Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti lætur þess getið að í dag verða tvær utandagskrárumræður. Sú fyrri verður nú þegar í upphafi fundar en sú síðari er kl. 2.30 síðdegis í dag og mun fjalla um árásir Bandaríkjamanna og Breta á Írak. Málshefjandi verður Ögmundur Jónasson en hæstv. utanrrh. verður til andsvara. Báðar umræðurnar fara fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og standa í hálfa klukkustund.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn um virkjunarleyfi fyrir Hitaveitu Suðurnesja til iðnrh. og gagnrýni harðlega að ráðuneytið skuli ekki telja umsókn Hitaveitu Suðurnesja svara verða. Hér er um afar umhverfisvæna orku að ræða og hagkvæman virkjunarkost sem er stórmál fyrir neytendur. Í þessum mánuði er von á túrbínu til landsins og stefnt að gangsetningu hennar í september á næsta ári. Umsóknin er orðin þriggja ára gömul. Hitaveita Suðurnesja sótti um 25 megawatta virkjun í nóvember 1995 til iðnrn. Ári síðar eða í september 1996 óskaði ráðuneytið eftir staðfestingu umhvrn. sem úrskurðaði að það þyrfti að fara fram umhverfismat. Í febrúar 1997 óskaði Hitaveita Suðurnesja eftir því að úrskurðurinn yrði endurskoðaður og óskaði þá eftir 30 megawatta virkjun. Í október sama ár lá niðurstaða umhvrn. fyrir. Það þurfti ekkert mat vegna framkvæmdanna. En allt kemur fyrir ekki. Iðnrn. hefur enn ekki svarað og nú eru liðin þrjú ár. Ég vek athygli á því, herra forseti, að það gilda stjórnsýslulög í þessu landi og í þeim er mælt fyrir um málshraða. Það er alveg ljóst að þegar umsóknin varðar umsækjanda eins miklu og í þessu máli verða gerðar ríkar kröfur til ráðherra um skjóta afgreiðslu. Landsvirkjun hefur virkjað fyrir stóriðju og einnig haft þá skyldu að afhenda rafmagn á sama verði um land allt. Samkvæmt lögum má Landsvirkjun ekki láta almennan markað bera kostnað af virkjuninni fyrir stóriðju. Með öðrum orðum, virkjun vegna stóriðju verður að standa undir sér. Það er því ekki hægt að nota stóriðjuvirkjanir Landsvirkjunar sem rök gegn því að aðrir fái að virkja fyrir almennan markað. Hitaveita Suðurnesja hefur gert samning við Hafnarfjörð, Bessastaðahrepp, Garðabæ og Kópavog um samstarf, um sterkt orkuveitufyrirtæki sem sjái Suðurnesjum og þessum sveitarfélögum fyrir orku. Ef ráðuneytið vill tryggja verðjöfnun á rafmagni til allra landsmanna verður að leysa það mál öðruvísi. Slík stefnumörkun á ekki að beinast gegn hagkvæmum virkjunarkostum. Er það skoðun ráðuneytisins að enginn fái að hagnýta sér hagkvæman virkjunarkost nema allir aðrir eigi jafnhagkvæman kost. Það þýddi að aldrei yrði hægt að heimila virkjun einstakra aðila utan Landsvirkjunar. Landsvirkjun hefur skyldum að gegna við landsmenn alla og talað hefur verið um að ekki sé hægt að leyfa einstökum veitum að hirða góða mola af markaði hennar en láta hana sitja uppi með skyldurnar. Það er alveg ljóst að þegar Hitaveita Suðurnesja setur hina nýju virkjun í gang á næsta ári, þarf hún jafnframt að kaupa varaafl af Landsvirkjun. Hluti af svokölluðum samrekstrarsamningi milli fyrirtækjanna hlýtur að hluta til að fjalla um þetta atriði og enginn er að tala um að Landsvirkjun selji ekki þá þjónustu gegn eðlilegu verði. Ekki má gleyma í þessari umræðu að Landsvirkjun hefur ekki einungis skyldum að gegna á raforkumarkaðnum heldur hefur hún einnig yfirburðastöðu í skjóli einokunar til margra ára og nýtur því mikilla kosta engu síður en hún ber skyldur. Það hlýtur að skjóta skökku við að á sama tíma og Reykjavík sem er 45% eignaraðili í Landsvirkjun er að virkja 60 megavött á Nesjavöllum og boða stækkun um 30 megavött innan tíðar, að Hitaveita Suðurnesja skuli ekki fá leyfi til að virkja fyrir 30 megavött sem áformuð eru á Svartsengi. Hitaveita Suðurnesja sótti um leyfi til að virkja langt á undan Reykjavík. Þegar borin er saman staða Hitaveitunnar og Rafmagnsveitu Reykjavíkur til að ná samningum við Landsvirkjun er leikurinn ójafn þar sem Reykjavík sjálf er annar aðaleigandi Landsvirkjunar. Hins vegar hefur borgarstjóri hafið umræðu um þann möguleika að Reykjavík selji sinn hluta í Landsvirkjun eða fyrirtækinu verði skipt upp þannig að Reykjavík fái í sinn hlut einhverjar virkjanir Landsvirkjunar því ekki gangi til lengdar að vera bæði stór eignaraðili í Landsvirkjun og keppinautur í virkjunum á sama tíma. Hitaveita Suðurnesja hefur lengi reynt að ná samningum við Landsvirkjun vegna hinnar nýju virkjunar án árangurs. Það er alveg ljóst að Landsvirkjun hefur ekki áhuga á samningi í bili. Það er óþolandi með öllu að framleiðandi á raforku, sem Hitaveita Suðurnesja er, skuli þurfa að fá leyfi hjá aðalkeppinautnum til að ráðast í byggingu orkuvers, reyndar endurnýjun á orkuveri, sem allir sem um hafa fjallað telja einn hagkvæmasta virkjunarkost sem fyrir hendi er á Íslandi í dag, að ráðuneytið skuli þvo hendur sínar af afgreiðslu málsins meðan svo er ástatt. Þess vegna kref ég ráðherrann svara á Alþingi.

Herra forseti. Ég held að það sé mikilvægt þegar hv. þm. óska eftir umræðu utan dagskrár um mál eins og þetta að þeir séu búnir að kynna sér þau gögn sem liggja til grundvallar slíku máli nema það sé vilji hv. þm. að fara alls ekki í það að kynna sér gögnin og fara þar af leiðandi með hrein ósannindi eins og hv. þm. gerði hér. Þess vegna sé ég mig tilneyddan til þess að fara yfir samskipti Hitaveitu Suðurnesja og iðnrn. frá þeim tíma er fyrst barst erindi frá Hitaveitu Suðurnesja um ósk um leyfi til þess að virkja í Svartsengi. 20. nóv. 1995 fer Hitaveita Suðurnesja þess á leit við ráðuneytið að það veiti heimild til að virkja allt að 25 megavött rafmagns á orkuveitusvæði sínu til viðbótar þeim virkjunum sem fyrir voru sem voru 16,5 megavött. Því bréfi er svarað af ráðuneytinu rétt rúmum mánuði síðar, 27. des. 1995, þar sem segir að ráðuneytið geti ekki fjallað efnislega um beiðnina né sent hana til umsagnar Orkustofnunar þar sem gögn sem kveðið er á um að fylgja skuli umsókn um virkjunarleyfi skv. 11. gr. orkulaga fylgi ekki með. Næst heyrist frá Hitaveitu Suðurnesja 10 mánuðum eftir þetta með bréfi sem hún sendir til ráðuneytisins. Er þá verið að biðja um leyfi til þess að virkja? Nei, þá er verið að biðja iðnrn. að kanna það gagnvart umhvrn. hvort þessi virkjun þurfi að fara í mat. Síðan tekur rúmlega eitt ár að kanna það milli umhvrn. og iðnrn. hvort slík virkjun skuli fara í mat. Úrskurður umhvrh. var upphaflega sá að virkjunin þyrfti að fara í mat. Þegar betur var hins vegar að gáð og farið ofan í alla lagakróka sem þar voru í kring og þau réttindi sem fyrirtækið hafði aflað sér kom í ljós að ekki væri nauðsynlegt að senda þetta fyrirtæki eða þessa framkvæmd í mat. Það er ekki síðan fyrr en 28. febrúar 1997 að Hitaveita Suðurnesja ítrekar umsókn sína, 1997, tveimur árum síðar, sem hún ítrekar umsókn sína um virkjunarleyfið við iðnrn. með þeirri breytingu að þá er ekki lengur óskað eftir 25 megavöttum heldur er þá óskað eftir 30 megavöttum vegna þess að þá kemur upp að það eigi að leggja niður orkuver 1 og í staðinn eigi að koma orkuver 5 sem verið er að byggja 30 megavatta virkjun á móti tveimur megavöttum sem átti að leggja af. 2. apríl 1997 fer Hitaveita Suðurnesja, þá fyrst, eftir ítr\-ekaðar ábendingar iðnrn. og Orkustofnunar að ekki sé hægt að gefa út slíkt leyfi nema fyrir liggi samrekstrarsamningur Hitaveitu Suðurnesja og Landsvirkjunar um rekstur kerfisins sem er lagaskylda að liggi fyrir við slíkar kringumstæður. Það er síðan í september 1997 sem úrskurðað er í því að ekki þurfi að fara fram mat á umhverfisáhrifum. 7. október er það síðan tilkynnt til Hitaveitu Suðurnesja. 16. maí 1997 kemur bréf frá Hitaveitu Suðurnesja þar sem óskað er eftir því að það verði kannað með Orkustofnun að fara í þessar framkvæmdir og Orkustofnun leggur mat á málið. Það er síðan gert og Orkustofnun skilar erindi til iðnrn. 28. ágúst 1998, á þessu ári. Það bréf er síðan sent beint til Hitaveitu Suðurnesja og óskað athugasemda Orkustofnunar á því máli. Þá berst svar við því bréfi til ráðuneytisins 19. október eða fyrir tveimur mánuðum. Herra forseti. Niðurstaða þessa máls er því sú að samskipti ráðuneytisins og Hitaveitu Suðurnesja eru í réttum og eðlilegum farvegi eins og lög gera ráð fyrir. Samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum skal, áður en ákvörðun er tekin um framkvæmdir sem kunna vegna staðsetningar, starfsemi, eðlis eða umfangs að hafa í för með sér umtalsverð áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir, samfélag, fara fram mat á umhverfisáhrifum. Samkvæmt úrskurði umhvrn. þarf slíkt mat ekki að fara fram. Þetta liggur fyrir. Samkvæmt lögum ber ráðherra að leita umsagnar Orkustofnunar um það hvort veita beri slíkt leyfi og mat Orkustofnunar á m.a. að byggjast á því hvort skilyrði um hagkvæma nýtingu orkulindanna, hagkvæman rekstur orkukerfisins sé til staðar og hvort samrekstrarsamningur hafi komist á milli Landsvirkjunar og Hitaveitu Suðurnesja. Það hefur enn ekki gerst þannig að iðnrh. hefur ekki lagaheimildir og hv. þm. verður að gera sér grein fyrir því að ekki er hægt að standa í þessum ræðustóli og krefjast þess að gefin séu út leyfi til fyrirtækja þegar ráðherra skortir heimildir til þess. Samrekstrarsamningurinn þarf að vera til staðar og það er hart að þurfa að taka upp utandagskrárumræðu um fáfræði hv. þm. á þessum hlutum.

Herra forseti. Auðvitað er erfitt fyrir okkur hv. þm. að reyna að leggja mat á það þegar orð hv. þm. og hæstv. ráðherra stangast á um hver framvinda mála er innan stjórnsýslunnar. Það skiptir auðvitað miklu máli að stjórnsýslan sé skilvirk og svari bréfum og umsagnir liggi fyrir á réttum tíma. En mál þetta snýst bara ekkert um stjórnsýsluna. Þetta snýst um það hvort eigi að leyfa að virkja hagkvæma virkjun hjá Hitaveitu Suðurnesja og það hlýtur að vera til hagsbóta fyrir alla þjóðina að við nýtum hagkvæma virkjunarkosti okkar hvar sem þeir eru á landinu. Það hýtur að liggja í augum uppi að þjóðin öll mun njóta þess ef virkjað er á hagkvæman hátt. En málið er líka stærra en bara virkjun Hitaveitu Suðurnesja. Þetta snýst um hvort við ætlum að auka frjálsræði í orkumálum okkar eða ekki. Hæstv. ráðherra hefur lagt fram á Alþingi þáltill. þess efnis og sú tillaga var langt komin í umfjöllun síðasta þings. Sú tillaga er lögð fram með stuðningi mínum vegna þess að ég vil auka frjálsræðið og ég vil auka samkeppnina. Ég er sannfærður um að ef sú stefna nær fram að ganga sem ráðherrann hefur borið fyrir brjósti verður það ekki lengur deiluefni á Alþingi hvort eigi að leyfa Hitaveitu Suðurnesja að virkja eða virkja ekki. Þá verður einfaldlega hagkvæmnin sem ræður málinu, hvort það er hagkvæmt að virkja eða ekki að teknu tilliti til þess hvort virkjunin stenst mat á umhverfisáhrifum. Landsvirkjun hefur verið, er og verður mikilvægt fyrirtæki fyrir þjóðina alla en við megum ekki gæta hagsmuna Landsvirkjunar á svo kraftmikinn hátt að við séum að ganga á hagsmuni annarra virkjunarfyrirtækja og þeirra sem að þeim standa.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að hreyfa þessu máli hér og vil jafnframt undrast viðbrögð hæstv. ráðherra við eðlilegum fyrirspurnum hennar úr þessum ræðustóli þar sem einfaldlega var spurt um vilja ráðherrans og pólitíska stefnu í þessum efnum. Það var því fullkomlega ástæðulaust fyrir hæstv. ráðherra að koma fram eins og hann gerði áðan, undinn og öfugsnúinn og með allt á hornum sér. Um það var ekki spurt. Hér var beðið um efnisleg svör við gildum spurningum. Hæstv. ráðherra og ríkisstjórn hafa farið mikinn á þessu kjörtímabili einmitt varðandi aukið frelsi og aukna samkeppni í orkumálum. Hvað er þá eðlilegra en að um það sé spurt hver pólitísk afstaða ráðherrans sé til erindis Hitaveitu Suðurnesja um heimild til þess að virkja, til þess að fara í orkuvinnslu á mjög hagkvæmum og eðlilegum kosti? Það eru auðvitað engin svör við þessum pólitísku álitamálum að rekja hér þunglamalegt stjórnkerfi ráðuneytis hans. Það eru engin svör. Ég vek líka athygli á og minni á það sem fram kom í ágætu inngangserindi hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur: Hver er samkeppnisstaða þessa fyrirtækis, Hitaveitu Suðurnesja, í samanburði við veitustofnanir Reykjavíkurborgar þegar þessir aðilar báðir tveir þurfa að leita til Landsvirkjunar þar sem Reykjavíkurborg er helmingseigandi? Hér sagði hæstv. ráðherra að ekki hafi verið leitað samrekstrarleyfis hjá Landsvirkjun og því bendi ég á ólíka aðkomu þessara tveggja stóru fyrirtækja. Nei, virðulegi forseti. Hér er bara um einfalda pólitíska spurningu að ræða sem við þurfum einfalt, pólitískt, efnislegt svar við en ekki útúrsnúninga og illindi. Hver er stefna ráðherrans í málinu? Hvað vill hann? Leggst hann gegn því og hans flokksmenn að Hitaveita Suðurnesja fái að nýta þennan sjálfsagða og eðlilega orkukost eða er hann því meðmæltur? Punktur og basta.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 5. þm. Reykn., Rannveigu Guðmundsdóttur, fyrir að hreyfa þessu máli. Jafnframt hlýt ég að gagnrýna hrokafull viðbrögð hæstv. iðnrh. sem aðallega byggðust á lítilsvirðandi fullyrðingum í garð hv. málshefjanda og kvörtunum yfir því að forráðamenn Hitaveitu Suðurnesja kynnu ekki að sækja um leyfi. Seinagangurinn í þessu máli er óviðunandi því hér er í rauninni fyrst og fremst um að ræða endurnýjun á tæknilega úreltum kosti. Málið er kannski ekki flóknara en það að annaðhvort sjá menn kosti þess að nýta og virkja á skynsamlegan hátt þann mikla kraft sem ólgar og kraumar undir niðri á þessu svæði eða menn sjá þá ekki, eða þá hitt að menn sjá en vilja ekki. Og auðvitað er það sjálft ríkið í ríkinu, Landsvirkjun, sem þvælist fyrir í þessu máli. Hér eru það augljóslega meintir hagsmunir Landsvirkjunar sem eru í fyrirrúmi. Virkjun sú sem Hitaveita Suðurnesja verður að ráðast í er bráðnauðsynleg framkvæmd og sérlega hagkvæm eins og þegar er komið fram. Ég er hins vegar ósátt við að ekki skyldi ákveðið að láta fara fram mat á umhverfisáhrifum. Ég held að það hefði verið nauðsynlegt í þessu efni. Og ég skora á hæstv. ráðherra að afgreiða þessa beiðni Hitaveitu Suðurnesja hið allra fyrsta á jákvæðan hátt. Herra forseti. Mín skoðun er sú að það eigi að nýta og virkja háhitann í Svartsengi og að virkjanir af því tagi eigi að hafa forgang umfram þær virkjanir sem eru á forgangslista Landsvirkjunar sem eru margfalt skaðlegri landi og náttúru.

Herra forseti. Að undanförnu hefur komið fram að Landsvirkjun hefur þurft að takmarka orkusölu til viðskiptavina sinna. Ástæður fyrir því eru óvænt ástand á hálendinu og hefði einhvern tíma þótt skjóta skökku við að skortur væri á beislaðri orku á Íslandi. Á sama tíma liggur fyrir að möguleikar eru á að fá inn á kerfið orku frá Hitaveitu Suðurnesja. Þetta leiðir hugann að þeirri stefnu sem hefur verið ríkjandi um áratuga skeið með áherslu á vatnsvirkjun og leiðir jafnframt hugann að því hve lítinn hluta af gufuafli við höfum nýtt á Íslandi. Það ástand sem almennt er í orkumálum núna vegna aðstæðna á hálendinu hlýtur líka að leiða hugann að því og vekja upp spurningar um hvort ekki sé mikilvægt að hafa fjölbreytni í raforkuframleiðslu og leggja meiri áherslu á gufuaflsvirkjanir en gert hefur verið. Hitaveita Suðurnesja hefur sýnt að hún getur framleitt ódýrara rafmagn en flestar aðrar virkjanir. Það liggur líka fyrir að á Nesjavöllum er rafmagn framleitt með sambærilegum hætti og þar hefur nú fengist nýlega leyfi til hins mikla orkufyrirtækis í eigu Reykjavíkurborgar. Það liggur líka fyrir að sveitarfélög í nágrenni Reykjavíkur hafa óskað eftir því að mynda samstarf og eignast hlut í Hitaveitu Suðurnesja og mynda sambærilegan orkurisa og Hitaveita Reykjavíkur er. Það tel ég vera afskaplega mikilvægt fyrir þessi sveitarfélög og fyrir orkumarkaðinn í landinu. Þess vegna eru í rauninni öll efnisleg og pólitísk rök fyrir því að veita Hitaveitu Suðurnesja þá heimild sem um er beðið, en að sjálfsögðu þarf það að fara í eðlilegan farveg og það þarf að byggjast á lögum. Alþingi hefur upplifað það að undanförnu hvað gerist ef ekki er farið að lögum, samanber úrskurð Hæstaréttar þannig að málið þarf að fá efnislega meðferð og ég tel að hún sé til staðar.

