Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Svava Jakobsdóttir) : Herra forseti Allshn. hefur fjallað um frv. N. er sammála um að mæla með því, að frv. verði samþ. óbreytt. Einn nm., Ólafur G. Einarsson, var fjarstaddur afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir til umr., um staðfestingu Alþ. á skilningi hæstv. forsrh. á túlkun eigin samkomulags, hljóta að koma upp aftur nokkrar spurningar, sem komu fram í sambandi við umr. um samkomulagsmálið sjálft hér á Alþ. fyrir skömmu og einmitt í sambandi við hluta þessa máls. Þá var spurt, m. a.: Eftir að Alþ. hefði samþykkt þá lítillækkandi meðferð, sem Landhelgisgæslan, okkar löggæslumenn þurfa nú að hlíta í starfi sínu að kalla á erlenda aðila til þess að staðfesta, hvort þeir hafi gert sín störf rétt, þá koma fram spurningar um það, hvernig framkvæmdin verður á þessu atriði, þegar íslensk varðskip kalla á bresk eftirlitsskip. Á íslenska varðskipið að vera á staðnum og bíða eftir því, að eftirlitsskipið erlenda komi á staðinn? Eru einhver tímatakmörk fyrir því, hve lengi það á að bíða á staðnum? Á að kalla á annað íslenskt varðskip til þess að vernda bauju, sem sett yrði út á staðnum? Má sökudólgurinn fara brott af staðnum og halda áfram veiðum utan þess svæðis, sem bannað er að vera á? Og á íslenska varðskipið að vera á staðnum á meðan? Má breski þrjóturinn fara burt, þótt eftirlitsskipið sé ekki komið, eða á það skip að bíða líka? Og hvaða tími er til þess gefinn? Getur einn togari breskur haldið varðskipi í ómældan tíma á staðnum, meðan breska eftirlitsskipið kemur ekki til mælinga? Þessar spurningar hljóta að koma upp, þegar verið er að ræða þetta mál, og nú vil ég enn beina þessum fsp. til hæstv. dómsrh. Í sjálfu sér er ég ekki á móti því, að þetta frv. nái fram að ganga, en ég teldi það rétt allra vegna, fyrst þetta samkomulag hefur verið samþ. með miklum meiri hl. hér á Alþ., að skilningur hæstv. dómsmrh. á þessum atriðum lægi fyrir, áður en frv. þetta fer frá Alþ. sem lög.



Herra forseti. Sem nm. í allshn. hef ég skrifað undir það nál., sem hér hefur verið kynnt, en ég vil leyfa mér að taka fram eftirfarandi: Í umr. um samkomulag um lausn á fiskveiðideilu Breta og Íslendinga gagnrýndi ég nokkuð það samkomulag og m. a. það ákvæði, sem þetta frv. er tilefni af. Gagnrýni mín beindist að því, að með þessu ákvæði viðurkenndum við ákveðna skerðingu á einhliða rétti okkar í íslenskri lögsögu. Við setjum okkar löggæslu þau takmörk, að hún verði að kalla til erlent eftirlitsskip til að staðfesta, að um brot sé að ræða. Enn fremur tel ég margt óljóst, hvernig þessum l. verður fylgt í framkvæmd. Hitt er annað, að ég hef greitt atkv. með því að veita ríkisstj. heimild til að staðfesta bráðabirgðasamkomulagið, og þetta frv. er eðlileg og óhjákvæmileg afleiðing af því. Því er það í eðlilegu samræmi við fyrri afstöðu mína, að ég er samþykkur þessu frv.