Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Hermann Jónasson) : Herra forseti. Ég get verið mjög stuttorður um þetta mál, þó að það sé mjög yfirgripsmikið, vegna þess að það fylgir því mjög ýtarleg grg., og þess vegna yrði sú ræða, sem ég flytti um þetta mál, að allmiklu leyti endurtekning á því, sem fram er tekið í grg., og það tel ég aðeins að eyða tíma að óþörfu. Ég hygg, að þetta mál, sem hér er flutt, sé eitt af mestu nauðsynjamálum, sem flutt hafa verið á þessu þingi a. m. k. Það er vitað mál, og hefur komið greinilega fram hér í umr., að mjög skortir á húsbyggingar í sveitum og kauptúnum ekki síður en í kaupstöðum. Hitt er jafnkunnugt, að þeir menn, sem eru sérfróðir í byggingum, eru á þessum svæðum sárafáir. Það hefur atvikazt þannig nú í styrjöldinni, að þeir, sem kunnað hafa til húsagerðar og smíða, hafa flutzt til kaupstaðanna. Mikill hluti af þessum mönnum hafa gerzt gervismiðir hjá setuliðinu og dregizt að kaupstöðum og kauptúnum, kaupstöðum sérstaklega, þar sem atvinna og eftirspurn hefur verið mikil eftir mönnum í alls konar vinnu, ekki sízt við húsbyggingar bæði fyrir herinn og Íslendinga. Þetta, ef á að byggja upp í sveitunum og ráða bót á því vandræðaástandi, sem nú er víða í sveitum og kauptúnum, þá verður það undir engum kringumstæðum gert með þeim fagmönnum, sem þessi svæði á landinu a. m. k. hafa yfir að ráða, og það er vitað, að kaupstaðirnir eru alls ekki aflögufærir og þess vegna ekki hægt að fá þetta vinnuafl, sérfróða menn til húsbygginga, þaðan. Það má jafnframt geta þess í því sambandi, að þó að jafnvel húsasmiðir fáist til þess að taka að sér byggingar utan kaupstaðanna, hvort sem er í sveit eða kauptúnum, er það orðin almenn venja, að þeir taka ekki aðeins það kaup, sem er hið venjulega taxtakaup eða þar yfir, heldur jafnframt ferðakostnað til þess staðar, þar sem þeir eiga að vinna, og frá þeim stað aftur heim til sín, enn fremur fæði og húsnæði í ofanálag á venjulegan vinnutaxta. Með svo dýru vinnuafli er ekki hægt að byggja upp í sveitum landsins eða kauptúnum, enda veigra menn sér við því að kaupa slíkt vinnuafl, þó að það væri fáanlegt. Það, sem ætlazt er til, að verði náð með því frv., sem hér liggur fyrir, ef að l. verður, er að ala upp í þessum skólum, sem ég fullyrði, að eru eins nauðsynlegir og nokkrir aðrir skólar í landinu, - með tveggja ára námi, faglærða menn, sem hafa rétt til þess að annast húsbyggingar í sveitum og kauptúnum, sem hafa allt að 300 íbúa. En hins vegar er við það miðað, að iðnaðarmenn, sem við húsbyggingar fást, hafi réttindi til að stunda húsbyggingar í kaupstöðum og kauptúnum, sem hafa fleiri en 300 íbúa. Þess vegna er ekki með þessu frv. gengið inn á réttarsvið þeirra fagmanna, sem fyrir eru í húsagerð. Það er eðlilegt að haga þessu ákvæði þannig af ýmsum ástæðum, og skal ég ekki rekja það hér í þessari frumræðu minni, þar sem ég býst við, að hv. þd. geri sér ljóst, af hvaða ástæðum það er. Þetta nám á að vera tveggja ára nám, eins og ég sagði áðan. Það er ætlazt til þess, að yfir veturinn sé unnið á verkstæðum undir tilsögn góðra smiða og nemendum sé kennt þar að fara með allra nauðsynlegustu vélar, sem nú eru notaðar við smíðar. En á sumrin er ætlazt til, að nemendur vinni við húsbyggingar, undir leiðsögn sérfróðra manna, og eiga þess vegna þessi 2 ár að fá hvort tveggja, kennslu í verkstæðisvinnu, þar sem unnið er með vélum, og að sumrinu kennslu við byggingar, eins og að þeim er unnið. Jafnframt er ætlazt til þess, að nemendum sé kennt bóklegt nám, einkum það, sem snertir þessa fagmennsku. Það er nokkuð takmarkaður réttur þessara manna til húsbygginga, framyfir það, sem tiltekið er um þessi svæði, þar sem þeir mega vinna. Í sveitum og kaupstöðum, þar sem íbúarnir eru 300 eða fleiri, mega þeir ekki reisa hús yfir vissa stærð. Það er ekki neinn vafi um það, að þessir menn mundu fá ágæta tilsögn og yrðu góðir fagmenn eftir 2 ár. Að vísu er það svo, að iðnaðarnáminu er þannig hagað nú, að nemendur vinna í 4 ár við iðnaðarnám, þeir, sem ætla að fá réttindi sem sveinar við húsagerð, hvort sem það er við steinsmíði eða trésmíði eða einhverja aðra iðngrein. En ég fullyrði það, án þess að ræða það nánar, að því námi er þannig háttað, að miklar líkur eru til þess, að á tveim árum megi nemendum í þessum