Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. landbn. (Skúli Alexandersson) Herra forseti. Landbn. deildarinnar hefur tekið fyrir frv. um innflutning búfjár. Nefndin hefur fjallað um frv. þetta sem felur í sér að landbrh. verði veitt heimild til að leyfa flutning fósturvísa úr kúm í Sóttvarnastöð ríkisins í Hrísey í kýr á landi. Nefndin fékk á sinn fund Pál A. Pálsson yfirdýralækni og mælti hann með samþykkt frv. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Undir nál. skrifa, auk mín, Guðrún Agnarsdóttir, Egill Jónsson, Valgerður Sverrisdóttir, Þorv. Garðar Kristjánsson, Karvel Pálmason og Jón Helgason.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um loftferðir, nr. 34/1964. Í frv. er lagt til að við loftferðalögin verði bætt nýjum kafla sem fjalli um vinnuumhverfi áhafna loftfara. Er tilgangurinn fyrst og fremst sá að tryggja bættan aðbúnað, hollustuhætti og öryggi áhafna um borð í loftförum og að skipulagt eftirlit verði haft með vinnuumhverfi þessara stétta eins og annarra í þjóðfélaginu. Að undanförnu hefur töluverð umræða farið fram um heilsufar og vinnuaðstöðu flugfreyja og flugþjóna. Eins og kunnugt er gilda almennu lögin um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, frá 1980, ekki um störf áhafna loftfara. Er því hvergi til skipulagt samskiptanet milli þeirra og flugrekenda um bætt vinnuumhverfi né eftirlit með þessum málum. Lögin frá 1980 voru samin með hliðsjón af norrænum lögum. Flugmálayfirvöld og vinnueftirlit í Danmörku, Svíþjóð og Noregi, sem áttu viðræður um samræmingu á löggjöf þessara landa um vinnuumhverfi áhafna loftfara, komust að þeirri niðurstöðu að ákvæði um þetta efni ættu heima í loftferðalögum frekar en almennum lögum. Að höfðu samráði við félmrh. er ég einnig þeirrar skoðunar. Kostir þess eru m.a. þeir að ákvæði um vinnuumhverfi eru sniðin að hinum sérstöku þörfum flugsins og að eftirlit með framkvæmd á málefnum áhafna verður á einni hendi. Í frv. þessu er höfð hliðsjón af almennu lögunum frá 1980, og almennum ákvæðum þeirra, um aðbúnað og hollustuhætti á vinnustað. Einnig er höfð hliðsjón af norrænum lögum, einkum hinum dönsku, um sama efni. Frv. byggir á því meginsjónarmiði að eftirlit með aðbúnaði, hollustuháttum og öryggi áhafna um borð í loftförum verði sem mest innan vinnustaðanna sjálfra og áhafnir og flugrekendur skipuleggi sameiginlega úrbætur og ráðstafanir um borð í loftförum undir eftirliti loftferðaeftirlits Flugmálastjórnar. Það gerir ráð fyrir sérstökum öryggistrúnaðarmanni starfsmanna í fyrirtækjum þar sem fimm starfsmenn eru í áhöfn eða fleiri og enn fremur öryggisnefnd sem skipuleggur aðgerðir varðandi bætt vinnuumhverfi um borð í loftförum og annast fræðslu starfsmanna um þessi efni. Í öryggisnefndinni eiga sæti fulltrúar starfsmanna og flugrekenda. Er það í samræmi við það meginsjónarmið frv. sem ég gat um áðan að mál sem varðar vinnuumhverfi verði best leyst innan vinnustaðanna sjálfra. Til að tryggja góð og varanlega tengsl ráðuneytis og Flugmálastjórnar við hagsmunaaðila er í frv. lagt til að stofnað verði vinnuverndarráð fyrir flugstarfsemi sem ráðherra skipar. Það er hliðstætt því ráði sem stofnað var með breytingum á dönsku loftferðalögunum frá 1983 og kallast ,,Arbejdsmiljörad for luftfart``. Ráðið er ráðgefandi fyrir ráðherra í vinnuumhverfismálum áhafna. Með samþykkt þessa frv. verður stigið stórt skref í þá átt að bæta vinnuumhverfi áhafna og þeirra sem við flugið starfa. Og ég bind vonir við að með þessari skipan mála komist á eðlilegt eftirlit og eðlilegt skipulag á þessu sviði og þær stéttir sem við flugið starfa og einkum áhafnir flugvéla verði þá jafnsettar öðrum í þjóðfélaginu hvað þessi sjálfsögðu atriði snertir. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til hv. samgn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á jarðræktarlögum nr. 56/1987. Frv. gerir ráð fyrir því að breytt sé tveimur greinum í gildandi jarðræktarlögum og er breyting þessi lögð til eftir þá reynslu sem fengist hefur af framkvæmd gildandi laga nú hin síðustu ár og í ljósi breyttra aðstæðna. Snertir breyting þessi ákvæði gildandi laga um framlög ríkissjóðs til jarðabóta. Rétt er að vekja athygli á því að með frv. fylgir áætlun um breytingar á heildarframlögum ríkissjóðs til jarðræktarlaga, annars vegar miðað við óbreytt lög og hins vegar miðað við að frv. þetta næði fram að ganga. Eins og þar kemur fram má gera ráð fyrir að breytingar þessar hafi í för með sér allt að 50 millj. kr. lækkun á framlögum ríkissjóðs milli ára miðað við framkvæmdir eins og þær voru á fyrra ári. Vakin er sérstök athygli á því að kostnaðartölur eru þar miðað við verðlag ársins 1988 en samanburðartölur í athugasemdum við 2. gr. frv. miðast við verðlag ársins 1986, þ.e. þær verðtölur sem eru í gildandi jarðræktarlögum. Nauðsynlegt er, vegna samanburðar, að menn geri sér grein fyrir þessum mun. Þessi háttur er hafður á til að sýna sem gleggsta mynd af þeim breytingum sem verða á framlögum ríkissjóðs ef af samþykkt frv. verður. Í 1. gr. þessa frv. er lögð til breyting á núgildandi 7. gr. jarðræktarlaga en þar er fjallað um skilyrði þess að framkvæmdir njóti framlags samkvæmt lögum. Breytingin hefur þá meginbreytingu í för með sér að gert yrði ráð fyrir að sækja þyrfti fyrir fram um öll jarðræktarframlög og enginn geti reiknað með framlagi fyrr en menn hafa fengið það skriflega samþykkt eða skriflegt svar þar um. Mundu þá loforð um framlög byggjast á samþykktum fjárlögum sem gerði kleift að greiða framlögin mjög fljótt eða tiltölulega fljótt eftir að framkvæmdum lyki. Hér er um talsvert mikla grundvallarbreytingu að ræða og mundu þá útgjöld samkvæmt þessari grein og lögum þessum færast til sambærilegs forms við flesta aðra fjárlagaliði að því leyti til að fyrir lægi áætlun um útgjöldin við fjárlagagerðina vegna framkvæmda komandi árs en ekki yrði um eftiráuppgjör að ræða með þeim hætti sem undanfarið hefur verið og gildandi lög gera ráð fyrir. Það má því segja að útgjöldin hvað ríkissjóð snertir mundu með þessum hætti færast yfir á staðgreiðslugrunn og ætti það að sjálfsögðu einnig að koma þeim sem framlaganna njóta til góða. 2. gr. frv. gerir ráð fyrir talsverðum breytingum á ákvæðum 10. gr. jarðræktarlaganna. Þar er fjallað um, eins og kunnugt er, ríkisframlög til hinna einstöku framkvæmda og eru helstu breytingarnar eftirfarandi: Felld eru niður framlög á vélgrafna skurði og klóræsi nema í tengslum við endurræktun, sömuleiðis framlög á nýræktir, girðingar um ræktuð lönd og til kölkunar túna. Þó er mikilvæg undantekning þar frá sem er heimild til framlaga vegna nýræslu og nýræktar þar sem sérstakar ástæður mæla með. Þar er fyrst og fremst átt við þau tilvik þar sem skilyrði til endurræktunar eru alls ekki fyrir hendi eða endurræktun er sannanlega óhagstæðari en nýrækt. Þessi breyting er gerð til samræmis við þær breyttu aðstæður að þörfin fyrir að brjóta nýtt land og rækta ný tún er við þær aðstæður sem hinn hefðbundni búskapur býr nú við hvað framleiðslumál snertir ekki talin sú sem áður var. Því sé eðlilegt að leggja áherslu á að endurrækta og nýta það land sem þegar hefur verið brotið og gera ekki ráð fyrir framlögum til nýræktar eða nýrrar framræslu á landi nema í þeim tilvikum sem endurræktunarmöguleikar eru ekki fyrir hendi eða eins og áður sagði sannanlega óhagstæðari en nýrækt. Þá er gert ráð fyrir að framlög ríkissjóðs lækki úr 70% kostnaðar við framræslu vegna endurræktunar í 55%. Gert er ráð fyrir að felld verði niður framlög til nýræktar en framlög til endurræktunar lækkuð. Framlög til endurræktunar voru áður 19.000 kr. á hektara á þurrkuðu mýrlendi en 13.000 kr. á hektara á þurrlendi en verða nú 12.000 kr. á hektara án tillits til jarðvegsgerðar. Lagt er til að framlag til korn- og fræakra verði hækkað úr 6500 kr. í 8000 kr. á hektara þegar um frumræktun er að ræða. Þetta er gert til þess að hvetja menn til að brjóta land og fara út í þessa ræktun. Hún hefur verið vaxandi undanfarin ár eins og kunnugt er og þar er á ferðinni vaxtarsproti sem sjálfsagt þykir að hlúa að og reynt er að sýna þann vilja í verki með því að hækka þarna nokkuð framlög til korn- og fræakra þegar um frumræktun er að ræða. Þá er lagt til að framlag til byggingar á votheyshlöðum lækki úr 670 kr. í 447 kr. á hvern rúmmetra. Vakin er sérstök athygli á því nýmæli að gert er ráð fyrir að heimilt sé að greiða sambærileg framlög eftir öðrum viðmiðunum en rúmmetrafjölda samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð. Er tilgangurinn sá að gera ekki upp á milli mismunandi byggingar- eða tækniaðferða sem bændur nota til þess að varðveita búfjáráburð ef báðar aðferðirnar skila jafngóðum árangri. T.d. yrði samkvæmt þessu mögulegt að veita jafnt framlag til bónda sem byggir vélgengan kjallara og annars sem byggir þró með dælubúnaði ef báðar geymslurnar rúma ársáburð eftir 30 kýr þótt rúmmetrafjöldinn sé ekki sá sami. Þetta eru helstu breytingar sem frv. hefur í för með sér á jarðræktarlögunum, annars vegar 7. og hins vegar 10. gr. Að öðru leyti eru ákvæði óbreytt. Ég hygg að ekki sé ástæða til að rekja í löngu máli hér aðdraganda frv. Hann á að vera hv. þingdeildarmönnum nokkuð kunnur. Um það hafa farið fram þegar á þessum vetri umræður, bæði í tengslum við afgreiðslu fjárlaga og eins hér í hv. Ed. svo að ég man eftir. Meginástæðan er að undanfarin ár hafa ekki verið veitt framlög á fjárlögum nægjanleg til þess að standa við skuldbindingar gildandi jarðræktarlaga. Þess vegna hafa myndast þar umtalsverðar skuldir við bændur og ég hygg að það sé samdóma álit manna að það sé óheppileg þróun og öllum sé fyrir bestu að reyna að hafa löggjöfina í því formi að pólitískur vilji sé fyrir hendi til þess að greiða fram þau framlög, þá fjármuni sem framkvæmd laganna kostar ár frá ári. Í tengslum við þessa lagasetningu er, eins og hv. þingdeildarmönnum mun jafnframt kunnugt, áformað að taka ákvarðanir um að gera upp þær skuldir sem fyrir liggja vegna framkvæmda fyrri ára og yrði það byggt á heimildum þar til í lánsfjárlögum sem nýlega hafa verið afgreidd frá hinu háa Alþingi. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að frv. verði vísað til hv. landbn. deildarinnar.

Egill Jónsson Herra forseti. Við eigum það víst sammerkt, ég og hæstv. landbrh., að vera slæmir af kvefi og má kannski vera að umræðan beri þess einhver merki. Frv. sem hér er til umræðu, frv. til laga um breytingar á jarðræktarlögum, er tímamótafrumvarp. Ég hygg að frá því að jarðræktarlögin voru samþykkt árið 1923 hafi boðskapur frv. eða þeirrar endurskoðunar sem fram hefur farið á þeirri löggjöf verið í öllum tilvikum með allt öðrum hætti en á sér stað núna. Hér er boðaður samdráttur og hér er boðuð kyrrstaða í stað þess að við endurskoðun jarðræktarlaganna hverju sinni hefur verið leitast við að leggja grundvöll að þróun í íslenskum landbúnaði, betri ræktun og bættum búskaparháttum. Frá þessu er nú horfið. Í þessu felast tímamót. Og hér kemur raunar fleira til því að endurskoðun jarðræktarlaganna hefur jafnan verið borin uppi af bændum landsins. Venjulega hafa samtök þeirra átt frumkvæði að þeirri endurskoðun og svo merkilegt sem það kann nú að virðast hefur niðurstaðan venjulega verið sú, og alla tíð sem ég veit til sem er nú orðið nokkurt árabil, að þannig hefur verið frá þessum málum gengið að Alþingi hefur fallist á þau í meginatriðum. Stundum hefur verið tekið upp samráð á milli starfandi landbrh. og bændanna við þessi störf þannig að menn hafa að sjálfsögðu virt skoðanir hver annars og þá um leið hefur það auðveldað að bera það fram sem mestu varðaði og gæti þá náð fram á Alþingi. Hér er líka horfið frá þeim vinnubrögðum sem hafa gilt í þessum efnum. Hæstv. landbrh. lagði fyrir síðasta búnaðarþing frv. til laga um breytingar á jarðræktarlögunum. Búnaðarþing afgreiddi tillögur um þetta erindi hæstv. landbrh. og tók mið af þeim áherslum sem þar komu fram. Það vill nú meira segja svo til að ég var í hópi þeirra búnaðarþingsfulltrúa sem fjölluðu um málið á búnaðarþingi. Og eins og reyndar afgreiðsla búnaðarþings ber með sér og greinilega kemur fram í greinargerð sem fylgdi afgreiðslu þingsins var þar ekki talin nein þörf á því að gera breytingar á jarðræktarlögunum og það var meira að segja rökstutt en það var aftur leitast við nú eins og áður að virða hin pólitísku sjónarmið, ráðandi sjónarmið eins og þau voru hér og eru hér á Alþingi, og meira að segja tók ég þátt í þessari sáttargjörð af hendi bændasamtakanna þó að ég sé í stjórnarandstöðu hér á Alþingi. Nú hafa menn aftur á móti fengið að sjá niðurstöðuna af þessari viðleitni búnaðarþings. Tillögur þingsins voru að engu hafðar, engu sem nokkru máli skipti. Þrælatökin voru eftir sem áður bundin í frv. eins og þau koma fram á því þingskjali sem við ræðum hér á þessum degi. Það er vissulega eftirtektarvert að í frv. eins og það er lagt hér fram koma ekki fram neinar skýringar. Þar er þagað þunnu hljóði yfir því hver sé ástæðan fyrir þessum breytingum. Það er mjög óvenjulegt. Hæstv. landbrh. vill af augljósum ástæðum ekki tala um þá hluti og svo einkennilegt sem það kann að virðast hefur maður helst heyrt það manna á milli hér í þinginu að það sé verið að þóknast Alþfl. með þessari frumvarpssmíð. Það vill nú svo til að Alþb. á bæði landbrh. og fjmrh. og þykir engum mikið þótt hv. formaður landbn. Ed. Alþingis fari nokkuð að ókyrrast því að sú var tíðin að Alþb. boðaði breytta og betri tíma með auknum áhrifum þess í málefnum bændanna í landinu og hinna dreifðu byggða. Ég hygg að víða megi finna dreifimiða um þau efni og öll munum við eftir því hvað menn voru stórir í sniðum þegar var verið að fjalla hér um búvörulögin á árum áður og hvað Alþb. ætlaði að koma miklu og mörgu góðu til leiðar í málefnum landbúnaðarins þegar kæmi að því. Hér eru efndirnar, herra forseti. Ég hygg að aðalástæðan fyrir þessum mikla áhuga hæstv. landbrh. á að koma fram breytingum á jarðræktarlögunum sé leifar af gamalli umræðu, leifar af umræðunni frá þeim tíma sem landbúnaðarvörur söfnuðust hér upp en þá var jafnan um það talað að það væri ekki í samræmi við það að ríkisvaldið styddi að aukinni framleiðslu með því að styrkja jarðræktarframkvæmdir. Og ég hygg að það megi fá tölulegar staðreyndir fyrir þessu. Í afgreiðslu búnaðarþings á erindi landbrh. kemur það fram að jarðræktarkostnaður við jarðræktarlögin hefur farið stöðugt minnkandi ár frá ári. Þannig nam sá kostnaður árið 1984 347 millj. kr. en á sl. ári 162 millj. Þetta er miðað við verðlag síðasta árs. Þessi kostnaður hefur minnkað um 200 millj., meira en helming á fimm árum. Og það er athyglisvert að árið 1984 var kostnaður við jarðræktarlögin á verðlagi þess árs 145 millj. kr. Á sl. ári var sambærilegur kostnaður á verði ársins 1988 162 millj. kr. Það hefur dregið úr þessum kostnaði um verðlagshækkanirnar sem hafa orðið á fimm árum. Ég er ekki viss um að hæstv. landbrh. hefði látið þvæla sér út í það að flytja þetta dæmalausa frv. ef hann hefði haft fyrir því að kynna sér staðreyndir í þessum efnum.  öllum þeim málum.  breytingar í búskaparháttum í íslenskum landbúnaði á síðustu árum. Það styttist nú í það að framleiðsla í hefðbundnum greinum landbúnaðarins verði í samræmi við markaðsþörfina hér innan lands og við þau markmið eiga bændur landsins að standa. Það er líka eftirtektarvert að framleiðsluvörur í hefðbundnum greinum, bæði mjólkurvörur og dilkakjöt, hafa lækkað á síðustu árum. Það hefur dregið úr kostnaði við þessa framleiðslu og til bændanna kemur núna minni hluti af hverri framleiðslueiningu en áður var. Þetta hygg ég að fáir hafi gert sér ljóst að á sama tíma og bændur eru að aðlaga framleiðslu sína að breyttum framleiðslumarkmiðum og þurfa þar af leiðandi að taka á móti mörgum óþægilegum ákvörðunum hefur búvöruverðið samt lækkað. Og af hverju ætli þetta hafi átt sér stað? Af því að þar hafa menn verið að spara. Það er t.d. komið svo nú að innflutningur til landbúnaðarins mælist varla. Hann er orðinn svo lítill. Ég get tekið sem dæmi að kjarnfóðurinnflutningur hefur minnkað um sem svarar 500 ársverkum á fimm árum. Það er af þessari ástæðu sem búvörurnar lækka í verði. Það er af því að bændur landsins hafa vald á því að búa í þessu landi. Það er svo annað mál að í þessum efnum eru mikil verkefni óunnin, m.a. í bættri ræktun, í meiri tækni og betri byggingum. Þess vegna er það mikilvægt fyrir bændur landsins að fá vitneskju um það hvernig ríkisstjórnin mætir þeirri þörf og þeirra vilja í þessum efnum. Það kemur hér fram í frv. til breytinga á jarðræktarlögunum. Í rauninni er þetta frv. til jarðræktarlaga alveg óskiljanlegt og ég veit satt að segja ekki hvert fordæmin eru sótt. Ég hef leyft mér að kalla þetta pólsku aðferðina þar sem menn ákveða sáningardag kornsins og uppskerudaginn líka, alveg án nokkurs einasta tillits til þess hvernig viðrar og niðurstaðan er sú að í þessu einu allra gjöfulasta landbúnaðarlandi veraldarinnar sveltur fólkið. Það er margt í þessu frv. sem minnir á þessi vinnubrögð, t.d. það dæmalausa ákvæði sem kemur fram undir lið III þar sem bændum er gefinn kostur á því að fá jarðabótaframlag með því að sækja um það til landbrh. Því á að fylgja fimm ára búrekstraráætlun og rökstudd meðmæli frá sveitarstjórn og búnaðarsambandi. Hvernig í ósköpunum dettur íslenskum mönnum í hug að setja svona inn í lagatexta? Það er mér algjörlega óskiljanlegt. Hvernig skyldi ræktunarástandið vera í landbúnaði ef menn hefðu viðhaft þessi vinnubrögð?  Ég tók svo eftir að hæstv. landbrh. sagði áðan að það ætti að hækka framlag til kornræktar og fræræktar og ekki einu sinni þetta sagði hæstv. landbrh. satt. Ég má kannski minna á það frá umræðum fyrr á þessum vetri að þá hafði hæstv. landbrh. orð á því að inn í nýju fyrirheitin, inn í nýja frv. og nýju jarðræktarlögin, mundu verða færð ýmis ákvæði sem gengju til móts við nýjar áherslur og nýja tíma í landbúnaði. Þetta er kannski í þá veru. En því miður er þetta ekki einu sinni sannleikur því að svo vill til að það liggur fyrir að korn- og frærækt er tæpast framkvæmanleg hér á landi öðruvísi en að jafnframt fari fram kölkun landsins. Hún er afnumin. Og þar er um að ræða miklu meiri skerðingu en nemur þeirri krónuhækkun sem landbrh. var að státa hér af áðan. Það er kannski út af fyrir sig líka athyglisvert, ekki síst á þessu kalda vori þegar snjór hylur enn þá og klaki flestöll tún á Íslandi og vænta má þar af leiðandi meiri og minni kalskemmda á ræktunarlandinu á næsta sumri, að þá skuli að tilhlutan ríkisstjórnarinnar vera tekið út það ákvæði sem reynsla og rannsóknir sýna að er haldbærast til þess að koma í veg fyrir slíkan vágest. Það er engin tilviljun hvað flónskan ræður hér miklu í þessum efnum. Svo er það vissulega í samræmi við kerfið og flokkinn og allt það, sem er kannski vert að segja hér frá bara rétt til gamans, að nú á að fara að taka út jarðabætur á sex vikna fresti svo að bændur geti fengið þær greiddar, svo að segja staðgreiðslu eins og hæstv. landbrh. sagði hér áðan. Og þetta eru mennirnir að skipuleggja sem hafa verið að draga úr þeim stuðningi, þótt lítill hafi verið, sem búnaðarsamböndin hafa fengið fyrir að vinna þessi verk. Nú á að gera út lið á sex vikna fresti til þess að taka út jarðabætur. Þá vantar ekki peningana.  samið, með þeim hætti að það er tæpast þinglegt að leggja það fram hér á Alþingi. Nú vill svo til, af því að hæstv. landbrh. var að rifja það hér upp að ástæðan fyrir því að jarðræktarlögunum væri breytt væri sú að fjármagn hefði skort til greiðslu á þeim verkefnum sem þar eru tilgreind. Sannleikurinn er hins vegar sá að ef við tökum frá síðasta ár þegar hæstv. núv. landbrh. lagði fram ásamt öðrum ráðherrum ríkisstjórnarinnar frv. til fjárlaga hefðu fjárlagatölurnar eða meira að segja fjárlagafrumvarpstölurnar orðið nógu háar. T.d. var á fjárlögum fyrir 1988 141 millj. kr. til greiðslu á kostnaði við jarðræktarframlögin og með venjulegri verðlagsuppfærslu hefði sú tala í ár gert meira en að dekka kostnaðinn við framkvæmdir síðasta árs. Það er nefnilega ríkisstjórnin og hæstv. landbrh. sem hefur bilað og það er ekkert sem segir fyrir um það að þó að frv. verði samþykkt verði ekki um sams konar vanda að ræða ef við verðum með ríkisstjórn og landbrh. sem bilar í ekki stærri málum en hér um ræðir. Það er að vísu hægt að verja sig með fjárlagatölunni eins og hér er gert, en það er engin vissa að hún verði neitt í samræmi við það sem bændur landsins vinna, rækta og bæta jörðina. Það gæti vel verið að hægt væri að koma svipuðum skikki á og var gert í Póllandi hér á árum áður með því að gera það saknæmt athæfi að vinna land til ræktunar. En svo er ekki enn orðið á Íslandi og auðvitað munu bændur, íslenskir bændur, halda áfram að rækta og bæta jörðina þó að þeir hafi ekki leyfi til þess frá einhverjum landbrh. Skárra væri það. Þess vegna er það algjör misskilningur að þessi háttur, þessi skipan mála, tryggi að bændur fái greiddar þær umbætur sem þeir vinna að. Það er algjör misskilningur. Það sem er allra verst við þetta frv. og þann málflutning sem því hefur fylgt er að það er svo erfitt að finna ásetninginn og rökin fyrir því, önnur en það eitt að draga úr framförum, draga úr þróunarstarfsemi, draga úr umbótum, koma í veg fyrir það að íslenskir bændur geti haldið áfram að bæta sína ræktun og laga sína búskaparhætti. Herra forseti. Það er ekki mikil ástæða fyrir mig að fjölyrða mikið meira um þetta mál. Ég hef áður sagt það við hæstv. landbrh. að ég skyldi ekki verða til þess að tefja afgreiðslu þess hér á Alþingi og við það ætla ég að standa. Ég var bundinn af því samkomulagi sem við gerðum okkar á milli á búnaðarþingi um það að fylgja þessu máli fram á grundvelli þeirra tillagna sem við gerðum þar og ætla ég ekki að leyna því að þar fannst mér of langt gengið. Nú hefur hins vegar verið slegið á þá sáttarhönd íslenskra bænda af hæstv. landbrh. Tillögur búnaðarþings eru þar af leiðandi ekkert lengur til umræðu í þessu dæmi. Ég er ekkert bundinn af þeim lengur þó að ég eigi þar sæti. Þeim skynsamlegu leiðum sem þar voru lagðar til hefur nú verið stungið undir stól af pólsku sérfræðingunum sem hafa gengið frá frv. og þess vegna er mín afstaða óskaplega einföld og skýr. Ég er á móti þessu frv. Það er líka ekki svo langt síðan við endurskoðuðum jarðræktarlögin. Það var gert árið 1987 og það er skemmri tími frá þeirri endurskoðun en verið hefur í annan tíma þegar jarðræktarlögunum hefur verið breytt. Það standa því engin efni til þess að breyta jarðræktarlögunum núna. Við erum með góð jarðræktarlög og þau taka fullkomlega tillit til þeirra aðstæðna sem eru í landbúnaðinum núna eins og tölurnar sem ég las hér áðan bera ljóst vitni um. Breytingar á jarðræktarlögunum eru því óþarfar. Þau hafa ekki kallað eftir meira fjármagni heldur það gagnstæða, og þau gera það fyrst og fremst að verkum að menn geta búið betur á Íslandi. Það er grundvallaratriði. Þess vegna fagna ég því að hæstv. landbrh. skyldi hafna tillögum búnaðarþings. Það var gengið of mikið til móts við þessi sjónarmið hæstv. landbrh. Það er hins vegar annað mál að ég er ánægður yfir því að hafa mætt óskum og viðhorfum hæstv. landbrh. með þeim hætti sem búnaðarþing gerði. Það er þess vegna svo miklu auðveldara að berjast á móti jarðræktarlögunum núna eins og þau eru hér fram sett. Ég verð að segja það eins og er að ég á býsna erfitt með að hugsa mér það að þetta frv. til breytinga á jarðræktarlögunum verði samþykkt á Alþingi og þrátt fyrir það að Alþb. fari nú bæði með málefni landbúnaðarins þar sem stóra stundin var nú upprunnin og menn ætluðu að færa hlutina til betri vegar í svo stórum stíl, þrátt fyrir þetta allt saman og þrátt fyrir það að Alþb. hafi líka fjmrh., það er stutt á milli höfuðbýlanna á alþýðubandalagsbænum að því er þetta mál varðar, þá náttúrlega sleppa framsóknarmenn ekkert út um bakdyrnar í þessum efnum.  móti þessum málum, mann eins og t.d. hv. þm. Karvel Pálmason sem á sæti í landbn. Ed. Alþingis.  En ég skal standa við það eina sem ég hef lofað í þessum efnum og það er það að ég skal ekki tefja afgreiðslu þessa máls. Hún er að því leyti ákaflega einföld að ég er á móti þessu frv. og get með sáralitlum fyrirvara lagt fram nál. þar sem þessu fjárlagafrv. verði hafnað. En jafnvel þótt svo gæfulega tækist nú til hefur náttúrlega hæstv. landbrh. og Alþb. reist sér þann minnisvarða sem því er verðugur í þessu máli.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Ég er ekki komin hér til að taka þátt í neinni leiksýningu eða til þess að reyna að feta í fótspor aðalleikarans, hv. 4. þm. Austurl., heldur langaði mig aðeins til þess við 1. umr. um þetta frv. að koma á framfæri athugasemd við lið IX í 2. gr. frv. sem er um ræktun skjólbelta þar sem segir að framlag vegna skjólbeltaræktunar skuli nema 75% af kostnaði við trjáplöntukaup. Nú er það svo að það gerist æ algengara að bændur og aðrir þeir sem eru að koma upp skjólbeltum noti plast og stiklinga til þessarar ræktunar. Árin 1983--1988 voru gerðar ítarlegar tilraunir með ræktun skjólbelta. Tilraunir þessar miðuðu að því að finna hagkvæmar og hraðvirkar ræktunaraðferðir. Niðurstöður liggja fyrir og sýna að ræktun skjólbelta þar sem notað er plast og stiklingar er bæði ódýrari og hraðvirkari en sú aðferð að nota trjáplöntur við slíka ræktun. Með þeirri aðferð opnast líka möguleiki fyrir bændur til þess að vinna að ræktuninni á öðrum tíma en á vorin, t.d. sumar og haust, sem ekki er hægt ef notaðar eru trjáplöntur. Ef þessi grein frv. fer hér í gegn óbreytt þýðir það að þessi nýja aðferð, sem nú þegar er mikið notuð af bændum, er ekki styrkhæf. Breyta þyrfti greininni t.d. á þann hátt að í stað orðanna 75% kostnaðar við trjáplöntukaup komi: 75% af ræktunarkostanði. Þar með væri séð til þess að ræktun með stiklingum og plasti, en plastið er stærsti kostnaðarliðurinn, yrði styrkhæf. Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma þessari ábendingu á framfæri hér og vona að hv. landbn. taki hana til athugunar við umfjöllun um málið.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur orðið. Hv. 4. þm. Austurl. var nú í nokkrum ham og sá ekki á honum, eins og reyndar var kallað hér fram í af ýmsum, að hann væri kvefaður. Þvert á móti mætti ætla að hann hefði sjaldan verið við betri heilsu. Umfjöllun hv. þm. var að mestu leyti almenns eðlis og kom ekki með beinum hætti inn á einstök efnisatriði frv. þannig að ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til að svara því mjög mörgum orðum. Ég hygg að þessi minni háttar endurskoðun á jarðræktarlögum geti naumast talist þau gríðarlegu tímamót og straumhvörf í íslenskum landbúnaði sem hv. þm. lét nú að liggja í ræðu sinni. Það er hins vegar ljóst og er hv. 4. þm. Austurl. auðvitað mun betur kunnugt en ræðumanni að það hefur mikið breyst á Íslandi og í íslenskum landbúnaði síðan 1923 og það hefur reyndar heilmikið breyst í þessum efnum á ekki lengri tíma en frá síðasta áratug. Og ég hygg að fyrst og fremst sé um það að ræða hér að verið sé í áföngum að aðlaga löggjöf landbúnaðarins að þeim breytingum sem við því miður óhjákvæmilega stöndum frammi fyrir í þessum efnum og ekki verða umflúnar og ekki hverfa þó að hér séu haldnar ágætar ræður á Alþingi, jafnvel hér í hv. Ed. Einu verð ég þó að andmæla og þykir mér miður að hv. 4. þm. Austurl. skyldi leggja þann þunga í skoðun sína að álit búnaðarþings hefði að engu verið haft í þessum efnum og jafnvel öðrum að svo miklu leyti sem það var sett fram á þinginu sem haldið var hér fyrr í vetur. Það er ekki rétt hjá hv. 4. þm. Austurl. Frv. eins og það var lagt fyrir búnaðarþing var síðan breytt til að koma til móts við þau sjónarmið sem hv. búnaðarþing setti fram. Menn geta um það deilt hvort þar hafi verið gengið nógu langt í átt til þeirra sjónarmiða og auðvitað er hægt að halda því fram og eðlilegt að búnaðarþingsfulltrúi eins og hv. 4. þm. Austurl. ku vera, sem nýtur þess víðtæka trausts í sínu heimabyggðarlagi að vera ekki einungis kosinn á Alþingi heldur og á búnaðarþing, hafi vonað að álit búnaðarþings væri í einu og öllu tekið upp í frv. Hér liggur hins vegar fyrir í formi stjórnarfrv. sú málefnalega niðurstaða, sú málamiðlun sem aðilar að þessu ríkisstjórnarsamstarfi gátu orðið sammála um, og mikið fleira þarf ekki um þau orð að segja. Ég ætla ekki að fara að lýsa einu eða öðru yfir um það hvort hér sé á ferðinni sú óskaniðurstaða sem landbrh., bóndasonur að norðan eins og kom fram hjá hv. 4. þm. Austurl. ---  gerði nú reyndar að umtalsefni, og var til að koma til móts við þau sjónarmið að það væri óheppilegt að með öllu féllu út úr lögunum heimildir til að styrkja nýrækt og nýjan skurðgröft og á það get ég að sjálfsögðu fallist að þannig getur hagað til að það sé eðlilegt og það sé hagkvæmara en að reyna að nýta áður ræktað land í vissum tilvikum og þá sé rétt að hafa heimildir í lögum til þess. Sú aðferð var valin að hafa þetta almennt heimildarákvæði en ekki setja inn fasta upphæð sem heimilt væri að ráðstafa í þetta verkefni á hverju ári eins og búnaðarþing lagði til. Sá er munur á þessari afgreiðslu og hinni. Hinu þoka ég ekki frá og held því fram hvar og hvenær sem er og ef ég man rétt hef ég grun um að ég hafi eitthvað látið að því liggja í ræðu minni á einmitt þessu nefnda búnaðarþingi. Ég tel auðvitað að menn verði að horfast í augu við breyttar aðstæður og það eru breyttar aðstæður í hinum hefðbundna búskap hvað það snertir að það horfir ekki til framleiðsluaukningar. Þvert á móti hefur þar orðið samdráttur og e.t.v. stöndum við frammi fyrir jafnvel áframhaldandi samdrætti þar, til að mynda í sauðfjárrækt. Þess vegna eru ekki sömu rök og áður voru fyrir því að brjóta nýtt land og grafa nýja skurði, þurrka nýtt votlendi á Íslandi, a.m.k. ekki til kjöt- og mjólkurframleiðslu, hinna hefðbundnu greina. Og þá verða menn að taka því og laga sig að því. Ég held líka að megi segja að þær aðstæður sem við búum við þarna séu að ýmsu leyti sambærilegar við það sem sjávarútvegurinn hefur mátt mæta nú á hinum síðari árum þegar ýmsir helstu fiskstofnar okkar hafa orðið fullnýttir. Þá hefur einmitt skapast þar mikil umræða um að þá beri að reyna að nýta betur þá fjárfestingu sem fyrir er en ekki auka á hana, ekki kaupa ný skip, ekki stækka flotann. Hér má segja að að verulegu leyti sé um sambærilegar aðlögunaraðstæður að ræða. Það er mikill misskilningur hjá hv. 4. þm. Austurl. að með því sé boðuð stöðnun eða afturför í íslenskum landbúnaði þó að áherslan færist frá því að brjóta nýtt land og þurrka nýtt votlendi yfir í það að nýta betur það land sem fyrir er, færa áhersluna yfir í endurræktun. Ég er einmitt þeirrar skoðunar, og því hef ég heyrt marga fagmenn í þessari grein halda fram, að á undanförnum árum og jafnvel áratugum hafi menn einmitt gert of lítið af því að betrumbæta sína ræktun, endurnýja hana og endurnýja stofna á túnum o.s.frv. vegna þess að áherslan hafi kannski legið um of á því að rækta nýtt og brjóta nýtt land og þess vegna kann þetta einmitt að vera af skynsamlegum ástæðum góð þróun. Ég endurtek það að það var sjálfsögðu farið yfir álit búnaðarþings hvað þetta frv. snerti sem og þau önnur sem þar var fjallað um og ég fullyrði að það var eftir því sem samstaða tókst um reynt að taka tillit til þeirrar afstöðu sem þar kom fram, bæði varðandi jarðræktarfrv., skógræktarfrv. og þau mál önnur sem búnaðarþing lét til sín taka og liggja nú hér fyrir hinu háa Alþingi. Má þá líka nefna mál sem hér er á dagskránni og verður rætt síðar, búfjárræktarlög sem að stofni til voru samin af starfsnefnd sem búnaðarþing setti niður. Hv. landbn. mun svo að sjálfsögðu fá þessi frumvörp til umfjöllunar og að sjálfsögðu fjalla um m.a. álit búnaðarþings og það er auðvitað Alþingis að segja síðasta orðið í þessum efnum. Það vitum við báðir, ég og hv. 4. þm. Austurl. Hér liggur hins vegar fyrir sú málefnalega niðurstaða sem samstaða tókst um að leggja fram í formi stjórnarfrumvarps. Það er alveg rétt hjá hv. 4. þm. Austurl. að opinber framlög til þessa málaflokks, jarðræktarframlög, hafa lækkað að raungildi mikið á undanförnum árum, en aðstæður hafa líka breyst verulega í landbúnaðinum eins og ég hef þegar rakið og fjármunum er nú frekar varið til annarra hluta, þeirra að laga framleiðsluna að markaðsaðstæðum og jafnvel draga þar saman. Landbrh. er ágætlega að sér um það hvert stefnir í þessum efnum, en það væri e.t.v. ástæða til að spyrja hv. 4. þm. Austurl., vegna orða sem hann lét hér falla, hversu vel hv. 4. þm. Austurl. er að sér um það til að mynda hvert stefnir í sauðfjárbúskapnum um þessar mundir, því að ég verð þá því miður að upplýsa hv. þm. um það að það er ekki rétt, sem kom fram í hans máli, að það horfi til þess að jafnvægi náist milli hins innlenda markaðar og framleiðslunnar hér í þeirri búgrein. Því miður er það ekki svo. Og það kann vel að fara svo að ég upplýsi hv. Alþingi innan tíðar um þá að ýmsu leyti alvarlegu þróun sem þar hefur verið og er að eiga sér stað. Þar eru hin stóru og alvarlegu mál íslenskrar bændastéttar og íslensks strjálbýlis á ferðinni að mínu mati. Það eru hin stóru mál, hv. 4. þm. Austurl. Og þar vona ég að ég eigi liðstyrk þinn vísan þegar að því kemur að taka á þeim hlutum. Ég held að ég þurfi þá ekki að hafa þetta mikið fleiri orð en ég vil þá koma að því sem hv. 4. þm. Suðurl. vék hér að og taka það fram að ég tel það þarfa ábendingu og rétt að skoða hvort ekki sé einmitt nauðsynlegt að breyta ákvæðum liðar IX í frv., um framlög til skjólbelta, þannig að hægt sé að styrkja þessa starfsemi miðað við nýjustu tækni og framfarir á því sviði. Þessi nýjasta tækni á þessu sviði er mun stórtækari en áður var og gerbreytir í raun og veru og nánast byltir möguleikum manna til skjólbeltaræktunar í stórum stíl. Að sjálfsögðu er það rétt og ég mun beita mér fyrir því að hv. landbn. taki þetta atriði sérstaklega til skoðunar. Hv. 4. þm. Austurl. gerði nokkuð úr áhrifamætti Alþfl. í þessu máli. Ég vil þá bara upplýsa hv. 4. þm. Austurl. um það að Alþfl. á í sjálfu sér ekki sérstaklega aðild að þessu að öðru leyti en því að þingflokkur Alþfl. samþykkti að frv. í þessari mynd yrði lagt fram sem stjórnarfrumvarp. Meira er ekki um það að segja. Síðan var ákveðinn kafli ræðu hv. þm. mér með öllu óskiljanlegur og hv. þm. er e.t.v. tilbúinn til að útskýra hann fyrir mér nánar.  hann sofni út frá því á kvöldin og vakni til þess á morgnana að hugsa um Pólland. Það er ekki svo með mig. Mér fannst orðræður hv. þm. um þetta svona heldur víxlaðar og í raun óskiljanlegar og málinu óviðkomandi með öllu, og hef ég ekki meira um það að segja. En ákveðnar staðreyndir fáum við ekki umflúnar og þessar eru helstar ástæður þessa frv., ef hv. þm. vill fá að heyra það einu sinni enn sem reyndar hefur verið margoft sagt, bæði hér við þessa umræðu og fyrr í vetur, annars vegar þær breytingar sem eru og hafa verið að eiga sér stað í íslenskum landbúnaði og gera það að sjálfsögðu að verkum að rétt er og nauðsynlegt að endurskoða ýmislegt í sambandi við ráðstöfun opinberra fjármuna til stuðnings þessari atvinnugrein eins og annars staðar þar sem breytingar af þessu tagi eru að eiga sér stað, í sjávarútvegi, iðnaði o.s.frv. Þetta er önnur meginástæðan. Frammi fyrir hinni meginástæðunni stöndum við báðir, ég og hv. 4. þm. Austurl., að síðustu ríkisstjórnir sem við höfum nú stutt á víxl hafa ekki og fjárveitingavaldið hefur ekki haft vilja til þess að setja í fjárlög nægjanlegar fjárhæðir til þess að standa undir framkvæmd jarðræktarlaganna að óbreyttu. Það eru staðreyndir, heldur kuldalegar en staðreyndir samt, sem við stöndum frammi fyrir. Og ég er þeirrar gerðar, hv. 4. þm. Austurl., að ég nenni ekki að reyna að fela vandann fyrir mér eða velta honum á undan mér óleystum til handa þeim sem kannski eiga að taka við mínum verkum síðar. Ég vil þá frekar standa frammi fyrir hlutunum eins og þeir eru. Ég er tilbúinn að axla þær óvinsældir sem það kann að hafa í för með sér. Og að sjálfsögðu ætlast ég ekki til þess að bændastéttin, eða búnaðarþing eða aðrir aðilar séu sérlega hamingjusamir með það að lagafrv. af þessu tagi er komið hér fram. En það byggir á þeim staðreyndum sem ekki verða umflúnar. Þær eru meginástæður þess að frv. er flutt. Og ég vil halda mig við raunveruleikann og vinna samkvæmt honum en gera enga tilraun til að fela hann sjónum né velta vandanum yfir á einhverja aðra sem eiga að taka við verkum mínum í framtíðinni.

