Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Í 24. gr. þingskapa Alþingis segir, með leyfi forseta: ,,Utanríkismálanefnd skal vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál enda skal ríkisstjórnin ávallt bera undir hana slík mál jafnt á þingtíma sem í þinghléum. Nefndarmenn eru bundnir þagnarskyldu`` o.s.frv. eins og segir þar í framhaldi. Nú liggur það fyrir í frétt Morgunblaðsins í morgun og staðfest af utanrrh. í fréttaviðtölum að mikilla breytinga sé að vænta í sambandi við starfsemi herstöðvarinnar í Keflavík. Þetta eru vissulega góð tíðindi sem ég ætla ekki að fara að ræða hér efnislega, góð tíðindi út frá almennum sjónarmiðum, en hitt er öllu lakara að mér sýnist að hér hafi verið brotið gegn ákvæðum þingskapalaga varðandi þetta mál eins og ég vitnaði til. Ég leitaði upplýsinga hjá utanrrn. í morgun um það hvenær vitneskja hefði komið um þetta til íslenskra stjórnvalda. Embættismaður vísaði starfsmanni þingmáladeildar á ráðherrann beint og ráðherrann hafði samband við mig nú í hádegishléi og greindi mér frá því síðan í símtali að vitneskja um þetta efni hefði borist þegar þann 16. apríl sl. og hann hefði tilkynnt hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. og hv. formanni utanrmn. um þetta mál þann 19. apríl sl. Ég hef innt ritara utanrmn. eftir því hvort mál þetta hafi komið til umræðu í nefndinni. Ég er þar varafulltrúi Alþb. og hef ekki setið alla fundi síðan en var á síðasta fundi og starfsmaðurinn upplýsti að ekki hefði verið minnst orði á þetta mál í utanrmn. þingsins. Ég vek athygli hæstv. forseta á því hvernig á þessum málum er haldið af trúnaðarmönnum þingsins, hvernig gengið er gegn þingsköpum með þessum hætti sem ég hér lýsi, séu þessar upplýsingar réttar og þær liggja fyrir frá hæstv. utanrrh., og ég lýsi undrun á þessum vinnubrögðum og bið hæstv. forseta um að kanna þetta mál því að það brýtur gegn 24. gr. þingskapa að halda þannig á máli og það er fyrst í gegnum blaðafréttir á þessum degi að þjóðin er upplýst um það sem hefur verið að ganga á milli Stjórnarráðsins íslenska og sendiráðs í Washington og bandarískra stjórnvalda. Þetta er alvarlegt mál sem verður væntanlega rætt frekar síðar í dag efnislega, en ég vildi nota þetta tækifæri hér við hæstv. forseta að vekja athygli á því hvernig hér er haldið á málum af ríkisstjórninni og trúnaðarmanni Alþingis sem formanni utanrmn. gagnvart nefndinni.

Forseti hefur heyrt athugasemdir og ábendingar hv. 4. þm. Austurl. og mun kynna sér þær.

Forseti vill geta þess að hér er fyrirhuguð hálftíma utandagskrárumræða að beiðni hv. 4. þm. Austurl. Hún mun væntanlega geta farið fram á þessum fundi í dag að loknum atkvæðagreiðslum sem fyrirhugaðar eru kl. hálffjögur eins og áður hefur verið tilkynnt. Þá fara fram atkvæðagreiðslur um þau mál sem þá þegar liggja fyrir til atkvæðagreiðslu og umræðu er lokið um. En þessi umræða verður samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa. 

Virðulegi forseti. Í gær bárust þær fréttir af afgreiðslu mála hér í nefndum að það hefði verið fellt að taka 16. mál þingsins út úr sjútvn., að stjórnarliðar í sjútvn. hafi komið í veg fyrir að 16. mál þingsins, sem er þingmannamál, fengi þinglega meðferð. Mér er kunnugt um það og sat sjálfur í félmn. einnig að þar var neitað að taka út þingmannamál þannig að það fengi þinglega meðferð. Ég spyr virðulegan forseta hvort það sé eðlilegt að skipulega sé komið í veg fyrir það hjá stjórnarliðum að mál fái þinglega meðferð með þessum hætti. Þinginu er að verða lokið. Þetta mál, sem sjútvn. var að fjalla um, fjallar um lagaheimildir til þess að úthluta aflaheimildum Hagræðingarsjóðs án endurgjalds, lagaheimildir til þess að uppfylla loforð sem hæstv. forsrh. hefur gefið. Ég spyr hæstv. forseta: Telur hann að það sé verjandi að senda þingið heim við þessar aðstæður? Á að kalla þingið saman aftur ef þarf slíkar lagaheimildir eða er hætta á að ríkisstjórnin setji bráðabirgðalög þegar þingið er farið heim? Ég undrast þessa málsmeðferð og einkum er það fyrsta spurningin hvort það sé líðandi að stjórnarliðið hér á Alþingi komi með skipulegum hætti í veg fyrir það að þingmannamál fái þinglega meðferð. Ég segi fyrir mig og tala áreiðanlega fyrir munn fleiri stjórnarandstæðinga: Okkur er ekkert að vanbúnaði að sitja hér áfram og afgreiða mál þannig að þess vegna þarf ekki að ganga til verka með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir að vekja athygli á því hvernig dæmi eru um að stjórnarliðar fari með þingmannamál. Ég vil vekja athygli á því að í 27. og 29. gr. þingskapalaga eru ákvæði um það hvernig mál skulu meðhöndluð í nefndum. Í félmn. gerðist það að tillaga um að afgreiða mál út fékkst ekki afgreidd, en þess í stað lýsti formaður nefndarinnar því yfir að mál væru ekki afgreidd úr nefnd nema með samþykki formanns. Þessu var ekki mótmælt af hálfu stjórnarliða í nefndinni og varð það niðurstaðan. Þar sem þetta er með nokkuð öðrum hætti en ég hef vanist í mínum störfum í félagsmálum vil ég spyrja hæstv. forseta að því hvort þetta sé rétt að formenn þingnefnda ákvarði einir og sér hvaða mál fara út úr nefnd og hvaða mál fara ekki út úr nefnd. Enn fremur vil ég bera aðra fyrirspurn fram til forseta. Hún er sú að á fundi félmn. í gærkvöld komu til fundar nefndarinnar stjórnarformaður húsnæðismálastjórnar og framkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins vegna ummæla sem féllu af hálfu ráðherra í umræðu um stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég vil því spyrja hvort það sé ekki réttur skilningur hjá mér að nefndarmenn geti nú skilað frhnál. til 3. umr. eftir að þetta mál var rætt á fundi nefndarinnar í gær.

Herra forseti. Það er nú nærtækast fyrst að votta þeim í félmn. samúð vegna þess skörungsskapar sem formaður beitir þar og kemur mér á óvart ef menn lúta slíku. En ég vildi vekja athygli á einu atriði alveg sérstaklega. Áður en máli er vísað til nefndar er greitt um það atkvæði hvort það eigi að vísa málinu til 2. umr. hér í þinginu. Sú atkvæðagreiðsla er um það að Alþingi Íslendinga hefur tekið ákvörðun um að málið verði rætt áfram. Nefndin sem slík getur setið uppi með það að minni hluti skili áliti og þar með er þá málið komið á dagskrá. Það að atkvæðagreiðsla um úrslit mála í þingnefndum sé bindandi fyrir þingið er mikill misskilningur, enda hefur forseti líka að sjálfsögðu eins og allir vita leyfi til að kalla mál úr nefndum. Ég held að það sé skynsamlegt til þess að menn tefji ekki vinnu hér að þetta mál komi úr nefndinni og það verði atkvæðagreiðsla hér um málið. Þá liggur það fyrir hvort meiri hluti er fyrir því eða ekki. Málið er þá fellt og þar með þarf ekki að standa í einhverri deilu um það hvort meiri hluti sé til staðar eða ekki. En að birta það í fréttum að úrslit máls, hvort það verði að veruleika eða ekki, ráðist orðið í atkvæðagreiðslu í þingnefndum er gersamlega út í hött.

Hæstv. forseti. Það er að vísu hárrétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði, 2. þm. Vestf., að hlutföll í einstökum þingnefndum samkvæmt þingsköpum hindra ekki í sjálfu sér að meiri hluti Alþingis nái fram rétti sínum í umræðum og atkvæðagreiðslum hér í þingsalnum. Hitt er jafnljóst að það hefur áhrif á hina þinglegu meðferð máls hvort nefndarálitum er skilað af báðum eða öllum aðilum og getur þar af leiðandi, ekki síst við aðstæður af því tagi sem nú eru í þinghaldinu þegar komið er fram á síðustu sólarhringa eða klukkustundir, ráðið jafnvel úrslitum um það hvort mál kemst á dagskrá og til umræðu. Þess vegna var það auðvitað mjög óvenjuleg valdbeiting sem fór fram í sjútvn. í gærkvöldi þegar minni hluti nefndarmanna tók sér það fyrir hendur að fella á jöfnum atkvæðum --- ég vek athygli á því að það var minni hluti í sjútvn. sem í raun og veru kom í veg fyrir að málið fengi eðlilega afgreiðslu út úr nefndinni, fjórir þm. af níu sem þar sitja. Staðan í sjútvn., hæstv. forseti, er þannig, samkvæmt lauslegri athugun sem ég gerði í gær, að þar eru 10 þingmannamál, frumvörp og tillögur, 6 flutt af stjórnarsinnum, 4 af stjórnarandstæðingum. 5 af 6 tillögum stjórnarsinna eru að fá afgreiðslu út úr nefndinni en það var fellt af fulltrúum meiri hlutans, 4 af 5, að tvö af fjórum málum stjórnarandstæðinga fengju svo mikið sem að fara út úr nefndinni. Þetta á við um frumvörp um Hagræðingarsjóð, 16. og 66. mál þingsins, með þeim afleiðingum sem það getur að sjálfsögðu haft á möguleikann á þinglegri meðferð málsins hér undir þinglokin, umræður og atkvæðagreiðslur. Ég held, hæstv. forseti, að samskiptahættir af þessu tagi sem okkur er kunnugt um að hafi birst í fleiri þingnefndum, lofi ekki góðu. Ég vil leyfa mér að koma með þá ábendingu til hæstv. forseta, að forseti beiti sér fyrir fundi með nefndarformönnum 

Virðulegur forseti. Við þingmenn höfum fylgst með því síðustu daga að hér hafa farið fram ákveðnar samningaviðræður um frestun á þinghaldi og framgangi þingmála. Síðan gerist það í hádeginu í dag að hv. 17. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, formaður þingflokks Alþfl., kemur með afar digrar yfirlýsingar í útvarpi um þinghaldið og framhald þess og segir m.a. að það sé nú eingöngu í nösunum á stjórnarandstæðingum að vilja vinna hér að framgangi mála. Það sé allur vindur úr stjórnarandstöðunni. Þetta var efnislega, ég hlustaði á þessa frétt. Hann tók það sérstaklega fram að nú væri að koma vor og framsóknarmenn þyrftu að fara heim að sinna búfé sínu, það væri kominn sauðburður. Nú er það svo, hv. þm., að sem betur fer er það þannig að á Alþingi situr enn fólk sem á rætur í atvinnulífi þessa lands og ég vil leyfa mér að fullyrða  Í öðru lagi gerðist það í þessu makalausa viðtali að hv. þm. talar um það sem hræsni af hálfu stjórnarandstæðinga þegar þeir tala um að fyrir liggi einhver loforð um að aflaheimildum Hagræðingarsjóðs verði deilt út og hann tvítók orðið hræsni í því samhengi. Þetta túlka ég þannig, virðulegi forseti, að þannig sé komið stjórnarsamstarfinu að hv. þm. geri ekkert með loforð og orð hæstv. forsrh. sem margsinnis hefur lýst því yfir, síðast hér í ræðustól fyrir nokkrum dögum, að þetta verði gert. Þessu lýsti hann m.a. yfir á tröppum Stjórnarráðsins í ágúst sl. þar sem tiltekinn var sá dagur sem ætti að greiða þetta út og það meira að segja í peningum, hvar sem átti að taka þá, hv. þm. Að lokum, virðulegi forseti. Ef þetta er sjónarmið hv. formanns þingflokks Alþfl. þá legg ég til að forsætisnefnd komi saman og skeri niður eins og 25 mál af þeirri dagskrá sem nú liggur fyrir og við hefjum bara reglubundin og venjuleg störf við afgreiðslu þingmála.

Frú forseti. Ég vil láta það koma fram úr því að þessi umræða er farin af starf að það hefur verið brúklegt samkomulag á milli þingflokkanna um þinglokin, þ.e. menn hafa verið að ræðast við. Samkomulag hefur ekki orðið en menn hafa verið að nálgast samkomulag smám saman. Stjórnarliðið hefur bakkað með nokkur frumvörp sem það vildi fá afgreidd en sá að sér og dró þau út af borðinu. Við stjórnarandstæðingar höfum sett fram okkar óskir og það hefur verið tekið líklega í þær. Það mál sem við settum á oddinn að fá afgreitt á þinginu var Hagræðingarsjóðurinn. Ég vissi ekki betur en að það væri ákveðinn skilningur og vilji til þess að gera það þangað til í gærkvöldi. Þá var slegið á okkar útréttu hönd því að við höfum sannarlega sýnt lipurð í þessum samskiptum. Stjórnarliðið hefur líka sýnt lipurð og dregið til baka mál sem við vildum ekki láta ná fram að ganga. En svo gerist það í sjútvn. í gærkvöldi að slegið er á þessa útréttu sáttahönd og það er farið að reyna að beita bolabrögðum til þess að koma í veg fyrir afgreiðslu máls. Nú er það alveg rétt sem hér hefur komið fram að minni hlutinn getur skilað forseta nál. og forseta ber að taka það mál til afgreiðslu í þinginu og á það kann að reyna. Þetta er mál þar sem verið er að hjálpa hæstv. forsrh. til þess að efna gefin loforð. En það er ekki bara verið að beita stjórnarandstöðuna bolabrögðum með afgreiðslu í sjútvn. eða reyna það, mótleikur er til. Það er verið að lemja á sjávarútveginum sem er í vandræðum. Það er verið að stofna þjóðfélaginu í hættu sem byggist á því að sjávarútvegurinn sé í sæmilegu standi. Ég vil einnig minna á annað mál sem verður að ræða hér á þinginu og verður að ná afgreiðslu. Það er till. til þál. um greiðsluaðlögun fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum. Þetta er till. til þál. sem flutt er af tveimur stjórnarsinnum, hv. formanni þingflokks Alþfl., Össuri Skarphéðinssyni, og Sigbirni Gunnarssyni, meðreiðarsveini hans, og þetta er ágætis tillaga. Ég veit að þessi tillaga er ekki flutt af neinni sýndarmennsku. Henni var útbýtt 31. mars svo að það þarf ekki afbrigði. Þessi tillaga hefur ekki fengist rædd. Hv. 4. þm. Norðurl. v. gekk skilmerkilega eftir henni á fundi fyrir nokkru og þá lofaði hæstv. forseti að þetta yrði næsta mál af nýjum þingmannamálum. Ég árétta þá ósk sem hv. 4. þm. Norðurl. v. setti fram og læt það fylgja að þetta mál verðum við útkljá hér á þinginu áður en við förum heim. Ég get líka látið þess getið að langt er í sauðburð á sumum bæjum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jón Kristjánsson og Kristinn Gunnarsson hafa gert að umtalsefni meðferð ákveðins máls í félmn. Ég ætla ekki að ræða það mál efnislega en á fundi félmn. í fyrradag óskaði hv. þm. Kristinn Gunnarsson, sem er annar flm. þessa máls, eftir því að málið yrði afgreitt út úr nefndinni. Ég óskaði þá eftir því að áður en til þess kæmi yrði formaður Sambands ísl. sveitarfélaga fenginn á fund nefndarinnar til viðræðna og ég held að það sé vaninn í slíkum tilfellum að verða við því. Formaður ákvað síðan að málið yrði ekki afgreitt út á þessum fundi og í gær var boðað til aukafundar þar sem formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, mætti á fund nefndarinnar og gerði grein fyrir afstöðu sinni til þessa máls og var spurður út úr. Í framhaldi af því spurði formaður hv. flm., Kristin Gunnarsson, hvort hann vildi atkvæðagreiðslu um málið. Hann óskaði ekki eftir því þannig að málið var ekki afgreitt út úr nefndinni.

Áður en lengra er haldið umræðu um gæslu þingskapa vill forseti taka undir orð hv. 1. þm. Norðurl. v., formanns þingflokks Framsfl., að það hefur verið mjög góð samvinna á milli stjórnar, stjórnarandstöðu og forseta um framgang mála þessa síðustu daga. Það var síðast í hádeginu í dag fundur með formönnum þingflokka stjórnar og stjórnarandstöðu og forseta og forseti væntir þess að fundurinn í dag og í kvöld geti haldið áfram í þeim góða anda sem hefur ríkt innan þessa hóps sem hefur lagt sig fram um að reyna að ná niðurstöðu um hvernig þinghaldinu verði fram haldið þessa síðustu daga. Forseti skilur vel að þingmenn sem eru kannski ekki beint sjálfir í þessum umræðum séu með áhyggjur en forseti væntir þess að hv. þingmenn treysti þessum aðilum, þessum þrengri hópi þingsins sem er að reyna að ná góðri samstöðu um málið. Það er alveg ljóst að stjórn og stjórnarandstaða verða að ræða ítarlega saman og hittast oft þegar komið er að þessum tímamörkum að ljúka þingi að vori. Það er mikið í húfi að menn treysti þessum fulltrúum sínum til þess að þeir geti unnið sín störf eins vel eins og mögulegt er. Forseti vill leyfa sér að fullvissa þingheim um að menn eru allir sammála um að leggja sig fram um að svo geti gengið. Forseti fékk fyrirspurn um það hvort unnt væri að koma með frhn. í máli sem hefur ekki verið vísað til nefndar á milli 2. og 3. umr. Það er ekki venjan að koma með frhn. þegar svo stendur á. Þegar nefnd hittist hins vegar og ný atriði koma fram milli 2. og 3. umr. þá er að sjálfsögðu ekkert því til fyrirstöðu að nefndir, meiri eða minni hluti, gefi út frhnál. Þetta vildi forseti upplýsa.

Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa þingskapaumræðu mjög en það hljóta hins vegar að teljast mikil tíðindi ef það hefur gerst í sjútvn. í gær að fellt hafi verið að taka Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins þar út. Um miðjan apríl svaraði hæstv. forsrh. fyrirspurn frá mér um það hvenær þessum bótum yrði útdeilt úr Hagræðingarsjóði. Í máli forsrh. kom fram að það yrði á næstu tveimur til þremur dögum. Í lok þeirrar umræðu óskaði hæstv. forsrh. sérstaklega eftir því að ég fylgdist með tímatalinu fyrir hann. Það hef ég gert síðan og nú er það svo að þessir tveir til þrír dagar eru liðnir. Hæstv. forsrh. tók það reyndar fram að þetta væri háð því að kjarasamningar næðust. Nú hafa kjarasamningar ekki náðst en loforð ríkisstjórnarinnar var það, að dómi forsrh., að þegar kjarasamningar næðust þá yrði aflaheimildum Hagræðingarsjóðs deilt út. Engar lagaheimildir eru fyrir því í dag að aflaheimildunum sé deilt út og ef ég skil hæstv. forseta rétt að menn séu að leita leiða til þess að ljúka þingstörfum sem allra fyrst og ekki eigi að taka Hagræðingarsjóðinn út úr nefnd og fá hann samþykktan hér í þinginu, þá getur hæstv. forsrh. ekki staðið við kjarasamninga náist þeir á næstu vikum eða mánuðum. Hins vegar getur það líka vel verið að það standi alls ekki til hjá hæstv. forsrh. að gera neina kjarasamninga. Ef svo er þá er það auðvitað ágætisleið fyrir stjórnarliðið að skilja Hagræðingarsjóðinn eftir í þinginu og bera því síðan við, þegar á að ganga frá kjarasamningum, að það hafi því miður ekki tekist að ná Hagræðingarsjóðnum út úr þinginu og því sé ekki hægt að standa við þetta loforð.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir með þeim sem verið hafa að gagnrýna þá ákvörðun sem tekin var í sjútvn. í gærkvöldi að það yrði ekki tekin út úr nefndinni frumvörpin um Hagræðingarsjóð sem þar lágu inni. Satt að segja verð ég að viðurkenna að ég var ákaflega undrandi á þessari ákvörðun í nefndinni. Ég tel að það sé raunar útilokað að nefnd geti tekið þá ákvörðun að mál komi ekki til umræðu í þinginu. Mér finnst það vera brot á öllum hefðum og venjum í félagsmálum að haga sér þannig. Út af fyrir sig geri ég engar athugasemdir við það þó að meiri hluti nefndarinnar hafi lagt til að málið yrði fellt og það var auðvitað það sem meiri hlutinn átti að gera úr því að hann hafði þá skoðun. Hins vegar er það bara þannig að búið er að lofa sjávarútveginum í landinu hvað eftir annað þessum --- hvað eigum við að kalla það --- verðmætum sem eru í Hagræðingarsjóði, með einhverjum hætti. Við höfum fylgst með því hvernig togast hefur verið á milli hæstv. sjútvrh. og forsrh. um málið. Sjútvrh. lagði til í upphafi að það yrði farin sú leið sem stjórnarandstaðan er að leggja til. Vel kann að vera að stjórnarflokkarnir hafi talið það heppilegra að málið kæmi ekki hér til afgreiðslu vegna þess að einhverjir mundu telja sig nauðbeygða til þess að standa við sínar skoðanir á málinu, að það eigi að úthluta þessum verðmætum til þeirra sem verst hafa farið út úr þorskskerðingunni. Í sama stað kemur að þessi aðgerð er auðvitað gersamlega óþolandi, að fellt sé á jöfnum atkvæðum í nefnd að mál komi til afgreiðslu hér í þinginu. En auðvitað vitum við að það er fleira sem heldur aftur af stjórnarliðum, að hér komi mál til umræðu sem tengjast sjávarútveginum. En þeir munu ekki komast undan því. Við höfum óskað eftir því að hér fari fram utandagskrárumræða. Það er búið að biðja um það fyrir tveimur dögum og ég veit ekki annað en það verði á dagskrá þingsins áður en þingið fer heim. Manni finnst sannarlega undarlegt, núna á síðustu dögum þingsins, að það virðist vera orðið stærsta mál þingsins hvenær þingmenn komist heim, það virðist vera stærsta málið. Það er það sem verið er að ræða hérna. Ég get ekki séð að það geti orðið svona stórt í augum þingmanna. Ég held að menn hljóti að geta gefið sér tíma til þess að sitja hér áfram ef von er á því að afgreiða þurfi mál sem skipta verulegu máli fyrir atvinnulífið í landinu. Ég held að það væri nær fyrir ríkisstjórnina að reyna að finna út úr þeim vandamálum sem hún hefur verið að skapa og leggja mál fyrir þingið eða lýsa því yfir að þingið verði kallað saman strax og menn hafa getað náð hugsun á þeim bæ.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóni Kristjánssyni fyrir að vekja athygli á þessu máli og ég get tekið undir með þeim sem hér hafa fjallað um það úr sjútvn. Ég á þar sæti og hef þar blandað mér í þá umræðu og ég --- auðvitað eins og þeir félagar mínir í minni hluta sjútvn. --- hlýt að harma þau málalok sem þessi mál fengu í nefndinni í gær og verður að teljast til nokkurra tíðinda, ekki bara vegna þess að málið var fellt á jöfnum atkvæðum, heldur vegna þess að við töldum líka að hæstv. forsrh. væri nauðsynlegt að fá málið hér inn og fá það hér afgreitt vegna þeirra fyrirheita sem hann er búinn að gefa æ ofan í æ. En það virðist ekki vera. En ég ætla ekki að tefja tímann mikið meira í þessu máli. Það er alveg ljóst að áður en þinginu lýkur á eftir að fara hastarleg umræða fram um þetta mál og það getur ekki verið að þingið fari heim án þess að eyða drjúgum tíma í það mikilsverða mál sem afkoman í sjávarútveginum er og reyndar í atvinnulífinu öllu í landinu. Og miklu meira en það, ekki síður heimilanna og einstaklinganna í þjóðfélaginu. Sú umræða verður auðvitað að fara fram áður en Alþingi lýkur störfum. Og það þýðir ekkert fyrir þingflokksformann Alþfl. að koma fram í fjölmiðlum og segja það að þinginu sé að ljúka vegna þess að framsóknarmenn þurfi að fara heim. Það vita það allir, allir alþingismenn og þjóðin öll, að Alþingi er að fara heim vegna þess að ríkisstjórnin er að flýja frá eigin málum og forðast þær umræður sem hér hljóta að fara fram eigi Alþingi að sitja lengur. Það er kjarni málsins, hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Það er ekki vegna þess að við framsóknarmenn séum ekki tilbúnir að sitja hér í sumar ef á þarf að halda til þess að reyna að koma vitinu fyrir Alþfl. og Sjálfstfl. í þessu máli. Við erum tilbúnir til þess en auðvitað átti hv. þm. Össur Skarphéðinsson að segja satt, að það er kjarkleysi ríkisstjórnarinnar sem veldur því að Alþingi er nú sent heim. Það er getuleysið til þess að standa við loforðin sem hér hafa verið gefin. Virðulegi forseti. Ég kom hér upp til þess að spyrjast fyrir um það og fá álit virðulegs forseta á því hvernig þingnefndum beri að starfa og hver viðskilnaður þeirra eigi að vera og afgreiðsla ákveðinna mála úr nefnd. Og ég geri það, virðulegur forseti, af ákveðnu tilefni, að ég flutti hér þingmál sem er á þskj. 218. Þessu máli var vísað til menntmn. og í morgun fékk ég þær upplýsingar að þetta mál yrði ekki afgreitt út úr menntmn. Og annað, virðulegi forseti, sem hlýtur að vekja athygli, að menntmn. hefur ekki einu sinni séð ástæðu til að senda þetta mál til umsagnar. Virðulegi forseti. Ég mun síðar, áður en þingið fer heim, fara ítarlegar yfir þetta mál heldur en nú gefst tími til, en þetta hlýtur að vekja okkur til umhugsunar um það, hvers lags starfshættir þetta eru, virðulegi forseti.

Það er alveg ljóst að nefndir starfa sjálfstætt samkvæmt þingsköpum og hafa sínar reglur til að starfa eftir. Það veit bæði hv. 4. þm. Norðurl. v. og forseti og þess vegna getur forseti ekki svarað fyrir formann nefndarinnar hvers vegna mál eru ekki send til umsagnar. Það er nú venjan að gera það eða leita eftir áliti manna utan úr bæ. Það er ýmis háttur hafður þar á. Því miður getur forseti ekki svarað þessari spurningu hv. þm. Forseti vill staðfesta það að það liggur fyrir, ef það má skýra hér eitthvað og stytta mál manna, beiðni um utandagskrárumræðu um sjávarútvegsmál á morgun og það er gengið út frá því að það verði fundinn tími fyrir slíka umræðu.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í þessari þingskapaumræðu að það eru huggulegir fundir hjá formönnum þingflokka og forsetum þingsins. Ég vildi beina því til virðulegs forseta að sá huggulegi andi sem er í því samkvæmi kæmist út til nefndarformanna þannig að meðan þessir huggulegu fundir fara fram niðri á forsetaskrifstofunni, þá séu ekki valdbeitingar út um allt þing í nefndum. Að öðru leyti hefur minni spurningu ekki verið svarað af virðulegum forseta um álit hans á því að komið sé í veg fyrir það með valdi að mál fái þinglega meðferð. En auðvitað er það ekkert annað en valdbeiting þegar fjórir menn í sjútvn. taka atkvæðisréttinn af 63 þingmönnum með atkvæðagreiðslu þó að nefndirnar starfi sjálfstætt. 

Forseti taldi sig hafa svarað hv. þm. um það að nefndir starfa samkvæmt þingsköpum og jafnframt þinghefðum og hefur engu við það að bæta. Og forseti ítrekar að það hefur verið góður andi og gott samstarf og góður samstarfsvilji. Hún notaði ekki annað orð um það.