skólum takast af afla sér svipaðrar menntunar og aflað er á 4 árum við venjulegt nám, svo sem því er háttað. Ég ætla ekki að orðlengja meira um frv., en legg mesta áherzlu á, að því verði vísað til menntmn. og fái þar sem skjótasta afgreiðslu. Málið er vel undirbúið, og þó að einstök atriði geti e. t. v. orkað tvímælis, þá ætti það að geta gengið fljótt. - Ég vildi að lokum taka það fram, að málið var fyrir 2 árum síðan rætt við mig af dr. Leifi Ásgeirssyni, sem þá var að láta af skólastjórastörfum á Laugum, og taldi hann, að svona skóli væri mjög aðkallandi mál, og færði rök fyrir því og sýndi fram á, hvernig smíðanámið á Laugum hefði haft mjög mikla þýðingu fyrir húsabyggingar og mublusmíði í Þingeyjarsýslum, og var það nám þó hverfandi lítið. Það varð svo úr, að ég tók að mér forgöngu þessa máls, ásamt dr. Leifi og Arnóri Sigurjónssyni, fyrrv. skólastjóra á Laugum. Mér þykir rétt að taka þetta fram, um leið og frv. kemur fram, vegna þess að á Laugum er fengin nokkur reynsla, en aðeins í miklu smærri stíl. Ég geri ráð fyrir, að svona skóli, sem tæki 50 nemendur á ári, muni ekki hrökkva langt, og innan skamms muni svona skólar koma víðar. Þegar garðyrkjuskólinn á Reykjum í Ölfusi var stofnaður, álitu margir, að fljótlega mundu verða allt of margir garðyrkjumenn, sem kæmu útskrifaðir á ári hverju, en reynslan hefur nú leitt annað í ljós, svo að nú er svo komið, að skólinn er orðinn of lítill og skortur á garðyrkjumönnum mikill. Sama mun verða reyndin með iðnnema, og er skólinn hefur starfað í nokkur ár, mun verða þörf fyrir annan slíkan annars staðar.



Ég stóð aðallega upp til þess að benda á, að ég teldi miklu heppilegra, að mál þetta færi til iðnn., þar eð þetta er fyrst og fremst iðnaðarmál og á þar heima, en mörg atriði í frv. snerta iðnaðarlöggjöfina. Ég ætlaði annars ekki að ræða þetta nánar, en tel þó, að ýmis atriði í frv. séu vafasöm og þurfi athugunar við, eins og ákvæðin um réttindi þessara manna. Ég vil benda á, að nauðsynlegt verður í sambandi við þetta mál að fara í gegnum iðnaðarlöggjöfina, og að í stað þess að vinna í 4 ár hjá meistara, ætti heldur hreinlega að kenna iðnnemum verklegt nám í 2 ár. Vil ég svo að lokum óska þess, að málinu verði vísað til iðnn.

Samgmrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Mér þykir rétt við þessa umr. málsins að segja nokkur orð um frv. Á síðasta Alþ. var borið fram af hv. þm. Vestm. frv. um breyt. á iðnaðarl., einkanlega varðandi iðnnámið. Umr. lyktaði þannig, að frv. var vísað til ríkisstj., sem skyldi rannsaka málið nánar og leggja það síðan fyrir þetta Alþ. Hv. flm. taldi, að aðgangurinn að iðnaðarnáminu væri of þröngur. Afgreiðsla málsins varð til þess, að ráðuneytið skipaði mþn. í marz s. l. til að athuga málið. Mþn. hefur síðan gert það og skilað liti fyrir skömmu og frv., sem bráðlega mun verða lagt fyrir hv. Nd. til umr. Allir nm. voru sammála um frv. og gefur það von um, að málið verði afgr. fljótt á Alþ. - Ég gat um þetta vegna þess, að þetta frv. grípur inn í iðnaðarlöggjöfina. Iðnaðarnám mun einkum vera tvenns konar, annars vegar meistarakennsla, eins og hér er, eða skólakennsla. Ég sat einu sinni fyrir alllöngu síðan, eða 15 árum, á iðnaðarráðstefnu í Kaupmannahöfn, þar sem þessar tvær leiðir voru ræddar. Í Danmörku er engin skólakennsla. Öllum fundarmönnum kom saman um það, að meistarakennsla væri æskilegri og hagkvæmari, og mun svo vera álitið víðar. Engu að síður bar þeim saman um, að skólakennsla væri nauðsynleg að nokkru leyti. Í Noregi er fyrirkomulagið hins vegar þannig, að byrjað er með 18 mánaða forskólanámi og fara nemar síðan í verklegt nám, og er 18 mánaða forskólanám látið samsvara 24 mánuðum hjá meistara, en 12 mánaða forskólanám samsvarar 18 mánuðum hjá meistara. Flestir munu álíta fjarstæðu að ætla að veita mönnum iðnaðarfræðslu á 2 árum, eins og hér er mælt fyrir. Meistarakennslan hefur gefið góða raun hér, og munu meistarar alls vera um 1600. Á þennan hátt er mestur hluti af iðnaðarmönnum okkar menntaður. Í 7. gr. þessa frv. segir svo um verklegt nám, með leyfi hæstv. forseta: Verklegt nám húsasmiða skal miðað við það, að þeir verði færir um að standa fyrir smíði íbúðarhúsa, allt að því tveggja hæða, auk kjallara, og leggja einfaldar lagnir fyrir rafmagn, vatn og hita. Skulu þeir læra að nokkru hvort tveggja, trésmíði og múrsmíði, en velja um það, hvort af þessu tvennu þeir gera að aðalnámi sínu. Þeir, sem gera múrsmíði að aðalnámi, skulu læra að leggja járn í steypu og leggja vatnsleiðslur og miðstöðvar eftir teikningum, en trésmiðir skulu læra málningu og veggfóðrun.