Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu um að þessi till. til þál. verði látin ganga til umhvn. en ekki til iðnn. Þessi tillaga ber heitið Framhald framkvæmda við Fljótsdalsvirkjun. Það er skoðun Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að Fljótsdalsvirkjun eigi að fara í lögformlegt umhverfismat og þingflokkurinn hefur lagt fram tillögu þess efnis. Henni hefur verið vísað til umhvn. Alþingis og er þar til umfjöllunar og í vinnslu og það er eðlilegt að þessari tillögu verði einnig vísað þangað. Síðan gæti umhvn. leitað álits iðnn. eftir atvikum. Mál þetta er flóknara en svo að það verði afgreitt með þessum hætti. Enda þótt skírskotað sé til Fljótsdalsvirkjunar í heiti tillögunnar, þá er hér um að ræða miklu viðameiri og umfangsmeiri framkvæmdir en segir til um í heiti tillögunnar. Reyndar hefur verið fullyrt á Alþingi að þessi þáltill. sé ekki þinghæf. En það er frumskilyrði, herra forseti, að umhvn. Alþingis fái þetta mál til umfjöllunar og þess vegna er tillagan flutt.

Hæstv. forseti. Í 23. gr. þingskapa stendur um vísun til nefndar: ,,Til fastanefnda getur þingið vísað þeim þingmálum sem lögð eru fram og þörf þykir að nefnd íhugi. Vísa skal frumvörpum, þingsályktunartillögum og skýrslum til nefnda eftir efni þeirra og hafa um það hliðsjón af skiptingu málefna í Stjórnarráðinu.`` Það leikur enginn vafi á því og getur ekki farið á milli mála að efni þeirrar þáltill. sem hér um ræðir á að ræðast í umhvn. enda er fremst í tillögunni vísað til umhverfisskýrslu sem fylgir henni sem megingagn. Aðalágreiningurinn um þetta mál á hv. Alþingi snýst um hvort fram skuli fara umhverfismat samkvæmt núgildandi reglum og lögum eða ekki. Hæstv. forseti. Ég fer fram á að atkvæðagreiðsla verði um þetta mál og ég tek undir með hv. þm. sem talaði hér á undan um að þessari tillögu verði vísað til umhvn. Ég tel reyndar fráleitt að hægt sé að vista hana til umfjöllunar annars staðar heldur en hjá umhvn. Umhvn. getur síðan leitað eftir áliti iðnn. um þetta mál. Það er verið að snúa hlutunum gjörsamlega á haus með því að vísa málefnum umhvn., sem heyra undir hana samkvæmt skilgreiningum sem hafa verið samþykktar í hv. Alþingi, til annarra nefnda.

Herra forseti. Við fyrri umr. málsins í lok framsögu minnar gerð ég tillögu um að þessu máli yrði vísað til hv. iðnn. þingsins. Í ágætri þriggja daga umræðu sem stóð yfir sleitulaust komu engar athugasemdir fram hjá hv. þingmönnuum að þetta væri ekki eðlileg málsmeðferð.  Hins vegar las hv. þm. Jóhann Ársælsson upp úr þingsköpunum og ég held að hann hafi akkúrat svarað þeirri spurningu sem hann spurði sjálfan sig. Það á að vísa málum til nefnda með hliðsjón af skiptingu verkefna í Stjórnarráðinu. Ég vona að það hafi ekki farið fram hjá hv. þm. að iðnrh. flutti þetta mál í þinginu. Þess vegna er þetta eðlilegt. Málið fjallar um orkuframkvæmdir og orkuframkvæmdir falla undir iðnrn. og ef menn ætla að vera trúir því sem í þingsköpunum stendur að hafa skiptingu Stjórnarráðsins að leiðarljósi við vísun mála til þingnefnda, þá er þetta eðlileg málsmeðferð.

Herra forseti. Þáltill. um framhald framkvæmda við Fljótsdalsvirkjun kveður á um það að halda áfram framkvæmdum. Það er augljóslega virkjunarmál og fellur undir iðnrh., enda flutti hann málið. Rök um annað þingmál sem fjallar um önnur efnistök á sama stað eða sömu framkvæmd veikja ekki þetta. Það er eðlilegt að því þingmáli sé vísað til umhvn. því að það mál fjallar um að líta á lögin um umhverfismat. En það breytir því ekki að stjtill. gerir einmitt ekki ráð fyrir því og er iðnaðar- og virkjunarmál. Rök hv. þm. Ögmundar Jónassonar eru því þannig að ég get ekki fallist á þau.

Herra forseti. Það er í fyrsta lagi rangt hjá hæstv. iðnrh. að ekki hafi hér í umræðum um málið verið rætt um þá þinglegu stöðu sem uppi væri. Ég minnti ítrekað  Herra forseti. Í öðru lagi er það svo að þingið þarf að huga að samræmi í sínum vinnubrögðum. Í umhvn. er endurflutt, reyndar ítrekað endurflutt og nokkurn veginn fullunnin hygg ég, tillaga um að einmitt þessar framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun með miðlunarlóni á Eyjabökkum sæti mati á umhverfisáhrifum samkvæmt gildandi lögum. Þar af leiðandi hefur sjálf grundvallarákvörðunin um það verið í vinnslu í umhvn. þingsins. Þegar þetta mál um svona stimpil Alþingis á framhaldi þessara framkvæmda kemur svo fram, er því augljóslega eðlilegast að umhvn. haldi áfram því verki og samræmi það. Hún getur eftir atvikum leitað til iðnn. um vinnu við þann þátt málsins ef svo ber undir eins og alsiða er. Þá getur og umhvn., hún ein, tryggt að afgreiðsla þessara mála í heild sinni verði í samræmi og samsíða eða samhliða, allt eftir því hvernig nefndin telur heppilegast. Það vill svo vel til að í tillögugrein hæstv. iðnrh. er einmitt tekinn sérstaklega útgangspunktur í umhverfishlið málsins. Tillagan hefst á eftirfarandi orðum, með leyfi forseta: ,,Á grundvelli fyrirliggjandi skýrslu um umhverfisáhrif Fljótsdalsvirkjunar ...`` Í þingsköpunum er efni máls talið upp á undan verkaskiptingu Stjórnarráðsins og eitt skal hæstv. iðnrh. hafa algjörlega á hreinu, herra forseti, hafi hæstv. ráðherra ekki áttað sig á því fyrr. Alþingi er ekki bundið af því hvaða ráðherrar flytja mál eða hvernig þeir flytja það hingað inn. Alþingi ræður því sjálft hvernig það skipar sínum verkum, þar með talið til hvaða nefnda það kýs að vísa málum. Fyrir því eru mörg fordæmi að Alþingi hefur snúið tillögum við sem komið hafa frá framkvæmdarvaldinu um slíka hluti. Öll efnisrök, herra forseti, og ekki síst þau sem lúta að sjálfstæði og myndugleika Alþingis í þessu máli hníga því að því að þessari tillögu beri að vísa til umhvn. Verði það ekki gert, þá er það auðvitað til marks um það þingræðislega ofbeldi sem hér á að framkvæma.

Herra forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt að um sé að ræða flókið mál. En ég hafna þeirri röksemdafærslu sem fram kom hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að það, þ.e. sú staðreynd að þetta væri flókið mál, væri rök fyrir því að málið skyldi ekki fara til hv. iðnn. Ég hafna því alfarið og vísa því heim til föðurhúsanna. Málið er hins vegar flókið. Það snertir virkjunarmál, tæknimál, efnahagsmál, byggðamál og þannig má áfram telja. En það snertir líka umhverfismál og því lýsi ég þeirri skoðun minni yfir sem formaður iðnn. að komi málið til hv. iðnn., þá munum við af virðingu við umhvn. vísa umhverfisþættinum til afgreiðslu og umsagnar hjá hv. umhvn. þingsins. Verði sú leið farin mun umsögnin og sú vinna síðan berast til iðnn. sem þar með á kost á því að skoða málið í heild sinni. Að lokum standa svo hv. nefndarmenn iðnn. og þingið í heild frammi fyrir því að þurfa að taka afstöðu í málinu.

Herra forseti. Tillagan um framhald framkvæmda við Fljótsdalsvirkjun sem hér á að greiða atkvæði um í hvaða nefnd skuli fara er flutt af iðnrh. og það er í fyllsta samræmi við þingvenjur að tillögunni sé vísað til iðnn. Iðnn. getur síðan óskað eftir umsögn frá umhvn. þannig að ég tel mjög eðlilegt að tillagan fari til iðnn. og í engu ósamræmi við efni hennar, síður en svo.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að segja að hv. formaður iðnn. þarf ekki að hafa áhyggjur af því að ég vilji að þetta mál fari til umhvn. vegna þess að iðnn. væri ekki treystandi fyrir svona flóknu máli. Það voru ekki mín orð og ekki heldur mín meining.  Það er líka alveg ótrúlegt að sjá að þeir sem sömdu tillöguna hafa samt ákveðið, og þá áður en tillagan kom til afgreiðslu í þinginu, að setja fremst í tillöguna tilvitnun í skýrslu um umhverfisáhrif. Upphaf tillögunnar gengur út á það að Alþingi eigi að styðjast við skýrslu um umhverfisáhrif sem er aðalgagnið með þessari þáltill. Og að aðalgagnið skuli ekki ráða því hvert málið fer síðan til umfjöllunar á hv. Alþingi í nefndum þingsins, finnst mér fráleitt, þ.e. að það skuli ekki ráða niðurstöðunni. Ég skora á hv. þingmenn að vera samkvæma sjálfum sér og senda þetta mál þangað sem það á að vera. Umhvn. mun auðvitað vísa málinu til umsagnar iðnn. þannig að iðnn. geti fjallað um þau málefni sem sannarlega tilheyra iðnn. hvað þetta mál varðar.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að efni tillögu ætti að ráða því hvert henni væri vísað og ég er alveg sammála því. Efni þessarar tillögu er það að iðnrh. ber fram þáltill. um að halda áfram virkjunarframkvæmdum. Þetta er vissulega iðnaðarmál. En það er alveg rétt að gögnin sem fylgja tillögunni varða umhverfismál og vissulega verður þeim þáttum vísað til umhvn. En efni tillögunnar fer ekkert á milli mála, það er um að halda áfram virkjunarframvæmdum. Um það fjallar tillagan. Þess vegna styð ég það að tillagan fari til iðnn.

Herra forseti. Ég ætla að lesa upphaf þessarar till. til þál. sem við erum að deila um. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Á grundvelli fyrirliggjandi skýrslu um umhverfisáhrif Fljótsdalsvirkjunar, greinargerðar um orkuöflun fyrir álver í Reyðarfirði, skýrslu um þjóðhagsleg áhrif álversins og athugunar á samfélagslegum áhrifum þess lýsir Alþingi yfir stuðningi við að haldið verði áfram framkvæmdum við Fljótsdalsvirkjun ...`` Í þeirri skýrslu sem hér er vísað til og er mikil að vöxtum er ekki einvörðungu verið að tala um Fljótsdalsvirkjun. Það er ekki einvörðungu verið að tala um álver upp á 120 þús. tonn, heldur 480 þúsund. Til þess að fullnægja orkuþörf þess þarf miklu fleiri og stærri virkjanir en Fljótsdalsvirkjun eina. Um það deilir enginn, hélt ég, að þær þurfa að fara í umhverfismat. Það er á þeirri forsendu sem hv. þm. Sverrir Hermannsson vakti máls á því um daginn í þingsal að þessi þáltill. væri ekki þinghæf. Og ég tek undir það. En það er grundvallarskilyrði, ef þingið ætlar að samþykkja eða meiri hluti þess að vísa málinu áfram til vinnslu í þinginu, að það gangi fyrst til umhvn. Mér finnst það grundvallarskilyrði að svo verði gert.

Herra forseti. Við skulum gera okkur grein fyrir því hvernig þetta mál hefur verið lagt fyrir Alþingi. Kynnt hefur verið á Alþingi skýrsla um umhverfisáhrif Fljótsdalsvirkjunar sem Landsvirkjun hefur unnið og hún hefur verið kynnt fyrir okkur þingmönnum sem fullnægjandi frummat á umhverfisáhrifum. Hæstv. iðnrh. hefur því um tvær leiðir að velja, þ.e. annars vegar að senda skýrsluna áfram til skipulagsstjóra til umhverfismats, eins og samgrh. gerði með Gilsfjarðarbú sem þó var ekki skylt að fara í það ferli, hins vegar að leggja þessa frummatsskýrslu fyrir Alþingi og óska eftir því að Alþingi taki að sér það vinnuferli sem skipulagsstjóri hefði ella átt að stýra. Og þannig var málið kynnt, virðulegi forseti, fyrir Alþingi. Hæstv. forsrh. sagði, ef ég man rétt, t.d. að alþingimenn væru ekkert ófærari um að leggja mat á frummatsskýrslu um umhverfisáhrif en skipulagsstjóri ríkisins. Hann lagði því það mál þannig fyrir Alþingi að hér væri Alþingi að taka að sér verk sem umhverfisaðilar ættu ella að vinna, þ.e. að leggja mat á frummatsskýrslu um umhverfisáhrif Fljótsdalsvirkjunar. Og hver á þá að vinna það umhverfismat hér á Alþingi? Á iðnn. að gera það, kannski fjárln.? Af hverju ekki sú nefnd þingsins sem fjallar um nákvæmlega þennan málaflokk sem verið er að biðja hæstv. Alþingi um að vinna? Eins og málið er lagt fyrir Alþingi, herra forseti, þar sem beðið er um að Alþingi taki við umhverfismatsferlinu, þá er náttúrlega eðlilegt að sú nefnd Alþings sem fjallar um þau mál taki við verkstjórn verksins. Annað er í mótsögn við málflutning þeirra ráðherra sem hafa kynnt þessa till. til þál. fyrir Alþingi.

Herra forseti. Ég held að aftur sé nauðsynlegt að undirstrika að framkvæmdarvaldið segir ekki Alþingi fyrir verkum hvað varðar skipulag þingstarfanna. Og það er nærtækt að taka sem dæmi að ef forsrh. ákveður að gera breytingu á reglugerð um Stjórnarráð Íslands og færa þar til málaflokka, þá er Alþingi ekki sjálfkrafa þar með skuldbundið af því að breyta tilhögun um skipan þingstarfanna. Það hljóta allir að sjá í hendi sér. Enda eru þess fjölmörg dæmi að breytingar séu gerðar og jafnvel í atkvæðagreiðslum hér hvað varðar tillögur um hvernig mál skuli ganga til nefnda. 
             Í öðru lagi liggur það fyrir, herra forseti, að vísað er til umhverfisþáttarins í upphafi þessarar tillögu. Í þriðja lagi er það svo að allir þættir tillögunnar og uppistaðan í öllum fylgiskjölum með henni, að undanskildum orkusöluþættinum einum, eru nákvæmlega sömu matsþættirnir og skipulagsstjóra er uppálagt að leggja mat á samkvæmt lögunum um mat á umhverfisáhrifum, þ.e. umhverfisþátturinn, félagslegi þátturinn, byggðaþátturinn o.s.frv. Enda --- eins og hér kom réttilega fram hjá síðasta ræðumanni --- hefur verið látið að því liggja af hálfu hæstv. ráðherra að í reynd felist í þessari málsmeðferð nokkurn veginn jafngildi lögformlegs mats á umhverfisáhrifum. Menn hafa sagt að Alþingi sé ekki verr til þess fallið að taka ákvörðun í svona erfiðu máli en skipulagsstjóri. Þá hlýtur að sama skapi að vera sjálfgefið að verkstjórnin hvað þetta varðar sé á hendi umhvn., en undir umhvn. heyra lögin um mat á umhverfisáhrifum og umhvrh. Hæstv. iðnrh. gerði mjög mikið úr því í fjölmiðlum í aðdraganda þess að tillaga hans kom hér fram á þinginu að málið væri í reynd að fá breiða og víða skoðun og talaði fjálglega um að hér fengju allir að koma sínum sjónarmiðum að o.s.frv. Það liggur alveg ljóst fyrir hver skurðpunktur þessa máls er nú. Hann er spurningin um lögformlegt mat á umhverfisáhrifum eða ekki. Það er sú grundvallarákvörðun sem Alþingi þarf fyrst að taka í þessu máli. Að breyttu breytanda eiga þessar framkvæmdir að fara í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum eða ekki og þá ræðst framhald málsins sjálfkrafa af þeirri ákvörðun Alþingis ef svo væri. Öll rök, herra forseti, hníga því til þess að þessi tillaga gangi til umhvn. Og ég bið um einhver haldbær rök fyrir hinu gagnstæða önnur en þau að það sé þá í valdi hæstv. iðnrh. að segja Alþingi að þessu leyti fyrir verkum. Því hafna ég og umfram allt annað hafna ég því að staða Alþingis í svona tilvikum, herra forseti, --- og er þá nærtækt að beina sjónum til hæstv. forseta sem á að vera sómi vor, sverð og skjöldur þegar 

Ef hv. þm. var að beina fyrirspurn til forseta þá svarar hann henni þannig að þingmenn verða sjálfir að svara því í atkvæðagreiðslu hvert sé vald þeirra og hvaðan þeir taki fyrirmælin.

Virðulegi forseti. Það er alveg skýlaust og hefur verið í öllum aðdraganda þessa máls að hér er um umhverfismál að ræða. Landsvirkjun hefur látið vinna frummatsskýrslu um mat á umhverfisáhrifum. Hún heitir Umhverfi og umhverfisáhrif. Það er undirtitill skýrslunnar. Hún hefur í aðdraganda málsins ætíð verið kynnt sem svo að hún sé unnin samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum. Það hefur forstjóri Landsvirkjunar staðfest og það hefur hæstv. iðnrh. staðfest. Hv. þm. Hjálmar Árnason kemur hér og segir að af virðingu við umhvn. ætli hv. iðnn. að láta þáltill. hæstv. iðnrh. í umsagnarferli til umhvn. Ég skora á hv. Alþingi, af virðingu við íslenska þjóð sem margoft hefur lýst því í skoðanakönnum að hún óski þess að virkjunin fari í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum, að það setji þessa þáltill. í hendur hv. umhvn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Það er athyglisvert hvernig einstakir þingmenn nálgast málið og auðvitað ræðst það af þeirri forsendu sem menn gefa sér. Það hefur komið fram í mjög ágætri og málefnalegri umræðu að við erum ekki einungis að ræða um umhverfismál. Við erum líka að ræða um byggðamál, atvinnumál, efnahagsmál og áfram má telja. Það er því ekki eðlilegt að taka eina af þessum forsendum og einblína á hana. Mér fannst hins vegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, hæstv. fyrrv. iðnrh., vera afskaplega fimlegur í röksemdafærslu sinni þar sem hann gaf sér ákveðna forsendu í málinu. Mér finnst að hv. þm. hefði í rauninni allt eins getað komið hér upp og ætlað að sanna að tunglið væri úr osti og það sem er merkilegra, herra forseti, að miðað við sínar forsendur þá nánast tókst hv. fyrrv. iðnrh. það. Herra forseti. Aðalatriðið er að við erum að fjalla um mál sem á sér ólíkar forsendur, en það byggir á lögum. Það byggir á bráðabirgðarákvæði laga sem sett voru árið 1993 og þau hafa ekki verið numin úr gildi. Það byggir jafnframt á þeirri hefð að viðkomandi fagráðherra beinir málum til sambærilegrar fagnefndar. Það eru enn fremur fjölmörg dæmi þess að fagnefndir taki upp samstarf þannig að málið er að öllu leyti í eðlilegum farvegi. En ég ítreka að það breytir ekki því að þingmenn munu að lokum þurfa að gera upp við samvisku sína hver skoðun þeirra er á málinu út frá öllum forsendum og leggja mat á það.

Virðulegi forseti. Ekki skal ég deila við hv. formann iðnn. um það að spurningin um hvort tunglið sé úr osti eða ekki er sennilega viðfangsefni nefndar hans. Hins vegar finnst mér það nokkuð merkilegt þegar formaður þeirrar nefndar lýsir því yfir úr ræðustól að málið sé of flókið fyrir flokksbróður sinn, sem er formaður umhvn., og væri gaman að heyra hann rökstyðja hvað sé svona flókið að formaður umhvn. skuli ekki ráða við það sem hann telur sjálfum sér vel henta. En það er kannski ekki meginerindið hingað upp heldur að spyrjast fyrir um það, ef möguleiki væri að fá við því svar, hvað formaður iðnn. ætli sér að gefa umhvn. langan tíma til að fjalla um þetta mál. Ætlar iðnn. að gefa umhvn. þann tíma sem umhvn. telur sig þurfa til að geta framkvæmt þá vinnu sem samkvæmt lögum um umhverfisáhrif á að vinna af skipulagsstjóra og er nú verið að vísa til iðnn.? Ætlar iðnn. að sjá til þess að umhvn. geti gegnt þeirri þingskyldu sem verið er að leggja á hana, m.a. að sjá svo um að umhvn. hafi ráðrúm til að leita eftir umsögn almennings og ráðfæra sig við þá sem nefndin þarf að ráðfæra sig við til þess að geta lokið störfum? Hvaða tíma ætlar sá maður sem heldur því fram að málið í heild sé of flókið fyrir umhvn., að gefa nefndinni til þess að vinna þetta flókna verk?

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur, nr. 52 1989, sbr. lög nr. 47 1990. Frv. þetta er unnið í umhvrn. í samvinnu við Endurvinnsluna hf. Ástæðan fyrir því að frv. þetta er lagt fram er sú að tryggja þarf Endurvinnslunni hf. rekstrargrundvöll þannig að félagið geti staðið undir kostnaði við þau verkefni sem það hefur tekið að sér lögum samkvæmt. Á undanförnum árum hafa efnisleg skilyrði til endurvinnslu einstakra umbúðategunda drykkjarvara raskast verulega eins og ég mun gera grein fyrir. Endurvinnslan hf. var stofnuð á árinu 1989 á grundvelli laga nr. 52/1989 og hefur ríkissjóður átt aðild að félaginu og fulltrúa í stjórn þess frá upphafi. Af hálfu Endurvinnslunnar hf. hefur komið fram að fyrirsjáanlegt tap verði á rekstri félagsins og að engar horfur séu á að ástandið muni breytast að óbreyttum lögum. Tekjur Endurvinnslunnar eru samkvæmt lögum nr. 52/1989 annars vegar af skilagjaldi vegna þeirra umbúða drykkjarvara sem ekki er skilað til Endurvinnslunnar hf., en skilagjald ber að leggja á allar drykkjarvörur í einnota umbúðum úr málmi, gleri og plastefni hvort sem þær eru innfluttar eða framleiddar eða átappaðar hér á landi. Hins vegar fær Endurvinnslan tekjur af umsýsluþóknun en hún er lögð á framangreindar drykkjarvörur til viðbótar skilagjaldi og er fjárhæð hennar 5% af skilagjaldi í dag. Helstu breytingar sem gerðar eru tillögur um í frv. þessu er hækkun umsýsluþóknunar á umbúðir úr stáli, gleri og plastefni en lækkun á umbúðir úr áli. Einnig að tekið verði upp það fyrirkomulag að hafa mismunandi fjárhæð umsýsluþóknunar eftir tegund einnota umbúða. Ástæður fyrir því að þessar breytingar eru lagðar til eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi var á undirbúningstíma fyrir setningu laga nr. 52/1989 reiknað með miklum tekjum af sölu áldósa. Álverð var hátt á síðari hluta níunda áratugarins en hefur síðan verið mjög sveiflukennt. Á undanförnum árum hefur álverð verið lágt. Tekjur Endurvinnslunnar hf. af áldósum hafa verið allmiklar öll árin sem félagið hefur verið í rekstri en þó langt frá því að vera jafnmiklar og traustar og reiknað var með þegar forsendur reksturs félagsins voru metnar í upphafi. Í öðru lagi gefa plastflöskur litlar tekjur nú. Horfur á verðþróun eru slæmar vegna ástands á heimsmarkaði. Í þriðja lagi hefur samsetning umbúðategunda breyst verulega frá því að lögin voru sett. Upphaflega var gert ráð fyrir að hlutfall áldósa af seldum einnota drykkjarvöruumbúðum yrði 70--80%, en þá var ekki reiknað með söfnun og endurvinnslu eða eyðingu glerja. Hefur hlutfall áls reynst mun lægra en búist var við og hafa einkum plastflöskurnar aukið verulega hlut sinn á markaðinum á kostnað áldósanna. Gera má ráð fyrir því að sú þróun haldi áfram. Í fjórða lagi hafa skil umbúða miðað við sölu verið mun meiri en búist var við, eða 84--86% síðustu ár. Í fimmta lagi hefur Endurvinnslan hf. beitt sér fyrir aukinni þjónustu á höfuðborgarsvæðinu til að auðvelda og auka skil umbúða. Gerður var samstarfssamningur við Sorpu haustið 1998 um móttöku skilagjaldsskyldra umbúða á öllum átta móttökustöðum Sorpu á höfuðborgarsvæðinu. Framangreind atriði hafa verulega breytt rekstrarforsendum Endurvinnslunnar hf. miðað við það sem upphaflega var gert ráð fyrir og einnig miðað við reksturinn undanfarin ár. Rekstraráætlun fyrir árið 1999 gerir ráð fyrir verulegu tapi og ekki eru horfur á að ástandið muni batna að óbreyttri löggjöf. Það þykir því einsýnt að umsýsluþóknun þurfi að hækka frá því sem lög nr. 52/1989 kveða á um til að tryggja Endurvinnslunni hf. rekstrargrundvöll. Samkvæmt frv. er lagt til að við hækkunina verði umsýsluþóknunin mishá eftir tegundum umbúða eins og gert er á Norðurlöndunum. Byggist þessi tillaga á tvenns konar sjónarmiðum. Í fyrsta lagi er tekið mið af gjöldum og tekjum sem leiða af söfnun og endurvinnslu eða eyðingu hverrar umbúðartegundar fyrir sig þannig að umsýsluþóknun fyrir óhagkvæmari tegundirnar verði hærri. Í öðru lagi er ýtt undir notkun vistvænna umbúðategunda með því að hækka umsýsluþóknun umbúðategunda sem erfitt er að endurvinna en það ætti að draga úr notkun þeirra. Lagt er til að umsýsluþóknun hækki frá því sem gildandi lög kveða á um nema umsýsluþóknun fyrir umbúðir úr áli sem lækkar. Ef frv. þetta verður að lögum mun umsýsluþóknun ekki lengur verða prósenta af skilagjaldi heldur ákveðin sjálfstætt fyrir hverja umbúðategund. Í frv. er lagt til að gjaldtaka vegna skilagjalds verði fastákveðin krónutala eða sú fjárhæð sem skilagjald nemur í dag á einnota umbúðir úr áli, gleri og plasti sem er 5,63 kr. án virðisaukaskatts. Verði frv. þetta að lögum mun fjárhæð skilagjalds vegna stálumbúða hins vegar lækka úr 8 kr. í 5,63 kr. Rétt þykir að skilagjald sé það sama fyrir allar tegundir umbúða en umsýsluþóknun mishá eftir tegund umbúða. Jafnframt er lagt til að fjárhæð skilagjalds verði ekki lengur tengd við breytingar á verði drykkjarvara heldur við breytingar á vísitölu neysluverðs. Drykkjarvörumarkaðurinn lýtur sérstökum lögmálum, t.d. lækkaði almennt verð drykkjarvara verulega fyrstu árin eftir að lög nr. 52/1989 voru samþykkt. Ekki þykja rök fyrir því að tengja þróun skilagjalds eingöngu við verð drykkjarvara. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir helstu breytingar sem fram koma í frv. Ég legg áherslu á að markmiðið með frv. þessu er m.a. að stuðla að notkun vistvænna umbúðategunda. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Herra forseti. Það er öllum kunnugt að síðan lög um skilagjald voru samþykkt á Alþingi hefur skilum á umbúðum í raun verið í mjög miklum mæli vísað til endurvinnslustöðva þannig að öllum hlýtur að vera ljóst að þetta eru góð lög og það að setja skilagjald á einnota umbúðir er vopn og tæki sem stendur fyrir sínu og hefur í baráttunni við mengun af þessum umbúðum skilað ákveðnum árangri. Eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra eru skil á einnota umbúðum hér á landi nú um 84--86%. Þetta er góður árangur og við verðum að halda áfram að halda vel á málum. Bendi ég þá sérstaklega á að það hefur viljað brenna við sýnist mér að auglýsing á þessari þjónustu sé af skornum skammti og kynning ekki nægilega góð. Kannski kann það að stafa af samvinnu ríkis og sveitarfélaga í þessum efnum. Sveitarfélögin hafa viljað halda að sér höndum með auglýsingar á þjónustunni vegna þess að það er afskaplega dýrt að reka endurvinnslustöðvar. Eins og kom fram í máli hæstv. umhvrh. hafa endurvinnslustöðvarnar átt fullt í fangi með að standa undir kostnaði. Ég tel því alveg ljóst að hér þurfi að taka vel á málum og sjá til þess að umsýslan sé í samræmi við það sem þjónustan kostar. Mér sýnist hins vegar á þessu frv. að hér sé kannski fullflókin leið farin og vildi gjarnan spyrja hæstv. umhvrh. hvort einföldun hefði ekki verið til bóta, hvort grundvallaratriðið, þ.e. að ná inn þessum umbúðum og leggja á þær sanngjarnt skilagjald sem getur staðið undir rekstri umsýslunnar, geti ekki verið einfaldara en hér er lýst. Vissulega á þetta eftir að koma til nefndar og ég sem nefndarmaður í hv. umhvn. kem auðvitað til með að fara betur ofan í saumana á frv. þar, og óska eftir ákveðnum heimsóknum hvað það varðar. Virðulegi forseti. Ég vil ítreka að hér er um afskaplega gott mál að ræða og þarft að skoða löggjöfina um skilagjald. Kjarni málsins er að hér er um mál að ræða sem virðist vera að skila sér, mál sem virðist vera að breyta lífsstíl fólks til hins betra og það er auðvitað af hinu góða. En ég vil líka ítreka það að hér þarf að halda þannig á málum að hlutir séu gegnsæir og einfaldir svo fólk skilji þá vel.

Herra forseti. Skilagjöld af því tagi sem við erum ræða um eru partur um umhverfisskattastefnu. Ég hefði talið að það væri e.t.v. fróðlegt fyrir okkur sem sitjum í umhvn. þingsins að nota þetta tækifæri til að fá vitneskju hjá hæstv. ráðherra um það hvort hún hyggist beita sér í einhverjum mæli fyrir því að umhverfisskattar verði teknir upp víðar en bara á þessu sviði. Ég vísa til þess, herra forseti, að á heimasíðu ráðuneytisins sem hæstv. ráðherra veitir forstöðu er að finna afskaplega fína skýrslu um umhverfisskatta þar sem m.a. er lagt til að farin verði sú leið að taka þá upp á öðrum sviðum. Sér í lagi vek ég athygli á því að þar er beinlínis lagt til af hálfu skýrsluhöfunda að hæstv. umhvrh. beiti sér fyrir því að þær fjórar tegundir gjalda sem lagðar eru á eldsneyti verði sameinaðar í eitt. Þar kemur líka fram sú niðurstaða skýrsluhöfunda að ólíklegt sé að það leiði til þess að heildarálögur á þá sem nota ökutæki sem knúin eru af þessum eldsneytisgjöfum muni aukast. Þetta hefur stundum komið upp í umræðum í þinginu og fyrst við erum á annað borð að ræða skilagjöld og þar með umhverfisskatta væri fróðlegt ef hæstv. umhvrh. mundi nota ferðina og greina okkur frá þessu. Það mál sem hæstv. ráðherra beinir nú til okkar er ekki jafneinfalt og það lítur út fyrir í fyrstu. Það er mjög viðkvæmt þegar komið er til þingsins og það beðið um að hækka tekjur fyrirtækis sem býr við lögbundna einokun. Það er það sem er í rauninni að gerast í þessu máli. Ég tek alveg undir með hæstv. ráðherra og hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að þetta fyrirtæki hefur staðið fyrir afskaplega þarfri hreinsunarherferð á landinu og óhætt er að fullyrða að umgengni við landið hefur tekið stakkaskiptum eftir að það varð að veruleika. Við sjáum ekki lengur tómar dósir og umbúðir af þeim toga sem fellur undir starfssviðs fyrirtækisins á heiðum uppi og í miklu minni mæli á fjörum en áður og það er auðvitað vel. En í eðli sínu er málið þannig að í rauninni er verið að biðja um að fyrirtæki sem býr við lögbundna einokun fái heimild í lögum til að auka tekjur sínar og þá verða menn auðvitað að staldra við og kanna mjög rækilega áður en fallist er á það. Það mun umhvn. þingsins auðvitað gera. Ég tók eftir því, herra forseti, að hæstv. ráðherra gat um það í framsögu sinni að þetta stafaði af því að breyting hefði orðið á samsetningu þeirrar vöru sem veltur í gegnum fyrirtækið. Ég spyr þá hæstv. ráðherra: Hvenær hófst sú þróun? Hæstv. ráðherra sagði jafnframt að rekja mætti aukinn kostnað til þess að farið hefði verið í sérstakt átak í samvinnu við Sorpu á höfuðborgarsvæðinu. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Er þá ekki sanngjarnt, ef um er að ræða hreinsunarátak sem virðist hafa verið gert í samvinnu við borgarfyrirtæki, að Reykjavíkurborg komi með einhverjum hætti að þessu máli? Ég velti því bara upp, herra forseti. Í þriðja lagi spyr ég hvort það tap sem nú er fyrirséð af rekstraráætlun fyrirtækisins sé fyrst að verða til núna eða hvort það hafi verið undangengin ár, hvort um sé að ræða halla sem er uppsafnaður. Í fjórða lagi, herra forseti, velti ég því fyrir mér hvort ekki hafi komið til umræðu innan ráðuneytisins eða eftir atvikum í stjórn fyrirtækisins að reyna að bæta stöðu fyrirtækisins með því að víkka út svið þess. Ég á við, herra forseti, að víkka út ramma þessara laga þannig að hann nái til fleiri umbúða en þeirra sem núna fara í gegnum fyrirtækið. Það eru ýmiss konar umbúðir sem tengjast ýmsum afbrigðum mjólkurvarnings sem eru kannski að þreyta okkur stundum, sem erum að puða á heiðum uppi. Hafa menn velt því fyrir sér að auka veltu fyrirtækisins og auka þar með heildartekjurnar með því að láta það sýsla með fleiri tegundir af varningi? Ég held að það hljóti að vera leið sem menn velta fyrir sér áður en þeir ákveða með hraði að hækka þarna gjöld sem munu að sjálfsögðu leiða til þess að sú þjónusta sem almenningur er að greiða fyrir, því vissulega er þetta þjónusta, mun hækka. Mér finnst sem sagt, herra forseti, að þetta sé ekki að öllu leyti algjörlega sjálfgefið. Ég man ekki lengur hversu mikið ríkið á í þessu fyrirtæki en mig langar að nota ferðina, herra forseti, og spyrja hæstv. umhvrh. hvort ekki sé kominn tími til að velta því fyrir sér hvort rétt sé að ríkið losi sig við eignarhlutinn í þessu fyrirtæki. Og spyr hæstv. ráðherra líka hvort uppi séu einhvers konar möguleikar og vangaveltur af hálfu ríkisstjórnarinnar, þ.e. hæstv. umhvrh., að reyna með einhverju móti að koma upp samkeppni í þessari grein. Ef svo væri þá hygg ég að leiða mætti rök að því að e.t.v. mundi hún leiða til þess að umsýslugjaldið þyrfti ekki að hækka í framtíðinni.