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það frv., sem hér liggur nú fyrir, er bráðabirgðaákvæði og viðbót við önnur lög. Ég geri ráð fyrir því, að það megi finna það út, að í hinum almennu l., sem þetta mál er bráðabirgðaákvæði við, sé svarað ýmsum spurningum, sem í hug manna koma viðvíkjandi framkvæmd á þessu. Hitt getur vel verið, að það komi í ljós við reynslu, að gera þurfi einhverjar breytingar á þessum l., það er ekkert nýtt. Ég skal játa, að þetta eru mjög stutt ákvæði, og það getur vel verið, að þeir, sem hafa samið frv., hafi ekki séð fyrir eða getað haft í huga öll þau tilvik, sem upp geta komið, svo að það er ekkert óeðlilegt við það, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, og það getur verið, að framkvæmdin sýni, að það þurfi einhver fyllri ákvæði um einhver atriði. Viðvíkjandi því, sem hv. þm. Pétur Sigurðsson var að spyrja um, þá er ég nú margbúinn að svara mörgu af þessu, og sumt af því kom fram í minni stuttu framsöguræðu áðan, en hann hefur ekki verið við kannske þá. Ég get rifjað upp sumt af því enn einu sinni. Það er gert ráð fyrir því, að þegar varðskip stendur togara að meintu broti á þessu samkomulagi, kveðji það næsta hjálparskip eða aðstoðarskip til. Að vísu er rétt að taka það fram áður, að það er beinlínis tekið fram í þessu samkomulagi, að það sé skylda togarans að stöðva eftir fyrirmælum varðskipsins, svo að það eitt, ef togari hlýðir ekki stöðvunarmerki varðskips, er brot á þessu samkomulagi og varðar því, að hann verður felldur niður af skrá. En það á að kalla næsta hjálparskip til. Ég get að sjálfsögðu ekki svarað því, hve langan tíma það tekur fyrir það skip að koma á staðinn. Það fer eftir því, hvar það er statt. En ég geri ráð fyrir, að það sé eðlilegt að gera þá kröfu til þess, að það komi viðstöðulaust, ef það vill sinna þessu. Það hvílir ekki nein skylda á því að koma. Ef það kærir sig ekkert um að líta á þetta, þá ber því engin skylda til þess. Hv. fyrirspyrjandi er mér náttúrlega miklu fróðari í öllu, sem lýtur að sjómennsku. Mér er sagt, að það þurfi ekki að vera nein nauðsyn, að varðskip bíði á staðnum eftir komu þessa eftirlitsskip, heldur geti það sett út merki eða bauju, sem kallað er, eða hvað sem það nú er, og þurfi það ekki að vera þar frekar en það vill. Þó að það bíði á staðnum, getur það líka sent sín gögn, sína skýrslu til dómsmrn. strax, á meðan það er á staðnum. Það þarf ekki að bíða endilega eftir því að koma í land. Það er ekki gert ráð fyrir því sem sagt, að hér sé hafður sá háttur á, sem venjulegur er við landhelgismál, að varðskipsforingjar komi fyrir dóm og staðfesti skýrslu sína með eiði eða drengskaparheiti, heldur gefa þeir sína skýrslu beint til dómsmrn., og það er ekki lögboðið neitt form á henni. Hvort togarinn á að vera kyrr eða ekki, það býst ég að fari eftir ákvörðun varðskipsins. Ef togarinn viðurkennir staðarákvörðun varðskipsins, er ástæðulaust, að hann sé að bíða þar. Ef deilt er um það, þá gæti verið, að varðskipið skipaði honum að bíða. Um nánari framkvæmd á þessu verður auðvitað reynslan að leiða í ljós, og þeir menn, sem hafa daglega stjórn á þessum málum, forstjóri Landhelgisgæslunnar og hans aðstoðarmenn, eru nú að vinna í því að athuga, hvernig þessu verður háttað. Það er ekki hægt að neita því, að þetta samkomulag kallar á verulega starfsemi af hálfu Landhelgisgæslunnar fram yfir það, sem hefur verið áður. Það eru m. a. þessi smábátasvæði og friðunarsvæði, sem þarf alveg sérstaklega að gæta að, og svo auðvitað það hólf, sem lokað er hverju sinni, fyrir utan það almenna eftirlit, sem verður alltaf að hafa á öllu svæðinu gagnvart útlendingum og