“ - Hér eru nefndar hvorki meira né minna en 6 námsgreinir til lærdóms á 2 árum, þó að þar af sé sérnám í 2–3 greinum. Venjulegt iðnnám hjá meistara er 4–5 ár, og verður því hér ekki um neinn tilsvarandi iðnlærdóm að ræða, og menn litlu bættari í öllum þessum greinum. Auk verklega námsins er svo gert ráð fyrir bóklegu námi í íslenzku, teikningu, bæði almennri teikningu og verkteikningu, iðnsögu, eðlisfræði og efnafræði og einnig á að gefa nemendum kost á kennslu í íþróttum og söng. Ég geri því ráð fyrir, að þegar bóklega námið er frá skilið, verði aðeins 1–1½ ár til verklega námsins, og efa ég, að rétt sé að dreifa svona mörgu á nemendur og láta þá grauta í mörgum greinum, án þess að fá nokkra reglulega grundvallarþekkingu. Að vísu er ekki ráðgert, að menn, útskrifaðir úr þessum skóla, hafi rétt til að stunda smíði íbúðarhúsa í kaupstöðum með yfir 300 íbúa. En ég mundi telja varhugavert að taka þessa menn til jafnábyrgðarmikils starfs og smíði íbúðarhúsa er. Hæðin á húsunum er enginn mælikvarði á það, hve vandasamt er að byggja þau. Að sumu leyti getur verið meiri vandi að byggja í smærri kaupstöðum og kauptúnum, þar sem erfiðara er að fá ýmislegt, sem nauðsynlegt er til bygginga. Ég er raunar ekki að halda því fram, að engin skólakennsla ætti að vera. Ég teldi, að gott væri að hafa svipað form á þessu og Norðmenn hafa, með 1–1½ árs námi í forskóla. Það mundi bæði gera námið effektívara og e. t. v. fjölskrúðugra, því að hjá sumum meisturum vill brenna við, að það verði of einhæft. En samkv. þessu frv. yrði kröftunum drepið of mikið á dreif. Hv. flm. fullyrti, að hér mundu nemendur fá eins mikla leikni og í 4 ára iðnnámi. En ég trúi ekki á svona hraðan gang í þessu. Mér finnst, að hv. flm. hafi ekki leitað til réttra aðila við samningu þessa frv., því að enda þótt þessir menn, sem hann tilnefnir sem sína aðstoðarmenn, séu annars ágætismenn, þá hafa þeir varla næga þekkingu í þessum efnum. Ég hef nú talsvert fylgzt með iðnkennslu í undanfarin 20 ár, en ég álít, að frv. þetta muni ekki ná þeim tilgangi, sem því er ætlað. Ég vildi, að n. sú, sem fær málið til athugunar, leitaði sér umsagnar fræðimanna þeirra, sem bezt skynbragð bera á þessi efni. Verkleg skólakennsla er nýmæli hér í iðnaðinum hér á landi, en ég teldi heppilegra, að þeim skóla yrði öðruvísi fyrirkomið en hér er ráð fyrir gert.

Flm. (Hermann Jónasson) : Herra forseti. Ég vil strax taka það fram, að ég hef ekkert við það að athuga, að málið fari til iðnn., og býst ég við, að það fái þar góða afgreiðslu, því að ég veit, að form hennar gerir sér ljósa nauðsyn þess, að sveitir og þorp fái sína fagmenn, vegna þess að iðnnemar úr skóla þessum fái rétt sinn á ákveðnum svæðum. Iðnaðarmenn hafa sótt það fast að fá réttindi sín út yfir allt landið, en þeir hafa ekki haft þau í þorpum og bæjum minni en 300 íbúa. Því að einkarétt kalla ég það, eins og fagmennskunni er enn komið hjá okkur. Ég er ekki sérfróður um þessi mál, og ég get ekki sagt eins og hæstv. iðnmrh., að ég hafi í síðustu 20 ár fylgzt með gangi þessara mála yfirleitt, að því er snertir löggjöf um þau og framkvæmd þeirra. En ég skal þó - til þess að hæla mér þó ofurlítið, eins og hæstv. ráðh. segja það hér, því að ég býst við, að fáir viti það, að ég hef þó stundað smíðar sem unglingur það mikið, að ég geri ráð fyrir, að ég sé eins góður smiður eins og a. m. k. sumir af fagmönnunum í þeirri grein, sem hafa próf. Kemur það að því, að ég vann mörg ár við smíðar með manni, sem lengi hafði verið erlendis við húsasmíð. Og af þessum ástæðum hef ég haft töluverðan áhuga á þessum málum og nokkurn skilning, þó að ég sé ekki fagmaður á þessu sviði. Enn fremur hef ég fylgzt með kennslumálum í þessum efnum, af því að ég var lögreglustjóri í mörg ár og hafði með að gera kærur út af þessum málum, sem við komu iðnnemum. En ég vildi sérstaklega taka það fram við iðnn., að það er vegna deilna, sem átt hafa sér stað undanfarið milli fagmanna annars vegar og meiri hl, þings hins vegar, að ég vildi ekki láta réttindi þessara manna, sem útskrifast frá þessum iðnskóla í sveitum, ef til kemur, að hann verði stofnaður, ná inn á einkaréttindasvið þeirra manna, sem slík einkaréttindi hafa nú í þessum efnum. Og ég gerði mér von um, að með því móti gengi þetta mál frekar fram. Því að allir, sem hlustað hafa á umr. um iðnaðarmálin hér fyrr á þingum, vita, að þar er við raman reip að draga og engin von til þess að koma frv. sem þessu fram fyrst um sinn, ef það væri látið grípa inn á einkaréttindasvið þeirra manna, sem nú hafa í þessum málum einkaréttaraðstöðu.  