Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til l. um breyt. á l. nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga, með síðari breytingum, frá félmn. Eins og allir hv. þm. vita, þegar mælt var fyrir þessu frv., þá er hér um að ræða breytingu sem fyrst og fremst felst í því að afskiptum félmrh. og ákvörðun um innheimtuprósentu um útsvar verður hætt. Álagningarhlutfall útvars á tekjur manna á komandi ári er ákveðið fyrir 1. des. árið á undan af viðkomandi sveitarstjórn, en áður var þetta hlutfall ekki ákveðið fyrr en við gerð fjárhagsáætlunar. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að skil á staðgreiðslufé til sveitarfélaga verði sami hundraðshluti og álagningarhlutfallið sbr. þó 5. og 6. mgr., en áður var ekki reiknað með að þessi hlutföll væru endanlega þau sömu. Í síðasta lagi er í 5. gr. lögð til sú breyting að ekki þurfi samþykki félmrh. fyrir sérstakri hækkun útsvara. Þetta eru þau efnisatriði sem um er að ræða og í ákvæði til bráðabirgða eru tekin af öll tvímæli um að við álagningu og innheimtu útsvars af tekjum manna til ársloka 1988 skulu gilda ákvæði núgildandi laga um tekjustofna sveitarfélaga. Nefndin fjallaði um þetta frv. og mælir með því að það verði samþykkt. Ingi Björn Albertsson sat fund nefndarinnar í stað Óla Þ. Guðbjartssonar og er samþykkur álitinu. Undir álitið skrifa auk formanns Birgir Dýrfjörð, Geir H. Haarde, Jón Kristjánsson, Eggert Haukdal og Kristín Einarsdóttir með fyrirvara.



Herra forseti. Eins og fram kemur á þskj. 1071 skrifaði ég undir nál. félmn. með fyrirvara. Ég er sammála þeim valddreifingarhugmyndum sem koma fram í frv. Það er mjög eðlilegt og sjálfsagt að sveitarstjórnir fái sjálfar að ákvarða innheimtuhlutfall útsvars í sínu byggðarlagi. Tekjuþörf sveitarfélaganna getur verið mismunandi eftir aðstæðum á hverjum stað. Fyrirvari minn byggist fyrst og fremst á áhyggjum af ólíkri stöðu sveitarfélaga. Mikill aðstöðumunur er á milli sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu annars vegar og minni sveitarfélaga úti um landið hins vegar. Má því búast við að minni sveitarfélögin þurfi að ákvarða hærri útsvarsprósentu en hin stærri og betur settu. Það getur verið erfitt fyrir litlu sveitarfélögin að innheimta viðbótarútsvar af þegnum sínum og auka þannig enn muninn á milli þeirra sem búa úti á landsbyggðinni og höfuðborgarsvæðinu. Nú stefnir í það að virðisaukaskattur leysi söluskattinn af hólmi og með því missir Jöfnunarsjóður sveitarfélaga tekjur sínar. Stjórnarmeirihlutinn hefur að vísu skorið niður stóran hluta af lögbundnum tekjum Jöfnunarsjóðs en það breytir ekki þeirri staðreynd að ákvarða þarf nýja viðmiðun fyrir tekjur sjóðsins. Jafnframt þyrfti að sjá til þess að sjóðurinn geti verið sá jöfnuður milli sveitarfélaga sem honum er ætlað. Í trausti þess að tekið verði á fjármáladæminu í þessu máli styð ég frv.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá félmn. um frv. til laga um breyt. á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda. Hér er um að ræða breytingu á lögum varðandi innheimtuhlutfall og meðferð staðgreiðslunnar og með þessum breytingum er verið að samræma þau sjónarmið sem fram komu við meðferð málsins og kom fram í grg. frv., þ.e. að hafa eitt innheimtuhlutfall fyrir staðgreiðslu fyrir allt landið og enn fremur það að sveitarfélögin fái það í sinn hlut sem sveitarstjórnin sjálf ákveður. Út á þetta sjónarmið gengur frv. og þess vegna er um það að ræða að sveitarfélögin ákveða fyrir fram hvaða innheimtuprósentu þau ætla að leggja til. Viðkomandi sveitarstjórn verður að gera það fyrir 1. des. og tilkynna það fjmrh. eða fjmrn. eigi síðar en 15. des. sama ár. Innheimtuhlutfall í staðgreiðslu verði síðan ákveðið sem vegið meðaltal af ákvörðunum allra sveitarstjórna og þá miðað við útsvarsálagningu fyrra árs. Skv. 1. gr. frv. er innheimtuhlutfall útsvars í staðgreiðslu hið sama á öllu landinu. Í 2. gr. er lagt til að sú breyting verði gerð að við skiptingu og skil bráðabirgðagreiðslu útsvars til sveitarfélaga verði miðað við þann hundraðshluta sem sveitarstjórn hefur ákveðið að sé álagningarhlutfall útsvars í viðkomandi sveitarfélagi. Skv. 32. gr. laga nr. 45/1987 setur fjmrh. síðan reglur um uppgjör, skil og skiptingu bráðabirgðagreiðslna opinberra gjalda og getur því ákveðið við hvaða hundraðshlutaskil og bráðabirgðagreiðslu útsvars verði miðað hjá viðkomandi sveitarfélagi ef það sinnir ekki tilkynningarskyldu sinni skv. greininni um 1. des. og 15. des. eins og áður hefur komið fram. Nefndin fjallaði um frv. og mælir með því að það verði samþykkt. Ingi Björn Albertsson sat fundi í stað Óla Þ. Guðbjartssonar og er samþykkur álitinu. Undir þetta rita allir nefndarmenn í félmn.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá félmn. um frv. til laga um breyt. á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 60/1984, með síðari breytingum. Frv. hefur fyrst og fremst að geyma ákvörðun um vexti á skyldusparnaðarreikningum hjá Byggingarsjóði ríkisins. Aðaltilgangurinn með frv. er í fyrsta lagi að gera nauðsynlegar ráðstafanir til að bæta ávöxtun á skyldusparnaði og enn fremur er nýmæli í frv. að sama ávöxtun verði viðhöfð á skyldusparnaði eftir að náð er 26 ára aldri fyrir þá sem kjósa að eiga slíkan skyldusparnað áfram á vöxtum. Ég held að það þurfi ekki að skýra þetta nánar. Það er gert ráð fyrir því í 1. gr. að ríkisstjórnin taki ákvörðun um vexti af innlánum og af skyldusparnaðarreikningum hjá Byggingarsjóði að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar og umsögn Seðlabanka Íslands. Það er sama aðferðin og notuð er við vaxtaákvörðun á lánum Byggingarsjóðs skv. lögum um Húsnæðisstofnun og einnig gert ráð fyrir því, sem er nýmæli, að vaxtaákvörðun sé tekin til eins árs í senn frá áramótum að telja. Það er einnig neglt niður hér að árlegri endurskoðun vaxta sé ætlað að tryggja að vextir af skyldusparnaðarreikningum séu sambærilegir þeim vöxtum sem annars staðar bjóðast. Þetta er mikilvægt atriði og hvað sem líður síðari ákvörðun um skyldusparnað þá er náttúrlega augljóst að tryggja þarf að þetta fái þessa meðferð. Nefndin fjallaði um frv. og mælir með samþykkt þess eins og það kom frá Ed. Ingi Björn Albertsson sat fund nefndarinnar í stað Óla Þ. Guðbjartssonar og er samþykkur þessu áliti. Undir nál. skrifa auk formanns Birgir Dýrfjörð, Geir H. Haarde, Jón Kristjánsson, Eggert Haukdal og Kristín Einarsdóttir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1066, um frv. til laga um breyt. á lögum nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun. Nefndin hefur athugað frv. Kvaddi hún á sinn fund Pál Sigurðsson ráðuneytisstjóra, Ólaf Ólafsson landlækni, Hauk Þórðarson, formann Læknafélags Íslands, Halldór V. Sigurðsson og Sigurð Hermundarson frá Ríkisendurskoðun. Nefndin telur rétt að Ríkisendurskoðun fái þær almennu heimildir sem kveðið er á um í frv. til þess að hún geti rækt hlutverk sitt með viðunandi hætti. Nefndin leggur áherslu á nauðsyn þess að réttur sjúklinga til fulls trúnaðar um einkamál verði í heiðri hafður og ákvæði læknalaga um þagmælsku virt. Nefndin telur að heilbrrn. beri að hafa forustu um að móta verklagsreglur sem kveði m.a. á um að sérstakur trúnaðarlæknir annist athuganir Ríkisendurskoðunar á sjúkragögnum sem liggja til grundvallar greiðslum til lækna. Þannig verði nauðsynlegs trúnaðar gætt. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 782. Undir nál. rituðu Páll Pétursson, Geir H. Haarde, Einar Kr. Guðfinnsson, Kjartan Jóhannsson, Guðmundur G. Þórarinsson og Steingrímur J. Sigfússon.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. ræddi þetta mál eins og frsm. gerði grein fyrir í framsögu sinni og fór yfir það allítarlega. Ég tel að nefndinni hafi verið nokkur vandi á höndum þar sem tvö ólík sjónarmið vegast með vissum hætti á í þessu máli, annars vegar sú nauðsyn að Ríkisendurskoðun geti gegnt sínum skyldum og hafi ótvíræða lagastöðu til að gera svo og hins vegar meðferð viðkvæmra upplýsinga sem óhjákvæmilegt getur verið að kanna þegar bera þarf saman grunngögn og reikninga sem á þeim byggja. Það svið sem nefndin staldraði sérstaklega við í þessum efnum voru reikningsskil lækna og hvaða aðferðum skyldi beita þegar Ríkisendurskoðun þyrfti að skoða grunngögn í því sambandi til að sannprófa reikningsfærslur og greiðslur til lækna fyrir unnin læknisverk. Vissulega má segja að hliðstæð tilvik geti komið upp í tengslum við trúnað starfsstétta á fleiri sviðum en þetta sérstaka efni varð nú aðallega að umtalsefni og athugunarefni í hv. þingnefnd. Ég stend að nál. fjh.- og viðskn. og geri það í trausti þess að þær verklagsreglur sem fjallað er um í nál. verði settar og eftir þeim farið. Ég held að Alþingi hljóti að leggja þann skilning í nál. af þessu tagi, ekki síst þegar í hlut á stofnun sem heyrir undir Alþingi, þ.e. í þessu tilviki Ríkisendurskoðun, að í raun sé verið að setja niður ákveðnar leiðbeiningar sem stofnuninni ber að taka tillit til. Það er því vissa mín að Ríkisendurskoðun sjálf muni í framhaldi af þessu ganga eftir því að útbúnar verði verklagsreglur sem styðjast megi við í þessu efni og í öðru lagi er að sjálfsögðu einnig lagt til að heilbrrn., fyrir sitt leyti, sjái til þess að þær verði mótaðar. Á þeim grundvelli, herra forseti, með hliðsjón af því að ég tel, eins og ég sagði í upphafi, óhjákvæmilegt að Ríkisendurskoðun hafi lagalega stöðu til þess að sinna skyldum sínum, stend ég að áliti nefndarinnar.



