Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir tækifærið að segja örfá orð um umhverfismálin enn einu sinni. Ég gerði hér grein fyrir tilraun af minni hálfu til að ná samkomulagi um meðferð þeirra mála og lagði fram brtt. í því skyni. Ég neita því ekki að það olli mér miklum vonbrigðum að hv. 2. þm. Reykn. telur alls ekki fært að ganga nú til þess samkomulags og þó að ég geti tekið undir það með honum að ýmislegu í þeirri tillögu mætti vissulega haga á annan veg þá lagði ég hana fram eins og ég taldi að helst væri grundvöllur til samkomulags. Ég veit að hv. þm. og aðrir stjórnarandstæðingar og þeir aðrir sem hafa út af fyrir sig verið andsnúnir sérstöku umhverfisráðuneyti sætta sig að sjálfsögðu við það og er áreiðanlega, eins og mér, áhugamál að það ráðuneyti geti þá tekið til starfa af verulegum krafti þótt ekki komi allt þar undir strax sem við höfum ætlað okkur. Þess vegna vil ég nú enn leita leiða til samkomulags. Ég fyrir mitt leyti er tilbúinn að beita mér fyrir því, og vil láta það koma fram hér úr forsetastól, að felldar verði niður 6.--14. gr. sem er í tillögu hv. sjálfstæðismanna. Ég mun þá skipa strax milliþinganefnd til að undirbúa þau mál. Má þá segja að það sé í svipuðum farveg og brtt. mín nema þá fullnægt því, sem mér skilst að sé mikið kröfumál, að gildistöku sé ekki frestað heldur felld niður. Ég mun þá gera ráð fyrir því að það sem snýr að umhverfismálum í þessum málaflokkum komi fyrir Alþingi á haustmánuðum ásamt frv. um umhverfismálastofnun sem hæstv. umhvrh. er að undirbúa. Ef um þetta gæti orðið samkomulag þá dreg ég að sjálfsögðu brtt. mína til baka. Ég vil því mælast til þess héðan úr ræðustól að menn skoði þetta mál nú í dag og viti hvort samkomulag geti orðið um það. Ég tel mig þá vera búinn að teygja mig æðilangt sem flm. frv. til móts við vilja stjórnarandstæðinga, þ.e. þá þeirra sem ekki hafa getað sætt sig við, eins og orðað hefur verið, þann undirbúning sem liggur að baki flutningi ýmissa þessara stofnana til umhverfisráðuneytis og vil leggja mig fram í samráði við þá, með fulltrúum frá þeim í sumar að búa betur að þeim málum.

Ólafur G. Einarsson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þetta tilboð sem hann gerir okkur um að fallast á brtt. okkar sem við lögðum fram við 2. umr. Ég met það svo að hæstv. forsrh. vilji enn reyna að ná samkomulagi um þetta mál og það er satt að segja meira en hægt er að segja um suma aðra sem telja sig þetta mál varða. Ég met þennan samkomulagsvilja hæstv. forsrh. Í umræðu um málið hér í fyrrakvöld boðaði ég tvær brtt. til viðbótar, þ.e. að 16. og 17. gr. frv. féllu brott. Ég veit ekki hvort tilboð hæstv. forsrh. nær til þessa, en vænti þess að við höfum tækifæri þá til þess að ræða það mál. Ég er ekki að biðja um svar við því núna á þessari stundu. Hins vegar þætti mér nú satt að segja æskilegt að heyra einu sinni viðbrögð hæstv. umhvrh. héðan úr ræðustól Alþingis en ekki bara að við heyrum í honum viðbrögðin í fjölmiðlum. Ef hann er hér viðstaddur þá þætti mér því gott að vita hver hans viðbrögð við þessu tilboði hæstv. forsrh. eru. Það er að vísu ekkert aðalatriði heldur hitt að við erum reiðubúnir, sem stöndum að þessum brtt., að ræða þessi mál við hæstv. forsrh. og ég ítreka það að ég met samkomulagsvilja hans.

Pálmi Jónsson (um þingsköp) : Herra forseti. Vegna þess að hér er hafin umræða um þingsköp vil ég leyfa mér að spyrjast fyrir um hvað líði afgreiðslu á frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem gert var að umtalsefni hér fyrir fáum dögum. Ég rifja það upp að hv. formaður fjh.- og viðskn. þessarar deildar lýsti því yfir að frv. yrði tekið fyrir og yrði síðan afgreitt úr nefnd. Nú eru senn þinglausnir og ég leyfi mér því að spyrjast fyrir, úr því að það er ekki komið hér á dagskrá, hvort hv. fjh.- og viðskn. hafi ekki getað fundið sér tóm til þess að halda fund og taka þetta mál fyrir til afgreiðslu. Ef það er raunin að enn sé ekki farið að fjalla um þetta mál innan nefndarinnar þá sýnist mér að stefni í það óefni að málið geti ekki verið tekið til afgreiðslu hér á Alþingi sem ég tel ekki koma til mála annað en stefnt sé að eins og áður hefur fram komið.

Páll Pétursson (um þingsköp) : Herra forseti. Fjh.- og viðskn. deildarinnar hélt fund á mánudag og fjallaði þar um þetta mál m.a. Við munum halda fund á morgun og taka þá þetta mál fyrir. Ég skal ekki segja hvað við komumst langt með það, en það er verið að vinna í málinu og ég stefni að því að halda fund og vona að ekkert komi upp á sem hindrar það og reikna með því að einhver mál afgreiðist úr nefndinni á morgun.

Kristín Einarsdóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Mig langaði í tengslum við þá umræðu sem var hér í upphafi þessarar þingskapaumræðu varðandi umhverfisráðuneyti að taka fram að kvennalistakonur hafa lagt fram brtt. við frv. Við höfum ekki enn þá fengið þær til afgreiðslu í þinginu, þær hafa ekki verið bornar upp. En við erum að sjálfsögðu tilbúnar til þess að líta á einhvern grunn til samkomulags varðandi þessi mál og teljum að okkar tillögur eigi að sjálfsögðu að koma þar með en ekki eingöngu þær tillögur sem sjálfstæðismenn hafa lagt fram í þessu máli.

Sighvatur Björgvinsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég lýsi undrun minni á ummælum hv. 1. þm. Norðurl. v. hér áðan. Það hefur komið fram frá hv. þm. Alexander Stefánssyni, verið lýst tvisvar yfir hér úr ræðustól, að hv. 1. þm. Norðurl. v., sem jafnframt er formaður þingflokks Framsfl., hafi ítrekað komið í veg fyrir að það frv. sem hér er um að ræða fengist rætt á þingflokksfundi í Framsfl. vegna þess að hann persónulega er andvígur því. Það hefur líka komið fram að við flm. þessa máls, sem eru allir nefndarmenn í fjvn., féllumst á að fresta umræðu um það aftur og aftur í Nd. Alþingis að beiðni ráðherra. Málið komst því ekki til umræðu fyrr en mörgum mánuðum eftir að það var lagt fram. Þá kom í ljós að hv. 1. þm. Norðurl. v. lýsti sig andvígan málinu, en í ljós kom í umræðunni að hann hafði ekki einu sinni lesið frv. Það er búið að mælast til þess við hann hvað eftir annað að hann afgreiði málið úr nefnd. Ég get upplýst að það var tekið fyrir á fundi fjh.- og viðskn., eins og hv. þm. sagði, sl. mánudag og var þar 7--10 sekúndur til umræðu, var tekið jafnharðan út af dagskránni aftur. Ef menn ætla að ljúka Alþingi með skikkanlegum hætti, eins og allir alþingismenn vilja nú og stefnt mun vera að, þá getur þessi hv. þm. ekki komist upp með það að sitja svona á málum sem allir fulltrúar Alþingis í tiltekinni þingnefnd hafa flutt. Verður það þá að hafa sín eftirköst ef maðurinn gegnir ekki skyldu sinni, sem formaður nefndarinnar, hvað svo sem varðar hans persónulegu afstöðu til málsins. Það kann að vera orðið nokkuð seint að hv. þm. lesi þetta frv. en hann verður þá að afgreiða málið frá nefndinni ólesið af sjálfum sér. Ég er viss um að aðrir hv. nefndarmenn hafa gefið sér tíma til þess að lesa málið. Virðulegi forseti. Ég fer þess mjög eindregið á leit að hæstv. forseti þessarar deildar sjái til þess að hv. 1. þm. Norðurl. v. geri skyldu sína.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill benda hv. þm. á það að þessi þingskapaumræða hófst vegna 1. dagskrármálsins, yfirstjórn umhverfismála, og væntir forseti þess að síðari hluti þessarar umræðu, sem fjallar um allt annað mál, verði ekki allt of langur. Annars verður forseti að óska eftir því að 1. dagskrármálið verði afgreitt með eðlilegum hætti áður en sú umræða lengist of mikið.

Páll Pétursson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég kann nú ekki við þann tón sem hv. 5. þm. Vestf. hefur tamið sér. Það getur vel verið að þetta hræri hjörtu manna í fjvn., það hrærir ekki mitt hjarta. Hótanir, svigurmæli og dólgsháttur gera það ekki. Hvað varðar tilvitnanir hans í hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson, að þetta mál hafi ekki fengist rætt á þingflokksfundum, þá er það ekki rétt. Þetta mál var rætt á þingflokksfundum í Framsfl. og meira að segja tekinn um það alveg sérstakur fundur. Mér kemur mjög á óvart ef Sighvatur Björgvinsson veit betur hvað gerist þar en ég. Svo er það eftir öðrum ósannindum þessa þingmanns að þetta mál hafi ekki verið rætt nema 7 sekúndur á fundi fjh.- og viðskn. En þetta er út af fyrir sig ekkert óvenjulegt þegar um hv. 5. þm. Vestf. Sighvat Björgvinsson er að fjalla. Hann er dálítið --- ja, ég segi nú ekki skröksamur, en hann freistast til að lita frásögn sína. M.a. greindi ég frá því á þessum fundi að hæstv. varaforseti deildarinnar, Geir H. Haarde, hefði skrifað mér bréf út af málinu og óskað eftir að það yrði afgreitt úr nefndinni sem ég stefni að að gert verði. Ég vísa sem sagt bæði þessum og öðrum ósannindum Sighvats Björgvinssonar á bug og því sem hann á eftir að segja hér því að ég geri ráð fyrir að hann verði alltaf við sama heygarðshornið.

Friðrik Sophusson (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Ég skal ekki taka þátt í þessu einvígi þeirra tveggja hv. þm., Sighvats Björgvinssonar og Páls Péturssonar. Ég vil bara staðfesta það að hv. varaforseti deildarinnar sendi formanni nefndarinnar bréf, og þar með öllum nefndarmönnum, í framhaldi af þingskapaumræðum sem urðu um þetta fyrir skömmu síðan. Ég vil einnig staðfesta að það er rangt hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að málið hafi verið tekið fyrir í 7 sekúndur. Ef ég man rétt þá var málið á dagskrá nefndarinnar í hér um bil eina mínúta eða þar um bil, ekki miklu meira, kann að vera eitthvað rétt innan við það. En það er skrök sem kom hér fram að þetta hafi verið 7 sekúndur því ég er viss um að það var um það bil ein mínúta. Á þessari einu mínútu gafst okkur sjálfstæðismönnum tækifæri til þess að segja frá því að við værum tilbúnir til þess að afgreiða málið með þeim breytingum sem þarf að gera á frv. og hv. fjvn. veit hverjar eru. Sá vandi er okkur á höndum að í morgun voru þrír hv. nefndarmenn á fundi í iðnn., þar á meðal hv. formaður nefndarinnar, í fjóra klukkutíma, allan morguninn kl. 8--12. Og í fyrramálið hefur aftur verið boðaður fundur í iðnn. sem mun standa kl. 8--10, en þá er ráðgert að fundir hefjist í neðri deild Alþingis. Ef menn vilja afgreiða þetta mál, sem ég tel mjög eðlilegt, út úr nefndinni svo og önnur mál sem eru til afgreiðslu í hv. fjh.- og viðskn. þá beini ég þeim eindregnu tilmælum til hæstv. forseta að hann sjái til þess að hægt sé að halda nefndarfundi. Það getur ekki gerst nema breyta fundartíma deildarinnar þannig að tími gefist til þess í nokkrar mínútur a.m.k. að taka fyrir mál sem eru til umræðu og meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. Ég beini eindregnum tilmælum til hæstv. forseta að hann fundi með formönnum þessara tveggja nefnda og finni lausn á þessu máli.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseta er ljóst að skammt er nú til þingloka og ekki óeðlilegt að nokkrar snerrur verði um afgreiðslu mála. Vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns vill forseti taka það fram að hér hafði verið fyrirhugað að hefja fundi í deild kl. 10 í fyrramálið. En forseta er ljóst að það mun takmarka mjög svigrúm nefnda til fundarhalda í fyrramálið. Síðar á fundinum í dag mun forseti ræða við formenn þingflokka um það með hvaða hætti megi koma þessu sem best fyrir og mun gæta þess að nefndir fái nægan tíma til starfa.

Sighvatur Björgvinsson (um þingsköp) : Virðulegur forseti. Ekki dettur mér í hug að gera tilraun til þess að hræra hjarta hv. 1. þm. Norðurl. v. Það er ekki auðhlaupið að því að gera slíkt og ég treysti mér ekki til þess. En ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði hér áðan að það kom fram frá hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánssyni ekki einu sinni heldur tvisvar að hv. formaður þingflokks Framsfl. hefði komið í veg fyrir að þetta mál fengist tekið á dagskrá þingflokksfundar í Framsfl. frá því að það var lagt fram á Alþingi í desember og þangað til nokkrum dögum áður en það var tekið til umræðu hér á Alþingi mörgum vikum síðar. Hv. þm. Alexander Stefánsson sagði einnig að það hefði verið fyrir kröfu forsrh. að málið hefði fengist tekið fyrir. Þetta held ég því að hv. þm. Páll Pétursson geti fundið í þingtíðindum ef hann hefur fyrir því að lesa þau. En hv. þm. ætlar auðsjáanlega að beita sömu vinnubrögðum í fjh.- og viðskn. þessarar deildar gagnvart þessu máli og hann hefur beitt í Framsfl. samkvæmt því sem hér hefur komið fram. Um orðalag hv. þm. að öðru leyti ætla ég að hafa sem fæst orð. Mér kemur í því sambandi í hug gamall og genginn framsóknarmaður, Kristján frá Garðsstöðum, sem aldrei talaði svo um mann eða málefni að hann legði ekki gott til. Ég hef aldrei heyrt hv. 1. þm. Norðurl. v. ræða þannig um menn eða málefni að hann hafi haft gott til þess manns eða þess málefnis að leggja.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill nú biðja hv. þingdeildarmenn að hafa nokkurt hóf á þessari umræðu og orðum sínum.

Alexander Stefánsson (um þingsköp) : Herra forseti. Því miður heyrði ég nú ekki þetta upphlaup sem hafði orðið hér í þingskapaumræðu um þetta mál. En ég held að það sé mjög aðgengilegt sem ég sagði í umræðu um þetta mál fyrr á þinginu. Það er ekkert nýtt fyrir mér að hv. 1. þm. Norðurl. v. sé andvígur þessu máli. En hitt er staðreynd að þetta er ekki stjfrv. Ég lét útbýta þessu frv. hjá þingflokknum strax þegar það var tilbúið frá fjvn. Oft var talað um að taka málið til umræðu en ekki varð af því. Og ég get staðfest það sem hér kom fram að hæstv. forsrh. hafði forgöngu um að málið yrði sérstaklega tekið til umræðu á fundi þingflokksins, sem og varð eftir að frv. var búið að liggja hér útbýtt í hv. deild. Um skiptar skoðanir manna um þetta mál ætla ég ekki að ræða hér. En ég verð að taka undir það að það er ákaflega miður að hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar skuli ekki hafa áttað sig á mikilvægi þessa máls. Ekki það að endilega þyrfti að samþykkja frv. óbreytt frá fjvn. heldur efni þess og aðalkjarna. Ég held að allir hv. þm. séu sammála um það að hér þarf um að breyta. Og þetta frv. sem öll fjvn. hefur sameinast um, aðilar úr öllum þingflokkum hér, það er mikilvægt skref í þá átt. Ég harma það mjög að hv. Alþingi skuli ekki hafa séð ástæðu til þess að taka þetta til efnislegrar umræðu og afgreiðslu jafnvel þótt menn hefðu viljað gera á því talsverðar breytingar frá því sem það liggur fyrir í dag. Það er kjarni málsins.

Pálmi Jónsson (um þingsköp) : Herra forseti. Mér kemur það í sjálfu sér ekki á óvart þó ekki sé mikill tími til þess að fást við öll mál sem fyrir liggja nú á þessum síðustu dögum úr því að hv. fjh.- og viðskn. deildarinnar hafði eigi tóm til þess að halda fundi í nefndinni í þrjár vikur svo sem hér kom fram fyrir fáum dögum. Hins vegar brýni ég það mjög fyrir hv. nefnd að hér er um mikilvægt mál að tefla, mál sem mikil vinna hefur verið lögð í af hálfu fjárveitinganefndarmanna, mál sem allir fjárveitinganefndarmenn flytja, sem eru líklega kunnugri framkvæmd ríkisfjármála en flestir aðrir þingmenn. Ég hlýt að líta svo á að sú skoðun okkar að nauðsyn sé að ná þarna betra vinnulagi, sem ætti að gerast að verulegu leyti með því frv. sem hér er á ferðinni, ef samþykkt verður, ætti að vera nokkurs virði í augum allra hv. alþm. Ég skora á hv. 1. þm. Norðurl. v., enda þótt hann hafi ekki áttað sig á þessum einföldu staðreyndum um mikilvægi málsins, að láta það ekki hindra að málið verði afgreitt út úr nefndinni þannig að það megi koma til afgreiðslu á hinu háa Alþingi.

Forseti (Árni Gunnarsson) Þessari þingskapaumræðu er lokið. Vegna fyrri hluta þingskapaumræðunnar sem fjallaði um 1. dagskrármálið, yfirstjórn umhverfismála, lítur forseti svo til að forsrh. hafi með orðum sínum gert stjórnarandstöðunni tilboð um sáttaumleitanir í þessu máli. Tveir af fulltrúum stjórnarandstöðunnar, sem hér hafa talað, hafa lýst yfir vilja sínum til að taka þátt í þeim sáttaumleitunum. Forseti sér þess vegna ekki ástæðu til þess að halda umræðunni um 1. dagskrármálið áfram og er henni hér með frestað.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Á síðasta fundi hv. deildar flutti hæstv. iðnrh. framsöguræðu sína fyrir lagafrv. um raforkuver o.fl. Þetta frv. og samþykkt þess er nauðsynleg forsenda þess að stjórn Landsvirkjunar geti ákvarðað um frekari undirbúning, rannsóknir og framkvæmdir sem þurfa að eiga sér stað ef samningar verða gerðir við nokkur erlend álfyrirtæki í sumar um byggingu nýs álvers hér á landi. Frv. er ekki flókið að gerð. Það hefur tekið lítils háttar breytingum í hv. Ed. Frv. fjallar annars vegar um þær virkjanir sem hæstv. iðnrh. er heimilt að veita nokkrum aðilum leyfi til að reisa og reka og hins vegar er um að ræða breytingu á 2. gr. laga nr. 60/1981. Sú grein var þannig orðuð að það þurfti þál. hv. Alþingis á hverjum tíma um virkjanaröð. Með þeirri breytingu sem lögð er til í 3. gr. frv. er ákveðið að röð framkvæmda við virkjanir, og reyndar aðrar framkvæmdir í raforkumálum, skuli ráðast af væntanlegri nýtingu orkunnar og að áður en iðnrh. ákveður röð framkvæmda skuli liggja fyrir greinargerðir Landsvirkjunar, Orkustofnunar og annarra aðila sem hann kveður til. Hér er sem sagt verið að leggja til að í stað þess að Alþingi ákveði virkjunarröð með þáltill. þá verði sú ákvörðun á vegum framkvæmdarvaldsins. En þess ber að geta að að sjálfsögðu þarf Alþingi að fjalla um málið vegna þess að slíkar framkvæmdir ná ekki fram að ganga nema samþykki Alþingis komi til á lánsfjárlögum eða fjárlögum. Það vekur nokkra athygli að samkvæmt ákvæði til bráðabirgða II þarf samþykki ríkisstjórnarinnar að koma til ef verja skal 300 millj. kr. á yfirstandandi ári til undirbúnings nokkrum rannsóknum og virkjunum. Þetta ákvæði virðist hafa komið inn á seinni stigum málsins og þýðir að áliti hv. alþýðubandalagsmanna að þeir geti, ef þeim sýnist svo, stöðvað frekari framgang málsins þar sem þeir telja að með þessu orðalagi sé sýnt að öll ríkisstjórnin verði að vera sammála um áframhald málsins. Nú skal ég ekki elta ólar við þetta orðalag. Ef um venjuleg lög hefði verið að ræða hefði hugtakið ,,ríkisstjórn`` einungis þýtt viðkomandi fagráðherra, en hér er hugtakið ,,ríkisstjórn`` notað jafnvel þótt annars staðar í lögunum sé talað um hæstv. iðnrh. Þetta ákvæði veldur þeim sem eru hlynntir framgangi þessa máls nokkrum áhyggjum vegna þess að í þessu orðalagi speglast það ósamkomulag sem virðist ríkja innan hæstv. ríkisstjórnar um þetta mál og hvernig framvindan eigi að vera í framkvæmdum við orkuver í tengslum við stóriðjuuppbyggingu á næstu missirum og árum. Ég vil láta þess getið að enda þótt frv. sé ekki komið til hv. iðnn. hefur formaður iðnn., hv. 2. þm. Austurl., þegar haldið einn langan fund um málið, fjögurra tíma fund í morgun þar sem fjöldi gesta kom og sagði sitt álit á fyrirhuguðum framkvæmdum frá ýmsum sjónarhólum. Þá er ljóst að vegna fjölda fyrirspurna frá hv. formanni iðnn. má búast við að enn sé eftir að vinna talsvert starf í nefndinni. Vonandi lýkur því í fyrramálið fyrir kl. 10 því annars er hætta á að málið nái ekki fram á yfirstandandi þingi. Það þýðir í raun að ekki verður hægt að gera samninga við þá erlendu áhugaaðila sem vilja í samvinnu við okkur reisa og reka álver hér á landi. Það sem athygli vekur þegar þetta mál er rætt er að frv. virðist ekki vera betur unnið hjá hæstv. ríkisstjórn en svo að hv. stjórnarliðar, einstakir þingmenn stjórnarflokkanna virðast nú fyrst, þegar málið er komið til nefndar, þurfa að fá gífurlegt upplýsingamagn sem manni sýnist að hefði verið auðvelt að afla ef frv. hefði komið fram sem stjfrv. með eðlilegum hætti. Enda er það alsiða að stjórnarflokkar fjalli mjög ítarlega um frv. á borð við þetta áður en það er lagt fram á hinu háa Alþingi. Vinnubrögðin bera þess vegna vott um það að enn hafi ekki nægilegt samkomulag náðst í þessu máli á milli einstakra hv. þm. stjórnarflokkanna. Ég minni á það, hæstv. forseti, að á sínum tíma lýsti hæstv. iðnrh. því yfir að hann ætlaði sér að leggja fram á þessu þingi frv. til heimildarlaga til þess að geta gert samning við Atlantsálshópinn um byggingu og rekstur nýs álvers. Nú hefur verið horfið frá því ráði og samkvæmt fyrirliggjandi áætlunum er ekki búist við að endanlegir samningar hafi náðst fyrr en síðar á þessu ári og ákvarðanir liggi jafnvel ekki fyrir fyrr en á næsta ári eftir fundi erlendu aðilanna. Allt kemur þetta fram í hinum ýmsu ítarlegu greinargerðum sem annars vegar fylgja með frv. og hins vegar er að finna í skýrslu sem dreift hefur verið að beiðni nokkurra þingmanna Sjálfstfl. Ég ræddi um það áðan að full ástæða væri til þess að hafa nokkrar áhyggjur af þessu máli vegna þess að þó að frv. nái fram að ganga og verði þannig til þess að Landsvirkjun geti hafist handa um undirbúning málsins og frekari rannsóknir þá virðast sumir hv. þm., aðallega úr Alþb., alls ekki sáttir við málið eins og það liggur fyrir. Að vísu hefur því verið haldið fram að ekki megi taka yfirlýsingar hv. þm. alvarlega. Þessi sjónarmið séu meira í nösunum á þeim, svo vísað sé til fréttaskýringar Morgunblaðsins, sem kom út í gær, um þetta mál. Þar er því haldið fram að í raun og veru sé ekkert að marka yfirlýsingar hæstv. ráðherra Alþb. í Ed. vegna þess að þegar hafi verið samið um það á milli annars vegar formanns Alþb., sem sumir halda reyndar fram að sé landlaus um þessar mundir, og hins vegar stjórnarflokkanna annarra en Alþb. Ekki verður þó hjá því komist að minna á að í Ed. flutti hæstv. menntmrh. ræðu og rifjaði þar upp samþykkt þingflokks Alþb. þann 9. apríl sl. Í þeirri samþykkt kemur fram að Alþb. hefur alls ekki tekið endanlega afstöðu til þessa máls og gerir þar ýmsa fyrirvara. Mér finnst nauðsynlegt að þegar við 1. umr. þessa máls liggi það ljóslega fyrir að það frv. sem hér er til umræðu og þau gögn sem fyrir liggja í málinu, þær áætlanir sem fylgja á, þær samþykktir sem gerðar hafa verið, það samkomulag sem gert hefur verið á milli stjórnvalda hér á landi og erlendu fyrirtækjanna, allt þetta sé gert á vegum hæstv. ríkisstjórnar allrar en ekki einungis á vegum sumra stjórnaraðilanna. Því ef svo er má búast við því að Alþb. hafi þann fyrirvara sem getur kostað það að málinu sé teflt í tvísýnu í sumar þegar taka þarf mikilvægustu ákvarðanir í málinu. Í þessu sambandi má t.d. benda á að það er forsenda af hálfu Alþb. að álverið verði ekki byggt á höfuðborgarsvæðinu. Þess vegna er nauðsynlegt að fá úr því skorið hvort þetta sé einnig álit annarra, þar á meðal hæstv. ráðherra. Og þegar minnst er á höfuðborgarsvæðið, við hvaða svæði nákvæmlega er þá miðað? Nær það frá Straumsvík og norður á Kjalarnes eða er það umfangsmeira? Við vitum að oft þegar talað er um höfuðborgarsvæðið er átt við Reykjavík og Reykjaneskjördæmi saman. Það er því nauðsynlegt að fá úr því skorið við hvað sé miðað, en þó einkum og sér í lagi hvort hæstv. ráðherra sé sammála því sem kemur fram hjá Alþb. og virðist vera forsenda þess að Alþb. geti sætt sig við áframhaldandi aðgerðir í málinu, að næsta álver verði byggt utan höfuðborgarsvæðisins. Þá hefur það komið fram, m.a. í þeirri samþykkt sem ég vísað til frá 9. apríl, að Alþb. telur að kanna þurfi betur en gert hefur verið hvernig Íslendingar gætu sjálfir átt aðild að rekstrinum og tryggt forræði sitt og hagsmuni þannig að viðunandi sé. Mér finnst eðlilegt að þegar við 1. umr. um þetta mál liggi það mjög skýrt og ákveðið fyrir við hvað er átt. Er átt við eignaraðild eða er eingöngu átt við forræði, eins og t.d. forræði í skattamálum, forræði í dómstólum, forræði í úrskurðarmálum o.s.frv.? Eins og við vitum hafa útlendingar átt við okkur samstarf með ýmsum hætti í gegnum árin og hefur stundum verið um það að ræða að til hafa komið alþjóðlegir úrskurðaraðilar en í öðrum tilvikum er um að ræða forræði íslenskra dómstóla. Mér þykir ekki nægilega ljóst við hvað sé átt hér af hálfu Alþb., sem telur sig hafa stöðvunarrétt í þessu máli, og ég spyr: Er það forsenda af hálfu Alþb. --- ég veit að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson mun tala hér á eftir --- er það forsenda af hálfu Alþb. að um eignaraðild Íslendinga sé að ræða? Eins og allir vita er samkvæmt fyrirliggjandi áætlunum gert ráð fyrir því að eignaraðilar séu eingöngu þrír sem myndi með sér samlag um bræðslu hér á landi. Það er annars vegar fyrirtækið Alumax sem er stærsti aðilinn og hins vegar fyrirtæki sem hafa verið með í Alantsálshópnum frá upphafi, Hoogovens og Grangers. Þá vil ég rifja það upp að hæstv. menntmrh. gerði mikið veður út af raforkuverðinu í hv. Ed. og orðaði hugsun sína þannig, ef ég skildi orð hans rétt, að orkuframkvæmdirnar og sá kostnaður sem af þeim hlýst yrði að vera í samræmi við framleiðslukostnað nýrra virkjana. Eins og allir vita hafa áætlanir gert ráð fyrir því að miðað sé við flýtingarkostnað, sem er auðvitað miklu lægri kostnaður og skal ég ekki fara lengra út í þá sálma. Þessi atriði og önnur slík sem komu fram í hv. Ed. hlýtur talsmaður Alþb. að ræða hér í þessari umræðu því að ef það kemur í ljós að Alþb. ætlar sér að hafa stöðvunarrétt í þessu máli á forsendum sem nánast er útilokað að fylgja, þá kann að vera nauðsynlegt að mynda nýjan meiri hluta um þetta mál hér á hinu háa Alþingi, meiri hluta sem tryggir það að hæstv. iðnrh. geti fylgt fram þeim áætlunum sem nú liggja fyrir og ég tel að þingmeirihluti sé fyrir. Að öðrum kosti er verið að tefla þessu máli í tvísýnu. Það er ljóst að talsverð skuldaaukning verður hér á landi vegna þeirra framkvæmda sem fyrirhugaðar eru, vegna framkvæmda við ný orkuver og vegna framkvæmda við álverið. Það ber þó að taka fram að það skiptir ákaflega miklu máli hvort þessi kostnaður er innlendur eða erlendur. Sé t.d. um að ræða kaup á vélum sem eigendur verksmiðjunnar koma til með að eiga og borga sjálfir, erlendir eigendur, þá hefur slíkt ekki áhrif á íslenskt efnahagslíf, ekkert frekar en það hefði áhrif á íslenskt efnahagslíf þótt mjög dýr flugvél lenti á Keflavíkurflugvelli eða afar dýrt skip legðist við höfn í Reykjavík, einfaldlega vegna þess að ekki verður innlendur kostnaður af þessu og Íslendingar þurfa ekki að standa skil á skuldum, lántökukostnaði og vöxtum heldur erlendu aðilarnir. Þess vegna ber að líta fyrst og fremst á innlenda kostnaðinn í þessu sambandi. Hann er ekki eins mikill og heildarkostnaðurinn og í raun langtum minni. Það ber einnig að líta á það að þær skuldir sem myndast vegna framkvæmda eru skuldir vegna fjárfestinga, eignarmyndunar sem á að geta skilað verulegum arði eins og kemur fram í fyrirliggjandi útreikningum. Slíkar skuldir eru af allt öðrum toga en t.d. þær skuldir sem hæstv. ríkisstjórn hefur efnt til, til að mynda fyrir rúmu ári síðan þegar tekin voru erlend lán til þess að greiða með útflutningsframleiðslunni. Slík lán voru auðvitað ekki lán til fjárfestingar heldur lán sem fóru beinlínis í íslenska eyðslu og það ber auðvitað að varast að taka slík lán. Ég geri mikinn mun á þeim lánum og hinum sem tekin eru vegna arðbærra framkvæmda hér á landi. Þess ber þó að geta það er ekki nóg að stofna til þessara framkvæmda. Hæstv. ríkisstjórn verður að gæta þess á næstu árum að draga saman seglin þannig að þessar framkvæmdir leiði ekki til of mikillar þenslu og verðbólgu því þá kunna slíkar framkvæmdir að hafa slæm áhrif á íslenskt efnahagslíf. Í þessu sambandi kemst ég ekki hjá að rifja upp mjög nýlegar umræður hér á hinu háa Alþingi um jarðgangagerð á Vestfjörðum. Þar til að mynda var verið að flýta framkvæmdum verulega með því að taka stórt erlent lán á þeim tíma sem framkvæma átti og vinna að jarðgöngunum. Einmitt slíkar framkvæmdir kunna að þurfa að bíða ef menn ætla að fara út í stórframkvæmdir á borð við uppbyggingu álvers og þær virkjanaframkvæmdir sem því fylgja. Nú er ég ekki að tala um að ég leggist gegn jarðgöngum á Vestfjörðum, það mál virðist nú sigla hraðbyri í gegnum þingið og er ekkert við því að segja, en með því að samþykkja slíkt mál verða menn að átta sig á því að það kann að verða bið á öðrum framkvæmdum, ekki síst öðrum opinberum framkvæmdum, á næstu 4--5 árum til þess að koma í veg fyrir að bygging álvers og þá einkum bygging raforkumannvirkja leiði ekki til þenslu og verðbólgu og hafi þar af leiðandi slæm áhrif á íslenskt efnahagslíf. Í þessu sambandi vil ég einnig geta þess að það hlýtur að vera stærsta verkefni hæstv. ríkisstjórnar að koma í veg fyrir áframhaldandi halla í ríkisrekstrinum því að það er nánast brjálæði að fara út í framkvæmdir á borð við þessar nema menn haldi í við opinberar framkvæmdir og opinbera eyðslu á meðan framkvæmdatíminn stendur yfir. Í framhaldi af honum mun ríkið að sjálfsögðu fá í sinn hlut heilmikið fjármagn með sköttum, ekki einungis sköttum af fyrirtækinu heldur einnig sköttum af þeim tekjum sem myndast hjá þeim sem koma til með að vinna annars vegar við uppbyggingu mannvirkjanna og hins vegar við reksturinn þegar fram líða stundir. Í því sambandi hefur komið fram að gera má ráð fyrir að á núvirði fái hver fjögurra manna fjölskylda 160 þús. kr. meira í ráðstöfunartekjur á ári eftir að framkvæmdatímanum lýkur, þ.e. þegar reksturinn í hinu nýja álveri er farinn af stað. Er þá gert ráð fyrir því að meðalráðstöfunartekjur fjögurra manna fjölskyldu hér á landi séu núna rúmlega 3 millj., líklega 3,2 millj. kr., en aukningin sem verður vegna reksturs álversins er um það bil 5%. Ég vil minna á það enn einu sinni að álver og álversrekstur er ekki mannaflsfrekur iðnaður. Ástæðan fyrir því að Íslendingar hafa valið þann kost að eiga samvinnu við erlenda aðila um álver er fyrst og fremst sú að álver er orkufrekur iðnaður en ekki mannaflsfrekur. Hins vegar gerist það við uppbyggingu mannvirkjanna, bæði álversins og orkuveranna, að talsverðan mannskap þarf til þeirra framkvæmda og það myndast ákveðnir toppar á vissum árum. Þeir eru þó ekki meiri en svo að viðbótarmannaflinn á markaðnum mun fullnægja þeirri þörf og rúmlega það. Hins vegar hlýtur það að vera viðfangsefni hæstv. ríkisstjórnar, og reyndar allra landsmanna, að koma málum þannig fyrir að í landinu verði atvinnutækifæri þegar þessum framkvæmdum lýkur því mannaflsþörfin við uppbyggingu orkuveranna og álversins er mun meiri en mannaflsþörfin við rekstur álversins, jafnvel þótt tekið sé tillit til svokallaðra margföldunaráhrifa. Það er eitt atriði, virðulegur forseti, sem ég tel að þurfi að ræða sérstaklega við þessa umræðu og fá frekari upplýsingar um frá hæstv. iðnrh. Það varðar staðarvalið. Ég hef lýst því yfir oftar en einu sinni að mér þykir það ekki vera mikil stjórnviska af hálfu Íslendinga að búa til einhvers konar uppboðsmarkað um staðarvalið. Ég tel að það sé fyrst og fremst reikningskúnst hvar sé hagstæðast að setja niður álver. Ef þeir erlendu aðilar sem við viljum eiga samstarf við eru ekki tilbúnir að setja álver niður þar sem það er hagstæðast eigi þeir að greiða muninn. Nú hefur það hins vegar gerst --- og það væri vissulega þörf á því, hæstv. forseti, að fá hingað í salinn hæstv. forsrh. sem hefur látið sig þetta mál miklu skipta til þess að hann fái að hlýða á mál mitt. Það hefur nefnilega gerst að ekki einungis einn og ekki einungis tveir heldur a.m.k. þrír ef ekki fleiri hæstv. ráðherrar hafa lýst skoðun sinni á staðarvalinu. Hæstv. iðnrh. hefur í raun gengið svo langt að hann hefur í samvinnu við þessa erlendu aðila skrifað nokkrum sveitarfélögum bréf með ýmsum spurningum, spurst fyrir um það hvað viðkomandi sveitarfélög séu tilbúin til þess að leggja fram, t.d. í lægri aðstöðugjöldum eða með öðrum hætti. Með þessu hefur hæstv. ráðherra gefið fjölda sveitarfélaga í skyn að til greina komi að byggja álver víðs vegar um landið. Auðvitað kunna slíkar upplýsingar að hafa gildi fram í tímann, ekki síst ef áfram verður haldið á þeirri braut að byggja upp stóriðju hér á landi, en maður spyr sig að því hvers vegna þessi uppboðsstefna sé farin þegar ljóst er að það hlýtur að vera á valdi erlendu fyrirtækjanna fyrst og fremst hvert staðarvalið verður. Enginn hefur þó gengið lengra í þessum efnum en hæstv. forsrh. sem beinlínis hefur lýst því yfir að hann telji Eyjafjörð vera það svæði sem eðlilegast sé að setja niður álver á. Ég ætla ekkert að mótmæla því að svo kunni að vera, en allar líkur benda til þess að reikningslega sé það ekki ódýrasti kosturinn. Hins vegar kann að vera að af ýmsum öðrum ástæðum, t.d. vegna byggðaáhrifa, sé æskilegt að þessir erlendu aðilar setji niður verksmiðju á Dysnesi við Eyjafjörð. Það er auðvitað fagnaðarefni ef þeir vilja gera það. En þá tel ég að þeir eigi að gera það þannig að þeir borgi þann mun sjálfir sem er á því að setja niður verksmiðju þar miðað við að setja hana niður einhvers staðar annars staðar. Hæstv. forsrh. hefur gengið svo langt að í viðtali við Morgunblaðið sem kom fram í grein sem birtist í gær segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ef ríkisvaldið meinar eitthvað með þessu byggðatali, þá kemur t.d. smálækkun á raforkuverðinu til greina, svona í ákveðinn aðlögunartíma.`` Ég tel, hæstv. forseti, að æðsti maður þjóðarinnar, hæstv. forsrh., sem sýknt og heilagt tekur fram fyrir hendur á sínum samráðherrum beri skylda til þess hér við þessa umræðu að gerast nokkuð skýrmæltari en hann er í þessu ákveðna viðtali. Hvað er hann að tala um? Hvað er smálækkun á raforkuverði og hvað er ákveðinn aðlögunartími? Er það eitt ár, tvö ár, þrjú ár, fjögur ár, fimm ár eða hve langur er slíkur aðlögunartími? Hæstv. forsrh. verður að venjast því að a.m.k. meðal erlendra þjóða er það þannig að það er tekið mark á orðum hæstvirtra forsætisráðherra og þegar hæstv. forsrh. spilar út trompi eins og þessu hljóta viðsemjendur okkar að álíta sem svo að innan hæstv. ríkisstjórnar hafi verið fjallað um þetta mál, menn hafi rætt það nákvæmlega hverju þeir vilja spila út í byggðahagsmunaskyni. Það hlýtur að vera krafa okkar hv. alþm. að vita við hvað hæstv. forsrh. á. Með tali eins og þessu gefur hann viðsemjendum okkar í skyn að hann sé tilbúinn að slá af okkar ýtrustu kröfum. Og í því bili gengur hæstv. forsrh. í salinn og þá langar mig til að spyrja hann hvort hann treysti sér til þess, hér við 1. umr. þessa máls, að gerast nokkuð skýrmæltari en hann hefur verið í viðtölum við blöð að undanförnu og í ræðum sínum, þar á meðal norður á Akureyri sl. haust og tekið var upp í dagblaðinu Degi, um það hvað hann eigi við þegar hann vill gefa okkar viðsemjendum um uppbyggingu stóriðju ívilnun ef þeir eru tilbúnir að setja niður álver annars staðar en á höfuðborgarsvæðið. Hvað á hæstv. ráðherra við þegar hann talar um að hugsanlega mætti gera það í skattamálum? Er hann að tala um skatta til ríkisins eða er hann að vísa þessu til sveitarfélaganna með því að tala um að það megi gera í aðstöðugjöldum, sem er auðvitað mjög ódýrt ef hæstv. ráðherra ætlar sér að taka þetta út úr sjóði sveitarfélaganna. Eins tel ég fulla ástæðu til þess að hæstv. ráðherra segi okkur hvað hann meinar með því þegar hann segir að t.d. komi til greina smálækkun á raforkuverðinu, svona í ákveðinn aðlögunartíma. Hvað er aðlögunartíminn langur? Hefur hæstv. ráðherra hugsað þetta? Hefur hæstv. ríkisstjórn rætt þetta? Er hægt að gefa hv. Alþingi frekari upplýsingar en koma fram í þessu viðtali eða má eingöngu skilja þetta sem svo að hæstv. ríkisstjórn sé að segja við viðsemjendur okkar: Ef við setjum álverið annars staðar niður en þar sem hagstæðast er þá skulum við borga mismuninn? Þessu verður hæstv. forsrh. að svara vegna þess að hann hefur tekið sér það vald að tala svona í nafni hæstv. ríkisstjórnar og tekið þannig fram fyrir hendur hæstv. iðnrh. Virðulegur forseti. Það var ekki ætlun mín að flytja hér langa ræðu um þetta mál. Það hefði vissulega verið ástæða fyrir mig til að rifja upp aðdraganda málsins þó ekki væri nema vegna þess að ég hafði tækifæri til þess þegar ég var í iðnrn. að vinna nokkuð að þessu máli. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með það að hæstv. iðnrh. skuli hafa fetað í fótspor fyrirrennara sinna í þessu máli og tel að hann hafi staðið sig mjög vel í erfiðu hlutverki eftir að stjórnarskipti urðu --- já, já, ég gef hæstv. forsrh. leyfi til þess að skreppa í símann, það er alveg sjálfsagt. Ég veit að fingramál kemst ekki til skila í ræðuritun, virðulegi forseti. Ég hef hins vegar ekki talið ástæðu til að fara frekar út í aðdraganda málsins. Ég hef áhyggjur af því að ekki hafi verið nægilega gengið frá málinu áður en það var lagt fram og mér sýnist af nefndarstörfum sem þegar eru hafin í hv. iðnn. að málið hafi ekki fengist fullrætt í stjórnarherbúðunum. Það kann þó að breytast ef hv. 2. þm. Austurl. kemur hér í ræðustól og lýsir yfir fyllsta stuðningi við þetta frv. Ég á auðvitað von á því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson geri það og sanni þá kenningu sem birtist í Morgunblaðinu í gær, að í raun og veru sé andóf Alþb. einungis í nösunum á þeim, enda sé formaður flokksins, hæstv. ráðherra Ólafur Ragnar Grímsson, fyrir löngu búinn að semja um þetta mál. Allt andóf hæstv. samráðherra hæstv. fjmrh. sé einungis til málamynda, sé andóf ,,pro forma`` til þess að gera hv. þm. Hjörleif Guttormsson ánægðan með afgreiðslu málsins í Ed. Það sé auðveldara fyrir hv. þm. að kyngja þessu máli þegar það kemur til afgreiðslu í Nd., ekki síst vegna þess að hv. þm. er formaður þeirrar nefndar sem hefur málið til meðferðar. Að svo mæltu, hæstv. forseti, vil ég lýsa því yfir fyrir hönd okkar sjálfstæðismanna að við teljum ekki einungis ástæðu til þess að lýsa yfir stuðningi við þetta frv., við teljum það nauðsynlega forsendu fyrir framhaldinu að frv. verði samþykkt á yfirstandandi þingi.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég nefndi það þegar við ræddum þingsköp í tengslum við þetta frv. sl. mánudag að hér væri að koma fyrir í hv. þingdeild á allra síðustu starfsdögum þingsins, eins og áformað er, eitt langdýrasta frv. sem fyrir þingið hefur komið. Ekki aðeins á þessu þingi heldur mjög lengi og kannski í allri þingsögunni miðað við upphæðir þeirra fjárfestinga sem verið er að ráðgera með flutningi þessa máls. Hv. Nd. þingsins er hér ætlað af hæstv. ríkisstjórn að taka afstöðu til þessa máls á örfáum dögum, fyrsta skrefsins af tveimur eða þremur sem ráðgerð eru af þeim sem bera mál þetta fram. Með þessu frv. er í raun verið að taka afstöðu til þeirra áforma sem hæstv. iðnrh. hefur haft á döfinni í sambandi við erlenda stóriðju. Er hann þar í samfloti við hv. 1. þm. Reykv. sem gegndi starfi iðnrh. þegar athugun þessara mála hófst  Saga þessa máls liggur hins vegar mun lengra til baka. Upphaf hennar má rekja til haustsins 1983 þegar gert var bráðabirgðasamkomulag af hálfu ríkisstjórnarinnar við Alusuisse sem fól í sér hugmyndir um stækkun álbræðslunnar í Straumsvík sem einnig kom fram í sambandi við frv. sem lögfest voru í tengslum við endurskoðun samninga við Alusuisse 1984 og 1985. Allar götur síðan hefur verið unnið að þessu máli, í meginatriðum út frá sömu forsendum og giltu þegar samningarnir við Ísal voru í gangi á 7. áratugnum, þ.e. að útlendingar reisi hér einir iðjuver, álbræðslu en Íslendingar sjái fyrirtækinu fyrir raforku. Þannig liggur þetta mál fyrir nú þegar við ræðum þetta frv. og það sem því tengist. Við hljótum að spyrja okkur við meðferð málsins hvort raunveruleg þörf sé á því, jafnvel út frá sjónarmiðum þeirra sem vilja koma máli þessu fram, að afgreiða frv. sem þetta á þessu þingi, á þeim fáu dögum sem lifa þessa þings. Við hljótum að spyrja að því og ég mun koma að því síðar í mínu máli hvert er mitt mat í þeim efnum. Ég hefði kosið, virðulegur forseti, að við umræðuna hér, a.m.k. varðandi mitt mál, verði hæstv. forsrh. viðstaddur. Þetta mál er af þeim toga og það sem ég hef hér að segja er nauðsynlegt að mínu mati að hæstv. forsrh. hlýði á, a.m.k. fyrri hluta míns máls. Hvað er það sem efnislega felst í þessu tiltölulega stuttorða frv.? Verið er að leita eftir viðbótarvirkjanaheimildum vegna áforma um risastóra álbræðslu og breyta lögum um raforkuver með tilliti til þess. Í öðru lagi er verið að breyta lögum á þann veg að framvegis taki Alþingi ekki ákvarðanir um virkjanaröð, í hvaða virkjanir sem heimildir hafi verið veittar til verði ráðist hverju sinni, heldur verði það vald sett í hendur iðnrh. hverju sinni. Þetta er auðvitað afar mikil breyting á málsmeðferð varðandi virkjanaframkvæmdir frá því sem verið hefur og ég tel að Alþingi þurfi að hugsa sig vel um áður en það fer að veita framkvæmdarvaldinu svo rúmar heimildir varðandi stórframkvæmdir eins og hér er um að ræða. Það mátti heyra að hv. 1. þm. Reykv. hafði ekki áhyggjur af þessu máli, af þessari breytingu, og hann nefndi að Alþingi kæmi að fjárveitingaheimildum varðandi virkjanir. Rétt er það, en upphafsskrefið er ákvörðun um í hvaða framkvæmd skuli ráðist. Hér er verið að leggja það til að almennum lögum um raforkuver og raforkumál verði breytt á þá lund að það verði á valdi iðnrh. hverju sinni að taka ákvörðun um slíkar framkvæmdir og að Alþingi þar með afsali sér valdinu. Ég varð var við það að við málsmeðferð í Ed. um þetta frv. var flutt brtt. af einum þingmanni Sjálfstfl. varðandi þetta atriði og það gagnrýnt alveg sérstaklega að fyrirhugað væri að gera þessa breytingu. Það eru því fleiri en ég sem hafa áhyggjur af því að slíkt stórfellt afsal á valdi verði gert af hálfu Alþingis með hugsanlegri afgreiðslu þessa máls. Í ákvæði til bráðabirgða í frv. er rætt um ákveðna röð virkjana, verði ráðist í álbræðslu með 200 þús. tonna ársframleiðslu. Verði ekkert úr þeim samningum eða breytist aðild að slíku máli þannig að þessi Atlantal-hópur verði ekki sá sem að því stendur, þá er einnig þessi röð virkjana fallin og valdið um virkjanaröð að öðru leyti komið í hendur iðnrh. Það er jafngott að Alþingi átti sig á því hvað hér er á ferðinni. Síðan í þriðja lagi felst það í efni þessa frv. að verið er að veita fjárveitingaheimildir umfram fjárlög og lánsfjárlög til Landsvirkjunar til að ráðstafa 300 millj. kr. á þessu ári til viðbótar því fjármagni sem fyrirtækinu er tryggt með samþykktum lögum. Það á að ráðstafa þessu fjármagni, að manni skilst, með hliðsjón af því hvernig samningaviðræðum miði á komandi mánuðum. Alþingi á að leggja það í hönd ríkisstjórnar og hæstv. iðnrh. að mylgra út því fjármagni til fyrirtækisins á komandi mánuðum. Ég hefði nú gaman af því að sjá að Landsvirkjun verði stöðvuð í að nota þetta fjármagn á næstu vikum og mánuðum til virkjanaframkvæmda og virkjanaundirbúnings, eins og frv. er að heimila, vegna þess að samningaviðræðurnar standi svona og svona. Ég á eftir að sjá það. Það er auðvitað eitt af því sem líta þarf á í sambandi við meðferð þessa máls. Menn hljóta að spyrja: Hver er samningsstaða þeirra aðila varðandi raforkuverð sem ganga fram með þeim hætti í sambandi við fjármögnun, eftir að hafa bætt enn frekar við undirbúning og framkvæmdir umfram það sem þegar er í raforkukerfinu, þar sem ærin orka er þó umfram markað sem stendur og á eftir að vaxa með gangsetningu Blönduvirkjunar innan ekki langs tíma? En ríkisstjórnin skuldbatt sig til að leggja fram frv. af þessum toga með undirskrift yfirlýsingar ásamt Atlantal-aðilunum 13. mars sl. þar sem m.a. segir: ,,Ríkisstjórnin hyggst leggja fyrir frv. til heimildarlaga um ákveðnar virkjanir.`` Það er það frv. sem við ræðum hér. Ríkisstjórnin undirgekkst skuldbindingu um að leggja slíkt frv. fram og tryggja því framgang með undirritun þeirrar yfirlýsingar. Í greinargerð með þessu frv. má lesa staðhæfingu um það að burðugasti aðilinn, eða sá sem ætlar að axla mest af ábyrgð í sambandi við Atlantal-fyrirtækið, þ.e. Alumax, hafi aldrei gert samning um orkukaup fyrir álbræðslu án þess að orkuverið hafi þegar verið byggt. Þetta er staðhæfing sem forstjóri Landsvirkjunar hefur viðhaft og efnislega er hún tekin upp í greinargerð með þessu frv. Þetta eru merkileg vísindi og merkilegur rökstuðningur sem hér er hafður uppi til þess að knýja á um fjárfestingar af því tagi sem hér er um að ræða. Svo er auðvitað sagt að það liggi á að tryggja raforkusölu til álvers þegar á árinu 1994 til þess að koma raforku frá Blönduvirkjun í verð, raforku sem er aðeins lítið brot af þeirri orku sem þetta stóra álver þarfnast, en það er yfir 70% meira en það sem Landsvirkjun framleiðir nú af raforku sem þarna er á ferðinni fyrir 200 þús. tonna álver. En það er fleira hér í buðarliðnum því að nú þegar er til umræðu að Atlantal-aðilarnir áskilji sér rétt til þess að stækka slíkt álver, tvöfalda það að framleiðslugetu til upp í 400 þús. tonna ársframleiðslu. Það er alveg ljóst í sambandi við þetta mál að hér ríkir mikið óðagot af hálfu ríkisstjórnar. Hæstv. iðnrh. er í mikilli pólitískri kastþröng. Hann hefur frá því að hann tók við störfum haustið 1988 verið með fullyrðingar um það mánuð eftir mánuð að áformin um stóriðju, stórfellt átak á sviði stóriðju, séu í burðarliðnum, séu á næsta leiti. En það hefur gerst jafnoft að þeim áformum hefur seinkað og yfir þau hefur fennt og málið hefur verið í strandi og verið að koma upp með nýjum hætti í ögn breyttum búningi eins og það liggur hér fyrir. Allur er þessi málabúnaður lítt trúverðugur og ég hlýt að spyrja: Eru líkur á því að þetta upplegg sem nú liggur fyrir og hér er verið að bera fram í tenglsum við þetta frv. gangi upp? Að þessi áform gangi raunverulega upp? Að þeir aðilar sem skrifað hafa með ríkisstjórninni undir yfirlýsingu þar sem þeir lýsa áhuga sínum muni fylgja hæstv. iðnrh. á leiðarenda í þessum áformum? Ég er ansi hræddur um að hæstv. ráðherra hafi litlar tryggingar fyrir því og ekki harma ég það út af fyrir sig. Ég tel það algert óráð að leggja fram fé í virkjanaundirbúning og framkvæmdir við ríkjandi aðstæður meira en orðið er í þágu álbræðslu sem raunverulega ekkert naglfast liggur fyrir um hvað snertir undirbúning, hvað þá samninga um undirstöðuþætti. Ég hlýt að vekja athygli á því hver áhrif slík áform hljóta að hafa á samningsstöðu Íslands í þessu máli. Landsvirkjun hefur þegar teygt sig langt út á ystu mörk hins löglega, ef ekki fram yfir það, með þeim fjárfestingum sem lagt hefur verið í við nýja virkjun við Búrfell sem sumum hentar að kalla ,,stækkun Búrfellsvirkjunar``. Hef ég leyft mér að spyrjast fyrir um það hver sé skilgreining á virkjun samkvæmt lögum og reglum. Hversu langt geta menn teygt sig í þeim efnum hvað snertir virkjunarmannvirki og sameinað það undir einu og sama heiti? Ég hef vakið athygli á því að hæstv. iðnrh. hefur verið á tæpu vaði í því máli sem og Landsvirkjun. Ríkisendurskoðun hefur fjallað um það mál og skilað um það sérstakri skýrslu til þingsins. Þá kem ég, virðulegur forseti, að þeim þætti sem ég tel þörf á að ræða hér sérstaklega. Það er með hvaða hætti hæstv. iðnrh. hefur leitast við að vinna þessu máli brautargengi, undir hvaða flaggi er þar gengið, með hvaða rökstuðningi. Ég held að þörf sé á því fyrir Alþingi að átta sig á því, og ekki aðeins fyrir Alþingi heldur fyrir þjóðina sem hefur mátt hlýða á ítrekaðar staðhæfingar hæstv. ráðherra á undanförnum missirum þess efnis að bygging 200 þús. tonna álbræðslu væri slíkur hvalreki fyrir íslenskan þjóðarbúskap að það jafngilti því að Íslendingar öfluðu 200 þús. tonnum meira af þorski, að eitt kg af þorski jafngilti sama magni af bræddu áli fyrir íslenskan þjóðarbúskap. Á þessu hefur hæstv. iðnrh. klifað í fjölmiðlum, hér á Alþingi og borið fram fullyrðingar sem eru svo alvarlegs eðlis að það hlýtur að verða að taka til alveg sérstakrar skoðunar. Og ég bið hæstv. forsrh. alveg sérstaklega að fylgjast með því sem ég hef að segja um það mál. Til þess að vekja athygli á því hvernig hæstv. ráðherra hefur reynt að sannfæra þjóðina um ágæti þessara áforma er rétt að vitna aðeins í hans eigin orð. Ég leyfi mér að grípa hér niður á örfáum stöðum af mörgum sem finna má. Ég nota þar flokksmálgagn ráðherrans, Alþýðublaðið, og skrif hans og ummæli í því. Þar segir hæstv. ráðherra með svofelldum orðum 24. okt. sl., ein lítil tilvitnun í langa grein: ,,Eitt tonn af áli frá álbræðslu hér á landi skilar álíka miklu í þjóðarbúið og eitt tonn af þorski upp úr sjó. Þegar málið er skoðað á þennan hátt sjá menn glöggt hversu mikilvæg viðbót við atvinnulífið stækkun álversins í Straumsvík getur orðið. Við þurfum þessa viðbót nú þegar draga þarf úr þorskafla til þess að vernda þorskstofninn.`` Og hvar er hæstv. iðnrh. staddur um áramótin í áramótagrein sinni í Alþýðublaðinu? ,,Eitt tonn af áli frá álbræðslu hér á landi skilar álíka miklu í þjóðarbúið og eitt tonn af þorski upp úr sjó. Það þarf í raun ekki fleiri orð til þess að lýsa því hversu mikilvæg viðbót við atvinnulífið í landinu öllu aukin álframleiðsla gæti orðið.`` Og enn kveður hæstv. iðnrh. og nú 17. mars 1990. Það er tilvitnun í Alþýðublaðið, grein hæstv. ráðherra í Alþýðublaðinu: ,,Til að gefa hugmynd um hversu mikilvægt er að í þetta verði ráðist, þá stappar nærri þegar verðið á álinu er í góðu meðallagi að eitt tonn af áli sé jafnmikils virði sem innlegg í þjóðarbúið og eitt tonn af þorski.`` Þetta læt ég nægja af fjölmörgum ummælum hæstv. iðnrh. til að vinna þessu máli brautargengi meðal þjóðarinnar, ekki aðeins hér á Alþingi. Þetta er markaðssetningin á hugmyndinni. Með hliðsjón af þessu hljóta menn að hafa kippst við, þeir sem hafa lagt trúnað á þennan málflutning hæstv. iðnrh., þegar það er upplýst af hæstv. ráðherra að Alantal-aðilarnir hyggist nú gera gott betur en fjárfesta í 200 þús. tonna bræðslu. Þeir ætli að stefna á 400 þús. tonna bræðslu. Þá eru menn komnir hér með hvalreka sem gerir gott betur en veiðar á öllum þorski á Íslandsmiðum. Ætli það fari ekki hátt í að vera til jafns við allan botnfiskaflann sem þarna er á ferðinni og reyndar gott betur? Hvernig í ósköpunum stendur á því að Alþingi Íslendinga og ríkisstjórnin hafa ekki uppgötvað þennan stórasannleik fyrir lifandi löngu og það skuli þurfa fyrrverandi þjóðhagsstjóra til þess að setjast í stól iðnrh. til þess að finna upp púðrið til að koma auga á gullið? Svona er það. En það vildi nú til að maðurinn fannst sem reiðir fram þennan sannleika hér og ber fram þetta mál hvernig leysa eigi framtíð íslenskrar þjóðar, leysa hér atvinnumálin og koma hreyfingu á hlutina, láta renna upp gullöld og gleðitíð í landinu með byggingu þessarar álbræðslu. Ég hef leyft mér að vara við þessum staðhæfingum hæstv. iðnrh. og reyndar talið þær vera hina mestu fjarstæðu. Það þarf nú kannski ekki mjög mikið hyggjuvit til þess að sjá að eitthvað vantar upp á röksemdafærslu. Svo gerðist það hér í vikunni leið að blaðamaður í fjöllesnu dagblaði tók sig til að slá reiknistokki á þetta og miða við forsendur sem lesa má m.a. út úr greinargerð með þessu frv. frá Þjóðhagsstofnun, þar sem hæstv. iðnrh. eitt sinn var húsbóndi. Og hver var niðurstaðan hjá blaðamanni Dagblaðsins í grein sem birtist þar sl. fimmtudag? Var hún staðfesting á orðum hæstv. iðnrh. um jafngildi eins tonns af áli fyrir íslenskt þjóðarbú og eins tonns af þorski? Nei. Niðurstaðan hjá blaðamanninum varð sú að hæstv. iðnrh. væri nífaldur ósannindamaður í þessu efni. Ekki það að hann hefði skreytt svolítið, ekki það að hann hefði tvöfaldað, heldur að hann væri nífaldur ósannindamaður í þessu máli. Markaðssetningin á þessu álveri af hálfu ráðherrans, hin pólitíska markaðssetning væri undirbyggð með þeim hætti. Og ég vil, virðulegur forseti, óska eftir því að hæstv. forsrh. sé viðstaddur hér þegar ég ræði þessi mál því þetta er ekkert smámál. Blaðamaður DV segir í sinni grein um þetta að staðhæfingar iðnrh. gefi ekki alveg rétta mynd af málinu. Og í niðurstöðunni: ,,200 þús. tonna álver verður þannig ekki jafnmikilvægt og 200 þús. tonna viðbót við þorskaflann, heldur álíka og rúmlega 22 þús. tonna viðbót. Á sama hátt ...`` 

