Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Sigurður Kristjánsson) Fjvn. hefur athugað þetta mál og leggur til, að till. verði samþ., með þeim rökum, sem getið er í nál.

*Sigurður Kristjánsson: Það er nú orðið nokkuð langt síðan þetta mál var hér síðast til umr. Þegar ég kvaddi mér hljóðs, var það til að svara einu sérstöku atriði, sem fram kom hjá hv. flm. Þegar við ræddum um það, hverjar hættur væru á leið námsmanna í menntaskólanum hér, vildi hv. flm. gera allmikið úr því, hvað ýmsar freistingar gætu raskað því, að námsmenn gengju þá lífsbraut, sem ætlunin var að grundvalla með náminu. Ég sagði, að þessi röskun tefðist við það að taka mennina burt frá öllum freistingum, því að sá, sem ætlar sér að verða nýtur þjóðfélagsborgari og athafnasamur maður, hlýtur að mæta öllu þessu sama á lífsleiðinni, og er ekkert líklegra en að honum mundi verða ráðafærra, þegar hann kæmi sem fullorðinn maður út í lífið, en verið hefði, ef hann hefði alizt upp við hætturnar. Sagði ég, að að mínu áliti væri eins gott að grisja fyrr en síðar. Út af þessum ummælum mínum sagði hv. þm., að hann kynni ekki við að slátra nemendunum eins og kálfum. Mér fannst þetta einkennilega til orða tekið og fjarri lagi að leggja slíkan skilning í orð mín. Ég ætlast til að grisjað verið af sjálfu sér, en ef maðurinn reynist veikur fyrir, komi sú röskun, sem samfara verði veikleika hans, heldur fyrr en síðar. Þegar menn koma til skólanáms, hvort sem þeir eru settir til mennta eða ætta sér að brjótast áfram af eigin rammleik, er það oft, að þeir komast að þeirri niðurstöðu, að þeir vilja fara út í athafnalífið; áður en því námi er lokið, sem í upphafi var tilgangur skólagöngu þeirra. Má vel vera, að þeir taki slíka ákvörðun eftir að hafa kynnzt lífinu á nokkuð harkalegan hátt, t.d. í sumarvinnunni. Þannig er það oft, að menn, sem hafa stundað nám í Reykjavík, hafa söðlað um og gerzt sjómenn eða farið út í viðskiptalífið. Þeir hafa sagt skilið við bóknámið, og er ekkert til þess að segja. Menn verða að finna sjálfa sig og velja sér það starf, sem bezt á við hæfileika þeirra og viðhorf gagnvart lífinu. Vera má, að hv. flm. hafi átt við, að það yrði að fella menn frá prófum fyrir sakir vanrækslu, og er miklu betra, að það sé gert þegar í skóla, en að menn rembist af veikum mætti við að ná prófum, en verði svo að fella þá frá starfi í lífinu. Þeir þurfa ekki að verða utanveltu í þjóðfélaginu fyrir því. Síður en svo. Ég minntist lítils háttar á hina fjárhagslegu hlið málsins, sem sé, að eðlilegt væri og þarflegt, að skólinn væri í fjölmenninu, til þess að sem flestir ættu kost á að njóta hans án mikils kostnaðar í öðrum landshluta. Í sambandi við þetta vil ég minnast litið eitt á þá staðhæfingu hv. flm., að það hefði sérstaklega góð áhrif á unglinga að þurfa að berjast sjálfir fyrir námi sínu. Eflaust hefur það það á suma, að mæta miklum erfiðleikum og þurfa að vinna baki brotnu. Það herðir marga, en ég hygg, að hinir séu fleiri, sem hafa orðið skipbrotsmenn vegna fjárhagsvandræða og umkomuleysis. Ég ætta líka, að þeir séu færri, sem hafa haft óhapp af því að ei?a efnaða að, en hinir, sem hefur orðið það til góðs að verða að brjótast einir áfram. Það er algengt að heyra talað um, hve eftirlætisbörn fari illa, en þetta er hin herfilegasta villukenning. Það er einmitt ógæfa margra okkar, að foreldrar hafa ekki haft ráð á að kosta gott uppeldi börnum sínum. Þessi fátækt hefur hamlað mörgum Íslendingnum, og einmitt það að geta notið menntunar þrátt fyrir litinn efnahag, með því t.d., að skólarnir séu í fjölmenninu, hjálpar mörgum yfir þann örðuga hjalla, sem efnaskorturinn er. Ég skal ekki lengja mál mitt. Mér hefur heyrzt, að flestir telji það misráðið að stofna til þess að flytja menntaskólann upp í sveit. Ég endurtek það, að ég sé enga örðugleika á því að byggja skólann upp á þeim glæsilega stað, sem hann stendur á nú, og ég er sannfærður um, að þar er hann bezt settur. Mér skilst á hv. flm., að hann hafi í skólastjórn sinni rekið sig á ýmsa annmarka á því að hafa nemendur í fjölmenninu. Ég efa ekki, að ýmsum varúðarreglum þarf að beita, en ef hann ætlar af þessum ástæðum að flýja með skólann upp í sveit, mæta honum bara nýir örðugleikar. Það verður að sigrast á örðugleikunum hér.

