt. Við 1. umr. þess máls, þegar hv. þm. Eiður Guðnason mælti fyrir því, var mikið fjör og gaman í þinginu og gert mikið grín að því frv. sem þá var lagt fram. En frv. hefur tekið töluverðum breytingum síðan og er alger óþarfi að láta umræðuna taka þá stefnu sem hún tók þá. Ég tel að í megindráttum sé hér um gott mál að ræða, en þó eru ákveðnir þættir í því sem erfitt er að sætta sig við og hlýtur það að kalla á frekari umfjöllun og skoðun í nefnd og vonandi einhverjar breytingar. Ég vil benda á og ég hef reyndar margoft gert það og mundi ég nú, hæstv. forseti, óska þess að minn kæri vinur, hæstv. umhvrh., heiðraði okkur hér með nærveru sinni. Það er mikill heiður að fá að hafa hann hér nærstaddan. En ég hef margoft gagnrýnt það og ætla að gera það enn einu sinni að við erum nánast hætt að setja heildstæðar löggjafir. Við erum að setja hér heimildir til reglugerðarsetninga. Það er sú stefna sem er því miður afar ríkjandi í íslenskri löggjöf í dag og löggjafarsetningu, það eru þessar eilífu reglugerðarheimildir til ráðherra. Það eru ófullkomin lög, óútfylltar ávísanir eins og einhver orðaði það hér fyrr í dag, sem ráðherra er afhent og framkvæmdarvaldið fær til að valsa um og leika sér að. Ég hef ekki talið það nákvæmlega en við snögga yfirferð sá ég a.m.k. 9 reglugerðarheimildir til handa ráðherra í þessu litla frv., sem þó er aðeins upp á um það bil 20 greinar og síðan hefur ráðherra öll tök á hinum og þessum málum. Hann getur þetta og hitt og hann ákvarðar þetta og hitt. Slík lagasetning er náttúrlega fyrir neðan allar hellur og Alþingi verður að taka á því. Hvort sem það er þetta mál eða eitthvað annað, þá verður Alþingi að uppfylla skyldu sína og það er að setja lög. Það er ekki að veita opnar heimildir til reglugerðarsetninga fyrir ráðherra og framkvæmdarvaldið. Þetta er auðvitað frumatriði, þetta er frumskilyrði í allri lagasetningu og menn verða að fara að átta sig á því að þetta getur ekki gengið lengur. Alþingi er að afhenda framkvæmdarvaldinu allt of mikil völd og því verður að linna. Og því linnir ekki nema nefndir þingsins taki á málinu. Og þá er ég ekkert frekar að tala um þetta mál heldur en önnur. Þetta er bara orðin lenska í íslenskri löggjöf og þar með missir Alþingi öll sín völd og öll sín tök á málunum. Ég gagnrýndi þetta mikið á sínum tíma, en það gerðu fleiri. Það gerði fyrrv. formaður umhvn., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, á sínum tíma og hafði uppi stór orð. Hann talaði um, og ég er reyndar með umræðurnar hérna, ég hugsa að ég lengi ekki umræðuna með því að lesa upp kafla úr hans ræðu, en hann talaði mikið um miðstýringaráráttu í þessu frv. og hann væri mótfallinn henni. Hann talaði mjög stíft gegn veiðikortinu og taldi þá stefnu óframkvæmanlega og ég get lesið þessa kafla úr ræðu hans seinna ef menn óska þess. Þáv. hæstv. umhvrh. gagnrýndi flokksbróður sinn fyrir þessi ummæli og taldi að hann hefði mælt þau af miklu fljótræði. Hv. fyrrv. formaður umhvn. sagði þá sem svar við þeim ásökunum, með leyfi forseta: ,,Ég ítreka að ég sagði ekkert í umræðunum á mánudag í síðustu viku í fljótræði eins og hæstv. umhvrh. taldi að ég hefði gert. Hvert orð sem ég sagði var undirbúið af minni hálfu og við þau stend ég.`` Nú hlýtur að vera eðlilegt að spyrja: Er þá samkomulag og eining í þingflokki Alþfl. um þetta mál? Ég þekki ekki klerkastéttina að öðru en því að standa við þau orð sem hún gefur og ætla menn að segja mér það að hv. þm. og klerkur, Gunnlaugur Stefánsson, standi ekki við þau orð sem hann ítrekað lýsir yfir að hann standi við? Þess vegna leyfi ég mér að efast um að það sé eining í þingflokki Alþfl. um þetta mál, ég efast stórlega um það. Og ég get alveg sagt að það er ekki slík eining innan raða sjálfstæðismanna. Það eru miklar efasemdir og miklir fyrirvarar við þetta mál eins og áður hafa komið fram og menn hirða kannski ekki um að endurtaka hér strax en munu vafalaust gera það ef málið kemur til 2. umr. óbreytt. En ég gagnrýni sem sagt allar þessar reglugerðarveitingar. Síðan eru ýmsar spurningar sem auðvitað vakna. Í 8. gr. t.d., hvað veldur því að menn taka mörkin þar við 230 metra þegar talað er um veiðar í stöðuvötnum? Ég held að ég þurfi ekki að lesa greinina fyrir ráðherra. Hann veit hvað ég er að tala um. Hvaða mælistika er þarna notuð? Það kemur ekki fram í greinargerð eða umsögn um greinina. Í 9. gr., af hverju í ósköpunum má ekki á nokkurn hátt nýta fugl sem þvælist í net? Hvaða rök eru fyrir því að ef lundi eða svartfugl eða eitthvað þvælist í net, af hverju má