Herra forseti. Ég vil taka undir þann skilning sem kom fram í máli síðasta ræðumanns, hv. 4. þm. Norðurl. e., og jafnframt leggja á það áherslu að með þessari lagabreytingu er verið að gefa Ríkisendurskoðun auknar heimildir til þess að sannreyna reikninga sem ríkinu er gert að greiða en ekki heimildir til þess að rjúfa það trúnaðarsamband sem óhjákvæmilegt er milli sjúklings og læknis eða þá þagmælsku og trúnaðarheit sem læknalög kveða á um. Á þessum grundvelli sameinaðist nefndin um að leggja til að frv. yrði samþykkt.



Virðulegi forseti. Ég fagna því að sjálfsögðu hvaða skoðanir nefndin hefur á trúnaðarskyldu læknis við sjúkling sinn en hér samþykktum við, eins og ég hef áður getið í umræðu um þetta mál, frv. til læknalaga sem var 116. mál þingsins. Þar stendur, virðulegi forseti, og sá texti er orðinn að lögum í þessu landi, m.a. þetta. Ætla ég að lesa 16. gr. þeirra laga sem hljóðar svo, með leyfi forseta: "Lækni er skylt að afhenda sjúkraskrá, alla eða að hluta, sjúklingi eða forráðamanni ef það þjónar ótvíræðum hagsmunum sjúklings. Leiki vafi á nauðsyn afhendingar sjúkragagna eða þyki ástæða til vegna ákvæða laga þessara um þagnarskyldu er lækni heimilt að afhenda landlækni einum sjúkragögn sem trúnaðarmál til frekari fyrirgreiðslu." Þetta eru lög í landinu. Í frv. til laga um Ríkisendurskoðun sem nú er komið á afgreiðslustig er ekki stafkrókur um að neinar sérstakar reglur gildi um sjúkragögn og ég held ekki að það hafi jafnmikla þýðingu eða að það dugi til að nefndin lýsi vilja sínum og áhuga í nál. Nú kann að vera að ég hafi rangt fyrir mér en ég spyr hæstv. heilbr.- og trmrh. hvor lögin gildi verði þetta frv. að lögum eins og það er nú orðað. Alþingi Íslendinga getur ekki afgreitt tvo lagabálka á sama þinginu nema það sé alveg ljóst að ákveðin ákvæði tveggja lagabálka stangist ekki á. Því spyr ég enn og aftur: Hvor lögin mundu gilda? Og ég ítreka að ég tek mjög undir að trúnaður læknis og sjúklinga hans sé tryggður, en ég er nú meira í raun og veru að hugsa um margumrædda virðingu hins háa Alþingis, að við séum ekki að setja hér lög sem stangast á við önnur.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Út af orðum síðasta ræðumanns er rétt að það komi fram að við könnuðum þetta mál mjög ítarlega og eins og nál. ber með sér kölluðum við ýmsa menn fyrir. Einn af þeim var ráðuneytisstjórinn í heilbrmrn. og það var hans skilningur ítrekað og hann var þráspurður um það og hann taldi að þessi lög stönguðust ekki á. Það var ágætlega upplýst. Að vísu greinir lögfræðinga að einhverju leyti á um þetta eða það hefur komið upp einhver misskilningur, en sú leið sem nefndin fór var farin að vel íhuguðu ráði og við náðum samkomulagi sem ég held að allir hlutaðeigendur og þar á meðal landlæknir geti sætt sig við.



Herra forseti. Ég get stytt mál mitt mjög því að hv. síðasti ræðumaður kom að því sem ég ætlaði að benda á, að bæði í nýsettum læknalögum og svo eldri útgáfu læknalaganna er ljóst að þagnarskyldan er almenn regla sem þó getur þurft að víkja frá í einstökum tilfellum þegar ríkir hagsmunir bjóða, bæði vegna réttarrannsóknar og dómsmeðferðar mála, en einnig er gert ráð fyrir því að önnur lög, sem sömuleiðis eru þá sett af ríkum ástæðum, geti hafið upp þessi ákvæði læknalaganna. Það er beinlínis tekið fram, bæði í eldri ákvæðum og í þessum nýsettu lögum, í 10. gr. eldri laga og í 15. gr. hinna nýsettu laga. Ég held að það sé ljóst að sérlög gildi um sérstök tilvik af þessu tagi þar sem brýnir hagsmunir eru tvímælalaust á ferðinni, sem er eftirlit með opinberu fé eða meðferð opinbers fjár, og það er æðsta eftirlitsstofnun í ríkinu sem þarna á í hlut, Ríkisendurskoðun, og það hljóti að vera tilfelli af því tagi sem gert hefur verið ráð fyrir bæði við setningu þessara laga og í eldri lögum þar sem segir að lög geti boðið annað, enda sé þá rökstudd ástæða til að rjúfa þagnarskyldu vegna brýnnar nauðsynjar. Ég vek einnig athygli á því að það er ekki víst að ákvæði 16. gr. um afhendingu sjúkragagna eigi við í þessum tilfellum því það er ekki gert ráð fyrir því mér vitanlega að Ríkisendurskoðun krefjist í sína vörslu þeirra sjúkragagna sem hún þarf að komast að til að bera saman við ákveðnar upplýsingar. Ég hygg að menn hugsi sér að það fari þannig fram að Ríkisendurskoðun fái heimild í gegnum sinn trúnaðarlækni til að bera saman þær greiðslur sem inntar hafa verið af hendi við þau grunngögn sem fyrir liggja hjá viðkomandi heilsugæslustöð, hjá viðkomandi lækni eða eftir atvikum hvar sem það er. Það sé sem sagt ekki eitt og hið sama að viðkomandi þurfi að afhenda, láta af hendi sjúkraskrá eða önnur slík gögn. Ég stend því í þeirri meiningu að verði sá háttur hafður á sem við leggjum til í okkar nál. sé fundin verklagsaðferð til að gæta þessa trúnaðar. Og ég hef fyllstu ástæðu til að ætla að það takist og án þess að brjóta í bága við ákvæði læknalaga eða annað sem hér á við.