Hæstv. ráðh. taldi það fjarstæðu að álíta, að tveggja ára skóli gæti sinnt því hlutverki að veita nemendum þá fræðslu, sem væri fullnægjandi, svo miklar kröfur sem gerðar væru til þessara manna samkv. 7. gr. frv. Um þetta atriði vil ég þá segja það, að kennsla í iðngreinum, bæði hér í Reykjavík og annars staðar, hefur eins og kom fram í ræðum hæstv. iðnmrh., oft og einatt verið sáralítil, og þessu veit ég, að þessi hæstv. ráðh. er mjög vel kunnugur. Vinnan er svo einhliða fyrstu árin við þetta nám, og jafnvel öll árin, að það vantar mikið á, að húsasmiðir, t. d. hér í Reykjavík kunni allir að fara með vélar til þess að smíða glugga og hurðir. Þetta er allt keypt að. Og námið er svo einhliða, að þeir, sem því eru ekki kunnugir, gera sér ekki í hugarlund, hve einhliða það er. Enn fremur er þess að gæta að mikið af þeim fagmönnum, sem hér eru í þessum efnum, hafa aldrei á skóla komið og aldrei lært annað í þessum greinum en það, sem þeir hafa lært af því að vinna við húsbyggingar, svo sem að leggja dúka, mála, bréflíma veggi o. s. frv. Þeir hafa unnið að þessu án þess að hafa fengið tilsögn í því. Ég veit ekki, hve margir af hundraði af slíkum fagmönnum í Reykjavík hafa aldrei á skóla komið. En að þeir hafa fagmannaréttindi stafar af því, að þeir fengu þessi réttindi um leið og iðnlöggjöfin var sett, af því að þeir höfðu unnið áður við störf í þessum greinum, og gildir um það undanþáguákvæði í þeim lögum. Hæstv. iðnmrh. sagði enn fremur, að það væri mjög vafasamt, að rétt væri að fela þeim mönnum að reisa hús í sveit, sem ekki fengju meiri tilsögn en gert er ráð fyrir í frv. þessu. En ég held, að hæstv. ráðh. ætti að gera sér það ljóst, að fjöldi af þeim mönnum, sem fást við húsbyggingar í sveit nú, hafa enga tilsögn fengið um þá hluti, og stafar þetta af því, hve mikill skortur hefur verið á sérfróðum mönnum í þessu efni. Það er ekki hægt að fá fagmenn frá Reykjavík til þess að annast þessar húsbyggingar, og húsin eru þá byggð af mönnum, sem algerlega hafa lært - eins og maður segir - af sjálfum sér. Ég hef í huga fjölda manns, sem ég þekki, sem fást við þessi störf og aldrei hafa neina kennslu í því fengið. Það er þess vegna fullvíst, að ef ekki verður bót á þessum málum ráðin, þá heldur það ástand áfram, sem nú er í þessum málum, skortur á fagmönnum, og svo hitt, að húsin verða reist af mönnum, sem hafa miklu minni þekkingu á því en þeir menn mundu hafa, sem útskrifuðust frá þessum skóla, sem frv. er um. Og ég er heldur ekki í neinum vafa um það - það er náttúrlega atriði, sem deila má um -, að þeir menn, sem eru tvö ár í skóla eins og þessum og hafa tvö ár samfleytt verið við nám, eins og gert er ráð fyrir, að því verði hagað eftir þessu frv., ef það verður að l., ég er ekki í neinum vafa um það, að þeir menn mundu þar með vera búnir að fá eins mikla þekkingu eins og meginið af þeim mönnum, sem útskrifaðir eru hér nú eftir 4 ára nám. Þetta er sannfæring mín. Það er að vísu gert ráð fyrir því í 7. gr. þessa frv., að þeir menn, sem útskrifast úr þessum skóla, kunni fleira en aðeins að reisa húsin, svo að ekki þurfi að fá annan mann til pípulagninga, þriðja til þess að mála, fjórða til þess að leggja dúka og fimmta manninn til þess að snerta á trésmíði o. s. frv. En það verða menn að gera sér ljóst, og ég geri ráð fyrir, að hæstv. iðnmrh. geri sér það ljóst, að það er ekki hægt á afskekktum stöðum í sveit og heldur ekki í þorpum að reisa hús með því móti að sækja sjö til átta fagmenn til þess að annast húsbygginguna, eins og gert er í kaupstöðum landsins. Við, sem hér í Reykjavík þurfum að láta lagfæra eitthvað í einu herbergi, þó að ekki sé meira, vitum, að það þarf oft að sækja marga fagmenn til þess. Ég ætla ekki