Virðulegur forseti. Leyfist mér að blanda mér í þennan ágæta kór þingmanna Reykjaneskjördæmis ásamt ráðherra? Ég tel að þetta mál sé ekki síst áminning um að það vantar að móta orkustefnu í landinu eða endurskoða margt sem snýr að okkar orkumálum. Við höfum lagt hér fyrir tillögu, þingflokkur óháðra, um mótun sjálfbærrar orkustefnu sem er mjög brýnt verkefni, en jafnnauðsynlegt er það að á líðandi stund sé hugað að stöðunni. Mér sýnist það sem hér er uppi vera dæmigert um það að einstakir aðilar utan Landsvirkjunar eru að leitast við að þróa sína kosti, óska eftir því að fá að virkja en vilja kannski ekki aðeins virkja fyrir sig heldur virkja stærra og komast inn á markað sem Landsvirkjun hefur haft. Ég held að ákveðið upphaf að þessu megi sjá í virkjun á Nesjavöllum á vegum Reykjavíkurborgar þar sem ég tel að hafi verið rasað um ráð fram. Þá hefði verið fullt tilefni til þess að skoða stöðu mála og hvernig ætti að halda áfram í þessum efnum. Það var ekki gert svo sem þurft hefði. Og það er auðvitað í þetta fordæmi sem Hitaveita Suðurnesja er að vísa með sínu erindi og hefur nokkuð til síns mál að mínu mati. En jafnframt verður auðvitað að gæta þess að menn séu ekki að fjárfesta og fjárfesta í virkjunum óháð markaði. Við höfum gert alveg nóg af því á liðnum tíma og þó að tímabundinn skortur sé á afgangsorku fyrir stóriðjuver þá eru það engin rök. Stóriðjuver verða að búa við það ef þau kaupa afgangsorku að það þurfi að skerða hana. Það þarf að fara yfir þessi mál. Það þarf að endurskoða lög. Frjálsræðið eitt leysir engan vanda. Við verðum að gæta þess að við ætlum að hafa verðjöfnun í landinu en það er m.a. undan henni sem menn eru að reyna að komast, bæði Reykjavíkurborg og mér sýnist Hitaveita Suðurnesja líka. Sú forsenda verður að halda að allir taki á í sambandi við verðjöfnun í landinu.

Herra forseti. Sú umsókn um virkjunarleyfi frá Hitaveitu Suðurnesja til hæstv. iðnrh. sem nú er rædd er nær jafngömul embættistíð ráðherrans. Það er athyglisvert og verður að viðurkennast, herra forseti, að þann tíma sem umsóknin hefur verið til umfjöllunar hefur nánast öllum úrræðum sem hægt er að beita verið beitt til að tefja niðurstöðuna. Það er a.m.k. mitt álit, herra forseti. Þó vil ég nefna nokkur atriði sem ég tel skipta miklu í þessu efni. Á sama tíma hefur ráðherrann veitt annarri hitaveitu sambærilegt virkjunarleyfi á sambærilegu virkjunarsvæði. Umsókn Hitaveitu Suðurnesja byggir á undirbúningsathugunum sem eru í fullu samráði við helsta ráðgjafa ríkisstjórnarinnar um orkuvirkjanir, þ.e. Orkustofnun, alveg frá upphafi. Ekki verður sagt nákvæmlega það sama um hina virkjunina sem hefur fengið leyfi. Við þessar athuganir hefur komið í ljós að virkjun Hitaveitu Suðurnesja framleiðir raforku ódýrar en aðrar virkjanir sem fyrir eru og þær sem í starfi eru í dag, að meðtalinni virkjun á Nesjavöllum. Hún nýtir orkulindina betur en nokkur núverandi virkjana. Og það sem hæstv. iðnrh. taldi að hefði nýlega komið fram en er löngu komið fram og hefur verið fyrirliggjandi frá upphafi, er að hún kemur í stað eldri virkjunar sem er að úreldast og verða allt of dýr og afskaplega lítt umhverfisvæn. Það er síðan merkilegt, herra forseti, að á tímabilinu hefur komið í ljós að Landsvirkjun skortir orku til að eiga viðskipti við sína stærstu og bestu viðskiptavini. Hún er á fullu að undirbúa sínar eigin virkjanir en samt sem áður hefur ekki náðst samningur, samrekstrarsamningur sem kallaður er, milli Landsvirkjunar og Hitaveitu Suðurnesja. Allan þennan tíma, herra forseti, hefur umsókn Hitaveitu Suðurnesja í þessu formi eða fyrra formi legið fyrir og samstarf hennar við Orkustofnun um undirbúning þessarar virkjunar er miklu eldra en ráðherrann í embætti og var allan tímann vitað af öllum sem um þetta fjalla.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að hefja máls á þessu mikilvæga máli. Það er kunnara en frá þurfi að segja að Hitaveita Suðurnesja hefur stefnt að því að auka við virkjunarkost sinn í Svartsengi í langan tíma og kannað bak við tjöldin hvernig best væri að því staðið í samræðum við Orkustofnun, Landsvirkjun og ráðuneyti. Skýringin á því að þessar umsóknir komu ekki fyrr er að umræður og viðræður í kerfinu taka ótrúlega langan tíma. Það er alveg rétt sem komið hefur fram hér að viðbrögð Landsvirkjunar hafa verið afskaplega neikvæð og þar hafa menn litið í raun á Hitaveitu Suðurnesja sem samkeppnisaðila á hinum almenna markaði í orkusölu. Það er náttúrlega mjög slæmt þegar einokunarfyrirtæki eins og Landsvirkjun geta haldið niðri eðlilegri stækkun á mjög öflugri og mikilvægri veitu eins og Hitaveita Suðurnesja er sem hefur markvisst getað byggt upp alveg ótrúlega sterka stöðu og náð, eins og komið hefur fram, samstarfi við nágrannasveitarfélög þannig að í dag er að verða þarna til ein öflugasta virkjun og veita landsmanna. Mér finnst það ekki stórmannlegt af hæstv. ráðherra að tína til bréf sem hafa komið á þessum eða hinum tímanum. Það er ekki allur sannleikurinn í málinu. Ég hvet hæstv. ráðherra til að taka nú á þessu máli með föstum tökum og knýja það í gegn. Það er ljóst að það gagnast ekki eingöngu öllum raforkunotendum hér heldur einnig þeirri ósk allra landsmanna að reyna að vernda náttúruperlur á hálendinu eins og kostur er.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að hreyfa þessu máli. Ég vil einnig gagnrýna harðlega viðbrögð hæstv. ráðherra. Mér fannst þau ekki sanngjörn í garð þingmannsins vegna þess að hér er bersýnilega um að ræða mál sem þarf að ræða í þessari stofnun og ég teldi reyndar eðlilegast að þetta mál yrði rætt mjög rækilega í hv. iðnn. Þetta er þannig mál. Þetta er hluti af raforkukerfismálunum í heild, orkuframleiðslumálunum í heild. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að á málefni Hitaveitu Suðurnesja er ekki hægt að horfa eingöngu út frá hagsmunum þeirrar veitu. Það er algerlega fráleitt að setja hlutina þannig upp, ef það er ekki beinlínis háskalegt fyrir okkar raforkukerfi í heild. Ég tel hins vegar að nauðsynlegt sé að ítreka og benda á í þessari umræðu að raforkukerfi okkar og raforkuframleiðslukerfi landsmanna er í ógöngum eins og er. Það er að brotna niður. Það eru endalausar árásir uppi á Landsvirkjunarkerfið, oft afskaplega ósanngjarnar árásir, árásir sem að nokkru leyti byggjast á því að menn vilja fá að nota þá kosti sem þeir eru með burt séð frá því hvað tekur svo við. Veruleikinn er auðvitað sá að Landsvirkjun er með feikilega miklar félagslegar jöfnunarskyldur á sér og áður en við tökum ákvörðun um að hleypa öðrum aðilum að í stórum stíl, þá verðum við að sjá fram úr því hverjir eiga að axla þessar byrðar, hverjir eiga að bera þessar skyldur sem jöfnunarkerfið og lög landsins leggja á Landsvirkjun. Við höfum ekki séð í gegnum það mál. Hins vegar, eins og ég segi, herra forseti, er þetta kerfi að brotna niður. Villinganesvirkjun er að fara af stað. Það hefur verið gerður samningur um Nesjavallavirkjun. Það er því augljóst mál að kerfið er að brotna niður og þá á auðvitað að semja líka við Hitaveitu Suðurnesja og svara þeirra bréfum. Ég tel að staðan sé þannig núna að eðlilegast væri að hæstv. iðnrh. gæfi Hitaveitu Suðurnesja kost á sams konar samningi og Hitaveita Reykjavíkur fékk. En ég óttast að það sé ekki það sem Hitaveita Suðurnesja er að fara fram á, heldur það að hún geti með nýrri orku sótt inn á nýjan markað og jafnvel gamlan markað sem Landvirkjun hefur haft og þar held ég að vandinn liggi.

Herra forseti. Ég tel gott að þessu máli er hreyft. Það liggur á að afgreiða leyfi til raforkuframleiðslu á 30 megavöttum til Hitaveitu Suðurnesja. Ég vil segja það almennt að nýta á hagkvæmustu kosti til raforkuframleiðslu á landinu, einnig þá kosti sem minnstri röskun valda á umhverfi. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að vekja athygli á þessu máli og ég hvet hæstv. iðnrh. til að sjá til þess að afgreiða þetta leyfi hið fyrsta vegna þess að það er alvarlegur raforkuskortur í landinu, og sem fulltrúi jafnaðarmanna í iðnn. ítreka ég það, hæstv. iðnrh., að ég hvet til þess að þetta mál verði afgreitt hið fyrsta.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 5. þm. Reykn. fyrir að taka þetta mál upp utan dagskrár. Þetta er ákaflega heitt mál á Suðurnesjum og ég tel að sú ágæta umræða sem hér hefur farið fram muni geta varpað ljósi á málið og gert það skýrara auk þess sem hún getur rekið á eftir að úr málinu leysist. Hitaveita Suðurnesja er óskabarn okkar Suðurnesjamanna og við Suðurnesjamenn erum ákaflega stoltir af fyrirtækinu og öllum þeim framkvæmdum sem Hitaveitan hefur staðið fyrir og hafa verið til mikillar fyrirmyndar. Nú eru þeir með það á prjónunum að reisa gufuaflsvirkjun upp á 30 megavött, ákaflega hagkvæman kost og hann er hagkvæmur að allra dómi. Það fara fram viðræður við Landsvirkjun um hvernig samskiptum við Hitaveitu Suðurnesja verður háttað í framtíðinni. Hæstv. iðnrh. hefur bent á að það sé fyrst og fremst á því sem standi, þ.e. að þessar viðræður hafa ekki gengið sem skyldi og ég vildi hvetja hæstv. ráðherra til að beita áhrifum sínum sem iðnrh. til að þær viðræður geti gengið betur. Hæstv. ráðherra hlýtur að geta haft töluverð áhrif á gang þeirra mála. Ég vona að þetta endi með því að þetta leyfi fáist til Hitaveitu Suðurnesja þannig að hún geti nýtt þennan hagkvæma kost landi og þjóð til heilla. Ég vil benda á að fordæmið er fengið frá Hitaveitu Reykjavíkur og Nesjavallavirkjun. Það þarf ekkert að deila um það. Það er best að feta í þau fótspor.

Herra forseti. Ég þakka þátt þingmanna í þessari umræðu, hún var þörf. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að leysa þarf jöfnunarþáttinn varðandi raforkumálin og að frjálsræðið eitt leysir engan vanda. Ríkisstjórn og stjórnarmeirihluti hafa sett fram stefnu um frjálsræði og samkeppni en orð og athafnir fara ekki saman í þessu máli fremur en öðrum. Afskaplega var svar hæstv. ráðherra, herra forseti, ræfilslegt. Það segir allt um af hverju málið er komið inn á Alþingi. Hér er á ferðinni stefnuleysi og það að málinu hefur verið vísað frá Heródesi til Pílatusar. Áburður á mig um að ég þekki ekki málsatvik og hafi ekki kynnt mér gögn er úr lausu lofti gripið. Ég er hér með fullkomið yfirlit yfir öll samskipti Hitaveitu Suðurnesja við ráðuneytið, við alla aðila og það er hægt að lesa þar hvernig málið hefur þvælst á milli staða. Það sem blasir við eftir þessa umræðu, herra forseti, er það að ráðherranum hefur hentað að vísa málinu á Orkustofnun eða yfir á aðra aðila. Þannig hefur það gengið fyrir sig að málið hefur þvælst í þrjú ár. Herra forseti. Á sama tíma og Landsvirkjun skerðir orku til Ísals og Íslenska járnblendifélagsins hefur Hitaveita Suðurnesja ekki fengið afgreiðslu á sínum málum. Það mundi borga sig fyrir hana að virkja þó ekki væri nema vegna þeirra 80 gígavattstunda sem keyptar eru af Landsvirkjun. En ég tek undir að þessi mál þarf að skoða í heild en ekki láta þau dankast með þeim hætti sem gert hefur verið. Vegna þess að framleiðsluverð er ódýrt frá þessari virkjun og vegna þess að öll virkjunaráform á hálendinu eru í uppnámi og þjóðin vill að þau verði skoðuð. Herra forseti. Ég læt mér í léttu rúmi liggja þó að svör ráðherrans séu þau að reyna að ata þá sem hér stendur auri fyrir vond vinnubrögð og kynna sér ekki gögn. Það er ekki málefnalegt og hittir ráðherrann sjálfan fyrir.

Herra forseti. Fyrri ræða hv. 5. þm. Reykn., Rannveigar Guðmundsdóttur, gekk fyrst og fremst út á það að gera athugasemdir og vera með ásakanir um óeðlilega stjórnsýslu ráðuneytisins. Ég var að svara því.

Hún er það.

Það er hins vegar mjög óeðlilegt, þegar ég átta mig á því og hv. þm. veifar öllum þeim bréfaskriftum sem orðið hafa milli ráðuneytisins og Hitaveitu Suðurnesja, að hv. þm. skuli ekki hafa kynnt sér þau gögn. Ég fór yfir það áðan hvernig þau samskipti væru og þau eru í eðlilegum og löglegum farvegi og er ekki hægt að gera neinar athugasemdir við það. En af því að hv. þm. og fleiri þingmenn hafa spurt um hver stefnan væri, þá er það svo að hér hefur verið lögð fram af hálfu ríkisstjórnarinnar þáltill. um að innleiða í áföngum samkeppni í orkugeira. Sú tillaga fékk efnislega umfjöllun á Alþingi, var reyndar ekki afgreidd en var efnislega til umfjöllunar bæði í þinginu og í hv. iðnn. þingsins. Og ég met það svo að við þá þáltill. sé talsvert mikill stuðningur. Hins vegar munum við eftir áramót leggja fyrir nýtt frv. til laga um raforkulög sem gera ráð fyrir því að innleiða samkeppni í áföngum í raforkugeirann á Íslandi. En á meðan gildandi lög eru eins og lögin um Landsvirkjun og orkulögin, þá er ekki hægt að ætlast til þess af ráðherra að hann gefi út virkjunarleyfi til fyrirtækis skorti hann til þess lagaheimildir. Eða er hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir að óska eftir slíku? Varðandi orkuskortinn er það svo að þegar Sultartangavirkjun verður tilbúin verða 200 gígavattstundir umfram í kerfinu og til þess að við getum nýtt þær 200 gígavattstundir eða tekið inn nýja virkjunarkosti, þá þurfum við að hafa samninga um stóriðju eða annan orkufrekan iðnað. Kannski verður virkjunarleyfið fyrir Hitaveitu Suðurnesjað að byggjast á því að menn hafi orkufrekan kaupanda. Nú hefur þessi sami hv. þm. og hreyfir þessari umræðu í þinginu, hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, gengið fremst í flokki þingmanna sem vilja undirrita Kyoto-bókunina strax. 

Herra forseti. Nú er að koma til atkvæða tillaga formanna þingflokka stjórnarandstöðunnar um að vísa gagnagrunnsfrv. frá með rökstuddri dagskrá. Ástæður þess eru að frv. er ekki hæft til afgreiðslu á hinu háa Alþingi og þess vegna hafa fulltrúar jafnaðarmanna í heilbr.- og trn. jafnframt dregið brtt. sínar til baka. Málið er mjög umdeilt og fjölmennir hópar innan vísindasamfélagsins og heilbrigðisþjónustunnar hafa lagst gegn því af mikilli alvöru og með sterkum rökum. Frv. var breytt í veigamiklum atriðum á milli 2. og 3. umr. og var ekki gefinn kostur á eðlilegri þinglegri meðferð. Slíkt er nær einsdæmi. Herra forseti. Lögfesting frv. mun kalla á málaferli hérlendis og erlendis og leiða til átaka og tjóns í heilbrigðiskerfinu. Það er fullkomið ábyrgðarleysi að afgreiða svo mikilvæga löggjöf í algeru ósætti í samfélaginu og virða að vettugi allar viðvaranir um alvarlegar afleiðingar fyrirhugaðrar lagasetningar.

Virðulegur forseti. Þetta mál hefur fengið gífurlega mikla umfjöllun bæði í þinginu og í heilbr.- og trn., góða og mikla umfjöllun. Það er ekki rétt að illa hafi verið staðið að málum. Það er alrangt og ég vísa því á bug. Hér er um framfaramál að ræða og því hefur ekki verið breytt í neinum grundvallaratriðum. Það hafa verið gerðar á því brtt. sem eru allar til bóta. Ég segi því nei.

Virðulegur forseti. Sú frávísunartillaga sem lögð er fram af hálfu stjórnarandstöðunnar byggir að mínu mati á algerlega röngum fullyrðingum. Ástæða er til að ítreka enn og aftur hversu ítarlega meðferð þetta frv. hefur fengið á hinu háa Alþingi. Málið var lagt fyrir þingið sl. vor, í því var unnið í sumar og gerðar á því miklar breytingar, m.a. eftir ábendingum tölvunefndar. Um það hefur verið fjallað í heilbr.- og trn. á ótalmörgum fundum með tugum umsagna og gesta. Þessar staðreyndir tala sínu máli. Nú liggur líka fyrir að á þinginu hefur alls 61 ræðumaður tjáð sig um gagnagrunnsfrv. en umræðan með andsvörum og atkvæðagreiðslum hefur staðið yfir alls í tæplega 54 klukkustundir. Ætlar stjórnarandstaðan síðan að halda því fram að ekki hafi öll sjónarmið komist að í þessu máli? Virðulegi forseti. Við erum að stíga stórt skref. Hér er um framfaramál að ræða sem við eigum að samþykkja. Ég segi nei.

Herra forseti. Þetta mál er dæmi um vinnubrögð sem ættu að heyra til liðinni tíð. Hagsmunum fjöldans er kastað fyrir róða en þeir fáu útvöldu fá sínu framgengt hjá ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Einkaréttur á einu mest vaxandi sviði atvinnulífsins, líftækniiðnaðarins, er brjálæði og það er andstætt heilbrigðum viðskiptaháttum. Persónuvernd Íslendinga er ógnað hastarlega með þessu máli auk þess sem ríkisstjórnin hefur beitt minni hlutann í heilbr.- og trn. valdníðslu og komið í veg fyrir lýðræðisleg vinnubrögð í nefndinni. Málinu á að vísa til föðurhúsanna, herra forseti, og ég segi því já.