Herra forseti. Ég kem aðeins upp til að lýsa stuðningi við lagafrv. sem hér er flutt og enn fremur nál, frá fjh.- og viðskn. sem ég tel fullnægjandi í þessu máli. Ég held að það væri ákaflega óeðlilegt ef Alþingi tæki ekki undir nauðsyn þess að taka af allan vafa í sambandi við mikilvægi þess að sú æðsta eftirlitsstofnun sem við höfum, þ.e. Ríkisendurskoðun, hafi fullan rétt til að kanna og fá tæmandi upplýsingar um það sem grunur leikur á að sé ekki í lagi í hvaða máli sem er. Ég teldi að það væri ákaflega gaman ef það væri eitthvað dregið úr gildi þess að sú stofnun hafi víðtækt vald til að rannsaka slík mál. Auðvitað er hér um viðkvæm mál að ræða og dettur engum í hug að draga það í efa. Ég minni á að það hafa verið í gildi samningar á milli Læknafélags Íslands og Tryggingastofnunar ríkisins um meðferð þessara mála og hefur oftar en einu sinni komið upp ágreiningur um þessi mál. Ég get endurtekið það hér að ég hef fyrr á Alþingi gagnrýnt þessi samskipti og komið með fullgild dæmi um nauðsyn þess að á þessum málum væri tekið á annan hátt. Ég hef upplýst það hér að sú eftirlitsskylda sem Tryggingastofnun ríkisins hefur er ekki fullnægjandi og hefur aldrei verið það. Sá aðili í Tryggingastofnuninni sem hefur átt að annast reglulegt eftirlit í sambandi við t.d. uppgjör sjúkrasamlaga við Tryggingastofnunina hefur verið í því formi árum saman, án þess að tryggingaráð eða aðrir slíkir hafi fengið rönd við reist, að þetta hefur verið langt á eftir, stundum allt upp í tvö til þrjú ár að komast hringinn um landið í því eftirliti sem Tryggingastofnun átti að annast í sambandi við t.d. reikninga frá sjúkrasamlögum í landinu. Þess vegna er orðin fullkomin ástæða til að taka á þessum málum á annan hátt. Án þess að ég sé að áfellast einn eða neinn er ljóst að hér hafa komið í ljós ýmis atriði sem hafa leitt grun að því að ekki væri allt með felldu og núna hefur Ríkisendurskoðun verið sett upp í beinu sambandi við Alþingi sem á að fjalla um öll slík mái. Ég legg áherslu á að ég tel að brýn nauðsyn sé að frv. sem hér er til meðferðar verði að lögum. Allt sem getur styrkt Ríkisendurskoðun í því að vera réttur eftirlitsaðili með meðferð opinberra mála er af því góða og við þurfum að skapa Ríkisendurskoðun þann stuðning að þar verði ekki neinn meinbugur á. Ég tel að þetta mál sé alveg sérstaks eðlis og það er löngu, löngu kominn tími til að taka sterkt á þessu máli.



Virðulegi forseti. Það er ekki von að mönnum gefist tími til að skoða mál sem er verið að keyra í gegn á síðustu dögum þingsins. Menn hafa talað hver í kapp við annan um að það hafi verið ágreiningur um þessi mál, það sé ágreiningur um þau. Af hverju skyldi það vera? Vegna þess að auðvitað hefði þurft að athuga, láta t.d. lagadeild Háskóla Íslands ganga úr skugga um hvernig þessi tvenn lög stæðust fyrir dómi. Ég sé fyrir mér ef eitthvert slíkt mál kemur upp. Í lögum um Ríkisendurskoðun, sem væntanlega verða til hér í dag, - segir ekki einu sinni í lögum heldur í nefndarálitinu - að það verði að móta verklagsreglu sem kveði m.a. á um að sérstakur trúnaðarlæknir annist athuganir Ríkisendurskoðunar á sjúkragögnum. Í læknalögum segir að þessi maður sé landlæknir. Skyldi nú ekki landlæknir fara á stúfana ef slíkt mál kæmi upp? Ekki yrði ég hissa þó að tryggingayfirlæknir teldi sig eiga að koma eitthvað nálægt þessu máli þegar sjúkratryggingadeild vill gera athugasemdir við reikninga sjúkrasamlaganna. Það sem ég er einfaldlega að tala um hér er að mér þykir vægast sagt losaralega frá þessu gengið og a.m.k. ákaflega kyndugt að samþykkja lög sem kveða nokkuð ákveðið á um þagnarskyldu lækna og rétt sjúklinga, þ.e. læknalögin, en setja svo lög nokkrum vikum seinna sem taka þessa þagnarskyldu aftur. Ég vara hv. alþm. við að fljótlega kunni slík vafamál að koma upp. Ég verð að segja að ég er orðin dálítið hneyksluð á hvernig rætt er um þessi mál. Það er stundum eins og öll læknastéttin sé meira og minna undir grun um misferli. Sem betur fer heyrir það heldur til undantekninga. Ég tel mikilvægara í stuttu máli að vernda rétt sjúklinga en að ná í skottið á einhverjum einum misferlismanni á margra ára fresti. Ég verð að segja það hreinskilnislega. Mér finnst það mikilvægara. En ég skal ekki vera að tefja afgreiðslu þessa máls sem mönnum er svo mikið í mun að nái fram að ganga, en ég vildi biðja hæstv. heilbr.- og trmrh. að segja mér: Er landlæknir þá ekki maðurinn sem á að fá að sjá sjúkragögn sem vafi leikur á hvort eigi að skoða og hver velur þennan sérstaka trúnaðarlækni sem það á að gera? Mér finnst fleiri spurningum þarna ósvarað en svarað. Ég vara við lagasetningu af þessu tagi. Ég hef raunar gert það áður og lítinn hljómgrunn fengið. En Alþingi er nú einu sinni ekki að lýsa einhverjum vilja sínum í einhverjum nál. Menn eru hér að setja landinu lög.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Vegna fjarveru frá þingstörfum seinustu þrjá daga hef ég ekki fylgst með því alveg nákvæmlega hvernig þessi umræða hefur gengið fram, en auðvitað er mér vel kunnugt um, eins og hefur margkomið fram í umræðunni, þau mál sem liggja til grundvallar því sem hér er verið að ræða og hafa verið mjög til umræðu í þjóðfélaginu í vetur. Nú er það svo að frv. um breytingu á lögum um Ríkisendurskoðun er almenns eðlis og fjallar um aðgang Ríkisendurskoðunar að undirgögnum og hlýtur auðvitað að geta átt við í ýmsum málum öðrum en þeim sem hér hafa verið dregin sérstaklega inn í umræður og varða mál einstakra lækna og samskipti þeirra við Tryggingastofnun. Hitt er vitað að í vetur hafa verið uppi nokkur slík mál. Það hafa verið fundahöld milli Tryggingastofnunar og samtaka lækna, Læknafélags Íslands og heimilislækna, um þessi mál og hvernig að þeim væri best staðið. Í augnablikinu hafa menn komið sér saman um vinnureglu eða verklagsreglur eins og hér er talað um sem við erum að láta reyna á hvort ekki getur náðst um bærilegt samkomulag. Það er ljóst að að sjúkraskýrslum eða sjúkragögnum fara ekki aðrir heldur en læknar. Það hefur aldrei verið í umræðu annað. Þar hafa engir aðrir embættismenn Tryggingastofnunarinnar en læknar aðgang, ekki eins og kom fram einhvers staðar í blaðaskrifum í vetur að "skrifstofupíur" hjá Tryggingastofnun, ef ég man orðalagið rétt, væru að hnýsast í sjúkraskrár. Það hefur aldrei verið svo. Það hafa verið trúnaðarlæknar sem þetta hafa gert, trúnaðarlæknar Tryggingastofnunarinnar. Í sumum tilfellum er það líka svo að landlæknisembættið hefur farið yfir sjúkragögn og verið til kvatt. Ég veit ekki nákvæmlega hvað hefur farið fram í umræðum milli fulltrúa í fjh.- og viðskn. og þeirra embættismanna sem þar hafa verið kvaddir til og fram kemur í nál., en þar er um það rætt að heilbrmrn. hafi forustu um að móta verklagsreglur. Ég býst við að það hafi komið fram á þeim fundum samt að slíkar verklagsreglur hafa verið í undirbúningi í vetur og við höfum verið að ræða um það hvernig ætti að standa að þessu máli. Ég vænti þess að það hafi komið fram á fundum með fjh.- og viðskn. að við höfum verið að reyna að finna þær aðferðir sem allir gætu sætt sig við í þessu efni. Ég treysti mér ekki til að gerast dómari um það, ef lög stangast á eða ákvæði þeirra fara eitthvað í bága hvort við annað, hvor lögin eigi að gilda eins og hv. 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir spurði mig um. En ég vænti þess, og mér finnst það reyndar vera nokkuð ljóst, að eins og þau ákvæði eru í lögunum núna geti þetta gengið upp og gengið saman og eins og formaður og frsm. fyrir fjh.- og viðskn. lýsti áðan í umræðunum hafi það komið fram á fundinum að t.d. ráðuneytisstjóri heilbr.- og trmrn. hafi talið að þetta gæti gengið upp eðlilega samkvæmt lögunum eins og þau nú hljóða og þar sem talað er um það að ef rökstudd ástæða sé til þess að rjúfa þagnarskyldu vegna brýnnar nauðsynjar verði það að gerast. Ég ítreka hins vegar þá skoðun mína að í sjúkraskrár eiga ekki að fara aðrir en læknar, trúnaðarlæknar. Ég vil hafa það opið á þessu stigi að kveða upp úr um það hvort sá trúnaðarlæknir eigi að vera einn eða einhver af læknum Tryggingastofnunarinnar, tryggingayfirlæknir eða einhver af hans starfsmönnum, hvort það á að vera landlæknir eða hvort það á hreinlega að vera trúnaðarlæknir sem tilnefndur er beint af ráðherra. Mér finnst það ekkert útilokað að slíkt kæmi til í þessu efni, ef menn setjast niður og móta ákveðnar starfsreglur og koma sér saman um þær, að þá væri það sérstakur trúnaðarlæknir, einn enn sem gæti komið til með að vera sá aðilinn sem ætti að hafa þetta eftirlit með höndum.