Frú forseti. Ég get áréttað það sem forseti sagði um góðan samstarfsvilja sem ríkt hefur fram undir þetta á fundum okkar. Mér sýnist nú ljóst af þessum umræðum og atburðum öllum að það sé ekki þingmeirihluti fyrir að samþykkja frv. um Hagræðingarsjóð og auðvitað hlýtur meiri hluti Alþingis að ráða. Mér skilst að þessi ákvörðun í sjútvn. hafi verið tekin eftir yfirvegun í þingflokkum stjórnarliðsins og þeir ákveða það að ganga milli bols og höfuðs á þessu frv. Og meiri hlutinn hlýtur að sjálfsögðu að ráða þó að við í minni hlutanum höfum náttúrlega rétt til að gagnrýna þær ákvarðanir sem teknar eru. En öðru máli gegnir um það þingmál sem ég nefndi hér áðan, þ.e. till. til þál. um greiðsluaðlögun fyrir fólk í verulegum greiðsluerfiðleikum. Ég leyfi mér, frú forseti, að álíta að það mál njóti meirihlutafylgis á Alþingi. Það er flutt af formanni þingflokks Alþfl. ásamt með öðrum þingmanni Alþfl. Ef ég veit rétt um starfshætti þingflokka, þá er svona mál borið upp á þingflokksfundum og þá hlýtur það að njóta a.m.k. meirihlutafylgis í Alþfl. Ég get leyft mér að fullyrða hér og nú að þetta mál nýtur stuðnings stjórnarandstöðunnar óskiptrar. Þar með er það ljóst að þetta mál hefur meirihlutafylgi hér á Alþingi. Einhverra hluta vegna hefur ekki unnist tími til að ræða það enn. Enn er ekki öll nótt úti. Ég fer fram á það að þetta mál verði tekið til umræðu hér í dag og þá skal ég beita mér fyrir því við stjórnarandstöðuna að við styttum mál okkar í umræðunum og þetta þurfi ekki að taka langan tíma. Síðan verði fyrri umræðu um málið lokið í dag og málið tekið til síðari umræðu á morgun og afgreitt frá Alþingi sem ályktun Alþingis. Ég tel að fólkið í landinu eigi heimtingu á að þessu málefni sé sinnt vegna þess að við höfum upplýsingar um það að skuldir heimilanna eru orðnar geigvænlegar. Sumt af þessu er náttúrlega af eyðslusemi og vitleysu en sumt af þessum skuldum verður til án þess að fólkið í landinu viti. Það er í gangi hérna lánskjaravísitala. Við höfum fyrir okkur að það hafi verið gefið út töluvert af húsbréfum. Mér skilst að á fyrstu þremur árunum sem húsbréfakerfið hefur verið í gildi, þá hafi verið gefnir út 33 milljarðar. Á nákvæmlega sama tíma hafi lánskjaravísitalan ein hækkað skuldir heimilanna um 33 milljarða. Þ.e. þetta sem kemur aftan að fólki í gegnum lánskjaravísitöluna fyrir utan vextina, það sem kemur aftan að fólkinu í landinu, er jafnmikil upphæð og útgefin húsbréf síðustu þrjú ár. Þetta er málefni sem er óhjákvæmilegt að taka á og í því skyni treysti ég að þessi þáltill. hafi verið flutt.

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka forseta fyrir svör hennar varðandi aðra fyrirspurn mína um frhnál. Það liggur því ljóst fyrir að við getum skilað frhnál. í stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins og ég mun beita mér fyrir því að það verði gert og vænti þess að eðlilegt svigrúm verði gefið af hálfu forseta til að útbúa það og leggja fram. Ég vil láta það koma fram vegna orða forseta hér áðan að auðvitað berum við fullt traust til þingflokksformanns okkar. Það sem truflar menn eru hins vegar yfirlýsingar þingflokksformanns Alþfl. og það er rétt að mínu viti að forseti ræði dálítið við hann ef forseti hefur hug á því að þingstörfum verði lokið hér fyrir helgi. Ég vil þakka hv. 5. þm. Vesturl. fyrir það að staðfesta það sem ég sagði að formaður félmn. hefði lýst því yfir að mál yrði ekki tekið út nema að hennar ákvörðun. Það liggur fyrir staðfest og geta svo sem fleiri nefndarmenn vottað það. Ég vil benda á það og ítreka varðandi það umrædda þingmál að fyrir liggur í því tillaga frá mér um afgreiðslu málsins sem enn hefur ekki verið borin upp, sem formaður hefur neitað að bera upp jafnvel þótt umræður í nefndinni hafi leitt það í ljós að það er mitt mat að það sé meiri hluti fyrir málinu og enginn hafi lýst andstöðu við málið. Nú háttar svo til, virðulegi forseti, að það mun standa fyrir dyrum síðar í dag fundur í félmn. og er mér nú nokkur nauðsyn á að forseti gefi svar við fyrri fyrirspurn minni hvort það dugi sem ákvörðun um framgang mála að nefndarformaður ákvarði hvort mál fara út eða ekki. Ef forseti úrskurðar að nefndarformaður hafi ekki það vald, þá er hnekkt úrskurði nefndarformanns og málið í nefndinni liggur þá þannig að þar stendur fram tillaga um afgreiðslu málsins og ég vænti þess þá að hún verði þar borin upp á fundinum síðar í dag.

Varðandi þessa síðustu ítrekuðu fyrirspurn hv. þm., þá vill forseti enn á ný vísa til þingskapa um það hvernig nefndirnar starfa. Það skýrir sig þar.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hér fara nú fram umræður um störf í nefndum og ég tel að það sé fyllilega tímabært að þær umræður fari fram. Það eru vissulega fleiri en stjórnarandstæðingar sem geta haft athugasemdir við hvernig nefndir starfa og þar á meðal hef ég athugasemdir við nefndastarf að gera og vil gera hér stuttlega grein fyrir hvers vegna. Á síðasta þingi lagði ég fram 50. mál snemma þings um frv. til laga um stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn. Meðflm. voru 23 þm. Það voru 24 flm. að þessu frv., það voru 4 af 5 almennum þingmönnum Alþfl. meðflm., það voru 15 stjórnarliðar og 9 stjórnarandstæðingar á frv., 4 nefndarmenn frá þremur flokkum voru meðflm. og þrír stjórnarliðar voru í nefndinni. Þetta mál kom snemma fram á þinginu en hlaut ekki afgreiðslu þrátt fyrir greinilegan vilja og fjöldann allan af meðflm. úr öllum flokkum. Þetta mál endurflyt ég síðan á þessu þingi og eru þá flm. 15, 9 stjórnarliðar og 6 stjórnarandstæðingar frá fjórum flokkum. Meðflm. eru jafnframt tveir nefndarmenn og í nefndinni sitja aðrir tveir sem voru meðflm. árið áður. Engu að síður fæst málið enn ekki afgreitt úr nefnd. Þetta var 154. mál þessa þings og það liggur óhreyft inni í nefnd. Ég tek undir það sem kom hér fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að það er minn skilningur að eftir 1. umr. þegar Alþingi greiðir atkvæði um það að vísa máli til 2. umr., þá er tekin afstaða til þess að málið skuli koma út úr nefnd, enda ef menn lesa þingsköpin, þá gera þau ráð fyrir því að málin komi aftur út úr nefnd. Það er alls ekki gert ráð fyrir því í þingsköpunum að mál dagi uppi í nefndum. Ég vil vísa til 18. gr. þingskapalaga þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Forseti skal gera áætlun um afgreiðslu mála úr nefndum í samráði við formenn þeirra þannig að unnt sé að skipa málum niður á dagskrá þingsins í hagkvæmri tímaröð og dreifa þeim sem jafnast á þingtímann.`` Nú vil ég spyrja hæstv. forseta: Er þessi afgreiðsla á þessu tiltekna máli samkvæmt þeirri áætlun sem forseti gerði með formönnum nefnda? Ég vil spyrja í öðru lagi: Telur forseti að þetta sé eðlilegur framgangur málsins? Þá vil ég að lokum fá að taka undir það sem fram kom hjá hv. þm. Jóni Kristjánssyni að það er með öllu ólíðandi að tveir, þrír þingmenn inni í nefnd geti tekið atkvæðavaldið af öllum þeim þingmönnum öðrum sem hér sitja, þ.e. af rúmlega 60 þingmönnum.

Forseti vill enn á ný svara því að það er að sjálfsögðu á valdi þingnefndanna hvernig mál eru afgreidd þar og það þekkja allir hv. þm. að það er engin regla að öll mál sem lögð eru fram og vísað til nefnda komi til baka úr nefndum. Þetta þekkjum við af reynslunni og þinghefðinni. En hins vegar eru það að sjálfsögðu nefndirnar sem hafa það á valdi sínu og væntanlega koma sér saman um hvernig mál eru afgreidd. Stundum er það í samkomulagi við viðkomandi þingmenn að mál eru ekki afgreidd úr nefndinni. Þetta segir forseti af eigin reynslu sem þingmaður í nefndum hér fyrr á árum.

Hæstv. forseti. Vegna síðustu ræðu hv. þm. Kristins Gunnarssonar, þá vil ég ítreka það sem ég sagði hér áðan að mál hans var tekið fyrir á aukafundi félmn. í gærkvöldi. Á þann fund var fenginn til viðræðna formaður Sambands ísl. sveitarfélaga. Hjá honum kom fram sú skoðun að það lægi ekki á að afgreiða þetta mál. Sú skoðun kom einnig fram hjá meiri hluta nefndarmanna. Það kom fram hjá formanni nefndarinnar, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, að hún teldi ekki ástæðu til að afgreiða málið út. Hún spurði flm., hv. þm. Kristin Gunnarsson, að því hvort hann vildi atkvæðagreiðslu um það. Hann óskaði ekki eftir því. Þá lá það fyrir að þetta yrði síðasti fundur félmn. á þessu þingi. Nú hefur sú staða komið upp að það þarf að halda stuttan aukafund hér síðar í dag og þá tilkynnir hv. þm. það að hann muni óska eftir atkvæðagreiðslu um þetta mál á þeim þingfundi. Ég verð nú að segja að mér kemur það nokkuð á óvart. En svona gekk þetta fyrir sig á fundinum í gærkvöldi.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess að hv. 5. þm. Reykv. nefndi mál sem snýst um afrekssjóð fyrir íþróttamenn og var flutt hér á síðasta þingi og átti fleiri aðstandendur en nokkurt annað þingmál, þ.e. 25 flm., lá í menntmn. samt í allan fyrravetur og var síðan endurflutt sl. haust. Fljótlega eftir að ég kom í menntmn. í haust var þetta mál rætt. Þá man ég eftir því að hv. 3. þm. Reykv. reyndi að setja á langar ræður um það að það væri nú ekki mjög heppilegt fyrir íþróttahreyfinguna í landinu að samþykkja þetta mál og betra væri að þetta væri á fjárlögum og annað eftir því og flutti ýmsar faglegar röksemdir sem ég svaraði þá á nefndarfundi, leyfi ég mér að segja frá hér, forseti, með þeim hætti að andstaða þingmannsins væri fyrst og fremst vegna þess að 1. flm. væri hv. þm. Ingi Björn Albertsson. En það er eins og það sé veifað rauðri dulu framan í suma þingmenn Sjálfstfl. þegar það nafn er nefnt. Hv. 3. þm. Reykv. vildi ekki kannast við þetta og upp úr þessari þrætu var málið lagt til hliðar um skeið. Síðan óskaði ég eftir því á fundi menntmn. núna í fyrradag að þetta mál yrði samþykkt þar sem ég er einn af flm. þess. Þá lýsti formaður nefndarinnar því yfir að meiri hlutinn væri ekki tilbúinn til þess að afgreiða málið. Þannig fór málið út og af þeim ástæðum óskaði ég ekki eftir atkvæðagreiðslu um málið. Á fundinum þegar þetta gerðist voru allir menntamálanefndarmenn nema einn að ég hygg. Þannig var lending í þessu máli á þessu þingi. Ég vona auðvitað að hv. þm. haldi áfram og flytji frv. á næsta þingi og þá vona ég líka hans vegna og okkar allra flm. að það fækki ekki flm. eins og gerðist af einhverjum dularfullum ástæðum á milli þessa þings og þess síðasta.

Herra forseti. Það sem forseti vék að í sinni ræðu um venjur og hefðir þingsins gagnvart afgreiðslu og vinnubrögðum nefnda er sumt laukrétt eins og það að stundum gerist það að flm. sjá fram á að mál verði fellt og telja þá betra að það liggi. En þingsköpunum var breytt ekki fyrir alls löngu og í þeirri breytingu var fært vald til forseta til að tryggja það að valdníðslu væri ekki beitt í nefndum. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson spurði um áætlanirnar sem talað er um í 18. gr. þingskapa og hvort þetta mál hefði samkvæmt áætlun átt að fara út. Ég tel það dæmi um makalausa valdníðslu af formanni menntmn., makalausa valdníðslu að afgreiða þetta mál ekki út. Samkvæmt því sem kemur fram seinna í þingsköpunum, þá er það skýrt tekið fram með vald forseta að hann hefur eftirlitsskylduna með störfum þingnefnda og það er ekki nema ein lausn þegar svona mál koma upp eins og hér var nefnt hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni. Það er ekki nema ein lausn. Annaðhvort verður að kalla málið úr nefnd án þess að fundur verði haldinn og það verði greitt atkvæði um það hér í þinginu eða formaður nefndarinnar boðar til fundar. Það er ekki nema tvennt til. Það er ekki verjandi að einhverjir aðilar ætli með ofbeldi fámennis í nefndum að koma í veg fyrir það að Alþingi Íslendinga taki afstöðu. Hv. þm. Svavar Gestsson gat hér um ræður sem fluttar voru í menntmn. Ég hef ekki haft þann sið að flytja þær hingað inn, en það gæti verið fróðlegt fyrir þingheim og þjóðina að sumar þeirra yrðu fluttar hér úr þessum stól og það er þá eðlilegt að það verði gert.

Virðulegi forseti. Það er aðeins örstutt í framhaldi af ræðu hv. 5. þm. Vesturl. Hann upplýsti í fyrri ræðu sinni að formaður félmn. hefði ákveðið að málið yrði ekki tekið út á þeim fundi. Á þeim fundi lá fyrir tillaga sem ég lagði fram um afgreiðslu málsins og sú tillaga var aldrei borin upp eins og ber samkvæmt venjulegum fundarsköpum. Á síðari fundinum sem haldinn var í gærkvöld var tillaga mín ekki borin upp, heldur lagði formaður nefndarinnar til aðra tillögu sem var sú að málið yrði ekki afgreitt. Um það var spurt hvort ég vildi atkvæðagreiðslu og svar mitt var einfalt, að formaðurinn hefði sagt á fyrri fundinum og úrskurðað að mál færu ekki út nema með hennar samþykki. Það hlyti að standa af hálfu meiri hlutans. Nú hefur forseti með ótvíræðum hætti bent mönnum á hvernig á að afgreiða mál úr nefndum þannig að ég tel að þessi úrskurður nefndarformanns sé ógildur. Eftir stendur þá tillaga mín óafgreidd um afgreiðslu þessa þingmáls sem ég gerði að umtalsefni. Og ég vænti þess að varaformaður félmn. lúti venjulegum fundarsköpum og á reyndar ekki von á öðru en hann geri það þó misbrestur hafi orðið á hjá formanni.

Áður en forseti gefur hv. 5. þm. Reykv. orðið er ástæða til að minna á að það er ekkert dæmi um það á síðari árum að mál séu tekin á dagskrá án þess að nefndir hafi lokið störfum og meiri hluti nefndar skilað áliti, það er ekkert dæmi til um það. Og samkvæmt 2. mgr. 18. gr. þingskapa skal forseti gera áætlun um afgreiðslu mála úr nefndum í samráði við formenn þeirra þannig að unnt sé að skipa málum niður á dagskrá þingsins í hagkvæmri tímaröð og dreifa þeim sem jafnast á þingtímann.

Virðulegi forseti. Ég spurði hæstv. forseta tveggja spurninga hér í fyrri ræðu minni og vil ganga eftir svörum við þeim. Ég vil inna eftir því á ný hvort það hefur verið samkvæmt þeirri áætlun forseta um afgreiðslu mála úr nefndum að þetta mál situr enn kyrrt og fast í nefnd. Ég skil 18. gr. þannig að það sé í valdi forseta að gera slíka áætlun og hún er fortakslaus, hún er um afgreiðslu allra mála eins og ég skil þessa grein og þar með talið auðvitað þetta tiltekna mál. Ég spurði einnig um það hvort forseta þætti þetta eðlilegt í ljósi þessa fjölda flm., bæði stjórnarliða og stjórnarandstæðinga, í ljósi nefndarmanna og í ljósi greinilegs vilja meiri hluta þingmanna fyrir málinu. Svona vægt til orða tekið segi ég: Það er geysilegur fnykur af þessu máli, það er fnykur af því, það lyktar illa og það er eitthvað sem býr þarna á bak við. Ég ætla ekki að geta mér til um hvað það er. Ég kvaddi mér einnig hljóðs til þess að inna forseta eftir afstöðu hans til tillögu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar sem er nefndarmaður í menntmn. en hann óskaði eftir því að annaðhvort beitti forseti sér fyrir því að málið yrði kallað inn í þingið beint frá nefndinni ellegar nefndin yrði kölluð saman, fjallaði um málið og afgreiddi það.

Forseti hefur margsvarað því að það er á valdi nefnda hvernig þær afgreiða málin frá sér eða hvort þau eru afgreidd úr nefndum. Hins vegar ber forseta að hafa samráð við formenn nefnda til þess að geta gert áætlun um hvernig málin komi á dagskrá. Það hefur ekkert með það að gera hvaða skoðun forseti hefur á viðkomandi máli eða hver skoðun hans er á því hvort mál eigi að fá afgreiðslu eða ekki. Forseti á ekki sæti í nefndum, en ber að hafa samráð við nefndarmenn og fylgja því eftir að hægt sé að koma málum sem á að afgreiða á dagskrá eftir að þau hafa verið afgreidd úr nefndunum. Þetta vona ég nú að liggi nógu ljóst fyrir og bið menn að blanda ekki saman persónulegum skoðunum forseta á ýmsum málum og svo aftur því hvaða hlutverk forseti hefur varðandi eftirlit með nefndum.

Virðulegi forseti. Ég tók eftir því að hæstv. forseti orðaði það svo áðan að mál væru ekki tekin á dagskrá öðruvísi en þau hefðu hlotið fullnaðarmeðferð í nefndum og nefndarálitum hefði verið skilað. Með hliðsjón af því vil ég gera athugasemd við 14. mál á dagskrá. Þar liggur aðeins fyrir álit frá 1. minni hluta nefndarinnar. Málið var tekið á dagskrá hér í gær án þess að nál. lægju fyrir nema frá 1. minni hluta.

Ef forseti mætti leyfa sér að grípa fram í, þá er forseta kunnugt um það að það er ekki komið nál. frá minni hluta nefndarinnar og frsm. minni hlutans hefur gert forseta grein fyrir því og málið verður ekki tekið til umræðu á meðan slíkt nál. liggur ekki fyrir, ef það mætti skýra málið strax.

Það skýrir hluta málsins, hæstv. forseti. Það sem ég var að gera athugasemd við var það að málið var tekið á prentaða dagskrá áður en nefndarálit lágu fyrir. Þannig stóð á að einungis var um að ræða álit frá 1. minni hluta menntmn. Varðandi það að kalla sama aukafund í menntmn. sem kæmi væntanlega til greina, þá er okkur nokkur vand á höndum og ég vil spyrja hæstv. forseta hvernig ætti að standa að því þar sem bæði formaður og varaformaður menntmn. hafa fjarvistarleyfi í dag og sennilega á morgun líka. Spurning er þá, hver ætti að kalla fund saman, við hvern ætti að tala til þess að fá fund í hv. menntmn.

Eftir því sem forseta var best kunnugt, þá hafði menntmn. talið sig vera búna að ljúka störfum að þessu sinni, en ef til þess kemur að það þurfi að kalla saman nefnd og formaður og varaformaður eru ekki tiltækir, þá hlýtur viðkomandi formaður þess þingflokks sem á formann nefndarinnar að leysa úr því.

Virðulegi forseti. Hér er eitt af þeim stóru málum sem hafa verið til umfjöllunar hjá Alþingi í vetur og ég neita því ekki að mér þykir sem menn hafi kannski ekki gefið sér þann tíma sem þurfti til að ræða þetta mál til sæmilegrar hlítar. Þannig atvikaðist að málið var afgreitt frá nefnd á aukafundi sem ég gat ekki sótt og fyrir lá að ég mundi ekki geta sótt. Því kemur það fram í nál. að ég muni hafa verið fjarstaddur. Afstaða mín í meginatriðum til þessa máls er að ég er fylgjandi þeim meginbreytingum sem er verið að fikra sig áfram til. Ég hef hins vegar nokkrar athugasemdir við efni í frv. og hefði talið heppilegt að menn hefðu gefið sér tíma til að reyna að sníða af því þá agnúa sem eru einkum þrír að mínu viti. Í fyrsta lagi vantar endurskoðunarákvæði í frv. Í öðru lagi er með þessu verið að binda bótaréttinn á grundvelli þess launamisréttis kynjanna sem viðgengst. Ég er ekki sáttur við það að menn setji löggjöf sem má segja að byggist á þessu misrétti, hugsanlega stuðli að því að festa það í sessi. Þvert á móti hef ég viljað að löggjöfin hefði einmitt unnið gegn þessu misrétti sem fyrir hendi er. Og í þriðja lagi sem að mínu viti er nokkuð stórt mál er að það vantar ákvæði um það í frv. hvernig bætur skulu skila sér til tjónþola en það er eftir því sem ég veit best, og er þó ekki sérfróður um það, eitt af stóru vandamálunum fyrir fólk sem lendir í málum af þessu tagi hversu seint og erfiðlega gengur að fá bætur innheimtar. Ég tel því að það væri mikil þörf á því að bæta úr hvað þetta atriði varðar. Að öðru leyti, virðulegi forseti, tel ég ekki ástæðu að sinni að hafa frekari orð um þetta frv. Það er mögulegt að koma að frekari atriðum við 3. umr. málsins ef þurfa þykir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir hönd allshn. fyrir nál. á þskj. 1068 um till. til þál. um ríkisábyrgð á bótagreiðslum vegna kynferðisbrota. Jafnhliða eru brtt. á þskj. 1069. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Þorstein A. Jónsson, deildarstjóra í dómsmrn. Umsagnir bárust frá Fangelsismálastofnun ríkisins, Kvennaráðgjöfinni, Dómarafélagi Íslands, Stígamótum, Tryggingastofnun ríkisins og Kvennaathvarfinu. Í málinu er lagt til að dómsmrh. verði falið að skipa nefnd sem kanni hvort grundvöllur sé til þess að ríkissjóður ábyrgist greiðslu dæmdra bóta vegna kynferðisbrota eða annarra grófra ofbeldibrota. Við umfjöllun tillögunnar í nefndinni kom fram það sjónarmið að full ástæða væri til þess að kanna hvort ríkið ætti að ábyrgjast greiðslu bóta vegna ofbeldisbrota almennt. Til þess að tryggja að svo yrði gert leggur nefndin til að texta tillögugreinarinnar verði breytt. Hins vegar má nefna að sérstaklega hefur verið vakin athygli á að vandamál hafa risið vegna kynferðislegs ofbeldis. Kynferðisbrot eru í eðli sínu afar viðkvæm brot. Þegar miskabætur eru dæmar í slíkum málum eru þær m.a. hugsaðar sem bætur fyrir andlegt tjón, þjáningar og óþægindi sem brotaþoli hefur orðið fyrir. Er brotaþoli settur í mjög óþægilega stöðu þegar hann þarf að sækja slíkar bætur með málarekstri eins og um venjulegt skuldamál sé að ræða. Þess má geta að í Evrópusamningnum frá 24. nóv. 1983, um bætur til fórnarlamba ofbeldisbrota, eru ákvæði um skyldu ríkis til að tryggja greiðslur dæmdra skaðabóta og hafa önnur norræn ríki sett ýmis lagaákvæði um slíka skyldu. Ísland er ekki aðili að samningnum. Nefndin álítur nauðsynlegt og tímabært að kanna þessi mál. Athuga þarf umfang og tíðni ofbeldisbrota, þar á meðal kynferðisbrota, dæmdar bætur, hvaða kostnað umrætt fyrirkomulag hefði í för með sér fyrir ríkið og hvort önnur úrræði en ríkisábyrgð á bótagreiðslum kæmi sér e.t.v. betur. Hafa þarf enn fremur í huga þau varnaðaráhrif sem refsirétti er ætlað að hafa. Það verður að vera skýrt að ekki er ætlunin að draga úr ábyrgð brotamanns á gerðum sínum. Nefndin leggur til að málið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Undir nál. rita Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Kristinn H. Gunnarsson, Sigbjörn Gunnarsson og Jón Helgason.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá allshn. á þskj. 1071 um frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Nefndin hefur fjallað um frv. sem er hið síðara um veitingu ríkisborgararéttar á þessu löggjafarþingi. Afgreiðsla málsins í nefndinni var með hefðbundnu sniði. Formaður og einn nefndarmanna, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, fóru yfir allar umsóknir til að kanna hvort þær uppfyltu þau skilyrði sem allshn. hefur sett fyrir veitingu ríkisfangs, sbr. þskj. 910 frá 112. löggjafarþingi. Farið var yfir nýjar umsóknir og umsóknir er hlutu ekki afgreiðslu á haustþingi. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Það eru allir nefndarmenn sem undirrita nál.

