Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (GÓ): Það hafa komið tilmæli frá hæstv.dómsmrh. þess efnis, að málið verði tekið út af dagskrá, og mun ég verða við þeim. Á 65. fundi í Ed., 2. maí, var frv. aftur tekið til 3. umr.

Frsm. meiri hl. (Sveinn Ólafsson) Ég vil leyfa mér að mælast til þess f. h. meiri hl. sjútvn., að þetta mál verði tekið af dagskrá nú. Málið sætti þeirri meðferð við 2. umr., að ég ætla, að ýmsa þm. muni iðra hennar, og þar sem ekki er ólíklegt, að einhver leið muni finnast til þess að leysa málið, er það ósk meiri hl., að málið verði tekið út af dagskrá að þessu sinni.

Frsm. minni hl. (Guðbrandur Ísberg) Ég vil leyfa mér að mótmæla því, að þetta mál verði tekið af dagskrá nú. Það er nú svo liðið á þingtímann, að ófært er að vera að tefja málið með því að taka það af dagskrá, enda er óhætt að afgreiða málið til Ed., því að ef eitthvað nýtt kemur fram í því, má alveg eins taka það til greina við afgreiðslu málsins þar. - ég vil a. m. k. mælast til þess, að látin verði fara fram atkvgr., áður en hrapað verður að því að taka málið af dagskrá.

Jónas Þorbergsson Ég vildi styðja tilmæli hv.frsm. meiri hl. um það, að málið verði tekið af dagskrá. Mér skildist á ummælum hans, að hann hefði von um, að sá ágreiningur, sem er í þessu máli, myndi e. t. v. geta jafnazt þannig, að allir gætu sætt sig við þá afgreiðslu, sem endanleg yrði í hv. d., en hann gerir ráð fyrir, að verði það ekki gert, muni verða miklar umr. Og þar sem ég veit, að það er vilji hæstv. forseta og allra hv. dm., að störfin gangi greinilega, þá finnst mér skynsamlegast að verða við þessum tilmælum.

Pétur Ottesen Ég vil styðja mótmæli hv.þm. Ak. gegn því, að málið verði tekið af dagskrá. Málið fékk þinglega meðferð, þegar það var til 2. umr., og kom þá greinilega fram vilji d. í þessu máli. Tilgangurinn getur ekki verið annar en að reyna að tefja fyrir framgangi málsins með því að taka það af dagskrá, út af því, sem sagt hefir verið um greiða afgreiðslu mála, þá er sjálfsagt að samþ. málið til Ed. nú, og er bezt greitt fyrir þessu máli og þingstörfum að öðru leyti með því að fara svo að.

Lárus Helgason mér hefir virzt það oftast ganga fyrir sig, þegar frsm. hefir óskað eftir, að mál væri tekið út af dagskrá. Ég held, að skynsamlegast sé að verða við þessum tilmælum hv.frsm., eins og venja hefir verið hér í d. Það er einkennilegt að vera á móti þessu, þegar það er gert í þeim tilgangi að reyna að miðla málum og til þess að málið verði betur undirbúið. Það er ekki vist, hvað málinu er gert gott með því að brúka svona stífni.

Forseti (JörB): Það væri æskilegt, að menn færu ekki að hafa miklar umr. um þetta þingskapaatriði.

Frsm. minni hl. (Guðbrandur Ísberg) Ég man ekki, hvort hv.þm. V.- Sk. var hér viðstaddur, þegar þetta mál var rætt. Það er ólíklegt, því ef hann hefði hlustað á þau rök, sem flutt voru í þessu máli, þá get ég ekki skilið, að hann fellist á þá till. að taka málið út af dagskrá, án þess að færð sé nokkur ástæða fyrir því, nema gefið í skyn, að það kunni að koma fram eitthvað, sem geti breytt afstöðu manna, og þá sennilega eitthvað í sambandi við samninga þá, sem hér hefir verið talað um. Þegar engin ástæða er færð fram önnur en þessi, þá verður maður að lita svo á, að þetta sé gert til þess að tefja málið, eða þá til að svæfa það alveg.

Sveinbjörn Högnason Hv. þm. Borgf. og fleiri, sem sækja þetta fast, segja, að bezt sé greitt fyrir málinu með því að koma því á dagskrá, þótt hv.frsm. meiri hl. óski, að það sé tekið af dagskrá. En ég vil segja hv.þm. Borgf. það, að ef beita á slíku ofurkappi, þá eru það fleiri en hann, sem geta tafið fyrir með málþófi.

Forseti (JörB): Það er óhæft að innleiða slíkar umr. sem þessar viðvíkjandi afgreiðslu mála. Ég ætla að það sé bezt til fallið, þar sem ágreiningur er svo mikill um þetta atriði, að miðla þannig málum, að þetta mál verði tekið út af dagskrá að þessu sinni, en ég mun taka það sem fyrsta mál á dagskrá á morgun. Er málið hér með tekið af dagskrá. Á 64. fundi í Nd., næsta dag, var frv. aftur tekið til 3. umr. (A. 217).

Frsm. (Jón Jónsson) Þetta frv. fer fram á tvær breyt. á sveitarstjórnarlögum. Önnur er sú, að lækka íbúatölu þeirra kauptúna, sem geta átt heimting á því að verða sérstakt sveitarfélag, úr 300 niður í 200. N. hefir ekki orðið þess vör, að það hafi komið að sök, þótt íbúatalan væri miðuð við 300. Nú munu vera 7 þorp á öllu landinu, sem hafa íbúatölu á milli 200–300. N. hefir ekki orðið vör við, að frá neinu af þessum þorpum hafi komið fram beiðni um að færa þetta takmark niður, og virðist því ekki vera brýn þörf á því að samþ. þetta frv. En n. þótti frv. varhugavert og taldi, að það mundi geta stofnað til flausturslegra skipta á fámennunt sveitarfélögum. Enda er það ekki útilokað, að kauptún, slík sem nefnd eru í frv., geti orðið sjálfstæð sveitarfélög, ef þörf virðist á, skv. 3. gr. sveitarstjórnarlaganna. Þar er atvmrh. gefin heimild til þess að skipta hreppi, ef samkomulag næst um það í héraði. N. leggur því til. að frv. verði fellt.

Jón Baldvinsson Ég held, að ég verði að þakka hv.allshn. fyrir það, að hún hefir látið mál þetta frá sér fara, þótt engin ástæða sé til þess að þakka henni meðferðina. Hv. allshn. leggur til, að þetta litla frv. verði fellt, og vill með því meina litlum kauptúnum að losna úr tengslum við sveitahéruð, sem oft er þó nauðsynlegt, vegna ólíkra hagsmuna. Mér er kunnugt um, að í mörgum smáþorpum er talsverð óánægja yfir böndum við sveitarfélög, þó að það hafi ef til vill ekki komið mikið fram opinberlega ennþá. Svo er það á Hvammstanga, þarna í nágrenni við hv. 3. landsk., enda mun honum sérstaklega umhugað að láta það kauptún ekki losna úr böndum. Svona er það á Vopnafirði og víðar. Þessi skipting fer ekki fram í neinu flaustri, eins og hv. 3. landsk. lét í ljós, heldur eftir þeim reglum, sem settar eru um slíkt í sveitarstjórnarlögunum. Skipting fer auðvitað ekki fram nefna hlutaðeigandi yfirvöld samþykki hana. Þetta flaustur, sem hv.þm. er að flagga með, er því bara grýla, og ekkert varhugaverðara að samþ. frv. vegna þeirra aths. hans. Alstaðar þar, sem margt fólk býr saman, þó ekki sé fleira en hér er til tekið, eru verkefnin ólík því, sem þau eru úti um hinar dreifðu byggðir. Í kauptúnum er að ræða um margar sameiginlegar framkvæmdir, sem alls ekki er hægt að koma við þar, sem býli eru dreifð. Ég get t. d. nefnt vatnsveitur og rafveitur. Slíkar framkvæmdir, sem kauptúnin hafa sérstaklega gagn af, geta sveitirnar hindrað, ef þær eru í hreppsfélagi með kauptúninu. Þetta eru mjög sterk rök með þessu frv. Skiptingin færi auðvitað fram eftir reglum sveitarstjórnarlaganna, og engin hætta á því, að með þessu yrðu stofnuð óstarfhæf sveitarfélög. Frsm. upplýsti, að þorp, sem hér gæti verið um að ræða, væru 7 hér á landi, og ég sé ekki neina ástæðu til annars en að veita þeim þennan rétt, og gæti það einnig komið til gagns fyrir sveitir, sem vildu losna úr sambandi við kauptúnin. Ég sé enga ástæðu til þess að binda það saman, sem ekki vill saman vera. En það væri ef til vill réttara, að kauptúnin létu vilja sinn skýrar í ljós en þau hafa gert hingað til. - En ég held, að fyrir hv. 3. landsk. vaki það, að þetta kauptún fyrir norðan, sem ég nefndi áðan, fái ekki að losna úr tengslum við sveitarfélag það, sem það nú er í, og þetta vill hann til þess að bændur geti ráðið meiru í kauptúninu en þorpsbúar sjálfir. En slíkt nær ekki nokkurri átt. Ég vonast því til, að hv.þm.samþ. þetta frv., þrátt fyrir till.hv. nefndar.

Frsm. (Jón Jónsson) Hv. 2. landsk. talaði um það, að með þessu frv. væri skapaður einhver réttur fyrir hinar dreifðu byggðir landsins. Ég sé ekki, að þetta frv. skapi nokkurn slíkan rétt. Rétturinn - ef rétt skyldi kalla -, sem það skapar, er eingöngu fyrir kauptúnin, en ekki sveitirnar, sem að þeim liggja. Hann talaði einnig um það, að ég væri á móti þessu máli vegna einhvers þorps í nágrenni mínu. Næsta þorp við mig er Blönduós, og það varð sérstakt sveitarfélag fyrir nokkrum árum. En hvað Hvammstanga viðvíkur, þá held ég, að þessi lög geti ekki náð til hans, enda hefi ég ekki orðið var þess, að íbúar þar óskuðu eftir þessari skiptingu. Ég held, að sveitirnar í kringum Hvammstanga séu nú ekki meira á móti henni en það, að ýmsir í þeim vilji meira að segja veita stuðning til hennar. Hv. þm. nefndi ekki nein kauptún, sem óskuðu, að þetta frv. yrði samið. Helzt var hann þó að ympra á Vopnafirði, en það liggur þó engin ósk fyrir um þetta 

það kom síðar

. Ég held, að það sé heldur ekki rétt af smáum þorpum að vera að braska við að verða sérstök sveitarfélög, því það getur orðið alvarlegt, bæði fyrir þau sjálf og sveitirnar í kring. Mér er t. d. kunnugt um eitt þorp fyrir norðan, skammt frá mér, í hreppi þar sem eru fáir bæir, svo að bæði sveitarfélögin yrðu mjög vanmáttug, ef kauptúnið tæki sig til úr. Nei, ég held, að það sé a. m. k. rétt að lofa kauptúnunum að leita á, og mér finnst allt mæla með því að samþ. ekki þetta frv. að svo komnu.

Jón Baldvinsson Hv. 3. landsk. gat lítilsháttar um vatnsveituna á Hvammstanga. Þó það komi nú ekki þessu máli við, þá vil ég, fyrst það hefir nú blandazt inn í umr., ekki láta ógert, út af því, sem hv.þm. sagði, að skýra frá því, að ég hefi hreyft þessu máli á hverju þingi síðan ég fyrst bar það fram, nema kannske á sumarþinginu - ég man það ekki -, en á vetrarþinginu 1931 hreyfði ég þessu máli og gerði þá fyrirspurn til stj. um það, hvað liði þeirri rannsókn, sem var samþ. að láta gera, og var þá sagt, að verkfræðingurinn, sem framkvæmdi rannsóknina, hefði ekki enn skilað neinum plöggum til stj. Og það var af því - mér var skrifað það að norðan -, að hann væri ekki búinn að fá neina greiðslu fyrir rannsóknirnar. Ég þykist vita, að þetta geti varla verið rétt, en hitt er víst, að ráð gengur mjög stirðlega að fá þessar rannsóknir frá stj., þó að þingið hafi skipað, að þær skyldu framkvæmdar. En um það getur hv.þm. verið öruggur, að vatnsveitan á Hvammstanga kemur fyrir þingið einu sinni enn. Hv. þm. var að tala um, að það hefði ekki heyrzt frá kauptúnum neitt í þá átt, að þau vildu, að þetta frv. væri samþ. ég skal nú lesa hér upp erindi frá Vopnafirði, svo að hv.þm. geti heyrt, hvort þetta er rétt hjá honum, úr því hann veit ekki um þetta erindi, þó því hafi verið lýst úr forsetastóli fyrir nokkru. Það hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Vér undirritaðir Alþingiskjósendur í Vopnafjarðarkauptúni skorum á Alþingi það, sem nú er það, að samþykkja frumvarp það til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögunum, sem felur í sér það ákvæði, að kauptún með tvö hundruð íbúum geti orðið sérstakt sveitarfélag, og sem flutt er af alþingismanni Jóni Baldvinssyni. Vopnafirði, 15. apríl 1932“. Undirskriftir 50 alþingiskjósenda. Þetta sýnir, að það er þó svolítið, sem liggur fyrir af vilja kauptúnanna til að fá frv. í gegnum þingið. Og ég hugsa, að það sé ósk fleiri kauptúna, sem líkt stendur á fyrir, og það liggur í þeim ástæðum, að þau hafa önnur áhugamál og önnur viðfangsefni að glíma við, sem eru ólík þeim, sem sveitarfélögin eða sveitirnar í kring hafa.

