Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ástæðan til þess að ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár eru fréttir í sjónvarpinu í gærkvöld, þar sem var greint frá að á vegum hermálaráðuneytis Bandaríkjanna væri nú unnið að könnun á því hvort rétt væri að koma upp á Íslandi eldflaugakerfum í því skyni að loka svokölluðu GIUK-hliði. Í fréttum sjónvarpsins var komist svo að orði með leyfi hæstv. forseta: "Í skýrslu sem unnin hefur verið á vegum bandaríska varnarmálaráðuneytisins um hvar æskilegt gæti verið að koma fyrir eldflaugakerfum án kjarnorkuvopna er Keflavík talin koma til álita. Fréttir um þetta hafa birst í fjölmiðlum erlendis, þar á meðal í breska blaðinu Sunday Times og í skoska blaðinu Scotsman. Í grein í Sunday Times, sem fyrst og fremst fjallar um hugmyndir Bandaríkjastjórnar um smíði skipa sem borið geti eldflaugar, er einnig vikið að því að athugun hafi verið gerð á því að loka hafsvæðinu á milli Grænlands, Íslands og Bretlands, svonefndu GIUK-hliði með eldflaugavopnum. Hafi tveir staðir verið nefndir sérstaklega í þessu sambandi, Stornoway í Skotlandi og svo Ísland. Í greininni í Scotsman segir að sá staður í Skotlandi sem hentugastur þætti fyrir eldflaugar sé Thurso eða, svo að vitnað sé orðrétt í fréttina í Scotsman: "Keflavík á Íslandi og Thurso í skotlandi eru augljóslega þeir staðir sem hentugast væri að koma fyrir eldflaugum á til þess að loka svæðinu á milli Grænlands og Bretlands." Upplýsingar þessara blaða og fleiri sem um þetta hafa fjallað, eru komnar úr skýrslu kjarnorkuvopnadeildar (Defense Nuclear Agency) sem gerð var á vegum bandaríska varnarmálaráðuneytisins. Í þessari rannsóknarskýrslu, sem var stytt "af öryggisástæðum" eins og það er kallað áður en hún var birt kemur það fram að athugunarefnið hefur verið tvíþætt. Hvort nýta mætti meðaldrægar eldflaugar án kjarnorkuvopna til hernaðar á hafsvæðum, þar sem sovéski flotinn fer um og þyrfti hugsanlega að fara um á ófriðartímum, svo sem á hafsvæðinu milli Grænlands, Íslands og Bretlands, við Japan, Kóreu, Hellusund við Svartahaf og víðar. Í öðru lagi átti að kanna hvort þessi eldflaugakerfi, sem svipaði til kjarnorkuvopnakerfa, væru líkleg til þess að rugla Sovétmenn í ríminu og torvelda þeim að átta sig á því hvar kjarnorkuvopn væri að finna og hvar ekki. Niðurstaða þessara rannsókna var m.a. sú, að eldflaugakerfi af þessu tagi gætu komið að góðum notum til þess að loka hafsvæðinu á milli Grænlands, Íslands og Bretlands, hinu margfræga GIUK-hliði. Og eins og sagði í Scotsman er komist að þeirri niðurstöðu að Keflavík væri sá staður á Íslandi sem augljóslega yrði valinn fyrir slíkar eldflaugar ef af yrði. Rétt er að leggja áherslu á, sagði í fréttum sjónvarpsins enn fremur, að hér er um að ræða athuganir og uppástungu sem ekkert bendir til að hafi komist á framkvæmdastig og einnig er rétt að hafa í huga að sífellt er verið að gera rannsóknir af þessu tagi sem aldrei koma til framkvæmda. Sverrir Haukur Gunnlaugsson, deildarstjóri varnarmáladeildar í utanrrn., sagði í samtali við fréttastofuna að þessi skýrsla hefði ekki komið til tals í varnarmáladeild, enda fjarri lagi að hugmyndum af þessu tagi yrði hrint í framkvæmd. Ég vek athygli á orðalagi embættismannsins, sem hér er viðhaft, þ.e. að þessar hugmyndir hafi ekki komið til tals í varnarmáladeild, enda fjarri lagi að hugmyndum af þessu tagi yrði hrint í framkvæmd. Afstaða íslenskra stjórnvalda væri og hefði verið sú, að varnarliðið gegndi tvíþættu hlutverki: annars vegar að annast beinar varnir landsins og hins vegar eftirlit umhverfis það. Svona hugmyndir eins og fram kæmu í skýrslunni mundu augljóslega - ég vek athygli á þessu orðalagi - brjóta í bág við þetta tvíþætta hlutverk. Í framhaldi af þessum ummælum má geta þess, að Scotsman leitaði álits á bandarísku skýrslunni hjá hernaðarsérfræðingi við háskólann í Aberdeen og kvaðst hann í sjálfu sér ekki vera undrandi á niðurstöðum skýrslunnar hvað hernaðarþáttinn varðar. Hins vegar taldi hann fjarri lagi að hægt væri að fá þessu framgengt, því að almenningur í Skotlandi væri líklegur til þess að verða því mjög andvígur að stýriflaugum yrði komið fyrir á skoskri grund. Fólk tengdi allar flaugar kjarnorkuvopnum sem það hefur ímugust á. Þess má reyndar geta í þessu sambandi að í skýrslunni er varpað fram þeirri hugmynd að e.t.v. væri ekki úr vegi að koma fyrir kerfum af þessu tagi í löndum þar sem ekki væru kjarnorkuvopn og andstaða gegn slíkum vopnum, því að það gæti stuðlað að því að íbúarnir ættu auðveldara með að sætta sig við það síðar að svipuðum flaugum, búnum kjarnorkuvopnum, yrði komið fyrir í löndum þeirra. Hugmyndin er m.ö.o. sú að venja menn við tilhugsunina um kjarnorkuvopn með því að koma þessum flaugum fyrir, m.a. á Íslandi. Í greininni í Sunday Times, segir enn fremur í fréttinni sem áður er vitnað til, er litið á þetta sama mál af öðrum sjónarhóli því fram kemur að það er mörgum hernaðarsérfræðingum áhyggjuefni að kerfi á borð við þessi muni gera það illmögulegt að fylgjast með kjarnorkuvígbúnaði því að erfitt geti reynst að ganga úr skugga um hvort kjarnorkusprengjur séu í eldflaugum eða annars konar sprengjur. Í niðurlagi skal þess getið að í bandarísku skýrslunni, sem hér hefur verið vitnað í, er hernaðarlegt mikilvægi Íslands ítrekað eða eins og segir orðrétt: "Ísland er kostagóð jarðeign til að athafna sig á og kunna Sovétmenn að hyggja gott til glóðarinnar að ná landinu á sitt vald með innrás." Í skýrslunni segir að stýriflaugar á Ístandi gætu hindrað slíka árás. Herra forseti. Ég tel að þessi frétt, sem ég hef hér nú lesið, gefi tilefni til þess að velta upp mörgum spurningum. Og ég hef beðið hæstv. utanrrh. að svara þeim spurningum sem ég vil bera fram af þessu tilefni. Sú skýrsla sem hér um ræðir hefur verið sýnd í fréttum íslenska sjónvarpsins. Á fundi utanrmn. í morgun kom það fram að utanrrn. hefur fengið þessa skýrslu hjá íslenska sjónvarpinu og ég aflaði mér hennar einnig á fréttastofu sjónvarpsins eftir að hafa haft samband við fréttastjóra þess. Í framhaldi af því hef ég gert ráðstafanir til þess að koma skýrslunni á framfæri við fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna í utanrmn., en hún hefur að geyma niðurstöður þeirra rannsókna sem unnar hafa verið á þessu máli fyrir bandaríska hermálaráðuneytið. Í henni kemur fram að skýrslan hefur verið stytt af öryggisástæðum og felld hafa verið út úr henni nokkur atriði sem ekki eru hér með og ekki hafa komið fyrir mín augu. Ég vil biðja hæstv. utanrrh. að hugleiða það í framhaldi af þeirri umr. sem hér fer nú fram, hvort hann vildi ekki vera svo vinsamlegur að fara þess á leit við bandaríska hermálaráðuneytið að þeir kaflar sem felldir hafa verið út úr skýrslunni í þessu birtingarformi hennar, sem ég hef hér fyrir framan mig og hæstv. utanrrh. hefur í höndum, verði einnig birtir svo að það komi alveg skýrt fram hvaða hlutir það eru og þættir, lið fyrir lið, sem bandaríska hermálaráðuneytið er að fjalla um varðandi Ísland, m.a. á bak við hæstv. utanrrh. Það sem einkum skiptir þó máli að átta sig á í þessu efni, herra forseti, er það hver sé skoðun ríkisstj. á því hvort hægt sé að koma upp slíkum eldflaugum hér á landi að óbreyttum "varnarsamningnum", þar sem hér er bersýnilega um árasarvopn að ræða. Telur hæstv. utanrrh. að ríkisstj. gæti að óbreyttum "varnarsamningnum" samþykkt að setja upp slík tæki? Ef hann telur það og er þeirrar skoðunar er hann í rauninni að segja að utanrrh. landsins, hver sem hann er, geti samþykkt að hér verði komið fyrir kjarnorkuvopnum. Auðvitað vitum við að sá búnaður sem þegar er í herstöðinni gæti á marga lund tekið við kjarnorkuvopnum. En til þessa hefur það verið í orði kveðnu stefna íslenskra stjórnvalda að kjarnorkuvopn ættu ekki að vera á Íslandi. Ef utanrrh. hins vegar telur að ríkisstj. geti samþykkt eldflaugavopn á Keflavíkurflugvelli eða annars staðar í herstöðvum Bandaríkjamanna hér á landi er augljóst að brýnt er að setja hér lög sem banna utanrrh. að heimila staðsetningu slíkra vopna hér á landi. Það er athyglisvert að í frétt sjónvarpsins telur deildarstjóri varnarmáladeildar greinilega að uppsetning eldflauga hér á landi brjóti í bág við anda "varnarsamningsins". Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. utanrrh.: Telur hann að uppsetning slíkra eldflauga hér á landi brjóti í bág við anda og eðli "varnarsamningsins"? Annað atriði, sem hér vekur sérstaka athygli, er að kjarnorkuvarnadeild bandaríska hermálaráðuneytisins lætur kanna hvort koma eigi slíkum eldflaugum fyrir hér á landi án þess að utanrrn. á Íslandi hafi minnstu hugmynd um það. Ég teldi fulla ástæðu til þess að utanrrn. og utanrrh. mótmæltu slíkum vinnubrögðum bandaríska hermálaráðuneytisins mjög harðlega. Hér eru bandarísk stjórnvöld að fara á bak við utanrrh. fullvalda þjóðar. Þau eru að lítillækka íslenskan ráðh. í þessu efni. Svona framkomu á hann ekki að láta bjóða sér. Þess vegna er spurt: Ætlar hæstv. utanrrh. að mótmæla þessum vinnubrögðum bandaríska hermálaráðuneytisins? Í þriðja lagi er fróðlegt að þessi skýrsla, sem fréttastofa sjónvarpsins lét mér í té í morgun, skuli unnin á vegum kjarnorkuvarnadeildar hermálaráðuneytis Bandaríkjanna. Það bendir til þess að bandarísk stjórnvöld telji rétt að undirbúa þann möguleika, að hér verði staðsett kjarnorkuvopn í framtíðinni. Í skýrslunni er raunar tekið fram að heppilegt geti verið að koma svona eldflaugum fyrir þar sem andstaða er við uppsetningu þeirra til þess að venja íbúa landsins við þá tilhugsun, því að í raun sé mjög erfitt að gera greinarmun á því hvort þessar eldflaugar eru búnar kjarnaoddum eða ekki og mjög einfalt sé að koma þeim fyrir. Þannig er augljóst að umræður um eldflaugar á Íslandi eru hluti af stærri heild og þáttur í þeirri stefnu hernámsins sem stundum hefur minnt á smáskammtalækningar. Fyrst var Keflavíkursamningurinn gerðu í fyrir mörgum áratugum. Síðan var Ísland knúið inn í Atlantshafsbandalagið. Þá var þjóðin hernumin árið 1951. Síðan var rekið hér hermannasjónvarp um skeið. Þá hafa milljarðar kr. runnið til ákveðinna afla á Íslandi sem eru nátengd núverandi stjórnarflokkum. Nú er ætlunin að gefa Íslendingum flugstöð og síðan höfn um leið í Helguvík og það er troðið upp á okkur margföldun olíugeymarýmis. Þá eru byggð flugskýli og nú eru radarstöðvar í undirbúningi með þeim rökum m.a. að Íslendingar geti ekki sinnt flugmálastjórn, fjarskiptum og landhelgisgæslu án þess að vera beiningamenn á þröskuldi bandaríska hervaldsins. Nýjasta hugmyndin er svo þessi eldflaugakerfi til þess að loka GIUK-hliðinu svonefnda. Vafalaust segir einhver að óvíst sé að þetta verði framkvæmt, en reynslan sýnir okkur því miður að svardagar duga aldrei í þessum efnum þegar komið er að herstöðvamálinu. Raunar þvert á móti. Því fleiri sem svardagarnir eru og háværari þeim mun meiri er hættan sem er yfirvofandi. Ég ætla, herra forseti, ekki að orðlengja þetta frekar, en endurtek spurningar mínar til hæstv. utanrrh.: Telur hann koma til greina að komið verði upp slíkum eldflaugum hér á landi? Telur hann að stjórnvöld hafi heimild til þess að samþykkja uppsetningu þeirra? Telur hann uppsetningu eldflauga hér á landi samrýmast óbreyttum "varnarsamningi"?



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. hafði samband við mig á ellefta tímanum í gærkvöld, eftir að hafa fylgst með sjónvarpsfréttum, og tilkynnti mér að hann óskaði að taka efni sjónvarpsfréttanna til meðferðar utan dagskrár á fundi Nd. í dag. Ég hafði ekkert við það að athuga og skal fjalla um málið eins og hann hefur gefið tilefni til. Mér var ekki kunnugt um þá skýrslu er greint var frá í sjónvarpsfréttum. Að vísu hafði fréttamaður sagt mér lauslega frá blaðafregnum um þessa skýrslu og að loknum sjónvarpsfréttunum var hann reiðubúinn að láta mér í té þá skýrslu sem hér er um að ræða. Þetta er skýrsla sem gerð er af einkafyrirtæki, að því er virðist, að nafni Science Applications Inc., 1710 Goodridge Drive, McLean, Virginia. Segir svo á forsíðu þessarar skýrslu: Drög að lokaskýrslu fyrir tímabilið september 1982 til júlí 1983, vitnað í samning við og undirbúin fyrir forstjóra Defense Nuclear Agency í Washington D.C. Ég hef gert ráðstafanir til að sendiráð okkar í Washington afli sér upplýsinga um þessa skýrslugerð, hvernig hún er tilkomin og í hvaða tilgangi. Sömuleiðis hef ég látið spyrjast fyrir um það í sendiráði Bandaríkjanna hér á landi, hvernig á þessari skýrslu standi og í hvaða tilgangi hún sé gerð. Sendiherra Bandaríkjanna hefur tjáð ráðuneytisstjóra utanrrn. að það væru margir tugir eða hundruð slíkra skýrslna á ferðinni, m.a. í skrifstofunum í Pentagon, sem ekkert væri gert með í raun og veru og þessi skýrsla væri algerlega marklaus. Nú skal ég ekki frekar fjalla um það, en leggja þó áherslu á það sem fréttamaður gerði sjálfur í sjónvarpinu, þar sem hann sagði: "Rétt er að leggja áherslu á að hér er um að ræða athuganir og uppástungur, sem ekkert bendir til að hafi komist á framkvæmdastig, og einnig er rétt að hafa í huga, að sífellt er verið að gera rannsóknir af þessu tagi, sem aldrei koma til framkvæmda." Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að við gerum okkur grein fyrir að hér er um að ræða mál sem aldrei hefur komið á dagskrá hjá íslenskum stjórnvöldum, að hér yrði komið fyrir landföstum eldflaugum, hvorki með kjarnaoddum né án kjarnaodda. Og ég er sömu skoðunar og fram kemur hjá deildarstjóra varnarmáladeildar í utanrrn., Sverri Hauki Gunnlaugssyni, en haft var eftir honum í umræddri sjónvarpsfrétt að þessi skýrsla hefði ekki komið til tals í varnarmáladeild, enda fjarri lagi að hugmyndum af þessu tagi yrði hrint í framkvæmd. Afstaða íslenskra stjórnvalda væri og hefði verið sú, að varnarliðið gegndi tvíþættu hlutverki, annars vegar að annast beinar varnir landsins og hins vegar eftirlit umhverfis það. Hugmyndir á borð við þær sem fram kæmu í skýrslunni mundu augljóslega brjóta í bág við þetta tvíþætta hlutverk. Ég svara því fsp. hv. þm. um það, hvort ég teldi til mála koma að setja slíkar eldflaugar upp á Íslandi, neitandi. Ég er sömuleiðis þeirrar skoðunar, að uppsetning slíkra eldflauga mundi breyta eðli varnarstöðvarinnar og því sé ekki efni til þess á grundvelli varnarsamningsins að slíkt verði gert. Varnarsamningurinn hefur það hins vegar í för með sér - hann er alveg skýr og ótvíræður að því leyti - að hann felur Íslendingum algert og óskorað vald varðandi hvaða ráðstafanir eru hér á landi gerðar, hvaða vopn eru hér til staðar eða hvernig þau eru notuð. Það er á valdi Íslendinga fyrst og síðast að kveða á um það. Ég get verið sammála hv. fyrirspyrjanda um að ég tel óviðurkvæmilegt að verið sé að gera skýrslur varðandi þátt Íslands í varnarsamvinnu vestrænna þjóða án þess að Íslendingar fylgist með því. Ég er þeirrar skoðunar að Íslendingar hafi verið of afskiptalitlir í þessum efnum, að okkur Íslendingum beri að fylgjast með umræðum um varnarviðbúnað mun betur en við höfum gert og við eigum sjálfir að vega og meta hvaða ráðstafanir eru gerðar hér á landi okkur til varnar, öryggi okkar til halds og trausts. Í því felst að við hljótum að byggja upp innan okkar eigin vébanda meiri og betri sérfræðiþekkingu en við höfum enn yfir að ráða eða höfum notfært okkur a.m.k. Það fer ekki hjá því að innan Atlantshafsbandalagsins og í umræðum milli manna og fulltrúa landa og í stofnunum, er fjalla um utanríkis- og öryggismál, séu gerðar ýmiss konar skýrslur og varpað fram margs konar hugmyndum sem ættað er að skýra viðhorfin í alþjóðamálum og stöðu einstakra landa hvað snertir öryggi þeirra ef til átaka kæmi eða til þess að koma í veg fyrir átök. Okkur Íslendingum ber skylda til að fylgjast mun betur en við höfum gert með öllum slíkum umræðum og gera okkar hug upp með tilvísun til eigin hagsmuna að þessu leyti. Það er ekki hægt í opnum þjóðfélögum vestrænna ríkja að koma í veg fyrir að einstakar stofnanir, félagssamtök, einstaklingar, fræðimenn eða jafnvel opinberar stofnanir, sem láta einkafyrirtæki fyrir sig vinna, fjalli um öryggismál á breiðum grundvelli og þar komi fram ábendingar um stöðu Íslands í einu eða öðru efni. En hitt er alveg ljóst, að samkvæmt varnarsamningnum höfum við Íslendingar fyrsta og síðasta orðið um allar ákvarðanir. Í þessu tilviki er þessi skýrsla ein af mörg hundruð, mörg þúsund skýrslum sem eru á sveimi og ber að líta á hana sem slíka. Hún er því ekki marktæk. En að gefnu tilefni fsp., sem hér er um að ræða, svara ég því eindregið að ég tel ekki koma til greina eða vera á dagskrá uppsetningu eldflauga hér á Íslandi.



Herra forseti. Ég vil gjarnan leggja nokkur orð í belg um þau alvarlegu tíðindi sem hér eru rædd. Það eru vissulega alvarleg tíðindi ein sér að vestur í Bandaríkjunum skuli menn vera að ráðskast svona með landið okkar án þess að hæstv. utanrrh. viti af því. En þetta eru í mínum huga enn þá alvarlegri tíðindi ef við skoðum þau í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur í vígvæðingarmálum hér í kringum okkur síðustu árin og áratuginn. Það er nefnilega þannig, að margt smátt gerir eitt stórt og safnast þegar saman kemur. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. utanrrh. að það komi að hans dómi ekki til greina að slíkar flaugar verði settar hér upp, en ég vil taka það fram sem mína skoðun að ég er ekki sammála þeirri greiningu, sem hann hélt hér fram, að tilkoma slíkra eldflauga hefði breytt eðli herstöðvarinnar í Keflavík. Ég hefði talið það enn eina staðfestingu á því árásarhlutverki sem sú stöð nú þegar gegnir. Ég vil fara um það nokkrum orðum. Þegar hingað komu ratsjárflugvélarnar voldugu sem AWACS nefnast vissu menn að vonum næsta lítið um þau tækniundur sem þar voru á ferðinni, en síðan hefur margt orðið ljósara um möguleika og hlutverk þeirra flugvéla jafnt í vörn og sókn. Ég vil taka nokkur dæmi um mátt þessara flugvéla, sem hér eru nú staðsettar og fljúga gjarnan yfir höfuðborgina á góðviðrisdögum. Ein AWACS-þota getur uppgötvað, þekkt og fylgt eftir flugvél í allt að 400 km fjarlægð. Svo að dæmi sé tekið um mátt ratsjárstöðvarinnar við jörðu niður getur hún þekkt og elt bíl í 300 km fjarlægð frá þeim stað sem hún er uppi við. Ein einasta AWACS-þota getur þakið 390 þús. ferkm landsvæði, þegar hún er í háflugi, sem er fast að fjórum sinnum flatarmál Íslands. Til samanburðar getur lítil jarðradarstöð þakið um 10 þús. ferkm svæði. Heimurinn fékk áhrifamikla sönnun fyrir mætti þessara véla nóttina góðu sem Bandaríkin gerðu misheppnaða tilraun til að bjarga gíslum sínum í Íran. Þá voru AWACS-vélar á lofti yfir Miðausturlöndum og trufluðu svo allt fjarskipta- og ratsjárkerfi Írana að þeir vissu ekki hvað var að ske þá nótt. Það má segja að þeir hafi varla náð í síma milli húsa, svo öflugt er truflunarkerfi þessara véla þegar þær eru á lofti. Aðaláætlunin eins og hún kemur fyrir ætlar Bandaríkjamönnum 34 slíkar vélar. NATO-ríkin hafa fallist á að kaupa 18 stykki vegna mikils þrýstings frá Bandaríkjunum. Árið 1978 kostaði hver slík vél á annað hundrað millj. Bandaríkjadala. Ég er þeirrar skoðunar að hlutverk AWACS-vélanna hér tengist áformum Bandaríkjamanna um vígbúnað, um sókn, um árásarstríð miklum mun fremur en einhverju sem heiti varnir Íslands. Það er alveg ljóst að það þarf ekki vél sem þekur 400 þús. ferkm svæði með radar sínum til þess að vakta hólmann okkar. Þar er eitthvað annað á ferðinni. Þess vegna segi ég það, að í mínum huga hefði það verið enn ein staðfestingin á því árásarhlutverki sem herstöðinni í Keflavík er ætlað hefði koma flauganna sem við ræðum nú verið boðuð. - Og ég minni á að slíkt er í raun ekki ný tíðindi fyrir þá sem með þessum málum fylgjast. Það hafa áður verið uppi áform um það og eru margar skýrslur á sveimi eins og hæstv. utanrrh. rakti hér. Eru á ferli úlfur og refur til að koma hér upp alls konar vígtólum. Árið 1977 birtist í tímaritinu Aviation Week and Space Technology grein eftir C.A. Robinson jr., þar sem hann skýrir frá því að sérfræðingar bandaríska flotans hafi mjög hugleitt þann möguleika að koma fyrir árásarsveit F-14 árásarþotna á Keflavíkurflugvelli sem bera langdrægar Phoenix-eldflaugar og gætu grandað skipum í allt að 1000 km fjarlægð. Slík sveit hefði auðvitað átt að gegna sama hlutverki og þær eldflaugar sem hér er talað um, þ.e. að loka með eldflaugum sínum GIUK-hliðinu og jafnvel verja strendur Noregs allt norður undir norðurodda hans. Það er þess vegna ekkert nýtt að snillingarnir í Washington séu að gera sér mat úr kostalandinu Íslandi og bollaleggja möguleikana á að nota það í þessu gereyðingarstríði, óðs manns æði og mesta glæp mannkynssögunnar samanlagðrar. Eg held því að það sé nauðsynlegt að skoða þessa frétt, þó að því hafi hér verið neitað af hæstv. utanrrh. að til greina komi að setja slíkar flaugar upp. Ég held að það sé engu að síður rétt að skoða þessa frétt í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur í herstöðinni í Keflavík og í öllum vígbúnaði í Norður-Atlantshafinu síðustu árin. Ég vil fara hér með litla upptalningu á því hvað hefur skeð fyrir augunum á þjóðinni síðustu árin. Það hefur yfirleitt heitið eðlileg endurnýjun eða mengunarvarnir eða eitthvað þaðan af saklausara á máli þeirra manna sem ráðið hafa utanríkismálum þjóðarinnar. En hvað hefur verið að ske í reynd? Jú, það hefur verið endurnýjaður næstum því allur búnaður herstöðvanna í Keflavík og á Stokksnesi. Það hafa verið byggð sprengjuheld flugskýli fyrir endurnýjaðan flota árásarþotna, sem bera reyndar skammdrægar eldflaugar. Það hefur verið reist jarðstöð fyrir móttöku gervihnattasendinga. Síðan er það koma AWACS-vélanna, þessara fljúgandi stjórnstöðva í atómstríði. Voru það ekki nokkur tíðindi? Svo er það bygging olíubirgðastöðvar og flotahafnar í Helguvík. Það hét, eins og ég rakti áðan, mengunarvarnir á máli ráðamanna. Talað hefur verið um byggingu herflugvallar á Norðurlandi og við höfum frétt af ratsjárstöðvum, sem væntanlega verða ræddar í fsp.-tíma í Sþ. á morgun. Auk þessa eru áætlanir bandarískra sérfræðinga um að staðsetja hér orrustuflugvélasveit á vegum sjóhersins, sem bæri langdrægar Phoenix-eldflaugar, og fleira mætti tína til af þeirri gagngerðu endurnýjun sem hefur verið í vígbúnaðarmálum á Íslandi og í hafinu í kringum okkur. Þetta mætti einnig tengja endurnýjun stöðva Bandaríkjahers í Færeyjum og á Grænlandi. Það mætti tengja þetta vaxandi umferð kjarnorkukafbáta í kringum Ísland og það mætti tengja þetta vaxandi alhliða áherslu Bandaríkjastjórnar á að færa vígbúnaðinn úr eigin landi til annarra. Evrópuríkin og Ísland meðtalið ættu held ég að hugleiða fyrst og fremst að það er verið að flytja stríðsvettvanginn frá Bandaríkjum Norður-Ameríku og öllu meginlandi Ameríku yfir í Evrópu og yfir á hafið umhverfis Ísland. Það eru váleg tíðindi fyrir eyþjóð eins og okkur Íslendinga.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. utanrrh. fyrir þau svör sem hann hefur hér gefið. Ég tel að þau séu út af fyrir sig skýr svo langt sem þau ná í þessu efni. Það svar sem mestu máli skiptir er það að mínu mati að hæstv. ráðh. komst þannig að orði að aldrei hefði komið á dagskrá að hér yrði komið fyrir eldflaugum. Það kemur ekki til mála, sagði hann, að setja slíkar eldflaugar upp á Íslandi, hvorki með né án kjarnorkuvopna. Þannig komst hæstv. utanrrh. að orði og hann bætti því líka við að það væri á valdi Íslendinga að ákveða hvort hér eru eldflaugar eða ekki. Það sem skiptir máli í þessu efni er auðvitað að það er vilji núv. hæstv. utanrrh. að þannig verði á málum haldið að hér verði ekki opnað fyrir eldflaugar og ég tel að fagnaðarefni sé að slík yfirlýsing liggi fyrir. Hitt er hins vegar alveg ljóst, að þær umr. sem hér hafa farið fram benda til þess með óyggjandi hætti að hér er engin markleysa á ferðinni. Hermálaráðuneyti Bandaríkjanna og forstjóri þess hafa farið þess á leit við ákveðinn aðila að gerð verði könnun á því m.a. hvort heppilegt væri að loka svokölluðu GIUK-hliði með því að koma fyrir eldflaugum í Skotlandi og á Íslandi. Ég tel að þetta séu svo alvarleg tíðindi að það sé ekki hægt að strika yfir þetta þrátt fyrir þá afstöðu sem hæstv. núv. utanrrh. hefur í því efni. Ég tel að þessi tíðindi séu þannig, að við hljótum að íhuga mjög alvarlega hvort ekki er nauðsynlegt að setja hér lög sem taka af öll tvímæli í þeim efnum að ekki sé heimilt fyrir neina ríkisstjórn að láta staðsetja kjarnorkuvopn á Íslandi. Ég er þeirrar skoðunar, að nauðsynlegt sé að láta á það reyna hvort hið háa Alþingi er tilbúið til að fallast á slíka lagasetningu. Ég tel að allir utanríkisráðherrar Íslands ættu að fagna því ef Alþingi tæki af tvímæli í þessum efnum, því að ég tel að utanrrh., hver sem hann væri, væri í miklum vanda ef honum væri stillt upp frammi fyrir því að það væri óhjákvæmilegt vegna öryggis landsins að staðsetja hér kjarnorkuvopn. Ég tel að sá utanrrh. væri betur settur sem þá gæti borið fyrir sig ótvíræðan vilja Alþingis í þessu efni. Ég vil sem sagt undirstrika í tilefni af þessari umr. að það verði rætt mjög alvarlega að sett verði slík löggjöf um að friðlýsa Ísland fyrir kjarnorkuvopnum. Ég vil einnig víkja aðeins að því sem hæstv. utanrrh. sagði hér um rannsóknir í öryggismálum og að við þyrftum að vera betur í stakk búnir í þeim efnum en verið hefur. Ég vil út af fyrir sig taka undir að það er nauðsynlegt fyrir okkur að vera betur að okkur um tækniþekkingu í þeim efnum en verið hefur. Ég vil hins vegar ekki stuðla að því fyrir mitt leyti að sá eða þeir sem í slíkt yrðu valdir yrðu eins konar próventukarlar hjá Atlantshafsbandalaginu og ameríska hernum að því er varðar þekkingaröflun. Ég tel að það sé alveg grundvallaratriði, ef sérfræðingar ættu að nýtast okkur til sjálfstæðrar skoðanamótunar í utanríkismálum, að þeir ættu að geta starfað með öðrum hætti en þeim að þeir þyrftu að sækja alla sína þekkingu til Bandaríkjastjórnar, bandaríska hersins og Atlantshafsbandalagsins. Í þessum efnum minni ég á að fyrir fimm árum rúmum var sett á laggirnar öryggismálanefnd af þáv. ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar. Sú nefnd hefur verið að störfum núna í fimm ár og það hafa komið ýmis gögn frá þessari nefnd, sem ég tel að hafi öll verið til þess fallin að greiða fyrir skilningi á þessum málum og opna fyrir eðlilega málefnalega umræðu um þessi efni hér á landi. Ég held þess vegna að við ættum ekki að líta á sérfræðistörf í þessum efnum sem sérfræði í vígbúnaðarmátum fyrst og fremst, heldur ættum við fyrst og fremst að horfa á þetta þannig, að við værum að koma hér upp sérfræðingum í friðarrannsóknum - sérfræðingum sem hafa það hlutverk að kanna með hvaða hætti er best unnt að tryggja tilveru, líf, íslensku þjóðarinnar í þeim válega heimi sem við búum í núna. Ég vil undirstrika þetta alveg sérstaklega, því að ég tel að mjög miklu máli skipti að horfa á málið frá þessum bæjardyrum. Mig minnir að á síðasta þingi eða næstsíðasta hafi legið hér fyrir till. frá hv. þm. Friðrik Sophussyni o.fl. um að stofnað verði embætti öryggismálaráðgjafa í utanrrn. Ég skildi það svo, að hv. þm. og aðrir flm. þessarar till. væru að ýta undir að Íslendin ar stunduðu sjálfstæðar rannsóknir í þessum efnum. Ég get tekið undir það, að ég held að við ættum að reyna að finna leið til þess. En til að þessar sjálfstæðu rannsóknir geti orðið Alþingi og mér liggur við að segja þjóðinni að liði er nauðsynlegt að það sé ekki tortryggni af neinu tagi í kringum þá aðila sem slíkar rannsóknir stunda. Það er nauðsynlegt að þeir sem annast slíkar rannsóknir njóti trúnaðar fulltrúa allra helstu stjórnmálasjónarmiða hér í landinu. Þess vegna hef ég verið þeirrar skoðunar, að eðlilegt væri að velta því fyrir sér að þessi sérfræðiþekking yrði fyrst og fremst tengd starfsemi öryggismálanefndarinnar, vegna þess að ég held að góð samstaða sé um það í öllum flokkum að öryggismálanefndin hafi skilað allgóðu verki og hún eigi að starfa áfram, en öryggismálanefndin er eins og kunnugt er starfrækt á vegum forsrn. en ekki utanrrn. Í ræðu minni áðan spurði ég hæstv. utanrrh. að því, hvort hann vildi beita sér fyrir því að bandaríska hermálaráðuneytið léti okkur í té, a.m.k. utanrmn. Alþingis og utanrrn., þá kafla úr skýrslunni sem ég vitnaði til áðan, sem hafa verið felldir út. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fara fram á það við hæstv. utanrrh. að hann reyni að útvega þessa skýrslu óstytta og hún verði lögð fyrir utanrmn. a.m.k. og utanrrn. þannig að það verði hægt að átta sig á hvað menn eru að bollaleggja um Ísland þarna úti í Pentagon og það komi fram hvaða hlutverk það er sem hermálaráðuneyti Bandaríkjanna ætlar þessari kostajörð, Íslandi, eins og það var orðað svo smekklega í þeirri skýrslu sem rætt var um hér áðan. Herra forseti. Þau tíðindi hafa nú gerst í utanríkismálum, sem hæstv. utanrrh. hefur oftar undirstrikað en nokkur annar maður og frægast var það þó í Varðarferð s.l sumar, þar sem hann lagði á það höfuðáherslu að nú hefðu þau kaflaskipti orðið í utanríkismátum á Íslandi, að neitunarvald Alþb. er þar úr sögunni. Þetta er mjög mikilvægt atriði, sem utanrrh. þarna viðurkennir, að Alþb. hafi með veru sinni í ríkisstj. og aðild sinni að stjórn landsins komið í veg fyrir að Bandaríkjamenn yrðu afgreiddir svo að segja eins og í sjálfsafgreiðslu með þær kröfur sem þeir gera varðandi útþenslu hernámsins hér á landi. Nú er svo komið, að á undanförnum vikum og mánuðum hafa kröfur Bandaríkjastjórnar í þessu efni náð fram ein af annarri á mörgum sviðum, eins og ég gat um hér áðan. Og nú er svo komið, að rætt er um það hér á Alþingi Íslendinga að gefnu tilefni vegna heimilda í ábyrgum gögnum að í hermálaráðuneyti Bandaríkjanna séu uppi ráðagerðir um að koma upp eldflaugakerfi á Íslandi. Og ég segi: Það dugir ekkert minna en mótmæli Alþingis Íslendinga í þessu efni, því að reynslan hefur sýnt okkur að þó að Bandaríkjamenn láti segjast af ákveðinni neitun eins ráðh. í augnablikinu hamra þeir stein. Reynslan sýnir að þeir hafa iðulega komið fram hugmyndum sem hafa þótt fjarstæðukenndar í upphafi. Hver hefði fyrir tíu árum látið sér detta í hug að hér yrði farið að byggja flugstöð, margfalda olíugeyma og flotahöfn í Helguvík á árinu 1983? Það gat enginn maður séð fyrir á þeirri stundu. Af þeirri ástæðu, herra forseti, er brýnt að þessi umr. hefur farið fram með þeim hætti sem gerst hefur hér í dag og að Alþingi setji sér að mótmæla því og lýsa því yfir að það komi ekki til greina að hér verði komið upp eldflaugum af neinu tagi og þar með lýsi Alþingi Íslendinga yfir stuðningi við sjónarmið hæstv. utanrrh. í þessu máli. Sjútvrh. (Halldór Ásgrímsson): Herra forseti. Það er að sjálfsögðu fróðlegt fyrir okkur Íslendinga að fylgjast með þeim áformum sem stórþjóðirnar í þessum heimi hafa um vígbúnað. Og það er að sjálfsögðu ekki hægt fyrir friðelskandi þjóð eins og okkur að sætta sig við slík sjónarmið, því þau samrýmast á engan hátt okkar vitund og okkar vilja í þessu landi. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar, að það sé nauðsynlegt fyrir okkur að fylgjast sem best með þessum málum og efla okkar eigin vitund um það hvernig slík áform gætu komið við okkur. Það vekur vissulega nokkra furðu þegar frétt eins og sú sem birtist í gær kemur fram. Ég held að allir Íslendingar geti verið sammála um að fyrirætlanir eins og þar komu fram munu aldrei koma til greina. Ég veit ekki betur en full samstaða hafi verið um það á Alþingi og í þjóðfélaginu að hér yrðu aldrei geymd kjarnorkuvopn. Það kom fram áðan að setja þyrfti sérstök lög um að slíkt skyldi ekki gert. Ég tel að það sé óþarfi, vegna þess að ég hef þá trú á okkar þjóðfélagi og öllum lýðræðisöflum í þjóðfélaginu að slíkt mundi aldrei geta komið til greina. Það hefur og verið ótvíræður vilji Alþingis og ótvíræður vilji allra stjórnmálaflokka í landinu. Það er hins vegar nokkuð merkilegt að heyra hvernig um þetta er rætt og hvernig um þetta er talað. Ég skal taka það fram að ég er lítill hernaðarsérfræðingur og almennt hef ég lítinn áhuga fyrir þeim málum. Þau koma tiltölulega sjaldan upp í minn huga sem betur fer. En hins vegar er það nokkuð undarlegt þegar menn tala um að loka svæðinu milli Grænlands og Íslands og loka svæðinu milli Íslands og skotlands með einhverjum stýriflaugum. Ég býst við að því svæði verði seint lokað. Hins vegar hefur mér skilist að hér væri um að ræða hugmyndir um að setja upp vopn sem gætu tekið þátt í hugsanlegum hildarleik í heiminum, þ. á m. að skjóta á skip á þessu hafsvæði og trúlega að skjóta eitthvað annað út í þennan heim. Ég hef því ekki trú á að hægt sé að ræða þetta með þeim hætti að loka eigi þessu hafsvæði í eitt skipti fyrir öll og eftir það geti ekkert rússneskt skip og enginn rússneskur kafbátur komist inn á það. Slíkt er að sjálfsögðu ekki ætlunin þegar menn ræða um þetta. Sjálfsagt er þá verið að hugleiða hvort ekki sé hægt að hafa hér á landi eins og í Evrópu einhverjar slíkar stýriflaugar. Um það skal ég ekki fara fleiri orðum. Ég vildi aðeins taka fram að slíkt kemur alls ekki til greina og ætti í reynd að vera óþarfi að taka það fram hér á Alþingi, en ekki sakar það. En ég vil láta í ljós efasemdir um að við treystum sjálfum okkur ekki betur en það að við þurfum að setja sérstök lög um slíka hluti. Ég hef fullt traust á stjórnmálaöflum í landinu að þau leyfi aldrei uppsetningu stýriflauga hér. Ég vil gjarnan treysta því og ég held að það sé nauðsynlegt okkur öllum. Þess vegna tel ég óþarfa að setja sérstök lög um slíkt. Gunnar G. Schram: Herra forseti. Við höfum nú hlýtt á yfirlýsingar hæstv. utanrrh. og sjútvrh. af hálfu ríkisstj. þess efnis, að ekki komi til greina og útilokað sé að eldflaugum slíkum sem þeim sem frá var greint í sjónvarpsfréttum í gærkvöld verði komið fyrir hér á landi. Það er ástæða til að fagna þessum yfirlýsingum ráðherranna. Það liggur þá ljóst fyrir að ekki er ágreiningur milli ríkisstj. og stjórnarandstöðu um það mál sem er hér nú til umr. utan dagskrár. Það liggur vitanlega einnig alveg ljóst fyrir að það erum við Íslendingar sem höfum lokaorðið um það, á hvern hátt varnarbúnaði er komið fyrir í okkar eigin landi. Við höfum neitunarvald m.ö.o. í því efni. Það kemur þegar ljóst og skýrt fram í 1. gr. varnarsamningsins, sem lögfestur var sama árið og varnarliðið kom hin að til lands 1951, þar sem segir, með leyfi forseta: "Í þessu skyni [þ.e. varnarskyni] og með varnir á svæði því, sem Norður-Atlantshafssamningurinn tekur til, fyrir augum, lætur Ísland í té þá aðstöðu í landinu, sem báðir aðilar eru ásáttir um, að sé nauðsynleg." Hér kemur mjög skýrt og glöggt fram að allur slíkur varnarviðbúnaður er seldur undir jáyrði Íslendinga. En þessi ákvæði 1. gr. varnarsamningsins vekja hins vegar til umhugsunar um atriði og efni sem nokkuð hefur verið drepið á í þessum umr. og nær raunar mörg ár og jafnvel áratugi aftur í tímann, án þess að þau mál hafi nokkurn tíma fram gengið. Eins og ég las í niðurlaginu er fjallað um varnir sem báðir aðilar eru ásáttir um að séu nauðsynlegar. Þess vegna vaknar sú spurning: Hvernig erum við Íslendingar í stakk búnir til að meta það á hverjum tíma hvers konar og hvaða varnir eru nauðsynlegar hér á landi? Það er þó ein meginforsendan í þessu efni og meginforsendan fyrir þátttöku okkar í Atlantshafsbandalaginu og varnarsamvinnu við Bandaríkin að við séum sammála og ásáttir um nauðsyn varna landsins, í hvaða mynd þær birtast og í hvaða mynd þær eru. Við verðum að játa að við erum engan veginn í stakk til þess búnir, við höfum sáralitla og lélega aðstöðu til þess. Í utanrrn., varnarmáladeild, eftir því sem mér er best kunnugt, starfa engir sérfræðingar á sviði varnarmála, á sviði hermála eða á sviði friðarmála, eins og hv. þm. Svavar Gestsson nefndi þetta hér áðan. Þrátt fyrir að nú er komið á fjórða áratug síðan bandaríska varnarliðið kom hingað til lands, 35 ár síðan við gengum í Atlantshafsbandalagið, höfum við því miður ekki enn, þrátt fyrir þennan langa tíma, séð ástæðu til að koma okkur upp innlendri, íslenskri sérfræðikunnáttu, mönnum sem geta með ráðum sínum, ráðgjöf, veitt íslenskum stjórnvöldum hlutlausa, ef svo mætti að orði komast, ráðgjöf og álitsgerðir um nauðsyn varna Íslands á hverjum tíma, hverju beri þar að breyta, eða lagt hlutlaust mat á nýjar tillögur sem í þeim efnum koma frá Bandaríkjunum eða frá Atlantshafsbandalaginu. Það dæmi sem hér er á dagskrá í dag er einmitt dæmi um hver nauðsyn er að geta tekið slík mál til skoðunar og athugunar út frá sérfræðikunnáttu en ekki aðeins pólitískum ákvörðunum. Í því efni er ég ekki að segja að til greina hafi komi nokkur vafi varðandi þau áform sem hér eru til umr. Það hefur verið þegar tekinn af allur vafi í þeim efnum. En hitt er ljóst, að það er ekki sæmandi fullvalda og sjálfstæðri þjóð, sem sjálf rekur ekki varnir sínar heldur verður að byggja í þeim efnum á samvinnu við eitt af stórveldum veraldar, að búa svo fátæklega um hnútana að innan hennar vébanda, í hennar stjórnarstofnunum sem um þessi mál fjalla, sé ekki fyrir hendi sú lágmarkssérfræðiþekking að unnt sé að leggja innlent, íslenski, mat á þau áform, þann varnarviðbúnað sem er í landinu á hverjum tíma. Á þessu hlýtur að verða breyting og verður að verða breyting. Um þetta hefur verið talað af hálfu forustumanna í utanríkismálum í langan tíma, af hálfu alþm. einnig, en ekkert hefur gerst. Þess vegna var ánægjuefni að hlýða á ummæli hv. utanrrh. hér í dag um þetta atriði og þá ekki síður ummæli hv. þm. Svavars Gestssonar. Í báðum þessum ummælum kom fram skilningur á brýnni nauðsyn athafna á þessu sviði þó svo á nokkuð mismunandi hátt væri. Ekki skal ég leggjast gegn því að við komum okkur upp sérfræðingum á sviði friðarmála, og víst er það mikil nauðsyn, og það er alveg rétt að öryggismálanefndin hefur unnið að fræðilegum könnunum og útgáfu á merkum álitsgerðum almennt um stöðu Íslands í varnarsamstarfi vestrænna þjóða og horfum í því efni, en hér þarf í rauninni miklu meira til. Við þurfum hér bein sérfræðileg ráð, við þurfum að koma okkur upp einum eða fleiri sérfræðingum í varnar- og hermálum, sem starfi í varnarmáladeild utanrrn. og ráði okkur heilt í þeim efnum. Ég held að lengur ætti ekki að draga framkvæmdir í þessu efni. Það virðist vera vilji fyrir hendi bæði innan stjórnarliðsins og stjórnarandstöðunnar. Það mál sem hér er með réttu á dagskrá í dag ætti að verða tilefni til þess að menn létu af biðinni, en hæfu aðgerðir í þá átt sem ég hef gert hér að umtalsefni. Kjartan Jóhannsson: Herra forseti. Okkur bregður auðvitað nokkuð við þegar við verðum fyrir því að hlusta á sjónvarpsfréttir eins og þær í gær, þar sem reifuð eru áform í túninu hjá okkur heima án þess að við höfum með nokkrum hætti af því frétt áður. En svo mikið er víst varðandi þessi áform að hversu vel sem þessir ágætu menn eru að sér í hernaðarfræðum þá eru þeir mjög fátækir að vitneskju í pólitík, því að fyrir þessum áformum, held ég að sé óhætt að segja, eins og reyndar hefur komið hér fram í dag, eru auðvitað engar pólitískar forsendur til. Mér þótti ágæt yfirlýsing hæstv. utanrrh. af þessu tilefni. Mér þótti hún ekki bara ágæt heldur sjálfsögð og ég átti auðvitað von á því að hún yrði einmitt þannig. Og í samræmi við það hefur málflutningur allra verið hér í dag, nefnilega að svona lagað komi ekki til mála, fyrir því séu engar forsendur. Og að sú varnarstöð sem hér er sé rekin á allt öðrum grundvelli en þarna sé verið að tala um. En þá verð ég líka um leið að mótmæla þeim málflutningi, sem hér hefur komið fram t.d. hjá hv. þm. Steingrími Sigfússyni, að hér sé rekin árásarstöð. Ég held að það hafi einmitt verið sérstaklega að því gætt að stöðin hér í Keflavík væri eftirlits- og varnarstöð og að það fyrirkomulag sem við höfum haft í þeim efnum hafi gefist okkur nokkuð vel. Og við skulum halda okkur við það. Það hefur tryggt okkur frið fram að þessu og hefur gefist okkur vel og við skulum ekki rugga þeim báti. En ég hjó eftir því að önnur þeirra blaðagreina sem í er vitnað hér sem frétt er nú ekki aldeilis ný. Hún mun vera síðan í mars s.l. Og hin er frá því einhvern tíma í október. Þetta vekur mann náttúrlega til umhugsunar um það að ekki fylgjumst við allt of vel með. Og ekki veit ég hversu gömul þessi skýrsla er sem í er vitnað. Af því litla sem ég hef séð um hana verður ekki einu sinni ráðið hvenær hún hafi verið skrifuð eða gefin út.  En aðalatriðið er það að við leggjum meira á okkur við að fylgjast með þeirri umr. sem í gangi er í þessum efnum og veljum til þess mannafla svo að við komum ekki af fjöllum þegar verið er að fjalla um þessi mál. Að Lokum tek ég undir yfirlýsingu hæstv. utanrrh. um þetta mál. Ég tel að hún hafi verið bæði ágæt og hárrétt. Utanrrh. (Geir Hallgrímsson): Herra forseti. Athygli mín var á því vakin í dag, eftir að sjónvarpsfréttin birtist á skjánum í gærkvöld, að fyrir rúmri viku hefði birst í Morgunblaðinu frásögn um þann möguleika að sovésk landgöngusveit hefði hoggið á kapal á Íslandi. Nánar tiltekið birtist þetta í frétt í Morgunblaðinu fimmtudaginn 3. nóv. 1983. Ég verð að játa það, jafnvel og ég les Morgunblaðið venjulega að þessi frétt hafði farið fram hjá mér vegna mikils annríkis þá dagana sem hún birtist, Athygli mín var sem sagt ekki vakin á þessari frétt fyrr en nú í dag. En í þessari frétt er vitnað í bandarískt tímarit, Science Digest, sem birtir grein eftir tilgreindan mann, þar sem talað er um að það hafi verið hoggið á kapal á Íslandi, sem hafi verið til þess að fylgjast með ferðum kafbáta umhverfis Ísland, og lægi sovésk landgöngusveit undir grun í þessu efni. greininni kemur einnig fram, "að 1980 hafi djúpsigldur og hraðskreiður sovéskur kafbátur af Alfa-gerð getað komist "óséður" í gegnum SOSLIS-kerfið á milli Grænlands og Íslands." Nú skyldi maður ætla að menn hefðu tekið eftir slíkri frétt sem þessari engu síður en sjónvarpsfréttinni í gær. En sannleikurinn er sá að þessar fréttir eru svo margar, svo fjöldamargar að það verður ekki fylgst með þeim öllum. Og það ber heldur engum að taka þessar fréttir allar alvarlega. Þær eru þúsundir talsins og það mundi æra óstöðugan að fylgjast með þeim öllum. En hitt tel ég almennt séð, og ítreka og endurtek þau ummæli mín í fyrri ræðu, að við Íslendingar eigum að fylgjast almennt betur með þessum málum, þ. á m. fréttaflutningi er okkur snertir. Nú er það svo að ég hef ekki haft tíma til að lesa þá skýrslu sem sjónvarpið lét mér í té. En ég hlýt að vekja athygli á því að þar er ekki eingöngu eða aðallega rætt um Ísland, heldur er talað um Tyrkland, Japan, Danmörku, Eystrasalt og Vestur-Þýskaland, Ísland og Bretland, Noreg, Kóreu, Sikiley, Alaska, Fihpseyjar, Taiwan o. s.frv., o.s.frv. Hér er engan veginn um tæmandi upptalningu að ræða. Þetta er atmennt yfirlit að því er ég fæ séð með því að fletta þessari skýrslu. Og ég legg ekki mikið upp úr þessari skýrslu, eða réttara sagt, ég legg ekki neitt upp úr þessari skýrslu. En jafnvel það sem okkur finnst fjarlægt verðum við þó að hafa í huga og fylgjast með, vegna þess að inn á milli kann að leynast eitthvað það sem okkur skiptir miklu máli. Og í þeim anda ber okkur auðvitað að starfa. Það væri út af fyrir sig fróðlegt að fjalla nokkuð um málflutning hv. alþm. hér í dag. En ég vænti þess að tækifæri gefist til þess næstu daga þegar till. til þál. um afvopnunarmál koma hér til umr. svo og í fsp.-tíma á morgun varðandi ratsjárstöðvarnar. Ég hef ítrekað, bæði í ræðu sem ég flutti við lok Madrid-ráðstefnunnar og á þingi Sameinuðu þjóðanna nú í haust, bent á þau gífurlegu útgjöld sem varið er til vígbúnaðar miðað við þá fátæki sem ríkir í heiminum og get þess vegna tekið undir orð hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur að þessu leyti. En við verðum, þrátt fyrir hve okkur renna til rifja hin háu útgjöld annars vegar til hernaðarviðbúnaðar og hin mikla fátækt sem ríkir í stórum hlutum heims hins vegar, að gera okkur grein fyrir því af raunsæi, að ef við viljum lifa frjáls og vernda friðinn þýðir ekki annað en að horfast í augu við að við verðum að vera viðbúin því að valdbeiting verði reynd í viðskiptum þjóða á milli. Við höfum reynslu frá seinni heimsstyrjöldinni í þeim efnum. Hefðum við verið viðbúin ofbeldi Hitlers hefði seinni heimsstyrjöldin væntanlega aldrei brotist út. Það er þess vegna vísasti vegurinn til að opna leið fyrir einræðisherrana og ofbeldisöflin í heiminum ef við látum af viðbúnaði og sinnum ekki vörnum hins lýðfrjálsa hluta heimsins. Við verðum að hafa það í huga, þegar rætt er um eldflaugar Bandaríkjamanna sem setja skal niður á meginlandi Evrópu ef ekki takast samningar í Genfarviðræðum stórveldanna, að þær eldflaugar verða settar niður þar sem á að setja þær niður vegna beiðna Vestur-Evrópuþjóða. Frumkvöðull að þessu var fyrrverandi kanslari Vestur-Þýskalands, Helmut Schmidt, forustumaður jafnaðarmanna þar í landi. Við hljótum að gera okkur grein fyrir því að þessi ákvörðun var tekin af Atlantshafsbandalaginu í des. 1979, sem fólst í hinni tvíþættu samþykkt Atlantshafsbandalagsins, sem annars vegar fjallaði um að setja niður yfir 500 eldflaugar, en hins vegar að freista þess með öllu móti í viðræðum við Sovétríkin að fá þau til að taka niður þær eldflaugar sem þau höfðu þá þegar sett niður og voru á annað hundrað talsins í des. 1979. Þessar viðræður fóru seint af stað. Þær fóru ekki af stað fyrr en 1981. Bandaríkjamenn og Atlantshafsbandalagsríkin buðust þá til að leysa máið með því að allar meðaldrægar eldflaugar á meginlandi Evrópu væru teknar niður, það væri svokölluð núlllausn. Sovétmenn höfnuðu þessari afvopnunartillögu Atlantshafsbandalagsríkjanna. Það hefði verið besta lausnin að vera laus við þessar eldflaugar úr allri Evrópu. Þegar hin tvíþætta ákvörðun Atlantshafsbandalagsins var tekin tókum við Íslendingar fram að við vildum ekki hafa slíkar eldflaugar á okkar yfirráðasvæði. Og við skiljum þess vegna mjög vel fólk sem ekki vill hafa slíkar eldflaugar á sínu yfirráðasvæði. En þetta er nauðvörn fólksins - nauðvörn gegn því að Sovétríkin höfðu þá sett á annað hundrað eldflaugar niður og skotmörkin voru Vestur-Evrópa. Síðan þá, 1979, þegar Sovétríkin héldu því fram að jafnvægi ríkti í þess konar vopnum milli stórveldanna og austurs og vesturs, hafa Sovétríkin sett niður a.m.k. eina eldflaug á hverri viku. Það fer lítið fyrir mótmætagöngum gagnvart Sovétríkjunum. Því miður hafa lýðfrjálsir menn á Vesturlöndum verið of sofandi gagnvart þessari þróun. Nú hafa Sovétríkin um 350–400 slíkar eldflaugar og hver þeirra er búin þrem kjarnaoddum. Öllum þessum eldflaugum er beint gegn skotmörkum í Vestur-Evrópu. Gagnráðstöfunin af hálfu vestrænna ríkja er að setja niður meðaldrægar eldflaugar og það eru ekki önnur úrræði til meðan einræðisöflin láta sér ekki segjast og halda áfram vígbúnaði sínum, vegna þess að með sama áframhaldi hafa einræðisöflin ráð frjálsra þjóða í hendi sér. Einræðisöflin gætu hvenær sem er beitt þrýstingi gagnvart frjálsum ríkjum heimsins. Þessu verðum við að gera okkur ljósa grein fyrir um leið og við skulum leggja áherslu á að gera það sem í okkar valdi stendur til að eyða tortryggni milli þjóða og skapa það andrúmsloft í alþjóðlegum samskiptum að unnt sé að afvopnast með þeim hætti að um gagnkvæmni sé að ræða og alþjóðlegt tryggt eftirlit sé til staðar. En viðurkenningu á alþjóðlegu tryggu eftirliti hefur skort af hálfu Sovétríkjanna og sú afstaða Sovétríkjanna hefur verið mesti farartálminn í afvopnunartilraunum til þessa. Við verðum þrátt fyrir allt að gera okkur grein fyrir í hvaða heimi við búum. Hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrímur Sigfússon taldi að Keflavíkurstöðin væri árásarstöð. Ég vara við slíkum málflutningi. Hann er ekki í samræmi við hagsmuni Íslands, ekki í samræmi við öryggishagsmuni Íslands. Í varnarstöðinni í Keflavík eru einungis þau vopn sem eru til varnar en ekki til árásar. Og það er aðeins til þess að gefa staðhæfingum Sovétríkjanna um hið gagnstæða byr undir báða vængi að halda öðru fram. Það er fyrir neðan virðingu hv. íslenskra alþm. Þau dæmi sem hv. þm. nefndi um AWACS-flugvélar, Helguvík og flugskýli eru ekki þess eðlis að breyti stöðinni í Keflavík úr varnarstöð eða eftirlitsstöð í árásarstöð, og þá allra síst ratsjárstöðvarnar, sem engin ákvörðun hefur enn verið tekin um að reisa en er nú verið að kanna hvort rétt sé að upp komi. Ég skal ekki fjölyrða um þessi mál, en hlýt þó að segja að gefnu tilefni hv. 3. þm. Reykv. Svavars Gestssonar að neitunarvald Alþb. var í fyllsta máta óeðlilegt í varnar- og öryggismálum Íslendinga. En þó kom það ekki í veg fyrir að á þeim tíma sem Alþb. var í stjórn voru varnarliðsframkvæmdir með allra mesta móti. Þó - sem betur fer - kom neitunarvald Alþb. s.l fimm ár, og einkum s.l. þrjú ár, ekki í veg fyrir að á þessum tíma hefur flest það gerst sem t.d. hv. þm. Steingrímur Sigfússon taldi breyta varnarstöðinni í Keflavík í árásarstöð. Þær framkvæmdir sem hann taldi upp voru leyfðar í tíð Alþb. í ríkisstjórn. Það varð auðvitað þrátt fyrir neitunarvald Alþb. vegna þess að forveri minn lét ekki segja sér fyrir verkum, þrátt fyrir að Alþb. hefði áskilið sér í stjórnarsamningi neitunarvald. Það eina sem e.t.v. varð árangur af neitunarvaldinu frá sjónarmiði Alþb. var að ekki var byrjað að byggja flugstöð fyrir borgaralega flugfarþega til og frá landinu. Það var það afrek sem Alþb. vann og þó er þessi flugstöð forsenda þess að á milli verði skilið almennrar flugumferðar og hlutverks varnarstöðvarinnar. En Alþb. má ekki missa glæpinn sinn eins og kunnugt er og hefði væntanlega ekki fyrir neinu að berjast ef það gæti ekki tekið undir áróðurssöng herstöðvaandstæðinga svokallaðra. Ég skal fara að ljúka máli mínu að sinni. Ég vil aðeins í lok þess leggja áherslu á að íslensk sérfræðiþekking á sviði öryggis-, varnar- og hermála verði efld og hún nýtt til að vega og meta þær öryggisráðstafanir sem við Ísendingar teljum í samræmi við okkar eigin hagsmuni. Okkur ber vissulega skylda til að hafa í huga öryggishagsmuni nágranna okkar og þeirra sem búa við sams konar lýðræðislegt stjórnarfar og við Íslendingar njótum, því að þegar hús nágrannans brennur er þínu hætt. En við þurfum þó fyrst og síðast ávallt að miða okkar gerðir og samstarf við önnur ríki út frá okkar eigin þjóðlegu hagsmunum til verndar sjálfstæði okkar og öryggi. Ég hef lýst því yfir að ég hef fullan hug á því, meðan ég gegni starfi utanrrh., að fá til starfa og nota þá íslenska starfskrafta sem til staðar eru og búa yfir slíkri sérfræðiþekkingu sem og að búa í haginn þannig að við eignumst fleiri slíka menn sem geti verið góðir ráðgjafar á þessu sviði í framtíðinni. Forseti (Ingvar Gíslason): Herra forseti. Ég vil leyfa mér að fara fram á það við hv. þdm. að þeir stytti heldur mál sitt. Við erum búin að ræða þetta mál eiginlega frá því að fundur hófst í deildinni og það liggja ákaflega mörg mál fyrir á dagskránni. Ég vona að hv. þdm., sem nú hafa kvatt sér hljóðs, taki tillit til þessara orða minna. Steingrímur J. Sigfússon: Herra forseti. Ég skal reyna að verða við eðlilegum tilmælum um að stytta mál mitt. Ég vil bæta hér nokkru við. Það hefur komið fram sú skoðun hér, að við Íslendingar fylgjumst illa með í varnarmálum. Ég hygg að það megi til sanns vegar færa að nokkru leyti. T.d. vitnar hæstv. utanrrh. hér í frumkvæði Þýskalandskanslara um að setja upp eldflaugar í Evrópu. Nú hefur það komið fram og legið fyrir alllengi að þegar á árinu 1976 ræddu menn í bandaríska þinginu um kostnað af þeirri áætlun. Þetta liggur fyrir staðfest. Ræða Þýskalandskanslara árið 1979 er því nokkuð gömul lumma í þessum efnum, um frumkvæði Evrópumanna að þeirri áætlun. En við þekkjum auðvitað þessa aðferð að láta biðja um greiðann að heiman. Ætli við höfum nú ekki fengið dæmi um það hér á Íslandi s.l vikur og mánuði. Það virðist vera svo að ég lesi a.m.k. stundum Morgunblaðið betur en hæstv. utanrrh. Ég las fréttina um meint strandhögg Rússa á söndum austur þar og hafði gaman af. Ég veit ekki betur en þetta SOSUS-kaplakerfi sé að slitna næstum því daglega vegna þess að togarar togi í sundur strengina eða annað slíkt komi fyrir og þurfi að verja nokkru fé til að tjasla þeim saman. Þannig sé ég ekki ástæðu fyrir Rússa að vera að hætta sínu skinni og laumast upp undir sanda til að skera sundur kaplana og held það sé hægt að bollaleggja um ýmsar sennilegri skýringar á þessu óhappi, án þess að ég sé að harma það efnislega. Ég er ekki sammála hæstv. sjútvrh. um að ekki sé þörf á lagasetningu til að banna hér veru kjarnorkuvopna, og að sjálfsögðu er ég þeirrar skoðunar að við eigum að friða íslensku efnahagslögsöguna alfarið fyrir kjarnorkuvopnum, umferð kjarnorkuknúinna farartækja um hana. Ég sé ekki betur en að með sömu rökum megi segja að öll lög séu óþörf og að öll lög séu vantraust á ríkjandi menn á hverjum tíma. Ef hæstv. sjútvrh. heldur því fram að það sé eitthvert vantraust við valdhafa framtíðarinnar að hér séu lög sem banni kjarnorkuvopn í landinu, þá er það málflutningur sem ég er einfaldlega ekki sammála. Og ég held að það megi, eins og ég segi, nota þá þá röksemd um öll lög að menn eigi að geta notað brjóstvitið eitt. Vegna þeirra ummæla hv. þm. Kjartans Jóhannssonar og reyndar hæstv. utanrrh. að AWACS-flugvélarnar svonefndu væru hér eingöngu eftirlitstæki eða varnartæki vil ég enn benda á að hér kann að vera sami gallinn á, að menn fylgist ekki mjög vel með. Strax árið 1975, þegar áætlun um smíði AWACS-vélanna var til umræðu á Bandaríkjaþingi, var fyrir nefnd, sem um þetta mál fjallaði þar í þinginu, hlutverk AWACS-flugvélanna í árásarstríði skilgreint svohljóðandi: "Að leggja til nauðsynlegar upplýsingar til árangursríkrar stjórnar árásar flugflota inn í Varsjárríkin og að gefa fyrirskipanir og stjórnarupplýsingar til að árásarflugfloti geti athafnað sig í afgerandi ferðum innan fjandsamlegs landsvæðis." Vilji hv. þm. og hæstv. ráðh. slá þessu upp, þá er þetta frá fundi sem U.S. Congress, Senate, hélt í Armed Services Committee, Hearings on Defense Authorization, árið 1977, hluti 9, bls. 4936. Guðrún Agnarsdóttir: Herra forseti. Ég skal reyna að stytta mál mitt, en segja aðeins nokkur orð vegna ummæla hæstv. utanrrh. Ég er alveg sammála því að við verðum að líta á heiminn eins og hann er. En ég er líka jafnsannfærð um að við getum breytt honum og betrumbætt hann ef við reynum og ef við erum nógu mörg. Ég tel að afvopnunarviðræðurnar í Genf séu hluti af því valdatafli sem stórveldin leika. Ég held að vopnastyrkur stórveldanna sé mjög svipaður, en eðli hans er mismunandi. Hjá öðru stórveldinu eru eitthvað kraftmeiri vopn, en þau eru jarðbundin og mun ónákvæmari þó þau sé sterkari. Og það er e.t.v. ekki spurningin hversu djúpan gíg maður getur grafið ofan í jörðina, heldur hversu nákvæmlega má hitta skotmark sitt. Hitt stórveldið er sterkara að því leyti að vopn þess eru óvæntari og erfitt er fyrir andstæðinginn að staðsetja þau þar sem þau ferðast gjarnan um í kafbátum í hafinu. Þegar farið er fram á það við annað stórveldið að það fjarlægi flest sín sterkustu jarðbundin vopn, en hitt eigi sín sterkustu eftir hreyfanleg í hafinu, er kannske erfitt, án þess að ég ætli að verja eða styðja eitt stórveldið umfram annað í vígbúnaðarkapphlaupinu, að ganga að slíkum samningum. Þegar hæstv. utanrrh. nefndi nauðvörn fólksins held ég ekki að það sé fólkið sem sé að biðja um vörn. Það er ekki um að ræða að það þurfi nauðvörn þegar umframgeta eyðileggingarmáttarins er slík að það þarf ekkert að bæta við. Við getum ekki dáið nema einu sinni. Það þarf ekki að drepa okkur tíu sinnum. Þess vegna finnst mér mál eins og þrætur um mismunandi efnahagskerfi eða valdatafl þeirra stórvelda sem í dag leitast við að skipta heiminum á milli sín verða lítilfjörlegt dægurþras í allri sögu mannsins, hvað þá jarðarinnar sem við byggjum, þegar við stöndum andspænis því að geta hvenær sem er orðið fórnarlömb þeirrar eyðileggingartækni sem heimska og ótti hafa kosið að fjármagna á kostnað mannúðar og mannræktar. Ef mannkynið fremur sjálfsmorð deyjum við ekki ein, heldur látum við viðgangast að það verði jafnframt eytt öllu öðru lífi á jörðinni. Þess vegna tel ég að kjarnorkuvopnin geti aldrei verið varnarvopn. Svavar Gestsson: Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka þá þolinmæði sem hæstv. forseti deildarinnar hefur sýnt þessum umr. í dag. Ég hafði ekki hugsað mér að taka aftur til máls fyrr en hæstv. utanrrh. kom í síðari hluta ræðu sinnar, sem hann notaði til að ráðast að Alþb. og þeirri almennu afstöðu sem bað hefur uppi í utanríkismálum. Það er málefni sem er sjálfsagt að ræða við hæstv, utanrrh., en það er kannske ekki hægt að ætlast til þess að ég svari þeirri gagnrýni lið fyrir lið þegar stuttur tími lifir af reglulegum fundartíma Nd. og þegar ljóst er að ég hef aðeins réttindi til að gera stutta aths. Það er hins vegar nauðsynlegt að það komi fram, að það neitunarvald sem hæstv. utanrrh. taldi að Alþb. hefði haft á síðasta kjörtímabili skipti mjög miklu máli. Það hafði þau áhrif að hernaðarframkvæmdir við flugstöð voru stöðvaðar, það hafði þau áhrif að framkvæmdir við aukningu birgðarýmis í Helguvík og flotahöfn voru stöðvaðar og það hafði þau áhrif að ákveðið var af fyrrv. hæstv. utanrrh. að ekki yrði byrjað á flugskýlum í Keflavík með þeim hætti sem bandaríski herinn hafði ráðgert. Þetta eru dæmi sem skipta mjög miklu máli, en um leið og núv. hæstv. utanrrh. var sestur inn í húsið við Hverfisgötu í Reykjavík, utanrrn., var opnað fyrir þetta allt eins og flóðgátt. Það er auðvitað stefna og skoðun núv. hæstv. utanrrh. að hleypa þessum hlutum fram og hann hafði gert þjóðinni grein fyrir því. En okkar afstaða er sú, að það væri skynsamlegra til þess að tryggja og treysta líf íslensku þjóðarinnar til frambúðar að við festum hana ekki enn frekar í vígbúnaðarneti stórveldisins sem hér situr. Auðvitað er það barnaskapur þegar hæstv. utanrrh. heldur því fram að óhugsandi sé að þau tæki sem hér eru staðsett verði notuð til að koma af stað árásum. Þekkja menn ekki þær skilgreiningar sem fram hafa komið á AWACS-vélunum, eins og hér voru raktar áðan af.hv. 4. þm. Norðurl. e.? Þekkja menn það ekki sem fram hefur komið m.a. í riti öryggismálanefndar eftir Gunnar Gunnarsson, sem skrifar um GIUK-hliðið, þar sem hann kemst þannig að orði að meginhlutverk AWACS-vélanna sé stjórnun herafla á ófriðartímum? Hvað þýðir þetta annað en að þessum tækjum er unnt að beita í árásarskyni? Það er alveg augljóst mál. Og það er rangt af stjórnvöldum í landinu að stinga höfðinu í sandinn í þessu efni. Ég held að við þurfum að hafa um þetta ítarlega umr., þó þess gefist ekki kostur núna, því að greinilegt er að margt er órætt í þessu máli þó svo hæstv. utanrrh. hafi lýst því yfir að ekki kæmi til greina að koma eldflaugunum upp hér á næstunni. En hv. 2. þm. Reykn., sem vitnaði hér í "varnarsamninginn", benti í rauninni á það grundvallaratriði sem verið er að ræða um hér í dag, en það er þetta: Vissulega hafa Íslendingar lokaorðið um það hvaða búnaður er í herstöðinni. En þeir aðilar málsins sem hér er um að ræða eru tveir. Það eru annars vegar Íslendingar og hins vegar bandaríska herstjórnin á hverjum tíma. Ef þessa tvo aðila greinir á um hvaða búnaður er nauðsynlegur í herstöðinni á Íslandi, hvor aðilinn er það sem þá ræður úrslitum? Við segjum: Að sjálfsögðu íslenska ríkisstjórnin. En ég segi: Íslenskur utanrrh., sem hefur ekki á bak við sig skýlausan vilja Alþingis í því efni að ekki komi til mála að sefja hér upp kjarnorkuvopn, er í vanda við þessar aðstæður. Ég tel þess vegna að það sé óhjákvæmilegt að Alþingi lýsi því afdráttarlaust yfir að það sé sammála því að hér eigi ekki að vera kjarnorkuvopn og að hér eigi ekki að setja upp eldflaugar. Og ég tel að það sé óhjákvæmilegt í tilefni af þeirri umr. sem hér hefur farið fram í dag að það verði látið reyna á þennan vilja hv. Alþingis, þannig að það liggi fyrir hvaða skoðanir Alþingi hefur í þessum efnum, því að umr. í dag bendir til þess að yfirgnæfandi meiri hluti alþm. hv. sé þeirrar skoðunar að eðlilegt sé að hér verði ekki staðsett kjarnorkuvopn og að slíkar eldflaugar verði aldrei heimilaðar á íslenskri grund. - Fundarhlé. Flm. (Jóhanna Sigurðardóttir): Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, Kjartani Jóhannssyni, Pétri Sigurðssyni og Kristínu Halldórsdóttur, að endurflytja frv. um breyt. á lögum um tekjuskatt og eignarskatt en frv. felur það í sér að létta undir með þeim sem hafa veruleg útgjöld vegna tannlækninga. Lagt er til að skattstjóri veiti sérstaka skattaívilnun þegar svo stendur á að gjaldþol skerðist verulega vegna mikilla útgjalda vegna tannviðgerða. Eins og fram kemur í greinargerð með þessu frv. var frv. fellt á 105. löggjafarþingi við 2. umr. málsins í fyrri deild, en heilbr.- og trn. Nd. sem fjallaði um málið mætti með samþykkt þess. Þáverandi heilbr.- og trmrh. Svavar Gestsson upplýsti í umr. um þetta mál að hann hygðist breyta reglugerð almannatrygginga á þann hátt að greitt yrði 20% tanntæknakostnaðar fyrir alla þá sem almannatryggingar höfðu ekki greitt fyrir áður. Ljóst var af umr. að þessi fyrirætlan sem ákveðin hafði verið í ríkisstj. um breytingar á þessari reglugerð almannatrygginga hafði áhrif á afstöðu þm. við atkvæðagreiðslu um þetta frv. sem þá var fellt í Nd. Í Alþingistíðindum 17. hefti 1982–1983 gera nokkrir þm. grein fyrir atkvæði sínu um þetta frv. og hjá nokkrum þeirra, m.a. hæstv. núverandi heilbr.- og trmrh. og hæstv. núverandi viðskrh., kemur fram að þeir greiða atkvæði gegn frv. á þeirri forsendu að fyrir lægi að breyta ætti reglugerð sem heimilaði 20% þátttöku almannatrygginga í tannlækningum. Ekki sakar að minna á að núverandi fjmrh. Albert Guðmundsson greiddi atkv. með því að sú leið yrði farin sem lögð er til í þessu frv. Þessi reglugerð var síðan gefin út 11. apríl 1983. Hún heimilaði 20% þátttöku almannatrygginga í tannlækningakostnaði og átti hún að koma til framkvæmda 1. júní 1983. Sú reglugerð var síðan felld úr gildi 31. maí s.l. af núverandi hæstv. heilbr.- og trmrh. og komst þessi skipan mála því aldrei til framkvæmda. Með tilliti til þess sem ég hef hér greint er það mat okkar flm. þessa frv. að full ástæða sé til að bera þetta frv. fram á nýjan leik hér á hv. Alþingi, sem heimilar skattaívilnun þegar sérstaklega stendur á vegna mikilla útgjalda vegna tannviðgerða og gjaldþol hjá viðkomandi skerðist verulega af þeim sökum. Enda er ekki í augsýn að sú skipan mála komist á að almannatryggingar greiði 20% af tannlæknakostnaði eins og margir hv. þm. héldu að stæði fyrir dyrum þegar frv. þetta sem nú er til umræðu á ný var fellt á hv. Alþingi. Ég tel, herra forseti, nauðsynlegt að fara einnig í örstuttu máli inn á ýmsar athugasemdir sem komu fram við umr. um þetta mál á síðasta þingi. Í fyrsta lagi var gagnrýnt að erfitt væri í framkvæmd að meta hver skattaívilnun ætti að vera og hvar draga ætti mörkin þegar talað er um veruleg útgjöld vegna tannviðgerða. Í þessu sambandi skal á það bent að í 66. gr. skattalaganna eru talin upp ýmis ákvæði sem skylda skattstjóra til að veita skattaívilnun þegar svo stendur á sem þar er upp talið, svo sem ef ellihörleiki, veikindi eða slys hafa skert gjaldþol manns verulega, ef á framfæri manns er barn sem haldið er langvinnum sjúkdómi eða er fatlað og veldur framfæranda verulegum útgjöldum og fleiri ákvæði sem þar eru talin upp. Þau koma fram í greinargerð með þessu frv. og ég sé ekki ástæðu til að telja þau hér upp. Með öll þessi ákvæði skal fara á þann veg að nánari ákvæði um skilyrði fyrir ívilnun skulu sett af ríkisskattstjóra. Svo er einnig um þann nýja lið sem hér er lagt til að bætist við 66. gr. skattalaganna. Í máli form. heilbr.- og trn. á síðasta Alþingi, hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, kom fram eftirfarandi sem ég sé ástæðu til að lesa upp, með leyfi forseta: "Ævar Ísberg sem sat fund með nefndinni svaraði því til vegna fyrirspurna frá okkur um hvort þetta ylli vandræðum í framkvæmd að þetta heimildarákvæði ylli ekki meiri vandkvæðum í framkvæmd en hin sjö. Framkvæmdavaldinu er falið að setja reglur um hvernig með þessar heimildir skuli farið. Hér eru því engin nýmæli á ferðinni, hér er ekki verið að gera neitt sem ekki hefur verið gert áður og það er alveg óþarfi að fara með þetta frv. um slíkt." Af þessu sést að skattayfirvöld telja ekki að það ákvæði sem hér er lagt til verði neitt erfiðara í framkvæmd en önnur þau ákvæði sem þegar eru fyrir í skattalögunum. Í annan stað má benda á að þegar þm. telja, eins og fram kom á síðasta þingi, að eðlilegra væri að almannatryggingar tækju þátt í greiðslu tannlæknakostnaðar en að veita skattaafslátt, þá sé ég ekki annað en að þetta gæti farið saman jafnvel þótt sú skipan kæmist á síðar meir að almannatryggingar greiddu hluta af öllum tannlæknakostnaði í landinu. Þar kemur fyrst til að útgjöld vegna mikilla tannviðgerða geta verið svo mikil undir sérstökum kringumstæðum að það réttlæti skattafrádrátt jafnvel þótt almannatryggingar greiddu hluta kostnaðar. Enda eru fyrir því fordæmi að jafnvel þótt greitt sé af sjúkratryggingum almannatrygginga vegna veikinda og slysa og lífeyri til aldraðra þá eru engu að síður ákvæði sem skylda skattstjóra að veita skattaívilnun þegar ellihrörleiki, veikindi eða slys hafa skert gjaldþol manns verulega. Löggjafinn hefur í því tilfelli séð ástæðu til að veita skattaívilnun þegar sérstaklega stendur á, jafnvel þó einnig sé greitt af sama tilefni af sjúkra- og lífeyrisdeild almannatrygginga. Í þriðja lagi vil ég benda á að gagnrýnt var á síðasta þingi að frv. næði ekki til þeirra, sem ekki greiða tekjuskatt og því ekki lægstlaunuðu hópanna. Úr þessu mætti bæta ef ónýttur persónuafsláttur yrði borgaður út líkt og á sér stað um barnabætur, en um þetta hafa þm. Alþfl. flutt frv. Ég tel því, herra forseti, að þegar á allt þetta er litið sem ég hef hér tilgreint og einnig kemur fram í grg. frv. þá sé það fyllilega eðlilegt og réttmætt að freista þess á nýjan leik að bera þetta mál fram á hv. Alþingi og um það geti náðst samstaða nú þegar mál hafa skipast á þann veg sem ég hef hér lýst. Herra forseti. Á síðasta þingi lagði ég til að frv. þessu yrði vísað til hv. heilbr.- og trn., sem ég taldi eðlilegt. Raunar má segja að mikið af þeirri umr. á hv. Alþingi um þetta mál á síðasta þingi hafi snúist um að vísa hefði átt málinu til fjh.- og viðskn. en ekki heilbr.- og trn. Þó að ég telji að málið eigi eins heima í heilbr.- og trn. eins og fjh.- og viðskn., mun ég til þess að forða því að umr. fari að snúast um hvaða n. eigi að fjalla um málið eins og gerðist á síðasta þingi ekki gera till. um heilbr.- og trn., en láta forseta það eftir að gera till. um hvert málinu verði vísað, í hvaða n. mál þetta fer og fær umfjöllun. Flm. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Frv. það sem hér liggur fyrir er gamall kunningi. Þetta er í þriðja skipti sem það er flutt. Ástæður fyrir flutningi þess eru einfaldar og auðskiljanlegar. Lögin um erfðafjárskatt eru síðan 1978 og eru þær upphæðir sem þar eru tilgreindar sem undanþegnar erfðafjárskatti allar óverðtryggðar svo að þær eru úr öllu samhengi við vilja löggjafans á þeim tíma. Þetta frv. felur einungis í sér að þessar upphæðir skuli færðar upp til þess horfs sem þá var hugsað, sem löggjafinn féllst á á þeim tíma, og tel ég það sanngirnismál og nánast leiðréttingu. Það nýmæli er í lögum þessum að eftirlifandi maki skuli undanþeginn erfðafjárskatti. Á bak við það nýmæli eru þau einföldu rök að fráfall maka geti undir engum kringumstæðum verið tekjustofn fyrir ríkissjóð, hversu fallegur sem tilgangur slíkrar skattlagningar er sagður vera. Síðan ég flutti þetta mál hefur fjöldinn allur af bæði ekkjum og ekkjumönnum komið að máli við mig og skýrt mér frá sínum erfiðleikum og þeir hafa viðurkennt það mjög fúslega að þeir hafi einfaldlega ekki ráð á því að svara út sínum hluta af erfðafjárskattinum. Hér er því um mannúðarmál og réttlætismál að tefla. Þá er það nýmæli í þessu frv. að skattprósenta er í hámarki á hverri tröppu ef um fyrirframgreiðslu er að ræða. Það er gert til að auðvelda framkvæmd laganna og gera hana skýrari í samráði við ýmsa skiptaráðendur, bæði hér í borg og úti á landi. Í frv. er einnig sú breyting að því er slegið föstu að erfðafjárskattur verði aldrei hærri en 45% í stað 50% eins og nú er. Þá er enn fremur gert ráð fyrir að ekki skuli greiða erfðafjárskatt af því fé sem hverfur til kirkna og opinberra sjóða, gjafasjóða, félaga líknar- og menningarstofnana eða annars slíks, en samkvæmt núgildandi l. er gert ráð fyrir 10% erfðafjárskatti þegar þannig stendur á. Það er að vísu svo lögum samkvæmt að erfðafjárskattur á að renna óskiptur í sérstakan sjóð sem hefur það að markmiði að lána og veita styrki til þess að koma upp vinnuheimilum og öðrum stofnunum fyrir öryrkja og gamalmenni í því skyni að starfsgeta þeirra komi að sem fyllstum notum. Reynslan hefur þó orðið sú að ríkissjóður hefur tekið til sín verulegan hluta erfðafjárskattsins svo að hann hefur ekki komist attur til skila í erfðafjársjóð. Ég tel á hinn bóginn að nauðsynlegt sé í tengslum við þetta frv, að bæta Erfðafjársjóði þann tekjumissi sem frv. kann að fela í sér. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til þess að svo stöddu að hafa fleiri orð um þetta frv., þar sem það er kunnugt áður, og legg til að því verði vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn. Flm. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Þetta frv. er sömuleiðis gamall kunningi. Frv. sama efnis var lagt fram á tveim síðustu þingum en hlaut ekki afgreiðslu. Að vísu samþykkti Nd. frv. s.l. vor en það dagaði uppi í Ed. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um frv. né tilgang þess, sem gerð eru rækileg skil í grg., en vek aðeins athygli á því að tónskáld hafa sýnt málinu mikinn áhuga og jafnframt vil ég undirstrika að hér á landi hefur orðið mikil tónlistarvakning á undanförnum árum og enginn vafi er á því í mínum huga að tónskáldin hafa ekki búið við nógu góð skilyrði hér að undanförnu. Frv. er sniðið eftir lögum um launasjóð rithöfunda og auðskiljanlegt hverjum manni. Ég legg til, herra forseti, að frv. sé vísað til 2. umr. og menntmn. Sjútvrh. (Halldór Ásgrímsson): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um viðauka við lög um Fiskveiðasjóð Íslands. Frv. þetta er flutt til staðfestingar á brbl. frá 5. apríl 1983. Þá voru mjög veruleg vandamál í sjávarútvegi. Þáv. ríkisstj. tók um það ákvörðun að veita sjálfskuldarábyrgð á allt að 120 millj. kr. vegna vandamála sem þá voru uppi. Þessu fé - hagræðingarfé - var úthlutað af sérstakri nefnd, skipaðri af sjútvrh. Í þeirri n. voru Benedikt Bogason formaður, Bogi Þórðarson, Karl Bjarnason og Svavar Ármannsson. Úthlutunin var fyrst og fremst byggð á skýrslu annarrar nefndar um stöðu útgerðar og fiskvinnslu, en í þeirri nefnd voru Benedikt Bogason, Bogi Þórðarson, Helgi Bachmann, Svavar Ármannsson, Ólafur Helgason og Garðar Ingvarsson. Þessu var síðan haldið áfram með reglugerð sem gefin var út 7. apríl 1983 og fjármagn þetta var lánað af Fiskveiðasjóði, en nauðsynlegt var að gefa út sérstök brbl. um þetta mál. Herra forseti, ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þetta frv. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og sjútvn., en þar munu nm. geta kynnt sér nánar hvernig að máli þessu hefur verið staðið. Forseti (Ingvar Gíslason): Ég vil nú geta þess að ætlunin var að halda fund í kvöld, en þróunin hefur nú orðið sú að ýmsir frsm. nefnda og mála hafa óskað eftir að mál þeirra verði ekki tekin fyrir hér á þessum fundi. Þannig er nú aðeins eftir eitt mál sem hugsanlegt er að ræða samkvæmt þessu. Það er 10. mál á dagskrá, Landsvirkjun. Flm. (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum nr. 42 frá 23. mars 1983, um Landsvirkjun. Frv. þetta er flutt af mér og hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur. Það er í tveimur greinum. 1. gr. er svohljóðandi: "Við 13. gr. laganna bætist ný mgr., sem verði 4. mgr. og hljóði svo: Verð á raforku samkvæmt orkusölusamningum til langs tíma við iðjuver þau, sem um er getið í 3. mgr. þessarar greinar, má ekki vera lægra en sem nemur 65% af verði á raforku til almenningsrafveitna samkvæmt gjaldskrá Landsvirkjunar á hverjum tíma." Þetta er efnislegt innihald frv. og kemur fram í 1. gr., en síðan fylgir ákvæði til bráðabirgða svohljóðandi: "Við endurskoðun gildandi samninga um orkusölu til langs tíma milli Landsvirkjunar og iðjufyrirtækja, sem nota meira en 100 millj. kwst. á ári, skal tekið mið af ákvæðum laga þessara. Slíkri endurskoðun varðandi raforkuverð skal lokið eigi síðar en 1. júlí 1984." Í athugasemdum við einstakar greinar frv. er vakin athygli á því, að miðað er við að nýtingartíminn hjá viðkomandi iðjuveri sé a.m.k. 8000 stundir á ári og afhendingarspenna 220 kv., en orkuverð til almenningsveitna samkvæmt frv. er miðað við 5000 stunda nýtingartíma á ári og 132 kv. afhendingarspennu. Varðandi ákvæði til bráðabirgða segir í aths. þetta: "Í endurskoðun eru nú samningar, m.a. varðandi orkuverð milli íslenskra stjórnvalda og Alusuisse vegna Íslenska álfélagsins hf. og við Elkem A/s og japanska fyrirtækið Sumitomo vegna Íslenska járnblendifélagsins hf. Orðalag málsgreinarinnar: "skal tekið mið af ákvæðum laga þessara" felur í sér þá stefnumörkun að við endurskoðun samninganna að því er raforkuverð varðar skuli að því stefnt að ná því lágmarkshlutfalli sem 1. gr. kveður á um. Eðlilegt er að veita svigrúm til að ljúka þeim samningum eða til 1. júlí 1984. Er það talinn rúmur tími miðað við að samningaviðræður hafa staðið yfir um skeið, bæði vegna járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga og álversins í Straumsvík. Samkv. bráðabirgðasamkomulagi íslenskra stjórnvalda og Alusuisse er stefnt að því að ljúka endurskoðun samninga vegna ÍSAL fyrir 1. apríl n.k." Ég vil bæta því við varðandi þetta bráðabirgðaákvæði, að samningaviðræður við Elkem vegna Íslenska járnblendifétagsins hófust fyrir um ári samkvæmt ósk hins erlenda samstarfsaðila, Elkem, sem óskaði eftir því að íslenska ríkið féllist á það fyrir sitt leyti að leitað yrði samninga við japanskt fyrirtæki um að það keypti hluta af eignarhlut Elkem í Íslenska járnblendifélaginu. Iðnrn. féllst á þessa beiðni með bréfi 1. nóvember 1982 með þeim fyrirvara að ekki yrði hróflað við meirihlutaeignaraðild íslenska ríkisins í þessu fyrirtæki svo og að jafnhliða þessum samningaumleitunum yrðu teknir upp samningar um endurskoðun á samningum við Elkem vegna félagsins, bæði varðandi markaðssamning, tæknisamning og orkusölusamning. Á þetta sjónarmið var fallist og þegar á síðasta vetri fóru fram byrjunarviðræður um þessi atriði. Ég sé ástæðu til að nefna þetta hér vegna þess að að undanförnu hafa komið um það fréttir að yfir stæðu áframhaldandi viðræður um þessi efni við Elkem og hinn japanska áhugaaðila eins og þar væri um nýmæti að ræða, þar á meðal varðandi endurskoðun á orkusölusamningi, en svo er ekki. Þessi mál voru komin á rekspöl í fyrravetur. En varðandi það frv. sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir að lagatextinn samkv. 1. gr. verði felldur að 13. gr. gildandi laga um Landsvirkjun, en hún fjallar um afhendingu rafmagns og er svohljóðandi í gildandi lögum: "Sama gjaldskrá skal gilda um afhendingu rafmagns til almenningsrafveitna á afhendingarstöðum Landsvirkjunar. Stjórn Landsvirkjunar setur, að fenginni tillögu Þjóðhagsstofnunar, gjaldskrá fyrir Landsvirkjun. Í gjaldskrá skal raforkuverðið við það miðað að eðlilegur afrakstur fáist af því fjármagni sem á hverjum tíma er bundið í rekstri fyrirtækisins. Einnig skal að því stefnt að fyrirtækið skili nægilegum greiðsluafgangi til þess að það geti jafnan með eigin fjármagni og hæfilegum lántökum tryggt notendum sínum næga raforku. Landsvirkjun gerir orkusölusamninga við atmenningsrafveitur og iðjuver innan þeirra marka sem segir í 2. gr. Til orkusölusamninga til langs tíma, við iðjuver sem nota meira en 100 millj. kwst. á ári, þarf Landsvirkjun leyfi ráðh. þess er fer með orkumál. Slíkir samningar mega ekki að dómi ráðh. valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið. Landsvirkjun gerir samrekstrarsamninga við aðra raforkuframleiðendur sem tengjast stofnlínukerfi fyrirtækisins." Þetta er 13. gr. í gildandi lögum og gert ráð fyrir að 1. gr. þessa frv. komi inn sem 4. málsgr. í 13. gr. laganna. Ástæðan fyrir því að frv. þetta er flutt er sá gífurlegi munur sem nú er hérlendis á raforkuverði til stóriðju annars vegar og almenningsveitna hins vegar, en hann hefur farið hraðvaxandi á undanförnum árum. Núv. ríkisstj. áformar að gera nýja orkusölusamninga við erlenda aðila jafnframt því sem unnið er að endur skoðun eldri samninga. Það er ljóst að gildandi lagaákvæði hafa ekki tryggt eðlilega kostnaðarskiptingu á raforkuframleiðslu milli stórnotenda og almenningsveitna. Það hefur leitt til þess að almennir raforkunotendur, bæði heimill og atvinnurekstur, bera óeðlilega mikinn hluta af framleiðslukostnaði raforkunnar í landskerfinu. Því er nauðsynlegt að löggjafinn marki um það almenna stefnu, hver vera megi hámarksmunur á verði milli þessara viðskiptavina Landsvirkjunar. Við stefnumörkun þessa frv. er stuðst við sérfræðilegt mat innlendra aðila og einnig höfð hliðsjón af því sem tíðkast erlendis hjá raforkuframleiðendum sem að meginhluta vinna orku með vatnsafli. Varðandi innlenda þáttinn var fjallað um verðlagningu á raforku í tengslum við undirbúning að endurskoðun á raforkuverði til Íslenska átfélagsins hf. og var að því unnið af sérstökum starfshópi á vegum iðnrn. Hann skilaði skýrslu í júlí 1982, þar sem m.a. var fjallað um það atriði sem gerð er till. um með þessu frv. Í starfshópi þessum unnu sérfróðir aðilar: Frá iðnrn. Finnbogi Jónsson, deildarstjóri þá, en nú framkvæmdastjóri Iðnþróunarfélags Eyjafjarðar, Gunnlaugur Jónsson deildarstjóri hjá Orkustofnun, Jóhann Már Maríusson yfirverkfræðingur hjá Landsvirkjun og nú aðstoðarforstjóri Landsvirkjunar og Kristján Jónsson rafmagnsveitustjóri ríkisins. Meginniðurstaða þessara sérfræðinga og sameiginleg niðurstaða er sú, að "að öllu samanlögðu má reikna með því að stóriðjan (8000 stunda nýtingartími og 220 kv. afhendingarspenna) eigi að greiða orkuverð sem nemur a.m.k. 65% af heildsöluverði til almenningsveitna (5000 stunda nýtingartími og 132 kv. afhendingarspenna)." Hér er þetta álit lagt til grundvallar varðandi það lágmarkshlutfall af verði til almenningsveitna sem stóriðjunotendum er ætlað að greiða, þó að vissulega megi færa rök fyrir því að sá munur eigi að vera minni í reynd. Í áliti starfshópsins segir m.a. þetta: "Þegar borið er saman raforkuverð til Ísal annars vegar og almenningsveitna hins vegar vekur athygli að mismunurinn á þessum verðum hefur farið stigvaxandi. Árið 1969 var heildsöluverð til almenningsveitna 81% hærra á kwst. en verðið til Ísal, en eins og fram kemur hér á eftir virðist eðlilegt að miða við að stóriðjan greiði verð sem er a.m.k. 65% af verði til almenningsveitna, þ.e. að almenningsveitur greiði um 50% hærra verð en stóriðjan. Árið 1981 greiddu almenningsveitur 313% hærra verð á kwst. en Ísal, og í maí 1982 greiddu almenningsveitur um 400% hærra verð." Þetta álit starfshópsins er rökstutt með tilvitnun í marga aðila, sem um þessi mál höfðu fjallað, og m.a. bent á að í gjaldskrá Landsvirkjunar frá maí 1982 er verð á raforku til almenningsveitna miðað við 5000 stunda nýtingartíma og 132 kv. afhendingarspennu, sem svarar 30.4 mill á kwst., en miðað við 8000 stunda nýtingartíma og 220 kv. spennu væri verðið til þeirra aðila sem keyptu orkuna á þeim kjörum 20.2 mill á kwst. Hlutfall raforkuverðs til stóriðju miðað við raforkuverð til almenningsveitna ætti því samkv. gjaldskrá Landsvirkjunar eins og hún var í maí 1982 að vera 66%, en þá var þetta hlutfalI u.þ.b. 21%. Vikið er að stöðu þessara mála í Noregi og þar kemur fram að í athugunum norska iðnrn., sem fram komu í sérstakri skýrslu á sínum tíma, var talið að kostnaðarverð til stóriðju væri um 85% af kostnaðarverði til almenningsveitna á þeim tíma. Þá vekur það einnig athygli, að yfirverkfræðingur hjá Íslenska álfélaginu hf., Sigurður Briem, sem fjallaði um þessi efni á Orkuþingi 1981, komst að þeirri niðurstöðu miðað við ákveðnar forsendur að stóriðjan eigi að greiða um 60% af verði til almenningsveitna og þá gert ráð fyrir að raforkuverð til almennings verði hið sama hvort sem ráðist er í stóriðju eða ekki. Þetta var niðurstaða verkfræðings starfandi hjá ÍSAL og skeikar þar litlu í því hlutfalli sem hér er lagt til grundvallar sem lágmarkshlutfall. Niðurstaða Orkustofnunar, sem farið hefur yfir þessi mál í tengslum við áætlanir um virkjunarframkvæmdir til aldamóta, var sú, að meðalkostnaðarverð til stóriðju var áætlað 68.5% af meðalkostnaðarverði til almenningsveitna miðað við 6% reiknivexti og litlu hærra eða 67.7% miðað við 8% reiknivexti. Fyrir utan að fyrir liggja gild rök íslenskra sérfræðinga og sérfræðistofnana sem styðja þá stefnu sem hér er lagt til að upp verði tekin og lögfest eru rakin í grg. dæmi erlendis frá um hver sé talinn eðlilegur munur á raforkuverði annars vegar til almenningsveitna og hins vegar til stóriðju. Það kemur fram ef litið er til Noregs að verðhlutfallið stóriðja: almenningsveitur hjá norsku ríkisrafveitunum á árinu 1982 samkv. gjaldskrá var um 88%. Miðað við orkusölusamninga til stóriðju, sem gerðir hafa verið frá árinu 1976 að telja og síðar, er þetta hlutfall um 82%. Þeir samningar gera ráð fyrir sem svarar 14.5 mill á kwst. til stóriðju og í ár hefur Stórþingið markað um það stefnu að framvegis skuli miða við grunnverð til stóriðju sem svari til 20 mill á kwst. með fullri verð- og kauptryggingu. Þá er meðtalinn orkuskattur og sérstakt orkuflutningsgjald. Athyglisvert er að líta til þessara mála í Bandaríkjunum því hjá stórum orkuseljendum er þetta hlutfall yfir 100% hvorki meira né minna, en 147.6% hjá hinum stóra orkuframleiðenda BPA-veitunni sem byggir að meginhluta raforkuframleiðslu sína, eða 94% 1982, á vatnsafli og seldi um 82 teravattstundir af raforku á árinu 1982, þar af 18.5 teravattstundir til áliðnaðar. - Til samanburðar er rétt að nefna að heildarframleiðsla íslenska raforkukerfisins er tæpar 4 teravattstundir nú. - Þarna liggur fyrir að orkuverðið til stóriðju er mun hærra en verðið til almenningsveitna. Til áliðnaðar var það á þessum tíma, 1982, 19.3 mill á móti 13.1 mill til almenningsveitna. En í ár, 1983, hefur orkuverðið hækkað stórlega. Fyrst í 24.5 mill til áliðnaðar, en frá 1. nóv. að telja í 26.8 mill. - Það er aðeins lægra en sagt er í grg. Þá var ekki búið að taka lokaákvörðun um þessa Verðhækkun hjá BPA-veitunni. - Verðið til áliðnaðarins var sem sagt hækkað í 26.8 mill frá 1. nóvember og fellur niður sérstakur afsláttur sem veittur var á sölu svokallaðrar umframorku tímabundið í sumar til álveranna á 11.2 mill. Frá honum var horfið og kaupskylda á raforkunni hert frá því sem áður hafði verið. Nú hefði maður kannske getað reiknað með að álverin vildu ekki kaupa orkuna á þessu verði, því mörg þeirra höfðu dregið úr framleiðstu sinni í sölukreppunni og hætt henni tímabundið, en nú, eftir að álmarkaðurinn hefur tekið stórlega við sér á þessu ári, hefur nýtingin á álverum aukist stórlega og þau hafa verið gangsett sem stöðvuð höfðu verið, og hafa álver verið gangsett núna að undanförnu sem skipta við BPA-veituna, þrátt fyrir verðhækkun upp í tæp 27 mill á kwst. Hér á Íslandi erum við á sama tíma að selja raforku til áliðnaðar á verði sem er undir 10 mill og erum með samning sem aðeins gefur 6.5 mill tæp fyrir kwst. BPA-veitan er sú veita í Bandaríkjunum sem byggir öðrum fremur á vatnsafli. Önnur veita, TVA-orkuveitan, byggir meira framleiðslu á eldsneyti, en þar greiddu stórnotendur að meðaltali um 37 mill á síðasta ári fyrir kwst. og almenningsveitur jafnmikið. þannig að hlutfallið var um 100%. Álverin greiddu lægra en aðrir stórnotendur eða 36 mill fyrir kwst. Þetta er dæmi erlendis frá. Nefna mætti Kanada í þessu sambandi. En sá hængur er á þar, að þar er um mjög fáa óskylda aðila að ræða í sambandi við stóriðju. Langflestir aðilar þar eru skyldir, þeir sem reka iðjuverin eiga jafnframt orkuverin og á það við um t.d. Elkem, en dæmi um óskylda aðila benda til þess að hlutfallið þar milli stóriðju og almenningsveitna sé á bilinu 80–90%. Herra forseti. Um þetta mál mætti margt segja með tilliti til reynslunnar af orkusölu til stóriðju hérlendis og þeirra samninga sem þar hafa verið gerðir. Reynslan af þeim samningum bendir til þess að brýna nauðsyn beri til að lögfesta almenna reglu með þeim hætti sem hér er lagt til, og það er meginefni frv., þó kveðið sé á um hvernig með skuli farið í sambandi við þá samninga sem í gildi eru um orkusölu til langs tíma, eru nú í endurskoðun, og kveðið á um það með þeim hætti sem fram kemur í ákvæði til bráðabirgða. Ég tel einnig vegna áforma núv. ríkisstj. um að herða fremur á en hitt í sambandi við orkusölu til erlendra aðila, og raunar virðist það vera eitt helsta lausnarorð núv. ríkisstj., í sambandi við atvinnuuppbyggingu í landinu, að þeim mun meiri nauðsyn sé á að slá því föstu með lagasetningu að ekki megi semja um raforkusölu til stóriðju undir ákveðnu lágmarkshlutfalli með tilliti til almenningsveitna. Því er um að ræða lágmarksneytendavernd með þeirri tillögu sem hér er lagt til að lögfest verði. Það er verið að vernda neytendurna í landinu og innlendan atvinnurekstur fyrir þróun af því tagi sem við höfum orðið vitni að á undanförnum árum. Ég tel að íslenskum stjórnvöldum væri mikill stuðningur að því að hafa slíka lagasetningu til að ganga út frá, þó ég ítreki að hér er ekki verið að binda hlutfallið öðruvísi en sem lágmarkshlutfall. Æskilegt er að sjálfsögðu að bilið milli orkuverðsins til stóriðju og almenningsveitna sé minna en þetta lágmarkshlutfall gerir ráð fyrir og vænlegast í sambandi við þessi mál að fara þar eftir gjaldskrá, svo sem gert er í vaxandi mæli erlendis, í stað þess að vera að gera sérsamninga við stórnotendur. Iðnrh. (Sverrir Hermannsson): Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna þessa sérkennilega frv. til l., þar sem lagt er til að orkuverð til stóriðju verði nú ákveðið með lögum. Ég hefði nú haldið að hv. fyrri flm. ætti að þekkja það vel til innandyra í þessum málum að hann ætti að sjá í hendi sinni, að eins og nú standa sakir a.m.k. er með öllu útilokað að setja um það lög í landinu hvaða hlutfall eigi þarna að ríkja. Og ég verð að segja það, að fátt hefur mér komið eins á óvart og slík till.-gerð nú. Þessi mál koma vafalaust til umr. undir betri skilyrðum alveg á næstunni, þegar ég mun flytja hér skýrslu um bráðabirgðasamningsgerð við Alusuisse vegna ÍSAL, þar sem þessi mál verða áreiðanlega rakin ítarlega. Landsvirkjun hefur reiknað út að þessi ákvörðun þýddi nú milli 26 og 27 mill, ekki eins og hv. flm. reiknar hér út á öðrum stað minnir mig rúm 20 mill –20.2 ef ég man rétt. Það er auðvitað æskileg þróun að geta náð slíkum orkusölusamningum, og við verðum að setja markið hátt í þessum efnum, það er rétt, en að slá því föstu með lögum að það skuli vera lágmark til stóriðju. slík till.-gerð er með ólíkindum, og það af hálfu fyrrv. hæstv. iðnrh. eftir þá reynslu sem hann hafði af því hversu létt var fyrir um að fá hækkað orkuverðið til þess arna. Og ef við hugsum nú til fyrirtækisins í meirihlutaeign okkar, Járnblendifélagsins, þá tekur nú fyrst í hnúkana að mínum dómi, án þess að ég hér og nú hafi tök á því að gefa yfirlýsingar um að hvaða orkuverði í þeim samningum né heldur öðrum ég fyrir mitt leyti stefni. Slíkt væri óforsjálni í mesta máta á þessu stigi málsins. En hv. flm. veit miklu meira um stöðu samninga vegna Járnblendifélagsins en maður skyldi halda af slíkri og þvílíkri till.-gerð eins og hér gefur að líta. Honum er áreiðanlega fullkunnugt um það. að hinir nýju aðilar - hugsanlegu aðilar - að Járnblendifélaginu mundu aldrei við þessu líta ef fest yrði í lög slíkt orkuverð á Íslandi. Ég vil geta þess hér, af því að hann lét í ljós að hér töluðu menn um samninga við Sumitomo og Elkem sem eitthvað nýtt fyrirbrigði, að ég tók það fram skýrum stöfum í svari mínu við fsp. hér á dögunum að hv. fyrrv. iðnrh. hefði vikist undir þessa málaleitan sameignaraðila okkar, Elkem, um samningaumleitanir við Sumitomo. Ég hef ekki falsað neitt í þessu falli. Samningar vegna Járnblendifélagsins eru ákaflega örðugir, það skal ég játa, og þeir mega ekki verða okkur fjötur um fót í samningunum við Alusuisse vegna ÍSA L. Ég skal ekkert um það dæma núna hvernig til tekst, það hafa farið fram undirbúningsviðræður vegna Járnblendifélagsins og formlegur samningafundur verður um málið í lok þessa mánaðar í Bandaríkjunum, þar sem fulltrúar Elkem, okkar og Sumitomo munu hittast til að ræða þessi mál. Við eigum eftir mikið verk óunnið í skipulagi í orkumálum okkar og við eigum eftir að taka ákvörðun um á hvaða verði við í framtíðinni getum boðið orkuna okkar. Og það þurfum við að gera alveg á næstunni. Ég bind enn miklar vonir við að orka okkar sé samkeppnisfær á heimsmarkaði. Það er þó of snemmt að fullyrða neitt um það meðan öll þessi mál eru í deiglunni, eins og nú standa sakir. En það er sannfæring mín að slíkt uppátæki sem það að taka með lögum ákvörðun um orkuverð til stóriðju með þessum hætti mundi geta orðið okkur óyfirstíganlegur þröskuldur, til að mynda svo ég taki dæmið af fyrirtæki okkar Járnblendifélaginu í Hvalfirði. Þar eru gífurlegir hagsmunir í boði, og okkur er hin brýnasta nauðsyn á að finna lausn á þessu máli sé þess nokkur kostur, annars blasir við okkur að loka þessu fyrirtæki. Auðvitað er þetta allt örðugt og átaksillt af því að við vorum á sínum tíma ekki forsjálli en það að takast þarna á herðar aðaláhættu af rekstri þess fyrirtækis. Það er allt of seint að fara að ræða tildrög þess nú. Þetta var stefna Alþb. á árunum 1971–1974 og hún var tekin upp af Sjálfstfl. sem settist að þessum málum í framhaldi af því, um yfir 50% eignaraðild Íslendinga að slíku fyrirtæki. Við berum ábyrgð á þessu. En ég þarf ekkert að taka það fram hér og nú, sem lesa má í gömlum þskj., að ekki var það að mínu geðslagi þegar þetta varð ofan á. En of seint er að iðrast eftir dauðann og nú er að reyna að finna bestu fangráðin til þess að rétta þetta fyrirtæki við. Ég er hreint ekki úrkula vonar um það. En við getum hætt strax ef við ætlum að taka upp á slíku og þvílíku sem hér er lagt til. Því hlýt ég að leggjast mjög eindregið gegn slíkri lagasetningu. Við skulum vona að framtíðin verði okkur hliðholl að þessu leyti og að við getum stefnt upp fyrir slík mörk, sem hér er verið að leggja til að binda í lögum, en það er áreiðanlega ekki komið að þeirri stundu nú, fjarri því. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Mér þótti leitt að heyra tóninn í hæstv. iðnrh. í sambandi við þetta mál. Í stað þess að taka fagnandi þeirri hjálparhönd sem honum er rétt með þessu frv.,  Hann staðhæfði hér að Landsvirkjun hefði reiknað það út að ef farið yrði eftir ákvæðum þessara laga að fullu við endurskoðun núverandi orkusölusamninga til stóriðju, þá þyrftu þeir að gefa á bilinu 26 til 27 mill. Þessar upplýsingar hans vefengi ég og tel að þær séu rangar. Ég hef látið fara yfir þetta. Miðað við að Landsvirkjun haldi núverandi tekjum sínum, miðað við óbreyttar tekjur til Landsvirkjunar er um að ræða að stóriðjan greiddi miðað við núverandi aðstæður um 20 mill á kwst., en almenningsveiturnar tæp 30 eða nálægt því,og væri þá því hlutfalli sem hér er lagt til fullnægt. Ég vakti hins vegar athygli á því í minni framsögu fyrir þessu máli að ákvæði til bráðabirgða slægju ekki 100% fastri niðurstöðu, heldur segir að það skuli tekið mið af ákvæðum laga þessara. Ég eftirlæt að sjálfsögðu löglærðum mönnum að spá því hvaða orðatag skuli notað, en það er sett fram með þessum hætti hér. Hið alvarlega í málflutningi hæstv. ráðh. er það, að hans orð endurspegla ekki mikla umhyggju fyrir hinum almenna raforkunotenda hér í landinu sem greiðir nú orkuverð sem er að verða einstakt í norðurálfu, er að verða einstakt hér við norðanvert Atlantshafið og er raunar orðið það, svo ekki sé nú talað um hlutfallið milli stórnotenda og almenningsveitna sem leitun mun að þó farið sé um víða veröld, og skal ég þó ekki fullyrða hvernig þeir afarkostir eru sem ríkisstjórn Ghana sætir vegna Valco-orkuversins og viðskipta við Kaiser-auðhringinn, en þar þrengdi mjög að síðast þegar ég frétti. Sá orkusölusamningur var að mörgu leyti með svipuðum eindæmum og sá samningur sem viðreisnarstjórnin svo kallaða, Sjálfstfl. og Alþfl., gerði hér á sjöunda áratugnum. Það kom fram í máli hæstv. ráðh. að varðandi samningsstöðu að því að tekur til Íslenska járnblendifélagsins væri alveg sérstaklega illt ef lögfest yrði lágmarkshlutfall af þessu tagi. Ég minni á að raforkusölusamningurinn sem Íslenska járnblendifélagið fær orkuna samkvæmt gerir ráð fyrir ákveðnum skiptum á milli afgangsorku og forgangsorku. Forgangsorkan var fyrir u.þ.b. einu ári metin á um 14 mill, en afgangsorkan á sáralítið. Út úr þessu kom meðalverð sem ekki er öllu hærra en gildandi verð í samningum við ÍSAL vegna þessarar skilgreiningar á orkusölunni í afgangsorku og forgangsorku. Þessi skilgreining var frá upphafi fráleit og hefur sýnt það enn frekar. Nú geta menn spurt að því hvaða þýðingu það hefði fyrir Íslendinga að knýja fram breytingu á þessum orkusölusamningi miðað við að við þurfum að standa undir hallarekstri á þessu fyrirtæki. Ég tel að það eigi ekki að koma í veg fyrir að við komum á eðlilegri leiðréttingu á þessum samningi og látum hinn erlenda samstarfsaðila greiða eðlilegan hlut fyrir raforkuna, þó svo að við getum þurft að láta Landsvirkjun hafa einhverja meðgjöf vegna slíks samnings tímabundið. Ég tel að núverandi staða raforkuverðs til innlendra notenda og innlends atvinnurekstrar, þar sem innlendur iðnaður greiðir um 100 mill og rösklega það, frystiiðnaðurinn okkar og annar matvælaiðnaður greiða um og yfir 100 mill fyrir kwst., sé slík að við það sé ekki búandi. Hún réttlætir að gengið sé fram með lagasetningu til leiðréttingar á raforkuverði gagnvart þeim stórnotanda sem hirðir hér allt að því helming af raforkuframleiðslu landsmanna. Slíkt er ekki annað en eðlileg nauðvarnaraðgerð og þarf þó ekki að ganga harðar að þessum viðskiptavini Íslendinga en svo að hann byggi eftir sem áður við góð kjör í raforkuverði, nálægt 20 mill fyrir kwst. fyrir þetta gamla fyrirtæki, og er þá ólíku saman að jafna við áliðnaðinn í Bandaríkjunum, - það er þriðjungur eða meira af álframleiðslu heimsins sem verður til þar vestra, - sem greiðir núna 27 mill fyrir kwst. og 35 mill. þeim tveim stærstu veitum sem sjá megninu af áliðnaðinum í Bandaríkjunum fyrir raforku. Og svo ætlum við að sitja hér í þeim stellingum sem hæstv. ríkisstj. hefur hannað í samningaviðræðum við álrisann Alusuisse og velkjast í vafa um það, eins og ég heyri á hæstv. ráðh., - hvort við fáum út úr þeim viðskiptum framleiðslukostnaðarverð fyrir raforkuna. Ég vænti að hann hafi slegið upp á því síðustu daga eða síðustu vikurnar hvert er framleiðslukostnaðarverð á raforku í núverandi kerfi. Landsvirkjun hefur metið það svo, að frá nýjum virkjunum þurfi að fá orkuverð a.m.k. á bilinu 18 til 22 mill með fullri verðtryggingu til þess að skila framleiðslukostnaðarverðinu einu saman. Ég spyr hæstv. ráðh.: Ætlar hann að standa að því að við þurfum að greiða áfram niður orkuna til átversins í Straumsvík og annarra erlendra fyrirtækja sem hann hefur mikinn áhuga á að ná samningum við? Iðnrh. (Sverrir Hermannsson): Herra forseti. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann fresti þessari umr., af því að hér hafa verið vefengdar upplýsingar sem ég hef gefið, meðan ég nálgast þau gögn. Hv. 5. þm. Austurl. telur að við búum nú orðið við orkuverð sem einstakt verði að teljast um alla Norðurálfu og jafnvel þó leitað sé um víða veröld. Já, ekki er ástandið gott. Þetta er nú arfleifðin mín, sem ég tók við fyrir rúmum fimm mánuðum. Og hvergi við þetta miðandi nema þá í Ghana eins og hann er að upplýsa. Hann spyr hvort ég ætli ekki að reyna að hafa út úr samningum, út úr þeim viðskiptum eins og hann orðar það, við Alusuisse verð sem a.m.k. mundi greiða framleiðslukostnaðarverð raforku okkar. Að sjálfsögðu ætta ég að reyna að hafa sem allra, allra mest út úr þeim auðhring, en það er ekki skynsamleg leið til þess að ná því marki að setja lög um lágmarksorkuverð. Það er fráleit aðferð sem engum heilvita manni getur dottið í hug og verð ég að segja að mér ofbýður að hv. 5. þm. Austurl., samþingismaður minn á Austurlandi, skuli láta sér detta þessa firru í hug.