Frú forseti. Ég ætla ekki að gera athugasemd við afgreiðslu hv. allshn. á þessu máli og er viss um að farið hefur verið vel yfir öll þau mál sem til nefndarinnar hafa komið. En það er aðeins smáatriði sem ég vil gera athugasemd við varðandi þskj. 1072 og það er uppsetningin á því, þ.e. að ekki skuli vera fylgt íslenskri hefð í að setja fornafn á undan og eftirnafn á eftir eins og við erum vön að gera á Íslandi. Ég hefði talið það eðlilegt þar sem með samþykkt þessarar tillögu sem ég vænti og vona að verði á þessu þingi, þá eru þetta orðnir íslenskir ríkisborgarar og ég hefði talið eðlilegra að þskj. væri sett upp á þann hátt að fornafnið kæmi á undan.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir ábendinguna og hafði nú satt að segja ekki hugleitt þetta mál, en mun spyrjast fyrir um það.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá allshn. á þskj. 1098 um frv. til laga um alþjóðlega samvinnu um fullnustu refsidóma ásamt meðfylgjandi brtt. á þskj. 1099. Nefndin hefur fjallað um málið og kom á fund hennar Þorsteinn A. Jónsson, skrifstofustjóri í dómsmrn., og Hallvarður Einvarðsson ríkissaksóknari. Enn fremur var leitað álits hjá Dómarafélagi Íslands, Fangelsismálstofnun ríkisins, Lögmannafélagi Íslands, Rannsóknalögreglu ríkisins og Sýslumannafélagi Íslands. Í frv. eru ákvæði sem nauðsynlegt er talið að sett verði í lög til að unnt verði að fullgilda tvo samninga sem gerðir hafa verið á vegum Evrópuráðsins, þ.e. samninginn um alþjóðlegt gildi refsidóma sem gerður var í Haag 28. maí 1970 og samninginn um flutning á dæmdum mönnum sem gerður var í Strassborg 21. mars 1983. Báðir samningarnir hafa verið undirritaðir af Íslands hálfu. Í frv. er jafnframt ákvæði þar sem gert er ráð fyrir að unnt verði að fullnægja hér á landi öðrum erlendum viðurlagaákvörðunum en þeim sem dæmd eða ákvörðuð hafa verið í ríkjum sem eru aðilar að framangreindum samningum, bæði samkvæmt öðrum tvíhliða eða marghliða samningum við erlend ríki. Einnig á það við um viðurlagaákvarðanir samkvæmt einstökum dómum eða ákvörðunum sem íslenskir ríkisborgarar eða erlendir ríkisborgarar hér á landi hafa hlotið í öðru ríki sem ekki hafa gert samning við Ísland um gagnkvæma fullnustu refsidóma. Þá er í frv. ákvæði um að unnt verði að fullnægja íslenskum viðurlagaákvörðunum erlendis. Í frv. er farin sú leið að lögfesta efni fyrrnefndra samninga. Þegar lagasetning er nauðsynleg vegna fullgildingar alþjóðlegra samninga koma tvær leiðar til greina. Annars vegar að setja lög í samræmi við fullgildan samning eins og hér er lagt til eða samningnum yrði veitt lagagildi. Þykir sú leið sem frv. gerir ráð fyrir skýrari, m.a. með tilliti til málsmeðferðar því að hin leiðin getur haft í för með sér óvissu hvað varðar réttarfarsákvæði. Megintilgangur samninganna er að fullnusta viðurlagaákvörðunar verði möguleg í öðru ríki en hún var tekin í. Að baki samningnum búa mannúðarsjónarmið go refsigæslusjónarmið. Dómþola getur verið það í hag að afplána refsingu í heimalandi sínu. Á hinn bóginn gæti maður tekið út refsingu sem hann hefur hlotið í heimaríki sínu í öðru landi, t.d. ef hann hefur flúið land. Á samningunum er nokkur munur. Samkvæmt samningnum um alþjóðlegt gildi refsidóma getur eingöngu ríki þar sem dómur var kveðinn upp beðið um flutning á dómþola. Skilyrði flutningsins eru tilgreind í samningnum og séu þau uppfyllt er ríki, þar sem óskað er eftir að fullnusta fari fram, skylt að verða við beiðninni. Í öllum tilvikum á að ákvarða að ný viðurlög í fullnusturíki til samræmis við réttarframkvæmd þar. Í samningnum um fullnustu refsidóma eru einfaldari málsmeðferðarreglur. Ríki þar sem dómur var kveðinn upp og ríki þar sem óskað er eftir að fullnusta dóms fari fram geta bæði beðið um flutning auk dómþola. Engin skylda er til að fallast á þá beiðni. Enn fremur getur fullnusturíki ráðið því hvort halda eigi áfram að fullnægja erlendum viðurlögum eða hvort ákveðin verða ný viðurlög fyrir verknað samkvæmt lögum þess, sbr. 23. gr. frv. Frv. skiptist í fjóra hluta. Í fyrsta hluta er kveðið á um gildissvið laganna. Annar hluti fjallar um fullnustu erlendra viðurlaga og ákvarðana hér á landi. Þriðji hluti um fullnustu íslenskra viðurlaga og ákvarðana erlendis og fjórði hluti um gildistöku og fleira. Samkvæmt frv. á héraðsdómur Reykjavíkur að annast mál sem lögð skulu fyrir dóm, sbr. t.d. 1. mgr. 10. gr. Rætt var um hvort heimila ætti að málin yrðu lögð fyrir aðra héraðsdóma og var það niðurstaðan hjá allshn. að rétt væri að flytja brtt. um þetta efni og þar segir við 10. gr.: ,,Í stað orðanna ,,héraðsdóm Reykjavíkur`` í fyrri málsl. fyrri mgr. og í stað sömu orða hvarvetna annars staðar í frv. komi: héraðsdóm.`` Hins vegar er rétt að taka það fram að sérstök sérþekking er hjá héraðsdómi Reykjavíkur og munu mál væntanlega koma þar fyrir. Og varðandi fjölda mála hefur komið fram að um 5--7 Íslendingar eru í erlendum fangelsum en ekki liggur fyrir hvort mögulegt sé að flytja þá hingað til lands. Þá mun vera einn erlendur maður sem afplánar refsingu hér. Enn fremur var rætt um ákvæði 23.--25. gr. frv. en þar er kveðið á um fullnustu erlendra viðurlaga hér á landi samkvæmt samningnum um flutning dæmdra manna. Samkvæmt þessum ákvæðum er annaðhvort hægt að halda áfram að fullnægja viðurlögum hér á landi sem ákveðin hafa verið erlendis eða ný viðurlög yrðu ákvörðuð samkvæmt íslenskum lögum. Er valin sú leið í frv. að báðir kostir eru tiltækir og er það til þess að útiloka ekki þau ríki sem heimila aðeins aðra leiðina. Dómsmrn. ákveður hvor leiðin er farin og hvað varðar tímalengd viðurlaganna er ekki heimilt að breyta henni nema hún fari fram úr því hámarki sem samkvæmt íslenskum lögum er heimilt að ákvarða fyrir sambærileg brot. Er þá tímalengd erlendu viðurlaganna færð niður að íslenska hámarkinu. Fram kom að ekki væri með þessu verið að færa dómsvald til ráðuneytisins og er ákvæðið sambærilegt við upphafsákvæði 4. gr. laga nr. 69/1963, um fullnustu refsidóma, sem kveðnir hafa verið upp í Danmörku, Finnlandi, Noregi eða Svíþjóð og fleira. Þegar breyta á erlendri viðurlagaákvörðun leggur ríkissaksóknari málið fyrir héraðsdóm Reykjavíkur sem tekur síðan ákvörðun um breytinguna. Hvað varðar kostnað sem hlýst af framkvæmd laganna ef samþykkt yrðu kom fram að ríkissjóður mundi bera þann kostnað sem á fellur hér á landi og er enn fremur heimilt að láta dómþola sjálfan bera kostnað af flutningi sínum á milli landa. Um þetta er að öðru leyti vísað í fskj. með áliti þessu. Þá hefur nefndin fjallað um frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum, sem er hér næsta mál á dagskrá, en það er lagt fram sem fylgifrv. með þessu máli. Lýtur meginefni þess að breytingu á 8. gr. laganna sem fjallar um neikvæð réttaráhrif erlendra refsidóma og nauðsynleg eru vegna fullgildingar samnings um alþjóðlegt gildi refsidóma. Loks hefur verið lögð fram á Alþingi till. til þál. um fullgildingu Evrópusamninga um viðurkenningu á fullnustu refsidóma sem er 537. mál, þar sem lagt er til að ríkisstjórninni verði heimilt að fullgilda erlenda samninga fyrir Íslands hönd. Hefur nefndin fjallað um málið að beiðni utanrmn. sem hafði málið til meðferðar í tengslum við þetta frv. Frv. þetta er viðamikið og hefur að geyma fjölmörg atriði sem vert er að athuga og mun tíminn leiða í ljós kosti þess og galla. Mælist nefndin til þess að dómsmrh. gefi Alþingi skýrslu um framgang þessara mála eftir þrjú ár þar sem fram komi m.a. samanburður á íslenskum dómum og erlendum. Mælir nefndin með samþykkt frv. með þeirri breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Miðar hún að því að taka af allan vafa um heimild til málskots. Undir nál. rita Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Jón Helgason, Kristinn H. Gunnarsson, Ólafur Þ. Þórðarson og Sigbjörn Gunnarsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir hönd allshn. fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940. Nál. er á þskj. 1097. ,,Nefndin hefur fjallað um málið og mælir með samþykkt þess. Mál þetta er fylgifrv. með frv. til laga um alþjóðlega samvinnu um fullnustu refsidóma og vísast til álits nefndarinnar um það mál.`` Undir nál. rita allir nefndarmenn.

Frú forseti. Ég mæli fyrir áliti utanrmn. á þskj. 1100 um till. til þál. um fullgildingu Evrópusamninga um viðurkenningu á fullnustu refsidóma. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og mælir með samþykkt hennar. Undir álitið rita allir nefndarmenn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1085 um frv. til laga um breytingu á útvarpslögum, nr. 68/1985, sem er 305. mál þingsins. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk til viðræðna við sig um það Gústav Arnar, yfirverkfræðing hjá Pósti og síma, Þórunni Hafstein, deildarstjóra í menntmrn., Pál Magnússon, útvarpsstjóra Íslenska útvarpsfélagsins, Heimi Steinsson, útvarpsstjóra Ríkisútvarpsins, Árna Pál Árnason, lögfræðing í utanrrn., og Kristján Árnason, formann Íslenskrar málnefndar. Þá fékk nefndin umsagnir um frv. frá Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, Bandalagi ísl. listamanna, Póst- og símamálastofnuninni, Íslenskri málstöð, Ríkisútvarpinu, Sambandi ísl. auglýsingastofa, Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, Eyþingi, Verslunarráði Íslands og Íslenska útvarpsfélaginu. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þskj. Breytingarnar eru eftirtaldar: Við 1. gr. eru gerðar breytingar sem lúta að því að gera inntak greinarinnar skýrara og koma í veg fyrir misskilning að því er varðar orðalag. Leiðréttar eru tilvísanir til gildandi útvarpslaga í 3. og 4. gr. frv. Í 3. og 7. gr. frv. eru gerðar leiðréttingar í samræmi við lög um fjarskipti, nr. 32 frá 19. apríl 1993, en þau fela í sér að verkefni eru flutt frá Póst- og símamálastofnuninni til Fjarskiptaeftirlits ríkisins. Gerð er breyting á lokamálslið 3. gr. er felur í sér að hafa skuli samráði við samgrn. þegar úthlutað er senditíðnum á örbylgju fyrir útvarp og er það í samræmi við þá stefnu sem fram kemur í athugasemdum við frumvarpsgreinina. Gerðar eru breytingar á 3. efnismgr. 5. gr. til að gera ákvæði hennar skýrara. Þá er lagt til að í 9. gr. verðið kveðið á um að tilhögun auglýsinga í útvarpsstöðvum eigi einnig við um starfsemi Ríkisútvarpsins. Er það í samræmi við ákvæði frv. að svokölluð kostun eigi einnig við um starfsemi Ríkisútvarpisns. Talið er eðlilegt að ákvæði frv. um kostun og tilhögun auglýsinga gildi bæði fyrir Ríkisútvarpið og aðrar útvarpsstöðvar. Þá er bætt úr þeirri vangá sem hafði slæðst inn í frv. að þar vantaði gildistökuákvæði. Það er rétt að geta þess að á sérstöku þskj. flytur hv. þm. Svavar Gestsson brtt. við frv. og vil ég fara um þær tillögur örfáum orðum hér, hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er lagt til að orðalag í 4. gr. frv. en mgr. þar sem það kemur fyrir er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Efni á erlendu máli, sem sýnt er í sjónvarpsstöð, skal jafnan fylgja íslenskt tal eða texti á íslensku eftir því sem við á hverju sinni. Það á þó ekki við þegar fluttir eru erlendir söngtextar eða þegar dreift er viðstöðulaust um gervitungl og móttökustöð fréttum eða fréttatengdu efni sem sýnir að verulegu leyti atburði sem gerast í sömu andrá. Við þær aðstæður skal sjónvarpsstöð, eftir því sem kostur er, láta fylgja endursögn eða kynningu á íslensku á þeim atburðum sem gerst hafa.`` Það er um þetta að segja að þessi texti er byggður á gildandi reglugerð og hygg ég að hv. þm. Svavar Gestsson kannist við handbragðið á þeirri reglugerð. Ég hygg að hann hafi látið semja hana. En reyndar lék einhver vafi á lagaheimild fyrir setningu þeirrar reglugerðar. Það er skilningur allrar menntmn. að orðalagið veiti svigrúm til að bregðast við aðstæðum við beinar útsendingar, en veiti hins vegar ekki á nokkurn hátt svigrúm til þess að skjóta sér undan þeim skyldum sem lagðar eru á herðar útvarpsstöðvum að miða þjónustu sína við þarfir íslenskra útvarpsáhorfenda og áheyrenda. Þá nota ég hugtakið útvarp í víðustu merkingu þ.e. bæði hljóðvarp og sjónvarp. Um túlkun gildandi reglugerðar hefur verið sátt milli útvarpsstöðvanna annars vegar og menntmrn. hins vegar og útvarpsréttarnefndar hygg ég og þar sem frumvarpsákvæði er byggt á gildandi reglugerð og menntmn. hefur lagt þennan skilning í orðalagið, þá er það alla vega von mín að hv. þm. vilji velta því fyrir sér hvort hann getur fallist á þessa túlkun. Í öðru lagi ber að geta b-liðar 1. brtt. hv. þm. Svavars Gestssonar. Þar er lagt til að við bætist málsgrein sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Menntmrn. felur Íslenskri málstöð, útvarpsréttarnefnd eða öðrum aðilum að gera úttekt á framkvæmd þessarar greinar.`` Samkvæmt 3. gr. gildandi útvarpslaga er útvarpsréttarnefnd sá aðili sem veitir tímabundið leyfi til starfrækslu útvarps en samkvæmt 2. gr. frv. sem hér um ræðir er gert ráð fyrir að útvarpsréttarnefnd fylgist með að reglum 3.--6. gr. laganna sé fylgt. Samkvæmt þessu beri útvarpsréttarnefnd að fylgjast með því að útvarpsstöðvar uppfylli lagaskyldur að því er varðar íslenskt mál. Hugsanlegt er að skerpa á þessu eftirlitshlutverki og verður hugsanlega hægt að taka á því máli á vegum útvarpslaganefndar en sá sem hér talar er formaður þeirrar nefndar og er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að taka þetta mál sérstaklega upp þar. Að lokum vil ég aðeins geta um það hér, með leyfi forseta, að þriðja atriðið sem er þá 2. liður brtt. hv. þm. Svavars Gestssonar fjallar um að allt tal og texti í auglýsingum skuli vera á íslensku. Það er rétt að taka það fram í sambandi við þessa brtt. við frv. að í reglugerð sem byggist á gildandi lögum, í gildandi reglugerð, er það tekið fram að allt tal skuli vera á íslensku. Einnig er rétt að benda á að í 22. gr. samkeppnislaga stendur eftirfarandi ákvæði, með leyfi forseta: ,,Auglýsingar, sem höfða eiga til íslenskra neytenda, skulu vera á íslenskri tungu.`` Þetta er almenn grein þannig að það er sagt skýrt og skorinort í núgildandi lögum að auglýsingar sem höfða eiga til íslenskra neytenda eiga að vera á íslenskri tungu. Ég held því að þetta atriði í brtt. hv. þm. Svavars Gestssonar sé í lögum nú og megi því líta á það sem óþarft. Ég vil einnig geta þess að í framkvæmdinni hefur það verið svo að metnaður íslenskra auglýsenda og auglýsingastofa hefur staðið til þess að beita ekki þeirra aðferð að auglýsingar séu á erlendum tungumálum en þýðing fylgi með íslenskum texta. Metnaður er allmikill hjá íslenskum auglýsendum og auglýsingastofum þannig að það er í raun og veru ekki hægt að segja að sérstakt tilefni gefist til þess að setja ákvæði sem þetta í lög þar sem framkvæmdin hefur verið mjög viðunandi. Ég hef ekki neinar tölulegar upplýsingar um það hversu oft það hefur gerst hjá sjónvarpsstöðvum að auglýsingum hefur fylgt texti sem hefur verið á erlendu máli. Þó man ég eftir tveimur slíkum. Annars vegar var auglýsing sem tengdist gosdrykknum pepsí. Hún var á ensku og þótti svo óframbærileg að hún var dregin til baka eins og skot enda vildu íslenskri áhorfendur sjónvarps ekki með slíkt efni hafa. Í öðru lagi minnir mig að auglýsing hafi komið fram þar sem nafnkunnur handboltaþjálfari talaði slavneskt mál, sennilega pólsku, og var það ekki gert til þess að höfða til áheyrenda sérstaklega með tilliti til þess hversu pólskukunnátta þeirra væri mikil heldur var þetta gert af sérstöku, mjög sérhæfðu tilefni og held ég að það hafi nú ekki skaðað neinn að það væri gert. Ég held því að þetta ákvæði sé, bæði vegna gildandi laga en einnig vegna þess hvernig þetta er framkvæmt, óþarft og ég vil biðja hv. flm. að velta fyrir sér þeim upplýsingum sem hér hafa komið fram. Ég vil þá víkja aftur að nál. sem ég hafði ekki alveg lokið við að gera grein fyrir. Ég vil taka það fram að undir þetta nál. rita eftirfarandi hv. þm.: Sigríður A. Þórðardóttir, formaður nefndarinnar, Rannveig Guðmundsdóttir, Björn Bjarnason, Tómas Ingi Olrich, Kristín Ástgeirsdóttir með fyrirvara, Valgerður Sverrisdóttir með fyrirvara, Árni Johnsen og Svavar Gestsson með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 5. þm. Norðurl. e. fyrir þau orð sem hann lét falla og snerta a- og b-lið fyrri brtt. minnar. Mér sýnist að eftir atvikum séu þau fullnægjandi sem yfirlýsing frá honum. Ég geri ráð fyrir því að hann hafi hæstv. menntmrh. á bak við sig í þeim textum sem hann las hér upp og auk þess sem hv. þm. er formaður þeirrar nefndar sem er að endurskoða lögin þannig að ég tel að það sé skynsamlegra fyrir mig sem flm. og miðað við þá afstöðu sem ég hef til málsins að draga tillögurnar til baka en láta fella þær. Ég vildi ógjarnan að Alþingi lýsti þeim vilja sínum að fella þessar tillögur og þess vegna hef ég ákveðið að draga þessar tvær tillögur til baka. Ég vil aðeins fara nokkrum orðum um þær frekar og sérstaklega a-liðinn og víkja þá kannski í leiðinni að frv. og 4. gr. þess. Þarna er lagt til að festa þýðingarskylduna í lög og svo breytt væri þessi grein betri en gildandi lög. Það er óhætt að viðurkenna það núna þó að það hefði ekki verið óhætt kannski fyrir tveimur árum eða þremur að þýðingarskyldan er tæp miðað við gildandi lög. Reglugerðin eins og hún var skrifuð í menntmrn. á sínum tíma ég hygg af Sverri Hermannssyni var í það tæpasta miðað við orðalag laganna eins og það er í dag. Og það var mér ljóst þann tíma sem ég vann þarna í ráðuneytinu og ég tel þess vegna að hér sé um ágæta lendingu í orðalagi að ræða að því er þýðingarskylduna varðar almennt. Ég tel einnig að miðað við hið tæknilega umhverfi sem þjóðin býr við í útvarpsmálum, þá séu hlutirnir alveg sæmilega leystir í orðalagi þessarar greinar þó að auðvitað mætti hugsa sér að koma aðeins öðruvísi að því. Í 2. mgr. 3. málsl. er kveðið svo að orði, með leyfi forseta: ,,Við þær aðstæður`` þ.e. þegar um er að ræða viðstöðulausa dreifingu um gervitungl o.s.frv., ,,skal sjónvarpsstöð, eftir því sem kostur er, láta fylgja endursögn eða kynningu á íslensku á þeim atburðum sem gerst hafa.`` Og ég flyt sem sagt þarna tillögu, hæstv. forseti, um að niður falli orðin ,,eftir því sem kostur er``. Ástæðan til þess að ég flutti tillöguna og flyt er fyrst og fremst sú að ég óttast áður en frsm. nefndarinnar talaði hér áðan að þessi orð yrðu skilin þannig að í rauninni væri stöðvunum það í sjálfsvald sett hvort þær létu fylgja endursögn eða kynningu á íslensku máli á þeim atburðum sem gerst hafa. Ég skil hins vegar yfirlýsingu hv. þm. þannig að í rauninni sé ekki spurningin um það hvort þetta eigi að gerast heldur hvernig það á að gerast og það er auðvitað algert úrslitaatriði í mínum huga. Ég lít svo á að orðanna hljóðan hér þýði það að þetta sé gert eftir því sem kostur er og þau orð lúti að því hvernig þetta er gert en alltaf eigi að tryggja það að Íslendingar geti skilið það sem þarna fer fram í sjónvarpi eða útvarpi eftir atvikum. Ástæðan til þess að ég er að nudda þetta, hæstv. forseti, er ekki síst umsögn um frv. frá Íslenska útvarpsfélaginu sem er alveg ferlegur texti, þar sem því er nánast lýst yfir af þessum einum valdamesta fjölmiðli landsins að það fyrirtæki sé staðráðið í því að hafa þessa grein að engu, því að hér segir t.d. um 4. gr., með leyfi forseta: ,,Um tölulið 3 a segir m.a. í 1. mgr. að íslenskar sjónvarpsstöðvar skuli kosta kapps um að meiri hluti útsendrar dagskrár sé íslenskt efni og dagskrárefni frá Evrópu. Ákvæðið endurspeglar fyrirmæli III. kafla sjónvarpstilskipunarinnar. Augljóslega er hér eingöngu um almenna leiðbeiningarreglu að ræða sem ber að túlka rúmt og ekki er verjandi að fylgja eftir með nokkurri hörku. Þá er ekki nokkur ástæða til að ganga lengra en ákvæði tilskipunarinnar mæla fyrir um . . . `` o.s.frv. Og síðan segir hér um einmitt þessa setningu sem við vorum að tala um, með leyfi forseta: ,,Þá þyrfti að koma skýrt fram í framsöguræðu`` en Íslenska útvarpsfélagið ákvað að skrifa framsöguræðu fyrir menntmrn. og það er athyglisverð sjálfboðavinna sem þeir bjóða fram í þeirri stofnun, ,,þá þyrfti að koma skýrt fram í framsöguræðu með brtt. að hér sé um almenna leiðbeiningarreglu að ræða sem beri að skýra rúmt.`` Þannig að hér er aftur og aftur vegið í sama knérunn. Síðar segir hér t.d. um tilskipunina sem þarna er verið að tala um, það er sem sagt þannig á Íslandi nú orðið að það ber að taka tillit til tilskipananna. Það var gert hér til forna á meðan Danir réðu hér og nú er það komið aftur, að vísu ekki Daninn en aðrir. Það á að tala um tilskipanir og orðalag 4. gr. tilskipunarinnar ber þar af leiðandi þess merki að hér er um málamiðlun að ræða, segir hér með leyfi forseta og síðan: ,,Reyndar er orðalagið svo loðið að færa má að því rök að hér sé um hreinustu markleysu að ræða.`` Aftur og aftur kemur það fyrir í þessari umsögn Íslenska útvarpsfélagsins að þessari grein er vísað á bug. Og mér finnst það mjög mikilvægt að þessari umsögn Íslenska útvarpsfélagsins sé mótmælt héðan úr þessum virðulega ræðustóli Alþingis Íslendinga og að jafnskýr túlkun skuli hafa komið fram á þessari grein og fram kom í máli hv. 5. þm. Norðurl. e. Varðandi þriðju brtt. mína, tölul. 2, að allt tal og texti í auglýsingum skuli vera á íslensku, þá hefur mér ekki unnist tími til að kanna auglýsingalögin að því er þetta varðar. En það kann að vera að þau leysi þetta þannig að þau kveði á um þetta atriði, en ég man það ekki í svipinn og þess vegna flutti ég þessa tillögu. Ef það er svo að auglýsingalögin segi þetta fullum fetum eða svo að segja, hæstv. forseti, þá er þessi tillaga óþörf. Og ég sé hér að í 22. gr. samkeppnislaga sem samþykkt hafa verið, það segir í 1. mgr.: ,,Auglýsingar, sem höfða eiga til íslenskra neytenda, skulu vera á íslenskri tungu`` og það ætti auðvitað að duga. Það er auðvitað álitamál hvort þetta á að vera í útvarpslögunum líka af því að þar erum við að tala um auglýsingar hvort eð er, en það læt ég mönnum eftir og er tilbúinn til að skoða það milli 2. og 3. umr. Þegar svo er komið að lítið er eftir af brtt., að ég hef dregið tvær til baka og frestað einni, þá geta menn svo sem ímyndað sér að í sjálfu sér er allgott samkomulag um þetta frv. Við 1. umr. málsins gerði ég nokkrar athugasemdir við það, t.d. við 5. gr. og ég skemmti mér við það smástund hér í ræðustól að tala um það hvað það þýddi að hafa áhrif á fólk neðan marka meðvitaðrar skynjunar. Varð um það nokkur kveðskapur hjá útvarpsráðsmanni sem sat þá hér á Alþingi um meðvitaða skynjun og mörk hennar og hvað væri neðan markanna og hvað væri ofan marka meðvitaðrar skynjunar. Ég ætla ekki að rifja það upp núna en það sem hér er átt við eru efni, myndir, sem er skotið inn í auglýsingar eða annað efni til þess að hafa áhrif á viðbrögð fólks, tilfinningaleg viðbrögð fólks, án þess að það í raun og veru geri sér grein fyrir því. Ég held að eftir atvikum sé þetta brúklegt orðalag, a.m.k. hafa ekki heyrst tillögur um neitt skárra í meðferð nefndarinnar á þessu máli en það var ágætlega farið yfir málið í nefndinni. Eitt af þeim efnum sem mikið var rætt í nefndinni voru kostunarákvæðin sem eru í 6. gr. frv. og þau eru eftir atvikum brúkleg að mínu mati. Í raun og veru skýra þau og setja lagaramma utan um það sem tíðkast hefur og ætla má að tíðkist hér í þessum efnum þannig að ég held að þarna séu menn að setja hóflegar lagaskorður og eðlilegar í þessu sambandi. Ég ætla þessu næst aðeins að víkja að málinu almennt. Ég vil með hliðsjón af því hvernig tíma Alþingis er háttað ekki taka allt of langan tíma en ég ætla að nefna tvö önnur atriði. Það fyrsta lýtur þá að undirbúningi málsins. Frv. þetta er samið af nefnd sem menntmrh. skipaði 29. apríl árið 1992. Í henni voru eingöngu fulltrúar stjórnarflokkanna og tveggja eða þriggja útvarpsstöðva, m.a. sýnist mér t.d. enginn starfsmaður Ríkisútvarpsins. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það nokkuð sérkennilega að hlutum staðið að skipa nefnd með þessum hætti, að hafa þar engan fulltrúa frá stjórnarandstöðunni eða úr starfandi forustuliði Ríkisútvarpsins. Þegar ráðherra skipar nefndir eru í grófum dráttum uppi þrír möguleikar að mínu mati. Einn möguleikinn er sá að um sé að ræða pólitíska nefnd sem er skipuð fulltrúum stjórnar og stjórnarandstöðu. Annar möguleikinn er sá að um sé að ræða hreina tæknilega nefnd þar sem t.d. útvarpsstjóri, forstjóri Íslenska útvarpsfélagsins, póst- og símamálastjóri og slíkir aðilar eru. Þriðji möguleikinn er í grófum dráttum sá að vera með blöndu af þessu tvennu. Ég tel að það komi ekki til greina þegar um er að ræða úthlutun á almannaeign, eins og ljósvakinn er, að vera með nefnd sem sniðgengur í raun og veru stjórnarandstöðuna með þeim hætti sem hér er gert. Ég vil segja það hv. 5. þm. Norðurl. e. til viðurkenningar að ég tel að hann hafi staðið faglega að þessu máli að svo miklu leyti sem það sneri að menntmn., sömuleiðis í þeirri ræðu sem hann flutti hér áðan. Ég treysti honum ágætlega til þess, miðað við allar aðstæður, að stýra þessari nefnd. En ég teldi að með hliðsjón af því að þetta frv. verði að lögum þá verða ákveðin kaflaskipti í starfi nefndarinnar, þá ætti að endurskipa hana og kalla inn í nefndina einhverja fulltrúa frá stjórnarandstöðuflokkunum þannig að áður en málið kemur hér inn í lokagerð verði búið að vinna að pólitísku samkomulagi um það. Ég vil sem sagt nota þetta tækifæri til þess að spyrja hæstv. menntmrh. hvort hann er sammála því að það sé eðlilegt að endurskipuleggja þessa nefnd með hliðsjón af því að ákveðin skil eru í starfi hennar núna, ef þetta frv. verður að lögum. Þetta leiðir mig svo til hins síðari almenna þáttar í málinu sem ég ætla að nefna áður en ég fer úr þessum ræðustól og það snertir starfsemi Ríkisútvarpsins. Um þá starfsemi hafa orðið nokkuð hvassar deilur í seinni tíð. Ég ætla í sjálfu sér ekki að fara að rifja þær upp núna en ég segi alveg eins og er að ég hef áhyggjur af Ríkisútvarpinu eins og sakir standa. Ég óttast að það ríki ekki og geti ekki ríkt í stofnuninni eða í kringum hana sá friður og sú eindrægni sem þarf að ríkja af því að þetta er stofnun þjóðarinnar. Mín skoðun er sú að menntmrh. eigi helst aldrei að hlutast til um innri mál Ríkisútvarpsins, helst aldrei, nema í samráði við Ríkisúvarpið. Mín skoðun er sú að menntmrh. eigi aldrei að beita Ríkisútvarpið valdi eins og dæmi eru til um. Ég tel að sú umræða sem verið hefur um Ríkisútvarpið og einkum sjónvarpshlið þess að undanförnu sé afskaplega alvarlegt umhugsunarefni. Ég heyri t.d. að valdamiklir talsmenn og trúnaðarmenn menntmrh. í þessum málum eru að tala t.d. um það að kljúfa Ríkisútvarpið. Það er verið að tala um að kljúfa það í tvennt. Það er verið að tala um það að til verði ein stofnun sem heiti Ríkisútvarpið/sjónvarp og önnur stofnun sem heiti Ríkisútvarpið/hljóðvarp. Komið hafa fram mjög sverar yfirlýsingar í þessum efnum frá ýmsum aðilum og alveg sérstaklega frá Hrafni Gunnlaugssyni sem nú gegnir á vegum menntmrh. sérstöku trúnaðarstarfi hjá sjónvarpinu og þetta kemur reyndar fram í greinargerð þeirri sem Pétur Guðfinnsson lagði eftir sig þegar hann lét af störfum hjá sjónvarpinu. Ég vil nota þetta tækifæri til að spyrja, virðulegur forseti: Eru uppi hugmyndir um þetta, að kljúfa starfsemi Ríkisútvarpsins með þessum hætti? Í öðru lagi vil ég spyrja: Eru enn þá uppi hugmyndir um það eins og ræddar voru í kringum landsfund Sjálfstfl. hygg ég að það hafi verið, vorið 1991, að selja Rás 2? Ég held að það skipti mjög miklu máli upp á framhaldið á þessari nefndarvinnu að fá upplýsingar um það hér frá hv. 5. þm. Norðurl. e. og hæstv. ráðherra hvort þessar hugmyndir eru enn uppi, að selja Rás 2 og veikja þannig mjög verulega stofnunina. Í þriðja lagi vil ég víkja að því að vegna þeirra deilna sem uppi hafa verið um Ríkisútvarpið að óhjákvæmilegt er að ræða sérstaklega um Menningarsjóð útvarpsstöðva. Þessi sjóður varð til, hygg ég, sem málamiðlun árið 1985 milli þáverandi stjórnarflokka, ef ég man rétt, Framsfl. og Sjálfstfl. Ég hygg að ég fari ekki rangt með ef ég segi að þeir framsóknarmenn hafi lagt talsvert mikla áherslu á þennan menningarsjóð, sérstaklega með hliðsjón af því að það væri nauðsynlegt að til væri slíkur sjóður til þess að standa undir kostnaðarsamri dagskrárgerð í því samkeppnisþjóðfélagi sem menn voru þá að stefna útvarpsstarfseminni út í. Ég man ekki betur en hv. þm. Ólafur Þórðarson hafi verið í menntmn. fyrir Framsfl. og hann hafi sett á allnokkrar ræður um það að þetta skipti talsverðu máli. Nú er því ekki að leyna að við höfum alla tíð verið í vissum vandræðum með þennan sjóð, alla tíð. Í fyrsta lagi höfum við verið í vandræðum með að ákveða hverjar eru raunverulegar tekjur sjóðsins og hvernig á að ákveða greiðsluskyldur sjóðsins. Hvernig á að ákveða það t.d. hvernig hann tekur þátt í rekstri útvarpsins eða Sinfóníuhljómsveitar Íslands? Og hvernig á svo að borga í sjóðinn? Við þekkjum það að þessar svokölluðu frjálsu stöðvar --- mér leiðist það tal því það er eins og Ríkisútvarpið sé ófrjálst --- að þessar einkastöðvar fengust ekki langtímum saman til þess að borga í sjóðinn. Það þurfti að hóta þeim bæði innsiglum og fógetum áður en þær fengust til að borga, margar þeirra. Ég held að þær hafi drattast til þess að borga að lokum en það gekk afar illa og ég hef grun um að þetta sé svona enn þá, það sé erfitt að eiga við þetta lið. Á þessum tíma er það í raun og veru ákveðið, í minni tíð og í tíð Birgis Ísleifs Gunnarssonar og fleiri menntamálaráðherra, að sjóðurinn skuli ekki úthluta beint til sérstakra verkefna heldur skuli hann einfaldlega greiða stöðvunum aftur nokkurn veginn það sem þær borga í hann. Þetta kom sér náttúrlega verst fyrir Ríkisútvarpið því það borgaði alltaf. Því var bara haldið eftir, held ég, af hlut Ríkisútvarpsins niðri fjmrn. þannig að Ríkisútvarpið komst ekki upp með neinn moðreyk í þessu máli. Síðan ákveðum við það, ég hygg að það hafi verið árið 1990 eða 1991, að setja hluta af þessum sjóði til þess að styrkja innlenda dagskrárgerð utan stofnananna. Ég tek um þetta ákvörðun í minni tíð, mjög umdeilda ákvörðun vegna þess að ýmsir töldu að ég hefði enga heimild til að gera þetta. Ég var búinn að liggja dálítið yfir þessu og mér fannst skynsamlegt að stuðla að dagskrárgerð utan stofnananna og þannig má segja, að þessu leytinu til hafi fundist þráður á milli mín og framkvæmdastjóra sjónvarpsins sem finnst nú á fáum öðrum sviðum. Niðurstaða mín verður svo sú að ég breyti þessari reglugerð og hef starfandi sem formann þessa sjóðs Pál Skúlason prófessor, sem ég valdi fyrst og fremst vegna þess að hann var utan við þetta kraðak allt saman sjálfur. Síðan er skipaður þarna formaður sem er margnefndur Hrafn Gunnlaugsson sem er tengdur allri þessari dagskrárgerð, í stórum stíl, og sjóðurinn fer af stað með úthlutanir á þessum peningum sem orka mjög tvímælis að margra mati eins og svona úthlutanir gera kannski alltaf. Ég er ekki að segja að það sé hægt að komast hjá því, en mér fannst sérkennilegt þegar t.d. Hannes Hólmsteinn Gissurarson fékk sérstakan styrk hjá þessum sjóði til að gera dagskrá um hugmyndahvörf Íslendinga á 20. öld, af öllum mönnum. Síðan gerist það á dögunum að sjóðurinn styrkir þessa makalausu mynd Baldurs Hermannssonar með 8,9 millj. kr. Auk þess borgar sjónvarpið fyrir hana 3 millj. kr. en hafði áður í raun og veru borgað 6 millj. af þessum 8,9 millj. sem fóru í myndina í gegnum sjóðinn. Það er því mjög vandasamt að halda úthlutunum úr þessum sjóði. Með öðrum orðum, það sem ég segi er að það þarf að ríkja samkomulag um þennan sjóð. Ef hann á að vera til, þá þurfa menn að vanda sig þegar þeir eru að úthluta peningum úr honum og ganga þarf hægt um gleðinnar dyr og vera eins faglegir og kostur er. Þess hefur því miður ekki verið gætt og sjóðurinn er orðinn umdeildari en flestir aðrir sjóðir í landinu og er þá langt til jafnað. Þá er spurningin sú, eiga menn að gefast upp fyrir þessu og segja: Leggjum sjóðinn niður. Ég hef heyrt að ýmsir aðilar, mig minnir Stöð 2 og jafnvel fleiri, eru að tala um að það eigi bara að leggja þennan sjóð niður. Ég fyrir mitt leyti hef ekki verið tilbúinn að fallast á það, vegna þess að ég er það seinþreyttur til vandræða að ég vil ógjarnan fallast á það. Og ég tek undir með kvikmyndagerðarmönnum og dagskrárgerðarmönnum að ég held að þetta gæti auðgað dagskrárgerðarflóruna í íslenska þjóðfélaginu, auðgað dagskrárgerðina, að hafa slíkan sjóð en þá er vandi að vinna með hann, mér er það alveg ljóst. Þess vegna finnst mér ekkert óeðlilegt þó að menn segi núna: Það á bara að leggja þennan sjóð niður. Ég fyrir mitt leyti kann ekki að meta þá pólitík sem hrapar að niðurstöðum þó að mönnum mistakist í eitt eða tvö skipti, heldur eigi menn að reyna að skoða hlutina til hlítar og ég held að hugmyndin og hugsunin á bak við sjóðinn hafi verið skynsamleg. Ég vil í tilefni af þessu spyrja hæstv. menntrmh. þeirrar spurningar: Er hann með það í huga að leggja sjóðinn niður eða breyta starfsemi hans á einhvern hátt? Þá hef ég hér, virðulegi forseti, lagt fyrir hæstv. menntmrh. fjórar spurningar. Það er í fyrsta lagi varðandi nefndina og hugsanlega endurskipun hennar. Er hann tilbúinn að endurskipa hana, endurskipuleggja á þessum tímamótum? Í öðru lagi: Er hann með hugmyndir uppi um það að kljúfa sjónvarp og útvarp í tvær stofnanir eins og Hrafn Gunnlaugsson og fleiri áhrifamenn í stjórnarliðinu hafa verið með tal um? Í þriðja lagi: Er hann með hugmyndir um það að selja Rás 2 eins og Sjálfstfl. var með hugmyndir um á sínum tíma? Í fjórða lagi: Eru uppi hugmyndir um það að leggja niður Menningarsjóð útvarpsstöðva? Ég hygg að segja megi, virðulegi forseti, að Ríkisútvarpið eigi stuðningsmenn á Alþingi í hverjum einasta þingmanni liggur mér við að segja. Ég tek eftir því að þingmönnum gengur oft dálítið illa að átta sig á því að Ríkisútvarpið er ekki bara ríkisútvarp. Það er öryggistæki, það er menningartæki en það er líka í samkeppni við aðrar stöðvar. Mér finnst stundum að menn hafi gleymt því að við ákváðum eða meiri hluti Alþingis ákvað að hrinda Ríkisútvarpinu út í samkeppni. Þess vegna hafa oft komið fram sérkennilegar gagnrýnisraddir á Ríkisútvarpið hér á Alþingi m.a. í fyrirspurnatímum af því að Ríkisútvarpið hefur leyft sér að taka þátt í samkeppni um áhorfendur. Ríkisútvarpið verður að gera það af því að það þarf áhorfendur og auglýsingatekjur til að geta staðið sig í samkeppni við aðra og þannig koll af kolli. Ég held því að menn í þessari stofnun þurfi kannski að átta sig betur á þessari erfiðu stöðu Ríkisútvarpsins, að vera í senn ríkisstofnun og samkeppnisstofnun. Það gerir það að verkum að yfirstjórn hennar er flóknari og vandasamari en ella. Varðandi yfirstjórn Ríkisútvarpsins þá má auðvitað margt segja, virðulegi forseti, og ég hef nokkuð mótaðar skoðanir í þeim efnum, t.d. varðandi hlut útvarpsráðs. Ég hef mjög lengi verið þeirrar skoðunar að það eigi að leggja útvarpsráð niður. Ég sé ekki að það sé ástæða til þess að Alþingi sé að kjósa pólitíska fulltrúa sína til að hafa eftirlit með Ríkisútvarpinu. En ég hef lengst af verið nokkuð einn á báti með þá skoðun og komst ekki mikið áfram með hana í síðustu ríkisstjórn, aðallega vegna þess að ég vildi ná samkomulagi um hlutina. Ég held að menntmrh. eigi að temja sér það að umgangast Ríkisútvarpið og útvarpslögin rétt eins og hverja aðra auðlindalöggjöf sem við erum að fjalla um. Þessi auðlind er ljósvakinn. Í gær vorum við að tala um auðlindir í iðrum jarðar og virkjun fallvatna. Þar áður um fiskstofnana. Ég held að við eigum að líta þannig á að ljósvakinn sé almannaeign og þess vegna þurfi að kalla alla til, fulltrúa meginsjónarmiða, þegar verið er að semja útvarpslög um leið og ég ítreka þá afstöðu mína að eftir atvikum tel ég að menn hafi fundið alveg brúklega lendingu í þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort það er eðlilegt að nota réttinn til andsvars til þess að þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir jákvæð viðbrögð við framsöguræðu minni en ég geri það hér með. Ég vil aðeins koma hér upp til þess að taka það skýrt fram að ég ber fulla ábyrgð á orðalaginu ,,neðan marka meðvitaðrar skynjunar``. Í þessu felst að sjálfsögðu ákveðin forgangsröð skynjunarinnar. Það er verið að setja meðvitaða skynjun ofar ómeðvitari skynjun og er það ákveðinn hroki mannkynsins sem er fólginn í þessu og tengsl við þróunarkenninguna og 19. öld. Ég ber fulla ábyrgð á þessu en finnst ekki fara illa á því að við hv. þm. stöndum saman að þessum lítillega hroka sem kemur fram í frv.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. menntmn. fyrir afgreiðslu á þessu frv. og ítarlega og ágæta vinnu sem nefndin hefur þar lagt af mörkum. Ég vil jafnframt lýsa því yfir að ég styð fyllilega þá túlkun sem framsögumaður nefndarinnar, hv. þm. Tómas Ingi Olrich, viðhafði á einstaka atriðum í frv. Ég þakka líka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir það hvernig hann hefur tekið á þessu máli. Ég skil orð hans svo að hann dragi til baka fyrri brtt. en sé reiðubúinn með nefndinni og þá væntanlega mér, sem ráðherra, að athuga milli umræðna aðra brtt. varðandi það að allt tal og texti í auglýsingum skuli vera á íslensku. Mér finnst sjálfsagt að við athugum það milli umræðna. Vegna fyrirspurna hv. þm. Svavars Gestssonar til mín vil ég segja þetta: Varðandi undirbúning málsins höfum við farið áður í gegnum alla þá umræðu, bæði skipun þessarar nefndar og fleiri nefnda sem ég hef skipað án þess að leita tilnefninga ýmissa hagsmunaaðila og ég ætla ekkert að fara að endurtaka það. Ég er alveg reiðubúinn að ræða það við formann nefndarinnar hvort þau tímamót sem nefndin standi á núna kalli á einhverja sérstaka umræðu um endurskipulagningu hennar. Ég hef gert ráð fyrir því að nefndin mundi halda áfram störfum og veit ekki betur en hún geri það, en ég mun ræða það við hann hvort honum þyki ástæða til. Ég er þess fullviss að nefndin hefur unnið mjög faglega í starfi sínu, kallað til mjög marga aðila og fengið skýrslur frá ýmsum þeim sem þarna er ástæða til að kalla til verka. Varðandi það hvort menntmrh. eigi yfirleitt að hlutast til um starfsemi Ríkisútvarpsins, þá er það mál út af fyrir sig sem ég er alveg tilbúinn að ræða en ég held að það væri betra að geyma það þangað til kemur að lokaskýrslu nefndarinnar og endanlegri endurskoðun á útvarpslögunum. Ég nefni í því sambandi að menn verða að muna það að útvarpslögin eru meira en lög um Ríkisútvarpið eitt. Á því varð sú meginbreyting þegar núgildandi útvarpslög voru sett að þar var öðrum en ríkinu heimilað að reka útvarpsstöðvar. Afskipti ráðherra nú af málefnum Ríkisútvarpsins markast auðvitað af þeim skyldum sem honum eru lagðar á herðar í gildandi lögum en að öðru leyti hefur ráðherra ekki nein sérstök afskipti af Ríkisútvarpinu, ekkert önnur en þau sem honum er beinlínis falið að hafa. Hv. þm. spurði hvort uppi væru hugmyndir um að kljúfa starfsemi Ríkisútvarpsins. Ég skildi það svo að hann væri að spyrja hvort það ætti þá að hafa tvær sjálfstæðar deildir eða jafnvel tvær sjálfstæðar stofnanir, annars vegar hljóðvarp og hins vegar sjónvarp. Ég veit ekki hvað nefndin er að ræða. Henni var ekki falið sérstaklega að svara þeirri spurningu og af minni hálfu eru ekki uppi neinar sérstakar hugmyndir um slíkt. Mér er hins vegar kunnugt um að slík hefur orðið raunin í öðrum löndum og þess vegna kannski ekkert óeðlilegt þótt slíkar spurningar vakni hér hjá okkur. En af minni hálfu eru sem sagt ekki uppi neinar sérstakar hugmyndir um það efni. Þá er spurt hvort enn séu uppi hugmyndir um að selja Rás 2 eins og átti að hafa verið ályktað á síðasta landsfundi Sjálfstfl. Ég er að vísu löngu hættur að reyna að reka til baka þennan misskilning sem þarna er enn tönnlast á vegna þess að landsfundur Sjálfstfl. ályktaði ekki í þessa veru, að það ætti að selja Rás 2.  Um Menningarsjóð útvarpsstöðva. Hv. þm. rakti tilurð þessa ákvæðis í útvarpslögunum og það var rétt hjá honum að það var ósk Framsfl. á sínum tíma, þegar við vorum að afgreiða útvarpslögin, að þessi ákvæði um Menningarsjóð útvarpsstöðva yrðu tekin inn og þau komu inn, ég held ég muni það rétt, svona nokkuð á lokastigi málsins hér í þinginu. Ég átti sæti í menntmn. á þeim tíma og hafði miklar efasemdir um að þarna væri farin rétt leið. En þetta varð málamiðlun. Mér finnst mjög eðlilegt að ákvæðin um Menningarsjóð útvarpsstöðva komi til sérstakrar athugunar við þessa endurskoðun útvarpslaganna. Það leiðir af sjálfu sér að ákvæði um Menningarsjóðinn verða endurskoðuð, en ég hef ekki látið uppi neinar sérstakar skoðanir um það hvort nota ætti þetta tækifæri til þess að leggja sjóðinn niður. Ég hef aðeins, eins og ég sagði áðan, látið í ljósi áður efasemdir um að þarna væri farin rétt leið. Ýmsir hafa sagt, og mér finnst það vera sjónarmið út af fyrir sig, að útvarps- og sjónvarpsstöðvum sé vel treystandi til að fara með þetta fé sem þær fá inn í auglýsingum. Þetta er 10% skattur af auglýsingum útvarps- og sjónvarpsstöðvanna. Þeim væri vel treystandi til þess sjálfum að verja þessu fé til innlendrar dagskrárgerðar. En þetta hefur allt fengið á sig nokkuð aðra mynd heldur en í upphafi við þá breytingu sem varð við reglugerðina sem fyrrv. menntmrh., hv. þm. Svavar Gestsson, setti, ef ég man rétt á árinu 1991, þegar úthlutun úr sjóðnum gat orðið til annarra en útvarps- og sjónvarpsstöðva. Ég er ekki viss um að það sé komin nægileg reynsla á þessa úthlutun enn þá til þess að fella upp einhverja dóma um að það sé ómögulegt að úthluta til annarra. Mér þykir sjálfsagt að athugað verði með svona rólegri yfirvegun. Það kemur vonandi í dag, eins og kom fram fyrr á fundinum, þskj. þar sem upplýst er hvernig úthlutanir úr Menningarsjóði útvarpsstöðva hafa verið á undanförnum árum. Ég held að með þessum orðum mínum hafi ég svarað þeim fyrirspurnum sem hv. þm. Svavar Gestsson beindi til mín.

