Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í umr. s. l. þriðjudag um þetta mál kom ýmislegt fram, sem benti til þess, að ekki væri ástæðulaust að athuga öll þessi mál og gera framtíðaráætlun um byggingar yfir aldrað fólk, ekki einungis hér í Reykjavík, heldur einnig, hvernig á að leysa þetta vandamál í framtíðinni úti á landsbyggðinni. Hv. 10. þm. Reykv. (PS) ræddi um það með allmiklu yfirlæti, hvernig sjómannasamtökin ætluðu að vinna að þessum málum í næstu framtíð, og ekki gat neinn, sem á hlýddi, verið í minnsta vafa um það, hver um stjórnvölinn héldi nú í þeim samtökum og mótaði stefnuna. Enginn má skilja orð mín svo, að ég geri lítið úr því, sem sjómannasamtökin hafa gert á þessu sviði. En hitt er þá líka hollt að hafa í huga, að löggjafinn hefur stutt þessi samtök alveg á sérstakan hátt með því að leyfa þeim að reka happdrætti um langt árabil, sem þjóðin öll hefur stutt með miklum myndarskap öll þessi ár. Og í þessu sambandi skulum við ekki gleyma því, að öllum tekjum af þessu happdrætti hefur verið varið til byggingar hér í Reykjavík að undanskildum þessum sjóði, sem hér er verið að ræða um og er nú ekki orðinn nema 7 millj. kr. Manni skilst, að þetta séu þriggja eða fjögurra ára tekjur sjóðsins, sem hér er um að ræða, og samt mætti ætla, ef dæma mætti af ræðum sumra hv. alþm., sem til máls tóku í þessu máli s. l. þriðjudag, að með þessum fjármunum væri hægt að leysa mikið af þeim vandamálum, sem leysa þarf á þessu sviði. Minnir þetta ekki of mikið á kvæðið um 5-eyringinn, hvað barnið ætlaði að kaupa fyrir hann, ef það fengi einn 5-eyring á milli handanna, og þó eftir öll kaupin ætlaði það að gefa pabba sínum allan afganginn? Það er ekki mikið, þó að á ári kæmu inn um rúmar 2 millj., og það er ekki hægt að gera nein býsn fyrir það, eins og verðgildi peninga okkar er háttað á 9. ári viðreisnarinnar. Og þó að hið upphaflega markmið sjóðsins verði að engu gert, eins og flm. þessa frv. leggja til, þrátt fyrir mjög lofsamleg ummæli þeirra um upphaflegan tilgang hans í grg., sem frv. fylgir, leysir það mjög lítinn hluta þess vandamáls, sem hér um ræðir, því að verði vandamál þess aldraða fólks, sem hefur heilsu og þrek til að sjá um sig sjálft að mestu eða öllu leyti ekki leyst með einhverjum hætti, annaðhvort með því að lána því sjálfu fé til íbúðabygginga eða leigja því íbúð, þarf þetta fólk að fá pláss á elliheimilum, og ég er ekki farinn að sjá, að það verði ódýrari lausn fyrir þjóðfélagið, enda þyrftu elliheimilin að vera stærri, sem því nemur, þó að sé svo ekki litið á það, að meðan gamla fólkið getur hugsað um sig sjálft, mun það ekki óska eftir því að vera á elliheimilum, og lausn á þessum vanda á að miða við það að reyna að koma til móts við óskir og þarfir gamla fólksins, eins og ástæður frekast leyfa. Þessi sjóður er langt frá því að valda því hlutverki, sem honum var ætlað í fyrstu, hvað þá að hann sé megnugur að gera meira. Hv. 10. þm. Reykv. ræddi um það, hverjar hans hugmyndir væru á þessu sviði, og þær eru auðvitað góðra gjalda verðar, en ég vil þó benda honum á, að það er ekki það, sem hér er verið að ræða um, ekki hans góða ásetning í þessum efnum, heldur hitt, hvaða fyrirmæli eigi að gilda af hendi löggjafans að þessu leyti. Og ég held nú, að það geti orðið þyngri á metaskálunum fyrirmæli laganna en ásetningur hv. þm., þótt göfugmannlegur sé, þegar til kastanna kemur. Það er eitt, sem við skulum hafa einnig í huga, þegar við ræðum þetta mál, að skilyrðið, sem sett var fyrir framlengingu happdrættisins árið 1963, var, að 40% af hagnaði happdrættisins gengju í sérstakan sjóð, sem átti að verja fé úr í þessu sérstaka augnamiði, þ. e. a. s. til íbúðabygginga fyrir aldrað fólk. Það var það eina skilyrði, sem sett var. Nú 5 árum síðar er svo farið fram á það, að þetta eina skilyrði sé strikað út og eftir að það yrði gert, gæti allt féð farið t. d. til þess að byggja við Dvalarheimili aldraðra sjómanna. A. m. k. væri það frambærilegt samkv. l. eftir að þetta frv. er samþ., verði það gert, eins og flm. leggja til, að gert verði. Ég verð nú að segja það, að ég kann ekki að öllu leyti við þetta og ekki sízt vegna þess, að 1. flm. þessa frv. virðist gera það í nafni sjómannasamtakanna, ef dæma má af málflutningi hans. Og eins og áður segir, leysir þetta frv. hv. flm. engin vandamál, ekkert af þeim vanda, sem fyrir hendi er. Hitt væri svo annað mál og vænlegra til árangurs að grípa þá hugmynd á lofti, sem hv. 10. þm. Reykv. var hér með á þriðjudaginn, að nota þau 60% af happdrættinu, sem nú ganga til byggingar dvalarheimilisins, til að byggja dvalarheimili annars staðar að einhverju eða öllu leyti um eitthvert árabil. En til þess duga ekki viljayfirlýsingar eins manns, heldur þyrfti að breyta l. um happdrættið og e. t. v. um leið að auka tekjur þess á einhvern hátt, og að því er ég fús til að vinna með hv. þm. eða hverjum öðrum, sem í alvöru vill vinna að þessum aðkallandi vandamálum. Ég vil alls ekki veikja neinn þátt þessara mála, og þess vegna kem ég með þær brtt., sem liggja hér á þskj. 418 og 448. Ef íbúðamálunum verður alveg varpað fyrir róða, eins og flm. leggja til með þessu frv., mundi það auka mjög eftirspurn eftir plássi á dvalarheimilum. Gerir það þetta mál auðveldara til úrlausnar? Og ef þessum málum er ekki sinnt úti á landsbyggðinni, eykur það eftirspurn eftir plássi hér í Reykjavík fyrir aldrað fólk, fyrir utan það, að mjög fátt af því fólki, sem á annað borð hefur alið allan aldur sinn úti á landi, kærir sig um að flytja til Reykjavíkur og fara þar á elliheimili, en fái það ekki annars staðar pláss, á það í mörgum tilfellum ekki annars úrkosta. Þess vegna voru lög um íbúðarbyggingar fyrir aldrað fólk spor í rétta átt, spor, sem alger óþarfi er að stíga aftur á bak, og þess vegna legg ég þessar brtt. hér fram. Og í tilefni af því, sem hv. 9. landsk. þm. sagði hér síðasta þriðjudag, að það hefði sýnt sig, að eftirspurn eftir íbúðum fyrir aldrað fólk væri alls engin, vil ég nú bara benda hv. þm. á það, að lítil reynsla er fengin í því efni, þar sem þessi sjóður er alls ekki einu sinni tekinn enn til starfa. Og ég held, að allir, sem eitthvað hugsa um þessi mál á annað borð, hljóti að sjá, að þörfin er þarna mjög brýn og hraðvaxandi, þar sem það er alltaf mjög ört stækkandi hópur einmitt af þessu aldraða fólki. Hv. 10. þm. Reykv. viðurkenndi, að það væri mikil þörf fyrir svona íbúðir, hann gerði það, og ég vil, að það komi hér fram. En nú vil ég spyrja: Er nú afstaða hv. flm. til þeirra till., sem ég flyt hér við frv. þeirra, í fullu samræmi við það, sem stendur hér í grg. og ég vil lesa hér kafla úr, með leyfi forseta: „Með l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks var stefnt að því að koma á fót sjóði, sem lánað gæti til byggingar hentugra íbúða fyrir aldrað fólk. Var m. a. haft í huga, að með byggingu slíkra íbúða yrði gamla fólkið síður slitið úr tengslum við það umhverfi, sem það hefði lifað og starfað í meiri hluta starfsævi sinnar.“ Ég get ekki betur séð en till. mínar nái þessum tilgangi frekar en frv. óbreytt. Og það er eftirtektarvert, að þó að hv. flm. lýsi í grg., að hverju eigi að stefna í þessum efnum, þ. e. a. s. að halda svo á þessum málum, að gamla fólkið þurfi ekki að slíta sig frá átthögum sínum og framkvæmdum eigi að haga með tilliti til þess, leggjast þeir mjög gegn því, að einmitt þannig sé mörkuð stefnan af hendi löggjafans. Ég tel, að full ástæða sé til, að hv. Alþ. taki öll þessi mál til endurskoðunar, m. a. lög um happdrætti DAS, og að gerð sé einhver áætlun um framkvæmdir eitthvert tímabil fram í tímann, t. d. 5 ára tímabil, og þá hvernig skuli afla fjár til framkvæmda að öðru leyti en því, sem tekjur af þessu happdrætti mundu hrökkva til. Byggingarsjóður aldraðs fólks er þess ekki umkominn að gera stóra hluti, nema þá að tekjur hans séu auknar með einhverjum hætti, og ef hv. alþm. geta bent á leiðir til þess, mun ég vera fús til þess að styðja það mál einnig.