Herra forseti. Þetta gagnmerka mál, sem ég heyrði ábyggilega rétt að lagt er til að vísað verði til umhvn., verðskuldar alla athygli. Það er auðvitað angi af stærra samhengi sem er spurningin um umgengni okkar um og við landið og hvernig við reynum að stuðla að því að þróun samfélagsins verði í rétta átt þó kannski í litlu sé, mundi einhver segja, þar sem eru þessar einnota umbúðir. En þær eru þó býsna mikill skaðvaldur ef illa er með þær farið og þeim dreift út um hvippinn og hvappinn eins og við þekkjum. Í fyrsta lagi vil ég segja að það er vissulega ánægjulegt að rekstrarvandi Endurvinnslunnar er til kominn m.a. vegna þess að skil á einnota umbúðum eru svo góð að þau eru meiri en gert var ráð fyrir og þar af leiðandi skapar það tekjubrest hjá Endurvinnslunni að meira er endurgreitt af gjaldinu en reiknað var með í upphaflegum forsendum laganna eða talsvert umfram þá 3 / 4 sem þar mun hafa verið miðað við. Gallinn á málinu er hins vegar sá að við erum að tala um einnota umbúðir, og ég vil nota tækifærið, herra forseti, og koma því sjónarmiði að að ég a.m.k. hef aldrei sætt mig alveg við að menn skrifi um aldur og ævi upp á það fyrirkomulag að daglegum neysluvörum eins og drykkjarvöru, sem hér á í hlut fyrst og fremst, sé eingöngu dreift í einnota umbúðum og menn gefist upp við að hafa þar fjölnot í huga sem valkost eða möguleika. Staðreyndin er sú að að mínu mati var allt of lauslega farið yfir það, bæði hér á landi og víðar, þegar menn stóðu frammi fyrir ákveðnu vali vegna tæknibreytinga og þróunar á markaðnum, hvort gefa ætti eftir varðandi einnota umbúðir og gera það með nánast einni undantekningu sem ég þekki til af Vesturlöndum. En menn gáfu eftir, gáfust upp og aðlöguðu kerfi, lög og reglur, gjaldskrár og annað því um líkt að því að uppistöðunni af slíkum varningi er nú dreift í einnota umbúðum. Undantekningin eru Danir sem þrjóskuðust við af alkunnri snilld og neituðu einnota umbúðum, t.d. í dreifingu á áfengu öli og jafnvel fleiri tengdum vörum. Á sínum tíma voru ýmsir reikningar færðir fram fyrir því að einnota umbúðirnar væru þrátt fyrir allt, þegar upp væri staðið, jafnvel skárri fyrir umhverfið, þ.e. að því tilskildu að þær væru endurunnar vegna þess að í dreifingu t.d. glerumbúða og endurnotkun eða fjölnýtingu glerumbúða væri fólginn of mikill flutningskostnaður og með þvotti og afföllum og öðru slíku yrði það ferli verra ef eitthvað væri. Síðan hafa farið að leita á menn ýmsar efasemdir og þær hafa aðallega gert það vegna þess að menn gleymdu heilmiklu í dæminu hinum megin. Það hefur auðvitað komið smátt og smátt á daginn að endurvinnslan er að ýmsu leyti meiri erfiðleikum bundin og dýrari en menn höfðu reiknað með þegar gerður var samanburður á fjölnota og einnota umbúðum af þessu tagi. Nú koma á daginn ýmiss konar erfiðleikar. Það er jafnvel verið að flytja þessar einnota umbúðir milli landa til förgunar. Það gleymdist að gera ráð fyrir ýmiss konar efnum sem þarna eru á ferðinni og fleira í þeim dúr. Þessu tengt, herra forseti, eru skemmtilegar vangaveltur sem ég hef komist yfir og tengjast samanburði á einstökum efnum í þessu sambandi, eins og áli og plasti. Fljótt á litið telja margir að ál, og ég hef heyrt það sagt í umræðum á Íslandi, sé alveg sérstaklega umhverfisvæn vara. Ríkisstjórnin er t.d. þeirrar skoðunar að ál sé alveg einstaklega umhverfisvænt og sérstaklega er það umhverfisvænt þegar það er framleitt í stóriðjufyrirtækjum á Íslandi með rafmagni úr fallvötnum. En staðreyndin er náttúrlega sú að ál er langt frá því að vera mjög umhverfisvæn vara. Það er leitun að efni í heiminum sem krefst jafnmikillar orku í umbreytingu eins og vinnsla áls. Að framleiða ál, hrámálminn, til iðnaðarnota er geysilega orkufrekt ferli. Og séð frá sjónarhóli orkubúskapar heimsins eru eiginlega flest efni betri en ál. Plast er t.d. til muna skárra í því tilliti að það krefst ekki eins mikillar orku á hverja einingu. Eins má segja með glerið, sem er að uppistöðu til úr einhverju algengasta frumefni jarðarinnar, að það er náttúrlega ákaflega handhægt að nota það. Ef menn hafa umhverfisvæna orku til að annaðhvort framleiða eða endurvinna, þá má færa fyrir því rök að glerið sé mjög gott. Að því leyti ætti ekki að hlífa álinu við skattlagningu ef menn í alvöru eru á þeim nótum sem kemur hér fram í forsendu málsins, og er vissulega gott, að þeir ætli að fara út á þá braut í gjaldskrá hvað varðar skilagjald eða umsýsluþóknun öllu heldur, sem ég held að eigi nú að vera stýritækið og skilagjaldið eitt og hið sama, að reyna að ýta undir notkun þeirra efna í þessu tilviki sem teljast skást á hverjum tíma. Það er hið besta mál og ég fagna þeirri áherslu. En þá um leið gerir maður líka þær kröfur að grundvöllurinn sem byggt er á sé mjög vandaður og það liggi bestu fáanlegar rannsóknir og upplýsingar að baki því hvaða efni eru, þegar upp er staðið, skást í þessum efnum og menn gefi sér ekki neitt fyrir fram og taki ekki allt sem sannleik sem framreitt er. Reynslan hefur kennt okkur að mönnum yfirsést oft ýmislegt í slíkum útreikningum og ástæða getur verið til að endurmeta hlutina. Ef til vill eigum við eftir að komast að því að langumhverfisvænasta kerfið var gamla, góða kerfið með glerflöskunum þar sem gosdrykkjum og mjólk var dreift í sterkum fjölnota umbúðum sem hægt var að nota kannski að meðaltali allt upp í hundrað sinnum, eins og mér skilst að menn hafi getað þegar sterkar mjólkurflöskur áttu í hlut, og við hverfum aftur til þeirra tíma, og hafna einnota umbúðunum og koma á skilvirku kerfi fjölnota umbúða. Ég er ekki endilega að gefa mér að það verði niðurstaðan en það er svo sannarlega ástæða til að afskrifa ekki slíkan möguleika. Ég notaði þetta tækifæri, herra forseti, þar sem umræða var hér upp hafin um ýmsa þætti þessara mála til að viðra þessi sjónarmið og ég tek undir það að lokum sem kom fram hjá fyrri ræðumönnum, að ástæða er til að hvetja umhvrh. og stjórnvöld í þessum málaflokki til þess að vinna að þessum málum. Við Íslendingar erum eða höfum að ýmsu leyti verið alllangt á eftir hvað varðar uppbyggingu á flokkun og skilum efna og þar á meðal einnota umbúða. Verslunin á Íslandi er t.d. afar skammt á veg komin hvað það varðar að fólk geti afsett þar umbúðir utan um vöru. Mjög víða erlendis er það þannig að verslun sem selur varning í umbúðum er skyldug til að taka við umbúðunum og kúnninn getur tekið vöruna en skilið umbúðirnar eftir og/eða skilað þeim aftur til verslunarinnar. Það er hluti af því að sjá um eðlilega dreifingu og eðlilegt ferli á því sviði sem í hlut á. Að ýmsum slíkum hlutum, svo maður tali nú ekki um umhverfisskattlagninguna almennt sem hv. síðasti ræðumaður gerði að umtalsefni, er svo sannarlega þörf á að vinna hér.

Herra forseti. Ég vil fagna þessu frv. til laga um breytingu á lögum um ráðstafanir gegn umhverfismengun, sem hæstv. umhvrh. hefur lagt fram. Ég vil samt gera fyrirvara varðandi upphæðina, 5,63 kr., sem gjaldið skal vera á innfluttar drykkjarvörur og einnota umbúðir úr stáli, áli og gleri. Þetta er fast verð sem einnig á að leggja á vörur sem framleiddar eru hér á landi. Ég hef engar forsendur til að meta þessa upphæð og af þeirri ástæðu geri ég fyrirvara um upphæðina. Ég vil líka taka undir það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi að það er spurning hvort það sé ekki flókið að hafa þetta tvíþætt. En hér er þó verið að reyna að stýra neyslunni inn á þá braut að notaðar séu umbúðir sem ódýrara er að farga. Þetta er umhverfisskattur, þ.e. sá greiðir sem mengar. Ég tek undir þessa stefnu og hvet umhvrh. að halda áfram að vinna frekar í þessum málaflokki. Það er bráðnauðsynlegt að kalla inn í sorpflokkun allar þær tegundir sem hægt er að endurvinna eða farga öðruvísi en að urða. Urðunin er best úrræðið sem við nú höfum. En hún er að mörgu leyti óheppileg vegna mengunar, bæði loftmengunar og mengunar í vatn og allt of rúmmálsfrek miðað við það rúmmál sem gæti verið ef við flokkuðum betur. Það kostar fjármuni að urða og því er frekari flokkun nauðsynleg. Eins og ég sagði áðan þá hvet ég umhvrh. til að halda áfram þessari vinnu. Þá vil ég nefna verkefnið Staðardagskrá 21. Mörg sveitarfélög hafa hafið þá vinnu, þ.e. staðardagskrárvinnuna, að stuðla að flokkun sorps og endurvinnslu en stranda síðan á úrvinnslunni, þ.e. hvað eigi að gera við sorpið þegar búið er að flokka. Það að öllu leyti óeðlilegt að kenna fólki að flokka en setja svo það sem kemur úr mismunandi gámum þar sem timbrið er sér, járnið sér og plastið sér, allt í sömu urðunina. Það verða að vera ráð til þess að ljúka dæminu. Vissulega er það okkur dýrt að koma förguninni frá okkur, ef endurvinnslan fer fram erlendis, en það er kannski ekki síður einmitt þess vegna nauðsynlegt að setja á slíka skatta þannig að sá greiðir sem mengar. Við þurfum að halda áfram að vinna að frekari flokkun og vísa ég þar til þess sem gert er víða erlendis. Við endurvinnum t.d. ekki glerílát, en við getum mjög vel tekið allar glerumbúðir sem falla til og flokkað þær sérstaklega með tilliti til þess að þær verði muldar og þá er hægt að nota þær sem urðunarefni, rétt eins og möl, í stað þess að láta þær taka mikið pláss á urðunarstað. Það er sem sé hægt að nýta glerið sem uppfyllingarefni. Ef þetta er gert skipulega þá er þetta einn liður í því að nýta sorp. Fyrir utan það að stefna að betri urðun og umhverfisgjaldi eða umhverfisskatti á allar einnota umbúðir, þá er auðvitað langódýrast að stuðla að þjóðfélagi sem notar ekki svona mikið af einnota umbúðum. Við getum vel án plastumbúða og einnota umbúða verið án þess að auka hættu á sýkingu eða smitleiðum. Nú er allt of mikil notkun, eiginlega ofnotkun á einnota vörum. Við setjum vörur í einar umbúðir, þær umbúðir fara í aðrar plastumbúðir og í þriðja lagi fer þetta svo í plastpokana sem við rogumst með heim. Við lifum orðið í plastpokaþjóðfélagi. Hluti af þeirri umhverfisstefnu sem við ættum öll að styðja er að draga úr notkun á plastpokum og einnota umbúðum. Þar með erum við þá að minnka förgunina. Það er til fyrirmyndar --- ég held að ég hafi nefnt það áður í ræðustól --- að gera eins og Kaupfélag Héraðsbúa hefur gert, þ.e. að láta framleiða góða, sterka og stóra innkaupapoka sem hvert heimili hefur fengið og sem við notum til þess að bera vörurnar heim og draga úr plastpokanotkuninni. Ég vil láta þetta koma fram því að sveitarfélög og einstaklingar eru að leggja sitt af mörkum til þess að stuðla að minni umbúðamengun. Að lokum vil ég endurtaka þakkir fyrir þetta frv. og óska ráðherra góðs gengis með málið.

Virðulegur forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa orðið um þetta mál. Nokkrum spurningum var beint til mín og ég mun leitast við að svara þeim. Aðalhugmyndin að baki frv. er sú að núna byggja tekjur Endurvinnslunnar á því að ákveðið skilagjald er af umbúðunum, þ.e. ákveðin krónutala og hún er sú sama fyrir allar umbúðirnar nema fyrir stálið. Þar er hún hærri. Umsýsluþóknunin er ákveðin prósentutala, 5% af þessu skilagjaldi. Þetta er innkoman í dag. Það sem við leggjum til með frv. er að skilagjaldið verði ákveðin krónutala á allar vörurnar eða allar umbúðirnar --- það sama fyrir stálið, plastið, glerið o.s.frv. --- en að umsýsluþóknunin verði breytileg, hún verði ekki 5% gjald, heldur breytileg krónutala og fari eftir því hvað erfitt er fyrir Endurvinnsluna að losa sig við umbúðirnar, þ.e. hve dýrt er að losna við þær þannig að gjaldið endurspegli raunkostnaðinn betur. Það er einmitt almennt umhverfissjónarmið að menn fari út í að stýra með hagrænum hvötum. Segja má að þetta sé hagrænn hvati og hann sé enn þá nær raunveruleikanum núna en hann hefur verið. Spurt var hvort hægt væri að einfalda þetta. Ég sé það ekki í fljótu bragði en það má vera að umhvn. finni einhverja leið til þess. Ég held að eðli málsins samkvæmt sé þetta flókið af því að þetta eru nokkrar vörur. Þetta er plast, ál, stál og gler og ef það á að vera sjónarmið að láta verðið endurspegla kostnaðinn við að losna við umbúðirnar þá hlýtur þetta að verða svolítið flókið. Ég tel eðlilegt að umhvn. skoði hvort hægt er að einfalda þetta að einhverju leyti. En ég efast um að það sé hægt vegna eðlis málsins. Einnig var spurt almennt um umhverfisskattastefnu og hagræn stjórntæki. Það er alveg rétt að skilagjald er hagrænt stjórntæki til þess að hafa áhrif á skil. Það má minna á að við erum að taka svipuð gjöld í gegnum spilliefnanefndina. Það eru sett ákveðin gjöld á spilliefni. En það er einnig til skoðunar núna að útvíkka þetta enn frekar í umhvrn. Verið er að skoða landbúnaðarplastið og skilagjöld á bíla. Það er ekki komið til framkvæmda og ekki inn í þingið en þetta er til skoðunar. Ég held að þróunin á Íslandi sem og í nágrannalöndunum sé almennt sú að menn munu fikra sig inn á þær brautir að nota hagræn stjórntæki í meiri mæli í framtíðinni en við gerum núna til þess að hafa áhrif á samfélagið þannig að það verði umhverfisvænna. Ég tel að við munum ganga inn í þá veröld í framtíðinni. Hér var líka spurt um hvenær þessi þróun hófst varðandi breytingar á starfsumhverfi Endurvinnslunnar. Þessar breytingar hafa átt sér stað meira eða minna frá því að lögin tóku gildi árið 1989. Álverðið var hátt á síðari hluta níunda áratugarins. Síðan hefur það verið sveiflukennt. Við höfum líka séð mjög miklar breytingar t.d. á hlutfalli áldósa. Í upphafi var reiknað með að það yrði 70--80% af því sem kæmi inn til Endurvinnslunnar en það gekk ekki eftir. Nú er þetta hlutfall 39% á meðan plastið hefur verið að vinna mjög mikið á. Það var varla inni í myndinni í upphafi. Þetta eru því forsendur sem eru að breytast hjá Endurvinnslunni hægt og sígandi. Einnig var spurt um þá þjónustu sem Endurvinnslan er að bjóða upp á í gegnum Sorpu og hvort Reykjavíkurborg gæti komið eitthvað að þessum málum. Endurvinnslan gerði þjónustusamning við gámastöðvarnar til þess að geta boðið upp á góða þjónustu, til að auka skil þannig að menn þyrftu ekki allir að fara inn í Endurvinnsluna til að losa sig við umbúðirnar heldur gætu farið á hverfastöðvarnar. Endurvinnslan er að greiða fyrir þessa þjónustu þannig að Reykjavíkurborg kemur ekki beint að því nema þannig að Sorpa gerði þennan þjónustusamning. Ég held að þetta sé mjög gott skref og mikil framtakssemi hjá Endurvinnslunni að fara út í þetta. Það er alveg rétt sem hér hefur verið dregið fram um Staðardagskrá 21 að við munum fikra okkur inn á meiri og meiri endurvinnslu. Ef maður horfir til framtíðar þá væri best ef allt rusl sem maður flokkaði sjálfur væri einfaldlega sótt heim til manns og síðan fengi maður einhvers konar greiðslur til baka. Þetta er ekkert á næsta leyti en ég sé fram á að þannig verði þetta í framtíðinni, að þá muni menn flokka saman dagblöð, umbúðir, lífrænan úrgang o.s.frv. og síðan verði þetta sótt heim til fólks. Þetta er auðvitað auðveldara í stærri samfélögum þar sem menn búa þétt og flóknara í okkar litla samfélagi, en þetta er örugglega framtíðin. Varðandi tapið, þá var líka spurt: ,,Hvenær kom tapið fram? Er þetta uppsafnaður vandi?`` Þetta er nýr vandi. Þetta er þetta uppsafnaður vandi? Það var hvorki tap á Endurvinnslunni árin 1997 né 1998 en það er tap á þessu ári. Þetta er því nýtt vandamál sem við erum að taka á. Það verður að koma til lagabreyting til að snúa þessu við. Ég vil sérstaklega lesa upp úr 4. gr. laga um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Við ákvörðun umsýsluþóknunar skal við það miðað að félagið geti staðið undir kostnaði við starfsemina og skilað hluthöfum hóflegum arði af hlutafé.`` Þessi hóflegi arði er 10% arður sem Endurvinnslan hefur verið að greiða sínu hluthöfum. En það er alveg ljóst að ef við breytum ekki lögunum þá mun Endurvinnslan stefna í meira og meira tap miðað við þær forsendur sem nú ríkja. Ríkið á 17,83% í Endurvinnslunni og það eru engin áform hjá ríkinu um að draga sig út úr rekstri hennar. Það eru engin áform um það. Ég sé satt að segja ekki fyrir mér að þetta form á innheimtu af drykkjarumbúðum fari í nokkurs konar samkeppni á næstunni. Ég efast um að það yrði bót að því að setja þetta á samkeppnismarkað. Ég sé ekki alveg hver ætti að vilja fara út í það þar sem ekki er neinn sérstakur hagnaður á þessari starfsemi. Endurvinnslan hefur staðið sig afburða vel, náð afar góðum árangri. Okkar kerfi hefur sýnt betri árangur en þau kerfi sem eru við lýði í nágrannalöndum okkar. Við innheimtum 80--90% af umbúðum. Það hefur enginn náð slíkum árangri nema við þannig að ég tel að við séum með mjög gott kerfi þó við þurfum að breyta því til þess að það standi undir sér. Að lokum vil ég koma aðeins inn á það sem einn hv. þm. sagði um þessar einnota umbúðir, þ.e. að það hefði verið rangt hjá okkur að fara inn á þessa braut. En ég vil benda á það varðandi glerflöskurnar sem eru fjölnota, að einungis Ölgerðin Egill Skallagrímsson ehf. innheimtir eða kaupir aftur þær bjórflöskur sem þeir tappa á þannig að allar aðrar glerflöskur eru muldar niður og notaðar eins og hér kom fram hjá einum hv. þm., í fyllingarefni á sorphauga og er reyndar mjög gott sem slíkt. Gler nýtist ágætlega en er nánast ekkert endurnýtt.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir mjög skýr svör við flestum þeim spurningum sem ég a.m.k. lagði fram. Það kom fram að hæstv. ráðherra er þeirrar skoðunar að engar sérstakar ástæður séu fyrir hið opinbera að draga sig út úr rekstri Endurvinnslunnar hf. En ég velti því samt fyrir mér án þess að það skipti meginmáli, er einhver sérstök ástæða fyrir því að ríkið eigi áfram þennan hlut ef hægt er að losa ríkið við hann? Menn veltu því fyrir sér fyrir nokkrum árum að selja hlut ríkisins, þá var það ekki hægt vegna þess að ákveðin málaferli voru í gangi sem þurfti að ganga frá út af tilteknum atriðum sem vörðuðu Endurvinnsluna. En hvað er það, herra forseti, sem veldur því að hæstv. ráðherra telur að við þurfum endilega að eiga þetta? Út af fyrir sig væri fróðlegt að fá svör við því þó að ég muni ekki ganga sérstaklega harkalega eftir þeim. Það sem mér þótti merkilegt við ræðu hæstv. ráðherra er að hún upplýsir að ekki hefur verið neitt tap á rekstri Endurvinnslunnar, eins og ég skildi hæstv. ráðherra, en rekstraráætlunin gerir ráð fyrir að ef ekki verður gripið í taumana með lagasetningu þá sé líklegt að tap verði á rekstrinum á næsta ári. Herra forseti, hvað gerist þegar fyrirtæki í venjulegu innlendu samkeppnisumhverfi standa andspænis því að líklegt verði að tap verði á rekstrinum? Þau geta yfirleitt ekki hlaupið til ríkisins og beðið ríkið um að setja lög sem hækka tekjurnar. Þau verða að hagræða í rekstri. Ég spyr því, herra forseti, er með einhverju móti búið að ganga úr skugga um að Endurvinnslan geti ekki hagrætt í rekstri? Ég fæ satt að segja pínulítinn hroll þegar ég stend andspænis þeirri staðreynd að um leið og við blasir að endar muni ekki ná saman í rekstrinum, þá er hlaupið til okkar og við beðin um að breyta lögum til að tekjurnar hækki. Áður en það er gert finnst mér að það þurfi að liggja kristaltært fyrir að ekki sé með nokkru móti hægt að hagræða í rekstri þessa fyrirtækis til að auka tekjurnar.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrra atriðið, þ.e. hvort að ríkið eigi að eiga hlut í Endurvinnslunni eða ekki, þá hef ég engar sterkar skoðanir á því. Það er ekkert sáluhjálparatriði fyrir mig að ríkið eigi þarna hlut eða ekki. Hins vegar hefur þetta fyrirtæki gengið vel. Það er hugsanlegt að í byrjun hafi ríkið viljað eiga hlut í fyrirtækinu til að geta aðstoðað það við að komast á laggirnar og vera með í ráðum, en það má vel vera að rök séu fyrir því að endurskoða það. En við gerum engar tillögur um það hér og nú, það er mál sem þyrfti miklu meiri skoðunar við. Hvað varðar tapið þá kemur fram í geinargerð með frv. að Endurvinnslan hf. hefur hagrætt verulega hjá sér að undanförnu og ég tel eðlilegt að umhvn. leiti sér upplýsinga þar um þegar hún fer yfir málið, en alla vega er það mat ráðuneytisins, miðað við þær viðræður sem við höfum átt við Endurvinnsluna, að búið væri að hagræða þar eins mikið og hægt væri. En það er fyrirsjáanlegt tap hjá þeim ef menn breyta ekki þessari tekjuöflun. Eins og hér er búið að draga fram í umræðunni eru forsendurnar fyrir rekstrinum brostnar ef við breytum ekki þeim gjöldum og tekjum sem Endurvinnslan fær, vegna þess að allar forsendurnar hafa brostið, hlutfall áls hefur lækkað, hlutfall plasts hefur hækkað o.s.frv. Ef þetta væri fyrirtæki á samkeppnismarkaði þá mundu þeir væntanlega bara hækka gjöldin til að geta staðið undir rekstri. En í þessu tilviki vegna þess að þetta er ekki fyrirtæki á samkeppnismarkaði þá þurfum við að koma með lagabreytingar til að fyrirtækið standi undir sér og ég tel það eðlilegt af því það væri mikill skaði ef fyrirtækið færi í verulegt tap og þyrfti að leggja upp laupana.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um málefni aldraðra. Frv. er samið í samræmi við ákvæði í núgildandi lögum um málefni aldraðra, nr. 82/1989, sem kveður á um að lögin skuli endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra. Samstarfsnefnd um málefni aldraðra hóf endurskoðun á lögunum og lagði fram drög að frv. Drögin voru send ýmsum samtökum aldraðra til umsagnar, fagfélögum og stjórnvöldum sem fara með málefni aldraðra. Bárust umsagnir frá 19 aðilum. Skipuð var nefnd embættismanna og sérfræðinga til að fara yfir umsagnirnar og endurskoða frv. Í framhaldi af því lagði ég fram frv. í febrúar sl., en það náði ekki fram að ganga. Frumvarpið hefur enn verið endurskoðað og hafa nokkrar breytingar verið gerðar á textanum. Aðalbreytingin er að ákvæði um að heilbr.- og trmrh. skuli eiga fulltrúa í stjórn stofnana fyrir aldraða hefur verið fellt út. Aðrar breytingar eru smávægilegar lagfæringar á orðalagi. Í frv. er gert ráð fyrir breyttri framsetningu laganna, markmið gerð einföld og skýr og tiltekin hugtök skilgreind. Sem dæmi má nefna að orðið aldraður er skilgreint í frv. sem einstaklingur sem er orðinn 67 ára gamall. Hugtak þetta er ekki skilgreint í núgildandi lögum og hefur það leitt til óskýrleika í framkvæmd. Er stuðst við aldursmark ákvæða almannatryggingalaga um ellilífeyri. Í frv. er einnig skilgreint hugtakið öldrunarmál, en það eru þau mál sem varða aldraða og heyra undir yfirstjórn heilbr.- og trmrh. Lögð er mikil áhersla á þátttöku aldraðra í ákvörðun um eigin málefni og reynt að einfalda ákvarðanatöku og framkvæmd. Ein mikilvægasta breytingin frá núgildandi lögum er að gert er ráð fyrir fjölgun fulltrúa í samstarfsnefnd um málefni aldraðra og að skipun nefndarmanna fari fram að loknum alþingiskosningum en ekki sveitarstjórnarkosningum. Samkvæmt núgildandi lögum sitja þrír fulltrúar í nefndinni skipaðir af heilbr.- og trmrh., einn tilnefndur af Öldrunarráði Íslands, annar tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og sá þriðji án tilnefningar. Tveir fulltrúar bætast við samkvæmt frv., einn tilnefndur af Landssambandi eldri borgara og annar án tilnefningar. Fulltrúar án tilnefningar verða því tveir og skal annar þeirra hafa fagþekkingu á málefnum aldraðra. Rökin fyrir því að stækka samstarfsnefndina eru fyrst og fremst mikilvægi hennar. Nefndin fer með stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra en árlegt ráðstöfunarfé hans er um hálfur milljarður króna. Nefndin ber því mikla ábyrgð og þótti rétt að dreifa henni á fleiri hendur. Það er einnig í samræmi við nútímastjórnsýsluhætti að hafa fulltrúa sérhópa með í ráðum þegar hlutast er til um mál varðandi þá. Samkvæmt núgildandi lögum sjá þrír aðilar um þjónustu við aldraða, þ.e. öldrunarnefndir, öldrunarmálaráð og þjónustuhópar aldraðra. Það gefur augaleið að slíkt fyrirkomulag er ekki hagkvæmt, sérstaklega í fámennum byggðarlögum. Frv. gerir ráð fyrir því að öldrunarnefndir og öldrunarmálaráð verði lögð niður og að þjónustuhópar aldraðra verði styrktir. Þjónustuhópar aldraðra hafa verið virkastir af þeim hópum sem starfa samkvæmt núgildandi lögum og með því að efla þá er verið að taka mið af reynslu og einnig er það til hagræðis og einföldunar. Frv. gerir ráð fyrir að þjónustuhópar aldraðra verði skipaðir með formlegri hætti en nú er, að fjölgað verði úr fjórum í fimm fulltrúa og að þjónustuhópur verði í hverju heilsugæsluumdæmi. Sveitarstjórnir í umdæmi heilsugæslustöðva skipa fulltrúa í þjónustuhópa aldraðra, en samkvæmt núgildandi lögum er það öldrunarnefnd sem kveður menn til starfa í þjónustuhóp. Það er óbreytt að í hópum sitji læknir og hjúkrunarfræðingur, en nýmæli að þau séu tilnefnd af héraðslækni. Tveir fulltrúar í þjónustuhópi eru án tilnefningar og einn fulltrúi tilnefndur af samtökum eldri borgara á svæðinu. Skipun fulltrúa sem tilnefndur er af samtökum eldri borgara er nýmæli og því enn verið að leggja áherslu á þátttöku aldraðra í ákvörðunum um eigin málefni. Mjög mikilvægt er að skýrar reglur gildi um skipun og verkefni þjónustuhópa aldraðra þar sem þeir gegna afar þýðingarmiklu starfi. Þeir eiga á starfssvæði sínu að fylgjast með heilsufari og félagslegri velferð aldraðra og samhæfa þjónustu. Þeir eiga jafnframt að gera tillögur um öldrunarþjónustu á starfssvæðinu og leitast við að tryggja að aldraðir fái þá þjónustu sem þeir þarfnast og kynna þeim þá kosti sem í boði eru. Þeir hafa einnig það mikilvæga starf að meta þörf aldraðra fyrir vistun á stofnunum. Framkvæmdasjóður aldraðra mun áfram hafa það hlutverk sem hann hefur samkvæmt núgildandi lögum, þ.e. hann á að stuðla að uppbyggingu og efla öldrunarþjónustu um land allt. Í því felst að sjóðurinn fjármagnar byggingu þjónustumiðstöðva, dagvista og stofnana fyrir aldraða. Einnig fjármagnar sjóðurinn rekstur og stofnanaþjónustu fyrir aldraða í sérstökum tilvikum. Þess má sérstaklega geta að endurbætur á stofnunum teljast vera hluti af rekstri þeirra. Ákvæði í núgildandi lögum um tekjur sjóðsins eru óbreytt í frv. Nauðsynlegt er að bæta þekkingu á öldrunarmálum í þjóðfélaginu þar sem öldruðum á eftir að fjölga verulega næstu áratugina. Það þarf að kynna málefni aldraðra fyrir almenningi til að auka skilning á aðstæðum þeirra og aðbúnaði. Í frv. er það nýmæli að Framkvæmdasjóður aldraðra veitir fjármagn til að styrkja kennslu og kynningu á öldrunarmálum. Þá er heimilt að styrkja minni háttar rannsóknir og kannanir sem koma öldruðum til góða. Einnig styrkir sjóðurinn starf þeirra nefnda í ráðuneytinu sem vinna lögum og reglugerðum samkvæmt að framgangi öldrunarmála. Virðulegi forseti. Málefni aldraðra hafa verið mjög til umræðu að undanförnu og m.a. verið bent á að endurskoðun á lögum um málefni aldraðra sé bæði tímabær og mikilvæg. Því er það fagnaðarefni að þessari endurskoðun er lokið. Frv. einfaldar og skýrir lögin og síðast en ekki síst eykur það verulega þátttöku aldraðra í ákvörðunum um eigin málefni. Slík þátttaka er mikilvæg þar sem meiri hluti eftirlaunafólks er við góða heilsu og getur tekið ákvarðanir um eigin málefni. Aldraðir eru ekki einsleitur hópur heldur hópur þjóðfélagsþegna með ólíkar þarfir og lífssýn. Ég tel mikilvægt að á því ári sem Sameinuðu þjóðirnar hafa tileinkað öldruðum takist að afgreiða frv. frá hinu háa Alþingi. Ár aldraðra hefur orðið til þess að fólk, aldraðir og ungir, hefur velt fyrir sér á nýjan hátt heilbrigðis-, félags- og fjármálum aldraðra hér á landi, enda hefur öflugt starf verið unnið á vegum nefnda. Dagur aldraðra er einmitt setningardagur þingsins, 1. október, svo það er mjög við hæfi að mál aldraðra fái brautargengi á þessu þingi. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Það er vissulega ánægjuefni að lokið hefur verið við endurskoðun á lögum um málefni aldraðra. Eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra ber samkvæmt lögum að endurskoða lög um málefni aldraðra á fimm ára fresti. Nú eru liðin tíu ár frá því að þau lög voru sett sem nú eru í gildi, þannig að þetta er vissulega tímabært. Ég fagna því að þeirri vinnu er lokið. Mig langar við 1. umr. um frv. að grípa niður í nokkra þætti í frv. og vil byrja á að minnast aðeins á eitt atriðið sem hæstv. ráðherra nefndi í framsögu sinni, þ.e. að skilgreiningin á orðinu aldraðir væri miðuð við það þegar menn byrja að taka ellilífeyri frá Tryggingastofnun. Ég vil benda á að það er nokkuð stór hópur fólks hér á landi sem hefur töku ellilífeyris fyrr, en það eru sjómenn. Ellilífeyrisaldur þeirra er sextíu ár en samkvæmt þessum lögum teljast þeir ekki aldraðir, þó að þeir séu komnir á ellilífeyri, fyrr en sjö árum eftir að þeir hefja töku ellilífeyris. Reyndar hefur það verið svo að eldri borgarar hafa yfirleitt miðað við sextíu ára aldurinn í sambandi við félagsþátttöku sína. Ég ætla nú ekki að gera neinar sérstakar athugasemdir við þetta en vil benda á þetta atriði. Í 4. gr. frv. er gert ráð fyrir að ráðherra skipi fimm manna samstarfsnefnd um málefni aldraðra fyrir hverjar almennar alþingiskosningar og í 5. gr. er tiltekið hver verkefni þessarar samstarfsnefndar um málefni aldraðra skuli vera. Ég verð nú að segja eins og er að ég hef áhyggjur af því að þarna sé verið, eftir því sem reynslan sýnir, að tala um verkefni sem eru meira í orði en á borði, a.m.k. hvað varðar 1. gr. þar sem talað er um að samstarfsnefnd um málefni aldraðra skuli vera heilbr.- og trmrh. og ríkisstjórninni til ráðuneytis um málefni aldraðra. Ég vil í því tilliti benda á svar við fyrirspurn sem ég lagði fram til hæstv. ráðherra á dögunum þar sem ég spurðist fyrir um hvernig samráðsnefnd aldraðra hefði komið að þeim málum sem verið hafa til framkvæmda á ári aldraðra. Svari við þeirri fyrirspurn var dreift í þinginu í síðustu viku. Spurningarnar sem ég lagði fram til hæstv. ráðherra eru: Hvað hefur verið gert á vegum ráðuneytisins sérstaklega í málefnum eldri borgara á ári aldraðra? Hefur verið haft samráð við samráðsnefnd aldraðra? Ef svo er, hvenær og af hvaða tilefni? Í svari hæstv. ráðherra kemur í ljós að samráðsnefnd stjórnvalda og samtaka aldraðra hefur ekki verið kölluð til fundar með framkvæmdanefnd árs aldraðra. Og það er einn og hálfur mánuður eftir af ári aldraðra. Samkvæmt þessu svari hefur samráðsnefndin aldrei verið kölluð saman til skrafs og ráðagerða, eða leitað álits hjá henni um það sem gera skuli á ári aldraðra. Hér er ætlunin að setja í lög að samstarfsnefnd um málefni aldraðra skuli vera ráðherra og ríkisstjórn til ráðuneytis um málefni aldraðra. Ég spyr, ef þetta er reynslan, er þá mikil ástæða til að ætla að leitað verði ráða hjá þessari samráðsnefnd í framtíðinni ef svona hefur verið staðið að málum á ári aldraðra? Ég hef ákveðnar efasemdir um það og óttast satt að segja að þarna séu sem sagt ætlanir stjórnvalda, a.m.k. þeirrar ríkisstjórnar sem hér situr, meira í orði en á borði. Þó að nefndin sé með mjög mikilvæg verkefni, og ég tek undir það með hæstv. ráðherra að þetta eru verulega stór mál sem nefndinni er ætlað að vinna þar sem er Framkvæmdasjóður aldraðra og tillögur um úthlutanir úr sjóðnum, það eru ekkert smáverkefni, þá hef ég áhyggjur af því að nefndin verði notuð sem nokkurs konar stuðpúði, þ.e. aldraðir sem hafa haft greiðan aðgang að stjórnvöldum, t.d. baráttuhópar aldraðra eins og aðgerðarhópurinn og önnur samtök aldraðra sem hafa haft greiðan aðgang að stjórnvöldum, þingmönnum og þeim sem fara með málefni aldraðra, að farið verði að ýta þeim sem vilja koma baráttumálum á framfæri til samstarfsnefndarinnar og hún verði notuð sem stuðpúði. Þetta er ákveðið áhyggjuefni sem ég deili með ýmsum forsvarsmönnum aldraðra sem hafa skoðað þetta frv. Ég vonast nú til að svo verði ekki og að stjórnvöld geti ekki skýlt sér á bak við þessa samráðsnefnd í ákveðnum málum. Herra forseti. Þetta er áhyggjuefni sem ég vil koma hér á framfæri við þessa umræðu. Af því að í 9. gr. er fjallað um framkvæmdasjóðinn, þá langar mig til að geta þess að undanfarið hafa fjármunir sjóðsins farið æ meira í rekstur stofnana. Ég er hér með yfirlit yfir undanfarin fjögur ár og þar kemur fram að sjóðurinn hefur haft um 500 millj. til ráðstöfunar og hefur meiri hluti þess fjármagns farið í rekstur þó að tæpur helmingur hafi farið í uppbyggingu. Ég hef áhyggjur af því, sérstaklega vegna þess hvernig ástandið í hjúkrunarmálum aldraðra er í Reykjavík og hefði ég viljað sjá meiri fjármuni fara í uppbyggingu en nú er. Samkvæmt upplýsingum sem við fengum í heilbr.- og trn. um ástandið á öldrunardeild Sjúkrahúss Reykjavíkur, þá bíða í nóvember 50 sjúklingar á öldrunarsviði eftir plássi á hjúkrunarheimili, 50 sjúklingar sem teppa sjúkrarúm á öldrunarsviði Sjúkrahúss Reykjavíkur vegna þess að þeir komast ekki á hjúkrunarheimili. Aftur á móti bíða 32 sjúklingar á bráðadeildum Sjúkrahúss Reykjavíkur eftir því að komast inn á öldrunarsviðið og einnig bíða 72 sjúklingar í heimahúsum. Þetta eru tölur bara frá því í þessum mánuði. Og það er full ástæða til að hafa áhyggjur af því og skoða það þar sem við erum að ræða um málefni aldraðra og framkvæmdasjóðinn, hvort ekki beri að setja aukið fjármagn í að byggja upp hjúkrunarheimili þannig að þessi vandi sjúkrahúsanna verði leystur, þ.e. að geta flutt sjúklingana yfir í rúm sem henta betur, bæði heilsu og umönnunarþörf slíkra sjúklinga. Á fundi með fulltrúum frá sjúkrahúsunum í síðustu viku, þar sem fulltrúar í heilbr.- og trn. hittu þá til að fá upplýsingar um málefni sjúkrahúsanna kom fram að ekki er samræmi á milli þeirrar þjónustu sem veitt er utan sjúkrahúsanna og þeirrar þjónustu sem þarf að veita á sjúkrahúsunum sjálfum, þ.e. þjónustan utan spítalanna í sambandi við heimaþjónustuna er ekki orðin í takt við þá þjónustu sem sjúkrahúsin veita. Og það er nú eitt af því sem verulega þarf að huga að, og komið er að því í 13. gr. frv. um málefni aldraðra þar sem fjallað er um öldrunarþjónustuna. Ég ætla nú að hlaupa á nokkrum greinum en ég mun náttúrlega koma að þessu máli í hv. heilbr.- og trn. þegar að það kemur þangað. Mig langar til að nefna hér eitt atriði. Ég er með þingmálið eins og það var lagt fyrir þingið á síðasta vetri, þ.e. 123. löggjafarþingi. Ég sé að í 22. gr. kemur fram að vistmenn á öldrunarstofnunum skuli taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða ef þeir hafa tekjur umfram 12.053 kr. Þetta er í frv. eins og það var lagt fyrir í vetur. Aftur á móti sé ég, og fagna því vissulega, að í þessu frv. hafa viðmiðunarmörkin verið hækkuð úr 12.000 kr. rúmum upp í 29.217 kr. Vissulega var þörf á að hækka þetta því það var náttúrlega fyrir neðan allar hellur hvað viðmiðunarmörkin voru lág. Og fær maður margar kvartanir þeirra sjúklinga sem eru á stofnunum og hafa ekki meiri ráðstöfunartekjur en hér eru nefndar. Aftur á móti hefði ég gjarnan viljað fá að vita hjá hæstv. ráðherra við hvað 29.217 kr. eru miðaðar. Ég hefði talið að fjárhæðin þyrfti að vera hærri sem menn mættu hafa áður en þeir þyrftu að fara að greiða fyrir vist á stofnun, og er það reyndar í takt við þær niðurstöður sem komu fram hjá Stefáni Ólafssyni á föstudaginn var þar sem hann kynnti skýrslu eða bók Tryggingastofnunar um Íslensku leiðina. Þar kemur fram því miður að viðmiðunarmörkin eru allt of lág og farið er að skerða bætur allt of snemma og menn eru látnir greiða fyrir þjónustu, t.d. þjónustu við aldraða þó að þeir hafi ekki nema smánarlegar greiðslur í tekjur. Herra forseti. Ég held að það sé nú ekki mikið fleira sem ég vil gera athugasemdir við í 1. umr. um þingmálið sem vissulega er löngu tímabært að komi hér til þingsins og fái umfjöllun. Ég vil bara geta þess vegna umræðu um málefni aldraðra að það er kannski ekki þessi rammi sem er áhyggjuefni manna og aðaláhyggjuefni mitt heldur er aðaláhyggjuefni mitt það, og hefur verið lengi í málefnum aldraðra, hvernig velferðarkerfi okkar rís ekki undir nafni. Það rís ekki undir nafni sem raunverulegt velferðarkerfi vegna þess hvað aldraðir og öryrkjar fá miklu minni stuðning og miklu lægri bætur en aldraðir og öryrkjar fá í nágrannalöndum okkar. Á þetta hefur auðvitað margoft verið bent og ég fagna því að fagleg úttekt skuli vera komin, eins og gerð var hjá Félagsvísindastofnun að tilhlutan Tryggingastofnunar um þetta mál, sem sýnir fram á að þær staðhæfingar sem við höfum haldið á lofti hér í þingsölum ár eftir ár um ástandið í velferðarkerfinu eru réttar. Og þarna þarf verulega að taka á, hæstv. ráðherra. Og ég býst við að þau mál verði rædd hér frekar. Við munum skoða þetta frv. í hv. heilbr.- og trn. og þá munum við fara nánar út í hina ýmsu þætti en ég fagna því að málið skuli vera komið hingað og ég býst við að það fái faglega umræðu í nefndinni.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um málefni aldraðra og það er vel því að það þarf að gæta vel að hag aldraðra. Staða aldraðra er afskaplega misjöfn og búa sennilega fáir hópar í þjóðfélaginu við eins mismunandi kjör. Sumir eru heilsugóðir og sprækir alveg fram undir áttrætt, nírætt. Aðrir eru sjúklingar og afar þreyttir. Sumir eru stóreignamenn og aðrir eiga ekki neitt. Þá eru sumir hátekjumenn með lífeyri upp á fleiri hundruð þúsund á mánuði en aðrir hafa litlar eða engar tekjur úr lífeyrissjóði og hafa ekkert til framfærslu nema úr almannatryggingum. Að þessum síðasta hóp þarf sérstaklega að gæta, þ.e. þeim sem ekki hafa neinar tekjur nema úr almannatryggingum. Lífeyrissjóðirnir eru þáttur í velferðarkerfinu vegna þess að hið háa Alþingi setti lög árið 1974 sem skyldaði alla launamenn að greiða í lífeyrissjóð og eiga aðild að lífeyrissjóði. Með þeirri lagasetningu urðu lífeyrissjóðirnir ein af meginstoðum velferðarkerfisins. Með lagasetningu 1980 var þetta enn aukið þannig að allir Íslendingar sem hafa tekjur af vinnu sinni eiga að greiða í lífeyrissjóð af þeim tekjum. Það er svo aftur framkvæmdin sem hefur staðið á sér. Mjög margir hafa ekki greitt í lífeyrissjóð og sumir af ásettu ráði, herra forseti. Þeir hafa komið sér hjá því að greiða í lífeyrissjóð og eru þar af leiðandi núna tekjulausir vegna þess að þeir hafa ekki greitt í lífeyrissjóð. Þeir eru hugsanlega orðnir öryrkjar og fá engar bætur úr lífeyrissjóði þar sem þeir greiddu ekki í lífeyrissjóð, en áttu að gera það, og væru ella með myndarlegan örorkulífeyri úr lífeyrissjóðunum, sérstaklega í þeim sjóðum sem framreikna. Náttúrlega ekki í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Þar er ekki framreikningur. Hann er með mjög lélegan örorkulífeyri af ákveðnum ástæðum. En allir aðrir lífeyrissjóðir framreikna og þeir sem hafa borgað í lífeyrissjóð einhvern tíma á starfsævinni eru þar af leiðandi með annaðhvort sæmilegan ellilífeyri eða mjög góðan örorkulífeyri. Þessir lífeyrissjóðir hafa nú starfað í 20--25 ár. Það hefur verið skylda að borga í lífeyrissjóð í 20--25 ár þannig að fólk ætti að vera komið með svona þriðjung af launum sem ellilífeyri nú, þ.e. þeir sem fara á lífeyri núna. Svo er líka fólk sem aldrei fer á vinnumarkaðinn. Um það bil 3% fólks fer aldrei á vinnumarkað. Þetta er fólk sem hefur verið fatlað frá æsku, öryrkjar sem geta aldrei unnið og að þessum hóp sérstaklega þarf að gæta, herra forseti. Í kosningabaráttunni síðast hitti ég uppi í Grafarvogi sprækan gamlan karl. Hann er níræður og kom þarna kjagandi út úr stórmarkaðnum með tvo poka og hafði verið að kaupa inn. Ég spurði hann svona eins og ég spyr yfirleitt: Hverju mundir þú vilja breyta ef þú réðir? Þá sagði karlinn: ,,Ég mundi eiginlega ekki vilja breyta neinu. Ég hef það bara mjög gott. Ég hef ágætislífeyri, eftirlaun úr lífeyrissjóði. Svo vinn ég pínulítið líka``, sagði hann. ,,Ég vinn pínulítið við bókband og það gefur mér pínulitlar í tekjur. En það er verst með alla vini mína. Þeir eru allir að drepast. En þið gerið víst ekkert í því``, sagði hann. Ég samþykkti að við gætum ekki breytt því. Þarna kom hann inn á ákveðið vandamál sem þetta frv. leysir ekki, þ.e. félagsleg einangrun ellilífeyrisþega og sambandsleysi þeirra við fjölskyldu sína. Herra forseti. Fyrirliggjandi frv. tryggir enn frekar stöðu aldraðra. Það tekur á fjárhagslegri og þjónustulegri stöðu þeirra og það er vel. Það er reynt að tryggja eins og mögulegt er að gamla fólkið hafi það nú gott.  Við höfum öll svo ósköp mikið að gera alla daga og það er séð svo vel um gamla fólkið á elliheimilunum. Ég þekki gamla konu á elliheimili. Það er komið inn á kvöldin --- þetta er virkilega góð þjónusta --- og spurt: ,,Hvernig hefur þú það``, o.s.frv. Enda segir sú kona og ég á að skila því til hv. þingheims --- hún er margbúin að biðja mig um það --- að hún hafi það bara ósköp gott, hafi aldrei haft það svona gott á ævinni og henni leiðist að heyra þennan bölsýnistón um stöðu aldraðra sem hér kemur sífellt fram. En það sem ég heyri mest kvartað undan er þessi félagslega einangrun. Það kemur bara enginn að heimsækja fólkið. Í kjördæmavikunni hef ég haft fyrir sið að heimsækja fyrirtæki í Reykjavík. Ég fer í símaskrána og fletti upp. Núna valdi ég þannig að ég valdi fyrirtæki sem áttu afmæli þennan ákveðna dag og lenti þar af leiðandi á einu hjúkrunarheimili. Þangað fór ég í heimsókn. Ég talaði við forstöðukonuna um vandamál heimilisins, föst fjárlög og það að standa við fjárlög --- en maður fær enga aukningu á fjárveitingu næst ef maður heldur sig innan ramma fjárlaganna --- og við fórum í þá umræðu alla. Svo talaði ég um kjör starfsmannanna og allt það. En svo fórum við að tala um hvernig gamla fólkið hefði það. Þá sagði hún þetta sama, að það er oft sem enginn kemur í heimsókn. Sumir fá jú heimsóknir reglulega, einu sinni í mánuði eða eitthvað svoleiðis, jafnvel í viku hverri. En aðrir fá aldrei heimsóknir. Sumir fá heimsóknir um jól og páska, svona endrum og eins. Hún nefndi sérstaklega til sögunnar gamlan mann sem hafði fengið einhvern tíma heimsóknir um jól, en það var nú dottið upp fyrir. Síðan kemur símhringing og honum er boðið í giftingu í fjölskyldunni og þá var nú aldeilis mikið að gera hjá gamla manninum. Nú átti að setja fötin í hreinsun og nú átti að gera þetta og hitt. Svo kemur dagurinn mikli. Þá er snemma vaknað og maðurinn dubbaður upp í sín fínustu föt. Hann fer niður og bíður eftir því að vera sóttur. Svo sagðist forstöðukonan hafa komið niður fjórum tímum seinna. Þá sat gamli maðurinn enn þá þarna hágrátandi. Hvað hafði gerst? Hún hringdi í ofboði í fólkið. Það hafði gleymst að ná í gamla manninn. Það hafði hreinlega gleymst. Og sú sem svaraði, einhver ung stúlka, sagði: ,,Við komum bara seinna.`` Og það var spurt hvort ekki væri hægt að fara með gamla manninn í veisluna. ,,Nei, nei, hún er eiginlega að verða búin.`` Þetta er vandinn, herra forseti. Hvernig breytum við þessu?