reyndar gagnvart Íslendingum líka, þannig að það má gera ráð fyrir því, að þetta geti kallað á það, að Landhelgisgæslan þurfi að fá meiri kost til að fylgjast með þessu. En það er mjög í hugum þeirra manna, sem þessi mál eru að athuga nú, að það verði hægt að nota flugvélar í enn ríkara mæli en gert hefur verið við þetta eftirlit. Varðskipakosturinn er nú þessi, sem menn þekkja. Týr er kominn af stað og Hvalur 2 er í undirbúningi. Ég skal ekkert fullyrða um það á þessu stigi, hvort þetta reynist nægilegt, en það er mjög nauðsynlegt, að Landhelgisgæslan verði þannig í stakk búin, að hún geti haft fullkomið eftirlit, alveg sérstaklega með þeim svæðum, sem friðuð eru, ýmist alfriðuð eða eða friðuð fyrir togurum. Það voru að vísu fleiri spurningar, í orði a. m. k., sem hv. þm. bar fram, en ég vona, að ég hafi nú með almennum orðum gert nokkra grein fyrir því samt, sem fyrir honum vakti. Ég tek það enn fram, að það getur vel verið, að framkvæmdin sýni, að hér þurfi eitthvað að færa til betri vegar og lagfæra í þessari lagasetningu, sem verður að setja nú með skjótum hætti, vegna þess að við getum ekki farið að framkvæma samkomulagið, fyrr en við erum búnir að fá þessi lög.



Herra forseti. Ég tel, að að hæstv. forsrh. hafi komið með mjög merkilega yfirlýsingu, þegar hann sagði, að hann teldi, að það varðaði því, ef togarinn gerðist brotlegur, að hann mundi verða strikaður út af listanum, ef ég hef skilið það rétt. Spurningin er: Viðurkenna Bretar þetta sjónarmið, eða verður þetta eitt af hinum óendanlegu þrætueplum, sem án efa eiga eftir að koma í ljós í sambandi við framkvæmd samningsins? Þeir, sem nokkuð þekkja inn á þau mál, vita, hvernig taka togara eða taka togskipa fer yfirleitt fram. Það gerist á tvennan veg, annaðhvort með einhverju varðskipanna eða skipin eru staðin að ólöglegum veiðum úr flugvél. Ef varðskip tekur togara, þá vita það allir, að tæknin er orðin þannig í dag, að varðskipið sér togarann í 40–60 mílna fjarlægð. Það getur staðsett hann úr þessari fjarlægð, hvort hann er utan eða innan við vissar markalínur. Nákvæmlega sama getur togarinn, sem er að veiðum, gert. Hann er með ratar, sem tekur 48–62 mílur. Þetta eru orðin algengustu tækin í fiskiskipunum. Yfirleitt er það svo, að þegar þannig ber að, að togarar eru að ólöglegum veiðum og sjá, að varðskip kemur siglandi í áttina til sín, þá auðvitað forða þeir sér eins og þeir mögulega geta með fullri ferð af miðunum. Spurningin verður þá sú, þegar varðskipið er búið að sigla kannske 40–60 mílur eða 2–3 klukkutíma á 20 mílna hraða, hefur séð togara og telur hann vera innan vissra marka, þá auðvitað setur það út bauju og segir: Þarna var togarinn, - tilkynnir það formlega til dómsmrn., sem síðan á að taka við málinu. Samkv. þeim upplýsingum, sem hér liggja fyrir, er þetta nægilegt fyrir hæstv. dómsmrh. til að taka hinn seka breska togara út af skrá. En ef varðskipið á að fara á staðinn, setja út bauju, þá vaknar spurningin: Hver var hinn breski togari, því að nafn skipsins sér það ekki í 40 eða 60 mílna fjarlægð, þó það geti staðsett skipið. Þá kemur að því, að varðskipið þarf að keyra á fullri ferð á eftir skipinu, þegar það er búið að setja út baujuna, og ef það er 60 mílna millibil á milli skipanna, annað gengur kannske 15 mílur, hitt upp í 20, þarna er 5 mílna hraði á milli, skilst mér, að það geti tekið allmarga klukkutíma, þangað til varðskipið nær togaranum. Hann er þá kominn alla leið kannske til Færeyja eða lengra, eins og átt hefur sér stað.  