Hæstv. forsrh. situr nú fund með formönnum þingflokka stjórnarandstöðu, mjög mikilvægan fund. Hæstv. iðnrh. er hér í salnum og hlýðir á ræðu hv. ræðumanns. Ég vænti þess að hv. ræðumaður geti sætt sig við það að hæstv. iðnrh. komi spurningum hans og athugasemdum á framfæri við hæstv. forsrh. sem mun koma í salinn jafnskjótt og hann er búinn á þessum fundi.

Virðulegur forseti. Ég á bara ekkert vantalað við hæstv. iðnrh. um þetta mál. Ég á vantalað við hæstv. forsrh. Þess vegna óska ég eftir hans nærveru. ( Forseti: Hæstv. forsrh. getur ekki verið á tveimur stöðum í einu, það er ljóst. Ef hv. ræðumaður telur sig ekki geta haldið áfram ræðu sinni án viðveru hæstv. forsrh., þá neyðist forseti til að fresta þessum fundi.) Virðulegur forseti. Mér finnst það vera mjög sérkennilegt að hér er verið að ræða mál sem borið er fram af ríkisstjórninni, sem lögð er áhersla á af hálfu ríkisstjórnarinnar að fái afgreiðslu, sem hæstv. iðnrh. segir vera forgangsmál númer eitt á sínum málalista, sem ágreiningur er um, einnig innan ríkisstjórnarflokkanna að fram hefur komið, og hæstv. forsrh. telur sig ekki geta verið viðstaddan umræðu um málið. Ég hlýt að óska eftir því að þeim boðum verði komið til forsrh. að hans nærveru sé hér óskað. Síðan verður hæstv. forsrh. að gera það upp við sig hvort hann kemur í salinn til þess að vera hér viðstaddur. En hér segir áfram í niðurstöðum greinar DV á fimmtudaginn var: ,,Á meðan álverið nýja er að greiða niður fjárfestingarkostnað sinn og virkjana Landsvirkjunar verður því að framleiða um níu kg af áli til að skapa jafnmikinn gjaldeyri og fæst úr einu kg af þorski upp úr sjó. Síðar meir mun samanburðurinn breytast álinu í hag. Það verður hins vegar ekki fyrr en virkjanirnar verða að fullu greiddar upp og ef eigendur álversins ráðstafa hagnaði sínum hérlendis, að álið skapar gjaldeyri í líkingu við þorskinn.`` Þ.e. að álverið væri í íslenskri eigu, við fengjum hagnaðinn eða honum yrði ráðstafað hér innan lands, eftir að búið er greiða virkjanirnar upp að fullu, eftir mannsaldur eða svo. Hér eru náttúrlega svo alvarlegir hlutir á ferðinni að ráðherra sem staðinn verður að slíkum málflutningi hlýtur að verða að spyrja sjálfan sig: Hvar er hans sómi? Ætlar hann, eftir það sem fram kemur og ekki hefur verið hrakið enn sem komið er, að sitja eins og ekkert sé í ríkisstjórn Íslands? Ætlar forsrh. landsins að láta eins og ekkert sé eftir að búið er að vinna að máli sem ekki kostar nú minna fyrir íslenskt þjóðarbú, eins og það frv. sem hér er og það sem því fylgir, að halda áfram undir sama flaggi og sömu merkjum með þetta mál eftir að það er fram komið og hefur ekki verið hrakið að hæstv. ráðherra hefur gerst hér margfaldur ósannindamaður varðandi afraksturinn af þessu fyrirtæki? Það kann að vera að það séu veilur í þessum útreikningum og það er sjálfsagt að skoða það.

Skoðaðu það.

Já, það er sjálfsagt að skoða það. Það kann að vera 

Já, ég uni ekki svona orðalagi.

Það kann að vera að erlend aðföng í sjávarútvegi séu einhverjum prósentum hærri en þarna er reiknað með. Það kann að vera. En ég er ansi hræddur um að það breyti ekki grundvallarstöðunni í sambandi við þetta mál og þann málflutning sem þarna er viðhafður. Við skulum aðeins líta á þessar tölur að því er snertir afrakstur af þessari álbræðslu, samkvæmt þeim forsendum sem gefnar eru með frv. Þar er talið að brúttógjaldeyristekjur af álbræðslunni verði 20--21 milljarður kr., 20,5 milljarðar kr., skulum við segja. Aðföngin, hin erlendu aðföng sem greiða þarf, eru áætluð upp á 10,7 milljarða kr. Afgangurinn sem eftir stendur er þá 9,8 milljarðar. Afborganir og vextir af fjárfestingunum eru metnir á 5,9 milljarða kr. Hvað stendur þá eftir af brúttógjaldeyristekjunum? Það standa eftir 3,9 milljarðar kr. Og síðan á að borga einhver vinnulaun handa þessum 645 mönnum sem eiga að starfa við þetta fyrirtæki þegar allt er komið í gang og 36 að auki eiga að starfa við virkjanirnar. Það er reiknað á 1,3 milljarða kr. Þá standa eftir 2,6 milljarðar og það er eftir að borga raforkuna til Landsvirkjunar sem fer nú ansi langt með það að éta upp þetta sem þarna vantar á. Það eru í rauninni vinnulaunin, 1,3 milljarðar kr., sem er nettóhagnaðurinn upp úr þessu dæmi, ekki langt frá því, og það á að segja þjóðinni og það er sagt af hæstv. iðnrh. mánuð eftir mánuð, í grein eftir grein og viðtali eftir viðtal að þessi afrakstur fyrir íslenskt þjóðarbú upp á 1--2 milljarða kr. jafngildi 200 þús. tonna ársafla af þorski á Íslandsmiðum. Ég hlýt að spyrja hæstv. iðnrh. að því hversu hátt hann verðleggi sinn sóma, að flytja mál með þessum hætti, að reyna að koma fram þessari hugmynd og fá stuðning við þessar fjárfestingar og þessa álbræðslu með málflutningi af þessum toga. Ég er auðvitað reiðubúinn til þess að líta á þessar tölur og ég hef óskað eftir því í þingnefnd, sem þegar er farin að skoða þetta mál, að það verði lýst á þetta samhengi, það verði farið ofan í þetta samhengi. En ég er ansi hræddur um að það verði ekki mikið eftir af staðhæfingum hæstv. ráðherra þegar það hefur verið gert. Ég hygg að það sem hér er um að ræða, svona með allri sanngirni, það sem hangir á spýtunni og má tengja við hagnað fyrir íslenskt þjóðarbú hvað snertir nettógjaldeyristekjur væri eitthvað svipað og 10% aukning, 10--20% ef rúmt er reiknað, á þorskafla á ári eða eins og ein góð Grænlandsganga í besta falli. Nú er ég ekki að segja að slík aukning í þorskafla liggi á borðinu eða við getum stefnt að því óhikað á næsta ári, en það er þó markmið okkar Íslendinga að reyna að halda þannig á málum sjávarútvegs að hægt sé að fá meiri afrakstur af sjávarafla og þar á meðal af þorskinum á Íslandsmiðum. Það ber að vekja athygli á því að ekki þarf mikla fjárfestingu til viðbótar til þess að sá afli verði arðgæfur fyrir íslenskan þjóðarbúskap því að sáralítið þarf, ef nokkuð, að bæta við í fjárfestingu í þjóðarbúinu til þess að nýta slíkan afla, slíkan hvalreka. Hins vegar er haldið þannig á málum af hæstv. iðnrh. og fleirum í ríkisstjórn Íslands að það er smátt skammtað þegar um er að ræða rannsóknir á íslenskum miðum, á íslensku fiskstofnunum og umhverfi þeirra. Þar er ekki hægt að sjá af nokkrum tugum milljóna til þess að koma málum í sæmilegt horf. Þar er skorið við nögl og skammtað smátt þar sem raunverulega er arð að sækja ef rétt er á málum haldið og Íslendingar byggja upp þekkingu sína á því sem þeir hafa yfirráð yfir í sjónum. Virðulegur forseti. Ég vænti þess að hæstv. forsrh. komi áður en umræðunni lýkur, þ.e. mínu máli. Ég ætla að reyna að haga mínu máli þannig að ég ljúki ræðu minni fyrir kl. 4. Ég hef að vísu mjög margt að segja um þetta mál en ég ætla ekki að koma í veg fyrir að aðrir fái hér sæmilegan tíma til þess að tjá sig í þessu máli. Ég er að vinna að þessu máli í þingnefnd sem ég á sæti í og þangað sem málinu verður væntanlega vísað að lokinni umræðu. Ég mun reyna að vanda þá vinnu eftir bestu föngum miðað við þann mjög nauma tíma sem hér er skammtaður, en hjá því verður ekki komist vegna stærðar málsins og alvöru að það sé rætt hér á Alþingi Íslendinga áður en menn misstíga sig með því að samþykkja þetta frv. og ég tala nú ekki um önnur sem eiga eftir að fylgja ef hugmyndir hæstv. ráðherra ganga upp. Ég hlýt, virðulegur forseti, að greina hér frá afstöðu minni, sem ég gerði grein fyrir í þingflokki mínum þann 7. apríl, til þessa máls og hef greint frá opinberlega, en geri einnig hér úr þessum virðulega ræðustóli. Mín bókun varðandi þetta mál og tillaga, sem ekki var samþykkt af meiri hluta í mínum flokki, var svohljóðandi, virðulegur forseti: ,,Þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð haustið 1988 var það eindregin stefna Alþb. að hafna kröfum um erlenda álbræðslu sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar hafði samið um könnun á við svonefndan Atlantal-hóp. Þingflokkur Alþb. hafði eindregna afstöðu til málsins og forsrh. gaf út yfirlýsingu um að frv. sem tengdust nýrri álbræðslu yrðu ekki lögð fram gegn vilja einhvers aðila að ríkisstjórninni. Alþb. hefur ætíð talið að orkufrekur iðnaður komi fyllilega til greina sem þáttur í atvinnulífi í landinu, enda eigi íslenskir aðilar öll orkuver að fullu og meiri hluta í orkufrekum iðnfyrirtækjum. Flokkurinn hefur hins vegar ítrekað lýst eindreginni andstöðu við uppbyggingu orkufreks iðnaðar í höndum útlendinga og talið algera forsendu að íslenska ríkið eigi meiri hluta í stóriðjufyrirtækjum. Með eignarhaldi útlendinga á 200 þús. tonna álveri, til viðbótar við þau ítök erlendra aðila sem fyrir eru, yrði stökkbreyting á áhrifum erlendra auðhringa í atvinnurekstri hérlendis. Ég er andvígur fyrirætlunum um álbræðsluna þegar af ofangreindum forsendum en margt fleira veldur því að ég get ekki fallist á fyrirliggjandi frv. iðnrh. um raforkuver vegna álbræðslunnar. Bygging álvers og tilheyrandi virkjana mun hafa stórfelld áhrif á efnahags- og atvinnustarfsemi í landinu á meðan á framkvæmdum stendur. Um er að ræða hátt í 100 milljarða kr. fjárfestingu sem mundi koma til á 3--4 árum og valda gífurlegri þenslu nema aðrar framkvæmdir í þágu opinberra aðila og atvinnuvega yrðu stórlega skornar niður á sama tíma. Þessi áform stangast því á við núverandi stefnu stjórnvalda og viðleitni til að ná stöðugleika í efnahagsmálum. Stjórnarformaður Landsvirkjunar boðaði á ársfundi fyrirtækisins 6. apríl sl. að gera þyrfti sérstakar ráðstafanir í skipulagningu opinberra framkvæmda, t.d. með því að Vegagerð ríkisins og sveitarfélög fresti framkvæmdum á byggingartíma álbræðslunnar. Ég vara við slíkum hugmyndum og bendi auk þess á að bygging álbræðslu mundi bitna á nauðsynlegri endurskipulagningu í sjávarútvegi og draga þróttinn úr nýsköpun í öðrum greinum, svo sem ferðaþjónustu. Staðsetning álbræðslunnar hefur ekki verið ákveðin og er gefið í skyn af stjórnvöldum að erlendir eignaraðilar bræðslunnar eigi að hafa síðasta orðið í þeim efnum. Sýnir fátt betur afleiðingar þess að fela forræði í slíku fyrirtæki í hendur útlendinga. Sveitarfélögum og einstökum landshlutum hefur verið att út í keppni um fjárfestinguna sem leitt hefur til þess að einstök byggðarlög eru farin að bjóða niður framkvæmdakostnað í þágu útlendinganna. Fráleitt er með öllu að reisa stórfyrirtæki af þessu tagi á höfuðborgarsvæðinu, en jafnframt er ljóst að það leysir ekki atvinnuvanda landsbyggðarinnar nema staðbundið og í takmörkuðum mæli. Þegar stefnir í óefni með raforkuver til álbræðslunnar og svo er að sjá sem forusta Landsvirkjunar sé reiðubúin til að teygja sig afar langt í afslætti á raforkuverði. Fjármagn til virkjanaframkvæmda verður að langmestu leyti tekið að láni og m.a. vegna óvissu um þróun raunvaxta ætti að vera ástæða til að tryggja raforkuverð vel yfir framleiðslukostnaði nýrra virkjana. Annað er eftir þessu. Ekki hefur einu sinni verið gengið frá því sem forsendu fyrir álbræðslunni að hún lúti að fullu íslenskum skattalögum eða að lögsaga í deilumálum sé í höndum íslenskra dómstóla. Það virðist jafnframt eiga að verða samningsatriði hvort álbræðslan eigi að vera búin fullkomnustu mengunarvörnum. Ég hlýt að gagnrýna harðlega hvernig staðið hefur verið að undirbúningi þessa máls á vegum iðnrh. og geri kröfu til þess að allar forsendur málsins verði teknar til rækilegrar endurskoðunar nú þegar. Ég tel að ekki eigi að koma til greina að Alþingi veiti við þessar aðstæður heimildir til nýrra virkjana eða fjárskuldbindinga til undirbúnings og framkvæmda við virkjanir í þágu álbræðslu á þessu ári.`` Þetta er mín tillaga um málið í þingflokki Alþb. og mín bókun við málið og hef ég margt að segja um hvern einstakan þátt en það verður ekki gert að sinni. Ég óskaði eftir því, hæstv. forsrh., að þú værir viðstaddur þessa umræðu vegna þess hversu málið er stórt sem við ræðum hér og vegna þess að hér er ágreiningur af minni hálfu, mikill ágreiningur, við ríkisstjórn sem ég hef stutt að mynduð var þó að ég hafi gagnrýnt hana í mörgum greinum og greiddi atkvæði gegn því að Borgfl. væri tekinn inn í það stjórnarsamstarf á sl. hausti. Ég hef vakið athygli á því að reynt hefur verið af hálfu hæstv. iðnrh. að vinna pólitískt fylgi við þetta mál með þeim hætti að það er vægt til orða tekið ámælisvert. Og ég hef sagt sem svo: Hver er sómi hæstv. iðnrh. eftir að hafa staðið þannig að máli, eins og hann hefur gert, í sambandi við fullyrðingar um hvað þessi álbræðsla gæfi í íslenskt þjóðarbú? Og ég hlýt að spyrja: Telur hæstv. forsrh. að það sé frambærilegt í nafni ríkisstjórnar Íslands að bera slíkt á borð fyrir þjóðina og bera fram mál af þessum toga með þeim fölsunum og margföldum ósannindum sem fram hafa komið af hálfu ábyrgðaraðila þessa máls í ríkisstjórn og sem eru til þess fallin að rugla íslenska þjóð í ríminu í stórmáli með hætti sem er þannig að við allar venjulegar aðstæður, miðað við allar eðlilegar kringumstæður, þá hlytu þeir aðilar sem hafa slíkan málflutning í frammi að afsala sér ábyrgð ef þetta reynist rétt sem ég hef hér verið að rekja og sem fleiri hafa rennt stoðum undir. Hæstv. forsrh. hlýtur að íhuga hvort fært er að halda málinu áfram undir slíkri forustu og hvort ekki er ráðlegt að draga þetta frv. þegar í stað til baka og láta það liggja, eins og eðlilegt og sæmst væri. Enda ber enga nauðsyn til að samþykkja þetta mál hér, jafnvel ekki af hálfu þeirra sem hafa áhuga á því að reisa hér risaálbræðslu af því tagi sem um er rætt. --- Fundarhlé.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég sakna iðnrh. í salnum. Ég vildi helst ekki hefja mál mitt fyrr en hann kæmi.

Forseti telur að iðnrh. hljóti að vera hér á næstu grösum, en mun gera ráðstafanir til að kalla hann til fundarins.