Frú forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á útvarpslögum og þetta er eitt af hinum fjölmörgu EES-málum sem verið hafa til umræðu á þessum vetri og munu eiga eftir að koma áfram inn á Alþingi Íslendinga. Hér er í rauninni um það að ræða að sú nefnd sem skipuð var 29. apríl 1992 til að endurskoða útvarpslögin hefur tekið út úr þeirri endurskoðunarvinnu þá þætti sem snerta útvarpsstöðvar hér á landi og tengjast samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Eins og ég hef margsinnis ítrekað í umræðunum hér í vetur, þá eru þau mál sem tengjast EES-samningnum af ýmsum toga og það er töluvert um það að þessum samningi fylgi löggjöf sem er vel ásættanleg og jafnvel mjög góð og að mínum dómi er hér á ferðinni eitt af þeim málum. Hér er verið að skýra og skilgreina ýmislegt sem snertir útvarp og sjónvarp þó að vissulega séu þar atriði sem eru umhugsunarverð og sem ég er ekki alveg sátt við. Það eru fyrst og fremst tvær ástæður fyrir því að ég skrifaði undir nál. meiri hlutans með fyrirvara. Það er annars vegar það að þetta frv. er til komið vegna EES-samningsins og ég hef fyrirvara varðandi allt sem þeim samningi fylgir. Hins vegar eru hér einstök atriði sem mig langar til þess að gera örstutta grein fyrir. Það er í fyrsta lagi atriðið sem getið er um í 3. gr. þar sem rætt er um viðstöðulaust, óstytt og óbreytt endurvarp heildardagskrár sjónvarpsstöðva sem skal eingöngu heimiluð þráðlaust um örbylgju og/eða um þráð. Ég nefndi það í hv. menntmn. hvort ekki væri ástæða til þess að taka útvarpsstöðvar inn í þetta dæmi. Að vísu er hér um það að ræða að Póst- og símamálastofnun er að úthluta senditíðni, og ég er ekki endilega að segja að þetta hefði átt heima í þessari grein, en það vakna spurningar varðandi viðstöðulaust útvarp á erlendum dagskrám sem einstaka sinnum koma fyrir í þessum útvarpsstöðvum sem hér er að finna. Ég minnist sérstaklega dagskrár sem ég heyrði þar sem verið var að útvarpa án nokkurrar þýðingar miklum predikunum. Það var vakningasamkoma sem hafði átt sér stað í Bandaríkjunum, var útvarpað hér á kristilegri stöð án nokkurrar þýðingar. Þetta snertir reyndar 4. gr. frv. þar sem kveðið er á um slíkt. En málið er það hvort ekki hefði verið ástæða til þess að skoða útvarpsstöðvarnar í þessu samhengi. Þetta tengist bæði 3. og 4. gr. og því atriði sem líka er verulegt umhugsunarefni, hvernig mögulegt er að framkvæma það að sú dagskrá sem flutt er sérstaklega í sjónvarpi og þegar um er að ræða að verið sé að sjónvarpa beint frá ýmsum atburðum sem eiga sér stað úti í heimi, hvernig stöðvunum er kleift að láta fylgja endursögn eða þýðing á íslensku. Og þar kem ég einmitt inn á brtt. hv. þm. Svavars Gestssonar þar sem hann leggur til að tekið sé út úr 4. gr. orðalagið ,,eftir því sem kostur er.`` Það sé hreinlega skylda, alltaf og ætíð, að það fylgi slík endursögn. Þetta orkar tvímælis því að það koma þær stundir að nauðsynlegt er að sjónvarpa beint eða okkur finnst æskilegt að við njótum þess að sjónvarpað sé beint frá mikilvægum atburðum. En það kann að vera miklum annmörkum háð að geta þýtt það efni eða endursagt jafnóðum. Að mínum dómi þarf því að vera þarna undanþága. En við verðum jafnframt að hafa í huga að það er allverulegur hópur Íslendinga sem ekki skilur erlendar tungur nægilega vel til að geta fylgst með dagskrám eða atburðum af þessu tagi. Því er auðvitað eðlilegt að gera þá kröfu að allt sé gert sem unnt er til þess að þýða og endursegja. Þetta er vandmeðfarið en ég er heldur á því að í raun verði að vera svolítill sveigjanleiki í þessu. Ég er á því að það eigi að vera þýðingarskylda og að það beri að sjá til þess að öllum sé gert kleift að skilja það efni sem verið er að útvarpa eða sjónvarpa þó með þeim fyrirvara sem ég nefndi áðan. Enn eitt atriði sem ég vil gera að umræðuefni og er kannski svona minn meginfyrirvari í þessu, snertir auglýsingar og það að heimilt sé að rjúfa dagskrá með auglýsingum. Þetta er í samræmi við tilskipanir EB, eins og fram kemur í frv., og þar kemur reyndar fram að ef t.d. höfundar kvikmynda áskilja sér rétt til þess að krefjast þess að þeirra verk séu sýnd án þess að þau séu rofin með auglýsingum, þá skuli það virt. Almennt séð er ég mjög andvíg því að verið sé að rjúfa dagskrá, sérstaklega kvikmyndir, með þessum hætti. En eins og ég segi, þetta er í samræmi við tilskipanir EB og er því miður orðin regla sem hér er í gildi, m.a. í ríkissjónvarpinu. Þar gerist það iðulega að kvikmyndir eru rofnar kl. 11 á kvöldin vegna frétta. Mér þykir þetta heldur leiður vani sem verður oft til þess að rjúfa og eyðilegga gildi kvikmyndanna, sérstaklega ef um er að ræða listrænar kvikmyndir. Mér þykir því heldur verra að þetta skuli vera bundið í lög með þessum hætti. Það ber að geta þess að nefndin hefur farið mjög rækilega ofan í þetta mál og ber að þakka það hve vel hefur verið hér að verki staðið. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir því annars vegar að samþykkja þessar reglur EB sem snerta útvarps- og sjónvarpsstöðvar en hins vegar er auðvitað um það að ræða að tæknin hefur tekið af okkur öll völd í þessum efnum. Við búum við það að hver sá sem hefur efni á því á getur fengið sér mótttökutæki og fylgst með erlendum sjónvarpsstöðvum eins og hann lystir. Ég sé enga ástæðu til þess að banna það og auðvitað er ekki nokkur leið að koma í veg fyrir það og engin ástæða til, en þar er auðvitað um það að ræða að þeir sem skilja erlend tungumál geta notið þess sem þar er í boði en aðrir standa þá heldur verr að vígi. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég undirstrika þá skoðun mína hér að fjölmiðlar eru auðvitað afar mikilvægir í okkar samfélagi, ekki síst útvarps- og sjónvarpsstöðvar. Þar ber sérstaklega að undirstrika ríkisfjölmiðlana sem auðvitað gegna því hlutverki í okkar litla samfélagi að tryggja lýðræðislega umræðu ásamt því að gegna mjög mikilvægu menningarhlutverki. Og því er það ósk mín að við megum standa vörð um Ríkisútvarpið, efla það og styrkja á allan hátt og að ekkert verði gert af stjórnvöldum sem vinni ríkisfjölmiðlunum tjón. Því miður hefur framganga menntmrh. verið með þeim hætti að það er vissulega ástæða til þess að hafa áhyggjur af því hvernig staðið er að verki við mannaráðningar og stjórnun ríkisfjölmiðlanna. Ég gæti farið ítarlegar út í þau mál og auðvitað vakna spurningar um það hvernig þeir sem hafa verið ráðnir til starfa standa faglega að málum. Mér dettur þá ekki síst í hug þáttur sem fluttur var í ríkissjónvarpinu sl. sunnudagskvöld og vakið hefur mikla athygli. Vegna hans vaknar auðvitað spurning um það hvernig staðið er, faglega og fræðilega, að því að velja sjónvarpsefni til sýninga í þessum ágæta ríkisfjölmiðli okkar. Að mínum dómi hefur verið þannig að verki staðið að þessi þáttur hafi ekki verið hæfur til sýningar vegna mjög einhæfra sjónarmiða sem þar komu fram. Þetta tengir okkur þessu frv. sem m.a. miðast við að að vernda neytendur, þ.e. þá sem fylgjast með og hlusta eða horfa á útvarps- og sjónvarpsefni. Þá verður auðvitað jafnframt að gera þá kröfu að það efni sem boðið er upp á sé þannig úr garði gert að það teljist boðlegt. Og það væri ástæða til þess að beina þeirri spurningu til hæstv. menntmrh. hvort hann telji að varðandi þennan þátt sérstaklega, hafi verið staðið þannig að verki að það samræmist í raun og veru því hlutverki og þeim kröfum sem við hljótum að gera til Ríkisútvarpsins.