Getur verið að hann geri þetta í áróðursskyni?

Það getur ekki verið vegna þess að það er engin svo fáfróður í þessum sökum að hann taki þetta gilt.  
             Hann talar um að koma á eðlilegri leiðréttingu og láta hinn erlenda meðeigenda okkar að Járnblendifélaginu greiða sanngjarnt verð. Hann orðar þetta svo sem þarna séum við lausir flestra mála. Við erum meirihlutaeigandi í þessu fyrirtæki og ég hef rakið það í svörum við fsp. hér á hinu háa Alþingi við hverju við megum búast af þessum sameignaraðila okkar ef okkur tekst ekki að ráða þá gátu sem viðreisn fétagsins er. Þá er fullkomin hætta á því að þessi minnihlutaaðili gangi frá þessu fyrirtæki og skilja það eftir í okkar umsjá. Að vísu mun hann vafalaust verða að greiða hluta af þeim skuldum sem safnast hafa, það skyldi maður ætla, en ég er sannfærður um að þá mundum við verða að loka þessu fyrirtæki. Okkur mundi bera upp á sker. Það er það sem við virðist blasa. En það er hægt sem sagt að setja þröskuld í veginn sem er óyfirstíganlegur, ég orðaði það ekki vægar en svo, þröskuld sem smíðaður yrði með því móti sem hér er lagt til. Herra forseti. Ég ítreka beiðni mína um frestun þessarar umr. svo ég komi við upplýsingum mínum og fái þær staðfestar. Fyrirspyrjandi: (Steingrímur J. Sigfússon): Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. þessa til hæstv. utanrrh., sem er á þskj. 20 í X. tölulið, vegna þess orðróms sem gengið hefur og fengið hefur byr undir báða vængi með loðnum svörum m.a. hæstv. utanrrh. í fjölmiðlum undanfarið um að til standi að reisa hernaðarmannvirki á Norðausturlandi og Vestfjörðum. Ég tel brýnt að þing og þjóð fái skilyrðislaust og undanbragaðlaust svör um það, hvaða áform eru uppi hjá bandaríska hernum og hjá hæstv. ríkisstj. varðandi þetta. Það er ljóst að hér er um stórmál að ræða sem varðað getur öryggi þjóðarinnar og þá alveg sérstaklega þess fólks sem er ætlað að búa í nábýli við væntanleg mannvirki. Það er því sanngjörn krafa að almenningi gefist kostur á að kynna sér hvers eðlis slík mannvirki eiga að vera og hvaða hlutverki þau eiga að gegna í hernaðarneti Bandaríkjamanna áður en nokkrar ákvarðanir verða teknar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé í hróplegu ósamræmi við vaxandi áhuga almennings á afvopnun og friði að fara nú að auka hér vígbúnað og flækja okkur Íslendinga enn frekar í hernaðarnet stórveldanna en orðið er. Því veit ég og að margir munu hlusta grannt eftir þeim svörum sem hér verða gefin. Og sökum vaxandi áhuga og vaxandi þekkingar almennings á þessum málum er ljóst að sakleysislegt yfirbragð og meinlaust nafn á mannvirkjum mun ekki villa mönnum sýn, ef meira býr að baki. Af sömu ástæðu kann það og að reynast hernámsöflunum erfiðara en þau hafa ætlað að lauma nýjum hernaðarmannvirkjum inn í landið í skjóli aronskunnar. Hæstv. utanrrh. hefur margoft látið hafa eftir sér í fjölmiðlum, að því er virðist að óathuguðu máli, að við Íslendingar gætum haft not af þessum ratsjám. Síðan kemur í ljós að fyrst nú er verið að skipa nefnd til að kanna málið og aðspurðir segjast starfsmenn Flugmálastjórnar og Landhelgisgæslu engar upplýsingar hafa um tæknilega útfærslu búnaðar í þessum stöðvum. Séu þó slíkar upplýsingar forsenda þess að segja af eða á um hugsanleg not okkar af þeim. Og ég spyr: Er þetta nú ekki að láta tilganginn helga meðalið? En það sem auðvitað skiptir öllu máli hér er að fá því svarað hvort eða hvernig þessar stöðvar eiga að tengjast kjarnorkuvígbúnaðarneti Bandaríkjamanna. Það er slíkt stórmál að allt annað hverfur í skuggann. Hið virta tímarit Aviation Week & space Technology skýrði frá því 11. maí 1981 að B-52 og arftaka hennar B- 1b sprengjuþotunum sé ætlað að fljúga í árásarferðum sínum til Varsjárbandalagsríkjanna norður yfir Kanada og Grænland og svo ýmist í lágflugi rétt fyrir norðan Ísland niður yfir Skandinavíu eða í háflugi norðar. AWACS-ratsjárflugvélarnar gegna lykilhlutverki við leiðsögn vélanna og vörn þeirra og það er óhjákvæmilegt að spyrja, hvort það sé tilviljun að á sama tíma og verið er að þróa þessa áætlun vestan hafs ber hæstv. utanrrh. og þáverandi formaður Sjálfstfl. upp í Varðarferð kröfuna um nýjar ratsjárstöðvar. Það er ljóst að meðaldrægar kjarnorkueldflaugar eins og þær sem almenningur í Evrópu mótmælir um þessar mundir og eldflaugar eins og þær sem við vorum öll sammála um í umr. hér á Alþingi í gær að aldrei kæmi til greina að hafa á Ístandi verða hér engu að síður í loftunum umhverfis okkur. Þær sprengjuflugvélar flotans sem hafa meðaldrægar Cruise-kjarnorkueldflaugar innanborðs þurfa að komast í um það bil 2 500 km fjarlægð frá skotmarki sínu áður en þær geta sleppt sínum flaugum. Nú vill svo til, að ef dreginn er hringur með miðpunkti á Kólaskaga og 2 500 km radíus liggur hann rétt um Ísland. Möguleikar Sovétmanna til varna eru sömuleiðis háðir langdrægi þeirra flugvéla sem væntanlega kæmu einnig frá Kótaskaga. Það vill svo til að þær komast lengst til móts við slíka innrás suður á móts við Ísland. Þetta þýðir m.ö.o. að átakasvæði þessara aðila getur orðið yfir eða í nánd við landið. Það er ljóst að í ljósi þessara upplýsinga eru umræður bandarískra hernaðarsérfræðinga þegar á árinu 1977 um nauðsyn þess að hafa hér AWACS-vélar og tengja þær endurnýjuðu neti ratsjárstöðva á jörðu niðri mjög athyglisverðar. Í des. s.l. hóf B-52 sprengjuflugvélin að æfa flug frá Bandaríkjunum og út yfir Norður-Atlantshafið. Það er ljóst að tilkoma flugvéla sem geta borið meðaldrægar kjarnorkuflaugar og skotið þeim á loft í allt að 2 500 km fjarlægð frá skotmarki sínu er ný og voveifleg ógnun séð frá sjónarhóli sovétmanna og þeir eiga þann einan kost á átakatímum að skjóta flugvélarnar niður og granda öllum búnaði sem þeim tengist áður en flugvélarnar sleppa skeytum sínum, þ.e. í loftinu yfir eða suður af Íslandi. Af þessum sökum er tilkoma B-52 og síðar B-1 b sprengjuflugvélanna og alls þess búnaðar sem þeim tengist sem án efa eru AWACS-flugvélarnar og að öllum líkindum ratsjárstöðvar á jörðu niðri ... 

Það verður orðið við því, en ég vil benda hv. þm. á að það er varla til skiptanna sem eftir verður.

Ég þakka forseta velvild. Við skulum hafa í huga í þessu sambandi að það þarf svo sem ekki ófriðartíma til. Þessar vélar hafa, eins og ég sagði áðan, þegar hafið æfingaflug, sem eykur taugaveiklun á spennutímum og býður heim mannlegum eða tæknilegum mistökum. Herra forseti. Það skiptir því öllu máli að fá því svarað hvort þessar nýju ratsjárstöðvar, sem hér eru til umræðu, eigi að verða, eins og margt bendir til því miður, hlekkur í þessari nýju árásarkeðju Bandaríkjamanna og umræða um allt annað hlýtur að hverfa í skuggann. Eiga þessar stöðvar að tengjast svonefndu JTIDS-kerfi sem inniheldur m.a. AWACS-flugvélarnar bandarísku og Nimrod-þotur Breta? Ef ekki, eiga þær þá að tengjast t.d. DEW-línunni eða NADGE-línunni í Evrópu eða á að láta sér nægja að tengja þær við sjálfvirkan símsvara? Utanrrh. (Geir Hallgrímsson): Herra forseti. Á þskj. því sem fsp. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar er tilgreind á er 1. spurningin: "Hvers eðlis eru þau mannvirki sem áform eru um að reisa á Norðausturlandi og Vestfjörðum á vegum bandaríska hersins?" Svarið er: Engin formleg beiðni hefur komið fram, en fulltrúar varnarliðsins hafa sýnt áhuga á að reisa ratsjárstöðvar í stað þeirra sem lagðar voru niður á Vestfjörðum og Norðausturlandi fyrir rúmum 20 árum. Nýjar stöðvar yrðu þó mun einfaldari í rekstri en þær gömlu voru. Í stað á annað hundrað manna starfsliðs væru 10–15 manns í starfi við nýjar stöðvar og starfræksla þeirra gæti verið í höndum Íslendinga, svipað og nú á sér stað við Lóranstöðina á Gufuskálum. Samhliða ratsjárstöðvum á Vestfjörðum og Norðausturlandi er talin þörf á endurnýjun eða endurbyggingu stöðvarinnar á Suðausturlandi, á Stokksnesi, og fækkaði þá í starfsliði þeirrar stöðvar til muna og Íslendingar tækju við rekstri stöðvarinnar. Frá því að ratsjárstöðvarnar á Langanesi og Straumnesfjalli voru lagðar niður hafa ratsjárflugvélar af mismunandi gerðum verið notaðar til að brúa að hluta það bil er skapaðist er stöðvarnar hættu að starfa. Þetta fyrirkomutag er langt frá því að vera fullnægjandi, enda megnar núverandi flugvélakostur engan veginn að halda uppi stöðugu eftirliti á umræddum stóðum. Til þess þyrfti bæði fjölgun flugvéla og starfsliðs svo um munar. Á sama tíma hefur aðflug í námunda við Ístand úr norðri frá Kólaskaga aukist stórlega. Í öðru lagi er spurt: "Hafa farið fram einhverjar viðræður um slík mannvirki?" Svarið er: Viðræður hafa átt sér stað milli mín og samstarfsmanna minna annars vegar og sendiherra Bandaríkjanna og yfirmanns varnarliðsins hins vegar um hvernig best yrði staðið að athugun málsins. Utanrrn. hefur nýlega beðið Þorgeir Pálsson dósent og flugverkfræðing að annast þessa könnun af hálfu okkar Íslendinga í samráði við fulltrúa frá Landhelgisgæslu, Pósti og síma og Flugmálastjórn. Þessi athugun nær m.a. til tæknilegra þátta er kynnu að koma framangreindum stofnunum að góðu gagni ef stöðvar yrðu reistar, svo sem varðandi stjórn á umferð almennra flugvéla á innanlandsleiðum og í milhlandaflugi og varðandi upplýsingaöflun fyrir landhelgisgæsluna. Í þriðja lagi er spurt: "Hafa verið gerðar rannsóknir til undirbúnings staðarvali fyrir slík mannvirki, og ef svo er, hefur það þá verið með leyfi utanrrn?" Svarið er: Utanrrn. heimilaði varnarliðinu svokallaðar sjónhornsmælingar eða langdrægismælingar, en þær voru gerðar í ágúst og sept. s.l. á ýmsum stöðum á landinu. Frekari athuganir eru nauðsynlegar og verða þær gerðar í samráði við ráðuneytið og tilkvadda tækniaðila. Haft verður samband við heimamenn, ef leyfis þeirra þyrfti að afla eða ef líkur væru á að einhver röskun yrði þessu samfara, sem ekki er búist við. Engar niðurstöður liggja fyrir um staðarval á hugsanlegum stöðvum, en ýmislegt bendir til þess að gömlu staðsetningarnar á Vestfjörðum og Norðausturlandi gætu verið heppilegasti kosturinn, enda voru þeir staðir ekki valdir af handahófi á sínum tíma. Að gefnu tilefni, herra forseti, þeirrar fyrirsagnar sem hv. fyrirspyrjandi velur fyrirspurnum sínum, þar sem hann segir að fyrirspurnirnar til utanrrh. fjalli um hernaðarmannvirki á Norðausturlandi og Vestfjörðum, vil ég láta það koma skýrt og greinilega fram að að mínu mati er hér alls ekki um hernaðarmannvirki að ræða. Hér er um að ræða ratsjárstöðvar sem til þess eru nýttar að fylgjast með umferð umhverfis og í nágrenni við Ísland. Það er skylda okkar Íslendinga sem sjálfstæðar þjóðir að fylgjast með umferð umhverfis landið. Við hljótum að gera okkur grein fyrir því að nær daglega koma hingað flugvélar óboðnar upp að lofthelgi Íslands. Það er ástæða til að láta þær vita að við höfum yfirráð yfir okkar landi og lofthelgi. Til þess þurfum við ratsjárstöðvar. Ástæðurnar til þess að ratsjárstöðvarnar voru lagðar niður fyrir 20 árum voru þær, að menn héldu að með stöðvunum hér sunnanlands svo og með flugvélum væri hægt að fylgjast með flugumferð umhverfis landið, en um svo vaxandi þunga flugvélaferða frá Kótaskaga til Íslands hefur verið að ræða á þessum tíma að þörf gerist fyrir frekara eftirlit á þessu sviði. Hér hefur þá engin ákvörðun verið tekin. Málið er á undirbúnings- og athugunarstigi, en jafnvel á undirbúnings- og athugunarstigi hefur engin leynd hvílt yfir þessu máli að einu eða neinu leyti og það hafa ekki verið gefin nein loðin svör af hálfu utanrrh. varðandi þetta mát, heldur skýrt hreinskilnislega frá því hvað um er að ræða og hvað aðhafst hefur verið. Þessi mál hafa ekki komið til kasta ríkisstj. og það er ekki tímabært fyrr en athugun og undirbúningskönnun er lokið, en þó hefur verið skýrt frá efni málsins með líkum hætti og ég hef gert hér nú og raunar fyrr að gefnu tilefni á ýmsum mannamótum undanfarnar vikur og mánuði. Það var fróðlegt að heyra hv. fyrirspyrjanda tala um hve langt flugvélar frá Kólaskaga gætu flogið og hvar átakapunkturinn mundi verða. Hann orðaði það svo, "að Sovétríkin ættu þess einan kost að skjóta niður þessar flugvélar í nágrenni Íslands." Mér þykir hernaðarhugur hv. fyrirspyrjanda vera óhugnanlegur. Við erum hér á Íslandi með varnarviðbúnað og eftirlit einmitt til þess að koma í veg fyrir að til styrjaldarátaka komi. Ég held að það sé vænlegasti vegurinn til að forða stríði að vera viðbúinn því að menn sæki á úr norðri og austri, þar sem eitthvert tómt rúm er til staðar. Ég vonast til að þessar ratsjárstöðvar verði okkur að góðu gagni á friðartímum og geti stuðlað að því að umferð í lofti og á legi geti verið hættuminnst og öruggust og verði síður en svo til þess að hvetja til styrjaldarátaka, heldur verði þvert á móti til þess að koma í veg fyrir að til styrjaldarátaka komi nokkurn tíma. Svavar Gestsson: Herra forseti. Í tilefni af þessum umr. og þeim upplýsingum hæstv. utanrrh. að um þetta mál hafi lítið verið fjallað í ríkisstj. er nauðsynlegt að upplýsa hið háa Alþingi um það hver afstaða stjórnarflokkanna er í þessu efni, því að ég kannast ekki við að það liggi hér fyrir. Mér er kunnugt um að sveitarstjórnir á Norðurlandi og Vestfjörðum hafa lýst áhyggjum sínum yfir þeim áformum að reisa þessi hernaðarmannvirki radarstöðvanna. Prestafélag Vestfjarða hefur gert fræga ályktun um þetta mál. Það eru því margir aðilar sem hafa af því áhyggjur sem hér er á ferðinni, og það er nauðsynlegt að fá það fram, úr því að málið hefur ekki verið rætt í ríkisstj. og komist þar að niðurstöðu, hver er afstaða Framsfl., sem er annar stjórnarflokkanna, eins og kunnugt er. Telur Framsfl. nauðsynlegt og brýnt að koma upp þessum hernaðarmannvirkjum á Norðurlandi, Norðausturlandi og Vestfjörðum sem hér hefur verið rætt um í dag? Og það væri fróðlegt að fá um það upplýsingar með hvaða hætti sú afstaða framsóknarmanna, sem hér kann að verða lýst, hefur verið samræmd þeirri afstöðu sem áður hefur komið fram frá ýmsum framsóknarmönnum í þessu efni, sem hafa látið í ljós verulegar áhyggjur af þeim hugmyndum sem hér eru uppi. Ég held að það fari ekkert á milli mála, herra forseti, að hér er um að ræða hernaðarmannvirki, hér er um að ræða hugmyndir að stöðvum til þess að þjóna hernaði Bandaríkjamanna hér á landi. Og ég held að það sé ekki skynsamlegt af hæstv. utanrrh. eða nokkrum manni hér að reyna að breiða yfir tilganginn með þessum stöðvum. Það er auðvitað verið að reyna að færa hernámið yfir landið allt þannig að Ísland breytist að stærri hluta en verið hefur í herstöð. Það eru ákaflega alvarleg tíðindi og það er nauðsynlegt að það sé rætt niður í kjölinn hér á landi. Af þeim ástæðum m.a. hef ég borið fram þá fyrirspurn um afstöðu annars stjórnarflokksins sem ég kynnti hér áðan. Forsrh. (Steingrímur Hermannsson): Herra forseti. Eins og hæstv. utanrrh. gat um áðan hefur mál þetta ekki verið rætt í ríkisstj. og ekki verið lagðar fram þær upplýsingar sem gera þingflokki framsóknarmanna kleift að taka afstöðu til málsins. Ég hef hins vegar fylgst nokkuð með málinu frá utanrrh. Ég vil leggja áherslu á að Framsfl. hefur ekki áhuga á að fjölga hernaðarmannvirkjum á Íslandi. Ég tel hins vegar sjálfsagt að kanna að hvaða notum slíkar radarstöðvar gætu komið okkur Íslendingum. Fullyrt er að þær mundu t.d. gera flugmálayfirvöldum kleift að fylgjast með flugi íslenskra véla um land allt, sem ekki er hægt nú með radar. Vélar eru búnar svonefndum radarsvara en hverfa af radarskjánum þegar þær koma yfir hálendið. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, og hef það frá mönnum sem eru vel að sér á þessu sviði, að radarstöðvar staðsettar fyrir vestan og norðan mundu gera kleift að fylgjast með vélum um land alli og hefðu þannig vafalaust forðað ýmsu slysi. Þetta tel ég sjálfsagt að athuga. Ég tel einnig mikilvægt að unnt sé að fylgjast með ferðum skipa á íslensku hafsvæði. Getur það svæði. T.d. er hægt að fylgjast með björgunarbátum með radarspeglum einnig varðað mjög öryggi sjófarenda á þessu og fleiru þess háttar sem í þá væri sett. Ég tel einnig mjög mikilvægt að svona stöðvar væru reknar af íslenskum aðilum, t.d. Pósti og síma, eins og lóranstöðin á Snæfellsnesi. Þetta nefni ég fyrst og fremst af því að ég álít sjálfsagt að skoða þessa hluti og þeir munu vega þungt í mati framsóknarmanna á slíkum mannvirkjum, sem eins og ég segi hafa ekki komið til umræðu og ekki kom fram nægar upplýsingar um og ég get því ekki fullyrt að þau yrðu að þeim notum sem ég hef rakið. Fyrirspyrjandi (Steingrímur J. Sigfússon): Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin og þér, herra forseti, þolinmæði í minn garð. Það hefði verið fróðlegt fyrir framsóknarmenn á Norðurlandi eystra að heyra ræðu leiðtoga síns, hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar. Þeir héldu kjördæmisþing nýverið og mótmæltu þar harðlega öllum áformum um þetta, en ég fékk ekki betur heyrt hér áðan en maðurinn væri sokkinn upp í krika í aronskuna, eða hvað átti ræða hans annars að þýða? Ég hef beðið þingverði, herra forseti, að dreifa ljósritum úr tveimur fræðigreinum, sem vonandi skýra það mál er ég vék hér að áðan. Þessi rit eru International Defence Review, 3. hefti frá 1980 og Aviaton Week & Space Technology frá 11. maí 1981. Hæstv. utanrrh. talaði um það áðan að umferð flugvéla Varsjárbandalagsins hefði aukist hér í grennd við landið. Ég vil spyrja hann: Skyldi sú aukning standa í einhverju sambandi við æfingaflug B-52 sprengiflugvélanna sem ég minntist hér á áðan? Til viðbótar því sem ég nefndi og Svavar Gestsson, hv. 3. þm. Reykv., taldi upp hafa ýmis stjórnmálasamtök mótmælt uppbyggingu þessara radarstöðva, t.d. kjördæmisþing framsóknarmanna á Norðurlandi eystra og kjördæmisþing Alþb. í sama kjördæmi. En það sem ég held að menn verði að átta sig hér á er það að landradarstöðvar, og þó alveg sérstaklega ratsjárflugvélar eins og AWACS-vélarnar og þeir flugvellir og sá búnaður sem þeim tengist, eru og hljóta að verða alger forgangsskotmörk í átökum. Það vildi ég leiða menn í sannleikann um hér áðan með ræðu minni. Owen Wilkins, sem vinnur hjá SlPRI friðarrannsóknarstofnuninni í Stokkhólmi hefur orðað þetta svo, að NADGE ratsjárstöðvar og flugvellir fyrir AWACS-þotur væru svona u.þ.b. hættulegustu staðir í heimi á átakatímum - að Murmansk einni undanskilinni. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjandi að fróðlegt var að hlýða hér á mál hæstv. forsrh. sem hampaði möguleikum á að nota mannvirki af því tagi sem hér um ræðir til þess að varna slysum. Það er orðið nokkuð langt gengið, ef á að fara nota málflutning af því fagi til þess að færa út hernaðarumsvif Bandaríkjamanna hérlendis. Mér þætti vænt um að heyra það frá fleiri framsóknarmönnum, hvort þeir styðja þennan málflutning og þá tvíhyggju sem kom fram í máli hæstv. forsrh. Ég hlýt einnig að lýsa undrun á því að svo mikilvægt mál, þó á athugunarstigi sé, skuli ekki hafa verið rætt í ríkisstj. og þá að frumkvæði framsóknarmanna ef hæstv. utanrrh. hefur ekki séð ástæðu til að taka það þar upp. Ég vil einnig upplýsa að það er víðar en í nefndum landshlut:um sem mótmæli hafa komið fram gegn þessum áformum. Á Austurlandi hefur verið um þetta ályktað, m.a. á kjördæmisþingi Alþb. þar, og á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi um mánaðarmótin ágúst-sept. s.l. kom fram tillaga frá einum af bæjarfulltrúum Sjálfstfl. þar í fjórðungi, nánar tiltekið frá Hrafnkeli A. Jónssyni bæjarfulltrúa Sjálfstfl. á Eskifirði, um að fordæmd yrðu harðlega öll áform um byggingu radarstöðva og útfærslu hernaðarmannvirkja hérlendis. Uppi varð fótur og fif á fundinum og af hálfu fundarstjóra, sem ég ætla ekki að tíunda úr hvaða flokki voru, var málinu vísað frá af verulegri hörku. Það er því ljóst að ekki einu sinni innan flokks utanrrh. er samstaða um þau áform sem birtast í þeim athugunum sem hér hefur verið stofnað til. Birgir Ísl. Gunnarsson: Herra forseti. Þótt í fsp.-tíma sé, þegar ræðumenn hafa ekki allt of langan tíma, vil ég samt fagna þessum umr. og þeim upplýsingum sem hæstv. utanrrh. hefur gefið. Það er rétt sem hér hefur verið bent á að ýmsar ályktanir hafa borist frá ýmsum félagasamtökum, m.a. í Norðurl. e., en ég tel að þær ályktanir byggist á miklum misskilningi, misskilningi sem nauðsynlegt sé að eyða, eins og hæstv. utanrrh. hefur gert hér í dag. Ég var á ferðalagi nú síðla sumars á Þórshöfn og var þar m.a. á stjórnmálafundi. Þar stóðu upp menn sem voru uppfullir af hugmyndum um það að í næsta nágrenni við þann stað ætti að fara að byggja mikla herstöð, þar ætti að fara að byggja flugvöll og miklar og umfangsmiklar radarstöðvar og þar yrðu jafnvel fleiri hundruð manns áður en langt um liði. Ég reyndi að hrekja þennan áróður en spurði jafnframt: Hvaðan er þetta komið? Hvaðan eru svona fullyrðingar komnar? Svörin voru: Forsvarsmenn Alþb. í þessu kjördæmi ganga hér um og segja að þetta standi til hér hjá okkur. Er það nokkur furða, þegar menn sem litið er á sem ábyrga stjórnmálamenn haga sér þannig, að almenningur blekkist af slíkum áróðri? Það er líka athyglisvert að taka eftir því að það orð sem ávallt er notað hér í þessum umr. er "árásarstöðvar". Hvaða tilgangi þjónar það að hafa uppi slíkt málfar þegar verið er að tala um varnarstöðvarnar hér á landi, að hér sé um árásarstöðvar að ræða? Er nokkuð líklegra til að skapa hættu hér í okkar landi en sá síbyljuáróður sem Alþb. rekur um að hér séu stórkostleg árásarhreiður í okkar varnarstöðvum? Við skulum muna það að síðan 1945 hafa verið háðar 140 styrjaldir víðs vegar um heiminn og í þeim hafa látið lífið 10 milljónir manna og margfalt fleiri særst og mikið eignatjón orðið. Okkar svæði er eitt af fáum svæðum í heiminum sem hafa sloppið við styrjaldir. Og ástæðan er sú að varnarkeðja vestrænna þjóð hefur varnað því að styrjaldir væru háðar hér á okkar landsvæði. Þessa varnarkeðju vilja Alþb.-menn rjúfa umfram allt eins og þessar umr. sýna Af þeirri starfsemi þeirra og af þeim áróðri sem þeir halda hér uppi stafar okkur meiri hætta en af nokkru öðru í þessari viðsjárverðu veröld sem við lifum í. Árni Johnsen: Herra forseti. Mér finnst ástæða til að skjóta hér inn upplýsingum sem skýra nokkuð þá umr. sem hér hefur átt sér stað. Það hefur orðið mikil breyting á ferðum rússneskra herflugvéla við Ísland á undanförnum árum, sem kemur til af því að þær vélar sem hafa flogið um lofthelgi Íslands eða við hana eru mun langfleygari nú en þær voru fyrir fáum árum. Hér er um að ræða herflugvélar sem hafa komið til landsins í tvennum tilgangi: til að fylgjast að einhverju leyti með í lofthelgi Íslands og njósna, í öðru lagi er um að ræða vélar á leið til Kúbu. Herflugvélar frá Kólaskaga til Kúbu fóru fyrir nokkrum árum yfir hafið milli Íslands og Skotlands, en með langfleygari flugvélum beinist þessi umferð æ vestar og norðar og nú fljúga þessar vélar milli Íslands og Grænlands. Það er þess vegna sem nú er mun erfiðara fyrir eftirlitsstöðvar á Íslandi að fylgjast með þessari umferð-flugumferð rússneskra herflugvéla. Á s.l. ári voru varnarliðseftirlitsflugvélar á Keflavíkurflugvelli kallaðar út 150 sinnum til að fljúga á móti sovéskum herflugvélum við lofthelgi Íslands. Þetta er flugfloti sem skiptir hundruðum véla en útköllin eru 150 á s.l. ári. Það er þess vegna ástæða til að taka undir þegar stefnt er að því að Íslendingar sjálfir auki sinn hlut og sína vinnu við eftirlit í lofthelgi og landhelgi landsins. Þarna er um að ræða þróun sem hefur breyst og bregðast þarf við. Það hefur verið lögð aukin áhersla á það að því er virðist af hálfu sovéskra yfirvalda að auka þátt herflugvéla um okkar landsvæði. Hefur þar orðið sú breyting á að fyrir nokkrum árum var meginþunginn lagður á hernaðarumsvif í sjó. Nú er við annað að kljást. Þetta skýrir nokkuð það sem um er að ræða í þessari stöðu, þennan aukna þunga í ferðum herflugvéla í og við lofthelgi Íslands, 150 útköll á einu ári. Ingvar Gíslason: Herra forseti. Þetta er að vísu víðtækt mál sem hér er byrjað að ræða og þarf náttúrlega lengri tíma en eina, tvær mínútur til að gera upp hug sinn gagnvart einstökum atriðum þess og í víðu samhengi. En ég er í hópi þeirra manna sem telja ráðlegt að fara hægt í því að auka umsvif hersins og hernaðarmannvirkja í landinu. Nú er ég stuðningsmaður þessarar ríkisstj. og vil henni allt hið besta og einmitt þess vegna mundi ég vilja leggja það til-og mun gera það innan míns hóps þegar þar að kemur - að farið verði með gát í sambandi við þetta mál. Því að ef það er hugmyndin og áform hersins að fara fram á það að Íslendingar heimii nýjar radarstöðvar, byggingu nýrra radarstöðva í landinu, þá er alveg ljóst að það verður til þess að vekja hér upp stórfelldar deilur, deilur sem munu m.a. vafalaust snerta stjórnarflokkana báða tvo. Og ég er ekki viss um að það verði til þess að auðvelda aðra landsstjórn ef svo þarf að fara. Þess vegna vil ég að það komi skýrt hér fram að við framsóknarmenn í Norðurl. e. höfum hugleitt þetta mál, við höfum rætt það í okkar hópi, og þar hefur komið fram mjög mikil andstaða gegn því að leyft verði að byggja nýjar radarstöðvar í landinu, þ. á m. á Norðurlandi. Þess vegna tel ég, og segi það fyrst og fremst við samherja mína og samstarfsmenn í mínum flokki og innan ríkisstj., hyggilegra að fara með gát í þessu máli. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir: Herra forseti. Ég hjó eftir því hér áðan að hæstv. utanrrh. taldi að ratsjárstöðvar þær sem hér eru til umr. kæmu að gagni á friðartímum. Þetta virtist mér vera meginröksemdin í máli ráðh. Út frá því langar mig til að spyrja hæstv. utanrrh. um hans skoðun á því að hvaða gagni þessar ratsjárstöðvar kæmu á ófriðartímum í Norðurálfu. Skúli Alexandersson: Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að bæði hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. bentu á það því til stuðnings að eðlilegt væri að byggja hér radarstöðvar að þær væru ekki ósvipaðar þeirri stöð sem væri á Gufuskálum á Snæfellsnesi. Í fyrsta lagi er það nú svo að Gufuskálastöðin hefur ekki það til síns ágætis sem stuðningsmenn þessara stöðva tala um, þ.e. að hún sé eftirlitsstöð. Hún er staðsetningarstöð og beint hernaðarmannvirki í þeim skilningi að hún er fyrst og fremst til þess ætluð að auðvelda staðsetningu kafbáta og flugvéla sem eru hér á leiðinni umhverfis landið. Þannig að það ágæti þessara stöðva sem fjölyrt er um hér í umr., að þetta séu eftirlitsstöðvar, á ekki við um Gufuskálastöðina, sem er vitaskuld hernaðarmannvirki fyrst og fremst þótt hún sé um leið þjónustufyrirtæki við íslenska fiskiskipaflotann. En aðalhlutverk Gufuskálastöðvarinnar er náttúrlega fyrst og fremst það að geta staðsett hernaðartæki hér í kringum landið. Á hinn veginn er það að stöðin á Gufuskálum er mönnuð íslensku starfsliði. Vitaskuld breytir það ekki neinu um eðli stöðvarinnar, ekki nokkurn skapaðan hlut, hvort þar eru 100 menn amerískir eða 10 menn íslenskir. Það breytir þar engu um. Eðli stöðvarinnar er hið sama eftir sem áður. Þessar stöðvar, jafnt Gufuskálastöðin og þær stöðvar aðrar sem við erum að ræða hér, eru allar fyrst og fremst hernaðarmannvirki og verða það hvort sem þær geta að einhverju leyti þjónað íslenskum aðstæðum og verið þjónustufyrirtæki fyrir íslenska aðila eða ekki. Utanrrh. (Geir Hallgrímsson): Herra forseti. Hv. forseti. Hv. 11. þm. Reykv. varpaði fram þeirri fsp. til mín, hvaða gagn ég teldi verða af ratsjárstöðvunum í ófriði í norðurálfu. Mér finnst þetta að vísu merkileg fsp., því að hún sagði réttilega að ég hefði lagt megináherstuna á nytsemi ratsjárstöðvanna á friðartímum. Ég undirstrika enn á ný að ég tel nytsemi ratsjárstöðvanna á friðartímum afar mikilvæga bæði til þess sjálfsagða eftirlits sem sjálfstæðri þjóð ber að hafa með umferð umhverfis land sitt og enn fremur til þess að fylgjast með og stjórna umferð á láði og legi. En ef við eigum að hugsa okkur að til ófriðar drægi hér í norðurálfu, sem ég vil helst ekki hugsa mér að til komi, er auðvitað enn brýnni nauðsyn að við Íslendingar getum fylgst með umferð umhverfis landið og hvaða flugvélar séu að nálgast landið til þess að koma í veg fyrir að þær geti valdið hér eyðileggingu og dauða. En ég ítreka enn á ný að ég vil helst ekki hugsa mér þennan möguleika og því er afstaða mín til stöðu Íslands í varnarbandalagi Atlantshafsríkjanna byggð á því að það varnarbandalag komi í veg fyrir að til ófriðar dragi. Og ég tel að ratsjárvernd á Íslandi, fyrir Ísland og Íslendinga, sé mjög mikilvægur þáttur í því ð koma í veg fyrir að til ófriðar dragi á norðurslóðum. Ég er alveg sammála hv. 1. þm. Norðurl. e. Við skulum fara með gát. Við skulum kanna allar aðstæður mjög vel. En ég hygg að menn verði sammála hv. 4. þm. Reykv., Birgi Ísl. Gunnarssyni, þegar þeir kynna sér málið, um að hér sé ekki um aukin hernaðarumsvif að ræða, heldur minnkandi hernaðarumsvif, þar sem stöðvar eins og t.d. á Stokksnesi, sem núna eru mannaðar á annað hundrað Bandaríkjamönnum, verða mannaðar tíu Íslendingum og stöðin í nágrenni Keflavíkur verður mönnuð að mestu leyti Íslendingum. Og hernaðarmannvirki kalla ég ekki tvær stöðvar, annars vegar á Vestfjörðum og hins vegar á Norð-austurlandi, sem mönnuð yrði hvor um sig tíu Íslendingum. Ég fæ því ekki séð annað en að við séum að draga úr umsvifum varnarliðsins hér á Íslandi með því raunar að við Íslendingar tökum við hlutverki því sem við höfum hingað til falið annarra þjóða mönnum að gegna -hlutverki sem ekki er hernaðarlegs eðlis þótt í því felist m.a. að fylgjast með því ef herflugvélar frá öðrum þjóðum gerast of nærgöngular við land okkar. Það sem hér var sagt um Lóranstöðina á Snæfellsnesi er rétt að því leyti að til hennar var vitnað vegna þess að hún er mönnuð Íslendingum og undir íslenskri stjórn þar sem Póst- og símamálastjórnin er. Með sama hætti yrði um hinar nýju ratsjárstöðvar. Þeir Íslendingar sem hafa tilfinningu fyrir því að okkur beri sem sjálfstæðri þjóð að fylgjast með hverjir ferðast umhverfis landið okkar og gera okkur grein fyrir hverjir eru að færa sig alltaf meira og meira upp á skaftið til að nálgast land okkar að því er virðist eingöngu til að reyna á þolrifin í okkur og ganga úr skugga um hvort hér yrði eitthvað til varnar ef um raunverulega ásælni kynni í framtíðinni að vera að ræða ættu að óska eftir ratsjárvernd. Þeir Íslendingar sem ekki skilja þennan grundvallarþátt finnst mér því að ættu að hugsa sig betur um og átta sig á að hér er fyrst og fremst um ráðstafanir að ræða til verndar friði, daglegu friðsamlegu lífi á Íslandi, en lokaákvörðun er ekki tekin fyrr en ölI gögn liggja fyrir og könnun málsins hefur farið fram. Tómas Árnason: Herra forseti. Ég held að þetta mál liggi ekki nægilega ljóst fyrir til þess að ástæða sé fyrir menn að lýsa afstöðu sinni til þess. Ég vildi aðeins rifja það upp, að á árunum 1954–55 voru reistar hér á landi fjórar ratsjárstöðvar á vegum bandaríska hersins, ein í Sandgerði, sem hefur starfað alla tíð síðan, önnur á Vestfjörðum, sem var lögð niður fyrir nokkru, ég man ekki fyrir hvað löngu, á Norð-austurlandi, á Heiðarfjalli á Langanesi, var ein stöð og sú fjórða á Stokksnesi við Hornafjörð. Ég held ég fari rétt með það, að í þessum stöðvum hafi samtals starfað rúmlega 400 Bandaríkjamenn, líklega 4–500 Bandaríkjamenn samtals, eða 110 manns í hverri stöð. Það voru lagðar niður tvær stöðvar, á Vestfjörðum og á Langanesi, þannig að eftir eru þá líklega um 220 Bandaríkjamenn í þeim tveimur stöðvum sem eru starfræktar nú. Ég hef skilið það svo, að þær stöðvar sem nú er verið að tala um að reisa séu liður í kerfi sem verði þannig að það verði fjórar stöðvar, ef af þessu yrði, og í hverri stöð væru um 10–15 Íslendingar, þ.e. 40–60 Íslendingar mundu starfrækja þessar stöðvar. Í dag eru tvær stöðvar reknar af Bandaríkjamönnum með 220 Bandaríkjamönnum. Ég fæ því ekki séð að það sé um að ræða útfærslu á hernaðarkerfi með þeim aðgerðum sem hér er verið að tala um, eftir breytinguna verða um 40–60 Íslendingar við störf í þessum stöðvum í stað 220 Bandaríkjamanna sem starfa í þeim tveimur stöðvum sem nú eru starfræktar. Mér sýnist því að ef þetta er rétt, sem ég hef verið að ræða nú, sé málið hugsað á þennan hátt, vafasamt að hér sé um að ræða útfærslu á því kerfi sem nú er við lýði, hvað þá sem áður var. Árni Gunnarsson: Herra forseti. Ég þarf ekki að lýsa því yfir að ég er stuðningsmaður aðildar Íslands að Atlantshafsbandalaginu. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að það beri að gjalda varhug við því að reisa á Íslandi þau hernaðarmannvirki sem geta valdið ögrun. Þetta hefur verið mín skoðun í mörg ár og er það enn þá. Ég vil hins vegar, ég hef verið að hugleiða það undir ræðu fyrrv. hæstv. félmrh. og núv. hv. þm. Svavars Gestssonar, spyrja hann að því hvort það geti ekki verið að þetta radarstöðvamál hafi komið inn á borð fyrrv. ríkisstj. þegar hann sat þar sem ráðh. og hvernig á því standi að allt í einu nú blossi upp þessi gífurlegi áhugi Alþb. á varnarmálunum á nýjan leik. Hér fór fram mikil umr. í gær um eldflaugar. Ég verð að segja að umr. og umr. hér í dag skjóta skökku við það umræðuleysi sem var af hálfu Alþb. meðan fyrrv. ríkisstj. var við völd. Hvað hefur breyst? Það gæti þó ekki verið að ástæðan fyrir allri þessari umr. væri sú að reyna að finna sameiningartákn fyrir þann fund sem nú er fram undan hjá Alþb. Er það hugsanlegur möguleiki? Ég efast ekki um að menn hér um slóðir kunna svör við þessari spurningu. Ég ætla ekki á þessu stigi að fara út í tæknilega umr. um þau mál sem hér hafa verið á dagskrá undanfarnar mínútur. En það er hægt að segja býsna margt um þau. Sjálfur verð ég að segja að ég mundi hafa miklu meiri áhyggjur af hernaðarumsvifum á hafi umhverfis Ísland en ratsjárstöðvum sem m.a. munu aðstoða mjög landhelgisgæslu Íslands við staðsetningu og fleira af því tagi til að gæta hinnar íslensku landhelgi. Ég mundi spyrja þá hv. þm. Alþb. sem hingað hafa komið upp, hvort þeir hefðu nú ekki þessa stundina talsvert miklu meiri áhyggjur af stöðugt vaxandi umferð kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúinna skipa í nágrenni Íslands - eða hafa þeir leitað sér upplýsinga um hvað gæti gerst ef kjarnorkuknúið skip missti út geislavirkt kælivatn á hrygningarstöðvum íslenska fiskjarins umhverfis landið? Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar, að umr. af þessu tagi, sem hér hefur hafist nú, þjóni ekki þeim tilgangi sem sú umr. ætti að þjóna. Hér þyrfti að fara fram löng og miklu ítarlegri og vandaðri umr. um utanríkismál og varnarmál. Stefán Benediktsson: Herra forseti. Ég vil byrja á að taka undir orð síðasta ræðumanns, að umr. sem hér fer fram ætti að hafa farið af stað fyrir löngu og vera miklu ítarlegri en hún er. Ég tel það nú fyrir það fyrsta, í því kreppuástandi sem við virðumst vera að sigla inn i. nærri því skort á ábyrgð að veifa slíkum framkvæmdum, sem hér er verið að ræða um, framan í fólk sem í vændum á hugsanlega atvinnuleysi og mjög erfitt ástand. Í öðru lagi finnst mér sú röksemdafærsla, sem hér hefur farið fram, vera býsna undarleg og minni þá á orð hæstv. utanrrh. rétt áðan. Aðspurður að því, hvaða hlutverki þessar stöðvar eigi að gegna á ófriðartímum. þá byrjar hann á því enn á ný að leggja áherslu á friðarhlutverk þessara stöðva. Síðan viðurkennir hann hlutverk þessara stöðva í ófriði, sem hlýtur að blasa við öllum, þ.e. aukið öryggi eða eftirlit með umferð annarra þjóða. Því næst neitar hann hreint og beint að hugsa til styrjaldarástands. Það hefði einhvern tíma einhver talið það bera vott um mikið óraunsæi eða að vera ekki með báða fætur á jörðinni. Í lokin heldur hann fram að fjölgun stöðva, sem þýðir aukið öryggi, þýði að dregið sé úr hernaðarkerfum hér á Íslandi og undir það tók síðan hv. 4. þm. Austurl. Tómas Árnason. Röksemdafærslan fer einhvern vegin fram og til baka í þessu máli án þess að tekið sé af alvöru á höfuðþáttum þess. Það er náttúrlega ekki nokkur leið að gera því skil hér með því að hver maður fái tvær mínútur til umráða í ræðustól. Þessa umr. verður að taka upp aftur og þá þannig að menn geti virkilega skoðað þetta mál og rætt það þannig að niðurstöður fáist í því. Ólafur Þ. Þórðarson: Herra forseti. Það er alkunna að valdhafar beita stundum útgöngubanni að næturlagi vilji þeir hafa aga á þegnunum. Svo virðist sem Rússar vilji hafa útsýnisbann á frjálsum þjóðum. Hvenær töpuðu Íslendingar réttindum til að fylgjast með því sem er að gerast í hafinu sem þeir hafa sjálfir ákveðið að telja til sinnar landhelgi eða loftinu yfir því? Ég fæ ekki annað séð en að landhelgisgæslan íslenska þyrfti að eiga ratsjárstöðvar. Mín spurning er því ákveðin til Alþb.manna: Eruð þið reiðubúnir að leggja það til á fjárlögum íslenska ríkisins að við komum okkur upp ratsjárstöðvum á Vestfjörðum í eigu Íslendinga og undir umsjá Íslendinga til þess að koma í veg fyrir m.a. sjóslys á þessum svæðum - eða á það að vera allt annað flugöryggi sem gildir eftir að komið er yfir Snæfellsnes eða að því? Þessari spurningu þarf ég að fá svarað, því að þá fyrst eru menn reiðubúnir að hugleiða hitt: hvað við eigum að gera í samvinnu við aðra eða hvað við eigum ekki að gera í samvinnu við aðra. Ég vara við þeim hugsunarhætti að það sé sjálfgefinn réttur erlendrar þjóðar að við megum ekki fylgjast með umferð í kringum landið. Mér er næsta óskiljanlegt á hvaða forsendum það geti verið ögrun. Eru sjónaukar yfir vissan styrkleika ögrun við útlendinga ef þeir eru notaðir af fjallatoppum hér við land? Hvar eru rökin fyrir þeim málflutningi að við megum ekki fylgjast með því sem er að gerast í kringum okkur? Við' hljótum að vilja fá skýr svör við þessu. Það er allt annað mál hvort við erum að byggja upp herstöðvar í þessu landi með erlendum hermönnum, eldflaugum og fallbyssum eða hvort við höfum áhuga á að fylgjast með því sem er að gerast í okkar umhverfi. Ég tel fyrir mína parta að við þurfum að fylgjast með öllum skipaferðum, m.a. vegna þess að það er vitað að erlendar borgir í Evrópu t.d. láta fylla skip af úrgangi til að sökkva úrganginum í sjóinn alltaf lengra og lengra frá meginlandi Evrópu. Svavar Gestsson: Herra forseti. Það var greinilega ekki vanþörf á því að inna hv. talsmenn Framsóknarflokksins eftir afstöðu í þessu máli. Það hefur komið fram að hv. 1. þm. Norðurl. e. biður menn að fara varlega varðandi þau hernaðarmannvirki sem hér er verið að ræða um. Ég held að það sé alveg rétt, sem hér hefur verið bent á, að þessi mannvirki eru auðvitað aðeins hluti af heildarviðbúnaði Bandaríkjamanna á Íslandi. Það er ekki ætlun Alþb, að slíta þetta úr neinu samhengi. Við erum hér hins vegar í fsp.-tíma - ég segi þetta í tilefni af orðum hv. þm. Árna Gunnarssonar - að spyrja um þetta tiltekna atriði. Við erum ekki að slíta það úr neinu samhengi við annað og undirstrikum að auðvitað verður að horfa á allt í heild. flotáhöfn í Helguvík, flugskýli og radarstöðvar. Allt eru þetta greinar á meiði hernaðarviðbúnaðar Bandaríkjamanna hér á landi. En í tilefni af orðum hv. þm. Árna Gunnarssonar vil ég að það komi hér skýrt fram að umr. um radarstöðvar fór aldrei fram í fráfarandi ríkisstj. og það komu engir pappírar um þau mál inn á borð þeirrar ríkisstj. né heldur, trúi ég, til þess utanrrh. sem þá var. Ég hygg að þetta mál hafi í raun og veru fyrst borið að eftir að hæstv. núv. utanrrh. tók við störfum. Í umr. um þetta mál hefur hæstv. utanrrh. borið því við að nauðsynlegt væri fyrir sjálfstæða þjóð að fylgjast með flugi og fjarskiptum og m.a. siglingum umhverfis landið. Það er rétt. En sjálfstæð þjóð kostar því til sem þarf til að halda uppi sjálfstæðu þjóðfélagi. Það felst m.a. í því að reka flugumferðareftirlit af hvaða tagi sem er, fjarskipti með þeim hætti sem talið er nauðsynlegt og landhelgisgæslu sem er fullburðug til að gæta okkar landhelgi. Þjóð sem vill heita sjálfstæð þjóð gætir þessara grundvallaratriða og hún leggur fram þá fjármuni sem þarf í því efni. Alþb. er að sjálfsögðu reiðubúið að leggja fram sína krafta í því efni að kosta fjármunum til á þessum sviðum. Þetta er spurning um pólitískan vilja og það hefur aldrei staðið á Alþb. að leggja fram sinn stuðning í þeim efnum. Hins vegar hafa hér verið aðrir aðilar, herra forseti, sem hafa talið sæmandi fyrir þessa þjóð að leita til útlendinga með jafnsjálfsagða þætti nútímasamfélags og fjarskipti, flugumferðarstjórn og landhelgisgæslu. Það vill hæstv. núv. utanrrh, gera á sama tíma og hann hefur við orð nauðsyn þess að treysta sjálfstæði þessarar þjóðar. Fyrirspyrjandi (Steingrímur J. Sigfússon): Herra forseti. Vegna ummæla hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar um að forustumenn Alþb. í Norðurl. e. hafi vísvitandi verið að blekkja fólk um þessar væntanlegu radarstöðvar. þá hafna ég slíku ósköp einfaldlega alfarið og vísa því til föðurhúsanna. Ég hvatti hins vegar fólk á Norðurlandi til þess að krefjast upplýsinga um þessar ratsjárstöðvar og gengst ég fúslega við því. Herra forseti, hæstv. þm. og hæstv. ráðh. það má auðvitað kallað vígtól gælunöfnum, en þau breyta ekki um eðli við það. Ég trúi að þeir hafi kallað Hiroshima-sprengjuna "litla feita manninn" eða eitthvað svoleiðis. En hverju væri litla stúlkan með blómin nær þó hún hefði vitað það? Sigríður Dúna Kristmundsdóttir: Herra forseti. Það var meira en lítið uggvænlegt að heyra utanrrh. landsins lýsa því yfir hér í ræðustól að hann vildi helst ekki hugsa um þann möguleika að ófriður geti brotist út í Norðurálfu. Telur ráðh. það virkilega ekki vera í verkahring sínum að hugsa fyrir þeim möguleika og fyrir stöðu Íslands í því samhengi? Er slík afstaða verjanleg í heimi sem inniheldur gjöreyðingarvopn á borð við kjarnorkuvopn? Ég bið þingheim að íhuga þetta. Friðrik Sophusson: Herra forseti. Það er athyglisvert að hlusta á raddir fulltrúa varnarleysisins á hv. Alþingi Íslendinga, sem velta fyrir sér m.a. hvað séu hernaðarmannvirki. Vissulega má halda því fram að sjónaukar, hafnir og flugvellir séu hernaðarmannvirki samkvæmt þeirri skilgreiningu sem þeir vilja nota. En við verðum að átta okkur á því, að það er hlutverk allra sjálfstæðra þjóða að fylgjast með því hvað er að gerast í kringum þær. Það sem hér er verið að kanna og skoða, eins og hæstv. utanrrh. hefur lýst, er auðvitað hvernig við getum leyst það varnarverkefni af höndum með sem bestum hætti. Varðandi Lóranstöðina sem hv. þm. Skúli Alexandersson minntist á, þá bið ég hann um að hugsa um hvernig væri ástatt fyrir fiskiskipaflotanum, sem hann nefndi réttilega í sinni ræðu, ef Lóranstöðvarnar væru ekki hér á landi. Það hlutverk er auðvitað til viðbótar því sem kannske var upphaflegt hlutverk þeirra, en er dæmi um hvernig nýta má þessa tækni á annan hátt en beinlínis til eftirlits. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. utanrrh. hefur látið íslenska aðila skoða þetta mál og ég fagna því íslenska frumkvæði sem kemur hér fram, eins og hann lýsti í sínum orðum. Við hv. fyrirspyrjanda vil ég segja það, að hann ætti að snúa sér til sænskra stjórnvalda og spyrjast fyrir um Owen Wilkins. Við höfum heyrt nafn hans áður í þingsölum hv. Alþingis. Þessi maður hlaut miklar ákúrur af hendi sænskra stjórnvalda vegna starfa sinna hjá SIPRI-stofnuninni í Stokkhólmi. Ég efast hins vegar ekkert um að fyrirspyrjandi viti það betur en aðrir hv. alþm. hver séu forgangsskotmörk hér á Íslandi. Hann virðist hafa það góð sambönd annars staðar en hér á landi, og sjálfsagt hefur hann fulla dómgreind í þeim efnum. 