Frsm. (Jón Jónsson) Það er aðeins örstutt aths. - Hv. þm. dró á endanum upp eitt plagg til stuðnings sínu máli, frá Vopnafirði. Hann segir, að undir því séu 50 kjósendur, sjálfur hefi ég ekki lesið það, því mér hefir sézt yfir þetta plagg, en ég sé undir eins, að þetta er ekki nema svo sem 1/7 hluti kjósenda í þessari sveit, sem hafa óskað þessa, og það sýnir, að ekki hefir nú málið mjög mikið fylgi. Hvort það eru fleiri kjósendur í þorpinu en sveitinni í kring, er mér ekki kunnugt um, en hitt er víst, að það eru miklu fleiri kjósendur en þetta í þorpinu, svo að það er líklega ekki nema helmingur kjósenda í þorpinu, sem hefir skrifað undir þetta, og sýnir það, að ekki er núi brýn nauðsyn á að skipta þorpinu út úr hreppnum. Öðru sé ég ekki ástæðu til að svara.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Eins og hv.þdm. er kunnugt, hefi ég gert mér það ómak að skrifa alllanga og ýtarlega grg. fyrir þessari till. Vakti fyrir mér að verða sem minnst valdur að því að rugla sálarrósemi trúaðra manna, er kynnu að halda, að hér væri um trúarofsóknir að ræða. Að vísu hefir þrátt fyrir það verið á það minnzt í hinu kristilega dagblaði, Morgunblaðinu, að efni till. sé ættað frá Rússlandi, og sama hefir verið gert í jafnkristilegu vikublaði, er söfnuðurinn á Njálsgötu 1 stendur að, en við slíkt get ég ekki verið að eltast. Ég mun því spara mér langa framsögu, enda vil ég lýsa yfir þegar í upphafi, að ég mun ófáanlegur til í sambandi við till. að rökræða trúarskoðanir mínar og gildi trúarbragða yfirleitt, og raunar mun ég ekki heldur ræða gildi kirkjunnar á Íslandi sérstaklega. Frá mínum bæjardyrum séð er hér eingöngu um veraldlegt mál að ræða: hve marga embættismenn þurfi til þess að gegna þeim störfum, sem prestar hafa með höndum, og hvort ekki megi fela sumt af þessum embættisverkum, hin sérstaklega veraldlegu verk, öðrum mönnum, er rækt geti þau með litlum tilkostnaði ásamt öðrum störfum. Í kaþólskum sið munu hafa verið flestir prestar hér á landi um 240, að því er mér er tjáð, en um 1877 er tala þeirra komin niður í 170. Hér er að vísu um alllangan tíma að ræða, en fækkunin er líka allveruleg. Þá minnir mig, að nefnd væri skipuð af stj. 1877 til þess að gera till. um fækkun prestakalla. Sú n. lagði til að fækka þeim niður í 141, og var það samþ. á Alþ. árið 1880. Voru svo gerðar ýmsar breyt. á næstu árum um skipun prestakalla, en um aldamót, eða árið 1903, er tala prestakalla 142. Þá er skipuð mþn. í kirkjumálum eftir ályktun synodusar, er beiðzt hafði „hagfelldrar skipunar prestakalla“ og álitið, að prestum mætti fækka. Ennfremur hafði prestafundur í Hólastifti sent ályktun um sama efni, þar sem óskað var eftir „hóflegri fækkun prestakalla“. Ég ætla til fróðleiks að nefna þá menn, sem fluttu till. um skipun mþn. í kirkjumálum á þinginu, svo að allir megi sjá, að það voru engir guðníðingar. Menn þessir voru sem sé Hallgrímur Sveinsson þáv. biskup, Sigurður prestur Jensson í Flatey og Kristján Jónsson, síðar dómstjóri hæstaréttar. En í mþn. voru þeir skipaðir: Kristján Jónsson, Lárus H. Bjarnason sýslumaður, prestaskólakennararnir Jón Helgason, núverandi biskup, og Eiríkur Briem, og loks Árni prestur Jónsson á Skútustöðum. Þessi n. gerir till. um að fækka prestaköllum úr 142 niður í 112, og á Alþ. 1907 er svo ákveðið með l., að prestaköllin skuli vera 105. Til fróðleiks má geta þess, að Hallgrímur biskup Sveinsson hefir þau orð um fækkun prestakalla, er hljóða svo: það „hafa komið fram raddir um að fækka prestaköllum landsins að stórum mun, og mætti það ef til vill að nokkru skaðlausu ... ef þeir (þ. e. prestarnir) yrðu losaðir við fræðslu barna, skýrslur og annað þessháttar, þá mætti fela þeim stærra verksvið og víðari verkahring“. Þetta mætti ekki neinum verulegum mótmælum, og sumir þáv. þm. voru sömu skoðunar og ég nú, að prestum mætti fækka mjög mikið. Einn, dr. Valtýr Guðmundsson, lét þannig á sér heyra, að óhætt mundi að fækka prestum um helming. Þar sem ég hefi nú borið fyrir mig fyrrv. biskup, sem leit svo á, að fækka mætti prestum að skaðlausu, og núv. biskup, sem féllst á þetta líka, þá finnst mér afsakanlegt og þurfi ekki að eiga rætur í neinum trúarofsóknum, þó að stungið sé upp á því nú að fækka prestum enn að einhverju leyti. Ef hægt var á sínum tíma, þó að langt sé þangað að líta, að fækka prestum úr 240 niður í 170 og þótti vel fært 1880 að fækka þeim úr 170 niður í 141 eða 2 og aftur 1907 úr 142 niður í 105, þá finnst mér a. m. k., að vel sé athugavert nú, hvort ekki sé fært að fækka prestum enn meira. Eins og kunnugt er, hefir landið mjög gengið saman á síðari árum vegna hættra samgangna. Nú eru víða komnir akfærir vegir, stórar brúaðar, sem skáru sundur sveitir og héruð og bönnuðu allar samgöngur, bifreiðar þjóta um allar jarðir, vélbátar um firði og með ströndum fram, svo að allar vegalengdir eru að hverfa og verða að engu í samanburði við það, sem áður var, auk þess sem sími er nú lagður um allt land, að ógleymdu útvarpinu; sem leggja mun undir sig landið á næstu árum. Ég býst við, að ef allt þetta hefði verið komið á um 1880, þá hefðu verið gerðar till. um meiri fækkun presta, og ég er sannfærður um, að ef sama ástand hefði verið 1907 og nú er, þá hefðu verið gerðar till. og samþ. um víðtækari samfærslu prestakalla en þá var gert, og prestum fækkað miklu meira. Ef ekki má fækka prestum nú, þá er það af því, að þeim hefir fjölgað, sem kunna að meta kirkjuna, og að gerðar eru meiri kröfur til hennar en áður. M. ö. o. þá hefir vaxið meira eftirspurn eftir prestsþjónustu en nemur því, sem landið hefir gengið saman við bættar samgöngur. En þessu fer mjög fjarri, því að fullyrða má, að aldrei hafi gengið meira saman tala þeirra, sem krefjast prestsþjónustu, en á þessu tímabili. Það er vitanlegt, að þeir verða með hverju ári fleiri, sem ekkert kæra sig um prestlega þjónustu, eins og berlega sýnir sig víða úti um land. Þar situr nú fjöldi „skikkanlegra“ presta við aðgerðarleysi og litla sem enga kirkjusókn, og hafa þeir lítið annað að gera en að skíra börn, gefa saman hjón, jarða fólk og þessháttar. Að öðru leyti krefst almenningur mjög lítils af þeirra hendi, og þær kröfur hafa áreiðanlega aldrei verið minni en nú og fara enn minnkandi. Í þessu sambandi vil ég minna á, hvernig ástatt er í Rvík. Á þeim tíma, sem tala presta hefir verið þar óbreytt, kirkjum ekki fjölgað og engar raddir heyrzt kvaka í þá átt, hefir tala bæjarbúa a. m. k. ferfaldazt. Ef prestum úti um land væri fækkað um ¾, eins og ég læt liggja orð að og ég býst við, að sumum virðist nokkuð freklega í farið, þá yrði fækkunin þó ekki meiri en í samræmi við það, sem í raun og veru hefir átt sér stað í Rvík þegjandi og hljóðalaust. Þetta ástand í Rvík er því eftirtektarverðara fyrir það, að hér munu saman komnir ekki hvað minnstir áhugamenn um þessi mál. Hér er m. a. heimatrúboð, sem er hvergi annarsstaðar á landinu. Hér er mjög kristilega sinnuð bæjarstjórn og þaðan af kristilegri borgarstjóri, hér er K. F. U. M. í miklu veldi o. fl. o. fl. Þó hafa aldrei heyrzt hér kröfur um fjölgun presta. Þetta hygg ég að sé viðurkenning af hálfu þessa kristilega fólks á því, að óþarft sé, að prestar séu yfirleitt fleiri en ég hefi stungið upp á í grg.till. minnar. Reykjavíkurvaldið hefir a. m. k. nú til skamms tíma mátt sín svo mikils hér á þingi, að ekki er því um að kenna, að vonlaust hafi þótt að bera slíka kröfu fram. Ég vil biðja hv. prestaskólakennara, sem á sæti í þessari hv. d., fyrirgefningar á því, að ég skyldi ekki áðan minnast á það, að hér í Rvík er prestaskóli, sem flestum öðrum aðiljum fremur hefði haft ástæðu til að gangast fyrir þessari kröfu, ef honum hefði þótt hún eiga rétt á sér. En það er síður en svo, að hann hafi gert það. Ég hefi aldrei orðið var við, að frá guðfræðideild háskólans hafi komið nokkur krafa um fjölgun presta í Rvík, og slík krafa hefir áreiðanlega aldrei þaðan komið. Það eru aðrar kröfur, sem hafa verið miklu háværari hér í bænum, og þeim tek ég þátt í með hinu kristilega fólki, en það er, að Rvík fái nokkra mismunandi vel kristna þm. til viðbótar þeim, sem þeir hafa nú. Þess er raunar krafizt í Rvík, að starfsmönnum fjölgi við allar stofnanir - nema við kirkjuna. Og þeim fjölgar jafnt og þétt, eins og eðlilegt er, því að heita má, að allar stofnanir séu í örum vexti og viðgangi - nema kirkjan. T. d. hefir tala lækna í Rvík a. m. k. tífaldazt á síðustu árum. Prestarnir einir hafa staðið í stað. Ég vil vara hv.þdm. við að rugla saman till. sjálfri og grg., sem henni fylgir. Till. sjálf er einstaklega gætilega orðuð og aðgengileg til samþykktar. Þar er ekki farið fram á neitt annað en það, að stj. undirbúi og leggi fyrir næsta þing frv. til laga um að fækka prestsembættum til mikilla muna frá því, sem nú er, og að hún undirbúi og leggi fyrir þingið annað frv. um verzlegar nafngiftir barna, hjónavígslur og útfarir. Hitt er aðeins lausleg getgáta mín, að prestum megi þá fækka um 2/3, án þess að fólk þurfi þar fyrir að missa nokkuð af því, sem krafizt er af þeim. Miða ég þá við það, að óþarfi sé að hafa presta fleiri en lækna. Annars mundi þetta fyrst koma til álita, eftir að stj. hefði rannsakað málið á þeim grundvelli, er till. gerir ráð fyrir. Sú hugmynd, sem ég hefi gert mér um viðunandi fyrirkomulag á verzlegum nafngiftum, hjónavígslum og útförum og leyft mér að bera fram, er einnig mjög lausleg, og má vel vera, að koma mætti því miklu betur fyrir. Það eru því eindregin tilmæli mín til hv.þdm., að þeir átti sig vel á því, að með því að greiða till.atkv. eru þeir alls ekki að binda sig við þá miklu fækkun prestsembætta, sem ég læt liggja að, að framkvæmanleg sé, né heldur það form, sem ég hefi stungið upp á, að hafa mætti á verzlegum nafngiftum, hjónavígslum og útförum. Þær uppástungur eru byggðar mjög lauslegri athugun og eingöngu bornar fram sem tilraun til að sýna fram á, að hægt sé að koma þessu svo fyrir, að það hneyksli hvorki trúaða né vantrúaða, sem eru mér í þessu sambandi allir jafnkærir. Ég vil ekki láta vera að minna á það, að uppástunga mín um að taka hin verzlegu verk af prestum er alls ekki frumleg. Hún hefir meira að segja heyrzt hér á Alþingi fyrir mörgum árum. Í nál. kirkjumálanefndarinnar, sem starfaði 1903–1907, er þetta tekið til athugunar, og eins og ég hefi áður sýnt fram á, getur þar ekki verið um neina óvináttu að ræða til kirkjunnar og hennar mála. Í þessu nál. segir svo: „Formaður býst enda við, að fækka mætti prestum talsvert frekar, ef af þeim væri létt ýmsum störfum, sem í rauninni eru ekki prestlegs eðlis, svo sem giftingar, greftranir og manntal. Þessi tillaga gat ekki komið til umræðu vegna naumleika tímans, en hennar er getið til að vekja athygli Alþingis og stjórnar á atriði þessu, sem þegar hefir rutt sér til rúms í mörgum lútersk-kristnum löndum og a. m. k. alstaðar er á dagskrá“. Ég hygg, að ég fari ekki villt í því, að það sé núv. biskup, sem hefir orðað þessa bendingu til stjórnar og Alþingis, a. m. k. er orðalagið einkar líkt hans orðalagi. Ég er því ekki einn um að álíta, að það að gefa börnum nöfn, að tengja saman hjón og að varpa á dauða menn moldu geti ekki sérstaklega talizt verk prestanna. Þetta eru allt veraldleg störf. Að vísu má jafnframt þeim viðhafa ýmsa helgisiði, en það á engum að meina, þó að frv. í þessa átt verði samþ. Raunar ættu trúaðri prestar að vera á móti því að viðhafa sérstaka helgisiði í sambandi við nafngiftir barna, hjónavígslur og útfarir, ef aðstandendur kæra sig ekkert um slíka helgisiði. Alvarlega trúuðum prestum ætti ekki að vera það eftirsóknarvert að lesa guðsorð við nafngiftir barna, nema þegar þeir eru að vinna fyrir fólk, sem óskar eftir helgisiðum án tillits til þess veraldlega atriðis, að börnunum eru löglega gefin heiti og þau skráð í bækur. Annað er skrípaleikur og jafnvel guðlast. Prestar, sem telja vilja sig trúaða, ættu því sízt að vera á móti uppástungu minni. Þessi verk þeirra yrðu að vísu færri, en þau yrðu hátíðlegri og sennilega guði þóknanlegri en þau eru nú. Óhætt má fullyrða, að mjög margir - ég hygg mikill meiri hluti manna - láta viðhafa þessa helgisiði aðeins fyrir siðasakir og óska einskis annars en þess veraldlega, sem siðasakirnar hafa í för með sér. Og getur engum verið þetta ljósara en sjálfum prestunum. Ég mun ekki fara miklu fleiri orðum um þetta mál, en aðeins minna hv.þdm. á, að nú er mikill sparnaðarandi í mönnum. Hér koma hvað eftir annað fram mjög eindregnar óskir og jafnvel ákveðnar tillögur um að fækka starfsmönnum ríkisins til mikilla muna frá því, sem nú er. En þessar óskir eru ekki líklegar til að rætast, þegar farið er fram á fækkun starfsmanna við þær starfsgreinar og stofnanir, sem eru í hröðum vexti, sem sífellt er verið að gera meiri kröfur til og leysa af hendi meiri og erfiðari störf með hverju ári, sem líður. Ef mönnum er alvara með sparnaðarskraf sitt, ættu þeir að gefa gaum að till. minni. Hér er um þá stofnun að ræða, sem sannanlega er að dragast saman. Ég er ekki í neinum vafa um, að með nokkurri athugun geta menn auðveldlega sannfært sig um, að prestum má vel fækka um helming eða 2/3 hluta, svo mikið, að prestar og læknar verði jafnmargir, án þess að neinum þeim, sem óskar eftir störfum presta, sé á nokkurn hátt misboðið. Ég vil því sérstaklega biðja sparnaðarmenn þessarar hv. d., sem oftast bera fram óskir um, að starfsmönnum sé fækkað, að taka þetta mál til rækilegrar athugunar. Ef einhversstaðar er hægt að spara í starfsmannahaldi, þá er það hér. Um leið vil ég minna þá, sem bera hag kirkjunnar sérstaklega fyrir brjósti, á það, að kirkjan á ekkert að líða við þetta, heldur þvert á móti. Aukaverk presta verða að vísu nokkru færri, en aftur á móti hátíðlegri, eins og ég gat um áðan. Þá er á það að líta, sem öllum er kunnugt, að kirkjan sem stofnun setur niður við það, hve illa starfsmenn hennar eru launaðir. Það væri þess vegna athugandi fyrir kirkjunnar menn, hvort ekki væri betra að spara nokkurt fé með því að fækka prestum og nota síðan eitthvað af þeirri upphæð, sem sparaðist, til þess að bæta kjör þeirra, sem eftir yrðu, svo að þeir gætu betur en áður starfað að því, sem þeim er sérstaklega ætlað.