Frú forseti. Ég verð nú að játa það að það fer alltaf um mig dálítill óhugur þegar sjálfstæðismenn fara að tala um útvarpið eða láta málefni þess til sín taka. Ég verð að játa það að það kom dálítið á mig þegar ég varð þess var að hæstv. menntmrh. var búinn að setja nefnd á laggirnar með stjórnarliðum einum. Hann valdi í nefndina eingöngu úr sínu liði eða úr stjórnarliðinu og hann hafði ekki neitt pólitískt jafnvægi í nefndinni. Þetta er ekki nein nýlunda því svona hafa þeir unnið ráðherrarnir í núv. ríkisstjórn. Ég nefni öryggismálanefndina og ég nefni nefndina um framhaldsskólana þar sem ráðherra velur flokksbræður sína og fólk úr samstarfsflokknum til þess að fara ofan í mál sem þjóðina alla varðar miklu. Með þessu er að sjálfsögðu ekki mótuð stefna nema fyrir hönd stjórnarflokkanna og öðrum flokkum ber engin skylda til að fylgja henni fram. Nú vil ég láta þess getið að ég tel að það hafi tekist tiltölulega heppilega með þessa nefnd og ég tel hvort það hefur verið fyrir slysni eða hvort það hefur verið fyrir skynsemi að hæstv. menntmrh. valdi þó þann úr sínu þingliði sem menningarlegastur var til að veita nefndinni forstöðu enda er útkoman þannig að ýmislegt er ágætt í þessu frv. og í sjálfu sér er það ekki mjög skemmandi fyrir Ríkisútvarpið, svona að mestu leyti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að hafa frjálsa og fjölbreytta fjölmiðlun í landinu, þá á ég við fjölmiðlun sem gætir einhvers jafnvægis í pólitískum sjónarmiðum. Sjálfstfl. hefur verið iðinn við það undanfarið, sölsað undir sig fjölmiðla í þjóðfélaginu og er nú næstum einráður í fjölmiðlun á Íslandi. Það er að vísu gefið út lítið blað sem heitir Tíminn og fylgir ekki ríkisstjórninni að málum. Það blað hefur barist í bökkum efnahagslega og er nú ekki sérstaklega máttugt málgagn og er reyndar hætt því hlutverki sem það lengi hafði, að vera málgagn Framsfl. og er nú á leið í annarra eigu en Framsfl. Ríkisútvarpinu hefur verið ætlað að vera sæmilega hlutlaust í frásögnum sínum og í sinni starfsemi og þá ekki með þeim hætti að það mætti ekki hafa skoðanir eða þar mættu ekki skoðanir koma fram heldur ætti þar að gæta einhvers jafnvægis þannig að skoðanir hinna ýmsu fylkinga í þjóðfélaginu gætu átt þar vettvang. Ég tel að í stórum dráttum hafi Ríkisútvarpinu fram undir þetta tekist vel að gegna þessu hlutverki. Það má auðvitað ekki ætlast til þess að það sé með neinn tepruskap og það verður að segja frá hlutunum og fjalla um það og það er sjálfsagt mjög erfitt að það sé gert þannig að hvergi halli á en með fáum undantekningum þá held ég að fréttastofu Ríkisútvarpsins og fréttastofu sjónvarpsins hafi tekist þetta. Að vísu vildi það við brenna hjá fréttastofu sjónvarpsins að hún segði alls ekki hlutlaust frá og kynnti alls ekki hlutlaust EES-málið og ég hef áður og ítrekað gert athugasemdir við það. Ekki það að ég telji að sjónarmið sem eru andstæð þeim sem ég aðhyllist eigi ekki fullan rétt á því að þeim séu gerð góð skil, ég hef ekkert á móti því. Ég vil líka láta gera hinum skil og fjalla sæmilega og óhlutdrægt um málið. Þetta er mjög stórt mál og þar gætti ekki eðlilegra vinnubragða að mínum dómi stundum. Mér er annt um frelsi ríkisfjölmiðlanna og ég held að ef við berum saman t.d. fréttamat Morgunblaðsins og ríkisfjölmiðlanna þá sé augljóst hversu geysimikilvægu hlutverki Ríkisútvarpið og Sjónvarpið hefur að gegna til þess að fræða þjóðina. Við þurfum ekki nema að hugsa til atburða, pólitískra atburða, liðinna daga og sjá hvernig það er fjallað um þá í Morgunblaðinu. Þá opnast það fyrir okkur að það er reynt að hafa áhrif á almenningsálitið með því að fela atburðina. Það er kannski sagt í lítilli klausu lengst inni í blaði frá atburðum sem í sjálfu sér eru mjög stórir, ef þeir koma ríkisstjórninni eða Sjálfstfl. illa, ef ritstjórarnir fyrirverða sig fyrir það sem ráðherrarnir eru að gera þá reyna þeir að fela það sem allra mest. DV lýtur ekki beinni stjórn Sjálfstfl. en ég minni á að þar ráða húsum sjálfstæðismenn og einn af fyrrverandi þingmönnum flokksins er annar ritstjóri blaðsins. Stöð 2 er í eigu sjálfstæðismanna og ég hef stundum verið óánægður með fréttamat þeirra og fundist það litað af þeim skoðunum. Ég tel t.d. að Stöð 2 hafi undralítið sinnt svonefndu Hrafnsmáli enda kann að vera að á telefaxi hjá þeim hafi ekki borist tíðindi af því máli en eins og kunnugt er þá á framkvæmdastjóri sjónvarpsins sama telefaxnúmer og stjórnarformaður Stöðvar 2. Ég tel að það hafi verið stórkostleg framför í pólitískri umræðu á Íslandi þegar Stöð 2 eða Sýn fór að útvarpa beint frá þinginu. Ég veit satt að segja ekki hvernig við værum staddir ef það fyrirtæki hefði ekki héðan útsendingar. Það er a.m.k. veruleg trygging fyrir þá sem ekki eiga innangengt í Morgunblaðið og ekki eru hallir undir Sjálfstfl. að það skuli vera sagt frá hlutunum eða hlutirnir sýndir eins og þeir gerast í þessum ágæta miðli. Hitt er svo aftur á móti mjög slæmt að hann nær ekki nema til hluta þjóðarinnar. Auðvitað ætti það að vera hlutverk ríkissjónvarpsins að sjónvarpa beint héðan frá Alþingi um land allt. Þessi ríkisstjórn sem nú situr í landinu talar mikið um frelsi og sjálfstæðismenn sérstaklega telja sig vera mikla boðbera þess. En þetta nær ekki til fjölmiðlanna því það frelsi sem þeir vilja hafa á fjölmiðlunum er einokun þeirra sjálfra á fjölmiðlunum. Ég nefni t.d. dæmalausar árásir hæstv. forsrh. á Ríkisútvarpið fyrir það að það skyldi voga sér að segja frá umræðum á Alþingi og jafnvel að útvarpa frá þeim. Þetta sýnir náttúrlega hugarfarið og upplýsir um hvers lags lýðræðis- og frelsisvinir þessir menn eru. Ég nefni það að nú í síðustu viku eða kannski í þessari var ritstjóri á Pressunni, sem er í eigu fyrrverandi framkvæmdastjóra þingflokks sjálfstæðismanna og góðs kunningja okkar, rekinn fyrirvaralaust. Vera má að þessum ágæta fyrrverandi framkvæmdastjóra þingflokks sjálfstæðismanna hafi ekki líkað allt sem hann skrifaði. Sjálfstæðismenn eru sem sagt á góðum vegi og langt komnir með að sölsa undir sig fjölmiðlunina í landinu. Það er kannski eina von þeirra í næstu kosningum að ekkert fréttist eða sjáist nema það sem Sjálfstfl. vill og þá dygði það ásamt framlögum þeirra sem þeir hafa gert ríka á þessu kjörtímabili til þess að fleyta þeim í gegnum næstu kosningar. Nú er þetta í sjálfu sér allgott frv. sem hér er verið að fjalla um og hef ég þar fyrir mér t.d. 9. þm. Reykv. sem hafði þau orð um þetta frv. en ég vil gjarnan geta athugasemdir við nokkur atriði sem mér finnast ekki vera til bóta eða þær aðstæður sem við búum við. Nú er svo komið að við erum að verða aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og til þess þarf að gjörbylta lagasetningu í landinu. Þetta tekur inn á útvarpið líka og ég mun, með leyfi forseta, lesa nokkrar línur úr athugasemdum: ,,Í frv. þessu er einkum fjallað um þær skuldbindingar sem fylgja aðild Íslands að hinu sameiginlega Evrópska efnahagssvæði (EES) og mun nefndin halda áfram störfum við endurskoðun annarra atriða í gildandi útvarpslöggjöf í samræmi við erindisbréf nefndarinnar. Með vísan til 36. gr. EES-samningsins, sbr. viðauka X, fellst Ísland á að taka inn í sína löggjöf tilskipun ráðsins frá 3. okt. 1989 um samræmingu tiltekinna ákvæða í lögum og stjórnsýslufyrirmælum í aðildarríkjum um sjónvarpsrekstur (1989/552/EBE). Tilskipun þessi er fylgirit með frv. þessu. Í tilskipun þessari eru sjónvarpssendingar skilgreindar sem þjónusta í skilningi Rómarsáttmálans og eitt af meginmarkmiðum hennar er þar af leiðandi að afnema höft og dreifingu sjónvarpssendinga innan Evrópu.`` Síðan er ítarlegri útlistun á þessu efni. Hér er Alþingi sem sagt ekki sjálfrátt að löggjafarstörfum. Alþingi hefur bundnar hendur vegna EESsamningsins og þess kann að finnast merki í þessu frv. Ég er ekki sáttur við 5. gr. frv., þ.e. að 4. gr. útvarpslaganna orðist svo sem þar segir: ,,Útvarpsstöðvum er heimilt að afla tekna með auglýsingum, afnotagjaldi eða sérstöku gjaldi vegna framleiðslu fræðslu- og skýringarefnis. Auglýsingar skulu vera auðþekkjanlegar sem slíkar og vera skýrt afmarkaðar frá öðru dagskrárefni með myndskilti eða hljóðmerki og skulu þær fluttar í sérstökum almennum auglýsingatímum á milli dagskrárliða.`` --- Þetta líkar mér vel. En síðan kemur: ,,Heimilt er að rjúfa einstaka dagskrárliði með auglýsingatíma, enda leiðir það ekki til afbökunar á dagskrárefni eða verulegrar röskunar á samfelldum flutningi eða skerðir rétt rétthafa sem hér segir: a. Útsendingu dagskrárliða sem samsettir eru úr sjálfstæðum þáttum, íþróttadagskrá eða sambærilegra dagskrárliða, sem svipaðir eru að uppbyggingu, er heimilt að rjúfa með auglýsingatíma enda skulu líða a.m.k. 20 mínútur á milli auglýsingatíma.`` Það er þó gott að það eru 20 mínútur sem maður getur horft upprofslaust á sjónvarpið án þess að á manni dynji helvískar auglýsingarnar. ,,b. Útsendingu kvikmynda, þar með talinna kvikmynda sem gerðar eru fyrir sjónvarp sem eru lengri en 45 mínútur í dagskrá, má rjúfa einu sinni fyrir hvert 45 mínútna tímaskeið með auglýsingatíma. Heimilt er að rjúfa útsendingu öðru sinni ef sýningartími er meira en 20 mínútum lengri en tvö eða fleiri full 45 mínútna tímaskeið.`` Þetta tel ég, frú forseti, að sé mikil afturför og ég er mjög andvígur þessu fyrirkomulagi. Ég hef verið í útlöndum þar sem ég hef reynt að horfa á sjónvarp, t.d. í Bandaríkjunum, og þar hefur auglýsingamennskan að mínum dómi mikið til eyðilagt sjónvarpið. Maður hefur ekki stundlegan frið fyrir auglýsingum og þetta held ég að sé mikið spor aftur á bak. Að vísu hefur þetta aðeins verið tíðkað í sjónvarpinu á Íslandi en ég hygg að þetta hafi ekki verið fest í lög, þessi heimild fyrr en núna. Ég tel að það sé mikil afturför af þessu. Það er þó huggun harmi gegn að í lok greinarinnar segir: ,,Óheimilt er að skjóta auglýsingum inn í útsendingu á guðsþjónustu eða trúarlegri dagskrá, fréttum eða fréttatengdum dagskrárliðum eða dagskrá fyrir börn.`` Það er út af fyrir sig þakklætisvert og ber vott um kristilegt hugarfar nefndarmanna, enda er einn þeirra víðkunnur prestur, að það megi ekki auglýsa á milli pistils og guðspjalls. Það má kannski bara þakka fyrir. Ég er líka með töluverðar vangaveltur yfir kostuninni en í 6. gr. segir: ,,Heimilt er útvarpsstöð að afla kostunar við gerð einstakra dagskrárliða, þó aldrei frétta eða fréttatengdra þátta, svo framarlega sem kostunaraðili hefur ekki áhrif á innihald eða efnistök við gerð kostaðs dagskrárliðar og raskar ábyrgð og ritstjórnarlegu sjálfstæði útvarpsstöðvar.`` Þetta er ákaflega vandmeðfarið. Það kann að vera að þetta sé neyðarúrræði en ekki held ég að þetta sé skref í þá átt að gera sjónvarpið eða útvarpið menningarlegra eða meira traustvekjandi. Hér er afar auðvelt að láta hlutina ganga út í öfgar og ég hef, frú forseti, miklar efasemdir um þetta ákvæði. Hér hefur aðeins borið á góma Menningarsjóð útvarpsstöðva og reyndar fyrr í dag. Ég ætla ekki að fara að endurtaka það sem ég sagði í þeirri umræðu eða lengja hana mikið. Ég tel að þrátt fyrir það að Menningarsjóður útvarpsstöðva hafi að frumkvæði okkar framsóknarmanna verið tekinn í útvarpslög og stofnsettur á sínum tíma þá sé reynslan sú af þeim sjóði að a.m.k. ég væri tilbúinn að skoða það hvort ekki væri rétt að leggja hann niður. Ég tel að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef nánastar um ráðstöfun á fjármunum úr sjóðnum og starfshætti þar þá hafi tekist að skrumskæla tilgang hans svo að það sé lítill fengur að honum í menningarlífi landsmanna og hann hefur alls ekki orðið sú lyftistöng menningarinnar sem til var ætlast. Auðvitað er það ekki lögunum að kenna, auðvitað er það ekki þeim þingmönnum að kenna sem á sínum tíma stóðu fyrir því að hann væri settur á stofn heldur er það þeim að kenna sem hafa farið með stjórn sjóðsins og þeirri meðferð fjármuna sem þar hefur átt sér stað. Ég fyrir mitt leyti er algjörlega opinn fyrir því að leggja þennan sjóð niður. Ég tel að lokum, frú forseti, að við eigum að standa vörð um Ríkisútvarpið. Ríkisútvarpið hefur mjög miklu menningarlegu hlutverki að gegna og ég held að við eigum að setja metnað okkar í að búa svo að því að það geti starfað með sæmilegum og glæsilegum hætti. Afskipti hæstv. menntmrh. af málefnum Ríkisútvarpsins hafa verið til umræðu og á þau minnst fyrr í þessari umræðu. Ég ætla ekki að orðlengja mjög um það. Sumt af gerðum hæstv. menntmrh. hefur verið með þeim hætti að ég hef velt því fyrir mér hvort hann væri vísvitandi að reyna að vinna sjónvarpinu tjón til þess að geta síðan einkavætt það. Það er nefnilega ekki bara um einkavinavæðingu að ræða, það kann að vera að það hangi einkavæðing líka á spýtunni. Að lokum varðandi hið illræmda pólitískt kjörna útvarpsráð sem menn hafa verið að fetta fingur út í öðru hvoru. Ég hef verið þeirrar skoðunar að Alþingi eigi að kjósa útvarpsráð og hún hefur síður en svo breyst síðustu daga. Ég tel að útvarpsráð hafi á hverjum tíma starfað eftir atvikum með eðlilegum hætti. Það er eðlilegt að menn greini á um einstakar gerðir þess en yfirleitt held ég að útvarpsráð hafi á hverjum tíma reynt að sýna vönduð vinnubrögð. Einhverjar undantekningar er sjálfsagt hægt að finna á því en í það heila tekið þá held ég að þangað hafi yfirleitt valist gott fólk. Ég spyr hv. þm. hvort þeir búist við að útvarpinu væri betur komið núna ef hæstv. menntmrh. t.d. hefði skipað útvarpinu stjórn einkavinum forsrh., má ég þá heldur biðja um útvarpsráð kjörið af Alþingi.

Vegna þess að áður hafði verið tilkynnt að hér mundi fara fram atkvæðagreiðsla klukkan hálffjögur þá vill forseti geta þess nú að hún fyrirhugar að halda þessari umræðu áfram dálítið lengur þannig að það dregst nokkuð að atkvæðagreiðsla fari fram.

Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka þakklæti mitt til þeirra þingmanna sem hér hafa tekið til máls um frv. til laga um breytingu á útvarpslögum og þá meðferð sem málið hefur fengið í hv. menntmn. Ég vil taka það fram að mér finnst ástæða til þess að þakka hv. 1. þm. Norðurl. v. líka fyrir góðar viðtökur þó að hann talaði svo að þetta frv. væri ekki mjög skemmandi fyrir Ríkisútvarpið. Honum er þannig farið að hann talar stundum nokkuð ótæpilega og þegar hann mælir undir rós --- þá er það hálfgerð þyrnirós, verður að segjast --- en það er honum fyrirgefið. Í þessu frv. er í sjálfu sér leitast við að þræða ákveðinn meðalveg, ég skal ekki segja hvort það er gullinn meðalvegur eða ekki en það er reynt að taka tillit til þeirra skuldbindinga sem hvíla á okkur vegna fjölþjóðlegra samninga sem við höfum gengist undir og samþykkt og á ég þar sérstaklega við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið, en jafnframt að standa á rétti okkar og tryggja menningarlega stöðu íslenskra ljósvakamiðla. Ég skil undirtektir þingmanna þannig að þeir líti svo á að þetta hafi á einhvern hátt tekist þó að þeir séu í hjarta sínu, og hafi lýst því yfir hér á þingi, ósammála samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Ég mun nú víkja að nokkrum atriðum sem hafa komið fram í máli hv. þingmanna sem hér hafa tekið til máls um þetta mál og vík ég þá fyrst að nokkrum spurningum sem hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, beindi til mín. Hann beindi til mín spurningu sem varðar starf þeirrar nefndar sem ég er formaður fyrir, útvarpslaganefndar, og spurði hvort þar væri verið að ræða um að kljúfa starfsemi Ríkisútvarpsins niður í tvö fyrirtæki, hljóðvarp og sjónvarp. Í sjálfu sér verð ég að viðurkenna það að ég get ekki tjáð mig mikið um starf nefndarinnar, það er frekar óþægilegt að tjá sig um starf nefndarinnar á því stigi sem það stendur nú. Hins vegar er sjálfsagt að upplýsa þingmanninn um það að í erindisbréfi er nefndinni falið að fjalla um hlutdeild ríkisins í útvarpsrekstri og þar með talið um fjármögnun og rekstrarfyrirkomulag. Nefndin hefur þegar fjallað mikið um þetta og á eftir að fjalla enn ítarlega um það og get ég því ekki upplýst þingmanninn um annað en það að nefndin er ákveðin í því að taka faglega á þessum málum og það er formaðurinn að sjálfsögðu líka. Ef hann tekur ekki faglega á þessum málum þá hlýtur það að vera vegna þess að eitthvað hefur gerst neðan meðvitaðrar skynjunar hv. þm. og er honum þá ósjálfrátt, en að öllu leyti sem honum er sjálfrátt þá mun hann fjalla faglega um þessi mál sem honum hefur verið falið að fjalla um í umræddri nefnd. Hv. 18. þm. Reykv. lýsti ákveðnum hugleiðingum sínum um frv. Hann velti fyrir sér þýðingarskyldunni og hvers vegna hún væri ekki látin gilda um hljóðvarpið. Það er svo að það er talsverður eðlismunur á hljóðvarpi og sjónvarpi. Það þótti nauðsynlegt að taka sérstaklega á þessari skyldu að því er varðaði sjónvarpið. Að sjálfsögðu gilda hinar almennu reglur, almennu skuldbindingar gagnvart hljóðvarpinu sem er að finna í gildandi lögum og í frv. en þar segir m.a.: ,,Útvarpsstöðvar skulu stuðla að almennri menningarþróun og efla íslenska tungu.`` Ég hygg að þetta verði að skoðast sem mjög almennt og skuldbindandi ákvæði. Ef ég skildi þingmanninn rétt þá gerði hann ekki athugasemd við það að í frv. er gert ráð fyrir því að útvarpsréttarnefnd fjalli um leyfi til starfrækslu útvarps þar sem einvörðungu er dreift viðstöðulaust og óstyttri og óbreyttri heildardagskrá útvarpsstöðva þannig að ég vona að það hafi verið rétt skilið hjá mér, annars hefði ég komið inn á það atriði hér. Það kom fram í máli hv. 18. þm. Reykv. svo og í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. að þeir hafa áhyggjur af því að það má rjúfa dagskrá með auglýsingum og er ástæða til þess að koma inn á það sérstaklega. Það er svo að þessi mál hafa verið framkvæmd nú þannig að dagskrárliðir, svo sem kvikmyndir, hafa verið rofnir af auglýsingum. Það má einnig geta þess að auglýsingum hefur verið skotið inn á milli frétta og fréttatengdra þátta, t.d. á Stöð 2, og er ekki hægt að segja að frv. sem hér er verið að ræða um virki þrengjandi á þetta atriði. Ég hygg að þær heimildir sem hér er verið að tala um breyti ekki ýkjamiklu um starfsemi sjónvarpsstöðvanna frá því sem nú er og tel því að hér sé ekki um mikla grundvallarbreytingu að ræða. Það er rétt að geta þess að þegar hv. 1. þm. Norðurl. v. vitnaði í 5. gr. frv. þá tók hann ekki tillit til þess að það hefur komið fram á þskj. 1086 brtt. við þá grein sem hann las upp en þar er einmitt gert ráð fyrir því að ákvæðið um 20 mínútna bil milli auglýsingatíma í a-lið 3. mgr. 4. gr. falli niður en í staðinn komi atriði sem er á þann veg að það er heimilt að rjúfa með auglýsingatíma útsendingu dagskrárliða sem eru samsettir liðir en þá á þann veg að auglýsingum sé aðeins skotið inn á milli þátta eða í hléum, en þessu hefur verið breytt. Mér þykir leitt að geta ekki tekið við hrósi þingmannsins um kristilegt hugarfar. Ég tel mig að vísu standa undir því og enn þá frekar einn af meðnefndarmönnum mínum sem er prestlærður maður og starfandi prestur og prófastur en þau ákvæði 5. gr. frv. þar sem segir: ,,Óheimilt er að skjóta auglýsingum inn í útsendingu á guðsþjónustu og trúarlegri dagskrá`` eru reyndar ekki frá nefndarmönnum komin heldur eru þau komin frá erkióvini þingmannsins, þ.e. Evrópubandalaginu og tilskipunum þess. Þannig að það er nú ekki svo að allt sé illt í því vonda bandalagi.

Eru þeir ekki sagðir kristnir?

Ég vil einnig geta þess að sá sem hér talar rís alls ekki undir orðum hv. 1. þm. Norðurl. v. að hann sé menningarlegastur í þingflokki Sjálfstfl., hann rís ekki undir því, þar er hver þingmaðurinn öðrum menningarlegri. Hæstv. forseti. Ég hygg að ég hafi farið yfir flest atriðin sem beint var til mín og læt því máli mínu lokið í bili.

Virðulegur forseti. Að gefnu tilefni þá finnst mér sjálfsagt að síðasti ræðumaður upplýsi hverjir séu menningarlegar sinnaðir í þingflokki Sjálfstfl. en sá þingmaður sem hér talaði áðan og ég tel að standi mjög vel undir þeirri nafnbót að vera menningarlegast sinnaður af þingmönnum Sjálfstfl. Þannig að ég vil eiginlega óska eftir svörum um þetta.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja hv. þm., síðasta ræðumann, þessarar bónar: Tak frá mér þennan kaleik.

Frú forseti. Ég vil þakka Evrópubandalaginu fyrir að hafa sýnt þessa hófsemi að rjúfa ekki guðsþjónustur með auglýsingu og ég treysti því að hv. nefndarmenn hefðu ekki tekið það upp hjá sjálfum sér að setja auglýsingar inn í messurnar.

Það var rætt.

Var það rætt, já? En ég er mjög ánægður með að nefndin skyldi þó sýna þessa hófsemi. Hógværð hv. 5. þm. Norðurl. e. er mjög lofsverð og hann er lítillátur, ljúfur og kátur, en það breytir hins vegar ekki skoðun minni sem ég byggi á nokkurri þekkingu að hann sé einna menningarlegastur í þingflokki sjálfstæðismanna og er ég þá ekki að segja þetta í neinum lítilsvirðingartón við aðra þingmenn flokksins sem líka eru ágætir þó mér þyki hann fremstur meðal jafningja og nóg um það.

Virðulegi forseti. Það var eitt atriði sem ég satt að segja gleymdi í minni upphaflegu ræðu hér og ætla aðeins að víkja að núna og það er efni 5. gr. frv. sem lýtur að heimild til þess að rjúfa einstaka dagskrárliði með auglýsingatímum. Út af fyrir sig er það þannig að sá sem t.d. framleiðir mynd, segjum klukkutíma mynd, 120 mínútna mynd, getur samið um það að rjúfa megi útsendingu myndarinnar og það er í raun og veru mjög erfitt að setja skorður við því ef eigandi sjónvarpsstöðvarinnar og rétthafi kvikmyndarinnar semja um þetta. Þessi efni hér á landi hafa hins vegar verið í raun og veru algjör frumskógamarkaður. Það hafa engar reglur verið til almennilegar að mínu mati og þess vegna hefur það þróast þannig að menn hafa verið með auglýsingatíma t.d. á Stöð 2 með mjög stuttu millibili og mun styttra stundum en hér er verið að tala um. Þannig að ég hygg að það sé ekki alveg rétt hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich að þessar reglur breyti engu um þau vinnubrögð sem tíðkuð hafa verið, eða breyti ekki ýkja miklu, sagði hann, frá því sem nú er. Ég hygg að það breyti nokkru og alveg sérstaklega í desembermánuði þá muni þetta breyta talsverðu frá því sem verið hefur í þessum stöðvum. Ég tel að sú tilraun sem hér er gerð til að móta reglur sé jákvæð og hún sé þannig að það beri að þakka fyrir það að þessi tilraun er gerð. Gallinn hins vegar við tilraunina er sá að ég hef fyrir mitt leyti ekki tryggingu fyrir því að réttur rétthafa verði örugglega að fullu í heiðri hafður þó að svo sé að orði kveðið í 3. mgr. 5. gr. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að rjúfa einstaka dagskrárliði með auglýsingatíma, enda leiði það ekki til afbökunar á dagskrárefni eða verulegrar röskunar á samfelldum flutningi eða skerðir rétt rétthafa svo sem hér segir.`` Spurningin í mínum huga sem er ekki svarað að fullu enn þá: Er þetta nægilega strítt ákvæði til þess að tryggja rétt rétthafa gagnvart stöðvunum? Nú er það auðvitað svo, virðulegi forseti, að þeir aðilar sem eru t.d. að framleiða kvikmyndir á Norðurlöndum leggja mjög mikla áherslu á það að fá þessar myndir sýndar í sjónvarpi oft og tíðum eftir tiltekinn tíma. Það eru kannski liðin nokkur missiri áður. Þá er það svo að þessir aðilar þurfa nánast að sætta sig við þá kosti sem eigandi stöðvarinnar setur til þess að koma myndinni út og þá hrapa menn að því ráði að fallast á það, þó það sé óheppilegt frá listrænu sjónarmið séð að rjúfa myndina, að semja um heimild fyrir rof á myndinni fyrir auglýsingar. Þess vegna er það svo að þó að ég telji að hér sé um ágæta tilraun að ræða þá treysti ég mér ekki til þess að styðja hana eins og gerð er tillaga um hana hér, en ég mun ekki greiða atkvæði gegn þessari tilraun því ég tel að hún sé eftir atvikum góðra gjalda verð, svo ég víki nú að afstöðu til einstakra greina sem ég mun fyrir mitt leyti að öðru leyti styðja. Varðandi málið að öðru leyti þá vil ég aðeins segja það út af því --- er þetta EES-mál? Jú, það stendur í grg. Staðreyndin er hins vegar sú að okkar útvarpslöggjöf hefur verið vanburða af eðlilegum ástæðum. Við erum að stíga fyrstu skref í þá átt að það sé samkeppni á útvarpsmarkaði. Þess vegna var alveg ljóst og hefur lengi verið ljóst að það þurfti að endurskoða útvarpslögin með ýmsum hætti í ljósi fenginnar reynslu. Og ég er þeirrar skoðunar að ef við hefðum sest niður og ætlað að endurskoða útvarpslögin tæknilega en EES hefði ekki verið til, þá hefðum við verið nokkurn veginn með svipaðar tillögur hérna uppi, mjög svipaðar tillögur vegna þess að þessar tillögur eru í raun og veru orðnar til upp úr mér liggur við að segja tæknilegum og menningarlegum veruleika sem við búum við hvort sem þingið eða þjóðin hefði fellt eða samþykkt þetta EES-frv. Ég vil segja fyrir mitt leyti, hefði svo vel farið að EES-samningurinn hefði verið felldur hér, hefði ég engu að síður stutt þetta frv. og ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir því, ekki kannski síst við sem höfum talsvert fjallað um þetta EES-mál að svona mál geta auðvitað af margvíslegu tagi komið hér inn og þá þarf að meta þau í hverju tilviki. Ég tel sem sagt að það sé ekki rétt að setja þetta mál þannig upp að þetta sé eitthvert sérstakt mál sem snerti Evrópskt efnahagssvæði. Það vill svo til að menn hafa kennt þessar reglur sem heita þessu skelfilega nafni konungstímabilsins tilskipanir, sem er hroðalegt heiti á þessu, en að öðru leyti þurfa menn að skoða efni málsins og mér finnst það liggja þannig að við hefðum að mörgu leyti verið með svipaða hluti ef við hefðum sest niður og skoðað þetta af almennum tæknilegum ástæðum. Ég vil síðan þakka hæstv. menntmrh. og hv. 5. þm. Norðurl. e. fyrir svörin við þeim spurningum sem ég lagði fram hér í upphafi. Ég lagði fram fimm spurningar og ég hef fengið skýr svör við þeim öllum og ég ætla í sjálfu sér ekkert að svara svörunum eða gera athugasemdir við þau. Mér fannst mikilvægt að það kom fram hjá hæstv. menntmrh. að hann styður túlkun talsmanns nefndarinnar á 4. gr. og þá er ég kannski eins og að svara hv. 18. þm. Reykv. En í 4. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Við þær aðstæður skal sjónvarpsstöð eftir því sem kostur er láta fylgja endursögn`` o.s.frv. Spurningin í mínum huga þegar ég skrifaði niður mína brtt. var um það, þýðir þetta að stöð geti jafnvel við vissar aðstæður sleppt þessum texta? Svar þeirra tveggja sem ég spurði er nei. Endursögn verður alltaf að fylgja af einhverju tagi. Þessi orð ,,eftir því sem kostur er`` lúta ekki að því hvort þetta gerist heldur hvernig það gerist. Og það skiptir í mínum huga mjög miklu máli að það er afdráttarlaus túlkun talsmanns nefndarinnar og hæstv. menntmrh. að þessi skylda sé þannig að undan henni megi menn ekki víkja. Ég gerði þetta sérstaklega að umtalsefni út af umsögn Íslenska útvarpsfélagsins sem ég mótmælti hér áðan mjög rækilega vegna þess að hún er svo hrakleg af því að þar eru menn í raun og veru að segja að þeir séu staðráðnir í að hafa þann boðskap að engu sem í þessari grein stendur. Varðandi svör þeirra að öðru leyti þá ætla ég ekki í sjálfu sér að fara nánar yfir þau en aðeins að lokum bara ítreka það sem ég sagði hér að ég tel að það sé alveg nauðsynlegt í ljósi reynslu síðustu daga og vikna að það verði reynt að skapa betri frið um Ríkisútvarpið og ég tel að það sé úrslitaatriði og ég tel að það sé úrslitaatriði að menntmrh. hagi sínum vinnubrögðum ævinlega þannig að hann beiti ekki Ríkisútvarpið ofríki, hann má ekki hver sem hann er, ráðherrann, beita Ríkisútvarpið ofríki. Það er einnig mjög slæmt, ef Ríkisútvarpið situr undir stórkostlegum árásum frá ráðamönnum, pólitískum ráðamönnum. Ég tel að árásir hæstv. forsrh. á Ríkisútvarpið séu mjög alvarlegt mál. Hann hefur kosið að ráðast á Ríkisútvarpið og fréttamenn þess. Hann hefur kosið að ráðast á Rás 2 alveg sérstaklega. Hann hefur að vísu ekki þorað að nefna ekki-fréttir sem hann vildi sjálfsagt helst ráðast á af öllu en yrði svo skoplegur óðara að hann hefur séð það sem gamall húmoristi, hann var það a.m.k., að hann hefur gert það upp við sig að ráðast ekki sérstaklega á ekki-fréttir en hann hefur hins vegar veist mjög harkalega að Rás 2. Og ég held að þessar árásir séu með þeim hætti, út af fyrir sig hef ég mínar pólitísku skoðanir á þeim. Ég tel að þessar árásir séu fyrir neðan allar hellur, en þær vekja upp þá alvarlegu hugsun að við verðum að reyna sem hér úr þessum stól tölum og annars staðar höfum þannig áhrif á skoðanamyndun í þjóðfélaginu, þá þurfum við að reyna að skapa sem besta sátt um Ríkisútvarpið almennt og þess vegna var það sem ég a.m.k. tók þá afstöðu í hv. menntmn. að ganga jákvætt til þess verks að afgreiða þetta frv. og á þess vegna tiltölulega mjög auðvelt með að standa að því og hvet um leið til þess að framhaldsvinnan verði unnin með fulltrúum allra flokka. Það verði ekki reynt að loka þetta inni hjá stjórnarflokkunum.