*Eiríkur Einarsson: Ég vil nú láta í ljós það, sem mér býr í brjósti, hvað þessa till. snertir, einkum um síðari hluta hennar, um möguleika á að flytja skólann að Skálholti í Biskupstungum. Mér finnst, að þegar litið sé á till., þá sé ekki harðlega komizt að orði, aðeins minnzt á þann möguleika, hvort þetta reyndist tiltækilegt, þegar rannsókn færi fram á þessum málum. Þó að svona till. yrði samþ., er ekki þar með sagt, að skólinn yrði fluttur að Skálholti. Þegar þessi rannsókn yrði framkvæmd, kæmi í ljós, hvort þetta væri tiltækilegt eða ekki. Ég vil segja um þessa uppástungu, sem hér liggur fyrir, að hún er ekki svo ákveðin, að voðalegt væri að samþ. hana. Ég skil vel rök .hv. flm. og get vel fallizt á sumt, sem hann sagði. En mér hefur dottið í hug, hvort ekki væri réttara að breyta orðalagi í niðurlagi till. Þar er gefið í skyn, að hinn almenna menntaskóla í Reykjavík skuli fella niður og flytja hann að Skálholti. Mér hefur dottið í hug að flytja skrifl. brtt. á þá leið, að í stað orðanna „hvort ekki sé tiltækilegt að flytja skólann“ o.s.frv. komi: að reisa menntaskóla í Skálholti. Ég hef ekki trú á því, þó að sú verði niðurstaðan við þessar rannsóknir, að menntaskólinn verði fluttur að Skálholti, að hann verði lagður hér niður. Höfuðstaður landsins er orðinn það fjölmennur og það magnaður af menningu, að menntaskólinn yrði hér eftir sem áður. Enda er svo komið, að þrátt fyrir menntaskólann hafa aðrir skólar við hliðina á honum fært svo út starfssvið sín, að ekki vantar nema herzlmuninn á, að þeir útskrifi stúdenta. Það yrði ekki nema ofurlítil árétting að leyfa slíkum skólum að útskrifa stúdenta, og svo yrði, ef menntaskólinn yrði svo fjarlægur. Ég vildi gefa till. þennan blæ, að menntaskóli yrði reistur í Skálholti, án tillits til þess, hvort hann væri í Reykjavík eða ekki, og yrði meira svigrúm, þegar til rannsókna kemur. Ég býst við, að frá sjónarmiði sumra muni þetta lita svo út, ef mín till. yrði samþ., sem Alþ. væri að leggja drög að stofnun þriðja menntaskólans, og það sé ekki gerlegt. En ef maður lítur á málið eins og það liggur fyrir, þá er, hvað till. snertir, ekkert sérstakt að segja, jafnvel þó að menntaskólar væru í Rvík, í Skálholti og á Akureyri. Samgöngur eru nú orðnar svo góðar, að litlu skiptir, hvar skólarnir eru, nema hvað kaupstaðina snertir og þá sérstaklega Reykjavík, þar sem nemendur geta búið heima hjá sér, meðan skólinn starfar. Hvað Akureyrarskólanum viðvíkur, þá er lað metnaðarmál Akureyringa að hafa menntaskólann í sínum fjórðungi, og um það er ekki nema. gott að segja. Ég held, að þegar málið er athugað og rannsakað á breiðum grundvelli, þá komi ekkert, fram, sem væri glæfralegt við fjárhagshlið málsins, þó að sumir menn líti ef til vill þannig á málið nú: Þeir verða að gera sér grein fyrir því, hvernig skólamálum okkar er nú komið, ef þeir telja slíka framkvæmd ógerlega. Það úir og grúir í landinu af alls kyns skólum, sem haldið er uppi með ærnum kostnaði; sumir eru sérskólar, með starfbundin og staðbundin verksvið. Svo eru aðrir skólar, sem eiga að veita almenna fræðslu. Ég álít, að við þurfum að rannsaka alla okkar skólaskipun og hagnýta okkur þá niðurstöðu, sem nú þegar hefur aflazt um skólahaldið. Ég er mjög óskólafróður maður, en ég vil aðeins benda á, hvort ekki sé hér möguleiki til að reisa skóla í Skálholti og hagnýta sér þá reynslu þar, sem fengizt hefur með Menntaskólanum í Reykjavík. Ég vil með þessari brtt. minni skapa málinu breiðari grundvöll, þegar til rannsóknar kemur. Mun ég nú afhenda hæstv. forseta þessa skrifl. brtt.