Hæstv. forseti. Þingflokkur óháðra leggur til að þessu umdeilda máli verði vísað frá og koma röksemdir okkar fram í frávísunartillögunni. Þingflokkur óháðra stóð að frávísunartillögu í lok 2. umr. um málið enda er sjálf grunnhugmyndin, að gefa fyrirtæki einkarétt á heilsufarsupplýsingum íslensku þjóðarinnar til að versla með, algerlega óásættanleg. En á það ber að leggja áherslu að jafnframt höfum við, þingflokkur óháðra, lagt fram tillögu um aðra og farsælli lausn á málinu, lausn sem að dómi vísindamanna, að dómi lækna, að dómi samtaka sjúklinga, sérfræðinga í upplýsingatækni, mannréttindasamtaka, sem að dómi allra þessara aðila er til þess fallin að gæta persónuverndar, auðvelda rannsóknir og stuðla að framförum á sviði lækninga, lausn sem er án þröskulda fyrir vísindamenn en virðir jafnframt sjálfsögð mannréttindi. Það gerir frv. ríkisstjórnarinnar ekki. Þess vegna ber að hafna því og velja þann valkost, þá lausn sem sátt er um í þjóðfélagi okkar og á meðal erlendra þjóða. Hér vísa ég til þáltill. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og annarra þingmanna óháðra um dreifða gagnagrunna. Þingflokkur óháðra stendur einhuga að baki þeirri afstöðu stjórnarandstöðunnar að vísa frv. ríkisstjórnarinnar frá.

Herra forseti. Lögfesting þessa frv. mun að öllum líkindum leiða til átaka og tjóns í heilbrigðiskerfinu og er ákaflega óskynsamlegt uppátæki hjá hæstv. ríkisstjórn og er þó af ýmsu að taka. Íslensk þjóð í einum pakka með einkaleyfisslaufu er ömurleg jólagjöf stjórnarflokkanna til landsmanna. Ég segi að sjálfsögðu já við að vísa þessu máli frá.

Herra forseti. Þetta er nöturleg stund í þingsögunni. Ríkisstjórn og þingmeirihluti hafa neitað að hlusta á rök í málinu, rök stjórnarandstöðu, rök vísindasamfélagsins, rök þeirra sem beðnir voru um álit á þessu máli. Þeir hafa enn fremur neitað að ræða efnisatriði málsins, neitað að ræða aðrar leiðir, m.a. aðrar tillögur sem þingmenn jafnaðarmanna hafa flutt í málinu. Þeir hafa hreinlega neitað. Það er ekkert við þetta mál annað að gera en senda það ódulkóðað til baka á stjórnarheimilið. Því segi ég já.

Herra forseti. Meðferð málsins í heilbr.- og trn. milli 2. og 3. umr. er ein út af fyrir sig næg ástæða til að vísa málinu frá. Þar var minni hlutanum sýnd slík framkoma og beitt gerræði gagnvart þingræðinu og þingsköpunum að það er ólíðandi. Í öðru lagi er ljóst að afgreiðsla frv. nú mun kalla á stórfelld átök í íslenska heilbrigðiskerfinu á næstu mánuðum og missirum og óskynsamlegt er að efna til þeirra átaka. Í þriðja lagi er greinilegt samkvæmt upplýsingum sem eru traustar og áreiðanlegar að yfirvofandi eru stórfelld málaferli út af þessu máli þegar það er orðið að lögum eins og allt bendir til. Í fjórða lagi var bætt við málið og því breytt með mjög mikilvægum þáttum milli 2. og 3. umr. þar sem erfðaþættir voru teknir inn í frv. og í rauninni var um að ræða algerlega nýtt mál. Þessi siðlausu og gerræðislegu vinnubrögð eru fráleit, herra forseti, og það er niðurlæging fyrir þingræðið að afgreiða málið eins og það lítur út núna. Þess vegna segi ég já við því að vísa málinu frá og helst langt í burtu.

Herra forseti. Þetta mál er alls ekki fullunnið, reyndar hálfunnið. Fjölmörg atriði hefðu þurft nánari athugunar við eins og brtt. okkar jafnaðarmanna við 2. umr. sýna og nál. sem fylgdi þeim. Gerræðisleg vinnubrögð í nefndinni sem fræg eru orðin komu í veg fyrir það og því styð ég heils hugar tillöguna um að vísa málinu frá. Ég segi já.

Herra forseti. Þetta dapurlega mál er nú að koma til lokaafgreiðslu. Málatilbúnaður er allur þannig að augljóst er að málið er ótækt til afgreiðslu hversu sterkt sem menn kjósa að taka til orða í þeim efnum, allt frá því að hér sé á ferðinni minni háttar mál og upp í það að um sé að ræða um stórfelldan álitshnekki fyrir þjóðina út á við, alþjóðlegan skandal. Vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar og meiri hluta eru stórlega ámælisverð. Hér hefur verið beitt ofbeldi, bæði í þinginu og af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Það hefur verið sýnd sérstök og óvenjuleg harka í að knýja þetta forgangsmál, sérstaka gæluverkefni ríkisstjórnarinnar, áfram. Um málið er logandi ágreiningur úti í þjóðfélaginu og hörð andstaða er við það hjá þeim sem eiga að standa að framkvæmd málsins ef af verður, þar á meðal að leggja til upplýsingar í hinn miðlæga gagnagrunn. Sú hugsun að ætla að færa einu einkafyrirtæki með erlenda áhættufjárfesta á bak við sig einkarétt á því að græða á heilsufars- og erfðaupplýsingum þjóðarinnar er vægast sagt ógeðfelld, herra forseti. Ég segi nei.

Herra forseti. Hér er á ferðinni einstakt mál sem markar tímamót. Deilur um gagnagrunnsfrv. mega ekki og eiga ekki að bregða skugga á störf fjölmargra íslenskra vísindamanna sem vinna að rannsóknum á öðrum vettvangi. Þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. voru nauðsynlegar og tryggja öryggi í framkvæmd laga um miðlægan gagnagrunn. Það skipulag sem lögin gera ráð fyrir á að geta aukið öryggi í meðferð sjúkraskýrslna og ákvæði um einkarétt er að mínu mati forsvaranlegt við þær aðstæður sem Íslensk erfðagreining hefur fært okkur upp í hendurnar. Nú þegar niðurstaða er fengin skiptir öllu máli að ná sáttum við lækna og aðra vísindamenn sem verða að virða þá niðurstöðu sem af lögum leiðir. Ég styð frv.

Herra forseti. Hér er að ljúka afgreiðslu í miklum ágreiningi um eitt stærsta mál þjóðarinnar. Það er bjargföst trú mín að með þessu máli verði lagður hornsteinn að miklum framförum á sviði heilbrigðisþjónustu og vísinda. Því segi ég já.

Hæstv. forseti. Ég lýsi ánægju með það að frv. um miðlægan gagnagrunn á heilbrigðissviði er komið til lokaafgreiðslu. Það hefur aldrei leikið nokkur vafi á því í mínum huga að þetta mál er óvenjulegt og það byggir á djörfum hugmyndum. Ég sé hins vegar ekki þær hættur sem andstæðingar málsins hafa haft mörg orð um í umræðunni. Persónuvernd er tryggð. Aðgengi vísindamanna almennt að upplýsingum innan heilbrigðiskerfisins verður betra. Sérleyfið er umdeilanlegasti þáttur málsins en réttlætanlegt vegna kostnaðar og vegna þeirrar þjónustu sem verðandi sérleyfishafi mun veita stjórnvöldum. Ég tel rétt að setja þessi lög og þar með að opna fyrir nýtingu á sjúkraupplýsingum til framfara á heilbrigðissviði til að bæta heilsu einstaklinga og heilbrigðisþjónustuna. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Það verður erfitt að fyrirgefa þingmönnum stjórnarmeirihlutans á þeirri forsendu að þeir viti ekki hvað þeir gjöri. Um þetta mál hafa alþingismönnum borist yfirlýsingar og ábendingar frá samtökum vísindamanna og frá mannréttindasamtökum, bæði hér á landi og utan úr heimi. Þessar yfirlýsingar hafa verið studdar gildum rökum og eru á einn veg. Allir þessir aðilar eru andvígir þessu frv. Það ræddi við mig maður í morgun og sagði að ríkisstjórn og Alþingi væru að taka sér vald sem því ekki bæri siðferðilegur réttur til. Undir þetta tek ég og greiði atkvæði gegn þessu frv. En þetta eru ekki mín síðustu orð um þessi lög sem byggja á skammsýni og grunnhyggni og því miður einnig græðgi. En hvað peningana snertir þá vekur það furðu hve auðvelt virðist að slá ryki í augu þeirrar ríkisstjórnar sem nú stýrir landi okkar, þeirrar sem á að gæta hagsmuna almennings. Hún er að kaupa norðurljósin og telur sig hafa himin höndum tekið. Já, mikil er trú þín, hæstv. forsrh. En ég vil óska sama ráðherra til hamingju með Framsfl. Til að gleðja hann þarf ekki mikið, ekki annað en fallega ól um hálsinn. Ég segi nei.

Herra forseti. Ríkisstjórnin og aðrir stjórnarþingmenn eru ábyrgir fyrir afskaplega slæmum vinnubrögðum. Það var engin raunveruleg tilraun gerð til að sætta mismunandi sjónarmið. Ég hef í umfjöllun þessa máls lagt mig fram um að reyna að leita sátta með margvíslegum tillögum. Það var algerlega lagst gegn öllum þeim hugmyndum og málið keyrt áfram í ósætti við vísindasamfélagið og heilbrigðisjónustuna. Ég get ekki stutt þessa afgreiðslu og segi nei.

Herra forseti. Þetta mál er meingallað og vissulega ekki fullunnið. Frekari breytingar hefði þurft til þess að nokkur sátt næðist um þetta mál. Yfirgangurinn innan heilbr.- og trn. í lokavinnslu málsins kom í veg fyrir að það fengi frekari vinnslu í nefndinni. Ábyrgðina á málínu í þessum búningi ber ríkisstjórnin alfarið. Ég segi nei.

Herra forseti. Það er komið að úrslitastundu í einu umdeildasta máli sem komið hefur fyrir Alþingi á síðustu árum. Ekki aðeins hefur verið hart deilt um þetta mál innan þessara veggja. Þær deilur eru smámunir miðað við þær óeirðir sem málið og framganga ríkisstjórnarinnar í því hafa skapað á meðal vísindamanna innan lands og utan. Og þær eru rétt að byrja, herra forseti. Ríkisstjórnin hyglir þeim sem henni hentar, í þetta sinn með einkarétti, og vílar ekki fyrir sér að fara þvert gegn vilja vísindamanna, læknastéttarinnar, tölvunefndar, sérfræðinga innan lands og utan, sjúklingahópa og svona mætti lengi telja, herra forseti. Þetta mál er siðleysa frá upphafi til enda og megi ábyrgð á þeirri hneisu sem hér er að eiga sér stað hvíla á þeim sem málið styðja. Ég segi nei og aftur nei, herra forseti.

Herra forseti. Þetta frv. hafði á upphafsreit yfir sér áru framsækni á sviði þekkingarsköpunar og heilbrigðisþjónustu þrátt fyrir alveg skýra galla. Nú er ljóst að á málinu eru enn þá stórbrotnir ágallar og jafnvel meiri en á upphafsreit. Þar eru helstir einkaleyfið, ófullnægjandi aðgangur vísindamanna, samkeyrsla heilsufarsupplýsinga, ættfræðiupplýsinga og erfðaupplýsinga með tilheyrandi ógnun við persónuvernd og siðareglur, ófullnægjandi útfærsla og aðkoma sjónarmiða vísindasiðanefnda. Allir þessir annmarkar birtast m.a. í efasemdum tölvunefndar, Samkeppnisstofnunar, Rannsóknarráðs, Mannréttindaskrifstofunnar og Lagastofnunar um að grunnurinn standist viðurkenndar reglur um persónuvernd, vísindafrelsi og samkeppnisákvæði EES-samningsins. Auk efnislegra vankanta voru vinnubrögð heilbr.- og trn. á milli 2. og 3. umr. fyrir neðan virðingu Alþingis og umræðan síðustu daga hefur einkennst af blekkingum og utanaðkomandi þrýstingi. Að síðustu sýnir andstaða vísindamanna og lækna að nauðsynleg sátt ríkir ekki um þetta mál og því er það í algeru uppnámi. Ég harma að málið skuli hafa farið svona og segi nei.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er verið að lögfesta er skólabókardæmi um það hvernig ekki á að standa að lagasetningu. Fyrirtæki sem afhenda á einkarétt á heilsufars- og erfðaupplýsingum íslensku þjóðarinnar mótaði frv. í upphafi og fulltrúar þess hafa verið aðaltalsmenn málsins gagnvart almenningi. Með þessu frv. eru virt að vettugi grundvallarréttindi almennings, mannhelgi og persónuvernd. Réttur vísindamanna til rannsókna verður takmarkaður samkvæmt frv. og þeir háðir duttlungum og hagsmunum rekstrarleyfishafa. Hér er verið að innleiða ólög sem þrengja að frelsi til rannsókna, ganga gegn grundvallarrétti einstaklinga og varpa dimmum skugga á nafn Íslands á alþjóðavettvangi. Ég segi nei og aftur nei við þessari gerræðislegu lagasetningu.

Hæstv. forseti. Verði þetta frv. að lögum verður safnað saman í einn miðlægan gagnagrunn upplýsingum um heilsufar, ættir og erfðamengi Íslendinga og þær afhentar einkaleyfishafa til 12 ára. Það yrði hvergi leyft á byggðu bóli nema hér vegna þess hve viðkvæmar upplýsingar er um að ræða. Það er hvorki skilgreint hvað á að fara inn í grunninn né hvað má ekki fara inn í hann. Það er heldur hvorki skilgreint hvað má selja út úr grunninum né hverjum og það er rangt að það sé tryggt að ekki verði hægt að nota upplýsingar úr grunninum til að mismuna fólki. Íslenska vísindasamfélagið er afar ósátt við þetta mál og því alls óvíst hvort grunnurinn verður nokkurn tíma barn í brók ef neitað verður að láta upplýsingar af hendi. Erlendir vísindamenn eiga ekki orð yfir því hve gáleysislega íslensk stjórnvöld ganga um hinn viðkvæma heim erfðavísindanna. Við erum hér að afgreiða mál sem snertir vísindalegar, lagalegar og siðferðilegar spurningar af allra alvarlegasta tagi. Þetta mál hefði þurft miklu meiri tíma og það hefði átt að skoða aðrar leiðir. Því miður mun Alþingi hafa bæði skömm og skaða af þessu máli. Ég segi nei.

Herra forseti. Þrátt fyrir mikla umræðu er enn mörgu ósvarað um grundvallaratriði þessa máls. En nægilega mikið liggur þó fyrir að ég tel mig geta tekið upplýsta og óþvingaða afstöðu svo notuð séu margtuggin orð úr umræðu undanfarinna vikna og mánaða. Niðurstaða mín byggist á grundvallaratriðum málsins. Ég er andvíg því að pakka heilsufarsupplýsingum og ættfræði- og erfðafræðiupplýsingum gervallra landsmanna inn í einn miðlægan gagnagrunn. Og ég er algerlega andvíg því að fela slíkan fjársjóð í vörslu einkafyrirtækis með einkaleyfi til 12 ára. Rökin gegn samþykkt þessa frv. eru að öðru leyti svo mörg að þau verða ekki tíunduð í stuttri atkvæðaskýringu en þau varða bæði lögfræðileg, félagsleg og siðfræðileg álitaefni og þau lúta einnig að því að markmiðum frv. má ná með öðrum hætti. Það atriði hefur ekki fengið neina umfjöllun á hv. Alþingi. Það er svo hins vegar ljóst að áformaður gagnagrunnur verður bæði bjagaður og gagnslaus ef reynt er að koma honum á í bullandi andstöðu við stóran hluta íslensks vísindasamfélags auk þess sem líkur benda til að talsverður fjöldi landsmanna hafni því að upplýsingar verði færðar inn í þennan grunn. Ég segi nei við samþykkt þessa frv.

Herra forseti. Með samþykkt þessa frv. er brotið í blað í söfnun upplýsinga um heilsu fólks og möguleikum til að bæta hana með markvissum rannsóknum, rannsóknum sem ekki hafa verið mögulegar með jafnskipulögðum hætti áður, og er samþykkt þessa frv. því heimssögulegur viðburður. Allir gera sér grein fyrir því að þær upplýsingar sem verða á þessum gagnagrunni eru viðkvæmar. Þess vegna er aðgangur að grunninum undir nákvæmu eftirliti tölvunefndar og sérstakrar vísindasiðanefndar. Samþykkt frv. á því að verða almenningi til hagsbóta og vísindunum til framdráttar. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Ég hef verið jákvæður gagnvart hugmyndinni um starfrækslu miðlægs gagnagrunns á heilbrigðissviði. Ég taldi jafnvel koma til greina að aflétta ströngustu ákvæðunum um persónuvernd í þágu framfara í heilbrigðismálum ekki síst í þágu hagsmuna þeirra sem upplýsingarnar veita. Eins og frv. er úr garði gert er það hins vegar í hæsta máta ámælisvert. Í fyrsta lagi hefur ekki fengist svar við spurningunni um hvað á að selja sem sé svo verðmætt að fjárfestar séu reiðubúnir að leggja fram 20 þús. millj. kr. Í öðru lagi á að gera upplýsingar um arfgerð og ættartengsl aðgengilegar fyrir starfrækslu gagnagrunnsins. Í þriðja lagi stenst úthlutun einkaleyfis ekki fjölþjóðasáttmála sem hafa lagagildi, virðulegi forseti. Ég segi því nei.

Herra forseti. Hér er á ferðinni þarft og gott framfaramál sem hefur fengið vandaða og ítarlega umfjöllun á Alþingi. Samþykkt frv. mun styrkja heilbrigðiskerfið og stórefla rannsóknar- og vísindastarf í landinu. Ég segi já.

Virðulegur forseti. Hér er um framfaramál að ræða. Stjórnvöld gefa tækifæri á að upp verði settur miðlægur gagnagrunnur með heilsufarsupplýsingum sem er þannig úr garði gerður að persónuvernd er tryggð. Gagnagrunninn á að nota til að bæta heilsu og heilbrigðisþjónustu. Við gefum tækifærið. Í framhaldinu verður það í höndum þess aðila sem fær rekstrarleyfið að nýta þetta tækifæri, setja upp grunninn á næstu árum og nýta hann með vísindamönnum okkur öllum til hagsbóta. Ég segi því já.

Það gleymdist að geta um vandaða umfjöllun.

Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég segja það að í umræðum og gögnum málsins hefur komið skýrt fram að frv. var ekki gerbreytt milli 2. og 3. umr. þannig að þeir hv. þm. sem hafa áður verið jákvæðir í þessu máli geta ekki haft það sem afsökun fyrir breyttri afstöðu sinni. Ég hef áður sagt í umræðum um þetta frv. að miðlægur gagnagrunnur getur orðið öflugt tæki til vísindarannsókna og geti skilað mikilli læknisfræðilegri þekkingu. Sú þekking mun nýtast til skilnings á eðli og umfangi sjúkdóma, gefa vísbendingar um nýjar leiðir til lækninga og varna og getur orðið öflugt tæki til að meta árangur og kostnað í heilbrigðiskerfinu. Það er trú mín að þetta mál eigi eftir að verða afar mikilvægt fyrir íslenskt þjóðfélag. Því segi ég já.

Herra forseti. Við umfjöllun um frv. til leiklistarlaga hefur ekkert það komið fram sem hefur sannfært mig um að þær breytingar sem hér eru lagðar til styrki leiklistina í landinu. Þvert á móti. Ég lít svo á að sum ákvæðin geti reynst henni erfiður fjötur um fót, ekki síst þau að stuðningur ríkisins við grónar leiklistarstofnanir verður ekki lengur til staðar samkvæmt lögum og að við gerð samninga við leiklistarstofnanir muni því hvorki ráða vilji löggjafans né heldur er gerð krafa um faglegt mat. Slíkir samningar verða því í framtíðinni undirorpnir flokkspólitísku mati sitjandi menntmrh. Ábyrgð á slíkum ráðstöfunum hlýtur að vera ríkisstjórnarinnar. Ég vil a.m.k. ekki bera á þeim ábyrgð og greiði ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. við gildistökuákvæði frv. til laga um vegabréf. Þar er lagt til að gildistaka laganna verði 1. júní 1999 í stað 1. apríl 1999, eins og gert er ráð fyrir í frv. Er lagt til að gildistökunni verði frestað til að færi gefist á að ljúka nauðsynlegum undirbúningi vegna gildistöku laganna, en sá undirbúningur snýr m.a. að útgáfu tölvulesanlegra vegabréfa.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti fjárln. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1997. Nefndin hefur haft frumvarpið til athugunar og í því skyni leitað skýringa hjá fjármálaráðuneyti og Ríkisendurskoðun. Fellst hún á þær tillögur sem fram koma í frumvarpinu og leggur til að það verði samþykkt. Undir álitið skrifa Jón Kristjánsson, Gísli S. Einarsson, með fyrirvara, Sturla Böðvarsson, Árni Johnsen, Kristinn H. Gunnarsson, Árni M. Mathiesen, Ísólfur Gylfi Pálmason, Sigríður Jóhannesdóttir, með fyrirvara, Hjálmar Jónsson, Kristín Halldórsdóttir, með fyrirvara, og Arnbjörg Sveinsdóttir.

Herra forseti. Hér er um eins konar afgreiðslufrv. að ræða og verið að loka fjárlagadæminu fyrir árið 1997. Við sem skipum minni hluta fjárln. skrifum undir þetta álit með fyrirvara, ekki af þeirri ástæðu að við höfum neitt sérstakt við þessa afgreiðslu að athuga. En það eru að sjálfsögðu stjórnarflokkarnir sem bera ábyrgð á þessu dæmi í heild og þess vegna höfum við þennan fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 441 ásamt brtt. á þskj. 442 vegna frv. til laga um breytingu á siglingalögum, nr. 34 19. júní 1985, með síðari breytingum. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á VIII. kafla siglingalaga, nr. 34/1985, um björgun. Í megindráttum felur frumvarpið í sér að björgunarreglur siglingalaga eru aðlagaðar björgunarsamningi Alþjóðasiglingamálastofnunarinnar, (IMO) frá 28. apríl 1989. Töluverðar umræður urðu í nefndinni um hugtakið björgun eins og það er skilgreint í a-lið 1. gr. frumvarpsins. Hugtakið björgun er skilgreint mun rýmra en í gildandi siglingalögum og með lögfestingu þess munu björgunarreglur siglingalaga t.d. ná til aðstoðar sem veitt er á stöðuvötnum og við björgun úr höfnum. Nefndin telur ekki ráðlegt að þrengja hugtakið frá því sem gert er í frumvarpinu --- en það var eitt af því sem rætt var m.a. af ýmsum umsagnaraðilum --- einkum þar sem ekki verða séð fyrir þau atvik sem geta gerst í framtíðinni og er þá umhverfistjón sérstaklega haft í huga. Þá bendir nefndin á að við björgun lausafjár úr höfnum og á vatnasvæðum er eðlilegt að hafa hliðsjón af reglum um óbeðinn erindisrekstur þegar björgunarlaun eru ákveðin. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með nokkrum orðalagsbreytingum sem getið er á sérstöku þingskjali. Hv. þingmenn Guðmundur Árni Stefánsson, Stefán Guðmundsson og Árni Johnsen voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. En auk formanns og frsm., þess sem hér stendur, skrifa undir nál. hv. þingmenn Egill Jónsson, Ragnar Arnalds, Magnús Stefánsson, Ásta R. Jóhannesdóttir og Kristján Pálsson.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um afnám laga nr. 62/1984, um húsaleigu sem fylgir breytingum á vísitölu húsnæðiskostnaðar. Nefndin leggur til að frv. þetta verði samþykkt óbreytt. Nefndin vill jafnframt beina því til ríkisstjórnarinnar að láta kanna í hve miklum mæli vísitölur eru enn við lýði sem greiðsluviðmið og leggur til að reynt verði að leggja til atlögu við slík viðmið eftir því sem rétt og eðlilegt þykir. Þá vill nefndin beina því til félagsmálaráðherra að vel verði staðið að kynningu þeirrar breytingar sem frumvarpið felur í sér verði það að lögum og að stöðluðum eyðublöðum skv. 4. gr. húsaleigulaga verði breytt við gildistöku laganna til samræmis við efni þeirra.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um heimild fyrir ríkisstjórnina til að auka hlutafé Íslands í Norræna fjárfestingarbankanum og hækka útlánaramma vegna norrænna fjárfestingarlána til verkefna utan Norðurlanda. Þetta er að sjálfsögðu frá efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Bolla Þór Bollason frá fjmrn. og leitaði einnig eftir umsögn frá Verðbréfaþingi Íslands. Nefndin leggur til að þetta frv. verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. frá mér og hv. þm. Ágústi Einarssyni vegna þessa máls. Í 1. lið þessarar brtt. er gert ráð fyrir því að breytt verði um uppgjörsaðferð á skilum vegna lífeyrisiðgjalds, þ.e. viðbótariðgjalds sem er dregið frá skatti þegar greitt er í séreignarsjóði og heimilað er nú frá áramótum, 2%. Eins og frv. var lagt fram var gert ráð fyrir því að þau 0,2% í tryggingagjaldi sem vinnuveitandi gat bætt ofan á framlag launþega, þ.e. að það yrði það gert mánaðarlega. En samkvæmt þessari brtt. er gert ráð fyrir því að þetta uppgjör gagnvart ríkinu verði einu sinni á ári en staðið verði skil á upphæðinni hins vegar mánaðarlega eða reglubundið. Enn fremur er í 2. lið þessarar brtt. gerð tillaga um ákveðnar lagfæringar sem snúa fyrst og fremst að lífeyrissjóðum bankamanna og er þetta samkvæmt ósk þessara lífeyrissjóða.

Herra forseti. Ég tel að sú brtt. sem hv. þingmenn Vilhjálmur Egilsson og Ágúst Einarsson flytja sé til bóta í þessu máli, þ.e. að heimila það að þessi tryggingagjaldsfrádráttur sé gerður upp einu sinni á ári. Ég tel að það sé heldur betra og það einfaldi málið frekar. Um málið að öðru leyti verð ég að segja að mér finnst þessi aðferð við tryggingagjaldið ekki góð. Ég er sammála Vinnuveitendasambandinu, Alþýðusambandinu og BSRB í því. Ég treysti mér því ekki til að styðja málið en mun ekki gera tilraun til að leggja stein í götu þess og mun sitja hjá við endanlega afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Frv. þetta er flutt til þess að ná því góða markmiði að auka sparnað þjóðarinnar og veitir ekki af þegar menn horfa á þann gífurlega viðskiptahalla sem er í gangi. Þetta frv. er flutt til viðbótar við þau frumvörp sem flutt hafa verið áður og samþykkt hafa verið um að 2% iðgjald launþega í lífeyrissjóð til viðbótar við það iðgjald sem greitt hefur verið hingað til séu skattfrjáls og þau nýtast að sjálfsögðu þeim framteljendum sem yfirleitt greiða skatt sem er 1 / 3 . Ég geri ráð fyrir að það ákvæði muni valda því að um 10% af launþegum í landinu muni nýta þennan kost. Eins og ég gat um við 2. umr. kostar heilmiklar upplýsingar til launþega og atvinnurekenda að ná þessu markmiði. Þar er eingöngu um að ræða frestun á skattgreiðslu vegna þess að þegar kemur að útborgun lífeyris þurfa menn að borga skatt af lífeyrinum, líka á þeim hluta sem er fjármagnstekjur og verðbætur sem er þá skattað með fullum skatti en ella mundi falla undir fjármagnstekjur. Þess vegna er þetta allt að því óskynsamlegt ef menn horfa þannig á hlutina fyrir þá aðila sem geta frestað skattgreiðslum. Varðandi það að atvinnurekendur leggi 0,2% af launum, þ.e. lækkun á tryggingagjaldinu til viðbótar, hef ég ekki sannfæringu fyrir því að það muni nokkurn tíma ná almennri útgreiðslu. Það kostar það mikið að upplýsa alla launþega og atvinnurekendur í landinu um þetta atriði að það mun ekki ná fram. Eins og ég gat um áðan gæti verið að 10% af framteljendum nýtti 2% en ég hygg að það verði ekki nema 1--2% sem muni nýta þessi 0,2% enda er um mjög lágar upphæðir að ræða, jafnvel bara 200--300 kr. á mánuði fyrir hvern launþega. Síðan þarf að gera samninga við ákveðin fyrirtæki, svo rifta menn samningnum, svo taka menn hann upp á nýtt, fólk er að hætta, fólk er að byrja upp á nýtt. Allt þetta kostar svo mikla vinnu í vinnslu að ég hef enga trú á því að þetta muni hafa nein áhrif nema kannski fyrst til að byrja með sálfræðileg áhrif. Eftir tvö, þrjú ár verður þetta það mikil vinna að upplýsa um þetta ákvæði að það verður löngu gleymt. Ég spái því að 1--2% af launþegum landsins muni nýta þetta ákvæði en alls ekki eins og menn reikna með. Það er oft þannig, herra forseti, að fólk setur sig mjög vel inn í ákveðna þætti atvinnulífsins, ákveðna þætti lagasetningarinnar, verður mjög uppnumið af þeirri þekkingu sinni og telur að allir aðrir í þjóðfélaginu hafi sama áhuga og sömu þekkingu á þessum málum. Flest fyrirtæki í landinu eru að starfa til að framleiða eitthvað annað en iðgjöld í lífeyrissjóði og flest fyrirtæki í landinu hafa önnur markmið en að lækka skatta sína eða greiða skatta til ríkisins. Fyrirtækin eru að stunda atvinnurekstur en ekki að standa í því að borga iðgjöld í lífeyrissjóði eða losna við að borga skatta. Sú geysilega flækja sem þetta mál veldur í skattkerfinu er að mínu mati mjög ófélagsleg. Það er mjög ófélagslegt að hafa skattkerfi mjög flókið vegna þess að það nýtist eingöngu þeim sem hafa endurskoðendur og eru velmegandi og hafa háar tekjur. Þetta gerir það að verkum að ég hef enga sannfæringu fyrir þessu máli og ég mun sitja hjá við afgreiðslu þess.

Herra forseti. Það mál sem við erum að fjalla um er breyting á lögum um tryggingagjald. Það stjórnarfrv. miðar að því að örva sparnað. Ég er aðili að nál. í þessu máli og ég er meðflutningsmaður að brtt. sem er flutt af hv. Vilhjálmi Egilssyni og mér. Mér þykir rétt að gera aðeins grein fyrir afstöðu minni til málsins. Með þessari brtt. sem við hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, stöndum að er málið gert enn einfaldara í framkvæmd með uppgjöri einu sinni á ári. Við teljum að með því sé náð enn betur um þau markmið sem stefnt er að með frv. Vitaskuld er hægt að hafa margvíslegar skoðanir á því hvernig ber að auka sparnað og útfæra. Ég hef ekki alltaf verið sammála hæstv. ríkisstjórn um aðferðafræði í þeim efnum en hérna er þó lagt upp með ákveðna hugmynd. Ég vona að hún eigi eftir að fá hljómgrunn og þátttaka verði í þessu formi. Ég tek alls ekki undir neina svartsýnisspá um það. Að taka þátt í þessum viðbótarsparnaði er valkostur sem er til hagsbóta fyrir launþega. Það er mjög brýnt vegna þess að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar er þannig að viðskiptajöfnuður er það hættulegt vandamál að það er sjálfsagt fyrir okkur að reyna að stuðla að auknum sparnaði. Herra forseti. Ég styð þetta mál. Þetta er afmarkað mál til að örva sparnað í landinu. Það hefði mátt útfæra það öðruvísi og með öðrum hugmyndum en ég sé ekki ástæðu til að leggjast gegn því og sérstaklega ekki þegar þessi tillaga er komin fram sem ég á von á að verði samþykkt sem einfaldar framkvæmd málsins. Ég vona að þetta frv. ásamt fleiri aðgerðum leiði til örvunar sparnaðar í samfélaginu því að ekki veitir okkur af því í hagkerfi okkar.

Herra forseti. Ég fagna því að þetta mál er svo langt komið sem raun ber vitni og komin er fram brtt. frá efh.- og viðskn. til þess að einfalda framkvæmdina á málinu. Þetta er það sem einstaka þingmenn höfðu sett fyrir sig að því er varðar ama og fyrirhöfn, sérstaklega hjá hinum minni launagreiðendum. Hv. þm. Pétur Blöndal er óþreytandi við að gera lítið úr þessu máli. Það verður að hafa sinn gang en málið hefur verið undirbúið alllengi í fjmrn. Það hefur þegar verið kynnt öllum ríkisstarfsmönnum að þessir möguleikar séu fyrir hendi. Það hefur líka verið gert með auglýsingu í dagblöðum og verður frekara kynningarstarf unnið á næstunni og viðtökurnar til þessa hafa verið mjög góðar. Sem betur fer eru mjög margir áhugasamir um þetta mál og það sýnir að fullur áhugi er hjá almenningi að kynna sér möguleika sem þessa og taka þátt í að efla sparnaðinn í landinu með því að leggja viðbótarlífeyrissparnað sinn inn á séreignarreikninga. Þess vegna er þetta hið besta mál og það er gott að það er komið á lokaafgreiðslustig, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. á þskj. 498 um frv. til laga um breyting á lögum um Landhelgisgæslu Íslands, nr. 25/1967. Nefndin fjallaði um málið á fundum sínum og fékk til viðræðna við sig fulltrúa frá dómsmrn., Landhelgisgæslu Íslands, Samtökum iðnaðarins og Ríkiskaupum. Einnig fékk nefndin til fundar við sig Björn Friðfinnsson, sérstakan ráðgjafa ríkisstjórnarinnar í EES-málum. Nefndinni bárust einnig nokkrar umsagnir um málið. Með frv. er lagt til að bætt verði ákvæði við lög um Landhelgisgæslu Íslands um samningsgerð við smíði varðskipa og viðhald þeirra þannig að við smíði varðskips sé ekki skylt að láta fara fram útboð og að heimilt verði að leita tilboða frá einum eða fleiri aðilum. Þá er lagt til að sama gildi um viðhald varðskips þegar sérstakir öryggishagsmunir krefjast. En nauðsynlegt þykir að reglur þar að lútandi verði lögfestar áður en hafin verður fyrirhuguð smíði á nýju varðskipi. Við meðferð málsins í allshn. var nokkuð rætt um hvort ákvæðið bryti í bága við reglur um alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að. Með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið hefur Ísland gengist undir þjóðréttarlegar skuldbindingar varðandi opinber innkaup. Skuldbindingar samningsins eru þó ekki fortakslausar og hindra ekki aðila samningsins í að gera ráðstafanir sem nauðsynlegar eru til að girða fyrir uppljóstrun upplýsinga andstætt mikilvægum öryggishagsmunum sínum, sbr. a-lið 123. gr. samningsins. Ísland er bundið af tilskipun ráðsins nr. 93/36/EBE um samræmingu reglna um útboð og gerð opinberra samninga um vörukaup, en þar segir í b-lið 1. mgr. 2. gr. að tilskipunin gildi ekki um vörukaupasamninga sem lýstir eru leynilegir eða ef beita verður sérstökum öryggisráðstöfunum við framkvæmd þeirra í samræmi við gildandi lög eða stjórnsýslufyrirmæli í viðkomandi aðildarríkjum eða ef grundvallarhagsmunir ríkisins krefjast þess. Frv. sem nefndin hefur haft til umfjöllunar er byggt á þeim undantekningarreglum sem ég hef nú rakið en með þessu móti verður unnt að búa svo um hnútana að öryggishagsmunir verði tryggðir en nauðsynlegt er vegna hlutverks Landhelgisgæslu Íslands að fullur trúnaður ríki um gerð og eiginleika varðskipa. Helstu hlutverk Landhelgisgæslunnar eru að hafa með höndum almenna löggæslu á hafinu umhverfis landið, jafnt innan sem utan landhelgi. Einnig ber Landhelgisgæslunni að tilkynna, fjarlægja eða gera skaðlaus reköld, tundurdufl, sprengjur eða aðra hluti sem sjófarendum eða almenningi getur stafað hætta af. Þá ber Landhelgisgæslunni að aðstoða við framkvæmd almannavarna eftir því sem ákveðið verður hverju sinni. Á grundvelli þessa telur nefndin að frv. fari ekki í bága við skuldbindingar Íslands á alþjóðavettvangi. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Kristján Pálsson, Ólafur Örn Haraldsson og Tómas Ingi Olrich en Ögmundur Jónasson skrifar undir álitið með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Ég er því eindregið fylgjandi að varðskip verði smíðað hér á landi eða öllu heldur sett saman hér á landi því að að drjúgum hluta er um að ræða samsetningu en að einhverju leyti nýsmíði og ég er því eindregið fylgjandi að við framkvæmum þetta verk hér á landi. Þess vegna styð ég þetta frv. enda þótt áhöld séu um að það standist EES-samkomulagið. Ástæða þess að ég var andvígur EES-samningnum á sínum tíma og tel hann þegar á heildina er litið hafa verið til mikillar óþurftar fyrir Íslendinga er einmitt sú að samningurinn takmarkar lýðræðislegt vald í landinu. Okkur eru settar ákveðnar og strangar leikreglur á markaði. Það ber að fara í útboð með öll meiri háttar verk og hér er um að ræða eitt slíkt. Þótt Íslendingar vilji ráðast í framkvæmdir af þessu tagi hér á landi til að efla í þessu tilviki íslenskan skipaiðnað eru okkur settar þessar takmarkanir af EES-samkomulaginu. Ástæða þess að ég skrifa nafn mitt undir nál. er sú að ég vil láta á það reyna, og þar er komin skýringin á fyrirvaranum, hvort þetta stenst EES-samninginn eða ekki en ég tel að þarna sé uppi mikið álitamál. Ástæða þess að ríkisstjórnin og meiri hlutinn telur að þetta standist EES-samkomulagið er sú að hér sé um að ræða, eins og fram kom í máli framsögumanns, öryggishagsmuni og grundvallarhagsmuni ríkisins. Þá hljóta náttúrlega að vakna upp ýmsar spurningar í tengslum við sjálfa framkvæmdina, hvort ekki þurfi að grípa til sérstakra varúðarráðstafana við þær skipasmíðastöðvar sem koma til með að hafa þetta verk með höndum því það gengur náttúrlega ekki að óviðkomandi menn komi þarna að máli eða geti aflað sér upplýsinga um þau hernaðarleyndarmál sem kunna að tengjast smíði varðskipsins. En þetta er eins og fram kemur röksemdin fyrir því að við getum farið á bak við þær skuldbindingar sem við höfum gert þarna í gegnum EES. Mér finnst svolítið hlálegt, hæstv. forseti, að þeir aðilar sem harðast börðust með EES-samningnum á sínum tíma og þreytast seint á að dásama þann samning eru þegar á reynir tilbúnir að fara á bak við samninginn og reyna á þanþol hans. Ég er tilbúinn að gera það vegna þess að ég tel þetta vera þjóðþrifamál. Ég tel þetta mikið þjóðþrifamál og mikið hagsmunamál fyrir íslenskan skipaiðnað og fyrir íslenska þjóð að þetta sé framkvæmt hér á landi. En ástæðan fyrir því að ég hef verið andvígur EES-samkomulaginu eru þrengjandi ákvæði af þessu tagi en þá vil ég að Íslendingar geti tekið ákvarðanir um efni eins og þessi, um ráðstafanir eins og þessa, og borið höfuðið sæmilega hátt og talað hreint um málin og á íslensku en komist hjá því að fara í röksemdafærslu af því tagi sem hefur verið sett fram í þessu máli til að rökstyðja þessa ráðstöfun.