ekki taka þennan fugl og éta hann? Ég gagnrýni líka að það megi ekki nota pumpur og reyndar fjölskotabyssur að ákveðnu marki. Það er mikið af þessum byssum í landinu og það er búið að veita heimildir fyrir þeim byssum allt upp í, að ég hygg, 5 skota byssur. En ég gæti hins vegar svo sem sætt mig við að menn reyndu að takmarka það eitthvað, eins og ráðherra kom inn á, en hvernig á þá að framfylgja því? Og auðvitað er það eignaupptaka ef mönnum á alfarið að vera meinað að gera þetta. Ef menn ætla sem sagt að fara í það að setja þetta plasthylki í byssurnar, hvernig á að standa að því? Á að kalla inn allar þessar byssur eða hvernig á að fylgjast með því að þessu sé framfylgt yfir höfuð? 16. liður 9. gr. hljóðar svo: ,,Hunda til þess að hlaupa uppi bráð, nema við minkaveiðar.`` Það er sem sagt bannað að nota þá við veiðar. þetta finnst mér bara rangt vegna þess að hundar eru líka notaðir til þess að þefa uppi særða bráð og það er mikilvægt tel ég, sérstaklega í rjúpunni, sem er ansi nösk á að fela sig í snjónum og í umhverfinu. Þá er nú skömminni skárra að hundurinn þefi hana uppi heldur en láta hana þjást og deyja þar drottni sínum. Ég held því að þessari grein mætti veita töluverða athygli. Í 10. gr. er talað um það að ef veiðimaður særir bráð, rjúpu, gæs eða eitthvað annað, og hún álpast inn á landareign bónda, þá beri veiðimönnum að elta hana og aflífa, sem er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt. En við það að fara yfir eina girðingu, þó að það sé ekki nema hálfan metra, þá ber veiðimanninum þar með að labba með bráðina heim til bóndans og afhenda hana, því hún er orðin eign bóndans. Þetta er auðvitað fáránleg lagasetning, gersamlega fáránleg. 11. gr. um veiðikort, þar er enn ein heimildin til ráðherra, gersamlega opin heimild um hvað gjaldið á að vera og það er ekkert um það rætt, það eru engar hugmyndir af hálfu ráðherra. Ég óska þess að ráðherra hlusti og svari því hvaða hugmyndir hann hefur um þetta gjald nú í dag. Hvað á það að vera hátt að hans mati miðað við stöðuna í dag? Ég sé í greinargerðum með frv. að fjmrn. gefur sér það að hugsanlega verði 15 þúsund manns sem kaupi þetta kort, 15 þúsund manns. Mennirnir eru ekki jarðbundnir. Þeir fara hærra en skotin úr haglabyssunum. 15 þús. manns, það er gersamlega út úr korti. Ég er alfarið á móti veiðikortinu. Af hverju mega menn á Íslandi ekki labba lengur hér upp um fjöll og firnindi og ná sér í rjúpu eða hvaða annan fugl sem þeir vilja? Það á orðið að skattleggja gersamlega allt hér á landi, allt saman. Þetta er auðvitað bara skattur á veiðimenn. Hins vegar er ég sammála því að það á að hvetja til þess að menn haldi skýrslur um sína veiði og skili því þannig að hægt sé að fylgjast með. En skattlagning á veiðimenn er sem sagt gersamlega út í hött. Menn eiga að geta fengið úthlutað á tiltekin svæði. Svo kemur í framhaldi af þessu, með öllum þeim heimildum sem ráðherra hefur, auðvitað kvótinn. Það er alveg ljóst að hann kemur. Hann var inni í fyrsta frv. og hann kemur aftur. Það kemur kvóti á þetta alveg eins og allt annað. Það kemur nýtt kvótakerfi og þá kemur auðvitað spurningin: Hafa menn framsalsrétt? Hvað segir ráðherrann? Korthafi skal bera kortið á sér alla tíð og hann skal framvísa því ef þess er óskað. Það er ekki talað um að það eigi að vera einhver sérstakur eftirlitsmaður eða annað slíkt. Það getur Pétur eða Páll vaðið á veiðimanninn og krafist þess að hann framvísi þessu veiðikorti. Þannig er margt mjög skrítið í þessu frv. Þá er talað um að menn skuli hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr og umhverfi þeirra og í hæfni til að veiða. Ætlar þá hæstv. umhvrh. að kalla inn alla þessa 15.000 aðila, sem fjmrn. telur að muni kaupa sér veiðikort, og setja þá á námskeið? Margir þaulvanir veiðimenn um áratuga skeið. Á að kalla alla þessa menn inn og setja þá á námskeið og kenna þeim um villt dýr og umhverfi þeirra? Hvernig ætla menn að gera það og hvernig ætla menn að gera það fyrir þann pening sem verið er að tala um hér? Það verður þá að ná í aukafjárveitingu eða þá nýtt gjald á þá, námskeiðagjald.  