Egill Jónsson Herra forseti. Að því leyti get ég verið þakklátur hæstv. landbrh. að hann lýsti því hér yfir að það væri Alþingi sem mundi afgreiða þetta jarðræktarlagafrumvarp. Það var þannig helst á honum að skilja að það gæti nú farið svo að það yrði ekki eins ógeðfellt þegar búið væri að fjalla um það hér á þinginu eins og það er núna. Ef ég hef skilið hæstv. landbrh. rétt þá er þetta þó heldur í áttina. Varðandi það sem hann hins vegar sagði hér, og var að tala um leiðréttingar í þeim efnum, um að ekki hefði verið tekið tillit til óska búnaðarþings, þá stend ég við það sem ég sagði í þeim efnum. Búnaðarþing bað hvergi um lið III eins og hann er hérna í jarðræktarlagafrumvarpinu. Það orðaði það ekki. Búnaðarþing bað um óbreytta löggjöf að þessu leyti. Búnaðarþing breytti þessu og Alþingi breytti þessu árið 1987 með því að færa til sömu upphæðar framlög á óbrotið eða fyrrum brotið land. Það var afstaða búnaðarþings þá og hún var lögfest. Það er því alveg grundvallarmisskilningur og það er hvergi minnst á það að búnaðarþing óski eftir að tekin verði upp einhver skömmtunarúthlutun á pólska vísu á ræktun í landinu. Mér er eiginlega alveg óskiljanlegt hvað hæstv. landbrh. á erfitt með að átta sig á grundvallaratriðunum í þessu máli. Hæstv. ráðherra talar um það að önnur þörf sé fyrir ræktun nú en áður var. Þetta eru nú meiri vísindin. Þetta eru nú aldeilis vísindi. Hvað skyldi ræktunin vera mikil miðað við það sem var hér á árum áður? Sannleikurinn er nefnilega sá að það er ekki nema undir vissum kringumstæðum sem bændur brjóta land til ræktunar núna. Ég geri ráð fyrir að það sé svona *y1/5*y til *y1/7*y hluti af því sem var hér á árum áður sem hefur verið ræktað á síðustu árum. En það eru bara aðstæður fyrir hendi sem kalla á nákvæmlega sömu þörf nú í dag eins og var fyrir fimm, sex eða sjö árum. Nákvæmlega sömu aðstæður, t.d. þegar ungir menn taka við búum, þegar menn eru að hefja búskap, t.d. þar sem lönd og ræktun hafa verið í niðurníðslu og heppilegra er að bæta úr með því að byggja á nýrri ræktun.

Þá nota þeir ákvæði III. gr.

Þar fyrir utan væri svo kannski ástæða til þess að vekja aðeins athygli hæstv. landbrh. á því að menn hafa verið að leita eftir því að finna betri leiðir til endurræktunar á túnum en verið hafa. T.d. hafa menn á Norðurlöndum farið út í það að spara vinnslu- og ræktunarkostnað vegna þess hve orkukostnaðurinn verður þá mikill og þess í stað hafa menn verið að þróa upp sérstakar sáðvélar sem fella niður fræið og fella niður kalkið án þess að umbylta landinu. Það er fjarri því að ég sé að segja að við eigum að taka upp þessar aðferðir, við höfum ekki prófað þær, nema lítillega hér í okkar landbúnaði, en sem betur fer þá má kannski ætla að það finnist ráð í þeim efnum. Það er alveg hárrétt, sem hæstv. landbrh. segir hér, að við þurfum að stórbæta túnin okkar. Og við stefndum nú ekki hærra í þeim efnum á búnaðarþingi með okkar tillögum en að það næðust fram breytingar í þeim efnum eins og á hálfri öld. Það væri hægt að umskapa túnin eins og á einum 50 árum. Þetta er nú það sem við lögðum til. Þannig að því meira sem hæstv. landbrh. upplýsir hug sinn í þessum efnum þá kemur betur í ljós þessi stóri misskilningur sem þetta mál gengur fyrir. Hann segir það, hæstv. landbrh., að þetta sé niðurstaða ríkisstjórnarinnar. Hann hefur ekki sagt að þetta sé niðurstaða stjórnarflokkanna, og það þótti mér vænt um að hann skyldi ekki segja. Og hann sagði það sem meira var að Alþingi hefði lokaorðið. Kannski verður þá lokaorðið þar að afgreiða ekki frv. Ég sé að hv. formaður landbn. Ed. horfir mikið og hlustar vel og það er góðs viti. Ég endurtek það svo einu sinni enn sem ég sagði hér áðan að hæstv. landbrh. er ekki að fyrirbyggja það að það geti skort greiðslur til að gera upp jarðræktarframlög við bændur. Það er síður sen svo að hann sé að fyrirbyggja það. Ræktunin og starfið kemur til með að ganga áfram þrátt fyrir þessi þrælalög, þessi pólsku þrælalög. Auðvitað munu náttúrlega bændur landsins halda áfram að rækta og bæta jörðina. Það fæst kannski það góð reynsla út úr búfjártalningu með lögregluvaldi að hæstv. landbrh. ætli að útfæra það víðar, m.a. í sambandi við ræktunarmálin. Það hefur frést að það standi sums staðar illa á í loðdýrabúskapnum, þannig að það sé erfitt að telja um þessar mundir. Það mundi væntanlega ekki baga í sambandi við að mæla túnin.

Með lögregluvaldi.

Með lögregluvaldi. Þannig að það getur vel verið að með einhverjum slíkum aðferðum, þrælaaðferðum, að banna mönnum að rækta, standi ekki endar út af. En auðvitað gerist það undir öðrum kringumstæðum því að þó það sé að sjálfsögðu skelfilegur hlutur ef bændur fá ekki greidd jarðræktarframlögin, ekki meiri peningur en það er, er það þó enn skelfilegra ef þeir hætta að rækta og bæta jörðina. Og það sýnir afturhaldshugsunina í þessu öllu saman að þróunarverkum og umbótum eigi nú að ljúka. Eins og ég hef margoft sagt hér hafa bændur fellt þá þörf að breyttum aðstæðum og það þarf ekki neinn boðskap um það, hvorki frá hæstv. landbrh. né neinum öðrum. Þeir breyttu sínum markmiðum frá því sem áður var strax eftir að þeir fengu ramma til þess að vinna eftir. Svo get ég sagt hæstv. landbrh. það í lokin að ég er alveg hreint óhræddur að tala við hann um hvert stefnir í framleiðslumálum landbúnaðarins. Og mér er alveg fullkomlega ljóst að í sauðfjárræktinni er þar vandi fyrir dyrum. En það breytir ekki því að það eigi að auka á þann vanda, það eigi að skapa enn meiri vanda með því að draga fyrir þróunarstarfsemi í landbúnaði. Það skiptir máli og þar skilur á milli skoðana minna og hæstv. landbrh. Að það á ekki að halda því stöðugt áfram að þjarma þeim mun meira að þessari grein því meira sem bændur landsins leggja sjálfir á sig, eins og hæstv. landbrh. er hér að tala fyrir. Svo er hins vegar fyrir að þakka og ég vil vekja athygli á því og undirstrika það alveg sérstaklega að ekki var gert ráð fyrir að jafnvægi næðist í þessum málum fyrri en árið 1992. Og það er að sjálfsögðu ýmislegt sem á eftir að breytast og fer náttúrlega mikið eftir því hvernig verður farið með þau mál hér í landinu. Ég geri ráð fyrir, ef svo fer sem hefur verið mikið imprað á af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar, að það eigi að fara að flytja inn kjúklingakjöt, niðurgreitt kjúklingakjöt, 

En frelsið á smjörlíkinu?

Það er alveg það gagnstæða. Ykkar gjörðin er sú sama að því leyti.

Með smjörlíkið og frelsið?

Þannig að það er sannarlega hárrétt hjá hæstv. landbrh. að það er að ýmsu að hyggja í þeim efnum. Það er ekkert víst að það standi á mér, eins og hæstv. landbrh. var að tala um hér áðan, að hjálpa til við að fá bærilegustu niðurstöðu í þeim efnum. Það stóð heldur ekki á mér að fá líðanlega niðurstöðu gagnvart jarðræktarlögunum. Það stóð heldur ekki á félögum mínum á búnaðarþingi að sú niðurstaða fengist. Það stóð á ríkisstjórninni. Og þegar menn eru að kalla til liðs við sig aðra menn, sem út af fyrir sig er ekki nema eðlilegt því að auðvitað eigum við margir skyldur í þessum efnum þótt við sitjum ekki sömu megin við stjórnarborðið, þá þýðir það ekki þegar menn bila sjálfir þegar mest á reynir, eins og í sambandi við jarðræktarlögin, búfjárræktarlögin, skógræktarlögin og reyndar allt það sem við lögðum vinnu í á búnaðarþingi. Það þýðir ekki að ætla að kalla menn til liðs við sig og fá stuðning þegar menn bila sjálfir. 

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Framleiðnisjóð landbúnaðarins, nr. 89 frá 17. des. 1966, sbr. lög nr. 77/1972. Þetta er þskj. 825. Frv. inniheldur fimm greinar og felur hin fyrsta í sér breytingu á stjórn Framleiðnisjóðs landbúnaðarins. Ákvæði laganna frá 1966 og 1972 eru nokkuð úr sér gengin hvað þetta atriði snertir þar sem m.a. er gert ráð fyrir því í gildandi lögum að stofnun sem lögð hefur verið niður, Framkvæmdastofnun Íslands, tilnefni mann í stjórn. Fleira má til nefna sem gerir það að verkum að eðlilegt hlýtur að teljast að þessum ákvæðum sé breytt. Samkvæmt 2. gr. laga nr. 89 frá 17. des. 1966 tilnefna eftirtaldir aðilar einn mann í stjórn Framleiðnisjóðs landbúnaðarins: Búnaðarfélag Íslands, Stéttarsamband bænda, stjórn Búnaðarbanka Íslands og stjórn Framkvæmdastofnunar Íslands. Frv. þetta gerir ráð fyrir að fjölgað verði um tvo fulltrúa í stjórn sjóðsins þannig að sameinað Alþingi kjósi þrjá menn hlutbundinni kosningu, sem er nýmæli, stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins tilnefni einn fulltrúa í stað stjórnar Búnaðarbankans áður og Búnaðarfélag Íslands og Stéttarsamband bænda tilnefni hvort sinn fulltrúa. Þá hefur Framkvæmdastofnun ríkisins verið lögð niður og Byggðastofnun tekið við ýmsum verkefnum hennar. Framleiðnisjóði landbúnaðarins er nú, eins og menn vita, tryggt fjármagn úr ríkissjóði sem ákveðið hlutfall af heildarverðmæti búvöruframleiðslunnar, eða 4% skv. 2. mgr. 37. gr. laga um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Er það breyting frá því sem gilti fyrir gildistöku búvörulaganna. Jafnframt hefur fjmrn. nú tekið beinan þátt í gerð búvörusamninga ríkisstjórnar og Stéttarsambands bænda. Með tilliti til allra þessara breytinga og þess viðamikla hlutverks sem Framleiðnisjóði landbúnaðarins og stjórn hans hefur verið fengið þykir rétt að breyta ákvæðum um stjórn sjóðsins þannig að sameinað Alþingi kjósi þrjá menn í stjórn. Þetta tryggir m.a. það, sem oft hefur verið bent á, að bæði stjórn og stjórnarandstaða eigi tryggðan aðgang að þessari sjóðsstjórn. Þá þykir eðlilegt og sjálfsagt að stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins tilnefni fulltrúa í stjórn Framleiðnisjóðs í stað stjórnar Búnaðarbankans áður m.a. vegna þeirra breytinga sem urðu á yfirstjórn bankans við gildistöku laga um viðskiptabanka, nr. 86/1985. Það hlyti að teljast óeðlilegt að stjórn Búnaðarbankans færi áfram með þetta hlutverk. Breytingar þær sem um er fjallað í 2., 3. og 4. gr. frv. og lúta aðallega að breytingum á 5. og 6. gr. núgildandi laga, að því er varðar umsjón með sjóðnum og endurskoðun reikninga hans, verða að teljast eðlilegar í framhaldi af þeim breytingum sem lagðar eru til á skipan stjórnar sjóðsins, sbr. 2. gr. núgildandi laga og 1. gr. þessa frv. Fordæmum fyrir því að sjóðir af þessu tagi sem tengjast atvinnuvegum séu í umsjón Byggðastofnunar hefur farið fjölgandi og má þar nefna ákvæði bráðabirgðalaga nr. 82 frá 28. sept. 1988, um Atvinnutryggingasjóð útflutningsgreina. Af ýmsum öðrum ástæðum má einnig telja rök fyrir því að tengja Framleiðnisjóð enn frekar Byggðastofnun en nú er. Má þar m.a. nefna það hlutverk sem Framleiðnisjóði er falið, þ.e. að stuðla að atvinnuuppbyggingu í sveitum með því fjármagni sem honum er ætlað á grundvelli búvörulaganna. Síðan eru í frv. ákvæði sem lúta að því að Ríkisendurskoðun skuli annast endurskoðun reikninga Framleiðnisjóðs. Þar eru á ferðinni ákvæði sem hafa verið að koma inn í löggjöfina síðan Ríkisendurskoðun færðist undir Alþingi og má telja eðlilegt að það endurskoðunarhlutverk sé þar til heimilis. Að öðru leyti tel ég að einstakar greinar frv. þarfnist ekki frekari skýringa því hér er í raun og veru ekki um veigamiklar breytingar að ræða. Fyrst og fremst er um að ræða eðlilega aðlögun stjórnar og starfrækslu Framleiðnisjóðs að breyttum tímum og aðstæðum. Vonast ég því til þess að frv. fái greiðan framgang í gegnum hið háa Alþingi og að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til hv. landbn.

Egill Jónsson Herra forseti. Ég tel að sjálfsögðu fullkomlega eðlilegt að lögin um Framleiðnisjóð landbúnaðarins séu endurskoðuð. Það er hárrétt, sem fram kom í máli hæstv. landbrh., að það hafa ekki verið gerðar breytingar á þeim lögum frá því fyrir þann tíma sem sjóðurinn tók við því mikilvæga hlutverki sem hann hefur núna. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar og ég sé ekki neina ástæðu til þess að fjalla hér efnislega um málið í heild sinni. Ég vil t.d. hafa fyrirvara á því að það eigi að hýsa Framleiðnisjóð landbúnaðarins hjá Byggðastofnun. Menn vita að hún er á margan hátt að verða hálfgert eyðibýli og hennar verkefni eru komin til annarra sjóða þó svo að ágætir menn hafi þar farið með forræði mála. Eins hef ég efasemdir um að fulltrúi Stofnlánadeildar landbúnaðarins eigi að vera í stjórn sjóðsins. Það er langt síðan fulltrúi Búnaðarbankans hefði átt að vera farinn út úr sjóðsstjórninni og ég vil fá að skoða það nánar hvort einhver sérstök efni standi til þess að fulltrúi Stofnlánadeildarinnar sé þarna innan húss. Að öðru leyti er eðlilegt að þetta mál fái greiða leið í gegnum þessa umræðu og það skýrist svo hver niðurstaðan verður úr nefndarstarfinu.

Landbúnaðaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Enn mæli ég fyrir frv. sem tengist landbúnaðinum og búfjárræktinni og mun hv. landbn., sem ég mun leggja til að fái frv. til skoðunar að lokinni þessari umræðu, hafa ærið að starfa á næstunni. Frv. því er ég hér mæli fyrir er ætlað að koma að hluta til í stað gildandi laga um búfjárrækt, þ.e. laga nr. 31 frá 1973. Frv. felur í sér talsverðar breytingar frá núgildandi lögum, en við gerð þess voru einkum höfð að leiðarljósi tvö markmið. Í fyrra lagi að þannig verði að hlutunum staðið að sett verði sérstök lög um búfjárhald og í öðru lagi verði sett almenn löggjöf um búfjárræktarstarfið sérstaklega. Því er ekki í frv. að finna sérstaka kafla um einstakar búfjártegundir svo sem er í gildandi lögum. Gert er ráð fyrir að þau ákvæði gildandi laga sem fjalla um búfjárhald, svo sem um forðagæslu, ásetning og því um líkt, haldi gildi sínu í núgildandi mynd og verði síðan að stofni til uppistaðan í löggjöf um búfjárhald sem nú er til endurskoðunar og verður vonandi flutt á næsta Alþingi. Fyrsti kafli frv. fjallar um tilgang laganna og yfirstjórn, annar kafli um skipan búfjárræktar og þriðji kafli um verndun séreinkenna í íslensku búfé og um útflutning búfjár. Vakin er sérstök athygli á því að ítarleg greinargerð fylgir frv. ásamt áætlun yfir kostnað ríkissjóðs við framkvæmd á frv. sem prentuð er sem fylgiskjal. Sem helstu nýmæli í frv. þessu má nefna að í 2. mgr. 4. gr. frv. er gert ráð fyrir því að ráðherra geti viðurkennt einstök búgreinasamtök til þess að fara með verkefni er snerta viðkomandi búgrein sérstaklega. Ákvæði þetta á sér hliðstæðu í 2. mgr. 4. gr. laga nr. 46/1985, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, og veitir hún svigrúm til þess að framkvæmd búfjárræktarlaga geti fylgt þróun félagskerfis landbúnaðarins ef hún verður sú að búgreinasamtök eflist á næstu árum og áhugi verði fyrir því að þau taki aukinn þátt í búfjárræktarverkefnum. Ákvæði í 5. gr. frv. um skipun búfjárræktarnefnda og heimild til að mynda fagráð eru nýmæli frá gildandi búfjárræktarlögum. Með þessum nýmælum eru bein áhrif starfandi bænda í viðkomandi búgrein á mótun og framkvæmd ræktunarstarfsins verulega aukin frá því sem verið hefur. Er búfjárræktarnefndum ætlað að hafa það hlutverk að skipuleggja og veita forustu ræktunarstarfi vegna einstakra búfjártegunda. Gert er ráð fyrir að þessar nefndir séu skipaðar fimm mönnum hver. Þó er heimilt að þeir verði þrír eða sjö ef sérstakar ástæður mæla með því. Gert er ráð fyrir að tveir nefndarmanna séu bændur í viðkomandi grein og kosnir af sínum búgreinasamtökum séu þau starfandi en ella af búnaðarþingi og Stéttarsambandi bænda, einn maður af hvorum aðila. Tveir aðilar skulu vera starfandi héraðsráðunautar kosnir af búnaðarþingi en einn starfandi landsráðunautur tilnefndur af Búnaðarfélagi Íslands. Jafnframt er gert ráð fyrir að mynduð verði svokölluð fagráð vegna einstakra búfjártegunda og að ráðherra geti falið þeim að taka við verkefnum sem búfjárræktarnefndum eru falin í þessu frv. Einu skilyrðin sem frv. setur um aðila að fagráðum, svo mögulegt sé að fela þeim verkefni búfjárræktarnefndanna, er að bæði búgreinasamtök í viðkomandi grein og Búnaðarfélag Íslands séu aðilar að þeim. Tilgangurinn með myndun fagráða er sá að ná saman fulltrúum frá viðkomandi búgreinum og þeim stofnunum sem fara með fagmál greinarinnar til þess að fjalla sameiginlega um fagsvið hennar og taka sameiginlegar ákvarðanir um stefnumótun og framkvæmd þeirra faglegu málaflokka sem tilheyra viðkomandi grein. Á þann hátt má ætla að best samstaða náist um skipan rannsókna, leiðbeininga og kennslu varðandi hverja búgrein og mannafli og fjármagn nýtist sem best til þess að ná auknum árangri í búskapnum. Í 6. gr. frv. er hlutverk þessara búfjárræktarnefnda tilgreint. Er þeim m.a. ætlað að móta ræktunarstarfið, gera tillögur um innflutning erlendra búfjárkynja, vera til ráðuneytis við leiðbeiningar, kennslu og rannsóknir og gera áætlanir vegna búfjárræktarstarfs búnaðarsambandanna. Í 12. gr. frv. felst viðamikil breyting frá gildandi lögum þar sem greinin hefur að geyma skýr ákvæði um greiðslur úr ríkissjóði til einstakra þátta búfjárræktarinnar. Þau ákvæði er að finna í flestum köflum gildandi laga. Í 12. gr. er hins vegar gert ráð fyrir að búfjárræktarnefndin geri verk- og kostnaðaráætlun á grundvelli upplýsinga frá búnaðarsamböndunum. Verði áætlanir þessar lagðar fyrir landbrh. áður en að gerð fjárlaga kemur hverju sinni ásamt greinargerð um starfsemi liðins árs. Fjárveitingar verði ákvarðaðar með hliðsjón af tillögum búfjárræktarnefndanna og þar með tekin afstaða til þess hvaða verkefni á sviði búfjárræktar verði unnin fyrir fé úr ríkissjóði á komandi ári. Þegar fjárlög liggja fyrir skal landbrn. greina frá hvernig búfjárræktarframlög komandi árs skiptast milli búnaðarsambanda og til hvaða starfsemi þau skuli renna. Þrátt fyrir þau ákvæði sem nú eru í lögum nr. 31/1973 um þessi framlög hafa þau ekki skilað sér sem skyldi vegna síðasta árs og í fjárlögum fyrir árið 1989 er einungis gert ráð fyrir greiðslu á launahluta ríkissjóðs til frjótækna af þeim greiðslum sem lögin kveða á um. Greiðsluskyldan er í sumum tilfellum tekin af eða talin vera það með öðrum lögum, auk þess sem þessi ákvæði laganna þykja ekki lengur falla að ríkjandi aðstæðum. Ákvæði 13. gr. frv. er ætlað að koma í stað ákvæða í gildandi lögum sem fjalla um búfjársýningar og afkvæmasýningar á búfé. Greinin fjallar um mat á búfé og búfjárafurðum. Þar er kveðið á um að skylt sé að gefa búfjáreigendum kost á mati á búfé og búfjárafurðum með reglulegu millibili og eigi sjaldnar en fjórða hvert ár. Gert er ráð fyrir að hlutaðeigandi búfjárræktarnefndir setji reglur um þetta mat sem nái bæði til búfjárins og afurða af því. Undir þetta mat falla afkvæmadómar, kjötsýningar og sýningar á loðskinnum og fleiru. Gert er ráð fyrir að ráðunautar skuli annast matsstörf og kostnaður, annar en launa- og ferðakostnaður, greiðist af þeim búnaðarsamböndum sem í hlut eiga. Gert er ráð fyrir að þeim aðilum sem fyrir sýningum standa sé heimilt að innheimta gjald af eigendum þeirra gripa sem dæmdir eru. Upphæð slíkra gjalda verður þó að vera samþykkt af ráðherra. Getur ákvæði þetta ráðið úrslitum um það hvort félítil samtök geti staðið fyrir myndarlegum búfjársýningum með tilheyrandi kostnaði, svo sem tölvuskráningu og útgáfu sýningarskráa. Í 14. gr. frv. felast nýmæli frá gildandi lögum. Greinin kveður á um að óheimilt sé að flytja úr landi tímgunarhæft búfé, sæði eða fósturvísa án leyfis landbrn. Leita skal álits Búnaðarfélags Íslands og yfirdýralæknis áður en útflutningsleyfi er veitt. Jafnframt er í sömu grein kveðið á um að þeim félögum og samböndum sem fara með búfjárræktarmál skuli áskilinn forkaupsréttur að kynbótagripum sem verðmætir þykja og fyrirhugað er að flytja úr landi, af hvaða búfjártegund sem er. Slíkt ákvæði er nú aðeins til í lögum um útflutning hrossa. Verði forkaupsréttar neytt er skilyrt að verð skuli vera það sama og tilgreint var þegar sótt var um útflutningsleyfi. 16. gr. frv. fjallar um skipan og hlutverk genbankanefndar Íslands fyrir búfé, en hliðstæð nefnd hefur verið starfandi án sérstakrar stoðar í lögum. Þessari nefnd er ætlað eftirlitshlutverk með því erfðaefni sem til er hjá íslensku búfé, villtum landdýrum og ferskvatnsfiskum og að gera tillögur um ráðstafanir til verndunar þeirra tegunda, stofna og eiginleika sem kunna að vera í útrýmingarhættu. Ég hef nú tæpt á helstu nýmælum frv. en að lokum skal vakin sérstök athygli á að gera má ráð fyrir hlutfallslega meiri þörf fyrir leiðbeiningarþjónustu í búfjárrækt og landbúnaði almennt séð en verið hefur undanfarið og kemur það m.a. til af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi vegna nýrra greina í búfjárrækt, loðdýrarækt ar, fiskeldis og fleiri þar sem hlutaðeigandi bændur hafa ekki getað aflað sér viðunandi þekkingar á þeim skamma tíma sem ýmsar nýbúgreinar hafa orðið að þróast á. Ætla má þó að þessi aukna þörf fyrir leiðbeiningar geti verið tímabundin fyrir einstakar nýbúgreinar. Í öðru lagi er ekki unnt að draga hlutfallslega úr leiðbeiningarþörf í hefðbundnum búgreinum miðað við minnkandi framleiðslu eða umfang í þeim greinum. Sá vandi sem felst í að þurfa að takmarka framleiðslu mjólkur og kindakjöts og fleiri afurða hefur oft skapað þörf fyrir auknar faglegar leiðbeiningar og ráðgjöf. Herra forseti. Ég hef lokið við að skýra helstu nýmæli frv. og hvaða breytingar það felur í sér frá gildandi löggjöf. Það er von mín að með þessari tilhögun, þ.e. að skipta núverandi búfjárræktarlagabálki í tvennt og setja annars vegar sérstaka löggjöf um búfjárræktarstarfið, kynbætur og búfjárrækt og hins vegar almenn ákvæði um búfjárhald, vörslu búfjár og annað því tilheyrandi, komist betri skipan á þessi mál en verið hefur. Ég hygg að þetta búfjárræktarfrv. sé í ýmsum greinum ítarlegra og skýrara en gildandi lagaákvæði og meira í samræmi við þær aðstæður sem nú eru uppi og taldar vera fram undan í búfjárræktarstarfinu. Þá eru einnig með frv. dregnar hreinni línur milli verkaskiptingar opinberra aðila annars vegar og hinna faglegu samtaka hins vegar og á það einnig við um kostnaðarþátttöku eða aðild ríkisins að því að greiða kostnað vegna þessara starfa. Þar er í meginatriðum um óbreytta þátttöku ríkisins að ræða í búfjárræktarstarfinu, þó að nokkuð breytt tilhögun sé á hvað snertir vinnslu á fjárlagatillögum og hvernig fjárveitingar eru ákvarðaðar til þessara verkefna. Þátttaka ríkisins í launagreiðslum vegna búfjárræktarstarfsins yrði óbreytt, en ýmis smærri framlög, svo sem til verðlauna, yrðu felld niður og yrðu hluti af hinum almenna starfskostnaði búnaðarsambandanna. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að frv. verði vísað til hv. landbn. Ég endurtek óskir mínar til hv. landbn. um farsælan og góðan árangur í starfi á næstu dögum þar sem nefndinni hafa með afgreiðslu í deildinni í dag verið falin mörg verkefni, og vonandi einnig afgreiðsla þessa frv., og mikið er í húfi að störf nefndarinnar skili farsælum niðurstöðum.