Herra forseti. Ég fagna fram komnu frv. til laga um málefni aldraðra, þ.e. endurskoðun á lögum. Það ber að endurskoða þessi lög á fimm ára fresti. Eins og hér hefur komið fram þá hefur það dregist og það er vel að endurskoðunin dragist ekki lengur. Það er von mín að við náum að afgreiða frv. á þessu þingi þannig að við getum verið svolítið hnarreist og sagt að við höfum samþykkt endurskoðun á lögum um málefni aldraðra á ári aldraðra. Okkur yrði það töluverð hneisa ef við næðum ekki að koma þessu í gegn í ár. Ég vil í heild lýsa ánægju minni með þær breytingar sem hér koma fram í endurskoðun laganna. Markmiðin eru orðin skýr. Það er mín von að við getum staðið við þessi markmið. En til þess þarf töluvert aukið fjármagn inn í þessa þjónustu og það á ýmsum sviðum til að geta uppfyllt þessi lög. Ég mun aðeins fara yfir það hér á eftir, hæstv. forseti. Það eru líka komnar skilgreiningar á hugtökum. Við munum ræða það í heilbr.- og trn., t.d. skilgreininguna hver sé aldraður. Hér er gerð tillaga um að það sé sá sem hafi náð 67 ára aldri og færð fyrir því rök. Það er í sjálfu sér eðlileg tillaga í frv., en ég held að rétt sé að skoða þann þátt aðeins betur. Varðandi stjórn öldrunarmála og skipulag öldrunarþjónustu, þá er tillaga um að fjölgað verði í samstarfsnefndinni um tvo og þar inn komi fulltrúi aldraðra, að einn nefndarmaður verði tilnefndur af Landssambandi eldri borgara og einn af Öldrunarráði Íslands. Þetta er vel því að okkur ber að hafa viðkomandi fulltrúa, þ.e. hina öldruðu, með í ráðum þegar við erum að fjalla um þeirra málefni. Ég fagna því þessari breytingu. Það er alveg skýrt hvert starfssvið samstarfsnefndarinnar er. Þetta er ráðgjafarnefnd fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh. Vonandi verður þessi samstarfsnefnd virkari en núverandi samstarfsnefnd hefur verið, og þá út í frá, ekki bara fyrir ráðherra. Hvað þjónustuhóp aldraðra varðar þá tekur hann yfir störf öldrunarnefnda og öldrunarmálaráðs og því fagna ég alveg sérstaklega. Eins og fyrirkomulagið var, þá var þetta nokkuð þvælið og vafðist fyrir mörgum hvað hvor hópur átti að gera. Það tafði oft málin. Þetta er orðið miklu einfaldara og ég trúi því að miklu betra verði að vinna eftir lögunum eftir þessa breytingu. Þjónustuhópur aldraðra hefur ærin verkefni og skyldur og til þess að geta uppfyllt þessar skyldur þarf alveg örugglega að leggja fram meira fjármagn og vinnu í þennan málaflokk á mörgum sviðum. Framkvæmdasjóður aldraðra hefur einnig mörgum skyldum að gegna og á að fjármagna byggingu þjónustumiðstöðva áfram. En eins og fram kom hér í máli þingmanns áðan, þá hefur það hlutfall af framkvæmdasjóðnum sem hefur farið í rekstur stofnananna sífellt aukist. Það er auðvitað áhyggjuefni að það skuli vera þróunin því að sannarlega vantar áframhaldandi uppbyggingu á þessum stofnunum. Eins og alls staðar kemur fram þar sem sjúkrahús eru rekin þá vantar heilbrigðisstofnanir sem ekki bjóða jafnsérhæfða þjónustu og Ríkisspítalarnir eða fjórðungssjúkrahúsin, til þess að annast hjúkrun aldraðra og það meiri hjúkrun en fer fram inni á dvalarheimilisstofnunum. Með hækkandi aldri og fjölgun aldraðra hér á landi er nauðsynlegt að halda áfram og huga að áframhaldandi byggingu hjúkrunarheimila. Ég fagna því að Framkvæmdasjóður aldraðra eigi einnig að sinna rannsóknum og kennslu og kynningu á öldrunarmálum. En þá þarf örugglega líka að hugsa til frekara fjármagns í þennan málaflokk. Þegar við lítum á IV. kaflann um öldrunarþjónustu og opna öldrunarþjónustu eins og segir í 13. gr. þá er alveg greinilegt að það á að auka mjög heimaþjónustuna. Hún skal veitt um kvöld, nætur og helgar þegar þess er þörf. Um þetta hnaut ég þegar ég las yfir frv., þ.e. hvernig sveitarfélögin eiga að geta staðið við þessi skilyrði. Þarna kemur örugglega til þess að sveitarfélögin þurfa aukið fjármagn til þess að geta staðið við þetta. Ég nefndi dvalar- og hjúkrunarheimili sem þyrfti að halda áfram að byggja upp. Þetta er kannski það helsta sem ég vildi nefna en í 22. gr. kemur fram sú upphæð sem miða skal við þegar meta á hvort einstaklingur eigi að taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða. Þetta eru 29.217 kr. á mánuði sem viðkomandi má hafa í tekjur. Að mínu mati er þetta of lág tala. Að mínu mati þarf að sjá til þess að aldraðir hafi meira en rétt svo vasapening. Mér finnst rétt að þessi tala verði skoðuð í hv. heilbr.- og trn. Það er ekki fleira sem ég vildi nefna að sinni en við munum ræða þetta í nefndinni. Ég vildi óska þess að við næðum að afgreiða frv. nú fyrir jólin því að í því felast margar og góðar breytingar.

Herra forseti. Sitt sýnist hverjum um hvað hér er á ferðinni og um ágæti þessa frv. Ég held að við séum öll sammála um að í grundvallaratriðum er meginhugsun frv. gagnvart málefnum aldraðra allra góðra gjalda verð. Hún er líka fullkomlega tímabær. Það hefur komið hér fram. Það eru þó nokkur atriði sem ég vildi koma inn á og fyrst það sem menn hafa verið að ræða, þ.e. fjárhagslega stöðu aldraðra á Íslandi, einkum þeirra sem búa á hjúkrunarheimilum. Það er dálítið merkilegt að líta til nágrannalandanna og menn vitna til þess að Íslendingar standi ekki jafnfætis nágrannaþjóðunum, öðrum Norðurlandaþjóðum, hvað þetta áhrærir. Við höfum hins vegar sótt mikla þekkingu og reynslu til þeirra við uppbyggingu hjúkrunarheimila, notað það besta sem við höfum séð frá fjölmörgum löndum, bæði Norðurlöndum og öðrum Evrópulöndum. Danir hafa farið nokkra hringi í þessu máli. Þeir hafa t.d. ætlað sér að leggja af eða stórminnka þjónustu við aldraða í formi þess að vera með hjúkrunarheimili og ætla að leggja alfarið alla áherslu á heimaþjónustu, en hafa lent í hreinum ógöngum með það mál. Nú eru þeir á þeirri línu sem Íslendingar hafa haldið sig við, þ.e. að byggja upp hjúkrunarheimili og dvalarheimili og stýra meginþjónustunni í þá átt þótt nú sé bryddað á því í þessu frv. að höfða enn frekar til heimaþjónustunnar en gert hefur verið. Menn hafa mikið rætt um fjármál og talið að þær upphæðir sem hér eru nefndar séu allt of lágar fyrir einstaklinga til að hafa milli handanna innan þessara heimila. Í sumum tilfellum er það rétt og það er eins með þetta og margt annað að auðvitað er fjölbreytileiki aðstæðna manna jafnmikill og fjöldi þeirra er. Það er t.d. algengt á heimilum í Danmörku að greidd er ákveðin upphæð fyrir það nánast að fá að hafa pláss í húsnæði. Síðan koma sérreikningar sem einstaklingarnir sjálfir þurfa að borga, svo sem fyrir lyf og læknishjálp, mat og jafnvel þjónustu eins og þvott og ef menn þurfa að fara frá heimilinu á aðra staði, þá verða þeir að greiða sérstaklega fyrir aksturinn. Þegar við segjum hér að þessir fjármunir sem tilteknir eru í þessu frv. séu allt of lágir, þá skulu menn hafa í huga að sá sem kemur inn á öldrunarstofnun --- eða öldrunarheimili eins og ég vil miklu frekar kalla það hvort sem það er vistheimili eða hjúkrunarheimili --- þá greiðir hann ekkert fyrir þá þjónustu sem hann fær, hvorki lyf, læknishjálp né aðra þjónustu ef frá er talin hágreiðsla og fótsnyrting. Allt annað er frítt. Þegar menn gera samanburð á því sem hér á landi tíðkast og annars staðar, þá skulu þeir taka tillit til þeirra dæma sem fyrir liggja í þessu efni og hin mismunandi greiðsluform sem eru jafnvel eftir löndum. Í Bandaríkjunum þurfa menn t.d. að borga nokkra tugi þúsunda bara sem lykilgjald eða aðgöngufé að þjónustunni, að heimili aldraðra. Ég er ekki að segja að það sé til fyrirmyndar. Auk þess þurfa menn síðan að greiða fyrir alla þá þjónustu sem sótt er um, hvort sem það er fæði, þvottur eða lyf og læknishjálp þannig að miðað við mörg önnur lönd stöndum við ágætlega að vígi. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, og beini þeim orðum mínum sérstaklega til hæstv. heilbr.- og trmrh., þá er ég er sammála því og segi að í frv. felst í grundvallaratriðum sú meginhugun sem ég held að við séum öll sammála um að nauðsynlegt sé að koma á. Í fyrsta lagi vildi ég gera athugasemd við að í gegnum árin hef ég orðið var við að Framkvæmdasjóður aldraðra hefur í sívaxandi mæli tekið þátt í rekstri og nú er enn verið að bæta við, sem ég held að sé kannski ekkert alvont mál, þ.e. að hann eigi að taka þátt í frekari rannsóknum og fleira sem lýtur að málefnum aldraðra. En ég spyr hæstv. ráðherra, virðulegi forseti: Er það eðlilegt að ráðuneytið hafi um hálfan milljarð á hverju ári til úthlutunar og við úthlutunarborðið sitji fimm manna nefnd sem geri --- vel að merkja, takið eftir orðalagi frv. --- sem geri tillögu til ráðherra. Það er ekkert skilyrt, hvorki að farið verði eftir tillögunum né að það sé skylda ráðherrans að fara eftir þeim. Ég tel, þar sem Alþingi hefur verið að móta nýja stefnu til framtíðar litið, að eðlilegt sé að fjárln. komi einhvers staðar að þessu máli. Ég tel þessa uppsetningu í hæsta máta óeðlilega, þ.e. að hér séu ákveðnir skattar af hálfu hins háa Alþingis, nefskattar sem gefa um hálfan milljarð í tekur á ári og síðan geri nefnd uppi í heilbrrn. tillögur um útdeilingu og það ekki einu sinni skilyrt að ráðherra þurfi að fara eftir þeim. Í annan stað er fjallað um öldrunarþjónustuna. Ég hef lengi gagnrýnt það að ráðuneytið skuli ekki hafa frekara eftirlit en raun ber vitni í dag með þeim þjónustustofnunum sem fyrir eru og veita öldruðum þjónustu í formi þess að þar er um vistheimili eða hjúkrunarheimili að ræða. Ráðuneytið stendur skýrt og skilmerkilega fyrir þeim greiðslum sem eiga að berast til þessara heimila en fylgist ekkert með því hvers konar þjónusta þar er veitt. Það tel ég ekki eðlilegt. Ég tel að ráðuneytinu beri að senda sína fulltrúa á þessi heimili til að fylgjast með hvernig á þessum málum er haldið. Það er ekki langt síðan hér var mikið og illa tekist á um að ýmis hjálpartæki væru ekki til staðar á hjúkrunarheimilum öðruvísi en svo að fólkið þyrfti sjálft að kaupa þau. Þegar betur var að gáð átti þetta við nokkur rök að styðjast en var þó ekki einhlítt því að allmörg heimili og hjúkrunarheimili lögðu til öll þessi hjálpartæki á sama tíma og önnur heimili komust upp með að hafa þau ekki til staðar. Það segir okkur að það er nokkur brotalöm í þessu sem ég held þó að í þessu frv. sé verið að reyna að taka á. Í 13. gr. frv. segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í þjónustuíbúð fyrir aldraða skal vera öryggiskerfi og völ á fjölbreyttri þjónustu, svo sem mat, þvotti og þrifum, og aðgangur að félagsstarfi.`` Er það nauðsynlegt í dag að hafa annars lags öryggiskerfi en bruna- og þjófavarnarkerfi? Ef svo er, þá erum við að tala um þannig öryggiskerfi að hægt væri að hringja á læknavakt eða hjúkrunarfræðing sem ætti þá að starfa í viðkomandi húsi og þýðir það að lágmarki um 25--50 þús. kr. aukalega greiðslu á ári fyrir þá öldruðu ef þetta á skilyrðislaust að vera. Það er líka dálítið sérkennilegt að sjá að ekki hefur verið tekið frekar á málum varðandi þjónustuíbúðir fyrir aldraða, eins og almennu aðgengi í íbúðinni. Hvernig eiga t.d. salerni að vera í svona íbúðum? Við þekkjum það vel sem höfum fylgst með þessu á umliðnum árum að byggingaraðilar hafa verið að selja íbúðir sem þeir kalla þjónustuíbúðir fyrir aldraða en það húsnæði sem fólkið flytur í er ekkert öðruvísi en það flutti úr að undanskildu því að engir þröskuldar eru í hinum nýju íbúðum, svo eitthvert dæmi sé nefnt. Því er margs að gæta þegar á að fara að setja einhver lög eða ramma um það hvernig þjónustuíbúðir skuli vera úr garði gerðar. Það er miklu meira mál en aðeins það að bjöllukerfi sé til staðar sem annaðhvort skuli þjóna sem brunavarnarkerfi og þjófavarnarkerfi eða hvort hér er verið að tala um bjöllukerfi þar sem á öllum tímum sólarhringsins skuli vera hægt að kalla á aðstoð. Síðan er eitt sem ég tel að þurfi frekari skýringar við. Ég var að fjalla um 13. gr. en síðan kemur að 14. gr. þar sem talað er um stofnanir fyrir aldraða. Í 2. mgr. 14. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Hjúkrunarheimili eða hjúkrunarrými á öldrunarstofnunum ætluð öldruðum einstaklingum sem eru of lasburða til að dveljast á dvalarheimilum, sambýlum eða í sérhönnuðum íbúðum, sbr. 1. tölul. Þar skal veitt hjúkrunar- og læknisþjónusta og vera endurhæfing. Sérstök aðstaða skal vera fyrir aldraða með heilabilunareinkenni. Þjónusta skal byggð á einstaklingsbundnu mati á heilsufarslegum og félagslegum þörfum hins aldraða. Möguleiki skal vera á að einstaklingar geti komið þar til skammtímavistunar, sé þess þörf. Við hönnun skal þess sérstaklega gætt að stofnunin sé heimilisleg og að sem flestir íbúar hafi eigið herbergi.`` Ég held að allir leggi upp úr því að hafa þær stofnanir sem hér eru títt nefndar og ég vil kalla heimili þannig úr garði gerð að ekki sé mikill munur á þótt erfitt reynist á stundum að láta fólk finna fyrir hinum heimilislega þætti þegar það er komið á hjúkrunarheimili eða dvalarheimili. Það að skikka þessa aðila til þess að láta alla hafa sérherbergi er auðvitað af hinu góða en þó er það svo í tilfellum sem hér hefur verið komið inn á, t.d. varðandi rekstur heimila svo og þegar heilabilaðir eiga í hlut, að stundum getur þótt betra að tveir deili með sér herbergi en að skilyrðislaust skuli hver og einn hafa sérherbergi, enda lít ég svo á að hér sé ætlanin sú. Í 15. gr. er mál sem ég vildi fá frekari kýringar við. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Hafi aldraður einstaklingur verið lengur en sex vikur á sjúkrahúsi án sérstakrar meðferðar skal þjónustuhópur aldraðra meta þörf einstaklingsins fyrir vistun á öldrunarstofnun eða fyrir önnur úrræði.`` Hvernig ætla menn að leysa það ef það er rétt sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir sagði, að allverulegur skortur á rými væri nú þessa stundina og að það hefði komið fram í heilbr.- og trn. að mjög brýn þörf væri á að koma öldruðum í á annað hundrað rými, bæði þeim sem biðu í heimahúsum og líka þeim er tækju upp rými á Sjúkrahúsi Reykjavíkur? Í 17. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherra veitir rekstrarleyfi ef stofnunin fullnægir heilbrigðiskröfum og ákvæðum þessara laga og ætla má að hún geti leyst verkefni sín á viðunandi hátt, sbr. og lög um heilbrigðisþjónustu.`` Ég kem aftur að því að það vantar enn frekari skilgreiningu á því hvernig eigi að haga þessum málum. Af því ég var að vitnaði til Danmerkur þá er mjög athyglisvert að á stóru heimili, ámóta stóru og Hrafnistuheimilið, þykir ekki ástæða til að vera með nema einn hjúkrunarfræðing og hann er hjúkrunarforstjóri. Annað starfsfólk hefur farið í starf þeirra sem núna eru sjúkraliðar og lært í áföngum þjónustu við aldraða og áfangarnir hafa verið þannig að þegar menntunin hefur náð lengst þá hafa þessir aðilar náð því menntunarstigi að mega gefa meðul og sprauta. Hér erum við því á talsvert öðru plani en t.d. Danir sem við erum þó svo mjög gjörn á að líta til, þ.e. ef ,,betur`` er þar á haldið en hér. Síðan kemur 18. gr. Ég lýsi ánægju minni yfir því að þar skuli vera búið að taka þar út ákvæði um að ráðuneytið skipi mann í stjórn. En ég verð að segja að þó ákvæðin séu óbreytt eins og þau standa enn þá, þ.e. að starfsmannaráð tilnefni einn mann af sinni hálfu til setu á fundum stjórnar stofnunar fyrir aldraða með málfrelsi og tillögurétti og sama gildi um vistmannaráð, þá er það svo að vistmannaráð, þar sem þau eru til staðar, hafa greiðan aðgang bæði að stjórn og stjórnendum heimilanna. Ég veit að þar sem vel er á málum haldið er venjulega fundur a.m.k. einu sinni í mánuði með vistmannaráðum. Ég tel að það sé eðlilegt að ábyrgðin sé þeirra sem eiga og reka þessar stofnanir og að ekki eigi að hafa ákvæði í lögunum eins og þetta hér. Í 26. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara, m.a. um húsnæði, búnað stofnana fyrir aldraða og aðbúnað og þjónustu fyrir vistmenn, svo og starfsfólk stofnana eftir starfsemi þeirra.`` Ég tel að það sé af hinu góða og ekkert við það að athuga að það sé gert með tilvísun til þess sem ég gat um áðan, þ.e. hvernig ætti að ganga frá hinum svokölluðu þjónustuíbúðum. En ég tel líka að full ástæða sé til þess að jafnhliða sé þá horft til þessara þjónustuíbúða varðandi það hvernig þær eigi að vera úr garði gerðar til þess að þær geti kallast þjónustubúðir þegar einstaklingar eða byggingaraðilar eru að selja þessar íbúðir, svonefndar sérstakar þjónustuíbúðir fyrir aldraða, á frjálsum markaði. Ég sat í heilbr.- og trn. á síðasta kjörtímabili og þá komu fram ýmsar athugasemdir frá félagsmálaráði Reykjavíkurborgar, t.d. um hinn stjórnunarlega þátt sem hér er vitnað til. Í 6., 7. og 8. gr. er verið að rugla saman annars vegar faglegri nefnd og svo hins vegar þeirri pólitísku nefnd sem fjallar um málefni aldraðra eins og t.d. hér í Reykjavík. En ég sé ekki að nein breyting hafi orðið á því til þeirrar áttar sem þá var rætt um. Að öðru leyti endurtek ég að ég veit og er sannfærður um að með góðum ásetningi heilbr.- og trn., hæstv. ráðherra og hans starfsfólks sem auðvitað er lagt upp með hér, verði hægt að búa til gott frv. til laga um málefni aldraðra sem muni bæta réttarstöðu þeirra og vissulega gera um leið þá kröfu til þeirra sem sinna öldruðum að eitt skuli yfir alla ganga.