Sveinbjörn Högnason Ég hafði ekki ætlað mér að taka til máls um þessa till., þó að svo hafi farið, að ég hafi nú kvatt mér hljóðs. Við kirkjunnar menn, sem viljum starfa fyrir hana og trúum á, að hún hafi gott verkefni að vinna með þjóðinni, erum orðnir svo vanir í seinni tíð að fá ómilda dóma og heyra gert lítið úr þessari starfsemi, að við erum hættir að taka okkur það nærri. Þessi þáltill., sem hér liggur fyrir, er sprottin af slíku áliti á starfsemi kirkjunnar, að hún sé yfirleitt þjóðinni einskis nýt og þar af leiðandi eigi að þyngja kosti hennar sem frekast er unnt. Nú veit ég þó, að það hlýtur hver sanngjarn maður að viðurkenna; að ekki sé hlúð svo vel að kirkjulegri starfsemi í þessu þjóðfélagi, að ástæða sé til að kreppa þar að meira en orðið er, ef hún á annars nokkurn tilverurétt eða hefir nokkurt hlutverk af hendi að inna. Ég skal svo víkja nokkrum orðum að þeim helztu ástæðum, sem hv.flm. færði fram sínu máli til stuðnings. Hv. flm. tók fyrst fram, að hann væri ekki á neinn hátt að gera lítið úr kirkjulegri starfsemi í landinu, en þó er jafnframt farið hörðum orðum um hana í grg. og hversu gagnslaus hún sé orðin. Hann minnist ennfremur á það, að þetta væri fyrir sér eingöngu veraldlegt atriði, en alls ekki trúarlegt. En ég verð að segja það, að ég hefi frá því fyrsta skilið það svo, að yfirleitt væri kirkjan andleg stofnun fyrst og fremst, og starfsemi hennar væri fyrst og fremst bundin við það, sem andlegt er, og sú skoðun kemur þá einnig fram í grg.till. hjá hv.flm. sjálfum. Og ef það er því ekki sú andlega starfsemi, sem hann stílar þessa þáltill. sína til, þá veit ég ekki, hvað hann fer með henni. Nei, af grg. frv. og framsöguræðu hv.flm. sjálfs er ljóst, að þessu er eingöngu beint að kirkju og kristindómi í landinu, og þar af leiðandi ekki eingöngu veraldlegt fyrirkomulagsatriði, eins og hann vildi vera láta. Þó kastaði fyrst tólfunum, þegar hann kom með þau rök, sem hann segir, að liggi fyrir því, að hann ber fram þessa till. Þegar maður les grg. með gaumgæfni, þá koma mótsagnirnar berlega í ljós, og eins, ef flutningsræða hans er athuguð. Fyrstu rökin, sem hann færir fram, eru þau, að þetta sé vegna sparnaðar. Nú á tímum sé svo mikill sparnaðarhugur í mönnum, að sjálfsagt sé að fækka prestum og spara með því nokkuð af því fé, sem lagt er til kirkjulegrar starfsemi. En svo kemur fram síðar í grg., að þetta sé æskilegt fyrir þá kirkjulegu starfsemi, því að þá sé því hægara að vanda til þeirra, sem gerast starfsmenn kirkjunnar, og búa betur að þeim. M. ö. o., að það, sem sparast við fækkun prestsembætta, eigi að nota til að bæta kjör þeirra, sem eftir verða í því starfi, og svo hefir mér líka skilizt á hv.flm. af samtali við hann um þessi efni. En fyrst hann vill láta fara þannig að, þá get ég ekki séð, hver sparnaðurinn er, ef það, sem í fljótu bragði virðist sparast við fækkun prestsembætta, á að fara til þeirra, sem áfram eru í sínum embættum, til að bæta kjör þeirra og vanda betur til undirbúnings þeirra. Það er alveg víst, að ef prestum væri fækkað um helming, þá mundi vegna ferðalaga aukast svo mikið starf þeirra, sem eftir væru, að það væri ekki of mikið, að þeir fengju laun sín hækkuð til helminga, ef kjör þeirra ættu að vera hin sömu sem nú, hvað þá ef ætti að bæta þau að mun, og verð ég að segja, að þá er sparnaðurinn ekki mikill. Mér virðist miklu réttara í þessu máli, að kirkjan sé látin sjálf um það, hvort hún vilji láta fækka starfsmönnum sínum og launa þá hinum þeim mun betur. Þetta er miklu fremur mál kirkjunnar en þingsins, að skera úr um það, hvort heppilegra sé, og því á þingið ekki að vera að grípa hér fram í gegn vilja hennar. Önnur höfuðröksemd hv.flm. fyrir fækkun prestsembætta var, að búið væri að fækka svo mikið áður; þess vegna væri meiri fækkun sjálfsögð. Ég get nú ekki vel skilið þá röksemd, að ef búið er fyrir skömmu að fækka mikið starfsmönnum við einhverja stofnun, þá sé sjálfsagt og réttmætt að fækka ennþá meira, og verð ég því að láta aðra meta hana. Hv. flm. fór mörgum orðum um það, að óskir hefðu komið um hóflega fækkun presta, jafnvel frá kirkjulega sinnuðum mönnum eftir aldamótin, þegar milliþinganefndin í kirkjumálum var skipuð þá. Þá voru þær óskir uppfylltar og það svo rækilega, að á síðari árum varð sumstaðar að fjölga aftur, eins og hv.flm. mun kunnugt um, því að það var gert þar vestra í nágrenni við hann. Nú mun því lítið af slíkum óskum hafa heyrzt frá kirkjunnar mönnum, og ætti það því að vera hv.flm. bending um það, að þessi íhlutun hans er ekki að þeirra vilja. Þá vildi hann halda því fram, að yfirleitt skipti fólk sér svo lítið af þessu starfi, að engin ástæða væri til fyrir almenning að hlúa að því. Ég ímynda mér, að ef litið er á þetta með sanngirni, þá sjái hver maður, að þau störf eru fá, sem harðara er dæmt um en einmitt þau störf, sem prestarnir leysa af hendi. Engin stétt landsins er meira undir eftirliti og dómfýsi almennings en einmitt þeir menn, sem vinna að þessum andlegu málum í landinu, og bendir það ekki til þess, að fólk láti sér í léttu rúmi liggja, hvernig þau störf eru unnin. Hv. þm. minntist á það, að hér í Reykjavík væru engar kröfur um fjölgun presta. Ég hygg, að þetta sé af ókunnugleika mælt, því að það hefir verið um það talað að fjölga hér prestum og reisa nýja kirkju. Það er sterk hreyfing hér í bæ að hefjast handa í því efni, og hefir nú þegar verið gert allmikið til að hrinda því í framkvæmd. Hér er því ekki að öllu rétt með farið hjá hv.flm. Hann minntist á, að hér væru mörg kristileg félög og samtök utan sjálfrar kirkjunnar. En það er einmitt vegna slíks félagsskapar, að það hefir hingað til getað gengið, hvað kirkjur og prestar eru fáir. Það er vegna þess, að hér er ýmiskonar félagsskapur, sem vinnur að kirkjumálum og kristindómi, sem ekki er hægt í strjálbýli úti um landið. Þetta sannar því hið gagnstæða við það, sem hann vildi vera láta. Þá talaði hv.flm. um það, að engin ástæða væri til, að prestar væru fleiri en læknar; þeir ættu að vera þess megnugir að ferðast um jafnstór svæði og læknarnir. Þetta er einnig af ókunnugleika mælt hjá hv.þm., því að prestar geta ekki leyst starf sitt af hendi án undirbúnings eins og læknarnir. Þeir geta ekki farið af stað í ferðalag fyrirvaralaust til prestsstarfa án þess að hafa búið sig neitt undir, en eins og hv.þm. veit, þurfa læknar engan slíkan sérstakan undirbúning. Ég hygg, þó að talað sé um það nú, að margt sé þunnmetið hjá okkur prestunum, þá verði ekki breyting til batnaðar, ef prestarnir fá ekki næði til að undirbúa sig, en verða að vera stöðugir ferðalangar, því að það verður til þess, að þeir hafa hvorki tíma né næði til að undirbúa sig vel í því starfi, sem þeir eiga að leysa af hendi. Það má vel vera, að starfssvið presta úti um sveitir landsins mætti vera víðara. En þá á að láta prestana vinna meira að fræðslumálum eins og áður var gert, en halda ekki áfram á þeirri braut að draga fræðsluna meira og meira úr höndum þeirra og stofna svo vegna fræðslunnar ný embætti, sem eru miklu dýrari, svo að þjóðinni verður um megn að standa undir öllum þeim útgjöldum framvegis. Ég er sannfærður um, að prestarnir eru yfirleitt vel fallnir til að hafa uppeldi og alþýðufræðslu með höndum, og ég er viss um, að það á að fá þeim fræðsluna í hendur meira en gert hefir verið nú á síðari árum. Annars verð ég að segja það, að ef slíkar sendingar sem þessi eiga oft að koma frá Alþingi í garð kirkjunnar, þá fer að verða ástæða fyrir þá, sem unna starfi hennar og vilja hlúa að því, að athuga, hvort það sé vert fyrir kirkjuna að vera lengur í svo nánu sambandi við ríkisvaldið sem. verið hefir til þessa. Undir mörgum kringumstæðum væri miklu æskilegra fyrir starfsmenn kirkjunnar, að hún ynni ein sér og væri sjálfstæðari en nú er heldur en að eiga svo og svo mikið undir þeim löggjöfum, sem sýna henni ekki meiri skilning eða velvild en hv.flm. þessarar till. Ég vil biðja hv.þdm., þá, sem mest eru hér að hugsa um sparnaðinn, að athuga vel, að það er vafasamt, hversu mikill sparnaður yrði að þessu fyrir þjóðfélagið, ef til slíks skilnaðar kæmi. Það er enginn efi, að ef reikningarnir væru gerðir upp á milli ríkis og kirkju, þá gætu komið fram margar kröfur, sem kirkjan ætti á hendur þjóðfélaginu um ýmislegt, sem það hefir lagt undir sig af fjármunum kirkjunnar á undanförnum árum, - og það gætu orðið upphæðir, sem kæmu við kaun sumra sparnaðarmannanna að greiða. - Vona ég, að þeir athugi einnig vel þessa hlið málsins, áður en þeir láta ginnast af sparnaðarblekkingum þessarar tillögu.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vil geta þess, að þau orð, sem ég mæli hér, koma eingöngu frá mínu eigin brjósti. Ég tala hér sem þm. Str., en ekki fyrir hönd stj. Stj. hefir ekki haft tækifæri til að taka afstöðu til þessarar till., og það, sem ég segi hér, er því aðeins mín persónulega skoðun á því máli, sem till. fjallar um. Hv. þm. Ísaf. hefir á þessu þingi, sem er annað þingið, sem hann situr, borið fram margar till. og mörg frv., og hefir mörgum þeirra verið tekið mjög vel í þessari d. Hv. þm. hefir einkanlega borið fram frv., sem snerta hans starfssvið. Hann hefir af miklum myndarskap, að því er ég álít, undirbúið löggjöf, sem ég álít, að miði tvímælalaust að því að gæta hagsmuna almennings í þessum sökum. Ég hefi þess vegna ríka tilhneigingu til þess að taka mikið tillit til þess, sem frá þessum hv.þm. kemur og snertir þau mál, sem honum eru sérstaklega falin. En um. þessa þáltill. á þskj. 140 vil ég segja það, að ég get ekki tekið jafnmikið tillit til hennar og margs annars, sem frá þessum hv.þm. hefir komið. Hér er hann að seilast inn á svið, sem er honum miklu fjarlægara og ókunnugra en það starfssvið, sem hann aðallega hefir unnið á hér á þingi með sínum mikla myndarskap og sanngirni. Hér hefir hann seilzt inn á það svið, sem hann er ekki nærri því eins kunnugur, og hann getur því ekki ætlazt til, að eins mikið tillit sé tekið til álits hans og till. þar eins og í þeim málum, sem hann hefir sérþekkingu í. Og þótt ég sé fús til þess að hafa samvinnu við hv.þm. á ýmsum sviðum, þar sem hugir okkar stefna í líka átt, þá get ég ekki tekið til greina þessa till. hans um málefni, sem hann er gersamlega frásneiddur, og vil ég vinsamlega beina því til hans að skipta sér ekki af kirkjumálum. Hv. flm. virðist ganga út frá því, að mikill hluti þjóðarinnar sé því fylgjandi, að prestaköllum verði stórkostlega fækkað; en honum getur ekki verið það ókunnugt, að það liggja fyrir gögn í þessu máli, er sýna afstöðu almennings gegn fækkun prestsembætta. Mþn. í kirkjumálum, sem lauk störfum í fyrra, rannsakaði þetta mál á þann hátt, að hún sendi fyrirspurn til allra safnaða, sveitarstjórna og héraðsfunda á landinu um það, hvort þessir aðilar væru því hlynntir, að prestaköllum yrði fækkað, og svör þau, sem n. bárust, fóru, að ég hygg, að mestu í þá átt að mótmæla fækkun prestsembætta. Í samræmi við þessi svör gaf svo meiri hl. kirkjumálanefndarinnar þá yfirlýsingu, að n. mundi ekki flytja till. um fækkun prestakalla. Hv. flm. getur vafalaust fengið að sjá þessi plögg, sem n. hafði í málinu, og vænti ég, að hann sannfærist þá um það, að óþarft sé að skora á stj. að láta aftur fara fram rannsókn í þessu efni. Vitanlega er ég því ekki mótfallinn, að einhver prestakallafækkun geti orðið þar, sem samgönguskilyrðin hafa tekið mestum breyt. til bóta. Hið eldra skipulag á skiptingu prestakalla var óhjákvæmilegt á meðan flestar stórár í landinu voru óbrúaðar og engir bílfærir vegir á milli sveita. Nú geri ég ráð fyrir, að þetta skipulag breytist smám saman, eftir því sem þörfin krefur og samgöngutækin verða fullkomnari. Annars finnst mér, að hv.flm. fari ekki rétta leið í þessu máli; fyrst hann hefir svona mikinn áhuga á því sjálfur, virðist óþarfi af honum að beina því til stj. að flytja þetta frv. fyrir sig og taka þetta fóstur hans upp á sína arma, sem hann lætur fylgja þessari þáltill. Mér finnst, að honum sé skyldast að feðra krógann sjálfur. Ef gera á svo gagngerða breyt. á kirkjuskipuninni sem hér er farið fram á í frv., þá álít ég, að skylt sé að bera það undir þjóðaratkvæði samkv. 76. gr.stjskr. Það eru 2 mál, sem gert er ráð fyrir í stjskr., að skuli borin undir þjóðaratkvæði, en það eru uppsögn á sambandslögum Íslands og Danmerkur og breytingar á skipun kirkjunnar gagnvart ríkinu. Þess vegna var það miklu nær fyrir hv.flm. að flytja till. þess efnis, að þetta mál væri borið undir þjóðaratkvæði. En þess ber að gæta, ef breyt. verður gerð á kirkjuskipuninni, þannig að fjárskipti fari fram á milli ríkis og kirkju, að þá á íslenzka kirkjan geysimikið fé hjá ríkinu, sem erfitt yrði fyrir ríkið að standa skil á. Vinir kirkjunnar og áhugamenn í trúmálum gáfu kirkjunni stóreignir á fyrri öldum, henni til eflingar og trausts. Þessar eignir gengu síðan að töluverðu leyti undir ríkið, og er því hætt við, að það kæmist ekki hjá því að skila þeim aftur til kirkjunnar um leið og ríki og kirkja yrðu aðskilin. Það er ekki ástæða til að gera mikið úr þeim sparnaði, sem kynni að leiða af fækkun presta fyrir ríkissjóð. Fáir eða engir af starfsmönnum þjóðarinnar munu vera jafnlágt launaðir og prestastéttin. Það mun láta nærri, að 12 prestar hafi samtals svipaða launafúlgu árlega úr ríkissjóði og einn þeirra bankastjóra, sem hafa aðsetur hér hinummegin við Austurstræti, hefir í árslaun, svo að það virðist ekki mikil ástæða til að fást um launagreiðslur til prestanna, og þá ekki sízt þegar þess er gætt, að prestarnir hafa verið um margar aldir og eru enn yfirleitt leiðtogar og menningarfrömuðir í sveitunum. Þá vildi ég aðeins gera lítilsháttar aths. við sumt af því, sem fram hefir komið í grg. frv. og ræðu hv.flm. Hann segir í grg., að kirkjan hér á landi sé hnignandi stofnun og að starf kirkjunnar hafi aldrei gengið meira saman en nú síðustu árin, og bendir sérstaklega á, að útvarpsmessugerðir valdi því, að prédikunarstarfið í kirkjunum sé óþarft. Ég er þar mjög á öðru máli en hv.flm. Ég held fyrst og fremst, að skoðun hans um afstöðu þjóðarinnar gagnvart kirkjunni sé alls ekki rétt. Þó það kunni að líta þannig út á ytra borðinu, að nokkur hluti þjóðarinnar virðist fráhverfur kirkjunni, þá hygg ég, að þegar á herðir komi það í ljós, að trúhneigð fólksins er ekki minni nú en áður, þó hennar gæti minna á yfirborðinu. Um útvarpsguðsþjónustur er það að segja, að ég þykist vita, að þær dragi í bili úr kirkjusókn fólksins. Í nágrannalöndunum dró það úr kirkjusókn fólksins fyrst í stað, en það hefir greinilega komið í ljós þar, að þegar frá leið fór kirkjusókn almennings aftur að aukast, þannig að útvarpsguðsþjónustur virðast einmitt heilla fólkið að kirkjunni og trúarbrögðunum.1) 1) Hér vantar niðurlag ræðunnar, sem ég man ekki lengur, og verður við það að sitja. Tr. Þ.

Bjarni Ásgeirsson Ég er með þessari þáltill. að nokkru leyti. Ég er sannfærður um, að sú skipun prestakalla, sem nú er, er á margan hátt úrelt orðin og dýrari þjóðinni en þörf er á og efni hennar leyfa. Fyrst ber þess að gæta, hve miklu starfi hefir verið létt af prestastéttinni frá því, sem áður var, þar sem þeir báru allan hita og þunga af fræðslu barna og unglinga í sveitum landsins. Nú er búið að koma upp fjölmennri kennarastétt til að taka að sér þessi mál öll, svo sem kunnugt er. Þá er og á hitt að líta, að samgöngur í landinu eru nú á síðari árum orðnar á allt annan hátt og betri en áður var, svo að engu er saman að jafna um það, hversu auðveldara og fljótlegra það er nú fyrir prestana að komast um landið í embættisferðum sínum en áður var. Í þriðja lagi má benda á, að nú er búið að koma upp útvarpsstöð, sem mikill og sívaxandi hluti þjóðarinnar getur notið, og þar sem útvarpað er guðsþjónustum einu sinni eða oftar á hverjum helgidegi. Allt þetta, sem nú er upp talið, hefir kostað þjóðina of fjár og kostar mikil árleg útgjöld. Það virðist því sjálfsagt að athuga vel, hver útgjöld þjóðin getur sparað sér fyrir það, sem þegar er upp talið, án þess að dregið sé úr þeirri andlegu starfsemi, sem hér er um að ræða. Og ég er sannfærður um, að svo má verða. Hér þarf á engan hátt að vera um að ræða árás á kristindómsstarfsemina í landinu, heldur hitt, að koma henni í það horf, sem breyttar ástæður leyfa og þarfir þjóðarinnar krefjast. Hitt er annað mál og að mínu áliti óþarft, sem ræðir um í síðari hluta till., að fara að lögleiða hér verzlegar nafngiftir barna, hjónavígslur og útfarir, eins og segir í niðurlagi þáltill. Það eru hlutir, sem eru mjög viðkvæmir öllum þorra manna og stríða á móti þeirra trúartilfinningum. Ég vil því ekki spilla fyrir því, sem ég tel aðalatriði málsins, með því að blanda því inn í jafnviðkvæm atriði og þau, sem vikið er að í síðari hluta till. og munu vera almennt óvinsæl, enda tel ég það með öllu óþarft. Ég er sannfærður um, að prestum má fækka til mikilla muna án þess að fella niður nein af þeirra núverandi störfum. Að vísu gæti það þó orðið til þess, að þeir yrðu að gefa sig eingöngu að prestsskapnum, en sleppa öðrum störfum, sem þeir víðast hvar reka ásamt prestsstarfinu í atvinnuskyni, en sem þeim mörgum er vafasamur hagur að. Og þó að það fyrirkomulag leiði til þess, að nokkuð yrðu hækkuð laun þeirra starfandi presta, sem eftir yrðu, þá mætti þetta verða ríkinu til sparnaðar samt sem áður og hinni kirkjulegu starfsemi til góðs, þar sem prestastéttin gæti einhuga gefið sig við sínum sálusorgarastörfum, í stað þess að drepa áhugann fyrir því starfi með margskonar veraldlegu vafstri, sem við þekkjum allt of mörg dæmi um. Í samræmi við þessa skoðun mína leyfi ég mér að bera fram svohljóðandi skrifl. brtt. við þáltill.: „Orðin í niðurlagi tillgr., „enda leggi stjórnin“ o. s. frv. til enda greinarinnar falli niður“.

Jónas Þorbergsson Það er einkum vegna nokkurra ummæla hæstv.forsrh., að ég kveð mér hljóðs í þessu máli. Hann lét um mælt á þá leið, að till. sú, er hér liggur fyrir, væri óþörf, vegna þess að nýlega hefði setið að störfum n. til þess að fjalla um málefni kirkjunnar, að nefnd sú hefði haft til meðferðar athuganir um prestakallaskipun landsins og að hún hefði gefið að loknu starfi yfirlýsingu um það, að hún teldi ekki þörf eða ástæðu til breytinga í því efni. Það er rétt, að prestakallaskipun landsins var eitt þeirra verkefna, sem kirkjumálanefndinni voru fengin til athugunar. Hitt er ekki rétt, að n. öll hafi komizt að þeirri niðurstöðu, að ekki væri ástæða til breytinga. Meiri hl. n., sem í voru þrír prestar, birti að vísu yfirlýsingu á þessa leið. En minni hl. n., sem í voru tveir leikmenn, var ósamþykkur þessari yfirlýsingu, lét bóka ágreining og leit svo á, að þetta mikilsverða atriði hefði ekki sætt viðhlítandi athugun í n. N. hafði þá meðferð um þetta mál, að hún sendi fyrirspurnir til sóknarnefnda, hreppsnefnda og héraðsprófasta, þess efnis, hvort þessir aðilar teldu breytingar æskilegar hver í sínu byggðarlagi, og þá hverskonar, ef þeir teldu breytinga þörf. En nú fór um svör við þessum spurningum eins og oft vill verða, þegar landsmenn eru spurðir slíkra spurninga. Það skortir sjaldan kröfur á þingmálafundum og í opinberum umr. um allskonar sparnað, og ekki sízt fækkun opinberra starfsmanna. En þegar spurningarnar koma heim að bæjardyrum hvers og eins, þá vill koma annað hljóð í strokkinn. Þá er vanaviðkvæðið þetta: „Í guðanna bænum! Það má ekki fækka embættismönnum í mínu héraði“. - Almennar kröfur um sparnað á landsfé og einstakar kröfur um fjárframlög til framkvæmda og opinberra starfa í einstökum héruðum og landshlutum eru ávallt ósamrímanlegar. Minni hl. kirkjumálan. varð því að telja svörin við spurningunum lítils virði. Þau voru að vísu ekki öll á eina leið, en langflestir töldu, að ekki væri æskilegt að breyta neitt til í sínu héraði. Nú byggði meiri hl. n. yfirlýsingu sína að langmestu leyti á þessum svörum. Hinsvegar verð ég að telja, að málið hafi sætt of lítilli sjálfstæðri athugun í n., án þess að ég vilji eða telji við eiga að gera störf kirkjumálan. að umræðuefni hér í hv. deild. Því fer þess vegna mjög fjarri, að störf kirkjumálan. hafi á neinn hátt gefið ástæðu til þess, að till. sem þessari sé bægt frá athugun og venjulegri meðferð. - Hitt er og ljóst, að hinar stórfelldu breyt., sem orðið hafa í þjóðlífi okkar síðan næstsíðasta kirkjumálanefnd starfaði, réttlæta það fyllilega og gera jafnvel æskilegt, að þetta atriði sé tekið til ýtarlegrar athugunar. Það hefir verið bent á það af hv.flm., hve gerbreytt er viðhorfið í sveitum landsins í þessu efni frá því, sem áður var, vegna bættra samgangna. Þar, sem áður var dagleið, er nú 2–3 klst. ferð og þaðan af minna. Fjarlægðir hafa stytzt og jafnvel horfið. Þetta eitt út af fyrir sig gefur ástæðu til að ætla, að prestur gæti nú haft mun stærra svæði til yfirsóknar en áður var. Við þetta bætist, að ný andleg áhrif streyma nú í fossaföllum yfir þjóðina frá margvíslegum öðrum hliðum en prestanna og kirkjunnar. Blöð, bækur, tímarit og útvarp veita áhrifum sínum og straumum yfir þjóðina með meira flugi en áður hefir þekkzt. Mér virðist svo, og sjálfsagt mörgum fleirum, að kirkjan hafi verið of treg til að færa sér þessi áhrif í nyt og láta þau styrkja sig, en ekki lama. Allir þessir nýju straumar valda því, að aðstaða þjóðarinnar til prestanna er allt önnur en hún var. Sá tími er liðinn, er prestarnir voru hinir einu andlegu leiðtogar þjóðarinnar og hún fór á mis við öll önnur andleg áhrif en þau, sem frá þeim komu. Og þá vík ég að útvarpinu, sem hefir öll skilyrði til þess að geta orðið sterkur menningarþáttur og um leið það menningartæki, sem ætti að gera það vel fært að fækka prestum til muna. Að vísu liggja ekki fyrir neinar skýrslur um það, hve margir hlusta á útvarpsmessur. En við skulum líta á málið út frá skynsamlegum forsendum. Í sveitum landsins eru kirkjurnar h. u. b. undantekningarlaust óvistlegar, óhitaðar og óskreyttar og hafa lítil skilyrði til að laða fólk að sér. Auk þess er víða örðugleikum bundið að halda uppi kirkjusöng. En síðan útvarpsmessurnar komu og fólk getur hlustað á þær í stað húslestranna gömlu í hlýindum heima hjá sér og jafnframt hlustað á hinn bezta söng og hljóðfæraslátt, sem völ er á, þá liggur í augum uppi, að kirkjunum veitist erfitt að halda velli. Enda er það vitað mál, að kirkjusókn í landinu er stórþverrandi síðan útvarpið tók til starfa. Skilningur þjóðarinnar á nauðsyn þess að taka útvarpið í víðtæka þjónustu sína hlýtur að fara vaxandi. Það verður ekki aðeins tekið í þjónustu kirkjunnar, heldur einnig í þarfir fræðslu- og uppeldismála miklu meir en verið hefir. Sá tími mun koma, að mikið af fræðslu fer fram á einum stað, en er síðan veitt inn í hvern skóla og jafnvel inn á hvert heimili. Og eins mun vaxa ómótstæðilega sá skilningur, að útvarpsmessur eigi að koma í staðinn fyrir kirkjumessur í sveitum, enda sækir nú þegar í það horf. Viðvíkjandi einstökum atriðum till. vil ég lýsa yfir því, að ég er í raun réttri sammála till. eins og hún liggur fyrir. En brtt.hv.þm. Mýr. er hinsvegar að mínu áliti skynsamleg eftir ástæðum málsins. Fyrsta sporið hlýtur að vera að gera athugun á því, hve mikið er fært að færa þessa starfrækslu saman vegna breyttra staðhátta. En þótt ég áliti seinni hl. till. alveg réttmætan, tel ég ekki nauðsynlegt að þrýsta honum fram nú og stofna þar með, ef til vill, aðaltill. í hættu. Legg ég því til, að hv.þd. gefist kostur á að greiða atkv. um till. í tvennu lagi, ef till.hv.þm. Mýr. skyldi falla.