Hæstv. umhvrh. setti reglugerð núna í haust um veiðar á rjúpu og stytti þar með veiðitímabilið um mánuð. Ég hef þá trú og tilfinningu að hæstv. ráðherra hafi ekki gert það með góðri sannfæringu. Hann hafi ekki verið fullviss um að hann væri að gera rétt. Hver var afleiðingin? Afleiðingin birtist m.a. á forsíðu Dagblaðsins fyrir tveim eða þrem dögum þar sem einn veiðimaður var með 800 rjúpur, bara einn veiðimaður. Það hafa borist fregnir af því að menn hafa farið í skipulagðar veiðiferðir, miklu skipulagðari en nokkurn tímann áður, í hópum, og menn hafi jafnvel hreinsað upp heilu svæðin. Það var viðtal við m.a. eina ágæta konu af Austurlandi sem lýsti þessu mjög gjörla fyrir hlustendum. Afleiðingin af þessu skerta veiðitímabili varð ofveiði. Hið rétta í málinu, ef ráðherra vildi vernda rjúpuna, var auðvitað það sem hann sagði reyndar sjálfur, að hann átti að heimila innflutning á henni. Þá hefði þessi sportveiði fallið niður og menn hefðu fyrst og fremst verið að veiða sér til matar, fyrst og fremst. Hæstv. forseti. Ég vona innilega að menn taki á þessu í hæstv. umhvn. og falli frá hugmyndinni um veiðikort. Það er hægt að segja fjölmargt meira um veiðikortin en ég tel að það megi geyma til hugsanlegrar 2. umr., en þá verður veiðikortið vonandi ekkert inni í frv., þannig að óþarfi er að vera að orðlengja um það. Það má líka spyrja um kostnaðarþáttinn í þessu öllu, eftirlitsþættinum til að mynda. Hvernig á að haga honum? Það kemur ekkert fram um það. Þetta er ,,blankó``-ávísun eins og hér var sagt fyrr í dag. Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér finnst einkennilegt þegar svona frv. er samið að þá skuli hagsmunaaðilar ekki fá að koma að því. Mér finnst einkennilegt að fulltrúar veiðimanna eða veiðifélaga skyldu ekki hafa fengið að tjá sig um málið á þann hátt að taka þátt í starfinu frá upphafi. Það getur vel verið að það hafi verið hringt í einhvern í fljótræði bara til þess að segja að það hafi verið haft samráð við þá, en það var ekki haft við smíði þessa frv. og það harma ég. Varðandi það að fylgjast með veiði, vegna þess að ráðherrann kom inn á það hér áðan að slíkt væri gert með lax og silunga, þá er auðvitað mjög mikil brögð að því og í silungaveiði eru engar skýrslur. Það er í miklum mæli með laxveiðinni en alls ekki fullkomið og langt frá því. En það er alveg sama þar og sama mundi gerast í skotveiðinni, að heiðarlegir skotveiðimenn væru vissulega tilbúnir til að skila inn skýrslum um allan sinn afla alveg eins og heiðarlegir laxveiðimenn eru tilbúnir að gera.

Virðulegi forseti. Þetta hafa verið málefnalegar og fjörugar umræður enda alveg ljóst að það er margt í þessu frv. sem orkar tvímælis og sem eðlilegt er að menn deili um. En mig langar sérstaklega að drepa hér á nokkur atriði í máli hv. síðasta ræðumanns, Inga Björns Albertssonar. Það er nú svo að margt af því sem hann sagði eru atriði sem menn hafa deilt um. Ýmislegt er hægt að skilja af því sem hann sagði, en sumt byggir á vanþekkingu. Það er t.d. svo að í sinni löngu ræðu gegn veiðikortunum dró hann m.a. til vitnis skotveiðimenn sem eru á móti veiðikortunum, staðhæfir hv. þm. Það er eigi að síður svo að talsmenn, forustumenn skotveiðimanna, þeirra félagasamtaka, eru hlynntir veiðikortum. Þeir hafa meira að segja gert sér erindi á fund þessa umhvrh. og lýst stuðningi sínum við það. Það kemur líka fram hér í greinargerðinni á bls. 10 að fyrstu drög að þessu frv. voru send Skotveiðifélagi Íslands. Það kemur fram hér í greinargerðinni. Það er því alveg ljóst að skotveiðimenn hafa fengið tækifæri til að segja sitt álit á þessu og athugasemdir þeirra hafa að einhverju marki verið teknar til greina, en ekki að öllu leyti. Það má t.d. benda á að úr hópi skotveiðimanna bárust athugasemdir í þá veru að það væri ekki nægilegt að hafa einungis ákvæði um það að ekki mætti hafa hlaðna byssu nema í 50 metra fjarlægð frá vélknúnu ökutæki. Þeir vildu hafa fjarlægðina meiri einmitt til þess að stemma stigu við þeirri tegund veiða sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var hér að mótmæla. Þetta er því ekki alveg rétt hjá þingmanninum. Varðandi afstöðu Alþfl. í þessu máli þá verð ég að segja þingheimi það í fyllsta trúnaði að ég vildi óska að það væri ekki meira deilt um neitt annað í þingflokki Alþfl. heldur en þetta mál. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson vísaði sérstaklega til hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar og andmæla hans sem voru mjög hörð við umræðu hér. En það var við fyrstu umræðu þessa frv. sem fram fór á 115. löggjafarþinginu. Síðan hefur frv. verið breytt og talsvert mikið af athugasemdum sem þá komu fram hafa verið færðar til leiðréttingar í frv., m.a. atriði sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson var þá á móti. Það er nú svo, eins og ég hélt að ég hefði getið um í framsögu minni, að það var settur sérstakur starfshópur til að fara yfir frv. Í honum átti sæti m.a. hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson. Og þó ég sé sannfærður um að það eru stöku atriði sem umræddur þingmaður er enn á móti þá er eigi að síður obbinn af hans mótmælum brott fallinn. Ég hygg því að hv. þm. Ingi Björn Albertsson þurfi ekki að hafa mjög miklar áhyggjur af því að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson muni mótmæla frv. mjög harkalega. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson ræddi nokkuð um byssur og þær skorður sem reistar eru við notkun tiltekinna skotvopna. En eins og ég gat um í minni framsögu þá kveða gildandi reglur á um að nú þegar megi ekki nota skotvopn sem taka fleiri en tvö skot. Að þessu leytinu er því ekki hægt að halda fram að hér sé verið að ónýta eigur manna sem nú þegar eru fyrir hendi. Það er alls ekki hægt að segja það. Það er að vísu svo að sums staðar er enn verið að veita leyfi fyrir slíkum byssum, en það er ekki samkvæmt þeim reglum sem eru í gildi og þeim er þar af leiðandi ekki fylgt nægilega fram. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson velti líka fyrir sér hvernig ætti að koma við eftirliti með þessum lögum. Það sama má segja um öll önnur lög. Hvernig á að koma fram eftirliti með þeim? Lög eru að sjálfsögðu leiðbeiningar til fólksins í landinu og það verður auðvitað að ætlast til þess, eins og gerist í yfirgnæfandi fjölda tilvika, að menn fari eftir lögum. Það er þannig, reynslan sýnir það. Varðandi veiðigjaldið þá varpar hv. þm. Ingi Björn fram þeirri spurningu: Hversu hátt telur þessi umhvrh. að veiðigjaldið eigi að vera? Það hefur ekki verið ákveðið, en ég skal varpa fram tölu. Ég tel að það ætti að vera einhvers staðar í kringum 1.000 kr. Það er ekki mjög mikið. Hv. þm. kallar þetta sérstakan skatt. Ég get ekki fallist á það. Það kemur skýrt fram í þessu frv. að þetta fé á að renna til rannsókna á þeim stofnum sem veiddir eru. Og það er í þágu allra, skotveiðimanna, landeigenda og þjóðarinnar allrar sem á í sameign þessa stofna, að farið verði í frekari rannsóknir á þeim. Þar með get ég ekki fallist á að þetta sé kallaður skattur. Um það má kannski deila. Hv. þm. ræddi líka sérstaklega um hæfnispróf. Nú er það svo að í þessu frv. er rætt um það að umhvrh. verði heimilt að mæla svo fyrir að þeir sem stundi veiðar á viltum dýrum skuli hafa lokið sérstöku prófi. Hverjir skyldu nú fylgja þessari hugmynd fastast fram? Það eru hinir ágætu vinir hans í Skotveiðifélagi Íslands. Ekki skal ég fullyrða að þessi hugmynd sé þaðan komin, en tvisvar sinnum hafa fulltrúar þeirra komið á minn fund og mælt sérstaklega með þessu. Það vill líka svo til að lögreglustjóraembættið í Reykjavík sem á árum fyrri hafði sérstök námskeið sem kölluð voru minna námskeið og meira námskeið í meðferð skotvopna og sem menn þurftu að fara á þegar þeir sóttu um byssuleyfi, hefur núna að frumkvæði Skotveiðifélagsins fengið sérstaka viðbót við sín námskeið. Þar er einmitt er farið í hluti eins og siðfræði veiða, náttúruvernd og ýmsa þætti dýralífs og þeir fá einmitt menn úr Skotveiðifélaginu til að flytja þessa fyrirlestra. Ég held því að það sé með engu móti hægt að segja að þetta hæfnispróf sé gegn vilja þeirra sem stunda skotveiðar. Það er rétt að það komi fram að það hefur sérstaklega verið óskað eftir því af hálfu samtaka skotveiðimanna, sem ég vænti að tali fyrir hönd skotveiðimanna, að það væri æskilegt að setja ítarlegar reglur t.d. um veiðar á stórum dýrum eins og hreindýrum. Þá hafa þeir einmitt vísað til reglna sem eru í gildi í löndum eins og Skandinavíulöndunum og Þýskalandi, þar sem menn mega ekki fara og skjóta stór spendýr án þess að hafa farið á námskeið sem lúta að lífsháttum þessara dýra og líka hvernig eigi að fara með bráðina. Hvernig eigi að taka innan úr henni o.s.frv. Og ég segi það alveg hiklaust að ég tel æskilegt að þetta sé gert. Það er enginn vafi í mínum huga um það að þeir sem eiga að borga fyrir slík námskeið það eru að sjálfsögðu þeir sem sækja þau, það finnst mér alveg einboðið. Þingmaðurinn spurði líka um 8. gr., þar segir: ,,Þar sem stöðuvötn, firðir, vogar eða sund sem ekki eru 230 metrar á breidd, skipta landareignum eiga landeigendur veiðirétt út að miðlínu.