Herra forseti. Í framhaldi af umfjöllun hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar um þá upphæð sem vistmenn hafa til ráðstöfunar eftir að þeir fara að greiða fyrir sína vist á öldrunarstofnunum og af því að hann sagði að þessir sjúklingar eða vistmenn greiði ekki fyrir nein lyf eða læknishjálp, þá verð ég að segja að vissulega eru þessir vistmenn að greiða fyrir vistina því að þeir missa sínar lífeyrisgreiðslur. Þeir halda eftir ákveðinni upphæð sem nefnd er í frv. og fara allar aðrar lífeyrisgreiðslur í að greiða fyrir þessa þjónustu. Fyrir utan það verða þeir að greiða fyrir, eins og hv. þm. nefndi, hárgreiðslu, fótsnyrtingu og þvott sums staðar, nema að því hafi verið nýhætt. Það getur verið að því hafi verið nýhætt að láta greiða fyrir þvottinn. En það tíðkaðist til skamms tíma því aðstandendur hjúkrunarsjúklinga hafa komið til mín með nótur um greiðslu á þvotti, þegar þeir hafa þurft að senda í þvott af vistmanni í þvottahús. En það getur verið að það hafi verið aflagt Engu að síður geta vistmenn sem halda ekki eftir nema svona lágum upphæðum nánast ekki tekið þátt í samfélaginu. Þeir geta ekki gefið barnabörnunum sínum afmælisgjafir, jólagjafir, fermingargjafir, brúðkaupsgjafir eða hvað það er með þessari smánarlegu upphæð sem gert var ráð fyrir. Ég vil því benda á að það er verið að taka af þeim stóran hluta af lífeyrisgreiðslunum til þess að borga fyrir vistina, til að borga fyrir hjúkrunina, til að borga fyrir lyfin á þeirri stofnun sem þeir dvelja á. Aftur á móti get ég tekið undir það, herra forseti, að ég hefði talið að ráðuneytið ætti að vera með meira eftirlit með þessum stofnunum. Ég kem að því aftur á eftir í síðara andsvari mínu.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því ef ég hef tekið svo klaufalega til orða að segja að þeir öldruðu borguðu ekki neitt. Ég biðst afsökunar á því. Auðvitað greiða þeir, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, allháar upphæðir, sumir hverjir, til þessara stofnana. En ég var að vitna til þess að í Danmörku er það víða svo að þar borgar fólk, eins og ég sagði, sérstaklega fyrir fæðið, sérstaklega fyrir alla þjónustu. Ef við lítum á hvað kostar kostar að búa á hjúkrunarheimili og hvað kostar að búa á dvalarheimili þá er náttúrlega um mjög háar upphæðir að ræða. Við erum að tala um að kostnaður vegna einstaklings á þessum heimilum sé á bilinu 150--300 þús. kr. En ég er ekkert að segja að það sé of í lagt fyrir þá sem eru á þessum heimilum og hafa lagt grunn að góðu þjóðfélagi og því velferðarþjóðfélagi sem við búum í. Þökk sé þeim. En ég var aðeins að nefna þetta af því að stundum, og of oft kannski, er verið að vitna til annarra Norðurlanda þegar mönnum finnst ástandið bágt hér. Þá hefur það ekki komið fram í umræðunni að við erum þó að gera hér nokkuð betri hluti en þar eru gerðir í málefnum aldraðra.

Herra forseti. Hv. þm. hefur leiðrétt það sem hann sagði. En ég skrifaði niður eftir honum að þeir borguðu ekki fyrir neitt. Það er auðvitað rangt. Þeir eru auðvitað að borga fyrir þessa þjónustu með sínum lífeyri. Það má kannski geta þess og láta það koma fram í þessari umræðu að sumir vistmenn á öldrunarstofnunum borga á annað hundrað þúsund kr. fyrir sína vist. Aldraðir eru í rauninni þeir einu í heilbrigðiskerfinu sem greiða fyrir sína heilbrigðisþjónustu og sína sjúkrahúsvist nánast því að eftir að aldraðir sjúklingar hafa verið á stofnun í fjóra mánuði á tveimur árum þá missa þeir sínar lífeyrisgreiðslur og þurfa að fara að greiða. Við skulum halda því til haga. Varðandi eftirlit með þjónustu á stofnunum þá tek ég undir með hv. þm. að ráðuneytið þyrfti að hafa eftirlit með þeirri þjónustu. Ég geri ráð fyrir því að ráðuneytið geri það. Sérstaklega núna þegar menn eru að fikra sig áfram með nýjar leiðir í rekstri öldrunarstofnana þá þarf eftirlitið að vera meira og ég geri ráð fyrir að það verði meira með veittri þjónustu þannig að samræmi verði í þjónustunni sem veitt er öldruðum vistmönnum á þeim ýmsu stofnunum sem þeir dvelja á.

Herra forseti. Það eru alltaf a.m.k. tvær hliðar á hverju máli. Ég vildi velta því upp og spyrja hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur hvort hún telji að það eigi að afnema allar greiðslur aldraðra vegna dvalar á vistheimili eða hjúkrunarheimili.  Ég held að við getum aldrei komist hjá því að finna einhvern meðalveg í þátttöku aldraðra í þessari þjónustu, bæði með það að leiðarljósi að reyna að byggja hana betur upp en nú er --- við getum alltaf gert góða hluti enn betri --- og líka með því að reyna að jafna stöðu manna. Ég get alveg tekið undir að auðvitað er alltaf umdeilanlegt hve mikið eigi að borga fyrir þessa þjónustu. Ég ítreka það aftur og segi það enn hér að auðvitað hafa þeir öldruðu Íslendingar sem nú eru komnir að sólsetri síns lífs lagt okkur til fagurt og gott land. Þökk sé þeim. Líklega munum við aldrei gera nógsamlega gott við þá í þökk við það brautryðjendastarf sem þeir hafa unnið að velferðarkerfi okkar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. heilbrrh. fyrir góða greinargerð þegar hún fylgdi frv. úr hlaði. Bent hefur verið á ýmislegt en mig langar aðeins að fara yfir örfáa þætti og byrja á samstarfsnefndinni um málefni aldraðra. Mjög mikilvægt og gott að sjá að búið er að fjölga í þeirri nefnd, hún er orðin fjölmennari og í hana eru komið fólk frá fleiri aðilum. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi að Framkvæmdasjóður aldraðra gerir tillögur til ráðherra um úthlutun úr sjóðnum. Ráðherra gæti kannski skýrt 11. gr. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdasjóður aldraðra skal vera í vörslu Tryggingastofnunar ríkisins. Samstarfsnefnd um málefni aldraðra annast stjórn sjóðsins, sbr. 3. tölul. 5. gr. Þegar nefndin fjallar um málefni Framkvæmdasjóðs aldraðra skal fulltrúi tilnefndur af fjárlaganefnd Alþingis taka sæti í henni.`` Af hverju er ekki einhver fulltrúi frá Alþingi, sem jafnframt er í fjárln., tilnefndur strax í þennan samstarfshóp? Mér finnst mjög óeðlilegt að kalla hann til þegar komið er að úthlutun. Annaðhvort er þessum hópi treyst fyrir þeim tillögum sem þar eru inni eða ekki. Jafnframt hefur verið gagnrýnt að svo stór hluti af framkvæmdasjóðnum skuli fara í rekstur, ekki bara í uppbyggingu. Þetta er gömul umræða og flest okkar sem höfum komið að þessum málaflokki þekkja hana. Í rekstrarþáttinn fer sífellt meira af fé framkvæmdasjóðsins og mér finnst það ekki nógu gott. Úr því að þetta er hlutur sem við erum öll að leggja til er þetta spurning um uppbygginguna og þá er spurningin hvort ríkisvaldið beri þá ábyrgð á þeirri þjónustu sem hún er í rauninni að samþykkja að fari í gang með því að byggja upp ákveðnar stofnanir. Þetta er eitthvað sem við ættum að skoða. Ég veit að þjónustuhópur aldraðra hefur virkað mjög vel en ég þekki náttúrlega aðallega til í Reykjavík. Í 6. gr. segir um hann, með leyfi forseta: ,,Í hverju heilsugæsluumdæmi, sbr. lög um heilbrigðisþjónustu, skal starfa þjónustuhópur aldraðra.`` Í aths. um 6. gr. segir jafnframt, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að þjónustuhópar aldraðra taki við hlutverki öldrunarnefnda og öldrunarmálaráða samkvæmt núgildandi lögum.`` Vel getur verið að ég sé að misskilja eitthvað. Ég vil ekki fara að oftúlka eitthvað en erum við að tala um að taka öldrunarmálin út úr félagsþjónustulögunum og þar með taka þau af sveitarfélögunum sem bera ábyrgð á heimaþjónustunni, dagvistinni, þjónustuíbúðunum? Er verið að tala um að taka þessi verkefni frá félagsmálanefndum sveitarfélaganna, eins og ég þekki í Reykjavík, og setja þetta allt yfir í þennan þjónustuhóp? Ég vona ekki. Það hlýtur líka að vera þar sem það fjármagn er afmarkað sem þarf að fara í málaflokkinn hjá sveitarfélögunum hverju sinni. Ég er að vona að ég sé eitthvað að misskilja þetta. En svona las ég þetta, kannski þarf eitthvað að laga þetta ef þetta er ekki þannig. Það sem mér finnst mjög áhugavert við öldrunarþjónustukaflann um opna öldrunarþjónustu, sem er það áhugamál sem mér finnst vera lagt upp eins og ég vildi gjarnan sjá þetta, er áherslan á að minnka þörfina fyrir stofnanaþjónustu. Eldra fólk er farið að óska eftir því að vera heima hjá sér sem lengst með góða aðstoð allan sólarhringinn. Reykjavík var það sveitarfélag sem var með það sem tilraunaverkefni að prófa sólarhringsvaktir og kvöld- og helgarþjónustu með mat og annað. Það hefur eflaust dregið úr umsóknum aldraðra um vist á hjúkrunarheimilum. Þetta hefur líka létt undir með ættingjum og er náttúrlega fyrst og fremst vegna óska aldraðra. Hjúkrunarheimilin yrðu þá betur nýtt í þessa raunverulegu hjúkrun eins og við tölum stundum um. Þjónusta á mörgum stigum sparar auðvitað þegar fram í sækir með því að byggja ekki of mikið af hjúkrunarheimilum. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson talaði jafnframt um stofnanir aldraðra og ræddi um dvalarheimili, sambýli og íbúðir og síðan hjúkrunarheimili og hjúkrunarrými. Í 14. gr. 2. lið segir: ,,Möguleiki skal vera á að einstaklingar geti komið þar til skammtímavistunar, sé þess þörf.`` Ég fagna sérstaklega þessu ákvæði um hvíldarinnlagnir. Það er mjög brýnt mál á meðan ekki allir fá hjúkrun við hæfi enda er spurning hvenær það verður svo sem. Síðan er spurning hvort ekki þurfi að vera með einhverja forsögn --- eins og þarf náttúrlega að vera með hvert það hjúkrunarheimili, dvalarheimili eða sambýli sem byggt er --- einhvern ramma um þann aðbúnað sem þarf að vera fyrir aldraða sem fara á stofnun. Á því atriði mætti taka í greinargerð. Það var mjög áhugavert sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi um leið Dana til þess að minnka kostnað við starfsmannahaldið að hluta en samt þannig að öryggi sé í fyrirrúmi með sérhæfðum sjúkraliðum sem bæta sífellt við menntun sína. Danir eru mjög þróaðir í þessu og hafa deilt þessu niður á ýmis svið, bæði varðandi heimaþjónustu, hjúkrunarheimili, sambýli o.s.frv. Áðan var rætt um 22. gr. sem er um tekjurnar sem eiga að vera eftir. Auðvitað er það þannig að allir þurfa að leggja sitt af mörkum og mér finnst það sjálfsagt mál. Hins vegar getur verið ágreiningur um það hversu mikið það á að vera. Við skulum ekki gleyma því að sá hópur sem fer e.t.v. á hjúkrunarheimili eftir 20 ár er kannski efnaðasti hópurinn í þessu samfélagi --- er nýbúinn að erfa sína foreldra og er kannski búin að lifa tvær kynslóðir. Þetta er tiltölulega vel stæður hópur fjárhagslega og e.t.v. ekki langt þar til hann vill fara að sækja um vistun. Hins vegar hefði ég gjarnan viljað sjá breytingu á vasapeningakerfinu sem er talað um í 23. gr. Ég hefði gjarnan viljað sjá einhverja nýja hugsun í þeim efnum. En ég veit að það er áhugamál mjög margra að hækka upphæð vasapeninga þannig að það séu ekki lengur þessar 5.000 kr. á mánuði. Þó svo við viljum að allir hætti að reykja þá er samt sem áður sú kynslóð inni á þessum stofnunum sem enn reykti og þekkti kannski annað en er nú. Ég fagna þessu frv. Það verður mjög gaman að sjá hvernig það kemur úr meðförum nefndar og þá fáum við líka tækifæri til þess að ræða það öðru sinni.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta frv. til laga um málefni aldraðra sem er ekki að koma fyrir þingið í fyrsta sinni. Ég tók þátt í störfum heilbr.- og trn. þingsins á síðasta kjörtímabili sem áheyrnarfulltrúi og þá kom þetta frv. fyrir. Þá voru nokkur atriði gagnrýnd og sum þeirra sýnist mér hafa verið lagfærð þótt um minni háttar atriði kunni þar að vera að ræða. Ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um mikilvægi þess að samstarfsnefnd um málefni aldraðra skv. 4. gr. frv. sé virk en komi ekki til með að verða eins konar stuðpúði á milli þjóðarinnar og stjórnvalda. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir vakti athygli á því að hún hefði spurt sl. haust hvort samráð hefði verið haft við samráðsnefnd aldraðra sem þá starfaði. Þá kom fram í svari sem hæstv. heilbr.- og trmrh. veitti við fyrirspurn þingmannsins 14. október að svo hefði ekki verið á ári aldraðra. Ég vil taka undir ábendingu hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um 4. gr. Öldrunarþjónustan er skilgreind í 13. gr. frv. í fjórum liðum. Nú er það svo að í frv. er að finna skilgreiningar á hugtökum og í þessu tilviki skilgreiningar á þjónustu. Stundum er erfitt að greina á milli annars vegar skilgreiningarinnar og hins vegar þeirrar lagaskyldu sem verið er að festa í sessi. Ég vildi beina því til hæstv. heilbrrh. að ráðherrann skýrði ögn innihaldið, hvað hér er átt við. Í 13. gr. segir í upphafi, með leyfi forseta: ,,Til opinnar öldrunarþjónustu samkvæmt lögum þessum telst: 1. Heimaþjónusta veitt öldruðum sem búa heima. Þjónustan skal miðast við einstaklingsbundið mat á þjónustuþörf og byggjast á hjálp til sjálfshjálpar. Þjónustan er tvíþætt. Annars vegar er heilbrigðisþáttur heimaþjónustu sem er í höndum starfsfólks heilsugæslustöðva, sbr. lög um heilbrigðisþjónustu. Hins vegar er félagslegur þáttur heimaþjónustu viðkomandi sveitarfélaga eða aðila sem sveitarfélög semja við, sbr. lög um félagsþjónustu sveitarfélaga. Veita skal heimaþjónustu um kvöld, nætur og helgar þegar þess er þörf. Leitast skal við að skipuleggja og samhæfa heilbrigðis- og félagslega þætti heimaþjónustunnar með velferð og þarfir hins aldraða og árangursmarkmið að leiðarljósi.`` Hér er annars vegar að finna óljóst orðaðar setningar þar sem segir að leitast skuli við að veita tiltekna þjónustu og síðan er líka afdráttarlaust sagt að veita skuli heimaþjónustuna um kvöld, nætur og helgar þegar þess er þörf. Í 2. lið segir: ,,Þjónustumiðstöðvar aldraðra sem eru starfræktar af sveitarfélögum til að tryggja eldri borgurum félagsskap, næringu, hreyfingu, tómstundaiðju, skemmtun og heilsufarslegt eftirlit. Þjónustumiðstöðvar geta starfað sjálfstætt eða í tengslum við aðra þjónustu sem aldraðir njóta.`` Hér er ekki verið að tala um lagaskyldu heldur skilgreiningu. Ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra skýrði ögn þennan mun, annars vegar á skilgreiningu og innihaldinu hins vegar. Í 3. lið segir: ,,Dagvist aldraðra sem er stuðningsúrræði við þá sem að staðaldri þurfa eftirlit og umsjá til að geta búið áfram heima.`` Síðan er þetta skýrt nánar. Í 4. lið er fjallað um þjónustuíbúðir. Hér segir í síðari málsgrein: ,,Í þjónustuíbúð fyrir aldraða skal vera öryggiskerfi og völ á fjölbreyttri þjónustu, svo sem mat, þvotti og þrifum, og aðgangur að félagsstarfi. Um greiðslu fyrir veitta þjónustu fer skv. 20. gr. Íbúar þjónustuíbúða skulu eiga rétt á sömu heima- og vaktþjónustu og aðrir íbúar sveitarfélagsins.`` Hér erum við aftur að fjalla um skilgreiningu en ekki lagaákvæði enda iðulega vísað til íbúða á frjálsum markaði. Ég tek undir það sem segir í aths. um þessa grein að mjög mikilvægt er að íbúðir sem fá þann gæðastimpil að vera þjónustuíbúðir fyrir aldraða standi undir nafni. Ég tek undir þetta. Hins vegar er ljóst að hér eru mörg góð orð á ferðinni en þegar gaumgæft er hvað á að greiða fyrir kemur í ljós samkvæmt fyrrnefndri 20. gr.: ,,Íbúar í þjónustuíbúðum, sbr. 4. tölul. 13. gr.,`` --- það var það sem ég vitnaði til --- ,,greiða sjálfir þá þjónustu sem þar er veitt, aðra en heimaþjónustu, sbr. 24. gr., samkvæmt ákvörðun rekstraraðila.`` Hver greiðir fyrir heimaþjónustuna? Það mun vera sveitarfélagið. Ég tel undir þau sjónarmið og ábendingar sem fram komu í máli hv. þm. Þuríðar Backman, að mjög mikilvægt er að sjá til þess að nægilegt fjármagn sé til staðar til að standa undir þessari þjónustu. Ég skal fúslega viðurkenna að þetta er allt að því ruglingslegur málflutningur, en það sem ég vildi gjarnan fá fram er að hæstv. ráðherra geri nánar grein fyrir þeirri lagaskyldu sem hér er verið að festa í sessi. Ég geri mér grein fyrir að annars vegar erum við með skilgreiningar á hugtökum og orðum, t.d. þjónustuíbúð. Ég tek undir það að mikilvægt er að þær skilgreiningar séu skýrar og festar í lög. En hins vegar er kveðið á um inntak laganna. Ég vildi fá skýringar hæstv. ráðherra á þessu. Eitt af því sem er breytt frá því að frv. var til umfjöllunar á síðasta þingi, ef ég man rétt, er í 18. gr. Í henni var kveðið á um að fulltrúi ráðuneytisins væri í stjórn stofnananna, ef ég man rétt, og ýmsar stofnanir sem hlut áttu að máli mótmæltu þessu mjög kröftuglega. Ég skal viðurkenna að ég fyrir mitt leyti var svolítið tvíátta í afstöðu til þessarar greinar. Annars vegar skildi ég það sjónarmið ráðuneytisins eða hæstv. heilbrrh. sem flutti frv., að mikilvægt væri í stofnunum og starfsemi sem að verulegu leyti væri rekin af hinu opinbera að fulltrúi fjárveitingaaðilans ætti sæti í stjórn stofnunarinnar og hefði sem bestar upplýsingar um starfsemina og ráðstöfun fjármuna. Hins vegar skil ég það líka að þetta kunni að orka tvímælis, þetta geti í sjálfu sér gert ráðuneytið samábyrgt í ákvörðunum sem það á þó ekki nema að litlum hluta þátt í. Það var aðeins verið að tala um einn fulltrúa af mörgum og hugsanlegt að eðlilegra sé að koma við eftirliti öðruvísi en með beinni stjórnaraðild. En ég man að þetta var mjög til umræðu á sínum tíma. Þá vil ég taka undir það sjónarmið sem fram kom í máli hv. þm. Þuríðar Backman og hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur og eflaust fleiri, að sú upphæð sem kveðið er á um í 22. gr. laganna er að mínum dómi of lág og þyrfti að hækka. Þetta voru þau sjónarmið sem ég ætlaði að láta getið. Að lokum þetta. Ég held að mjög mikilvægt sé að efla þjónustu við aldraða og ég er alveg sammála því að mikilvægt sé að efla heimaþjónustuna. Mér finnst þau rök sannfærandi sem fram hafa komið um að þetta lagafrv. sé að gera réttarstöðu fólks skýrari þótt mér finnist hún enn óskýr um margt. En varðandi réttindi hins aldraða, sem ég vil að fái sem allra besta þjónustu heima við, þá finnst mér að hinu megum við heldur ekki gleyma, þ.e. nauðsyn þess að aðrir kostir bjóðist. Ef heimilisaðstæður eru þannig að viðkomandi hefur ekki tök á að vera heima og þiggja aðstoðina þar, þá eigi fólk kost á því að leita inn á stofnanir sem geta veitt þeim betri aðhlynningu og betra líf.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um málefni aldraðra sem hefur verið í vinnslu hjá ráðuneytinu um allnokkurt skeið. Eins og kemur fram í athugasemdum með frv. átti að endurskoða þessi lög fyrir 1994 þar sem þau voru síðast samþykkt 1989. Ég fagna því að frv. er nú komið fram og með því að lesa það yfir get ég séð að það er vel unnið og ber vott um skýra yfirsýn á málefnum aldraðra, enda ekki við öðru að búast, og staðfestir í ýmsu það fyrirkomulag sem hefur verið viðhaft í skipulagi öldrunarþjónustu á undanförnum árum og það skipulag sett í fastara form og ég fagna því. Ég fór yfir frv. meðan það var enn þá sem drög sem voru send til umsagnar fagfélaga á árinu 1997. Ég sé að margt af því sem ég gagnrýndi á þeim tíma er farið út og er það til bóta. Í frv. er á mjög greinargóðan máta lýst þeim úrræðum sem eiga að vera til stuðnings öldruðum þegar ekki er hægt að ná því markmiði laganna sem kemur fram í 1. gr., þ.e. að þeir geti búið heima við eðlilegt heimilislíf. Þau úrræði eru vel skilgreind og eru skýr. Það eru þó nokkur atriði sem mig langar aðeins að benda á. Vísa ég fyrst til 13. gr. hvað varðar heimaþjónustu veitta öldruðum sem búa heima. Þar vil ég sérstaklega vekja athygli á síðasta málslið 1. mgr. 13. gr. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Leitast skal við að skipuleggja og samhæfa heilbrigðis- og félagslega þætti heimaþjónustunnar með velferð og þarfir hins aldraða og árangursmarkmið að leiðarljósi.`` Það er afskaplega mikilvægt að heilbrigðis- og félagslegir þættir séu samhæfðir og þyrfti í framtíðinni að taka enn meira á en hingað til hefur verið gert. Þarna rekast á tvö kerfi, félagslega kerfið annars vegar og heilbrigðiskerfið hins vegar, sem virðist í gegnum tíðina hafa verið erfitt að samræma. Þetta er sá þáttur sem sérstaklega þarf að skoða, þ.e. hvort ekki þurfi að færa þessa þætti undir einn hatt eins og t.d. hefur verið gerð tilraun með á Akureyri með því að heimaþjónusta, bæði hin félagslega og heilbrigðisþjónustan hefur verið sett undir einn hatt. Ég ætla ekki að taka afstöðu til þess hvor hatturinn það á að vera, en hingað til hef ég þó haldið því fram að það ætti að vera undir heilbrigðishattinum. Þetta held að þurfi að skoða sérstaklega vel í framtíðinni. Hvað varðar þann þátt sem snýr að beinni heilbrigðisþjónustu þar sem krafist er hjúkrunar- og læknisfræðilegrar þjónustu, þá á ég við þá þætti sem falla undir dagvist aldraðra og hjúkrunarheimili og að sumu leyti undir dvalarheimili, þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvaða hugmyndir hún hefur um það atriði sem ég gagnrýndi einna mest í þeim drögum sem komu fram árið 1997. Í þeim drögum komu fram þau viðhorf að óþarfi væri að fagleg forsjá heilbrigðisstarfsmanna væri fyrir þessum stofnunum, þ.e. þar kom fram það sjónarmið að ekki þyrfti yfirlækni og hjúkrunarforstjóra á slíkar stofnanir. Svar mitt á þeim tíma var --- mig langar að heyra svar ráðherrans á eftir --- að engan veginn mætti setja hlutina þannig fram að þar sem virkilega væri þörf á faglegri þjónustu, sem er á hjúkrunarheimilum, væri ekki þörf á faglegri forsjá slíkra fagaðila sem veita heilbrigðisþjónustunni forstöðu að öllu jöfnu. Mig langar að nefna eitt atriði í viðbót úr 13. gr. varðandi þjónustuíbúðir aldraðra. Í þeirri grein kemur fram að í þjónustuíbúð fyrir aldraða skal vera öryggiskerfi og völ á fjölbreyttri þjónustu, svo sem mat, þvotti og þrifum, og aðgangur að félagsstarfi o.s.frv. Ég tel afskaplega mikilvægt að slík skilgreining komi fram í þessari grein og því sé fylgt eftir. Ég hef nefnilega orðið vitni að því og komið nálægt málum þar sem fólki hefur verið lofað með auglýsingu ákveðinni tiltekinni þjónustu sem síðan ekki hefur verið staðið við. Það verður að vera alveg ljóst þegar framkvæmdaaðilar sækja um framkvæmdaleyfi til að reka slíkar stofnanir að fyrir liggi hvers konar þjónusta standi til boða og að gengið sé eftir því að sú þjónusta sé síðan veitt því að allt of oft hefur fólki verið lofuð þjónusta sem ekki hefur verið staðið við. Þetta var í fljótu bragði það sem ég vildi segja um frv. Ég fagna því og tel það vera til bóta. Það er vel unnið, vel skilgreint og ég hlakka til að fjalla um það í heilbrn.

Virðulegur forseti. Af því að hv. þm. Ásta Möller var fjarstödd þegar ég flutti mál mitt áðan þá vildi ég aðeins koma að því sem hún sagði um hjúkrunar- og læknaþátt þessara hjúkrunarheimila. Ég verð að viðurkenna að ég hef spurt sjálfan mig þeirrar spurningar hvort við séum föst í einhverjum ákveðnum fasa eða viðjum vanans t.d. þegar litið er til Danmerkur. Þegar fólk þar flyst inn á hjúkrunarheimili eða heimili fyrir aldraða þá er til staðar einn hjúkrunarforstjóri. Annað fagfólk er sjúkraliðar sem eru misvel menntaðir. Sumir eru komnir á það stig að þeir megi sprauta og gefa lyf, aðrir hafa minni menntun en sinna þó öldruðum. Fylgjum við alveg réttri stefnu núna? Þegar litið er til Danmerkur, eins og ég var að vitna til, þá er mjög algengt þegar aldraðir koma inn á slík heimili að heimilislæknir fylgi þeim áfram ef fjarlægðir eru ekki of miklar. Ég velti líka vöngum yfir því hvers vegna megi ekki setja upp heilsugæslu á dvalarheimili eins og t.d. Hrafnistu þar sem eru á annað hundrað þjónustuíbúðir með líklega á þriðja hundrað manns, til að þjónusta þetta fólk. En það virðist vera lögum samkvæmt ekki leyfilegt. Þess vegna þarf að fara um langan veg til að sækja viðkomandi heilsugæslu. Ég tel að við séum í ákveðnum föstum venjum sem við þurfum að fara að horfa aðeins á til að geta veitt þessa þjónustu. Á sama tíma og við erum í stórkostlegum vanda með hjúkrunarfræðinga þá er eins og aðrir megi ekki koma að. Ég tel að full ástæða sé til að efla enn frekar menntun sjúkraliða til að geta sinnt og mætt þeim kröfum sem gerðar eru til slíkra heimila.

Virðulegi forseti. Ég vil svara í nokkrum orðum því sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson beindi til mín. Ég vil benda á það að ástæðan fyrir því að fólk fer á hjúkrunarheimili er sú að það þarfnast hjúkrunar. Og það er alveg augljóst að fagmenntað fólk þarf til þess að meta þörf aldraðra sem þarfnast hjúkrunar fyrir hjúkrun og hvernig eigi að skipuleggja þá hjúkrun. Ef þarfirnar eru einhvers staðar flóknar, hjá einhverjum hópi einstaklinga, þá er það hjá öldruðum því að þar tvinnast mjög margir þættir saman, sjúkdómar, félagslegar aðstæður og ýmilegt slíkt. Ég tel því mikla ástæðu til þess að leggja ríka áherslu á þá faglegu þjónustu sem þarf að vera á hjúkrunarheimilum og sem ég veit að er þar, t.d. á hjúkrunarheimilinu Hrafnistu, af því að þú, hv. þm., nefndir það hér áðan. Hv. þm. nefndi jafnframt sjúkraliða í þessu sambandi. Það er alveg ljóst að sjúkraliðar hafa afskaplega miklu hlutverki að gegna í öldrunarþjónustu. Þeir þurfa að koma inn á öldrunarstofnanir í mun meira mæli en hefur verið hingað til. Varðandi það að Hrafnista geti rekið heilsugæslu fyrir dvalarheimili sitt. Mér finnst, og nú tala ég fyrir sjálfa mig, að það eigi að skoða hverja einingu fyrir sig. Ég sé t.d. ekkert á móti því þó að Hrafnista tæki að sér alla heilbrigðisþjónustu fyrir dvalarheimilisbúa sína og fyrir einstaklinga sína úti í þjónustuíbúðum. Mér fyndist það hið besta mál. Það yrði þá gert með samningum við heilbrrn. En ég er ekki heilbrrh. Heilbrrh. þyrfti að svara þessu. 
             Forseti varð þess var að hv. þm. er meðvitaður um það.)

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem orðið hefur um frv. sem hér liggur fyrir. Það komu fram ýmsar spurningar en umræðan hefur verið mjög jákvæð og mér sýnist að hv. heilbr.- og trn. verði ekki lengi að afgreiða þetta miðað við þá umræðu sem hér hefur orðið. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir kom inn á það áðan að misræmi væri í því að skilgreina fólk aldrað 67 ára og miða þar við töku lífeyris en svo tækju sjómenn lífeyri sextugir en teldust ekki aldraðir. Þetta er mjög gömul hefð og þessari hefð breytum við ekki. Síðan minntist hún á að fram hefði komið í svari mínu að samstarfsnefndin hafi ekki verið til kölluð vegna nefndarstarfa framkvæmdanefndar árs aldraðra. Ég ætla því að segja hv. þm. það að formaðurinn í samstarfsnefndinni var líka formaður í framkvæmdanefnd um ár aldraðra og starfsmaður samstarfsnefndarinnar var líka starfsmaður í framkvæmdanefnd um ár aldraðra. Fulltrúi Landssambands aldraðra var fulltrúi líka í þessari framkvæmdanefnd um ár aldraðra. Þarna komu því margir að enda hefði þetta ár ekki orðið eins litríkt og raun ber vitni nema af því svo margir komu að því. Svo vil ég líka geta þess sérstaklega að ríkisstjórnin eða hluti ríkisstjórnarinnar, þ.e. heilbrrh., félmrh., forsrh. og fjmrh., hefur tekið upp þann sið að hafa reglulega fundi með Landssambandi aldraðra. Það er því mikið samstarf og getur eiginlega ekki verið meira en það er í dag eða a.m.k. ekki meiri fundarhöld á milli þessara aðila eða samvinna þó að menn séu eflaust ekki sammála um alla hluti. Varðandi aðra þætti vil ég minna á það að á þessu ári hækkuðu vasapeningar til þeirra sem dveljast á stofnunum um nánast helming og það held ég að hafi verið gott framfaraspor. Hér var talað um tekjutengingar og þá vil ég minna á að hvorki sú ríkisstjórn sem situr í dag né ríkisstjórnin sem sat þar á undan hefur aukið við tekjutengingu heldur þvert á móti minnkað tekjutengingar þannig að við höfum verið á réttri leið hvað það varðar. Sagt var að sífellt meira fjármagn fari til rekstrar í öldrunarstofnunum. Ég vil minna á að meira hefur farið til framkvæmda nú upp á síðkastið en áður. En á tíu ára tímabili er það alveg rétt að framkvæmdasjóðurinn hefur lagt verulegt fjármagn til rekstrar. Rekstrarþátturinn er auðvitað að verða sífellt stærri og þyngri, eðlilega vegna þess að við erum sífellt að fjölga hjúkrunarrýmum. Um þessar mundir erum við að fjölga í Garðabænum öðru hvorum megin við áramót um a.m.k. 25 rými. Víðines opnaði 25 rými á þessu ári og við erum að undirbúa, eins og þingheimi er kunnugt, 60 rúma hjúkrunarheimili. Það er því mikil uppbygging í gangi. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kom inn á ýmislegt, þekkir til mála afar vel. Hann var með vissar vangaveltur, ef svo má segja, um hvernig framkvæmdasjóðurinn væri samansettur, en hann er ráðgefandi aðili fyrir ríkisstjórn eins og fram kemur í lögum. Við erum búin að velta þessu mikið fyrir okkur eins og hv. þm. og niðurstaðan er sú að samsetningin er mjög skynsamleg eins og hún er. Þarna koma menn víða að með mismunandi sjónarmið. Þetta er ekki endanleg ákvörðun heldur eru þetta tillögur til ríkisstjórnarinnar og það er undantekning ef miklar breytingar verða á tillögunum og því sem síðar er ákveðið af ríkisstjórn. Þá kem ég inn á það sem hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir sagði áðan einmitt varðandi þennan þátt. Hún hafði áhyggjur af því að verið væri að rugla saman heilbrigðisþættinum og félagsmálaþættinum. Í þessu frv. erum við eingöngu að fjalla um heilbrigðisþáttinn. En það kom réttilega fram hjá 19. þm. Reykv. varðandi Akureyri sem er reynslusveitarfélag og hefur haft þetta verkefni með höndum, að okkur sýnist þetta í ljósi reynslunnar koma mjög vel út þar sem þetta er þróað saman. En frv. gerir ekki ráð fyrir því. Hv. þm. Ögmundur Jónasson kom líka inn á marga þætti og vildi fá betri skilgreiningu á heimaþjónustu sem ætti að veita um helgar, nætur og kvöld. Honum fannst ekki nægilega skýrt að orði kveðið. Við höfum verið að efla þennan þátt heilsugæslunnar verulega á undanförnum árum og erum sífellt að fjölga þeim hjúkrunarfræðingum sem sjá um þessa þjónustu. En það er ekki hægt að kveða skýrar á um þetta vegna þess að víðast hvar í dreifbýlinu getum við ekki fullnægt þessu þó við fegin vildum því að við höfum ekki mannafla til þess. Þess vegna er ekki hægt að kveða skýrar á um þetta en við gerum þarna. Hv. þm. Ögmundur Jónasson og hv. þm. Ásta Möller komu bæði inn á þjónustuíbúðirnar. Það er alveg hárrétt sem þau bæði sögðu að það er náttúrlega alveg ófyrirgefanlegt að selja fólki svokallaðar þjónustuíbúðir með fölsku öryggi. Þess vegna kveður ýmislegt í frv. skýrar á um það hvaða þjónustu eigi að veita í þjónustuíbúðunum til að þær standi undir nafni. Hv. þm. Ögmundur Jónasson vildi fá betri skýringar á því hvernig stæði á því að ríkið væri ekki með fulltrúa í stjórnum eins og var gert ráð fyrir í fyrri drögum. Það er einfaldlega vegna þess að þarna er um sjálfseignarstofnun að ræða eins og DAS og Grund. Þó að það sé nú þannig að ríkið sjái algjörlega um fjárhagslegan rekstur þá þykir mönnum þetta vera mikið inngrip inn í sjálfseignarstofnanir. Það varð einfaldlega ekki samkomulag um það þannig að niðurstaðan er þessi. Hv. þm. Ásta Möller talaði um að mikilvægt væri að fagleg forsjá varðandi heilbrigðisstofnanir væri skýr og svaraði sér eiginlega sjálf. Það fer að sjálfsögðu eftir eðli stofnananna hvaða kröfur eru gerðar, hvaða þjónustu við ætlum að veita á viðkomandi stað. Við veitum mikla heilbrigðisþjónustu á hjúkrunarheimilum og höfum gert þar strangar kröfur til fagmála. Varðandi annað sem komið hefur fram þá langar mig að segja að við erum sífellt að vinna að því að bæta og breyta varðandi hagi þessa fólks sem hér um ræðir. Við höfum á þessu ári verið að hækka frítekjumörk tekjutrygginga. Við höfum verið að hækka vasapeninga þeirra sem dvelja á stofnunum. Við höfum verið að endurskipuleggja endurhæfingarmál fyrir þennan aldurshóp og við höfum verið að auka réttindi aldraðra vegna tannlækninga svo eitthvað sé nefnt. Ég tel að við séum á réttri leið og ég held að þetta frv. sé liður í því.

