Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal landbrh., Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh.

Forseti vill upplýsa um utandagskrárumræðu sem fram fer kl. hálftvö í dag. Málshefjandi er hv. 5. þm. Suðurl., Guðni Ágústsson og það er hæstv. sjútvrh. sem verður til andsvara. Umræðuefnið er forkaupsréttarákvæði fiskveiðistjórnarlaga.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum. Hér er um að ræða breytingu á 262. gr. hegningarlaganna. Samkvæmt þeirri grein varðar það bókhaldsskyldan mann sektum eða varðhaldi að láta hjá líða að halda lögskyldar bækur eða gerist hann sekur um stórfellda óreglusemi í bókhaldinu. Í skýrslu fjmrh. um störf nefndar sem kannað hefur umfang skattsvika og lögð var fyrir Alþingi 18. apríl 1986 og í skýrslu nefndar sem fjmrh. skipaði 18. nóv. 1992 um umfang skattsvika og tillögur um aðgerðir gegn þeim eru ábendingar um að sett verði í almenn hegningarlög nýtt ákvæði sem yrði einn liður í samfelldri heildaráætlun um aðgerðir gegn skattsvikum. Frv. þetta er einn þáttur í heildarendurskoðun á viðurlagaákvæðum í skatta- og bókhaldslögum. Í almennum hegningarlögum eru nú ekki ákvæði um viðurlög við brotum á skattalögum heldur eru slík ákvæði í viðkomandi skattalöggjöf og áðurgreind 262. gr. almennra hegningarlaga, sem fjallar um bókhaldsbrot, er að ýmsu leyti gölluð og ófullnægjandi. Tilgangur þessa frv. er því tvíþættur. Í fyrsta lagi er stefnt að því að auka varnaðaráhrif refsiákvæðanna með því að leggja refsingu við hinum alvarlegri skattsvika- og bókhaldsbrotum í hegningarlögum. Við það er miðað að dómur fyrir hegningarlagabrot hafi að öðru jöfnu meiri varnaðaráhrif en dómur fyrir sérrefsilagabrot. Í öðru lagi er stefnt að þyngri refsiviðurlögum í framkvæmd með því að herða og binda neðra refsimarkið þegar tilteknar aðstæður eru fyrir hendi. Í frv. er lagt til að lögfest verði eyðuákvæði um alvarleg brot gegn reglum sem lýst er efnislega í öðrum lögum að hluta til eða öllu leyti. Hliðstæðri aðferð var beitt þegar 173. gr. a, sem fjallar um meiri háttar ávana- og fíkniefnabrot, var lögfest. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að þó frv. þetta verði lögfest eru það eftir sem áður refsiákvæði skattalaga sem hafa mesta þýðingu varðandi skattsvik. Í þessu frv. er lagt til að meiri háttar brot einstaklinga gegn þeim skattalögum sem mesta þýðingu hafa varðandi skattsvik varði við almenn hegningarlög. Það sama gildir um brot á lögum um bókhald og lögum um ársreikninga. Með frv. fylgja ítarlegar athugasemdir og ég vísa til þeirra varðandi einstök ákvæði þess. Ég legg svo til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hafa verið flutt hér ýmis frv. sem snerta breytingar á hegningarlögum og sum þeirra hafa orðið að lögum en önnur ekki eins og gengur. Hins vegar eru ákveðnir þættir í hegningarlögunum sem hafa aldrei fengist teknir fyrir hér á undanförnum árum af einhverjum undarlegum ástæðum, hafa alltaf stöðvast vegna þess að menn hafa sagt að þau mál væru í endurskoðun. Ég er sérstaklega með í huga 108. gr. hegningarlaganna og önnur ákvæði er snerta hin svokölluðu meiðyrðamál. Ég held að það sé æskilegt að spyrja hæstv. dómsmrh. undir þessari umræðu hvort það er á döfinni af hans hálfu að leggja hér fyrir einhverjar breytingar á þessum þáttum hegningarlaganna, m.a. með hliðsjón af því að fyrir þinginu liggur frv. til stjórnarskipunarlaga sem gerir ráð fyrir breytingu á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar m.a. að því er þetta ákvæði varðar, prentfrelsis- og tjáningarfrelsisákvæðið. Ég teldi að það væri æskilegt að breyta um leið hegningarlagaákvæðum þeim sem lúta að sama málaflokki. Eins og fram hefur komið þá hefur t.d. Rithöfundasamband Íslands miklar áhyggjur af því að uppsetning mála í stjórnlagafrv. eins og það liggur fyrir sé ekki nægilega afgerandi. Úr því mætti að sjálfsögðu bæta með því að taka af skarið með breytingum á hinum almennu hegningarlögum. Ég vil þess vegna nota þetta tækifæri, auk þess sem málin eru reyndar á dagskrá hér síðar á þessum fundi, til að spyrja hæstv. ráðherra hvort ætlunin sé að draga þau mál hér inn sérstaklega, þ.e. þau ákvæði hegningarlaganna sem lúta að meiðyrðum og tjáningarfrelsi.

Frú forseti. Að gefinni þessari fyrirspurn vil ég ítreka það sem hefur áður komið fram af minni hálfu að ég hef ekki séð að það séu gildar ástæður lengur fyrir hinni sérstöku vernd opinberra starfsmanna varðandi þau refsiákvæði sem hv. 9. þm. Reykv. minntist hér á. Þessi mál hafa verið í nokkurri skoðun í ráðuneytingu og sérstök nefnd sem fjallaði um það kom fram með hugmyndir sem unnt væri að styðjast við varðandi breytingar á þeim. Ég geri síður ráð fyrir því að það vinnist tími til þess að koma fram með breytingar á þeim stutta tíma sem eftir lifir af þessu þingi en efnislega er ég þeirrar skoðunar að breyttar aðstæður og breyttir tímar geri það að verkum að það sé eðlilegt að gera breytingar á þeirri sérstöku vernd sem opinberir starfsmenn hafa notið að þessu leyti.

Hæstv. forseti. Það hefur oft komið hér til umræðu hið mikla vandamál sem er skattsvik og hversu stór hluti af fjármagni fer fram hjá skattkerfinu. Því hljóta hv. alþm. að vera sammála um að vilja gera eitthvað til úrbóta í þeim efnum og skoða með jákvæðum huga þau frv. sem lögð eru fram í því skyni. Hins vegar hlýtur það að vekja vonbrigði að þetta frv. skuli vera svo seint fram komið. Í athugasemdum kemur fram að þetta er byggt á skýrslu fjmrh. eða skýrslu nefndar frá árinu 1986 og annarrar sem skipuð var árið 1992 og skilaði áliti í september 1993 þannig að aðdragandinn að því að koma þeim ábendingum frá því í september 1993, í frv. hér inn á Alþingi er býsna langur. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fjalla mun um frv. og ég vil lýsa því yfir að að sjálfsögðu vil ég stuðla að því að þau ákvæði sem til bóta horfa geti náð fram að ganga og verið lögfest. Tíminn er þó orðinn býsna stuttur þar til þingi lýkur, ekki síst fyrir mál sem snerta jafnviðkvæm atriði og þessi og gjarnan þurfa þá ítarlegar skoðunar við til þess að ekki fari fram hjá eitthvert atriði sem betur þyrfti að fara. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég veit að allshn. mun skoða málið með jákvæðum huga og vonandi tekst að afgreiða hér fyrir þinglok einhver þau atriði sem gætu leitt til bættrar stöðu þessara erfiðu mála.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þau svör sem hann veitti við fyrirspurn minni hér áðan varðandi meiðyrðalagaákvæði hegningarlaganna og sérstaklega 108. gr. sem lýtur að sérstakri vernd fyrir opinbera starfsmenn. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að hann er í raun og veru sammála þeim sjónarmiðum sem fram komu í frv. sem hv. 5. þm. Vestf. flutti hér fyrir tveimur árum og sú hugsun sem þar var fékk síðan sérstaka meðferð í ákveðinni nefnd sem hæstv. dómsmrh. skipaði og var undir forustu Ragnhildar Helgadóttur, fyrrv. alþm., ef ég man rétt. Sú nefnd klofnaði að vísu í þrennt minnir mig í sinni niðurstöðu. Einn hluti nefndarinnar taldi eðlilegt eða ekkert við það að athuga að halda ákvæðunum óbreyttum áfram, annar hluti nefndarinnar taldi sjálfsagt að fella niður 108. gr. eins og hún er, þriðji hópurinn vildi fara einhverja millileið. Þannig hefur dómsmrn. út af fyrir sig unnið sína heimavinnu í þessu máli og það hefur verið gerð úttekt á málinu og rækileg skoðun hefur farið fram. Þess vegna tel ég að það sé ekkert að vanbúnaði fyrir Alþingi úr því að hegningarlögin verða á annað borð til meðferðar í hv. allshn., m.a. með hliðsjón af þeim málum sem hér eru á dagskrá á þessum þingfundi, þá tel ég ekkert að því að breyting sem lýtur að 108. gr. verði tekin upp í allshn. og hún beinlínis felld út. Það er auðvitað langhreinlegast að þessi sérstaka æruvernd fyrir opinbera starfsmenn, sem hér hefur verið við lýði, verði felld út. Meðal annars hafa menn eins og Þorgeir Þorgeirsson barist gegn því hetjulegri baráttu bæði hérlendis og erlendis og haft þar fullan sigur tel ég vera og sóma af. Ég tel að Alþingi eigi að svara þeirri málafylgju með þeim hætti sem hér er nefnt þannig að þessi grein verði felld út. Það er ekkert að vanbúnaði fyrir þingið að gera það og það þarf ekkert að flytja neitt sérstakt stjórnarfrv. um þetta mál. Það á bara að fella út þennan forngrip, þessa 108. gr. hegningarlaganna, sem á hvergi heima lengur í nútímaþjóðfélagi nema kannski úti í Þjóðminjasafni vestur á Melum.

Virðulegur forseti. Bara örstuttar athugasemdir vegna þess sem hv. þm. Jón Helgason sagði hér áðan, en við eigum bæði sæti í allshn., að þetta frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum sem hér er mælt fyrir kemur nánast samhliða öðrum frv. til meðferðar í þinginu þar sem verið er að fjalla um í hv. efh.- og viðskn., m.a. um sérstök viðurlög gegn brotum á bókhaldslögum. Það var einmitt verið að fjalla um það frv. í nefndinni í morgun og komu gestir til að tjá sig um það. Þannig að ég vildi upplýsa það hér fyrir hv. þm. að þessi mál tengjast saman, en að öðru leyti vekja athygli á því sem fram kom í framsöguræðu hæstv. dómsmrh. Eins og menn sjá í greinargerðinni með frv. er hér um talsverðar breytingar að ræða varðandi refsimörk.

Frú forseti. Frv. til laga um Lúganó-samninginn um dómsvald og um fullnustu dóma í einkamálum, sem hér liggur fyrir á þskj. 497, felur í sér annars vegar að heimild verði veitt til að fullgilda samninginn og hins vegar að ákvæði hans fái að því búnu lagagildi á Íslandi þannig að ákvæðin hafi gildi sem lög hér á landi. Lúganó-samningurinn var gerður 16. sept. 1988 milli aðildarríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, sex að tölu og aðildarríkja Evrópubandalagsins sem þá voru 12 þannig að að samningnum standa alls 18 ríki í Evrópu. Aðdragandi Lúganó-samningsins verður rakinn til samnings sem stofnríki Evrópubandalagsins gerðu með sér árið 1968 og fjallar um sama efni. Smátt og smátt gerðust síðari aðildarríki Evrópubandalagsins aðilar að samningnum sem almennt gengur undir heitinu Brussel-samningurinn. Sá samningur byggist hins vegar á Rómarsáttmálanum þannig að einungis aðildarríki Evrópubandalagsins geta orðið aðilar að honum. Áhugi kom snemma fram á því hjá aðildarríkjum Evrópubandalagsins og EFTA að gerður yrði fjölþjóðasamningur sem hefði að geyma samsvarandi reglur og Brussel-samningurinn með því meginmarkmiði að samræmdar reglur giltu um dómsvald og um fullnustu dóma í einkamálum í öllum ríkjum Evrópubandalagsins og EFTA. Verður þetta m.a. rakið til sameiginlegs ráðherrafundar sem haldinn var í Lúxemborg 1984 þar sem hvatt var til aukins samstarfs ríkjanna. Leiddi þetta til samstarfs sem hófst með stofnun verkefnishóps árið 1985 en niðurstaða þess starfs leiddi svo til Lúganó-samningsins sem samþykktur var í september 1988. Efni Lúganó-samningsins má segja að sé tvíþætt. Annars vegar er um að ræða viðurkenningu á dómum sem kveðnir eru upp í öðrum aðildarríkjum og aðfararhæfi dómanna. Hins vegar er um að ræða samræmdar varnarþingsreglur þannig að varnarþing ræðst af tengslum aðila við tiltekið ríki eða sakarefni. Eru um þetta allt nánari ákvæði í samningnum sjálfum. Ekki verður efni Lúganó-samningsins rakið hér til hlítar en ítarlega er um það fjallað í athugasemdum með frv. og vísa ég til þeirra að öðru leyti. Þó vil ég nefna hér nokkur meginatriði. Samningurinn tekur einungis til mála sem flokkast undir einkamál, þar á meðal verslunarmál. Hann gildir því ekki um opinber mál og ekki um skattamál, tollamál eða stjórnsýslumál. Sérstaklega eru og undanskilin mál sem varða persónulega réttarstöðu manna, rétthæfi og gerhæfi, svo og fjárhagsleg réttindi sem eiga rætur að rekja til hjúskapar eða erfða. Hins vegar heyra mál er varða framfærsluskyldu, hvort heldur er með maka eða barni, undir samninginn. Meginreglan er sú að menn skal lögsækja fyrir dómstólum þess samningsríkis þar sem þeir eiga heimili, þ.e. á heimilisvarnarþingi. Sérstakar varnarþingsreglur gilda þó í vissum tilvikum og geta leitt til þess að lögsækja megi varnaraðila í öðru ríki en því sem hann á heimili í. Byggjast þær á því að sérstakt samband sé á milli sakarefnis og þess ríkis þar sem dómur er kveðinn upp sem réttlæti frávik frá meginreglunni. Þannig má lögsækja þann sem veldur skaðaverki fyrir dómstóli þess staðar þar sem tjónsatburður varð þótt hann eigi heima í öðru ríki. Sóknaraðili getur að jafnaði valið hvort hann notar sérstakt varnarþing eða heimilisvarnarþing. Sérreglur gilda um varnarþing í vátryggingarmálum og neytendamálum sem hafa einkum það hlutverk að vernda hagsmuni vátryggingartaka og neytenda. Þá eru ákvæði um svonefnd skylduvarnarþing og verður mál þá einungis höfðað á þeim stað sem tilgreindur er í samningum og hvergi annars staðar. Svo er t.d. um mál er varðar réttindi yfir fasteign sem einungis má dæma þar sem fasteignin er. Samningurinn leyfir yfirleitt að gerðir séu samningar um varnarþing og svipað gildir þegar mætt er á dómþingi og ekki eru gerðar athugasemdir við varnarþing. Ef krafa milli sömu aðila er til meðferðar fyrir dómstólum tveggja eða fleiri samningsríkja sem byggð er á sömu málsástæðum eða ef skyldar kröfur eru til meðferðar fyrir dómstólum tveggja eða fleiri samningsríkja gilda sérstakar reglur sem koma eiga í veg fyrir að tveir eða fleiri dómar gangi um efnið sem ekki fá samrýmst. Sérstakar reglur eru sem miða að því að vernda hagsmuni varnaraðila sem ekki hefur mætt í máli. Byggt er á þeirri meginreglu að dómar eins samningsríkis skuli viðurkenna í öðrum samningsríkjum. Taldar eru upp tæmandi ástæður sem geta leitt til þess að dóm skuli ekki viðurkenna og þeim varnarástæðum sniðinn þröngur stakkur. Dómar hljóta að jafnaði sjálfkrafa viðurkenningu þannig að ekki þarf að óska eftir viðurkenningu þeirra. Erlendur dómur sem þannig hlýtur viðurkenningu hefur því sömu réttarverkun og innlendur dómur og verður hann ekki endurskoðaður af öðrum dómstólum. Þó skal synja um viðurkenningu ef dómur fer gegn varnarþingsákvæðum sem gilda um vátryggingarmál og neytendamál eða ákvæðum um skylduvarnarþing. Þegar óskað er eftir því að dómsúrlausn verði gerð fullnustuhæf í öðru ríki þarf sérstaka umsókn sem verður að fullnægja tilteknum skilyrðum. Hins vegar eru varnir sem unnt er að hafa uppi takmarkaðar. Samningurinn kemur í staðinn fyrir almenna þjóðréttarsamninga um sama efni sem aðildarríkin hafa undirgengist. Þeir samningar halda þó gildi sínu á þeim sviðum sem Lúganó-samningurinn tekur ekki til. Hins vegar mun Lúganó-samningurinn víkja fyrir samningum um tiltekin svið sem samningsríkin hafa gert eða kunna að gera í framtíðinni. Slíkir samningar byggjast oft á sérsjónarmiðum og að þeim eru önnur ríki oft aðilar. Vegna tengsla Lúganó-samningsins og Brussel-samningsins sem í öllum meginatriðum hafa að geyma sama efni er leitast við að samræma túlkun beggja samninganna í aðildarríkjunum. Aðildarríki Evrópusambandsins standa þar öðruvísi að vígi þar sem dómstóll Evrópusambandsins getur við viss skilyrði túlkað Brussel-samninginn þannig að bindandi sé fyrir dómstóla aðildarríkjanna og stjórnvöld í þeim ríkjum. Með sérstakri bókun sem fylgir Lúganó-samningnum kemur fram að dómstólar samningsríkjanna skuli taka réttmætt tillit til dómsúrlausna hvers annars að því er varðar túlkun Lúganó-samningsins. Í þessu sambandi er gert ráð fyrir sérstöku upplýsingakerfi. Lagaákvæði í innlendri löggjöf um það efni sem Lúganó-samningurinn tekur til, þ.e. um aðfararhæfi dómsúrlausna annarra ríkja, viðurkenningu dómsúrlausna annarra ríkja og um alþjóðlegt varnarþing eru fábrotin og almennt er talið að erlendir dómar hafi ekki réttaráhrif hér á landi eða mjög takmörkuð réttaráhrif. Þess er þó að geta að í 1. gr. aðfararlaganna frá 1991 segir að aðför megi gera samkvæmt úrlausn eða ákvörðunum erlendra dómstóla eða yfirvalda eða sáttum gerðum fyrir þeim ef íslenska ríkið hefur skuldbundið sig að þjóðarétti og með lögum til að viðurkenna slíkar aðfararheimildir enda verði fullnusta kröfunnar teljast samrýmast íslensku réttarskipulagi. Réttarfarsreglur gera þannig ráð fyrir slíkum samningum. Sem dæmi um samninga af þessu tagi er að nefna samning Norðurlandanna frá 1932 um viðurkenningu dóma og fullnægju þeirra sem veitt var lagagildi hér á landi. Eru aðfararhæfir dómar frá einhverju Norðurlandanna bindandi aðfarargrundvöllur í hinum Norðurlöndunum að fullnægðum tilteknum skilyrðum. Nokkrir fleiri Norðurlandasamningar svipaðs eðlis hafa verið lögfestir, svo sem um hjúskap, ættleiðingu og lögráð, um gjaldþrotaskipti, um erfðir og um skipti á dánarbúum og um innheimtu meðlaga, en ákvæði samninga þessara geta leitt til þess að dómsúrlausnir um viðkomandi málefni í einu aðildarríki séu bindandi og eftir atvikum aðfararhæfir í öðrum aðildarríkjum. Um efni Lúganó-samningsins er fjallað ítarlega í hinni prentuðu greinargerð og athugasemdum með frv. og vísa ég til þeirra að öðru leyti. Það er eðli samninga eins og Lúganó-samningsins að hann byggist á því að aðildarríki viðurkenni réttarkerfi hvers annars. Í því sambandi skal á það bent að sérstaklega er tekið fram í samningnum að meðal ástæðna sem leitt geta til þess að dómur verði ekki viðurkenndur eða honum fullnægt er sú ef viðurkenningin væri andstæð allsherjarreglu í því ríki þar sem hennar er krafist. Lúganó-samningurinn varð til áður en samningsumleitanir um Evrópska efnahagssvæðið hófust og hann er í sjálfu sér óháður þeirri samningsgerð. Þó verður að telja víst að íslenskir viðskiptahagsmunir erlendis gætu farið forgörðum ef erlendir dómar frá EFTA-ríkjum og Evrópusambandsríkjum fá ekki sömu meðferð hér á landi og í viðskiptum einstaklinga og lögpersóna í þessum ríkjum. Þar fyrir utan verndar Lúganó-samningurinn íslenska viðskiptaaðila gegn notkun varnarþingsákvæða sem styðjast við ákvæði innlendra laga um alþjóðleg varnarþing. Það er ekki forsenda fyrir aðild að EES-samningnum að ríki fullgildi jafnframt Lúganó-samninginn. Hins vegar eru viss tengsl á milli samninganna. Um leið og ég lýk að gera hér með almennum orðum grein fyrir meginefni samningsins er það von mín að samstaða geti tekist um að samningurinn verði lögfestur hér á landi. Ég legg svo til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um samræmda neyðarsímsvörun. Frv. þessu var dreift til kynningar á 117. löggjafarþingi og það er nú lagt fram óbreytt frá þeirri útgáfu. Á undanförnum árum hefur oftlega verið bent á að fyrirkomulag neyðarsímsvörunar í landinu sé ófullnægjandi. T.d. eru a.m.k. um 150 neyðarsímanúmer í símaskrá og mjög mismunandi hvernig svörun er háttað. Á mörgum svæðum landsins er ekki um að ræða sólarhringsvöktun hjá neinum viðbragðsaðila. Fjölmargir aðilar hafa leitað lausna á þessu máli á undanförnum árum en niðurstaða hefur ekki orðið um ásættanlega lausn á landsvísu. Ljóst er þó að hér er um stórt öryggismál að ræða og því mikið hagsmunamál fyrir allan almenning auk þess sem Íslendingar hafa undirgengist alþjóðlegar skuldbindingar á þessu sviði. Hinn 28. apríl 1993 skipaði dómsmálaráðherra nefnd til að hafa forustu um að koma á samræmdu neyðarsímanúmeri fyrir allt landið. Skyldi haft samstarf við sveitarfélög á hverju svæðisnúmeri og þess gætt að þær leiðir sem farnar væru á hverju svæði væru samrýmanlegar. Í nefndina voru skipuð: Stefán P. Eggertsson verkfræðingur, sem jafnframt var skipaður formaður, Bergþór Halldórsson, verkfræðingur hjá Póst- og símamálastofnun, Esther Guðmundsdóttir, framkvæmdastjóri Slysavarnafélags Íslands, Guðjón Magnússon, skrifstofustjóri í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu, Guðjón Petersen, framkvæmdastjóri Almannavarna ríkisins, Hallgrímur Guðmundsson, bæjarstjóri í Hveragerði, og Hrólfur Jónsson, slökkviliðsstjóri í Reykjavík. Nefndin skilaði áfangaskýrslu 20. desember 1993. Var það niðurstaða nefndarinnar í þeirri skýrslu að setja yrði sérstök lög um neyðarsímsvörun. Sú niðurstaða var aðallega byggð á álitsgerð Tryggva Gunnarssonar hæstaréttarlögmans en hann gerði athugun á stjórnskipulegri stöðu málsins og skilaði um það álitsgerð. Nauðsyn lagasetningar helgast af því m.a. að málefni stofnana og aðila sem lögum samkvæmt ber að taka við neyðartilkynningum heyra undir alls fjögur ráðuneyti. Það er því ekki á færi eins af þeim að koma einhliða upp neyðarsímsvörun fyrir alla þessa aðila nema slíkt sé gert með lögum eða a.m.k. með víðtæku samkomulagi. Lagasetning er heppilegri til að taka af skarið um það hver fari með forræði málsins og hvernig eigi að fara með kostnað af starfseminni. Enn fremur til hvaða tilvika svörun eigi að taka og eftir atvikum hvort semja eigi við aðra aðila um fyrirkomulag á starfseminni, t.d. hvort ríkið eigi að semja við einhvern annan aðila um að annast símsvörunina og flutning símtala til viðeigandi aðila. Það ýtir einnig undir nauðsyn lagasetningar að með EES-samningnum skuldbindur íslenska ríkið sig til að taka upp sameiginlegt evrópskt neyðarnúmer, þ.e. símanúmerið 112, þannig að unnt sé að hringja í það hvar sem er á landinu og koma til skila tilkynningum um neyð. Tryggja þarf samkvæmt samningnum að svörun og úrvinnsla tilkynningar sé viðunandi og íslenska ríkið beri ábyrgð á að það sé gert. Því er eðlilegra að bein lagasetning komi til heldur en að látið verði við það sitja að fjárveitingar í fjárlögum einar ráði ráðstöfun málsins. Í framhaldi af því að þessi áfangaskýrsla var kynnt í ríkisstjórn var ákveðið að semja það lagafrv. sem hér liggur fyrir og vann Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður það verk í samráði við nefndina. Í frv. er kveðið á um það að ríkisstjórnin skuli eigi síðar en 31. des. 1995 koma upp samræmdari neyðarsímsvörun fyrir Ísland til að sinna viðtöku tilkynninga um fólk og eignir í neyð og beiðnum um aðstoð lögreglu, slökkviliðs, björgunarsveita og um sjúkraflutninga og aðra neyðaraðstoð. Neyðarsímsvörun þessi skuli jafnframt fullnægja skuldbindingum Íslands samkvæmt samningum um Evrópska efnahagssvæðið. Í gildandi lögum er að jafnaði ekki fjallað sérstaklega um það hvaða hátt hlutaðeigandi stjórnvöld skulu hafa á viðtöku tilkynninga um neyðartilvik eða hvaða starfsemi þau skuli halda uppi í því skyni. Þessu hafa hinar einstöku stofnanir og stjórnvöld almennt sinnt hvert fyrir sig. Það að taka upp samræmda neyðarsímsvörun felur því í raun ekki í sér nýja starfsemi af hálfu þeirra opinberra aðila sem sinna viðtöku tilkynninga um neyðartilvik heldur er þessi starfsemi samræmd. Slíkt ætti að leiða til öruggari og betri þjónustu auk þess sem möguleiki er á því til lengri tíma litið að draga úr kostnaði við þessa þjónustu. Allt að einu krefst samræming neyðarsímsvörunar ákveðinna útgjalda til sameiginlegrar vaktstöðvar. Nefndin sem vann að málinu taldi að nægjanlegt mundi verða að koma á fót einni vaktstöð en lagaákvæðin setja í sjálfu sér ekki skorður við fjölda þeirra. Sú þjónusta sem vaktstöð veitir getur verið af þrennum toga. Svörun og símtalsflutningur, svörun og boðun viðbragðsaðila, svörun, boðun viðbragðsaðila og þjónusta við hana í útkalli. Aðili eins og lögreglan í Reykjavík, svo að dæmi sé tekið, sem hefur eigin vaktstöð mundi væntanlega aðeins notfæra sér flutning símtala til sín en það er áætlað að það væru mun færri símtöl en þeim berast nú af ýmsum ástæðum. En aðrir viðbragðsaðilar gætu lagt niður eigin vaktstöðvar. Vaktstöð fyrir neyðarsímsvörun mundi einkum þjóna eins og verkefnum er nú skipað viðbragðsaðilum á vegum ríkisins, lögreglu, sjúkraflutningaliði og sveitarfélögum, einkum slökkviliðum. Auk þess gegndi vaktstöðin því hlutverki að uppfylla skyldur stjórnvalda gagnvart EES-samningnum. Með hliðsjón af þessu er lagt til að vaktstöðin hafi tekjur bæði frá ríki og sveitarfélögum og kostnaði verði skipt að jöfnu. Til að einfalda greiðslustreymi er talið heppilegast að hlutur sveitarfélaga verði greiddur úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Nefndin benti einnig á þá leið að vaktstöðin fengi tekjur af hverju skráðu símanúmeri. Um yrði að ræða sérstakt árlegt gjald sem tiltekið væri á símareikningum. Miðað við áætlaðan rekstrarkostnað, 50 millj. kr. og 140 þúsund símanúmer yrði gjaldið um 360 kr. á ári. Í frv. er hins vegar lagt til að fyrri leiðin verði farin. Kostnaður við þá grunnþjónustu sem vaktstöðin veitir verði greiddur að jöfnu annars vegar af ríkissjóði og hins vegar af Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Það er sem sagt miðað við að þessar tekjur, 50 millj. kr., gangi til að mæta stofnkostnaði vaktstöðvar og kostnaður við rekstur símsvörunar, úrvinnslu tilkynningar og það að koma henni til hlutaðeigandi neyðarþjónustuaðila. Óski neyðarþjónustuaðili hins vegar eftir því að vaktstöð sinni boðum þeirra sem veita eiga aðstoðina, svo sem útkalli slökkviliðsmanna eða björgunarsveitarmanna eða annarri þjónustu í hans þágu, er miðað við að greitt verði sérstaklega fyrir þá þjónustu samkvæmt samningi þar um. Varðandi rekstrarform skal það nefnt að í 3. gr. er lagt til að dómsmrh. fái heimild til að semja við opinberar stofnanir, sveitarfélög og einkaaðila um fyrirkomulag, fjármögnun og þátttöku í rekstri vaktstöðva eða stofnun hlutafélags um hana. Í skýrslu nefndarinnar kemur fram það álit að ekki sé ástæða til eða þörf á að koma upp sérstakri stofnun eða fyrirtæki til að annast þá starfsemi sem felst í neyðarsímsvörun. Bent er á að ýmsir aðilar, bæði opinberir og einkaaðilar, annist nú skyldan rekstur og þessir aðilar hafi látið í ljós vilja til að annast rekstur vaktstöðvar vegna neyðarsímsvörunar. Fram kemur að á síðustu árum hafi það færst í vöxt erlendis að hið opinbera bjóði rekstrar- og þjónustuverkefni út. Algengt sé að opinber fyrirtæki bjóði í verkefnin líka og þannig sé látið á það reyna hvar hagstæðast sé að vinna verkefnin. Þessarar þróunar hafi einnig gætt hér á landi. Nefndin telur að neyðarsímsvörun sé eitt af þeim verkefnum sem til álita komi að bjóða út. Eins og fram kom, þá heyra málefni þeirra sem koma að neyðarþjónustu og þar með neyðarsímsvörun undir fleiri en eitt ráðuneyti. Stærsti hluti þessara mála kemur þó undir dómsmrn., svo sem lögregla, almannavarnir og landhelgisgæsla. Í 8. gr. frv. er því lagt til að það verði verkefni dómsmrh. að annast framkvæmd þessara laga og hafa forgöngu um þá nauðsynlegu samvinnu sem þarf að koma á milli ráðuneyta, stofnana, frjálsra félagasamtaka og hugsanlega einkaaðila. Lagt er til að komið verði á fót sérstakri samstarfsnefnd sem í eigi sæti fulltrúar sveitarfélaga, ráðuneyta og stofnana sem sinna málum sem lögin taka til, landssamtökum björgunarsveita og annarra aðila sem sinna verkefnum á sviði laganna. Ekki er talið rétt að afmarka það nákvæmlega í lögum hvaða aðilar eigi sæti í slíkri nefnd, en ráðherra ætti einmitt með þessu fyrirkomulagi að geta tekið inn þá aðila sem á hverjum tíma sinna mikilvægum verkefnum á þessu sviði. Frú forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginefni þessa frv. og tilgangi þess og legg til að því verði vísað að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. allshn.

Frú forseti. Frv. það til nýrra mannanafnalaga sem ég mæli fyrir er á þskj. 533 og er samið af nefnd sem ég skipaði í ágústmánuði 1993. Í nefndinni áttu sæti Drífa Pálsdóttir, skrifstofustjóri í dómsmrn. sem var formaður nefndarinnar, Halldór Ármann Sigurðsson prófessor og Hjálmar Jónsson prófastur. Við samningu frv. var tekið mið af lögum um mannanöfn, nr. 37/1991, en jafnframt litið til eldri laga um mannanöfn frá 1913 og 1925 og frumvarpa til laga um mannanöfn sem lögð voru fyrir 75. löggjafarþing 1955 og 92. löggjafarþing 1971. Enn fremur kynntu nefndarmenn sér sögu íslenskrar nafnalöggjafar að öðru leyti og athuguðu nafnalöggjöf annars staðar á Norðurlöndum eftir því sem ástæða reyndist til. Einkum var þó stuðst við þá reynslu sem fengist hefur af framkvæmd laga nr. 37/1991 og tekið tillit til þeirrar gagnrýni á lögin sem fram hefur komið. Margt í lögum nr. 37/1991, um mannanöfn, var til verulegra bóta. Reynslan hefur þó leitt í ljós ýmsa vankanta á lögunum sem nauðsynlegt er að lagfæra. Einkum hafa ákvæði þeirra um eiginnöfn reynst of ósveigjanleg og ekki í samræmi við ríkjandi hugmyndir um persónufrelsi. Í lögunum er t.d. ekki gert ráð fyrir svokölluðum millinöfnum, þ.e. nöfnum sem eru kynlaus í þeim skilningi að þau eru gefin báðum kynjum eins og t.d. nöfn sem dregin eru af örnefnum og enda á -dal eða -fjörð. Sá siður að gefa slík nöfn hafði þó fengið að þróast að mestu afskiptalaust um langa hríð áður en lög nr. 37/1991 voru sett enda hefur komið í ljós allmikil ásókn almennings í að fá að gefa nöfn af þessu tagi. Með ákvæðum laganna um uppruna og hefð eiginnafna er enn fremur tekið fyrir það að ný tökunöfn skjóti rótum hér á landi og hefur það ekki gerst áður í sögu íslenskrar tungu. Það er að sjálfsögðu brýnt að unnið sé að varðveislu íslenskra mannanafnaforðans og íslenskra nafnasiða en hins vegar er yfirleitt farsælla að vinna að því markmiði með fræðslu og upplýsingu en með beinu lagaboði. Nafn manns er einn mikilvægasti þáttur sjálfsímyndar hans og varðar fyrst og fremst einkahagi hans en síður almannahag. Réttur foreldra til að ráða nafni barns síns hlýtur að vera ríkari en réttur löggjafans til afskipta af nafngjöfum að sama skapi takmarkaður. Sumir nafnsiðir eru þó þess eðlis að þeir snerta ekki síður veigamikla hagsmuni samfélagsins en einkahagi manna og er réttur löggjafans til afskipta af þeim þá meiri en ella. Þetta á ekki síst við um íslenska kenninafnasiði eins og gerð er rækilega grein fyrir í athugasemdum með frv. Markmið frv. eru einkum þrjú: 1. Að auka frelsi í nafngiftum frá því sem nú er, einkum með því að heimila aðlöguð erlend nöfn jafnvel þótt þau styðjist ekki við hefð í íslensku máli og með því að heimila millinöfn. 2. Að jafna nafnrétt manna eftir því sem kostur er, m.a. með því að auka rétt erlendra manna sem gerast íslenskir ríkisborgarar. 3. Að stuðla að því að ættarnöfn verði fremur notuð sem millinöfn en sem kenninöfn. Enn fremur var lögð áhersla á að gera uppbyggingu frv. sem rökréttasta og gæta samræmis en á það skorti nokkuð í framkvæmd laganna nr. 37/1991. Frv. skiptist í níu kafla auk ákvæða til bráðabirgða. I. kafli er um fullt nafn og nafngjöf, II. kaflinn um eiginnöfn, III. kaflinn um millinöfn, IV. kaflinn um kenninöfn, V. kaflinn um nafnrétt manna af erlendum uppruna, VI. um nafnbreytingar og sá VII. um skráningu og notkun nafns, sá VIII. um mannanafnanefnd og loks er kafli með ýmsum ákvæðum. Helstu nýmæli frv. eru þessi: 1. Lagt er til að heimilt verði að gefa erlend nöfn að því tilskildu að þau geti tekið íslenska eignarfallsendingu. Með þessu móti er frjálsræði í nafngiftum aukið umtalsvert en um leið tryggt að erlend nöfn lagist að íslenskum beygingareglum a.m.k. að nokkru leyti. 2. Lagt er til að millinöfn verði leyfð með ákveðnum takmörkunum þó. Hér er um að ræða grundvallarbreytingu því að með henni er tekinn upp nýr flokkur nafna sem hefur aðra stöðu í nafnakerfinu en bæði eiginnöfn og kenninöfn. Þessi breyting er óhjákvæmileg ef frv. á að svara kröfum tímans eins og rakið er í athugasemdum með því. 3. Gert er ráð fyrir að þeir sem bera ættarnöfn geti eftirleiðis borið þau sem millinöfn ásamt föður- eða móðurnafni. Ættarnöfn hafa breiðist svo hratt út hér á landi á undanförnum áratugum að íslenska kenninafnasiðnum stendur nokkur ógn af. Breytingunni er ætlað að styrkja þennan æviforna kenninafnasið Íslendinga. Ekki er þó um neina þvingun að ræða því að þeir sem bera ættarnöfn mega gera það áfram kjósi þeir svo. Þó er gert ráð fyrir að menn taki ekki upp ættarnöfn maka sinna sem kenninöfn eftirleiðis en megi taka þau upp sem millinöfn. Ástæðurnar fyrir þessari breytingu eru raktar ítarlega í athugasemdum með frv. 4. Frv. stefnir að því að auka mjög nafnrétt hérlendra manna með erlendum uppruna. Þannig er gert ráð fyrir það þeir sem fá íslenskan ríkisborgararétt með lögum geti haldið nafni sínu alveg óbreyttu kjósi þeir svo og að niðjar þeirra hafi sama nafnrétt og aðrir, t.d. til að halda ættarnafni eða nota það sem millinafn. Nöfn eru ákaflega persónulegt mál og skoðanir manna á því hvaða reglur ber að setja um nafngiftir eru mjög skiptar sem vonlegt er. Í frv. er leitast við að sætta ólík sjónarmið um þetta efni og stefnt að löggjöf sem er frjálslynd og svari kalli tímans en virði um leið sérstöðu Íslendinga og rótgrónar nafnahefðir þeirra. Það er von mín að Alþingi geti afgreitt þetta mál í góðri sátt og ég legg því til, frú forseti, að frv. verði lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mikilvægt mál menningarlegs eðlis og persónulegs eðlis fyrir hlutaðeigandi og þróun nafngifta á fólki hérlendis í framtíðinni. Það er mjög góðra gjalda vert að mál þetta skuli komið fyrir þingið. Það er auðvitað mjög til efs að þinginu auðnist að afgreiða það á þeim örstutta tíma sem er til þingloka en það er þá ráðrúm til að skoða það til næsta þings. Ég tók ekki eftir hvort ráðherra lagði sérstaka áherslu á málið eða hafði stefnu í því en ég geri ráð fyrir því að þetta sé mál sem er flutt hér frekar til kynningar. Ég hef ekki haft aðstöðu til að fara yfir málið svo sem vert væri en það er eitt atriði sem ég vil sérstaklega koma á framfæri til athugunar fyrir þingnefnd og það er um stöðu nafna þegar um er að ræða fleiri en eina nafngift, þ.e. eiginnafn eða eiginnöfn og svonefnt millinafn. Ég tel að það sé eðlilegt að það sé svigrúm til þess að gefa einstaklingum fleiri en eitt nafn, það sé ekki óeðlilegt, en mér finnst jafnframt að það sé rétt að sá sem nafn gefur þurfi að kveða á um hvert nafn sé það sem er aðalnafn, þ.e. það sé ekki gert ráð fyrir því að það sé kvöð að nota fleiri en eitt nafn um einstakling. Það getur auðvitað þróast með ýmsum hætti innan fjölskyldu og í kunningjahópi en ég tel að gagnvart þeim sem notar nafn og ávarpar með nafni, þá sé eðlilegt að það sé kveðið á um það að í skráningu og þar með af þeim sem gefur nafn hvert nafn og þá aðeins eitt nafn sé aðalnafnið. Þetta tel ég að varði miklu. Ég vek athygli á því að það er mjög sérkennileg þróun í gangi í sambandi við tvínefni í landinu sem er orðin mjög algeng og hefur sótt mjög á að ég held. Ég hef að vísu ekki neina könnun fyrir mér varðandi það en hún er sú, t.d. í fjölmiðlum, að þegar um tvínefni er að ræða á einstaklingi þá notar fjölmiðillinn gjarnan þetta án föðurnafns en ef um einnefni er að ræða fylgir föðurnafnið með. Þannig virðist svo sem tvínefnið sé að fá svona hliðstæða stöðu eins og ættarnöfn höfðu, þ.e. að menn láti láti nægja að taka tvínefnið, sleppi föðurnafninu eða móðurnafninu ef það er það sem gildir en sé hins vegar um einnefni að ræða þá er að jafnaði notað eftirnafnið eða föður- eða móðurnafn, föðurnafn í flestum tilvikum eins og þau mál hafa þróast hjá okkur. Þessu vildi ég koma á framfæri vegna þess að ég tel að þetta sé mjög mikilvægt efni í rauninni og það sé óeðlilegt að ætla þeim sem nota nöfn að þurfa að velja þar á milli eða átta sig á því að um fleiri en eina nafngift sé að ræða eða ætlast sé til þess að það séu fleiri en eitt nafn notuð í ávarpi. Síðan, virðulegi forseti, ekki meira um þetta. Aðeins í sambandi við ættarnöfnin sem hafa þróast hérna. Þau eru mjög að sækja á í rauninni og mér finnst að þar hafi menn ekki tekið við sér á réttum tíma. Mér finnst þessi ættarnafnaþróun hvimleið eins og hún hefur orðið á þessari öldinni sérstaklega og brjóti í rauninni gegn okkar meginhefðum. Ég er ekki að gera ráð fyrir því að menn reisi rönd við því að það sé almennur vilji fyrir því að breyta slíku, ég tala ekki um þá sem eiga að rýna í ættfræði og hafa gaman af að rekja ættir, þá er það orðið torvelt þegar um þessi ættarnöfn er að ræða. Menn eru í rauninni og voru að brjóta gegn meginhefðum íslenskrar tungu og íslenskrar nafngiftar með þessari upptöku ættarnafna og hefði verið ástæða til þess að fjalla um þá stöðu. Ég tel í þriðja lagi, virðulegi forseti, að það sé sjálfsagt að hafa frjálsræði eða hafa ótvíræða heimild fyrir útlending sem fær íslenskan ríkisborgararétt að halda sínu nafni. Það er jafneðlilegt að gera kröfu til þess að afkomendur lúti íslenskum reglum og lögum um nafngiftir. Þetta er sú stefna sem mér skilst að sé verið að taka upp í þessum efnum og ég tel að þarna þurfi að vanda mjög til hvernig á er haldið þannig að það verði í rauninni ekki millinafn eða erlent heiti sem þróist sem aðalheiti. En þarna skiptir mjög miklu máli hvernig á er haldið í þessum efnum. Það voru ekki fleiri atriði, virðulegi forseti, sem ég vildi koma hér að við 1. umr. Ég viðurkenni að ég hef ekki farið yfir fyrirliggjandi frv. í heild sinni eins og vert væri en mun þá koma að atriðum frekar síðar ef mér vinnst tími til þess eða ef málið kemur hér á nýjan leik fyrir þing til 1. umr. við endurflutning sem mér þykir trúlegt að verði um að ræða í þessu tilviki. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það frumkvæði að leggja þetta mál fyrir.