Herra forseti. Ég efast ekki um, að góður tilgangur liggur að baki flutningi þessa frv. um breyt. á l. um byggingarsjóð aldraðs fólks. Flm. báðir, hv. 10. þm. Reykv. og hv. 9. landsk. þm., eru áhugamenn um málefni aldraðs fólks og forsvarsmenn stofnana, sem vinna ómetanleg líknarstörf í þágu aldraðra. Á ég þar við Hrafnistu, dvalarheimili aldraðra sjómanna í Reykjavík, og elliheimilin á Akureyri og í Skjaldarvík. Eiga báðir hv. flm. þakkir skilið fyrir áhuga sinn og ósérplægni í sambandi við málefni aldraðs fólks og þeirra stofnana, sem þeir bera fyrir brjósti. Einnig hafa fleiri hv. þm. látið þetta mál til sín taka hér í hv. þd., og minnist ég þá einkum tveggja þm. Vesturl., hv. 3. þm. Vesturl. og hv. þm. Ásgeirs Péturssonar, sem hér átti þingsetu um skeið. Stendur líkt á um þá og hv. flm., að þeir eru fyrirsvarsmenn elliheimilisbyggingar í byggðarlagi sínu og eiga í nokkrum fjárhagsörðugleikum af þeim sökum, að ég hygg, sem ekki er ótítt á þessum síðustu þrengingartímum. Allir virðast þessir hv. þm. sammála um, að lausn á fjárhagsvandamálum elliheimilanna kunni að leynast í því að gerbylta l. um byggingarsjóð aldraðs fólks frá 1963, þ. e. að jafnt skuli lána úr sjóði þessum til elliheimila sem til hentugra einkaíbúða aldraðra, sem ákvæði l. fjalla nú um. Þetta er nefnt að víkka út starfssvið sjóðsins og að tryggja hagkvæma nýtingu þess fjár, sem sjóðurinn kann að hafa til ráðstöfunar til útlána. Það er hverju orði sannara, að verið er að víkka út starfssvið sjóðsins með þeirri breytingu, sem frv. gerir ráð fyrir. Útvíkkunin á starfssviði sjóðsins er svo mikil, að kalla má fullkomna byltingu á markmiði hans. Það er bókstaflega verið að fletja sjóðinn út. Grg. hv. flm. fyrir frv. hefst með þessum orðum: „Með l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks var stefnt að því að koma á fót sjóði, sem lánað gæti til byggingar hentugra íbúða fyrir aldrað fólk. Var m. a. haft í huga, að með byggingu slíkra íbúða yrði gamla fólkið síður slitið úr tengslum við það umhverfi, sem það hefði lifað og starfað í meginhluta starfsævi sinnar.“ Og enn fremur segja flm, í grg.: „Er óhætt að fullyrða, að með setningu laga þessara hafi verið stigið stórt spor fram á við, til mótunar nútímalegri þjónustu en áður þekktist hér á landi fyrir aldrað fólk.“ Þannig mæla flm. í upphafi grg. sinnar og þessi tilvitnuðu orð lýsa kjarna málsins svo, að tæpast verður betur gert. Það er tilgangur l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks, að hann geti lánað til byggingar hentugra íbúða fyrir aldrað fólk og þá er átt við einkaíbúðir, en ekki stórt dvalarheimili. Með því að samþykkja frv. óbreytt, eins og það liggur fyrir, er verið að gjörbreyta markmiði l., og það þarf sterk rök til þess að sannfæra mig um nauðsyn þess að gera slíka breytingu nú, áður en byggingarsjóðurinn er yfirleitt tekinn til starfa og áður en nokkur tilraun hefur verið gerð til þess að láta l. ná tilgangi sínum, því að það er upplýst, að sjóðurinn hefur engin lán veitt og sjóðsupphæðin mun nú í hæsta lagi nema 7 millj. kr., sem verður að teljast lítið fé og ekki til þeirra skipta, sem hv. flm. ætlast til. Ég er því andvígur þessu frv. Ég álít, að hv. þd. eigi ekki að samþ. frv. óbreytt. Ég vil, að l. haldi megintilgangi sínum um það, að Byggingarsjóður aldraðs fólks láni fyrst og fremst til einkaíbúða. Það er þörf fyrir slíka starfsemi og henni var komið á með l. frá 1963 og það er óþurftarverk að gera þessa starfsemi að engu með vanhugsaðri lagabreytingu. Ég skil hins vegar, hvað vakir fyrir hv. flm., þó að þeir hafi verið seinheppnir í vali sínu á úrbótaleið. Ég efast ekki um, að þeim gengur gott til. En þess verður samt að krefjast, að þeir geri sér fulla grein fyrir, hvað þeir eru að gera. Það eru allir hv. þdm. sammála um nauðsyn þess, að stórátök þarf að gera til þess að leysa húsnæðismál aldraðs fólks, en við megum ekki einblína á eina aðferð öðrum fremur til þess að leysa þessi mál. Tvær meginstefnur eru uppi um það, hvernig leysa eigi þessi mál. Önnur mætti kallast elliheimilisstefnan, en hin einkaíbúðastefnan. Ég ætla ekki að útskýra þessar tvær stefnur mjög náið, enda vita flestir, hvað við er átt. Ég er þeirrar skoðunar, að hið opinbera og ekki sízt Alþ. eigi að gera báðum þessum stefnum jafnhátt undir höfði og stuðla að framgangi þeirra beggja, því að báðar eiga jafnan rétt á sér. Verður tæpast sagt, að ein sé út af fyrir sig annarri betri, heldur hefur hvor til síns ágætis nokkuð. Svo virðist sem elliheimilisstefnan, sú stefna að reisa stór elliheimili, þar sem sjúkum og heilbrigðum er oft smalað saman í risastór húsagímöld og rangalabyggingar, sem ekki virðast eiga sér neinn endi, - þessi stefna hefur af einhverjum ástæðum átt meira fylgi að fagna meðal okkar alkunnu dugnaðarmanna, sem láta sig varða málefni aldraðs fólks öðrum fremur. Margir af þessum mönnum virðast varla sjá aðra möguleika í sambandi við húsnæðis- og velferðarmál aldraðs fólks en að reisa stærri og stærri og fleiri og fleiri elliheimili. Það má vera, að með vörunum játi þeir gildi einkaíbúðarstefnunnar, en í reynd og í framkvæmd hika þeir ekki við að gera sem minnst úr henni. Eða hvað á að segja um þetta frv? Þetta frv. er rothögg á þá hugmynd að leysa húsnæðismál aldraðra á þann hátt, að aldrað fólk geti búið í eigin íbúðum eða út af fyrir sig, séð um sig sjálft, ef það vill það og ef það getur það. Það er rothögg á þá hugmynd, sem felst í lögum um Byggingarsjóð aldraðs fólks. Lögin um Byggingarsjóð aldraðs fólks eru stuðningur við það, sem ég vil kalla einkaíbúðarstefnuna, og það er sá eini opinheri stuðningur, sem þessi stefna nýtur að lögum. Ég sé ekki, hvaða rök mæla með því að gera þennan stuðning svo til að engu. Ég fæ ekki skilið, að nauðsyn beri til þess að ónýta þá viðurkenningu Alþ., sem felst í l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks og það áður en sjóðurinn er tekinn til starfa samkv. tilgangi sínum. Fjárþörf elliheimilanna verður því að leysa með öðrum hætti en þeim að seilast til þess fjár, sem ætlað er annað markmið. Hér er gripið til svo „billegrar lausnar“, að ekki er ástæða til að samþykkja hana athugasemdalaust. Það er reynt að gylla þetta mál með því, að verið sé að dreifa fjármagni út um landsbyggðina á þennan hátt. Einkum er verið að skjóta því til okkar, fulltrúa landsbyggðarinnar utan Reykjavíkur, að við eigum að samþykkja þetta frv., vegna þess að með því sé verið að tryggja fjármagn til elliheimila úti um land. Ég er ekki ýkja ginnkeyptur fyrir, þess háttar málflutningi, enda er hann ekki sérlega merkilegur. Ég sé ekki, að nein ástæða sé til þess að fremja gustukaverk af þessu tagi í þágu landsbyggðarinnar. Það er hægt að veita fé til elliheimila úti um land án þess að viðhafa fjármálakúnstir á borð við þær, sem hér er lagt til. Það er ekki meiri ástæða til þess að ganga í skrokk á þessum fátæka sjóði, sem ætlaður er ákveðinn tilgangur, heldur en einhverjum öðrum sjóði eða sjóðum, sem hafa yfir fé að ráða. Það, sem á að gera og að á að vinna, er að stofna sérstakan byggingarsjóð elliheimila í landinu, það er brýn þörf fyrir slíkan sjóð. Ríkisstj. ætti að beita sér fyrir stofnun slíks sjóðs, og forstöðumenn og fyrirsvarsmenn elliheimila ættu að ýta á eftir ríkisstj. um myndun slíks sjóðs. Í því sambandi vil ég leyfa mér að minna á eitt atriði. Eins og kunnugt er, gilda sérstök l. um happdrætti DAS. Í 3. gr. þessara l., eins og hún er nú, eftir breytingu, sem á þeim lið var gerð 20. apríl 1963, segir, að happdrættisheimildin gildi til 1974, eða einkaleyfið, og að 60% af ágóðanum skuli renna til dvalarheimilis aldraðra sjómanna, og þá er vafalaust átt við Hrafnistu í Reykjavík, en jafnframt er ákvæði í gr. sem þannig hljóðar orðrétt, sem leyfi hæstv. forseta: „Heimilt skal þó stjórn DAS að veita styrk eða lán til annarra dvalarheimila aldraðs fólks.“ Hvað þýðir nú þetta ákvæði? Ég vil sérstaklega beina því til hv. 10. þm. Reykv., hvað hann vilji um þetta ákvæði segja. Ekki er ég í neinum vafa um skilning á þessu ákvæði. Ég átti sæti á þingi, þegar þetta ákvæði var sett í lög, og ég þykist muna það rétt, að þá var sá skilningur lagður í þetta ákvæði, að nota skyldi gróðann af happdrætti DAS til þess m. a. að byggja upp elliheimili úti um land, og ég tel, að það sé siðferðileg skylda að nota þennan rétt og nota hann ríflega, því að það stendur svo á víða úti um landið, að verið er að byggja upp elliheimili, og þarna eru möguleikar til þess að fá lánsfé, ef rétt er að staðið. Nú má vel vera, að þessi heimild hafi eitthvað verið notuð, en hversu mikið, það veit ég ekki. Ég vil minna á þetta atriði og benda á, að menn notfæri sér þessa heimild l. um happdrætti DAS varðandi lánveitingar til elliheimila úti um land. Og þessa heimild á að nota til hins ýtrasta á meðan þörf er fyrir, og með því getur hv. 10. þm. Reykv. stuðlað að dreifingu fjármagns úti um landsbyggðina, en það virðist vera áhugamál hans um þessar mundir. Mér skilst, að hv. 10. þm. Reykv. sé í stjórn happdrættis DAS, og þar ætti hann að geta látið að sér kveða um þessi efni. Nei, við skulum alveg gera okkur fulla greina fyrir því, að með því að samþykkja þetta frv. óbreytt erum við að breyta l. í grundvallaratriðum, þetta er prinsipmál. Það er spurning um það, hvort við viljum hrinda í framkvæmd þeim hugmyndum, sem áttu miklu fylgi að fagna á Alþ. fyrir 5 árum, um að taka upp nýja stefnu í lausn húsnæðismála aldraðs fólks, þ. e. þá stefnu, að aldrað fólk geti sem lengst og við sem bezt kjör búið á einkaheimilum sínum í stað þess að þurfa að fara á elliheimili. Ég vil endurtaka það, að ég efast ekki um góðan tilgang flm. með frv. Frv. er eigi að síður vandræðamál, og ég verð að álíta, að hv. flm. hafi ekki áttað sig nægilega á, til hvers það leiðir, a. m. k. er það víst, að þeir hafa ekki höndlað allan sannleikann í þessu máli. Hv. 5. þm. Norðurl. e. hefur gert nokkra tilraun til þess að sníða hvössustu agnúana af frv. með flutningi tveggja brtt. Fyrri brtt. var til umræðu s. l. mánudag og ég verð að segja það, að ég bjóst þá við, að hv. flm. mundu taka henni vel, vegna þess að hún er skynsamleg málamiðlun milli þeirra andstæðu skoðana, sem greinilega eru uppi í málinu. Hv. flm. virðast misskilja till. Þeir segja, að hún breyti öllu málinu, miðað við það, sem þeir vilja. Þetta er ekki rétt. Brtt. á þskj. 418 felur ekki í sér bann við því að lánað sé til elliheimila, hún telur ekki í sér bann við því, og með því fá flm. frv. í raun og veru sitt mál fram. Hins vegar felur brtt. á þskj. 418 það í sér, að lánveitingar til einstakra íbúða skuli sitja fyrir lánveitingum til dvalarheimila, ef sjóðurinn getur ekki fullnægt eftirspurn eftir lánum. Þetta er sanngjarnt og eðlilegt, miðað við málavexti. Hér er farinn millivegur, hér er leitazt við að halda upphaflegu markmiði l. nokkurn veginn, þótt starfssvið sjóðsins sé víkkað út með því að ákveða að lána megi til dvalarheimila einnig. Ég er sannfærður um, að hv. flm. átta sig á þessu, þegar þeir aðgæta málið nánar. Ég gæti fellt mig við frv., ef þessi till. hv. 5. þm. Norðurl. e. yrði samþ., og þó gæti ég enn betur sætt mig við frv., ef síðari brtt. hv. 5. þm. Norðurl. e. yrði samþ., sú till., sem lýtur að því, að landsbyggðinni utan Reykjavíkur sé tryggður lögákveðinn hluti af ráðstöfunarfé byggingarsjóðs. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri að sinni og læt máli mínu lokið.