Í hvaða tilvikum á þá ákvæðið um "landlækni einum" við?

Ég get ekki svarað því á þessu stigi hvernig að þessu verður staðið, hvort það verður svo að þarna kæmi til landlæknisembættið sem vissulega er eftirlitsaðili og sjálfsagt ekki ólíklegt að við mundum skoða mjög náið hvort það eigi að vera landlæknisembættið sem á að gegna þessari skyldu eða hvort það yrði samkomulag um það, mér finnst ekkert útilokað að það gæti orðið samkomulag um að það yrði einhver enn annar aðili sem fengi þá tilnefningu samkvæmt samkomulagi að heita sá trúnaðarlæknir, trúnaðarmaður þá heilbrrn. sem færi þá með þetta eftirlitsvald. Öðru held ég að ég geti ekki svarað þessum spurningum hv. þm. á þessu stigi. Ég ítreka að þetta hefur verið mjög til umræðu í vetur milli aðila, bæði heimilislækna og Læknafélags Íslands annars vegar og Tryggingastofnunarinnar hins vegar og í dag veit ég ekki annað en að í gildi séu verklagsreglur sem menn eru tilbúnir til að láta reyna á og það verður þá að koma í ljós hvort þær hafa þá annmarka að það samkomulag verði að taka upp og finna aðrar leiðir eða aðrar aðferðir til þess að framfylgja þessu nauðsynlega eftirliti.



Herra forseti. Ég á sæti sem áheyrnarfulltrúi í hv. fjh.- og viðskn. sem hefur lagt til að frv. verði samþykkt. Ég verð að segja það að umræðan í nefndinni var svo sem eins og spegilmynd af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, eingöngu um læknaþáttinn. Ég get að vísu fallist á að þar þurfi að fara varlega, en þetta mál er bara mikið stærra en það að eingöngu eigi að horfa til læknastéttarinnar. Hér er verið að veita Ríkisendurskoðun mjög víðtækt vald. Þeir geta farið í bókhald hjá hverjum þeim sem fær fé eða ábyrgðir úr ríkissjóði. Ég tel að þetta vald sé allt of víðtækt og beri að fara varlega í að afhenda Ríkisendurskoðun slíka heimild. Það eru fleiri aðilar sem fá fé eða ábyrgðir frá ríkinu en læknar. Það þarf varla að nefna nein dæmi, en það má taka til t.d. verktaka. Það á ekki að opna þeirra bókhald fyrir slíku. Ég vil þar af leiðandi taka undir það nál. sem kom úr Ed. frá minni hl. en þar segir, með leyfi forseta: "Frv. gerir ráð fyrir að Ríkisendurskoðun verði veitt mjög víðtæk lagaleg heimild til þess að rannsaka bókhald og grunngögn reikninga sem ríkinu er ætlað að greiða samkvæmt lögum, verksamninga o.fl. Er gert ráð fyrir að Ríkisendurskoðun geti krafist þess að fá aðgang að bókhaldi einkaaðila og fyrirtækja þeirra. Hér er allt of langt gengið og um óeðlileg afskipti ríkisvaldsins af fjárreiðum einstaklinga að ræða." Herra forseti. Ég vildi að þetta kæmi fram hér í umræðunni að menn væru með það alveg skýrt og klárt að það er um fleira að ræða en læknastéttina á Íslandi þegar þessi lög eru samþykkt.



Hæstv. forseti. Ég er einn af þeim sem voru á móti þeirri breytingu sem var gerð þegar Ríkisendurskoðun var sett undir Alþingi. Mér finnst, þótt báðar stofnanirnar séu hreinar og fallegar í mínum huga og ég viti ekki til þess að blettur hafi fallið á þær, það vera að óhreinka Alþingi að vera að hengja einhvers konar framkvæmdarvald á löggjafarvaldið, hvað svo sem ríkisstofnunin heitir sem hengd er á Alþingi. Hér erum við að gera Ríkisendurskoðun að framkvæmdarvaldi Alþingis. Alþingi er sem sagt ekki lengur bara löggjafarvald, heldur á þessum sviðum framkvæmdarvald og það líst mér illa á. Ef við viljum sækja dæmið langt segi ég: Hver á að endurskoða þá sem eru yfir Ríkisendurskoðun? Alþingi eyðir stórfé í sinn rekstur. Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi. Ríkisendurskoðun heyrir undir forseta Alþingis. Þarf þá að setja einhverja nýja yfirskoðun á Alþingi sem er utan við Ríkisendurskoðun til þess að allir séu jafnir fyrir lögunum? Ég er á móti því að Alþingi taki að sér nokkurt annað hlutverk en að vera löggjafarvald og tel allt annað rangt. Frv. sem hér liggur fyrir er að því leytinu gallað að það fer langt út fyrir þann ramma sem gaf tilefni til þess að breyta lögum um Ríkisendurskoðun. Það fer langt út fyrir þann ramma og það þýðir ekkert annað en það að úr því að Ríkisendurskoðun hafði ekki vald til þess að gera það sem hún vildi og skoða það sem hún vildi í þeirri læknadeilu sem hér hefur verið minnst á í umræðunum notaði hún tækifærið til þess að sækja vald langt út fyrir það sem hana skorti í þeirri dellu. Og það er að mínu mati ekki rétt. Það er rangt að farið. Ég vil spyrja vegna þess að ég held að ég skilji það rétt: Það er ekkert óhult fyrir Ríkisendurskoðuninni. Með frv. samþykktu eru hvorki einstaklingar né aðrir sem samskipti hafa við ríkissjóð, ríkisstofnanir, í hverju sem er, undanskildir Ríkisendurskoðun. Og þá segi ég: Hvað með bankaleyndina? Þetta eru ríkisbankar. Þeir taka erlend lán. Þeir hafa ríkisábyrgð. Þeir fullnægja öllu því sem frv. segir um að Ríkisendurskoðun hafi heimild til þess að skoða. Trúnaður milli einstaklinga og banka, milli einstaklinga og verktaka og fyrirtækja og ríkisins er rofinn. Það er ekki eins og það vanti ríkisstofnanir sem hafa aðgang að einkafyrirtækjum. Það er alveg sama hvort þú tekur skref í rekstri til hægri eða vinstri, aftur á bak eða áfram. Einstaklingurinn rekst alltaf á einhverja ríkisstofnun sem skoðar hann. Og nú er Ríkisendurskoðunin sjálf komin inn í þessa hringiðu. Mér finnst að Alþingi sé sett niður við það að verða gert að framkvæmdarvaldi á þennan hátt eða einhvern annan hátt. Það á að vera algjörlega laust við allan rekstur, hverju nafni sem hann nefnist, hvort sem það heitir Ríkisendurskoðun eða eitthvað annað. Ef ekki er hægt að treysta fjmrn. til þess að vera einhvers konar yfiraðili, yfirvald, yfir Ríkisendurskoðuninni eins og það var, þó svo að fjmrn. skipti sér afskaplega lítið af beinum rekstri eða vinnu Ríkisendurskoðunar, skulum við heldur finna eitthvað annað sem gerir Ríkisendurskoðun sjálfstæða, bæði af framkvæmdarvaldinu og af löggjafarvaldinu þannig að þeir geti starfað á þann hátt sem nauðsynlegt er, en að þeir fái ekki vald til þess að fara út fyrir það sem er nauðsynlegt og heiðarlegt gagnvart öðrum aðilum eins og t.d. einkaaðilum.