Þeir vita það líka á bandaríska þingingu.

Það er hins vegar gott að fá þessar umr. hér á hv. Alþingi. Það kemur nefnilega í ljós að varnarandstæðingar, en ég kalla þessa menn varnarandstæðinga, vilja fara að eins og strúturinn. Þeir vilja heldur stinga höfðinu í sandinn til þess að sjá hvorki né heyra, því að þá er e.t.v. hægt að halda því fram að ekkert sé að gerast í kringum okkur. Sá er kannske tilgangurinn með því að vekja þessar umr. Utanrrh. (Geir Hallgrímsson): Herra forseti. Ég ætla aðeins að vekja athygli á útúrsnúningum hv. þm. sem hér hafa talað, hv. 8. þm. Reykv. Stefáns Benediktssonar, þm. BJ, og hv. 11. þm. Reykv. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur, en þau lögðu þannig út af mínum orðum, þegar ég sagði að ég vildi helst ekki hugsa til þess að til styrjaldarátaka mundi koma, að ég hugsaði ekki fyrir þeim möguleika. Auðvitað geri ég það. Menn verða að gera ýmislegt sem þeir vilja helst ekki þurfa að gera. Mér þykir sérstaklega vænt um að talsmenn BJ og Kvennalistans skuli þó sýna það raunsæi að ræða um hvernig við skuli bregðast ef til voðaatburðar kæmi eins og ófriðar. En umfram allt vonast ég til að talsmenn þessara tveggja þingflokka séu reiðubúnir að gera þær ráðstafanir á Íslandi sem til þess séu fallnar að koma í veg fyrir að til ófriðar dragi. Það er meginmarkmið varnarviðbúnaðar á Íslandi. Forsrh. (Steingrímur Hermannsson): Herra forseti. Ég vísa því á bug að orð mín áðan um hugsanlegt notagildi ratsjárstöðvar lýsi ákveðnum stuðningi við byggingu þeirra. Ég tók skýrt fram að afstaða hefði ekki verið tekin til þess í þingflokki framsóknarmanna, enda ekki legið fyrir nægar upplýsingar. Ég vísa líka því á bug að í því felist aronska, eins og sagt var, að nota sér tilvist slíkra stöðva ef til kemur. Ég vek athygli á að ratsjárstöðin í Keflavík er notuð til að leiðbeina flugumferð um suðvesturhluta landsins. Vilja menn afþakka það og neita því? Og ég vek athygli á að ratsjárstöðin í Keflavík hefur frá því í fyrra verið notuð til að leiðbeina flugvélum inn á Reykjavíkurflugvöll. Vilja menn afþakka það? Ég er sannfærður um að afstýrt hefði verið alvarlegu slysi ef hún hefði verið notuð fyrr. Út af stöðinni á Gufuskálum get ég upplýst að varnarliðið mun hafa haft áhuga á að leggja þá stöð niður. En því hefur verið harðlega mótmælt af íslenskum aðilum og fullyrt að þá væri íslenski fiskiskipaflotinn og skipaflotinn almennt í mjög erfiðri aðstöðu kringum Ísland. Því hafa, hygg ég, stjórnvöld lagst gegn því að þessi stöð yrði lögð niður. Ég leyfi mér að halda því fram að meðan við erum í Atlantshafsbandalaginu höfum við fullan rétt til að nota í okkar þágu þau mannvirki sem Atlantshafsbandalagið reisir hér á landi. Skúli Alexandersson: Herra forseti. Ég stend fyrst og fremst upp út af umsögn hæstv. forsrh. um að það standi til að Gufuskálastöðin verði lögð niður og að íslenskir aðilar hafi mótmælt því. Ég hef áhuga fyrir því að vita hverjir þeir íslensku aðilar eru sem hafa mótmælt því. Það hefur verið vitað þó nokkuð lengi að Gufuskálastöðin mundi verða lögð niður, en þjónusta hennar mundi samt verða áfram. Við höfum séð það, Snæfellingar, að smátt og smátt hefur það verið að ske á Gufuskálum, sem stefnir að við Stokksnes og Keflavíkurflugvöll, að fólki í tengslum við stöðina hefur verið að fækka. Áður voru kannske 50 menn í tengslum við stöðina, en eru núna líkast til 20–30. Stöðin veitir þó enn þá sömu þjónustu. En ég hafði fréttir um að þetta hernaðarmannvirki muni verða flutt til Keflavíkur, þannig að lóranþjónustu hersins muni verða haldið áfram, og í framhaldi af því að þessi þjónusta ætti sér stað frá Keflavík yrðu notuð gervitungl. Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði mig um áðan hvernig ég vildi meta þjónustu Lóranstöðvarinnar á Gufuskálum gagnvart fiskiskipaflotanum á Íslandi og fannst ég gera lítið úr henni. Ég bendi á að um það leyti sem verið var að byggja upp Lóranstöðina á Gufuskálum höfðu fleiri aðilar áhuga fyrir því að koma upp svipuðu þjónustukerfi og lóraninn er hér við Ísland. Þá stóð Decca-kerfið til boða. Ég er ekki í neinum vafa um að ef Lóranstöðin hefði ekki komið hér upp á vegum hersins hefði annað hvort lóran komið upp á vegum okkar Íslendinga sjálfra eða Decca-kerfi. Við þurftum því ekkert að vera upp á það komnir að þiggja þessa þjónustu frá ameríska hernum. Í sambandi við sem hv. 4. þm. Austurl. sagði hér áðan um fjölda manna á þessum stöðvum varð ég alveg hissa. Menn sem fylgjast gjörla með þessum málum ættu að gera sér grein fyrir því hvað raunverulega hefur verið að gerast. Vitaskuld hefur ekkert verið að gerast annað en það, að aukin sjálfvirkni hefur verið tekin í notkun. Hvort núna eru 10 menn við svona stöð eða 220 eða 110, eins og hv. þm. nefndi, breytir engu um eðli þeirra. Þetta eru nákvæmlega sömu hernaðarmannvirkin og þau voru þá. Að engu leyti hafa þau breyst. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Það eru 10–11 ár liðin síðan Norðurlandaráð fyrst gerði samþykkt um að kanna möguleikana á auknu samstarfi Norðurlanda á sviði hljóðvarps- og sjónvarpsmála. Á þeim tíma sem liðinn er hefur mikið verið rætt um þessi mál á samnorrænum vettvangi og margir hópar tæknimanna, embættismanna og ráðherra um þau fjallað. Nordsat-málið, eins og það er oftast kallað, hefur stundum verið haft í flimtingum og af ýmsum verið talið dæmigert um takmarkaðan áhuga af norrænni samvinnu. Ýmislegt kann að vera rétt í þeirri gagnrýni, þó að ég telji þar margt mælt af ókunnugleika. Hér er um stórmál að ræða fyrir Norðurtöndin, fyrst og fremst í menningarlegu tilliti, en það er jafnframt flókið mál tæknilega séð og allkostnaðarsamt. Inn í það fléttast margvíslegir hagsmunir, m.a. á iðnaðarsviði, því að eðlilegt er að þátttökulöndin, ekki síst þau sem ætlað er að axla meginhluta kostnaðar, hafi hug á að nýta Nordsat-áætlunina, ef af framkvæmd hennar verður, í þágu framleiðsluiðnaðar í heimalöndum sínum í stað þess að flytja megnið af búnaði inn frá öðrum löndum og jafnvel heimshlutum. Sérstök athugun á þessum iðnaðarpólitíska þætti hófst síðla árs 1978 og segja má að hann sé enn mjög ríkjandi í athugunum og umræðum um Nordsat. Við þetta bætist að þróun á sviði gervihnatta og fjarskipta er afar hröð og menn eru hér að vinna að flóknu samstarfsverkefni í kapphlaupi við örar breytingar á tæknilegum forsendum og um leið varðandi áætlaðan kostnað. Nú stendur yfir tveggja ára athugunartímabil samkvæmt sérstakri samþykkt Norðurlandaráðs á þingi þess í mars 1982. Að henni standa fjögur Norðurlandanna en Danmörk stendur utan við og álengdar í bili. Íslenska ríkisstjórnin samþykkti 20. nóv. 1981 að standa að þessari athugun, sem talið var þá að kostaði okkur 500–600 þús. kr., og er það í samræmi við hlutdeild okkar í öðrum samnorrænum verkefnum á menningarmálasviðinu. Þingflokkur Alþb. samþykkti að styðja þá afstöðu sem ríkisstj. síðan tók og í ríkisstj. lagði ég fram sérstaka bókun í sambandi við afgreiðslu málsins 20. nóv. 1981, þar sem segir m.a.: "Ég tel eðlilegt að ríkisstjórn Íslands samþykki fyrir sitt leyti þátttöku í ofangreindri athugun og tryggi sér þannig möguleika á að fylgjast með þróun málsins og hafa áhrif á hana eftir því sem föng eru á og talið verður samrýmast okkar hagsmunum í ljósi nánari athugana. Slíka þátttöku verður þó að binda því skilyrði að af hálfu íslenskra stjórnvalda verði strax ráðist í athuganir á áhrifum af hugsanlegri dreifingu útvarps- og sjónvarpsefnis og upplýsingamiðlunar frá samnorrænum gervihnöttum og öðrum hliðstæðum kerfum á útvarp og sjónvarp hérlendis,innlenda dagskrárgerð og kostnað við hana, höfundaréttarleg efni, sem og þá fjölmiðlun í heild sinni sem þessu fylgdi. Einnig er brýnt að fyrr en seinna liggi fyrir grg. um tækniþróun á þessu sviði tengda við vídeómiðlun og eftirlit og umsjón af hálfu hins opinbera til að tryggja lágmarks neytendavernd. Þá er eðlilegt að kannaðir verði nánar framleiðslumöguleikar á sviði iðnaðar hér innanlands sem tengst gætu þessum málum. Sérstaklega verður þó í tengslum við þetta mál að taka ákvarðanir um að tryggja innlendu sjónvarpi og útvarpi hið fyrsta stórauknar tekjur til að bæta úr því ófremdarástandi sem þessar stofnanir nú búa við tæknilega og varðandi aðstöðu starfsmanna." Þetta var tilvitnun í bókun sem lögð var fram í nóv. 1981 af minni hálfu í ríkisstj. Á þessi atriði legg ég enn ríka áherslu um leið og ég ber hér fram fsp. varðandi norrænt sjónvarpssamstarf til hæstv. menntmrh. Fsp. er svohljóðandi: Hver er núverandi staða mála varðandi norrænt sjónvarpssamstarf, einkum með tilliti til eftirfarandi: 1. Hafa íslensk stjórnvöld tekið afstöðu til hugmynda um aðild að Telex-þætti Nordsat-kerfisins eða til tilboðs Norðmanna um afnot af Eutelsat-sendingum (ECS) til bráðabirgða? 2. Hvernig er háttað aðild íslenskra stjórnvalda að þeim athugunum sem nú fara fram milli Norðurlandanna varðandi sjónvarpssamstarf? 3. Hvenær gæti þurft að taka skuldbindandi afstöðu um aðild að norrænu sjónvarpssamstarfi og á hvaða stigi yrði málið lagt fyrir Alþingi? Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Á þingi Norðurlandaráðs í marsbyrjun 1982 var Nordsat-málið rætt í ljósi þess að Danir höfðu þá fyrir skömmu tilkynnt að þeir hefðu ekki hug á þátttöku í frekari athugun þess máls. Að tillögu menningarmálanefndar ráðsins samþykkti þingið ályktun þar sem því var beint til ríkisstjórna Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar að hefja viðræður í því skyni að gera samning um áframhaldandi þróun útvarps- og fjarskiptasamstarfs er styddist við gervitunglakerfi. Skyldi Norðurlandaráði gerð grein fyrir framvindu málsins og hugsanleg ákvörðun um að hrinda í framkvæmd hljóðvarps-, sjónvarps- og fjarskiptasamstarfi með notkun gervitungla borin undir þing ráðsins. Í framhaldi af þessum málalyktum á þingi Norðurlandaráðs samþykkti Ráðherranefnd Norðurlanda (menntamála-, samgöngu- og iðnaðarráðherrarnir) á fundi sínum í Stokkhólmi 27. mars 1982 að hefja með þátttöku ríkisstjórna Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar rannsókna- og undirbúningsvinnu er gera mætti kleift að taka að tveimur árum liðnum ákvörðun um hvort gerður skuli samningur milli þessara þjóða um uppbyggingu gervitunglakerfis í áföngum til dreifingar á hljóðvarps- og sjónvarpsdagskrám og til annarrar fjarskiptaþjónustu sem kerfið kann að þykja hentugt til. Athugunin á að beinast að tæknilegum, fjárhagslegum, dagskrárlegum og lögfræðilegum atriðum. Ríkisstjórn Íslands ákvað, eins og hv. fyrirspyrjandi sagði, að eiga aðild að þessari athugun. Starfið að könnuninni hófst sumarið 1982 og hefur verið fram haldið síðan. Enn er miðað við að niðurstöður liggi fyrir vorið 1984. Í fyrsta lið fsp. er spurt hvort íslensk stjórnvöld hafi tekið afstöðu til hugmynda um aðild að Tete-x-þætti Nordsat-kerfisins eða tilboðs Norðmanna, eins og fyrirspyrjandi orðar það, um afnot af Eutelsat-sendingum til bráðabirgða. Nú skal vikið að þessari spurningu og í leiðinni gerð stuttlega grein fyrir þeim fyrirbærum sem leynast að baki þessum torkennilegu heitum. Tele-x er nafnið á gervitungli sem Svíar ákváðu fyrir nokkrum árum að láta smíða í tilraunaskyni til ýmiss konar fjarskiptanota, m.a. í þágu iðnaðar. Norðmenn hafa gerst aðilar að þeim áformum að litlu leyti og einhver aðild Finna hefur verið til umræðu. Í áætluninni um Tele-x er miðað við að tunglinu verði skotið á loft árið 1986. Gert er ráð fyrir að í því verði 2–3 rásir fyrir sjónvarpssendingar. Skýrt ber að taka fram að engin ákvörðun hefur verið tekin um hvort og þá með hvaða hætti Tele-x áætlunin verði liður í framkvæmd hugsanlegs Nordsat-samstarfs. Í samþykkt Ráðherranefndar Norðurlanda um Nordsat-könnunina segir aðeins að vinnunni beri að haga þannig að hagnýtt verði sú reynsla og sú færni sem fengist hafi í starfi að þróun annarra gervitunglaáætlana, sérstaklega Tele-x, og enn fremur beri að leiða í ljós að hvaða marki kunni á byrjunarstigi að mega nýta Tele-x gervitunglið. Það er hins vegar ljóst að af sænskri hálfu er lögð nokkur áhersla á að hugsanlegt Nordsat-samstarf tengist Telex-áætluninni náið, m.a. tæknilega, en ekkert liggur enn fyrir um hvaða samstaða næst í því efni. Áætlunin um Tele-x gerir, eins og fyrr segir, ráð fyrir að gervitungl komist í notkun á árinu 1986, en sérstakt gervitungl samkvæmt hugsanlegri Nordsat-áætlun gæti hins vegar komist á loft í fyrsta lagi árið 1988. Af þessum sökum mundu Íslendingar að óbreyttu þurfa að bíða samnorrænna sendinga a.m.k. tveimur árum lengur en þær þjóðir sem eru aðilar að Tele-x. Eins og Tele-x hefur verið hannað ná sendingar frá því ekki til Íslands. Lengst af var og staðhæft að ekki væri raunhæfur möguleiki á því að breyta áætluninni á þann veg að Íslendingar gætu notið sendinganna. Fyrir atbeina þeirra norrænu aðila sem vinna að Nordsat-könnuninni var þó tekin sú ákvörðun nú í júní að sænska geimtæknistofnunin (Rymdbolaget) gerði athugun á hugsanlegum breytingum á Tele-x í þessu skyni. Skýrslu um þessa athugun var skilað í sept. s.l. Kemur þar fram að slíkar breytingar ætti að vera kleift að gera með öllu minni tilkostnaði en hingað til hefur verið látið í veðri vaka. Bent var á að það gæti orðið um 26 millj. sænskra kr. Jafnframt var þó talið nauðsynlegt að afstaða til þess hvort í breytingarnar yrði ráðist yrði tekin mjög skjótlega, eða fyrir 1. nóv., þar sem þær mundu ella hafa í för með sér meiri kostnað og framkvæmdatöf. Í skýrslunni er gerð grein fyrir nokkrum mismunandi kostum um breytingar á tækniforsendum Tele-x þannig að sendisvið gervitungls tæki til Íslands. Sá kostur sem raunhæfastur hefur verið talinn, m.a. að mati Nordsat-tækninefndarinnar, felur m.a. í sér eftirfarandi: Möguleikar fengjust hér á landi á móttöku allra sjónvarpssendinga frá Tete-x, en að líkindum yrði um að ræða svonefnda "óbeina" móttöku. Ástæðan er sú að móttökustyrkur yrði það lélegur að talið er að þurfa mundi viðtökuloftnet er væru 1.5–1.8 m í þvermál, og svo viðamikinn búnað er hæpið að notendur setji upp hver hjá sér. Yrði því að gera ráð fyrir kapalkerfum með sameiginlegri móttöku eða þá dreifingu um endurvarpsstöðvar. Um gæti orðið að ræða 2–3 sjónvarpsdagskrár, þ.e. fleiri en líklegt er að í boði verði í geisla til Íslands á fyrsta stigi Nordsat-áætlunar ef til kemur. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir möguleika á beinum dagskrársendingum frá Íslandi um Tele-x. Kostnaður við breytingar samkv. þessu nefndi ég áðan að væri um 26 millj., eftir því sem hér segir í skráðum tölum hjá mér, miðað við núverandi verðlag. Um greiðslu yrði að semja við aðilana að Tele-x-áætluninni. Breytingarnar mundu hafa í för með sér nokkra rýrnun móttökugæða annars staðar á Norðurlöndum og valda minni háttar töf, tæpast þó meira en þriggja mánaða, á framkvæmd Tete-x-áætlunarinnar. Lögð var áhersla á að þetta mat á kostnaði og framkvæmdatöf væri háð því að ákvörðun yrði tekin ekki síðar en í nóvemberbyrjun. Nú hefur reyndar nýlega verið haft samband við okkur frá Svíþjóð og menn kveðast þar tilbúnir til að framlengja frestina og hafa óskað viðtals af Íslands hálfu um þetta atriði. Ráðuneytisstjóri menntmrn., sem um þessar mundir sækir fund í Helsingfors, tók að sér að ræða óformlega við Svía samkvæmt þeirra ósk. Er skýrslu hans að vænta í vikulokin. Það ber að leggja áherslu á að sá kostnaður sem hér hefur verið rætt um er einungis tengdur sjálfum breytingunum á Tele-x-áætluninni. Þá er ótalinn allur kostnaður við móttöku hér á landi svo og hugsanleg útgjöld vegna afnota af dagskrárefni, sem að vísu hefur ekki komið enn til umræðu. Niðurstaðan af athugun þessa máls á vegum þeirra rn. sem tengst hafa Nordsat-könnuninni varð sú, að hinn 8. þ.m. var send til viðkomandi aðila á Norðurlöndum tilkynning um afstöðu Íslands þessa efnis: "Íslensk stjórnvöld hafa haft til athugunar skýrslu geimtæknistofnunarinnar sænsku (Rymdbolaget): Q 2/7 2 TV till Island via Tele-x, tekniska alternativ och deras kostnads- och tidplaneeffekter," eins og það heitir, dags. 14. sept. 1983. Af því tilefni skal eftirfarandi tekið fram: Af Íslands hálfu er metið mikils að gerð hefur verið athugun á og lagðar fram tillögur um hvernig unnt væri að breyta tækniforsendum Tele-x-áætlunarinnar í því skyni að sjónvarpssendingar um gervitunglið Tele-x næðu til Íslands. Að athuguðu máli er það þó niðurstaða íslenskra stjórnvalda að ekki beri að fara fram á að ráðist skuti í þessar breytingar, sem mundu hafa í för með sér nokkurt óhagræði fyrir aðila Tete-x-áætlunarinnar, þ.e. lakari tæknigæði sendinga og framkvæmdatöf. Þær ástæður sem þessi afstaða er reist á eru einkum tvenns konar: Annars vegar sú óvissa sem hlýtur að vera um kostnaðarhlið málsins, miðað við að stefnuákvörðun þurfi að taka nú þegar, áður en tök eru á að kanna frekar ýmsa kostnaðarþætti og fjármögnun. Hins vegar eru tæknilegar ástæður. Sá kostur sem talinn er raunhæfastur (2a) miðast við óbeina (semidirekt) móttöku fyrir kapalkerfi. Mjög mikið skortir á að kapalvæðing sé hér á landi komin á það stig að slík tilhögun kæmi að viðhlítandi notum. Jafnframt er nokkuð augljóst að tenging við Tele-x á þessum grundvelli mundi í raun merkja að þátttaka Íslands í hugsanlegu Nordsat-samstarfi yrði bundin til frambúðar við óbeina móttöku. Af íslenskri hálfu hefur jafnan verið talið að sú tilhögun væri ekki hentug fyrir landið allt vegna þess hvernig byggð þess er háttað." Þar með er svarað fyrra atriðinu í þessum lið og nú skal vikið að síðara atriðinu. ECS er fjarskiptagervitungl sem ráðgert er að taka í notkun á vegum Eutel-sat, samtaka símamálastofnana í Vestur-Evrópu. Meginhlutverk ECS verður á sviði símaþjónustu, en í gervitunglinu eru magnarar umfram þörf fyrir símarásir, og hefur aðildarlöndunum verið gefinn kostur á að leigja þá til annarrar notkunar. Norðmenn hafa tryggt sér möguleika á að leigja einn magnara sem nota mætti fyrir tvær sjónvarpsrásir. 
             Herra forseti. Ég verið víst að hætta hér, án þess að hafa svarað síðasta lið fsp. Í raun og veru eru þetta þrjár fsp., bornar fram undir einum dagskrárlið. En ég skal lesa það sem ég á eftir með ýtrasta hraða, því að þetta er allt saman niður skrifað.

Já, hæstv. ráðh. getur haft hvort heldur hann vill, halda áfram ræðunni og þá verður það sem er fram yfir dregið frá í síðari ræðutíma, eða skipta ræðunni.

Hve langur er síðari ræðutími?

Tíu mínútur.

Ég kann þá betur við og mér þykir það þinglegra að svara þeirri fsp. sem hér er lögð fram þinglega. Það hefði e.t.v. farið í þetta lengri tími ef það hefði verið utan dagskrár, en hinni þinglegu fsp. verður svarað. Hér segir að Norðmenn hafi tryggt sér möguleika á að leigja einn magnara sem nota mætti fyrir tvær sjónvarpsrásir. Raunar er það svo að samningar hafa ekki verið gerðir um þetta milli Norðmanna og eigenda gervihnattarins, þannig að ekki er fullráðið hvort úr þessu verður. En ef til kemur er líklegt að önnur rásin verði notuð til að senda dagskrá norska sjónvarpsins til Svalbarða og jafnvel til norskra olíuborpalla á Norðursjó. Komið hefur til athugunar hvort hugsanlegt væri að hin rásin verði notuð til sjónvarpssendinga á samnorrænum grundvelli, áður en eiginlegt Nordsat-samstarf hæfist, en sú hugmynd hefur hlotið dræmar undirtektir, einkum af hálfu Finna og Svía. Í fsp., sem hér er til umr., mun hins vegar væntanlega átt við hugsanleg afnot Íslendinga af sjónvarpssendingum Norðmanna á fyrrnefndu rásinni. Um það atriði er því til að svara, að formlegt tilboð Norðmanna liggur ekki fyrir, en hugmyndin hefur verið mjög lauslega rædd. Þess ber að gæta að ekki yrði um að ræða beina móttöku sjónvarpsnotenda á sendingum frá ECS-gervitunglinu, heldur þyrfti jarðstöð hér og síðan dreifingu annaðhvort um kapalkerfi eða um dreifinet íslenska sjónvarpsins utan dagskrártíma þess, en það mun koma að nokkrum notum vegna tímamismunar. Ókannað er að mestu um kostnaðarhlið þessa máls, m.a. hvernig fara mundi um hækkun leigugjalds til Eutelsat ef norsku dagskránni yrði einnig dreift um Ísland. Ég tel fyrir mitt leyti vert að kanna áfram með viðræðum við Norðmenn þá samstarfsmöguleika sem hér kunna að bjóðast og að því er unnið. Í 2. tölul. fsp. er spurt hvernig háttað sé aðild íslenskra stjórnvalda að þeim athugunum sem nú fara fram milli Norðurlandanna varðandi sjónvarpssamstarf. Hér á undan var gerð grein fyrir því með hvaða hætti var stofnað til þessarar athugunar og að hverju hún beinist. Jafnframt var tekið fram að þáv. ríkisstjórn ákvæði að Íslands skyldi eiga aðild að henni. Í samræmi við það voru tilnefndir fulltrúar af Íslands hálfu í hinar helstu þeirra norrænu nefnda sem að könnuninni vinna. Í embættismannanefnd þeirri sem hefur yfirstjórn könnunarinnar með höndum átti sæti Birgir Thorlacius fyrrv. ráðuneytisstjóri og síðan Knútur Hallsson núv. ráðuneytisstjóri frá menntmrn., Árni Þ. Árnason skrifstofustjóri frá iðnrn. og Sigurður Þorkelsson forstjóri af hálfu samgrn. Hann á einnig sæti í tækni- og fjármálanefnd ásamt Guðrúnu Hallgrímsdóttur deildarstjóra í iðnrn. Gústaf Arnar yfirverkfræðingur og Jón Þóroddur Jónsson verkfræðingur hafa starfað í samræmingarefnd og tilteknum vinnuhópum um tæknimál. Pétur Guðfinnsson framkvæmdastjóri er fulltrúi í nefnd um dagskrármálefni og Knútur Hallsson ráðuneytisstjóri á sæti í nefnd um lagaleg málefni. Eins og hér kemur fram er um umfangsmikið nefnda- og starfshópakerfi að ræða sem viðriðið er þessa könnun. Af hálfu Íslands hefur verið reynt að tryggja að fylgst væri með framvindu starfsins með viðhlítandi hætti og sjónarmiðum okkar komið á framfæri þótt ekki hafi verið tök á að sækja alla fundi sem haldnir hafa verið. Í 3. og síðasta lið fsp. er spurt: Hvenær gæti þurft að taka skuldbindandi afstöðu um aðild að norrænu sjónvarpssamstarfi og á hvaða stigi yrði málið lagt fyrir Alþingi? Eins og áður var getið var þessari athugun sett það tímamark í upphafi að niðurstöður hennar skyldu lagðar fram innan tveggja ára, nánar til tekið ekki síðar en 1. apríl 1984. Þeirri áætlun hefur ekki verið breytt. Hins vegar má ætla að þótt takast megi að leggja fram lokaskýrslu um athugunina á tilsettum tíma muni þurfa talsverðan aðdraganda að endanlegri ákvörðun um framhald málsins. M.a. hefur verið gert ráð fyrir að Norðurlandaráði gefist kostur á að fjalla um málið að nýju eftir að niðurstöður liggja fyrir. Fráleitt er áð gera ráð fyrir öðru en að ákvörðun varðandi aðild Íslands að hugsanlegu Nordsat-samstarfi verði borin undir Alþingi með einhverjum hætti, en samkv. því sem nú var sagt verður að telja fremur ólíklegt að það geti orðið tímabært á því þingi sem nú situr. Ég þakka hæstv. forseta fyrir ríflegan ræðutíma. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Eins og ég tók áður fram, þá verður dregið frá í síðari ræðutíma. En ég þakka hæstv. ráðh. fyrir. Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég vil gera það að tillögu minni að þegar þm. bera fram fsp. í mörgum liðum, þannig að þær fela i raun og veru í sér margar fsp., þá verði forminu á þskj. breytt á þann veg að hver fsp. sé sjálfstæð svo að nægilegur tími gefist til þess að svara með viðhlítandi hætti. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Já, ég vil segja að þetta er skynsamleg aths. og þetta verður tekið til athugunar við framkvæmd þessara mála. Ég vil aðeins láta þess getið sem menn eiga að vita hér, að þegar við tókum núna fyrst á þessu þingi á dagskrá fsp., þá lét ég þess getið að við mundum leitast við, allir þm., að fylgja sem nákvæmast fyrirmælum þingskapa um ræðutíma varðandi fsp. En hæstv. menntmrh. mun þá ekki hafa verið hér til staðar. Það var fundur með öllum formönnum þingflokkanna um þetta mál og hefur verið mikil eindrægni og samstaða um þetta. Ég segi þetta ekki vegna þess að svo sé ekki af hálfu menntmrh., því að það er að sjálfsögðu. Auk þess er það þarft framlag sem hún setti fram hér til að auðvelda þessa framkvæmd. Gunnar G. Schram: Herra forseti. Hér hefur verið hreyft hinu merkasta máli og ástæða er til að þakka hæstv. menntmrh. fyrir glögg og góð svör við fsp. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Það sem um er að ræða hér er það að Ísland gangi inn á þjóðbraut í menningarlegum og tæknilegum samskiptum Evrópuþjóðanna í sjónvarpsefnum. Við þekkjum það þegar af hinum örstuttu fréttasendingum daglega, sem berast okkur beint, hve mikils virði og hve mikill ávinningur er af slíku beinu sjónvarpssambandi. Hér er um að ræða spurninguna um þá möguleika sem fram undan eru á næstu árum í þessum efnum. Þeir eru fyrst og fremst þrír. Ráðh. gerði hér grein fyrir Nordsat-samstarfinu. Það er ljóst að Tele-x-sambandið hentar okkur tæpast, er ófullnægjandi, enda hefur það í raun verið afþakkað eins og fram kom hér í máti ráðh. Það er gert ráð fyrir að Nordsat-sjónvarpshnötturinn sjálfur komist á loft 1988–1989 en lokaákvörðun hefur ekki verið um það tekin. Kosturinn við þann sjónvarpshnött er að unnt er að nema frá honum beinar sendingar. Annar kosturinn sem rétt er að nefna hér og ég held að sé ástæða til að gefa gaum að og undirstrika sérstaklega er breski sjónvarpshnötturinn. Að honum standa BBC, breska sjónvarpsstöðin, símamálastjórnin enska og nokkrir aðrir aðilar. Sá hnöttur mun koma hér á sporbaug 1986-1987. Það er skemmra í hann en Nordsat ef af Nordsat verður. Sendingar frá honum munu sjást á suðaustanverðu Íslandi en það þarf að byggja loftnet sem er 3–4 metrar í þvermál hér í Reykjavík og á þessu svæði þannig að móttökustöð þyrfti að reisa. Hún kostar samkv. upplýsingum frá símamálastjórn, sem ég hef aflað mér, í dag 2–3 millj. kr. sjónvarpað verður á fveimur rásum, önnur úrval úr dagskrám BBC, hin úrval úr dagskrám þeirra sjónvarpsstöðva sem senda út efni gegn greiðslu. Leggja þyrfti kapalkerfi, ef slík stöð yrði byggð fyrir móttökur frá breska sjónvarpshnettinum. Þriðji kosturinn, sem kannske er merkilegastur og sá sem telja mætti e.t.v. girnilegastan fyrir Íslendinga, er Eutelsat-hnötturinn sem menntmrh. vék að.  Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir greinargóð svör við þessari fsp., sem borin var fram í þremur liðum, til þess að skýra málið. Svör hæstv. ráðh. hafa leitt í ljós að íslensk stjórnvöld hafa í raun afskrifað þátttöku í hugsanlegu samstarfi um Tele-x-sendingar til Íslands. Þó kom það fram í máli hæstv. ráðh. að boðinn hefði verið frestur til þess að athuga málið frekar og ef áformað er að nota þann frest til frekari athugunar málsins. þá væri gott ef hæstv. ráðh. skæri úr um það. En ég tók orð hans svo, að þessu hefði í raun verið hafnað. Afleiðingar af þessari ákvörðun eru þær m.a. að við komum ekki til með að njóta tilraunasendinga frá þessum sjónvarpshnetti, ef í verður ráðist, og er þó vissulega álitamál eins og hæstv. ráðh. nefndi, hvort taka eigi við slíkum kerfum, sem aðeins næðu til hluta landsmanna í upphafi a.m.k., en þarna er gert ráð fyrir óbeinni móttöku. Þá hefur það komið fram í svari hæstv. ráðh. að enn séu möguleikar á athugun á samstarfi við Norðmenn og jafnvel víðtækara samstarfi Norðurlanda um Eutelsat-sendingar, sem norsk stjórnvöld hafa tryggt sér aðgang að með leigusamningi að ég best veit, og hv. þm. Gunnar Schram vék að þessu atriði sem athyglisverðum möguleika. Sá hnöttur kemur á braut einmitt um svipað leyti og möguleikar væru á að Tele-x-hnötturinn tæki til starfa. Ég vil almennt segja um þetta að við þurfum að vera mjög vel vakandi í þessum efnum. Ég hef verið hvetjandi þess að við værum jákvæðir í því samstarfi Norðurlanda sem lengi hefur verið á dagskrá og það alveg sérstaklega af menningarlegum ástæðum. Ég er áfram þeirrar skoðunar að við eigum öðru fremur að líta til þess. Það má segja að sá dráttur sem orðið hefur á Nordsat-áætluninni geti leitt til þess að við lentum hér í ákveðnar ógöngur, þ.e. að það verði mikill þrýstingur á það að komast í tengsl við gervitungl annars staðar frá, sem unnt væri að ná frá sjónvarpsefni fyrir utan Eutelsat-hnöttinn, þá t.d. Unisathnöttinn svokallaða sem einnig kemur inn í þessa mynd, og þá færu íslenskir sjónvarpsnotendur að koma sér upp búnaði, kannske kostnaðarsömum búnaði, til þess að geta notið slíkra sendinga og væri búið að leggja í þann kostnað áður en til samstarfs eða framkvæmda kæmi á Nordsat-áætluninni. Þetta er atriði sem vert er að hafa auga á og ég taldi, meðan ég fylgdist með þessum málum í ríkisstj., að það væri mikil ástæða til þess fyrir okkur að skoða þennan möguleika varðandi Tele-x, þrátt fyrir þá annmarka sem honum fylgja varðandi óbeina móttöku og hér hefur verið bent á. Ég tel að íslensk stjórnvöld, sem um þessi mál fjalla, þurfi í rauninni að taka fastar á þessu en gert hefur verið á liðinni tíð. Nú vil ég ekki fullyrða hvernig að þessum málum er staðið af núv. hæstv. ríkisstj., en á meðan ég starfaði að þessum málum fannst mér sem erfitt væri að fá fram skilmerkilegar ákvarðanir á réttum tíma og fá í rauninni þær athuganir hér heima fyrir sem nauðsynlegar væru til þess að byggja á ákvarðanir af okkar hálfu. Það er sjálfsagt um fleiri þætti, þar sem margir eiga að koma við sögu, en þetta fannst mér agnúi á þessum athugunartíma, meðan ég fylgdist með, að þarna væri í rauninni ekki lagt nóg af mörkum og menn legðu ekki nóg á sig til þess að komast að niðurstöðu. Ég ítreka svo það viðhorf að lokum, herra forseti, að við þurfum í sambandi við sjónvarpssamstarf, væntanlega norrænt sjónvarpssamstarf, að gæta þess að Íslendingar verði þar ekki aðeins þiggjendur heldur líka veitendur. Þess vegna ber að leggja mjög ríka áherslu á að búa vel að íslenska sjónvarpinu og reyndar Ríkisútvarpinu almennt til þess að það verði í stakk búið til að mæta aukinni samkeppni eða tengslum við erlendar stöðvar og vera einnig veitendur á því sviði, svo sem íslenskir sjónvarpsmenn og útvarpsmenn vissulega eru fullburða til. Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi spurði hvort nota ætti þann frest sem boðinn hefði verið til frekari athugunar málsins. Ég skýrði frá því í minni ræðu, að ráðuneytisstjóri menntmrn. mundi koma við í Stokkhólmi og ræða við aðila þar út af þessu máli. Sjálfsagt er að fylgjast með þróun þessa máls og hafna ekki möguleikum sem kunna að vera okkur hagstæðir. En ég vil undirstrika það að eins og málið hefur staðið og eins og það stendur nú, þá er ekki grundvöllur, þá eru ekki nægilegar upplýsingar til að taka ákvarðanir af skynsemi um það að taka þátt í þessu. Það liggur ekkert fyrir um það hvernig kostnaður muni skiptast og fjölmörg mikilvæg atriði eru alls ekki nógu ljós, þannig að það er ekki hægt að láta setja sér mjög skamman frest og taka ákvörðun um það af skyndingu. Það hljótum við að sjá þegar við athugum hve allt þetta mál hefur verið ótrúlega lengi í umfjöllun s.l. áratug. Það lítur út fyrir nú að Norðmenn hefji sendingar til olíuborpattanna á næsta sumri, svo að ljóst er að það atriði kemur miklu, miklu fyrr til framkvæmda heldur en Tele-x áætlun Svía. Undirbúningsþátturinn í Tete-x kemur ekki til framkvæmda fyrr en 1986. Og ekki hefur verið tekin nein afstaða til hinnar endanlegu Nordsat-áætlunar, því að það liggur ekki einu sinni fyrir hvort Tele-x eða eitthvað annað verður lagt til grundvallar. Þannig stendur það mál. En ég vil einungis víkja aftur að ECS-hnettinum eða þeirri leið sem Norðmenn munu að lokum velja til þess að koma sendingum sínum norður fyrir olíuborpallana. Það gæti alveg eins verið önnur leið sem þeir veldu að lokum. Ef af því verður að Íslendingar taki sendingar frá þeirri rás hér niður þá er auðvitað alveg ljóst að ýmis kostnaðaratriði þarf að skilgreina þegar þar að kemur og áður en endanleg ákvörðun verður tekin. Það eru þá í fyrsta lagi einhvers konar leigugjöld, sem ég vona að yrðu ekki mikil, til eigenda hnattarins. Í öðru lagi gjald til rétthafa efnisins, sem í því tilviki væri m.a. norska ríkisútvarpið, og svo til eigenda höfundarréttarins. Þetta eru atriði sem hafa áhrif á kostnað okkar af þessu. Ég hef fram undir þetta haldið að þarna kynni að vera hagstæð leið og nokkuð fljótleg fyrir okkur, en hún mundi vitanlega ekki fela í sér allt það sem Nordsat-kerfið fæli í sér. Ég vil bæta aðeins við, af því að báðar þessar aðferðir eru á undirbúningsstigi, ECS á sumri komanda eða næsta ári og svo Tele-x hnötturinn, að hvort tveggja mundi útheimta einhvers konar kapalkerfi ef við ætluðum að fá dagskrána í heild sinni. Og þá þykir mér eðlilegt að leiða hugann að því hvort við stöndum ekki andspænis því hvort sem er, innan ekki mjög langs tíma, að það hljóti að koma víðtækari kapalkerfi í landinu, ekki einungis vegna sjónvarps, heldur ýmiss konar annarrar þjónustu, annarrar upplýsingaþjónustu, tölvunotkunar, boðmiðlunar o.s. frv., sem þjóðir eru í vaxandi mæli að færa sér í nyt, bæði í fræðslu- og atvinnuskyni. Það kann því svo að fara að allir þeir hagsmunir haldist í hendur innan fárra ára. Þetta er atriði sem ég tel vert að hafa í huga. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég vil aðeins taka mjög ákveðið undir það sem kom síðast fram hjá hæstv. menntmrh., að það fari fram athugun á því hið allra fyrsta hver sé líkleg þróun í sambandi við sjónvarpssendingar hér innanlands og möguleika á kapalkerfum, æskilegri útbreiðslu þeirra og tæknilegum möguleikum í því sambandi þannig að það liggi í rauninni fyrir við athuganir þessara mála og að viðeigandi yfirvöld beiti sé fyrir slíkri úttekt. Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Athugasemdin var einungis þessi: Það þarf líka að breyta lagalegum skilyrðum til að unnt sé að koma á kapalkerfum og ég vona að hv. Alþingi samþykki breytingu á útvarpslögum og fjarskiptalögum um það efni. Fyrirspyrjandi (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. sú fsp. sem ég beini til hæstv. utanrrh. um málefni EI Salvador hljóðar svo: "Ef til afgreiðslu kemur á vettvangi Sameinuðu þjóðanna till. varðandi málefni El Salvador sem í efnisatriðum er hliðstæð ályktun allsherjarþingsins á s.l. ári, mun þá afstaða Íslands til slíkrar tillögu verða óbreytt frá því sem var á síðasta allsherjarþingi?" Þar sem ríkisstjórnarskipti hafa orðið þótti mér rétt að bera fram þessa fsp., þannig að í ljós kæmi hvort afstaða Íslands hefði nokkuð breyst við stjórnarskiptin. Ég ætla ekki nú að rekja allar þær hörmungar sem yfir hafa gengið í EI Salvador, ég gerði það allítarlega á síðasta þingi, en vil aðeins benda á að sú ályktun, sem ég vísa til og var samþykkt 17. des. 1982 og fjallaði um þessi mál, innihélt m.a. áskorun til allra aðila í El Salvador um að binda enda á hvers kyns ofbeldisverk í því skyni að koma í veg fyrir frekari blóðböð og þjáningar íbúanna í EI Salvador, áskorun í annan stað til ríkisstjórnar El Salvador og annarra pólitískra afla þar um að vinna saman að pólitískri lausn, sem næði til allra þátta þjóðlífsins í því skyni að ná fram friði, og í þriðja lagi, svo að ég velji aðeins fáeina punkta úr þessari ályktun, að endurtaka áskorun sína til allra þjóða um að blanda sér ekki í innri málefni í El Salvador og láta af öllum hernaðarsendingum og hernaðaraðstoð til þessa lands, þannig að hin pólitísku öfl geti unnið að því að endurheimta frið og öryggi og að komið yrði á lýðræðislegu stjórnarfari. Sú ályktun sem ég vitna til inniheldur mörg önnur atriði, en ég sé ekki ástæðu til að rekja önnur. En þegar þessi ályktun var til umfjöllunar á allsherjarþinginu á s.l ári, eða nánar tiltekið 17. des. 1982, greiddi Ísland atkv. með till. Fsp. er sem sagt varðandi það, hvort Ísland muni hafa óbreytta afstöðu ef fram kemur þarna til afgreiðslu ályktun sem er hliðstæð um efnisatriði. Utanrrh. (Geir Hallgrímsson): Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi gerði grein fyrir fsp. sinni, en hún hljóðaði svo: "Ef til afgreiðslu kemur á vettvangi Sameinuðu þjóðanna tillaga varðandi málefni El Salvador sem í efnisatriðum er hliðstæð ályktun allsherjarþingsins á s.l. ári, mun þá afstaða Íslands til slíkrar tillögu verða óbreytt frá því sem var á síðasta allsherjarþingi?" Það er óhætt að segja að þetta er allóvenjuleg fsp., en ég skal samt leitast við að svara henni og get gert það með þeim hætti að segja, að ef forsendur eru þær sömu og þegar umrædd tillaga var til afgreiðslu á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna mun Ísland nú aftur samþykkja hana. Hins vegar hefur engin hliðstæð tillaga enn komið fram á yfirstandandi allsherjarþingi og því ekki vitað um texta slíkrar tillögu ef fram kæmi. Það ætti að vera óþarfi að láta þess getið, að kannað er í hverju einstöku tilviki hverjar eru forsendur tillögu og aðstæður á þeim tíma sem tillaga er flutt áður en afstaða er til hennar tekin. Fyrirspyrjandi (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að skilja svar hæstv. utanrrh. sem já. Við höfum áður rætt þessi mál hér á Alþingi og það hefur greinilega komið fram eindreginn vilji á þinginu, að ég tel, um að Ísland beiti áhrifum sínum í sömu átt og sú ályktun sem samþykkt var á þingi Sameinuðu þjóðanna í fyrra stefnir - beiti áhrifum sínum með þeim hætti að unnið verði að pólitískri lausn í EI Salvador og unnið verði að því að utanaðkomandi afskiptum linni þar og að bandamenn okkar í Bandaríkjunum láti af hernaðaraðstoð við þá ríkisstjórn, ef svo skyldi kalla, sem þar situr. Að því er aðstæður varðar bundu margir vonir við að þær kosningar sem fóru fram um kjör stjórnskipunarnefndar mundu marka straumhvörf í El Salvador, en allar fregnir sem þaðan hafa borist síðan, og það síðast í Morgunblaðinu í dag, benda til þess að það hafi ekkert lát orðið á hryðju- og ofbeldisverkum í þessu landi og að ýmsir þeir aðilar sem teljast styðja þá ríkisstjórn sem þar er eigi þar ekki minnstan hlut að máli. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin og vænti þess að það verði unnið að málunum í þeim anda af hálfu Ístands á alþjóðavettvangi. Ég leyfi mér að skilja svar hans svo, að afstaða Íslands sé óbreytt að því er varðar tillögu af þessu tagi á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kjartani Jóhannssyni fyrir að taka þetta mál hér upp og tel það jákvætt að hér hefur komið fram svar frá hæstv. utanrrh. sem hægt er að túlka sem já við stuðningi við hliðstæða tillögu, ef fram kæmi, á vettvangi Sameinuðu þjóðanna varðandi málefni EI Salvador. Það er ljóst að hætta er fyrir hendi ekki aðeins á óbreyttu hörmungarástandi í því landi og þessu svæði heldur vaxandi hætta á íhlutun af Bandaríkjanna hálfu í málefni El Salvador með stuðningi við þá einræðisstjórn sem þar hangir enn við völd. Það er full ástæða til þess fyrir íslensk stjórnvöld að taka þessi mál upp að eigin frumkvæði á alþjóðavettvangi og styðja viðleitni annarra til að koma í veg fyrir að ástandið á þessu svæði eigi enn eftir að versna. Hér er ekki aðeins EI Salvadormálið inni í myndinni. Við höfum nýlega fjallað um innrásina í Grenada og eigum eftir að gera það enn frekar hér á hv. Alþingi. Nicaragua er einnig í skotmáli þeirrar íhlutunarstefnu sem Bandaríkin standa nú fyrir á Mið-Ameríkusvæðinu. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Nú vantar aðeins herslumun á að lokið sé hringtengingu byggðalína svokallaðra, það er 132 kw stofnlína, um landið. Vestfirðir eru að vísu undanskildir frá þeirri hringtengingu, en eru þó í tengslum við byggðalínukerfið. Síðasti áfanginn í lagningu þessara lína, sem byrjað var á með ákvörðun um lagningu Norðurlínu fyrir 10 árum, er tenging Suðurlínu milli Hafnar í Hornafirði og Sigöldu. Hún er eins og fyrri áfangar mikið mannvirki, 250 km löng og liggur um sanda og að fjallabaki. Mælingum vegna línunnar og hönnun hennar var lokið á árinu 1982 með það að markmiði að unnt yrði að tengja hana og loka byggðalínuhringnum haustið 1983 eða um þetta leyti núverandi árs. Í samræmi við það veittu stjórnvöld Rafmagnsveitum ríkisins sem framkvæmdaaðila heimild til þess á árinu 1982 að panta allt efni til línunnar. Á fjárfestingar- og lánsfjáráætlun ársins 1983 var gert ráð fyrir 160 millj. kr. til verksins. Kostnaðaráætlun Landsvirkjunar nam mun hærri upphæð eða 285 millj. kr. Málið var rætt í ríkisstj. og við forsvarsmenn Landsvirkjunar í mars og apríl s.l., þar sem leitað var leiða til viðbótarfjármögnunar, þannig að unnt væri að ljúka tengingu Suðurlínu í ár. Niðurstaða þeirra athugana kom fram í bréfi fjmrn. til Landsvirkjunar, dags. 13. maí 1983, og ég ætla að vitna til þess herra forseti, en það bréf er svohljóðandi: "Á fundi sínum 28. apríl s.l samþykkti ríkisstjórnin að heimila Landsvirkjun að taka lán að upphæð 100 millj. kr. til að unnt sé að halda áfram lagningu Suðurlínu og ljúka sem fyrst hringtengingu raforkukerfisins. Um yrði að ræða skammtímalán sem breytt yrði í lán til lengri tíma með heimild í fjárlögum eða lánsfjárlögum næsta árs. Fjmrn. telur að til greina komi að Rafmagnsveitur ríkisins taki lán til ofannefndrar framkvæmdar sjái þær um línulögnina. Fyrir hönd ráðh. Höskuldur Jónsson." Þannig lá fyrir heimild ríkisstj. og fjármálayfirvalda til nauðsynlegrar lántöku til að ljúka tengingu línunnar í ár. Við stjórnarskipti var málið í athugun á þessum grundvelli hjá Landsvirkjun. Ríkisstj. sem mynduð var 26. maí s.l hafði hins vegar ekki setið á stólum nema í fáa daga þegar Sverrir Hermannsson hæstv. iðnrh. ákvað að afturkalla heimild þá sem ríkisstjórn dr. Gunnars Thoroddsens hafði veitt til viðbótarlántöku til að ljúka Suðurlínu. Tilkynnti hann þetta á ríkisstjórnarfundi 31. maí s.l., að sögn Morgunblaðsins daginn eftir, og segir í viðtali hans við Morgunblaðið 1. júní s.l eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: "Eftir að Alþingi ákvað að skera framkvæmdirnar við Suðurlínu niður þetta mikið hófst fráfarandi ríkisstj. handa um að athuga með útvegun fjármagns og það lá fyrir í iðnrn. ákvörðun þess efnis að taka að láni allt að 100 millj. kr. í þessu skyni. Ég hef nú ekki hugsað mér að hefjast þannig handa. Það eru ekki heimildir fyrir þessu og Alþingi hefur tekið sínar ákvarðanir. Þess vegna er það ákvörðun mín að stöðva þetta, en Suðurlína verður forgangsverkefni til lúkningar á næsta ári. Auðvitað er öryggisatriði að tengja þetta, en ekki svo að það verði ekki að víkja í þessari fjárhagsstöðu okkar." Ákvörðun ráðh. um frestun þessarar framkvæmdar í ár vakti furðu margra, en í ljósi skýlausrar yfirlýsingar ráðherrans um að lúkning línunnar yrði forgangsverkefni á árinu 1984 munu margir hafa dregið við sig að átelja opinberlega þessa ákvörðun ráðh. Nú liggur það hins vegar fyrir mót vonum að samkvæmt fjárfestingar og lánsfjáráætlun ríkisstj. fyrir 1984 er ekki gert ráð fyrir neinum framkvæmdum við Suðurlínu á næsta ári, þrátt fyrir svardaga hæstv. ráðh. um hið gagnstæða. Því spyr ég hæstv. iðnrh.: "1. Hvaða ástæður liggja að baki áformum ríkisstj. um að fresta því að ljúka við Suðurlínu þar til á árinu 1985? 2. Hvaða fjárhagsleg rök mæla með þeirri frestun? 3. Hvert er öryggi í afhendingu á raforku til notenda á Austurtandi á árinu 1984 og 1985 að mati Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins ef tengingu Suðurlínu verður enn frestað?" Iðnrh. (Sverrir Hermannsson): Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. spyr um ástæðuna sem liggi að baki áformum ríkisstj. um að fresta því að ljúka við Suðurlínu þar til á árinu 1985. Sem svar við þessari fyrirspurn hv. þm. er frá því að segja, að það hefur engin ákvörðun verið tekin um að fresta því að ljúka við suðurlínu þar til á árinu 1985. Hann spyr í öðru lagi hvaða fjárhagsleg rök mæli með slíkri frestun og þarfnast þessi liður ekki svars þar sem forsendur hinnar fyrri fyrirspurnar voru ekki fyrir hendi. Þá kemur í þriðja lagi þessi spurning hans: Hvert er öryggi í afhendingu á raforku til notenda á Austurlandi á árinu 1984 og 1985 að mati Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins, ef tengingu Suðurlínu verður enn frestað? Ég hef aflað upplýsinga frá Landsvirkjun og RARIK vegna þessarar fyrirspurnar og segir svo í svari Landsvirkjunar: Frestun á lúkningu á Suðurlínu til ársins 1985 hefði það í för með sér að búast má við skertu öryggi á afhendingu raforku til notenda á Austurlandi veturinn 1984–1985. Þannig getur alvarleg bilun á Austurlínu frá Kröflu að Hryggstekk við verstu aðstæður þann vetur jafnvel leitt til nokkurs orkuskorts á Austurlandi meðan á viðgerð stendur og þá miðað við óbreytta aflgetu núverandi aflstöðva á Austurlandi frá því sem er í dag. Um bilunarlíkur er vart hægt að spá, en við staurabrot og aðrar meiri háttar bilanir má reikna með að viðgerð geti tekið 2–6 sólarhringa, allt eftir aðstæðum. Áætlað er að mesta álag á Austurfjörðum veturinn 1984 til 1985 verði 40–45 mw., eftir því hvort loðnubræðslur eru starfræktar eða ekki, þegar rafskautakatlar sem hafa 100% varaafl eru ekki meðtaldir. Samanlögð hámarksaflgeta núverandi stöðva á Austurlandi er: Vatnsaflsstöðvar 13.6 mw. og dísilstöðvar 20.8, samtals 30.4 mw. Ekki er þó ráðlegt að reikna með ekki meiri samanlagðri aflgetu en 30 mw. að vetri til og skortir því um 10–15 mw. til að hægt sé að anna eftirspurn við verstu aðstæður. Slíkum skorti yrði væntanlega að mæta með skömmtun, en hættu á skorti er að sjálfsögðu hægt að bægja frá með tímanlegri aukningu varaafls á Austurlandi. Í svari Rafmagnsveitna ríkisins kemur þetta fram: Veturinn 1984–1985 er búist við að hámarksálag á Austurlandi verði 45 mw., fyrir utan rafskautakatla veitnanna á Höfn í Hornafirði og á Seyðisfirði. Álag á þeim verður 6–7 mw. og fyrir þá er fullt varaafl í svartolíukötlum. Ef ekki er gert ráð fyrir loðnubræðslu þegar álag er mest lækkar hámarksálag í 41 mw. Vegna minni afltoppa í línum þegar orkan er framleidd með staðbundnum varaaflsvélum er varaaflsþörfin þó nokkru lægri en hámarksálagið, eða 39–43 mw. eftir því hvort reiknað er með bræðslu eða ekki. Þar til Suðurlínu verður lokið verður að mæta bilun á byggðalínu með varaafli á Austurlandi. Með því að hafa ávallt lágmarksvatnsforða fyrir Lagarfossvirkjun og Smyrlabjargarárvirkjun má reikna með 9 mw. afköstum hjá þeim í nokkra daga. Tiltækt varaafl í olíustöðvum er um 20 mw. Ef engin afföll verða á vélum vegna bílana og vatn endist má því reikna með því að heildarvaraafl á Austurlandi sé um 29 mw. Ef Suðurlínu verður ekki lokið fyrir veturinn 1984–1985 og bilun verður t.a.m. á Austurlínu þegar álag er mest verður varaaflsskortur á Austurlandi 10–14 mw., eftir því hvort reiknað er með bræðslu eða ekki. Ef til þess kemur að anna verði raforkuþörf á Austurlandi með þessu varaafli verður raunverulegur skortur þó enn meiri en sem nemur þessum 10–14 mw. Þetta stafar af því, að álag á þeim svæðum sem njóta rafmagns á hverjum tíma eftir að skömmtun er hafin verður hærra en án skömmtunar. Ástæðan er t.d. sú, að öll hitun kemur þá inn á fullum þunga meðan menn eru að reyna að hita upp hús sín, sem kólnað hafa niður meðan afhending var rofin. Slík hækkun á álagi getur valdið yfirálagi á strengjum og spennum og gerir því alla skömmtun mjög erfiða. Þá er rétt að benda á það, að ef t.d. slæm bilun verður á Austurlínu og aðstæður til viðgerðar verða slæmar getur slík viðgerð tekið jafnvel tvær til þrjár vikur. Við slíkar aðstæður er óvarlegt að reikna með að vatnsforðinn nægi til að halda virkjunum uppi með 9 mw. afköstum. Getur því varaaflsskortur á Austurlandi orðið enn meiri en 10–14 mw. undir þessum kringumstæðum. Af þessum ástæðum og öðrum mjög veigamiklum er ákveðið að ljúka byggingu Suðurlínu á næsta ári. Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson): Herra forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hér kom frá hæstv. ráðh. um að ljúka skuli lagningu Suðurlínu á árinu 1984, en áður höfðu komið fram staðhæfingar um hið gagnstæða uppi hafðar í málgögnum ríkisstj. um það leyti sem fjárfestingar- og lánsfjáráætlun hafði verið fram lögð og ekkert það í þeirri áætlun sem sýndi að lagning línunnar væri ráðin á komandi ári. Mér kom satt að segja mjög á óvart ef það hefði átt að verða niðurstaðan og hæstv. ráðh. hefði fallist á að ekki yrði lokið við þetta mannvirki hið fyrsta og hef ég þegar gagnrýnt þá ákvörðun hans að fresta tengingu línunnar á þessu ári. Nú hefur það hins vegar gerst, og ég treysti því að þar standi ríkisstj. að baki þannig að ekki verði breyting á, að frá þessari frestun á komandi ári hefur verið horfið og lúkning línunnar ráðin. Þetta eru góð tíðindi fyrir Austfirðinga, en ekki eingöngu fyrir þá því að hér á allt landið í hlut. Lokun á byggðalínuhringnum er stórfellt öryggisatriði fyrir nánast landsmenn alla, þó að það komi nokkuð misjafnlega við sögu í einstökum landshlutum. Hefði verið hið mesta óráð að draga þessa framkvæmd, ekki aðeins út frá öryggissjónarmiði heldur einnig frá fjárhagssjónarmiði, og var óráð að ljúka ekki tengingu línunnar fyrir þennan vetur, eins og stefnt hafði verið að af fráfarandi ríkisstj. Ég þakka hæstv. ráðh. yfirlýsingu hans og vænti að hún sé á þeim grunni reist að ekki verði frá þessu horfið. Fyrirspyrjandi (Stefán Benediktsson): Herra forseti. Ég leyfi mér hér að beina fsp. til forsrh. vegna Þormóðs ramma og spyr hvort það sé ætlun forsrh. að láta undan þrýstingi í máli Þormóðs ramma og nota almenningsfé til að halda uppi rekstri fyrirtækis sem nú er komið á hausinn. Tilefni þessarar fyrirspurnar er margítrekaðar yfirlýsingar hæstv. forsrh. um að hann og hans ríkisstj. muni ekki láta undan þrýstingi og því ekki kvika frá þeirri efnahagsstefnu, sem mörkuð er með þeim orðum, með leyfi hæstv. forseta, "að festa verði sköpuð með raunhæfri gengisstefnu, sem ásamt aðhaldssamri fjármála-og peningastjórn myndi umgerð ákvarðana í efnahagslífinu. Að loknum aðlögunartíma beri aðilar vinnumarkaðarins ábyrgð á samningum um kaup og kjör í ljósi hinnar opinberu stefnu í gengis- og kjaramálum". Í þjóðhagsáætlun segir enn fremur, með leyfi forseta: "Mikil ábyrgð hvílir á öllum þeim fjölmörgu aðilum í hagkerfinu sem fara með ákvörðunarvald hver á sínu sviði að ekki verði farið út yfir þau mörk sem samrýmast jafnvægi í þjóðarbúskapnum og áframhaldandi hjöðnun verðbólgu". Til að fyrirbyggja að þessi umr. fari út í umr. um bókhald vil ég taka fram að ég geri mér vel grein fyrir því að Þormóður rammi er ekki undir hamrinum. Ég geri mér einnig grein fyrir því að væri fyrirtækið boðið upp, segjum þegar skuldir þess falla í gjalddaga, sem verður ekki alveg á næstunni, stæðu eignir þess fyllilega undir skuldum. Ég geri mér ljósa grein fyrir að vandamál þessa fyrirtækis er nákvæmlega sama vandamál og hvers einasta heimilis í landinu, þ.e. skortur á rekstrarfé. Ríkisstj. getur auðvitað lýst því yfir að hún auki hlutafé sitt í fyrirtækinu og þannig greitt fyrir auknum lánamöguleikum þess í bönkum og þar með gert kleift að rekstur þess geti gengið áfram með sömu umsvifum og áður. Hér er einfaldlega um nokkurs konar verðbólgu í smáum mæli að ræða, sem eykur krónufjölda í umferð á þessum stað, en þær krónur eru ekki fengnar með tekjuaukningu fyrirtækisins. Ef við yfirfærum þetta dæmi á heimilin í landinu hljóta rekstraraðilar heimila að skoða verk ríkisstj. á þessu sviði sem öðrum sem fordæmi að sinni kröfugerð á hendur ríkisstj., því rekstrarvandi Þormóðs ramma er fyrst og fremst spurning um kaup og kjör. Forsrh. (Steingrímur Hermannsson): Herra forseti. Þessi spurning er um ýmislegt nokkuð óvenjuleg. Í fyrsta lagi heyra málefni Þormóðs ramma undir fjmrn. en ekki forsrn. Í öðru lagi kannast ég ekki við neinn þrýstihóp sem til mín hafi komið og óskað eftir því að sólundað yrði almannafé. Í þriðja lagi, eins og reyndar kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, er fyrirtækið ekki á hausnum. Þó skal ég gjarnan gera grein fyrir því sem í málinu hefur verið unnið. Hins vegar er þó rétt að spyrja hæstv. fjmrh. um það sem hann hann vinnur að nú. Málið hefur komið fyrir ríkisstj. og þar var ákveðið að leita umsagnar Framkvæmdastofnunar ríkisins. Ég leitaði þeirrar umsagnar af því að Framkvæmdastofnun heyrir undir forsrh. Framkvæmdastofnun kemst að þeirri niðurstöðu, að skuldir fyrirtækisins væru tæpar 253 millj. kr., en þegar dregin er frá veltufjáreign eru skuldir fyrirtækisins taldar vera 172 millj. kr. Stofnunin kemst að þeirri niðurstöðu, að eignirnar séu meiri en skuldirnar, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda. Hins vegar kemur líka fram, að hlutafé í Þormóði ramma er ákaflega lítið, aðeins tæpar 9 millj. kr., sem er af fjármálastofnunum talið allt of lítið þegar um slíkt fyrirtæki er að ræða. Það er sem sagt ekki nema innan við 4% af heildarskuldum fyrirtækisins. Framkvæmdastofnun leggur til að þeim skuldum fyrirtækisins sem eru með ríkisábyrgð verði breytt í hlutafé, 65 millj. kr. um það bil. Jafnframt verði leitað til annarra hluthafa um aukningu hlutafjár í Þormóði ramma. samið verði við lánasjóði um lánveitingar vegna þeirra framkvæmda sem þarna hafa verið í gangi og ekki hafa notið fullrar lánafyrirgreiðslu. Og í þriðja lagi verði samið við lánardrottna um breytingu á lausa- og skammtímaskuldum í lengri lán. Framkvæmdastofnun telur, ef þetta er gert, að Þormóður rammi eigi að geta staðið undir þeim skuldum sem eftir eru. Þetta mál er nú til meðferðar hjá hæstv. fjmrh., sem hefur haldið fundi, veit ég, með þm. kjördæmisins og með heimamönnum og sömuleiðis með banka- og fjármálastofnunum, en hefur ekki lagt fyrir ríkisstj. till. sínar í þessu efni. Þar hefur því engin ákvörðun verið tekin. Hins vegar mætti margt fleira um þetta mál segja. Ríkissjóður á 70% hlutafjárins í Þormóði ramma. Ég mæli alls ekki með slíkri hlutafjáreign ríkissjóðs í atvinnufyrirtækjum. Þarna er um undantekningu að ræða. Hún er orðin til vegna þess að þátttaka ríkissjóðs í atvinnulífi á Siglufirði hefur verið mjög mikil, eins og allir vita, í gegnum Síldarverksmiðjur ríkisins. Hygg ég að rekja megi mikla hlutafjáreign ríkissjóðs nokkuð til þess tíma. Þá vakna spurningar um það: Hverjar eru skyldur hluthafa? Hluthöfum í ýmsum fyrirtækjum sem eru í vandræðum hefur verið gert skylt að auka mjög hlutafé sitt í eigin fyrirtækjum. Ég gæti nefnt um það fjölmörg dæmi. Bankamenn tala gjarnan um að hlutafjáreign þurfi að vera a.m.k. 25% af heildarskuldum fyrirtækja. Hér fer því víðs fjarri að svo sé. Gilda þá ekki sömu reglur gagnvart ríkissjóði og öðrum hluthöfum? Er ekki ríkissjóður skyldugur til þess að sjá um að hlutafé í Þormóði ramma sé í eðlilegu hlutfalli við heildarskuldir fyrirtækisins? Einnig vakna nú þær spurningar, af því að rætt var áðan um heimilin, hvort heimilin á Siglufirði séu ekki hér til umræðu. Væri heimilum á Siglufirði bætt afkoman með því að stöðva Þormóð ramma? Ber ekki ríkissjóði, sem á 70% í stærsta atvinnufyrirtækinu á Siglufirði, að skoða það líka? Ríkissjóður er stærsti hluthafinn og ber ríka ábyrgð á því að þetta fyrirtæki sé vel rekið. Það hefur margt tekist miður á undanförnum árum. Fyrirtækið hefur verið með nýtt frystihús í byggingu í yfir 11 eða 12 ár og á sama tíma hafa fallið á fyrirtækið ómældir vextir vegna framkvæmdanna, og vissulega standa greiðsluerfiðleikar fyrirtækisins mjög í tengslum við það. Þessi stóri hluthafi, ríkissjóður, hefur satt að segja ekki staðið í stykkinu og ekki séð um að byggja hið nýja frystihús á sem stystum tíma, sem er nauðsynlegt þegar ráðist er í slíkar framkvæmdir. Ég lít svo á, að ríkissjóður beri að verulegu leyti ábyrgð á því ástandi sem skapast hefur á Siglufirði. Það verður að gera sömu kröfur til ríkissjóðs í þessu sambandi og gerðar eru af hinum ýmsu fjármálastofnunum til hluthafa í fyrirtækjum. Það er á þessum grundvelli sem málið er nú í skoðun hjá fjmrh. Ég efast ekki um að hann gerir skynsamlegar till. til ríkisstj. um lausn þessa máls, þar sem bæði er tekið tillit til ábyrgðar ríkissjóðs og ábyrgðar ríkisins sem hluthafa í þessu stóra fyrirtæki og hvernig forðað verður almennu atvinnuleysi á staðnum og erfiðleikum fyrir heimilin þar, sem ég ber einnig fyrir brjósti. Fyrirspyrjandi (Stefán Benediktsson): Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Að vísu vék hann lítið að þeim atriðum í þjóðhagsáætlun sem ég minntist á, en það kom þó að nokkru leyti í ljós skoðun hans í svari þessu. Ég hef spurt hæstv. fjmrh. nokkurn veginn samhljóða spurningar. Hann svaraði, ef ég fer efnislega rétt með, á þann hátt að hann mundi ekki beita sér fyrir ívilnandi aðgerðum í þágu viðkomandi fyrirtækis. Ég bið hæstv. forsrh. líka að taka til greina að í mínu máli kom ekki fram neinn dómur um þá aðgerð sem hér er um að ræða. Ég er ekki að mæla því í mót að það geti verið gagnlegt og jafnvel rétt að ríkissjóður horfi til sinnar ábyrgðar sem hluthafi í þessu fyrirtæki og auki hlutafé sitt þar. Ég er bara að benda á að slík aðgerð hefur ákveðnar afleiðingar, sem ekki er hægt að horfa fram hjá, m.a. verður hún að ákveðnu fordæmi fyrir hugsanlegar og áframhaldandi aðgerðir á öðrum sviðum um landið allt. Ég geri mér líka alveg ljóst að heimilin á Siglufirði eru jafnviðkvæm fyrir öllum sveiflum efnahagslífsins og önnur heimili á landinu öllu og þegar þarna er um að ræða einn aðila, sem að mestu leyti heldur uppi atvinnulífi á staðnum og sem ríkissjóður er eigandi að, þá eykst ábyrgð hans öllu meira en ella. Ég þakka hæstv. ráðh. aftur fyrir svörin og við sjáum svo hver framvinda málsins verður með till. hæstv. fjmrh. Fyrirspyrjandi (Stefán Benediktsson): Herra forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. viðskrh. spurningar sem ekki þarfnast mikillar umfjöllunar. Mér var það í raun og veru ekki ljóst fyrr en að athuguðu máli að fundargerðir fyrirtækis, sem Alþingi í raun og veru skipar í, berast ekki hingað að öllu jöfnu. Þess vegna leyfi ég mér að spyrja þeirrar spurningar hvort hæstv. viðskrh. mundi vilja beita sér fyrir því að fundargerðir bankaráða ríkisbankanna kæmu hér til þm. með einum eða öðrum hætti. Viðskrh. (Matthías Á. Mathiesen): Herra forseti. Eins og hv. 8. þm. Reykv., fyrirspyrjanda má vera ljóst hvílir þagnarskylda á þeim einstaklingum er sitja í bankaráðum ríkisbankanna. Þagnarskyldan hefur í för með sér að ekki er unnt að veita almenningi aðgang að fundargerðum bankaráðanna í heild sinni. Grundvöllur þagnarskyldu hjá bankaráðum ríkisviðskiptabankanna er tvíþættur. Annars vegar grundvallast skyldan á lögum, en í lögum allra banka er að finna samhljóða ákvæði um þagnarskyldu. Samkvæmt þessum ákvæðum eru bankaráðsmenn bundnir þagnarskyldu um allt er varðar hagi viðskiptamanna hlutaðeigandi banka. Hins vegar grundvallast þagnarskyldan á eðli máls eða meginreglum laga. Í þeim tilvikum ber að leggja áherslu á eðli bankastarfsemi og nauðsyn þess að viðskiptamenn, allur almenningur beri traust til bankakerfisins og geti treyst því að um trúnaðarmál sé að ræða. Erfitt er að draga mörk um það hvenær eðli máls krefst þagnarskyldu, en ljóst er að það er í fleiri tilvikum en þeim sem varða hagi einstakra viðskiptamanna. Mætti t.d. nefna umræður um samkeppnisstöðu bankans gagnvart öðrum bönkum. Í Seðlabankalögunum er þagnarskylduákvæðið nokkru víðtækara en ákvæði í lögum um ríkisviðskiptabanka. Þrátt fyrir það sem hér hefur verið sagt um þagnarskyldu er vafalaust ýmislegt sem ber á góma á bankaráðsfundum sem ástæðulaust er að halda leyndu. Þeim atriðum má vitaskuld skýra frá. Hitt er eins víst, að mörg vafaatriði kæmu ætíð upp þegar meta ætti hvað í fundargerð væri háð þagnarskyldu og hvað ekki. Ég minni á að þingið kýs sérstaka trúnaðarmenn sína í bankaráð hvers ríkisbanka. Jafnframt kýs þingið tvo endurskoðendur fyrir hvern ríkisviðskiptabanka. Starf þeirra er m.a. falið í eftirliti með starfsemi hlutaðeigandi banka. Þær aðstæður geta skapast að það sé skylda þessara trúnaðarmanna að gera Alþingi grein fyrir athugasemdum sínum við starfsemi bankans, enda hafi þeir áður sett athugasemdir sínar fram á bankaráðsfundi og kynnt þær ráðh. Það er því forsenda að mínum dómi fyrir dreifingu fundargerða bankaráða, að óbreyttum lögum, að bankaráðin sjálf samþykki það og óski dreifingar. Fyrirspyrjandi (Stefán Benediktsson): Herra forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. viðskrh. eftirfarandi spurningar. "Hyggst viðskrh. beita sér fyrir endurskoðun á heimildum fyrrv. ríkisstj. til að opna 11 ný bankaútibú? Þessa er spurt í ljósi þess að bankamálanefnd lagðist gegn þessum leyfisveitingum á sínum tíma." Mér er það ljóst að hér liggja fyrir fleiri fsp. í þessa veru, og það kann að vera að hæstv. viðskrh. vilji nota tækifærið og svara þeim í heild sinni. En ég sé að flm. þeirra fsp. eru reyndar ekki viðstaddir. Ég held ég þurfi ekki að hafa um þetta fleiri orð. Spurningin felur í raun og veru allt það í sér sem segja þarf. Viðskrh. (Matthías Á. Mathiesen): Herra forseti. Þessi fsp. lýtur að afturköllun á leyfum til þeirra útibúaafgreiðslna sem ekki hafa hafið starfsemi. Þykir mér því rétt að gera grein fyrir hvernig þau mál standa nú. Tvö þessara útibúa hófu starfsemi vegna yfirtöku banka á starfandi sparisjóðum. Starfsemi þeirra er því í fullum gangi eins og var áður en leyfið var veitt. Auk þess hafa fjórar aðrar afgreiðslur verið opnaðar. Áætlað er að tvær afgreiðslur opni á næstu vikum, en ein á fyrri hluta næsta árs, og um tvær afgreiðslur liggja engar áætlanir fyrir. Afturköllun á leyfum til þessara útibúa og afgreiðslna á sér ekki stoð í lögum. Skiptir engu þótt ekki liggi fyrir í tveimur tilvikum hvenær ráðgert er að starfsemi hefjist. Leyfisveitingar af því tagi sem hér um ræðir eru ívilnandi stjórnarathafnir, þ.e. stjórnarathafnir er veita leyfishafa réttindi sem hann hafði ekki áður. Í íslenskum rétti er það aðalreglan að stjórnvöldum sé það eigi í sjálfsvald sett hvort þau afturkalli að óbreyttum aðstæðum ívilnandi stjórnarathafnir nema slíkt sé sérstaklega heimilað í lögum. Hvorugt þeirra skilyrða sem heimila afturköllun, breyttar aðstæður eða lagaheimild, eru til staðar. Svar mitt til hv. fyrirspyrjanda er því að mig sem ráðh. bankamála brestur lögum samkv. heimild til að afturkalla þau leyfi sem veitt voru í tíð fyrrv. ríkisstj. til að opna ný bankaútibú eða bankaafgreiðslur. Stefán Benediktsson: Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. svör hans og vil þá leyfa mér að spyrja þeirrar spurningar sem ég veit ekki hvort hann er reiðubúinn til að svara á þessari stundu: Ef hann brestur heimild til að afturkalla heimildir til bygginga, sem mér virðist vera skýrt og ljóst, hver er þá afstaða hans til framhalds þessara mála hin næstkomandi ár? Mun hann beita sér fyrir aðhaldi í þessum málum? Hefur hann gert sér ljósa grein fyrir ákveðnum fyrirætlunum sínum á þessu sviði? Árni Gunnarsson: Herra forseti. Hér er á ferðinni mál sem kom til umr. á þingi fyrir nokkrum dögum, þ.e. útþensla bankakerfisins. Ég vil nota þetta tækifæri vegna umr. sem nú er hafin til að þakka fyrirspyrjanda fyrir spurninguna af því að hún er mjög tímabær. Og ég vildi líka beina þeirri frómu ósk til hæstv. viðskrh. að hann gefi nú einhvers konar tryggingu fyrir því að þessi útþensla verði stöðvuð a.m.k. á sama tíma og fólki er gert að þrengja æ meir sultarótina. Auðvitað er algerlega ólíðandi hvernig bankakerfið hefur fengið að þróast og stækka og teygja anga sína í allar áttir látlaust og stöðugt án þess að nokkur hafi reynt að spyrna við fótum. Og það nær ekki heldur nokkurri átt, ef við förum að hugleiða það, að hér skuli vera jafnmargir ríkisbankar og eru. Við höfum ekkert við alla þessa banka að gera. Það er alveg ljóst. Nákvæmlega sama gildir um þrjú olíufélög sem reka þrefalt skrifstofu- og dreifingarkerfi með þjóðinni. Hvaða vit er í þessu öllu í 240 þús. manna landi? Þetta er auðvitað hrein vitleysa. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. að því, hver afstaða hans yrði ef hér yrði lagt fram á morgun eða hinn daginn frv. til l. um stöðvun á smíði húss Seðlabanka Íslands og stöðvun á þessari útþenslu, þessari útibúastefnu bankanna. Ég vildi gjarnan heyra það, þannig að það færi inn í þingtíðindi, hvað hæstv. ráðh. segði við þessu, vegna þess að mér finnst þetta mál skipta mjög miklu. Og ef núv. ríkisstj. ætlast til þess að þjóðin taki raunverulegt mark á sér, þegar ríkisstj. er að biðja hana að leggja af mörkum svo og svo mikið til að reyna að hjálpa þjóðarskútunni út úr þessum þrengingum, þá geri ég líka þá kröfu til hæstv. ríkisstj. að hún fari fram með tiltölulega góðu fordæmi, þó ég taki ekki dýpra í árinni. Þessi mál hafa komið hér upp á þingi oft og mörgum sinnum. Ég minnist þess t.d. að ég og hv. þm. Vilmundur heitinn Gylfason ræddum þetta hér oft og mörgum sinnum, gerðum ítrekaðar tilraunir til að flytja hér mál og till. um að dregið yrði úr þessari útþenslu, bæði í bankakerfinu, hjá olíufélögunum og þeim aðilum sem raunverulega hafa og þjóna þeim eina tilgangi að dreifa sama fjármagninu um landið, - og fyrir hverja? Fyrir sjálfa sig? Þeir lifa raunverulega á sjálfum sér, lifa á því sem vinnandi fólk í landinu leggur þeim til og þenjast síðan út af einhverjum óskiljanlegum ástæðum og lögmálum sem engin veit hvaðan eru runnin. Þetta er að verða eins konar skrímsli sem enginn virðist ráða við. Það teygir anga sína um allt í þjóðfélaginu - og fyrir utan þann siðferðilega þátt, sem væri kannske vert að skoða dálítið betur, hvernig bankakerfið hefur verið notað. Viðskrh. (Matthías Á. Mathiesen): Herra forseti. Út af því sem kom fram í ræðu hv. fyrirspyrjanda og svo hv. varaþm. Árna Gunnarssonar, þá vil ég vekja athygli á því að það er starfandi nefnd sem endurskoðar nú bankalöggjöfina og ég á von á að hún ljúki störfum innan skamms tíma. Þá gefst þm. tækifæri á því að ræða með hvaða hætti þeir telja að þessum málum verði best komið í framtíðinni. Ég get upplýst það hér, að ég hef ritað þeim bönkum bréf sem heyra til viðskrn., en það eru ekki allir bankarnir, eins og þm. er kunnugt, og óskað eftir því að frekari verksamningar verði ekki gerðir um byggingar á vegum þessara stofnana. Hv. varaþm. Árni Gunnarsson vék sérstaklega að Seðlabankabyggingunni, en umr. fóru hér fram fyrir nokkru um þáltill. sem hér var flutt þess efnis að frekari framkvæmdir en verksamningar segðu til um yrðu stöðvaðar. Það eru að sjálfsögðu ekki í gangi neinar aðrar framkvæmdir en verksamningar segja til um. Mér vitanlega stendur ekki til að gera einhverja slíka viðbótarverksamninga. Ég get tekið undir það sem þessi hv. þm. hafa sagt í sambandi við byggingar og fjárfestingar hjá peningastofnunum. Hitt liggur ljóst fyrir að það eru ekki aðeins stjórnendur þessara stofnana, heldur eru það ýmsir viðskiptamenn sem hafa gert kröfur til þeirra og sveitarstjórnir sent ályktanir. Það er t.d. ekki nema vika síðan mér barst beiðni um útibú og undirskriftir voru frá stórum hluta íbúa þess byggðarlags. Þannig hjálpast allt að í þessum efnum. Ég hef ekkert farið dult með það sjálfur, að þessi útibúaskömmtun er mér ekki að skapi. Ég hef unnið að því að reyna að finna fyrirkomulag sem gerði kröfu til viðskiptastofnananna í sambandi við fjárfestingar, hvort heldur væri í sambandi við þær skrifstofur sem fyrir eru eða nýjar skrifstofur, þannig að hvort tveggja sé krafa um ákveðna eiginfjárstöðu miðað við niðurstöðu efnahagsreiknings, svo og hitt, hversu hátt hlutfall af eigin fé viðkomandi stofnunar sé heimilt að hafa í fjárfestingu. Ég held að þetta sé það skynsamlegasta sem hægt væri að gera. En ég vík svo líka að því, að ég er sannfærður um að það vandamál sem við höfum verið að glíma við stafar e.t.v. að einhverju leyti af því að málefni bankanna heyra ekki undir eitt og sama rn., þannig að hér er um að ræða þrjá leyfisveitendur en ekki einn. Það er ljóst að með nýrri bankalöggjöf verður þessu breytt og þó menn treystist ekki til að finna skynsamlega reglu til að starfa eftir verði a.m.k. veiting útibúa í höndum eins og sama ráðh. Það held ég að sé það skynsamlegasta. Ég vildi láta þessa getið út af þeim fsp. sem hér komu fram og ég vænti þess að þegar þessum umr. lýkur hér á Alþingi, - en mér sýnist í dagskránni að við eigum enn einn fsp.-tíma eftir í sambandi við þessa hluti - verði þessi mál a.m.k. komin þannig og þetta hafi leitt til þess að skynsamlegri vinnubrögð verði upp tekin. Garðar Sigurðsson: Herra forseti. Það hefur verið rætt mikið um það að undanförnu hversu miklar fjárfestingar eru af hálfu bankanna í landinu, og sérstaklega hefur Seðlabankabyggingin farið í taugarnar á mönnum. Sumir hv. þm. töluðu jafnvel eins og Seðlabankinn þyrfti lítið sem ekkert húsnæði og einn þm. hélt því fram að honum dygði eins og eitt horn í bókasafninu í Þverholti þar sem þeir eru með myndarlegt bókasafn og listmuni. Hins vegar hafa menn ekki haft eins miklar áhyggjur af því hversu margar og dýrar og flottar byggingar eru reistar hér um allt höfuðborgarsvæðið og út um alla landsbyggðina fyrir viðskiptabankana. Þeir peningar sem hafa farið fil þess eru auðvitað miklu meiri að vöxtum heldur en nokkurn tíma á eftir að fara í Seðlabankann. Og athugasemdir af þessu tagi og langanir hinna ýmsu þm. til að stöðva Seðlabankabygginguna koma allt of seint. Af hverju gerðu þessir sömu aðilar ekki athugasemdir um þetta fyrir eins og fimm árum? Eða þegar hinir sömu aðilar höfðu viss tök á þáv. ríkisstj.? Það er einkennilegt að þurfa alltaf að koma of seint, sleppa tækifærinu þegar þeir hafa það og byrja svo að veina til þess að skamma þá sem við völd sitja. Herra forseti. S.l. liðlega tuttugu ár hefur sparifé landsmanna í viðskiptabönkunum dregist mjög saman. 