Virðulegur forseti. Við erum hér að ræða frv. til laga um breytingar á lögum um raforkuver o.fl. Þótt frv. sé til 1. umr. hefur þingnefnd þegar byrjað að vinna í málinu og haldið tvo fundi um það þrátt fyrir að við höfum ekki getað vísað málinu til nefndar. Þetta hefur verið í góðu samkomulagi, en ég tel að sjálfsögðu nauðsynlegt að málið komi til nefndar. Eins og fram kemur bæði í athugasemdum við frv. og hér í umræðunni er þetta frv. flutt til að greiða fyrir uppbyggingu orkufreks iðnaðar hér á landi. Þótt frv. sé í sjálfu sér eingöngu um raforkuverin þá er ekki hægt að komast hjá því að ræða málið í víðara samhengi og í samhengi við álversuppbyggingu hér á landi. Það er einkennileg þráhyggja að það eina sem forráðamenn virðast trúa að geti bjargað íslensku efnahagslífi sé bygging nýs álvers. Þetta hefur tekið hugi þeirra svo að varla hefur örlað á viðleitni til að líta til annarra kosta fyrir atvinnulífið. Fullvinnsla sjávarafla, önnur matvælaframleiðsla og iðnaður sem hentar íslensku atvinnulífi virðist ekki ofarlega á vinsældalistanum hjá þessum herrum. Nú hefur áróðurinn haft þau áhrif að æ fleiri eru farnir að trúa vitleysunni. Það sem einna helst hefur komið í hug núna á síðasta ári er að setja á stofn svokallaðar atvinnumálanefndir sem í eru fyrst og fremst karlar. Mér reiknast svo til að 16 karlar og ein kona hafi komið þar nálægt. Í ummælum hæstv. umhvrh., sem þá var ráðherra Hagstofu Íslands, kom fram að nefndin sem hann skipaði væri hugarflugsnefnd og meira hefur maður varla heyrt frá henni. Þetta virðist vera það eina sem komið hefur frá ríkisstjórninni annað en þessi eilífa þráhyggja um álver. Það er verið að tala um fjölbreytni í atvinnulífinu en það verður varla til að auka fjölbreytni að bæta enn einu álverinu við. Þetta getur varla verið atvinnustefna sem er farsæl fyrir Íslendinga. Eins og alþingismönnum er kunnugt hefur Rannsóknasjóður úthlutað styrkjum til ýmissa verkefna gegn því að atvinnurekendur komi til móts við styrkumsækjendur og styrki rannsóknir og því hefur verið mjög vel tekið í atvinnulífinu. Það hafa borist umsóknir að heildarupphæð núna 325 millj. kr. og umsækjendur gátu lagt fram 407 millj. kr. En það var ekki hægt að verða við nema litlum hluta umsókna vegna niðurskurðar. Rannsóknaráð vakti athygli á þessu með fréttatilkynningu sem það sendi frá sér þann 13. mars sl. Í lok ályktunarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Með fréttatilkynningu þessari vill Rannsóknaráð ríkisins vekja athygli á þeirri stefnu sem í þessari þróun felst. Vilji stjórnmálaforustan í landinu bera ábyrgð á henni er ekki um það að fást. Hins vegar verða stjórnmálamenn þá um leið að vera sjálfum sér samkvæmir og hætta að tala opinberlega eins og þeir hafi áhuga á nýsköpun í atvinnulífinu.`` Það er eins og þessi álversþráhyggja hafi raunverulega blindað ráðamenn þannig að þeir sjá ekki að aðrir möguleikar eru fyrir hendi hér á landi. Ég vildi vekja athygli á þessu við þessa umræðu þar sem það hefur greinilega komið fram að kvennalistakonur telja að stóriðjuuppbygging eins og hér er verið að tala um henti okkur ákaflega illa. Eðlilegra er að stuðla að nýsköpun og fullvinnslu þeirra hráefna sem við sjálf höfum hér innan lands. Auk þess sem er að gerast varðandi rannsóknir þá hefur allt of lítið verið hugað að fullnýtingu sjávarafla og að reyna að koma þeim vörum á markað og eins að líta til annarra þátta sem eru mjög hentugir fyrir okkur Íslendinga. Mikið hefur verið rætt um þá fullyrðingu hæstv. iðnrh. að eitt tonn af áli gæfi jafnmiklar gjaldeyristekjur og eitt tonn af þorski úr sjó. Ég ætla ekki að rekja þau ummæli. Það hefur verið gert hér fyrr í umræðunni, en greinilega er þarna um einhvern misskilning að ræða. Alla vega eru þessir útreikningar ákaflega einkennilegir. Ég get ekki skilið útreikningana þar sem eitt tonn af þorski samsvarar einu tonni af áli og hefði gjarnan viljað fá skýringu á þeim. Þarna hljóta einhverjir þættir að hafa verið verið skildir eftir. Í grein í DV fimmtudaginn 26. apríl er talað um að eitt tonn af þorski samsvari nær níu tonnum af áli. Þó ég geti ekki farið ofan í þá útreikninga frekar en þá sem fá út eitt tonn af áli þá virðist sú röksemdafærsla miklu nær sanni. Það er því einkennilegt að nota slíkan áróður til að reyna að afla fylgis hugmyndinni um frekari álframleiðslu hér á landi. Það hlýtur að koma inn í þessa útreikninga að líkur eru á að meiri hlutinn af þeim arði sem hugsanlega kemur af þessu álveri verði fluttur úr landi en ekki notaður hér innan lands. Það hlýtur að koma mjög sterkt hér á móti því þó einhverjar gjaldeyristekjur fáist fyrir ál þá koma bæði innflutt aðföng og arðurinn sem er fluttur úr landi þarna á móti. Hefði mér nú þótt fróðlegt að fá frekari útlistanir á þessari fullyrðingu. Í hv. iðnn. höfum við óskað eftir frekari útreikningum á þessu en tími okkar er mjög þröngur ef takast á að ljúka því að afgreiða þetta mál fyrir þinghlé sem ég raunar skil ekki að sé nokkur þörf á ef þetta frv. er skoðað aðeins betur. Gert er ráð fyrir að álver muni kosta um 50 milljarða kr. og virkjanir því tengdar í kringum 40 milljarða. Eftir að byggingarframkvæmdum lýkur er áætlað að í kringum 600 manns vinni við álverið. Það er því gert ráð fyrir óhemju fjárfestingu fyrir hvert starf. Álver er því ekki lausn fyrir þá fjölmörgu sem koma út á vinnumarkaðinn á næstu árum. Innflutningur landbúnaðarvara og útflutningur á óunnum fiski tilheyra einnig boðskap þeirra sem hæst hrópa um hve nauðsynlegt er að fá álver í hvern fjörð. Þá er ekki verið að reikna út hve margir missi atvinnu sína við það. Má þá búast við því að það yrðu nokkuð fleiri en 600 manns sem misstu atvinnuna og væri rétt að reikna út margfeldisáhrif af því eins og gert er við þessa útreikninga hér. Þarna er því verið að tala um verulega dýr störf og væri nær að nýta þessa fjármuni til einhvers annars betra. En það sem er kannski einkennilegast í þessu öllu saman miðað við þær fullyrðingar sem bæði koma fram sums staðar í athugasemdum við frv. svo og í þeim fullyrðingum og yfirlýsingum sem hafa verið bornar á borð bæði af hálfu hæstv. iðnrh. og hæstv. forsrh. um að að sjálfsögðu verði gerðar ýtrustu kröfur til mengunarvarna. Ég hef nú orðið verulegar áhyggjur af því að svo verði ekki gert. Mig langar, virðulegur forseti, að vitna í fréttabréf Landsvirkjunar frá 6. sept. 1988 þar sem verið er að ræða um álmarkaðinn. Þar segir Halldór Jónatansson, forstjóri Landsvirkjunar, í lok greinar sem hann skrifar um þessi mál, með leyfi forseta: ,,Öðru máli gegnir um þá sem þurfa til lengri tíma litið á áli að halda til úrvinnslu á eigin vegum en standa frammi fyrir því að þurfa að loka óhagkvæmum álbræðslum á næstu árum og eiga í erfiðleikum með að byggja nýjar álbræðslur í staðinn í heimalöndum sínum, svo sem vegna hækkandi rafmagnsverðs og annars rekstrarkostnaðar auk umhverfisvandamála eins og á sér stað um þá álframleiðendur sem nú ræða við íslensk stjórnvöld um að færa út kvíarnar hér á landi.`` Forstjóri Landsvirkjunar gerir þannig ráð fyrir því að eigendur álvera sem hafa orðið að hrökklast frá löndum þar sem umhverfiskröfur eru miklar komi til Íslands vegna þess að þeir telji e.t.v. að hér verði ekki gerðar eins miklar kröfur til umhverfismála. Á bls. 15 í athugasemdum við frv. er talað um umhverfismálin. Þar er talað um að Atlantal-aðilarnir hafi lagt mikla áherslu á að samningur um umhverfisvernd og þá fyrst og fremst væntanlega mengunarvarnir, að skilmálarnir liggi fyrir áður en undirritun verði. Og síðan að verið sé að vinna að rannsóknum á umhverfisáhrifum af álveri og á grundvelli þeirra sé hægt að ákveða mengunarvarnir. Á bls. 16 í athugasemdum við frv. er einnig talað um að hugsanlegt sé að krefjast mismunandi mengunarvarna eftir því hvar staðsetningin verður. Samt sem áður er alltaf talað um að það verði að krefjast ýtrustu og fullkomnustu mengunarvarna. Ég átta mig alls ekki á hvað þarna er á ferðinni. Hvers vegna í ósköpunum er ekki miðað við fullkomnustu mengunarvarnir sama hvar álverið er staðsett? Það sem e.t.v. hefur verið talað einna mest um varðandi nýtt álver er brennisteinsdíoxíðmengun. Slík mengun hefur t.d. verið mjög mikil frá álverinu í Straumsvík og ekki verið um neina hreinsun á því að ræða. Í athugasemdunum við frv. er talað um að eitt helsta álitaefni varðandi mengun frá nýju álveri sé hvort krefjast skuli vothreinsunar á SO2. Orðrétt segir að forsendur þess að gera kröfur um vothreinsun geti verið nokkuð aðrar en t.d. í Noregi og Svíþjóð sem einkum hefur verið horft til. Hvað er eiginlega hér á ferðinni? Af hverju er verið að ræða um að það þurfi að gera einhverjar aðrar kröfur varðandi brennisteinsdíoxíð hér á landi en t.d. í Noregi? Ég hef heyrt þá röksemd að jarðvegur hér á landi sé basískari en annars staðar og þess vegna sé í lagi að þangað berist svo og svo mikil sýra og að ,,buffer``-eiginleikar jarðvegsins séu það miklir að það sé í lagi að svo og svo mikið af brennisteinsdíoxíði komi út í andrúmsloftið. Þetta finnst mér einkennilegar fullyrðingar. Það hljóta allir að vita að þegar plöntur skemmast og drepast af loftmengun er það vegna þess að brennisteinsdíoxíðið, sýran, fer á blöðin en ekki að það sogist upp úr jarðveginum. Sú mikla skógareyðing sem á sér stað í Evrópu er því fyrst og fremst út af loftmenguninni, þar sem sýran fellur á sjálf blöðin og barrið, en ekki vegna þess að jarðvegurinn súrni svo mjög. Hins vegar skiptir ,,buffer``-eiginleikinn að sjálfsögðu máli varðandi súrnun í ám og vötnum. Mér finnst ekki koma til greina að veita nokkurn afslátt af kröfum um hreinsun á brennisteinsdíoxíði hvar sem þetta álver er staðsett ef af byggingu verður. Það hefur jafnvel verið rætt um að gera megi minni kröfur um mengunarvarnir vegna þess að það sé svo mikið rok, t.d. hér á Reykjanesi. Þar af leiðandi megi kröfurnar vera heldur minni þar en annars staðar af því að dreifingin er meiri. Mér finnst hreint ótrúlegt að við sem þykjumst ætla að hafa forustu í umhverfismálum og viljum líta á Ísland sem fyrirmynd annarra varðandi umhverfi og umhverfisvernd skulum láta okkur detta í hug að við getum bara sent súrt regn eitthvað burt, sent það út á haf og sagt að aðrir geti tekið við, það skipti okkur ekki neinu máli. Við verðum að athuga það að við berum líka ábyrgð í víðara samhengi og getum ekki bara horft á einhvern lítinn blett á Suðurnesjum og sagt: Úr því hann mengast minna en einhver annar staður þá þurfum við ekki að hafa neinar áhyggjur. Mér þykir þess vegna rétt að fá upplýst hvað hér er á ferðinni. Mér finnst líka dálítið skrýtið þegar ég les hérna í athugasemdum að setja þurfi á laggirnar nýja nefnd sem heitir nefnd sérfróðra aðila um umhverfisáhrif stóriðju. Ég veit ekki betur en við höfum ágæta aðila sem hafa fjallað um þessi mál lengi, þ.e. mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins. Þó ég sé síst að lasta þá sem þarna hafa tekið að sér verkefni þá er ég hrædd um að málinu verði drepið allt of mikið á dreif ef fleiri og fleiri aðilar eiga að koma að málinu. Við höfum mengunarvarnareglugerð sem er nokkuð ströng að því er varðar loftmengun, alla vega að því er varðar brennisteinsdíoxíð. Við höfum líka fólk sem hefur kynnt sér mjög mikið um þessi mál og á erfitt með að sjá að þetta verði skilvirkara eða meiri líkur á að niðurstaða náist sem sé ásættanleg ef allt of margir er hafðir í þessum málum. Ekki hef ég séð neitt í athugasemdum með frv. um aðra mengun en loftmengun, svo sem kerbrot og annað og hvaða hugsanlegar kröfur þyrfti að gera að því er það varðar, en það er eitt af því sem við höfum verið í vandræðum með hér að því er varðar álverið í Straumsvík. Ég verð þess vegna að viðurkenna að eftir að hafa lesið það sem fram kemur í þessum athugasemdum varð ég enn órólegri og hafði enn meiri áhyggjur en áður, sem voru þó ærnar fyrir, af því að mjög illa væri séð fyrir umhverfismálunum í þessu máli, því miður. Ég hafði ekki átt von á því þrátt fyrir allt og hafði vonað að hægt yrði að setja fram kröfur um það atriði. Þó mér þyki aðrir þættir varðandi þetta álver nógu slæmir þá líst mér mjög illa á það sem virðist vera hér á ferðinni. Ég bendi á að í þætti í Ríkisútvarpinu ekki alls fyrir löngu og í fréttum reyndar líka kom fram að á markað væri að koma mjög fullkominn mengunarvarnaútbúnaður bæði fyrir brennisteinsdíoxíð, flúoríð og ryk og fleiri þætti. Þætti mér fróðlegt að vita hvort eitthvað hefði verið athugað um þennan útbúnað. Það sem mestu máli skiptir er að enginn afsláttur verði veittur af mengunarvörnum. Mikið er talað um öll þau jákvæðu þjóðhagslegu áhrif sem álverið muni hafa. Talað er um hvað landsframleiðslan muni aukast mikið, hvað hagvöxtur muni aukast mikið o.s.frv., o.s.frv. Þetta eru mælikvarðar sem eru ákaflega illa til þess fallnir að nota til að vita hvernig fólki líður og hvernig fólk hefur það í raun og veru. Félagsleg áhrif og margir fleiri þættir eru ekki teknir inn í hagvaxtardæmið auk áhrifa á umhverfið sem óhjákvæmilega verða. Hvað sem við höfum miklar mengunarvarnir þá er alveg ljóst að ekki er hægt að komast hjá því að mengun verði veruleg. Þegar metin eru áhrif byggingar álvers á hagvöxt, þessi jákvæðu áhrif svokölluð, sem alltaf er verið að flagga, þá er mengunarþátturinn ekki tekinn með í reikninginn. Í útreikningum er einnig miðað við verulega hækkun álverðs, eftir því sem upplýst er. M.a. er gert ráð fyrir því í forsendum Þjóðhagsstofnunar að 25% hækkun verði á álverði fram til 1994. Ég efast um að þær forsendur standist. Það er spá margra að verulega dragi úr framleiðslu á ýmsum samgöngutækjum, sem svo eru kölluð en eru í raun notuð til hernaðar, eins og flugvélum, bílum og fleiru. Ég held að eftirspurn eftir áli muni minnka mjög, sem betur fer vil ég segja, vegna þess að afvopnun er vonandi í sjónmáli, eitthvað frekar en verið hefur. Talað hefur verið um að eftirspurn eftir áli til að nota í umbúðir muni aukast, t.d. í drykkjarvöruumbúðir. Þá vil ég geta þess að heyrst hefur um rannsóknir sem benda til að ál geti verið orsakavaldur varðandi Alzheimer-sjúkdóminn. Þetta eru rannsóknir sem mér finnst fyllsta ástæða til að huga að vegna þess að ef þetta er rétt hlýtur það að leiða til þess að drykkjarvörur verði ekki lengur settar í áldósir. Ég er því hrædd um að þær forsendur sem þarna eru gefnar séu rangar og alls ekki hægt að reikna með að þær standist. Þarna eru því margir lausir endar. Þegar verið er að meta áhrif á hagvöxt og þau margfeldisáhrif sem bygging álvers hefur er aldrei reiknað með því að nein önnur atvinnuuppbygging geti verið fyrir hendi og eitthvað af þessu fé sé sett í aðra þætti í atvinnumálunum. Miklu farsælla er fyrir okkur að fara aðrar leiðir, að fara í aðra þætti og láta ekki alla okkar aukningu fara eingöngu í virkjanir, sem byggðar eru að verulegu leyti fyrir erlend lán. Einnig er talað um að það þurfi að taka verulega mikið af innlendum lánum og er ég ekki búin að sjá fyrir endann á því hvernig í ósköpunum það er hægt og hvaða áhrif það hefur. Þá er líka trúlegt að vextir hækki ef eftirspurn eftir innlendu lánsfé eykst. Það eru alls ekki allir sammála þeim útreikningum varðandi þenslu og hagvöxt og ýmislegt fleira sem Þjóðhagsstofnun hefur sett fram. Höfum við m.a. fengið í okkar hólf rit frá Jóhanni Rúnari Björgvinssyni sem efast stórlega um að þær forsendur sem gefnar eru standist. Kemur hann með ýmsar röksemdafærslur sem ég hirði ekki um að tíunda hér nú. En ég býst við að hæstv. iðnrh. hafi kynnt sér þær sem og annað í þessu máli. Það sem mér þykir einna sérkennilegast í þessu máli, og þá er ég eingöngu að tala um þetta frv. sem við erum nú að fjalla um, er að talað er um að verja eigi 300 millj. kr. í undirbúning að Fljótsdalsvirkjun og stækkun Búrfellsvirkjunar. Það er að vísu ekki alveg ljóst hvort þarna er eingöngu um undirbúning að ræða, þ.e. þá væntanlega hönnun og undirbúning útboðsgagna, eða hvort þarna er um að ræða framkvæmdir, því það er ekki samræmi milli frv. sjálfs og athugasemda við greinarnar, en þar er talað um framkvæmdir. Ég vildi gjarnan vita í hvað þessar 300 millj. eiga að fara. Ekki eru margar vikur síðan við vorum að ræða um ráðstafanir vegna kjarasamninga sem gerðir voru fyrr í vetur. Það þurfti að gera ýmsar ráðstafanir, draga úr fjárfestingum og draga úr útgjöldum ríkisins um 1 milljarð vegna þess að það mundi skapast svo mikil þensla og verðbólga og allt mundi fara á fulla ferð ef ekki væri hægt að draga úr fjárfestingum. Nú er allt í einu í lagi að skella inn 300 millj. kr. Ég á mjög erfitt með að skilja hvers vegna þessar 300 millj. skipta engu máli í þessu dæmi en milljarðurinn var algert skilyrði þegar verið var að reyna að kveða niður verðbólguna með því að laun hækkuðu nánast ekki neitt, þá var þetta einn liðurinn í því til þess að standa við kjarasamningana. Talað er um að samdráttur verði í framkvæmdum hins opinbera á meðan á byggingu álvers og virkjana stendur. Mér þætti fróðlegt að vita hvaða hugmyndir þar eru á ferðinni. Fyrst kemur í hugann að þarna sé verið að ræða um byggingarframkvæmdir og vegaframkvæmdir. Ég er ekki alveg viss um að allir verði jafnánægðir að heyra að ætlunin sé að draga þar verulega úr. En það hlýtur að vera til einhver áætlun um hvað þarna er á ferðinni og þætti mér vænt um að fá einhverjar hugmyndir um það. Án þess að farið sé út í smáatriði væri ágætt að fá þær upplýsingar og um leið hvaða landshlutar eigi að verða út undan. Það hlýtur að vera umhugsunarefni ef atvinnuuppbygging og aðrar framkvæmdir eiga að bíða þangað til stóriðjuuppbyggingu er lokið. Ég á erfitt með að sjá hvernig það er hægt ef það á að vega alveg á móti öllum þeim fjárfestingum sem þarna eru á ferðinni. Auk þess virðist eiga að leggja það í hendurnar á erlendum álfurstum hvar á landinu þetta álver eigi að vera og hefur verið talað um afslátt á raforku í því sambandi eða skattaafslátt ef þeir vilji vera svo penir að setja þetta einhvers staðar annars staðar en hér á suðvesturhorninu. Það hefur komið fram að Landsvirkjun sé jafnvel tilbúin að veita verulegan afslátt á raforku fyrstu árin. Það hefur vafist fyrir Landsvirkjun að veita afslátt á raforku til húshitunar á landsbyggðinni en það virðist ekki vefjast fyrir þeim að veita afslátt á raforku ef hún er til álvers. Ekki veit ég hvort það er eitthvað tengt því hvar álverið er staðsett, ég býst ekki við að þeir skipti sér af því. En það virðast vera álfurstarnir sjálfir sem eiga að ráða hvar álverið er staðsett. Auðvitað eigum við að geta haft það í valdi okkar hvar við viljum hafa atvinnuuppbyggingu á landinu. Þannig að ef þetta verður ákveðið ættum við eins að geta sett skilyrði varðandi staðsetningu. Þetta tengist áhyggjum mínum af því að erlendir aðilar verði orðnir mjög ráðandi í íslensku atvinnulífi og tengi ég það þá enn frekar þeirri áætlun að leyfa erlendum aðilum að fjárfesta ótakmarkað í íslensku atvinnulífi. Það er kominn tími til að snúa við blaðinu og snúa okkur að innlendum kostum eins og fullvinnslu sjávarafla og iðnaði sem hentar okkur betur í fámennu og viðkvæmu landi. Er það miklu vænlegri kostur en þessi stóriðja sem nú er einblínt á. Ég er viss um að ef rétt er á málum haldið eru miklir möguleikar í þeirri atvinnugrein sem ferðaþjónustan er. Það verður hins vegar erfitt að skapa jákvætt viðhorf til Íslands sem matvælaframleiðslu- og ferðamannalands ef ekki verður breytt um stefnu nú þegar. Það þýðir ekkert fyrir okkur að segja við erlenda ferðamenn: Komið til Íslands og sjáið okkar ósnortna og ómengaða land, ef við verðum síðan með stóriðjuver í hverjum firði. Margir óttast að mengun héðan sé að verða jafnmikil og í mörgum iðnríkjum og mér finnst það slæmt ef við eigum að auka hana enn frekar. Við eigum frekar að draga úr mengun en auka hana, eins og við erum að gera núna. Þó að mengun sé sem betur fer enn minni hér en í mörgum iðnríkjum þá eykst hún stöðugt. Fólk er almennt að vakna til vitundar um að jörðinni hefur verið ofboðið með mengun og eyðingu auðlinda og hér þarf að snúa við blaði. Álframleiðslu tengir enginn við friðsamlega og óspillta náttúru heldur fremur mengun og ófrið því stór hluti álframleiðslu fer til framleiðslu hergagna. Álver á hverju landshorni er ekki líklegt til að laða hingað ferðamenn né heldur til að skapa jákvæða ímynd um matvælaframleiðslu á Íslandi. Það er sama hve margir verða til þess kallaðir að þeysast um heiminn til að sannfæra fólk um að hér sé að finna frið og ró, óspillta og ómengaða náttúru. Staðreyndin sem við blasir er önnur ef ekki verður hér á stefnubreyting. Ég ætla, virðulegi forseti, ekki að hafa mál mitt lengra hér að þessu sinni. Ég reikna með því að í nefndinni fáist upplýst ýmislegt af því sem er óljóst í þessu máli. Ég reikna með því að þegar málið kemur til 2. umr. muni frekari upplýsingar liggja fyrir um þau atriði. En ég vænti þess að áður en þessari umræðu lýkur muni hæstv. iðnrh. gefa svör við þeim spurningum sem ég hef hér varpað fram.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Hæstv. iðnrh. er að tala við fréttamann og ég tjáði honum að ég mundi doka við þangað til því samtali væri lokið. En ég vil líka láta hæstv. forseta vita það að ég óska eftir því að Friðrik Sophusson sé hér meðan ég flyt ræðu mína því ég mun gera athugasemdir bæði við ræðu hans og eins útreikninga sem hann hefur gert. Hann er þarna að tefla svo að hann hlustar þá kannski með öðru eyranu. Ég hef þá alla vega afsökun fyrir því að tala hreint út úr pokanum af því að hann er þó viðstaddur. En ég mun taka mér málhvíld þar til hæstv. iðnrh. kemur. Ég hefði líka viljað sjá hæstv. forsrh. því að hér er mál á ferðinni sem er sjálfsagt mikilsverðasta málið sem hefur verið fjallað um þann tíma sem ég hef verið á Alþingi.

Forseti hefur ekkert við það að athuga að hv. ræðumaður doki við eftir hæstv. iðnrh. Hann tjáði forseta að hann þyrfti að svara símkalli og mundi koma að vörmu spori aftur. Eins mun forseti koma þeirri ósk á framfæri við hæstv. forsrh. að hans nærveru sé óskað hér við umræðuna.

Ég má ganga úr ræðustól, er það ekki?

Forseti hefur ekki við það að athuga. --- Þar sem það dregst að hæstv. iðnrh. komi í þingsal, þá sér forseti ekki ástæðu til að halda hv. ræðumanni í ræðustól og frestar fundinum smástund.

--- Fundarhlé. Virðulegi forseti. Hér erum við að ræða um eitt stærsta mál sem ég hef fengið tækifæri í minni þingsögu til að taka þátt í umræðu um. Það er líka annað mál hér fyrir þinginu sem mum e.t.v. líka skipta sköpum um hvernig þróun mála verður á næstu árum. Það sem einkennir þetta frv. er að ég man ekki til þess, það eru kannski einhverjir minnugri en ég, að aðrar eins blekkingar hafi verið hafðar í frammi við nokkurt mál og er þá langt jafnað. Mun ég koma að því síðar. Ég mun einnig taka til athugunar ræðu hv. 1. þm. Reykv., og vona að hann verði hér í sal, enn fremur fullyrðingar hans um hagnað Landsvirkjunar og þjóðarinnar á raforkusölu til Ísals. Þrátt fyrir allan fyrirganginn, fjölmiðlaáróðurinn, sendinefndir til ríkisstjórnar og þingmanna að ógleymdum hinum sjálfskipuðu agentum fyrr og síðar fyrir byggingu álsmiðju við Eyjafjörð hef ég ekki tilfinningu fyrir því að slík óhamingja geti átt eftir að henda það gjöfula og fagra hérað að þar verði byggð verksmiðja sem dreifi eimyrju yfir byggðirnar. Ég stend í þeirri trú, þrátt fyrir fullyrðingar um að komin sé þjóðarsátt um að stefna að því að álver verði byggt þar sem erlendir álfurstar óska og þrátt fyrir neyðaróp einstaklinga úr eyfirskum byggðum, að ef þar verði ekki byggt hið umtalaða álver sjái þeir fram á eyðingu byggðarinnar. Já, ég stend enn þá í þeirri trú, þó nú nýverið væri haft eftir varaformanni Einingar á Akureyri að hann sjái fram á dauða og djöful ef Eyfirðingar fái ekki álver. Ég hef það eftir eins og ég heyrði það. Mér finnst slíkar upphrópanir flokkast undir hrein öfugmæli sé málið athugað niður í kjölinn. Merkisberar álversins eru ekki vandir að meðulum í þessari baráttu sinni. Þeir hafa t.d. fullyrt í mín eyru að það sé alger einhugur um málið norðan fjalla. Mér heyrist þó að annað sé að koma fram og vissi ég það fyrir. Var ég búinn að segja hæstv. iðnrh. það í haust hvernig menn litu á þetta mál norður þar. Ástæðan fyrir því að lítið hefur heyrst í þeim sem ekki telja álver bjargráð fyrir Eyfirðinga er að allar áætlanir fram að þessu hafa verið við það miðaðar að slík bygging yrði reist í námunda við Straumsvík. Þeir hafa litið svo á að yfirlýsingar sumra stjórnmálamanna um hið gagnstæða væru helber sýndarmennska, enda málflutningurinn þannig fram settur að auðvelt væri að kenna hinum erlendu álfurstum um staðsetninguna þar sem þeir hafa alltaf haldið því hátt á lofti að þeir réðu staðarvalinu. Það sýnist ekki hátt risið á ráðamönnum þjóðarinnar þessa stundina, sem betur fer, sé litið til umræðunnar um byggingu álvers. Ég vil taka það skýrt fram að ég er ekki að væna neinn um það að fólk sé vitandi vits að berjast fyrir uppbyggingu atvinnurekstrar í Eyjafirði sem yfirgnæfandi líkur eru á að muni valda umtalsverðri mengun og alvarlegu tjóni, nái það fram að ganga. Æðimargir hafa haft samband við mig og ýmsa samherja mína í þeim tilgangi að reyna að hafa áhrif á okkur í þá átt að við förum ekki að leggja stein í götu álmanna í eyfirskum byggðum. Þegar farið er að ræða um þessi mál við þetta fólk og benda á ýmsar staðreyndir um þennan atvinnurekstur hefur það vakið athygli mína að fyrstu viðbrögð flestra eru að þeir fara að telja upp fólk sem hefur lýst yfir fylgi sínu við að byggt verði álver við Eyjafjörð, þar á meðal ráðherra, þingmenn, verkalýðsforingja, meira að segja eyfirska bændahöfðingja, að ógleymdum bankastjórum. Að upptalningunni lokinni er sagt: Heldur þú að fólk viti ekki hvað okkur er fyrir bestu? Þegar spurt er: Hvað veist þú um mengun frá álverum? er yfirleitt ekkert svar. Í stað þess er bent á málatilbúning fjölmiðlanna, endurtekin upptalning á þessu átrúnaðarfólki og bætt við: Hér er atvinnuleysi. Okkur stendur ekki annað til boða, annars flytja allir suður. Eftir því sem málið er meira rætt minnkar trúin á átrúnaðarfólkið og þar með álið. Þessi reynsla mín hefur orðið til þess að ég fór að athuga flestar hliðar þessa máls. Reynsla okkar Íslendinga af verðbólgu og háum vöxtum ætti ekki að leiða til þess að við gerðum neitt vitandi vits til þess að verðbólguskriða færi af stað á nýjan leik. Bygging 200 þús. tonna álbræðslu ásamt nauðsynlegum virkjunarframkvæmdum næstu árin, sem kallar á 3--4 þús. starfsmenn yfir sumarmánuðina sum árin, hlýtur að hafa veruleg verðbólguáhrif. Ráðamönnum mun vera þetta ljóst. Jóhannes Nordal seðlabankastjóri hefur þegar bent ríkisstjórninni á hvernig best sé að koma í veg fyrir þensluáhrif frá slíkum framkvæmdum. Hans ráð eru að hið opinbera stöðvi að sem mestu leyti framkvæmdir og reyni að hafa áhrif á sveitarfélögin í landinu að gera slíkt hið sama meðan á álbræðslu- og virkjunarframkvæmdum stendur. Hv. þm. heyrðu boðskap hv. 1. þm. Reykv. hér áðan. Hann var að átelja að verið væri að ræða um jarðgöng á sama tíma sem stefnan mundi vera að draga úr framkvæmdum til að vinna gegn þensluáhrifum frá hinu fyrirhugaða álveri. Og Þjóðhagsstofnun hefur einnig gert sig seka um þetta --- ég segi seka. Ef eftir þessari stefnu yrði farið, væri þá ekki réttnefni á þessari nýju stefnu að kalla hana byggðaeyðingarstefnu? Í því sambandi verða allir að hafa það í huga að Atlantal-hópurinn svokallaði hefur sett fram þá ósk að ef farið verður í byggingu álbræðslu hér á landi vilji þeir tryggja sér rétt til þess að tvöfalda framleiðsluna þegar henta þykir. Og nú hefur það komið fram að það sé innan tíu ára, þannig að ekki er að sjá annað en það verði samfelld uppbygging. Hvernig yrðu þá byggðirnar staddar sem fá ekki þetta keppikefli, þetta álver, hvernig verða þær staddar eftir þessa uppbyggingu ef á að stöðva framkvæmdir að öðru leyti? Ef slík bygging risi t.d. við Reyðarfjörð, sem ég hef nú aldrei haft trú á, eða við Eyjafjörð, hvað þá heldur á suðvesturhorninu yrði þenslan gífurleg í kringum byggingarsvæðið en kyrrstaða annars staðar. Er þetta byggðastefnan, hæstv. forsrh., sem líklega enginn stjórnmálaflokkur vill eða þorir að gangast við þótt allt bendi til þess að ríkisstjórnin sé að leggja grunn að henni með gerð samninga um byggingu álbræðslu á Íslandi? Þessi stefna mundi einnig leiða af sér að hlutur kvenna yrði gersamlega fyrir borð borinn ef ekki kæmi önnur umtalsverð atvinnuuppbygging til. Hjá Ísal t.d. er atvinnuþátttaka kvenna 9,6%, eða ein kona á móti hverjum tíu körlum. Hæstv. iðnrh. hélt því fram hér í gærkvöldi að þetta yrði aðlaðandi vinnustaður, álbræðsla, fyrir konur jafnvel. Ég hef komið inn í nokkrar álbræðslur, þessa einu sem hér er og þrjár erlendis og ég veit ekki hvort hæstv. iðnrh. óskaði eftir því að hans kona fengi sér vinnu í slíku umhverfi eða börn. Ég vil það ekki og ég veit að það eru fleiri. Ástæðan fyrir því að tekist hefur að setja allt af stað er sú að Morgunblaðið segir frá því á sunnudaginn eða í gær að hæstv. iðnrh. hafi skrifað 13 bæjarfélögum og 29 hreppum og spurt: Hvað vilt þú gefa fyrir álver? eða eitthvað í þá áttina. Hvað vilt þú slaka á? Sem sagt, álver er komið á uppboð. Það er sorglegt að ríkisstjórnir og þó sérstaklega iðnaðarráðherrar hver fram af öðrum hafa lagt þunga áherslu á byggingu álvera á liðnum árum og lagt fram mikla fjármuni til þess að leita eftir auðhringum til að reisa hér slíka verksmiðju. Ekki hefur heyrst að leitað hafi verið eftir öðrum möguleikum sem betur henta við okkar aðstæður. Hafi það verið gert þá hefur það a.m.k. farið leynt. Það er einnig sagt að hinn ameríski auðhringur hafi látið þau orð falla að þeir væru ekki vanir að semja um byggingu álvers nema orkan væri til. Ég skil það mætavel. Ég skil það og veit að Blönduslysið hrellir náttúrlega ýmsa. Engin not eru fyrir þá raforku fyrr en einhver kaupandi finnst. Ég er ekki farinn að sjá annað en það lendi á þjóðinni að standa undir þeim vöxtum því aldrei verði hægt að gera það með öðrum hætti. Það var alveg rétt að það var slys við Kröflu, en þetta er annað slys. Það er dálítið merkilegt að þegar er verið að setja upp þetta frv. þá er Blanda ekki inni í greinargerð. Henni er bara sleppt út. Er búið að afskrifa Blöndu? Á ríkið að taka hana á sínar herðar? Ef við tökum mark á þeim tölum sem eru í greinargerð er ekki hægt að sjá annað. Áður en lengra er haldið þykir mér rétt að skýra afstöðu mína og minna félaga sem skýrir alveg hvers vegna ég hef lagt nokkra vinnu í það að athuga þetta mál. Og ég átel iðnn. Ed. fyrir að hafa ekki farið ofan í saumana á þessu máli eins og allt er í pottinn búið. Ég ætla, virðulegi forseti, að lesa nokkra kafla upp úr okkar stefnu í sambandi við orkufrekan iðnað: ,,1. Samtökin eru ekki andvíg orkufrekum iðnaði en setja þau skilyrði að hann standi undir raunverulegum orkukostnaði og spilli ekki náttúru landsins. 2. Samtök jafnréttis og félagshyggju telja að Íslendingar eigi sjálfir að virkja fallvötn sín, en einungis að byggja nýjar stórvirkjanir ef tryggt er að hagnaður verði af orkusölunni. Í því sambandi verður að taka með í útreikningana eðlilega fyrningu, viðhald og fjármagnskostnað af orkumannvirkjum. Það er enn fremur óeðlilegt að miða alla útreikninga orkufreks iðnaðar við hagkvæmustu virkjunarkosti. Nær væri að taka meðaltalskostnað þeirra virkjunarkosta sem við vitum um og eru á döfinni. 3. Samtökin eru andvíg byggingu álvers við Eyjafjörð vegna mengunarhættu og telja að Eyjafjörður eigi að vera matarframleiðsluhérað sem framleiði góða, heilnæma og ómengaða matvöru. Það er raunar alveg óviðunandi að Eyfirðingum sé aldrei boðinn annar valkostur í orkufrekum iðnaði en álver. Svo virðist sem iðnrn. hafi ekkert gert í þessum málum á síðustu árum annað en að tvöfalda eða þrefalda þá stærð álvers sem Eyfirðingum var boðið fyrir fimm árum. 4. Álver af þeirri stærð sem iðnrh. hefur kynnt virðist hvergi henta nema þar sem mannfjöldi er mikill. Vegna þess að Samtök jafnréttis og félagshyggju vilja viðhalda dreifðri búsetu um landið teljum við að önnur minni orkufrek fyrirtæki en álver henti betur til atvinnuuppbyggingar út um land og því beri að kanna slíka möguleika. 5. Samtökin telja að ef ráðist verður í stækkun álversins við Straumsvík sé ekki ráðlegt að stækka það umfram það sem Blönduvirkjun gefur tilefni til. Fjárfesting í orkumannvirkjum skal miðast við þekktar stærðir í orkuþörf á næstu árum. Stærð og staðsetning nýrra framleiðslufyrirtækja verður að ákvarðast af hagkvæmni- og byggðasjónarmiðum. Fullt tillit verði tekið til þeirrar búsetu sem er nú í landinu þegar tekin er ákvörðun um uppbyggingu atvinnufyrirtækja og staðsetningu þeirra. Atvinnufyrirtækin til fólksins en ekki fólkið til fyrirtækjanna þar sem því verður fyrir komið.`` Ég kemst ekki hjá því að lesa hér tvær greinar upp úr lögum um Landsvirkjun. ,,7. gr. Til byggingar nýrra raforkuvera og meginstofnlína þarf Landsvirkjun leyfi ráðherra þess sem fer með orkumál. Áður en byrjað er á nýjum mannvirkjum, hvort heldur eru raforkuver eða meginstofnlínur, skal Landsvirkjun senda ráðherra þeim, sem fer með orkumál, uppdrætti af hinum fyrirhuguðu mannvirkjum ásamt lýsingu á þeim. Getur ráðherra krafist þeirra breytinga á fyrirhugaðri tilhögun mannvirkja sem nauðsynlegar kunna að þykja vegna almenningshagsmuna.`` Og svo segir hér í síðari hluta 13. gr.: ,,Landsvirkjun gerir orkusölusamninga við almenningsrafveitur og iðjuver innan þeirra marka sem segir í 2. gr. Til orkusölusamninga til langs tíma við iðjuver sem nota meira en 100 millj. kwst. á ári þarf Landsvirkjun leyfi ráðherra þess sem fer með orkumál. Slíkir samningar mega ekki að dómi ráðherra valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið.`` Það er ekki leyfilegt eftir þessari lagagrein að gera samning sem mundi verða til þess að verð til almenningsnota síðar meir yrði af þeim ástæðum hærra. Og þá vil ég spyrja hæstv. iðnrh.: Telur hann ekki eðlilegt að tekið verði meðaltalið af þeim 15 virkjunarmöguleikum sem ég hef nú komist yfir að athuga og orkuverðið miðað við þá tölu? Ég sé ekki og skil ekki að leyfilegt sé að gera öðruvísi samning. En það sem er kannski athyglisverðast af öllu í þessu máli er hvernig þetta er sett upp. Í greinargerðinni með frv. er bara sett fram 27 milljarða fjárfesting, þ.e. Blönduvirkjun er ekki þar með þó að hún þurfi að vera með ef miðað er við 3000 gwst. til þess að geta skaffað þá orku sem þetta umtalaða álver þarf. En ef maður athugar hvernig þetta er, að Búrfell ásamt Kvíslaveitum og stærðum Þórisvatns kostar 6 milljarða 266 millj., Fljótsdalsvirkjun 18 milljarða 673 millj., stækkun Kröflu 1 milljarð 411 millj., Nesjavellir I 906 millj., Blanda 12 milljarða 654 millj., miðað við það sem búið er og þá áætlun sem hefur verið gerð, sé ég ekki að það þurfi að leggja neinar línur í þessu. Ég hef ekki séð það. Það getur vel verið að mér hafi skotist yfir, enda fæ ég ef ég tek háspennulínurnar, eins og áætlað er að þær kosti eftir þessum plöggum sem ég hef, 6 milljarða 775 millj., eða þessi pakki samtals 46 milljarðar 685 millj. Og þarna eru ekki spennistöðvarnar með. Þarf engar spennistöðvar? Hafa þær gleymst eða er þeim gleymt viljandi hér? Ég hef verið að gaufa við það á kvöldin og 1. maí að reikna út hvað hver virkjunarkostur sem ég hef komist yfir að eru áætlanir til um kosti, hver kwst. Það er ákaflega misjafnt. Ég ætla ekki að eyða tímanum í að lesa það. En það er allt frá 5 millj. 33 þús., þ.e. Nesjavellir I, og upp í 25 millj. 545 þús., sem er Fjarðará. Meðaltalið af þessum virkjunarkostum, sem ég tel að skýlaust eigi að fara eftir, eru 15 millj. 832 þús. Ef þessum útreikningi, sem ég mun láta iðnn. fá, verður ekki mótmælt þá kemur út úr þessu dæmi 47 milljarðar 496 millj. plús háspennulínur 6 milljarðar 775 millj. Ég get látið hæstv. ráðherra fá ljósrit af þessum útreikningum. Ég ætla ekki að krefjast þess að hann svari því nú. Ég vil gefa honum tíma til þess að svara þeim útreikningum sem ég hef gert og fullvissað mig um að ég hugsi rétt í þessu máli og borið undir menn sem bera fullt skyn á þessa hluti jafnvel þó að kannski einhverjir ráðherrar og þingmenn telji að ég muni ekki hafa það. Þá er komið að því að skýra frá því að með því að reikna bara 1% rekstrarkostnað, sem er helmingi minna en er nú hjá Landsvirkjun, þá eru afskriftir --- ég tek sama afskriftartíma og Landsvirkjun er með og hv. 1. þm. Reykv. telur hann vera 40 ár, þá er útkoman sú að afskriftir í 40 ár eru 1 milljarður 375 millj. Rekstrarkostnaður metinn rétt rúmlega 1%, sem er allt of lágt, 560 millj. Ef reiknað væri með 6% vöxtum yrðu það 3 milljarðar 300 millj. eða um 28,6 mill sem mundi vera um 1,75 kr. En ef reiknað væri með 9% vöxtum þá yrðu þessar tölur 37,6 mill eða í kringum 2,30 í íslenskum krónum. Ég er hér með ljósrit af plaggi sem ég fékk um háspennulínurnar. Ég ætla ekki að fara að lesa þær tölur upp, en samtals eru það eins og ég sagði áðan 6 milljarðar 775 millj. En þarna vantar alveg spennivirkin. Ég fór að athuga reikninga Landsvirkjunar í þessu efni. Þar eru háspennulínurnar og spennivirkin metin á rúma 18 milljarða. Ég botna ekkert í því að það skuli vera lagt hér fram frv. þar sem er ekki minnst á spennivirki. Nú er auðvitað hægt að deila um það eins og annað hvað á að reikna háa vexti. Hér á landi eru raunvextir þeir lægstu hjá ríkisbönkunum 7,5%, en hjá sumum bönkunum 8,25%. Á Íslandi eru því vextir í kringum 8% í bankakerfinu. Vextir erlendis eru enn þá hærri. Ég var að fá þetta upp í dag, t.d. í Englandi eru vextirnir rúmlega 15% á 12 mánaða lánum, DEM rúm 9%. Það lægsta eru 9,2 og upp í 15%. Það er talið að verðbólga erlendis sé 2--3% ef tekið er meðaltal af öllu. Og svo er annað, það er auðséð að vextir eru að hækka. Ég var að frétta það núna rétt fyrir stundu að í Sviss hafa vextir enn hækkað. Það er nokkuð athygli vert að í þeim skýrslum sem ég hef séð er reiknað með að þessir aðilar sem eru að hugsa um að byggja hér álver leggi fram 12 milljarða eigið fé, en þeir gera ekki litla arðsemiskröfu af því fjármagni því að strax á árinu 1995 reikna þeir með að fá 2,3 milljarða eða rúmlega 19%. Á sama tíma er verið að ræða það, skrifa 42 bæjarfélögum og hreppum, hvað viljið þið leggja til í þessu efni? Ég fékk skýrslu um hvernig hefur verið staðið að því að fylgjast með álbræðslunni í Straumsvík, Ísal. Því var lofað þar, það er í samningnum að þeir munu sjá til þess að koma í veg fyrir mengun eins og tök eru á. Það voru ekki settar neinar mengunarvarnir. Hollustuvernd ríkisins gerði kröfu um það 1973 og hvað liðu mörg ár þangað til þessar mengunarvarnir voru settar upp? Þær komu ekki fyrr en eftir níu ár eða 1982. Fjórum árum þar á eftir eða 1986 var gerð sú eina könnun sem gerð hefur verið af opinberum íslenskum aðilum. Í þeirri skýrslu stendur að allt sé óviðunandi og það fjórum árum eftir að þessi tæki komu upp. Þeir ætluðu að setja þær reglur að ekki færi nema 1 kg flúor út á hvert tonn en þeir treystu sér ekki til að semja um að það yrði minna en 2 kg og gátu svo ekki einu sinni staðið við það þegar þessi mæling fór fram. Eru það svona vinnubrögð sem við eigum að reikna með að verði höfð í frammi hér eftir? Því er borið við af þeim aðilum sem eiga að gera þetta að þeir hafi ekki fengið fjármagn til þess. Ég var á fundi norður í Eyjafirði á sunnudaginn sem nokkrir menn boðuðu til þess að upplýsa hvað það mundi þýða að fá álver við Eyjafjörð.

Forseti vill nú inna hv. 6. þm. Norðurl. e. eftir því hvort hann gæti lokið ræðu sinni fljótlega eða hvort hann kýs frekar að fresta henni núna og hefja hana á nýjan leik þegar fundur hefst kl. 8.30

. Já, ég mundi gjarnan vilja það. --- Fundarhlé. Herra forseti. Ég var kominn þangað í ræðu minni að ég var að minnast á fund sem ég fór á norður í Eyjafirði á sunnudaginn var. Þar var fullt hús og 22 ræður fluttar. Enginn sem tók til máls vildi álver, en tveir sögðu: Það er engin atvinna. Við vitum að þetta er ekki góður kostur og þá ætti ekki að fara til Eyjafjarðar eins og landslag er þar, veðrátta og gróður. Einn af þeim sem þar töluðu minnti mig svolítið á Ragnar Reykás. Þarna tóku til máls m.a. náttúrufræðingur, dýralæknir og iðnráðgjafinn í Eyjafirði. Í ræðum þeirra kom fram að ef byggt yrði 400 þús. tonna álver í Eyjafirði væru miklar líkur á því að 80 jarðir yrðu að hætta hefðbundnum landbúnaði. Það kom líka fram á fundinum að norska fyrirtækið sem tók að sér hér um árið fyrir staðarvalsnefnd að kanna dreifingu mengunarefna sagði: Það er engin leið fyrir okkur, við höfum ekki getað mælt hvernig dreifingin yrði innan við Akureyri og fram Hörgárdal og Öxnadal. Ég gerði mér ferð niður í Hollustuvernd ríkisins og talaði við fólk sem þar vinnur. M.a. spurði ég hvort hægt væri að reikna með því að dreifingin yrði lík og reykurinn frá síldarverksmiðjunni á Hjalteyri hefði verið í gamla daga á meðan hún var og hét. Ég spurði hvort þetta efni mundi hafa þá eiginleika t.d. að falla fyrr til jarðar en reykurinn og ekki dreifast eins um. Svarið sem ég fékk var að það væri alls ekki líklegt. Hæstv. ráðherra sagði hér í gær að reiknað væri með því að það væri eitt kíló af flúor á hvert framleitt tonn. Ég spurði Ólaf Pétursson hvort þeir miðuðu við það og hann taldi það vera. En ráðgjafi Iðnþróunarfélags Eyjafjarðar hefur verið upplýstur um allt annað. Hann var kominn ofan í 300 grömm þegar best lét á fundinum. Það má líka minna á að gerðar hafa verið mælingar hér á útbreiðslu flúors frá Straumsvík. Ég var að fá núna inn á borð hjá mér þær upplýsingar og hef ekki haft tíma til þess að kanna þær, en vonast til þess að ég verði búinn að kanna það fyrir 2. umr. En það er að mér var sagt ,,svört skýrsla``. Forstöðumaður Hollustuverndar ríkisins, Ólafur Pétursson, segir m.a. um umhverfisáhrif frá álverksmiðjum: ,,Blöð, blóm og ávextir geta orðið fyrir skemmdum en líklega eru blöðin næmust. Annar mjög mikilvægur eiginleiki flúors er að hann safnast saman í plöntum þannig að flúorstyrkur í plöntum getur orðið tiltölulega mikill þótt styrkur í andrúmsloftinu sé lítill. Vegna þess að plöntur safna í sig flúor er líklegt að grasætur sérstaklega verði fyrir áhrifum umfram önnur dýr af völdum flúormengunar. Nautgripir eru taldir viðkvæmastir og eru 25--40 PBM flúor í þurrefni fóðurs talin vera þolmörk. Flúor sest fyrir í beinum dýra og veldur m.a. tannlosi og tannsliti. Beinin verða hrjúf og stökk og liðamót stirð. Brennisteinstvíoxíð er mjög varanlegur mengunarvaldur í heiminum í dag þar sem talið er að hann sé aðalástæðan fyrir súru regnvatni. Áhrif á dýr og menn er fyrst og fremst í öndunarfærum og háð styrk efnisins í andrúmsloftinu og hve oft og hve lengi hvert sinn mengunin á sér stað. Áhrif kerbrota frá álverinu í umhverfi fer alfarið eftir þeirri förgunaraðferð sem valin er.`` Kerbrot innihalda mikið af flúorsamböndum og ég læt þetta duga hér nema til viðbótar: ,,Umhverfisröskun af völdum álvers er mjög háð gróðurfari, landnýtingu og dreifingu mengunarefna í lofti þar sem ljóst er að ekki er hægt að segja fyrir um styrk flúors í gróðri og grasætum.`` Þótt aukningu flúors í andrúmsloftinu megi áætla út frá forrannsókn þá telur Ólafur Pétursson mjög vafasamt að blanda saman áliðnaði og landbúnaði. Ég kom áðan að því hver hlutur kvenna væri í störfum t.d. hjá Ísal. Þar kom fram að þær eru 9,6% eða ein kona á móti hverjum níu körlum. En konur í byggingarstarfsemi eftir skýrslu Byggðastofnunar eru aðeins 6%. Í Norður-Noregi er verið að gera stórt átak til að auka atvinnumöguleika fyrir konur. Norsk stjórnvöld telja það einustu leiðina til að stöðva fólksflutningana frá Norður-Noregi suður á bóginn. En hvað eru hæstv. ráðherrar, ríkisstjórn og stjórnarþingmenn að hugsa? Ef ekki verður gert átak, ef svo færi sem ég trúi ekki að nokkrum lifandi manni detti í hug að setja álver niður í Eyjafjörð vegna þess að ég vil spyrja hæstv. ráðherra báða, hæstv. forsrh. og iðnrh., á hvaða stað ætti síst að setja niður álver ef ekki í Eyjafirði. Eða þekkja þeir kannski það lítið til veðurfars og gróðurs í Eyjafirði að þeir halda að þar sé rétti staðurinn. Ef menn ætla að leggja niður allan landbúnað á Íslandi þá skil ég þetta vel. Hvergi á landinu er eins mikil framleiðsla á jafnlitlu svæði og í Eyjafirði. T.d. er yfir 20% af mjólk framleidd þar. Svo gæti farið, ef það er rétt sem kom fram hjá þessum sérfræðingum sem töluðu á fundinum, að á 80 jörðum yrði að hætta hefðbundnum búskap ef sett yrði 400 þús. tonna álver við Eyjafjörð. Ef það er rétt þá þarf þetta fólk sem þar er að hafa atvinnu, það missir sína atvinnu. Það verður að fara með þessa framleiðslu eitthvað annað og hver vill bera ábyrgð á slíku? Það er auðvitað dálítið merkilegt ár, merkilegt vor 1990. Í dag er miðvikudagur. Það á að vera eldhús annað kvöld. Þingslit eiga að vera á laugardag og við erum hér að fjalla um stærstu málin, fiskveiðikvótann og fiskvinnslumálin og þetta mál. Það á að hespa það af á þessum dögum. Engin rök eru fyrir þeim útreikningum sem eru í greinargerð með frv. Haft var eftir hæstv. forsrh. hér á dögunum að sumir í Atlantal-hópnum vildu ekki byggja álver hjá Straumsvík því ef mengunarslys yrði þyrfti að liggja ljóst fyrir hvorum aðilanum væri um að kenna. Þetta sýnir að bæði þeir sem ætla að fara að byggja þessar verksmiðjur og forsrh. gera ráð fyrir því, sem eðlilegt er, því þessi mengunarslys eru alltaf að eiga sér stað.