Forseti (GSv): Fram hefur komið skrifleg brtt. frá hv. 8. landsk. þm., og þarf afbrigði til, að hún megi koma fyrir.



Herra forseti ! Ég vil nú leitast við að svara því í stuttu máli„ sem fram hefur komið. Hv. 5. þm. Reykv. ræddi nokkuð um heimspekileg efni, sem hann hefur minnt á áður. Hann talaði um freistingar, sem yrðu á vegi ungra manna, og þær hættur, sem þeim bæri að höndum, en ekki þýddi að þoka úr vegi fyrir þeim, enda kæmu freistingarnar því harðar niður á unglingunum síðar meir. Það eru ekki allir á sömu skoðun um þetta. Ég álít, að einmitt 4 árin eftir ferminguna séu sá aldur, sem muni verða fyrir öllum þorra manna miklu hættulegri en þau ár, sem á eftir koma. Þetta er almennt viðurkennt. Í annan stað talaði hv. þm. um, að það hafi ekki verið meining sín, að nemendur yrðu felldir úr skólum eða „grisjað“ á þann hátt, eins og hann sagði í fyrri ræðu sinni, heldur hitt, að reyndust nemendur ekki færir um að þreyta nám við menntaskólann, mundi leitað annarra úrræða. Reynslan hefur sýnt, að menn, sem komnir eru inn á skólabrautina, halda áfram námi, meðan þeir geta með nokkru móti. Nærri því hver einasti maður, sem verður að hætta við skólanám sitt, sér eftir því allt sitt líf. Þess vegna er meira en lítil ábyrgð, sem fylgir því, ef mönnum er komið út úr skólum, enda hlýtur skólinn alltaf að halda verndarhendi sinni yfir þeim nemendum, sem þangað eru komnir og reyna að koma þeim áfram til prófs, ef þess er nokkur kostur. Hitt er alkunnugt, að menn, sem komnir eru inn í skólana, hverfa þaðan ekki at ráðnum hug til annarra starfa. Ég þekki eitt dæmi frá mínum námsárum, að einn skólabróðir minn varð að hætta námi sökum fátæktar. Það varð honum til gæfu, og hefur hann komizt bezt af okkar allra, enda ágætur maður. En þó uggir mig, að hann sjái enn eftir því að hafa ekki lokið námi og orðið stúdent. Ég get bent á dæmi frá skólastjórnarárum mínum: Ekki fyrir löngu kom nemandi í skólann, sem hafði lokð sveinsprófi í múraraiðn. Honum fannst harn geta orðið sér og stétt sinni til meira gagns, ef hann hefði stúdentspróf en ella. Nú lýkur hann stúdentsprófi, og um sama leyti fær hann meistararéttindi í iðn sinni. Hvað gerir hann svo? Fer hann og gerist múrari? Nei, ónei. Hann heldur til Þýzkalands og leggur stund á verzlunarfræði. Það er líkt og sogdæla hins breiða vegar, sem dregur unga menn áfram á námsbrautinni, ef þeir á annað borð komast þangað. Ég hygg, að allir skólastjórar reyni eftir föngum að lofa nemendum að komast áfram til fullnaðarprófs, og einmitt þess vegna hlýtur það að verða ráðandi viðhorf hjá skólamönnum að reyna að koma skóla sínum þar fyrir, sem nemandinn hefur meiri möguleika til að ljúka náminu og komast til þroska. Hv. þm. sagði, að það væri mjög vafasöm kenning, að menn hefðu gott af því að brjótast áfram af sjálfsdáðum. Mönnum bæri heldur að óska öllum foreldrum landsins svo góðs efnahags, að þeir gætu veitt börnum sínum betri skilyrði til að ná andlegum og líkamlegan þroska. Vitanlega er þetta rétt, ef allt annað er tekið með. En mér er kunnugt um, að á fjölda mörgum heimilum vita menn ekki, hvað kemur unglingunum helzt að haldi, þó að efnin séu nóg. Þjóð, sem hefur lifað við skort og harðrétti um langa hríð, eins og vér Íslendingar, gætir ekki varúðar, þegar um hægist. Og þegar vér komumst yfir fé, reynum við ekki að halda því frá börnum okkar, heldur lofum þeim að taka þátt í því skemmtanalífi, sem á boðstólum er, án þess að gefa því gaum, hversu hollt það sé ungu fólki. Mér