Herra forseti. Vegna ummæla hæstv. ráðherra um þær efasemdir mínar að menn vildu hafa samráð við aldraða með samráðsnefnd, að það væri meira í orði en á borði að þá vil ég bara benda á svar hæstv. ráðherra sem ég vitnaði í í máli mínu. Ég spurði hvort það hafi verið haft samráð við samráðsnefnd aldraðra um aðgerðir á ári aldraðra. Og það kemur fram í svarinu að samráðsnefnd stjórnvalda og samtaka aldraðra hefur ekki verið kölluð til fundar með framkvæmdanefnd árs aldraðra. Reynar kemur fram að ýmsir aðilar, bæði formaður Landssambands eldri borgara og fleiri eigi sæti í framkvæmdastjórninni en engu að síður hefur samráðsnefndin ekki verið kölluð til fundar. Þess vegna hafði ég ákveðnar efasemdir um að hugur væri að baki þessu verkefni samráðsnefndarinnar. Aftur á móti vegna ummæla um Framkvæmdasjóð aldraðra þá er ég hérna með yfirlit yfir fjögur ár og þar er alls staðar hærri upphæð í rekstur en í önnur lögbundin verkefni, bara til að hafa það á hreinu. Svo langar mig að spyrja hæstv. ráðherra um þá upphæð sem miðað er við áður en vistmaður fer á öldrunarstofnun fer að greiða fyrir sinn dvalarkostnað, þ.e. 29.217 kr. eins og það er í frv. Ég hefði gjarnan viljað vita við hvað sé miðað, hvar þessi tala sé fundin og fá álit hæstv. ráðherra á því hvort hann telji þetta vera viðunandi upphæð til þess að miða við áður en viðkomandi fer að greiða fyrir dvalarkostnað sinn að fullu eða hluta.

Virðulegi forseti. Varðandi þá fjármuni sem gert er ráð fyrir að miðað sé við þá liggur svo sem enginn vísindalegur útreikningur þar að baki. Þetta varð niðurstaðan eftir mjög vandaða umfjöllun. Margir komu að þessari ákvörðun og alltaf má deila um hvort upphæðin sé of há eða lág. En þetta er niðurstaða sem menn hafa fengið og hún birtist hér. Varðandi hitt atriðið, þ.e. efasemdirnar um samráðið, þá held ég að þær séu óþarfar í þessu sambandi. Þó að hægt sé að lesa þetta út úr svari mínu við fyrirspurn hv. þm. sem hún las hér áðan, þá sjáum við það öll sem hér viljum sjá það a.m.k. að þar sem sama fólkið situr í báðum framkvæmdanefndum að þá hlýtur það að hafa eitthvert samráð við sjálft sig.

Herra forseti. Ég ætla að vona að menn hafi yfirleitt svolítið samráð við sjálfa sig í því sem þeir gera. Engu að síður hafa aðilar í þessari samráðsnefnd ekki verið kallaðir þarna til. En aftur að viðmiðunarupphæðinni sem er 29.217 kr., 217 kr. Það er viðmiðunarupphæðin. Maður veltir fyrir sér hvernig menn finna þessa upphæð. Hvað gerir gæfumuninn í þessum efnum, 17 kr. eða 200 kr.? Hvernig er þessi upphæð fundin? Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort aðrar viðmiðunarupphæðir muni falla út sem nú eru í reglugerðum og eru mismunandi eftir eðli dvalar og eftir því hvaðan þeir peningar koma sem viðkomandi vistmaður hefur í tekjur. Falla þær viðmiðunarupphæðir út sem eru í reglugerðunum í dag og mun verða miðað við 29.217 kr. í framtíðinni? Úr því mundi ég gjarnan vilja fá skorið vegna þess að miðað hefur verið við fleiri en eina upphæð í reglugerðunum.

Hvað varðar þær hárnákvæmu tölur sem hv. þm. benti á þá kemur þetta vegna vísitöluhækkana og þess vegna verða þessar tölur kannski svolítið sérkennilegar á blaði. Varðandi hinn þáttinn sem hv. þm. spurði um, hvort aðrar greiðslur breyttust, þá er ég ekki tilbúin að svara því vegna þess að það er ekkert ákveðið um það á þessari stundu. En af því að búið er að spyrja mig þráfaldlega um þetta samstarf þá langar mig að spyrja hv. þm. hvort það sé einhver sérstök kvörtun sem hv. þm. vill bera fram varðandi samstarfið, hvort það sé einhver sérstök einstök kvörtun því það er þá ágætt að vita af því, það er þá kannski tilefni til að bæta úr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum vegna niðurlagningar Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Frv. þetta er flutt á þskj. 239 og er 205. mál þingsins. Frv. þetta er flutt til að lögfesta nauðsynlegar breytingar á lögum í þeim tilgangi að stuðla að hagræðingu í starfsemi stofnana landbúnaðarins með því að hætta starfsemi Framleiðsluráðs landbúnaðarins og fela öðrum aðilum framkvæmd verkefna sem Framleiðsluráð annast í dag samkvæmt þeim lögum sem lagt er til að taki breytingum með þessu frv. Á undaförnum árum hefur átt sér stað umræða um starfsvettang Framleiðsluráðs landbúnaðarins vegna ýmissa breytinga á lögum sem leitt hafa til breytinga á verkefnum ráðsins. Má þar nefna að ráðið hefur hætt afskiptum af innflutningi landbúnaðarvara, verðskráningu ýmissa landbúnaðarafurða, þar á meðal kindakjöts, hefur verið hætt. Afurðum hefur fækkað sem hafa opinberlega skráð verð. Þá hefur innheimta sjóðagjalda í landbúnaði verið færð til ríkisins og fer fram með innheimtu opinberra gjalda. Einnig má minna á að innheimta kjarnfóðurgjalds var færð til landbrn. árið 1996 en Framleiðsluráð landbúnaðarins annaðist þá innheimtu áður. Af þessum sökum hafa Bændasamtökin ásamt Framleiðsluráði landbúnaðarins staðið fyrir athugun á vistun verkefna sem Framleiðsluráð landbúnaðarins annast í dag með það í huga að leita leiða til hagræðingar og sparnaðar er af kynni að leiða. Á búnaðarþingi árið 1998 var tekin ákvörðun um að stofna til tveggja vinnuhópa á vegum bænda sem hefðu það verkefni að fjalla um skipulag og uppbyggingu stofnana landbúnaðarins og leggja fram tillögur um breytingar ef þyrfti. Niðurstaða þeirrar athugunar var að leggja til við landbrh. að færa verkefni Framleiðsluráðs til Bændasamtaka Íslands eftir því sem við gæti átt og að hætta starfsemi Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Í febrúar 1999, í framhaldi af þessari könnun Bændasamtakanna, skipaði þáv. landbrh. nefnd samkvæmt tilmælum þeirra til að gera tillögur um nauðsynlegar lagabreytingar til að færa starfsemi Framleiðsluráðs til Bændasamtaka Íslands eftir því sem við gæti átt. Nefndin skilaði tillögum sínum í formi frv. til breytinga á eftirfarandi lögum: Í fyrsta lagi lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, nr. 64/1964, með síðari breytingum, í öðru lagi jarðalögum, nr. 65/1976, með síðari breytingum, í þriðja lagi lögum um búfjárhald, forðagæslu o.fl., nr. 46/1991, með síðari breytingum, í fjórða lagi lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 99/1993, með síðari breytingum, og í fimmta lagi lögum um búnaðargjald, nr. 84/1997. Það frv. sem mælt er fyrir er samkvæmt tillögum áðurnefndrar nefndar. Það felur í sér að meginhluti verkefna Framleiðsluráðs verður færður til Bændasamtaka Íslands sem er með lagabreytingunni fengið í hendur opinbert vald sem er í höndum Framleiðsluráðs landbúnaðarins samkvæmt lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, með síðari breytingum. Þau tilvik þar sem verkefni Framleiðsluráðs landbúnaðarins eru færð til annarra en Bændasamtaka Íslands eru: Framkvæmdanefnd búvörusamninga er falið að taka afstöðu til þess hvort afsetja eigi umframframleiðslu mjólkur innan lands eða utan. Framkvæmdanefnd búsvörusamninga gerir tillögur til landbrh. um heildargreiðslumark mjólkur. Landbrn. er ætlað að fylgjast með að reglum sé fylgt við sölu framleiðenda á eigin búvörum. Með þeim lagabreytingum sem lagðar eru til með þessu frv. verður mikil breyting á stofnanakerfi landbúnaðarins. Framleiðsluráð landbúnaðarins hefur starfað allt frá því árið 1947 er sett voru lög um Framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarvörum o.fl. Ráðið var upphaflega skipað þannig að fimm menn voru kosnir af Stéttarsambandi bænda og fjórir skipaðir eftir tilnefningu frá Mjólkursamsölunni í Reykjavík, Sláturfélagi Suðurlands og mjólkurbúum utan mjólkursvæðis Reykjavíkur og Hafnarfjarðar og búvörudeild Sambands ísl. samvinnufélaga. Í reynd komu fulltrúar afurðastöðva í mjólkuriðnaði þannig frá Mjólkursamsölusvæðinu, sem var nefnt fyrsta verðlagssvæði, og frá mjólkurbúum utan þess, sem var nefnt annað verðlagssvæði, og frá stærstu afurðasölufyrirtækjum bænda sem önnuðust slátrun og markaðssetningu sláturafurða. Árið 1985 var gerð veruleg breyting á samsetningu Framleiðsluráðs við að fulltrúum í því var fjölgað í 15 sem er skipan þess í dag. Af þeim eru fjórir skipaðir af Bændasamtökum Íslands án tilnefningar, átta eru skipaðir samkvæmt tilnefningu einstakra búgreina, einn samkvæmt tilnefningu Landssamtaka sláturleyfishafa, einn samkvæmt tilnefningu mjólkuriðnaðarins og landbrh. skipar einn fulltrúa í ráðið. Með þeirri lagabreytingu sem gerð var árið 1985 var dregið úr áhrifum afurðastöðva í landbúnaði innan ráðsins en vægi framleiðenda aukið auk þess sem landbrh. fékk fulltrúa innan þess til að skapa tengsl á milli þess og landbrn. Starfsemi Framleiðsluráðs landbúnaðarins hefur verið kostuð af lögboðnum gjöldum af búvörum, þóknunum vegna innheimtu, vörslu og ráðstöfun ýmissa sjóða með afmörkuð verkefni og umsýsluþóknun vegna lögboðinna verkefna sem ráðið hefur annast. Fjárhagur þess hefur verið sjálfstæður allt frá því að það var stofnað árið 1947 og fram á þennan dag. Með lögum um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, voru gerðar verulegar breytingar á framsetningu frv. til fjárlaga við að frv. er sett fram á rekstrargrunni auk þess sem það skal sýna greiðsluhreyfingar ríkissjóðs. Framsetning þessi leiðir það af sér að í fjárlögum skal sýna rekstur aðila sem er fjármagnaður að einhverju leyti með hlutdeild í ríkistekjum, ef lögboðin gjöld eiga að renna til aðila. Í samræmi við þessa breytingu voru lögbundin framlög til Framleiðsluráðs landbúnaðarins tekin í ríkisreikning árið 1998. Á þessu ári eru þau áætluð 116 millj. kr. Meðal breytinga á lögum sem lagðar eru til með frv. er breyting á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald. Lagt er til að lækka búnaðargjald úr 2,65% af gjaldstofni, sem er velta búvöru og tengdrar þjónustu hjá búvöruframleiðendum, í 2,55%. Þetta mun lækka gjaldtökuna um 17 millj. kr. á ári samkvæmt áætlun miðað við verðlag í dag. Það er gert með tilliti til þess sparnaðar sem ætlað er að leiði af því að Bændasamtökin yfirtaki rekstur Framleiðsluráðs og að búgreinafélög njóti ekki svo sem verið hefur stuðnings af tekjum Framleiðsluráðs. Sparnaður við að færa verkefni Framleiðsluráðs til Bændasamtakanna að meginhluta er hins vegar áætlaður nokkuð meiri eða 32 millj. kr. á ársgrundvelli. Með frv. er gert ráð fyrir að peningalegar eignir Framleiðsluráðs verði lagðar í sjóð sem fylgi þeim verkefnum Framleiðsluráðs landbúnaðarins sem Bændasamtökin taka yfir og að ávöxtun þeirra verði varið til að standa undir hluta af framkvæmd þeirra. Áætlað er að peningalegar eignir Framleiðsluráðsins nemi um 190 millj. kr. í árslok 1999. Hæstv. forseti. Ég hef vikið að þeim veigamestu breytingum sem frv. þetta leiðir af sér. Ég mun ekki fara í að skýra þær breytingar sem felast í einstökum greinum frv. en vísa í athugasemdir um einstakar greinar þess. Að lokum legg ég til að að þessari umræðu lokinni verði frv. vísað til hv. landbn. og til 2. umr.

Herra forseti. Í athugasemdum með frv., um 24.--26. gr., kemur fram að samkvæmt áætlun muni verkefnin sem flytjast frá Framleiðsluráði landbúnaðarins til Bændasamtaka Íslands kosta um 40 millj. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. hvaða verkefni það eru sem flytjast frá Framsleiðsluráði til Bændasamtaka Íslands og kosta íslenska bændur 40 millj. á ári, eða 8.000 kr. á hvern bónda.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal spyr um þau verkefni sem muni færast til Bændasamtakanna með þessari breytingu. Ég fór nú nokkuð yfir það í ræðu minni áðan hvað yrði um þessi verkefni og einnig hvað yrði um önnur verkefni sem færast til við þessa breytingu. Ég hef þetta ekki alveg á takteinum en mun rekja það aftur í síðari ræðu minni. Ég þarf að leita uppi í ræðunni, en andsvarið er stutt.

Herra forseti. Hér er hreyft máli sem leiðir til hagræðingar að sögn hæstv. landbrh. og í fljótu bragði virðist margt renna stoðum undir þá fullyrðingu hans. Ég vek hins vegar athygli á því, herra forseti, að því miður er þetta mál tiltölulega seint fram komið á hinu háa Alþingi því að gildistaka þeirrar nýsköpunar sem frv. gerir ráð fyrir er 1. janúar nk., eftir rétt rúman mánuð, og hefði eðli máls samkvæmt því verið heppilegra að fá málið til umfjöllunar og afgreiðslu á hinu háa Alþingi fyrr á þessu haustþingi. Ég hygg hins vegar að í hv. landbn. sé vilji til þess að ganga rösklega til verks og reyna að afgreiða málið á einn eða annan veg fyrir tilskilinn tíma. Eftir því sem mér skilst eiga þarna í hlut, eins og venja er til þegar skipulagsbreytingar af þessum toga eru á ferðinni, einstaklingar og starfsmenn sem munu að langmestu leyti flytjast frá einum vinnuveitanda til annars, þ.e. frá Framleiðsluráðinu til Bændasamtakanna. Ég vil hins vegar nota þessa ferð og spyrja hæstv. ráðherra hversu margir starfsmenn hafa starfað hjá Framleiðsluráðinu og munu þá eðli málsins samkvæmt í einhverjum tilfellum og vafalaust flestum færast til Bændasamtakanna. Að vísu er getið um það í athugasemdum fjárlagaskrifstofu að eingöngu verði hagræðing hvað mannahald varðar um einn starfsmann. Því veltir maður eilítið vöngum yfir því annars vegar og svo aftur hinu er um getur í athugasemdum með 24. og 26. gr. frv. þar sem kveðið er á um að sparnaður af breytingunni nemi 32 millj. kr. á ársgrunni. Það getur auðvitað sá eini starfsmaður ekki kostað þannig að þar hlýtur þá einnig að vera um það að ræða að tilskilin verkefni fari ekki öll frá Framleiðsluráðinu yfir til Bændasamtakanna heldur einhver önnur sem kostnaður er af og þá hugsanlega til ríkissjóðs eða landbrn. Þess vegna spyr ég í hverju þessi peningalega hagræðing liggi fyrst og síðast. Það vekur líka athygli mína í þessu samhengi að tölur í fjárlagafrv. komandi árs, þ.e. framlag úr ríkissjóði eru upp á 51 millj. kr. og hafa farið lækkandi ár frá ári, 1998 voru þær 82 millj. og hækkuðu síðan á yfirstandandi ári í 116 og fara síðan niður í 51,3 og í athugasemdum við fjárlagafrv. er gerð grein fyrir ástæðum þessa. Ég velti því þess vegna fyrir mér í ljósi þeirra skipulagsbreytinga sem hér eru á ferðinni hvort umfang þessara verkefna dragist sömuleiðis saman með þessum tilflutningi. Í athugasemdum fjárlagaskrifstofu er einnig á það bent að hægt er að nýta húsnæði í Bændahöllinni betur en verið hefur. Eftir því sem ég veit best hafa þessar tvær stofnanir eða stofnun og samtök, þ.e. Bændasamtökin og Framleiðsluráð, verið á sömu hæðinni í Bændahöllinni. Maður veltir fyrir sér hvers konar aukin hagræðing geti legið á bak við það að fækka um einn starfsmann þegar um er að ræða samliggjandi skrifstofur eins og sakir standa. Einnig er rétt að staldra aðeins við það og það vekur nokkra athygli og sumpart ánægju að eignir Framleiðsluráðsins, þrátt fyrir mismunandi afkomu landbúnaðarins frá einu ári til annars, eru þannig að Framleiðsluráðið liggur inni með 190 millj. kr. Gert er ráð fyrir því í frv. að þessar eignir verði lagðar í sjóð, einhvers konar baktrygging fyrir því að Bændasamtökin geti innt þær skyldur af hendi sem frv. kveður á um án þess að þurfa að bera skarðan hlut frá borði. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Er upplegg fjárlaga og hin peningalega skipan mála með þeim hætti að Bændasamtökin hafi af því einhvern peningalegan halla á ári hverju og að gert sé fyrir því að þau þurfi að leita í þennan sjóð og það megi reikna með að hann verði uppurinn eftir fimm, tíu eða tólf ár eða hvað það nú er? Eða er þetta bara varasjóður sem Bændasamtökin geta haft sem baktryggingu ef í nauðir rekur? Rétt er að fá það skýrar fram en frv. greinir okkur frá. Í fljótu bragði sé ég margt sem mælir með því að fækka aðilum sem hafa umsýslu af ýmsum toga í landbúnaðargeiranum og sumpart eru Bændasamtökin prýðilega hæf til þess að gegna henni þó á hinn bóginn megi velta dálítið vöngum yfir því hve langt eigi að ganga í því að fela stéttarsambandi, þ.e. frjálsum samtökum atvinnurekenda og launþega eins og bændur þessa lands eru, stjórnsýslu af því tagi sem við höfum þekkt og er verið að gera í enn ríkari mæli í þessu frv. Þess er réttilega getið í athugasemdum með frv. að samtökin hafa nánast ígildi opinberrar stofnunar þegar kemur að ákvæðum upplýsingalaga og þegar kemur að réttindum til handa samtökunum til að innheimta gjöld og annað því um líkt, þau lúta raunar ákvæðum stjórnsýslulaga í þessu samhengi. Maður veltir eilítið vöngum yfir því hversu eðlilegt og skynsamlegt það er og í hversu ríkum mæli. Nú er ég ekki fyrir fram að gera mér upp neinar skoðanir í þeim efnum en ég held að okkur væri hollt að velta aðeins vöngum yfir því. Á hinn bóginn er sýnt að minni hyggju að Framleiðsluráðið var mestan part undirdeild Bændasamtakanna í ljósi þess að af þeim 15 sem sátu í Framleiðsluráðinu komu 14 frá Bændasamtökunum og landbrh. skipaði einn þannig að skylt er skeggið hökunni í þessum efnum. Herra forseti. Það er eitt lítið atriði sem mig langaði líka að drepa hér á og vakti sérstaka athygli mína í athugasemdum með 9. gr. frv. um framsal ákveðinna tiltekinna verkefna. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt orðum ákvæðisins er stjórn Bændasamtaka Íslands veitt heimild til að fela öðrum verkefni og er því framkvæmdastjórn samtakanna eða framkvæmdastjóra ekki heimilt að taka þá ákvörðun.`` Ég velti fyrir mér ástæðum þess að þetta þarf að taka alveg sérstakleg fram, hvort það sé af einhverju gefnu tilefni að þetta þurfi að undirstrika með þessum hætti því ákvæði frv. er alveg skýrt og maður sér í fljótu bragði ekki sérstakar ástæður til þess að taka það skýrt fram í athugasemdum að átt sé við stjórn en ekki framkvæmdastjóra. Þetta er að sönnu ekki stórvægilegt atriði en rétt að halda til haga. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna að svo komnu máli. Ég undirstrika að ég er jákvæður fyrir þeim markmiðum sem lagt er upp með af hálfu hæstv. ráðherra í þessu frv., að stefna að hagræðingu og einföldun þessa kerfis. Ég mun reyna að vinna vel að þessu máli í landbn. undir þeim formerkjum. Hins vegar er nauðsynlegt að fá ýmsa þætti sem ég nefndi og hugsanlega einhverja aðra betur og gleggri upp á borð og ég er handviss um að í góðu samkomulagi í landbn. munu menn ná landi og skýrum upplýsingum við meðferð málsins.

Herra forseti. Ég byrja á því að þakka hæstv. landbrh. fyrir það frv. sem við ræðum. Hér er verið að fækka þeim sjóðum og minnka þann kostnað sem hefur lagst á íslenska bændur með ofurþunga og gert stöðu þeirra þannig að lífskjör þeirra eru sennilega með þeim verstu meðal íslenskra stétta. Mig langar til að skoða fyrst, herra forseti, hvaðan þetta frv. kemur. Á bls. 5 stendur svo, með leyfi herra forseta: ,,Á vettvangi samtaka bænda hefur um nokkurt skeið verið fjallað um skipulag og uppbyggingu samtaka og stofnana landbúnaðarins.`` Svo segir hér áfram: ,,1999 var málið komið það langt í vinnslu að stjórn Bændasamtaka Íslands samþykkti á fundi sínum að leita eftir því, í samráði við Framleiðsluráð landbúnaðarins, að landbúnaðarráðherra skipaði nefnd til endurskoða lög um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum ...`` Það er því þannig að þetta frv. kemur frá samtökum bænda þar sem þeir eru að garfa í eigin málum, um uppbyggingu samtaka bænda og það er stjórn Bændasamtakanna sem vinnur að þessu frv. Þá er kannski ekki skrýtið þó að fram komi í bráðabirgðaákvæði frv. að peningalegar eignir Framleiðsluráðs landbúnaðarins renni til Bændasamtaka Íslands en það eru 190 milljónir eða u.þ.b. 40 þús. kr. á hvern íslenskan bónda. Nú hefði ég talið, herra forseti, að þessar eignir væru eign bænda, ef ekki neytenda því þetta er tekið af búvöruverði. Þó hallast ég nú frekar að því að þetta sé eign bænda. Ég hefði reynt að leita leiða til þess að koma þessu til bænda með einhverjum hætti.  Hluti af gjaldinu, eins og við ræddum á sínum tíma þegar þetta gjald var lagt á og einfaldað sem var mjög jákvætt og allt gott um það að segja, rennur nefnilega til Lánasjóðs landbúnaðarins, þ.e. 1,15% af öllum tekjum bænda, fátækra sem ríkra. Þetta eru um 200 millj. kr. eða 40 þús. kr. á hvern bónda. Að meðaltali eru teknar 40 þús. kr. af hverjum bónda, fátæka bóndanum sem stundar sauðfjárrækt með 200 ærgildin sín og á varla til hnífs og skeiðar, náttúrlega er tekið minna frá honum, en hittir hann harðar. Hverjum er lánað úr þessum sjóði? Þeim sem eiga eignir til veðsetningar. Eins og ég gat um þegar við ræddum um þetta gjald fyrir nokkrum árum þá var þetta afskaplega ófélagslegt. Tekið er af fátæka bóndanum til þess að lána ríka bóndanum. Ég skora á hæstv. landbrh. að lækka þetta gjald enn frekar og hætta þessari millifærslu inn í Lánasjóð landbúnaðarins sem er gjörsamlega óþarfur þegar allt er yfirfljótandi í peningum í þjóðfélaginu og fullt af sjóðum og stofnunum sem eru tilbúin til að lána þeim sem eiga eignir á annað borð og geta greitt lánið til baka. Þessi hluti frv. er enn þá neikvæður og ég skora á hæstv. landbrh. að láta ekki hér við sitja. Þetta er gott skref, búvörugjaldið lækkar um 0,1% og það ber að þakka það, það eru 17 milljónir. Vel getur verið að einhvern bónda muni um það, ég reikna með því. En enn er þetta allt of mikið og ég skora á hæstv. landbrh. að láta ekki hér við sitja heldur halda áfram að létta álögum af íslenskum bændum þannig að þeir geti farið að rísa upp eins og aðrar stéttir og hafa sínar tekjur. Herra forseti. Það er eitt smáræði sem ég vildi gjarnan benda á og það er nafnið á þessu frv. ,,Frumvarp til laga um breytingu á lögum vegna niðurlagningar Framleiðsluráðs landbúnaðarins``. Þegar ég var í síld þá þýddi niðurlagning eitthvað allt annað. Þetta er ákveðin nafnorðasýki. Ég mundi leggja til að þetta héti bara frumvarp til laga um breytingu á lögum til að leggja niður Framleiðsluráð landbúnaðarins.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingar á lögum og ég vísa svo varðandi framhald til hv. síðasta ræðumanns, Péturs H. Blöndals og get að vísu tekið undir athugasemdir hans varðandi heiti frv. En málaflokkurinn sem þarna er verið að taka og tilgangur þessara breytinga er ábyggilega til mikilla bóta. Verið er að létta á hálfgerðu skriffinnskukerfi sem verið hefur um þessi mál varðandi landbúnaðinn. Tilgangurinn með að einfalda og færa saman, færa til verkefnin er tvímælalaust til bóta og jafnframt sá sparnaður sem ætlunin er að ná við þessa hagræðingu. Herra forseti. Það eru hérna örfá atriði sem ég vil drepa á. Það er fjallað um að færa verkefni til framkvæmdanefndar búvörusamninga. Í þessu lagafrv. er síðan hvergi skýrt nánar hvað þessi framkvæmdanefnd búvörusamninga er og hver sé stjórnsýsluleg staða þeirrar nefndar, þ.e. hvert sé hlutverk hennar, hver beri ábyrgð á henni og hver stjórnsýslustaða hennar er þannig að það megi fela henni verkefni. Mér finnst reyndar að það beri að skoða í umfjöllun um þetta frv. hvort ekki megi einfalda þetta enn meir og hvort ekki beri að skoða þá verkaskiptingu sem þarna er lögð til, þ.e. hvort hægt sé að einfalda hana og gera hana skýrari, hvað sé á forræði Bændasamtakanna og hvað á forræði landbrn. og hvað sé síðan á forræði einstakra nefnda sem starfa á vegum annaðhvort landbrn. eða Bændasamtakanna, svo sem virðist vera með þessa framkvæmdanefnd búvörusamninga og eins líka um svokallaða verðlagsnefnd. Mér finnst að skoða beri þetta mjög vandlega í nefnd þegar farið er yfir þetta mál. Ég vil líka vekja athygli á því að í umsögn fjmrn. og fjárlagaskrifstofunnar um þessa ráðstöfun, eða þær peningalegu eignir Framleiðsluráðs að upphæð 190 millj. kr. sem færast til Bændasamtaka Íslands, ætti að gera nánari grein fyrir því hver ætlunin er með þessu fé og hvernig því verður varið. Mér finnst þarna of einfalt tekið til orða. Það er mjög lofsvert að geta dregið úr eða létt á innheimtu búnaðargjaldsins og það lækkað. Við slíka lækkun veltir maður því fyrir sér hversu ítarlega reiknislegar forsendur hafa verið útreiknaðar í sambandi við lækkunina eða þann kostnað sem Bændasamtökin eru talin verða fyrir við að taka á sig þessi verkefni Framleiðnisjóðs. Mér finnst ástæða til þess að farið verði ítarlega í gegnum það í nefnd svo að kanna megi hvort ekki megi lækka þessi gjöld enn meir og vekja þar með enn meiri fögnuð í húsum bænda. Það eru ýmsar aðrar greinar í lögunum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, sem mér virðist að ekki hafi verið felld úr gildi eða ekki öll leiðrétt. Ég nefni t.d. 35. gr. laganna um aðlögun búvöruframleiðslunnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður skal leggja fram fjármagn til þess að mæta áhrifum samdráttar í framleiðslu mjólkur- og sauðfjárafurða. Fjármagni þessu skal varið til eflingar nýrra búgreina, markaðsöflunar og til fjárhagslegrar endurskipulagningar búreksturs á lögbýlum. Fjármagnið skal renna í Framleiðnisjóð landbúnaðarins sem úthlutar því samkvæmt ákvæðum reglugerðar er landbúnaðarráðherra setur.`` Mér er ekki kunnugt um að þessi frumvarpsgrein hafi verið felld út. Ég legg því áherslu á það, herra forseti, að farið verði mjög vandlega í gegnum þetta merka mál í landbn. og allir þættir þess kannaðir þar, þannig að þetta góða markmið sem sett er og menn ætla sér að ná með einföldun og sparnaði og að færa valdið til þeirra sem standa næst framkvæmdinni, nái fram að ganga. Mér finnst þetta hið besta mál hvað það varðar.

Herra forseti. Þetta er mál sem horfir til bóta fyrir landbúnaðinn, þ.e. lagt er upp með sparnað og einföldun á lagaumhverfi landbúnaðar. Það er gott mál og margar ábendingar hafa komið hér fram í þessari umræðu. Það er vissulega rétt sem bent hefur verið á að talað er um sparnað upp á 32 millj. á ári, samt eru allir endurráðnir nema einn. Varla kostaði sá starfsmaður 32 millj. Hvaða kostnaður minnkar svona með því að hafa sama starfsfólk, sama húsnæði og nánast sömu verkefni? Skýringin kann að liggja í því að 190 millj. færast frá Framleiðsluráði landbúnaðarins yfir til Bændasamtaka Íslands, þeim ætlað að mynda þar sjóð og ég hygg að vextir af þeim sjóði verði nýttir til að greiða niður kostnað. Það hefur komið fram að hugsanlegt væri að verja þessum fjármunum öðruvísi, þetta eru auðvitað peningar sem bændur eiga. Það er rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan og fyllilega athugandi að lífeyrissjóðurinn njóti þeirra. Hitt er annað mál að hagur lífeyrissjóðsins og þar með hagur þeirra bænda sem hætta búskap og ætla að lifa á lífeyrisgreiðslum og eftirlaunum er svo, að þrátt fyrir að þessar 200 millj. kæmu inn í lífeyrissjóðinn yrðu þær eingöngu til þess að minnka örlítið tekjutryggingargreiðslurnar frá ríkinu. Svo slappur og bágur er Lífeyrissjóður bænda og ekki er vansalaust hvernig þeim málum er háttað. Við munum fara vandlega yfir þetta mál í hv. landbn. og ég vænti þess að þar verði málið sem allra fyrst til lykta leitt. Meiningin er að frv. verði að lögum og taki gildi frá 1. janúar árið 2000. Við þurfum því að hafa hraðar hendur og ég vona að það takist og heiti á hv. nefndarmenn í landbn. að vinna vel að því. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan að nóg væri af lánastofnunum fyrir bændur eða fyrir menn sem ættu eignir til að veita lán. Ég veit hins vegar að ýmsar lánastofnanir eru ekki óðfúsar að lána bændum út á fasteignir í sveitum og telja þær sumar helst ekki veðhæfar. Ákveðið var að fara þá leið að stofna Lánasjóð landbúnaðarins upp úr Stofnlánadeild landbúnaðarins vegna þess að þar voru 2 milljarðar sem höfðu myndast af viðskiptum við bændur og voru eign bænda. Því var ákveðið að hafa þennan hluta ekki með í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins heldur stofna sérstakan lánasjóð fyrir landbúnaðinn. Það má auðvitað deila um slíkt, en það eru önnur lög sem gilda um Lánasjóð landbúnaðarins og ástæða til að skoða það bara í öðru samhengi hvernig þeim málum verður fyrir komið, en ég þakka fyrir ágætar umræður.