Hvar var þetta?

Þetta var í útvarpi, haft eftir hæstv. forsrh. Ég vonast til þess að ég eigi þetta, þannig að ef ég hef ekki tapað því þá mundi ég lofa ráðherranum að sjá það. Sautján læknar frá Norðurlöndum fóru til Póllands í byrjun apríl sl. til að kynna sér ástandið þar og þá fyrst og fremst ástand vegna mengunar. Þeir komu m.a. á sjúkrahús og fæðingardeild þess. Þar var þeim sagt að 15% af börnum sem fæddust þar væru vansköpuð. Þeim skildist að læknar þar álitu að vansköpunin stafaði af kjarnorkuslysinu í Tsjernóbíl í Rússlandi. Norrænu læknarnir fengu upplýsingar um hver geislamengun hefði orðið þar og komust að þeirri niðurstöðu að hún væri síst meiri en á sumum stöðum í Svíþjóð. En þar hafa engin vansköpuð börn fæðst. Álit þeirra var að vansköpunin stafaði af koparnámum og álbræðslu. Í síðasta hluta marsmánaðar kom eftirfarandi frétt í Ríkisútvarpinu: Kanadísk stjórnvöld hafa fyrirskipað opinbera rannsókn á því hvers vegna óvenjumörg vansköpuð börn hafa fæðst nærri kjarnorkuveri í iðnaðarbæ í Québec á síðustu tveimur árum. Bændur í sveitum nærri kjarnorkuverinu greina einnig frá því að mikið hafi fæðst af vansköpuðum skepnum á sama tíma. Kjarnorkuver í þessum bæ hóf starfsemi 1982. Hópur sérfræðinga mun rannsaka hugsanlega geislun frá verinu, mengun frá álverum og öðrum verksmiðjum í nágrenninu. Sérfræðinga þar grunar jafnvel að það geti verið út frá álverum. Víða koma fram grunsemdir um mjög skaðlega mengun frá álverum og rannsóknir vegna þeirra grunsemda fara fram. Iðnþjóðirnar leggja kapp á að byggja álbræðslur utan sína heimalands og þróunarríkin eru í stórhættu vegna þessarar stefnu og ásóknar álbræðsluauðhringa. Fólk er varað við að setja ílát úr áli í þvottavélar vegna útfellingar álsins. Grunsemdir eru uppi um hvort ekki sé vafasamt að nota álílát undir matvæli. Rannsóknir fara fram á því og einnig fleiri málmum. Í Svíþjóð og fleiri Evrópulöndum eru menn orðnir hræddari við aðra mengun en frá kjarnorkuverum. Þrátt fyrir þetta allt erum við Íslendingar að sækjast eftir að hér verði byggt risastórt álver og sumir vilja að það verði staðsett í blómlegasta landbúnaðarhéraði landsins, við tiltölulega þröngan fjörð umkringdan háum fjöllum þar sem landslag og veðurfar er með þeim hætti að síst ætti að setja niður álver þar eða aðra mengunarríka framleiðslu. Er okkur Íslendingum ekki sjálfrátt? Er kæruleysið orðið svo yfirþyrmandi að menn ana út í hvað sem er án þess að gera sér grein fyrir afleiðingunum? Getur verið að minnimáttarkenndin eða þjónkunin við erlenda auðhringa ráði ferðinni? Ég get a.m.k. ekki séð eða skilið að heilbrigð skynsemi ráði í þessu máli. Þið ráðamenn, sem sýnt hafið skilning á þörfinni fyrir atvinnuuppbyggingu í Eyjafirði og annars staðar, ég vil spyrja ykkur; er ekki fýsilegri kostur að styðja hugvit og krafta kvenna og karla t.d. við Eyjafjörð en að halda áfram þessum blindingsleik sem hefur ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir byggðarlögin, fyrir þjóðina alla? Það er ekki einu sinni sannað mál, langt frá því að það sé sannað mál, að álver sé þjóðhagslega hagkvæmt, eins og það heitir, að álver skapi okkur efnahagslega betri lífskjör en önnur uppbygging. Úr því að hægt er að fá fjármagn til þess að byggja álver, getum við þá ekki sameinast um að nýta þá fjármagnsmöguleika til skynsamlegri atvinnuuppbyggingar, bæði við Eyjafjörð og á landinu öllu? Eða er álver orðið átrúnaðargoð íslenskra ráðamanna? Niðurstaða mín er þessi: 1. Álver er ekki hagkvæmur kostur fyrir okkur Íslendinga. 2. Við höfum mjög takmarkaða hagkvæma virkjunarkosti og verðum að hafa það í huga við verðlagningu orkunnar. 3. Við Íslendingar eigum fyrst og fremst að framleiða matvæli. Mengunarfyrirtæki eins og álver og matvælaframleiðsla fara ekki saman. 4. Við eigum ekki að fara eftir atvinnustefnu sem verður til þess að þjappa þjóðinni saman á 2--3 staði á landinu. Eða er það kannski stefna núv. ríkisstjórnar? 5. Við verðum að byggja atvinnulífið upp á þann veg að það henti jafnt fyrir konur og karla. Það gerum við ekki með byggingu álbræðslu. 6. Eyjafjörður kemur ekki til greina að mínu mati undir álverksmiðju, vegna landslags, gróðurs og veðurfars. 7. Norsku sérfræðingarnir sem staðarvalsnefnd fékk til þess að mæla hvernig mengun frá álveri við Dysnes mundi dreifast um byggðir Eyjafjarðar komust að þeirri niðurstöðu að það færi eftir magni þeirra efna sem færu út í andrúmsloftið. Þeir gátu ekkert um það sagt hver dreifingin yrði um Hörgárdal og innan við Akureyri. 8. 200 þús. tonna álver, hvað þá tvöfalt stærra, mundi verka sem krabbamein í eyfirskum byggðum. Viljið þið, hæstv. ráðherra og hv. alþingismenn, taka slíka ábyrgð á ykkur? 9. Ég hygg að Akureyri og eyfirskar byggðir muni ekki lengur hafa aðdráttarafl fyrir ferðamenn ef álver rís þar og blámóða byrgir sýn. 10. Ég hygg að landbúnaðarframleiðslu verði stefnt í verulega hættu ef álbræðsla rís við fjörðinn. 11. Risastórt álver er ekki byggðamál, hvar sem það verður sett niður, heldur andhverfa þeirrar byggðastefnu sem flestir flokkar, ef ekki allir, hafa þóst berjast fyrir. 12. Nú eru 90% líkur fyrir því að álverið verði sett niður á Vatnsleysuströnd og dregið verði úr öllum framkvæmdum annars staðar eða að miklu leyti á byggingartíma þess. Telja landsmenn slíka uppbyggingu æskilega og munu þeir styðja hana? 13. Það er kátbroslegt að vera að setja á stofn umhverfisráðuneyti á sama tíma og rætt er um að byggja 400 þús. tonna álver á Íslandi. Hæstv. forseti. Ég las í blaði sem heitir Fjármál nokkuð athyglisverða grein eftir hv. 1. þm. Reykv. Hann vill halda því fram að Ísal sé hér um bil búið að borga það hlutfall í virkjunum sem nemur því sem þeir fá af orkunni. Það kemur í ljós við könnun að Landsvirkjun metur sínar framkvæmdir í orkunni á 80 milljarða. En Ísal borgar 1 / 8 eða tæpa 10 milljarða. Ef maður athugar hvernig þetta kemur út eins og það er nú, þó það væri ekki meira, þá kemur í ljós að það þolir ekki meira en 4,5% vexti og með því móti borgar það ekki niður þessa upphæð. En auðvitað verðum við að átta okkur á því umhverfi sem við erum í nú. Það passar nokkurn veginn að Straumsvík þurfi svipaða orku og Fljótsdalsvirkjun kemur til með að framleiða. Fljótsdalsvirkjun með línu og öllu kostar töluvert yfir 20 milljarða. Virkjunin sjálf 18--19 milljarða fyrir utan línu og annað sem tilheyrir. Ef þeir fengju orku frá þessu fyrirtæki þyrftu þeir að borga 2,30 kr. og mundu þó ekki borga neitt niður. Ég vil leggja eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. iðnrh.: 1. Er ekki eðlilegt og skylt miðað við lög að orkuverð til stóriðju verði miðað við meðaltal byggingarkostnaðar þeirra 15 virkjunarkosta sem áætlanir liggja fyrir um ásamt kostnaði við byggingu háspennulínu og spennivirkja? 2. Við hvaða vaxtagreiðslu af byggingarkostnaðinum öllum þarf að miða svo að borð verði fyrir báru, eins og hæstv. ráðherra nefndi hér í ræðu sinni í gær? Ég fer nú að ljúka máli mínu í þetta sinn. Ég mun verða á móti því að þetta frv. nái fram að ganga. Ég tel óskynsamlegt að fara í meiri kostnað en þegar er búið og þar á ég við Blönduvirkjun. Ég skil vel þessa erlendu álfursta að þeir vilji fyrst láta virkja og koma svo og semja og pressa niður verðið af því að þá standa stjórnvöld og þjóðin frammi fyrir gerðum hlut og ekki um margt að velja. Talað er um að búið sé að greiða mikið niður af þeim virkjunum sem við eigum. Eftir því sem bókfært er er það rúmur helmingur. Skuldin er, ef ég man rétt, um 36 milljarðar. Er það meiningin að nota þetta fjármagn að einhverju leyti til að kaupa þessa auðhringa til að byggja álver á Íslandi? Þeir krefjast rúmlega 19% ávöxtunar, gera 19% ávöxtunarkröfu sjálfir og það á fyrsta starfsári verksmiðjunnar. Ég held að menn verði að hugsa dálítið út í það. Að síðustu vil ég segja þetta af því að ég hef skoðað þetta mál að ég tel niður í kjölinn. Ég viðurkenni að mér getur eitthvað skjátlast, en ég hef borið þetta undir ýmsa og vildi fá svör við þeim spurningum og þeim útreikningum sem ég hef lagt fyrir, alveg undanbragðalaust. En ég tel einnig afar athugavert hvað völd og þekking þeirra sem stjórna málum sem tengjast þessu máli eru á fárra höndum. Formaður ráðgjafarnefndarinnar sem stjórnar viðræðum við Atlantal-aðilana er Jóhannes Nordal. Hann er einnig formaður stjórnar Landsvirkjunar, sem verður aðalframkvæmdaraðilinn af hálfu Íslendinga. Og hann er jafnvel formaður bankastjórnar Seðlabankans sem hefur eftirlit með erlendum lántökum þjóðarinnar og spyr ekki alltaf að, eftir því sem mér sýnist. Ég tel það óforsvaranlegt að fela einum manni svo mikil völd og að láta vinna svona stórt mál með þeim hraða að lítill og raunar enginn tími gefist til þess að kynna stefnumið og meginþætti málsins fyrir þjóð og þingi. Virðulegi forseti. Ég læt máli mínu hér með lokið en tek sjálfsagt til máls við 2. umr. þegar ég verð búinn að átta mig á þeirri skýrslu sem mér var að berast í hendur og ræði kannski svör ráðherranna ef þau verða einhver. En ég mun líka reyna að koma því í fjölmiðla sem ég hef athugað í þessu máli og þá fæ ég vonandi viðbrögð þeirra sem stjórna þessum málum.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég ætla ekki að tala langt mál um það frv. sem hér liggur fyrir, aðeins örfá atriði sem ég vil koma inn á sem mér finnst skipta máli í sambandi við þetta stóra mál sem hér er til umræðu. Þess vegna ætla ég ekki að ræða efnislega sjálft frv. Ég geri mér fulla grein fyrir því að leggja verður fram frv. til laga um orkuver og taka ákvörðun í sambandi við stórvirkjanir í landinu miðað við þau áform að reisa hér stóriðju þar sem ný raforkuver eru alger forsenda þess að um slíkt sé hægt að tala. Þar af leiðandi eru þetta samtengd mál, stórvirkjanir og stóriðja eða stóriðjuáform og ég hef ekki athugasemdir við það fram að færa. Mér finnst það eðlilegur hlutur og mér virðist einnig ljóst að ákvörðun um orkuver, hversu stór og hvar þau eigi að vera, verður að vera nátengd ákvörðunum sem þarf að taka um slíka stóriðju. Við höfum dæmi fyrir framan okkur þar sem þetta var ekki gert. Þar á ég að sjálfsögðu við Blönduvirkjun sem kostar þjóðina nú einhvers staðar um 12 milljarða kr. Við ákvörðun um þá virkjun var ekki gert ráð fyrir staðsetningu eða dagsetningu á orkukaupanda. Þar af leiðandi þarf ég ekki að ræða frekar um það mál. Það kemur að sjálfsögðu til meðferðar á Alþingi þegar ákvörðun verður tekin um það hvort möguleikar eru á því að reisa hér þá stóriðju sem á að standa undir og nýta þá orku sem hér er verið að tala um að láta virkja. Það sem mig langar fyrst og fremst til að taka hér til umræðu í sambandi við þetta mál er þetta stóra vandamál að því er varðar jöfnun á orkuverði í landinu. Ég þarf ekki að lýsa hér úr þessum ræðustóli hvernig að þessu máli hefur verið staðið. Það hefur verið rætt um þetta í áraraðir á hv. Alþingi. Allir aðilar sem um það hafa rætt hafa í raun verið sammála um að þetta væri takmark og þetta væri nokkuð sem yrði að framkvæma. Ég minni á stefnu ríkisstjórnarinnar um þetta atriði. Hún er ótvíræð. Ég minni á stefnu stjórnmálaflokkanna sem raunar hafa allir í áraraðir og sumir jafnvel í áratugi lýst yfir áformum um að ná fram því markmiði að allir íbúar landsins sætu við sama borð að því er varðar orkukaup og verðið yrði það sama við hliðstæða notkun. Ég minni á þáltill. og frv. um þetta og meira að segja á þessu þingi. Ég get vitnað hér í þáltill. um jöfnun orkukostnaðar frá þingmönnum Vesturlandskjördæmis sem var til umræðu ekki alls fyrir löngu. Í þeirri þáltill. er rifjuð upp saga þessa máls að nokkru leyti. Þar er vitnað í málefnasamning ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar frá september 1988 og þar eru dregin upp örfá atriði sem ég vil, með leyfi forseta, rifja upp. Þar segir: ,,Höfuðverkefni ríkisstjórnarinnar er að treysta grundvöll atvinnulífsins, stöðu landsbyggðarinnar og undirstöðu velferðarríkis á Íslandi. Að framfylgja árangursríkri byggðastefnu, sem komi betra jafnvægi á byggðaþróun í landinu. Gerðar verða ráðstafanir til jöfnunar á flutningskostnaði og kostnaði við síma, húshitun og skólagöngu.`` Í endurnýjuðum málefnasamningi ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar frá 10. sept. 1989 segir í inngangi að samkomulag hafi orðið um að geta einungis helstu áhersluatriða í sérstöku samkomulagi um stjórnarsamstarf, en vísa að öðru leyti til málefnasamnings fráfarandi ríkisstjórnar. Eitt af áhersluatriðunum er þetta: ,,Endurskoða verðmyndun á orku með það að markmiði að jafna orkuverð og efla innlendan orkubúskap.`` Ég þarf ekki að vitna í ýmsar samþykktir sem stjórnmálaflokkarnir hafa gert. Þó vil ég aðeins nefna í þessu sambandi Framsfl. Þar stendur: ,,Landsvirkjun og Rafmagnsveitur ríkisins verði sameinaðar í eitt orkuöflunar- og dreifingarfyrirtæki og raforkuverð verði það sama til allra dreifiveitna. Stefnt verði að því að raforkuverð í smásölu verði jafnað til sambærilegrar notkunar. Raforkutaxtar verði endurskoðaðir með tilliti til nýtingartíma og orkunotkunar.`` Í samþykkt kjördæmisþings Alþfl. í Vesturlandskjördæmi frá því í september sl. segir svo, með leyfi forseta: ,,Kjördæmisráðið beinir því til iðnrh. að hann vinni ötullega að jöfnun orkuverðs í landinu, enda er það ein meginforsenda áframhaldandi búsetu fólks á landsbyggðinni. Sama orkuverð á að gilda um land allt án tillits til búsetu.`` Þannig mætti lesa heila bálka samþykkta stjórnmálaflokka hér á landi, samþykktar þáltill. hér á Alþingi og ýmsar yfirlýsingar sem gefnar hafa verið í þessu mikilvæga máli. En því miður er ástandið þannig í dag, þótt eitthvað hafi miðað, það ber að viðurkenna, að kostnaður þeirra sem búa á hinum svokölluðu köldu svæðum og treysta á rafmagnsupphitun er 2 1 / 2 --3 sinnum meiri en á þeim svæðum sem búa við bestu aðstöðu í sambandi við hitaveitu. Fyrir Alþingi liggur einnig frv. til laga á þskj. 470, um breytingu á lögum um Landsvirkjun, sem hefur verið til meðferðar í Ed. Alþingis nokkuð lengi. Þar er gert ráð fyrir vissum lagabreytingum sem eiga að leysa þetta mál að vissu marki. En því miður ber ekki enn á því að samkomulag sé um að heimila afgreiðslu á því máli og sagt er að stjórnvöld beiti áhrifum sínum gegn þessu. Þegar við erum hér að ræða um að taka ákvörðun um raforkuver sem eru af stærðargráðu margir tugir milljarða kr. og reisa stóriðju sem er e.t.v. af stærðargráðunni 50 milljarðar kr., þá tel ég að það sé fyllilega tímabært, a.m.k. fyrir okkur þingmenn sem eigum að gæta hagsmuna þeirra íbúa landsins sem búa við þetta óréttlæti og hafa búið við það í áraraðir, að gerð verði tilraun til að tengja þessi mál saman. Og það er mín skoðun, herra forseti, að áður en gengið er frá samþykktum um ný orkuver og ný stóriðjuver sé ekki úr vegi að ætlast til þess að fyrir liggi ákvörðun stjórnvalda eða Alþingis um það hvernig verður staðið að þessari jöfnun umfram það sem þegar hefur komið fram í umræðum hér á Alþingi, sem er alls ekki fullnægjandi. Þess vegna tel ég að við þurfum að fá skýr svör við því hvaða leiðir er hægt að fara og áætlað er að fara af stjórnvöldum í sambandi við meðferð þessara stóru mála sem við erum að ræða hér sem eiga eftir að hafa áhrif á íslenskt efnahagslíf, væntanlega í næstu framtíð, það liggi fyrir hvernig eigi að ná fram þeirri kröfu að jöfnun orku til allra notenda í landinu verði að veruleika. Það þarf í raun og veru ekki að hafa öllu lengra mál um þetta. Það þarf ekki að rökstyðja það frekar, það vita allir hversu þýðingarmikið þetta mál er, hversu mikið réttlætismál það er að allir þegnar landsins fái notið á sambærilegu verði þeirrar miklu orku sem er til staðar í okkar landi og verður til staðar með nýjum stórvirkjunum. Ég held að því þurfi ekki að hafa öllu lengra mál um þetta. En ég óska eindregið eftir því við hæstv. iðnrh. að hann komi inn á þetta mál, og jafnvel hæstv. forsrh. einnig, því þetta er ekki lengur neitt smámál. Ég sagði hér á dögunum í umræðum um þáltill. um jöfnun orkukostnaðar að það væri kominn tími til að þingmenn dreifbýlisins hættu þessu poti hver í sínu horni. Við hefðum reynt það í gegnum þá aðstöðu sem við höfum einn og einn, bæði í gegnum aðild að ríkisstjórn eða í stjórnarandstöðu en okkur hefði ekki tekist betur en staðreyndir sýna. Það væri kominn tími til að við tækjum höndum saman. Ég hygg að við getum myndað meiri hluta hér á hv. Alþingi og knúið fram aðgerðir í þessu máli svo að viðunandi sé. Ég tel að í sambandi við þau stórmál sem nú eru fram undan sé ekki úr vegi að við tökumst á um þetta mál eða alla vega við fáum skýr svör um hvað ríkisstjórnin vilji gera í sambandi við þetta mál. Við höfum oft rætt um að það væri sjálfsagt skjótvirkast að ná árangri með því að breyta lögum um Landsvirkjun. Eins og lögin um Landsvirkjun eru í dag er þetta óframkvæmanlegt. Það má vel vera að fyrsta skrefið sem væri hægt að stíga með skjótum hætti væri slík lagabreyting. Oft hefur verið rætt um það að sameina ætti Landsvirkjun og Rafmagnsveitur ríkisins í eitt orkuöflunar- og orkudreifingarfyrirtæki. Út af fyrir sig hef ég ekki neitt á móti því að það væri skoðað. En ég hygg að langt sé í land með að ná samstöðu hér á hv. Alþingi um að leggja á orkuskatt eða orkujöfnun á nýjan leik sem leysi þetta mál svo viðunandi sé. Þó má það vel vera, en ég hygg að í sambandi við þessi mál nú sé eðlilegt að spurt sé og við áttum okkur á því hvort það er ekki hægt að finna hér lausn eða ákveða lausn sem landsmenn geti sætt sig við. En ég endurtek það hér að mér finnst það vera ákaflega erfitt, a.m.k. fyrir okkur sem höfum af þessu miklar áhyggjur vegna þeirra upplýsinga sem við höfum frá okkar umbjóðendum, að ganga hér eins og ekkert hafi í skorist að því að samþykkja nýjar stórvirkjanir upp á marga tugi milljarða kr. og samþykkja stóriðju upp á marga tugi milljarða kr. án þess að við sjáum lausn á þessu mikla vandamáli. Herra forseti. Ég gæti að sjálfsögðu talað langt mál að öðru leyti um það frv. sem hér liggur fyrir en ég ætla ekki að gera það frekar við þessa umræðu. Ég sagði í upphafi að auðvitað er það ljóst að ef við ætlum að nýta þá miklu orku sem við eigum í fallvötnum Íslands og jarðhita þá er það náttúrlega ekki hægt nema því aðeins að hafa jafnframt orkukaupendur sem í þessu tilfelli er stóriðja. Ég er ekki svo harðsvíraður að mér detti í hug að halda því fram að það sé ekki eðlileg þróun og það sé ekki eðilegt að vinna að þessu saman. Og mér dytti aldrei í hug að segja að ég vilji ekki stuðla að því að hér séu reist álver, eða einhver álíka stóriðjuver, það finnst mér alveg sjálfsagður hlutur. Ég ætla ekki að ræða um staðsetninguna. Það eru margir staðir á Íslandi sem vissulega koma til greina og það er eðlilegt að mínu mati að þeir sem stjórna stórum byggðarlögum og ekki síst úti á landi, heilum landsvæðum, skoði það í alvöru sem eðlilegan kost að staðsetning slíkrar stóriðju væri athuguð á þeirra svæðum. Það er alveg ljóst að með því móti kemur nýtt líf í atvinnumálin á þessum svæðum. Ég er búinn að kynnast því af eigin raun hvernig er t.d. hér uppi í Hvalfirði. Ég man þegar níðstangir voru reistar á Grundartanga gegn því að reist væri sú verksmiðja sem þar er og menn spáðu auðn og dauða í byggðum í kringum það svæði. En reynslan er sem betur fer allt önnur. Þetta er ein af mikilvægum lyftistöngum á þessu svæði í atvinnulífi og um leið fyrir þjóðarbúið í heild. Og sama er að segja um Sementsverksmiðjuna á Akranesi. Þess vegna lýsi ég því yfir að ég er alveg laus við fordóma á þessu sviði um leið og ég fullyrði að auðvitað verður að gera þær ströngustu kröfur sem nútíminn býr yfir í sambandi við uppbyggingu á slíkum stóriðjuverum. Herra forseti. Ganga mín hér upp í ræðustól nú var einvörðungu til að vekja athygli á þessu máli sem við höfum verið að reyna að berjast fyrir á undanförnum árum, þ.e. jöfnun orkuverðs í landinu fyrir íbúana hvar sem þeir eru. Það er mál númer eitt, tvö og þrjú í mínum huga og ég vil tengja það afgreiðslu þessa stórmáls.