Bergur Jónsson Ég tel engan skaða skeðan fyrir neinn, hvort sem hann er með eða móti prestafækkun, þótt þessi till. verði samþ., því að úrslit þessa máls eru undir þinginu komin þegar þar að kemur, og jafnvel þótt þingið verði þá skipað sömu mönnum og nú, eru þau úrslit óviss. Ég mun því fylgja því, að þetta mál verði lagt fyrir næsta þing, ef samþ. verður skrifl. brtt., sem ég legg hér fram. Ég vil þó taka það fram, að ég get alls ekki fallizt á orðalag grg. Ég get ekki fallizt á, að prestar hafi ekki aðra og meiri þýðingu en að vera prédikarar. Þeir hafa haft og hafa í sveitum landsins mikilsverða almenna þýðingu sem leiðbeinendur og ráðgjafar. Menn hafa leitað til prestsins sem hins eina menntamanns innansveitar, og ef þeir eru góðir menn, geta þeir komið mörgu góðu og gagnlegu til leiðar. Þrátt fyrir aukna alþýðufræðslu er þó víða leitað til prestanna, ef unglingar þrá meiri fræðslu en veitt er í barnaskólunum. Af þessum ástæðum er ég mótfallinn því að fækka prestum. Að vísu veit ég, að þeim muni fækka hvort sem er, vegna þess við hvílík kjör þeir eiga að búa. Að því dregur, að engir stúdentar vilja stunda guðfræðinám, vegna þeirra kjara, sem þeir eiga í vændum. Af till. gæti leitt, að bætt yrðu nokkuð kjör presta, og það er eina ástæðan til þess, að ég greiði henni atkv. Eins og kjör presta eru nú, virðist það ganga óskammfeilni næst að bjóða kandidötum eftir 10–12 ára nám upp á 2000 kr. laun á ári, sem er 1/12 af bankastjóralaunum. Ástæðan til þess, að ég fylgi till., er sú ein, að ég býst við, að af henni geti leitt hætt launakjör presta.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt svo hljóðandi skrifl. brtt. frá hv.þm. Barð.: „Orðin „til mikilla muna“ o. s. frv. til enda greinarinnar falli niður“. Til þess að brtt. þessi megi koma til umr. og atkvgr., verður að veita afbrigði frá þingsköpum.

Guðbrandur Ísberg Af því að umr. eru orðnar langar hvort sem er, þykir mér rétt að gera grein fyrir atkv. mínu. Ég er ekki og hefi aldrei verið það, sem kallað er kirkjulega sinnaður maður, og býst því ekki við, að ég kunni að meta presta að verðleikum sem kennimenn, en sem menningarfrömuði met ég þá mikils. Um menningaráhrif presta að fornu og nýju á þjóðlíf vort Íslendinga mætti tala langt mál, en út í það ætla ég þó ekki að fara að sinni. En mig langar til að víkja nokkuð að þeim ummælum hv.þm. Dal., að andlegir straumar velti nú yfir þjóðina í fossaföllum, svo að áhrifa prestanna gæti ekki lengur. Þessir andlegu straumar áttu einkum að berast með blöðunum og útvarpinu. Hvað er það nú svo, sem blöðin flytja? Almenningur segir, að það séu 50% ósannindi og 50% blekkingar. Vafalaust er þetta of þungur dómur, en þó mun því miður of mikið satt í honum. Þetta er sá straumur menningaráhrifa, sem blöðin velta yfir þjóðina og á að koma í stað starfsemi prestanna. Þá er það útvarpið. Útvarpið sendir stundum frá sér messur, satt er það, og ýms fræðandi erindi, en það sendir líka fleira út. Það hefir útvarpað fyrirlestrum, sem voru ekki annað en samtvinningur af klámi og guðlasti. Þetta eru nú þeir menningarstraumar, sem útvarpið meðfram lætur velta yfir þjóðina. Þetta á víst líka að koma í stað menningarstarfsemi prestanna. Það hefir verið bent á það, að eftirlit með barnafræðslunni, sem var eitt af þýðingarmestu störfum prestanna, hafi nú verið af þeim tekið og fengið í hendur öðrum. Þetta er rétt, og það hefir verið fengið í hendur mönnum, sem eru yfirleitt verr færir um að inna það af hendi en prestarnir. Þetta starf vil ég aftur leggja í hendur prestastéttarinnar að mestu eða öllu leyti. Flm. talaði um, að sparnað mundi leiða af því, að till. sinni yrði framfylgt. En sá sparnaður getur aldrei orðið mikill á næstu árum eða áratugum, og kemur a. m. k. ekki að haldi í núverandi kreppu. Enn sitja prestar í flestum prestaköllum landsins, og þeim verður ekki fleygt út á gaddinn. Ef á að spara, tel ég réttara að leita á sum önnur embætti, sem eru ferfalt hærra launuð, en sízt þarfari en prestsembættin. Ég mun því greiða atkv. á móti þessari till.

Jónas Þorbergsson Ég var ekki í deildinni, er hv.þm. Ak. hélt ræðu sína, en mér hafa borizt þær fréttir, að út af því, að ég sagði, að ný andleg áhrif hefðu streymt yfir landið frá því að síðasta endurskoðun á kirkjumálalöggjöfinni fór fram, hafi hann fellt fáheyrðan dóm um þessi áhrif og sagt m. a., að blöðin flyttu 50% ósannindi og 50% blekkingar og að fyrirlestur hefði verið fluttur í útvarpið, sem hefði verið að hálfu leyti klám og að hálfu leyti guðlast.

Ég sagði samtvinningur af klámi og guðlasti

. Nú, kannske annar þátturinn hafi þá verið stærri en hinn. Annars er það ekki mikill meiningarmunur. Ég ætla að láta hv.þm. Ak. vita það, að þótt hann kynni að vilja strika þessi ummæli sín út úr ræðu sinni, þá skulu þau ekki verða strikuð út úr minni. Í þeim ummælum, sem ég lét falla, gaf ég ekkert tilefni til slíks orðbragðs. Ég lýsti þeirri breyt., sem orðið hefir hin seinni ár á samgöngum og menningarafstöðu þjóðarinnar, sem hv.þm. Ak. er að líkindum einn allra manna daufdumbur fyrir. Allir menn nema hv.þm. Ak. vita og viðurkenna, að með útvarpinu er að hefjast nýr og stórmerkilegur þáttur menningarstarfseminnar í landinu. Þótt einhverjum manni kunni að falla ekki einn eða tveir fyrirlestrar af hundrað fyrirlestrum, sem fluttir eru í útvarpið, þá er það furðulegt, að nokkur maður á Alþingi skuli leyfa sér að svívirða útvarpsstarfsemina með jafnfáheyrðum ummælum og hv.þm. Ak. gerði. Ég tel ekki ástæðu til að tala meira við þennan hv.þm. um þetta. Hans ummæli hafa sinn dóm með sér. En ég vil taka það fram, að ég mun ekki sitja þegjandi fyrir slíkum óhróðri og sleggjudómum fáfróðra og starblindra miðaldasálna um eftirtektarverðasta menningartæki nútímans, útvarpið.

Frsm. meiri hl. (Sveinbjörn Högnason) Ég vildi óska, að þetta mál yrði nú tekið út af dagskrá, því að það hafa komið fram brtt., sem ekki hefir enn verið útbýtt í d.

Frsm. meiri hl. (Bjarni Ásgeirsson) Eins og greinir frá í nál. landbn., hefir hún ekki getað orðið sammála um afgreiðslu þessa máls. Minni hl., hv. 2. þm. Skagf. og hv.þm. Borgf., hefir gert grein fyrir sinni skoðun í sérstöku nál. sem hefir verið útbýtt hér í dag. Ég hefi litlu við að bæta þau orð, sem fylgja nál. meiri hl. landbn. Vegna þess að sífjölgar námerkingum og sammerkingum. Þá veldur það mjög miklum erfiðleikum á sundurdrætti á fé og hvernig menn eiga að heimta fé sitt á haustin. Það hafa verið færðar skýrar sannanir fyrir því, m. a. af sauðfjárræktarráðunaut Búnaðarfélagsins í grein, sem hann ritar um þetta mál. Nú er ég fyrir mitt leyti þeirrar skoðunar, að betra skipulagi mundi hægt að fá á þessum markamálum heldur en það, sem hér liggur fyrir. Þessu máli hefir verið hreyft áður, en undirtektirnar voru daufar, og ég býst við, að þó því verði hreyft nú, þá muni eins fara. Ég sé því ekki annað liggja fyrir en að reyna að bæta úr þessum ruglingi, sem orðinn er milli marka og sífellt fer í vöxt, með því móti að koma betra lagi á skipun þá, sem nú er um sauðfjármörk landsmanna. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er tilraun í þá átt, og álítur meiri hl., að ekki sé afsakanlegt að draga lengur en orðið er að reyna að ráða bót á þessu. Hinsvegar eru ýms atriði í frv., sem n. leggur til, að breytt verði. Þær brtt., sem meiri hl. n. hefir komið sér saman um, eru á þskj. 525. Fyrsta brtt. er við 6. gr. frv. og fjallar um það, að skipa skuli sérstakan markadóm og sérstakan markavörð, sem hafa umsjá með markaskrám og mörkum yfirleitt í landinu og ráða um það, hver skuli halda sínu marki og hvaða ný mörk menn skuli fá, ef ágreiningur verður um það atriði. Það er gert ráð fyrir því í þessari gr., að markaverði og meðdómendum séu greidd sérstök laun úr ríkissjóði fyrir starf sitt. Þessu vill meiri hl. n. breyta þannig, að sauðfjárræktarráðunautur Búnaðarfélagsins sé sjálfkjörinn markavörður og með honum séu skipaðir 2 menn ólaunaðir. Sá eini kostnaður, sem af þessu hlýtist fyrir ríkissjóð, yrði beinn útlagður kostnaður n., sem aldrei gæti orðið nein upphæð að ráði, nema aðeins fyrsta árið, sem undirbúningurinn stæði yfir. Á þennan hátt er vafalaust, að skipun þessa máls getur orðið ódýrari en með ákvæðum frv. Þá er brtt. við 12. gr., sem ákveður, eftir hvaða röð skuli fara, þegar leitað er að eiganda kindar, sem vafi leikur á. Eftir 12. gr. frv. er þetta nokkuð ruglingslegt, og settum við því nýja gr. um sama efni, þar sem tekið er ákveðið og skýrt fram, eftir hvaða reglum skuli draga fé á haustin og hvað ráði að lokum um eignarrétt til fjár. Ég vil aðeins bera þá gr. upp, því hún skýrir sig sjálf. Eftir till.n. hljóðar hún svo: „Draga skal fénað þannig, að fyrst ræður sýslubrennimark og síðan eyrnamark. Sé kind hornmörkuð eða brennimerkt öðrum en þeim, er eyrnamarkið á, skal hún heim dregin, er á hornmarkið eða brennimarkið. Beri hornmarki og brennimarki ekki saman, skal brennimarkið ráða. Frá þessu skal því aðeins víkja, að annað sannist réttara“. Ég býst við, að þessi röð ráði venjulega í sundurdrætti fjár víðast hvar á landinu, en þar sem farið er að taka nokkuð upp um þetta í l., þá er rétt að hafa það eins greinilegt og skýrt eins og frekast getur verið. Þá er brtt. frá n. við 14. gr. Í 14. gr. frv. er það ákvæði, að andvirði þess óskilafjár, sem kemur fyrir í réttum og selt er, skuli renna til þess. sveitarfélags, sem kindin finnst í. Eins og kunnugt er, hagar víða svo til, að það eru sérstök upprekstrarfélög, sem ekki takmarkast af einu sveitarfélagi, heldur mörgum. Þetta rekstrarfélag kostar venjulega leitirnar og réttahaldið. Virðist því eðlilegt, að þar, sem svo stendur á, skuli andvirðið renna í sjóð viðkomandi upprekstrarfélags. Þessu hefir n. viljað slá föstu með brtt., sem hún flytur við 14. gr. frv. Sú brtt. er þannig, að síðari málsgr. hljóði svo: „Allt það fé, sem ekki finnst eigandi að, skal vera eign þess sveitarfélags eða upprekstrarfélags, sem kostnað ber af fjallleitum og réttahaldi þar, sem það finnst, og skal farið með það sem hlutaðeigandi fjallskilareglugerð mælir fyrir um. Þó skal óskilafé, ef það er merkt hreppsbrennimarki, vera eign þess sveitarfélags, er brennimarkið á“. Það hefir víðsvegar verið þannig, jafnvel þó fé finnist brennimerkt ákveðnu hreppsbrennimarki, að ef ekki er hægt að sanna eignarréttinn til kindarinnar, þá hefir andviriðið verið látið renna til þess sveitarfélags, þar sem hún fannst. Þetta virðist ekki að öllu leyti sanngjarnt, því vitanlega á að leita að óyggjandi sönnunum fyrir því, hver eigi féð, og er sjálfsagt, ef sterkar líkur benda á ákveðinn eiganda að kind, jafnvel þó markið sé ekki glöggt, að láta hann fá eign sína. En ef ekki er hægt að sanna, hver eigandinn er, en hægt að sanna vegna brennimarks, að ákveðin sveit eigi kindina, þá virðist jafnsjálfsagt, að andvirðið renni til þess sveitarfélags. Aðrar brtt. eru smávægilegar, ýmist orðabreyt. eða breyt., sem ekki raska efni frv., heldur skýra það nokkuð nánar að dómi n. - Ég held, að ég hafi svo ekki meira um þetta að segja. Málið er kunnugt og skýrir sig sjálft að öðru leyti, og mun ég því láta máli mínu lokið að sinni.

Frsm. minni hl. (Pétur Ottesen) Það er ekki mikið, sem á milli ber hjá meiri og minni hl. N. kannast öll við það, að ástæða sé til að setja nánari reglur og fastari ákvæði um sauðfjármörk, enda er ekki mikill munur á till. meiri og minni hl. Minni hl. vill afgr. málið nú á þessu sinni með rökst. dagskrá, sem innibindur það í sér, að héraðsstjórnirnar fái tækifæri til að segja álit sitt um málið, en meiri hl. bindur samþykkt frv. við það, að það komi ekki til framkvæmda fyrr en 1935. Okkur í minni hl. fannst þess vegna heppilegri leið að nota þennan tíma til þess að gefa héraðsstjórnum, sem frá öndverðu hafa haft þessi mál með höndum, færi á að segja sitt álit um það og leita till. þeirra um þetta mál. Þetta mundi áreiðanlega vera mikill vinningur fyrir málið, að fá álit og till. frá héraðsstjórnum, svo það gæti orðið betur undirbúið og til þess vandað heldur en ef frv. er samþ. nú. Hitt virðist harla tilgangslítið, að samþ. Þetta frv. nú, en ákveða jafnframt, að það skuli ekki kom. til framkvæmda fyrr en eftir langan tíma. Það er ýmislegt í þessu frv., sem er þannig vaxið, að það orkar tvímælis. Ég fyrir mitt leyti er þess fullviss, að sumum ákvæðum þessa frv. væri miklu betur skipað á annan veg en þar er gert ráð fyrir. Ég vil í því sambandi benda á, að í frv. er gert ráð fyrir að setja allsherjar markadóm, sem á að eiga sæti í Reykjavík. En það er nú komið í framkvæmd á a. m. k. einum eða fleiri stöðum á landinu, að menn á svæðum, þar sem miklar samgöngur fjár eru, hafa komið upp markadómi hjá sér, sem sker úr ágreiningi, sem upp kemur í þessu efni á þessu samgangnasvæði. Þetta hefir gefizt vel. Er því fullkomin ástæða að taka til athugunar, hvort ekki er hægt á eins heppilegan eða heppilegri og kostnaðarminni hátt að koma í veg fyrir sammerkingar og erfiðleika og skaða, sem af því leiðir fyrir sauðfjáreigendur, með því að fara einmitt þessa leið, að ákveða, að markadómur skuli gilda fyrir ákveðið svæði, þar sem miklar samgöngur eru milli héraða á afréttum. Það yrði líka miklu hægra um vik fyrir markadóm, sem þannig tæki yfir, ákveðið svæði, að gera fljótlega út um slík mál. Hitt yrði miklu erfiðara og þunglamalegra í framkvæmd, að hafa einn allsherjarmarkadóm í Reykjavík. Þá vil ég benda á það, að varhugavert er, eins og gert er í þessu frv., að einskorða markaskrárnar við sýslur. Það getur sumstaðar verið miklu hagkvæmara að leggja önnur takmörk til grundvallar fyrir samningu markaskránna. Ég sé það á umr. sem fóru fram um þetta mál á vetrarþinginu í fyrra, að hv. þáv. þm.N.-Þ. (BSv) benti á, að ekki færu saman sýslutakmörk og fjallskilahéraðatakmörk. Ennfremur má benda á, að samin hefir verið sérstök markaskrá yfir svo kallað lngólfslandnám, það er svæðið milli Ölfusár og Botnsár. Það felst þess vegna í okkar rökst. dagskrá, að stj. sendi þetta mál til umsagnar héraðsstjórna og óski eftir till. þeirra. Og þar sem eins og áður er sagt, að meiri hl. gerir ráð fyrir, að frv. komi ekki til framkvæmda fyrr en 1935, þá skilst mér, að enginn eðlismunur sé á afgreiðslu málsins á þeim grundvelli, sem við í minni hl. leggjum til, en hinsvegar ætti að vera hagkvæmara að nota þennan frest til þess að fá betri grundvöll undir hagkvæma löggjöf í þessu efni. hér í bænum er nú staddur maður norðan úr Norður-Þingeyjarsýslu, sem hefir mikið hugsað um þetta mál og kvað vera sérstaklega markglöggur maður, eftir því sem hv.þm.N.-Þ. segir. Hann hefir skrifað n. 2 bréf um þetta mál og segir, að það skorti mjög um undirbúning þessa frv. og taka verði betur til athugunar ýms atriði áður en l. eru samþ. um þetta efni. Ég vil ennfremur geta þess, að á þingmálafundum, sem ég hélt í Borgarfirði veturinn 1931, var á flestum fundunum samþ.till. um að skora á Alþingi að afgr. ekki l. um sauðfjármörk án þess að málið væri borið undir héraðsstjórnir. Þessi till. okkar er því í samræmi við óskir bænda þessa héraðs. Það hafði þá heyrzt, að stj. legði fyrir þingið frv. um sauðfjármörk, og þeir álitu bezt fyrir góða og heppilega afgreiðslu málsins, að héraðsstjórnir gætu borið fram till. um það, áður en því væri ráðið til lykta á þingi.

Frsm. meiri hl. (Bjarni Ásgeirsson) ég skal ekki miklu svara hv.þm. Borgf., því eins og hann sagði, er ekki mikið, sem á milli ber. En ég gleymdi áðan að geta um síðustu brtt. meiri hl. n., sem hv.þm. Borgf. minntist á, um það, að frestað verði framkæmd l. þangað til 1935. Eins og getur um í nál., þá er það svo, að sumar sýslur eru alveg nýbúnar að prenta sína markaskrá, og því fylgir nokkur fyrirhöfn og kostnaður, en einmitt þessar sýslur eiga samkv. frv. að vera meðal þeirra fyrstu, sem eiga að prenta sína markaskrá eftir að 1. eru gengin í gildi. N. vildi hjálpa til að spara þennan kostnað, ekki sízt á þessum tímum, og sérstaklega hitt, að þessi kostnaður kæmi ekki svona hvað ofan á annað. Þetta er ein ástæðan til þess, að við viljum fresta framkvæmd 1. til 1935. Ég álít, að það sé eins heppilegt að samþ. frv. nú eins og það liggur fyrir í aðalatriðunum, því maður getur gengið út frá því, að þó ýmsar till. komi frá héraðsstjórnum áður en frv. er samþ., þá verði það aldrei þannig úr garði gert, að ekki verði einhver atriði, sem menn reka sig á við framkvæmd l., að betur mættu fara. Ég álít því að það sé fullt eins heppilegt, að l. séu samþ. nú. Þá vita menn, hvað fyrir liggur, og þá er ekki á næstu árum ráðizt í að prenta markaskrá, sem annars yrði gert. En hinsvegar gæfist mönnum kostur á að athuga einstaka liði þangað til frv. kæmi til framkvæmda og gefa þinginu bendingar, ef eitthvað væri í l., sem nauðsynlega þyrfti að breyta. Ég býst við, að hvað lengi sem málið er dregið og hvernig sem undirbúningnum yrði hagað, þá sýndi sig í framkvæmdinni eitthvað, sem yrði að breyta. En ef málinu er slegið á frest, þá eru menn í óvissu um, hvort nokkuð verði úr framkvæmd þessa máls. Ég býst við, að ýms héruð muni á næsta ári baka sér sérstakan kostnað með því að prenta upp markaskrár sínar, sem verður ekki gert, ef gengið er frá l. á þessu þingi. Þess vegna vil ég fyrir mitt leyti og fyrir hönd meiri hl. n. leggja til, að frv. verði samþ., en dagskráin felld.

