Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill bjóða þingmenn velkomna til starfa eftir kjördæmaviku og væntir þess að þeir hafi átt þar gagnlega daga. Forseti vill tilkynna, eins og venja er til þótt seint sé, að stjórnir þingflokka á þessu þingi eru eftirfarandi: Þingflokkur framsóknarmanna: Hjálmar Árnason formaður, Magnús Stefánsson varaformaður, Dagný Jónsdóttir ritari. Þingflokkur Frjálslynda flokksins: Guðjón A. Kristjánsson formaður, Magnús Þór Hafsteinsson varaformaður, Sigurjón Þórðarson ritari. Þingflokkur Samfylkingarinnar: Bryndís Hlöðversdóttir formaður, Kristján L. Möller varaformaður, Ágúst Ólafur Ágústsson ritari. Þingflokkur sjálfstæðismanna: Einar K. Guðfinnsson formaður, Sigríður A. Þórðardóttir varaformaður, Drífa Hjartardóttir ritari. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs: Ögmundur Jónasson formaður, Þuríður Backman varaformaður, Kolbrún Halldórsdóttir ritari.

Borist hafa sex bréf um forföll þingmanna. Hið fyrsta er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum á allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna í New York á vegum Alþingis og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Norðaust., Árni Steinar Jóhannsson, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Jón Bjarnason, 8. þm. Norðvest.`` Annað bréfið er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum á allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna í New York á vegum Alþingis og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Sjálfstfl. í Reykv. n., Ásta Möller, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Guðlaugur Þór Þórðarson, 6. þm. Reykv. n.`` Þriðja bréfið er svohljóðandi: ,,Þar sem ég verð í fæðingarorlofi næstu vikur og get því ekki sótt þingfundi á meðan óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Samf. í Suðurk., Brynja Magnúsdóttir sjúkraliði, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Björgvin G. Sigurðsson, 7. þm. Suðurk.`` Fjórða bréfið er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum á allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna í New York á vegum Alþingis og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Sjálfstfl. í Reykv. s., Lára Margrét Ragnarsdóttir, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Sólveig Pétursdóttir, 5. þm. Reykv. s.`` Árni Steinar Jóhannsson, Ásta Möller, Brynja Magnúsdóttir og Lára Margrét Ragnarsdóttir hafa áður tekið sæti á Alþingi og eru öll boðin velkomin til starfa á nýjan leik. Fimmta bréfið hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á leið í fæðingarorlof og sæki því ekki þingfundi næstu mánuði óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Samf. í Suðvest., Ásgeir Friðgeirsson ritstjóri, Kópavogi, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Þórunn Sveinbjarnardóttir, 7. þm. Suðvest.`` Sjötta og síðasta bréfið er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum á allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna í New York á vegum Alþingis og get því ekki sótt Alþingi næstu tvær vikur óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa, að 1. varamaður á lista Samf. í Reykv. s., Einar Karl Haraldsson ráðgjafi, taki sæti mitt á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Mörður Árnason, 7. þm. Reykv. s.`` Kjörbréf Ásgeirs Friðgeirssonar og Einars Karls Haraldssonar hafa þegar verið rannsökuð og samþykkt. Þeir hafa ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirskrifa drengskaparheit að stjórnarskránni.

Ásgeir Friðgeirsson og Einar Karl Haraldsson hafa undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og eru boðnir velkomnir til starfa á Alþingi.

Virðulegi forseti. Á þingi Norðurlandaráðs sem nú stendur yfir í Ósló bar færeyska landstjórnin fram ósk um aðild að Norðurlandaráði og norrænu ráðherranefndinni eins og sjálfstæðar þjóðir hafa nú. Þetta gerði landstjórn Færeyja í fullu umboði Lögþings Færeyja sem samþykkti einróma tillögu um þetta í mars á þessu ári. Í fréttum hefur hæstv. forsrh. sagt að það sé afstaða okkar, eins og hæstv. forsrh. orðar það, að blanda okkur ekki í þessi mál og að Danir hljóti að hafa síðasta orðið gagnvart okkur innan raða Norðurlandaráðs á meðan Danir og Færeyingar eigi í viðræðum. Herra forseti. Okkur í þingflokki Frjálslynda flokksins þykir þessi afstaða hæstv. forsrh. með ólíkindum. Færeyingar eru fremsta vinaþjóð Íslendinga meðal norrænna þjóða. Þeir hafa oft reynst okkur vel á raunastundum. Okkur ber að styðja þá með ráðum og dáð í baráttu þeirra fyrir auknu sjálfstæði, ég tala nú ekki um þegar einróma stuðningur Lögþings Færeyja er á bak við, eins og er í þessu tilfelli. Við hefðum að sjálfsögðu átt að lýsa yfir stuðningi við umsókn þeirra um aðild að Norðurlandaráði og norrænu ráðherranefndinni. Sem nýliði á hinu háa Alþingi varpa ég þeirri spurningu til hæstv. ráðherra sem hér eru viðstaddir hvort Alþingi hafi fjallað um þessa umsókn Færeyinga. Einnig þætti mér fróðlegt að fá að vita hvort þetta mál hafi verið til formlegrar umfjöllunar í utanrmn. Alþingis eða ríkisstjórn. Sömuleiðis hvort hér hafi geðþóttaákvörðun hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. ráðið því að við bregðumst vinum okkar þegar þeir þurfa á hjálp okkar að halda.

Herra forseti. Sú fyrirspurn sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson ber fram er fullkomlega eðlileg. En ég spyr hæstv. forseta: Hver gegnir embætti forsrh. nú?

Samkvæmt þeim upplýsingum sem forseti hefur við höndina heitir sá Davíð Oddsson. Hann er ekki með fjarvistarleyfi hér í dag.

Herra forseti. Þá er svo háttað um stjórnsýslu Íslands að enginn veit hvar starfandi forsrh. er niður kominn og enginn veit hver gegnir embætti forsrh. nú þegar hæstv. skipaður forsrh. Davíð Oddsson er erlendis. Þetta er ákaflega skrýtið en ég vænti þess að þeir tveir hæstv. ráðherrar sem hér stinga saman nefjum á ráðherrabekk kunni að upplýsa hver það er sem fer með forsætisráðherravald nú um stundir. Herra forseti. Það er fullkomlega eðlilegt að Íslendingar sem fullvalda og sjálfstæð þjóð taki undir einróma óskir færeyska Lögþingsins. Við skulum ekki gleyma því að við Íslendingar háðum sjálfir sjálfstæðisbaráttu okkar. Þá leituðum við eftir fulltingi annarra þjóða, grannþjóða og frændþjóða við hverju nýju skrefi sem við tókum í sjálfstæðisbaráttu okkar. Færeyingar hafa einsett sér að verða fullvalda ríki og þeir líta á það sem hluta af sjálfstæðisbaráttu sinni að taka sæti í Norðurlandaráði meðal helstu frændþjóða sinna. Færeyingar hafa alla burði til þess að verða fullvalda þjóð. Þeir hafa gróna innviði, þeir hafa öfluga stjórnsýslu, þeir hafa ríka auðlegð náttúruauðlinda og þeir hafa sjálfstæða menningararfleifð. Þeir telja sjálfir að kominn sé tími til að þeir stigi þetta skref. Þegar færeyska Lögþingið samþykkir svona ósk einróma, þá er ákaflega erfitt fyrir Íslendinga að standa álengdar hjá. Þess vegna segi ég að það er fullkomlega eðlilegt að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson inni eftir því hvar þessi ósk hefur verið rædd. Og hefur ríkisstjórnin farið eftir þeim lögum sem gilda um meiri háttar utanríkismál og leitað samráðs við utanrmn.? Ég sem einn af þegnum lítillar sjálfstæðrar þjóðar lít á það sem meiri háttar utanríkismál þegar svona kemur upp, þegar um er að tefla fullveldi nánustu frændþjóðar okkar.

Vegna fyrirspurnar hv. þm. um það hver gegndi störfum forsrh. nú um stundir, þá hafa þær upplýsingar borist úr forsrn. að það er hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason sem það gerir.

Herra forseti. Ég vil taka undir þær ábendingar sem hér hafa komið fram hjá hv. þm. um afgreiðslu íslensku þingmannanna á þingi Norðurlandaráðs sem nú er haldið. Beiðni Færeyinga um stuðning við fulla þátttöku og sjálfstæði á Norðurlandaráðsþingum er að mínu mati eðlilegt framhald af þeirri vinnu sem Færeyingar eru að inna af hendi núna. Þeir eru að vinna að auknu sjálfstæði. Við höfum stutt það og skiljum afstöðu þeirra. Mér þykir miður að þegar þeir koma inn með þessa beiðni með fullum stuðningi Lögþingsins fái þeir hana ekki rædda með eðlilegum hætti. Og sérstaklega þykir mér miður að fulltrúar okkar á þinginu skuli ekki hafa lýst stuðningi við beiðni þeirra. Erindi Færeyinga fara í gegnum dönsku sendinefndina og þannig mun það verða þar til einhverjar breytingar verða gerðar á skipan Norðurlandaráðs. Einhvers staðar verður að byrja og ég hefði talið það eðlilega byrjun og stuðning við erindi þeirra að við Íslendingar styddum beiðni þeirra og settum þetta í ákveðinn farveg til frekari vinnslu.

Forseti vill láta í té frekari upplýsingar um stöðu stjórnsýslunnar vegna fjarveru hæstvirtra ráðherra í opinberum erindum á Norðurlandaráðsþingi. Hæstv. landbrh. gegnir jafnframt störfum utanrrh. Það liggur þá líka fyrir.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið hjá hæstv. forseta er Björn Bjarnason starfandi forsrh. en hann er nú staddur á Akureyri. Fullveldi okkar nánustu frændþjóðar, Færeyinga, er viðkvæmt mál. Við höfum miklar tilfinningar til þeirra og mikinn skilning á stöðu þeirra. Þeir hafa í alla staði reynst okkur vel í okkar málum í gegnum tíðina. Við viljum auðvitað reynast þeim vel líka. Við verðum hins vegar að gæta að okkur í því samstarfi sem Norðurlandasamstarfið er. Það byggir að mestu leyti, ef ekki nánast öllu, á því að það sé samstaða um hlutina, að ekki er hægt að taka ákvörðun um að útvíkka samstarfið og fjölga þar aðildarþjóðum, eins og um er að ræða í samstarfi ráðherranefndarinnar, án þess að um það sé samstaða meðal allra aðildarþjóðanna. Sérstaklega þarf að fara varlega í þessum efnum ef einhver þessara þjóða telur að það málefni sem hér er til umræðu brjóti gegn stjórnarskrá einnar aðildarþjóðanna. Það er þess vegna ekki þægilegt fyrir okkur að taka á þessu máli þar sem tvær vinaþjóðir koma að því en ég held að af efnisatriðum megi vera augljóst hvað hæstv. forsrh. var að segja þegar hann talaði fyrir okkar hönd á fundi Norðurlandaráðs í Ósló og lýsti þessari stöðu málsins og þessari skoðun. Ég held að hv. þingmenn hljóti að hafa skilning á þeirri afstöðu alveg á sama hátt og ég held að allir þingmenn hafi skilning á stöðu og afstöðu Færeyinga en málum í þessu samstarfi er komið fyrir á þennan hátt.

Virðulegi forseti. Hún var óskaplega skrýtin, þessi ræða sem hæstv. sjútvrh. flutti hér þar sem hann fór nokkrum orðum um það að sérstaklega þyrfti að taka tillit til þess hvað stæði í stjórnarskrá ríkja Norðurlandanna um það hvernig Norðurlandaráð skyldi skipað. Það er algjörlega nýtt í umræðunni. Ég skil hæstv. ráðherra hins vegar vel, að hann skuli fylgja forsrh. sínum í þessari umræðu og taka undir það sem hann segir, a.m.k. það sem hefur borist okkur hingað. Þar sem hæstv. landbrh. er í salnum og gegnir störfum hæstv. utanrrh. þætti mér mikilvægt og gott að það kæmi fram hér í þessari umræðu hvort Framsfl. sé á sömu línu og Sjálfstfl. í þessu máli og hvort hann styðji það að við leggjum frændum okkar ekki lið í því máli sem þeir báru upp á þingi Norðurlandaráðs. Ég held að það sé mikilvægt að fá þessa afstöðu fram því að ég er þess fullviss að menn munu láta á það reyna hver afstaða þingsins er til þessarar beiðni sem frændþjóð okkar hér, Færeyingar, hefur sett fram á Norðurlandaráðsþinginu. Mér þætti vænt um það, virðulegi forseti, ef hæstv. landbrh., starfandi utanrrh. og þá næstum því forsrh., gæti gert grein fyrir því hver væri afstaða Framsfl. til þessa máls.

Herra forseti. Það er hárrétt sem hér hefur komið fram, hér er um virkilega stórt og mikið mál að ræða og hér er mál sem er sannarlega ástæða til þess að Alþingi fjalli um. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því að ekkert slíkt erindi hefur borist frá Lögþingi Færeyinga. Það er líka rétt að draga það fram að enn hafa Færeyingar ekki tekið þá stóru pólitísku ákvörðun að stíga sjálfstæðisskrefið til fulls. Um það eru miklar deilur enn þá í Færeyjum. Persónulega trúi ég og vona að Færeyingar, grannar okkar í austri, muni stíga það skref en það er sjálfsákvörðun þeirra að stíga það. Ég efast ekki um að á hinu háa Alþingi Íslendinga sé fullur stuðningur við viðleitni Færeyinga til þess að ganga þá leið, enda frændur okkar og vinir til margra alda. Það er líka vert að draga það fram hér og árétta að ekkert slíkt erindi hefur borist til Alþingis Íslendinga frá Lögþingi Færeyinga þannig að út frá þeim forsendum hefur Alþingi ekki haft tækifæri til þess að ræða málið. Ég hygg að með sama hætti hafi málið borið að á þingi Norðurlandaráðs sem nú stendur yfir og þess vegna er í rauninni ekki hægt að taka afgerandi afstöðu hér og nú, enda hefur málið ekki fengið lýðræðislega umfjöllun. --- Hér talar sá sem kannski er færeyskastur af hv. þingmönnum og Færeyjar eru hans annað föðurland.

Virðulegi forseti. Við erum búin að hlýða hér á ræður eins hv. þm. úr stjórnarflokkunum og eins hæstv. ráðherra. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég er engu nær um svörin við þeim spurningum sem bornar voru fram af hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni, hvort þessi afstaða sem forsrh. tjáði hafi verið rædd í ríkisstjórn, hvort ákvörðun hafi legið fyrir þegar forsrh. tók þessa afstöðu né hvort málið hafi verið borið undir utanrmn. sem ber að gera lögum samkvæmt. Við höfum ekki fengið nein svör við því hér, virðulegi forseti, hvort þær ákvarðanir eða sú yfirlýsing sem forsrh. gefur í þessu máli hafi verið tekin af ríkisstjórninni. Það er alveg ljóst að Færeyingar stefna að sjálfstæði og ég tel að við Íslendingar eigum að styðja Færeyinga í þeirri stefnu með ráðum og dáð og eigum að leggja þeim lið eins og við framast getum á þeim vettvangi. Þess vegna harma ég að slík afstaða sem hæstv. forsrh. tjáði varðandi aðild Færeyinga að Norðurlandaráði skyldi vera tekin og tel að við hefðum komið betur að málinu og verið samkvæmari sjálfum okkur sem lítil þjóð ef við hefðum stutt þá.

Hæstv. forseti. Ég vil um þetta mál segja að það er auðvitað erfitt að ræða það hér fyrr en þeir eru komnir heim, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., sem hafa orðið vitni að þeim átökum sem eru milli Dana og Færeyinga. Málið hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn og eins og hér hefur komið fram hefur ekkert erindi borist og ég get tekið undir þá skoðun að það er mjög erfitt fyrir Ísland að setja sig í deilur þessara frændþjóða. Þegar við börðumst fyrir okkar frelsi, Íslendingar, var það í gegnum gott samstarf við Danmörku og ég hygg að það sé mikilvægt á meðan Færeyingar berjast fyrir sínu frelsi að aðrar þjóðir gangi ekki inn í þá samninga og þær viðræður eða taki afstöðu þegar deilur ríkja þeirra á milli. Mér finnst heiðarleg afstaða að blanda sér ekki í þær deilur og reyna heldur að rækta vinskap við báðar þessar þjóðir. Þær eru báðar okkur nærri, ekkert síður Danmörk en Færeyjar, ekkert síður Færeyjar en Danmörk. Þær eru báðar okkur kærkomnar og við styðjum þær til frelsis og góðra verka. En bíðum þeirrar stundar að þeir menn sem fara með þessi mál muni ræða þau í ríkisstjórn hér á hinu háa Alþingi eru heim komnir.

Forseti vill geta þess að enn eru þrír hv. þm. á mælendaskrá og hefur mælendaskrá verið lokað enda líður hratt á þann tíma sem ætlaður er til umræðu af þessum toga.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni fyrir að koma fram með þetta mál. Við gerum okkur öll grein fyrir því að við stöndum dyggilega að baki vinaþjóð okkar, Færeyingum, og höfum gert það um árabil. Ég vil minna á það í þessu sambandi að ég tel að þingheimur hafi verið einhuga um að aðstoða Færeyinga lagalega við undirbúning sjálfstæðistöku þannig að það er enginn vafi í mínum huga að Alþingi Íslendinga stendur heils hugar á bak við Færeyinga í þeirra vinnu til þess að koma sjálfstæðismálum sínum áfram. En ég tek undir með hv. þm. sem hafa gagnrýnt hversu klaufalegt það er að ekki skuli fara fram umræða um þessi mál í ríkisstjórninni, í utanrmn. og hér á hinu háa Alþingi vegna þess að það er klaufaleg aðkoma ef það kemur þingmönnum í opna skjöldu hvernig staðið er að atkvæðagreiðslu í Norðurlandaráði, eins og raun ber vitni. Það þarf fyrst og fremst að taka á þessu máli heima fyrir. Ég tel að allir Íslendingar séu sammála því að það beri að styðja Færeyinga í viðleitni þeirra til að taka sem flest mál í sínar hendur sem síðan leiðir til fulls sjálfstæðis. Þetta er þá fyrst og fremst gagnrýni á þá vinnuaðferð sem er viðhöfð heima fyrir, að málið skuli ekki rætt í ríkisstjórn og í utanrmn. og hér á hinu háa Alþingi. Það væri full ástæða til. Ég vil bara koma þessum málum að. Ég tel að við séum öll sammála um að styðja frændur okkar, Færeyinga, í vinnu þeirra til sjálfstæðis.

Herra forseti. Ég er mjög ósammála hæstv. starfandi utanrrh. um það að við eigum að standa til hliðar við það sem hann kallar deilur tveggja vina- og frændþjóða. Það er einfaldlega engin þjóð sem kallar til jafnnáins skyldleika við okkur og Færeyingar. Við erum miklu skyldari Færeyingum en Dönum og auðvitað studdu Færeyingar okkur þegar við áttum sjálf í harðvítugri sjálfstæðisbaráttu gagnvart Dönum. Það sem ræður úrslitum um stuðning okkar er það hvað Færeyingar sjálfir vilja. Um hvað er samstaða meðal Færeyinga? Það hefur komið fram að það var einróma samstaða á Lögþinginu um þessa umsókn. Þess vegna tel ég einboðið að Íslendingar styðji það mál. Hér talaði sá sem er færeyskastur allra okkar þingmanna, hv. þm. Hjálmar Árnason, og hann sagði að þetta væri stórt mál, kallaði þetta meiri háttar mál. Ég lít málið sömu augum. Þar af leiðir hlýt ég að óska eftir því við hv. þingmann og aðra þingmenn stjórnarliðsins að þeir styðji þá ósk sem fram hefur komið, að þetta mál verði tekið upp og rætt í utanrmn. Lögum samkvæmt á ríkisstjórn Íslands að hafa samráð við utanrmn. um meiri háttar mál. Við erum sammála um það, virðist vera, í þessum sal að þetta er meiri háttar mál. Það er kannski ekki í mínum verkahring að bera blak af hæstv. ríkisstjórn. Ég veit ekki hvernig þetta mál kom upp en aðdragandinn var kannski ekki mikill og það kann að vera að það hafi verið umhendis að ræða það í ríkisstjórn og taka upp fyrir fram í utanrmn. Gott og vel, ég get fallist á slík rök en ég tel hins vegar að eftir þessar umræður liggi fyrir að það sé fullur vilji meðal þingmanna til að ræða þetta mál í utanrmn. Ég ítreka það að við eigum ekki að láta afstöðu Dana endilega ráða afstöðu okkar í framtíðinni heldur það sem er einróma samstaða um í Færeyjum. Við hljótum þá að taka höndum saman við vini okkar, frændur og frænkur, sem þar búa.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að málið, að því er ég best veit, bar þannig að að það vannst enginn tími til þess að ræða það í ríkisstjórn eða hv. utanrmn. áður en farið var til Norðurlandaráðsþingsins. Þar af leiðandi skýrist ágætlega að málið var einfaldlega ekki rætt. Það sem ég var hins vegar að reyna að gera í fyrri ræðu minni var að skýra afstöðu forsrh. því um það var beðið, en það leiðir af eðli þessa máls og eðli þessa samstarfs að ekki er hægt að ganga fram með einhverjum hamagangi. Þarna er hefð fyrir því að hlutirnir eru unnir í samstarfi og niðurstöðurnar eru samhljóða og það hjálpar ekki Færeyingum, held ég, að við köstum stríðshanskanum í þessu máli gagnvart Dönum til þess að aðstoða þá á þennan hátt. Í þriðja lagi, herra forseti, vil ég minnast á ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. Það er út af fyrir sig allt í lagi að hv. þingmenn komi hér upp og segi álit sitt á ræðum fyrri ræðumanna í umræðunni. Við þolum það alveg. En það er kannski ekkert sérstaklega traustvekjandi fyrir hv. þingmenn ef þeir hins vegar í sömu ræðu verða berir að því að hafa ekki fylgst með umræðunni um málið sem verið er að ræða um. Því það hefur einmitt komið fram í umræðunni hjá forsætisráðherra Dana að hann telji að aðild Færeyinga, eins og tengslum þeirra við Danmörku er nú háttað, standist ekki stjórnarskrá Danmerkur. Hv. þm. upplýsti það í ræðu sinni að hann hefði í fyrsta skipti heyrt minnst á þennan þátt málsins í ræðu minni fyrr í dag þannig að þetta er fáfræði hjá þingmanninum sem telur sig vera þess umkominn að fella dóma um ræður annarra ræðumanna í umræðunni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir örlitlu frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Eins og margoft hefur komið til umræðu í hinum góðu sölum Alþingis, þá úir og grúir af gloppum og ranglæti í lögum um tekjuskatt og eignarskatt, herra forseti. Með þessu frv. erum við nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar að reyna að stoppa upp í eitt gatið þar sem ranglætið sytrar út um. Þetta frv. lætur lítið yfir sér en það bætir samt sem áður úr verulegum galla á núgildandi lögum. Samkvæmt frv. er verið að leita heimildar Alþingis til þess að félagsgjöld sem launamaður hefur greitt stéttarfélagi samkvæmt kjarasamningi eða samþykkt stéttarfélags verði frádráttarbært frá skattstofni. Við fyrstu sýn, herra forseti, kann það að virka nokkuð umhendis að fara fram á slíka heimild. Hér er hins vegar um jafnræði að tefla. Staðan er þannig að yfirskattanefnd hefur markað þá stefnu að félagsgjöld sem fyrirtæki greiða til Samtaka atvinnurekenda eru frádráttarbær frá tekjuskattsstofni. Félagsgjöld sem launþegar greiða til stéttarfélaga sinna hafa hins vegar ekki fengið náð yfirskattanefndar til frádráttar. Við sem flytjum þetta mál teljum að það séu engin rök fyrir þessu misræmi. Þetta felur í sér ranglæti, bæði gegn launamönnum og líka verkalýðshreyfingunni og ég held að það sé enginn vafi á því að þessi staða stenst a.m.k. ekki þann jafnræðisanda sem lög og stjórnarskrá hafa yfir sér. Ég er ekki að halda því fram, herra forseti, að þessi lög eins og þau eru í gildi núna brjóti stjórnarskrána en ég held því hins vegar fram að þau feli í sér ranglæti og ég held því líka fram að þau séu ekki samkvæmt þeim jafnréttis- og jafnræðisanda sem er núna að finna í stjórnarskránni. Við fluttum margar ræður um jafnræði þegar við tókum okkur saman um það í tilefni af hálfrar aldar afmæli lýðveldisins 1994 og samþykktum nýjan kafla í stjórnarskrána um mannréttindi og jafnræði. Það voru haldnar fjálgar ræður um það á hinu háa Alþingi að öllum lögum þyrfti að breyta í anda þessa ákvæðis og það er það sem við erum að reyna að gera hér. Ég mundi ekki, herra forseti, koma hingað og flytja þetta frv. ef staðan væri þannig að fyrirtækjum væri meinað að draga þau gjöld sem þau greiða til Samtaka atvinnurekenda frá tekjuskattsstofni, en þeim er ekki meinað það, þeim er leyft það. Og það er þannig að á vinnumarkaðnum höfum við tvo aðila, Samtök atvinnurekenda og verkalýðshreyfinguna, og hvaða réttlæti og hvaða jafnræði felst í því að einungis öðrum aðilanum er með þessum hætti gert kleift að draga frá þann kostnað sem hlýst af hagsmunabaráttu hans? Það er auðvitað ekkert réttlæti í því. Það hlýtur að vera, herra forseti, af því að hér stendur í dyragættinni einn af þeim mönnum sem stóðu í fylkingarbrjósti fyrir verkalýðshreyfingunni á sínum tíma, stundum með sólglit í auga og saltstork í hári, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, að hann sé að búa sig undir það að koma hér og taka til máls og styðja okkur þingmenn Samfylkingarinnar í þessu máli. Þetta er réttlætismál, sagði ég, herra forseti. Ekki síst finnst mér að stjórnarliðar eigi að taka með jákvæðum hætti á þessu máli þegar horft er til þess átaks sem verkalýðshreyfingin hefur staðið fyrir á síðustu árum til þess að halda stöðugleika og jafnvægi í efnahagsmálum þjóðarinnar. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það hafi orðið kaflaskil í efnahagssögu þessarar þjóðar fyrir tveimur árum þegar verkalýðshreyfingin barðist fyrir því að opinberar hækkanir yrðu brotnar á bak aftur þegar gjörvöll forusta ASÍ, og raunar að hluta til BSRB, fór fylktu liði um landið og talaði við sveitarstjórnir og fyrirtæki og knúði til baka verðhækkanir sem hefðu, ef þær hefðu náð að verka, leitt til þess að hin svokölluðu rauðu strik kjarasamninganna hefðu brostið. Hér hefði þá hrunið á sjálfkrafa vítahringur hækkana launa og verðlags og efnahagsstöðugleikinn hefði verið fyrir bí, hér hefði komið sá spírall sem við þekkjum frá liðnum árum sem hefði leitt stöðugleikann og efnahagslíf þessarar þjóðar út í öngstræti. Það var fyrst og fremst verkalýðshreyfingin sem með samstilltu átaki innan sinna raða fékk bæði stjórnarlið og stjórnarandstöðu og fyrirtækin í landinu til þess að taka þátt í þessu átaki. Og þegar ég segi að þarna hafi orðið söguleg kaflaskipti, vísa ég til þess að síðan hefur allt legið upp á við í efnahagsmálum þjóðarinnar og núna blasir það við að ef sú samstaða heldur sem þá tókst fyrir forustu verkalýðshreyfingarinnar, þá er líklegt að við séum að sigla inn í jákvæðara efnahagsskeið hér á Íslandi og hagsælla en við höfum e.t.v. nokkru sinni séð. Það er mögulegt að á næstu árum séum við að sigla inn í góðæri sem skapar okkur meiri verðmæti en Íslendingar hafa áður staðið frammi fyrir. Og ég er að segja það, herra forseti, að hvatinn að þessu, þeir sem hófu þetta skeið, voru þeir sem voru í forustu verkalýðshreyfingarinnar. Og hví held ég þessa tölu um þátt þeirra í þessari stöðu? Jú, vegna þess að mér finnst það ranglátt ef stjórnarliðið ætlar að standa gegn því að þetta baráttumál verkalýðshreyfingarinnar nái fram að ganga. Mér finnst það ranglátt í ljósi þess að stjórnarliðið hefur tekið þátt í því að láta annan aðila vinnumarkaðarins njóta þess sem það hefur meinað verkalýðshreyfingunni að fá líka í sinn hlut. Mér finnst þetta ranglátt þegar ég horfi til þess að það var verkalýðshreyfingin sem í reynd tók að sér að vinna þau verk sem ríkisstjórnin gat ekki. Nú má auðvitað segja eins og einn stjórnarliði sagði í umræðum þegar við ræddum svipuð mál: Það er alveg sama hvaðan gott kemur. En það er ekki alveg sama hvaðan gott kemur. Menn eiga að fá að njóta verka sinna og ég er þeirrar skoðunar að frumburðarréttinn að þeirri hagsæld sem við höfum notið á síðustu fjórum missirum og munum væntanlega njóta á næstu missirum megi rekja til verkalýðshreyfingarinnar. Hér eru þingmenn Samfylkingarinnar, sem líta á sig sem hið pólitíska afl verkalýðshreyfingarinnar í þessum sölum, að flytja mál sem varðar einstaka launamenn töluvert miklu og það sem skiptir mestu er að þetta er réttlætismál. Það er ekki hægt að þola það ranglæti að einungis fyrirtækin fái að draga sín félagsgjöld frá tekjuskatti en ekki almennir launamenn. Því veit ég að réttlætistaugin sem þrátt fyrir allt bærist í brjósti allra hér í þessum sölum mun hrærast þegar menn lesa þetta mál og skoða það og skynja réttlætið sem í því felst.

Herra forseti. Það er tvennt sem ég vildi koma að varðandi ræðu hv. þm. Það fyrra er þáttur verkalýðshreyfingarinnar í því að ná efnahagslegum stöðugleika. Um það er ekki deilt. Hún átti mikinn þátt í því á sínum tíma og hefur staðið vörð um það markmið, enda hafa félagsmenn verkalýðshreyfingarinnar notið þess best að efnahagslegur stöðugleiki hefur verið fyrir hendi þannig að það þarf ekki sérstaklega að umbuna þeim í öðru. Þeir hafa staðið að þessu vegna þess að það er þeirra hagsmunamál og þeir hafa notið þess nú þegar manna best í sínum kjörum. Hitt atriðið varðar efni frv. um það hvort heimilt eigi að vera að draga frá tekjuskattsstofni félagsgjöld til félaga innan verkalýðshreyfingarinnar. Ég held að ekki sé deilt um það hvort það eigi að vera heimilt. Ég man ekki betur en að þetta hafi verið frádráttarbært í eldra tekjuskattskerfi. En við kerfisbreytinguna 1988 þegar tekin var upp samtímagreidd staðgreiðsla, eins og við þekkjum núna með staðgreiðslukerfi skatta, voru ýmsir frádráttarliðir sameinaðir í einn og felldir inn í persónuafsláttinn. Þannig að ég tel að alla vega í upphafi kerfisins hafi verið gert ráð fyrir því að þessar greiðslur yrðu áfram frádráttarbærar frá skatti þó að útfærslan væri með öðrum hætti en áður var. Ég held því að við eigum að skoða það í efh.- og viðskn. hvort þetta sé rétt og hvort þróunin síðan hafi verið með þeim hætti að ástæða sé til að bregðast við því.