Herra forseti. Ég hef ekki fylgst náið með framvindu þessa máls, en það hefur verið til umræðu í mínum þingflokki á vissum stigum. Ég hef á þeim vettvangi lýst þeirri skoðun minni og vil að það komi fram hér að menn þurfi að gæta sín afar vel í sambandi við lagasetningu af því tagi sem hér er til umræðu og ég vil ekki liggja á því að mér finnst að þau lagaákvæði, sem hér er gerð tillaga um í frv. til laga um breyt. á lögum um Ríkisendurskoðun, séu ekki mótuð með þeim hætti sem æskilegt væri. Ég skil vel það markmið sem menn hyggjast ná með frv., þ.e. tryggja að hægt sé að viðhafa eðlilega bókhaldslega endurskoðun á reikningum sem framvísað er til Tryggingastofnunar og ríkinu er ætlað að greiða. Það er mjög eðlilegt markmið. Ég tel hins vegar að sú afdráttarlausa heimild sem í rauninni er verið að lögfesta í 1. gr. frv. gangi það langt að menn þurfi að staldra við áður en hún er lögfest. Það er nefnilega kannski ekki bara þetta eina afmarkaða mál sem hér er á ferðinni. Menn standa hér frammi fyrir þessu: Hvað eiga menn að fara langt út á þá braut að hleypa aðilum í einkamál manna á ýmsum sviðum til endurskoðunar og e.t.v. til skráningar? Ég held að þörf gæti verið á því fyrir Alþingi í rauninni að taka þau mál öll til sérstakrar athugunar, hvort sem það eru endurskoðendur vegna fjárreiða, bókhaldslegrar endurskoðunar, hvort það eru lögregluyfirvöld til athugunar á málum og annað af því tagi. Alveg sérstaklega er nauðsynlegt nú á tölvuöld að einstaklingurinn sé varinn gegn upplýsingaöflun af því tagi sem víða er í gangi sem hægt er að beita gegn mönnum með óeðlilegum hætti. Ég er ekki að segja að þetta eina afmarkaða mál sé út af fyrir sig inni í því samhengi nema sem spurningin um tengsl við annað sem er á ferðinni í okkar samfélagi í þessum málum, og ekki bara hér á Íslandi heldur víða erlendis, vegna upplýsingasöfnunar og innfærslu í upplýsingakerfi sem getur veitt mönnum aðild til óeðlilegrar íhlutunar um málefni sem varða menn eingöngu persónulega og hægt er að misbeita. Ég nefni það að t.d. í Vestur-Þýskalandi, ég hef fylgst svolítið með því, hafa verið miklar umræður uppi einmitt um upplýsingasöfnun, tengist þar m.a. svokölluðu innra öryggi, tölvuskráningu á heimildum um einstaklinga, og það væri fyllsta ástæða til þess að gaumgæfa þau mál hér og nú þó að sérstök nefnd, svokölluð tölvunefnd, held ég, fjalli um síkar skráningar, en Alþingi þarf að vera á varðbergi til verndar þegnunum í þeim efnum. Það sem stendur hér í þessum texta, herra forseti, er á þessa leið: "Þá er Ríkisendurskoðun heimill aðgangur að og skoðun á grundvallargögnum eða skýrslum sem færðar eru samhliða reikningsgerð á hendur ríkinu eða ríkisstofnunum fyrir vinnu eða þjónustu, sem greiðsluskyld er að öllu leyti eða verulegum hluta úr ríkissjóði á grundvelli laga, verksamninga eða gjaldskrársamninga við einstaklinga, félög eða stofnanir, til að sannreyna efni innsendra reikninga og greiðsluskyldu ríkissjóðs." Þetta er löng málsgrein og hún felur í sér mjög afdráttarlausa heimild í þessum efnum. "Aðgangur að og skoðun á grundvallargögnum eða skýrslum." Þetta er lagatexti. Síðan kemur þetta nál. sem mér finnst nú ekki móta stefnu um hvernig á þessu verði haldið með þeim hætti að viðunandi sé. Mér finnst það ekki. Það segir hér: "Nefndin telur að heilbrmrn. beri að hafa forustu um að móta verklagsreglur sem kveði m.a. á um að sérstakur trúnaðarlæknir annist athuganir Ríkisendurskoðunar á sjúkragögnum sem liggja til grundvallar greiðslum til lækna." Þetta eru svona tilmæli til framkvæmdarvaldsins í þessum efnum og að trúnaðarlæknir annist athuganir Ríkisendurskoðunar. Það er áfram talað um athuganir Ríkisendurskoðunar. Maðurinn er á vegum Ríkisendurskoðunar að þessu eins og skilja má þennan texta nál. Mér finnst þetta ekki vera undirbúið með þeim hætti. Ég hefði kosið að menn leituðu annarra leiða varðandi bókhaldskvaðir lækna til þess að unnt sé að uppfylla eðlilega bókhaldsendurskoðun án þess að verið sé að fara í sjúkragögnin sjálf. Eru ekki möguleikar á því að sjúklingar kvitti fyrir með beinum hætti það sem reikningsfært er - ég spyr - þannig að slík staðfesting liggi fyrir? Og maður spyr sig líka: Hvað verður mikið um endurskoðun af þessu tagi? Hvað tortryggja menn læknastéttina mikið í þessum efnum? Það er vafalaust víða pottur brotinn, ekki bara þar heldur víðar þar sem ástæða er til bókhaldslegrar endurskoðunar og það er auðvitað nauðsynlegt að finna skilvirkar leiðir til að hún geti farið fram. En ég staldra við í þessu efni. Ég á mjög erfitt með að greiða frv. atkvæði eins og það liggur fyrir.



Hæstv. forseti. Það frv. til laga um breyt. á lögum nr. 12 frá 1986, um Ríkisendurskoðun, sem hér liggur fyrir er mjög merkilegt fyrir þær sakir að verið er að ganga inn á alveg nýjar brautir. Grundvallarregla í íslensku stjórnarfari er þrískipting ríkisvaldsins í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Hér á þinginu varð hæstv. dómsmrh. að leggja fram frv. fyrr í vetur til þess að skilja hér á milli þar sem hann vildi koma því þannig fyrir að það væru skarpari skil varóandi dóms- og framkvæmdarvald. Nú leggja forsetar Sþ. og Ed. hins vegar fram frv. um að sameina löggjafarvald, framkvæmdarvald, og dómsvald að hluta til. Það er náttúrlega fyrst og fremst hlutverk Alþingis að setja lög, en ekki að fara með framkvæmdarvald. Þessi lög fjalla raunverulega um það að verið er að koma á laggirnar nýju bákni við hliðina á Alþingi þar sem Ríkisendurskoðun er að seilast inn á svið framkvæmdarvaldsins. Þetta er mjög hættuleg braut. Ríkisendurskoðun er samkvæmt frv. heimilt að krefjast greinargerða, grundvallargagna eða skýrslna sem eru samhliða reikningsgerð á hendur ríkinu eða ríkisstofnunum. Það væri auðvitað eðlilegri skipan mála að slíkt færi fram í hverju ráðuneyti fyrir sig. Það væri ekkert óeðlilegt, fyrst hér hefur verið rætt um læknamálið sérstaklega, að Tryggingastofnun sæi um þetta og tilkynnti Ríkisendurskoðun um þá niðurstöðu því það er reyndar hlutverk Tryggingastofnunar ríkisins. Hér er æ meira verið að fara í vitlausa átt. Það er verið að setja saman í lagabálka framkvæmdarvald og löggjafarvald og ég held að það sé mjög óheppilegt og alrangt. Ég get tekið undir margt af því sem hv. 5. þm. Reykv. sagði hér og einnig það sem hv. 13. þm. Reykv. sagði. Ég held að það sé rétt að hér er verið að setja lög eða breyta lögum í alranga átt. Þar að auki held ég að þessi ákvæði gangi á svig við setningu ýmissa annarra laga og mjög vafasamt sé að þau standist í raun. Ég get einnig tekið undir það sem hv. 2. þm. Austurl. sagði hér áðan. Ég held að þau viðvörunarorð sem hann hafði um þessi lög séu réttmæt. Það er ekki gott ef Alþingi Íslendinga ætlar nú að fara að taka þá stefnu að taka raunverulega í sínar hendur framkvæmdarvald og að hluta til dómsvald því að sumt af því sem Ríkisendurskoðun hefur heimild til að gera er í rauninni dómsathöfn. Það er í rauninni eðlilegra að bera undir dómstóla hvort ákveðin atriði eru heimil eður ei. Við verðum að átta okkur á því að til þess að Alþingi haldi löggjafarvaldinu og einbeiti sér að lagasetningu og framkvæmd þeirra er mjög æskilegt að það sé ekki jafnframt með fingurna ofan í hlutum sem heyra undir framkvæmdarvaldið og jafnvel dómsvaldið. Ég átta mig á því að sjálfsögðu að mönnum sem hafa verið hér í fjvn. brennur það á hjarta að farið sé vel með fjármuni sem við veitum héðan. Það er að sjálfsögðu mjög æskilegt að við gerum það. En ég held að við verðum að treysta framkvæmdarvaldinu, þeim ráðherrum sem fara með framkvæmdarvald hverju sinni. Þeir hafa með það að gera að fylgjast með því að þeim fjármunum, sem þeir fá, sé eytt eða farið með þá eins og ætlast er til. Það þarf ekki að auka vald Ríkisendurskoðunar til þess. Þess vegna er þetta mjög óeðlilegt og gengur alveg á svig við þrískiptingu ríkisvaldsins og er óæskileg og röng þróun. Ég get ekki stutt svona frv. og ætla að vona að menn haldi sig við það að hér sé löggjafarvald.