að skipta mér af því, þó að þetta fyrirkomulag sé haft í kaupstöðum, og ekki reyna til að fá því breytt. En það verður aldrei fullnægt þörfinni fyrir byggingar í sveitum með þessu móti. Þess vegna yrðu það stórkostlegar framfarir frá því, sem nú er, ef þessum skóla yrði á komið, ef það tækist vel. Ég ætla að nefna það til dæmis, að maður norður í Skagafirði gerir mikið að því að leggja hitalagnir í hús og tekst vel, þó að aldrei hafi hann lært það nema af sjálfum sér, sem kallað er. Það, sem við biðjum um með þessu frv., er, að þeirri stefnu verði haldið áfram, sem fylgt hefur verið hingað til, að sveitirnar fái að hafa sitt fyrirkomulag á þessu og þeim verði forðað frá því, að tekinn verði upp gagnvart þeim sá sami háttur um fagmennsku, sem á sér stað í þeim efnum í kaupstöðum landsins. Það er hægt að segja manni það, að á einhverju móti iðnaðarmanna í Kaupmannahöfn hafi menn verið sammála um það, að skólanám verði lakara en að læra hjá meistara í þessum efnum, því að því trúir hver einasti maður, af því að það er vitað, að fagmenn vilja ekki sleppa þessu út úr höndunum á sér. En það kemur bara ekki þessu máli við beinlínis. En við biðjum bara um, að sveitunum verði forðað frá þessu fyrirkomulagi, sem tekið hefur verið upp um fagmennsku í þessum efnum í kaupstöðunum. - Ef hæstv. ráðh. vill, get ég nefnt nokkur dæmi frá því er ég var lögreglustjóri, að tveir menn, sem eru beztu fagmenn nú, voru útilokaðir frá námi í fagi því, sem þeir vildu nema, og ég varð að koma þeim fyrir til náms erlendis með aðstoð sendiherrans í Kaupmannahöfn. Og það voru ekki þessir menn einir, sem útilokaðir voru þannig frá námi. Hitt skal ég taka fram, til þess að ekki valdi misskilningi, að slík lokun er eðlileg að vissu marki. Ég geri ráð fyrir, að ef ég væri einn af fagmönnunum, með því ástandi, sem er í þessum efnum, þá mundi ég fara eitthvað svipað að og þessir fagmenn. Það er ekki nema mannlegt. En það er þjóðfélagsins að sjá um, að ekki sé þannig ástand í þjóðfélaginu, að stéttir þurfi að taka upp vinnubrögð þeirrar tegundar, sem iðnaðarmenn hafa tekið upp, né beiti þeim. Ég hef ekki á móti því, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, sé borið saman við annað frv., sem er að koma fram hér á Alþ. um svipað efni. En ég vil alveg sérstaklega taka fram, að ég hef ekki þá trú, að þó að það frv. verði að l., þá geti það komið í staðinn fyrir að samþ. þetta frv., því að það verður ekki látið ná yfir þau svæði, sem fagmennskan hefur ekki náð yfir enn, heldur þar, sem fagmennskan hefur ráðið og ræður. En að sjálfsögðu má breyta þessu frv., sem hér liggur fyrir, svo að skólinn, sem reistur yrði eftir því sem l., verði fullkomnari en hér er gert ráð fyrir, en fái að sigla sinn sjó, þannig að þau svæði, sem utan við svið fagmennskunnar eru nú, fái að njóta hans. Og ég vona, að hæstv. iðnmrh. fallist á þau sjónarmið. Nú er þetta þannig, að hér sunnan við takmörk Reykjavíkur, sunnan við girðinguna, sem er á takmörkum Reykjavíkurumdæmis í Fossvoginum, þar getur hver og einn eftirlitslaust smíðað og unnið að múrsmíði og gert alla aðra vinnu við byggingu húsanna, nema það, sem lýtur að raflögnum, sem verður að sækja fagmenn til. Ég er alls ekki að hæla þessu ástandi og álít það alls ekki gott ástand. Vitanlega leiðir þetta til þess, að þarna vinna að húsagerð menn, sem alls ekki eru færir um það, og það er einmitt til þess að ráða bót á þessu ástandi, að þetta frv. er flutt. Ég sé, að hæstv. iðnmrh. brosir, er ég segi, að þetta sé alls ekki viðunandi, að menn vinni þannig að smíði húsa eftirlitslaust. En ég ætla að bæta því við, að það er þó þúsund sinnum betra en fagmennskan í augum almennings, og ég get fullvissað hæstv. ráðh. um, að það er almenn skoðun. - Ef þessi skóli, sem þetta frv. er um, verður að veruleika, þá er það trú mín, að ekki líði á löngu áður en litið verði á þá fagmenn, sem þaðan útskrifast, sem fullkomna jafnoka þeirra, sem útskrifast á fjórum árum, samkv. þeirri reglu, sem nú hefur gilt um nám til essa og væntanlega gildir framvegis. Það er þá líka auðvelt, þegar reynsla kemur á þetta, að endurbæta þetta. Og eins og sést á frv., er gert ráð fyrir því, að margt í þessu verði reglugerðaratriði, sem verður þá vitanlega hagað samkv. þeirri reynslu, sem af skólanum fengist.

samgmrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki að hafa neinar langar umr. um þetta mál við 1. umr., en taldi rétt að láta í ljós mína skoðun á frv. og þeim agnúum, sem ég teldi á því vera. Hv. flm. frv. hefur síður en svo getað sannfært mig um, að þetta væri allt eins og það ætti að vera, sem til er tekið í frv., enda er það yfirlýst af hv. flm. bæði í framsögu og í grg. Og öll frumsmíð stendur til bóta. Vænti ég þess vegna, að takast megi að gera þær breyt. á þessu frv., að það geti komið að gagni. Fyrir mér vakir ekki annað en það, að þessum málum verði komið í það horf, að ekki verði betur fyrir komið, innan þeirra takmarka, sem þeir möguleikar leyfa, sem við ráðum yfir. Hv. flm. fullyrti - og það var aðalatriði ræðu hans - að það þyrftu að vera önnur l., sem giltu fyrir sveitir og minni kauptún í þessum efnum en fyrir landið í heild sinni að öðru leyti. Þetta sjónarmið fær hann mig aldrei til að viðurkenna, og getur ekki sannfært mig um, að það sé það rétta sjónarmið. Það er engu minni vandi að byggja hús í sveit eða kauptúni en í kaupstað. Ég færði rök fyrir því áðan, og endurtek þau ekki. Ef nokkur munur er þar á, þá er það kannske meiri vandi í dreifbýlinu, þar sem lengra er til verksmiðja og vinnuverkstæða en í kaupstöðum. Og það vil ég segja þessum hv. þm., að það hef ég séð raunalegast í sveitum og kauptúnum, hversu léleg hús þar hafa verið byggð. Þar hafa verið að verki menn, sem sýnilega hafa ekki nokkurt vit haft á því, sem þeir voru að fara með. Niðurstaðan af þessu hefur því orðið sú, að ekki aðeins hefur verkið verið verr unnið en ef góður fagmaður hefði leyst það af hendi, heldur líka miklu dýrara, eins og eðlilegt er. Og það hafa sagt mér bændur úti í sveit, sem ég hef talað við, sem bæði hafa haft lærða starfsmenn við byggingavinnu hjá sér og einnig ólærða, að þeir taki þá lærðu fram yfir þá ólærðu.

Þess vegna vil ég hafa þá lærða

. Ég ráðlegg mönnum að fara suður fyrir Fossvogslækinn og líta á húsin beggja megin við girðinguna. Þó að maður geri ekki annað en að fara um veginn, þá er sjónarmunurinn svo gífurlegur, að menn, sem fara um veginn, hljóta að veita honum eftirtekt. Nú kemur náttúrlega fleira til greina annað en fagmennskan, því að ýmsir byggja af vanefnum. En hv. þm. Str. getur ekki sannfært mig um, að ófaglærðir menn geti unnið eins vel og faglærðir menn. Og þó að hv. þm. Str. tiltaki mann norður í Skagafirði sem dæmi um það, að ófaglærðir menn geti lagt pípur, eins og sá maður gerir, þá hefur sá maður þar fyrir lært það starf af því að æfa sig upp í því og ganga upp í þessu allt sitt líf. Og ég þekki dæmi þess, að menn, sem einbeita sér að starfi á vissu sviði, svo sem handverki, geta unnið það starf ágætlega, þó að þeir hafi aldrei sem kallað er lært. En það hefur þá tekið þá miklu lengri tíma að komast vel niður í starfi sínu og ná fullkomnun í því heldur en ef þeir hefðu lært handverkið á réttum tíma. Og þó að þessi maður norður í Skagafirði sé ágætur pípulagningarmaður og hafi ekki lært það nema af reynslunni, og það á löngum tíma og með mikilli fyrirhöfn, þá sannar það ekki, að með því að fara á iðnskóla í sveit geti maður á tiltölulega mjög stuttum tíma lært að verða í einu múrari, trésmiður, pípulagningarmaður, veggfóðrari, málari og kannske eitthvað fleira. Mér skilst, að þetta eigi, eftir orðum hv. þm. Str. að dæma, sami maður að læra allt á 1½ ári á þessum iðnskóla í sveit, fagkunnáttu, sem mundi taka 24 ár að læra í kaupstað samkvæmt því, að námstíminn þar í hverri iðngrein er 4–4½ ár. Og ef hann á að læra sex iðngreinar, þá þyrfti hann eftir því a. m. k. 24 ára skólavist í kaupstað til þess að geta lært þetta. - Ég er ekki á móti því, að gert sé eitthvað til þess að bæta úr ástandi því, sem er í byggingarmálum sveitanna í þessu tilliti, heldur er ég sérstaklega áhugasamur fyrir því, að það verði gert, því að mér hefur oft verið mikil raun að því að sjá hús þar illa byggð, af því að þeir, sem átt hafa við það, hafa ekki kunnað til þeirra verka, sem þeim var trúað fyrir. En ég er sannfærður um, að það ástand lagast ekki fyrr en fullgildir iðnaðarmenn taka að sér þessi verk. Þar skilur á milli okkar hv. þm. Str. og mín um þetta efni. Hann vill hafa takmörkin þannig, að sveitir og kauptún verði laus við þá plágu, sem mér skilst hann álíta fagmennskuna í húsbyggingamálum vera. En ég vil vera laus við það, að húsin verði illa byggð í sveitum og kauptúnum, og heldur verði þau byggð af fulllærðum fagmönnum, sem mun reynast ekki aðeins bezt um vöndun húsanna, heldur líka ódýrast. Hv. þm. Str. vildi halda því fram, að fagskólar erlendis hefðu verið stofnaðir á sínum tíma í trássi við iðnaðarmenn þar. Ég leyfi mér að efast um þessa fullyrðingu, að hún sé rétt. Og ég veit, að það er mjög almennt, t. d. í Noregi, að meistarar sækjast eftir því að fá nema í iðngreinar, sem hafa verið 1–1½ ár á forskóla. - Mér virtist, sem sagt, þetta vera höfuðsjónarmið hv. þm. Str., að það ætti ekki að sleppa fagmennskunni út um sveitir landsins og þorp og að það lægi til grundvallar hans málflutningi í þessu máli. En það álít ég hættulegt sjónarmið, einmitt fyrir sveitirnar. Ég vil stuðla að því, að einnig sveitirnar eigi a. m. k. kost á faglærðum mönnum til húsabygginga. Við skulum láta það vera svo, að það sé opið fyrir þá, sem vilja nota fúskara og ólærða menn til þess að byggja fyrir sig í sveitum og þorpum, þeim sé heimilt að nota þá, ef þeir, sem þar eiga heima, vilja það heldur. En við skulum ekki útiloka, að þeir, sem þar eiga heima, eigi kost á að fá faglærða menn til þessa, ef þeir óska þess. Og ég hygg, að ekki líði á löngu áður en augu manna í sveitum og kauptúnum opnast fyrir því, að betra er að láta faglærða menn reisa fyrir sig hús en ófaglærða.