Sannleikurinn er sá, að þegar maður fer að skoða þetta mál, er eðlilegt, að ýmsar spurningar vakni og ýmsar deilur eða ýmiss skilningur á málinu, eins og reyndar hefur komið fram. Það er einnig annað, að hæstv. forsrh, sagði hér áðan, að taka togaranna mundi fara jafnt fram úr flugvélum og með skipum. Spurningin er sú, ef flugvél kemur að togaranum og getur lesið nafnið á honum, hefur, hún enga aðstöðu til þess að setja út neitt staðarmerki, hún getum ekki sett út bauju, sem verður kyrr á sama stað, þannig að þá hlýtur að vakna annað vandamál. Togarinn segir: Ég var alls ekki á þessum stað, - og það er engin sönnun fyrir því, ekki hægt að sanna það, ekki með því að setja út bauju eða merkja staðinn á nokkurn hátt, heldur eru það aðeins orð áhafnir flugvélarinnar sem lögregluaðila og hefur sterkari aðstöðu, ég skal viðurkenna það. En ég hygg, að það sé rétt, sem sagt hefur verið, að einmitt þetta ákvæði l. hlýtur að vekja upp óendanlegar deilur og deiluefni í sambandi við samskiptin við Breta. En ég tel það til mikilla bóta, að hæstv. forsrh. skuli hafa lýst því sem sínum skilningi, að það varði útstrikun af listanum, ef íslensk stjórnvöld úrskurða, að togari hafi verið að ólöglegum veiðum, hvort sem það er gert eftir vitnisburði varðskipsmanna eða vitnisburði flugvélaáhafna.



Herra forseti. Vegna ummæla í ræðu síðasta ræðumanns verð ég að segja, að ég skildi ekki svar hæstv. forsrh. á þann veg, að það þyrfti að leita til neinna yfirvalda í landi, ef þannig stæði á, að brotlegur breskur togari reyndi að koma sér undan varðskipi, heldur væri einmitt sú gerð hans sama sem hans sekt gagnvart útstrikun af listanum. Þannig skil ég það, og þar sé þó úrslitavald í því tilfelli hjá þeim mönnum varðskipsins, sem mælinguna framkvæma. Kannske er nú ekki rétt af mér að vera neitt að ræða mælingar hér, þegar kennarinn úr Vestmannaeyjum er búinn að upplýsa okkur um það, að jörðin sé kringlótt, og er ekki dónalegt að fá að vita um það. Það kemur hins vegar í ljós í svari hæstv. forsrh. við minni fsp., að það eru einmitt mörg slík atriði, sem hafa alls ekki verið rædd, þegar þetta samkomulag var gert í London. Og það, sem ég óttaðist strax, þegar þetta var lagt fyrir okkur í þingflokki Sjálfstfl., voru m. a. slíkir agnúar, sem gætu stofnað til stórkostlegra átaka á milli aðila á miðunum hér heima, þannig að þeir, sem hafa haldið, að þeir væru að losa okkur undan slíkum átökum, gætu átt von á þeim enn þá magnaðri á eftir, vegna þess að það er oft og tíðum, að árekstrar vegna hinna minni, þýðingarminni atriða valda þeim. Það er ekki eingöngu hin stærri brot, hvort þeir séu fyrir innan línu eða ekki. Þegar ég benti í mínum þingflokki á nauðsyn á eftirliti veiðarfæra, og það var farið með það fyrir forsrh. og utanrrh., þá vissi ég auðvitað og veit, að það er til samkomulag um þetta, að það er heimilt að skoða veiðarfæri hjá hvorum öðrum. En það hefur ekki verið hægt að framkv. þetta gagnvart Bretum og Vestur-Þjóðverjum vegna átakanna við þessar þjóðir á undanförnu