Hæstv. forseti. Setning laga um mannanöfn er nokkuð vandmeðfarið verkefni. Deilur um mannanafnalög og útfærslu þeirra, þ.e. hvaða nöfn skulu leyfð og hver ekki, er sífellt umræðuefni enda er nafnið hluti af persónu hvers einstaklings og afkáraleg nöfn verða þeim sem þau bera í sumum tilfellum til ama og einnig veldur það oft leiðindum þegar bannað er að skíra börn nöfnum sem ekki eru á mannanafnaskrá Hagstofunnar þótt þau hafi jafnvel verið notuð í viðkomandi fjölskyldu í áratugi og jafnvel í aldir. Þannig má t.d. sjá í mannanafnaskrá sem gefin var út 1991 í framhaldi af samþykkt laga um mannanöfn í mars sama ár að nafnið Kalman er ekki lengur leyft en það nafn hefur verið notað í Borgarfirði í nokkrar aldir. Ég er nú það íhaldssamur að mér finnst út í hött að banna svo gamalgróið og fallegt íslenskt nafn, að því er mér er sagt vegna þess að það er skrifað með einu n-i en ekki tveimur. Á sama tíma eru leyfð samkvæmt mannanafnaskrá ýmis nafnskrípi og útlensk nöfn, t.d. Berthel og Betúel, Edgar og Evert, Hubert og Ivan, Sebastian, Sesar og Tandri. Þar má einnig finna stúlknanöfnin Agða og Amanda, Ansela og Anía, Bóel og Ena, Elenóra og Helma, Inger og Irpa, Iva og Judith, Kirstín og Lídía, Malen og Ninja, Sabina, Tanja og Tatjana. Svo er það ósamræmið. Ég veit um unga stúlku sem nýlega fékk íslenskan ríkisborgararétt. Hún heitir Martha, skrifað með h-i. Henni var gert að breyta nafni sínu í Marta, skrifað Marta, annað væri ekki íslenskt. Og hvernig á að útskýra fyrir þessari ungu stúlku að hún megi ekki skrifa nafnið sitt eins og hún hefur gert síðan hún var skírð þegar kannski í næsta húsi við hana búa stúlkur með þeim rammíslensku nöfnum Amanda, Ninja og Tatjana. Mér virðist að lögin sem sett voru í lok síðasta kjörtímabils hafi ekki verið nógu vel úr garði gerð, enda sá hæstv. dómsmrh. ástæðu til að skipa nefnd til að semja nýtt lagafrv. í ágúst 1993 og það frv. sem hér er til umræðu er afrakstur af vinnu þeirrar nefndar. Ég tel að ályktun kirkjuþings frá 1986 eigi jafn vel við í dag og fyrir níu árum en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Mannanöfn hafa breyst mikið, eldri nöfn jafnvel horfið og ný komið í staðinn. Sum hinna nýju nafna orka mjög tvímælis, eru jafnvel afkáraleg og geta orðið þeim sem þau bera til ama. Nafnið er hluti af persónu hvers einstaklings. Persónu- og tilfinningatengsl hvers manns við nafn sitt eru náin og sterk. Því ber að vanda mjög til nafngjafa.`` Í athugasemdum við þetta lagafrv. sem hér er til umræðu er greint frá helstu markmiðum nefndarinnar sem samdi frv. og er þar efst á blaði að auka frelsi í nafngiftum frá því sem nú er, einkum með því að heimila aðlöguð erlend nöfn jafnvel þó þau styðjist ekki við hefð í íslensku máli. Árangurinn má svo sjá á bls. 11 þar sem talin eru upp nöfn sem verða heimil verði þetta frv. að lögum. Þar má finna t.d. stúlknanöfnin Amel og Anetta, Aretta og Aþanasía, Benney og Bergetta, Bína og Blín, Dön og Ena, Emelíta og Georgía, Giddý og Hallý. Ekki eru drengjanöfnin sem þar eru upp talin síðri. Þar má finna Alf og Bert, Davor og Evan, Gerald og Húgó, Manúel og Mekkínó, Orvar og Preben að ógleymdum þeim snilldarlegu nöfnum Skjarpur og Skunnar. Ég verð að segja að sum þeirra nafna sem hér hafa verið nefnd og eru talin upp í greinargerð með þessu frv. og reyndar flest þessara nafna finnst mér ekki eiga erindi á nýfædda Íslendinga. Þegar kemur að millinöfnunum þá er tekið fram að þau skulu annaðhvort dregin af íslenskum orðstofnum eða hafa unnið sér hefð í íslensku máli og þau skulu ekki hafa nefnifallsendingu. Það kemur fram í athugasemdum að nefndarmenn hafi rætt það sjónarmið að þetta kynnu að vera of strangar takmarkanir en samkomulag hafi orðið um að hafa þetta svona. Af þessu leiðir að hin ágætu íslensku nöfn Gígja og Gauti verða óheimil sem millinöfn þrátt fyrir að vera heimil sem eiginnöfn auk þess sem Gígja er gjaldgengt sem millinafn ef það er ættarnafn. En nöfnin Þórdís, Agnes, Hermann, Jón og Erling er einnig óheimilt að nota sem millinöfn ef þessi lög verða samþykk. Ég er því ósamþykkur að þessi ágætu nöfn verði bönnuð sem millinöfn og í hrópandi ósamræmi við það að leyfa öll þau óíslensku eiginnöfn sem ég nefndi hér áðan. Í athugasemdum er getið um það að Íslendingar eru eina þjóðin á Norðurlöndum og þó miklu víðar væri leitað sem tekist hefur að varðveita þann ævaforna sið að menn séu kenndir til föður eða móður og þessi forni kenninafnasiður marki Íslendingum mikla sérstöðu og sé nátengdur tilfinningu þeirra fyrir sögu þeirra, menningu og sjálfstæði. Þetta er auðvitað hárrétt og full ástæða til að leggja á það áherslu. En mér finnst það hins vegar skjóta skökku við þessa áherslu á sögu okkar, menningu og sjálfstæði að opna fyrir þá skriðu af erlendum nöfnum sem leyfð verða með samþykkt þessa frv. Þess vegna er það mín skoðun að frv. þurfi mikilla endurbóta við í meðferð nefndar og ég vona að það fái þar mjög ítarlega skoðun. En þrátt fyrir þá varkárni sem ég vil að ríki gagnvart erlendum nöfnum er ég þó sammála því ákvæði 11. gr. að maður sem fær íslenskan ríkisborgararétt með lögum megi halda fullu nafni sínu óbreyttu. Það finnst mér sjálfsögð mannréttindi og löngu tímabær.

Virðulegi forseti. Umræða um nafngiftir er ekki ný af nálinni hér á Alþingi. Vorið 1991 urðu mjög fjörugar umræður um þau lög sem nú er verið að leggja til að breyta. Það var þá þegar bent á ýmsa vankanta á þeim lögum og það er komið í ljós að þær ábendingar voru ekki að ástæðulausu. Nú hefur verið að ákveða að taka upp heimild til þess að bera millinöfn og það er eitt þeirra atriða sem þegar í upphafi var fyrirsjáanlegt að yrði mjög erfitt að mæla gegn vegna þess að þessi siður er bæði nokkuð fastur í sessi hér á Íslandi og enn fremur að það er verið að leysa þarna ákveðið vandamál þar sem fólk í sömu fjölskyldu vill bera saman nafn en við erum engu að síður að reyna að varðveita okkar gamla sið að hafa ekki ættarnöfn heldur föður- og móðurnöfn. Varðandi föður- og móðurnöfnin í 8. gr. vil ég halda til haga einni athugasemd sem kom einnig fram í umræðunni vorið 1991. Ég held að það þurfi að skoða vandlega hvort eigi ekki að heimila að kenna bæði við föður og móður. En ég fæ ekki betur séð á 8. gr. en þar sé gert ráð fyrir því að einungis sé eitt kenninafn notað þannig að þeir sem nú þegar hafa tekið upp þann sið að kenna sig bæði við föður og móður eru í raun að brjóta þau lög sem nú eru í gildi og verði þetta frv. að lögum einnig þau. Ég held að þetta sé atriði sem þarf að skoða betur. Vissulega sjáum við rökin fyrir því að nöfn geta orðið mjög löng ef bæði er kennt við föður og móður en samt sem áður er þetta staðreynd að það eru margir sem kjósa að hafa þennan háttinn á og ég held að það yrði íslenskri nafnahefð ekki til skaða heldur hugsanlega bara þróun sem er eðlileg og hluti af því sem þegar hefur gerst ef það yrði heimilað að kenna bæði við föður og móður, kjósi fólk það. Að öðru leyti hef ég ekki miklar athugasemdir við nafnareglurnar sjálfar. Lengd nafns var töluvert í umræðu seinast þegar þetta mál var til umræðu vegna þess að þá var verið að tölvuvæða og menn sáu nokkuð ofsjónum yfir því að ef nöfn færu yfir þann kvóta sem tölvan þyldi en ég sé ekki í fljótu bragði að það sé verið með slíkar undarlegar og ósveigjanlegar reglur lengur. Ég treysti að hæstv. ráðherra leiðrétti mig ef þessi hugmynd er enn inni því hún var svo afkáraleg að ég vil helst ekki eyða fleiri orðum að því. Þar kom m.a. í ljós að ágætir þáv. þingmenn höfðu nöfn sem voru það löng að tölvan í þjóðskránni einfaldlega hafnaði þeim. Þetta er auðvitað algerlega fara út í hött. Við megum ekki fara að láta tæknina ráð yfir nöfnum okkar. Ég hef eina efnislega athugasemd í viðbót sem varðar ekki nafngiftir sem slíkar heldur réttindi barna. Það er enn og aftur á ferðinni í þessu frv. ákvæði sem ég tel með öllu óásættanlegt og mun aldrei geta fellt mig við, en það er í 13. gr. frv. þar sem enn virðist vera gert ráð fyrir því að það megi breyta eiginnafni eða millinafni barna við ættleiðingu hafi það ekki náð 12 ára aldri án þess svo mikið sem bera það undir barnið, þ.e. barnið upp að 12 ára aldri þarf ekki að samþykkja slíka nafnbreytingu. Mér finnst þetta mjög óheppilegt svo að ekki sé meira sagt og mikil óvirðing við þau börn sem kunna að verða ættleidd og hafa vanist því í kannski allt að 12 ár að heita ákveðnu nafni því nafn er nokkuð mikilvægur hluti af sjálfsmynd barnsins. Ef barn og foreldrar, t.d. ættleiðingarforeldrar komast að þeirri niðurstöðu að það sé í rauninni hægt að breyta þessu nafni þannig að allir séu sáttir þá er út af fyrir sig ekkert því til fyrirstöðu en þarna finnst mér vegið mjög að réttindum barna yngri en 12 ára. Það er þó a.m.k. búið að gera þá bragarbót að nú þarf að bera það undir barnið og fá samþykki þess á aldrinum 12--16 ára. Þakka skyldi. Mér finnst það nú bara lágmark. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. ráðherra ef hann hefur tíma til að fylgjast með hvort hann sé ekki tilbúinn að endurskoða þetta atriði varðandi það að barn skuli a.m.k. vera haft með í ráðum og þurfi helst að veita samþykki sitt þó að það sé ekki orðið 12 ára. Ég veit að um það er töluvert deilt hvað er hægt að leggja á börn miklar ákvarðanir séu þau undir 12 ára aldri og þetta ræddum við m.a. þegar barnalögin voru til umræðu en mér finnst þetta það stór hluti af því sem börn upplifa sig sjálf og er sjálfsmynd þeirra að það verði að finna eitthvað ásættanlegra heldur en þetta ákvæði í 13. gr. þessa frv. þar sem einungis segir: ,,Breyting á eiginnafni eða millinafni barns undir 16 ára aldri skal háð samþykki þess hafi það náð 12 ára aldri.`` Sem sagt, hafi það ekki náð 12 ára aldri, þá þarf ekki að leita samþykki. Ég held að ég láti þessar athugasemdir nægja. Það má vel vera að síðar í þessum umræðum eða í nefnd komi upp fleiri atriði og hugsanlega verður 2. umr. þessa máls, ef það gengur fram hér á þeim stutta tíma sem eftir er, aðalumræðan því að þetta er mjög viðkvæmt mál. Mannanöfn eru það og við verðum að fara mjög af gát. Reynslan 1991 sýnir okkur það.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem koma fram bæði í máli hæstv. dómsmrh. og í greinargerð frv. að nöfn fólks eru mjög mikilvægur hluti af þeirra sjálfsmynd og því mjög mikilvægt að vanda til löggjafar af þessu tagi. Ég er í því sambandi ákaflega stolt af okkar íslensku hefð að konur þurfi ekki að skipta um nafn við giftingu eins og víða tíðkast erlendis. En ég er þó á því að það sé ekki allt í lagi hvað varðar ýmislegt sem snertir þessa löggjöf og ég ætla hér einkum að gera að umræðuefni mál er varðar jafnrétti kynjanna þó að það sé, eins og aðrir hafa komið inn á, mjög margt fleira sem er við þetta frv. að athuga. Í greinargerð frv. er sagt að með lögunum um mannanöfn frá árinu 1991 hafi að mestu verið útrýmt kynjamisrétti eldri mannanafnalaga, m.a. með ákvæði sem heimilar að ættarnöfn gangi í kvenlegg. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson kom inn á þetta efnisatriði áðan og ég vil ítreka það hér að ég tel að það sé ekki nógu gott að hafa fyrirkomulagið eins og það er núna. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að í reynd sé enn þá kynjamisrétti í þessum lögum en í meðferð frv. árið 1991 lagði ég fram brtt. þess efnis að fólki væri heimilt að kenna sig bæði við föður og móður. Eftir miklar umræður í nefnd og fleiri aðila í þjóðfélaginu féll ég frá þeirri brtt. fyrst og fremst með þeim rökum að það var mjög erfitt, nöfnin yrðu löng og af tæknilegum ástæðum mundi það ekki ganga upp eins og staðan var þá. Ég tel án þess að ég hafi fullkannað það --- nú eru liðin 4--5 ár --- að það hefði átt að vera búið að lagfæra slík atriði og er enn sömu skoðunar að ég tel að í 8. gr. eigi að vera heimild til að kenna sig bæði við móður og föður því að það val sem hér er boðið upp á og er í lögunum frá 1991 virkar þannig í reynd að ef um hjónabandsbarn er að ræða þá má líta á það sem móðgun við föður ef nafn móður er valið. Og ég held að það sé ástæðan fyrir því að í reynd eru ekki mjög margir aðrir en börn einstæðra mæðra sem kenna sig móður sína eða einhverjir sem alls ekki vilja kenna sig við föður sinn. Þetta kerfi, þó að fornt og gott sé að mörgu leyti, viðheldur í raun og veru þeirri hefð að gera karlmenn og feður sýnilega en mæður hverfa. Því mæli ég eindregið með að 8. gr. verði breytt þannig að fólk geti kennt sig bæði við föður og móður, þannig að dóttir Jóns og Guðrúnar geti verið Guðrúnar- og Jónsdóttir en ekki bara Jónsdóttir eða Guðrúnardóttir. Slíkar hefðir tíðkast í öðrum löndum og það þýðir ekki að halda því fram að þetta sé gott fyrir sjálfsmynd kvenna, þetta kerfi okkar, því að í raun og veru er það karlmaðurinn sem alltaf er sýnilegur með nöfnum barnanna en konurnar hverfa.

Virðulegi forseti. Þegar núgildandi lög um mannanöfn voru sett þá voru í gildi lög frá árinu 1925 um mannanöfn sem voru mjög gölluð og voru í raun og veru brotin í mér liggur við að segja í einstökum atriðum af yfirvöldum í landinu og hafði verið svo um áratuga skeið. Það höfðu verið gerðar fleiri fleiri tilraunir til þess að breyta lögum um mannanöfn og setja ný lög um mannanöfn í þessari virðulegu stofnun og það hafði aldrei tekist. Frumvörp höfðu verið flutt af ríkisstjórnum og einstökum þingmönnum og það hafði aldrei tekist að taka á þeim málum með heildstæðum hætti þannig að þessi gömlu úreltu lög voru sem sagt í gildi alveg til ársins 1991. Það var vegna þess að þessi lög voru orðin úrelt að skipuð var nefnd með bréfi þáv. menntmrh. árið 1989 um að taka á þessum málum, endurskoða gömlu mannanafnalögin og það var skilað inn frv. sem fór í gegnum Alþingi óbreytt í grundvallaratriðum. Nokkrum atriðum var breytt í meðferð þingsins en þau högguðu ekki þeim grundvallaratriðum sem það frv. byggðist á og seinna þau lög. Síðan hefur það gerst að framkvæmd þessara laga hefur ekki verið nægilega góð að mínu mati. Hún hefur ekki verið nægilega sveigjanleg og það hefur þegar verið nefnt eitt nafn hér á þessum fundi og í þessari umræðu sem er dæmi um það að framkvæmd laganna var óþarflega skörp í raun og veru. Í 2. gr. gildandi laga er þetta ákvæði, með leyfi forseta: ,,Eiginnafn skal vera íslenskt eða hafa unnið sér hefð í íslensku máli. Það má ekki brjóta í bág við íslenskt málkerfi. Eiginnafn má ekki heldur vera þannig að það geti orðið nafnbera til ama. Hvorki má gefa stúlku karlmannsnafn né dreng kvenmannsnafn.`` Það kom hér fram í máli hv. 5. þm. Vesturl. áðan að nafnið Kalman með einu n-i hefði ekki verið talið leyfilegt af mannanafnanefnd og túlkað þannig að með því að nota það nafn væru menn að brjóta gildandi mannanafnalög. Ég er ósammála þessari túlkun og ég þykist geta talað nokkuð eindregið um þessi mál vegna þess að ég flutti það frv. sem ráðherra sem nú eru gild mannanafnalög. Ég tel þetta alveg ótrúlega túlkun, m.a. með hliðsjón af því að í þeim reglum sem eru í gildi um framkvæmd mannanafnalaganna kemur fram að í rauninni ætti þetta nafn að vera heimilt af því að það hefur verið til allt frá manntalinu 1703 og er m.a. til í manntalinu 1910 sem er sérstaklega vitnað til í gildandi starfsreglum mannanafnanefndar. Mér finnst í raun og veru þetta dæmi sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson nefndi sýna að það eru ekki lögin sem þarna eru vandinn í sjálfum sér heldur fyrst og fremst það að menn hafa framkvæmt þau með kannski aðeins skarpari hætti en þurft hefði að gera. Og ég tel að margt sem sagt hefur verið um þessi gildandi mannanafnalög byggist á misskilningi, þar séu menn að gagnrýna framkvæmdina en ekki lögin sjálf því að þau skapi býsna mikla möguleika út af fyrir sig. Í því frv. sem hér er verið að flytja er hins vegar mjög mikilvæg stefnubreyting í meðferð mannanafna, notkun mannanafna og þar með í vissu grundvallaratriði íslensks máls því að hér segir að markmið nefndarinnar sem hefur unnið að þessu verkefni að semja þetta frv. hafi m.a. verið það að auka frelsi í nafngiftum frá því sem nú er. Hvað þýðir það? Það þýðir í raun og veru það að nefndin kemst að þeirri niðurstöðu að það sé nauðsynlegt að losa um þær almennu íslensku málsögulegu grundvallarforsendur sem núgildandi lög byggjast á. Út af fyrir sig kann vel að vera að við séum stödd á þeim punkti í sögu íslenskunnar að nauðsynlegt sé að rýmka þessar reglur með einhverjum hætti en þá eiga menn að segja það. Ég held að það sé alveg ljóst að ef þetta frv. verður samþykkt eins og það lítur út væru menn að stíga fyrsta skrefið í þessari stofnun í þá átt að losa um þær hefðir sem íslensk mannanöfn hafa byggst á mér liggur við að segja um aldir. Það getur vel verið að það sé bara viðurkenning á einhverjum veruleika eins og fólk er einlægt að tala um að það eigi að hneigja sig fyrir einhverjum veruleika alla tíð sem megi svo aldrei gera tilraun til að breyta þó við séum nú reyndar á Alþingi til að reyna að breyta stundum veruleikanum en ekki til að hneigja okkur alltaf fyrir honum. En ég held að menn þurfi að horfast í augu við þetta. Eru menn tilbúnir til að losa um þær almennu grundvallarreglur sem íslensk mannanöfn hafa byggst á? Út af fyrir sig er ég alveg til viðtals um að skoða þá hluti vegna þess að hinn þátturinn er ekki í mínum huga fyrst og fremst sá að koma til móts við kröfur um eitthvað sem heitir aukið frelsi sem er yfirleitt mjög óskilgreint tal, ég leyfi mér að segja hjal, með leyfi forseta, heldur er það kannski frekar hitt að reglur um mannanöfn mega ekki stangast á við það sem kalla mætti grundvallarmannréttindi. Þá er ég kominn að því sem snýr að reglum og kröfum sem gerðar eru til þess fólks sem verður íslenskir ríkisborgarar og það er hlutur sem mér finnst að eigi að skoða sérstaklega og kemur einhvern veginn aldrei til umræðu í tengslum við lög um íslensk mannanöfn sem þó er alveg meginmál hvort það stenst almenn mannréttindaákvæði að svifta fólk, sem verður íslenskir ríkisborgarar, nafninu sínu. Hvað þætti okkur um það sem heitum þessum glæsilegu íslensku nöfnum, Svavar, Ingi Björn, Ragnar, Guðný, Jóhann að verða kölluð Abdul Kansas ef við yrðum arabískir ríkisborgarar og yrði bannað að bera okkar nöfn? Þessi þáttur er alveg kapítuli út af fyrir sig og á auðvitað að ræða með opnum huga frá almennu mannréttindasjónarmiði en ekki fyrst og fremst út frá því hvort menn eiga að koma til móts við einhvern annan ytri veruleika eða þá það að menn séu að koma til móts við einhvert svona frelsistal eða hjal. Ég vil í fyrsta lagi vekja athygli á þessu grundvallaratriði, þ.e. vilja menn losa um þær kröfur íslenskrar málsögu og málshefðar sem birtast í gildandi mannanafnalögum? Í öðru lagi bendi ég á það að hér er opnað fyrir að millinöfn komi við sögu. Það var mjög umdeilt mál þegar við tókum þetta til umræðu síðast þegar lögunum var breytt. En hér er gert ráð fyrir því að heimila millinöfn. Það er alveg augljóst mál að það að heimila millinöfn með beinum lagaákvæðum mun ýta undir líkurnar á því að ættarnafnahefðin taki við af eiginnafnahefðinni. Millinöfnin eru gjarnan þannig að þau einkenna fjölskyldur, fólki þykir vænt um nöfnin eins og eðlilegt er og það verður smátt og smátt til þess að löggjafinn eða hver sem er getur ekki staðist kröfur um að þessi hefð verði með einum eða öðrum hætti viðurkennd við hliðina á íslensku mannanafnahefðinni sem aftur þýðir þá að hún muni víkja. Þá er ég ekki að tala um eitthvert eins eða tveggja eða þriggja ára tímabil heldur kannski hálfa öld eða heila. Það er líka þannig að hugmyndir um að styrkja millinafnið eru með þeim hætti að þær auka líkurnar á því að kenninöfn kvenna víki fyrir kenninöfnum karla eins og menn sjá þegar þeir hugleiða málið. Að öllu samanlögðu tel ég að þetta sé bæði vafasamt út frá því sjónarmiði að þetta geti vikið almennu mannanafnahefðinni til hliðar en ég tel það líka vera óskynsamlegt út frá því sjónarmiði að auðvitað þarf að gæta þess að þeim rétti kvenna í okkar tilviki til að halda nöfnum sínum við hjúskap verði hvergi stofnað í hættu. Hins vegar ef opnað yrði fyrir millinafnahefðina til áratuga þá sjá allir hvert það stefnir mér liggur við að segja þessum skemmtilegasta þætti íslenskrar mannanafnahefðar, þ.e. að fólk heldur sínum nöfnum hvað sem tautar og raular að því er varðar hjúskaparstöðu, bæði karlar og konur. Ég tel að hvorugt þessara atriða sé augljóst mál og að það eigi að afgreiða þetta frv. eins og þar er lagt til. Hins vegar er rétt sem segir í frv. að það þarf að endurskoða starfsreglur reglulega eins og þær sem getið er um á bls. 12 í greinargerð frv. Það er sjálfsagt mál. Ég skil vel hæstv. dómsmrh. að hann skuli hafa orðið að taka á þessu máli með því að skipa nefnd til að endurskoða þetta vegna þess að það var alveg greinilegt að í framkvæmdinni voru menn búnir að mála sig alveg út í horn í þessu máli þannig að það varð auðvitað að taka einhvern veginn á því. Ég tel sjálfsagt mál að Alþingi ræði þetta en ég tel að það sé ekki einboðið að þær leiðir séu farnar sem hér eru lagðar til. Síðan varðandi einstök atriði sem ég ætla ekki að ræða hér en ég vil segja að ég get tekið undir það sjónarmið sem kom fram hjá hv. 15. þm. Reykv. varðandi heimild til að kenna sig bæði til nafns föður og móður. Mér finnst alveg sjálfsagt mál að opna fyrir það með beinum lagaákvæðum. Og það undirstrikar bara íslensku mannanafnahefðina að þetta sé opið og hægt að gera þetta á hvorn veginn sem er eða báða. Í annan stað varðandi einstök atriði ætla ég að benda á að í 2. mgr. 5. gr. þar er gert ráð fyrir því eins og segir þar, með leyfi forseta: ,,Stúlku skal gefa kvennmannsnafn og dreng skal gefa karlmannsnafn.`` Það segir á bls. 13: ,,Þannig er t.d. óheimilt að gefa drengjum nafnið Ilmur og stúlkum nöfnin Sturla og Blær.`` Það er sem sagt verið að segja það að það sé ekki hægt að gefa stúlku nafnið Sturla, það mundu menn ekki telja gilda íslensku. En það má ekki gefa stúlku nafnið Blær samkvæmt þessu. Það er erfitt mál. Það er stúlka í þessu landi, Blær Guðmundsdóttir, myndarleg stúlka. Á að svifta hana því nafni eða hvernig hugsa menn þetta? Ég tel að hér sé dæmi um það að menn séu of einstrengingslegir. Á sama tíma og menn segja: Það á að opna þetta til þess að hægt sé að laga íslenska mannanafnahefð að erlendum nöfnum af ýmsu tagi enda taki þau innlendum eignarfallsendingum, ætla menn að setja strangar reglur um nöfn af þessu tagi. Það finnst mér vera misskilningur. Þetta finnst mér dæmi um það að menn séu ekki að öllu leyti sjálfum sér samkvæmir varðandi samningu frv. Ég held hins vegar að það sé af hinu góða að hv. Alþingi fær þetta mál til meðferðar og ég held að það sé rétt að ég ljúki máli mínu með því að gera að mínum orðum eina málsgrein á bls. 18 í greinargerð frv. sem fjallar um IV. kafla þess en þar segir, með leyfi forseta: ,,Það væri menningarslys ef Íslendingar glötuðu þeim merkilega arfi sem kenninafnasiður þeirra er. Þeir hafa þá skyldu við sjálfa sig, afkomendur sína og umheiminn að reyna eftir fremsta megni að varðveita þennan arf.`` Ég held að það sé allt í lagi að rifja þetta upp í þessari umræðu, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Þegar hefur komið fram í þessum umræðum að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða sem hefur margar hliðar og því er eðlilegt að nokkuð skiptar skoðanir séu um það. Það er því augljóst að frv. mun ekki ná fram að ganga á þessu Alþingi. Engu að síður er vert að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að leggja þetta frv. fram nú þannig að hægt sé að fara að ræða þær hugmyndir um breytingar sem þar eru settar fram. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt að sú umræða fari sem víðast fram í þjóðfélaginu því að þetta er eins og fram hefur komið málefni sem snertir hvern einstakling. Ég ætla ekki að ræða einstök atriði í þessu frv. en vildi þó aðeins koma þeirri skoðun minni á framfæri svipaðri og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að hér þurfi að fara með gát. Mannanafnahefð okkar Íslendinga er auðvitað stór þáttur í tungu okkar og menningararfleifð. Því held ég að það þurfi að gæta þess vel að gera þar ekki skyndilegar breytingar sem kollvarpa þessari hefð. En það er að sjálfsögðu rétt að lagasetning og lagaákvæði eru erfið að byggja eingöngu á þeim og því held ég að mikilvægt sé að skapa umræðu um þetta í þjóðfélaginu og virðingu fyrir þessari hefð okkar. Ég veit ekki hvort lögð er nægileg áhersla á þetta t.d. í skólum. Mér finnst að það þurfi að kenna það og brýna fyrir nemendum hvers virði tunga okkar er og þessi mikilvægi þáttur hennar sem eru íslensk mannanöfn og mannanafnahefð. Því aðeins held ég okkur takist að varðveita þetta í framtíðinni að það njóti stuðnings í þjóðfélaginu en slíkur stuðningur fæst aðeins með því að það sé sannfæring og tilfinning þjóðarinnar hvers virði er að halda þessum arfi okkar. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta að þessu sinni en vildi aðeins leggja áherslu á þetta atriði og að það verði þá haft í huga í sambandi við það sem væntanlega tekst að gera að senda frv. til umsagnar út í þjóðfélagið og þá til sem flestra aðila til þess að það geti stuðlað að slíkri umræðu.

Virðulegi forseti. Ég stend fyrst og fremst upp til að fagna því að þetta frv. skuli vera komið fram. Við vorum mörg sem höfðum afskipti af afgreiðslu þeirrar löggjafar um mannanöfn sem nú er í gildi og var afgreidd á Alþingi vorið 1991. Það vill svo skemmtilega til að hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir var einmitt í þinginu þá sem varamaður og við áttum ágætt samstarf um ýmsar breytingar sem náðu þá fram að ganga. Niðurstaða í málinu á þeim tíma varð samkomulag. Hins vegar var því ekkert að leyna að ágreiningur var um ýmsa þætti en menn gengu til samkomulags um að afgreiða málið í trausti þess að framkvæmd laganna mundi lánast vel og um þetta gæti orðið sátt meðal þjóðarinnar. Því miður er það svo eins og fram hefur komið í umræðunum að þessi sátt er ekki fyrir hendi og þá held ég að sé alveg rétt að viðurkenna það með því að breyta lögunum eins og hér er lagt til. Ég held að það sé auðvitað mjög brýnt að við höldum okkar gömlu mannanafnahefð sem reyndar er tvenns konar að því er varðar kenninöfn bæði að menn kenni sig til föður eða móður eða beri ættarnafn. Það sem hefur kannski fyrst og fremst valdið erfiðleikum í framkvæmdinni er annars vegar það sem ég hef leyft mér að kalla vissa þröngsýni að því er varðar heimildir til að bera ákveðin einstök nöfn og hér hafa verið nefnd dæmi í umræðunni. Þar er ekki bara um að kenna framkvæmd mannanafnanefndar heldur er auðvitað því um að kenna líka að mannanafnanefnd hefur ekki treyst sér til að ganga lengra en hún hefur talið að lagabókstafurinn gæfi henni tilefni og leyfi til. En það sem ég vil fyrst og fremst gera að umtalsefni eru millinöfnin svokölluðu. Ég minnist þess mjög glöggt að þegar þetta mál var hér til meðferðar vorið 1991 þá var í frv. því sem þáv. hæstv. menntmrh., Svavar Gestsson, lagði fram ekki gert ráð fyrir neinni heimild til að menn bæru millinöfn. Ég minnist þess að ég flutti brtt. í neðri deild sem þá var þar sem gert var ráð fyrir slíkri heimild og hún var þar samþykkt. Hún var hins vegar felld í efri deild sem hafði fengið málið fyrst til meðferðar þannig að málið var komið í ákveðið uppnám á milli þingdeildanna út af þessu eina atriði hvort heimiluð skyldu millinöfn. Á endanum varð það niðurstaða af minni hálfu að falla frá þeirri brtt. í stað þess að láta málið niður falla og verða ekki að lögum eins og ella hefði blasað við. Ég ber því að mínu leyti vissa ábyrgð á því eins og aðrir þingmenn á þeim tíma að þetta fór á þann veg að millinöfn eru ekki heimiluð í núgildandi lögum. Þetta gerðu menn að sjálfsögðu, eða við sem vildum hafa heimild fyrir þeim, í trausti þess að eins og ég sagði að þjóðin mundi sætta sig við það. Það hefur bara komið í ljós að millinafnahefð hér á Íslandi er orðin það rík, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr, að það er ekki hægt að banna fólki að bera slík nöfn ef það á annað borð vill það. Þess vegna held ég að það sé skynsamlegt að horfast í augu við þá staðreynd og taka slíka heimild upp með jafneindregnum hætti og hér er lagt til í III. kafla frv. og reyndar í 1. gr. þess og reyna þá frekar ef menn eru á móti millinöfnum að stýra því í þann farveg sem lagt er til með þessu frv. T.d. að menn noti þá ættarnöfn sín frekar sem millinöfn o.s.frv. Ég held að þetta sé eðlileg breyting í ljósi þeirra viðbragða sem fram hafa komið og að hún sé skynsamleg. Reyndar held ég að það væri ekkert ofverk þingsins að ljúka þessu máli núna í vor. Ég held að þingmenn flestir séu það vel inni í þessu máli og hafi fengið það mikil viðbrögð við núgildandi lögum að þeir geti tekið afstöðu til málsins. Það er það skammt síðan nákvæm umfjöllun var um þetta í þinginu að menn muna það. Það er nefnilega þannig að það er fullt af fólki, einstaklingum úti í þjóðfélaginu, sem telja að þessi lög hafi bitnað á sér og það hafi verið brotinn á þeim réttur með núgildandi lögum sem bíða eftir því að fá þessi mál í höfn eins og frv. gerir ráð fyrir eða einhverjum viðlíka hætti. Ef til að mynda allshn. gæti hugsað sér að gera einhverjar breytingar sem þó stefna í þessa átt þá held ég að það sé fjöldi fólks sem bíður bara eftir því að málið sé afgreitt jafnvel þó það sé ekki nákvæmlega í þessari mynd eins og hér er ef sú stefna sem hér er mörkuð nær fram að ganga. Ég er því ekki alveg sammála síðasta ræðumanni um að það sé nauðsynlegt að bíða með afgreiðslu þessa máls. A.m.k. treysti ég mér til þess að taka þátt í afgreiðslu þess á þessu þingi því það er náttúrlega alveg ómögulegt að einstaklingar úti í bæ með svona viðkvæm persónuleg málefni eins og nöfn barna sinna eða eigin jafnvel þurfi að bíða í óvissu um hvenær þeir geti ráðið sínum málum endanlega til lykta að þessu leyti til.

Frú forseti. Frv. það til breytinga á barnalögum sem ég mæli hér fyrir og er á þskj. 542 er samið af sifjalaganefnd. Í henni eiga sæti dr. Ármann Snævarr, fyrrverandi hæstaréttardómari sem er formaður nefndarinnar, Guðrún Erlendsdóttir hæstaréttardómari, og Drífa Pálsdóttir, skrifstofustjóri í dómsmrn. Margrét Hauksdóttir, deildarstjóri í dómsmrn., er ritari nefndarinnar. Aðalmarkmið frv. er að treysta tengsl barns og foreldris sem ekki hefur forsjá þess og er þeim breytingum sem í því felast ítarlega lýst í athugasemdum með frv. Í ljósi reynslunnar sem hefur fengist af meðferð umgengnismála hjá stjórnvöldum þykir tímabært að rýmka inntak umgengnisréttarins. Samkvæmt hefðbundnum skilningi er hann einskorðaður við rétt foreldris til að umgangast barnið, þ.e. að fá barn í heimsókn tiltekinn tíma eða fá að heimsækja barn, með öðrum orðum að hafa barn í návist sinni. Því er lagt í 1. gr. frv. að við 37. gr. laganna bætist nýr málsliður er veiti heimild fyrir sýslumann til að mæla fyrir um rétt foreldris sem ekki hefur forsjá barns og barnsins til að hafa bréfa- og símasamband og hliðstætt samband ef sérstaklega stendur á. Undir orðin ,,hliðstætt samband`` falla m.a. skeyti, símbréf, myndbandsspólur og fleira hliðstætt. Ég tel að slíkt samband foreldris og barns geti styrkt tengslin milli þeirra og stuðlað að auknum kynnum foreldris og barns. Þessi umgengnisþáttur skiptir sérstaklega miklu máli þegar svo hagar til að foreldri og barn geta ekki notið umgengni í hefðbundnum skilningi vegna búsetu þeirra. Ákvæði 1. gr. er í samræmi við þá stefnu sem nú ríkir á sviði sifjaréttar annars staðar á Norðurlöndum. Í 2. gr. frv. er mælt fyrir um að öðru foreldra sé óheimilt að fara með barnið úr landi án samþykkis hins þegar foreldrar fara sameiginlega með forsjá barnsins. Ákvæði 2. gr. stendur í tengslum við Evrópuráðssamning frá 20. maí 1980 um viðurkenningu og fullnustu ákvarðana varðandi forsjá barna o.fl. og Haag-samninginn frá 25. okt. 1980 um einkaréttarleg áhrif af flutningi barna milli landa með ólögmætum hætti. Er ákvæðið fellt í frv. vegna framkvæmdar samninganna sem nú er ætlunin að fullgilda af Íslands hálfu og er unnið að gerð frv. þar að lútandi í dómsmrn. Í 3. gr. frv. er lagt til að ný grein, 40. gr. A, verði felld í barnalögin um rétt þess foreldris sem ekki hefur forsjá barns til þess að fá upplýsingar um barnið hjá hinu foreldranna og ýmsum stofnunum og stjórnvöldum sem með málefni barna hafa að gera. Það foreldranna sem ekki hefur forsjá barns á að jafnaði réttmætt tilkall til að fylgjast með barni, heilsuhögum þess, þroskaferli, skólagöngu, uppeldi, félagslegri stöðu o.fl. Lögfesting á slíkum aðgangi foreldris að upplýsingum um barn ætti m.a. að gera því kleift að veita barni stuðning og ráðgjöf og að sinna að öðru leyti foreldraskyldum sínum. Í ljós hefur komið að veruleg óvissa ríkir um það hjá starfsmönnum skóla og annarra uppeldisstofnana, félagsmálastofnana og fleiri aðila hvort foreldri sem ekki hefur forsjá barns eigi rétt á upplýsingum um persónuhagi þess. Ef 3. gr. frv. verður lögtekin er þar með mótuð sú almenna regla, sem er þó ekki undantekningarlaus, að það foreldri eigi yfirleitt aðgang að upplýsingum um barnið til jafns við forsjárforeldri. Ákvæði 3. mgr. 3. gr. frv. um heimild stofnana og stjórnvalda til að synja um upplýsingar tekur mið af 17. gr. stjórnsýslulaga sem fjallar um takmörkun á upplýsingarétti. Upplýsingar þær sem 2. mgr. veitir foreldri rétt til að fá geta varðað mjög viðkvæm málefni og er því nauðsynlegt að þeim stofnunum og stjórnvöldum sem nefnd eru í málsgreininni sé heimilt að synja um upplýsingar ef hagsmunir foreldris af því að notfæra sér þær þykja eiga að víkja fyrir ríkari almanna- eða einkahagsmunum, þar á meðal að telja verður að upplýsingar séu skaðlegar fyrir barnið. Hér geta greinilega vegist á mismunandi hagsmunir og við mat á þeim verður að virða meginreglur 1. mgr. um að foreldri sem ekki hefur forsjá barns eigi rétt á upplýsingum um hagi þess. Synjun stofnunar eða stjórnvalds um upplýsingar má skjóta til sýslumanns sem tekur endanlega ákvörðun í málinu. Ákvæði 2., 3. og 4. mgr. eiga við um ósk um upplýsingar um tiltekið afmarkað efni en skv. 5. mgr. getur sýslumaður að ósk forsjárforeldris svipt hitt foreldri almennum rétti til að fá upplýsingar um hagi barns. Ákvæðið, sem er sett til verndar forsjárforeldri og barni, á við ef um bersýnilega misnotkun af hálfu þess foreldris sem ekki hefur forsjá barns er að ræða. Verða stjórnvöld að meta hvort ástæða sé til að svipta foreldri almennt heimild til að fá upplýsingar skv. 2. mgr. en ljóst er að ríkar ástæður þurfa að koma til til þess að slík ákvörðun verði tekin og ber að túlka 5. mgr. þröngt samanber upphafsorð málsgreinarinnar: ,,Þegar sérstaklega stendur á . . . `` Efni 3. gr. frv. er í samræmi við 50. gr. norsku barnalaganna frá 1981 og er einnig í samræmi við ákvæði sem fyrirhugað mun vera að lögfesta í Danmörku. Í 4. og 5. gr. frv. eru ákvæði um heimild dómsmrn. til að lengja málshöfðunarfresti til höfðunar vefengingarmála og mála til ógildingar á faðernisviðurkenningu. Með 52. gr. barnalaga, nr. 20/1992, var felld niður heimild er dómsmrh. hafði samkvæmt barnalögum frá 1981 til að leyfa höfðun vefengingarmáls þótt lögboðinn málshöfðunarfrestur væri liðinn ef alveg sérstaklega stendur á. Talið var að ekki væri þörf þessarar heimildar þar sem ekki hafði á hana reynt um árabil. En í ljós hefur komið að þörf er á að hafa slíka heimild í barnalögum. Er því lagt til að hún verði lögfest að nýju með 4. gr. frv. og þykir þá eðlilegt að sams konar heimild sé um mál sem höfðað er til ógildingar á viðurkenningu á faðerni barns skv. 53. gr. barnalaga. Frú forseti. Ég hef þá gert í meginatriðum grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir þetta frv. sem hér er lagt fram. Eins og margir vita þá er mikið um skilnaði og það ástand í þjóðfélaginu að aðeins annað foreldri hefur forsjá barns. Ég tel ákaflega mikilvægt að barnið eigi rétt á báðum foreldrum í sem ríkustum mæli eins og núgildandi barnalög segja til um, m.a. með því að sameiginleg forsjá sé möguleg. Ég tel einnig að varnaglar séu nægjanlegir í þeim ákvæðum sem eru í frv. um synjun upplýsinga ef það er hugsanlega talið skaða barnið að auknar upplýsingar komi til þess foreldris sem ekki hefur forsjá. Ég vil bara taka undir þetta frv. og vonast til að það verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég vil einnig þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að koma með þessa breytingu á barnalögum eins og þau eru, lög nr. 20/1992. Það er margsannað að upp koma mál þar sem annað foreldra er því miður að því er virðist meira og minna réttlaust varðandi það að hafa samskipti við barn sitt. Jafnvel þó um hafi verið samið í samningum sem ættu að halda þá virðist það oft vera svo að virðingarleysi eins foreldris gagnvart öðru er svo algjört að það bitnar á barninu. Það er auðvitað alveg rétt sem hv. 15. þm. Reykv. sagði áðan að barnalögin, nr. 20/1992, byggðust á því meginatriði að þau væru til að vernda rétt barnsins, rétt barns til að hafa samskipti við báða foreldra sína ásamt öðru, hvort sem foreldrar kjósa að búa saman eða ekki. Það er auðvitað raunalegt að fólk skuli ekki vera komið lengra í siðferði sínu en svo að geta ekki litið fram hjá eigin innantökum og meinsemdum vegna hinna ýmsu sambúða og leyft barninu að njóta réttar síns. Við sem töldum rétt og hljótum að telja enn þá að möguleiki sé á sameiginlegri forsjá barns hvort sem foreldrar búa saman eða ekki verðum í sífellu fyrir vonbrigðum af því að svo virðist sem mikið skorti á að allt fólk hafi þann siðferðisþroska að geta unnið að uppeldi barna sinna eftir því fyrirkomulagi. Ég ætla ekki að fara að efna hér til langrar umræðu um þetta. Ég held að þetta sé heldur til bóta. Það eina sem ég vildi spyrja hæstv. dómsmrh. --- nú verð ég að viðurkenna að ég hafði ekki náð í barnalögin og borið saman en ef ég man rétt þá eru viðurlög við því að fara ekki að gerðum samningi. Nú er alltaf verið að breyta lögum og kann að vera búið að taka það út en var það ekki svo, hæstv. forseti, að það er hægt að beita dagsektum ef menn ekki fara að gerðum forsjársamningi? Sé þetta enn þá við lýði þá er alveg ljóst að þetta kemur ekki að neinum notum og er sjaldnast beitt. Ég vildi því spyrja hæstv. dómsmrh. hvað sé hugsanlega hægt að gera til þess að fólk hegði sér og leyfi báðum foreldrum að hafa samband við börn sín eins og samningar gera ráð fyrir.

Frú forseti. Það er kannski vandi að svara spurningu af þessu tagi. Auðvitað er mikilvægt að það séu fyrir hendi eðlileg úrræði til þess að þvinga aðila til að standa við gerða samninga en ef, eins og hv. þm. réttilega nefndi, aðilar í tilvikum sem þessum hafa ekki þroska til þess að finna sín á milli leiðir til þess að fara sameiginlega með forsjá barna þá kann að reka til alvarlegra árekstra jafnvel þó að þvingunarúrræði séu fyrir hendi. Og því held ég að það sem skipti mestu máli sé það að menn fjalli um þessi mál og reyni með almennri umræðu að gera þeim aðilum sem eiga hlut að máli glögga grein fyrir því hversu mikil ábyrgð hvílir á herðum þeirra þó að samvistarslit hafi orðið við uppeldi barnanna. Ég held að sú umræða sem átt hefur sér stað upp á síðkastið og samtök sem hafa tekið þessi mál til meðferðar hafa beitt sér fyrir hafi opnað augu manna fyrir þessu og aukið skilning fólks. Það er sá almenni skilningur sem ég held að dugi best. En að hinu þarf auðvitað að huga að lögin hafi að geyma viðunandi þvingunarúrræði. Ég get ekki án þess að fletta því upp sagt nákvæmlega fyrir um hvernig þau eru, ég hef það ekki við hendina en er sjálfsagt að afla þeirra upplýsinga við framhaldsumfjöllun um málið í hv. nefnd.