Herra forseti. Heldur finnst mér hjartað slá hægt í hinum gamla verkalýðssinna Kristni H. Gunnarssyni ef hann vill einungis ,,skoða`` þetta mál. Hv. þm. hefur alla sína ævi frá því að hann komst fyrst til pólitísks vits og þroska verið að taka þátt í baráttu sem miðar að því að hnika áfram réttindum launamanna. Þá finnst mér nú ekki að hv. þm. geti gert sjálfum sér það að koma hingað á gamals aldri og tala um að menn eigi að skoða svona réttlætismál. Það er alveg rétt sem hv. þm. sagði á sínum tíma, þegar Framsfl. var í stjórn og þeir flokkar sem núna mynda Samfylkinguna, þá var gerð bylting á skattkerfinu. En það var einn lykill í þeirri byltingu sem gerði það að verkum að það var talið réttlætanlegt að fella niður ýmsa smáa frádráttarliði, það var persónuafslátturinn. Ef við mundum framreikna persónuafsláttinn, sem þá var, til dagsins í dag, væru skattfrelsismörkin líklega nær 100 þús. kr. en 70 þús. kr., ætli þau væru ekki í kringum 90 þús. kr.? Þannig að við erum að tala um allt annan veruleika. Síðan hefur það gerst að þeir flokkar sem eru í ríkisstjórn hafa alltaf skirrst við að hækka skattfrelsismörkin miðað við aðrar hækkanir í samfélaginu. Þannig hefur það gerst að menn eru stöðugt að greiða skatta af auknum hluta tekna sinna. Þar með finnst mér rökin fyrir því að fella burt ýmsa frádráttarliði eins og gerðist vera fallin. En í öllu falli þá skiptir það meginmáli, herra forseti, sem hefur líka gerst síðan 1988, að við höfum samþykkt í stjórnarskrá ákveðna jafnræðisreglu. Við eigum að láta lögin vera í anda þess jafnræðis. Það er ekkert jafnræði í þessu. Það er ekki jafnræði í því að félagsgjöld atvinnurekenda séu frádráttarbær en ekki félagsgjöld launamanna. Síðan gæti ég haldið langa ræðu um fyrsta part þess sem hv. þm. sagði.

Herra forseti. Það er orðið þunnt í pólitíkinni ef menn þurfa að fara að búa til ágreining. Það er ekki ágreiningur um málið. Ég sagði að það hefði verið ákveðið í upphafi að þessar greiðslur yrðu frádráttarbærar, þannig að ég tel að ekki sé um neinn pólitískan ágreining að ræða í þessu efni. Það sem þarf að skoða er hvort þróunin sem síðan hefur orðið á persónuafslættinum sé slík að það gefi tilefni til að ætla að það þurfi að leiðrétta, þannig að menn telji að sú regla sem menn settu sér sé ekki lengur að fullu í gildi. Við skulum skoða það, herra forseti, og ég efa ekki að hv. efh.- og viðskn. nær samkomulagi um framkvæmd að þessu. En mig langar aðeins að rifja upp söguna fyrir hv. þm. vegna þess að sá fjmrh. sem var þegar staðgreiðslukerfi skatta var tekið upp var þáverandi formaður Alþýðuflokksins, Jón Baldvin Hannibalsson. Við vorum reyndar hvorugur í þeim flokki, ég né hv. ræðumaður, 

Herra forseti. Mér þykir vænt um það að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson segir að það sé ekki ágreiningur um málið. Ég skynjaði það nú samt þannig að það þyrfti heldur aðeins að hotta á framsóknarskjónu til þess að hún rækist í réttan dilk í þessu máli. Ég fagna því hins vegar að hv. þm. hefur talað með þeim hætti að það er ákaflega líklegt að hann hyllist til þess að styðja þetta mál þegar búið er að skoða það í efh.- og viðskn., en eins og menn vita þá gegnir hann háu embætti þar. Hann er varaformaður, ef ég man rétt, hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal og vísast þarf eitthvað af þeirri réttsýni sem hv. þm. hefur enn þá til brunns að bera til þess að koma þeim góða formanni nokkuð áleiðis í þessu máli. Að því er varðar það sem hv. þm. nefndi hér áðan um að launamenn hefðu þegar fengið þá umbun sem þeim ber vegna breytinga til hins betra í hagþróun ... 

Herra forseti. Það mál sem við ræðum hér, frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og nær til stéttarfélagsgjalda launþega og er flutt af þingmönnum Samfylkingarinnar, tel ég vera hið besta mál og meira en líklegt að við í þingflokki frjálslyndra munum styðja það. Ég tel að með þeirri stöðu sem hefur komið upp á undanförnum árum að launþegar fái ekki að draga stéttarfélagsgjöld frá tekjum áður en skattlagt er sé í raun og veru verið að mismuna launþegum með tilliti til þess hvað viðgengst á vinnumarkaði. Það er jú þekkt, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að í máli sínu, að atvinnurekendur draga sín gjöld til sinna samtaka frá rekstri og frá tekjum þannig að mismununin er til staðar. Ég tel að það eigi ekki að una við slíka mismunun sem felst í núverandi framkvæmd og þess vegna sé hér verið að hreyfa mjög þörfu máli að því er launþegana varðar. Það er ýmislegt fleira sem hægt væri að víkja máli að þegar verið er að tala um stöðu launþega og hvernig greiðslur sem launþegar inna af hendi eru skattlagðar. Það hafa m.a. komið upp deilur um það, eins og menn muna vafalaust eftir, að greiðslur úr styrktar- og sjúkrasjóðum séu skattlagðar sérstaklega og samt sem áður eru greiðslurnar í styrktar- og sjóðum hluti af stéttarfélagsgjaldinu sem launþegar hafa svo greitt skatta af. Þannig að óréttlætið er framkvæmt með mjög ósanngjörnum hætti að því er varðar launþega. Ég tel að það sé algjörlega rétt sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að áðan að það var Alþýðusamband Íslands sem gekk á undan í því að halda niðri verðbólgu í landinu þegar ríkisstjórnin var nánast að missa það mál úr böndunum. Ég held að það sé líka rétt í þessari umræðu að vekja athygli á því að Alþýðusamband Íslands hefur mótað ákveðna stefnu í velferðarmálum og kynnti hana á sl. vetri, um velferð fyrir alla. Við tókum undir í Frjálsl. og töldum að þar væri lagt upp með stefnumótun sem kæmi fólki vel í þessu þjóðfélagi og sérstaklega þeim sem lægri hafa launin. Það er því vissulega rétt sem hér hefur verið vikið að að ríkisstjórnin í landinu og launþegar allir og ríkisborgarar þessa lands eiga Alþýðusambandinu margt að þakka í þeirri stefnumótun sem þeir hafa unnið að á undanförnum árum. Það er slæmt til þess að vita að í núverandi stefnu ríkisstjórnarinnar, m.a. í fjárlagafrv., er ekki tekið neitt mið af því sem Alþýðusambandið er að leggja upp með í stefnumálum sínum varðandi velferð fyrir alla í þjóðfélaginu. Ég tel að í þessu máli, sem snýr að stéttarfélagsgjöldum launþega, sé verið að hreyfa réttlætismáli sem ber að leiðrétta og við munum styðja frv. í Frjálsl. og vonum að það fái efnislega og góða umfjöllun og komi aftur inn til 2. umr. og fái síðan afgreiðslu við 3. umr. sem lög.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram í framsögu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar er hér í raun og veru lítið frv. á ferðinni og tekur ekki margar málsgreinar að setja á blað sem þarna er átt við. Eins og fram hefur komið er þetta mikið réttlætismál, þetta er mikið jafnréttisfrumvarp eins og hefur komið fram hjá nokkrum þingmönnum sem hafa rætt þetta. Þetta snýst um, eins og hér hefur komið fram, að samtök atvinnulífsins og fyrirtæki sem greiða til sinna samtaka, Samtaka atvinnulífsins, og launþegar sem greiða til sinna samtaka, verkalýðsfélaga, fái að draga frá frá skatti þau félagsgjöld sem greidd eru. Út frá því vil ég leggja og segja, herra forseti, að þetta jafnréttisfrumvarp sem hér er sett fram, það jafnréttissjónarmið sem hér er sett fram hlýtur að falla vel að þeim þætti í stjórnarskránni sem fjallar um jafnrétti og jafnræði. Þess vegna er það í raun og veru alveg með ólíkindum, herra forseti, að við þurfum nú, árið 2003, þegar fer að líða undir lok þess árs, að ræða þetta mál á Alþingi, að þetta skuli ekki löngu vera komið í lög og fest hér inn, þetta mál sem ég hygg að kosti nú ríkissjóð ekki margar milljónir, það sé ekki svo. Þetta er með öðrum orðum mikið ranglæti sem þarna viðgengst, enda hafa stéttarfélög, t.d. á Húsavík, ályktað mjög um þetta. Sú trygga og góða forusta sem þar er í forsvari hefur tekið þetta upp á þingum og aðalfundum sínum og ályktað um þetta og lagt til að þetta verði sett í lög og þetta sjónarmið verði samþykkt. Ég held líka, herra forseti, þó að þetta sé nú vafalaust ekki stór upphæð, en safnast þegar saman kemur, að launamenn eigi þetta sannarlega inni hvað varðar félagsbaráttu sína. Án þess að ég viti það nákvæmlega þá hygg ég að tekjur verkalýðsfélaga séu jafnvel að dragast saman. Þá veitir ekki af að koma til móts við það þannig að þeir sjóðir sem þurfa að vera öflugir, eflist. Verkalýðshreyfingin í landinu, eins og kom fram hjá hv. frummælanda, hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, tók málin í sínar hendur fyrir um tveimur árum síðan, þegar var farið að líða undir lok ársins 2001, gagnvart rauðu strikunum og veitti sitjandi ríkisstjórn mikla leiðsögn og í raun og veru forustu í þeim málum sem þar voru að fara á verri veg. Að maður tali nú ekki um frumkvæði verkalýðshreyfingarinnar að þjóðarsáttarsamningunum svokölluðu, sem eru, hygg ég, annar aðalþátturinn í þeirri velferð sem við höfum verið í á Íslandi síðasta áratug a.m.k. þó að sáttasamningurinn og samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði verði í framtíðinni skráðir sem þau tvö atriði sem réðu mestu um hvernig okkur tókst að snúa vörn í sókn á Íslandi. Ég fagna því að einn hv. stjórnarþingmaður, Kristinn H. Gunnarsson, skuli koma upp í andsvari og ræða þetta mál eins og hann gerði. Ég þóttist geta lesið úr orðum hans afstöðu sem hann mun vonandi fylgja í efh.- og viðskn., að málið fái þar meðferð og komi til baka frá efh.- og viðskn. þannig að lagt verði til að frv. verði verði samþykkt. Ég trúi ekki öðru en að réttlætisvitund stjórnarþingmanna leiði þeim fyrir sjónir að þetta er sanngjarnt mál. Spurningin er hins vegar: Þora þeir að taka sjálfstæða ákvörðun, hv. þingmenn stjórnarliðsins, eða verða þeir að beygja sig og sætta sig við það sem frá ríkisstjórn kemur, að þetta mál megi ekki samþykkja vegna þess að það kemur frá stjórnarandstöðu eða valdi örlitlu tekjutapi ríkissjóðs? Ég veit ekki hve mikið tekjutapið yrði en það er örugglega ekki há tala. Þora stjórnarliðar, herra forseti, að koma fram og stuðla að því að frv. nái fram að ganga? Um það snýst þetta. Ég hygg að hv. þm. Össur Skarphéðinsson sé að flytja þetta mál í annað ef ekki þriðja sinn. Þetta var rætt í fyrra og fékk þá jafngóðar viðtökur. Vafalaust hefur það verið þá eins og nú virðist, að stjórnarsinnar ætli ekki að taka þátt í umræðunni frekar en fyrri daginn. Hins vegar hefur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson brotið í blað og rætt um þetta mál. Ég trúi því að verkalýðshjarta hv. þm. sé enn fullt af blóði  Ég treysti á að hv. þingmenn Framsfl. láti ekki stóra bróður, Sjálfstfl. og þingmenn Sjálfstfl. sem e.t.v. finna þessu ýmislegt til foráttu og telja enga þörf á að gera þetta, segja sér fyrir verkum. Nú reynir á hvað framsóknarmenn gera, hvort B-deild Sjálfstfl. verður að lúffa fyrir A-deildinni. Það mun sjást af því hvernig þessu máli lyktar í efh.- og viðskn. Ég trúi því að aðalforustumaður B-deildar stjórnarliðsins, Kristinn H. Gunnarsson, sem hér hefur talað í þessu máli dugi vel í efh.- og viðskn. og stuðli að framgangi þessa máls með hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni sem þar situr líka. Nú sé ég að hv. þm. Pétur H. Blöndal, formaður efh.- og viðskn., er genginn í salinn. Þingmenn sitja hér spenntir og bíða eftir að Pétur taki til máls og fjalli um frv. við 1. umr. Það verður síðan sent til hans nefndar. Það hefur oft komið fram í ræðum hv. þm. Péturs H. Blöndals að hann vilji að þingmenn og þingnefndir hafi meira frumkvæði og taki ekki alltaf við tilskipunum frá hæstv. ríkisstjórn og geri eingöngu það sem ríkisstjórnin segir þeim að gera eða leyfi þeim að gera. Nú reynir á hv. þm. Pétur H. Blöndal. Búa nefndin og nefndarmenn að því frumkvæði að þora að taka slíka ákvörðun, að mæla með að þetta jafnræðismál nái fram að ganga á hinu háa Alþingi?

Herra forseti. Ég kem í pontu til að lýsa stuðningi við þetta frv. Ég er í hópi þeirra sem vilja styrkja verkalýðsfélög og verkalýðshreyfinguna í sessi. Hún er hluti af fjölþættu lýðræðisþjóðfélagi okkar. Verkalýðshreyfingin stuðlar að jafnvægi í þjóðfélaginu almennt. Hún heldur uppi merki launafólks og veitir fjármagnsöflunum og atvinnurekendum mótvægi. Þetta á við um þjóðfélagið almennt. Hið sama gildir um vinnustaðinn. Verkalýðsfélögin, stéttarfélögin, sinna þar mikilvægu lýðræðislegu hlutverki og stuðla að jafnvægi innan vinnustaðarins og í þjóðfélaginu almennt. Á verkalýðsfélög má þannig líta sem mikilvægar samfélagsstofnanir. Þótt ég sé á þessu máli er ekki þar með sagt að ég sé andvígur samtökum atvinnurekenda. Mér finnst eðlilegt að þeir hafi samtök með sér einnig. Almennt er ég fylgjandi samtökum í samfélaginu, hvort sem það eru fyrirtæki eða launafólk, að menn vinni saman og reyni að beina málefnum sínum og ágreiningsefnum í skipulegan farveg. Nú bregður svo við að þessum tveimur aðilum er gróflega mismunað, annars vegar atvinnurekendum og hins vegar samtökum launafólks. Eins og fram kemur í greinargerð með þessu frv. hefur yfirskattanefnd markað þá stefnu að félagsgjöld sem fyrirtæki greiða til samtaka atvinnurekenda megi draga frá tekjuskattsstofni en félagsgjöld sem launþegar greiði til stéttarfélaga sinna hafa ekki verið frádráttarbær frá skatti fram að þessu. Út á það gengur þetta frv., að leiðrétta misræmið, eða eigum við að segja ranglætið, sem þarna er á ferðinni. Fleiri orð þarf í raun ekki að hafa um þetta frv. Ég ítreka að ég lýsi yfir stuðningi við það.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Í því felst að félagsgjöld til stéttarfélaga verði frádráttarbær frá skatti. Þetta er eitt af þessum mörgu góðu málum sem fela í sér að gera skattkerfið sífellt flóknara og grafa undan einfaldleika þess. Þau eru mikið fleiri og ég gæti nefnt mörg fleiri slík mál. Málið er að tekjuskattskerfi einstaklinga byggir á brúttóskattlagningu, þ.e. tekjur eru skattlagðar án þess að menn geti dregið frá kostnaði við öflun teknanna. Þetta er okkar prinsipp. Aðrar þjóðir hafa önnur prinsipp. Þýska skattkerfið gengur út frá því að menn geti dregið allan hugsanlegan, mögulegan og ómögulegan, kostnað við að afla teknanna frá skatti. En þá getur skattprósentan líka verið hærri. Við getum hugsað okkur einstæða móður sem ætlar að sækja um vinnu. Til að sækja vinnu þarf hún að koma barni sínu á barnaheimili. Það er kostnaður hennar við að afla tekna. Ætti hún ekki að geta dregið þann kostnað frá skatti með nákvæmlega sömu rökum? Þarf hún ekki frekar á því að halda en stéttarfélögin, herra forseti? Það er hægt að ganga miklu lengra. Hvernig er með ferðir til vinnu? Er ekki eðlilegt að menn geti dregið ferðir til vinnu frá skatti, græna kortið í Reykjavík eða rekstur bifreiðar. Þannig mætti áfram telja. Afleiðingin yrði mjög flókið skattkerfi þar sem hækka yrði prósentuna af því að það gæfi hreinlega minni tekjur. Ég geri ráð fyrir að þetta frv., þó að það standi hvergi í því, kosti ríkissjóð nokkur hundruð milljóna eða jafnvel milljarð í skatttekjur. Þetta er um það bil 1% af launum sem yrði skattfrjáls. Launasumman er 400 milljarðar þannig að skattstofninn mundi rýrna um 4 milljarða. Útsvar og tekjuskattur af því eru um einn og hálfur milljarður og sennilega fær ríkið helminginn af því. Þetta mundi kosta nálægt milljarði í minni tekjum til ríkissjóðs. Að sjálfsögðu fylgdu þessu minni skattar á einstaklinga en einhvers staður verður að ná í tekjurnar. Ég er ekkert hoppandi glaður eða himinlifandi yfir því að hola skattkerfið með þessum hætti. Menn hafa bent á samanburð á milli fyrirtækja og einstaklinga. Það er rétt. Fyrirtæki draga alls konar kostnað frá skatti. Þau draga frá kostnað við rekstur bíla, kostnað við greiðslu félagsgjalda og annað slíkt. En þá þurfa menn líka að horfa á það hversu kvikur sá skattstofn er. Það er mjög auðvelt að reka fyrirtæki með tapi. Ég skal taka það að mér í hvelli að reka hvaða fyrirtæki sem er með tapi.

Ertu með reynslu?

Nei, reyndar ekki á þeim endanum. En ég gæti gert það hratt og vel. Skattstofn fyrirtækja er mjög kvikur og það er mjög auðvelt að koma hagnaði fyrirtækja í lóg. Þess vegna getur verið að lág skattprósenta á hagnað fyrirtækja auki skatttekjur. Skattur var einu sinni 50% og gaf ríkissjóði litlar tekjur. Síðan hefur hann verið lækkaður í áföngum, niður í 30% og síðan 18% og hann virðist gefa sífellt hærri tekjur til ríkissjóðs, til rekstrar velferðarkerfisins, eftir því sem skattprósentan er lækkuð meira. Auðvitað eru neðri mörk á því. Við getum ekki farið niður í hálft prósent en spurningin er: Hvar er hámarkið? Hvaða skattprósenta gefur hámarkstekjur til ríkissjóðs? Þannig er ekki hægt að bera saman tekjur einstaklinga og hagnað fyrirtækja. Ég hjó eftir því, herra forseti, að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði að sjúkrasjóðsgreiðslur væru skattskyldar. Það er rétt en iðgjaldið í sjúkrasjóðinn er að sjálfsögðu skattfrjálst því að það er greitt af fyrirtækjunum. Þau borga að lágmarki 1% af launum allra landsmanna inn í sjúkrasjóði og draga frá skatti sínum þannig að þetta er skattfrjálst fé sem enn hefur ekki verið skattað. Aðrar bætur stéttarfélaga, eins og útfararkostnaður, er borgaður af félagsgjöldunum. Þar á þetta við. Það er sjálfsagt að skoða svoleiðis. Ég er á móti tvísköttun og það má gjarnan skoða það. Ég er því ekkert hoppandi glaður yfir þessu frv. sem slíku vegna þess að mér finnst mörg önnur atriði skipta meira máli. Ég mundi t.d. frekar vilja hjálpa einstæðum foreldrum með börnin sín, að þau geti dregið barnaheimiliskostnað frá skatti ef það er sannarlega til að afla tekna. Ég mundi miklu frekar gera það heldur en að hjálpa vesalings verkalýðshreyfingunni.

Forseti vill biðja hv. þingmenn um að gæta þess að slökkva á farsímum sínum. Það dugir ekki að draga niður í þeim því að þeir hafa truflandi áhrif á útsendingu.

Herra forseti. Hv. þm. spurði: Hvað kostar samþykkt þessa frv.? Þar kemur að ákveðnum aðstöðumun milli okkar í stjórnarandstöðu og stjórnarliðsins. Það hefur verið leitað eftir því af okkar hálfu að fá tölu á hvað þetta kostar. Sú tala hefur ekki fengist. Það kann hins vegar að vera að hv. þingmenn stjórnarliðsins hafi allt aðrar leiðir og aðstöðu til að fá slíkan útreikning. Við höfum ekki nema eina leið færa til að finna slíkt út, þ.e. að leggja fram fyrirspurnir á hinu háa Alþingi. Þess vegna hef ég hef lagt fram fyrirspurn um þetta mál hér á þingi sem þegar er búið að dreifa. Ég vildi gjarnan geta haft það sem meðlag við þessa umræðu hvað þetta kostar nákvæmlega. En svona er að oss búið, herra forseti. Mér finnst ekki rétt af hv. þm. að segja að hann vildi miklu frekar nota fé sem færi til að standa straum af þessu frv. til að gera hitt eða þetta. Þetta er spurning um jafnræði. Ef hv. þm. hefði hlustað á ræðu mína hefði hann heyrt að útgangspunkturinn í röksemdafærslu minni var að nú þegar er búið að tryggja hinum aðilanum á vinnumarkaðinum, þ.e. fyrirtækjum sem eru aðilar að samtökum atvinnurekenda, heimild til að draga félagsgjöld sín frá skatti. Ef það er búið að leyfa einstökum fyrirtækjum að gera það þá spyr ég: Hvers vegna er ekki launamönnum heimilað hið sama? Þeir eru með sama hætti aðilar að vinnumarkaðinum í gegnum heildarsamtök sín. Þetta er spurning um jafnræði og jafnrétti. Ég hefði ekki lagt þetta frv. fram ef þessi væri ekki raunin. Þetta er útgangspunkturinn í röksemdafærslu minni. Hitt er rétt hjá hv. þm., að það er ekki hægt að leggja til jafns kostnað sem atvinnurekendur hafa og skattgreiðslur þeirra annars vegar og hins vegar launamanna vegna þess að fyrirtæki greiða ekki nema 18% skatt en launamaðurinn yfirleitt töluvert meira.

Herra forseti. Ég hlýddi á ræðu hv. þm. og tók eftir því að hann talaði um jafnrétti og jafnræði milli fyrirtækja og launþega. Ég kom einmitt inn á það í ræðu minni að einstaklingar borguðu brúttóskatt af tekjum sínum á meðan fyrirtæki gætu dregið frá alls konar kostnað. Og ástæðan fyrir því er einfaldlega sú að tekjur einstaklinga eru miklu tregari skattstofn en hagnaður fyrirtækja. Menn geta ekki hætt að vinna, þeir verða að lifa af einhverju. En fyrirtæki geta auðveldlega látið hagnaðinn hverfa. Og eins og ég gat um áðan býðst ég til þess, ef einhver vill endilega láta hagnað einhvers fyrirtækis hverfa, að taka það að mér. Það er svo sem ekkert voðalega skemmtilegt en auðvelt er það.

Herra forseti. Ég þekki ekki feril hv. þm. Péturs H. Blöndals nægilega mikið til þess að vita hvort hægt sé að treysta honum til að reka fyrirtæki með drjúgu tapi. Ég hef heldur engan sérstakan áhuga á því að láta á það reyna. Hv. þm. talaði í fyrri ræðu sinni um ýmiss konar útgjöld sem mætti allt eins hugsa sér að yrðu dregin frá skattstofni ef þetta yrði samþykkt. En þau útgjöld sem hv. þm. nefndi í þeirri ræðu voru allt saman valfrjáls útgjöld. Munurinn á þessu sem hér er og því sem hann nefndi er að þetta eru lögbundin útgjöld og þess vegna skiptir miklu máli að við náum þessu fram. Hér eru um lögbundin útgjöld að ræða til stéttarfélaga og jafnræðisreglan sem ég talaði um áðan hlýtur að gilda. Þegar við skoðum báðar hliðar vinnumarkaðarins hlýtur það að gilda að ef atvinnurekendur fá að draga þetta frá skatti, hvað er það þá sem réttlætir það að launamenn fái ekki að draga það frá skatti? Þetta er kjarnaspurningin, herra forseti. Ég óska eftir að formaður efh.- og viðskn. svari því ef hann treystir sér til þess núna: Hvers vegna ættu launamenn ekki að fá að gera þetta ef einstök fyrirtæki atvinnurekendamegin fá að gera það? Ég vil síðan segja, herra forseti, að ég gleðst yfir því að hv. þm. hefur ekki fortakslaust kveðið upp úr með andstöðu sína í málinu. Hann hefur að vísu sagt að hann sé ekki það kátur yfir frv. að hann hoppi af kæti. En við höfum hins vegar oft séð hv. þm. töluvert glaðan án þess að hann gangi hér hoppandi um sali, þannig að ég geng að því sem vísu að þrátt fyrir allt bærist örlítill gleðivottur í hjarta hans yfir því að sjá þetta réttlætismál. Ég vænti þess að hv. þm. sé a.m.k. reiðubúinn til að skoða þetta fordómalaust í nefndinni. Við sjáum þá hvort hægt sé að ná einhvers konar samstöðu um það. Ég hef margsinnis reynt hv. þm. að því að fara sínar eigin leiðir en komast að niðurstöðu sem mér finnst sanngjörn og réttlát. Við skulum sjá hvort það gildir líka í þessu máli.

Herra forseti. Fullyrðing hv. þm. um að félagsgjöld séu lögboðin er ekki rétt. Það er ekki nema hjá opinberum starfsmönnum, og við vorum einmitt að greiða atkvæði um að vísa til 2. umr. frv. um að afnema þá lagaskyldu á opinbera starfsmenn að greiða í stéttarfélag hvort sem þeir vilja vera í þeim eða ekki.  Hins vegar ef menn búa fjarri vinnustað þá getur það nú orðið dálítið erfitt að komast þangað án þess að nota farartæki.  Um það hvort ég taki þetta fyrir fordómalaust, ég vona að ég hafi ekki mikla fordóma. Ég ræði að sjálfsögðu kosti og galla allra frv. Við höfum einmitt tekið þá stefnu í hv. efh.- og viðskn. að ræða kosti og galla þingmála og fá svarað fyrirspurnum, t.d. frá fjmrn. um hvað þetta er stór upphæð.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um að með þessari tillögu væri verið að hola skattkerfið og gera það flóknara og lýsti því réttilega að skattkerfið er í grundvallaratriðum öðruvísi gagnvart launþegum en atvinnurekendum. En grunnurinn að því að hafa grundvöllinn svona mismunandi átti að vera að menn hefðu persónuafslátt og væru með þeim hætti varðir fyrir ríkisskattinum. Hv. þm. hefur gengið fram með félögum sínum í stuðningi við ríkisstjórn á undanförnum árum í því að grafa í raun undan þeim grundvelli sem hann lýsti. Það hefur skekkst meira og meira eftir því sem árin líða. Menn hljóta að velta því alvarlega fyrir sér hvort eigi að halda svona áfram og hvort menn eigi þá að reyna að finna aðrar leiðir til þess að létta launþegum skattbyrðina og koma á einhverju réttlæti hvað varðar kostnað þeirra, því að það er auðvitað mjög undarlegt að líta annars vegar þannig á að fyrirtæki þurfi hagnað til að geta borgað skatt en hins vegar að launþegar þurfi ekki einu sinni upphæð sem dugar til framfærslu til að borga skatt. Þetta er tvískinnungur sem er í rauninni óþolandi. Mér finnst að hv. þm. Pétur H. Blöndal hafi með því að halda því fram að helst ætti að láta alla borga sömu skattprósentu hversu lág laun sem menn svo sem hefðu, þá sé hann í raun með tvískinnung gagnvart því sem hann lýsti hér áðan, þ.e. mismuninum á þessum tveimur kerfum, annars vegar sem snýr að launþegum og hins vegar sem snýr að atvinnurekendum.

Herra forseti. Hvort tveggja hefur gerst að persónuafsláttur hefur verið hækkaður í samræmi við verðbólguforsendur fjárlaga hverju sinni, það hefur verið gert. Einnig hefur skattprósentan verið lækkuð þannig að frítekjumarkið, þ.e. þær tekjur sem menn hafa eftir skatt hafa hækkað nokkurn veginn í takt við verðbólgu frá 1993 eða 1994 miðað við verðlag. Að sjálfsögðu hefur frítekjumarkið ekki haldið í við hækkun launa því að laun hafa hækkað svo mikið umfram verðlag að það þykir jafnvel til vandræða, sérstaklega hjá stjórnarandstöðunni. Ég sé ekki vandann alveg svo slæman að laun hækki svona mikið. Og ef skattkerfið er þannig uppbyggt eins og það er í dag, að hærri laun þýði hærri skatta þá er það bara rökrétt afleiðing af því að laun hækka mikið umfram verðlag, að menn borgi hlutfallslega stærri hluta af tekjum sínum. Reyndar er markmið núverandi ríkisstjórnar að lækka skattprósentuna töluvert mikið þannig að menn borgi þá minna af tekjum sínum til skattkerfisins en núna. Ég hef reyndar lagt fram frv. um það að taka upp flatan tekjuskatt. Ég held að það yrði í rauninni einfaldasta og besta kerfið þó að það virki ófélagslega, þ.e. að þeir sem eru með lág laun eins og hv. þm. nefndi borgi skatta, en þá lagar launakerfið sig að því. Launakerfið tekur nefnilega mið að skattkerfi hvers lands. Og ef ákveðin laun eru skattfrjáls þá þurfa þau ekki að vera eins há, herra forseti.

Hæstv. forseti. Þessi flata skattprósenta sem hv. þm. nefndi er nákvæmlega það sem ég lýsti hérna áðan, þ.e. í henni er byggt óréttlæti af því tagi sem við höfum verið að ræða um. Með henni er verið að fara inn á allt aðra leið en hv. þm. lýsti í fyrri ræðu sinni, þar sem verið væri að gera raunverulegan mun á þessum kerfum gagnvart launþegum og hins vegar gagnvart atvinnurekendum. Menn hafa heldur ekki tekið þá umræðu sem þyrfti að taka ef á þessu á að verða sú breyting sem er í rauninni að gerast hægt og hljótt, að grafið hefur verið undan þessu. Ég mótmæli því sem hv. þm. sagði. Það hefur orðið verulega mikil breyting hvað varðar persónuafslátt á undanförnum árum. Það hefur verið margfarið yfir það hér í þingsölum hvernig sú breyting hefur orðið. Þær tölur hef ég ekki í kollinum og ætla ekki að reyna að fara með hér, en þær hafa a.m.k. sannað fyrir mér að þar hafi hallað verulega á launþega með lág laun. Og hvernig svo sem því er nú öllu varið er alveg á hreinu að menn eru farnir að borga skatt samkvæmt þessum lögum og reglum sem eru í gildi í dag langtum fyrr en þeir hafa náð framfærslukostnaði sínum sem eðlilegt væri að hafa. Ég er þess vegna mjög á annarri skoðun en hv. þm. hvað það varðar að svona flatur persónuafsláttur komi til greina nema því aðeins að ríkið setji þá um leið afkomutryggingu með einhverjum öðrum hætti sem tryggir öllum lágmarksframfærslu og fjármuni til þess sem þeir geta tekið við með reisn en ekki eins og einhverri ölmusu.