ári. Þar að auki er mjög lítið gert að því gagnvart öðrum aðilum, kannske vegna þess, að við höfum ekki haft skip og menn til þess að framkvæma þetta. En ég er alveg sannfærður um það, eftir að þetta samkomulag hefur verið gert og Bretar koma inn fyrir og fara að veiða, ef okkar varðskip, - við skulum segja okkar rannsóknaskip, sem ég hélt, að hefðu ærið nóg að gera, þótt þau væru ekki sett í þetta líka, sem er þó kannske ekki minnsta verkefnið fyrir þau í framtíðinni, - þegar þau koma að og stöðva breskan togara, sem hefur tekið sín veiðarfæri upp og áður en því er kastað aftur og krefjast þess að skoða vörpuna, ég er alveg viss um, að þetta á eftir að kosta átök á miðunum, Þess vegna óskaði ég eftir því og hefði ekki talið, að það væri nein breyting á samkomulaginu sjálfu, þótt sameiginleg yfirlýsing væri gefin frá þjóðunum um það, að jafnframt yrði þessi samningur virkur á milli þeirra um virkt veiðafæraeftirlit, sem forðaði því, að viðkomandi aðilar, og þá okkar ekki síður en þeirra, því að þeir fá þá sömu réttindi til þess að skoða hjá okkar skipum. Og guði sé lof, að það kemst á, því að því miður eigum við enn þá aðila, sem ekki fylgja þessum l. Þetta eru atriði, sem ekki er ástæða til þess að ræða núna. En aðeins það, sem hæstv. forsrh. sagði, að Landhelgisgæslan er nú að athuga með ýmsa framkvæmd þessara atriða, sýnir, að um þessi atriði hefur ekki verið rætt, þegar samkomulagið var gert. Hæstv. forsrh. minntist á það, að varðskip gætu sett út bauju á staðnum, til þess, að það tefðist ekki og þyrfti ekki að vera þar kyrrt. Ég benti á, þegar samkomulagið var til umr., að þetta virðist vera útilokað að gera, því að í kjölfar varðskipsins kemur breskt skip og tekur baujuna upp eða klippir á vírinn, þetta hefur verið gert hér á miðunum einmitt í yfirstandandi deilu, þannig að þetta er alveg hreint þýðingarlaust. Það er rétt hjá hæstv. forsrh. og ég er sammála um það, að friðunarsvæðin, bátasvæðin sérstaklega fyrir Vestfjörðum og Austurlandi, þetta kallar auðvitað á það, að við þurfum í ríkara mæli að nota flugvélar. Það er enginn vafi á því, að það kemur að því, að bæði á Austfjörðum og eins á Ísafirði þarf að vera staðsett vél frá Landhelgisgæslunni, vegna þess að yfir vetrarmánuðina geta komið þeir tímar á degi hverjum, að það sé hægt að skjótast þaðan í eftirlitsflug, þótt ekki sé hægt að fljúga frá Reykjavík upp á það að ná aftur þangað með fullu öryggi. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta. Ég sagði frá því í minni fyrri ræðu, að ég mun fylgja málinu að sjálfsögðu. En að lokum þetta: Það hefur komið fram áður og kemur fram enn, að það hafi verið full ástæða til þess, að forustumaður breska togaraauðvaldsins, sem hefur nokkrum sinnum komið hér upp í umr. um samkomulagið, og reyndar forustumaður yfirmanna á togurum í Bretlandi líka, þeir létu hafa eftir sér í viðtali, sem blaðamaður Morgunblaðsins átti við þá, aðeins þetta ásamt nokkrum ómerkilegum orðum: „Bless you, my friends“. Og vinirnir voru að sjálfsögðu þeir, sem að samkomulaginu stóðu. Því segi ég að lokum: Í þetta vantaði aðeins, að nokkur nöfn hefðu verið nefnd, eins og t. d.: Bless you my friend Mr. Árnason, bless you, my friend Mrs. Jakobsdóttir, bless you, my friends, your exellences Lúlli & Maggi.