Frú forseti. Ég flyt á þskj. 577 frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Þetta er samkvæmt venju síðara frv. um veitingu ríkisborgararéttar. Í 1. gr. frv. er lagt til að þar tilgreindum fjórum einstaklingum verði veittur ríkisborgararéttur. Samkvæmt hefð eru einnig í 2. gr. frv. ákvæði um að þeir skuli fullnægja gildandi íslenskum mannanafnalögum. Það hefur verið farið eftir hefðbundnum starfsreglum við tillögugerð um þá sem nú skulu hljóta íslenskan ríkisborgararétt. Ég legg til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Á þskj. 387 flyt ég ásamt fjórum öðrum hv. þingmönnum till. til þál. um endurskoðun laga um tjáningarfrelsi. Flm. auk mín eru hv. þm. Ingi Björn Albertsson, Jón Helgason, Kristinn H. Gunnarsson og Kristín Einarsdóttir. Tillagan er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hraða endurskoðun þeirra ákvæða hegningarlaganna sem fjalla um meiðyrði. Þá samþykkir Alþingi að fela ríkisstjórninni að láta semja sérstakt lagafrumvarp um prentfrelsi og um framkvæmd á þeim ákvæðum stjórnarskrárinnar sem eiga að tryggja prentfrelsi. Höfð verði hliðsjón af þeim lagaákvæðum sem tryggja eiga prentfrelsi og tjáningarfrelsi í grannlöndum okkar, en þess verði einnig gætt að taka mið af nýrri tækni í fjölmiðlun þannig að ný lög verði í samræmi við þá tækniþróun sem orðið hefur á sviði fjölmiðlunar. Ríkisstjórnin geri Alþingi grein fyrir þessari endurskoðun og tillögum sínum í upphafi næsta þings.`` Í greinargerð er bent á það að ákvæði gildandi laga, almennra hegningarlaga, um meiðyrði eru löngu úrelt. Um það er í raun og veru full samstaða meðal flestra þeirra sem hafa komið að málum af þessu tagi á undanförnum árum að ég segi ekki áratugum. Hér er þess vegna flutt tillaga um að a. hraðað verði endurskoðun þeirra ákvæða hegningarlaga sem á einhvern hátt snerta tjáningarfrelsi og geta orðið til þess við óvarlega notkun að hefta málfrelsi, b. kannað verði hvort setja eigi sérstök lög um prentfrelsi og tjáningarfrelsi til þess að fylla betur út í þann ramma sem stjórnarskráin kveður á um og c. höfð verði hliðsjón af reynslu grannþjóða okkar í þessum efnum. Gert er ráð fyrir því að ríkisstjórninni verði falið að vinna að þessum verkefnum og gefa Alþingi skýrslu um gang málsins með haustinu. Á undanförnum þingum hafa verið flutt fjöldamörg þingmál sem lúta að þessum málaflokki. Þannig flutti hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ásamt hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur frv. til laga fyrir tveimur árum eða svo um það að fella niður 108. gr. hegningarlaganna en sú grein kveður á um sérstaka æruvernd fyrir opinbera starfsmenn. Þessi grein og dómar á grundvelli hennar urðu m.a. kveikjan að máli því sem kennt er við Þorgeir Þorgeirsson og einnig Hall Magnússon blaðamann og eru til marks um það hvað okkar löggjöf og túlkun okkar dómstóla á henni hefur staðnað og trénað og er langt á eftir sinni samtíð. Um dómana yfir Þorgeiri Þorgeirssyni og Halli Magnússyni hefur síðan verið fjallað annars staðar og m.a. hefur það komið í ljós að á vettvangi Mannréttindadómstólsins segir að niðurstaða Hæstaréttar sé brot á mannréttindaákvæðum þeim sem dómstóllinn á að taka tillit til. Það er með öðrum orðum búið að sanna upp á Íslendinga og íslenska dómstóla í þessu sambandi mannréttindabrot og þess vegna ekki seinna vænna að á þessum málum sé tekið. Nú hefur það auk þess gerst, hæstv. forseti, að það liggur fyrir Alþingi frv. til laga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands þar sem gert er ráð fyrir veigamiklum breytingum á mannréttindaköflum stjórnarskrárinnar og m.a. kaflanum um tjáningarfrelsi sem nú er aðeins um prentfrelsi. Það verður að segja eins og er að ég geri ráð fyrir því að allir flm. frv. um mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar standi í þeirri góðu trú að þeir séu að flytja frv. sem að því er þetta varðar sé til bóta og tryggi og treysti frelsi manna til tjáningar, hvort sem það er í ljósvakamiðlum eða prentmiðlum eða hvað sem það nú er. Nú hefur það hins vegar komið á daginn að Verslunarráð Íslands og Rithöfundasamband Íslands hafa, mér liggur við að segja aldrei þessu vant svo sérkennilegt sem það nú kann að hljóma, náð saman í þessu máli og hafa sent frá sér mjög athyglisverðar ályktanir þar sem talið er að tillaga þingflokksformannanna um þetta mál sé ekki nógu góð, að ég ekki segi beinlínis hættuleg, eins og hún lítur út vegna þess að þar er gert ráð fyrir því að heimilað verði við sérstakar aðstæður að takmarka málfrelsi manna eins og þar er nákvæmlega tilgreint. Í umræðum um þetta hafa síðan komið fram skiptar skoðanir. Það hafa verið skrifaðar um þetta greinar, m.a. af fjölmörgum virtum lögmönnum, t.d. Ragnari Aðalsteinssyni hæstaréttarlögmanni sem hefur látið mannréttindamál mjög mikið til sín taka. Ég held þess vegna m.a. að það sé óhjákvæmilegt að þessi tillaga sem ég er að tala fyrir verði tekin alvarlega og tekið á henni alveg sérstaklega í þinginu núna í vetur til þess að unnt verði að afgreiða mannréttindakafla stjórnarskrárinnar. Það er alveg augljóst mál að ef ákvæði stjórnarskrárfrv. um prentfrelsi og tjáningarfrelsi færu óbreytt í gegnum um þetta þing án þess að eitthvað annað gerðist mundi það vekja stórkostlega mikil og hörð viðbrögð og andstöðu úti í þjóðfélaginu. Þess vegna held ég að flm. stjórnarskrárfrv. þyrftu að athuga hvort ekki er nauðsynlegt að breyta hegningarlagaákvæðunum um tjáningarfrelsi og málfrelsi til þess að koma til móts við þá gagnrýni sem nú er uppi um ákvæði stjórnarskrárfrv. Ég tel þess vegna að það hafi verið mjög söguleg yfirlýsing sem hæstv. dómsmrh. gaf hér í morgun um að að hans mati kæmi til greina að fella niður hina sérstöku æruvernd opinberra starfsmanna sem gert er ráð fyrir í 108. gr. hegningarlaganna og ég hvet til þess að hv. allshn., sem fær væntanlega þetta mál til meðferðar, fjalli um það alveg sérstaklega um leið og hún skoðar hegningarlögin að öðru leyti sem hún gerir hvort eð er, að fella niður þessa 108. gr. Líka vegna þess, eins og ég orðaði það í morgun í umræðum um annað dagskrármál, að dómsmrn. hefur unnið heimavinnuna sína í þessu máli. Það hefur verið skipuð nefnd. Að vísu skilaði hún nefndaráliti þar sem ekki var nú mikil samstaða, það verður að viðurkenna. Það voru þrenns konar álit sem komu frá þessari nefnd en engu að síður kom það greinilega fram í álitinu að flestir telja það harla vafasamt að láta þessi mál standa algerlega óbreytt áfram. Þess vegna hvet ég til þess í fyrsta lagi að menn komi til móts við þau sjónarmið sem hér eru uppi og m.a. hafa birst í gagnrýni á frv. þingflokksformannanna með því að fella út 108. gr. Mér liggur við að segja, illræmdu 108. gr. sem er orðin Íslendingum til vansa á alþjóðlegum vettvangi. Í öðru lagi er það alveg greinilegt að meiðyrðaákvæði hegningarlaganna eru algerlega fráleit. Ég er þá ekki að tala fyrst og fremst út frá þeirri reynslu sem ég hef t.d. af þeim lögum, að vera dæmdur alloft á ýmsum dómstigum fyrir brot á þeim ákvæðum hegningarlaganna, heldur er ég fyrst og fremst að tala um það sem hefur færst í vöxt í seinni tíð, að menn séu að stefna út af alls konar umfjöllun um sjálfa sig út og suður og tjakka inn á því tugi þúsunda kr. eða jafnvel hundruð þúsunda í einstökum dómsmálum. Það er náttúrlega alveg ótrúlegt þegar menn hundelta prentfrelsið með þeim hætti sem hefur birst stundum á undanförnum missirum þannig að þeir sem leyfa sér að hafa uppi almenna gagnrýni sem jafnvel eru orðréttar tilvitnanir í skýrslur Ríkisendurskoðunar eru dæmdir í sektir og tilvitnanirnar í skýrslur Ríkisendurskoðunar eru dæmdar dauðar og ómerkar af dómstólum Íslands. Það er auðvitað alveg fráleitt að vera með svona lagaákvæði. Ég hélt að það væri hámarkið sem undirritaður lenti í einu sinni þegar tilvitnun í ljóð eftir Þorstein Erlingsson voru dæmd dauð og ómerk, ekki bara í undirrétti heldur í Hæstarétti í meiðyrðamáli sem var höfðað gegn mér. Það voru ljóðlínur, tilvitnun í frægt kvæði eftir Þorstein Erlingsson um Jörund hundadagakonung sem Hæstiréttur gerði sér lítið fyrir og dæmdi dauðar og ómerkar. En þegar farið er að dæma dautt og ómerkt það sem opinber stofnun eins og Ríkisendurskoðun sendir frá sér og að sekta menn fyrir að segja það utan þessa ræðustóls þá er það skerðing á málfrelsi, tjáningarfrelsi, prentfrelsi í landinu. Það gengur ekki. Mér finnst að við sem hér erum, sem njótum rýmra málfrelsis og tjáningarfrelsis en allir aðrir landsmenn, eigum auðvitað að sjá sóma okkar í að breyta svona lagaákvæðum. Þess vegna er þessi tillaga flutt að hraðað verði þeirri endurskoðun ákvæða hegningarlaganna sem fjallar um meiðyrði. Svo verður auðvitað að tryggja það, virðulegi forseti, að í endurskoðuninni verði staðið þannig að hlutum að tekið verði mið af nýrri tækni í fjölmiðlun. Við erum auðvitað ekki bara að tala um prentað mál heldur verða menn að skoða þar fleiri þætti og gera sér grein fyrir því að í fjölmiðla- og samskipta- og boðskiptaþróun nútímasamfélags er oft óskaplega erfitt að skrifa niður í lögbókina í einstökum atriðum hlutina t.d. um það hvernig menn eiga að talast við. Eru ekki 300 milljónir notenda á Internetkerfinu í heiminum um þessar mundir? Nær íslenska hegningarlöggjöfin yfir Internet? Við erum mörg svo gæfusöm að eiga aðgang að Internetinu, veraldarvefnum, sem er eitt merkasta upplýsingafyrirbrigði sem til er. Talað er um að með sömu þróun verði 1,5 milljarðar manna í heiminum tengdir við þennan veraldarvef með einum eða öðrum hætti árið 2005--2010. Ætlum við þá að vera með ákvæði í hegningarlögum á Íslandi sem taka á þeim málum þannig að einhverjir menn geti stefnt fyrir það sem stendur á veraldarvefnum? Þetta gengur ekki. Við erum stödd hér árið 1995 en ekki 1874 en þá voru þessi ákvæði meira og minna skrifuð og hugsuð. Ég held að við endurskoðun allra þessara lagaákvæða þurfi menn að taka mið af nýrri tækniþróun, byltingu í nýrri tækni og horfa til þess veruleika að eftir því sem samskiptaleiðunum fjölgar, eftir því verða möguleikarnir fyrir stjórnvöld til að banna fólki að tala saman svona en ekki hinseginn minni. Það er auðvitað kosturinn við upplýsinga- og boðskiptabyltinguna í heiminum núna að möguleikar stjórnvalda eða einhverra slíkra aðila til að hlutast til um það sem fólk er að bauka sín á milli verða stöðugt minni og minni. Þess vegna segi ég það að ég held að það sé mjög mikilvægt að á þessum málum verði tekið ef menn vilja ekki trénast og staðna enn frekar. Þá er ég að hvetja til þess að það verði ekki bara tekið á því að breyta hegningarlögunum því að hér segir líka að það eigi að setja ný lög um tjáningarfrelsið. Þau eru ekki til. Það eru engin lög til á Íslandi um tjáningarfrelsi. Það eru tiltekin ákvæði til í stjórnarskránni. Þau fjalla um prentfrelsi fyrst og fremst. Síðan eru menn að hugsa um að breyta því núna í frv. þingflokksformannanna en það eru engin sjálfstæð lög til um tjáningarfrelsi í landinu. Þannig er það t.d. heldur ekki í Danmörku sem er með nákvæmlega sömu lagahefð og við í þessum málum þó að dómstólahefðin þar sé ekki eins rosaleg og hér á landi. Aftur á móti er það þannig í Svíþjóð að þar hafa menn sett nýleg lög um tjáningarfrelsi sem ég tel að væri hægt að hafa til hliðsjónar og þar eru menn m.a. að reyna að skrifa inn í lög frelsi manna til þess að hafa samskipti og boðskipti með margs konar nýrri tækni sem var ekki til þegar lögin voru skrifuð sem við styðjumst við í landinu. Ég held þess vegna, hæstv. forseti, að það sé þannig að ef við ætlum okkur að afgreiða mannréttindafrv. sem hér liggur fyrir verði að taka líka á þessu máli sem lýtur að tjáningarfrelsinu almennt og þess vegna vona ég að málið verði samþykkt eins og þetta lítur út hér. Þetta er tillaga sem flutt er af þingmönnum úr öllum þingflokkum nema einum og ég hvet til þess að það verði skoðað með mikilli vinsemd. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið lögð fram þáltill. um endurskoðun laga um tjáningarfrelsi eins og hv. 1. flm. hefur gert grein fyrir. Þetta er út af fyrir sig athyglisverð tillaga sem ég vænti að allshn. taki til gaumgæfilegrar athugunar. Reyndar hygg ég að eitthvað af þeirri endurskoðun, sem hérna er mælt fyrir um, sé nú þegar hafin. Hins vegar gefur þessi umræða færi á að víkja örlítið að kaflaum eða greininni í frv. til stjórnarskipunarlaga sem hv. flm. þáltill. gerði reyndar einnig að umtalsefni og hefur verið nokkuð í fjölmiðlum að undanförnu. En það er engum blöðum um það að fletta að tjáningarfrelsið er einn hornsteinn lýðræðis í landinu og annars staðar í ríkjum sem kenna sig við lýðræðisskipulag og mjög mikilvægt er að standa vörð ekki bara um prentfrelsi eins og gert er í núgildandi stjórnarskrá, heldur um tjáningarfrelsið í miklu víðtækari merkingu. Það er grundvallaratriði og grundvallarmannréttindi að sjálfsögðu að svo sé gert. Hins vegar er það að mér virðist útbreiddur misskilningur um þessar mundir að engar skorður séu í dag lagðar á tjáningarfrelsið á Íslandi. Það eru margvíslegar skorður á tjáningarfrelsinu í íslenskum rétti í dag þó að þær séu ekki skrifaðar í núgildandi stjórnarskrá. Menn þurfa ekki annað en fletta upp í Stjórnskipun Íslands eftir Ólaf Jóhannesson til þess að komast að raun um það hvernig það er og það er reyndar á grundvelli þess að slíkar skorður hafa verið taldar heimilar sem ýmis lagaákvæði, sem við erum væntanlega öll sammála um, eru nú í gildi. Það er skerðing á tjáningarfrelsi að banna áfengis- og tóbaksauglýsingar. Samt hygg ég að við séum flest sammála um að rétt sé að banna slíkar auglýsingar. Það er gert af heilbrigðisástæðum, vegna heilsu manna. Læknum til að mynda væri ekki heimilt í nafni tjáningarfrelsis að gefa út á prenti viðkvæmar upplýsingar úr sjúkraskrám sjúklinga sinna. Það er skerðing á tjáningarfrelsi þeirra en það er að sjálfsögðu bannað til þess að vernda rétt og hagsmuni þeirra einstaklinga sem þar gætu átt hlut að máli. Þetta er annað dæmi um skorður sem eru í dag á tjáningarfrelsi. Það er heldur ekki hægt fyrir mann að taka hugverk annars manns, t.d. ritverk, og birta það sem sitt eigið í nafni tjáningarfrelsis. Við því eru sem betur fer og réttilega settar skorður. En það má alveg halda því fram að það séu skorður á tjáningarfrelsi þess manns sem hafði hugsað sér að fremja slíkt athæfi. Um þetta gilda nú þegar reglur eins og allir vita sem hugsa málið. Sama er að segja um lög sem gilda og eru ætluð til þess að vernda börn t.d. gegn klámi. Við erum með reglur um kvikmyndaeftirlit. Ekkert okkar vill leyfa hér barnaklám. En auðvitað má halda því fram að með því að hafa í gildi slíkt bann sé verið að setja skorður við tjáningarfrelsi þeirra aðila sem kynnu að vilja sýna slíkt klám. Það er því óhugsað þegar menn halda því fram að engar slíkar skorður séu í dag og í þessu frv. sé verið að setja nýjar skorður sem ekki séu fyrir hendi. Það má líka nefna landráð og þegar talað er um allsherjarreglu má nefna að auðvitað er bannað að egna til eða hvetja til afbrota. Ég hygg að það væri refsivert gagnvart hegningarlögum að hvetja beinlínis til afbrota. Það er það sem átt er við þegar talað er um að setja skorður í þágu allsherjarreglu en vitanlega er verið að hefta tjáningarfrelsi manna sem langar til þess að hvetja til afbrota í stórum stíl. En þetta segir sig sjálft þegar fólk hugsar þetta mál. Það sem hefur gerst með tillögunni hér í 11. gr. frv. til stjórnarskipunarlaga frá okkur þingflokksformönnum er það að í stað þess að hafa á reiki hvaða atriði gæti verið um að tefla, í stað þess að hafa eitthvert grátt svæði þarna sem gætu risið deilur um, er þetta tekið skýrt fram í 2. mgr. 11. gr. til þess að ekki þurfi að deila um þessa þætti í framtíðinni. Þetta er í samræmi við það sem til að mynda er að finna í mannréttindasáttmála Evrópu. Þar eru þessi atriði tekin upp raunar fleiri en hérna. Þar er um víðtækar undanþágur að ræða og beinlínis gert ráð fyrir því að í öllum lýðfrjálsum ríkjum geti menn sett svona reglur og skorður. Þetta er því ekkert óeðlilegt og þetta tíðkast að sjálfsögðu í öllum siðuðum þjóðfélögum að menn geti hvorki stolið annarra manna hugverkum í nafni tjáningarfrelsis, hvatt til barnakláms eða afbrota, framið lándráð eða eitthvað þaðan af verra. Það er þetta sem málið snýst um. Þess vegna tel ég að ef menn velta málinu fyrir sér sé í raun og veru verið að þrengja skorðurnar sem eru í gildi í dag og útvíkka þar með tjáningarfrelsið og gera það rýmra. Þá hefur verið sagt af sumum að það sé rétt að bæta inn í þetta að ekki megi setja aðrar skorður við tjáningarfrelsi en þær sem samrýmast í lýðfrjálsu ríki, eða eru eðlilegar í lýðræðislegu ríki, en auðvitað þarf ekki að taka fram að við erum að tala um lýðræðisríkið Ísland, við erum að tala um hið lýðfrjálsa land Ísland. Þessi kafli í stjórnarskránni, VII. kafli stjórnarskrárinnar, svokallaður mannréttindakafli, er auðvitað ekki sjálfstætt plagg út af fyrir sig. Hann er kafli í allri stjórnarskránni og kaflarnir á undan útlista það nákvæmlega hvernig lýðræðið í landinu virkar og hvernig kosningar fara fram til Alþingis og hvernig Alþingi starfar, með verkaskipingu milli löggjafarvalds, framkvæmdarvalds og dómsvalds sem eru forsendurnar fyrir því að ríki geti talist lýðræðisríki og lýðfrjálst ríki. Þess vegna þarf ekki að taka það fram í þessari grein að þetta eigi bara við um lýðfrjálst ríki vegna þess að það kemur fram í stjórnarskránni sjálfri að Ísland er þannig ríki og það vitum við auðvitað. Þess vegna erum við að tala um þetta þar sem við höfum frelsi til þess í okkar lýðræðisríki. En þó að þessi tilvísun til lýðfrjálsra ríkja eigi heima í mannréttindasáttmála Evrópu er rétt að hafa það í huga að mannréttindasáttmálinn er í og með handbók og leiðarvísir fyrir ríki sem búa ekki við slíkt skipulag og eru ekki lýðfrjáls ríki heldur þurfa á því að halda að sérstaklega sé beint til þeirra leiðbeiningum um það hvernig hlutum skuli fyrir komið í lýðfrjálsum ríkjum. Ég vildi nota tækifærið og koma þessu á framfæri, virðulegi forseti, í tilefni af því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði hér og í tilefni af þeirri tillögu sem hann hefur flutt um þessi atriði. Ég held að við hljótum að vera sammála um að þær skorður sem ég hef t.d. rakið séu eðlilegar og óhjákvæmilegar í samfélagi okkar. Ella verða menn að svara þeirri spurningu hvort þeir vilja leyfa t.d. ótakmarkað barnaklám, ótakmarkaðar áfengis- og tóbaksauglýsingar, ótakmarkaðan hugverkaþjófnað í nafni tjáningarfrelsis og ótakmarkaðan yfirgang gagnvart réttindum annarra og mannorði ef því er að skipta og það viljum við að sjálfsögðu ekki. Út af öðru atriði sem hv. þm. nefndi, þ.e. 108. gr. almennu hegningarlaganna sem hann vék máli sínu að og hefur oft nefnt, m.a. þegar 1. umr. fór fram um frv. þingflokksformannanna, verð ég að segja það sama og hæstv. dómsmrh. að ég sé ekki að nein sérstök þörf sé á því að vernda opinbera embættismenn sérstaklega umfram aðra eins og sú grein gerir ráð fyrir.

Frú forseti. Ég þarf ekki að taka fram að ég styð þessa tillögu þar sem ég er einn flm. Ég vil ekki láta hjá líða að koma hér og ræða aðeins almennt um tjáningarfrelsið því að það er auðvitað eins og aðrir hafa bent á og ég held að við hljótum að vera öll sammála um grundvallaratriði í lýðræðisþjóðfélagi eins og við viljum lifa í. Hins vegar hefur sýnt sig eins og m.a. er rakið í greinargerðinni með þessu frv. í fskj. og hefur reyndar margoft komið fram að þá hefur verið misbrestur á þessu. Það er auðvitað ómögulegt að við skulum búa við það að hægt sé að túlka íslensk lög með þeim hætti sem dómstólar hafa gert varðandi tjáningarfrelsi. Hv. þm. Svavar Gestsson talaði um það að dómstólar hefðu framið mannréttindabrot. Ég held að erfitt sé að halda því fram og frekar sé hægt að segja heldur að löggjöfin sé bara ekki nógu skýr í þessum efnum þannig að dómstólar skuli geta túlkað lög með þeim hætti sem hingað til hefur verið gert. Dæmin sanna að það þarf að fara fram endurskoðun á löggjöfinni í heild og ákvæðum hegningarlaganna varðandi þetta mál. Hv. 8. þm. Reykv. Geir H. Haarde rakti ýmis atriði varðandi tjáningarfrelsið sem eru settar skorður nú þegar. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að sú gagnrýni sem hefur komið fram á það ákvæði sem þingflokksformenn settu fram sem tillögu varðandi stjórnarskrána verði að skoðast í ljósi núgildandi ákvæða eða ákvæða sem við teljum mjög mikilvægt að séu í íslenskri löggjöf. Ég get tekið að því leyti til undir allt sem hv. þm. Geir H. Haarde sagði áðan, við hljótum að sameinast um það. Ef það ákvæði sem er í frv. til stjórnarskipunarlaga sem hefur verið til umræðu hér um breytingar á mannréttindakafla stjórnarskrárinnar er hægt að túlka þannig að það sé breyting í þessa átt verður auðvitað að reyna að finna eitthvert orðalag sem er skýrt. En ég þori að fullyrða, og þá vil ég gera það hér fyrir hönd þingflokks Kvennalistans sem stendur að því frv. og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir er flm. að, það er alls ekki meiningin að þrengja ákvæði sem er í gildandi lögum um tjáningarfrelsi. Ég get sagt það fyrir hönd allra sem eru í þeirri nefnd sem fjallar um þetta mál að það er alls ekki meiningin. Hins vegar vil ég einmitt vara við því að ákvæðið sé svo opið að það megi t.d. túlka það eins og þau atriði sem hér hafa verið nefnd. Ég vil minna á það af því að hér var aðeins talað um að hafa Svíþjóð til fyrirmyndar að þar hafa ákvæði um tjáningarfrelsið verið túlkuð þannig að ekki sé hægt að banna dreifingu t.d. á barnaklámi. Þeir hafa lent í vandræðum vegna þess að þar hefur verið höfðað til ákvæðis stjórnarskrárinnar um tjáningarfrelsi. Ég vara því mjög við því að við túlkum ekki þau ákvæði það rúmt þó við viljum gjarnan tryggja og rýmka tjáningarfrelsið og breyta þessum ákvæðum sem hafa gilt í íslenskri löggjöf þá erum við alls ekki að tala um að við viljum heimila slíkt. Við þurfum því að finna annaðhvort orðalag eða skýringu á því við hvað er átt ef hægt er að misskilja það sem fram kemur varðandi stjórnarskrána, þ.e. þau ákvæði sem verið er að leggja til þar. Það held ég að við hljótum öll að vera sammála um og eigum frekar að einbeita okkur að því að finna leið út úr því í staðinn fyrir að vera að halda það að fólk sé að meina eitthvað annað en það hefur meint varðandi það atriði. Ég vil taka undir það um 108. gr. hegningarlaga að alger óþarfi er að vera með slíkt ákvæði inni í lögum og tel að við eigum að fella það burtu. Ég vil síðan leggja áherslu á það að endurskoðun laga um tjáningarfrelsi verði hraðað og það er mjög gott ef hægt væri að gera það samhliða endurskoðun á stjórnarskránni. En þó vil ég að mannréttindakafli stjórnarskrárinnar verði samþykktur. Ég vil ekki að þetta tefji það vegna þess að tekið er fram í tillögunni að í upphafi næsta þings eigi að leggja fram tillögu. Ég tel að það geti verið mjög ásættanlegt að ef ekki næst að endurskoða þetta núna fyrir lok þessa þings, sem ég óttast, að það verði þá a.m.k. ekki til þess að hefta það að við getum gert breytingu á stjórnarskránni ef við náum saman um þær breytingar sem eru til góðs að því er varðar mannréttindakaflann. Þetta vildi ég nú segja af tilefni þessarar tillögu og endurtek að ég vona að við náum saman varðandi mannréttindakafla stjórnarskrárinnar og vinnum að því með jákvæðu hugarfari en förum ekki að ímynda okkur að einhver annarleg sjónarmið liggi að baki þeim breytingum eins og t.d. að það hafi verið meiningin að hefta tjáningarfrelsi. Ég held að það sé af og frá að nokkur hafi haft það í huga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram og tel út af fyrir sig að þær séu til marks um að þingmenn séu jákvæðir gagnvart þessari tillögu sem hér er flutt. Það sem aðallega hefur verið rætt er mannréttindakafli stjórnarskrárinnar og ég tel að það sé mjög mikilvægt sem fram kom í máli hv. tveggja síðustu ræðumanna, 10. þm. Reykv. og 8. þm. Reykv., um það mál. Ég vil í fyrsta lagi segja að umræðan um þetta mál er jákvæð. Ég tel að það sé gott að þingflokksformennirnir fluttu frv. og það er gott að aðilar í þjóðfélaginu hafa tekið við sér og sent athugasemdir. Það er náttúrlega hið sanna gagnvirka lýðræði að menn skiptist á rökum og gagnrökum. Ég tel að það eigi þess vegna að hlusta á þær raddir sem komið hafa bæði frá Verslunarráðinu og frá Rithöfundasambandinu og velta því fyrir sér hvernig hægt er að koma til móts við þau sjónarmið sem þar eru uppi. En líka við þær raddir sem hafa komið frá Amnesty International um mannréttindaákvæði stjórnarskrárfrv. en þar segja menn t.d. að það vanti mjög mikið á að frv. sé í lagi satt best að segja. Það er eitt atriði líka sem hefur vakið mikla athygli í sambandi við þetta frv. þingflokksformannanna og það snertir svokallað Þorgeirs-mál sem ég nefndi hér áðan og ég held þess vegna að eigi að skoða það í tengslum við þá afgreiðslu sem fram undan er á stjórnarskrármálinu og hegningarlagafrv. sem er inn í allshn. og á þessari tillögu. Ég sé það þá þannig fyrir mér að það mætti hugsa sér að tjáningarfrelsisþáttur málsins yrði afgreiddur með fjórum efnisatriðum. Þá er ég bæði að hugsa um stjórnarskrárfrv. og líka um 108. gr. hegningarlaganna. Það er í fyrsta lagi að ég held að það sé óhjákvæmilegt að það komi fram í stjórnarskránni að efnaleysi fólks megi ekki skerða möguleika þess á að nýta sér tjáningarfrelsi. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að taka það fram m.a. með hliðsjón af fenginni reynslu og hliðsjón af því að ég er viss um að það er í raun og veru andi stjórnarskrárfrv. að öðru leyti. Hvernig á að koma orðum að því í greininni sjálfri skal ég ekki um segja en ég held að það væri mjög æskilegt að þetta kæmi beinlínis inn í greinina í stjórnarskránni eða þær skýringar fylgdu frá Alþingi að þannig ætti að líta á málið. Í öðru lagi finnst mér mikilvægt að það komi fram í sambandi við stjórnarskrárfrv. og þessi mál og tjáningarfrelsið að við leggjum ekki að jöfnu illgjörn meiðyrði og særandi sannleiksorð eins og það hefur verið orðað. Ég held að það sé mjög mikilvægt að menn geri greinarmun á þessu tvennu við meðferð mála og mér finnst að helsti skorturinn við umfjöllun um þessi mál af hálfu okkar að undanförnu sé sá að okkur hefur ekki tekist að orða muninn á þessu með nægilega málefnalegum og sannfærandi hætti en á þessu er auðvitað mikill munur. Hvort um er að ræða það sem kallað hefur verið særandi sannleiksorð annars vegar eða illgjörn meiðyrði hins vegar. Á þessu er verulegur munur. Hann er hins vegar ekki ,,objektívur`` heldur ,,subjektívur``, huglægur, og það er erfitt að færa svona hluti í orð. Ég held að það væri sem sagt mjög mikilvægt að þessi tvö atriði varðandi tjáningarfrelsið yrðu skoðuð betur í sambandi við stjórnarskrárfrv. sem slíkt. Í þriðja lagi tel ég að það væri líka mjög mikilvægt vegna þeirrar umræðu sem nú hefur farið fram um þessi mál úti í þjóðfélaginu að þessi tillaga sem hér liggur fyrir eða efni hennar með einhverjum hætti verði afgreitt á þessu þingi. Þá er ég ekki að tala um að málinu verði lokið á þessu þingi heldur að það verði unnið í málinu í framhaldi af ákvörðun sem yrði tekin á þessu þingi um leið og stjórnarskrárfrv. yrði afgreitt og það lagað. Ég tel sem sagt að það sé ástæða til að undirstrika það að við sameinumst um að lýsa vilja Alþingis til þess að opna tjáningarfrelsið, styrkja aðgang þjóðarinnar að tjáningarfrelsinu, það er það sem við viljum. En við viljum auðvitað skapa möguleika til þess í þágu almannahagsmuna, t.d. í heilbrigðismálum eins og þeirra sem hér voru nefndir áðan af hv. 8. þm. Reykv., að það verði hægt að koma við vissum takmörkunum á þeim grundvelli. Í fjórða lagi þá teldi ég að það væri mikilvægt spor í þessari umræðu um tjáningarfrelsi og mannréttindi að fella burtu 108. gr. sem ég held að allir séu að verða sammála um. Á þessum grunni ímynda ég mér að það væri hægt að ná tiltölulega víðri sátt um tjáningarfrelsisþátt stjórnarskrárfrv. sem er langstærsta málið sem við erum með hér til meðferðar. Segjum að við afgreiðum stjórnarskrárfrv. óbreytt. Það má ekki gerast eftir þá umræðu sem farið hefur fram. Það verður eitthvað að koma þarna til viðbótar. Og það t.d. að við erum með þetta stjórnarskrárfrv. annars vegar og hins vegar dóminn vegna Þorgeirs Þorgeirssonar og einnig mál Halls Magnússonar og létum þannig eins og við vissum ekkert af því að þessir dómar væru til, það gengur ekki. Við verðum að taka tillit til þess að þarna hefur fengist alveg tiltekin niðurstaða í máli Þorgeirs Þorgeirssonar og Halls Magnússonar, við viljum taka á því máli og við verðum að taka á því máli. Þess vegna held ég að þær umræður um þá tillögu sem hér hafa farið fram séu jákvæðar og ég hvet þess vegna Alþingi til þess að afgreiða tillöguna og efni hennar með jákvæðum hætti.

Eins og áður hafði verið tilkynnt hefst nú umræða utan dagskrár sem standa mun í hálfa klukkustund. Það er hv. 5. þm. Suðurl., Guðni Ágústsson, sem farið hefur fram á umræðuna og það er hæstv. sjútvrh. sem verður fyrir svörum. Efni umræðunnar er forkaupsréttarákvæði fiskveiðistjórnarlaga. Eins og hv. þm. er kunnugt hefur málshefjandi leyfi til að tala í fimm mínútur og síðan aftur í tvær og sama gildir um þann ráðherra sem fyrir svörum verður. Aðrir hv. þm. og ráðherrar hafa tvisvar sinnum tvær mínútur.

Hæstv. forseti. Lög eru meira en orð á blaði, þau eiga sér anda og hugsun og á bak við þau stendur vilji Alþingis og krafa að eftir þeim sé farið, þess vegna eru þau sett. Í 11. gr. laganna um stjórn fiskveiða segir, með leyfi forseta: ,,Eigi að selja fiskiskip, sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni, til útgerðar sem heimilisfesti hefur í öðru sveitarfélagi en seljandi á sveitarstjórn í sveitarfélagi seljanda forkaupsrétt að skipinu. Forkaupsréttur skal boðinn skriflega þeirri sveitarstjórn sem hlut á að máli og söluverð og aðrir skilmálar tilgreindir á tæmandi hátt. Sveitarstjórn skal svara forkaupsréttartilboði skriflega innan fjögurra vikna frá því henni berst tilboð og fellur forkaupsréttur niður í það sinn sé tilboði ekki svarað innan þess frests. Neyti sveitarstjórn forkaupsréttar skv. 3. mgr. þessarar greinar skal hún þegar gefa útgerðaraðilum, sem heimilisfesti eiga í sveitarfélaginu, kost á að kaupa skipið og skal opinberlega leita tilboða í það. Sé skipi ráðstafað andstætt ákvæðum þessarar greinar um forkaupsrétt getur forkaupsréttarhafi krafist þess að salan verði ógild enda sé málsókn hafin innan sex mánaða frá því að hann fékk vitneskju um söluna. Forkaupsréttur gildir ekki sé skip selt á opinberu uppboði.`` Við setningu laganna fyrir u.þ.b. fimm árum síðan er þetta ákvæði var tekið inn sagði hv. þm. Stefán Guðmundsson, sem var 1. frsm. 1. minni hluta, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að 11. gr. verði breytt þannig að sveitarstjórnum verði veittur forkaupsréttur við sölu fiskiskips úr byggðarlagi. Þetta komi í stað ákvæða um tilkynningarskyldu í 11. gr. frv. Með þessu ákvæði er betur tryggt að heimaaðilum gefist svigrúm til að ganga inn í kaup og er þetta í samræmi við tillögur síðasta fiskiþings.`` Nú er það ljóst, hæstv. forseti, að þegar eru nokkur dæmi um það að þetta ákvæði laganna hefur verið sniðgengið. Menn hafa fundið sér smugur eða búið sér til leiðir til að komast fram hjá þessu ákvæði. Nýjasta dæmið, hæstv. sjútvrh., er í Vestmannaeyjum þegar Sigurborgin siglir þaðan til Hvammstanga með 600 þorskígildi án þess að heimamönnum gefist svigrúm til að nýta sér þennan rétt laganna. Þar gerist það, hæstv. sjútvrh., að fyrirtæki, Vonin hf., er stofnað á Strandvegi 80, sem er sennilega lítið herbergi í verbúð, jafnvel klósett í verbúðinni, þar er stofnað fyrirtæki sem heitir Vonin og að því standa Meleyri hf. á Hvammstanga, Kaupfélag Vestur-Húnvetninga og Hvammstangahreppur. Nú geri ég engan ágreining við Hvammstangamenn í þessu efni. Þeir eru kannski að gera eins og hundruð annarra að fara fram hjá lögunum og búa sér til smugur. En ég er þeirrar skoðunar og vil því spyrja hæstv. sjútvrh. af þessu tilefni: Hefur hæstv. sjútvrh. áhyggjur af þessari þróun? Sættir hæstv. sjútvrh. sig við að lögin séu sniðgengin með þessum hætti og eins og gert hefur verið í fleiri tilfellum? Hvernig hyggst hæstv. sjútvrh. bregðast við? Telur hann að það þurfi að endurskoða lögin eða gera beri skýra kröfu á veðhafa og í mörgum tilfellum opinbera sjóði að þeir krefjist þess að selt skip fari í gegnum forkaupsréttarákvæði fiskveiðistjórnarlaganna? Að þessu vil ég spyrja ráðherrann. Það er nú svo, hv. þm., að það á enn við sem sagt var: Ef við slítum í sundur lögin þá munum við og slíta í sundur friðinn í landinu. Lögin eru til þess að fara eftir þeim og þau þurfa að vera skýr og almenn. Þess vegna er hér hætta á ferðum eins og ég hef bent á í máli mínu að það er farið að sniðganga einhver viðkvæmustu lög þessa lands og það kallar á ófrið milli manna og byggðarlaga.

Frú forseti. Þegar meta á hvort andi tiltekinna laga hafi verið sniðgenginn er mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því hvað var ætlan löggjafans þegar málið var samþykkt. Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda var það ætlan þáv. sjútvrh., hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar, þegar hann flutti þetta mál inn á Alþingi að ekki væri um að ræða forkaupsréttarákvæði sveitarfélaga heldur einvörðungu tilkynningarskylda og hann sagði svo í athugasemdum þar um: ,,Með slíkri tilkynningaskyldu eru ekki að öðru leyti lagðar neinar beinar kvaðir varðandi sölu skips á þá útgerð sem hyggst selja. Í reynd er þó næsta víst að tilkynningarskyldan muni verða nokkur hemill á sölu skipa milli byggðarlaga og þar með komið til móts við sjónarmið um aukin tengsl skipa við byggðarlög án þess að kostum markaðshagkerfis sé fórnað á altari miðstýringar.`` Hv. þm. Stefán Guðmundsson beitti sér fyrir því í sjútvn. efri deildar að þessu ákvæði var breytt þannig að lögfest var ákvæði um forkaupsrétt þegar skip eru seld. Lagaákvæðið er skýrt í þeim efnum og ég hygg að hv. þm. hafi gert rétt í því að breyta ákvæðinu að þessu leyti. En hér er hvergi vikið að því að takmarka stofnun eða sölu hlutafélaga né viðskipti með hlutabréf. Það skýrist m.a. af svofelldum ummælum þáv. sjútvrh., hv. núv. 1. þm. Austurl., þar sem hann skýrir þessi ákvæði í framsöguræðu með frv.: ,,Ég tel miklu skipta að menn takist á við þennan vanda af raunsæi. Sumir vilja bregðast við með því að hefta framsal aflaheimilda verulega og binda þær við tiltekin byggðarlög með ýmsum hætti. Hætt er við að með því væri öll þróun og framvinda stöðvuð og hagkvæmni aflamarkskerfisins að engu gerð.`` M.a. út á þessi viðhorf hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar sem einkenna svo þær lagagreinar sem hér er verið að fjalla um þá hefur til að mynda byggðarlagi eins og Vestmannaeyjum tekist að auka aflahlutdeild sína verulega. Hún var um 8,5% þegar kvótakerfið tók gildi en er nú 10,7% þannig að aflahlutdeild Vestmanneyinga er 20% meiri vegna þess að Alþingi tryggði þennan framsalsrétt fyrir forgöngu hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar og hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, sem ég hygg að hafi verið vel ráðið og a.m.k. er það svo að staða Vestmanneyinga er að þessu leyti betri vegna þessara ákvæða og vegna þess að þeir höfðu skilning á þessari stöðu. Nú er það auðvitað spurning eins og hér kom fram hjá hv. þm. hvort útfæra eigi forkaupsréttarákvæðin þannig að þau taki einnig til annarra lagasviða eins og hlutafélagalöggjafarinnar að forkaupsréttur sveitarfélaga sé með einhverjum hætti tryggður við stofnun hlutafélaga eða sölu þeirra eða viðskipti með hlutabréf. Ég er fyrir mitt leyti alveg tilbúinn til þess að eiga viðræður um þau efni bæði við hæstv. viðskrh., sem ber stjórnskipulega ábyrgð á þeirri löggjöf, og eins við hv. formann efh.- og viðskn. þingsins og kanna hug þeirra í þessu efni, ég vil ekki útiloka neitt fyrir fram þar um og væri tilbúinn að taka þátt í umfjöllun til að mynda með þessum forustumönnum hér í þinginu um það efni, en við verðum að átta okkur á því að þegar hér er komið sögu málsins erum við komin inn á annað lagasvið, þ.e. þá löggjöf sem fjallar um stofnun hlutafélaga og meðferð hlutabréfa. En auðvitað snertir sú löggjöf starfsemi sjávarútvegsfyrirtækjanna í landinu í mjög ríkum mæli.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja að það er vonum seinna að ýmsir eiginleikar og afleiðingar kvótakerfisins renni upp fyrir þeim framsóknarmönnum, hv. málshefjanda Guðna Ágústssyni og fleiri. Staðreyndin er sú að frjálst framsal aflaheimilda felur í sér það ástand, þær hættur og það öryggisleysi fyrir byggðarlögin sem hér er tilefni til umræðna. Það er ósköp einfaldlega þannig að það er ekki bæði hægt að sleppa og halda. Það er ekki bæði hægt að segja: Við ætlum að auka hagræðingu í sjávarútvegi með frjálsu framsali aflaheimilda og tilfærslu þeirra á milli aðila en hins vegar stoppa svo þann tilflutning af með einhverri girðingu. Menn verða að gera þessa hluti upp við sig og ekki síst þeir sem hafa stutt þetta kerfi í bráðum 12 ár eins og framsóknarmenn hafa gert. Ég hef alltaf haldið því fram að forkaupsréttur væri afar takmörkuð lausn í þessum efnum, af tvennum ástæðum sérstaklega. Annars vegar vegna þess að það mundi reynast auðvelt að fara í kringum hann eins og dæmin sanna og hins vegar vegna þess að þau sveitarfélög sem mest þurfa á því að halda að halda veiðiheimildum í sínum heimabyggðum eru yfirleitt orðin svo illa sett að þau geta það ekki og það hefur reynslan líka sýnt. Dæmin af Patreksfirði, Bíldudal, Bolungarvík og víðar sanna það. Hitt er svo annað mál að ef Alþingi setur reglur þá eiga þær ekki að vera þannig gatasigti að það sé hægt að fara í gegnum þær og ef forkaupsréttur er við lýði á annað borð þá á hann að vera fortakslaus og taka jafnframt til skipa sem veiðiheimilda og það á ekki að vera hægt að fara fram hjá honum með þessum hætti ef það er vilji Alþingis að hafa þessi réttindi í höndum heimabyggðanna að tryggja veiðiheimildirnar hjá sér. Að lokum vekur þetta auðvitað ekki síst athygli á því að það er þörf á því að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða og ég minni í því sambandi á frv. okkar alþýðubandalagsmanna sem liggur fyrir þinginu um það efni.