Ingólfur Bjarnarson Ég stend upp til þess að styðja till.hv. minni hl. n. um að vísa málinu heim til héraðanna. Er það þó ekki af neinni óvild til málsins gert, heldur af hinu, að ég tel, að sú aðferð muni leiða til þess, að málið verði betur undirbúið og lögin því betur úr garði gerð, þegar þau verða sett, eftir að hafa fengið slíka athugun. Ég get nú ekki séð, að um þessa leið þurfi að vera nokkur ágreiningur, einkum þegar þess er gætt, að hv.frsm. meiri hl. lýsti því yfir fyrir sína hönd og annara þeirra, er að þessu frv. standa, að hér væri um frumsmíð að ræða, sem þurfa mundi endurbótar við áður langt um líður. Ágreiningurinn ætti þá að liggja í því, hvort betra væri að samþ.l. fyrst og breyta þeim svo strax aftur, eða að lagfæra fyrst frv. eftir því sem frekast er hægt, og samþ. það svo. Ég verð nú að segja, að mér þykir meira en nóg að því gert að breyta l. á næsta eða næstu þingum eftir að þau hafa verið sett, en það stafar af því, að er þau koma til framkvæmda, kemur það í ljós, að þau hafa ekki verið nógu vel undirbúin. Vil ég ekki að verið sé að gera leik til þess, og í þessu tilfelli sé ég heldur, ekki, hvers vegna ætti að gera það. Þessi lög verða svo mjög staðbundin við hina ýmsu hluta landsins, að nauðsynlegt má telja að fá bendingar sem víðast að, á hvern hátt þeim verður bezt fyrir komið. En þar sem ég tel, að frv. megi á ýmsan hátt betur fara, ef sú leið verður tekin að lögfesta það nú, geri ég ráð fyrir að koma fram með brtt. við 3. umr. Það er augljóst, að frv. er í sumum atriðum alveg óviðunandi og þarf því að taka breytingum, enda gerði hv.frsm. meiri hl. ráð fyrir því. Annars er það nokkuð einkennilegt, að hann telur sig vera óánægðan með frv., en vill þó endilega fá það afgr. nú þegar. Og þar sem frv. er hvort sem er, þótt lögfest verði, ekki ætlað að koma til framkvæmda fyrr en eftir nokkuð langan tíma, þá tel ég þeim tíma einmitt bezt varið á þann hátt að láta héraðstjórnirnar segja álit sitt um það og gefa bendingar um það, sem þær telja, að betur megi fara. Vil ég að því styðja með atkv. mínu og greiði því atkv. með dagskrártill.

Bernharð Stefánsson Ég verð að segja það, að ég hefi ekki mikla trú á því að vísa þessu máli til héraðsstjórnanna. Þetta hefir áður verið gert um sum þau mál, sem varða héruðin sérstaklega; þau hafa þá verið afgr. á líkan hátt og hv. minni hl. vill afgr. þetta frv. Till. þær, sem frá héraðsstj. hafa komið, ef þær hafa þá nokkrar sent, hafa verið svo sitt á hvað að lítið hefir verið á þeim að byggja sem heild. Er og heldur engin von, að till. sýslunefnda geti orðið samstæðar, þar sem þær hafa engin tök á því að bera sig saman um málin. Ég sé því ekki, hvað þingið verður bættara með því þótt það fái um 20 álit, sem stefna mundu sitt í hverja áttina. Mér þykir það alleinkennilegt, að nefndarhlutarnir segjast vera sammála um frv., þó vill annar nefndarhl. samþ. það, en hinn ekki. Mér finnst því, að þá greini nokkuð á. Hv. frsm. minni hl. sagði, að ýmislegt það væri í frv., sem orka kynni tvímælis. Þetta er ekkert undarlegt, því auðvitað er svo með flest eða öll lög, sem afgr. eru, að þar orkar tvímælis að einhverju meira eða minna leyti. Ég er ekki trúaður á það, að þótt þetta frv. verði sent héraðsstj. og beðið um álit þeirra á því og þær sendi það og frv. verði svo samið upp úr þeim álitum, að þrátt fyrir allt þetta muni þó ekki margt verða í því frv., sem orkar tvímælis. Það, sem hv.frsm. minni hl. einkum taldi orka tvímælis, var ákvæði frv. um allsherjar markadóm fyrir allt landið. Hann minntist á það, sem og er rétt, að sum héruð landsins hafa komið á hjá sér markadómi, og virtist mér hann telja það æskilegri leið. Það er nú rétt, að slíkir markadómar geta gert nokkurt gagn, það sem þeir ná. Þekki ég þetta vel, því hérað það, sem ég á heima í, er þátttakandi í einum slíkum markadómi, og mun hann hafa komið nokkru til vegar á því svæði, er hann nær yfir. En gallinn á honum er sá, að hann nær einungis til annarar handar. Hann nær yfir Eyjafjarðarsýslu og Þingeyjarsýslu, en ekki yfir héruðin að vestan. Ég held því, að nauðsynlegt sé, til þess að virkilegt skipulag komist á þessi mál, að gefa út lög, sem skipa fyrir um dómstól, sem sker úr öllum þeim ágreiningi, sem upp kemur um mörk. Annað mál er það, að æskilegt væri, að sá dómstóll starfaði með sem minnstum kostnaði, eða jafnvel kostnaðarlaust, ef hægt væri að koma því við. Það vita allir, sem til þekkja, hve mikil vandræði stafa af því, hve illt er að vita með vissu um eignarrétt manna á sauðfé, og að af þeim sökum tapa margir réttmætri eign sinni. Það kann nú að vera, að þegar farið verður að nota þessi l., komi ýmislegt það fram um einstök atriði, sem þá verði sés, að betur megi fara. (BÁ: Sérstaklega í 15. gr.l. Já, það má vera. En ég býst við, hvenær sem lögin ná samþ. og koma til framkvæmda, að hið sama verði uppi, og það eins, þótt leitað verði til allra héraðsstj. áður en l. verða sett. Umsögn þeirra verður varla sá vísdómur, að reynslan kenni mönnum ekki að breyta þurfi til í einstökum atriðum. Og þetta er engin sönnun fyrir því, að ekki sé rétt að setja þessi 1. nú. Einmitt þegar lögin eru gengin í gildi og farið er að lifa eftir þeim, kemur það í ljós. Hverju þarf að breyta. Hygg ég, að miklu meira verði á því að byggja heldur en þó héraðsstj. kunni að láta uppi álit sitt um það, hvernig þær hyggja, að þetta muni gefast, ef það álit er gefið áður en l. verða samþ. Ég vil því vona, að hv. d. geti orðið ásátt um að samþ. frv., ásamt brtt. meiri hl. landbn., sem ég get yfirleitt fallizt á. Þótt meiri hl. leggi til, að l. gangi ekki í gildi fyrr en 1. jan. 1935, Þá skil ég það ekki svo, að hann vilji neitt hika við þessa lagasetningu, heldur sé það aðallega gert vegna þess, að í sumum sýslum eru nú nýprentaðar markaskrár, og mun meiri hl. n. því vilja hlífa þeim frá að leggja út í nýjan kostnað við prentun markaskrár. Frestunartill. meiri hl. byggist því á allt öðru en till. minni hl., sem vill vísa málinu frá með rökst. dagskrá.

Ingólfur Bjarnarson Það er sjálfsagt ekki nema eðlilegt, að hv. 1. þm. Eyf. geri lítið úr vizku hinna 20 sýslunefnda, á móti þeirri vizku, er hann sjálfur hefir lagt í þetta frv. En þótt frv. sé sjálfsagt gott, þá hygg ég það þó naumast svo gott, að ekki megi um það bæta. Og ef 20 sýslun. væri gefinn kostur á að athuga það, þá hygg ég, að þær gætu bent á einhver atriði í frv., sem betur mættu fara. Ég sé í öllu falli ekki, að af því stafaði máli þessu nein hætta, þótt slíkt væri gert áður en það verður lögfest. Og þótt frv. þetta kunni að vera samið af mikilli vandvirkni og góðum vilja þess eða þeirra, er það sömdu, þá get ég ekki séð, að einn maður eða fáir hafi betri aðstöðu til að búa út slík heildarlög, sem eiga að gilda fyrir landið allt, heldur en ef héraðsstjórnirnar, sem eru kunnugar hver í sínu héraði, gerðu sínar aths., sem svo mætti taka til greina. Ég held því að þann kunnugleika á hinum einstöku héruðum vanti, sem nauðsynlegur er við samningu slíkra laga. Ég veit ekki til, að neitt hafi verið leitað umsagnar kunnugra manna, en augljóst er, að slíkt gæti létt fyrir lagasetningu sem þessari, ef bendingar frá kunnugum mönnum lægju fyrir. Þetta er ekki sagt af neinu vantrausti á þeim, sem frv. sömdu. En þegar svona langt er þangað til l. eiga að fara að verka, þá sé ég ekki, að neinn skaði sé skeður, þó umsagnar héraðsstj. sé leitað. Það þarf ekkert að tefja fyrir því, að l. um þetta efni komi til framkvæmda. Og úr þeim umsögnum, sem héraðstj. senda, má svo taka til greina það, sem nothæft er. Ættu lögin á hann veg að geta orðið betur úr garði gerð. Viðvíkjandi því, sem minnzt var á markadóm, vil ég skjóta því fram til athugunar, hvort ekki gæti komið til greina að hafa markadóma fleiri en einn. T. d. virðist hugsanlegt, að hafa sérstakan dóm fyrir Austurland, og máske einnig Vesturland. Sauðfénaður þar mun alveg fráskilinn öðrum byggðarlögum, og hægara virðist fyrir þá, sem búa í því héraði, að sækja mál sín undir markadóm, sem þar væri búsettur, heldur en undir einn allsherjar dóm, sem ætti búsetu hér í Reykjavík. Ég vil benda á þetta sem hugsanlega leið. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta, til þess er engin ástæða. En ég skil ekki, hvers vegna hv.flm. leggja slíkt kapp sem þeir gera á að lögfesta þetta frv. nú. Ég get ekki séð, að á því sé nein þörf, þar sem það á hvort sem er ekki að koma til framkvæmda fyrr en árið 1935.

Frsm. meiri hl. (Bjarni Ásgeirsson) Hv. 1. þm. Eyf. hefir svarað hv.þm. S.Þ. Ég þarf því ekki annað að segja en að undirstrika það, að aðalmunurinn á því tvennu, að samþ. frv. nú eða að vísa því til héraðsstjórnanna, er sá, að hætt er við, að þær taki slíkri málaleitan ekki svo mjög alvarlega, að mikið verði á svörum þeirra að græða, ef þær þá annars hafa fyrir því að svara. Ég get heldur ekki hugsað mér, að verulegar aths. komi við frv., nema þá helzt 15. gr., að markasvæðunum yrði öðruvísi niður skipt. Verði hinsvegar frv. samþ., þá verður það tekið alvarlega, og er það kemur til framkvæmda, þá munu þeir gallar, sem á því eru, brátt koma í ljós, og væri þá hægt að taka til greina rökstuddar. till. til breytinga. Og slíkar rökst. aths. gætu jafnvel verið komnar fram og teknar til greina áður en l. kæmu til framkvæmda. - Það er þetta, að það sé sýnt með afgreiðslu málsins hér, að það sé meint alvarlega. Annars geta sýslun. hugsað sem svo, að þetta kunni að dragast. Getur það orðið til þess, að þær fari að láta prenta nýjar markaskrár og leggja þannig í óþarfan kostnað. Hv. þm. S.-Þ. sagði, að ég hefði látið þau orð falla, að ég væri ekki fyllilega ánægður með þetta frv. Þetta er rétt. En til þess að þau orð mín valdi ekki misskilningi, verð ég að skýra nánar, að hverju þau lúta. Það er álit mitt, að annað skipulag væri hentugra á markamálunum, en það er, að hver hreppur og hver sýsla hefði sitt ákveðna mark. Inn á þessa braut hefir nokkuð verið gengið í Kjósarsýslu. Hugmyndin er sú, að sýslan hafi yfirmark, en hreppar undirmark á hægra eyra. Einstakir menn skipti svo á milli sin mörkunum á vinstra eyra. Þessi regla mundi gera skilin betri og sundurdrátt allan öruggari og einfaldari. Þessa leið hefir nú verið reynt að fara hér á alþ., en hún mætti þá harðri mótspyrnu, vegna fastheldni manna og tryggðar við gömul mörk sín. Ég hygg, að þessu muni engin leið vera að koma fram á Alþingi í náinni framtíð. En þar sem ég er vonlaus um það þá vil ég taka það næstbezta, sem ég álít þá leið vera, sem með frv. þessu er lagt til að farin verði. Hv. þm. ætti að skilja þetta. Það er alveg það sama og ef ég t. d. ætlaði að ferðast norður í land. Ég mundi ef til vill helzt kjósa bíl til fararinnar, en ef hann væri ekki fáanlegur, þá tæki ég hið næstbezta, sem mundi þá verða hestur, - og þá vitanlega bezta hestinn, sem völ væri á. Svo er þá þessu varið með afstöðu mína til þessa frv. Sú leið, er ég helzt vildi fara, er áreiðanlega skýrust, heppilegust og ódýrust. En þar sem ég er vonlaus um, að nægur meiri hl. aðhyllist hana, þá tel ég þessa, sem frv. gerir ráð fyrir, heppilegasta - og að frv. verði gert að lögum sem fyrst.

Bernharð Stefánsson Það var fjarri mér að vilja gera lítið úr héraðsstjórnunum, eins og hv.þm. S.-Þ. gaf í skyn, að ég hefði gert. En hitt sagði ég, að engin von væri til þess, að um 20 héraðsstj. gætu orðið sammála um ákvæði frv. Og ég leyfði mér að fullyrða, að árangurslítið yrði að vísa frv. til þeirra, an þess að nokkuð sé gert lítið úr vizku þeirra. Ég var nú heldur ekki að gera neitt lítið úr henni, þó ég héldi því fram, að reynslan ein gæti skorið úr um ýms atriði. Tillögur, sem frá sýslunefndum kæmu, mundu vafalaust stangast og engu hægara yrði eftir en áður að meta, hvað heppilegast yrði að taka. Svo hefir þetta orðið áður, þegar málum hefir verið vísað til þeirra. Ég efast þó ekki um, að í sýslunefndunum eru ágætir og vitrir menn, en þeir hafa yfirleitt stuttan tíma til sinna starfa, og hver einstök sýslun. hefir engin tók á því að bera sig saman við aðrar. Er því auðskilið mál, að starfið viðkomandi þessu máli mundi verða mjög í molum. Hv. þm. sagði, að ég teldi mig einan vitrari en alla sýslunefndarmenn landsins. Ég veit nú ekki, hvenær ég hefi gefið tilefni til slíkra ummæla. Það var jafnvel helzt að heyra á honum, að ég mundi vilja náundir mig öllu löggjafarvaldi þingsins. Ég kannast a. m. k. ekki við, að svo hafi verið. Hér á Alþ. eiga nú sæti 42 þm. Ég get því ekki séð, að þau lög séu sett af einum manni, sem Alþ. samþ. Hitt er ekkert dæmafátt, að þm. mæli með frv. Það hefi ég gert, og ekkert annað. Ég veit ekki, hvað því veldur, að hv.þm. S.-Þ. viðhafði slík ummæli alveg að ástæðulausu. Hv. þm. var svo að tala um, að í sama stað kæmi fyrir framgang málsins, hvort það yrði afgr. með dagskrá eða að það væri samþ. sem lög, vegna þess hve langt væri þangað til heim væri ætlað að koma til framkvæmda. En hvenær sem málið verður samþ. Þá verður að gefa nokkurn frest til nauðsynlegs undirbúnings fyrir sýslurnar. Og að draga samþykkt þessa frv. og senda það til héraðsstjórnanna hlýtur að verða til þess, að dráttur verði á framkvæmd þessa máls. þessi frestur, sem ákveðinn er í frv., er ekki gefinn vegna athugunar á atriðum laganna, heldur vegna nauðsynlegs undirbúnings héraðanna. Og þann frest verður æfinlega að gefa, hann er m. a. til þess, að sýslunefndir ráðist ekki í að prenta markaskrár rétt áður og baki sér svo aukinn kostnað. Þá vék hv.þm. að markadómnum og taldi vafasamt, hvort hann ætti að vera einn fyrir allt landið. Ég hefði ekkert að athuga við það, þótt hann hefði aðra skoðun á þessu efni en ég. En mér finnst þetta ekki stórvægilegra atriði en það, að ég get vel treyst hv.þm. sjálfum til að koma fram með brtt. um þetta atriði. Ég er ekki að krefjast þess, að hv.þm. bindi sig við frv. óbreytt. Það er opin leið að bera fram brtt. við það, sem betur má fara, og frv. verður aldrei afgr. á annan hátt en með þeirri venjulegu þinglegu aðferð. Hv. þm. S.-Þ. ræddi ekkert verulega um efnishlið málsins, og sé ég því ekki ástæðu til að fara nánar út í það. En mér þótti dálítið kynlegt, hvernig hann tók í mál mitt. Það var eins og honum hætti það goðgá, að ég leyfi mér að mæla með frv., sem ég sjálfur hefi flutt.

Frsm. minni hl. (Pétur Ottesen) Það verða aðeins örfá orð, því hv.þm. S.-Þ. hefir rækilega áréttað það, sem ég sagði í upphafi, að heppilegra væri að fá málið frekar athugað og betur grundvallað, með því að vísa því til héraðsstjórnanna. Hv. 1. þm. Eyf. vildi gera lítið úr því, en eins og ég benti á áður, þá er alveg sérstök ástæða til að vísa þessu máli þangað, því frá öndverðu hafa héraðsstj. haft með höndum alla skipun og framkvæmd fjallskilamála. Það er sérstaklega óráðlegt að ganga framhjá þekkingu og reynslu héraðsstj. sem hafa aflað sér aldalangrar reynslu í þessum málum. Það er alveg rétt, að það má búast við misjöfnum till. En það er eðlilega höfuðkostur, að geta sniðið lögin sem bezt eftir breytilegum staðháttum hinna ýmsu héraða. Það er ákveðið, að frv. komi ekki til framkvæmda fyrr en eftir nokkur ár hvort sem er, og þá er bezt að nota frestinn til að fá sem beztan grundvöll undir lagasetninguna, og út á það gengur dagskrá okkar minni hl. Ég hygg, að sú hætta, að sýslufélögin prenti upp markaskrár sínar rétt áður en lög yrðu sett um þetta efni, sé ekki til staðar, því þegar vitað er, að það liggur í loftinu að setja löggjöf um þetta efni, þá mun því sjálfsagt verða frestað með hliðsjón af því. Það er ástæðulaust að ætla, að sýslunefndirnar taki það ekki alvarlega, þegar þeim eru send mál til umsagnar. Ég er ekki í vafa um, að það er hyggilegasta aðferðin við afgreiðslu þessa máls að fá umsögn héraðsstj. og það er með öllu ástæðulaust að ætla, að þær leggi ekki fulla rækt við athugun þessa máls, enda skiptir það miklu fyrir héruðin, hversu tekst til með þessa lagasmíð. Á þennan hátt fæst beztur grundvöllur undir það að sníða þessa löggjöf eftir hinum mismunandi staðháttum í landinu.