Hæstvirtur forseti. Ég vil þakka málefnalegar umræður um frv. og ágætar undirtektir. Hv. þm. hafa komið inn á mörg atriði sem skipta máli. Það er mjög mikilvægt að landbn. þingsins grandskoði þetta mál og fari yfir það. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, 6. þm. Reykn., kom inn á það í ræðu sinni að frv. kæmi seint fram en til stæði að afgreiða það um áramót. Ég get tekið undir það með hv. þm. og harma í rauninni að það skyldi ekki koma fyrr til þingsins, en því miður er þetta staðan. Ég vona eigi að síður að landbn. gefi sér góðan tíma nú í þinghléi og fari yfir málið. Ég hygg að góð samstaða sé um málið og margir hafa komið að því að móta það, þannig að ég á ekki von á mikill ágreiningur sé um það en harma eigi að síður að það skyldi ekki komast fyrr til umræðu vegna vinnu í kringum frv. Hv. þm. spurði hversu margir starfsmenn mundu sparast. Ég hygg að hjá Framleiðsluráðinu séu starfandi sjö til átta manns, sex til sjö störf færast þá með verkefnunum yfir til Bændasamtakanna. Það eru ekki mörg störf í sjálfu sér sem sparast, en ég held að sparnaðurinn liggi samt í mörgum atriðum. Mikill kostnaður mun sparast við húsnæði sem verður endurskipulagt í framhaldi af þessu, þar liggur mikill sparnaður. Hv. þm. og fleiri hafa spurt um þennan sjóð, 190 millj. sem færast með verkefninu. Sjóðurinn er eingöngu tengdur þeim verkefnum sem Framleiðsluráðið fer með og aðrir yfirtaka nú. En auðvitað mun þessi sjóður --- og það skilur kannski best hv. þm. Pétur Blöndal sem hér talaði, að stundum er dýrmætt að eignast digra sjóði. Þessi sjóður er vel ávaxtaður og hagnaður eða vextir af honum koma til með að standa undir rekstri þeirra verkefna sem Bændasamtökunum er falið og um leið spara gjöld sem bændur verða að borga af afurðum sínum og stuðla að lægra verði til neytenda. Þetta er því allt saman af því góða. Hv. þm. Pétur H. Blöndal fór yfir frv. og spurði hvaða verkefni það væru sem færðust yfir til Bændasamtakanna. Það er auðvitað fyrst og fremst ,,... að Bændasamtök Íslands taki við því verkefni Framleiðsluráðs landbúnaðarins að annast verðmiðlun. Í a-lið 9. gr. er kveðið á um heimild Bændasamtaka Íslands til að fela afurðastöðvum verkefni samkvæmt sérstökum samningi þar um sem skal staðfestur af ráðherra. Þá er kveðið á um að Bændasamtök Íslands hafi eftirlit með framkvæmd verkefna samkvæmt slíkum samningi og að afurðastöðvum beri að veita samtökunum upplýsingar um þær ákvarðanir sem teknar eru samkvæmt slíkum samningi. Er slíku fyrirkomulagi ætlað að tryggja réttaröryggi þeirra einstaklinga og lögaðila sem þessi verkefni varða.`` Það eru auðvitað margar hliðar á þessu máli og mörg verkefni sem þar færast yfir. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni sem minntist á það atriði að það kann að vera spurning hvað stéttarsamtök eiga að taka að sér mikil verkefni í stjórnsýslunni. Það er ákvörðun sem bæði stjórnmálamenn verða að íhuga og ekki síður þeir sem fara fyrir í stéttarbaráttu fyrir grein sína. En þetta er niðurstaða sem menn hafa komist að. Hv. þm. Pétur H. Blöndal minntist á fleira í ræðu sinni og fór út fyrir efnið og ræddi um Lánasjóð landbúnaðarins sem hann fann allt til foráttu og taldi að þar væru fyrst og fremst þeir ríku að taka gjald af þeim fátæku. Ég er nú sannfærður um það eftir að hafa starfað lengi í Lánasjóði landbúnaðarins og Stofnlánadeildinni áður, að þetta er mikilvægur sjóður sem treystir mjög kynslóðaskipti í sveitum, gefur ungu fólki færi á að kaupa sér jarðir. Þar eru vextir lágir, eða 3% í dag, það gerist ekki lægra á markaðnum. Það hefur margoft verið farið yfir það bæði af stjórn Lánasjóðs landbúnaðarins, af Bændasamtökunum og fleirum að Lánasjóður landbúnaðarins er mjög hagstæður sjóður, ekki síst fyrir byrjendur í sveitum, hann er félagslegt afl. En ég skil það ósköp vel þó að hv. þm. Pétur H. Blöndal skilji ekki mikið í félagshyggju, þá er ég nú sannfærður um að þessi sjóður er að gera verulegt gagn í að stuðla að því að ungt fólk sest að í sveitum og getur byggt upp atvinnutækifæri sín og er að því sem betur fer. Þessi sjóður er mikilvægur liður í því. En ég skal taka undir það með hv. þm. og fleirum að það er auðvitað mjög mikilvægt að horfa á allar leiðir til sparnaðar í sjóðagjöldum og hagræðingar í því flókna kerfi sem við búum við í landbúnaðinum. Þar þurfum við auðvitað að huga að miklum sparnaði til þess að sem mest af tekjunum geti orðið tekjur bænda og þeir svo aftur með sínu góða hráefni skilað ódýrri vöru til neytendanna. Hér er verið að stíga skref sem síðan mun kannski skila af sér fleiri atriðum í þá átt að menn hagræði, skýri og skerpi línur og dragi úr kostnaði hvað rekstur á flóknu kerfi í kringum landbúnaðinn varðar. Að minnsta kosti vill sá sem nú starfar sem landbrh. taka undir að þar er mikilvægt að horfa á með nýjum gleraugum framtíðarinnar. Hv. þm. Jón Bjarnason tók undir þetta frv. og taldi það gott skref til að einfalda. Hann ræddi að vísu um hver væri staða framkvæmdanefndar búvörusamninga. Auðvitað er hún vörðuð í ákvæðum laga um búvörusamninga o.fl. og þar koma margir aðilar að. Ég held því að sú staða sé mjög sterk og framkvæmdanefndin hafi fullan rétt til að taka við verkefnum sem henni verða falin. Hv. þm. Hjálmar Jónsson ræddi frv. og talaði um í hverju þessi sparnaður þá lægi, sem í heildina er þó einar 32 millj., því eins og ég sagði áður hefur Framleiðsluráðið verið rekið með halla og í þessu er fólginn heilmikill sparnaður, ekki síst í húsnæði eins og ég gat um. Síðan má geta þess að það hlýtur að vera töluverður sparnaður í því að færa þetta til nefnda og ráða sem eru til og leggja niður 15 manna stjórn Framleiðsluráðsins, en Framleiðsluráð hefur verið skipað 15 manns. Það eru launaðar stöður og það sjá allir að heilmikill kostnaður er að kalla saman svo stórt þing reglulega, þannig að þar í liggur líka heilmikill sparnaður og hagræðing að fara þá leið. Að lokum vil ég taka undir með hv. þm. að lífeyrissjóðsmál bænda eru í alvarlegri stöðu og sjóðurinn á að því leyti erfitt. Hann er yngstur allra sjóða, hefur fengið skamman tíma, stéttin er fullorðin og koma færri inn en í margar aðrar greinar. Þar er vissulega framtíðarverkefni sem við þurfum að huga að, þ.e. hvernig hægt væri bæði að bæta stöðu þeirra sem hætta störfum í landbúnaðinum og styrkja lífeyrissjóðinn til þeirra hluta en það er annað og þyngra verkefni sem við munum setjast yfir, vona ég. Ég held að ég hafi þá komið inn á flest þau atriði sem hér hefur verið minnst á og þakka enn og aftur þessa ágætu umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vona að hv. landbn. fyrirgefi hæstv. landbrh. að málið skyldi ekki komast fyrr inn en bretti nú upp ermar og skoði hvort ekki sé þrátt fyrir það hægt að afgreiða það með nokkrum hraða.

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra tók þannig til orða þegar hann var að tala um þann sjóð sem verið er að leggja til að verði stofnaður utan um þessar 190 millj. sem þarna eru til staðar að þessir peningar ættu að tengjast þeim verkefnum sem Framleiðsluráðið hafði. Þeirri hugmynd hefur verið varpað fram í umræðunni að Lífeyrissjóður bænda gæti líka komið til greina til að njóta einhvers af þeim fjármunum sem þarna er um að ræða. Ég get ekki séð að það liggi neitt beint við að myndaður sé sjóður á þann hátt sem þarna er talað um til þess að greiða einhver verkefni til framtíðar af þessu tagi. Ég held að það sé hægt að rökstyðja það líka að þeir bændur sem hafa verið að greiða til þessara verkefna á undanförnum árum séu ekkert endilega þeir bændur sem muni njóta niðurgreiðslna úr þeim sjóði sem þarna verður til og þess vegna sé full ástæða til þess að skoða með jákvæðum hætti hjá hv. nefnd hvort Lífeyrissjóður bænda eigi ekki að koma þarna til líka. Ég hvet til þess og spyr hæstv. ráðherra: Var hann að útiloka þá leið með orðum sínum áðan eða telur hann koma til greina að skoðaðar verði leiðir til að lífeyrissjóðurinn fái hlut í þessum fjármunum?

Hæstv. forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir að þetta frv. er ekki að leggja til að lífeyrissjóðurinn fái neitt og ég get sem ráðherra útilokað þá leið. Það verður þá að breyta lögum því það eru sérstök lög sem snúa að lífeyrissjóðum. Þeir peningar sem þarna hafa safnast upp eru eign sem er að skila arði. Þeir munu fylgja þessum verkefnum, þetta er bara ákveðinn sterkur sjóður sem fylgir verkefnunum, sparar bændum og neytendum peninga til framtíðar litið. Það er ekki um neinar niðurgreiðslur að ræða í þessu verkefni heldur mun ágóðinn af þessum sjóði skila því að kostnaðurinn eða gjaldtakan af landbúnaðarvörunum verður minni í staðinn, þannig að þetta kerfi og sá sjóður sem fylgir þessum verkefnum er auðvitað að skila bændum samtímans og neytendum því að þarna eru þó til peningar og þarf ekki að taka ný gjöld. Sjóðurinn á sem sé að standa undir rekstri hins nýja kerfis og hlýtur að vera mjög eðlilegt að leggja til að þessar peningalegu eignir fylgi hinu nýja kerfi. Þær urðu til í því gamla sem verið er að leggja niður og skila arði til samtímans áfram.

Hæstv. forseti. Ég er ekki sammála hæstv. ráðherra um þetta mál. Ég tel að sterkari séu rök fyrir því að segja að þeir sem hafa verið í búskap undanfarin ár, bændur fortíðarinnar og nútíðarinnar, hafa greitt þessi gjöld og þeim peningum hefur ekki verið eytt, þeir liggja ónotaðir. Nú eiga bændur framtíðarinnar og nútíðarinnar að fá þessa peninga samkvæmt þeim hugmyndum sem hér liggja fyrir, en það eru fyrst og fremst þeir sem hafa verið að greiða til þessara mála í fortíðinni sem hafa greitt þessa peninga. Mér finnst það ekki liggja beint við að svona eigi að fara að þessu. Ég tel að annað eins hafi verið gert og að breyta lögum hér á hv. Alþingi til að koma peningum í þann farveg sem eðlilegra er að þeir fari í og ég hvet til þess að þetta mál verði skoðað vandlega í hv. nefnd.

Hæstv. forseti. Sumir félagshyggjumenn eru þannig gerðir að þeir virðast vilja eyða öllum sjóðum upp og skipta þeim út og taka síðan fullt gjald af framtíðinni. Þær 190 millj. sem þarna eru til eru stofn til þess að spara gjaldtöku af landbúnaðarframleiðslu framtíðarinnar og nýtast því þeirri kynslóð sem nú starfar. Ég held að það væri mjög óeðlilegt að fara að deila þessum peningum út á persónuleg nöfn manna ef hv. þm. er að leggja það til, sem ég veit ekki, ég held að það væri flókin aðferð. Ég er því sannfærður um að sú leið, að nýta þennan sjóð með hinum nýju verkefnum og spara um leið gjaldtöku, er heppileg fyrir starfandi bændur dagsins. Hitt vandamálið sem hér er svo rætt um, þ.e. lífeyrissjóðurinn og staða bænda gagnvart lífeyrissjóði, er allt annað mál. Þar hef ég eins og margir aðrir áhyggjur og gat um það áðan að það verðum við að skoða sérstaklega og með öðrum hætti en að blanda því inn í þau verkefni sem hér er verið að ræða um.

Herra forseti. Það er varðandi þessar 190 millj. Það er kannski óþarfi að við deilum sérstaklega um það atriði. Ég hygg að vandinn sé sá að lífeyrissjóðurinn er svo lélegur að þó að þessar 190 millj. kæmu inn þá mundu bændur ekki finna nokkurn mun á því heldur eingöngu ríkið. Það er svo sem gott að ríkið fyndi svolítinn mun á því, því að greiðslur ríkisins mundu lækka vegna tekjutryggingar vegna þess að bóndi sem búinn er að greiða í lífeyrissjóðinn, við skulum segja góður meðalbóndi, er samt sem áður langt fyrir neðan tekjutryggingu í greiðslum úr lífeyrissjóði. Það er, eins og hæstv. ráðherra sagði, áhyggjuefni. Ég vil spyrja ráðherrann hvort þetta sé ekki réttur skilningur. Af því að hæstv. ráðherra bað um fyrirgefningu landbn. á því hversu seint málið er fram komið, og það er rétt að þetta er seint fram komið og gerir okkur óhægt um vik, þá vil ég segja, ekki síst vegna þess að ráðherrann er nýkominn af fundi páfa, að af hálfu landbn. og sem formaður hennar þá er honum hjartanlega fyrirgefið.

Hæstv. forseti. Skilningur hv. þm. er réttur eins og oft áður. Fyrirgefningin er kærkomin.

Herra forseti. Frv. þetta er samið á vegum menntmrn. og var það lagt fram á 123. löggjafarþingi en varð ekki útrætt. Fyrir framlagningu nú hefur það verið endurskoðað í ljósi athugasemda sem menntmn. Alþingis bárust og nokkrar breytingar gerðar á frv. Nefndinni bárust allmargar umsagnir um frv. og áður en það var lagt fram á síðasta þingi hafði ráðuneytið sent drög að því fjölmörgum aðilum til umsagnar. Frá því að frv. var til umræðu hér á þingi sl. vetur hefur ráðuneytið breytt því í nokkrum atriðum og þau eru þessi: Samkvæmt ábendingu Barnaverndarstofu er ekki talað um börn og ungmenni í frv. heldur einungis börn, samanber orðalagsbreytingu sem gerð er á a-lið 5. gr. Samkvæmt ábendingu Póst- og fjarskiptastofnunar er tekið sérstaklega fram að Póst- og fjarskiptastofnun skuli hafa eftirlit með tæknilegum eiginleikum útsendinga enda úthlutar sú stofnun senditíðni. Með hliðsjón af umræðum um útvarpslagafrumvarpið í menntmn. sl. vor, um almennar menningarlegar skyldur útvarpsstöðva, er lagt til að til viðbótar þeim skyldum útvarpsstöðva að stuðla að almennri menningarþróun og efla íslenska tungu skuli þær enn fremur leggja rækt við sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Þá er enn fremur lagt til að hinar sérstöku skyldur um að kosta skuli kapps um að meiri hluta útsendingartíma sé varið í íslenskt dagskrárefni og annað dagskrárefni frá Evrópu taki einungis til sjónvarpsstöðva en ekki bæði til hljóðvarps- og sjónvarpsstöðva. Þá er lagt til þar sem lagt er bann við kostun fréttaútsendinga og fréttatengds efnis að þeirri málsgrein verði breytt á þann veg að felld eru niður dæmi um slíka dagskrárliði svo sem veðurfréttir og íþróttafréttir og ákvæðið verði orðað eins og samsvarandi ákvæði tilskipunar ESB um sjónvarpsþjónustu. Í 23 gr. frv. er ákvæði sem hefur það að markmiði að tryggja almenningi sem bestan aðgang að útsendingum frá þýðingarmiklum viðburðum. Í frv. er lagt til að útvarpsréttarnefnd úrskurði um ágreining um endurgjald fyrir þann rétt sem einkaréttarhafinn lætur af hendi til þess að tryggja svo sem kostur er að ákvörðun endurgjaldsins verði sanngjörn. Að tillögu umboðsmanns barna er tekið fram að það varði refsingu að sýna efni þar sem er að finna tilefnislaust ofbeldi eða klámfengnar myndir á þeim tíma og með þeim hætti að að börn sjái. Að lokum er lagt til að tekið sé fram um lok starfstíma núverandi stjórnar Menningarsjóðs útvarpsstöðva í ákv. til brb. Frumvarp þetta skiptist í ellefu kafla. Í I. kafla er að finna skilgreiningar á hugtökum og orðum sem notuð eru í lagatextanum. II. kafli snýst um lögsögu, þ.e. til hvaða sjónvarpsstöðva reglur útvarpslaga taki. Í III. kafla er greint frá skilyrðum fyrir því að veitt sé leyfi til útvarps. Í IV. kafla eru skyldur útvarpstöðva mótaðar, í V. kafla er mælt fyrir um tekjustofna útvarpsstöðva, í VI. kafla er fjallað um auglýsingar, fjarsölu og kostun, í VII. kafla aðgang að almennum fjarskiptanetum. VIII. kafli frv. er um takmörkun á einkarétti til útsendinga frá þýðingarmiklum viðburðum og IX. kafli um ábyrgð á útvarpsefni. Í X. kafla er að finna viðurlög og í hinum síðasta eru ýmis ákvæði. Frv. er alls 36 greinar auk ákvæða til brb. Sumar greinarnar eru langar og ítarlegar, sömu sögu er að segja um greinargerð frv. og athugasemdir. Vænti ég að þingmenn kunni að meta hve mikil vinna hefur verið lögð í að draga saman viðamiklar upplýsingar til skýringa á frv. í heild og einstökum greinum þess. Að stofni til byggist frumvarp þetta á núgildandi útvarpslögum, nr. 68/1985, með síðari breytingum. Helstu breytingarnar frá núgildandi löggjöf eru þessar: Frumvarpinu er ætlað að mynda almennan ramma um alla útvarpsstarfsemi í landinu, bæði sjónvarp og hljóðvarp. Ekki er þar gert ráð fyrir sérákvæðum um Ríkisútvarpið eins og eru nú í útvarpslögum heldur er miðað við að um Ríkisútvarpið gildi sérlög, þó þannig að almenn ákvæði útvarpslaga gildi um Ríkisútvarpið nema annað sé sérstaklega ákveðið. Hið beina tilefni endurskoðunar útvarpslaga nú er setning nýrra reglna með endurskoðaðri tilskipun Evrópusambandsins um sjónvarpsþjónustu. Ber okkur Íslendingum að bregðast við hinni nýju tilskipun samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Hin nýja tilskipun Evrópusambandsins hefur meðal annars í för með sér eftirfandi breytingar á íslenskri útvarpslöggjöf: Það er skýrt til hvaða sjónvarpssendinga íslensk lögsaga nær, sbr. 2. gr. frumvarpsins. Ákvæði um þetta efni eru ekki í lögum nú. Lögsögureglur tilskipunarinnar byggjast á tveimur grundvallarsjónarmiðum: Í fyrsta lagi frelsi sjónvarpsstöðva innan hvers aðildarríkis EES til þess að sjónvarpa til allra annarra aðildarríkja og í öðru lagi að sjónvarpsútsendingar eru heimilar um allt Evrópska efnahagssvæðið svo framarlega sem útsending er í samræmi við löggjöf útsendingarríkisins sem á lokaorðið um það. Það nýmæli tilskipunar ESB sem hvað mesta athygli hefur vakið er heimildin í 3. gr. a fyrir hvert aðildarríki EES til þess að gera skrá um tiltekna þýðingarmikla viðburði sem senda skal út í dagskrá sem meginhluti almennings hefur aðgang að þó að sjónvarpsstöð sem selur sérstaklega aðgang að efni sínu hafi keypt einkarétt til sýningar frá þessum viðburðum. Í reynd mun heimild þessi, a.m.k. að sinni, fyrst og fremst geta átt við meiri háttar íþróttaviðburði, innlenda og fjölþjóðlega, svo sem landskeppni, Ólympíuleika, heimsmeistarakeppni og Evrópumeistarakeppni í knattspyrnu og handknattleik. Er gert ráð fyrir heimild til þess að setja reglugerð um þetta efni í 23. gr. frumvarpsins. Í athugasemdum kemur fram að gert er ráð fyrir að sjónvarpsstöð uppfylli það skilyrði að hún nái til meginhluta þjóðarinnar ef hin tiltekna útsending nær til a.m.k. 90% allra landsmanna. Gerir þetta að verkum að allar þrjár helstu sjónvarpsstöðvar landsins uppfylla þetta skilyrði, svo framarlega sem útsendingar þeirra eru opnar. Með þessu móti eru afskipti af samkeppni á sjónvarpsmarkaði í lágmarki. Auk þess verða það tiltölulega fáir viðburðir sem skráin um viðburðina getur náð til. Ástæðan fyrir þessu ákvæði er hugmyndin um upplýsingaþjóðfélagið. Íslenska ríkinu er ekki skylt samkvæmt tilskipuninni að nýta þessa heimild, en rétt þykir að tryggður sé í lögum möguleikinn á að gera það vegna hins mikla áhuga sem ríkir hér á landi á sjónvarpsefni frá meiri háttar íþróttaviðburðum. Á Norðurlöndum hefur slíkur listi yfir viðburði aðeins verið saminn og lögformlega birtur í Danmörku. Í ljós hefur komið að mjög erfitt hefur reynst að framfylgja honum og telur menningarmálaráðherra Dana nauðsynlegt að endurskoða ákvæðið í tilskipun ESB um þetta efni. Ég mun ekki nýta heimildina til að semja slíkan lista nema eftir nákvæmt mat á framkvæmd þessa ákvæðis í tilskipun Evrópusambandsins í öðrum löndum Evrópska efnahagssvæðisins. Í beinum tengslum við ákvæði 23. gr. frumvarpsins er ákvæði 24. gr. sem gerir íslenskum sjónvarpsstöðvum skylt að nýta einkaréttindi sín til sjónvarps frá viðburðum, sem ríki innan Evrópska efnahagssvæðisins hefur ákveðið að teljist hafa verulega þýðingu í því þjóðfélagi, á þann hátt að meginhluti íbúanna í viðkomandi ríki eigi þess kost að fylgjast með viðburðunum. Ákvæði í þessa átt er skylt að leiða í íslensk lög samkvæmt tilskipun ESB. Tekin er upp regla þess efnis að sjónvarpsstöðvar skuli, eftir því sem unnt er, sjá til þess að minnst 10% af útsendingartíma á ári hverju eða minnst 10% af árlegu dagskrárfé sé varið til gerðar evrópskra verka, þar á meðal íslenskra verka, sem framleidd eru af sjálfstæðum framleiðendum. Þetta ákvæði er fyrst um sinn aðallega stefnuyfirlýsing, en með því að Menningarsjóður útvarpsstöðva verður lagður niður verður sjónvarpsstöðvum gert auðveldara að fara eftir þessu ákvæði. Reglur um auglýsingar og kostun eru gerðar nokkru skýrari en verið hefur. Auk þess er bætt inn ákvæðum um fjarsölu og fjarsöluinnskot, og gilda í meginatriðum sömu reglur um þessi efni og gilda um auglýsingar. Tekin eru upp ákvæði um vernd barna gegn óheimilu efni sem eiga að styrkja gildandi íslensk lög um það efni, sem og um vernd barna gegn ótilhlýðilegum auglýsingum og er þeim ákvæðum ætlað að vera til fyllingar ákvæðum samkeppnislaga. Þá er það nýmæli í frumvarpinu að menntamálaráðherra er heimilað að hefja undirbúning að stafrænu útvarpi hér á landi. Stafrænt útvarp, sjónvarp og hljóðvarp er nú hafið í nágrannalöndunum eða er að hefjast, a.m.k. á tilraunastigi. Hin stafræna tækni gefur mikla möguleika til betri nýtingar tíðnisviðsins en nú og er þannig m.a. meginforsenda þess að fleiri eigi þess kost að hefja raunverulega samkeppni, sérstaklega í sjónvarpi, auk víðtækari nota af tíðnisviðinu. Þar sem öll nýting VHF-tíðnisviðsins er nú í raun og veru aðeins í höndum tveggja aðila, Ríkisútvarpsins og Íslenska útvarpsfélagsins hf., komast fleiri aðilar ekki að þar. Ætlunin er að ákvæðin um leyfi til útvarps séu gerð fyllri í lögunum en þau hafa verið. Eru tekin upp í frumvarpið ýmis ákvæði um þetta efni sem verið hafa í reglugerð en réttara þykir að mæla fyrir um í lögum. Hlutverk útvarpsréttarnefndar er aukið frá því sem verið hefur. Skal útvarpsréttarnefnd fylgjast með því að reglum samkvæmt útvarpsleyfum sé fylgt, eins og verið hefur, og hafa að öðru leyti eftirlit með framkvæmd laganna, þar á meðal eftirlit með öllum útvarpssendingum er lúta íslenskri lögsögu, einnig Ríkisútvarpsins. Gert er ráð fyrir að nokkur viðbótarkostnaður verði vegna aukins verksviðs nefndarinnar. Tekið er upp ákvæði sem tryggir útvarpsstöðvum aðgang að almennum fjarskiptanetum sem hagnýtt eru til útvarpssendinga. Hefur þótt skorta ákvæði í útvarpslög um rétt útvarpsstöðva til aðgangs að kapalkerfum, og er úr því bætt með þessu ákvæði. Meðal annars er ætlunin að tryggja útvarpsstöðvum aðgang að breiðbandi Landssímans. Um aðgang útvarpsstöðva að fjarskiptanetum fer að öðru leyti samkvæmt fjarskiptalögum og lögum um Póst- og fjarskiptastofnun, þar á meðal um ákvörðun endurgjalds fyrir aðganginn. Ekki er lengur gert ráð fyrir að leyfi útvarpsréttarnefndar þurfi til endurvarps frá erlendum sjónvarpsstöðvum, heldur verði það Póst- og fjarskiptastofnun sem úthlutar rásum fyrir endurvarp. Lagt er til að Menningarsjóður útvarpsstöðva verði lagður niður. Sjóðurinn hefur verið mjög umdeildur, sérstaklega fjármögnun sjóðsins og ráðstöfun á fé hans en hún hefur í raun og veru aðeins falist í því að færa fé á milli útvarpsstöðva. Þar sem í gildandi ákvæðum um Menningarsjóðinn er gert ráð fyrir að hlutur Ríkisútvarpsins af rekstrarkostnaði Sinfóníuhljómsveitar Íslands greiðist af framlagi Ríkisútvarpsins til sjóðsins þarf að huga sérstaklega að fjáröflun til rekstrar hljómsveitarinnar í tengslum við rekstur Ríkisútvarpsins. Lagt er til að felld verði brott úr útvarpslögum nokkur ákvæði er varða tengsl útvarpslaga og fjarskiptalaga. Herra forseti. Ég hef hér að framan gert grein fyrir helstu nýmælum í frv. til nýrra útvarpslaga. Margoft hefur verið gerð tilraun til að endurskoða gildandi útvarpslög frá grunni frá því að þau tóku gildi árið 1985. Hefur sú skylda hvílt á öllum menntamálaráðherrum sem síðan hafa starfað. Í frv. þessu er ekki tekið á ákvæðum sem snerta Ríkisútvarpið sérstaklega en nokkrar umræður hafa orðið um þá mikilvægu stofnun hér á Alþingi á þessu hausti. Hinn 20. okt. sl. sagði ég m.a. í svari við fsp.: ,,Á vettvangi menntmrn. hefur verið unnið að því að útfæra hugmyndina um Ríkisútvarpið sem hlutafélag í eigu ríkisins. Hafa verið samin drög að frv. og þau kynnt forráðamönnum Ríkisútvarpsins. Málið er enn á vinnslustigi innan ráðuneytisins og ræðst af pólitísku mati hvort það verður lagt fyrir Alþingi eða ekki. Ég hef hvað eftir annað lýst þeirri skoðun minni að um breytingar á Ríkisútvarpinu verði að ríkja víðtæk pólitísk sátt. Það stafar af eðli stofnunarinnar. Ég hef einnig sagt oftar en einu sinni að kröfur einkarekstrar verði að fá að njóta sín meira í starfsemi Ríkisútvarpsins. Raunar er auðvelt að færa fyrir því rök að andstæðingar breytinga á Ríkisútvarpinu séu að ganga erinda keppinauta þess.`` Síðan þessi orð féllu hafa formenn stjórnarflokkanna rætt um stöðu Ríkisútvarpsins. Í Viðskiptablaðinu í síðustu viku var rætt við hæstv. forsrh. Þar segir hann að innheimta afnotagjalda Ríkisútvarpsins geti vart staðist þar sem það eigi ekki að gera það að skilyrði fyrir því að menn geti nýtt sér þjónustu fyrirtækja úti í bæ, að þeir geri fyrst upp við ríkisfyrirtæki. Er þá vísað til þess að menn geta samkvæmt lögum ekki horft á útsendingar einkarekinna sjónvarpsstöðva án þess að greiða fyrst afnotagjald til Ríkisútvarpsins. Í Morgunblaðinu hinn 7. nóv. sl. er haft eftir hæstv. utanrrh. að vel mætti hugsa sér að Ríkisútvarpið fengi rekstrarfé sitt beint af fjárlögum ríkisins. Jafnframt sagði ráðherrann samkvæmt Morgunblaðinu að gera þyrfti ákveðnar grundvallarbreytingar á stjórnskipulagi Ríkisútvarpsins og losa stofnunina undan því flokkspólitíska stjórnvaldi sem því hefði fram til þessa verið stýrt af. Í öðru lagi yrði að tryggja Ríkisútvarpinu þær tekjur að það gæti rækt lögbundnar skyldur sínar með sóma. Ég nefni þessi ummæli flokksformannanna hér til að árétta að ekki verður undan því vikist að endurskoða ákvæði laga um Ríkisútvarpið. Herra forseti. Hér er flutt frv. sem snertir mikilvægan þátt í þjóðlífinu. Nauðsynlegt er að búa þannig um hnúta að útvarpsstöðvar á Íslandi starfi við sömu réttindi og skyldur og sambærileg fyrirtæki annars staðar á Evrópska efnahagssvæðinu. Þetta frv. tryggir það. Ég óska eftir því að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. vitanði hér í ummæli flokksformannanna tveggja sem hann nefndi svo, formanns Sjálfstfl. og formanns Framsfl. Hann vitnaði í ummæli formanns Framsfl. um að nauðsynlegt væri að losa Ríkisútvarpið undan flokkspólitísku forræði. Í framhaldi ályktaði hæstv. menntmrh. svo að ekki yrði lengur vikist undan því að grípa til ráðstafana. Þetta var óljóst orðað en þetta er mikilvæg pólitísk yfirlýsing sem væri vert að heyra hæstv. menntmrh. útlista nánar fyrir Alþingi. Hvað á hann við?

Herra forseti. Það sem ég átti við kom raunar fram í máli mínu fyrr í ræðunni, að vinna yrði að því að breyta lögunum um Ríkisútvarpið eins og við erum að breyta hinum almennu útvarpslagaákvæðum. Þá yrði ekki lengur undan því vikist að gera nýtt frv. um Ríkisútvarpið. Ég hef oftar en einu sinni áður í umræðum á Alþingi reifað þá hugmynd að Ríkisútvarpinu yrði breytt í hlutafélag í eigu ríkisins. Það er ein leið. Aðrar leiðir eru einnig fyrir hendi. Einnig hefur gagnrýni á innheimtu afnotagjalda Ríkisútvarpsins aukist. Eins og hæstv. forsrh. hefur áréttað oftar en einu sinni undanfarna daga og vikur þá telur hann að innheimtukerfi fyrir Ríkisútvarpið standist ekki lengur og það verði að taka til endurskoðunar.

Herra forseti. Meginmáli finnst mér skipta að fjárhagur Ríkisútvarpsins sé traustur. Ég tel mikilvægt að sjálfstæði Ríkisútvarpsins verði tryggt. Mat þeirra sem stýra ekki aðeins Ríkisútvarpinu hér landi heldur samsvarandi stofnunum á Norðurlöndum og víðar, t.d. á Bretlandi, er að þær eigi að fá rekstrarfé sitt með afnotagjöldum, enda hafa þessar stofnanir ekki góða reynslu af öðru. Varðandi hin pólitísku afskipti þá talar hæstv. ráðherra hér um hlutafélagavæðingu Ríkisútvarpsins. Eins og sakir standa eiga öll stjórnmálaöfl í landinu, sem sæti eiga á Alþingi, fulltrúa í stjórn stofnunarinnar. Með hlutafélagavæðingunni yrði það aðeins eitt afl, í þessu tilviki Sjálfstfl. Sá sem færi með hlutabréfið í hans nafni og stýrði stofnuninni heitir Björn Bjarnason hæstv. ráðherra og málshefjandi hér. Þannig að ráðherrann hæstv. er að tala um breytingar sem kæmu til með að herða pólitísk tök hans á stofnuninni. Ég held að fáa fýsi að svo verði gert.

Herra forseti. Nú er töluverð reynsla komin á hvernig menn fara með slíkt vald fái þeir á annað borð í hendur að ráðstafa hlutafé ríkisins og velja menn í stjórnir. Ég held að sú reynsla bendi ekki til þess að menn vinni þar eftir flokkspólitískum sjónarmiðum. Þvert á móti held ég að reynslan sýni annað. Ef mér yrði treyst fyrir slíku af hinu háa Alþingi, að fara með slíkt vald gagnvart Ríkisútvarpinu, mundi ég að sjálfsögðu ekki misbeita því valdi frekar en öðrum trúnaði sem Alþingi hefur sýnt mér.