Herra forseti. Ég hygg nú að það væri fróðlegt fyrir hv. síðasta ræðumann að kynna sér þá umræðu sem lá að baki og var lögð til grundvallar þegar ákvörðun var tekin um að flytja Ríkisendurskoðun frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun til Alþingis. Það mundi kannski skýra ofurlítið fyrir honum stöðu stofnunarinnar og hvers vegna hún starfar nú í raun og veru sem hluti af fjárveitingavaldinu og við hlið Alþingis við fjárlagagerð. Ég vil bara segja að ég held að menn verði að gæta hófs við umræðu af þessu tagi á báða bóga og einnig að gæta hófs gagnvart þessari stofnun, Ríkisendurskoðun, sem er falið mjög mikilvægt hlutverk í þjóðfélaginu. Ég vil leyfa mér að trúa að hún hafi ráðið til sinna starfa vandað fólk. Mér er líka kunnugt um það að á þeim bæ eru gerðar strangar ráðningarkröfur og starfsfólk látið undirrita sérstaka trúnaðareiða sem ganga lengra heldur en skyldur opinberra starfsmanna almennt gera að öðru leyti. Ég vil líka biðja menn að hafa í huga og ræða hvort ástæða sé til að ætla að það veki meiri tortryggni og ógni í raun og veru meir friðhelgi einstaklinganna í landinu að Ríkisendurskoðunin fái þessar heimildir en sú meðferð sjúkragagna sem á sér stað út um allt þjóðfélagið í dag. Ég vil biðja menn að hugleiða stöðu einstaklinga á Þórshöfn sem hafa búið við það að hafa allt upp í 10 lækna á sama árinu og skiptin stundum orðið næstum vikulega. Halda menn að hver einasti íbúi byggðarlagsins hafi samið persónulega um trúnað við hvern og einn lækni í hvert skipti? Ætli æðimargar sjúkraskrár hafi ekki verið lesnar af einum manninum á fætur öðrum og þar með í trausti þess að hin almenna þagnarskylda lækna væri hluti af starfinu og þyrfti ekki að ganga persónulega frá þeim málum í hvert og eitt skipti við hvern og einn sjúkling? Það sem hér er nauðsynlegt að fá á hreint er fyrst og fremst það hvort ekki beri að lita svo á að þagnarskylda lækna, sbr. læknalög, sé almennur hluti af starfsskyldum þeirra og eigi við um hvern og einn lækni og í hvert og eitt skipti sem hann umgengst trúnaðarupplýsingar af þessu tagi. Það er minn skilningur og þess vegna tel ég að tilkoma sérstaks trúnaðarlæknis sem annist þessa milligöngu sjái a.m.k. jafn vel fyrir því að þessi trúnaður og þagmælska sé virt eins og gerist og gengur mjög víða úti í heilsugæslukerfinu. Ég minni líka á nýju heilsugæslustöðvarnar og þá staðreynd að þar eru þúsundir sjúklinga sem ekki hafa valið sér tiltekinn og sérstakan heimilislækni heldur leita til stöðvarinnar og sækja þjónustu hjá hverjum þeim lækni sem þá kann að vera til staðar og tilbúinn til þess að taka á móti sjúklingum. Hver er þá orðinn eðlismunurinn á því að þessar upplýsingar fari í gegnum hendurnar á sérstökum trúnaðarlækni sem annist þessa milligöngu fyrir hönd Ríkisendurskoðunar? 
             Já, ég þakka forseta. Ég ætlaði að ljúka máli mínu með því að benda mönnum á að lesa 1. gr. frv. sem hér er til umræðu, þ.e. niðurlagið, þar sem segir að verði ágreiningur um skoðunarheimild Ríkisendurskoðunar skv. þessari grein geti ríkisendurskoðandi leitað úrskurðar sakadóms. Staðan er sú í dag að Ríkisendurskoðun getur þurft að gera það í hverju einasta tilfelli ef hún ætlar að fara ofan í saumana á svona málum. Það er ekki heppilegt fyrirkomulag að gera þannig hvert einasta tilfelli, sem Ríkisendurskoðun reynir að sinna skyldu sinni í, sjálfkrafa að dómsmáli. Við það býr stofnunin í dag og það er að mínu mati mjög eðlilegt að menn vilji reyna að komast hjá slíku og er öllum fyrir bestu.



Herra forseti. Skv. lögum um Ríkisendurskoðun er eitt meginhlutverk þeirra að fylgjast með framkvæmd fjárlaga. Það er hennar fyrsta og fremsta hlutverk sem stofnunar sem heyrir undir löggjafarsamkomuna Alþingi. Að sjálfsögðu getur Ríkisendurskoðun ekki fylgst með framkvæmd fjárlaga nema hún geti staðreynt það, ef hún telur þess þurfa, að þjónusta hafi komið fyrir þær greiðslur sem ríkið er krafið um í því sambandi. Það segir sig auðvitað sjálft að ef Ríkisendurskoðun getur ekki staðreynt þetta þá getur hún ekki fylgst með framkvæmd þeirra greiðslna sem Alþingi hefur áætlað fyrir slíka þjónustu á fjárlögum. Það er alveg sama hvort í þessu sambandi um er að ræða heilsugæsluþjónustu sem ríkisvaldið á að greiða fyrir eða aðra þjónustu sem ekki tengist heilsugæslumálum, að Ríkisendurskoðun á fyrir hönd Alþingis að fylgjast með því að það hafi komið þjónusta fyrir þá fjármuni sem greiddir eru í hennar nafni. Það getur hún að sjálfsögðu ekki gert nema með því að geta sjálf staðreynt það að sú þjónusta hafi verið innt af hendi. Út af því sem hv. 1. þm. Vestf. sagði hér áðan, þá vil ég aðeins taka það fram að það er ekki bara þetta eina fordæmi sem hann rakti í sinni ræðu sem er ástæðan fyrir því að rétt þykir að flytja það frv. sem hér er til umræðu. Ég hvet hv. þm. til þess að kynna sér það sjálfa. Þá munu þeir komast að raun um að ástæðurnar eru fleiri, þær eru fleiri en tvær og þær eru fleiri en þrjár. Það er ekki gert að gamni sínu í þessum efnum þegar lagt er fram frv. eins og það sem hér liggur fyrir. Það eru fleiri en ein ástæða, fleiri en tvær og fleiri en þrjár sem búa því að baki að þetta er talið nauðsynlegt. Í annan stað skulu menn huga að því að það eru að sjálfsögðu fleiri en læknarnir einir sem sinna viðkomandi sjúklingi sem fá þær upplýsingar fyrr eða síðar sem hér er vikið að. Læknarnir hafa aðstoðarfólk sem í mörgum tilvikum er ekki heilbrigðismenntað. Það fjallar um þessar skýrslur og er ekki bundið sérstökum trúnaðarskyldum umfram almennar trúnaðarskyldur þeirra sem slík störf vinna. Þannig að upplýsingar þær sem hér er um rætt fara fyrir augu fleiri en eins læknis, fara fyrir augu fleiri en menntaðra lækna. Þær fara einnig í mjög mörgum tilvikum fyrir augu aðstoðarfólks lækna og jafnvel fólks sem vinnur við heilbrigðisþjónustu og er alls ekki sérmenntað. Í þriðja lagi skyldu menn gæta að því að það er ekki bara spurning um það að ríkið sé að fara inn á svið um upplýsingar um einkahagi manna. Það er komið svo hér í okkar ágæta landi að menn geta keypt sér slíkar upplýsingar. Aðili sem hugsar sér t.d. að afla fjár til einhvers viðfangsefnis með happdrætti getur keypt sér upplýsingar um það hverjum hann eigi að senda slíka miða. Annaðhvort getur hann keypt sér upplýsingar um það og greitt fyrir það og annast síðan útsendingarnar sjálfur eða samið við fyrirtækið að taka þetta að sér fyrir hann gegn því að ákveðin þóknun sé greidd fyrir andvirði hvers selds miða. Yfirleitt er þarna um gírósendingar að ræða og það er það einfaldasta af öllu einföldu að keyra saman þær upplýsingar sem koma af tölvudiski frá bönkum um það hverjir greiða slíka gíróseðla og hverjir greiða ekki. Það einfaldasta af öllu einföldu er að finna út hverjir það eru í þessu þjóðfélagi sem yfirleitt greiða slíka reikninga. Og hvaða fólk skyldi það nú vera? Það er gamla fólkið. Það er gamla fólkið sem hefur vanist því að greiða þá reikninga sem það fær, fyrir hvað svo sem þessir reikningar eru, og það er engin tilviljun að það er þetta fólk sem er á útsendingarlista flestra þeirra fyrirtækja sem annaðhvort selja skrár yfir þá sem rétt sé að snúa sér til til að safna fé hjá eða selja happdrættismiða. Margt af þessu gamla fólki, ég hef séð það sjálfur, er að fá happdrættismiðasendingar frá ólíklegustu aðilum sem sendar eru út samkvæmt gírókerfi sem hafa verið fest kaup á hjá tilteknum aðilum í borginni og hafa meira að segja gengið svo langt að forráðamenn fjölmennra félagasamtaka fá varla nokkurn frið fyrir þessum aðilum sem vilja fá keyptar hjá þeim eða hjá félögunum skrárnar yfir félagsmenn til að nota í slíkum tilgangi. Sumir aðilar í þessu landi selja sínar félagaskrár m.a. til innflytjenda og annarra umboðsmanna varnings. Nefni ég þar sérstaklega til barþjónasamtökin sem selja umboðsmönnum áfengis skrá yfir félagsmenn sína sem reka eða stunda barþjónustu á Íslandi. Það er hinn mesti misskilningur, herra forseti, að hér sé það eitthvert fordæmi sem hið opinbera sé að gefa til þess að ganga að upplýsingum um einkahagi manna sem sé gersamlega fordæmalaust á Íslandi. - Ég heyrði að hv. þm. Albert Guðmundsson kallaði fram í og spurði hvar fá mætti slíka skrá keypta. Ég legg til að hann athugi það sjálfur hjá fyrrv. starfsbræðrum sínum í stéttinni.