Þetta frv. útilokar það ekki, að faglærðir menn megi byggja hús í sveitum og þorpum fyrir þá, sem það vilja

. Ekki beinlínis, heldur skapar frv., ef það verður óbreytt að l., stétt hálflærðra manna í faginu, sem kunna ekki nema lítinn hluta af því, sem þeir þyrftu að kunna í sínu fagi til þess að geta annazt húsbyggingar. Það er gefið, að eftir aðeins 1–½ árs nám kunna þeir ekki nema lítið brot af því, sem þeir þyrftu að kunna til þess að geta með góðu móti tekið að sér byggingarstörf. Og ef slíkir menn hafa leyfi til þess að sjá um húsbyggingar úti um sveitir, þá verður það til þess að tefja fyrir því, að hinir betri komist að. Ég tel, að í þessu liggi nokkur hætta, sem ég vil vara við. Og hv. þm. er inni á þessu, að það sé slæmt, að þeir, sem lítið kunna til byggingarstarfa, annist húsbyggingar í sveit og kauptúnum, því að hann segist ekki ætla að hæla þessu. En svo bætir hann við, að það sé þó þúsund sinnum betra en fagmennskan. Mér finnst þessi hv. þm. sveiflast svolítið til í þessu. Hann finnur, að ekki er allt eins og það á að vera um þetta, en vill þó ekki gagngerðar endurbætur á því. Það vakti ekki fyrir mér að deila um þetta mál. Ég tel aðalatriði málsins, að sveitirnar og kauptúnin eigi þess virkilega kost að geta fengið faglærða menn til þess að annast sínar húsbyggingar, ef þau óska þess, alveg eins og kaupstaðarbúar nú eiga þess kost. En það þarf ekki endilega að setja útilokunarákvæði til þess að fagmenn einir geri þetta, vegna þeirra, sem ekki hafa fullan lærdóm. Við skulum láta þetta vera opið, en við skulum ekki girða fyrir, að þeir, sem betur eru að sér í faginu, komist að.



Herra forseti. Ég skal nú ekki þreyta hv. þd. En það eru þó örfá atriði í ræðu hæstv. ráðh., sem ég vil svara, ef hann hefur tíma til að hlusta á. - Það er þá fyrst þetta : Vitanlega er ég ekki að hæla því, að menn fáist við húsabyggingar, sem ekki kunna til þess. Ég benti einmitt á það, að nú er ástandið þannig, að sjálflærðir menn fást við húsabyggingar í sveitum landsins, og þess vegna væri stór bót í því, frá því sem nú er, að fá þennan skóla, sem ég álít, að geti útskrifað nemendur, sem kunni fullkomlega það, sem menn læra hjá meisturum, með því fyrirkomulagi á því námi, sem nú er. Og ég spyr hæstv. ráðh.: Hvernig heldur hann, að t. d. bónda norður í Vatnsdal mundi ganga að byggja undir fagmennskufyrirkomulaginu, ef l., sem tryggja fagmönnum einkarétt til húsbygginga, giltu þar? Fyrst þyrfti sá bóndi trésmið til þess að slá upp fyrir veggjum, síðan sækja fagmann til að steypa, þar næst pípulagningarmann, þar næst fjórða fagmanninn til þess að mála, þar næst fimmta fagmanninn til þess að leggja dúkana á gólfin, þar næst sjötta manninn til þess að leggja rafleiðslur í húsið. Hvernig haldið þið, að bóndi í sveit eins og Vatnsdal gæti byggt upp á þessar spýtur? Enginn, bara enginn. Í kaupstöðum, þar sem hægt er að sækja fagmenn kannske í næstu hús, veldur það oft stórkostlegum töfum að þurfa að sækja svo marga fagmenn til húsabygginganna, vegna þess að það má t. d. ekki hreyfa ofn eða neitt þess háttar án þess að sækja til þess pípulagningarmann. Og það er staðreynd, sem við verðum að horfast í augu við, að það er ekki hægt að byggja í sveitum með þessu fyrirkomulagi. Ef ætti að innleiða fagmennskuna þar alveg eins og hún er í kaupstöðunum, þá verður ekki byggt neitt hús í sveitum landsins með þeim efnum, sem bóndi getur lagt til sem slíkur. Ferðakostnaður fagmanna mundi t. d. verða svo mikill. Þess vegna er það, að skóli eins og þessi, þar sem menn lærðu að reisa hús til fulls, er einasta leiðin til þess, að hægt sé yfirleitt að byggja hús í sveitum og kauptúnum. Það er kannske þörf á að gera meiri kröfur til þessara manna en í frv. er gert ráð fyrir, en það verða að vera sömu menn, sem vinna allt verkið á hverjum stað. Með öðru móti verður ekki hægt að byggja á þessum stöðum. Og þetta veit ég, að hæstv. ráðh. skilur manna bezt  Viðvíkjandi sænsku skólunum hef ég þær upplýsingar mínar frá því, þegar skóli í Svíþjóð var settur á laggirnar. Þá var deila um það milli iðnmeistara