Frú forseti. Mér finnst þetta nú vera stormur í vatnsglasi hjá hv. 2. þm. Suðurl. Sigurborgin, eign Sæhamars í Vestmannaeyjum, var til sölu í meira en hálft ár í Vestmannaeyjum og enginn vildi kaupa. Það var stofnað hlutafélag sem er með heimilisfesti í Vestmannaeyjum og greiðir sín gjöld þar til að kaupa þetta skip og þetta var alveg fullkomlega löglegt. Þjóðhagslega er hagkvæmara að afli verði unninn á Hvammstanga heldur en settur í gám í Vestmannaeyjum og fluttur þaðan út. Vestmanneyingar hafa líka keypt skip á kvóta frá Hvammstanga. Hvammstangi er reyndar búinn að missa 80% af sínum kvóta. Vestmanneyingarnar settu að vísu hlutafélagið á hausinn og það er svo önnur saga. Mér finnst það vera allt í lagi þó að Hvammstangabúar reyni að bjarga sér og stofna fyrirtæki annars staðar. Ég sé ekkert á móti því. Og ég tel að Vestmanneyingum sé ekkert betra að eiga skipin bundin í Vestmannaeyjum heldur en koma þeim í verð sem seljendur eru sæmilega ánægðir með. Ég tel að það sé ekki skynsamlegt eða hagkvæmt að vera að setja átthagafjötra á skip og gera þau með því verðlaus. 

Má ég biðja hv. þm. að nýta sér ræðustól ef þeir hafa eitthvað fram að færa.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð sérkennilegt að hlusta á framsóknarmanninn hv. þm. Guðna Ágústsson koma og deila á þessi fiskveiðistjórnunarlög sem samin eru að tilhlutan Framsfl. og vantar nú hér hv. þm. Halldór Ásgrímsson sem er formaður Framsfl. og höfundur þessara laga. 

Opnaðu eyrun.

Menn eru sífellt að versla með óveiddan fisk og það er einmitt það sem við höfum líka deilt á í sambandi við þessi kvótalög. Það er sífellt verið að versla með óveiddan fisk í hagræðingarsjónarmiði. Það er ekkert tillit tekið til byggðasjónarmiða og það er það sem þarf að gerast. Það er það sem Guðni Ágústsson er að segja núna að eigi að gera, það eigi að taka tillit til byggðasjónarmiða en hann hefur bara aldrei stutt það fyrr. Og þess vegna þarf hann að standa að því að beita sér fyrir að þessum lögum verði breytt og þau verði endurskoðuð með það að markmiði að eitthvað af kvótanum sé einhvern tíma til ráðstöfunar hjá byggðarlögunum.

Virðulegi forseti. Því miður er nú þetta umræða í styttra laginu og því ekki hægt að fara eins ítarlega yfir þetta mál eins og ástæða hefði verið til. Ég vil þó aðeins segja örfá orð í þessu sambandi og víkja fyrst að því sem hv. þm. Guðni Ágústsson vék að í máli sínu þar sem hann hafði orð á því að ég hefði beitt mér fyrir því við þessa lagasetningu að heimild væri gefin til þess að opna fyrir leiðir til þess að tryggja forkaupsrétt heimamanna á skip. Það er rétt, þetta gerði ég, enda staðfesti hæstv. núv. sjútvrh. það. Gallinn í málinu sem hér er til umræðu og ef við viljum einangra okkur við það mál eitt og sér sem átti sér stað í Vestmannaeyjum var sá að það er rétt eins og hér hefur komið fram að þetta skip hefur verið til sölu í marga mánuði. Frá því í sumar hefur þetta skip verið til sölu og heimamenn hafa ekki nýtt sér þann forkaupsrétt sem þá var. Það var líka heimamaður að selja skipið frá Vestmannaeyjum. Þetta hlýtur að vera umhugsunarefni. Mér finnst það mjög miður að menn skuli ætla að fara að efna hér til einhvers ófriðar á milli manna og byggðarlaga eða útgerðarfyrirtækja. Ég held að það sé engum greiði gerður með því og ég held að lögin sem slík hafi ekki verið brotin. 
             Ég skal einnig segja frá því hér vegna þess að hér er vikið að litlu byggðarlagi norður í landi sem er Hvammstangi: Á þremur árum hefur þetta litla sveitarfélag Hvammstangi misst frá sér eða orðið að selja frá sér hvorki meira né minna en fimm skip með aflaheimildum þannig að það þarf enginn að vera hissa á því þó að það hrikti í á þessum stöðum. En það er mikil einföldun hjá mönnum sem tala yfirleitt um sjávarútvegsmál þegar menn afgreiða það á einn hátt að það sé allt kvótanum að kenna. Það er mikil einföldun á staðreyndum.

Hæstv. forseti. Jú, það er einmitt kvótanum að kenna og það er nákvæmlega upphaf málsins að það er verið að færa veiðiheimildir milli byggðarlaga en ekki skip. Það hefði ekki verið neitt vandamál að sjá til þess að forkaupsréttur á skipum yrði virtur. En vandamálið er það að menn tengja þetta kvótanum og það er verið að flytja veiðiheimildirnar á milli byggðarlaganna. Auðvitað er þetta kerfi allt saman á sömu bókina lært að það er verið að taka lífsbjörgina frá þeim byggðarlögum sem eru til vegna fiskimiðanna sem eru í nágrenni þeirra og hafa byggst upp í gegnum tíðina vegna þessara fiskimiða. Svo koma menn allt í einu með kerfi þar sem er hægt að kaupa þessi réttindi fram og til baka um landið og þannig er komið aftan að fólkinu sem hefur byggt upp sína lífsafkomu, hús og eignir á þessum stöðum sem eru til vegna byggðarlaganna. Og hér erum við auðvitað að tala um þetta grunnvandamál sem fylgir kvótakerfinu. 

Hvernig var þetta áður en kvótalögin komu, voru ekki seld skip?

Forseti hlýtur að biðja þingmenn um að leyfa ræðumanni að halda áfram máli sínu.

Hæstv. forseti. Mér er ánægja að svara því. Auðvitað voru skip seld áður. Skipin voru notuð til að veiða fisk. En núna er jafnvel verið að kaupa kvóta á milli byggðarlaga sem aldrei er veiddur í þeim byggðarlögum heldur eru menn látnir veiða þennan kvóta annars staðar og það er allt annað en áður var. Þetta eru hlutir, hæstv. forseti, sem Alþingi þarf að skammast sín fyrir að hafa komið á og það þarf að taka þessi lög til endurskoðunar og breyta þeim í grundvallaratriðum þannig að byggðirnar allt í kringum landið sem eru til vegna fiskimiðanna fái að njóta þess sem þær eru grundvallaðar á. Þetta kerfi hefur kollvarpað því sem fólkið byggir afkomu sína á og þetta er bara einn atburður af mörgum sem við höfum horft upp á í langan tíma sem er að gerast núna.

Hæstv. forseti. Það er vissulega full þörf á því að taka mál sem þetta hér upp á Alþingi. Málið er mér enn ein sönnun þess að lög um fiskveiðistjórnun eru meingölluð. Í því dæmi sem hér um ræðir kemur nefnilega í ljós að með hálfgildings brögðum er auðvelt að fara fram hjá forkaupsrétti sveitarfélaganna á fiskiskipum sem til stendur að selja úr einu byggðarlagi í annað. Þannig er komið í veg fyrir að sveitarstjórn geti stuðlað að atvinnuöryggi í sínu sveitarfélagi. En málið er auðvitað miklu stærra. Málið snýst um núverandi kvótakerfi í heild sinni. Kvótakerfi sem tekið var upp fyrir svo sem 10 árum, átti að tryggja hvort tveggja í senn að unnt væri að byggja upp fiskstofnana og stuðla að hagræðingu í sjávarútvegi. Nú blasir hins vegar við að þessi markmið hafa mistekist í mörgum meginatriðum. Ýmsir alvarlegir ókostir kerfisins hafa á þessum 10 árum einnig komið í ljós og eru þeir ekki til að auka trú á kvótakerfið í heild sinni. Frjáls sala aflaheimilda hefur t.d. haft það í för með sér að óveiddur fiskur er nú talinn eign sífellt færri og stærri útgerðarmanna. Auðlindin færist þannig á sífellt færri hendur. Sala aflaheimilda hefur einnig leitt til þess að sjómenn hafa verið neyddir til þess að taka þátt í kvótabraskinu svonefnda. Þá hefur kvótakerfið illu heilli leitt til þeirrar freistingar að smáfiski er hent í sjóinn. Það eitt og út af fyrir sig er afar alvarlegt mál sem án efa hefur mun neikvæðari áhrif á uppbyggingu fiskstofnanna en hingað til hefur verið talið. Svona mætti áfram telja. Þess vegna er það enginn efi í mínum huga að kvótakerfið í núverandi mynd er algerlega ónothæft. Það nær ekki meginmarkmiðum sínum, það er óréttlátt og því lengur sem það er við lýði, þeim mun meira verður óréttlætið. Það nægir ekki að lagfæra einn og einn þátt þess heldur verður að byggja upp frá grunni og læra af mistökunum. Það er brýn nauðsyn á að hverfa frá núverandi kvótakerfi og taka upp stjórn fiskveiða með öðrum hætti en nú tíðkast. Því fyrr sem þetta er gert, því betra.

Virðulegi forseti. Það er ágætismál sem er tekið hér til umræðu utan dagskrár hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni þótt heldur halli nú að því að það sé orðið að ,,búmerangmáli`` fyrir hv. þm. því að það skaut dálítið skökku við á fundi í Vestmannaeyjum fyrir skömmu þegar hv. þm. ásamt hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni lýsti því yfir á fundi með Eyjamönnum að menn væru að fara í kringum kerfið. En það var einmitt sá sem mælti það sem hafði sett kerfið á og þeir félagar báðir. Þess vegna er það svolítið ofgert í sakleysi að koma fram með þessum hætti sem hv. þm. Guðni Ágústsson gerir hér. Það er auðvitað rétt að það er misræmi í setningu laganna þannig að menn geta, ef menn kalla það svo, spilað á kerfið. Hér er nefnt dæmi um Sigurborgu úr Vestmannaeyjum. Það er engin launung á því að Vestmanneyingar hafa bæði keypt og selt samkvæmt þessu kerfi og hegðað sér samkvæmt því sem kerfið býður upp á. Það þurfa menn að gera ef þeir ætla að halda velli í þessum slag þannig að þetta er ekki á eina bókina lært. Það er líka sagt hér að Vestmanneyingar hafi aukið kvóta sinn um 25% og það er rétt og er ekkert óeðlilegt með stærstu verstöð landsins. En það er hins vegar óeðlilegt að miða í sjálfu sér þá umræðu við kvótaárin sjálf. Það er miklu nær að taka síðustu 30 ár og kanna hvert aflahlutfall var þá í byggðum landsins. Þá er Vestmannaeyjahluturinn ekkert ofætlaður miðað við það sem liggur fyrir í dag. Það er því til margs að horfa í þessu, virðulegi forseti, og ágætt að reifa þetta mál en menn verða að hegða sér samkvæmt því sem kerfið býður upp á.

Virðulegi forseti. Þetta ákvæði í 11. gr. núgildandi laga er komið til vegna þess að menn hafa ákveðið að taka upp stjórnunarkerfi án þess að vera tilbúnir til þess að taka afleiðingunum sem fylgja þeirri stjórnun. Afleiðingin sem menn voru að vandræðast með í lagasetningunni að koma í veg fyrir er hinn frjálsi flutningur aflaheimilda milli byggða, sérstaklega það vandamál sem skapast ef mjög mikið flyst úr einni byggð án þess að annað komi í staðinn. Til þess að mæta þessu vandamáli var þetta ákvæði sett inn í lögin þannig að sveitarfélögin gætu haft viðspyrnu ef þau hefðu bolmagn til þess að neyta forkaupsréttar. En þessu til viðbótar voru líka sett sérstök lög um Hagræðingarsjóð sem áttu að bæta úr ef sveitarfélögin hefðu ekki þessa viðspyrnu og gætu ekki brugðist við. Það var eitt af fyrstu verkum núv. sjútvrh., sem áðan talaði eins og sjútvrh. Vestmannaeyja, að eyðileggja þetta ákvæði í lögunum um Hagræðingarsjóðinn. Það var ekki þarft verk að mínu viti sem hann vann með heilsteyptum stuðningi allra þingmanna Sjálfstfl., líka þeirra sem eru af Vestfjörðum. En ég vil benda á ágalla í þessu lagaákvæði sem hv. frummælandi umræðunnar hefur réttilega tekið hér upp og er rétt hjá honum að vekja athygli á að það er enginn vandi fyrir þá sem vilja kaupa aflaheimildir að skrá fyrirtæki sitt í því sveitarfélagi þar sem aflaheimildirnar eru til sölu. Það sem gerist einnig við það er að þeir öðlast forkaupsrétt til annarra veiðiheimilda sem til sölu kunna að verða síðar í sama sveitarfélagi. Því ef sveitarfélag neytir forkaupsréttar þá ber því að bjóða þeim fyrirtækjum aflaheimildirnar til sölu sem eru í viðkomandi sveitarfélagi. Menn öðlast því ekki bara rétt til að taka veiðiheimildir úr byggðarlaginu sem þeir eru að kaupa heimildirnar úr heldur öðlast þeir líka forkaupsrétt til þeirra veiðiheimilda sem kunna að verða til sölu í þessu sama byggðarlagi síðar.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að þessi umræða skuli nú hefjast þegar Hvammstangi er að kaupa sér skip, staður sem engan kvóta á eða sáralítinn, tekur allt í einu upp á því að reyna að bæta þar úr og eignast kvóta sem maður hefði talið að væri meiri dreifing á kvóta en áður hafði verið. Það var augljóst frá upphafi þegar þetta ákvæði var sett inn í lögin að það var hægt að bregðast þannig við að fyrirtæki gætu fjárfest í öðrum fyrirtækjum, það væri hægt að stofna hlutafélög í því byggðarlagi sem menn vildu kaupa skip frá og flytja það þannig á milli staða. Í rauninni er það þannig í öllum atvinnugreinum að fyrirtæki og starfsemi getur flust á milli staða og það þykir engum óeðlilegt ef um er að ræða verslun, iðnfyrirtæki eða fyrirtæki í hvaða annarri atvinnugrein sem er. Í rauninni hlýtur það alltaf að vera þannig að byggðaþróun í landinu mótist að einhverju leyti af samkeppni á milli einstakra staða. Það hefur komið fram að það er töluvert mikið basl að koma í veg fyrir fjárfestingu eða tryggja það að erlendir aðilar fjárfesti ekki í íslenskum sjávarútvegi og menn eru í rauninni að gefast upp á því í sama mæli og áður og framfylgja þeim réttindum sem við sömdum um í EES-samningnum og vilja nú leyfa óbeina erlenda eignaraðild í íslenskum sjávarútvegi. Og hvernig halda menn að erfiðleikarnir yrðu ef það ætti að fara að banna fjárfestingar í sjávarútvegi milli einstakra byggðarlaga á Íslandi? Dettur einhverjum í hug að það mundi nokkurn tímann geta gengið upp? Ég tel að það sem hefði kannski hvað best getað náð þeim markmiðum sem menn settu sér hafi verið tillaga sem kom upp í störfum tvíhöfða nefndarinnar á síðasta vetri en hún var sú að það mætti skrá kvóta á fiskvinnslustöðvar. Það hefði náð þessum markmiðum að einhverju leyti og betur en þetta rugl sem hv. þm. Guðni Ágústsson er að bjóða okkur upp á.

Hæstv. forseti. Það hefur sannast hér í dag að alþingismenn eru tilfinningaverur. Það sem kannski hryggir mig eftir þessa umræðu er að þeir bera svo sem ekkert mjög mikla virðingu fyrir lögum sem sett eru af æðstu stofnun landsins, löggjafarþinginu sjálfu. Þegar komið er að kjarna þess máls þá fletja þeir umræðuna út. Ég var að fjalla um lögin sem eru skýr í þessum efnum. Ég var að fjalla um hvernig væri verið að fara fram hjá lögunum og var því að spyrja hæstv. sjútvrh., sem ber ábyrgð á þessum lögum, hvað hann hygðist fyrir. Ég þakka að vísu hæstv. sjútvrh. fyrir upplýsingarnar um afrek hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar og Stefáns Guðmundssonar. Þeir hafa mikið gert fyrir Vestmannaeyjar eins og hann vissi en það snerist ekkert um það. Ég hef hlustað á þessa menn í fortíðinni, ég mun hlusta á þá í framtíðinni en staðan er sú að það er hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson sem í rauninni viðurkennir það í dag að hann er ekki tekinn til starfa og kjörtímabilinu er að ljúka. Hann ber enga ábyrgð. Hann svaraði mér engu um það hvað hann segði um hvort það ætti að breyta lögunum vegna þess að það væri verið að fara fram hjá þeim. Menn væru farnir að stofna í hlutafélög í byggðarögum, jafnvel inni á sameignum eða vaskahúsum eða litlum herbergjum til þess að komast fram hjá löggjöfinni. Hann svaraði mér engu um það hvort gera ætti kröfur til opinberra sjóða um að þeir skyldu gera kröfu um það ef veð eru flutt að sveitarfélagið fengi að nýta sér lögin sem eru slík. Þetta var í rauninni það sem ég var að tala um. Svo kemur hér upp hv. þm. Árni Johnsen sem ber nú ekki meiri virðingu fyrir lögunum en svo að hann segir að menn eigi bara að hegða sér eins og kerfið býður upp á. Þvílíkur málflutningur á Alþingi og örstutt til kosninga.

Það eru lögin.

Nei, hæstv. forseti. Ég hef fengið lítil svör við fyrirspurnum mínum og það er eitt sem er ljóst að skip hafa alltaf flust á milli byggðarlaga, gengið kaupum og sölum en við framsóknarmenn vildum tryggja það í gegnum löggjöf að þau yrðu ekki hirt af byggðarlögunum og það væri skýrt að forkaupsréttur væri fyrir hendi. Vestmanneyingar, af því að ég er að tala um þá, hafa t.d. nýtt sér það í fjórum tilfellum í sumar og svo hafa önnur byggðarlög gert um land allt. En, hæstv. sjútvrh., það verður hlegið að ráðherranum ef hann ekki segir það í þessum stól á eftir hvernig hann hyggst bregðast við. Gerir hann kröfur á sjóðina eða kemur hann með lagabreytingu þar sem þessi ákvæðum verður þá svipt í burtu eða þau endurskoðuð með öðrum hætti?

Frú forseti. Ég geri ekki ráð fyrir að hv. 5. þm. Suðurl. hafi gert ráð fyrir því að hann yrði tekinn alvarlega. Ég framkvæmi auðvitað lögin eins og Alþingi hefur samþykkt þau og eins og þeir hv. þm. Framsfl. aðrir en hv. 5. þm. Suðurl. hafa skýrt þau í þessari umræðu og þau eru býsna skýr. 

Útúrsnúningar.

Þetta verður hv. þm. að hugleiða áður en allar takmarkanirnar eru settar. Aðalatriðið er og það er stóri vandi hv. þm. 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um miðlun upplýsinga um réttarstöðu fólks í vígðri og óvígðri sambúð. Flm. auk mín eru hv. þm. Björk Jóhannsdóttir, Guðný Guðbjartsdóttir, Guðrún J. Halldórsdóttir og Kristín Ástgeirsdóttir. Till. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að láta gera fræðslubækling um réttarstöðu fólks í vígðri og óvígðri sambúð.`` Tillaga þessi var flutt á 115. löggjafarþingi en varð ekki útrædd. Fyrsti flutningsmaður þá var Ragnhildur Eggertsdóttir. Tillagan er nú endurflutt óbreytt. Ég ætla hér til fróðleiks að stikla á því allra stærsta í grg. við tillöguna auk annarra upplýsinga sem að gagni mættu koma í þessu mikilvæga máli. ,,Algengt er að upp komi vandamál í sambandi við eignalegan og fjárhagslegan rétt fólks við sambúðarslit eða andlát annars aðila í vígðri eða óvígðri sambúð. Við slíkar aðstæður kemur oft í ljós að það sem fólk hélt að væri réttur þess er það alls ekki. Þessar ranghugmyndir eru á lagamáli kallaðar lögvilla og þær eru sennilega til komnar vegna nokkurra lagaákvæða sem til eru um óvígða sambúð og snerta tryggingalög, skattalög og lög um húsaleigusamninga. Í þeim lögum er sambúðarfólki áskilinn réttur til bóta frá Tryggingastofnun hafi sambúð varað í a.m.k. tvö ár eða hafi sambúðarfólk átt barn saman. Raunveruleikinn er hins vegar sá að ef fólk í óvígðri sambúð hefur ekki gert skriflega lögformlega samninga sín á milli um eignir eða erfðaskrá getur sá sem skrifaður er fyrir eignunum farið með þær sem sína eign við sambúðarslit og ef um andlát er að ræða ganga eignir hins látna til lögerfingja hans, sem er þá ekki sá sambúðaraðili sem eftir lifir. Fólki sem býr í óvígðri sambúð verður einna helst líkt við tvo aðila sem stofna með sér fyrirtæki, fjárfesta í fasteignum og tækjum og stofna til skulda. Þegar slíta á fyrirtækinu verður hvor um sig að sanna sitt fjárframlag og gera grein fyrir sinni skuldastöðu. Munurinn á hjónabandi og óvígðri sambúð er í aðalatriðum þessi: Í óvígðri sambúð eru engar reglur um helmingaskipti eigna og skulda, enginn erfðaréttur er milli sambúðarfólks, enginn réttur til setu í óskiptu búi, engin gagnkvæm framfærsluskylda er fyrir hendi.`` Ég vil vekja athygli á því að haustið 1991 skrifaði Svala Thorlacius lögfræðingur tvær mjög fróðlegar greinar um ranghugmyndir um óvígða sambúð og einnig ranghugmyndir um skráningu eigna, skilnað og arð. Í þessum greinum koma fram ítarlegar en hér er gert helstu annmarkar á því að leggja óvígða sambúð að jöfnu við hjónaband enda er kannski ekki hægt að búast við því að það sé æskilegt. Hitt er annað að það er mjög mikilvægt að fólk geri sér grein fyrir í hverju munurinn er fólginn og hafi möguleika á því þá ef það vill tryggja að einhverju leyti réttarstöðu sína í óvígðri sambúð að gera það eins og hægt er samkvæmt þeim lögum og reglum sem gilda. Við munum væntanlega flest eftir því og það er eitt af því sem Svala kemur inn á í fyrri grein sinni að fólk sem bjó í óvígðri sambúð áður fyrr var gjarnan gert upp þannig eða sú sambúð var gjarnan gerð svoleiðis upp að einhvers konar fébætur eða ráðskonulaun voru greidd til þeirra kvenna sem urðu illa úti við sambúðarslit. Sem betur fer eru nú komnar aðrar reglur en eftir sem áður er það allt of algengt að fólk telji sig hafa nákvæmlega sömu stöðu hvort sem það er í vígðri eða óvígðri sambúð. Það sem hér er lagt til að gert verði er einfaldlega að láta gera fræðslubækling um réttarstöðu fólks eftir því hvort það er í vígðri eða óvígðri sambúð þannig að öllum megi vera ljóst hvað í þessu felst. Það er auðvitað ákveðið álitamál hvar og hvernig þessi bæklingur getur síðan legið frammi og m.a. er alveg tilvalið að taka á því þegar sambúðarfólk eignast barn, að dreifa upplýsingum til þess þá. Enn fremur er ýmislegt í kerfinu, ýmis réttindi sem fólk sækir sér og má nota þegar það er í óvígðri sambúð og þá er tækifæri til að koma þessum upplýsingum á framfæri. En ég tel mjög brýnt að þessar upplýsingar liggi fyrir á mjög aðgengilegan hátt þannig að hver og einn einstaklingur, hvaða sambúðarform sem hann velur sér, hafi möguleika á því að þekkja sína stöðu því að það er einn grunnur lýðræðisríkis. Flutningsmenn þessarar tillögu telja að ein leiðin til þess að gera þetta sé einmitt að útbúa slíkan fræðslubækling með upplýsingum um réttarstöðu fólks í vígðri og óvígðri sambúð. Auk þess sem ég hér nefndi þá er hægt að láta þetta liggja frammi hjá prestum, borgardómurum eða sýslumönnum þegar til væntanlegs hjónabands kemur. Það mætti einnig fela Hagstofu eða Tryggingastofnun ríkisins að koma honum til þeirra sem eru í óvígðri sambúð því auðvitað þurfa líka þeir sem ganga í hjónaband að þekkja sinn rétt og muninn á því að ganga í hjónaband annars vegar og vera í skráðri sambúð hins vegar. Það er einnig viðrað í þessari grg. að láta slíkan bækling fylgja skattskýrslum þeirra sem telja fram saman því að við það fyrirkomulag búum við eins og sakir standa. Það má einnig hugsa sér, og kemur fram í þessari grg., að nota slíkan bækling sem námsefni í samfélagsfræði í efstu bekkjum grunnskóla og/eða í framhaldsskólum. Slíkur bæklingur gæti auk þess komið að góðum notum hjá fjölskylduráðgjöf kirkjunnar. Það er ljóst að til þess að fræðslubæklingur komi að fullum notum þá má hann ekki vera á of fræðilegu máli heldur vera auðveldur og aðgengilegur öllum. Fólki þarf að vera ljóst ef það óskar eftir að tryggja betur réttarstöðu sína í hjónabandi eða óvígðri sambúð að það er ýmislegt hægt að gera til þess að ná því marki. Það kemur fram í grein Svölu Thorlacius að þegar þessum hugmyndum var fyrst hreyft, það var um mjög svipað leyti og þessi tillaga var flutt, voru 17.342 einstaklingar skráðir í óvígðri sambúð, þ.e. miðað við tölur 1. des. 1990. Síðan eru ýmsir sem eru ekki skráðir í sambúð af ýmsum ástæðum en þá var talað um að milli 20 og 30 þúsund manns væru í óvígðri sambúð. Það sem kannski skiptir meira máli er það að Svala fullyrðir það í grein sinni að meginþorri þessa hóps, allt að 80--90%, hafi rangar hugmyndir um réttarstöðu sína. Það er auðvitað mjög alvarlegt ef rétt er og ég held að full ástæða sé til þess að líta á þetta. Tölur hafa tæplega breyst mjög mikið frá því að þetta var tekið saman en í tilefni af ári fjölskyldunnar þá hafa ýmsar nýjar upplýsingar legið fyrir og staðfest það, sem í rauninni flestir hafa vitað, að hér er mikið um að fólk a.m.k. hefji sína sambúð í óvígðri sambúð. Þó að sumir festi síðar þá sambúð með hjúskaparheiti er eftir sem áður áberandi og afgerandi munur á þessu ástandi hér á landi og annars staðar á Norðurlöndum. Það hefur einnig komið fram í þeim upplýsingum sem teknar voru saman í tilefni af ári fjölskyldunnar og þeirri skýrslu sem þá var gefin út að Íslendingar eiga hlutfallslega fleiri börn en aðrir Norðurlandabúar og það eru í mjög mörgum tilvikum börn sem fæðast í fjölskyldum eða hjá foreldrum sem eru ekki í vígðri sambúð en eru í sambúð eigi að síður. Þetta þýðir að það er enn brýnna að réttarstaða sé vel skýr og skilgreind og enginn sem velkist í vafa um hver staðan sé. Samkvæmt því sem kom fram í þeirri upplýsingaöflun sem fór fram í fyrra á ári fjölskyldunnar þá var á árunum 1986--1990 rúmlega helmingur barna sem fæddust talinn óskilgetinn. Það er að vísu orðalag sem við erum sem betur fer að losa okkur við, það hefur fengið á sig með réttu eða röngu neikvæða merkingu, en það eru börn foreldra sem ekki eru í hjónabandi. Stór hópur þessara barna fæðist í fjölskyldur þar sem foreldrar eru í sambúð. Það kom einnig fram í þessum upplýsingum að hin svokallaða íslenska röð á hlutunum er dálítið sérstök ef borið er saman við nágrannalöndin. Fyrst hefst sambúð u.þ.b. þegar nálgast fæðingu barns og síðan gengur par í hjónaband oft við skírn frumburðar. Þetta er nokkuð sem þýðir það að við erum með siði sem ýta undir að það er mjög stór hópur sem býr við öðruvísi réttarstöðu heldur en væri ef farin væri sú sama leið og í nágrannalöndum er. Það getur slitnað alveg eins upp úr hjónaböndum og óvígðri sambúð en þar getur líka komið til að það er mjög mismunandi réttarstaða nema gengið sé frá ákveðnum grundvallaratriðum. Ég ætla ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta. Ég tel að þessi tillaga hafi fengið ágæta kynningu þegar hún kom hér fyrst fram en ég harma það að hún skuli ekki hafa fengið afgreiðslu, jafnsjálfsagt réttindamál og hér er á ferðinni. Ég vona að Alþingi sé nú reiðubúið til þess að taka hressilega á málinu og afgreiða þetta sjálfsagða mál og það með þeim hraði sem nauðsynlegur er nú miðað við á hvaða árstíma við erum á kosningaári. Ég vil, hæstv. forseti, biðja um það að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég er einn af samflutningsmönnum tillögunnar og þess vegna óþarfi að lýsa beint stuðningi við hana en ég lít á þetta mál sem hluta af stærra máli sem varðar það hvað fólk er lítið frætt um réttarstöðu sína hérna og ekki síst varðandi stöðu fólks í einkalífi. Ég hef verið talsmaður þess og flutt hér á Alþingi tillögu um foreldrafræðslu og reynt að koma því að að fjölskyldufræðsla væri kennd í framhaldsskólum. Ég tel að þessum málum sé verulega ábótavant, fólk veit lítið um sína réttarstöðu varðandi einkamál og þess vegna vil ég ítreka það að það þurfi að reyna að fá þetta réttlætismál í gegn og reyndar að taka víðar til hendinni er varðar fræðslumál af þessu tagi.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um dreifingu sjónvarps og útvarps. Flutningsmenn með mér í þessu máli eru Finnur Ingólfsson, Páll Pétursson, Guðni Ágústsson, Ingibjörg Pálmadóttir, Jón Kristjánsson, Pétur Bjarnason og Valgerður Sverrisdóttir. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að sjá svo um að á næstu tveimur árum verði fjármagn tryggt svo að standa megi við afdráttarlausa viljayfirlýsingu Alþingis frá 11. maí 1988 um að komið verði upp þeim búnaði sem þörf er á svo að allar útsendingar útvarps og sjónvarps náist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið.`` En í grg. með þáltill. segir m.a.: ,,Árið 1987 flutti fyrsti flutningsmaður þessarar þingsályktunartillögu svohljóðandi tillögu um sama efni: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá svo um að á næstu þrem árum (1988, 1989 og 1990) verði nægjanlegt fjármagn tryggt svo að koma megi upp þeim búnaði sem þarf til þess að allar útsendingar Ríkisútvarpsins frá stöðvum þess í Reykjavík náist hvar sem er á landinu. Í framhaldi af því samþykkti Alþingi 11. maí 1988 svofellda ályktun: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta nú þegar gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um að útsendingar Ríkisútvarpsins, þ.e. hljóðvarps og sjónvarps, náist hvar sem er á landinu og á helstu fiskimiðum við landið. Áætlunin miðist við að hægt verði að framkvæma þetta verkefni fyrir árslok 1991. Engum vafa er undiropið að vilji Alþingis var sá með samþykkt ályktunarinnar að efni tillögunnar yrði framkvæmt, þ.e. að búið yrði þannig að dreifikerfi hljóðvarps og sjónvarps að sendingar næðust á öllu landinu og á helstu fiskimiðum við landið. Vilji Alþingis á ekki að koma á óvart, fremur hitt hvað veldur því að ekki hefur verið framfylgt því sem segir í útvarpslögum: ,,Ríkisútvarpið skal senda út til alls landsins og næstu miða tvær hljóðvarpsdagskrár og minnst eina sjónvarpsdagskrá árið um kring.`` Sú staðreynd blasir við að enn hefur ekki tekist að dreifa hljóðvarps- og sjónvarpssendingum til allra landsmanna. Víða stendur svo á að fólk, sem býr á ákveðnum svæðum, fær ekki notið sjónvarps og nýtur mjög lélegra hlustunarskilyrða hljóðvarps. Enn verra er þetta ástand hvað varðar móttökuskilyrði á miðunum umhverfis landið.`` Það ætti öllum að vera ljóst að Ríkisútvarpið er ekki aðeins frétta- og fræðslumiðill, Ríkisútvarpið er einn mikilvægasti hlekkurinn í því öryggisneti sem okkur Íslendingum er svo nauðsynlegur að ekki bresti. Það hefur nú sannast svo áþreifanlega í þeim veðraham sem gengið hefur yfir landið að engin keðja er sterkari en veikasti hlekkurinn. Eins og ég vék að fyrr er vilji Alþingis alveg ljós í þessu máli. Alþingi vill að því verði komið fram sem segir í útvarpslögum. Það er óásættanlegt að lengur sé vikist undan því að taka á þessu þýðingarmikla máli. Flutningsmenn þáltill. hafa upplýsingar um að um 40--50 bæir hafi ónothæf myndgæði sjónvarps og um 30 hafi mjög slæm gæði myndar. Þetta ástand er ekki viðunandi enda í andstöðu við markaða stefnu í útvarpsmálum. Sú stefna hlýtur að gilda um allar aðalsendingar á vegum Ríkisútvarpsins hvort heldur um hljóðvarpið er að ræða með sínar tvær rásir eða sjónvarpið. Mér er það ljóst og okkur flutningsmönnum öllum að hér er endalaust hægt að skjóta sér á bak við það að fjármagnið skorti til þessara framkvæmda. En ég vil benda á að það sem skiptir líka máli er forgangsröðun framkvæmda á vegum Ríkisútvarpsins. Ég tel að þetta sé það verkefni sem eigi að setja fremst í forgangsröð. Ríkisútvarpið hefur miklum skyldum að gegna við fólkið í landinu enda standa landsmenn allir undir kostnaði við rekstur þess, beint eða óbeint. Ríkisútvarpið er samkvæmt tilgangi sínum sameiginleg menningarstofnun þjóðarinnar og aðalfréttamiðill sem ætlað er að ná til alls landsins. Því er ekki hægt að segja að Ríkisútvarpið standi fyllilega undir nafni meðan dreifikerfið er eins og raun ber vitni. Í rauninni þarf Ríkisútvarpið að sinna landsbyggðinni því betur sem þessi samkeppni í útvarpsrekstri á sér fyrst og fremst stað í þéttbýli. Ríkisútvarpið verður að skera sig úr að þessu leyti, miðað við aðrar útvarpsstöðvar, leggja áherslu á að senda út efni sem ætlað er öllum landsmönnum og vinna ötullega að uppbyggingu dreifikerfisins. Með skipulegum áætlunum og viðeigandi áherslum við röð framkvæmda hjá Ríkisútvarpinu og auknu framkvæmdafé ætti að vera unnt að ná því takmarki sem þessi þingsályktunartillaga stefnir að. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði síðan vísað til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Stefáni Guðmundssyni fyrir flutning þessarar tillögu. Það er svo sem ekki í fyrsta sinn sem hann flytur þessa tillögu hér held ég en það veitir svo sannarlega ekki af því að minna sífellt á þetta og vonandi að menn fari að vakna til vitundar um hversu nauðsynlegt það er að láta hana hafa eðlilegan framgang og samþykkja hana í þinginu. Ég tók til máls um þessa þáltill. síðast þegar hún var á dagskrá á síðasta þingi að ég held. Og ég vil bara ítreka aftur stuðning minn við tillöguna og benda á það, eins og hann reyndar gerði í sinni framsöguræðu, hversu mikið öryggismál hér er um að ræða. Það er vissulega alveg rétt sem hann segir að enn þá eru margir bæir sem ekki hafa eðlileg myndgæði og nefnir hann 50 bæi sem hafi ónothæf myndgæði. Í síðustu hamförum sem gengu yfir Vestfirði þá varð maður áþreifanlega var við það hversu mikið öryggismál þetta aftur á móti er líka því að þeir bæir sem hafa slæm skilyrði --- og það á bæði við um þéttbýli og dreifbýli --- höfðu hreinlega ekki útvarp á þeim tímum sem það var nauðsynlegt af öryggisástæðum því að Almannavarnir voru sífellt að senda út tilkynningar. Hlustunarskilyrðin voru þannig að FM-stöðin datt iðulega út og þá var ekkert hægt að heyra neinar tilkynningar. Það endaði með því að margir notuðu símann til þess að hringja og vita hvað væri að ske og urðu þá að hringja til Reykjavíkur til þess að fá að vita hjá Almannavörnum ríkisins þar hvað eiginlega væri á ferðinni. En þá kom það líka til að síminn datt út. Þannig að hvorugt þessara öryggistækja, hvorki síminn né útvarpið, voru til staðar í þessum nauðsynlegu öryggismálum. Það hefur verið mikið rætt um þetta í sambandi við langbylgjustöðina sem ekkert hefur verið gert í á síðustu árum frá því að langbylgjumastrið hrundi á Vatnsenda en það sem kom í staðinn náði allt of stutt út um landið. Vonandi verður nú eitthvað farið að vinna meira að þeim málum þegar Ríkisútvarpið fær að taka yfir stöðina á Snæfellsnesi og getur þá nýtt sér hana til að koma þar upp langbylgju. En ég þarf svo sem ekkert að orðlengja þetta neitt frekar. Við vitum það raunar að Ríkisútvarpið hefði gert miklu meira í þessum málum ef það hefði fengið sínar lögboðnu tekjur af aðflutningsgjöldum útvarps og sjónvarps á undanförnum árum. Þær tekjur hafa verið skertar umtalsvert og það hefur hamlað því að stofnunin gæti sinnt þessum málum eins og hún hefði átt að gera og segir í hennar lögum. Ég vil aftur taka undir að það er mjög nauðsynlegt að þetta komi til framkvæmda og ekki hvað síst vegna öryggismála.

Hæstvirtur forseti. Hér er hreyft þörfu máli sem hefur nú verið rætt nokkuð oft hér á undanförnum árum, þ.e. móttökuskilyrði fyrir sjónvarp og útvarp, bæði á einstökum landsvæðum og ekki síður á fiskimiðunum í kringum landið. Móttökuskilyrðin eru afar slæm sums staðar á landinu og þarf ekki að fara lengra til að finna slík svæði en hérna rétt vestur fyrir Borgarnes þar sem menn ná ekki Rás 2 og á sumum svæðum sjónvarpi mjög illa. Þetta er svo aftur enn þá verra sjálfsagt þegar kemur á önnur landsvæði og fjær en móttökuskilyrðin eru afleit víða í Vesturlandskjördæmi, sem er þó næsta kjördæmi við höfuðborgarsvæðið. Ég vil taka undir það sem segir í grg. flutningsmanna að Ríkisútvarpið hafi miklum skyldum að gegna við fólkið í landinu enda standa allir landsmenn undir kostnaði Ríkisútvarpsins beint eða óbeint og þetta er jú sameiginleg menningarstofnun þjóðarinnar og aðalfréttamiðill. Það er auðvitað rétt sem flutningsmenn benda á að það er ekki hægt að segja að Ríkisútvarpið standi fyllilega undir nafni meðan dreifikerfið er eins og raun ber vitni. Á það hefur verið bent í sambandi við útsendingar, aðallega útvarps, að reynt verði að ná samkomulagi við varnarliðið um hugsanlega nýtingu radarstöðvanna á Bolafjalli og Gunnólfsvíkurfjalli til að koma þaðan útsendingum með viðbótartækjabúnaði. Mér finnst og hef reyndar sagt það áður hér í umræðum að menn ættu að fara í slíkar viðræður og reyna að ná slíku samkomulagi. Ég held að sú ákvörðun ríkisstjórnarinnar og Ríkisútvarpsins um að leggja sameiginlega fé í að kaupa tækjabúnað fyrir mastrið á Gufuskálum sem Ríkisútvarpið fékk til umráða núna um síðustu áramót sé mjög mikilsvert framlag til að bæta úr þessum málum. Það hefur verið vandræðaástand með langbylgjusendingarnar allt síðan mastrið góða hrundi hér um árið á Vatnsenda. Það er mjög mikilvægt að fá þetta mastur á Gufuskálum og að það skuli vera búið að samþykkja að leggja fram þær 360 milljónir sem þarf til að kaupa þann búnað sem þarf til þess að koma sendingum þaðan. Ég tel að það sé mjög mikilvert innlegg í þetta mál. Aðstæður til að ná útsendingum útvarps og sjónvarps á fiskimiðunum hafa einnig lengi verið óviðunandi og víða er það nú svo að sjómenn eru nánast sambandslausir við umheiminn dögum saman og það m.a.s. á sumum þeim miðum sem næst liggja landinu. Móttökuskilyrðin eru að vísu mjög misjöfn á fiskimiðunum umhverfis landið. Þau eru allgóð út af Faxaflóa og austur af Ingólfshöfða en afleit út af Austurlandi og gloppótt fyrir Norðurlandi og Vestfjörðum og suður fyrir Snæfellsjökul þó að þau séu að vísu skárri þegar háþrýstisvæði er yfir landinu. Móttökuskilyrði útvarps á fiskimiðunum eru einnig mjög misjöfn. Þannig heyrist langbylgjan víðast hvar, þó illa út af Breiðafirði og Vestfjörðum sem mun væntanlega standa til bóta þegar sendibúnaður verður kominn á mastrið á Gufuskálum. Það mun að sjálfsögðu gjörbreyta ástandinu á því svæði. Miðbylgja heyrist ágætlega út af Suðurlandi, Austfjörðum og Norðausturlandi og Bylgjan heyrist vel á Breiðafirði og við Jökul og inn í Faxaflóa. Og Rás 2 virðist heyrast alls staðar þar sem sjónvarp næst. En það er að vísu svo að þegar dimmir yfirgnæfa erlendar stöðvar gjarnan langbylgju og miðbylgju. Það mun ekki hafa verið gerð áætlun um dreifingu sjónvarpssendinga á fiskimiðin umhverfis landið síðan 1974 og hefur verið stuðst við þá áætlun framreiknaða þegar spurst hefur verið fyrir um þetta í þinginu síðan. Árið 1990 kom fram í svari þáv. menntmrh. að kostnaður við sjónvarp til sjómanna væri talinn 490 krónur á verðlagi í árslok 1988. En það hefur margt breyst frá 1974 varðandi möguleika á útsendingu sjónvarps og hljóðvarps og það hefur verið mjög ör tækniþróun á þessu sviði og fleygt fram ýmissi útsendingartækni og gervihnattatækni. Þess vegna lagði ég ásamt fleiri þingmönnum fram tillögu á síðasta þingi og endurflutti hana núna á þessu þingi um að Alþingi ályktaði að fela menntmrh. að láta gera könnun á þeim kostum sem eru í boði til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna kringum landið með hliðsjón af þeirri tækniþróun sem orðið hefur á sviði ljósvakamiðlunar. Þessi tillaga fékk mjög góðar umsagnir hjá þeim aðilum sem hún var send til, m.a. Slysavarnafélaginu, Farmanna- og fiskimannasambandinu og LÍÚ og Útvarpsráð og framkvæmdastjóri tæknideildar útvarpsins töldu sjálfsagt að láta gera þessa könnun. Ég reyndar tel að það mál standi þannig núna, þó að það eigi ekki við undir umræðu um þetta mál --- að menntmn. gæti afgreitt þetta mál frá sér núna fyrir þinglok. Eins og hér hefur verið nefnt er víða mjög slæmt ástand á landsbyggðinni hvað þessar sendingar varðar. Og það er einnig mjög stór hópur sjómanna sem er langdvölum saman úti á sjó eins og farmenn og togarasjómenn og þeir sem stunda rækjuveiðar, loðnuveiðar, skipverjar á línuskipum og fleiri. Það hefur fjölgað mjög í þessum hópi á síðustu árum með þeirri breytingu sem orðið hefur á sóknarmynstri flotans og mikil fjölgun fullvinnsluskipa og veiða utan fiskveiðilögsögunnar hefur breytt þessu sóknarmynstri þannig að sá hópur sjómanna sem er langdvölum saman úti á sjó hefur stækkað mjög á síðustu árum. Ég held að það hljóti að teljast sanngjarnt að þessi stóri hópur geti fylgst með útsendingum sjónvarps og hljóðvarps að jafnaði ef þess er nokkur kostur. Það er nú svo að þessir menn eru oft sambandslausir við umheiminn dögum saman og heyra ekki í útvarpi, sjá ekki sjónvarp, farsíminn virkar ekki á stórum hafsvæðum og eina sambandið við land er í gegnum talstöð. Bili hún þá eru menn algjörlega sambandslausir. Slíkt er náttúrlega óviðunandi ástand. Ég tel það tvímælalaust mikið öryggisatriði, bæði fyrir íbúa þeirra landsvæða sem búa við slæm móttökuskilyrði í dag og náttúrlega ekki síður fyrir sjómenn á miðunum kringum landið, að heyra í útvarpi og fylgjast með aðvörunum um hættu, t.d. tilkynningum um ís og fárviðrisspám. Það er nú svo að farsíminn er tvímælalaust mikið öryggistæki en hann dettur út þar sem Rás 2 næst ekki og er þá gagnslaus á þessum sömu svæðum. En ég vil aðeins lýsa ánægju minni með þessa tillögu þó hún sé kannski seint fram komin og ólíklegt að hún fái afgreiðslu á þessu þingi. Mér finnst samt gott að fá hana fram og öll umræða um þessi mál hér á Alþingi er tvímælalaust af hinu góða og ýtir á eftir aðgerðum.