Já, það eru aðeins tvær mín. og þær eru nú orðnar röskar.

Ég skal vera mjög fljótur með afganginn, en ég vonast til þess að ég megi samt taka til máls aftur. Sparifé landsmanna hefur dregist saman, kannske eitthvað nálægt helmingi síðan 1961, en á sama tíma hefur bankakerfið þanist út og sífellt er verið að smíða hér bankaútibú út um allt til þess að slást um það sparifé sem sífellt fer minnkandi. Herra forseti. Tíminn er liðinn. Ég hefði gjarnan viljað ræða svolítið meira um þessa hluti við ykkur hér, en ég fagna því að það er þó komið í yfirlýsingu ráðh. að bankarnir verði settir undir eitt ráðuneyti, séu ekki í viðskrn., landbrn. og í iðnrn., en það var einmitt úr iðnrn. sem síðasta bankaútibúið kom. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Efni till. þessarar til þál. er að Alþingi álykti að skora á hv. 6. þm. Reykv. Ellert B. Schram að segja af sér þingmennsku. Í grg. með till. þessari er svo komist að orði að hv. þm. hafi lýst þeirri ósk sinni að fá leyfi frá þingmennsku. Samhliða þeirri ósk hafi hann látið frá sér fara í blöðum og útvarpi yfirlýsingar um ástæður þessarar beiðni. segir enn fremur að leyfisbeiðnin verði ekki að mati flm. slitin úr samhengi við þessar yfirlýsingar. Forseti vill taka fram að Alþingi samþykkti 10. október s.l. að verða við beiðni hv. þm. Ellerts B. schram um leyfi frá þingstörfum og að varamaður hans taki á meðan sæti hans á þingi. Alþingi hefur því þegar ákvarðað að fullnægt hafi verið ákvæðum 138. gr. laga um kosningar til Alþingis með því að verða við fjarvistarbeiðni viðkomandi þm. og þannig þegar tjáð sig um það efni sem varðar till. þessa til þál. Þegar af þessari ástæðu þykir ekki rétt að Alþingi fjalli um þessa till. til þál., sem gengur í berhögg við það sem áður hefur verið samþykkt á því þingi sem nú situr. Með tilvísun til þessa er þessari till. til þál. vísað frá. Stefán Benediktsson: Herra forseti. Svo leiki ekki á því neinn vafi vil ég gera ljóst að ég mun að sjálfsögðu, eins og aðrir þm., hlíta úrskurði forseta. Ég er ekki ánægður með þennan úrskurð, en hlíti honum. Ég vil þó leyfa mér að spyrja hæstv. forseta hvort ekki hefði verið eðlilegra að leggja þessa málsmeðferð til og bera hana undir atkv. eins og ákvarðanir um hvernig ræða skuli Enn fremur, með leyfi hæstv. forseta, vil ég gera hér örstutta athugasemd. Samkv. gerðabókum Nd. og Sþ. á hv. 6. þm. Reykv. Ellert B. Schram sæti í Nd. Einnig á hann sæti í fjh.- og viðskn. Nd., heilbr.- og trn. Nd og allshn. Nd. Einnig á hann sæti í allshn. Sþ. Einnig hefur Sþ. samþykkt leyfi til handa hv. 6. þm. Reykv. frá störfum til áramóta. Þetta hefur allt saman gerst án þess að kjörbréf hv. 6. þm. Reykv. hafi verið samþ. í atkvgr. í Sþ. og því ekki seinna vænna að leiðrétta það. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Hv. þm. spurði hvort það hefði verið eðlilegra að hafa annan hátt á afgreiðslu þeirri sem gerð hefur verið á fyrsta dagskrármálinu og bera það undir þm. Svarið við þessu er neitandi. Þetta er mál sem forseta ber að kveða úrskurð upp um og úrskurðinn hefur verið kveðinn upp og því er hafnað beiðni um atkvgr. Hitt atriðið sem hv. þm. vék að var að hv. 6. þm. Reykv. Ellert B. Schram hafi ekki setið í nefndum að undanförnu.

Það var ekki um það að ræða. Kjörbréf hans hefur ekki verið afgreitt með atkvgr. hér á þingi.

Já, ég ætla að koma líka að því. Mér fannst að hv. þm. viki að nefndarstörfum í tali sínu. Hv. þm. Ellert B. Schram hefur verið kosinn í nefndir og kjörbréf hans var samþykkt af Alþingi 10. október s.l., þannig að hér er um misskilning að ræða. Stefán Benediktsson: Herra forseti. Með leyfi hæstv. forseta leyfi ég mér að lesa upp fundargerð Sþ. frá 10. okt., framsögu hæstv. félmrh., þá framsögumanns 2. kjördeildar: "Herra forseti. 2. kjördeild fékk til meðferðar kjörbréf 1. kjördeildar og niðurstaða 2. kjördeildar var sú, að við mælum með því að kjörbréfin verði samþykkt. Þau eru: Kjörbréf Árna Johnsens, Eggerts Haukdals, Friðriks Sophussonar Matthíasar Bjarnasonar, Halldórs Ásgrímssonar, Ólafs Jóhannessonar, Guðmundar Bjarnasonar, Hjörleifs Guttormssonar, Karvels Pálmasonar, Jóns Baldvins Hannibalssonar, Guðrúnar Agnarsdóttur, Skúla Alexanderssonar, Pálma Jónssonar, Kristínar Halldórsdóttur, Ragnhildar Helgadóttur, Stefáns Valgeirssonar, Svavars Gestssonar, Valdimars Indriðasonar og Þórarins Sigurjónssonar." Síðan segir, með leyfi hæstv. forseta: "Þá er hér kjörbréf Geirs Hallgrímssonar, sem kemur inn fyrir Ellert B. Schram. Það bárust kjördeildinni tvö bréf frá Ellert B. Schram. Fyrra bréfið, sem hæstv. forseti las hér, var dagsett 23.9. og þar stendur, með leyfi forseta." Ég hleyp yfir bréfið því að efni þess þekkja menn. - Að loknum lestri þessara bréfa segir frsm. enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: "Kjördeildin varð sammála um að taka þetta til greina og mæla með því að kjörbréf Geirs Hallgrímssonar sem 1. varaþm. í Reykjavíkurkjördæmi verði samþykkt." Ég endurtek: Kjördeildin varð sammála um að leggja til að öll þessi kjörbréf, með þessari athugasemd, væru tekin gild. Hér er ekki einu orði minnst á kjörbréf Ellerts B. Schram. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Hv. þm. hefur lesið upp úr þingtíðindum og gert það rétt. Hann nefndi ekki nafn Ellerts B. Schram, en ég hygg að þó að svo sé komist að orði sem í þingtíðindum er gert hafi kjörbréf Ellerts B. Schram verið samþykkt samkv. venju um rannsókn kjörbréfa í upphafi þings. Og ég hygg að allir hv. þm. á þessum fundi, 10. okt., hafi litið svo á. Hins vegar skiptir það ekki máli í sambandi við þann úrskurð sem hér hefur verið kveðinn upp hvort búið sé að samþykkja kjörbréf Ellerts B. Schram, hv. 6. þm. Reykv., eða ekki. Það mun verða litið á þetta sjónarmið hv. þm. Komi það í ljós við gaumgæfilega athugun að kjörbréfið hafi ekki verið samþykkt, þá hlýtur að liggja fyrir að bera það undir Alþingi til samþykktar síðar. Stefán Benediktsson: Herra forseti. Ég lít svo á að til að kjörbréf skoðist samþykkt þurfi að hafa verið greidd um það atkv. hér á þingi. Ég lít einnig svo á, að til þess að maður gerist kjörgengur í nefndir á þingi þurfi sú atkvgr. að vera á undan gengin og hann þar með samþykktur sem þm. - Þetta er mín aths. Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson): Ég vil taka fram að ég hef heyrt aths. hv. þm. Það sem hv. þm. hefur sagt breytir í engu því sem hér hefur verið úrskurðað. En tekið verður til athugunar þetta tiltekna atriði, sem hann kemur hér fram með, að vefengja að kjörbréf hv. þm. Ellerts B. Schram hafi verið samþykkt. Flm. (Helgi Seljan): Herra forseti. Á þskj. 55 hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur, Guðrúnu Helgadóttur og Kristínu S. Kvaran að bera fram svohljóðandi till. til þál.: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að beita sér fyrir því að leysa vandamál þeirra öryrkja sem eiga sakir andlegrar og líkamlegrar fötlunar örðugt um vistun á þeim stofnunum sem fyrir eru. Helst yrði um að ræða að efla stuðning við hjúkrun í heimabyggð eða stofnun sérdeildar við ríkisspítala." Þessari till. fylgir svohljóðandi grg.: "Tillaga þessi er borin fram af brýnni þörf. Vissulega er erfitt að setja ákveðin mörk þegar vandi öryrkja er skoðaður og möguleikar þeirra til eðlilegrar og sjálfsagðrar aðstoðar samfétagsins. Nægir að minna á vanda fjölfatlaðra barna sem ráða verður svo skjóta bót á sem unnt er. Um það atriði verður flutt sérstakt þingmál. Hins vegar segja þeir sem gerst þekkja til þessara mála að í dag séu nokkrir öryrkjar, u.þ.b. 10–15 einstaklingar, sem séu alls ekki vistaðir við eðlilegar aðstæður eftir slys eða önnur áföll og eigi í raun hvergi heima á stofnunum þeim sem fyrir eru eins og þær eru nú í stakk búnar. Þessir öryrkjar eru yfirleitt vistaðir á almennum sjúkrahúsum og endurhæfingarstöðvum og þá sem alger neyðarráðstöfun vegna skorts á mannafla til að liðsinna þeim. Hér er ekki um marga að ræða, en vandinn varðandi þá þeim mun meiri, og hefur m.a. komið í ljós í því að starfsfólk viðkomandi stofnana hefur allt að því hótað að ganga út ef þessari byrði yrði ekki af þeim létt. Efling hjúkrunar á þeim stöðum þar sem þessir sjúklingar eru nú vistaðir eða stofnun sérdeildar við einhverja sjúkrastofnun sem sinnir svipuðum vanda mundi leysa brýnustu vandamálin sem eru hrikaleg. Með þeim einum hætti verður komið til móts við þessa einstaklinga sem auk líkamlegrar fötlunar sinnar eiga gjarnan við geðræn vandamál að stríða. Sömuleiðis þarf að létta á þeim almennu stofnunum sem leysa þessi mál við alls ófullnægjandi aðstæður og til mikils skaða fyrir aðra starfsemi sína." Þessi stutta grg. segir í raun lítið um viðkvæmt og vandasamt mál. Þegar forystumaður í öryrkjasamtökunum heyrði nafn eða fyrirsögn tillögunnar kvað sá hinn sami erfitt að skilgreina einangraðan vanda ákveðins hóps. Þrátt fyrir stórátak í þessum málum með endurhæfingaraðstöðu eða heimilisaðstöðu væri enn svo óralangt í land að unnt væri að telja vistunarvanda öryrkja leystan eða lausn þess vanda í sjónmáli. Á þetta sjónarmið fallast flm. raunar í grg. En afmörkun þessa viðfangsefnis, þessa sérstaka hóps, sem við ætlum hér að ná til er vissulega ekki einföld. Ágætur endurhæfingarlæknir sem kynnst hefur flestum þessara einstaklinga orðaði vanda þeirra og skilgreindi þá eitthvað á þessa leið: "Þetta eru einstaklingar sem hafa skaddast alvarlega líkamlega sem andlega, hafa mörg einkenni geðsjúkra og raunar einnig þroskaheftra, en eru að hluta til meðvitaðir um það ástand sem var áður en slysið henti þá og valda því ótrúlegum erfiðleikum og eiga sjálfir við enn meiri erfiðleika að etja." Hvergi nærri er hér um tæmandi lýsingu að ræða, enda býsna erfitt um vik. Öll nánari skilgreining er því vandasöm og ekki síður viðkvæm, því að ekki fer hjá því að spurningar vakni um það hverjir teljist til þess hóps. Ég þekki beint dæmi hér um býsna vel og hef komið að því máli og til annarra þekki ég nokkuð. Á almennu sjúkrahúsi dvelst t.d. einn þessara einstaklinga. Vistun hans er neyðarúrræði. Erfiðleikar hans eru ótrúlegir, erfiðleikar starfsfólksins eru miklir og samskipti við sjúklinga er sérvandamál. Ekki hefur verið unnt að veita sérstaka aðstoð sem fullnægjandi gæti talist og vistun sem varanleg gæti orðið hefur ekki tekist. Hér er um mikla sorgarsögu að ræða og verður hún ekki rakin frekar. En slíkar sögur eða svipaðar væri unnt að fara nánar út í, en eflaust þekkja ýmsir til slíkra dæma. Sértæk aðstoð, varanleg vistun, hvort tveggja ekki fyrir hendi og einstaklingarnir, aðstandendur og aðrir sem málið snertir eygja fá ráð. Spurt er án efa hvort hér sé ekki um forgangsverkefni að ræða hjá Framkvæmdasjóði fatlaðra ásamt því verkefni sem flm. víkja að sérstaklega og snertir fjölfötluð börn sem er enn stærra og viðameira og enn erfiðara viðfangs. Vissulega má benda á þennan sjóð og síst ætti ég að gera lítið úr því, enda átti ég aðild að stjórn hans á sínum tíma, en verkefni hans eru nær óþrjótandi og ekki blæs nú um stundir byrlega fyrir fjármögnun hans. Hins vegar telja flm. að æskilegast væri að athuga hvort nokkur leið fyndist til nægilegrar aðstoðar heima í héraði og þeirrar aðhlynningar sem þörf væri. Hvort tveggja er að þetta er án alls efa dýr leið og erfið í framkvæmd, en flm. leggja þó áherslu á að á þessa leið sé látið reyna í fyllstu alvöru. Einangrunarsjónarmið á hér ekki að gilda frekar en í öðrum málefnum fatlaðra. Hins vegar kann að vera að sérdeild við ríkisspítala sé eina færa leiðin og þá hlýtur það að vera beint verkefni heilbrigðisþjónustunnar utan og ofan við hin ótal mörgu verkefni sem Framkvæmdasjóður fatlaðra þarf að fjármagna. Frekari hugleiðingar mætti gjarnan hafa um þetta, leita leiða og skoða möguleika til úrtausnar. Ég treysti því að það verði gert vandlega í þeirri hv. nefnd sem fær þetta mál til meðferðar. Ég sem 1. flm. þessa máts gæti rakið hér dæmi um einstaklinga úr þessum hópi sem knúið hefur verið á um á þessu ári, þ.e. aðstandendur þeirra og aðrir aðilar fyrst og fremst hafa knúið á um að fá einhverja lausn. Hér er ýtt úr vör. Það er vakin ný athygli á þessu knýjandi máli, það er reynt að koma því í einhvern þann farveg sem er í átt til velferðar þeirra sem flm. bera hér fyrir brjósti. Um þá vanrækslu sem við öll berum vissa ábyrgð á skal ekki fjölyrt, en ljóst er að hér þarf samfélagið að taka á og að um ótvírætt forgangsverkefni er að ræða í vetferðarsókn okkar einmitt á sviði heilbrigðismála. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að loknum þessum hluta umr. að leggja fil að þessari till. verði vísað til hv. allshn. Jóhanna Sigurðardóttir: Herra forseti. Ég vil þakka flm. þessarar þáltill. fyrir að flytja þetta mál hér inn í þingsali og ég vil taka undir efni þessarar þáltill. og lýsa eindregnum stuðningi mínum við úrbætur í málefnum þessa gjörfatlaða fólks sem hér um ræðir og að þau verði tekin föstum tökum og leyst á viðunandi hátt úr vistunarvandamálum þeirra. Þeir einstaklingar sem hér eiga í hlut, en talað er um 10–15 einstaklinga í þáltill. eru flestir ungt fólk sem lent hefur í umferðarslysum og fatlast mjög mikið líkamlega og oft andlega einnig. Það vandamál sem hér verður að leysa er að í heilbrigðiskerfinu er hvergi gert ráð fyrir frambúðarvistun þessa fólks. Aðstandendur þessara ungmenna reka sig alls staðar á vegg í kerfinu þegar það hugar að hvar hægt sé að vista þessi fötluðu ungmenni til frambúðar og veita þeim viðunandi aðbúnað eins og frekast er kostur og þá endurhæfingu sem þessir einstaklingar þurfa á að halda. Það eru hreinar píslargöngur sem aðstandendur þessara einstaklinga þurfa flestir hverjir að ganga í gegnum í þessu sambandi. Það er sorgarsaga hvernig foreldrar þessara ungmenna koma oft að lokuðum dyrum í heilbrigðiskerfinu þegar þeir leita frambúðarvistunar fyrir þessa fötluðu einstaklinga. Það vill svo til að ég hef einmitt á undanförnum vikum haft nokkur afskipti af málum ungrar stúlku sem fatlaðist mjög mikið í umferðarslysi. Ég þekki vel píslargöngu foreldra þessarar stúlku og baráttu þeirra við þetta kerfi sem á ekkert viðunandi vistunarpláss fyrir hana. Foreldrar hennar hafa alls staðar komið að lokuðum dyrum. Við státum okkur af góðu heilbrigðiskerfi í okkar landi, en samt getum við ekki á viðunandi hátt leyst vistunarvandamál þessa fólks eða búið sómasamlega að þeim 10–15 mjög svo fötluðu einstaklingum sem hér um ræðir. Þegar þetta fólk á enga framtíð fyrir sér, er oftast nánast ósjálfbjarga og örkumla er lágmark að okkar heilbrigðiskerfi geti tekið á móti því og gert því lífið eins bærilegt og kostur er. Nóg er samt lagt á það og aðstandendur þess. Þegar læknavísindin gera okkur kleift að bjarga lífi þessa fólks hlýtur að fylgja því sú skylda að geta búið að og vistað það við viðunandi aðstæður. Það er óviðunandi með öllu, eins og t.d. hefur verið gripið til, að vista þessa einstaklinga inni á heilsuverndarstöðinni með mjög sjúku öldruðu fólki sem oft er líka mikið andlega skert og nánast út úr heiminum. Það mikið fatlaða unga fólk sem hér um ræðir þarf að vera í stöðugri endurhæfingu. En til að einhver minnsti árangur náist þarf ekki síst að vera vilji fyrir hendi hjá þessu unga fatlaða fólki sjálfu og ég óttast að það geti haft alvarlegar andlegar afleiðingar fyrir það ef því er búin framtíðaraðstaða við þær aðstæður sem t.d. eru á Heilsuverndarstöðinni og endurhæfing skili því ekki þeim árangri sem hún annars gæti gert. En sem betur fer hafa sumir þessara einstaklinga fengið inni í Sjálfsbjargarhúsinu. Úti á landi eru 3–4 þeirra vistaðir á sjúkrahúsum. Ég tek undir að huga á að þeim möguleikum sem bent er á í till. að efla stuðning við hjúkrun í heimabyggð. Ég vil líka benda á annan möguleika sem ég tel þess virði að verði kannaður gaumgæfilega, en það er að við Borgarspítalann er allgóð endurhæfing sem verður að vera fyrir hendi þar sem þetta fattaða fólk vistast til frambúðar. Því tel ég að komið gæti til greina að athuga sérstaklega hvort ekki mætti búa þessu fólki stað, a.m.k. að því er höfuðborgarsvæðinu viðvíkur, í þeirri álmu sem nú er í byggingu við Borgarspítalann. Þegar hafa verið tekin í notkun um 30 rúm fyrir aldraða langlegusjúklinga, en þegar þessi álma er fullbúin verður þarna vistrými fyrir 200–300 manns. Ég vil því varpa því hér fram hvort ekki mætti gera þarna vistlega sérdeild með 8 eða 10 vistplássum fyrir þessa einstaklinga í líkingu við það sem nú er í Sjálfsbjargarhúsinu þar sem þessum fötluðu einstaklingum væri sköpuð eins bærileg aðstaða og kostur er í allri þjónustu og endurhæfingu. Herra forseti. Ég vil ítreka stuðning minn við þetta brýna og mikilvæga málefni og vænti þess að þessi till. gangi greiðlega í gegnum Alþingi. Ég vænti þess að hún fari til umfjöllunar í þeirri nefnd sem ég á sæti í og vonast ég til að þar fái hún skjóta og greiða afgreiðslu. Það er von mín einnig þegar þessu máli hefur núverið hreyft á Alþingi taki hæstv. heilbrrh. þegar af skarið og geri nauðsynlegar ráðstafanir til að vistunarvandi þessara öryrkja verði leystur. Á hann raunar ekki að þurfa að bíða eftir samþykkt þessarar till. til að hefjast nú þegar handa, svo brýnt er orðið að leysa þetta mál. Kristín S. Kvaran: Herra forseti. Ég vil aðeins undirstrika mikilvægi þess sem fram kom í máli hv. 2. þm. Austurl. og 3. landsk. þm. um að vandamál öryrkja varðandi vistun verði leyst. Eins og fram kemur í grg. með þáltill. eiga þessir sjúklingar sem hér um ræðir gjarnan við geðræna sjúkdóma að stríða auk þeirrar miklu örorku sem þeir hafi hlotið eftir slys eða önnur áföll. Þegar svo er komið að geðræn sjúkdómseinkenni bætast við annars mikla fötlun má augljóst vera að það kallar á mun fjölþættari og víðtækari meðferð og aðhlynningu en ella væri. Aðstæður til hjúkrunar, umönnunar og endurhæfingar á hjúkrunar- og sjúkrastofnunum eru alls ófullnægjandi. Við það bætist yfirþyrmandi vinnuálag og þar á ofan vanmáttarkennd starfsfólks þegar það stendur frammi fyrir því að geta á engan veginn sinnt þessu mikilvæga og yfirgripsmikla hlutverki. Ég er þó ekkert í vafa um að það leggur ábyggilega allt af mörkum af þreki, kunnáttu og tíma sem í þess valdi stendur til að veita nauðsynlega umönnun þrátt fyrir að þetta fólk sé yfirleitt mjög fáliðað. Það er skelfilegt til þess að vita, eins og fram kemur í grg., að svo langt skuli vera gengið á þrek þessa starfsfólks sem þó er vant mjög miklu vinnuálagi undir venjulegum kringumstæðum, að það finni svo mikið til þessarar byrði sem á það er lagt að það skuli hafa hótað að ganga út verði byrðinni ekki af því létt. Ég held að hér sé um mun mikilvægara atriði að ræða en nokkur gerir sér grein fyrir. Ég held að það hljóti að vera orðið langt gengið þegar starfsfólk þessara stofnana, sem annars er vant svo miklu vinnuálagi undir venjulegum kringumstæðum, hótar að ganga út. Geðræn sjúkdómseinkenni eru ein sér þess eðlis að þau kalla á afar flóknar og sértækar aðgerðir. Umfang aðhlynningar geðsjúkra og endurhæfing þeirra er tímafrek og kostar mikla sérhæfingu starfsfólks. Þann þátt þarf að gaumgæfa og taka til rækilegrar athugunar. Þegar saman fara líkamleg örorka og geðræn einkenni þessara einstaklinga, þarf ekkert að fjölyrða um til hve mikils álags það leiðir á aðra starfsemi stofnananna og hugsanlega dregur úr umfangi þeirrar aðhlynningar sem þar þarf að veita. Herra forseti. Ég held að skynsemin hljóti að ráða til þess að bætt verði úr hér og komið til móts við þá einstaklinga sem hlut eiga að máli, annaðhvort með eflingu hjúkrunar á núverandi vistunarstöðum, og þá helst í heimabyggð eins og fram kemur í fill., eða að stofnuð verði sérdeild. Ég tek undir þessa till. sem kom frá 3. landsk. þm. hér áðan með sérdeildarstofnun á Borgarspítalanum. Þó fyndist mér að þessi sérdeildarstofnun, ef af yrði, þyrfti að vera í mjög nánum tengslum við geðdeild og gæti þá einmitt komið mjög vel heim og saman þar. Þetta er knýjandi mál og ég vonast til að málið fái skjóta og góða afgreiðslu í gegnum nefnd og áfram í gegnum þingið. Guðrún Agnarsdóttir: Herra forseti. Mig langar til að fylgja þessari þáltill. úr hlaði með nokkrum orðum. Sá hópur sjúklinga sem hér um ræðir er ekki stór, í mesta lagi 10–15 einstaklingar, og fer stærð hópsins að mestu eftir því hvaða forsendur eru notaðar til að skilgreina hann. Þó má segja að allir þessir einstaklingar eigi við mjög alvarlega líkamlega og andlega fötlun að stríða vegna slysa eða sjúkdóma. Andlegri fötlun þeirra má jafna við meðfædda þroskaskerðingu og eykur hún mjög á erfiða hjúkrun á líkamlegri fötlun þeirra. Í flestum ef ekki öllum tilvikum er ekki um neina batavon að ræða. Umönnun og þjálfun þessara sjúklinga miðar því fyrst og fremst að því að gera líðan þeirra og líf bærilegra á þeirri stofnun þar sem þeir dvelja, en er ekki sniðin til þess að koma þeim úf í lífið á nýjan leik. Hjúkrun þessara sjúklinga og umönnun er svo erfið að ekki er hægt að sinna slíku á venjulegu heimili þannig að þeim hlýtur að verða búin framtíð á hjúkrunar- eða vistunarstofnunum. Á þeim stofnunum þar sem þeir dvelja nú er engan veginn viðundandi aðstaða til að sinna þeim og er það bæði vegna skorts á starfsfólki og líka vegna sérstöðu sjúklinganna. Æskilegast væri að sjúklingar gætu dvalist í heimabyggð sinni svo lengi sem kostur er, ef það samræmist óskum þeirra sjálfra og jafnframt óskum og getu fjölskyldu þeirra. Aðstæður þyrfti að skoða hverju sinni og meta að hve miklu leyti má leysa vandann í heimabyggð, fyrst og fremst með því að auka mannafla við hjúkrun og þjálfun. Í þéttbýli má leysa vandann með því að stofna sérstaka sjúkradeild sem hafi aðstöðu til að sinna slíkum sjúklingum. Þeir eru eins og áður sagði orðnir svo andlega fatlaðir að jafna má við meðfædda þroskaskerðingu. Þeir þurfa því auk líkamlegrar hjúkrunar á mjög svipaðri umönnun að halda og þeir sjúklingar sem vistaðir eru á Kópavogshælinu. Þykir mér því eðlilegt að nýta þá aðstöðu sem fyrir er þar og auka við hana eftir þörfum. Í því tæknivædda hraðfleyga þjóðfélagi sem við byggjum verða æ fleiri fórnarlömb. Örlög þeirra einstaklinga sem hér um ræðir hljótast oftast af völdum umferðarslysa en geta líka t.d. hlotist af ofneyslu fíkniefna. Báða þessa orsakaþætti mætti minnka verulega með fyrirbyggjandi aðgerðum. Meðan ekki er þar betur að gert en nú er finnst mér að við verðum a.m.k. að reyna að mæta afleiðingunum svo að mannsæmandi og mannúðlegt sé. Flm. (Helgi Seljan): Herra forseti. Á þskj. 54 hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Skúta Alexanderssyni og Steingrími J. Sigfússyni að bera fram svohljóðandi till. til þál.: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að leita allra tiltækra leiða til að tryggja þeim aðilum er veita þjónustu á landsbyggðinni með gistingu og greiðasölu sem bestan grundvöll til uppbyggingar og rekstrar. Ríkisstj. skal í þessu efni leita samráðs við þá er helst eiga hagsmuna að gæta, svo sem Ferðamálaráð, sveitarfélög og rekstraraðila." Þessi till. var flutt á síðasta þingi en varð þá ekki útrædd. Henni fylgdi þá svohljóðandi grg. sem við flm. höfum ekki breytt: " "Ísland sem ferðamannaland" hefur oft verið á orði haft. Vissulega hefur margt verið gert á því sviði, að gera það að staðreynd, en flest hefur þó miðast við einmitt það að búa erlendum ferðamönnum aðstöðu og þá að sjálfsögðu á ferðamannatímanum. Má nefna hina ágætu nýtingu heimavistarskóla okkar til þessa hlutverks og er þar um lofsverða starfsemi að ræða. En hvað um okkur sjálf, hvað um þann tíma þegar veður og færð setja oft strik í ferðareikning okkar, hvað um ýmsa þéttbýlisstaði þar sem umferð er lítil um háveturinn, gestakomur stopular en staðreynd þó? Á hverjum þéttbýlisstað er ákveðin þörf sem kallar á að þar sé viðunandi aðstaða allt árið um kring bæði til gistingar og matsölu. Mismikil er sú þörf eftir legu og aðstæðum, en knýjandi víðast hvar. Rekstraraðstaða er hins vegar vægast sagt takmörkuð og fáir einir hafa bolmagn til að byggja upp viðunandi aðstöðu í húsnæði og öðru sem til þarf. Oft eru fyrirtæki með annan rekstur, sem halda uppi lágmarksþjónustu, eða þá að sveitarfélögin grípa með einhverjum hætti inn í, af eðlilegum vanefnum þó. Sjálfstæður rekstur á þess litla von að skila öðru en tapinu á velflestum stöðum. Tvímælalaust þarf að gera hér visst átak, sem eðlilegt er að hið opinbera stuðli að sem best, því vansalaust er það ekki að ekki sé unnt á hverjum stað að bjóða vetrargestum mat og húsaskjól. Í öllum aðgerðum til þess að laða erlenda ferðamenn til ferðalaga hingað býður okkur flm. í grun að þessi þáttur hafi orðið býsna mikið útundan. Sannleikurinn er einnig sá, að málið er síður en svo auðleyst, og víða má segja að vart sé unnt að leysa þetta eftir hefðbundnum leiðum, en þá er að leita annarra. Hugmyndir þar um verða reifaðar í framsögu, svo og rakin einstök dæmi þar sem ferðamannaþjónusta er óhjákvæmileg nauðsyn, rekstrargrundvöllur enginn, þó við árið allt sé miðað. Kanna þarf möguleika þeirra sjóða sem fyrir eru til sérátaks í þessu efni, möguleika sveitarfélaga og rekstraraðila að koma með nýjum hætti inn í þessa mynd og síðast en ekki síst með hvaða hætti hið opinbera gæti létt róðurinn, þó í engu yrði um beinar styrkveitingar eða gjafir að ræða. Margt annað og heilbrigðara kemur til greina, sem fjallað verður um í framsögu, þó að allar ívilnanir séu vandmeðfarnar. En jafnhliða því sem við gerum Ísland að ferðamannalandi, svo sem réttlætanlegt er t.d. gagnvart náttúru landsins, skulum við ekki síður huga að sem eðlilegastri þjónustu við okkur sjálf og aðra hvarvetna þar sem þess telst þörf." Fáein atriði til umhugsunar og áherðingar skulu svo tínd til. Hér var fyrir nokkru síðan rædd byggðastefna. Það er vítt svið og illt að afmarka. Gistiþjónusta landsbyggðarinnar, þjónusta við gesti og gangandi, ákveðin lágmarksaðstaða sem víðast, rúmast áreiðanlega innan marka skynsamlegrar byggðastefnu. Hér er ekki átt við ábatarekstur, því síður gróðasjónarmið sem verið sé að gæla við. Víða háttar svo til vegna allra aðstæðna, vega, vinda og landshátta, að slík nauðsynleg þjónusta á fyllsta rétt á sér, en þar eru ótal ljón á veginum. Veturinn kann að vera án mikilla ferðalaga á þessum slóðum, án mikillar daglegrar þarfar, en ævinlega þarf þó þessi lágmarksaðstaða til fæðis og gistingar að vera fyrir hendi. Það leiðir svo af sjálfu að ábati er enginn en kostnaður mikill, fastir kostnaðarliðir varðandi húsrými og upphitun t.d. jafnt til staðar og jafnvel um sumt frekar en á sumartímanum. Ég nefni dæmi úr því kjördæmi þar sem ég er kunnugastur, stað eins og Vopnafjörð, þar sem slík aðstaða hefur sýnt sig að vera mikil nauðsyn, en þrátt fyrir aðstoð heima fyrir hefur ekki reynst unnt að halda í horfi fjárhagslega. Ég nefni annað dæmi frá Austurlandi einnig. Frá Breiðdalsvík til Reyðarfjarðar er engin gistiaðstaða, en á Fáskrúðsfirði er að vísu þjónustuaðstaða fyrir ferðamenn eða greiðasala. Þar var áður gistihús sem býsna mikið var nýtt og sýndi sig að kom í góðar þarfir. Nú er að vísu í könnun, veit ég, notkun heimavistarhúss sem þar er án allra nota. En sá aðili sem kannað hefur það að reka slíka starfsemi þar sér til þess fá ráð miðað við fyrirgreiðslu og aðstæður í dag. Þetta eru aðeins tvö dæmi frá þeim slóðum þar sem ég er kunnugastur og þar sem vissulega þarf á því að halda að slík þjónusta sé fyrir hendi en er ekki í dag, eða rekin af vanefnum eins og á Vopnafirði. Að sjálfsögðu telja flm. það réttmætt og skylt að heimaaðilar, sem hér eiga hagsmuna að gæta sérstaklega, sveitarfélög og fyrirtæki komi eðlilega inn í þessa mynd, en það nægir engan veginn þó vel sé að staðið sums staðar en misjafnt er það þó. Flm. vita að Ferðamálaráð hefur haft þetta sérstaklega í sínum athugunum og störfum og m.a. gert könnun á þessu máli og lagt til ákveðnar hjálparaðgerðir, en lítt hefur miðað til raunhæfra aðgerða. Þar af leiðandi leggja flm. áherslu á það að Ferðamálaráð sé inni í þessari mynd til samráðs og beinna tillagna um aðgerðir á grundvelli fyrri kannana og náinnar þekkingar á þeim vandamálum sem yfirstíga þarf. Vísa flm. mjög til þess að athuga þurfi hvort aflétta megi ýmsum gjöldum af þessari starfsemi, þar sem það er kleift og réttlætanlegt, því beinar styrkveitingar eða önnur ámóta aðstoð er ekki í huga þeirra nema þá þar sem annað er óhugsandi til aðstoðar. Viss fordæmi eru hins vegar fyrir styrkveiting um á fjárlögum til ýmissa gististaða, þó í litlum mæli sé, og vel mætti íhuga frekari útfærslu þess, þó innan skynsamtegra takmarkana, því vissulega er erfitt að setja þarna ákveðin mörk og lengi má misnota alla slíka fyrirgreiðslu, og okkar till. beinist allra síst í þá átt að þeir njóti þessa sem hafi ekki fulla þörf fyrir það. Hins vegar ber að leggja áherslu á mikla þýðingu þessa fyrir ferðalanga vetrarins sem ekki eiga síður rétt en erlendir ferðamenn sumarsins sem aðaláhersla virðist oft lögð á. Ég bendi í sambandi við þetta mál alveg sérstaklega á að sums staðar hefur það ráð verið tekið að bein matsala og reyndar gisting einnig hefur verið rekin í heimahúsum hreinlega. Við frambjóðendur á Austurlandi þekkjum það t.d. mætavel frá Borgarfirði, að þar er býsna gott að koma í heimahús og njóta góðrar aðhlynningar í mat og drykk, en hins vegar vantar þar aðstöðu til gistingar. Þetta, að styrkja aðila til þessa, m.a. þá aðila sem geta kannske ekki stundað hinn almenna vinnumarkað reglubundið, væri eitt af þeim ráðum sem mér koma í fljótu bragði í hug á þeim afskekktu stöðum þar sem þessi þjónusta er ekki fyrir hendi. Ég veit að það væri vel til fundið sums staðar að finna fólki þar nokkurn starfsvettvang ef að væri hlúð, fólki sem annars ætti þess ekki kost að ganga í venjulega vinnu eða hefði ekki möguleika til þess. Ég ætla ekki að fara að tíunda ýmislegt af því sem kom fram hér í framsögu minni í fyrra um þá möguleika sem hér eru. Það er rétt að reyna að finna einhver ráð í þessu efni í samráði við þá aðila sem hafa verið með þessa þjónustu sérstaklega í athugun eins og Ferðamálaráð. Og ég tek það skýrt fram fyrir hönd okkar flm. að við erum hér ekki að tala um hina almennu þjónustu hvarvetna um landið. Við erum aðeins að tala um þá staði þar sem óhjákvæmilegt er að samfélagið grípi á einhvern hátt inn í til þess að halda uppi eðlilegri þjónustu varðandi þær samgöngur sem hljóta að vera um landið vítt og breitt á vetrartímanum. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta mál hér en legg til að að loknum þessum hluta umr. verði málinu vísað til hv. atvmn. Þetta er nú svona eins konar atvinnustarfsemi sem þarna er um að ræða svo ég hygg að það sé rétt. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 17 shlj. atkv. og til fjh.- og viðskn. með 17 shlj. atkv. Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Virðulegi forseti. Hv. fjh.- og viðskn. Ed. hefur fjallað um mál þetta og aflað upplýsinga m.a. frá fjmrn. og gjaldeyrisyfirvöldum. Eins og menn vita er þetta frv. um staðfestingu á brbl. frá í sumar um afnám álags á ferðagjaldeyri. Nefndin ræddi mál þetta í bróðerni, eins og öll önnur mál, en varð þó ekki algerlega um það sammála, og minni hl. n. mun gera grein fyrir sinni afstöðu, sem byggist á því, að ég hygg, að minni hl. telji að ótímabært hafi verið að gefa þessi brbl. út á sínum tíma. Málið var nokkuð rætt hér þegar það var til 1. umr. Það sem ríkisstj. og stuðningsmenn frv. leggja megináherslu á er það, að íslenska krónan þurfi að verða alvörukróna, hún þurfi að vera gjaldgengur peningur erlendis, og um það hygg ég að allir geti verið sammála, en hún verður það auðvitað ekki á meðan tvöfalt gengi er skráð og svartur markaður stundaður með peninga. Menn fá ekki fyrir þá þegar þeir leggja þá inn í banka hér það sama og þeir verða aftur að greiða þegar þeir taka peninga út til ferðalaga o.s.frv. Þetta verður auðvitað að uppræta. Um það má að sjálfsögðu deila hvort það átti að gerast mánuðinum fyrr eða seinna. Ég taldi best að aðhafast strax í því efni. Við þurftum að losna við tvöfalda gengið og svarta markaðinn. En meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt. Frsm. minni hl. (Ragnar Arnalds): Herra forseti. Það er rétt hjá hv. formanni n., Eyjólfi Konráð Jónssyni, að mál þetta var rætt í bróðerni í nefndinni, en við nefndarsystkin sem skipum minni hl. n. teljum ótímabært að afnema þetta gjald, einkum þegar haft er í huga hvernig ástatt er í fjármálum ríkisins og efnahagsmálum þjóðarinnar. Við bendum á að full heimild hafi verið til álagningar þessa gjalds a.m.k. til ársloka og ég minnti á það við 1. umr. málsins að ekki hefðu verið neinir erfiðleikar á því að fá gjaldið framlengt á sínum tíma, en vísað til þess að gjaldið yrði tekið til endurskoðunar samhliða því sem tollamál almennt væru tekin til endurskoðunar hér á Alþingi. Að sjálfsögðu höfðu fulltrúar Alþjóðagjaldeyrissjóðsins fullan skilning á því, þegar málið var rætt við þá, að ef gjaldið yrði fellt niður mundi ríkissjóður væntanlega þurfa að fá einhverjar aðrar tekjur í staðinn. Auðvitað hefði getað komið mjög sterklega til greina að þær tekjur hefðu verið innheimtar af ferðum Íslendinga til annarra landa með einhverjum öðrum hætti en þeim að leggja sérstakt álag á ferðagjaldeyri. Ég rifjaði það líka upp við 1. umr. málsins, að gjaldið hefði verið lagt á með þeim þungu rökum, að ef ekkert gjald væri lagt á sölu erlends gjaldeyris í þágu ferðamanna nytu þeir sem færu til annarra landa í skemmtiferðir forgangs umfram þá sem færu í skemmtiferðir hér innanlands og yrðu að greiða 23.5% söluskatt af meiri hluta þeirrar þjónustu sem þeir nytu. Ég hygg að í mjög mörgum löndum séu skemmtiferðir til útlanda skattlagðar með einum eða öðrum hætti. Ég held því að það hefði svo sannarlega ekki komið fulltrúum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins á óvart þótt raunin hefði orðið sú, þegar gjaldið var fellt niður, að einhver innheimta ríkissjóðs kæmi þar á móti. En staðreyndin er sú, að núverandi ríkisstj. virðist hirða lítt um hvernig útkoma ríkissjóðs verður á þessu ári og má nefna mörg dæmi því til sönnunar. Það virðist vera að því stefnt að verulegur halli verði á ríkisfjármálum þessa árs. Tekjustofnum er fleygt til hliðar, sem Alþingi hafði samþykkt fyrir gildandi ár, útgjöld eru aukin, án þess að þar komi nokkur tekjuöflun eða sparnaður á móti, og þrátt fyrir fyrirmæli og heimildir í brbl. um 300 millj. kr. sparnað í fjárlögum er ekki gerð nein tilraun til að framkvæma það sem fólst í þeim lögum. Hér er sem sagt aðeins eitt dæmi af mörgum um að ákvörðun er tekin sem hlýtur að hafa í för með sér að ríkissjóður verði rekinn með tapi á þessu ári. Þeir nm. sem skrifa undir nál. eru hins vegar ekki að segja með þessum orðum sínum að ekki hefði komið sterklega til greina að fella þetta gjald niður. Það er allt annað mál. Þeir eru hins vegar sammála um að ótímabært hafi verið að gera það á miðju þessu ári og ég tel að tvímælalaust hefði átt að hyggja að því þegar að því kom að gjaldið var fellt niður að eitthvert annað gjald kæmi í staðinn. Í fjárlögum ársins er áætluð innheimta gjaldsins 75 millj. kr. Mér þykir með ólíkindum hvernig menn geta fengið það út að á fyrri hluta ársins skili gjaldið 45 millj. kr., en á seinni hluta ársins skili það aðeins 30 millj. kr. eins og fullyrt er. Það er að vísu svo að gjaldið var fellt niður þegar langt var liðið á júlímánuð og "seinni hluti ársins" er því eitthvað styttri en fyrri hlutinn og eins hygg ég að algengt sé að verulegur gjaldeyrir sé keyptur vegna sumarferða á vordögum, en á móti kemur hitt, að meðalgengi erlends gjaldeyris, sem seldur er, er verulega miklu hærra á síðari hluta ársins en fyrri hluta ársins. Ég hygg því að taka verði tillit til breytinga gengis og miða við áætlunartölu Þjóðhagsstofnunar, sem gefin var upp á s.l. hausti, þegar vitað var um þær samdráttaraðgerðir á þessu ári sem í vændum voru vegna áhrifa brbl. á s.l. sumri og þegar vitað var um að kaupmáttur launa mundi af þeim sökum dragast saman um 8%. Þá var gjaldið áætlað 75 millj. kr. En síðan sú ákvörðun var tekin eru breyttar forsendur að því leyti að fjárlögin miðuðu við 42% hækkun á erlendum gjaldeyri milli ára, en allar líkur eru á því að meðalhækkun erlends gjaldeyris milli ára verði í kringum 107%. Sér þá hver maður að ekki er það ofáætlað að gjaldið hefði gefið rúmlega 100 millj. á árinu ef það hefði gefið í júnímánuði s.l. 58 millj. Þetta segi ég hér til að draga í efa það, sem ég hreinlega trúi ekki, að gjaldið hefði aðeins gefið 30 millj. á síðari hluta þessa árs. En um þetta er hægt að fá skýrar og glöggar upplýsingar á komandi vikum og mánuðum með því að fá uppgefið hve mikill erlendur gjaldeyrir var seldur ferðamönnum eftir að gjaldið var fellt niður, og er líklega til lítils að þræta frekar um hvort þessi upphæð á að vera 30 millj. eða 40–50 millj., eins og ég hygg að sé talsvert nær lagi. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þetta mál, en það er till. minni hl. n. að frv. verði fellt. Fjmrh. (Albert Guðmundsson): Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en mótmælt því sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði hér, að það hefði verið ótímabært að fella niður þann skatt sem hér um ræðir og er aukaskattur á íslenska ferðamenn. Ég reikna með að það sé rétt hjá honum að eflaust hefðu ekki orðið neinir erfiðleikar á því fyrir fyrrv. ríkisstj. og fyrrv. hæstv. fjmrh. að fá þetta gjald framlengt. En ég vil segja að það var ekki stefna þessarar ríkisstj. að framlengja þennan skatt. Það var tímabært að fella hann niður vegna þeirra tímamóta að það var ársþing Alþjóðabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og á þeim tímamótum var talið rétt að Ísland gengi í hóp þeirra þjóða sem undirrituðu þann sáttmála og ekki höfðu neinar undanþágur sérstaklega frá afþjóðastofnunum, þannig að Íslendingar gætu verið einu sinni eins og allir aðrir, en ekki alltaf sér á báti á þessum þingum og fundum. Þessi tímamót voru notuð, enda þessi skattur mjög ósanngjarn í alla staði. Ég tók það fram hér þegar ég lagði fram frv., en þetta er stjfrv., að ferðamenn sem hingað koma sæju tvöfaldan gjaldeyri. Annar heitir ferðamannagjaldeyrir, sem þeir fá ekki að nota, og hins vegar þegar þeir fara úr landi og skipta peningum skilja þeir ekki heldur hvers vegna þeirra hlutur er skertur miðað við þann skilning sem þeir leggja í það sem þeir lesa. Í annan stað er það rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að ekki var tekinn upp annar skattur í staðinn. Það var farið í það að reyna að draga saman í ríkisútgjöldum. Ekki veit ég hver árangurinn verður þegar upp er staðið, en það verður allavega unnið að því. Ég vona að við getum mætt tekjutapi af þessum skatti með þeim samdrætti sem þegar í stað var hafinn. Ég verð nú að segja alveg eins og er að rökin eða rökleysan sem fram koma í þeirri fullyrðingu að íslenskir ferðamenn skuli hundeltir alla leið til útlanda til að ná af þeim söluskatti meðan þeir eru í hvíldarfríi annars staðar er einhver sú furðulegasta fullyrðing sem ég hef nokkurn tíma heyrt, að íslenskir ferðamenn eigi að borga þennan aukaskatt vegna þess að þeir njóti forgangs í söluskatti meðan þeir dvelja í öðrum löndum, greiði ekki söluskattinn hér heima meðan þeir eru í öðrum löndum. Ég get þá huggað hv. 3. þm. Norðurl. v. hvað þetta varðar. Það er nokkurt jafnvægi í því hvað margir erlendir ferðamenn koma hingað og íslenskir ferðast til útlanda. Hinir erlendu ferðamenn borga þá söluskatt af því sem þeir njóta hér á meðan, ef það felst einhver huggun í því fyrir hv. þm. Hv. 3. þm. Norðurl. v. segir að líklega verði ríkissjóður rekinn með tapi út þetta ár. Sem fyrrv. hæstv. fjmrh. á hann að vita að það verður ekki hjá því komist að ríkissjóður verði rekinn með tapi út þetta ár þegar allir sjóðir, bókstaflega allir sjóðir, voru tómir í apríl/maí. Fjármagn sem átti að duga út allt árið 1983 var búið vegna þess að fjárlögin sjálf voru byggð á röngum forsendum. Það er því ekki vegna þess að ferðagjaldeyririnn sem slíkur væri felldur niður að ríkissjóður er rekinn með tapi. Það gæti hugsanlega orðið meira tap vegna þess að ríkissjóður er ekki lengur rekinn með síendurteknum erlendum lántökum til að standa undir venjulegum innflutningi til þess að ná ríkissjóðstekjum, gervitekjum. Fyrrv. hæstv. fjmrh. veit að það var komið hátt á annað þús. millj. kr. yfirdráttur í Seðlabanka Íslands 26. maí, þegar ríkissjóður er tekinn út. Þannig er alveg rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. að ríkissjóður er rekinn með tapi. Annað væri óeðlilegt. Það er ekki hægt að ætlast til þess að þegar ný ríkisstj. tekur við þvílíku búi sem þarna var tekið við komi hún því öllu í jafnvægi um leið og hún sest í stólana. Hitt er annað mál, að ég er ekki að kenna fyrrv. hæstv. fjmrh. um nokkurn skapaðan hlut hvað þetta varðar. Þetta er það ástand í þjóðfélaginu sem hefur skapast og hvorki hann né aðrir ráðherrar réðu við.  En ég vil samt sem áður efast um þá fullyrðingu, sem kemur fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að þessi ráðstöfun, að fella niður ferðagjaldeyri, verði til þess að verulega minni gjaldeyrir verði seldur á síðustu mánuðum ársins. Það getur verið ef hann á eingöngu við ferðagjaldeyri. Það segir sig sjálft að alltaf er minna selt af ferðagjaldeyri síðustu mánuði ársins en aðra mánuði vegna þess að fólk ferðast minna yfir jólamánuðina og það á minni peninga til að nota í ferðalög vegna jólainnkaupa og ýmislegs annars. En yfirleitt er miklu meiri gjaldeyrissala síðustu mánuði ársins en aðra mánuði vegna jólainnkaupa verslunarfyrirtækja. Virðulegi forseti. Ég þakka hv. fjh.- og viðskn. skjóta og góða afgreiðslu á þessu máli. Magnús H. Magnússon: Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. kemur auðvitað að því fyrr eða síðar að fella verði þetta gjald niður. Ég álít ekki að það sé ósanngjarnara en margir aðrir skattar, en það er leiðinlegt gjald, ég viðurkenni það. En eins og málin standa núna, eins og núna er ástatt í þjóðfélaginu, liggur miklu meira á öðrum skattalækkunum en þessum. Það liggur miklu meira á því að lækka skatta sem leggjast af fullum þunga á láglaunafólk - fólk sem lætur sig ekki einu sinni dreyma um utanlandsferðir og hefur því ekkert gagn af þessari skattalækkun. Hæstv. fjmrh. sagði að það mætti ekki hundelta menn til útlanda með 10% skatti. Það er kannske rétt, en við erum hundeltir um allt land, hvort sem það er til Akureyrar, Kópaskers eða Vestfjarða eða hvert sem er, því að alls staðar borgum við söluskatt og við borgum alls konar aðflutningsgjöld og skatta. Ég sé ekki að það sé neitt skemmtilegra. Ég tel að þessi skattur hafi átt að falla niður af ýmsum ástæðum, en eins og málin standa í dag hefði legið miklu meira á öðrum skattalækkunum. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir: Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka það fram hér, að ég er í sjálfu sér ekki meðmælt sérstöku gjaldi á ferðapeninga því að síst af öllu vil ég torvelda landsmönnum að leggjast í ferðalög, skoða heiminn og koma til baka reynslunni ríkari og fróðari um siðu og háttu annarra þjóða. Og þá, fyrst við erum að tala um ferðalög, er rétt að minna á að það er hefð fyrir því hér á landi að menn skoði sig um í heiminum, einkum og sér í lagi á sínum fyrstu fullorðinsárum. Í því sambandi má minna á að upprunaleg merking orðsins heimskur í íslensku er sá sem heima hefur setið. Þannig eru mýmörg rök fyrir því að gera mönnum mögulegt að ferðast til annarra landa. Á hitt er hins vegar að líta, að þegar jafnilla árar í íslenskum þjóðarbúskap og nú er og margir landsmanna búa við svo kröpp kjör að menn eiga vart til hnífs eða skeiðar teljast ferðalög því miður munaður sem þjóðfélagið sem heild hefur ekki efni á að styrkja. Þjóðarbúskapurinn hefur ekki efni á að afnema þá tekjulind sem hér er um að ræða. Og ef út í það er farið, eins og hv. þm. Magnús H. Magnússon kom inn á hér áðan, að fella niður gjöld og skatta á annað borð, þá tel ég að það hefði verið nær að fella niður gjöld af einhverju því sem telst til lífsnauðsynja í þessu þjóðfélagi. Þeir verst settu hér á landi hafa lítið við niðurfellingu gjalds á ferðamannagjaldeyri að gera. Ég er því mótfallin þessu frv. eins og það liggur fyrir. Frsm. minni hl. (Ragnar Arnalds): Virðulegi forseti. Ég ætla að geyma mér til síðari tíma að ræða við hæstv. fjmrh. um afkomu ríkissjóðs á þessu ári. Ég hygg að það sé miklu skynsamlegra fyrir okkur að ræða þau mál þegar tölur liggja fyrir um hvernig útkoman hefur verið á þessu ári. En ég minni hann nú samt á það, að í grein sem ég ritaði um þessi mál í júnímánuði s.l. benti ég á að afkoma ríkissjóðs var í maílok, þegar stjórnin sem sat á undan þeirri sem nú situr fór frá, síst lakari, þótt um halla væri að ræða á skuldasöfnun hjá Seðlabankanum eins og svo oft áður, en meðaltaltalið undanfarin tíu ár. Það sem kannske villti mönnum sýn var að afkoman var sérstaklega góð á árunum 1980–1982. Þá var verulegur afgangur. Ef menn eru að miða við hallalausan rekstur eða rekstur sem stendur í járnum hefði ekki verið þörf á að hafa afkomuna jafnhagstæða í maílok og hún hafði verið þrjú undanfarin ár. Afkoman á árinu 1982 var á þann veg, að afgangur nam um 850 millj. kr. þegar upp var staðið. Ég hygg að sú upphæð sé á verðgildi ársins 1983 töluvert mikið á annað þúsund millj. Ég hef þá tilfinningu fyrir þessum hlutum, þó að það eigi að sjálfsögðu eftir að koma í ljós, að ef frá eru dregnar ákvarðanir núv. ríkisstj., ýmist um minnkun tekna vegna þess að tekjustofnar hafa verið felldir niður eða aukningu útgjalda vegna þess að ákvarðanir hafa verið teknar t.d. um auknar niðurgreiðslur og annað það sem ríkisstj. hefur tekið ákvörðun um á seinustu vikum og mánuðum frá því að hún tók við, sé ekki fjarri lagi að rekstur ríkissjóðs standi í járnum á þessu ári. En þetta er auðvitað atriði sem við getum betur rökrætt þegar tölur liggja fyrir. Þegar menn tala um það, eins og hæstv. fjmrh. gerði hér áðan, að orðið hafi mjög verutegur samdráttur í innflutningstekjum og af því stafi vandi ríkissjóðs, þá er það auðvitað alveg hárrétt. Þetta er kjarni málsins. En auðvitað er rétt að hafa líka í huga að þegar við sömdum fjárlög haustið 1982 höfðum við þetta í huga. Við gerðum ráð fyrir mjög verulegum samdrætti í innflutningstekjum og raunar í söluskattstekjum miðað við annað. Það var miðað við forsendutöluna 42%, þegar fjárlögin voru gerð og samþykkt, en forsendutölur varðandi söluskatt og innflutning voru miklu lægri, sennilega einhvers staðar í kringum 30%. Þannig var þegar við gerð fjárlaganna tekið tillit til þessa. Það er ekki tími nú og ekki eðlilegt að ræða frekar um afkomumál ríkissjóðs. Ég er ekki að segja að þessar 40–50 millj., sem ríkissjóður missir með afnámi þessa gjalds, séu sú stóra upphæð sem öllu veltir, en þetta er ein af upphæðunum sem veldur því, að ég hygg, að ríkissjóður kemur út með tapi á þessu ári. ATKVGR. 1. gr. samþ. með 10:5 atkv. 2. gr. samþ. með 10 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 14 shlj. atkv. Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Virðulegi forseti. Fjh.- og viðskn. hefur skoðað þetta mál og orðið sammála um að mæla með samþykkt þess. Það þekkja þetta mál allir. Þarna er reynt að koma til móts við húsbyggjendur og þá sem goldið hafa þess að lenda í verðbólgunni og verðtryggingu lána. Þó í litlu sé er þetta þó til bóta og nefndin mælir með samþykkt frv. ATKVGR. 1. gr. samþ. með 17 shlj. atkv. 2. gr. samþ. með 18 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 18 shlj. atkv. Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Virðulegi forseti. Það er eins með þetta mál og hið síðasta, að hv. fjh.- og viðskn. Ed. hefur orðið sammála um að leggja til að þetta frv. verði samþykkt. Það er öllum ljóst að þessa tímabundnu heimitd, sem þarna um ræðir, um að leggja toll á húshluta í ákveðnum tollskrárnúmerum, er nauðsynlegt að framlengja til þess að íslenskur iðnaður sitji við svipuð kjör og erlendur, en ýmis hátollavara ber lægri aðflutningsgjöld ef vörurnar eru fluttar inn sem húshlutar en ella. Þetta er eins árs framlenging á þessum - við getum kallað það smávægilegu –verndaraðgerðum fyrir íslenskan húsbyggingariðnað. Ég vænti þess að hv. Ed. sé sammála nm. um að þetta mál beri að afgreiða sem skjótast. ATKVGR. 1. gr. samþ. með 18 shlj. atkv. 2. gr. samþ. með 18 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 18 shlj. atkv. Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Virðulegi forseti. Frv. þetta til l. um ýmsar nýjungar við lánsfjáröflun ríkissjóðs, einkum að verðtryggja lán og jafnvel gjaldeyristryggja, sem boðin yrðu út á inniendum markaði, var til umr. í þessari hv. deild fyrir fáum dögum og þá allmikið um það rætt og tóku þó nokkuð margir þm. til máls. Menn voru held ég á nokkuð einu máli um að þessa leið bæri að reyna og í n. kom ekki annað fram en að þetta væri merkileg tilraun. Hins vegar greindi menn nokkuð á um það, hvaða líkur væru til að þessi bréf setdust og það í skyndingu, eins og hér hefur komið fram, á einungis kannske sex vikum eða svo. Minni hl. n. vildi þar slá varnagla sem hann gerir grein fyrir. Við í meiri hl. töldum ekki á því þörf og kannske þýðingarlaust og óeðlilegt að Alþingi færi að ákveða eitthvað um hvernig fjár yrði aflað á næsta ári og að ákveða bráðabirgðalántöku í Seðlabankanum rétt fyrir áramót. Við töldum það ekki eðlilegan hátt þessa máls. En eins og ég sagði leggjum við í meiri hl. áherslu á, og kannske allir nm., að málið fái skjóta afgreiðslu og við viljum að það verði samþ. óbreytt, en minni hl. gerir grein fyrir sínum breytingum. Frsm. minni hl. (Ragnar Arnalds): Virðulegi forseti. Ég hygg að það sé sameiginlegt áhugamál allra flokka að efla innlenda sparifjármyndun og ég hygg að enginn geti haft neitt á móti því, eins og málum er nú háttað og vitað að erlend lántaka er mjög víðtæk, að reynt sé til hins ýtrasta að selja skuldabréf á innlendum markaði til þess að sem mest fé fáist innanlands til þeirra hluta sem afla þarf fjár til. Af þessu leiðir að afstaða manna hlýtur atmennt að vera jákvæð til frv. af þessu tagi. Afstaða okkar sem skipum minni hl. fjh.- og viðskn. er að því leyti tvímælalaust jákvæð að við viljum ekki standa gegn því að hæstv. fjmrh. fái heimild til að selja nýjar tegundir ríkisskuldabréfa, ef það getur gott af sér leitt. Hitt er annað mál, að það eru nokkur óvissuatriði tengd þessu máli sem hafa kannske ekki fengið nægilega umræðu hér í þinginu. Í fyrsta lagi eru áreiðanlega fleiri en ég sem átta sig ekki almennilega á því með hvaða hætti hæstv. fjmrh. ætlar að selja víxla samkv. tilboðum, eins og kveðið er á um í 2. mgr. 2. gr., hvort hann hefur þá kannske hugsað sér að selja víxlana með mismunandi miklum afföllum, eins og stundum er gert, eða hvort hann getur jafnvel hugsað sér að tilboðin komi öll fram á sama tíma, eins og þegar um uppboð er að ræða, og menn bjóði til skiptis í ríkisvíxlana og sá hreppi hnossið sem hæst býður. Orðalagið á 2. mgr. 2. gr. býður upp á að menn vetti fyrir sér þessum fyrirætlunum í þessum dúr, en kannske er það eitthvað allt annað sem hæstv. fjmrh. hefur í huga og væri þá gott ef hann upplýsti menn um það. Vissulega er það von okkar allra að hæstv. fjmrh. geti selt skuldabréf án þess að þurfa að kosta of miklu til. Í því sambandi má vissulega minna á að ríkissjóður hefur stundum gefið út skuldabréf sem hafa verið með slíkum kjörum að jafna mætti til verutegra affalla, eins og t.d. þegar spariskírteinalán voru gefin út á sínum tíma með fullri verðtryggingu og 7% vöxtum. Það voru kjör sem mér þóttu á sínum tíma allt of girnileg og allt of glæsileg til að það næði nokkurri átt að bjóða slíkt á almennum markaði, enda runnu þessi bréf venjulegast út á nokkrum klukkutímum þegar þau voru til sölu. Í þessu tilviki er svolítið annað uppi á teningnum, vegna þess að nú ætlar hæstv. fjmrh. að bjóða skuldabréf til sölu með þeim kjörum að þau verði gengistryggð. Mér hefur skilist að það ætti að reyna að telja almenningi trú um að ef hann keypti gengistryggð bréf væri verið að bjóða honum einhver alveg sérstök kjör, miklu betri kjör en áður hefðu verið í boði með sölu svokallaðra spariskírteina á almennum markaði. Ef einhver stendur enn í þeirri trú að gengistryggð bréf bjóði upp á betri kjör en verðtryggð bréf vildi ég mega koma hér með nokkrar upplýsingar sem sanna hið gagnstæða. Ég minntist á þetta við 1. umr. málsins og vakti þá athygli á því að almenna reynslan hér á landi væri sú að gengistrygging væri að sjálfsögðu miklu smátækari en verðtrygging og reynslan hefði sýnt það um langt skeið og þess vegna skildi ég ekki almennilega hvernig á því stæði að mönnum dytti í hug að bjóða fólki skuldabréf með gengistryggingu þegar fólk gæti líka keypt bréf með verðtryggingu. Ég heyrði þá að ekki voru allir vissir um að ég færi með rétt mál. Mér þykir því hlýða nú við 2. umr. málsins að gefa frekari upplýsingar um þessa hlið þess. Ef flett er upp í Hagtölum mánaðarins og athugað hvað gengisvísitala hefur hreyfst mikið á árabilinu 1972-1980 munu menn sjá að gengisvísitalan sem er miðuð við meðalverð gjaldeyris hefur hækkað 6.4 sinnum á þessu tímabili. Vísitalan 1980 var 6.4 sinnum hærri en 1972. En ef aftur á móti er litið á lánskjaravísitöluna á sama tímabili, þá var hún 14.3 sinnum hærri 1980 en 1972. Hún hafði hækkað miklu örar á þessu átta ára tímabili en gengi erlends gjaldeyris. Þetta kemur ekkert á óvart. Svona hefur þetta verið í marga áratugi hér á landi. Nú kunna menn kannske að segja að ég hafi tekið ár þegar sérstaklega stendur á og nær hefði verið að taka tvö seinustu ár, þegar dollarinn hefur hækkað svo gríðarlega í verði sem raun ber vitni. Og það er alveg rétt, að þessi hlutföll eru önnur seinustu tvö árin, vegna þess að dollarinn hefur hækkað afbrigðilega mikið í verði á undanförnum tveimur árum. Sennilega verður að leita langt til jafnaðar um svo stórfelldar breytingar á helstu gjaldmiðlum þjóða heims, eins og orðið hafa nú á seinustu tveimur árum. En vegna þess að dollarinn er langmikilvægasta mynteiningin, sem við Íslendingar notfærum okkur, vegur hann mjög þungt í meðalgenginu. Þetta hefur auðvitað sín áhrif. Gengisbreytingar hafa orðið hlutfallslega miklu meiri seinustu tvö árin en áður var. En samt sem áður, jafnvel þó að við tökum þetta afbrigðilega tímabil, seinustu tvö árin, er staðreynd að lánskjaravísitalan hefur eftir sem áður vinninginn. Á tímabilinu 1980–1982 hækkaði gengisbreytingarvísitala úr 184.5 stigum í 407.3, en lánskjaravísitala hækkaði úr 164 stigum í 373 stig. Gengisbreytingarvísitalan var 2.21 stigi hærri við lok tímabilsins en við upphaf þess, en lánskjaravísitalan var 2.27 stigum hærri við lok tímabilsins en upphaf þess. Þarna skeikar ekki miklu, þessar tvær vísitölur eru nokkurn veginn alveg samhliða á þessu tveggja ára tímabili, en þó hefur lánskjaravísitalan vinninginn. Og ef við þá tækjum tímabilið frá 1972–1982, 10 ára tímabil, eins og er auðvitað eðlilegt að gera þegar verið er að ræða um langtímalán, þarf enginn að efast um að það er auðvitað verðtryggingin, þessi venjulega innlenda verðtrygging, lánskjaravísitalan, sem hefur margfaldlega vinninginn. Þetta er ástæðan fyrir því að ég skildi satt að segja ekki og skil ekki enn, hvaða happadráttur það á að heita fyrir sparifjáreigendur í landinu eða væntanlega sparendur að geta nú keypt skuldabréf með gengistryggingu, því að þeir mega fylgjast illa með ef þeir gera sér ekki grein fyrir því að það eru miklu lakari kjör en í boði hafa verið. En þetta er kannske ekki aðalatriði mátsins. Aðalatriði málsins er það sem vikið er að í áliti minni hl. fjh.og viðskn., sem ég vil hér gera nánari grein fyrir. Það hefur nefnilega komið í ljós við umr. um þetta mál, að fé það sem hér um ræðir á að ganga til Byggingarsjóðs ríkisins til þess að honum verði kleift að uppfylla gefin fyrirheit um viðbótarlán til húsbyggjenda. Hæstv. fjmrh. hefur endurtekið sagt, að takist ekki að selja þessi skuldabréf verði húsbyggjendur að bíta í það súra epli að það séu ekki fjármunir fyrir hendi og það verði því ekki veitt nein viðbótarlán eins og búið var að lofa. Ég er ansi hræddur um að það hafi hríslast heldur betur kalt vatn niður eftir bakinu á ýmsum húsbyggjandanum sem hafði treyst á að eitthvað væri að marka það sem hæstv. núv. ríkisstj. lét frá sér fara í þessum efnum og þær yfirlýsingar sem gefnar hafa verið mundu standast í raun og það væri ekki bara sölumennska hæstv. fjmrh. sem réð úrslitum um hvort mönnum yrði bjargað með fjármál sín nú fyrir jólin, heldur væri það klárt og kvitt að menn fengju þessi viðbótarlán, sem munu nema helmingi af áður veittum lánum. Ég hygg satt að segja, miðað við þær yfirlýsingar sem hæstv. félmrh. hefur gefið, að það sé ætlunin af hans hálfu að svo verði, en yfirlýsingar hæstv. fjmrh. hafa ekki verið samhljóða yfirlýsingum hæstv. félmrh. Þar hefur hvað rekist á annars horn. Því teljum við, sem skipum minni hl. fjh.og viðskn., óhjákvæmilegt að taka af allan vafa um að það eigi að greiða þetta fé út. Við höfum því flutt brtt. sem fram kemur í nál. á þskj. 112, þar sem segir skýrt og ákveðið: "Það fé, sem fæst með sölu skuldabréfa, sbr. 1. og 2. málsgr. þessarar greinar, skal endurlánað húsbyggjendum sem viðbótarlán úr Byggingarsjóði ríkisins." Það á sem sagt ekki að vera háð sölumennskuhæfileikum hæstv. fjmrh. hvort af þessu verður. Það skal gera þetta. Og við bendum á ráðið til þess: "Seðlabanki Íslands skal lána Byggingarsjóði ríkisins þessa upphæð, 200 millj. kr., til bráðabirgða. Takist ekki að selja skuldabréf samkv. frv. þessu eins og ráðgert er, skal bráðabirgðalán Seðlabankans gert upp með innlendri fjáröflun ríkissjóðs á árinu 1984." Auðvitað kemur það ekki í ljós fyrr en undir jól hvernig til tekst með þessa skuldabréfaútgáfu ríkissjóðs, hvort hún gefur ríkissjóði verulegt fjármagn eða ekki, en lánin þarf að greiða út þegar á næstu dögum og vikum. Það má ekki lengur dragast og húsbyggjendur geta ekki lengur beðið eftir því. Því er augljóst mál að Alþingi verður að taka af skarið í þessum efnum. Það verður að slá því föstu hvers húsbyggjendur mega vænta. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri, en vænti þess mjög fastlega að allir hv. þdm. geti stutt þessa brtt., sem gengur alls ekki í berhögg við stefnu núv. ríkisstj., er staðfesting á stefnu hennar og er alveg sérstakur stuðningur við margítrekuð ummæli hæstv. félmrh. Árni Gunnarsson: Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hefur það færst talsvert í aukana að ríkissjóður gefi út ríkistryggð skuldabréf og noti fjármagnið sem þannig hefur fengist til hinna margvíslegustu framkvæmda. Það fór nú einu sinni svo fyrir franska ríkinu að það hafði gengið svo langt á þessari braut að það þurfti að gefa út ríkistryggð skuldabréf til að greiða hin ríkistryggðu skuldabréfin. Ég tel þessa stefnu ríkissjóðs ekki rétta í grundvallaratriðum. Hún er á móti þeirri réttlætiskennd sem ég tel mig bera í brjósti gagnvart því hvernig fólk getur ávaxtað fjármuni sína. Á undanförnum árum hefur það gerst, að ríkissjóður hefur verið í beinni samkeppni við bankakerfið með útgáfu ríkistryggðra skuldabréfa. Fólk hefur haft mun meiri hagnað af því að kaupa þessi ríkistryggðu skuldabréf en að leggja fjármagn sitt í banka. Þetta er auðvitað öfugþróun. Ég er sannfærður um það, samkv. upplýsingum sem ég hef frá þeim mönnum sem m.a. selja þessi bréf, að hér hafi átt sér stað meiri fjármagnstilfærsla í þjóðfélaginu en dæmi eru til um. Þeir segja mér að það sé tiltölulega fámennur hópur sem kaupi mest af þessum bréfum. Það er verslað með þessi bréf á ýmsan hátt. Og þessi bréf hafa gert það að verkum, vegna þess hve góð kjör hafa verið á þeim, að hinir efnaðri hafa orðið efnameiri. Þ.e. það eru aðeins peningamennirnir sem hafa haft ráð á því að notfæra sér það að kaupa þessi bréf.