Forseti (Árni Gunnarsson) Enn eru fjórir hv. þingdeildarmenn á mælendaskrá og að öllum líkindum mun hæstv. iðnrh. bætast á mælendaskrá áður en yfir lýkur. Forseti vill við þetta tækifæri og miðað við gang mála í báðum deildum í dag vekja athygli hv. þingdeildarmanna á því að samkvæmt framgangi mála nú á síðustu klukkustundum eru allar líkur á því að endurskoða verði áætlanir sem gerðar hafa verið um þinglok á laugardag. Ef mál fá ekki skjótari framgang sér forseti ekki að bara af tæknilegum ástæðum verði unnt að ná fram þeim málum sem ætlunin er að afgreiða fyrir þinglok fyrir laugardag. Forseti vill að gefnu tilefni vekja athygli á þessu.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það frv. um raforkuver sem hér er til umræðu er stórt og mikið mál. Því er það þýðingarmikið að vel farnist og hefði verið ágætt að ekki hefði þurft að vinna það hér í tímahraki. En ég vil segja í sambandi við þetta mál, í sambandi við orkuver og stóriðju, að þetta er eitt af þeim málum sem ég vil flokka undir byggðamál og sé tækifæri til þess að koma jákvæðri byggðastefnu í framkvæmd hér á Íslandi. Með jákvæðri byggðastefnu á ég við að stjórnvöld reyni eftir því sem frekast er unnt að koma í veg fyrir frekari byggðaröskun en orðin er í landinu. Menn geta haft á því ýmsar skoðanir hvers vegna sú byggðaröskun hefur orðið. En mér finnst einsýnt að óstjórn í efnahagsmálum Íslendinga undanfarna áratugi hafi því miður átt þátt í þeirri byggðaröskun og sérstaklega núna síðustu tvö árin. Í sambandi við stórframkvæmdir eins og hér eru til umræðu er ljóst að þeim munu fylgja ýmsar aukaverkanir sem er náttúrlega ekki aðalkjarni málsins því að kjarni málsins er að þetta er jákvætt mál og af því getur þjóðin haft mikið gagn. En því er ekki að neita að ýmsum atriðum varðandi stjórn efnahagsmála og peningamála þarf að gæta að svo að ekki verði gert tjón með annarri hendinni og gagn með hinni þannig að árangurinn verði enginn. Landsmenn vantar ekki fleiri klúður í efnahagsmálum. Ég vil því leyfa mér að koma hér örlítið inn á þann þátt þessara mála sem varðar mikla þenslu í hagkerfinu svona til aðvörunar. Þessu fylgir mikið innstreymi af erlendu fé inn í landið og þá verða stjórnvöld auðvitað að gæta þess vandlega að það valdi ekki þenslu og röskun og skapi þar af leiðandi tjón hjá þeim atvinnugreinum sem fyrir eru í landinu. Ef ráðamenn þjóðarinnar beina augum sínum að þessu þá tel ég að vel geti farnast, en hins vegar ef menn gá ekki að sér þá geti illa farið. Efnahagsstjórnun hefur verið á þá leið undanfarin missiri að menn hafa talað um að setja verðjöfnunarsjóð aftur á sjávarútveginn þó að verð á erlendum mörkuðum hafi hækkað lítillega. En minnst af þeim hækkunum er nú komið heim til Íslands. Þó að verð hafi hækkað á erlendum mörkuðum þá er það sýnd veiði en ekki gefin fyrr en greiðslur fara að berast til landsins. Samt eru menn strax búnir að tengja þetta saman og farnir að tala um einhverja þenslu og eru þá væntanlega að nota tækifærið og telja þensluna af völdum verðhækkana á sjávarafurðum erlendis, en þetta er auðvitað þensla vegna þess hve miklu núverandi stjórnvöld hafa dælt af fjármunum, af verðlausum peningaseðlum, inn í bankakerfið. Og það er einmitt það sem er varasamt í sambandi við stórframkvæmdir sem þessar ef þess verður ekki gætt að hafa hemil á peningakerfinu. Það er ekki nóg að taka nokkur hundruð milljónir og setja í Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegs og halda síðan áfram að prenta verðlausa peningaseðla fyrir milljarða. En það er hlutverk seðlabanka þjóðarinnar að sjá til þess að jafnvægi sé á peningamarkaðnum í landinu og það hefur nú ekki gengið allt of vel undanfarin missiri. Í þessu sambandi vil ég einnig minna á það að hér var lagt fram merkt frv. sem ekki hefur gengið að fá afgreitt. Það er frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Það situr nú fast í hv. fjh.- og viðskn. Virðist þar allt frosið fast og ekki hægt að fá málið afgreitt út úr nefndinni. En einmitt þetta frv. væri mikilvægt fyrir íslenska þjóð að fá afgreitt hér á þessu hv. Alþingi til þess að stíga á bremsurnar varðandi þenslu einmitt af slíkum framkvæmdum sem þessum. Ég vil einnig minna hæstv. viðsk.- og iðnrh. á það að fram þarf að fara frekari athugun á smærri virkjunarkostum. Augum hefur ekki verið beint nægilega mikið að þeim, en fyrir raforkukerfið getur verið mikið gagn að smærri virkjunum til að koma í veg fyrir orkutap í flutningi. Slíkar smærri virkjanir þjóna mjög jákvæðum tilgangi til að koma í veg fyrir töp í flutningslínum. Ég minni einnig á það í sambandi við framkvæmd sem þessa að hlutverk stjórnvalda er alltaf að koma á jafnvægi þegar ójafnvægi ríkir í þjóðfélaginu, að leitast við að beita jákvæðum aðgerðum til þess að koma jafnvægi á, hvort sem um er að ræða byggðamál, fiskveiðistjórnun, atvinnumál, vinnumarkaðsmál eða peningamál. Það er alltaf hlutverk stjórnvalda að reyna að koma jafnvægi á þessa markaði þegar illa gengur, ekki með því að þvinga hlutina niður á við heldur með því að leita jafnvægisástands með jákvæðum aðferðum. Ég vil í þessu sambandi að lokum leggja áherslu á að það er skylda stjórnvalda hér á Íslandi að beita jákvæðum aðgerðum til þess að byggðaþróun verði hagstæð fyrir þjóðina alla því að það er hvorki hagstætt fyrir höfuðborgarsvæðið né landsbyggðina að meiri fólksflutningar verði hér í landinu en þegar eru orðnir. Það er einfaldlega til tjóns fyrir alla þjóðina. Þess vegna er það mjög mikilvæg lausn á því máli sem fram undan er að leysa hjá stjórnvöldum varðandi staðsetningu stóriðju að sú stóriðja verði staðsett á landsbyggðinni. Ég tel það skyldu stjórnvalda að staðsetja þá stóriðju, sem hér er verið að ræða um, úti á landsbyggðinni til þess að leitast við að gegna þeirri skyldu sinni að halda jafnvægi í byggð landsins. Einnig er það skylda stjórnvalda að haga stjórn peningamála og vinnumarkaðsmála þannig að lífskjör allra landsmanna geti dafnað sem best um allt land.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það er sagt að draumurinn um eilífðarvélina sé eitt af því sem hugvitsmenn fyrri alda glímdu við og náðu aldrei að smíða. En í vissum skilningi má segja að vatnsaflsvirkjanir nálgist það að gera þann draum að veruleika og vafalaust vilja allir Íslendingar að fallvötn landsins séu hagnýtt til þess að skapa hér auð eins og aldamótaskáldin ortu um. Það fer aftur á móti ekki á milli mála að það er með nokkuð sérstæðum hætti hvernig Íslendingar hafa staðið að því að byggja upp sitt raforkukerfi og sína eignaraðild á því fyrirtæki sem veittur hefur verið aðalvirkjunarréttur á öllu vatnsafli á Íslandi. Þar eru að vísu Vestfirðir undanskildir vegna tilkomu Orkubús Vestfjarða. Þannig standa þau mál að þær virkjanir sem hafa verið hannaðar og eru hvað stærstar eru nú þegar á virkjanaskrá hjá Landsvirkjun sem þeirra eign hvað vatnsréttindi snertir, en einnig eru eignarnámsheimildir til staðar, eignarnámsheimildir sem miða að því að hægt sé að taka önnur vatnsföll og afhenda þau Landsvirkjun. Þetta fyrirtæki er aftur á móti til helminga í eigu ríkisins og tveggja sveitarfélaga, höfuðborgarinnar Reykjavíkur og höfuðborgar Norðurlands, Akureyrar. Það er stundum talað um að atkvæðisrétturinn sé misjafn í þessu landi. Þó er nú svo komið að með því að allir flokkar þurfa að hafa jafnmörg atkvæði á bak við hvern þingmann, en hafa mjög misjafnt fylgi eftir því hvernig stefnuskrá þeirra er á hinum ýmsum svæðum landsins, liggur það ljóst fyrir að búið er að jafna þennan atkvæðisrétt að fullu. En snúist aftur á móti umræðan um atkvæðisréttinn gagnvart vatnsvirkjununum blasir það við að þar hafa þeir sem í Reykjavík búa og þeir sem búa á Akureyri umtalsverðan atkvæðisrétt umfram aðra menn í þessu landi. En það er fleira sem er athyglisvert við þetta kerfi sem við höfum búið til. Landsvirkjun er eitt af fáum fyrirtækjum á Íslandi þar sem þannig er um hnútana búið að það á ekki að geta tapað, það hefur einokunaraðstöðu. Í 13. gr. laganna sem nú eru í gildi er gengið út frá því hvernig gjaldskráin skuli upp byggð og vil ég, með leyfi forseta, lesa 13. gr.: ,,Sama gjaldskrá skal gilda um afhendingu rafmagns til almenningsveitna á afhendingarstöðum Landsvirkjunar. Stjórn Landsvirkjunar setur, að fenginni tillögu Þjóðhagsstofnunar, gjaldskrá fyrir Landsvirkjun. Í gjaldskrá skal raforkuverð við það miðað að eðlilegur afrakstur fáist af því fjármagni sem á hverjum tíma er bundinn í rekstri fyrirtækisins. Einnig skal að því stefnt að fyrirtækið skili nægilegum greiðsluafgangi til þess að það geti jafnan með eigin fjármagni og hæfilegum lántökum tryggt notendum sínum næga raforku. Landsvirkjun gerir orkusölusamninga við almenningsrafveitur og iðjuver innan þeirra marka sem segir í 2. gr. Til orkusölusamninga til langs tíma, við iðjuver sem nota meira en 100 millj. kwst. á ári, þarf Landsvirkjun leyfi ráðherra þess er fer með orkumál. Slíkir samningar mega ekki að dómi ráðherra valda hærra raforkuverði til almenningsrafveitna en ella hefði orðið. Landsvirkjun gerir samrekstrarsamninga við aðra raforkuframleiðendur sem tengjast stofnlínukerfi fyrirtækisins.`` Hverjir eru það þá sem bera áhættuna ef við byggjum nýtt álver? Ráðherrann þarf að heimila. Hann ber aftur á móti ekki ábyrgðina vegna þess að það yrði einfaldlega litið á það sem mannleg mistök ef í ljós kæmi að þeir samningar sem hann hefði gert hefðu ekki reynst jafnhagkvæmir og gert var ráð fyrir. Þá spyr maður: Eru það eigendurnir sem bera áhættuna? Svo er ekki. Eigendurnir bera ekki áhættuna heldur raforkunotendur í landinu. Og þá kemur upp sú sérstæða staða að raforkunotendurnir í þeim bæjarfélögum á Íslandi sem eru eigendur að Landsvirkjun eru hlutfallslega miklu minni kaupendur að rafmagni, hinn almenni maður, en þeir sem eru fyrir utan þau svæði. Hvers vegna? Jú, einfaldlega vegna þess að þar er heitt vatn notað til upphitunar og orkukaupin miðast því við almenn not til annarra hluta hjá viðkomandi aðilum. Þetta leiðir hugann að því að í dag höfum við í gildi þannig kerfi í gjaldskrármálum að við erum nánast búnir að koma því svo fyrir að það verkar eins og að vega salt, þ.e. við erum með samninga hjá stóriðjunni sem eru háðir verðlagningu á áli á hverjum tíma og eru kannski ekki óeðlilegir, en á hinum endanum erum við með þann aðila sem ber áhættuna, þ.e. raforkukaupendurnir. Ef álverðið lækkar þá hefur það þær afleiðingar að verðið hjá hinum almenna kaupanda sveiflast upp vegna þess að Landsvirkjun hefur markað sér þá stefnuskrá að á 20 árum skuli allar skuldir hennar miðað við núverandi framkvæmdir vera greiddar. Nú er það svo að nokkur óróleiki er orðinn á þessum stað, þ.e. á vegasaltinu, vegna þeirrar sveiflu sem er í álverði í dag. En hvernig haldið þið að sé að vera á þessu vegasalti ef við bætum nýju álveri við? Þá yrði sveiflan svo rosaleg að það er spurning hvort menn mundu tolla á því. Þetta leiðir hugann að því að það er vonlaust að 13. gr. geti verið óbreytt verði farið í nýja stóriðju. Það hlýtur að vera eðlilegt að eigendurnir sjálfir, þ.e. Landsvirkjun sjálf, taki sveiflunum og geti ekki velt þeim út í raforkuverðið í jafnbeinu sambandi við sveiflurnar og þær eiga sér stað. Ég hygg að hæstv. iðnrh., ef hann sest niður og skoðar þessa sveifluþætti, átti sig á því að það er illásættanlegur kostur, en hefur þó verið þannig að merkilega mikill friður hefur verið um, að búa við þá sveiflu sem í dag stafar af því hvað álverðið sveiflast upp og niður. En komi nýtt álver til viðbótar með þau gífurlegu orkukaup þá hlýtur það að vera ljóst að sveiflujöfnunin getur ekki átt sér stað hjá hinum almenna notanda. Og þeim mun fáránlegra er það að aðalkaupendurnir að raforkunni, nú á ég við ef þetta er skoðað út frá einstaklingum, eru þeir sem búa á hinum köldu svæðum landsins, eru þess vegna með undirvægi í atkvæðum í ákvarðanatöku Landsvirkjunar, litlir arðþegar af tiltækinu en tvímælalaust aðaláhættuhópurinn eins og gjaldskrárkerfið er byggt upp. Þess vegna vænti ég þess að hæstv. iðnrh. virði mér það til vorkunnar þó að ég óski eftir því að fá uppgefið hvert verður raforkuverð Landsvirkjunar til kaupenda til ársins 2010 miðað við að allar skuldir verði greiddar upp á 20 árum, þar á meðal skuldir Blönduvirkjunar. Ég tel óhjákvæmilegt að þetta liggi fyrir, menn átti sig á því að ef þetta er sett svona upp þá mun það gerast að raforkuverð í landinu mun stöðugt fara lækkandi næstu 20 árin. Það hlýtur að vera eðlilegt að spurt verði: Hver verður kúrfan miðað við þá samninga sem ætlunin er að gera þegar menn svo setjast niður og láta á það reyna í fullri alvöru hvaða verð muni fást fyrir raforkuna. Ég verð að segja eins og er að mér hefði þótt það mun betra hefði verið staðið þannig að þessum málum að um leið og ásættanlegir samningar um raforkuverð við stóriðjufyrirtæki hefðu legið fyrir þá hefði verið óskað eftir virkjunarheimildum því að tvímælalaust hefðu Íslendingar þá haft mun traustari samningsstöðu. Nú blasir það við að menn vilja fara af stað með fjármuni, 300 milljónir, í sumar og treysta því að það tiltæki verði til þess að samningar náist í haust um ásættanlegt álver. Auðvitað hefur hæstv. iðnrh. betri möguleika til að meta það en óbreyttur þingmaður hvort þeir valkostir séu inni í myndinni að ná hinu ásættanlega raforkuverði til álvers. Það má líka segja að við séum nú þegar búnir að setja verulega fjármuni í virkjanaframkvæmdir, sem ekki hafa skilað arði, með hinum miklu rannsóknum sem settar voru af stað á Austurlandi á sínum tíma til að meta hagkvæmni Fljótsdalsvirkjunar. Ég held aftur á móti að ekki sé hægt að víkjast undan því að þegar við ræðum þessa hluti erum við að ræða um hin stóru mál í þessu þjóðfélagi. Og ég verð að segja það eins og er að ég vorkenni ekki Alþingi Íslendinga að taka sér tíma til að ræða hin stóru mál. Auðvitað eru þinglausnir og slíkir hlutir alger aukaatriði í samanburði við það að menn gefi sér þann tíma sem nauðsynlegur er til að ræða svona mál og komast að skynsamlegri niðurstöðu. Ég ætla að víkja að hinum þættinum sem ekki síður er umhugsunarefni og það er hvar stóriðjuver yrði staðsett í landinu. Nú má segja sem svo að það sé tvennt sem fyrst og fremst ber að hafa í huga við staðarval fyrir stóriðju. Annars vegar hvaða aðstæður eru á viðkomandi stað sem skapa þá hagkvæmni í byggingu álversins, vegalengdir frá virkjunum og þeir hlutir allir, ásamt umhverfismálum. Og hitt atriðið er hvaða áhrif það hefur á þróun efnahagsmála innan lands og þá á ég m.a. við búferlaflutninga í landinu. Nú vill svo til að gagnvart búferlaflutningum mælir allt með því að álverið verði ekki byggt hér suðvestanlands. Segja má að þeir staðir sem fyrst og fremst koma til greina gagnvart legu virkjananna séu Austurland, Norðurland og Vesturland. Út frá sjónarmiði þess að æskileg stærð byggðar þarf að vera yfir vissum lágmarksmörkum til að vit sé í að setja þar niður álver, fer það ekki á milli mála að úti á landi er Eyjafjarðarsvæðið æskilegasti valkosturinn. Hitt er svo annað mál að út frá náttúruverndarsjónarmiðum er Eyjafjörður ef til vill óæskilegasti kosturinn. Það er lítið úrkomusvæði. Ekki má gera ráð fyrir því að mjög mikið af því sem berst með lofti frá verksmiðjunni berist á haf út heldur má gera ráð fyrir að verulega mikið af því magni lendi á þurrlendi og þetta er nú einu sinni eitt aðallandbúnaðarhérað landsins. Það má því segja að við séum í verulegum vanda staddir. Ég held þess vegna að samningar um mengun hljóti að vera mjög stórt mál ef við byggjum álver á stöðum sem tvímælalaust mega ekki við því að taka á móti miklu af skaðlegum efnum í gegnum úrkomu. Og ég hvet menn til að hugleiða það í fullri alvöru að mjög ólík sjónarmið þarf að sameina í þessum efnum. Besta staðsetning á álveri gagnvart mengunarsjónarmiði er tvímælalaust að hafa það þannig staðsett að sú loftmengun sem frá því kemur fari að miklu leyti á haf út og straumar sjái um að gera hana óskaðlega. Ég er aftur á móti ekki viss um að við eigum þá valkosti sem ég er hér að tala um og það gerir þess vegna þetta mál vissulega flókið. Hins vegar þýðir ekki að horfa fram hjá því að ef við tækjum okkur nú til og byggðum þetta álver hér á Reykjanesi þá væri það trúlega fljótvirkasta aðferðin til þess að hraða mjög byggðaþróun frá dreifbýlinu til þéttbýlisins. En jafnframt óvíst --- og það bið ég menn að hugleiða í fullri alvöru --- hvort Reykjavík hefur búsetulega til að bera þann styrkleika að hún geti keppt við borgir á meginlandi Evrópu um þann fólksflótta sem gæti brostið á. Það blasir við í dag að hún á í vök að verjast í þessum efnum. Ég held þess vegna að það væri miklu æskilegra ef menn gætu fundið þann flöt á að álverið væri byggt úti á landi án þess að þar yrði mengunarhætta slík sem ég minntist hér á áðan og hagsveiflan innan lands kæmi jafnara inn í þjóðfélagið, styrkti að sjálfsögðu með því móti búsetu bæði í þéttbýli og dreifbýli í landinu. Því það fer ekki á milli mála að hvar sem álver yrði byggt í landinu þá mundi það skapa mörg störf hér á höfuðborgarsvæðinu í gegnum þjónustu. Mér finnst aftur á móti að við séum því miður með allt of marga lausa enda í þessu máli og óneitanlega erum við að færa gífurlegt vald til hæstv. iðnrh. og leggja á hann mikið traust með því að hleypa máli sem þessu áfram miðað við þá hina mörgu óljósu þætti sem eru til staðar. En ég vænti þess að hann geri sér fulla grein fyrir því að eitt af þeim atriðum sem óumflýjanlegt er að taka til endurskoðunar er uppbygging gjaldskrárkerfisins í 13. gr. sem geri það þá að verkum að það verði eigendur Landsvirkjunar sem taki áhættuna, en ekki þeir aðilar sem minnstan eignarhlut eiga í virkjuninni en yrðu samkvæmt núgildandi gjaldskrárkerfi að vera þeir aðilar sem mesta áhættu tækju, þ.e. raforkunotendurnir á hinum köldu svæðum þessa lands.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. til laga um breytingu á lögum nr. 60/1981, um raforkuver o.fl., sem hér er verið að ræða er, eins og fram hefur komið í ræðum margra þingmanna, eitt af stærri málunum sem hér hafa verið lögð fram. Með því er verið að ákveða að stækka raforkuver á Íslandi með það í sjónmáli að byggja nýtt álver. Það hefur verið fróðlegt að hlusta á ræður margra þeirra þingmanna sem um þetta hafa rætt. Ég tek undir það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði um álver í Eyjafirði og er honum sammála um það að auðvitað á ekki að reisa neitt álver í Eyjafirði því að þrátt fyrir allt og alla nútímatækni þá mun vera einhver mengun af álveri. Veðurlag er með þeim hætti í Eyjafirði að hætt er við að þar geti orðið töluverð mengun með því og að sú slikja sem kemur úr álveri mundi leggjast yfir fjörð. Hins vegar er það svo að hér á suðvesturhorninu er sjaldan eða nær aldrei logn og þessi hætta því vart fyrir hendi. Í því sambandi er rétt að minna á það að þær virkjanir sem hér á að fara af stað með munu vera töluvert aflmiklar og auðvitað nauðsyn að virkja sem allra fyrst þessar orkulindir því það er lítið gagn í því að láta orkulindir landsins streyma til sjávar án þess að nota orkuna sem í þeim býr. Okkar auðæfi liggja í þeim orkulindum sem eru ónotaðar og við hljótum að reyna að virkja þær og nota þá orku til þess að byggja upp gott efnahagslíf í framtíðinni. Það kom fram í dag í skýrslu OECD um framvindu efnahagslífsins á Íslandi að ekki er gert ráð fyrir neinum hagvexti hér á Íslandi. Það er gert ráð fyrir að verðbólga verði töluvert meiri en ríkisstjórnin hefur áætlað og það þýðir auðvitað að lífskjör munu versna allmjög á næsta ári. Það sem getur snúið þessu við er bygging nýrra orkuvera, stækkun þeirra eldri og jafnframt að farið verði út í byggingu álvers á Reykjanesi. Það er nokkuð ljóst að það er vafalaust hagstæðast fyrir þjóðina alla að byggja þar, en auðvitað á að byggja álver á þeim stað sem er hagstæðastur fyrir þjóðarbúið í heild. Í þessum umræðum hefur komið fram að það er bullandi ágreiningur í ríkisstjórnarliðinu. Það má segja að þeir tali hver í sína veru og hafi hver sína skoðun í þessu máli. Það sem er þess vegna mjög slæmt er að hér skuli vera lagt fram ríkisstjórnarfrv. í svona stóru máli sem ekki er eining um hjá ríkisstjórnarflokkunum. Það hlýtur að vera krafa að hæstv. iðnrh. svari því hér á eftir hvaða stjórnarflokkar standa að frv. og hvaða þingflokkar stjórnarliða samþykktu að það yrði lagt fram hér því að sá ágreiningur sem hefur komið fram í ræðum manna hér er það mikill að það kallar á svör. Það kallar á svör við því hvers vegna ríkisstjórnin er að leggja fram frv. sem hún er ekki sammála um og það kallar á þau svör hvort núverandi ríkisstjórn sé ekki komin að leiðarlokum. Mér sýnist ýmislegt benda til þess, bæði í þessu máli og í ýmsum öðrum málum núna á þinginu, að ríkisstjórnin sé að klofna. Það kæmi mér ekki á óvart þó að ríkisstjórnarliðið gæfist upp við stjórnun landsins núna á næstu dögum, ef til vill í kvöld, ef til vill á morgun. Því sá ágreiningur sem er með stjórnarsinnum er svo áberandi í öllum málum og sá málflutningur sem þeir hafa hér í frammi í hinum ýmsu málum þar sem þeir brigsla hver öðrum á víxl með stóryrðum eins og kom fram í umræðum í dag. Það er alveg ljóst að þessi ríkisstjórn er komin að leiðarlokum. Hún gæti þess vegna gefið upp öndina í nótt, hún gæti líka gefið upp öndina í fyrramálið. Hún er bara í öndunarvél þessa stundina og hún er í öndunarvél umhverfismálaráðuneytisins. Ég tel því að það hljóti að vera krafa að hæstv. ríkisstjórn sé samstiga þegar hún leggur fram slíkt stórmál, að hún sé sammála, en það er hún ekki. Og það verður að spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann sé að leggja þetta frv. fram sem áróðursbragð, rétt áður en ríkisstjórnin springur, til þess að geta sagt að Alþfl. hafi lagt fram frv. til laga um byggingu orkuvera til að hægt sé að semja um álver. Manni býður óljóst í grun að þetta sé nú aðallega lagt fram vegna þess að ríkisstjórnin muni springa núna mjög fljótlega, ef ekki í kvöld þá á morgun. Ég tel því að þetta frv. sé fyrst og fremst lagt fram sem áróðursbragð hjá hæstv. ráðherra. Það liggur ekki ljóst fyrir að ríkisstjórnarflokkarnir standi á bak við það. Að vísu veit hæstv. iðnrh. að frjálslyndir hægrimenn munu styðja það að farið verði út í virkjanir, þeir munu styðja það að byggt verði álver. Þeir munu ekki styðja það að láta auðlindir landsins renna ónotaðar til sjávar eða bulla í iðrum jarðar án þess að nota þær. Það hlýtur að vera mikilvægt að við notum þær auðlindir sem fyrir eru til þess að ná auknum hagvexti, til að ná betri kjörum fyrir fólk almennt í landinu. Og það er mikilvægt að nýtt álver verði byggt hér á Reykjanesskaganum sem allra fyrst því það er alveg ljóst að það er mikið atvinnuleysi á þessu svæði. Það er mikið atvinnuleysi á Suðurnesjunum, svo ég taki sem dæmi, það er mikið atvinnuleysi hér á höfuðborgarsvæðinu. Þess vegna hlýtur álver að verða byggt þar sem vinnuaflið er fyrir hendi, þar sem fólk vantar vinnu. Það er einnig alveg ljóst að hvað mengun varðar getur það svæði sem hér er um að ræða tekið á móti slíku álveri án þess að það hafi veruleg áhrif. Hér er í fyrsta lagi nánast enginn landbúnaður þannig að ekki er hætta gagnvart honum eins og er í Eyjafirðinum. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að Eyjafjörður er eitthvert blómlegasta landbúnaðarhérað landsins. Því er auðvitað stefnt í hættu. Allir vita veðurlagið á þessu svæði og menn ættu að gera sér það ljóst strax að þrátt fyrir nútímatækni og þrátt fyrir miklar framfarir í mengunarvörnum er ekki hægt að reka álver án þess að það sé mengun frá því. Þess vegna er það auðsær kostur að slíkt iðjuver sé reist á stað þar sem vindar blása og það er hér á suðvesturhorninu. Það má segja að afskaplega sjaldan sé logn og því sé þeirri mengun, þó hún sé ekki mikil, blásið í burtu þegar í stað. En við skulum gera okkur fulla grein fyrir því að það verður einhver mengun af slíku álveri. Það álver sem hér er verið að ræða um er vafalaust afskaplega mikilvægt fyrir framvindu efnahagslífsins eins og ég kom hér að áðan og það hlýtur að vera þjóðhagslega mikilvægt að landsframleiðslan verði aukin til þess að hún geti staðið undir frekari efnahagslegum framförum. Við sjáum að ef svo fer sem horfir nú þá vantar fjármuni, þá vantar framleiðslu til að standa undir meiri mannfjölda hér á Íslandi svo að hægt sé að ráða það fólk sem kemur út á vinnumarkaðinn á næstu árum til starfa á hinum ýmsu sviðum. Ef við aukum ekki framleiðsluna þá verður engin aukning landsframleiðslu og þá rýrna lífskjörin. Þess vegna hlýtur það að vera mikilvægt að fara sem fyrst út í slíkar framkvæmdir að því tilskildu að þeir sem ætla að reisa slíkt álver séu tilbúnir að borga það verð sem er hagstætt fyrir okkur. Þá kem ég að því sem hefur verið hreyft við í fjölmiðlum og víðar, en fregnir hafa borist um það að ríkisstjórn Íslands, samkvæmt því sem hæstv. forsrh. hefur látið liggja að, ætli sér að greiða niður byggingu álvers verði það reist t.d. við Eyjafjörð. Og ég hlýt að spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann muni standa að því að greiða niður kostnað við byggingu nýs álvers aðeins til þess að flytja það í Eyjafjörð. Ég hlýt að spyrja að því. Við þingmenn Reykn. höfum litið svo á að það ætti að reisa álver á þeim stað sem hagstæðast væri og þau fyrirtæki sem stæðu að því ættu að fá að ráða því sjálf án áhrifa frá ríkisstjórn Íslands. Þá erum við nokkuð vissir um að það yrði reist á Reykjanesi, t.d. á Suðurnesjunum eða í Hafnarfirði. En það hlýtur líka að vera krafa að einstök bæjarfélög fari ekki að undirbjóða og bjóða slíku fyrirtæki að greiða niður skatta og skyldur, eins og heyrst hefur að Akureyrarbær muni vilja gera. Ætla að borga fyrirtækinu af skattfé til þess að fá það norður. Það hlýtur að vera krafa að slíkt fyrirtæki fái raunverulega sömu stöðu hvar sem það er byggt. Það er mikilvægt að staðan verði sú að það fái enga sérstaka fyrirgreiðslu, hvort sem það er byggt á Norðurlandi, Austurlandi eða Suðurlandi, þá sé engin sérstök fyrirgreiðsla sem því verði veitt. Menn verði því að meta hvar sé hagstæðast að reisa slíkt og það verður þá þjóðhagslega hagkvæmast þegar lengra er litið fram í tímann. Það er alveg ljóst að þeir draumórar sem hafa verið mjög ríkjandi hjá ýmsum byggðarlögum um byggingu álvers eru náttúrlega ekki raunhæfir. Til þess að álver rísi verða að vera til staðar atvinnugreinar sem valda því að veita þjónustu sem slíkt álver þarf. Ég efast um að Eyjafjörður hafi slíkan iðnað við höndina. Ég tel líka að það hljóti að verða að líta til þess, eins og ég kom hér áðan inn á, að það er töluvert atvinnuleysi núna á Suðurnesjum og á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Það er því alveg ljóst að það á að reisa þetta álver á þessu svæði. Og það verður að vera vinnumarkaður sem getur þjónað slíku fyrirtæki. Ég vil einnig minnast á það að álver er og hefur starfað nálægt Hafnarfirði. Komið hefur í ljós að sú þjónusta sem slíkt álver þarf er þar fyrir hendi. Þar eru undirverktakar sem kunna til verka og vita hvernig á að vinna í samvinnu við slíkt stórfyrirtæki. Ég vil einnig minnast á það að framkvæmd eins og hér er rætt um, og kemur reyndar vel fram í þeirri greinargerð sem frv. fylgir, hefur auðvitað mikil áhrif á meðan verið er að byggja orkuverin og álverið. Skammtímaáhrifin eru því meiri en langtímaáhrifin að þessu leyti. Í töflu sem fylgir þessu sést vel að mannaflaþörfin við byggingu og rekstur álvers er töluverð og gert er ráð fyrir að mest verði þörfin 1993. Mér sýnist miðað við þær tölur að svæði eins og Eyjafjörður muni ekki valda þessu verkefni. Svo einfalt er það. Gert er ráð fyrir því hér að 1993 verði mannaflaþörfin við slíkt 1793 menn. Ég er ekki búinn að sjá það að byggðarlag eins og Akureyri og Eyjafjörður valdi þessu verkefni nema með verulegri þenslu, verulegri hækkun á íbúðarhúsnæði, verulegri hækkun á allri þjónustu og erfiðleikum í rekstri á mörgum öðrum sviðum. Mér býður svo í grun að sá fjöldi sem þarf til þess að byggja og reka álver á þessum tíma muni verða til þess að ýmis iðnaðarfyrirtæki á Akureyri hrynji endanlega, og var nú ekki á það bætandi. Hér hefði auðvitað verið nauðsynlegt í þessu sambandi að ræða stöðu iðnaðarins á Akureyri almennt. Og það minnir mig á það að ég var að fletta í dagblaði þeirra Akureyringa, Degi, í kvöld og við mér blasti mynd af hæstv. forsrh. Það er út af fyrir sig ekki merkilegt þó mynd af honum sé birt í málgagni hans á Akureyri. Það sem var merkilegt við þetta, og hæstv. iðnrh. ætti nú aðeins að íhuga út af hverju þessi myndbirting var, jú, hún var út af því að Samband ísl. samvinnufélaga, sem allir vita að er afskaplega gott fyrirtæki, hefur á undanförnum árum unnið iðnaðarvörur á Akureyri, svokallaða mokkajakka, og selt víða um heim. En á myndinni er sýnd þróunin í þessum iðnaði. Hæstv. forsrh. þáði að gjöf mokkajakka frá ítölsku fyrirtæki sem hafði unnið hann úr hráefni frá Akureyri, þeir höfðu selt þeim gærurnar óunnar. Þannig er nú komið fyrir þessu stolti Akureyringa um árabil, stolti KEA að framleiða fullunna vöru. Núna senda þeir bara hráefnið úr landi, það fer lítið fyrir því, og forsrh. klæðir sig síðan í ítalskan mokkajakka, að vísu úr íslensku skinni. Þannig er nú komið fyrir iðnaðinum á Akureyri. Þegar maður sér þróunina í þessu þá mun auðvitað með sömu þróun sá litli iðnaður sem er eftir á Akureyri deyja út. Það verða vandræði á vinnumarkaðinum þar því svo mikið vinnuafl eins og hér er talað um er ekki fyrir hendi á Akureyri og nágrenni. Þess vegna vil ég enn þá einu sinni taka undir það sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði hér áðan um þessi mál. Ég held að hann hafi haft hárrétt fyrir sér enda vel kunnur staðháttum á Norðurlandi eystra þannig að ég held að það sé rétt hjá honum að það eigi ekki að reisa álver í Eyjafirði. Það hlýtur að vera krafa um það að svæði eins og hér á Suðurnesjum þar sem 28 þús. tonna kvóti hefur verið seldur burtu, til Norðurlands eystra að mestu, á undanförnum árum fái í staðinn iðnað. Það hlýtur að vera krafa um það. Hér er verið að samþykkja kvótalög sem stuðla að því að þessi kvóti festist í Norðurlandi eystra. Við þingmenn Reykn. hljótum að gera kröfu um það að í staðinn fáum við álver. Það hefur líka verið talað um það, og má vel vera að svo verði, að umsvif varnarliðsins verði minni á næstu árum. Það verður auðvitað að koma til móts við það fólk sem býr á Suðurnesjunum og býr hér á Reykjanesi. Það er ekki hægt að draga alla atvinnustarfsemi og vinnu í burtu frá þessum svæðum. Menn tala hér um byggðastefnu. Það hlýtur að vera krafa um að þessi byggðarlög hafi forgang um slík stórverkefni vegna þess að hér er bæði iðnaður sem veldur þessu, hliðariðnaður, vinnuafl til staðar og landsvæði sem hentar fyrir slíkt. Það hlýtur að vera krafa um það. Og ef við lítum á töflur sem fylgja frv. um vinnuafl á höfuðborgarsvæðinu þá sjáum við auðvitað að hér er til staðar sá hliðaratvinnurekstur sem þarf til þess að hægt sé að reka álver. Og hvort sem mönnum líkar það betur eða verr þá er ekki möguleiki á því að reisa slíkt fyrirtæki á stað eins og Akureyri. Ég vil líka undirstrika það að samgöngulega er Reykjanessvæðið sjálfgefið svæði fyrir nýtt álver. Þegar maður lítur á Eyjafjarðarsvæðið, hvort sem er með tilliti til mengunar, vinnuafls eða samgangna, þá liggur það ljóst fyrir að Reykjanessvæðið hefur yfirburði yfir það. Og ef það er svo rétt sem við höfum heyrt fleygt að það eigi að greiða niður byggingu álvers verði það reist í Eyjafirði, þá hljótum við að líta það mjög alvarlegum augum, í þjóðfélagi þar sem ríkisstjórninni hefur tekist að setja nýtt skattamet og hefur komist í þær mestu hæðir sem um getur í álagningu skatta þannig að núna eru skattarnir komnir í 27% af vergum þjóðartekjum, hafa vaxið um 19% síðan 1985 sem er mesta aukning í skattlagningu á hinum almenna borgara frá upphafi sögualdar. Jafnvel þegar tíundin var sett á á sinni tíð var það léttvægt miðað við það sem er núna verið að leggja á fólk. Fólk unir því ekki lengur að það eigi að skattleggja það til þess að fjármagna heimskulegar framkvæmdir hingað og þangað undir stjórn núv. ríkisstjórnar. Það hlýtur að vera krafa að ekki verði lögð króna fram til þessa verks til þess að mismuna stöðum. Það er algjör krafa. Ég held því að það hljóti að verða krafa til hæstv. iðnrh. að hann svari því hér hvort það muni vera ætlun ríkisstjórnarinnar að greiða niður álver, sé það byggt utan Reykjanessvæðisins. Það hlýtur að vera krafa. Við höfum séð að byggð hafa verið iðjuver á þessu svæði hér, alveg upp í Hvalfjörð. Sú verksmiðja sem er á Grundartanga hefur nokkurn veginn staðist það álag sem hún hefur valdið á vinnumarkaðinum en þó sér maður vankantana á þeirri verksmiðju með því að þeir aðilar hafa óskað eftir því að gerð yrðu jarðgöng undir Hvalfjörð svo hægt væri að nálgast vinnumarkaðinn hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Auðvitað væri hægt að byggja álver þar með því að jarðgöng væru komin og þar með meiri nálægð við vinnumarkaðinn hér. Það liggur alveg ljóst fyrir. Síðan sést af þessu frv., eins og ég hef komið inn á, að ekkert liggur fyrir um álit ríkisstjórnarflokkanna. Það hefði einnig verið nauðsynlegt, hæstv. forseti, að hæstv. umhvrh. léti uppi álit sitt á umhverfisþáttum þessa frv. Ég tel að það hefði auðvitað verið, bráð nauðsyn. Þegar við lítum á heildardæmin væri gaman að vita hvað Akureyringar segja þegar þeir fara að borga sömu eignarskatta og við hér á suðvesturhorninu, hvort það heyrist ekki hljóð úr horni þegar íbúðarverðið hækkar þar. Það er e.t.v. það sem þeir vilja. --- Ég sé að hæstv. umhvrh. er kominn í salinn. Ég vona að hann láti í sér heyra í þessu máli og segi okkur frá umhverfisþáttum þessa frv. og hvort það sé óhætt að byggja álver t.d. í Eyjafirði út af mengunarhættu. Það er eitt í þessu frv. sem er skondið ef maður lítur á samhengið í þeim frv. sem eru til umræðu á Alþingi. Í þessu frv. er gert ráð fyrir mörgum milljörðum eða tugum milljarða sem eigi að fara í uppbyggingu á þessum framkvæmdum. En í röksemdum með frv. til verðjöfnunar sem hér liggur fyrir frá hæstv. sjútvrh. er gert ráð fyrir að draga svona eins og einn milljarð á ári út úr þjóðarveltunni og ávaxta það í erlendum banka. E.t.v. er það bankinn sem forseti ASÍ var að boða að hann ætlaði að stofna í Lúxemborg á næstunni vegna þess að ekki væri nógu góð ávöxtun á fé hér. Það eigi að draga einn milljarð með þeim hætti út úr landinu til þess að stjórna efnahagslífinu. Svo er aftur þessi fjárfesting upp á nokkra tugi milljarða, svo maður segir við sjálfan sig hvort þessar röksemdir í frv. til verðjöfnunar --- og það hefði verið gaman að heyra álit hæstv. iðnrh., sem er maður fróður um efnahagsmál, á því hvort það hefði nokkur áhrif þó við drægjum einn milljarð út úr sjávarútvegi en fjárfestum í staðinn fyrir svona 30 milljarða á öðrum sviðum, hvort það hafi í rauninni einhver efnahagsleg áhrif. Það verður alveg jafnmikil verðbólga fyrir því. Ég hef ástæðu til að ætla að það sé nauðsyn að fara út í þessar framkvæmdir, einfaldlega vegna þess að það hlýtur að vera hagstætt að virkja mengunarlausa orku sem núna streymir óbeisluð til sjávar eða niðar í jörðu niðri og auka þannig á landsframleiðsluna sem hlýtur að vera grundvöllurinn fyrir því að við getum veitt fleiri íbúum vinnu. En það er hins vegar verra ef ríkisstjórnin veit ekki hvort hún er með eða á móti þessu frv., hvort hún styður það eða ekki eða hvort það er svo að hún hafi gert ráð fyrir því að við í stjórnarandstöðunni mundum lyfta þessu frv. í gegn. Í þessu frv. eru ýmsir þættir sem hefði verið áhugavert að ræða frekar en það mun ég ekki gera við þessa umræðu þó að full ástæða hefði verið til þess. Þetta stórmál hefði átt að koma hér í þingið í byrjun þings, og fleiri stórmál, því það er auðvitað ekki nokkurt vit í því að mál eins og bygging 200 þús. tonna álvers og orkuvera til þess að fullnægja orkuþörf slíks álvers sé tekið til umræðu með svo skömmum fyrirvara og eigi að afgreiðast í einum flýti. Ég vil, hæstv. forseti, að sinni ekki segja meira um þetta en gæti átt til að taka eina umferð síðar í kvöld um þetta mál.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Áður en hæstv. varaforseti settist í stólinn flutti aðalforseti þessarar deildar okkur þingmönnum nokkuð aðvörunarorð og minnti á að hér væru æðimörg mál á dagskrá og var frekar að ýta á eftir því að þessari umræðu gæti lokið sem fyrst. Það er vissulega svo að við þingmenn Sjálfstfl., eins og fram kom hjá hv. 1. þm. Reykv., erum reiðubúnir að greiða fyrir þessu máli og erum sammála því, þ.e. erum efnislega fylgjandi því frv. sem hér liggur fyrir. Við höfum þegar stigið, vil ég segja nokkuð óvanaleg skref til þess að greiða fyrir málinu með því að taka það fyrir í iðnn. þessarar hv. deildar í morgun. Þar sátum við á þriggja og hálfs klukkutíma löngum fundi til þess að ræða málið og fá ýmsa gesti til þess að fræða okkur.

Fjögurra klukkutíma.