Hæstvirtur forseti. Ég vil bætast í þann hóp sem tekur undir með flutningsmönnum þessarar tillögu. Ég tel að það sé full ástæða til að ræða þessi mál hér og kannski ættum við að gera það oftar en verið hefur því það hefur sorglega lítið miðað í þessum málum á undanförnum árum og að sumu leyti aftur á bak frá því að langbylgjusendingin versnaði, eins og raun bar vitni eftir að mastrið við Vatnsenda féll niður. Ég hafði ímyndað mér í einfeldni minni að ljósleiðaralagningin í kringum landið mundi flýta þessu verulega, að koma a.m.k. betri útsendingum á á landi, en það hefur ekki orðið raunin a.m.k. enn þá. Það var síðan einn atburður og það er kannski eini stóri atburðurinn sem hefur gerst um langan tíma, sem varð um daginn þegar tekin var ákvörðun um að hefja undirbúning að því að taka í notkun Gufuskálamastrið. Það má kannski segja um það mál að það virtist eins og það gengi ekkert að taka ákvörðun um það mál fyrr en þessi alvarlegu slys urðu á Vestfjörðum, að þá allt í einu gátu menn gengið frá samningum um það hvernig ætti að standa að fjármögnun þessa verkefnis. Það er full ástæða til þess að benda á þetta því að þetta mál var í sjálfheldu og það var komið í eindaga. Menn voru orðnir hræddir um að það yrði tekin ákvörðun um það að fella mastrið næstu daga þegar ákvörðunin var tekin. Svo lengi var sú ákvörðun dregin. Það er auðvitað ástæðulítið að vera að fjargviðrast yfir því núna þegar loksins er búið að taka ákvörðunina, en ég gat ekki að mér gert að nefna það að svona gekk þetta mál fyrir sig og hefur verið til umfjöllunar missirum saman áður en ákvörðunin loksins var tekin. Það er eitt sem mig langar að nefna hér í sambandi við þetta mál og það eru aðstæður sjómanna á hafi úti og möguleikar þeirra til þess að hlusta á útsendingar útvarps og sjónvarps. Ég tel að það hljóti að vera hægt að gera eitthvað nú þegar til þess að auka möguleika sjómanna til þess að fylgjast með útsendingum útvarps. Við höfum tekið eftir því að oft á tíðum er útvarpið að senda út stuttbylgjusendingar sem eru hugsaðar fyrir fólk jafnvel annars staðar á hnettinum til að fylgjast með því sem er að gerast á Íslandi. En þessi stóri hópur fólks, sjómenn á hafi úti, sem hefur auðvitað áhuga á því að fylgjast með ýmsum atburðum hér í landi fær enga slíka þjónustu. Ég nefni sem dæmi að það eru auðvitað fjölmargir sjómenn sem hafa áhuga á að fylgjast með íþróttaviðburðum, bara til að nefna eitthvert dæmi. Þeir hafa ekki tækifæri til þess að fylgjast með lýsingum kappleikja eða hliðstæðum atburðum sem eru að gerast. Og mér finnst að Ríkisútvarpið hafi staðið sig mjög illa í því þjónustuhlutverki sem það á að rækja við sjómenn á hafinu í kringum landið. Ég er sannfærður um að það hefði verið hægt að gera töluvert meira heldur en gert er með þeim búnaði sem mögulegt er að hafa aðgang að í dag. Ef þessi þáltill. nær fram að ganga og ef eftir henni verður farið þá er auðvitað verið að tala um að kippa þessum hlutum í lag því að hér er verið að tala um að allar útsendingar útvarps og sjónvarps náist hvar sem er á landinu og af helstu fiskimiðunum við landið og það væri þá lausn á þeim hlutum sem ég er hér að nefna. Ég ætlaði síðan að nefna annað sem mér finnst vera hluti af þessu máli og það eru útsendingar héðan frá hv. Alþingi. Mér finnst það vera réttur allra Íslendinga, miðað við þá tækni sem orðin er í dag, að Alþingi sé háð í heyranda hljóði. Þá á ég við að allir Íslendingar hafi möguleika á því að fylgjast með öllu sem hér gerist hafi þeir á því áhuga. Það hafa auðvitað verið stigin skref í þessa áttina á undanförnum árum með útsendingum sjónvarps en ég tel að það sé full ástæða til þess að koma útsendingu á útvarpsbylgju frá Alþingi, sem gefur miklu fleiri mönnum í landinu tækifæri og möguleika til að fylgjast með því sem gerist hér á hv. Alþingi. Ég hef ekkert á móti sjónvarpsútsendingum, það má ekki skilja orð mín svo, en ég er sannfærður um að það mun nýtast margfalt fleiri Íslendingum og það mun gefa Alþingi miklu betri möguleika á því að leyfa þjóðinni að fylgjast með því sem er hér að gerast ef það verður útvarpsútsending héðan sem allir geta hlýtt á. Menn geta hlustað á þá sendingu í bílunum sínum, á hafi úti, við vinnu og svo sem hvar sem er, en sjónvarp geta menn ekki horft á nema helst á heimilum sínum og þegar þeir hafa til þess næði og frí. Ég vildi koma þessu að hér og mér þykir vont að hér skuli ekki vera viðstaddur hæstv. ráðherra til þess að hans hugmyndir og fyrirætlanir og framtíðaráform í þessum efnum komi fram. Það hefur að vísu komið fram að hér á að fara að kippa langbylgjusendingunum í betra horf, en það mun auðvitað ekki leysast fullkomlega um allt land með því að koma upp langbylgjusendingu í mastrinu á Gufuskálum. Það þarf að gera fleira en það og ég þekki satt að segja ekki alveg áætlanirnar sem þar liggja til grundvallar um það að koma þessum sendingum í betra horf. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Ég þakka hv. flutningsmönnum fyrir það að taka þetta mál hér upp og ég vona sannarlega að þær hugmyndir sem þeir leggja hér fram fái framgang og að þessum málum verði komið í betra horf sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Ég vil sem einn af flm. þessarar tillögu þakka þær ágætu undirtektir sem hún hefur fengið. En það er reyndar svo að það hefur gerst áður og eins og sjá má í grg. með þessari þáltill. þá var hliðstæð þáltill. flutt 1987 og samþykkt af Alþingi 11. maí 1988 þar sem ályktað er um að láta gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um útsendingar Ríkisútvarpsins og miðast við að því yrði lokið fyrir árslok 1991. Þannig að þetta hefur fengið góðar undirtektir fyrr og ég held að þar sé kannski ekki vandinn í þessu. Þingmenn hafa tekið undir tillögur eins og þessar og þá sem hérna er flutt, jafnvel samþykkt þær, en síðan brestur eitthvað. Því þegar finna á peninga til þess að gera þetta þá eru þeir ekki fyrir hendi eða ekki vilji til þess að forgangsraða í samræmi við þær ályktanir sem menn hafa áður samþykkt. Þarna er auðvitað stór vandi á höndum en þetta verður að fylgjast að, það að samþykkja tillögur eins og þessa og samþykkja síðan það sem áfram þarf að vera, að hægt sé að hrinda þeim í framkvæmd með fjármagni sem til þess þarf. Mörgum fannst það mikil bylting og bót þegar FM-bylgja komst á. Og satt er það, að þar sem FM-bylgjan náðist urðu miklar breytingar á gæði útsendinga útvarpsefnis. En ef maður ber saman hvernig það var að hafa útvarp sem öryggisatriði víða um land fyrir 20 árum og það er í dag þá er staðreyndin sú að þessi FM-bylting sem orðið hefur og hefur að mörgu leyti tekist vel, skilur eftir mjög marga skugga. Og eftir að langbylgjumastrið féll á Vatnsenda þá eru mjög stórir hlutar, t.d. af vegakerfi landins, t.d. af grunnslóð á sjónum, algjörlega sambandslausir allan sólarhringinn. Það næst engin FM-bylgja þar og langbylgjan nær ekki nema mjög takmarkað vestur og norður fyrir landið. Og ég fullyrði það --- fyrir 20 árum var ég á smábát úti fyrir Vestfjörðum með þau langbylgjuskilyrði sem þar voru, en það náðist alltaf í útvarp. Það náðist alltaf í veðurfréttir. Undanfarin ár næst ekki í neitt og það á grunnslóð undan Vestfjörðum, það hef ég reynt sjálfur. Þarna er um að ræða öryggisatriði sem skiptir afskaplega miklu máli. Langbylgjan er orðin svo veik að það er ekkert á hana að treysta, síst í litlum bátum þar sem oft á tíðum eru þar að auki truflanir einmitt á langbylgjusviði út frá vélum, tækjum og öðrum búnaði sem er í bátunum, þannig að veðurfréttir nást ekki í þessa báta. Þetta er eitt atriðið. Það kemur fram í grg. með þessari þáltill. að um 50 bæir hafa ónothæf myndgæði og um 30 bæir slæm gæði myndar. Þetta eru um 80 bæir og við þetta bætist síðan mjög stór hluti fiskiskipaflotans, eins og margoft hefur verið rætt hérna og hefur komið fram. Margir af þessum bæjum sem eru í þessari aðstöðu, hafa ýmist ónothæf eða mjög slæm myndgæði, eru líka án Rásar 2 og án FM-sendingar. Áðan var rætt um nauðsyn þess að allir fengju að fylgjast með umræðum á Alþingi, sem ég tek undir og ég held að það væri mjög gott að það gæti verið í hljóðvarpi. Hins vegar er það svo að sú breyting sem gerð var á í haust, að umræður fóru fram í gegnum sjónvarpið, ríkissjónvarpið --- vafalaust kemur það mörgum til góða víðs vegar um land og ég heyri að það er víða ánægja með þetta, en það er annað sem gleymist. Sumir þessara bæja sem búa við þessi slæmu skilyrði, sem hafa ekki FM-útvarp, hafa notað sér sjónvarpið fram til þessa, þar sem það þó sást, til þess að ná í fréttir og útvarpsefni yfir daginn. Núna með útsendingum Alþingis þá er þetta frá þeim tekið líka þannig að þeir sjá bara þingsendingarnar en missa af fréttunum. Þetta er nú staðreynd málsins. Það eru bæir hér á landinu sem notuðu sér þó þetta lélega sjónvarp til þess að ná í fréttir, ná í Rás 2, sem ekki náðist öðruvísi. Það næst ekki meðan Alþingi sendir út. Þó ég efist ekki um að þeim finnist mjög fróðlegt að horfa á okkur hérna þá kann að vera að stundum hefðu þeir viljað heyra veðurfréttir eða fréttir af landsmálum sem ekki ná til þeirra öðruvísi og nást ekki í gegnum langbylgju. En það var fróðlegt að hér kom fram að það eru 20 ár og rúmlega þó, eins og kom fram hjá einum hv. þm. áðan, síðan síðast var gerð kostnaðaráætlun um dreifingu útvarps og sjónvarps til fiskiskipa og hún hefur síðan verið framreiknuð. Það er ábyggilegt að það væri mjög æskilegt að taka þessi mál upp á nýtt með það fyrir augum að sjónvarpið gegni þeim miklu skyldum sínum sem ég held að sé réttilega tekið fram hér og er ekki ágreiningur um að sjónvarpið hefur þau lög en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisútvarpið skal senda út til alls landsins og næstu miða þær hljóðvarpsdagskrár og minnst eina sjónvarpsdagskrá árið um kring.`` Þetta er hlutverkið sem útvarpið á að rækja og það er m.a. tilgangurinn með þessari þáltill. að knýja á um að þessi lög komist til fullra framkvæmda eða svo nærri þeim sem nokkur kostur er. Það sem verið er að gera í sambandi við mastrið á Gufuskálum er mjög ánægjulegt að skuli vera komið á rekspöl og ég vona að það verði sem fyrst að það mastur rísi og aðrar umbætur verði gerðar á langbylgjusambandinu. Þrátt fyrir allt er langbylgjusambandið það sem er okkur tryggast því FM-bylgjan er svo óbrotgjörn að hún nær ekki að fylla alla þá skugga sem eru kringum hana. En ég vona svo sannarlega að þessi þáltill. nái tilgangi sínum. Ég heyri að þeir sem hafa talað styðja málið. Ég sé líka á fyrri ályktun Alþingis að þessi málaflokkur á stuðning, a.m.k. þangað til kemur að fjárveitingum. Ég vona að það náist þangað líka í þetta sinn.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þau orð sem margir þingmenn hafa látið falla varðandi þessa þáltill. og ég fagna henni. Ég var meðflm. Guðjóns Guðmundssonar alþingismanns á sambærilegri þáltill. á síðasta þingi. Það er alveg rétt eins og hér hefur komið fram í máli manna að lengi hefur verið talað um þetta vandamál í Alþingi og þingheimur almennt mjög sammála því að hrinda þessu máli af stað og vinna að framkvæmd þess að landslýður allur og sjómenn á hafi út í kringum Ísland nái fyrst og fremst Ríkisútvarpinu og í öðru lagi sjónvarpi. Vilji hefur staðið til þess hjá mönnum en því miður hefur orðið minna um framkvæmd. Ég held að frá því að þessi þáltill. var fyrst flutt árið 1987, eins og fram kemur í greinargerðinni var 1. flm. Stefán Guðmundsson alþingismaður í fararbroddi þeirrar þál., hafa miklar breytingar, framfarir og tækni orðið í sendingum útvarps og sjónvarps. Það kom fram hjá síðasta ræðumanni að nú væri svo komið með marga bæi í hinni dreifðu byggð sem áður höfðu notið útvarps í gegnum sjónvarp að nú yrðu þeir að láta sér lynda að horfa á það sem gerist á Alþingi og þá ná þeir ekki Ríkisútvarpinu á meðan. Ekki verður á allt kosið á meðan ástandið er svo eins og raun ber vitni í hljóðvarpi okkar Íslendinga og Ríkisútvarpið ber varla það heiti að vera útvarp allra landsmanna á meðan ástandið er svo sem raun ber vitni um. Ég vildi gjarnan vekja athygli á því þar sem ég gat um þá tækni og þróun sem hefur átt sér stað síðan þessi þáltill. var fyrst flutt 1987 þá er það nú svo að a.m.k. við Reykvíkingar og ég held að flestir á suðvesturhorninu geta nú horft á þriðju sjónvarpsstöðina sem er kristilegt sjónvarp og kemur í beinni útsendingu frá Bandaríkjunum. Það þykir ekkert tiltökumál. Það er hópur kristins fólks sem hefur tekið sig saman og ekki þekki ég þá sögu eða veit hvernig á sendingunni stendur en alltént er hún í gegnum gervihnött. Þegar svo hv. alþm. hafa verið að tala úr ræðustól um að það þurfi að reisa mastur hér og þar og útvarpssenda vítt og breitt um landið til þess að þetta megi gerast þar sem ósk manna er um varðandi þau mál sem koma fram í þessari þáltill. get ég ekki annað en hugsað til þessara gagnmerku ágætu kristilegu sjónvarpsstöðvar sem, eins og ég sagði áðan, hefur útsendingar frá einhverri sjónvarpsstöð í Bandaríkjunum sem nást um allt suðvesturhornið. Það leiðir auðvitað hugann að því að ég er ansi hræddur um að það hljóti að vera aðrar leiðir til að koma útvarpi Íslendinga til allra landsmanna og jafnframt á miðum með öðrum hætti en hér hefur verið talað um. Erum við ekki að tala bara um eitthvað sem tilheyrir fortíðinni? Getur það verið að tæknimenn Pósts og síma sjái ekki aðrar leiðir en með þessum hefðbundna hætti að leggja annað hvort möstur vítt og breitt og síðan einhverja útvarpssenda með þeim mikla tilkostnaði sem talað er um? Við sjáum líka hvað hefur gerst í þeim ósköpum sem dunið hafa yfir Vestfirðinga ekki fyrir löngu og öll þjóðin tók þátt í þeirri miklu sorg sem þar dundi og þeim ósköpum hvar menn stóðu agndofa yfir. Oftar en ekki var síminn að detta út og útvarp. Maður spyr sjálfan sig: Er það virkilega svo að ekki sé til önnur tækni en sú sem hér hefur komið fram um að það þurfi að reisa möstur og sendistöðvar þegar til þess er litið að hér er kristileg sjónvarpsstöð sem tekur sinn boðskap beint frá Bandaríkjunum á þeirri stundu sem talað mál fer fram þar vestra. Ég trúi ekki öðru en að til séu lausar rásir í gervihnöttum sem svífa hér yfir sem mundi stytta okkur verulega leið í þessu og eflaust vera miklu öruggari sendiboði til hinna dreifðu byggða en nú er gert með þeim hætti sem nú er. Ég trúi því ekki öðru og trúi því ekki fyrr en ég tek á og sé það á prenti að það sé leið sem ógjörningur er að fara. Því vildi ég að lokum segja að ég styð heils hugar tillöguna og vona að hún fái skjótan framgang en ég vænti þess líka að það komi fram skýr og skelegg svör frá þeim aðilum hjá Pósti og síma sem gleggsta þekkingu hafa á og eiga nú að fylgjast mjög vel með framförum og tækni nútímans, að það komi skýrt og skeleggt frá þeim hvort hér sé um mjög óraunverulega hluti að ræða þegar ég nefni gervihnattasendingar sjónvarps og síma á landinu.

Virðulegur forseti. Ég þakka þingmönnum fyrir góðar undirtektir við þessa till. og þær koma mér satt að segja ekki á óvart. Það er alveg hárrétt sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson benti á að mikil tæknibreyting hefur orðið á hinum síðustu árum í þessum efnum og ég ætla ekki að setja mig í dómarasæti hvað er þar best. Ég trúi því að þeir tæknimenn sem fjalla um þessi mál muni horfa til þeirrar miklu framþróunar og sjá það kannski manna best hvað hentar okkur í þeim efnum. Ég er þess líka meðvitandi að kostnaðartölur við þetta eru nokkuð háar ef allt er lagt saman en ég vil þó benda á að það er okkur ekki um megn að gera slíkt, það fullyrði ég. Ég bendi einnig mjög sterklega á að mjög víða er hægt að gera úrbætur í þessum málum sem duga bærilega án þess að leggja út í mjög kostnaðarsamar framkvæmdir. Það er alveg ljóst og víða á þessum afskekktari stöðum hefur fólk verið að reyna að búa í haginn fyrir sig í þessum efnum á hinn frumstæðasta hátt og ég er sannfærður um ef tæknilið útvarpsins eða Pósts og síma sem sjá um, held ég, þessa þætti mundi leggjast á eitt þá er hægt að finna og bæta allvíða úr með ekki miklum kostnaði. Virðulegi forseti. Ég tek einnig undir það sem kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. að vissulega er galli að vera að tala um þetta mál hér og nú að hæstv. menntmrh. fjarstöddum. Ekki síst vegna þess sem segir í tillgr. en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að sjá svo um að á næstu tveimur árum verði fjármagn tryggt svo standa megi við afdráttarlausa viljayfirlýsingu Alþingis frá 11. maí 1988.`` Við erum að leggja til að hæstv. menntmrh. verði falið að sjá svo um og það er engin tilviljun að svona stendur þetta í tillgr. Ástæðan fyrir því er einmitt sú sem hér hefur einnig verið vikið að að þann 11. maí 1988 samþykkti Alþingi svohljóðandi ályktun í framhaldi af till. sem ég flutti þá um sama efni: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta nú þegar gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um að útsendingar Ríkisútvarpsins, þ.e. hljóðvarps og sjónvarps, náist hvar sem er á landinu og helstu fiskimiðum við landið. Áætlunin miðist við að hægt verði að framkvæma þetta verkefni fyrir árslok 1991.`` Í mínum huga hefur Alþingi talað skýru máli með þessari samþykkt. Ekki fer á milli mála hver vilji Alþingis var í þessu efni. Þegar þessi tillaga var til umræðu talaði fjöldi þingmanna í málinu og tóku allir undir að hún væri þörf og við ættum að hrinda þessu í framkvæmd. Þess vegna var aðeins gerð orðalagsbreyting á tillöguflutningnum af menntmn. og það er hún sem flutti þessa till. að lokum sem ég var að lesa upp og var samþykkt á Alþingi. Því beini ég þessu nú til hæstv. menntmrh. að hann sjái svo um að við samþykkt Alþingis verði staðið. Því tek ég undir það enn og aftur að það er auðvitað galli að hæstv. ráðherra menntamála, sem hér er verið að vísa til, skuli ekki geta tekið þátt í umræðunni. En ég trúi því og tel mig reyndar vita að hæstv. menntmrh. hefur vilja til þess að koma þessu máli í framkvæmd og ég vil trúa því að það verði. Ég vænti þess þó að stutt sé eftir af þinghaldinu væri það sómi fyrir okkur alþingismenn að koma því svo fyrir að þessi tillaga væri afgreidd enn og aftur á Alþingi. Ég held að það sé það sem við þurfum til að geta lokið málinu. Við sjáum hversu alvarleg tíðindi hafa gerst vegna þess að þessi hlekkur í öryggiskeðjunni hefur brostið sem er Ríkisútvarpið sjálft. Við vitum það einnig sem þekkjum til íslenskra sjómanna að ekki er viðunandi lengur að geta ekki orðið við því að þeir geti notið þess að horfa á sjónvarp og hlusta á íslenska Ríkisútvarpið. Því beini ég þeim orðum mínum mjög eindregið til menntmn. að hún taki þetta mál upp og vinni röggsamlega í því og sjái til þess að málið geti hlotið afgreiðslu fyrir þinglok.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Þetta er 139. mál þingsins á þskj. 146 og er flutt af þingmönnum úr öllum þingflokkum. Ég er þar fyrsti flm. en ásamt mér eru það hv. eftirtaldir þm.: Sturla Böðvarsson, Kristín Einarsdóttir, Halldór Ásgrímsson og Sigbjörn Gunnarsson. Þáltill. sama efnis var flutt á síðasta þingi, 117. löggjafarþingi, og bar þá heitið ,,Tillaga til þingsályktunar um Norðurstofnun á Akureyri.`` Ég stóð þá einn að flutningi tillögunnar sem fékk umfjöllun í hv. umhvn. og leitað var umsagna um hana. Nú er tillagan flutt undir öðru heiti með nokkrum breytingum, efnislega þó ekki stórum, og við hafa bæst flutningsmenn úr öllum þingflokkum á Alþingi. Ég vænti að sú staðreynd að tillagan kemur nú fram öðru sinni með svo breiðum stuðningi leiði til þess að mál þetta fái umfjöllun í þingnefnd og hugsanlega og að minni ósk væntanlega afgreiðslu fyrir þinglok. Ég legg til að eftir þessa umræðu verði tillögunni vísað til hv. umhvn. sem fjallaði um hana á síðasta þingi. Ég tel rétt, virðulegur forseti, að fara aðeins yfir efni tillögunnar en tillögutextinn er svo hljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa að sett verði á fót á Akureyri stofnun um heimskautamálefni sem kennd verði við Vilhjálm Stefánsson og hafi það hlutverk að stuðla að sem öflugustum rannsóknum innlendra aðila á norðurslóðum og alþjóðlegri þátttöku Íslendinga í málum er varða heimskautssvæðið. Meðal verkefna norðurstofnunar`` stendur nú með litlum staf þannig að því heiti er haldið í texta þáltill., ,,verði eftirfarandi: að vera íslensk miðstöð fyrir norðursamstarf og rannsóknir; að safna og miðla upplýsingum um heimskautamálefni; að eiga hlut að og skipuleggja rannsóknir sem m.a. varða umhverfisvernd í norðurhöfum; að samræma innlenda og alþjóðlega þátttöku Íslendinga í rannsóknum á norðurslóð; að annast tengsl við hliðstæðar miðstöðvar og stofnanir erlendis og laða þær til samstarfs; að vera ráðgefandi fyrir stjórnvöld og aðra um norðurmálefni. Stofnunin heyri undir umhvrn. og verði að meginhluta kostuð af íslenska ríkinu. Hún skal rækta tengsl og samvinnu við innlenda og erlenda háskóla og rannsóknarstofnanir. Sett verði á fót föst samvinnunefnd um norðurmálefni, skipuð fulltrúum tilnefndum af fulltrúum Háskóla Íslands, Háskólanum á Akureyri, Hafrannsóknastofnun, Náttúrufræðistofnun Íslands, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Veðurstofu Íslands, Rannsóknarráði Íslands, svo og formanni sem umhvrh. skipi án tilnefningar. Samvinnunefndin velji tvo úr sínum hópi í stjórn stofnunar Vilhjálms Stefánssonar auk formanns. Miðað verði við að stofnunin hefji starfsemi í ársbyrjun 1996.`` Eins og þessi tillaga sem ég hef hér lesið ber vott um þá er hún tvíþætt, má segja, þar sem gert er ráð fyrir umræddri stofnun sem verði staðsett á Akureyri, en í öðru lagi að sett verð á fót föst samvinnunefnd um norðurmálefni skipuð fulltrúum tiltekinna stofnana, rannsóknastofnana og háskóla, og að úr samvinnunefndinni verði valin þriggja manna stjórn og formaður sé hinn sami í samvinnunefnd og stjórn stofnunarinnar. Í greinargerð með tillögunni er farið vítt yfir sviðið. Þar er rakin staða norðurmálefna á alþjóðavísu, alþjóðlegt samstarf á þessu sviði og þróun þess og þátttaka Íslands í þessum málefnum. Síðan er í greinargerð með þáltill. dregin fram helstu verkefni íslenskrar norðurstofnunar eins og þau eru fyrirhuguð að mati flm. sem og staðsetning stofnunarinnar og umfang. Í þessari greinargerð held ég að saman séu dregin með víðtækari hætti upplýsingar um stöðu þessara mála en hafa verið aðgengileg almenningi til þessa og þannig sé að því nokkur fengur að greinargerð er þetta viðamikil. Það hefur verið aukið við greinargerð frá því sem var á síðasta þingi og tekið tillit m.a. til ábendinga sem fram hafa komið um þessi efni, þar á meðal úr umsögn sem barst frá Halldóri Þorgeirssyni sem hefur sinnt þessum málefnum og verið þátttakandi í þeim. Það er að finna í fyrsta þætti greinargerðar þar sem vikið er að rannsóknarviðfangsefnum á norðurslóðum sem tengjast hnattrænum umhverfisbreytingum á einn eða annan hátt. Þar er einnig vikið að skýrslu sem fram kom frá umhvrn. sem afurð starfshóps undir nafninu Efling umhverfisrannsókna á Norður-Atlantshafi og var gefin út í desember 1993. Í tillögunni endurfluttri er gerð tillaga um breytingu á heiti stofnunarinnar og tengja hana við nafn Vilhjálms Stefánssonar. Það er gert eftir ábendingum sem 1. flm. bárust um þetta efni. Vissulega var áður vikið að Vilhjálmi Stefánssyni landkönnuði í greinargerð tillögunnar á fyrra þingi en hér er gengið lengra og tekið undir þá hugmynd að tengja nafn stofnunarinnar við nafn þessa landkönnuðar sem ávann sér heimsfrægð fyrir rannsóknir á norðlægum heimskautalöndum á sínum tíma. Vilhjálmur var ættaður af Norðurlandi en foreldrar hans, Jóhann Stefánsson frá Svalbarðsströnd og Ingibjörg Jóhannesdóttir frá Skagafirði, fluttust til Vesturheims 1876 og þar fæddist Vilhjálmur í Norður-Dakóta 3. nóv. 1879. Hér ætla ég ekki að víkja frekar að víðtækum rannsóknum hans á norðurslóðum en fyrir þá vinnu alla gat hann sér heimsfrægð og nafn hans er enn stórt á þessu sviði í umræðu og skrifum um þessi mál og ég er ekki í vafa um að það gæti orðið málefninu til ávinnings að kenna þessa stofnun, sem væntanlega verður að veruleika áður en langur tími líður, við nafn Vilhjálms Stefánssonar. Á ensku gæti stofnunin kallast Vilhjálmur Stefánsson Artic Institute. Í greinargerð með tillögunni um staðsetningu og umfang er vikið að gildi slíkrar stofnunar og rannsókna á hennar vegum fyrir okkur Íslendinga. Það er einnig vikið að því að sjálfsagt sé að líta á hana sem landsstofnun og hún yrði kostuð af framlögum úr sameiginlegum sjóði. Fljótlega ætti stofnunin að geta aflað nokkurra tekna fyrir hagnýta þjónustu, svo og fyrir útsend verkefni. Tilkoma slíkrar stofnunar ætti að greiða fyrir samstarfi innlendra aðila er láta sig heimskautamálefni varða, auðvelda mjög samstarf við erlendar rannsóknastofnanir og því mundi vafalaust fylgja þátttaka erlendis frá í fjármögnun ýmissa verkefna. Í greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Eðlilega verður spurt hver þurfi að vera stærð slíkrar stofnunar í byrjun og um umfang starfseminnar, m.a. vegna áætlunar um stofn- og rekstrarkostnað. Á þessu stigi er ekki hægt að fullyrða um slík atriði en þau mundu skýrast við þann undirbúning sem tillagan gerðir ráð fyrir.`` Sett er fram dæmi miðað við það að við stofnunina störfuðu sex manns og tiltekið húsnæði aðeins til þess að fá hugmynd um það hver kostnaður væri fyrir stofnun af þeirri stærð, en það segir einnig: ,,Vissulega er ekki útilokað að hefja starfsemi norðurstofnunarinnar innan þrengri ramma en slíkt þarf að skýrast við frekari undirbúning.`` Þá segir einnig í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Þá gæti einnig komið til greina að innlendar rannsóknastofnanir leggi norðurstofnuninni til verkefni og fjármagn og hún verði eins konar sameignarstofnun þeirra og ríkisins. Félli það vel að hugmyndinni um samvinnunefnd rannsóknastofnana sem tillagan gerir ráð fyrir. Einnig gæti komið til álita að gera samstarfssamning milli stofnunarinnar og Háskólans á Akureyri með hliðsjón af samningum sem gerðir hafa verið milli háskólans og nokkurra rannsóknastofnana.`` Það er auðvitað ekki vafamál að tilkoma stofnunar sem þessarar gæti orðið norðurrannsóknum og þátttöku Íslendinga í alþjóðlegu samstarfi til verulegs framdráttar. Einnig að það rannsókna- og vísindaumhverfi sem á Akureyri er til staðar og er þar í þróun og uppbyggingu mundi njóta gagns af tilkomu slíkrar stofnunar og þar yrði um gagnkvæmni að ræða. Mjög athyglisverð þróun hefur verið í gangi einmitt á milli Háskólans á Akureyri við rannsóknastofnanir eins og Hafrannsóknastofnun, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og Iðntæknistofnun um samstarf á sviði rannsókna, sameiginleg afnot af húsnæði og ráðningu sérfræðinga sem hafa kennsluskyldu við háskólann en rannsóknaskyldu við viðkomandi stofnanir. Slík tilhögun gæti vissulega komið til greina í sambandi við stofnsetningu þeirrar rannsóknastofnunar sem hér er gert ráð fyrir, stofnunar sem er ætlað að vera miðstöð fyrir heimskautarannsóknir en langt frá því að hún mundi framkvæma þær í einu og öllu. Þvert á móti er hér gert ráð fyrir þverfaglegum tökum þessara mála og tengsl við allar þær mörgu stofnanir í landinu sem hafa með einhverjum hætti með slíkar rannsóknir að gera, beint eða óbeint, og tillagan um samvinnunefnd þeirra helstu stofnana á þessu sviði sem koma nálægt slíku er einmitt hluti af tillögunni. Ég held líka að við Íslendingar þurfum að hugsa til þess sem hefur verið að gerast í Norðurhöfum og réttarstöðu okkar á því sviði, bæði varðandi lífrænar auðlindir en einnig ólífrænar. Reynsla síðustu ára m.a. ætti að vera okkur hvatning til þess að stíga það skref fyrr en seinna sem hér er gert ráð fyrir, að fá samtengingu á þau málefni sem varða norðurslóðir. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að fjárhagslega mundum við innan tíðar draga björg í bú utan að með þátttöku útlendinga, erlendra rannsóknaraðila í margháttuðum verkefnum sem við gætum tengst og þar sem stofnun sem þessi gæti átt verulegan hlut að máli að koma á slíku samstarfi umfram það sem þegar er í gangi. Í greinargerð með tillögunni hefur verið tekinn upp nú við endurflutning viðbótarþáttur sem varðar norðurrannsóknir á vegum Evrópusambandsins þar sem vísað er til þess sem er að gerast á vegum aðildarríkja þess og þeim rannsóknarþáttum tengjast Íslendingar með vissum hætti eins og þar er um getið. Er auðvitað sjálfsagt að hagnýta sér það og tengja þessa væntanlegu stofnun þegar hún yrði að veruleika við rannsóknir sem fram fara alþjóðlega einnig að því er varðar Evrópusambandið. Ég vil, virðulegur forseti, um leið og ég ítreka og þakka í rauninni stuðning þeirra þingmanna sem gerst hafa meðflytjendur þessa máls og góða undirtekt við þetta mál, bæði á síðasta þingi og eins við undirbúning að endurflutningi hafa yfir síðustu orð úr greinargerð, með leyfi forseta: ,,Nú um skeið hafa forráðamenn þjóða í norðanverðri Evrópu litið mest í suðurátt og eru Íslendingar í þeim hópi. Mál er að horfa til fleiri átta og þar er norðrið nærtækt og örlagavaldur í lífi þjóðarinnar fyrr og síðar. Brýnt er að efla þekkingu okkar á norðurslóðum til að geta stuðlað að sjálfbærri þróun á þessu svæði sem miklu varðar um afkomu Íslendinga.``

Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar till. til þál. um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri og er það mál efnislega að mestu leyti samhljóða þingmáli sem var flutt á síðasta þingi. Það hefur tekið útlitsbreytingum að mestu leyti og greinargerðin er einnig ítarlegri og var hún þó ítarleg fyrir. Það verður að segjast eins og er að þó að sá sem hér stendur hafi oft tekist á við hv. þm. Hjörleif Guttormsson, sem er 1. flm. þessarar tillögu, um mörg málefni þá hefur það aldrei verið svo að ég væri ekki fús að viðurkenna það að þau mál sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson undirbýr og flytur hér í þinginu eru yfirleitt framúrskarandi vel undirbúin. Það er svo með þetta mál eins og önnur hans mál að allt er þetta mál vel undirbúið og honum til sóma. Það mál sem hér um ræðir er allrar athygli vert og ég lýsi stuðningi við þá hugmynd sem þarna er verið að setja fram. Ég held að hún sé rökstudd með sannfærandi hætti í greinargerð með þáltill. og fellst alveg á öll þau rök sem þar koma fram. Hugmyndin fellur mjög vel að þeim málum sem hafa verið að þróast á Akureyri, bæði innan Háskólans á Akureyri og varðandi samvinnuverkefni hans við rannsóknarstofnanir en einnig fellur þessi hugmynd mjög vel að þeim breytingum sem hafa orðið vegna lagabreytinga á starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands sem nú starfar í tveimur setrum, öðru á höfuðborgarsvæðinu en hinu á Akureyri. Þetta setur Náttúrufræðistofnunar Íslands nýtur nú stuðnings af flutningi veiðistjóraembættisins norður til Akureyrar og er fyrirsjáanlegt að sú breyting sem varð á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands verður til þess að styrkja rannsókna- og vísindastarfsemi á Akureyri til muna. Það er á margan hátt æskilegt að þessi rannsóknastarfsemi verði til þess að beina athygli ekki bara Íslendinga heldur annarra þjóða að þessu mikilsverða svæði frá tilliti umhverfisverndar sem norðurslóðirnar eru. Það er ýmislegt sem er áhyggjuefni að því er varðar þetta mikilvæga svæði heimsins sem norðurslóðirnar eru. Ég hlýt að nefna sem dæmi, þó ekki sé tekið nema eitt, að þróun mála í Rússlandi og í afvopnunarviðræðum og þróun afvopnunarmála hefur leitt til þess að áfangar hafa náðst í ákveðnum málum að því er varðar landhernað, en það hefur orðið áhersluflutningur til sjóhernaðar í kjölfar þessara áfanga í afvopnunarmálum. Þetta er mjög uggvænleg þróun og þess ber einnig að geta að það eru á norðurslóðum frá fyrri tíð mikil vandamál í tengslum við kjarnorkuúrgang sem hefur verið komin fyrir á þessum slóðum með mjög vafasömum hætti, svo að ekki sé tekið dýpra í árinni. Það er alveg ljóst að jafnvel þó horft væri fram hjá þessum alvarlegu atriðum þá er að finna á norðurslóðum uppsprettu mjög mikilsverðra þátta sem marka skilyrði ekki bara fyrir Íslendinga heldur og fyrir þorra þjóðanna sem eiga aðgang að Norður-Atlantshafssvæðinu. Það er því út af fyrir sig mikilsvert að leggja áherslu á rannsóknir á þessu svæði og það er líka mikilsvert, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur bent á hér, að láta Íslendinga verða eins og þeir hafa reyndar verið öfluga þátttakendur í þessu starfi. Og hugmynd sú sem reifuð er í þessu þingmáli lýtur að þessu. Sá sem hér stendur átti þess kost að vera einn af flm. þessarar tillögu og þakkar fyrir þann heiður sem honum var sýndur með því að bjóða honum þátttöku í þessu máli en ég kaus að vera það ekki og vil nú gera grein fyrir helstu ástæðum fyrir því. Ástæðurnar eru ekki þær að ég sé ekki innilega sammála því máli sem hér er lagt fram. Ástæðurnar tengjast einungis því að ég tel mjög brýnt að þessar hugmyndir falli afar vel að uppbyggingarhugmyndum Háskólans á Akureyri. Nú liggur það ljóst fyrir að Háskólinn á Akureyri hefur sent þinginu mjög jákvæð ummæli um þetta mál. En eins og stendur eru áhersluatriði háskólans í rannsóknamálum önnur og tengjast að verulegu leyti rannsóknaumhverfi matvælaiðnaðarins á Norðurlandi og menntun á sviði matvælaiðnaðar og það er mjög brýnt að allra leiða verði leitað til þess að styrkja háskólann í þeirri viðleitni sinni að koma þessum málum sem fyrst í góðan farveg. Það er því eingöngu, virðulegi forseti, með tilliti til forgangsverkefna sem ég hef ekki viljað vera flutningsmaður að þessari tillögu því að mér finnst að það gæfi í skyn að ég teldi að þetta mál ætti að hafa forgang yfir önnur. En efnislega lýsi ég yfir miklum stuðningi við þetta mál og endurtek að ég met það mikils hve vandlega málið er búið í hendur þinginu af hálfu flm.