Bankarnir.

Bankarnir hafa keypt þau líka. Ég vil þess vegna eindregið vara við þessari aðferð sem fjáröflun fyrir ríkissjóð. Ég tel þetta ekki vera rétt. Það væri mjög fróðlegt fyrir hv. dm. að fá um það eitthvert yfirlit frá fjmrn. og ef hæstv. fjmrh. gæti beitt sér fyrir því að fá yfirlit um upphæðir óinnleystra skuldabréfa ríkissjóðs, hvað þar eru á ferðinni miklar fjárhæðir sem ríkissjóður á eftir að innleysa og yfirleitt hvernig ríkissjóður ætlar sér að gera það á næstu árum. Það kæmi mér ekki á óvart þótt staðan væri slík, að ríkissjóður yrði að gefa út flokk ríkistryggðra skuldabréfa til að geta greitt þau skuldabréf sem ríkissjóður hefur þegar gefið út. Þá er þetta orðinn vítahringur sem ekki nokkur leið er að eiga þátt í. Virðulegi forseti. Ég vildi koma þessu innskoti hér að þó að af tvennu illu sé skárra að taka lán á innlendum markaði, ef það er hægt, frekar en erlendum, þá tel ég þessa ríkisskuldabréfaútgáfu ranga stefnu í grundvallaratriðum. Nú er ég ekki að leggja mat á það í þessum orðum mínum hvert þeir peningar eiga að renna sem ríkissjóður ætlar nú að afla. Magnús H. Magnússon: Hæstv. forseti. Brtt. minni hl. fjh.- og viðskn. gengur út á það og það eitt að tryggja að staðið verði við hluta af þeim loforðum sem húsbyggjendum og húskaupendum hafa verið gefin. En mig langar við þetta tækifæri að beina orðum mínum til hæstv. fjmrh. Nú taka Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna mjög mikið af lánum hjá lífeyrissjóðunum, reyndar fyrir mestum hluta af útlánum sínum, með 3.5% vöxtum til 15 ára, en lána þetta fé síðan út með 21/4% vöxtum til 26 ára. Samtímis, þ.e. hin síðari ár, hafa markaðir tekjustofnar þessara sjóða verið skertir í heild um fullan helming. Því miður virðist vera að núv. hæstv. ríkisstj. ætli að feta svipaða braut. Þó að ég viðurkenni að það er út af fyrir sig gott að fá 50% hækkun á lánunum, - ég er ánægður með það þó að hækkunin hefði auðvitað þurft að vera meiri, og reyndar hefur húsbyggjendum og húskaupendum verið lofað miklu meira, - er með þessu verið að binda þessum sjóðum þunga bagga, ekki bara fyrir næstu ár heldur áratugi fram í tímann. Það styttist óðfluga í að öll framlög ríkissjóðs, eins og þau hafa verið á undanförnum árum, fara í það eitt að borga vaxtamismun tekinna og veittra lána. Og þá erum við að reyna með þessu að lána í dag á kostnað morgundagsins. Við erum að reyna að lána þeim sem á þurfa að halda í dag, en við gleymum því, að við erum samtímis með þessum hætti að gera erfiðara að lána börnum okkar og barnabörnum þegar þau þurfa á lánum að halda. Við erum að leggja þunga bagga á þessa sjóði langt fram í tímann. Við erum ekki að byggja upp öflugt kerfi sem gæti sjálft innan tiltölulega fárra ára staðið undir nauðsynlegum úttánum án aðstoðar ríkissjóðs að mestu, eins og einu sinni var lagt frv. fyrir um, heldur erum við að eyðileggja þetta kerfi. Nú langar mig að spyrja hæstv. fjmrh. Það er sagt að þessi bréf séu verðtryggð með einum eða öðrum hætti og beri 4.16% vexti. Á Byggingarsjóður ríkisins að greiða þessa vexti alla af þeim framlögum sem hann fær úr ríkissjóði á næstu árum eða verður þetta sett inn í lánapúlíu ríkissjóðs? Fjmrh. (Albert Guðmundsson): Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. v. er ekki staddur í deildinni svo erfitt er að svara honum, en ég vil þó reyna að gera það til að upplýsa aðra hv. nm. minni hl. sem skrifað hafa undir minnihlutaálitð. En áður en ég geri það vil ég taka mjög eindregið undir margt af því sem kom fram hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni. Ég er ansi hræddur um að allt það sem hann sagði um gang mála í þessu sjóða- og lánakerfi sé rétt og varhugavert. Hv. þm. Magnús H. Magnússon sagði áðan, að við værum að yfirfæra vandamálin yfir á morgundaginn. Það er búið að gera það í mörg ár. Þetta er kerfi sem ég hélt að væri ekki fjarskyldur ættingi Alþfl., verkamannabústaðakerfið og fjármögnun til þess, þannig að hugarfarsbreyting hlýtur að hafa orðið í herbúðum Alþfl. og ég fagna því. Ég tek undir málflutninginn. Hann er réttur að mínu mati. Varðandi það sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði, að það væri áhugamál allra flokka að efla sparifjármyndun: Það er rétt. Ég fagna því að með þeim orðum tekur hann undir stefnu þá sem kemur fram í þessu frv. og að afstaða minni hl. er jákvæð til frv. En það sem hann gerði eiginlega mesta athugasemdina við var það, að hér skuli vera ríkissjóðsvíxlar til viðbótar við hefðbundin lán. Hér er ekki verið að breyta frá því sem áður var. Fólk hefur þetta valfrelsi. Það er því eina athugasemdin sem hv. þm. gerir við þetta frv. að fólk skuli hafa valfrelsi milli þess sem verið hefur og er áfram, vísitölutryggðra bréfa og gengistryggðra bréfa, og svo aftur ríkissjóðsvíxla. Þarna eru þrír möguleikar í staðinn fyrir einn áður. Ég sé ekki annað en að það sé gott fyrir fólk. Fótkið verður að fara að meta hvað það vill kaupa, hvaða fjárfestingu það treystir best svo að peningar sem það getur notað til að fjárfesta í skuldabréfum séu í minnstri hættu með að rýrna. Það er staðreynd að vextir hafa lækkað, verðbólga hefur lækkað ansi mikið og að lánskjaravísitalan deyr út um áramót svo til. Ef svo heldur fram sem horfir verður fólk að meta það sjálft hvort peningum þess er betur komið í vísitölutryggðum bréfum með vísitölu sem fer sílækkandi - kannske deyr út - eða hvort þeir eru betur komnir í gengistryggðum bréfum, gengi sem hefur litla möguleika eins og horfir nú til þess að verða því óhagstætt. Þó að okkur takist að halda genginu föstu hef ég ekki trú á því að íslenska krónan fari að hækka miðað við dollara. Ég hef ekki trú á því í augnablikinu. Þannig er það bara valfrelsið sem hv. 3. þm. Norðurl. v. gerir athugasemd við. Og það eru ósköp billeg rök.  Nokkur orð um þann ótta sem býr í brjósti virðulegra flm. minnihlutaálits og snýr að viðbótarlánunum. Ég tók það sérstaklega fram, og ég ætla að endurtaka það hér, að ríkisstj. mun standa við allt sem hún hefur sagt. Það eru hennar orð sem hæstv. félmrh. hefur flutt. Ríkisstj. mun standa við öll sín gefnu loforð í sambandi við viðbótarlánin. Það eru 6000 umsækjendur mögulegir. Mér skilst að umsóknarfresturinn sé útrunninn. Þegar ég síðast talaði við hæstv. félmrh. höfðu um 3000 umsóknir borist. Og til að létta á þeirri vinnu sem fellur á Húsnæðisstofnunina við afgreiðslu þessara mála, þá voru þegar í stað gerðar ráðstafanir með aukafjárveitingu til að standa í skitum við fyrstu 900 umsóknirnar sem þegar voru útreiknaðar þegar hæstv. félmrh. fór úr landi. - Hann kemur til baka núna um helgina. Útborganir viðbótarlána hafa þegar tafist, eftir því sem ég best veit, en aukafjárveiting er frágengin í það sem tilbúið er að reikna út. Þetta er því ástæðulaus ótti. En það sem ég sagði var um árið 1984 og fjárlög þess árs og lánsfjáráætlun. Ef sala ríkisskuldabréfa, gengistryggðra bréfa eða ríkissjóðsvíxla gengur illa hefur ríkissjóður ekki peninga til að fjármagna húsbyggjendur að því marki sem um hefur verið talað. Það væri óhreinskilni af mér að gefa einhverjar yfirlýsingar sem gæfu annað í skyn. Það vita allir hv. þm. hvernig staða ríkissjóðs er. Þess vegna segi ég: Bregðist þessi sparnaðartilraun er annað hægt að gera. Ég hef óskað þess í báðum hv. deildum þessarar virðulegu stofnunar að allir þm. kæmu með frekari tillögur um niðurskurð á ríkisútgjöldum til þess að mæta þessum vanda. Ég er tilbúinn hvenær sem er að setjast niður með hvaða þm. sem er eða hvaða þingflokki sem er uppi í fjmrn. og staðfesta þær tölur sem starfsmenn hafa fundið út um niðurskurð. Ég bið ykkur einnig um að hjálpa mér til að skera niður frekar ef á þarf að halda. En frekari lántaka í Seðlabankanum kemur ekki til greina og frekari erlend lánasöfnun kemur ekki heldur til greina. Ég hugsa að enginn hv. þm. mundi heldur samþykkja frekari skattlagningu á fólk í landinu. Það er nóg komið. Ég hef sagt í fullri hreinskilni, og mér er hjartanlega sama hvernig því er tekið, að ef allt þetta bregst er ekki nema um eitt að ræða, að segja við húsbyggjendur: Fjárfestið ekki, notið ekki þá peninga sem þið eigið til að hefja framkvæmdir sem ekki komast lengra áfram vegna þess að lánin eru ekki fyrir hendi. - Það er betra að segja fólkinu strax að það verði ekki til peningar nema sala viðkomandi ríkisskuldabréfa gangi vel eða að frekari niðurskurður á ríkisútgjöldum geti átt sér stað. Við skulum halda áfram að vera hreinskilin við fólkið í landinu. Ég þakka virðulegri fjh.- og viðskn. fyrir góða afgreiðslu á þessu og öðrum þeim málum sem frá henni hafa komið og snerta mitt rn. á þessum hv. fundi í dag. ATKVGR. Brtt. 112 felld með 12:7 atkv. 1. gr. samþ. með 18 shlj. atkv. 2.–4. gr. samþ. með 19 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 19 shlj. atkv. Of skammt var liðið frá 2. umr. - Afbrigði samþ. með 19 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. samþ. með 12:5 atkv. og afgr. til Nd. Of skammt var liðið frá 2. umr. - Afbrigði samþ. með 19 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. samþ. með 19 shlj. atkv. og afgr. til Nd. Of skammt var liðið frá 2. umr. - Afbrigði samþ. með 19 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. samþ. með 19 shlj. atkv. og afgr. til Nd. Of skammt var liðið frá 2. umr. - Afbrigði samþ. með 19 shlj. atkv. Davíð Aðalsteinsson: Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umr. frá því sem orðið er. En á ummætum hæstv. fjmrh. við 1. umr. þessa máls mátti skilja að það léki e.t.v. einhver vafi á hvort staðið yrði við greiðslu viðbótarlána vegna húsbyggjenda. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir hér og staðfest, svo að það verður ekki misskilið, að við greiðslu þessara viðbótarlána verður staðið. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta efni, en ég taldi rétt að það kæmi fram sem ég hef nú sagt. Ég vona að þetta sé réttur skilningur minn á málinu. ATKVGR. Frv. samþ. með 19 shlj. atkv. og afgr. til Nd. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 17 shlj. atkv. og til allshn. með 17 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til félmn. með 22 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til allshn. með 25 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 24 shtj. atkv. og til heilbr.og trn. með 26 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 27 shlj. atkv. og til sjútvn. með 22 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 24 shlj. atkv. og til fjh.- og viðskn. með 25 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 25 shlj. atkv. og til fjh.- og viðskn. með 26 shlj. atkv. ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 25 shlj. atkv. og til menntmn. með 24 shlj. atkv. Frsm. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Á þskj. 93 er nál. fjh.- og viðskn. Nd. þar sem hún leggur til að frv. um að auka hlutafé Íslands í Norræna fjárfestingabankanum verði samþykkt. Þórhallur Ásgeirsson ráðuneytisstjóri kom á fund n. og gerði grein fyrir starfsemi bankans. Enginn ágreiningur var í n. Í frv. er gert ráð fyrir að hlutafé Norræna fjárfestingabankans verði tvöfaldað úr 400 millj. SDR í 800 millj. SDR. Þessi ákvörðun byggir á samþykkt sem gerð var 23. mars 1982. Gert er ráð fyrir því að hluti Íslands, sem er 1.1% í almennri hlutdeild, verði greiddur 2. jan. 1984, 1985 og 1986. Ég ítreka það sem ég sagði fyrr að n. er öll samþykk því að málið fái jákvæða afgreiðslu. ATKVGR. 1. gr. samþ. með 26 shlj. atkv. 2. gr. samþ. með 26 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 22 shlj. atkv. Frsm. (Birgir Ísl. Gunnarsson): Herra forseti. Iðnn. Nd. hefur fjallað um frv. til l. um breyt. á lögum nr. 58 frá 4. júní 1981, um lagmetisiðnað og Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins, með síðari breytingum. Frv. þetta er framlenging á tímafresti eldri laga. Það ákvæði sem hér um ræðir á að falla úr gildi núna 31. des. n.k. en með frv. er lagt til að ákvæði þess verði framlengd um tvö ár. Það ákvæði sem hér um ræðir varðar Sölustofnun lagmetisins og gengur út á það að stofnunin hafi áfram einkarétt til að annast sölu á niðursoðnum og niðurlögðum sjávarafurðum til landa þar sem ríkisstofnun, ríkið sjálft eða aðili fyrir þess hönd er aðalkaupandinn. Hér er fyrst og fremst um að ræða lönd Austur-Evrópu, sem eru mikilvæg markaðssvæði fyrir íslenskt lagmeti. Þar er um að ræða einn kaupanda, og því er talið óeðlilegt að margir söluaðilar keppi um sölu til þessa eina kaupanda í hverju þessara landa. N. hefur fjallað um málið og varð sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt óbreytt. Kjartan Jóhannsson: Herra forseti. Það ætlar að verða lífseigt þetta ákvæði um einkarétt Sölustofnunar lagmetis til að annast sölu á niðursoðnum og niðurlögðum sjávarafurðum. Við afgreiðslu á þessu máli og endurskoðun á lögum um Sölustofnun lagmetis fyrir tveimur árum líklega var það skoðun þeirrar n. sem hafði þetta mál til umfjöllunar, iðnn., að það væri að vísu kannske of snöggt í farið að afnema þennan einkarétt fyrirvaralaust. Þess vegna var gert ráð fyrir því að hann skyldi gilda áfram í eitt ár en þá skyldi hann niður falla. Síðan hefur þetta verið framlengt einu sinni um eitt ár og nú er hugmyndin að framlengja það aftur um tvö ár. Þegar ákvörðunin var tekin á sínum tíma um að ekki væri fyrirvaralaust tekinn af þessi einkaréttur Sölustofnunar lagmetis var það m.a. með tilliti til þess að stofnunin fengi tækifæri til að aðlaga sig þeim breytingum sem hér væri verið að gera. En nú virðist þetta vera komið í þann farveg að það eigi sífelldlega að endurnýja til eins eða tveggja ára þetta einokunarákvæði sem er inni í þessum lögum. Ég tel að það sé með öllu óeðlilegt. Hér hefur átt sér stað einhver óeðlilegur þrýstingur á þingið þar sem verið er að ýta því til að fresta eigin ákvörðunum. Og þetta er ekki í fyrsta skipti sem það er gert, heldur er verið að gera það aftur og aftur og sífellt verið að lengja þann tíma sem ætlast er til að líði þangað til hin eiginlegu ákvæði laganna, eins og frá þeim var gengið, taki gildi. Það hafa verið færð ýmis rök fyrir því að þessi einkaréttur væri nauðsynlegur. En í umfjöllun n. á sínum tíma urðu allir nm. í Ed., þar sem ég sat á þeim tíma, sammála um að þau rök fengju ekki staðist og það væri engin hætta í því fólgin að afnema þennan einkarétt og ekkert sem mælti með því að hafa hann áfram. Ég mun ekki greiða atkvæði með þessari framlengingu núna. Mér þykir hér verið að seilast til þess að fá Alþingi til að hafa uppi aðra skoðun og aðra stefnu í þessu máli heldur en er hin raunverulega stefna Alþingis. Ég mæli gegn þessari breytingu og þessari till. Iðnrh. (Sverrir Hermannsson): Herra forseti. Það er að vísu töluvert undarlega orðað hjá hv. síðasta ræðumanni að halda því fram að hér sé verið að gera tilraun til þess að halda fram annarri stefnu en hið háa Alþingi hafi í málinu. Ég lýsti því yfir við 1. umr. um þetta mál að ég mundi beita mér fyrir því á gildistímanum að endurskoða þessi lög rækilega með sérstöku tilliti til þessa ákvæðis um einkasöluréttinn. Ég fékk ekki fangs á að leggja til breytingar á þessu efni eins og málið lá fyrir og ég tel að tveggja ára tímabilið sé ekki það langt að menn geti ekki við það unað. Ég er ekki formælandi einkaleyfis eða einokunar á sölu sjávarafurða, nema síður sé. ATKVGR. 1. gr. frv. samþ. með 20:4 atkv. 2. gr. frv. samþ. með 22 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 25 shlj. atkv. Frsm. meiri hl. (Þorsteinn Pálsson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um frv. til l. um launamál á þskj. 11. Meiri hl. n. hefur lagt til í nál. á þskj. 101 að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem lagt er til að gerðar verði á þskj. 102. Þetta frv. um launamál er flutt til staðfestingar á brbl. sem gefin voru út 27. maí 1983. Meginefni þess kveður á um að fella niður verðbætur á laun, bæði að því er varðar ákvæði kjarasamninga og ákvæði laga er um þau efni giltu. Jafnframt er kveðið á um bann við verðbótatryggingu kjarasamninga í tvö ár. Þá eru í 2. gr. frv. ákveðnar með lögum tilteknar launahækkanir sem komu til framkvæmda 1. júní og 1. okt. Loks er ákvæði þess efnis að kjarasamningar framlengist til 31. jan. 1984. Hæstv. forsrh. ritaði n. bréf 10. nóv. 1983. Þar segir svo, með leyfi forseta: "Við mat á þeim árangri sem náðst hefur í efnahagsmálum telur ríkisstj. nú öruggt að verðbólga verði um eða undir 30% í lok ársins. Með vísan til þess og jafnframt með tilliti til alvarlegra ástands í efnahags- og atvinnumálum á næsta ári en áður var talið, sem nauðsynlegt er að ríkisstj. og aðilar vinnumarkaðarins ræði, hefur ríkisstj. á fundi sínum í dag ákveðið að leggja til við hv. fjh.- og viðskn. Nd. Alþingis að frv. til l. til staðfestingar á brbl. nr. 54 1983, um launamál, verði breytt í samræmi við meðfylgjandi tillögu." Meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til að þær breytingar, sem fram koma á þskj. 102, verði samþykktar, en þær feta í sér þær breytingar á frv. að með skýrum og ótvíræðum hætti er tekið fram að frekari hækkanir sem koma áttu til framkvæmda á tímabilinu eftir 25. maí falla niður, hvort sem um þær var samið fyrir eða eftir þann dag. Í raun og veru var frv. í upphaflegri mynd þess efnis að greiðslur af þessu tagi hefðu fallið niður. Það kom fram í framsögu hæstv. forsrh., er hann mælti fyrir frv., að slíkar greiðslur yrðu að koma til samninga að nýju ef aðilar ættuðu að halda þeim til streitu, en um þetta varð ágreiningur meðal aðila, hvort lögin með ótvíræðum hætti væru þessa efnis, og því er talið nauðsynlegt að taka af allan vafa um þetta efni. Jafnframt er með þessari breytingu lagt til að framlenging kjarasamninga nái aðeins fram til gildistökudags þessara laga en ekki til 31. jan. 1984 og þá verði allir kjarasamningar lausir. Það hefur komið fram að Samband byggingarmanna er andvígt þessari breytingu vegna þess að með henni falla niður þær launahækkanir sem það samband hafði tryggt sér í samningum á þessu tímabili umfram önnur launþegafélög í landinu, þ. á m. þau félög sem eru í lægri hluta launastigans innan Alþýðusambandsins. Samband byggingarmanna taldi ekki að ákvæði brbl. gæfu tilefni til uppsagnar á kjarasamningum eins og þó var atmennt meðal verkalýðsfélaga í landinu. Það er eðlilegt og rétt við þessar aðstæður, með tilliti til þess að þeir kjarasamningar sem hér eiga við voru gerðir við aðrar efnahagslegar aðstæður en við búum nú við, að kjarasamningarnir verði lausir fyrir alla aðila vinnumarkaðarins, og jafnframt vegna þess að það er eðlilegt þegar svo háttar að öll launþegafélög búi við sömu aðstæður og einn hópur hafi ekki tryggt sér forréttindi fram yfir aðra, að þessar greiðslur falli niður og kjarasamningar verði lausir fyrir alla aðila. Það þarf ekki að orðlengja það hér, eftir þær ítarlegu umr. sem þegar hafa farið fram um efni og tildrög þessara samninga, hvað brýna nauðsyn bar til í vor sem leið að setja þessi lög. Á þeim tíma var ekki ágreiningur milli stjórnmálaflokkanna í landinu um það að fyrstu aðgerðir þá í efnahagsmálum hlytu að lúta að aðgerðum í launamálum. Af hálfu Alþb. var lagt til í stjórnarmyndunarviðræðum að öllum verðbótagreiðslum á laun yrði frestað um einn mánuð og þess yrði síðan freistað að ná fram samningum um vísitölukerfi sem drægi úr víxlhækkunum kaupgjalds og launa. Þessar tilraunir höfðu þó staðið yfir frá því í janúarmánuði 1982 með nánast þrotlausum viðræðum við aðila vinnumarkaðarins af hálfu þáv. ríkisstj., en eftir 11/2 ár höfðu þær ekki skilað árangri. Það var þess vegna alveg ljóst á þessu stigi málsins að mánaðarfrestur til viðbótar væri tilgangslaus í þessu efni. Af þeim sökum var óhjákvæmilegt að stjórnvöld tækju af skarið og mörkuðu þá stefnu sem nauðsynleg var til að koma í veg fyrir fjöldaatvinnuleysi og jafna byrðunum réttilega niður á fótkið í landinu. Það var jafnframt um það þó nokkuð víðtæk samstaða að æskilegt væri og nauðsynlegt að fella niður verðbætur á laun í tvö ár. Um það komu einnig fram till. frá Alþfl. þegar stjórnarmyndunarviðræður fóru fram. Það er alveg ljóst að hér er um að ræða brýnustu aðgerðir til þess að draga úr verðbólgu. Það eru mjög mikil og vandasöm verkefni óleyst ef við ætlum að höggva að rótum efnahagsmeinsemda í íslensku þjóðfélagi. Það hefur þegar verið unnið að verkefnum á því sviði. Það skiptir auðvitað höfuðmáli að tryggja það að fjárfestingarstefnan sé með þeim hætti að það fjármagn sem varið er til atvinnuuppbyggingar skili sem mestum arði. Fyrir þá sök er nú verið að vinna að endurskoðun laga um bankakerfið og um fjárfestingarlánasjóðakerfið til þess að tryggja sem best að við fáum hámarksarðsemi af fjárfestingarfjármagni. Það er jafnframt verið að vinna að endurskoðun laga um Framleiðsluráð landbúnaðarins og verðmyndun í landbúnaði. Það er verið að vinna að áframhaldandi uppbyggingu orkufreks iðnaðar. Þannig er verið að taka á flestum þeim grundvallarvandamálum í okkar efnahags- og atvinnulífi samhliða þeim ráðstöfunum sem hér hafa verið gerðar. Og eftir þær nýju upplýsingar sem fram hafa komið um minnkandi fiskafla á næsta ári er auðvitað nauðsynlegt að það takist mjög víðtæk samstaða með þjóðinni um aðgerðir á öllum þessum sviðum. Það er brýnt að þjóðin standi saman í þessum átökum og það væri æskilegt að einmitt við þessar aðstæður tækist samstarf milli stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins svo að þessir stærstu hagsmunaaðilar í þjóðfélaginu fengju með formlegum hætti að taka þátt í með ráðgjafarstarfi tillögugerð um atvinnuuppbyggingu og stjórn fjárfestingarmála. Þetta hygg ég að sé brýnt við þessar aðstæður til að tryggja sem víðtækasta samstöðu um þær heildaraðgerðir sem nú er unnið að. Það er alveg ljóst að sú breyting sem gerð er á frv., að samningar verða ekki framlengdir til 31. jan. heldur fram til gildistökudags laganna, felur ekki í sér neinn undanslátt frá þeirri efnahags- og atvinnumálastefnu sem stjórnarflokkarnir hafa fylgt. Þvert á móti verður þeirri stefnu áfram haldið. Ástæðan var einfaldlega sú að sá árangur sem menn væntu af fyrstu aðgerðum ríkisstj. var kominn fram. Auðvitað var það svo að í vor sem leið sáu menn ekki fyrir hvort það gerðist á haustdögum eða undir áramót, en sem betur fer hafa allar áætlanir enn gengið eftir og því var þetta mögulegt. Til viðbótar koma svo ný áföll sem gera það að verkum að það er nauðsynlegt að stjórnvöld og hagsmunasamtök atvinnulífsins taki höndum saman um aðgerðir á öðrum sviðum í efnahags- og kjaramálum. Það er ástæða til að taka það fram að það væri óraunhæft að blanda saman við þetta frv. skattheimtu og gjaldtöku. Og það væri einnig óraunhæft og óskynsamlegt við þessar aðstæður að lögákveða lágmarkslaunahækkun. Það væri í ósamræmi við þá meginskoðun sem ég hygg að hér sé ríkjandi á hv. Alþingi að aðilar vinnumarkaðarins eigi að semja um launahlutföll sín á milli. Það er einnig ljóst að veruleg hætta er á því að ef Alþingi gæfi slíka forgjöf í kjarasamningum mundi það valda almennri launahækkun í landinu og ekki leiða til launajöfnunar eins og tilgangurinn væri. Af þeim sökum er ástæða til að mæla gegn hugmyndum og tillögum af því tagi. Ég ítreka, herra forseti, að meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem greinir á þskj. 102. Frsm. 1. minni hl. (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Ég hef leyft mér að skila nál. á þskj. 104 ásamt brtt. á þskj. 105. Það er augljóst mál að brbl. eru þess eðlis að ákvæði þeirra eru meira og minna komin til framkvæmda áður en þau koma til umfjöllunar á Alþingi. Sumir telja þetta kannske kost brbl. en þetta er nú einu sinni ein aðalmissmíðin á brbl. að í gildi geta verið lög sem Alþingi hefur aldrei um fjallað. Við höfum náttúrlega fengið að sjá það í umfjöllun ríkisstj. um þau brbl. sem hér er óskað staðfestingar á með lögum, að ríkisstj. hefur skipt um skoðun frá því að brbl. voru sett og þangað til núna, og flytur nú sjálf brtt. við sín eigin brbl. Stjórnarandstöðuflokkarnir hafa allir gagnrýnt þau brbl. sem hér um ræðir, en á hinn bóginn teljum við Alþfl.-menn að það sé nauðsynlegt að leita eftir föngum eftir því að fá fram endurbætur á lögunum, endurbætur sem miða að því að gera þau sanngjarnari og draga úr því misrétti sem í þeim felst, þó að eðli málsins samkvæmt geti slík ákvæði einungis tekið til framtíðarinnar, en ekki til hins liðna tíma, og vísa ég þá til þess sem ég sagði hér áður um að brbl. eru þess eðlis að þau hafa gilt um þó nokkurn tíma, og þessi um margra mánaða hríð, áður en þau koma hér til umfjöllunar í þinginu. Ríkisstj. hefur sagt að hún vildi jafnan fá sem almennastan stuðning við hugmyndir sínar. Nú reynir á, að því er varðar afstöðu til þessara brtt. sem ég mun hér gera grein fyrir, hvort ríkisstj. hefur áhuga á að sníða af þessum lögum tvo verulega vankanta, sem yrði til þess að gera þau eftir á sanngjarnari en ella. Með því móti væri ríkisstj. að koma til móts við fólkið í landinu, með því væri ríkisstj. að sýna vilja sinn í verki um að það næðist víðtækari samstaða, víðtækari stuðningur, við þessi lög heldur en verið hefur til þessa. Þær brtt., sem hér um ræðir, eru tvær eins og ég gat um, og ákaflega einfaldar. Í fyrsta lagi er það svo í því lagafrv. sem hér er til umfjöllunar að bannað er að miða laun við vísitölu, eins og kunnugt er, en vísitölukerfið að öðru leyti er látið standa óhaggað. Þannig hefur t.d. ríkisvaldið sjálft nú sjálfvirkar heimildir til að hækka skatta og gjöld sem það leggur á fólkið í landinu, hefur sjálfvirkar heimildir til að hækka það með tilliti til vísitölu. Ríkið hefur þá heimildir til vísitöluhækkunar til þess að afla sér tekna, til að leggja gjöld á fólkið á sama tíma og það segir við launafólk: Nú megið þið ekki miða við vísitölu. Það er auðvitað sanngjarnt og rétt að ríkið sitji við sama borð og launþegar í þessum efnum. Gjöld, sem sérstaklega gildir um að það megi hækka með vísitölu samkvæmt þessu, eru t.d. bensíngjald, þungaskattur og flugvattaskattur. Það eru sérstök lagaákvæði um þetta. Og notkun ríkisins á þessum heimildum hefur m.a. birst í sífelldum hækkunum á bensíni að undanförnu sem hafa verið ákveðnar af fjmrh. með hliðsjón af vísitölu á sama tíma og launafólkinu leyfist ekki að miða kjör sín við vísitöluna. Það er vitaskuld með öllu óeðlilegt og í fyllsta máta ósanngjarnt að þeir hlutar hins sjálfvirka vísitölukerfis, sem lúta að skattlagningu fólksins og tekjuöflun til ríkisins, séu í fullu sambandi en launafólki sé óheimilt að njóta dýrtíðarkvóta miðað við vísitölu. Þess vegna er lagt til á þskj. 105 að eitt skuli yfir alla ganga í þessum efnum og sjálfvirkar heimildir ríkisins til slíkra hækkana skuli verða afnumdar. Óski ríkisstj. engu að síður að breyta gjöldum af þessu tagi þá gæti hún gert það með því að flytja um það sérstök lagafrv. Þá heimild hefur ríkisstj. engu að síður en sjálfvirknin væri tekin úr sambandi. Þetta kemur fram í brtt. sem er nr. 1 og hljóðar svo, fyrri hluti hennar: "Á sama hátt og á sama tíma er óheimilt að miða opinber gjöld af einu eða öðru tagi hvort sem er til ríkisins eða til sveitarfélaga, með einum eða öðrum hætti við vísitölu. Þrátt fyrir ákvæði í öðrum lögum um heimildir til hækkunar gjalda eða skatta með tilliti til breytinga á vísitölu skal slík hækkun óheimil frá og með gildistökudegi þessara laga." Þetta ákvæði er nú ekki lengra heldur en þetta, en í annan stað þá er ákvæði um fasteignagjald, fasteignaskatta og fasteignamat. Það er nefnilega svo að gjaldskrár, sem miðast við fasteignamat, eru í rauninni af sama toga. Fasteignamatið er hækkað samkv. ákvörðun Fasteignamatsnefndar ríkisins, og þá er heimil gjaldtaka samkv. lögum eins og þau eru núna miðað við hið nýja fasteignamat. Og þegar verðlag hækkar langt umfram launabreytingar felur þetta í sér óréttláta heimild til sjálfvirkrar gjaldtöku af þorra fólksins í landinu. Þessi sjálfvirkni er af sama toga og sú sjálfvirkni sem ég gat um hér áðan. Þetta er í rauninni þáttur af þessu vísitölukerfi sem við höfum búið við. Og eigi að ráðast að vísitölukerfinu þá er auðvitað nauðsynlegt að höggva einnig á þessa sjálfvirkni. Með hliðsjón af þessu er síðari hluti hinnar fyrri brtt. hér, sem er undir tölul. 1, svofelldur: "Hvarvetna þar sem í lögum segir, að gjöld eða skattar til ríkis og sveitarfélaga skuli reiknast sem ákveðinn hundraðshluti af fasteignamati fasteigna, þar með talið mat fasteigna til eignar vegna álagningar eignarskatts, skal lækka gjaldstofn álagningarinnar um 20% við álagningu 1984 fyrir gjöld, sem reiknast árlega, en frá og með 1. desember 1983 að því er önnur gjöld varðar. Jafnframt er óheimilt að hækka viðkomandi álagningarprósentur frá því sem í gildi var hinn 25. maí 1983." Hér er ekki lagt til að fasteignamatinu sjálfu sé breytt, heldur að sá gjaldstofn, sem verði notaður frá og með 1. des. n.k., verði lækkaður um 20%, og það gildir þá varðandi álagningu eignarskatts, það gildir varðandi álagningu á fasteignaskatti eða fasteignagjöldum til sveitarfélaga. Það mundi jafnframt gilda varðandi erfðafjárskatt og stimpilgjöld til ríkissjóðs. Með því að samþykkja þessa brtt., sem felur í sér tvo efnisþætti, annars vegar afnám þessarar sjálfvirku heimildar ríkisins til að leggja á skatta og gjöld með tilliti til vísitölu, og hins vegar sérstakt ákvæði um með hvaða hætti skuli fara með álagningu gjalda sem lögð eru á fasteignir, þá sæti hið opinbera við sama eða svipað borð og launafólk að því er varðar afnám vísitöluviðmiðunar. Þetta bann við notkun vísitölu næði því ekki einungis til launamanna eins og frv. ríkisstj. gerir nú ráð fyrir. Síðari brtt., sem er hér undir tölul. 2 á þskj. 105, fjallar um lágmarkstekjur. Það er svo að lágmarkstekjur nú samkvæmt gildandi lögum eru 10 961 kr. á mánuði. Ef hins vegar verðbætur hefðu verið reiknaðar samkvæmt ákvæðum kjarasamninga, væru þessar lágmarkstekjur, eins og kjarasamningarnir gerðu ráð fyrir því, um 15 þús. kr. á mánuði. Ég held að öllum hljóti að vera ljóst að fólk getur illa eða alls ekki framfleytt sjálfu sér hvað þá fjölskyldu af tekjum sem eru innan við 11 þús. kr. eins og þessar lágmarkstekjur eru núna. Það er talið að matarkaupin ein hjá vísitölufjölskyldu séu um 9 100 kr. á mánuði um þessar mundir og sjá þá allir hversu mikið er til skiptanna að þeim reikningi greiddum. Okkur er auðvitað öllum ljóst að við mikla erfiðleika er að etja í þjóðfélaginu, en það hefur verið mikill skilningur á því á Íslandi að þegar gripið væri til efnahagsráðstafana bæri að hlífa þeim sem verst eru settir. Sá hópur, sem hefur 11, 12, 13 þús. kr. á mánuði, er mjög illa settur í okkar þjóðfélagi. Eins og staðið hefur verið að þessum efnahagsráðstöfunum hefur þessum hópi, sem hefur tekjur á bilinu,10 930 til 15 þús. kr., ekki verið hlíft við því að bera byrðar. Hann ber nú byrðar sem nemur þessari skerðingu þrátt fyrir margvíslegar yfirlýsingar um að vernda sérstaklega kjör þeirra sem verst eru settir. Til þess að bæta hér úr er flutt hér till. um að lágmarksheildarlaun að meðtöldum hvers kyns álagsgreiðslum skuli vera 15 þús. kr. á mánuði fyrir fulla dagvinnu og tilsvarandi fyrir hlutastörf. Til heildarlauna teljast þá hvers kyns álögur aðrar en orlof sem á taxtalaunin koma. Það er sagt hér í gr. sjálfri að hvers kyns álögur skuli þar með reiknaðar. Þannig nytu einungis þeir, sem ekki hafa náð þessum tekjum, hér góðs af. Þessi ákvæði hefðu þannig þau áhrif að engum yrðu greidd lægri laun í heild að meðtöldum öllum álagsgreiðslum en 15 þús. kr., en það næði einungis til launafólks sem hefur lægri heildarlaun, en ekki til þeirra sem ná þessari upphæð eða hærri upphæð með álagsgreiðslum hverju nafni svo sem þær nefnast. Þetta er því sannarlega sá hópur launafólks sem hefur allægstar tekjurnar. Auðvitað er það neyðarúrræði að löggjafinn sé að skipta sér af samningum, eins og margoft hefur komið hér fram og m.a. hér áðan hjá hv. síðasta ræðumanni, 1. þm. Suðurl. En allur sá lagabálkur, sem við erum hér með milli handanna, er náttúrlega ein allsherjar afskipti af samningum. Nú hafa mál hins vegar breyst á þann veg að samningar eru lausir og við skulum vænta þess að fljótlega takist að gera skynsamlega samninga hér á landi. En með hliðsjón af því að hér hefur verið um veruleg afskipti af kjarasamningum að ræða og að svo illa er ástatt hjá þeim sem lægst hafa launin, er þessi till. flutt og þá með þeim hætti að hún gildi einungis þar til að um annað hafi verið samið, þ.e. að frá og með gildistökudegi þessara laga, og þar til öðruvísi um semst, þá séu lágmarksheildarlaunin 15 þús. kr., en ætlast er til að þetta sé jafnframt liður í þeim samningum sem fram undan eru, að semja um lægstu laun og lágmarkstekjur. Ég skal ekki fjölyrða öllu meira um þetta, herra forseti. Þessar till. skýra sig að verulegu leyti sjálfar, en þær eru eins og ég gat um í upphafi fyrst og fremst tvíþættar. Í fyrsta lagi það að ríkið sitji nokkurn veginn við sama borð eins og launþegar að því er viðmiðun við vísitölu varðar, að ríkið geti ekki sjálft hækkað ýmis konar álögur á fólkið í landinu eins og hefur verið að undanförnu og höggvið sé á sams konar sjálfvirkni í álagningu gjalda sem miðast við fasteignamat. Í öðru lagi séu sérstök ákvæði til þess að tryggja að enginn þurfi hér að búa við á næstu mánuðum eða þar til um annað semst, lægri mánaðartekjur en 15 þús. kr. Frsm. 2. minni hl. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. Nd. en undir það rita auk mín hv. 1. landsk. þm. Kristín S. Kvaran. Í nál. okkar segir svo: "Fjh.- og viðskn. skiptist í afstöðu sinni til brbl. um launamál. Minni hl. n., fulltrúar Alþb., Alþfl. og BJ, er andvígur frv. og þeim ákvæðum um mannréttindaskerðingu og kauplækkanir sem í því felast. Kjartan Jóhannsson flytur brtt. á sérstöku þskj. og gerir grein fyrir afstöðu sinni í eigin nál. Svavar Gestsson og Kristín S. Kvaran standa að þessu minnihlutaáliti. Samtök um kvennalista eiga ekki fulla aðild að fjh.- og viðskn., en Guðrún Agnarsdóttir sat einn fund sem áheyrnaraðili. Hún og aðrir þm. Samtaka um kvennalista eru andvíg frv. um staðfestingu brbl. um launamál." Þannig hljóðar nál. okkar og meginatriði þess er það að við erum andvíg þessu frv. til staðfestingar á brbl. um launamál frá í vor. Fyrir því eru margvíslegar ástæður og ég hef bæði hér á hv. Alþingi og eins á opinberum vettvangi annars staðar gert ítarlega grein fyrir afstöðu Alþbl. í þessu efni. Við teljum að með þessu frv. hafi verkalýðssamtökin í landinu verið svipt mannréttindum, við teljum að með þessu frv. og brbl. í vor hafi kaupgjald verið lækkað í landinu langt niður fyrir það sem samsvarar lækkun þjóðartekna á sama tíma og við teljum að með þessum lögum hafi verkalýðshreyfingin verið beitt harðari tökum en nokkur dæmi eru til um á síðari áratugum; þess vegna erum við ákveðið á móti þessu frv. 1. gr. þess fjatlar um vísitölu og vísitölubætur. Í 1. málsgr. er bannað að greiða verðbætur á laun samkv. svokölluðum Ólafslögum og þar er einnig bannað að reikna út verðbótavísitölu og skýring hefur ekki fengist enn í þessum umr., hvorki frá hv. frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. né frá hæstv. forsrh., á því hvernig á því stendur að ríkisstj. kýs að banna útreikning verðbótavísitölu. Fyrir því hafa engin rök heyrst enda held ég að þau geti í rauninni fá verið til. Í 2. málsgr. 1. gr. er gert ráð fyrir því að frá gildistöku þessara laga til 31. maí 1985 sé óheimilt að miða kaup við verðlagshreyfingar, þ.e. sú málsgr. kveður á um það að hvers konar dýrtíðaruppbætur, sem taka mið að verðlagshreyfingum, séu bannaðar. Það hefur ekki komið fram að ríkisstj. eða hæstv. forsrh. líti svo á að þetta ákvæði banni að setja inn í kjarasamninga ákvæði um reglulegar grunnkaupshækkanir sem taka tillit til hugsanlegra verðlagshreyfinga á samningstímanum þannig að ég held að það verði að líta svo á að þrátt fyrir ákvæði 2. málsgr. 1. gr. þá hljóti að vera heimilt að semja um allt slíkt. Ef það er hins vegar ekki heimilt þá er ljóst að verkalýðshreyfingin getur ekki við þessar aðstæður gert samninga til lengri tíma, hún yrði að gera samninga aðeins til skemmri tíma í senn með svipuðum hætti og gerðist á viðreisnarárunum. Það auðvitað hefur veruleg vandkvæði í för með sér að ýmsu leyti eins og menn átta sig á. Það skapar óróleika og erfiðleika í þjóðfélaginu og þýðir það að það verða stöðugt í gangi kjarasamningar til skemmri tíma. 2. gr. frv. þessa fjallar svo um það að það er bannað að frjálsir kjarasamningar eru bannaðir. Það er meginákvæði 3. málsgr. 2. gr. og ríkisstj. sá sig nauðbeygða til þess að koma til móts við stjórnarandstöðuna og verkalýðshreyfinguna í þessu efni með því að leggja til að samningabannið yrði stytt úr 8 mánuðum í 6. Ástæðan til þess að ríkisstj. kaus að flytja þessa brtt. er vitaskuld fyrst og fremst sú að hún áttaði sig á því að hún hafði ekki öruggan meiri hl. fyrir því að samningabannið næði fram að ganga með þeim hætti sem það var upphaflega sett inn í lögin. Ríkisstj. gafst upp fyrir þessari staðreynd og kaus því að stytta samningabannið eins og hér hefur verið gerð brtt. um sem er flutt af hæstv. ríkisstj. og meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. hefur tekið undir. Þessi brtt. er með þeim hætti að í henni eru í raun og veru þrjú efnisatriði þó að tvö skipti þar mestu máli, þ.e. að samningabannið er stytt þannig að það fellur niður um leið og brbl. hafa verið staðfest en í öðru lagi er í þessari sömu brtt. gert ráð fyrir því að hækkanir, sem samið var um fyrir 25. maí s.l., falli niður í kjarasamningum og að samningar, sem eru til lengri tíma en þess dags að brbl. taka gildi, skuli vera lausir. Þannig er í þessum brtt. ríkisstj. því miður grautað saman alveg óskyldum atriðum og þess vegna er ekki kostur á því að taka afstöðu til þess í einni atkvgr. hvort menn eru á því að stytta samningabannstímann eða ekki. Vitaskuld erum við þm. Alþb., á því að stytta þennan tíma en vegna þess að ríkisstj. kýs að draga þarna inn önnur atriði þá er ekki kostur á því að taka þátt í atkvgr. um þetta mál að mínu mati. Eðlilegast hefði verið að fella alveg niður 3. mgr. 2. gr. sem bannar kjarasamninga þannig að bannið hefði algerlega verið tekið út. Í stað þess ákveður ríkisstj. að láta bannið gilda sem sé í 6 mánuði aftur í tímann eins og það hefur gert en stytta það úr 8 mánuðum í 6. Vegna þess hvernig þetta er í pottinn búið þá er, eins og ég sagði, ekki kostur á því að greiða atkv. um styttingu samningabannsins út af fyrir sig - því miður. Og í fjh.- og viðskn. Nd. bentum við á þann möguleika að stytting samningabannsins yrði tekin út úr og málefnið, sem snýr að lengri kjarasamningum, yrði afgreitt sérstaklega en fulltrúar stjórnarflokkanna í fjh.- og viðskn. voru ekki tilbúnir til þess að koma til móts við þetta sjónarmið stjórnarandstöðunnar. Eins og ég gat um áðan, herra forseti, þá er það ljóst að Alþb. er á móti brbl. ríkisstj. um launamál og við munum greiða atkv. á móti 1. gr. frv. eins og hún kemur frá ríkisstj. Við munum hins vegar, að því er varðar síðari hluta frv. og sérstaklega þessar brtt., sitja hjá vegna þess hvernig í pottinn er búið að útilokað er að taka á hinu sjálfstæða efnisatriði sem lýtur að styttingu samningabannsins en við munum síðan að lokum greiða atkv. á móti frv. í heild þegar það verður borið upp til staðfestingar. Herra forseti. Hv. 1. þm. suðurl. kaus að fara hér út í almennar umr. um forsendur þessa frv. þegar hann mælti fyrir nál. sínu. Ég tel enga ástæðu til þess að svara þeim efnisatriðum sem hann kom með í sínu máli vegna þess að þeim hefur þegar verið svarað í þessari umr. sem stóð hér í 6 daga í hv. Nd. og það er ekki þörf á því að hefja þá umr. á ný. Þess vegna læt ég máli mínu lokið eftir að hafa gert grein fyrir nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. Guðrún Agnarsdóttir: Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að kvennalistinn á ekki fulla aðild að fjh.- og viðskn. Nd. og getur því ekki staðið að nál. Ég mun því lýsa yfir afstöðu okkar hér. Ég vil ítreka eindregna afstöðu kvennalistans gegn þessu frv. um launamál. Við erum og höfum verið allt frá því í maí á þessu ári andvígar þeirri skerðingu verðbóta á laun sem boðuð var í brbl. og nú er enn lögð til í frv. því sem hér er til 2. umr. Við samþykkjum þó að það hafi verið nauðsynlegt að grípa til einhverra breytinga á verðbótakerfinu s.l. vor samhliða öðrum aðgerðum í efnahagsmálum en við vildum fara aðra leið en þá sem hér hefur verið valin. Við töldum og teljum það enn meginatriði í slíkum efnahagsaðgerðum að vernda kjör hinna læstlaunuðu en í þeim hópi eru konur fjölmennar. Í þeim tilgangi bárum við fram tillögur um verðbætur á laun sem við álítum að nýtast mundu best þeim sem lægst eru launaðir. Hafi verið þörf fyrir slíkar tillögur s.l. vor þá er brýn nauðsyn fyrir þær nú þegar verulega er farið að þrengja að á mörgum heimilum og víða er komið í hreint óefni. Við heyrum iðulega talað um að það sé ekkert fé til skiptanna. Þess vegna þurfi að sækja fé til launþega til að fjármagna ríkisreksturinn. Þó held ég að allir viti að það eru víðar til peningar á Íslandi en í launaumslögum. Það þarf ekki annað en lesa fjárl. og líta í kringum sig í þjóðfélaginu til að sjá að víða leynast vænir sauðir og peningarennsli er greiðlegt til umdeilanlegra stofnana og framkvæmda. Þar má líka sjá að forgangsröðun miðast ekki við það að styðja lítilmagnann eða þá manngildið. Hún miðast fyrst og fremst við auðgildið og hinn sterka. Ég held að almenningur hafi verið samþykkur því að brýna nauðsyn hafi borið til að ná tökum á verðbólgunni og sýnt ótvíræðan vilja til að sameinast um það að vinna sig út úr þeim efnahagslegu ógöngum sem við blöstu. En ég er jafnframt sannfærð um það að þótt goggunarröðin við vatnsból launanna sé í býsna föstum skorðum þá er hún ekki óhagganleg og réttlætiskennd manna er það sterk að það sjá flestir og viðurkenna að byrðunum verður að skipta þannig að hver beri sem hann þolir. Það var í þeim anda sem við gerðum okkar tillögur í vor og fengum Þjóðhagsstofnun til að reikna út töluleg gildi þeirra. Vil ég rekja þær hér til íhugunar fyrir þm. Meðallaun allra launþega í maí s.l., þ.e. Alþýðusambands Íslands, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og Bandalags háskólamanna, voru samkv. taxta 12 230 kr. Við lögðum til að 20% af meðallaunum, þ.e. 2 446 kr., kæmu sem föst krónutala í verðbætur ofan á meðallaun og öll laun þar fyrir neðan. Síðan kæmi helmingur þeirrar krónutölu ofan á næsta fjórðung launa þar fyrir ofan en engar verðbætur í efsta fjórðungi launastigans. Þessi till. felur í sér skerðingu verðbóta á hærri laun en veitir meira en fullar verðbætur þeim sem standa í lægstu þrepum launastigans. Samkv. þessari till. hefðu og myndu 80% félaga í ASÍ og rösklega 60% allra launþega hafa notið fullra verðbóta. Heildarupphæð þessara verðbóta í júnímánuði s.l., ef þær hefðu verið greiddar, var áætluð um 170–260 millj. kr. Til samanburðar má nefna að verðbætur samkv. brbl. ríkisstj. eru taldar hafa numið 180 millj. kr. í júnímánuði. Heildarupphæð greiddra verðbóta hefði því verið mjög sambærileg við ráðstöfun ríkisstj. en dreifing fjárins hefði verið mun réttlátari ef okkar tillögum hefði verið fylgt. sú ráðstöfun, sem ríkisstj. valdi, þ.e. að greiða 8% verðbætur upp allan launastigann, hefur ekki bara viðhaldið heldur aukið verulega þann launamismun sem þegar er allt of mikill í okkar þjóðfétagi. Á sama tíma og launin hafa þannig næstum staðið í stað hafa orðið miklar verðhækkanir á nauðsynjavöru og er nú svo komið að lægstu launin rétt duga fyrir matvælum vísitölufjölskyldunnar til mánaðarins hvað þá öðrum kostnaði. Þarna eru rangir aðilar að borga brúsann okkur getur ekki verið sama hvað það kostar að varðveita atvinnuöryggi og ráða niðurlögum verðbólgunnar. Það er deginum ljósara að lágmarkslaunin verða að hækka með einhverjum hætti og hefðu líklega náð því einmitt að verða um 15 þús. kr. á mánuði ef okkar tillögum hefði verið fylgt. Því styður kvennalistinn þá brtt. Alþfl. að lögbinda lágmarkslaun fyrir fulla dagvinnu sem nemur a.m.k. 15 þús. kr. á mánuði þangað til öðruvísi er um samið. Það er ekki bara ósanngjörn heldur líka óraunsæ og næstum óþekkt aðgerð að lögbinda svo vísitöluhækkanir á laun eins og hér hefur verið gert en leyfa jafnframt jafnmiklar og gegndarlausar verðhækkanir án nokkurrar bindingar. Ég vil enn fremur koma því hér á framfæri að Kvennalistinn var og er eindregið á móti þeirri mannréttindaskerðingu sem afnám samningsréttar er. Það var kominn tími til að þessum réttindum væri skilað. Þó er það hryggilegt, að þessi réttindi fela nú í sér svo takmarkað svigrúm til launahækkana sem raun ber vitni. Það hryggir mig enn fremur að ég efast í hjarta mínu um það að umr. á þinginu og í þjóðfétaginu hafi í raun haft þau áhrif eða ráðið því að þessum rétti var skilað. Mig grunar að þarna sé miklu fremur um vísvítuð stjórnbrögð að ræða. Svo vona ég að áframhaldandi ferð þessa frv. um þingið nái að milda það og gera það mannúðlegra en að öðrum kosti nái það ekki fram að ganga. Ég hef lokið máli mínu. Forsrh. (Steingrímur Hermannsson): Herra forseti. Aðeins örfá orð út af því sem hér hefur komið fram. Í fyrsta lagi vil ég efnislega taka undir ýmislegt af því sem hv. 3. þm. Reykn. sagði hér áðan. Ég er þeirrar skoðunar líka að endurskoða þurfi ýmiss konar vísitölubindingu í þjóðfétaginu og ekki bara á það sem hv. þm. nefndi, heldur einnig t.d. vísitölubindingu fjármagns o.fl. Ég tel hins vegar að það sé ekki tímabært á þessari stundu og málið sé töluvert flóknara en fram kemur í þeirri brtt. sem 1. minni hl. flytur. Ég vek athygli á því að ýmislegt af því sem þar er nefnt, eins og t.d. hækkun á bensínverði eða veggjaldi sem svo er nefnt og rennur til vegagerðar, er að vísu tengt byggingarvísitölu en þó háð ákvörðun stjórnvalda og breytist ekki sjálfkrafa. Þetta er þannig mjög víðtækt mál og þarf nánari skoðunar við. Ég vil einnig taka undir það sem hér hefur komið fram um lægstu tekjur. Undir það hafa reyndar fjölmargir af stuðningsmönnum ríkisstj. tekið. Einmitt þarf að athuga hvernig unnt er að bæta lægstu tekjur, en vitanlega verður í því sambandi einnig að hafa í huga hvaða leiðir eru færar í því skyni. Hafa verður í huga hver greiðslugeta atvinnuveganna er. Ég geri fastlega ráð fyrir því að á vegum aðila vinnumarkaðarins, á vegum samtaka atvinnurekenda og í samtölum og viðræðum þeirra við launþega, muni einmitt slík athugun fara fram, því að undir þetta hefur verið tekið einnig af ýmsum talsmönnum þessara aðila. Ég tel því ekki rétt að inn í þetta frv. verði tekið ákvæði um slíkar lágmarkstekjur eins og hér er lagt til, þótt ég undirstriki það, að það er mikill vilji hjá ríkisstj. að stuðla einmitt að því að lágmarkstekjur verði hækkaðar. Hér hefur enn verið fullyrt að þær breytingar sem ríkisstj. hefur lagt til að gerðar verði á frv. og meiri hl. n. mælir með séu vegna þess þrýstings sem fram hefur komið. Ég vísa því enn á bug. Rökstuðning flutti ég fyrir þessu þegar ég gerði grein fyrir þessum brtt. M.a. greindi ég þá frá því að stórum betur horfir með hjöðnun verðbólgu a.m.k. heldur en gert var ráð fyrir. Þetta hefur enn verið staðfest. Ég gerði þá grein fyrir því að framfærsluvísitala mundi hækka um um það bil 2.7% við útreikning nú í fyrri hluta nóvembermánaðar. Byggingarvísitala er nú í útreikningi og hún mun verða miklu lægri, jafnvel töluvert fyrir neðan 1%. Þetta mun verða til þess að hækkun lánskjaravísitölu verður töluvert minni en í síðasta mánuði, líklega undir 2%. Einnig hefur ríkisstj. látið athuga mjög vandlega hvaða hækkanir eru fram undan og allt bendir til þess að framfærsluvísitala og sömuleiðis byggingarvísitala hækki stórum minna næstu mánuðina en verið hefur þó upp á síðkastið. Allt staðfestir þetta að sjálfsögðu mjög verulega hjöðnun verðbólgu og að þau markmið muni nást jafnvel fyrr en gert var ráð fyrir. Það er meginforsendan fyrir því að ríkisstj. telur ekki nauðsynlegt að hafa slík ákvæði sem hér er um að ræða í þessum lögum. Þessu mun verða fylgt eftir með enn einni lækkun á vöxtum. Seðlabankinn mun gera slíka tillögu og mun koma til framkvæmda 21. þ.m. þriðja lækkun vaxta á þremur mánuðum. Þó munum við vera nær því nú eftir þessa vaxtalækkun að raunvextir séu jákvæðir en í mörg ár nema einu sinni hygg ég. Allt eru þetta batamerki sem að mati ríkisstj. réttlæta að þetta ákvæði sé niður fellt. Þetta er meginástæðan fyrir því að ríkisstj. hefur lagt fram umræddar brtt. Jón Baldvin Hannibalsson: Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykn. hefur áður í þessum umr. gert grein fyrir þeim brtt. sem við jafnaðarmenn flytjum. Ég vil því aðeins nota tækifærið til að árétta það sem mér þykir vera aðalatriði þessa máls. Tillöguflutningur Alþfl. kemur ekki þeim á óvart sem kynntu sér málflutning hans fyrir kosningar og þær tillögur sem hann lagði fram í stjórnarmyndunarviðræðum við aðra flokka að kosningum loknum á s.l. vori. Ég vil aðeins rifja það upp að í stefnuyfirlýsingu Alþfl. fyrir kosningar sagði að það vísitölukerfi sem við höfum búið við í höfuðdráttum óbreytt í rúma fjóra áratugi hefði gengið sér til húðar og væri úrelt. Í tillögum okkar í viðræðum við aðra flokka eftir kosningar áréttuðum við þessa stefnu. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: "Vísitölukerfið í sinni núverandi mynd verði afnumið. Í staðinn komi frjálsir kjarasamningar aðila vinnumarkaðarins. Gætt verði sérstaklega hagsmuna láglaunafólks." Í annan stað voru lagðar fram sérstakar tillögur um aðgerðir af hálfu ríkisvaldsins til þess að rétta hlut þeirra sem við kröppust kjör búa. Þar sagði m.a. á þá leið að hækka skuli sérstaklega lægstu laun fyrir dagvinnu og um það lagðar fram ítarlegar tillögur. Tillögugerð Alþfl. nú er nákvæmlega í samræmi við þennan málflutning. Við segjum nú það sama og við sögðum fyrir kosningar. Það gamla vísitölukerfi sem við höfum haft reynslu af á fimmta áratug var gengið sér til húðar og fjarri fór því að það tryggði hag launþega. Í umfjötlun hér á þingi hefur það rækilega komið fram í málflutningi annarra flokka að það sjónarmið er mjög útbreitt. Ég rifja upp að hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, formaður Verkamannasambands Íslands komst að orði á þá leið í umræðum um stefnuræðu forsrh. að það sem Verkamannasamband Íslands væri að fara fram á væri ekki að fá aftur óbreytt gamla vísitölukerfið heldur samningsréttinn. Aðalatriði þessa máls voru þannig frá upphafi þessi tvö: Afstaða til vísitölukerfisins gamla og afstaðan til frjálsra kjarasamninga. Ég endurtek: Við lögðum þá stefnu fram strax í upphafi að vísitölukerfið bæri að afnema. Í öðru lagi að um leið væri alveg sjálfsagt og höfuðatriði að frjálsir kjarasamningar færu fram þá þegar, um leið og samningar rynnu út. Í þriðja lagi lögðum við til að um leið og vísitölutenging launa væri afnumin væri gengið hreint til verks og önnur sjálfvirk vísitöluviðmiðun annars staðar í efnahagskerfinu, hvort heldur varðaði skattaálögur, skattlagningu ríkisins eða verðmyndunarkerfið annars staðar eins og t.d. í landbúnaði, afnumin í leiðinni. Þetta nægir til þess að sýna fram á í fyrsta lagi, að málflutningur Alþfl. hefur verið rökréttur og sjálfum sér samkvæmur frá því fyrir kosningar í stjórnarmyndunarviðræðum við aðra flokka í umfjöllun málsins hér. Þetta nægir til þess að sýna fram á í annan stað að sú stefna sem við boðuðum, afnám hins gamla vísitöturerfis en um leið að fram skyldu fara frjálsir samningar þá þegar, hún var rétt. Nú hafa aðrir aðilar, líka þeir sem fóru aðra leið, þ.e. meiri hl. hér á þingi, núv. stjórnarflokkar fallist á að nær hefði verið að fara að okkar tillögum strax frá upphafi. Það er leiðinlegt til þess að vita að stjórnarflokkarnir hafa enn ekki skilið að um leið og hið gamba úrelta vísitölukerfi launa er afnumið, þá ber að fylgja því eftir, stíga skrefið til fulls með því að afnema aðrar sjálfvirkar vísitöluviðmiðanir, hvort heldur varðar skattheimtu ríkisins, opinberra aðila eða annars staðar í verðmyndunarkerfinu. Það bíður enn síns tíma að stjórnarflokkarnir sjái að slík aðgerð er nauðsynleg í beinu rökréttu framhaldi af þeirri tillögu að afnema vísitölukerfið. Að því er varðar síðan aðrar tillögur um kaupmáttartryggingu lægstu launa vil ég segja örfá orð. Í 2. mgr. 1. gr. frv. um launamál segir svo um sjálfvirka vísitölutengingu launa: "Frá gildistöku þessara laga til 31. maí 1985 er óheimilt að ákveða að kaup, laun, þóknun, ákvæðisvinnutaxti eða nokkurt annað endurgjald fyrir unnin störf eða nokkrar starfstengdar greiðslur skuli fylgja breytingum vísitölu eða annars hliðstæðs mælikvarða á einn eða annan hátt." Þetta orðatag, "annar hliðstæður mælikvarði á einn eða annan hátt", vekur ýmsar spurningar. Þótt menn séu því sammála að vísitölukerfið, eins og það var áður, var hluti af sjálfvirku verðbólgukerfi og hafði gengið sér til húðar, þá er ekki þar með sagt að menn fallist á að binda það með lögum fram í tímann að aðilar vinnumarkaðarins megi ekki undir neinum kringumstæðum semja um eitthvert annað fyrirkomulag kaupmáttartryggingar lægstu launa, ef mönnum sýnist við þá samningagerð að það sé ekki sjálfvirkur verðbólguvaldur. Þetta orðalag er þess eðlis, að það þarfnast nákvæmrar skoðunar. Ég hef orðið þess var að lögfróðir menn og samningavanir eru á engan hátt á einu máli um það, hvernig þetta beri að túlka. T.d. gæti þetta varðað ýmsar tilraunir til að setja ákveðnar tryggingar fyrir varðveislu kaupmáttar lægstu launa, sem ekki færu upp allan launaskalann. Að lokum eitt varðandi tillögu okkar um lágmarkslaun. Ég vil vekja athygli á því að þessi till. hefur gildistíma þangað til samningar takast. Í öðru lagi nær hún til tiltölulega mjög lítils hluta launþega. Að okkar mati er hér kannske um að ræða 6–7% launþega í heild. Hvers vegna er þessi till. flutt? Jú, hún er flutt með vísan til þess neyðarréttar sem m.a. hv. 1. þm. Suðurl. hefur lagt til grundvallar allri afstöðu sinni í málinu. Við segjum: Úr því að ríkisstj. fór hina röngu leið í upphafi að heimila ekki frjálsa kjarasamninga, þá er nú svo komið að þessi hluti launþega, sem hefur orðið að taka á sig að fullu hinar þyngstu byrðar í viðureigninni við verðbólguna, býr nú við algert neyðarástand. Í krafti þess neyðarréttar teljum við nauðsynlegt og óhjákvæmilegt að grípa til þessara ráða. Hér er ekki verið að leggja til að þessi kauphækkun fari upp allan launaskalann. Hér er einungis verið að reyna að rétta hlut þeirra sem kröppust kjörin hafa. Hæstv. forsrh. spurði: Er þetta í samræmi við greiðslugetu atvinnuvega? Það kann að vera álitamál. En ég vil vekja athygli á því, að stjórnarliðar hafa ítrekað haldið því fram að efnahagsaðgerðir þeirra og þó einkum og sér í lagi gengisfellingin á s.l vori hafi rétt hlut íslenskra samkeppnisaðila í samkeppni við innflutning. M.ö.o. að innlendur iðnaður, hlutdeild iðnaðar á innanlandsmarkaði hafi batnað og hagur fyrirtækja í íslenskum iðnaði hafi batnað. Mjög marga af þeim láglaunamönnum sem búa nú orðið við óþolandi bág kjör er að finna innan iðnaðarins. Í annan stað er þá að finna líka innan verslunarinnar. En ég tók sérstaklega eftir að því hefur verið haldið fram að í tíð fyrrv. ríkisstj. hafi þannig verið haldið á málum að hlutur innflutningsverslunar og verslunarinnar í heild hafi batnað hugsanlega óeðlilega mikið. Ég tel því að meginatriðið sé þetta, að tillaga um lágmarkslaun nú þangað til kjarasamningar takast hafi stoð í þeim neyðarrétti sem stjórnarliðar sjálfir hafa lagt til grundvallar aðgerðum sínum. Guðmundur Einarsson: Herra forseti. Það er nýstárlegt tungumál Morgunblaðsins þessa dagana, sem nú skrifar leiðara sem eru nánast hugmyndafræðilega fullkomin endurtekning á kjallaragreinum okkar, sem ekki erum í stjórn, og Mogginn hefur marglýst því yfir að við segjum aldrei neitt af viti. Þar segir að talnaleikurinn með verðbólguna sé ekki takmark í sjálfu sér og aðalatriðin séu falin í raunverulegum aðgerðum þar sem ráðist sé að rótum vandans. Og þetta er sagt örfáum dögum eftir að Morgunblaðið hótar forustu og ráðherrum flokksins öllu illu ef þeir gefi sig í verðbóta- og samningsréttarmálinu, sem þó er undirstaðan að því sem Mogginn kallar gagnslausa talnaleiki. Það er svolítið erfitt að halda áttum þessa dagana. Við sem leggjum áherslu á varðveislu borgaralegra lýðréttinda og frelsis fögnum því að stjórnarflokkarnir hafa snúið af einræðisbraut sinni. Ástæðurnar fyrir þessum sinnaskiptum eru vafalaust margar. Hæstv. forsrh. sagði að önnur aðalástæðan væri hörmulegar aflaspár og alvarlegar horfur í efnahagsmálum. Þetta er þó nánast sama ástæðan og hann gaf fyrir sviptingu lýðréttinda og lokun þingsala í vor. Ég vil hins vegar trúa því að raunverulegar ástæður sinnaskiptanna séu þær, að ný forusta Sjálfstfl. hafi samviskubit yfir aðförunum frá í sumar og óttist jafnvel að þingmeirihluti finnist ekki fyrir þessum aðgerðum. En það sem ég óttast og óttast mjög er að ríkisstj. og atvinnurekendur ætli nú með yfirgnæfandi fjölmiðlavaldi sínu, talnaflóði embættismanna sinna og ámóta skelfingaræði eins og gekk yfir landið í vor að gera enn eina tilraun til að aðlaga launakerfið í landinu gerónýtri stefnu í fjárfestingar- og atvinnumálum. Svipan sem var sveiflað yfir okkur í vor var verðbótahækkun 1. júní. Svipan nú gæti orðið þorskspáin og hörmulegar horfur í efnahagsmálum. Með því að lækka laun enn þá meir en orðið er verður þess hugsanlega freistað að komast hjá því erfiða verkefni sem er endurskipulagning íslenskra atvinnuhátta. Nú verður þetta líklega reynt undir yfirskini frjálsra samninga. Líklega hefur íslensk verkalýðshreyfing sjaldan staðið frammi fyrir jafn afdrifaríkum og erfiðum samningum og leikurinn verið jafn ójafn. Menn verða að takast á við raunverulegar rætur að þessu ástandi. Ég fagna frjálsum samningum, ég fagna samráði og samvinnu, en andrúmsloftið sem þessir samningar munu fara fram í verður að gefa færi á heiðarlegum vinnubrögðum án þess ógnarþrýstings sem við urðum vitni að í vor. Það verður að gefa aðilum vinnumarkaðarins tækifæri til að semja í sæmilega óbrjáluðu andrúmslofti. Um einstakar greinar og einstök atriði vil ég segja þetta: Verðbætur eru bannaðar til 1985. Þetta er röng aðferð að mínu mati. Aðilar vinnumarkaðarins eiga að fá að semja um verðbætur ef þeir svo kjósa. Það er einnig tekið fram að verðbótavísitala megi ekki reiknast á sama tíma. Það er álíka aðgerð eins og að hitamælar væru bannaðir til að hefta útbreiðslu farsóttar og ég álít algjörlega óskiljanlega. Mælikvarðar á þróun verðlags hljóta alltaf að verða til og það er síðan ríkisstj. að ákveða hvort hún þorir að horfa á þá. Við munum greiða atkv. gegn 1. gr. Í 2. gr. er nú samningsréttur leyfður aftur og því fögnum við, eins og ég sagði áður, en um leið eru skertir samningar ýmissa aðila sem áður höfðu samið á lögformlegan hátt. Við munum ekki greiða atkv. um 2. gr. frv. Við munum greiða atkv. gegn frv. í heild vegna þeirrar takmörkunar og riftingar á samningsrétti sem það veldur. Ég vona og trúi því að aðilar vinnumarkaðarins muni sérstaklega einbeita sér að því að bæta kjör hinna lægst launuðu. Þeir verða að reyna að finna færa leið til að ná þessu marki og reyndar hafa ASÍ og VSÍ lýst því yfir sem sérstöku forgangsverkefni. Því tel ég að ekki ætti að sinni að setja lög um lágmarkslaun. Þessir aðilar eru að komast undan lögbindingaráþjáninni og hafa lýst sig fúsa til að taka upp nýja siði, frjálsa samninga. Ef samningar hins vegar dragast úr hömlu er rétt að grípa inn í með svona ákvæðum. Frsm. 1. minni hl. (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Ég vil láta í ljós ánægju mína með þær jákvæðu undirtektir sem hafa komið fram við þær brtt., sem ég flyt hér fyrir hönd okkar Alþfl.-manna, m.a. þær jákvæðu undirtektir sem þetta fékk í rauninni í máli hæstv. forsrh. Hann viðurkenndi að það væri ósanngjarnt og ekki rétt að hafa ákveðna hluta vísitölukerfisins áfram í sambandi, þá hluta sem vörðuðu t.d. tekjuöflun til ríkisins, heimild til þess. Hann vakti athygli á að hér gæti verið um flókið mál að ræða, og ég efast ekkert um það, ef hann liti á alla þætti vísitölukerfisins, og í annan stað að hér væri einungis um að ræða heimildir til að hækka t.d. bensíngjald miðað við vísitölu. En nú er það svo að þær heimildir hafa verið notaðar að undanförnu, þær heimildir hafa verið notaðar til þess að hækka bensín hér aftur og aftur á sama tíma og kaupgjald hefur nánast staðið í stað. Þó að hér kunni að vera um að ræða mál sem hafi fleiri þætti, ef við lítum á vísitölukerfið sem slíkt, er það þó verulegt spor að taka á þeim þáttum sem hér er gerð till. um. Og ég vil beina því til hæstv. forsrh. og stuðningsmanna ríkisstj., hvort ekki sé einmitt óhætt að stíga þá þetta spor núna og afnema það misrétti sem í þessu felst á þessu sviði, sýna þannig hug ríkisstj. í þessum efnum og koma með þeim hætti til móts við fólkið í landinu, og að ríkisstj. sitji að þessu leyti við sama borð og fólkið í landinu hefur gert. Þegar menn hafa lýst almennum skilningi á þessu sýnist mér ástæða til þess að þeir sem styðja ríkisstj. hugleiði það alvarlega að stíga þá skrefið til fulls og sýna sanngirni sína með því að stíga þetta takmarkaða skref. Að því er hinn þáttinn varðar, lágmarkslaunin, kom líka fram skilningur hér í þessum umr. hjá ýmsum þeim sem töluðu á því að orðið væri algjört neyðarástand hjá þeim sem hafa lægst launin og að með framkvæmd brbl. hefðu verið lagðar verulegar byrðar á einmitt það fólk sem hefur allra lægstu tekjurnar, verulegar byrðar sem það getur tæpast eða alls ekki risið lengur undir. Það hefur gerst á sama tíma og menn hafa haft uppi þá stefnumörkun að einmitt þessu fólki yrði af eðlilegum ástæðum að hlífa. Þess vegna vil ég beina því sérstaklega til þeirra sem styðja ríkisstj. og til ríkisstj. að íhuga nú stuðning við það ákvæði að hér verði þessar lágmarkstekjur hækkaðar, þar til um annað semst, eins og hér er gert ráð fyrir. Hér er verið að gera ráð fyrir því að frjálsir kjarasamningar móti stefnuna til frambúðar í þessum efnum, og sjálfsagt koma ýmsar aðrar leiðir líka til álita, er fram í sækir, til að tryggja hag þessa fólks. Vitna ég þar til ýmiss konar tillöguflutnings okkar í Alþfl. á undanförnum árum. En nú er orðið svo aðkreppt hjá þessu fólki að það er raunverulega brýn þörf á því að rétta því hönd, veita því eitthvert liðsinni nú um sinn yfir háveturinn, fram yfir jólamánuðinn, þannig að það geti komist af með skárri hætti en það getur núna og því sé ekki ætlað lengur að bera þessar byrðar með þeim hætti sem á það hefur verið lagt að undanförnu. Ég þakka þær undirtektir sem þessar till. hafa fengið og vænti þess að ríkisstj. og stjórnarflokkarnir taki nú alvarlega til yfirvegunar að stíga þetta skref til fulls og afnema annars vegar það misrétti sem hér á að vera í gildi í vísitölumálunum, afnema það með því að samþykkja brtt. þar að lútandi, sem ég hef hér mælt fyrir, og í annan stað að koma nú lítils háttar til móts við þá sem altra verst eru settir meðal launamanna með því að samþykkja þá brtt. sem hér hefur verið flutt um það efni. ATKVGR. Brtt. 105,1 felld með 20:5 atkv. 1. mgr. 1. gr. samþ. með 23:9 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: KJóh, MB, MAM, ÓÞÞ, PJ, RH, StG, SV, StH, SvH, ÞP, ÞS, GÍG, EH, GeirH, FÞ, FrS, GGS, HÁ, HBl, JS, JBH, IG. nei: KH, KSK, SJS, SvG, GSig, GeirG, GE, GA, HG. 8 þm. (AS, GB, GJG, GHelg, KP, ÓE, PP, PS) fjarstaddir. 1 þm. gerð svofellda grein fyrir atkv. sínu: Kjartan Jóhannsson: Herra forseti. Sú 1. gr. sem hér er til afgreiðslu skiptist í tvo hluta. Annars vegar er 1. mgr. sem nú á að taka afstöðu til. Sú mgr. felur í sér að afnumið sé það vísitölukerfi sem var í gildi samkv. lögum nr. 13 1979 og hafði gengið sér til húðar. 2. mgr. fjallar hins vegar um það að í framtíðinni eða fram til 31. maí 1985 sé óheimilt með einum eða neinum hætti að miða nýja samninga við vísitölu eða annan hliðstæðan mælikvarða. Það er þannig mikill munur á því sem felst í 1. mgr. og því sem felst í 2. mgr. Við Alþfl.-menn teljum að gamla vísitölukerfið hafi verið orðið ónýtt og óréttlátt og hafi gengið sér til húðar og það eigi ekki að framlengja. Við erum þess vegna sammála því sem segir í 1. mgr. 1. gr. Á hinn bóginn teljum við algjörlega rangt að hindra með lagasetningu að unnt sé í framtíðinni að semja um skynsamlegar leiðir til kaupmáttartryggingar t.d. hinna lægstu launa, sem virðist vera algjörlega hindrað samkv. 2. mgr. þessarar 1. gr. Við munum því í atkvgr: hér á eftir greiða atkv. gegn 2. mgr. Við teljum hins vegar rétt að afnema það ákvæði í Ólafslögum sem hafði skapað okkur vísitölukerfi sem gat ekki gengið lengur og með tilliti til þess og þess sem ég hef hér sagt að öðru leyti segi ég já við 1. mgr. 2. mgr. 1. gr. samþ. með 20:11 atkv. Brtt. 105,2 felld með 20:9 atkv., að viðhöfðu nafnakalli og sögðu já: HG, JS JBH KJóh KH SJS SvG GeirG, GA. nei: HBl, MB, MÁM, ÓÞÞ, PJ, RH, StG, SV, StH, SvH, ÞP, ÞS, BÍG, EH GeirH, FÞ, FrS, GGS, HÁ, IG. GE, KSK greiddu ekki atkv. 9 þm. (AS, GSig, GB, GJG, GHelg, KP, ÓE, PP, PS) fjarstaddir. Brtt. 102,1 samþ. með 20 shlj. atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: ÞP, ÞS, BÍG EH GeirH, FÞ, Frs, GGS, HÁ, HBl, MB, MÁM, ,ÓÞÞ, PJ, RH, StG, SV, StH, SvH,IG. GSig, GeirG, GE, GA, HG, JS, JBH, KJóh, KH, SJS, SvG greiddu ekki atkv. 9 þm. (AS, GB, GJG, GHelg, KP, KSK, ÓE, PP, PS) fjarstaddir. 1 þm. gerði svofellda grein fyrir atkv. sínu: Svavar Gestsson: Herra forseti. Alþb. er á móti brbl. ríkisstj. um launamál eins og þegar hefur komið fram í samþykktum flokksins og atkvgr. þessari í dag. Ríkisstj. hefur nú á síðustu stundu látið undan þeirri gagnrýni sem fram hefur komið með því að stytta samningsbannið úr 8 mánuðum í 6 mánuði. Í brtt. ríkisstj. um að stytta samningsbannið eru önnur atriði sem snerta samninga þeirra stéttarfélaga sem höfðu kjarasamninga til lengri tíma. Það er því ekki kostur á því að greiða atkv. um samningsbannið eitt. Þess vegna mun þingflokkur Alþb. sitja hjá í þessari atkvgr. um launamál, en mun að lokum greiða atkv. gegn frv. í heild þegar það verður borið upp í heilu lagi. Herra forseti. Ég greiði ekki atkv. Brtt. 102,2 samþ. með 23 shlj. atkv. 2. gr., svo breytt, samþ. með 20 shlj. atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: GGs, HÁ, HBl, MB, MÁM, ÓÞÞ, PJ, RH, StG, SV, StH, SvH, ÞP, ÞS, BÍG, EH, GeirH, FÞ, FrS, IG. GSig, GeirG, GE, GA, HG, JS, JBH, KJÓh, KH, KSK, SJS, SvG greiddu ekki atkv. 8 þm. (GB, GJG, GHelg, KP, ÓE, PP, PS, AS) fjarstaddir. 3. gr. samþ. með 20:1 atkv. 4. gr. samþ. með 20:1 atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr: með 23 shlj. atkv. Iðnrh. (Sverrir Hermannsson): Herra forseti. Af óviðráðanlegum ástæðum var ég óviðbúin 1. umr. um þetta má1 á mánudaginn var og hafði þess vegna ekki í fórum mínum upplýsingar sem ég hafði aflað mér og aths. sem ég hafði látið gera við þetta frv. En ég vil bæta úr því nú og alveg sérstaklega vegna þess að bornar voru brigður á útreikninga sem ég hafði látið gera um hvað þessi ákvæði, ef að lögum yrðu, um að raforka samkv. orkusölusamningum til langs tíma við iðjuver þau, sem um getur í 3. gr. o.s.frv., mætti ekki vera lægri en 65%, bæru í skauti sér. Ég hef athugasemdir fram að færa við þetta frv. Í fyrsta lagi vil ég víkja að orkuverðshlutfallinu. Frv. gerir ráð fyrir að orkuverð til stóriðju verði ekki lægra en sem nemur 65% af orkuverði til almenningsrafveitna samkv. gjaldskrá Landsvirkjunar á hverjum tíma. Varðandi þessa viðmiðun er vitnað til skýrslu um athugun á raforkuverði til Íslenska álfélagsins hf., sem gerð var af starfshóp á vegum iðnrn. í júlí 1982, en þar var hlutfallið 65% nefnt. Samkv. skýrslunni er hér um að ræða það sem höfundar hennar töldu hæfilegt sem meðalhlutfall yfir langan tíma. Það er af þeim sökum vafasamt að lögfesta þetta hlutfall, þannig að það gildi á hverjum tíma óháð öllum verðsveiflum sem orkuverð til almenningsveitna kann að taka. Það hefur verið stefna Landsvirkjunar hingað til að gera ekki samninga við stóriðjufyrirtæki nema ætla megi að hagnaður fylgi og fá ætíð það hæsta verð fyrir orkuna sem mögulegt er. Þetta er stefna sem fyrirtækinu er skylt að fylgja vegna ákvæða í lögum um Landsvirkjun, þar sem segir að samningar um orkusölu til stóriðju megi ekki valda hærra orkuverði til almenningsveitna en ella hefði orðið. Orkustofnun hefur athugað áhrif Ísalssamninganna á heildsöluverð Landsvirkjunar með tilliti til framangreindra lagaákvæða. Niðurstaða stofnunarinnar er sú, að áhrif Ísalssamninganna hafi, þegar á heildina er litið, fremur verið til lækkunar á verðinu til almenningsrafveitna. Er sú niðurstaða enn ótvíræðari eftir nýgerðan bráðabirgðasamning við Alusuisse. Ótalinn er þó annar hagur almennings vegna þessara samninga, eins og t.a.m. gjaldeyristekjur, skattar, atvinnutekjur starfsmanna Ísals og tekjur ýmissa íslenskra þjónustuaðila við álverið í Straumsvík. Samningarnir við Alusuisse hafa því ótvírætt verið Íslendingum mjög hagstæðir. Í öðru lagi vil ég víkja að heildsöluverði raforku til almenningsveitna. Núverandi meðalverð Landsvirkjunar til almenningsveitna, sem miðast við 5 300 stunda nýtingartíma, er 111.8 aurar á kwst., en ekki 117.1 eyrir á kwst. eins og stendur í grg. með frv., og er það villa eins og fleira í þeirri grg. Lágmarksorkuverð til stóriðju - og þetta er útreikningur Landsvirkjunar - yrði samkv. ákvæðum frv. um 26 mills. Þessu hélt ég fram í fyrri hluta 1. umr., en á það voru bornar brigður. Ákvörðun orkuverðs til stóriðju með þessum hætti gefur óraunhæft verð við núverandi aðstæður vegna þess hvað meðalkostnaðarverð orku frá Landsvirkjun er hátt um þessar mundir. Ástæður hins háa orkuverðs Landsvirkjunar nú eru nokkrar, er hér skulu tilgreindar: A. Orkuverði til Landsvirkjunar haldið of lágu 1972 til ársloka 1982, miðað við almenna verðlagsþróun hér á landi. Afleiðingarnar urðu þær, að skuldasöfnun fyrirtækisins varð óeðlilega mikil og vaxtabyrði óeðlilega þung. Á föstu verðlagi reiknað lækkaði orkuverð frá 1971 til 1978, en hækkaði þá aftur, og fyrst á síðari hluta árs 1982 náðist sama verð að raunvirði og var 1971. Ef orkuverði til almennings hefði verið haldið stöðugu, miðað við fast verðlag, frá 1971 til og með 1982 hefðu hækkanir umfram almennar verðlagshækkanir á árinu 1983 einnig verið óþarfar og Landsvirkjun samt haldið rekstrar- og greiðsluafgangi. Ástæðan er sú, að fyrirtækið hefði skuldað sem svarar 100 millj. dollurum minna í árslok 1982 en raun varð á og vextir og afborganir líðandi árs væru þá nálægt 450 millj. kr. lægri. Núverandi orkuverð væri þá 70.5 aurar á kwst., miðað við byggingarvísitöluna 149, og fæst þá með reglu frv. lágmarksverð til stóriðju sem nemur 16.5 mills. Í þessu sambandi má geta þess, að á hinum Norðurlöndunum hefur þveröfug stefna verið tekin í gjaldskrármálum orkufyrirtækja, sem lýsir sér í því að sums staðar er þeim gert að miða gjaldskrár sínar við að fyrirtækið skili greiðsluafgangi til að geta fjármagnað framkvæmdir sínar að miklu leyti með eigin fé í stað lánsfjár. Þessi stefna hefur leitt til lægra orkuverðs en ella. Annars staðar, t.d. í Noregi, eru virkjunarframkvæmdir ríkisveitna fjármagnaðar á fjárlögum með mun lægri fjármagnskostnaði en gildandi lánakjör á lánamörkuðum heims. B. Nýleg yfirtaka byggðalína er ekki enn farin að skila Landsvirkjun neinum arði, þó að því muni vissulega koma. Sama máli gegnir reyndar um rannsóknarkostnað vegna Blöndu- og Fljótsdalsvirkjana. Með yfirtöku þessara þátta hefur Landsvirkjun hins vegar létt af ríkinu tæpum 200 millj. kr. í ár í vöxtum, afborgunum og beinum rekstrarkostnaði og mun á sama hátt létta af ríkinu kostnaði sem nemur 250 millj. kr. á árinu 1984. Þessum kostnaði hefur hingað til verið mætt með fjárveitingum á fjárlögum eða lánsfjáráætlun, en nú leggst hann á Landsvirkjun og hefur veruleg áhrif til hækkunar á gjaldskrá hennar. C. Fjárfestingar í virkjunum hafa óneitanlega verið miklar undanfarin ár og hefur stundum verið rætt um framkvæmdagleði. Rétt er að minna hér á tvær af ástæðum þessa, sem samanlagt valda því að hér sparast olía að verðmæti rúmur hálfur milljarður kr. á ári, en valda því einnig að þær framkvæmdir sem nú eru á döfinni þurfa að vera a.m.k. þremur árum fyrr á ferðinni en ella. Með tengingu annarra landshluta við vatnsorkuverð Landsvirkjunar hefur raforkuframleiðslu með olíustöðvum verið útrýmt nema í neyðartilfettum. Hvalfjarðarlínu var t.a.m. flýtt um eitt ár í þessu skyni. Þær olíustöðvar sem fyrir voru hafa að sjálfsögðu ekki verið seldar til að fjármagna vatnsorkuverin, heldur eru þær látnar standa áfram í öryggisskyni. Olíusparnað vegna þessara tenginga má áætla 240 millj. kr. á ári á núverandi verðtagi. Þetta hefur að sjálfsögðu haft verulegan þjóðhagslegan sparnað í för með sér. Í öðru lagi: Sérstakt átak hefur verið gert til að útrýma olíu til húshitunar. Ætla má að með þeirri rafhitun húsnæðis sem bæst hefur við síðan 1973, þegar byrjað var á þessu átaki, sparist olía að verðmæti rúmlega 310 millj. kr. á ári á núverandi verðtagi. D. Um orsakir hins háa orkuverðs Landsvirkjunar: Afhendingaröryggi hefur verið aukið að mun í ýmsum landshlutum. Það er mun dýrara að uppfylla venjulegar kröfur um afhendingaröryggi hér á landi en erlendis, þar sem þéttbýlla er og mildari náttúra. Eins og sést á framangreindri upptalningu er hér um að ræða meira og minna tímabundna kostnaðarþætti sem eru kostnaðarverði til stóriðju algjörlega óviðkomandi. Þessir þættir skýra hins vegar drjúgan hluta af núverandi rekstrar- og fjármagnskostnaði Landsvirkjunar. Í þriðja lagi vil ég taka hér dæmi erlendis frá vegna þeirra upplýsinga sem gefnar eru í grg. með téðu frv. Meðalorkuverð til álvera í heiminum er nú talið vera um 17 til 18 mill, ef ekki er tekið tillit til þeirra álvera sem hefur verið lokað vegna hás orkuverðs. Í grg. með frv. eru nefndar nokkrar tötur um orkuverð erlendis, sem þurfa nánari skýringar við. Sagt er að í Noregi sé stefnt að því að stóriðja greiði sem svarar 20 mill. Engin orka hefur enn verið seld stóriðju í Noregi á þessu verði. En meðalverð seinni hluta árs 1983 er 9.5 milt. Árið 1982 greiddu norsk stóriðjufyrirtæki að meðaltali 53% af almennu gjaldskrárverði ríkisrafveitnanna fyrir raforku. Lægsta hlutfall gilti fyrir 1950-samningana, 33%, 53% fyrir 1960samningana og upp í 81% fyrir 1976-samningana. Með talin í þessu dæmi eru orkuskattur og flutningsgjöld, en ekki er tekið tillit til þeirra stóriðjufyrirtækja sem reka eigin orkuver og hafa lægstan orkukostnað. Gefið er upp í grg. verðið 27.3 mill á svæði orkuveitunnar BPA í Bandaríkjunum. Þetta orkuverð er ekki komið til framkvæmda enn og telja má sennilegt að það valdi samdrætti í átiðnaði á svæðinu ef ekki komi til mildandi aðgerðir. BPA hefur nokkur kjarnorkuver í byggingu, sem ekki nýtast vegna samdráttar í orkusölu. Fjárhagur fyrirtækisins er því þröngur að því er talið er um þessar mundir. Sagt er að meðalverð TVA-orkuveitunnar í Bandaríkjunum sé 37 mill. Þetta er hæsta verð á þjónustusvæði TVA, en ekki meðalverð. TVA er reyndar ekki eini orkusalinn á svæðinu. Nýlega fengust upplýsingar um orkuverð til þriggja álvera á þessu svæði og var það 28–30 mill. Líklega má líta á þetta sem ráðandi verð á svæði TVA til þeirra átvera sem ekki hafa þegar hætt starfsemi, en talið er að áliðnaðurinn muni jafnvel leggjast niður þarna. Tölur um orkuverð í Kanada eru ekki nefndar, en minna mætti á nýgerða samninga um 5 mill við erlent fyrirtæki, þ.e. samningana við hinn ríkisrekna franska auðhring PUK, en talið er að afslátturinn sem þar fæst frá opinberu orkuverði samsvari um 120 millj. dollara. Í fjórða lagi vil ég minnast hér á stefnu Norðmanna. Í umr. um orkuverð til stóriðju hér á landi er oft tekið mið af orkuverði í Noregi og vitnað til stefnu Norðmanna. Rétt er að þeir vilja selja orku til nýs orkufreks iðnaðar nokkuð háu verði. En sé saga stefnumótunar þeirra rakin sést að þeir hafa aldrei viljað ganga lengra í verðlagningu orku en samkeppnisstaða iðnaðarins leyfir. Þetta hefur m.a. valdið því að norsku ríkisorkuverin selja töluvert magn orku fyrir u.þ.b. 6 mill. Og Norðmenn hafa fallið frá áformum um endurskoðun þessa samnings. Þeir hafa einnig fallið frá því að verðleggja orku eftir því sem upphaflega var nefnt langtíma jaðarkostnaður, en hafa nú skilgreint hugtakið upp á nýtt þannig að það merkir nánast það sama og við nefnum flýtingarkostnað og hefur verið notaður til þess að finna hæfilegt orkuverð fyrir stóriðju hér á landi. Ég hef nú gert þessu máli rækilegri skil en ég í upphafi taldi ástæðu til, því að satt að segja, í þau rúm tólf ár sem ég hef setið á þingi, minnist ég ekki þess að hafa séð vitlausara frv. Við eigum kannske von á að fá eitthvað álíka á öðrum sviðum, að menn vilja lögfesta verð á afurðum okkar. Ef við tökum dæmi t.a.m. af þorskflökum til Bandaríkjanna, þá er það svo að á októberverði kostaði kílóið af þorskflökum á Bandaríkjamarkaði hjá Söltumiðstöð hraðfrystihúsanna 92,8 kr. Eigum við ekki að setja lög um þetta verðlag? Eigum við t.d. kannske að hafa ákvæði í lögum um að verð þorskafla sé ákveðið hlutfall af verði t.a.m. smjörs? Nú kostaði kílóið af smjöri í smásölu í októbermánuði 200 kr. og 40 aura. Nú sýnist okkur þetta of lágt verð fyrir þorskflökin, 92 kr., svo við skulum hækka þau í 100 kr. Og þá stendur þannig á, að eðlilegt væri kannske að setja um það lög á hinu háa Alþingi að þorskflök á Bandaríkjamarkaði skyldu aldrei vera lægri í söluverði þar en 50% af smjörverði hérna heima. 