Herra forseti. Á dauða mínum átti ég von, frekar en þessum ósköpum frá þessum tveimur þm. Norðurl. e., og ég hef nú skuggalegan grun um, að það, sem valdi þessum miklu látum þessara hv. tveggja þm. Framsfl., sem mér út af fyrir sig koma nokkuð á óvart, sé val mitt á meðflm. að þessu frv. En það er nú mál, sem þeir hljóta þá að gera upp á milli sín heima í héraði. Vegna ummæla hv. fyrri ræðumanns, sem hér talaði um það, að ég hefði komið hér fram af nokkru yfirlæti, þegar ég talaði fyrir þessu máli, þá vil ég nú mótmæla því, að yfirlæti þetta hafi stafað af einhverri innri sköpun minni, heldur af hinu, að ég dáist að því, sem þessi sjómannasamtök hér í Reykjavík og Hafnarfirði hafa gert á undanförnum áratugum. Þótt ég sé þar í stjórn núna, þá er það ekki vegna þess, heldur hins vegar vegna þeirra forgöngumanna og baráttumanna, sem mótuðu þetta starf og unnu að því. Það voru ekki menn eingöngu úr mínum flokki. Þetta voru menn úr öllum pólitískum flokkum, og kannske er ég hreyknastur af þessu starfi vegna þess, að þarna gátu þeir sameinazt, án þess að nokkurn tíma kæmi inn á þeirra svið pólitískur ágreiningur. Þeir voru sammála um að snúa sér að þessu menningar- og mannúðarmáli, sem ég held, að hvorugur þessara síðustu tveggja ræðumanna vilji mótmæla, að það sé. Við getum kannske tekið þá til samanburðar. Ef þessir hv. þm. álíta, að við höfum eitthvert yfirlæti í frammi, þegar við tölum um það, að á þessum rúma áratug hafi tekizt að byggja upp þetta heimili, sem nú er stærsta elliheimili landsins, ef okkur leyfist að sýna eitthvert yfirlæti, þá vil ég líka benda þessum hv. þm. á það, að þeir geta líka fyrir hönd sinna samtaka haft nokkurt yfirlæti í frammi, þeir hafa byggt stærsta hótel landsins ásamt stéttarbræðrum sínum, sem m. a. selur okkur eingöngu brennivín, meðan við reynum að hýsa aldrað fólk alls staðar að af landinu, og má kannske vera, að hann meti það á sama hátt og okkar starf, en hann um það. Það hefur komið fram viss misskilningur hjá báðum þessum mönnum í sambandi við þetta mál. Og sízt vildi ég verða til þess að fara að stofna til umr., þótt sumt af því, sem þessir tveir síðustu ræðumenn hv. létu falla um þetta mál, hefði kannske gefið tilefni til þess, það ætla ég ekki að gera. Og eins og ég tók fram hér við 2. umr., má það kannske hlægilegt heita, að ég skuli standa fyrir því sem þm. Reykv. að benda á þennan tekjumöguleika fyrir staði úti um land, sem eru ekki aðeins sólgnir í slíkan styrk, sem þeir ættu að geta fengið, ef þetta frv. yrði samþ., heldur og þurfa nauðsynlega á honum að halda, auk t.d. annars styrks, sem ég kalla, þó að það sé í lánsformi, sem þeir gætu fengið, a. m. k. á sumum stöðum, sem ég líka benti á hér, en sem þeir geta ekki fengið að öllu óbreyttu. Hins vegar höfum við hér í Reykjavík t. d. notið lánsmöguleika, eins og ég tók fram fyrr í sambandi við umr. um þetta mál, frá lífeyrissjóði togarasjómanna og undirmanna á farskipum, sem hefur lánað nú í það heila nærri hálfan annan tug millj. kr. til byggingar Hrafnistu, sem við enn þá skuldum í um 12–14 millj. Ég hef ekki alveg þær tölur í hendi, en þetta er m. a. svar til seinni ræðumannsins, sem hér talaði með miklum digurbarkalegheitum um það, að við ættum að geta farið að koma með mikla styrki af því fé, sem við höfum til ráðstöfunar. Og þegar ég tala um okkur, þá er ég að tala f. h. þessara sjómannafélaga í Reykjavík og Hafnarfirði, sem hafa byggt og rekið þetta heimili. Þegar þetta hefur verið byggt, hefur verið leitazt við að byggja það sem hraðast, til þess að við gætum komið því á þann grundvöll, að rekstrarmöguleikarnir væru undir einhverju skynsemismarki, en ekki vera með þetta í byggingu áratugum saman, án þess að komast að því marki, sem stefnt er að og áætlað í byrjun, sem er það, að heimilið geti staðið undir sér, en á það stig er þetta heimili kannske að komast núna. En ég veit, að það yrði ákaflega erfitt fyrir suma þm. að skilja þetta atriði, að einhver rekstur yrði að bera sig, það sé bara sjálfsagt að ná í féð einhvers staðar annars staðar frá, hvaðan sem það svo kemur, og nóg sé að vaða út í einhverja fjárfestingarvitleysu, án þess að hafa nokkurn grundvöll undir rekstri. Ég er ekki á þeirri skoðun. Fyrri ræðumaður, sem mótmælti þessu frv. hér í þessum umr. nú um leið og hann mælti með brtt. sinni, hv. 5. þm. Norðurl. e. minntist m. a. nokkuð á þær hugmyndir, sem ég hafði reifað um skipan þessara mála. Það má vel vera, að það sé allt saman markleysa, sem ég segi um þessi mál, og ég veit, að þessi hv. þm. hefur sjálfsagt vit á þessu, eins og öllu öðru, sem hann ræðir um. Það vitum við orðið hér í þessari hv. d., að þessi hv. þm. hefur, og sjálfum bregður mér ekkert við að hlusta á það, að hann hafi líka manna bezt vit á þessum málum. Ég er samt sem áður ekki aðeins að koma hér fram með mína skoðun, ég er að koma fram hér með skoðanir, sem hafa verið mótaðar af þeim aðilum, sem hafa gert manna mest í því á Íslandi á undanförnum áratugum að sjá um þessa þörf aldraða fólksins, og þeir vita að mínu áliti nokkuð, hvað þeir eru að segja. Það má vel vera, að þeir þarna, - ég þori nú ekki að fara með þann stað, þar sem hv. þm. býr, því að hv. þm, ber nú ekki saman um, hvað það heitir - ég veit ekki, hvaða skoðanir menn hafa á þessu í heimasveit hv. þm. Hins vegar veit ég það, að flokksbræður hans hér á þingi, þeir eru ekki á sömu skoðun og hann, alls ekki, eins og t. d. kom fram í ræðu hv. 3. þm. Vesturl. Hann skilur vel, hvað hér er á ferðinni. Ég hef margtekið fram í þeim umr., sem hafa orðið um þetta mál, að auðvitað er það æskilegast fyrir okkur, að við getum búið þannig að gamla fólkinu, að þegar það hverfur úr því umhverfi, sem það hefur starfað og lifað í, getum við búið því annað húsnæði í því sama umhverfi, og lög um Byggingarsjóð aldraðs fólks hafa einmitt mótað þá stefnu, sem ég álít, að við eigum að fylgja. Ég er alveg fylgjandi þeim enn þá, enn þann dag í dag. En þeir menn, sem halda strítt í það, að þau lög eigi að blífa eins og þau voru sett á sínum tíma, verða jafnframt að athuga, hvað á að gera við þetta gamla fólk, þegar það getur ekki verið í þessum sérstöku íbúðum. Hvert á það að fara þá? Á það að fara í fyrri íbúðir aftur, eða eigum við bara að henda því út á hauga? Nei, það er þörfin, eins og ég sagði, hún er það mikil fyrir elliheimili í dag á Íslandi og það er þess vegna, sem við erum að leggja til, að þetta fé verði tekið til þess að hjálpa ákveðnum stöðum, sem þegar hafa t. d. sent umsóknir til þessa sjóðs, þótt ekki sé hægt að verða við þeim vegna þess hvernig lögin eru orðuð. Það er ekki reiknað með að fari nema 20% til heildarbyggingarkostnaðar viðkomandi dvalarheimila, sem lánin eru veitt til, en að það yrði sem sagt hjálpin til þeirra, sem gerði kleift að koma fyrir þessu stigi, sem vantar, áður en kemur að sjúkrahúsinu. Við getum verið fínir í orðræðum og talað um velferðarríki og annað slíkt, og ég er ekki í nokkrum vafa, að m. a. það ástand, sem ríkti hér í þjóðarbúinu á þeim tíma, þegar þessi lög voru sett, hefur nokkru ráðið um það, hvernig þau voru