Hæstv. forseti. Ég kem eingöngu hér til að færa fram þakkir fyrir þetta þingmál, fyrst og fremst hv. 1. flm. Hjörleifi Guttormssyni og öðrum hv. flm., hv. þm. úr öllum flokkum sem hafa lagt saman krafta sína í að flytja tillögu þessa um að komið verði á fót stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Mér finnst vel við hæfi sú breyting sem lögð var til frá því að þetta mál var fyrst kynnt í fyrra að stofnuninni verði valið þetta nafn. Það eitt og sér er göfugt verkefni í sjálfu sér að halda á lofti nafni þessa mæta manns. Í öðru lagi vil ég taka heils hugar undir það, ég held að það sé enginn vafi á því að við höfum ekki sinnt þessum málum sem skyldi á undanförnum árum og áratugum og kemur þar margt til vafalaust, vanefni sem og hitt að meðferð þessara mála hefur verið óskipulögð innan stjórnkerfisins og engin sérstök samræming verið þar á ferðinni. Ég held að það þurfi út af fyrir sig ekki að fara mörgum orðum um nauðsyn þess að við gerum þetta eða rökstyðja það. Það má þó nefna það auðvitað að okkur er bæði rétt og skylt að afla okkur þekkingar á okkar umhverfi og norðursvæðin umhverfis landið eru einu sinni þau sem ráða úrslitum um afkomu þessarar þjóðar og tilvist hennar í landinu. Ég held í öðru lagi að það sé manninum nauðsynlegt og eðlilegt á hverjum tíma að leita skilnings á umhverfi sínu, læra að þekkja það og skilja og það sé óaðskiljanlegur hluti af sambúðinni við náttúruna. Í þriðja lagi má nefna gildi þess einfaldlega varðandi efnahagslegan grundvöll þjóðarinnar að stunda rannsóknir á lífríkinu og náttúrunni. Það er nú einu sinni svo að við byggjum okkar efnahagslíf að yfirgnæfandi meiri hluta á nýtingu lífrænna auðlinda og auðlinda hafsins einkum og sér í lagi. Enn er það svo að um 80% útflutningstekna, þ.e. af vöruútflutningi, koma frá sjávarútvegi. Í fjórða lagi má nefna afleidda hagsmuni okkar sem liggja í því að þekkja þetta umhverfi og gæta réttar okkar á þessum slóðum. Maður kemst ekki hjá því að hugleiða og ekki síst núna síðustu missirin hvort við Íslendingar gætum ekki staðið allmiklu betur að vígi og verið meiri jafnokar nágrannaþjóða eins og Norðmanna hvað varðar réttarstöðu í Norðurhöfum ef við hefðum á undangengnum áratugum sinnt betur rannsóknum á þessum sviðum. Auðvitað kemur það til að nokkru leyti að við erum einfaldlega skemmra á veg komnir og eigum okkur styttri sögu sem sjálfstæð þjóð sem farið hefur með okkar utanríkismál en þeir. Norðmönnum tókst á fyrri hluta þessarar aldar og einkum fyrstu áratugunum að treysta mjög rekstrarstöðu sína á því svæði sem hér um ræðir ekki síst. En enginn vafi er á því að eftir sem áður stendur það óhaggað að það er afar mikilvægt íslensku þjóðinni að þekkja sitt umhverfi og gæta þar réttar síns. Ég bind vonir við að sú staðreynd að flm. þessarar tillögu eru hv. þm. úr öllum flokkum sem eiga fulltrúa á Alþingi verði til þess að tillagan fái hér jákvæða umfjöllun og vonandi afgreiðslu. Það færi vel á því á hinu nýliðna 50 ára afmæli lýðveldisins, en á því ári hófst þessi þingvetur, afgreiddum við m.a. mál af þessu tagi. Ég held einnig að það sé óþarfi, hv. alþm. þekkja til málefna Háskólans á Akureyri og þeirra hluta sem þar hafa verið að gerast og í rannsókna- og menntunarumhverfinu norðan heiða og það er tvímælalaust að viðbót af þessu tagi, tilkoma vísindastofnunar af þessu tagi, mundi verða kærkomin liðsauki einmitt í þeirri uppbyggingu sem þar hefur átt sér stað og stendur yfir. Ég er þess vegna sannfærður um það að tilkoma stofnunar af þessu tagi þó að hún yrði í sjálfu sér ekki mikið bákn, a.m.k. ekki í fyrstunni enda ekki til þess ætlast heldur einkum og sér í lagi til þess að halda utan um þessi mál, samræma okkar starfsemi á þessu sviði, gæti orðið mjög til góðs. Þátttaka okkar í þessum málum í alþjóðlegu samstarfi og að eigin frumkvæði mundi aukast og það yrði okkur sjálfum til hagsbóta og málefninu til góðs. Ég bind því vonir við að þó að ekki sé kannski ýkja langur tími til stefnu til afgreiðslu mála þá megi takast góð samstaða um afgreiðslu þessa máls. Það hversu langur tími væri svo tekinn í að undirbúa það að stofnunin kæmist á fót er sjálfsagt að ræða og e.t.v. væri hyggilegt, eins og reyndar er nú gert ráð fyrir, samber síðasta málslið tillögreinarinnar, að einhver tími gæfist til undirbúnings og stofnunin mundi hefja starfsemi að 1--2 árum liðnum frá þeim tíma að þingmálið yrði afgreitt. En aðalatriðið er að með þessu er lagt til að marka þessum málum ákveðinn farveg og ganga frá því stjórnskipulega og efnislega hvernig við stæðum að því að framkvæma rannsóknir og taka þátt í þeim verkefnum sem alls staðar í kringum okkur fá nú aukna athygli og aukna fjármuni af hálfu nágrannaþjóðanna. Sem sagt, hæstv. forseti, ég vil endurtaka þakkir mínar að lokum til flm. og vona að málið fái góðan og greiðan framgang.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. tveimur ræðumönnum fyrir ágætan stuðning við þessa tillögu og góð orð í minn garð og okkar flm. tillögunnar. Ég þyrfti út af fyrir sig ekki, virðulegi forseti --- um leið og ég nefni að ég fæ kannski aðeins meiri tíma en 28 sekúndur sem eru hér í ræðupúlti --- að taka mjög langan tíma til að bæta við málið, en það er vissulega margt sem í huganum er í sambandi við það og nokkur atriði sem tengjast þeim ábendingum sem komu fram hér af hálfu þeirra sem tekið hafa þátt í umræðunni sem ástæða er til að víkja kannski aðeins að. Ég vil vekja athygli á því að flutningsmenn sem eru úr öllum þingflokkum eru einnig af flestum hornum landsins eða úr hinum gömlu fjórðungum, ef grannt er skoðað og það ætti að auka skilning á því að hér er um landsmál að ræða en ekki sérstakt kjördæmismál eða að það sé verið að ýta fram þessu máli hér til hagsbóta fyrir eitt sveitarfélag í landinu, svo er ekki. Og það finnst mér vera mjög þýðingarmikill þáttur í þessu máli að það skuli hafa tekist svo breið samstaða hér við endurflutning málsins einmitt hvað þetta snertir og að það eru jafnframt þingmenn hér sem hafa lagt sig eftir þessum málum á alþjóðavettvangi. Í hópi flutningsmanna eru ágætir fulltrúar sem þekkja það vel. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir, sem á sæti í Norðurlandaráði og hefur fylgst með þessum málum þar og á alþjóðlegum ráðstefnum og hv. þm. Halldór Ásgrímsson, sem er fulltrúi Íslands í sérstakri þingmannanefnd sem sett var á laggirnar eða verið er að reyna að koma á fót í framhaldi af ráðstefnu sem forsætisnefnd Norðurlandaráðs gekkst fyrir og haldin var hér í ágúst 1993. Það eina sem hefur komið í veg fyrir að sú þingmannanefnd --- mig minnir að hugmyndin sé að í henni verði 10 fulltrúar --- er ekki komin á laggirnar er að það hefur verið tregða hjá Bandaríkjaþingi að taka þátt í þessu samstarfi. Það tengist ákveðnum viðhorfum af þeirra hálfu til Norður-Íshafssvæðisins sem er kannski svona af hernaðarlegum toga meira heldur en annað. En þó eru vonir til þess að þessi afstaða sé að breytast þannig að þessi alþjóðaþingmannanefnd um norðurmálefni komist á innan tíðar. Ég ætla a.m.k. að vona að svo verði. Ég sé ástæðu til að geta þessa vegna þess að norðurmálefnin eru mjög vaxandi áhugaefni á ýmsum vettvangi, þar á meðal í Norðurlandaráði. Innan Norðurlandaráðs flutti ég ásamt fleirum --- ég var raunar 1. flm. tveggja tillagna fyrir tæpum tveimur árum síðan, tillagna um heimskautasvæðið. Önnur varðaði sjálfbæra þróun á heimskautasvæðinu og umhverfisvernd sem meginsjónarhorn. Hin tillagan varðaði hernaðarmálefni og alveg sérstaklega kjarnorkuna, bæði kjarnorkuvæðingu og meðferð á kjarnorkuúrgangi að því er varðaði norðursvæðið, sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich réttilega vék að í sinni ræðu að er verulegt áhyggjuefni. Um þessar tvær tillögur var fjallað í umhverfisnefnd Norðurlandaráðs þar sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir á m.a. sæti og einn af flm. og voru sameinaðar efnislega í einni tillögu og samþykktar fyrir ári síðan á þingi Norðurlandaráðs í Stokkhólmi. Og sem ein af afurðum þessa tillöguflutnings er skýrsla sem er að koma út núna á vegum norrænu ráðherranefndarinnar um norðurheimskautssvæðið út frá norrænu sjónarhorni og mun væntanlega verða fyrirliggjandi á þingi Norðurlandaráðs sem hefst í lok þessa mánaðar hér í Reykjavík. Það með öðru sýnir að við Íslendingar getum haft áhrif á þróun þessara mála og erum að reyna að tengjast þeim alþjóðlega séð og á því er mikil þörf og full nauðsyn að svo geti orðið. Ég vék í máli mínu að tengslum við rannsóknastofnanir sem fyrir eru á Akureyri og að þar sé vænlegt umhverfi fyrir slíka stofnun nú þegar og eigi eftir að vaxa og dafna að því er vonir okkar standa til. Ég tel út af fyrir sig að þetta mál þurfi ekki að tengja uppbyggingu Háskólans á Akureyri sérstaklega, þ.e. að það eigi á engan hátt að draga úr okkur að þörfin er á að styrkja Háskólann á Akureyri með sérstökum hætti, eins og hér var að vikið og að þar þurfi ákveðnir þættir að hafa forgang. Stofnunin er ekki hluti, eins og tillagan er fram sett, af Háskólanum á Akureyri heldur fyrst og fremst vísað til þess að sú stofnun geti verið eðlilegur stuðningsaðili við stofnun Vilhjálms Stefánssonar og sú stofnun notið góðs af Háskólanum á Akureyri sem og öðrum vísindastofnunum þar norðan heiða. Ég nefni þetta hér vegna þeirra ábendinga og skýringa sem komu fram að hálfu hv. þm. Tómasar Inga Olrich í hans ræðu áðan varðandi ákveðin forgansefni háskólans nyrðra. Það má með engum hætti draga úr okkur að hrinda þessari hugmynd hér, þessari tillögu, í framkvæmd, enda veit ég að sá er ekki hugurinn sem að baki býr hjá hv. flm. Hann er auðvitað að horfa á þetta út frá víðtæku sjónarhorni og einnig þeirra takmarkana sem alltaf tengjast fjárveitingum. En við skulum hafa í huga að þetta er landsstofnun, þetta er nauðsynjamál á íslenskan mælikvarða í heild og auk þess á víðari mælikvarða alþjóðlegs samstarfs. Ég leyfði mér auðvitað við endurflutning málsins að hafa frekara samstarf við menn norðan heiða, þar á meðal forstöðumenn Háskólans á Akureyri. Ég átti ágætt samstarf við fráfarandi rektor skólans, Harald Bessason, við undirbúning málsins áður en það kom fyrst fram hér og átti fundi þar nyrðra með ýmsum aðilum, þar á meðal fulltrúum bæjarstjórnar Akureyrar. Eftir að tillagan var flutt þá barst mér úr fórum fyrrv. rektors Háskólans á Akureyri upplýsandi efni um það að hugmyndir höfðu verið á kreiki áður, sem mér var ekki kunnugt um, sem voru ekki alveg ósvipaðs eðlis en meira tengdar háskólanum sem slíkum. Að þeim áttu einnig hlut góðir vísindamenn hér sunnan heiða, menn eins og Þór Jakobsson veðurfræðingur og Jóhann Axelsson, svo dæmi séu tekin. Þannig að það má sjá að hugmyndin á víðar rætur og ætti það að verða mönnum hvatning. Ég hafði einnig samráð við núv. rektor Háskólans á Akureyri sem tók þar við starfi á sl. ári og fékk frá honum hvatningu um að flytja málið sem næst með litlum breytingum, en gaf mér þó gagnlegar ábendingar þar að lútandi og taldi einmitt í bréfi sem ég sendi honum að einn helsti kostur þessarar tillögu væri sá að þar er gert ráð fyrir stofnun sem stundi þverfaglegar rannsóknir á norðurslóðum og tengi saman aðila sem vinna að slíkum rannóknum og að þverfaglegt eðli, eins og hann segir í bréfi til mín ,, . . . er einkenni þeirra norðurstofnana sem náð hafa hvað lengst í öðrum löndum.`` Og fleira gagnlegt kom þar fram. Ég sá það einnig við undirbúning málsins þar sem Morgunblaðið átti viðtal við rektor háskólans, raunar áður en hann tók til starfa, þar sem Þorsteinn Gunnarsson segir, með leyfi forseta, þetta er tilvitnun í viðtal í Morgunblaðinu 18. maí 1994: ,,En mér er engin launung á því að ég vil efla rannsóknir innan Háskólans og einnig alþjóðlegt samstarf hans.`` Og það vísar auðvitað til þess að sá alþjóðlegi þáttur sem tengist þessari hugmynd hér mun auðvitað einnig gagnast öðrum vísindastofnunum þar nyrðra, þar á meðal setri Náttúrufræðistofnunar Íslands sem þar er starfandi og sem við sumir, flutningsmenn þessa máls, áttum nokkurn hluta að að undirbúið var á sínum tíma ásamt góðri þátttöku þáv. sveitarstjórnarmanns norður á Akureyri, Tómasar Inga Olrich, sem ég minnist með hlýhug og ánægju heimsókna þegar það mál var í deiglunni. Mál sem átti kannski ekki alveg rakta leið í gegnum kerfið, ef svo má segja, en var í eðli sínu gott mál og þess vegna tókst að vinna því það fylgi hér á Alþingi sem þurfti til ákvörðunar. Svo ætla ég að vona, virðulegur forseti, að verði einnig með það mál sem hér er flutt og vænti þess að hv. umhvn. taki það til velviljaðrar skoðunar hvort ekki sé hægt að ná samstöðu um afgreiðslu málsins fyrir þinglok og skil ég þá eftir á fimmtu mínútu af mínum tíma þó margt sé órætt. Takk fyrir, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér þáltill. um tilkynningarskyldu olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að móta skýrar reglur um tilkynningarskyldu og afmörkun siglingaleiða olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning inn í íslenska efnahagslögsögu, m.a. heimildir til tafarlausrar stöðvunar ef vart verður mengunar. Reglurnar skulu einnig ná til olíuskipa í siglingum milli hafna innan lands. Enn fremur verði mótaðar reglur um hvaða ráðuneyti og stjórnsýslustofnanir fari með forræði um allar aðgerðir sem grípa þarf til þegar mengunarslys verða á sjó eða við strendur landsins.`` Í greinargerð segir svo: ,,Með lögum nr. 14/1979 var ríkisstjórninni veitt heimild til að staðfesta fyrir Íslands hönd þrjá alþjóðasamninga um varnir gegn mengun sjávar af völdum olíu. Þeir samningar mæla annars vegar fyrir um íhlutun strandríkis á úthafinu þegar óhöpp verða sem valda eða geta valdið olíumengun og hins vegar um ábyrgð á tjóni af völdum olíumengunar. Þá eru einnig í gildi lög nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar. Framangreind lög og samningar veita strandríkjum þó ekki rétt til að gera neinar ráðstafanir er takmarkað geta umferð olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning um efnahagslögsögu þeirra. Með hliðsjón af undirstöðuatvinnuvegi Íslendinga og megintekjum af erlendum viðskiptum, sem m.a. byggjast á einstökum ómenguðum náttúruauðlindum hafsins umhverfis Íslands, er um brýnt mál að ræða. Alvarleg mengunarslys hér á landi hafa sem betur fer ekki átt sér stað. Full ástæða er þó til ýtrustu varkárni í því efni, samanber strand danska flutningaskipsins Erik Boye í júlí 1992 og flutningaskipsins Carvik frá Kýpur í september 1994 hér við land. Rétt er að rekja málsatvik í þessum tilfellum aðeins nánar. Danska flutningaskipið Erik Boye strandaði á skeri í höfninni á Breiðdalsvík að kvöldi 28. júlí 1992. Skipið var að fara frá bryggju þegar óhappið varð, en það hafði losað hluta af saltfarmi á staðnum. Enginn hafnsögumaður var um borð í skipinu. Morguninn eftir strandið kom varðskipið Óðinn á staðinn og einnig tveir starfsmenn mengunardeildar Siglingamálastofnunar. Þegar var hafist handa við að reyna að dæla sjó úr skipinu, en þá hafði afturskipið (vélarrúm og íbúðir) fyllst af sjó. Einnig var flotgirðing sett utan um skipið til að hindra frekari mengun, en gat var komið á einn olíutank þess. Ekki tókst að dæla sjó úr skipinu til að losa það. Var þá gripið til þess að dæla allri olíu úr skipinu, tæplega 50.000 lítrum. Síðan var varðskipinu lagt utan á Erik Boye og saltfarmurinn, sem var um 870 tonn, hífður um borð í varðskipið og fluttur með tveimur minni bátum í land á Breiðdalsvík. Þannig tókst að losa skipið af strandstað og koma því að bryggju á Breiðdalsvík. Með þessum aðgerðum tókst að koma í veg fyrir stórfellda mengun og skemmd á lífríki Breiðdalsvíkur. En þar er nokkurt æðarvarp og einnig laxveiðiá. Fimmtudaginn 22. september sl. að morgni til steytti flutningaskipið Carvik frá Kýpur, sem er 16.200 tonn, á skeri rétt fyrir utan Hafnarfjarðarhöfn. Þegar skipið losnaði varð vart olíubrákar á sjónum og var þá ákveðið að stefna því til hafnar á Grundartanga í Hvalfirði til að kanna skemmdirnar, en þangað var ferð skipsins heitið á vegum Elkem til að lesta 7 þúsund tonn af málmblendi sem fara áttu til Japans. Starfsmenn Siglingamálastofnunar og Reykjavíkurhafnar komu með mengunarvarnabúnað til Grundartanga um kvöldið, en skipið lagðist að bryggju þar um kl. 21.30. Einskis olíuleka varð þá vart. Síðar kom í ljós að skemmdir á skipinu reyndust meiri en talið var í fyrstu. Í ljós komu fimm göt á skrokknum og eitt, sem var á olíutanki, sýnu stærst. Aðeins um 5 tonn af olíu virtust þó hafa lekið úr skipinu og má þakka köldum sjónum á þessum árstíma að ekki lak meira út. Þrátt fyrir að ekki færi meira magn af olíu í sjóinn þurfti að hreinsa á annað hundrað tonn af olíumenguðum þara úr fjörunni í Bakkavík á Seltjarnarnesi. Mikið af æðarfugli drapst af þessum sökum. Skipið lét úr höfn og hélt utan 28. september eftir að samkomulag hafði náðst við hafnsögubátinn í Hafnarfirði um rösklega 2 millj. kr. greiðslu og eigendur og tryggingafélag skipsins höfðu sett 10 millj. kr. tryggingu vegna tjóns sem olíulekinn olli, en auk hafnsögubátsins höfðu Siglingamálastofnun, Reykjavíkurhöfn, Seltjarnarnesbær og Húsdýragarðurinn lagt fram bótakröfur. Í sjóprófum vegna slyssins kom fram að skipið kom að landi nokkru fyrr en áætlað var. Skipstjórinn hafði reynt að ná sambandi við hafnsögubátinn til að láta um vita um breyttan komutíma, en náði ekki sambandi. Skipið hafði síðan stöðvað við bauju þar sem gert var ráð fyrir að hafnsögumaður kæmist um borð. Haugasjór var þennan dag, um átta vindstig, og skipið hraktist því innar og tók að lokum niðri. Skipinu tókst svo að komast af strandstað fyrir eigin vélarafli á næsta flóði.`` Ég vil sérstaklega vekja athygli á því og vísa þá til þess sem kemur fram í þáltill., að það verði mótaðar reglur um hvaða ráðuneyti og stjórnsýslustofnanir fari með forræði um allar aðgerðir sem grípa þarf til þegar mengunarslys verður á sjó eða við strendur landsins. Það tiltekna skip sem ég nefndi áðan steytti á skeri snemma morguns, en það er ekki fyrr en síðla kvölds og skipið er komið í höfn á Grundartanga að til aðgerða er gripið. Það virðist vera að í stjórnsýslunni hvað varðar mengunarmál hér á landi sé ekki nóg að kveðið um hverjir skuli grípa til aðgerða og til hvaða ráða og jafnframt, eins og hér kom fram í tilvitnun laga, þá virðist það ekki vera heldur samkvæmt þeim alþjóðasamningum sem Ísland á aðild að varðandi varnir gegn mengun hafsins að heimildir séu hér til til þess að grípa til örþrifaráða, tafarlausrar stöðvunar eða að gera það sem kemur fram í þessari þáltill., að skip sem flytja olíu eða mengunarvaldandi varning til landsins, að þar skuli afmarkaðar siglingaleiðir eða að þeim sé gert skylt að tilkynna komu sína innan íslenskra efnahagslögsögu. Nú er það svo að það er mjög mikið um erlend leiguskip sem koma hingað til landsins, bæði vegna flutninga á mjöli og lýsi. Er það oft svo að þessi skip og erlendir skipstjórnarmenn hafa ekki komið hingað til landsins áður og leita þá oft til þeirra aðila sem eru í þeirri stöðu að vera skipamiðlarar og falast þá gjarnan eftir íslenskum aðilum sem hafa skipstjórnarréttindi og hafa kannski á árum áður siglt sem skipstjórar meðfram ströndum landsins. Ég hef átt tal við nokkra aðila sem hafa tekið þetta verk að sér og það hefur komið þeim mjög á óvart þegar þeir hafa komið um borð í þessi erlendu skip, sem eru að fara á 10--20 hafnir hér innan lands, að þessir aðilar hafa ekki einu sinni almennileg sjókort til að sigla eftir inn á hinar fjölmörgu hafnir landsins. Það er ekki langt síðan það birtist viðtal í einu blaði við skipstjóra á erlendu skipi frá Austurlöndum þar sem hann lýsti því yfir að hann hefði aldrei fyrr á sínum skipstjórnarferli lent í annarri eins siglingu eins og að sigla með ströndum landsins og inn á hinar fjölmörgu hafnir við Ísland. En eins og ég sagði áðan þá er hér mjög stórt mál á ferðinni. Við Íslendingar höfum sem betur fer ekki orðið fyrir áfalli mengunar vegna strands olíuskips en ég minni á t.d. hverju Hjaltlendingar lendu í í janúarmánuði 1993 þegar þar strandaði olíuskipið Braer og olli geysilega miklu tjóni. Það sem kannski varð þess valdandi að ekki varð meira tjón en raun bar vitni voru hagstæðir vindar og veður. Í grg. sem hér fylgir með er jafnframt þessa olíuslyss og mengunar sérstaklega getið, en ég tel ekki ástæðu til þess að lesa upp það sem þar kemur fram en vitna til þess sem ég hef áður sagt um nauðsyn þess að hér séu sett skilvirkari ákvæði í lögum um hver og hvernig skuli gripið til ef vart verður mengunar frá skipum og jafnhliða því að það séu settar hér ákveðnar siglingaleiðir sem skip sem flytja olíu eða hættulegan farm skuli sigla eftir. Jafnframt að nauðsynlegt er að þau tilkynni komu sína í íslenska efnahagslögsögu. Ég tel líka eðlilegt að það séu afmarkaðar siglingaleiðir vegna þessara skipa sem sigla með ströndum fram. Virðulegi forseti. Um leið og ég vísa þessu máli til 2. umr. legg ég til að þáltill. verði vísað til hv. samgn. og ég óska jafnframt eftir því að tillagan verði send hv. umhvn. til umsagnar.

Virðulegi forseti. Frv. þetta er samið á grundvelli tillagna nefndar sem skipuð var í fyrra eftir að snjóflóð urðu á Vestfjörðum, nánar tiltekið í Tungudal við Skutulsfjörð og til hliðsjónar var haft frv. sem þá lá fyrir þinginu flutt af hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og fleirum. Ég fagna því að þetta frv. skuli vera komið á dagskrá jafnframt því sem ég á von á því að á sama hátt og hið fyrra frv., sem nefnt var, var tekið til endurskoðunar eftir atburðina sem urðu í fyrravor þá muni þeir verða hafðir til hliðsjónar við meðferð þessa frv. í nefnd og hvernig á þessum málum verður tekið. Atburðir síðustu vikna og þau snjóalög sem nú eru komin víðs vegar um landið færa okkur heim sanninn um það að við höfum vanmetið þessa hættu árum saman. Við höfum rekið okkur á það að byggt hefur verið á mörgum svæðum víðs vegar á landinu sem sýnir sig nú að eru fjarri því að vera án hættu vegna snjóflóða. Það er ánægjulegt að heyra það að nefnd sú sem er að störfum vinnur af kappi og mun væntanlega safna upplýsingum og koma þeim á framfæri og þær munu verða nýttar í vinnu þessa máls á næstunni. Við sjáum það núna, þó við höfum kannski á undanförnum árum verið fullsofandi varðandi varnir gegn snjóflóðum, þá hafa menn samt sem áður smátt og smátt verið að gera sér ljósar en fyrr mikilvægi þess að tryggja byggð einmitt gegn vá af þessu tagi. Þau okkar sem sátum fund með hinum norska sérfræðingi, Karsten Lid, um snjóflóðavarnir í Noregi, ráku sig á að þeir hafa unnið mun lengur og mun skipulegar. Þeir hafa í höndum miklu meiri gögn frá fyrri tímum og þeir miða sínar varnir og sitt mat við mun lengra tímabili heldur en við höfum gert og e.t.v. við höfum getað gert þar sem heimildir okkar um snjóalög, veðurfar og ýmsar aðstæður aðrar, eru ekki jafnítarlegar og þeir hafa til ráðstöfunar. Auðvitað er aðalatriðið í þessu máli að tryggja öryggi íbúanna. Það sér hver maður að ef heimili manns er ekki öruggt þá getur búseta hvar sem er ekki verið trygg. Það er frumskilyrði að tryggja öryggi íbúanna og húsa þeirra þar sem þeir búa. Í athugasemdum við frv. er sagt frá því að varið hafi verið tæpum 15 millj. til hættumats eða sem svarar 2,5 millj. kr. á ári. Það er sýnt að þessa upphæð þarf að stórauka. Það þarf að vinna og það er mjög brýnt að að því verði unnið mun meira, að þessum rannsóknum og hættumat, eins og það hefur verið framkvæmt, þarf þar að auki að taka til gagngerrar endurskoðunar. Það kemur einnig fram að til varnarvirkja gegn snjóflóðum sé áætlað að verja hátt á sjötta hundrað milljónum, eða 567 millj. kr. Nú þegar þessi mál verða tekin til gagngerrar athugunar hljóta menn að verða að gera upp við sig, þar sem um er að ræða takmarkaðan hluta byggða sem er í hættu eða getur verið í hættu af snjóflóðum, hvort heldur eigi að ráðast í það að byggja mjög dýrar varnir ef hægt er að afmarka þessi byggðasvæði út af fyrir sig --- víða háttar svo til að það er hægt --- hvort það eigi heldur að verja hundruðum milljóna í varnargarða eða varnaraðgerðir eða færa íbúðahverfi til eða jafnvel að hvort tveggja verði gert. Með varnaraðgerðum verði hættusvæði minnkað, stærra svæði gert öruggt og jafnframt verði þar sem erfiðast er að tryggja varnir --- varnir verða auðvitað að vera þannig að tryggt sé eða svo nærri því að tryggt sé sem mögulegt er að komast að ekki falli snjóflóð á þessi svæði. Það hlýtur að vera krafa þeirra sem hafa byggt íbúðarhús sín á svæðum sem nú eru eða verða eftir nýtt mat í ótvíræðri hættu fyrir snjóflóðum að þeim verði bættur sá kostnaður sem þeir verða fyrir við það að yfirgefa hús sín sem þeir byggðu á sínum tíma í góðri trú og samkvæmt heimildum sem giltu. Það er ekki nægilegt að komið sé til móts við þarfir íbúanna í þessu því þó að hver íbúi fái bættan sinn húsakost þá þarf sveitarfélagið, sem oft og tíðum er vanmegnugt til stórra framkvæmda, að leggja í ýmsan kostnað við það að byggja upp ný hverfi á nýjum stöðum. Það eru alls konar veitukerfi sem þarf að setja upp. Það þarf að skipuleggja ný hverfi, leggja götur og svo framvegis. Nú er vafalaust allt of snemmt á þessu stigi málsins að vera að fjölyrða eða leggja til lausnir í einstökum atriðum og ég lít svo á að framkoma þessa frv., umræður um það og vinna sem fara mun fram í nefnd um það, verði til þess að menn leggist allir á eitt því hér held ég að sé um mjög brýnt hagsmunamál mjög margra að ræða og íslensku þjóðarinnar í heild, enda held ég að það sé um þetta breið samstaða. Vinna þetta mál eins vel og kostur er og leita þeirra varna sem bestar geta orðið. Í umræðunni sem frestað var í gær varpaði hv. 3. þm. Vestf. fram spurningu til hæstv. félmrh. sem ég vil gjarnan ítreka og varðar þetta mál. Hann spurði um 4. gr. þar sem stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Greiða má allt að 90% af kostnaði við undirbúning og framkvæmdir við varnarvirki.`` Síðan segir: ,,Kostnaður við kaup á löndum, lóðum og fasteignum vegna varna telst með framkvæmdakostnaði.`` Um þetta er beðið betri skýringa og ég tel nauðsynlegt að séu þær skýringar fyrir hendi nú þegar að fá þeim svarað. Ef ekki, þá í þessari vinnu að leitast við það að þeim verði svarað svo menn geti vitað svolítið á hverju er von. Eins vil ég ítreka það að þessar aðgerðir hljóta að miða fyrst og fremst að því að tryggja öryggi íbúanna. Heimilið er helgasti staður hvers manns og helsta vígi og geti hann ekki verið öruggur þar þá skortir margt á lífsgæðin eins og allir gera sér ljóst. Og aðalatriðið í þessari umræðu allri, sem ég vona að verði haft að leiðarljósi, er að tryggja öryggi og síðan hitt að menn meti hvar og hvenær munu varnir koma að gagni og hvar þarf að grípa til róttækari aðgerða.

Virðulegi forseti. Það er svo, þótt umræðan sé að hefjast um þetta þingmál og það fari nú fram 1. umr. um það, að efnisatriði þess hafa verið rædd hér áður í sölum Alþingis, ekki bara einu sinni heldur í tvígang. Því liggja skoðanir manna í þeim efnum nokkuð fyrir og ég hef t.d. rakið álit mitt til efnisatriða þeirra sem er að finna í þessu frv. að mestu leyti í fyrri umræðu um þetta mál. Það hefur, eins og fram hefur komið, verið í tvígang til umfjöllunar hér frv. til laga um breytingar á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum og líka breyting á lögum um Viðlagatryggingu Íslands, þar sem í fyrrgreindu lögunum var verið að gera tillögu um að auka hlut ofanflóðasjóðs í kostnaði vegna snjóflóðavarna og rannsókna og svo í síðara lagi í lögunum um Viðlagatryggingu Íslands að gera breytingu til að tryggja betur en nú er fjárhagslega stöðu ofanflóðasjóðs, sem er þannig að þótt sjóðurinn eigi nokkurt fé þá gengur hratt á það eftir því sem verkefnin koma inn og tekjustofnar sjóðsins eru ekki það digrir að þeir standi undir þeim útgjöldum sem fyrirsjáanleg eru í náinni framtíð. Frv. þetta, sem ég flutti ásamt tveimur öðrum þingmönnum Alþb., var m.a. rætt á síðasta þingi. Það má segja að um efnisatriðin sem þar er að finna og sem líka er að finna í þessu stjfrv. hafi náðst samstaða meðal stjórnmálaflokka hér á þingi þegar ákveðið var að vísa efnisatriðum þess til sérstakrar nefndar sem síðan kom fram með sínar tillögur sl. haust þar sem þessi atriði eru í tillögum nefndarinnar. Það má því segja að þegar á því stigi hafi legið fyrir að samstaða væri hér á Alþingi um þessar tillögur í öllum meginatriðum. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka þingmönnum fyrir góðar undirtektir í þessu þingmáli sem við höfum hreyft hér á undanförnum þingum og vænti þess að menn sameinist um að reyna að afgreiða þetta þingmál frá ríkisstjórninni fyrir lok þessa þings. Það er skammur tími til umráða, það eru ekki eftir nema rúmar þrjár vikur af áformuðu þinghaldi, þannig að nefndin sem fær málið til umfjöllunar verður að láta hendur standa fram úr ermum og mér sýnist að hún hafi ekki meira en tvær vikur til að hafa málið til umfjöllunar og afgreiða það frá sér aftur til þingsins. Það held ég að geti tekist ef vilji stendur til þess og ég hef ekki heyrt annað á þeim sem hér hafa talað en að það muni vera. Hins vegar ber að gæta að því að sjónarmið hafa auðvitað nokkuð breyst eftir að frv. var lagt fram í ljósi þeirra atburða sem orðið hafa sem gera það að verkum að menn verða að líta á málið að nýju og þá út frá þeim sjónarhóli að tryggja betur en menn höfðu áður hugað að öryggi og rannsóknum og öðru slíku sem miklu máli skiptir í viðvörunarbúnaði og þeim þáttum í málinu sem komið er að í 1. gr. frv. Ég held að menn þurfi að styrkja hana allnokkuð frá því sem lagt er til, en þar er fjallað um snjóflóðaeftirlit. Ég held að menn þurfi m.a. að skoða stjórnkerfið í þessum málum því með þessari tillögu erum við búnir að leggja til að þrjú ráðuneyti komi að málinu þar sem eru dómsmrn., félmrn. og umhvrn. Snjóflóðaeftirlitsmennirnir eiga að vera ráðnir af lögreglustjóra sem heyra undir dómsmrn. Þeir eiga að síðan að starfa í samvinnu við Veðurstofu sem heyrir undir umhvrn. og laun þeirra eiga að vera kostuð af ofanflóðasjóði sem aftur heyrir undir félmrn. Ég held að það sé nauðsynlegt að þingnefndin fari einmitt yfir þetta skipulag og reyni að fá álit fróðra manna á því hvort þarna þurfi að gera úrbætur á til þess að gera skipulagið skilvirkara og boðleiðarnar styttri og öruggari. Ég vil, virðulegi forseti, ekki lengja umræðuna frekar en orðið er með þessum fáu orðum mínum. Það eru núna liðlega tvö ár síðan ég tók að hreyfa þessu máli hér á þingi með fyrirspurn til félmrh. um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum og mér finnst að nokkuð hafi miðað áleiðis í þessu efni. Ég vænti þess að Alþingi muni taka myndarlega á þessu máli, sem hefur verið vel undirbúið af hálfu ráðherra og ljúki afgreiðslu þess fyrir þingfrestun eftir liðlega þrjár vikur.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir sem hér hafa talað lýsa yfir ánægju minni með að þessu máli skuli vera hreyft hér á Alþingi og raunar búið að leggja fram þetta frv. í desember sl. Hins vegar hafa þeir atburðir sem gerst hafa hér á landi og sérstaklega á Vestfjörðum hinar síðustu vikur orðið til þess að ýta enn frekar við því að þetta mál verði afgreitt nú. Það eru í raun aðeins tvær lagagreinar sem með þessum brtt. er verið að leggja til að verði breytt. Ég vil aðeins fara nokkrum orðum um það. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, að ég tel að það þurfi að skoða þetta heildarskipulag því ég tel að það séu of mörg ráðuneyti og þar af leiðandi of margir ráðherrar, sem fara með þessi mál. Hann nefndi áðan að það væru þrjú ráðuneyti sem færu með þetta. Ég held jafnvel, eftir því sem mér sýnist á þessari skoðun, að þá séu þau fjögur því að ofanflóðasjóður er hjá Viðlagatryggingu Íslands og viðlagatrygging heyrir undir heilbr.- og trmrh. Þannig að hugsanlega eru þau þá jafnvel fjögur. Hins vegar heyrir þessi lagasetningin sem við erum hér að ræða undir hæstv. félmrh. Það er búið að segja svo margt og mikið í þessari umræðu. Þetta er í annað sinn sem þetta er tekið hér til umræðu, það tókst ekki að ljúka þessu á miðvikudaginn. Hér hefur margt verið sagt um þetta og talað bæði um að auka þurfi eftirlit, gera nýtt hættumat og auka fræðslu. Þetta er auðvitað allt saman rétt, en ég vil í framhaldi af því varpa fram þeirri hugmynd hvort þegar hættumat hefur verið sett á blað og úrskurðað þá séu það ekki aðeins sveitarstjórnir sem viti um það hættumat heldur sé gefið út kort um þetta, hvort það mundi ekki heyra hugsanlega undir Landmælingar ríkisins að gera kort um þá staði sem hættulegir verða þá taldir. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt í sambandi við allt eftirlit og fræðslu til fólks að gera fólki það ljóst hvar hættumörkin eru. Þó við getum aldrei dregið neinar ákveðnar línur þá er það þó betra að hafa það skýrt á korti fyrir framan sig hvar hættan er, þó, eins og ég segi, hugsanlega sé aldrei hægt að draga neinar skarpar línur um það, það hefur reynslan kennt okkur. Í 2. gr. 4. lið er talað um að það megi greiða allt að 90% af kostnaði við undirbúning og framkvæmdir við varnarvirki. Síðan kemur setning sem ég vildi fá aðeins betri skýringar á og hún er svo, með leyfi forseta: ,,Kostnaður við kaup á löndum, lóðum og fasteignum vegna varna telst með framkvæmdakostnaði.`` Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra að því hvernig hún skilur þessa grein. Er þetta kostnaður við kaup á löndum, lóðum og fasteignum til þess að búa til varnir fyrir ofan eða á þeim stað sem fasteignirnar eru eða er þetta til þess að rýma það hættusvæði sem þessar fasteignir eru hugsanlega á? Eða með öðrum orðum er hér átt við það, getur það falist í þessari grein að hægt sé að kaupa upp fasteignir vegna þess að þær séu liður í varnaraðgerðum? Hér hefur verið hækkað nokkuð það hlutfall sem ofanflóðasjóði verður heimilað að greiða af kostnaði við þetta allt saman og raunar nokkuð bætt við þau ákvæði sem ofanflóðasjóður má greiða. Ég býst nú við að þetta verði skoðað mjög vel í nefndinni þannig að ég ætla ekki að fara nákvæmlega út í það. Hugsanlega er eitthvað fleira sem hér mætti taka fram um það hvað heimilt er að greiða kostnað af úr ofanflóðasjóði. Ég vil líka beina því til nefndarinnar að hún skoði þetta rækilega einnig með tilliti til skriðufalla. Við erum hér á hinu háa Alþingi mjög upptekin af því að ræða um snjóflóð af því að við höfum nýverið upplifað þau. Núna er sú árstíð þegar helst er hætta á þeim og einmitt það verðurfar nú, en við skulum ekki gleyma því að þetta þarf einnig að eiga við skriðuföll og hugsanlega þarf þá að skoða þessa grein einnig betur út frá því. Það væri auðvitað hægt að segja margt og mikið en mér finnst miðað við allar aðstæður og það sem hér hefur gerst á undanförnum vikum að þá sé búið að segja svo margt um það að það sé ekki miklu við að bæta. Ég held að öll þjóðin sé meðvituð um að það þarf að taka á þessum málum, þessum snjóflóðamálum og hættumati í framhaldi af því og hvað við eigum að gera. Það er alveg ljóst að við höfum hugsað allt of lítið um þessi mál. Þau lög sem til eru í dag eru frá árinu 1985 og þess vegna ekki nema tæp tíu ár síðan að lög voru sett hér á Alþingi um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Verður það að teljast nokkuð undarlegt í ljósi þess í hvernig landi við búum. Það má einnig minna á að við höfum miðað hættumat og hugsanlega leyfðar byggingar með því að skoða 50 ár aftur í tímann. Hafi ekki fallið nein snjóflóð eða skriður á viðkomandi svæði síðustu 50 ár þá hefur verið leyft að byggja þar, en í Noregi miða þeir við 1.000 ár. Þannig að við erum a.m.k. ekki í takt við það sem Norðmenn gera í þessum málum. Að lokum vil ég, virðulegur forseti, aðeins nefna það að þrátt fyrir að við reynum að finna varnir og byggja varnir þar sem það er hugsanlega tilgangur með því, og erum þar með að segja að við getum verið öruggari fyrir þessum náttúruhamförum sem eiga sér stað fyrirvaralaust, án þess að hægt sé að gera ráð fyrir þeim, þá megum við samt ekki leiðast út í þá umræðu að á þeim stöðum þar sem slíkar hamfarir hafa átt sér stað sé ekki búandi. Ég vil bara benda í því sambandi og reyna að láta fólk hugsa svolítið út fyrir Ísland. Við höfum undanfarna daga hlustað á fréttir af vatnavöxtum í Hollandi og á meginlandi Evrópu. Þar hafa í kringum 300 þúsund manns þurft að yfirgefa heimili sín vegna vatnavaxta og það er meira heldur en allir íbúar á Íslandi. Ég hygg að engum detti samt í hug að segja að það sé ekki búandi í Hollandi. Hvað varðar það að við höfum hugsanlega leyft byggingar á því sem við í dag erum að uppgötva að sé hættusvæði þá hefur þetta einnig gerst hjá öðrum þjóðum því að í Hollandi eru menn nú að tala um það að þeir skilji ekkert í því að það skuli hafa verið leyfðar byggingar svo nálægt þeim svæðum þar sem gætu orðið vatnavextir. Þannig að þó að við séum mest upptekin af því sem hefur gerst hjá okkur og er sannarlega ástæða til og ég vona svo sannarlega að við þurfum ekki að upplifa það aftur, þá er það nú einu sinni svo að við búum í landi þar sem náttúruhamfarir af ýmsum toga hafa verið í gegnum aldirnar og ef við ætlum að búa í þessu landi þá verðum við að sætta okkur við að það geti komið. En við þurfum að vinna miklu betur að því hættumati sem hér hefur verið rætt. Það er úrelt eins og það er í dag. Það hefur ekki verið unnið nægilega mikið í þessum málum. Til þess þarf að taka verulega á þessu máli og ég treysti því að það verði gert.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ábendingar sem komið hafa fram í umræðunni og mun að sjálfsögðu fara yfir þær síðar á fundinum. En vegna fyrirspurnar þingmannsins, sem reyndar hv. þm. Einar K. Guðfinnsson setti einnig fram, þá finnst mér mikilvægt að svara eða upplýsa um þann þátt strax þannig að sú upplýsing komi inn í umræðuna. Það varðar 4. tölul. 2. gr. frv. Þessi tölul. er samhljóða núgildandi lögum að undanteknu því að það er lagt til að kostnaðarhlutdeild ofanflóðasjóðs hækki úr 80% í 90%. Þetta er sem sagt ekki ný grein. Í athugasemdum með þessu ákvæði í frv. til núgildandi laga, þeirra sem eru í gildi í dag, um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, segir um þetta atriði: ,,Sé talið hagkvæmara að kaupa fasteign til niðurrifs í stað þess að gera varnaðarvirki fyrir hana má sjóðurinn taka þátt í kaupunum.`` Og í framhaldi segir: ,,Þá er sjóðnum heimilt að taka að sama marki þátt í kaupum og uppsetningu tækjabúnaðar sem sérstaklega er aflað til rannsóknar vegna snjóflóðahættu.`` Þetta er sem sagt ákvæði í lögunum í dag. En þessi heimild mun hingað til ekki hafa verið nýtt að neinu marki, en það er mjög líklegt að atburðirnir á Vestfjörðum muni leiða til þess að það verði skoðað í auknum mæli hvort heppilegra geti verið í sumum tilvikum að kaupa upp fasteignir í stað þess að byggja kostnaðarsöm og viðhaldsfrek varnarvirki. Þannig að þessi heimild hefur verið til staðar í lögum en það er full ástæða til að setja skýrari ákvæði nú um hvað þetta varðar, t.d. hvernig standa skuli að slíkum kaupum, hvernig haga skuli verðlagningu eignanna, hvaða aðili hafi umráð eignanna eftir kaupin og hvernig þá skuli háttað nýtingu þeirra ef ekki kemur strax til niðurrifs. Starfshópurinn sem yfirfer frv. mun einmitt gera tillögur um þessi atriði og er okkur öllum ljóst að það er í raun verið að vinna með þessi mál á fleiri en einum vettvangi núna.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessi svör hjá hæstv. félmrh. Ég vissi raunar ekki að þessi grein hefði verið útskýrð á þennan hátt í núverandi lögum, en hún upplýsti það einnig hér að þetta ákvæði hefur ekki verið notað, en það er auðvitað inni í dæminu að kaupa upp húseignir í staðinn fyrir að gera varnarvirki. Þetta hefur einmitt verið mjög mikið rætt í minni heimabyggð, Hnífsdal, þar sem svo háttar til að það varnarvirki sem búið var að gera teikningu að er talið að muni alls ekki skila þeim árangri sem til er ætlast. Ég er því mjög fegin að heyra það að þetta skuli vera verulega í umræðunni núna og tel að það sé eitt af því brýnasta sem þarf að taka ákvörðun um.