`` Hann spyr hvernig stendur á því að þessi tala, 230 metrar, er sérstaklega til tekin. Það vill svo til að netlög eru í orðskýringum þessa frv. og samkvæmt aldagamalli hefð skilgreind sem svæði sem ná 115 metra út frá stórstraumsfjörumáli landareigna eða 115 metra út frá bakka stöðuvatns. Það gefur auga leið að tvisvar sinnum 115 eru 230 sem skýrir umrædda tölu. Ef um er að ræða að stöðuvatn eða sund sem er svo mjótt að það nær ekki þessum tvisvar sinnum 115 metrum þá er reglan sú að nota miðlínu. Og ég tel að það sé ekkert óeðlilegt og það nota menn t.d. í samningum landa í millum. Ég tel að það sé eðlilegt að þingmenn fetti nokkuð fingur út í það sem sumir hafa kallað reglugerðafargan sem tengist þessum lögum. Ég tel að það sé eðlilegt. Ég er í grundvallaratriðum nokkuð sammála hv. þm. Inga Birni og fleirum sem hér hafa rætt um að það sé æskilegt að lög séu sem skýrust. Þá má velta því fyrir sér hvernig stendur á því að sú leið er farin varðandi samningu þessa frv. að gera ráð fyrir að lögin verði ekki mjög ítarleg heldur rammalög. Það er vegna þess að hér er ekki verið að fjalla um dauða hluti, hér er verið að fjalla um lifandi dýr. Og það er svo að stofnar þeirra taka miklum breytingum. Það er þekkt að dýrastofnar á norðurhjaranum fylgja næsta reglubundnum sveiflum, langtímasveiflum, kannski 10--15 ára. Orsakirnar eru hins vegar ekki jafn vel þekktar enda flókið samspil margra þátta. Vegna þessa er talið nauðsynlegt að það sé ákveðið svigrúm í þessum lögum til þess einmitt að laga reglugerðir, laga framkvæmd laganna að slíkum sveiflum. Það er þess vegna sem þessi leið er valin fremur en að fara þá leið að niðurnjörva í lög hvernig eigi að bregðast við ef tilteknar aðstæður sem eru ófyrirséðar geta komið upp. Það er ástæðan fyrir því. Þingmaðurinn kvaðst hafa talið níu heimildir til reglugerðarsetningar af hálfu ráðherra. Þær eru ellefu. En hins vegar er það svo að ég tel að sumar þeirra sé hægt að sameina. Sumar eru líka sérstaks eðlis eins og þar sem er kveðið á um heimild til ráðherra til þess að setja reglugerð um aðild Íslands að Alþjóðafuglaverndarráðinu. Hvers vegna skyldi það vera gert? Það er vegna þess að við teljum eðlilegast og lýðræðislegast að öll þau samtök sem tengjast með einhverjum hætti þeim málum eigi að geta komið að því í gegnum ákveðið fulltrúaráð. Nú er það svo að samtök eins og tegundir, lifa, eiga sér þroskaskeið, hrörna og deyja. Til þess að eiga möguleika á að gefa öllum þeim samtökum sem kynnu að verða til aðild að þessu í gegnum þetta fulltrúaráð þá töldum við æskilegast að fara þessa leið. En ég segi það hins vegar að mér er það ekkert heilagt mál. Ef hæstv. umhvn. telur að það sé betra að reyna með einhverjum hætti að fækka þessum reglugerðarheimildum, þá gott og vel. Menn verða einungis að vega það og meta og komast að niðurstöðu. Ég set mig ekki gegn því. Það er líka rétt að það komi fram af minni hálfu að ég geri mér grein fyrir því að mjög margt í þessum lögum er umdeilt og ég gef auðvitað ekki fremur en aðrir ráðherrar fyrirskipanir um að þetta eigi að fara óbreytt í gegn. Eins og þingmenn hafa sagt þá á auðvitað að ræða þetta og það getur vel verið að menn komist að því að það sé betra að breyta einhverjum þeirra greina sem eru í þessu frv. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir varpaði einnig til mín nokkrum spurningum. Hún ræddi m.a. það ákvæði sem kemur fram í lögunum þar sem mælt er fyrir um að ef bráð særist þá eigi menn að sækja hana og reyna að deyða hana jafnvel þó það þurfi að fara inn á aðrar landareignir. Hún spurði jafnframt um að því er mér skildist hvernig ætti þá að fara með t.d. seli sem menn hafa verið að drepa og skilja eftir. Hér komum við aftur að þeim kafla sem varðar seli. Nú er það svo að það hefur verið ágreiningur uppi milli umhvrn. og sjútvrn. um það hvernig eigi að fara með málefni sela. Ég er þeirrar skoðunar að það væri æskilegast að það væri æskilegast að þau væru alfarið undir umhvrn. Ég bendi t.d. á að selir eru að ýmsu leyti sambærilegir sjófuglum. Sjófuglar eiga sín afkvæmi á landi en þeir sækja sér til sjávar bæði viðurværi sitt og lífsrými. Sjófuglarnir eru nýttir eins og selir og þeir teljast til hlunninda landareigna. Sjófugla tökum við undir umhvrn. og það má auðvitað spyrja: Hvers vegna á ekki að nota sama stjórnarfyrirkomulag fyrir selina eins og sjófuglana og hafa þá undir umhvrn.? Ég tel að það væri æskilegast. Ég segi það hins vegar að um þetta varð samkomulag eftir erfiðar samningaumleitanir milli umhvrn. og sjútvrn. í tíð fyrrv. umhvrh. og það samkomulag ætla ég að virða. Ég set mig hins vegar ekki upp á móti því ef umhvn. telur að með þessum hætti sé málum ekki rétt skipað og það eigi að gera þetta með einhverjum öðrum hætti. En hv. þm. Margrét Frímannsdóttir varpar til mín spurningu og ég bendi á að samkvæmt þessu frv. þá er það sjútvrh. sem stjórnar nýtingu selastofna. Og hann hefur umsjón