Herra forseti. Ég gerði það nú af þeirri ástæðu að hér eru mörg mál á dagskrá og þingtími stuttur að sagt er, að láta formenn nefnda mæla fyrir málum án þess að gera sérstaklega grein fyrir þeim nefndarálitum sem ég hef skrifað undir. En hér hafa farið fram mjög fjölbreytilegar umræður. Þær hafa snúist um menningarmál vítt og breitt, þær hafa snúist um það hver væri menningarlegastur þingmanna Sjálfstfl. Það mál er óupplýst og kannski ekki einfalt að fá svör við því. Sumir geyma merk menningarverðmæti á sínum borðum og hafa til aflestrar milli þess sem þeir sinna þingstörfum og ég ætla ekki að gerast dómari í þeim efnum. Hér er einnig hafin umræða um EES og hefðu þeir sem fluttu það mál inn á þingið betur tekið þau rök fyrr inn að við ættum EES það að þakka að ekki væru auglýsingar í messum. Einhverra hluta vegna hafa ekki verið auglýsingar í messum. Það eru út af fyrir sig merkilegir hlutir að Ísland skuli hafa bjargast þennan tíma allan án EES án þess að auglýsingar væru í messum. Það væri kannski tryggara að setja það í lög að sólin ætti að ganga frá austri til vesturs. Það hefði mátt hafa það með í þessum EES-pakka og halda því svo fram að þetta ættum við líka EES að þakka. En þetta segir bara hvað íslenskt löggjöf hefur látið margt afskiptalaust vegna þess að hún hefur treyst dómgreind manna og m.a. trúað því að himintunglin gætu gengið sinn veg. En nú erum við að ganga frá samningum varðandi loftlagsbreytingar eins og allir vita og kannski er rétt að hafa þá sólina inni líka. Hér var aftur á móti vikið að einum þætti útvarpslaga sem ekki var á dagskrá, en það var gert með þeim hætti að ég taldi rétt að rifja þá fortíð örlítið upp. Þegar lögin sem innihalda Menningarsjóð útvarpsstöðva voru samþykkt sat ég í menntmn. fyrir Framsfl. og þá sat núv. hæstv. samgrh. einnig í þeirri nefnd. Og núv. hæstv. menntmrh. ásamt núv. seðlabankastjóra einum, menningarlegum mjög og þannig gæti ég auðvitað haldið áfram að telja upp en ætla ekki að gera það. Kjarni málsins var sá að það var verið að taka ákvörðun um það að fyrirtæki sem hafði haft einokun á ákveðnum markaði ætti að búa við samkeppni. Og þetta leiðir hugann að því að þeir sem eru einir fara stundum í að gera hluti sem ekki er ætlast til þess að þeir standi að samkvæmt lögum. Seðlabankinn kom sér upp mjög merku bókasafni eins og allir vita þó að ekkert ákvæði sé í lögum um það að Seðlabankinn eigi að reka bókasafn. Og útvarpið hafði komið sér upp sinfóníuhljómsveit, myndarlegri sinfóníuhljómsveit, og þessi sinfóníuhljómsveit kostaði peninga. Hún kostaði svo mikla peninga að það var alger tregða hjá ríkisvaldinu að kippa henni yfir til sín og sjá um hana. Þetta hlaut að kalla á það að menn vörpuðu fram þeirri spurningu: Ef útvarpsstöðvar yrðu frjálsar, væri það þá ekki eðlilegt að þær héldu áfram að bera þann bagga að einhverjum hluta að sjá um fjármögnun sínfóníuhljómsveitar sem hafði verið einkaframtak útvarpsins fram að þeim tíma? Það var ekki vilji okkar í menntmn. að leggja hljómsveitina niður. Við töldum að það væri ekki lausn á þessu máli, heldur yrði að snúa sér að því að finna einhverja ástættanlega lausn um það hverjir ættu að greiða kostnaðinn af sinfóníuhljómsveitinni. Þetta var gert m.a. með því að Menningarsjóður útvarpsstöðva sem átti að hafa tekjur af auglýsingum skyldi bera vissan hluta af þessari byrði. Og það er ekkert launungarmál að sá sem hér stendur var kröfuaðilinn um að þetta yrði gert. Og það heyrðist aldrei nein yfirlýsing um það frá öðrum í þingsölum Alþingis hver ætti að borga sinfóníuhljómsveitina, horft til framtíðar. Það er kannski rétt að það verði þá upplýst núna hver á að borga ef menn ætla að setja þetta til hliðar og þá er líka rétt að hæstv. fjmrh. sé í salnum. Það var eitt atriðið að ákvöruninni um menningarsjóðinn en það var fleira. Það er vitað að það er hægt að reka útvarpsstöðvar sem lifa á auglýsingum, hafa mikið léttmeti á sínum boðstólum og hafa mjög góða fjárhagslega afkomu. Það er auðvelt að reka slíkar stöðvar. Spurningin var bara þessi: Áttum við sem þá sátum í menntmn. að reyna að stuðla að því með einhverjum hætti að allar þær stöðvar sem yrðu stofnaðar á Íslandi, ekki bara Ríkisútvarpið, hefðu einhvern ávinning af því að stuðla að menningarstarfsemi í landinu og með því að skattleggja þær á þennan hátt að 10% af auglýsingatekjunum færu inn í þennan sjóð, þá var það viss hvati til þess að reyna að ná þeim peningum til baka að eina leiðin til þess væri að þeir aðilar birtu menningarlegt efni. Ég tel að hjá smáþjóð eins og Íslendingum sé það mjög stórt mál að reyna að styðja innlenda dagskrárgerð. Það er erfitt mál og það mál kostar peninga. Það er vitað. Ég tel að stuðningur við þá aðila, sem vilja sjálfstætt vinna að dagskrárgerð og selja svo sjónvarpsstöðvum, eigi fullan rétt á sér. Auðvitað getum við endalaust deilt um það hvort þeir sem hafa stjórnað sjóðnum hafi veitt styrki út úr sjóðnum á réttan hátt. Hvenær er ekki hægt að deila um það? Getum við ekki deilt um það líka ef við viljum hvort þeir sem hafi heiðurslaun listamanna, hvort allt sem þeir hafi afrekað sé 100% að gæðum, er ekki endalaust hægt að deila um list ef menn snúa sér að því? Er ekki endalaust líka hægt að deila um menningarmál? Ég hef séð mjög marga þætti sem hafa verið kostaðir af Menningarsjóði útvarpsstöðva og það hafa verið góðir þættir. Það hefur verið vel unnið efni og ég tel að það hefði verið lélegra efni í íslenskum útvarpsstöðvum á þessu tímabili ef þessi menningarsjóður hefði ekki veri til staðar. Það er mín skoðun. Ég hvet þá sem nú telja að þetta hafi verið vanhugsað til þess að láta safna þessum þáttum öllum saman, spyrja ekki um það hvort þeir hafi verið sýndir á Stöð 2 eða í Ríkisútvarpinu og fara yfir þá, sjá þá, skoða þá og spyrja sjálfan sig: Er það sjálfgefið að þetta hefði verið gert ef þeir hefðu ekki fengið stuðning úr þessum sjóði? Stjórn sjóðsins er skipuð með þeim hætti að útvarpsráð tilnefnir einn. Einn kemur frá öllum öðrum útvarpsstöðvum en Ríkisútvarpinu. Það er jafnræði og menntmrh. skipar þann þriðja. Það má e.t.v. segja sem svo að menntmrh. sé fulltrúi ríkisins og þar með fulltrúi Ríkisútvarpsins. Ég hygg nú samt að sé þetta skoðað að menntmrh. líti svo á að þeir séu fulltrúar fyrir landið allt. Þeir séu líka fulltrúar fyrir hinar frjálsu útvarpsstöðvar og þeir reyni að skipa menn til þessara starfa sem þeir treysti til þess að hafa þar visst jafnvægi á. Ég er ekki trúaður á að það verði of mikið innlent dagskrárefni í útvarpsstöðvum þessa lands. Ég held að það sé kannski fyrst og fremst það eina atriði sem enn geta deilt um fram og til baka, hafa einhverjir fengið meira að þeirra mati en þeir töldu eðlilegt, en ég held að menn geti ekki deilt um það ef þeir vilja skoða þetta mál af sanngirni að menningarsjóðurinn hefur orðið til þess að betra efni hefur verið á boðstólum í íslenskum útvarpsstöðvum. Ég vil taka undir þau orð sem hafa komið hér fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að ég hefði talið eðlilegt að við endurskoðun þessara laga væri meiri breidd en nú er. Með því er ég ekki að lýsa neinu vantrausti á þá menn sem fengið hafa það hlutverk að vinna að þessari endurskoðun og mér er ljóst að sá þingmaður sem er í þessari nefnd, hv. þm. Tómas Ingi, getur að sjálfsögðu ekki nú tekið þau mál til umræðu hér í þessum stól hvað þeir eru að vinna að í nefndinni. En kjarni málsins er sá að ráðherrar koma og fara, ríkisstjórnir koma og fara. Þingið heldur aftur á móti vissu jafnvægi. Það sópast vissulega eitthvað til á milli stjórnmálaflokka en það verður að vera hægt að treysta þinginu til þess að hvernig sem sú tilfærsla er, þá hljóti Alþingi Íslendinga að vinna af heilindum að þessum málum á breiðum grundvelli. Ég tel að nokkuð vel hafi tekist til með þeirri lagasetningu á sínum tíma. Fyrstur manna skal ég verða til að viðurkenna að hún var frumraun í þeim miklu breytingum sem þá voru gerðar og það þarf vissulega að endurskoða þessi lög. Það þarf að sjálfsögðu einnig að endurskoða þann kafla sem fjallar um Menningarsjóð útvarpsstöðva, en það er auðvelt að rífa niður en það er oft erfitt að byggja upp.

Virðulegur forseti. Ég skal ekki vera langorður í þessari umræðu og satt að segja ætlaði ég ekki að blanda mér í hana. En það fór samt svo að ég kvaddi mér hér hljóðs í gær þegar þetta mál var til umræðu. Ástæða þess var kannski fyrst og fremst sú að þegar ég hlýddi á frsm. nefndarinnar, hv. 10. þm. Reykn., formann nefndarinnar, þá vaknaði sú spurning sem ég kom aðeins inn á í sambandi við till. til þál. sem hefur legið í menntmn. og var hér allítarlega rædd í vetur. Þessi tillaga er ekki afgreidd út úr nefndinni en hún fjallar einmitt um hliðstætt mál sem er endurmat iðn- og verkmenntunar sem allir eru sammála um að þurfi að taka á. Mér sýnist að í þessu frv. sé nú reynt að taka á því máli en eftir að hafa lesið frv. og hlýtt hér á ræður manna, þá er það mín skoðun að skárra hefði verið að fallast á það að afgreiða þessa þáltill. Ég held að það hefði verið skárri kostur að gera slíkt, ef ég hef hlustað rétt á það hvað hv. þm. eru að tala um í sambandi við bætta verkmenntun í landinu. En auðvitað vekur það okkur þingmenn til umhugsunar um það hver vilji manna er í þessum efnum. Ég hef flutt þessa tillögu á tveimur þingum. Í fyrra eða á síðasta þingi var hún til meðferðar hjá menntmn. allan veturinn og það var sama. Það gerðist ekki neitt. Það tala hins vegar allir í þessu máli þegar það er hér til umræðu þá tala allir og lofa það mál sem hér er á dagskrá og telja að það sé hið besta mál og sé mjög nauðsynlegt að hrinda því í framkvæmd. En þegar kemur að framkvæmdinni, þá verður minna úr hlutunum. Ég vil vekja athygli á mjög athyglisverðri ræðu sem flutt var í gær af Sigríði Jóhannesdóttur um þessi mál. Hún vakti a.m.k. mikla athygli hjá mér og mér fannst að þar talaði þingmaður sem hafði yfirgripsmikla þekkingu á þessu máli. Ég var henni vissulega sammála á margan hátt. En í þessari þáltill. sem ég vitna hér til sem er á þskj. 260 og ég er 1. flm. að er einmitt reynt að taka á þessu vandamáli sem menn hafa verið að tala um. Það er fyrir það fyrsta að koma í veg fyrir að menn lendi í blindgötum kerfisins eins og oft er nú talað um, að menn lokist af. Það er reynt að taka á því. Það er einnig reynt að taka á því á allskilmerkilegan hátt í greinargerð hvað fyrir mér vakir þegar ég legg að til að verkmenntaskólarnir sjái til þess að gera samninga við viðkomandi iðnfyrirtæki þannig að nemanda sem mun hefja nám í viðkomandi skóla sé ljóst þegar í upphafi námsins hvort honum er leiðin greið til enda á þessari braut. Og ef ég veit rétt, þá mun einmitt hafa verið gerð tilraun með þetta í skólanum á Neskaupstað og ég held að það hafi gefist vel. Það er fleira sem ég hef einnig lagt til í þessu og þar er tekið á því kerfi sem er komið upp í iðnmenntuninni að nú skal það vera skilyrt að áður en menn fá meistarabréf, þá eiga þeir að ganga í gegnum meistaraskólann. Ég legg áherslu á það að þegar að slíku er komið þá er sá iðnaðarmaður orðinn býsna fullorðinn, venjulega orðinn maður með heimili, og þá er margt að breytast í hug manna. Oft og tíðum stendur hugur þessa manns þá til lengra náms og hann vill gjarnan fara í Tækniskóla. Þá er mjög mikils um vert að sá maður sé það vel undirbúinn að hann þurfi ekki að stíga skref til baka í menntuninni heldur að að hann eigi greiða leið að komast áfram í Tækniskólann. Vegna þess að ég fullyrði það að maður með slíka þekkingu og mikla verkmenntun að baki er ákjósanlegur starfskraftur úti í þjóðfélaginu og að mörgu leyti ákjósalegri starfskraftur heldur en þeir sem hafa gengið í gegnum skólann beint. Það er á þessum þáttum sem ég hef reynt að taka í tillögu minni og ég kem eiginlega hér fyrst og fremst upp til þess að lýsa undrun minni á störfum Alþingis. Ég hef flutt þessa tillögu eins og ég segi á tveimur þingum og nú liggur það fyrir að menntmn. hefur ekki einu sinni sent þessa tillögu út til umsagnar. Samt er þetta tillaga á þskj. 260 með málanúmer 218 og mér er sagt að ástæðan fyrir því að það hafi ekki verið sent út sé að menn hafi fengið umsögn um hana í fyrra. Það breytir engu í mínum huga. Það er ekki þinglegt að standa svona að málum, en ég get ekki verið að æsa mig mikið upp út af þessu vegna þess að formaður nefndarinnar og sá sem ber ábyrgð öðrum fremur á störfum nefndarinnar er fjarstaddur. Varaformaður nefndarinnar er heldur ekki hér í salnum af ótta við það að hann þurfi að tala fyrir þál. sem hann hefur flutt ásamt formanni Alþfl. Ég þarf því ekki að eyða fleiri orðum í þetta. En ástæðan fyrir því að ég kem hér upp er að vekja athygli hæstv. menntmrh. á þessu og biðja hann í mikilli vinsemd að skoða það hvort ekki gæti verið ávinningur að líta á þessa tillögu um leið.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að það sé hrein handvömm hjá menntmn. að hafa ekki afgreitt þessa tillögu hv. þm. Stefáns Guðmundssonar. Ég sé heldur ekki að það sé neitt sem bannar það að hv. menntmn. komi saman og afgreiði tillöguna. Staðreyndin er sú að tillagan kom snemma til nefndarinnar. Þá hafði ég orð á því á nefndarfundi að ég væri tilbúinn til að afgreiða hana strax, samþykkja hana eins og hún þá lá fyrir vegna þess að hún hafði þegar fengið ítarlega þinglega meðferð auk þess sem menn höfðu hver á fætur öðrum hér í ræðustól við umræður um málið lýst stuðningi við tillöguna. Mér þótti því alveg einboðið að hægt væri að hrista þessa tillögu frá. Af þeim ástæðum varð hún ekki send til umsagnar að menn töldu eða ég taldi alla vega að hún yrði samþykkt fljótlega á fundum nefndarinnar. Síðan lendir það í útideyfu að taka á málinu og það er alveg rétt hjá hv. þm. að það hefði átt að taka á þessari tillögu í tengslum við það frv. sem hér liggur fyrir og sömuleiðis í tengslum við tillögu hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar sem verður væntanlega tekin til umræðu síðar á þessum fundi og vísað til ríkisstjórnarinnar, með mjög jákvæðum hætti með hliðsjón af þessu frv. Þá hefði verið eðlilegt að mínu mati að þessar tillögur hefðu orðið samferða allar þrjár, eitt frumvarp og tvær þáltill. Ég vil taka undir það með hv. þm. að ég skil mjög vel að hann skuli gera athugasemdir við þessa vinnu í menntmn. og lýsi mig fyrir mitt leyti tilbúinn til þess að koma þar á fund nú þegar til að afgreiða þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir góð orð. Ég veit að hann hefur skilning á þessu máli. Hann hefur talað þannig oftar en einu sinni að ég skil hann og skoðanir okkar fara býsna vel saman í þessu máli. En um það að nefndin komi saman verð ég að segja að ég er bjartsýnismaður í eðli mínu en ég trúi samt ekki á kraftaverk í þessum efnum. Ég veit að það er annað og meira sem býr hér að baki, að þessi tillaga hefur ekki hlotið afgreiðslu í menntmn. Ég verð nú að segja það að ég trúi því ekki, hv. þm. Svavar Gestsson, að kraftaverk gerist í þessu efni.

Herra forseti. Menntmn. afgreiddi, eins og þinginu er ljóst, frv. sem stuðlar að því að menntmrh. eigi möguleika á að hefja vissa sókn í iðnfræðslumálum. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert því að eins og kom fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. v., Stefáni Guðmundssyni, þá er okkar löggjöf um margt gölluð Það verður að setjast yfir hana og ná þar einhverri samræmingu og rjúfa blindgöturnar sem þar eru. Jafnframt verður að rjúfa það að þeir sem hafa lokið tilskildu bóklegu námi í fjölbrautaskólunum sitji fastir og geti ekki lokið sínu námi vegna þess að þeir komast ekki áfram vegna kvaðanna varðandi verkmenntunina. En kjarni þessa máls er þessi að á sama tíma og menntmrh. gefur boltann fram völlinn, á knattspyrnumannamáli, og boðar sókn þá er hæstv. iðnrh. á fullri ferð upp að sínu eigin marki í iðnaðarmálum íslenskrar þjóðar. Það er óútskýrt og kemur þorskbresti ekkert við hvers vegna núv. ríkisstjórn hefur stefnt að hruni í iðnaðinum. Hvers vegna fækkar störfunum þar stöðugt? Það vantaði ekki að hæstv. iðnrh. talaði um það að byggja ætti álver á Suðurnesjum. Það vantaði ekki að talað yrði um fríiðnaðarsvæðið við Keflavík. En hverjar eru efndirnar á uppbyggingu? Hvar er sóknarþunginn á uppbyggingu í iðnaði í þessu landi? Menn hafa ekki viljað horfa á handverksmanninn. Menn hafa viljað horfa á hillingar í þessum efnum. Og afleiðingin er ákaflega einföld: Það fækkar stöðugt störfum í íslenskum iðnaði. Þó liggur fyrir, samkvæmt erlendum athugunum, að það eru fyrst og fremst litlu iðnfyrirtækin sem hafa verið að bæta við sig mönnum úti um alla Evrópu. Það eru smáfyrirtækin sem hafa verið að vaxa og bæta við sig mönnum. Stóru fyrirtækin hafa verið að hagræða og skera niður. Og að það skuli geta gerst í sömu ríkisstjórninni að iðnrh. er á harðahlaupum upp að eigin marki á sama tíma og menntmrh. boðar sókn í iðnaðarmálum. Þetta er furðuleg staða og ég tek undir það sem komið hefur fram hjá hv. 3. þm. Reykv. Birni Bjarnasyni. Það átti engum að koma á óvart að þegar kalda stríkinu lyki yrði samdráttur í hernaðarumsvifum á Suðurnesjum. Hverjum átti að koma það á óvart? Lá ekki í hlutarins eðli að deilan hafði staðið á milli Varsjárbandalagsins og Atlantshafsbandalagsins? En hverjar eru aðgerðirnar í iðnaðaruppbyggingunni í landinu? Hvað hefur hæstv. iðnrh. afrekað í þeim efnum og Alþfl. þar með? Ég held að ég hafi ekki hlustað á nokkra setningu oftar frá hinum aldna foringja Alþfl., Gylfa Þ. Gíslasyni, en þá að það væri iðnaðurinn sem ætti að taka við nýju störfunum á Íslandi. Ekki veit ég hvort sá sem fer með það ráðuneyti í dag hefur nokkurn tíma hlustað. En staðreyndin er sú, hér geta menn vissulega með rökum sagt: Það eru erfiðleikar í sjávarútvegi vegna þess að við getum ekki veitt jafnmikinn þorsk og við höfum gert á undanförnum árum. En það eru engin rök til fyrir því að á sama tíma og það er, þá eigi að hopa í iðnaðarstarfsemi í landinu. Það eru engin rök til fyrir þeirri stefnu. Og mig undrar það nánast. Vissuleg veit ég að iðnaðarmálefnin heyra undir hæstv. menntmrh. varðandi menntun. Bændaskólarnir hafa aftur á móti heyrt undir landbrh. og sjávarútvegsskólarnir voru tengdir sjávarútveginum á vissan hátt mun meira. En hefur iðnrh. einhverju látið það skipta hver væri stefnan í menntuninni, sem er þó undirstaðan? Ég hef ekki orðið var við það frekar en hina stefnuna um iðnðarmálin. En það blasir við sem staðreynd að aðgerðarleysi núv. hæstv. iðnrh. í málefnum iðnaðarins og afskipti hans af þeim málaflokki eru dýrustu mistök þessarar þjóðar, hvorki meira né minna. Það þarf ekki annað en að skoða þá stöðu að við höfum verið að virkja án þess að geta selt orkuna. Það eitt dugar. Þegar hitt bætist svo ofan á allt saman að hinum almennu störfum í iðnaði hefur stórkostlega fækkað, þá spyrjum við: Til hvers er að hafa iðnrh.? Er það kannski til að fela þau mistök að sumir leggja nú til að stofnað verði eitt atvinnuráðuneyti í landinu, það beri þá ekki eins mikið á því? Ég tel að sú ákvörðun hæstv. menntmrh. að hefja sókn á menntunarsviðinu í iðnaðinum sé rétt. Ég hef stutt það mál út úr nefnd þó ég viðurkenni að ég sé að sumu leyti að færa meira vald í hendur ráðherra en almennt er æskilegt vegna þess að reglan á að vera sú að þetta sé meira bundið í lögum og það komi skýrara fram hvað beðið er um, ekki aðeins heimildir til að gera það sem mönnum dettur í hug. En ég hef engu að síður stutt það að þessar heimildir yrðu veittar. En mig undrar það að við skulum búa við það að svo sé komið að sá sem fer með þennan málaflokk virðist ekki láta sig það neinu skipta hvað þar er að gert. Það er opinber staðreynd samkvæmt því sem kennt er í kennslufræði að verknámsskólar Þýskalands á sínum tíma, verknámsskólar Kerschensteiners, voru talin undirstaðan fyrir því að Þjóðverjar stóðu fremstir allra í Evrópu á sviði iðnaðar. Þar var það skylda hjá þeim sem fóru í bóknám að taka líka iðngrein. Það var hugsað sem varúðarráðstöfun ef þeir kæmust ekki áfram í gegnum háskólana að þeir færu þá í þá iðngrein sem þeir höfðu lært. En hér á landi höfum við því miður ekki náð þeim árangri að skapa það eðlilega viðhorf til iðnfræðslu sem þarf að vera. Ég ætlaði ekki að tala hér langt mál. En mér finnst þetta svo furðuleg staða í einni ríkisstjórn að annars vegar skuli annar stjórnarflokkurinn vera með iðnaðarmálin, vaxtarbrodd íslensks atvinnulífs, sem sinn málaflokk en í opinberum umræðum í landinu tala þeir aldrei um neitt annað en sjávarútveg, aldrei um annað en sjávarútveg og aftur sjávarútveg. Hvers vegna tala þeir ekki um iðnaðaruppbygginguna sem þeim var trúað til að vinna að í þessu landi? Það er stórkostlegur galli á því, þó að ekki sé meira sagt, undir svona kringumstæðum að ríkisvaldið sé ekki fjölskipað stjórnvald. Þá væri hægt að kalla ríkisstjórnina alla til ábyrgðar undir þessum kringumstæðum. En það er staðreynd að ríkisvaldið er ekki fjölskipað stjórnvald. Þess vegna ber hæstv. iðnrh. einn ábyrgð á þessari stöðu. Hann ber einn ábyrgð á henni ásamt alþýðuflokksmönnunum sem hafa stutt hann í þetta embætti. Og það er söguleg staðreynd og menn verða að gera sér grein fyrir því að þetta eru dýrustu mistök sem átt hafa sér stað á Íslandi á seinni árum, að setja þennan mann í þetta embætti, í þennan ráðherrastól til þess að vinna að því eins og verið hefur að rústa íslenskan iðnað í staðinn fyrir að byggja hann upp.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. menntmn. um till. til þál. um sérstakt tilraunaverkefni framhaldsskóla á Austurlandi, en tillagan var flutt af hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni. Tillagan er á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að undirbúa í samvinnu við framhaldsskóla og fulltrúa aðila vinnumarkaðarins á Austurlandi sérstakt tilraunaverkefni um stóraukna samvinnu skóla og atvinnulífs. Tilraunin nái til starfsnáms, verkmennta og fullorðinsfræðslu.`` Nefndin varð sammála um að leggja til að þessari tillögu yrði vísað til ríkisstjórnarinnar með jákvæðum hætti eða eins og hér segir í nál., með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af því að nefndin hefur mælt með samþykkt stjórnarfrumvarps um að heimila menntamálaráðherra að efna til tilraunastarfs í starfsnámi í framhaldsskólum sem og með hliðsjón af því að sérstök nefnd á vegum menntamálaráðuneytisins er að vinna að málefnum framhaldsskóla á Austurlandi leggur nefndin til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Valgerður Sverrisdóttir og Ólafur Þ. Þórðarson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir nál. rita Sigríður A. Þórðardóttir, Björn Bjarnason, Rannveig Guðmundsdóttir, Svavar Gestsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Árni Johnsen og Tómas Ingi Olrich.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um till. til þál. um tengsl ferðaþjónustu við íslenska sögu og sögustaði, en 1. flm. þeirrar tillögu er sú sem hér stendur. Menntmn. fjallaði um þetta mál og komst að þeirri niðurstöðu að afgreiða tillöguna frá sér með nokkrum breytingum. Brtt. er að tillögugreinin verði svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa fimm manna nefnd til að setja fram hugmyndir og tillögur um það hvernig nýta megi sögu þjóðarinnar, sögustaði, þjóðhætti, verkmenningu og bókmenntir til að efla og bæta ferðaþjónustu innan lands.`` Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Sigríður Anna Þórðardóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Björn Bjarnason, Svavar Gestsson, með fyrirvara, Kristín Ástgeirsdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Árni Johnsen og Tómas Ingi Olrich. Þess ber að geta að tillagan fékk mjög jákvæðar umsagnir frá þeim sem hún var send til og því varð það niðurstaða nefndarinnar að taka út úr upprunalegu tillögunni upptalningu á ýmsum sérfræðingum sem þar eru nefndir og gefa frjálsar hendur um það hverjir verða skipaðir í nefndina en ég vona svo sannarlega að þetta mál nái fram að ganga.