Má gera ráð fyrir flutningi frv. um þetta af hálfu iðnrh.?

Nei, en ég spurði hvort maður gæti átt von á slíku frv. Satt best að segja stendur þannig á fyrir þessum skrifara að honum væri trúandi til þess. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Hæstv. iðnrh. talaði hér áðan í umr. og hafði óskað eftir því að henni yrði frestað s.l. mánudag til þess að afla sér fyllri gagna. Og hann kom hér í ræðustólinn fyrr í dag til að flytja uppskeruna og koma á framfæri því sem hann taldi vera leiðréttingu eða áréttingu varðandi sitt mál s.l. mánudag og taldi sig hrekja með því staðhæfingu sem ég mat ranga úr hans máli í umr. s.l. mánudag. Það er nú ástæða til að víkja nokkuð nánar að því og ýmsu fleira í máti hæstv. ráðh. Ég ætla ekki að reyna að feta í slóð hans í sambandi við gífuryrði eður útúrsnúninga í sambandi við það mikilsverða mál sem hér er, því að ég tel mig á engan hátt mann til þess að etja kappi við hann í þeirri íþrótt, og verða menn að verða af skemmtun í þá átt af minni hálfu. En ég tel nauðsynlegt að taka hér fyrir nokkra þætti úr máli hæstv. ráðh. Ég hlýt í upphafi að lýsa þungum áhyggjum yfir hugarástandi hans og upplýsingum eða öttu heldur skorti á upplýsingum í því brýna máli sem hér er til umr. og tengist því frv. sem hér er rætt um, breytingu á lögum um Landsvirkjun. Hæstv. ráðh. vitnaði hér til umsagnar sem lesa mátti út úr hans máli að kæmi frá Landsvirkjun í sambandi við hvaða áhrif þetta frv. hefði á orkuverð til stóriðju, ef að lögum yrði. Og hann endurtók staðhæfingar af því tagi og bar Landsvirkjun fyrir, ef ég hef tekið rétt eftir, að orkuverð til stóriðju hérlendis yrði um 26 Bandaríkjamill ef frv. yrði lögfest. Þessi staðhæfing ráðh. ber vott um furðulegt skilningsleysi á eðli þess frv. sem hér er til umr., en markmiðið með því er að fá lögfesta ákveðna stefnu varðandi lágmarkshlutfall á verði til stóriðju með tilliti til verðlagningar til almenningsveitna. Ég endurtek því það, sem ég sagði við upphaf umr., að frv. felur í sér öðru fremur neytendavernd, verndun fyrir innlenda notendur gegn afarkostum í ætt við þá sem almenningsveitum og notendum þeirra hafa verið búnir með orkusölusamningum um stóriðju á liðnum árum. Frv. er ætlað að marka almenna stefnu í þessa veru og gilda um frambúðarsamninga sem gerðir yrðu um orkusölu til stórnotenda til viðbótar við þau ákvæði sem þegar er að finna í lögum um Landsvirkjun. Vegna þess hins vegar að við búum við ókjarasamninga í sambandi við slík viðskipti þótti okkur flm. eðlilegt að setja sérstakt ákvæði til bráðabirgða inn í frv. sem kvæði á um hversu með skyldi fara varðandi þá samninga sem nú eru til endurskoðunar. Þar er kveðið á um að taka skuli mið af ákvæðum laganna við endurskoðun þessara samninga. Svo virðist sem hæstv. ráðh. noti núverandi gjaldskrá Landsvirkjunar sem grundvöll þegar hann er að reikna út áhrif af frv. þessu ef að lögum verður. Gjaldskrá Landsvirkjunar er nánast reglugerðarmál. Hún er yfirfarin og staðfest síðan af iðnrn. eftir gjaldskrárbreytingar hverju sinni og er því ekki neinn fastur punktur í mati á þessum málum, eins og halda mætti af málflutningi hæstv. ráðh. Ég vil reyna að upplýsa hann, lýsa inn í það myrkur skilningsleysis sem virðist vera, reyna að draga ögn frá hans sálarglugga ef mögulegt er, með því að greina honum og öðrum hv. þdm. frá því hvaða áhrif þetta frv. hefði haft á gjaldskrár Landsvirkjunar á síðasta ári og á þessu ári, ef farið hefði verið eftir ákvæði þessa frv. um 65% lágmarkshlutfall á verði stóriðjufyrirtækja í hlutfalli við verð til almenningsveitna. Þær upplýsingar hef ég fengið í dag frá Landsvirkjun og þær eru þessar: Heildartekjur Landsvirkjunar á s.l. ári af sölu til almenningsveitna voru 382.7 millj. kr., en af íslenska álverinu voru innheimtar 108.2 millj. kr. á árinu 1982. Þetta eru megintekjur Landsvirkjunar á þessu ári. Auðvitað væri hægt að taka inn í þetta heildartekjurnar, Áburðarverksmiðjuna og Járnblendifélagið að auki, en hér er litið á þessa tvo stóru þætti, yfirgnæfandi þætti, almenningsveitur og ÍSA L. Ef lágmarkshlutfallið 65% hefði verið gildandi í þessari orkusölu hefðu almenningsveiturnar ekki átt að greiða 382.7 millj. kr., heldur 276.8 millj. og ÍSAL átti að greiða í staðinn fyrir 108.2 millj. kr. 214.1 millj. Þarna hefði orðið stórfelld tekjutilfærsla á milli almenningsveitna til lækkunar og til hækkunar hjá ÍSA L. Reiknað í aurum var meðalverðið til almenningsveitna á síðasta ári 34.6 aurar eða 25 Bandaríkjamill, umreiknað miðað við meðalgengi Bandaríkjadals á síðasta ári kr. 12,50. En miðað við þessa tekjutilfærslu hefði verðið lækkað til almenningsveitna niður í 25 aura eða um það bil slétt 20 Bandaríkjamill til almenningsveitna. Hjá ÍSAL var meðalverðið á síðasta ári 8.2 aurar eða 6.5 mill samningsbundið, en hefði orðið, ef þetta frv. hefði verið lög á liðnu ári, ekki 8.2 aurar heldur 16.3 aurar og 13 mill. Þetta er árið 1982, miðað við óbreyttar tekjur Landsvirkjunar, eins og þær urðu á því ári. Á þessu ári, sem skammt lifir af, hefur Landsvirkjun áætlað sínar heildartekjur og gerir ráð fyrir að af almenningsveitum fáist 1176.3 millj. kr., en hefðu átt að lækka í 883.1 millj. kr. ef ákvæði frv. hefðu verið lög. ÍSAL er áætlað að greiði 244.7 millj., en hefði átt að greiða með þessari viðmiðun 537.9 millj. kr. Í aurum talið á kwst. greiða almenningsveitur að meðaltali í ár 86.11 aura fyrir kwst. eða 34.4 mill. En þetta hefði átt að lækka samkv. lágmarkshlutfallinu í 64.65 aura eða 25.9 mills. ÍSAL greiðir hins vegar áætlað á þessu ári 19.12 aura fyrir kwst. eða 7.6 mill. Vegna áhrifa af bráðabirgðasamkomulaginu frá 23. sept. hækkar meðalverðið aðeins, eða úr 6.5 í 7.6 mill, en hefði átt samkvæmt tilfærslunni sem fylgt hefði 65% lágmarkshlutfallinu að hækka í 42 aura eða 16.8 mill. Þetta eru áætlanir Landsvirkjunar, niðurstaðan af mati á því hvernig tekjur Landsvirkjunar hefðu skipst í fyrra og skiptust í ár miðað við áætlaðar tekjur. Svo kemur hæstv. iðnrh. hér í stólinn til að árétta það sem hann kallar leiðréttingu á því sem ég vefengdi hér s.l. mánudag og segir við hv. þm.: Ef ákvæði þessa frv. hefðu lagagildi sætum við hér uppi með orkuverð til stóriðju upp á 26 mill, sem væri gersamlega ósamkeppnisfært. Þetta leyfir hæstv. ráðh. sér að bera á borð fyrir þm. til að hræða menn frá fylgi við frv. sem felur í sér neytendavernd fyrir íslenskan almenning og íslenskan atvinnurekstur, eins og fram er dregið hér í því máli sem ég hef flutt og reyndar má skýrt lesa út úr frv. sjálfu. Það er einkennilegur hugur, sem býr að baki þvílíkum útúrsnúningi, og ætla ég ekki að fara að elta ólar við niðurlagið á ræðu ráðh. sem best er að menn lesi sér til skemmtunar í þingtíðindum, þegar það birtist þar. Þetta er sá þáttur sem snýr að efnislegu mati hæstv. ráðh. á þessu frv. og hann vitnar í álitsgerð sérfræðinganna, rafmagnsveitustjóra ríkisins, aðstoðarforstjóra Landsvirkjunar og fleiri glöggra manna og segir: Jú, að vísu hafa þeir sett á blað að 65% hið minnsta megi teljast eðlilegt lágmarkshlutfall af verði stóriðju sem hluta af verði til almenningsveitna. En orðrétt segir ráðh.: "Samkv. skýrslunni er hér um að ræða það sem höfundar hennar töldu hæfilegt sem meðalhlutfall yfir langan tíma. Það er af þeim sökum vafasamt að lögfesta þetta hlutfall, þannig að það gildi á hverjum tíma óháð öðrum verðsveiflum sem orkuverð til almenningsveitna kann að taka." Hverjir eiga að bera þessar verðsveiflur, sem hæstv. ráðh. er að víkja hér að, verðsveiflur í orkuverði til almenningsveitna, eins og hæstv. ráðh. orðar það? Hann kveður í rauninni upp dóminn sjálfur. Það eru ekki stórnotendurnir sem eiga að taka á sig verðsveiflur, væntanlega óvæntar verðsveiflur, sem við vissulega höfum séð hér á liðnum áratug vegna stórhækkana á olíuverði tvívegis, það eru ekki stórnotendurnir sem eiga að bera það, heldur eru það almenningsveitur í landinu, almennir notendur og íslenskur atvinnurekstur. Það er viðhorfið sem fram kemur hjá hæstv. ráðh. Hann frábiður sér lagasetningu af þessu tagi, ég man nú ekki hvaða orð hann notaði um frv. í lokin.

Óbermi.

Óbermi segir hæstv. ráðh. Það er einkunnin sem hann gefur frv. sem ætlað er að vera vernd fyrir íslenskan almenning, fyrir íslenska notendur gegn samningum við stórnotendur, sem hafa í reynd þróast þannig að Íslendingar hafa mátt greiða í sívaxandi mæli niður orkuna til þessara notenda sem taka meira en helminginn af orkusölu Landsvirkjunar. Ég eftirlæt hv. þm. að dæma um málflutning af þessu tagi. En það er alveg greinilegt að hæstv. ráðh. vill umfram allt afstýra því að sett verði lög af þessu tagi og það er alveg greinilegt hvers vegna hann frábiður sér það. Vegna þess að þá séum við ekki lengur samkeppnisfærir um orkusölu til stóriðju í landinu. Hverjir eru það, hæstv. iðnrh., sem eiga að bera umframkostnaðinn af orkusölunni til stóriðjufyrirtækja? Hverjir eru það sem eiga að greiða niður orkuna til þeirra? samningana sem hæstv. ráðh. telur að eigi að vera nánast allra meina bót í íslensku atvinnulífi og lesa má um í Morgunblaðinu, ég get vitnað til þess þótt síðar verði, að svona samninga eigi að gera nánast hvað sem það kosti, hversu lítið sem er að hafa upp úr orkusölunni, þá eigum við að gera slíka samninga. Þetta var ritað í Morgunblaðið fyrir nokkrum vikum í forustugrein. Hæstv. ráðh. sá svo ástæðu til að fara ofan í saumana á mínu máli og reyndi að fara allt niður í smáatriði. Og af því að hann sá ástæðu til þess, þá skal ég gera það aðeins líka, bara til þess að menn átti sig á við hvað hæstv. ráðh. leggur sig niður í sínum málflutningi. Hann taldi sig þurfa að leiðrétta "að núverandi meðalverð Landsvirkjunar til almenningsveitna, sem miðast við 3500 stunda nýtingartíma, er 111.8 aurar á kwst. en ekki 117.1 eyrir á kwst. eins og stendur í grg. með frv., og er það villa eins og fleira í þeirri grg." Þetta staðhæfir hæstv. ráðh. Ég bið hann um að átta sig á því sem stendur í aths. við 1. gr. frv., að miðað er við 5000 stunda nýtingartíma en ekki 5300 stunda nýtingartíma, og í þeirri gjaldskrá Landsvirkjunar sem í gildi er og fylgir með sem fskj. má lesa hvert verðið er fyrir 5000 stunda nýtingartíma, ef hæstv. ráðh. fengist til að setja upp gleraugun og rýna aðeins í það fskj. Þetta er aðeins dæmi um það á hvaða stigi þessi málflutningur er. Hæstv. ráðh. vék að verðlagsþróun hér á orku á liðnum áratug. Um það má margt segja og það er alveg greinilegt að hann taldi að verðið hefði verið almennt allt of lágt, hann tók undir þann málflutning Landsvirkjunar. Það er alveg rétt að á föstu verðlagi reiknað hefur verið mikil sveifla í þessu verði og það fór býsna langt niður fyrir það sem eftir á að hyggja a.m.k. sýndist skynsamlegt. En ég held að hæstv. ráðh. ætti að athuga á hvaða skeiði það var, hverjir fóru með völdin í landinu þegar verðið hjá Landsvirkjun almennt, sjálfsagt ekki aðeins til stóriðjunnar, heldur jafnvel til almenningsveitna, en þó alveg sérstaklega til stóriðjunnar að sjálfsögðu, hefur verið allt of lágt allan tímann. Það var á árunum 1974–1978.

Mér er fullkunnugt um það.