Egill Jónsson Herra forseti. Það væri vissulega hægt að flytja langt mál um það frv. til búfjárræktarlaga sem hér er til umræðu. Mér finnst vert að vekja athygli á því að einmitt á þessum degi fara sérstaklega fram fundir á búnaðarþingi vegna þessa frv., en meðan búnaðarþing sat að störfum fyrr á þessum vetri kom fram ósk um það frá hæstv. landbrh. að búnaðarþing endurskoðaði búfjárræktarlögin í samráði við Búnaðarfélag Íslands. Þetta frv. er að nokkrum hluta árangur þess starfs og um það fjallar búnaðarþing á þessum degi og trúlega einnig á morgun. Ég ætla því að bíða með að lýsa skoðunum mínum í smáatriðum að því er frv. varðar. Mér virðist hins vegar við fyrstu sýn að frv. sé meingallað. Það er með eindæmum illa unnið, eins og þeir hafa komist að sem hafa lesið það yfir, og býr yfir þeim megingalla að byggja á því að draga vald --- og vona ég nú að hæstv. landbrh. megi heyra mál mitt --- frá bændum landsins og fagstofnunum landbúnaðarins upp í landbrn. Þetta held ég að sé óskaplega óheillavænleg þróun. Í öðru lagi að þrátt fyrir það að ríkisvaldið ætli sér stærri hlut í stjórn þessara mála ætlar það líka að spara fjármagn til þessara verkefna. Hér er um að ræða gífurlega verðmæt störf í þróunarferli íslensks landbúnaðar og þær greiðslur sem hafa gengið til þessara verkefna af hendi ríkisvaldsins eru smámunir einir saman, hreinir smámunir. Við búum við ágæt búfjárræktarlög. Það þyrfti þó e.t.v. að breyta þeim eitthvað með tilliti til nýrra búgreina og reyndar liggja fyrir um það tillögur, og það standa að sjálfsögðu engin efni til þess að breyta búfjárræktarlögum til verra horfs en áður var. Ég hygg að sú breyting sem hér er lögð til muni stefna í þá átt og það með afar ótvíræðum hætti. Eins og jarðræktarlögin er þetta þáttur í stjórnarstefnunni og eins og þau boðar þetta nýja tíma í viðskiptum ríkisvaldsins og bændanna í landinu. Eins og hér hefur komið fram verður að sjálfsögðu fjallað um þetta frv. í þeirri nefnd sem ég á sæti í undir góðri og traustri forustu og þar mun ég að sjálfsögðu koma mínum skoðunum á framfæri. Svo að ég endurtaki það sem ég sagði í upphafi mun ég að sjálfsögðu hafa þar til hliðsjónar þá niðurstöðu sem fæst á búnaðarþingi sem ég veit að verður vel grunduð. Meðal annars af þessum ástæðum ætla ég ekki að hafa orð mín fleiri nú en skýri afstöðu mína betur síðar.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Þetta frv. er búið að vera til umfjöllunar í landbn. deildarinnar þó að ekki sé búið að vísa því þangað. Það hefur verið farið yfir frv. og við höfum fengið aðstoð landbrh. við að fara yfir frv. með okkur. Landbúnaðarnefndarmenn beggja deilda fóru síðan á búnaðarþing sem fjallaði um frv. í morgun og í framhaldi af því var fundur með búfjárræktarnefnd búnaðarþings og nefndarmönnum landbúnaðarnefndanna í hádeginu í dag úti í Þórshamri. Umfjöllun um þetta mál er því í mjög góðum gangi og notalegum gangi, vil ég segja. Það er mjög ánægjulegt að geta skoðað mál eins og þetta í tengslum við umfjöllun sem var á búnaðarþingi í morgun og fjalla síðan áfram um það eins og gert var á fundi með búfjárræktarnefnd og búnaðarmálastjóra í hádeginu í dag. Ég held og veit það reyndar að frv. er framfaraspor. Í því eru sjálfsagt einhverjir hlutir sem þarf að breyta eins og venjan er og oftast nær þarf að gera í nefndum þingsins. Ég held að farið hafi verið af stað með undirbúningsvinnu í nefndunum á réttan máta og málið skoðað á breiðum grundvelli, en ekki aðeins á þann veg að ráðuneytismenn upplýstu nefndarmenn um hvað verið væri að fjalla um heldur kom það beint úr grasrótinni, þ.e. bændurnir sjálfir hafa komið til umfjöllunar um málið. Ég ætla ekki að fara að fjalla um frv., en vildi aðeins láta þetta koma fram. Ég get þó tekið undir einn þátt, sem bæði hv. 4. þm. Austurl. benti á og fram kom í umræðum á búnaðarþingi og í nefndarspjallinu, sem er að ég tel það óþarfa tilætlun ráðherra að hafa áhrif á félagaskipun landbúnaðarins, mér finnst það ekki af hinu góða. Ég hef tilfinningu fyrir því að þarna séu þættir sem mætti breyta á þann veg að ríkisábyrgðin á búfjárræktinni verði minni en ætlast er til í frv.

Flm. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 45 frá 1980, um þingfararkaup alþingismanna. Í umræðum á Alþingi við setningu ákvæða um biðlaun alþingismanna kom fram sú skilgreining á biðlaunum að þar væri ekki um að ræða kaup heldur væru þau greidd til þess að mönnum gæfist tóm til að fá sér aðra vinnu til að framfleyta sér og sínum á. Af þeim sökum er það ljóst að miklu máli skiptir fyrir aðstöðu manna til nýrra starfa hvort þeir afsala sér þingmennsku áður en kjörtímabili lýkur og ráða þá sjálfir hvenær þeir hætta störfum eða starfstíma lýkur vegna þess að þeir eru ekki endurkjörnir í alþingiskosningum, þ.e. hvort þeir segja sjálfir upp starfinu eða er sagt því upp af öðrum. Hins vegar hefur komið í ljós að orðalag gildandi laga gerir ekki nægilegan greinarmun á þessari gjörólíku aðstöðu. E.t.v. stafar það af því að það sé ekki einfalt að finna orðalag sem tryggir þennan greinarmun án þess að skerða æskilegan og sjálfsagðan rétt. Vænti ég þess að hv. nefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, athugi hvort finna megi æskilegra orðalag á efni frv. en þar kemur fram. Frv. er flutt í samráði við þá hæstv. forseta Alþingis sem sæti eiga í hv. Nd. Að öðru leyti tel ég að efni frv. sé auðskilið og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Flm. (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 803 um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum. Flm. að þessu frv. eru 12 hv. þingdeildarmenn, sem er meiri hl. í hv. deild, og eru auk þess sem hér talar hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir, Egill Jónsson, Jón Helgason, Margrét Frímannsdóttir, Guðmundur Ágústsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Jóhann Einvarðsson, Karl Steinar Guðnason, Skúli Alexandersson, Júlíus Sólnes og Danfríður Skarphéðinsdóttir. 1. gr. þessa frv. um breytingu á gildandi lögum um almannatryggingar er svohljóðandi: ,,Aftan við 34. gr. laganna bætist svohljóðandi málsgrein: Verði maður fyrir varanlegu heilsutjóni, sem nemur a.m.k. 10% örorku samkvæmt læknisfræðilegu mati, vegna læknisaðgerðar eða vegna mistaka starfsfólks, sem starfar samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu, skal Tryggingastofnun ríkisins bæta það tjón á sama hátt og vinnuslys. Landlæknir og tryggingayfirlæknir skulu sameiginlega meta hvort um bótaskylt tilfelli er að ræða og ákveða örorkustigið. Leggja má úrskurð þeirra fyrir tryggingaráð samkvæmt ákvæði 7. gr.`` Þetta er sú breyting sem lögð er til og er hún að mínu viti og flm. mjög einföld breyting. Ég hygg að sú stutta grg. sem fylgir frv. segi kannski meira en mörg orð að öðru leyti um það hvað hér er á ferðinni. Ég hygg að rétt sé að ég lesi þessa stuttu grg. en hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Frv. þetta til laga um breytingu á almannatryggingalögum er flutt til þess að bæta að hluta úr brýnni þörf. Alkunna er að einstaklingar geta orðið fyrir heilsutjóni af aðgerðum lækna, ýmist vegna bótaskyldra mistaka eða vegna þess að aðgerð hefur ekki heppnast nógu vel þótt eigi sé um að ræða bótaskyld atvik, eða vegna mistaka heilbrigðisstétta. Slíkt tjón hafa einstaklingar yfirleitt orðið að bera sjálfir óbætt hingað til. Í svari heilbr.- og trmrh. við fyrirspurn frá 1. flm. þessa frv. á Alþingi 8. des. 1988 kemur fram að í ráðuneyti hans liggja drög að tillögum um tryggingasjóð sjúklinga en auðséð er að það mál nær ekki fram að ganga á þessu þingi enda um mjög viðamikið mál að ræða. Með frv., sem hér er flutt, er farin sú millileið að ætlast er til að Tryggingastofnun ríkisins greiði á sama hátt og hún bætir vinnuslys það tjón sem verður af læknisaðgerðum eða mistökum við læknisaðgerðir. Hér er ekki um að ræða bætur samkvæmt almennu skaðabótareglunni, sem geta orðið mjög háar, heldur bætur eins og Tryggingastofnun ríkisins greiðir nú fyrir vinnuslys. Ekkert er því til fyrirstöðu að sjúklingur geti höfðað bótamál á hendur þeim sem ábyrgð bera á læknisaðgerð og fengið hærri bætur ef það mál vinnst. Fjárhæð sú, sem Tryggingastofnun mundi hafa greitt, kæmi þá til frádráttar og gæti Tryggingastofnun ríkisins endurkrafið hana. Ákvæði þessu er ætlað að standa þangað til viðameira frumvarp um tryggingasjóð sjúklinga verður tekið upp í almannatryggingalögin. Landlækni og tryggingayfirlækni er sameiginlega falið að meta hvort um bótaskylt tilfelli er að ræða og eins að ákveða örorkustigið. Hvort tveggja má teljast eðlilegt þegar litið er til þess að úrskurð þeirra má leggja fyrir tryggingaráð skv. 7. gr. eins og hún verður ef samþykkt verður stjórnarfrumvarp sem nú liggur fyrir Alþingi þar að lútandi.`` Þetta segir að mínu viti kannski mest um það hvað hér er á ferðinni. Allir vita hv. þingdeildarmenn um það að mistök eiga sér stað, mannleg mistök geta alltaf átt sér stað. Þau geta átt sér stað hjá læknum eins og öðrum mönnum og við því er kannski oft ekkert að gera. Allt til þessa hafa viðkomandi einstaklingar sem orðið hafa fyrir slíku annaðhvort orðið að bera það tjón sem af því leiðir sjálfir eða orðið að fara dómstólaleiðina sem tekur yfirleitt frá a.m.k. einu upp í fjögur, fimm eða sex ár. Það er auðvitað sú leið sem almenningi í landinu er nánast meinað að fara bæði vegna tíma sem hún tekur og ekki síður vegna þeirra fjármuna sem þar þarf að inna af hendi til þess að ganga í gegnum slíkt mál. Það þarf líka mikið þrek til þess að ganga í gegnum slíka málsmeðferð. Það þykist ég geta metið sjálfur af eigin reynslu hversu slíkt kann að vera erfitt. Það er því full þörf á því að bæta það ástand sem við búum nú við og þó hér sé vissulega um lítið skref að ræða, þá er þetta þó skref sem gæti orðið mörgum til bjargar og hjálpar sem kynnu að lenda í þessum raunum hér eftir. Ekki skal ég um það segja, enda ekki gott, hversu miklar fjárhæðir hér kynni að vera um að ræða. Vonandi yrðu þær sem minnstar, að sem minnst af slíku gerðist. Við lauslega skoðun væri ekki ólíklegt að ætla að einstaklingur sem lenti í svona mundi geta fengið greiðslu allt frá 100 þús. upp í 500 þús. kr. samkvæmt þessu. Við skulum vona að það verði ekki mörg slík tilfelli á ári sem kæmu til í þessum tilvikum. En við skulum segja að það væru 10, 15, 20 tilfelli. Þá sjá menn af þessum upphæðum að hér er ekki um að ræða fjárhagslega mikið spursmál fyrir Tryggingastofnun eða ríkissjóð. Hér er um að ræða nokkrar milljónir ef til þessa kæmi til að létta göngu þeirra sem hafa hrakist á þessum vegum eða kynnu að hrekjast á þeim eftir að þetta næði fram að ganga. Ég þykist vita, og tel mig hafa fundið þau viðbrögð hjá hv. þm., að það muni ekki á því standa að þetta frv. nái fram að ganga, enda er málið mjög einfalt og að ég best fæ séð engir gallar eða hnökrar sem koma í veg fyrir það að málið geti fengið fljóta meðferð hér í gegnum þingið. Við höfum hér í dag verið að ræða þrjú eða fjögur stórmál frá hæstv. ríkisstjórn sem ætlast er til að gangi í gegnum þingið á þeim tíma sem eftir er, mál sem mörg hver eru óskoðuð og eiga eftir að fá mikla umfjöllun. Ef það á að gerast, og þó svo væri ekki, þá tel ég að þetta mál hér sé þess eðlis, sé slíkt réttlætismál, siðferðislegt réttlætismál að Alþingi geti ekki látið það slys koma fyrir að það verði ekki samþykkt á þessu þingi. Ég sagði áðan að grg. þó stutt væri segði kannski mest um þetta mál. Ég sá í DV á laugardaginn viðtal við hæstv. heilbr.- og trmrh. sem ég vissi ekki annað um og veit ekki annað um enn en hann sé meðmæltur þessu máli og vilji það skoða. Þar er stór fyrirsögn sem segir, með leyfi forseta: ,,Hótanir alþýðuflokksmanna eru mikið umhugsunarefni, segir Guðmundur Bjarnason heilbrigðisráðherra.`` Í þessu viðtali segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það er auðvitað mikið umhugsunarefni að einstakir þingmenn Alþfl. og þar með taldir ráðherrar skuli ítrekað nota svona aðferðir, þá á ég við að málflutningur þeirra byggist á slíkum hótunum til að knýja mál fram og þeir treysti ekki á að efnislega séu málin það góð að þau séu stuðningsins verð eins og er.`` Ég þykist raunar vita að hæstv. ráðherra muni ekki hafa átt við þetta mál sem hér er nú til umræðu. Ég þekki hann að öllu góðu og veit ekki annað en að hann sé hlynntur því að bót verði ráðin á því ástandi sem nú ríkir að því er þetta varðar. Síðar í þessu viðtali, ef ég gríp aðeins víðar niður, þá er spurt: ,,Af hverju gat heilbrigðisráðherra ekki stutt þetta?`` Og svarið er: ,,Í fyrsta lagi má segja að ég hef tekið þá afstöðu að taka ekki inn breytingar á almannatryggingalögunum sem varða bótarétt. Þess í stað hef ég vísað í endurskoðun sem nú er í fullum gangi og viljað fá slík ákvæði inn í þá heildarendurskoðun bótaákvæðanna sem nú er unnið að.`` Svo vill nú til eins og hv. þingdeildarmenn vita og hér kemur fram að í gangi er endurskoðunarnefnd til þess að endurskoða öll almannatryggingalögin. Ég fullyrði að þar hefur mjög lítið starf verið unnið. Á sl. ári var ekki haldinn neinn fundur í níu mánuði í þeirri nefnd. Lítið hefur verið gert í þeirri nefnd það sem af er þessu ári. Og án þess að ég sé að setja út á þetta út af fyrir sig, þá segir þetta okkur það að það verður löng bið á því að við fáum breytingu í þessa veru fyrir þá sem hér er verið að tala um í gegnum þetta endurskoðunarkerfi. Ég held því að menn eigi ekki að bera slíku við. Hér er tiltölulega einföld aðgerð til þess að bæta úr brýnni þörf og það veit ég raunar að Alþingi mun gera. Ég treysti á það að þingmenn og þar með Alþingi vilji styðja þessa einstaklinga sem þarna kæmu til með að verða fyrir slíku --- ég segi kæmu til, vonandi verður það enginn --- og þingið muni sjá til þess að þetta verði afgreitt. Það hefur líka verið sagt við mig, og það held ég að komi fram í viðtali við hæstv. heilbrrh., að tæknilegir annmarkar kynnu að verða á því að þetta gæti gerst. Ég veit ekki um neina tæknilega annmarka á því að vinnuslysin séu greidd út eða bætur vegna þeirra eins og lögin gera ráð fyrir. Eina viðbótin við þann kafla, við 34. gr. ef ég man rétt, er sú að inn komi 10% greiðsla ef fólk verður fyrir örorkutapi sem er yfir það. Og það er að sjálfsögðu metið eins og er gert ráð fyrir í greininni, þannig að ég tel ekki að nein tæknileg vandamál geti komið til tals að því er varðar framkvæmd á þessum þætti. Auðvitað er mér ljóst að þegar menn ganga lengra en hér er um að ræða, stíga stærra skref sem þarf trúlega miklu meiri umhugsun og vangaveltur, þá kunna tæknileg vandamál að koma upp. En í svona einfaldri aðgerð sé ég engin tæknileg vandamál sem gætu komið í veg fyrir að þetta mál gengi allt saman eins og hér er gert ráð fyrir. Eins og hér hefur komið fram áður, þá er nú til meðferðar í Nd. Alþingis frv. frá ríkisstjórninni um breytingar á almannatryggingalögunum. Trúlega er það komið til nefndar þar. Ég vildi mjög gjarnan að þetta mál hefði samflot að því er það frv. varðar og gæti verið afgreitt hér á svipuðum tíma vegna þess að ég held að þetta fari saman og líka vegna þess að það er beinlínis vitnað í að ef það frv. nær fram að ganga, þá sé það enn frekari trygging fyrir því að hægt sé að framkvæma þetta frv. eins og hér er lagt til. Ég vil sem sagt ítreka það að í mínum huga, og ég þykist vita flestra flm., eiga ekki að þurfa að verða nein tæknileg vandamál sem hindri að þetta geti náð fram að ganga. Ég treysti því að hæstv. heilbr.- og trmrh., sem nú er kominn hér í salinn, greiði götu þessa máls. Ég veit að honum er ljóst hversu mikil þörf er á þessu. Ég var, hæstv. ráðherra, að greina frá því áðan að hér væri ekki um peningaspursmál gagnvart Tryggingastofnun eða ríki að ræða. Hér gætu menn verið að tala um einhvers staðar á bilinu 4, 6 eða 8 millj., í verstu tilfellum, og það ríður ekki baggamuninn á rekstri Tryggingastofnunar ríkisins þó að reynt sé með þessum hætti að létta göngu þeirra sem verða fyrir svona áföllum og þurfa eins og nú er ástatt að fjármagna eða tapa því öllu, bæði andlega og líkamlega og síðan fjárhagslega til viðbótar ef svo illa tekst til eins og kannski allt of oft hefur gerst, ekki bara hér, trúlega einnig annars staðar, vegna þess eins og ég sagði að alls staðar geta mannleg mistök átt sér stað. Ég ítreka þá sérstöku ósk mína að þetta mál fái greiða götu í gegnum þingið. Sumir hafa haldið því fram að ég væri stórorður í þá veru að þetta mál fengi afgreiðslu. Svo kann vel að vera. Ég hygg þó að ef menn skoða þetta mál, skoða þörfina fyrir það, nauðsynina á því að það verði gert, þá komist menn að raun um það að það er nauðsynlegt að gera eitthvað í þá veru sem hér er lagt til og þetta gæti verið þokkaleg byrjun á því að koma til móts við það fólk sem hér kynni að vera um að ræða. Ég ítreka síðan að ég vonast sérstaklega eftir því að málið verði samferða frv. hæstv. heilbr.- og trmrh. sem er í Nd., líklega ekki komið úr nefnd, og legg síðan til, virðulegur forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til l. um breytingu á lögum um almannatryggingar, sem hv. 1. flm., 3. þm. Vestf., hefur nú mælt fyrir og hann flytur ásamt 11 öðrum hv. þm. þessarar deildar. Það eru sem sagt tólf þingmenn efri deildar sem flytja þetta frv. Þar sem ég er ekki einn af meðflm. frv., enda ekki verið til mín leitað um það, þótti mér rétt að gera grein fyrir afstöðu minni til frv. Ég lít svo á að þetta sé réttlætismál, þetta sé sanngjarnt mál og mér sýnist það vera einfalt í sniðum og ætti að vera auðvelt að leysa þetta mál, a.m.k. eins og fram kemur í grg., að þessu ákvæði er ætlað að standa þangað til viðameira frv. um tryggingasjóð sjúklinga verður tekið upp í almannatryggingalögin. Nú sýnist mér að það felist nú viðurkenning á því af hendi hæstv. heilbr.- og trmrh. að það sé þörf á að finna lausn á tilvikum sem þetta frv. fjallar um þar sem hann hefur upplýst í svari við fyrirspurn 1. flm. þessa frv. að það liggi drög að tillögum um þennan tryggingarsjóð í hans ráðuneyti. Mér sýnist að þetta sé sanngjarnt og ætti ekki að vera erfitt að fara þessa millileið sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég vildi aðeins, hæstv. forseti, láta viðhorf mitt koma fram hér, eins og ég sagði áðan. Þar sem svo margir hv. þingdeildarmenn eru meðflm. að þessu frv. þá mætti skilja það svo að það sé ekki fullur stuðningur við það hér og þess vegna vildi ég lýsa stuðningi mínum við málið.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í umræðum þessum, þó ég því miður hafi ekki heyrt þær allar, ég heyrði því miður ekki nema hluta af framsögu 1. flm., hv. 3. þm. Vestf., þá höfum við áður í vetur átt viðræður hér í þinginu um mál skyld þessu sem hér er hreyft og hér er flutt frv. til laga um og var það út af fyrirspurn hv. þm. um tryggingasjóð sjúklinga. Það er rétt, eins og fram kemur í grg. með frv. þessu, að í heilbrmrn. liggja drög að tillögum um tryggingasjóð en þær tillögur þurfa að fá miklu betri meðferð og umfjöllun. Þær hafa verið til umsagnar hjá bæði ríkislögmanni og fleiri aðilum og á þeim umsögnum sem nú nýlega hafa borist kemur í ljós að aðilar hafa ýmislegt við málið að athuga eins og það er þar sett fram svo að það er ljóst --- og auðvitað reyndar af öðrum ástæðum einnig, kannski fyrst og fremst þeim hversu skammt er nú til þingloka --- að slíkt frv. verður ekki flutt á þessu þingi. Í öðru lagi vil ég segja það um breytingar á lögum um almannatryggingar, sem ég hef nú reyndar látið koma fram nokkrum sinnum áður í umræðum í þingi hér í vetur, að þau lög eru í heildarendurskoðun og þess vegna hef ég kosið að vísa t.d. öllum hugmyndum um breytingar á reglum um bætur hvers konar til þeirrar heildarendurskoðunar þannig að tryggara sé að fyllsta samræmis sé gætt milli einstakra bótaflokka, bótaþátta og þeirra atriða sem menn eru að setja inn í löggjöfina vegna þess að þegar eitt atriði er tekið út úr og ekki skoðað í fullu samhengi við annað sem þar er á ferðinni, þá er hætt við misræmi. Hins vegar er líka vitað að í þinginu er þrátt fyrir þessar yfirlýsingar mínar frv. sem ég hef flutt um breytingar á þessari löggjöf sem vörðuðu nokkur tæknileg atriði sem við töldum nauðsynlegt að koma fram í vetur og ég vona enn að takist að afgreiða fyrir þinglok. En þar var ekki tekið á einstökum bótaþáttum þannig að eftir sem áður stendur sú meginstefna mín eða skoðun að taka ekki einstaka bótaþætti út úr þeirri heildarendurskoðun sem er í gangi og ég hef von um enn þá að takist að ljúka í sumar þannig að hægt verði að leggja það fyrir næsta þing. Nú er hins vegar ljóst að hér er til umræðu frv. sem hefur fengið hljómgrunn og eins og kom fram kom hjá hv. seinasta ræðumanni eru margir þingdeildarmenn sem hafa gerst flm. að frv. þannig að það á greinilega mikinn stuðning í þinginu. Þess vegna er sjálfsagt og eðlilegt að skoða þetta mál og taka það fyrir sérstaklega. Ég vil þó gera nokkrar athugasemdir, hef reyndar látið hafa það eftir mér og rætt það við 1. flm. frv. að ég telji að ef samþykkja eigi þetta frv. eða efnislega það sem hér er verið að ræða um á þessu þingi, þá þurfi að gera á frv. nokkrar breytingar. Þar vil ég í fyrsta lagi nefna það að hér hefur flm. sett inn prósentutölu sem er 10% örorkuviðmiðun sem er þá ekki í samræmi við annað sem er um rætt í þeirri grein sem hann vill þó bæta þessari málsgrein inn í, en þar er talað um að örorkubætur greiðist ekki ef örorkutapið er metið minna en 15%. Þetta er í fyrsta lagi eitt dæmið um þá hættu sem er á misræmi milli þátta þegar menn taka málið ekki fyrir í heild, heldur einn og einn þátt svona út úr. Þetta hefði ég í fyrsta lagi viljað að nefndin liti á. Nú getur vel verið að viðmiðunin eigi að vera 10% en þá ætti hún kannski að vera það við allt sem þarna er verið að fjalla um, ekki bara þennan eina þátt bóta sem hér er rætt um sérstaklega. Í öðru lagi vil ég geta þess að flm. fellir þetta, sem sjálfsagt er eðlilegt, undir slysatryggingar. Þetta fellur undir IV. kafla almannatryggingalöggjafarinnar sem fjallar um slysatryggingar. Þá er spurning hvort ákvæði um þessar bætur sem hér er fjallað um ættu ekki að koma undir 29. gr. laganna þar sem segir: ,,Slysatryggðir samkvæmt þessum kafla eru`` --- og svo kemur upptalning á nokkrum atriðum og þar ætti hugsanlega þessi skilgreining að koma að auki. Nú eru þetta út af fyrir sig tæknileg atriði en ekki efnisleg. En þetta finnst mér að nefndin ætti að skoða líka ef samkomulag er um að afgreiða málið. Í þriðja lagi vil ég nefna það að ég tel mjög orka tvímælis hvort landlæknir á að vera matsaðili eða ákvörðunaraðili um örorkustig eins og hér er kveðið á um. Það er verið að gera þetta að hluta af þeim bótaskilmálum sem falla undir Tryggingastofnunina og þá finnst mér eðlilegt að það séu tryggingalæknar Tryggingastofnunarinnar og síðan tryggingayfirlæknir sem fjalla um málin eins og um önnur bótaskyld mál, m.a. vegna þess að ég tel að landlæknir gæti þurft að koma að þessu máli eins og svo fjölmörgum öðrum á öðru stigi. Hann gæti t.d. þurft að hafa afskipti af þessum málum eða málum skyldum þeim sem hér er verið að fjalla um, auðvitað sem landlæknir í krafti síns embættis og einnig sem formaður læknaráðs samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu. Ég tel því að það orki mjög tvímælis að hans sé getið hér sérstaklega. Og svo að lokum, sem er kannski minnsta atriðið í sjálfu sér, það er seinasti málsliðurinn þar sem segir: ,,Leggja má úrskurð þeirra [þ.e. landlæknis og tryggingayfirlæknis] fyrir tryggingaráð samkvæmt ákvæði 7. gr.`` Er þá vitnað til þess frv. sem er til meðferðar í Nd. Það á auðvitað almennt við um öll ágreiningsmál, ef það frv. verður samþykkt, öll ágreiningsmál, sem skjólstæðingar Tryggingastofnunarinnar telja sig þurfa að fá úrskurð um, að það má leggja þau fyrir tryggingaráð verði það frv. samþykkt og þess vegna í sjálfu sér óþarfi að geta sérstaklega um það hér í þessari grein hvað þennan einstaka þátt bóta varðar. Þetta vildi ég láta koma fram og jafnframt láta það vera alveg ljóst í þessari hv. deild að ég hef ekki á móti því að deildin fjalli ítarlega um málið og menn átti sig vel á því hvort ástæða er til þess að taka þetta út úr núna og samþykkja þetta frv. Hv. 1. flm. nefndi hugsanlegar kostnaðartölur. Ég held að það sé mjög óvisst og nánast alveg útilokað að gera sér nokkra grein fyrir því hvað þetta kunni að kosta. Vonandi er ekki um að ræða stórar tölur. Flm. nefndi aðeins örfáar milljónir en því miður vitum við ekki um það. Þetta gæti auðviðað orðið meira en ég er ekki að segja að það sé aðalatriðið heldur hvort mönnum finnst rétt og eðlilegt að taka þetta inn hér og nú í stað þess að bíða eftir þeirri heildarendurskoðun sem er í gangi. Verði það hins vegar ofan á held ég að hv. heilbr.- og trn. verði að taka frv. til endurskoðunar með tilliti til þeirra athugasemda sem ég hef hér sett fram sem eingöngu eru þó tæknilegar.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er flutt vegna brýnnar nauðsynjar. Það mættu allir hér og reyndar allir landsmenn hafa fylgst með þeim umræðum sem átt hafa sér stað um mistök sem hafa gerst við læknisaðgerðir. Auðvitað er það svo að í heilbrigðisstétt gerast mistök sem annars staðar en í þessu tilviki er það þannig að einstaklingar verða fyrir þessu sem oft og tíðum eiga mjög um sárt að binda, fólk sem á því erfitt með að leita réttar síns en þetta frv. er flutt til að auðvelda fólki að ná rétti sínum. Auðvitað má finna að ýmsu í frv. en tónninn er réttur, hann er skýr. Hann segir það að örorka, sem verður vegna mistaka sem hafa átt sér stað, verði metin og fyrir hana fáist bætur líkt og gerist í öðrum slysatilvikum. Ég minnist þess oft að þegar hafa komið fram brtt. við almannatryggingalöginm, þá koma heilbrigðis- og tryggingamálaráðherrar í ræðustól og segja að það sé ekki tímabært, það sé verið að endurskoða lögin. Þetta hef ég heyrt á hverju einasta þingi. En því miður hefur góðum málum verið vísað til svefns á þessum forsendum. Ég er ósáttur við slík vinnubrögð og tel að það megi samþykkja mál sem þetta. Þingmenn eiga ekki að láta segja sér svona hluti, ekki nema það séu mjög brýn rök fyrir því. Ég sé engin sérstök rök fyrir því að geyma þetta mál og legg því á það mikla áherslu að frv. verði samþykkt og ég skora á ráðherra að leggja sitt til þess að Nd. samþykki það líka þannig að þetta mál verði að lögum. Auðvitað má breyta til á næsta þingi og auka rétt þeirra sem verða fyrir mistökum enn meira. Það er nú einu sinni svo að hér á löggjafarþinginu setjum við lög ár eftir ár og breytum lögum ár eftir ár vegna þess að við viljum lagfæra þjóðfélagið og gera það manneskjulegra.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég er meðflm. að þessu máli og fyrst og fremst vegna þess að ég tel að hér sé um sanngirnismál að ræða. Það eru ekki margir einstaklingar sem lenda í slíkum óhöppum sem lýst er í grg. og reyndar í málsgrein frv. sem betur fer. En vandi þeirra getur verið mikill og honum hefur í raun alls ekki verið sinnt sem skyldi hér á landi hingað til. Það er þekkt víða erlendis að heilbrigðisstarfsfólk þarf að tryggja sig gagnvart slíkum mistökum. Það getur þó gengið út í öfgar. Hér er ekki um slíkt að ræða. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að samfélagið tryggi þeim einstaklingum bætur sem fyrir slíkum óhöppum verða. Ég tel að sú leið sem hér er stungið upp á sé mjög vel fær. Hún er eins og hér er sagt einungis ætluð um stuttan tíma þar til frekari löggjöf verður sett af hálfu stjórnvalda, t.d. um tryggingasjóð sjúklinga eða hver önnur leið sem verður valin. Ég held að þetta mál geti mjög vel náð fram að ganga á þessu þingi og engan veginn réttlætanlegt að heildarendurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni verði látin tefja afgreiðslu þess. Það er reyndar til mikils vansa hversu langan tíma hefur tekið að endurskoða þá löggjöf og ég vil minna hæstv. ráðherra á fsp. sem einmitt liggur fyrir þessu þingi, þ.e. það er spurst fyrir um það hvenær þessari endurskoðun muni ljúka. Fjölmörg mál koma hér inn á hverju þingi þar sem verið er að reyna að bæta almannatryggingalöggjöfina. Nær öllum er vísað til þeirrar nefndar sem stundar endurskoðunina. Hún hefur tekið allt of langan tíma og ég hlýt að skora á hæstv. ráðherra að hvetja það ágætis fólk og veita því póltískan byr til að ljúka þessu starfi. Ég held að það sé fyrst og fremst spurning um pólitískan vilja til þess að ljúka endurskoðuninni en ekki elju þess fólks sem hefur verið valið til þessara verka nú sem er allt ágætis fólk og hefur að ég held fullan hug á málinu. Hvað varðar tæknilega útfærslu, þá er ég viss um að heilbr.- og trn. deildarinnar getur komið sér saman um og fundið niðurstöðu sem allir sætta sig við í þessum efnum. Það er aukaatriði í sjálfu sér undir hvaða lagagreinar þetta heyrir svo lengi sem bæturnar verða viðunandi fyrir þá sem lenda í slíkum óhöppum. Ég ætla ekki að lengja mál mitt í þetta sinn en styð eindregið að eitthvað verði gert til að bæta úr í þessum efnum og skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir því líka.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég er meðflm. að þessu frv. og segi það sama og hv. 6. þm. Reykv. sagði hér áðan að ég er með því vegna þess að ég lít á þetta sem sanngirnismál. Þetta er nokkuð sérstakt mál hér í deildinni. Það eru tólf flm. að því. Þetta er mál sem kemur hér inn og er lagt fram af almennum þingmönnum, ekki af ríkisstjórn eða ráðherrum. Og það er tilætlun okkar allra sem flytjum þetta frv. og ég vænti þess jafnvel fleiri hv. þingdeildarmanna, enda er það komið í ljós, að þetta frv. verði afgreitt sem lög frá þessu þingi. Mér finnst sú yfirlýsing sem hæstv. heilbr.- og trmrh. gaf hér áðan líka vera á þann veg að ráðherrann væri fyrst og fremst að benda á ákveðnar breytingar á frv. á þann veg að það félli betur að þeim lögum sem fyrir eru, allt á jákvæðan hátt. Og ég tek engan veginn ræðu hans á þann veg að hann hafi verið að leggja það til að þetta mál yrði ekki afgreitt sem lög á þessu þingi. Ég skora á þá ráðherra sem hér eru staddir að standa að því að þetta mál verði afgreitt. Það mundi án efa setja skemmtilegri svip á þetta þing að það væri svona gott þingmannamál til afgreiðslu innan um öll ráðherra- og ríkisstjórnarmálin.