orðuð. Hins vegar bendi ég á það, að við höfum nokkra reynslu af því og þekkingu hér í sjómannasamtökunum í Reykjavík og Hafnarfirði, og við vissum hvað við sögðum, þegar við lögðum til hið gagnstæða, þótt svo mþn. Alþingis og Alþ. ákvæði annað á seinna stigi. Við vissum um þörfina, og ég held, að það sé ekki nokkur maður, sem ber á móti því í dag, að þörfin fyrir stig, sem kemur á eftir þessum íbúðum, er miklu meiri en fyrir þessar einstöku íbúðir. Alveg sama, hvað þessir tveir hv. þm. tala fagurlega, þegar þeir eru að mótmæla þessu frv. og ég álít líka, að ræðuhöld þeirra séu mikið mótuð af því, hverjir séu flm. en ekki af málefninu, og eru þeir þar mjög ólíkir þeim ræðumönnum, sem tóku til máls við 1. umr. málsins, þeim þm., sem ég vitnaði til áðan, m. a. hv. 3. þm. Vesturl. og t. d. hv. 4. þm. Austf., sem lýsti því yfir þá við 1. umr. málsins, að hann mundi ásamt þingflokki Alþ. styðja þetta mál. Hv. 3. þm. Norðurl. e. talaði um, að við værum hér með billega lausn á vandamáli. Ég skal fúslega viðurkenna, að það kemur ekki mikið fé úr þessum sjóði. Hins vegar er ekki ætlazt til, að lánað verði meira en 20% eða megi lána meira en 20% af byggingarkostnaði viðkomandi dvalarheimilis. Ég sé fram á, þrátt fyrir þau takmörkuðu fjárráð, sem þessi sjóður hefur, og af kostnaðarreikningum, sem við höfum hér í Reykjavík um byggingu slíkra heimila, að þetta muni geta hjálpað - ef við hugsum um 20% - 3–4 stöðum á næstu 3–4 árum úti um land, og ef þeir verða, við skulum segja 1 eða 2 á Vesturlandi og 1 eða 2 á Norðurlandi eða Austurlandi, hvar sem það verður ákveðið, þegar að því kemur, þá veit ég það, að þessi hjálp, sem þeir geta fengið, verður gífurlega mikil. Það er rétt, sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði, að happdrætti DAS hefur heimild til þessara lána og styrkja af sínum 60% hluta til slíkra heimila. Og ég geri ráð fyrir því, að í ár verði farið út í það að nokkru leyti. Við höfum gert það nú þegar á annað ár gagnvart Akranesi, en þeir hafa þar fengið arkitekt, sem hefur starfað hér í Reykjavík á vegum Hrafnistu, þeir hafa notið starfa hans án þess að greiða fyrir þau. Við höfum hins vegar ekki getað lagt fram fé beint, einfaldlega vegna þess, að við höfum hleypt okkur í skuldir til þess að koma heimilinu á þann grundvöll, að það geti staðið undir sér sjálft, og skuldum nú, að mig minnir, tæpar 13 millj. kr. í þessum byggingum, sem ég vil líka leyfa mér að fullyrða, að önnur samtök hefðu ekki getað fengið að láni, einfaldlega vegna þess, að þessi sjóður, sem leitað er til, er í eigu sjómannanna sjálfra, og sú stjórn, sem þar réði, féllst á þá skoðun okkar, að við værum að byggja yfir aldraða sjómenn. En þegar lengra er leitað, er það svo skrýtið hér á Íslandi, að 90% Íslendinga virðast vera gamlir sjómenn, þótt ég viti, að þessir tveir hv. þm., sem tala í þessu máli, séu það ekki, og má vera, að skoðanir þeirra séu komnar fram vegna þess, en ég vil líka benda þessum tveimur hv. þm. á það, að form. þessarar sjóðstjórnar er núverandi form. Framsfl. Ég sé kannske ekki ástæðu til þess að vera að orðlengja mikið um þetta, en vegna brtt. vil ég taka það fram, sem ég sagði hér á fyrra stigi, og það er þetta: Persónulega hef ég ekkert á móti því, að það verði bundið, ekki aðeins 3/4 af þessum 40% verði bundið til framkvæmda úti um land, þetta hefur alltaf verið ætlun þeirra, sem að þessu stóðu, að þetta fé, sem þangað ætti að fara, yrði notað þar. Og það verður notað þar, og það verður meira notað, það verður líka notaður hluti af þeim 60%, sem hér hafa verið til ráðstöfunar í Reykjavík. Ég er samþykkur því, sem kom fram hjá frsm. hv. heilbr.- og félmn., að gera þurfi einhverja áætlun á þessu sviði. Það þurfi að skipuleggja framkvæmdirnar. Það eiga ekki öll sveitarfélög, allir kaupstaðir, að vaða út í þetta öðruvísi en hafa einhverja áætlanagerð í sambandi við byggingu slíkra heimila Við höfum ekki, ég og meðflm. minn, gert till. um breyt. á stjórn byggingarsjóðsins. Það má kannske segja sem svo, að það væri eðlilegt, að þetta yrði undir stjórn þeirra aðila, sem fara með spítalamál í landinu. Við höfum hins vegar ekki gert till. um það. Og ég tek það fram, að þeir frá stjórn happdrættis DAS, sem hafa tillögurétt um lán í sambandi við þennan sjóð, eru þangað komnir vegna þeirra ákvæða, að happdrætti dvalarheimilisins hafi heimild til þess að styrkja og lána af þeim 60% sem þeir hafa til umráða. Ég mundi álíta að þetta væri einmitt skynsamlegt og það væri hægt að taka þetta upp á víðtækari grundvelli til þess að það gætu fleiri aðilar sameinazt um það að nýta þetta fjármagn betur heldur en kannske hefur verið gert til þessa. En það, sem fær mig til að vera á móti brtt. hv. 5. þm. Norðurl. e., er það, eins og ég tók hér fram við fyrri umr., að þótt það verði aldrei sótt í þessi 40% hér frá Reykjavík, getur komið til, að þeir staðir úti um land, sem standa í slíkum framkvæmdum, sæki ekki í stóran hluta af 60%, sem eiga að falla hérna til Suðvesturlandsins, að mér finnst eiginlega bindandi samkv. hans till. Ég vil meina það, að ef þarf að gera stórt átak á einum stað til þess að ljúka einhverri framkvæmd, eigi ekki að vera að hika við það að nota allan hlutann til þess að ljúka þessari framkvæmd. Það eigi ekkert að vera að binda þetta til ákveðinna staða og skera þetta niður og gera þetta að ekki neinu á hverjum stað, heldur eigi að nota þetta takmarkaða fé, vissulega takmarkaða fé, til þess að gera þá stórátak á þeim stað, sem verður fyrir valinu að vandlega yfirveguðu ráði. Og ég held, að þegar hv. þm. fara að athuga þennan þátt í málinu, hljóti þeir að vera á sömu skoðun. Um hitt skal ég fullvissa hv. þm., sem um þetta töluðu, að það er enginn vilji, miklu frekar hið gagnstæða hjá þeim, sem fara með 60% tekna happdrættis DAS hér í Reykjavík og hér á Suðurnesjum, það er enginn vilji til þess að ásælast neitt af þeim afgangi af tekjunum, sem verður til ráðstöfunar hjá Byggingarsjóði aldraðs fólks. Samt sem áður eru þessi hin sömu samtök þau fyrstu hér á Íslandi, sem móta þá skoðun fyrir yfir 20 árum, að það eigi að byggja einstakar íbúðir yfir aldrað fólk, og það er í þeirri áætlun, sem nú er unnið að Hrafnistu í Reykjavík og er næsta framkvæmd og síðasta á þeirri lóð, sem þar er til ráðstöfunar fyrir þessi samtök. En það er síðast farið í þessa framkvæmd vegna þess, að þeir, sem stóðu að þessum málum og hafa unnið að þeim á undanförnum árum, vita, að þörfin var mest á hinu sviðinu. Hún var meiri fyrir það að eiga heimili fyrir alla þá einstaklinga og jafnvel öldruð hjón, sem ekki geta séð sjálfum sér farborða víðs vegar um land. Ég hef líka tekið það fram, að á þessu heimili, eins og reyndar líka elliheimilinu Grund hér í Reykjavík, er ekkert farið í manngreinarálit um það, hvaðan viðkomandi persóna sé, og það hefur líka komið fram í þessum umr., að það sama gildir á Akureyri. Það er ekki farið eftir því, heldur eftir þörfinni, og ég álít það, að þessir tveir þm., sem hér hafa talað og mælt með þessari brtt., ættu að sjá sóma sinn í því að draga hana til baka og fylgja frv. óbreyttu.