Já, það hefði nú kannske verið ástæða til þess fyrir hæstv. ráðh. að rifja það upp í sínu máli. Hæstv. ráðh. stendur í því nú að láta endurskoða orkusölusamninga við Íslenska álfélagið og við Elkem vegna Íslenska járnblendifélagsins. Maður skyldi nú gera ráð fyrir að ráðh. legði sig fram um að byggja upp rök og málflutning til að geta sótt rétt okkar Íslendinga í slíkum samningum, til þess að hafa rök fyrir því að fá leiðréttingu á þessum samningum, sem skili Íslendingum a.m.k. framleiðslukostnaðarverði fyrir orkuna á núverandi samningi, svo að linna megi því ástandi að íslenskur almenningur, heimili og atvinnurekstur séu að greiða með þessum rekstri. En hvað gerist? Nei, hæstv. ráð. er ekki að bera fram rök fyrir íslenskan málstað. Hann er hér að safna í kistuna fyrir Alusuisse, kistuna sem verður opnuð á næstu samningafundum og reitt þar fram af hálfu gagnaðilans hver séu Íslendinga eigin orð og rök í þessu máli. Ég skal ekki þreyta hæstv. ráðh. á þessum degi eða ganga hér á tíma hv. d. mjög til þess að rekja dæmi úr málflutningi hæstv. ráðh., en þar væri af mörgu að taka úr hans tiltölulega stutta máli í umr. áðan. En ég tek hér eitt dæmi, eitt mjög lýsandi dæmi og bæti kannske öðru við, við skulum hafa þau tvö. Hæstv. ráðh. segir í sínu máli að meðalverð til álvera í heiminum muni vera nálægt 17 mill. Orðrétt tilvitnað: "Meðalorkuverð til álvera í heiminum er nú talið vera um 17–18 mill," segir ráðh., "ef ekki er tekið tillit til þeirra álvera sem hefur verið lokað vegna hás orkuverðs" og fer síðan að rekja dæmi. Þessar upplýsingar, sem hæstv. ráðh. er að bera hér fram, eru sóttar í a.m.k. hálfs árs gamla skýrslu frá CRU-fyrirtækinu, bresku ráðgjafarfyrirtæki sem tók það fil athugunar á síðasta ári hver þróun hefði orðið á meðalorkuverði til álvera í heiminum í kreppunni á undanförnum misserum, og þeir komu með tölu á þessu bili, og er þá tekið tillit til samdráttar í áliðnaði, tímabundins samdráttar. Svo kemur hæstv. iðnrh. hér með þessar upplýsingar, sem eru gersamlega úreltar, og segir að nú sé staðan þessi. Ég hef ekki nákvæmar upplýsingar til að bera hér fram um það hvert sé meðalverð á þeim forsendum sem þarna eru lagðar fyrir þessu mati. Þetta meðalverð var í hinum vestræna heimi eða utan Austur-Evrópu og Kína 22.2 mill á árinu 1981. Ég hygg að nú, þegar iðnaðurinn er blómstrandi og farnar eru af stað þær verksmiðjur sem lokað hafði verið og gert er ráð fyrir á annað borð að verði settar í rekstur, svo og aukin framleiðsla, sem dregið hafði verið úr hjá öðrum álverum, þá sé þetta meðalverð ekki mikið undir því sem það var á árinu 1981, þ.e. nálægt 22 mill. Og til þess að sýna hvernig hæstv. ráðh. byggir þetta upp, þá fer hann að vefengja og gagnrýna það sem sagt er um þróun álverðs í grg. með þessu frv. og vitnar þar til og segir: "Gefið er upp í grg. verðið 27.3 mill á svæði orkuveitunnar BPA í Bandaríkjunum. Þetta orkuverð er ekki komið til framkvæmda enn og telja má sennilegt að það valdi samdrætti í áliðnaði á svæðinu ef ekki komi til aðgerðir." Þið heyrið tóninn í hæstv. ráðh. Í fyrsta lagi, þetta orkuverð sé ekki komið til framkvæmda á svæðinu, og það megi reikna með því að það verði samdráttur í áliðnaðinum á svæðinu ef ekki komi til mildandi aðgerðir. Ég heyri alveg greinilega hverjir það eru sem hvísla í eyra hæstv. ráðh. og ég verð að leitast við að ráða honum heilt, því að ég vil aðstoða hann við að ná íslenskum rétti í því stóra máli sem hann ber nú ábyrgð á. En þá verður hann að gá betur að sér en hér er gert. Og ég vil ekki trúa honum til þess að vera að koma hér fram fyrir Alþingi með rangar upplýsingar eins og hann þó viðhefur hér. Það hlýtur að vera að hann hafi slæman ráðgjafa.  Ég get veitt hæstv. ráðh. aðgang að upplýsingum um þessi efni og ég hugsa raunar að ef hann má vera að því að staldra við í sínu ráðuneyti, þá geri hann e.t.v. fundið það einhvers staðar þar, því að ég trúi ekki öðru en það sé safnað gögnum í iðnrn. um þróun þessara mála, jafnbrennandi og þau eru fyrir okkur. Og svo kom hann með söguna frá Noregi, sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hefur sérhæft sig í, og fór í alveg sérstakan leiðangur á þessu ári til að leita að rökum fyrir undanslætti í álmálinu vegna þess hvernig staðan sé í Noregi. En ég lofaði að fara ekki út í mjög mörg dæmi og ég ætla að geyma mér að fara ofan í það mál. Hæstv. ráðh. vefengdi hins vegar ekki það sem stendur í þessari grg. um stefnumörkun Norðmanna um orkusölu til stóriðju, um verðlagningu á orku til stóriðju, 20 mill verðtryggt héðan í frá. Þeir hafa lært af reynslunni. Það væri ástæða til að óska þess að íslensk stjórnvöld og hæstv. iðnrh. reyndu að læra af reynslunni. Kristín Halldórsdóttir: Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilu þeirra heiðursmanna sem hæst láta í þessari umr., en ætla að gera örstutta grein fyrir því hvers vegna ég er meðflm. þessa frv. Hið háa orkuverð sem almenningur hérlendis þarf að greiða á sér vitanlega fleiri en eina orsök. Veigamesta orsökin er að mínu viti hraðari uppbygging virkjana en við réðum við með góðu móti. Flest orkuver okkar eru tiltölulega nýreist og hafa að öllu leyti verið reist fyrir lánsfé. Fjármagnskostnaður er því gífurlega mikill. En auk þess hafa orkuverin reynst dýrari í byggingu en reiknað var með í upphafi. Við þessum ástæðum og afleiðingum þeirra er lítið að gera annað en að skoða þær sem víti til varnaðar. Dreifingarkostnaður er svo af eðlilegum ástæðum mjög mikill. En ein ástæðan fyrir of háu raforkuverði eru hinir misheppnuðu samningar um orkuverð til stóriðju. Stóriðjan er að vísu stór viðskiptavinur og á rétt á hagstæðum kjörum, en það eru almenningsrafveiturnar einnig, og fyrr má nú gagn gera. Sá aðstöðumunur, sem nú er í gildi, er fáránlegur. Gildandi lagaákvæði hafa ekki tryggt eðlilega kostnaðarskiptingu af raforkuframleiðslu milli stórnotenda og almenningsrafveitna. Nú eru uppi áform um orkufrekan iðnað af ýmsu tagi. Stefna stjórnvalda er sú, að erlendir aðilar skuli koma þar til skjalanna. Kvennalistinn hefur marglýst yfir andstöðu sinni við áform af þessu tagi og mun berjast gegn þeim. En fari svo að Íslendingar velji sér það hlutskipti að þurfa að semja um frekari orkusölu til erlendra aðila ættu dæmin úr fortíðinni að hafa kennt okkur að þar er betra að hafa varan á. Því er nauðsynlegt að mörkuð sé stefna í því hver megi vera hámarksmunur á verði milli þessara viðskiptavina Landsvirkjunar. Þetta er því að mínu mati þjóðþrifamál. ATKVGR. Till. vísað til atvmn. með 32 shlj. atkv. og umr. frestað. ATKVGR. Till. vísað til allshn. með 35 shlj. atkv. og umr. frestað. Frsm. (Ólafur Jóhannesson): Herra forseti. Hæstv. utanrrh. gerði grein fyrir þessu máli í framsöguræðu fyrir fáeinum dögum. Í grg, sem þáttill. fylgir er einnig að finna lýsingu á því um hvað er að ræða. Birt er sem fskj. með þáltill. það samkomulag sem ætlunin er að fullgilda að fengnu samþykki Alþingis. Í stuttu máli má segja að í því samkomulagi felist þær breytingar á samstarfssamningi Norðurlanda sem nauðsynlegt er að gera vegna aðildar Færeyja, Grænlands og Álandseyja. Það samkomulag er byggt á málamiðlun. Um þá málamiðlun hefur náðst samstaða þó að sjálfsagt hefðu einhverjir kosið að þessi lönd fengju alveg strax sjálfstæða aðild að Norðurlandaráði. Utanrmn. hefur fjallað um þessa þáltill. og leggur einróma til að hún verði samþykkt eins og nál. á þskj. 106 ber með sér. Þar sem mál þetta liggur ljóst fyrir held ég, herra forseti, að ekki sé ástæða til þess að ég fjölyrði frekar um það. ATKVGR. Tillgr. samþykkt með 35 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Till. samþykkt með 37 shlj. atkv. og afgr. sem ályktun Alþingis (þskj. 131). Iðnrh. (Sverrir Hermannsson): Herra forseti. Um nærri þriggja ára skeið hafa staðið yfir alvarlegar deilur milli íslenskra stjórnvalda annars vegar og Swiss Aluminium Ltd. (Alusuisse) hins vegar um skattamál Íslenska álfélagsins hf. (Ísal). Hefur sú deila jafnframt tengst mjög kröfum Íslendinga um hærra orkuverð frá Ísal. Hinn 31. júlí 1981 skipaði þáv. iðnrh. sérstaka nefnd, álviðræðunefnd, til að eiga viðræður við Alusuisse um skoðanaágreining fyrirtækisins og ríkisstj. vegna samninga aðilanna um álbræðsluna í Straumsvík og endurskoðun á þeim samningum. Á síðari hluta árs 1981 áttu fulltrúar Alusuisse tvo fundi með álviðræðunefndinni án þess að árangur næðist við lausn deilumálanna. Fyrrv. iðnrh. átti tvo fundi með fulltrúum Alusuisse á fyrri hluta árs 1982, sömuleiðis án árangurs. Það sem helst strandaði á í viðræðum þessum var að fulltrúar Alusuisse neituðu að taka upp viðræður um breytingar á aðalsamningi eða orkusölusamningi nema fyrst væri útkljáð deilumál varðandi fortíðina, sérstaklega hvað varðaði ásakanir um sviksamlegt athæfi af hálfu félagsins. Með bréfi, dags. 27. okt. 1982, staðfesti forsrn. við Alusuisse að af hálfu ríkisstj. hefðu ekki verið uppi ásakanir um sviksamlegt athæfi af hálfu Alusuisse varðandi verðlagningu á súráll og öðrum aðföngum. Í svarbréfi Alusuisse til forsrh., dags. 5. nóv. 1982, lýsir fyrirtækið yfir vilja sínum til að setjast að samningaborði og ræða samskiptamál fyrirtækisins og íslenskra stjórnvalda. Þessu bréfi var síðan fylgt eftir með öðru bréfi, dags. 10. nóv. 1982, þar sem Alusuisse setur fram tillögur um málsmeðferð til lausnar á deilunni. Tillögurnar voru í tveimur meginköflum annars vegar um lausn deilumála vegna skattgreiðslna Ísats og hins vegar um framtíðarsamskipti aðila, þar með talin endurskoðun raforkusamningsins. Samkvæmt tillögunum var gengið út frá því, að ná mætti samkomutagi í aðalatriðum á fyrsta ársfjórðungi 1983. Þann 22. nóv. 1982 kom dr. Paul Müller, þáv. formaður framkvæmdastjórnar Alusuisse, á fund þáv. iðnrh. Hjörleifs Guttormssonar. Lítið miðaði í samkomulagsátt á þeim fundi, en ákveðið var að aðilar hittust aftur í Reykjavík 6. og 7. des. 1982. Iðnrh. gerði álviðræðunefnd grein fyrir gangi viðræðnanna þar sem fram kom að samningshorfur væru að hans mati mjög neikvæðar. Í viðræðum iðnrh. við forráðamenn Alusuisse 6. og 7. des. 1982 náðist enginn árangur. Í kjölfar þessa sagði Guðmundur G. Þórarinsson alþm., fulltrúi Framsfl., sig úr álviðræðunefnd. Guðmundur hafði skömmu áður lagt fram í álviðræðunefnd tillögur til málamiðlunar, sem hann taldi að hefðu getað orðið grundvöllur til lausnar deilunnar. En iðnrh. neitaði að gera þær að sínum. Í byrjun mars s.l sameinuðust allir meðlimir atvmn. Alþingis, nema fulltrúi Alþb., um till. til þál. um að skipa nýja viðræðunefnd við Alusuisse og um samningsgrundvöll. Þar með virtist orðin veruleg samstaða á Alþingi um að ganga til samninga við Alusuisse á ofangreindum grundvelli. Þingflokkur Alþb. lagðist gegn þessari þáltill. Hins vegar lögðu þm. Alþb. í Nd. fram frv. til l. um leiðréttingu orkuverðs til Ísals. Ekki vannst tími til að afgreiða ofangreinda till. atvmn. á síðasta löggjafarþingi. Með bréfi, dags. 18. apríl 1983, ákvað fjmrn. að endurákvarða framleiðslugjald Ísals aftur í tímann (árin 1976–1980) enn frekar en gert var í sept. 1981 og des. 1982. Krafist var greiðslu á viðbótarsköttum, áföllnum vöxtum, ásamt viðurlögum, fyrir 1. maí að viðlögðum lögtaksaðgerðum. Í framhaldi af þessu vísaði Alusuisse málinu í alþjóðlegan gerðardóm með bréfi dags. 29. aprl 1983 (International Center for the Settlement of Investments Disputes). Féllst iðnrn. á það fyrir sitt leyti með bréfi dags. 9. maí 1983. Fljótlega eftir myndun ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar skipaði iðnrh., með bréfi dags. 14. júní 1983, sérstaka nefnd, samninganefnd um stóriðju, til þess að annast viðræður og samninga um orkufrekan iðnað, eftir nánari ákvörðun iðnrh. hverju sinni. Í nefndina voru skipaðir dr. Jóhannes Nordal, formaður stjórnar Landsvirkjunar, Guðmundur G. Þórarinsson verkfræðingur og dr. Gunnar G. schram prófessor og alþm. Með nefndinni hefur starfað Páll Flygenring ráðuneytisstjóri. Ritari nefndarinnar hefur verið Garðar Ingvarsson hagfræðingur og lögfræðilegur ráðunautur Hjörtur Torfason hæstaréttarlögmaður. Fyrsta ætlunarverk nefndarinnar var að hefja viðræður við Alusuisse með það fyrir augum að komist yrði að samkomulagi um meðferð deilumála fyrirtækisins og íslenska ríkisins, að orkuverð yrði hækkað og viðræður hafnar milli aðila um endurskoðun gildandi samninga um rekstur álbræðslu Íslenska álfélagsins í Straumsvík. Fyrsti fundur nefndarinnar með samninganefnd Alusuisse og Ísal var síðan haldinn í Reykjavík þann 24. júní 1983. Á þeim fundi voru til umræðu deiluefni aðila og leiðir til að leysa þau samtímis því að viðræður yrðu hafnar um endurskoðun núgildandi samninga um rekstur álbræðslunnar í Straumsvík. Á þessum fundi tókst samkomufag um að tvískipta samningaviðræðunum. Í fyrsta lagi mundu aðilar einbeita sér að því að gera bráðabirgðasamning þar sem m.a. yrði ákveðið um meðferð á deilumálum um skattgreiðslur Ísals og samið um byrjunarhækkun á orkuverði. Í öðru lagi að semja um hvernig staðið yrði að frekari viðræðum m.a. um endurskoðun orkusamnings og annarra þátta núgildandi samnings, auk viðræðna um stækkun álbræðslunnar o. fl. Viðræðunefndir aðila hittust síðan fjórum sinnum: Í Reykjavík 24. júní og 21. og 22. júlí, 19. ágúst í London og 6. og 7. september í Zürich. Á fundinum í Zürich tókst samkomulag um bráðabirgðasamning, háðan samþykki ríkisstjórnar Íslands og stjórnar Alusuisse. Á fundi sínum 13. sept. s.l. staðfesti ríkisstj. bráðabirgðasamninginn fyrir sitt leyti. Samþykki stjórnar Alusuisse lá þegar fyrir. Samningurinn var undirritaður af iðnrh. hinn 23. sept. 1983. Í skýrslu samninganefndar um stóriðju til iðnrh., dags. 11. sept. 1983, er m.a. gerð svofelld grein fyrir bráðabirgðasamningnum: 1. kafli bráðabirgðasamningsins fjallar um lausn deilu ríkisstj. og Alusuisse út af framleiðslugjaldi Ísals fyrir árin 1976–1980. Viðræður um þetta mál hafa ekki leitt til neinnar sameiginlegrar lausnar fram að þessu, og í vor vísaði Alusuisse deilunni um framleiðslugjaldið í alþjóðlegan gerðardóm (ICSID í Washington) í samræmi við mgr. 47.01 í aðalsamningi milli ríkisstjórnar Íslands og swiss Aluminium Ltd. um álbræðslu við Straumsvík, eftir að fjmrn. hafði hafið innheimtuaðgerðir á hendur Ísal. Í inngangsorðum fyrirliggjandi bráðabirgðasamnings segir, að þótt hvor aðili um sig sé reiðubúinn til að halda áfram málinu fyrir hinum alþjóðlega gerðardómi kjósi samningsaðilar fremur að leysa úr deilunni á vinsamlegri og skjótari hátt, og fjallar 1. kafli bráðabirgðasamningsins um fyrirkomulag þeirrar lausnar. Aðilar munu setja á stofn þrjár dómnefndir, sem hver um sig skal fjalla um tiltekin atriði núverandi deilumála. Jafnframt er í þessum kafla að finna ákvæði um það, að gerðardómsmálinu fyrir hinum alþjóðlega gerðardómi í Washington skuli þegar í stað frestað og þegar dómnefndirnar þrjár hafa skilað áliti skuli málið endanlega fellt niður. Í fyrsta kafla bráðabirgðasamningsins eru einnig ákvæði um að álitsgerðir og niðurstöður dómnefndanna skuli vera endanlegar og bindandi fyrir aðilana, eins og úrskurður gerðardóms samkvæmt 47.03 gr. aðalsamnings. Dómnefndirnar verða allar skipaðar þremur sérfræðingum og mun hvor aðill tilnefna einn mann í hverja dómnefnd, en formaðurinn verður tilnefndur með samkomulagi milli hinna tveggja dómnefndarmanna sem aðilarnir hafa tilnefnt. Fyrsta dómnefndin mun skila álitsgerð um grundvallaratriði ágreinings aðila, sem er beiting á ákvæðum mgr. 27.03 í aðalsamningnum, og um það atriði hvort túlka eigi og beita mgr. 2.03(a) í aðstoðarsamningi, um rekstur álversins, með tilliti til ofangreindrar mgr. í aðalsamningnum og þá að hvaða leyti. Í áliti nefndarinnar skal einnig gefa til kynna þá aðferð sem viðhafa ber á árunum 1976 til og með 1980 til að ákveða verð á hráefnum með tilliti til skattskyldu og þá nógu greinilega til að unnt sé að framkvæma útreikning á framleiðslugjaldinu sem um er að ræða. Hér er um að ræða deilu um það, með hvaða hætti skuli reikna hið svokallaða verð milli óskyldra aðila. Þessari dómnefnd er enn fremur falið að skila álitsgerð um hvort ríkisstj. eigi rétt til þess eftir atvikum að endurskoða reikninga Ísals frá árunum 1976 til og með 1979 og leggja á framleiðslugjald aftur í tímann á grundvelli þeirrar endurskoðunar. Formaður þessarar dómnefndar skal vera af öðru þjóðerni en aðilar samningsins. Samkvæmt mgr. 1.2 í bráðabirgðasamningnum munu aðilarnir á sama hátt skipa dómnefnd þriggja íslenskra skattasérfræðinga, sem skila mun áliti um þau bókhalds- og skattatæknilegu atriði sem deilt er um. Þessi dómnefnd mun fjalla um hvernig reikna skuli afskriftir af gengistöpum Ísals, afskriftatíma fjárfestinga Ísals í mengunarvarnabúnaði, rétt Ísals til að ákveða að leggja framtag í sérstakan varasjóð árin 1976 til og með 1980 ef til endurálagningar skatts kemur og rétt ríkisstj. til að leggja á eða gera kröfur um sektarálag vegna framleiðslugjalds áranna 1976 til og með 1980. Ég vil geta um mannaráðningar og skipan í dómnefndir sem um hefur verið getið í framansögðu. Þegar bráðabirgðasamningurinn við Alusuisse lá fyrir skipaði iðnrh. þrjá lögfræðinga til að reka skattamálið af Íslands hálfu, sbr. 1. kafla samningsins. Í þá nefnd voru skipaðir Ragnar Aðatsteinsson hrl., Eiríkur Tómasson hdl. og Halldór J. Kristjánsson deildarstjóri og lögmaður í iðnrn. Þann 12. okt. 1983 áttu lögmennirnir fund með fulltrúum Alusuisse til að ræða málsmeðferðina við lausn skattadeilunnar og í framhaldi af þeim fundi skipuðu aðilar dómnefndarmenn í dómnefndir. Í fyrsta lagi var skipuð dómnefnd lögfræðinga samkvæmt 1. kafla í bráðabirgðasamningnum, en sú dómnefnd á að úrskurða um túlkun á greinum aðalsamnings og aðstoðarsamnings er varða verðlagningu á aðföngum til Ísats 1976 til 1980 og um endurálagningu framleiðslugjaldsins þess vegna, eins og ég gat um áðan. Alusuisse tilnefndi með bréfi, dags. 19. okt. 1983, Don Silverman lögmann í New York til að taka sæti í dómnefndinni. Með bréfi, dags. 24. okt. 1983, var prófessor stantey Surrey við Harvard-lagaháskótann í Bandaríkjunum tilnefndur af Íslands hálfu í dómnefndina. Samkvæmt bráðabirgðasamningnum munu dómnefndarmenn tilnefndir af aðilum koma sér saman um oddamann. Er vonast til að þeir muni ná samkomulagi um oddamann innan fárra daga og kann það þegar að hafa náðst þó ég hafi ekki upplýsingar um það. Með bréfi, dags. 17. okt. s.l., var Ólafur Nilsson löggiltur endurskoðandi tilnefndur af Íslands hálfu til að taka sæti í dómnefnd íslenskra skattasérfræðinga samkvæmt gr. 1.2 í bráðabirgðasamningnum. En sú dómnefnd á að úrskurða um önnur afmörkuð skattaleg deilumál sem uppi eru milli aðila. Með bréfi, dags. 19. okt. s.l., tilnefndi Alusuisse Sigurð Stefánsson lögg. endurskoðanda í dómnefnd þessa. Dómnefndarmenn hafa komið sér saman um oddamann, Guðmund Skaftason hrl. og lögg. endurskoðanda, og hefur dómnefnd þessi þegar hafið störf. Það meginsjónarmið hefur verið sett fram við rekstur málsins að fá úrskurð í málinu með sem fljótvirkustum hætti, þannig að fá megi lausn á deilu þessari innan þeirra tímamarka sem í samningnum greinir. Rík áhersla hefur jafnframt verið lögð á að mátsmeðferðin verði vönduð og að réttlát niðurstaða fáist. Ljóst er að deilan um skattagreiðslur Ísals er flókin, sérstaklega hvað varðar ákvörðun um verðlagningu á súráli og rafskautum til Ísals. Því er hugsanlegt að úrlausn þessa máls taki eitthvað lengri tíma en gert er ráð fyrir í bráðabirgðasamningnum. Þegar úrskurðir dómnefndanna samkvæmt grein 1.1 og 1.2 í bráðabirgðasamningnum liggja fyrir mun nefnd endurskoðenda framkvæma lokaútreikning á sköttum Ísats árin 1976–1980. Þriðja dómnefndin, sem hér um ræddi, er skipuð verður samkvæmt mgr. 1.6 í bráðabirgðasamningnum, skal framkvæma þá endurútreikninga framleiðslugjalds Ísals sem nauðsyniegir kunna að verða vegna áranna 1976 til og með 1979 og vegna ársins 1980, eftir að fyrri dómnefndirnar hafa skilað álitsgerðum sínum. Í samningnum er kveðið svo á, að aðilar skuli skipa fyrst töldu dómnefndirnar tvær innan fjögurra vikna frá undirskrift bráðabirgðasamningins og að þessar dómnefndir skuli skila áliti ekki síðar en sex mánuðum eftir að þær hafa verið skipaðar, og hefur verið að þessu vikið áður. Þriðja dómnefndin skal skipuð innan tveggja vikna eftir að álitsgerðir fyrri dómnefndanna liggja fyrir og skal hafa lokið verki sínu innan þriggja mánaða frá skipun hennar. Það er álit samninganefndarinnar, að hér hafi verið samið um einfaldari og mun hraðvirkari leið en þá, að málinu verði haldið áfram fyrir ICSID-stofnuninni í Washington. Niðurstöður munu liggja fyrir innan eins árs, en hefðu ella sjálfsagt dregist í tvö til þrjú ár, og á þeim tíma hefði ekki verið hægt að semja um endurskoðun á gildandi samningum milli aðila. Nefndin vill einnig vekja athygli á því, að hér er gert ráð fyrir að íslenskir aðilar starfi að verulegu leyti í dómnefndunum. Þannig er dómnefndin sem kveða skal upp úrskurð um skatta- og bókhaldstæknileg atriði eingöngu skipuð Íslendingum. Einnig er það skoðun nefndarinnar, að bæði vegna styttri tíma og annarra ástæðna muni kostnaður vegna dómnefndanna verða mun lægri en orðið hefði ef málið hefði verið rekið fyrir ICSID-stofnuninni. 2. kafli bráðabirgðasamningsins fjallar um þá ákvörðun aðilanna að taka nú þegar upp samningaviðræður um endurskoðun á ýmsum þáttum og skilmátum gildandi samninga um rekstur álbræðslunnar í Straumsvík. Í samningnum eru talin upp eftirfarandi atriði, en sérstaklega er tekið fram að samningaviðræðurnar verði ekki einskorðaðar við þau: 1. Fram skulu fara viðræður um endurskoðun orkuverðs og annarra ákvæða orkusölusamningsins, og er tekið fram að til viðmiðunar skuti hafður orkukostnaður áliðnaðarins í Evrópu og Ameríku og samkeppnisaðstaða álframleiðslunnar á Íslandi. 2. Fram skulu fara viðræður um endurskoðun framleiðslugjaldsins í þeim tilgangi að gera ákvæðin skýrari og hentugri til notkunar á tímum verðbólgu, auk þess að reynt verði að gera ákvæðin þannig úr garði að í framtíðinni komi ekki að nýju til deilu um skattgreiðslur, sem kastað geti skugga á gott samband milli aðila. Auk þess verður fjallað um stækkun álversins í tveimur áföngum og rétt ríkisins til þess að gerast hluthafi í Íslenska álfélaginu hf. Enn fremur er gert ráð fyrir samningum um rétt til handa Alusuisse að selja einum eða fleiri nýjum hluthöfum allt að 50% hlutafjár Ísals í stað 49% eins og nú er samkv. 22. gr. aðalsamnings. Slík sala yrði eftir sem áður háð samþykki íslenskra stjórnvalda. Í samningnum er tekið fram, að það sé ætlun aðila að orkuverðið skuli háð vísitölu, sem nánar á eftir að semja um, og að endurskoðaður raforkusamningur skuli í upphafi gilda í 15 ár. Samkvæmt bráðabirgðasamningnum mun Alusuisse gera hagkvæmniathugun varðandi byggingu rafskautaverksmiðju í Straumsvík og einnig hagkvæmniathugun um stækkun steypuskála verksmiðjunnar. Samkvæmt samningnum munu aðilar reyna að ná samkomulagi um endurskoðun og breytingu núgildandi samninga ekki síðar en 1. apríl n.k. Það er álit samninganefndarinnar, að hér verði um flókna og vandasama samninga að ræða og að telja verði óvíst að takast megi að ljúka samningum á þeim tíma sem tiltekinn er, þótt einskis verði látið ófreistað í því efni. Að öðru leyti er ljóst að samkv. ákvæðum 2. kafla samkomulagsins verða öll atriði núgildandi samninga til umræðu og breytinga ef aðilar óska og geta náð saman um slíkar breytingar. Til að greiða fyrir hinum eiginlegu viðræðum um endurskoðun samninga samkv. 2. kafla bráðabirgðasamningsins hafa aðilar komið sér saman um tilteknar bráðabirgðaaðgerðir, sem fjallað er um í 3. kafla samningsins. Þessar bráðabirgðaaðgerðir eru þríþættar. Fyrir Ísland skiptir þar mestu máli ákvæði málsgr. 3.1 um breytingu á orkuverði. Samkv. þessari málsgr. mun Ísal greiða afturvirkt frá 1. júlí s.l. álag á gildandi orkuverð sem nemur 1,025 US mill á hverja kwst. orku, þannig að heildarverð frá þeim tíma verður 7.5 US mill á hverja kwst., en 1 mill er eins og hv. alþm. vita 1/1000 úr Bandaríkjadal. Við undirskrift samningsins hækkar verðið um 2 US mill á kwst., þannig að heildarverð á hverja kwst. orku frá þeim tíma verður 9.5 US mill. Þessi hækkun er, miðað við núgildandi gengi, um 8.5 aurar á hverja kwst., er samsvarar 46.7% hækkun þannig að heildarverð á hverja kwst. verður nú 26.6 aurar. Miðað við mánaðarlega meðalnotkun álbræðslunnar, sem nemur um 115 gwst., verður árleg tekjuaukning Landsvirkjunar þá 4 millj. 174 þús. og 500 Bandaríkjadalir, sem samsvarar rúmlega 117 millj. kr. á núverandi gengi. Auk ofangreindrar hækkunar á orkuverði, sem er föst og ekki bundin við neina viðmiðun, kemur fram, samkv. málsgr. 3.1.3, viðbótarhækkun sem nemur 0.5 US mill á hverja kwst. háð þróun álverðs á málmmarkaðnum í London. Þessi hækkun tekur gildi þegar þriggja mánaða verð á markaðnum hefur verið í 20 skráningardaga samfleytt 78 US cent á hvert enskt pund áts. Þetta verð hefur að undanförnu verið rétt um 77 cent hvert pund - að vísu er þetta dálítið breytt frá því að þessi skýrsla var gerð - og virðist ekki óraunhæft að gera ráð fyrir að innan skamms verði verðið komið upp í 78 cent, þannig að hækkun orkuverðsins í 10 mill á hverja kwst. taki gildi á attra næstu mánuðum. Þessi viðbótarhækkun getur gengið til baka ef álverðið hefur, á sama hátt og lýst er hér að ofan, verið undir 78 centum á hvert enskt pund í 20 skráningardaga samfleytt. Viðbótartekjur Landsvirkjunar vegna þessarar hækkunar nema á ársgrundvelli 690 þús. dollurum eða 19.3 millj. kr. miðað við núverandi gengi. Fastlega er búist við, eins og hér segir, að þetta verð muni haldast á þeim tíma sem gert er ráð fyrir að þessi bráðabirgðasamningur verði í gildi, þegar því hefur einu sinni verið náð. Hefur þá hækkun orkuverðs frá núgildandi samningum orðið 54.5% og viðbótartekjur Landsvirkjunar af orkusölu til Ísals um 137 millj. kr. Til samanburðar skal þess getið, að meðalverð á orkusölu norsku ríkisrafveitnanna til álbræðslu í Noregi er nú 9.5 US mill á hverja kwst. og það verð (í norskum kr.) er bundið til 1. júlí 1987. Verðið sem Söral, dótturfyrirtæki Alusuisse í Noregi, greiðir í dag er 9.9 US mill á kwst. og er það verð á sama hátt bundið til 1. júlí 1987. Þær hækkanir á orkuverði sem hér hefur verið lýst breyta ekki núgildandi orkusölusamningi Landsvirkjunar, þannig að ef svo færi að orkuverð samkv. verðhækkunarviðmiðun þess samnings færi upp fyrir þau 10 US mill sem hér eru til umr. á samningstímanum, þá mundi það verð hækka. Aftur á móti er fremur ólíklegt að slíkt gerist, því að til þess þarf skráð heimsmarkaðsverð á áli (Alcan-verð), sem er viðmiðunin, að hækka úr 79 centum í 150 cent á hvert enskt pund. Annað bráðabirgðaákvæði samkv. samningnum er varðandi yfirlýsingu beggja aðila um áhuga þeirra á stækkun álbræðslunnar við fyrstu hentugleika um 80 megawött eða 50%. Í kaflanum er að finna yfirlýsingu aðila um að samningaviðræður hefjist nú þegar um slíka stækkun, en hún verður háð því að aðilar komist að samkomulagi um skilmála sem þeir telji hagstæða. Hér er nánast um ítrekun á ákvæðum 2. kafla um endurskoðun samninga að ræða. Í þriðja lagi er í kaflanum um bráðabirgðaaðgerðir að finna ítrekun á yfirlýsingu í 2. kafla samningsins um rétt Alusuisse til að selja allt að helmingi hlutafjár í Ísal, háð samþykki ríkisstj. Einnig er þar að finna fyrirheit um að Alusuisse verði heimilað að flytja hlutabréf sín í Ísal að einhverju leyti eða öllu til eins eða fleiri dótturfyrirtækja, sem séu beint eða óbeint að öllu leyti í eigu Alusuisse. Ríkisstj. heitir því að flytja á næsta Alþingi frv. til l. um nauðsynlega breytingu á aðalsamningi aðila til að þetta sé kleift. Jafnframt er að finna í 4. kafla samningsins ákvæði um að slík lagabreyting taki ekki gildi fyrr en heildarsamningar samkv. 2. kafla bráðabirgðasamningsins hafa tekist. Gengur þessi heimild því að öllu leyti til baka ef heildarsamkomulag næst ekki. Eins og fram hefur komið hér að ofan er mikilvægust þeirra bráðabirgðaaðgerða sem taka gildi við undirskrift samningsins sú, að orkuverð, sem Ísal greiðir Landsvirkjun, hækkar nú þegar um tæplega 47% og líklega síðar á þessu ári um tæplega 55%. Önnur ákvæði þessa kafla eru nánast ítrekun á efnisatriðum sem tekin verða til meðferðar við heildarendurskoðun samningsaðilanna. 4. kafli samningsins fjallar um gildi samningsins, gildistíma og uppsagnarákvæði. Þar er tekið fram að bráðabirgðasamningurinn hafi þann megintilgang að auðvelda endurskoðun gildandi samninga milli aðila, en jafnframt eru nokkur atriði samningsins sem hafa gildi áfram þó að samningnum sé sagt upp. Á þetta einkum við um úrskurð deilumála aðila, sem nú eru fyrir ICSlD-gerðardómnum í Washington og um lagabreytingu þá sem fyrirhuguð er og lýst hefur verið hér að ofan, náist heildarsamkomulag. Gildistími samningsins er ákveðinn í málsgr. 4.4. Samningurinn getur fallið úr gildi með tvennum hætti: Annars vegar við gildistöku endurskoðaðs aðalsamnings og viðbótarsamninga við hann og hins vegar með því að annar hvor aðilinn segi samningnum upp með þriggja mánaða fyrirvara, en þó í fyrsta lagi níu mánuðum eftir að samningurinn var undirritaður, sem þýðir að uppsögn gæti í fyrsta lagi komið til framkvæmda tólf mánuðum eftir gildistöku. Það er álit nefndarinnar að þrátt fyrir þessi ákvæði sé mjög ólíklegt að til uppsagnar komi af hálfu Alusuisse. Í uppsagnarréttinum hefur íslenska ríkið jafnframt þann varnagla, að það sem nú er um samið er aðeins áfangi og á ekki að gilda til frambúðar. Hér að framan hefur bráðabirgðasamningi þeim, sem samninganefnd um stóriðju hefur náð við Alusuisse, verið lýst í megindráttum. Jafnframt hefur komið fram mat og álit samninganefndarinnar á einstökum liðum bráðabirgðasamningsins. Það er álit samninganefndarinnar, að bráðabirgðasamningur sá sem hér liggur fyrir sé vei viðunandi fyrir Íslendinga. Það er ljóst að með þessum samningi er einungis stigið fyrsta skrefið í samningaviðræðum við Alusuisse um framtíð álbræðslunnar í Straumsvík. Fram undan eru víðtækari og mun flóknari samningar um það mál, auk þess sem mikinn undirbúning þarf nú þegar vegna málarekstrar fyrir þeim dómnefndum sem gert er ráð fyrir að settar verði á stofn samkv. þessu samkomulagi. Um úrslit væntanlegra samninga verður á þessu stigi engu spáð, en svo virðist að Alusuisse hafi áhuga á samvinnu við íslensk stjórnvöld í framtíðinni. Fyrirtækið hefur aftur á móti greinilega ekki enn samstarfsaðila fyrir væntanlega stækkun á hendi og það treystir sér ekki eitt sér í stækkunina. Gert er ráð fyrir að fyrsti viðræðufundur aðila í annarri umferð verði, eins og hér stendur, seint í okt., sem og varð. Á þeim fundi voru gerðar áætlanir um framhald samningaviðræðnanna og áformað að einn samningafundur verði haldinn í mánuði hverjum, ýmist hér á landi, í Sviss eða miðja vegu, í London. Frv. til l. í samræmi við kafla 4.2 í bráðabirgðasamningnum verður lagt fyrir Alþingi innan tíðar. Hjörleifur Guttormsson: Herra forseti. Hér er til umr. skýrsla hæstv. iðnrh. um bráðabirgðasamning, dags. 23. sept. 1983, milli ríkisstjórnar Íslands og Swiss Atuminium Ltd. Þessum samningi lýsti hæstv. iðnrh. strax og hann hafði verið gerður sem ótrúlegu afreki og annar pólitískur fulltrúi í þessu máli, fyrrv. alþm. Guðmundur G. Þórarinsson, talaði um þetta bráðabirgðasamkomulag sem afar mikilvægt skref. Þessi orð, einkum orð hæstv. iðnrh., urðu allfleyg og ég geri ráð fyrir að þau eigi eftir að ganga með vissum hætti inn í Ístandssöguna, en ég óttast að eftir gangi í þessu máli með nokkuð öðrum hætti en hugur ráðh. hefur væntanlega staðið til og hann gerir sér vonir um. Það er ljóst að í þessu stóra máli er nú sem fyrr afar ólíkt mat á stöðu þess og þróun milti núv. ríkisstj. og Alþb. í stjórnarandstöðu, og frá öðrum aðilum í stjórnarandstöðu hefur heyrst mat sem er á marga lund svipað og ég hef á stöðu þessa máls að gerðum þessum bráðabirgðasamningi. Hér er um að ræða í raun miklu stærra mál en það sem birtist í orðum þessa samnings. því að að baki liggja áform sem eru svo stór í sniðum að ég held að hv. alþm. þurfi allir að hugsa sig vel um í þessari stöðu. Ég vil aðeins víkja að því hér í upphafi, hvernig skilið var við þetta mál á hv. Alþingi á síðasta þingi, en það mun hafa verið að morgni 11. mars, nálægt kl. hálffimm, sem það var hér síðast til umr. og þá fjallað um sérstaka till. til þál. frá meiri hl. atvmn. undir forustu hv. þm. Eggerts Haukdals um viðræðunefnd við Alusuisse. Þetta mál var rætt hér í mikilli tímaþröng þingsins og þröngvað fram fyrir mörg önnur málefni, sem voru hér á dagskrá og sem mikilvægari hefðu mátt teljast og horft til betri vegar fyrir íslenskt þjóðfélag en það samkomulag sem nú hefur verið gert. Ég hef þar m.a. í huga till. til þál. um kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði, sem var til meðferðar hér innan þingsins á þeim tíma, innlent stórfyrirtæki sem undirbúningur hafði farið fram að og lög verið sett um, en eftir var að taka afstöðu til þess af hálfu þingsins. Þetta mál varð að þoka í önnum Alþingis á síðustu dögum þess fyrir umr. um till. meiri hl. atvmn. um viðræðunefnd við Alusuisse. Það var ekki mjög hresst yfirbragð frænda míns, hæstv. þáv. forseta Sþ., þar í morgunsárið, núv. hæstv. landbrh., þegar hann ákvað að fresta fundi. Með því var gefist upp við þau áform að knýja þetta mál í gegnum þingið, en það hafði verið túlkað af hálfu flm. sem sérstakt vantraust á mig sem iðnrh. Till. frá meiri hl. atvmn. myndar í raun rammann að því sem síðar hefur gerst, en að henni stóðu, fyrir utan hv. þm. Eggert Haukdal, hv. þm. Friðrik Sophusson, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, hv. þm. Halldór Ásgrímsson, varaformaður Framsfl., hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og svo síðast en kannske ekki síst hæstv. núv. iðnrh. Sverrir Hermannsson. Ég held að rétt sé að rifja upp efni þessarar þáltill. hér til þess að fá samhengi við það sem síðan hefur gerst. Hún er ekki löng og grg. raunar enn styttri. Hún var þannig, með leyfi hæstv. forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að óska án tafar eftir viðræðum við Alusuisse um endurskoðun á samningi íslenska ríkisins við fyrirtækið um rekstur Íslenska álfélagsins. Til að annast viðræðurnar skal ríkisstj. þegar skipa sex manna viðræðunefnd og skal hver þingflokkur tilnefna einn fulltrúa, forsrh. einn og Landsvirkjun einn. Nefndin kýs sér formann. Við endurskoðun á samningnum verði lögð rík áhersla á verulega hækkun raforkuverðs. Jafnframt verði leitað eftir hækkun á raforkuverði sem gildi aftur í tímann. Alþingi telur að stækkun átversins komi til greina í tengslum við viðunandi hækkun á raforkuverði, einnig komi til greina að nýr hluthafi gerist aðili að Íslenska álfélaginu. Þá verði og leitað eftir samkomulagi um breytingar á skattaákvæðum samningsins. Til að stuðla að því, að viðræður geti hafist án tafar, verði fallist á að setja deilumál um verð á súráli, rafskautum og skatta í gerðardóm sem aðilar koma sér saman við. Viðræðunefndin skal hafa fullan aðgang að öllum þeim gögnum sem þegar liggja fyrir um mál þetta. Enn fremur er nefndinni heimilt að leita samstarfs við hvern þann aðila sem hefur sérþekkingu á málum er varða störf hennar. Opinberum aðilum er skylt að veita nefndinni hverjar þær upplýsingar sem hún óskar. Kostnaður af starfi nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði." Grg. með till. var svofelld: "Að undanförnu hefur komið í ljós að iðnrh. hefur ekki auðnast að ná víðtækri samstöðu um hagsmunamál þjóðarinnar gagnvart Alusuisse. Ekkert tillit hefur verið tekið til ábendinga annarra í máli þessu og ráðh. lagt fram þmfrv. í Nd. Alþingis um einhliða aðgerðir. Þar með hefur ráðh. siglt málinu inn á brautir sem enginn sér fram úr. Að þessari till. standa allir nefndarmenn atvmn. nema fulltrúi Alþb., Garðar sigurðsson. Nm. vilja með þessari till. leggja áherslu á víðtæka samstöðu til að ná fram mikilvægum hagsmunamálum og telja það best gert með þeim hætti sem fram kemur í till. Nánari grein verður gerð fyrir málinu í framsögu." Þessi nánari grein fyrir málinu, sem kom fram í framsögu að mig minnir hjá hv. þm. Friðrik Sophussyni, sem hljóp í skarðið fyrir hv. þm. Eggert Haukdal, sem var fyrstur manna á blaði í meiri hl. atvmn., varð ekki mjög upplýsandi til viðbótar við það sem kom fram í texta þessarar þáltill. Hér kom fram sá ásetningur fulltrúa þeirra þriggja flokka sem að þessari till. stóðu að taka þetta mál úr höndum framkvæmdavaldsins, setja það í sex manna viðræðunefnd, þar sem tilnefndur verði fulltrúi frá hverjum þingflokki og lagður rammi um þann samning sem Alþingi gæti fatlist á að gerður yrði. Hann átti m.a. samkvæmt þessu að felast í sameiginlegri gerð um deilumál og stækkun álversins í tengslum við viðunandi raforkuverð. Þetta voru meginatriði í þessari till. varðandi efnisinnihald í væntanlegum samningi. Og nú hefur það komið fram, að eftir þeim ramma sem þarna var dreginn hefur verið unnið, en þó munar í ýmsum atriðum, sem vert er að gefa gaum að, og þá ekki síst hvernig að málinu hefur verið staðið á undirbúningsstigi þess. Ég ætla hins vegar að minna hér á, að á sama tíma lá fyrir þinginu frv. til l. um leiðréttingu raforkuverðs til Íslenska álfélagsins hf. flutt af þm. Alþb. í Nd. Alþingis og sem gerði ráð fyrir leiðréttingu á raforkuverðinu einhliða, þar eð ekki hefur tekist samkomulag við Alusuisse þótt búið væri að leita eftir því og láta reyna á sanngirniskröfur okkar Íslendinga. Þessi till. okkar um leiðréttingu raforkuverðsins var byggð á traustum gögnum, þar á meðal lögfræðilegum álitsgerðum innlendra og erlendra lögfræðinga, sem töldu að réttmætt væri að leiðrétta raforkuverðið einhliða, enda teldust forsendur raforkusölusamningsins vera brostnar. Þá gerðist það í þessu máti, eins og hæstv. ráðh. minnti hér á, að fjmrn. ákvað með bréfi þann 18. apríl að leggja á til viðbótar framleiðslugjald á Íslenska álfélagið fyrir tímabilið 1976–1979 og krefja fyrirtækið greiðslu á viðbótarsköttum umfram það sem þegar hafði verið skuldajafnað vegna skattinneignar Íslenska álfélagsins hjá íslenska ríkinu samkv. samkomulagi og endurskoðuðum samningi 1975. Þessi innheimta var sett fram að viðlögðum lögtaksaðgerðum, ef ekki hefði verið greitt þann 1. maí n.k. Heildarskattkrafan var samkv. þessu um 10 millj. Bandaríkjadala eða nálægt 1000 millj. íst. kr. sem skattar vegna vantalins hagnaðar Ísals á tímabilinu 1976–1981. Alusuisse varð ekki við kröfu fjmrn. um greiðslu á þessum sköttum, heldur kaus að vísa málinu samkv. samningi í gerðardóm og stakk upp á því að það færi fyrir þann aðila sem tengdur er Alþjóðabankanum og fjallar um fjárfestingardeilur milli landa, hinn svokallaða ICSID, sem Ísland er aðill að og raunar Sviss einnig, þar sem er heimilisfang Alusuisse. Iðnrn., sem þurfti að taka afstöðu til þessa máls, féllst á að því yrði beint í þennan farveg, sem Alusuisse hafði óskað eftir og hafði allan rétt til samkv. samkomulaginu, og svar um það var veitt og þar með staðfesting á þessu þann 9. maí. Deilumálið um skattana var þingfest fyrir þessum gerðardómi þann 16. júní s.l., en samkvæmt reglum dómsins ber aðilum að tilnefna aðila af sinni hálfu í þennan gerðardóm eigi síðar en 90 dögum eftir þingfestingu. Þessi 90 daga frestur var að renna út þann 13. sept. s.l. Það er væntanlega ekki tilviljun að einmitt þá, 13. sept. s.l., staðfestir ríkisstj. bráðabirgðasamkomutagið við Alusuisse og þar með að beina skattadeilunni í annan farveg, sem lýst er í þessu bráðabirgðasamkomulagi. Það vekur sérstaka athygli, að þeir aðilar sem stóðu að gerð samningsins um álverið í Straumsvík á sínum tíma fallast nú á þá kröfu Alusuisse að taka málið út úr þeim farvegi sem samningurinn gerir ráð fyrir og setja hann með sérstöku sameiginlegu samkomulagi í aðra gerð, sem augsýnilega er miklu flóknari og meiri óvissa um, svo að ekki sé talað um ýmsa þá þætti sem festir eru á blað í sambandi við "panela", sem þýtt hefur verið dómnefndir sem fjalla eigi um mál og hæstv. ráðh. lýsti áðan og lesa má um í texta bráðabirgðasamkomutagsins. Hér er sem sagt samið um sameiginlega gerð, að leitast við með vinsamlegum hætti að leysa þessa deilu milli aðila eftir að Alusuisse hafði óskað eftir að nota réttinn samkvæmt samningi til þess að verjast fyrir dómi ákvörðun íslenskra yfirvalda um álagningu skatts. Ég held að menn ættu að hugleiða í hvaða stöðu íslensk stjórnvöld eru að setja sig með þessari aðferð og hafa jafnframt í huga að Alusuisse hafði harðneitað að leysa málið með víðtæku samkomulagi, sem tillögur höfðu komið fram um á fyrri stigum meðan leitað var samninga við fyrirtækið um endurskoðun samninga og hækkun raforkuverðs alveg sérstaklega. Ég kem nánar að þessu skattamáli síðar, en ég vildi alveg sérstaklega undirstrika að hér eru íslensk stjórnvöld að hverfa frá farvegi sem markaður er í samkomulagi og hafði verið sérstaklega lofaður af þeim aðilum sem stóðu fyrir álsamningnum á sínum tíma að væri hinn góði og rétti farvegur. Nú var hann sem sagt ekki nothæfur, heldur skyldi reynt í gegnum þetta þriggja nefnda kerfi að fá vinsamlega niðurstöðu á deilunni milli aðila. Hæstv. iðnrh. vék alveg sérstaklega að því, réttilega, að Alusuisse hefði lagt á það mjög ríka áherslu að fá sig hreinsað af öllum áburði eða að uppi væru höfð þau sjónarmið af íslenskum stjórnvöldum að fyrirtækið hefði gerst brotlegt við aðalsamninginn með sviksamlegu athæfi. Þetta mál hefur oft verið rætt hér á hv. Alþingi, m.a. ef ég man rétt þegar þessi mál voru rædd utan dagskrár þann 6. maí 1982. Þá þóknaðist hæstv. núv. utanrrh., fyrstum manna að mig minnir, - kann þó að vera að hæstv. núv. forsrh. hafi riðið á vaðið, þáv. sjútvrh., - að taka alveg sérstaklega fram að það væri ekki um neitt slíkt að ræða, ekki uppi neinar grunsemdir um svikamlegt athæfi að hálfu fyrirtækisins. - Fyrirtækið knúði mjög á um þetta. Hæstv. þáv. forsrh. dr. Gunnar Thoroddsen sendi fyrirtækinu bréf, sem nefnt var hér áðan af hæstv. iðnrh., en vék sér þar með réttu undan því að taka afstöðu til þess hvort um sviksamlegt athæfi væri að ræða af hálfu fyrirtækisins eða ekki. Hann sagði aðeins réttilega að ekki hefðu verið hafðar uppi ásakanir á fyrirtækið um sviksamlegt athæfi. Menn kunna að líta svo á að hér sé um eitthvert smámál að ræða í sambandi við túlkun af þessu tagi. Ég held að æskilegt hefði verið að íslenskir ráðh., hæstv. utanrrh., hæstv. núv. forsrh. og hæstv. iðnrh., hefðu aðeins skoðað hug sinn og athugað stöðu mála áður en þeir færu að kyssa á vönd Alusuisse og gefa um það bindandi og ákvarðandi yfirlýsingar að fyrirtækið hafi með engum hætti gerst sekt um sviksamlegt athæfi. Ég vil benda á að á bak við þetta karp Alusuisse, að fá yfirlýsingar af þessu tagi frá íslenskum stjórnvöldum, liggja stórfelldir hagsmunir, m.a. tengdir þeirri skattadeilu sem íslensk stjórnvöld eiga í við fyrirtækið. Samkvæmt svissneskum lögum geta aðilar utan Svisslands gert kröfu um að fá upplýsingar um fjárreiður fyrirtækja sem talið er að hafi gerst sek um sviksamlegt athæfi viðskiptalega séð. Svissnesk yfirvöld hafa þá heimild til að kanna eða láta kanna fjárreiður slíkra fyrirtækja. Það hefði m.ö.o. getað komið til þess af hálfu íslenskra stjórnvalda að leita eftir upplýsingum frá svissneskum stjórnvöldum um fjárreiður Alusuisse ef við teldum að fyrirtækið hefði gerst brotlegt með sviksamlegu athæfi í sambandi við fjárreiður dótturfyrirtækis þess, Ísals. Það má benda á þessu til stuðnings, að einmitt nú að undanförnu hefur verið í gangi sérstakt mál þar sem um er að ræða viðskiptafyrirtæki að nafni Mark Ritz, bandarískt viðskiptafyrirtæki, sem tengist Svisslandi og sem reyndi að koma úr landi skjölum nýlega varðandi fjárreiður sínar. Bandarísk skattyfirvöld hafa tekið þetta mál upp vegna þess að þarna hafi verið um að ræða brot hjá þessu fyrirtæki, þarna hafi verið um sviksamlegt athæfi að ræða, og gert kröfu um það gagnvart svissneskum yfirvöldum að fá upplýsingar um fjárreiður fyrirtækisins í Svisslandi. Þarna er ekki um mjög háar upphæðir að ræða á alþjóðlega vísu, en upphæðir sem eru þó nálægt því sem um ræðir varðandi skattkröfuna á hendur Ísal, eitthvað nálægt 10 millj. dala. Þetta sýnir okkur ljóslega að hvíta skyrtan sem Alusuisse er að krefjast er fyrirtækinu nokkuð verðmæt - og það er nokkuð sérstakt að íslenskir ráðh. skuli einn af öðrum hafa staðið hér upp á þingi og afhent þeim yfirlýsingar af því tagi sem hér um ræðir. Það er ekki að gæta íslenskra hagsmuna með eðlilegum hætti. Annað atriði, sem tengist spurningunni um skattadeiluna og hugsanlegt sviksamlegt athæfi af hálfu Alusuisse í því sambandi, er staða okkar í deilunni, hvort sem um er að ræða að um hana sé fjatlað af ICSID eða af öðrum aðilum, eins og lagt er til hér með þessu bráðabirgðasamkomulagi. Það er að mínu mati verulega til stuðnings kröfu okkar m.a. um endurákvörðun skatta vegna vantalins hagnaðar Alusuisse á árunum 1976–1979, að við höldum til haga réttarstöðu okkar til hins fyllsta í þessu máli og afskrifum ekki atriði eins og að fyrirtækið hafi gerst brotlegt við aðalsamning. Ég vil hins vegar taka það fram í þessu sambandi, að af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar var málið ekki rekið á þeim grundvelli að fyrirtækið hefði gerst brotlegt við aðalsamning með sviksamlegu athæfi, en það voru heldur engar yfirlýsingar gefnar um að það hafi ekki gerst og engum rétti þar með afsalað. Þá vil ég víkja aðeins að þeirri breytingu á málsmeðferð sem varð þegar núv. hæstv. ríkisstj. tók við völdum. Þá var, eins og fram kemur í aðfaraorðum bráðabirgðasamkomulagsins, sett á fót sérstök viðræðunefnd til þess að fara með þetta mál, ekki nefnd skipuð fulltrúum allra þingflokka, eins og meiri hl. atvmn. hafði lagt til hér í till. sinni í fyrravetur í þinginu, heldur nefnd þriggja manna með engum tengslum við stjórnarandstöðuna tilnefnd af iðnrh. Þar er um að ræða dr. Jóhannes Nordal sem formann, Guðmund G. Þórarinsson verkfræðing og hv. þm. dr. Gunnar G. Schram prófessor. Þessir þrír menn annast nú fyrir hönd hæstv. iðnrh. viðræður og samninga við Alusuisse og undirbjuggu það bráðabirgðasamkomulag sem hér liggur fyrir. Þeim til aðstoðar er sem ritari nefndar Garðar Ingvarsson hagfræðingur og deildarstjóri í Seðlabanka Íslands og sem lögfræðilegur ráðunautur Hjörtur Torfason hrl. Hér eru settir til verka að hluta til gamlir kunningjar Alusuisse og kunnugleg nöfn fyrir þá Íslendinga sem fylgst hafa með samskiptamálunum við Alusuisse allt frá upphafi. Þar hefur frá byrjun haldið á máli fyrir íslensk stjórnvöld, fyrir utan þann tíma sem ég starfaði í iðnrn., Jóhannes Nordal seðlabankastjóri og Hjörtur Torfason hefur komið að þessu máli allt frá 7. áratugnum sem lögfræðilegur ráðunautur. Ritarinn er ekki heldur með öllu framandi á þessum velli. Ég vil aðeins víkja að því, hvernig staðið er að þessu máli af hálfu núverandi stjórnvalda, hvernig hagað er vali manna til þessara viðræðna. Ég tek það fram í upphafi að það ber ekki að skoða sem persónulegar árásir á viðkomandi einstaklinga, heldur vara ég mjög sterklega við því hvernig þar er ruglað saman reitum og hversu afar lítið menn virðast ætla að læra af reynslunni af samskiptum við þenna stóra aðila. Ég tel að með tilnefningu þessara manna og alveg sérstaklega formanns viðræðunefndarinnar dr. Jóhannesar Nordals í þetta verkefni, sé brotið með mjög grófum hætti gegn eðlilegum reglum um að setja menn ekki í tvöfalt hlutverk. Þess er ekki gætt að um geti verið að ræða hagsmunaárekstra. Þess er ekki gætt með eðlilegum hætti hverjir séu hæfir og hverjir vanhæfir til að gegna slíkum störfum. Ég vek athygli á að formaður viðræðunefndarinnar, dr. Jóhannes Nordal, er seðlabankastjóri. Það eitt út af fyrir sig ætti að vera nægilegt fyrir einn mann að gegna því verkefni í þágu opinberra aðila hér á Íslandi. Að mínu mati ættu menn sem í slík störf veljast ekki að taka á öðrum málum fjármálalegs efnis fyrir íslenska ríkið öðrum en sem tengjast starfi þeirra með eðlilegum hætti sem bankastjóra. En dr. Jóhannes Nordal er ekki aðeins seðlabankastjóri. Hann er stjórnarformaður Landsvirkjunar og hefur gegnt því verkefni síðan 1965, kosinn í það æ ofan í æ, næst síðast 1977 og síðan aftur á þessu ári af eignaraðilum, en að þessu sinni á liðnu sumri af þeim þremur flokkum sem stóðu að till. í meiri hl. atvmn. Sþ., þeim stjórnarmönnum þessara flokka sem sæti eiga í stjórn Landsvirkjunar, en Alþb. tók afstöðu gegn því. 
             Ég vek athygli á að þessir samningar eru um fjármálaleg efni, en ekki aðeins fjármálaleg efni. Hin fjármálalegu efni varða fyrst og fremst tvenns konar hagsmuni. Þau varða hagsmuni ríkissjóðs í sambandi við skatta af Ísal og þau varða tekjur Landsvirkjunar af raforkusölu. Hér er um að ræða tvíþætt mál fjármálalega séð og það er óviðunandi og óviðurkvæmilegt að setja mann sem er stjórnarformaður í fyrirtæki eins og Landsvirkjun í þá aðstöðu að eiga að fjalla um hagsmunina báða. Þetta á ekki síður við þegar það er haft í huga að árið 1975, þegar sami maður var formaður í nefnd til að endurskoða samninga við Alusuisse, varð niðurstaðan sú, að raforkuverðshækkunin, sem samið var um til Landsvirkjunar, var tekin með millifærslu úr ríkissjóði, með afslætti sem samið var um á sköttum og hallaði þá frekar á ríkissjóð en hitt í þeim samningum miðað við reynsluna af þeim fram á síðasta ár. Tekjuaukning Landsvirkjunar á tímabilinu frá 1975 nam rétt um 500 millj. kr., en tap ríkissjóðs vegna minnkaðra skatta nam um 510 eða 512 millj. kr., aðeins meira en tekjuaukningin af raforkusölunni. Það voru hin sléttu skipti í það sinn, en margt bættist við í þeirri endurskoðun, sem veldur því að augljóst er að Alusuisse fór með stóran ávinning út úr þeirri endurskoðun á heildina litið. Ég vil líka nefna að lögfræðilegur ráðunautur samninganefndarinnar, Hjörtur Torfason, er því miður ekki í betri aðstöðu en formaður nefndarinnar, því að hann er jafnframt lögfræðilegur ráðunautur Landsvirkjunar og hann er stjórnarformaður stóriðjufyrirtækis hérlendis, Íslenska járnblendifélagsins. Það er alveg auðsætt að þau atriði sem koma til álita í þessum málum tengjast saman með einum og öðrum hætti, þannig að það er óráð hið mesta að setja einstakling í þá stöðu sem gert er í þessu tilviki við lögfræðilegan ráðgjafa nefndarinnar. En ég sagði að það væru ekki bara fjárhagslegir þættir sem hér eru til skoðunar, sem kannske freista stjórnvalda til að setja bankamenn í þessi verk, heldur komu hér til skjalanna ýmsir fleiri mjög þýðingarmiklir hagsmunir Íslands. Þar á ég við m.a. lögsöguatriðið í skattamálum þegar kemur til endurskoðunar samninga, skattalögsöguna, sem hvergi er getið um í þessu bráðabirgðasamkomulagi. Og ég vil spyrja hæstv. iðnrh. að því: Hvernig stendur á að ekki er fjallað um skattalögsöguna í þessu samkomutagi? Hvernig stendur á að ekki er sett fram krafan um að álsamningarnir, ef endurskoðun næst fram, falli að öllu leyti undir íslenska lögsögu? Það er nokkuð sérkennileg aðstaða, sem íslensk stjórnvöld eru í andspænis þessu stórfyrirtæki, að þurfa að vera að sækja álitaefni í skattamátum undir erlendan gerðardóm eða að leita samkomulags með þeim hætti sem hæstv. ríkisstj. hefur gert hér til að reyna að útkljá þessa skattadeilu. Ég minni á það, sem ég hélt að væri staðreynd enn í dag, að t.d. Framsfl. - eða a.m.k. Framsfl. af núverandi stjórnarflokkum - hlyti að hafa áhuga á að færa skattalögsöguna til Íslands frá erlendum vettvangi. Ég minni á að hæstv. fyrrv. utanrrh., hv. þm. Ólafur Jóhannesson, fjallaði mjög ítarlega og skilmerkilega um þessi efni á sínum tíma, þegar álsamningarnir voru til umr. hér á Alþingi, og spurninguna um aðild Íslands að ICSID-gerðardómnum, en umr. um þessi efni munu hafa farið nokkuð saman á þinginu 1965–1966. Ég held að það væri fróðlegt fyrir ýmsa að lesa sér til í þeim umr. og lesa ummæli og ræður hv. þm. Ólafs Jóhannes sonar á þessum tíma um þau efni. Það skyldi nú ekki vera að fjármálamennirnir í samninganefndinni, seðlabankastjórinn, hafi ekki haft svo mjög auga á atriðum sem þessum vegna þess, sem ekki er óeðlilegt, að honum eru fjármálin hvað skyldust. Ég inni hæstv. iðnrh. eftir því: Hvað veldur því að ekki er reist krafan um þetta eða gekk hún ekki fram, að fá viðurkenningu á því að skattamálin varðandi Ísal færu með öllu undir íslenska lögsögu? Það er óeðlilegt að skattadeila af því tagi sem uppi hefur verið við Alusuisse nú um skeið skuli vera á borði einstakra íslenskra ráðherra, en ekki geta farið eftir eðlilegum íslenskum lagafarvegi í gegnum okkar kerfi og okkar skattadómstóla. Ég vil nefna það hér, að í aðdraganda þessa bráðabirgðasamkomulags fóru fram fjórir viðræðufundir. Þótti nú ýmsum sem það drægist nokkuð að vinskapur vænkaðist milli aðila hinnar nýju íslensku ríkisstjórnar og Alusuisse miðað við hvaða orð voru höfð uppi fyrir kosningar og ásakanir í minn garð í sambandi við samningaumleitanir við fyrirtækið. Ég ætla ekki að fara að rifja það upp í einstökum atriðum nú, en ég nefni það, að af fjórum samningafundum fóru þrír fram á erlendri grund. Aðeins fyrsti fundurinn er haldinn í Reykjavík, tveir eru haldnir í London og sá síðasti í Zürich. Eru þetta eðlileg vinnubrögð, hæstv. iðnrh.? Á að standa þannig að samningaviðræðum við fyrirtækið á komandi mánuðum, að þeir samningar fari fram á erlendri grund? Ég óska eftir svörum um það atriði og þá skýringum á því, ef sá háttur á að vera á hafður. Við undirbúning mála á liðnu sumri fengust ekki upplýsingar um gang viðræðna að neinu leyti þó eftir væri leitað. Þess var gætt mjög vandlega við undirbúning þessa bráðabirgðasamkomulags, að ekki fengist nein vitneskja um hvert stefndi. Það var ekki fyrr en samkomulagið lá fyrir sem ljóst var í hvert óefni var komið. Þess var gætt með alveg sérstökum hætti að halda leynd yfir þessum samningaviðræðum og það svo mjög að hæstv. iðnrh. afturkallaði fyrirmæli til stjórnarformanns Landsvirkjunar um að veita stjórn Landsvirkjunar færi á að fylgjast með gangi viðræðna. Þegar eftir því var gengið við stjórnarformann Landsvirkjunar innan stjórnar, hvernig þessar viðræður gengju og hvort ekki ætti að veita um þær upplýsingar á þeim vettvangi þar sem um verulega hagsmuni væri að ræða fyrir Landsvirkjun, þá var því svarað af stjórnarformanninum, eftir að gengið hafði verið ítrekað eftir, að hann mætti á þessum vettvangi engar upplýsingar veita, og hafði þó stjórn Landsvirkjunar borist frá hæstv. iðnrh. skömmu eftir að hann tók við störfum sérstakt bréf þar sem hann lýsti því yfir að þess yrði gætt að hafa atveg sérstaklega góð samskipti við stjórn Landsvirkjunar í þessu máli. En þegar leið á sumarið var komið það hljóð í strokkinn að hæstv. iðnrh. hafði bannað formanni stjórnar Landsvirkjunar að leita eftir upplýsingum um gang málsins hjá formanni viðræðunefndar íslenska ríkisins, sem að vísu er sami maður í þessu tilviki. Það verður að teljast einkennilega að mátum staðið og er kannske nokkuð að vonum þegar litið er á innihaldið í því bráðabirgðasamkomulagi sem hér er til umr. Samkomulagið sem var gert í Zürich var niðurstaða funda þann 6. og 7. sept. Það var staðfest af íslensku ríkisstjórninni 13. sept. Það var undirritað af hæstv. iðnrh. úti í Genf, ef ég man rétt, þann 23. sept. Ég hef hér undir höndum skýrslu iðnrn. nr. 7 frá 1983 um þennan bráðabirgðasamning. Þar er að finna undirskriftir við hinn enska texta, undirskrift hæstv. iðnrh., og dr. Paul Müllers og dr. Dietrich Ernst. Þarna er líka birtur hinn íslenski texti, en af einhverjum ástæðum er hann ekki undirritaður. Vegna þess að mér finnst þýðingu ekki bera saman að öllu leyti í þessum textum, þá spyr ég hæstv. iðnrh. að því, hvort það sé tilviljun að ekki er undirskrift undir íslenska textann í þessari skýrslu rn. hans og þá jafnframt hvort ekki megi treysta því að þeir samningar sem hér eru kynntir á Alþingi í íslenskri og enskri útgáfu séu jafngildir. Þetta skiptir að sjálfsögðu miklu máli við skoðun mátsins og túlkun, ekki síst þar sem mér sýnist að nokkuð beri á milli hins íslenska texta og hins enska. En það kemur ekki með sama hætti að sök ef báðir samningar eru jafngildir. Ég nefni sem dæmi, og ætla ekki að fara út í neinar hártoganir í sambandi við þetta, að í íslensku þýðingunni er talað um dómnefndir í sambandi við skattadeiluna, þar sem í enskum texta er talað um "panel" eða nefndir. Hér er greinilega um að ræða mismunandi orðalag í mjög þýðingarmikilli grein. Og ég spyr: Hvort orðatagið gildir eða er hvort tveggja jafngilt? Hæstv. ráðh. svarar því eflaust. En það er kannske ástæða til þess líka í leiðinni að spyrja um það, hvort það sé eitthvað fleira sem samið hefur verið um milli aðila með einum eða öðrum hætti varðandi það bráðabirgðasamkomulag sem hér liggur fyrir en það sem stendur hér í samningstexta. Ég nefndi þetta að gefnu tilefni. Ég nefni það sem dæmi, að í fréttatilkynningu sem send var út í nafni iðnrn. eftir að bráðabirgðasamningurinn hafði verið gerður úti í Zürich, líklega eftir að íslenska ríkisstjórnin hafði staðfest hann, er tímasett sú 50% stækkun á ÍSAL sem gert er ráð fyrir sem möguleika í þessu bráðabirgðasamkomulagi. Í fréttatilkynningu rn. er talað um árin 1987–1988, þó að það ártal sé hvergi að finna í texta þessa bráðabirgðasamkomulags. Hefur verið rætt um það milli aðila, hæstv. iðnrh., að þessi stækkun komi í gagnið 1987–1988? Raunar minnir mig að hæstv. ráðh. hafi látið þau orð falla mjög ákveðið að það væri sá tími sem um væri að ræða, þegar hann var spurður í fjölmiðlum um þetta atriði, en ég hef ekki séð að að því sé vikið í texta bráðabirgðasamkomulagsins. Áður en ég kem hér að efnisatriðum þessa samnings vil ég aðeins líta hér á þá samningsstöðu sem íslensk stjórnvöld eru í þegar þau vinna að undirbúningi þessa samkomulags, til þess að við eigum auðveldara með að meta niðurstöðuna eins og hún liggur hér fyrir. Ég tel að staða íslenskra stjórnvalda til að ná fram góðum samningi við Alusuisse, góðri endurskoðun af hálfu Íslands, hafi verið sterk á liðnum tíma og hafi verið batnandi á þessu ári frá því sem áður var. Það sem á skorti á síðustu árum til þess að unnt væri að nota þessa stöðu voru brestir hér innanlands, pólitískir brestir og samstöðuleysi hér innanlands varðandi málsmeðferð, þannig að Alusuisse hafði til þess aðstöðu að haga gangi mála af sinni hálfu nánast að vild vitandi það að hjá áhrifamiklum aðilum á Íslandi var uppi mat á þessu máli fyrirtækinu svo hagstætt að því datt ekki í hug að fara að ganga til samkomulags eftir þeim atriðum sem íslensk stjórnvöld þó höfðu sett formlega fram kröfu um. Þetta kom í ljós með mjög ákvarðandi og ljósum hætti við umr. um þetta mál, m.a. hér á hv. Alþingi á síðasta vetri, þannig að enginn þarf að fara í grafgötur um hver staðan raunverulega var, hvernig Alusuisse gat teflt inn í stöðuna gagnvart Íslandi og hver staða þess aðila, sem formlega fór með þessi mál af Íslands hálfu, raunverulega var vaxin. En eftir sem áður var staða okkar sterk í málinu, ef við hagnýttum okkur hana og hefðum borið gæfu til samstöðu. Krafan um endurmat á framleiðslugjaldinu, skattakrafan, styrkti stöðu okkar og ekki síður eftir að hún var komin inn í farveg að ósk Alusuisse og auðhringurinn þurfti að verja sig fyrir dómstóli fyrir orðnum hlut, álagningu íslenskra stjórnvalda á fyrirtækið reistri á traustum grunni. Íslensk stjórnvöld höfðu einnig þá staðreynd fyrir sér á þessum tíma, að álverð fór ört hækkandi á þessu ári frá því sem verið hafði, en það hafði farið lækkandi mjög verulega frá því 1980, en var á nýjan leik einmitt á síðasta sumri að ná því sem það hefur farið einna hæst áður, komið upp í um 1700 dali á tonnið eða þar um bil og gert ráð fyrir áframhaldandi þróun í sömu átt. Þetta styrkti að sjálfsögðu stöðuna frá því sem verið hafði, t.d. fyrir einu ári. Þá ber einnig að geta um áhuga margra fyrirtækja á samskiptum við Ísland í sambandi við áliðnað, viðskipti við okkur, og það þrátt fyrir þá deilu sem hér hafði verið við Alusuisse. Gagnstætt því sem fram hafði verið haldið af talsmönnum þessa bráðabirgðasamkomulags varð deila okkar við Alusuisse á liðnum árum á engan hátt til þess að draga úr möguleikum okkar í að eiga samskipti við aðra aðila um rekstur álversins í Straumsvík, ef á þyrfti að halda. Síðast en ekki síst nefni ég í þessari stöðu það lögfræðilega mat sem fyrir lá á möguleikum okkar til einhliða aðgerða til hækkunar á raforkuverði á grundvelli brostinna forsendna samningsins. Þar liggja fyrir skýrar og ótvíræðar greinargerðir, m.a. unnar fyrir iðnrn. af Þorgeiri Örlygssyni, starfsmanni Hæstaréttar, og af Charles Lipton, hinum virta bandaríska prófessor, sem skilaði um þetta efni greinargerðum til íslenskra stjórnvalda. Þessari sterku stöðu hefur núv. ríkisstj. glutrað niður með því ótrúlega afreki sem hæstv. iðnrh. telur sig hafa unnið og liggur fyrir í þeim bráðabirgðasamningi sem hér er til umr. Ég skal fara yfir þau efnisatriði í þessu samkomulagi sem ég tel að mestu máli skipti, en þar er af svo mörgu að taka að það mundi ganga mjög á tíma þessarar deildar á fundi í dag ef ég ætlaði að fara að gera því ítarleg skil, svo sem vert væri hér í hv. Sþ. Samkv. þessu samkomulagi er gert ráð fyrir að Alusuisse fallist á að taka nú þegar upp samningaviðræður um endurskoðun á ýmsum þáttum og skilmálum samningstengsla sinna, eins og það er orðað, við íslensk stjórnvöld, svo sem rafmagnsverði og ákvörðun á framleiðslugjaldi og að greiða tímabundið viðbótarálag , eins og það er orðað, í eitt ár á núverandi orkuverð. Ég vek athygli á því, að hér er ekki um að ræða samningsbundna hækkun á orkuverði yfir samningstímabilið, heldur tímabundið viðbótarálag sem gildi í eitt ár. Þetta eru þau ákvæði í samkomulaginu sem ríkisstj. telur að réttlæti gerð þessa samkomulags öðru fremur, þ.e. endurskoðun á þessum úrelta samningi við Alusuisse og þetta viðbótarálag. Ég ætla ekkert að draga úr því, að hér er um að ræða eðlilega kröfu í sambandi við endurskoðun samninga - kröfu sem íslensk stjórnvöld báru fram þegar á árinu 1980. En það að Alusuisse fellst á að taka upp endurskoðun samninganna er keypt dýru verði. Viðbótarálagið á raforkuverðið í eitt ár skiptir í þessu samhengi sáralitlu máli og eins og ég hef orðað það er því því miður þannig fyrir komið í þessu bráðabirgðasamkomulagi að það er fremur líklegt til að veikja samningsstöðu Íslands en styrkja hana. Það rætist nefnilega hér gamalt máltæki, að æ sér gjöf til gjalda. Það sannast í þessum samskiptum. Og hvað er það nú sem Alusuisse telur sig hafa á hendi eftir samkomulagið í Zürich? Hvaða verði kaupa Íslendingar þessar viðræður um endurskoðun samninga og viðbót við orkuverð í 12 mánuði, sem hæstv. ráðh. hefur reiknað út að gefi Íslendingum 137 millj. kr. í aðra hönd? Í fyrsta lagi er það keypt því verði að taka skattadeiluna út úr þeim farvegi sem hún var komin í og beina henni í þann farveg sem Alusuisse gerði kröfu um, í þriggja nefnda farveg. Krafa Alusuisse um þessa sérstöku meðferð er að sjálfsögðu tilkomin vegna þess að fyrirtækið væntir þess að út úr þessum farvegi komi málið með öðrum og ódýrari hætti fyrir fyrirtækið en ef málið hefði verið rekið áfram fyrir ICSlD-gerðardómnum. Það skyldi nú ekki vera að Alusuisse geri ráð fyrir að endurheimta viðbótarálagið á raforkuverðið í eitt ár margfaldlega með meðferð mála í þeirri sérstöku sameiginlegu meðferð nefnda sem hæstv. ríkisstj. hefur samið um. - Auðhringnum tókst með þessu að fá samþykktar óskir sínar um sérstakan farveg og það sem skiptir ekki minna máli, að Alusuisse hefur með þessu knúið fram sameiginlega gerð í stað þess að þurfa að standa í gerðardómi frammi fyrir ákvörðun íslenskra aðila um skattaálagningu. Þetta er varðandi skattamálið þó að mjög margt fleira mætti um það segja. Ég vil þó, áður en ég kem að öðrum þáttum, spyrja hæstv. iðnrh. að því, af því að hann var að rekja það hér í máli sínu áðan, í hvaða stöðu skipun þeirra nefnda væri sem samkomulagið gerir ráð fyrir, og það kom fram hjá honum að þær væru ekki enn teknar til starfa vegna þess að ekki hafi enn verið gengið frá skipun í þýðingarmestu nefndina, þá sem fjalla á um yfirverðið á aðföngum til Ísals: Hvenær gerir ráðh. ráð fyrir að þessar nefndir taki til starfa og hvenær gerir hann ráð fyrir að þær hafi í síðasta lagi lokið sínum störfum? Ég spyr að þessu vegna þess að því er haldið fram hér til réttlætingar þessari tilslökun gagnvart Alusuisse að hér sé um að ræða miklu fljótvirkari meðferð og ódýrari meðferð á máli en ef það hefði áfram verið fyrir ICSID-gerðardómnum, og hafa þó engin rök komið fram, sem ég hef heyrt, sem styðji þá staðhæfingu að meðferð fyrir ICSID-gerðardómnum hefði þurft að taka 1–2 ár. Það væri ágætt ef hæstv. ráðh. greindi nánar frá því hér í umr., hvaða vissu hann hafi fyrir því að þessi sérstaka meðferð verði svo miklu skjótvirkari og ódýrari en meðferðin samkv. samningnum, þ.e. fyrir ICSID-gerðardómnum. Það kemur fram í samkomulaginu með eftirfarandi hætti gagnkvæmur áhugi aðila á stækkun álversins. Þar segir í íslenskum texta: "Aðilarnir staðfesta hér með gagnkvæman áhuga sinn á því að stækka bræðsluna svo fljótt sem við verður komið" - það er vert að gefa gaum að enskum texta m.a. einmitt í þessu samhengi, en ég ætla ekki að fara út í það hér, en vek þó athygli á því, - "um 80 megawatta málraun, sem svarar til um 40 þús. árstonna afkastagetu (fyrri útfærslan), og að fylgja þessu eftir síðar meir með annarri stækkun í sama mæli..." " Ríkisstj. er reiðubúin", segir nokkru síðar í texta, "til að afla stuðnings Landsvirkjunar til þess að látið verði í té nægilegt rafmagn fyrir þessar stækkanir og að leita allra heimilda sem við þarf til að gera ÍSAL kleift að byggja og reka stækkunaráfangana." "Aðilarnir eru ásáttir um", segir enn fremur, "að taka upp nú þegar nauðsynlegar viðræður um samninga er leggi grundvöllinn að kjörum þeim og skilmálum, er ráða skuli um afhendingu rafmagns og önnur málefni varðandi fyrri útfærsluna." - Og nokkru síðar: "Samningarnir verða að vera fullnægjandi bæði fyrir ríkisstj. og Alusuisse og einnig fyrir Landsvirkjun og ÍSA L." Þetta er kjarni þessa bráðabirgðasamkomulags að því er varðar gagnkvæman áhuga aðila samningsins á að tvöfalda umsvif Alusuisse hérlendis, án þess að nokkur trygging sé fyrir því að framleiðslukostnaðarverð fáist í Íslands hlut út úr orkusölunni, og ég spyr hæstv. iðnrh. í því samhengi: Hvernig stendur á því að ekki er að finna í þessu bráðabirgðasamkomulagi þann sjálfsagða varnagla, að sá orkusölusamningur sem gerður kann að verða um stækkun Ísals og um endurskoðaðan raforkusölusamning við núverandi fyrirtæki skuli ekki innihalda það sjálfsagða ákvæði, það nauðsynlega ákvæði, að orkusala undir framleiðslukostnaði komi ekki til álita eða sé a.m.k. ein meginviðmiðun þegar litið verður á og undirbúnir yrðu samningar um raforkuverðið? Hvað veldur því, hæstv. iðnrh.? Þannig er um þessi mál búið varðandi orkuverðið, að samtímis á að fjalla um endurskoðun á rafmagnssamningi til núverandi bræðslu og raforkuverð til stækkunar álversins, eins og segir, að "höfð verði hliðsjón af orkukostnaði áliðnaðar í Evrópu og Ameríku sem og samkeppnisaðstöðu álframleiðslu á Íslandi." Ekkert orð er um framleiðslukostnaðarverð raforkunnar hérlendis. Ég minni á að í áætlunum Landsvirkjunar, eins og það kemur fram í niðurstöðum skýrslu sem fyrirtækið gaf út í des. s.l., segir: "Áætlað er að raforkukostnaður til orkufreks iðnaðar verði á bilinu 18–22 mill á kwst. fyrir forgangsorku á verðlagi 1982." - Og ég spyr hæstv. iðnrh.: Ætlar hann að standa að raforkusölusamningi í sambandi við stækkun álversins í Straumsvík sem ekki uppfyllir það lágmarksskilyrði að skila a.m.k. framleiðslukostnaðarverði fyrir raforkuna í Íslands hlut, framleiðslukostnaðarverði eins og það er áætlað út úr íslenska raforkukerfinu á næstu árum og áratugum? Ætlar hann að ganga að samningum varðandi endurskoðun gagnvart núverandi fyrirtæki sem ekki mundi enda á niðurgreiðslu íslenskra raforkunotenda á orkusölu til Ísals? Ég óska eftir skýrum svörum um þessi efni. Hæstv. ráðh. hefur að undanförnu ekki viljað kveða upp úr með það, hvað hann hafi í huga í sambandi við raforkuverð. Það hefur ekki verið unnt að toga upp úr honum nokkra tölu. Látum það nú vera. En ég trúi ekki öðru en hæstv. ráðh. hafi á síðustu dögum a.m.k. reynt að afla sér upplýsinga um hvert er framleiðslukostnaðarverðið, og þó að hann segði ekki meira hér en koma með almenna yfirlýsingu um þetta efni, að ekki skuli samið undir framleiðslukostnaði, meðalframleiðslukostnaði, þá væri það þó alltjent til að skera úr um óvissu í þessu efni, óvissu sem óviðunandi er að ríki í áframhaldandi samningum um þetta mál. En við skulum þá aðeins víkja að því hvaðan raforkan á að koma til þeirrar stækkunar sem hér er látið liggja svo sterklega að að ráðist verði í. Ég minni á að virkjanir á Suðurlandi, Búrfellsvirkjun II og Sultartangavirkjun, sem gera má ráð fyrir að sótt verði eftir að hraðað verði uppbyggingu á vegna stækkunar álversins, eru samkv. stofnkostnaðaráætlunum Landsvirkjunar í efri kantinum varðandi framleiðslukostnaðarverð. Þær eru með mun dýrari raforku á orkueiningu en t.d. Blönduvirkjun. Og þá segir það sig sjálft að raforkuverðið, sem um yrði samið sérstaklega í tengslum við slíkar framkvæmdir, þyrfti að vera þeim mun hærra. Ég tel í rauninni að samningar um orkusölu til stækkunar á álverinu, sem liggi undir því marki sem Landsvirkjun nefnir, séu raunar neðan við það sem skynsamlegt sé að standa að. Og ég bendi á að við ættum núna að vera reynslunni ríkari vegna þess hvernig framleiðslukostnaður út úr íslenska raforkukerfinu hefur orðið mun meiri en áætlað hefur verið, þannig að þarna verðum við að hafa vaðið fyrir neðan okkur ef ekki á illa að fara. Ef þessi stóru áform, þessi ógnarlegu áform ná fram að ganga eins og báðir aðilar, Alusuisse og ríkisstj., stefna að og að 1. áfanginn eigi að koma til framkvæmda á árunum 1987 og 1988, eins og sagði í fréttatilkynningu iðnrn., þá er jafnframt verið að loka leiðum fyrir íslenska atvinnuþróun á komandi árum, bæði á sviði orkuiðju og á sviði almenns iðnaðar, nema steypa eigi þjóðinni í raun í mun meiri erlendar skuldir en nú er. Tvöföldun álversins í Straumsvík kallar á 1200 til 1300 gwst. orkuframleiðslu frá nýjum virkjunum. Sultartangavirkjun, sem áætlað er að framleiði 660 gwst. á ári, og Búrfellsvirkjun II með aukinni miðlun úr Þórisvatni er talið að gefi 350 gwst., en samanlagt nægir orkan frá þessum virkjunum engan veginn til að fullnægja þeirri stækkun sem hér er um að ræða, þannig að taka þyrfti annars staðar frá úr íslenska orkukerfinu. Nú er það svo, að gert hefur verið ráð fyrir og því slegið föstu af Alþingi að Blönduvirkjun verði næsta meiri háttar virkjun í íslenska orkukerfinu, þannig að það er þá í raun orkan frá þeirri virkjun, sem gert er ráð fyrir að fari til stækkunar á Ísal, þeirrar 50% stækkunar sem hér er um að ræða, og mundi raunar gleypa hana að fullu eins og áætlanir Landsvirkjunar standa til, þar sem gert er ráð fyrir að í upphafi framleiði Blönduvirkjun ekki nema sem svarar tæpum 600 gwst. Ég spyr því hæstv. iðnrh.: Gerir hann ráð fyrir í sínum áætlunum og er gert ráð fyrir því í þeim viðræðum og athugunum sem fram fara vegna stækkunar álversins í Straumsvík í þessari samningagerð, þessari framhaldssamningagerð, að ráðist verði í virkjanaframkvæmdir hér sunnanlands til viðbótar við það, sem verið hefur í gangi? Er inni í þeirri mynd sultartangavirkjun eða jafnvel Búrfellsvirkjun II? Getur það verið að hæstv. ráðh. ætli að standa að því að óska eftir breytingum á þeim áættunum sem samþykktar hafa verið hér á hæstv. Alþingi í sambandi við virkjanir í íslenska raforkukerfinu til þess að mata hinn erlenda auðhring á orku og taka jafnframt fyrir möguleika á innlendri iðnþróun, uppbyggingu á íslenskum fyrirtækjum, sem njóti okkar innlendu orku, þ.á.m. kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði. Ég spyr hæstv. ráðh. atveg sérstaklega að því: Hefur hann í hyggju að óska eftir því við hæstv. Alþingi þetta yfirstandandi þing eða síðar að fá heimild til þess að stækka Búrfellsvirkjun? Hefur hæstv. ráðh. í huga að biðja um slíka heimild hugsanlega í tengslum við stækkun álversins í Straumsvík? Ég óska eftir skýrum svörum frá hæstv. ráðh. um þetta efni. Fjárfesting í stækkun álversins gæti numið um 210 millj. dollara miðað við 2 600 dollara á tonn í fjárfestingu á ári eða nálægt 6 000 millj. ísl. kr., þannig að samtals er um að ræða fjárfestingu upp á 450 millj. dollara, þegar tekið er tillit til virkjananna sem þyrftu að koma til, eða um 13 þús. milljarða ísl. kr. Tölur varðandi fyrri áfangann væru þá um helmingur af þessari upphæð 13 000 millj. ísl. kr. Til samanburðar má geta þess, að löng erlend lán á Íslandi námu alls í árslok 1982 um 1200 millj. dollara og framkvæmdir í stóriðju, í virkjunum og hitaveitum námu á síðasta ári röskum 50 millj. dollara, svo menn sjá af þessum samanburði um hvers konar risafjárfestingu hér er að ræða. Og hvort sem menn eru með henni eða á móti, þá ættu menn þó að geta sameinast um það og verið sammála um það, að það skiptir ekki litlu að Íslendingar misstígi sig ekki í slíkum málum. Þessi mikla fjárfesting, sem hér er um að ræða, næmi því, ef miðað er við 50% stækkun Ísals, sem kæmi í gagnið 1987–1988, að fjárfest væri fyrir um 55 millj. dollara á ári, sem er hærri upphæð en varið var samtals í iðjuver, virkjanir og hitaveitur hérlendis á árinu 1982. Menn ættu af þessu að geta ráðið hvaða svigrúm líklegt sé að verði til annarra meiri háttar fjárfestinga í landinu ef hinar gagnkvæmu óskir Alusuisse og ríkisstj. um stækkun álversins í Straumsvík verða að veruleika. Ég spyr hæstv. iðnrh. að því: Hefur hann gert sér grein fyrir þessum horfum, ef í þessa stækkun yrði ráðist? Hefur hann gert sér grein fyrir því að við erum að taka fyrir þróunarmöguleika á öðrum sviðum atvinnulífs í landinu, þróunarmöguleika íslensks atvinnulífs, nema hæstv. ráðh. ætli sér að margfalda erlendar skuldir og skuldastöðu þjóðarinnar frá því sem nú er? En það er kannske það sem að er stefnt. Og síðan kemur spurningin um það, hvert á arðurinn af þessum fjárfestingum að renna? Þar höfum við reynsluna af álverinu fram til þessa og ég minni á það, að jafnvel þó að gert væri ráð fyrir raforkuverði á bilinu 20–25 mill og núverandi verðlagi á áll, þá hefði auðhringurinn sem eigandi iðjuversins margfalt upp úr krafsinu miðað við Ísland sem seldi raforkuna. Og þennan arð flytti auðhringurinn þá sem hingað til rakleiðis úr landi. Það er bágt til þess að vita, að uppi skuli vera áform af þessu tagi hér á Alþingi Íslendinga á sama tíma og ekki er hugað að því að koma fótum undir innienda orkunýtingu, á meðan það stendur í íslenskum stjórnvöldum að fá hér fram samþykktir um innienda orkunýtingu, sem undirbúin hefur verið, eins og t.d. kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði. Þá vil ég koma að þriðja þætti þessa máls, sem varðar heimild til Alusuisse til þess að selja þriðja aðila helminginn af hlutabréfum í Ísal og fyrirhugaða breytingu á lögum þar að lútandi. Samkv. texta þessa bráðabirgðasamkomutags um þetta efni segir orðrétt með leyfi forseta: "Til þess að greiða fyrir stækkun ÍSAL samþykkir ríkisstj. hér með", takið eftir hv. alþm., "samþykkir ríkisstj. hér með að veita Alusuisse rétt til að gera eftirfarandi ráðstafanir, að áskildu samþykki Alþingis: a) Að framselja hlutabréf sín í ÍSAL í heild eða að hluta til eins eða fleiri dótturfélaga sem eru og verða í einkaeigu Alusuisse (beint eða gegnum önnur dótturfélög í einkaeign). b) Að selja og framselja allt að 50% af hlutafjáreign sinni í ÍSAL til óskylds þriðja aðila, eins eða fleiri. Ríkisstj. mun undirbúa lagafrv. þar sem farið verður fram á samþykki Alþingis við breytingu á aðalsamningnum til að gefa þeim ákvæðum gildi. Frv. þetta verður lagt fram þegar Alþingi kemur saman til reglulegs þinghalds í októbermánuði 1983, þannig að unnt verði að leita samþykkis á. Alþingi meðan viðræður standa yfir um hið endanlega samkomulag samkv. grein 2.3 hér að framan" en það er að ljúka samningnum eigi síðar en 1. apríl 1984. Og einnig segir: "Þessi breyting mun þó ekki koma endanlega til framkvæmda fyrr en endanlegt samkomulag hefur náðst milli aðilanna." Samkv. þessu ákvæði í texta bráðabirgðasamkomulagsins er Alþingi Íslendinga ætlað að fjalla um það að afgreiða ofangreind stórfelld vilyrði handa Alusuisse, að afgreiða þau vilyrði sem skipta auðhringinn fjárhagslega gífurlegu máli, áður en sér í land um gerð heildarsamkomulags, og að ríkisstj. hefur fyrir sitt leyti með gerð samkomulagsins eða "hér með", eins og þar segir, veitt Alusuisse rétt til að gera eftirfarandi ráðstafanir sem þar eru til greindar. Þetta eru vægast sagt einkennileg vinnubrögð og það kemur mér satt að segja á óvart að hæstv. iðnrh. skuli ætta Alþingi Íslendinga að taka þannig á máli eins og hér er gert ráð fyrir. Ég spyr hann því: Hvað veldur því að gengið er að slíku ákvæði? Hvað veldur þeim firnum að íslensk stjórnvöld skuli ætla sér að knýja í gegnum Alþingi Íslendinga heimild til þess að fallast á stórfelld hagsmunaatriði fyrir auðhringinn áður en fyrir liggur hver verði niðurstaða þeirra samninga sem ríkisstj. stefnir að að gerðir verði við Alusuisse? Októbermánuður er að vísu liðinn og ekki sést enn þá framan í það frv. sem gert er ráð fyrir í samningnum. Hefur hæstv. iðnrh. náð öðru samkomulagi við Alusuisse um þessi efni? Hefur samningnum kannske verið breytt að tjaldabaki, sem óskandi væri, þannig að fallið væri frá þessu ákvæði, eða hvernig ber að skilja þetta? Ég spyr hæstv. iðnrh. að því: Er þess að vænta að hér verði lagt fram frv. á Alþingi um þetta efni til að afla ríkisstj. þessarar heimildar? Og ef svo er hvenær má þá búast við því að það komi fram? Ég spyr hv. þm., stuðningsmenn ríkisstj.: Hafa þeir gert sér grein fyrir því hvað hér er á ferðinni? Halda menn að það sé eitthvert léttvægt atriði sem hér er um að ræða, eitthvert léttvægt atriði fyrir Alusuisse, þegar þeir eru að biðja um heimild til þess að fá lögum hér breytt til að geta selt fullan helming af hlutabréfum sínum í þessu fyrirtæki, sem veldur því, þetta eina prósent sem þarf að afla heimildar um - nú er heimild út af fyrir sig, ef ríkisstj. vildi nota hana eða verða við henni, til þess að heimila sölu á allt að 49% -en þarna er verið að biðja um 50%. Og hver er ástæðan? Jú, Alusuisse fengi með því möguleika til þess, ef það seldi þriðja aðila helminginn af hlutafé sínu, að taka þetta dótturfélag bókhaldslega algjörlega út fyrir atla samninga fyrirtækisins við banka og fjármálastofnanir. Ísal væri í reynd ekki lengur til sem hluti af samsteypunni Alusuisse gagnvart bönkum. Fyrirtæki, sem hefur talið sig vera í þrengingum varðandi reiðufé, eins og Alusuisse hefur sagt íslenskum stjórnvöldum á undanförnum misserum, það leggur nú ekkert lítið upp úr því að hafa slíka heimild handa á milli. Ætli það gæti ekki munað auðhringinn allstórum upphæðum að hafa á hendinni slíka heimild þegar það er að leita eftir kaupanda, fyrir nú utan það að geta veifað möguleikum um stækkun fyrirtækisins hér á landi með samningi, sem við eigum að vísu eftir að sjá framan í hvernig liti út? Ég bið hæstv. iðnrh. um að svara hér í umr. skilmerkilega til um þetta atriði og hvenær við megum vænta að sjá þetta frv. Og ég spyr að því, hvort það sé kannske þegar tilbúið, því það er nú til siðs á ríkisstjórnarheimilinu að auglýsa það, ekki aðeins hvenær frv. megi vænta heldur þegar þau eru komin inn á borð ríkisstj., svo ég vænti þess að hæstv. ráðh. geti greint einnig frá því, ef slíkt frv. er komið til meðferðar hjá hæstv. ríkisstj. Ég vara sterklega við þeim áformum sem hér eru uppi einnig varðandi þetta atriði. Ég vil ekki trúa því fyrir fram að hv. alþm. láti hafa sig til þess að samþykkja frv. af þessu tagi, að samþykkja heimild til ríkisstj. um þetta atriði áður en fyrir liggur um hvað ríkisstj. ætlar sér að semja við Alusuisse. Það er ástæða til þess, herra forseti, að spyrja hvað geti fengið menn til að gera slíkt samkomulag eins og það sem hér liggur fyrir. Við höfum að vísu séð framan í margt í þessu máli hingað til. Það var vissulega ömurlegt að kynnast afstöðu núverandi forustumanna Framsfl. til álmálsins í síðustu ríkisstj., ekki síst á síðasta skeiði hennar. Þar kom það í ljós, að það sem einu sinni var minnihlutaviðhorf í þeim flokki, minnihlutaviðhorf Steingríms Hermannssonar, áður en hann kom inn á Alþingi, en sem nú er orðinn hæstv. forsrh. þjóðarinnar, það er nú orðið meirihlutaviðhorf í stjórn og þingflokki Framsfl. og það virðist vera orðið ráðandi viðhorf í þingflokki Framsfl. Það eru sannarlega ömurleg umskipti sem orðið hafa á þeim bæ. Og ekki þarf að ræða þau viðhorf sem enn ríkja í Sjálfstfl. um þessi efni og skýrt komu fram á meðan flokkurinn var í stjórnarandstöðu, þar sem hann gaf auðhringnum ótvírætt til kynna að unnt væri að semja um allt annað en þáverandi stjórnvöld höfðu gert formlega kröfu um. Það má segja að það sé eðlileg, það sé skiljanleg sú leynd sem ríkti við undirbúning þessa samkomulags þegar litið er á innihaldið. Ég vil benda á það vegna þess að talsmenn þessa samkomulags benda gjarnan á viðbótarálagið á orkuverðið sem sérstaka réttlætingu fyrir þessum samningi, viðbótarálag sem gildir í eitt ár og sem gagnaðilanum er heimilt að fella niður og láta allt hverfa til fyrra horfs, ef honum býður svo við að horfa. Þetta viðbótarálag hefur tryggt það eitt hingað til að raforkuverðið á samningstímanum, sem eftir er af álsamningnum, þessum 30 árum, hækki um 0.1 mill, jafnað yfir tímabilið. Það er nú allt sem við höfum á hendi í sambandi við hækkun raforkuverðsins með þessu viðbótarálagi, 0.1 mill. Og það skyldi nú vera að Alsuisse hafi ekki tekist nánast fyrir fram að tryggja sér það að það fengi þessa greiðslu, sem það reiðir þarna fram, til baka eftir öðrum leiðum. Ég bendi á að á þessu tímabili, sem þessi samningur, þetta viðbótarálag á að gilda, að á þessu tímabili lækkar launakostnaður álversins í Straumsvík um upphæðir sem eru nálægt því sem gert er ráð fyrir að fá inn fyrir þetta viðbótarálag til Landsvirkjunar. Miðað við afkomu Landsvirkjunar á síðasta ári var hér um að ræða nánast sömu upphæð, sem auðhringurinn sparaði sér í lækkuðum launakostnaði vegna kjaraskerðingar núv. ríkisstj. á þessu tímabili, eins og hann hefði þurft að greiða samkv. þessum samningsákvæðum á árinu 1982 ef þau hefðu verið í gildi. Þessi hlutföll hafa eitthvað breyst á yfirstandandi ári, en það er ljóst að auðhringurinn fær í lægri launakostnaði til baka mjög verulega upphæð af þessari hýru, sem í raun skiptir sáralitlu inn í þetta heildarsamhengi og virkar auk þess sem snara um háls þeirra íslensku samningamanna sem ætlað er að ganga frá samkomulagi fyrir 1. apríl n.k. Þar hefur auðhringurinn möguleika á því að herða að. ef honum býður svo við að horfa, og segja: Herrar mínir, ef þið ekki gangið að mínum kröfum, sem við höfum verið að ræða hér, þá hverfur bara allt til fyrra horfs, líka þessi hækkun á raforkuverðinu og samningurinn sem við höfum gert við ykkur er þá óbreyttur og áfram í gildi sem slíkur. Hvað ætlar hæstv. iðnrh. að gera í þeirri stöðu? Ég spyr hann að því. Og vegna þess að hæstv. iðnrh. var hér að tíunda þessa hýru, sem fæst með þessu viðbótarálagi, og hefur notað það sem verulega réttlætingu fyrir þessum afarkostum, sem hann kallar ótrúlegt afrek, þá vil ég benda á það að einn þáttur sem tengist þessu viðbótarálagi hefur ekki gengið eftir. Það var gert ráð fyrir því við gerð þessa samkomulags, að um yrði að ræða yfir meginhluta tímabilsins 10 mill sem greiðslu fyrir raforkuna á þessu tímabili, en ekki aðeins 9.5. strax og álverðið hefði náð 78 centum á pund, þá hækkaði þetta úr 9.5 millum í 10 mill. En hvernig er staðan? Hver hefur orðið reyndin? Hefur þetta skilað sér svo að segja strax eins og gert var ráð fyrir ? Nei, það hefur ekki gerst. Álverðið hefur í reynd lækkað og er núna, eftir þeim upplýsingum sem ég hef, 69.4 cent á pund, hefur sem sagt lækkað á London Metal Exchange, þannig að það vantar allnokkuð á að það nái þeim 78 centum sem þarf að vera að meðaltali um nokkurt skeið til þess að það hækki í 10 mill. Þessi samningur hefur því, ef þetta ekki breytist, í raun rýrnað um 14% nú þegar, ef ekki verður um að ræða hækkun fyrr en seinna á álverðinu á London Metal Exchange. Ég tel að þetta dæmi, þó ekki sé stórt, sýni hversu bláeygir þeir eru sem ganga til þessa ókjarasamnings og bera fram rökstuðning sem reynist ekki haldbetri en það sem hér er um að ræða. Herra forseti. Ég fer að ljúka máli mínu. Sá samningur sem við búum við við álverið í Straumsvík er þegar orðinn þjóðinni dýrkeyptur. Hann veldur því að innlendir raforkukaupendur, heimili og atvinnurekstur, greiða stórar upphæðir í meðgjöf til hins erlenda auðhrings. Miðað við það að auðhringurinn hefði greitt framleiðslukostnað raforkunnar með eðlilegum hætti á árinu 1982, þá vantar upp á 430 millj. ísl. kr. til þess að því sé skilað eða sem svarar 15 millj. Bandaríkjadala. Þrátt fyrir það viðbótarálag sem hér er til umr. er meðgjöfin líttu minni á þessu ári vegna þess að raforkusalan hefur aukist, vegna þess að álverið notar nú framleiðslugetu sína til fulls. Þetta er sá skattur sem við borgum fyrir samninginn frá 1966, sem reynt var að ná fram leiðréttingu á 1975 en ekki tókst betur en svo, að varð minna en ekkert í reynd, og þetta er samningur sem íslensk stjórnvöld stefna nú að að endurskoða með þeim hætti sem fyrir liggur hér í þessu bráðabirgðasamkomulagi, með þeim hætti að auka umsvif hins erlenda auðfélags hér í landinu og aðila sem því hentar að taka með sér inn í reksturinn, að tvöfalda umsvif þessara aðila. Það á að kaupa því verði að loka fyrir þróunarmöguleika í íslenskum atvinnurekstri og innlendri iðnþróun á þessu tímabili, ef hugmyndir hæstv. ríkisstj. ganga eftir. Þetta eru sannarlega afarkostir sem vert er að vara við. Hvað segja hv. þm. úr Norðurlandi við slíkum samningi, sem lokar augljóslega fyrir orkunýtingu í þeim landshluta á komandi árum, ef þessi áform ná fram að ganga? Eða gera menn ráð fyrir því að ráðist verði í einhver stórvirki þar nyrðra, uppbyggingu þar nyrðra, ef hlaðið verður undir álverið í Straumsvík og Alusuisse og þá sem með því kæmu inn í þann rekstur? Ég sé ekki með hvaða hætti það ætti að gerast. Hvað segja hv. þm. Austurl. aðrir en hæstv. iðnrh. í sambandi við þessar fyrirætlanir og þau áhrif sem það kann að hafa á eðlilega uppbyggingu á innlendum iðnaði og orkunýtingu þar í fjórðungi, þar sem er að finna þriðjung af hagkvæmasta vatnsaflinu, virkjanlegu vatnsafli hérlendis? Og hvað segja menn um það að ætla að fara að binda trúss sitt í svo auknum mæli sem hér er stefnt að við auðhring, sem ekki hefur komið fram við Íslendinga með öðrum og skárri hætti en raun ber vitni og liggur fyrir hv. Alþingi að gerst hefur með stórfelldum bókhaldsbrellum og með því að stinga hagnaði hér á liðnum árum undan skatti þannig að stórar upphæðir hafa verið hafðar úr sameiginlegum sjóði landsmanna á meðan auðhringurinn hefur fleytt rjómann af innlendum orkulindum og flutt hann úr landi? Þetta eru horfur sem eru þess eðlis að ég vænti þess að hv. alþm., þótt stuðningsmenn núv. ríkisstj. séu, staldri við áður en þeir greiða götu fyrir samkomulagi sem stefnir í þá átt sem hér horfir. Ég vænti þess að í framhaldi þessarar umr. eigi eftir að koma fram svör frá hæstv. iðnrh. við þeim atriðum sem ég hef spurst hér fyrir um. Ég vænti þess einnig að hv. þm. Gunnar G. Schram, sem sæti á í þeirri viðræðunefnd sem hæstv. iðnrh. lætur annast þessa samningagerð, upplýsi okkur um viðhorf sín í þessu máli og þær horfur sem hann telur þar vera í samningagerðinni. Og ég vænti þess að fá fram álit sem flestra hv. alþm. á því gífurlega stóra máli sem hér er til umr. og þeim áformum sem hæstv. ríkisstj. virðist ætla að knýja hér fram með þeim hætti sem jarðvegurinn er plægður fyrir með þessu bráðabirgðasamkomulagi. Kjartan Jóhannsson: Herra forseti. Ég ætla fyrst að fara nokkrum orðum um aðdraganda þeirrar skýrslu sem hér liggur fyrir og þess bráðabirgðasamkomulags sem er verið að gera grein fyrir, en síðan að víkja að efnisatriðum þess. Það hefur komið fram að þetta mál er mjög gamalt, a.m.k. þriggja ára gamalt eða því sem næst. Strax í upphafi lögðum við Alþfl.-menn áherslu á að haldið yrði á því af festu en á hinn bóginn, vegna þess að mikið væri í húfi, þyrfti að kappkosta að málatilbúnaður væri vandaður og vel rökstuddur. Okkur hefur ævinlega verið það ljóst að við værum að sækja mál á hendur aðila sem væri í viðskiptum við okkur og leitaðist auðvitað við að halda sem fastast fram sínum hagsmunum. Þess vegna yrði að fara fram af vitsmunum í þessu máli og leitast við að ná sem bestum árangri. Við töldum bæði þá og höfum oft minnt á það síðar og minntum fyrrv. hæstv. iðnrh. á það að menn yrðu að leggja sig fram um að ná samningum, það yrði að gera það sem unnt væri til að reyna að ná samningum í þessu máli. Bæði í upphafi og eins oft síðar lögðum við Alþfl.menn í málflutningi okkar áherslu á það að raforkuverðið væri langmikilvægasti þátturinn, enda var smám saman að koma í ljós, eftir því sem leið á málið, að t.d. svonefndar hækkanir í hafi urðu sífellt léttvægari eftir því sem málið var athugað lengur. Upphæðirnar, sem menn gerðu ráð fyrir að geta gert kröfu um, þær fóru stiglækkandi. Við leituðumst við að styðja við bakið á hæstv. þáv. iðnrh. Hjörleifi Guttormssyni í þessum málatilbúnaði, en það verður að segjast eins og er að það olli okkur miklum vonbrigðum að hvorki gekk né rak hjá hæstv. þáv. iðnrh., það sat allt saman fast. Það var því ljóst að við svo búið varð ekki lengur unað. Við töldum þess vegna ekki annað unnt en að Alþingi tæki málið í sínar hendur til að leitast við að koma því úr þeirri sjálfheldu sem ekki varð annað séð en það væri komið í. Í þá veru stóðum við að flutningi þáltill. um stefnumörkun í þessu máli á s.l vetri. Við töldum að við hefðum ekki efni á því öllu lengur að þetta mál stæði kyrrt, að ekkert gerðist, vegna þess að þær fjárhæðir sem um væri að tefla í raforkuverði væru mjög háar. Þetta vildi ég segja um aðdraganda málsins. Í annan stað langar mig að víkja fáeinum orðum að tveimur atriðum sem varða sérstaklega Hafnarfjarðarbæ í sambandi við þetta mál. Í fyrsta lagi hefur það ekki verið efnt enn þá að ganga frá samningum við Hafnarfjarðarbæ varðandi endurskoðun á hlutdeild Hafnarfjarðarbæjar í svonefndu framleiðslugjaldi. Þetta samkomulag var í rauninni gert 1975, ef ég man rétt, á dögum þáv. iðnrh. Gunnars Thoroddsens og hefur hvorki gengið né rekið þrátt fyrir ítrekuð loforð á undanförnum árum. Nú vil ég beina því til núv. hæstv. iðnrh. að hann gangist í þetta mál og gangi frá því, vegna þess að Hafnarfjarðarbær stóð að þessu samkomulagi og gat ekki vitað annað en að meiningin væri að ganga frá því með eðlilegum og réttum hætti og á kröfu á því að það verði gert. Í annan stað bar það til tíðinda á síðasta kjörtímabiti að þáv. fjmrh.- og iðnrh. væntanlega tóku saman ákvörðun um það, að draga af álgjaldinu fjárhæðir fyrir kostnaði sem ríkið hafði lagt í, samkvæmt ákvörðun iðnrh., við alls konar athuganir og rannsóknir í sambandi við þann málatilbúnað sem uppi var. Ég tel, og hef gert það áður að umræðuefni hér, að það sé ekki unnt að rukka þannig aðila út í bæ, eins og t.d. Hafnarfjarðarbæ, um kostnað af þessu tagi þegar hann hefur ekkert um það að segja í hversu mikinn kostnað er lagt í þessu sambandi, hvort þar sé skynsamlega að verið eða ekki, og þess vegna geti frádráttur af þessu tagi ekki verið eðlilegur. Nú vil ég beina því til núv. hæstv. iðnrh. og fjmrh. að þeir gangist í það að leiðrétta þessi mistök sem gerð voru á sínum tíma.  En víkjum þá að stöðu málsins nú eða þessari skýrslu iðnrh. og því bráðabirgðasamkomulagi sem hér er til kynningar og umr. Ég vil segja það fyrst að það verður að teljast mjög jákvætt að skriður sé kominn á þetta mál sem staðið hefur fast svo lengi sem raun ber vitni. Eigi að meta þetta bráðabirgðasamkomulag, hversu viðunandi það sé, hlýtur það að fara fyrst og fremst eftir framhaldi málsins. Hér er um bráðabirgðasamkomulag að ræða þar sem gert er ráð fyrir frekari samningaumleitunum. Og niðurstaðan ræðst náttúrlega ekki endanlega fyrr en sést fyrir endann á samkomulaginu. Við Alþfl.-menn teljum að það hafi verið eftir atvikum skynsamlega staðið að því að fá niðurstöðu í þessu máli. Við teljum að það hafi eftir atvikum verið skynsamlegt að leita eftir niðurstöðu í skattamálunum með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Þarf ekki að fjölyrða um það. Við teljum líka að það hafi verið rétt að taka möguleikana á stækkun og á breyttri eignaraðild á dagskrá. Með þessu bráðabirgðasamkomulagi er það tekið á dagskrá sem einn liðurinn sem sé til umfjöllunar, á dagskrá sem hluti af framhaldssamkomulagi eða sem hluti af endurskoðun samningsins hvort heldur sem er. Það var óviturlegt að halda þessu utan dagskrár, þetta kemur auðvitað inn í myndina, og hvort af verður fer eftir því hvernig kaupin gerast á eyrinni að öðru leyti. Hitt verður auðvitað að segjast eins og er, að það veldur nokkrum vonbrigðum að ekki skyldi fást hærra bráðabirgðaverð en þessi 9.5 mill eða svo á raforkunni, þar til um annað semdist. Þetta er minni hækkun en maður hafði gert sér vonir um. En samningarnir sjálfir eru sem sagt eftir og ég vil leggja áherslu á að þeim verði hraðað eftir föngum og reynt eftir föngum að halda þá stundaskrá sem upp var sett í bráðabirgðasamkomulaginu. Ég geri þetta sérstaklega að umtalsefni vegna þess að hæstv. iðnrh. var með svolítinn slökunartón í þessu í sinni kynningarræðu hér á skýrslunni, taldi að það gæti orðið erfitt að halda stundaskrána, en ég vænti þess að hann geri allt sem í hans valdi stendur til þess að hún verði haldin, því tíminn er peningar í þessu efni. Síðan má spyrja: Á hvað á þá að leggja áherslu í þessum samningum? Ég tel að það sé eins og áður tvennt fyrir utan þessi hliðaratriði sem hafa verið nefnd. Það er fyrst og fremst raforkuverðið og einföldun á framleiðslugjaldinu, endurskoðun á framleiðslugjaldinu. En ákvæðin um þetta efni í bráðabirgðasamkomulaginu eru mjög óljós að mínum dómi, þau eru ekki stefnumarkandi. Það vantar í rauninni að hér fari fram stefnumarkandi umræður um það hvernig þessu verði best fyrir komið. Að því er framleiðslugjaldið varðar standa menn í rauninni frammi fyrir tveimur meginvalkostum. Annars vegar að hafa framleiðslugjaldið óháð afkomu fyrirtækisins, eins og ég held að upprunalega hafi vakað fyrir Íslendingum þegar framleiðslugjaldið var ákveðið á sínum tíma. En síðan komu inn ákvæði á síðari stigum samninganna um að framleiðslugjaldið og skattlagning Ísals væri háð afkomu fyrirtækisins. Þetta dæmi verða menn að sjálfsögðu að gera upp, hvort þeir telja skynsamlegra að framleiðslugjaldið sé háð afkomunni eða sé óháð afkomunni. Varðandi stefnumörkun um þetta efni fyndist mér gott að fram kæmi af hálfu hæstv. iðnrh. hverjum augum hann lítur þetta mál, eða hvort hann telji ekki nauðsynlegt að um þetta fari fram sérstök umræða. Sama má í rauninni segja um raforkuverðið. Í grundvallaratriðum má segja að menn standi frammi fyrir því að velja þar um tvo meginvalkosti. Annars vegar fast verð með öruggri afhendingu eða öruggri sölu, þ.e. nokkuð fastar tekjur, en það þýðir væntanlega að menn fái tiltölulega lægra verð fyrir raforkuna heldur en ef sá kostur væri valinn að verðið stæði í hlutfatli við afkomu í áliðnaði eða við álverð. Um þetta atriði hafa heldur ekki farið fram neinar verulegar umr. og ég hefði haft ánægju af því að heyra viðhorf hæstv. iðnrh. að því er þessi atriði varðar. Það væri líka ástæða til að gera þriðja atriðið að sérstöku umræðuefni hér, en það varðar reyndar raforkuverðið líka. Við Íslendingar erum skuldbundnir til að selja þessum aðilum, Ísal og Grundartangaverksmiðjunni, svo og svo mikið af rafmagni. Lagt hefur verið í óheyrilega mikinn kostnað á undanförnum árum við að auka öryggi á afhendingu á rafmagni, m.a. til að leitast við að standa við skuldbindingar af þessu tagi. Það hlýtur að vera matsatriði hvernig gjaldskrá er upp byggð, hvort það geti ekki verið allt eins skynsamlegt að taka meiri áhættu í þessum efnum og vera þá frekar tilbúinn til að taka á sig einhverjar sektir þegar út af ber, að geta skorið niður raforkuafhendinguna til þessara aðila og taka þá frekar á sig sektir en að leggja í mjög miklar fjárfestingar til að auka öryggið. Ég vek athygli á þessu vegna þess að það eru áreiðanlega einhver mörk þarna sem þarf að velja, sem skynsamlegt er að velja. Um þetta held ég að væri hollt að færu fram umræður einmitt á þessu stigi meðan samningaumleitanir eru í gangi um þetta atriði. Um verðlagningu orkunnar er sagt í þessu bráðabirgðasamkomulagi að ætlun aðilanna sé að verðið á samningsbundnu rafmagni verði verðtryggt með viðmiðun við tiltekinn grundvöll, þannig að verðið muni taka breytingum til hækkunar eða lækkunar með hliðsjón af viðmiðunargrundvellinum. Og einnig að upphaflegt samningstímabil í endurskoðuðum rafmagnssamningi verði 15 ár. Auðvitað verða að vera einhver verðtryggingarákvæði, en það er lítið gefið til kynna hvers konar verðtryggingu hér sé um að ræða. Og þau geta nú verið næsta aum þessi verðtryggingarákvæði, vegna þess að í rauninni hafa verið verðtryggingarákvæði í þessum samningi sem í gildi hefur verið frá 1975. En þau hafa bara ekki reynst okkur betur en þetta. Ég legg vitaskuld áherslu á að leitast verði við að finna sem einfaldastan og bestan verðtryggingargrundvöll eða viðmiðunargrundvöll varðandi verð, en ég held að það sé mjög hæpið að gera ekki ráð fyrir endurskoðunarákvæðum. Við höfum rekið okkur á það núna aftur og aftur, í tvígang á seinustu 12 til 15 árum, eftir því hvernig reiknað er, að þeir samningar sem við höfðum gert um raforkuverðið dugðu ekki. Jafnvel þó menn hafi sjálfsagt talið 1975 að þeir væru að gera góða samninga með nægilega góðum verðtryggingarákvæðum hefur það ekki reynst svo. Ég held að bara þetta eitt sýni okkar að það sé nauðsynlegt að hafa endurskoðunarákvæði að því er rafmagnsverðið varðar. Það geta komið upp margvísleg tilvik í veröldinni, það geta komið upp svo margvíslegar aðstæður í veröldinni, í viðskiptaheiminum að það er nauðsynlegt og eðlilegt að hafa endurskoðunarákvæði. Ég held að það verði menn að hafa í huga við þá vinnu sem fram undan er. Það er oft verið að hnýta í þann samning sem gerður var á sínum tíma og það má kannske segja að ég hafi gert það með þeim ummælum sem ég hef hér viðhaft um nauðsyn þess að ná fram breytingum á raforkuverðinu og í íhugunum og hugleiðingum um hvers konar breytingar þar mættu eiga sér stað. En ég tel samt rangt að halda því fram að sá samningur sem gerður var á sínum tíma hafi verið lélegur eða slæmur. Ég vil ítreka það enn og aftur vegna þess að að allri grundvallargerð var þessi samningur og er mjög góður og á honum hafa Íslendingar getað byggt kröfugerð sína fram að þessu. Það sem menn sáu ekki fyrir þá var orkuverðsþróunin, það var verðbólgan í heiminum, það var staða dollarans gagnvart öðrum myntum og þar fram eftir götunum. Og það eru einmitt þessi atriði sem verður þess vegna að leg ja megináherslu á að fá endurskoðuð. Ég vil að lokum, herra forseti, hvetja hæstv. iðnrh. til að halda fast á þessu máli af okkar hálfu. Við vitum það að nú er málið í hans höndum og hann verður að halda á okkar málstað. Ég hef sagt það hér áður að mér finnst rangt þegar menn eru að kenna gagnaðilanum um að ekki náist nægilega góðir samningar. Ég tel að það sé fyrst og fremst undir málatilbúnaði okkar sjálfra komið. Við eigum við sjálfa okkur að fást um það að ná fram viðunandi samningum. Þess vegna hvet ég hæstv. iðnrh. til að standa sig nú vel í þessu máli, halda því fram af festu og skynsemi fyrir hönd okkar Íslendinga. 1



Herra forseti. Það er að sjálfsögðu fróðlegt fyrir okkur Íslendinga að fylgjast með þeim áformum sem stórþjóðirnar í þessum heimi hafa um vígbúnað. Og það er að sjálfsögðu ekki hægt fyrir friðelskandi þjóð eins og okkur að sætta sig við slík sjónarmið, því þau samrýmast á engan hátt okkar vitund og okkar vilja í þessu landi. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar, að það sé nauðsynlegt fyrir okkur að fylgjast sem best með þessum málum og efla okkar eigin vitund um það hvernig slík áform gætu komið við okkur. Það vekur vissulega nokkra furðu þegar frétt eins og sú sem birtist í gær kemur fram. Ég held að allir Íslendingar geti verið sammála um að fyrirætlanir eins og þar komu fram munu aldrei koma til greina. Ég veit ekki betur en full samstaða hafi verið um það á Alþingi og í þjóðfélaginu að hér yrðu aldrei geymd kjarnorkuvopn. Það kom fram áðan að setja þyrfti sérstök lög um að slíkt skyldi ekki gert. Ég tel að það sé óþarfi, vegna þess að ég hef þá trú á okkar þjóðfélagi og öllum lýðræðisöflum í þjóðfélaginu að slíkt mundi aldrei geta komið til greina. Það hefur og verið ótvíræður vilji Alþingis og ótvíræður vilji allra stjórnmálaflokka í landinu. Það er hins vegar nokkuð merkilegt að heyra hvernig um þetta er rætt og hvernig um þetta er talað. Ég skal taka það fram að ég er lítill hernaðarsérfræðingur og almennt hef ég lítinn áhuga fyrir þeim málum. Þau koma tiltölulega sjaldan upp í minn huga sem betur fer. En hins vegar er það nokkuð undarlegt þegar menn tala um að loka svæðinu milli Grænlands og Íslands og loka svæðinu milli Íslands og skotlands með einhverjum stýriflaugum. Ég býst við að því svæði verði seint lokað. Hins vegar hefur mér skilist að hér væri um að ræða hugmyndir um að setja upp vopn sem gætu tekið þátt í hugsanlegum hildarleik í heiminum, þ. á m. að skjóta á skip á þessu hafsvæði og trúlega að skjóta eitthvað annað út í þennan heim. Ég hef því ekki trú á að hægt sé að ræða þetta með þeim hætti að loka eigi þessu hafsvæði í eitt skipti fyrir öll og eftir það geti ekkert rússneskt skip og enginn rússneskur kafbátur komist inn á það. Slíkt er að sjálfsögðu ekki ætlunin þegar menn ræða um þetta. Sjálfsagt er þá verið að hugleiða hvort ekki sé hægt að hafa hér á landi eins og í Evrópu einhverjar slíkar stýriflaugar. Um það skal ég ekki fara fleiri orðum. Ég vildi aðeins taka fram að slíkt kemur alls ekki til greina og ætti í reynd að vera óþarfi að taka það fram hér á Alþingi, en ekki sakar það. En ég vil láta í ljós efasemdir um að við treystum sjálfum okkur ekki betur en það að við þurfum að setja sérstök lög um slíka hluti. Ég hef fullt traust á stjórnmálaöflum í landinu að þau leyfi aldrei uppsetningu stýriflauga hér. Ég vil gjarnan treysta því og ég held að það sé nauðsynlegt okkur öllum. Þess vegna tel ég óþarfa að setja sérstök lög um slíkt.