virðist sú tízka vera ríkjandi, að unglingar, verði fullorðnir um aldur fram, löngu áður en jafnaldrar þeirra erlendis, þar sem ég þekki til. Aftur er landið kalt og kjör þess hörð, og þjóðin hefur komizt vel af hingað til, með því einu að leggja að sér hart, mjög hart, ef með þurfti. En hversu fer nú um þá kynslóð, sem er að vaxa upp í landinu? Er hún tamin við þá sjálfsafneitun og aga, sem náttúra þessa lands krefur af börnum þess. Ég hef átt vinsamleg viðskipti við mörg heimili hér í bæ, og mér virðast þau vera all misjöfn. Ég get þess hér, að traustustu og beztu heimilin í Reykjavík eru elztu heimilin, heimili þeirra manna og ætta, sem lengst hafa lifað hér. Heimili aðflytjenda eru aftur á móti frekar veik. Mörg sjómanna- og iðnaðarmannaheimili eru fullkomin fyrirmynd og meðal þeirra, sem bezt ala börn sín upp. En miklu lausar á uppeldi er aftur hjá okkur, sem höfum flutzt hingað eftir að við höfum tekið þroska, og þetta er eðlilegt. Við höfum orðið að breyta um stétt og stað og þá eigi hirt um að halda í þá uppeldisháttu, sem okkur þóttu harðir í okkar tíð. Og ég er sannfærður um, að mjög mörg heimili innflytjenda í bænum eru veikar uppeldisstofnanir. Hv. þm. gat um, að það mundi verða nokkuð dýrt að koma börnunum burt til framhaldsnáms. Ég sagði síðast, að ég teldi þetta meginatriði málsins, sem þyrfti að rannsaka vel, áður en gengið yrði frá endanlegum till. í þessu máli. Ef fólk getur ekki af sjálfsdáðum kostað börn sin til framhaldsnáms, verður ríkið að hlaupa undir baggann þannig, að efnilegir nemendur geti komizt áfram. Þetta er fullkomið höfuðatriði, sem ekki er hægt að ganga fram hjá. Svo framarlega sem rannsókn leiddi í ljós, að fátækum nemendum reyndist ókleift að stunda skólann, ef hann væri fluttur úr bænum, kemur ekki til mála að flytja hann burt. En þetta þarf rannsóknar, og má þar ekki gleyma þeim nemendum, sem búa annars staðar en í Reykjavík. Hv. þm. sagði, að engir erfiðleikar væru á því að byggja skólann á sama stað og hann er n:í. Ég er viss um, að það er bæði dýrt og óhentugt. Ég hef lagt málið þannig fyrir, að ríkisstj. hafi frjálsar hendur um framkvæmd þess. E n ég hef í málflutningi mínum reynt að gefa henni nokkrar bendingar, samkvæmt reynslu minni og skoðun, um það, hvernig ég telji, að eigi að leysa það. Mér þykir það hart, ef till. verður ekki samþ. eins og hún er, þó að í niðurlagi hennar sé bent á, að hinn gamli skólastaður, Skálholt, verði einnig rannsakaður, þegar nýtt skólahús verður byggt. Mér er algerlega varnað þess að skilja, að ekki megi rannsaka hann eins og aðra staði, og þá geta hv. þm. skapað sér skoðun á þessu máli, þegar fengizt hefur raunhæf niðurstaða af rannsóknunum. Hv. 8, landsk. þm. hefur flutt skrifl. brtt. við tillgr. þess efnis, að í stað þess, að í till. segir: „hvort ekki reynist tiltækilegt að flytja mennlaskólann að Skálholti“ o.s.frv., vill hann hafa að „reisa menntaskóla í Skálholti“. Ég legg áherzlu á það fyrir mitt leyti, að það væri einmitt Menntaskólinn í Reykjavík, sem fluttur yrði, með eignum sínum, venjum og kennaraliði, ef á annað borð ætti að reisa menntaskóla úti á landi. Ég benti á fyrir nokkru, að þegar er hafin viðleitni að stofnun nýs menntaskóla hér í bænum, og væri miklu eðlilegra, að sú stofnun fengi að vaxa til þess þroska, sem hún getur náð, og gamli skólinn fluttur á þann stað, sem hann upphaflega var. Ég vil ekki hafa ræðu mína lengri, en leyfi mér að biðja hæstv. forseta um nafnakall um báðar till. að umr. lokinni.