Herra forseti. Þegar frv. þetta var hér til 1. umr., hlaut það mjög góðar viðtökur. Ég mælti hér með samþykkt þessa frv. fyrir hönd okkar Alþb.-manna og fulltrúi Framsfl., sem hér talaði, mælti einnig eindregið með samþykkt frv., en flm. að frv. voru einn maður úr Sjálfstfl. og annar úr Alþfl., svo að það leit nú eiginlega mjög vel út fyrir þessu frv. hér í upphafi málsins. En nú hafa spunnizt hér allmiklar og að mínum dómi mjög einkennilegar umr. um málið, og hafa menn þá blandað inn í þetta í rauninni furðulegustu efnum miðað við, það, hvað hér er raunverulega um að ræða. Það, sem liggur fyrir, er þetta, að um alllangan tíma hefur verið starfandi happdrætti Dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Tekjur af þessu happdrætti hafa runnið til byggingarstarfsemi hér í Reykjavík til þess að koma hér upp allmiklu elliheimili eða dvalarheimili, og þó að þar sé um að ræða dvalarheimili fyrir aldraða sjómenn, vitum við, að það er í framkvæmd, enda viðurkennt af öllum sem almennt dvalarheimili, þar sem ekki er hægt að draga neina skýra línu þar á milli, hvort sá aldraði er beinlínis gamall sjómaður eða um annað aldrað fólk er að ræða. Nú fyrir nokkrum árum gerist svo það, að það þykir ástæða til þess að ákveða að taka 40% af árlegum tekjum þessa happdrættis og mynda með þeim sérstakan sjóð, Byggingarsjóð aldraðs fólks, og var þá ætlunin að nota þetta fé til þess að koma upp sérbyggðum íbúðum fyrir aldrað fólk. Það er enginn vafi á því, að þegar þetta var lagt til, litu menn nokkuð misjöfnum augum á það, hversu þetta yrði auðvelt í framkvæmd, og kom það hér þegar fram þá á Alþ., þegar þetta var samþ. Reynslan hefur síðan sýnt það, að þetta er svo erfitt í framkvæmd, að það hefur ekkert verið notað enn þá af þessum 40%, sem leggjast í sjóðinn, og að dómi þeirra, sem bezt þekkja til, er talið, að helzt geti verið um það að ræða, að tveir staðir á landinu, og þó vafasamt um annan þeirra, geti notfært sér þessi lagaákvæði, þ. e. a. s. Reykjavíkurborg og jafnvel Akureyrarbær. En það er nokkurn veginn augljóst mál, að aðrir staðir á landinu hafa ekki tök á því og munu ekki treysta sér í sambandi við það að leysa þessi vandamál gamla fólksins, munu ekki treysta sér til þess að fara út í byggingu sérbyggðra íbúða fyrir gamalt fólk. Og auðvitað vita allir, að gamla fólkið sjálft fer ekki að ráðast í byggingar, jafnvel þó að um nokkurn stuðning væri að ræða, úr því að það er komið á gamalsaldur. Það liggur líka fyrir upplýst, að eini aðilinn, sem hefur sótt um lán úr þessum sjóði, Byggingarsjóði aldraðs fólks, þessum 40% af happdrættisfénu, er Reykjavíkurborg. Hitt hefur líka legið fyrir í langan tíma, að margir aðilar úti um land, sem eru að berjast í því að koma upp elliheimilum eða dvalarheimilum eða leysa vandamál gamla fólksins, eru í vandræðum með það að fá stofnfé til þessara framkvæmda, því að samkv. lögum ber ríkinu ekki að leggja fram neinn hluta af stofnkostnaði elliheimilis eða dvalarheimilis og sjóðir, sem lána fram stofnfé í þessu skyni, eru ekki fyrir hendi. Það hefur verið bent á það hér, að happdrætti DAS hefði út af fyrir sig heimild til þess að lána eitthvað af þessum 60%, sem eftir eru hjá happdrættinu, til elliheimilis- eða dvalarheimilisframkvæmda, hvar sem er á landinu. En það er vitað mál, að þeir, sem stjórna þessu happdrætti, telja sig vera skuldbundna framkvæmdunum hér í Reykjavík, sem eru enn á því stigi, að þar er mikið eftir ógert. Og þeir hafa bent á það, að um 70% af tekjum happdrættisins komi héðan af Reykjavíkursvæðinu, þar sem þeir standa í framkvæmdum og höfðu áður gert till. um það, að þeir fengju um 70% af þessu fé til þess að halda áfram verkefni sínu. En Alþ. hafði nú ákveðið, að þeir skyldu aðeins halda 60%, en 40% skyldu leggjast í þennan sérstaka sjóð. Framkvæmdin hefur síðan orðið sú, að þessi 60%, sem eru minna en fellur til sjóðsins héðan af Reykjavíkursvæðinu gegnum happdrættistekjurnar og minna en forustumenn þessara samtaka töldu, að þeir þyrftu að hafa, reynslan hefur svo orðið sú, að allt þetta fé gengur áfram til framkvæmdanna við Hrafnistu. En þörfin hefur eftir sem áður verið jafnmikil úti um landið og margir aðilar þar hafa verið að sækja um lán til happdrættisins í sambandi við framkvæmdir úti á landi. Þeir hafa ekki getað fengið þar neina fyrirgreiðslu. En svo koma fram till. hér á Alþ. um það að losa nokkuð um það fé, sem komið er af þessum 40% happdrættisins og eru í Byggingarsjóði aldraðs fólks og ekki er notað af þessum ástæðum, sem ég hef m. a. rakið og heimila, að jafnhliða því að nota það fé til sérbyggingar fyrir gamalt fólk, eins og l. gerðu ráð fyrir, þá megi einnig lána af því til framkvæmda í sambandi við byggingu dvalarheimila eða elliheimila. Og þeir, sem standa að því að flytja þetta frv., gefa hér alveg hiklaust yfirlýsingu um það, að það sé þeirra ætlan, að þessu fé verði alveg sérstaklega varið til þeirra fjölmörgu staða utan Reykjavíkursvæðisins, sem nú njóta einskis af þessu fé, sem aflað er með happdrættinu, og þeir muni fyrir sitt leyti leggja það til, að þetta fé fari - að svo miklu leyti, sem það verði lánað í þessu skyni - einmitt til staða utan Reykjavíkursvæðisins, en samtökin, sem standa hér að byggingu Hrafnistu, mundu ekki fara fram á neinn hluta af þessu til sinna framkvæmda. Þá gerast þeir einkennilegu hlutir að mínum dómi, að hér koma fram í umr. tveir fulltrúar dreifbýlisins, - sem ég efast ekkert um að eru, - tveir fulltrúar Framsfl. og eru alveg á móti þessu, Þeir vilja í fyrsta lagi halda sér mjög við þá hugmynd, að þessum 40% af happdrættisfénu, sem renna í þennan byggingarsjóð aldraðs fólks, eigi að verja til sérbygginga yfir gamalt fólk, af því að það sé miklu betra, þó að reynslan sýni það, að þetta sé ekki framkvæmanlegt, nema þá ef það reynist vera framkvæmanlegt hér í Reykjavík. Ég hlýt að lýsa undrun minni yfir þessari afstöðu, og ég trúi því varla, að afstaða þessara þm. sé sú, sem raun ber vitni um, nema vegna misskilnings þeirra á því, hvað hér er um að ræða. Það er út af fyrir sig ósköp fallegt og gott að tala um það, að uppi séu tvær stefnur í þessum málum varðandi lausn vandamála gamla fólksins, annars vegar elliheimilisstefnan og hins vegar einkaíbúðastefnan. Segja má það eflaust, að það sé hægt að framkvæma allmikið í þessum efnum eftir þessum tveimur mismunandi stefnum, en það er enginn vafi á því, að það liggur fyrir um einkabyggingar yfir gamla fólkið, að það er mjög torvelt að standa að slíkum framkvæmdum og þær munu reynast miklum mun dýrari en sambyggingarnar og þær koma ekki að fullu gagni nema í vissum tilfellum, því að auðvitað er mjög oft um það að ræða í sambandi við gamla fólkið, að það þarf að meira eða minna leyti á sjúkrahjálp að halda eða slíkri umönnun, sem aðeins er hægt að veita því, þar sem auðvelt er að ná til læknis, sem gæti að heimilinu svo að segja frá degi til dags eða þar sem er auðveldlega hægt að hlaupa í skarðið með það að rétta gamla fólkinu hjálparhönd eftir því, hvernig á stendur fyrir því, heilsufarslega séð. Ég segi það nákvæmlega eins og ég sagði hér í upphafi þessa máls, að ég tel, að með þessu frv. sé verið að stíga spor í rétta átt, það sé verið að rétta þeim höndina með nokkra lánsmöguleika, sem litla möguleika hafa haft. Það er ekki verið að taka alveg fyrir hugmyndina um það að fara þessa einkaíbúðastefnuleið, sem hér hefur verið kölluð. Það er leyfilegt að veita fé úr þessum sjóði til slíkra framkvæmda. Ég fyrir mitt leyti er á þeirri skoðun miðað við þessi vandamál, eins og þau liggja fyrir, að það væri miklum mun réttara að nota öll þessi 40% - þau eru ekki meira en svo - til lána til þeirra aðila, sem nú standa í framkvæmdum með byggingu dvalarheimila utan Reykjavíkursvæðisins - en það er mjög réttmætt, að það svæði fái einmitt þennan hluta af þessu fé, sem hér er um að ræða - heldur en að taka verulegan hluta af þessu og knýja það fram, að hann skuli fara í einkaíbúðabyggingar, t. d. hér í Reykjavík, til viðbótar við framkvæmdir Hrafnistu. Ég get ekki séð betur en að önnur till., sem hv. 5. þm. Norðurl. e., Stefán Valgeirsson, flytur hér, stefni alveg örugglega í þá átt að takmarka það, hvað af þessu fé megi lána til elliheimilaframkvæmda utan Reykjavíkursvæðisins, við það, hvað eftir verður af þessum 40%, þegar t. d. Reykjavíkurborg er búin að fá allt það til einkabygginga, sem hún sækir um. Hin till., sem hv. 5. þm. Norðurl. e. flytur, er á þskj. 448. Þar vill hann taka það fram, að 3/4 hluta af árlegu ráðstöfunarfé sjóðsins samkv. lögum megi einungis lána til aðila utan Reykjavíkursvæðisins. Út af fyrir sig lítur þetta ekki illa út, en ég fyrir mitt leyti er á móti þessari till. líka, vegna þess að mér sýnist, að með henni sé verið eins og að slá því föstu, að það sé þetta hlutfall af þessu fé, sem hér er um að ræða, sem megi fara til svæðanna utan Reykjavíkur og ekki meira. En ef heimildin verður á þennan almenna hátt og ég tala nú ekki um, ef þeir menn, sem mestu ráða um framkvæmdir málsins, eru sama sinnis eins og hv. 10. þm. Reykv., sem er einn af forustumönnum í þessum efnum, og telja, að það sé einmitt réttmætt að nota meginhlutann af þessu fé til framkvæmda utan Reykjavíkursvæðisins, þá sé ég ekki annað en þessi till., sem hv. 5. þm. Norðurl. e. flytur, sé til bölvunar fyrir þá aðila í þessum efnum, sem ég ber þarna einkum fyrir brjósti, og ég tel, að hafi farið verst út úr þessu, því að það er ekkert um það að villast, að af þessu fé, sem aflað hefur verið í þessu skyni með happdrættisframkvæmdunum, hafa um 30% komið frá svæðum utan Reykjavíkursvæðisins. En hins vegar hefur ekkert af þessu fé gengið þangað til framkvæmda. Framkvæmdirnar hafa verið hér. En með þessu frv. er einmitt verið að gera það mögulegt, að hægt sé á þann hátt, sem er í samræmi við þær framkvæmdir, sem fram fara utan Reykjavíkursvæðisins, að veita þangað nokkur lán af þessu fé. Ég held, að ef sú skoðun væri hér almennt ríkjandi, að menn ættu að halda sér við þá hugmynd að byggja hér yfir gamla fólkið nálega einvörðungu eftir þessari einkaíbúðastefnuleið, sem hér hefur verið kölluð, yrði það svo, að framkvæmdunum miðaði ákaflega hægt áfram og þær yrðu þá varla neinar nema þá hér í aðalþéttbýlinu, einkum hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég er því í rauninni alveg undrandi yfir þeim umr., sem hér hafa farið fram um þetta, og mér sýnist, að þær bendi ekki til þess, að þeir aðilar, sem hafa hér staðið og lýst yfir andúð sinni á frv., eins og hér hefur komið fram eða flutt hér brtt. við það, að þeir tali hér raunverulega fyrir þá aðila, sem ég hélt, að þeir ætluðu sér að tala fyrir, en það eru þeir aðilar, sem búa einmitt utan Reykjavíkursvæðisins. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar, en mín afstaða til þessa frv. er óbreytt. Ég vil samþykkja þetta frv. Ég tel það spor í rétta átt. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því, að hér er ekki um mikið fjármagn að ræða, en það gæti þó orðið í vissum tilfellum þannig, að það sköpuðust möguleikar til þess að fá úr þessum sjóði allt að 20% af heildarframkvæmdakostnaðinum. Ég benti á það hér við 1. umr. málsins, að það þyrfti að gera hér enn þá stærra átak en gert er í þessu frv. til þess að rétta þeim hjálparhönd, sem standa í þessum framkvæmdum, sérstaklega úti um land. En ég met það, sem hér er gert, og fagna því og því vil ég samþykkja frv. óbreytt og mun greiða atkv. á móti þeim brtt., sem fram eru komnar í málinu.