Herra forseti. Við höfum nú hlýtt á yfirlýsingar hæstv. utanrrh. og sjútvrh. af hálfu ríkisstj. þess efnis, að ekki komi til greina og útilokað sé að eldflaugum slíkum sem þeim sem frá var greint í sjónvarpsfréttum í gærkvöld verði komið fyrir hér á landi. Það er ástæða til að fagna þessum yfirlýsingum ráðherranna. Það liggur þá ljóst fyrir að ekki er ágreiningur milli ríkisstj. og stjórnarandstöðu um það mál sem er hér nú til umr. utan dagskrár. Það liggur vitanlega einnig alveg ljóst fyrir að það erum við Íslendingar sem höfum lokaorðið um það, á hvern hátt varnarbúnaði er komið fyrir í okkar eigin landi. Við höfum neitunarvald m.ö.o. í því efni. Það kemur þegar ljóst og skýrt fram í 1. gr. varnarsamningsins, sem lögfestur var sama árið og varnarliðið kom hin að til lands 1951, þar sem segir, með leyfi forseta: "Í þessu skyni [þ.e. varnarskyni] og með varnir á svæði því, sem Norður-Atlantshafssamningurinn tekur til, fyrir augum, lætur Ísland í té þá aðstöðu í landinu, sem báðir aðilar eru ásáttir um, að sé nauðsynleg." Hér kemur mjög skýrt og glöggt fram að allur slíkur varnarviðbúnaður er seldur undir jáyrði Íslendinga. En þessi ákvæði 1. gr. varnarsamningsins vekja hins vegar til umhugsunar um atriði og efni sem nokkuð hefur verið drepið á í þessum umr. og nær raunar mörg ár og jafnvel áratugi aftur í tímann, án þess að þau mál hafi nokkurn tíma fram gengið. Eins og ég las í niðurlaginu er fjallað um varnir sem báðir aðilar eru ásáttir um að séu nauðsynlegar. Þess vegna vaknar sú spurning: Hvernig erum við Íslendingar í stakk búnir til að meta það á hverjum tíma hvers konar og hvaða varnir eru nauðsynlegar hér á landi? Það er þó ein meginforsendan í þessu efni og meginforsendan fyrir þátttöku okkar í Atlantshafsbandalaginu og varnarsamvinnu við Bandaríkin að við séum sammála og ásáttir um nauðsyn varna landsins, í hvaða mynd þær birtast og í hvaða mynd þær eru. Við verðum að játa að við erum engan veginn í stakk til þess búnir, við höfum sáralitla og lélega aðstöðu til þess. Í utanrrn., varnarmáladeild, eftir því sem mér er best kunnugt, starfa engir sérfræðingar á sviði varnarmála, á sviði hermála eða á sviði friðarmála, eins og hv. þm. Svavar Gestsson nefndi þetta hér áðan. Þrátt fyrir að nú er komið á fjórða áratug síðan bandaríska varnarliðið kom hingað til lands, 35 ár síðan við gengum í Atlantshafsbandalagið, höfum við því miður ekki enn, þrátt fyrir þennan langa tíma, séð ástæðu til að koma okkur upp innlendri, íslenskri sérfræðikunnáttu, mönnum sem geta með ráðum sínum, ráðgjöf, veitt íslenskum stjórnvöldum hlutlausa, ef svo mætti að orði komast, ráðgjöf og álitsgerðir um nauðsyn varna Íslands á hverjum tíma, hverju beri þar að breyta, eða lagt hlutlaust mat á nýjar tillögur sem í þeim efnum koma frá Bandaríkjunum eða frá Atlantshafsbandalaginu. Það dæmi sem hér er á dagskrá í dag er einmitt dæmi um hver nauðsyn er að geta tekið slík mál til skoðunar og athugunar út frá sérfræðikunnáttu en ekki aðeins pólitískum ákvörðunum. Í því efni er ég ekki að segja að til greina hafi komi nokkur vafi varðandi þau áform sem hér eru til umr. Það hefur verið þegar tekinn af allur vafi í þeim efnum. En hitt er ljóst, að það er ekki sæmandi fullvalda og sjálfstæðri þjóð, sem sjálf rekur ekki varnir sínar heldur verður að byggja í þeim efnum á samvinnu við eitt af stórveldum veraldar, að búa svo fátæklega um hnútana að innan hennar vébanda, í hennar stjórnarstofnunum sem um þessi mál fjalla, sé ekki fyrir hendi sú lágmarkssérfræðiþekking að unnt sé að leggja innlent, íslenski, mat á þau áform, þann varnarviðbúnað sem er í landinu á hverjum tíma. Á þessu hlýtur að verða breyting og verður að verða breyting. Um þetta hefur verið talað af hálfu forustumanna í utanríkismálum í langan tíma, af hálfu alþm. einnig, en ekkert hefur gerst. Þess vegna var ánægjuefni að hlýða á ummæli hv. utanrrh. hér í dag um þetta atriði og þá ekki síður ummæli hv. þm. Svavars Gestssonar. Í báðum þessum ummælum kom fram skilningur á brýnni nauðsyn athafna á þessu sviði þó svo á nokkuð mismunandi hátt væri. Ekki skal ég leggjast gegn því að við komum okkur upp sérfræðingum á sviði friðarmála, og víst er það mikil nauðsyn, og það er alveg rétt að öryggismálanefndin hefur unnið að fræðilegum könnunum og útgáfu á merkum álitsgerðum almennt um stöðu Íslands í varnarsamstarfi vestrænna þjóða og horfum í því efni, en hér þarf í rauninni miklu meira til. Við þurfum hér bein sérfræðileg ráð, við þurfum að koma okkur upp einum eða fleiri sérfræðingum í varnar- og hermálum, sem starfi í varnarmáladeild utanrrn. og ráði okkur heilt í þeim efnum. Ég held að lengur ætti ekki að draga framkvæmdir í þessu efni. Það virðist vera vilji fyrir hendi bæði innan stjórnarliðsins og stjórnarandstöðunnar. Það mál sem hér er með réttu á dagskrá í dag ætti að verða tilefni til þess að menn létu af biðinni, en hæfu aðgerðir í þá átt sem ég hef gert hér að umtalsefni.



Herra forseti. Okkur bregður auðvitað nokkuð við þegar við verðum fyrir því að hlusta á sjónvarpsfréttir eins og þær í gær, þar sem reifuð eru áform í túninu hjá okkur heima án þess að við höfum með nokkrum hætti af því frétt áður. En svo mikið er víst varðandi þessi áform að hversu vel sem þessir ágætu menn eru að sér í hernaðarfræðum þá eru þeir mjög fátækir að vitneskju í pólitík, því að fyrir þessum áformum, held ég að sé óhætt að segja, eins og reyndar hefur komið hér fram í dag, eru auðvitað engar pólitískar forsendur til. Mér þótti ágæt yfirlýsing hæstv. utanrrh. af þessu tilefni. Mér þótti hún ekki bara ágæt heldur sjálfsögð og ég átti auðvitað von á því að hún yrði einmitt þannig. Og í samræmi við það hefur málflutningur allra verið hér í dag, nefnilega að svona lagað komi ekki til mála, fyrir því séu engar forsendur. Og að sú varnarstöð sem hér er sé rekin á allt öðrum grundvelli en þarna sé verið að tala um. En þá verð ég líka um leið að mótmæla þeim málflutningi, sem hér hefur komið fram t.d. hjá hv. þm. Steingrími Sigfússyni, að hér sé rekin árásarstöð. Ég held að það hafi einmitt verið sérstaklega að því gætt að stöðin hér í Keflavík væri eftirlits- og varnarstöð og að það fyrirkomulag sem við höfum haft í þeim efnum hafi gefist okkur nokkuð vel. Og við skulum halda okkur við það. Það hefur tryggt okkur frið fram að þessu og hefur gefist okkur vel og við skulum ekki rugga þeim báti. En ég hjó eftir því að önnur þeirra blaðagreina sem í er vitnað hér sem frétt er nú ekki aldeilis ný. Hún mun vera síðan í mars s.l. Og hin er frá því einhvern tíma í október. Þetta vekur mann náttúrlega til umhugsunar um það að ekki fylgjumst við allt of vel með. Og ekki veit ég hversu gömul þessi skýrsla er sem í er vitnað. Af því litla sem ég hef séð um hana verður ekki einu sinni ráðið hvenær hún hafi verið skrifuð eða gefin út.  En aðalatriðið er það að við leggjum meira á okkur við að fylgjast með þeirri umr. sem í gangi er í þessum efnum og veljum til þess mannafla svo að við komum ekki af fjöllum þegar verið er að fjalla um þessi mál. Að Lokum tek ég undir yfirlýsingu hæstv. utanrrh. um þetta mál. Ég tel að hún hafi verið bæði ágæt og hárrétt.



Herra forseti. Athygli mín var á því vakin í dag, eftir að sjónvarpsfréttin birtist á skjánum í gærkvöld, að fyrir rúmri viku hefði birst í Morgunblaðinu frásögn um þann möguleika að sovésk landgöngusveit hefði hoggið á kapal á Íslandi. Nánar tiltekið birtist þetta í frétt í Morgunblaðinu fimmtudaginn 3. nóv. 1983. Ég verð að játa það, jafnvel og ég les Morgunblaðið venjulega að þessi frétt hafði farið fram hjá mér vegna mikils annríkis þá dagana sem hún birtist, Athygli mín var sem sagt ekki vakin á þessari frétt fyrr en nú í dag. En í þessari frétt er vitnað í bandarískt tímarit, Science Digest, sem birtir grein eftir tilgreindan mann, þar sem talað er um að það hafi verið hoggið á kapal á Íslandi, sem hafi verið til þess að fylgjast með ferðum kafbáta umhverfis Ísland, og lægi sovésk landgöngusveit undir grun í þessu efni. greininni kemur einnig fram, "að 1980 hafi djúpsigldur og hraðskreiður sovéskur kafbátur af Alfa-gerð getað komist "óséður" í gegnum SOSLIS-kerfið á milli Grænlands og Íslands." Nú skyldi maður ætla að menn hefðu tekið eftir slíkri frétt sem þessari engu síður en sjónvarpsfréttinni í gær. En sannleikurinn er sá að þessar fréttir eru svo margar, svo fjöldamargar að það verður ekki fylgst með þeim öllum. Og það ber heldur engum að taka þessar fréttir allar alvarlega. Þær eru þúsundir talsins og það mundi æra óstöðugan að fylgjast með þeim öllum. En hitt tel ég almennt séð, og ítreka og endurtek þau ummæli mín í fyrri ræðu, að við Íslendingar eigum að fylgjast almennt betur með þessum málum, þ. á m. fréttaflutningi er okkur snertir. Nú er það svo að ég hef ekki haft tíma til að lesa þá skýrslu sem sjónvarpið lét mér í té. En ég hlýt að vekja athygli á því að þar er ekki eingöngu eða aðallega rætt um Ísland, heldur er talað um Tyrkland, Japan, Danmörku, Eystrasalt og Vestur-Þýskaland, Ísland og Bretland, Noreg, Kóreu, Sikiley, Alaska, Fihpseyjar, Taiwan o. s.frv., o.s.frv. Hér er engan veginn um tæmandi upptalningu að ræða. Þetta er atmennt yfirlit að því er ég fæ séð með því að fletta þessari skýrslu. Og ég legg ekki mikið upp úr þessari skýrslu, eða réttara sagt, ég legg ekki neitt upp úr þessari skýrslu. En jafnvel það sem okkur finnst fjarlægt verðum við þó að hafa í huga og fylgjast með, vegna þess að inn á milli kann að leynast eitthvað það sem okkur skiptir miklu máli. Og í þeim anda ber okkur auðvitað að starfa. Það væri út af fyrir sig fróðlegt að fjalla nokkuð um málflutning hv. alþm. hér í dag. En ég vænti þess að tækifæri gefist til þess næstu daga þegar till. til þál. um afvopnunarmál koma hér til umr. svo og í fsp.-tíma á morgun varðandi ratsjárstöðvarnar. Ég hef ítrekað, bæði í ræðu sem ég flutti við lok Madrid-ráðstefnunnar og á þingi Sameinuðu þjóðanna nú í haust, bent á þau gífurlegu útgjöld sem varið er til vígbúnaðar miðað við þá fátæki sem ríkir í heiminum og get þess vegna tekið undir orð hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur að þessu leyti. En við verðum, þrátt fyrir hve okkur renna til rifja hin háu útgjöld annars vegar til hernaðarviðbúnaðar og hin mikla fátækt sem ríkir í stórum hlutum heims hins vegar, að gera okkur grein fyrir því af raunsæi, að ef við viljum lifa frjáls og vernda friðinn þýðir ekki annað en að horfast í augu við að við verðum að vera viðbúin því að valdbeiting verði reynd í viðskiptum þjóða á milli. Við höfum reynslu frá seinni heimsstyrjöldinni í þeim efnum. Hefðum við verið viðbúin ofbeldi Hitlers hefði seinni heimsstyrjöldin væntanlega aldrei brotist út. Það er þess vegna vísasti vegurinn til að opna leið fyrir einræðisherrana og ofbeldisöflin í heiminum ef við látum af viðbúnaði og sinnum ekki vörnum hins lýðfrjálsa hluta heimsins. Við verðum að hafa það í huga, þegar rætt er um eldflaugar Bandaríkjamanna sem setja skal niður á meginlandi Evrópu ef ekki takast samningar í Genfarviðræðum stórveldanna, að þær eldflaugar verða settar niður þar sem á að setja þær niður vegna beiðna Vestur-Evrópuþjóða. Frumkvöðull að þessu var fyrrverandi kanslari Vestur-Þýskalands, Helmut Schmidt, forustumaður jafnaðarmanna þar í landi. Við hljótum að gera okkur grein fyrir því að þessi ákvörðun var tekin af Atlantshafsbandalaginu í des. 1979, sem fólst í hinni tvíþættu samþykkt Atlantshafsbandalagsins, sem annars vegar fjallaði um að setja niður yfir 500 eldflaugar, en hins vegar að freista þess með öllu móti í viðræðum við Sovétríkin að fá þau til að taka niður þær eldflaugar sem þau höfðu þá þegar sett niður og voru á annað hundrað talsins í des. 1979. Þessar viðræður fóru seint af stað. Þær fóru ekki af stað fyrr en 1981. Bandaríkjamenn og Atlantshafsbandalagsríkin buðust þá til að leysa máið með því að allar meðaldrægar eldflaugar á meginlandi Evrópu væru teknar niður, það væri svokölluð núlllausn. Sovétmenn höfnuðu þessari afvopnunartillögu Atlantshafsbandalagsríkjanna. Það hefði verið besta lausnin að vera laus við þessar eldflaugar úr allri Evrópu. Þegar hin tvíþætta ákvörðun Atlantshafsbandalagsins var tekin tókum við Íslendingar fram að við vildum ekki hafa slíkar eldflaugar á okkar yfirráðasvæði. Og við skiljum þess vegna mjög vel fólk sem ekki vill hafa slíkar eldflaugar á sínu yfirráðasvæði. En þetta er nauðvörn fólksins - nauðvörn gegn því að Sovétríkin höfðu þá sett á annað hundrað eldflaugar niður og skotmörkin voru Vestur-Evrópa. Síðan þá, 1979, þegar Sovétríkin héldu því fram að jafnvægi ríkti í þess konar vopnum milli stórveldanna og austurs og vesturs, hafa Sovétríkin sett niður a.m.k. eina eldflaug á hverri viku. Það fer lítið fyrir mótmætagöngum gagnvart Sovétríkjunum. Því miður hafa lýðfrjálsir menn á Vesturlöndum verið of sofandi gagnvart þessari þróun. Nú hafa Sovétríkin um 350–400 slíkar eldflaugar og hver þeirra er búin þrem kjarnaoddum. Öllum þessum eldflaugum er beint gegn skotmörkum í Vestur-Evrópu. Gagnráðstöfunin af hálfu vestrænna ríkja er að setja niður meðaldrægar eldflaugar og það eru ekki önnur úrræði til meðan einræðisöflin láta sér ekki segjast og halda áfram vígbúnaði sínum, vegna þess að með sama áframhaldi hafa einræðisöflin ráð frjálsra þjóða í hendi sér. Einræðisöflin gætu hvenær sem er beitt þrýstingi gagnvart frjálsum ríkjum heimsins. Þessu verðum við að gera okkur ljósa grein fyrir um leið og við skulum leggja áherslu á að gera það sem í okkar valdi stendur til að eyða tortryggni milli þjóða og skapa það andrúmsloft í alþjóðlegum samskiptum að unnt sé að afvopnast með þeim hætti að um gagnkvæmni sé að ræða og alþjóðlegt tryggt eftirlit sé til staðar. En viðurkenningu á alþjóðlegu tryggu eftirliti hefur skort af hálfu Sovétríkjanna og sú afstaða Sovétríkjanna hefur verið mesti farartálminn í afvopnunartilraunum til þessa. Við verðum þrátt fyrir allt að gera okkur grein fyrir í hvaða heimi við búum. Hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrímur Sigfússon taldi að Keflavíkurstöðin væri árásarstöð. Ég vara við slíkum málflutningi. Hann er ekki í samræmi við hagsmuni Íslands, ekki í samræmi við öryggishagsmuni Íslands. Í varnarstöðinni í Keflavík eru einungis þau vopn sem eru til varnar en ekki til árásar. Og það er aðeins til þess að gefa staðhæfingum Sovétríkjanna um hið gagnstæða byr undir báða vængi að halda öðru fram. Það er fyrir neðan virðingu hv. íslenskra alþm. Þau dæmi sem hv. þm. nefndi um AWACS-flugvélar, Helguvík og flugskýli eru ekki þess eðlis að breyti stöðinni í Keflavík úr varnarstöð eða eftirlitsstöð í árásarstöð, og þá allra síst ratsjárstöðvarnar, sem engin ákvörðun hefur enn verið tekin um að reisa en er nú verið að kanna hvort rétt sé að upp komi. Ég skal ekki fjölyrða um þessi mál, en hlýt þó að segja að gefnu tilefni hv. 3. þm. Reykv. Svavars Gestssonar að neitunarvald Alþb. var í fyllsta máta óeðlilegt í varnar- og öryggismálum Íslendinga. En þó kom það ekki í veg fyrir að á þeim tíma sem Alþb. var í stjórn voru varnarliðsframkvæmdir með allra mesta móti. Þó - sem betur fer - kom neitunarvald Alþb. s.l fimm ár, og einkum s.l. þrjú ár, ekki í veg fyrir að á þessum tíma hefur flest það gerst sem t.d. hv. þm. Steingrímur Sigfússon taldi breyta varnarstöðinni í Keflavík í árásarstöð. Þær framkvæmdir sem hann taldi upp voru leyfðar í tíð Alþb. í ríkisstjórn. Það varð auðvitað þrátt fyrir neitunarvald Alþb. vegna þess að forveri minn lét ekki segja sér fyrir verkum, þrátt fyrir að Alþb. hefði áskilið sér í stjórnarsamningi neitunarvald. Það eina sem e.t.v. varð árangur af neitunarvaldinu frá sjónarmiði Alþb. var að ekki var byrjað að byggja flugstöð fyrir borgaralega flugfarþega til og frá landinu. Það var það afrek sem Alþb. vann og þó er þessi flugstöð forsenda þess að á milli verði skilið almennrar flugumferðar og hlutverks varnarstöðvarinnar. En Alþb. má ekki missa glæpinn sinn eins og kunnugt er og hefði væntanlega ekki fyrir neinu að berjast ef það gæti ekki tekið undir áróðurssöng herstöðvaandstæðinga svokallaðra. Ég skal fara að ljúka máli mínu að sinni. Ég vil aðeins í lok þess leggja áherslu á að íslensk sérfræðiþekking á sviði öryggis-, varnar- og hermála verði efld og hún nýtt til að vega og meta þær öryggisráðstafanir sem við Ísendingar teljum í samræmi við okkar eigin hagsmuni. Okkur ber vissulega skylda til að hafa í huga öryggishagsmuni nágranna okkar og þeirra sem búa við sams konar lýðræðislegt stjórnarfar og við Íslendingar njótum, því að þegar hús nágrannans brennur er þínu hætt. En við þurfum þó fyrst og síðast ávallt að miða okkar gerðir og samstarf við önnur ríki út frá okkar eigin þjóðlegu hagsmunum til verndar sjálfstæði okkar og öryggi. Ég hef lýst því yfir að ég hef fullan hug á því, meðan ég gegni starfi utanrrh., að fá til starfa og nota þá íslenska starfskrafta sem til staðar eru og búa yfir slíkri sérfræðiþekkingu sem og að búa í haginn þannig að við eignumst fleiri slíka menn sem geti verið góðir ráðgjafar á þessu sviði í framtíðinni.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að fara fram á það við hv. þdm. að þeir stytti heldur mál sitt. Við erum búin að ræða þetta mál eiginlega frá því að fundur hófst í deildinni og það liggja ákaflega mörg mál fyrir á dagskránni. Ég vona að hv. þdm., sem nú hafa kvatt sér hljóðs, taki tillit til þessara orða minna.



Herra forseti. Ég skal reyna að verða við eðlilegum tilmælum um að stytta mál mitt. Ég vil bæta hér nokkru við. Það hefur komið fram sú skoðun hér, að við Íslendingar fylgjumst illa með í varnarmálum. Ég hygg að það megi til sanns vegar færa að nokkru leyti. T.d. vitnar hæstv. utanrrh. hér í frumkvæði Þýskalandskanslara um að setja upp eldflaugar í Evrópu. Nú hefur það komið fram og legið fyrir alllengi að þegar á árinu 1976 ræddu menn í bandaríska þinginu um kostnað af þeirri áætlun. Þetta liggur fyrir staðfest. Ræða Þýskalandskanslara árið 1979 er því nokkuð gömul lumma í þessum efnum, um frumkvæði Evrópumanna að þeirri áætlun. En við þekkjum auðvitað þessa aðferð að láta biðja um greiðann að heiman. Ætli við höfum nú ekki fengið dæmi um það hér á Íslandi s.l vikur og mánuði. Það virðist vera svo að ég lesi a.m.k. stundum Morgunblaðið betur en hæstv. utanrrh. Ég las fréttina um meint strandhögg Rússa á söndum austur þar og hafði gaman af. Ég veit ekki betur en þetta SOSUS-kaplakerfi sé að slitna næstum því daglega vegna þess að togarar togi í sundur strengina eða annað slíkt komi fyrir og þurfi að verja nokkru fé til að tjasla þeim saman. Þannig sé ég ekki ástæðu fyrir Rússa að vera að hætta sínu skinni og laumast upp undir sanda til að skera sundur kaplana og held það sé hægt að bollaleggja um ýmsar sennilegri skýringar á þessu óhappi, án þess að ég sé að harma það efnislega. Ég er ekki sammála hæstv. sjútvrh. um að ekki sé þörf á lagasetningu til að banna hér veru kjarnorkuvopna, og að sjálfsögðu er ég þeirrar skoðunar að við eigum að friða íslensku efnahagslögsöguna alfarið fyrir kjarnorkuvopnum, umferð kjarnorkuknúinna farartækja um hana. Ég sé ekki betur en að með sömu rökum megi segja að öll lög séu óþörf og að öll lög séu vantraust á ríkjandi menn á hverjum tíma. Ef hæstv. sjútvrh. heldur því fram að það sé eitthvert vantraust við valdhafa framtíðarinnar að hér séu lög sem banni kjarnorkuvopn í landinu, þá er það málflutningur sem ég er einfaldlega ekki sammála. Og ég held að það megi, eins og ég segi, nota þá þá röksemd um öll lög að menn eigi að geta notað brjóstvitið eitt. Vegna þeirra ummæla hv. þm. Kjartans Jóhannssonar og reyndar hæstv. utanrrh. að AWACS-flugvélarnar svonefndu væru hér eingöngu eftirlitstæki eða varnartæki vil ég enn benda á að hér kann að vera sami gallinn á, að menn fylgist ekki mjög vel með. Strax árið 1975, þegar áætlun um smíði AWACS-vélanna var til umræðu á Bandaríkjaþingi, var fyrir nefnd, sem um þetta mál fjallaði þar í þinginu, hlutverk AWACS-flugvélanna í árásarstríði skilgreint svohljóðandi: "Að leggja til nauðsynlegar upplýsingar til árangursríkrar stjórnar árásar flugflota inn í Varsjárríkin og að gefa fyrirskipanir og stjórnarupplýsingar til að árásarflugfloti geti athafnað sig í afgerandi ferðum innan fjandsamlegs landsvæðis." Vilji hv. þm. og hæstv. ráðh. slá þessu upp, þá er þetta frá fundi sem U.S. Congress, Senate, hélt í Armed Services Committee, Hearings on Defense Authorization, árið 1977, hluti 9, bls. 4936.



Herra forseti. Ég skal reyna að stytta mál mitt, en segja aðeins nokkur orð vegna ummæla hæstv. utanrrh. Ég er alveg sammála því að við verðum að líta á heiminn eins og hann er. En ég er líka jafnsannfærð um að við getum breytt honum og betrumbætt hann ef við reynum og ef við erum nógu mörg. Ég tel að afvopnunarviðræðurnar í Genf séu hluti af því valdatafli sem stórveldin leika. Ég held að vopnastyrkur stórveldanna sé mjög svipaður, en eðli hans er mismunandi. Hjá öðru stórveldinu eru eitthvað kraftmeiri vopn, en þau eru jarðbundin og mun ónákvæmari þó þau sé sterkari. Og það er e.t.v. ekki spurningin hversu djúpan gíg maður getur grafið ofan í jörðina, heldur hversu nákvæmlega má hitta skotmark sitt. Hitt stórveldið er sterkara að því leyti að vopn þess eru óvæntari og erfitt er fyrir andstæðinginn að staðsetja þau þar sem þau ferðast gjarnan um í kafbátum í hafinu. Þegar farið er fram á það við annað stórveldið að það fjarlægi flest sín sterkustu jarðbundin vopn, en hitt eigi sín sterkustu eftir hreyfanleg í hafinu, er kannske erfitt, án þess að ég ætli að verja eða styðja eitt stórveldið umfram annað í vígbúnaðarkapphlaupinu, að ganga að slíkum samningum. Þegar hæstv. utanrrh. nefndi nauðvörn fólksins held ég ekki að það sé fólkið sem sé að biðja um vörn. Það er ekki um að ræða að það þurfi nauðvörn þegar umframgeta eyðileggingarmáttarins er slík að það þarf ekkert að bæta við. Við getum ekki dáið nema einu sinni. Það þarf ekki að drepa okkur tíu sinnum. Þess vegna finnst mér mál eins og þrætur um mismunandi efnahagskerfi eða valdatafl þeirra stórvelda sem í dag leitast við að skipta heiminum á milli sín verða lítilfjörlegt dægurþras í allri sögu mannsins, hvað þá jarðarinnar sem við byggjum, þegar við stöndum andspænis því að geta hvenær sem er orðið fórnarlömb þeirrar eyðileggingartækni sem heimska og ótti hafa kosið að fjármagna á kostnað mannúðar og mannræktar. Ef mannkynið fremur sjálfsmorð deyjum við ekki ein, heldur látum við viðgangast að það verði jafnframt eytt öllu öðru lífi á jörðinni. Þess vegna tel ég að kjarnorkuvopnin geti aldrei verið varnarvopn.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka þá þolinmæði sem hæstv. forseti deildarinnar hefur sýnt þessum umr. í dag. Ég hafði ekki hugsað mér að taka aftur til máls fyrr en hæstv. utanrrh. kom í síðari hluta ræðu sinnar, sem hann notaði til að ráðast að Alþb. og þeirri almennu afstöðu sem bað hefur uppi í utanríkismálum. Það er málefni sem er sjálfsagt að ræða við hæstv, utanrrh., en það er kannske ekki hægt að ætlast til þess að ég svari þeirri gagnrýni lið fyrir lið þegar stuttur tími lifir af reglulegum fundartíma Nd. og þegar ljóst er að ég hef aðeins réttindi til að gera stutta aths. Það er hins vegar nauðsynlegt að það komi fram, að það neitunarvald sem hæstv. utanrrh. taldi að Alþb. hefði haft á síðasta kjörtímabili skipti mjög miklu máli. Það hafði þau áhrif að hernaðarframkvæmdir við flugstöð voru stöðvaðar, það hafði þau áhrif að framkvæmdir við aukningu birgðarýmis í Helguvík og flotahöfn voru stöðvaðar og það hafði þau áhrif að ákveðið var af fyrrv. hæstv. utanrrh. að ekki yrði byrjað á flugskýlum í Keflavík með þeim hætti sem bandaríski herinn hafði ráðgert. Þetta eru dæmi sem skipta mjög miklu máli, en um leið og núv. hæstv. utanrrh. var sestur inn í húsið við Hverfisgötu í Reykjavík, utanrrn., var opnað fyrir þetta allt eins og flóðgátt. Það er auðvitað stefna og skoðun núv. hæstv. utanrrh. að hleypa þessum hlutum fram og hann hafði gert þjóðinni grein fyrir því. En okkar afstaða er sú, að það væri skynsamlegra til þess að tryggja og treysta líf íslensku þjóðarinnar til frambúðar að við festum hana ekki enn frekar í vígbúnaðarneti stórveldisins sem hér situr. Auðvitað er það barnaskapur þegar hæstv. utanrrh. heldur því fram að óhugsandi sé að þau tæki sem hér eru staðsett verði notuð til að koma af stað árásum. Þekkja menn ekki þær skilgreiningar sem fram hafa komið á AWACS-vélunum, eins og hér voru raktar áðan af.hv. 4. þm. Norðurl. e.? Þekkja menn það ekki sem fram hefur komið m.a. í riti öryggismálanefndar eftir Gunnar Gunnarsson, sem skrifar um GIUK-hliðið, þar sem hann kemst þannig að orði að meginhlutverk AWACS-vélanna sé stjórnun herafla á ófriðartímum? Hvað þýðir þetta annað en að þessum tækjum er unnt að beita í árásarskyni? Það er alveg augljóst mál. Og það er rangt af stjórnvöldum í landinu að stinga höfðinu í sandinn í þessu efni. Ég held að við þurfum að hafa um þetta ítarlega umr., þó þess gefist ekki kostur núna, því að greinilegt er að margt er órætt í þessu máli þó svo hæstv. utanrrh. hafi lýst því yfir að ekki kæmi til greina að koma eldflaugunum upp hér á næstunni. En hv. 2. þm. Reykn., sem vitnaði hér í "varnarsamninginn", benti í rauninni á það grundvallaratriði sem verið er að ræða um hér í dag, en það er þetta: Vissulega hafa Íslendingar lokaorðið um það hvaða búnaður er í herstöðinni. En þeir aðilar málsins sem hér er um að ræða eru tveir. Það eru annars vegar Íslendingar og hins vegar bandaríska herstjórnin á hverjum tíma. Ef þessa tvo aðila greinir á um hvaða búnaður er nauðsynlegur í herstöðinni á Íslandi, hvor aðilinn er það sem þá ræður úrslitum? Við segjum: Að sjálfsögðu íslenska ríkisstjórnin. En ég segi: Íslenskur utanrrh., sem hefur ekki á bak við sig skýlausan vilja Alþingis í því efni að ekki komi til mála að sefja hér upp kjarnorkuvopn, er í vanda við þessar aðstæður. Ég tel þess vegna að það sé óhjákvæmilegt að Alþingi lýsi því afdráttarlaust yfir að það sé sammála því að hér eigi ekki að vera kjarnorkuvopn og að hér eigi ekki að setja upp eldflaugar. Og ég tel að það sé óhjákvæmilegt í tilefni af þeirri umr. sem hér hefur farið fram í dag að það verði látið reyna á þennan vilja hv. Alþingis, þannig að það liggi fyrir hvaða skoðanir Alþingi hefur í þessum efnum, því að umr. í dag bendir til þess að yfirgnæfandi meiri hluti alþm. hv. sé þeirrar skoðunar að eðlilegt sé að hér verði ekki staðsett kjarnorkuvopn og að slíkar eldflaugar verði aldrei heimilaðar á íslenskri grund. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, Kjartani Jóhannssyni, Pétri Sigurðssyni og Kristínu Halldórsdóttur, að endurflytja frv. um breyt. á lögum um tekjuskatt og eignarskatt en frv. felur það í sér að létta undir með þeim sem hafa veruleg útgjöld vegna tannlækninga. Lagt er til að skattstjóri veiti sérstaka skattaívilnun þegar svo stendur á að gjaldþol skerðist verulega vegna mikilla útgjalda vegna tannviðgerða. Eins og fram kemur í greinargerð með þessu frv. var frv. fellt á 105. löggjafarþingi við 2. umr. málsins í fyrri deild, en heilbr.- og trn. Nd. sem fjallaði um málið mætti með samþykkt þess. Þáverandi heilbr.- og trmrh. Svavar Gestsson upplýsti í umr. um þetta mál að hann hygðist breyta reglugerð almannatrygginga á þann hátt að greitt yrði 20% tanntæknakostnaðar fyrir alla þá sem almannatryggingar höfðu ekki greitt fyrir áður. Ljóst var af umr. að þessi fyrirætlan sem ákveðin hafði verið í ríkisstj. um breytingar á þessari reglugerð almannatrygginga hafði áhrif á afstöðu þm. við atkvæðagreiðslu um þetta frv. sem þá var fellt í Nd. Í Alþingistíðindum 17. hefti 1982–1983 gera nokkrir þm. grein fyrir atkvæði sínu um þetta frv. og hjá nokkrum þeirra, m.a. hæstv. núverandi heilbr.- og trmrh. og hæstv. núverandi viðskrh., kemur fram að þeir greiða atkvæði gegn frv. á þeirri forsendu að fyrir lægi að breyta ætti reglugerð sem heimilaði 20% þátttöku almannatrygginga í tannlækningum. Ekki sakar að minna á að núverandi fjmrh. Albert Guðmundsson greiddi atkv. með því að sú leið yrði farin sem lögð er til í þessu frv. Þessi reglugerð var síðan gefin út 11. apríl 1983. Hún heimilaði 20% þátttöku almannatrygginga í tannlækningakostnaði og átti hún að koma til framkvæmda 1. júní 1983. Sú reglugerð var síðan felld úr gildi 31. maí s.l. af núverandi hæstv. heilbr.- og trmrh. og komst þessi skipan mála því aldrei til framkvæmda. Með tilliti til þess sem ég hef hér greint er það mat okkar flm. þessa frv. að full ástæða sé til að bera þetta frv. fram á nýjan leik hér á hv. Alþingi, sem heimilar skattaívilnun þegar sérstaklega stendur á vegna mikilla útgjalda vegna tannviðgerða og gjaldþol hjá viðkomandi skerðist verulega af þeim sökum. Enda er ekki í augsýn að sú skipan mála komist á að almannatryggingar greiði 20% af tannlæknakostnaði eins og margir hv. þm. héldu að stæði fyrir dyrum þegar frv. þetta sem nú er til umræðu á ný var fellt á hv. Alþingi. Ég tel, herra forseti, nauðsynlegt að fara einnig í örstuttu máli inn á ýmsar athugasemdir sem komu fram við umr. um þetta mál á síðasta þingi. Í fyrsta lagi var gagnrýnt að erfitt væri í framkvæmd að meta hver skattaívilnun ætti að vera og hvar draga ætti mörkin þegar talað er um veruleg útgjöld vegna tannviðgerða. Í þessu sambandi skal á það bent að í 66. gr. skattalaganna eru talin upp ýmis ákvæði sem skylda skattstjóra til að veita skattaívilnun þegar svo stendur á sem þar er upp talið, svo sem ef ellihörleiki, veikindi eða slys hafa skert gjaldþol manns verulega, ef á framfæri manns er barn sem haldið er langvinnum sjúkdómi eða er fatlað og veldur framfæranda verulegum útgjöldum og fleiri ákvæði sem þar eru talin upp. Þau koma fram í greinargerð með þessu frv. og ég sé ekki ástæðu til að telja þau hér upp. Með öll þessi ákvæði skal fara á þann veg að nánari ákvæði um skilyrði fyrir ívilnun skulu sett af ríkisskattstjóra. Svo er einnig um þann nýja lið sem hér er lagt til að bætist við 66. gr. skattalaganna. Í máli form. heilbr.- og trn. á síðasta Alþingi, hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, kom fram eftirfarandi sem ég sé ástæðu til að lesa upp, með leyfi forseta: "Ævar Ísberg sem sat fund með nefndinni svaraði því til vegna fyrirspurna frá okkur um hvort þetta ylli vandræðum í framkvæmd að þetta heimildarákvæði ylli ekki meiri vandkvæðum í framkvæmd en hin sjö. Framkvæmdavaldinu er falið að setja reglur um hvernig með þessar heimildir skuli farið. Hér eru því engin nýmæli á ferðinni, hér er ekki verið að gera neitt sem ekki hefur verið gert áður og það er alveg óþarfi að fara með þetta frv. um slíkt." Af þessu sést að skattayfirvöld telja ekki að það ákvæði sem hér er lagt til verði neitt erfiðara í framkvæmd en önnur þau ákvæði sem þegar eru fyrir í skattalögunum. Í annan stað má benda á að þegar þm. telja, eins og fram kom á síðasta þingi, að eðlilegra væri að almannatryggingar tækju þátt í greiðslu tannlæknakostnaðar en að veita skattaafslátt, þá sé ég ekki annað en að þetta gæti farið saman jafnvel þótt sú skipan kæmist á síðar meir að almannatryggingar greiddu hluta af öllum tannlæknakostnaði í landinu. Þar kemur fyrst til að útgjöld vegna mikilla tannviðgerða geta verið svo mikil undir sérstökum kringumstæðum að það réttlæti skattafrádrátt jafnvel þótt almannatryggingar greiddu hluta kostnaðar. Enda eru fyrir því fordæmi að jafnvel þótt greitt sé af sjúkratryggingum almannatrygginga vegna veikinda og slysa og lífeyri til aldraðra þá eru engu að síður ákvæði sem skylda skattstjóra að veita skattaívilnun þegar ellihrörleiki, veikindi eða slys hafa skert gjaldþol manns verulega. Löggjafinn hefur í því tilfelli séð ástæðu til að veita skattaívilnun þegar sérstaklega stendur á, jafnvel þó einnig sé greitt af sama tilefni af sjúkra- og lífeyrisdeild almannatrygginga. Í þriðja lagi vil ég benda á að gagnrýnt var á síðasta þingi að frv. næði ekki til þeirra, sem ekki greiða tekjuskatt og því ekki lægstlaunuðu hópanna. Úr þessu mætti bæta ef ónýttur persónuafsláttur yrði borgaður út líkt og á sér stað um barnabætur, en um þetta hafa þm. Alþfl. flutt frv. Ég tel því, herra forseti, að þegar á allt þetta er litið sem ég hef hér tilgreint og einnig kemur fram í grg. frv. þá sé það fyllilega eðlilegt og réttmætt að freista þess á nýjan leik að bera þetta mál fram á hv. Alþingi og um það geti náðst samstaða nú þegar mál hafa skipast á þann veg sem ég hef hér lýst. Herra forseti. Á síðasta þingi lagði ég til að frv. þessu yrði vísað til hv. heilbr.- og trn., sem ég taldi eðlilegt. Raunar má segja að mikið af þeirri umr. á hv. Alþingi um þetta mál á síðasta þingi hafi snúist um að vísa hefði átt málinu til fjh.- og viðskn. en ekki heilbr.- og trn. Þó að ég telji að málið eigi eins heima í heilbr.- og trn. eins og fjh.- og viðskn., mun ég til þess að forða því að umr. fari að snúast um hvaða n. eigi að fjalla um málið eins og gerðist á síðasta þingi ekki gera till. um heilbr.- og trn., en láta forseta það eftir að gera till. um hvert málinu verði vísað, í hvaða n. mál þetta fer og fær umfjöllun.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um viðauka við lög um Fiskveiðasjóð Íslands. Frv. þetta er flutt til staðfestingar á brbl. frá 5. apríl 1983. Þá voru mjög veruleg vandamál í sjávarútvegi. Þáv. ríkisstj. tók um það ákvörðun að veita sjálfskuldarábyrgð á allt að 120 millj. kr. vegna vandamála sem þá voru uppi. Þessu fé - hagræðingarfé - var úthlutað af sérstakri nefnd, skipaðri af sjútvrh. Í þeirri n. voru Benedikt Bogason formaður, Bogi Þórðarson, Karl Bjarnason og Svavar Ármannsson. Úthlutunin var fyrst og fremst byggð á skýrslu annarrar nefndar um stöðu útgerðar og fiskvinnslu, en í þeirri nefnd voru Benedikt Bogason, Bogi Þórðarson, Helgi Bachmann, Svavar Ármannsson, Ólafur Helgason og Garðar Ingvarsson. Þessu var síðan haldið áfram með reglugerð sem gefin var út 7. apríl 1983 og fjármagn þetta var lánað af Fiskveiðasjóði, en nauðsynlegt var að gefa út sérstök brbl. um þetta mál. Herra forseti, ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þetta frv. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og sjútvn., en þar munu nm. geta kynnt sér nánar hvernig að máli þessu hefur verið staðið.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum nr. 42 frá 23. mars 1983, um Landsvirkjun. Frv. þetta er flutt af mér og hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur. Það er í tveimur greinum. 1. gr. er svohljóðandi: "Við 13. gr. laganna bætist ný mgr., sem verði 4. mgr. og hljóði svo: Verð á raforku samkvæmt orkusölusamningum til langs tíma við iðjuver þau, sem um er getið í 3. mgr. þessarar greinar, má ekki vera lægra en sem nemur 65% af verði á raforku til almenningsrafveitna samkvæmt gjaldskrá Landsvirkjunar á hverjum tíma." Þetta er efnislegt innihald frv. og kemur fram í 1. gr., en síðan fylgir ákvæði til bráðabirgða svohljóðandi: "Við endurskoðun gildandi samninga um orkusölu til langs tíma milli Landsvirkjunar og iðjufyrirtækja, sem nota meira en 100 millj. kwst. á ári, skal tekið mið af ákvæðum laga þessara. Slíkri endurskoðun varðandi raforkuverð skal lokið eigi síðar en 1. júlí 1984." Í athugasemdum við einstakar greinar frv. er vakin athygli á því, að miðað er við að nýtingartíminn hjá viðkomandi iðjuveri sé a.m.k. 8000 stundir á ári og afhendingarspenna 220 kv., en orkuverð til almenningsveitna samkvæmt frv. er miðað við 5000 stunda nýtingartíma á ári og 132 kv. afhendingarspennu. Varðandi ákvæði til bráðabirgða segir í aths. þetta: "Í endurskoðun eru nú samningar, m.a. varðandi orkuverð milli íslenskra stjórnvalda og Alusuisse vegna Íslenska álfélagsins hf. og við Elkem A/s og japanska fyrirtækið Sumitomo vegna Íslenska járnblendifélagsins hf. Orðalag málsgreinarinnar: "skal tekið mið af ákvæðum laga þessara" felur í sér þá stefnumörkun að við endurskoðun samninganna að því er raforkuverð varðar skuli að því stefnt að ná því lágmarkshlutfalli sem 1. gr. kveður á um. Eðlilegt er að veita svigrúm til að ljúka þeim samningum eða til 1. júlí 1984. Er það talinn rúmur tími miðað við að samningaviðræður hafa staðið yfir um skeið, bæði vegna járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga og álversins í Straumsvík. Samkv. bráðabirgðasamkomulagi íslenskra stjórnvalda og Alusuisse er stefnt að því að ljúka endurskoðun samninga vegna ÍSAL fyrir 1. apríl n.k." Ég vil bæta því við varðandi þetta bráðabirgðaákvæði, að samningaviðræður við Elkem vegna Íslenska járnblendifétagsins hófust fyrir um ári samkvæmt ósk hins erlenda samstarfsaðila, Elkem, sem óskaði eftir því að íslenska ríkið féllist á það fyrir sitt leyti að leitað yrði samninga við japanskt fyrirtæki um að það keypti hluta af eignarhlut Elkem í Íslenska járnblendifélaginu. Iðnrn. féllst á þessa beiðni með bréfi 1. nóvember 1982 með þeim fyrirvara að ekki yrði hróflað við meirihlutaeignaraðild íslenska ríkisins í þessu fyrirtæki svo og að jafnhliða þessum samningaumleitunum yrðu teknir upp samningar um endurskoðun á samningum við Elkem vegna félagsins, bæði varðandi markaðssamning, tæknisamning og orkusölusamning. Á þetta sjónarmið var fallist og þegar á síðasta vetri fóru fram byrjunarviðræður um þessi atriði. Ég sé ástæðu til að nefna þetta hér vegna þess að að undanförnu hafa komið um það fréttir að yfir stæðu áframhaldandi viðræður um þessi efni við Elkem og hinn japanska áhugaaðila eins og þar væri um nýmæti að ræða, þar á meðal varðandi endurskoðun á orkusölusamningi, en svo er ekki. Þessi mál voru komin á rekspöl í fyrravetur. En varðandi það frv. sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir að lagatextinn samkv. 1. gr. verði felldur að 13. gr. gildandi laga um Landsvirkjun, en hún fjallar um afhendingu rafmagns og er svohljóðandi í gildandi lögum: "Sama gjaldskrá skal gilda um afhendingu rafmagns til almenningsrafveitna á afhendingarstöðum Landsvirkjunar. Stjórn Landsvirkjunar setur, að fenginni tillögu Þjóðhagsstofnunar, gjaldskrá fyrir Landsvirkjun. Í gjaldskrá skal raforkuverðið við það miðað að eðlilegur afrakstur fáist af því fjármagni sem á hverjum tíma er bundið í rekstri fyrirtækisins. Einnig skal að því stefnt að fyrirtækið skili nægilegum greiðsluafgangi til þess að það geti jafnan með eigin fjármagni og hæfilegum lántökum tryggt notendum sínum næga raforku. Landsvirkjun gerir orkusölusamninga við atmenningsrafveitur og iðjuver innan þeirra marka sem segir í 2. gr. Til orkusölusamninga til langs tíma, við iðjuver sem nota meira en 100 millj. kwst. á ári, þarf Landsvirkjun leyfi ráðh. þess er fer með orkumál. Slíkir samningar mega ekki að dómi ráðh. valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið. Landsvirkjun gerir samrekstrarsamninga við aðra raforkuframleiðendur sem tengjast stofnlínukerfi fyrirtækisins." Þetta er 13. gr. í gildandi lögum og gert ráð fyrir að 1. gr. þessa frv. komi inn sem 4. málsgr. í 13. gr. laganna. Ástæðan fyrir því að frv. þetta er flutt er sá gífurlegi munur sem nú er hérlendis á raforkuverði til stóriðju annars vegar og almenningsveitna hins vegar, en hann hefur farið hraðvaxandi á undanförnum árum. Núv. ríkisstj. áformar að gera nýja orkusölusamninga við erlenda aðila jafnframt því sem unnið er að endur skoðun eldri samninga. Það er ljóst að gildandi lagaákvæði hafa ekki tryggt eðlilega kostnaðarskiptingu á raforkuframleiðslu milli stórnotenda og almenningsveitna. Það hefur leitt til þess að almennir raforkunotendur, bæði heimill og atvinnurekstur, bera óeðlilega mikinn hluta af framleiðslukostnaði raforkunnar í landskerfinu. Því er nauðsynlegt að löggjafinn marki um það almenna stefnu, hver vera megi hámarksmunur á verði milli þessara viðskiptavina Landsvirkjunar. Við stefnumörkun þessa frv. er stuðst við sérfræðilegt mat innlendra aðila og einnig höfð hliðsjón af því sem tíðkast erlendis hjá raforkuframleiðendum sem að meginhluta vinna orku með vatnsafli. Varðandi innlenda þáttinn var fjallað um verðlagningu á raforku í tengslum við undirbúning að endurskoðun á raforkuverði til Íslenska átfélagsins hf. og var að því unnið af sérstökum starfshópi á vegum iðnrn. Hann skilaði skýrslu í júlí 1982, þar sem m.a. var fjallað um það atriði sem gerð er till. um með þessu frv. Í starfshópi þessum unnu sérfróðir aðilar: Frá iðnrn. Finnbogi Jónsson, deildarstjóri þá, en nú framkvæmdastjóri Iðnþróunarfélags Eyjafjarðar, Gunnlaugur Jónsson deildarstjóri hjá Orkustofnun, Jóhann Már Maríusson yfirverkfræðingur hjá Landsvirkjun og nú aðstoðarforstjóri Landsvirkjunar og Kristján Jónsson rafmagnsveitustjóri ríkisins. Meginniðurstaða þessara sérfræðinga og sameiginleg niðurstaða er sú, að "að öllu samanlögðu má reikna með því að stóriðjan (8000 stunda nýtingartími og 220 kv. afhendingarspenna) eigi að greiða orkuverð sem nemur a.m.k. 65% af heildsöluverði til almenningsveitna (5000 stunda nýtingartími og 132 kv. afhendingarspenna)." Hér er þetta álit lagt til grundvallar varðandi það lágmarkshlutfall af verði til almenningsveitna sem stóriðjunotendum er ætlað að greiða, þó að vissulega megi færa rök fyrir því að sá munur eigi að vera minni í reynd. Í áliti starfshópsins segir m.a. þetta: "Þegar borið er saman raforkuverð til Ísal annars vegar og almenningsveitna hins vegar vekur athygli að mismunurinn á þessum verðum hefur farið stigvaxandi. Árið 1969 var heildsöluverð til almenningsveitna 81% hærra á kwst. en verðið til Ísal, en eins og fram kemur hér á eftir virðist eðlilegt að miða við að stóriðjan greiði verð sem er a.m.k. 65% af verði til almenningsveitna, þ.e. að almenningsveitur greiði um 50% hærra verð en stóriðjan. Árið 1981 greiddu almenningsveitur 313% hærra verð á kwst. en Ísal, og í maí 1982 greiddu almenningsveitur um 400% hærra verð." Þetta álit starfshópsins er rökstutt með tilvitnun í marga aðila, sem um þessi mál höfðu fjallað, og m.a. bent á að í gjaldskrá Landsvirkjunar frá maí 1982 er verð á raforku til almenningsveitna miðað við 5000 stunda nýtingartíma og 132 kv. afhendingarspennu, sem svarar 30.4 mill á kwst., en miðað við 8000 stunda nýtingartíma og 220 kv. spennu væri verðið til þeirra aðila sem keyptu orkuna á þeim kjörum 20.2 mill á kwst. Hlutfall raforkuverðs til stóriðju miðað við raforkuverð til almenningsveitna ætti því samkv. gjaldskrá Landsvirkjunar eins og hún var í maí 1982 að vera 66%, en þá var þetta hlutfall u.þ.b. 21%. Vikið er að stöðu þessara mála í Noregi og þar kemur fram að í athugunum norska iðnrn., sem fram komu í sérstakri skýrslu á sínum tíma, var talið að kostnaðarverð til stóriðju væri um 85% af kostnaðarverði til almenningsveitna á þeim tíma. Þá vekur það einnig athygli, að yfirverkfræðingur hjá Íslenska álfélaginu hf., Sigurður Briem, sem fjallaði um þessi efni á Orkuþingi 1981, komst að þeirri niðurstöðu miðað við ákveðnar forsendur að stóriðjan eigi að greiða um 60% af verði til almenningsveitna og þá gert ráð fyrir að raforkuverð til almennings verði hið sama hvort sem ráðist er í stóriðju eða ekki. Þetta var niðurstaða verkfræðings starfandi hjá ÍSAL og skeikar þar litlu í því hlutfalli sem hér er lagt til grundvallar sem lágmarkshlutfall. Niðurstaða Orkustofnunar, sem farið hefur yfir þessi mál í tengslum við áætlanir um virkjunarframkvæmdir til aldamóta, var sú, að meðalkostnaðarverð til stóriðju var áætlað 68.5% af meðalkostnaðarverði til almenningsveitna miðað við 6% reiknivexti og litlu hærra eða 67.7% miðað við 8% reiknivexti. Fyrir utan að fyrir liggja gild rök íslenskra sérfræðinga og sérfræðistofnana sem styðja þá stefnu sem hér er lagt til að upp verði tekin og lögfest eru rakin í grg. dæmi erlendis frá um hver sé talinn eðlilegur munur á raforkuverði annars vegar til almenningsveitna og hins vegar til stóriðju. Það kemur fram ef litið er til Noregs að verðhlutfallið stóriðja: almenningsveitur hjá norsku ríkisrafveitunum á árinu 1982 samkv. gjaldskrá var um 88%. Miðað við orkusölusamninga til stóriðju, sem gerðir hafa verið frá árinu 1976 að telja og síðar, er þetta hlutfall um 82%. Þeir samningar gera ráð fyrir sem svarar 14.5 mill á kwst. til stóriðju og í ár hefur Stórþingið markað um það stefnu að framvegis skuli miða við grunnverð til stóriðju sem svari til 20 mill á kwst. með fullri verð- og kauptryggingu. Þá er meðtalinn orkuskattur og sérstakt orkuflutningsgjald. Athyglisvert er að líta til þessara mála í Bandaríkjunum því hjá stórum orkuseljendum er þetta hlutfall yfir 100% hvorki meira né minna, en 147.6% hjá hinum stóra orkuframleiðenda BPA-veitunni sem byggir að meginhluta raforkuframleiðslu sína, eða 94% 1982, á vatnsafli og seldi um 82 teravattstundir af raforku á árinu 1982, þar af 18.5 teravattstundir til áliðnaðar. - Til samanburðar er rétt að nefna að heildarframleiðsla íslenska raforkukerfisins er tæpar 4 teravattstundir nú. - Þarna liggur fyrir að orkuverðið til stóriðju er mun hærra en verðið til almenningsveitna. Til áliðnaðar var það á þessum tíma, 1982, 19.3 mill á móti 13.1 mill til almenningsveitna. En í ár, 1983, hefur orkuverðið hækkað stórlega. Fyrst í 24.5 mill til áliðnaðar, en frá 1. nóv. að telja í 26.8 mill. - Það er aðeins lægra en sagt er í grg. Þá var ekki búið að taka lokaákvörðun um þessa Verðhækkun hjá BPA-veitunni. - Verðið til áliðnaðarins var sem sagt hækkað í 26.8 mill frá 1. nóvember og fellur niður sérstakur afsláttur sem veittur var á sölu svokallaðrar umframorku tímabundið í sumar til álveranna á 11.2 mill. Frá honum var horfið og kaupskylda á raforkunni hert frá því sem áður hafði verið. Nú hefði maður kannske getað reiknað með að álverin vildu ekki kaupa orkuna á þessu verði, því mörg þeirra höfðu dregið úr framleiðstu sinni í sölukreppunni og hætt henni tímabundið, en nú, eftir að álmarkaðurinn hefur tekið stórlega við sér á þessu ári, hefur nýtingin á álverum aukist stórlega og þau hafa verið gangsett sem stöðvuð höfðu verið, og hafa álver verið gangsett núna að undanförnu sem skipta við BPA-veituna, þrátt fyrir verðhækkun upp í tæp 27 mill á kwst. Hér á Íslandi erum við á sama tíma að selja raforku til áliðnaðar á verði sem er undir 10 mill og erum með samning sem aðeins gefur 6.5 mill tæp fyrir kwst. BPA-veitan er sú veita í Bandaríkjunum sem byggir öðrum fremur á vatnsafli. Önnur veita, TVA-orkuveitan, byggir meira framleiðslu á eldsneyti, en þar greiddu stórnotendur að meðaltali um 37 mill á síðasta ári fyrir kwst. og almenningsveitur jafnmikið. þannig að hlutfallið var um 100%. Álverin greiddu lægra en aðrir stórnotendur eða 36 mill fyrir kwst. Þetta er dæmi erlendis frá. Nefna mætti Kanada í þessu sambandi. En sá hængur er á þar, að þar er um mjög fáa óskylda aðila að ræða í sambandi við stóriðju. Langflestir aðilar þar eru skyldir, þeir sem reka iðjuverin eiga jafnframt orkuverin og á það við um t.d. Elkem, en dæmi um óskylda aðila benda til þess að hlutfallið þar milli stóriðju og almenningsveitna sé á bilinu 80–90%. Herra forseti. Um þetta mál mætti margt segja með tilliti til reynslunnar af orkusölu til stóriðju hérlendis og þeirra samninga sem þar hafa verið gerðir. Reynslan af þeim samningum bendir til þess að brýna nauðsyn beri til að lögfesta almenna reglu með þeim hætti sem hér er lagt til, og það er meginefni frv., þó kveðið sé á um hvernig með skuli farið í sambandi við þá samninga sem í gildi eru um orkusölu til langs tíma, eru nú í endurskoðun, og kveðið á um það með þeim hætti sem fram kemur í ákvæði til bráðabirgða. Ég tel einnig vegna áforma núv. ríkisstj. um að herða fremur á en hitt í sambandi við orkusölu til erlendra aðila, og raunar virðist það vera eitt helsta lausnarorð núv. ríkisstj., í sambandi við atvinnuuppbyggingu í landinu, að þeim mun meiri nauðsyn sé á að slá því föstu með lagasetningu að ekki megi semja um raforkusölu til stóriðju undir ákveðnu lágmarkshlutfalli með tilliti til almenningsveitna. Því er um að ræða lágmarksneytendavernd með þeirri tillögu sem hér er lagt til að lögfest verði. Það er verið að vernda neytendurna í landinu og innlendan atvinnurekstur fyrir þróun af því tagi sem við höfum orðið vitni að á undanförnum árum. Ég tel að íslenskum stjórnvöldum væri mikill stuðningur að því að hafa slíka lagasetningu til að ganga út frá, þó ég ítreki að hér er ekki verið að binda hlutfallið öðruvísi en sem lágmarkshlutfall. Æskilegt er að sjálfsögðu að bilið milli orkuverðsins til stóriðju og almenningsveitna sé minna en þetta lágmarkshlutfall gerir ráð fyrir og vænlegast í sambandi við þessi mál að fara þar eftir gjaldskrá, svo sem gert er í vaxandi mæli erlendis, í stað þess að vera að gera sérsamninga við stórnotendur.



Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna þessa sérkennilega frv. til l., þar sem lagt er til að orkuverð til stóriðju verði nú ákveðið með lögum. Ég hefði nú haldið að hv. fyrri flm. ætti að þekkja það vel til innandyra í þessum málum að hann ætti að sjá í hendi sinni, að eins og nú standa sakir a.m.k. er með öllu útilokað að setja um það lög í landinu hvaða hlutfall eigi þarna að ríkja. Og ég verð að segja það, að fátt hefur mér komið eins á óvart og slík till.-gerð nú. Þessi mál koma vafalaust til umr. undir betri skilyrðum alveg á næstunni, þegar ég mun flytja hér skýrslu um bráðabirgðasamningsgerð við Alusuisse vegna ÍSAL, þar sem þessi mál verða áreiðanlega rakin ítarlega. Landsvirkjun hefur reiknað út að þessi ákvörðun þýddi nú milli 26 og 27 mill, ekki eins og hv. flm. reiknar hér út á öðrum stað minnir mig rúm 20 mill –20.2 ef ég man rétt. Það er auðvitað æskileg þróun að geta náð slíkum orkusölusamningum, og við verðum að setja markið hátt í þessum efnum, það er rétt, en að slá því föstu með lögum að það skuli vera lágmark til stóriðju. slík till.-gerð er með ólíkindum, og það af hálfu fyrrv. hæstv. iðnrh. eftir þá reynslu sem hann hafði af því hversu létt var fyrir um að fá hækkað orkuverðið til þess arna. Og ef við hugsum nú til fyrirtækisins í meirihlutaeign okkar, Járnblendifélagsins, þá tekur nú fyrst í hnúkana að mínum dómi, án þess að ég hér og nú hafi tök á því að gefa yfirlýsingar um að hvaða orkuverði í þeim samningum né heldur öðrum ég fyrir mitt leyti stefni. Slíkt væri óforsjálni í mesta máta á þessu stigi málsins. En hv. flm. veit miklu meira um stöðu samninga vegna Járnblendifélagsins en maður skyldi halda af slíkri og þvílíkri till.-gerð eins og hér gefur að líta. Honum er áreiðanlega fullkunnugt um það. að hinir nýju aðilar - hugsanlegu aðilar - að Járnblendifélaginu mundu aldrei við þessu líta ef fest yrði í lög slíkt orkuverð á Íslandi. Ég vil geta þess hér, af því að hann lét í ljós að hér töluðu menn um samninga við Sumitomo og Elkem sem eitthvað nýtt fyrirbrigði, að ég tók það fram skýrum stöfum í svari mínu við fsp. hér á dögunum að hv. fyrrv. iðnrh. hefði vikist undir þessa málaleitan sameignaraðila okkar, Elkem, um samningaumleitanir við Sumitomo. Ég hef ekki falsað neitt í þessu falli. Samningar vegna Járnblendifélagsins eru ákaflega örðugir, það skal ég játa, og þeir mega ekki verða okkur fjötur um fót í samningunum við Alusuisse vegna ÍSA L. Ég skal ekkert um það dæma núna hvernig til tekst, það hafa farið fram undirbúningsviðræður vegna Járnblendifélagsins og formlegur samningafundur verður um málið í lok þessa mánaðar í Bandaríkjunum, þar sem fulltrúar Elkem, okkar og Sumitomo munu hittast til að ræða þessi mál. Við eigum eftir mikið verk óunnið í skipulagi í orkumálum okkar og við eigum eftir að taka ákvörðun um á hvaða verði við í framtíðinni getum boðið orkuna okkar. Og það þurfum við að gera alveg á næstunni. Ég bind enn miklar vonir við að orka okkar sé samkeppnisfær á heimsmarkaði. Það er þó of snemmt að fullyrða neitt um það meðan öll þessi mál eru í deiglunni, eins og nú standa sakir. En það er sannfæring mín að slíkt uppátæki sem það að taka með lögum ákvörðun um orkuverð til stóriðju með þessum hætti mundi geta orðið okkur óyfirstíganlegur þröskuldur, til að mynda svo ég taki dæmið af fyrirtæki okkar Járnblendifélaginu í Hvalfirði. Þar eru gífurlegir hagsmunir í boði, og okkur er hin brýnasta nauðsyn á að finna lausn á þessu máli sé þess nokkur kostur, annars blasir við okkur að loka þessu fyrirtæki. Auðvitað er þetta allt örðugt og átaksillt af því að við vorum á sínum tíma ekki forsjálli en það að takast þarna á herðar aðaláhættu af rekstri þess fyrirtækis. Það er allt of seint að fara að ræða tildrög þess nú. Þetta var stefna Alþb. á árunum 1971–1974 og hún var tekin upp af Sjálfstfl. sem settist að þessum málum í framhaldi af því, um yfir 50% eignaraðild Íslendinga að slíku fyrirtæki. Við berum ábyrgð á þessu. En ég þarf ekkert að taka það fram hér og nú, sem lesa má í gömlum þskj., að ekki var það að mínu geðslagi þegar þetta varð ofan á. En of seint er að iðrast eftir dauðann og nú er að reyna að finna bestu fangráðin til þess að rétta þetta fyrirtæki við. Ég er hreint ekki úrkula vonar um það. En við getum hætt strax ef við ætlum að taka upp á slíku og þvílíku sem hér er lagt til. Því hlýt ég að leggjast mjög eindregið gegn slíkri lagasetningu. Við skulum vona að framtíðin verði okkur hliðholl að þessu leyti og að við getum stefnt upp fyrir slík mörk, sem hér er verið að leggja til að binda í lögum, en það er áreiðanlega ekki komið að þeirri stundu nú, fjarri því.



Herra forseti. Mér þótti leitt að heyra tóninn í hæstv. iðnrh. í sambandi við þetta mál. Í stað þess að taka fagnandi þeirri hjálparhönd sem honum er rétt með þessu frv.,  Hann staðhæfði hér að Landsvirkjun hefði reiknað það út að ef farið yrði eftir ákvæðum þessara laga að fullu við endurskoðun núverandi orkusölusamninga til stóriðju, þá þyrftu þeir að gefa á bilinu 26 til 27 mill. Þessar upplýsingar hans vefengi ég og tel að þær séu rangar. Ég hef látið fara yfir þetta. Miðað við að Landsvirkjun haldi núverandi tekjum sínum, miðað við óbreyttar tekjur til Landsvirkjunar er um að ræða að stóriðjan greiddi miðað við núverandi aðstæður um 20 mill á kwst., en almenningsveiturnar tæp 30 eða nálægt því,og væri þá því hlutfalli sem hér er lagt til fullnægt. Ég vakti hins vegar athygli á því í minni framsögu fyrir þessu máli að ákvæði til bráðabirgða slægju ekki 100% fastri niðurstöðu, heldur segir að það skuli tekið mið af ákvæðum laga þessara. Ég eftirlæt að sjálfsögðu löglærðum mönnum að spá því hvaða orðatag skuli notað, en það er sett fram með þessum hætti hér. Hið alvarlega í málflutningi hæstv. ráðh. er það, að hans orð endurspegla ekki mikla umhyggju fyrir hinum almenna raforkunotenda hér í landinu sem greiðir nú orkuverð sem er að verða einstakt í norðurálfu, er að verða einstakt hér við norðanvert Atlantshafið og er raunar orðið það, svo ekki sé nú talað um hlutfallið milli stórnotenda og almenningsveitna sem leitun mun að þó farið sé um víða veröld, og skal ég þó ekki fullyrða hvernig þeir afarkostir eru sem ríkisstjórn Ghana sætir vegna Valco-orkuversins og viðskipta við Kaiser-auðhringinn, en þar þrengdi mjög að síðast þegar ég frétti. Sá orkusölusamningur var að mörgu leyti með svipuðum eindæmum og sá samningur sem viðreisnarstjórnin svo kallaða, Sjálfstfl. og Alþfl., gerði hér á sjöunda áratugnum. Það kom fram í máli hæstv. ráðh. að varðandi samningsstöðu að því að tekur til Íslenska járnblendifélagsins væri alveg sérstaklega illt ef lögfest yrði lágmarkshlutfall af þessu tagi. Ég minni á að raforkusölusamningurinn sem Íslenska járnblendifélagið fær orkuna samkvæmt gerir ráð fyrir ákveðnum skiptum á milli afgangsorku og forgangsorku. Forgangsorkan var fyrir u.þ.b. einu ári metin á um 14 mill, en afgangsorkan á sáralítið. Út úr þessu kom meðalverð sem ekki er öllu hærra en gildandi verð í samningum við ÍSAL vegna þessarar skilgreiningar á orkusölunni í afgangsorku og forgangsorku. Þessi skilgreining var frá upphafi fráleit og hefur sýnt það enn frekar. Nú geta menn spurt að því hvaða þýðingu það hefði fyrir Íslendinga að knýja fram breytingu á þessum orkusölusamningi miðað við að við þurfum að standa undir hallarekstri á þessu fyrirtæki. Ég tel að það eigi ekki að koma í veg fyrir að við komum á eðlilegri leiðréttingu á þessum samningi og látum hinn erlenda samstarfsaðila greiða eðlilegan hlut fyrir raforkuna, þó svo að við getum þurft að láta Landsvirkjun hafa einhverja meðgjöf vegna slíks samnings tímabundið. Ég tel að núverandi staða raforkuverðs til innlendra notenda og innlends atvinnurekstrar, þar sem innlendur iðnaður greiðir um 100 mill og rösklega það, frystiiðnaðurinn okkar og annar matvælaiðnaður greiða um og yfir 100 mill fyrir kwst., sé slík að við það sé ekki búandi. Hún réttlætir að gengið sé fram með lagasetningu til leiðréttingar á raforkuverði gagnvart þeim stórnotanda sem hirðir hér allt að því helming af raforkuframleiðslu landsmanna. Slíkt er ekki annað en eðlileg nauðvarnaraðgerð og þarf þó ekki að ganga harðar að þessum viðskiptavini Íslendinga en svo að hann byggi eftir sem áður við góð kjör í raforkuverði, nálægt 20 mill fyrir kwst. fyrir þetta gamla fyrirtæki, og er þá ólíku saman að jafna við áliðnaðinn í Bandaríkjunum, - það er þriðjungur eða meira af álframleiðslu heimsins sem verður til þar vestra, - sem greiðir núna 27 mill fyrir kwst. og 35 mill. þeim tveim stærstu veitum sem sjá megninu af áliðnaðinum í Bandaríkjunum fyrir raforku. Og svo ætlum við að sitja hér í þeim stellingum sem hæstv. ríkisstj. hefur hannað í samningaviðræðum við álrisann Alusuisse og velkjast í vafa um það, eins og ég heyri á hæstv. ráðh., - hvort við fáum út úr þeim viðskiptum framleiðslukostnaðarverð fyrir raforkuna. Ég vænti að hann hafi slegið upp á því síðustu daga eða síðustu vikurnar hvert er framleiðslukostnaðarverð á raforku í núverandi kerfi. Landsvirkjun hefur metið það svo, að frá nýjum virkjunum þurfi að fá orkuverð a.m.k. á bilinu 18 til 22 mill með fullri verðtryggingu til þess að skila framleiðslukostnaðarverðinu einu saman. Ég spyr hæstv. ráðh.: Ætlar hann að standa að því að við þurfum að greiða áfram niður orkuna til átversins í Straumsvík og annarra erlendra fyrirtækja sem hann hefur mikinn áhuga á að ná samningum við?



Herra forseti. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann fresti þessari umr., af því að hér hafa verið vefengdar upplýsingar sem ég hef gefið, meðan ég nálgast þau gögn. Hv. 5. þm. Austurl. telur að við búum nú orðið við orkuverð sem einstakt verði að teljast um alla Norðurálfu og jafnvel þó leitað sé um víða veröld. Já, ekki er ástandið gott. Þetta er nú arfleifðin mín, sem ég tók við fyrir rúmum fimm mánuðum. Og hvergi við þetta miðandi nema þá í Ghana eins og hann er að upplýsa. Hann spyr hvort ég ætli ekki að reyna að hafa út úr samningum, út úr þeim viðskiptum eins og hann orðar það, við Alusuisse verð sem a.m.k. mundi greiða framleiðslukostnaðarverð raforku okkar. Að sjálfsögðu ætta ég að reyna að hafa sem allra, allra mest út úr þeim auðhring, en það er ekki skynsamleg leið til þess að ná því marki að setja lög um lágmarksorkuverð. Það er fráleit aðferð sem engum heilvita manni getur dottið í hug og verð ég að segja að mér ofbýður að hv. 5. þm. Austurl., samþingismaður minn á Austurlandi, skuli láta sér detta þessa firru í hug.

Getur verið að hann geri þetta í áróðursskyni?

Það getur ekki verið vegna þess að það er engin svo fáfróður í þessum sökum að hann taki þetta gilt.  
             Hann talar um að koma á eðlilegri leiðréttingu og láta hinn erlenda meðeigenda okkar að Járnblendifélaginu greiða sanngjarnt verð. Hann orðar þetta svo sem þarna séum við lausir flestra mála. Við erum meirihlutaeigandi í þessu fyrirtæki og ég hef rakið það í svörum við fsp. hér á hinu háa Alþingi við hverju við megum búast af þessum sameignaraðila okkar ef okkur tekst ekki að ráða þá gátu sem viðreisn fétagsins er. Þá er fullkomin hætta á því að þessi minnihlutaaðili gangi frá þessu fyrirtæki og skilja það eftir í okkar umsjá. Að vísu mun hann vafalaust verða að greiða hluta af þeim skuldum sem safnast hafa, það skyldi maður ætla, en ég er sannfærður um að þá mundum við verða að loka þessu fyrirtæki. Okkur mundi bera upp á sker. Það er það sem við virðist blasa. En það er hægt sem sagt að setja þröskuld í veginn sem er óyfirstíganlegur, ég orðaði það ekki vægar en svo, þröskuld sem smíðaður yrði með því móti sem hér er lagt til. Herra forseti. Ég ítreka beiðni mína um frestun þessarar umr. svo ég komi við upplýsingum mínum og fái þær staðfestar.