og forráðamanna þess skóla að gera þann skóla að fagskóla. Þessi skóli í Svíþjóð var tveggja ára skóli. Og þeir, sem numið höfðu á þessum forskóla, voru á fagskóla útskrifaðir eftir stuttan tíma við nám þar og viðurkenndir sem fagmenn. Það var sótt eftir að fá þennan skóla í Svíþjóð viðurkenndan sem fagskóla. En það var ekki samþykkt, af því að það þótti ekki fært að leggja út í deilur við fagmenn um það mál. Ég lasta ekki sérfræði í þessum efnum, en bendi aðeins á þessar reglur, sem gilda fyrir kaupstaði í fagmennsku, og ég fullyrði það, að þær geta ekki gilt fyrir sveitir og smærri kauptún, nema með því, að það stöðvi framkvæmdir í byggingum þar meira eða minna. Ég hæli því ekki, að illa sé byggt. En á því á að ráða bót með þessu frv., að það verði illa byggt í sveitum og kauptúnum landsins. - En í þessu sambandi ætla ég líka að minna á það, að námið er ekki alls kostar miðað við stærð húsanna. En það veit hæstv. ráðh., að um hús eins og verið er að byggja hér nálægt Austurstræti er það vandasamt atriði að reikna út burðarmagn húsanna, þar sem um svo stór hús er að ræða. Og það er ekki vandalaus útreikningur á því að ganga frá undirstöðu húsa.  Ég ætla að lokum að segja þetta: Ég er alls ekki að lasta fagmennsku, heldur ber ég fulla virðingu fyrir sérþekkingu og hef aldrei verið letjandi þess, að menn stundi sem bezt nám í þeirri grein, sem eir ætla að stunda atvinnu í að námi loknu. Og ég þykist hafa átt svolítinn þátt, sérstaklega sem ráðh., í að stuðla að því, því að ég legg ákaflega mikið upp úr sérþekkingu þessara manna. En þegar talað er um fúsk í byggingum í sveit, sem á verulega að bæta úr, þá segi ég þetta: Ég hef komið í þrjú ný hús í kaupstað í rigningum, þar sem lekið hefur inn um annan hvern glugga, - fagmennskan er ekki komin lengra en þetta í kaupstöðunum. Í fjórða húsið, byggt í kaupstað af fagmanni, kom ég nýlega, og það lekur. Og þegar átti að fara að leggja pakketið í fína salnum í barnaskólanum ekki alls fyrir löngu, þá kom í ljós, að hann var hornskakkur, það kom fram á pakketinu. Þetta nefni ég til að minnast á dæmi, sem borið hafa fyrir síðustu dagana. Það eru vissulega mistök á byggingum líka í sveitum, og þess vegna er það einmitt, sem þarf að fá svona skóla. Hann er eina lausnin á þessu máli, af þeim ástæðum, að með þeim reglum, sem nú gilda í kaupstöðunum um byggingar viðkomandi fagmennsku, þannig að hver fagmaður má ekki koma nálægt öðru en sínu eina verki, verður aldrei hægt að byggja í sveitunum. -- Þetta frv., sem hæstv. ráðh. ætlar að bera fram, er sjálfsagt til bóta og rýmkun á þeirri iðnlöggjöf, sem í gildi er. Og við skulum halda okkur við að láta hana gilda þar, sem hún hefur gilt hingað til, í kaupstöðunum. Þeir, sem í sveitunum vilja fá fagmenn úr kaupstöðum, geta gert það. En til þess að byggingar verði framkvæmanlegar í sveitum, þurfa að geta og mega vinna þar menn að þeim, sem geta unnið öll verkin, sami maðurinn, til þess að þær framkvæmdir verði framkvæmanlegar.

Samgmrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Ég ætlaði ekki að taka aftur til máls. En af því að hv. þm. Str. spurði, hvernig bóndi í Vatnsdal ætti að byggja, ef hann ætti að sækja til þess sex fagmenn, þá getur það vel verið, að það standi illa á fyrir bóndanum í Vatnsdalnum. En hvort sem er þar eða í annarri sveit á landinu, þá er allt annað að sækja fagmenn til þess að vinna í sveit í tvo daga eða hins vegar til að byggja heil hús. Þetta tvennt er ósambærilegt, sem hv. flm. má ekki rugla saman, að byggja stór hús og sækja fagmenn til þess eða sækja fagmenn til smáviðgerða. Þegar byggt er heilt hús, þá tekur það svo langan tíma, að hver bóndi, sem á annað borð ætlar að byggja, á að standa sig vel við það. Í Vatnsdalnum getur bóndinn t. d. sótt fagmenn til Blönduóss eða Hvammstanga, og það er í flestum stöðum hægt að fá fullgilda fagmenn, ef menn vilja nota þá. En það hefur verið bæði í þessum málum og öðrum hjá þessum hv. þm. og hans flokki svo megn fyrirlitning á fagmennsku, að brjóstvitið hefur átt að koma í staðinn, hér eins og annars staðar