Lárus Helgason Ég er einn af þeim, sem ekki vilja stuðla að því, að hrapað verði að þessu máli. Ég sé ekki betur en það sé óhugsandi, að Alþingi setji lög um þetta efni, sem verði heppileg fyrir alla landshluta, án þess að leita álits þeirra. Vitanlega rennur fénaður ekki landshorna á milli, og ég er viss um, að ef fara á að grauta í því að setja allsherjarlög um þetta efni; þá fer á sömu leið og um árið, þegar drífa átti sýslu- og hreppamörkin í gegn. Hv. frsm. meiri hl. gat þess, að þau hefðu þá fengið þá mótstöðu, að það væri ennþá óhugsandi að koma þeim í gegn, og ég býst við, að farið gæti á sömu leið fyrir þessum lagabálki. Ég hygg það vel ráðið að fresta því um sinn að lögtaka þetta frv. og er því einráðinn í að fylgja dagskránni. Mér væri raunar skapi næst að fylgja því, að Alþingi gerði ekkert í þessu máli, því það eru hin einstöku sýslufélög, sem eiga að raða í þessu efni, ekki þingið.

Ingólfur Bjarnarson Hv. 1. þm. Eyf. hefir tekið það mjög óstinnt upp, að ég taldi hann hafa lítið gert úr væntanlegum till. frá sýslunefndunum um þetta mál. En ég þykist hafa haft fyllstu ástæðu til þeirra ummæla. Ég hafði stutt þá till., sem fyrir liggur um að skjóta málinu til sýslunefndanna til umsagnar og álits áður en því yrði ráðið til lykta hér á Alþ. En hv.þm. réðist hart á móti þeirri till. og sagði í því sambandi, að þó málið væri lagt undir 20 sýslunefndir, gæti hann eigi búizt við þeim vísdómi frá þeim, sem fengur væri í fyrir málið, og lagði eindregið til, að frv. væri samþ. eins og það liggur fyrir nú. Þetta virðist mér sannarlega benda á að hv.þm. telji sitt verk í þessu frv. meira virði en hann getur vænzt, að komi fram frá sýslunefndunum. Nú segir hv.þm., að hann geri að sjálfsögðu ráð fyrir því, að nokkurn undirbúningstíma muni ætíð þurfa frá því að lögin eru staðfest og þangað til þau ganga í gildi. Vil ég benda á, að þessi skoðun er ný hjá hv.þm., því þegar hann leggur frv. fyrir, telur hann rétt og leggur til, að lögin gangi í gildi þegar í stað. Og ég vil halda því fram, að ef leitað væri till. sýslunefnda áður en gengið er til fulls frá þessum markalögum og tekið, eftir því sem henta þætti, tillit til framkominna bendinga, mundi auðvelt að láta lögin þá þegar koma til framkvæmda, betur úr garði gerð en nú. Að sýslunefndir muni haga prentun markabóka sinna eftir þessu frv., ef að lögum yrði, þar til þau kæmu til framkvæmda, tel ég mjög hæpið. T. d. er það lögákveðið víða, með reglugerðum, nær markabækur skuli prentaðar, og tel ég líklegt, að þeim ákvæðum verði að fylgja, þangað til lagaákvæðin kæmu til framkvæmda. Ég veit vel, að bæði ég og aðrir hv.þm. hafa rétt til að koma fram með brtt. við þetta frv. En af því, að ég fyrir mitt leyti tel mig ekki hafa jafngóða aðstöðu eða þekkingu á málinu eins og viðkomandi héraðsstjórnir mundu hafa, vil ég miklu heldur fara þá leið að bera málið undir þær, áður en því er ráðið til fullnaðar lykta. Ég vil því eindregið styðja hina rökst. dagskrá. Eins og ég benti á, þá er nauðsynlegt að vanda þetta mál sem bezt. Það er almenningi mjög viðkvæmt. Og þar sem sýslunefndir hafa um langt skeið haft á hendi alla skipun þessara mála, er réttmætt og sjálfsagt, að þær fái að gefa sínar bendingar, áður en gengið er til fulls frá framtíðarskipulagi þeirra.

Bernharð Stefánsson Hv. frsm. minni hl. virtist fallast á það, sem ég sagði, að yfirleitt væri þess ekki að vænta, að till. sýslunefnda yrðu samstæðar. En hann taldi hinsvegar sérstaka ástæðu til að vísa þessu máli til héraðsstjórnanna, af því þær hefðu ávallt haft með slík mál að gera. En það má nú segja svo um fleiri mál. t. d. öll sveitarstjórnarmál. Ég veit samt ekki til, að öllum lögum um sveitarstjórn sé jafnan vísað heim í héruðin áður en þau eru afgr. Samt mun hafa verið leitað álits sveitarstjórna um fátækralögin hér um árið, og það var áreiðanlega ákaflega lítið upp úr svörum þeirra að leggja. Sumar sveitarstj. svöruðu alls ekki, og till. hinna voru auðvitað sitt á hvað. Hv. frsm. minni hl. sagði, að það mætti ekki ganga framhjá reynslu héraðanna í þessu efni. Náttúrlega má ekki ganga framhjá henni, en ég veit ekki betur en héruðin eigi fulltrúa hér á Alþingi. Hv. frsm. minni hl. er sýslunefndarmaður í Borgarfjarðarsýslu og hv.þm. S.-Þ. sýslunefndarmaður í Suður-Þingeyjarsýslu. Ég skil ekki i, ef þeir eru eins vitrir þegar þeir starfa í sýslunefnd, eins og hv.þm. S.-Þ. segir, að sýslunefndarmenn séu yfirleitt, að þeir þá missi þetta mikla vit þegar þeir koma hingað í þingið. Ég held því, að þeir geti alveg eins flutt skynsamlegar brtt. hér eins og heima í sýslunefndunum. Hv. þm. V.-Sk. taldi, að Alþingi gæti ekki sett lög um þetta efni, sem væru heppileg fyrir allt landið. Ef svo er um þetta, þá mætti segja það sama um ýmislegt fleira. E. t. v. vill hv.þm. leysa ríkið upp í 20 smáríki með aðskildu löggjafarvaldi. Hann sagði, að sýslufélögin hefðu hingað til haft með þessi mál að gera og það væri best, að þau hefðu þau áfram. Ég gæti fallizt á þetta, ef ekki stæði svo á, að sauðféð heldur sig ekki innan ákveðinna sýslutakmarka, og það ekki sízt ná, eftir að fjölmargar ár eru brúaðar. Það eru mörg sýslufélög, sem þurfa aðgerða Alþingis með, til þess að geta komið þessum málum sínum í sæmilegt horf. Ég veit til þess, að leitað hefir verið samkomulags milli sýslufélaga, þar sem fénaður gengur saman. En það það hefir ekki fengizt nema að nokkru leyti, og svo úir og grúir þar af sammerkingum. Hv. þm. S.-Þ, þarf ég í rauninni engu að svara. Hann hefir nú dregið saman seglin og játað, að mér sé leyfilegt að mæla hér með frv. rétt eins og öðrum þm. Hann sagði, að ég hefði sjálfur lagt til, að lögin gengju ekki í gildi fyrr en 1935. Það er ekki rétt; það er meiri hl. n., sem hefir lagt það til, en ekki ég. Hann sagði, að ég hefði samið frv. og mælti nú fast með því og hlyti því að álíta mig vitrari en allar sveitarstj. landsins. Það er rétt, að ég hefi átt þátt í að semja frv. þetta, en það er ekki nema það, sem venjulegt er um öll frv. Þau eru samin og lögð fram annaðhvort af stj. eða einstökum þm., og það er, ekkert nýtt, að flm. mæli með frv. sínum. Mig minnir, að það komi ósjaldan fyrir hv.þm. Borgf. Hv. þm. S.-Þ. flytur að vísu sjaldan frv., en þegar hann gerir það, þá held ég, að honum verði það stundum á að mæla með þeim. Þá rangfærði hann enn orð mín viðvíkjandi „vizku“ héraðsstjórnanna og sagði, að ég teldi hana lítils virði samanborið við mína eigin þekkingu á málinu. Ég sagði aldrei neitt í þessa átt, heldur að álit sýslun. mundi varla verða sá vísdómur, að reynslan ekki kenndi mönnum, að annað mætti betur fara, og það er allt annað.

Jörundur Brynjólfsson Það er þegar búið að ræða þetta mál talsvert, svo ég get farið fljótt yfir sögu. Ég get reyndar játað, að það kann að vera svo að ekki beri mikið á milli nefndarhlutanna. Þó sakna ég þess mjög hjá hv.frsm. minni hl., hvernig hann hefir orðað dagskrá sína. Þar segir, að vegna þess, hvers eðlis málið sé, þá sé rétt að bera það undir héraðsstjórnir. Af þeim sökum tekur d. fyrir næsta mál á dagskrá. En þar er engin áskorun til stj. um að framkvæma þetta verk, né heldur, að þessum upplýsingum fengnum, að leggja málið fyrir þingið. Dagskráin er að þessu leyti mjög óheppileg. Ég býst að vísu við, að stj. láti sér nægja, ef hv.frsm. lýsir yfir því, að þetta sé meiningin. Annars mun ég bera fram brtt. við dagskrána, svo þetta komi ljóslega fram. Ég mun ekki fara langt út í umr. um þetta mál. Mér hefir þó virzt sumum hv.þm. finnast þetta mál einkar lítils virði. Einkum hefir þess gætt hjá hv.þm. V.Sk. Ég minnist þess, að fyrir tveimur árum lá hér fyrir þinginu frv. til l. um refaeldi og eyðingu þeirra. Þá lét þessi hv.þm. til sín heyra og taldi það mál harla lítils virði. Afgreiðsla þess máls varð miður heppileg. Hv. þm. V.-Sk. taldi, að V.-Skaftafellssýslu kæmi málið lítið við. En svo heilsuðu tófurnar upp á V.- Skaftafellssýslu næsta sumar. Er það óviðfelldið, þótt þm. telji einhver mál ekki snerta sitt hérað, að þeir séu tómlátir um þau, er þau varða heill landsins í heild. Verða þeir að setja sig í spor þeirra manna, er kemur málið meir við, en ekki að vera eins og indverskir fakírar, sem líta á naflann á sér, en hafa svo ekki víðari sjóndeildarhring. Mál geta verið mikilsverð, þótt þau snerti aðeins sum byggðarlög. Áður en hv.þm. kemur með fleiri fullyrðingar, ræð ég honum til þess að kynna sér gildandi lagastafi. Eru til ófullkomin l. um þessi efni, ákvæði Jónsbókar, sem nú eru reyndar orðin mjög úrelt. Hvernig ástatt er um þessi mál víða um landið, sest af því, að sýslunefndir hafa þau ekki á valdi sínu, hafa ekki úrskurðarvaldið um þau. Er ekkert, sem bannar manni að hafa hvaða mark, sem honum sýnist. Sýslunefndir reyna að koma í veg fyrir sammerkingar, en þó aukast þær stöðugt, og kemur það því meira í bága, sem vötn eru betur brúuð og fé fjölgar. Væri gaman að heyra álit Húnvetninga, Skagfirðinga, Árnesinga, Borgfirðinga og G.-K.-búa, því að þetta eru allt stór samgöngusvæði og mjög erfitt fyrir sýslur að útkljá slík mál, þar sem ekkert er til að halda sér við. Það er ekkert því til fyrirstöðu, að maður í Borgarfirði taki t. d. upp mark mitt. Þetta sýna markaskrárnar. Eftir síðustu markaskrá hefir maður í Mýrasýslu tekið upp mark manns í Árnessýslu, sem á talsvert fé, og hefir fé gengið saman milli þessara héraða. Efast ég ekki um, að allar sýslur vilji koma í veg fyrir þetta, en þær geta það ekki. Ég man eftir því frá umr. á síðasta vetrarþingi, að hv. 2. þm. Skagf., sem nú situr ekki á þingi, viðurkenndi, að hin mesta nauðsyn væri á því, að hér yrði ráðin bót á. Um undirbúning málsins er það að segja, að það skiptir að vísu ekki miklu máli, hvort það gengur fram einu eða tveim árum fyrr eða síðar. Aðalatriðið er, að það komist fram. Get ég vel sætt mig við þá niðurstöðu, að leitað verði álits héraðsstjórna, ef menn leggja mikið kapp á það. Hjá hv.frsm. minni hl. og hv.þm. S.-Þ. kom það fram, að agnúar væru á frv. Játa ég, að það geti verið, að okkur hafi yfirsézt um ýms atriði. En fyrst hægt er að fullyrða, að málið sé illa undirbúið, sakna ég þess, að þeir hafa ekki hent á neitt atriði, þar sem undirbúningi er áfátt. Væri þó mikils um vert, að bent væri á það, hverskonar ákvæði vantar og hverju þyrfti að breyta eða fella niður. En ennþá hefir ekki verið að því vikið. Á síðasta þingi, þegar málið var til meðferðar, var bent á það, að betra væri að hafa marga markadóma fyrir landið, en ekki einn. Vil ég ekki staðhæfa, að bezt sé að hafa markadóminn ekki nema einn. Skal ég nefna dæmi: Stærstu samgöngusvæði hér á landi held ég sé afréttur þeirra Biskupsungnamanna og Austur-Húnvetninga. Það samgöngusvæði. nær yfir Árnessýslu, Rangárvallasýslu, G.-Kjósarsýslu, Borgarfjarðar- og Mýrasýslu, Húnavatnssýslu og Skagafjarðarsýslu. Get ég ekki skilið, hvernig unnt er að útkljá, hverjir rétt hafi til marka og að koma í veg fyrir sammerkingar og námerkingar, nema einn dómur sé fyrir öll þessi héruð. En þótt þetta sé eitt aðalsamgangnasvæðið, þá taka aðrar sýslur við á jöðrunum, svo sem Eyjafjarðarsýsla, Stranda- og Dalasýsla og Snæfellsnessýsla. Svona bindur þetta hvað annað. Það skyldi þá helzt vera Austurland, á samt austurhluta Norðurlands, sem hefði einhverja sérstöðu, því að litlar líkur eru til þess, að fé gangi yfir Skeiðarársand. En aftur er meiri samgönguhætta milli Þingeyjarsýslna og Austurlands. Get ég tekið undir það, að æskilegt sé, að þetta mál sé sem bezt undirbúið, eins og öll önnur mál. En hinu mótmæli ég, að héraðsstjórnir geti upp á sitt eindæmi ráðið fram úr þessu. Það voru einu sinni gefin út lög um þessi efni, er áttu að vera allsherjarlög fyrir allt landið, eins og sjá má í Jónsbók. Reglugerðarákvæðin, er sett hafa verið um þessi efni, eru ekki fullkomnari en það, að einstaklingar eru eftir sem áður sjálfráðir um mörk sín. Að banna það hefir vist enga stoð í lögum. Það er hægt að meina mönnum að hafa mörk sín í markaskrá, en ekki er hægt að banna þeim að hafa hvaða mark sem er. Þetta sýnir sig í framkvæmdinni. Einhver hv.þm. sagði áðan, að ekki ætti að vera að setja lög um þetta. Væri það bezt eins og nú er. Vilji menn vera meinsmenn fjölda manna hér á landi, þá er réttast að breyta eftir þessu. Reynslan er þessi, að alltaf hafa verið að aukast vandræðin um þetta efni, og að sama brunni ber þá þekkingu, sem sveitar- og héraðsstjórnir hafa aflað sér hér um. Er gott að njóta slíkrar þekkingar um þessa meinbugi, ef menn trúa því, að á skorti um undirbúning málsins. Ætla ég, að ekki þurfi frekar að víkja að þessu. Hafi ég skilið meiningu hv. minni hl. rétt, að hann vilji greiða fyrir málinu, þá get ég ekki gert mikið úr því, að hér beri stórt á milli. Er ég ekki óánægður með afgreiðsluna, ef það er vilji minni hl., að málið sé sem bezt undirbúið. En það er aðalatriðið, að lög séu sett um þetta. Get ég sem flm. verið undirtektum hv. landbn. þakklátur. Þótt ég teldi það heppilegra að fara eftir till. meiri hl. og hafi mikla trú á því, að hans lausn sé betri, þá geri ég ekki mikið úr því, að ekki megi eins fara eftir till. minni hl. En ég vil andmæla þeirri skoðun, sem hér hefir komið fram, að málið sé ekki mikilsvert. Reynslan staðfestir það, að sýslunefndir skortir vald til að bæta úr annmörkunum. Eru erfiðleikarnir alltaf að aukast. Hv. þm. S.-Þ. bjóst við því, að sýslunefndir myndu láta prenta markaskrár samkvæmt gildandi reglum, þegar tími væri til þess kominn. Held ég, að þær myndu fresta prentuninni í 1 eða 2 ár enn, ef þær vissu, að lög um þetta ættu að ganga í gildi. Get ég upplýst það, að prentun á markaskrá S.-Þ. fór fram á síðastl. sumri.

Frsm. minni hl. (Pétur Ottesen) Ég verð að segja það, að mér þótti ekki lítill munur á því, hvernig hv. 1. þm. Árn., sem er einn flm. málsins, tók á till. minni hl. landbn., og því, hvernig hv.l.þm. Eyf., sem líka er flm., tók í þær. Hv. 1. þm. Eyf. snerist á móti till. okkar um að fresta málinu til betri undirbúnings. En hv. 1. þm. Árn. viðurkenndi þó, að það skorti á undirbúninginn og að frv. tæki ekki nóg tillit til misjafnra staðhátta á landinu. Fellst hann á það hjá okkur, að rétt væri að leita frekari upplýsinga um málið. Honum þykir vanta alvöru hjá minni hl. Segir hann, að í till. okkar felist ekki áskorun til ríkisstj. um það að bera þetta undir héraðsstjórnir. En þegar hv.þm. ber þetta saman við nál. okkar, þar sem segir, að mikil þörf sé á því að setja betra skipulag á markamálin, þá skil ég ekki, að hann geti efast um, að okkur sé alvara. Okkur þykir vanta betri upplýsingar, og hér viljum við fá með því að skjóta málinu til héraðsstjórna. Hélt ég, að þetta kæmi ljóst fram í dagskránni. Við gerum ekki ráð fyrir því, að skipuð verði mþn. í þetta mál, því að það er ekki ofverk hæstv. stj. að vinna úr þeim till., sem frá héraðsstjórnum kæmu. Hv. þm. þykir e. t. v. skorta, að ekki skuli skipuð að nýju mþn. í þetta mál. Hélt ég, að það kæmi skýrt fram, að tilgangur okkar með því að vilja ekki samþ. frv. nú, er sá einn, að safna gögnum í málinu. Þykir mér vænt um, að hv. 1. þm. Árn. hefir fallizt á rétta, og vona ég, að það verði ofan á í hv. deild að láta málið fá þessa afgreiðslu. Ég skal ekki blanda mér í þá deilu sem hér er risin milli hv. 1. þm. Árn. og hv.þm. V.-Sk. En út af því, sem hv. 1. Árn. minntist á ummæli þá. 2. þm. Skagf. (JS) á vetrarþinginu síðasta um það, að þörf væri betri löggjafar að því er snertir sammerkingar, vil ég segja nokkur orð. Þetta er rétt, en hann var þó á móti því ákvæði frv. að setja upp allsherjar markadóm, en vildi að markadómar yrðu settir fyrir þau svæði, sem fé gengur saman, og er það í samræmi við þá skoðun, sem við hv.þm. S.-Þ. höfum haldið fram. Tel ég svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta. Vona ég, að hv. 1. þm. Árn. sé nú ljóst, hvað minni hl. landbn. meinar með sinni dagskrártill.