með þeim aðgerðum af opinberri hálfu. Hingað til hefur það verið svo að hringormanefnd sem sjútvrh. skipar hefur þarna mjög sterka hönd í bagga. Ég tel hins vegar að þær reglur sem verður að setja í framtíðinni verði að vera þannig að þær beinlínis banni þessa meðferð sem við höfum lesið um í fjölmiðlum upp á síðkastið þar sem dauðir skrokkar sela eru skildir eftir. Og ég tel raunar að það væri mjög auðvelt að gera það með því t.d. að í staðinn fyrir að beita núverandi reglum þar sem veitt eru ákveðin veiðiverðlaun og síðan greitt eftir fastri stærð sela fyrir hvert kíló jafnvel þótt selunum sé ekki skilað inn til bræðslu. Ég tel það algerlega fráleita aðferð og tel þess vegna að það eigi að taka fast á þessu máli eins og mér virtist að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir væri að ýja að. Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð í lokin. Hv. þm. ræddi líka um þá fyrirskipan þessa frv. að skilja eftir aukinn fjölda eggja, tvö í gæsarhreiðrum og fjögur egg hjá ákveðnum andategundum. Nú er það svo að þetta er mjög gamallt fyrirkomulag, þetta er tekið upp úr eldri lögum og hefur gilt mjög lengi. Í þessu felst ævagamalt verndarsjónarmið sem ég tel rétt að hafa í heiðri. Hver á svo að hafa eftirlit með þessu? Ég vísa til þess sem ég sagði áðan sem svar við spurningu hv. þm. Inga Björns Albertssonar sem varpaði fram svipaðri spurningu um annað efni. Lögin eru fyrirmæli, þau eru boð, líka leiðbeining. Það er ætlast til þess að menn fari eftir þeim. Ég segi það af eigin reynslu að yfirgnæfandi meiri hluti manna gerir það. En eins og hv. þm. gat um í sinni ræðu, þessi umhvrh. mun ekki sjá um það sjálfur að framfylgja þessu.

Hæstv. forseti. Ráðherra misskildi mig örlítið. Þó að ég reyndi að vera nokkuð skýr á því þegar ég var að tala um samráð við skotveiðimenn, þá tók ég það skýrt fram að það samráð hefði átt að felast í því að þeir hefðu tekið þátt í starfinu frá upphafi. Þeim var hins vegar sent bréf 4. júlí 1991. Ég var mjög vel meðvitaður um það mál. Ég hefði hins vegar viljað sjá þá aðila inni í þessu máli frá upphafi. En það er auðvitað ekki mál þess ráðherra sem nú situr í sæti umhvrh. því að hann tekur við þessu frv. og lagar það og hefur fært það til betri vegar frá því sem það var upphaflega. Hæstv. ráðherra talar um að það eigi ekkert eftirlit að vera með þessu og mér þykir það gott þegar ráðherrar treysta fólki svo vel. Ég hef ekki orðið var við að þessa trausts gæti hjá ýmsum öðrum ráðherrum og menn hafa kvartað mjög undan því að það sé einmitt skortur á eftirliti, til að mynda í virðisaukaskattskerfinu. Þar ríkir ekki þetta traust. Það er til eitthvað sem heitir veiðieftirlit og þar fram eftir götum þannig að ég held að það sé mjög vafasöm yfirlýsing af hálfu ráðherra að hann ætli að beita sér fyrst og fremst fyrir því að þarna ríki gagnkvæmt traust. Við vitum alltaf að það er misjafn sauður í mörgu fé og það verður auðvitað að fylgjast með þessu. Ég ætla ekkert að hártogast við hæstv. ráðherra um afstöðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar. Ég ætla einfaldlega að afhenda ráðherra þingtíðindin og hann getur lesið þetta yfir því að þau atriði sem hv. þm. var þar að gagnrýna eru enn til staðar. En ég hlífði þinginu við því að vera að lesa þetta upp áðan og ætla að gera það áfram. Það kom einnig fram hjá ráðherra að hann sér fyrir sér gjaldtökuna sem 1 þús. kr. Það í sjálfu sér skiptir engu máli hvaða tölu hann nefnir því að heimildin er alveg jafnopin eftir sem áður. Þessi gjaldtaka getur verið orðin 5 þús. kr. árið eftir eða 5 þús. kr. þegar kortið loksins kemst á. Þetta er vissulega ein hugmynd en það er ekki aðalmálið. Aðalmálið er það að þarna er opin heimild og hvað sem ráðherrann segir þá er verið að skattleggja skotveiðimenn. Það er alveg á hreinu. Þessi skattur leggst eingöngu á skotveiðimenn og það eru þá skotveiðimennirnir sem eiga auðvitað að greiða fyrir þessar rannsóknir. Ráðherra kom hér aðeins inn á fjölskotabyssurnar. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Veit hann hve margar löglegar fjölskotabyssur eru til í landinu? Eru til tölur yfir það? Ég er nefnilega hræddur um að löglegar slíkar byssur séu ansi margar og það verði nokkuð erfitt að framfylgja þessu eins og ég gat um áðan í minni fyrri ræðu. Ég er alveg sammála ráðherra um að þeir sem taka þátt í námskeiðum eigi að borga fyrir þau og ég er líka alveg sammála ráðherra í því að aukin menntun er af hinu góða. Það var alls ekki það sem ég var að gagnrýna hér áðan.

Í flestum tilfellum.