Flm. (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. sem hér hafa tjáð sig og tekið mjög undir þetta frv. Margir þeirra eru meðflm. en þó hafa fleiri bæst í hópinn og lýst yfir stuðningi. Það segir auðvitað talsvert meira en það sem frv. gerði þegar það var lagt fram. Út af því sem hæstv. ráðherra sagði, þá gat ég um það í framsögunni varðandi endurskoðunarnefndina að ég hef fullkomnar heimildir fyrir því að þar gangi verk hægt, í heildarendurskoðun á almannatryggingalögunum. Þar var ekki haldinn fundur í níu mánuði á sl. ári. Ekki í níu mánuði. Og það mun lítið hafa verið gert þar það sem af er þessu ári. Þetta segir okkur það að við getum ekki beðið eftir þessari endurskoðun að því er þetta mál varðar, enda er þetta mál líka flutt með það í huga að þetta sé bara skref. Það er ekkert sem kemur í veg fyrir það, ef endurskoðunarfrumvarpið verður fyrir Alþingi að hausti, að þá geti þetta horfið og nýtt komið í staðinn. Ég held að hugarfarið skipti líka miklu hvernig á þessu máli er tekið. Mér er sem ég sæi viðhorf þeirra einstaklinga sem orðið hafa hart úti í svona tilvikum ef Alþingi hafnaði svona máli eða saltaði það. Hvernig halda þá hv. þm. að hugarfar hjá almenningi í landinu yrði til Alþingis? Ég lít svo á að það hafi allt of lengi gerst og kannski heldur það áfram að gerast að það séu einvörðungu stjfrv. sem eiga að samþykkjast hér á Alþingi. Slíkt er ekkert þingræði. Hér eiga auðvitað allir þingmenn sama rétt. Það eru ekki bara ráðherrar sem eiga að fá sín mál fram. Það á hver og einn þingmaður fullan rétt á því ef menn á annað borð vilja kalla þetta þingræði hér. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að það er augljóst að endurskoðunarmálið kemur ekki fram á þessu þingi. Það var mér líka ljóst þegar ég fór að vinna að þessu, ég var lengi búinn að velta þessu fyrir mér. Ég er kannski sá einstaklingur sem getur trútt um talað í þessum efnum, þó það sé fullt af einstaklingum sem eru miklu, miklu verr settir eftir svona heldur en ég. Ég veit það sjálfur hvað það tók á mig sem einstakling að ganga í gegnum kerfið til þess að reyna að ná réttarbót. Og ég fullyrði að það eru hreinar undantekningar sem halda það út að fara dómstólaleiðina til þess að ná sínum rétti í svona málum. Það getur Alþingi auðvitað ekkert unað við. Það var líka hvati að því að ég lagði þetta fram og legg jafnmikla áherslu á að málið verði afgreitt, að ég er ekkert viss um að að hausti verði jafnjákvæður ráðherra í stóli í heilbr.- og trmrn. eins og sá sem situr nú. 

Íhaldið sér um það.

Það kann vel að vera að svo verði. En þá held ég að það væri enn þá meiri þörf á því að koma þessu til skila núna og ná því fram.  
            

Hv. þm. skildi mig alveg rétt.

Já er það ekki?

Íhaldið mun sjá um það örugglega.

Að hann verði þarna? ( GHG: Að þetta mál, sem hv. þm. er að fjalla um ...) Nú, það var svoleiðis já. Það var með þeim hætti, já, já.  Ég held, hæstv. ráðherra, að kannski ættu þingmenn, ég tala nú ekki um ríkisstjórnina, að venja sig meira á það að leggja fram einföld mál sem allir skilja og vita hvað þýða, í staðinn fyrir að flækja það allt í fleiri blaðsíðna bókum sem enginn botnar upp eða niður í. Ég held að þetta mál sé svo einfalt að það geti enginn verið í vafa um hvað það þarf að þýða og hvaða áhrif það geti haft. Varðandi það hvort örorkan á að vera 10% eða 15%, það er ekki meginmálið í mínum huga. Það kann vel að vera samræmingaratriði að hafa það 15% eins og vinnuslysatryggingin er. Ég skal ekkert fullyrða um það. Ég tel hins vegar, það er mín persónulega skoðun, að í þessum tilvikum sem ekki hefur verið tekið tillit til allt til þessa þá eigi menn kannski að hafa lægra örorkustigið heldur en hærra og fara með það niður í 10%. Ég held að þetta fólk eigi fullan rétt á því að það sé ekki endilega bundið við það að það sé eitthvert annað prósentustig í einhverju öðru tilviki. Hvort landlæknir á að vera þarna? Ég tel það mjög eðlilegt vegna þess að ýmsar kvartanir koma til landlæknis undir svona tilvikum. Þá á hann að vera betur inni í málinu heldur en einhver annar. Og hann á líka að bera ábyrgð á því. Ég tel því að þessir tveir embættismenn séu þarna í þessu tilviki á réttum stað, það séu þeir sem þetta eiga að annast og síðan sé hægt að skjóta þeim úrskurði, ef hann er ekki viðunandi að mati viðkomandi einstaklings, til tryggingaráðs. Það kann vel að vera að það megi fella burtu síðustu línuna í frvgr., þetta sé allt saman fyrir hendi þar. Ef svo er þá hef ég ekki á móti því. En ég held að landlæknir og tryggingayfirlæknir séu þeir embættismenn sem þarna eiga að vera. Ég er ekki viss um að það væri endilega rétt að hafa bara tryggingayfirlækni einan. Ég held að hitt sé miklu skikkanlegra að hafa það með þessum hætti. Ég vil minna hv. þm. á það, þó leiðinlegt sé nú að vera að tala um sjálfan sig í þessum efnum, að ég get tekið dæmi af sjálfum mér. Ég varð út af fyrir sig ekkert hart úti fjárhagslega. Það hefur margur, kannski flestir, orðið miklu verr úti fjárhagslega út úr svona málum heldur en ég. Mér finnst það of mikil tilætlunarsemi hjá samfélaginu að auk líkamlegu þjáninganna og hinna andlegu bætist líka við fjárhagslegar áhyggjur. Nóg er nú um hitt að mínu viti og allt of margir sem fá ekkert út úr slíkum málum. Það má nánast segja að okkar kerfi, dómskerfið, geri þetta fólk öreiga auk hinna líkamlegu og sálarlegu þjáninga eins og málin hafa verið hér rekin á undanförnum árum. Ég hefði ekki viljað standa í því sjálfur að flytja svona frv. ef mitt mál hefði ekki verið komið í höfn þannig að ég hygg að mér verði ekki borið það á brýn að þarna sé verið að vinna fyrir mig. Þetta er fyrir þá sem koma á eftir, hafa verið vanræktir, en þarf að taka tillit til. Ég ítreka það mjög og bið menn að hugsa um það í alvöru hvaða hugarfar mundi ríkja til Alþingis hjá almenningi ef menn gerðu tilraun til þess að salta þetta mál, ég tala nú ekki um að drepa það. Nógu lágt hefur mér heyrst og fundist ris Alþingis vera þó að ekki verði gert frekar í þeim málum með því að slá þessu máli á frest. Ég heiti því á þingmenn og veit raunar að menn munu sameinast um það að gera þetta frv. að lögum. Þó einhverjar breytingar kunni á því að verða í meðferð hv. nefndar, þá er ég raunar viss um það að hjarta allra þingmanna kemur til með að slá með þeim sem kunna að verða fyrir þessu í framtíðinni.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Mér fannst ástæða til þess vegna orða hæstv. heilbrmrh. að bæta hér við smáathugasemd inn í þessa umræðu. Hæstv. ráðherra talaði um að hann teldi óheppilegt að gera breytingar eða taka einstök atriði út úr heildarlöggjöf, og þá eins og hér er verið að ræða um almannatryggingalögin. Ég er hreint ekki sammála þessu. Ég tel einmitt það vera oft mjög áhrifaríkt og gagnlegt að taka einstök atriði sem eru þýðingarmikil í viðkomandi löggjöf og leggja fram breytingar á þeim. Við höfum reynslu af slíkum litlum, einföldum frv. Ég gæti sjálf nefnt dæmi um slíkt. Ég hef flutt hér frv. lítil og stutt sem hafa látið lítið yfir sér en hafa farið hérna í gegnum þingið og fengið umræðu. Ég get nefnt kosningar á laugardögum í staðinn fyrir sunnudaga. Ég get nefnt stimpla fyrir blinda við að kjósa, breytingar á umferðarlögunum, bílbeltamálið, ljósafrumvarpið o.s.frv. Allt eru þetta atriði sem hafa farið hér í gegnum þingið einmitt kannski vegna þess að þau hafa verið tekin út úr heildarlöggjöf. Ég er því ekki sammála hæstv. ráðherra um að það geti verið óheppilegt að taka slík atriði út úr löggjöfinni og ég vildi koma þessu hér á framfæri.

Flm. (Karvel Pálmason) Virðulegur forseti. Það er aðeins örstutt sem ég gleymdi áðan út af því hvar þetta ætti að lenda. Ég tel líklegt að þetta geti greiðst sem sjúkrabætur svo það sé í samræmi við það sem gert er varðandi vinnuslysin. Og þeir sem ég hef ráðfært mig við telja að það muni eiga þar best heima. 

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Það er aðeins út af því sem kom fram hjá hv. 6. þm. Reykn. Það sem ég lét falla um það að ég teldi óheppilegt að gera einstakar breytingar á löggjöfinni á náttúrlega alls ekki við almennt um alla löggjöf og það á ekki heldur við um það óháð því hvernig stendur á í einstökum tilvikum. það sem ég var að vitna til núna var það sem ég hef látið falla hér á þingi í vetur út af því að við erum að endurskoða löggjöf um almannatryggingar, sem er mjög viðamikil og flókin löggjöf. Ég tek undir það með öðrum hv. þm. sem hér hafa talað að það er sannarlega tímabært að endurskoða löggjöfina. Það hefur verið oft í gangi áður en því miður dagað uppi. Og vegna ummæla hv. 9. þm. Reykn. Karls Steinars Guðnasonar, sem taldi að lítið væri að gerast í málinu, þá vil ég upplýsa hann um það og aðra hv. þm. að svo er ekki. Hins vegar lágu nefndarstörf nokkuð niðri seinni hluta síðasta árs. Þetta geta sjálfsagt þingmenn sem hér eiga sæti í hv. deild og eiga sæti í þessari endurskoðunarnefnd borið um líka. Það stafaði auðvitað af ýmsu. Það voru stjórnarskipti og það var kannski ekki hægt við því að segja þó að nokkurt uppihald yrði á nefndarstörfum. En eftir áramót hefur nefndin unnið af nokkrum krafti og auk þess hefur formaður og starfsmaður nefndarinnar verið að vinna þó að ekki væru títt haldnir fundir. Og það ég best veit, samkvæmt upplýsingum frá formanni nefndarinnar, er lífeyristryggingakaflinn nú nánast fullbúinn, þannig að það hefur miðað verulega. Ég vona að það verði hægt að standa við það markmið að klára þessa endurskoðun í sumar, eins og ég hef lýst yfir áður, og það markmið sem er í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar að endurskoða löggjöfina og ljúka þeirri endurskoðun í sumar. En þetta kemur auðvitað allt saman fram í svari mínu við fyrirspurn sem búið er að minna á að liggur fyrir þinginu og kemur sjálfsagt fyrir í næsta fyrirspurnatíma þingsins og ég reyni þá að gera nánar grein fyrir því án þess að eyða tíma í það hér og nú. En það var aðeins þess vegna sem ég taldi og hef haft það á orði að það mætti vísa svona breytingum á þessa heildarendurskoðun, m.a. til þess að eitt stangaðist ekki á við annað í löggjöfinni. Það sem ég lét falla hér í umræðunum áðan var fyrst og fremst nokkrar tæknilegar ábendingar, en síður en svo að ég legðist nokkuð gegn því að þetta frv. yrði afgreitt ef deildin væri sammála um það og nefndin kæmist að þeirri niðurstöðu að það væri hægt að koma þessu í gegn nú, þá ætla ég síður en svo að leggjast gegn því máli. Ég hef lýst því yfir áður í umræðum við hv. 1. flm., eins og kom hér fram áðan líka, að við höfum verið að vinna að hliðstæðu máli, þessum svokallaða tryggingasjóði sjúklinga. En það mál er miklu stærra og viðameira og bíður a.m.k. um sinn. Ég get vel fallist á það að menn skoði þetta í fullri alvöru og reyni að fá málið afgreitt. Ég held að það sé nauðsynlegt að skoða nokkur tæknileg atriði, sem ég hef þegar nefnt og ætla ekki að endurtaka, en jafnframt að minna á það að þessar breytingar sem frv. gerir ráð fyrir eru við slysatryggingakafla almannatryggingalöggjafarinnar. Ég held reyndar að það sé ekkert athugavert við að það sé einmitt þar. En það þarf þá hins vegar að taka tillit til þess hvað varðar aðra þætti.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegur forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra skuli hafa tekið af skarið um afstöðu hans og framsóknarmanna til þessa máls. Því að þó að nokkrir ágætir framsóknarmenn séu á þessu frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, þá var mér ekki alveg ljóst eftir fyrstu ræðu ráðherra hvert raunverulega stefndi með þetta mál. Ég þarf ekki að taka af tvímæli um hug sjálfstæðismanna til þess. Hv. þm. Salome Þorkelsdóttir hefur talað hér fyrir okkar hönd og lýst yfir stuðningi við þetta mál jafnframt þeim sem skrifa upp á þetta frv. Sjálfstfl. styður því eindregið að þetta frv. til laga verði samþykkt á yfirstandandi þingi og komi til framkvæmda sem fyrst.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Mér er sérstök ánægja að mæla fyrir þessu frv. sem felur í sér breytingar á tollalögunum. Við umræðu um það mál sem hér var til umræðu áðan var sagt að það ætti að flytja lítil og einföld frv. sem allir skildu og það er margt satt í því. Þetta stjfrv. sem hér er til umræðu er einmitt eitt af þeim frv. sem eru lítil og einföld og allir geta skilið á svipstundu. Í frv. er annars vegar verið að leggja til að Egilsstaðir verði gerðir að aðaltollhöfn og hins vegar að heimilt verði að reka verslanir með tollfrjálsar vörur á Akureyrar- og Egilsstaðaflugvelli. Svo sem kunnugt er eru allar framkvæmdir við Egilsstaðaflugvöll miðaðar við að flugvöllurinn geti í framtíðinni þjónað sem alþjóðaflugvöllur í millilandaflugi. Í ljósi þessa hlutverks flugvallarins er eðlilegt að Egilsstaðir verði gerðir að aðaltollhöfn, en í því felst að heimilt er að veita förum í utanlandsferðum fyrstu og síðustu afgreiðslu hér á landi á viðkomandi stað. Auk þess má hvers konar tollmeðferð vöru fara þar fram. Þó að frv. sé einfalt er kannski rétt að geta þess til skýringar að meginmunurinn á aðaltollhöfn og tollhöfn er sá að samskipta- og brottfararleyfi eru aðeins gefin út frá aðaltollhöfnum. Slík leyfi eru ekki gefin út í tollhöfnum, en þar má hins vegar afferma ótollafgreiddar vörur, geyma þær og tollafgreiða án sérstakra heimilda. Skipan aðaltollhafnar er lögbundin en ákvarðanir um tollhafnir eru teknar með reglugerð. Það er einnig rétt að geta þess að ýmsir aðilar í ferðamannaiðnaði telja vaxandi líkur á beinu millilandaflugi milli Akureyrar annars vegar og Egilsstaðaflugvallar hins vegar og umheimsins. Í þessu frv. er lagt til að heimilað verði að flugvöllum þessum verði bætt í flokk þeirra flughafna þar sem reka má verslanir með tollfrjálsar vörur, svonefndar fríhafnarverslanir, en fyrir í þeim flokki eru Keflavíkurflugvöllur og Reykjavíkurflugvöllur. Ein af ástæðum þess að margir aðilar í ferðamannaiðnaði telja vaxandi líkur á beinu flugi með erlenda ferðamenn til Akureyrar og Egilsstaða er að hægt er að gera þær ferðir ódýrari fyrir erlenda ferðamenn ef millilendingu í Reykjavík og gistingu þar er sleppt, enda séu margir ferðamannahópar sem fyrst og fremst hafa áhuga á náttúrufegurð og merkisstöðum á Norðausturlandi, Norðurlandi og Austurlandi og er kærkomið fyrir þá að geta þess vegna flogið beint til Akureyrar og Egilsstaða. Jafnframt yrði það veigamikið skref í uppbyggingu landsbyggðarinnar og byggðaþáttar ferðamannaiðnaðarins að geta þróað beint millilandaflug og beina farþegaflutninga með ferðamenn milli Akureyrar og umheimsins og Egilsstaða og umheimsins. Rétt er þó að taka fram að engar ákvarðanir hafa verið teknar um rekstur fríhafna á þessum stöðum, en eðlilegt þykir að þær heimildir séu fyrir hendi ef á þarf að halda. Að svo mæltu, virðulegi forseti, mælist ég til þess að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn.

Flm. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 10/1960, um söluskatt, með síðari breytingum. Frv. þetta er á þskj. 823 og meðflutningsmaður minn er hv. 6. þm. Reykv. Guðrún Agnarsdóttir. Frv. gerir ráð fyrir að felldur verði niður söluskattur af námsbókum. Við umræðu um söluskattsfrumvarp um síðustu áramót komu fram ýmsar athugasemdir við það frv. sem þá var afgreitt og hæst bar þar auðvitað umræðuna um matarskattinn, sem svo hefur verið nefndur. Það voru auðvitað fjöldamörg önnur atriði sem þingmenn voru ósammála um en allir flokkar í þáverandi stjórnarandstöðu mótmæltu matarskattinum og ýmsu öðru harðlega og það gerðum við kvennalistakonur einnig. Það vakti t.d. furðu okkar að afruglarar skyldu vera án söluskatts meðan söluskattur lagðist á matvæli og bækur. Nú er ástand ríkissjóðs talið vera dapurlegt og því höfum við verið hæverskar með flutningi þessa frv. og förum aðeins fram á að söluskattur verður felldur niður af námsbókum. Þann 15. des. sl. svaraði hæstv. fjmrh. fyrirspurnum sem ég bar fram í Sþ. Í fyrsta lagi, með leyfi forseta: ,,Hverju námu söluskattstekjur af námsbókum árið 1987?`` Og í öðru lagi: ,,Hverju nema áætlaðar söluskattstekjur af námsbókum árið 1988?`` Í svari hæstv. fjmrh. kom fram að söluskattstekjur ársins 1987 á námsbókum voru um 45--55 millj. kr. og voru á þeim tíma áætlaðar 60--70 millj. kr. árið 1988. Í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpi þessu er ætlað að draga úr þeim mikla kostnaði sem námsfólk hefur vegna kaupa á námsbókum. Meginverkefni Námsgagnastofnunar er að semja námsefni og sjá nemendum á grunnskólastigi fyrir námsbókum. Sú stofnun hefur búið við mikið fjársvelti um áraraðir og hefur því reynst erfitt að sinna því hlutverki sem henni er ætlað. Það gerist því æ algengara að nemendur, einkum í efri bekkjum grunnskólans, þurfi að kaupa bækur sínar sjálfir. Þess eru dæmi að grunnskólanemendur hafi keypt námsbækur fyrir allt að því 10 þús. kr. á yfirstandandi skólaári. Í mörgum nágrannalanda okkar tíðkast það að nemendum er séð fyrir bókum þar til þeir ljúka prófum framhaldsskóla, enda eru stjórnvöld víða farin að líta svo á að nám á framhaldsskólastigi sé í raun skyldunám. Hér á landi nýtur útgáfa námsbóka fyrir framhaldsskólastigið engra styrkja af hálfu yfirvalda og er kostnaður nemenda við bókakaup því umtalsverður. Þess eru dæmi að námsbækur nemenda fyrir eina önn kosti allt að því 20 þús. kr. þetta skólaárið. Það er nánast einsdæmi meðal þjóða að lagður sé söluskattur á námsbækur. Niðurfelling hans mundi draga verulega úr kostnaði nemenda við kaup á námsbókum, jafna möguleika þeirra til náms og lækka hlut bókakostnaðar við útreikninga á framfærslu þeirra nemenda sem njóta námslána.`` Þegar skólar voru að hefja kennslu sl. haust var nokkuð fjallað um upphaf skólaársins og birtust þá m.a. viðtöl við nemendur. Langar mig að vitna til eins slíks viðtals sem ég rakst á í Þjóðviljanum 9. sept. sl., en þar segir einn nemandi, með leyfi forseta: ,,Hugsaðu þér bara þá staðreynd að ég er á síðasta ári í Menntaskólanum við Hamrahlíð og ég þarf að borga rúmlega 16 þús. kr. fyrir námsbækurnar fyrir aðeins eina önn. Þetta er hrikalegt dæmi fyrir utan allan annan kostað. Það er liðin tíð, ef hún hefur þá einhvern tíma verið, að skólinn sé einhver vin í eyðimörkinni. Kaldar staðreyndir efnahagslífsins blasa við okkur hvar sem er og þróunin virðist öll vera í þá átt að við erum látin borga allar hækkanir sem verða á verði námsbóka. Jafnrétti til náms óháð fjárhag og búsetu eru bara orðin tóm. Veruleikinn er því miður allt annar.`` Það eru eflaust allir sammála um að í því þjóðfélagi sem við búum má nám aldrei verða munaður fárra. Sú var eitt sinn tíðin að menntunin var forréttindi fárra og blásnauður unglingspiltur grúfði sig niður á milli þúfnakollanna þegar ríks manns synirnir riðu hjá á leiðinni suður í Latínuskólann. Á þeim tíma leyfðu stúlkur sér ekki einu sinni að fella tár yfir slíku svo fjarlægt var að þær nytu réttinda til mennta. Nú á dögum á menntabrautin að vera öllum aðgengileg óháð kyni eða búsetu. Við höfum töluvert fjallað um skólamál í hv. deild í vetur. Lagt hefur verið fram frv. til laga um jöfnun á námskostnaði og hefur það verið afgreitt frá deildinni og fagna ég því og vona að það verði að lögum nú í vor. Eins og fram hefur komið í umræðu um það mál hefur svokallaður dreifbýlisstyrkur nemenda rýrnað mjög á undanförnum árum og það er óhjákvæmilega baggi á mörgum fjölskyldum, ekki síst úti á landsbyggðinni, að þurfa að senda nemendur sína í skóla. Í vetur mun fullt fæði við heimavist Menntaskólans á Akureyri kosta 110 þús. kr. og við það bætist húsaleiga. Þeir sem komast á heimavist teljast heppnir og sleppa með 10.400 kr. fyrir tveggja manna herbergi, en mjög margir þurfa hins vegar að leita út á almennan leigumarkað þar í bæ og einnig í öðrum bæjum, þó að víða hafi verið gert átak í að reisa heimavistarhúsnæði fyrir nemendur. Ástandið er þó allra verst hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég hef minnst á það oft í máli mínu um skólamál í vetur að það sé fyrir neðan allt velsæmi hvernig að þessum málum er staðið á höfuðborgarsvæðinu, sem er þó sá staður á landinu sem býður upp á flestar námsbrautir og margir nemendur verða að sækja hingað þrátt fyrir fjölgun skóla og námsbrauta í heimabyggðum. Það hefur borið nokkuð á því á undanförnum árum að framhaldsskólanemendur og nemendur á æðri skólastigum hafi þurft að stunda vinnu samhliða námi sínu. Það hafa verið gerðar margar skyndikannanir við framhaldsskóla landsins og í ljós kemur að vinnuálag margra nemenda er óhóflegt. Mig langar til, með leyfi forseta, að vitna aðeins til könnunar sem gerð var í Menntaskólanum við Sund 10. nóv. 1987 þar sem lagður var spurningalisti fyrir alla nemendur skólans, sem þá voru 795, og var svörun 89,7%. Einmitt vegna þessarar könnunar fluttu þingmenn allra flokka till. til þál. á síðasta þingi um að könnun yrði gerð á launavinnu framhaldsskólanema, en það var hv. 10. þm. Reykn. Kristín Halldórsdóttir sem hafði frumkvæði að þeim tillöguflutningi. Í framsögu með þeirri tillögu segir hún, með leyfi forseta: ,,Það sem stingur í augu þegar litið er á niðurstöður þessarar könnunar er sú staðreynd að á öllum aldursstigum vinna stúlkurnar talsvert meira en strákarnir, enda þótt þeir eyði svo samkvæmt könnuninni töluvert meira fé að jafnaði vikulega en stúlkurnar. Þetta minnir okkur á þá staðreynd að stúlkur eiga yfirleitt síður kost á vellaunaðri sumarvinnu og verða því hugsanlega að bæta sér það upp á þennan hátt.`` Frv. sem ég mæli hér fyrir er eitt örlítið skref í þá átt að jafna aðstöðu nemenda á öllum skólastigum. Það fer auðvitað ekki hjá því að fyrst og fremst er þetta til hagsbóta fyrir þá sem þurfa að fara um langan veg til að sækja skóla, að ekki sé talað um þegar margir unglingar frá sömu fjölskyldu þurfa að yfirgefa heimili sín. Þá vil ég einnig minna á að ár eftir ár hefur það gerst að framlag til Lánasjóðs ísl. námsmanna er skert. Það hlýtur að vera mjög brýnt að reyna að draga úr kostnaði nemenda á þeim skólastigum þar sem námslán eru veitt til þess einmitt að draga úr námslánaþörfinni. Eitt atriði í því sambandi að mínu mati er að draga úr bókakostnaðinum. Það kemur til góða fyrir ríkissjóð á öðrum stað, en þar gildir auðvitað það sama og með hina að það verður líka að gera átak í húsnæðismálum nemenda, sjá þeim fyrir húsnæði á hagstæðara verði en nú þekkist. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri að sinni en legg til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar að lokinni þessari umræðu.