Herra forseti. Síðasti ræðumaður talaði í miklum vafatón um það hvort þetta stæðist lög og reglur að haldið væri svona á málum eins og hér hefur verið lagt til varðandi smíði nýs varðskips og talaði um samsetningu skips hér á landi. Nú kann það vel að vera að heppilegt sé að kaupa skipsskrokkinn erlendis frá og raða síðan í hann hér og ganga frá innréttingum. Það kann vel að vera. Hins vegar var eitt sem ég vildi aðeins koma inn á. Hann varpaði fram spurningu um hvort þetta mundi standast EES samkomulagið og það sem við höfum tekið ákvörðum um að fylgja og var efins um það. Ég hef sagt það áður að til að komast fram hjá öllum þessum vanda væri eðlilegt að taka upp nánara samstarf við NATO og setja í varðskipið kafbátaleitartæki. Þá væri þetta orðið alvöruherskip. En það sem hann kom inn á að eðlilegt væri að ekki kæmu erlendir aðilar að smíði þessa varðskips vegna upplýsinga sem þeir ættu ekki að fá eða eiga greiðan aðgang að, t.d. innréttingu varðskipsins, kemur mér mjög spánskt fyrir sjónir og er sérkennilegt á að hlýða. Þau varðskip sem við höfum keypt á umliðnum árum --- elsta varðskipið er líklega orðið 40 ára og er orðin ástæða til að endurnýja það --- voru smíðuð í Danmörku og ég vissi ekki að neinn slíkur háttur væri hafður á við smíði þeirra skipa að mikil leynd þyrfti að hvíla þar yfir. En ef menn eru í einhverjum vafa, þá tel ég að þetta sé leiðin. Ég tel það ekki óeðlilegt auk þess sem ég hef nefnt áður --- en ég veit ekki hvort það hafi nokkurn tíma verið athugað --- hvort ekki væri rétt að leita í mannvirkjasjóð NATO til að fá fjárstuðning við að endurnýja allan varðskipaflotann.

Hæstv. forseti. Ekki er ég sammála hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni um síðastnefnda atriðið, að fara að hleypa NATO inn í herskip okkar. Ég ætla ekki að fjölyrða um það hér. Ég vil ítreka þá skoðun mína að ég er mjög fylgjandi því að varðskipið verði smíðað hér á landi. Ég tel það mikilvægt fyrir íslenskan skipaiðnað og það er ástæðan fyrir því að ég skrifa nafn mitt undir álit meiri hluta allshn. Ég er mjög fylgjandi þessu. Varðandi rökin sem ég setti fram eða öllu heldur rökleysuna nánast því ég gerði þetta sannast sagna til gamans að tala um öryggisráðstafanir sem hugsanlega þyrfti að grípa til til að verja hin viðkvæmu hernaðarleyndarmál, þá ég setti þetta fram einna helst í gríni, en þannig er engu að síður röksemdin sem við færum fram til að komast á bak við EES-reglurnar. Ég er bara að vekja athygli á því að þeir sem harðast hafa barist með EES-samningnum og hafa dásamað hann í hvívetna, að þegar hann ekki passar, þá reyna menn að leita leiða til að komast á bak við hann. En ég ítreka að ég er fylgjandi því að varðskip verði smíðað hér á landi.

Herra forseti. Það sem sagt hefur verið um EES og að menn séu ekki sammála því og hafi verið á móti inngöngu þar, þá veit ég ekki betur en verkalýðsforustan hér á landi og vinnuveitendur hafi fallist í faðma og leyst mál sem líklega á annan áratug hefur staðið þeirra í milli, þ.e. um vinnutímalengd. Það kom tilskipun frá Brussel um það hvernig með ætti að fara og var það nokkurs konar miðjumál milli þeirrar deilu sem áður hafði staðið út undan og þá féllust allir í faðma og töldu að þetta væri hið besta mál að fá þessa tilskipun og þar með væri einn stór liður í deilu milli vinnuveitenda og launafólks leystur þannig að ekki er þetta alvont sem kemur erlendis frá fyrir alla. Ég er auðvitað fylgjandi því að þetta varðskip sé smíðað hér heima. Á það ætla ég ekki að draga neina dul. En mér finnst hins vegar að umhugsunarefni sé þegar menn vilja fara í kringum lög EES eða þær reglugerðir sem stangast á við það sem við viljum og leitað sé þeirra leiða sem tryggastar eru til að við getum rekið okkar mál þannig að ekki komi til einhverra bakþanka í því sambandi, þannig að við getum ótrauðir gengið í þetta verk með þessum hætti. En ég tel það hins vegar mjög mikið umhugsunarefni hvort ekki sé rétt að reyna að útvíkka starfsemi Landhelgisgæslunnar á þann hátt sem ég gat um áðan, þ.e. að hluti af starfsemi Landhelgisgæslunnar og efling hennar um leið væri óbeint eða beint tengt þeirri starfsemi sem við erum aðilar að, þ.e. NATO.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar að ýmislegt gott hefur áunnist í evrópsku samstarfi og það er rétt að íslenska verkalýðshreyfingin á aðild að Evrópusambandi verkalýðsfélaga. Það á við um ASÍ og BSRB og á þeim vettvangi hefur náðst árangur á ýmsum sviðum sem snertir kjör og réttindi launafólks. Mín skoðun er hins vegar sú að þegar á heildina er litið feli EES-samningurinn í sér skuldbindandi ákvæði um víðtæka markaðsvæðingu samfélagsins og þrengingu á lýðræðislegu valdi. Við erum núna að kenna á því í því máli sem hér er til umræðu. Það er staðreynd að fulltrúar íslensku ríkisstjórnarinnar sem sinna EES-málum --- og nefni ég þar Björn Friðfinnsson sérstaklega, sem kom á fund nefndarinnar og sagði að það væru mikil áhöld um hvort þetta stæðist EES-samninginn. Aðrir eru á gagnstæðri skoðun og ég hef tekið þá afstöðu að þar sem ég er fylgjandi málinu sé látið á þetta reyna. Ég hef verið þeirrar skoðunar varðandi EES að heppilegra sé að þróa samskiptin við Evrópuþjóðir og hin evrópska markað í átt til tvíhliða samkomulags en það versta sem gæti hent okkur er að við yrðum algerlega innlimuð með húð og hári í Evrópusambandið.

Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. var ég fjarverandi við afgreiðslu málsins og var það af óviðráðanlegum orsökum. Það er erfitt að vera á tveimur stöðum enda henti það í þessu tilviki að ég þurfti að velja á milli funda í tveimur nefndum. Þess vegna vil ég láta koma fram að ég er hlynnt efni þessa frv. og mun styðja það. Ég er þeirrar skoðunar að framkvæmdir af ýmsu tagi, svo sem smíði varðskips, megi kosta meira en ef það væri smíðað erlendis vegna þess að heildarávinningurinn er slíkur. Auðvitað geta verið einhver mörk á því, en það er fyrst og fremst af þeirri ástæðu, svo og með tilliti til atvinnulífsins sem ég er hlynnt þessu frv. Mér finnst reyndar forsendur frv. dálítið hæpnar vegna þeirrar áherslu sem er lögð á að þetta sé vegna öryggishagsmuna. Auðvitað eru forsendur frv. fyrst og fremst atvinnulegs eðlis en þær forsendur eru klæddar í búning einhverra öryggishagsmuna. Ég held að þeir standist ekki. Í umfjöllun um málið í nefndinni kom fram að Svíar hefðu haft í huga að bera við öryggishagsmunum til að komast undan útboði til að smíða varðskip en þeir komust ekki undan þeim ákvæðum vegna aðildar að ESB. Það er einnig álitamál hvort þessi aðgerð standist ákvæði EES-samningsins. Það skal tekið fram að sérfræðingur ríkisstjórnarinnar um EES-málefni, Björn Friðfinnsson, kom á fund nefndarinnar og lét í ljósi það álit að svo mundi ekki verða og við kynnum að standa frammi fyrir málaferlum vegna þessa. Það kom einnig fram í máli hv. 10. þm. Reykv., Guðmundar Hallvarðssonar, að hann teldi að engin væru þau leyndarmál að finna í búnaði varðskipanna að réttlætanlegt væri að bera þessu við. En þetta vildi ég láta koma fram og þá fyrst og fremst það að ég er hlynnt frv. og mun styðja það og er það vegna þess að ég tel að rétt sé að sinna verkum sem þessum innan lands ef þess er nokkur kostur.

Virðulegi forseti. Ég vil fá að þakka hv. þm. fyrir umræðuna og stuðning þeirra við málið. Engu að síður þykir mér rétt að koma með nokkra punkta til viðbótar varðandi það frv. sem hér er til umræðu til frekari upplýsinga. Í fyrsta lagi er það ítrekað að þau verkefni sem viðkomandi stjórnvöld skilgreina sem hluta af öryggiskerfi eða öryggishagsmunum ríkisins falla þar með undir undanþágu EES-samningsins og tilskipun 93/36/EBE. Legg ég áherslu á að hvergi í þessum reglum er talað um hernaðarmálefni heldur einungis um öryggishagsmuni og hljóta allar þjóðir að hafa slíka grundvallarhagsmuni sem þeim ber að verja án tillits til þess hvort þær hafa her eða ekki. Í öðru lagi er talað um að íslenska ríkið gæti fengið á sig skaðabótakröfur ef verkið verður ekki boðið út á Evrópska efnahagssvæðinu. Bárust nefndinni upplýsingar um að möguleiki væri á því að kæra yrði borin upp við ESA sem tæki málið upp. Ef svo vildi til að Eftirlitsstofnunin kæmist að því að útboðsskylda hefði verið fyrir hendi og að íslensk stjórnvöld hefðu brotið EES-reglur er líklegast að ríkið mundi fá ávítur, en telja verður mjög ólíklegt að um fjárhagslegar eða annars konar refsiaðgerðir yrði að ræða frá öðrum EES-ríkjum. Einnig hefur verið minnst á það að einstök fyrirtæki á Evrópska efnahagssvæðinu gætu gert kröfu um skaðabætur. Slík fyrirtæki yrðu þá að sýna fram á tjón og verður að telja slíkt ólíklegt þar sem fyrirtækjunum er ómögulegt að sýna fram á að þau hefðu fengið verkið ef til útboðs hefði komið. Í þriðja lagi hefur verið rætt um að með þessu gætu Íslendingar kallað yfir sig hefndarráðstafanir sem kæmu niður á útflutningi frá Íslandi til EES-svæðisins. Slíkt verður að teljast afar ólíklegt og hafa dæmi sýnt að menn einbeita sér að hagsmunagæslu sem snertir þá beint. Í fjórða lagi hefur nokkuð verið rætt um það hvort íslensk fyrirtæki séu samkeppnisfær um verð og gæði. Samkvæmt upplýsingum sem nefndinni bárust um málið er ljóst að þó að samið yrði við einn aðila innan lands um framkvæmd verksins yrðu einstakir hlutar þess boðnir út til undirverktaka eða framleiðenda. Á slíkt bæði við um vélar, tæki og einstaka smíðahluta, svo sem skipsskrokkinn. Þetta fyrirkomulag á að tryggja að fyllsta hagræðis verði gætt. Virðulegi forseti. Mér þótt rétt að láta þessa punkta koma fram vegna þess að um þetta var rætt sérstaklega við meðferð málsins í hv. allshn. Að lokum vil ég vísa til minnispunkta sem bárust nefndini frá Samtökum iðnaðarins þar sem þeir veltu upp þeirri spurningu hvort lagasetning styrki málið. Svarið er tvímælalaust játandi, segja þeir. Með leyfi virðulegs forseta, vil ég fá að lesa upp eftirfarandi: ,,Svarið er tvímælalaust játandi. Það mat ráðherra að þessi lagasetning sé nauðsynleg til þess að minnka hugsanlega áhættu er eflaust rétt. Við höfum sagt sem svo að ef einhver vafaatriði eru í þessum efnum þá sé sjálfsagt að minnka þau eftir föngum. Innan samtakanna er einnig litið svo á að öll viðleitni í þessa átt sé til marks um áhuga stjórnvalda og Alþingis á að leggja sitt af mörkum til þess að íslenskur málm- og skipaiðnaður fái ,,sömu möguleika og keppinautar nágrannaþjóðanna til að aðlagast tækniþróun hvers tíma og bæta með því samkeppnisstöðuna,`` eins og segir í niðurlagi umsagnar samtakanna um frumvarpið.`` Virðulegi forseti. Ljóst er að lagasetning þessi er nauðsynleg til að minnka hugsanlega áhættu og taka af allan vafa og þess vegna legg ég til að frv. verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 60/1997, um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Frv. þetta er einfalt í sniðum og gengur út á að heimilt eigi að vera að selja allt hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Eins og kunnugt er hafa þegar verið seld 49% hlutafjár í bankanum í samræmi við núgildandi lagaheimildir. Með samþykkt þessa frv. væri verið að veita heimild til sölu á 51%, þ.e. því hlutafé sem ríkið á enn þá í sinni hendi. Meiri hluti nefndarinnar er þessu máli mjög hlynntur. Reynslan sem hefur fengist af þeirri sölu hlutafjár í bönkum í eigu ríkisins hefur sýnt að það hefur haft mjög jákvæð áhrif á fjármagnsmarkaðinn og enn fremur haft jákvæð áhrif á starfsemi viðkomandi banka. Þessir bankar eru núna orðnir hvað fjölmennust hlutafélög í landinu og er þess vegna mikil ástæða til þess að haldið verði áfram á sömu braut. Almenningur hefur mikinn áhuga á að eignast hlutafé í þessum bönkum. Aðrir fjárfestar hafa líka mikinn áhuga á að eignast þarna fé. En þegar upp er staðið þá virðist vera að allt sem gert hefur verið hafi skilað sér mjög vel í bættum rekstri þessara banka, aukinni samkeppni á fjármagnsmarkaðnum, lægri vöxtum og kostnaði fyrir lántakendur og auknum möguleikum fyrir sparifjáreigendur. Að sjálfsögðu hefur nokkuð verið rætt um framkvæmd þeirrar sölu á hlutafé sem þegar hefur farið fram og sýnist að sjálfsögðu sitt hverjum um það mál. Mín skoðun er sú að þegar upp er staðið hafi tekist allvel til og enn fremur að þegar til lengri tíma er litið þá muni þessir bankar einkavæddir verða enn styrkari stoðir í okkar fjármálakerfi en þeir hafa verið hingað til og að einkavæðingin muni leiða til sterkari fjármálamarkaðar, betri stöðu fyrir viðskiptavini bankanna hvort heldur það eru lántakendur eða innlánseigendur. Og síðast en ekki síst að þessi einkavæðing bankanna muni afla ríkissjóði fjármagns sem ekki veitir af þessa dagana til þess að greiða niður skuldir eða til annarra verka sem ekki eru síður þörf.