* Flm. (Jóhann G. Möller): Þetta mál þarf ekki langa inngangsræðu. Ástæðurnar fyrir því, að ég flyt það, eru greindar í grg. till., og get ég því verið stuttorður um málið í ræðu. Eins og menn vita, þá greinist löggjöfin í þrjá þætti, löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Eru þeir allir þýðingarmiklir, en margir álíta, að dómsvaldið sé jafnvel allra þýðingarmest um það, hvort þjóð getur talizt menningarþjóð eða ekki. Það verður því að teljast ákaflega mikilsvert fyrir þjóðfélagið, að þessu valdi sé þannig skipað, að þegnarnir geti fundið þar fyllsta traust. Það er sagt um það heimsveldi, sem lengst hefur lifað og nú er til, að það, sem einna mest hafi orðið til að halda þess veldi við, sé það, að það eigi þá eign, sem enginn blettur megi á falla, allir krjúpi fyrir og enginn megi kasta steini að, og það hefur valdið því, að brezka heimsveldið hefur verið til sem réttarþjóðfélag og menningarþjóðfélag lengur en nokkurt annað veldi, og einn þátturinn í því er það, að það hefur haft öruggt dómsvald. Hér á Íslandi hefur enginn slíkur hlutur verið til, nema ef helzt vær í hæstiréttur, Því miður er ekki langt síðan deilur stóðu um hæstarétt, en nú er það ekki lengur. Það má telja, að við eigum þar hlut, sem sé samboðinn menningarþjóð. Það virðist, að þar höfum við eign, sem ekki standa deilur um, en allir geti kropið fyrir í lotningu, og það er skilyrði fyrir því, að allir finni þar fyllsta traust og hliðstætt því, sem aðrar þjóðir vildu hafa, ef þær ættu hlut að máli. Það kann að vera, að sumt í réttarfarslöggjöf okkar mætti betur fara, og þá líka um hæstarétt okkar, og ég tel, að eitt af því, sem þar mætti betur fara, vær í að fjölga dómurum hæstaréttar úr þremur í fimm. Í því liggur þó engin ásökun á þá þrjá valinkunnu menn, sem nú skipa hæstarétt, heldur tel ég, að í framtíðinni sé öryggi borgaranna enn meira, ef dómararnir eru fimm en þrír. Það liggur í hlutarins eðli, að á undanförnum árum hafa dómurum hæstaréttar verið falin fleiri og færri störf, sem eru erfið og hafa tekið mikinn tíma. Það væri þeim því að þessu leyti mikill léttir, ef þeir væru fleiri. Auk þess tel ég það styðja fjölgun í réttinum, að dómauppsögn mundi verða öruggari, ef dómarar væru fleiri, án þess að ég vilji fara frekar inn á að skýra það atriði. Annars tel ég ekki þörf að fara langt út í að rökstyðja þetta mál. Dómararnir voru upphaflega 5, en í l. um hæstarétt er svo ákveðið, að þeir skuli ekki vera nema þrír, þar til öðruvísi verður ákveðið. M.ö.o. það var fjárhagsatriði fyrir Alþ., að dómarar væru þrír, en ekki fimm. Nú er engum blöðum um það að fletta, að sú ástæða getur var la verið lengur fyrir hendi, og þá finnst mér, að Alþ. verði að rækja skyldu sína við hæstarétt með því að framkvæma að fullu þau i., sem það hefur sett, að dómarar skuli vera fimm. Í þessu sambandi er vert að minna á, að hæstiréttur á að vera nokkurs konar kóróna sjálfstæðis okkar. Hann var fluttur heim, þegar við fengum sjálfstæði, og hefur síðan verið sem innsigli á sjálfstæði okkar, og tel ég því heppilegt, að nú verði fjölgað í þá tölu, sem þar var upphaflega. Þá má einnig benda á það, sem hefur ekki hvað minnsta þýðingu, að nú mun af stórveldunum vera litið til okkar litlu þjóðar ekki sízt með tilliti til þess, hvernig við skipum innri málum okkar, og þá ekki hvað sízt réttarfarsmálum okkar og dómsvaldi, og á það verður litið ekki hvað sízt eftir stríðið, þegar setzt verður við samningaborðið og réttur smáþjóðanna ákveðinn.