Flm. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 10 frá 1960, um söluskatt, með síðari breytingum. Hljóða breytingarnar þannig, með leyfi forseta: ,,1. gr. Við A-lið 1. mgr. 6. gr. laganna, sbr. 3. gr. laga nr. 1/1988, bætist nýr töluliður er orðist svo: 23. Sérhæfðar vélar og tæki til garðyrkju eftir nánari ákvörðun fjmrh. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Greinargerðin sem er stutt hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir mikla aukningu á framleiðslu á afurðum úr gróðrarstöðvum stendur sú framleiðslugrein frammi fyrir vanda vegna aukinnar samkeppni frá innfluttri vöru. Má nefna að á árinu 1988 lækkuðu tollar verulega á innfluttu grænmeti, blómum, pottaplöntum og annarri sambærilegri vöru. Með frv. þessu er stefnt að því að styrkja stöðu búgreinarinnar með því að lækka gjöld af aðföngum og fjárfestingarvörum, jafnframt því að veita garðyrkju sem búgrein sambærilega fyrirgreiðslu og aðrar greinar landbúnaðar njóta.`` Virðulegi forseti. Það þarf í sjálfu sér ekki að bæta miklu við þessa grg. þó að hún sé stutt, en við þær breytingar sem gerðar voru á lögum um söluskatt á síðasta þingi var gert ráð fyrir að söluskattur á sérhæfðum vélum og tækjum fyrir landbúnað væri felldur niður eða lækkaður. Greinargóð upptalning á þessum tækjum er í lögum um söluskatt og ætla mætti að sú upptalning næði til allra greina innan landbúnaðarins en því er þó ekki þannig varið. Tæki sem notuð eru í sama tilgangi, t.d. til áburðardreifingar, bera ekki sama nafn innan hinna ýmsu búgreina, nefnast öðru nafni t.d. í hefðbundnum búskap en hjá garðyrkjubændum. Af þeim ástæðum njóta þeir bændur ekki sömu kjara og aðrir bændur innan landbúnaðarins og hefur það komið fyrir æ ofan í æ að þar sem um niðurfellingu á söluskatti á vélum og tækjum innan hefðbundnu búgreinanna er að ræða nær hún ekki yfir þau tæki sem notuð eru í svipuðum tilgangi í garðyrkjubúskap vegna þess að tækin heita ekki sömu nöfnum og falla því ekki undir þá upptalningu sem er í lögum um söluskatt. Frv. er flutt sem tilraun til þess að leiðrétta kjör þeirra sem vinna við garðyrkju og felur í sér að felldur verði niður söluskattur á vélum og tækjum samkvæmt nánari ákvörðun fjmrh. Um upptalningu í frv. er ekki að ræða og er það vegna þess að stuttur tími er til þingloka og erfitt að vinna úr þeim gögnum sem fyrir liggja og bera saman við gildandi lög, en ráðherra hefur hins vegar fallist á að það verði skipuð nefnd strax að loknu þingi, ef frv. fæst samþykkt hér, til að ráða bót á þessu og færa í átt til réttlætis. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Eiginlega svaraði nú hv. 4. þm. Suðurl. því sem ég ætlaði að spyrja hér um. Þar sem það er formaður þingflokks Alþb. sem flytur þetta frv. og fjmrh. gekk hér út úr salnum akkúrat þegar hér var flutt fyrra söluskattsfrv. sem hv. 6. þm. Vesturl. mælti hér fyrir áðan, um að fella niður söluskatt af námsbókum, þótti mér ástæða til að vekja athygli á þessu og ætlaði að spyrja um það hvort hæstv. fjmrh. væri samþykkur því að fella niður söluskatt sem þessi tvö frumvörp fjalla um sem ég í raun og veru vil taka undir og er vissulega sammála að eru þörf, bæði tvö. Þó að ég hafi ekki tekið hér til máls varðandi frv. hv. 6. þm. Vesturl. vil ég við þetta tækifæri lýsa stuðningi við það. En kannski er full ástæða til þess að fá hæstv. fjmrh. hér inn í deildina til þess að upplýsa okkur um hans viðhorf til þessara mála. Það er ekki það sama að skipa nefnd til þess að athuga þessi mál eða að vera sammála þessu frv. sem ég tel vera af hinu góða og í raun og veru réttlætismál.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Forseti mun kanna hvort hæstv. fjmrh. er í húsinu og getur mætt á fundinn.

Flm. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Aðeins til þess að upplýsa nánar um nákvæmlega þetta atriði, þá hefur frv. verið flutt með vitund stjórnar samtaka garðyrkjubænda og þessi niðurstaða sem varð, að ég flytti frv. í því formi sem það er, er með samþykki þeirra og hæstv. fjmrh. Þessi listi liggur þegar fyrir með öllum þeim nöfnum sem ég nefndi hér áðan og hann er langur, mörg blöð, en hæstv. ráðherra hefur lýst yfir fullum vilja sínum til þess að setja vinnu í það strax ef af samþykkt frv. verður.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér en það er réttlætismál eins og fleiri mál sem hér hafa verið á dagskrá í dag og bætir stöðu innlendrar framleiðslu í samkeppni við erlenda og það er mikils virði fyrir íslenskan landbúnað og íslenskt þjóðfélag og þykir mér að ekki veiti af á þessum síðustu tímum að minna á það. Ég lýsi yfir stuðningi við frv. og vonast til þess að það geti náð fram að ganga á þessu þingi.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ja, nú er svolítið gaman. 

Þeir eru vanir að gera það þessir íslensku.

Já, þeir eru vanir að gera það. En nú er gaman segi ég enn á ný. Fyrir rúmu ári síðan komu stjórnarliðar hér hver á fætur öðrum, sem þá voru, og útlistuðu það fyrir hv. alþm. hvað það væri nú fjarstæðukennt að vera með alls konar undanþágur frá söluskatti. Það yrði þess vegna að leggja á matarskatt o.s.frv. Hér koma síðan tvö frumvörp hvort á fætur öðru um ósk um undanþágu.

Þetta átti nú ekki við alla stjórnarliðana áðan.

Ekki kannski alveg alla, en það er nú sama. Þetta sýnir það að í þingmannahópnum eru bjartsýnismenn sem trúa á það að nú sé orðin breyting á, kominn fjmrh. sem er alveg til í það og veit það að það skiptir ekki svo miklu máli þó það sé svolítið af undanþágum. Það er alveg jafnauðvelt að innheimta söluskatt þó að svo sé og við vitum það að það hefur því miður allt of lítil breyting orðið á innheimtu söluskattsins þó að það hafi verið fallið frá undanþágunum. Það hefur sem sagt verið lagður á matarskattur og fleiri þættir söluskatts verið teknir inn í eða fleiri vörugreinar teknar og lagður á söluskattur. Mér finnst gaman að þessu að það skuli vera að koma hvert frv. á fætur öðru um það að byrja nú á blessuðum undanþágunum sem eru svo sjálfsagðar og mörg góðu málin og margir góðu þættirnir sem eru á þann veg að það er sjálfsagt að undanþiggja þá söluskatti. Og ég sem formaður landbn. tek nú sérstaklega undir það seinna, að undanþiggja sérstaklega garðyrkjuáhöld, og að það sé ekki nein mismunun á milli landbúnaðargreina, alveg sjálfsagður hlutur. Og ekki síður náttúrlega í sambandi við kennslubækurnar. 

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég fagna þessari umræðu sem fram fer einmitt um undanþágur. Það er eflaust rétt sem fram hefur komið að rétt væri að undanþiggja ýmislegt fleira, en ég get lýst stuðningi við frv. sem hér var mælt fyrir af hv. 4. þm. Suðurl. Hún kom inn á hugtak sem við tölum oft um þegar við ræðum um landbúnað, þ.e. hefðbundinn búskap, og ég held að það sé kominn tími til að við förum að bæta fleiri greinum inn í þennan hefðbundna búskap. Við þurfum á því að halda því að það þarf að fjölga búgreinum og þess vegna sé ég ekki neitt því til fyrirstöðu að þessi hefðbundni búskapur, sem ég tel garðyrkjubúskapinn vera, njóti sömu undanþáguákvæða og okkar rótgróni, hefðbundni íslenski búskapur. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. fjmrh. er kominn hér í salinn og vissulega þætti mér sem óbreyttum hv. þm. gott að hafa slíkt samband við fjmrh. að ég vissi fyrir fram um hverjar undirtektir yrðu við þeim málum sem ég kann að finna upp á að flytja hér í þessari hv. deild, en ég þakka þær stuðningsyfirlýsingar sem komu varðandi mitt mál, bæði frá hv. 6. þm. Reykn. og einnig 4. þm. Vesturl. og vænti þess að heyra viðhorf hæstv. fjmrh., fyrst hann er kominn hér í salinn, til beggja þessara frv.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég hafði hugsað mér að taka aftur til máls vegna þess að hæstv. fjmrh. er hér mættur og ég vildi gjarnan aðeins hinkra við ef ég mætti ...

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að biðja hæstv. ráðherra að koma í salinn.

Hann er eitthvað upptekinn í símanum, sá ágæti hæstv. ráðherra. --- Það er svolítið erfitt, hæstv. forseti, að ná hæstv. fjmrh. hér inn.

Það hafa verið sendir tveir þm. til þess að ná í hæstv. ráðherra. Hann hlýtur að fara að koma og er að ljúka símtali.

--- Þetta fer að verða ræða á við þá sem var haldin hér á sínum tíma í hv. Nd. mig minnir að hún hafi verið í 20 mínútur.

Forseti vill biðja hv. þm. að sýna biðlund. Ráðherra hlýtur að fara að koma og e.t.v. gæti hv. þm. gert fyrirspurn til ráðherra sem hann gæti svarað þegar hann kæmi inn.

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því að ég kom hér aftur í ræðustól var sú að ég hafði hér fyrr á fundinum gert athugasemdir við það að hæstv. fjmrh. gekk út úr þessari hv. deild akkúrat um leið og farið var að mæla hér fyrir söluskattsfrv. sem hv. 6. þm. Vesturl. flutti. Síðan hefur það gerst að hér hefur verið mælt fyrir öðru frv. um breytingu á lögunum um söluskatt sem hv. 4. þm. Suðurl. flytur en hann er jafnframt formaður þingflokks Alþb. Þess vegna þótti mér áhugavert að fá að heyra viðhorf hæstv. fjmrh. til þeirra frv. sem hér hafa verið flutt varðandi söluskattsmálin, um að fella niður söluskatt af tilteknum vörutegundum. Það kom fram hér í máli hv. 4. þm. Vesturl. áðan að nú væri líklega kominn í stól fjmrh. ráðherra sem teldi það ekki eftir sér eða þætti það af hinu góða að fjölga þessum undantekningum varðandi söluskattinn. 

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er skiljanlegt að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir skuli hafa áhuga á frv. sem hér er til umræðu. Það er nú þannig til komið að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hefur verið mikill baráttumaður fyrir hagsmunum garðyrkjubænda og tekið forustu fyrir þeim málum og leitt að Sjálfstfl. skuli hafa misst af henni. Það sem við ræddum um í þessum efnum er það að mér finnst sanngjarnt og eðlilegt að sams konar reglur gildi um garðyrkjubændur og aðra bændur í landinu, framleiðsluvörur þeirra eins og annarra bænda, og samræming á þeim reglum sem gilda um garðyrkju sem atvinnugrein og búgrein eins og um aðra þætti landbúnaðar. Það er sú vinna sem ég er alveg reiðubúinn að eiga samvinnu við þingið um að verði unnin á grundvelli frv. sem hér hefur verið flutt.

Má skjóta inn þessu með námsbækurnar og matarskattinn?

Ég er alveg reiðubúinn að ræða við hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um matarskattinn, hef gert það oft, útskýrt það mjög rækilega fyrir hv. þm. og öðrum þingmönnum Sjálfstfl. Ég lýsti því yfir hér fyrr í vetur að það væri skoðun mín að sú breyting væri eðlilegust þegar virðisaukaskattur yrði tekinn hér upp í lok ársins í tveimur þrepum og hafa þá lægra þrep á algengum matvælum. Ég hef síðan tekið eftir því að það hefur nýlega orðið stefna Sjálfstfl. og ég fagna því að Sjálfstfl. skuli hafa tekið undir þessi stefnumál Alþb. núna á þessu þingi.

Karl Steinar Guðnason Frú forseti. Það eru undur og stórmerki að gerast í þessari hv. þingdeild. Hér kemur hvert frv. á fætur öðru um undanþágur og niðurfellingu á söluskatti mitt í umræðunni um það að tekjur ríkissjóðs mættu vera meiri, tekjur ríkissjóðs væru kannski ekki nægar. Það væri kannski ástæða til þess að leggja í púkkið. Það væri ágætt að fá felldan niður söluskatt af vörum til sjávarútvegs, tógi og lyfturum og öðru slíku, það er hægt að halda svona áfram. Hér hefur verið talað um námsbækurnar og það hefur verið talað um garðyrkjuáhöld, garðyrkjutæki o.s.frv. Það væri ástæða til að fá viðbrögð við þessu. Og í framhaldi af þessum viljayfirlýsingum væri fróðlegt að vita hvort menn vita hvað þetta kostar. Hafa menn gert sér grein fyrir því hvað þetta kostar sem menn eru að tala svona ljúflega um? Ég er þeirrar skoðunar að undanþágur eigi að vera sem allra fæstar. Undanþágur skapa hvers konar spillingu og vitleysu, misgengi og klíkuskap. Hér kemur fólk upp líka sem hefur skoðanir eftir árum, eftir því á hvaða tíma ársins þeir taka afstöðu til mála. Þetta er allt mjög fróðlegt. Ég spyr um meiri fróðleik og það er: Hvað kostar þetta?

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Til að forða misskilningi, þá ætla ég að endurtaka það sem ég sagði hér áðan. Ég tel eðlilegt að það sé ákveðið samræmi í skattlagningu á búgreinum. Ég tel garðyrkju vera búgrein eins og sauðfjárbúskap, nautgriparækt og aðrar þær atvinnugreinar þar sem menn yrkja jörðina og fá af því ávöxt með ýmsum hætti. Hér er eingöngu verið að tala um samræmingu á þeim reglum sem gilda um hinar ýmsu búgreinar.  Varðandi sjávarútveginn vil ég vekja athygli hv. þm. á því að það er endurgreiddur söluskattur til sjávarútvegs sem nemur ærið hárri upphæð og er með hærri upphæðum í ríkisfjármálunum á hverju ári, endurgreiðsla á söluskatti til sjávarútvegs.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Í umræðunum hér áðan hefur fjmrh. sennilega ekki heyrt til okkar þar sem hann var upptekinn við annað, en það voru bornar fram spurningar um viðhorf hans til þessara frumvarpa beggja. Þær fjalla um sama lagabálkinn. Bæði frumvörpin eru stutt, einföld og skiljanleg alveg eins og tollalögin sem við fjölluðum um hérna áðan. Þá var hæstv. fjmrh. því miður ekki staddur hér, en ég benti m.a. á það í máli mínu að með því að afnema söluskatt á námsbókum mætti e.t.v. spara ríkissjóði á öðrum sviðum. Ég bendi á þann mikla fjölda nemenda sem er t.d. núna inni á fyrsta ári framhaldsskólans. Það mun vera einn og hálfur árgangur. Ef nemendur þyrftu ekki að vinna svo mikið sem þeir gera þessi árin, þá má búast við að námið gengi heldur hraðar og það hlýtur að vera ódýrara fyrir ríkissjóð. Ég benti líka á það að afnám á söluskatti á námsbókum mundi lækka útreikningana á framfærslu til þeirra sem námslána njóta og það sparar ríkissjóði væntanlega líka eitthvað. Ég hef ekki tölur um það en það kom fram í svari hæstv. fjmrh. við fyrirspurn minni í vetur að tekjur ríkissjóðs af söluskatti af námsbókum voru 45--55 millj. árið 1987. Ég vil knýja á um að fá svör frá hæstv. fjmrh. um viðhorf hans til þessa frv. um afnám söluskatts á námsbækur og ítreka það, sem ég tók fram áðan, að auðvitað voru menn mjög ósáttir við marga þá þætti sem lagður var söluskattur á í fyrra. Bækur voru einn af þeim en því hefur verið lýst fyrir okkur í vetur að heldur eru horfurnar slakar fyrir ríkissjóð og þess vegna ákvað ég að stíga þetta skref um afnám söluskatts af námsbókum í hógværð og af ábyrgð og ég vænti þess að heyra einhver svör frá fjmrh. um hans viðhorf til þessa.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Það er skiljanlegt að hæstv. fjmrh. sé í nokkrum vanda, enda kom það skýrt í ljós þegar hv. 9. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason stóð upp. Ég held að það væri ágætt að hv. þm. Skúli Alexandersson hlýddi á það sem ég ætla að segja hér á eftir vegna ummæla hæstv. fjmrh. En ég skil vel að honum líði ekki vel, hæstv. ráðherra, þegar hann situr undir ræðu hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar eftir að hafa gefið þá yfirlýsingu að Alþb. sé reiðubúið til að ganga inn á stefnu Sjálfstfl. í sambandi við tveggja þrepa virðisaukaskattskerfi þegar það verður upp tekið 1. janúar 1990. Það vill nefnilega svo til að hæstv. ráðherra sat ekki hér í Ed. þegar þetta mál var til umræðu þannig að hann veit ekki gjörla hvað þar gerðist þegar verið var að afgreiða þetta frv. á þinginu. Það sem gerðist er einfaldlega það að upp kom mjög alvarlegur ágreiningur einmitt um þetta atriði sem menn hafa flokkað undir matarskattinn en er raunverulega miklu stærra mál. Þegar virðisaukaskattsfrv. var hér til afgreiðslu í deildinni kom fram mjög sterk skoðun ýmissa hv. þm. og þar á meðal þingmanna Sjálfstfl. um að það væri algjör krafa af þeirra hálfu að þegar virðisaukaskattsfrv. eða lögin kæmu til framkvæmda, þá væri búið að breyta þeim þannig að það yrði tveggja þrepa kerfi. Niðurstaða þess máls varð sú, eins og hv. þm. vita og kunna sem hér voru viðstaddir, að það var ákveðið að vísa því til nefndar sem skyldi gera tillögu m.a. um þessa breytingu ásamt fleiri atriðum sem hv. þm. vildu láta athuga í sambandi við framkvæmd þessara laga. Ég bið aðra hv. þm. um að standa upp og leiðrétta mig ef þetta reynist rangt. Það var fyrir frumkvæði sjálfstæðismanna að þetta atriði var tekið inn sérstaklega og það var yfirlýst stefna okkar sjálfstæðismanna að við ætluðum að koma því í kring að virðisaukaskatturinn skyldi verða tveggja þrepa skattur, þar sem væri lægra skattþrep á matvörum. Við töluðum hér um 10--12%. Það gerðu líka aðrir hv. þm. Það er því algjör misskilningur hjá hæstv. ráðherra að Sjálfstfl. hafi misst nokkuð af forustunni. Það sem hefur gerst er það að Alþb., þegar það komst til valda, gefur núna yfirlýsingu þegar það er við völd að þetta skuli gert. En þá kemur náttúrlega stóra spurningin og það kom greinilega fram í ræðu hv. þm. Karls Steinars: Hæstv. ráðherra hefur ekki enn þá talað við hæstv. utanrrh. og enn síður við hæstv. viðskrh. þannig að þetta mál er alls ekki í höfn þótt Alþb. vildi nú styðja þessa stefnu Sjálfstfl. og hv. þm. Skúla Alexanderssonar, ef ég man rétt. Hér er því öruggur meiri hluti fyrir þessu. Nú hvet ég hæstv. ráðherra til að tryggja það að þessi stefnuyfirlýsing hans verði að raunveruleika með því að hæstv. ríkisstjórn samþykki það að hér skuli koma tveggja þrepa virðisaukaskattskerfi til framkvæmda 1. janúar 1990. Þar með er það staðfest að sú stefna sjálfstæðismanna, sem m.a. varð stjórn Þorsteins Pálssonar að falli, kemur til framkvæmda, þ.e. að það verður lægri skattur á matvælum. Það er einnar stjórnar virði að koma slíku máli í höfn, segi ég, þannig að ég fagna þessum ummælum hæstv. ráðherra og ég treysti því að hann verði þá jafnskeleggur og við sjálfstæðismenn vorum, við létum m.a. brotna á þessu sl. haust þegar stjórn Þorsteins Pálssonar fór frá. En nú reynir á höfðingja Alþb. Ég segi höfðingja. Nú reynir á ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju. Nú reynir á það að hún sýni það í verki að hún ætli að lækka kostnað matvæla, þ.e. lækka það sem launafólk þarf að greiða fyrir rándýr matvæli. Ég skal ekki fjölyrða um þetta atriði, en þó er þetta mjög þýðingarmikið vegna þess að það er alveg rétt, sem fram hefur komið hér í ræðum manna, að þessar undanþágur --- það mátti ekki tala um undanþágur hér sl. vetur, það er alveg rétt, eins og kom hér fram í ræðum þingmanna áðan. Það var bannorð þegar verið var að fjalla um virðisaukaskattsfrv. Algert bannorð. Þetta var allt svo einfalt og skýrt, bara ein skattprósenta. Búið. Afgreitt. Engar undanþágur. Engin spilling. Hvað er nú það, hv. þm. Karl Steinar Guðnason? Var einhver að tala um utanríkisþjónustuna? Ég var ekki að því, þannig að ef menn vilja fara að tala hér um klíkuskap og spillingu, þá er allt í lagi að bjóða upp í dans. Jú, það er sjálfsagt að bjóða upp í dans, vegna þess, hv. þm. Karl Steinar, þó að hér komi fram frv. eins og frá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur um undanþágur m.a. í þeim tilgangi sem þetta frv. felur í sér, þá þarf ekki að felast í því nein spilling. Það getur verið heilbrigt sjónarmið um það sem er raunsætt og nauðsynlegt til þess að menn geti stundað sína atvinnustarfsemi í þessu landi. Það vill oft gleymast þegar menn eru að einfalda það og flytja hér inn nýjar kenningar, sérstaklega frá Norðurlöndum þar sem alþýðuflokksmenn hafa ráðið miklu, þá vilja menn gleyma því hvar þeir búa. Það getur verið að Ísland þurfi eins og önnur ríki að skoða sína stöðu gagnvart sínu atvinnulífi og þeim störfum sem fólk stundar hérlendis eins og gerist úti í hinum stóra heimi. Ef menn halda það enn þá eftir alla þá umræðu sem hér hefur farið fram og ég segi, eftir öll þau gögn sem hafa verið lögð á borð þingmanna um það hvernig þessum málum er háttað, m.a. í Evrópubandalaginu sem er orðið sáluhjálparatriði hjá sumum hv. þm. að einblína á þegar þeir eru að fjalla hér um skattamál og atvinnumál í þinginu, ef menn halda það að þar séu ekki undanþágur, þar séu ekki greiddir styrkir eða niðurgreitt vöruverð, þá er það hinn mesti misskilningur. En það er hægt að einfalda mál þannig og segja að vegna þess að þetta þyki gott í Danmörku, þar skilst mér að sé ein prósenta í virðisaukaskatti, þá þurfi Íslendingar að gera það einnig. En þá skulum við víkja til Englands sem er nú innan Evrópubandalagsins. Þar er enginn virðisaukaskattur á matvörum. Er það ekki rétt, hæstv. fjmrh.?

Það er tveggja þrepa virðisaukaskattur í Englandi.

Það er enginn virðisaukaskattur á sumum tegundum matvæla. Ég upplýsi þá hæstv. fjmrh. um það. Þetta er mjög þýðingarmikið, að hæstv. fjmrh. hafi í huga þannig að við getum kannski farið í svipað og tíðkast í Bretlandi að sleppa allri skattlagningu á ákveðnum tegundum matvæla. Ég er reiðubúinn til að ræða það. Ég er reiðubúinn til þess að ræða það, ef það t.d. gæti komið þannig út að íslenskur landbúnaður yrði betur samkeppnisfær við aðrar greinar sem keppa í sölu á matvælum. Ég tel að það eigi að skoða þetta mjög gaumgæfilega. Ég legg áherslu á að það verði skoðað mjög gaumgæfilega af því að landbúnaðarvara er mjög þýðingarmikil fyrir okkur Íslendinga, sérstaklega sú sem framleidd er í landinu með tilliti til byggðajafnvægis og allrar uppbyggingar í landinu í heild. Ég veit að hv. framsóknarmenn eru sammála mér um þetta atriði.

Við munum líka eftir ...

Að sjálfsögðu, hv. þm. Stefán Guðmundsson. Það munum við einmitt. Við erum jarðfastir, gerum okkur grein fyrir þessu. En ég var satt að segja að vona það að hv. þm. Karl Steinar væri búinn að átta sig á því að það sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir er að gera, sem er nú ekki stórt mál út af fyrir sig, og þó, það kemur þarna inn á þetta prinsippatriði sem menn voru búnir að binda sig við illu heilli á síðasta þingi að menn viðurkenna það sem stenst ekki. Þess vegna segi ég fyrir mitt leyti að ég vil mjög gjarnan skoða þetta frv. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur í því ljósi sem það er hér fram lagt og mun auðvitað taka afstöðu til þess hér síðar í atkvæðagreiðslu eftir því hvernig meðferð það fær í nefnd. En mér finnst alveg sjálfsagt að við höfum það hugfast og ég vil undirstrika það og ég vona að það sé hægt að treysta því að hæstv. fjmrh. standi nú við þau orð, verði hann í ríkisstjórn --- það er aftur annað mál --- en verði hann í ríkisstjórn, þá standi hann við það að leggja hér fram frv. til l. sem felur í sér breytingu á lögum um virðisaukaskatt sem kemur til framkvæmda 1. janúar 1990 sem felur það í sér að það verður mun lægri skattur á matvælum. Við sjálfstæðismenn munum auðvitað skoða það frv. og það fer náttúrlega eftir því hvort prósentan verður há eða lág hvaða afstöðu við tökum, en í prinsippinu getum við stutt þetta vegna þess að þetta var okkar tillaga sem hæstv. ráðherra vill núna tileinka sér og Alþb. ætlar að standa að. En það kemur í ljós hvort hæstv. ráðherra hefur þrek til þess að standa við þessi orð, en hugsanlega reynir ekki á það. Ég er nú ekki svo viss um það að þessi hæstv. ríkisstjórn lifi það að koma þessum lögum í framkvæmd 1. jan. 

Flm. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég kem hér aðeins til þess að ítreka fyrri orð mín vegna þess að það hafa komið fram spurningar um það hvað þessi niðurfelling kosti. Niðurfelling á söluskatti á ákveðnum aðföngum fyrir landbúnað á sér stað núna. Garðyrkjubændur búa hins vegar við það að þurfa að sækja sérstaklega um niðurfellinguna vegna þess að tæki sem söluskattur er felldur niður af innan hefðbundinna landbúnaðargreina eru söluskattsskyld innan garðyrkjunnar. Má t.d. nefna að skítadreifari, áburðardreifari sem heitir allt öðru nafni hjá garðyrkjubændum, nýtur niðurfellingar innan hefðbundinna búgreina en ekki hjá garðyrkjubændum. Þeir hafa því ekki setið við sama borð og aðrir innan landbúnaðarins og það er vegna þess sem frv. er fram borið. Hér er ekki um neina spillingu að ræða, enda er spilling falin í einhverju sem maður vill ekki koma með upp á yfirborðið, en hér er verið að draga það upp á yfirborðið að garðyrkjubændur sitja ekki við sama borð og aðrir hvað varðar niðurfellingu á söluskatti og aðföngum fyrir garðyrkju. Þeir sitja heldur ekki við sama borð og aðrir hvað varðar samkeppni og innflutning á þeim vörum sem þeir framleiða. Það er bannað að flytja inn vörur sem framleiddar eru innan hefðbundinna búgreina. Það er hins vegar ekki bann við innflutningi þeirrar vöru sem garðyrkjubændur framleiða, því miður. Með þessu frv. er aðeins verið að reyna að grynnka á því óréttlæti sem þeir búa við og verið að setja inn í lög það sem í raun og veru er þegar að hluta framkvæmt. Ég ætla ekki að fara að bera saman niðurfellingu á söluskatti og fyrirgreiðslu innan ýmissa atvinnugreina, en ég er sannfærð um að garðyrkjubændur kæmu vel út úr þeim samanburði. Þeir hafa ekki fengið þá fyrirgreiðslu hér hvorki hjá þessari ríkisstjórn né öðrum sem á undan hafa setið að þeir þoli ekki að samanburður sé gerður hvort sem er úr ræðustól á Alþingi eða annars staðar. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér en ég vona að hv. þm. þessarar deildar styðji það vegna þess að hér er um réttlætismál að ræða.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Það hvarflar stundum að manni hér undir umræðum að maður sé orðinn hálfruglaður. Hér kemur nú nánast í sömu vikunni upp hver þingmaðurinn á fætur öðrum sem studdu matarskattinn á sínum tíma en vilja nú fara að breyta. Nú vilja menn undanþágu. Ég man ekki betur en hv. 14. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson hafi staðið í ströngu hér að greiða atkvæði með matarskattinum. Og ég man ekki betur en framsóknarmenn hafi gert það líka. Eini svarti sauðurinn í stjórnarflokkunum þá gagnvart matarskattinum var sá sem hér stendur. Svo koma menn núna ...

Sem koma upp á yfirborðið.

sem koma upp á yfirborðið? Já. Ekki er það nú betri skýring, að menn hafi bara róið undir einhvers staðar, ekki verið að láta skoðunina koma í ljós. Það er slæmt fyrir hv. þm. ef þeir eru allt annarrar skoðunar en þeir segja.