Herra forseti. Við erum farin að ræða allt annað frumvarp en hér er til umræðu. Ég vildi gjarnan geta þess, fyrst að ég var spurður, að ég gerði ráð fyrir því í því frv. sem ég lagði fram á sínum tíma að við hliðina á því væri tekið upp húsnæðisbótakerfi sem tryggði þeim sem hafa lágar tekjur og lágar eignir ákveðinn styrk til húsnæðis og kæmi í staðinn fyrir meingallað húsaleigubótakerfi og vaxtabótakerfi. Við skulum hafa það í huga þegar við hv. þingmenn erum að flækja skattalögin að það er talið að um 7% þjóðarinnar séu ólæs. Sá hluti þjóðarinnar stendur frammi fyrir óskiljanlegu bákni sem er skattkerfið. Eftir því sem við gerum skattkerfið flóknara og flóknara til að gera það réttlátara, tökum inn í það félagsgjaldið í stéttarfélög, tökum inn í það kostnað við að keyra til vinnu o.s.frv., þeim mun berskjaldaðri stendur þessi hópur manna fyrir sífellt flóknara kerfi. Hann mun ekki telja fram og hann mun lenda í áætlunum og mun borga lögfræðikostnað eins og hann hefur gert hingað til. Fyrir þennan hóp manna er best að skattkerfið sé sem allra einfaldast.

Herra forseti. Fróðlegt hefur verið að hlýða á orð hv. þm. Péturs H. Blöndals um þetta mál. Það var einnig fróðlegt að heyra hann víkja að barnafjölskyldunum og það er einmitt mál sem við höfum flutt í þinginu varðandi skatta barnafjölskyldna og hvernig mætti horfa til þess að lagfæra stöðu barnafjölskyldunnar í landinu. Ég fagna því að hv. þm., formaður efh.- og viðskn., er frekar jákvæður í þá veru að telja að það sé þarft mál. Síðan vill þannig til, virðulegi forseti, að á morgun mun ég sennilega mæla fyrir breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt í sambandi við ferðakostnað sem hv. þm. vék einnig að. Ég fagna því einnig alveg sérstaklega ef hann tekur undir það með þeim orðum sem hann hefur hér látið falla að það kæmi vel til greina. Ég átta mig hins vegar ekki á því hvers vegna hann hafnar því réttlætismáli sem hér er til umræðu vegna þess að í raun og veru er verið að gera jafngilda atvinnurekendur og launþega að þessu leyti. Ég sé ekki nein rök til þess, fyrir utan það að það stangast sennilega á við efni í stjórnarskrá okkar, hvernig má mismuna þegnum landsins að þessu leyti á sama vinnumarkaðnum, þ.e. annars vegar atvinnurekendum og hins vegar launþegum sem eru báðir að vinna að hagsmunamálum sínum og nota til þess tekjur af stéttarfélagsgjaldi. Hv. þm. vék að því að ég hefði nefnt sjúkrasjóðina í þessu tilfelli sem væru skattlagðir. Það er rétt. Og hann vék að því að sjúkrasjóðirnir tækju gjöld utan skattkerfisins, þ.e. að atvinnurekendur greiddu í sjúkrasjóðina, það er líka rétt svo langt sem það nær hjá hv. þm. En það gleymist hins vegar að sjúkrasjóðir lenda stundum í því að greiða meira en í þeim er. Ég þekki dæmi þess að stéttarfélagsgjöld hafi verið látin renna í sjúkrasjóði til að standa undir ákveðnum skuldbindingum.

Herra forseti. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson hefur illilega misskilið það sem ég var að segja og ég hef þá sennilega ekki verið nægilega skýrmæltur. Ég nefndi dæmi um fullt af málum sem mætti taka upp, ferðakostnað, barnaheimiliskostnað o.s.frv. Við getum gert skattkerfið óskaplega flókið ef við ætlum að vera mjög réttlát, réttlát fram í ystu fingurgóma og láta allan kostnað sem menn hafa af vinnu sinni koma til frádráttar. Ég var einmitt að segja að það vildi ég ekki. Ég var einmitt að segja að þess vegna væri ég ekki mjög hrifinn af þessu frv. af því að það gerir skattkerfið flóknara. Nú þurfa menn að fara að draga frá, ekki bara iðgjald í lífeyrissjóð sem er viss flæking á skattkerfinu, lækkaði skatttekjur ríkisins og hækkaði frítekjumarkið. Það geta hv. þm. sem hér hafa talað tekið inn að frítekjumarkið hækkaði við það að iðgjaldið í lífeyrissjóð varð frádráttarbært. Hér er lagt til að félagsgjaldið verði líka frádráttarbært, það er sem sagt verið að flækja kerfið og það þýðir líka að þeir sem eru kannski verst settir standa höllum fæti gagnvart þessu flókna kerfi. Þess vegna hef ég lagt til að hafa skattkerfið mjög einfalt. Ég hef meira að segja lagt til að skatturinn verði 20% af öllum tekjum, greiddur af laununum um leið og þau eru greidd og ekkert framtal. Ekkert framtal, herra forseti. Þjóðin vinnur heilan dag á ári við að telja fram sér til mikilla leiðinda. Ég þekki ekki nokkurn einasta mann sem hefur gaman af því. Ef tekinn væri upp flatur tekjuskattur og horft fram hjá öllum þessum flóknu réttlætismálum yrði það mest til hagsbóta þeim sem verst eru settir.

Virðulegi forseti. Nú fór í verra. Allt sem ég hélt að ég hefði skilið hef ég greinilega misskilið og hv. þm. er búinn að taka til baka allt sem ég hélt að væri svolítið bitastætt í málflutningi hans um það að laga stöðu barnafjölskyldna og jafnvel taka tillit til ferðakostnaðar. En það er líka merkilegt þegar hv. þm. talar um að flækja skattkerfið o.s.frv. Sú yfirlýsing sem hann gaf fyrr í umræðunni um að hann treysti sér til að taka við rekstri fyrirtækis og sjá til þess að það mundi aldrei greiða nokkurn einasta skatt er meira en lítið merkileg. Ég meina, það var verið að lækka skatta á fyrirtæki, þeir eru komnir niður í 18% ef ég man rétt. Ég hefði gaman af að vita hvort hann hefði treyst sér til þess að reka fyrirtæki í landinu skattlaust áður en tekjuskatturinn var lækkaður eða eftir að hann var lækkaður í 18%. Það verður þá líka að spyrja hv. þingmann --- ef hann treystir sér til þess að reka fyrirtæki í landinu, öll með tapi --- hvort skattkerfi fyrirtækjanna sé þá ekki þannig í pottinn búið að það sé flókið, snúið, hægt að ganga fram hjá því og komast fram hjá öllum mögulegum hlutum til þess að fá þá niðurstöðu sem menn vilja? Væri þá ekki nær að taka á því sem snýr að atvinnulífinu í þessu tilliti ef það er rétt ályktun hjá hv. formanni efh.- og viðskn. að skattkerfisumbun fyrirtækja sé þannig að það sé hægt að reka öll með tapi, sama í hvaða umhverfi þau eru?

Herra forseti. Ekki veit ég hvort hv. þm. misskilur mig af ásettu ráði eða ekki. Ég sagðist treysta mér til þess að reka hvaða fyrirtæki sem er með tapi --- ef ég þyrfti að gera það. Ég mundi ekki gera það með glöðu geði. En það er hægt að gera það og þegar skatturinn var 50% vissu menn hvernig var hérna milli jóla og nýárs. Þá voru fyrirtækin í því að fjárfesta, kaupa tölvur og annað slíkt til að koma hagnaðinum í lóg af því að ríkið borgaði í rauninni helminginn af því sem þau keyptu og gátu fært til gjalda. Þetta er engan veginn æskileg staða, langt í frá, en ég var að benda á að hagnaður fyrirtækja er hvikull skattstofn, það er svo auðvelt að láta hann hverfa. Það er hins vegar mjög erfitt að hafa hann góðan, hafa mikinn hagnað, það er snilld. Góð stjórnun og góður rekstur á fyrirtæki er snilld og það er erfitt og það erum við að verðlauna með því að hafa skattinn ekki of háan á þessi fyrirtæki þannig að það sé mikill hvati fyrir stjórnendur fyrirtækja að reka þau með hagnaði. Reyndin er líka sú eftir að skatturinn var lækkaður að hagnaður fyrirtækja hefur blómstrað sem aldrei fyrr, þau borga mjög mikla skatta í ríkissjóð og geta borgað há laun því að fyrirtæki sem rekin eru með tapi borga ekki mikil laun. Það er alveg á hreinu. Það ætti hv. þm. að þekkja úr kjördæmi sínu. Fyrirtæki sem eru með myljandi hagnað aftur á móti borga góð laun. Það er þarna sem við verðum að gæta að. Það er ekkert jafnræði milli hagnaðar fyrirtækja og launa launþega. Þetta er allt annar skattstofn eins og ég benti á. Annar skattstofninn er tregur vegna þess að menn verða að vinna og þeir geta ekki hætt að vinna þó að skatturinn sé hækkaður eilítið. En hagnaði fyrirtækja er mjög auðvelt að breyta og að sama skapi er mjög erfitt að ná upp góðum hagnaði.

Herra forseti. Ég hafði svo sem ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu en get ekki orða bundist í kjölfar þeirra viðbragða sem hér hafa orðið við þessu litla og tiltölulega einfalda frv. til laga sem fyrst og síðast felur það í sér að skapa jafnræði gagnvart fyrirtækjum og félögum annars vegar og einstaklingum hins vegar í skattalögum. Bara til að ég klári þann litla en samt mikilvæga þátt mála í ljósi viðbragða sérstaks sérfræðings Sjálfstfl. í skattamálum, peningapólitík og efnahagsmálum yfirleitt, hv. þm. Péturs H. Blöndals, þegar hann finnur þessu litla frv. allt til foráttu í ljósi þess að það flæki skattalögin svo mikið að það sé ekki fyrir nokkurn mann að átta sig á þeim ef að lögum verður --- er þá ekki hægt að gagnálykta að hann sé í raun að boða þá stefnumörkun að hann fari fram á það að leggja af þessar ívilnanir gagnvart félögum og fyrirtækjum gagnvart Samtökum atvinnulífsins? Er ekki eðlileg gagnályktun að hann beiti sér þá fyrir því að þessum ívilnandi þáttum í skattalögum sem snúa að greiðslum fyrirtækja til samtaka sinna verði á sama hátt komið í lóg? Ég vildi gjarnan að hann svaraði því. Það var samt ekki meginástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs heldur þessi undarlegu viðbrögð sýknt og heilagt við hugmyndum okkar jafnaðarmanna í þá veruna að létta álögum af almenningi í þessu landi. Það er ekki í fyrsta skipti á þessu hausti og vafalaust ekki það síðasta sem hér koma stjórnarliðar og bregðast ókvæða við, finna því allt til foráttu þegar við samfylkingarmenn leggjum til að lækka skatta á fólk, lækka álögur á fólk, lækka matvælaverð. Þá er þetta allt ómögulegt. Það flækir málin og skapar erfiðleika og ríkissjóður má ekki verða af þessum tekjum og ekki hinum. Það er eins og menn hafi brugðið sér í nýjan búning á örfáum mánuðum, gleymt öllu því sem um var talað í aðdraganda kosninga þar sem mest var um það rætt einmitt að lækka skatta á fólk. Hv. þm. Pétur H. Blöndal dró ekki af sér í þessari orðræðu allri. En nú hefur hann haft endaskipti á sjálfum sér og flokknum sínum og nú er það allt hið versta mál þegar Samfylkingin, jafnaðarmannaflokkur Íslands, flokkur umbóta sem vill treysta sameiginlega þjónustu, finnur glufur í peningapólitíkinni og vill létta álögum af fólki. Þá er það ómögulegt, bara svakalegt. Vegna þessa litla frv. er spurt með þjósti: Hvað kostar þetta? Hvaða gífurlegu fjárhæðir er hér um að tefla? Svo leyfa menn sér það, frú forseti, enn og aftur að fara í hinn gamalkunna farveg og segja: Er nú ekki betra að hjálpa fátæku ekkjunni í strætó? Er ekki betra að hjálpa barnmörgu fjölskyldunum á leikskólunum og barnaheimilunum? Slá úr og í og reyna að drepa málum á dreif með ódýrum hætti. Ég ætla að tala hér mannamál, frú forseti. Þetta er auðvitað óþolandi orðræða sem okkur hv. þm. er boðið upp á, og þjóðinni allri. Þetta eru menn sem hafa einfaldlega vondan málstað að verja. Þetta eru menn með vonda samvisku sem standa frammi fyrir þeim veruleika sem birtist okkur í fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar þar sem skattalækkunarloforðum ríkisstjórnarinnar var stungið ofan í skúffu og sagt sem svo: Við skulum skoða þetta mál í lok kjörtímabils. Við ætlum að lofa þessu upp á nýtt árin 2006 og 2007 þegar líður að næstu kosningum. Frú forseti. Það er auðvitað enginn mannsbragur á þessu öllu saman og hér eru engir aukvisar á ferð sem taka þátt í þessari orðræðu um skattamál og skattaáþján á íslenskar fjölskyldur. Hér er um að ræða formann efh.- og viðskn., sérstakan sérfræðing Sjálfstfl. í þessum efnum og svo er hér auðvitað að finna hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Ég verð þó að verðlauna hann fyrir það sem hann sagði. Hann hafði þó skilning á því að hér væri ekki allt með felldu, hér væri auðvitað bersýnilega um mismunun að ræða sem færi á svig við þessa gullnu jafnræðisreglu stjórnarskrár og jafnræðisreglu sem auðvitað gildir í skattalögum og öðrum þáttum þjóðlífs. Hann tók frv. með tiltölulega miklu umburðarlyndi, sagði þó á framsóknarvísu að þetta þyrfti að skoða og athuga en það var þó meiri vigt í þeirri nálgun hans en hv. þm. Péturs H. Blöndals. Allt ber þetta þó að sama brunni. Það er ekkert að marka þessa ríkisstjórn. Hún er að hefja sitt þriðja kjörtímabil og byrjar vegferð sína með allt niður um sig, kannast ekki við orð sín frá því í vor og, það sem meira er, bregst ókvæða við þegar stjórnarandstaðan, við jafnaðarmenn á þingi, er þó að tala í svipaða veru og þeir gerðu í kosningabaráttunni, um að létta álögum af launafólki í þessu landi. Þá er það bara algerlega ómögulegt. Öðruvísi mér áður brá og vissulega hljóta þeir að ruglast dálítið í ríminu. Ég hef samúð með þeim sjálfstæðismönnum þegar að því kemur að þeir nái sönsum. Þeir hafa fram undir það síðasta talið það vera sitt sérstaka einkamál og þeir hafi sérleyfi á því að tala um skattalækkanir en það er auðvitað ekki þannig lengur því að veruleikinn birtist okkur í hverri fréttinni á fætur annarri, nú síðast á Stöð 2 þar sem OECD gerði ítarlega úttekt á því hver þróun þessara mála hefði orðið á síðustu árum og í ljós kom að 1995 þegar þeir helmingaskiptaflokkar rugluðu saman reytum er Ísland hástökkvari annarra OECD-þjóða þegar kemur að skattahækkunum og álagningu á einstaklinga og fyrirtæki. Sú tafla er vafalaust öllum aðgengileg og hafi hv. þingmenn ekki séð þessa umtöluðu frétt veit ég að bókasafnið hér mun geta prentað hana út. Stundum, öllu heldur gjarnan, hafa nefnilega hv. stjórnarþingmenn borið fyrir sig alþjóðastofnanir þegar þeir vilja halda því fram að spilling sé hér lítil og að við stöndum vel að vígi í samanburði við aðrar þjóðir. Þarna auðvitað eru tölurnar svo naktar sem frekast má vera. Ísland er hástökkvari þjóða meðal OECD, það er bara þannig, og skattar hér hafa hækkað umtalsvert á þessu tímabili. Allar þessar deilur sem fram fóru fyrir síðustu kosningar um það hvort skattar hér hefðu hækkað eða lækkað eru auðvitað fullkomlega óþarfar. Tölurnar eru bara svona hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Það er verk að vinna, frú forseti, og þetta litla frv. er hænufet í þá áttina að við getum farið að létta álögum af launafólki. Ég hefði haldið fyrir fram að menn hoppuðu upp á þennan vagn hikstalaust og hiklaust og fögnuðu þessu litla frumkvæði okkar en væru ekki með eitthvert röfl og nudd og leiðindi.

Frú forseti. Ég held ekki að ég hafi verið neitt sérstaklega grimmur á móti þessu frv. Ég var einmitt mjög hógvær og tók fyrir kosti og galla og lýsti þeirri skoðun minni að skattstofnar ættu að vera einfaldir, sem stærstir og án undantekninga til þess að koma í veg fyrir bæði misnotkun og það að þeir breyti hegðun fólks. Þetta er skoðun mín og verður áfram. Ég nefndi líka að menn geta komið með fullt af góðum málum og hér er eitt þeirra. Það er búið að boða annað sem tekur á ferðakostnaði. Það er líka gott mál. En alltaf er verið að hola skattstofninn og alltaf er verið að gera hann minna og minna flatan og alltaf er verið að gera stöðu þess fólks sem kannski stendur hvað verst þekkingarlega og kann bara hreinlega ekki að lesa verri og verri. Flókið kerfi bitnar helst á því fólki. Þeir ríku sem hafa dýra endurskoðendur nýta allar smugur í skattkerfinu, ekki spurning, frú forseti. Varðandi það hvernig Sjálfstfl. ætlar að bregðast við og hvað hann ætlar að gera í skattamálum hljóta kjósendur að horfa til leiðarloka. Við erum búin að lækka töluvert af sköttum. Eignarskatturinn hefur verið helmingaður og rúmlega það og hann verður felldur niður. Það stendur til að lækka tekjuskatta. Þetta er allt saman að leiðarlokum, í lok kjörtímabilsins, og þá tölum við við kjósendur okkar. Þeir munu sjá hvernig við stefnum til framtíðar. Við erum ekki að hugsa um næstu tvo, þrjá mánuði. Við erum að hugsa um næstu 20, 30, 40 árin, hvernig þjóðfélagið lítur út. Skattkerfið og tekjutenging bóta er þannig, hannað m.a. af Alþýðuflokknum á sínum tíma, að breiðu bökin áttu að borga meira. Hálaunamenn áttu að borga meira. Þegar svo illa vill til, frú forseti, að launin hækka og hækka umfram verðlag er það víst mjög slæmt því þá fara menn að borga meira því að þeir eru komnir með breið bök. Þetta var vilji Alþýðuflokksins sáluga sem hv. þm. var einu sinni í.

Frú forseti. Það eru nokkrir punktar í þessu sem vekja sérstaka athygli. ,,Við skulum ræða saman um skattamál í lok kjörtímabils.`` Það eru skilaboð ríkisstjórnarinnar. ,,Við skulum spjalla saman þarna á kosningavetrinum og sjá hver staðan er.`` Nei, frú forseti. Svona verður það ekki einfalt. Menn búa sér ekki til fjarvistarsönnun frá skattaumræðunni næstu þrjú árin. Það skal hv. þm. vita. Þannig verður það ekki. Það verður kallað eftir því að tímasetningarnar komi hér með og kurt og pí á þessu hausti eins og lofað var. Það verður ekki hægt að skauta svona létt fram hjá loforði fyrir kosningar. Það skal hv. þm. vita alveg upp á hár. Í öðru lagi, frú forseti: Hv. þm. er að segja okkur að einstaklingar í þessu landi, launamenn, séu ekki læsir og hafi ekki vit á því að kynna sér þá möguleika sem skattkerfið bjóði upp á, það geti hins vegar hinir ríku, þeir séu sérfræðingar í því. Auðvitað er þetta ekki svona. Hvað eru þeir margir, frú forseti, einstaklingarnir sem hafa breytt sér úr launamanni í einkahlutafélag á síðustu missirum og árum? Einhvers staðar sá ég töluna 15 eða 20 þús. sem með þeirri einu aðgerð fara úr því að greiða skatt upp á 39% í að greiða fjármagnstekjuskatt upp á 10%. Er þetta hið einfalda kerfi sem hv. þm. er að hæla sér af? Af hverju er hann ekki búinn að breyta þessu þá og færa fjármagnstekjuskattinn til jafns við launamannaskattinn, tekjuskatt á launafólk? Af hverju hefur hann ekki frumkvæði hér að því að einfalda þetta götótta kerfi? Hentar bara núna að hafa áhyggjur af því að verið er að gata kerfið af því að almennir launamenn eiga að fá að njóta? Það skyldi þó ekki vera, frú forseti?

Frú forseti. Ég sagði ekkert um það að launamenn væru almennt ekki læsir. Ég sagði að hluti þjóðarinnar væri ólæs, því miður, vegna lesblindu og annars slíks. Það er talið og hefur komið fram í ræðum á þingi að um 7% þjóðarinnar hafi ekki lesið heila bók sér til gagns. Þetta fólk stendur frammi fyrir mjög flóknu kerfi, bótakerfi og skattkerfi. Ég held að það ætti að vera markmið þingmanna að hafa þessi kerfi einföld, einmitt til þess að gæta hagsmuna þessa hóps. Varðandi það sem hv. þm. sagði um fjármagnstekjuskattinn þá er það ekki rétt að þeir sem hafa stofnað hlutafélag borgi bara 10%. Þeir borga fyrst 18% af hagnaði fyrirtækjanna. Þeir geta ekki borgað út arð nema fyrirtækið skili hagnaði og séu búnir að borga skatt af því. Síðan borga þeir 10% af því sem eftir stendur þannig að þetta kemur út sem 26% skattur. Það er reyndar miklu lægra en er á launatekjur. En ríkisskattstjóri á að reikna þeim tekjur. Ef reksturinn skilar ekki þeim hagnaði að hann dugi fyrir tekjunum þá er tap á rekstrinum. En þeir verða að borga skatt samt. Þeir verða að borga tekjuskatt samt af þeim reiknuðu tekjum sem ríkisskattstjóri reiknar þeim. Þarna kemur því inn í einmitt sú áhætta sem atvinnulífið býr við. Fjármagnstekjuskatturinn var á sínum tíma valinn 10% en ekki 20% vegna þess að inni í honum eru verðbætur sem ekki eru tekjur. Inni í honum er áhætta. Ríkinu kemur ekkert við þó að menn tapi í hlutabréfum eða í rekstri. Ég hugsa því að meðalprósentan, 10%, sé nokkuð nálægt því að vera eins og skattur á laun.

Frú forseti. Þetta ber allt að sama brunni, þ.e. að svo mikil áhætta sé fólgin í því að standa í atvinnurekstri. Hv. þm. sagði að þeir sem hafa hætt að vera launamenn og breytt sér í einkahlutafélag borguðu sennilega jafnháa ef ekki hærri skatta. Mér er spurn: Eru þeir allir ólæsir eða hvað? Er einhver misskilningur á ferðinni hjá þessum tugþúsundum, liggur mér við að segja, einstaklinga sem hafa ráðist í þessa aðgerð? Nei, ég hygg að svo sé ekki. Ég hygg þvert á móti að þeir sjái ávinning í því og trúi því að svo sé. En bara þessi eina yfirferð hv. þingmanns á mismunandi skattprósentum undirstrikaði það sem ég sagði áðan, þ.e. að ég væri ekki var við mikinn vilja hjá hv. þingmönnum í hans flokki að einfalda þetta kerfi, að færa þá þessa skattprósentu til samræmis þannig að kerfið geti verið einfalt og gagnsætt eins og við viljum, hygg ég, báðir. Staðreyndin er sú, frú forseti, og það verður alveg að vera skýrt, að mér finnst hv. þm. leyfa sér dálítið í umræðunni að segja að allt öðru máli gegni um hinn almenna launamann en einstaklinga í atvinnurekstri sem ég vil auðvitað að séu kröftugir og hafi gott skjól og gott svigrúm til þess að stunda rekstur sinn. Guð minn almáttugur, frú forseti. Hefur hv. þm. ekki orðið var við að fólk er að missa vinnuna? Hefur hv. þm. ekki orðið var við að yfirvinna er að dragast saman? Hefur hv. forseti ekki orðið var við breytingar í lífi íslenskra fjölskyldna? Hinn virki dagur er ekki eins frá degi til dags, frá mánuði til mánaðar, frá missiri til missiris. Þar er því óöryggisþáttur einnig í för. Ég segi bara að hin almenna regla á að vera sú að hér ríki jafnræði og þetta litla frv. snýst um það. Ég segi: Ef hv. þm. vill tryggja jafnræði þá samþykkir hann þetta frv. En ef hann er andvígur þessum ostagötum á hann auðvitað að vera sjálfum sér samkvæmur og loka þá öðrum.