Já, það er rétt, við sátum frá átta til hálfeitt --- fjórir og hálfur klukkutími. Ég tel þess vegna að við höfum nú þegar reynt að gera það sem í okkar valdi stendur til þess að greiða fyrir því að þetta mál geti fengið skjótan framgang hér í þinginu. Það breytir hins vegar ekki því að auðvitað er nauðsynlegt að ræða þetta mál ítarlega og þó að hæstv. ríkisstjórn hafi lýst áhuga sínum á því að ljúka þingi nk. laugardag og við séum reiðubúnir til samstarfs um það, þá felst þó engan veginn í því að við séum að afsala okkur neinum rétti til þess að ræða, ég vil segja þau mikilvægustu mál sem hér eru á þessu þingi sem er tvímælalaust þetta frv. um raforkuver og það frv. sem verið er að ræða í hv. Ed., þ.e. frv. um stjórn fiskveiða. Ég held satt að segja að hæstv. ríkisstjórn verði að átta sig á því að ef það á fram að ganga sem hún hefur eindregið óskað eftir, að þingi verði lokið nk. laugardag, þá verður hún auðvitað að fara að velja og hafna úr þeim langa lista mála sem enn liggur fyrir og verið er að reyna að þrýsta hér fram. Það eru mörg mál á dagskrá sem ágreiningur er um eins og fyrir liggur í nál. Og það er auðvitað alveg ljóst að þau mál munu ekki öll ná fram að ganga á þessu þingi ef samkomulag á að nást um það að ljúka þingstörfum á laugardag. Þetta vildi ég aðeins segja í tilefni af áminningarorðum hæstv. forseta þessarar deildar áður en ég vík að því að ræða þetta mál nokkuð efnislega. Eitt atriði vil ég þó aðeins nefna áður en ég vík að frv. og þeim málum sem eru á dagskrá en það er mál sem kemur æðioft upp í umræðum á hv. Alþingi og m.a. í kvöld hjá nokkrum ræðumönnum. Ég minnist t.d. sérstaklega ræðu hv. 1. þm. Vesturl. Það er um réttarstöðu Landsvirkjunar. Menn hafa það mjög á orði að nauðsynlegt sé að breyta lögum um Landsvirkjun til þess að knýja fram vilja ýmissa þingmanna t.d. um breytingu á raforkuverði í landinu. Ég held það sé alveg ljóst að slíkt verður ekki gert nema með samkomulagi eignaraðila Landsvirkjunar. Menn tala nefnilega gjarnan oft um Landsvirkjun eins og hún sé ríkisfyrirtæki sem hæstv. Alþingi geti bara ráðskast með að eigin vild. Því fer fjarri. Ríkissjóður á ekki nema 50% í Landsvirkjun. Það eru tvö sveitarfélög, Reykjavík og Akureyri, sem eiga hinn helminginn. Og að baki Landsvirkjunar eins og hún er í dag, bæði skipulagi hennar og þeim lögum sem í stórum dráttum gilda um fyrirtækið, liggja samningar, ítarlegir samningar sem þessir aðilar komu sér saman um á sínum tíma. Þeim hefur reyndar verið breytt einu sinni, að ég hygg. Alþingi getur því ekki tekið sig til og breytt Landsvirkjun eða mikilvægum atriðum sem snerta þetta fyrirtæki öðruvísi en um það sé fullt samkomulag milli eignaraðila. Ég vil nú segja sem betur fer vegna þess að ég hygg að alveg frá upphafi hafi einmitt þessi vitund um að Landsvirkjun væri ekki hreint ríkisfyrirtæki sem lyti vilja Alþingis eða einstakra ráðherra gert það að verkum að menn hafa rekið Landsvirkjun með viðskiptaleg sjónarmið mjög mikið í huga og miklu meir en flest önnur opinber fyrirtæki. Rekstur ýmissa opinberra fyrirtækja eins og RARIK hefur verið á þann veg að þau spor hræða þar sem teknar hafa verið alls konar stjórnmálalegar ákvarðanir í stundarhagsmunaskyni án þess að sjá fyrir endann á afleiðingum þeirra. Það hefur svo auðvitað gert það að verkum að fjárhagur þess fyrirtækis hefur oft og tíðum verið mjög slæmur og ef ekki hefðu komið til stórfelldar björgunaraðgerðir ríkissjóðs, ég vil segja af og til, þá væru Rafmagnsveitur ríkisins fyrir löngu orðnar gjaldþrota. Þessu hefur verið hægt að forða með rekstri Landsvirkjunar einmitt vegna þess að þrátt fyrir gífurlegan vilja, ja kannski allra þeirra manna sem hafa setið í stóli iðnrh. eða flestra a.m.k., til þess að geta ráðskast svolítið með málefni þessa fyrirtækis, þá hefur það ekki tekist eða ekki verið gert vegna þess hvernig eignaraðild fyrirtækisins og skipulagi þess er háttað. Þetta vildi ég aðeins minnast á svona að gefnu tilefni oft á hv. Alþingi, m.a. í þessum umræðum í kvöld. Það er alveg ljóst að um þá stefnu hvort nýta eigi okkar ónýttu orkulindir til uppbyggingar stóðriðju hefur verið mikill pólitískur ágreiningur í landinu. Skemmst er að minnast þegar teknar voru ákvarðanir um álverið í Straumsvík á tímum viðreisnarstjórnarinnar. Fá mál í íslenskum stjórnmálum hafa verið eins hatrömm deilumál og sú ákvörðun að byggja álverið í Straumsvík, taka upp samstarf við Alusuisse og virkja Búrfellsvirkjun og síðan þær virkjanir sem í kjölfarið fylgdu. Fá mál hafa orðið jafnhatrömm deilumál eins og þetta mál á sínum tíma. Það vantaði auðvitað ekkert hrakspárnar þegar verið var að ræða þessi mál. Það er mjög fróðlegt að kynna sér deilurnar um álverið í Straumsvík vegna þess að þær eru eiginlega að ganga aftur, næstum í óbreyttri mynd í sambandi við ágreining um hugsanlegt álver Atlantal-hópsins. Spáð var mikilli mengun og að allt mundi fara í auðn á Reykjanesi. Ekki hefur reynslan orðið sú. Því var spáð að þetta yrði láglaunafyrirtæki og menn birtu miklar lýsingar af því hvernig stórverksmiðjur af svipuðu tagi væru reknar úti í Evrópu og ýmsum öðrum löndum þar sem ynni láglaunafólk, nánast eins og þrælar. Þetta hefur auðvitað ekki reynst rétt því að álverið í Straumsvík er hálaunafyrirtæki á íslenskan mælikvarða, vinna þar mjög eftirsótt og hreyfing á starfsmönnum mjög lítil. Því var spáð að rafmagnsverðið væri allt of lágt og mundi hafa í för með sér stórfellda bagga fyrir þjóðina í hækkuðu rafmagnsverði fyrir Íslendinga. Ekkert af því hefur komið fram. Þvert á móti hefur verið sýnt fram á það að tekjur af rafmagnssölu til Ísal hafa þegar greitt þann hluta Búrfellsmannvirkja sem talið er að iðjuverið noti. Eftir fimm ár verða öll Búrfellsmannvirkin uppgreidd með tekjum frá álverinu í Straumsvík. Þá er átt við Búrfellsvirkjun, Þórisvatnsmiðlun, báðar Búrfellslínurnar, Straumsvíkurlínu, spennistöðina við Geitháls og gasaflsstöðina við Straumsvík. Þar með eru öll þessi mannvirki í gegnum þessar tekjur á þessum tiltölulega stutta tíma, sem er auðvitað miklu styttri en þeirra líftími og endingartími, orðin skuldlaus eign íslensku þjóðarinnar og malar okkur gull. Enda er það svo að rafmagnsverð hér á landi hefur farið ört lækkandi í raunverði á síðustu árum og stefnir allt niður á við eftir þeim spám sem unnið er eftir, hvort sem byggð verður stóriðja eftir þeim hugmyndum sem nú eru uppi eða ekki. Og það er svo komið að rafmagnsverð á Íslandi er að verða með því lægsta í Evrópu. Um þetta var birt mjög athyglisverð skýrsla af hálfu Sambands ísl. rafveitna ekki alls fyrir löngu sem sýndi að rafmagnsverð á Íslandi, hvort sem er til heimilisnotkunar eða iðnaðar, er mjög samkeppnisfært og það eru ekki mörg lönd sem hafa lægra raforkuverð en við Íslendingar. Þessi söngur sem ég hef reifað er byrjaður aftur og gengur aftur í öllum sínum sömu myndum eins og hann gerði á sínum tíma. Rökin eru öll þau sömu og nú vil ég hvetja menn til að kynna sér dálítið umræðurnar sem þá fóru fram einmitt til þess að átta sig á því að hrakspárnar sem fluttar voru hafa ekki staðist og hrakspárnar sem enn eru fluttar nú vegna þessara fyrirhuguðu framkvæmda munu auðvitað heldur ekki standast. Það hefur verið stefna íslenskra iðnaðarráðherra frá árinu 1983 að auka stóriðju hér á landi. Það varð að taka upp þráðinn að nýju vegna þess að á árunum 1978--1983 fór ráðherra Alþb. með málefni iðnaðarmála og þar var sú stefna rekin að helst ætti að hrekja í burtu þá aðila sem hér voru fyrir og alls ekki að taka upp samstarf við útlendinga til reksturs nýrra stóriðjufyrirtækja. Það þurfti því verulegt kynningarstarf af hálfu Íslendinga á þeim möguleikum sem hér væru til staðar og ýmsir möguleikar voru kannaðir og jafnvel gengið svo langt að samningaviðræður voru hafnar, eins og t.d. um kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði. En eftir ítarlegar athuganir og m.a. vegna þess hversu verð á þeirri afurð lækkaði meðan á samningaviðræðunum stóð reyndist hún ekki fjárhagslega hagkvæm og var lögð á hilluna, a.m.k. í bili. Það var þáv. hæstv. iðnrh. Friðrik Sophusson, 1. þm. Reykv., sem náði því að gerður var samningur við hinn svokallaða Atlantal-hóp, samningur sem upphaflega var gerður milli sænska fyrirtækisins Grangers, hins hollenska Hoogovens og Alusuisse um að rannsaka möguleika á því að byggja nýtt álver hér á landi. Við þekkjum þá sögu alla síðan. Alusuisse hvarf út úr þeirri mynd en Alumax, sem er mjög traust og gott fyrirtæki, kom í staðinn. Nú er málið komið á þann rekspöl sem raun ber vitni og endurspeglast m.a. í því frv. sem hér liggur fyrir. Okkar samningamenn í þessu máli, þ.e. þeir sem af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar hæstv. hafa verið fengnir til þess að standa að samningsgerð fyrir okkar hönd, hafa ekki unnið í góðu pólitísku andrúmslofti að þessum samningum. Ég er ekki í neinum vafa um að það hefur tafið fyrir þessu máli og spillt því þessi yfirlýsti og opinberi klofningur í hæstv. ríkisstjórn um þetta mál. Við munum eftir því að fljótlega eftir að þessi hæstv. ríkisstjórn var mynduð gáfu ýmsir hæstv. ráðherrar yfirlýsingar sem lýstu beinum óvilja til þess að gengið væri áfram á þessari braut. Ég minnist þess líka að á sl. hausti þegar hæstv. núv. iðnrh. reifaði sínar hugmyndir um nýja stóriðju, sem voru nokkuð stærri í sniðum en það sem við höfum á borðinu núna, þ.e. bæði hugmyndir um stækkun álversins í Straumsvík og byggingu nýs álvers, hugsanlega í Eyjafirði, þá voru satt að segja viðbrögð annarra hæstv. ráðherra afar blendin, svo að ekki sé meira sagt. Hæstv. forsrh. virtist ekkert vera yfir sig hrifinn og sagði í Morgunblaðinu að hann minnti á að menn hefðu fyrr verið bjartsýnir á að koma upp orkufrekum iðnaði hér en ekki gengið. Ég held að þetta verði að koma eftir því hvernig þetta fellur inn í okkar eigin efnahagsmála- og atvinnuástand og fleira, ekki viljum við ofþenslu af þessum sökum, sagði hæstv. forsrh. og kvaðst ekki vera reiðubúinn til að tjá sig frekar um þetta mál. Ekki voru þetta verulega jákvæð viðbrögð frá hæstv. forsrh. Hæstv. landbrh. sagði: Þetta eru auðvitað einkaáhugamál Jóns Sigurðssonar sem stendur og hafa ekki aðra stöðu því þau hafa ekki verið rædd í ríkisstjórninni, þessi áform, og eru þess vegna í raun og veru algerlega upp á hans. Hæstv. menntmrh. sagði að þessar hugmyndir væru ekki tímabærar og þær væru loftkastalar iðnrh. Hæstv. sjútvrh. tók hins vegar sterklega undir þessar hugmyndir og sýndi þeim fullan stuðning og hæstv. umhverfisráðherra gerði það að vissu leyti líka, en með ákveðnum fyrirvörum þó. Ég nefni þetta sem dæmi um það hvernig það andrúmsloft hefur verið sem okkar samningamenn hafa unnið í. Auðvitað skynja okkar viðsemjendur nákvæmlega hver staða hæstv. iðnrh. er í þessu efni. Þess vegna er ég sannfærður um það að þessi viðbrögð, þessar óheppilegu yfirlýsingar, jafnvel hæstv. forsrh., hafa spillt fyrir í þessu máli. Enn koma hæstv. ráðherrar og reyna að draga lappirnar. Hæstv. menntmrh. flutti ræðu í Ed. Alþingis þegar þetta mál var til umræðu þar og gerði grein fyrir fyrirvara sem samþykktur var í þingflokki Alþb. hinn 9. apríl sl. þar sem segir m.a. að þingflokkur Alþb. minni á að enn séu engar forsendur fyrir hendi til þess að unnt sé að meta hvort hagkvæmt sé fyrir Íslendinga að ganga til samninga við erlenda aðila um byggingu 200 þús. tonna álvers hér á landi. Meðan meginatriði væntanlegra samninga liggja ekki fyrir er tvímælalaust óhyggilegt að hefja virkjunarframkvæmdir, enda hlyti það að veikja samningsstöðu Íslendinga að binda nokkur hundruð millj. kr. í nýjum virkjunarframkvæmdum án þess að orkuver hafi verið ákveðin. Ég ætla ekki að lesa meira úr þessari ályktun en öll var ræða hæstv. ráðherra á þann veg að hún sýnir óskaplega mikla tvöfeldni Alþb. í þessum málaflokki. Hv. 2. þm. Austurl. hélt ræðu í þessari umræðu hér fyrr í dag og lýsti sinni skoðun mjög ákveðið í þessu efni. Ég vil segja þeim hv. þm. það til hróss að hann hefur aldrei sýnt neina tvöfeldni í þessum málum, hans stefna og hans skoðun hefur verið alveg skýr og klár og hefur hann þess vegna verið fullkomlega samkvæmur sjálfum sér í öllum málflutningi í þessu máli alveg frá upphafi. Hið sama verður hins vegar ekki sagt um hæstv. ráðherra Alþb. Þeir hafa á öllu þessu máli fulla fyrirvara sem auðvitað spilla fyrir framgangi málsins, það er alveg ljóst. Hins vegar held ég að okkur sé það öllum ljóst að þeir muni vinna það til áframhaldandi setu í hæstv. ríkisstjórn að samþykkja það sem þarf og nauðsynlegt sé í þessu efni. Það er hins vegar alveg jafnljóst að á því augnabliki sem þessir hæstv. ráðherrar sitja ekki lengur í ríkisstjórn, eru ekki lengur í stjórnaraðstöðu, á því augnabliki sem þeir verða komnir í stjórnarandstöðu, munu þeir snúast af mikilli heift gegn öllum hugmyndum um byggingu nýs álvers samkvæmt þeim hugmyndum sem hér eru uppi. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt, herra forseti, að einhver af ráðherrum Alþb. tjái sig í þessari umræðu hér í Nd. þannig að þeir lýsi því yfir með skýrum og ákveðnum hætti hver sé raunveruleg stefna Alþb. í þessu máli og hvernig þeir hyggist halda á því innan hæstv. ríkisstjórnar. Þó að ég saki ekki, hæstv. forseti, hv. 2. þm. Austurl. um tvöfeldni í þessu máli, þvert á móti, hann er sjálfum sér samkvæmur, þá gefur ræða hans auðvitað tilefni til þess að inna hæstv. ráðherra Alþb. eftir stöðu þeirra í þessu máli og hver sé raunveruleg stefna flokksins. Hv. 2. þm. Austurl. er aðaltalsmaður Alþb. í orku- og iðnaðarmálum. Hann er formaður iðnn. Nd. og leiðir það starf sem lýtur að vinnu við þetta frv.  Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að halda langa ræðu um þetta mál. Mér fannst nauðsynlegt að vekja athygli á þessu hér við umræðuna. Ég er samþykkur efni þessa frv. í meginatriðum. Efni frv. sjálfs er að vísu ekki mjög flókið, lítur sakleysislega út, en að baki því eru auðvitað þær hugmyndir sem nú eru uppi um samninga um byggingu nýs álvers. Ég held hins vegar að það sé brýn nauðsyn á því að fá þetta frv. samþykkt hér á þessu þingi. Ég held að það sé alveg ljóst eins og fram kom hér í umræðum fyrr í vetur að Landsvirkjun t.d. getur ekki gengið lengra í undirbúningi virkjana þeirra sem um ræðir nema fá til þess skýrar heimildir frá Alþingi. Þess vegna er ég sammála efnisatriðum þessa frv. Eitt atriði vil ég þó gera athugasemdir við í sambandi við þessa málsmeðferð áður en ég lýk máli mínu, herra forseti, og það er hvernig unnið er að staðsetningarmálum hins nýja væntanlega álvers. Mér finnst satt að segja aðferðir hæstv. iðnrh. í þeim efnum ekki góðar. Mér hugnast satt að segja ekki þessi aðferð að etja sveitarfélögunum saman eins og gert hefur verið með bréfaskriftum til þeirra. Það minnir mann óneitanlega á aðferð þá sem Egill Skallagrímsson vildi hafa á sínum tíma þegar hann vildi dreifa silfrinu og láta þingheim berjast. Ég hefði talið miklu æskilegra að vinna á annan hátt að staðsetningarmálinu og í því sambandi vil ég láta það koma fram hér í þessari umræðu að ég tel að það yrði óskaniðurstaða í þessu máli að næsta álver risi við Eyjafjörð. Þó ég sé þingmaður af þessu svæði, þ.e. úr Reykjavík, þá held ég að vegna byggðaþróunar í landinu væri það mjög æskilegt að sú gæti orðið niðurstaðan að álverið yrði risi norðan lands. Ég held að sú öra fólksfjölgun sem orðið hefur hér í Reykjavík sé ekkert allt of góð fyrir þetta svæði ef hún heldur áfram. Þess vegna væri það mjög æskileg niðurstaða að álverið gæti risið fyrir norðan. En um það er auðvitað allt of fljótt að tala af fullu viti fyrr en við sjáum nákvæmlega í hverju sá hugsanlegi munur kann að liggja, þ.e. hver kostnaðarmunur kann að vera á því að reisa álverið við Eyjafjörð annars vegar og svo t.d. hér á Reykjanesi hins vegar. Ég vildi láta þetta koma fram til þess að ekki yrði misskilin sú gagnrýni sem ég flutti á hæstv. iðnrh. fyrir það á hvern hátt yrði staðið að staðsetningarmálinu því að ég held að þar hafi þurft ákveðnari og meiri leiðsögn og meiri stjórnun af hálfu hæstv. ráðherra en raun ber vitni. Og alls ekki að nota aðferð Egils Skallagrímssonar með silfurpeningana til þess að ná niðurstöðu í þeim efnum. Ég reikna með að við vinnum áfram í þessari nefnd, þ.e. iðnn. Nd., að þessu frv., byrjum eldsnemma í fyrramálið. Við þingmenn Sjálfstfl. munum gera okkar til þess að þetta mál nái fram að ganga á þessu þingi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Þetta er orðin alllöng umræða. Hér hafa níu þingmenn tekið til máls auk frummælandans og borið fram margvíslegar spurningar og athugasemdir. Þess er naumast kostur að svara því öllu í einni ræðu hér í hv. þingdeild. Ég hlýt þó að tæpa aðeins á því sem mér virðist mikilsverðast í því sem hér hefur komið fram. Ég vil einnig leyfa mér að benda á að um mörg þau atriði sem hér hafa verið tekin til umræðu hafa þegar komið fram margvíslegar upplýsingar í hv. iðnn. þessarar deildar og koma væntanlega enn í starfi nefndarinnar, en ég met það mikils að það hófst áður en þessari 1. umr. lauk. Ég ætla þá fyrst að víkja að því sem kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv. Ég vildi byrja á því að leyfa mér að vekja athygli hans á því að ég hef ekki lýst því yfir á þessu þingi að ég mundi leggja fram á því frv. til heimildarlaga um nýtt álver. Slíka yfirlýsingu hef ég ekki gefið. Hins vegar hef ég lýst því yfir fyrr á þessu þingi --- og gerði reyndar snemma á þinginu --- að ég mundi leggja þingmál fyrir þingið varðandi þetta mál, þ.e. byggingu nýs álvers, þáltill. og/eða frv. um nauðsynlegar virkjunarheimildir vegna álvers. Þetta segi ég ekki af því að það skipti ákaflega miklu máli en ég hef orðið var við að hv. þm. hefur haft þessa skoðun eða misskilið orð mín og framlögð gögn fyrr á þinginu. Það skiptir reyndar ekki öllu máli því það sem mikilvægast er nú er að þetta frv. er forsenda þess að Landsvirkjun og aðrir virkjunaraðilar --- því ég vek athygli á því að hér er ekki eingöngu um Landsvirkjun að ræða heldur líka önnur orkuöflunarfyrirtæki eins og Hitaveitu Reykjavíkur --- frv. er forsenda þess að þau geti hafist handa af skynsamlegu viti þegar samningar um hið nýja álver verða í sjónmáli á sumrinu, sem í raun og veru þýðir líka að við vinnum ár í framkvæmdatíma. Sérstaklega á þetta við um Fljótsdalsvirkjun þar sem brýna nauðsyn ber til að byrja í sumar ef unnt á að verða að framleiða þar rafmagn veturinn 1994--1995. Það þarf að hefja undirbúning framkvæmda og undirbúningsframkvæmdir á þessu sumri. En ég fullvissa hv. þingdeild um að til slíkra verka verður ekki gengið fyrr en næsta víst er að úr samningum verður. En það breytir ekki því að til þess að málið sé rétt stofnað þarf að liggja fyrir rétt heimild þingsins til fjárútláta og til þeirra verka sem vinna skal með því afli sem framkvæmdaraðilunum yrði þannig veitt. Hv. 1. þm. Reykv. vék, eins og margir aðrir af þeim níu sem hér hafa talað, að staðarvalinu. Um það mál vil ég, með leyfi forseta, vitna til samþykktar sem ríkisstjórnin hefur gert um það mál. Hún er reyndar prentuð á bls. 16 í athugasemdunum með stjfrv. og er á þessa leið: ,,Í framhaldi af viðræðum við Atlantal-aðilana og undirritun yfirlýsingar um byggingu nýs álvers, dags. 13. mars sl., og vegna umræðu sem fram hefur farið í landinu um staðarval fyrir nýtt álver, lýsir ríkisstjórnin því yfir að af hennar hálfu verður lögð rík áhersla á að staðarvalið stuðli að jafnvægi í atvinnu- og byggðaþróun auk þess sem tekið verði tillit til arðsemis- og umhverfissjónarmiða.`` Um þetta er fullt samkomulag í ríkisstjórninni og ég er fyrir mitt leyti ekki tilbúinn til þess, hvað sem líður mínum persónulegu skoðunum eins og gjarnt er að menn segi, að ganga lengra í yfirlýsingum um málið að svo stöddu, enda tel ég að staðarvalið eigi og hljóti að ráðast í samningum eins og önnur mikilvæg atriði í málinu. Það er ekki skynsamlegt og horfir ekki til þess að tryggja Íslendingum þá bestu samningsaðstöðu sem þeir geta haft, að binda þennan þátt málsins fyrr en menn hafa í sjónmáli heildarsamninga. Þetta er í raun og veru allt sem segja þarf um málið. Ég tek á vissan hátt undir það sem kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv., en minni hann þó á að margir þingmenn úr hans flokki hafa flutt tillögu til þingsályktunar um uppbyggingu og rekstur stóriðjuvers á landsbyggðinni. Þar eru a.m.k. sex samflokksmenn hans og eingöngu af þeim yfirlýsingum sem menn hafa gefið hér í þessari umræðu er óhætt að bæta við tveimur, ef til vill fleirum, með því að vitna til þess sem sagt hefur verið utan þings eða innan um málið. Með þessu er ég ekki að efna til neinna orðahnippinga við hv. þm., ég bendi honum bara á þetta sem eitt af sjónarmiðunum í málinu sem mikilvægt hlýtur að teljast og sem dæmi um þann pólitíska vanda sem okkur er á höndum, mér og öðrum sem að þessu verki starfa með mér, að ráða skynsamlega fram úr. En vegna þess sem kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv. um aðferðirnar við staðarvalið og reyndar 2. þm. Reykv. líka sem gekk svo langt í sinni gamansemi að jafna þessu við silfur Egils sem þó var aldrei dreift og ég leyfi mér að minna hv. þm. á að ekki neitt í líkingu við það hefur hér verið haft í frammi. Það sem hefur einfaldlega gerst er að við höfum gert um það samkomulag með okkar viðsemjendum og samstarfsaðilum að kanna staðhætti, kostnað og umhverfisáhrif og margt annað sem menn geta látið sér detta í hug að skipti máli fyrir staðarvalið á fjórum allstórum svæðum: við Eyjafjörð, við Hvalfjörð, við Reyðarfjörð og á Reykjanesi --- á öllum skaganum. Það verk verður unnið skipulega og skynsamlega og þykir mér satt að segja furðulegt ef mönnum finnst það undarleg vinnuaðferð að leita samstarfs við sveitarfélögin sem ráða náttúrlega mörgum þáttum málsins. Það sem einfaldlega gerðist var að Atlantsálsfyrirtækin óskuðu eindregið eftir því að fá sjálf að skrifa sveitarfélögunum og inna þau eftir viðhorfum þeirra til byggingar álversins. Og það var að sjálfsögðu orðið við þeim óskum. Ég taldi hins vegar nauðsynlegt einmitt vegna þess sem kom fram í máli hv. 2. þm. Reykv., að það væri hyggilegt að raða saman ýmsum mikilvægum þáttum í þessum svörum, og láta fylgja allítarlega greinargerð til þessara sömu sveitarfélaga frá iðnrn. og samverkamönnum þess til að auðvelda mönnum samstarf um málið, til að auðvelda mönnum að móta skoðanir heima fyrir í málinu. Ég leyfi mér líka að benda á að það er ekki fyrr en um síðustu áramót þegar samkomulagið, sem hv. 1. þm. Reykv. sem hæstv. iðnrh. gerði 4. júlí 1988, var útgengið, því það rann út án þess að árangur næðist samkvæmt því, án þess að niðurstaða fengist samkvæmt því og menn gerðu um það formlegan samning að slíta því. Þar með var komin ný staða í málinu og sjálfsagt þá að leita óháðrar niðurstöðu um staðarvalið. Þar verða öll sjónarmiðin sem ég hef hér nefnt tekin til greina og verkið mun vafalaust taka alllangan tíma, en eins og mönnum er ef til vill í fersku minni er að því stefnt að ljúka því um mánaðamótin næstu eða í byrjun júnímánaðar. Þetta um staðarvalið. Ég kem þá að því sem hv. 1. þm. Reykv. nefndi líka og reyndar margir aðrir þingmenn með honum, að menn þyrftu að varast mjög þensluáhrif af völdum þessara framkvæmda og haga öðrum framkvæmdum í landinu í samræmi við það. Það er vissulega þörf ábending og ég mun fyrir mitt leyti leita eftir því að menn finni þar skynsamlegar leiðir, en tel þó mestu varða á þessu stigi máls að fá heimildir til þess að ráðast í þessar framkvæmdir þegar ljóst þykir að hagnýting orkunnar verði að veruleika. En það er mjög mikilvægt í þessu máli að ráðast ekki í framkvæmdirnar fyrr þótt menn vilji jafnan láta þetta haldast í hendur verður seint hægt að setja þetta upp þannig að menn geti verið með fullbúinn orkusölusamning í höndunum án þess að hafa hreyft skóflu til þess að búa í haginn fyrir virkjanirnar. Það er ekki hugsanlegt í okkar stöðu. Ég minni reyndar á að Blönduvirkjun bíður þess að sala fáist á hennar orku. Því ráða ýmis atvik og m.a. þróun eftirspurnar eftir raforku á Íslandi sem hefur farið aðra leið og lægri en margir bjuggust við fyrir þeim tíu árum sem liðin eru frá því að ákvarðanir voru teknar um það verk. Hv. 2. þm. Austurl. kom hér mjög að því að þetta væri eitt dýrasta frv. sem fyrir þingið hefði komið og ekki ætla ég að draga úr því að það fylgir því mikil ábyrgð að flytja tillögur um heimildir til svo mikilla útgjalda. Vonandi sannast að það verði dýrast sem lengi hefur geymt verið og að það beri ríkulegan ávöxt í hentugan tíma fram borið, eins og áður hefur verið sagt. Ég er fyrir mitt leyti bjartsýnn á, vongóður um, að svo verði í þetta sinn. Hv. 2. þm. Austurl. vék mjög að því að hann væri hvorki samþykkur þeirri tillögu sem hér væri gerð um viðbótarvirkjunarheimildir né heldur því að Alþingi fjallaði ekki um virkjanaröð. En í 3. gr. þessa frv. er gerð tillaga um að fela framkvæmdarvaldinu, að virtum ákveðnum meginreglum, röð virkjanaframkvæmda til þess að sinna ákveðinni orkuþörf. Um fyrsta atriðið, þ.e. viðbótarheimildirnar, leyfi ég mér að benda á að með þeim raforkuveralögum sem sett voru 1981 og þál. um virkjunarframkvæmdir sem samþykkt var 1982 var búið að stofna virkjanaheimildir sem um miðjan áratuginn tíunda, 1995, væru komnar nokkuð fram úr því sem hér eru gerðar tillögur um að náð verði á því ári. Í raun og veru erum við því fyrst og fremst að endurraða virkjunarkostum, meta þá að nýju í ljósi bestu og síðustu upplýsinga um hvað hagkvæmast er í ljósi breyttrar tækni. Um síðara atriðið, að Alþingi þurfi ekki með lögum eða þál. að ákveða virkjanaröð í smáatriðum, leyfi ég mér að rifja upp að áður en raforkuveralögin voru sett 1981 þá var þetta nokkurn veginn í þessu horfi. Ég man ekki fyrir víst hver afstaða hv. 2. þm. Austurl., þáv. hæstv. iðnrh., var til málsins, en ef mig misminnir ekki mikið þá var hann á þeim árum frekar á því að iðnrh. ætti að hafa meiri tök á röðinni en niðurstaða þingsins varð að því sinni. Ég tel að reynslan síðan hafi sýnt að sú afstaða var rétt og er rétt, en reyndar er mjög greinilegt af því frv. sem hér er til umræðu að það er ekki verið að hrifsa völd af þinginu því þingið mun líka taka ákvörðun um virkjanirnar sem nauðsynlegar eru ef á að ráðast í þessar miklu framkvæmdir vegna álvers sem marka þá farveg fyrir allar helstu virkjanir fram til miðs áratugsins tíunda og ef til vill nokkru lengur. Reyndar mætti þá segja að heimildin sem leitað er eftir í 3. gr. frv. fjalli mest um að veita nauðsynlegan sveigjanleika til að bregðast við breyttum aðstæðum ef upp kynnu að koma. Ég vildi líka taka það fram að álits hinna lögfróðustu manna á þessu sviði hefur verið leitað um gerð frv. og hafa þeir ekki að þessu atriði fundið frekar en öðrum í því hvað varðar valdmörkin milli þings og framkvæmdarvalds. Ég er heldur ekki tilbúinn að fallast á að óðagot eða pólitísk kastþröng, en það voru orðin sem hv. 2. þm. Austurl. notaði hér, einkenni þetta mál. Þvert á móti liggur að baki þessu frv. og greinargerðinni með því mikil vinna og vönduð margra góðra starfsmanna iðnrn., Landsvirkjunar, Orkustofnunar, Hitaveitu Reykjavíkur og annarra stofnana hins opinbera á þessu sviði og sem ég tel að geti verið hreyknir af sínu verki og sé alls ekki rétt að kenna þau störf við flumbrugang eða óðagot. Ég kem þá að því atriði sem tók einna mestan tíma í máli hv. 2. þm. Austurl. Hann gerði sér tíðrætt um þá aðferð mína til að vekja athygli á mikilvægi málsins að benda á að það færi nærri að eitt tonn af áli frá álbræðslu á Íslandi og eitt tonn af þorski upp úr sjó legðu inn í þjóðarbúið ámóta verðmæti á mælikvarða vergrar landsframleiðslu sem er algengasti hitamælirinn á hagsæld þjóðarinnar þótt ekki sé hann óskeikull. Nú getur hver maður skilið að ekki verður svo stóru máli lýst með einni tölu. Þessi fullyrðing mín er fengin úr athugun sem unnin hefur verið af Hagfræðistofnun Háskólans og lesa má í óbirtri greinargerð prófessors Guðmundar Magnússonar sem gert hefur nokkra líkanreikninga í málinu fyrir ráðgjafarnefnd um þjóðhagsáhrif stóriðju. Þar segir eitthvað á þá leið að samkvæmt áætlunum um nýtt álver vegi það upp m.a. þann tekjumissi sem þjóðarbúið verður fyrir vegna 90 þús. tonna samdráttar í þorskveiði t.d. á móti hverjum 90 þús. tonnum af áli. Þessi líkanreikningur er auðvitað ekki einhlítur og af honum verða ekki dregnar alveg nákvæmar ályktanir --- ja, þetta er ekki vegið á póstmannsvog, eins og sagt er --- en prófessor Guðmundur heldur því fram að ekki virðist fjarri lagi að þorsktonnið leggi sig á við áltonn í verðmætasköpun þjóðarbúsins. Þessi fullyrðing var svo prófuð á einfaldan hátt með því að líta á verðmætistölurnar í hverju þorsktonni, eins og það er venjulega unnið, og áltonninu, dregnar frá grófar áætlanir um erlend aðföng og þá kom í ljós svipuð niðurstaða þótt alls ekki sé um sama talnagrundvöll að ræða. Ég tel þess vegna að á bak við þessa aðferð til að kynna málið sé traust undirstaða þótt hún segi alls ekki allt um það og vafalaust mætti rekja margt sem gæti gert þennan samanburð eitthvað öðruvísi á aðra mælikvarða. En ég leyfi mér að láta í ljós undrun mína á því að hv. 2. þm. Austurl., sem er vísindalega sinnaður maður, skuli leggja traust sitt á blaðamann á DV sem hafði slegið því upp að þetta væri nú allt öðruvísi og níu sinnum minna miðað við þorsk. Ég tel að þarna þurfi miklu meiri athugun áður en menn geta notað svo stór orð eins og hv. 2. þm. Austurl. gerði hér áðan því miður. Ég harma það að hann skyldi fara hér með brigslyrði í minn garð þar sem hann sakaði mig um falsanir og hélt því fram að ég væri margfaldur ósannindamaður, mig minnir nífaldur eða eitthvað svoleiðis. Mér fannst hann sveigja mjög að mínum sóma með þessum orðum og allt var þetta orðafar á ystu mörkum þess sem þinglegt getur talist og þeim mun alvarlegra sem hv. þm. situr hér oft á forsetastóli og gegnir því embætti með ágætum. Ég held þess vegna að þetta hljóti að hafa verið einhver misskilningur og þingmaður hafi ekki ætlað sér að segja þetta allt saman. Og hversu hátt og snjallt sem hann les fréttir blaðamannsins í DV þá verða þær ekki sannleikur við það. Ég kem þá að máli hv. 12. þm. Reykv. Hún vék að því nokkuð í sínu máli að það horfði ekki til fjölbreytni í íslenskum þjóðarbúskap að auka við álframleiðslu. Má ég benda hv. þm. á að við leitum ekki eftir fjölbreytni fjölbreytninnar vegna heldur teknanna vegna, vegna lífskjaranna sem við viljum ná og við veljum eingöngu þær greinar sem standast samkeppni við okkar hefðbundnu útflutningsgreinar hvað varðar tekjumyndun, hvað varðar lífskjör sem þær geta boðið. Eins og nú háttar er álið einfaldlega sá útvegur, sú framleiðslugrein, sem helst stenst þennan samjöfnuð og þess vegna eru hér uppi áætlanir um álver. Það stafar náttúrlega af því að álið er hinn ljósi málmur framtíðarinnar, það er mikil eftirspurn eftir því og hún fer vaxandi. Það er fullkominn misskilningur hjá hv. þm. að þessi eftirspurn sé háð hernaðarbrölti og að hernaður sé aðaluppspretta eftirspurnar eftir áli. Eftirspurn hernaðar eftir áli er einfaldlega sams konar og eftirspurn heimilanna eftir áli, það skiptist nokkurn veginn eins. Ál er notað til alls konar húsbúnaðar, flutninga- og samgöngutækja, umbúða og bygginga og samgöngutækja. Álið er orkusparandi málmur þótt það noti sjálft mikla orku af því að það léttir svo samgöngutækin. Það er í raun og veru betri ráðstöfun á auðlindum jarðar og umhverfi að færa framleiðsluna til þeirra landa sem geta boðið upp á ódýra orkuöflun án umhverfisspjalla. En umhverfismálin voru einmitt að makleikum mjög fyrirferðarmikil í máli hv. 12. þm. Reykv. og reyndar einnig hv. 6. þm. Norðurl. e. Það er eins og vera ber. En ég leyfi mér að benda hv. þingdeildarmönnum á að við erum hér að ræða orkuverin en ekki iðjuver. Við munum eiga þess kost, vona ég, í þessari hv. þingdeild næsta haust að ræða allar hliðar umhverfisáhrifa áliðjunnar. Hins vegar taldi ég mér skylt að gera grein fyrir því í grófum atriðum sem mikilvægast þætti í því máli og varðar framkvæmdarkostnað og staðsetningu. Þessu var alls ekki ætlað að tæma þetta mál. Þess vegna vil ég ekki taka mjög langa umræðu um þessi mál, en vil að sjálfsögðu stuðla að því að þingið verði sem allra best upplýst um málið og held því fram að fullkomnustu mengunarvarnir sem áliðnaðurinn þekkir verði hér nýttar. Ég leyfi mér líka að halda því fram að undirbúningur mats á umhverfisáhrifum þessa iðjuvers sé nú víðtækari, fullkomnari en því miður líka flóknari en fyrr hefur gert verið. Við erum nú í þeirri óvenjulegu aðstöðu að geta nýtt vitneskju sérfróðra manna og reynslu okkar sjálfra og reynslu þeirra þjóða sem hafa heyjað sér hana á þeim 25 árum sem liðin eru frá því að framkvæmdir hófust við álverið í Straumsvík. Mikið vatn hefur til sjávar runnið á þeim árum og hægt er að leysa fyrir fram margvíslegan umhverfisvanda sem reis í álverum af þeirri kynslóð. Þetta er nákvæmlega það sem við getum nú leyst betur en aðrir og kostnaðurinn verður ekki eins mikill og hann hefur því miður reynst verða þegar menn eru að reyna að breyta álverum sem ekki hafa umhverfisvarnir innbyggðar frá fyrstu gerð. Ég ætla ekki að fara hér í nákvæmar umræður um einstaka þætti mengunar, en það er líka mála sannast að það er mikil nauðsyn á því að Íslendingar eignist nú hóp sérfróðra manna sem þekkja þessa hluti út og inn og þekkja þær alþjóðlegu kröfur og reglur sem gilda um umhverfisvarnir í álverum um allar jarðir. Því miður hefur þetta starf ekki verið nægilega kerfisbundið til þessa, en í starfi ráðgjafarnefndarinnar um samningana við Atlantsálsfyrirtækin og nýskipaðrar ráðgjafarnefndar um umhverfisáhrif stóriðju höfum við einmitt raðað upp öllu þessu efni í samvinnu við færustu erlend ráðgjafarfyrirtæki en um leið byggjum við upp sérþekkingu hér. Og þar koma að sjálfsögðu til íslenskar séraðstæður. Ég furða mig á því að hinn vísindalega þenkjandi 12. þm. Reykv. skuli furða sig á því að menn vilji líta á hvort vatn og jörð eru hér súrari eða miður súrari en gerist í löndunum í kring. Við hljótum að velja umhverfisvarnir í samræmi við okkar staðhætti en ekki einhverra annarra. Í þessu er enginn ásetningur um að hér verði lakar að verki staðið en annars staðar. Ég minni líka á að brennisteinstvíildi kemur upp úr jörðinni á Íslandi, ekki bara frá strompum í verksmiðjum. Ég minni líka á að það er nálægð við aðra mengunarvalda sem veldur nokkru um hvaða kröfur eru gerðar til nýrra fyrirtækja, ekki eingöngu hvernig umhverfisaðstæðurnar eru í sjálfu sér. Allt þetta verður metið vandlega. Hin nýja ráðgjafarnefnd hefur fyrst og fremst það verkefni að draga saman á skipulegan hátt yfirlit yfir umhverfisáhrif áliðju og álvers, ef til þess kæmi að það yrði reist hér, til þess að mengunarvarnir Hollustuverndarinnar geti tekið á málinu faglega á grundvelli sem er fyrir fram undirbúinn, þannig að Hollustuverndin sé ekki í senn að semja áætlanir um áhrif á umhverfið og framkvæma rannsóknirnar heldur taki við áætlun um það frá framkvæmdaraðilanum. Í þessu tilfelli er það iðnrn. sem ábyrgð bera á framkvæmdinni, en það er ekki á nokkurn hátt verið að varpa rýrð á eða fara inn á verksvið Hollustuverndarinnar eða mengunarvarnanna eða heilbrrn. eða umhverfisráðuneytisins þegar það hefur tekið við þessum verkefnum. Þvert á móti er verið að létta þeim störfin og gera það sem ég tel mjög mikilvægt, að efla sérþekkingu á Íslandi á þessum mikilvæga þætti í iðnaði og iðnaðarframtíð okkar --- og annarra þjóða því að væntanlega getum við einhvern tíma haft gagn af þessari sérfræði annars staðar. Það er alveg rétt hjá hv. 12. þm. Reykv. að landsframleiðslan og ýmsir aðrir efnahagslegir mælikvarðar á velferð almennings taka ekki nægilegt tillit til áhrifa á umhverfið. Það er að sjálfsögðu rétt en ég leyfi mér að benda á að í þessu verki sem við ræðum hér verður lögð mjög mikil áhersla á að meta þetta til hlítar. Þess vegna kemur það satt að segja á óvart að það verk skuli ekki vera metið til fulls. Og ég segi það af mikilli einlægni að það verður ekkert verk sparað og enginn steinn látinn óhreyfður til þess að þessi hlið málsins verði sem allra best tryggð. Ég veit ekki hvort ég sé ástæðu til að segja fleira um það sem kom fram í máli hv. 12. þm. Reykv. nema hvað ég vil ítreka það sem ég sagði áðan um staðarvalið, að það er einn af samningsþáttunum en ekki mál sem verður ákveðið einhliða af hinum erlendu álfurstum, eins og hv. 12. þm. Reykv. orðaði það. Ég kem þá nokkuð að máli hv. 6. þm. Norðurl. e. Hann ræddi hér í löngu máli margar hliðar þessa stóra máls, ekki síst umhverfisáhrif ef álver risi við Eyjafjörð. Ég get fullvissað hv. þm. um það að þeim sem að þessu verki vinna fyrir hönd ríkisstjórnarinnar er ákaflega vel ljóst að Eyjafjörður er mikilvæg matarkista, mikilvæg náttúruminjaborg, gæti ég næstum sagt, sem ekki má spilla. En það breytir því ekki að geysimargir þar um slóðir vilja koma þarna upp þessu stóra álveri, þessari stóru álsmiðju. Og ég er sannfærður um að það er hægt að standa þannig að því verki að hún spúi ekki eimyrju yfir Eyfirðinga. Ef rannsóknir leiða í ljós að á því sé hætta þá verður niðurstaðan líka í samræmi við það. Hv. 6. þm. Norðurl. e. vék líka nokkuð að mati á virkjunarkostum og rakti það í löngu máli og einnig kostnað á hverja einingu í uppsettu afli og reyndar orkuverði. Ég tel best, eins og hv. þm. reyndar sagði sjálfur, að hv. iðnn. þessarar deildar fái að fjalla um þetta efni og býð upp á það að starfsmenn iðnrn. og orkufyrirtækja veiti hv. þm. svör við þessu utan þingfundar þar sem ég tel það efni lítt fallið til orðræðna eins og hér geta farið fram. Ég kem þá að máli hv. 1. þm. Vesturl. sem vék mörgum orðum að jöfnun orkuverðs í landinu og vildi tengja það þessu máli. Ég skil vel áhuga hv. 1. þm. Vesturl. á orkujöfnunarmálinu. Ég vildi leyfa mér að benda á að stór skref voru stigin í því máli á síðasta ári, yfirtaka skulda RARIK og Orkubús Vestfjarða um mitt ár 1989, en í kjölfar þeirrar yfirtöku lækkuðu beinlínis taxtarnir fyrir almenna rafmagnsnotkun hjá þessum fyrirtækjum um 5%. Það er reyndar líka talið að þessi yfirtaka hafi komið í veg fyrir kannski 12--15% hækkun sem annars hefði orðið. Ég minni líka á að í kjölfar þessara aðgerða og annarra sem ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir varð ekki hækkun á gjaldskrá þessara fyrirtækja í ársbyrjun 1990 þegar margar þéttbýlisveiturnar hækkuðu sem samanburðurinn er gjarnan gerður við. Þannig tel ég óhætt að fullyrða að hlutfall milli gjaldskrár fyrir raforku hjá þessum fyrirtækjum, þ.e. landsbyggðarfyrirtækjunum RARIK og Orkubúi Vestfjarða, og þéttbýlisrafveitunum sé nú hagstæðara landsbyggðinni en verið hefur á þessum áratug. Munurinn milli taxtanna hefur minnkað verulega á síðustu árum, en auðvitað er þarna enn bil. En þetta má líka skoða í öðru ljósi. Ef við lítum á hvað þessi orkufyrirtæki, annars vegar RARIK og Orkubúið og hins vegar þéttbýlisveiturnar, fá fyrir hverja selda kwst. kemur í ljós að Orkubúið og RARIK fá minna á hverja kwst. en þéttbýlisfyrirtækin. Það stafar af því að stærri hluti af sölu þeirra fer til upphitunar á húsnæði á miklu lægri gjaldskrá. Þetta minnir menn á að það má ekki hrapa að ályktun um þessa hluti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að mikilvægt sé að halda áfram í jöfnunarátt, fyrst og fremst með framtaki heimamanna sjálfra en líka með opinberum aðgerðum. Ég minni á að það er ekki hægt að gera þetta með einföldum lagabreytingum á gjaldskrá Landsvirkjunar, m.a. vegna þess sem kom fram í máli hv. 2. þm. Reykv., að um Landsvirkjun gilda ekki eingöngu lög. Um hana gildir líka sameignarsamningur eignaraðilanna og í því felst að áður en nokkur slík breyting yrði gerð yrði að nást eða reyna á samkomulag milli eignaraðilanna áður en lagabreytingum væri beitt vegna þess að í landsvirkjunarlögunum er sú einfalda regla sett að sama gjaldskrá skuli gilda fyrir alla sem við fyrirtækið skipta. Ég er með þessu alls ekki að skorast undan því að halda áfram orkujöfnun og fagna því sem fram kom í máli hv. þm. að leita þarf nýrra leiða í því efni. Ég kem þá að máli hv. 5. þm. Austurl. sem lagði mesta áherslu á að staðarval álvers mótaðist af byggðasjónarmiðum. Ég minni aftur á samþykkt ríkisstjórnarinnar í málinu og tek undir það með hv. þm. að það er ákaflega mikilvægt að menn freisti þess að draga úr þensluáhrifum þessara framkvæmda með öllum ráðum þannig að ekki valdi ofhitnun í hagkerfinu, en ég held reyndar að við eigum nú að vera betur undir það búin en við höfum lengi verið vegna þess að betra jafnvægi er komið á í þjóðarbúskapnum þegar þessar framkvæmdir yrðu hafnar en lengi eru dæmi um. Ég kem þá að máli hv. 2. þm. Vestf. Hann fór hér með mjög athyglisverðar hugleiðingar um gjaldskrármál Landsvirkjunar og minnti réttilega á að í fortíðinni hafi stórvirkjanir oft haft miður heppileg áhrif á gjaldskrár til almenningsveitna. Ég tel að sú endurskoðun og endurskipulagning gjaldskrár Landsvirkjunar sem staðið hefur yfir alllengi og ný stefna í því máli eigi að tryggja betur en áður hefur tekist það grundvallarákvæði landsvirkjunarlaganna að stórorkusölusamningar skuli ekki valda hækkun á verði til almenningsveitna. Ég tek undir það með hv. þm. að leita þarf leiða til að halda aðskildum stórorkusölusamningunum og hinni almennu notkun. Þetta er nú í einu reikningskerfi. Ég veit að viðleitni Landsvirkjunar hefur verið sú að tryggja þetta sem allra best. Það má vel vera að við höfum enn ekki fundið réttu lausnina, en ég get fullvissað hv. þm. um það að menn eru sér mjög vel meðvitaðir um þörfina fyrir þennan aðskilnað. Ég lít á það sem ábyrgðarmál mitt, eins og kom raunar fram í máli þingmannsins, að reyna að gera þetta sem tryggilegast og eftir því sem vægið á stórorkusölusamningunum verður meira þeim mun mikilvægara er að sveiflur á þann vænginn lendi ekki eingöngu á þeim sem eru helstu kaupendur á rafmagni til almenningsveitna frá fyrirtækinu. Þetta eru vissulega sjónarmið sem er ástæða til að hafa í huga og ég veit fyrir víst að þeir sem fara með raforkusölumálin af hálfu Landsvirkjunar hugsa þetta mál með sama hætti og hv. þm. Hv. þm. ræddi hér nokkuð um staðarvalið og mikilvægi þess að landið héldi sínu fólki. Ég er honum algerlega sammála um þetta, en held að leiðin til þess að landið geri það sé nú einmitt að ráðast í svona framkvæmdir sem geti orðið uppspretta hagvaxtar í landinu að nýju. Það er mikilvægast til allra hluta og tengist því sem kom fram í máli hv. 11. þm. Reykn. sem benti á þá skoðun Efnahagssamvinnustofnunarinnar (OECD) að líkur á hagvexti á Íslandi væru heldur dauflegar og horfurnar fyrir næstu ár, enda var þar ekki reiknað með nýrri innspýtingu, neinum nýjum hagvaxtarskammti eins og þeim sem við erum hér að ræða. Hann getur einmitt breytt þessu þannig að við jöfnum metin við þær þjóðir sem við höfum helst samanburð og samkeppni við, ekki um einhvern varning heldur um okkar fólk. Það er að sjálfsögðu það sem býr á bak við þetta mikla mál. Þetta eru ekki bara megawött og milljarðar eða milljarðatugir. Þetta eru líka manneskjur. Það sem við þurfum nú að gera er að gefa von um að það sé hægt að breyta þessum hagvaxtarhorfum Íslendingum í hag. Með því að samþykkja þetta frv. værum við að leggja okkar lóð á þá metaskál. Það er misskilningur hjá hv. 11. þm. Reykn. að þetta mál sé á einhvern hátt áróðursbragð. Ég vonast satt að segja til þess að hv. 11. þm. Reykn. vilji líta á þetta algerlega málefnalega. Ég fullvissa hann líka um að það verður farið mjög varlega í að niðurgreiða aðstöðumun milli svæða. Það er einmitt þess vegna sem ég vil fyrir mitt leyti, og það er skoðun ríkisstjórnarinnar líka, beita mér fyrir því að það verði samið um staðarvalið, það verði ekki einhliða ákvörðun, hvorki íslensku ríkisstjórnarinnar né okkar viðsemjenda. Ég vil að endingu, virðulegi forseti, ítreka það sem ég sagði hér áðan vegna orða hv. 2. þm. Reykv. sem var sá síðasti sem talaði áður en ég kom aftur í stólinn, að það er alls ekki verið að etja sveitarfélögunum saman til samkeppni. Og mér kom nú satt að segja á óvart hjá fyrsta ræðumanninum, hv. 1. þm. Reykv., þegar hann talaði með miklum fyrirvara og mér fannst næstum fyrirlitningu, að það væri þokkalegt ef það ætti að fara að treysta á einhvern uppboðsmarkað þar sem þetta ætti bara að vera útreikningsmál. Mér fannst hann sýna þar nokkra skipulagshyggju í málinu sem ég átti reyndar ekki von á frá honum. En sannleikurinn í málinu --- þegar maður sleppir gamanyrðum --- er að þetta mál þarf að þroskast í samvinnu við sveitarfélögin. Þess vegna er verið að skrifa þeim. Ég get látið þess getið að ég átti á þessum morgni ásamt forsrh. ítarlegar viðræður við fulltrúa sveitarfélaga á Austurlandi sem einmitt vildu kanna og fara yfir öll atriði þessara bréfaskipta milli Atlantsálsfélaganna og iðnrn. um viðhorf þeirra til hugsanlegrar stóriðju í sínu héraði. Það er vafalaust fyrirhafnarsamt verk, það verður vafalaust tafsamt að fara yfir það með öllum þessum sveitarfélögum. Vonandi finna þau sjálf leiðir til samstarfs og þá er sannarlega vel.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Ég skal stilla ræðutíma mínum hér í hóf. Það er orðið heldur áliðið þessa dags og ekki ástæða til þess við 1. umr. að lengja hana mikið. Þó neyðist ég til þess að taka til máls vegna þess að ýmsum skeytum hefur verið beint til mín, bæði nú af hæstv. ráðherra svo og af a.m.k. einum ræðumanni, hv. 6. þm. Norðurl. e. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir þær viðbótarskýringar sem hann hefur gefið. Ég sakna þess reyndar að hæstv. forsrh. hefur ekki tekið til máls í þessum umræðum þrátt fyrir það að hann hafi verið beðinn um að sitja undir sumum ræðum og til hans hafi verið beint spurningum. Það sem situr fyrst og fremst eftir eftir 1. umr. er að eini talsmaður Alþb. í umræðunni, helsti sérfræðingur flokksins í orku- og iðnaðarmálum, hv. 2. þm. Austurl., formaður iðnn. Nd., hefur talað afdráttarlaust gegn þessu frv. Hann hefur meira að segja gengið svo langt að tala um fölsun og falskar forsendur. Í Ed. ræddi hæstv. menntmrh. um að ekki mætti gera neina nýja ,,Ísal-samninga`` og í öðru lagi væri það lykilatriði um frekari framvindu málsins að álver yrði reist utan höfuðborgarsvæðisins. Hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir, oftar en einu sinni, að hann telji að stefna eigi álverinu út á land, m.a. með því að bjóða viðsemjendum íslenskra stjórnvalda upp á lægra orkuverð um tímabundið skeið. Hann hefur líka nefnt það á fundi norður á Akureyri að hugsanlegt sé að hafa skattana lægri um tímabundið skeið. Ef við hugleiðum aðeins þetta atriði þá hefur hæstv. forsrh. sagt að það eigi að lækka orkuverðið í ákveðnum tilgangi en hæstv. ráðherra Alþb. hefur sagt að ekki megi semja um lágt orkuverð. Við fáum ekki úr því skorið í þessari umræðu hvað menn eiga við þegar þeir tala svona. Ég hef bent á og skal benda á það enn einu sinni og benda hæstv. ráðherra á, að þegar ég var að tala um uppboðsstefnu um staðarvalið þá var ég ekki síst að tala um þá stefnu að byrja á því að spila út hugmyndum eins og þeim að segja okkar viðsemjendum að við séum tilbúnir að slá af í stað þess að láta þá borga sem því munar að setja álverið niður á öðrum stað en þeim sem er reikningslega hagstæðasti staðurinn. Þetta er engin skipulagshyggja. Í raun og veru er þetta eðlileg kænska gæti ég sagt, eðlilega staðið að samningsgerðinni, að bíða eftir því hverju viðsemjendurnir spila út áður en maður gefur þeim fyrir fram vitneskju um hvað maður er tilbúinn að ganga langt, en því miður hefur hæstv. forsrh. gert það. Ég fagna því hins vegar að hæstv. iðnrh. hefur sagt að að síðustu þá sé þetta auðvitað samningsatriði. Ég skil hann svo að hann sé ekki tilbúinn til að skrifa undir hugmyndir hæstv. forsrh. um að það beri að spila út lægra orkuverði til þess að fá álverið staðsett á einhverjum ákveðnum stað á landinu. Það hlýtur að vera eðlilegt fyrir okkur í stöðunni að krefjast þess að viðsemjendurnir borgi fyrir það að setja álverið niður á þann stað sem þeir óska ef það er ekki hagstæðasti staðurinn. Um þetta snýst málið og að blanda einhverri skipulagshyggju inn í það er auðvitað byggt á einhverjum misskilningi. Það sem skiptir auðvitað mestu máli hér er að átta sig á því: Hefur Alþb. neitunarvald? Hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að það skipti engu máli hvað hv. 6. þm. Norðurl. geri. Ef hann kjósi ekki að styðja ríkisstjórnina í þessum efnum þá skipti það engu máli. Hann sagði nánast: Farið hefur fé betra, í umræðum sem hér urðu um daginn. En nú blasir það við eftir ræðu helsta talsmanns Alþb. að það verður að fá það hér skýrt, ef ekki í þessari umræðu þá í þeirri næstu, hvort Alþb. fellir sig við þær áætlanir sem fyrir liggja. Ef Alþb. gerir það ekki þá er lagafrv. óvarlega orðað þegar þar stendur að ríkisstjórnin þurfi að veita viðkomandi heimild, eins og segir í öðru bráðabirgðaákvæðinu. En eins og allir vita var því breytt úr því að vera iðnaðarráðherra í það að vera ríkisstjórn, sem er mjög sérkennilegt í lögum þar sem í öðrum greinum segir að það skuli vera iðnaðarráðherra sem veiti tilteknar heimildir. Ég ætla ekki að fara frekar út í þessa sálma hér, það gefst kannski tækifæri til þess síðar. En ég ætla að víkja í örstuttu máli að ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e. Ég fagna því að hann skuli lesa það sem ég hef skrifað um þessi mál. Ég get staðið við allt sem stendur í þeirri grein sem hann vitnaði til, sérstaklega varðandi það hvernig okkur hefur tekist að borga upp mannvirkin við Búrfell og reyndar öll mannvirkin sem tengjast Ísal með sölu á raforku til álversins í Straumsvík. Það eru staðreyndir sem er auðvelt að reikna út og liggja fyrir. En hv. þm. sagði að ég hefði talað gegn jarðgangagerð á Vestfjörðum. Ég vil enn á ný ítreka að það voru ekki mín orð. Ég tók skýrt fram að ég væri ekki gegn slíkum göngum. Það sem ég var hins vegar að benda á var að allar aðgerðir og allar framkvæmdir sem miðast að því að auka útgjöld ríkissjóðs á næstu árum eru fallnar til þess að auka á þensluna á meðan hér situr ríkisstjórn sem treystir sér ekki til þess að takast á við ríkisfjárlögin og ríkisfjármálin með þeim hætti að jafnvægi sé í niðurstöðum í ríkisfjármálunum. Það eru einmitt þau atriði sem skipta langmestu máli. Hafi hv. þm. lesið þá grein sem hann vitnaði til þá er einmitt vikið að því í lok greinarinnar, þar sem segir að það skipti langmestu máli að framkvæmdirnar valdi ekki verðbólgu og efnahagslegum óstöðugleika. Þær þurfa ekki að gera það ef hæstv. ríkisstjórn sinnir því hlutverki sínu að sjá til þess að dregið verði úr öðrum framkvæmdum þau örfáu ár sem þessar framkvæmdir standa yfir. --- Þetta er aðalatriði málsins. Í lok þeirrar greinar bendi ég á atriði sem kannski er ástæða til þess að rifja enn á ný upp. Á næstu tímum munum við eiga þess kost að fjárfesta erlendis, ekkert síður en hérlendis. Sú þróun getur orðið okkur til gagns, ef okkur tekst á sama tíma að fá erlenda aðila til að fjárfesta hér á landi. Það gerist hins vegar ekki nema með öflugri markaðssókn og það er ekkert sem bendir til annars en að við getum boðið orku á samkeppnishæfu verði í fyrirsjáanlegri framtíð. Næstu skrefin í þá átt að auðvelda samstarf við erlenda aðila hljóta að verða þau að setja almenn lög um fjárfestingar, eignarhald og réttarstöðu þeirra hér á landi og gera skattlagningu fyrirtækja sambærilega því sem gerist í öðrum Vestur-Evrópulöndum. Það verður Alþingi að takast á við fyrr en síðar. --- Þetta voru lokaorðin í þeirri grein sem hv. þm. heiðraði mig með því að lesa upp úr áðan og vitna til. Hæstv. forseti. Ég lofaði því að vera stuttorður og ég vonast satt að segja til þess að þessi orð mín kveiki ekki frekari umræður. Það var nauðsynlegt fyrir mig að svara þeim athugasemdum sem komu fram í ræðum fyrr á þessum fundi þar sem í vissum tilvikum voru mér gerðar upp skoðanir.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég vil segja það við hv. 1. þm. Reykv. að ég held ég hafi sagt það í mínu máli áðan að sá útreikningur sem hann er með og forsendur ganga ekki upp. Við verðum að vera þess minnugir hvernig áratugurinn 1970--1980 var í sambandi við vexti. Það kann að vera að hann geti sýnt fram á það að miðað við þann áratug hafi einhver getað borgað niður töluvert af þeim skuldum sem Ísal ætti að greiða miðað við orkunotkun þeirra, en við erum í því umhverfi núna að það eru ekki 10 millj. sem kostar að fjárfesta jafnmikið og Ísal notar, það er ósköp ámóta og Fljótsdalsvirkjun sem kostar yfir 20 milljarða. Gígawattstundirnar sem Ísal notar og Fljótsdalsvirkjun framleiðir eru mjög líkar. Ef ég fæ ekki svör frá hæstv. iðnrh. í sambandi við útreikninga mína mun ég setja mig niður eftir þingið og skrifa honum opið bréf og senda honum þessa útreikninga og knýja fram svör við þeim. Hæstv. ráðherra sagði í sinni ræðu áðan að mjög margt yrði gert til að koma í veg fyrir mengun. Að gefnu því tilefni ætla ég að vitna í samninginn sem var gerður við Ísal. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ísal mun gera allar eðlilegar ráðstafanir til þess að hafa hemil á og draga úr skaðlegum áhrifum af rekstri bræðslunnar í samræmi við góðar venjur í iðnaði í öðrum löndum við svipuð skilyrði.`` Þeir hafa ekki náð því, ekki einu sinni að hálfu. Það er ekki hægt að orða þetta skýrara en er í þessum samningi. Ég vil að það komi hér til skila hvað er í þessum samningi, ég er búinn að skoða þetta mál. Hæstv. ráðherra taldi að ekki hefði verið óeðlilegt að hann skrifaði þessum 42 sveitarfélögum og spyrðist fyrir um það hvað þau vildu vinna til að fá álver. En þá vil ég spyrja: Voru bændurnir í Eyjafirði spurðir? Þeim kemur það kannski ekkert við. Ég veit að það eru einir tveir oddvitar sem töluðu en þeir eru nú bara ...