Virðulegur forseti. Það verður víða vart við það hjá okkur mönnunum að minni okkar nær frekar skammt. Það kemur í rauninni hvergi betur fram eða a.m.k. er það mjög ljóst þegar um er að ræða ýmsa vá af náttúrunnar hendi og við erum óþyrmilega minnt á það þessar vikurnar þegar riðið hafa yfir áföll af völdum snjóflóða í einum landshluta með harkalegri hætti en gerst hefur um langa hríð hérlendis og með óbætanlegu tjóni á mannslífum fyrir utan tjón á eignum. Það er mikil nauðsyn á því að við hér á Alþingi nú þegar þessi mál eru rædd í tilefni frv., sem ég segi að sem betur fer var fram komið af hálfu hæstv. félmrh. áður en þessi áföll riðu yfir og það er mikil nauðsyn á því að nú verði tekið á þessum málum með þeim hætti að það horfi til bóta fyrir framtíðina. Ég tel að flest í frv. sem hér er til umræðu horfi til bóta. Það þurfi hins vegar að gera á því ákveðnar endurbætur eða vissar breytingar sem ég mun koma að í máli mínu og ég mun víkja að nokkrum þáttum sem að því snúa í þessari ræðu og sýnist, virðulegi forseti, að ég gæti þurft á eitthvað meiri tíma að halda. Og vegna þess að það eru hér ýmis efni sem ég tel nauðsynlegt að fara yfir og koma hér á framfæri við 1. umr. málsins. Ég vil geta þess í upphafi að ég er kannski í hópi þeirra þingmanna, fárra þingmanna, sem hafa haft talsverða reynslu af þessum málum frá fyrri tíð og leyft mér að hafa nokkur afskipti af þeim hér á Alþingi Íslendinga á liðnum árum af eðlilegum ástæðum. Og mér komu ekki svo mjög á óvart þær aðstæður og það ástand sem við höfum orðið vitni að á Vestfjörðum að undanförnu. Ástæðan er sú að ég reyndi sjálfur áfallið sem reið yfir mína heimabyggð 1974, yfir Neskaupstað, þá fórn sem við urðum þá að færa náttúruöflunum eða færðum náttúruöflunum vegna þess mikla áfalls sem þá varð og þess gífurlega eignatjóns sem því fylgdi. Ég átti hlut að því á dögunum þar á eftir og þá þegar, að reyna að átta mig á því fyrir hönd heimamanna hversu víðfeðm þessi snjóflóð voru sem þá riðu yfir Neskaupstað, bæði byggð en einnig utan byggðar á miklu stærra svæði heldur en til umræðu var almennt, en sem gerði okkur í rauninni nokkuð ljóst við hvaða aðstæður við byggjum að þessu leyti. Ég vann að því fyrir bæjaryfirvöld dagana á eftir að færa þetta inn á kort og taka síðan þátt í því að móta tillögur fyrir bæjarstjórnina, ásamt fleira ágætu fólki og sérstökum starfsmanni sem í það var settur okkur til fulltingis, að vinna að tillögugerð varðandi frambúðarskipan þessara mála þar heima fyrir og tengsl við aðra aðila. Þetta tók okkur, að mig minnir, nálægt einu ári og á þessum tíma leituðum við allvíða fanga, bæði innan lands og erlendis. Fljótlega kom á vettvang til okkar forstöðumaður svissnesku snjóflóðastofnunarinnar, Kerving frá Davos í Sviss og leit yfir vettvanginn og var okkur til ráðuneytis og einnig Rannsóknaráði ríkisins og Almannavörnum. Nokkru seinna komu samkvæmt sérstakri ósk bæjaryfirvalda í Neskaupstað tveir starfsmenn norskrar stofnunar, Norsk Geoteknisk Institutt, sem heimsóttu okkur sérstaklega, skiluðu skýrslu og lögðu á ráðin um varnir og viðbrögð, þar á meðal um varnarvirki til að verja byggð. Annar þessara tveggja, Kasten Lid, var nú kvaddur hingað til vegna þessara áfalla á Vestfjörðum rúmum 20 árum síðar og þá auðvitað reynslunni ríkari úr sínu heimalandi. En þetta minnir okkur á það að þarna fyrir 21 ári síðan var í Neskaupstað gert mjög mikið til þess að átta sig á þessum aðstæðum. Í framhaldi af þessu, samþykktum bæjarstjórnar Neskaupstaðar, sem tók tillögur nefndarinnar sem ég gat um til umræðu og umfjöllunar og samþykkti þær að segja má í öllum atriðum og gekk þannig frá málum, m.a. varðandi skipulag frekari byggðar í bænum, að menn væru ekki að bæta við inn á hættusvæði. Í framhaldi af því starfi sem þarna var unnið setti Rannsóknaráð ríkisins á fót starfshóp sem skilaði áliti 1976, undirritað fyrir hönd Rannsóknaráðs af Steingrími Hermannssyni, framkvæmdastjóra Rannsóknaráðs og þá má ég segja orðinn þingmaður Vestfjarða. Þetta er raunar ekki dagsett hér en ég má segja að því hafi verið skilað á árinu 1975 eða 1976, Skipulag snjóflóðarannsókna á Íslandi, snjóflóðarannsókna sem þarna er sérstaklega á tekið. Í þessum bæklingi hér eru dregnar fram tillögur sem ég held að væri fróðlegt fyrir hv. þingmenn að lesa í dag lið fyrir lið um málstökin varðandi rannsóknina sérstaklega sem var svona það sem yrði að byrja á, en einnig varðandi mat á hættusvæðum og skipulag þessara mála. Ég var kallaður til fljótlega eftir að þessi nefnd hóf störf og starfaði með henni til loka og reyndi að miðla af minni reynslu inn í þessa vinnu. Þarna var m.a. þetta sem Veðurstofan síðar tók upp, tillögur um það og ýmislegt varðandi hættumat og það sem snýr að skipulagi tekið til umfjöllunar. Næst gerðist það á Alþingi Íslendinga að það var flutt á þinginu 1980 --- næst segi ég, það er að vísu eftir minni, sem kann að vera brigðult, er flutt þáltill. 1980--1981, fyrsti flm. Helgi Seljan, um heildarlöggjöf, skipulag og varnir vegna hættu á snjóflóðum og skriðuföllum. Málið fluttu með honum fjórir aðrir hv. alþm. Þessi tillaga er í stafliðunum frá a til g og hún er samþykkt í öllum aðalatriðum án breytinga því að hún var vel unnin og henni fylgdi ítarleg greinargerð sem þál. Alþingis, 2. apríl 1981, um heildarlöggjöf, skipulag og varnir vegna hættu á snjóflóðum og skriðuföllum. Það er þessi samþykkt Alþingis sem verður til þess að sett er sú löggjöf 1985 sem hér er verið að endurskoða. Þetta er grunnurinn að þeirri vinnu. Þarna er lið fyrir lið farið yfir tillögur. M.a. segir í b-lið, með leyfi forseta: ,,Við skipulag byggðar gildir sú meginregla að byggja ekki hús til íbúðar og atvinnurekstrar á svæðum þar sem talið er af sérfróðum aðilum að snjóflóð eða skriðuföll geti náð til. Ekki verði hafin vinna við skipulag vegna byggðar á nýjum svæðum fyrr en fyrir liggur úttekt og afstaða réttra aðila með tilliti til ofangreindra þátta. Sé talið óhjákvæmilegt að byggja á slíkum svæðum liggi fyrir mótaðar tillögur um kröfur til bygginga um varnarvirki, tilkostnað og fjármögnun við gerð þeirra áður en afstaða er tekin til skipulagstillagna af yfirvöldum.`` Og síðan lið fyrir lið: ,,Tryggt verði að ekki sé haldið áfram mannvirkjagerð á líklegum hættusvæðum nema að vandlega athuguðu máli uns viðunandi varnaraðgerðum hefur verið komið í framkvæmd`` og margt fleira sem hér er. Þetta eru aðeins tveir af mörgum stafliðum þeirrar þál. sem var samþykkt hér vorið 1981. Síðan er sett á fót nefnd af hæstv. ráðherra Svavari Gestssyni í ríkisstjórninni sem þá sat en það gekk brösótt að ljúka því verki því að félmrh. sem við tók lagði nefndina niður í sparnaðarskyni og það þurfti sérstakan eftirrekstur á Alþingi Íslendinga til þess að þetta mál yrði aftur tekið upp og reynt að fara eitthvað ofan í saumana á hlutunum í samræmi við samþykkt Alþingis. Ég spurðist fyrir um þetta efni á Alþingi Íslendinga 1984 hvernig á því stæði að nefnd sem sett var í þessi mál hefði verið lögð niður, hvað lægi þar að baki. Þá kom í ljós að það hafði verið tilkynnt að settur hefði verið á laggirnir einhver starfshópur því í millitíðinni hafði fallið snjóflóð vestur í Ólafsvík sem verður tilefni þess að ráðherrann sem lagði nefndina niður hrökk við og sá að sér og setti þá einhverja vinnu í gang. Þessu er fylgt eftir með sérstakri fyrirspurn á Alþingi Íslendinga, þá er það fyrst upplýst, og þá fyrst kemur skriður á það að fara að undirbúa að bregðast við þáltill. sem minnt var á með fyrirspurninni að lægi fyrir. Og það er sett löggjöf hér 1985 sem réttilega er verið að fara yfir og breyta. Ég er ekki að rifja þetta upp til annars en að minna á það að Alþingi Íslendinga hefur verið að fjalla um þessi mál en það hefur bara ekki náðst sú samfella sem þarf og menn hafa ekki verið reiðubúnir til þess að horfast í augu við og það ekki vitandi vits, ég held að það sé mest óvitandi vegna þess að tilhneigingin til að gleyma er mjög rík og það virðist alltaf þurfa einhver stóráföll til þess að menn hrökkvi við og fari að taka hér á hlutum sem ættu þó að vera hverjum manni augljóst að við búum við í okkar umhverfi og alltaf er verið að minna okkur á þó að það kosti ekki tugi mannslífa. Eins og menn vita þá hafa á annað hundrað manns farist í snjóflóðum á Íslandi á þessari öld á sama tíma og byggðin hefur verið að færast út, þéttast og færast út á hættusvæðum vissulega. Það er mjög athyglisvert líka sem komið hefur fram í sambandi við þessi mál að á árabilinu frá því fyrir 1930 og fram undir 1970 ríkja þær veðurfarsaðstæður á Íslandi að það er ekki mjög mikið um stór snjóflóð sem hitta byggð eða mannvirki. Það er mjög athyglisvert. Þetta minnir okkur einnig á þá staðreynd að það segir ekkert um hættuna. Og þegar verið er að flokka svæði og spurningin hvað á að vera á rauðum svæðum, þ.e. skilgreindum hættusvæðum, þá hafa t.d. Svisslendingar og ég held Norðmenn miðað við til skamms tíma 300 ár, flóð einu sinni á 300 árum sem meðaltalsaðstæður og þá er svæðið markað sem hættusvæði. Ég held að Norðmenn séu komnir með enn þá lengri tímaskilgreiningu. En auðvitað er lítið um heimildir þegar kemur aftur fyrir eina öld eða svo í þessum málum. Það reyndist t.d. vera í Neskaupstað þegar ég var að grufla í þessu og safna saman heimildum að þær elstu voru rösklega 100 ára gamlar enda byggðin lítið eldri nema bara fáein bóndabýli sem voru á þessu svæði. Þannig háttar auðvitað víða til. Aðeins til að nefna hvernig þetta hefur borið hér að Alþingi þá ber ég fram 5. nóv. 1987 fyrirspurn til þáv. hæstv. félmrh. um mat á snjóflóðahættu og fjárveitingar til snjóflóðavarna. Efnisatriði tillögunnar án þess að ég fari að rekja hér umræður var þetta: 1. Hversu langt er komið mati á snjóflóðahættu á byggðum svæðum? 2. Hvert er mat ráðuneytisins og ofanflóðanefndar á fjárþörf til snjóflóðavarna? 3. Hversu mikið fjármagn er til ráðstöfunar í snjóflóðavarnir á vegum ráðuneytisins og ofanflóðanefndar? 4. Eftir hvaða reglum er fjármagni úthlutað til snjóflóðavarna? 5. Hvað liggur fyrir af umsóknum frá sveitarfélögum og öðrum um fjárstuðning við snjóflóðavarnir? Þessu var öllu svarað á þeim tíma og þá var þessi vinna að hættumati skemmra á veg komið en ég hafði reiknað með og lágu ekki fyrir mjög margar umsóknir á þeim tíma. Síðan gerist það á 116. þingi svo að litið sé á formleg þingmál um þessi efni að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ásamt mér flytur það frv. sem vísað var til ríkisstjórnarinnar á síðasta þingi til þess að hvetja sveitarfélög til varnaraðgerða, til þess að hvetja sveitarfélög til þess að ráðast í slíkt en málin eru á þeirra ábyrgð eins og lögum er háttað núna eins og menn þekkja og 80% hámarkið sem verið hefur í gildi í rauninni allt of mikil byrði og það sem út af stendur fyrir sveitarfélögin að taka á. Virðulegur forseti. Þetta var upprifjun á örfáum þáttum sem snúa að okkur hér á Alþingi eins og þetta hefur legið á liðinni tíð. Nú erum við að endurskoða gildandi lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Hér hafa komið fram í umræðunni gagnlegar ábendingar og hæstv. félmrh. fór yfir þessi mál skilmerkilega. Ég vil leyfa mér, og bið um að það sé ekki tekið sem einhver alvarleg gagnrýni þó að ég bendi hér á nokkur atriði, bæði varðandi frv. og eins úr máli hæstv. ráðherra, sem ég tel að þyrfti að líta á og athuga varðandi framhaldsmálsmeðferðina. Í fyrsta lagi held ég að það þurfi nauðsynlega að finna samstarfsvettvang, eins og hér hefur verið bent á af tveimur þingmönnum sem hafa tekið þátt í umræðunni, samstarfsvettvang opinberra aðila sem koma að þessum málum og ekki að búa til kerfi án þess að öruggt samstarf aðila, bæði þeirra opinberu stofnana með aðsetur hér syðra sem og aðila heima fyrir í einstökum sveitarfélögum eða á svæðum sem þar er um að ræða, sé tryggt. Það hefur allt of lengi verið svo í okkar málum varðandi björgunarstarfsemi í landinu, það þekkjum við öll, hvernig skortur hefur verið á eðlilegri samtengingu og samráði og það má ekki koma í veg fyrir að besta árangri verði náð til þess að forðast þá vá sem hér er verið að glíma við. Þess vegna vil ég hvetja til þess að það verði skoðað sérstaklega. Ég held líka varðandi kostnaðarþáttinn sem gert er ráð fyrir í 2. gr. frv. að það þurfi að líta á 5. liðinn sérstaklega varðandi kaup og uppsetningu á tækjum og búnaði sem sérstaklega er aflað til rannsókna á snjóalögum með tilliti til snjóflóðahættu, athuga hvort ekki sé réttmætt að fara að með sama hætti og gert er ráð fyrir í 3. tölul., þ.e. að allur kostnaður sé tekinn úr ofanflóðasjóði varðandi þessi tæki eins og gert er ráð fyrir með kaup á rannsóknartækjum samkvæmt 3. lið. Ég sé í rauninni ekki nein skýr rök fyrir að halda því aðgreindu. Ég held að það þurfi að athuga mjög vel tengsl ráðuneyta og stofnana að því er þetta varðar. Það er eitt sem vekur athygli mína í þessu, bæði í frv. og í ræðu hæstv. ráðherra, og það er hvernig gengið er fram hjá skipulagsþættinum, þ.e. því sem snýr að skipulagi ríkisins. Ég sá hvergi þegar ég fór yfir framsöguræðu hæstv. ráðherra að ráðherrann kæmi að skipulagsþættinum sem er algert grundvallaratriði í þessu máli og einnig þegar spurningin kemur upp um það sem hér er verið að tala um, að vísu dálítið óljóst, finnst mér, bæði af hálfu ráðherra og eftir því gengið af þingmönnum, þ.e hvernig menn ætli með að fara varðandi fasteignir sem metnar eru á hættusvæðum. Þar hafa opinberir aðilar sagt dálítið stór orð að undanförnu án þess að menn hafi í rauninni gert sér grein fyrir umfangi málsins og þeim mörgu álitaefnum sem því hljóta að tengjast fyrir utan svo hinar beinu fjárhagslegu skuldbindingar sem að baki kunna að búa og þarna þurfi menn að gæta sín, fara vandlega yfir hlutina áður en farið er að skapa væntingar sem algerlega er óvíst hvort og hvernig hægt sé að standa við eða hvort meiningin sé að standa við eða ekki. Þarna kemur skipulagið líka varðandi núverandi byggð en einnig varðandi framtíðina inn í málið. Það tengist vissulega hættumatinu sem er mikið til umræðu og að þurfi að fara yfir og endurskoða. Við þurftum ekki snjóflóðin á Vestfjörðum núna til þess að átta okkur á grundvallaratriðum þess. Þarna hefur verið einhver gífurleg brotalöm uppi í sambandi við þetta hættumat. Það þýðir ekkert annað en horfast í augu við það. Menn hafa verið að fela þennan veruleika meira og minna fyrir sjálfum sér og umhverfi sínu, fram hjá því verður ekki horft. Ég þekki þetta ósköp vel af minni reynslu heima fyrir sem annars staðar hvað þetta eru talin viðkvæm atriði. En ef við ætlum að horfast í augu við veruleikann og tala tillit til hans þá er umræðunnar þörf og þá verða menn að átta sig á hvaða forsendur eru gefnar og við hvaða vandamál og verkefni er að fást. Ég nefni bara, virðulegur forseti, dæmi frá í fyrrasumar þegar við vorum að ræða um spurninguna um Tungudal vestra. Ég leyfði mér að blanda mér aðeins í þá umræðu og þær ákvarðanir sem þá voru teknar og finna svolítið að því í varnaðarskyni, sem varnaðarorð. Það þarf ekki lengra að fara til þess að átta sig á hversu langt veruleikinn sem við búum við virðist vera frá ábyrgðaraðilum í þessum málum. Ég ætla ekki að rifja það upp frekar en minni á það. Það er skelfilegt til þess að vita að við skulum þurfa áhlaup af þessu tagi með allri þeirri þekkingu sem við búum yfir, sem er hér í landinu og annars staðar til þess að taka okkur tak í þessum efnum, en ég óska hæstv. félmrh. til hamingju með að hafa verið með þetta frv. fram komið á Alþingi. Staðan ætti að vera til þess að taka á þessum málum samræmt og skipulega. Við verðum að sameinast um að ná hér landi þó að skammt lifi þings. Það má líka alltaf endurbæta og breyta ákvörðunum sem teknar eru.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir mjög fróðlega ræðu sem var mikilvægt innlegg fyrir okkur, ekki síst okkur sem höfum minni þingreynslu og þekkjum ekki þessi mál í gegnum þingsöguna með sama hætti og hv. þm. sem ég veit að hefur sýnt þessu máli ævinlega mjög mikinn áhuga og kom glögglega fram í hans máli. En vegna þess að hann vék aðeins nokkrum orðum í lok síns máls að uppbyggingunni í Tunguskógi í nágrenni Ísafjarðar vil ég segja það að ég held að við hv. þm., þó að við séum báðir áhugamenn um það að öryggi íbúa sé tryggt og við séum báðir einlægir áhugamenn um að eins vel sé gengið frá snjóflóðavörnum og hægt er, séum við kannski ekki alveg sammála um það hvernig ætti að standa að málum í uppbyggingunni í Tungudal. Ég vil þess vegna láta það koma fram sem mitt sjónarmið að ég tel að það hafi verið mjög eðlileg niðurstaða hjá yfirvöldum og þar meðal hjá skipulaginu og umhvrn. að standa þann veg að málum eins og gert var í Tunguskógi við Ísafjörð í Skutulsfirði vegna þess að þar var eingöngu verið að tala um að byggja upp sumarhúsabyggð. Þar var ekki verið að tala um það að byggja upp heilsársbyggð. Það kom fram að byggðin þarna er skilyrt með þeim hætti að það er hugsunin að leyfa eingöngu búsetu í byggðinni í Tunguskógi yfir hásumarið á þeim tíma sem snjóflóðahætta er ekki fyrir hendi. Þetta er mjög þýðingarmikið, þetta skiptir mjög miklu máli og við vitum það að tengsl íbúa Ísafjarðar við byggðina í Tunguskógi er mjög sterk og við sem þekkjum til þarna gerum okkur ljóst að Ísafjörður hefði ekki verið samur eftir snjóflóðið ef ekki hefði verið tekin sú ákvörðun sem tekin var á síðasta ári að heimila byggðina með þessum ströngu skilmálum. Ég held að menn geri sér allir grein fyrir því, ekki síst íbúarnir á þessu svæði, að þetta leggur þeim þungar skyldur á herðar og menn munu auðvitað reynslunni ríkari umgangast þennan veruleika af miklu meiri alvöru en menn hafa gert fram að þessu. Það er rétt sem hv. þm. sagði að við erum stundum fljót að gleyma, en menn hafa ekki gleymt og munu ekki gleyma þeim voveiflegu atburðum sem þarna áttu sér stað og menn gera sér grein fyrir því að þeir verða að virða þær reglur sem settar voru og þess vegna var þetta eðlileg ákvörðun sem tekin var á síðasta ári.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að draga þessi efni upp sem deiluefni hér. Ég taldi víst og hafði í raun reiknað með því að menn mundu einnig endurskoða þessa þætti jafnhliða öðru í ljósi þess sem hefur gerst núna á þessum vetri. Ég vil bara nefna að það er ekki mjög hvetjandi fyrir þær stofnanir sem eiga að teljast ábyrgar í þessum efnum að gengið sé alveg þvert á þeirra niðurstöður, þeirra ráðleggingu í sambandi við pólitískar ákvarðanir í þessu efni. Það er ekki hvetjandi. Það er ekki skynsamlegt gagnvart almenningi að halda þannig á máli. Það er ekki bara um það að ræða að það sé útivistarsvæði heldur er spurningin um uppbyggingu fasteigna. Það er jafnframt spurningin um tryggingu fasteigna. Ætla menn að ganga þessa götu áfram að byggja fasteignir á svæðum þar sem snjóflóð hafa sannanlega fallið og raunar valdið stórtjóni eins og í þessu tilviki? Ætla menn að gera það og senda svo bara reikninginn á almannasjóði, viðlagatryggingu? Er þetta gatan sem menn ætla að ganga? Ég spyr. Hvað er það löngu fyrir 15. apríl sem eru mörkin fyrir dvöl á umræddu útivistarsvæði? Hvar eru mörkin? 15. apríl, minnir mig. Var það ekki 10 dögum áður sem þarna hljóp þetta stóra snjóflóð? Það er ekki lengra síðan en í fyrra. Menn eru fljótir að gleyma og menn ætla seint að læra, því miður. Ég held að einnig þessar ákvarðanir þurfi endurskoðunar við með fullri virðingu fyrir tilfinningu manna og öllum aðstæðum.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt þegar menn eru að leggja mat á hættuástand vegna snjóflóða þá sé það gert út frá þeim sjónarhóli að það er reginmunur á því hvort við erum annars vegar að tala um útivistarsvæði að sumarlagi og sumarhúsabyggð sem eingöngu er til búsetu að sumarlagi eða hvort við erum að tala um heilsársbyggð þorps, kauptúns eða kaupstaðar. Á þessu er reginmunur. Og það sem menn voru að komast hjá með þeirri ákvörðun sem þarna var tekin í fyrra var það að sumarhúsabyggðin í Tunguskógi, sem spilaði svo stórt hlutverk í lífi Ísfirðinga, væri lögð niður með því að setja þau skilyrði að búseta væri háð því að menn væru þar eingöngu á þeim tíma sem álitið væri að snjóflóðahætta væri ekki til staðar. Nú er það annað mál og sér á parti sem er tryggingaþátturinn sem hv. þm. nefndi áðan. Ef ég skildi það mál rétt á sínum tíma þá er það svo að það væri háð mati tryggingafélagsins og ef tryggingafélag væri tilbúið til þess að tryggja þá væri viðlagatryggingin ábyrg. Það er hins vegar annað mál. Meginatriðið er þetta sem ég sagði, að það er á því reginmunur hvort við erum að tala um svæði þar sem búseta er allan ársins hring eins og í þorpunum og kaupstöðunum vítt og breitt um landið eða hvort við erum að tala um sumarhúsabyggð, sumarhúsalóðir þó það vilji þannig til að þeir séu í nágrenni við þéttbýli. Á þessu er auðvitað mikill munur. Og ég held að það hafi verið skynsamleg niðurstaða sem yfirvöld komust að í fyrra að leyfa þessa byggð með þessum ströngu skilmálum. Það má vel vera að dagsetningin 15. apríl sé ekki endilega hin kórrétta, ég skal ekkert um það segja. En það varð hins vegar niðurstaðan eftir að menn höfðu skoðað þetta að leyfa þessa byggð með þessum ströngu skilmálum og menn hafa auðvitað virt þetta og munu virða þetta. Og þó að minni manna nái skammt þá vil ég fullyrða það sem íbúi á þessu svæði að við höfum ekki gleymt þeim voveiflegu atburðum sem urðu í fyrra og verða sífellt til að minna okkur á þessa miklu hættu sem vofir yfir. Við sem einu sinni höfum staðið frammi fyrir hættunni á snjóflóðum gleymum því ekki svo glöggt. Það get ég fullyrt.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson orðaði það svo að það hefði verið brotalöm uppi í okkar viðbúnaði gagnvart snjóflóðum. Ég tek heils hugar undir þessi orð. Það er staðreynd að það hefur verið brotalöm uppi hjá stjórnvöldum og hjá stjórnendum sveitarfélaga og raunar íbúum á þessum svæðum almennt. Ég tek líka undir þau orð hans að það sé skelfilegt til þess að vita að það þurfi áhlaup af þessu tagi til þess að menn taki við sér. Nú er það svo að hæstv. félmrh. lagði fram þetta frv. til breytinga á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum samstundis og það var reiðubúið. En eigi að síður er það líka staðreynd að tilurð þessa frv. og nefndarstarfið sem það byggir á var hrundið af stað eftir snjóflóðin á Vestfjörðum vorið 1994. Það er því einfaldlega staðreynd að menn eru allt of daufir, allt of ónæmir fyrir þessari hættu. Það á sér þessar skýringar sem m.a. komu fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Skipulag byggðarlaga hefur þróast í gegnum öldina og kannski hefur uppbyggingin og vöxtur þeirra verið hvað mestur á árunum milli 1930--1960, en ísótóparannsóknir á jöklum hafa sýnt að það er mesta hlýindaskeið Íslandssögunnar og ekkert sem stenst samjöfnuð við það nema ef vera skyldi tímabilið frá 880--960, einmitt á þeim tíma þegar maður að nafni Ingólfur Arnarson reisti sér fyrsta húsið hér skammt frá. Það er líka athyglisvert hversu daufir menn hafa verið við þessari hættu þegar horft er til þess að snjóflóð hafa krafist mannfórna allt frá upphafi byggðar. Fyrsta heimildin um snjóflóð er frá árinu 1118 þegar fimm menn fórust í snjóflóðum. Kannski er það svo að vegna þess að slysfarir hafa ævinlega talist til meiri háttar tíðinda eru þær afskaplega vel skráðar í annálum sögunnar. Við vitum t.d. um snjóflóð sem hremmdi 50 manns árið 1613 og fram á þessa öld hafa verið stöðug snjóflóð. Á þessari öld einni saman hafa farist í kringum 145 manns. Alls vitum frá upphafi byggðar frá Íslandi að 655 manns eru taldir hafa látið líf sitt undir snjóflóðum. Þetta vekur upp spurninguna um áherslur. Við höfum t.d. talið að við höfum staðið bærilega að jarðskjálftarannsóknum hér á landi sem miða að því fyrst og fremst að vara við yfirvofandi hættu og þar með að spara mannslíf. Við eigum fjórar stofnanir sem vinna að jarðskjálftarannsóknum og fjölda starfsmanna sem tengjast þeim. Snjóflóðadeildin sem við höfum yfir að ráða á Veðurstofunni er skipuð tveimur mönnum. Hún hefur ekki verið til sem deild nema frá árinu 1987. Staðreyndin er hins vegar sú að þrátt fyrir alla þessa miklu áherslu sem við leggjum á jarðskjálftaforvarnir hafa 100 manns látið lífið vegna jarðelda og jarðhræringa frá upphafi Íslandsbyggðar, þar af einungis einn á þessari öld. Þetta vekur auðvitað upp alvarlegar spurningar um áherslur. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lét þess getið að hann teldi að forustumenn í stjórnmálum, forustumenn ríkisstjórnarinnar, hefðu e.t.v. talað óvarlega um hvernig ætti að koma til aðstoðar því fólki sem á hús á hættusvæðum. Nú er það svo að á hættusvæðinu í dag er ótrúlegur fjöldi húsa, tugir eða jafnvel yfir 100 hús sem eru á skilgreindum hættusvæðum. Þá ber að líta til þess hver ber í rauninni ábyrgðina á því. Það er erfitt að finna eitthvert stjórnvald sem ber ábyrgðina á því. Eins og ég gat um hér áðan þá þróaðist byggðin í núverandi form á milli 1930 og 1960 þegar engin meiri háttar snjóflóð voru í byggð og við vitum hvernig byggð hefur þróast á Íslandi. Einhvers staðar við eyri í djúpum firði hefur framtakssamur maður fundið lægi fyrir báta og skip. Hann hefur byggt þar hjalla undir sinn fisk. Í kjölfarið með tækniöld hafa komið fiskvinnsluhús og starfsfólkið hefur byggt sér hús í grennd við þau. Og með framvindunni og með fjölgun þjóðarinnar hefur orðið landnauð á eyrinni og menn hafa teygt byggðina upp í hlíðarnar. Þetta gerðist nákvæmlega á þeim tíma þegar snjóflóð voru afskaplega fátíð og jafnvel engin í byggð eins og ég sagði áðan. Minni manna er afskaplega skammt eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat um áðan og þetta kann að hafa deyft menn fyrir hættunni. En hefði það verið einhver sem hefði átt að hugsa fyrir í þessum efnum þá voru það auðvitað þau yfirvöld sem fara með skipulagsmál. Þess vegna segi ég: Það er þjóðin öll í gegnum ríkisvaldið sem verður að koma þeim til hjálpar sem eiga hús á þessum hættusvæðum og ég tel að það eigi að gera. Ég minni á þau orð sem ágætur maður, íbúi í Súðavík, lét sér um munn fara: Þar sem ekki er öryggi, þar er ekki heimili. Það er auðvitað grunnurinn í þessu máli. Ég tel að þau lög sem við búum við núna séu um margt afskaplega gölluð og ég er undrandi á því að menn skuli ekki hafa farið fyrr í að endurskoða þau. Ég nefni sem dæmi að það kemur fram í greinargóðri greinargerð með frv. að varnarvirki sem byggð hafa verið eru meira og minna ónýt vegna skorts á viðhaldi. Í greinargerðinni segir á bls. 4, með leyfi forseta: ,,Byrjað hefur verið á framkvæmdum á tveimur stöðum, Flateyri og Ísafirði, og einu varnarvirki hefur verið lokið á Ísafirði. Efast má þó um gildi þess varnarvirkis vegna skorts á viðhaldi eftir að það var byggt. Auk þess sem að framan greinir styrkti ofanflóðasjóður að tillögu félmrh. gerð varnarvirkja í Ólafsvík sem byggð voru fyrir gildistöku laganna en þau varnarvirki hafa einnig misst gildi sitt vegna skorts á viðhaldi.`` Þetta hefur komið í ljós fyrir einhverjum árum og maður veltir fyrir sér hvernig stendur á því að það er ekki gripið inn í. Hvernig stendur á því að stjórnvöld hafa ekki gripið inn í þetta? Það þarf alltaf svona áföll. Staðreyndin er auðvitað sú að í gildandi lögum hefur ekki verið tekið á því hver á að greiða kostnaðinn af viðhaldinu. Þess vegna hefur ekkert viðhald farið fram. Undir þennan leka er sett með þessu ágæta frv. þar sem mælt er fyrir um að viðhaldskostnaður skuli að 60% greiddur af ofanflóðasjóði og þetta er auðvitað stórkostleg bót. Hvert og eitt einasta atriði er til bóta. En staðreyndin er sú að kerfið hefur ekki verið nógu gott. Það hefur verkað letjandi til byggingar varnarvirkja svo ekki sé minnst á viðhaldið sem ég ræddi um áðan. Það kerfi sem er byggt upp í lögunum frá 1985 er þess eðlis að það hefur beinlínis latt menn til þess að sinna eftirliti nægilega vel. Í lögunum frá 1985 er fyrirskipað að laun eftirlitsmanna skuli vera greidd að hálfu af sveitarfélagi og að hálfu af Veðurstofunni. Tekið er fram að sá sem hefur ráðningarskylduna er sveitarfélagið. En einmitt út af þessari deyfð, sem við höfum öll sem tökum þátt í þessari umræðu minnst á og kemur reyndar fram í grg. með frv., er það auðvitað svo að menn hafa ekki sinnt þessu nægilega vel. Þess eru dæmi að snjóeftirlitsmaður hefur einfaldlega ekki verið ráðinn. Á svæðum, sem kunna að vera í hættu vegna snjóflóða, hefur ekki verið snjóeftirlitsmaður öllum stundum. Í lögunum er ekkert um það rætt hver eigi að greiða kostnaðinn vegna búnaðs snjóeftirlitsmanns. Það hefur leitt til þess að togstreita hefur skapast um það, Veðurstofan hefur ekki talið sér fært að gera það og heldur ekki talið sér skylt að gera það, hefur vitaskuld bent á það að sá sem hefur hina lagalegu ráðningarskyldu ætti að gera það. En því hefur ekki verið sinnt í öllum tilvikum og snjóeftirlitsmennirnir hafa t.d. kvartað yfir því að þeir hafa ekki alltaf eða allt of seint fengið það sem við mundum kalla grunvallarbúnað, búnað eins og snjósleða, til þess að sinna skyldu sinni. Undir þetta er líka sett í þessu frv. vegna þess að nú á ofanflóðasjóður að greiða laun snjóeftirlitsmannanna. Það verður líka að segjast eins og er að laun snjóeftirlitsmanna hafa verið þannig að það hefur ekki hvatt þá til þess að leggja á sig ærið erfiði og það er líka svo að það hefur jafnan einungis verið einn snjóeftirlitsmaður. En spurningin er hvort það þyrfti ekki að hafa tvo, hafa einn til vara ef sá sem fyrir er, aðaleftirlitsmaðurinn, forfallast þegar mikið liggur við. Í frv. er líka tekið á hagsmunaárekstrum sem hafa komið upp millum sveitarfélaga og snjóeftirlitsmannanna. Gert er ráð fyrir því að lögreglustjórar skuli í framtíðinni ráða eftirlitsmennina og ég tel að það sé hið besta mál. Það má auðvitað hugsa sem svo að e.t.v. væri ekki óeðlilegt að það væri Veðurstofan sem samkvæmt gildandi lögum, líka eftir samþykkt þessa frv., hefur hið faglega fyrirsagnarvald yfir þeim. Þeir eiga að lúta faglegu valdi hennar. Væri þá ekki réttara að Veðurstofan réði þessa menn? Það eru rök með því en það eru líka gild rök gegn því og ég set mig ekki upp á móti því fyrirkomulagi sem hérna er. Ég sagði áðan að lögin, eins og þau hafa verið í gildi frá 1985, hafa ekki hvatt sveitarfélög til þess að beita sér fyrir byggingu varnarvirkja. En samkvæmt þessum lögum þá eru það sveitarfélögin sem hafa frumkvæðisskylduna. Þau eiga að vera tillögugerendur að varnarvirkjunum. En varnarvirkin eru óskaplega dýr. Þau kosta í sumum tilvikum tugi og jafnvel hundruð milljóna. Ofanflóðasjóður hefur greitt 80% en sveitarfélögin verða að leggja fram 20%. Í mörgum tilvikum er um það að ræða að sveitarfélögin, sem þurfa á varnarvirkjum að halda, eru fámenn og fjárvana og þau hafa einfaldlega ekki getað ráðið fram úr þeim vanda sem felst í því að reiða fram þau 20% sem á vantar. Auðvitað hefðu menn fyrir löngu átt að vera búnir að sjá þennan ágalla á lögunum en það er alveg ljóst að áherslan hefur ekki verið á þessum málaflokki eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rakti áðan með dæmum. Í frv. er gert ráð fyrir því að ekki aðeins er hlutfallið hækkað úr 80 upp í 90%, sem ofanflóðasjóður á að greiða, heldur hefur félmrh. með frv. heimild til þess að lána þau 10% sem upp á skortir til langs tíma. Þetta er auðvitað afskaplega gott mál. Ég velti hins vegar einu fyrir mér. Ég er eins og langflestir í þessum sal þeirrar skoðunar að flytja eigi eins mikið vald og hægt er frá ríkinu til sveitarfélaganna. En ég tel, eftir mikla íhugun og eftir þá reynslu sem við höfum af þessu máli, að það eigi að miðstýra þessum vörnum. Ég tel að við ættum að íhuga það í framtíðinni mögulega við meðferð þessa frv. í þingnefndum hvort ekki sé rétt að breyta því þannig að frumkvæðisskyldan sé flutt frá sveitarfélögunum yfir til ríkisins. Ég velti því fyrir mér. Annað sem mig langar líka til að drepa hér á, virðulegur forseti, er hættumatið. Auðvitað eru augljósir ágallar á gildandi hættumatsreglugerð en sem betur fer er tekið á öllum þeim, held ég, í reglugerð sem liggur til staðfestingar í fullbúningi en ríkisstjórnin hefur óskað eftir að verði beðið með staðfestingu á meðan hún er könnuð með tilliti til ýmissa hluta sem menn kunna að geta lært af því sem gerðist í Súðavík. En hættumat tel ég að hafi á stundum gefið mönnum falska öryggistilfinningu vegna þess að ég kynntist því á dögunum eftir Súðavíkurslysið, í umræðunum um hættumat, við sérfræðinga og við íbúa, að menn virðast treysta því svo fullkomlega að það svæði sem er handan þess sem merkt er hættusvæði á kortunum hafa menn mjög sterka tilfinningu til þess að líta á að sé fullkomlega öruggt svæði. Það er auðvitað ekki svo. Það er ekki hægt að draga neina eina línu þar sem við segjum hérna megin er hættusvæði, hinum megin er öruggt svæði. En það er alveg ljóst ef maður skoðar hvernig skipulagi byggðar hefur undið fram á sumum þessara staða, að menn hafa litið svo á og þeir hafa sums staðar byggt alveg upp í hina svokölluðu hættulínu. Á þessu er tekið í tillögum að nýrri reglugerð um hættumat. En ég held hins vegar að við þurfum að skoða þessa hluti upp á nýtt. Hættumat er nýtt. Það á að vera í höndum faglegra sérfræðinga og þeir eiga að gefa mat sitt á því hvað þeir telja mögulegt hættusvæði og þeir eiga að gefa mat sitt á því hverjar eru líkurnar á því að það komi snjóflóð. Það er hið faglega hættumat. Það á að vera í höndum sérfræðinga. En áhættumatið er einfaldlega annað í mínum huga. Þar byggir meira á pólitísku mati og þar fer fram mat á því hvaða líkur menn telja ásættanlegar fyrir viðkomandi byggðarlag. Milli þessara tveggja tegunda af mati tel ég að þurfi að greina. Ég legg áherslu á það að ég tel að hið faglega hættumat eigi að vera í höndum sérfræðinga en að áhættumatið er pólitískara í eðli sínu. Nú er það svo, eins og kemur fram í greinargerðinni, að það hafa á stundum skapast deilur eða togstreita á milli mismunandi hagsmuna. Það er auðvitað svo að sveitarfélög gera sér grein fyrir því að þegar svæði er fellt undir skilgreint hættusvæði er það land meira og minna ónýtt fyrir byggðarlagið. Það gefur möguleika á vissri hagsmunatogstreitu og við þurfum að reyna að fjarlægja allan möguleika á slíkum árekstrum út úr því stjórnkerfi sem við munum búa til til framtíðarinnar. Það er alveg ljóst að stjórnkerfið er afskaplega flókið eins og við búum við það í dag í krafti laganna frá 1985 og margt skrýtið í þeim. Það er þannig að hættumatið er samkvæmt lögunum alfarið undir Almannavörnum ríkisins sem, eins og segir í lögunum, eiga að annast endanlega tillögugerð að hættumati. Almannavarnir ríkisins eru undir dómsmrh. en það er ekki dómsmrh. sem staðfestir hættumatið heldur er það félmrh., þ.e. ein stofnun gerir tillögu að hættumati sem annar ráðherra sem er ekki faglega ábyrgur fyrir starfi nefndarinnar staðfestir. Ég tel að þetta sé ekki eðlilegt. Þriðja ráðuneytið sem kemur að þessu máli er síðan umhvrn. sem fer með eftirlit og gagnasöfnun á öllu sem tengist snjóflóðum. Ég held að nauðsynlegt sé að við reynum að einfalda þetta kerfi talsvert í framtíðinni. En þegar menn tala um að við höfum sofið á verðinum þá eru svo mörg dæmi um það. Til að mynda tekur byggingarreglugerð ekkert á snjóflóðum að öðru leyti en því að þar kemur fram í grein 3.18, frægri grein sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kannast vel við, að þar er lagt bann við því að byggt verði á svæðum þar sem fallið hafa snjóflóð nema gerðar verði viðeigandi ráðstafanir. Ég hef ekki fundið eitt einasta ákvæði annað sem snertir t.d. hvernig hús eigi að vera byggð eða hvernig þau eigi að liggja miðað við mögulega straumstefnu flóðs. Að vísu er farin af stað vinna til þess að endurbæta þetta en maður er auðvitað dálítið hissa á því að það skuli ekki hafa verið gert fyrr. Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að hraða þessu máli. Það sé nauðsynlegt að ná víðtækri samstöðu um það. Eins og hefur komið fram í mínu máli er ýmislegt sem ég tel þegar maður horfir til baka að mætti e.t.v. færa til enn betri vegar en gert er með þessu frv. Það eru ýmsar breytingar á lögunum í viðbót sem maður gæti vel hugsað sér. En ég tel ekki rétt á þessu stigi að menn fari í eitthvert tog um það, ég held að nauðsynlegt sé að ná fram þessum breytingum sem eru í frv. vegna þess að allar þeirra, hver og ein einasta, eru til stórra bóta, eru sannarlega tímabærar og ég er þakklátur hæstv. félmrh. fyrir að hafa brugðist svo skjótt við því samstundis og tillögurnar koma frá nefndinni sem stofnuð var vorið 1994, um leið og þær tillögur komu fram þá kom þetta frv. fram og það er vel.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir innlegg hans í umræðuna. Mér fannst þetta mjög fróðlegar vangaveltur af hans hálfu og var að mörgu leyti sammála þeim og sérstaklega þeirri áminningu sem hann veitti auðvitað sjálfum sér og okkur og öllum öðrum fyrir andvaraleysi í málinu. Ég vil nefna tvennt því til stuðnings að menn hafa verið andvaralausir úr hófi fram og ættu í framtíðinni að reyna að læra af því fremur en að það sé sagt til þess að fella dóma um fortíðina. Ég vil fyrst nefna dæmi um bæjarfélag á Vestfjörðum sem á sl. vetri taldi nauðsynlegt að rýma heilt hverfi vegna snjóflóðahættu. Strax í vor þegar snjóa leysti hófust þar byggingar á þremur einbýlishúsum inni á þessu sama svæði sem bæjaryfirvöld höfðu úthlutað þeim aðila sem byggði þau. Þarna tengdu menn ekki saman sumar og vetur. Þarna fóru menn að byggja og úthlutuðu lóðum á svæði sem menn höfðu sjálfir skilgreint sem hættusvæði. Þetta er auðvitað dæmi um andvaraleysi. Hitt dæmið er úr Tunguskógi. Ég vil segja að sú niðurstaða hæstv. umhvrh. að leyfa eða banna íveru í sumarbústöðum í Tungudal á því tímabili sem snjóflóðahætta er hvað ríkust eins og hann segir í viðtali 17. sept. í Ríkisútvarpinu, þ.e. frá 15. des. til 16. apríl, er að mínu viti örlítið dæmi um andvaraleysi að því leytinu til að við getum ekki afmarkað hættu eða aflýst hættuástandi eftir dagsetningu. Það fer auðvitað eftir aðstæðum og þær eru breytilegar frá einu ári til annars þannig að mér finnst ekki rétt niðurstaða að heimila búsetu eftir tiltekinn dag.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að andvaraleysis gætir víða. Þegar menn ræða um það er ekki verið að fella neina dóma yfir neinum sérstökum. Það mætti t.d. kalla það andvaraleysi hjá mér að ég skuli ekki strax eftir að ég varð umhvrh. hafa farið í það að endurskoða byggingarreglugerðina með tilliti til þess að setja stífari kröfur um styrkingu húsa á snjóflóðasvæðum. Mér kom það bara ekki til hugar. Það þurfti svona áfall til að menn vöknuðu og röknuðu úr rotinu. Við höfum farið í þá vinnu núna eftir þau áföll sem yfir hafa dunið. Varðandi Tunguskóg er þetta auðvitað umdeilanleg ákvörðun, ég get fallist á það. Menn geta haft mismunandi skoðanir á henni en ég tel að hún hafi verið rökstudd og að hún hafi verið réttmæt. Ég vísaði hér áðan í fyrri ræðu minni til liðar 3.18 í byggingarreglugerð þar sem sagt er: ,,Heimilt er að leyfa byggingar á svæðum þar sem snjóflóð hafa fallið svo fremi sem viðeigandi öryggisráðstafanir hafa verið gerðar.`` Við mátum það svo að þetta væru viðeigandi og nægar öryggisráðstafanir til þess að bjarga mannslífum, til þess að koma í veg fyrir að mannslíf færust í snjóflóði á þessu svæði. Það er hárrétt hjá hv. þm. að það er ekki hægt að setja neinn sérstakan dag og segja: Eftir þennan tíma verður ekki snjóflóð. Þetta eru spurningar um líkur. Það væri hægt að fara yfir fjölmörg byggðarlög og gera sterkan greinarmun á hættumati og áhættumati eins og ég ræddi hér áðan þar sem menn annars vegar leggja niður líkur á flóði og hins vegar reyna að komast að niðurstöðu um það hvað er ásættanlega áhætta. Hvaða líkur getum við lifað við? Ég tel sem sagt að ákvörðunin með Tunguskóg hafi verið rétt annars hefði ég ekki tekið hana.

Virðulegur forseti. Ég vil bara árétta til að það verði enginn misskilningur og ég held að hann sé reyndar ekki uppi að ég er ekki að nefna þessi mál til þess að deila á hæstv. umhvrh. heldur til að minna á mál sem eru umdeilanleg úr fortíðinni þannig að við getum skoðað þau í nýju ljósi. Ég fer fram á það við hæstv. umhvrh. að hann skoði þetta mál í því nýja ljósi sem komið er og bið hann um að fara yfir það á nýjan leik. Það ákvæði í byggingarreglugerð sem hann vitnar til er hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ekki má leyfa byggingar á svæðum þar sem vitað er að tjón hafi orðið af snjóflóði.`` Síðar í þessu ákvæði stendur, með leyfi forseta: ,,Veita má undanþágu frá þessu ákvæði ef gerðar eru öryggisráðstafanir sem byggingarnefnd og Viðlagatrygging Íslands meta gildar.`` Nú hef ég ekki séð álit t.d. frá Viðlagatryggingu Íslands eða byggingarnefnd kaupstaðarins þannig að ég veit ekki hvort þessar tvær stofnanir hafi metið þær öryggisráðstafanir gildar sem gripið var til en þær öryggisráðstafanir eru þær að takmarka búsetu við tiltekið tímabil. Hæstv. ráðherra viðurkenndi að þetta væri ekki fullkomin ákvörðun að því leyti að hún eyddi ekki að öllu leyti hættunni. Ég tel að það eigi að kalla á það að ráðherra fari yfir málið aftur vegna þess að við vitum að við getum gert betur með því einfaldlega að breyta ákvörðuninni þannig að fela ákveðnum aðilum að gefa það út hvenær aðstæður eru þannig að heimilt er að leyfa búsetu. Við eigum ekki að miða við dag, við eigum að miða við aðstæður, það er mitt sjónarmið. Ég ítreka áskoranir mínar til ráðherra um að fara yfir þetta mál á nýjan leik.