Frú forseti. Ég vil einungis í lok þessarar umræðu þakka það í örfáum orðum hversu menn hafa tekið kröftugan þátt í henni. Ég vil þakka þeim hv. stjórnarliðum sem hér komu og lögðu sín viðhorf á borðið fyrir það. Mér þótti vænt um að heyra að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson lýsti yfir góðum þokka á málinu. Ég kýs að túlka það svo að hv. þm. Pétur Blöndal hafi alls ekki skotið loku fyrir að hann kynni á síðari stigum málsins að styðja það. Ég hjó eftir því að í andsvari við mig áðan, frú forseti, sagðist hann ekki vera mjög hrifinn af málinu. Það útilokar samt ekki svona lágmarkshrifningu eigi að síður ef hann skoðar það grannt. Ég vil líka segja að ég held að þegar menn velta þessu máli fyrir sér sjá þeir að hér er um réttlætismál að ræða. Ég vil ítreka að forsenda þess að við þingmenn Samf. leggjum þetta mál fram er sú staðreynd að mótaðilinn á vinnumarkaðnum, fyrirtækin sem eru aðilar að atvinnurekendasamtökum, fær að draga frá skatti gjöldin sem hann greiðir til atvinnurekendasamtakanna. Af þeim sökum finnst mér ekki bara einboðið heldur sjálfsagt réttlætismál að launamenn fái sömuleiðis að draga frá skatti félagsgjöld sín. Um þetta kann mönnum að sýnast sitt hverjum. Við í Samf. höfum lagt fram rök okkar í þessu máli. Hv. þm. Pétur Blöndal fann að því með réttu að við gátum ekki sagt hvað þetta kostar. Það er einungis vegna þess að við höfum ekki getað fengið upplýsingar um það. Þær upplýsingar munu innan örfárra daga liggja fyrir hér í svari við skriflegri fyrirspurn minni. Það er eina leið stjórnarandstöðuþingmanns til þess að fá svör við lykilspurningum af þessu tagi. Frú forseti. Ég vil að lokum óska eftir því að þessu máli verði í lok umræðunnar vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Flm. ásamt mér er hv. þm. Þuríður Backman. Frv. er tiltölulega einfalt í sniðum. Í því eru hins vegar ýmis lögfræðileg álitamál varðandi framkvæmd sem gerð er grein fyrir í langri greinargerð. Í upphafi máls vil ég fara yfir greinar frv. Í 1. gr. þess segir að allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skulu njóta jafnréttis að lögum og í 2. gr. að fullum aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísku lútersku kirkju skuli náð innan fimm ára frá gildistöku laga þessara. Með fullum aðskilnaði er átt við lagalegan, stjórnunarlegan og fjárhagslegan aðskilnað. Rétt er að geta þess í upphafi að þessar lagagreinar, 1. og 2. gr., öðlast því aðeins gildi, þó frv. verði samþykkt í hv. Alþingi, að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla og þjóðin taki afstöðu til þess hvernig hún vill standa að aðskilnaði ríkis og kirkju eða breytingum á ríkjandi fyrirkomulagi. Í frv. er ekki nákvæm forskrift að því hvernig breytt fyrirkomulag muni verða heldur er ætlunin að gera það með sérstakri nefnd eins og kemur fram í 3. gr. frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Dóms- og kirkjumálaráðherra skal skipa nefnd fimm manna til að undirbúa nauðsynleg lagafrumvörp og sjá um annan undirbúning fyrir aðskilnað ríkis og kirkju skv. 2. gr. Nefndarmenn skulu skipaðir samkvæmt tilnefningu Hæstaréttar. Formaður og varaformaður nefndarinnar skulu hafa lokið embættisprófi í lögfræði frá Háskóla Íslands.`` 4. gr. frv. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Eftir að lög þessi hafa verið lögð fyrir forseta Íslands til staðfestingar skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar skal leggja málið undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar í samræmi við 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Þjóðaratkvæðagreiðslan skal fara fram samhliða næstu sveitarstjórnarkosningum, vorið 2006 eða eigi síðar en fyrir árslok 2007. Dóms- og kirkjumálaráðuneytið annast undirbúning atkvæðagreiðslunnar. Hún skal vera leynileg og ræður meiri hluti greiddra atkvæða úrslitum. Um nánari framkvæmd kosninganna fer eftir lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.`` Í 5. gr. frv. segir um gildistökuna, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi. Þó öðlast ákvæði 1. og 2. gr. gildi`` --- eins og ég kom að áður --- ,,að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu skv. 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar, enda hafi meiri hluti þeirra er greiddu atkvæði veitt þeim samþykki sitt.`` Virðulegi forseti. Áður hefur verið mælt fyrir þessu máli í hv. Alþingi. Þess vegna ætla ég mér ekki að hafa langa framsögu um það að þessu sinni. Einnig hefur verið talsverð umræða í þjóðfélaginu um aðskilnað ríkis og kirkju og sitt sýnist þar hverjum. Rætt hefur verið um aðskilnaðinn á nýafstöðnu kirkjuþingi eins og reyndar oft áður og þó að meiri hluti þar virðist vera fyrir óbreyttu ástandi hafa prestar vissulega einnig skiptar skoðanir á því fyrirkomulagi sem nú ríkir. Sú breyting hefur verið gerð á frv., virðulegi forseti, frá því sem áður var og þegar mælt var fyrir þessu máli á fyrri þingum, að 3. gr. er nú látin taka gildi strax, en hún var áður látin taka gildi eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Um það segir aftast í greinargerð frv., með leyfi forseta: ,,Rökin fyrir því að breyta ákvæðum frumvarpsins í þá veru að 3. gr. þess öðlist þegar gildi og dóms- og kirkjumálaráðherra skipi þá þegar nefnd, til undirbúnings aðskilnaði ríkis og kirkju, eru þau að betra er talið að nefndin hefji þegar störf. Nefndin geti þá tekið þátt í þeim undirbúningi sem nauðsynlegur er og komið fram með tillögur og upplýsingar sem hún hefur fjallað um og birt almenningi áður en gengið verði til þjóðaratkvæðagreiðslu.`` Í þessu sambandi skulum við minnast þess að í þessari tillögu er eingöngu lagt til að þjóðaratkvæðagreiðslan fari fram samhliða sveitarstjórnarkosningum árið 2006. Þar af leiðandi væri vel hægt að vera búið að afla mikillar þekkingar og setja upp upplýsingar sem aðgengilegar væru almenningi. Svo segir, með leyfi forseta: ,,Þetta mætti t.d. gera með áfangaskýrslu frá nefndinni. Vafalaust gæti það orðið til þess að almenningur væri betur upplýstur um málið og fyrir lægju þá ýmis gögn um málefni ríkis og kirkju, sem og stöðu annarra trúfélaga eða safnaða í landinu. Það verður aldrei horft fram hjá þeirri stað reynd að kirkjan og kristin trú hafa um langan tíma verið afar mikilvægur hluti af þjóðfélagsgerð hér á landi.`` Það eru vissulega orð að sönnu að kirkjan hefur haft mikil og mótandi áhrif á allt þjóðlíf okkar Íslendinga um aldir þó að við getum vissulega deilt um hvernig þau áhrif hafa verið á hverjum tíma og hvernig eignamyndun og völd kirkjunnar hafa verið. Það má t.d. spyrja þeirrar einföldu spurningar um eignamyndun kaþólsku kirkjunnar á öldum áður sem lúterska kirkjan yfirtók við siðaskiptin, hvort það sé alveg sjálfgefið að lúterska kirkjan skyldi hafa getað yfirtekið þær eignir. Er það alveg sjálfgefið, virðulegur forseti? Það má miklu frekar líta svo á að þjóðin eigi kirkjueignirnar og þjóðin hafi auðvitað átt þær í kaþólskum sið og þjóðin eigi þær líka í lúterska siðnum. Þetta er auðvitað deilumál sem Íslendingar útkljáðu fyrr á tíð og tóku jafnvel æðstu menn kaþólsku kirkjunnar af lífi við þau siðaskipti. Ég ætla ekki að gera það mikið að umræðuefni. Hins vegar vil ég segja, virðulegi forseti, að ég lít svo á að kirkjujarðir og kirkjueignir séu eign íslensku þjóðarinnar. Þær hafi verið það í kaþólskum sið og séu það líka í lúterskum sið og að þær eignir tilheyri auðvitað íslensku þjóðinni. Við hljótum t.d. að líta á stóran hluta af íslensku kirkjunum sem menningar- og söguleg verðmæti og munum í framtíðinni líta á margar kirkjur á Íslandi sem verðmætar eignir þjóðarinnar. Þess vegna má hafa um það efasemdir þegar talað er um að farið hafi fram einhver ákveðin eignaskipting og að á þeim grundvelli skuli ákveðnir hlutir gerðir eins og að finna fyrirkomulag launagreiðsla o.s.frv. Er ég þó ekki með þeim orðum að fella dóm um að prestum skuli ekki greidd laun. Ég er eingöngu að vekja á því athygli að mér finnst ekki sjálfgefið að fyrirkomulag ríkis og kirkju verði áfram eins og það hefur verið á undanförnum árum. Tillagan sem við tveir hv. þm. flytjum hér gengur út á það að gefa þjóðinni tækifæri til þess að segja skoðun sína, reyndar eftir að farið hefur fram ákveðin vinna við að skilgreina hverjar þessar skuldbindingar og skyldur eru og hvernig við ætlum að rækja þær svo að allir sitji við sama borð, að öll trúfélög sitji við sama borð að því leyti til að mönnum sé ekki mismunað vegna trúar sinnar eða settir í mun lakari stöðu við að reka söfnuði sína eða þá þjónustu sem prestar og aðrir sem þjónusta trúarsöfnuði veita. Það er ekkert launungamál sem segir í niðurlagsorðum greinargerðarinnar sem ég vitnaði til áðan að kirkjan hefur haft mikil áhrif á mótun þjóðarinnar og í þjónustu við þjóðina á undanförnum árum. Vissulega geta mörg störf kirkjunnar fallið undir það að kirkjan sé að veita félagslega þjónustu í þjóðfélaginu og það er vel. En það hafa líka fleiri kirkjunnar menn gert þó að ekki séu þeir af hinni lútersku trú sem við skilgreinum sem okkar ríkistrú. Það er einfaldlega líka þannig, virðulegi forseti, að í fjöldamörg ár hefur farið fram skoðanakönnun meðal þjóðarinnar um afstöðu til aðskilnaðar ríkis og kirkju og lengst af hafa yfir 60% þjóðarinnar tekið þá afstöðu að vilji er fyrir breytingu án þess að hún væri nægilega skilgreind. Þess vegna er 3. gr. frv. sett upp eins og hún er, þ.e. að skipa skuli fimm manna nefnd til að undirbúa nauðsynleg lagafrumvörp og vinna upp þekkingargrunn sem fólk getur byggt afstöðu sína á því vissulega þarf mikla kynningu á þessu máli og við ætlum okkur ekki þá dul að við séum að mæla nákvæmlega fyrir um hvernig þessum málum skuli háttað í framtíðinni. Til þess þarf miklu meiri ígrundun en við leggjum beinlínis til með efni frv. Eins og áður sagði er það um að þjóðin geti fengið að taka afstöðu eftir að hún hefur verið upplýst um hvaða kostir eru í stöðunni og hvað verði lagt til að bestu manna yfirsýn í þeim efnum sem frv. gerir ráð fyrir, þ.e. að allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skuli njóta jafnréttis að lögum og að fullum aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísk-lútersku kirkju skuli náð innan fimm ára sem er sú stefnumörkun sem við leggjum upp með. Margvíslegri vinnu þarf að ljúka áður en svona mál er borið undir þjóðaratkvæði og við teljum að við höfum lagt það fram í þessu máli hvernig ber að vinna það. Ég vil líka minna á, virðulegi forseti, að fram hefur komið fyrirspurn í þinginu sem ég er reyndar ekki með undir höndum í pontu. Hún var frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur. Hún beindi fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. um hvað þyrfti að koma til svo að standa mætti að aðskilnaði ríkis og kirkju. Svör dómsmrh. má öll finna í þessari greinargerð þannig að ef menn lesa greinargerðina eins og hún er upp sett þá drögum við vissulega fram vandann við það að fara þessa leið og hvernig þurfi að vanda það verk allt saman. Virðulegur forseti. Eins og ég sagði þá hef ég áður mælt fyrir frv. í hv. Alþingi á 127. og 128. þingi og ætla því ekki að þessu sinni að lesa alla greinargerðina, enda eru allir hér inni prýðilega læsir og skynsamt fólk sem getur ágætlega gert sér grein fyrir því sem í frv. felst. Eins og segir í greinargerð frv., virðulegi forseti, er flytjendum þess öldungis ljóst mikilvægi hins menningarlega og félagslega hlutverks kirkjunnar í samfélaginu. Því felur frv. ekki á neinn hátt í sér óvild í garð kirkjunnar. Með því er einungis ætlunin að tryggja jafnrétti allra þegnanna á þessu sviði sem öðrum í samfélaginu. Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi skýrt þetta mál. Að sjálfsögðu mun ég taka þátt í umræðum ef eitthvað hefur verið óskýrt í ræðu minni. Þetta mál hefur lengi verið til umræðu í þjóðfélaginu eins og skoðanakannanir sýna. Það hafa svo sem mörg önnur mál verið, t.d. hið þjóðfræga kvótamál. En því miður hefur þjóðinni aldrei verið boðið upp á allsherjaratkvæðagreiðslu um afstöðu hennar til kvótakerfisins. Betur færi ef það hefði verið gert.

Hæstv. forseti. Ég er 2. flm. frv. til laga um breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Ég vil þakka hv. 1. flm. Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir mjög greinargóða yfirferð og kynningu á frv. Segja má að litlu sé við að bæta. Þó langar mig aðeins að draga fram nokkur atriði til viðbótar. Ég les í upphafi 65. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti. Konur og karlar skulu njóta jafns réttar í hvívetna.`` Hæstv. forseti. Það væri öldin önnur ef 65. gr. stjórnarskrárinnar væri uppfyllt að öllu leyti. Orðið hafa miklar breytingar á samsetningu þjóðarinnar. Stöðugt fjölgar þeim mönnum af erlendum uppruna sem hér búa. Þar af leiðandi fjölgar þeim sem iðka aðra trú en kristna trú. Þetta er þróun sem við sjáum allt í kringum okkur í hinu fjölmenningarlega þjóðfélagi hér sem annars staðar. Þetta er spurning um hlutfall Íslendinga og útlendinga. En ekki er hægt að horfa fram hjá því að samfélag okkar er mikið að breytast. Þó svo að hér sé ekki mjög hátt hlutfall fólks af erlendum uppruna sem iðkar hér sína trú aðra en kristna ber okkur auðvitað að taka tillit til þess, þó svo að það sé núna ekki mjög margt. Við getum litið til nágrannaþjóða okkar og Evrópu og verðum þá vitni að því að þar er þetta hlutfall mikið að breytast. Múhammeðstrú m.a. hefur sótt mjög á. Þetta gerist hvort sem okkur líkar betur eða verr. Við getum lítið varist því öðruvísi en að gæta jafnréttis gagnvart öllum trúarbrögðum. Töluverðar umræður hafa verið um þetta mál í þjóðfélaginu þar af leiðandi, um hvort rétt sé að binda í stjórnarskrá að hin evangelíska lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og hvort ríkisvaldinu beri að styðja hana og vernda, þ.e. að hafa það bundið í lögum. Þessu ákvæði má eingöngu breyta með breytingu á lögum og það viljum við að verði skoðað en þó fara mjög varlega í það því að svo samofin er hin kristna trú og evangelíska lúterska kirkja allri stjórnskipun landsins að að mörgu er að hyggja. Það þarf að skoða mjög marga þætti áður en hægt er að ráðast í að breyta lögunum. Svo varin er þessi réttur kirkjunnar að samkvæmt 79. gr. stjórnarskrárinnar þarf og skal bera það undir þjóðaratkvæði hvort það eigi að breyta stjórnarskránni. Þarna er varnagli sem við teljum eðlilegan. Við teljum og að undirbúa þurfi slíka þjóðaratkvæðagreiðslu vel. Þess vegna er í þessu frv. gerð sú breyting að skipa þegar fimm manna nefnd til að undirbúa nauðsynleg lagafrumvörp og sjá um annan undirbúning fyrir aðskilnað ríkis og kirkju ef frv. verður samþykkt því ef leggja á þetta undir þjóðaratkvæðagreiðslu þá verður þjóðin að hafa mjög skýra mynd af því um hvað verið er að kjósa, hvað þetta þýðir og hvernig kirkjan standi þá á eftir. Því er nauðsynlegt að töluverð vinna fari fram áður en málið verður lagt í þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. ef frv. verður samþykkt. Gallup-kannanir mörg undanfarin ár hafa sýnt að meiri hluti þjóðarinnar er hlynntur aðskilnaði ríkis og kirkju. En hvort allir vita hvað það þýðir er ég ekki viss um. Um það deila margir. Þess vegna verður að leggja í þá vinnu að kortleggja þetta vel, hvernig það muni ganga fyrir sig og hvernig hin evangelíska lúterska kirkja muni standa á eftir. Prestar eru mjög mikilvægir og kirkjustarf er mjög mikilvæg þjónusta í dag. Víða um land eru störf presta ómetanleg. Þeir gegna þar sínum störfum ekki síst sem sálusorgarar, en einnig félagsráðgjafar. Þeir eru traustur klettur í hverju samfélagi. Hugmyndin með frv. er því ekki að veikja það net sem við höfum byggt upp heldur eingöngu að gera alla jafnréttháa samkvæmt lögum.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. til laga um breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Ég var flutningsmaður að þessu frv. ásamt með 1. flm. Guðjóni A. Kristjánssyni á tveimur síðustu þingum þannig að ég vil aðeins leggja orð í belg varðandi það. Ég hef verið aðili að því vegna þess að ég tel að umræða um stöðu kirkjunnar á þeim grunni sem hér er lagður til, sérstaklega hvað varðar 3. gr. frv., muni verða til góðs og ég hef stutt frv. með þeim formerkjum að það efli umræðu um stöðu kirkjunnar og efli kirkjuna sjálfa. Ég er þeirrar skoðunar að íslenska þjóðkirkjan sé máttarstólpi íslensks samfélags, enda vitum við öll að hefðir okkar, venjur, frí og hátíðarhald allt byggist á grunni starfsemi kirkjunnar. Ég vil að það komi skýrt fram. Ég vitnaði í 3. gr., um að dóms- og kirkjumrh. skipi nefnd fimm manna til að undirbúa nauðsynleg lagafrv. og sjá um allan undirbúning fyrir aðskilnað ríkis og kirkju samkvæmt 2. gr., og tel að það muni leiða til þess að menn fari í þá vinnu sem þarf að vinna til þess að athuga stöðu kirkjunnar í samfélaginu. Allir gera sér grein fyrir því að helsti ásteytingarsteinninn er fjármálaleg samskipti ríkis og kirkju. Menn eru gríðarlega ósammála um það hver undirstaða eigna kirkjunnar sé og hverjar geti verið kröfur kirkjunnar á ríkið í framhaldi af slíkri umræðu og það er mjög gott að það komi upp og sé kortlagt. Ég held líka að það sé mjög gott að kortleggja í þessu samhengi peningalega stöðu og framkvæmdir á vegum annarra trúarfélaga. Það er a.m.k. tilfinning mín að uppbygging annarra safnaða hafi að verulegu leyti átt sér stað með innskotum af peningum, af fjármagni erlendis frá þar sem söfnuðir hafa byggt upp bæði safnaðarstarf og líka byggingar með því að hafa fengið í sumum tilfellum allverulegar fjárupphæðir frá útlöndum. Þetta þurfum við að fá upp á borðið í þessari umræðu. Kirkjunnar menn margir og jafnvel biskupinn yfir Íslandi hefur úttalað sig um það að kirkjan sé gagnrýnd fyrir að vera íhaldssöm. Sumum þykir það gott og öðrum þykir það miður og ég er sannfærður um að umræðan um stöðu kirkjunnar muni styrkja hana til lengri tíma litið. Margir kirkjunnar menn eru þeirrar skoðunar að það fyrirkomulag sem núna er á samskiptum ríkis og kirkju sé fullnægjandi og vilja þess vegna ekki frekari breytingar en ég tel að sú undirbúningsvinna sem sett yrði í gang á grunni 3. gr. frv. um að skipa fimm manna nefnd til að undirbúa og setja fram nauðsynleg lagafrumvörp mundi leiða til þess að við fengjum miklu betri grunn til þess að ræða stöðu trúmála í landinu á einhvern vitrænan hátt þannig að við sæjum hvað við hefðum í höndunum. Virðulegi forseti. Það voru aðeins þessi atriði sem ég vildi draga fram. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir kirkjuna að það sé stöðug og lífleg umræða um starfsemi hennar. Kirkjunnar menn hafa kallað eftir slíkri umræðu og kannski ekki fengið hana vegna þess að það hefur verið of mikil íhaldssemi varðandi breytingar á starfsgrundvelli hennar. Það hafa að vísu átt sér stað gríðarlegar breytingar með hlutfallslega miklum aðskilnaði miðað við það sem áður var en þessi vinna sem hér fer í gang mun gefa okkur miklu betri grunn til þess að átta okkur á þeirri stöðu sem við erum í og gera okkur kleift að taka vitrænar ákvarðanir um það hvernig við viljum haga samskiptum ríkis og kirkju á grunni þeirrar vinnu sem lagt er til í 3. gr. frv. að fram fari um breytingar á kirkjuskipan ríkisins. Virðulegi forseti. Það voru aðeins þessi atriði sem ég vildi draga fram vegna þess að ég hef komið að þessu máli. Ég undirstrika að ég tel að sú vinna sem lagt er til að verði sett í gang muni geta lagt mikilvægan grunn að því að ræða framtíðarskipan kirkjumála og samskipta ríkis og kirkju með það að leiðarljósi að efla starf og starfsemi þjóðkirkjunnar á alla lund.

Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem hér er til umræðu um breytingu á kirkjuskipan ríkisins er á margan hátt tímanna tákn og það er mjög nauðsynlegt að sú þjóðkirkjuskipan sem hér er við lýði sé til gagnrýninnar umræðu og umfjöllunar á hverjum tíma, sérstaklega í ljósi þess að þjóðfélagið breytist hratt og hingað berast ný trúarbrögð og fólk frá öðrum þjóðum sem hefur annan átrúnað en við höfum vanist. Hins vegar verð ég að segja að það eru nokkur atriði í þessu frv. sem ég á erfitt með að fella mig við. Hér stendur í 1. gr. að allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skuli njóta jafnréttis að lögum og er vitnað í jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. Ég held að þarna séum við á brautum sem nálgast það að misnota þetta jafnræðisákvæði. Það er fullyrt í greinargerð að núverandi ástand sé í andstöðu við þau meginsjónarmið í því ákvæði stjórnarskrárinnar sem hv. þm. Þuríður Backman las upp áðan, þ.e. að hvers kyns forréttindi eins trúfélags umfram önnur gangi gegn þeim grundvallarsjónarmiðum sem trúfrelsisgrein stjórnarskrárinnar kveður á um. Þessi ákvæði í stjórnarskránni eru tiltölulega ný. Þau komu inn 1995 eftir rækilega endurskoðun á mannréttindum, þ.e. mannréttindakafla var bætt inn í stjórnarskrána. Við þessa athugun var náttúrlega farið yfir þjóðkirkjuskipanina og sú nefnd sem vann að þessari endurskoðun komst að þeirri niðurstöðu að þjóðkirkjuskipanin bryti ekki í bága við jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. Spurningin er: Hefur eitthvað mikið breyst frá 1995? Í Noregi þar sem þjóðkirkjuskipulag er við lýði, miklu stífara og víðtækara en hér á Íslandi, hafa menn verið í sams konar athugun og farið yfir mannréttindasamninga og mannréttindaskrár í Evrópu og komist að svipaðri niðurstöðu. Þessi fullyrðing finnst mér vera afar vafasöm og hún er í öllu falli ekki rökstudd. Við getum líka fundið að 2. gr. þessa frv. þar sem stendur að stefnt skuli að fullum aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísk-lútersku kirkju innan fimm ára. Að vísu kom fram í máli frummælanda að þau vissu ekki nákvæmlega hvað í þessu fælist, það á nefndin að skoða sem skipa á samkvæmt þessu frv. Manni finnst þarna þó mjög afdráttarlaust til orða tekið, ,,fullur aðskilnaður``, menn ætli að skiljast að fullu á fimm árum eftir 1000 ára samleið. Það verður ekki á annan hátt skilið en ætlunin sé að ríkið verði algjörlega hlutlaust gagnvart öllum trúfélögum í landinu. Fleiri en frjálslyndir virðast á þessari skoðun. Miðað við ályktun stjórnar Heimdallar í vikunni á ríkið að hætta að vera að vasast í trúmálum. Það er nauðsynlegt að hafa til athugunar að það eru ýmis form á samstarfi ríkis og kirkju í okkar heimshluta. Það eru nokkur módel sem hafa verið í gangi. Þó að þau séu kannski ekki alveg hreinræktuð getur maður sagt í fyrsta lagi að það sé hið veraldlega og trúarlega heildarlíkan þar sem engin skil eru gerð milli ríkis og kirkju. Síðan er þetta ríkis- og þjóðkirkjuskipulag sem við þekkjum á Norðurlöndum og er það skipulag sem íslenska kerfið er sniðið eftir en þó erum við komin lengst af Norðurlandaþjóðunum, öðrum en Svíum, við að þróa okkar þjóðkirkjuskipulag yfir í það sem kalla mætti samstarfslíkan þar sem ríki og kirkja eru í samstarfi en ekki í mjög nánum tengslum þar sem kirkjan hefur mikið fjárhagslegt og stjórnunarlegt sjálfstæði. Svíar telja sig vera búna að skilja að ríki og kirkju, gerðu það árið 2000, en samt sem áður eru kirkja og ríki í Svíþjóð alls ekki skilin að skiptum. Í rauninni má færa rök að því að við séum á sumum sviðum komin lengra en Svíar í aðskilnaði ríkis og kirkju. Þegar menn tala um aðskilnaðarlíkan eru þeir að mínu viti á mjög hættulegum brautum. Það má t.d. nefna grein í Morgunblaðinu á sunnudaginn frá einum af forustumönnum Siðmenntar en hann er þeirrar skoðunar að það sé ekki nóg að upphefja þá jákvæðu mismunun sem vissulega er í stjórnarskránni gagnvart þjóðkirkjuskipaninni með því að bæta hlut annarra trúfélaga í landinu. Það er ekki hægt að ganga til móts við þau, ganga til móts við kröfur þeirra, að ríkið auki stuðning við það --- það er ekki verið að biðja um það. Það er verið að biðja um að þessi jákvæða mismunun verði afnumin gagnvart þjóðkirkjunni. Þegar þessar kröfur eru settar fram í bókstafstrúarstíl verða viðbrögðin oft þannig að ríkið segir: Ja, við skiptum okkur bara ekkert af því, við látum þetta bara allt gossa. Og ég held að það sé slæmt. Ég er á þeirri skoðun að ríkið eigi að hafa samstarf við trúfélögin í landinu og það eigi að vera út frá sjónarmiðum trúfrelsis að sjálfsögðu en það sé hins vegar mjög vafasamt að við eigum að afnema alla jákvæða mismunun gagnvart þjóðkirkjunni. Ég held að það sé margt í samtíma okkar sem við getum líkt við stöðu þjóðkirkjunnar í dag. Við getum tekið t.d. Þjóðleikhúsið og frjálsa leikhópa. Að sjálfsögðu er jákvæð mismunun gagnvart Þjóðleikhúsinu, miðað við frjálsu leikhópana, en á þá krafan að vera sú að allir ríkisstyrkir til Þjóðleikhússins verði afnumdir til þess að þeir standi jafnfætis, leikararnir í Þjóðleikhúsinu og leikararnir hjá frjálsu leikhópunum? Við getum tekið háskólana. Eigum við að afnema alla jákvæða mismunun, rannsókna- og vísindasérkenni Háskóla Íslands, til þess að hann hafi ekki forgang umfram sérháskólana og þessa nýju háskóla sem eru að spretta upp af miklum krafti allt í kringum háskólann? Auðvitað gerum við þetta ekki. Svona hugsa menn ekki, heldur hugsa menn til þess að reyna að bæta stöðu frjálsu leikhópanna með því að í þjóðfélagi þar sem efnahagur fer batnandi ár frá ári höfum við meiri möguleika til þess að láta sem flest blóm spretta. Hið sama á við um háskólana. Þess vegna held ég að þegar jafnréttisreglan er notuð á þennan hátt séu menn komnir á mjög hættulega braut. Ég vil nefna dæmi um þetta, nokkuð sem við erum að sjá alls staðar annars staðar í Evrópu. Það er þegar öfgasinnaðir og bókstafstrúaðir hópar múslima koma sér fyrir í þeim löndum og gera kröfur í nafni jafnréttis og mannréttindakafla stjórnarskrár viðkomandi landa um að þeir fái að iðka sína trú og nota þau trúarlegu viðmið sem þeir hafa með sér að heiman, úr sínu umhverfi. Þetta er afskaplega falleg og göfug krafa, sett fram í nafni trúfrelsis og mannréttinda. En þegar hún felur það í sér að við í vestrænum lýðræðisríkjum eigum að viðurkenna Sharia-lögin, sem eru nánast trúarsetningar í mörgum slíkum hópum, verður maður að stíga niður fæti. Þá er ekki spurningin um það að veita slíkum hópum jafnræði. Þá er ekki spurningin um að þeir eigi að fá sömu meðhöndlun og þjóðkirkjan eða sá átrúnaður sem við höfum fylgt og þróast hefur með okkar lýðræðissamfélagi í áratugi og aldir vegna þess að Sharia-lögin eru þannig löguð að þau koma í veg fyrir allar raunhæfar framfarir í arabalöndunum þar sem ekki er lýðræði í einu einasta ríki. Þau samræmast ekki vestrænum hugmyndum um lýðræði, mannréttindi, jafnrétti kynjanna og einstaklingsfrelsi sem þó eru þær forsendur sem við höfum í heiðri á okkar tímum og eru þess utan grimmilegt skálkaskjól fyrir ofbeldi gegn konum. Sharia-lögin eru frá 9. öld og svona álíka úrelt og spænski rannsóknarrétturinn. Eigum við að fara að veita honum jafnrétti í okkar samfélagi? Þessi jafnræðishugsun, svo falleg og góð sem hún er, er ekki algild. Eins nauðsynlegt og það er að ræða þjóðkirkjuskipanina hér --- vissulega kemur til greina að þróa samstarf við trúarhópa með ýmsum hætti hér á Íslandi og gera breytingar á sambúð ríkis og kirkju, halda áfram þar sem frá var horfið með kirkjuskipanina 1997 og breyta henni enn meira í átt til sjálfstæðis kirkjunnar --- þurfum við að fara að með gát. Sérstaklega harma ég það þegar fulltrúar ýmissa trúfélaga hér á Íslandi og lífsskoðunarhópa til að mynda, eins og ég nefndi hér áðan, Siðmenntar, virðast beina spjótum sínum aðallega gegn þjóðkirkjunni í stað þess að gera kröfur sínar gagnvart ríkinu, gagnvart almannavaldinu. Hvað er það sem þau upplifa þannig að þau njóti neikvæðrar mismunar? Geta þau nefnt dæmi um að þau séu þolendur neikvæðrar mismunar? Er verið að banna mönnum atvinnu eða er verið að banna mönnum að rækja trú sína, er verið að koma í veg fyrir að fólk geti stundað sitt tómstundalíf? Er verið að ofsækja fólk hér á Íslandi? Hverjar eru kröfurnar frá trúfélögunum á hendur ríkinu? Ef það eru eignakröfur á ríkið auðvitað að skoða það. Það sem vantar hins vegar í þessa umræðu er einmitt að trúfélögin sem hér starfa við hliðina á þjóðkirkjunni lýsi því hvað þau vilja. Vilja t.d. trúfélög og lífsskoðunarfélög að ríkið borgi fyrir forstöðumenn þeirra safnaða? Mér finnst það alveg koma til greina. Það fellur alveg inn í samstarfsmódel ríkis og kirkju að ríkið greiði laun t.d. forstöðumanna safnaða sem hafa ákveðna ítölu, ef maður getur sagt sem svo. Það sem kannski mundi rökstyðja þá kröfu væri að gegn því að ríkið ætti samstarf við slíka hópa væri hægt að setja skilyrði fyrir því að slíkir hópar, hvort sem það eru lífsskoðunarhópar eða trúarhópar, starfi í samræmi við íslensk lög og virði mannréttindi, kvenréttindi og lýðfrelsi innan vébanda sinna, eins og okkur öllum er skylt að gera sem höfum unnið eið að íslensku stjórnarskránni. Ég vil að lokum endurtaka að umræða um þessi mál er mjög góð og þörf. Þjóðkirkjumenn ættu síst af öllu að skjóta sér undan að taka þátt í þeirri umræðu. En mér finnst eins og áður sagði að með þeim orðum sem hér eru rituð í frv. um fullan aðskilnað og fullyrðingar í grg. um að núverandi ástand sé í andstöðu við meginsjónarmið í stjórnarskránni sé of djúpt í árinni tekið, of mikið í fang færst og það geti skapað verulegar hættur og hugsanlega opnað fyrir upplausnarástand í samfélaginu.

Frú forseti. Það var athyglisvert að hlýða á málflutning hv. þm. Einars Karls Haraldssonar. Ég tel þó rétt að taka fram að það eru ekki bara öfgasinnar sem taka undir það sjónarmið sem fram kemur í þessu frv., að jafnræðisreglan sé brotin. Það eru m.a. forstöðumenn í evangelískum kirkjum í Reykjavík sem telja að lúterskir söfnuðir séu settir skör lægra en söfnuðir sem tilheyra ríkiskirkjunni. Og það er það sem við viljum breyta með þessu frv., að jafnræðis sé gætt. Þetta frv. snýst fyrst og fremst um jafnræði og ég tel gott að þingið velti málinu fyrir sér. Ég þakka samt Einari fyrir ágætisræðu.

Ég vil vekja athygli hv. þingmanns á því að það ber að ávarpa þingmenn með fullu nafni og ávarpa þá ,,háttvirta``.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Einari Karli Haraldssyni fyrir ágæta ræðu og bollaleggingar. Ég geri mér grein fyrir því að það er venja í þinginu að menn fari ekki í andsvar við jómfrúrræðu en þar sem hv. þm. er vanur í pólitíkinni held ég að hann hafi gott af því að fá andsvar og að um hann gildi e.t.v. ekki sömu reglur og um aðra nýbakaða þingmenn. Mér fannst margt koma fram í ræðu hv. þm. og hann var með margar bollaleggingar og hugmyndir um samskipti ríkis og kirkju. Þess vegna langar mig bara að spyrja hann hvort hann telji ekki, eins og ég kom inn á í minni ræðu áðan, að sú skoðun sem er lögð fram í 3. gr. frv. verði til góðs og leggi grunn að frjóum umræðum um samskipti ríkis og kirkju. Ég er sannfærður um það og ég vil undirstrika enn og aftur, eins og kom fram í málflutningi mínum, að ég er þeirrar skoðunar að hér sé verið að leggja grunn að frjórri umræðu um samskipti ríkis og kirkju og bind vonir við að það verði til góðs fyrir kirkjuna og efli starf hennar. Mér fannst á hv. þm. Einari Karli Haraldssyni að hann væri sama sinnis og velti hér upp mörgum nýjum vinklum sem menn þyrftu að skoða. Auðvitað gera sér allir grein fyrir því að margt er enn óskoðað og órætt en ég vil spyrja hv. þm. hvort hann sé mér ekki sammála í því að erfiðasta dæmið þarna sé hvernig eigi að afgreiða þessi fjárhagslegu samskipti, söguleg og í nútímanum. Á grunni 3. gr. er sú vinna sett af stað og hún á sem sagt að leiða okkur inn á þær brautir að geta rætt þessi mál á vitrænum nótum, að ég tel.