Hefur komið í ljós.

Já, núna.

Nei, líka áður.

Nei, hún hefur ekki komið í ljós því að hefðu t.d. sjálfstæðismenn staðið gegn matarskattinum, þá hefði hann ekki verið lagður á. Hefðu framsóknarmenn gert það, þá hefði hann ekki verið lagður á. Því miður voru of margir þingmenn Alþfl. sem stóðu að því.

Og börðust fyrir honum.

Ég sagði of margir. En það var þó ein undantekning. Og nú eru menn að komast að raun um það að þessi eini hafði þá rétt fyrir sér. Núna rúmu ári síðar. Þannig að ég fer að halda það oft og tíðum, enda kannski kominn á þann aldur, að maður sé farinn að ruglast hér innan dyra. En það var ekki þetta sem ég ætlaði aðallega að tala um. Ég ætla að bæta aðeins inn í umræðuna um undanþágumálin. Ég veit ekki betur en að það liggi á borði hæstv. fjmrh. --- og þó hann tali í símann, þá veit ég að hann heyrir með hinu eyranu --- ég veit ekki betur en það liggi á borði hæstv. fjmrh. undirskriftaóskir um það að fella niður söluskatt af nudd- og baðstofum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst hann taka á því máli? Ég held að það eigi vel við hér í þessari umræðu, ég tala nú ekki um þegar slík ósk er komin fram á undirskriftalistum. Auðvitað mætti telja til fleira en hér hefur verið talað um sem félli undir það að það þyrfti að mismuna. Menn geta notað hvaða orð sem þeir vilja, hvort þeir telja það klíkuskap eða hvað. En það þyrfti að mismuna. Það er töluvert af slíkum tilvikum sem er nauðsynlegt kannski að mismuna með. Ég skal ekki, virðulegi forseti, lengja þetta. En ég vildi gjarnan fá upplýsingar um það frá hæstv. fjmrh. hvort hann hefur þennan undirskriftalista undir höndum og sé svo, hvernig hann hyggst þá á honum taka og afgreiða það.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég hlýt að nota tækifærið og koma hér upp þegar söluskattsmálin eru almennt til umræðu. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. 6. þm. Vesturl. og styðja það frv. sem hér er til umræðu, einmitt taka undir það að hér er um að ræða búgrein sem e.t.v. er að verða hefðbundin búgrein hér á Íslandi. Ég hlýt einnig að ítreka fyrirspurn til hæstv. fjmrh. og biðja hæstv. forseta um að reyna nú að draga hann í salinn. Hann hefur tilhneigingu til þess að draga sig til hliðar, í hlé.

Hann getur notað annað eyrað.

Kannski er honum hvimleitt að ræða þessi mál. Það væri mjög gott ef hv. þingflokksformaður Alþb. gæti haft áhrif á hann til að taka þátt í umræðum. Hæstv. forseti. Ég vona bara að hæstv. forseti Sþ. frétti ekki af því að hæstv. fjmrh. hafi einhverjum öðrum mikilvægari hnöppum að hneppa en að taka þátt í skyldustörfum sínum á þingi. En ég hlýt að ítreka ósk um það að hæstv. ráðherra birtist hér fljótlega svo hann tefji ekki þessa umræðu úr hófi.

Það er velkomið að fresta fundi á meðan á þessu stendur. Ég hef gert ráðstafanir til þess að ná í fjmrh. Það hefur ekki tekist.

Ég er nú þolinmóð, hæstv. forseti. Ég hlýt að doka aðeins við. Ég held að hæstv. ráðherra þurfi að gera sér grein fyrir því að söluskattsmálið, hvort sem um er að ræða einstakar undanþágur við það sem maður mundi kalla smáliði eða undanþágur fyrir matvæli sem er meginefni og aðalatriði fyrir launþega þessa lands --- og ég hlýt að fara fram á það að hæstv. ráðherra taki þátt í þessari umræðu því að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða. Í fyrsta lagi vil ég byrja á því að fagna því að hann er genginn í salinn og má vera að því að taka þátt í þessum skyldustörfum sem hér fara fram. Í öðru lagi vil ég ítreka þá fyrirspurn sem hv. 6. þm. Vesturl. bar fram um það hvern hug hæstv. ráðherra bæri til þess máls sem hún flutti hér, þ.e. að afnema söluskatt af námsbókum. En ég vil nota tækifærið og þá fyrst og fremst vegna þess að hæstv. ráðherra er viðstaddur og vegna þess að matarskatturinn illræmdi hefur borist í tal. Sl. fimmtudag gerði ég fyrirspurnir til hæstv. viðskrh. um verð á matvælum. Fyrirspurnirnar voru svohljóðandi: 1. Er það rétt að verð á matvælum sé mun hærra hér á landi en í helstu nágrannalöndum okkar? Þessu svaraði hæstv. ráðherra játandi. 2. Ef svo er, hve mikill er sá munur og hverjar eru helstu ástæður fyrir slíkum verðmismun á lífsnauðsynjum? Hyggst viðskrh. grípa til ráðstafana til þess að eyða eða draga úr honum? Hæstv. ráðherra lagði fram, ja bráðabirgðakönnun mundi ég vilja nefna hana, þar sem var verðsamanburður á matvælum í Glasgow, Reykjavík og Osló. Glasgow var tekin sem ódýr borg, Osló var tekin sem dýr borg og það kom í ljós að það var verulegur verðmunur á sumum tegundum matvæla. Nú hef ég ekki þessar niðurstöður hér við höndina og get því ekki vísað til þeirra. En munurinn var það mikill að það skipti verulegu máli. Þó var verra að hæstv. ráðherra var í raun ekki með neinar uppástungur eða ráðagerðir um að draga úr þessum kostnaði. Ég þarf ekkert að segja hæstv. fjmrh. um það hversu íþyngjandi fyrir pyngju heimilanna söluskattur á matvæli er. Ég þarf heldur ekki að minna hæstv. ráðherra á það, að í Bretlandi þar sem hæstv. ráðherra þekkir vel til er enginn söluskattur á matvæli sem keypt eru út úr búð. Hvað sem segja má um stjórnarfar í því landi að öðru leyti, þá hafa stjórnvöld þar haft rænu á því að virða þessa grundvallarþörf, að setja ekki söluskatt eða virðisaukaskatt á matvæli. Síðan eru önnur Evrópulönd sem hafa annaðhvort söluskatt eða virðisaukaskatt og þau hafa tvö þrep a.m.k., sum fleiri og þá sérstaklega hvað varðar undanþágur eða lægri skatt á matvæli. Því heyrðist fleygt hér á dögunum fyrir nokkrum vikum, áður en kjarasamningar fóru í hönd, að e.t.v. yrði lækkun matarskatts notuð sem einhvers konar ráðstöfun, einhvers konar tilraun til þess að koma til móts við launafólk. 

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er alveg sjálfsagt að endurtaka enn einu sinni það sem ég hef oft sagt um þetta efni á undanförnum vikum og mánuðuðum þó að ég telji það kannski ekki mjög gagnlegt að verja tímanum með þeim hætti, en ég skal gera það fyrst þess hefur verið óskað.

Það er þingræðið.

Já, já. En þingræðið þarf nú ekki endilega að felast í því að menn séu alltaf að bera sömu spurninguna upp aftur og aftur, mánuð eftir mánuð og fá alltaf sömu svörin, heldur felst þingræðið í því að menn móti sameiginlega stefnu og skiptist á skoðunum í þeim efnum og síðan að þingmenn greiði atkvæði eftir samvisku sinni, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson.

Það gera þeir alltaf.

Það er nú ekki að heyra á ýmsum þingmönnum Sjálfstfl. að þeir hafi gert það hér á sínum tíma. En það er önnur saga. Það var alltaf ljóst þegar þessi ríkisstjórn var mynduð að það var af þeim flokkum sem að henni stóðu ekki talinn grundvöllur til þess að breyta í veigamiklum atriðum ákvæðum um söluskatt og það voru ýmis rök fyrir því sem ég flutti hér í þinginu á sínum tíma. Jafnframt var því lýst yfir að þegar virðisaukaskattur yrði tekinn upp, þá yrði rætt um það með hvaða hætti hann yrði. Þar kemur til greina að hafa hann í einu þrepi og líka að hafa hann í fleirum. Það eru á þessu skiptar skoðanir eins og hv. þm. vita. Ég hef sagt það hér áður og segi það enn að þó að ýmsir þingmenn telji sjálfsagt að hafa virðisaukaskatt í fleiri þrepum, þá hefur mér þótt skorta á --- virðulegi forseti, er hægt að fá þingmanninn Guðrúnu Agnarsdóttur hér inn í salinn? Hún hefur kannski ekki áhuga á þessum svörum? --- Það er ánægjulegt að enska sjónvarpsstöðin hefur pakkað saman græjunum þannig að við getum haldið umræðunni áfram. En ég vænti þess að hv. þm. hafi áhuga á að heyra svarið við þeirri spurningu.

Mikinn.

Já, fyrst búið er að skila græjunum sem farið var með upp í ræðustólinn hérna áðan. Eins og ég sagði hér áðan, þá hef ég sagt það hér áður og get sagt það hér enn einu sinni að mér hefur fundist nokkuð skorta á að þeir þingmenn, sem leggja ríka áherslu á að virðisaukaskatturinn sé í fleiri en einu þrepi, séu þá reiðubúnir að horfast í augu við það að við það verði framkvæmdin dýrari. Þá þarf að ráða fleira fólk í skattkerfið og Alþingi þarf þá að vera reiðubúið til þess að fjölga um allmarga tugi þeim starfsmönnum sem þarf í skattkerfið til þess að tryggja rétta framkvæmd skattsins í þeirri mynd. Ég hef hins vegar tekið eftir því að það hefur verið mikil gagnrýni á fjölda starfsmanna hjá hinu opinbera, bæði á þessu sviði og öðrum. Nú er það t.d. þannig að eins og þingið hefur gengið frá fjárlögunum er ekki nægilegur fjöldi starfsmanna til þess að undirbúa virðisaukaskattinn svo að vel sé, þannig að það er eitt af því sem við stöndum sameiginlega frammi fyrir að þurfa að ráða bót á.

Það var óforsjálni af hálfu hæstv. ráðherra.

Nei, það var nú ekki óforsjálni af hálfu hæstv. ráðherra heldur var einfaldlega ekki nægilega skýr og eindreginn vilji þeirra sem stóðu að samþykkt frv. á sínum tíma að gera þær ráðstafanir sem þurfti og þess vegna m.a. varð að seinka gildistöku skattsins. Hins vegar hefur verið ákveðið að setja á laggirnar nefnd með fulltrúum allra þingflokka til þess að fylgjast með þessum undirbúningi og ræða þau efnisatriði sem hér eru til umræðu. Ég held að allir þingflokkar hafi nú skipað sinn fulltrúa. Mér er að vísu ekki kunnugt um fulltrúa Kvennalistans en ég reikna með að það sé búið að velja hann einnig. En aðrir þingflokkar eru búnir að skipa sinn fulltrúa og nefndin kemur saman til síns fyrsta fundar á morgun. Það er rétt hjá hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur að í tengslum við langtímakjarasamning var nefnt að verðlagning og skattlagning matvæla væri einn af þeim þáttum sem þar kæmu til greina að ræða. Ástæðan fyrir því að það mál hefur ekki verið ofarlega á dagskrá undanfarnar vikur er ekki eitthvert áhugaleysi eða slæmur vilji, heldur einfaldlega sú staðreynd, sem ég vænti að þingmanninum sé kunnug, að það voru gerðir skammtímasamningar og þeir renna út áður en árið er á enda. Þess vegna var ekki eðlilegt að taka upp þennan þátt í gerð þeirra samninga. Hins vegar eins og kemur fram í yfirlýsingu sem fylgdi kjarasamningnum sem gerður var við BSRB, þessum tímamótasamningi í þágu kvenna á Íslandi, er skýrt tekið fram að skattamálin eru eitt af þeim fjölmörgu atriðum sem verða rædd í sumar og haust í viðræðum milli ríkisstjórnarinnar og samtaka launafólks og ég vænti þess að fulltrúar þingflokka muni hafa góðar aðstæður til þess að fylgjast með þeirri umræðu. Þetta hefur nú svo sem allt verið sagt áður, að vísu ekki þetta með BSRB-samninginn sem tímamótasamning í þágu kvenna, en rétt að árétta það enn á ný að svo sé.  Ég vænti þess að málin séu þá enn á ný nokkru ljósari, en er auðvitað reiðubúinn að halda þessum umræðum áfram ef óskað verður. Ég vil að lokum segja það að þetta hagsmunamál garðyrkjubænda sem hér er til umræðu er auðvitað þannig vaxið, eins og ég hef sagt áður og tek undir þau sjónarmið sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson var hér með, að það er eðlilegt að það sé sambærileg skattlagning hjá atvinnugreinum. Það sjónarmið sem ég hef að leiðarljósi varðandi þetta frv. er að ég tel garðyrkjubændur, eins og aðra bændur, eiga að búa við hliðstæð kjör og gilda varðandi landbúnaðarstarfsemi almennt.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Til þess að engin hætta sé nú á því að hv. 3. þm. Vestf. haldi að hann sé orðinn eitthvað ruglaður, þá held ég að það sé rétt að það komi fram af hálfu Framsfl. hér, fyrst hv. þm. eru farnir að tala nokkuð í flokkum, að Framsfl. samþykkti þennan matarskatt hér um árið. Það er rétt. En það var gert af einni ástæðu kannski sérstaklega og með einu skilyrði. Ástæðan var sú að með því var talið að næðist fyrir skattsvik, söluskattssvik, eða okkur var talin trú um það. Þetta var ein ástæðan fyrir því að við samþykktum matarskattinn. Nú hefur það hins vegar sýnt sig að skil á söluskatti hafa svo til ekkert breyst við þetta. Skilyrðið var aftur á móti það að íslensk matvæli eða landbúnaðarvörur hækkuðu ekki í verði við þetta, þ.e. söluskatturinn yrði niðurgreiddur hvað því næmi og það er vegna þess hversu mikla áherslu við leggjum á að matvara sé framleidd í landinu eins og hv. 14. þm. Reykv. kom inn á áðan og reyndar tengist því frv. sem hér er á dagskrá. En umræður eru orðnar nokkuð almennar. Þetta vildi ég að kæmi fram því að þannig er í stjórnarsamstarfi margra flokka að þá er ýmislegt sem þarf að láta yfir sig ganga og út úr því kemur sjaldnast stefna eins flokks og það er beinlínis hættulegt þegar stjórnarsinnar fara að tala um það sem út úr slíku samstarfi kemur sem stefnu síns flokks. Stefna Framsfl. hefur verið tvö stig í virðisaukaskatti ef hv. þm. skyldu ekki vita það og þess vegna leyfi ég mér nú að vona að af því verði þegar þessi margumtalaði virðisaukaskattur verður tekinn upp. Ég vil svo segja það vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram áðan um að verð væri hærra hér á matvælum en í nágrannalöndum okkar að ekki er hægt að neita því að svo er, en á því getur líka verið sú skýring að íslenska krónan sé ekki rétt skráð. Eins verð ég, vegna þess að hér er verið að tala um undanþágur frá söluskatti og að búgreinar eigi helst allar að njóta sama réttar af hálfu stjórnvalda, að minnast á búgrein eina sem er nokkuð í umræðunni og nefnist loðdýrarækt. Þar á að heita að söluskattur sé endurgreiddur en það hefur þó ekki verið að fullu og síðast þegar það var gert er ég hrædd um að staðið hafi verið það illa við þá endurgreiðslu að ekki hafi lengur verið talað um hana sem endurgreiðslu á söluskatti, heldur einhvers konar stuðning við loðdýraræktina sem síðan er svo fjallað um í fjölmiðlum sem einhvern stórkostlegan peningaaustur í þá búgrein sem er ekki annað en endurgreiðsla á söluskatti og þar illa fram fylgt því sem um hafði verið samið, að loðdýraræktin skyldi njóta, þ.e. að fá söluskatt endurgreiddan sem samkeppnisgrein.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég verð að biðjast afsökunar á því að ég gleymdi hér fsp. frá hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur og hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur 

Varðandi ósk í ráðuneytinu um niðurfellingu á söluskatti á nudd- og baðvörum.

Já. Enn fremur fsp. frá hv. þm. Karvel Pálmasyni varðandi ósk í ráðuneytinu um söluskatt á nudd- og baðstofum. Varðandi söluskatt á skólabókum þá tel ég, eins og ég hef sagt áður, að það sé flóknara og stærra mál en svo að ég sé reiðubúinn að lýsa yfir stuðningi við það frv. sem hér er til afgreiðslu og vona að það svar sé nægilega skýrt. Varðandi söluskatt af nudd- og baðstofum og erindi í ráðuneytinu er mér ekki nákvæmlega kunnugt um það. Ég veit þó að það hefur borist erindi varðandi íþróttastöðvar og líkamsræktarstöðvar þar sem bent er á það að ekki sé greiddur söluskattur af starfsemi íþróttafélaga og ýmissi annarri líkamsrækt af því tagi og þar er líka á ferðinni samræmingaratriði, kannski líkt og það sem er hér til umræðu og snertir tiltekna búgrein. Ég hef lýst því yfir við hæstv. heilbrrh. að ég sé reiðubúinn að skoða það hvort æskilegt sé að annar háttur sé hafður á varðandi söluskatt af líkamsræktarstarfsemi almennt séð, svo að tryggt sé að það sé ákveðin samræming þar á milli og að það fari ekki eftir því í hvaða íþróttahús menn fara sér til heilsubótar, hvort menn greiði af því söluskatt eða ekki, en því máli hefur hins vegar ekki verið lokið.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Þessar umræður hafa farið á víð og dreif og mörg spekin verið sögð. Þó gat ég ekki að mér gert að hugsa til Biblíunnar þegar hv. 14. þm. Reykv. kom hér upp, barði sér á brjóst og sagði óbeinum orðum: ,,Ó, guð, þakka þér fyrir að ég skuli ekki vera svo vondur maður sem hinir hér.``  Þetta litla frv., sem fjallar um garðyrkjuáhöld, hefur orðið tilefni þessarar umræðu. Ég tel út af fyrir sig ekki ástæðu til að amast við þessu frv. Það er í samræmingarátt, eins og sagt hefur verið, en ég hef bent á það líka að það væri ástæða til þess fyrir sjávarútveg að samræming ætti sér stað þar einnig. Ég minni á að söluskattur er aðeins endurgreiddur af frystingu og saltfiski og er þá ærið mikið eftir. Mér heyrðist svona eggjahljóð í hæstv. fjmrh. þegar minnst var á frv. um garðyrkjuáhöldin og datt þá í hug að nú væru allir taumar lausir, hægt væri að fella þetta allt niður og leita samræmingar út um víðan völl. Mjög fannst mér það athyglisvert. Ég hef hins vegar áhyggjur af því að tekjur ríkisins verði ekki nógu miklar fyrir skólahald og sjúkrastofnanir og annað slíkt og þess vegna hef ég haldið í það að það þyrfti tekjustofna til að greiða það. En fyrst þessi gósentími er kominn að það megi leita samræmingar út í hið óendanlega er ástæða til þess að kætast hér á hv. Alþingi. En inn í þessa umræðu hefur einnig blandast söluskattur af öðru tagi og það sem hefur orðið mér til mestrar undrunar í þeim umræðum er það að sjálfstæðismenn sem með glöðu geði samþykktu skatta á alla þessa þætti í síðustu ríkisstjórn 

Það er þetta sem er ekki rétt.

Og svo virðist sem árstíðaskipti séu á þessum skoðunum. Það kemur önnur árstíð innan tíðar og þá hlýtur skoðunin að verða önnur. Það er því ekkert að marka hver niðurstaðan verður í vor. 

Nú er kjarkurinn fyrir hendi eða hvað?

Kjarkurinn er fyrir hendi og ég bendi t.d. á það að Sjálfstfl. og Vinnuveitendasambandið spáðu því að um þetta leyti yrði 10--20 þús. manna atvinnuleysi.

Það voru 5000.

Og allt niður í 5000 var spáin, allt niður í 5000. Sem betur fer, og ég met það mikils, hefur tekist að koma í veg fyrir það og sjálfsagt vegna þess að það eru aðrir sem hafa tekið til starfa í ríkisstjórn, önnur ríkisstjórn. En ég segi það aftur að menn skyldu ekki treysta mikið á svona yfirlýsingar um það að menn vilji fella niður skatta út og suður þegar þeir eru komnir í stjórnarandstöðu. Það breytist allt. Það er reynslan með Sjálfstfl. Það breytist allt þegar þeir komast í ríkisstjórn. 

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Þetta litla og góða frv. hefur komið til leiðar heilmikilli umræðu í deildinni. Það sýnir hverju góð þingmannafrv. geta áorkað. Kannski ég eigi að segja bæði þessi frv. Ég vil ekki draga úr því að frv. hv. þingkonu Danfríðar Skarphéðinsdóttur hafi haft svolítil áhrif á þetta líka. Umræðan hefur hins vegar farið dálítið vítt og breitt og meira að segja er kominn inn í umræðuna nýgerður launasamningur við BSRB, tímamótasamningur, sérstaklega þó í sambandi við kvenfólk, sem ég geri ráð fyrir að verði frekari umræða um hér á eftir og ýmislegt fleira. Ég tek svo sem undir með hv. 3. þm. Vestf. að maður má vera svolítið hissa að heyra ýmsar skoðanir sem hér koma upp og ýmsar fullyrðingar. Það var hér t.d. í ræðu hv. 6. þm. Reykv. Guðrúnar Agnarsdóttur. Hún var með ýmsar upplýsingar um söluskatt á matvælum hingað og þangað í heiminum eins og það væri eitthvert undur og furður að það væri ekki söluskattur á matvælum í Englandi. Það er nú ekki nema rúmt ár síðan var enginn söluskattur á matvælum á Íslandi og þá var það stefna Alþb. sem kom því til leiðar. Var það ekki 1978 að afnuminn var söluskattur á matvælum? Og það stóð allar götur þar til um áramót í fyrra að matarskatturinn var tekinn upp með stuðningi hv. framsóknar- og alþýðuflokksþingmanna hér í deildinni nema hv. þm. Karvels Pálmasonar. Þá var það skoðun þessara hv. þm. að það ætti að vera matarskattur og nú eru þeir komnir með þá skoðun að hann sé af hinu vonda og ég hef ekki heyrt fyrr en núna á síðustu dögum að þessir sem sátu að fyrri stjórn hafi verið alveg ákveðnir í því að það ættu að vera tvö þrep í virðisaukaskatti. Það er ekki fyrr en núna alveg á síðustu dögum að sú skoðun kemur fram. Við í Alþb. höfum aftur á móti verið að lemja á þessu og talið þetta sjálfsagðan og nauðsynlegan hlut og jafnvel að það ætti enginn virðisaukaskattur að vera á matvælum.

En ætluðuð þið ekki inn í ríkisstjórn?

Við ætluðum inn í ríkisstjórn og við fórum inn í ríkisstjórn og felldum niður söluskatt á matvælum, fórum með pomp og pragt inn í ríkisstjórnina 1978 og felldum niður söluskatt --- 

Já, ekki 1988.

1978. --- og felldum niður söluskatt af matvælum.

En hvað um 1988?

Við tókum náttúrlega við hroðalegu búi 1988 og því miður hefur ekki verið hægt að koma því til leiðar enn að fella niður eða minnka matarskattinn. En það bíður síns tíma og þegar við erum komin út úr þeim vandræðum sem fyrri ríkisstjórn og fyrri ríkisstjórnir höfðu skapað okkar þjóðfélagi má vera að það takist að lenda á þann veg að matarskatturinn verði felldur niður. Eitt tel ég nokkurn veginn alveg víst að núverandi ríkisstjórn mun ekki fara af stað með virðisaukaskatt nema í tveimur þrepum. Það má lengi halda áfram að ræða um þessa hluti, viðskilnað fyrri ríkisstjórna og stöðuna í dag, en það er kannski ekki alveg rétt að fara beinlínis út í það. En þó að fyrrv. ríkisstjórn talaði um það að það þyrfti að hreinsa til og það mætti ekki vera mikið af undanþágum frá söluskatti, þá er þetta enn ótrúlega mikið og ótrúlega miklar undanþágur. Þess vegna er frv. sem hér er til umræðu, frv. um það að undanþiggja garðyrkjuáhöld ýmiss konar söluskatti vitaskuld réttlætismál. Og vonandi fær það góða leið hér í gegnum þingið, fyrst hér í gegnum hv. deild, síðan í gegnum Nd. og verður að lögum áður en þingið fer heim í vor.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti, aðeins örfá orð. Það má segja, eins og komið hefur fram hér, að þetta litla að því er virðist saklausa frv. um garðyrkjumál sé orðið að þessari litlu þúfu sem velti þunga hlassinu, en auðvitað er það í samhengi við skattlagningu almennt. Þess vegna hefur þessi umræða vaknað og hún hefur vaknað ekki síst vegna þess að það eru margir sem hafa miklar áhyggjur af því og sumir a.m.k. hafa ekki vonda samvisku og samþykktu ekki matarskattinn á sínum tíma og vilja gjarnan breyta. Og ég verð að segja það að mér finnst það heldur aumingjaleg afsökun fyrir því að leggja hann ekki niður að það þurfi að fjölga starfsmönnum á skattstofunni eða í fjmrn. til þess arna. Ég held ekki að þessir starfsmenn, þessir embættismenn sem ég hygg að séu margir hverjir háskólamenntaðir ríkisstarfsmenn, séu svo hátt launaðir að það verði nein byrði fyrir ríkissjóð miðað við það hver ávinningur það er fyrir launþega að vera án þessa skatts. Ég held að það sé til þess vinnandi. Hins vegar þekki ég röksemdafærsluna í því máli, nefnilega að starfsfólki ríkisskattstjóra var íþyngt með breytingum sem voru keyrðar yfir þá starfsmenn eins og þjóðina á allt of stuttum tíma með allt of litlum undirbúningi. Það kann að vera að það þurfi þess vegna að verða einhver frestur á þannig að hægt sé að ná höndum utan um málið og vinna almennilega að því þannig að úr því verði ekki einhver óskapnaður sem enginn fær ráðið við. Ég get fallist á það og skilið það, en þó að þurfi að fjölga um nokkra starfsmenn finnst mér það vera heldur aumingjaleg rök, ég verð nú að segja eins og er, og ég vil fá að heyra eitthvað metnaðarfyllra frá þessum fjmrh. en að hann ætli kannski að dúlla sér við þetta í haust. Hvað sagði ekki hæstv. ráðherra hér á dögunum? Ekki man ég það svo að ég geti vitnað í það orðrétt sem hann sagði um þáv. fjmrh. en hann átti víst ekki að geta sýnt þjóðinni andlit sitt vegna þess glæps sem hann hafði drýgt að draga þennan skatt yfir þjóðina. Ég vil fá að heyra eitthvað metnaðarfyllra frá hæstv. ráðherra og ég veit að það þarf að ná meira fé í ríkissjóð eins og hv. 9. þm. Reykn. sagði. Það þarf fé til þess að reka skólakerfið eins og hæstv. núv. forseti deildarinnar sagði. Auðvitað þarf fé til að reka skólakerfið. Ég hef sjálf ásamt Danfríði Skarphéðinsdóttur borið inn metnaðarfullar tillögur um grunnskólann eða frv. sem eru dýr. Ég geri mér grein fyrir því. Það skiptir hins vegar meginmáli hvernig maður skattleggur og hverja maður skattleggur, hæstv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson. Það skiptir meginmáli og ég þarf ekkert að segja þessum ráðherra stjórnar félagshyggju og jafnréttis neitt um það. Hann hlýtur að vita það og ef hann ekki veit það á hann ekkert að sitja þar sem hann situr.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég þakka nú guði fyrir það að enn skuli vera hér þingræði, virkt, ég var farinn að óttast það um tíma að hæstv. fjmrh. mundi geysast upp og flytja hér klukkutíma ræðu eða lengri. Ég ætla að fá að bera af mér eða réttara sagt gera hér athugasemd við ræðu hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar, sem situr núna í forsetastóli, út af ummælum hans og hvernig hann hagaði orðum sínum áðan í sambandi við það sem ég hafði sagt hér fyrr í dag. Það er ansi hart, svo ekki sé meira sagt, ef þingmenn mega ekki skýra satt og rétt frá því sem þeir hafa sagt hér í deildinni og aðhafst án þess að á þá sé ráðist með þeim hætti sem hv. þm. gerði áðan og líkti mönnum, ja, ég ætla ekki að hafa það eftir. Ég vona að hv. þm. sem situr nú sem hæstv. forseti eigi eftir að iðrast orða sinna að vitna þannig til Biblíunnar. En hann um það. Ég verð að segja það, hæstv. forseti, það er mjög hart að vita það að sumir hv. þm. Alþfl. hér í þessari deild gjörsamlega umturnast í hvert einasta skipti sem það er rifjað upp með hvaða hætti söluskattur var samþykktur hér á hinu háa Alþingi á síðasta þingi og með hvaða hætti þáv. hæstv. fjmrh. keyrði hér í gegnum deildir þingsins frv. til laga um virðisaukaskatt. Ég endurtek það hvernig núv. formaður Alþfl., þáv. hæstv. fjmrh. og núv. hæstv. utanrrh., keyrði hér í gegnum þingið, í gegnum stjórnarflokkana þáverandi, Framsfl. og Sjálfstfl., hvernig hann keyrði í gegn söluskattsfrv. og seinna virðisaukaskattsfrv. Þá gerðist það í deildinni, og það var það sem ég var að rifja upp hér áðan, og hv. þm. þoldi ekki að heyra það, þá gerðist það að ég ásamt fleiri sjálfstæðismönnum, við risum hér upp í deildinni, og einn hv. alþýðuflokksmaður, Karvel Pálmason, við risum hér upp í deildinni þegar við vorum búnir að láta hafa okkur í það að samþykkja til bráðabirgða söluskattinn, hann átti að gilda til 1. júlí 1989 en þegar við sáum hvert stefndi í sambandi við virðisaukaskattsfrv., þá risum við hér upp í deildinni og mótmæltum. 

Söluskattsfrv.

Virðisaukaskattsfrv. Ég held að hv. þm. ætti að lesa þingtíðindin. Ég greiddi atkvæði með söluskattsfrv. Það er rétt. Það var bráðabirgðaráðstöfun sem átti að vera til 1. júlí. Það gerði ég með þeim fyrirvara að þegar virðisaukaskattsfrv. sem varð að lögum kæmi til framkvæmda 1. júlí þá yrði annað skattþrep vegna matvæla, lægra. Ég veit að margir hv. þm. sem eru hér inni minnast þess sem þá gerðist. Ég held því að hv. þm. ætti að spara sér það að vitna í Biblíuna með þeim --- ég vil segja óviðeigandi hætti, eins og hann gerði hér áðan. Ef hann þorir ekki að heyra sannleikann þá er það verst fyrir hann. Ég vil svo segja það að þegar hv. þm. Karl Steinar leyfir sér að segja það að það sé ekkert að marka Sjálfstfl. og sjálfstæðismenn í sambandi við mál hér á þingi. Ég mótmæli þessu. Ég mótmæli því. Það hefur verið annað hljóð í strokknum hjá ágætum þingmönnum Alþfl. þegar þeir hafa þurft að leita til okkar sjálfstæðismanna um samstarf á hinum ýmsu sviðum. En það er von að þeir örvænti í þeirri stöðu sem þeir eru komnir í í dag. En það fannst mér athyglisvert að þegar hv. þm. Karl Steinar talaði og úthrópaði Sjálfstfl., þá hrópaði hæstv. fjmrh.: Heyr, allt rétt. Og hæst kallaði hann fram í þegar hv. þm. Karl Steinar sagði að það væri ekkert atvinnuleysi hér á Íslandi, eða ekki sem teljandi væri. Það væru engir 5000 eða 10.000 atvinnuleysingjar. En er ekki nóg að það séu 2500--3000? 

15 millj. í landgræðslu.