* Forsrh. (Hermann Jónasson): Ég hef í sjálfu sér ekkert að athuga við þau meginrök í aðalatriðum, sem hv. flm. bar fram varðandi dómsvaldið almennt og nauðsyn þess, að það sé sterkt. En lagaheimildin að fjölga dómurum úr 3 í 5 er þannig löguð, eins og hv. flm. orðaði það, að hún getur komið til framkvæmda, hvenær sem fé er veitt til hennar á fjárl. Þessu er ekki þannig varið, að almennt væri ætlazt til að hafa dómarana 5, heldur var það skilyrði af hendi eins þm. fyrir fylgi við breyt., sem gerðar voru á hæstaréttarl., að gert yrði ráð fyrir þessari fjölgun í framtíðinni, og var gengið að því til samkomulags við hann. Ákjósanlegt væri að ýmsu leyti að fjölga, og má sjálfsagt færa fyrir því ýmis þau rök, sem nú voru nefnd, og segja, að betur sjái augu en auga, öruggari muni sjónarmið fimm dómara en þriggja, þar sem hver um sig leggur til málanna. En orsök þess, að ekki hefur þótt næg ástæða til fjölgunar og ég hef ekki viljað gangast fyrir því, er hin sjálfsagða varfærni og varúð gegn þeirri áleitnu þróun, að embættiskerfi þessa fámenna þjóðfélags verði yfirbyggt. Við erum aðeins 120 þús., og aðrar þjóðir, -ekki svo mjög við sjálfir -, hafa oft um það efazt með nokkrum rökum, að. við hefðum getu til að vera. sjálfstætt ríki, standa undir byrðum þess. Við reynum á allan hátt að halda uppi þeim stofnunum, sem þjóðfélag verður að eiga, og þær þarfir eru margar og miklar. Kröfurnar eru eðlilega auknar ár frá ári. Nú verður ríkið að skapa sér þá dýrustu embættisstétt, sem til er, fulltrúa þá, er mæta fyrir hönd þess erlendis, og hlýtur hún að kosta árlega stórfé, hundruð þúsunda, og kostar það nú þegar. Þetta er óumflýjanlegt. Við erum nýbúnir að samþ. frv. um breyt. á læknaskipun, þar sem bætt er við 4 aðstoðarlæknisembættum. Settur hefur verið íþróttafulltrúi, þörf er á íþróttalækni, skólalækni fyrir allt landið með sinni skrifstofu o.s.frv. Það er ómögulegt að vera lengi í ríkisstj. án þess að taka eftir, að í þessari sjálfsögðu þróun getur, ef h!íu yrði of ör, verið fólgin mjög mikil hætta á yfirbygging ríkiskerfisins. Ég veit, að hv. flm., sem færði rök fyrir málinu, mun segja, að á sviði dómsmála, sem er eitthvert hið þýðingarmesta í hverju réttarríki, megi ekki lita á sparnaðinn. En þá gætu menn líka sagt: Okkur ríður ekki á neinu meir en íþróttum og heilsuvernd, því að heilbrigð kynslóð mun laga aðra hluti til, svo sem vera ber. - Þannig er um fjölmargt annað, sem gert er til öryggis í þjóðfélaginu. Um hæstaréttardómara hygg ég það sannast mála, að enn mikilsverðara en fjölgun þeirra sé að tryggja þeim svo góða fjárhagsafkomu, að áhyggjulaus sé, þar sem þeir mega ekki taka aukastörf. Frá því að hæstiréttur var stofnaður, hafa launakjör hans verið þau, að Alþingi sá réttilega ástæðu til að hækka launin um 2000 kr., og enn munu þau vera nær 8 en 10 þús. kr. á ári. Með þeim greiðslum, sem títt er, að málfærslumenn fái fyrir störf sín, er fljótséð, að ekki muni ætíð auðvelt að fá hæfa menn til að vera hæstaréttardómara, svo að þetta launaatriði skiptir ekki litlu máli. Og líkur eru til, að betur sé hægt að búa að 3 dómurum en 5, svo að fjárhagsafkoman hái þeim ekki eða jafnvel raski störfum þeirra. Þó að fjárhagur okkar