Hæstv. forseti. Ég þakka þingmönnum fyrir andsvörin. Það er mér mikill heiður að veitt skulu andsvör við jómfrúrræðu minni. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson spurði mig hvort fjárhagslega sjónarmiðið væri ekki aðalatriðið. Ástandið er þannig núna að það eru engin vandamál varðandi fjárskipti ríkis og kirkju nema hvað varðar prests\-setursjarðir. Að öðru leyti hefur verið um þau samið. Ég tel mjög mikilvægt að ljúka þeim áfanga þannig að við getum fengið reynslu af þeirri kirkjuskipan sem nú er í gildi, frá 1997, og mín afstaða hefur alltaf verið sú að við þyrftum að fá reynslu af henni í a.m.k. 10--15 ár áður en einhver ný skref yrðu tekin. Og ég held að í stofnun sem hefur verið að þróast í þúsund ár sé í rauninni engin ofrausn að ætla henni þennan tíma til þess að laga sig að nýjum aðstæðum. Ég bendi á að rammalög voru sett um kirkjuna og hún hefur verið mjög upptekin við að fylla út í þann ramma og er núna að móta sér stefnu til næstu ára sem skiptir miklu máli um framhaldið. Ég held að hún þurfi svolítinn tíma. Ég er ekki að biðjast undan því að menn ræði málin en ég bendi á að í Noregi eru menn að ræða þetta, hafa tekið sér tíma fram til 2014 og ætla þá hugsanlega að taka skref sem nálgast það sem við erum búin að taka. Ég held að menn eigi að taka sér góðan tíma í þetta. Þess vegna finnst mér fimm árin of stuttur tími og mér finnst það ekki boðlegt að setja það sem markmið að stefnt sé að fullum aðskilnaði.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari Karli Haraldssyni fyrir svörin en spyrja jafnframt af því að hv. þm. talar um þennan fjárhagslega ramma sem unnið er eftir. Nú eru kirkjunnar menn alls ekki sáttir við þann ramma því hann hefur kallað á hagræðingu innan kirkjunnar og mikil átök um niðurlagningu prestakalla og þessi rammi gerir það að verkum að stór prestaköll, aðallega hér í þéttbýlinu, eru algerlega undirmönnuð og það eru dæmi um það að einstakir prestar eru með fleiri þúsund manna sóknir sem þeir ráða engan veginn við. Þannig að við erum náttúrlega að tala hér í grunninn. --- Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann geti ekki verið sammála mér um að þörf sé á að efla þjóðkirkjuna á þeim svæðum þar sem fólksfjölgunin er mest. Ég þekki víða til þar sem er hálfgildings vandræðaástand út af því að menn eru kannski einyrkjar eins og ég sagði í fleiri þúsund manna byggðarlögum og þá verða átökin uppi vegna þessa fjárhagslega ramma sem er settur, í samskiptum ríkis og kirkju, þá verða slagsmálin, sem eru nú oft erfið, að skera niður annars staðar til þess að auka þjónustuna þar sem fólki hefur fjölgað. Ef til vill er þetta alröng stefna að teknu tilliti til dreifbýlis, mikilla vegalengda o.s.frv. Ég tel því að svona umræða sé mjög nauðsynleg, svona skoðun sé mjög nauðsynleg. Það má ræða um það að mínu mati og ég get verið sammála hv. þm. Einari Karli Haraldssyni um það að þetta er kannski ekki spurning um fimm ár, það geta verið sjö ár þess vegna í umræðunni um málið, en ég tel þetta mjög mikilvægt og vil spyrja hv. þm. hvort hann geti verið sammála mér um það sérstaklega gagnvart þessum stóru sóknum sem eru núna undirmannaðar að mínu mati hvað varðar þjónustu presta.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson spurði nánar út í fjárhagsrammann og ég verð að segja að þetta er alveg hárrétt hjá honum. Annars vegar ber þetta vott um mjög mikið og vaxandi starf og þjónustu kirkjusafnaða í okkar fjölmennari samfélögum þar sem mjög reynir á fjárhaginn og ekki bætti það nú úr skák þegar ríkisstjórnin skerti sóknargjöldin fyrir tveimur, þremur árum til þess að hamla gegn verðbólgu að því sagt var. Fjárhagur sókna er af þeim ástæðum víða mjög þröngur og mikið álag á starfsfólki. Maður getur t.d. mjög vel skilið fríkirkjuprestinn hér í Reykjavík, í stórum söfnuði, sem ekki fær borguð sín föstu prestlaun úr ríkiskassanum, að hann skuli vera að kikna undan starfsálagi. Það er mjög vel skiljanlegt. Hins vegar tel ég að hann eigi ekki endilega að gera kröfur á hendur þjóðkirkjunni heldur á hendur ríkinu. Það er annað mál. Á hinn bóginn er menningarhlutverk og stuðningshlutverk presta í litlum sóknum og í dreifbýlinu, sem á mjög í vök að verjast víða um land, gríðarlega mikilvægt og verður seint ofmetið. Það er þyngra en tárum taki að það skuli þurfa að leggja prestsembættið þar niður vegna þessa fjárhagsramma. Hann er eins og harmonikka, það er bara föst tala af prestum sem má vera og síðan verður kirkjan að stjórna því hvar er helst brúk fyrir þá. Og hún neyðist til þess að taka mjög erfiðar ákvarðanir. En það kemur hart niður á byggðum þar sem síst skyldi. Þar fyrir utan er kirkjan að reka 200 friðaðar byggingar um allt land sem eru mikil menningarverðmæti. Þannig að auðvitað er full ástæða til þess að ræða fjármál þjóðkirkjunnar á jákvæðan hátt.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram. Þær hafa verið málefnalegar að mínu mati og ekki neitt nema gott um þær að segja. Ég ætla í þeirri stuttu ræðu sem ég hyggst flytja núna að víkja að sumu því sem hér hefur verið sagt. Ég vil t.d. segja, virðulegur forseti, varðandi það sem hv. þm. Einar Karl Haraldsson sagði hér áðan og vitnaði þá til trúarbragða sem ekki samræmdust íslenskum lögum. Ég vil segja að ég tel að slík trúarbrögð geti aldrei verið samþykkt af íslensku þjóðinni sem trúarbrögð sem við setjum jafngild trúarbrögðum sem gangast undir öll mannleg gildi. Þá er ég að tala um jafnrétti og stöðu fólks að öðru leyti, stöðu barna o.s.frv. Þannig að mér finnst það sjálfboðið að þegar vinna eins og við leggjum hér til að fari fram samhliða þessu frv., þá væri að sjálfsögðu skoðað hvaða stöðu trúfélög og trúarsöfnuðir hafa hér á landi eða önnur félög sem menn hafa myndað um viðhorf sín til trúar eins og t.d. Siðmennt, og hvort þau eru e.t.v. með eitthvað í sínum samþykktum sem fer í bága við landslög. Ég hef reyndar ekki orðið var við að hér séu iðkuð trúarbrögð sem fari í bága við landslög eða stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. En ef svo er, þá tel ég sjálfgefið að slíkum trúarbrögðum yrði ekki gert jafnhátt undir höfði og öðrum. Það liggur eiginlega alveg í hlutarins eðli. Það má ekki túlka það sem hér segir í greinargerð ,,ákvæði 1. gr. frumvarpsins felur í sér að óheimilt er að mæla fyrir um það í lögum að eitt trúfélag skuli njóta einhverra sérréttinda umfram önnur og kemur þannig til móts við þá kröfu að menn skuli hafa jafnan rétt og jafna möguleika á að iðka trú sína``, það má ekki túlka þetta þannig að við séum að samþykkja trúarsöfnuði sem beinlínis hefðu í samþykktum sínum eða trú athæfi sem við teljum fara algerlega gegn íslenskum hefðum og íslenskum réttarvenjum. Ég held að enginn geti ætlað okkur það að þessi texti eigi að lesast þannig að í honum standi að trúfélög sem virða ekki mannréttindi og líf fólks skuli viðurkennd til jafns við önnur trúfélög að þessu leyti. Þetta vildi ég nú sagt hafa um það þannig að það sé örugglega enginn misskilningur þar á ferð. Það er alla vega okkar skilningur sem höfum hreyft þessu máli hér. Varðandi hins vegar það sem vikið var að og nefnt hér í máli manna um mismunun að fjárhagslegu leyti og þá jákvæð mismunun, þá hef ég litið svo á að það væru tvær leiðir til þess að jafna stöðu trúfélaga í landinu. Annars vegar að færa rétt annarra trúfélaga í fjárhagslegu tilliti m.a. til þess sem lúterska kirkjan hefur og viðurkenna þá önnur trúfélög að því leyti til að þeim skuli einnig tryggður fjárhagslegur styrkur til þess að halda trú sína og hafa þjónandi menn fyrir sína söfnuði. Hins vegar að hafa fullan aðskilnað og marka þá tekjustofnana, hvernig með þá eigi að fara og hvernig þeir eigi þá að ná til allra trúarsöfnuða. Ég tel að það sé ágreiningur í þjóðfélaginu þegar vikið er að jafnréttisákvæðum stjórnarskrárinnar og því ákvæði sem sett var 1995. Eftir því sem ég fæ skilið þá skilja lögfræðingar í þessu þjóðfélagi ekki þetta ákvæði allir eins og um það eru deilur. Ég hef heyrt útskýringar hæstv. dómsmrh. á þessu ákvæði og ég heyrði hvað hv. þm. Einar Karl Haraldsson sagði hér áðan. Ég ætla ekki að leggja dóm á það, ég er ekki lögfræðimenntaður maður. Ef deilur eru um efnisatriði í okkar stjórnarskrá verða aðrir að útkljá það. Það verður ekki leyst af þeim sem hér stendur. Ég vil bara að lokum, virðulegi forseti, ítreka það að frv. sem við leggjum hér fram hefur verið kynnt hér áður í hv. þingi. Við höfum ævinlega lagt það til að atkvæðagreiðslan færi fram samhliða öðrum kosningum, vegna þess að við höfum ekki talið að það þyrfti neina flýtiaðferð í þessu máli og ekki væri rétt að efna til sérkosningar eingöngu vegna þessa atriðis, heldur mætti framkvæma það í sveitarstjórnarkosningum eða alþingiskosningum til að fá afstöðu fólks í landinu til þessarar framtíðar sem menn vildu e.t.v. stefna að. Ég held að sé afar nauðsynlegt, eins og umræðan hér í dag hefur kannski leitt í ljós, að í þessa vinnu verði farið og menn fari nákvæmlega í gegnum það hver staðan er í dag. Hvernig eru fjárhagsleg samskipti? Hvernig eiga þau að vera í framtíðinni? Hvernig eiga allir að sitja við sama borð að því leyti til að menn hafi sömu réttindi varðandi trú sína og möguleika til að iðka hana o.s.frv.? Ef það er ásteytingarsteinninn að fimm ár þyki skammur tími í þessu sambandi og e.t.v. væru tíu ár eðlilegri tími, þá geri ég svo sem engan sérstakan ágreining um það. Mér er eiginlega nokk sama hvort menn eru að tala um fimm ár eða tíu ár ef menn bara fara skipulega og af skynsemi í þessa vinnu og skoða málin ofan í kjölinn. Og ég er bara alls ekkert viss um það, virðulegi forseti, að þegar þjóðin verður látin kjósa um þetta mál þá fari málið nákvæmlega eins og lagt er til í þessu frv. Það verður bara að koma í ljós. En þjóðin hlýtur að eiga rétt á því að taka afstöðu til þessa máls eftir að það hefur verið vandlega unnið af starfshópi sem er til þess bær og hefur fengið það verkefni í hendur að skoða stöðu kirkjunnar í okkar þjóðfélagi og annarra trúfélaga og trúarsafnaða. Að þeirri vinnu lokinni tel ég að leggja eigi þetta mál með öllum þeim upplýsingum sem hægt er að leggja með því fyrir þjóðina í upplýstri umræðu til þess að taka afstöðu til málsins í allsherjaratkvæðagreiðslu. Þegar um jafnstórt mál og hér er að ræða þá tel ég að vinna eigi með þessum hætti og að ekki verði hægt að fara í að breyta kirkjuskipaninni og samskiptum ríkis og kirkju öðruvísi en að það sé gert með vel upplýstri og undirbyggðri umræðu þar sem dregnir eru fram kostir og gallar þess að gera breytingar og þá í hvaða veru og í hvaða átt breytingin á að ganga nákvæmlega. Ég tel að frv. feli þetta í raun og veru í sér. Og ég vonast til þess að sá dagur komi að frv. fái efnislega og góða umfjöllun í nefnd sem vinni það í þann búning sem ásættanleg getur talist fyrir þing og þjóð. Ef ágreiningurinn stendur um það hvort við vinnum þetta verk á fimm árum, átta árum eða tíu árum, þá geri ég eins og ég sagði áður ekki sérstakan ágreining um það.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu. Frv. er stutt og er frumvarpsgreinin svohljóðandi: ,,Við 1. mgr. 14. gr. laganna bætist nýr málsliður sem orðast svo: Óheimilt er að breyta til hækkunar vöxtum á lánum sem njóta verðtryggingar.`` Nokkuð er um liðið síðan ég boðaði þetta frv. þótt það hafi ekki verið lagt fram og mælt fyrir því fyrr en nú. En ég boðaði frv. upphaflega í blaðagrein í lok ágústmánaðar árið 2001 undir fyrirsögninni ,,Fjármagnseigendur með belti og axlabönd``. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Eitt alvarlegasta efnahagsmein sem við búum við hér á landi er hár fjármagnskostnaður. Í rauninni er það afar kurteislegt heiti yfir þau okurkjör sem heimili og fyrirtæki eru knúin til að undirgangast á lánsfjármarkaði ... Ekki er óalgengt að fólk greiði vel á aðra milljón króna á ári í vexti. Það er vert fyrir allt samfélagið að hugsa um það alvarlega hvað það þýðir í raun að gera efnalitlum fjölskyldum að greiða slíkar upphæðir á ári hverju í vexti. Og takið eftir, við erum aðeins að tala um vexti, ekki einu sinni afborganir af lánunum. Nú er það svo að lánin sem bera hæstu vextina eru óverðtryggð ... Að mínum dómi stendur slagurinn því ekki um að berjast gegn verðtryggingu sem slíkri heldur klyfjum okurlánastefnunnar almennt. Í rauninni er það ekkert undarlegt að lán sem bera verðtryggingu séu á lægri vöxtum en hin sem enga slíka tryggingu hafa. Í útlöndum tíðkast það hjá lánveitendum að tryggja sig með breytilegum vöxtum. Ef verðbólgan eykst hefur lánveitandinn heimild til að hækka vextina. Ef hins vegar dregur úr verðbólgu eru þeir lækkaðir ... Á Íslandi nægir þetta fjármagnseigendum ekki. Þeir vilja geta haldið uppi um sig brókunum bæði með belti og axlaböndum. Þeir heimta verðtryggingu auk breytilegra vaxta. Verðtryggingin þýðir að eign fjármagnseigandans rýrnar aldrei hvert sem verðbólgustigið verður. Þá áhættu tekur lántakandinn hins vegar á sínar herðar. En í ofanálag heimtar lánveitandinn breytilega vexti. Hann vill geta ákveðið einhliða og samkvæmt eigin geðþótta hve mikið hann skammtar sjálfum sér upp úr vasa lántakandans hverju sinni. Þetta er ósiðlegt og mun ég á komandi þingi kynna lagafrumvarp sem reisir við þessu skorður.`` Þetta var tilvitnun í blaðagrein sem ég skrifaði í lok ágústmánaðar árið 2001. Ekki varð af því, eins og ég sagði áður, að ég legði frumvarpið fram á þinginu það ár en nú liggur það fyrir og ég vona að það fái góðan hljómgrunn í þinginu og afgreiðslu. Þessu frumvarpi er ætlað að tryggja hagsmuni lántakenda með því að koma í veg fyrir að vextir verðtryggðra lána verði hækkaðir á lánstíma, samkvæmt einhliða ákvörðun lánveitanda eins og almennt tíðkast á íslenskum lánamarkaði. Gert er ráð fyrir að hægt sé að semja um lækkun vaxta en lagalegar skorður á hinn bóginn reistar við því að vextir verði hækkaðir. Þetta var nokkuð sem ég hugleiddi, hvort rétt væri að banna breytilega vexti á verðtryggðum lánum. Niðurstaðan varð sú að lánveitanda og lántakanda ætti að vera heimilt að semja um lækkun vaxtanna en lánveitandi hefði ekki í hendi sér að ákvarða einhliða hækkun vaxtanna. Þetta er svipað og við ímynduðum okkur einstakling sem færi út í búð að kaupa fisk. Hann kaupir ýsuna fyrir kvöldmatinn en þá segir fisksalinn: Síðan þarftu að borga ýsuna frá í gær og í fyrradag og daginn þar áður og í fyrra. Þetta er ákvörðun um verðbreytingu aftur í tímann. Hún tekur til þess sem liðið er og þetta er óeðlilegt. Sérstaða íslensks lánamarkaðar er allnokkur. Þannig tíðkast hér á landi verðtrygging í lánsfjárviðskiptum í ríkari mæli en í flestum öðrum ríkjum. Verðtrygging sparifjár og lánsfjár hefur almennt verið heimiluð hér á landi frá árinu 1979. Í lögum sem sett voru það ár var kveðið á um að almennt skyldi stefnt að verðtryggingu sparifjár landsmanna og almannasjóða og grunnur lagður að lánskjaravísitölu. Allan áttunda áratuginn hafði geisað mikil verðbólga í landinu. Á þessum tíma voru stjórnvöld treg að heimila vaxtahækkanir og við þær aðstæður voru raunvextir neikvæðir. Með verðtryggingunni var lagður grunnur að tryggari sparnaði og meiri stöðugleika í fjármála- og efnahagslífinu. Nú er svo komið að flestar langtímaskuldbindingar, þar á meðal skuldir heimilanna, eru verðtryggðar. Enda þótt verðtrygging sé mjög útbreidd hér á landi er ekki svo að skilja að hún fyrirfinnist ekki annars staðar. Tekin var upp verðtrygging hér á landi sem vörn fyrir sparendur og fjármagnseigendur og hefur hið sama verið uppi á teningnum í Argentínu, Brasilíu, Chile og Ísrael. Í þessum ríkjum var verðtrygging talin nauðsynleg til að vinna traust fjárfesta á fjármagnsmörkuðum. Víðast hvar annars staðar hefur verðtrygging ekki tíðkast að neinu marki. Allvíða hafa verðtryggð skuldabréf þó verið í boði og má þar nefna Bretland, Svíþjóð, Frakkland, Ástralíu, Kanada og Bandaríkin. Verðtryggð skuldabréf til langs tíma hafa þótt æskilegur kostur og líkleg leið til að lækka vaxtakostnað. Athuganir hafa verið gerðar á raunvaxtabyrði óverðtryggðra lána annars vegar og verðtryggðra lána hins vegar. Niðurstöðurnar hafa allar verið á einn veg. Raunvaxtabyrði verðtryggðra lána er minni en óverðtryggðra. Í skýrslu sem nefnd á vegum viðskiptaráðuneytisins birti í október árið 1998 segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi veldur áhættuálag sem fjárfestir krefst vegna verðbólgu því að raunvextir óverðtryggðra skuldbindinga verða hærri en verðtryggðra. Verðtrygging veldur því að lánveitandinn losnar við verðbólguáhættu. Hér á landi sýnir reynslan að á þessum áratug hafa raunvextir verðtryggðra lána verið að meðaltali um 2% lægri en raunvextir óverðtryggðra útlána ... Í öðru lagi veldur verðbólguáhætta því að lánveitendur eru hikandi við að veita óverðtryggð lán til eins langs tíma og verðtryggð með föstum vöxtum.`` Einmitt þarna liggur hundurinn grafinn. Íslenskir lánveitendur vilja hafa allt sitt á þurru. Ekki aðeins krefjast þeir verðtryggingar heldur einnig breytilegra vaxta en erlendis tíðkast einmitt að nota breytilega vexti í sama augnamiði og verðtryggingin upphaflega var hugsuð hér á landi: Til að bregðast við breytingum sem kynnu að eiga sér stað á lánstímabilinu og tryggja þannig að umsamdar lánsfjárupphæðir yrðu ekki étnar upp af verðbólgu. Þegar tvenns konar trygging gegn áhrifum verðbólgunnar eru komnar til sögunnar, verðbætur og breytilegir vextir, hefur verið haft á orði að íslenskir fjármagnseigendur hafi tryggt sig bæði með belti og axlaböndum. Nú kann einhver að segja að mönnum sé í sjálfsvald sett að semja um lánskjörin og óþarft sé að setja lög um bann við tilteknu lánsformi. Við því er það að segja að lántakendur eru iðulega ofurseldir lánveitendum sem, þegar á heildina er litið, bjóða viðskiptavinum sínum upp á mjög sambærileg kjör. Iðulega er því haldið fram að vextir séu nauðsynlegt stýritæki við hagstjórn. Vöxtum megi beita sem stýritæki til að slá á þenslu eða örva hana eftir atvikum. Sé vöxtum hins vegar breytt á skuldbindingum langt aftur í tímann hafa slíkar aðhaldsaðgerðir snúist upp í andhverfu sína. Skuldarinn er ekki aðeins í hættu vegna verðbólguþróunar heldur stafar honum einnig ógn af duttlungum lánardrottins síns. Hann á með öðrum orðum erfitt með að skipuleggja sig á fyrirsjáanlegum forsendum vegna þess að lánveitandinn hefur öll ráð í hendi sér. Eins og komið hefur fram í máli mínu tel ég meira máli skipta að við beinum sjónum okkar að vaxtaklyfjunum en ekki samsetningu þeirra. Ég tel að menn hafi einskorðað sig um of við verðtrygginguna og gagnrýni á hana á liðnum árum. Það sem máli skiptir er raunvaxtabyrðin af lánsskuldbindingum. Verðtrygging lána hefur sætt mikilli andstöðu í landinu allar götur frá því að henni var komið á, ekki síst eftir að verðtrygging launa var afnumin. Réttilega hefur verið bent á í því sambandi að á sama tíma og launafólk er háð verðlagsþróun og á stöðugt á hættu að verðgildi launa rýrni af völdum verðbólgu þá hafi fjármagnseigendur jafnan allt sitt á þurru. Þetta eru eðlilegar ábendingar sem byggjast á sanngirnisrökum. Af hálfu stjórnvalda hefur verið fylgt þeirri stefnu að draga smám saman úr vægi verðtryggingar og hefur sú viðleitni fyrst og fremst beinst að lánum til skemmri tíma. Athygli vekur að enda þótt raunvextir verðtryggðra lána séu almennt lægri en óverðtryggðra hefur sá munur farið minnkandi á síðari árum eins og fram kemur í skýrslu viðskiptaráðuneytis sem áður var vitnað til. Eðlilegt er að taka verðtryggingu lána til endurskoðunar með hagsmuni lántakenda, ekki síður en lánveitenda, í huga en svo virðist sem hagur fjármagnseigenda sé jafnan hærra metinn þegar þessi mál hafa komið til álita. Þeirri forgangsröðun þarf að breyta. Ég hef gert grein fyrir helstu röksemdum með samþykkt þessa frv. sem ég mæli með að verði vísað til efh.- og viðskn. þingsins.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir hans framlagningu þessa máls sem er að mörgu leyti athyglisvert. Þó er tvennt sem ég vildi spyrja þingmanninn um. Annars vegar kemur fram í máli hans, ég vil nánast segja sú klisja, að verðtrygging færi mönnum lægri raunvexti en fastir vextir. Þá er óhjákvæmilegt að spyrja hv. þm. Ögmund Jónasson hvort hann telji að þeir raunvextir sem við höfum verið að greiða á Íslandi síðan verðtryggingin var tekin upp séu lægri en þeir raunvextir sem tíðkast í löndunum í kringum okkur þar sem verðtrygging er ekki til staðar. Eru það ekki augljós reynslusannindi að við höfum hér búið við hærri raunvexti en tíðkast hafa í kringum okkur þrátt fyrir verðtryggingu þó að í því felist nokkur mótsögn? Varðandi hitt, að um væri að ræða eitthvert lítils háttar áhættuálag sem fælist í vöxtum án verðtryggingar. Teldi hv. þm. Ögmundur Jónasson, kannski sérstaklega með vísan til afskipta hans af Sigtúnshópnum hér fyrr meir, ekki heppilegra til lengri tíma litið að lántakendur greiddu slíkt áhættuálag frá mánuði til mánaðar, ári til árs, fremur en að verðbólguhríðin, eins og gerðist árið 2001 eða eins og gerðist upp úr árunum 1980, skelli með geysilegum þunga á einstökum hópum eða einni kynslóð?

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er meginmál þessa frv. ekki verðtryggingin, heldur er lagt til að það verði ekki heimilt að hækka vexti á verðtryggðum lánum. Það er meginmál frumvarpsins. Síðan vek ég athygli á því að rannsóknir sem gerðar hafa verið hér á landi sýna fram á að raunvextir á verðtryggðum lánum eru talsvert lægri, að jafnaði tveimur prósentustigum lægri en á óverðtryggðum lánum. Ég legg áherslu á að meginmáli skipti hvaða raunvexti lántakandinn er að axla af lánsskuldbindingum sínum. Ég held að í verðtryggingunni sé ekki skýring á þeim mun sem er á vaxtakostnaði annars vegar hér á landi og því sem tíðkast í ýmsum öðrum löndum. Ég held að þar komi aðrir þættir til sögunnar. Hv. þm. Helgi Hjörvar vísar til Sigtúnshópsins. Það er alveg rétt að ég tók þátt í starfi hans og fleiri sem eru staddir í þessum sal, ég horfi hér á hv. þm. Einar Karl Haraldsson. Við sem störfuðum í þeim hópi gerðum þetta aldrei að meginmáli. Við sögðum sem svo: Reynum að ná raunvaxtakostnaðinum niður án þess að hengja okkur í leiðir til þess eða hvernig raunvaxtakostnaðurinn er saman settur, hvort hann er kallaður vextir eða verðbætur. Það sem við spurðum um var: Hvað þarf lántakandinn að greiða fyrir lánið.

Virðulegur forseti. Mér er ljóst að tillaga hv. þm. Ögmundar Jónassonar lýtur að því að fjárfestar eða lánveitendur séu ekki bæði með belti og axlabönd gagnvart lántökum og held að það sé í sjálfu sér framfaramál. Það sem ég vil aðeins vekja athygli á í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar er að ég tel að það sé einhliða áróður af hálfu lánveitenda og fjármagnseigenda að verðtrygging færi lántakendum til lengri tíma lægri vexti. Það kemur einfaldlega ekki heim og saman að á Íslandi borgi menn að meira eða minna leyti hæstu raunvexti í heimi og séu síðan einir um verðtryggingu og að verðtryggingin sé þó sérstaklega til þess fallin að lækka raunvexti. Ég sé engin rök fyrir því frá því að verðtryggingin var tekin upp að hún hafi leitt til lægri raunvaxtakostnaðar fyrir lántakendur í landinu og það sé því engin réttlæting fyrir viðhaldi verðtryggingarinnar.

Hæstv. forseti. Þetta er ef til vill umræða til hliðar við meginefni þessa frv. Ég var einvörðungu að benda á hvað rannsóknir leiddu í ljós hvað þetta snertir. Hins vegar get ég getið þess að í skýrslunni sem ég vitna til frá viðskrn. í október 1998 kemur fram að einhverju sinni þegar bresk stjórnvöld leituðu leiða til að ná raunvaxtakostnaði niður, þá var hafinn mikill áróður fyrir verðtryggðum lánum til þess beinlínis að draga úr vaxtakostnaði sem þá þótti hafa keyrt úr hófi fram þar í landi. Ég er einvörðungu að benda á skýrslur sem gerðar hafa verið, athuganir sem gerðar hafa verið. Menn geta síðan dregið sína lærdóma eða niðurstöður af þeim málum. Ég vek athygli á að í greinargerð með þessu frv. mínu tek ég það sérstaklega fram að mér finnist ástæða til að endurskoða verðtrygginguna með hagsmuni lántakandans sérstaklega í huga, þannig að því fer fjarri að ég sé að hengja mig í einhverjar klisjur í þessu máli, síður en svo.

Frú forseti. Við hlýddum á framsöguræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar um þetta frv. sem felst í því að ekki megi hækka vexti á verðtryggðum lánum, hins vegar megi lækka þá, þ.e. einhliða af hendi þess sem hefur lánað peningana. Það var mjög athyglisvert að hlusta á ræðu hv. þm. hafandi í huga hver er lánveitandi á Íslandi svona almennt séð. Lífeyrissjóðirnir eiga um 700 milljarða og eru stærstu lánveitendur á Íslandi, bæði beint til sjóðfélaga, en sérstaklega í gegnum Íbúðalánasjóð með því að kaupa upp húsbréf sem hann gefur út og veitir ríkisábyrgð á. Þeir eru þá þessi lánveitandi sem bæði þarf að hafa belti og axlabönd, þ.e. lífeyrissjóðirnir. Nú er það svo að fjármagn lífeyrissjóðanna er notað til að greiða lífeyri og þar af leiðandi er tilgangurinn alls ekki slæmur. Verðtryggingin er jú ein aðalforsenda fyrir verðtryggðum lífeyri, frú forseti. Mér finnst undarlegt þegar menn vilja afleggja verðtrygginguna eins og kemur fram síðar á dagskránni og við munum ræða seinna í dag. Hv. þm. segir að fjármagnseigendur vilji bæði hafa belti og axlabönd og það sé ekki jafnvægi á lánamarkaðinum og lántakandinn sé alltaf hinn veikari. Það hefur ekki verið undanfarið. Þökk sé inngripum bandarískra auðmanna á húsbréfamarkaðinn á Íslandi, þá lækkuðu vextir á húsbréfamarkaðnum það mikið að þau fóru í yfirverð. Hvað gerði hinn skynsami lántakandi þá? Hann tók ný húsbréf og greiddi upp þau gömlu. Þetta hefur gerst í mjög miklum mæli, þ.e. menn eru að lækka hjá sér vaxtakostnaðinn með því að taka ný húsbréf í sambandi við íbúðasölur, greiða upp eldri húsbréfin sem eru með hærri vöxtum eða voru seld með hærri afföllum og nýta sér þá lækkun á vöxtum sem bandarískir auðmenn hafa fært íslensku launafólki. Mjög merkileg niðurstaða og skemmtileg, hafandi í huga orðtak margra vinstri manna varðandi þessi mál. Í andsvari hv. þm. Helga Hjörvars áðan kom fram að sú kenning eða þær rannsóknir sem sýna að verðtrygging sé ætíð ódýrari fyrir lántakendur en óverðtryggð lán væri áróður. Þetta var tiltölulega auðvelt að reikna út þegar Seðlabankinn hafði þetta á sinni könnu, en síðustu árin er það vissulega erfiðara. En það segir sig sjálft að ef menn eiga lánsfé, eiga fé til að lána út, segjum að það sé lífeyrissjóður, og fá verðtryggingu á féð, þá þurfa menn ekki að vera eins áhyggjufullir yfir hugsanlegum verðbólguskotum og geta þar af leiðandi sætt sig við lægri vexti en ella. Áhættan minnkar. Hún minnkar líka hjá þeim sem tekur lánið, vegna þess að sem betur fer hafa laun og önnur kjör hækkað í takt við verðbólgu alla vega yfir lengri tíma. Það gerðist reyndar þegar Sigtúnshópurinn var stofnaður á sínum tíma að launin lækkuðu miðað við verðlag. Skuldirnar jukust vegna verðbólgu en verð íbúða stóð í stað. Það var verðfall á eignum miðað við verðlag. Það voru vandræði Sigtúnshópsins. Ég ætla ekki að hafa þetta mikið lengra, en í sjálfu sér er það ekki röng aðferðafræði að segja að ef lánað er út óverðtryggt þá skuli vera heimilt að hafa breytilega vexti, en ef lánað er út verðtryggt þá dugi verðtrygging til þess að taka á áhættu lánveitandans. Því er til að svara að það eru líka í gangi markaðsvextir og ég vil ekki ýta undir þá forsjárhyggju sem felst í því að taka fram fyrir hendur á fólki eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, að það geti ekki lengur samið frjálst nema til lækkunar. Sú hugsun byggir að sjálfsögðu á því að það sé nokkurn veginn frjáls markaður með fjármagn eins og hefur myndast á síðustu árum. Þá ættu menn, ef vextirnir yrðu hækkaðir eða lánsfjáreigandinn hækkaði vextina einhliða, að geta sagt upp láninu. Það eru yfirleitt ákvæði um það í flestum skuldabréfum. Þannig að ég skil anda frumvarpsins, en hef dálitlar áhyggjur af þeirri forsjárhyggju sem þarna er í gangi. Ég reikna með að þessu frv. verði að lokinni umræðu vísað til efh.- og viðskn. og þar munum við ræða það ítarlega hvort eigi að festa vexti alveg, bæði til hækkunar og lækkunar, eða eins og hér er sagt eingöngu á aðra hliðina.