Eru þeir ekki kosnir?

Þeir eru ekki fulltrúar fyrir bændurna að ráðstafa þeirra eignum eða jörðum í þessu samhengi. En það kann að vera að það þurfi að láta þá vita um að betra sé fyrir þá að vakna vegna þess að hæstv. ráðherra skilur það svo að þessir talsmenn sveitanna hafi eitthvert umboð í þessu efni. Þeir hafa ekkert umboð í þessu efni, og það kom fram á fundinum í Hlíðarbæ á sunnudaginn var. Nei, ég held að ráðherrann ætti nú að fara til Eyjafjarðar og ég skal mæta honum þar á fundi og ræða þessi mál. Já, við skulum gera það og þá kemur kannski í ljós hver svör þeirra verða.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég hygg að aðeins einni spurningu hafi verið til mín beint. Hv. 1. þm. Reykv. vildi fá nánari útlistun á því sem ég hef sagt um mikilvægi byggðamála í sambandi við byggingu álbræðslunnar. Ég skal reyna að gera það í mjög stuttu máli. Ég vil í fyrsta lagi benda á samþykkt ríkisstjórnarinnar þar sem segir að ríkisstjórnin vilji með byggingu álbræðslunnar stuðla að eðlilegri byggðaþróun og atvinnuöryggi. Og ég vil líka vekja athygli á því að allar þær ríkisstjórnir sem láta sig byggðamál varða verja til þeirra töluverðu fjármagni og sumar mjög miklu fjármagni. Ég bendi á Norðurlöndin, Norðmenn, Svía t.d. og reyndar fleiri, eins og Breta sem verja mjög miklu fjármagni til byggðamála. Í mínum huga er það í raun og veru bara reikningsdæmi hvort til greina getur komið að á einn eða annan máta, sem kannski kostar eitthvert fé, að stuðla að því að álbræðslan verði þar byggð sem stuðlar að betra byggðajafnvægi og atvinnuöryggi. Ég hef margsinnis sagt að ég tel ekki skynsamlegt af þessum ástæðum að byggja á höfuðborgarsvæðinu. Ég er ekki að áfellast fyrri áætlanir um Straumsvík, það var af allt annarri ástæðu sem Straumsvík varð þá fyrir valinu og það er allt annað mál. En ég tel fyrir þjóðarbúið í heild ekki skynsamlegt að byggja svona álbræðslu á þessu svæði. Það er talað um að hún stækki. Ég efa ekki að Straumsvík stækkar, hún hlýtur að verða stækkuð og jafnvel fljótlega. Ég held að við eigum að dreifa þessu víðar. Ég er ekki tilbúinn að ræða hér hvað kemur til greina af hálfu stjórnvalda eða opinberra aðila til að stuðla að þessu. Ég er á þeirri skoðun að það eigi að vera liður í þessum samningum öllum þegar það liggur fyrir, þegar hagkvæmnin hefur verið athuguð á mismunandi stöðum. Ég vek t.d. athygli á því að ef það á að stækka þessa verksmiðju í 400 þús. tonn þá er líklega hagkvæmast að byggja hana á Austfjörðum því þar verður viðbótarorkan næst. Þar er mesti möguleiki til að virkja fyrir önnur 200 þús. tonn. Og ég spyr, ég veit ekki hvort það hefur verið tekið inn í dæmið enda er þetta nýlega komið fram að þeir vilja hafa þennan möguleika. Ég held að dæmið sé miklu flóknara en svo að menn geti sagt að þetta eigi að gera en ekki hitt í þessu skyni. En ég tel að það eigi að skoða þann möguleika mjög vandlega hvort það getur talist hagkvæmt í okkar byggðamunstri og okkar viðleitni til að stuðla að byggðaþróun, að ríkisvaldið noti eitt eða annað sem það hefur á sínu valdi til að verksmiðjan verði byggð þar sem best verður slíkum markmiðum náð.

Frsm. meiri hl. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um þetta frv. Á fund nefndarinnar kom Dögg Pálsdóttir, deildarstjóri í heilbr.- og trmrn. Í nefndinni hefur komið fram það sjónarmið að fella beri burt það skilyrði í lögunum að réttur til atvinnuleysisbóta sé háður félagsaðild að stéttarfélagi, sbr. 1. gr. frv. Um þetta atriði er djúpstæður ágreiningur. Verkalýðshreyfingin leggur mikla áherslu á að þetta ákvæði haldist óbreytt. Því telur meiri hl. nefndarinnar ekki rétt að gera eða standa að tillögu sem byggir á slíku sjónarmiði. Í skýrslu sérfræðinganefndar Evrópuráðsins um skýrslu Íslands um framkvæmd á ákvæðum í félagsmálasáttmála Evrópu á árunum 1986 og 1987 kemur fram gagnrýni á það fyrirkomulag að réttur til bóta úr atvinnuleysistryggingasjóði sé tengdur aðild að stéttarfélagi. Ágreiningur er þó innan embættismannanefndarinnar um túlkun sérfræðinganefndarinnar á 5. gr. sáttmálans. Hluti nefndarmanna (fulltrúar Bretlands, Danmerkur, Noregs, Íslands, Sambandslýðveldisins Þýskalands og Svíþjóðar) telja að túlka beri ákvæðið þröngt þannig að það taki ekki til réttarins til að standa utan félaga. Hinn hlutinn (Austurríki, Frakkland, Ítalía, Kípur, Malta og Spánn) eru sammála sérfræðinganefndinni. Fulltrúar Grikklands og Írlands hafa verið í vafa og setið hjá. Afleiðing þessa er að ekki er tilskilinn meiri hluti að baki annarri hvorri skoðuninni á málinu í embættismannanefndinni. Svör og skýringar íslenskra stjórnvalda og Alþýðusambands Íslands á þessu fyrirkomulagi koma fram í skýrslu Íslands um framkvæmd sáttmálans á árunum 1988 og 1989 sem nú er unnið að. Í ljósi þess að álit sérfræðinganefndarinnar á skýringum íslenskra stjórnvalda liggur ekki fyrir fyrr en sumarið 1991 mælir meiri hl. nefndarinnar með því að réttur til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði verði áfram háður sömu skilyrðum og nú er krafist. Taki sérfræðinganefndin ekki tillit til skýringa íslenskra stjórnvalda og telji að óbreytt fyrirkomulag sé í andstöðu við félagsmálasáttmálann mælist meiri hl. nefndarinnar til þess að félmrh. og heilbr.- og trmrh. beiti sér fyrir viðræðum milli aðila vinnumarkaðarins um þetta efni með hliðsjón af afstöðu Evrópuráðsins til skýringa íslenskra stjórnvalda. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu að við 1. gr. komi einungis tæknileg breyting, orðalagsbreyting, að í stað orðanna ,,þeirra félaga`` komi: í þeim stéttarfélögum. Greinin mundi þá hljóða svo: ,,Ákvæði laga þessara taka til félagsmanna í þeim stéttarfélögum, sem við gildistöku þeirra eru aðilar að Atvinnuleysistryggingasjóði, svo og í þeim félögum, sem stjórn sjóðsins veitir síðan aðild að sjóðnum ...`` Það láðist síðan í efnismeðferð að taka tillit til laga sem ætti að taka með í þeirri meðferð sem fjallað er um í 11. gr. frv. að sameina skuli og gefa út sameiginlega. Gerð er tillaga um það í minnihlutaáliti og það er tillaga okkar að sú brtt. minni hl. verði samþykkt. Undir þetta meirihlutaálit heilbr.- og trn. rita Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Geir Gunnarsson, Guðmundur G. Þórarinsson með fyrirvara og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. 1. minni hl. heilbr.- og trn. (Geir H. Haarde): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. heilbr.- og trn. 1. minni hl. skipa hv. 3. þm. Reykv. Sólveig Pétursdóttir auk þess sem hér talar. Um það frv. sem hér liggur fyrir er ekki efniságreiningur að öðru leyti en því að um 1. gr. frv., þ.e. 3. gr. gildandi laga um Atvinnuleysistryggingasjóð, er verulegur ágreiningur um grundvallaratriði. Þeim ágreiningi var nokkuð lýst í framsögu talsmanns meiri hl. nefndarmanna og honum er sömuleiðis lýst í greinargerð með frv. Þessi ágreiningur er ekki nýr af nálinni, heldur er hér um að ræða áragamlan ef ekki áratuga gamlan ágreining um það hvort almenn réttindi til þess að njóta bóta í atvinnuleysi, til þess að njóta bóta úr opinberum sjóði sem heitir Atvinnuleysistryggingasjóður, eigi að vera bundinn því skilyrði að viðkomandi bótaþegi sé félagsmaður í verkalýðsfélagi. Við nokkrir þingmenn sem teljum að slík almenn réttindi eigi ekki að vera bundin slíkum skilyrðum erum þeirrar skoðunar að það sé mannréttindabrot að hafa ákvæði laganna eins og þau eru og viljum þess vegna breyta þeim. Við erum ekkert einir um þetta. Það eru ekki einhverjir örfáir sérvitringar á Alþingi sem hafa þessa skoðun. Þetta er skoðun sem fram hefur komið hjá sérfræðinganefnd Evrópuráðsins sem fjallar um framkvæmd félagsmálasáttmála Evrópuráðsins sem Ísland á aðild að og er skuldbundið að fara eftir. Þetta mál er þess eðlis að þess er ekki að vænta að úrslit í því geti fengist í einhverjum viðræðum milli aðila vinnumarkaðarins. Auðvitað er ekki hægt að ætlast til þess að fulltrúar alþýðusamtakanna og verkalýðsfélaganna afsali sér réttindum, sem ég vil reyndar kalla forréttindum, sem þessi samtök hafa. Auðvitað gera þau það ekki í frjálsum samningum. Þetta er vitanlega atriði sem löggjafarvaldið verður að taka á og leysist ekki með öðrum hætti. Hér er tækifæri til að leysa úr þessu máli og við í 1. minni hl. nefndarinnar teljum að það eigi að grípa það tækifæri. Við höfðum reyndar ástæðu til að ætla að meiri hluti væri í nefndinni fyrir því að gera hér breytingar á, en komið hefur í ljós að svo er ekki. Skal ég ekki fara með skýringar á því, en það vekur óneitanlega nokkra furðu ef þingnmenn sem starfa á vettvangi Evrópuráðsins styðja ekki brtt. sem lúta að því að framfylgja ákvæðum félagsmálasáttmála Evrópuráðsins. Það verður auðvitað sérstaklega tekið eftir því hvernig til að mynda hæstv. félmrh. ráðstafar atkvæði sínu í atkvæðagreiðslu um þessar brtt. vegna þess að félmrh. hefur í skýrslu til Alþingis um 76. Alþjóðavinnumálaþingið í Genf 1989, sem hér var útbýtt í síðasta mánuði, greint í ítarlegu máli frá því hvernig þetta mál er á vegi statt að því er varðar félagsmálasáttmála Evrópuráðsins og þær athugasemdir sem íslenskum stjórnvöldum hafa borist vegna ákvæða í lögum hér á landi sem talin eru brjóta í bága við ákvæði þessa sáttmála. Félmrh. er það stjórnvald sem kemur fram fyrir Íslands hönd gagnvart Evrópuráðinu þegar um er að ræða framkvæmd þessa sáttmála. Og það verður að sjálfsögðu eftir því tekið hvernig félmrh. og hans flokksmenn taka afstöðu í þessu máli. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í þessa skýrslu félmrh. þar sem segir eftirfarandi á bls. 37 um þetta mál: ,,Sérfræðinganefnd Evrópuráðsins er óvenju dómhörð þegar hún fjallar um ákvæði um bótarétt í lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð. Um þetta ákvæði segir að nefndin hafi enn fremur veitt því athygli að samkvæmt lögum nr. 64/1981 eigi eingöngu félagar í stéttarfélögum rétt á atvinnuleysisbótum. Það að svipta launamann rétti til fjárhagslegrar verndar ef hann er atvinnulaus sé óverjandi ráðstöfun sem hafi þann tilgang að neyða hann til að ganga í eða vera áfram félagi í stéttarfélagi. Með tilliti til þess hafi nefndin komist að þeirri niðurstöðu að lögin brjóti í bága við anda og bókstaf 5. gr. sáttmálans.`` Nefndin hefur komist að þeirri niðurstöðu að þessi ákvæði sem verið er að tala um brjóti í bága við bæði anda og bókstaf 5. gr. þessa sáttmála. Það er þess vegna ekkert að undra þó að hér sé flutt brtt. við þetta frv. sem gengur í sömu átt og þessi óvenju sterka athugasemd, óvenju harðorða athugasemd. Þannig er að vísu, herra forseti, að þessi sérfræðinganefnd hefur gert fleiri athugasemdir við íslensk lög. Hún hefur til að mynda gert athugasemd við sjómannalög, 81. gr. sjómannalaga, og frá því segir á þessari sömu blaðsíðu skýrslu félmrh. til Alþingis. En hver voru viðbrögð ríkisstjórnarinnar við þeirri athugasemd? Þau voru að flytja frv. til laga á hinu háa Alþingi á þessum vetri um að breyta sjómannalögunum til samræmis við þá athugasemd, að fella niður það ákvæði í 81. gr. sjómannalaga sem talið var brjóta í bága við félagsmálasáttmála Evrópu með þeim rökstuðningi að komið hefði athugasemd erlendis frá, frá þessari sérfræðinganefnd, um að 81. gr. bryti í bága við félagsmálasáttmálann. Þá stóð ekki á viðbrögðunum. Þá stóð ekki á því að framfylgja ákvæðum sáttmálans. Og ég veit ekki betur en það frv. hafi farið í gegnum Ed. og sé í meðferð núna í Nd. þingsins, væntanlega í hv. samgn. Ég nefni annað dæmi þar sem ríkisstjórnin hleypur strax til þegar berst athugasemd um framkvæmd Íslands á alþjóðlegum sáttmálum sem Ísland á aðild að. Við sem störfum í heilbr.- og trn. vitum um það frv. til breytinga á læknalögum sem legið hefur fyrir þinginu. Tilkoma þess hingað inn í þingið er vegna þess að eftirlitsnefnd með framkvæmd norræns sáttmála um gagnkvæma viðurkenningu starfsréttinda innan heilbrigðisstéttanna hefur gert athugasemd við framkvæmd Íslands á þessu ákvæði. Ég skal ekki fara nákvæmlega út í þau efnisatriði, enda liggja þau fyrir í frv., en það sem skiptir máli hér er það að um leið og slík athugasemd berst frá þessari eftirlitsnefnd með framkvæmd þessa norræna sáttmála, þá sér ríkisstjórnin sitt óvænna og leggur fyrir Alþingi frv. um að breyta lögum til þess að unnt sé að uppfylla þau ákvæði þessa sáttmála sem hin erlenda eftirlitsnefnd telur að við séum, sem ríki, brotleg við. Í þessu tilfelli skortir heldur ekki á viðbrögð. Það vantar ekki að það sé hlaupið upp til handa og fóta að fá læknalögunum breytt í sambandi við þá athugasemd sem barst frá norrænu eftirlitsnefndinni. Hvernig stendur þá á því að ríkisstjórnin er ekki sjálfri sér samkvæm og leggur til breytingar á lögunum um Atvinnuleysistryggingasjóð í samræmi við þær athugasemdir sem borist hafa varðandi þá löggjöf? Hvernig stendur á því? Hvernig stendur á því að hér er lögð fram skýrsla í nafni ríkisstjórnarinnar sem félmrh. er ábyrgur fyrir þar sem málið er lagt þannig upp að við blasir hér mjög alvarleg athugasemd en síðan er flutt stjfrv. þar sem ekki er tekið á þessu máli? Hvernig stendur á þessu ósamræmi? Það er auðvitað fullkomlega hlálegt og verður ekki sérstaklega gæfulegt til afspurnar ef ráðherra þessa málaflokks og aðrir ráðherrar, til að mynda sá ráðherra sem flutt hefur brtt. vegna læknalaga út af þeirri athugasemd sem ég gat um áðan, styðja ekki þær brtt. sem 1. minni hl. flytur. Þær ganga einfaldlega út á það að afnema þessa mismunun þannig að allir þeir sem atvinnulausir verða, óháð aðild að verkalýðsfélagi, eigi rétt á atvinnuleysisbótum úr Atvinnuleysistryggingasjóði, enda njóti þeir ekki slíkra réttinda annars staðar. Og ég spyr allt þetta félagshyggjufólk, sem svo kallar sig og stendur að þessari ríkisstjórn: Þurfa þeir einstaklingar sem verða atvinnulausir og ekki eru í stéttarfélögum eitthvað minna á bótum að halda þegar þannig ástand kemur upp en þeir sem eru í verkalýðsfélögum? Er það þannig að ef fólk er atvinnulaust fari þörf þess fyrir bætur eftir því hvort það er í einhverju tilteknu félagi? Er það þannig? Nei, það er auðvitað ekki þannig. Og auðvitað eru þetta almenn réttindi í sjóði sem lagt er fé í bæði úr ríkissjóði og af sveitarfélögum, af skattfé alls almennings og ekki bara þeirra sem eru í verkalýðsfélögum. Auðvitað er það þannig. Og auðvitað er það fráleitt að binda slík réttindi við þá félagsaðild sem hér er til umræðu. Ég held satt að segja að þeir verkalýðsforingjar sem um þessi mál hugsa nú til dags hljóti að gera sér grein fyrir því að það eru breyttar aðstæður í þjóðfélaginu frá því sem var þegar þessum bótum var á komið og auðvitað allt gjörbreytt hér í samskiptum verkalýðsfélaga og vinnuveitenda annars vegar og þessara aðila við ríkisvaldið frá því sem var fyrir áratugum síðan. En ég gat þess áðan að kannski er ekki við því að búast, það er ekki hægt að gera þær kröfur til verkalýðsfélaganna eða Alþýðusambandsins að það sjálft flytji brtt. eða leggi til breytingar á þessu fyrirkomulagi. Það verður að koma héðan frá löggjafarsamkomunni, enda eru sum mál þess eðlis að Alþingi verður sjálft að taka af skarið. Ekki er endalaust og alltaf hægt að bíða eftir því að samtök utan þingsins gefi línu eða veiti samþykki sitt fyrir lagabreytingum sem þingið vill beita sér fyrir. Ég þarf ekki, herra forseti, í þeirri tímaþröng sem hér er orðin í þingstörfum að hafa langt mál um þetta umfram það sem orðið er. Ég vek athygli á því að í fylgiskjali með nál. 1. minni hl. er birt yfirlit sem er fengið úr greinargerð Vinnuveitendasambands Íslands og Vinnumálasambands samvinnufélaganna til heilbr.- og trmrh. frá því í nóvember sl. þegar þessir aðilar voru að gera tillögur um breytingar á þeim lögum sem nú eru til meðferðar hér. Þar er rakið mjög ítarlega hvernig réttarstaða ófélagsbundinna launþega er í ýmsum öðrum málum. Og það er rakið hvernig ófélagsbundnir launþegar hafa með lögum frá Alþingi fengið rétt á við félagsbundna launþega eins og sjálfsagt er þegar um er að ræða almenn réttindi, veitt í skjóli ríkisvalds, opinber réttindi sem fjármögnuð eru með almannafé. Hér er til að mynda vikið að lögum um rétt verkafólks til uppsagnarfrests, nr. 19/1979, þau ná til allra, lögum nr. 55/1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, lögum um ríkisábyrgð á launum, lögum um orlof og fæðingarorlof o.s.frv. Auðvitað ná þessi lög ekki bara til þess hluta launþega sem félagsbundinn er í verkalýðsfélögum heldur líka til allra annarra sem eru í sömu stöðu og lögin gera ráð fyrir. Þess vegna er það auðvitað gersamlega úrelt, ef það hefur nokkurn tíma átt rétt á sér, að undanskilja þá einstaklinga rétti til atvinnuleysisbóta sem ekki eru félagsbundnir í stéttarfélögum. Reyndar er það nú þannig, virðulegi forseti, að mikill meiri hluti íslenskra launþega er félagsbundinn í verkalýðsfélögum og vill vera það og mundi vera það alveg óháð þessari breytingu. Þess vegna er það náttúrlega enn skrýtnara ef menn leggjast gegn þessari brtt. á þeirri forsendu að hún geti orðið til þess að fæla menn frá því að vera í verkalýðsfélögum. Þeir einstaklingar sem þessi breyting mundi í raun og veru hafa einhver praktísk áhrif fyrir eru ekkert mjög margir. Ófélagsbundnir launþegar á Íslandi eru ekkert mjög margir. En það skiptir engu máli hvað þeir eru margir. Það skiptir máli að afnema hérna grundvallarranglæti sem bundið er í lögum og sem brýtur í bága við sáttmála sem Ísland á aðild að að mati sérfræðinganefndar Evrópuráðsins. Það er það sem skiptir máli. Ég ætla ekki að elta ólar við einhverjar skýringar sem gefnar eru í nál. meiri hl. þess efnis að það sé ekki nægilega stór meiri hluti í sérfræðinganefndinni sem er þessarar skoðunar, eða eitthvað því um líkt, eða það séu 7 á móti 6 eða eitthvað því um líkt. Það er náttúrlega aukaatriði í þessu. Aðalatriðið er það og það þarf enga útlendinga til þess að segja okkur að þessi ákvæði laganna, eins og þau eru núna, eru einfaldlega óréttlát. Og að mínum dómi eru þau brot á mannréttindum þess fólks sem þarna á hlut að máli. Ég hef rakið það hvers vegna ég tel að svo sé og það breytir engu þó að einhver hluti nefndarmanna í embættismannanefnd á vegum Evrópuráðsins, sem er önnur nefnd en þessi sérfræðinganefnd, sé á öðru máli. Sérfræðinganefndin hefur kveðið upp sinn úrskurð að könnuðu máli og jafnvel þó að hún hefði komist að annarri niðurstöðu væri samt rétt að breyta þessu þó ekki væri nema vegna sjálfra okkar hér á Íslandi og þess réttar sem við viljum tryggja öllu launafólki í landinu eða a.m.k. hef ég staðið í þeirri meiningu að alþingismenn allir vilji tryggja launafólkinu í landinu öllu saman ákveðinn rétt og ákveðin lífskjör. Ég skal ekki hafa þetta mál lengra, herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess eins og nú er orðið áliðið nætur. Hér er fundur í fyrramálið og hér er fundur annað kvöld. Brtt. 1. minni hl. ganga einfaldlega út á það að í stað orðanna ,,félagi í stéttarfélagi`` komi orðið: launamaður. Það er meginbreytingin að í stað félagsmanna í stéttarfélögum komi launamenn. Sú breyting kemur fram í 1. brtt. okkar og aðrar brtt. leiðir af þessari breytingu þannig að þær eru sjálffallnar ef fyrsta breytingin er ekki samþykkt að öðru leyti en því að síðasta brtt. varðar tilvísun til lagatexta og er þess vegna óhjákvæmilegt að samþykkja hana eins og fram kom í máli talsmanns meiri hl. nefndarmanna. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, herra forseti, en ég ítreka það að vissulega verður eftir því tekið hvernig ráðherrar, einkanlega hæstv. félmrh. og hæstv. heilbr.- og trmrh., verja atkvæði sínu í þessari atkvæðagreiðslu og þeirra samflokksmenn.

Frsm. 2. minni hl. heilbr.- og trn. (Anna Ólafsdóttir Björnsson): Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hl. hv. heilbr.- og trn. Frv. var lagt fram til að gera nokkrar úrbætur á lögum um atvinnuleysistryggingar, úrbætur sem þörf var á. Þeir sem sömdu frv. urðu sammála um allar greinar þess nema eina, þ.e. 1. gr. sem tekur til 3. gr. núgildandi laga. Í greininni er sá hópur launamanna sem á rétt á atvinnuleysisbótum skilgreindur. Samkvæmt núgildandi lögum eiga þeir launamenn einir rétt á atvinnuleysisbótum sem eru félagar í stéttarfélögum, þó ekki opinberir starfsmenn eins og stendur í texta hlutaðeigandi lagagreinar en fleiri munu þó falla utan þessa hóps. Tvö sjónarmið komu upp í nefndinni sem samdi frv. Annars vegar að réttur til atvinnuleysisbóta næði til allra félagsmanna þeirra stéttarfélaga sem ættu aðild að Atvinnuleysistryggingasjóði eða yrðu síðar aðilar að sjóðnum, hins vegar að allir launamenn ættu rétt til greiðslna úr sjóðnum hvort sem þeir væru innan stéttarfélaga eða utan og um þetta snýst ágreiningurinn. Um þetta er fjallað í athugasemdum við frv. en þar segir: ,,Nefndin er sammála um að leggja til breytingar á þessari grein, en greinin útilokar nú nokkrar tilgreindar stéttir frá atvinnuleysisbótum. Helmingur nefndarmanna vill að fellt verði niður það skilyrði bótaréttar að hlutaðeigandi umsækjandi sé í stéttarfélagi enda telja þeir að skilyrði um aðild að stéttarfélagi brjóti í bága við félagsmálasáttmála Evrópu sem Ísland er aðili að.`` Þetta er að finna á bls. 2--3 í frv. Um þetta hefur verið fjallað allnokkuð og mun ég bæta örlitlu við. Í skýrslu félmrh., svo sem fram hefur komið, um 76. Alþjóðavinnumálaþingið í Genf 1989 kemur fram að Íslendingar hafa fengið alvarlegar ákúrur vegna brota á rétti fólks utan stéttarfélaga til atvinnuleysisbóta. Í fskj. IV við skýrslu félmrh. eru birtar athugasemdir nefndar óháðra sérfræðinga við framkvæmd Íslands á félagsmálasáttmála Evrópu. Í athugasemdum við 5. gr. segir m.a., eins og fram kom í máli hv. frsm. 1. minni hl. heilbr.- og trn. --- ég leyfi mér að taka hluta af því upp hér aftur í ljósi þess sem hér kemur á eftir: ,,Nefndin veitti því enn fremur athygli að samkvæmt lögum nr. 64/1981 eiga aðeins félagar í stéttarfélögum rétt á atvinnuleysisbótum. Með tilliti til þess að það að svipta launamann rétti til fjárhagslegrar verndar ef hann er atvinnulaus er óverjandi ráðstöfun, sem hefur þann tilgang að neyða hann til að ganga í eða vera áfram félagi í stéttarfélagi, hlaut nefndin að komast að þeirri niðurstöðu að ofangreind lög brytu í bága við anda og bókstaf 5. gr. sáttmálans.`` Þetta er tekið fram á fleiri en einum stað í skýrslu hæstv. félmrh. og hef ég mína tilvitnun frá bls. 44. Það er skoðun 2. minni hl. heilbr.- og trn. að ekki sé verjandi að sniðganga það álit sem hér kemur fram hvað svo sem vangaveltum um álit embættismannanefndarinnar líður. Í umfjöllun um frv. í heilbr.- og trn. Nd. kom fram að meiri hluti nefndarmanna vildi framfylgja þessum ákvæðum félagsmálasáttmála Evrópu og þannig var málið raunar afgreitt úr nefndinni. Ljóst var að brtt. yrðu lagðar fram við frv. sem tryggðu öllum launamönnum rétt til atvinnuleysisbóta ef að lögum yrði. Brtt. eru fluttar af 1. minni hl. og studdar af 2. minni hl., undirritaðri, sem kaus að skila séráliti til að gera nánari grein fyrir afstöðu sinni. Ég vil nota tækifærið hér og vekja athygli á því að skiptar skoðanir eru um þetta mál, ekki einungis hér á þingi, heldur einnig meðal forsvarsmanna stórra stéttarfélaga. Fulltrúar ASÍ í nefnd þeirri er samdi frv. mælti ekki með að farið yrði að tilmælum sérfræðinganefndarinnar, en í umsögn BHMR um frv. er Alþingi hvatt til að breyta 3. gr. gildandi laga til samræmis við ákvæði félagsmálasáttmála Evrópu. Er hægt að taka mikið skýrar til orða? Það er skoðun 2. minni hl. heilbr.- og trn. Nd. að virða beri félagsmálasáttmála Evrópu í hvívetna og þetta skiptir máli, ekki aðeins í þessum umræðum hér heldur einnig fyrir stéttarfélög að öðru leyti. Benda má á að umrædd gagnrýni sérfræðinganefndarinnar varðar 5. gr. hans, en í henni eru ákvæði um að ekki megi skerða rétt einstaklings til að vera í stéttarfélagi, né heldur megi lög um stéttarfélög skerða réttindi nokkurs einstaklings. 2. minni hl. heilbr.- og trn. telur réttinn til þátttöku í stéttarfélagi grundvallarrétt hvers manns og um hann þurfi ekki að deila en það sé æðiþversagnarkennt að vilja aðeins framfylgja þeim hluta 5. gr. er varðar rétt til að vera í stéttarfélagi en hundsa önnur réttindi sem einnig eru tryggð í greininni. Mér er það raunar öldungis óskiljanlegt ef málsvarar stéttarfélaga komast ekki að sömu niðurstöðu að vandlega íhuguðu máli, að ég tali ekki um hæstv. félmrh. og heilbr.- og trmrh. Það eru ótvíræðir hagsmunir fólgnir í því að eiga rétt á að mynda með sér stéttarfélög. Meginstyrkur stéttarfélaga felst í samtakamættinum. Með sameiginlegu átaki er hægt að ná verulegum árangri eins og saga stéttarfélaga á Íslandi frá upphafi ber glöggt vitni. Ræki stéttarfélög þetta hlutverk sitt og séu ótvíræðir málsvarar félagsmanna sinna gefur auga leið að þeir munu telja hag sínum best borgið með því að beita samtakamætti sínum innan félaganna. Það var fyrir samtakamátt fólks innan stéttarfélaga að réttur manna til atvinnuleysisbóta var fyrst tryggður. Nú efast enginn lengur um þennan rétt og er hann m.a. tryggður í félagsmálasáttmála Evrópu sem við eigum aðild að eins og marghefur fram komið hér. Hér um sjálfsögð mannréttindi að ræða og aðild að stéttarfélögum á ekki að vera aðgöngumiði að þeim. En önnur brýn verkefni bíða stéttarfélaganna og þeim er nauðsynlegt að beita samstöðu ef unnt á að vera að bæta úr því smánarlega ástandi sem nú ríkir í samfélagi þar sem full dagvinnulaun nægja engan veginn til framfærslu í stað þess að vera að elta ólar við ákvæði af þessu tagi. Þau munu án efa tryggja hag félagsmanna sinna meira með því að líta fram á veginn til framtíðarinnar og þeirra verkefna sem þar bíða en að reyna að gera fyrri áfanga að því eina sem laðar fólk að stéttarfélögunum. Fjárhagslega er ekkert því til fyrirstöðu að stíga þetta mikilvæga skref nú þegar og án einhverra sérstakra ráðstafana. Á Íslandi eru langflestir launamenn innan stéttarfélaga. Fjöldi þeirra sem á rétt til atvinnuleysisbóta, ef allir launamenn öðlast þann rétt, verður því litlu meiri en nú er. Atvinnuleysistryggingasjóður er að stórum hluta fjármagnaður af almannafé. Vinnuveitendur launþega utan stéttarfélaga greiða til sjóðsins eins og aðrir vinnuveitendur. Því er ekki hægt að líta svo á að launþegar innan stéttarfélaga eigi meiri rétt til greiðslna úr sjóðnum en aðrir launþegar af þessum sökum. 2. minni hl. mun því styðja brtt. 1. minni hl. heilbr.- og trn. og frv. í heild, svo breytt, sem og önnur ákvæði sem þar hafa verið lögð fram.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Í framsögu minni fyrir frv. sem nú er til 2. umr. gerði ég grein fyrir því að um mál þetta varð ekki fullkomin samstaða í þeirri nefnd sem falið var að undirbúa þetta lagafrv. Það kemur reyndar fram í grg. með frv. og í framsögunni las ég upp úr nefndarálitum beggja aðilanna sem að samningu frv. stóðu þannig að það kæmi skýrt fram þá þegar að um ágreining væri að ræða og í hverju sá ágreiningur væri fólginn. Það var spurt hér áðan af hv. 17. þm. Reykv. hver væri ástæðan fyrir því að ég valdi þann kostinn að leggja frv. fram með þeim breytingum sem fulltrúar Alþýðusambandsins og Atvinnuleysistryggingasjóðsins gerðu að tillögu sinni í sambandi við breytingar á lögunum. Þar var annars vegar um það að ræða að verkalýðshreyfingin lagði mikla áherslu á það að ákvæðin um stéttarfélög héldust óbreytt og það væri undirstrikað að aðild að stéttarfélagi væri áfram forsenda fyrir atvinnuleysisbótunum en einnig að í þeirra tillögum var gerð stór breyting á þessum ákvæðum þrátt fyrir allt þar sem það var opnað að ýmsar starfsgreinar sem áður höfðu verið utan atvinnuleysistrygginga gætu nú átt aðild að þessum tryggingum þó svo að áfram væru ákvæðin um stéttarfélög. Fulltrúar ýmissa hagsmunafélaga sem höfðu gengið á minn fund og óskað eftir aðild að atvinnuleysistryggingunum höfðu líka lýst því yfir að þau teldu að þetta væri ásættanlegt, að það væri opnað fyrir aðild að tryggingunum þó að ákvæði um stéttarfélög væru enn þá skilyrði, og fulltrúar Vinnuveitendasambandsins og Vinnumálasambandsins gerðu líka grein fyrir því í sínu nefndaráliti að þeir teldu verulega réttarbót fólgna í þessu þó svo að þeir vildu ganga lengra. Þetta voru ástæðurnar fyrir því að ég valdi að leggja frv. fram í þessu formi og tel enn rétt að samþykkja það þannig, óbreytt. Þar til viðbótar kemur svo það sem er ítarlega rakið í nál. frá meiri hl. heilbr.- og trn. og formaður og frsm. nefndarinnar gerði grein fyrir hér áðan og ástæðulaust er að rekja aftur ítarlega eða tíunda, en þar kemur m.a. fram að ekki er tilskilinn meiri hluti í embættismannanefnd á vegum Evrópuráðsins sem um þessi mál fjallar þannig að talið var eðlilegt og er talið eðlilegt að bíða eftir áliti sérfræðinganefndarinnar og embættismannanefndarinnar á þeirri skýrslu sem nú er unnið að hér heima um framkvæmd sáttmálans á árunum 1988 og 1989. Það álit mun liggja fyrir á næsta ári eða næsta sumri og ég fyrir mitt leyti er tilbúinn til þess að verða við þeim tilmælum sem meiri hl. nefndarinnar leggur til hér í nál. sínu, að félmrh. og heilbr.- og trmrh. beiti sér fyrir viðræðum milli aðila vinnumarkaðarins um þetta efni með hliðsjón af afstöðu Evrópuráðsins til skýringa íslenskra stjórnvalda þegar að því kemur. Nú er auðvitað ekki ljóst að sá sem hér stendur verði heilbr.- og trmrh. á þeim tíma, en verði svo, þá ítreka ég það að ég fyrir mitt leyti er tilbúinn til að verða við þessum tilmælum og álít að það muni þeir ráðherrar verða sem skipa viðkomandi stóla sem tilmælum er beint til frá nefndinni og veit að þeir muni taka á málinu í ljósi þess sem þá kemur þar fram. Þetta vil ég aðeins láta koma skýrt fram, herra forseti, af minni hálfu hvað varðar málið og tel ekki ástæðu til að orðlengja um það frekar. Ég tel að afstaða mín til málsins hafi komið skýrt fram, bæði í framsögu minni fyrir frv. og svo þeim skýringum sem rækilega eru tíundaðar í nál. frá meiri hl. heilbr.- og trn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég tel rétt vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram að fara nokkrum orðum um forsögu þessa máls. Það var árið 1975 sem Ísland gerðist aðili að félagsmálasáttmálanum og það er 5. gr. hans sérstaklega sem hér hefur verið til umræðu, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Í því skyni að tryggja og stuðla að frelsi verkafólks og vinnuveitenda til að stofna staðbundin félög, landsfélög eða fjölþjóðleg sambönd til þess að gæta hagsmuna þeirra á sviði efnahags- og félagsmála og til að ganga í slík félög skuldbinda samningsaðilar sig til að sjá um að landslög skerði ekki það frelsi né að þeim verði beitt til að skerða það. Í landslögum eða reglugerðum skal ákveða að hve miklu leyti trygging sú sem þessi grein veitir skuli taka til lögreglunnar. Það skal einnig ákvarðast í landslögum eða reglugerðum að hve miklu leyti tryggingin sem grein þessi gerir ráð fyrir skuli ná til manna í herþjónustu.`` Það er sennilega 7--8 árum síðar, eftir að Ísland gerist aðili að þessum sáttmála, að sérfræðinganefndin setur fram túlkun á ákvæðum þessarar 5. gr. sáttmálans sem ekki hafði komið fram áður, en hún var í þá veru að greinin taki til þess sem kallað hefur verið neikvætt félagafrelsi. Í því felst að nefndin telur að eðli máls samkvæmt felist í greininni vernd fyrir fólk til að standa utan félaga, stéttarfélög þar meðtalin. Þetta er túlkun sem liggur fyrir nokkrum árum eftir að Ísland gerist aðili að þessum sáttmála og um þetta atriði, eins og fram hefur komið hér í umræðum, um þessa túlkun, hefur verið mikill ágreiningur innan embættismannanefndar Evrópuráðsins og afleiðing þess er að tilskilinn meiri hluti er að baki hvorugri skoðuninni í þessu máli. Ég held að nauðsynlegt sé að það komi fram þar sem hér er margítrekað að við séum að brjóta ákvæði félagsmálasáttmálans. Ég styð þess vegna það sem kemur fram í nál. meiri hl. heilbr.- og trn. Ísland mun gefa skýringu á þessu máli og sömuleiðis munu sérfræðinganefndinni verða send álit ASÍ að því er þetta varðar og eins og fram kemur hér, ef það er álit sérfræðinganefndarinnar að það fyrirkomulag, eftir að þær skýringar liggja fyrir, sé í andstöðu við félagsmálasáttmálann, þá yrði þetta mál sérstaklega tekið upp við aðila vinnumarkaðarins með hliðsjón af þeirri afstöðu Evrópuráðsins til skýringa íslenskra stjórnvalda þegar hún liggur fyrir. Ég tel líka rétt, virðulegi forseti, þar sem fram hefur komið gagnrýni á afstöðu ASÍ til þessa máls, að lesa hér upp greinargerð um viðhorf ASÍ til þess þó að ég undirstriki að ég geri skýringar ASÍ ekki að mínum. Engu að síður tel ég rétt að þær komi fram í þessari umræðu. Í athugasemdum ASÍ um framkvæmd 5. gr. félagsmálasáttmálans segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sérfræðinganefnd Evrópuráðsins hefur einnig gert athugasemdir um það hvernig atvinnuleysistryggingum er háttað hér á landi. Í lögum allt frá upphafi atvinnuleysistrygginga hefur það ákvæði verið fyrir hendi að einungis félagar í stéttarfélögum eigi rétt á atvinnuleysisbótum. Til að fá atvinnuleysisbætur þarf maður að vera fullgildur félagsmaður í stéttarfélagi hér á landi. Í athugasemdum sérfræðinganefndarinnar um þetta atriði segir svo: ,,Nefndin veitti því enn fremur athygli að samkvæmt lögum nr. 64/1981 eiga aðeins félagar í stéttarfélögum rétt á atvinnuleysisbótum. Með tilliti til þess að það að svipta launamann rétti til fjárhagslegrar verndar ef hann er atvinnulaus er óverjandi ráðstöfun, sem hefur þann tilgang að neyða hann til að ganga í eða vera áfram félagi í stéttarfélagi, hlaut nefndin að komast að þeirri niðurstöðu að ofangreind lög brytu í bága við anda og bókstaf 5. gr. sáttmálans. Rétt þykir að skoða þessar fullyrðingar í sögulegu ljósi en einnig út frá framkvæmd laganna um atvinnuleysistryggingar. Lög um atvinnuleysistryggingar voru fyrst sett árið 1956, en þau voru byggð á loforði ríkisstjórnar um lagasetningu í kjölfar eins lengsta verkfalls hér á landi árið 1955. Ljóst er af gögnum frá þessum tíma, m.a. umræðum á Alþingi er lögin voru til umfjöllunar, að launafólk afsalaði sér hluta kauphækkana eftir langt verkfall vegna loforða ríkisstjórnarinnar um atvinnuleysistryggingar sem var gamalt baráttumál verkalýðshreyfingarnnar. M.a. af þessum sökum litu talsmenn Alþýðusambandsins á sjóðinn sem eign verkafólks. Stefnt skyldi að því að sjóðurinn færi alfarið undir stjórn launafólks og sjálfgefið væri miðað við uppruna hans eftir langa kjaradeilu þar sem réttindin höfðu orðið til vegna þess að slakað hefði verið á kaupkröfum að einungis félagar stéttarfélaganna ættu rétt á atvinnuleysisbótum. Það var m.a. einnig á þessum grunni sem sú krafa var gerð að úthlutun bótanna væri ætíð í höndum verkalýðsfélaganna. Í lögum frá 1956 var sem sagt gert ráð fyrir því að þeir sem nytu atvinnuleysistrygginga væru fullgildir meðlimir í verkalýðsfélögum, eins og segir í lögunum. Um þetta atriði og fleiri var þá greinilegur ágreiningur í þeirri nefnd sem undirbjó lögin. Í 4. lið samkomulagsins sem varð til eftir kjaradeiluna árið 1955 var gert ráð fyrir iðgjöldum vegna félagsbundinna manna sem benti til þess að báðir aðilar hafi gert ráð fyrir því að félagsaðild að stéttarfélagi yrði eitt af atriðum lagasetningarinnar. Ýmislegt fleira í samkomulaginu, svo sem viðmiðun við dagvinnukaup Dagsbrúnar, ákvæði um innheimtur á félagssvæði og í starfsgrein hvers einstaks félags, bendir til að lögsaga stéttarfélaga í þessu máli hafi verið viðurkennd af atvinnurekendum. Þessi atriði skýra nokkuð hvernig ákvæði um aðild að verkalýðsfélagi til að njóta atvinnuleysisbóta urðu til. Þó að löggjöf um atvinnuleysisbætur hafi verið breytt frá því að upphaflegu lögin voru sett hefur ríkt friður um það ákvæði laganna að mestu leyti í meira en þrjá áratugi að aðild að stéttarfélagi skuli vera eitt af skilyrðum fyrir rétti til atvinnuleysisbóta. Um þetta var samið í frjálsum kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins og þetta tiltekna atriði var að mati verkalýðshreyfingarinnar eitt samningsatriðanna. Verkalýðshreyfingin leit á sjóðinn sem sína eign þó að atvinnurekendur greiddu 1 / 4 framlagsins, enda var litið svo á að sjóðurinn væri hluti af launum verkafólks sem hér eftir yrði afhentur því í formi réttinda. Vegna þess að hér á landi er félagsaðild að stéttarfélögum almenn og ekki venja að líta á það sem kvöð heldur sem réttindi hlýtur athugasemd sérfræðinganefndarinnar um þetta atriði að teljast ankannaleg. Í löndum Evrópu þar sem félagsaðild að stéttarfélögum er ekki jafnalmenn og hér á landi er skiljanlegt að lögð sé meiri áhersla á rétt manna til atvinnuleysisbóta án tillits til þess hvort þeir eru aðilar að stéttarfélögum. Sú fullyrðing sérfræðinganefndarinnar að það að svipta launamann rétti til fjárhagslegrar verndar ef hann er atvinnulaus sé óverjandi ráðstöfun er ósönnuð þar eð dæmi eru ekki um að launamenn hafi verið sviptir þessum grundvallarréttindum vegna þess að þeir hafi ekki verið félagar í stéttarfélagi. Því er ekki hægt annað en að vera ósammála þeirri túlkun sérfræðinganefndarinnar að ákvæðin um félagsaðild hafi þann tilgang að neyða hann, þ.e. launamann, til að ganga í að vera áfram félagi í stéttarfélagi. Það er ekki nauð að vera í stéttarfélagi þar sem flestir eða flestallir launamenn eru félagsmenn í slíkum félögum. Þess má geta að víðtæk pólitísk samstaða tókst á sínum tíma á Alþingi um þessa löggjöf. Frv. var samþykkt milli deilda með samhljóða atkvæðum og samþykkt sem lög frá Alþingi með samhljóða atkvæðum. Og þó að ýmsar athugasemdir kæmu fram í þingræðum voru engar breytingartillögur lagðar fram, t.d. um það atriði sem hér hefur verið til umfjöllunar að framan. Því er ljóst að með þessu mörkuðu stjórnvöld hér á landi þá afstöðu að aðild að stéttarfélagi ætti að vera eitt af skilyrðum þess að launamenn nytu atvinnuleysisbóta. Þó að lög um atvinnuleysistryggingar hafi verið endurskoðuð síðan hefur þessu atriði ekki verið hnikað. Nefna má einnig að dómar félagsdóms er fallið hafa vegna ágreinings einstakra manna við stéttarfélög um rétt til inngöngu eru þess efnis að stéttarfélag geti ekki neitað neinum í hlutaðeigandi starfsgrein að ganga í félagið. Þannig má öruggt telja að launtaki sem vill tryggja sér rétt til atvinnuleysisbóta geti sótt um aðild að stéttarfélagi sé hann ekki félagi í slíku félagi fyrir. Og þar sem aðild að stéttarfélögum er almenn ber alls ekki að líta á það að standa utan félaga sem hindrun fyrir því að fá greiddar bætur úr sjóðnum.`` Af framansögðu er ljóst að orðalag sérfræðinganefndarinnar um fyrirkomulag atvinnuleysisbóta hér á landi, um að það sé óverjandi ráðstöfun að svipta mann rétti til fjárhagslegrar verndar ef hann er atvinnulaus, hljóta að teljast óviðeigandi í þessu sambandi þegar forsendur og rök í málinu eru skoðuð af sanngirni og í sögulegu samhengi.`` Herra forseti. Ég taldi nauðsynlegt að sjónarmið ASÍ kæmust inn í þessa umræðu þó að ég ítreki að ég geri þau ekki endilega að mínum. Ég tel það ekki skynsamlegt á þessu stigi málsins að fara að breyta þessu ákvæði atvinnuleysistryggingalaganna í mikilli andstöðu við ASÍ. Ég tel að við eigum að skoða þetta mál í betra tómi og fá fram hver afstaða sérfræðinganefndarinnar verður til þeirra skýringa sem íslensk stjórnvöld gefa. Og ég vil geta þess hér, af því að hér var minnst á sjómannalögin, að við höfum haft snör handtök hér á Alþingi um að breyta þeim ákvæðum sem talið var að brytu í bága við alþjóðasamþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Í því sambandi vil ég geta þess að Ísland fullgilti þetta ákvæði árið 1960, og ég held að mér sé alveg óhætt að fullyrða, þó að það sé kannski ekki til fyrirmyndar, en af því að talað var um að við hefðum haft snör handtök við að breyta því, að þá liðu örugglega 10--15 ár áður en Alþingi, og frv. er núna hér fyrir þingi, áður en frv. var lagt fram um það hér á Alþingi þó að við ítrekað hefðum fengið gagnrýni um það að við brytum ákvæði þessarar samþykktar. Ég er ekki að segja að þetta sé til fyrirmyndar, en það eru einungis 4--5 ár síðan fyrsta athugasemd kom fram um þetta atriði.