Herra forseti. Því er stundum haldið fram, að það sé svo með hv. alþm., að þeir eigi lítið af sjálfstæðum skoðunum, heldur sé það flokkslínan, sem þeir fylgi. Ég hef aldrei verið hrifinn af þessari skoðun og er líka ljóst, að hún er byggð á algerri vanþekkingu. Þetta mál er greinilega sönnun þess, að svo er ekki, að flokkslínunni sé fylgt, því að deilt er um frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 376, um byggingarsjóð fyrir aldrað fólk og eru það m. a. samherjar mínir, sem hafa aðra skoðun en flm. þessa frv., en ég hef lýst hér stuðningi mínum við frv. Ég vil geta þess í sambandi við þetta mál, að þessi skoðun, sem hér er hreyft með frv. á þskj. 376 er ekkert ný hér á Alþ. Upphaflega þál. frá 1958 gerði ráð fyrir því, og þegar frv. um Byggingarsjóð aldraðs fólks var hér til meðferðar á Alþ. 1963, lýsti ég þeirri skoðun, að frv. væri allt of takmarkað. Það, sem vantaði í frv., væri möguleikarnir til þess að styðja að byggingu dvalarheimila. Og ég spurði hæstv. þáv. félmrh., Emil Jónsson, sérstaklega um það, hvort hægt væri að skilja frv., eins og það þá var, á þann veg, að dvalarheimilin gætu notið fjárhagsstuðnings af frv., sem þá var til meðferðar á hv. Alþ. Og ég lýsti því mjög ákveðið, að þarna fyndist mér skorta á, að þetta væri nógu skýrt, og þess vegna fagna ég breytingunni á lögunum með flutningi frv. á þskj. 376. Ég vil benda á það, að Alþ. hefur áður lýst þeirri stefnu sinni, að það vildi styðja dvalarheimili, því að þann 18. apríl 1967 var afgreidd frá hv. Alþ. þáltill. um dvalarheimili fyrir aldrað fólk, sem er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta athuga á hvern hátt hagfelldast væri að koma á samstarfi milli sveitarfélaga, sýslufélaga og ríkis um skipulega uppbyggingu á dvalarheimilum fyrir aldrað fólk víðs vegar um landið. Í því sambandi skal m. a. haft í huga, að komið verði upp íbúðarhúsum fyrir aldrað fólk, t. d. hjón, sem ættu þess kost að fá húsnæði leigt.“ Það hefur verið stefna Alþ., að þessar leiðir skyldu báðar farnar, og á síðari árum hefur einmitt hneigzt meira að því að veita meiri stuðning við dvalarheimilin en lög um Byggingarsjóð aldraðs fólks gerðu ráð fyrir. 1. flm. að þessari þáltill. í fyrra var hv. 2. þm. Sunnl., Ágúst Þorvaldsson, og fjvn. Alþ. stóð öll að málinu og Alþ. afgreiddi það samhljóða. Þess vegna er hér ekki um nýja stefnu að ræða, sem er að kollvarpa þeirri eldri. Hins vegar er verið að færa út þau lög, sem til eru um þetta, meðan verið er að skoða málið í heild, til þess að hægt sé að nota þá fjármuni, sem fyrir hendi eru og verða, til að hrinda í framkvæmd byggingum fyrir aldrað fólk á þann hátt, sem það helzt kýs. Það, sem hér er verið að gera, er það, að verið er að opna leiðina fyrir fjárhagslegan stuðning við dvalarheimili með þessum lögum, en ekki verið að hafna þeirri leið, sem í lögunum felst nú, ef áhugi og möguleikar eru til að framkvæma þá leið. En eins og kom fram hjá fyrri flm. frv., opnar þessi lagabreyting möguleikana til þess að styðja að dvalarheimilum fyrir aldrað fólk, sem mjög er þörf á. Ég átta mig ekki alveg á þeirri andstöðu, sem fram hefur komið við þetta frv., en undirstrika það, að hér er ekki um nýja stefnu að ræða, heldur útfærslu á stefnu, sem mörkuð var með þál. 1958 og í fyrra, og nefnd er nú að vinna að heildarmálinu og getur unnið áfram, þótt þetta frv. verði samþ., sem ég vonast til. Það er aðeins verið að greiða fyrir því, að á meðan heildarskipun málsins er ekki komin í framkvæmd, sé hægt að nota þessa fjármuni til þess að koma upp þeim byggingum fyrir aldrað fólk, sem mestur möguleiki er til að koma upp nú. Og ég undirstrika það, að í hinum smærri kauptúnum og stöðum úti um landið er hvorki áhugi né möguleiki til þess að koma upp dvalarheimilum fyrir aldrað fólk nema í því formi, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Því endurtek ég yfirlýsingu um stuðning minn við málið óbreytt og treysti því, að hv. þm. ljái þessu máli lið og sjái svo um, að það nái fram að ganga nú.



Herra forseti. Það situr kannske ekki á mér að vera að taka til máls aftur um þetta, og segja má, að við, sem deilum hér, munum ekki sannfærast af ræðum hvers annars. A. m. k. hef ég ekki sannfærzt af því, sem hv. þm., sem mælt hafa með frv., hafa haft um það að segja. Þeir hafa ekki breytt í neinu skoðun minni á þessu frv. og á þessum málum í heild, sem ég lýsti í ræðu minni hér áðan, sem ég vil nú leyfa mér að halda fram, að hafi verið fullkomlega málefnaleg, þó að hv. 10. þm. Reykv. hafi verið að væna okkur, sem erum hér í andstöðu við hann um málið, um að við gerum það af einhverjum persónulegum ástæðum og óvináttu við þann hv. þm., sem flytur málið með honum. Þetta er auðvitað á hreinum misskilningi byggt, ef ekki verri hvötum, því að slíkt kemur auðvitað ekki til mála. Við höfum enga ástæðu til þess að fara að agnúast þannig persónulega við hv. 9. landsk. þm., þó að hann sé pólitískur andstæðingur okkar. En ég vil minna á það enn, sem var höfuðatriði í ræðu minni, að ég vildi sýna fram á, að í sambandi við húsnæðismál aldraðs fólks eru uppi tvær meginstefnur. Það má vel vera, að sú skipting sé nokkuð gróf, þar séu fleiri, en mér virðist, að þær muni vera fyrst og fremst tvenns konar. Og ég kallaði þetta elliheimilisstefnuna og einkaíbúðastefnuna til þess að gera málið skýrara og skiljanlegra. Nú kom það fram hér hjá hv. 4. þm. Austf., sem er einn af þeim, sem mælir með frv., að í okkar málflutningi hefðum við lagt á það einhliða áherzlu, að það skyldi byggja yfir aldrað fólk einvörðungu þannig, að það væri einkaíbúðir, sem byggðar væru. Þessu vil ég algerlega mótmæla, það er engin ástæða til þess að lesa það út úr ræðum okkar hér áðan. Við lögðum báðir, hv. 5. þm. Norðurl. e. og ég, á það áherzlu. að það yrði að gera hvort tveggja að byggja elliheimili og einnig að fara þá leið að byggja einkaíbúðir yfir aldrað fólk. Það, sem ég vil leggja áherzlu á, er það, að þetta tvennt sé haft í huga, þessar tvær stefnur séu hafðar í huga og þeim sé báðum gert jafnhátt undir höfði. Og það, sem ég var að benda á, var þetta, að ef þessum lögum verður nú breytt á þann hátt, sem hv. flm. hafa lagt til, er verið að ganga gegn þeirri stefnu, sem hér var upp tekin með l. um byggingarsjóð 1963. Það er í raun og veru að ganga gegn þeirri stefnu og láta hana þoka einhliða til hliðar fyrir því, sem ég hef kallað elliheimilisstefnuna og virðist eiga ákaflega miklu fylgi að fagna meðal þeirra hv. þm., sem annars hafa tekið til máls um þetta hér í hv. þd., þó að ég viti hins vegar ekkert um það, hvort afstaða Alþ. hefur breytzt síðan þetta mál var hér til umr. fyrir 5 árum. En þetta er engin uppfinning af minni hálfu eða af hálfu hv. 5. þm. Norðurl. e., þetta að leggja nokkra áherzlu á það, að byggðar séu einkaíbúðir yfir aldrað fólk. Mig langar í þessu sambandi að minna á það, að lög um Byggingarsjóð aldraðs fólks eru tilkomin á þann hátt, að árið 1959 var samþ. þáltill. um kosningu sérstakrar n. til þess að rannsaka málefni aldraðs fólks, og þessi n. skilaði síðan áliti eftir nokkur ár. Þar kom m. a. fram þetta sjónarmið, að ekki væri rétt að byggja elliheimili, stór elliheimili einvörðungu, heldur ætti að leggja mikla áherzlu á það að byggja einkaíbúðir fyrir aldrað fólk og gefa fólki kost á því að búa að sínu, svo lengi sem þess væri kostur. Og það er á þetta, sem ég hef viljað leggja mikla áherzlu í þessum umr., fyrst og fremst á þetta. Mig langar í þessu sambandi til þess að vísa hér í nál., sem birtist í þingtíðindum árið 1962–1963. Þar er m. a. í þessu nál. þessarar n., sem ég var að minnast á, kafli, sem fjallar um húsnæðismál. Og með leyfi hæstv. forseta vil ég leyfa mér að lesa nokkrar setningar hér úr þessum nál. til þess að benda hv. þdm. á, að ég er ekki að búa hér til neina sérstaka kenningu og er ekki höfundur að henni, né neinn annar hv. þm., sem hér situr, heldur er það nefnd manna úr öllum flokkum, sem hefur markað þessa stefnu og lagt á hana mikla áherzlu, og ég tel ástæðu til, að henni sé haldið fram. Ég vil leyfa mér að lesa m. a., með leyfi hæstv. forseta, úr þessu nál.: „Þegar fólk er orðið aldurhnigið og líkamsþrek tekið að þverra, þarfnast það þægilegs og notalegs húsnæðis af hæfilegri stærð, sem ekki ofbýður þreki þess. Eigi það kost á slíku húsnæði, getur það lengur séð um sig sjálft heldur en ef það verður að sætta sig við óhaganlegt húsnæði.“ Nú segir hér m. a. svo áfram: „ N. leggur til, að flutt verði frv. um byggingasjóð aldraðs fólks með það fyrir augum, að hafizt verði handa um byggingu einstakra íbúða eða íbúðasamstæða fyrir aldrað fólk, en nánari grein er gerð fyrir því í grg. frv.