Hæstv. forseti. Ég ætla fyrst og fremst að þakka fyrir umræðuna og mér finnst gott að heyra að hv. þm. Pétur H. Blöndal, formaður efh.- og viðskn., telur andann í frumvarpinu ekki með öllu ómögulegan þó hann hafi sitthvað við það að athuga, talar um forsjárhyggju. Ég lít eiginlega fremur á þetta sem fyrirhyggju að við komum í veg fyrir að mér liggur við að segja að valdi sé misbeitt. Það er mjög mikilvægt að fólk geti skipulagt sín mál og viti nokkurn veginn að hverju það gengur. Ég get sagt frá því að ég er nýkominn af þingi BSRB þar sem þessi mál voru rædd. Þar voru ýmsir sem sögðu, eða þar heyrðist það sjónarmið, að hugsanlega væri betra að hafa breytilega vexti, óverðtryggð lán, einfaldlega vegna þess að menn gætu þá betur séð hver framtíðin yrði, menn væru hins vegar háðir duttlungum verðbólgunnar í þessum vísitölubundnu lánum. Ég hef sjálfur verið annarrar skoðunar einfaldlega vegna þess að ég vil draga lærdóm af reynslunni hver hún raunverulega er. Ég vil fyrst og fremst horfa í það hver vaxtabyrðin er. Það er það sem mér finnst skipta mestu máli. Eitt varðandi Sigtúnshópinn frá fyrri tíð sem var mér mjög hugleikinn. Þá var náttúrlega vandinn ekki einvörðungu sá eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal segir að það hafi orðið verðfall á eignum í hlutfalli við lánin eða með hliðsjón af lánunum. Það sem gerðist var, eins og hann benti reyndar réttilega á, að launavísitalan var tekin úr sambandi vorið 1983 en lánskjaravísitalan hélt áfram að tikka. Það var það sem menn fóru að kalla misgengi, annars vegar á greiðslugetu lántakandans og lánsbyrðinni hins vegar. Hv. þm. vék að lífeyrissjóðunum sem væru einn stærsti lánveitandinn á Íslandi. Það er alveg hárrétt. Ég tel að lífeyrissjóðirnir þurfi að sýna mjög mikla ábyrgð í allri sinni stefnumótun, sinni fjármálapólitík. Það stefnir í það að innan fjögurra ára verði eignir lífeyrissjóðanna um 1.000 milljarða kr. og þeir eru orðnir mjög umsvifamiklir á lánsfjármarkaði og geta haft mjög mikil áhrif á vaxtastigið. Lögin um lífeyrissjóði eru mjög þröng að því leyti að þeir eru knúnir til að leita eftir fjárfestingum þar sem arðsemin er mest hverju sinni. Þó er sá fyrirvari settur að fjárfestingin skuli vera trygg. Ég hef verið talsmaður þess að túlka þetta mjög vítt og horfa til samfélagslegrar ábyrgðar lífeyrissjóðanna, vegna þess að það er ekki svo að með því að setja iðgjöld í lífeyrissjóð þá séu menn að setja peninga í sparibauk og þeir bíði í bauknum þangað til að því kemur að það þarf að grípa til þessara peninga. Þetta eru fjármunir sem eru settir inn í efnahagskerfið. Og vandinn er nákvæmlega sá sami hvort sem um sjóðsmyndun er að ræða eða gegnumstreymi, að því leyti að þessi verðmæti þarf að taka út úr efnahagskerfinu þegar þar að kemur. Þess vegna eiga lífeyrissjóðirnir, þótt þeir séu sjóðir, allt sitt undir því komið að efnahagskerfinu vegni vel. Það er grundvallaratriði. Og efnahagskerfinu mun ekki vegna vel, það á ekkert síður við fyrirtækin en heimilin, ef vaxtavextir eru keyrðir óhóflega hátt upp. Af því að hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur stundum vitnað til þess að ég eigi sæti í lífeyrissjóðsstjórn sem er alveg hárrétt, get ég upplýst hann um það að mér hefur oft fundist lífeyrissjóðirnir, einnig sá sem ég á sæti í, fara óþarflega hátt upp með vextina. Þá er ég að horfa til þessarar samfélagslegu ábyrgðar með tilliti til efnahagslífsins. Mér finnst það eigi ekki síður við um lífeyrissjóði en aðra lánveitendur að það er rangt í eðli sínu, að mínu mati, að lánveitandinn geti upp á eigið eindæmi ákveðið það án nokkurs samráðs við hinn viðskiptaaðilann, að hækka verðið á vörunni aftur í tímann. Ég var með svona frumstæð samanburðardæmi hér áðan um að maður færi út í fiskbúð og væri rukkaður fyrir fiskinn í gær líka og þar áður og fiskinn frá því í fyrra. Það var gengið frá þeim kaupum, þetta er liðin tíð. En það er ekki þannig með afturvirka vexti. Ég held því að það felist ekki nein óeðlileg forræðishyggja í þessu, alls ekki, vegna þess að mönnum er í sjálfsvald sett að semja um óverðtryggð lán, ef því er að skipta, eða verðtryggð lán. Eina sem er óeðlilegt er að lánveitandinn geti upp á sitt eindæmi einhvern tímann síðar meir ákveðið að hækka vöruna um tiltekið hlutfall. Það er það sem er óeðlilegt.

Virðulegi forseti. Frumvarp þetta felur í sér að fella í burtu það heimildarákvæði sem er í lögreglulögum sem heimilar lögreglustjórum að innheimta sérstakan löggæslukostnað. Ástæðurnar fyrir að brýn nauðsyn er að fella í burtu heimild til þess að innheimta löggæslukostnaðinn eru einkum af þrennum toga. Í fyrsta lagi er lagaramminn fyrir innheimtu löggæslukostnaðarins mjög ótraustur. Í öðru lagi hefur notkun heimildarinnar til að innheimta gjaldið verið mjög handahófskennd í framkvæmd og særir í raun réttlætiskennd almennings. Í þriðja lagi er aðalreglan sú að kostnaður vegna starfsemi lögreglunnar er greiddur úr ríkissjóði. Einu undantekningarnar eru löggæslukostnaður á skemmtunum og kostnaður vegna framkvæmda eða flutnings á óvenjulegum eða hættulegum farmi. Hinn 8. ágúst 2001 skipaði hæstv. dómsmrh. starfshóp til að fara yfir gildandi lög og reglur um skemmtanahald á útihátíðum. Starfshópurinn skilaði ágætri skýrslu um störf sín þann 11. júlí 2002. Í skýrslunni kemur m.a. fram að reglur um skemmtanir og skemmtanaleyfi byggjast á ótraustum lagagrundvelli og að umboðsmaður Alþingis hafi oftar en einu sinni gert athugasemdir við gildandi fyrirkomulag. Bent er á að nauðsynlegt sé að setja skýrari lagaramma á þessu sviði. Helstu reglur um þessi atriði er að finna í reglugerð nr. 587/1987, um löggæslu á skemmtunum og um slit á skemmtunum og öðrum samkvæmum, sem sett var í gildistíð laga um lögreglumenn frá 1972, sem lögreglulög, nr. 90/1996, leystu síðar af hólmi, og laga nr. 120/1947, um heimild til þess að marka skemmtunum og samkomum tíma. Skemmtana- og mótshald Íslendinga hefur vitaskuld breyst á þeim tíma síðan þessi lög voru sett árið 1947. En hæstv. dómsmrh. mun hins vegar hafa sett viðmiðunarreglur um útihátíðir á árinu 1990. Nýleg dæmi sýna við hvaða vandamál er að etja hvað varðar notkun á viðkomandi reglum. Ungmennafélag Íslands var síðasta sumar krafið um greiðslu fyrir löggæslu á íþróttamóti sem haldið var um verslunarmannahelgina þrátt fyrir að aðgangur væri ókeypis. Í reglugerð nr. 587/1987 segir hins vegar að einungis þurfi að fá leyfi hjá lögreglustjóra ef selt er inn á skemmtun. En samt sem áður var löggæslukostnaður innheimtur af umræddu móti. Grundvöllur kröfu lögreglustjóra um greiðslu fyrir löggæslukostnaði virðist byggjast á því að um skemmtun sé að ræða sem skemmtanaleyfi þurfi fyrir og þá jafnframt að um ,,skemmtistað`` sé að ræða. Í lögunum er ekki skilgreint hvers konar skemmtanir þurfi skemmtanaleyfi eða hvað sé skemmtistaður í skilningi laganna. Ákvæði reglugerðarinnar mæla svo fyrir um hvaða skemmtanir þurfi skemmtanaleyfi og teljist þar með gjaldskyldar samkvæmt lögunum. Ég var staddur á Ísafirði þar sem unglingalandsmótið fór fram og mér finnst lögregluyfirvöld þar hafa teygt og togað hugtakið ,,skemmtistaður`` ansi langt og í raun séu þau á mjög þunnum ís hvað varðar túlkun á reglugerð um löggæslu á skemmtunum. En nú er svo komið að Ungmennafélag Íslands hefur ályktað sérstaklega um þennan óréttláta löggæslukostnað, en ályktunin er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,43. sambandsþing Ungmennafélags Íslands haldið 18.--19. október 2003 á Sauðárkróki skorar á stjórnvöld að tryggja að landsmót og íþróttamót á vegum ungmennafélaganna séu undanþegin innheimtu á löggæslukostnaði.`` Lagaramminn um þátttöku í löggæslukostnaði er mjög ótraustur eins og áður segir og byggist reglugerðin vægast sagt á mjög hæpinni lagastoð. Hæstv. dómsmrh. hefur ekkert aðhafst til að gera nauðsynlegar breytingar þrátt fyrir ábendingar og niðurstöður starfshóps sem hann skipaði sjálfur eins og kom fram áðan. Nauðsynlegt er að eyða þessari réttaróvissu. Með því að samþykkja frv. væri þeirri réttaróvissu eytt. Í 33. gr. lögreglulaga frá árinu 1996 er kveðið á um að allur kostnaður af starfsemi lögreglunnar greiðist úr ríkissjóði. En síðan kemur í 34. gr. þetta heimildarákvæði sem ég legg til að verði fellt brott. Með því að samþykkja frv. væri sú heimild úr sögunni og allur kostnaður greiddist úr ríkissjóði. Dómsmrn. hafði í bréfi frá árinu 1999 lagt til að þessi vafasami löggæslukostnaður væri í raun aðeins innheimtur í undantekningartilfellum. Lögreglustjórar áttu í stað þess að mæta kostnaði á útihátíðum að sækja í sérstakan sjóð í dómsmrn. vegna fjárútláta útihátíða og landsmóta. Það sætir því ákveðinni furðu að sama sumar og sú ágæta skýrsla kemur út sem bendir á þennan veika lagagrunn kemur nýtt bréf frá dómsmrn. þar sem kveðið er á um að það eigi að innheimta löggæslukostnaðinn í enn ríkari mæli en áður. Það sem virtist reka dómsmrn. áfram var í rauninni fjárskortur til þess að sinna skyldu sinni um löggæslu á útihátíðum. Í bréfi til sýslumanna frá 28. júní 2002 er kveðið á um að einungis verði greiddur þriðjungur löggæslukostnaðar vegna fjölsóttra hátíða og landsmóta úr sjóði ráðuneytisins. Og sömuleiðis verði sett hámark á greiðsluna, 1,5 milljónir. Virðulegi forseti. Það virðist vera mjög handahófskennt við hvaða tækifæri löggæslukostnaður er innheimtur og særir það réttlætiskennd almennings. Í sumar sáum við að lítil bæjarhátíð á Skagaströnd var látin greiða háan löggæslukostnað en þar fór lítið annað fram en dansleikur og guðsþjónusta. Á sama tíma fór fram miklu stærri hátíð í stærri bæ, Akureyri. Þar var ekki innheimtur umræddur löggæslukostnaður þrátt fyrir að þar væri mun meira um að vera fyrir lögregluna. Hvaða rök eru fyrir þess háttar handahófskenndri gjaldtöku? Ég get alls ekki séð að nokkur málefnaleg rök séu fyrir henni. Þess vegna ber að taka þessa heimild frá lögreglustjórum svo þeir þurfi ekki að beita henni. Fleiri hafa furðað sig á svipaðri gjaldtöku, m.a. Sæmundur Gunnarsson á Skagaströnd, en hann beindi þeirri fyrirspurn í fyrra til dómsmrn. sem var eitthvað á þá leið hvers vegna verið væri að innheimta 1,3 milljónir í löggæslukostnað af Kántríhátíð á Skagaströnd á meðan enginn löggæslukostnaður væri innheimtur vegna menningarnætur í Reykjavík. Í svari dómsmrn. kom m.a. fram að það skipti verulega máli hvar hátíðir væru haldnar á landinu. Þar sem fyrir væri fjölmennt lögreglulið væri kostnaðurinn ekki innheimtur en þar sem væri fámennt lögreglulið eins og á Blönduósi væri innheimt gjald. Í framhaldi af svari dómsmrn. hljóta menn að spyrja hvort landsmenn séu jafnir fyrir lögunum. Er svonefndur löggæslukostnaður einungis sérstakur smábæjarskattur? Unglingalandsmót Ungmennafélags Íslands er rukkað um löggæslukostnað á Ísafirði en ekki veit ég til þess að t.d. Knattspyrnusamband Íslands sé rukkað vegna kostnaðar vegna landsleikja í knattspyrnu. En það blasir við að mun meiri löggæslukostnaður er vegna landsleiks í knattspyrnu en unglingalandsmóts á Ísafirði. Af framangreindu má ljóst vera að nauðsynlegt er að hætta þessari tilviljanakenndu innheimtu. Virðulegi forseti. Aðalreglan er sú að kostnaður vegna starfsemi lögreglunnar er greiddur úr ríkissjóði. Þeir fjármunir sem innheimtir eru með þessum hætti skipta vart sköpum fyrir fjármögnun lögreglunnar í landinu. Samkvæmt lögum er það íslenska ríkið sem á að halda uppi allsherjarreglu í landinu og lögreglustjórum er falið að meta hvað til þurfi hverju sinni. Af þeim sökum er rétt að ríkið beri þann kostnað. Innheimta smábæjarskattsins er aftur á móti uppspretta deilna og þrætumála við þá aðila í landinu sem síst skyldi. Tíma og kröftum lögreglustjóra landsbyggðarinnar er miklu betur varið í önnur mikilvægari verkefni en að standa í stappi við íþróttahreyfinguna og sveitarfélögin. Mér þætti ekki ólíklegt að sýslumaðurinn á Sauðárkróki vildi gjarnan losna við að innheimta löggæslukostnaðinn á landsmóti ungmennafélaganna á næsta ári. Ég tel að löggæslunni í landinu væri greiði gerður með því að losna við að þurfa að innheimta þennan löggæslukostnað. Mér finnst augljóst að þetta mál eigi að fara hratt og vel í gegnum þingið. Ég hef starfað innan Ungmennasambands Skagafjarðar og ég veit að menn fylgjast með þessu í ungmennafélögunum víðs vegar um land vegna þess að hér er um einfalt réttlætismál að ræða. Því ætti hið háa Alþingi að taka vel í frv. og breyta þessu og fella niður löggæslukostnað á íþróttafélögin og smábæi á landinu.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér þáltill. um lífeyrisréttindi hjóna. Meðflutningsmenn mínir á þessari þáltill. eru hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir, Drífa Hjartardóttir, Sigurrós Þorgrímsdóttir og Sólveig Pétursdóttir. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þetta mál kemur fyrir Alþingi. Það má segja að þetta sé líklega í tíunda skiptið sem málið er flutt en þó er það nú í öðrum búningi en verið hefur. Áður var flutt frv. um breytingar á hjúskaparlögum, 102. gr. þeirra, þar sem lagt var til að lífeyrisréttindi hjóna féllu utan skipta við slit á fjárfélagi. Þegar þetta mál hefur verið flutt hefur ýmis ágreiningur komið upp varðandi málið og aðilar talið að það þyrfti betri skoðunar við þannig að ekki væri hægt að breyta lögunum nema nánar yrði að gætt með tilliti til réttindaávinnings í lífeyrissjóðunum. Með það að leiðarljósi að málið fái þinglega meðferð sem oft hefur verið um getið, hefur sá sem hér stendur ásamt meðflutningsmönnum farið þá leið að flytja þáltill. sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd er kanni hvort rétt sé að tryggja með lögum rétt hjóna til hlutdeildar í lífeyrisrétti maka við skilnað. Nefndin skili skýrslu um málið til Alþingis fyrir 1. desember 2004.`` Í greinargerð segir svo: Samkvæmt 102. gr. hjúskaparlaga getur maki krafist þess við skipti að áunnin lífeyrisréttindi hans komi ekki til skipta við skilnað. Lífeyrisréttindi eru tengd þeirri persónu sem aflað hefur tekna og greitt af þeim iðgjald, enda þótt önnur eignamyndun af tekjum hjóna teljist hjúskapareign þeirra og henni sé skipt við slit hjúskapar. Það er álitamál hvort ekki sé eðlilegra að litið sé á öflun lífeyrisréttinda sem eignamyndun sem aðilar hafa stuðlað að með ákveðinni verkaskiptingu. Telja má réttlætismál að litið sé á þessa eignamyndun sem sameiginlega eign hjóna. Auk þess hefur þetta þann kost að tekjuöflun hjóna hefur ekki áhrif á myndun lífeyrisréttinda þeirra, þ.e. að ekki skiptir máli hvernig hjón hafa valið að skipta með sér störfum og tekjuöflun heimilisins. Þessi sjónarmið fá nokkurn hljómgrunn í 2. mgr. 102. gr. hjúskaparlaga. Þar kemur fram að þyki það ósanngjarnt gagnvart hinum makanum að lífeyrisréttindum sé haldið utan skipta sé heimilt að bæta honum það með fjárgreiðslum sem eftir atvikum má inna af hendi með nánar greindum afborgunum. Á ákvæði þetta reyndi í dómi Hæstaréttar frá 26. apríl 2002 í máli nr. 170/2002. Í málinu krafðist sóknaraðili, sem hafði verið heimavinnandi í þau rúmlega 20 ár sem hjónaband hans stóð yfir, að honum yrði bætt það með fjárgreiðslum að lífeyrisréttindum maka hans væri haldið utan skipta við skilnaðinn að kröfu hans. Í niðurstöðu héraðsdóms sem staðfest var af Hæstarétti með vísan til forsendna sagði m.a.: ,,Er óumdeilt að sóknaraðili hafi borið hitann og þungann af heimilisstörfum og uppeldi barna þeirra á samvistatímanum, þótt deila megi um nauðsyn þess að hún væri heimavinnandi allan tímann, eins og varnaraðili bendir á máli sínu til stuðnings. Á hitt ber þó að líta að svo virðist sem aðilar hafi verið samhuga um þá tilhögun, á meðan allt lék í lyndi, og verður við það miðað við úrlausn málsins.`` Þegar þetta var metið ásamt því að sóknaraðili hafði nánast engar tekjur haft og þar með ekki aflað sér lífeyrisréttinda en varnaraðili á hinn bóginn haft háar tekjur og aflað sér verulegra lífeyrisréttinda taldi dómurinn ósanngjarnt að lífeyrisréttindum varnaraðila væri haldið utan skipta og dæmdi varnaraðila til að greiða sóknaraðila 2,5 millj. kr. Þessi dómur Hæstaréttar mun án efa hafa fordæmisgildi en langur vegur er hins vegar frá því að hann tryggi jöfn skipti þeirra verðmæta sem í lífeyrisréttindum felast við skilnaði í framtíðinni enda málsatvik iðulega ólík og heimild dómstóla matskennd. Í Lögmannablaðinu (október, 3/2002) fjallar Helgi Jóhannesson hæstaréttarlögmaður um framangreindan dóm Hæstaréttar. Í grein sinni vekur hann athygli á þeirri staðreynd að lífeyrisréttindi eru persónubundin réttindi sem koma aðeins til greiðslu að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Í því ljósi setur hann spurningarmerki við það hvort eðlilegt sé að hinn aðilinn geti fengið eingreiðslu sé slíkum réttindum haldið utan skipta, án tillits til þess hvort nauðsynleg skilyrði fyrir útgreiðslu réttindanna verði uppfyllt. Telur hann ástæðu til að íhuga hvort rétt sé að breyta lögum með þeim hætti að unnt sé að skipta áunnum lífeyrisréttindum með samningi eða dómi. Með þessu væri tekið tillit til þeirrar óvissu hvort skilyrði fyrir útborgun úr lífeyrissjóði verða uppfyllt eða ekki. Flutningsmenn þessarar tillögu taka undir að vert væri að skoða slíka breytingu, enda gengur hún í þá átt að tryggja rétt hjóna til hlutdeildar í lífeyrisrétti maka við skilnað. Flutningsmenn telja þó rétt að skoða hvort ekki sé ástæða til að ganga enn lengra með því að skilgreina áunnin lífeyrisréttindi hjóna á hjúskapartímanum sem hjúskapareign þeirra sem kæmi þá til helmingaskipta samkvæmt helmingaskiptareglu hjúskaparlaga við skilnað. Með því yrði komið í veg fyrir deilur um skiptingu þessara verðmæta auk þess sem ætla má að slík niðurstaða yrði almennt sanngjörn. Þessa kosti þarf að gaumgæfa vel og í þeim tilgangi er þessi tillaga lögð fram. Samkvæmt lögum eru allir landsmenn, sem starfa á almennum vinnumarkaði, skyldaðir til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði. Slík aðild að söfnunarsjóðum lífeyriskerfisins hefur það í för með sér, með iðgjaldagreiðslum fólks í sjóðina í áratugi, að þar myndast oft mesta eign viðkomandi einstaklinga á langri starfsævi. Þessi eign er skilyrt og felur í sér verðmætan tryggingarrétt að starfsævi lokinni. Því er sjálfsagt og eðlilegt að hjón líti á lífeyrisréttindi sem sameiginlega eign eins og aðrar hjúskapareignir. Flutningsmenn gera sér grein fyrir að það getur valdið vanda fyrir lífeyrissjóðina þar sem rétturinn yrði allur sá sami hvað hjón varðar, þ.e. áunninn flýtiréttur til töku lífeyris, tímabundnar örorkubætur eða bætur fyrir langtímaörorku. Í þingsályktunartillögu þessari er hins vegar aðeins gert ráð fyrir að við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skuli áunninn lífeyrisréttur greiddur til fyrrverandi maka miðað við inngreiðslur í viðkomandi sjóð á meðan hjúskapur stóð yfir og þá miðað við almennan lífeyrisaldur viðkomandi lífeyrissjóðs án tillits til flýtireglna. Að sjálfsögðu yrði viðkomandi lífeyrissjóður að taka upp skráningu lífeyrisréttinda með tilliti til þess sem að framan greinir. Ætla má að slík skráning yrði starfsmönnum lífeyrissjóða ekki erfið þegar litið er til tölvuvæðingar og mikils samstarfs og upplýsingaflæðis milli lífeyrissjóða í dag. Með lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, nr. 129/1997, var komið nokkuð komið til móts við efni tillögu þessarar, sbr. 14. gr. laganna. Þar kemur fram að sjóðfélagi geti á grundvelli samkomulags við maka tekið ákvörðun um, í fyrsta lagi, að ellilífeyrisgreiðslur sem renna eiga til hans skuli allt að hálfu renna til maka hans eða fyrrverandi maka, í öðru lagi að í síðasta lagi sjö árum áður en taka ellilífeyris getur fyrst hafist og ef sjúkdómar eða heilsufar draga ekki úr lífslíkum skuli verðmæti uppsafnaðra ellilífeyris réttinda hans allt að hálfu renna til að mynda sjálfstæð ellilífeyrisréttindi fyrir maka hans eða fyrrverandi maka og í þriðja lagi að iðgjald vegna hans sem gengur til að mynda ellilífeyrisréttindi skuli allt að hálfu renna til þess að mynda sjálfstæð réttindi fyrir maka hans. Nær slíkt samkomulag eftir því sem við á til ellilífeyrisgreiðslna, verðmætis ellilífeyrisréttinda eða ellilífeyrisréttinda beggja aðilanna og felur í sér gagnkvæma og jafna skiptingu áunninna réttinda meðan hjúskapur, óvígð sambúð eða staðfest samvist hefur staðið eða stendur. Framangreind heimildarákvæði eru til bóta. Þó má gagnrýna ýmislegt, t.d. að hafi sjóðfélagi gert samkomulag um að skipta uppsöfnuðum ellilífeyrisréttindum og mynda sjálfstæð ellilífeyrisréttindi fyrir maka sinn eða fyrrverandi maka skerðast réttindi sjóðfélagans sem því nemur, sem hefur í för með sér að verði sjóðfélagi langlífari færast réttindin ekki aftur til hans. Sjóðfélagi tekur því nokkra áhættu með þessu. Það er mat flutningsmanna að ekki sé nægjanlegt að sá sem t.d. hefur sinnt heimili og börnum meginhluta starfsævi sinnar verði að eiga það undir góðvild maka síns við skilnað hvort hann fái hlutdeild í þeirri eignamyndun sem orðið hefur til og felst í lífeyrisréttindum makans. Það er jafnframt ófullnægjandi að mati flutningsmanna að maki sem telur á sér brotið þurfi að ráðast í kostnaðarsöm málaferli til að sækja réttindi sem hann hefur átt þátt í að mynda. Gert er ráð fyrir að nefndin sem skipuð verður, verði tillagan samþykkt, skili skýrslu um málið til Alþingis fyrir 1. desember 2004. Virðulegi forseti. Ég hef þá lokið lestri greinargerðar með þessari þáltill. og legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. allshn.

Frú forseti. Við ræðum hér till. til þál. um að skipta lífeyrisréttindum á milli hjóna, afskaplega merkilegt og þarft mál og þarf að ræðast ítarlega. Það er sem sagt spurningin um að skipa nefnd sem kanni hvort rétt sé að tryggja með lögum rétt hjóna til hlutdeildar í lífeyriseign hvors annars. Nýverið féll dómur í öryrkjamálinu svokallaða þar sem sagði að réttur manna til bóta úr almannatryggingakerfinu, þ.e. krafa fólks á hendur öðru fólki, skuli óháður félagslegri stöðu bótaþegans að mestu leyti, þ.e. að menn eigi rétt á ákveðnum lágmarkslífeyri burt séð frá félagslegri stöðu sinni. Hins vegar megi taka tillit til tekna maka. Sú tillaga sem hér um ræðir er einmitt um það að hjón hafi sameiginlegan fjárbúskap, hafi sameiginlegan fjárhag. Þannig er það í öllum þeim tilfellum sem ég þekki til, ég man ekki til þess að hafa nokkurn tímann séð, frú forseti, að menn kvitti fyrir kaffibollann að morgni til þess sem keypti, heldur er þetta sameiginlegt og eignamyndunin í sambúð eða hjónabandi er á herðum beggja. Menn geta skipt með sér hlutverkum. Annar aðilinn getur séð um uppeldi barna og hinn lagt áherslu á öflun tekna o.s.frv. en eignamyndun er yfirleitt talin til skipta. Og við skilnað skipta menn öllum eignum sínum nema, eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, flm. þessarar þáltill. bendir á, lífeyrisréttindum. Þegar kemur að skiptingu lífeyrisréttinda lenda menn í ákveðnum vanda. Núgildandi reglur eru dálítið ankannalegar, frú forseti. Þær ganga út frá því að menn skipti réttindum í bróðerni og þegar allt er í góðu. Venjan er sú við skilnað að það er ekki allt í góðu, því miður. Þá er síst af öllu vilji til þess að fara að skipta lífeyrisréttindum í góðu þannig að núgildandi ákvæði eru engan veginn fullnægjandi við skilnað. Það eru til tvær leiðir til að leysa þetta. Annars vegar að lífeyrisréttindin yrðu metin hjá hvoru hjóna eða sambúðaraðila og síðan yrði skuldajafnað á milli nákvæmlega eins og gert er með húsið, bílinn o.s.frv. Þetta var gert í Þýskalandi fyrir allmörgum árum og olli eiginlega því að fólk gat hreinlega ekki skilið af því að lífeyrisréttindi annars aðilans, oftast karlmannsins, voru svo miklu meiri og um svo stórar tölur að ræða að allar hinar eignirnar dugðu ekki til og hann fór eiginlega með svo miklar skuldir út úr sambandinu að við það var ekki unað, hann reis hreinlega ekki undir þeim. Sú leið er því ekki góð, enda er hún ekki lögð til í þessari þáltill. Það sem lagt er til er að skipta réttindum. Það er miklu skynsamlegra að réttindum sem menn afla í sambúðinni eða í hjónabandinu verði skipt. En það rekst hins vegar á sérkenni íslensks lífeyriskerfis sem felst í því að aðild að lífeyrissjóði er háð aðild að stéttarfélagi eða háð ákveðinni vinnu. Lífeyrissjóður flugmanna tekur t.d. ekki við hverjum sem er þannig að ef flugmaður er giftur segjum afgreiðslukonu í búð, eða afgreiðslumanni í búð ef flugmaðurinn er kona, þá er lífeyrissjóður flugmanna ekki tilbúinn til að taka við afgreiðslumanninum inn í sinn sjóð eigandi þar helming réttinda flugmannsins. Þetta er sá vandi sem menn standa frammi fyrir af því að lífeyriskerfið er svona uppbyggt. Það urðu um það harðar deilur á sínum tíma að aðild að lífeyrissjóði væri háð ákveðnu starfi og menn hefðu ekkert frjálst val um það. Ef það væri frjálst val um lífeyrissjóðinn væri þetta enginn vandi, frú forseti. Ég hygg hins vegar að þetta rekist töluvert mikið á þegar Lífeyrissjóður verslunarmanna þarf að fara að taka inn verkfræðinga eða öfugt o.s.frv. Þetta eru því mál sem þarf að skoða, hvort við komumst fram hjá þessu, en það er mjög brýnt að á þessu tekið þannig að um sé að ræða raunverulega skiptingu á eignum búsins við skilnað.

Virðulegi forseti. Það sem hv. þm. Pétur Blöndal kom hér inn á er hugrenning um það sem lengi hefur verið á döfinni þá þetta mál hefur verið flutt. Eins og kom fram í greinargerð þegar við hv. flutningsmenn vorum að vitna til hjúskaparlaganna svo og þeirra laga sem voru samþykkt á Alþingi 1997 um lífeyrisréttindi og vitnað til þess að sjö árum áður en fólk skilur nánast, skuli sú tilkynning hafa borist til lífeyrissjóðanna vegna skiptingu unninna réttinda. Þar eru menn að taka ákveðna áhættu eins og ég kom inn á áðan, að ef maki fellur fyrr frá þá tapast helmingur af áunnum lífeyrisréttindum. Þetta hefur verið allgrýtt leið sem flutningsmenn hafa farið á umliðnum árum og það kom fram í greinargerðinni m.a. að flutningsmenn telja að það hafi nokkuð verið komið til móts við þáltill., ekki þessa heldur þá sem áður hefur verið flutt á umliðnum árum um breytingu á hjúskaparlögum og ég vitnaði til varðandi lög um lífeyrissjóði og starfsemi þeirra. Það er alveg rétt eins og hv. þm. Pétur Blöndal kom hér inn á, þetta er ákaflega vandmeðfarið mál. Hins vegar er þetta mál með þeim hætti eins og fram kemur í greinargerðinni að það er enn þann dag í dag nokkuð um það að í hjónabandinu séu þau verkaskipti að annar er á vinnumarkaðnum og hinn sinnir börnum og heimili. Þess vegna er ekki óeðlilegt að það sé horft á þetta mál nú með það að leiðarljósi að nefnd fari ofan í saumana á þessu og finni þann flöt sem megi verða til lausnar á þessu svo að þetta mál þurfi ekki að vera að veltast í þingsölum næstu 10 árin. En ég vona að þetta mál nái fram að ganga og einhver farsæl lausn fáist á því.