Lárus Helgason Ég tel, að mér sé ekki vandlifaðra í því efni en öðrum að mega víkja ofurlítið frá efninu. Hæstv. forseti d. deildi á mig fyrir það, að ég hefði komið óheppilega fram í refamálinu fyrir nokkrum árum. Man ég ekki til þess, að ég hafi komið þarna óheppilega fram. Vann ég þá í landbn. og lagði ásamt meðnm. mínum mikið verk í refamálið. Sönnun hans fyrir því, að ég hefði ekki haft rétt fyrir mér í því máli, var sú, að tófur hefðu komið í Skaftafellssýslu sumarið eftir. En ég benti þá á það, að heppilegra myndi að snúa sér í málinu eins og Skaftfellingar gerðu, að eyða refunum algerlega, sem tókst svo vel, að refur sást ekki í V.-Skaftafellssýslu um 25 ára bil. Ég sleppi því að tala meira um þetta mál, og það því fremur, sem ekkert refamál er á dagskrá, en sný mér að því málinu, sem til umr. er. Hika ég ekki við að fullyrða, að sýslunefndir eru þeir réttu aðilar, er hafa eiga málið til meðferðar. Sé ég ekki, hvernig hægt er að ætlast til þess, að Alþingi geti útbúið lög, er átt geti betur við um allt land en það fyrirkomulag, sem verið hefir til þessa tíma. Hv. 1. þm. Árn. taldi upp svo og svo margar sýslur, þar sem fé gengi saman. Ættu menn að geta komið sér saman um að hafa ekki sammerkt í þessum sýslum. Veit ég ekki betur en að það sé sjálfsögð regla, þegar markaskrár eru prentaðar, að - fá markaskrár úr þeim sýslum, sem fé rennur saman úr, og hafa til hliðsjónar. Held ég, að ekki væri skaði að því, þótt málinu væri ekki hraðað úr hófi fram. A. m. k. ætti að vera óhætt að fara að ráðum minni hl. og láta málið ganga til héraðanna. Veit ég, að ekki er gott að meina mönnum að taka upp mörk, en mér þykir einkennilegt, ef menn sækjast eftir því að eiga sammerkt við menn, sem búa í nágrannasýslum. Það hlýtur að vera áhugamál allra hlutaðeigenda að koma þessu á an þess að hafa allsherjarlög fyrir landið. Er það verk sýslufélaga, þar sem fé gengur saman, að bæta úr annmörkunum. Ég gleymdi áðan að minnast á það, að hv. 1. þm. Árn. var að beina því til mín, að ég væri svo þröngsýnn, að ég sæi ekkert út fyrir mitt umhverfi. Hv. þm. líkti mér í þessu efni við indverska fakira. Mér er það ekki lagið að horfa eins hátt og hv.þm. gerir venjulega, og við því er ekkert meira að segja. En ég læt mig það engu skipta, hvort hann telur mig þröngsýnan eða víðsýnan. Ég fer minna ferða fyrir því, enda þekkja mig fleiri menn heldur en hv.þm., sem ekki mundu undirstrika þessa samlíkingu. Hv. 1. þm. Eyf. þarf ég litlu að svara. Hann vék litið að fyrri ræðu minni. Hann vildi halda því fram, að sýslunefndirnar væru ekki færar um að leysa þetta starf af höndum. Hann segir, að að það úi og grúi af sammerkingum og komi það að enn meiri sök en áður, vegna þess að vötn hafi verið brúuð og samgöngur því betri. Ég get látið duga sem svar við þessu hið sama og ég tók fram áður. Annars hygg ég að þess gæti nú ekki mikið í þessu sambandi, þó vötn hafi verið brúuð. Þau eru það víst óvíða uppi á fjöllum, þar sem þó féð heldur sig yfir sumartímann. En auk þess setur sauðfé það ekki fyrir sig, þótt það verði að synda yfir stórar, ef það hefir hug á að komast yfir þær. Það er sannanlegt, að fé hefir strokið úr Ölfusi í Árnessýslu og austur í Skaftafellssýslu og synt yfir allar þær stórar, sem þar eru í milli. Ég skal svo ekki hafa mál mitt lengra. Ég tel víst, að rökst. dagskráin verði samþ., því ég tel, að hún eigi fullan rétt á sér.

Jörundur Brynjólfsson Út af ræðu hv.frsm. minni hl. vil ég láta í ljós ánægju mína yfir því, hvernig hann telur, að skilja eigi dagskrártill. sé ég af því, að ég hefi skilið hana rétt. Hann ætlast til, að stj. leiti umsagnar sýslun. um þetta, láti svo vinna úr því og undirbúa málið fyrir næsta þing. Ég vildi líka skilja hana svona. Munurinn er því minni en í fyrstu sýndist. Ég tel þó heppilegra, að farið sé eftir till. meiri hl. Mér láðist áðan að minnast á það, sem bent var á, að heppilegra mundi vera að miða það svæði, sem markaskrá er látin ná yfir, við upprekstrarfélag frekar en sýslur, sem nú er víðast gert. Ég skal nú ekki segja um þetta, en ég get upplýst það, vegna þess sem fram kom, að í markaskrá Árnessýslu eru öll mörk sýslunnar prentuð. En sá maður, sem sá um prentun markaskrár fyrir Gullbringu- og Kjósarsýslu og Reykjavík, fór þess á leit við markeigendur þá, sem búa í Árnessýslu vestan Ölfusár og Sogs, að þeir létu einnig prenta mörk sín með mörkum þessara sýslna, vegna mikils samgangs fjárins á þessu svæði. En mörk þessara manna eru eigi að síður prentuð í markaskrá Árnessýslu. Að hv.þm. V.-Sk. þarf ég litlu að víkja, og sízt misjöfnu. Það má vel vera, að menn hafi skilið það svo, að ég hafi meint til hans það, sem ég sagði áðan. Þykir mér það leitt, ef hann hefir álitið, að ég vildi ámæla honum, en það ætlaði ég þó ekki að gera. Á hann og slíkt ekki skilið. Ég verð þó enn að segja, að það er misskilningur hjá hv.þm., að sýslunefndirnar hafi það á valdi sínu að lagfæra þá óreiðu, sem nú er á þessum málum. Það er þeim ekki hægt, hve fegnar sem þær vildu. Og það stendur ómótmælt, að sammerkingar og námerkingar milli samgangnahéraða, og jafnvel innan sýslu, aukast að stórum mun og valda hinum mestu vandræðum um fjárskil og þar með eignamissi. Ég vildi aðeins láta það koma greinilega fram, að sýslun. rétt ekkert við þetta. Þær hafa engin tök á að fá þá menn til hlýðni við sig, sem einráðir vilja vera og fast ekki til að leggja niður mörk sín, þótt sammerkt séu öðrum á samgangnasvæði. Afleiðingin er, að sammerkingum fjölgar og eignaróvissa eykst. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta. Ég vænti þess, hvor leiðin sem farin verður, að þá fáist þó ráðin bót á núverandi vandræðum og réttaróvissu, sem er um þetta efni.

Forseti (JörB): Ég bið hv.þm. Vestm. afsökunar á því, að ég gleymdi að svara fyrirspurn hans. En það var mín meining, að þessari umr. yrði lokið í kvöld. - Ég vil nú eindregið skora á hv.þm.N.-Ísf. að nota sinn ræðutíma.

Flm. (Ingvar Pálmason) Ég geri ráð fyrir, þó það sé ekki nein þörf á því, að réttara sé að víkja nokkrum orðum að tildrögum þess, að þetta frv. er fram borið. Það mun öllum vera ljóst, að afkoma atvinnuveganna í landinu síðastl. ár hefir verið sú, að segja má, að þeir hafi undantekningarlaust verið reknir með halla. Af þessu liggur í augum uppi, að margvíslegar afleiðingar hljóta að koma fram. Ein meðal annara, sem benda má á og bent hefir verið á, er sú, að tekjur ríkissjóðsins á þessu ári hljóta að verða nokkru lægri en við var búizt og til ætlazt. Ég hygg líka, að hæstv. fjmrh. hafi látið þessa getið á öndverðu þingi í vetur og hann talið afkomu ,ríkissjóðs á þessu ári svo slæma, að telja mætti þess vegna líklegt, að ef ekki ætti að stofna nýjar skuldir. til að jafna þann halla, yrði að sjá fyrir tekjum, sem svaraði 1 millj. króna, eða rúmlega það. Þess þarf heldur ekki að geta, þó það sé rétt að gera það, að aðrar og fleiri afleiðingar eru nú komnar í ljós um það ástand, sem er í afkomu atvinnuveganna. Til þingsins hafa borizt málaleitanir um stuðning, bæði frá smærri atvinnurekendum og sveitarfélögum. Og mér þykir líklegt, að allir séu á einu máli um það, sem um þetta hafa hugsað, og viðurkenni það, að líkur séu til þess, ef afkoma þessa árs verður ekki betri en síðasta árs, að þá megi búast við, að reki að því, að ekki svo fá sveitarfélög verði að gefast upp og leiti á náðir ríkisins. Og ef afkoman verður sú, þá er líklegt, að það verði þó reynt í lengstu lög að sjá fólkinu borgið, sjá því fyrir lífsviðurværi, þó þröngt verði fyrir dyrum ríkissjóðsins. Um möguleikana til þess að afla ríkissjóði tekna, fyrst og fremst til þess að standa straum af nauðsynlegum og óhjákvæmilegum útgjöldum, sem á hvíla samkv. fjárl., er það að segja, að möguleikarnir fyrir því eru náttúrlega fleiri en þessi, sem frv. gerir ráð fyrir, en ég hygg, að það sé svo ástatt, að þær leiðir, sem almennast hafa verið farnar hingað til, tollaleiðirnar, séu nú svo þrautfarnar, að tæplega sé vegandi meira að sinni í þann knérunn. Hinsvegar verður ekki á móti því mælt, að óvarlegt má það teljast af þessu þingi, ef það gerir ekki neitt til að sjá um, að ríkissjóður geti innt af hendi nauðsynlegar greiðslur og skyldur, sem á honum hvíla, og lítur þó ekki út fyrir, að hagur ríkissjóðs verði sá, að hann geti mætt þeim kröfum, sem útlit er fyrir, að komi frá einstökum héruðum, ef afkoman verður slæm á þessu ári og hinu komandi. Ég ætla ekki neitt að blanda hér inn í afgreiðslu skattamálanna á þessu þingi að svo komnu. Við munum vita það allir, í hvaða ástandi þau eru, og ég ætla ekki nokkurn hlut á það að líta. Það má vel vera, að þetta frv., ef það lifir þá svo lengi, komist í sömu hnapphelduna, og dugir ekki um það að sakast. Við flm. þessa frv. höfum talið það a. m. k. fyllilega forsvaranlegt að benda á þessa leið til tekjuöflunar, og við teljum hana meira að segja sanngjarna. því hvað sem segja má um frv. þetta í ein stökum atriðum, þá er það víst, að það gerir ekki ráð fyrir að afla tekna hjá öðrum en þeim, sem eitthvað hafa til. En slíkt verður ekki með sanni sagt um flesta þá tolla- og skattalöggjöf, sem notuð hefir verið hingað til, og mun ég geta fært allgóð rök fyrir því, ef þess er óskað og tækifæri gefst til síðar. Ég tel ekki ástæðu til að fara öllu lengra út í ástæður þær, sem liggja fyrir því, að við komum fram með þetta frv. nú, en tel rétt að víkja örfáum orðum að frv. sjálfu. Skal ég þá í fyrsta lagi minnast á þann þátt frv., sem ræðir um viðauka við tekjuskattinn. Það hefir sézt, að því hefir verið kastað fram, að þetta frv. væri viðbótarpíning ofan á örþrota atvinnuvegi. Ég tel þetta ekki á rökum byggt. Það mun öllum vera ljóst, að afkoma atvinnuveganna á síðastl. ári er sú, að það mun vera hrein undantekning, ef tekjuafgangur er á þeim rekstri. A. m. k. er óhætt að fullyrða þetta um sjávarútveginn og landbúnaðinn, og ég hygg, að það megi að mestu leyti segja það sama um verzlunina. En ég skal þó játa, að ég er því ekki eins kunnugur, svo það kann að vera, að hún hafi einhversstaðar skilað arði á síðastl. ári. Þó mun það fremur vera undantekning. Ég skal ekki fullyrða, að svo hafi verið. Iðnaðarfyrirtæki eru hér ekki mörg, en ég hygg, að af þeim sé heldur ekki um mikinn gróða að ræða á síðastl. ári, að undanteknu kannske því, að mér dettur í hug, að ölgerð kunni að hafa gefið arð. Ég þekki það ekki, en mér virðist sumt benda á, að á undanförnum árum hafi ölgerð hér í Reykjavík svarað töluverðum ágóða, og má vel vera, að hún hafi einnig gert það á síðastl. ári, svo að frv. okkar hitti þennan atvinnuveg. En ég verð að játa, að ég er nú ekki betur þenkjandi en það, að ég tel það ekki með öllu frágangssök að taka eitthvað af þeim gróða í ríkissjóð. Hinsvegar verður alls ekki um það deilt, að sjávarútvegur og landbúnaður eiga því miður ekki þeirri afkomu að fagna, að ákvæði þessa frv. geti hitt þá. Það eru því aðallega þeir menn; sem hafa föst laun, sem þetta frv. hittir að því er snertir viðbótartekjuskatt. Og ég verð nú að segja það, að ég fyrir mitt leyti lit svo á, að ef dráttur sá, sem frv. gerir ráð fyrir, er sanngjarn, þá sé sú tekjuöflunarleið, sem farin er í frv., ekki einasta fær, heldur sé erfitt að færa rök fyrir því, að hún sé ósanngjörn. Hinsvegar vil ég ekki neita því, að það getur átt sér stað, að þetta frv. sé að einhverju leyti svo ófullkomið, eins og öll mannanna verk eru, að það mætti bæta það. Það getur vel verið, að t. d. skattstigi sá, sem nú er í frv., sé svo, að það mætti bæta hann og gera hann sanngjarnari. Um þetta skal ég ekki fortaka neitt. En þar sem svona er - og ég þykist hafa sýnt fram á, að að því er viðbótartekjuskattinn snertir, þá hittir frv. aðeins eða að miklu leyti aðeins þá menn, sem hafa föst laun -, þá verður að viðurkenna, að frv. er að mestum hluta launalækkunarfrv. Og það hefir komið fram hjá fleirum en okkur hv. 2. þm.N.-M., að það sé ekki ósanngjarnt að lækka laun, a. m. k. sumra þeirra - þeirra hæst launuðu -, sem taka föst laun. Þetta er ekki rétt sérstakt, og má minna á það, að hér í hv. d. fóru fram umr. í gær um mál, sem hneig mjög í þessa átt. Nú, og þegar það er athugað nánar, þá verða menn að játa, að í raun og veru er það svo, að öll laun, af hverjum sem þau eru afhent, eru í raun og veru greidd af framleiðslunni í landinu. Hvort sem það eru fyrirtæki, bankarnir eða ríkissjóður, sem afhendir þau, er það framleiðslan, sem að lokum verður að greiða launin. Það er því svo langt frá, að með frv. þessu sé verið að íþyngja framleiðendunum, að það er frekar verið að létta á þeim. Ég ætla ekki að svo stöddu að fara út í neinn samanburð milli þess, hvernig þetta frv. verkar og hvernig sú skattalöggjöf, sem við höfum búið við um langt skeið, verkar á atvinnuvegina. Það má vel vera, að undir umr. síðar verði ástæða til að fara inn á það nánar. Ég vil nú að óreyndu vænta þess, að þeir aðilar, sem þetta frv. kemur við eða snertir sérstaklega, verði nú vel við kalli þjóðar og þings um að inna af hendi nokkurn hluta af þeim tekjum, sem þeir eru svo lánsamir að eiga kost á á þessum tímum. Og ég tel meira að segja, að það sé töluverð ástæða til að ætla, að svo verði. Og ég vil í því sambandi benda á, að 1924, þegar svo stóð á, að ríkissjóður þurfti að afla tekna meira en verið hafði undanfarin ár - afla tekna, má segja, á alveg óvenjulegan hátt, en hinsvegar enginn vafi á því, að nú er ekki síður en þá, nema frekar sé, um óvenjulega tíma að ræða, og miklu óvenjulegri úrlausnarefni, sem þarf að leysa -, þá var til þjóðarinnar leitað á þann hátt, að skattar og tollar voru hækkaðir tilfinnanlega, og ég varð ekki var við annað en þjóðin brygðist vel við því kalli, og undan þeim sköttum hefir ekkert verið kvartað, svo ég viti, þó þeir séu við lýði enn þann dag í dag. Ég lýsi því þó hiklaust yfir sem minni skoðun, að þar hafi verið ólíku saman að jafna, þar sem um var að ræða hækkun á tollum og sköttum, eða skatti þeim af tekjum, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Því ég geri ráð fyrir, að það megi sýna fram á, svo ekki verði á móti mælt, að allmikill hluti af sköttum og tollum síðustu ára sé tekinn af tapi - af því, sem ekki er til, eða m. ö. o. sé nokkur hluti af skuldaaukningu atvinnurekenda. Ég hefi þá með nokkrum orðum gert grein fyrir, hvernig við flm. lítum á þann hluta frv., sem snýr að tekjuskattsgreiðendum. Tel ég þá rétt að líta á hinn hlutann, sem snýr að eignarskattinum. Og ég skal játa, að með eignarskatt er alltaf nokkru vandfarnara en með tekjuskatt, því það eru alltaf takmörk fyrir því, hvað mikinn skatt má leggja á eignir til þess, að ekki gæti rýrandi áhrifa af honum á eignirnar. En hvað sem um það annars verður sagt, þá hygg ég, að þetta sérstaka ástand, sem nú er, réttlæti það, þó eignarskatturinn í frv. sé áætlaður hærra en eðlilegt væri á venjulegum tíma. Þegar svo er, að eignir allra eða flestra atvinnurekenda í landinu eru veðsettar, svo að þar er ekki um raunverulega eign að ræða, þá sé ég ekki betur en að það sé forsvaranlegt að mælast til þess, að þeir eigendur eigna, sem eiga allmikið skuldlaust, taki á sig nokkurn skatt til að greiða fram úr þeim vandræðum ríkissjóðs og héraða, sem standa nú fyrir dyrum. Ég geri ráð fyrir því, hvernig sem fer um þetta frv., þá verði því þó lofað að fara til 2. umr. Ég get alls ekki búizt við, að hv.Ed. felli við 1. umr. mál eins og þetta, og það á þeim tímum, sem nú eru, en fari svo, að sú von mín rætist, að málið komist til n., þá vil ég vænta þess, að sú n., sem fengi frv. til meðferðar, taki það til athugunar og lagfæri þá galla, sem á því kunna að vera. Ég skal viðurkenna það f. h. okkar beggja flm., að það er vandaverk að semja slíkt frv. sem þetta, svo að ekki kunni að vera á því gallar, sem n. gæti lagað. Þessi ummæli mín ber þó ekki að skilja svo, að við teljum stefnu frv. gallaða. Ég get nú látið þessi fáu orð nægja í þetta sinn; ég ætla engu að spá um þau andmæli, sem fram kunna að verða borin gegn frv., en læt um það fara sem verða vill. En áður en ég sezt niður þykir mér rétt að taka það fram, til þess að fyrirbyggja misskilning, að frv. er ekki borið fram að tilhlutun ríkisstj., en ég geri ráð fyrir, að hún muni undir umr. lýsa sinni afstöðu. Ég veit það, að stefna þessa frv. hefir ekki verið hyllt af öðrum stærsta stjórnmálaflokki þingsins, og geri því ekki ráð fyrir, að hann telji það sitt stefnumál, en hinu geri ég aftur á móti fyllilega ráð fyrir, að á þessum tímum haldi ekki allir þm. þess flokks svo fast á sínum stefnumálum, að þeir sjái ekki þörfina, sem á bak við liggur. Að lokum óska ég þess, ef frv. verður samþ. til 2. umr., að þá verði því vísað til fjhn.