Flestum tilfellum, já, já, í langflestum sem betur fer. Það er ekki það sem ég var að gagnrýna hér áðan. Ég var að spyrjast fyrir um það hvort það ætti að leggja þá skyldu á alla þessa 15 þúsund aðila sem um er getið hér í greinargerðinni, að þeir sæki þessi námskeið, þeir fari í hæfnisprófið og prófið um veiðar og líferni á villtum dýrum. Það var það sem ég var að spyrja um. En ég var ekki að gagnrýna það að menn öðlist og sækist eftir frekari menntun. Hún er af hinu góða. Ég er líka alveg sammála því að það á að setja sem ítarlegastar reglur um veiðar, en þær eiga bara að koma fram í þessum lögum og ráðherra veit það alveg jafn vel og ég að segja má að Alþingi sitji allt árið. Ef einhver stór mál koma upp þá er ekki mikið vandamál að kalla Alþingi saman en ég sé bara ekki slík stórmál koma upp. Og það frí sem Alþingi hefur eða sá tími sem þingið ekki situr, eru kannski fjórir mánuðir eða eitthvað slíkt. Mér finnst það engin rök fyrir því að hafa allar þessar reglugerðir og þá opnun sem þar skapast og ég fagna því að ráðherra tók undir það að það ætti að reyna að fækka þessum reglugerðum og ég vona að fulltrúar í umhvn. hafi tekið eftir því. Að lokum vil ég spyrja ráðherra af því að ég spurði hann að því hér áðan og hann hefur kannski ekki heyrt það eða gleymt því, að það var í 9. gr. þar sem er talað um hvað er óheimilt að nota við veiðar. Það var um hundana annars vegar, hvort honum þyki það ekki eðlilegt að menn megi nota hunda til þess að hlífa skepnunum við þeim þjáningum sem þær verða fyrir, ef þær ná að fela sig særðar, liggja ekki þar í sárum sínum og deyja drottni sínum. Og hins vegar í 10. gr. þar sem talað er um það að veiðimanni beri að elta særða bráð og aflífa hana sem er auðvitað eðlilegt. En fari hún inn á landareign bónda, þó það sé ekki nema 5 sm, þá ber veiðimönnum í fyrsta lagi að aflífa hana og í öðru lagi að labba heim að bóndabæ og afhenda honum þessa einu rjúpu. Það er alveg fortakslaust í lögunum og ég ætla að lesa þessa setningu fyrir hæstv. ráðherra eða þessa grein: ,,Særi veiðimaður dýr ber honum að elta það strax uppi og aflífa ef þess er nokkur kostur. Ákvæði þetta gildir einnig þó að sært dýr fari inn á landareign sem veiðimaður hefur ekki leyfi til að veiða á og er þá bráð eign landeiganda`` o.s.frv. Finnst ráðherra þetta eðlilegt? Mér finnst þetta gersamlega út úr öllu korti. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. en ég vona enn á ný að hv. umhvn. geri á því nokkrar bætur.

Virðulegi forseti. Ég er ekki alveg nógu ánægð með svör hæstv. umhvrh. Í fyrsta lagi spurði ég hvort sú regla sem sögð er í 10. gr. eigi að gilda að veiðimenn hirði bráð sína hvort sem dýr hefur verið veitt vegna afurða eða til að koma í veg fyrir tjón muni koma til með að gilda um selveiðar eða seladráp. Og þó svo að það sé annað ákvæði sem segir það að sjútvrh. skuli fara með skipulag þessara veiða, sem er vissulega ánægjulegt, því að þó að hæstv. umhvrh. hafi sagt hér áðan að hringormanefnd væri opinber nefnd með skipunarbréf sjútvrh., þá skilst mér að það sé nú þannig að skipunarbréfið sé síðan 1979 og ég veit ekki hvort nokkur núverandi nefndarmaður í hringormanefnd hefur fengið slíkt skipunarbréf. Alla vega telur hringormanefnd eða þeir menn sem í hringormanefnd sitja að nefndin sé ekki opinber, það sé ekki um nefnd sem heyrir undir sjúvrn. eða nokkurt annað ráðuneyti að ræða heldur er þetta nefndarstarf sem fyrst og fremst er kostað af nokkrum fyrirtækjum og stofnunum. Þar af leiðir hljóta þeir sem þar sitja að hafa nokkurt sjálfdæmi, þurfa ekki að skila neinum skýrslum nema til þeirra aðila sem skipa nefndina. Og eftir því sem ég kemst næst, þá er það ekki lengur í höndum sjútvrh. Skipunarbréfið sem hringormanefndin fékk 1979 fól í sér afar víðtækt hlutverk þessarar nefndar og hefði vissulega verið þörf á því að viðhalda þeim kröfum sem þá voru gerðar til nefndarinnar. En ég vil gjarnan fá að heyra það hvort umhvrh. telur að þetta ákvæði 10. gr. skuli gilda að veiðimenn hirði bráð sína hvort sem dýr hefur verið veitt vegna afurða eða til að koma í veg fyrir tjón að þetta ákvæði muni gilda varðandi selveiðar. Og eins með það hvort þeir sem eru með einhver hlunnindi á jörðum verði að skila skýrslum á sama hátt og aðrir veiðimenn til ráðherra eða til villidýranefndar eða Náttúrufræðistofnunar til þess að hægt sé að hafa eftirlit með þeim stofnum sem þar um ræðir. Vissulega eru lög til að fara eftir þeim en það er nauðsynlegt að veita aðhald með eftirliti og reynslan hefur sýnt það. Þá spyr ég hvort ekki felist ákveðið aðhald í því þar sem um æðarvarp er að ræða, að fjöldi hreiðra væri upp gefinn og eggja sem tekin eru, þá er vitað hversu mörg eru eftir og hversu stór stofninn er, hvort ekki megi vinna skýrslu út frá t.d. því að gera þessum hlunnindabændum skylt að skila skýrslu á sama hátt og öðrum veiðimönnum. Fleira var það nú ekki sem ég ætlaði að nefna hér nema fskj. sem er með frv. Það er kostnaðarumsögn fjármálaskrifstofu fjmrn. Þar er ekki gert ráð fyrir neinum kostnaði af þessu eftirliti sem ég nefndi. Hvergi í þessari umsögn hefur verið tekið tillit til þess kostnaðar sem af kynni að hljótast ef eftirlit skv. 19. gr. verður virkt.