Frú forseti. Það er ein smáathugasemd sem hv. þm. kom með. Hún var sú að nú eru hjón búin að skipta með sér lífeyrisrétti og annað fellur frá, þá tapast inneignin. Þetta er ekki réttur skilningur á hlutverki lífeyrissjóðs. Réttindi hjá lífeyrissjóði eru ekki inneign. Lífeyrissjóður tekur að sér að bæta áfall sem menn verða fyrir, annaðhvort að verða öryrkjar á starfsævinni eða falla frá um aldur fram og skilja eftir börn í ómegð, til þess er greiddur barnalífeyrir og makalífeyrir eða áhættan af því að verða mjög gamall og til þess er borgaður ellilífeyrir. Það er nefnilega ein áhættan. Maður sem verður 100 ára gamall eða 107 ára gamall getur lent í því að vera í 40 ár, frá 67 ára aldri, án tekna. Þetta er áhættan af því að verða gamall. Maður sem fellur frá 70 ára og skilur hvorki eftir sig maka né börn, hann var bara heppinn.

Virðulegi forseti. Ég flyt till. til þál. um stöðu hjóna. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir, Drífa Hjartardóttir, Sigurrós Þorgrímsdóttir og Sólveig Pétursdóttir. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er hafi það hlutverk að kanna stöðu hjóna og sambúðarfólks með börn á framfæri með tilliti til skatta, almannatrygginga og félagslegrar aðstoðar og bera hana saman við stöðu einstæðra foreldra. Nefndin kanni hvort brögð séu að því að fólk skilji eða slíti sambúð til málamynda í því skyni að njóta fjárhagslegs hagræðis í kerfinu. Nefndin kanni einnig hvernig styrkja megi stöðu hjóna og sambúðarfólks í framangreindu tilliti. Nefndin skili skýrslu um málið til Alþingis fyrir 1. desember 2004.`` Virðulegi forseti. Í greinargerð segir svo: ,,Hjúskapur eða sambúð felur í sér fjárhagslegt hagræði, ekki síst fyrir barnafólk. Hagræðið felst m.a. í því að auðveldara er fyrir tvo einstaklinga að halda heimili, þ.e. borga af húsnæði, innkaup o.s.frv. Um þetta er ekki deilt og hefur verið um það almenn samstaða að styrkja beri einstæða foreldra sem ekki njóta þessa hagræðis og hafa bæði ríkisvaldið og sveitarfélög gripið til ýmissa ráðstafana í því skyni. Má þar nefna hærri barnabætur, uppbætur á meðlagsgreiðslur, hærri húsaleigubætur, hærri námslán, lægri leikskólagjöld o.fl. Hér er ekki gerður ágreiningur um þessar ráðstafanir enda gegna þær mikilvægu hlutverki við að jafna lífskjör hér á landi. Því hefur verið haldið fram að fólk skilji eða slíti sambúð til málamynda beinlínis með það að markmiði að fá þær bætur og njóta þess hagræðis sem einstæðir foreldrar hafa notið. Þá má ætla að framangreint letji fólk mjög til að ganga í hjónaband eða tilkynna sambúð. Með hliðsjón af tekjutengingu þessara bóta má halda því fram að það sé einkum tekjulágt fólk sem grípur til þessara ráða. Slíkir málamyndaskilnaðir og sambúðarslit er vitaskuld ólöglegt athæfi búi fólk eftir sem áður saman en þiggi bætur sem ætlaðar eru einstæðum foreldrum. Eftirlit með því hvort fólk býr saman eða ekki er hins vegar mjög erfitt og hefur ekki verið reynt nema að takmörkuðu leyti. Verst er þó að mati flutningsmanna að í kerfinu skuli vera innbyggðir hvatar til að slíta hjónabandi eða sambúð, hvatar sem hafa jafnframt þau áhrif að draga úr áhuga fólks á því að stofna til hjúskapar eða hefja sambúð. Fram hefur komið hjá þjónandi prestum á höfuðborgarsvæðinu að þeir viti nokkur dæmi um hjónaskilnaði af ástæðum sem að framan greinir. Tilgangur þessarar þingsályktunartillögu er því fyrst og fremst að kanna mismunandi stöðu fólks í hjúskap eða sambúð og bera hana saman við stöðu einstæðra foreldra og hversu algengt það sé að fólk skilji eða slíti sambúð vegna þess lagalega umhverfis sem hér hefur verið rakið. Í kjölfar þessa er síðan lagt til að nefndin kanni hvernig unnt sé að styrkja stöðu hjónabandsins og stöðu sambúðarfólks. Rétt er að taka fram að þær aðgerðir sem kann að verða gripið til mega ekki á neinn hátt rýra núverandi kjör einstæðra foreldra. Gert er ráð fyrir að nefndin skili skýrslu um málið til Alþingis fyrir 1. desember 2004.`` Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þáltill. verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna framkominni þáltill. frá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni og fleiri þingmönnum, öllum úr Sjálfstfl., hygg ég, ef ég tók rétt eftir. Það hlýtur að vekja sérstaka athygli að þessir þingmenn gangi sérstaklega fram fyrir skjöldu til að flytja ályktun af þessu tagi því að við í Öryrkjabandalaginu höfum nú m.a. um nærri því áratugs skeið bent á það með hvaða hætti tekjutenging, þ.e. tenging bóta við tekjur maka í lífeyriskerfinu hafi strítt gegn hjónabandinu og stuðlað í rauninni jafnvel að hjónaskilnaði, a.m.k. dregið mjög úr hvata fólks til þess að staðfesta samvistir sínar. Og fyrir daufum eyrum þessara þingmanna vakið athygli á því að óhóflega langt væri gengið í því að skerða tekjur einstaklinga á grundvelli tekna maka þeirra. Við höfum þurft að fara með þau mál fyrir dómstóla og fyrir Hæstarétt og fá stjórnarmeirihlutann og þar með hv. þm. Guðmund Hallvarðsson og félaga hans dæmda í tvígang til þess að ganga til baka með ákvarðanir í þessu efni. Ég hlýt því að spyrja hv. þm. Guðmund Hallvarðsson hvort hann líti svo á að tenging bóta örorkulífeyrisþega við tekjur maka þeirra sé til þess fallin að grafa undan hjónabandinu og hvort hann sé í raun með flutningi þessarar ályktunar að lýsa andstöðu við slíkar ráðstafanir í tryggingakerfinu.

Virðulegi forseti. Ég held að leiðir okkar hv. þm. Helga Hjörvars, liggi ekki mjög fjarri hvor annarri, varðandi styrkingu hjónabandsins. Við erum sammála um að það er hornsteinn þessa þjóðfélags. Ég hef löngum talið að öryrki sem gengur í hjónaband sé jafnmikill öryrki á eftir þannig að ég get tekið undir það að vissu leyti að það er afar óheppilegt með tengingar inn á þær brautir sem farnar hafa verið. Það er mjög umdeilanlegt og ætti að skoða og út á það gengur þessi tillaga að það verði litið til fleiri átta, vegna þess að það er ekki bara að þetta komi niður á öryrkjum eins og hv. þm. Helgi Hjörvar kom inn á, heldur er þetta líka til óhagræðis fyrir þá sem geta stundað vinnu en hafa kannski litlar tekjur og leita þá til þeirra leiða, óyndisúrræðis, að skilja til þess að ná út úr þessu tryggingakerfi sem er náttúrlega fyrst og fremst ætlað til þess að bæta þeim bág kjör sem verst eru settir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni fyrir svar hans. Ég heyri að við erum að mörgu leyti sömu skoðunar þegar kemur að þessum málum. Ég get tekið undir að vert sé að skoða stöðu hjóna víðar en hjá örorkulífeyrisþegum og að víðar geti verið gildrur eins og tenging við tekjur maka örorkulífeyrisþega sem ég nefndi í fyrra andsvari mínu. Ég vil árétta að ég tel að Alþingi gangi enn of langt í að skerða tekjur öryrkja vegna tekna maka þeirra. Þó að sú skerðing sé komin niður í 8 þús. kr. á mánuði þá tel ég enn of langt gengið í því efni. Ég tel að það að hafa 50 þús. kr. á mánuði sér til framfærslu ævina út sé alls ekki viðunandi, virðulegur forseti, þó að það varði kannski ekki akkúrat efni þessarar þáltill. En ég get stutt þá hugsun sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hefur lýst að felist í henni.

Virðulegi forseti. Ég flyt till. til þál. um fullgildingu á samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 163, um aðbúnað skipverja á hafi úti og í höfn. Meðflutningsmaður minn er hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að fullgilda fyrir Íslands hönd samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 163, um aðbúnað skipverja á hafi úti og í höfn.`` Í greinargerð segir að árið 1936 hafi Alþjóðavinnumálastofnunin, ILO, samþykkt tilmæli nr. 48. Þessi tilmæli varða velferð sjómanna í höfn og fela í sér aðstöðu varðandi heilsu, þ.e. hættu sem steðja að heilsu sjómanna í höfn og meðferð í veikindum, ásamt gistiaðstöðu, tómstundahúsnæði, möguleika á að geta sent peninga til fjölskyldna sinna og upplýsingamiðlun til sjómanna um velferðaraðstöðu ýmiss konar. Á grundvelli þessara tilmæla var komið á fót sjómannaþjónustu víða um lönd. Norðurlöndin, þ.e. önnur en Ísland, voru í fararbroddi, enda miklar siglingaþjóðir á alþjóðlegum mælikvarða. Síðastliðna hálfa öld hafa íslenskir sjómenn getað notið þjónustu slíkra velferðarstofnana, sjómannastofa, annars staðar á Norðurlöndum, á Bretlandi og í Þýskalandi. Hins vegar hefur Ísland ekki tekið þátt í þessari starfsemi. Ástæðan hefur einkum verið sú að á Íslandi hafa allt aðrar forsendur verið ríkjandi í þessum málum. Flutningar fóru að megni til fram með íslenskum skipum til og frá landinu og mjög sjaldgæft að íslensk skip væru í svokallaðri langfart, þ.e. siglingum hafna á milli erlendis um langan tíma. Undanfarna þrjá áratugi hafa þessar forsendur verið að breytast. Stórflutningaskip flytja mestan hluta allra fiskafurða á erlenda markaði. Stórflutningar í hráefnisinnflutningi, svo sem á hveiti og korni, súráli og málmblendi, fara að mestu fram með erlendum kaupskipum, en umfangsmestu breytingarnar hafa orðið í farþegaskipasiglingum. Um 15--20 þúsund starfandi sjómenn á skemmtiferðaskipum koma til hafnar á höfuðborgarsvæðinu á hverju ári. Þeim til viðbótar koma um 1.000 kaupskip til hafnar á höfuðborgarsvæðinu með að meðaltali um 10 manns í áhöfn. Fjöldi erlendra og innlendra fiskiskipa kemur til hafnar á höfuðborgarsvæðinu árlega með um 5.000 manns samtals í áhöfnum, en það er varlega áætlað. Þeir Íslendingar sem starfa um borð í þessum skipum búa ekki allir á höfuðborgarsvæðinu. Það er ljóst að á bilinu 25--30 þúsund sjómenn koma í hafnir á höfuðborgarsvæðinu á hverju ári, þ.e. hafnirnar í Straumsvík, Hafnarfirði, Reykjavík og við Grundartanga. Hinn 17. maí 2000 stofnuðu samtök sjómanna og þjóðkirkjan Sjómannaþjónustuna í Reykjavík og nágrenni. Að henni standa Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, sjómannadagsráð, Sjómannafélag Reykjavíkur, Vélstjórafélag Íslands og þjóðkirkjan. Sjómannaþjónustan í Reykjavík og nágrenni byrjaði á að láta fara fram viðamikla könnun sumarið 2000 meðal erlendra sjómanna um borð í skipum í höfnum við Faxaflóa á þörf fyrir þjónustu við sjómenn á höfuðborgarsvæðinu og fól Gallup framkvæmd hennar. Niðurstaða þessarar könnunar leiddi afdráttarlaust í ljós að mikil þörf er fyrir eftirtalda þjónustu: Síma og tölvur, póstþjónustu, ferðaþjónustu, veitingaþjónustu, bókasöfn, myndbönd, líkamsrækt, guðsþjónustu og þannig mætti lengi telja. Sú sjómannaþjónusta, sem nú er veitt víða erlendis, byggist á samþykkt ILO nr. 163 frá 1987, en í henni eru nú öll þau atriði sem voru í tilmælunum nr. 48 frá 1936. ILO-samþykkt nr. 163 er síðan útfærð nánar í sérstökum tilmælum. Tólf ríki hafa fullgilt þessa samþykkt og þar með tryggt fjármagn til þeirrar starfsemi sem sjómannaþjónustan byggist á. Í hópi þessara ríkja eru öll Norðurlöndin nema Ísland. Sjómannaþjónustunni í Reykjavík standa nú til boða fjármunir úr alþjóðlegum velferðarsjóði sjómanna, allt að 98 millj. kr., til að koma þessari aðstöðu á fót hér á landi með öllum þeim búnaði sem til þarf. Þessi alþjóðlegi velferðarsjóður tekur ekki að sér daglegan rekstur slíkrar þjónustu. Sjómannasamtökin binda vonir við að ríkisstjórnin fullgildi ILO-samþykkt nr. 163 og tilmæli nr. 173 til að tryggja fjárhagslegan rekstur þessarar starfsemi á Íslandi. Inn í slíka starfsemi mundi að sjálfsögðu fléttast margvísleg þjónusta við íslenska sjómenn, enda er lögð rík áhersla á það í samþykkt nr. 163 að um sé að ræða þjónustu við alla sjómenn, án tillits til þjóðernis. Þjóðkirkjan hefur nú þegar stofnað embætti miðborgarprests sem m.a. er ætlað að sinna þjónustu við sjómenn og er það starf alfarið kostað af þjóðkirkjunni. Gert er ráð fyrir aðstöðu fyrir þessa þjónustu í væntanlegri sjómannastofu nái tillagan fram að ganga. Fjármögnun þessarar þjónustu annars staðar á Norðurlöndum er með ýmsu sniði. Í Svíþjóð og Finnlandi er þessi þjónusta innifalin í hafnargjöldum en í Danmörku eru beinar fjárveitingar í fjárlögum. Hér á landi mætti athuga með greiðslu til þessa nauðsynjamáls með til teknu hlutfalli af hafnargjöldum. Um væri að ræða rekstrarkostnað sem gæti numið um 20 millj. kr. á ári. Virðulegi forseti. Íslenskir farmenn hafa um áratuga skeið notið þjónustu erlendra sjómannastofa og ekki óeðlilegt að óskað sé eftir því að Íslendingar svari í sömu mynt og veiti þá þjónustu sem þeir hafa notið um áratuga skeið. Ég vona að þessi þáltill. fái brautargengi og legg til að að lokinni þessari umræðu verði henni vísað til hv. félmn.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 90/2003, um tekjuskatt og eignarskatt. Þeir hv. þingmenn sem flytja málið með mér eru hv. þm. Össur Skarðhéðinsson, Guðrún Ögmundsdóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Björgvin G. Sigurðsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Anna Kristín Gunnarsdóttir, Jón Gunnarsson og Jóhann Ársælsson. Markmið þessa frumvarps er að felldur verði niður skattur á fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Rétt til fjárhagsaðstoðar eiga þeir einstaklingar og fjölskyldur sem hafa ónógar tekjur sér og sínum til lífsviðurværis. Rökin fyrir afnámi skattlagningarinnar eru augljós. Um er að ræða neyðaraðstoð sem ætluð er til skamms tíma og þar af leiðandi um lágar upphæðir að ræða, enda hugsaðar til þess að fólk geti dregið fram lífið í stuttan tíma meðan verið er að komast yfir erfiðleika. Af sjálfu leiðir að afar óeðlilegt er að taka skatt af slíkum bótum. Skattlagning fjárhagsaðstoðar hefur líka leitt til þeirrar tilhneigingar að halda bótunum sem næst skattleysismörkum til að reyna að forðast skattlagningu þeirra. Skattleysismörkin hafa á undanförnum árum ekki fylgt almennum verðlagshækkunum og vísitölu sem aftur hefur því leitt til þess að fjárhagsaðstoðin hefur lítið hækkað. Óeðlilegt er að skattleggja þessa fjárhagsaðstoð enda er hún aðeins veitt þeim sem ekki eiga fyrir brýnustu nauðþurftum. Ekki er óalgengt að þeir sem leita sér fjárhagsaðstoðar þurfi aftur að leita aðstoðar gagngert til að geta greitt skatta af fjárhagsaðstoðinni sem þeir fengu árið áður. Það sýnir kannski best fáránleika málsins. Þetta sýnir kannski best hve fáránlegt er að skattleggja slíka neyðaraðstoð. Frú forseti. Ég tel næsta víst að ef á það mundi reyna í þingsölum þá hefði þetta mál þingmeirihluta. Ég held að allir flokkar, nema Sjálfstfl., hafi skilning á að það eigi að afnema skattlagningu á slíka fjárhagsaðstoð. Ég minnst þess að þegar ég var í stóli félagsmálaráðherra hafði ég oft á orði að óeðlilegt væri að skattleggja þessa fjárhagsaðstoð, reyndar var það svo að húsaleigubætur komust ekki á, hlutu ekki samþykki Sjálfstfl., nema þær yrðu skattlagðar. Þetta er með sama hætti varðandi fjárhagsaðstoðina. Af einhverjum ástæðum telja sjálfstæðismenn brýnt að hafa peninga af fólki sem í neyð sinni þarf að leita eftir fjárhagsaðstoð hjá sveitarfélögum. Þetta er afar sérstætt í ljósi þess að sjálfstæðismenn hafa verið í fararbroddi fyrir því á umliðnum árum að lækka skatta hjá þeim sem mestar hafa tekjurnar, hvort sem það eru fyrirtæki eða einstaklingar. En það ætlar allt um koll að keyra hjá þeim ef á því er imprað að lækka skatta örlítið á þeim sem minnstar hafa tekjurnar. Fólk sem hefur lágar tekjur eða meðaltekjur og lífeyrisþegar, sem voru fyrir tveimur árum með tekjur undir 90 þús. kr. á mánuði, borga í ríkissjóð einn milljarð af sínum litlu tekjum í skatt. Það er náttúrlega til skammar, frú forseti, að tekinn skuli í skatt einn milljarður af fólki sem á ekki fyrir brýnustu nauðþurftum sér og sínum til framfærslu á milli mánaða. En með þessu frv. er gerð tilraun til að breyta þessu, frú forseti. Reyndar gerðum við tilraun, þegar stóru skattalagabreytingar ríkisstjórnarinnar fóru í gegn fyrir 2--3 árum, til að flytja brtt. í þá veru að hætta að skattleggja neyðaraðstoð við þá verr settu í þjóðfélaginu en hún var felld af stjórnarmeirihlutanum. Annars staðar á Norðurlöndum, svo að því sé haldið til haga, hefur ekki verið tekinn skattur af fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Í Danmörku var þó fyrir þremur til fjórum árum tekin upp skattlagning á fjárhagsaðstoðinni um leið og viðmið aðstoðarinnar var samræmt um allt landið. Þar eru fjárhæðir slíkrar aðstoðar á hinn bóginn líka miklu hærri en hér á landi. Í raun er þeim upphæðum ekki saman að jafna, frú forseti. Þetta eru ekki háar fjárhæðir fyrir ríkissjóð en skipta öllu fyrir þá sem minnst hafa í þjóðfélaginu. Samkvæmt lauslegu mati Þjóðhagsstofnunar á árinu 2001 kostar það 120--135 millj. kr. að hætta að skattleggja fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Gera má ráð fyrir nokkuð hærri fjárhæð nú þar sem fjárhagsaðstoðin hefur aukist mikið á undanförnum árum. Á árinu 2000 fóru tæplega 600 millj. kr. í fjárhagsaðstoð í Reykjavík en áætlað er að fjárhagsaðstoðin verði um 1.200 millj. kr. á yfirstandandi ári. Þannig hefur fjárhagsaðstoðin aukist um helming á stuttum tíma, þ.e. frá árinu 2000. Hvaða skýringar eru á þessu, frú forseti? Ja, þær má tína til margvíslegar. Við höfum oft rætt það hér í þingsölum að fátækt hefur verið að aukast í þjóðfélaginu og hvernig hjálparstofnanir hafa þurft að koma til með neyðaraðstoð og matargjafir handa fólki sem hefur ekki átt fyrir mat út mánuðinn eða hefur ekki getað haldið jólin á eðlilegan hátt. Þetta höfum við verið að sjá í góðæri undanfarinna ára. Við höfum séð þetta í Hjálparstofnun kirkjunnar, mæðrastyrksnefnd og hjá sveitarfélögum þar sem fjárhagsaðstoðin hefur blásið út. Við höfum vissulega séð það líka að þegar ríkisstjórnin hefur skert lífeyrinn eins og hún hefur gert frá 1996 með því að afnema tengingu lífeyris við launavísitölu og breyta viðmiði að því er varðar atvinnuleysisbætur hafa lífeyrisgreiðslur og einkum atvinnuleysisbætur verið skertar svo verulega að ef þær hefðu í dag sama viðmið og þær höfðu á árinu 1996 væru þær 15 þús. kr. hærri á mánuði. Það er verið að hafa af atvinnulausum, þeim sem minnst hafa milli handanna, um 180 þús. kr. á ári, frú forseti. Þetta hefur haft þær afleiðingar að þegar verið er að rýra kjör þessa fólks sem verst er statt í þjóðfélaginu svo verulega eins og gert hefur verið á umliðnum árum kemur það auðvitað út í auknum útgjöldum hjá sveitarfélögum vegna þess að meiri þörf verður fyrir fjárhagsaðstoð hjá sveitarfélögunum. Ríkið ýtir raunverulega útgjöldum yfir á sveitarfélögin og býr svo um hnútana að þeir sem verst hafa það í þjóðfélaginu þurfa að leita eftir aukinni aðstoð hjá sveitarfélögum gegnum fjárhagsaðstoðina. Þetta sjáum við í þeim tölum sem ég nefndi, þ.e. bara fyrir Reykjavík eina hefur fjárhagsaðstoðin tvöfaldast, farið úr 600 millj. í 1.200 millj. á þessu ári. Mér finnst furðulegt, virðulegi forseti, að ekki skuli heyrast meira frá sveitarfélögunum vegna þess að það er algengt að ríkisvaldið fari í gegn með alls konar lagabreytingar í þinginu án þess að hafa um þær samráð við sveitarfélögin. Við getum bara rifjað upp að þegar skattalagabreytingin sem auðveldaði það að færa rekstur úr einstaklingsrekstri yfir í einkahlutafélög fór í gegn var reiknað út að með þeirri lagabreytingu --- það jókst mjög að einstaklingar flyttu starfsemi sína yfir í einkahlutafélög út af skattalegu hagræði --- skertust tekjur sveitarfélaganna um einn milljarð. Ég hygg að ég muni þá tölu rétt. Með því að skerða lífeyri og atvinnuleysisbætur er verið að koma útgjöldum bakdyramegin yfir á sveitarfélögin. Þessu er brýnt að halda til haga þegar við ræðum þetta mál sem ég hélt að væri sjálfsagt að gæti farið í gegnum þingsalina og orðið að lögum vegna þess að eins og ég segi er ekki forsvaranlegt að skattleggja þessa fjárhagsaðstoð. Hverjir eru það sem njóta fyrst og fremst fjárhagsaðstoðarinnar? Það eru einstæðir foreldrar, einstaklingar eru vaxandi hópur þeirra sem leita sér fjárhagsaðstoðar og síðan eru það lífeyrisþegar, atvinnulausir og tekjulágar, barnmargar fjölskyldur. Þetta er hópurinn sem er verið að seilast í vasann hjá. Þegar hann hefur leitað sér fjárhagsaðstoðar hjá sveitarfélögunum er hún skattlögð hinum megin og með þeim afleiðingum, eins og ég sagði, að þetta bítur allt í skottið á sjálfu sér og viðkomandi þarf oft að leita aftur til sveitarfélaganna til þess að eiga fyrir skattlagningunni á fjárhagsaðstoðina. Það er auðvitað mjög mismunandi hversu lengi fólk hefur þörf fyrir fjárhagsaðstoð. Það er algengt að það sé um nokkurra mánaða skeið en það hefur verið reiknað út að 5--10% af heildinni hafi á undanförnum þremur árum fengið fjárhagsaðstoð í ár eða lengur. Fólk þarf orðið að treysta mjög á það, ekki síst atvinnulausir. Þeir sem vegna veikinda eða annarra erfiðleika hafa ekki getað verið á vinnumarkaðnum þurfa að treysta svona lengi á fjárhagsaðstoðina, eitt ár eða lengur. Virðulegi forseti. Það eru ekki bara atvinnulausir og lífeyrisþegar sem endar ná ekki saman hjá sem þurfa að leita sér fjárhagsaðstoðar, heldur er það í vaxandi mæli fullvinnandi fólk sem nær ekki endum saman. Það segir auðvitað sína sögu vegna þess að ég held að það sé ekki langt um liðið, kannski örfá ár síðan við fengum einmitt þær upplýsingar að það væru ekki bara þeir sem ættu við mikla erfiðleika að stríða vegna atvinnuleysis, heilsubrests eða annars sem þyrftu að leita sér fjárhagsaðstoðar, heldur líka fullvinnandi fólk. Sýnt hefur verið fram á það með ýmsum talnalegum samanburði í norrænum könnunum að útgjöld vegna félagslegrar aðstoðar eru hvað minnst á Íslandi. Það er ekki eins og hægt sé að líta á það, eins og mér finnst stundum sumir gera, sem þjóðfélagið standi og falli með því að það séu skertar atvinnuleysisbætur eða kjör þeirra verst settu. Við veitum, virðulegi forseti, miklu minna fé til þessara félagslegu þátta en grannþjóðir okkar sem við berum okkur saman við, miklu minna til lífeyrismála elli- og örorkulífeyrisþega, miklu minna til málefna barna og atvinnulausra og er það auðvitað einstakt. Það verður lengi í minnum haft þegar þeir stjórnarflokkar sem að þessari ríkisstjórn standa komu úr kosningum þar sem þeir ætluðu allt að gera fyrir þá sem verst höfðu það. Ég minnist þess, virðulegi forseti, að ég sat stóra ráðstefnu sem ASÍ boðaði til þar sem kynnt var skýrsla um neyðaraðgerðir fyrir fátækt fólk, m.a. atvinnulausa þar sem lagt var til að atvinnulausir fengju lágmarkslaun í atvinnuleysisbætur, þ.e. 93 þús. Þá vantaði ekki að forsvarsmenn stjórnarflokkanna, hæstv. utanrrh. og hæstv. fjmrh. ef ég man rétt, sem mættu á þann fund hefðu góð orð um að virkilega þyrfti að bretta upp ermar, taka til hendi við að bæta kjör þeirra sem verst hafa það í þjóðfélaginu. En hvert er svo þeirra fyrsta verk, virðulegi forseti? Það er að ráðast á garðinn þar sem hann er lægstur, ráðast að atvinnuleysisbótunum, skerða þau smánarkjör sem atvinnulausir hafa, um 77 þús. kr. á mánuði, skerða þau í fyrsta mánuði í atvinnuleysinu um 10 þús. kr. Ég spái því, virðulegi forseti, að hæstv. félmrh. verði fyrr en seinna rekinn til baka með þá ætlan sína að skerða kjör atvinnulausra og ætli það verði ekki hæstv. forsrh., sem oft er í skjóli þegar verið er að ræða erfiða hluti sem snerta skerðingu á félagslegum réttindum eða í heilbrigðiskerfinu, sem komi fram áður en fjárlög verða afgreidd og tilkynni að hætt verði við að skerða þessa þrjá daga hjá atvinnulausum. Þessu spái ég, virðulegi forseti. Og ég trúi því ekki að verkalýðshreyfingin ætli að láta þetta verða einhverja skiptimynt í kjarasamningum, skiptimynt í staðinn fyrir launabætur svo sjálfsagt sem það er að ríkisstjórnin falli frá þeirri ósvinnu sem það er að skerða atvinnuleysisbæturnar. Ég skora á hæstv. félmrh. að verða fyrri til, verða á undan hæstv. forsrh., að tilkynna þjóðinni, tilkynna atvinnulausum, tilkynna fátæku fólki, að hann hafi gert mistök þegar hann blessaði þetta í fjárlagafrv. sem nú er til meðferðar í þinginu. Það er slæmt, virðulegur forseti, að hann geti ekki verið við þessa umræðu og rætt við okkur um þennan þátt mála. Félagslega aðstoðin, félagsþjónustan, heyrir undir ráðuneyti hans þannig að það hefði verið mjög gott að fá afstöðu hæstv. ráðherra til þessa máls sem við ræðum hér. Mér skilst, virðulegi forseti, að hæstv. félmrh. sé bundinn á Norðurlandaráðsfundi þannig að hann hefur auðvitað lögmæt forföll, ef ég veit rétt. Ég vil aðeins drepa á eitt, virðulegi forseti, það vantar töluvert upp á að reglur um fjárhagsaðstoð séu samræmdar milli þessara u.þ.b. 100 sveitarfélaga og ég tel, virðulegi forseti, að það væri þarfaverk ef menn yndu sér í að reyna að samræma slíkar reglur milli sveitarfélaga. Víða um land hafa sveitarfélög sameinast um félagsmálanefndir og eru reglurnar því mun færri en sveitarfélögin en mér finnst Reykjavíkurborg hafa nokkra sérstöðu varðandi fjárhagsaðstoðina. Þar er t.d. ekki tekin með fjárþörf vegna barna en á móti eru meðlög, mæðralaun og barnabætur ekki reiknuð til tekna við útreikning fjárhagsaðstoðar. Það er viðurkennt með þessu að t.d. barnabæturnar séu raunveruleg eign barnanna eins og gert er víðast hvar í þeim löndum sem við berum okkur saman við og þetta sé eitthvað sem á að taka út fyrir sviga og ekki tekjutengja eins og við gerum hér. Sennilega tekjutengir ekkert ríki sem við berum okkur saman við barnabætur. Þau eru a.m.k. mjög fá. Mig minnir að þau hafi verið eitt eða tvö síðast þegar ég skoðaði það, virðulegi forseti. Sum sveitarfélög telja allar greiðslur með börnum til tekna með börnum nema umönnunarbætur og reikna síðan framfærslu þeirra með í fjárþörfina. Þessar aðgerðir koma auðvitað misvel út miðað við aðstæður fjölskyldna og geta fjölskyldur sem búa við sambærilegar fjárhags- og félagslegar aðstæður fengið mismunandi aðstoð eftir sveitarfélögunum. Virðulegi forseti. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að ræða þetta mál frekar. Málið skýrir sig mjög sjálft og er einfalt í sniðum. Þetta er aðeins ein grein þar sem lagt er til að styrkur sem greiddur er með fjárhagsaðstoð frá sveitarfélagi verði undanþeginn skattlagningu. Ég hef trú á því þar sem ekki er um mikil fjárútlát fyrir ríkissjóð að ræða, um 200 millj., að þetta mál hafi breiðan stuðning hér á þingi. Það væri fróðlegt að fá fram, og þjóðin vissi þá um það, hvers vegna Sjálfstfl. hefur ávallt lagst gegn því að afnema þessa skattlagningu á fátækasta fólkið, það fólk sem minnst ber úr býtum í þjóðfélaginu. Fyrir því eru ekki nokkur rök. Eina ferðina enn er gerð tilraun til að ná þessu máli í gegnum þingið. Nú er kominn nýr formaður í efh.- og viðskn., hv. þm. Pétur H. Blöndal, 3. þm. Reykv. s. Ég veit ekki hvort það veit á að þetta mál eigi greiðari aðgang í gegnum þingið og geti orðið að lögum en ég heyrði að hv. þm. bað um orðið og við bíðum spennt eftir afstöðu hans til þessa frv. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Við ræðum hér hvort fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna skuli undanþegin skatti, ekki sagt beinum orðum hvað gerist ef fjárhagsaðstoðin leggst við aðrar tekjur skattþegans, þ.e. ef hann hefur t.d. fjármagnstekjur eða vinnur utan við fjárhagsaðstoðina sem ekki er bannað. Hvað ætla menn að gera þá? Ég er alltaf á móti því að skilgreina vissar tekjur sem ekki-tekjur. Skattalögin ganga út frá því að skattleggja eigi allar tekjur, hvort sem menn vinna við að skúra einhvers staðar, vinni á skrifstofu, afgreiði, hafi tekjur úr lífeyrissjóði eða frá sveitarfélagi. Skattkerfið gengur út á það að allar tekjur séu skattlagðar. Ég hugsa að við búum til enn meira misræmi í kerfinu ef við ætlum að hafa fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna skattfrjálsa vegna þess að það er til fólk, því miður, sem vinnur á mjög lágum launum, 120 þús. kr., ég þekki dæmi þess, allan daginn og borgar af því skatta að sjálfsögðu. Það fólk þyrfti þá að horfa upp á aðra sem væru með skattfrjálsa fjárhagsaðstoð sveitarfélags og væri hugsanlega að vinna við hliðina á því, en borgar ekki skatta af sömu ráðstöfunartekjum, af sömu tekjum til heimilisins. Þetta er það sem menn eru að búa til með svona undanþágum. Tekjur eru tekjur, frú forseti, hvort sem þær koma frá sveitarfélagi eða annars staðar frá. Nú er það svo að sá sem fær eingöngu bætur frá sveitarfélagi borgar sárasjaldan skatta í dag, enda kemur það fram í frv. og þá skil ég ekki hver vandinn er.  Ef við tölum um önnur lönd, Norðurlöndin sérstaklega, þá hygg ég að í fáum löndum sé eins hátt frítekjumark og á Íslandi. Í Danmörku er það miklu lægra þannig að menn byrja að borga þar skatta af sáralágum tekjum. Svo hlýtur fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna að taka mið af öllu því umhverfi sem búið er til. Það tekur að sjálfsögðu mið af barnabótum skattalaganna, það tekur mið af meðlögum, það tekur mið af gjaldi í RÚV sem er nefskattur sem allar fjölskyldur borga jafnt, hvort sem það er hátekju- eða lágtekjufólk, hvort sem einn eða sex eru í heimili, sem er mjög óréttlátur skattur, frú forseti. Fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna hlýtur að taka mið af þessu, enda kom fram í ræðu 1. flm. að Reykjavíkurborg tekur ekki mið af barnabótum skattalaganna og meðlögum í útreikningi en veitir heldur ekki neina sérstaka fjárhagsaðstoð fyrir börnin en auðvitað kosta þau heilmikið og það er ósanngjarnt hjá Reykjavíkurborg að foreldrar sem eiga börn fái sömu aðstoð og fólk án barna. Og auðvitað hlýtur foreldri að standa kostnað af uppeldi barns síns þó að það fái meðlag og barnabætur. Þær greiðslur duga ekki til þannig að þeir sem eiga börn eru verr settir en þeir sem ekki eiga börn. En það er aftur á móti ákvörðun sveitarfélagsins og eins og hv. flm. sagði með eru reglur sveitarfélaganna mjög mismunandi, frú forseti. Ég er því ekkert yfir mig hrifinn af þessu frv. frekar en öðrum frv. sem menn koma fram með sem minna dálítið á lýðskrum. Menn eru að reyna að koma með vinsæl mál og taka þau upp en átta sig ekki á því umhverfi og þeim breytingum sem það hefur á allt kerfið. Ég vil benda aftur á það að til er fólk sem vinnur allan daginn fyrir 120 þús. kr. á mánuði, borgar af því skatt og iðgjöld í lífeyrissjóð, 4%, félagsgjald til stéttarfélags, 1,5% hugsanlega, og verður síðan að horfa upp á þá sem fá aðstoðina frá sveitarfélaginu sem þetta fólk borgar með sköttum sínum því að það borgar bæði tekjuskatt og líka að sjálfsögðu virðisaukaskatt og útsvar, allir borga útsvar, það er prósentur af tekjum. Það þarf því að gæta samræmis við hina sem fá bæturnar. Þess vegna finnst mér ekki skynsamlegt að hafa einar tekjur skattfrjálsar af því að þær heita bætur en aðrar tekjur skattaðar af því að þær eru fyrir að skúra gólf eða eitthvað slíkt.