Herra forseti. Frv. til útvarpslaga sem við ræðum hér er að sönnu viðamikið og útskýringar og efnistök ítarleg eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra. Frv. þetta var til meðferðar hjá hv. menntmn. á 123. löggjafarþingi. Þar náðist ekki að vinna frv. til enda, ef svo má að orði komast. Nefndin skilaði því ekki af sér eftir 1. umr. vegna þess hve viðamikið það var og að mörgu leyti tæknilegt. Ljóst var að þeir sem þá skipuðu hv. nefnd voru meðvitaðir um mikilvægi þess að átta sig vel á þeirri nýju tækni sem um er að ræða og kröfum sem gerðar eru vegna aðildar okkar að hinu Evrópska efnahagssvæði. Þeir sem setið hafa í hv. nefnd koma því ekki að nýju máli. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að gerðar hafi verið breytingar á frv. frá því að það var í meðförum nefndarinnar. Mér heyrðist á því yfirliti sem hann gaf að flestar mundu þær vera til bóta. Hins vegar eru nokkur atriði í frv. sem ástæða er til að vekja athygli á þó að hæstv. ráðherra hafi minnst á þau. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á þeim, sumum vegna þess að þau skipta miklu máli og öðrum vegna þess að þau eru álitamál. Vera kann að tekist verði á um álitamálin vegna þess að málið var aldrei til skoðunar í nefnd nema eftir 1. umr. og náðist þá ekki að vinna það til enda. Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég nefna hin auknu völd útvarpsréttarnefndar. Þegar maður fer yfir það efni í frv. þá fær maður á tilfinninguna að verið sé að móta eins konar útvarpsráð allra útvarpsstöðva. Það samræmist reyndar viðhorfi sem fram hefur komið hjá hæstv. ráðherra til endurskoðunar á gildandi lögum um Ríkisútvarpið og hugsanlega breytingu þess í hlutafélag. Þá væri útvarpsráð úr sögunni og útvarpsréttarnefnd mundi virka gagnvart Ríkisútvarpinu eins og gagnvart öðrum stöðvum. Hið útvíkkaða vald hennar mundi virka eins og eitt allsherjarútvarpsráð allra stöðva. Á þessu stigi ætla ég ekki að ræða um það sem ráðherra vék að síðast í ræðu sinni, ég kem að því í lokin. En mér sýnist, herra forseti, að hér eigi sér stað hluti af þeim breytingum sem stefnt er að með auknum völdum útvarpsréttarnefndar. Það hefur einnig verið álitamál hér að Menningarsjóður útvarpsstöðva skuli lagður niður. Ég flutti tillögur þess efnis að Menningarsjóðurinn yrði lagður niður. Á þeim tíma var hæstv. menntmrh. mótfallinn því. Nú geri ég ráð fyrir því að hann hafi skipt um skoðun fyrst hann kemur hér með frv. sem gerir ráð fyrir slíku. Sannarlega hafa menn ekki verið á einu máli um Menningarsjóðinn, um hvernig honum hafi verið stýrt eða hver afrakstur hafi orðið af þeim hugmyndum sem urðu til þess að sjóðurinn var settur á laggirnar. Herra forseti. Ég vil nefna að til mikilla bóta eru ákvæði 14. gr. um vernd barna. Ég held að það sem þar er lagt til sé mjög til bóta: ,,Sjónvarpsstöðvum er óheimilt að senda út efni, þar á meðal auglýsingar, um tilefnislaust ofbeldi með trúverðugum blæ eða með klámfengnum myndum á þeim dagskrártíma og á þann hátt að öðru leyti að á því sé veruleg hætta að börn sjái viðkomandi efni.`` Enn fremur er fjallað um hvernig vernda eigi börn í frv. og í greinargerð þess. Þarna er um að ræða skerpingu á þeirri vernd sem börn hafa í gildandi lögum og ég tel að það sé mjög til góða að á þessum málum sé tekið. Þegar málið barst til umfjöllunar í hv. nefnd fóru þar fram umræður um mikilvægi þess að börn væru raunverulega vernduð fyrir auglýsingum. Rætt var um hvers konar auglýsingar með barnaefni sjónvarps og voru margir á því máli að býsna langt væri gengið í að auglýsa og reyna að hafa áhrif á börn þvert á það sem segir í þessu frv. að megi gera. Ráðherra gat um þá breytingu sem hér er lögð til og er það nýmæli --- eins og hér segir --- ,,sem hvað mesta athygli hefur vakið, er heimildin í 3. gr. a fyrir hvert aðildarríki EES til þess að gera skrá um tiltekna þýðingarmikla viðburði sem senda skal út í dagskrá sem meginhluti almennings hefur aðgang að þó að sjónvarpsstöð sem selur sérstaklega aðgang að efni sínu hafi keypt einkarétt til sýningar frá þessum viðburðum.`` Þetta er auðvitað ákvæði sem hlýtur að vekja athygli og umræðu. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að hann hyggst ekki gera slíka skrá, a.m.k. ekki að svo stöddu, þar sem aðstæður okkar kalla e.t.v. ekki á slíkt. Sannarlega er hér um að ræða efnisatriði sem hlýtur að vekja nokkra athygli. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. ráðherra um eitt mál vegna þess að það kom fram í ræðu hans að frv. sem unnið var með á 123. þingi hafi verið endurskoðað í ljósi þeirra athugasemda sem komu til hv. nefndar. Í nefndinni var fjallað um ákvæði í 3. mgr. 17. gr., b-lið, þar sem fram kemur um útsendingu kvikmynda, þar á meðal kvikmynda sem gerðar eru fyrir sjónvarp, að þær megi rjúfa einu sinni með 45 mínútna bili. Hér er sem sé ákvæði þess efnis að ef þetta frv. verður að lögum þá megi þaðan í frá rjúfa kvikmyndir í sjónvarpi til þess að setja inn auglýsingar. Menn hrökkva eðlilega við þegar þeir sjá þetta ákvæði vegna þess að við höfum talið sjónvarpi okkar, hvort sem það er þá ríkissjónvarpið eða annað sjónvarp, til tekna að menn fengju óáreittir að horfa á kvikmyndir til enda án þess að vera truflaðir af auglýsingum. Þess vegna beindi hv. nefnd þeirri fyrirspurn til ráðgjafa sinna á þessu sviði, þeirra Björns Friðfinnssonar og Harðar Einarssonar, hvort það ákvæði tilskipunar Evrópusambandsins, eins og henni hafði verið breytt með annarri tilskipun, væri ófrávíkjanlegt eða fylgja yrði ákvæði tilskipunarinnar óbreyttu eins og gert væri í 3. mgr. 17. gr. frv. Þeir létu, á þeim fundi sem þeir komu fyrir nefndina, í ljós það álit að lögleiða bæri atriðið efnislega óbreytt. En síðan segir hér í bréfi sem þeir rituðu formanni nefndarinnar, með leyfi forseta: ,,Eftir fundinn með menntamálanefnd könnuðum við þetta atriði sérstaklega, þar á meðal það, hvort heimild væri til þess í tilskipuninni að víkja frá ákvæðinu. Í 20. gr. tilskipunarinnar er tekið fram að aðildarríkin (og þá einnig EFTA-ríkin í EES) geti ,,að teknu tilhlýðilegu tilliti til laga bandalagsins, mælt fyrir um önnur skilyrði en þau sem kveðið er á um ... varðandi útsendingar sem einungis eru ætlaðar yfirráðasvæði ríkisins og ekki er hægt að taka á móti í öðru aðildarríki eða ríkjum``.`` Áfram segir í bréfinu: ,,Í hinni tilvitnuðu tilskipanagrein eru sett þrjú skilyrði fyrir því, að í landslögum verði mælt fyrir um önnur skilyrði en þau sem kveðið er á um m.a. í 3. mgr. 11. gr. hennar: 1. Að skilyrðið brjóti ekki gegn ákvæðum Evrópuréttarins að öðru leyti ... 2. Að útsendingin sé einungis ætluð yfirráðasvæði ríkisins, 3. Að ekki sé hægt að taka á móti útsendingu í öðrum aðildarríkjum.`` Þeir félagar halda síðan áfram: ,,Okkur virðist nokkuð einsýnt að víkja megi frá ákvæði 3. mgr. 11. gr. tilskipunarinnar hér á landi án þess að talið yrði um að ræða brot gegn 1. og 3. skilyrðinu. Sjálfsagt hafa íslenskar sjónvarpsstöðvar ekki tekið beina ákvörðun um það, að útsendingar þeirra á kvikmyndaefni séu einungis ætlaðar til móttöku á Íslandi. Þá ákvörðun hefur ekki þurft að taka vegna legu landsins og tæknilegra eiginleika útsendinga. Þessi ákvörðun er nokkuð sjálftekin, og virðist okkur því sem 2. skilyrðið sé í reynd einnig uppfyllt. Með vísan til ofangreinds er það álit okkar, að ákvæði 3. mgr. 11. gr. tilskipunarinnar verði að teljast frávíkjanlegt á Íslandi, en sú niðurstaða er þó vissulega ekki alveg vafalaus.`` Og svo ljúka þeir sínu bréfi með því að segja: ,,Förum við undirritaðir þess á leit við yður að þér komið þessu endurskoðaða áliti okkar á framfæri við menntamálanefnd Alþingis.`` Þar með lýkur tilvitnun í bréf þeirra Björns Friðfinnssonar og Harðar Einarssonar. Herra forseti. Mér finnst það skipta máli hvort hæstv. ráðherra og ráðuneytið hafi fengið þetta erindi til skoðunar. Var því ekki komið á framfæri við ráðuneytið eða þótti ekki ástæða til að taka tillit til þess að það er ekki afdráttarlaus skylda að taka inn í lögin ákvæði þess efnis að rjúfa megi kvikmyndir í sjónvarpi til að skjóta inn auglýsingum? Mér finnst það skipta máli og ég held að flestum finnist það skipta máli að við getum verið laus við, vil ég leyfa mér að segja, þá hvimleiðu aðferð sem beitt er víða, að rjúfa kvikmyndir í sjónvarpi reglulega með auglýsingum. Ég held að sjónvarpsáhorfendur á Íslandi hafi ekki áhuga á því að slíkir hættir verði teknir upp og ég veit ekki til þess að sjónvarpsstöðvar hafi beðið um að slíkt yrði tekið upp. Það er hins vegar hugsanlegt ef þetta ákvæði frv. verður að lögum að ákvæðið verði notað. Ég er aftur á móti nokkuð viss um, herra forseti, að ef ákvæðið fer ekki inn í lögin þá muni sjónarpsstöðvarnar ekki sækjast eftir því að þetta ákvæði verði lögfest á Íslandi vegna þess að ég hygg að forsvarsmenn þeirra séu meðvitaðir um að vilji sjónvarps\-áhorfenda á Íslandi stendur ekki til þess að kvikmyndir verði rofnar reglulega með innskoti auglýsinga. Mér finnst því skipta máli af hverju ekki var tekið tillit til þess sem segir í áliti þeirra Björns Friðfinnssonar og Harðar Einarssonar að líta verði svo á að þessi ákvæði tilskipunarinnar teljist frávíkjanleg fyrir Ísland. Í lokin, herra forseti, vil ég víkja að þeirri umfjöllun sem hæstv. ráðherra var með um Ríkisútvarpið. Það er alveg rétt sem hann segir að víðtæk sátt þarf að ríkja í samfélaginu um þær breytingar sem gerðar eru á lögum um Ríkisútvarpið. Hann segir okkur að verið sé að endurskoða gildandi lög og það hefur verið gert áður. Nefndir hafa starfað sem hafa gert tillögur og ég held að a.m.k. einu sinni hafi frumvarp verið sýnt hér á Alþingi um breytingar á útvarpslögum. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að breyta þyrfti lögunum um Ríkisútvarp til þess að víðtækari sátt næðist í samfélaginu um það. Það er því miður rétt sem fram kemur að talsvert ósætti er um það fyrirkomulag á innheimtu afnotagjalda sem viðhaft er og ég tel að menn eigi að reyna að finna leiðir sem meiri sátt getur verið um til þess að tryggja fjárhag Ríkisútvarpsins. Ég held líka að það skipti verulegu máli að menn hafi það ekki á tilfinningunni að Ríkisútvarpið sé undir flokkspólitískri stýringu. Þó að það sé rétt sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði áðan að í núverandi útvarpsráði eigi allir flokkar sem nú sitja eða allir þeir þingflokkar --- það er reyndar ekki rétt að þeir eigi það allir --- en fjórir þeirra eigi fulltrúa inni í útvarpsráði, þá tryggir það ekki að ekki sé flokkspólitísk stýring á Ríkisútvarpinu. Það vill nefnilega þannig til að það er líka ákveðinn meiri hluti innan útvarpsráðs og innan þess meiri hluta er líka meiri hluti. Og það er alveg ljóst hver ræður, og það kemur ítrekað í ljós þegar til átaka kemur í útvarpsráði að það er auðvitað flokkur hæstv. menntmrh. sem ræður Ríkisútvarpinu, enda kemur það ítrekað fram í umfjöllun fólks um Ríkisútvarpið að menn þykjast vita og kunna um það dæmi hvernig því valdi hafi verið beitt. Það er flokkspólitísk stýring á Ríkisútvarpinu í dag. Mér finnst mjög mikilvægt að Ríkisútvarpið sé yfir slíkt hafið og ég vil gjarnan taka þátt í því að leita leiða til þess að við getum átt ríkisútvarp sem er hafið yfir gagnrýni af því tagi. Hlutafélag er að mínu mati ekki leiðin. Ég held að það sé ekki gott fyrir Ríkisútvarpið að breyta því í hlutafélag. Það að breyta ríkisfyrirtæki í hlutafélag hefur hjá okkur venjulega verið ávísun á það að félagið hefur síðan verið einkavætt með einhverjum hætti. Ég vil líka halda því fram að Ríkisútvarpið sé þess háttar fyrirtæki eða stofnun að hlutafélag henti því ekki. Hlutafélagaformið getur hentað ýmsum fyrirtækjum en ég held að það henti ekki Ríkisútvarpinu vegna þess sérstaka eðlis sem það hefur. En það þýðir ekki, herra forseti, að ég sé ekki tilbúin til að skoða möguleika á annars konar rekstrarformi en því sem er í dag. Ég held að við eigum að gera það af því að mikilvægt er að meiri sátt náist um Ríkisútvarpið en er í dag. Þau rök sem menn hafa fært fram fyrir hlutafélagi eru ekki sannfærandi, ég vil endurtaka það, og allra síst í því ljósi að það hefur verið svo að þegar ríkisfyrirtæki eða ríkisstofnanir hafa verið hlutafélagavæddar þá hefur það verið ávísun á einkavæðingu. Þess vegna held ég líka að það sé ekki trúverðugt að fara þá leið. Ég skora á hæstv. menntmrh. að hann láti skoða aðra valkosti. Ég er handviss um að menn eru tilbúnir til að fara í þann leiðangur með honum að leita að formi fyrir Ríkisútvarpið sem getur tryggt meira hlutleysi og meiri trúverðugleik en það form sem við höfum í dag og það form sem hlutafélagavæðing byði upp á. Einnig hitt að leita leiða til að finna tekjustofn sem gæti reynst Ríkisútvarpinu traustur en hefði ekki í för með sér þau átök sem hafa verið um afnotagjöldin, vegna þess að mikilvægt er að um þá sameign þjóðarinnar standi ekki sá styr sem annað veifið hefur staðið. Ég held að það sé rétt pólitískt mat að landsmenn eru ekki tilbúnir til að einkavæða þetta mikilvæga menningartæki sem Ríkisútvarpið er og hefur verið og þarf að vera og þess vegna er okkur mikilvægt að finna leiðir sem skapa um það meiri sátt.

Herra forseti. Ég er sammála flestu því sem fram kom í máli hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, hugleiðingum hennar um hlutafélagavæðingu Ríkisútvarpsins, því sem hún sagði um auglýsingamennsku og breytingar á því fyrirkomulagi sem við höfum búið við. En mig langar aðeins til að víkja að hugrenningum hennar um útvarpsráð og stjórnun útvarpsins. Mér finnst skipta mjög miklu máli hvernig útvarpsráð beitir sér hverju sinni. Það er alveg rétt að þar er pólitískur meiri hluti og ekki hef ég alltaf verið sáttur við þann pólitíska meiri hluta, hvorki nú né á öðrum tímum þegar aðrar ríkisstjórnir hafa setið, það hef ég ekki alltaf verið. En ég vil bara vekja athygli á því að flestir menn eru nú pólitískir og það eru líka embættismenn. Og oft þegar vísað er til fagmanna og fagmennsku, þetta hafa menn oft gert í sambandi við einkavæðingu bankanna, þá er breytingin sú að í stað þess að í bankaráðin komið aðilar úr öllum pólitískum húsum, þá eru fagmennirnir núna komnir úr einu slíku húsi, reyndar tveimur, Sjálfsfl. og Framsfl. En ég er að vekja athygli á því að þrátt fyrir allt býður útvarpsráð, eins og það er núna, upp á ákveðið gagnsæi. Og ekki nóg með það, ákvarðanir útvarpsráðs fá umræðu á Alþingi. Við fáum aldrei umræðu um Stöð 2. Halda menn að ekki sé pólitík á ferðinni á Stöð 2? Halda menn það virkilega? Við fáum hins vegar umræðu, lýðræðislega umræðu um Ríkisútvarpið og það er vel.

Herra forseti. Það má vel vera að hefðir okkar séu þannig og kannski fámenni einnig að við komumst aldrei undan því að stjórn eins og Ríkisútvarpsins sé með einhverjum hætti pólitísk, og þá er ég að tala um flokkspólitísk. Ég er sammála því sem kemur fram hjá hv. þm. að pólitík er í flestum ef ekki öllum hlutum en spurning er um flokkspólitík og líka spurning um hversu þröng hún er. Ef til vill er það svo að hefðir okkar séu þannig að við komumst ekki frá því og að við þurfum þá að búa við það fyrirkomulag að pólitískir flokkar kjósi fulltrúa í stjórnir eins og Ríkisútvarps en sannarlega vildi ég sjá það öðruvísi. Sannarlega vildi ég að þeir menn sem eru kosnir í slík ráð og nefndir væru ekki með hið flokkspólitíska veganesti þangað inn heldur eitthvað annað. Og ég eins og fleiri hef auðvitað horft til þess hvernig útvörp eins og BBC hafa náð að byggja sig faglega upp allt öðruvísi en Ríkisútvarpið okkar. En ég endurtek, kannski komumst við ekki undan okkar hefðum, a.m.k. ekki á mjög stuttum tíma. Það þarf kannski langan þróunarferil til að við náum þangað sem Bretar hafa náð með sitt ríkisútvarp.

Herra forseti. Mér finnst flokkspólitík geta verið fagleg pólitík, sanngjörn pólitík og fagleg. Mér finnst að við göngum stundum of langt í að bannfæra allt það sem pólitískt er. Það þarf ekki að felast nein spilling í því að halda fram pólitísku sjónarmiðum sínum eða að mismuna fólki á ranglátan máta. En aðeins að lokum það sem varðar fjármögnun Ríkisútvarpsins. Við þurfum að ná meiri og víðtækari sátt um það. Ég held að staðreyndin sé sú að það eru ekki allir í þjóðfélaginu sáttir við að hafa ríkisútvarp og að ríkið fjármagni útvarp, það er staðreynd málsins. Ég hef trú á því að það sé yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar sem er á því máli. En sú leið sem við förum í fjármögnun, þ.e. afnotagjöldin, gerir þessa fjármögnun gagnsæja, hún er uppi á borði. Ef við erum á því máli að við ætlum að láta þessa peninga renna til Ríkisútvarpsins í gegnum skattheimtu þá er nákvæmlega sami hluturinn á ferðinni nema hann er bara dulinn og hann er falinn. Ég held að þetta sé mergurinn málsins. Ég hef alltaf verið tilbúinn að skoða það að fara aðrar leiðir í að fjármagna Ríkisútvarpið en ég hef staðnæmst við ábendingar sem hafa komið frá Ríkisútvarpinu sjálfu og frá samsvarandi stofnunum á Norðurlöndum og í Bretlandi þar sem þær segja að þetta sé þó traustasta leiðin til að tryggja sjálfstæði stofnunarinnar gagnvart framkvæmdarvaldinu.

Herra forseti. Það má vel vera að ekki finnist önnur leið betri en sjálfsagt er að fara í þann leiðangur að leita og ugglaust má gera hlutina öðruvísi en gert er í dag að einhverju leyti þannig að meiri sátt ríki um. Ég er alveg sammála hv. þm. um að flokkspólitík þarf ekki alltaf að vera ávísun á spillingu eða eitthvað vont í sjálfu sér, það er langt í frá. Þetta er sú aðferð sem við höfum ákveðið að viðhafa til að ná lýðræðislegri niðurstöðu í málum og er sjálfsögð, eðlileg og jákvæð og hluti af okkar stjórnkerfi. Ég er hins vegar ekkert viss um að flokkspólitík eigi erindi inn í stjórnir eins og stjórnir Ríkisútvarps, það er það sem ég var að segja. Í því felst ekki áfellisdómur um flokkspólitík, í því felst einungis ósk um að mál geti ráðist á þeim vettvangi án þess að menn séu þar með sína flokkspólitísku pinkla uppi á borði. Ég er kannski að biðja um faglegra útvarp og útvarp þar sem menn og málefni eru hvorki tekin inn sérstaklega eða útilokuð sérstaklega af flokkspólitískum ástæðum.

Herra forseti. Mig langar til að gera 6. gr. frv. til útvarpslaga að umtalsefni. Sú grein lýtur að leyfi til útvarps. Í 3. lið stendur, með leyfi forseta: ,,Útvarpsréttarnefnd getur veitt lögaðilum og einstaklingum tímabundið leyfi til útvarps. Leyfi til hljóðvarps má lengst veita til fimm ára í senn en til sjónvarps lengst til sjö ára í senn. Nánari ákvæði um gildistíma útvarpsleyfa skulu sett í reglugerð. Heimilt er að binda leyfi við afmörkuð svæði.`` Í greinargerð með þessum lið er ,,orðuð sú regla að heimilt sé að binda útvarpsleyfi við afmörkuð svæði. Í 1. mgr. 3. gr. gildandi útvarpslaga er gert ráð fyrir því að leyfi sé aðeins gefið út til útvarps á afmörkuðum svæðum. Hefur regla þessi valdið nokkrum erfiðleikum í framkvæmd, og hefur t.d. þurft að veita ný útvarpsleyfi til útvarpsstöðva eftir því sem þær hafa náð að auka útbreiðslu sína. Verður að telja þetta óþarft umstang svo að gert er ráð fyrir að útvarpsleyfi nái almennt til landsins alls. Rétt þykir þó að gera ráð fyrir þeim möguleika að útvarpsleyfi nái aðeins til afmarkaðra svæða, t.d. vegna óska umsækjanda sjálfs.`` Þarna virðist aðeins gert ráð fyrir að annar aðilinn geri kröfur. Ég velti fyrir mér hvort ekki sé líka hægt að binda í lögum að gera megi þjónustukröfur, þ.e. kröfur til þess sem fær leyfi til útvarps eða sjónvarps þannig að honum sé skylt að veita ákveðna þjónustu, að útsendingar nái svo og svo vítt um landið eða til svo og svo margra hlustenda og honum beri síðan að uppfylla þær kröfur. Í sjálfu sér er það ekki sama þjónusta ef veitt eru leyfi til útvarpsstöðva sem síðan útvarpa aðeins á afmörkuðum hluta landsins, kannski þeim þéttbýlasta eins og hér á Reykjavíkursvæðinu og þykjast svo geta krafist réttar síns í krafti samkeppninnar. Við verðum að taka tillit til þjónustusvæðisins og samkeppnisstöðu þeirra sem veita þjónustu sína um landið allt. Mér finnst þess vegna ansi frjálslegt að segja: ,,vegna óska umsækjanda sjálfs``. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. menntmrh. hvort ekki sé ástæða til að gefa hreinlega heimild til að krefjast ákveðins þjónustustigs og þess að útsendingar nái til ákveðinna svæða. Við stöndum frammi fyrir því að í krafti hinna ýmsu samkeppnishugmynda fá hinir og þessir þennan rétt til að afla sér tekna og setja þá jafnframt öðrum skorður. Ég horfi þarna til okkar ágæta Ríkisútvarps sem hefur skyldur um allt land. Hvað eftir annað er vegið að Ríkisútvarpinu og því haldið fram að það sé ekki rekið á samkeppnisgrunni. Sá grunnur verður þá að vera sanngjarn þannig að þjónusta þeirra sem sækja að Ríkisútvarpinu nái til alls landsins, að þeir hafi sama þjónustustig og við gerum almennt kröfu um. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að mun sterkar verði kveðið á um hvaða kröfur um þjónustustig séu gerðar til útvarpsstöðva og þá sé ljóst hver samkeppnisrammi þeirra er, að hann sé ekki ímyndaður eins og við stöndum nú oft frammi fyrir í umræðunni. Varðandi þá umræðu sem hæstv. ráðherra kom inn á um Ríkisútvarpið, sem er honum afar hugleikið, þá mundi ég nú heldur hvetja hann til að ganga til verks með okkur hinum og styrkja virkilega samkeppnisstöðu Ríkisútvarpsins og sjónvarpsins. Ég hvet hæstv. ráðherra til að gera það virkilega myndarlega svo það fái þá stöðu sem því ber og nauðsyn er. Ég lærði það í hagfræðinni, herra forseti, að ef maður stofnar hlutafélag þá er það til að geta selt hlut í því. Það væri engin sérstök ástæða til þess að stofna hlutafélag ef ekki væri möguleikinn á að selja hlut eða koma á markað þannig að hægt væri að reikna arðsemi félagsins o.s.frv. Í mínum huga er Ríkisútvarpið ekki atvinnufyrirtæki í þeirri merkingu að það eigi fyrst og fremst að skaffa eigendum sínum arð. Því ber fremur að veita þjónustu. Sjáum t.d. Landssímann og Íslandspóst, þar er meiri áhersla lögð á arðsemina en þjónustustigið. Það vil ég ógjarnan þurfa að upplifa með okkar ágæta útvarp. Ég vil að umræðan gagnvart Ríkisútvarpinu hætti að vera á svona neikvæðum nótum. Fremur ætti að taka myndarlega á því að styðja stofnunina þannig að hún fái risið undir þeim væntingum og þeirri tiltrú sem við berum til hennar.

Virðulegi forseti. Eins og ég hef vikið að í þessum ræðustól áður þá er ég þeirrar skoðunar að Ríkisútvarpið sé ein þeirra stofnana sem ber hvað mesta ábyrgð á menningu þjóðar vorrar ásamt stofnunum eins og Þjóðleikhúsi, Þjóðminjasafni, Þjóðarbókhlöðu og Sinfónínuhljómsveit svo eitthvað sé nefnt. Ég læt mér því afskaplega umhugað um málefni Ríkisútvarpsins og um að því sé gert kleift að rækja hið menningarlega hlutverk sitt. Ég hef þennan inngang að máli mínu vegna þess að ég sé ástæðu til að gera athugasemd við málsmeðferðina hér, að við séum að ræða frv. til nýrra útvarpslaga sem að einhverju leyti tekur á málefnum Ríkisútvarpsins, og þó er alls ekki ljóst að hvaða leyti. Ákveðin ákvæði í þessu frv. eiga að gilda um Ríkisútvarpið en ég hefði að því skoðuðu talið að við þyrftum að líta á málið heildstætt og jafnframt með hliðsjón af nýju frv. til laga um Ríkisútvarp. Mér þykir erfitt að gera mér grein fyrir sambandi þessa lagabálks við væntanleg ný lög um Ríkisútvarp. Í því sambandi vil ég sérstaklega nefna verksvið útvarpsréttarnefndar. Mér finnst útvarpsréttarnefnd hafa talsverð völd samkvæmt þessu frv. en þó ekki nægilega vel skilgreind til að valdsvið nefndarinnar sé fyllilega ljóst. Hvaða völd fær útvarpsréttarnefnd t.d. yfir Ríkisútvarpinu? Þetta er ein af grundvallarspurningunum sem ég held að við verðum að svara í tengslum við þetta frv. Sömuleiðis varðandi stafrænt útvarp: Hvernig tengjast ákvæðin um starfrænt útvarp í þessu frv. Ríkisútvarpinu? Nú er vitað að Ríkisútvarpið hefur lagt í talsverðan kostnað í gegnum tíðina sem hefur nýst einkastöðvunum jafnframt. Ég vil nefna sem dæmi að í þessum töluðu orðum stendur Ríkisútvarpið straum af kostnaði við að setja upp búnað í útvarpssenda á þjóðleiðinni til Akureyrar sem gerir mönnum kleift eða útvörpunum í bílunum okkar kleift að skipta á milli senditíðna án þess að hafa alltaf puttana á takkanum. Þetta er búnaður sem Ríkisútvarpið er að reisa en nýtist jafnframt einkastöðvunum. Þarna skarast verksvið.

Það er rangt.

Er það rangt? Þá eru mínar upplýsingar rangar og ég bið afsökunar. Engu að síður held ég að það sé hollt að skoða þetta frv. í ljósi hlutverks Ríkisútvarpsins. Ég hef fulla þörf fyrir að ræða þetta hér saman. Mér finnst líka óljóst hvað tekur við í samskiptum Ríkisútvarpsins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands ef Menningarsjóður útvarpsstöðva er lagður niður. Ég mæli ekki gegn því en mér finnst óljóst hvernig Sinfóníuhljómsveitin stendur þá að vígi varðandi fjármögnun. Ég vil líka gera að umtalsefni ákveðna þætti í dagskrárstjórnun. Nú kemur fram í frv. að ákveðnar skyldur eru lagðar á herðar útvarps- og sjónvarpsstöðva samkvæmt þessu frv. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir gerði sérstaklega að umtalsefni hlut barna í ræðu sinni áðan. Ég vil taka undir orð hennar í því sambandi og hnykkja enn frekar á með því að segja að í gildandi lögum höfum við ákvæði um vernd barna, t.d. varðandi auglýsingar sem eiga að höfða til barna. Við höfum í reglum ákvæði um að ekki sé heimilt að setja slíkar auglýsingar ofan í barnaefni, en það er gert. Í sjónvarps- og útvarpsrekstri er afskaplega margt praktíserað sem stríðir gegn þeim reglum sem við búum við í samfélaginu. Ég vil nefna bann við auglýsingum á áfengi. Við búum við slíkt bann. Engu að síður eru auglýsingar í útvarpi og sjónvarpi sem er afskaplega vafasamt að setja út á öldur ljósvakans vegna þess banns sem þó er ríkjandi. Sömuleiðis ríkja í landinu reglur bann við auglýsingum í fréttum og fréttatengdu efni. Við búum við það að sjónvarpsstöðvar tvískipta fréttatímum sínum og sýna auglýsingar í miðjum fréttatíma. Ég hefði gaman af að heyra ráðherrann fjalla um það hvernig við eigum að framfylgja reglum af þessu tagi. Það er greinilegt, samkvæmt frv. sem hér liggur fyrir, að það á að setja faglegar kröfur um að útvarpsstöðvar og sjónvarpsstöðvar fari eftir ákveðnum reglum. Í því sambandi vil ég nefna 7. gr. þar sem sagt er að útvarpsstöðvar skuli stuðla að almennri menningarþróun, efla íslenska tungu og leggja rækt við sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Mig langar að spyrja ráðherrann hvert mat hans er á þeim útvarpsstöðvum sem útvarpa í dag. Eru útvarpsstöðvar í dag að sinna þeim almennu skyldum sem hér er krafist af þeim? Sömuleiðis varðandi sjónvarpsstöðvar. Í 7. gr. er rætt um að sjónvarpsstöðvar skuli kosta kapps um að meiri hluta útsendingartíma sé varið í íslenskt dagskrárefni og annað dagskrárefni frá Evrópu. Við höfum í dag aðgang að sjónvarpsstöðvum þar sem meiri hluti dagskrárinnar er amerískt afþreyingarefni. Ég hefði því talið hollt að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra um hvernig þessu verður best framfylgt. Mér finnst þetta frv. ekki kannski gefa okkur tilefni til að ætla að það verði svo einfalt mál. Einnig langar mig að minnast á kostun. Við vitum að í gildandi reglum er ekki gert ráð fyrir að kosta megi fréttatengda þætti. Við vitum að það er brotið. Gerir hæstv. ráðherra sér vonir um að stöðvarnar standi almennt við 7. gr. í þessu frv.? Mig langar til að nefna sérstaklega happdrættis- og skjáleiki í sjónvarpi. Mér sýnist þetta frv. ekki taka á slíku en ég er þeirrar skoðunar að þar séum við inni á afskaplega óheillavænlegri braut. Ég sé ekkert sem mælir með því að Ríkisútvarpið eða aðrar stöðvar geri sér leik að því að egna fyrir áhorfendur með gylliboðum og vinningum, að hvetja fólk til að hringja í símafyrirtæki sem selja mínútuna á 70 kr. --- eða guð veit hve hátt verðið er. Mér finnst t.d. þetta vera þáttur sem frv. þyrfti að taka á af einhverri meðvitund. Mig langar að koma örlítið inn á hið lýðræðislega hlutverk útvarpsstöðva. Samkvæmt þessu frv. á útvarpsréttarnefnd að geta haft áhrif á dagskrárinnihald ljósvakafjölmiðlanna. Í greinargerð með frv. er talað um að skyldur ríkisvaldsins í afskiptum af rekstri fjölmiðla séu til að treysta tjáningarfrelsi, fjölbreytni í upplýsingum og skoðunum og menningu samfélagsins. Samt segir í 9. gr., með leyfi forseta: ,,Útvarpsstöðvar skulu í öllu starfi sínu halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur. Þeim ber að virða tjáningarfrelsi og stuðla að því að fram komi í dagskrá rök fyrir mismunandi skoðunum í umdeildum málum. Þó skal útvarpsstöð, sem fengið hefur útvarpsleyfi í þeim yfirlýsta tilgangi að beita sér fyrir tilteknum málstað, vera óskylt að flytja dagskrárefni sem gengur í berhögg við stefnu stöðvarinnar.`` Ég þarf nánari útlistun frá hæstv. ráðherra, virðulegi forseti, á þessari grein. Er hér átt við að t.d. stjórnmálaflokkur geti farið að útvarpa eða einhver samtök sem hafa fyrir einum málstað að berjast geti stofnað útvarpsstöð sem sé ekki gert að standa við þessa lýðræðislegu reglu að margar skoðanir eða allar skoðanir málsins fái að njóta sín? Mér sýnist 9. gr. opna fyrir ansi mikla einstefnu í þessum málum. Þannig er þessi lýðræðisregla sem mér sýnist vera í anda laganna líka gerð veikari að því mér sýnist í 9. gr. Mér finnst sjálfsagt að einkastöðvarnar eigi rétt á sér en ég held að mjög þýðingarmikið sé fyrir okkur að setja skýrar lýðræðisreglur um slíkar stöðvar og skerpa þær frekar en að afnema þær eða fela þessum einkastöðvum sjálfdæmi um það hvernig þær sinna lýðræðisskyldunni. Ég tek undir orð hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur og hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem töluðu á undan mér um að finna þyrfti leiðir til að efla sjálfstæði Ríkisútvarpsins og efla það að því leyti að það geti staðið af myndugleik undir sínu menningarhlutverki. Nú er málefnum Ríkisútvarpsins svo komið, virðulegi forseti, að ansi mikið hefur dregið úr tekjum þess á síðustu árum. Ekki hafa fengist þær hækkanir á afnotagjöldum sem óskað hefur verið eftir. Reynt hefur verið að hagræða í rekstri er mér kunnugt um og mér sýnist það hafa gengið ágætlega eftir því sem ég þekki. En mér finnst komið núna að einhverjum mörkum í þeim efnum. Mér finnst orðið tímabært að Alþingi Íslendinga taki myndarlega á málefnum Ríkisútvarpsins og á málefnum fjölmiðlunar í landinu og tryggi það að þó svo að einkaleyfi sé viðhaft til sjónvarps- og útvarpsrekstrar sé þó ein stofnun sem ber ábyrgð og skyldur umfram aðrar, stofnun sem eðli málsins samkvæmt er gert að bera höfuð og herðar yfir aðrar stofnanir af sama tagi. Það þarf að standa af myndugleik við bakið á Ríkisútvarpinu til að tryggja að það geti áfram gegnt sínu menningarlega hlutverki, verið einn af máttarstólpum menningar íslensku þjóðarinnar.