sé nú álitinn sæmilegur, - ég vil ekkert fullyrða um, hver hann er í raun og veru -, þurfum við að fara gætilega. Ef allt fer að óskum, getur verið rétt, jafnskjótt og óvissan rénar, að fjölga dómurum hæstaréttar, en sem stendur álít ég mjög varasamt að samþ. þessa till. - Auk alls þessa hygg ég, að deila megi um, hvort dómar frá hendi 5 dómara yrðu fullkomnari og betri en frá hendi þeirra 3, sem nú hafa skipað réttinn um hríð og unnið honum mikið álit og ánægju með þjóðinni. Það skeður ákaflega sjaldan með suma valda dómara landsins, að dómum þeirra sé breytt. Ef fjölgun dómara í 5 leiddi til þess, sem viðbúið er, að farið yrði síðar að klípa af launum þeirra, gæti meira leitt illt en gott af breytingunni fyrir dómstólinn sjálfan. - Ég veit ekki, hvort nokkur ástæða er til að vísa þessu máli til stjórnarinnar, þar sem hún hefur enga ástæðu fundið til að fjölga. Hitt er e.t.v. ekkert óeðlilegt, að Alþingi taki nú afstöðu til þess, hvort dómararnir eigi að vera 3 eða 5.

* Flm. (Jóhann G. Möller): Ég varð satt að segja fyrir nokkrum vonbrigðum að heyra ræðu hæstv. dómsmrh. og sérstaklega það, að fjársparnaður var aðalmótbára hans gegn till. minni. Hann taldi, að lagaákvæðið um, að dómararnir væru 5, væri aðeins heimild til að fjölga úr 3 í 5 og knúin fram aðeins af einum manni. En ég sé ekki betur en lögin segi skýrt: „Hæstarétt skipa 5 dómarar: En í síðustu gr., 57. gr., segir, að dómarar skuli þó aðeins vera 3, unz fé er veitt á fjárl. til að fjölga þeim. Ég tek auðvitað orð ráðh. trúanleg, þótt einkennilegt sé, að það hafi verið einn þm., sem réð þarna formi laganna. En það breytir engu. Það er lögfest, að 5 skuli dómararnir vera, en fækkun þeirra í 3 leyfð til bráðabirgða, unz fjárhagur og fjárlög neyða ekki lengur til að viðhalda þeirri bráðabirgðaráðstöfun. Till. er um afnám bráðabirgðahafta í sambandi við fjárlagaafgreiðslu, en ekki um nýja embættastofnun. Hæstv. ráðh. virtist ekki vilja líta á málið í þessu rétta ljósi og skaut því hjá marki í því, sem hann r æddi réttilega um ný og ný embætti. Nú álit ég, að fjárhagshliðin megi ekki ráða neinum úrslitum í málinu, þótt svo sé að sjá af umr. um málið 1935, að hún ein hafi ráðið því, að frestað var þá að skipa alla dómarana 5. Við megum ekki láta neinn þann skugga falla á hæstarétt, að hann sé ekki hliðstæður æðsta dómsvaldi annarra ríkja. Ég vil telja, að 1935 hafi löggjafarvaldið álitið dóminn betur tryggðan með 5 dómurum en 3 og það hljóti einnig að vera á því máli nú, svo að þess vegna sé okkur nauðsyn að láta ekki dragast lengur að gjalda hæstarétti skuldina. Það var alveg rétt hjá ráðh., að við mættum ekki „yfirbyggja“ okkur með embættafjölgun. En hér á annað sjónarmið við. Ef kóróna þeirrar yfirbyggingar er ekki fullkomin, er áliti okkar og öryggi út á við stefnt í hættu, og inn á við er byggingin gerð veikari en hún má vera. Höfuðnauðsyn er, að allir einstaklingar þjóðarinnar verði að krjúpa því valdi. Ráðh. segir hættu fólgna í till. Ég álit hættulegt að samþykkja hana ekki. Þá segir hæstv. ráðh., að sér finnist réttara að launa vel þá 3 menn, sem nú skipa dóminn. Ég tel, að till. mín geti á engan hátt dregið úr, að sæmilega sé að þeim búið. Annars held