Virðulegur forseti. Ég ætlaðist ekki til að þessi umræða færi svo út um víðan völl sem hún hefur gert. Ég gerði athugasemd við einfaldlega það að mér finnst óljóst hver á að gera hvað þegar um er að ræða að rannsaka gögn eins og sjúkragögn. En auðvitað gæti maður spurt fleiri spurninga. Ég hefði t.d. gaman af að heyra álit hv. 1. þm. Vestf. á því: Ef Einar Guðfinnsson og co. fær styrk úr Byggðasjóði til einhverra nýbygginga, vill stækka við sig og byggja fallegt hvítt hús með bláu þaki, þýðir það að þá geti Ríkisendurskoðun hvenær sem er komið og krafist þess að fá að fara ofan í allar fjárreiður fyrirtækisins? Ég sé ekki betur en þetta sé svona. Stjórnmálaflokkarnir fá ríkisstyrk. Getur Ríkisendurskoðun hvenær sem er krafist þess að fá að skoða fjárreiður viðkomandi stjórnmálaflokka til botns? Kirkjukórinn á Blönduósi fær styrk til utanfarar. Getur Ríkisendurskoðun komið og farið ofan í fjárreiður allra kórfélaga eða ef einhver sjóður er til á vegum kórsins? Hvað í raun og veru þýða þessi lög? Getur Ríkisendurskoðun komið og sagt: Ég vil fá að sjá bankainnistæður félaganna í kirkjukórnum á Blönduósi. Hvert erum við að fara með þessu? Það eru þessar spurningar sem mér finnst svo áleitnar að ég get ekki staðið að því að samþykkja þetta fyrr en ég er búin að fá álit og það er það sem ég vil biðja um, virðulegur forseti, hið háa Alþingi hlýtur að njóta þess trausts í þjóðfélaginu að það geti fyrir mánudag fengið álit virts lögmanns, helst hæstaréttarlögmanns og jafnvel hæstaréttardómara, á því í fyrsta lagi hvort læknalög og þessi lög stangast ekki á, í öðru lagi hvort ákvæði í þessu frv. stangast ekki beinlínis á við stjórnarskrána. Ég er jafnvel líka hrædd um það. Má nú ekki höggva á þennan hnút með því að leita álits virts lögspekings nú um helgina? Það er fljótlegt að afgreiða málið þegar það liggur fyrir. Hafi þessar áhyggjur okkar reynst ástæðulausar er ekkert að gera annað en viðurkenna það. Mér nægir ekki að ráðuneytisstjórinn í heilbr.- og trmrn. og starfsmenn hans, annars ágætir embættismenn, - ég bendi á að ráðuneytisstjórinn er ekki einu sinni lögfræðingur - séu mínir lögspekingar í þessu máli. Ég held að hver þingmaður eigi rétt á því að biðja virðulegan forseta að fara fram á að þessa álits verði leitað. Við höfum setið hér samviskusamlega og reynt að greiða fyrir málum ríkisstjórnarinnar, en það er ekki hægt að gera þá kröfu til okkar að við sitjum bara hér og samþykkjum hvað sem er gegn okkar bestu vitund. Ég vil því setja fram þessa beiðni.



Hæstv. forseti. Öðruvísi mér áður brá, verð ég að segja. Það er bæði sorglegt og gaman að því á vissan hátt að horfa upp á fyrrv. flokksfélaga mína, sjálfstæðismenn, verja ríkisforsjá og Alþb. mótmæla ríkisforsjá. Þetta er alveg dýrlegt. En varðandi það sem hv. 13. þm. Reykv. sagði og spurði um og beindi nú spurningunni til varamanns Sjálfstfl., þá er það rétt hjá henni, sem fólst í spurningunni, að ef þetta frv. verður að lögum er framlag úr öllum ríkistengdum sjóðum á ríkisábyrgð og það er bankaábyrgð ríkisbankanna. Ríkisendurskoðun hefur allan aðgang að fyrirtækjum til þess að rannsaka hvort viðkomandi láni eða framlagi eða endurgreiðslum úr ríkissjóði hefur verið ráðstafað á þann hátt sem til var ætlast. Það fer ekkert milli mála.



Herra forseti. Finnst hv. 13. þm. Reykv. eðlilegt að ef fyrirtækið Einar Guðfinnsson hf. fengi styrk úr Byggðasjóði til að reisa hvítt hús með grænu þaki væri óheimilt að ganga úr skugga um hvort húsið hefði verið reist, það væri óheimil afskiptasemi og ríkisforsjá? Finnst hv. 13. þm. Reykv. óeðlilegt að ef hún, hv. þm., semdi við Ríkisútgáfu námsbóka um að skrifa bók til útgáfu hjá Ríkisútgáfunni og Ríkisútgáfan greiddi henni fyrir væri Ríkisendurskoðun heimilt að grennslast fyrir um hvort handriti hafi einhvern tíma verið skilað vegna þess að það væri óheimil afskiptasemi af einkalífi? Mér finnast þessi dæmi hjá hv. þm. algerlega fráleit. Hér er aðeins um það eitt að ræða að veita þeim aðila, sem Alþingi sjálft hefur lagt þær skyldur á herðar að fylgjast með framkvæmd fjárlaga, heimild til þess að ganga úr skugga um hvort sú þjónusta sem verið er að greiða fyrir hafi nokkurn tíma verið innt af hendi. Mér kemur það jafnmikið á óvart og hv. þm. Albert Guðmundssyni að alþýðubandalagsþingmaður skuli telja það vera fráleitt að ríkisvaldið hafi heimild til að grennslast fyrir um hvort vara sem það hefur keypt og borgað fyrir eða þjónusta sem það hafi greitt hafi nokkurn tíma verið innt af hendi.