Virðulegi forseti. Ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara og fyrirvarinn lýtur að því að með hliðsjón af hinum nýstárlegu söguskoðunum sem birst hafa í sjónvarpinu að undanförnu, þá finnst mér ástæða til þess að vara hæstv. menntmrh. sérstaklega við í sambandi við skipun þessarar nefndar. Ég mundi t.d. ógjarnan vilja sjá Baldur Hermannsson í nefndinni svo ég nefni dæmi, virðulegi forseti, án þess að kasta að öðru leyti rýrð á þann mann.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. menntmn. á þskj. 1090 um till. til þál. um safn þjóðminja að Hólum í Hjaltadal. ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk um hana umsögn frá menntamálaráðuneytinu, landbúnaðarráðuneytinu, Jónasi Gíslasyni, vígslubiskupi í Skálholti, Bolla Gústavssyni, formanni Hólanefndar, Félagi íslenskra safnamanna, Ferðmálaráði Íslands, Þór Magnússyni þjóðminjaverði, héraðsnefnd Skagfirðinga og fjármálaráðuneytinu. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með eftirfarandi breytingu: Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna möguleika á stofnun safns þjóðminja að Hólum í Hjaltadal er verði einkum helgað kirkjusögu Íslands.`` Þess ber að geta að Ólafur Þ. Þórðarson og Valgerður Sverrisdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nál. skrifa Sigríður A. Þórðardóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Björn Bjarnason, Tómas Ingi Olrich, Svavar Gestsson, Kristín Ástgeirsdóttir og Árni Johnsen. Ég vil taka það fram að þessi breyting felur það í sér að orðalagið er ekki eins afdráttarlaust og í upphaflegri till. til þál. en þar var lagt til að Alþingi ályktaði að fela ríkisstjórninni að undirbúa stofnun safns þjóðminja að Hólum í Hjaltadal er verði einkum helgað kirkjusögu Íslands, en hér er talað um að kanna möguleika á stofnun slíks safns.

Eins og áður hafði verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða um fréttir af áformum Bandaríkjamanna um breytingu á herstöðinni í Keflavík. Þessi utandagskrárumræða fer fram samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða, og er að beiðni hv. 4. þm. Austurl.

Virðulegur forseti. Það vakti verulega athygli þegar fram kom í Morgunblaðinu á þessum degi að mikill niðurskurður væri fyrirhugaður í herstöðinni í Keflavík og það eru þau tíðindi sem eru tilefni þess að ég bið hér um umræðu utan dagskrár og hyggst beina fyrirspurnum til hæstv. utanrrh. Það eru einkum þrjú atriði sem mér finnst þörf á að ræða í ljósi þeirra fregna sem fram hafa komið. Það er í fyrsta lagi hin almenna staða að því er varðar herstöðina og herstöðvarsamninginn, í öðru lagi aðstaða þess fjölda fólks sem á það á hættu að missa atvinnu vegna líklegra breytinga í herstöðinni og það er í þriðja lagi framkoma ráðherra og raunar einnig formanns utanrmn. gagnvart þinginu að því er mál þetta varðar. Um fyrsta atriðið vil ég segja að vissulega ber að fagna því að vaxandi líkur eru á að til verulegs niðurskurðar og samdráttar komi í herliði og búnaði Bandaríkjamanna á Keflavíkurflugvelli. Það er stefna Alþb. að hérlendis eigi enginn erlendur her að vera og Ísland eigi að skipa sér utan hernaðarbandalaga. Sú þróun sem hefur verið að gerast á alþjóðavettvangi vekur vonir um að unnt verði að ná þessum markmiðum þótt ljóst sé að sterk öfl hérlendis og í Bandaríkjunum vilji halda dauðahaldi í herstöðina sem Bandaríkjamenn hafa litið á sem mikilvæga útvarðsstöð í eigin öryggiskerfi. Varðandi annað atriðið vil ég nefna að breytingarnar sem snerta daglegt líf fjölda fólks og byggðarlögin á Suðurnesjum eru mikið áhyggjuefni fyrir þá sem í hlut eiga. Þetta fólk fréttir nú af áformum um breytingar á stöðu herstöðvarinnar í gegnum dagblöð og ekkert liggur fyrir um það hvort og hvernig stjórnvöld ætla að taka á atvinnumálum í ljósi þessa. Í raun hefur það verið ljóst nú um árabil að í verulegan niðurskurð hlyti að draga í herstöðinni. Samt hafa íslenskt stjórnvöld ekkert marktækt aðhafst í þessum efnum. Alþb. og fleiri hafa minnt á það um langt skeið hver þörf er á því að byggja ekki upp atvinnulíf í heilum landshluta á erlendri herstöð og atvinnu í þágu hennar og um það liggja fyrir fjölmargar tillögur af okkar hálfu sem og ákvæði í stjórnarsáttmálum þar sem Alþb. hefur átt hlut að ríkisstjórnum. Í þriðja lagi, virðulegur forseti, er það framkoman gagnvart Alþingi og þjóðinni sem birtist okkur í þögn utanrrh. á undanförnum vikum varðandi það mál og þau gögn og vitneskju sem honum barst um miðjan aprílmánuð þar sem ekkert hefur komið fram um hvað hefur verið að gerast. Þó kemur það fram á þessum degi í framhaldi af fregn í dagblaði að fram hafa farið orðsendingar og skeyti milli aðila á þessum tíma og ráðherra hefur verið fyllilega upplýstur um það mál af hálfu bandarískra stjórnvalda eða viðmælenda sinna. Ég gerði að umtalsefni hér varðandi þingsköp fyrr í dag framkomuna gagnvart utanrmn. þar sem ég hafði um það vitneskju frá hæstv. utanrrh. að hann hefði greint bæði forsrh. og formanni utanrmn. frá atburðum þegar 19. apríl sl. Ég vil svo, virðulegur forseti, beina eftirfarandi spurningum til hæstv. ráðherra varðandi málið: 1. Hvenær fengu íslensk stjórnvöld vitneskju um líkur á miklum niðurskurði í herstöðinni á Keflavíkurflugvelli? 2. Hverjir fengu upplýsingarnar, aðgang að þeim um stöðu mála og hvenær, innan ríkisstjórnar og í hópi alþingismanna? 3. Hvers vegna upplýsti ráðherra ekki utanrmn. og Alþingi milliliðalaust um í hvert efni stefndi? 4. Hvaða orðsendingar hafa farið á milli íslenskra og bandarískra stjórnvalda með eða án milligöngu sendiráða síðustu daga og vikur? 5. Hvaða skref eru fyrirhuguð af hálfu stjórnvalda í framhaldi af þessum tíðindum? 6. Til hvaða ráðstafana ætlar ríkisstjórnin að grípa í atvinnumálum á Suðurnesjum í ljósi líklegrar þróunar og til bjargar því fólki sem að ósekju verður þolendur þessara breytinga? 7. Er ríkisstjórnin í ljósi þessara atburða reiðubúin til að taka upp samráð við alla þingflokka um að herstöðvarsamningnum verði sagt upp, Ísland skipi sér utan hernaðarbandalaga og íslenskir öryggishagsmunir verði tryggðir, m.a. í samvinnu við Sameinuðu þjóðirnar?

Virðulegi forseti. Íslensk stjórnvöld fengu vísbendingu um að á vegum bandarískra hernaðaryfirvalda væri verið að kanna kosti sem gætu þýtt breytingu á starfsemi varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli föstudaginn 19. apríl. Þetta var vísbending sem kom í fréttaskeyti frá sendiráði Íslands í Washington, en það var síðan á mánudag og þriðjudag, 19. og 20. apríl, sem sendiherra Íslands var falið að afla staðfestingar á slíkum upplýsingum og því næst var starfandi sendiherra Bandaríkjanna á Íslandi kallaður fyrir utanrrh. þriðjudaginn 20. apríl. Hverjir fengu þessar upplýsingar, þ.e. vísbendingar um þessar áformuðu, hugsanlegu breytingar? Forsrh. í ríkisstjórn Íslands sem síðan tjáði mér að hann hefði skýrt formanni utanrmn. frá því. Í þriðja lagi: Hvers vegna upplýsti ráðherra ekki utanrmn. og Alþingi um í hvert stefndi? Svarið við því er að það var ekki tímabært vegna þess að þessar vísbendingar voru óstaðfestar og eru það reyndar enn og málið er enn á því stigi að það er verið að afla um það upplýsinga sem hægt er að setja fram þannig að þær teljist áreiðanlegar eða óyggjandi. Í fjórða lagi: Hvaða orðsendingar hafa farið á milli íslenskra og bandarískra stjórnvalda síðustu daga og vikur? Svarið við því er engar, engar orðsendingar. Ég hef skýrt frá því hvernig þetta hefur borist okkur og hvað við höfum gert til þess að reyna að fá staðfestar upplýsingar sem enn er reyndar ekki lokið. Í fimmta lagi: Hvaða skref eru fyrirhuguð af hálfu stjórnvalda í framhaldi af þessum tíðindum? Svarið við því er það að ég hef í seinni hluta aprílmánaðar myndað starfshóp embættismanna í utanrrn. sem ég hef falið það verk að undirbúa tillögur og greinargerðir af hálfu íslenskra stjórnvalda um hugsanlegar breytingar á starfsemi varnarliðsins, sérstaklega breytingar sem lúta að sparnaði, og hef óskað eftir því að þessir embættismenn nái viðtölum við rétta aðila í bandaríska stjórnkerfinu nú á næstu dögum. Bandarísk stjórnvöld hafa óskað eftir því að fá að senda hingað nefnd til viðræðna um þetta mál í fyrstu vikunni í júní. Engar dagsetningar hafa enn verið ákveðnar. Í sjötta lagi: Til hvaða ráðstafana ætlar ríkisstjórnin að grípa í atvinnumálum á Suðurnesjum? Svarið við því er þetta: Til viðbótar þeim almennu aðgerðum sem ríkisstjórnin hefur gripið til í atvinnumálum, þá hefur hún tekið ákvarðanir um sértækar aðgerðir að því er varðar atvinnumál á Suðurnesjum. Þar ber hæst ákvörðun um að verja allt að 300 millj. kr. af fjármunum í eigu Íslenskra aðalverktaka til tiltekinna arðbærra verkefna í atvinnulífi á Suðurnesjum að því tilskildu í fyrsta lagi að aðilar á Suðurnesjum leggi fram þar á móti um 200 millj. kr. og í annan stað að sýnt sé fram á af heimamönnum að um sé að ræða verkefni sem séu arðbær, geti gert hvort tveggja að verða atvinnulífi lyftistöng og skapa arðbær starfstækifæri. Þessu til viðbótar hefur ríkisstjórnin lengi haft í undirbúningi að stofna sérstakt fríiðnaðarsvæði á Suðurnesjum. Fyrir liggja áfangaskýrslur um það mál, ákvörðun ríkisstjórnar um stuðning við málið og framlög til þess að hrinda því í framkvæmd. Félag um það verður stofnað nú á næstu dögum. Viðræður við aðila sem lýst hafa áhuga á að setja upp atvinnustarfsemi á Suðurnesjum ættu þar af leiðandi að geta hafist en allt hefur það mál dregist nokkuð í ljósi þeirra tafa sem orðið hafa á staðfestingu samningsins um Evrópska efnahagssvæðið sem er forsenda fyrir því að erlendir aðilar hafi áhuga á slíkri starfsemi. Í sjöunda lagi spyr hv. þm. hvort ríkisstjórnin sé í ljósi þessara atburða reiðubúin til að taka upp samráð við alla þingflokka um að herstöðvasamningnum verði sagt upp. Svarið við því er nei, allra síst hvarflar það að okkur. Það sem skiptir hér sköpum er að halda samstarfsaðila okkar, bandarískum stjórnvöldum, við skuldbindingar þess tvíhliða samnings um varnarsamstarf og væri fjarstæða og gengi þvert á íslenska hagsmuni að segja þeim samningi upp við þessi skilyrði.

Frú forseti. Í sjálfu sér hafa hér orðið alvarleg tíðindi, ekki það að ég sjái sérstaklega eftir því þó að Bandaríkjamenn minnki í flugflota sínum, en það er illt til þess að vita hvað Íslendingar eru orðnir háðir hernum efnahagslega. Á Suðurnesjum er svo sem kunnugt er erfitt atvinnuástand og ég vil spyrja eftir því vegna þess að hæstv. utanrrh. hefur hvað eftir annað talað digurbarkalega um aðgerðir sem ríkisstjórnin muni beita sér fyrir á Suðurnesjum: Hvar eru efndirnar? Hann endurtók að vísu hluta af þeim í ræðu sinni núna, en það dugar lítið fyrir Suðurnesjamenn og það sem fólkið vantar eru úrræði, ekki fyrirheit sem ekki eru efnd. Hæstv. iðnrh. mun nú vera á förum úr pólitíkinni. Hann er þingmaður þessa kjördæmis þó að hann hafi kannski ekki markað þar djúp spor í atvinnulífið. Það væri sérmál að tala um hvernig iðnaðurinn er að fara í rúst og hversu mikið hefur glatast þar á síðasta ári og það sem af er þessu. Ég vil átelja vinnubrögð hæstv. utanrrh. og jafnframt formanns utanrmn. Við ræddum hér öryggismálaskýrsluna 27. apríl. Við höfðum þá dagana þar í kring verið að ræða um aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu. Utanrmn. hélt síðast fund núna á mánudaginn. Ekki önduðu þeir út úr sér þeim upplýsingum sem þeir voru búnir að fá a.m.k. staðfestar 20. apríl. Þetta sýnir mér að þeir hafa verið að læðast þarna á refaklóm og ekki komið hreint fram, hvorki við þingið né utanrmn. Ég minni á ákvæði í frv. sem ég hef leyft mér að flytja um breytingu á lögum um ráðherraábyrgð þar sem ég vil gera það refsivert ef ráðherra við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum sem hafa verulega þýðingu.

Frú forseti. Þessi mál hafa verið á dagskrá utanrmn. oftar en einu sinni í vetur, spurningin um stöðu Íslands gagnvart Bandaríkjunum og varnarsamstarfinu við Bandaríkin. Það hefur raunverulega ekkert gerst í þessu máli annað en það að birst hefur frétt í Morgunblaðinu um að hugsanlega verði einhverjar breytingar á Keflavíkurflugvelli og það höfum við rætt í utanrmn. oftar en einu sinni í vetur og m.a. þá hugmynd að nefndarmenn færu til Bandaríkjanna til þess að kynna sér þau mál og ræða við bandarísk stjórnvöld um þessi efni. Þannig að þessi mál hafa verið á döfinni. Varðandi þær upplýsingar sem bárust um það að þessar breytingar væru á döfinni kannski ákveðnar nú en áður, þá taldi ég ekki ástæðu til þess að gera þær að sérstöku umtalsefni miðað við það hvernig mál hafa verið lögð upp í nefndinni. Hér fóru fram umræður 27. apríl sl. um þessi mál og þar vék ég sérstaklega að því að vegna ákvarðana um fjárveitingar í Bandaríkjunum kynni að koma til þess að veruleg röskun yrði á starfsemi á Keflavíkurflugvelli þannig að sú ræða mín er til og menn geta kynnt sér hana. Ég vék að þessu máli og ræddi þessa atburði sem menn gera nú að sérstöku umtalsefni. Það hefur ekkert gerst síðan annað en það að Morgunblaðið sendi fréttamann á vettvang og fær þessar fréttir. Það kemur fram í fréttinni að það hefur ekkert verið ákveðið. Það kemur meira að segja fram að það sé ágreiningur innan stjórnkerfisins í Bandaríkjunum hvernig eigi að grípa á málinu þannig að málið er mjög óljóst og varla til þess ætlandi að menn beri óljósar fréttir sem staðfesta niðurstöðu undir utanrmn. eða aðra. Ég biðst því algerlega undan því að ég hafi verið að leyna nokkrum upplýsingum. Ég hef skýrt frá því sem ég hef vitað og síðast hér í þingræðu 27. apríl en það er rétt að þetta mál og frétt Morgunblaðsins eða það sem í henni stendur hefur ekki verið tekið sérstaklega fyrir í utanrmn.

Virðulegur forseti. Sú frétt sem birtist með stríðsletri á forsíðu Morgunblaðsins í morgun er kannski í sjálfu sér engin frétt því að það hefur náttúrlega legið í loftinu lengi að þetta væri fyrirhugað, mikill niðurskurður í Keflavík. Þessi umræða kom upp 1989 og hún hefur staðið eiginlega látlaust síðan, náði hámarki sínu 1991 og öllum viti bornum mönnum mátti vera ljóst hvert stefndi. Það sem þarna er hins vegar að gerast er að þetta er að verða staðreynd, þetta er að verða miklu áþreifanlegra heldur en það hefur verið og hefði auðvitað átt að ræðast í utanrmn. Það vekur athygli við þessa frétt að sagt er frá því að heimildir Morgunblaðsins hermi að óskað hafi verið eftir því að senda hingað til lands sérstaka sendinefnd til þess að ræða þessi mál og því hafi verið hafnað af íslenskum stjórnvöldum. Ég vil spyrja hvort það sé rétt og þá á hvaða forsendum það hafi verið gert að íslensk stjórnvöld hafi frekar óskað eftir því að fá að senda nefnd utan. Um þetta vil ég spyrja og vita hvað er rétt í þessu. Ég get ekki annað sagt en það að við hljótum að fagna því, þó að auðvitað sé þetta sársaukafullur atburður ef fjöldi manns missir vinnuna, þá hljótum við samt að fagna því ef aðstæður í heiminum eru þannig, þeir friðartímar að herinn geti horfið héðan á brott. Ég vil segja að mér finnst mjög hryggilegt að utanrrh. skuli segja það hér að hann sé ekki tilbúinn til að segja upp varnarsamningnum við Bandaríkin og eiga um það samstarf við aðra hér á þingi vegna þess að því var jú lýst yfir á sínum tíma að hér skyldi aldrei vera her á friðartímum. Nú eru friðartímar þannig að ef menn vilja ekki með nokkru einasta móti losa sig við þennan her úr landi, þá eru það hreinlega svik við þjóðina, svik við loforð sem gefin voru þegar þessi samningur var gerður og þegar ákveðið var að hér skyldi vera herstöð í Keflavík. Menn hefur borið nokkuð af leið í þessum málum ef þeir halda við herinn svo fast og ég vil minna á leiðara sem var skrifaður í Morgunblaðinu 8. ágúst 1991, þar sem segir að menn megi ekki missa sjónar á þeim meginforsendum sem voru fyrir komu varnarliðsins. Þeir sem það geri hafi tapað áttum.

Hæstv. forseti. Það er nú að koma á daginn sem við alþýðubandalagsmenn höfum lengi bent á að bandaríski herinn mundi draga mjög úr starfsemi sinni hér eða jafnvel fara alveg þegar Bandaríkjamönnum hentaði hvort sem okkur Íslendingum líkaði betur eða verr og hversu vel sem við bæðum þá um að vera hér áfram. Þess vegna höfum við alþýðubandalagsmenn gegnum árin lagt fram áætlanir um atvinnuuppbyggingu á Suðurnesjum svo fólk hefði þar að einhverju að hverfa ef og þegar herinn færi eða kysi að draga verulega úr umsvifum sínum hér á svæðinu. Þessum tillögum hefur gegnum árin ekki verið tekið af miklum fögnuði af herstöðvasinnum og þessum varnaðarorðum okkar ekkert sinnt. Herinn hefur gegnum árin dregið til sín vinnuafl frá útgerð og fiskvinnslu en þeim atvinnugreinum hefur ekki síst farið aftur á Suðurnesjum vegna þessa kapphlaups um vinnuafl þar sem herinn hafði á árum áður ávallt betur. Og nú fréttist það í dag að það sé nú að gerast, sem hefur að vísu legið í loftinu undanfarið, að herinn sé mjög að draga saman seglin á Suðurnesjum. Þá er atvinnuástandið á þessu svæði þannig fyrir að það er með því versta sem gerist á landinu og er þá langt til til jafnað. Ríkisstjórnin var fyrr í vetur með tillögur um fjármagn til atvinnuuppbyggingar á Suðurnesjum sem þeir ætluðu að vísu aðallega að sækja í vasa annarra, þ.e. verktakafyrirtækja á Suðurnesjum og sveitarfélaga. Þessu máli hefur verið drepið á dreif, mikið talað en sáralítið hefur gerst. Ég geri þá kröfu hér á hinu háa Alþingi fyrir hönd Suðurnesjamanna að hæstv. ríkisstjórn Íslands taki þegar til höndum við að finna alvörupeninga í atvinnuuppbyggingu á Suðurnesjum. Nú verður ekki lengur undan því vikist.

Virðulegi forseti. Ég geti fyllilega tekið undir að það horfir alvarlega ef umsvifamikil starfsemi leggst niður. En það er nú svona í aðra röndina allt að því gamanmál að þeir sem lýsa nú áhyggjum eru þeir sem hefðu átt að fagna væntanlegum árangri, fylgismenn Samtaka herstöðvaandstæðinga. Hitt er svo rétt og við verðum að gæta þess að okkur Íslendingum öllum mátti vera það vel ljóst nú um árabil að til þessa horfði. Bandaríkjamenn væntu þess að geta notað sína opinberu fjármuni til annarra mála en varnarstarfs á Íslandi. Allt frá árinu 1988 mátti okkur vera þetta ljóst með því að þá þegar hófust þeirra tilraunir til að spara í þessari starfsemi, fækka starfsmönnum bæði Íslendingum sem öðrum. Það er aðvitað rétt að umsvif varnarliðsins, resktur og framkvæmdir eru stór hluti af íslensku atvinnulífi en það er ekkert nýtt að til þessa kunni að koma að það dragist saman. Þetta hefur verið eins og hér hefur komið fram umræðuefni á fundum utanmrn., á fundum þessa háa þings, á fundum manna er starfa og lifa á Suðurnesjum núna um árabil. Það er akkúrat ekkert nýtt í þessu. Það eina sem er nýtt er að þegar ákveðnir flokkar Íslendinga þykjast sjá fram á árangur, þá fyllast þeir áhyggjum. Það hefur lengi verið rætt á Suðurnesjum, og ég hygg að þess eigi eftir að gæta betur á næstu mánuðum en hingað til, að menn þar vilja leita nýrra leiða í atvinnumálum. Þeir sem hér hafa talað digurbarkalega um einhverja raunverulega peninga geta að vissu marki sjálfum sér um kennt. Þeir sátu yfir sjóðum landsmanna fyrir fáum mánuðum um árabil og til hvers var þá fjármunum varið? Var þeim varið til atvinnuuppbyggingar á Suðurnesjum í ljósi markmiða þessara manna? Nei, þeim var varið til einhverra annarra hluta.

Virðulegi forseti. Hlutverk herstöðvarinnar í Keflavík var á sínum tíma aðallega það að fylgjast með flug- og kafbátaumferð hér á norðurslóðum. Það hefur lengi legið ljóst fyrir að aðstæður eru mjög breyttar í þessum efnum og Bandaríkjamenn mundu hafa hug á því að draga saman sinn viðbúnað hér. Ég er ekki frá því að ráðamenn hér hafi látið blekkjast með því að Bandaríkjamenn hafa ávallt sagt að herstöðin hér væri mikilvæg og staðið í þeirri meiningu að hér mundi ekki vera dreginn saman viðbúnaður að sama skapi og annars staðar. Ég hygg að Bandaríkjamenn ætli sér ekki að yfirgefa þessa herstöð alveg en ég hygg að þeir muni spara þarna eins og þeir mögulega geta og hafa algjöran lágmarksviðbúnað. Ég ætla ekki að ræða um það hér hvað er æskilegt í þeim efnum á þessum tíma sem ég hef nú. En það er náttúrlega alveg ljóst að það er afar alvarlegur hlutur fyrir fólkið á Suðurnesjum ef allar breytingar varðandi herstöðina koma íslenskum ráðamönnum gjörsamlega á óvart og hafa engan viðbúnað til þess að bregðast við þeim breyttu aðstæðum sem eru í veröldinni og hafa legið fyrir núna um nokkurra ára skeið. Mér er kunnugt um það að Bandaríkjamenn hafa talað upp í eyrun á Íslendingum um mikilvægi þessarar herstöðvar og kannski láta íslensk stjórnvöld það blekkja sig og halda að hér verði viðbúnaður orrustuflugvéla um aldur og ævi. En það eru bara breyttir tímar, þetta er ekki svona lengur. Þess vegna verður að breyta um og bregðast við breytingunum á réttan hátt.

Virðulegi forseti. Samráðsleysi stjórnvalda við utanrmn. er alveg hreint til háborinnar skammar og dæmigert fyrir vinnubrögð ríkisstjórnarinnar. Ég vil líka segja að það er hreinlega vítavert andvaraleysið sem verið hefur vegna atvinnumála á Suðurnesjum þrátt fyrir að það sé löngu ljóst að hverju stefndi þar. Það er ánægjuleg þróun í átt til friðar sem veldur því að það er samdráttur á Keflavíkurflugvelli og engin ástæða til að harma það. Það er hins vegar ástæða til að harma það hvernig á málum hefur verið tekið og ég vil benda á það að t.d. vorið 1991 bar ég fram fyrirspurn um áætlanir þáv. ríkisstjórnar um atvinnumál á Suðurnesjum og sérstaklega með tilliti til þess samdráttar sem var fyrirsjáanlegur í umsvifum Bandaríkjahers þar. Og það verður nú að segjast eins og er að hæstv. utanrrh., sem þá var hinn sami og nú, hafði ekki upp á neitt að bjóða þá annað en álver. Við vöruðum þá ýmis við því að það væri kannski frekar tálver en álver. Núna er boðið upp á fríiðnaðarsvæði. Við vitum ekkert um hvað verið er að ræða þar enn þá. Það er bent á Aðalverktaka. Það er samt skilyrt þannig að Suðurnesjamenn eru ekki farnir að sjá nokkurn skapaðan hlut nema eitthvað örlítið sem ekkert gagn er að. Ég verð því að taka undir með Jóhanni Geirdal, formanni Verslunarfélags Suðurnesja, en hann var mjög harðorður í dagblaði í dag og sagði að menn hefðu stungið hausnum í sandinn og neitað að trúað því sem var að gerast. Það var utandagskrárumræða núna á þessu vori um það hvað væri að gerast í atvinnumálum á Suðurnesjum. Þar komu engin almennileg fyrirheit, enda þess ekki að vænta frá þessari ríkisstjórn.