“ Þar er átt við frv., sem n. samdi, en var síðan, að ég hygg, breytt nokkuð í meðförum rn., sem síðan lagði það fyrir Alþ. „Vill n. benda á þá staðreynd, að byggingarkostnaður hverrar smáíbúðar fyrir tvo íbúa mun nú vera álíka mikill og stofnkostnaður fyrir hvert rúm á vistheimili fyrir aldrað fólk. Ætti því tvennt að mæla mjög með byggingu slíkra íbúða: Þær yrðu ódýrari en vistheimili, og þær gerðu þeim, sem óskuðu þess, fært að búa lengur að sínu og lifa ánægjulegri elli.“ Þessar setningar sýna, hvað vakti fyrir nm. þá, og það var einmitt þetta sjónarmið, sem l. um byggingarsjóð, eins og þau nú eru, spegla, og ég tel það lítið þarfaverk að breyta þeim algerlega. Og enn fremur segir n. í áliti sínu: „Svo sem fram kemur í því, sem fyrr er ritað, telur n. ákjósanlegt, að aldrað fólk, sem þess æskir, geti sem lengst dvalizt á eigin heimilum. Sá hópur hlýtur þó alltaf að verða allstór, sem af ýmsum ástæðum þarfnast hælisvistar.“ Og þetta er vitanlega alveg rétt. Það, sem við þurfum því að gera, er þetta tvennt, við þurfum að hafa það í huga, að það þarf að leysa þessi mál á tvennan hátt, annars vegar með því að byggja elliheimili, og hins vegar með því, sem ég hef kallað einkaíbúðastefnuna, eða þannig að leitazt sé við að byggja einkaíbúðir, litlar íbúðir fyrir aldrað fólk, eða gera fólki á annan hátt kleift að komast yfir slíkar íbúðir, þar sem það getur unað á sínu eigin heimili svo lengi sem kraftar leyfa og skilyrði eru til. Ég vil aðeins víkja að orðum hv. 4. þm. Austf., er stóð hér upp til þess að andmæla því, sem við hv. 5. þm. Norðurl. e. höfðum um þetta mál að segja, og taka undir frv., eins og það liggur fyrir. Hv. 4. þm. Austf. gerði mikið úr erfiðleikum þess að koma upp einkaíbúðum fyrir aldrað fólk og taldi, að það væri e. t. v. framkvæmanlegt í Reykjavík og líklega hvergi annars staðar. Ég er síður en svo viss um, að hann fari hér með rétt mál, vegna þess að það liggur ekkert fyrir um þetta í raun og veru. Það hefur í raun og veru lítið sem ekkert verið gert til að framkvæma þessa stefnu, eins og byggingarsjóðslögin gera ráð fyrir. Mér er t. d. ekki kunnugt um, að á Akureyri hafi neitt sérstakt verið gert af bæjaryfirvaldanna hálfu til þess að hvetja til slíkrar lausnar. Ég veit ekki til þess, og væri þó full ástæða til þess að gera það og þá mundi það sannast, ef eftir því yrði leitað, hvort þessi kenning hv. 4. þm. Austf. er rétt eða ekki. Nei, sannleikurinn er sá, að þeim hefur þótt það þægilegra yfirleitt, sem hafa staðið í þessu, af einhverjum ástæðum að halla sér að því að gera stór elliheimili, þannig að þetta eru að verða gífurlega miklar og stórar stofnanir og allt að því í sumum tilfellum óhugnanlegar stofnanir, því að að því kemur, að séð frá mannlegu sjónarmiði eru þetta mjög óæskilegir bústaðir og óhæft að kakka þarna saman gömlu fólki, sem sumt hvað býr við allgóða heilsu og svo aftur fólki, sem er sjúkt og þarf umönnunar við, en því miður er það víðast svo á þessum elliheimilum, að þessu fólki er öllu blandað meira og minna saman. Það má vera, að það sé fjárhagslega rétt að viðhalda þessu og einblína á þetta, en frá mannlegu sjónarmiði er það ekki. Það hefur komið hér fram, að æskilegt væri að gera áætlun um þessi mál fram í tímann og gera sér grein fyrir því, hvað þurfi að gera í þessum málum, og vitanlega tek ég alveg undir það. Það er mesta nauðsyn, að það verði gert. Ég tek alveg undir það, sem hér hefur verið sagt, að það er nauðsynlegt að byggja elliheimili, það er nauðsynlegt að byggja slík elliheimili í öllum landsfjórðungum og í mörgum byggðarlögum, og þess vegna er auðvitað full ástæða til þess að slík heildarathugun fari fram og menn geri sér grein fyrir því, hvar slík elliheimili ættu að vera og hversu stór þau ættu að vera o. s. frv. Undir það vil ég taka, en ég vil þó ekki, að menn einblíni á það, að öll þessi mál skuli leyst eftir þessari leið, því að hitt, sem sú n., sem ég minntist á áðan frá 1959, lagði til um þessi efni og lög um byggingarsjóð endurspegla, sú stefna, sem þarna kemur fram, er þess virði, að henni sé fylgt, að svo miklu leyti sem nokkur kostur er og að fullu jafnhliða elliheimilisbyggingunum. Hv. 4. þm. Austf. hélt því fram, að það mundi verða miklu dýrara að framkvæma þá stefnu, sem ég hef kallað einkaíbúðastefnuna, en ég er ekki viss um, að svo sé, og sú n., sem um þetta fjallaði, taldi hið gagnstæða, það mundi sízt verða dýrara að byggja þannig en stór elliheimili. Mér þykir rétt, að það komi líka hér fram. En sem sagt, ég mæli með þeim till., sem hv. 5. þm. Norðurl. e. hefur flutt við þetta frv. Ég álít, að þær séu til bóta, og ég vil benda á það enn, sem ég sagði fyrr í ræðu minni, að hv. flm. ættu vel að geta unað við till., a. m. k. fyrri till., vegna þess að þar er tekið undir þeirra málflutning um, að dvalarheimilin séu láns- eða styrkhæf úr þessum sjóði, þó svo að einkaíbúðirnar hafi forgang. Á þetta vil ég benda, og ég er sannfærður um það, að hv. flm. átta sig á því, að þetta er réttur skilningur hjá mér, og það er ekki ástæða til þess fyrir þá að ganga þannig gegn þessari till.



Herra forseti. Það, sem fékk mig til þess að standa upp að þessu sinni, voru þau orð, sem síðasti ræðumaður lét falla um það, að á síðari árum - ég vona, að ég fari nokkurn veginn rétt með a. m. k. hluta af því, sem hann sagði, - að á síðari árum hefðu risið upp óhugnanlegar stofnanir, sem frá mannlegu sjónarmiði væru langt frá því að vera æskilegar. Nú er mér satt að segja ekki kunnugt um aðrar stofnanir, sem þessi þm. getur átt við, aðra en þá einu, sem hefur verið byggð hér í Reykjavík, þ. e. a. s. Dvalarheimili aldraðra sjómanna að Hrafnistu. Þetta kemur mér satt að segja á óvart, og þetta er þveröfugt við það, sem við höfum reynslu af, sem stjórnum þar daglegum rekstri, og minni ég þar aðeins á aðsókn að því heimili. Það eru fleiri hundruð umsækjendur, sem eru þar og hafa verið undanfarin ár á biðlista, og ef einn hv. þm. telur ástæðu til þess hér á Alþ. að tala um óhugnanlega stofnun, mundi ég telja ástæðu til, að þessi hv. þm. gerði frekari grein fyrir því hér á Alþ., við hvað hann á. Ég kannast ekki við þetta, ég hef ekki heyrt það. En hins vegar getur okkur greint á um það, hvort fjöldinn á að vera sá, sem þar er, eða annar. Sá fjöldi, sem þar er saman kominn nú, hefur komið þangað vegna þeirra byrjunarframkvæmda í sambandi við sameiginlega þjónustu, sem séð var fyrir strax í byrjun, og sú þjónusta hefur leyft þetta. Og vegna þess rýmis, sem hverjum einstaklingi þar er ætlað, hefur verið hægt að gera þetta, án þess að nokkuð hafi komið upp á í samskiptum manna, nema það, sem alltaf verður í svo stórum hóp, en þarna eru saman komnir um eða yfir 370 manns, svo að stofnunin er kannske mannfleiri en sum þau kauptún, sem við þekkjum til víðs vegar í kringum; land. Og vissulega er þarna um mörg mannleg vandamál að ræða, sem verður að ráða fram úr hverju sinni, en samt sem áður er þarna, eins og ég segi, séð fyrir þörfum þessa fólks, frá því að það kemur inn á heimilið, og það á kost á því að vera í sínum einkaherbergjum, út af fyrir sig. Næsta stig er, að það geti verið á svokallaðri hjúkrunardeild, ef það þarf einhverja hjálp fram yfir það, sem einstaklingur, sem er í sínu einkahúsnæði, þarf á að halda, og að síðustu er þar einnig svokölluð sjúkradeild, sem tekur við þeim, sem eru rúmliggjandi vegna ellihrörnunarsjúkdóma eða af öðrum ástæðum og þar fyrir utan þarf oft og tíðum að vista marga á spítala. En ég vil mótmæla harðlega slíku málfari hér á Alþ. að vera að tala um það í þessu tilfelli, að þar sé um óhugnanlegar stofnanir að ræða. Ég skal hins vegar viðurkenna, og ég þykist nú vita, að hv. þm. er þarna að ræða um stærð þessara stofnana. Ég skal viðurkenna það, að það hefði verið æskilegra í byrjun að hafa þessa stofnun minni og þá að við værum komnir aftur í gang hér á Reykjavíkursvæðinu að byggja aðra enn minni, til þess að það geti skapazt betra samband milli þeirra, sem þarna dvelja, og þeirra, sem við stofnunina vinna. En í sambandi við þessa stærð vil ég líka benda á niðurstöður af þeirri framkvæmd Reykjavíkurborgar að byggja íbúðir fyrir öryrkja og aldraða við Austurbrún 6. Þeir hafa einmitt rekið sig á það í sambandi við þessar einstaklingsíbúðir, sem þeir byggðu þar, 22 íbúðir fyrir aldraða, að skv. útreikningi væri kostnaðurinn pr. íbúð, sem getur í mesta lagi hýst tvo einstaklinga, um 540 þús. kr. Þeir hafa rekið sig á þetta, og þeir hafa þess vegna t. d. leitað eftir vissu samstarfi við sjómannadagsráð hér í Reykjavík og Hafnarfirði í sambandi við næstu framkvæmdir hjá sér. Þeir vilja ekki leggja út í það að byggja eldhús, sjúkradeild og annað þess háttar hjá sér. Þeir ætla að byggja þessar íbúðir, en þeir vilja hafa þessar byggingar við hliðina á dvalarheimili, sem getur tekið við, þegar að næsta stigi kemur hjá þessum einstaklingum, sem minnka við sig og fara í einstaklingsíbúðir, geti