Virðulegur forseti. Það var tvennt í máli hæstv. umhvrh. sem ég vildi koma að í andsvari. Það er í fyrsta lagi spurningin um viðhald varnarvirkja. Það er alveg rétt að hér er verið í frv. að taka á því máli með ákveðnum hætti. En það var raunar eitt af því sem ég hugðist gera athugasemd við en kom ekki að hér áðan tímans vegna. Mér er til efs að það sé skynsamlegt að hafa hlutdeild ofanflóðasjóðs svo lága sem þarna um ræðir, 60%, hvort ekki þurfi að endurskoða mörkin einnig þar vegna þess að þessi trassaskapur getur verið tilkominn af fjárskorti og erfiðleikum, togstreitunni um peningana. Ég bið um að þetta verði athugað. Í öðru lagi þetta með skipulagið og staðfestingu skipulags. Ég held að það hafi orðið ákveðin gleymska þegar skipulagmálin voru færð frá félmrn. yfir til umhvrn. Þá er í rauninni allt sem varðar skipulag komið á hendur umhvrh. og viss atriði úr lögunum sem hér er verið að endurskoða og gera tillögu um breytingar á liggja alveg undir félmrh., þar á meðal matið á hvað séu hættusvæði. Það er auðvitað ákvörðun sem á að tengjast skipulagi og skipulagsyfirvaldinu og hefur einfaldlega að því er mér sýnist gleymst að flytja það mál frá félmrh. yfir til umhvrh. þegar skipulagsmálin eru færð til. Ég held að það hljóti að liggja þannig í því. Svo vil ég aðeins að endingu segja, virðulegur forseti: Við þurfum að byggja upp þekkingu í landinu sjálfu á þessum málum. Sjálfsagt að kalla til útlendinga og heyra álit þeirra en við verðum að móta stefnu okkar til þessara mála og nota hæfileikafólk okkar á þessu sviði til að ráða ráðum og einnig til að fá undirstöður undir það pólitíska áhættumat sem hæstv. ráðherra var að vísa til hér áðan.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá málefnalegu umræðu sem hefur farið fram um það frv. til laga um breytingu á lögum um varnir gegn snjóflóðum sem hér hefur átt sér stað. Ég tek undir þau orð að það er afar mikilvægt að ljúka þessu frv. og það nái að verða að lögum á þeim skamma tíma sem lifir af þingi. Ég vil líka geta þess að eins og fram hefur komið var þetta frv. lagt fram í desember og ég tel að það hafi átt sinn þátt í hversu skjótt tókst að leggja fram þetta frv. að búin var að fara fram ákveðin vinna og skoðun á þessum málum í félmn. á sl. vetri og álykta um þetta mál. Vil ég þakka félögum mínum í þeirri nefnd frá þeim tíma fyrir þá ágætu vinnu sem þar fór fram. Ég vek á því athygli að framsaga mín með þessu frv. tók mið af frv. að mestu leyti eins og það liggur fyrir óháð því sem þarf að gera og þarf e.t.v. að breytast miðað við þá atburði sem hafa gerst eftir að frv. kom fram á þingi. En ég hef lagt mikla áherslu á það að bæði verði frv. skoðað sérstaklega í nefnd með tilliti til þessa og að ákveðin vinna á sér stað í framhaldi af samþykkt ríkisstjórnar en strax á fyrsta degi eftir hina hörmulegu atburði fyrir vestan var öllum ráðuneytisstjórum falið að koma saman og skoða á sem víðtækastan hátt hvernig skuli bregðast við og hvar þurfi að taka á málum. Eins og ég sagði í framsögunni mun sá hópur ráðuneytisstjóra sem skoðar frv. skila tillögum til félmn. En vegna þeirra atburða sem hafa komið inn í umræðuna og eðlilega vil ég geta þess sem sveitarstjórnaráðherra að ég hef átt fund með sveitarstjóra Súðavíkur og ég hef haft samráð þangað vestur og átt kost á því á þessum fundi að yfirfara stöðu mála eins og hún er þar nú. Áformaður fundur minn með hreppsnefndinni var sl. mánudag en gat ekki orðið sökum veðurs en ég stefni að því að geta farið vestur á sunnudag og setið borgarafund sem þar á að vera, ekki síst til að hlusta á það sem þar kemur fram og þær ábendingar sem þar verða gefnar. Þá er ég líka að vitna til þess sem þarf að gerast varðandi verkefnin fram undan og í framhaldi af atburðum sem gerast og tengjast ekki beint því sem við erum að tala um hér sem eru forvarnir og miða að því að atburðir af því tagi sem hér hefur verið rætt um gerist ekki. Ég vil þó, virðulegi forseti, áður en ég vík að athugasemdunum, nefna að það hefur á vissan hátt verið nokkuð undarlegt að hlusta á orðaskipti um æskustöðvar mínar og viðhorfin til þess hvernig tekið hefur verið á málum í kjölfar flóðanna vor og kannski ekki síst með tilliti til þess að við gerum okkur grein fyrir að það er eflaust rétt að nokkurs andvaraleysis hefur gætt. En þó vil ég undirstrika það að þegar við tölum um andvaraleysi séum við að tala um það sem skiljanlegan hlut í ljósi veðurfars og framvindu á sl. áratugum en ekki sem óaðgæslu eða ógætni þeirra sem hafa átt að ráða málum og taka tilliti til aðstæðna. Það er nefnilega þannig og það þekkjum við og við erum nokkur í þessum sal sem höfum alist upp á þessum stöðum sem eru svo harðbýlir með hinu litla undirlendi í skjóli hárra fjalla þar sem allt snýst um hafið og sjósóknina og við höfum á vissan hátt fundið það strax sem börn að það er sérstakt að lifa á þeim stöðum þar sem maður er sífellt minntur á ógn og hamfarir til sjávar og lands. Það gerir það að verkum að á harðbýlum stöðum verður oft næsta eðlilegt, ef mér leyfist að nota það orð, að lifa í návist við vissa ógn. Ég tel að þessir hlutir hafi á vissan hátt haft sitt að segja í því að nú eftir á sjáum við að það hefur e.t.v. verið ákveðið andvaraleysi að leyfa byggð á þeim stöðum, þar sem landið er hin bröttu fjöll og hin litla eyri, að þróast upp í hlíðina í stað þess að víkja örlítið frá þéttbýliskjarnanum. Þetta vil ég að komi fram vegna þess að það má ekki gerast eigi ósk okkar um að gera betur að rætast, að þeir sem heima eru og hafa tekið ákvarðanir í góðri trú upplifi ekki að héðan úr þessum sal komi ásökun. Við ætlum öll að læra af þessu og breyta vinnubrögðum, skipulagi ef þess þarf, ég er ekki viss um að ég sé alveg sammála því að frumkvæðisskylda eigi að fara frá sveitarfélögum til ríkisins en þó ég sé ekki viss um það þá segi ég: Auðvitað eigum við að skoða það eins og annað, við eigum að skoða allt núna og breyta vinnubrögðum okkar. En númer eitt, tvö og þrjú eiga þau að miða að því að það verði góð upplýsingaskylda frá þeim sem hafa þekkinguna til þeirra sem eiga að njóta hennar og búa við hana þannig að hvar sem ákvörðun er tekin sé hún tekin við meðvituð viðhorf bæði þeirra sem taka ákvarðanir og íbúanna. Þarna held ég líka að við þurfum að skoða mjög vel að upplýsingaskyldan sé sem allra best og eins og hér hefur komið fram e.t.v. útgáfa korta og annað þannig að fólk skilji hvað verið er að tala um. Mig langar líka að nefna það af því að ég hitti ekki þann sérfræðing sem kom hingað heim til að leiðbeina um framvindu mála þá óskaði ég eftir að fá örlítið minnisblað um það að hvaða leyti hlutir eru ólíkir hjá okkur og t.d. í Noregi. Mig langar að rekja í örstuttu máli þá fáu þætti sem voru settir á blað fyrir mig þannig að við getum aðeins séð í hverju það er ólíkt hvernig er unnið hér og t.d. í Noregi. Ef ég tel þetta upp þá er það að hér á landi annast Almannavarnir ríkisins hættumat en í Noregi hefur Norges Geoteknisk Institutt faglegan þátt matsins alfarið á sinni könnu. Á grundvelli útreikninga sem aðallega byggjast á tölfræði og líkum vinnur Norges Geoteknisk Institutt kort sem sýna líkleg þúsund ára snjóflóðasvæði. Eigi að byggja innan þessara marka fer fram sérstök úttekt á því svæði. Hér á landi er í reynd gert ráð fyrir að þekkt snjóflóð séu hámarksflóð eða flóð sem reikna megi með á 100 ára fresti. Í Noregi leggja menn áherslu á að vísindamenn taki ekki þátt í að ákveða hversu mikla áhættu á fólki og eignum eigi að miða við. Það á að vera pólitísk ákvörðun en hér vantar slíkar ákvarðanir hvar þetta á að liggja. Yfirmaður snjóflóðadeildar NGI, Karsten Lid, sem hér hefur verið vísað til, telur vafasamt að setja stífar reglur um notkun á ákveðnum líkönum. Einnig að heppilegra sé að fræðilegir útreikningar hættumats séu unnir á opinberri stofnun fremur en að það sé gert á samkeppnismarkaði verkfræðistofa. Hér verður þó að taka tillit til alþjóðlegra viðskipta- og samkeppnisreglna sem við höfum skuldbundið okkur til að hlíta. En einmitt hefur það verið gert hjá okkur að sérstakar verkfræðistofur, að mig minnir fjórar, hafa sérhæft sig í gerð hættumats. Þar sem á annað borð er hugsanlegt að snjóflóð geti fallið er ekki hægt að tala um örugg svæði og framsetning og kynning á hættumati sem þegar hefur verið samþykkt af félmrh. ber þess merki að hagsmunaleg togstreita við sveitarfélög hafi verið mikil og stjórnvöld verða því að setja reglur um ásættanlega áhættu og gera fólki grein fyrir henni. Það er mjög mikilvægt og það sem við eigum að vera mest sammála um er að gera fólki grein fyrir því sem hefur verið skoðað og hvernig þetta er þannig að ekki verði sú togstreita sem hér er svo oft vísað til. Með reglunum sem áttu að liggja fyrir í nýju reglugerðinni, sem strax var stöðvuð vegna þess að nú ætlum við að skoða þessi mál upp á nýtt, er stefnt að því að fram komi skýrarar en áður sú óvissa sem við er að etja í mati á skriðlengd flóða á einstökum svæðum. Það var hugsað sér að gera með því að skilgreina ákveðið óvissubelti neðan útreiknaðra hættusvæða og að stærð þess beltis miðist við útreikninga á hraða flóðs og ástreymisþrýsting í tungu o.s.frv. Það var gert ráð fyrir því í nýju reglunum að notuð yrði fleiri þekkt reiknilíkön til samanburðar þannig að tölfræðilegt og aflfræðilegt mat á stærð hugsanlegra snjóflóða kæmi betur fram. Þetta átti að koma fram í því að það yrðu bæði skilgreind rauð svæði, eins og áður var gert, og gul svæði þar sem menn væru meðvitaðir um óvissuþætti, ákveðið svæði sem væri óvissa um, neðan þess svæðis sem væri skilgreint sem hættusvæði. Auðvitað verður þetta skoðað líka og hvort það þurfi að festa enn betur niður og sýna viðbrögð við þessum óvissuþáttum en í reglugerðinni var reiknað með að þetta gula svæði sem tæki við af rauðu yrði aldrei mjórra en 50 metrar, mælt á grunnlínu. Þetta allt verður skoðað og er í skoðun núna og ég treysti því að við saman, félmn., þeir sem koma að málum og þeir hópar sem eru að starfa, komumst að þeirri niðurstöðu að við vinnum á sem bestan hátt. Það hefur verið vikið örlítið að skipan mála og skipulaginu og hvort að þarna hafi verið einhver ógætni í því að flytja t.d. ekki ofanflóðamálin með skipulags- og byggingamálum. Ég legg engan dóm á það en minni á að það eru nokkrir þættir sem hefur þótt eðlilegt að hafa í ráðuneytinu vegna þess að það er sveitarstjórnarráðuneyti. Hvort þessir þættir hafa verið skildir viljandi eftir vegna þess eða ekki skal ég ekkert um segja en ég vil bara vekja athygli á því. Við skulum gera allt á sem besta hátt til framtíðar en við skulum ekkert hrapa að neinu í flaustri og þess vegna ætla ég ekkert að lýsa því yfir hér og nú að ofanflóðamálin eigi að fara til umhvrn. en ég segi bara: Skoðum þessi mál og skipulag þeirra og gerum það sem rétt þykir þannig að sem best verði. Það var vakin athygli á því líka í þessari umræðu að það hefðu farið litlir fjármunir í hættumat, u.þ.b. 2,5 millj. á ári. Við skulum ekki falla í þessa umræðu vegna þess að það hefur verið farið í hættumat á verkfræðistofum og þau unnin, kostnaðurinn varð þessi. Það var ekki verið að verja einhverju litlu eða miklu heldur beinlínis láta vinna hættumat miðað við þær forsendur sem menn höfðu og út frá þeim mælistikum sem þessar verkfræðistofur hafa og þær kostuðu þetta. Og það er búið eiginlega að vinna hættumat fyrir öll flóðasvæðin. Hvort við þurfum svo, eins og við búumst við, að láta vinna þau öll upp á nýtt út frá nýjum sjónarmiðum er sérmál. En þetta er ekki mælikvarði á hvort við höfum gert vel eða illa. Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir benti á að það væri mikið atriði að gefa út kort þegar hættumat hefur verið unnið og ég er sammála því. Mér finnst það vera hluti af þeirri upplýsingaskyldu og því upplýsingastreymi sem ég gat um áðan og er forsenda þess að skilningur skapist á þessum málum. Í raun og veru eru það ekki svo ýkja mörg atriði sem hér hefur verið bent á. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur farið mjög vel yfir þessi mál og það var fróðlegt fyrir okkur og sýnir okkur eftir á að e.t.v. hefði verið hægt að gera öðruvísi fyrr þó við vitum ekki hvort það hefði afstýrt áföllum, það vitum við ekki. En hann nefndi hærra hlutfall til viðhaldsþátttöku. Þetta eru beinlínis þættir sem er eðlilegt að skoða í nefndinni. Einnig það sem ég hef þegar komið inn með örugg svæði, bæði þau sem menn skilgreina sem rauð svæði og gul svæði, og einnig hvort á að gera enn betur í kostnaði ríkisins á þessum þáttum. Þingmaðurinn sagði að við skyldum fara varlega í yfirlýsingar og ég er hjartanlega sammála því. Mér hefur fundist þessi umræða einkennast mikið til af því. Við erum að skoða hvernig best sé að taka á málum, við viljum forðast að koma með stórar yfirlýsingar á viðkvæmri stundu um að allt verði gert fyrir alla. En við eigum sannarlega að sameinast um að taka þannig á málum sem best verður. Ég veit að núna er verið að ræða mjög mikið um það að hve miklu marki eigi að fara í kaupa fasteignir til þess að endurskoða hættusvæði og flytja byggð hreinlega til. Og ég er sannfærð um að það er einn af þeim þáttum sem er mest verið að skoða núna í ráðuneytisstjóranefndinni. Og það eru hlutir sem þarf að skoða, ekki bara gagnvart þeim stað þar sem áfallið varð núna heldur einnig gagnvart þeim byggðarlögum þar sem við vitum að vandinn hefur verið mikill. Við vitum u.þ.b. miðað við þau hættusvæði sem þegar hafa verið skilgreind hvað við erum að tala um mörg hús á hverjum stað sem e.t.v. féllu undir einhverja slíka skilgreiningu. En ég tel mjög mikilvægt að við skoðum þessi mál öll upp á nýtt og reynum að gera það sem best verður. Það er alveg ljóst að ef farið verður út í það í ríkum mæli að kaupa fasteignir til þess að breyta öruggum svæðum þá þarf að gera betur en bara auka tekjur ofanflóðasjóðs. Þær tillögur sem liggja fyrir í frumvarpinu um fimm ára átak með 10% álagi á gjaldið til að fá aukatekjur inn í sjóðinn, u.þ.b. 50 milljónir á ári, munu ekki duga til þess að fara í slíkar aðgerðir sem menn tala um núna í kjölfar þessara atburða þó það hefði gert mjög vel í uppbyggingu varnarviðbúnaðar miðað við þau viðbrögð sem áður þóttu eðlileg. En það er ekkert sem lokar á það að ef þurfa þyki þá verði sérstaklega samþykkt af hálfu ríkisvaldsins að setja fjármagn eða að kanna það hvort Viðlagasjóður komi á einhvern hátt sjálfur sem slíkur inn í það ef niðurstaðan verður að kaupa upp ákveðnar fasteignir á ákveðnum þéttbýlisstöðum. Ég ætla ekki að setja neina skoðun fram á þessu hér og nú en veit að þetta er eitt af því sem er verið að skoða og eitt af því sem við verðum að skoða auk þess að bregðast öðruvísi við og vera meira á verði í skipulagsmálunum í framhaldi. En fyrst og fremst, virðulegi forseti, þá þakka ég fyrir hina málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra kom inn á ýmis efni og það er eitt eða tvennt sem ég vildi aðeins víkja að í andsvari. Það er í fyrsta lagi þessi stóra spurning sem varðar það sjálfsagða markmið að gera byggðina sem öruggasta hvort sem það er unnið með byggingu varnarvirkja og þeim miklu fjárfestingum sem þeim eru tengdar eða með því að færa byggð til með opinberum stuðningi. Ég er sammála því að þetta er mjög stórt mál og lagði áherslu á það í mínu máli áðan að þarna þurfa menn að fara með fullri gát varðandi hvernig á er haldið og hvernig í málið er gengið. Það er vafalaust þannig að það verður ekki allt gert í einu vetfangi í þessum efnum, þess vegna hljóta þeir sem ákvarðanir taka, hvort sem það er á grundvelli samþykkta Alþingis eða hvernig að því nú verður staðið, að fylgja þar einhverri forgangsröð og það getur orðið nokkuð snúið dæmi miðað við það hvað vandinn er stór. En það er rétt hjá hæstv. ráðherra að það skiptir afar miklu að skipulagsvinnan sé unnin, það dæmi sé unnið og að þar séu hlutirnir gerðir upp. Og skipulag er í höndum heimamanna að verulegu leyti núna og hugmyndir um að færa það enn þá meira þangað, þarna þurfa menn að átta sig á hvað er eðlilegt, með hvaða hætti er eðlilegt að aðrir en sveitarfélögin komi inn í. Hugsanlega eru rök fyrir því að þau geri það meira þegar um er að ræða slíkt hættumat en við venjulegar skipulagsákvarðanir. Í því yfirliti sem ég vitnaði til frá 1975--1976 þá er öll þessi flokkun hér rakin í þessi svæði og þau álitaefni sem því tengjast. Þannig að þessi mál hafa verið hér á borðum manna býsna lengi og miklu lengur en þessi lög sem við erum að tala um að breyta núna.

Virðulegi forseti. Í raun er ekki um svar að ræða af minni hálfu, ég þakka bara góða ábendingu og þær ábendingar sem hafa komið fram í þessari umræðu og tek undir orð þingmannsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um fjöleignarhús, nr. 26/1994, en þetta frv. er að finna á þskj. 288. Flutningsmenn auk mín koma úr öllum flokkum en það eru hv. þm. Gísli S. Einarsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Ingi Björn Albertsson, Matthías Bjarnason, Pétur Bjarnason og Valgerður Gunnarsdóttir. Frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. gr. 13. tölul. A-liðar 41. gr. laganna orðast svo: Um að halda megi hunda og/eða ketti í húsinu ef íbúum stafar heilsufarsleg hætta af því samkvæmt vottorði læknis. Þegar hús skiptist í aðgreinda hluta nægir samþykki þeirra eigenda sem hafa sameiginlegan inngang, stigagang eða annað sameiginlegt húsrými. 2. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1995.`` Virðulegi forseti. Varðandi 2. gr. þá þarf að sjálfsögðu að breyta henni aðeins en þarna var gildistími miðaður við það að þessi lagabreyting tæki gildi á sama tíma og lögin sjálf. Nú er því því miður ekki til að dreifa og er það mikill skaði vegna þess að ég veit að það voru ýmsir sem bundu vonir við að það yrði gert. Lög um fjöleignarhús voru samþykkt á Alþingi 23. mars sl. og tóku sem sagt gildi 1. jan. sl. Í þeim var að finna mörg nýmæli, m.a. ákvæði um bann við katta- og hundahaldi nema að fengnu samþykki allra eigenda í húsinu. Ákvæðinu var bætt inn í frumvarpið á síðustu stigum umfjöllunar á Alþingi að beiðni samtaka astma- og ofnæmissjúklinga. En aðrir hlutaðeigandi munu ekki hafa fengið tækifæri til að segja sitt álit á því. Sjónarmið dýraeigenda voru þar með fyrir borð borin. Ég tel rétt að geta þess að ég var ein af þeim sem studdu þetta frumvarp og þessa brtt. í trausti þess að ekki yrði um misnotkun á þessu ákvæði að ræða. En það hefur þegar komið fram frá því að lögin voru samþykkt að það stefndi í að það yrðu vandkvæði af völdum þessara laga. Lengi vel batt ég vonir við að þetta væri úr lausu lofti gripið en því miður hafa komið fram vísbendingar og ábendingar um að það muni ekki fara svo. Það er auðvitað mjög miður þar sem við sem studdum þessa sjálfsögðu breytingu, eins og hún var lögð fram, stóðum í þeirri trú að það væri einfaldlega og einungis verið að gæta sjálfsagðra hagsmuna astma- og ofnæmissjúklinga. En eins og greinin er orðuð að þá er það ekki svo einfalt. Í skýringum með þessari brtt. við frv. sagði: ,,Tillagan byggist fyrst og fremst á að nokkuð er um að börn og fullorðnir hafi ofnæmi fyrir þessum dýrum. Getur slíkt ofnæmi haft það alvarleg áhrif að fólk geti jafnvel þurft að flytja úr eigin íbúðarhúsnæði gangi ekki að fá skilning sameigenda á þessu vandamáli. Er breytingunum ætlað að koma í veg fyrir slíkar aðstæðar.`` Engar upplýsingar eru gefnar um tíðni slíkra tilvika og engin dæmi nefnd, hvorki í nál. né í þeim umræðum sem urðu á Alþingi. Þetta ákvæði var að sjálfsögðu sett af góðum hug og umhyggju fyrir ofnæmissjúklingum en við nánari athugun telja flutningsmenn og þar á meðal sú sem hér stendur að það hafi ekki fengið nógu vandaða umfjöllun. Eins og ákvæðið er nú opnar það í rauninni fyrir andstöðu gegn katta- og hundahaldi af hvaða ástæðu sem er. Engin skilyrði eru sett þess efnis að bannið þurfi að rökstyðja með heilsufarslegum ástæðum. Það nægir að einn íbúi segi nei og hann þarf ekki að tilgreina neina ástæðu. Það er því ljóst að með þessu ákvæði er réttur dýraeigenda ekki virtur og hugsanlega er verið að bjóða heim misnotkun af hendi þeirra sem af einhverjum ástæðum hafa andúð á þessum dýrum. Flutningsmenn hafa skilning á því að taka þarf fullt tillit til þess ef heilsu einhvers er hætta búin af návist dýra. Réttlát lagasetning verður hins vegar að byggjast á tilliti til allra sem lagasetningin varðar en ekki bara sumra. Framangreint er auðvelt að leiðrétta ef skilningur og vilji er fyrir hendi. Frá því að ég lagði fram þetta frumvarp, sem því miður hefur dregist að yrði rætt, hef ég fengið alveg gífurlega mikil viðbrögð. Ég tel rétt að taka fram að einu breytingarnar sem eru gerðar á þessari grein er það að beðið er um að það sé staðfest með vottorði læknis ef íbúum stafar heilsufarsleg hætta af því að þarna sé leyft að hafa hunda og ketti. Þetta er nákvæmlega það sem um er að ræða. Mér hefur hins vegar borist ábending um það að e.t.v. sé of djúpt í árinni tekið að tala um hættu. Mér þykir of skammt gengið hins vegar ef það er talað um óþægindi því slíkt er huglægt mat. Ég tel því að þarna sé hægt að finna, t.d. í nál., ásættanlega niðurstöðu sem allir ættu að geta sætt sig við og ég treysti því þótt skammt líði nú eftir af þessu þingi að það verði farið í fullri og einlægri alvöru að huga að þessu máli vegna þess --- og það er kannski meginatriði þessa, sem kemur fram í greinargerðinni, að réttlát lagasetning verður að byggjast á tilliti til allra, ekki bara sumra. Það eru afskaplega mörg atriði sem þarf að athuga. Annað atriði sem mér hefur verið bent á og tel alveg fulla ástæðu til að taka til greina er að það vottorð, sem talað er hér um að þurfi að liggja fyrir til þess að staðfesta að í rauninni sé um heilsufarsástæður að ræða, komi ekki fyrir sjónir annarra en formanns eða stjórnar húsfélags. Þetta er mjög auðvelt að leysa og ég tel að þessi ábending eigi fullan rétt á sér og mundi hvort sem væri samþykkja breyttan lagatexta eða hins vegar ef það þætti nægilegt að nál. tæki af allan vafa um að að sjálfsögðu þá er ekki verið að tala um að skerða á nokkurn hátt þann rétt sem astma- og ofnæmissjúklingar og þeirra hagsmunir hljóta að hafa. Ég hef vissulega fengið þær athugasemdir frá dýraeigendum sem telja að nokkuð sé að þeim vegið ef astma- eða ofnæmissjúklingur flytur í fjöleignarhús --- eða það sem ég vandist nú að kalla fjölbýlishús --- og dýr eru fyrir. Ég tel mig ekki geta komið með lausn sem tryggir rétt dýraeiganda þar þótt ég gjarnan vildi nema á kostnað þess sem flytur inn. Þ.e. ef þar er um astma- eða ofnæmissjúkling að ræða þá finnst mér að hagsmunir þess sjúklings hljóti og verði að vega þyngra. Þetta geri ég þrátt fyrir að ég geri mér fulla grein fyrir því að þetta getur verið mjög sársaukafullt t.d. þar sem börn hafa bundist dýrum tryggðarböndum og þykir vænt um þau og þetta er orðinn hluti af heimili. En ég viðurkenni einfaldlega hinn ríkari rétt þar sem heilsufarssjónarmið gilda og ég er reiðubúin að beygja mig undir það alveg eins og ég gerði þegar ég samþykkti þá brtt. sem hér um ræðir. Eins og ég gat um áðan hef ég fengið gífurlega mikil viðbrögð og mikinn stuðning við þetta frv. og efni þess frá því að ég lagði það fram og úr ótrúlegustu áttum og ég er að sjálfsögðu mjög glöð yfir því. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því hversu þungt þetta hvíldi á því fólki sem nú óttast um að verða svipt dýrum sínum. Ég hef hins vegar ekki fengið neitt sem neikvætt er um þetta úr þeim ábendingum sem ég þegar hef getið um. Ég hef einfaldlega ekki fengið neinar ábendingar aðrar en þær sem ég hélt til haga og kom á framfæri um að standa ætti öðruvísi að málum. Það hefur hins vegar lengi verið umræða um dýrahald í þéttbýli hér á landi og ekki síst á því svæði sem er þéttbýlast sem er Reykjavík og nokkrar nágrannabyggðir. Ég get heils hugar tekið undir að dýrahald á alls ekki alltaf við í þéttbýli. Ég get alveg tekið undir það að til eru þeir dýraeigendur sem valda öðrum vanda í kringum sig en ég tel ekki að það eigi að ganga yfir alla þá sem halda dýr í mikilli sátt og samlyndi við nágranna sína. Varðandi þau sjónarmið er lúta að dýravernd gildir það að mínu mati helst að þar höfum við dýraverndarlög og okkur ber skylda til að nýta þau til þess að sporna við ef grunur vaknar um að það sé einhver meðferð á dýrum sem ekki á að sætta sig við. Ég vil frekar að við setjum mjög ströng ákvæði um dýravernd en að við sitjum uppi með það að svipta þá sem hafa mikla ánægju af því að umgangast dýr þeim möguleika, jafnvel þótt þeir búi í sambýli, því það geta ekki allir flutt upp í sveit eða búið í sérbýli sem hafa hug á því og það er ekki sú eignastefna sem ég vil sjá hér á landinu. Það er eitt atriði í viðbót sem mér hefur verið bent á, sem varðar í rauninni ekki þetta en engu að síður mér finnst ástæða til halda til haga, og er það að í rauninni er í þessu frv. og því frv. sem samþykkt var þann 23. mars sl. ekki tekið á því á hvern kostnaður á að falla af hreinsun á sameign ef astma- eða ofnæmissjúklingur flytur inn í húsnæði. Þetta er ábending sem mér barst eftir að ég lagði frv. fram og þar af leiðandi þá gat ég ekki bætt því hér inn í greinargerð eða vakið máls eða athygli á því. Fljótlega eftir að ég lagði fram frv. fékk ég upphringingu frá stjórnarfulltrúa í Félagi ofnæmis- og ónæmislækna. Ég hafði raunar fengið boð um að einhver misskilningur væri á ferð varðandi efni þessa frv. en svo var ekki og ég fékk munnlega boð og átti mjög gott samtal við Björn Árdal sem er annaðhvort formaður eða stjórnarmeðlimur í félaginu og stjórn þess félags styður þetta frv. heils hugar og telur að ella þá væri hætta á því að það væri í rauninni verið að misnota ákvæði sem eiga að vera réttilega til verndar astma- og ofnæmissjúklingum og yrði engum í hag. Mér þótti afskaplega vænt um þetta, ekki síst vegna þess að ég þekki, eins og sennilega flestir hér á landi, alvarlegt ofnæmi í fjölskyldu og ég veit hversu mikilvægt það er að gæta hagsmuna þeirra sem hafa ofnæmi og að sjálfsögðu vil ég síst af öllu verða þess valdandi að brjóta að einhverju leyti á því fólki sem á þennan rétt að gæta. Þau rök hafa heyrst að það eigi ekki að vera neinn ofnæmisvaldur í umhverfi fólks og ég held að það sé algjörlega óraunhæft að útrýma alveg t.d. köttum og hundum úr byggð með þeim hætti eins og það er óraunhæft að útrýma t.d. grasi sem er ofnæmisvaldur sem hefur því miður orðið mörgum mjög hvimleiður. Ég held að með skilningi, gagnkvæmri virðingu og sátt eigi að vera hægt að greiða úr þessum málum en það verður að gera það með þeim hætti að ekki sé einum aðila fenginn allur réttur og öðrum enginn.

Virðulegi forseti. Þar sem ég er viðstödd þessa umræðu og var formaður félagsmálanefndar á þeim tíma sem þetta frv. var afgreitt þaðan og samþykkt frá Alþingi sem lög vek ég athygli á því að það er rétt sem fram hefur komið að fyrst og fremst var ákvæðið sett inn vegna heilsufarsástæðna. Ég tek það fram að ég er enginn dýraóvinur, var sjálf með kött í nær áratug hér á árum áður, en ég vil þó segja að sú þekking sem ég fékk þá vekur sannarlega með mér efasemdir um að það eigi beinlínis heima í fjölbýlishúsum að vera með dýr, hund eða kött. Hins vegar vil ég staðfesta að engin slík sjónarmið giltu um þetta ákvæði heldur fyrst og fremst að setja ákvæði til varnar ofnæmissjúkum eftir mjög sterkar viðvaranir sem komu til félmn. um það eins og þingmaðurinn hefur bent á. Þess vegna er út af fyrir sig ekkert til fyrirstöðu að það verði orðað skýrar ef ótti er uppi um að þetta ákvæði verði nýtt af einhverjum fjandsamlegum viðhorfum sem ég út af fyrir sig óttast ekki sjálf og fannst á sínum tíma að þetta orðalag væri fullkomlega viðunandi. En ég vil þó segja að orðalagið eins og það er sett fram hér í 1. gr. í þessu frv., að ,,ef íbúum stafar heilsufarsleg hætta af því`` er mjög sterkt orðalag og ég beini því til flm. að því verði breytt í nefnd eitthvað í þá veru að ef slíkt dýrahald hefur heilsufarsleg áhrif samkvæmt læknisvottorði án þess að ég hafi neina sérstaka tillögu um orðalag. En þetta finnst mér vera of sterkt og að á sama hátt getur komið krafa um að það verði að vera eitthvað mjög alvarlegt að til þess að gerð verði samþykkt um að ekki sé hægt að halda dýr í fjölbýlishúsinu.

Virðulegi forseti. Ég gat þess í framsögu minni að ég væri alveg reiðubúin að skoða annað orðalag en orðið ,,hætta`` sem hið eina rétta. Það sem mér er fyrst og fremst í mun er að réttur allra verði virtur, ekki bara sumra. Ég vek hins vegar athygli hæstv. félmrh. á því, sem ég þakka fyrir að koma hér aðeins inn í umræðuna, því ég veit að þetta var unnið af mjög góðum hug í þeirri nefnd, sem hafði þetta til umfjöllunar undir forustu hennar á sl. þingi. En ég vek athygli á því að þetta orðalag fór ekki fyrir brjóstið á þeim læknum sem eiga um þetta að fjalla og vita mest um þetta. En ef það gæti orðið til að greiða fyrir framgangi málsins væri ég vissulega tilbúin að sætta mig við hvert það orðalag sem leiddi til þess, svo framarlega sem niðurstaðan yrði sú að réttur allra yrði virtur. Því miður er ástæða til þess að hafa áhyggjur af því að þetta muni verða misnotað. Það hafa verið ákveðnar hótanir í ákveðnu fjölbýlishúsi og þetta er þekkt mál. Sömuleiðis hafa dýralæknar orðið mjög varir við rökstuddan ótta dýraeigenda sem bera mikla umhyggju fyrir dýrum sínum og því miður er þetta frv. flutt að gefnu tilefni.

Virðulegur forseti. Það er ekki algengt að það sé farið upp með brtt. svo stuttu eftir lagasetningu í máli sem er ekki stærra í sniðum eða flokkspólitískt deilumál eins og þessi lagasetning var nú ekki að ég tel um fjöleignarhús og reglur þar. En nokkrir hv. þm. hafa lagt inn brtt. til þess að fá fram breytingar á tilteknu ákvæði sem fór hér fram, ég hélt í allgóðu samkomulagi --- ég hef nú ekki athugað atkvæðagreiðslu á liðnu þingi eða þegar þetta var lögfest í mars 1994. Mér finnst hv. flm., sem hefur beitt sér fyrir þessu, vera hér í dálítið heitu vatni með þetta, og ég skil í rauninni ekki þau rök sem er verið að bera fram til þess að opna fyrir þessi ákvæði umfram það sem er í lögum þar sem er áskilið samþykki eigenda í viðkomandi húsi sem gæti nú kannski eins tekið tekið til leigjenda ef svo bæri við, ef íbúðir eru leigðar. Um svona hluti þarf að gilda gott samkomulag og það þarf að vera ríkur réttur þeirra sem geta orðið fyrir barðinu á þeirri ánægju sem aðrir telja sig uppskera af því að halda gæludýr eða standa fyrir slíku, þó það beri auðvitað ekki af meinbægni að ganga lengra en góð rök eru fyrir. Ég held að þessi hugmynd leysi engan vanda og ég held að menn eigi nú að búa við lagasetninguna eitthvað, þurfi að safna svona gildari rökum fyrir breytingu en hér liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Ég held að ég og hv. 4. þm. Austurl. getum verið sammála um það að okkur beri að vernda rétt allra, hvort sem þeir eru sammála okkur eður ei. Þar af leiðandi fer ég fram á að hann virði þær ábendingar sem ég hef komið með í framsögu minni þar sem það er alveg ljóst að samkvæmt orðanna hljóðan nú getur íbúi án þess að greina nokkuð frá nokkrum ástæðum komið í veg fyrir að íbúi í sama stigagangi, e.t.v. stórum stigagangi, sem heldur kött og hleypir honum aldrei út fyrir íbúðina, fái að hafa sinn kött í friði. Það eru til sem betur fer önnur lög, m.a. um dýravernd, reglur um hundahald sem hefur svolítið komið til umræðu, sem á margan hátt vernda rétt þeirra sem telja sig verða fyrir óþægindum eða hafa áhyggjur af velferð dýranna. Eins og ég gat um er það því miður ekki úr lausu lofti gripið að hafa áhyggjur af þessu. Það er fólk sem er mjög vel kunnugt þessum málum sem hefur komið með ábendingar um þetta og þar eru dýralæknar framarlega í flokki og ég hef fulla ástæðu til þess að taka mark á orðum þeirra. En ég held að bæði ég og aðrir sem samþykktum þessa brtt. höfum haft hagsmuni þeirra sem eru astma- eða ofnæmissjúkir sérstaklega í huga og ekki gætt að okkur sem skyldi.

Virðulegur forseti. Það er nú svo að það geta verið ýmis fleiri atriði en hér er verið að leggja til breytingu á sem eru álitaefni í þessum efnum og einnig ákvæði sem varða ekki ákvæði dýraverndarlaga. Ég held að það þurfi að ríkja þokkaleg sátt í sambýlishúsum, fjöleignarhúsum, að það reynir auðvitað á það í hópnum sem í hlut á. Ég held að þau tilvik séu nú tæpast mörg þar sem menn af meinbægni vilja standa á móti þessum sjónarmiðum ef ekki eru gildar ástæður fyrir því. En það getur verið fleira en ofnæmi eða heilsufarslegar ástæður, það getur verið spurning um almenn þrif og umgengnisreglur sem er betra að menn hafi þar svona ákveðinn rétt og granninn þurfi að geta varið sig með eðlilegum hætti. Ég minni á að ýmislegt sem mönnum þykir gott er verið að taka á í samfélaginu vegna þess að það veldur óþægindum eða hugsanlega sjúkdómum. Reykingarnar eru þar eitt ágætt dæmi þar sem menn ganga býsna langt í löggjöf.

Virðulegi forseti. Ég er einfaldlega ekki sammála hv. þm. að því leyti til að ég tel að það sé ekki að ástæðulausu og ég ítreka það enn og aftur og áreiðanlega í svona fimmta eða sjötta sinn í dag að þessar ábendingar hafa komið fram. Ég held að það sé heldur ekki hægt að búast við því að dýraeigendur séu verr af guði gerðir en aðrir íbúar húsa. Í langflestum tilvikum er að sjálfsögðu hægt að ná sáttum og ég get ekki ímyndað mér að þeir beiti dýrunum fyrir sig til að ofsækja íbúa fjölbýlishúsa. Ég held að það séu almennar samskiptareglur sem þurfa fyrst og fremst að gilda. Það eina sem ég bið um er einfaldlega það að réttur allra sé tryggður og það tel ég að sé megintilgangur frv. Að öðru leyti hef ég ekki miklu við þetta að bæta. Ég hefði gjarnan viljað víkja svolítið að hinum sálfræðilega þætti. Reykingar eru mjög óheppileg samlíking og ólíkt reykingum er mjög heilsusamlegt að halda húsdýr. Fyrir einmana gamalt fólk hefur t.d. verið sýnt fram á það að þetta væri kannski eitt af því sem gæti haft verulega heilsufarslega jákvæð áhrif á fólkið. Þetta er að sjálfsögðu dálítið ólíkt því sem reykingar gera heilsu fólks. En fólk er misjafnt og ég tel að löggjafans sé að tryggja rétt allra og í þeim tilgangi er þetta frv. flutt.

Virðulegi forseti. Hér er á ferð mjög einfalt frv. sem ég hygg að gæti orðið allgóð sátt um. En þetta frv., sem er að finna á þskj. 332, um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, er flutt af öllum þingkonum Kvennalistans. Og frv. er stutt, 1. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á eftir 1. mgr. 79. gr. laganna kemur ný málsgrein er orðast svo: Breytist aðstæður kaupenda verulega er heimilt að endurmeta ákvörðun um vexti lána hans hvenær sem er á samningstímanum sæki kaupandi um það.`` Og 2. gr. er svohljóðandi: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Þegar lög um Húsnæðisstofnun ríkisins voru endurskoðuð ítarlega fyrir fjórum árum var tekin sú ákvörðun að endurskoða vexti á félagslegum íbúðum eftir sex ár með tilliti til tekna og eigna íbúðarkaupanda. Ef hann fór yfir ákveðin tekju- og/eða eignarmörk átti hann að greiða sömu vexti og voru á öðrum húsnæðislánum. Hins vegar var ekkert svigrúm til að lækka vextina aftur ef breytingar urðu á högum íbúðarkaupenda til hins verra á nýjan leik. Þegar lög þessi voru endurskoðuð hafði atvinnuleysi lítt stungið sér niður hér á landi og raunveruleiki flestra var sem betur fer að bættur fjárhagur væri alla vega í flestum tilvikum varanlegur. Miðað við þann raunveruleika var þetta ákvæði sett í lögin. Nú eru aðstæður breyttar í þjóðfélaginu. Dæmi eru um fólk sem fór yfir tekju- og/eða eignamörk að sex árum liðnum frá húsnæðiskaupunum en er nú atvinnulaust og á fullt í fangi með að standa í skilum með afborganir af húsnæði sínu þótt í félagslega kerfinu sé. Það hefur enn minni möguleika á að greiða fulla vexti af lánum sínum. Því býðst sjaldan önnur úrlausn en greiðsluerfiðleikalán. Sú lausn er skammgóður vermir enda hefur það sýnt sig að helmingur slíkra lána var í vanskilum undir árslok 1994. Ýmsir þeirra, sem búa við atvinnuleysi og berjast við að halda húsnæði sínu, gætu ráðið við að greiða vexti þá sem bjóðast í félagslega íbúðakerfinu í takt við raunverulegar tekjur og eignir. Því benda flm. frv. á þessa réttlátu leiðréttingu sem unnt er að gera innan gildandi kerfis án mikilla vandkvæða en til ómældra hagsbóta fyrir þá sem standa höllum fæti vegna tekjurýrnunar og eru með skuldabagga á bakinu vegna íbúðarkaupa. Virðulegi forseti. Ég er með örlitlar upplýsingar um það um hve stóran hóp hér er að ræða en hér mun um að ræða alls 233 íbúðir eða 7.7% af þeim íbúðum sem eru í þessu kerfi. Og af þessum 233 aðilum eru 90 í vanskilum eða voru núna rétt fyrir áramótin. Þetta eru nærri því 40% af þeim hópi sem hefur verið metinn upp í hærri vexti. Það hlýtur auðvitað að segja okkur þá sögu að þeir ráða ekki við þá vexti sem voru hækkaðir og til þess eru ýmsar ástæður. Þetta eru hækkanir sem hafa orðið á þremur árum og þetta eru engir gríðarvextir en þarna er hins vegar oft og tíðum um að ræða fólk sem hefur eignast sínar íbúðir í félagslega kerfinu vegna þess að það hefur haft tiltölulega lítið svigrúm. Það hefur e.t.v. tímabundið farið upp í tekju- eða eignamörkum og mér er t.d. kunnugt um eitt tilvik þar sem það var, eins og sá aðili orðaði það, ,,bíldrusla`` sem hækkaði eignamörkin upp í það að það var metið svo að sú fjölskylda stæði undir hækkuðum vöxtum. Nú stendur svo á að í því tilviki t.d. er ekkert annað til skiptanna en atvinnuleysisbætur. Þarna eru börn á heimili og þarna er einfaldlega um fólk að ræða sem stefnir hraðbyri í mjög erfiða stöðu. Það er tiltölulega einfalt að leysa þetta mál. Ég er ein þeirra sem tóku þátt í þessari endurskoðun á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og ég verð að viðurkenna það að ég sá þetta ekki fyrir á þeim tíma og ég tel að það hafi verið fleiri sem ekki sáu það fyrir að þarna yrði e.t.v. um ákveðið misgengi að ræða svo að ég grípi til orðs sem áður hefur verið notað í þessari umræðu sem alltaf hefur verið um möguleika fólks til að afla sér húsnæðis. Hér er ekki um háar upphæðir að ræða fyrir ríkissjóð en það er alveg áreiðanlega um að ræða upphæðir sem geta skipt sköpum hjá þessum fjölskyldum. Það velur sér enginn það hlutskipti að geta ekki staðið í skilum og það velur sér enginn það hlutskipti að þurfa að taka greiðsluerfiðleikalán og það hefur því miður verið pottur brotinn í því að fólk hefði möguleika á að standa í skilum með slík lán. Ég held að það sé kannski ekki ástæða til að fara öllu fleiri orðum um þetta mál. Mér finnst það tiltölulega einfalt. Ég treysti því að með velvilja verði hægt að koma þessu máli í gegn. Ég hef einnig fengið viðbrögð m.a. frá fólki innan kerfisins ef ég má svo orða sem vill gjarnan sjá þessar breytingar verða og það er fólk sem þekkir til og veit að þessi leiðrétting er bæði mjög einföld og skynsamleg og rökin held ég að séu slík að það sé ekki ástæða til annars en taka þetta til greina. Ég tek það sérstaklega fram að þarna er einungis verið að tala um að fólk hafi möguleika á því að sækja um að fá breytingar og endurmat á þessari ákvörðun um vaxtahækkun. Ég held að það þurfi ekki nokkur maður að óttast að hér verði um neina misnotkun að ræða, heldur þvert á móti að það verða allir fengir ef þeir hafa slíka lausn í höndunum. Ég legg til að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.