Hæstv. forseti. Þetta eru að sönnu allmikil tíðindi sem hér eru að gerast þó að við þeim hafi mátt búast og sömuleiðis eru afar alvarlegir þeir atburðir sem orðið hafa hér í samskiptum Alþingis og utanrmn. annars vegar við hæstv. ríkisstjórn, ráðherra og reyndar að því er virðist einnig við hv. formann utanrmn. Það gengur ekki fyrir hv. þm. Björn Bjarnason eða hæstv. utanrrh. að láta sem ekkert sé, hér hafi ekkert gerst. Lítið leggst þá fyrir fréttamat Morgunblaðsins sem leggur þvera forsíðu sína undir þennan stóra atburð og færir fyrir því ýmis rök, sem eru þá röng ef svo er, að þarna séu tímamótaákvarðanir í burðarliðnum. Og auðvitað samrýmist það ekki heldur þessum málflutningi að hæstv. utanrrh. skuli samt sem áður hafa skipað sérstakan vinnuhóp fyrir nokkrum vikum síðan af þessu tilefni og sömuleiðis skuli sendinefndir vera á förum til Bandaríkjanna en samt er látið eins og ekkert sé. Hér hefur auðvitað orðið hneyksli í samskiptum ríkisstjórnarinnar og formanns utanrmn. við nefndina og Alþingi og í raun og veru brotið samráðsákvæði laga. Að sjálfsögðu er það fagnaðarefni að þróunin sé í þessa átt, í átt til þess að hér dragi úr vígbúnaði og herinn hugsi sér til hreyfings. En tilfinningar manna verða eðlilega blendnar við þær aðstæður að þetta dregur athyglina að því hversu efnahagslega háð við erum orðin dvöl hersins og því alvarlega ástandi sem skapast á Suðurnesjum í kjölfarið og er það þó nógu slæmt fyrir. Í þeim efnum er auðvitað hæstv. ríkisstjórn með allt niður um sig eins og víðar, hefur reynst gjörsamlega ófær um að taka þar á nokkrum hlut. Í raun og veru hafa Suðurnesjamenn þar verið dregnir á asnaeyrunum og hafðir að ginningarfíflum, þ.e. þeir fjármunir sem þar áttu að fara til atvinnuuppbyggingar og lofað var eiga að greiðast úr þeirra eigin vasa. Svoleiðis viðbrögð við þessum atburðum duga auðvitað ekki. Hér verður að taka öðruvísi á málum, vinna sig út úr þessum vanda, bregðast þannig við honum.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans en það er auðvitað langt frá því að þau upplýsi hér mál eða séu fullnægjandi á nokkurn hátt. Hér er grundvallarágreiningur áfram greinilega, samanber svar hæstv. ráðherra við síðustu fyrirspurn minni varðandi herstöðvasamninginn og afstöðuna til hans og nauðsynlegra breytinga í ljósi breyttra tíma. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur í rauninni sagt það sem segja þarf um það hvernig hæstv. ráðherra umgengst Alþingi í svo stóru máli og fyrirsláttur formanns utanrmn., hv. þm. Björns Bjarnasonar, blasir auðvitað við því að hér er verið að ganga gegn ákvæðum þingskapa með skýrum og ótvíræðum hætti, því miður. Varðandi atvinnumálin kemur ekki nokkur skapaður hlutur nýr hér fram af hálfu hæstv. ráðherra og er það kannski það alvarlegasta við stöðu málsins. Alþb. hefur alltaf litið á þessi mál heildstætt. Það hefur verið andvígt dvöl erlends herliðs en það hefur jafnframt verið andvígt því að binda íslenskan efnahag, íslenskan þjóðarbúskap og atvinnu fjölda fólks við herstöð eins og gert hefur verið. Þingmenn Alþb. í Reykjaneskjördæmi lögðu til í tillögu um Suðurnesjaáætlun árið 1977 að láta undirbúa og gera áætlun um alhliða atvinnuuppbyggingu á Suðurnesjum og þar sagði, með leyfi forseta: ,,Skal það sérstaklega haft í huga við slíka tillögugerð að hægt verði að tryggja því fólki sem vinnur á Keflavíkurflugvelli eða við önnur störf tengd dvöl erlends herliðs atvinnu við innlendan og þjóðhagslega arðbæran atvinnurekstur.`` Þannig mætti lengi til vitna hvernig Alþb. hefur reynt að rjúfa þann vítahring sem menn eru nú hnepptir í og súpa seyðið af. Þetta er satt að segja hörmulega að verki staðið og hér þarf að taka á málum með allt öðrum hætti en ríkisstjórnin áformar greinilega því að hún sefur.

Virðulegi forseti. Það eru um 2.000 manns sem eiga atvinnu sína á Suðurnesjum undir starfsemi varnarliðsins, verktaka í þjónustu varnarliðsins eða annarra viðskiptaaðila. Ég gæti trúað að þetta fólk, ef það mætti heyra málflutning talsmanna Alþb. og Kvennalista og vinstri arms Framsóknar, legði dálítið hlustir við og undraðist hræsni og tvískinnungshátt þessara svokölluðu málsvara þjóðfrelsis á Íslandi.

Hvað heldurðu að margar konur . . .

Við gætum búist við því að þetta fólk kæmi nú og fagnaði alveg sérstaklega ef það tryði þeim tíðindum að hér væri að draga að því að varnarliðið færi úr landi. Nei, í staðinn fyrir að lýsa fögnuðinum, þá ber þetta fólk fyrir sig að það hafi nú einkum og sér í lagi þungar áhyggjur af atvinnu þess fólks sem starfar við þessar atvinnugreinar. 

Nú er þessari utandagskrárumræðu og jafnframt alhliða umræðu hér í þingsal lokið. Nú þarf forseti að lesa upp langan útbýtingarlista áður en þessum fundi verður slitið 

Að sjálfsögðu.

Þá er gott samkomulag á milli hv. 2. þm. Vestf. og forseta að þessu sinni og nú ætlar forseti að byrja lesturinn 

Herra forseti. Það hljóta að vera einhver takmörk fyrir þeim vopnaburði sem hægt er að hafa í seinustu ræðu þegar fjallað er um málefni sem í er skammtaður ræðutími í 30 mínútur. Það liggur fyrir að Alþfl. hefur öll völd í þessu landi varðandi það að vinna að fríiðnaðarsvæði á Suðurnesjum. Flm. á sínum tíma var hv. þm. Karl Steinar Guðnason, núv. formaður fjárln. Alþingis, og hann ætti að hafa vald á að veita þeim peningum til verkefnisins sem þarf. Hann á undir tvo aðra að sækja til að koma þessu í framkvæmd. Annar er hæstv. iðnrh., hinn er hæstv. utanrrh. Og í hvaða flokki skyldu þessir menn vera? Í Alþfl. Hér leyfir hæstv. utanrrh. sér að koma upp og segja: Það eru kommúnistarnir í landinu sem hafa stoppað málið. Og hvar? Er það í Keflavíkurgöngu á miðri leiðinni sem þeir hafa stöðvað fríiðnaðarsvæðið? Hvar hefur þetta verið stoppað? Herra forseti. Ég óska hér og nú eftir hálftíma umræðu, sem ég á rétt á sem þingmaður, um stöðu iðnaðarins á Íslandi.

Hv. 2. þm. Vestf. var að óska eftir utandagskrárumræðu og það mun hann ræða við forseta utan ræðustóls eftir að þessum fundi er lokið.

Virðulegi forseti. Samkvæmt þingsköpum er það þannig að það eru heimilaðir hálftímar til utandagskrárumræðna. Hefðin hefur verið sú að fyrirspyrjandi byrjar, síðan kemur viðkomandi ráðherra og svo svarar ráðherra gjarnan að lokum og er síðasti ræðumaður. Þá eru það bara mannasiðir og ekkert annað að láta það eiga sig í þeirri lokaræðu að ráðast með heift, fúkyrðum og ósannindavaðli að þeim sem hafa verið að spyrja ráðherrann í þessum sama hálftíma, það eru bara mannasiðir. Og ég vænti þess að hæstv. utanrrh. og hæstv. forseti séu mér sammála um að mannasiðir séu þingskapamál líka. Ég tel að hæstv. utanrrh. hafi sýnt þingheimi hér alveg óvenjulegan dónaskap þegar hann hafði uppi svigurmæli sérstaklega í garð alþýðubandalagsmanna hér áðan. Og ég tel að það gefi tilefni til þess að þessi ræðutími og notkun hans framvegis, utandagskrártími, verði framvegis endurskoðaður og endurskipulagður því það er greinilegt að á þessu sviði a.m.k., að ég tali ekki um önnur, er hæstv. utanrrh. ekki treystandi fyrir því að ljúka með sæmilega kurteislegum hætti utandagskrárumræðum á Alþingi. Það gengur auðvitað ekki að ráðast að fólki með þeim hætti sem hæstv. ráðherra gerði, með fullkomnum ósannindum og fullkomlega ósanngjörnum hætti. Og það verður auðvitað að nota tækifærið til þess strax og það gefst síðar hér í kvöld þegar Sjálfstfl. hefur náð vopnum sínum og búinn að sleikja sárin eftir þingflokksfundinn sem er rétt að hefjast, þá verður auðvitað að kanna það í kvöld eða á morgun hvaða kostir eru á því að ræða við hæstv. utanrrh. um þessi mál og svara þeim ósæmilegu svigurmælum sem hann flutti hér í garð einstakra þingmanna.

Virðulegi forseti. Það er svona mannleg reynsla að þeir menn sem oftast veitast að öðrum með dylgjum, áburði og hvers kyns óviðurkvæmilegum munnsöfnuði  Nú er það svo að sá hv. þm. sem hér talaði seinast, talaði um ósannindi en færði engin rök fyrir því máli sínu. Í umræðunni sögðu hv. talsmenn Alþb., þeir gagnrýndu stjórnvöld fyrir það, að stjórnvöld hefðu ekkert hugað að atvinnumálum fólks á Suðurnesjum. Það eina sem ég gerði var að benda á þá þversögn að annars vegar fagnar þetta fólk því ef fólk hættir atvinnu sinni í þágu varnarliðsins og framkvæmdaraðila varnarliðsins væntanlega, það væri fagnaðarefni og það stóð ekkert á staðfestingunni hjá mönnum þegar þeir sögðu það. Jú, að sjálfsögðu væri það fagnaðarefni. Hins vegar þegar bent er á þrjú ,,konkret`` mál sem hafa verið á dagskrá til þess að reyna að bjarga störfum þessa fólks, í fyrsta lagi að reyna að fá fjármögnun fyrir umsamdar framkvæmdir, sem þið hafið kallið betlistaf sum hver, þá var sagt: Að sjálfsögðu. Það voru engin ósannindi. Í annan stað, EES-samningurinn er forsenda fyrir því að hægt sé að nýta Keflavíkurflugvöll í stórauknum stíl sem útflutningsmiðstöð fyrir sjávarútveg á Suðurnesjum. Það eru engin ósannindi. Það er staðreynd að stjórnarandstaðan er andvíg því. Og í þriðja lagi þegar um er að ræða frísvæði á Suðurnesjum þá byggir það á forsendunni EES-samningurinn og stjórnarandstaðan var andvíg því. Hér hefur því ekki verið farið með nein ósannindi. Einungis hefur verið svarað að gefnu tilefni hlutum sem talsmenn Alþb. og í minna mæli Kvennalista og galnari armsins í Framsókn fór með í þessum umræðum, á ákaflega málefnalegan hátt. Og, virðulegi forseti, þetta er ekki umræða um þingsköp. Ég legg til að þessi hópur fólks, sem er búinn að ,,terrorísera`` þingið eiginlega í allan vetur með því að misnota þingsköp og kalla þingskapaumræðu umræðu sem er um allt aðra hluti --- að forseti fari að gera eitthvað í þessu.  
            

Forseti er ekki sáttur við það þegar beðið er um orðið um gæslu þingskapa að menn noti þann tíma til þess að ræða efnislega um ýmis hitamál. Forseti á erfitt með að ráða við þetta. Hv. þm. eiga að vita þetta, en það er nú einu sinni svo í hita umræðunnar að þá vilja málin stundum fara út um víðari völl heldur en ætlast er til. Og nú vill forseti taka undir með þingmönnum að það sé ástæða til að halda sig við gæslu þingskapa.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hér hljóðs áðan um gæslu þingskapa til þess að finna að því hvernig hæstv. utanrrh. misnotaði þær þingskapaheimildir sem uppi eru varðandi utandagskrárumræður. Ég gerði það til að mótmæla ósannindum hans. Hann sagði að ég hefði ekki flutt nein rök fyrir þeim yfirlýsingum mínum. Ég flyt þau nú. Ég segi: Alþb. hefur t.d. á undanförnum árum aftur og aftur verið með margvíslegar tillögur um uppbyggingu atvinnulífs á Suðurnesjum. Alþfl. hefur haft allt vald til að fallast á þær tillögur eða jafnvel að framkvæma þær en hann gerði það ekki af því að hann treysti á herinn. Staðreyndin er auðvitað sú að atvinnuvandi Suðurnesjamanna stafar í dag ekki síst af því að Alþfl. hefur alla þessa ártugi mænt á herinn og aftur herinn og aldrei viljað grípa til íslenskra ráðstafana til þess að byggja upp atvinnulíf á Suðurnesjum. Alþfl. hefur hins vegar leyft sér það á sl. ári að lofa fólkinu á Suðurnesjum fjármagni til atvinnumála. Það voru gefnar stórar yfirlýsingar um það sl. sumar.

Eigum við ekki að tala um gæslu þingskapa?

Og aftur og aftur, virðulegi forseti, hefur þetta fólk verið svikið. Það hefur verið leikið grátt af Alþfl. á undanförnum missirum. En að hæstv. utanrrh. landsins skuli svo koma hér í þingskapaumræðu, virðulegi forseti, og tala um galnari arminn í Framsókn og að stjórnarandstaðan sé að ,,terrorísera`` þingið, eins og fram kom hér áðan, það er ósæmilegur áburður. En ég skil það svo, og það er út af fyrir sig fagnaðarefni, að hæstv. utanrrh. sé að kveinka sér undan stjórnarandstöðunni. Það er gott að málflutningur hennar hefur hitt einhvern fyrir.

Nú væntir forseti þess að þeir sem tala hér eftir gefi nú góð fordæmi og ræði um gæslu þingskapa.

Herra forseti. Ég tek því ekki illa þó að hæstv. utanrrh. flokki mig í galnari armi Framsóknar. Það hefur raunverulega aðeins einn maður verið settur á kantinn. Sá hét Jónas frá Hriflu. Og þegar hann var úrskurðaður galinn, þá skrifaði Nóbelsskáldið forðum: Vona að Íslendingar eignist fleiri slíka vitleysinga. En þá snúum við okkur að hinu atriðinu hvers vegna ég stóð hér upp og tala um þingsköp. Hér lifir lítið eftir af þingtíma. Ég gerði grein fyrir því hvers vegna ég yrði að fá hálftíma umræðu um iðnaðarmál sem ég á rétt á. Það má lesa þingsköpin. Það er farið fram á að þetta sé tilkynnt. Það stendur hvergi hvort það eigi að gera það úr ræðustól eða niðri í forsetaherbergi. Ég vona að hæstv. utanrrh. geti athugað það. Jafnframt vil ég vekja athygli hæstv. utanrrh. á því að allur sá hluti ræðunnar sem hann flutti og fór í að skamma forseta var um þingsköp, um ekkert annað en þingsköp, vegna þess að þegar menn tala um þingsköp, þá eru menn að gagnrýna forsetann nema þeir séu að biðja forsetann um eitthvað eins og ég var að gera í minni ræðu og flutti að sjálfsögðu rökstuðning fyrir því hvers vegna. Hér er því haldið fram að EES sé forsenda fríiðnaðarsvæða. Heyr á endemi! Hafa engin fríiðnaðarsvæði orðið til í þessum heimi áður en EES komst á dagskrá? Hvers lags rugl er þetta? Hvers vegna sögðu þeir hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni ekki strax þegar hann flutti sínar tillögur um fríiðnaðarsvæðið í Keflavík að þetta væri bara vitleysa hjá honum, það væri ekkert hægt að tala um þetta fyrr en búið væri að koma á EES? Svona rugl er náttúrlega ekki boðlegt, herra forseti. Það vona ég að forseti geri sér grein fyrir.

Frú forseti. Það er sýnilegt að þetta 30 mínútna form á utandagskrárumræðum er gallað vegna þess að tíminn endist ekki til að ræða málin til hlítar. Ég kippi mér nú ekki upp við það þó að mannasiðir hæstv. utanrrh. séu ekki í sem bestu lagi. Ég er vanur dónaskap og illyrðum frá honum og líka því að hann misnoti aðstöðu sína ef hann hefur tækifæri til. Það sem mér þykir verra er þegar hann segir rangt frá. Hann kom ekki hreint fram við þingið. Hann þagði yfir mikilverðum upplýsingum. Hann fór með rangar staðhæfingar úr ræðustólnum. Ég fyrirgef honum það þó að hann sé á tauginni. Hann er á tauginni vegna þess að hann er með allt niður um sig á Suðurnesjum líka og ég fyrirgef honum þó að hann stökkvi upp á nef sér og verði sér til minnkunar, hæstv. utanrrh. En hitt á ég verra með að þola þegar hann fer á bak við Alþingi eða gefur því rangar og villandi upplýsingar eins og hann hvað eftir annað hefur tíðkað að gera nú í vetur.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. sagði í ræðustól hér áðan: Þetta rugl er ekki boðlegt, og ég er alveg sammála honum um það. Allt þetta rugl sem fram fer hér á hinu háa Alþingi í skjóli misnotkunar á þingsköpum, öll þessi umræða um þingsköp sem er ekki um þingsköp er auðvitað tómt rugl og er löngu kominn tími til að virðulegur forseti og forsætisnefnd og formenn þingflokka hugi að þessari misnotkun vegna þess að hún setur ákveðinn leiðindasvip á störf Alþingis Íslendinga. Þetta er misnotkun á þingsköpum. Og ef það væri nú svo að ákveðnir menn hér --- það eru svona 6, 7, 8 manns  svona 100 sinnum í vetur um þingsköp en ekki um þingsköp heldur til þess að misnota þingskapareglur með þessum hætti, þá er kominn tími til fyrir forseta að grípa í taumana. Vegna þess að ef þetta væri allt saman satt að þessir 6, 7, 8 skæruliðar gegn þingsköpum sem hér vaða uppi 

Galnir terroristar og óknyttnir.

Nú veit ég það að ég hef ekki rétt til þess, virðulegi forseti, að svara þeim ávirðingum sem bornar voru á mig bæði af hv. þm. Svavari Gestssyni og hv. þm. Páli Péturssyni. 

Aumingja karlinn.

Forseti vill nú biðja hv. þm. 

Virðulegi forseti. Það varðar þingsköp og ekkert annað ef menn misnota aðstöðu sína í umræðu þegar ekki er hægt að svara þeim. Ég get t.d. ekki svarað svívirðingum hæstv. utanrrh. er hann misnotaði þingskapaumræðu til þess að ausa dylgjum og svívirðingum yfir okkur stjórnarandstæðinga, ég get ekki svarað því vegna þess að hér er ég að ræða þingsköp. Þingsköpin eru meingölluð ef það er ekki hægt að fá að svara fyrir sig með tilhlýðilegum hætti og innan ramma þingskapanna og ekki er það síður bagalegt að sitja uppi með þingsköp sem æ ofan í æ reynast vera þannig að ráðherrar eru í aðstöðu til að misnota sér sína aðstöðu með því að nota sína síðustu ræðu í hálftíma utandagskrárumræðu til þess að ausa úr skálum reiði sinnar, geðvonsku og vera með skammir, dylgjur og svívirðingar. Þetta eru einfaldlega þingsköp sem við getum ekki unað við.

Herra forseti. Hér gerist sá atburður æ eftir æ að hæstv. utanrrh. kemur í þennan stól og veitist mjög harkalega að forseta fyrir lélega stjórn á þinginu. Hann heldur því fram að hér séu sjö þingmenn sem lúti engum aga, 

Það er rétt.

Sem gamall skólastjóri vil ég benda hæstv. forseta á það ráð að stundum borgar sig að taka þann eina sem stendur fyrir óspektunum alveg sérstaklega fyrir, gefa hinum frí á meðan, og lesa honum svoleiðis pistilinn að hann hugsi um það í næstu daga að það sé betra að standa ekki þannig að ófriði í friðsælli kennslustund.

Forseta langar til að skjóta því hér að að nú finnst henni vera tilefni til þess að minna á það að það vantar farveg annan en þann að ræða gæslu þingskapa þegar mönnum liggur eitthvert tilfinningamál á hjarta eins og hér hefur gerst. Og nú væntir forseti þess að þingflokksformenn taki höndum saman og skoði þingsköpin fyrir næsta þing og athugi hvort við getum ekki lagfært þetta og talað undir réttum formerkjum. Forseti má kannski ekki segja það, en stundum finnst henni forseti vera í hlutverki eldingavara hér í salnum og telur það í raun og veru ekkert eftir sér. Það er hans hlutverk og allt gott með það.

Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið og þakka forseta fyrir þetta tilboð sem forsetinn hefur gert að fara fram á það við formenn þingflokkanna og aðra forustumenn hér í þinginu að skoða þessi mál fyrir næsta þing og einnig vil ég þakka hæstv. forseta fyrir þessa nýstárlegu lýsingu á hlutverki forseta sem hún flutti hér í ræðustólnum áðan og ég hygg að sé út af fyrir sig rétt þó að það komi hvergi fram í þingskapalögunum sjálfum að forsetinn sé eldingavari. Hins vegar verð ég að segja það að ég öfunda ekki þá menn sem munu taka að sér það hlutverk að finna farveg fyrir tilfinningar þingmanna í þingskapalögunum nýju við endurskoðun þeirra. Sérstaklega þætti mér fróðlegt að vita hvernig menn ætluðu að leysa það innan þingskapanna að koma fyrir þeim mönnum sem eru að sögn utanrrh. skæruliðar eða ,,terroristar`` eða galnir ,,terroristar`` og skæruliðar nema allt sé í senn. Þar er mikill vandi a höndum. Og í alvöru talað held ég að þetta sé ekki þingskapaefni. Ég held að hæstv. utanrrh. þurfi að skoða sinn eigin hug og tilfinningar gagnvart þessari stofnun. Mér sýnist að þar þurfi sérstaklega að finna nýjan farveg, það sé ekki lagaefni.

Virðulegi forseti. Fyrir svona tveimur þingum síðan gat ég með sannindum sagt að það væri afar fátítt að ég kveddi mér hljóðs um þingsköp. Ég held að ég hafi verið á þingi í átta ár og gert það þá tvisvar sinnum. Og þó ég hafi ekki langa þingreynslu, þá veit ég það að þessi ósiður einstakra þingmanna að halda þinginu við eilífar ásakanir um brot á settum fundarsköpum hefur farið mjög í vöxt. Menn hafa gengið á lagið af því að á þessu hefur ekki verið tekið. Þetta hafa menn hér kallað einhverja gagnrýni á virðulegan forseta. Ég vil taka það fram að samúð mín er með forseta því að það er vissulega svo að þegar helstu forustumenn þingflokka í stjórnarandstöððu gera þetta að starfsstíl sínum, þá er forseta náttúrlega mikill vandi á höndum. Nú fór aldrei nema svo hér að umræðan varð allt í einu um þingsköp, þ.e. hér talaði einn hv. þm., fulltrúi Kvennalistans og sagði að þetta væru bara hin verstu þingsköp. Aðrir eru farnir að ræða það hvort unnt sé að breyta þingsköpum á þann veg að þessir ósiðir verði aflagðir vegna þess að það fer ekkert á milli mála að þetta eru ósiðir og þetta eru ólög. Svona starfa ekki þing. Þing starfa um dagskrárefni en eru ekki dag hvern frá viku til viku og mánuði til mánðar með upphlaup utan dagskrár um þingsköp sem þýðir að hv. þm. eru að gera athugasemdir við fundarstjórn forseta. 

Hvaða dagskrárliður er þetta?

Sko, það er byrjað, það er byrjað.

Hvað heitir dagskrárliðurinn?

Þessir hinir sömu menn eiga svo bágt með að hlusta á andstæð sjónarmið að það er með ólíkindum. Þeir geta ekki setið kyrrir, þannig að það eru eilíf frammíköll.  Nú er það svo að ef menn vilja í alvöru íhuga starfshætti þjóðþinga, þá vita menn það að ósiðir af þessu tagi eru ekki stundaðir í þjóðþingum. 

Virðulegi forseti. Ég er ekki frá því að hæstv. utanrrh. hafi hlustað dálítið lauslega á orð mín hér áðan og ég vil taka það skýrt fram að ég tel þann þátt þingskapa ónothæfan sem hann hefur misnotað.

Hæstv. forseti. Ég er nú ekki ein af þeim sem oft tala hér um þingsköp, en ég vil vara hæstv. utanrrh. við að bera mikið saman þjóðþingið okkar og erlend þjóðþing. Þar er ærið mikið margt öðruvísi og til þess að fríska aðeins upp á skammtímaminni hæstv. ráðherra  Maður heitir Björn Engholm, sósíaldemókrati í Þýskalandi. Honum varð það á að leyna vitneskju sinni um róginn um sjálfan sig viku lengur en ætlað var og hefur nú orðið að segja af sér þó hann væri kanslaraefni sósíaldemókrata í Þýskalandi. Þar í landi er nefnilega ekki liðið að neinn ráðherra leyni þjóðþingið upplýsingum. Þannig er svo margt öðruvísi í útlandinu en hérna. Hæstv. forseti. Því kom ég hér í stólinn að fram af hv. þm. hlýtur að vera gengið eftir þá umræðu sem hér hefur átt sér stað. Við erum hér að reyna að ljúka þingi. Við vinnum hér nefndastörf myrkranna á milli og mér er næst í sinni að skora á hv. þm. stjórnarandstöðunnar, þessa hálfgölnu menn, óknyttafólk og skæruliða að leggja þessi störf niður og leyfa virðulegum meiri hluta þessa þjóðþings að ljúka þessu þingi í friði fyrir okkur. Það gengur fram úr öllu að voga sér að ávarpa þingheim á þennan hátt. Ég vil biðja hæstv. forseta að gera nú hlé á þessum fundi og reyna að komast að einhverri niðurstöðu um það hvort við eigum að sitja hér undir orðbragði á borð við þetta. Þetta vildi ég sagt hafa, en vil minna hæstv. utanrrh. á að varast að bera verklag sitt saman við þjóðþing annarra ríkja.

Hæstv. forseti. Það var athyglisverð ræða sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir flutti hér og ekki skal ég stofna hér frekari deilna og hef ekki gert það hér mikið í dag. En athyglisverð hafa mér fundist orð hæstv. utanrrh. um þörfina á því að breyta hér þingsköpum vegna þess hversu menn hafa beitt þeim og nota þann rétt sem þeir eiga. Ég ætla ekki að gerast dómari í því en það hefur ekki farið fram hjá mér né öðrum að hér hefur staðið aðeins álengdar einn ágætur þingmaður og núv. ráðherra, Halldór Blöndal. Vegna þess að ég veit að hann hefur fylgst grannt með þessum umræðum, þá langar mig til að biðja hann að koma hér örskamma stund, vegna þess að hann hefur satt best að segja ekki tafið þingið mikið í vetur úr þessum ræðustól, og fá aðeins álit hæstv. ráðherra á þessum þingsköpum. Hvort hann sé orðinn á þeirri skömu skoðun og hæstv. utanrrh. að þetta sé bara orðið hið versta mál að menn tali um þingsköp. Það er maður með reynslu í þessu, Halldór Blöndal.

Forseti vill upplýsa það að hér stendur til að taka öll mál sem eftir er að afgreiða af dagskránni og setja nýjan fund og leita afbrigða um að mál sem þar verða megi koma á dagskrá og til umræðu. Forseta þætti vænt um ef hægt væri að framkvæma þessi verk í góðri sátt hér í þingsalnum.

Um þingsköp.

Samkvæmt þingsköpum getur forseti alls ekki neitað mönnum um að tala um þingsköp og nú tekur hv. 1. þm. Norðurl. v. til máls um gæslu þingskapa.

Frú forseti. Eina erindi mitt hér er að segja frá því að ég tel ekki eftir mér að verða við tilmælum forseta um að endurskoða þingsköpin og það sem þarf að gera er að skipuleggja hvernig bregðast skuli við þegar ráðherra í krafti þess að umræðutími er búinn bregður á það ráð að fara að sparka í þingheim. Það er það sem vantar. Ef ráðherrar kynnu mannasiði, ef ráðherrar misnotuðu ekki aðstöðu sína, þá væri hér ekkert talað um þingsköp.