ég, að árstekjur dómaranna séu ekki 10 þús. kr., heldur talsvert meira, og væri gaman að fá það upplýst. Eftir því sem ég bezt veit, fá þeir drjúgar aukatekjur fyrir matsgerðir, sem mjög fer fjölgandi. En jafnframt verður þessum 3 dómurum algerlega ofvaxið að komast yfir þær matsgerðir allar og slíkar rannsóknir, og það er ein ástæðan til þess, að dómarar þurfa að vera 5. Þá gæti rétturinn falið einhverjum ákveðnum dómurum matið eða a.m.k. forrannsóknir að því, áður en hann tæki þar afstöðu í heild. - Mér er það líka ljóst, að vel þarf að búa að fulltrúum okkar erlendis. En ég þykist hafa ákaflega mikið fyrir mér í því, að dómsvaldið er í hverju landi einna merkastur fulltrúi alls stjórnarfarsins í erlendum augum og það með réttu. Mér þykir leitt, að hæstv. dómsmrh. skuli ekki geta fallizt á þessa till. mína, einkum af því að ég hef orðið var við það í hinni stuttu þingseta minni, að hann hefur látið sér mjög annt um þessi mál í ræðum sínum, og mér hefur skilizt, að einmitt upp á síðkastið sé honum vel ljóst, hversu öll innri bygging okkar hlýtur að hafa mjög örlagarík áhrif á framtíðarstöðu okkar eftir stríðið. Það er hægt að leiða að því glögg rök, að því er varðar hlut smáþjóðanna eftir síðasta stríð, að þá var einmitt réttaröryggið sterkur þáttur í leiknum á hinu mikla taflborði, sem smáþjóðirnar voru peð á.

* Forsrh. (Hermann Jónasson): Um mál eins og þetta má ræða lengi án þess að efnið sé tæmt. Ég ætla ekki í sambandi við það að hefja miklar umr:, enda hefur hv. frsm. ekki heldur gert það. En rökin, sem ég færði fram, eru þessi: Það er nokkuð almenn ánægja með dómstólinn eins og hann er, enda er ekki vafi á því, að hann er svo skipaður, að hver mannanna fyrir sig hefur mikinn vilja og mikla hæfileika til að gera rétt. Ég vil því ekki vegna aðkallandi útgjalda á mörgum sviðum auka útgjöld ríkisins í þessu sambandi. En ef við eftir stríðið skyldum hafa góðan fjárhag og geta auk þess að halda uppi utanríkisþjónustunni, bætt aðstöðu okkar á aðra vegu, þá má tala um þessi mál. Þá verður e.t.v. mögulegt að byggja yfir hæstarétt og hafa dómarana 5. En ég er búinn að sjá svo mikið af því, að hitt og þetta hefur verið samþ., en síðan frestað með brbl., af því að fjárhagurinn hefur ekki verið þannig, að hægt væri að framkvæma það, að ég er orðinn hvekktur á því. Þess vegna eru öll þessi frestunarl., af því að við teljum okkur alla vegi færa. Dómararnir voru fyrst 5, en svo kom fjárhagurinn og tók í taumana. Þess vegna viðurkenni ég, að rök hv. flm. eru allrar virðingar verð, og ég veit, að honum gengur hið bezta til, en ég vil hafa meiri varfærni í hlutunum, af því að reynslan hefur sýnt okkur, að það er það skynsamlegasta. Ég vil líka segja það, að nú er dómskipun okkar öll með allt öðrum hætti en annars staðar í veröldinni, og það er ekki hægt að segja, nema hún verði breytingum undirorpin í náinni framtíð. Viða hefur meðdómendakerfið verið tekið upp, og hefur það reynzt vel. Hver veit, nema það ryðji sér frekar til rúms. Ég fullvissa hv. flm. um, að áhugi minn fyrir sem öruggustu dómsvaldi er óbreyttur. Ég er bara nokkrum gráðum íhaldssamari en hv. flm., ekki sízt með tilliti til hinna órólegu tíma, sem við lífum á.