Herra forseti. Ég vil þakka ágætar umræður um þetta mikilvæga málefni. Það hafa komið fram nokkrar spurningar til mín. Hv. síðasti ræðumaður var að vísu með mat á dagskrám einstakra stöðva og spurði mig um álit á þeim. Ég ætla ekki að fara út í slíkt hér. Ég tel að það sé að verulegu leyti smekkur fólks sem ræður því hvort þeim líkar þessi stöðin eða hin. Við erum heldur ekki að fjalla um frv. til laga sem á að vera eins konar ritstjórnarplagg fyrir útvarpsstöðvar. Settar eru fram meginreglur en ekki gerðar kröfur um hvernig dagskrá einstakra stöðva er háttað og menn geta, eins og ég segi, haft mjög mismunandi skoðanir á því. Hv. þm. taldi það t.d. mikinn vansa hér á dögunum að poppþætti hefði verið frestað í dagskrá Rásar 2 o.s.frv. Menn geta haft sín áhugamál varðandi einstaka dagskrárþætti og lagt mismunandi mat á mikilvægi þeirra en ég ætla ekki að fara út í slíkar vangaveltur í ræðu minni. Ég ætla að taka fram að leikreglurnar sem við erum að móta með þessu frv. eru almennar leikreglur fyrir allar útvarpsstöðvar, hvort sem þær eru í ríkiseign eða ekki. Þess vegna ná þær líka til Ríkisútvarpsins og það er í samræmi við þær leikreglur sem gilda almennt á Evrópska efnahagssvæðinu. Það er ekkert hér sem vegur að Ríkisútvarpinu, hvorki í starfsháttum útvarpsréttarnefndar eða með öðru móti að ástæða sé til þess að hafa uppi andstöðu við frv. vegna þess að verið sé að þrengja að Ríkisútvarpinu, þvert á móti er verið að skapa því nýjar og almennar leikreglur með frv. Ég mótmælti því áðan þegar því var haldið fram að Ríkisútvarpið væri að þjóna einkastöðvum með því að bæta dreifikerfi sitt. Það er ljóst að þessi þáttur í dreifikerfi Ríkisútvarpsins er kominn til framkvæmda. Víða um land geta menn ekið í bílum sínum ef þeir hafa slík móttökutæki og fylgst með því að þau fylgja sendistöðvum Ríkisútvarpsins sem þau gera ekki gagnvart sendistöðvum annarra stöðva. Ég hef a.m.k. ekki orðið var við að þessi þjónusta Ríkisútvarpsins væri þjónusta fyrir aðrar útvarpsstöðvar. Hitt er annað mál og snertir ýmislegt af því sem hér hefur komið fram, m.a. það sem kom fram í máli hv. þm. Jóns Bjarnasonar um 6. gr., að þar er fyrst og fremst um það að ræða hvernig dreifikerfi stöðvarnar búa við. Í 22. gr. frv. er fjallað um það að óski útvarpsstöð eftir að fá aðgang að kapalkerfi eða öðru almennu fjarskiptaneti sem hagnýtt er til útvarpssendinga, þar á meðal breiðbandi, skuli fara með málið svo sem fyrir er mælt í fjarskiptalögum. Þar er spurningin um aðgang að þessum grunndreifikerfum sem stöðvar eiga að fá rétt til að nýta. Ef menn ætla að setja það í þessi lög að krefjast þess að allir þeir sem fá útvarpsleyfi hér á landi verði að ná til landsins alls þá verður væntanlega gerð krafa til þess að ríkið og Alþingi standi að uppbyggingu dreifikerfis sem geri mönnum kleift að ná til landsins alls sama hvaða stöð þeir reka. Hér er líka um það að ræða að menn eru að fá leyfi hjá útvarpsréttarnefnd til þess að starfrækja stöðvar í skólum, staðbundnar stöðvar á ýmsum stöðum. En ef gerð yrði sú krafa í þessu frv. að menn fái ekki leyfi nema þeir tryggi að ákveðinn hundraðshluti þjóðarinnar geti hlustað á þeirra stöðvar, væri þar með verið að útiloka menn frá því að nýta sér þennan rétt. Menn verða að líta á það að verið er að skapa rétt til útvarpsstarfsemi og sjónvarpsstarfsemi sem tekur mikið mið af þeim rétti sem menn hafa til að gefa út blöð. Hv. þm. segir að óeðlilegt sé að hafa það ákvæði í 9. gr. frv. að útvarpsstöð sem hafi fengið útvarpsleyfi í þeim yfirlýsta tilgangi að beita sér fyrir tilteknum málstað sé óskylt að flytja dagskrárefni sem gengur í berhögg við stefnu stöðvarinnar. Það er ekki hægt að skylda blaðaútgefanda sem gefur út blað til að birta efni sem er alveg andstætt stefnu blaðsins, tökum blað eins og Veru eða eitthvað slíkt málgagn sem er gefið út til þess að þjóna ákveðnum málstað. Eða skylda stöð eins og Omega til að birta efni sem er algjörlega andstætt markmiðum stöðvarinnar, kristilegrar stöðvar, sem gengur í berhögg við hinn yfirlýsta tilgang stöðvarinnar. Þetta er það sem verið er að tala um í greininni, að menn hafi rétt til að stofna útvarpsstöðvar í ákveðnum tilgangi, eins og að gefa út blöð í ákveðnum tilgangi. Og ætla að skylda það fólk eða þá aðila til að flytja efni sem gengur þvert á lífskoðun eða markmið þeirra í lífinu finnst mér fráleitt. Því að það er líka lýðræðislegt frelsi að fá að starfrækja eitthvað í friði og koma boðskap sínum á framfæri án þess að löggjafinn sé að skylda menn til að taka við einhverju efni sem gengur þvert á skoðanir þeirra. Ef við hefðum þetta varðandi blaðaútgáfu þá mætti segja að eðlilegt væri að hafa það líka varðandi útvarpsstarfsemi, en við höfum ritfrelsi sem byggist á því að menn geta gefið það út sem þeir vilja og eru ekki skyldaðir til að gefa neitt út sem nær til landsins alls. Ef menn gæfu út héraðsblöð og opinbert leyfi þyrfti til að gefa út héraðsblöð á þeirri forsendu að það yrði að ná til landsins alls þá sjá menn að við værum komin í óefni. Menn verða aðeins að hugsa um að það er tæknilegur munur en ekki eðlismunur á því að fá tækifæri til að nýta sér ljósvakann eða dreifikerfi sem nú eru fyrir hendi til að koma skoðunum sínum á framfæri með þeim hætti. Það er verið að setja slíkar almennar leikreglur, en ekki verið að leggja stein í götu þeirra sem vilja koma sjónarmiðum sínum á framfæri, fyrir utan að allar slíkar hömlur eru næsta hlálegar þegar menn hugsa til internetsins og þeirra kosta sem við höfum til að koma skoðunum okkar á framfæri. Hér erum við ekki að fjalla um það heldur útvarpsstöðvar. Þetta vildi ég segja almennt um það þegar menn eru að finna að því að við höfum þetta frjálslegt og setjum ekki of miklar skyldur á þá sem leyfin fá. Það er verið að skapa sem flestum tækifæri til að nýta sér þessa tækni en ekki að leggja stein í götu manna. Ef menn lesa umsögn um frv. frá fjmrn. þá sést að tekið er á fjárhagslegum tengslum Ríkisútvarpsins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Það er alls ekki verið að stofna fjárhag Sinfóníuhljómsveitarinnar í voða með þessu en hins vegar þarf að breyta samskiptum Ríkisútvarpsins og hljómsveitarinnar, ekki að láta peningana renna í gegnum Menningarsjóðinn heldur beint til Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Ég veit að Ríkisútvarpið og stjórnendur hljómsveitarinnar hafa rætt málið og ég óttast ekki að þessi breyting eigi eftir að veikja samband á milli þessara tveggja meginstoða í menningarlífi okkar. Ég hef alla tíð verið á móti því að Menningarsjóður útvarpsstöðva starfaði. Ég hef hins vegar ekki verið tilbúinn til að leggja Menningarsjóðinn niður án þess að það væri gert í stærra samhengi og það er gert með þessu frv. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vék að b-lið 17. gr. Það er alveg rétt að nefndin fékk þetta álit frá lögfræðingum og Hörður Einarsson hæstaréttarlögmaður er aðalhöfundur þessa frv. Hann er því sá maður sem menn geta helst leitað til og veit hvaða reglur gilda um þetta. En þrátt fyrir þær reglur setjum við þessa tillögu fram í frv. Ef menn vilja nota sér undanþágur sem þeir telja að finna megi frá þessum reglum og hv. menntmn. vill ræða það og skoða, þá er það alveg eins á hennar valdi og mínu að taka afstöðu til þess og vega það og meta. Ég tel hins vegar með hliðsjón af því frelsi sem ég vil að ríki í þessu þá finnst mér að bannreglur sem koma í veg fyrir að sjónvarpsstöðvar geti nýtt sér þennan rétt eigi þar ekki heima. Mér finnst að það eigi að vera undir stöðvunum sjálfum komið. Ef þetta er svo óvinsælt hjá áhorfendum að það fæli þá frá að horfa á þær stöðvar, þá missir stöðin áhorfið á þeirri forsendu að hún hafi auglýsingar í kvikmyndum. Mér finnst það frekar undir stöðvunum komið að meta það heldur en okkur stjórnmálamönnunum að leggja slíkar reglur. Það er mitt almenna mat í þessu þegar um þetta er spurt. Þess vegna er ég ekki áhugamaður í sjálfu sér um að þessi regla sé afnumin eða menn hafi ekki þetta frelsi. Hins vegar verða menn sjálfir að ráða því hvernig þeir nýta það frelsi sem þeir fá. Þetta eru þau aðalatriði sem fram komu varðandi frv. í þessum umræðum. Það er alveg nauðsynlegt fyrir hv. nefnd að ræða málið gaumgæfilega. Þetta er flókið mál og mörg atriði í frv. er nauðsynlegt að ræða til þess að skilja. Þarna er verið að taka á tæknilegum atriðum og sumar lagareglurnar eru tæknilega flóknar þegar þær eru lesnar en ég er viss um að hv. nefnd mun leita eftir umsögnum manna og kalla til sín sérfræðinga og ég efast ekki um að vilji er til þess í nefndinni að afgreiða frv. eins og raunar hefur komið fram. Ég tel brýnt að við gerum það vegna skyldna okkar sem aðildarríki Evrópska efnahagssvæðisins. Mér þóttu umræðurnar svolítið skondnar um að stjórnmálamenn séu óttaslegnir yfir því að einhver pólitísk áhrif séu í stofnunum. Ég hef oftar en einu sinni hvatt til þess að á þessum vettvangi geri menn sem minnst af því að telja að afskipti stjórnmálaflokka eða stjórnmálamanna séu af hinu illa. Við eigum auðvitað að geta haft afskipti af málum. Okkur er trúað fyrir ákveðnum hlutum og við eigum að geta beitt okkur og kosið fulltrúa til þess að koma fram fyrir okkar hönd í stjórnum eða nefndum eða hvaðeina sem við nefnum til að áhrif stjórnmálaflokka fái notið sín. Á Alþingi eiga menn ekki að óttast það að flokkspólitísk áhrif hafi eitthvað að segja eða komi til sögunnar. Ef við værum þannig að við vildum ekki hafa flokkspólitík neins staðar, þá ættum við ekki að vera hér í þessum sal, þá ættum við að vera einhvers staðar annars staðar því að við bjóðum okkur fram til þess að berjast fyrir ákveðnum pólitískum skoðunum. En að sjálfsögðu ber að fara með allt vald af þeirri hógværð og þeirri virðingu fyrir málefnum sem um er að ræða en það á ekki að útiloka stjórnmál, hvorki frá umræðum um útvarp né afskiptum af því í sjálfu sér. Enda er það ekki gert í þeim stöðvum sem menn eru að hæla eins og BBC. Ég var einmitt fyrr í dag að lesa viðtal við formann stjórnar BBC sem er yfirlýstur stuðningsmaður Íhaldsflokksins og það er nýbúið að ráða þar forstjóra, mann sem er yfirlýstur stuðningsmaður Verkamannaflokksins. Þeir fara ekkert í grafgötur með sínar stjórnmálaskoðanir, þessir menn. Þeir eru ráðnir á ákveðnum forsendum.  Í þessu viðtali við stjórnarformann BBC spyr blaðamaðurinn einmitt: ,,Hvað haldið þér, herra formaður, að afnotagjöldin verði lengi við lýði í Bretlandi? Hvað haldið þér að fólk muni lengi sætta sig við það hér í Bretlandi að borga 101 pund til þess að fá að horfa á aðrar sjónvarpsstöðvar en BBC?`` Maðurinn bregst ekki vel við frekar en aðrir málsvarar þessa innheimtukerfis og segir: ,,Ég held a.m.k. í tíu ár, kannski 20 ár.`` En ef það er svo að stjórnendur BBC eru farnir að tala um það að kannski endist afnotagjaldakerfið þar í tíu ár, í því ríki sem allir flokkar hafa þó staðið miklu meiri vörð um ríkisútvarp og ríkissjónvarp en nokkurs staðar annars staðar, þá sjá menn að málsvarar þessarar afnotagjaldastefnu hverfa smátt og smátt. Ég vil líka vekja athygli á því að í landi eins og Noregi voru það vinstri menn og sósíalistar sem beittu sér fyrir því að ríkisútvarpinu var breytt í hlutafélag. Að halda því fram að það sé einhver stefna til þess að grafa undan eða eyðileggja þetta fyrirtæki, að breyta rekstrarformi þess á þennan veg stenst ekki að mínu mati enda hafa stjórnendur Ríkisútvarpsins lagt það til í bréfi við mig að útvarpinu verði breytt í hlutafélag. Það er sjálfstæð ákvörðun hvort það hlutafélag verður síðan selt eða fært til einhverra annarra. En menn geta ekki kallað það guðlast eða aðför að þessum stofnunum að tala um að breyta þeim í hlutafélög. Ef menn hafa aðrar skoðanir þá er ekki við því að búast að ég komi fram með skoðanir fyrir þá eða lausnir ef þeir vilja aðrar lausnir. Það hefur komið fram að menn telja að það þurfi að bregðast við og það þurfi að gera eitthvað en þeir geta ekki beðið mig um að koma fram með svörin við þeim spurningum sem þeir eiga að svara sjálfir og koma þá með tillögur. Ég er fús til að taka við öllum skynsamlegum tillögum um framtíð Ríkisútvarpsins því að eins og ég segi og endurtek aftur, ég hef þá skoðun að þeir sem vilja ekki breytingar á Ríkisútvarpinu og standa gegn þeim séu helstu málsvarar keppinautarins.

Virðulegi forseti. Ég fagna orðum hæstv. ráðherra um Sinfóníuhljómsveitina og tryggingu þess að þar verði vel á málum haldið. En mig langar til að koma aðeins inn á hið lýðræðislega hlutverk ríkisútvarps eða útvarps almennt og benda á að eðli útvarps er að sjálfsögðu annað en eðli prentmiðla. Mig langar í því sambandi að vitna til bandarísku útvarpslaganna en í þeim segir, með leyfi forseta --- og það er land frelsisins sem hér talar --- að frá því í upphafi hafi kröfur stjórnvalda til ljósvakamiðla miðast við það að varðveita grundvallarþarfir bandarískra stjórnmála og menningar umfram það sem hægt er að ætlast til af markaðnum. Stjórnvaldsreglur um ljósvakamiðla stefna að betur upplýstri þjóð, aukinni almennri umræðu, fjölbreyttri tjáningu, betur menntuðum landsmönnum, sterkara menningarlega fjölbreyttu samfélagi í hvívetna. Skyldur af þessu tagi eru í nágrannalöndum okkar lagðar á herðar útvarpsstöðvunum og ákveðið apparat fylgist með því að slíkt sé gert. Það þarf líka hér.

Herra forseti. Ég get verið sammála öllu því sem hv. þm. hafði úr bandarískum gögnum og að sjálfsögðu er það líka grunnregla í þessum lögum okkar að útvarpsstöðvar eiga að gæta þessara grunnréttinda. En ef menn stofna útvarpsstöð í þeim tilgangi að flytja íþróttafréttir, á þá að skylda þá með lögum til þess að gera eitthvað annað? Er hv. þm. að tala um það? Um það snýst þessi grein. Hún segir að ef menn stofna útvarpsstöð í ákveðnum tilgangi, þá sé ekki hægt að skylda þá til að taka inn í dagskrána annað efni þannig að þetta snýst um það. Það snýst ekkert um að vera andvígur lýðræði. Þetta er til að tryggja að þeir sem fá leyfi til að reka stöð undir ákveðnum formerkjum geti gert það þannig að enginn geti komið og sagt við þá: ,,Þið eigið að sýna eitthvert annað efni.``

Virðulegi forseti. Það er vissulega þörf fyrr okkur að skiptast á skoðunum um þetta. En ég vil meina að útvarp þurfi að vera í almannaþágu. Það er alveg sama hvers konar útvarpsstöð eða sjónvarpsstöð er rekin. Hún þarf að hafa skilgreint hlutverk að einhverju leyti sem varðar almannaþágu. Almenningur á þá kröfu á fjölmiðilinn að þar sé upplýst umræða í gangi. Ef t.d. mjög svo einstrengingslegum skoðunum er útvarpað um allt land af útvarpsstöð, þá finnst mér að við þurfum að sjá fyrir því í löggjöf að almenningur hafi þá möguleika á einhverju lýðræðislegu tæki sem segir við fjölmiðla að öfgafullar skoðanir, mögulega meiðandi eins og við þekkjum --- það kemur fyrir í fjölmiðlum að haldið er fram meiðandi og einstrengingslegum skoðunum. Þá þarf löggjafinn að tryggja að slíkt sé ekki fullkomlega löglegt en siðlaust, eins og frægur maður sagði, heldur þarf löggjöfin að vera viðbúin því að hægt sé að tryggja lýðræðislega umfjöllun um það sem stöðvarnar senda frá sér.

Herra forseti. Ákvæði um þetta er að finna í IX. kafla um ábyrgð á útvarpsefni. Þar eru gerðar kröfur til manna um ábyrgð á því efni sem þeir flytja. Við höfum eitt dæmi núna þótt um Ríkisútvarpið sé. Þar telja menn að þeir fái ekki andmælarétt. Það hefur verið fluttur þáttur í útvarp og þeir sem telja sig eiga undir högg að sækja vegna þess útvarpsþáttar vilja fá jafnlangan tíma til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri þannig að það er alls ekki tryggt þó um ríkisútvarp sé að ræða að allir komist að með sín sjónarmið. Það verður fróðlegt að sjá hvernig útvarpsráð bregst við þeirri ósk að menn geti núna vegna tiltekins máls, sem uppi er í þjóðfélaginu, fengið að koma sínum sjónarmiðum á framfæri, þ.e. hvort þeir fái jafnlangan tíma og sá sem þeir telja að hafi ráðist á sig.

Herra forseti. Ég held að hæstv. menntmrh. hafi annaðhvort misskilið það sem ég sagði eða ekki alveg skilið það til fulls. Það sem ég lagði áherslu á var að þegar veitt er leyfi til útvarpsreksturs eða sjónvarpsreksturs, þá sé ljóst hvaða þjónustustig viðkomandi ætlar að veita og þá um leið ákvarðaður samkeppnisramminn. Það þýðir ekki að ekki megi vera útvarpsstöðvar takmarkaðar í skólum eða á Alþingi eða hvar sem er, heldur að ljóst sé hvar samkeppnisramminn er. Stöð sem sendir t.d. aðeins út á Reykjavíkursvæðinu getur ekki sagt að hún sé í samkeppni við Ríkisútvarpið og þess vegna beri henni þessi og þessi kjör og þessi skilyrði. Um það snýst málið, þ.e. að ljóst sé hver samkeppnisramminn er þegar starfsleyfið er veitt. Hann vakti líka athygli á öðru. Hann vakti athygli á að þörf væri á að lesa þessi lög saman við ný lög um fjarskipti og ég bendi hæstv. menntmn. á að gera það.

Herra forseti. Ég held að það reyni á það fyrir Samkeppnisstofnun, kannski fyrr en síðar, að komist verði að niðurstöðu um hvernig samkeppni er háttað hér á landi á milli útvarpsstöðva. Í 4. tölul. og síðan 5. tölul. þeirrar greinar sem hv. þm. vitnaði til er nánar útlistað hvaða skilyrði menn þurfi að uppfylla. En það er rétt hjá hv. þm. að ekki er gerð krafa um að þeir nái með sínum stöðvum til ákveðins fjölda manna í landinu. Sú krafa er ekki uppi í þessu frv.

Herra forseti. Ábending mín er sú að ljóst eigi að vera hvert þjónustustigið skuli vera sem ætlast er til, ekki hvort það nái til allra. Auðvitað viljum við helst að það mundi ná til sem flestra. En það á að vera alveg ljóst til hverra ætlunin sé að ná og það skilgreint því að um leið er þá ákvarðaður bæði starfs- og samkeppnisrammi. Samkeppnisstofnun getur ekki heldur farið að öðru en ákvæðum laga meðan þau eru gildandi. Á meðan þetta er ekki skýrt þá er ekki heldur skýrt hvernig samkeppni er háttað á milli slíkra stofnana þegar þjónustustigið er ekki ákveðið.

Herra forseti. Ég tek þetta sem málsvörn fyrir Ríkisútvarpið. 

Herra forseti. Ber að skilja það svo að ákvæði sem eftir á að hyggja virðist hafa slysast fyrir misskilning inn í frv. sé nú orðið frelsið, að frelsið felist í því að mega skjóta auglýsingum á 45 mínútna fresti inn í kvikmyndir? Það mátti ráða af orðum hæstv. ráðherra áðan að þetta væri svo mikilvægt frelsisins vegna. Ég vildi gjarnan fá frekari útskýringar á þessu vegna þess að mér fannst vera hægt að lesa það út úr bréfi Björns Friðfinnssonar og Harðar Einarssonar að ekki væri þörf á þessu ákvæði, að við þyrftum í rauninni ekki að vera með þetta ákvæði. Þess vegna vil ég fá skýrt svar við því. Er það virkilega svo að hæstv. ráðherra finnist að þetta ákvæði verði að vera af því að í því felist frelsið?

Herra forseti. Þetta ákvæði er hið almenna ákvæði sem gildir alls staðar í Evrópu. Það sem hv. þm. er að benda á er að þessir ágætu menn sem leitað var til hafa komist að þeirri niðurstöðu að hugsanlegt væri fyrir okkur Íslendinga að við þyrftum ekki að hafa þetta ákvæði í okkar lögum þótt það sé hið almenna ákvæði sem gildir á öllu svæðinu, þ.e. af því að við erum svo fjarlægir öðrum þjóðum, eins og ég skildi það, og höfum þá sérstöðu að búa í eylandi og erum ekki með stöðvar sem senda út til alls svæðisins. Þannig skil ég þetta. Mér finnst hins vegar að það eigi ekki af þeim ástæðum að setja íslenskum stöðvum þessar skorður. En ef nefndin kemst að þeirri niðurstöðu, þá er það ekki --- mér finnst þetta ekkert höfuðatriði í frv. Þetta er ákveðin regla sem gildir á Evrópska efnahagssvæðinu sem ég tel að eigi að gilda hér fyrir þá sem reka hér útvarpsstöðvar eins og þar. En ef unnt er með einhverjum sérstökum skýringumn eins og fram hefur komið að undanskilja okkur þessari reglu, þá er það mál sem mér finnst nefndin þurfa að fjalla um.

Herra forseti. Ég fagna þessu svari hæstv. ráðherra, einkum því að ef nefndinni eða meiri hluta nefndarinnar sýnist að sérstaða Íslands sé slík að við eigum að notfæra okkur það að þetta er ekki ófrávíkjanlegt, þá geti það orðið niðurstaðan. Ég held nefnilega að það sé ekkert með þetta ákvæði að gera annað en að með þessu er verið að búa til ný viðmið og nýjan ramma. Auðvitað er það svo að löggjöfin gerir það en spurningin er hvort við viljum það ef við komumst hjá því. Viljum við leiða hér í lög að heimilt sé að rjúfa kvikmyndir á 45 mínútna fresti? Nei, ég held að við viljum það ekki. Ég held að flestir þingmenn vilji það ekki. Þar af leiðandi sýnist mér að við gætum jafnvel horft til þeirrar niðurstöðu að þetta ákvæði verði ekki inni í lögunum þegar þar að kemur.

Herra forseti. Ef það er rétt mat að við viljum þetta ekki, þá er sama hvort það er í lögum eða ekki, því þá mun engin sjónvarpsstöð nýta sér þetta og þá mun enginn auglýsandi vilja auglýsa í þessum tíma því að enginn áhorfandi mundi líta á þær auglýsingar. Þess vegna tel ég að þá mundu þeir sem fengju þetta frelsi ekki nýta sér það af því að þeir vissu að það bryti í bága við vilja alls þorra áheyrenda sem þeir þurfa að höfða til. Þetta er nefnilega munurinn á stjórnlyndi og frelsi, þ.e. að vera með þá skoðun sem hv. þm. var með þar en hún telur að allir vilji þetta ekki, því eigum við að lögfesta það. Af hverju má ekki láta þeim það eftir sem reka stöðvarnar að ákveða þetta og meta það sjálfir og finna þá fyrir því ef enginn vill horfa á þetta?

Herra forseti. Það eru engar nýjar fréttir fyrir Alþingi að hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason langi til að einkavæða Ríkisútvarpið og gera það að hlutafélagi.

Ég hef aldrei sagt að ég vildi einkavæða Ríkisútvarpið.

Hann vildi ekki einkavæða. Þá er nefnilega annað tveggja sem vakir fyrir hæstv. ráðherra með því að gera það að hlutafélagi. Það er að selja hlutina, hann segist ekki vilja gera það. Hinn kosturinn er þá fyrir hendi að hlutabréfið sé á hendi eins manns. Sá maður heitir Björn Bjarnason og er hæstv. menntmrh. Hvorugur kosturinn finnst mér góður og mér finnst þetta vera ólýðræðislegt. Þegar hæstv. ráðherra bendir á að forsvarsmenn Ríkisútvarpsins hafi óskað eftir því að Ríkisútvarpið verði gert að hlutafélagi vil ég víkka sjóndeildarhringinn ögn meira og horfa til starfsmanna þessarar stofnunar almennt. Starfsmannasamtök Ríkisútvarpsins hafa lagst mjög eindregið gegn þessari hugsun. Þegar menn eru að tala um fólk sem vilji ekki breytingar og er þá væntanlega verið að vísa til okkar, sem höfum uppi þann málflutning sem ég hef uppi, vil ég að það komi fram að ég er fylgjandi ýmsum breytingum á Ríkisútvarpinu. 
             Ég skal nefna þær ef ég fæ tækifæri til að koma aftur upp í andsvari.

Herra forseti. Þessi umræða þróast lítið því að alltaf er verið að segja það sama. Það er alltaf verið að fullyrða að breyting á Ríkisútvarpinu í hlutafélag jafngildi því að það verði selt eða þá að gefa til kynna að ég sem menntmrh. muni misfara með hlutabréf ríkisins í félaginu. Hvað sem því líður og hvað sem líður afstöðu formanns Starfsmannasamtaka Ríkisútvarpsins liggur það fyrir að stjórnendur Ríkisútvarpsins hafa sent mér bréf og mælst til þess að ég sem menntmrh. beitti mér fyrir því að Ríkisútvarpinu yrði breytt í hlutafélag í eigu ríkisins. Þessu verður ekki mótmælt og ef þeir eru að gera það til þess að ég fái þar aukin völd þá er vel. Þeir eru ekki að gera það til þess að Ríkisútvarpið verði selt enda hef ég ekki verið talsmaður þess að Ríkisútvarpið verði selt. Þeir eru að gera það til þess að styrkja stöðu fyrirtækisins í harðnandi samkeppni.

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera því skóna að hæstv. menntmrh. misbeiti valdi sínu. En við tökum eftir því hverjir eru fulltrúar hæstv. ráðherra þegar hann hefur tækifæri til að skipa fulltrúa. Hann skipaði t.d. fulltrúa almennings, mannsins á götunni, í háskólaráð. Hver skyldi það hafa verið? Það er forstjóri Eimskipafélagsins. Að sjálfsögðu er það forstjóri Eimskipafélagsins. Þetta er fulltrúi mannsins á götunni sem hæstv. ráðherra skipar. Við viljum mörg sjá þá breytingu á Ríkisútvarpinu að úthýsa þeirri markaðshyggju sem er farin að ráða þar lögum og lofum. Mér finnst það afskaplega hvimleitt, svo að ég taki dæmi, að hlusta á spjallþátt í sunnudagseftirmiðdögum í kaffitímanum í boði Kaffibrennslu Akureyrar. Nú er kominn nýr þáttur, ég held að hann heiti Sunnudagslærið. Hver skyldi kosta það? Goði. Þetta er Ríkisútvarpið og ég hefði áhuga á að heyra álit hæstv. menntmrh. íslenska lýðveldisins á þessari þróun.

Herra forseti. Ég hefði frekar áhuga á að heyra hvers lags stofnun þessir ágætu menn vildu að Ríkisútvarpið væri og hvar ætti að setja mörkin við þróun þess, hvenær hefði átt að stöðva klukkuna og hvenær hefði átt að fara að snúa henni til baka. Svo er hitt líka. Það er náttúrlega mikið álitamál þegar þessir hv. þm. eru að tala. Hvers vegna gerast þeir ekki málsvarar þess að Ríkisútvarpið selji t.d. Rás 2? Þetta er Rás 2 sem fer svo mikið í taugarnar á þeim og það sem er að gerast á Rás 2. Ég held að þessir hv. þm. hljóti að fara að tala um það í hv. þingsalnum að ...

Er það markmiðið?

Mér heyrðist það á hv. þm. Þeir finni svo mikið að dagskrá Rásar 2 og telja það óvirðingu við hlustendur Ríkisútvarpsins hvernig hún stendur að málum að þeir hljóti að komast að þeirri niðurstöðu að hún eigi að einkavæðast. Hins vegar er ég með úrklippu úr norsku blaði, Aftenposten, þar sem norska Stórþingið er að samþykkja núna að rýmka heimildir norska ríkisútvarpsins til kostunar, gefa norska ríkisútvarpinu aukið frelsi til kostunar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála. Flutningsmenn ásamt mér eru þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson, Gunnar Ólafsson, sem sat á Alþingi í fjarveru hv. þm. Þuríðar Backman þegar frv. var lagt fram, hv. þm. Jón Bjarnason, Kolbrún Halldórsdóttir og Steingrímur J. Sigfússon. Frv. er svohljóðandi: ,,Við 6. mgr. 59. gr. laganna [sem vísað var til] bætist nýr málsliður er orðast svo: Þessi ákvörðun dómara skal ekki hafa áhrif á mat á sannleiksgildi skýrslu vitnis.`` Nú ætla ég að sýna hvert samhengi hlutanna er. Staðreyndin er sú að samkvæmt meginreglu er sá háttur hafður á við réttarhöld að sá sem ákærður er er viðstaddur skýrslutöku dómara af vitnum í opinberum málum sem höfðuð eru gegn honum. Þetta er almenna reglan. En samkvæmt þeirri lagagrein sem við erum að gera tillögu um að verði breytt getur dómari ,,ákveðið að sakborningi verði vikið úr þinghaldi meðan skýrsla vitnis er tekin, ef þess er krafist, og dómari telur að nærvera sakbornings geti orðið vitninu sérstaklega til íþyngingar eða geti haft áhrif á framburð þess.`` Hér vitnaði ég beint til lagagreinarinnar og við erum að gera tillögu um það að á eftir þessari setningu komi fyrrgreind lagabreyting: ,,Þessi ákvörðun dómara skal ekki hafa áhrif á mat á sannleiksgildi skýrslu vitnis.`` Nokkur orð um málsatvik eða ástæður þess að við leggjum til þessa lagabreytingu. Nýlega féll í Hæstarétti dómur nr. 286/1999 í kynferðisbrotamáli þar sem ákærði var sýknaður af kæru um kynferðisbrot gegn dóttur sinni. Málið hafði í tvígang verið til meðferðar í héraðsdómi en eftir fyrri meðferð þess þar þótti Hæstarétti að fleiri gögn skorti í málið og ómerkti því dóm héraðsdóms. Í báðum tilvikum þegar héraðsdómur fjallaði um málið var ákærði látinn víkja úr þinghöldum meðan kærandi gaf skýrslur sínar fyrir dóminum og var sú ákvörðun byggð á fyrrgreindri 6. mgr. 59. gr. laga um meðferð opinberra mála. Fyrri ákvörðun héraðsdóms um að ákærði viki úr dómnum meðan kærandi gæfi skýrslu kærði verjandi ákærða til Hæstaréttar. Hann krafðist þess að þessi ákvörðun héraðsdóms yrði felld úr gildi. Hæstiréttur staðfesti ákvörðun dómara í dómi sínum 12. nóvember 1997 og í þessum dómi Hæstaréttar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Af hálfu ákæruvaldsins hefur fyrir Hæstarétti verið tekið undir ósk vitnisins um að varnaraðili verði látinn víkja af dómþingi á meðan það gefur skýrslu. Með því er látið í ljós, að ákæruvaldið sé reiðubúið að axla byrðina af því að sönnunargildi skýrslunnar kunni ekki að verða hið sama og ef hún væri gefin að varnaraðila viðstöddum.`` Þetta er að finna á bls. 3234 í hæstaréttardómi nr. 449/1997. Með öðrum orðum er viðkomandi látinn víkja en þar með dregur úr vægi vitnisburðar brotaþolans. Sú túlkun á lagaákvæðinu sem hér um ræðir er endurtekinn í dómi Hæstaréttar nr. 286/1999 í sama máli. Það er þessi skilningur Hæstaréttar, þ.e. að notkun framangreinds heimilarákvæðis kunni að rýra sönnunargildi skýrslu vitnis sem er tilefni þess að frv. til laga um breytingu á lögunum um meðferð opinberra mála er flutt. Ætla verður að löggjafarvaldið hafi við setningu þessa heimildarákvæðis viljað tryggja að nærvera sakbornings hefði hvorki áhrif á framburð vitnis né íþyngdi því svo að það gæti ekki sagt satt og rétt frá málavöxtum. Sömuleiðis verður að ætla að vilji löggjafans hafi verið sá að þessi háttur á meðferð máls yrði ekki til að rýra sannleiksgildi framburðar vitnis við mat á sönnunarfærslu í málinu. En síðan kemur á daginn samkvæmt tilvitnuðum hæstaréttardómi að dómurinn leggur annan skilning í þetta og lítur svo á að viðkomandi hafi þar með axlað þá ábyrgð eða verði að sætta sig við það að vitnsburðurinn vegi ekki eins þungt og ella hefði verið. Umrætt heimildarákvæði hefur einkum verið notað í kynferðisbrotamálum. Eðli þeirra er að þolendur þeirra hafa mátt sæta mikilli valdníðslu og andlegu og stundum líkamlegu ofbeldi af hendi ákærða. Umrætt heimildarákvæði skiptir því sérstaklega miklu máli fyrir þolendur kynferðisofbeldis. Sá skilningur Hæstaréttar að fjarvera hins ákærða þegar vitnið sem jafnframt þolandi meints ofbeldis gefur skýrslu sína í dómssal kunni að rýra sannleiksgildi framburðar þess getur jafnvel leitt til þess að þolendur treysti sér enn síður að kæra kynferðisbrotamál en nú er. Frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála sem hér er lagt fram er ætlað að tryggja að þegar 6. mgr. 59. gr. laganna er breytt rýri það á engan hátt sönnunargildi framburðar vitnis þó skýrsla þess sé gefin að ákæranda fjarverandi. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði að lokinni umræðu vísað til umfjöllunar í allshn. Alþingis.