Herra forseti. Ég geri hér grein fyrir áliti minni hluta efh.- og viðskn. í 229. þingmáli sem er stjórnarfrv. um breytingu á lögum um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Auk mín standa að áliti minni hluta efh.- og viðskn. hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk nál. okkar. Það frv. sem hér er til 2. umr. er mjög einfalt. Það er í reynd einungis ein grein, svohljóðandi: ,,Heimilt er að selja allt hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf.`` 2. gr. frv. er svohljóðandi: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Frv. sjálft þýðir að í reynd er óskað eftir heimild til að selja 51% í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, þ.e. þau 51% sem nú eru óseld. Áður hafði ríkisstjórnin heimild til að selja 49% af eignarhlut bankans og sú sala hefur þegar átt sér stað. En það kemur fram í greinargerð með frv. að það er ætlun ríkisstjórnarinnar að selja allt hlutafé í Fjárfestingarbankanum á fyrri hluta næsta árs. Það er mjög sérstakt við þetta mál að ríkisstjórnin skuli fara fram á að fá heimild fyrir að selja 51% í Fjárfestingarbankanum án nokkurrar útfærslu á því hvernig að því verði staðið. Það væri e.t.v. ekkert svo sérstakt ef menn hefðu ekki mjög sérkennilega forsögu að skoða þegar seld voru 49% í bankanum. Þegar 49% í Fjárfestingarbankanum voru seld fór það í gegnum einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar sem er fræg að endemum eins og þingheimur þekkir og þá var ákveðið að sérhver áskrifandi gæti skráð sig fyrir allt að 3 millj. kr. að nafnvirði. Þetta átti að vera í anda þess að reyna að tryggja dreifða eignaraðild. Þegar lögin um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins voru afgreidd á hinu háa Alþingi og samhliða aflað heimildar fyrir sölu á 49% af hlutafénu var ekki kveðið á um nein sérstök skilyrði við þá sölu. Hins vegar kom mjög fram í máli hæstv. viðskrh. og stjórnarþingmanna og í umfjöllun í hv. efh.- og viðskn. sá vilji sem einnig var deilt af hálfu stjórnarandstæðinga að brýnt væri að tryggja dreifða eignaraðild við sölu þessa banka. Það gerðist hins vegar við þessa sölu, þegar 49% voru boðin til sölu og sérhver áskrifandi gat skráð sig fyrir allt að 3 millj., að þá hófu fjármálafyrirtæki að safna kennitölum. Það sem þarna átti sér stað var mjög sérstakt vegna þess að hér var um frumsölu að ræða, þ.e. þarna var ríkissjóður að selja eign sína með tilteknum hætti og ætlaði að dreifa henni meðal landsmanna eða reyna að tryggja dreifða eignaraðild, og þar skapaðist markaður með kennitölur. Það má eiginlega kalla þetta að þarna hafi orðið framvirkur eftirmarkaður. Það er nýyrði í fjármálalífi okkar og lýsir kannski vel þessari þróun sem hefur verið að gerast hér undanfarin ár. Alltaf dettur mönnum eitthvað nýtt í hug, alveg eins og þetta að hægt sé að safna kennitölum til að ná auknu hlutafé. Þetta gekk þannig fyrir sig að fólk seldi kennitölurnar þannig að það skráði sig hjá fjármálafyrirtækjum fyrir oftast hámarkshlut og framseldi síðan kaupréttinn til þessarar fjármálastofnunar. Það sem við höfum kallað sölu á kennitölum gekk raunverulega út á það að fólk var að selja kaupréttinn sem það hafði við þessa sölu og fjármálafyrirtækin sem óskuðu eftir að kaupa kennitölu með þessum hætti greiddu tiltekna þóknun fyrir. Það er augljóst af þessu að hér var verið að fara fram hjá áformunum um dreifða eignaraðild. Það var ætlun ríkisvaldsins og beinlínis sett þannig upp að hámarkseignarhlutur einstaklinga átti að vera 3 millj. Fjármálafyrirtækin sáu sér hins vegar leik á borði við að safna til sín meira hlutafé með því að safna áskrifendum frá einstaklingum á þennan hátt. Það er mat okkar í minni hlutanum að hér sé ekki um að ræða ólögleg viðskipti. Hins vegar orkar þetta mjög tvímælis vegna áforma ríkisvaldsins um að ætla að dreifa eignaraðild sem þýddi þá líka að ekki var ætlunin að neinir, a.m.k. ekki í fyrstu umferð, yrðu stórir eignaraðilar að Fjárfestingarbankanum. Þetta var ekki fyrsta kennitöluæðið sem greip um sig og reyndar ekki það síðasta, þ.e. það sem varð við sölu á 49% í Fjárfestingarbankanum. Þegar Landsbanki Íslands hf. bauð út hlutafé fyrr í haust áttu sér einnig stað svona viðskipti. Þau fóru hins vegar lágt og það var minna um þau. Ekki var fjallað um þau, held ég, í blöðum að neinu marki en þeir sem þekkja vel til á þessum markaði vita að nokkuð var um slík kaup. Þar var hins vegar staðið þannig að málum að eignarhlutinn sem hverjum og einum var boðinn til sölu, kauprétturinn, var mun lægri en var í Fjárfestingarbankanum. Það var hins vegar svo með söluna á 49% að ekki áttu allir möguleika á að geta selt sína kennitölu. Þetta var ekki auglýst opinberlega. Það voru ekki allir sem komust inn í þessi viðskipti. Það var bara auglýst að menn gætu skráð sig fyrir hlut en ekki var öllum kunnugt um þennan markað sem hafði myndast. Það var því ekki nóg með að unnið væri gegn áformum um dreifða eignaraðild eða réttara sagt áformum um að í fyrstu umferð yrðu ekki mjög stórir hluthafar, heldur var þegnunum einnig mismunað einfaldlega vegna þess að sumir höfðu upplýsingar um þennan viðskiptamáta og gátu hagnast á honum en aðrir vissu ekki af þessu. Það finnast dæmi um að einstaklingar, sem var kunnugt um þetta, hafi gert samninga við fjármálafyrirtæki jafnvel upp á hundruð slíkra kennitalna og væntanlega hagnast vel á þeim kaupum. Þessari kennitölusöfnun lauk ekki með sölu á þessum 49% í Fjárfestingarbankanum heldur átti þetta enn eftir að taka á sig stærri og mikilfenglegri mynd þegar boðið var út nýtt hlutafé í Búnaðarbanka Íslands. Þá var auglýst í heilsíðuaugulýsingum í blöðum. Ég held að Íslandsbanki hf. hafi riðið á vaðið með tveimur heilsíðuauglýsingum í Morgunblaðinu þar sem þeir auglýstu eftir kennitölum, þ.e. auglýstu eftir slíkum kauprétti. Vitaskuld má halda því fram með réttu að við þá aðferð að framvirkur eftirmarkaður myndaðist á töluvert hærra gengi en frumsalan átti sér stað á eða salan frá ríkissjóði til nýrra hluthafa, hafi ríkissjóður og þar með almenningur orðið af fé vegna þess að gengið hafi verið of lágt. Það að gengið hafi verið of lágt sést best á því að það hækkaði verulega, sérstaklega í Búnaðarbankanum, reyndar einnig í Fjárfestingarbankanum. Hins vegar er hægt að færa rök fyrir því að við slíka sölu taki menn ívið lægra gengi en gæti fengist að öðru jöfnu, t.d. við uppboð eða eitthvað þess háttar sem er líka önnur aðferð, vegna þess að menn ætli sér að ná markmiðinu með dreifða eignaraðild. Hins vegar er hér um að ræða verulegan mun á gengi sem varð mjög fljótt. Ég held að gengi á bréfunum í Fjárfestingarbankanum hafi verið um 1,40 og þegar áskriftartímanum lauk hafi gengið verið komið upp í, ég held, 1,80. Mér er ekki kunnugt um, herra forseti, hvert gengið er á bréfunum í dag en sennilega er það ekki fjarri því, þó hefur það frekar farið hækkandi. Það er ekkert að því, herra forseti, að reyna að selja einstaklingum á þennan hátt til að ná fram mörgum eignaraðilum, en þá verða menn að gera það þannig að það tryggi dreifða eignaraðild. Það var ætlun ríkisvaldsins við þessa sölu. Þetta var ekki einungis brotið á bak aftur af sjálfstæðum fjármálafyrirtækjum, heldur einnig af bönkum og fjármálafyrirtækjum í eigu ríkisins. Þannig tóku t.d. bæði Búnaðarbanki Íslands og Landsbanki Íslands sem eru í meirihlutaeigu ríkissjóðs þátt í kapphlaupinu um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Hér voru því áformin brotin á bak aftur. Þetta var rætt utan dagskrár á hinu háa Alþingi. Minni hluti efh.- og viðskn. tók þetta mál upp í efh.- og viðskn., sem er rétti vettvangurinn, og óskaði upplýsinga um það. Og þess má geta að bankaeftirlitið er einnig að vinna að úttekt á þessu máli. Þá upplýstu embættismenn viðskrn. í efh.- og viðskn. að ekki væri strax hægt að draga ályktanir af þessari kennitölusöfnun vegna þess að nákvæm hluthafaskrá lægi ekki fyrir og að hún gæti ekki legið fyrir fyrr en 4. desember þegar menn áttu að greiða þá áskrift eða greiða þau hlutabréf sem þeir höfðu keypt. Þá var talað um að lagt yrði mat á þessa aðferð og menn reyndu þá að draga lærdóm af þessu. Ekki var annað að skilja á fundi í efh.- og viðskn. en að bæði stjórnarandstæðingar og stjórnarsinnar væru því fylgjandi að þessi mál yrðu skoðuð betur þannig að menn gætu lært af þeim, þótt vitaskuld greindi menn á um hve alvarlegt málið væri. En þrátt fyrir að málið sé bæði í skoðun í bankaeftirliti og að enn séu ókomnar umsagnir til efh.- og viðskn. frá viðskrn. um þetta mál, þá brá svo við að stjórnarmeirihlutinn knúði á um afgreiðslu þessa frv., þ.e. að ríkisstjórnin fengi heimild til sölu á 51%, þ.e. á meiri hluta í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf., án þess að nokkrar útfærslur fylgdu með frv. eða í nál. Nú hefði e.t.v. mátt gera þetta þannig að menn e.t.v. breyttu ekki frv. sem slíku heldur gætu um leikreglur í nál. Það hefði ekkert verið að þeirri málsmeðferð. En í nál. meiri hlutans segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund ...`` --- og svo eru taldir upp þeir sem komu á fund nefndarinnar og sendu umsagnir. Síðan segir í nál., með leyfi forseta: ,,Með frumvarpinu er lagt til að heimiluð verði sala á öllu hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Nú þegar hafa verið seld 49% hlutafjár í bankanum í samræmi við núgildandi lagaheimildir. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frumvarpsins.`` Herra forseti. Ekki eru þetta nákvæm fyrirmæli um hvernig standa eigi að sölu þessa hlutafjár og það, herra forseti, erum við í minni hlutanum að gagnrýna. Þar sem greinilegt er að salan fór úr böndum og fór ekki í þann farveg sem menn ætluðu sér þá er vitaskuld nauðsynlegt fyrir hið háa Alþingi að marka skýra stefnu um það hvernig eigi að selja eigur almennings. Hér er ekki um að ræða einkafé hæstv. viðskrh. eða hæstv. ríkisstjórnarinnar. Hér erum við að tala um eign almennings. Eðlilegt hefði verið að bíða með afgreiðslu þessa máls og bíða eftir þeim athugunum sem eru í gangi. Salan á 49%, salan á Landsbankabréfunum og Búnaðarbankabréfunum og önnur sala á ríkiseigum, sem menn þekkja á hinu háa Alþingi eins og hin fræga sala á Síldarverksmiðjum ríkisins, segja okkur að ríkisstjórninni er ekki treystandi til að selja eigur almennings. Annaðhvort er staðið það illa að þessu að áformin sem lagt er upp með klúðrast í útfærslu eða þá að þess er gætt að hygla að vinveittum aðilum. Ríkisstjórnin og svokölluð einkavæðingarnefnd eru samstiga í að standa mjög illa að málum. Nú er það ekki skoðun mín að fyrirtæki eigi almennt að vera í ríkiseigu. Ef um samkeppnismarkað er að ræða þá kemur vitaskuld til álita að tryggja aðra eignaraðild en okkur í minni hlutanum finnst augljóst að hér hafi ekki verið staðið eins vel að verki og hægt var. Við höfum lýst þessum áformum ríkisstjórnarinnar við að selja almannaeigur með þessum hætti með orðinu einkavinavæðing. Það nær alveg ágætlega yfir þá stefnu sem ríkisstjórnarflokkarnir fylgja. Við hefðum talið að setja ætti í frv. ákvæði sem tryggðu dreifða eignaraðild. Það er alveg hægt. Það er hægt að setja inn ákvæði í frv. t.d. um að menn megi ekki fara með nema einhvern tiltekinn hlut hlutafjár og atkvæða í fyrirtækinu. Meira að segja hefði mátt selja til almennings og hafa þá kvöð á að kaupendur yrðu að eiga hlutabréfin tiltekinn tíma, 1--3 ár eða eitthvað þess háttar. Þetta eru allt kunnuglegar aðferðir við slíkar aðstæður. Stjórnarmeirihlutinn kýs að skoða ekki slíkar hugmyndir og vill eins opna heimild í þessu máli og hægt er. Málið á sér reyndar einnig þá forsögu að stjórnarandstæðingar lögðust gegn stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Fjárfestingarbanki atvinnulífsins er myndaður með samruna þriggja sjóða: Fiskveiðasjóðs, Iðnlánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs. Þetta eru sjóðir sem eru í eigu almennings, greitt inn m.a. af hálfu fyrirtækja í tilteknum atvinnugreinum. Þegar uppstokkun stóð fyrir dyrum á þessu sjóðakerfi fyrir tveimur árum lögðum við í stjórnarandstöðunni til að sjóðirnir rynnu inn í ríkisviðskiptabankana til að efla þá og hagsmuna almennings og starfsmanna gætt við uppstokkun í bankakerfinu. Við metum það svo að okkar stefna hafi reynst rétt miðað við kapphlaupið um Fjárfestingarbankann núna, m.a. milli sparisjóðanna og Búnaðarbankans. Það er eftirspurn eftir Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þetta er mjög sterkur banki með gífurlega mikið eigið fé, almannafé, fé í eigu almennings. Þessir bankar, sparisjóðir, Búnaðarbanki og Íslandsbanki reyndar líka vildu komst yfir Fjárfestingarbankann, aðallega til að leggja hann niður eða fella inn í eigin starfsemi. Geta má þess að langflestir aðilar á fjármálamarkaðnum lögðust gegn stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Það vill stundum gleymast að banka- og fjármálakerfið lagðist gegn stofnun bankans og margir þar studdu okkar hugmyndafræði um að fella þá inn í ríkisviðskiptabankana. Einnig voru hugmyndir um að selja þessa sjóði beint á opnum markaði. Ekki var farið eftir stefnu okkar stjórnarandstæðinga við uppstokkun á fjármálakerfinu, ekki við ,,háeff``-væðingu og uppstokkun í ríkisbankakerfinu, ekki við stofnun Fjárfestingarbankans og að hluta til ekki við stofnun Nýsköpunarbankans. Ríkisstjórnin hefur vitaskuld meiri hluta á hinu háa Alþingi til að knýja fram þau mál sem hún vill. Við sáum síðast í morgun að við réðum ekki við hið mjög svo gallaða frv. um gagnagrunn. Þetta eru leikreglur lýðræðisins sem við verðum vitaskuld að sætta okkur við. Við viljum hins vegar draga mjög skýrt fram varðandi þetta efni að í fyrsta lagi höfðum við rétt fyrir okkur á sínum tíma. Uppleggið með Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, þ.e. stofnun hans, var rangt. Í öðru lagi var staðið mjög illa að sölunni á 49% og ekki farið að almennum leikreglum. Þar áttu ekki allir möguleika á að taka þátt. Í þriðja lagi er að okkar mati algerlega óverjandi að ganga frá frv. með þessum hætti, þ.e. að láta ríkisstjórnina fá einfaldlega óútfylltan tékka við að selja 51% í þessum banka. Það er ekki sama, herra forseti, hvernig staðið verður að því. Úr því að hlutirnir fóru ekki eins og menn ætluðu, þeim mun meira áríðandi er fyrir hið háa Alþingi að ganga frá skýrum fyrirmælum eða leiðbeiningum um hvernig staðið skuli að sölunni. Við ráðum ekki við það ef ríkisstjórnin vill endilega selja meiri hluta í bankanum, bankann allan eða aðrar ríkisstofnanir. Sumu er hægt að færa rök fyrir, öðru ekki en við getum með fullri sanngirni gert þá kröfu að þannig verði staðið að þessu að allir sitji við sama borð. Klúðrið við sölu á 49% í bankanum er þannig algerlega á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Stjórnarandstaðan kom hvergi að þessu máli, studdi ekki stofnun bankans, studdi ekki frv. eins og það var lagt upp, með sölu á 49%. Hún var með fjölmörg varnaðarorð sem einmitt hafa ræst við svokallaða sölu. Ábyrgðin er ríkisstjórnarinnar, einkum viðskrh., seinheppnari maður hefur ekki setið í ráðherrastól um langa hríð. Herra forseti. Í ljósi þess að framkvæmd einkavæðingarinnar og kennitölusöfnunin eru komnar í algerar ógöngur teljum við í minni hluta efh.- og viðskn. brýnt að endurskoða meðferð málanna frá grunni. Þess vegna leggjum við til, herra forseti, að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar enda sýna atburðir síðustu vikna að málatilbúnaður er algerlega ófullnægjandi. Það er ekki hægt, herra forseti, að fallast á að ríkisstjórnin fái svo víðtækt og opið umboð til að ráðstafa eigum almennings.

Hæstv. forseti. Ég vil í tilefni af orðum hv. þm. Ágústs Einarssonar rifja upp að það var í tíð síðustu ríkisstjórnar sem SR-mjöl var selt. Ég vil líka geta þess að þótt sú sala hafi verið umdeild, þá hefur verið staðið að rekstri þess fyrirtækis með hinum mesta myndarskap. Fyrirtækið hefur verið byggt upp, fjárfest mikið á ýmsum stöðum, skaffað mikla vinnu og dregið björg í þjóðarbú Íslendinga, og veitti ekki af. Ég hefði í sporum hv. þm. ekki rifjað sérstaklega upp það að hann og félagar hans í minni hluta í efh.- og viðskn. voru á móti stofnun FBA. Ég held að það hafi sýnt sig að tilvist bankans hafi aukið samkeppni á fjármálamarkaðnum og skapað ýmsar nýjungar. Það eina sem mátti finna að var, eins og hv. þm. gat um, að óþarflega mikið eigið fé var í bankanum og hefði líklega verið betra að hafa það aðeins minna. Varðandi undirbúning að sölu á 51% sem eftir er hefur komið skýrt fram í umfjöllun um málið, var reyndar tekið fram í grg. með frv., að stjórnvöld stefna enn að dreifðri eignaraðild og sjálfstæði bankans sem keppinautar á markaðnum. Miðað er við að enginn einn aðili fái í frumsölu hærri hlut en sem nemur 5--10%. Í umræðum um þetta mál kom einnig fram að það væri jafnvel hægt að stefna að frumsölu í minni hlutum. Ég tel eðlilegt, í sambandi við sölu á því sem eftir er í bankanum, að nokkuð margir hlutir verði boðnir til sölu, ekkert endilega of litlir en í kringum 5%, sumir minni og kannski aðrir eitthvað aðeins stærri. Það mætti gera með útboði í því skyni að fá sem mest út úr eigninni fyrir ríkissjóð.

Herra forseti. Varðandi söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins, þá voru þau mál alfarið í höndum þáv. sjútvrh. Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteins Pálssonar. Það sem var ámælisvert við söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins var að sá sem átti hæsta boðið fékk ekki að kaupa. Það var ámælisvert og hv. þm. veit þetta mætavel. Tvö tilboð bárust í Síldarverksmiðjur ríkisins. Annað var frá Haraldi í Andra, sem kenndur er við fyrirtækið, upp á rúmar 800 millj. ef ég man rétt, og annað tilboð 700 og eitthvað millj. frá Benedikt Sveinssyni og fleirum. Hin pólitíska misnotkun á valdi ráðherra var að Haraldi í Andra og félögum hans var ekki gefinn kostur á að standa við það tilboð. Það er ámælisvert við söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins. Það var einkavinavæðing. Ég veit fullvel að SR-mjöl hefur verið rekið með miklum myndarskap síðan. Um það er ekki deilt. Við skulum hafa á hreinu í hverju einkavinavæðingin fólst á þeim tíma. Varðandi það að rifja ekki upp af hverju við vorum á móti Fjárfestingarbanka atvinnulífsins þá erum við þar í góðum félagsskap, herra forseti. Allt bankakerfið var okkur samsinna í þeim efnum, hvort sem það voru sparisjóðir, Íslandsbanki eða verðbréfafyrirtæki, sem lögðust gegn þessari leið ríkisstjórnarinnar. Nú talar hv. þm. um dreifða eignaraðild, 5--10% sem er nú reyndar of stór hlutur, og um að selja eitthvað í útboði. Þetta höfum við einmitt, herra forseti, verið að tala um. Setjum leikreglurnar, göngum frá því í lagatextanum eða í nál. hvernig útfæra eigi. Ég segi, herra forseti að það hefur sýnt sig að svo opin heimild í höndunum á hv. núv. viðskrh. er vafasöm. Hæstv. viðskrh. er enginn maður til að fara með slíka heimild, sem veitt væri af meiri hluta Alþingis.