Ég vildi óska þess að þessar 15 milljónir mundu duga til þess að tryggja það að öll þessi ungmenni sem eru að koma inn á vinnumarkaðinn fengju atvinnu. En því miður verð ég að segja það að reynslan kennir mér það að það dugar lítið að setja 15 millj. í landgræðslu til þess að forða því atvinnuleysi sem við stöndum frammi fyrir. 

Hvar skyldi þessi landgræðsla verða?

Hún verður örugglega ekki á Vestfjörðum, hv. þm. Karvel Pálmason, þannig að unga fólkið þar mun ganga um atvinnulaust ef ekki verður stefnubreyting. Virðulegi forseti. Ég skal ekki misnota það að ég er kominn hér upp í þriðja skipti, en ég mótmæli því og ég harma það að jafnágætur maður og hv. þm. er, Karl Steinar, að hann skuli ekki hafa tekið eftir því að það eru 2500 manns á atvinnuleysisskrá. Einu sinni var ég staddur á fundi verkalýðssamtakanna í Bretlandi og þar stóð upp merkur breskur verkalýðsleiðtogi. Og hann sagði í umræðum um atvinnuleysi: Það að einn maður gengur atvinnulaus er nóg fyrir mig. Það er 100% fyrir þann einstakling sem lendir í þeirri ógæfu.  En það var annað sem réði því sérstaklega hvers vegna Alþfl. fór út úr ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar og við skulum ekki ræða það hér á þessu stigi.

Þetta var nú engin ríkisstjórn.

Ég skil það vel að hæstv. fjmrh. skuli vera ánægður með þessa ríkisstjórn en ég skil það ekki að hann sem formaður Alþb. skuli láta sér það í léttu rúmi liggja að það skuli vera 2500 atvinnuleysingjar á hávertíðinni og það stefnir í 5000--6000 manna atvinnuleysi innan tíðar. Ég skil ekki í hvaða heimi hæstv. ráðherra lifir. Ég segi það bara eins og er. Ég held að hæstv. ráðherra ætti að koma hér út í sjávarþorpin með okkur sem erum þó í tengslum við atvinnulífið og kynna sér það hvaða örvænting er þar meðal fólks sem lifir og starfar í sjávarútvegi og fiskiðnaði. Það er ekki nóg að stofna sjóði, Atvinnutryggingarsjóð og Hlutabréfasjóð, eða hvað það heitir, sem duga svo ekki til þess að tryggja undirstöður atvinnulífsins. Nei, virðulegi forseti, ég mótmæli því hvernig talað hefur verið um afstöðu einstakra þingmanna hér í deildinni eins og það hafi ekki gerst. Ég vil einnig mótmæla því að við sjálfstæðismenn séum sá flokkur sem fari ofan í buddu fátæka mannsins. Það var ekki Sjálfstfl. sem ákvað þá skatta sem núv. ríkisstjórn hefur verið að leggja á fólkið í landinu.

Alla skatta sem eru á í dag.

Ekki var það Sjálfstfl. sem hafði frumkvæði um það að hækka hér bensín. Ekki er það Sjálfstfl. sem hefur verið að leggja á og hækka vörugjald á ýmsum veigamiklum vöruflokkum sem leggst með fullum þunga á neytendur í landinu, ég tala nú ekki um unga fólkið sem er að reyna að eignast íbúð, þar skiptir það hundruðum þúsunda hvað íbúðaverð hefur hækkað vegna hækkunar á vörugjaldi. Þetta flokkast kannski ekki undir það að fara ofan í buddu fátæka mannsins. Það er kannski ekki sama hver gerir það. En að lokum, virðulegi forseti, vil ég segja að mér fannst sérstaklega eftirtektarvert hjá hv. þm. Skúla Alexanderssyni þegar hann sagði að þessir þrír flokkar sem núna standa að ríkisstjórninni, þ.e. Framsfl., Alþfl. og Alþb., þegar þessi hv. þm. sagði: ,,Við tókum við hroðalegu búi 1988.`` Ég ætla að staldra við það og ljúka mínu máli með því að segja þetta: Hæstv. þáv. fjmrh., Jón Baldvin Hannibalsson, núv. hæstv. utanrrh., sem hefur mikið að gera í utanríkismálum þó hann fylgist nú ekki vel með varnar- og öryggismálum, það er annað mál, hann sagði á miðju síðasta ári að hallinn á ríkissjóði yrði ekki nema svona í kringum 800--1000 millj. kr. Flest þau plögg og skýrslur sem hann lagði fyrir ríkisstjórnina sem við, þáverandi stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar, fengum að sjá bentu til þess að þetta væri staðreynd. En hvað kom svo í ljós hjá þessum ágæta fjmrh.? Mér hefur skilist á hæstv. núv. fjmrh. að sá vandi sem hann hafi þurft að glíma við sem við fengum ekki að vita um, sem vorum þó stjórnarstuðningsmenn hæstv. þáv. fjmrh., að vandinn hafi ekki verið 800--1000 millj. heldur 3000--4000 millj. kr. Þetta er rétt, hv. þm. Karl Steinar Guðnason. Staðreyndin er sú að við vorum með fjmrh. í fyrrv. ríkisstjórn sem hafði ekki hugmynd um það hvað leið fjármálum ríkisins. Þetta var á ábyrgðarsviði þessa manns. Og það er ekki hægt að ásaka aðra ráðherra sem voru í þáv. ríkisstjórn fyrir það ef einstakir ráðherrar, eins og þessi ágæti ráðherra, leyndi menn því hvernig ástandið var raunverulega orðið í ríkisfjármálum. Þetta er hið hroðalega bú sem núv. hæstv. fjmrh. þurfti að taka við af formanni Alþfl.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð vegna orða hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur sem lét að því liggja að það stæði eitthvað á því að Alþb. léti verkin tala. Það er mikill misskilningur. Alþb. hefur í ágætri samvinnu við launafólk nýlega staðið hér fyrir kjarasamningum sem eru fyrst og fremst í þágu láglaunafólks og kvenna. Það eru verk sem tala skýru máli þó að Kvennalistinn hafi hins vegar kosið að horfa fram hjá þeirri staðreynd. Það hefur einnig komið fram í þeim skattamálum sem við höfum beitt okkur fyrir að það eru fyrst og fremst þeir sem betur geta borið byrðarnar sem hafa hlutfallslega verið látnir taka þær og þess vegna auðvitað hafa ýmis hagsmunasamtök þeirra sem auðugir eru í þessu þjóðfélagi ráðist gegn skattastefnu ríkisstjórnarinnar. Ég ber hins vegar þá von í brjósti að það komi sú tíð að Kvennalistinn hætti bara að tala og fari að verða reiðubúinn til þess að gera eitthvað í því að breyta þjóðfélaginu vegna þess að við sem stöndum nú í þessu eldhúsi gerum okkur grein fyrir því að það er ekki nóg að segja að það þurfi að vaska upp, menn þurfa að vera tilbúnir að gera það. Það sem hefur skort á með Kvennalistann er að hann hafi verið tilbúinn að vaska upp en ég vona að það fari nú að breytast og að hann ásamt okkur hinum verði tilbúinn að taka þátt í því að breyta þjóðfélaginu í verki í stað þess að tala bara um það að breyta þjóðfélaginu vegna þess að því miður breytist þjóðfélagið ekki bara við töluð orð heldur verður að aðhafast ýmislegt í þeim efnum og vonandi getum við þess vegna átt þá samleið einhvern tímann þó að því miður hafi ekki orðið mikið úr því á þessum vetri að Kvennalistinn hafi verið tilbúinn að taka þátt í því með okkur að gera róttækar breytingar á þessu þjóðfélagi en hafi frekar kosið að standa með Sjálfstfl.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Athugasemd mín verður örstutt. Hæstv. fjmrh. talaði um eldhús hér áðan. Vissulega veit Kvennalistinn og konur vita það að það þarf að vaska upp í eldhúsinu og konur kaupa ekki einnota umbúðir sem er hent strax að notkun lokinni. Þær vaska upp nefnilega og taka til til lengri tíma. Ég verð að lýsa óánægju minni með þau svör sem hæstv. ráðherra gaf hér áðan við fyrirspurn minni, sem var hér ítrekuð af hv. 6. þm. Reykv. Hv. 6. þm. Reykn. hafði líka innt hann eftir svari við þessari sömu spurningu sem varðar námsbækurnar. Hann telur að þetta sé mjög flókið og stórt og viðamikið mál. Hann hefur samt nú þegar svarað fyrirspurn minni frá því 15. des. sl., um það hversu háa upphæð er hér um að ræða þannig að það liggur fyrir í fjmrn. hversu mikil sala fer fram á námsbókum hér. Ég ætla aðeins að lokum, hæstv. forseti, að vitna til viðtals sem ég rakst á í Morgunblaðinu í september sl. við Sigurð Svavarsson sem hefur mikla reynslu af kennslu og er kennslubókaritstjóri Máls og menningar og flokksbróðir hæstv. fjmrh., þar sem hann segir: ,,Ég held að Ísland sé eina landið í heiminum sem innheimtir neysluskatt af námsbókum, sem er hneyksli.`` Og það er kannski spurningin hér: Telur fjmrh. það verjandi að leggja söluskatt á námsbækur? Það getur verið að það séu einhverjar flækjur í því að framkvæma það að afnema hann en það hlýtur að vera hægt að svara fyrirspurn minni um skoðun hæstv. fjmrh. um þetta efni.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það er rétt að ég hef þegar talað tvisvar en ég ætla að gera meira en örstutta athugasemd því að hv. 14. þm. Reykv. hafði þegar talað tvisvar þegar hann hélt langa ræðu í þriðja sinn, svo að ég ætla að leyfa mér að brjóta þingsköpin svolítið, eins og fleiri hv. þm. hafa gert hér í kvöld, enda hefur umræðan hér farið út um víðan völl og langt út fyrir það frv. sem hér er í raun og veru til umræðu sem er á þskj. 816. En tilefni þess að ég kom nú hér í ræðustólinn í þriðja sinn voru athugasemdir eða ummæli hæstv. fjmrh. líklega fyrir svona fimm ræðum síðan eða eitthvað svo, en mér þykir ég þurfa að gera smáathugasemd. Þó vil ég skjóta því inn áður að það furðar mig hversu oft hæstv. fjmrh. telur sig hafa þörf fyrir það að þakka og vekja athygli á því að þeir kjarasamningar, sem nú nýlega hafa verið gerðir, séu einhverjir sérstakir kvennalaunasamningar. Þetta er svo sjálfsagður hutur að það er ekki nokkur ástæða til þess að vera að þakka sér þetta sí og æ. Það var tímabært að lagfæra launakjör hinna lægst launuðu sem eru fyrst og fremst konur eins og allir vita.

Alveg sammála því.

Hér hefur komið fram, m.a. í máli hv. 6. þm. Reykv., en hún sagði í upphafi sinnar ræðu ef ég man rétt, að e.t.v. væri þessi grein, þ.e. garðyrkjan, að verða hefðbundin búgrein á Íslandi. Ég tel mig þekkja nokkuð vel til þessarar búgreinar og ég verð því miður að hryggja hana og fleiri hér sem hafa e.t.v. haft þá hugmynd, að því miður er þessi búgrein hreint ekki að verða hefðbundin búgrein nema síður væri vegna þess að hún á undir högg að sækja. Hæstv. fjmrh. sagði í sinni ræðu að hann væri í sjálfu sér ekkert hissa á því að ég hefði áhuga á þessu frv. Hann sagði það ekki en meinti að mér væri málið skylt og það er hárrétt. Þess vegna hef ég m.a. lýst stuðningi við þetta frv. vegna þess að ég þekki til þessara mála eins og hann veit og var að ýja hér að. En þetta er ekki í fyrsta sinn sem ég styð hv. 4. þm. Suðurl. þegar hún flytur mál sem varða þessa búgrein sem hér er verið að fjalla um eða þessa stétt innan landbúnaðarins sem eru garðyrkjubændur. Ég hef ætíð stutt hana heils hugar í slíkum málum og tekið undir þau mál sem hún hefur flutt í þeim efnum. Það er ekki skrýtið þó að hv. 4. þm. Suðurl. hafi áhuga á og þekkingu á málefnum garðyrkjubænda. Sú stétt er einmitt fjölmennust í kjördæmi hv. þm., Suðurlandskjördæmi. Það er í raun og veru garðyrkjubændastéttarkjördæmið. Þeir eru fáir annars staðar á landinu, einmitt kannski vegna þeirra erfiðleika sem þessi stétt á við að etja. Þess vegna þótti mér það eiginlega tímamótayfirlýsing hjá hæstv. fjmrh., sem mig langar til þess að þakka honum fyrir, þegar hann lýsti því yfir að hann teldi að garðyrkjubændur ættu að njóta sömu fyrirgreiðslu og annar landbúnaður. Ég vona svo sannarlega að hann viti hvað hann er að tala um. Þetta er nefnilega sú búgrein innan landbúnaðarins sem nýtur yfirleitt engrar fyrirgreiðslu frá því opinbera. Það er ekki um að ræða niðurgreiðslur eða annað slíkt þegar garðyrkjubændur eru annars vegar og þá er ég að tala um gróðurhúsabændur eða ylhúsarækt eins og það var stundum kallað. Þetta vildi ég nú aðeins leggja hér áherslu á og jafnframt að segja honum það að það er nefnilega þannig að sumir, jafnvel sjálfstæðismenn, geta unnt öðrum þingmönnum að flytja góð mál og stutt þá í því og það hafa ekki orðið mér nein vonbrigði eða að ég telji mig hafa misst af einhverju frumkvæði varðandi það að flytja hér mál fyrir garðyrkjubændur eins og hann var að ýja hér að í sínu máli í þessari ræðu sem ég var að vitna til. Það er mikill misskilningur. Sjálfstfl. hefur ekkert verið að harma neitt slíkt. En ég styð svo sannarlega öll slík góð mál sem flutt eru hvaðan sem þau koma. Þetta fannst mér nauðsynlegt einu sinni enn að leggja áherslu á. Það hvarflaði að mér: Margur heldur mig sig, að geta aldrei tekið undir það sem gott kemur frá öðrum en sjálfum sér.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Ég vil aðeins geta þess vegna orða hv. 6. þm. Reykn. að það er ekki nema von að þingmenn og aðrir ruglist hér í ræðuröðinni, svo margar hafa ræðurnar verið og mörg málin sem hafa farið hratt í gegn, en hv. 14. þm. Reykv. talaði í annað sinn í þessu máli þegar hann talaði hér áðan. En hann tók reyndar til máls í öðrum málum hér áðan svo að það kann að vera að það hafi ruglast.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Ég má til með að segja hér nokkur orð. Ég hef í fyrri ræðum mínum lagt áherslu á það að sjávarútvegurinn er mjög illa staddur og þyrfti á samræmingu og leiðréttingum að halda í sínum erfiðu málum. Ég sagði hér áðan að stjórnarandstaðan hefði orðið fyrir miklum vonbrigðum vegna þess að spár hennar um að atvinnuleysi 10--20 þúsund manns hefðu ekki orðið að veruleika. Ég endurtek það að það hafi verið átakanleg vonbrigði hjá foringjum stjórnarandstöðunnar og þykir það miður ef hv. 14. þm. Reykv. ætlar að halda því fram að ég eða aðrir vilji á nokkurn hátt gera lítið úr því atvinnuleysi sem þó varð, en ég hef lagt áherslu á það að það var svo langtum minna en stefndi í þegar Sjálfstfl. fór frá. Ég tel að það hafi náðst mjög verulegur árangur og þar sem ég þekki gerst til vantar alls staðar fólk í vinnu í dag. Hins vegar hefur komið hér fram að nú hefur verið vísað af stjórnarandstöðunni í ástandið á Bretlandi hjá frú Thatcher þar sem atvinnuleysi er upp í 15% og það ríki tekið sem dýrðarríkið sem koma skal í flestum málum, a.m.k. skattamálum. En síðan var vikið að því að stjórnarandstaðan, sem nú er og var í ríkisstjórn fyrir nokkrum vikum síðan, hafi ekki vitað neitt um það hvernig fjármálum ríkisins var komið. Ég verð að lýsa því yfir að umkomuleysi þeirra ráðherra sem þurftu að fara frá hefur verið afskaplega mikið að hafa ekki fylgst með, hafa ekkert haft um það að gera hvort þeir greiddu atkvæði með sköttum. En ég trúi því, svo að ég vitni aftur í Biblíuna, að það sé ástæða til að fyrirgefa þeim því þeir hafi ekki vitað hvað þeir voru að gjöra.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar um frv. til l. um breytingu á vaxtalögum sem hingað er komið eftir umfjöllun í Nd. Nál. er á þskj. 848 og undir það ritar sá sem þetta mælir auk Valgerðar Sverrisdóttur og Jóhanns Einvarðssonar, en Margrét Frímannsdóttir var fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins. Til viðræðna við nefndina komu m.a. þeir Bjarni Bragi Jónsson og Yngvi Örn Kristinsson frá Seðlabanka Íslands, Stefán Pálsson frá Sambandi viðskiptabanka, Sigurður Hafstein frá Sambandi ísl. sparisjóða og Pétur Blöndal frá Kaupþingi. Ég sé, herra forseti, að í nál. 2. minni hl. sem hér hefur verið dreift fjölrituðu er sagt að fram hafi komið að erfitt kynni að vera að túlka ýmis ákvæði frv. Ég minnist þess raunar ekki sérstaklega að lögð væri þung áhersla á það atriði hjá þeim gestum sem komu á fund nefndarinnar. Það var raunar bent á ýmis atriði í frumvarpsgreinunum sem mætti túlka með fleiri en einum hætti, en það voru sumt af því reyndar ákvæði sem lengi hafa staðið í vaxtalögum og eru ekki ný af nálinni. Það kom líka fram hjá ýmsum þeirra sem nefndin kallaði til fundar við sig að þeir höfðu í rauninni ekki athugasemdir að gera við málið eftir að tekið hafði verið tillit til ýmissa ábendinga sem þeir höfðu látið fram koma við umfjöllun málsins hjá fjh.- og viðskn. Nd. Tilgangurinn með þeim breytingum sem hér er verið að gera er einkum og sér í lagi að gera orðalag greinilegra og taka af tvímæli, orða nákvæmar en verið hefur t.d. ákvæði um töku dráttarvaxta. Svo eru breytingar samkvæmt ábendingum stjórnar Lögmannafélagsins og nýr kafli um vaxtakjör opinberra fjárfestingarlánasjóða. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta mörg orð. Það varð samkomulag um það í nefndinni að gera eina brtt., þ.e. við 7. gr. laganna eins og þau nú eru eftir umfjöllun í Nd., og sú breyting er í rauninni viðaminni en þskj. gæti gefið tilefni til að halda. En brtt. er að finna á þskj. 849 og hún er við svokallaða misneytingargrein, en upphaf hennar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hver sem af ásetningi eða stórfelldu gáleysi hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra að öðru leyti til þess að áskilja sér vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu`` o.s.frv. Sú breyting sem hér er lagt til að gerð verði er að bæta inn aðeins þremur orðum sem þarna voru, þ.e. orðunum ,,á óréttmætan hátt``. Ég tel óhjákvæmilegt og ég held að það sé skoðun allrar nefndarinnar að þessi orð ,,á óréttmætan hátt`` standi í þessari grein vegna þess að auðvitað má með nokkrum sanni segja að þegar skuldari í greiðsluþröng er að semja við skuldareiganda sé skuldareigandi að hagnýta sér fjárþröng viðsemjandans með samningum. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt og nauðsynlegt vegna efnis og inntaks þessarar greinar að þarna komi inn orðin ,,á óréttmætan hátt`` til þess að taka af öll tvímæli. Raunar finnst mér að að þessum orðum slepptum sé hæpið að greinin fái staðist frá sjónarmiði og þess sem kalla mætti almenna skynsemi. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð, en 1. minni hl. fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt með brtt. sem er að finna á þskj. 849.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Herra forseti. Það er rétt að við skrifum þrír nefndarmenn undir minnihlutaálit sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Á fundi nefndarinnar komu fulltrúar Seðlabanka, viðskiptabanka og sparisjóða. Fram kom að erfitt kynni að vera að túlka ýmis ákvæði frv. Bjarni Bragi Jónsson lýsti þeirri skoðun Seðlabanka að affallaviðskipti gætu haldið áfram þrátt fyrir lögfestingu frv. Enda þótt ýmislegt sé við þessa lagasmíð að athuga vill minni 2. hl. ekki beita sér gegn frv. og lætur því afgreiðslu þess afskiptalausa.`` Raunar má skjóta því inn í að við tjáðum okkur, a.m.k. ég, reiðubúna til að greiða fyrir því að málið fengi eðlilega þinglega meðferð og mun auðvitað gera það. ,,Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk nál. þessu. Undirskrift: Eyjólfur Konráð Jónsson, Halldór Blöndal, Júlíus Sólnes.`` Að því er varðar ummæli um að erfitt gæti verið að túlka ýmis ákvæði féllu á nefndarfundi orð eins og þessi, kannski sum í léttum tón, en engu að síður féllu þau þar: Við getum túlkað hvað séu vextir í viðskiptabönkum, en getum ekki túlkað hvað séu hóflegir vextir hjá verðbréfasjóðum þar sem þeir starfa með verðbréfakaupin. Virðist ekki ljóst hvernig eigi að skilja ákvæðið ,,viðmiðun við`` og ,,samsetning fjármagns`` og það væri glufa í hugsuninni. --- Þetta eru bara sýnishorn af því sem fram kom á þessum nefndarfundi. Það kom raunar líka fram og það var hjá Sigurði Hafstein að illskiljanlegt væri orðalagið ,,almennir óbundnir sparisjóðsvextir``, hvað það þýddi. Þess vegna er fullkomlega rétt að það kom fram þarna að ýmis ákvæði væri erfitt að skilja og við það stend ég og ég held að það hljóti allir, þegar þeir rifja upp þennan fund, að muna eftir þessu. En ég skal ekkert vera að fárast yfir þessu. Eins og nál. ber með sér ætlum við ekki að standa í vegi fyrir því að þetta frv. verði lögfest og við styðjum þá brtt. sem formaður nefndarinnar gerði grein fyrir áðan. Sannleikurinn er auðvitað sá að vaxtaflækjan í þjóðfélaginu er búin að vera með eindæmum. Ég nefni þetta ekki frjálsa vexti. Það er öðru nær. Það er hvergi held ég á vestrænum löndum jafnmikil afskiptasemi af vaxtakjörum og einmitt á Íslandi. Það er ekki um neitt frjálsræði þar að ræða. En ég held kannski að þetta frv. eitt út af fyrir sig breyti þar litlu um og það er auðvitað lögfest á ábyrgð ríkisstjórnarflokkanna ef það verður hér samþykkt.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Sem áheyrnaraðili í þessari nefnd skrifaði ég undir það nál. sem nú hefur verið mælt fyrir, en ég vil að það komi fram að í Nd. lýstu þingkonur Kvennalistans stuðningi sínum við meginmarkmið frv. og það vil ég líka gera. Frv. miðar að því að koma í veg fyrir ósanngjarna vaxtatöku og misneytingu í lánsviðskiptum, sbr. 7. gr., og nokkrar greinar miða fyrst og fremst að því að taka af tvímæli. En ástæðan fyrir því að ég un sitja hjá við afgreiðslu málsins er sú að ég tel nokkurn vafa leika á um að ákvæði frv. tryggi að takast megi að fylgja þeim markmiðum. Eins og fram kom í máli hv. síðsta ræðumanns er afar ólíklegt að frv. dragi á nokkurn hátt úr svokölluðum affallaviðskiptum sem oft eru mjög mikil og virðast algerlega háð aðstæðum á fjármagnsmarkaðnum. Með hliðsjón af þeim athugasemdum og efasemdum um að markmið þess nái fram að ganga munum við sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Þetta frv. til l. um breytingu á vaxtalögum er eitt fjölmargra frumvarpa, sem hafa verið lögð fram hér á hinu háa Alþingi eftir áramótin, sem virðast hafa það hlutverk að reyna að ná niður raunvöxtum í þjóðfélaginu, ná því markmiði að við getum séð fram á að hér yrðu hóflegir vextir, bæði hjá banka- og peningastofnunum svo og á verðbréfamarkaði. Við þingmenn Borgfl. höfum margoft lýst efasemdum okkar um að þessum markmiðum verði náð. Bæði er um það að ræða að oft á tíðum er verið að gera smávægilegar orðalagsbreytingar á ýmsum greinum í gildandi lögum sem við sjáum ekki í reynd að muni skipta miklu máli. Oft og tíðum er um meinlausar breytingar að ræða þannig að þær eru út af fyrir sig ekki þess eðlis að það sé ástæða til að vera á móti þeim eða leggjast gegn þeim breytingum sem hafa verið gerðar bæði á bankalögum, lögum um Seðlabanka Íslands og hér nú á vaxtalögum. Hins vegar mundi ég vilja undirstrika hér og leggja á það áherslu að það er löngu orðið tímabært að endurskoða alla fjármálastefnu og banka- og peningakerfi þjóðarinnar. Blandast margir fleiri þættir inn í það dæmi. M.a. höfum við oft rætt um sjálfa lánskjaravísitöluna og verðtryggingu fjárskuldbindinga. Ég hef ekkert farið dult með að ég tel að við séum þar á rangri braut, þ.e. með hvaða hætti við höfum ákveðið að reyna að tryggja að skuldir brenni ekki upp á verðbólgubáli, en það var hugmyndin með lánskjaravísitölunni á sínum tíma að koma í veg fyrir það. Ég hef alla tíð verið mjög andvígur því að binda hluti við vísitölur vegna þess að ég held að það leysi í sjálfu sér ekki eitt eða neitt. Ég man vel eftir því á 8. áratugnum þegar laun voru vísitölubundin og hækkuðu alltaf í takt við allar verðlagshækkanir sem voru reiknaðar út þá reglulega. Það má vel vera að það hafi verið gott mál að launþegar fengu alltaf bætur þegar verðlag hækkaði, en eins og öllum er kunnugt átti það sinn þátt í því að viðhalda verðbólgubálinu. Það var nákvæmlega sem væri ausið olíu á verðbólgueldinn. Alveg á sama hátt virkar lánskjaravísitalan að mínum dómi. Hún verkar sem olía á verðbólgueldinn. Ég hef talið að mun skynsamlegra væri að fara þá leið að taka upp gengisviðmiðun bæði á útlánum og innlánum. Þá gætu aðilar sem t.d. leituðu eftir útlánum í bönkum fengið að velja þá gjaldeyristegund sem þeir vildu binda útlánið við. Síðan gætu menn íhugað að vaxtastigið á slíku útláni fylgdi í stórum dráttum þeim vaxtakjörum sem eru í því landi sem væri ákveðið að miða við. Ef t.d. útlán fylgdi breskum pundum eða dönskum krónum yrði tekið mið af því vaxtastigi sem er í viðkomandi löndum. Þetta gæti verið fyrsta skrefið í á átt að heimila frjáls erlend bankaviðskipti sem ég tel að sé orðin brýn nauðsyn til að brjóta upp það úrelta og forstokkaða bankakerfi sem við búum við. Það virðist því miður ekki geta sinnt því hlutverki að vera sá bakhjarl sem atvinnulífið verður að geta treyst á til þess að hér þróist og dafni eðlilegt atvinnulíf og fyrirtækin hafi aðgang að þeirri aðstoð og þeirri hjálp sem bankakerfi í hverju einasta landi hlýtur að eiga að veita. Þess vegna munum við ekki í sjálfu sér leggjast gegn þessu frv. eins og reyndar kemur fram í nál., en ég ritaði undir það án nokkurs fyrirvara, en ég vil ítreka það, sem ég hef hér verið að segja, að við teljum ekki að þetta muni leysa eitt eða eitt í sjálfu sér. Þetta eru meinlausar breytingar, að sumu leyti kannski óþarfar. Það er miklu meira sem þyrfti að gera hér til að fá einhvern botn í okkar kolröngu peninga- og fjármálastefnu.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. um frv. til l. um veitingu ríkisborgararéttar. Nefndin hefur rætt frv. og farið yfir mikinn fjölda umsókna sem bárust nefndinni til viðbótar við þau nöfn sem stóðu á frv. á þskj. 693. Niðurstaðan í störfum nefndarinnar varð sú að leggja til brtt. á þskj. 875 um að 34 nýjum nöfnum verði bætt við frv. Það má segja að þeir aðilar skiptast í nokkurn veginn tvo jafna hópa. Í fyrsta lagi er það fólk frá Víetnam sem flust hefur hingað í boði ríkisstjórnarinnar. Það eru ættingjar þess fólks sem komið var hingað áður á sama hátt og hafði fest hér rætur og var veittur ríkisborgararéttur fyrir nokkrum árum eftir að það hafði dvalið fimm ár hér á landi. Sömu reglu var nú beitt við þessa ættingja, sem höfðu flestir verið hér í full fimm ár, að leggja til að þeim verði veittur ríkisborgararéttur. Björn Friðfinnsson ráðuneytisstjóri hefur verið sérstakur trúnaðarmaður þessa fólks og hann gefur því hin bestu meðmæli. Hinir einstaklingarnir eru víða að komnir, en öll uppfylla þau þær reglur sem allshn. og Alþingi hefur notað við veitingu ríkisborgararéttar. Þó eru þarna nokkrir aðilar sem ekki uppfylla þau skilyrði fyrr en síðar á árinu, en þó allir fyrir þann tíma sem væntanlega nýtt frv. verður lagt fram á næsta þingi. Eftir að nefndin hafði afgreitt brtt. og fjallað um málið bárust henni nöfn þriggja nýrra einstaklinga sem virðast geta verið í þessum hópi og mun nefndin leggja fram brtt. við 3. umr. um að taka þau þá inn. En nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri brtt. sem fram er borin á þskj. 875. Guðmundur Ágústsson var fjarverandi afgreiðslu málsins.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Eins og ég gat um við 2. umr. málsins leggur allshn. nú fram brtt. á þskj. 896 um að við 1. gr. frv. verði bætt þremur nýjum nöfnum. Það er í fyrsta lagi Óli Anton Bieltvedt, framkvæmdastjóri í Reykjavík, í öðru lagi Steven John Rodgers, iðnaðarmaður í Reykjavík, og í þriðja lagi Ahn-Dao Tran, kennari í Reykjavík. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. samgn. þessarar hv. deildar vegna frv. til l. um heimild fyrir ríkisstjórnina til að leyfa Köfunarstöðinni hf., Dýpkunarfélaginu hf., Slysavarnafélagi Íslands og Íslenska úthafsútgerðarfélaginu hf. innflutning á skipum. Nefndarálitið er eftirfarandi: ,,Nefndin hefur athugað frumvarpið og rætt við fulltrúa úr samgönguráðuneytinu. Nefndin er sammála um að mæla með samþykkt frumvarpsins. Egill Jónsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins vegna annarra skyldustarfa en er samþykkur áliti þessu.`` Undir þetta skrifa Karvel Pálmason, Jón Helgason, Stefán Guðmundsson, Skúli Alexandersson með fyrirvara, Þorv. Garðar Kristjánsson og Guðmundur Ágústsson. Það er rétt að geta þess að nefndarmenn ræddu talsvert þetta mál og voru um það sammála að þarna bæri, eins og auðvitað í öðrum málum, að fara með gát og voru þess sinnis að þetta yrði að skoða allítarlega. Menn hnutu sérstaklega um orðið sem stendur í næstsíðustu málsgr., þ.e. í 4. gr., varðandi fiskiskip. Menn töldu jafnvel að verið væri hér að opna fyrir veiðum annarra en Íslendinga í landhelgi og ræddu það allmikið. Þetta mál var rætt við siglingamálastjóra og honum gert ljóst hver hugur nefndarmanna var og er. Hann taldi hins vegar að vegna þeirrar stofnunar sem hann stýrir og tæknilegra framkvæmda þyrfti þetta að vera með þessum hætti. En honum er alveg ljóst hvert álit nefndarinnar er að því er varðar þetta mál. Það voru uppi um það hugmyndir að flytja brtt. við þennan þátt frv., en frá því var horfið vegna þess að menn töldu vegna afstöðu siglingamálastjóra að það væri rétt að hafa þetta með þessum hætti. En að sjálfsögðu ítrekum við þá skoðun okkar að það verði farið með fullri gát í þessum efnum og það er sérstaklega áréttað. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. Skúli Alexandersson muni gera grein fyrir sínum viðhorfum á eftir, en ég vildi taka þetta sérstaklega fram vegna þess að nefndin var að mér fannst mjög einhuga um að hér yrði að skoða mál mjög vel. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég hafði reyndar gert grein fyrir skoðun minni á þessu máli við 1. umr., en ég skrifaði undir nál. og er samþykkur því að þetta mál verði afgreitt. Ég vil samt undirstrika það, sem ég sagði við 1. umr., að ég tel mjög vafasamt að það sé verið að leyfa innflutning á skipum til nýtingar fiskistofna einhvers staðar og einhvers staðar út um heiminn. Þegar þeim rekstri verður hætt er vitaskuld hætt við því að slík skip komi hingað heim og þá verður óskað eftir því að þau fái að veiða innan íslenskrar landhelgi. Það er þó tekið fram í þessu frv. að þeim sé það algerlega óheimilt og þar af leiðandi liggur beint fyrir að það yrði aldrei gert öðruvísi en með lagabreytingu. Ég óttast að ef slík staða kæmi upp yrði breytt lögum vegna þess að ég hef sérstaklega fundið fyrir því að það er ótrúlega mikill þrýstingur bak við þetta mál. Þrír ráðherrar hafa lagt sig fram í því að fá málið samþykkt. Ef svo kæmi upp að þetta skip þyrfti að koma hingað heim til Íslands til þess að fyrirtækið tapaði ekki stóru og þyrfti að heimila því veiðar, þá væru þessir þrír ráðherrar og kannski einhver ákveðinn hópur í kringum þá þó nokkuð mikið skuldbundinn þeim eins og hefur komið fram í öðrum málum og það yrði farið inn á þann vettvang að leyfa skipinu að veiða innan íslenskrar fiskveiðilandhelgi. Það kom ekki alveg í ljós í nefndinni hvers lags skip þetta væri. Að sumu leyti væri þó nokkuð ákveðið hvaða skip þetta er af því að það væri þegar búið að gera samning um skip. Ég man ekki alveg hvert nafnið var. Ég átti von á því að fá afrit af því bréfi sem nafn skipsins kom fram í, Romano eða Romanoff eða eitthvað slíkt. En það kom engan veginn fram hvernig skip þetta er, hvort þetta er eingöngu verksmiðjuskip eða hvort þetta er skip eins og sum stóru verksmiðjuskipin eru sem geta jöfnum höndum stundað veiðar og tekið afla frá öðrum skipum, eru svo afkastamikil að þau ekki aðeins afkasta þeim afla sem þau fiska sjálf heldur taka afla frá öðrum skipum eins og ætlað er með þetta skip. Eins og ég sagði áðan skrifaði ég upp á þetta nál. með fyrirvara og fyrirvari minn er sá að ég ítreka enn um síðustu málsgr. 4. gr. að ég er efins um að það verði staðið við hana ef illa fer í þessum rekstri. En þrátt fyrir að ég efist um að svo verði gert árétta ég að þrátt fyrir það treysti ég því að sú sé meiningin og þess vegna beiti ég mér ekki gegn málinu.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Herra forseti. Aðeins örfá orð út af því sem fram kom hjá hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexanderssyni. Ég leit svo á innan nefndarinnar að menn hefðu þá skoðun að hér væri einvörðungu um að ræða verksmiðjuskip.