Virðulegur forseti. Ég er einn af þremur flm. þess frv. sem hér er til umfjöllunar, ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, en þær eru sem kunnugt er löngu landsþekktar af baráttu sinni fyrir félagslegu réttlæti og aukningu þess í landinu. Ég fagna því mjög að geta átt aðild að frv. nú því að sem formaður félagsmálaráðs Reykjavíkur þurfti ég fyrr á árum að gangast fyrir því að staðgreiðsla skatta yrði tekin af þeirri fjárhagsaðstoð sem þá var greidd og er greidd mánaðarlega af Félagsþjónustunni í Reykjavík og gerði það satt að segja með mjög blendnum hug því að það er, virðulegur forseti, í rauninni bara eins og hver önnur vitleysa að sveitarfélög rétti fólki í neyð, í fjárhagsneyð því að fjárhagsáætlun sveitarfélaga er tímabundin neyðaraðstoð, 2 kr. og af hverjum 2 kr. sem sveitarfélagið réttir því hirðir ríkið 1 kr. Og til að koma til skila neyðaraðstoð til fátæks fólks þá þurfi sveitarfélögin að reiða fram í rauninni tvöfalt meira en þyrfti til, vegna þess að einhver helgisiðaleikur í ríkisfjármálum hefur búið til það lögmál að engar undanþágur megi vera í því háheilaga kerfi, skattkerfinu. Ég vil líka lýsa sérstaklega vanþóknun minni á ræðu hv. þm. Péturs Blöndals og vonbrigðum í rauninni með þær undirtektir sem málið fær hjá formanni efh.- og viðskn. Ég verð að segja um það mál sem hv. þm. hafði um þetta hér í ræðustól, virðulegur forseti, að það hafi lýst nokkuð yfirgripsmikilli vanþekkingu á fjárhagsaðstoð sveitarfélaga, hvernig hún er, að hverjum hún beinist, hvaða upphæðir þar um ræðir og hverja það helst snertir. Hv. þm. Pétur Blöndal þarf ekki að hafa miklar áhyggjur af fólki sem hefur 120 þús. kr. á mánuði á fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Víðast hvar eru viðmiðunarmörk fjárhagsaðstoðar rétt liðlega 70 þús. kr. á mánuði og þeir sem vinna sér inn 120 þús. kr. á mánuði þurfa ekkert að sjá neinum ofsjónum yfir því þó að það fólk sem fær í neyðaraðstoð 70 þús. kr. á mánuði þurfi ekki að borga af því skatt  Hvað gerist síðan þegar því fólki hefur verið veitt aðstoð til að komast út úr slíkum vanda og búið að reyna að koma því á rétta braut? Þá fær það bakreikning í skattauppgjörinu upp á 38,9% skatt af í rauninni neyðaraðstoð við að gera upp skuldir á fyrra ári. Og þá stendur hlutaðeigandi frammi fyrir nýjum vanda, yfirleitt með tekjur sem rétt duga fyrir framfærslu án þess að vera í neinni aðstöðu til að geta reitt af hendi 40% skatt af fjárhagsaðstoð sem öll fór í að gera upp skuldir á fyrra ári. Þannig held ég að við höfum ófá dæmin um að fólk sem búið var að hjálpa til þess að vera sjálfbjarga til að láta enda ná saman þrátt fyrir lítil efni, hjálpa því til að halda húsnæði sínu og fjölskyldu saman, að vegna þessa skipulags komum við því aftur í stökustu vandræði árinu síðar. Ég held að það sé ekkert mjög flókið að þær 200 millj. sem verið er að innheimta af því fólki sem á við sárustu fátæktina að glíma í íslensku samfélagi, því fólki sem er á framfæri sveitarfélaga a.m.k. um skamman tíma vegna sannanlegs neyðarástands, það séu 200 millj. sem ríkissjóður geti vel séð af í sköttum sínum. Þó að ég geti út af fyrir sig verið sammála hv. þm. Pétri Blöndal um að menn þurfi að fara hóflega með undanþágur í skattkerfinu, þá get ég ekki verið sammála hv. formanni efh.- og viðskn. um að í skattkerfinu megi engar undanþágur vera. Ég held að það sé einfaldlega ekkert vit að hið opinbera sé að veita bætur, neyðaraðstoð með annarri hendinni og taka helminginn af því til baka með hinni hendinni. Ég held að það sé ákaflega flókið og ógagnsætt kerfi, ég tala nú ekki um þegar eitt stjórnsýslustigið, sem eru sveitarstjórnirnar sem veitir bæturnar, en annað stjórnsýslustig, þ.e. ríkið, sem tekur skatttekjurnar. Ég held t.d. að það hafi verið mikið framfararspor að hætta að skattleggja húsaleigubætur og það hafi sannarlega verið kjarabót sem reyndist hinum lægst launuðu hvað best. Ég minni líka á að oft í umræðu um skatta tala menn um það í þessum sal og í fjölmiðlum landsins að ekki sé hægt að hækka skattleysismörkin vegna þess að hvert prósent sé svo dýrt eða hverjar þúsund krónur í skattleysismörkum. Á síðustu árum hafa menn verið að auka skattbyrði hinna lægst launuðu með því að tregðast við að láta skattleysismörkin fylgja launavísitölunni og hafa réttlætt það með því að það sé svo erfitt vegna þess að það að hækka persónuafsláttinn nái til allra og það sé svo slæm leið við að bæta kjör hinna lægst launuðu að hækka með þeim hætti persónuafsláttinn. En ef menn vilja ekki fara þá leið geta þeir ekki líka hafnað því að grípa til sértækra aðgerða til að létta sköttum af þeim sem við lægsta framfærslu búa í landinu eins og þeim sem búa við fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna. Menn verða þá að vera á annarri hvorri skoðuninni, hv. þm. Pétur Blöndal, að beita eigi sértækum aðgerðum til að létta sköttum af þeim sem verst eru settir eða að menn eigi að hækka skattleysismörkin meira en verið hefur. En það er auðvitað lýsandi um þróun þeirra að menn eru farnir að borga skatta af fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna.

Frú forseti. Ég hef staðið að því að aðstoða fólk við að skilgreina skuldir sínar, kortleggja þær og greiða þær niður oft af ekki mjög háum tekjum og menn hafa lagt mjög hart að sér í mörg ár við að koma skuldum sínum á hreint. Þetta fólk sem oft er ekki með háar tekjur borgar skatta af öllum sínum tekjum áður en það borgar niður skuldirnar. Það verður svo að horfa upp á aðra sem fá fjárhagsaðstoð hjá sveitarfélaginu og þurfa ekki að borga skatta af tekjum sínum og fá skuldir sínar felldar niður. Það er kannski rétt sem hv. þm. sagði með uppáskriftir, þeim óvana og ósið á íslenskum fjármálamarkaði, að þar geta menn lent í mjög slæmum málum. Auðvitað eru menn fjárráða. Auðvitað eiga menn að hafa vit á þessu en margir gera það ekki og skrifa upp á í einhverju léttlyndi, jafnvel fyrir lánasjóðinn og þurfa síðan að standa skil af þeim greiðslum, oft milljónum. Þetta er mjög slæm staða oft á tíðum og ég hef verið eindreginn stuðningsmaður hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar í því að taka á þessum málum. En við skulum alltaf passa okkur á því að það er til fólk sem leggur mjög hart að sér að borga skuldir sínar niður og við þurfum að gæta samræmis milli þess fólks sem þarf að borga skatta af tekjum sínum að fullu á móti hinum sem fá fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna til að gera upp skuldir sínar og eiga að fá það skattfrjálst.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um afnám verðtryggingar á fjárskuldbindingum sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, Lúðvíki Bergvinssyni, Jóhanni Ársælssyni, Björgvin G. Sigurðssyni og Rannveigu Guðmundsdóttur. Þessi tillaga er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að skipa nefnd sem leggi mat á afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga í áföngum. Nefndin meti áhrifin til lengri og skemmri tíma á fjármálamarkaðinn og fjárskuldbindingar heimila og atvinnulífs og setji m.a. fram áætlun til nokkurra ára um afnám verðtryggingar miðað við mismunandi verðbólgustig og forsendur Seðlabankans um verðbólguspá. Skoðaðir verði kostir þess og gallar að afnema verðtryggingu á inn- og útlánum í áföngum sem og að lántakendur hafi val um lánskjör með og án verðtryggingar. Nefndin skal skipuð með aðild aðila vinnumarkaðarins, Fjármálaeftirlitsins, Seðlabanka og Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja.`` Með þessari tillögu er lagt til að skipuð verði nefnd sem leggi mat á afnám verðtryggingar fjárskuldbindinga í áföngum. Afar mikilvægt er að kostir og gallar þess séu metnir af fyllstu varfærni, en ljóst er að verðtrygging fjárskuldbindinga snertir mikla hagsmuni. Lagt er til að nefndin meti áhrifin til lengri og skemmri tíma á fjármálamarkaðinn og fjárskuldbindingar heimila, atvinnulífs og hins opinbera. Jafnframt er lagt til að sett skuli fram áætlun til nokkurra ára um afnám verðtryggingar miðað við mismunandi verðbólgustig og forsendur. Verðtrygging hefur verið á inn- og útlánum á Íslandi í langan tíma. Meginforsendan fyrir verðtryggingunni var að hindra að sparifé landsmanna brynni upp í mikilli verðbólgu eins og raunin hafði verið á sjötta og sjöunda áratugnum. Jafnframt hafði verðtrygging verulega þýðingu til að jafna út greiðslubyrði lántakenda á tímum mikilla hagsveiflna. Verðtryggingu hefur aldrei verið beitt í útlánum lánastofnana til heimila í ríkjum OECD, að Íslandi undanskildu, heldur hefur notkun hennar einskorðast við ríkisskuldabréf. Stundum, a.m.k. af og til hér í þingsölum, hafa komið upp raddir um að afnema beri verðtryggingu á fjárskuldbindingum. Ég man eftir því að fyrir 15--20 árum var viðkvæðið að það þyrfti að ríkja stöðugleiki um nokkurn tíma til að menn treystu sér út í að afnema verðtryggingu á fjárskuldbindingum. Nú hefur ríkt stöðugleiki um nokkurra ára skeið og því rétt og eðlilegt að þetta mál verði skoðað með þeim hætti sem hér er lagt til. Það verður að líta til þess að efnahagslegar aðstæður eru í dag allt aðrar en þær sem kölluðu á verðtryggingu undir lok áttunda áratugarins þegar verðbólga var mjög sveiflukennd og sparifé landsmanna brann upp á verðbólgubálinu. Veruleg breyting hefur orðið á fjármálamarkaðnum. Umsvif fyrirtækja og fjármálaviðskipta hafa vaxið mikið og tekið verulegum stakkaskiptum með auknu frjálsræði á fjármagnsmarkaði, opnara þjóðfélagi og sívaxandi alþjóðavæðingu. Auk þess sem innleitt hefur verið frelsi í vaxtaákvörðunum er fjármagnsflæði milli landa orðið vaxandi þáttur í atvinnulífinu. Jafnframt því eru fyrirtæki í auknum mæli að færa út starfsemi sína til annarra landa. Verðtryggingin hafði vissulega afar jákvæð áhrif á fjármálamarkaðinn, einkum fyrir peningalegan sparnað, og var því nauðsynleg á tímum niðursveiflu og mikillar verðbólgu. Virðulegi forseti. Stöðugleiki hefur varað í hartnær tíu ár með nokkrum undantekningum í verðbólguskotum sem staðið hafa í tiltölulega skamman tíma. Þau verðbólgumarkmið sem Seðlabankinn vinnur nú eftir ættu líka að auðvelda gerð skipulegrar áætlunar um afnám verðtryggingar í áföngum. Vissulega er mikilvægt að markaðurinn hafi trú á viðvarandi stöðugleika og sterkri peningamálastjórn. Það er einmitt ein meginástæða þess að rétt er að fara varlega í sakirnar eins og hér er gert ráð fyrir. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara nánar út í þá tillögu sem hér liggur fyrir. Ég geri mér fulla grein fyrir þeim áhyggjum sem ýmsir hafa af því að afnema verðtrygginguna. Það er einmitt ástæðan fyrir því að hér er varlega stigið til jarðar. Ýmsir munu halda því fram að þetta leiði til þess að erfiðara verði að fá lánsfé til lengri tíma. Ég get út af fyrir sig tekið undir það. Á því er ákveðin hætta. Menn telja líka að lánastofnanir muni áskilja sér hærra áhættuálag í vöxtum og því hærri sem þeir telja að verðbólgan verði, þeim mun hærri verði nafnvextirnir. Því hræddari sem þeir yrðu um að verðbólgan gæti aukist, þeim mun hærra yrði verðbólguálagið og þar með vextirnir. Þetta eru rök sem teflt er fram og vissulega ber að horfa til en engu að síður þurfum við að feta okkur með markvissari hætti en gert hefur verið út úr verðtryggingunni. Þess vegna er þessi tillaga sett fram. Það er sett fram í greinargerðinni að líklega sé fyrst í stað skynsamlegast að afnema verðtrygginguna á fjárskuldbindingum, lánveitingum, til skemmri tíma en 20 ára. Ég hygg að það gæti verið ein leið sem vert væri að skoða. Einnig er lögð áhersla á að skoðað verði að heimila að lántakendur hafi val um lánskjör með og án verðtryggingar. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þessari tillögu vísað til síðari umr. og hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Það er rétt sem kom fram í ræðu hv. þm., að verðtryggingin var á sínum tíma tekin upp til að bjarga innlendum sparnaði sem stefndi óðfluga í hrun vegna þess að raunvextir voru mínus 10% til mínus 20%. Við bjuggum sem sagt við óðaverðbólgu. Það tókst að bjarga stöðu innlends sparnaðar. Sérstaklega, frú forseti, tókst að bjarga lífeyrissjóðunum. Það er beint samhengi á milli verðtryggingar í þjóðfélaginu og verðtryggingar lífeyris lífeyrissjóðanna, frú forseti. Vilji menn afnema verðtryggingu, eins og einu sinni voru uppi hugmyndir um, með einu pennastriki, væru þeir í raun um leið að afnema verðtryggingu á lífeyri lífeyrisþeganna og lífeyrissjóðanna. Þeir borga helming af öllum lífeyri í landinu. Laun hafa hækkað miklu meira en verðlag undanfarin ár. Sumir þakka það erlendum aðstæðum, aðrir þakka það ríkisstjórninni. Ég hallast að sjálfsögðu að því seinna, frú forseti. Skuldbindingar vegna lána hafa því lækkað miðað við laun og horfir meira að segja til vandræða hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Menn eru farnir að borga lánin svo hratt niður að þeir eru farnir að kvarta undan því. En þeir máttu gera ráð fyrir því, þegar þeir tóku lánin, að þau stæðu til miklu lengri tíma og launin mundu ekki hækka svona mikið. Þar er borgað hlutfall af launum í afborganir. Vandinn í þessu er kannski að verðtryggingin hækkar eins og verðlag, þ.e. lífeyrir hjá lífeyrissjóðunum, en ekki eins og laun eins og t.d. bætur frá Tryggingastofnun hafa gert. Þetta er einn þáttur í vanda lífeyrisþega sem aldrei er nefndur. Við búum í dag við tvískiptan lánamarkað og allir sem vilja, frú forseti, geta tekið óverðtryggð lán. Vilji menn ekki taka verðtryggð lán, þá bara verði þeim að góðu og taki óverðtryggð lán. Vilji menn endilega fara með verðtryggð lán yfir í óverðtryggð þá geta þeir borgað upp sitt verðtryggða lán og tekið óverðtryggt. Það er  Svo hefur komið fram í könnunum --- hv. þm. Helgi Hjörvar kallaði það reyndar eitthvað, ég man ekki hvort hann kallaði það plat, reyndar sagði hann ekki alveg það --- að verðtryggðir vextir hefðu alltaf verið lægri en óverðtryggðir. Þetta var mjög einfalt að reikna út áður fyrr þegar Seðlabankinn sá um þetta allt saman en eftir að markaðsvextir voru teknir upp og ýmiss konar lánsform þá er þetta ekki svo auðvelt viðureignar. En menn geta hreinlega prófað að taka verðtryggð lán og óverðtryggð lán eða fá tilboð um hvort tveggja, tilboð á netinu, og borið saman hve mikið lægri vextirnir eru miðað við ákveðnar verðbólguforsendur í verðtryggða láninu. Það hefur komið í ljós að verðtryggð lán eru að sjálfsögðu ódýrari fyrir lántakandann en óverðtryggð lán. Þar er áhættan bæði tekin af lántakanda og lánveitanda. Það er þess vegna sem mörg lönd vilja skoða þá leið að taka upp verðtryggingu. Hins vegar átta menn sig á ákveðinni hættu sem því fylgir, að það getur myndast verðbólga í verðtryggðu myntinni en það er önnur saga. Þetta frv. er ákveðin forsjárhyggja. Ég held að það sé algerlega óþarft. Það er óþarft nú til dags. Í fyrsta lagi af því að verðbólgan er orðin svo lág, verðlag hefur hækkað mikið minna en laun þannig að það hefur orðið léttara og léttara að borga af þessum verðtryggðu lánum sem einu sinni voru tekin. Menn geta jafnframt valið hvort þeir taka verðtryggð lán eða óverðtryggð. Ég sé því engan tilgang í að vera með svona forsjárhyggju og hafa vit fyrir fólki sem getur tekið verðtryggð lán eða óverðtryggð eftir því sem því sýnist.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og meðflutningsmönnum hennar fyrir þá tillögu sem hér er til umræðu. Ég held að hún sé löngu tímabær og mikilvægt að verðtryggingin sé tekin til alvarlegrar skoðunar, að þegar í stað verði tekin skref í átt til þess að snúa enn frekar af hennar braut. Þó að það sé út af fyrir sig rétt hjá hv. þm. Pétri Blöndal, að sem nauðvörn fyrir sparnað í landinu fyrir um það bil aldarfjórðungi síðan hafi verðtryggingin verið nauðsynleg, þá held ég að hún hafi hin síðari ár verið okkur til óþurftar. Sannarlega greinir okkur á þar, mig og hv. þm. Pétur Blöndal. Hann fór yfir það mörgum orðum hversu gríðarleg áhætta væri í því fólgin að afnema verðtrygginguna fyrir lífeyrissjóði og lífeyrisþega --- lífeyrisþega lagði hann ríka áherslu á til að málstaður hans væri með þeim hætti að menn gætu samsamað sig honum. Hann á náttúrlega líka við að það væri verið að setja fjármagnseigendur, banka og aðrar fjármálastofnanir í landinu, í verulega áhættu með afnámi hennar. En hverjum finnst hv. þm. Pétri Blöndal að vert sé að axli þessa áhættu? Jú, hv. þm. Pétri Blöndal finnst ekkert sjálfsagðara en að ungt fjölskyldufólk sem er að stofna heimili og þarf að stofna til mikilla skulda til þess að koma sér upp heimili fyrir sig og fjölskyldu sína taki þá áhættu sem hann ekki treystir fjármagnseigendunum eða fjármálastofnunum til þess að taka. Þar er ég honum ákaflega ósammála og þarf það svo sem, virðulegur forseti, ekki að koma neinum á óvart, enda gæta ég og hv. þm. Pétur Blöndal hagsmuna ólíkra hópa á Alþingi Íslendinga eins og glöggt mátti ráða af orðum hans áðan. Það var rétt hjá hv. þm. að ég sagði hér fyrr í dag ekki að það væri eitthvert plat að vextir af óverðtryggðum lánum væru hærri en af verðtryggðum lánum. Auðvitað eru vextir af óverðtryggðum lánum á Íslandi hærri en af verðtryggðum lánum. En þá verða menn líka að líta til annarra þátta sem kunna að eiga hlut að máli, svo sem eins og ríkis\-ábyrgða á verðtryggðum bréfum og stöðu á fasteignaveðrétti sem er yfirleitt öllu betri á verðtryggðu lánunum o.s.frv., til þess að um það megi ræða af nokkru viti. Ég benti einfaldlega á að vera kann að í kenningunni eigi raunvextir að vera lægri í verðtryggðu umhverfi. En þegar við berum raunvexti fjárskuldbindinga á Íslandi saman við raunvexti fjárskuldbindinga í nágrannalöndum okkar þar sem ekki er verðtrygging þá sýnir það sig að hér hafa raunvextir verið umtalsvert hærri en þar. Þess vegna er kenningin í veruleikanum, í praxís, ekki beinlínis að ganga eftir. Það hlýtur að vera hinu háa Alþingi nokkurt umhugsunarefni að þau lönd sem einkum notast við verðtrygginguna eru, eins og fram kom fyrr í dag, Argentína, Brasilía, Chile og Ísrael. Einhvers staðar stendur: Segðu mér hverjir vinir þínir eru og ég skal segja þér hver þú ert. Ég held nú að þessi lönd séu ekki þau lönd sem við Íslendingar teljum farsælast að elta í efnahagsstjórn eða stýringu á fjármálamarkaði. Nei, ég held að það sé mjög mikilvægt að við reynum að vinna okkur út úr verðtryggingunni, sérstaklega á seinni árum þegar skuldsetning heimilanna í landinu er orðin jafngríðarleg og raun ber vitni og kannski ekki síst þegar ríkisstjórnin hefur lýst því yfir að hún ætli nú að ráðast í að veita 90% lán til íbúðarkaupa. Það þýðir í raun að þeir sem kaupa sér húsnæði eiga nánast ekkert í húsnæðinu þegar þeir eru að hefja sinn búskap og þá má fólk ekki við neinu. Þá mega lántakendurnir ekki við þeirri áhættu sem hv. þm. Pétri Blöndal er svo umhugað um að forða bönkunum frá. Lántakendurnir mega ekki við 8% eða 9% verðbólguskoti eins og var hér árið 2001 vegna þess að þá eru skuldir þeirra einfaldlega á örskömmum tíma orðnar meiri en eignirnar. Í slíku óvissuumhverfi er óþolandi fyrir nýjar kynslóðir og ungt fjölskyldufólk að reyna að skipuleggja sig fram í tímann. Það hlýtur að vera krafa þeirra að áhættunni sé a.m.k. deilt ef það á ekki einfaldlega að vera svo að sá sem á vöruna eða fjármagnið og selur hana eigi einfaldlega sjálfur að taka áhættuna af því.

Frú forseti. Hv. þm. talaði um áhættu og þá væntanlega áhættu almennings, launþega, af verðbólguskoti eins og var hérna fyrir tveim árum þegar verðbólga fór upp í 8% og skuldirnar jukust sem því nam, verðtryggðu skuldirnar. Hann gleymir því að einn stærsti þáttur í verðbólgu undanfarinna áratuga hefur verið hækkun á húsnæði. Hækkun á húsnæði hefur aukið eignir fólksins. Eignirnar hafa hækkað miklu meira heldur en lánin, alveg sérstaklega í Reykjavík og það er áhætta sem ég mundi gjarnan vilja koma að. Hvort sem menn kaupa það með verðtryggðum eða óverðtryggðum lánum, alveg sama, þá felst áhættan í því að kaupa eign sem hugsanlega er komin í hámark og gæti lækkað í verði. Það er aftur áhætta sem er miklu stærri heldur en það sem við erum að tala um út af einhverju verðbólguskoti. Segjum að fasteignaverð sé komið í efri mörk. Það eru ákveðin efri mörk á fasteignaverði sem markast af nýbyggingarverði og framboði lóða. Ef mikið er byggt vegna þess hvað verðið er orðið hátt þá getur verðið lækkað um 10--15% og þá erum við að tala um miklu meiri áhættu fyrir unga fólkið heldur en það sem talað er um í verðbólgu. Ég vil því spyrja hv. þm.: Hefur hann áttað sig á þessari stöðu og hvernig 90% lánin kynnu að koma inn í það?

Virðulegur forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir áhyggjur hv. þm. Péturs Blöndals af því sem kann að gerast ef hann og aðrir þingmenn stjórnarliðsins innleiða þessi 90% lán þegar fasteignaverð er trúlega nokkuð nærri því að vera í hámarki. Það er vissulega hætta á verðfalli. Ég held að það séu ekki rök gegn því sem ég hef haldið hér fram. Ég held þvert á móti að það séu rök með því sem ég hef haldið fram vegna þess að með verðtryggingunni er verið að hækka lánin vegna hækkunar á húsnæðismarkaði ár frá ári. En ég á ekki von á því að við sjáum að sama skapi verðhjöðnun í vísitölunni þó að fasteignaverð hrapi á næstu árum. Þá erum við auðvitað í mjög alvarlegri stöðu þegar skuldir heimilanna eru orðnar jafngríðarlega stór hluti af ráðstöfunartekjum þeirra og raun ber vitni og skuldsetning fasteigna orðin svo mikil, hafandi hækkað með verðtryggingunni ár frá ári. Síðan fellur verðið á markaðnum. Þá getur það valdið skyndilegum og óvæntum áföllum fyrir almenning. Ég held að það eigi að reyna að miða kerfin við að forða almenningi frá slíkum skyndilegum og ófyrirsjáanlegum áföllum.

Frú forseti. Eins og ég gat um þá er meginuppistaða verðbólgu undanfarinna ára hækkun á fasteignaverði Ef fasteignaverð skyldi nú allt í einu lækka, segjum um 10%, þá lækkar vísitalan væntanlega og öll lánin sem eru verðtryggð. En óverðtryggðu lánin halda sínum takti og standa á íbúðunum óbreytt. Ég mundi því telja að ef eitthvað er þá væru verðtryggðu lánin miklu betri í slíkri stöðu til að taka af fólki þessa áhættu sem til kæmi ef fasteignaverð lækkaði, sem maður vonar að gerist ekki. Það er langbest að hafa ákveðna ró yfir þessum hlutum. En ég held að verðtryggðu lánin taki yfirleitt áhættuna af lántakendum líka.

Virðulegur forseti. Já, ég get deilt þeirri skoðun með hv. þm. að heppilegast sé að hafa nokkra ró yfir þessu öllu saman. Þess vegna er ég almennt þeirrar skoðunar, virðulegur forseti, að fjárfestarnir, stórir og burðugir aðilar eins og lífeyrissjóðir og fjármálastofnanir, eigi til lengri tíma að taka þessa áhættu og rukka fyrir hana í hverjum mánuði það áhættuálag sem þeir telja sig þurfa og skapa almenningi þær aðstæður að geta tekið lán, geta gert sér grein fyrir því hvað lánin munu kosta og geta gengið út frá því sem vísu, en ekki að almenningur taki þá áhættu og að við fáum hér hækkanir eða lækkanir á fasteignamarkaði, verðbólguskot eins og 2001 eða verðbólguhryðju eins og upp úr 1980 sem kollsigli kannski heila kynslóð í húsnæðismálum. Ég tel slíkt fyrirkomulag til lengri tíma litið beinlínis óheppilegt og þess vegna eigi þessi áhætta að vera hjá lánveitendunum. Ég held líka að þetta fyrirkomulag verðtryggingarinnar hafi dregið úr aðhaldi á efnahagsstjórnina vegna þess að fólk sá ekki hversu gríðarleg áhrif 8% eða 9% verðbólga árið 2001 hafði. Það var bara falið einhvers staðar inni í verðtryggingunni. Ég held þess vegna að verðtryggingin hafi dregið úr því nauðsynlega aðhaldi að efnahagsstjórninni sem við þurfum að hafa. Ef áhættan lægi hjá fjármálamarkaðnum þá væri aðhaldið og þrýstingurinn þaðan einfaldlega í lagi og við hefðum nokkra ró á þessum mörkuðum.