Hæstv. forseti. Vegna sölunnar á SR-mjöli get ég staðfest að salan var umdeild en í sjálfu sér er það mál búið og gert. Hins vegar held ég að við hljótum að fagna því báðir að fyrirtækinu hefur gengið vel í höndum þeirra eigenda sem fengu fyrirtækið. Haraldur í Andra er ágætis vinur okkar beggja en þau mál fóru í ákveðinn farveg sem ég hef ekki meira um að segja í bili. Varðandi FBA þá kemur skýrt fram í grg. með frv. og hefur margoft komið fram hver stefnan er varðandi söluna á 51%. Það er óþarfi að éta það sérstaklega upp í nál. Þetta liggur fyrir. Ég tel augljóst að heppilegast sé að stefna að þessu eins og talað er um í grg., með því að bjóða þetta út í bitum, reyna að ná sem hæstu verði fyrir bankann og jafnframt að tryggja að til að byrja með verði bankinn sjálfstæður. Síðan er auðvitað spurning um hvað væntanlegir eigendur bankans vilja gera í framtíðinni. Vilja þeir að hann renni saman við önnur fyrirtæki á markaðnum eða að bankinn starfi áfram sjálfstæður? Um það verður þá tekin viðskiptaleg ákvörðun af hálfu þeirra sem eignast bankann. Fyrir hönd ríkisins sem er að selja bankann tel ég eðlilegt að stefna að því að fá annars vegar sem mest verð fyrir þessi 51% sem eftir er og hins vegar að bankinn auki samkeppnina á markaðnum. Þetta tvennt, hátt verð plús það að auka samkeppni á markaðnum, tel ég mjög æskileg markmið.

Herra forseti. Ekki er kveðið fast að orði að segja að salan á Síldarverksmiðjum ríkisins hafi verið umdeild. Hún var miklu meira en umdeild, þetta voru gjörsamlega ólíðandi vinnubrögð. Ég veit að hv. þm. er í reynd sammála mér um það. Ég er ekki að gagnrýna að SR-mjöl sé orðið 3,7 milljarða virði en var keypt á 700--800 milljónir. Það er bara allt í lagi, það er ekkert við því að segja því það var staðið rétt að því. Það var útboð og allir áttu tækifæri á að bjóða í. Það sem var gagnrýnisvert var að sá sem bauð hæst fékk ekki tækifæri til að standa við það. Það voru vinirnir í Sjálfstfl. sem voru meiri vinir í Sjálfstfl. en aðrir sem fengu þetta boð og hv. þm. veit þetta ósköp vel. Það er skömm að þessu máli vegna þess að það getur alltaf komið vel til álita að ríkið eigi að draga sig út úr atvinnurekstri, samkeppnisatvinnurekstri, en einmitt þetta dæmi er ekki gleymt en verður haldið til haga um ókomin ár. Varðandi dreifða eignaraðild sem segir í frv. bendi ég á að það átti að verða dreifð eignaraðild í sölu á 49%. Við sáum að farið var fram hjá því með kennitölusöfnuninni. Það sem við erum að tala um er að sett séu nákvæmari lagafyrirmæli um þennan þátt vegna þess að reynslan sýnir okkur að nauðsyn er á því. Við höfum enga ástæðu, herra forseti, til að treysta hæstv. ríkisstjórn til að útfæra sölu á eigum ríkisins. Reynslan hefur sýnt að henni er ekki treystandi til þess.

Herra forseti. Hér er tekið til 2. umr. frv. til laga um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. sem felur í sér heimild til að selja allt hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Ekki er ýkja langt síðan, herra forseti, að þetta mál, sem komið er til 2. umr., var tekið til 1. umr. og býst ég við að það sé ekki meira en mánuður síðan. Ég hélt satt að segja að miðað við það sem hefur verið að gerast á peningamarkaðnum og það sem gerst hefur við sölu á hlutafé í bönkunum almennt að þá mundi hv. efh.- og viðskn. taka sér lengri tíma í að skoða þetta mál og skoða í ljósi reynslunnar hvort ekki væri ástæða til þess að búa betur um hnútana en gert er í þessu frv., ekki síst í ljósi þess að nokkuð hörð viðbrögð hafa verið við því sem gerst hefur á markaðnum, t.d. við sölu á hlut í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, þ.e. þeim 49% sem hæstv. ráðherra hafði heimild til. Meðal annars var stofnað til utandagskrárumræðu um málið þar sem hæstv. ráðherra var inntur svara við ýmsum spurningum sem sú sem hér stendur lagði fyrir hæstv. ráðherra, sem ég verð að segja, herra forseti, að hæstv. ráðherra svaraði engan veginn fullkomlega. Það verður að segja líka, herra forseti, að nál. sem kemur frá meiri hlutanum er ekki mikið að vöxtum miðað við hvað óskað er heimildar fyrir, þ.e. að selja 51% í Fjárfestingarbankanum sem eru nokkrir milljarðar, við erum kannski að tala um yfir 5 milljarða kr. Það eina sem segir í nál. meiri hlutans er hverjir mættu á fund nefndarinnar og síðan að meiri hlutinn mæli með samþykkt frv. Ekki orð um það, herra forseti, hvað hefur verið að gerast á markaðnum, ekki orð um reynsluna af þessu og lítið kom fram í framsöguræðu formanns hv. efh.- og viðskn. um skoðun hans á því sem hefur verið að gerast, sem maður hefði haldið að yrði eytt meiri tíma í, bæði hér í ræðustól og í hv. efh.- og viðskn. vegna þess að það eitt liggur þó ljóst fyrir og ég vænti að við getum verið sammála um, bæði í stjórn og stjórnarandstöðu að markmið ríkisstjórnarinnar, markmið hæstv. ráðherra, hefur ekki náðst fram um dreifða eignaraðild. Ég mun því, herra forseti, þurfa að fara nokkrum orðum um þetta frv. ef það er virkilega ætlan hæstv. ríkisstjórnar að keyra málið í gegnum þingið á þeim stutta tíma sem eftir lifir til jóla og satt að segja undrar mig nokkuð, herra forseti, sá forgangur sem birtist hjá þessari ríkisstjórn bæði í gær og í dag, hvað það er sem hún leggur áherslu á að ná fram fyrir jólin. Ég hef ekki séð neinn forgangslista frá ríkisstjórninni hvað það er sem hún ætlar að leggja áherslu á en við sjáum að það er gagnagrunnurinn, að afhenda einkaleyfi á gagnagrunninum til eins aðila, og síðan greinilega að hefja frekara kapphlaup um kennitölur landsmanna sem stuðlar að því að þessi banki komist hraðar en mann óraði fyrir í hendur á fjársterkum aðilum og fámennum hópi peningamanna. Ég minni á, herra forseti, í þessu sambandi að þegar við fjölluðum um hlutafélagavæðingu bankanna fyrir nokkrum árum og eins við umræðuna um Fjárfestingarbankann í fyrra kom það mjög fram í máli þingmanna við umræður um þau mál --- þá er ég að tala um stjórnarandstæðinga --- að stórslys yrði ef eignarhald á fjármálastofnunum kæmist á komandi árum í hendur sömu aðila og þegar ráða á fjölmörgum sviðum atvinnulífsins í gegnum stór og öflug fákeppnis- og einokunarfyrirtæki. Þessu höfðu mjög margir áhyggjur af og við í stjórnarandstöðunni vildum t.d. reyna að koma böndum á það eins og hægt væri, þó maður viti auðvitað hvernig eftirmarkaður getur virkað, að sett yrðu í lögin sjálf, t.d. um Landsbankann og Búnaðarbankann, ákvæði sem tryggði hámarkshlut eða hámarkseignaraðild hver um sig og mig minnir að það hafi verið um 5%. Ég held að það sé að koma í ljós og hafi verið að koma í ljós á þessum dögum og síðustu vikum  ,,Minni hlutinn tók málið upp í nefndinni og óskaði upplýsinga um það.`` --- Þ.e. um þessa dreifðu eignaraðild. --- ,,Þá kom m.a. fram hjá embættismönnum viðskiptaráðuneytis að hluthafaskrá í Fjárfestingarbankanum lægi ekki nákvæmlega fyrir fyrr en við greiðslu hlutafjárins, þ.e. eftir 4. desember.`` Svo mikið liggur á að afgreiða þetta mál, herra forseti, án þess að fá þessar upplýsingar inn í nefndina að 3. desember skrifar meiri hlutinn undir nál. og afgreiðir bara málið inn í þingið aftur úr nefndinni og gat ekki einu sinni beðið í einn dag eftir að fá þessar upplýsingar frá hluthafaskrá í Fjárfestingarbankanum sem skiptir verulegu máli við mat á stöðunni þegar Alþingi er að heimila sölu á öllu hlutafé í Fjárfestingarbankanum. Nú hygg ég að hæstv. viðskrh. hafi þessar upplýsingar undir höndum ef ekki formaður efh.- og viðskn. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að fá upplýsingar nákvæmlega um stöðuna, hvernig hún lítur út að því er þetta varðar. Hver er staðan nákvæmlega í dag að því er varðar eignarhlutdeild þeirra sem stærst eiga í þessum banka og einnig hver var niðurstaðan að því er varðar Búnaðarbankann og Landsbankann? Herra forseti. Það er algerlega útilokað að ætla sér að afgreiða þetta mál út án þess að þessar upplýsingar liggi fyrir. Það má vel vera og ég ætla ekkert að fullyrða um að það geti eitthvað breytt stöðunni að efh.- og viðskn. sjái ástæðu til þess að taka málið aftur til skoðunar á milli 2. og 3. umr. um málið. Ég held að það sé ekkert ofsögum sagt sem sagt er í nál. minni hlutans að salan á 49% hlutafjár í bankanum hafi verið verulegt klúður. Þar er auðvitað minnst á það sem hefur gerst, þ.e. þetta kapphlaup með kennitölurnar. Það er alveg hárrétt sem hér er nefnt að þetta dæmi um sölu hlutafjár Fjárfestingarbankans er einn kafli í sögu einkavinavæðingar núverandi ríkisstjórnar. Þar er af mörgu að taka. --- Hæstv. ráðherra hlær úr sínum virðulega ráðherrastól --- en ég vil þá minna á, herra forseti, að þessi hæstv. ráðherra var óbreyttur þingmaður fyrir nokkrum árum, árið 1992, þá var honum ekki hlátur í hug í þessum ræðustól, herra forseti, þegar hann skammaðist mikið út í þáverandi ríkisstjórn og taldi hana vera að halda þannig á málum varðandi einkavæðingu að það væri verið að brjóta upp bankakerfið með þeim hætti að tryggt væri að molarnir pössuðu vel í ginið á kolkrabbanum. Þá var hæstv. ráðherra ekki hlátur í huga. Nú hlær hann úr sínum virðulega ráðherrastól þegar hann er með málið í höndum sínum og hefur stuðlað að því að brytja bankana þannig að þeir passi í ginið á kolkrabbanum.

Honum fer nú betur að brosa.

Ég get út af fyrir sig verið sammála hv. formanni efh.- og viðskn. um það að honum fer vel að brosa en mér finnst ekkert tilefni til þess að hæstv. ráðherra sé að brosa mikið yfir þessu máli. Það sem mér þykir verra, af því að ég get alveg liðið ráðherra það, og það getur komið fyrir besta fólk að misstíga sig, en þegar hæstv. ráðherra hefur þessa reynslu fyrir framan sig að fyrir framan nefið á honum séu stórir fjárfestingaraðilar á góðri leið með að sölsa undir sig bankakerfið, að ráðherrann sitji bara rólegur. Sitji bara rólegur og ætli ekkert að aðhafast.  Það er auðvitað nauðsynlegt að fara mjög vandlega yfir þetta mál og ég vil segja það, herra forseti, að ekki er ég með málflutningi mínum úr þessum ræðustól, eða áður þegar ég hef verið að gagnrýna söluna á hlutabréfum í bönkunum, að ásaka það fólk sem hefur verið að lána kennitölur sínar vegna þess að því var boðinn skjótfenginn gróði, mikill ábati og hagnaður ef það einungis lánaði kennitölur sínar. Það þurfti ekki einu sinni að leggja út peninga sjálft fyrir hlutafé heldur gæti það einungis lánað kennitölu sína og fengið yfir bankaborðið tugi þúsunda í gróða. Auðvitað er það ekkert furðulegt að 90 þúsund manns hafi farið af stað  Það kom fram hér að farið hefði verið í kennitölusafnanir í framhaldsskóla, elliheimili og fleiri stofnanir, þá heyrði ég, af því að elliheimilin eru nefnd, að þetta gæti haft áhrif, þ.e. ef fólk fengi þarna einhvern smávegis hagnað ætti að skerða lífeyri og bætur þessa fólks. Þegar búið er að borga skattana og skerða bæturnar, þá er nú ekki mikill hagnaður eftir. Vegna þess að staðreynd málsins er sú að það eru ekki þeir sem lánuðu kennitölur sínar sem voru að græða mikið á þessu heldur hinir fjársterku aðilar, stundum nefndur kolkrabbinn, smokkfiskurinn, fjölskyldurnar fjórtán. Það er það sem hefur verið að gerast á undanförnum missirum, að sífellt stærri hluti af verðmætum eignum þessarar þjóðar er að færast á fárra manna hendur. Þegar við nefnum gróðann í þessu sambandi var nefnt að ein kennitala, líka hjá barni --- var ekki fengin lánuð kennitala hjá eins dags gömlu barni? --- það gat fengið 160 þús. þús. kr. Það var sett fyrir framan fólkið. Í bréfi sem ég fékk var a.m.k. verið að tala um 100 þús. kr., og kennitalan þegar upp var staðið var 160 þús. kr., t.d. í Fjárfestingarbankanum. En fólkið sem lánaði kennitölu sína og lét ekki út neina peninga, tók hagnaðinn bara yfir borðið, fékk 18 þús. kr. af þessum 160. En þeir fjársterku aðilar sem eru að leita eftir því fyrir framan nefið á hæstv. ráðherra að sölsa undir sig bankakerfið gátu fengið þarna 142 þús. í sinn hlut Það er þetta sem við verðum að hafa í huga og líka það, herra forseti, að það hlýtur að vera eitthvað bogið við þessa sölu. Það hlýtur að leita á hugann og hlýtur að verða að svara því með rökum --- ég tók eftir að hæstv. ráðherra kom sér hjá því að svara þeirri spurningu skýrt og skilmerkilega við utandagskrárumræðuna, herra forseti, því mér fannst ráðherrann vera með útúrsnúning þá --- getur ekki verið að bankarnir hafi verið seldir á of lágu gengi? Á undirverði? Og þegar upp er staðið, að þeir 2 / 3 þjóðarinnar sem ekki tóku þátt í þessu kapphlaupi og ríkissjóður séu þeir tveir stóru aðilar sem hafi tapað á öllu saman, af því að bankarnir hafi verið seldir langt undir sannvirði? Ég hygg að eitthvað sé til í því. Sama dag og útboðið fór af stað í Búnaðarbankanum var rætt um það að bankinn, sem var metinn á 8,6 milljarða, væri orðinn að verðmæti 10 milljarðar. Ég held að á einum degi hafi bréfin rokið upp um 25% og á skömmum tíma ruku þau líka upp í Fjárfestingarbankanum um 30%. Þegar upp er staðið held ég að það skipti ekki tugum milljóna sem ríkissjóður og skattgreiðendur hafa tapað á þessu, ekki hundruðum milljóna heldur séum við frekar að tala um einhverja milljarða sem tapast hafi á þessu. Við utandagskrárumræðuna bar ráðherrann því við að vissulega hefði verið hægt að fá meira fyrir bankann ef ríkisstjórnin hefði ekki sett sér markmið um dreifða eignaraðild. Ráðherrann nefndi, herra forseti, að ef þetta hefði farið í útboð og stórir aðilar hefðu komið inn í málið hefði kannski verið hægt að fá 30--50% meira fyrir þessa hluti í bankanum en raun varð á og nefndi að algengt væri að ef það væri kannski 30--50% eignarhlutur sem einn aðili fengi, þá væri hægt að fá miklu meira fyrir bankann og þessi hlutabréf, og nefndi 30--50% í því sambandi. En nú er það viðurkennt og líka af ráðherranum sjálfum að þær leiðir sem voru farnar brjóta gegn markmiðunum um dreifða eignaraðild og að nú þegar er kominn hlutur að heildaratkvæðamagni í hlut eins aðila, Kaupþings. Það var sú viðmiðun sem ráðherrann nefndi sem gæfi möguleika á að fá miklu meira fyrir bankann en raunin varð á. Hv. þm. Ágúst Einarsson nefndi einnig í máli sínu að það stóðu ekki allir jafnt að vígi í sambandi við að geta lánað kennitölu sína og fengið skjótfenginn gróða, a.m.k. ekki fyrst í stað vegna þess að þá voru leynibréf í gangi og pukrað mikið af hálfu verðbréfafyrirtækja. Þar voru starfsmennirnir fengnir til að ná til fjölskyldumeðlima og vina sem þeir treystu til að koma með kennitölur þeirra og hver kennitala var u.þ.b. 50--100 þús. kr. virði. Það sátu því ekki allir landsmenn við sama borð í þessu máli. Það má þó segja Íslandsbanka til hróss að hann auglýsti þó kennitölufárið. Hann splæsti á þetta tveimur heilsíðuauglýsingum í Morgunblaðinu þar sem öllum var boðið að gera tilboð, sem nú er farið að kalla því fína orði ,,framvirk viðskipti``, er það ekki, herra forseti? Það er fínt heiti yfir brask að mínu viti vegna þess að þetta er auðvitað ekkert annað en brask hjá þessum verðbréfafyrirtækjum. Vissulega er ekkert við því að segja að fólk taki þátt í þessu. En ég býst við að það séu ekki allir sem lánuðu kennitölur sínar og fengu 1.000--1.200 kr. fyrir og kannski upp í 18 þús. sem geri sér grein fyrir áhrifunum af þessu, sem eru tvíþætt a.m.k., þ.e. tap skattgreiðenda og ríkissjóðs, og að með þessari aðferð er verið að stuðla að því að bankakerfið komist fyrr í hendur fjársterkra aðila. Þess vegna hefði ég haldið, herra forseti, að ráðherrann hefði lagt sitt af mörkum til þess að setja einhverjar skorður við þeirri heimild sem hann er að biðja um, að selja allt hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbankanum og að Alþingi hefði átt að beita sér fyrir slíku. Mér finnst að meiri hluti efh.- og viðskn. geri það ekki. Og fari svo að tillögu minni hlutans verði hafnað við atkvæðagreiðslu, að vísa málinu til ríkisstjórninnar, þá hlýtur að koma til álita við 3. umr. málsins að flytja slíkar brtt. Ég spyr hæstv. ráðherra hvað liggi svona mikið á að setja þetta mál í forgang í þinginu þegar örfáir dagar eru til jóla. Af hverju eru ekki önnur og brýnni mál tekin á dagskrá þannig að ráðrúm gefist til þess, þar til þing kemur saman aftur, að meta reynsluna af sölunni í þessum bönkum? Fá þá upp á borðið 19. janúar þegar þing kemur saman aftur hver reynslan raunverulega er, hve dreifð þessi eignaraðild hefur verið, hve mikið þeim 12 þúsund sem keyptu hlutabréf í Landsbankanum hefur fækkað, hve mikið þessum 90 þúsund í Fjárfestingarbankanum og Búnaðarbankanum hefur fækkað? Ég held að það liggi ekki nokkurn skapaðan hlut á þessu, herra forseti. Við gætum gert miklu betur við tímann og tekið fyrir önnur brýnni mál frekar en að ræða þetta mál í ræðustól. En úr því að ríkisstjórnin velur þann kost að taka þetta mál fyrir, þá verður ekki hjá því komist að taka það til ítarlegrar umræðu. Ég nefndi það að setja skorður á eignarhlutinn og stuðla að dreifðri eignaraðild og undir það tekur Morgunblaðið nýlega --- ég er ekki með dagsetninguna en þetta er leiðari sem birtist nýlega í Morgunblaðinu --- og leiðir þar fram sér til halds og trausts ekki ómerkari mann en hæstv. forsrh. um að e.t.v. sé nauðsynlegt að setja skorður við hámarkshlut og eignaraðild í bönkunum. Ég ætla að fara yfir þennan leiðara næst í máli mínu, herra forseti. Í leiðaranum er fyrst farið í staðreyndir málsins, hvað hafi gengið á hér á verðbréfamarkaðnum og síðan er kveðinn upp sá dómur í blaði allra landsmanna --- og ég sé að formaður efh.- og viðskn. sperrir eyrun eins og hann gerir alltaf þegar verið er að lesa upp úr Morgunblaðinu --- en þar segir  ,,Þetta þýðir að markmið stjórnvalda um dreifða eignaraðild eru að renna út í sandinn.`` Þetta er dómurinn í Morgunblaðinu, að markmið ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild séu að renna út í sandinn. Síðan segir í leiðaranum: ,,Í samtali við Morgunblaðið í byrjun ágúst sl. lýsti Davíð Oddsson forsætisráðherra þeirri skoðun að mikilvægt væri að eignarhaldi á bönkum yrði dreift og það tryggt að bankarnir væru hlutlausir gagnvart viðskiptalífinu.`` Hafa bankarnir, þ.e. þeir sem eru enn þá alla vega í eign ríkisins, Búnaðarbankinn og Landsbankinn, verið alveg hlutlausir í kapphlaupinu um kennitölurnar sem gengur gegn markmiði ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild eins og hæstv. ráðherra lét hafa eftir sér í einum fjölmiðli? Það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. sagði í ágúst að það þarf að tryggja dreifða eignaraðild og tryggja að bankarnir séu hlutlausir gagnvart viðskiptalífinu. Síðan segir orðrétt, haft eftir forsrh.: ,,Hann kvaðst telja, að það gæti alveg dugað bankastofnun að stærstu eignaraðilarnir sem kæmu til með að hafa leiðbeinandi forustu um reksturinn, ættu eignarhlut á bilinu 3 til 8%. Ég styð alveg neðri mörkin sem hæstv. forsrh. nefnir hér, að við reynum að sameinast um það, fari svo að tillaga minni hlutans verði felld, að við setjum skorður við eignaraðild og nemum staðar við 3% eins og ábending forsrh. var um í ágústmánuði. Síðan segir áfram orðrétt, haft eftir forsrh.: ,,Hann teldi hins vegar ekki æskilegt að einn aðili eða skyldir réðu 30 til 40% eignarhlut í bankastofnun. Það væri engin nauðsyn á eigendum með stærri eignarhlut og við slíkar aðstæður gætu eignaraðilar með 2% til 3% eignarhlut haft veruleg áhrif á reksturinn, auk þess sem þeir væru líklegastir til þess að knýja á um að arðsemissjónarmið réðu ferðinni. Í sama samtali sagði Davíð Oddsson að þótt það hefði ekki verið rætt í ríkisstjórn, teldi hann fyllilega koma til álita að tryggja með lagasetningu að eignarhaldi á bönkunum, þegar ríkið sleppti af þeim hendinni, yrði dreift.`` Síðan segir í leiðaranum: ,,Sparisjóðirnir hafa þegar eignast stóran hlut í FBA og augljóst að Íslandsbanki stefnir að því að styrkja stöðu sína sem stór eignaraðili í Búnaðarbankanum. Í ljósi þessarar þróunar er æskilegt að ríkisstjórn og Alþingi fjalli um þær hugmyndir um lagasetningu, sem forsætisráðherra setti fram síðla sumars. Það verður ekki almennur stuðningur við það í samfélagi okkar að ríkisbankarnir komist í eigu fárra stórra aðila. Það eru heldur engin rök til þess. Með hlutafjárútboðinu í þremur ríkisbönkum á þessu ári hefur fengist verðmæt reynsla, sem hægt er að byggja á við lagasetningu af því tagi, sem bersýnilega er nauðsynlegt.`` Það á greinilega ekkert að hlusta á þetta, hvorki okkur í stjórnarandstöðunni né blað allra landsmanna, né aðvörunarorð forsrh. sem komu fram hér fyrir nokkrum vikum. Hæstv. viðskrh. virðist frekar hlusta eftir verðbréfasölunum sjálfum og því sem fram kemur í Viðskiptablaðinu þar sem hæstv. ráðherra er varaður við því að setja einhverjar skorður á eignarhald manna í þessum ríkiseigum. Þar á allt að vera frjálst. En þetta, eins og svo margt annað ...