tekið við og veitt þá þjónustu, sem þarf til, þegar þessir einstaklingar eru komnir á þann aldur og þannig staddir heilsufarslega, að þeir þurfa á meiri hjálp að halda. Þetta hafa þeir séð og einmitt vegna þess, hvernig grundvöllurinn var lagður að Dvalarheimili aldraðra sjómanna hér í Reykjavík á sínum tíma, þá verður þetta unnt. Og þarna verða í framtíðinni á þessu svæði, þessum 6 eða 7 ha. lands, ekki aðeins þær byggingar, sem nú eru þegar fyrir hendi hjá Hrafnistu, heldur einnig þær, sem eftir eru, sem eru íbúðir fyrir einstaklinga, og enn fremur íbúðir Reykjavíkurborgar, sem þeir ætla að hefjast handa um að byggja á næsta sumri, að mér er fortalið. Og þeir munu fá þá sameiginlegu þjónustu, sem þeir þurfa á að halda, frá þessu „sentrumi“, sem er Hrafnista, dvalarheimilið. Ég álít, að þetta sé þróun, sem við ættum að fylgja á ýmsum stöðum úti um land, þar sem spítalar eru t. d. fyrir hendi eða annað slíkt. En við bara verðum að horfast í augu við það, að við höfum engin efni á því enn þá, - þó að þar sé ekki meira fé en er fyrir hendi í byggingarsjóði aldraðs fólks - að liggja með það bundið, meðan þörfin er jafnbrýn eins og hún er í sambandi við byggingu dvalarheimila og þegar við líka höfum það í huga, sem ég er margbúinn að benda á, að það losnar um svo mikið fjármagn til viðbótar, sem kemur inn í þessa starfsemi. Ég vil benda þeim hv. andmælendum þessa frv. hér á það, sem eru úr Norðurl. e., að strax og þessar hugmyndir sjómannasamtakanna komu fram á sínum tímum, þá losnaði t. d. um fjórðung milljónar úr einum kaupstað í þeirra kjördæmi, Húsavík. Þeir hafa m. a. í sambandi við það átak, sem þeir eru að vinna núna, lagt áherzlu á það, að þeir næðu ákveðnu fé, ekki aðeins úr happdrættinu, heldur gera þeir ráð fyrir því í sinni tekjuöflun, að þeir nái 2 millj. kr. frá þessu litla kauptúni í frjálsum framlögum. Það eru félagasamtök og einstaklingar, sem eiga að standa undir þessu. Ég vil meina það, að ef slíkir aðilar geta fengið þetta litla framlag, sem mundi koma, eða þessi litlu lán úr Byggingarsjóði aldraðs fólks, þá mundi einmitt slíkur kraftur leysast og verða þessum stöðum til ómetanlegrar hjálpar í sambandi við slíkar byggingar. Við höfum þetta fyrir hendi líka á Akranesi, og reyndar kom það fram hér í fyrri umr. í sambandi við Borgarnes. Og á Akranesi eru sams konar samtök og hafa staðið fyrir byggingu Hrafnistu hér í Reykjavík löngu byrjuð að undirbúa byggingu dvalarheimilis þar. Mér er persónulega kunnugt um það, að þeir höfðu eftir áramótin til ráðstöfunar á 2. millj. kr. í sambandi við heimilið í Borgarfirði, og það er rétt að benda á það, að í einu litlu kauptúni vestarlega á Snæfellsnesi liggja ónotaðar 500 þús. kr., sem kvenfélögin þar hafa safnað og konurnar vilja einmitt láta renna í slíkt heimili, annaðhvort þar heima, utarlega á Snæfellsnesi, eða annars staðar, þar sem viðkomandi aðilar geti átt aðgang að lækni og læknisþjónustu. Mér finnst þetta vera eitt meginatriðið í þessu. Ég vil benda á það um leið og við horfum á það, hvað hér hefur gerzt. Við erum alltaf að tala um tekjur happdrættisins. Það eru tugir millj., sem hafa komið inn á annan hátt, í gegnum söfnunarfé og framlög einstaklinga hér í Reykjavík og Hafnarfirði, alls staðar frá, sem hafa gert þetta kraftaverk mögulegt, sem ég kalla, að það skyldi vera hægt að sameina stóran hóp stéttarfélaga, bæði yfir- og undirmanna, til þess að snúa sér að slíkum framkvæmdum. Og ég segi það hiklaust, að það mætti betur fara hjá þeim oft og tíðum. Ég hef verið óspar á að gagnrýna þau, stéttarfélögin og heildarsamtök þeirra, en ég er líka þess fullviss, að þetta verður, þó að sumir ákveðnir þm. telji, að það sé eitthvert grobb frá hendi þeirra manna, sem að þessu hafa unnið, þegar þeir benda á þessa staðreynd. Ég vil meina það bara, að það sé heiður þeirra en ekki hitt. Það er búið að ræða mikið um þetta mál, og ég skal ekki orðlengja þessar umr. frekar, en ég vil taka undir með þeim mönnum, sem hér hafa talað í sambandi við málið eða þær brtt., sem hafa komið fram. Sú fyrri hefur ekki verið tekin til baka enn, svo að mér sé kunnugt, nema til þessarar umr. Ég er á móti þeim, og ég mundi óska eftir því, að hv. þd mundi afgreiða þetta frv. óbreytt, og ég vil undirstrika það, sem ég hef þegar lýst yfir, og ég þykist hafa nokkurn rétt til þess, vegna þess að þótt ég flytji þetta mál hér inn á Alþ., þá er ég að flytja þetta mál sem mál þeirra samtaka, sem mótuðu þá stefnu, sem fylgt er í þessu frv. Það eru sjómannafélögin í Reykjavík og Hafnarfirði, yfir- og undirmenn, sem hafa staðið fyrir byggingu DAS, Hrafnistu og það eru þeir, sem mótuðu þessa stefnu löngu áður, til þess að friða samvizku þessara tveggja hv. framsóknarþm. löngu áður en ég tók þar til starfa. Það er ekkert verið að gera annað. Það er verið að framfylgja þeirri stefnu, sem þeir mótuðu á sínum tíma, og það er ekki gert af rökleysi, heldur af þeirri þekkingu, sem þessir aðilar hafa öðlazt í byggingu og rekstri elliheimilis hér á Íslandi, og það verður ekki vilji þeirra að æskja eftir neinum hlut úr þeim 40%, sem hér er talað um. Hins vegar hefur það verið vilji þeirra að reyna að hjálpa öðrum stöðum til þess að hefja slíkar framkvæmdir, leggja til fé og starf til þess að það geti tekizt, m. a. til þess að leysa nýtt fé úr læðingi, jafnvel til þess að skapa meiri tekjur hjá happdrættinu. Það má vel vera, að svo verði, en m. a. vegna þess, að þetta er brýnt félagslegt vandamál hér á Íslandi í dag að eiga húsnæði yfir aldrað fólk, og við náum ekki því, sem við þurfum að ná á næstu árum, með því að fara út í einstakar íbúðir, verðum við að taka þetta skref fyrst að byggja dvalarheimilin. Síðan þegar okkur vex fiskur um hrygg, þá skulum við snúa okkur að hinu, sem ég tel, eins og aðrir, sem hafa talað í þeim dúr, ekki aðeins æskilegt, heldur það, sem við eigum að stefna að í framtíðinni.



Herra forseti. Það voru einhver orð, sem féllu í ræðu minni, sem virtust stinga hv. 10. þm. Reykv., líklega vegna þeirrar stofnunar, sem hann ber einkum fyrir brjósti. Ég mun hafa tekið nokkuð hvasst til orða, sagt sem svo, að það hafi risið upp heldur óhugnanlegar stofnanir hér í landinu í sambandi við elliheimili, og það, sem ég á við í þessu sambandi, er vitanlega það, hvað þessi elliheimili eru stór. Það eru takmörk fyrir því, hvað rétt er að byggja elliheimili stór, og sú stefna hefur verið allt of mikið ráðandi hér hjá okkur að byggja allt of stór dvalarheimili fyrir aldrað fólk. Það er það, sem ég kalla óhugnanlegt frá mannlegu sjónarmiði, hvað sem það kann að vera frá fjárhagslegu sjónarmiði. 

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Svo sem öllum hv. þdm. er kunnugt, hefur Happdrætti Háskólans því veigamikla hlutverki að gegna að afla fjármagns til þess að standa straum af nýbyggingum Háskólans og yfirleitt öllum fjárfestingarframkvæmdum stofnunarinnar. Það eru mjög mikilvæg og mörg verkefni, sem bæði hefur verið unnið að í þessu efni og sem framundan er að leysa, þannig að fjármagnsþörfin er brýn og vaxandi. Happdrætti Háskólans hefur gengið vel og mætt miklum skilningi hjá þjóðinni. Margar breytingar hafa verið gerðar á l. um happdrættið, frá því að það upphaflega tók til starfa, bæði fjölgað hlutamiðum og einnig, sem er síðasta breytingin við þessi lög, var heimilað með l. frá 1963 að gefa út nýjan flokk hlutamiða, B-flokk, sem er með sama númerafjölda og A-flokkur. Þessi aukning happdrættisins hefur gefið góða raun, þannig að stjórn happdrættisins hefur farið fram á það að fá heimild Alþ. til þess að gefa út III. flokk hlutamiða, C-flokk, sem verður þá hliðstæður þeim tveimur flokkum, sem fyrir eru. Þessi háttur er einfaldari í framkvæmd og þykir líklegri til árangurs heldur en það beinlínis að fjölga hlutamiðum með venjulegum hætti. Ríkisstj. þótti rétt að verða við þeirri ósk Háskólans að flytja þetta frv. hér. Frv. mætti miklum skilningi í hv. Ed. og var samþ. þar einróma. Ég vildi leyfa mér að vænta þess, að það gæti einnig átt hliðstæðum skilningi að mæta í þessari hv. d. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um málið. Það er einfalt og skýrir sig sjálft, og með frv. fylgir grg. frá hálfu Happdrættis Háskólans um ástæðuna fyrir flutningi málsins, og sé ég því ekki ástæðu til þess af minni hálfu að vera að eyða um málið fleiri orðum. Hins vegar, ef hv. n., sem fær það til meðferðar, óskar frekari upplýsinga um það, verður að sjálfsögðu orðið við því svo sem auðið er. Ég vil leyfa mér herra forseti, að leggja til, að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. fjhn., og ég vildi leyfa mér að beina þeim tilmælum til þeirrar hv. n., þar sem fer nú að líða á seinni hluta þingtímans, að hún reyni að hraða málinu svo, að það geti fengið lokaafgreiðslu, áður en þingi lýkur.