Virðulegi forseti. Varðandi það sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir varpar til mín um það hvort 10. gr. nái líka yfir seli, þá vek ég athygli þingmannsins á því að í 10. gr. er um að ræða almenna reglu svohljóðandi með leyfi forseta: ,,Veiðimanni er skylt að hirða bráð sína.`` Ég tel að það taki alveg fortakslaust yfir seli og að 16. gr. dragi ekkert úr mikilvægi þessa fyrirmælis frv. ef að lögum verða gagnvart selum. Varðandi hlunnindanytjar, þá fer það náttúrlega eftir því hvers konar hlunnindi er verið að ræða um. Ef menn eru að tala t.d. um dúntekju og slíkt sem eru stærstu hlunnindi sem hafa má af fuglum í dag og stærstu hlunnindin hygg ég sem um er að ræða á bújörðum, þá fellur það ekki undir veiði þannig að ekki er gert ráð fyrir því samkvæmt þessum lögum að það þurfi að skila sérstökum yfirlýsingum í tengslum við þessi lög. En að því er varðar t.d. fuglatekju þá er það svo að menn eru með veiðikortum og veiðiskýrslunum að reyna að fá yfirsýn yfir ástand stofna og sveiflur stofna og eins og ég gat um áðan þá taka norrænir stofnar langtímasveiflum og það er nauðsynlegt að geta fylgst með því. Þess vegna tel ég að þetta muni líka ná yfir fuglatekju úr björgum. Ég hygg hins vegar að það verði mun erfiðara að koma þessu við að því er varðar eggjatöku og get reyndar upplýst það að í þeirri nefnd sem þegar er að störfum varðandi samningu þeirrar reglugerðar sem varðar þetta. Hafa einmitt spunnist miklar umræður um það hvort þetta tiltekna atriði sé kleift og ekki komin niðurstaða í það. Þá hygg ég að flestum þeim spurningum sem til mín hefur verið varpað frá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur sé svarað. Það er rétt hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni að ég misskildi hann varðandi það sem hann var að reifa hér áðan um skotveiðimenn. Það er alveg hárrétt hjá honum að skotveiðimenn komu ekki að samningu þessa frv., fengu það einungis til umsagnar og hafa síðan komið til viðræðna við umhvrh., bæði þennan og fyrrv. Hins vegar vil ég benda honum á að réttur þeirra er nú nokkuð vel tryggður með 3. gr. frv. Þar er talað um hina ágætu villidýranefnd. Hún er skipuð 7 mönnum og það er gert ráð fyrir því að einn þeirra sem sitja í henni komi einmitt frá Skotveiðifélagi Íslands þannig að þar er búið er að skapa farveg fyrir þær skoðanir og viðhorf skotveiðimanna sem þurfa að koma að þeirri nefnd, þeirri stofnun sem setur allar þessar reglugerðir sem hv. þm. er svo gríðarlega í nöp við. Hv. þm. spyr um 10. gr. Þar er talað um að þó sært dýr fari inn á landareign sem veiðimaðurinn hefur ekki leyfi til að veiða á þá ber honum samt skylda til þess að fara þangað og gera allt sem hann getur til þess að aflífa dýrið en bráðin hins vegar verður eign landeigandans. Því er til að svara að það er mannúðarsjónarmið sem ég veit að hv. þm. er mér sammála um að veiðimaðurinn eigi að gera allt sem í hans valdi stendur til þess að aflífa sært dýr jafnvel þó að hann þurfi að fara af því tilefni inn á landareign þar sem hann hefur ekki heimild til þess að veiða. En til þess að þetta ákvæði verði ekki notað sem skálkaskjól til veiðiþjófnaðar þá er talið rétt að veiðiréttareigandi verði eigandi bráðarinnar í þessum tilvikum. Þetta er sjónarmið sem liggur þarna að baki. Ég tel það vera fullgilt en um það má auðvitað deila eins og örfá önnur atriði í þessari grein. 9. gr., 16. tölul., hefur einnig valdið hv. þm. nokkru hugarangri og ég vil gera mitt hér í lok þingdags til þess að eyða því. Ef hann les þessa grein vel, þá mun hann sjá að þar stendur eftirfarandi með leyfi forseta: ,,Hunda til þess að hlaupa uppi bráð.`` Ég tel að þetta útiloki alls ekki að nota hunda til þess að sækja dauða fugla t.d. sem skotnir hafa verið, alls ekki.

Og særa fugla um leið?

Útiloki það alls ekki heldur. En sums staðar hafa menn notað hunda til þess að hlaupa uppi bráð. Síðan vil ég að lokum, virðulegi forseti, taka það fram að það er kannski helsti ljóðurinn á þessu frv. að það er ekki gert ráð fyrir friðun á veiðihundum eins og síðustu fréttir í fjölmiðlum gefa e.t.v. tilefni til.