Herra forseti. Hér er á þskj. 1074 nál. frá samgn. um frv. til l. um breytingu á vegalögum nr. 6 frá 25. mars 1988. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með að það verði samþykkt. Undir þetta skrifa Ólafur Þ. Þórðarson, Málmfríður Sigurðardóttir, Valdimar Indriðason, Guðni Ágústsson, Sigbjörn Gunnarsson og Eggert Haukdal.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til l. um breytingu á lögum um meðferð einkamála í héraði nr. 85 23. júní 1936, með síðari breytingum. Álit nefndarinnar er á þskj. 1053 og þar kemur fram að nefndin mælir einróma með samþykkt frv. Fjarverandi afgreiðslu málsins var Óli Þ. Guðbjartsson. Kristín Einarsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk afgreiðslu málsins. Ég vil geta þess að þetta mál er komið frá hv. Ed. og hlaut þar ítarlega umfjöllun. Þar voru gerðar á því nokkrar breytingar og eins og ég sagði mælir allshn. einróma með að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til l. um breytingu á lögum um meðferð einkamála í héraði nr. 85 23. júní 1936, með síðari breytingum. Álit nefndarinnar er á þskj. 1053 og þar kemur fram að nefndin mælir einróma með samþykkt frv. Fjarverandi afgreiðslu málsins var Óli Þ. Guðbjartsson. Kristín Einarsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk afgreiðslu málsins. Ég vil geta þess að þetta mál er komið frá hv. Ed. og hlaut þar ítarlega umfjöllun. Þar voru gerðar á því nokkrar breytingar og eins og ég sagði mælir allshn. einróma með að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Þetta frv. hefur einnig verið til meðferðar í hv. Ed. og hlotið þar ítarlega umfjöllun. Sem formaður allshn. fylgdist ég með málinu þar, en við meðferð málsins í Ed. komu fram allmargar umsóknir til viðbótar frá því sem var í upphaflega frv. Þær hafa allar fengið þar afgreiðslu og hefur verið farið eftir þeim reglum sem gilt hafa um veitingu ríkisborgararéttar nú um allmörg ár. Við umræðu málsins í hv. Ed. kom fram sú hugmynd að tímabært væri að endurskoða þær starfsreglur sem farið hefur verið eftir og hefur hæstv. dómsmrh. tekið undir að slík endurskoðun væri æskileg og ég hef skilið hann svo að hann muni beita sér fyrir slíkri endurskoðun nú í sumar. Allshn. þessarar deildar mælir einróma með að frv. verði samþykkt eins og það er komið frá hv. Ed.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. á þskj. 750 um breytingu á lögum nr. 63 frá 31. maí 1979, um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, með síðari breytingum. Flm. auk mín er hv. þm. Ingi Björn Albertsson. Frv. hljóðar svo: "1. og 2. mgr. 12. gr. laganna orðist svo: Ekki mega opinberir aðilar né einkaaðilar semja um að taka lán erlendis nema með samþykki ríkisstjórnar. Til lána telst í þessu sambandi einnig hvers konar greiðslufrestur á þjónustu, svo og leigusamningar. Greiðslufrestur á vörum fellur ekki undir þetta ákvæði. Viðskrn. setur, að höfðu samráði við Seðlabankann, reglur um erlendar lántökur. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi." Í grg. með þessu frv. segir: "Með lögum nr. 63/1979, um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, ásamt með tilheyrandi reglugerðum er kveðið á um að vörur megi ekki flytja til landsins nema greiðsla hafi verið innt af hendi eða tryggð með öðrum hætti, svo sem með lántöku eða greiðslufresti. Í frv. þessu er með vörum einnig átt við vélar og tæki. Talsverð umræða hefur á undanförnum missirum orðið um að breyta þessu fyrirkomulagi, enda hefur það í för með sér bæði aukinn kostnað og óhagræði borið saman við það sem tíðkast í öðrum löndum. Flm. þekkja ekki dæmi um sambærilegt fyrirkomulag á innflutningi,meðal annarra þjóða sem bornar verða saman við Íslendinga að lífskjörum og menningu. Í þessu sambandi ber sérstaklega að benda á eftirfarandi: 1. Óeðlilegt er að íslensk stjórnvöld taki að sér að sjá um viðskipti íslenskra manna við erlenda á þennan hátt. Íslenskir útflytjendur geta hvergi í heiminum fengið stjórnvöld til að tryggja sér greiðslu á þennan hátt. Svona viðskipti þekkjast einfaldlega ekki. 2. Lög þau og reglur, sem hér um ræðir, tryggja á engan hátt, svo sem þeim virðist ætlað, aðhald að innflutningi og þenslu. Á síðasta ári jókst innflutningur um 28% og viðskiptahalli við útlönd er mjög mikill. Landið er yfirfullt af hvers konar varningi og ræður kaupmátturinn í landinu mestu um í hve miklum mæli hann selst. 3. Hins vegar eykur þetta fyrirkomulag kostnað og hækkar vöruverð. Svo sem alkunna er eru vörur fluttar til landsins og "liggja á hafnarbakka" þar til innflytjandi getur innt greiðslur af hendi í samræmi við lög og reglur. Þetta þýðir í reynd: a. Að greiðslufrestur erlendra framleiðenda og seljenda er nýttur í raun en kemur ekki að notum við lækkun vöruverðs. b. Skipafélög og aðrir flutningsaðilar þurfa að koma sér upp viðamiklum vörugeymslum. Geymslukostnaður er mikill. Fjárfesting og vinnuafl við geymslurnar, umsjón, eftirlit og jafnvel tjón hækka vöruverð. 4. Svo sem kunnugt er greiða smásölukaupmenn innflytjendum með svokölluðum vöruvíxlum. Heildsalar og innflytjendur selja þessa víxla í banka í því skyni að afla fjár til þess að leysa út nýjar sendingar. Bankar kaupa vöruvíxla á gengi sem þeir ákveða og kostnaður við þessi "lánsviðskipti" nemur um 50% á ársgrundvelli. Eðlilega leggst þessi kostnaður ofan á vöruverð. Lán hins erlenda framleiðanda eða seljanda nýtast hins vegar ekki, en í mörgum tilvikum er hægt að fá greiðslufrest nokkra mánuði án kostnaðar. 5. Vörukaupavíxlar eru umfangsmikill þáttur í starfsemi íslenskra banka og ein skýringin á útþenslu kerfisins. Samdráttur í vöruvíxlakaupakerfi bankanna mundi draga úr umsvifum þeirra og valda umtalsverðum sparnaði. 6. Talið er að um 70% af heildarinnflutningi falli undir heimiluð vörukaupalán. Í aðeins um helmingi tilvika er þó lánsheimildin nýtt. Árið 1986 var heildarinnflutningur um 46 milljarðar kr. þannig að 30% innflutningsins, þ.e. sá hluti sem ekki nýtur heimildar til vörukaupalána, nemur 13,8 milljörðum kr. Miðað við fyrri reynslu gæti það þýtt um 7 milljarða kr. vöruinnflutning á greiðslufresti á einu ári ef um helmingur tilvika nýtti heimildina. Ef miðað er við þriggja mánaða greiðslufrest mundi heildarupphæðin, sem um er að ræða og nýttist sem lán frá erlendum framleiðendum og seljendum, vera um 1,7–1,8 milljarðar kr. Líklegt er að það tæki um 1–2 ár að ná þessari upphæð í greiðslufresti. 7. Þensluáhrif er erfitt að meta en þau koma aðeins fram fyrst er breyting á sér stað. Í þessu sambandi má benda á áhrif innflutts fjármagns hjá kaupleigum sem ekki hefur verið talin ástæða til að amast við og eru líklega talsvert meiri og yfirdráttarheimildir sem heimilaðar hafa verið á ávísanareikningum og nema líklega hærri upphæð en hér um ræðir. Í þessu samhengi má einnig nefna greiðslukortin. 8. Ef að líkum lætur mundu vöruvíxlaviðskipti stórlega dragast saman ef frv. þetta verður að lögum. Það þýðir að þrýstingur minnkar á lánsfjármarkaði og vextir gætu lækkað. 9. Erlend lántaka er dýr. Líklegt er að bankakerfið gæti sparað erlend lán um sem svarar lánum erlendra framleiðenda og seljenda sem kæmu að notum ef frv. þetta verður að lögum. Lán þessara erlendu aðila eru ódýrari en önnur fáanleg lán, þau eru með lágum eða engum vöxtum. 10. Hið úrelta kerfi, sem við lýði er á Íslandi og varðar afskipti ríkisvalds af viðskiptum íslenskra og erlendra aðila við vöruinnflutning til landsins, er leifar af gömlu hafta- og stýrikerfi. Kerfi þetta leiðir af sér ýmiss konar óarðbæra starfsemi í þjóðfélaginu, svo sem vörugeymslukerfi flutningsaðila og vöruvíxlakaupakerfi bankanna. Bæði þessi kostnaðarsömu og óarðbæru kerfi væru óþörf í slíkum mæli sem þau eru ef skipan gjaldeyris- og viðskiptamála væri færð í nútímahorf svo sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Rétt er að benda á að nú er Seðlabankinn að koma upp umfangsmiklu eftirlitskerfi eftir að bankastimplun var afnumin. Hætt er við að þetta kerfi leiði til margra óarðbærra vinnustunda bæði í fyrirtækjum og stofnunum. Kerfi þetta yrði óþarft ef þetta frv. verður að lögum. 11. Þegar Alþingi breytti á síðasta þingi ákvæði í lögum nr. 63/1979, um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, á þann veg að ekki þyrfti staðfestingu gjaldeyrisbanka svo að tollafgreiða mætti vöru voru flestir þeirrar skoðunar að verið væri að færa mál á þann veg sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Svo var þó ekki og mun hafa komið mörgum á óvart. Til þess að svo megi verða þarf að gera þá breytingu sem hér um ræðir. 12. Frv. þetta er skref í átt að meiri fríverslun og aðlögun að viðskiptaháttum helstu viðskiptaþjóða okkar." Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til að að loknum umræðum verði þessu máli vísað til hv. fjh.- og viðskn.