Frsm. 1. minni hl. heilbr.- og trn. (Geir H. Haarde): Herra forseti. Út af síðustu orðum hæstv. félmrh., þá sagði ég nú ekki að þingið hefði haft hraðar hendur við að afgreiða málið. Ég sagði að ríkisstjórnin hefði haft hraðar hendur við að leggja hér mál fyrir Alþingi. Það er ekki búið að afgreiða það. Ég tók það sérstaklega fram að eftir því sem ég best veit er þetta mál enn þá til meðferðar í samgn. Nd. En það er nú önnur saga. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra er því miður með ákveðna tegund af orðhengilshætti varðandi þennan félagsmálasáttmála Evrópu sem ráðherrann ber ábyrgð á fyrir Íslands hönd að framkvæmdur sé hérlendis. Það er alveg ljóst að borist hefur alvarleg athugasemd frá margumræddri sérfræðinganefnd ef eitthvað er að marka þá skýrslu sem ráðherra hefur lagt fram hér á Alþingi. Hver er tilgangurinn með því að leggja hér fram svona ítarlega skýrslu um þessi mál en gera svo í þingræðu, eins og nú var gert, lítið úr því sem þarna segir og draga fram einhverjar upplýsingar til þess að gera lítið úr þessari athugasemd? Átti ekkert að taka mark á þessari athugasemd? Því er hún þá hér í skýrslunni? Því er þetta svona ítarlega rakið hér án nokkurs fyrirvara? Það hlýtur að hafa verið ætlunin að vekja þingmenn til umhugsunar um þetta mál með því að fjalla svo ítarlega um það hér og draga svo sterkt fram hver þessi athugasemd var. Það er líka misskilningur eða líka tilraun til þess að drepa málinu á dreif, réttara sagt, að segja sem svo: Ja, það fæst úr þessu skorið þegar Ísland og Alþýðusamband Íslands hafa lagt fram sínar skýringar í embættismannanefnd Evrópuráðsins. Þá verður fjallað um þetta á nýjan leik og þá fæst úr þessu skorið og þá getum við séð til hvort ástæða er til þess að efna til einhverra viðræðna hér á Íslandi milli ASÍ og samtaka vinnuveitenda um að fá þessu breytt, þ.e. ef athugasemdin stendur óhögguð. Ég gat þess reyndar sérstaklega áðan að mér finnst að við þyrftum ekki að leita leiðbeiningar utan lands frá í þessu máli. Þetta er óréttlætismál hvernig sem á það er litið. Það eru hins vegar viðbótarrök í þessu máli að við skulum staðin að því, að því er þessi sérfræðinganefnd kemst næst, að brjóta alþjóðlegan samning sem við höfum skuldbundið okkur að fara eftir. Það eru viðbótarrök í málinu. En við eigum auðvitað þegar af þeirri ástæðu að þetta er óréttlátt, eins og þetta er, og þetta er brot á mannréttindum að hafa þetta svona að gera hér breytingar á. Við eigum ekki að þurfa að bíða eftir að þessar nefndir á vegum Evrópuráðsins fjalli um málið. Við eigum ekki að gera svo lítið úr okkur að halda þar áfram uppi einhverjum vörnum fyrir þetta og búa til einhver rök og einhverjar varnir í máli sem allir vita innst inni að er ekki hægt að verja á grundvelli réttlætis og mannréttinda. Þær röksemdir Alþýðusambands Íslands að ef einhver maður sé atvinnulaus og vilji fá atvinnuleysisbætur sé ekkert sem banni honum að ganga í stéttarfélag, þá geti hann bara gert svo vel og gengið í stéttarfélag, eru auðvitað ekki boðlegar og ég vænti þess að ríkisstjórn Íslands taki ekki svona röksemdir upp og geri að sínum á alþjóðavettvangi, svona furðuleg rök, að aldrei hafi staðið á því að menn gætu gengið í stéttarfélög og þess vegna hafi ekki staðið á því að menn gætu fengið atvinnuleysisbætur. Málið snýst ekkert um það. Málið snýst um það að ef menn, annaðhvort af fúsum og frjálsum vilja eða starfs síns vegna, hvorki vilja né geta verið í stéttarfélögum eigi þeir sama rétt og þeir sem eru í slíkum félögum. Það getur verið að ýmsir launamenn, framkvæmdastjórar og starfsmannastjórar í fyrirtækjum, eða starfsmenn vinnuveitendasamtaka til að mynda, sem ekki eiga aðild að verkalýðsfélögum geti hvorki né vilji starfsins vegna verið þar aðilar. Það eru auðvitað ekki boðlegar röksemdir að segja: Ef þið viljið fá atvinnuleysisbætur er enginn sem bannar ykkur að ganga í stéttarfélag. Það er auðvitað ekki boðlegt og ég held að eins og verkalýðshreyfingin hér á Íslandi er orðin nútímaleg og er orðin framsýn og framsækin og samvinnuþýð í ýmsum málum, eins og kom fram í ræðu forseta Alþýðusambandsins á Lækjartorgi í gær, þá sé ekkert sérstaklega erfitt mál eða flókið að ná a.m.k. þegjandi samkomulagi við þá verkalýðshreyfingu eða forustu um að breyta þessu. En ég ítreka að auðvitað getur enginn ætlast til þess að forusta um slíkt komi frá verkalýðshreyfingunni eða að verkalýðshreyfingin sjálf biðji um neitt slíkt. Í ljós hefur komið að það eru breyttir tímar innan verkalýðshreyfingarinnar. Hún er nú í forustu fyrir stærsta einkabanka á Íslandi og hefur þar með haslað sér völl á sviði sem áður hefur ekki verið talið sérstaklega vettvangur verkalýðshreyfingarinnar. Og vitanlega má hugsa sér það að verkalýðshreyfingin verði í framtíðinni stærri aðili að atvinnurekstri beinlínis með því að eiga hluti í hinum ýmsu fyrirtækjum í landinu og auðvitað væri það þróun sem væri æskileg ef hún næði fram að ganga með fúsum og frjálsum samningum aðila og án íhlutunar eða valdbeitingar af hálfu löggjafans, ef verkalýðshreyfingin haslaði sér völl í atvinnulífinu með því að kaupa á markaði hlutabréf í hinum ýmsu atvinnufyrirtækjum þessa lands eða ef til að mynda lífeyrissjóðir verkalýðshreyfingarinnar gerðu það. Þetta undirstrikar auðvitað bara það, herra forseti, að það eru breyttir tímar í þessum efnum og auðvitað er það ekkert innlegg í málið að þegar atvinnuleysistryggingar voru fyrst teknar upp hér á Íslandi fyrir forustu verkalýðshreyfingarinnar skuli lagaákvæðið hafa verið með þessum hætti. Verkefni löggjafarsamkomunnar hér á Alþingi er að setja lög og breyta eldri lögum, og auðvitað er ekki hægt að flytja það hér sem rök eða boðskap að lögum megi ekki breyta vegna þess að þau séu orðin svo gömul eða tiltekin ákvæði hafi alltaf verið svona í lögum. Hæstv. forsrh. hefur lagt hér fram mikinn lagabálk um brottfall laga og lagaákvæða nokkur hundruð ár aftur í tímann og það er auðvitað engin frágangssök að breyta ákvæði sem þessu þó svo að menn hafi einhvern tíma verið sammála um að það ætti að vera eins og það er núna. Ég hygg að innst inni og sennilega allan tímann hafi menn vitað og verið þeirrar skoðunar að atvinnuleysisbætur og þörfin fyrir þær er ekki bundin því hvort menn eru aðilar í þessu félaginu eða hinu. Maður sem verður atvinnulaus þarf jafnmikið á bótum að halda hvort sem hann er innan eða utan verkalýðsfélags og þetta er ranglátt eins og ég sagði áðan, ekki síst vegna þess að meginhluti þess fjár sem hér er um að ræða hefur í gegnum tíðina komið frá ríki og sveitarfélögum. Mér skilst reyndar að sveitarfélög leggi ekki lengur fram fé í sjóðinn en fjármagnið sem nú rennur í sjóðinn kemur frá ríkisvaldinu og frá vinnuveitendum og það er ranglátt að undanskilja einhvern tiltekinn hóp launamanna, einhvern tiltekinn lítinn hóp launþega sem af einhverjum ástæðum er ekki í stéttarfélagi, undanskilja þennan hóp því að mega njóta þessara almennu mannréttinda sem hér er um að tefla.

Frsm. 2. minni hl. heilbr.- og trn. (Anna Ólafsdóttir Björnsson): Virðulegi forseti. Ég hafði raunar ekki hugsað mér að blanda mér aftur í þessa umræðu, en mér þykir það furðulegt vanmat stéttarfélaga eða verkalýðshreyfingar á sjálfri sér ef það er helst talið að beita þurfi sögulegum rökum til að færa rök fyrir þeirri skoðun sem kemur fram í áliti ASÍ. Ég get ekki sætt mig við að söguleg rök séu notuð til þess að sýna fram á að svona skuli málin vera eins og þeim var háttað 1956 og verkalýðshreyfingin ætli það að henni hafi ekkert miðað síðan þá því öðruvísi get ég ekki skilið umsögn ASÍ. Eins og ég benti hér á í ræðu minni fyrr, þá er hlutverk stéttarfélaga mikilvægt og það ákvæði félagsmálasáttmála Evrópu, í 5. gr., sem á að tryggja mönnum rétt til að vera í stéttarfélagi er mikilvægt. Þar af leiðandi þykir mér ekki sæmandi slíkri hreyfingu að vilja taka önnur ákvæði sömu greinar út og ætla að þar sé allt í einu farið með óréttlæti af einhverjum sögulegum ástæðum. Ég vona að vegur verkalýðshreyfingarinnar á Íslandi sé annar en að halda í 35 ára gamlar ákvarðanir. Ég vona að framsæknin sé meiri og verkalýðshreyfingin átti sig á hlutverki sínu, þ.e. að taka á þeim málum sem nú eru brýnust fyrir launafólk hér í landinu. Þá efast ég ekki um að launafólk fylki sér innan stéttarfélaga þrátt fyrir það að það eigi kost á atvinnuleysisbótum utan þeirra.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér er um að ræða brtt. sem lýtur að því að Ísland uppfylli ákvæði félagsmálasáttmála Evrópu sem athugasemd hefur verið gerð við af hálfu sérfræðinganefndar Evrópuráðsins. En hér er líka um að ræða brtt. sem gengur í þá átt að veita tilteknum hópi einstaklinga utan stéttarfélaga rétt til atvinnuleysisbóta, rétt til almennra grundvallarmannréttinda, og þess vegna hljóta þingmenn að segja já, og sérstaklega verður eftir því tekið hvernig ráðherrar þessara mála verja hér sínu atkvæði, sérstaklega sá ráðherra sem hefur tekið við athugasemd frá sérfræðinganefnd Evrópuráðsins í þessu máli. Ég segi já.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Með vísan til þeirra sjónarmiða sem fram koma í nál. meiri hl. heilbr.- og trn. segi ég nei.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Herra forseti. Það liggur hvergi fyrir sú túlkun að við höfum brotið félagsmálasáttmála Evrópu og það er hvergi í veröldinni svo að ekki þurfi að uppfylla viss skilyrði til að njóta mannréttinda þó svo að þau séu oft ekki há. Því segi ég nei.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Umboðsmaður Alþingis hefur skrifað forsetum þingsins bréf í sambandi við þetta og fleiri mál í sambandi við ýmsar samþykktir sem Evrópuráðið hefur gert. Því segi ég já.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Með því að það liggur fyrir í skýrslu félmrh. að um er að ræða brot á félagsmálasáttmála Evrópu, þá segi ég já.

Ólafur G. Einarsson : Herra forseti. Klukkuna vantar nú 21 mínútu í tvö. Það var ætlunin í góðu samkomulagi við hæstv. forseta að reyna að ljúka hér störfum í deildinni svona um miðnættið, ekki yrði gert veður út af því þótt eitthvað færi fram yfir miðnættið, ljúka afgreiðslu þeirra mála sem við einmitt nú höfum gert. Hins vegar var vissulega gert ráð fyrir því fyrr í dag að þeirri afgreiðslu yrði lokið miklu fyrr en varð og mætti þá taka fyrir það mál sem forseti hyggst nú taka á dagskrá, yfirstjórn umhverfismála. Ég vil aðeins í allri vinsemd benda á að boðaðir eru nefndarfundir kl. 8 í fyrramálið, boðaðir eru þingfundir kl. 10 sem væntanlega standa til kl. 1 eða rúmlega það og annað kvöld er fundur í Sþ. sem væntanlega stendur fram yfir miðnætti. Og ég held að alveg sé ljóst að á föstudag verða langir þingfundir. Þeir hljóta að hefjast fyrir hádegi án þess að ég viti það með vissu og standa vafalaust fram á nótt og einhverjir fundir verða á laugardag, ekki bara þinglausnafundur ef ég spái nú rétt í spilin. Þetta sem ég er að segja miðast auðvitað allt við að þinglausnir verði á laugardag og ekkert annað liggur fyrir en það að þinglausnir verði á laugardag. Ég spyr hæstv. forseta hvort honum þyki ekki nóg kveðið hér á þessum fundi og hvort við vinnum nokkuð við það að halda hér áfram lengur en við nú höfum gert. Ég spyr hæstv. forseta hvort hann gæti ekki fallist á það að við lykjum þessum fundi núna og héldum þá áfram heldur hressari í fyrramálið en við verðum ef við tökum til við að ræða þetta mál sem er fyrst á dagskrá.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. 2. þm. Reykn. vill forseti taka það fram að það er rétt sem hann segir að hér hafði verið gert ráð fyrir að fundi gæti lokið öðru hvoru megin við miðnætti. Sú áætlun miðaðist hins vegar við það að samkomulag tækist um framgang frv. um umhverfismál á grundvelli þeirrar tillögu sem hæstv. forsrh. lagði hér fram við umræðuna í gær. Forseti lítur svo á að nokkur umræða verði að fara fram um þetta frv. nú og mun halda henni eitthvað áfram en hann getur sagt það í mestu vinsemd við alla hv. þingdeildarmenn að hann mun ekki ofgera þeim í nótt með þeirri vinnu sem hér mun fara fram. Forseti gerir sér hins vegar fulla grein fyrir því að það eru margir og erfiðir vinnudagar fram undan og það má greina mjög skýrt á þeirri dagskrá sem liggur fyrir þessum fundi. Forseti getur ekki meira um þetta sagt.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Það er stutt til þinglausna, vonum við öll, og hér er á dagskrá mál sem hefur oft verið rætt en aldrei þó í botn. Ég veit ekki hvað aðrir hugsa en ég held þó að það sé enginn hér inni sem ekki er kominn hingað á þingið til þess að vinna, og nú blasir við okkur að geta hugsanlega tæmt dagskrána í eitt skipti, lokið við þau mál sem eru komin á það stig að gera megi að lögum áður en við ljúkum væntanlega þingi á laugardaginn. Ég sé enga ástæðu til þess að slíta þessum fundi fyrr en við höfum rætt þetta mál og afgreitt það héðan úr deildinni.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Ég vil minna á svo sem fram hefur komið og forseti hefur réttilega staðfest að um það hafi verið talað að þessum fundi lyki öðru hvoru megin við miðnætti. Það er ætlun að ljúka þingi á laugardag. Stjórnarandstaðan hefur fyrir sitt leyti fallist á að greiða með ýmsu móti fyrir framgangi mála svo að það muni takast. Það er gert ráð fyrir að eldhúsdagsumræða fari fram annað kvöld. Þrátt fyrir það hefur verið á það fallist sem er allsendis óvenjulegt að hvort tveggja gerist að nefndafundir hefjist kl. 8 í fyrramálið og fundir verði í deildum þingsins og nefndafundir fram eftir degi. Hér er um alveg óvenjulega aðstöðu að ræða sem sýnir að allir hafa lagt sig mjög fram um það að greiða fyrir framgangi þingmála. Það er viðbúið að á föstudagskvöld og jafnvel fram eftir nóttu þurfi að halda fundi í þinginu. Það er með öðrum orðum algjörlega útilokað að halda þessum fundi áfram lengur ef standa á við þau markmið sem sett hafa verið um þinghald á morgun og föstudag og laugardag. Það hlýtur að liggja í augum uppi að eigi sú verkáætlun að standast sem stjórnarandstöðuflokkarnir hafa fallist á í þeim tilgangi að greiða fyrir framgangi mála, þá er ekki unnt að halda þessum fundi lengur áfram. Þess vegna vil ég taka undir þá beiðni sem hér hefur komið fram til hæstv. forseta að hann fallist á að ljúka þessum fundi nú því að með því einu móti er unnt að greiða fyrir framgangi þingmála og þingstörfum eins og gengið hefur verið út frá. Því er stefnt í verulega hættu ef hér verður haldið áfram fram eftir nóttu. Ég vil þess vegna ítreka þessa beiðni og skora á hæstv. forseta að fallast á hana.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Það undrar mig dálítið að hlusta á þessa umræðu þó að klukkan sé langt gengin tvö. Ég vil minna hv. þm. á að þetta er fyrsti næturfundurinn á þessu þingi. Aðeins einu sinni áður hefur þingfundur staðið til kl. 2 eftir miðnætti og það var fyrir jól þannig að einhvern tíma hefur nú þingið lagt á sig vinnu á borð við þetta, einkum þegar litið er til þess að nú líður að þinglokum. Þykir mér nú mjög farið að sneyðast um krafta hv. þm. ef ekki er unnt að koma þessu máli, sem fjallað hefur verið um í 30 klukkutíma umræðu, ég veit ekki á hve mörgum dögum, til Ed. nú í nótt. Ætla mætti að það þyrfti ekki að taka marga klukkutíma því að hv. Ed. á eftir að fjalla um málið og ég geri ráð fyrir að allflestir hv. þm. þekki nú þetta mál orðið út og inn og menn geti treyst flokkssystkinum sínum fyrir málinu í hv. Ed. Á þetta hlýt ég að benda vegna þess að aldrei síðan ég kom á þing árið 1979 hefur verið eins lítið um næturfundi eins og á þessu þingi. Ég skora nú á hv. þm. að fara að orðum hæstv. forseta og reyna að ljúka þessu máli hér í kvöld og koma því til hv. Ed. Annað er satt að segja vart sæmandi fyrir hið háa Alþingi.

Friðrik Sophusson : Herra forseti. Aðeins vegna orða hv. síðasta ræðumanns vil ég taka það fram að ég hef ekki flutt neina ræðu í þessu máli, við 2. umr. málsins, hafði reyndar hugsað mér það ef áfram yrði haldið. Mér sýnist, ef farið verður að ráðum hæstv. forseta Sþ. og haldið hér áfram, að þá verði auðvitað að gefa mönnum kost á því að ræða þetta mál eðlilega. Það hefur sá ekki gert sem hér stendur, en nú stendur svo á að ég þarf að vera á fundi kl. 8 í fyrramálið í hv. iðnn. Síðan skilst mér að ætlunin sé að halda fundi hér kl. 10 eða um það bil í deildum. Þá er boðaður fundur, langþráður fundur, í hv. fjh.- og viðskn. kl. 1. Um kvöldið á að vera útvarpsumræða ef ég hef heyrt rétt og tekið rétt eftir og ég býst við því að hæstv. forseti Sþ. þurfi jafnvel á þingmönnum að halda föstudagskvöldið og fram eftir nóttu þannig að ef hún vill eiga með okkur eina nótt og þráir það mjög mikið, þá býst ég við að hún fái að njóta þess t.d. milli föstudags og laugardags. Í trausti þess að við sem þurfum svona a.m.k. nokkurra tíma svefn fáum að sofa til kl. 7 í fyrramálið, fjóra tíma eða svo, vonast ég til þess að hæstv. forseti skilji það að þessi þingskapaumræða er ekki tilkomin vegna þess að menn vilji ekki afgreiða einhver mál, heldur vegna þess að orðið hefur samkomulag um að stefna að þingslitum á laugardaginn og það væri ekki góður siður að leyfa mönnum ekki að sofa andartak og ætti kannski að minna hæstv. forseta á það að hann hefur úr forsetastóli áminnt menn vegna þess að hann telji þá vera of syfjaða til þess að sinna þingstörfum. Þetta kom frá hæstv. forseta Sþ. um daginn í umræðu þar sem hæstv. forseti var að kvarta undan því að menn töluðu með þeim hætti að ætla mætti að þeir hefðu ekki fengið svefn á undanförnum nóttum. 

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessarar umræðu vill sá forseti er hér stendur taka fram eftirfarandi: Hann hefur legið undir ámæli fyrir það að drífa það dagskrármál sem hér er til umræðu, yfirstjórn umhverfismála, ekki nægilega vel áfram. Hann hefur legið undir ámæli fyrir það að halda ekki næturfundi til þess að keyra þetta mál áfram. Þessi forseti hefur hins vegar metið samkomulag meira en það að þvinga málið í gegn. Forseti verður að segja það sem sína skoðun að hann er búinn að fá hálsfylli af þessu máli vegna þeirrar umræðu sem fram hefur farið. Engu að síður telur forseti nauðsynlegt vegna þeirra aðstæðna sem nú ríkja í þinginu að halda þessari umræðu áfram. Forseti á ekki annan kost í stöðunni og mun gera það.

Ólafur G. Einarsson : Herra forseti. Mér þykir leiðinlegt að þurfa að standa í hálfgerðu þrefi við hæstv. forseta sem mjög ranglega hefur legið undir ámæli fyrir að drífa ekki þetta mál áfram. Ég segi það alveg fullum fetum að hæstv. forseti hefur gert það sem í hans valdi hefur staðið til þess að koma þessu máli áfram. Það fullyrði ég. Málið snýst einfaldlega um það hvort menn vilji halda áfram hér að tala í máli sem er ekkert samkomulag um hvernig muni leysast. Þetta vita allir. Það hefur ekki náðst samkomulag milli stjórnar og stjórnarandstöðu um það hvernig þessu máli skuli lokið á þessu þingi. Ef menn halda í alvöru að það sé líklegt til þess að greiða fyrir lausn þessa máls að halda áfram að tala hér um það í nótt þá vaða menn í villu, í mjög alvarlegri villu. Þetta á ekkert skylt við það hvort menn séu eitthvað að tapa þreki til að vaka hér í nótt eins og mér virtist hv. þm. Guðrún Helgadóttir telja, það er alls ekki það. Þetta er bara spurning um það hvort menn ætla að halda við þá ákvörðun að ljúka þingstörfum á laugardaginn kemur og hvort við höldum áfram að þrefa um þetta mál í nótt breytir engu um þá staðreynd, ef það má þá kalla það staðreynd. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði líka um að menn hlytu orðið að þekkja þetta mál. Ég dreg það bara mjög í efa eftir því sem menn tala hér í hv. þingdeild að þeir þekki málið enn þá. Ég get ekki dregið þá ályktun af málflutningi ýmissa manna hér, þar á meðal málflutningi hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, að menn þekki þetta mál nægilega vel. Og staðreynd er að ýmsir þingmenn eiga eftir að tjá sig um málið en mundu kannski stilla sig um það ef einhverjar líkur væru á að samkomulag næðist um hvernig það leystist. Það samkomulag er sem sagt ekki enn í augsýn. Ég held að það væri skynsamlegra að nota tímann til þess að reyna að ná samkomulagi á bak við tjöldin en standa hér í ræðustól og tala áfram um málið. Það er mitt mat og ég fer nú enn fram á það við hæstv. forseta, þó ég viti að hann liggi undir þessu ámæli eins og hann hefur hér sagt, að hann sé að tefja fyrir þessu máli. Það er alrangt.

Matthías Á. Mathiesen : Herra forseti. Ég vil eindregið taka undir orð hv. 2. þm. Reykn. þegar hann leggur til að þessari umræðu verði frestað. Á það hefur verið bent og var bent á af hv. 1. þm. Reykv. að fjölmargir í þessari hv. deild hafa ekki haft tækifæri til að tjá sig í þessu máli en hafa í hyggju að gera það. Ég hef ekki haft aðstöðu til að taka þátt í umræðu en hafði hugsað mér að gera það því að þannig vill nú til að frv. sem flutt var snemma á þessu þingi og einmitt fjallar um umhverfismál hefur ekki fengist til umræðu í þeirri nefnd sem það var í og þaðan af síður að það hafi verið gengið til afgreiðslu á því máli og það látið koma á dagskrá þessarar deildar. Nú eru sex klukkutímar þar til þingmenn eiga að mæta hér á nefndarfundum. Jafnvel þó ekki hafi verið margir næturfundir á þessu þingi sýnist mér það sem hér hefur verið farið fram á vera lágmarkskrafa, þegar klukkan er tvö og menn eiga að mæta hér aftur kl. 8 og eftir því sem ég best fæ skilið að fundur eigi að byrja í deildinni þar á eftir kl. 10, alveg lágmarkskrafa. Ég vil líka taka undir það sem hv. 2. þm. Reykn. sagði að ekki verður við hæstv. forseta sakast um gang þessa máls, að það hafi verið fyrir einhvern seinagang af hans hálfu, síður en svo. Hæstv. forseti hefur reynt með sinni lagni að ná málum fram hér í þessari hv. deild og hann, eins og hann sagði sjálfur, metið samkomulag. Og ég er sannfærður um að hann hefur náð málum fremur fram með því háttalagi, eins og góðum forsetum sæmir og þeim oft tekst. Ég legg því eindregið til að hann verði við þeirri beiðni sem hér hefur komið fram og nái með einhverjum hætti samstöðu þegar kemur fram á morgundaginn í sambandi við þessi mál þannig að hér verði hægt að ljúka þingi nk. laugardag.

Ásgeir Hannes Eiríksson : Virðulegi forseti. Við skulum svo sannarlega ljúka þessu þinghaldi á laugardaginn en fyrst skulum við ljúka þessu máli hér í kvöld. Ég sé ekki betur en að þingið sé um það bil að falla enn einu sinni í hendur pólitískra hryðjuverkamanna hér í stjórnarandstöðunni þar sem minni hlutinn ætlar sér áfram að kúga meiri hlutann.

Forseti verður nú að áminna hv. þm. um að nota ekki orðbragð af þessu tagi.

Ég hef notað það áður hér án áminninga, en ég bið forseta afsökunar og þingheim. Samt sem áður er þetta mín tilfinning. Hér hefur verið haldið uppi málþófi. Hér hafa sömu ræðurnar verið fluttar klukkustund eftir klukkustund og lesið upp úr sömu fylgiskjölunum. Stjórnarandstaðan getur sjálfri sér um kennt ef hún er þreytt í dag. Hún er búin að þreyta sjálfa sig. Stjórnarliðar hafa sem minnst sagt um þetta mál enn þá. Það getur vel verið að við höfum ýmislegt til málsins að leggja. Stjórnarandstaðan hlýtur að kannast við það að hún er hér í minni hluta. Meiri hlutinn óskar eftir að þessu máli verði lokið fyrir þinglok og að þessu máli verði lokið hér í nótt í þessari hv. deild. Stjórnarandstaðan getur t.d. litið hér yfir Austurvöllinn að borgarstjórnarskrifstofunum þar sem fyrirmynd stjórnarandstöðunnar situr og bíður þess að koma hingað yfir og taka við völdum í hv. stjórnarandstöðu. Þar leikur ekki vafi á að meiri hlutinn er meiri hluti og ræður í því húsi. En hér telur stjórnarandstaðan að minni hlutinn eigi stöðugt að ráða ferðinni. Því treysti ég því, hæstv. forseti, að minni hlutinn fái ekki að ráða ferðinni í þessu máli áfram.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Hún var kostuleg ræðan sem hv. síðasti ræðumaður flutti og hvatti til þess að málfrelsi minni hlutans yrði skert til hagsbóta fyrir meiri hlutann. Hann lýsti því yfir að stjórnarliðar ættu ýmislegt ósagt í þessu máli. Við í stjórnarandstöðunni höfum nú einmitt verið að hvetja stjórnarliða, m.a. þann þingmann sem hér talaði síðastur, til að tjá sig í þessu máli en gengið mjög erfiðlega. Ég held að ég muni mælendaskrána í þessu máli nokkurn veginn. Á henni eru þrír eða fjórir stjórnarandstæðingar, ég meðal annars. Ég hygg að við séum allir tilbúnir að færa okkur neðar á skrána til að hleypa stjórnarliðum að, svo lengi höfum við beðið eftir að fá að heyra í þeim. M.a. höfum við beðið alllengi eftir að fá að heyra í sjálfum hæstv. umhverfisráðherra. Það er búið að ákalla hann í umræðu eftir umræðu og ræðu eftir ræðu, en hann fæst ómögulega til þess að tjá sig. Svipað skeði uppi í Ed. rétt áðan þegar verið var að vitna í yfirlýsingar hans þar um þingslit. Ég lýsi því yfir að ég er fyrir mitt leyti tilbúinn að færa mig aftar á mælendaskrá til þess að fá þá að heyra skoðanir stjórnarliða. Ég hygg hins vegar að þeir séu ekki tilbúnir að koma hér upp en ég hvet þá til þess að standa undir þeim orðum sem hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson hafði hér rétt áðan. Það mun koma í ljós þegar bankað verður í borðið hér á eftir ef forseti verður ekki við því að slíta þessum fundi nú. Undir þá beiðni vil ég taka og benda á að af þremur stjórnarandstöðuflokkum hafa tveir lagt fram þessa beiðni. Ég hygg að forseta beri að endurskoða hug sinn í því efni. Varðandi það sem hæstv. forseti Sþ. sagði um næturfund og að þingmenn hafi ekki þurft að eyða hér neinni nótt fram að þessu, þá finnst mér það bara engin rök í þessu máli. Meginrökin eru þeir dagar sem eru fram undan. Ef hæstv. forseti Sþ. vill knýja umræðuna hér í gegn í nótt, þá stendur hún fram á morgun og fram að nefndarfundum. Þá fer ég þess á leit við hæstv. forseta Sþ. að eldhúsdagsumræðu verði frestað. Ég verð að segja það fyrir hönd míns þingflokks, sem telur nú ekki nema tvo þingmenn, að þó við fáum ekki svefn þá verðum við að fá tíma til að undirbúa okkur undir þá umræðu og sá tími hefur ekki gefist enn. Ég legg formlega fram þá beiðni að eldhúsdagsumræðu verði frestað. Hæstv. forseti. Ég vil aðeins benda á það í lokin að til eru lög sem eru kölluð vökulög. Þau hefur löggjafarsamkunda Íslendinga nú brotið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Til máls tekur hv. 1. þm. Suðurl. og talar um þingsköp en forseti hvetur hv. þingdeildarmenn til þess að stytta þingskapaumræðu.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Það er sjálfsagt að verða við því að stytta þingskapaumræðuna en allt getur það nú farið eftir því hver viðbrögð verða við þeirri málaleitan sem hér hefur verið höfð í frammi. Vegna þeirrar ræðu sem hv. 13. þm. Reykv., sem er forseti Sþ., flutti og þeirrar tillögu sem hv. þm. flutti hér um framgang mála í nótt, þá verður hún ekki skilin á annan veg en þann að það sé tillaga forseta Sþ. að riðla því samkomulagi um þingstörf á morgun, þar á meðal eldhúsdagsumræðum sem menn höfðu fallist á. Því verður vart trúað að í raun og veru séu fluttar slíkar tillögur um málsmeðferð af hálfu forustumanna hæstv. ríkisstjórnar. En það má öllum vera ljóst að ef ræða á þetta mál hér í nótt með þessum hætti, þá riðlast það samkomulag sem áður hafði verið gert um þingstörf á morgun. Við viljum fyrir okkar leyti í Sjálfstfl. stuðla að því að unnt sé að halda þingstörfum áfram á morgun og föstudag og ljúka þeim á laugardag eins og um hafði verið talað. Það kom hér fram af forsetastóli að hæstv. forsrh. gerði tillögu um sátt í málinu. Því hefur verið lýst yfir af hálfu sjálfstæðismanna á hvaða grundvelli væri hægt í ljósi þess tilboðs að komast að niðurstöðu í málinu. Við lítum svo á að þar hafi af hálfu hæstv. forsrh. verið gerð tilraun í fullri alvöru til að ná sáttum í þessu mikla deilumáli. En ég sé ekki betur, og ekkert annað hefur komið fram í yfirlýsingum hér á Alþingi, að enn sé ekki samkomulag innan hæstv. ríkisstjórnar um það tilboð. Ég veit að það tilboð var gert í fullri alvöru og í þeim tilgangi að ná sáttum en eigi að síður er sú staða enn uppi að ekki hefur komið fram í þinginu að um það sé samkomulag innan hæstv. ríkisstjórnar. Þegar af þeirri ástæðu, herra forseti, sýnist mér að tímanum sé betur varið til þess að gefa þeim aðilum sem að hæstv. ríkisstjórn standa tækifæri til að fjalla frekar um málið. Það væri líklegra til að niðurstaða fengist fyrir laugardag ef tímanum yrði varið með þeim hætti fremur en að stefna því í hættu að það sem um var talað um þingstörf á morgun og föstudag næði fram að ganga. Ekki síst í þessu ljósi vil ég ítreka þær óskir sem hér hafa komið fram hjá fjölda þingmanna, herra forseti, að þessum fundi verði nú lokið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessara tilmæla vill forseti taka fram að hann telur að nokkrir brestir séu komnir í þann sáttagrunn sem gerður var í dag. Það hefur hins vegar ekki önnur áhrif á forseta en þau á þessu stigi málsins að hann hlýtur að telja að það flýti fyrir því að mál þetta nái fram að ganga að það fái einhverja umræðu hér í nótt. Forseti mun standa við fyrri ákvörðun sína um að halda fundi hér eitthvað áfram, bendir á m.a. að enn stendur fundur í hv. Ed.

Friðrik Sophusson : Virðulegur forseti. Ég vil taka undir með þeim sem hafa sagt að það kunni að vera eðlilegt að heimila þeim hv. stjórnarliðum sem vilja taka þátt í þeim umræðum sem hér eiga að fara fram að flytja sínar ræður núna þegar klukkan er farin að ganga þrjú að nóttu. Meira að segja hefur verið sagt hér að vilji hæstv. ráðherra segja nokkur orð um sín sjónarmið, sérstaklega í ljósi nýrra tillagna sem komið hafa fram í þessu máli, þá sé það auðvitað sjálfsagt. Það vill svo til að það er fundur í Ed. eins og sakir standa. Mér er ekki kunnugt um það að þar sé nefndarfundur kl. 8 í fyrramálið en ég veit að þar eru fundir haldnir til þess að hv. Nd. geti fengið mál til umræðu á morgun, sem mun vera stjórn fiskveiða. Mér hefur skilist á hæstv. forsrh., og reyndar öðrum ráðherrum, að þeir vilji gjarnan fá það mál afgreitt á þessu þingi, jafnvel þótt slík lög eigi ekki að taka gildi fyrr en á næsta ári. Við höfum orðið við þeirri beiðni. Í trausti þess að hæstv. forsrh. meini eitthvað með þeim orðum sem hann hefur látið falla um þau efni hefur þess verið freistað að halda fundi þar áfram og koma því máli út úr þinginu í síðasta lagi nk. laugardag til þess að þá geti þinglausnir átt sér stað. Ef það er hins vegar alvara hjá hæstv. forseta að fylgja hér mælendaskrá og hefja efnisumræðu um það mál sem hann hyggst taka fyrir í meira en örfáar mínútur, tíu mínútur eða svo, þá mun ég að sjálfsögðu krefjast þess að afboðaður verði fundur í fyrramálið sem á að verða kl. 8. Ég sé ekki betur en að þá verði hæstv. forseti að breyta fyrirhugaðri dagskrá morgundagsins, hverfa frá fundi sem átti að verða kl. 10. Og að sjálfsögðu verða þá engar útvarpsumræður annað kvöld, það er ekki hægt því, eins og hæstv. forseti sagði sjálfur, þá er sáttagrundvöllur brostinn í þessum málum öllum. Ég bið þess vegna hæstv. forseta um að kanna hvort ekki sé eðlilegt að hann ásamt tveimur mönnum sem bera ábyrgð á störfum þingsins taki sér smáhlé --- við skulum bíða í nokkrar mínútur --- og ræði hvaða lendingu þeir vilji hafa í þessu máli. Þeim hafa verið boðnir nokkrir kostir sem ég tel ástæðu til að þeir ræði og ég vil fyrir mitt leyti lýsa því yfir að ég er tilbúinn til þess að bíða hér í nokkrar mínútur meðan þeir ræðast við ef fundi verður frestað á meðan.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Nú hafa þingfundir staðið drjúga stund og það mál sem hér er til umræðu var komið í þann farveg fyrr í kvöld að ætla mátti að það væri lending í því. Það hefur brugðist og er því æskilegt að hæstv. forsetar beiti sér fyrir því að fundi verði núna frestað og rætt hvort megi finna lendingu í þessu máli. Ég vil hins vegar ítreka að það er náttúrlega óforsvaranlegt að halda næturfund, ekki skal ég skjóta mér undan því að halda hann út af fyrir sig og gæti ég jafnvel talað með þögnum á áhrifamikinn hátt í alla nótt ef út í það færi. Vildi ég fara þess á leit að hæstv. forsetar frestuðu fundi. Þeir ætla að halda eldhúsdag á morgun og hæstv. forseti Sþ. er horfinn úr salnum sýnist mér, sennilega orðin dálítið syfjuð. Ég held að engum sé greiði gerður með því að halda áfram svo lengi sem raun ber vitni og tel skynsamlegt að fresta fundi nú og ræða málin frekar. Annars má búast við að ýmis fleiri mál riðlist í umræðu fram á laugardag. Það er ekki hægt að lofa neinu ef á að fara að halda næturfundi á undan eldhúsdegi, það verður að gefast tóm til efnislegrar umfjöllunar mála.

Eru þetta hótanir?

Hæstv. ráðherra spyr hvort þetta séu hótanir. Hann má skilja það eins og hann vill.

Forseti (Árni Gunnarsson) Einn af kostum forseta, ef hann má orða það svo, er að hann tekur rökum. Hann mun nú gera tilraun til þess að kanna jarðveg samkomulags og óskar eftir fundi með hv. þingflokkaformönnum og hæstv. forsrh. í herbergi forseta Sþ. Gert verður tíu mínútna hlé á þessum fundi, enda er forseta fullljóst að frv. um umhverfismál mun ekki komast á dagskrá meðan hv. stjórnarandstæðingar halda uppi umræðum um þingsköp. --- Fundarhlé. Forseti vill gera grein fyrir niðurstöðu þess fundar sem nú hefur verið haldinn. Þær tíu mínútur sem fundi var frestað hafa orðið nokkuð langar, en tekist hefur samkomulag um að reyna enn á ný að ná samkomulagi um það mál sem deilur hafa staðið um í kvöld. Samkomulagið felst í grófum dráttum í því að fundi verður slitið núna. Hann hefst á nýjan leik kl. 10 í fyrramálið og þá verða umhverfismálin tekin til umræðu. En áður en sá fundur hefst verða gerðar tilraunir til að ná samkomulagi um framgang þess máls. Forseti hefur ekki meira um þetta að segja á þessu stigi.