Hvaðan eru upplýsingar um það?

Ég leit svo á að nefndin væri að taka afstöðu til slíkra hluta. Ég vil að það komi fram af minni hálfu. Hér ekki verið að tala um veiðiskip heldur verksmiðjuskip sem tekur við afla frá öðrum. Ég vil að þetta sé alveg á hreinu að því er mig varðar a.m.k. Ég leit svo á að nefndin væri um þetta sammála og hefði a.m.k. miklar áhyggjur af því ef hér væri verið að tala um veiðiskip. Ég held að þetta þurfi að liggja alveg hreint fyrir og a.m.k. ég sem nefndarmaður lít svona á málið.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég fagna því að formaður nefndarinnar hefur þennan skilning á málinu og get tekið undir að nefndarmenn hafi haft þessa skoðun. En eftir þeim upplýsingum sem við fengum frá fulltrúum úr ráðuneytinu var búið að gera samning við aðila að mig minnir úti í Hollandi eða Belgíu um eitthvert skip sem við fengum ekki fullnaðarupplýsingar um hvernig væri byggt, hvort það væri eins og við vitum að eru mörg hver af þessum verksmiðjuskipum, þannig byggt að vera bæði veiðiskip og verksmiðjuskip til að taka afla af öðrum skipum. Ég held því miður að það sem verið er að samþykkja hérna sé ekki svo bindandi að ráðherra geti ekki eftir að þetta hefur verið samþykkt samþykkt innflutning á stærra skipi en verksmiðjutogararnir okkar eru, þ.e. svipað og við höfum heyrt að Færeyingar hafi verið með, mjög stór skip sem geti tekið afla frá öðrum og Rússarnir eru með, og ekki sé hægt að útiloka að hann leyfi slíkt. Þess vegna óttast ég ef illa fer um þennan rekstur að svo geti farið að eftir eitt úthald þar vestra eða tvö komi eigendur þessa skips til Íslands og óski eftir því að fá að nýta sína veiðimöguleika innan íslenskrar fiskveiðilögsögu. En eins og ég sagði áðan er lokamálsgr. 4. gr. á þann veg að það verður að fá samþykki Alþingis til þess og ég treysti því að Alþingi muni koma í veg fyrir það þó að einhverjir valdaaðilar í þjóðfélaginu reyndu að koma því áleiðis að það yrði leyft.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Herra forseti. Ég er ekki hissa á því þó að menn hafi áhyggjur af svona máli, enda full ástæða til þess. En hafi ég skilið þetta rétt er það mál sem við erum að tala um núna, 4. gr., einvörðungu komin hér í frumvarpsformi vegna þess að skipið er eldra en 12 ára. Heimildir til skipa sem eru yngri virðast vera fyrir hendi það ég best veit og eins og ég kynnti málið. Ef þetta skip hefði verið yngra en 12 ára hefði ekkert frv. þurft að koma fram um þetta. Þetta hefði trúlega verið gert án þess að Alþingi hefði haft hugmynd um það. Þetta er samningur sem er gildandi og a.m.k. ekki það ég viti til að ég hafi haft áhrif á hann að einu eða neinu leyti en trúlega aðrir sem eru búnir að vera lengur á þingi. Ég ítreka að minn skilningur er sá að hér er einvörðungu um að ræða verksmiðjuskip. Ég hlýt að líta svo á að ef aðrir nefndarmenn ekki andmæla því sé nefndin um það sammála og ég treysti því að það verði tekið tillit til ákvarðana nefnda hér á Alþingi eins og þær leggja málin fyrir hverju sinni. Ef það verður annað um að ræða segi ég a.m.k. fyrir mig: Þá mun ég ekki bera ábyrgð á slíku.

Frsm. iðnn. (Karl Steinar Guðnason) Hæstv. forseti. Iðnn. hefur fjallað um málið og kallaði til fundar við sig forstjóra Járnblendiverksmiðjunnar, Jón Sigurðsson. Á fundinum var rætt á hvern hátt það frv. sem hér liggur fyrir getur orðið til styrktar því atvinnulífi sem fjallað er um að verksmiðjan taki þátt í. Það kom fram í máli hans að mjög margt er á döfinni, að fyrirhugað er að Járnblendiverksmiðjan taki þátt í því að búa til lífvænlegan rekstur. Hann nefndi mörg dæmi um það og sagði líka að óskaplega margir hefðu nálgast verksmiðjustjórnina í því skyni að fá styrk til verkefna eða til að fá þátttöku verksmiðjunnar í ýmsum verkefnum. Hann nefndi þar t.d. ræktun Miðjarðarhafsfisks í 25--30 gráðu vatni sem er þá affallsvatn eða á Kaliforníuskel sem lifir við 14--15 gráðu hita. Hann sagði frá því að hagnaður á verksmiðjunni hefði sl. ár orðið 487 millj. kr. Í ár væri kominn 270 millj. kr. hagnaður og líklegt að á miðju ári muni hagnaðurinn nema þeirri upphæð sem var á síðasta ári. Þá var og rætt um rafmagn til verksmiðjunnar og að verksmiðjan greiðir lægra rafmagnsverð en t.d. álverið. Hann upplýsti að samningur járnblendisins við Landsvirkjun er þannig gerður að komist eignarhlutfall verksmiðjunnar yfir 40% breytist samningurinn á þann hátt að rafmagnsverðið hækkar. Það gerðist einmitt um áramótin og munu því greiðslur til Landsvirkjunar verða hærri en á síðasta ári. Það kom og fram að það rafmagn sem Járnblendiverksmiðjan fær er varaafl og oft hefur komið fyrir þegar illa hefur árað í rafmagnsbúskap okkar Íslendinga að rafmagnið hefur verið tekið af með örskömmum eða engum fyrirvara. Eignarhlutfall ríkisins í verksmiðjunni er 55%. Útlendingar eiga afganginn eða Elkem, norskt fyrirtæki, og Sumitomo, japanskt fyrirtæki, og hugsunin með þessu frv. er að halda arðinum innan landsins. Ef arðurinn yrði greiddur út færu 45% af honum til útlanda, en með því móti sem er greint í frv. mun takast að fjárfesta í þekkingu, fjárfesta í fólki og stjórnun, en Járnblendiverksmiðjan og starfsliðið þar hefur náð undraverðum árangri hvað varðar tækni, hvað varðar ýmsar framfarir á þeim sviðum. Var það að heyra á nefndarmönnum að menn binda miklar vonir við frv., verði það að lögum, binda miklar vonir við hlutverk Járnblendiverksmiðjunnar sem er sennilega það fyrirtæki í dag hér á Íslandi sem stendur hvað best og á hvað besta möguleika að koma til hjálpar öðrum atvinnugreinum hér á landi. En niðurstaða nefndarinnar varð mjög samhljóða og hún er sú að nefndin mælir með samþykkt frv.

Eiður Guðnason Herra forseti. Ég vil aðeins fagna því hve hv. iðnn. þessarar deildar hefur afgreitt þetta mál fljótt og vel og kynnt sér málið rækilega svo sem fram kom í máli frsm. og formanns nefndarinnar, hv. 9. þm. Reykn. Hér er vissulega um merkilegt mál að ræða. Hér er um að ræða fyrirtæki sem á sínum tíma var mjög umdeilt, svo umdeilt að nafnkunnir menn gerðu sér sérstaka ferð á hendur til að reisa níðstöng á þeim stað þar sem þessi verksmiðja er nú risin og skapar mikil verðmæti og malar gull. En sem betur fer eru allar deilur löngu hjaðnaðar um þetta fyrirtæki og það tjón og þann skaða sem það ætti að valda. Þarna eru mengunarvarnir til mikillar fyrirmyndar, þarna er aðbúnaður starfsfólks með ágætum. Þetta fyrirtæki er þannig úr garði gert að það fellur vel að landinu, stingur ekki í augu, og þarna ríkir sömuleiðis hið ágætasta andrúmsloft milli starfsmanna og stjórnenda þannig að ég hygg að óvenjulegt sé og til mikillar fyrirmyndar. Þetta er vinnustaður sem gaman er að heimsækja. Með þessu frv. er opnuð leið til að nota hluta af þeim arði sem í okkar hlut kemur af þessu fyrirtæki eða þann arð sem í okkar hlut kemur. Forustumenn þessa fyrirtækis hafa haft mörg spjót úti í þeim efnum og kannað margar leiðir og eru með margar nýjungar í sínum fórum og á könnunar- og athugunarstigi. Þeir hafa þar sýnt athyglisvert og áhugavert frumkvæði á ýmsum sviðum þannig að öðrum mætti verða til eftirbreytni. En það sem ég hygg þó að hér skipti mestu máli er það að hér er opnuð leið til að nýta þann arð sem þetta fyrirtæki skilar, sem þessi góðu árin vissulega er mjög mikill á íslenskum mælikvarða, til að nýta hann okkur til hagsbóta og þá vil ég segja: ekki síst því svæði og því héraði til hagsbóta og framfara í ýmsum efnum þar sem þessi verksmiðja er staðsett. Ég vona, herra forseti, að þetta mál fái hinn greiðasta gang í gegnum þingið.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til l. um breytingu á lögum um vöruhappdrætti fyrir Samband ísl. berklasjúklinga frá allshn. Sambandi ísl. berklasjúklinga var heimilað að stofnsetja og reka vöruhappdrætti með lögum frá Alþingi árið 1949. Síðan hefur sú heimild verið tvívegis framlengd um tíu ára skeið og nú er í fjórða sinn lagt fram slíkt frv. á Alþingi sem felur í sér að Samband ísl. berklasjúklinga fái að reka þetta happdrætti til ársloka ársins 1999. Allshn. er sammála um að mæla með afgreiðslu frv. eins og það hefur verið lagt fram.

Flm. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. á þskj. 791 um breytingu á lögum nr. 69/1984, hafnalögum. Þar segir í 1. gr.: ,,35. gr. laganna orðist svo: Hafnamálastofnun ríkisins annast í umboði ráðherra vörslu, daglega afgreiðslu og bókhald Hafnabótasjóðs.`` 2. gr. er um gildistöku laganna 1. janúar 1990. Í grg. segir svo, með leyfi forseta: ,,Í núgildandi hafnalögum er 35. gr. svohljóðandi: ,,Seðlabanki Íslands annast í umboði ráðherra vörslu, daglega afgreiðslu og bókhald Hafnabótasjóðs og veitir sjóðnum aðstoð við öflun lánsfjár.`` Breytingin er í því fólgin að Hafnamálastofnun ríkisins yfirtekur þau verkefni sem Seðlabanki Íslands hefur annast fyrir Hafnabótasjóð. Tilgangur breytinganna er að gera starfsemi sjóðsins einfaldari og skilvirkari auk þess að spara rekstrarútgjöld. Í raun er ekki verið að tala um svo mikla breytingu því að hingað til hefur stór hluti vinnunnar við Hafnabótasjóð verið unninn á Hafnamálastofnun. Í því sambandi má nefna að fjárveitingar ríkissjóðs til sjóðsins fara í gegnum stofnunina (fjárlagaliður 10-333). Þá hefur Hafnamálastofnun undirbúið og unnið upp tillögur um úthlutun úr sjóðnum, enda liggja þar fyrir upplýsingar um fjárhag hafnanna svo og þær framkvæmdir sem fyrirhugaðar eru. Að lokinni úthlutun hafa lán og styrkir í flestum tilfellum aftur farið í gegnum Hafnamálastofnun eftir að sveitarstjórnir hafa veitt stofnuninni umboð til að reka mál sín hjá Seðlabankanum. Í mörgum tilfellum hefur Hafnamálastofnun, í samráði við sveitarstjórnir, greitt af lánum í sjóðnum og notað til þess fjármuni sem stofnunin hefur legið með fyrir hafnirnar. Hafnamálastofnun ætti þannig að hafa jafngóða möguleika og Seðlabankinn á að annast innheimtu afborgana af lánum. Væntanlega leiðir þessi breyting til sparnaðar því að Hafnamálastofnun telur að ekki þurfi vinnuafl nema sem svarar um hálfu stöðugildi til að annast rekstur sjóðsins. Þá mundi breytingin spara sveitarstjórnarmönnum og öðrum ráp milli stofnana í Reykjavík.`` Eins og fram kemur í grg. er breytingin sem hér er lögð til aðeins sú að Hafnamálastofnun annist þau störf sem lúta að vörslu, afgreiðslu og bókhaldi Hafnabótasjóðs, en þau störf eru í dag hjá Seðlabanka Íslands. Hingað til hefur þó stærsti hluti starfa við Hafnabótasjóð verið hjá Hafnamálastofnun sem lítur á það sem hluta af þeirri þjónustu sem stofnunin veitir sveitarfélögum að reka mál þeirra er varða sjóðinn. Hafnamálastofnun er líka sú stofnun sem besta þekkingu hefur um hafnir landsins, ástand þeirra og efnahag svo og þær framkvæmdir sem fyrirhugaðar eru, raðar í forgangsröð framkvæmdum eftir því hve brýn þörfin er. Hafnamálastofnun hefur líka upplýsingar um fjárhagslega getu sveitarfélaganna, metur láns- eða styrkþörf þeirra vegna framkvæmda við hafnarmannvirki og gerir tillögur þar um. Eftir að úthlutun úr Hafnabótasjóði fer fram þar sem haft er fullt samráð við fulltrúa Hafnamálastofnunar hafa lán og styrkir úr Hafnabótasjóði í flestum tilvikum farið aftur í gegnum Hafnamálastofnun vegna þess að fulltrúar sveitarfélaganna kjósa að veita stofnuninni umboð til þess að reka mál sín. Það er auðvitað m.a. til þess að spara sér ferðir til Reykjavíkur en ekki síður vegna þess að um allar stærri hafnarframkvæmdir á vegum sveitarfélaga og fjármögnun þeirra er haft samráð við Hafnamálastofnun og hefur samstarf sveitarfélaga við stofnunina verið með ágætum. Á vegum Hafnamálastofnunar eru því lán og styrkir Hafnabótasjóðsins til sveitarfélaga sótt og einnig hefur stofnunin séð um að greiða af þeim lánum sem sjóðurinn veitir og oft notað til þess hluta af þeim fjármunum sem sveitarfélögin fá úthlutað á fjárlögum hverju sinni og fara í gegnum Hafnamálastofnun, en þó ætíð haft fullt samráð við sveitarfélögin. Það fyrirkomulag sem hér er verið að leggja til hvað varðar daglega umsýslu sjóðsins mun því verða bæði sveitarfélögunum og Hafnamálastofnun til hægðarauka. Í öðru lagi má gera ráð fyrir að verði þessi breyting samþykkt muni hún hafa í för með sér verulegan sparnað. Að mati Hafnamálastofnunar þarf ekki vinnuafl nema sem svarar hálfu stöðugildi til þess að annast rekstur sjóðsins. Eins og áður er komið fram sinna starfsmenn Hafnamálastofnunar í dag að mestu leyti vinnunni í kringum úthlutun úr sjóðnum og reyndar öllu sem viðkemur sjóðnum öðru en vörslu, hluta afgreiðslu og bókhaldi. Fyrir þessa þjónustu hefur Hafnamálastofnun ekki verið með neina gjaldtöku. Það verður hins vegar ekki sagt um þá þjónustu sem Seðlabankinn veitir og hér er lagt til að breyting verði á. Árið 1986 var framlag ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs 12 millj. kr. Samkvæmt ríkisreikningi fyrir 1986 tók Seðlabankinn fyrir þá þjónustu sem hann veitti varðandi sjóðinn það ár í laun og launatengd gjöld 1 millj. og 45 þús. kr. Önnur rekstrargjöld voru 511 þús. Samtals 1 millj. 566 þús. kr. Árið 1987 var framlag ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs 15 millj. Kostnaður vegna reksturs sjóðsins í Seðlabankanum var: Laun og launatengd gjöld 1 millj. 649 þús. og 600 kr. Önnur rekstrargjöld 681 þús. 940 kr. --- 2 millj. 331 þús. kr. Ef við lítum nánar á þennan kostnað Seðlabankans við að reka sjóðinn 1987 skiptist hann þannig: Föst laun 986.900 kr., sem sagt um 82.000 í fastar mánaðargreiðslur. Föst yfirvinna 33.000. Önnur yfirvinna 426.300. Greidd yfirvinna á mánuði rúmlega 38.000 kr. Ökustyrkur er 36.700, en það gerir, ef miðað er við krónur á km borgaðar hér á hv. Alþingi í dag, um 1735 km. En þetta var árið 1987 þannig að greiddir km hafa verið enn fleiri. Launatengd gjöld eru svo 166.600 kr. Annar kostnaður, hlutur sjóðsins í húsaleigu, ljósum, hita og ræstingu Seðlabankans, er 625.700, prentun og pappír 56.240, en það er hærri upphæð en t.d. Grunnskólinn á Stokkseyri notaði sama ár fyrir prentun og pappír. Launakostnaður við sjóðinn, þennan litla sjóð sem úthlutar örfáum tugum milljóna á ári, ef tekin eru greidd föst laun og yfirvinna og skipt niður á tólf mánuði, eru um 120 þús. mánaðargreiðslan og eru það nokkuð há laun greidd fyrir bókhald fyrir þennan litla sjóð þrátt fyrir að öll vinna við úthlutun fer fram hjá allt öðrum aðila en þeim sem tekur launin. Að mati Hafnamálastofnunar er þetta ásamt allri þeirri vinnu sem fram fer í dag hjá þeirri stofnun varðandi Hafnabótasjóðinn aðeins starf sem nemur hálfu stöðugildi. Auk þess er, að mínu mati, veruleg hagræðing fyrir þá aðila sem skipta við sjóðinn, þ.e. sveitarfélögin, ef umsýsla sjóðsins er á einum og sama stað. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn. þessarar deildar.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Ég tel að hér sé hreyft mjög merkilegu máli og ég mundi vilja koma þeirri ábendingu á framfæri að það er ekki bara í þessu einstaka tilviki að það væri ástæða til að athuga með hvaða hætti vörslu ýmissa sjóða er háttað. Það er nefnilega alveg rétt, sem hér hefur komið fram í máli hv. 4. þm. Suðurl., flm. þessa frv. Mér er mjög til efs að varsla ýmissa sjóða sé í réttum höndum hjá Seðlabankanum og hvort það sé raunverulega í þágu þeirra sjóða og hagsmuna þeirra að vörslurétturinn sé hjá Seðlabanka Íslands. Ég hef t.d. áður vakið máls á því hvort það væri ekki rétt að endurskoða vörslurétt yfir byggingarsjóðum ríkisins en þar er ástandið ekki ósvipað, þ.e. að Seðlabanki Íslands hefur með vörslu byggingarsjóða ríkisins að gera, bæði Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, meðan Húsnæðisstofnun ríkisins sér um alla þá vinnu sem er því samfara að taka á móti lánsumsóknum og veita lán og stýra sjóðunum. Nú veit ég ekki og hef reyndar ekki upplýsingar um það hvað umsýsluþóknun er mikil sem greidd er Seðlabanka Íslands fyrir að hafa með vörslu byggingarsjóða ríkisins að gera, en mér kæmi ekki á óvart að hún væri umtalsverð. Þess vegna held ég að það væri rétt og gott að skoða þessi mál í heild sinni og íhuga vandlega hvort ekki væri betra og réttara að láta stjórnir sjóðanna sjálfar um að ákveða hvar varsla sjóðanna skuli vera þannig að hagsmunum sjóðanna sé best borgið hverju sinni. Þetta vildi ég sagt hafa.

Flm. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla hér fyrir frv. sem ég flyt ásamt fimm öðrum þingmönnum úr öllum flokkum að undanskildum hinum nýstofnaða þingflokki.

Hann á ekki fulltrúa í deildinni.

--- Já, sem á ekki reyndar fulltrúa hér í deildinni þannig að það er sjálfgert. En þetta frv. er um breytingu á áfengislögum, nánar tiltekið á 13. gr. laganna. Til að skýra nú frá því hvernig það er tilkomið, þá vaknaði umræða um það fljótlega eftir að ákveðið var að leyfa hér á landi sölu á áfengu öli að rétt væri að prenta á umbúðir ölsins, hvort sem það væru dósir eða flöskur, aðvörun þess efnis að neysla áfengis og akstur fari ekki saman. Ýmsir aðilar höfðu uppi viðleitni til að ná þessu fram, en við athugun málsins kom m.a. í ljós að talið var að á skorti um það að fyrir væri ótvíræð heimild um að koma slíkum merkingum á með tilliti til gildandi áfengislaga, þ.e. að í lögunum væri ekki ótvíræð heimild til að gera það. Þetta frv. er flutt til að taka af tvímæli um það og frv. gerir raunar ráð fyrir því að allar áfengisumbúðir skuli merktar með þessum hætti og þó að það segi ekki í frv. geri ég það að tillögu minni hér að þegar þetta mál kemur til meðferðar í nefnd verði þessu breytt á þann veg að hér verði um víðtækari aðvörun að ræða, þ.e. að það komi einnig fram að þunguðum konum verði ráðlagt að neyta ekki áfengis þar sem það geti valdið fósturskemmdum. Nú er þess skemmst að minnast að það eru ekki mjög mörg ár síðan umræða fór fram hér á hinu háa Alþingi um merkingar á sígarettupökkum og tóbaksumbúðum. Þá var því fundið flest til foráttu, það væri erfitt og dýrt og ekki hægt að fá hina erlendu framleiðendur til að sinna sérkröfum svo lítils markaðar sem Ísland er. Allt reyndist þetta rangt. Þessar merkingar eru fyrir hendi. Menn greinir svo hins vegar á um hvort þær hafi áhrif eða ekki. Ég er þeirrar skoðunar að þær hafi tvímælalaust áhrif þó þau séu kannski illmælanleg eða merkjanleg. Allar sömu röksemdir verða vafalaust hafðar uppi um að merkja áfengi með þessum hætti, það muni kosta mikið og sé erfitt í framkvæmd. En ég segi sem svo: Auðvitað kostar þetta eitthvað, en það er þá allt í lagi að bæta því við verð hverrar áfengisflösku sem seld er. Það er ekkert á móti því. Ekki nokkur skapaður hlutur. Eftir að ég hafði samið frv. og fengið á það meðflm. bárust mér í hendur mjög athyglisverðar upplýsingar frá Bandaríkjunum þar sem er löggjöf sem tekur raunar til eiturlyfja af ýmsu tagi, frá árinu 1988. Í þessari eiturlyfjalöggjöf er sérstakur kafli um áfengi. Þar er ráð fyrir því gert að í Bandaríkjunum verði frá og með 18. nóv. á þessu herrans ári 1989 sett aðvörun frá stjórnvöldum á hverja einustu áfengisflösku og hverja einustu bjórdós eða bjórflösku sem seld er í Bandaríkjunum. Þeir ganga svo langt, Bandaríkjamenn, samkvæmt því sem ég les þessi lög að það er farið niður í allt að 0,5% áfengisinnihald miðað við rúmtak. Slíkir drykkir sem innihalda meira en 0,5% af alkóhóli miðað við rúmtak eru taldir áfengi og skulu merktir samkvæmt þessu. Eftir 18. nóv. verður því aðvörun á öllum áfengisumbúðum í Bandaríkjunum sem í lauslegri þýðingu hljóðar svo: Aðvörun frá stjórnvöldum. Landlæknir Bandaríkjanna segir að konur ættu ekki að neyta áfengis á meðgöngutíma vegna hættu á fósturskemmdum. Og í öðru lagi: Áfengisneysla skerðir hæfileikann til að aka bíl, stjórna vélum og kann að valda heilsutjóni. --- Svo mörg eru þau orð. Nú er rétt að geta þess að eftir að þetta frv. var lagt fram var annað frv. til breytinga á áfengislögum til meðferðar hjá hv. allshn. þessarar hv. deildar. Á fund nefndarinnar kom Höskuldur Jónsson, forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins. Óhjákvæmilega barst efni þessa frv. í tal við hann. Hann hafði margt um það að segja. Hann taldi í fyrsta lagi ekki alveg ljóst hvort lagabreytingu þyrfti til að koma slíkum merkingum við. Í öðru lagi lýsti hann nokkrum efasemdum um gildi slíkra merkinga. Hann benti þá í þriðja lagi á að þetta kostaði talsvert mikla peninga sem e.t.v. og kannski örugglega væri betur varið á annan hátt. Hann rakti einnig ýmis önnur atriði í mjög greinargóðri og skilmerkilegri frásögn á þessu máli og varð það niðurstaðan að hann sem forstjóri áfengiseinkasölu ríkisins mundi senda allshn. Ed. greinargerð um málið. Hvað sem menn segja um ágæti slíkra merkinga er ég sannfærður um að þær hafa áhrif og ég hef ekki heyrt þau rök sem sannfæra mig um að þetta sé svo dýrt að það sé nánast óframkvæmanlegt. Ég held að alveg eins og Alþingi Íslendinga hefur samþykkt að vara við því heilsutjóni sem tóbaksneysla hefur í för með sér eigi að gera það sama varðandi áfengið. Kemur mér þá í hug að á þessum sama fundi hv. allshn. var Ólafur Ólafsson landlæknir og hann skýrði nefndarmönnum einmitt frá nýjum niðurstöðum rannsókna þess efnis að aðeins lítil áfengismagn gæti valdið fósturskemmdum og kannski mætti segja greindarskerðingu hins ófædda, aðeins mjög lítið áfengismagn snemma á meðgöngutímanum gæti haft þetta í för með sér, miklu minna áfengismagn en læknar hefðu áður talið. Hann taldi að nú væri orsakasambandið milli áfengisneyslu snemma á meðgöngutíma og fæðingargalla eða fósturskemmda sannað í nýjum rannsóknum svo óyggjandi væri. Þannig skildi ég a.m.k. hans orð. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð, en legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um náttúruvernd. Hér er um að ræða fremur einfalt mál sem gerir ráð fyrir því að inn í náttúruverndarlögin verði skotið ákvæðum um landverði til þess að unnt verði að setja síðan reglugerð um starfssvið þeirra, skyldur og meginverkefni. Landverðir hafa unnið á vegum Náttúruverndarráðs í um það bil 15 ár. Hlutverk þeirra hefur stöðugt verið að vaxa eftir því sem ferðamannastraumur til landsins hefur aukist og þeirri þróun, stórfelldri fjölgun ferðamanna til landsins, hefur Náttúruverndarráð reynt að mæta fyrir sitt leyti með ráðningu landvarða á ýmsa helstu ferðamannastaði. Landverðir starfa nú á vegum Náttúruverndarráðs á allmörgum svæðum, þjóðgörðunum í Skaftafelli og Jökulsárgljúfrum, við Mývatn, í Herðubreiðarlindum, Öskju, Landmannalaugum, Hvannalindum, Dyrhólaey, á Hveravöllum og á Hornströndum. Á sumum landsvæðum hafa landverðir fast aðsetur yfir sumartímann en á öðrum ekki, t.d. á Hornströndum. Landverðir hafa verið sérstaklega þjálfaðir af Náttúruverndarráði, en á vegum ráðsins hafa verið haldin viðamikil námskeið fyrir verðandi landverði sem lokið hefur með prófi. Náttúruverndarráð og Landvarðafélag Íslands hafa á undanförnum árum lagt á það ríka áherslu að kveðið verði á um starfsmenntun og starfssvið landvarða í reglugerð. Í núgildandi lögum um náttúruvernd er hins vegar ekki kveðið á um störf landvarða og þar af leiðandi ekki unnt að setja starfssviði þeirra mörk með reglugerð. Í frv. því sem hér er lagt fram er gerð tillaga um svipaða skipun varðandi landverði og nú gildir um leiðsögumenn, sbr. lög nr. 60/1976, um skipulag ferðamála. Verður ekki séð að nein rök séu fyrir því að gerðar séu minni kröfur til starfshæfis og menntunar landvarða en gerðar eru til leiðsögumanna í þeim efnum þótt kröfur til landvarða verði að hluta til aðrar eðli málsins samkvæmt. Ég vænti þess, herra forseti, að þetta frv. fái skjóta meðferð hér á þinginu og verði að lögum í vor þannig að unnt verði hið allra fyrsta að setja þær reglugerðir sem Náttúruverndarráð leggur áherslu á og Landvarðafélagið einnig í þessum efnum. Það skiptir okkur Íslendinga miklu máli að hér sé vel á málum haldið. Starf landvarða er gríðarlega mikilvægt í allri okkar viðleitni til að vernda og gæta náttúru landsins. Ekki síður er það og mikilvægur starfi að leiðbeina fólki um dýrmætustu náttúruperlurnar og gera almenningi kleift að njóta þeirra. Að lokinni þessari umræðu legg ég svo til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.