Jakob Möller [óyfirl.]: Hv. 1. flm. taldi það vera sjálfsagðan hlut, að þetta frv. yrði samþ. til 2. umr., en ég verð nú að hryggja hv.þm. með því, að til þess mun ekki fást stuðningur fulltrúa Sjálfstæðisflokksins hér í hv. d. Það mun að vísu svo víða um lönd, að gripið hefir verið til þeirra ráðstafana í tilefni af kreppunni að hækka beina skatta, en ég hygg, að hvergi séu dæmi til þess, að það mál hafi verið flutt með slíku offorsi sem þetta frv. er flutt hér, þar sem farið er fram á að auka skattana svo, að nemi jafnvel meiru en því, sem venjulegir skattar nema. Þær hækkanir, sem gerðar hafa verið í ýmsum löndum á beinum sköttum, nema hvergi nema nokkrum hluta af sköttunum. Við þetta bætist svo það, að slíkir skattar hjá okkur verða afaróréttlátir. Ég hefi talið mig frekar fylgjandi beinum sköttum en tollum, ef þeir væru hóflega á lagðir, en skilyrði slíkra skatta verða að vera þau, að þeir komi hlutfallslega réttlátlega niður á alla borgara þjóðfélagsins. En því er nú svo farið með tekju- og eignarskattinn hér, að hann kemur aðeins niður á nokkurn hluta landsmanna, þ. e. a. s. íbúa Reykjavíkur og ef til vill nokkuð á íbúa annara kaupstaða í landinu, en þó ekki nema að litlu leyti, sem stafar af því, að hvergi nema í Reykjavík mun skatturinn fullkomlega framkvæmdur. Hér er því aðeins um að ræða sérskatt fyrir Reykjavík, að öðru leyti einnig fyrir það, að þær tekjur, sem þetta frv. nær til, eru óvíða fyrir hendi nema í Reykjavík. Það hefir lengi staðið til að hefja lagfæringu á framkvæmd tekju- og eignarskattsins hér á landi, þótt lítið miði í þá átt. Það er að vísu fyrir þessu þingi frv., sem fer í þessa átt, en þó að það verði að lögum, er ekki hægt að búast við, að það verði komið til framkvæmda á þeim tíma, sem skattur samkv. frv. á að gilda fyrir. Af þessum ástæðum munu fulltrúar Sjálfstæðisflokksins greiða atkv. gegn frv. þegar við þessa umr. Þar við bætist sú ástæða, sem áður hefir verið nefnd hér í hv. d., að það virðast ekki vera þeir tímar nú, að hægt sé að bæta skatti á skatt ofan, og þó að ekki sé að ræða um að leggja á aðrar tekjur en þær, sem eru hreinar tekjur, eins og hv.flm. benti á. Því það er á það að líta, að þessar tekjur þurfa að svara sköttum í fleiri staði en ríkissjóðinn, en það eru gjöldin til bæjarfélagsins. Og þau gjöld verða einmitt á þessum tekjum hærri en nokkru sinni áður, vegna þess hve tekjur bæjarsjóðsins af atvinnufyrirtækjunum hljóta að rýrna. því verr sem gengur fyrir atvinnuvegunum, því minni skatta geta þeir greitt, en það kemur aftur beinlínis niður á þeim skattþegnum, sem frv. nær til, þeim, sem hafa vissar tekjur. Það hefir verið reiknað út, að af venjulegum tekjum nemi skattarnir samtals ásamt útsvari til sveitarþarfa um 80% af hreinum tekjum á vissum hluta skattstigans. Ef svo þar við bætast aukin útsvör vegna óhjákvæmilegrar skattalækkunar af atvinnufyrirtækjum, þá verður ekki annað hægt að segja en að það sjáist lítið hóf í öllum þessum álögum. Ég get varla verið að hafa fyrir því að taka það fram, sem margsinnis hefir verið sýnt fram á hér á Alþingi, að það hefir nú verið búið svo vel í hendurnar á hæstv.ríkisstj. í þessum efnum, eins og bent hefir verið á, með því að ennþá eru í gildi þeir tekjustofnar ríkissjóðs, sem árið 1924 voru samþ. til bráðabirgða vegna þáv. kreppu, og settir voru þá til þess að hægt yrði að greiða þá margra ára samansafnaðan tekjuhalla ríkissjóðs og til þess jafnframt að standast aukna tekjuþörf. En það hefir verið farið svo illa með þessar tekjur ríkissjóðsins, að það er ekki hægt að bæta alltaf stöðugt við, hve miklu sem eytt er, það er ekki hægt að halda áfram í það óendanlega í því efni. Hér er nú í þessum efnum komið á það stig, að það verður að nema staðar. Hv. 1. flm. talaði um það, að stjórnarflokkurinn, sem nú er, hafi brugðizt vel við þörf ríkisins árið 1924 með því að styðja frv. um nýjar tekjur. Hæstv. dómsmrh. var að reyna að brýna sjálfstæðismenn með því sama hér á dögunum. Ég vil nú grípa tækifærið, úr því að ég tók til máls, til að leiðrétta þá missögn hjá hæstv. ráðh. A. m. k. er rétt að taka það fram, að hann á ekki skilið slíkt þakklæti, því ég man það vel, að hann gekk fram með miklu kappi til þess að koma því til leiðar, að frv. það, sem þá lá fyrir þinginu, yrði fellt, og hann fékk því áorkað m. a., að nokkur hluti fjhn.Nd. gekk á móti sínu eigin frv. þegar inn í d. kom. Þetta er sannanlegt með þingtíðindunum og um það þýðir ekki að deila. Hv. flm. talaði um það, að hv.þm. ættu að bregðast vel við því kalli, sem kæmi til þeirra í þessu frv. Ég ætla að benda honum á það, að þetta kall, sem hann nefnir svo, er aðeins komið frá 1/3 þjóðarinnar, þeim hluta, sem styður hæstv. stj. og ber ábyrgð á hennar gerðum.

Flm. (Ingvar Pálmason) Ég þarf ekki mörgu að svara hv. 1. þm. Reykv. Hann játaði, að hann væri ekki að öllu leyti á móti stefnu frv., en virtist hinsvegar telja, að það væru gallar á fyrirkomulagi frv. Hann talaði um það, að hann eða einhver annar hefði rekið sig á það, að skattstiginn sé eitthvað gallaður. Ég skal ekki fortaka, að þetta geti ekki verið, en ég hygg, að betri gagnrýningu þurfi heldur en kom fram í ræðu hv.þm. til þess að finna þá galla. Hann nefndi eitt dæmi, þar sem skattur verður mestur samkv. þessu frv., en það hefir reiknazt að vera 37% af hreinum tekjum; sem skatturinn yrði, að viðbættu útsvari 80% af tekjunum. Ég skal ekkert um það segja, hvort þetta er rétt áætlað, en ef það er rétt, þá þarf að finna, á hve háum tekjum þetta er, hvort það er kannske á 50 þús. kr. tekjum. En ég vil nú bara segja það, að ef á að skera til blóðs og það þarf að skera til blóðs -, þá verður að gera það þar, sem einhverra tekna er að vænta. Það er vitað mál, að skattar og tollar á atvinnuvegunum eru ekki óverulegur hluti af tekjuhalla atvinnuveganna síðastliðin ár. Ég hefi hér fyrir mér reikninga yfir rekstur eins lítils fyrirtækis síðustu ár; það er vélbátur 10 smál. að stærð. Skattar og tollar, sem af þessum atvinnurekstri hafa verið greiddir til ríkissjóðs, hafa verið frá 13 til 15 hundruð kr. á ári. Það er dálítið fróðlegt að kynnast því, hvernig þessir reikningar líta út, og ég ætla því, hv. dm. til glöggvunar, að lesa upp tölur, er sýna skatta og rekstrarútkomu 2 árin, sem reikningarnir ná yfir. Annað árið er tap á útgerðinni, hitt árið hagur. Fyrra árið, þegar hagur var á útgerðinni að upphæð 3 þús. kr., greiddi félagið í skatta og tolla 1500 kr., eða m. ö.. o. ca. 33% af gróðanum, en síðara árið, sem var síðastl. ár, greiddi báturinn 1300 kr. í skatta og tolla, en þá var 3600 kr. halli á rekstrinum. M. ö. o. fjórði partur rekstrarhallans voru gjöld til ríkissjóðs. Er nú þetta réttlát skattamálastefna? Og hver verður afleiðing hennar, ef atvinnufyrirtækin halda áfram að vera rekin með halla. Ég fæ ekki betur séð en að hallinn hljóti að lenda á lánardrottnunum að því leyti, sem eigendur fyrirtækjanna þola hann ekki. Ég held, ef það mál væri rannsakað, hverja skatta og tolla einstaklingar og fyrirtæki þurfa að greiða í samræmi við tekjur sínar, að þá verði sízt færri þau dæmi, sem sýna, að tollar koma ranglátlegar á borgarana heldur en beinir skattar. Ég sé ekki ástæðu til að svara öllu frekar ræðu hv. 1. þm. Reykv. Hann heldur því fram nú eins og jafnan, að skattalögin séu hvergi framkvæmd nema í Reykjavík. Ég tel það nú utan við minn verkahring að svara þessum órökstuddu staðhæfingum hv.þm. Ég tel mig ekki hafa kunnugleika til þess að dæma um þessi mál, en ég vil ekki leggja trúnað á slíkar sögusagnir sem þessar. Ég ber ekki á móti því, að meiri hl. skatta ríkissjóðs er greiddur af Reykvíkingum, en þó veit ég af mönnum úti um land, sem greiða háa skatta og einmitt þetta frv. hittir. Annars sé ég ekkert, sem réttlætir þá mótbáru gegn frv., að það hitti Reykvíkinga, ef frv. er réttlátt. Þeir Reykvíkingar, sem frv. hittir, taka margir laun hjá því opinbera á einn og annan hátt. Hv. þm. sagði, að það væri ekki ástæða til að leggja nýja skatta á þjóðina, en eftir útlitinu um rekstrarafkomu þjóðarbúsins virðist mér nú allt annað. Það má vera, að eitthvert annað ráð megi finna til að bæta afkomuna, en það hefir bara ekki verið á það bent, hvorki af hv.þm. eða nokkrum öðrum í hans flokki. Það eru engin ráð eða svör í þessu máli að benda á það, sem búið er að eyða. Það eru engin ráð að segja við hungraðan mann: Þú getur etið það, sem þú eyddir í fyrra. Það eru ekki svör, sem gilda. Ég held, að það hafi a. m. k. ekki legið fyrir nein úrlausn í þessu efni önnur en sú, að fá ríkissjóði einhvern tekjuauka, og ef hann fæst ekki, þá séu ekki önnur ráð fyrir ríkið en að taka lán, ef það fæst. En fáist það ekki, þá ætla ég ekki að fara að lýsa afleiðingunum. Það má gera ráð fyrir því, að þær afleiðingar komi ekki síður niður á Reykvíkingum en öðrum, þó skattarnir komi að miklu leyti úr Reykjavík. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að ekki væri rétt að taka þetta kall til greina, því það kæmi aðeins frá 1/3 þjóðarinnar. Ég tel nú, hvað sem þessu liður, að öllum flokkum sé skylt að vinna að því að finna úrlausn þessa vandamáls. Það getur verið réttmætt að gera upp þær sakir á köflum, hve mikið fylgi hver flokkur hefir í landinu, en það er beinlínis fávíslegt að játa allt drukkna í þrætum um það. Annars var ræða hv.þm. hófleg. Ég tel ekki, að hann hafi tekið illa stefnu frv., þó hann vildi ekki ljá því fylgi. Hann viðurkenndi bæði beinlínis og óbeinlínis stefnu frv. og að skattalögunum þyrfti að breyta. Höfuðmisskilningurinn hjá honum var sá, að frv. hlyti að stranda vegna hins pólitíska viðhorfs, sem nú er.

Jón Þorláksson Ég tel rétt, að það komi fram nú við þessa 1. umr. málsins, hvers vegna þetta mál er fram borið. Það virðist dálitið undarlegt, að tveir af þm. skuli ganga fram fyrir skjöldu og flytja frv. um skattaálögur, sem eru svo gífurlegar, að vitanlega getur enginn ætlazt til, að slíkur skattur verði greiddur. Þeir lýsa yfir því, að þeir geri þetta ekki að tilhlutun þeirrar stj., sem þeir sjálfir hafa valið, til þess m. a. að bera ábyrgð á fjármálum ríkisins, ekki heldur af hálfu neinna þeirra nefnda, sem þingið kýs sérstaklega til þess að fara með slík mál. Nei, við vitum, hvernig þessu vikur við. Þetta frv. er beint áframhald af þeim fyrirætlunum, sem fram komu í ræðu hæstv.dómsmrh. við 3. umr. stjórnarskrármálsins hér í d. Hann lýsti yfir því þá, út af því, að sjálfstæðismenn höfðu sett á oddinn kröfuna um borgaralegt jafnrétti allra landsmanna, að ef við, minni hl. á þinginu, grípum til þeirra ráða, sem við eigum kost á, til að þvinga þetta fram, þá myndi Framsóknarflokkurinn svara með því að nálægjast stefnu Alþýðuflokksins í skattamálum. Hann gerði m. ö. o. ráð fyrir því, að reynt yrði að koma á löggjöf um hækkun tekju- og eignarskatts, svo sem í refsingarskyni við þá, sem gerðust svo djarfir að bera fram jafnréttiskröfurnar. Nú er þetta frv. fram komið. Tveir af þm. Austfirðingafjórðungs hafa gefið sig í að bera það fram, og ljóst er orðið, hvert stefnir. Hér er reiddur vöndur á loft að þeim Reykvíkingum, sem dirfast að krefjast borgaralegs jafnréttis við aðra landsmenn. Ég hefi alltaf búizt við, frá upphafi stjórnarskrárdeilunnar, að eitthvað slíkt myndi koma fram. Og mér hefir frá upphafi verið það ljóst, hvernig slíku yrði tekið. Mér hefir frá upphafi verið það ljóst, að ef skerast á í odda með skattamálin, vegna þverúðar þingmeirihl. gegn jafnréttiskröfunum, þá verður ekki úr fjárþurrð ríkissjóðs bætt með hækkun á tekju- og eignarskatti, og það fyrst og fremst af því, að nú er svo ástatt með tekjur manna og eignir, að allar áætlanir og vonir um tekjur af slíkum sköttum bregðast. Reynsla liðna tímans hefir sýnt, að tekjuskattur er misjafn frá ári til árs á tekjuhlið ríkissjóðs og fer mjög langt niður í óhagstæðu árunum. því lægri sem skattstiginn er, því meiri von er um tekjur. Mér hefir verið sagt, að þetta hafi borið á góma við umr. í Nd. á þessu þingi og hæstv. fjmrh., sem hér situr, hafi þá látið skynsamlega og skilmerkilega í ljós þessa sömu skoðun. Það þýðir ekki að ætla sér að bjarga erfiðum fjárhag ríkisins með hækkun tekju- og eignarskatts, þegar tekjur allra fyrirtækja eru niðri í lágmarki og margir, sem í venjulegum árum hafa tekjuafgang, eru í tapi. Ég veit vel, að hv.flm. er þetta einnig ljóst. Engin björgun er það fyrir ríkissjóð á þessum kreppuárum, að slíkar ráðstafanir séu gerðar. Ég get fullkomlega sagt, að að því leyti sem þetta frv. er líkamningur á fyrirætlunum hæstv.dómsmrh. í baráttunni gegn mannréttindamálunum, þá munu Reykvíkingar kunna ákaflega góð og gild svör gagnvart refsiskatti, sem á þá er lagður sérstaklega - til þess að kúga þá fyrir það, að þeir beiðast jafns borgaralegs réttar við aðra landsmenn. Ég þarf ekki að útlista hér, hvernig þessu verður tekið af Reykvíkingum, en ég veit, að það þarf harðgerðari menn en hv.flm. þessa frv. til þess að ná refsiskatti frá Reykvíkingum út af þessu máli. Ég áleit rétt, að þetta kæmi fram við þessa umr. málsins, af þeirri ástæðu, að ég veit ekki, hvort þær verða fleiri umr. um þetta mál, og ég taldi því rétt að hafa vaðið fyrir neðan mig og segja þetta strax.

Flm. (Ingvar Pálmason) Ég þarf ekki að svara hv. 1. landsk. miklu. Ég kannast við það, þó að það sé heldur óvanalegt hjá karlmönnum, þá hefi ég þó orðið var við þann veikleika hjá konum, sem kallað er „hysteri“. Það ber nokkuð mikið á því hjá hv. 1. landsk., að hann skýri d. frá, hvernig standi á flutningi þessa frv. Ég ætla að láta d. um, hve mikið hún leggur upp úr orðum þessa hv.þm., en ég tel þau ekki mikils virði og sprottin af nefndum veikleika. Og ég get sagt hv.þm. það, að þótt hann telji okkur flm. þessa frv. ekki kjarkmikla, þá veit ég satt að segja ekki, hjá hvorum kjarkurinn bilar fyrr; a. m. k. hygg ég, að ekki sé hægt að minna á marga aftursnúninga hjá okkur, hv. 2. þm.N.-M. og mér, en ef til vill mætti þó minna á einn eða tvo hjá hv. 1. landsk. Og þótt við flm. séum orðnir nokkuð gamlir, þá býst ég við, að við stæðum réttir fyrir, þótt hv.l.landsk. kæmi á móti. Að þessu undanteknu komu nú ekki margar firrur fram í ræðu hv.þm. Hann talaði um, að hér væri um að ræða refsiskatt á Reykjavík. Hv. þm. virðist hafa mikla tilhneigingu til að nota hvert tækifæri til þess að saka okkur þm. utan af landi um griðleysi gagnvart Reykjavík. Ég skal ekki segja um það, á hverju hann byggir þessar ýfingar, en þau litlu afskipti, sem við höfum haft af málum Reykjavíkur, held ég að hafi a. m. k. verið á sanngirni byggð og ekki sé hægt að benda á mörg nauðsynjamál Reykjavíkur, sem við höfum staðið á móti. En ég verð að segja það, að ég tel, að menn, sem sífellt hrópa á réttlæti, eigi að gjalda varhuga við að nota hvert tækifæri, sem gefst, til þess að benda á, að nú sé einhver framsóknarþingmaðurinn að ráðast á Reykjavík. Mér finnst þetta fara heldur illa í munni þess, sem alltaf hrópar á réttlæti. Ég verð að ráðleggja þessum hv.þm. að fara nú að eins og Pílatus forðum. Pílatus spurði: Hvað er sannleikur? Hv. þm. hefði áreiðanlega gott af að spyrja í einlægni: Hvað er réttlæti?