Forseti vill spyrja hv. ræðumann hvort langt sé eftir af ræðunni.

Já, ég býst ekki við að ég ljúki henni alveg á næstu mínútum.

Þá vildi forseti biðja hv. ræðumann um að fresta ræðu sinni þegar vel stendur á.

Ég get frestað henni hér og nú, herra forseti.

Takk fyrir.

Herra forseti. ,,Þetta er sorglegur dagur í sögu Sameinuðu þjóðanna,`` sagði Kofi Annan við blaðamenn í gærkvöldi. ,,Hugur minn er hjá þeim almenningi í Írak, hverra lífi er nú ógnað og þó er hugur minn ekki síður hjá þeim 307 starfsmönnum Sameinuðu þjóðanna sem enn dvelja í Írak og vinna þar við hjálparstörf,`` sagði Kofi Annan. Ég held að það sé engin tilviljun, herra forseti, að aðalritari Sameinuðu þjóðanna valdi þessi orð sem viðbrögð við nýkomnum fréttum um árásir Bandaríkjamanna og Breta á Írak. Þær endurspegla í hnotskurn stöðu Sameinuðu þjóðanna í þessu máli og það eru svo sannarlega orð að sönnu hjá Kofi Annan að þetta var og er dapurlegur sólarhringur í sögu Sameinuðu þjóðanna og í sögu mannkynsins. Í gærkvöldi hófu Bandaríkjamenn og Bretar fyrirvaralausar loftárásir á Írak sem beindust aðallega að höfuðborginni Bagdad. Mannfall er þegar orðið og fyrstu fréttir bentu til að nokkrir væru fallnir og nokkrir tugir slasaðir. Öryggisráð Sameinuðu þjóðanna sat á fundi þegar fréttirnar bárust af því inn á fundinn að árásir væru hafnar. Öryggisráðið sat við að ræða skýrslu Butlers, æðsta yfirmanns vopnaeftirlitsins í Írak, og það er til marks um asann og óðagotið í þessu máli að skýrslan var enn til fyrstu umfjöllunar á vettvangi Sameinuðu þjóðanna þegar þangað bárust fréttir af einhliða árásaraðgerðum Bandaríkjamanna og Breta. Starfsmönnum Sameinuðu þjóðanna, þ.e. vopnaeftirlitsmönnunum sjálfum var flogið í burtu í skyndingu en eftir sátu fjölmargir starfsmenn alþjóðastofnana, Alþjóðakjarnorkumálastofnunarinnar og fleiri, sem voru enn í Bagdad þegar loftárásirnar hófust. Kínverjar, Rússar og Frakkar hafa mótmælt árásunum, þ.e. öll hin ríkin með fastafulltrúa í öryggisráði Sameinuðu þjóðanna eru andvíg árásunum. Kínverjar og fleiri telja árásirnar ólölegar, þær brjóti í bága við stofnsamþykkt Sameinuðu þjóðanna og reyndar marga fleiri alþjóðlega mannréttindasáttmála ef út í það er farið. Það er ljóst, herra forseti, að tímasetning þessara árása tekur fyrst og fremst mið af einu, heimatilbúnum vandræðum Bandaríkjaforseta. Það er augljóst mál að í þessar árásaraðgerðir er rokið til þess að fá frestað þeirri atkvæðagreiðslu sem fyrir dyrum stóð um að lögsækja Bandaríkjaforseta fyrir embættisafglöp, enda hefur það heppnast að slá atkvæðagreiðslunni á frest og alkunna er að fátt er betur til vinsælda fallið í Bandaríkjunum fyrir þjóðhöfðingja þar en standa fyrir styrjaldaraðgerðum, vel að merkja svo fremi að þær séu langt í burtu frá Bandaríkjunum. Það má vel vera, herra forseti, að þessar árásaraðgerðir án undangengins sérstaks samþykkis öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna séu upphaf þess sem koma skal en vestan úr Bandaríkjunum bárust nýlega þær fréttir að þar væru komnar á flot hugmyndir Bandaríkjamanna um að útfæra starfssvið hernaðarbandalagsins NATO og hlutverk þannig að það tæki til alls heimsins og bandalagið gæti hafið einhliða árásaraðgerðir án undangengins samþykkis Sameinuðu þjóðanna. Það er von að spurt sé hvort þetta sé æfing í því sambandi, að hefja árásaraðgerð án sérstaks undangengins samþykkis við mat á þeim aðstæðum sem fyrir liggja eins og hér á við. Herra forseti. Þessar árásir bætast við þær hörmungar og þjáningar sem almenningur í Írak hefur nú liðið vegna átta ára viðskiptabanns í kjölfar Persaflóastríðsins. Talið er að á milli ein og ein og hálf milljón manna sé fallin í valinn vegna afleiðinga viðskiptabannsins, þar af um 750 þúsund börn. Þessum tölum er yfirleitt ekki mótmælt lengur. Í Persaflóastríðinu var Írak, sem var eitt þróaðasta land Miðausturlanda, nánast sprengt aftur á steinaldarstig. Samgöngur lömuðust, vatnsveitur og rafveitur urðu ónýtar, matvæladreifingarkerfið hrundi og þar fram eftir götunum. Allar viðgerðir og öll uppbygging hafa verið miklum erfiðleikum háð vegna viðskiptabannsins og ástandsins. Ekki eru sjáanleg nein pólitísk markmið með þessum árásaraðgerðum og eðlilega er nú þegar spurt um alla heimsbyggðina: Hvað svo? Saddam Hussein situr sem fastast þrátt fyrir viðskiptabannið sem var ætlað til að koma honum frá, en börnin deyja vegna þess. Herra forseti. Þingflokkur óháðra hefur mótmælt þessum árásum og við förum fram á að íslensk stjórnvöld geri það einnig. Ég vil því að lokum spyrja hæstv. utanrrh.: 1. Var haft samband við íslensk stjórnvöld vegna þessara fyrirhuguðu árása sérstaklega? 2. Hver var afstaða íslenskra stjórnvalda? Voru þau eða eru þau þessum árásaraðgerðum samþykk? 3. Telur hæstv. utanrrh. að árásirnar, án sérstakrar umfjöllunar og samþykkis öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna, séu löglegar? 4. Er íslenska ríkisstjórnin tilbúin að fara fram á að þessum árásaraðgerðum verði hætt?

Herra forseti. Það ber að sjálfsögðu að harma það að til þess hefur komið að hernaðaraðgerðir hafa hafist gegn Saddam Hussein, einræðisherra í Írak. Ég held að hins vegar megi telja ljóst að þessar aðgerðir voru óumflýjanlegar miðað við forsögu málsins og hvernig hann hefur þverskallast við að hlíta ályktunum Sameinuðu þjóðanna og margbrotið loforð um að eyða gereyðingarvopnum sínum. Hins vegar hefur það borið allmikinn árangur að eyða þessum vopnum því að síðan 1991 hafa eftirlitsmenn Sameinuðu þjóðanna eytt 48 Scud-eldflaugum, 690 tonnum af eiturefnum, 3.000 tonnum af efnum til eiturefnagerðar og auk þess eyðilegt líf efnavopnaverksmiðjunnar í Al Hakam. Þetta eru allt saman efni og vopn sem Saddan Hussein sjálfur lofaðist til að eyða. En þrátt fyrir þennan árangur hefur hann ekki gert grein fyrir 30 þúsund sprengjuoddum fyrir efnavopn og 4 þúsund tonnum af efnum til eiturefnagerðar. Það er alveg ljóst að eftirlitsnefndin fékk ekki tækifæri til þess að ljúka ætlunarverki sínu og það var komið í veg fyrir að það gæti haldið áfram. Áður hafði hann lofað því á síðustu stundu nokkrum mínútum fyrir fyrirhugaðar aðgerðir að hlíta í einu og öllu ályktunum Sameinuðu þjóðanna. Menn geta auðvitað haft mismunandi afstöðu til þess hvað skyldi gera í þessari stöðu. Ég er þeirrar skoðunar og íslenska ríkisstjórnin að ekki hafi verið komist hjá því að grípa til þessara aðgerða og það sé vænlegra til árangurs en að sitja hjá því það eru ekki Vesturlönd sem bera ábyrgð á dauða þessa fólks sem hv. þm. nefndi  Út af spurningum hv. þm. vil ég segja að ekki var haft sambandi við íslensku ríkisstjórnina út af þessum aðgerðum sérstaklega.

Það var reiknað með henni.


             Í morgun gekk fulltrúi bandaríska sendiráðsins á minn fund og gerði grein fyrir ástæðum þessara aðgerða. Að því er varðar löglega hlið málsins, þá má segja að það verði að vitna til ályktunar öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna nr. 687, um vopnahlésskilmálana eftir Persaflóastríðið og samkvæmt ályktun 678 er þeim ríkjum sem tóku þátt í aðgerðunum vegna Kúveit heimilar allar nauðsynlegar aðgerðir til þess að koma í framkvæmd ályktunum Sameinuðu þjóðanna. Á þessari túlkun er byggt og þótt aðrar þjóðir eins og Kína og Rússland hafi aðra skoðun, þá er ég þeirrar skoðunar að þessi hlið málsins sé í lagi þó að auðvitað megi deila um það. Hv. þm. hélt því fram að það væri farið út í þessar aðgerðir vegna þeirra aðstæðna sem eru í Bandaríkjunum. 

Hæstv. forseti. Ég get ekki annað en lýst undrun minni á þeim ummælum hæstv. utanrrh. að þær aðgerðir sem gripið var til í gærkvöldi að íslenskum tíma hafi verið óhjákvæmilegar. Um árabil hafa íbúar Íraks búið við viðskiptabann sem hefur bitnað mjög hart á konum og börnum, ekki síst börnunum. Harðstjórinn Saddam Hussein situr þrátt fyrir það sem fastast og ég hygg að þessar aðgerðir muni ekki breyta neinu um það. Þær munu ekki hagga honum. Þetta mál hefði átt að ræða í öryggisráðinu. Það á að meta það í hvert sinn hvort grípa skuli til nýrra aðgerða. Ég óttast, þó erfitt sé að fullyrða um það, að það að gripið var til þessara aðgerða núna tengist stöðu mála hjá Clinton Bandaríkjaforseta, að hann sé að reyna að vinna sér tíma til að ræða við þingmenn og reyna að breyta skoðun þeirra. Það er ömurlegt ef slíkt ástand er notað til þess að ráðast á aðrar þjóðir. Það getur ekki verið réttlætanlegt að einstakar þjóðir, í þessu tilfelli Bretar og Bandaríkjamenn, taki sér það vald að ráðast á aðrar þjóðir og beri ályktanir Sameinuðu þjóðanna fyrir sig. Það er mjög umdeilt að leggja ekki aðgerðirnar fyrir öryggisráðið. Bandaríkin og Bretar eiga ekki að hafa slíkt vald. Íslensk stjórnvöld hljóta að krefjast þess að málið verði rætt í öryggisráðinu og jafnframt að beita sér fyrir því að þessum árásum linni nú þegar.

Herra forseti. Það er dapurlegt að til þessara atburða skuli hafa þurft að koma. Ljóst er að spenna hefur magnast í samskiptum Íraksstjórnar og Bandaríkjamanna síðan 9. desember sl. þegar Írakar meinuðu eftirlitsmönnum Sameinuðu þjóðanna aðgang að svæðum þar sem grunur lék á að vopnabúnað væri að finna. Allt sl. ár hafa stjórnvöld í Írak freistað þess að komast fram hjá eftirliti Sameinuðu þjóðanna og hindra það. Ljóst er að þeir hafa notfært sér þau vandræði sem forseti Bandaríkjanna hefur ratað í til þess að reyna á hversu fast yrði staðið við samþykktir Sameinuðu þjóðanna um vopnaeftirlit. Nú liggur það fyrir, að mati formanns eftirlitsnefndarinnar, að starf eftirlitssveita Sameinuðu þjóðanna sé með öllu gagnslaust við núverandi aðstæður. Hann telur að Saddam Hussein ætli sér ekki að standa við þær skuldbindingar sem hann hefur undirgengist. Ég tek eftir því að í þessari umræðu vilja menn fría harðstjórann í Írak við alla ábyrgð á atburðarásinni. Til hvers eru þá samþykktir og ályktanir Sameinuðu þjóðanna ef harðstjórinn í Írak þarf ekki, að mati þingmanna hér, að standa við sinn hluta af samningunum? Til hvers eru þá slíkar ályktanir og hver ber ábyrgð í málinu? Tímasetning atburðanna er ekki í höndum Bandaríkjamanna einna eins og hér hefur verið ýjað að. Hluti af atburðarásinni hefur í mörgum tilfellum verið ákveðinn af Saddam Hussein og utanríkisráðherra Írak. Við skulum minnast þess að í júní sl. hótuðu Írakar því að setja á svið atburði, svokallað kreppuástand eins og þeir orðuðu það, ef viðskiptabanni yrði ekki aflétt í lok ársins.

Virðulegi forseti. Ég harma þá atburði sem gerðust í nótt. Ég bendi á að árás Bandaríkjamanna og Breta á Írak nýtur ekki stuðnings alþjóðasamfélagsins og fjölmargar þær þjóðir sem studdu fjölþjóðaherinn í Persaflóastríðinu hafa tekið afstöðu gegn þessum atburðum. Tilgangur þeirra er að sögn að hrekja harðstjórann Saddam Hussein frá völdum. Ég sé ekki hvernig það má verða með þeim loftárásum sem gerðar hafa verið nema tilgangurinn sé að fylgja þeim eftir með enn öflugri hernaðaraðgerðum. Ég trúi því ekki að það séu áform Bandaríkjamanna og Breta þegar helgasti mánuður múslima er að renna upp og heilagasta hátíð kristinna manna. Ég vil spyrja hæstv. utanrrh.: Mun utanrrh. og ríkisstjórn Íslands styðja það að loftárásunum verði fylgt eftir með enn öflugri hernaðaraðgerð? Herra forseti. Við megum ekki gleyma því að markmið þeirra miklu blóðfórna sem færðar voru í Persaflóastríðinu var að setja Saddam Hussein af. Þeim hernaðarsigri sem þar vannst var ekki fylgt eftir til að ná því markmiði. Þvert á móti var sú ákvörðun tekin að sleppa úr herkví öflugasta herliði Saddams Husseins sem hann síðan notaði til þess að ganga á milli bols og höfuðs á andstæðingum sínum í eigin heimalandi og ná völdum að nýju. Ekki má gleyma því að það er ein ástæðan fyrir því að þessi harðstjóri situr að völdum. Þau ríki sem nú hafa hafið árás á Írak til að setja Saddam Hussein af eiga sjálf verulega sök á því að hann hélt völdum. Hann gekk milli bols og höfuðs á andstæðingum sínum og hann hóf útrýmingarstríð gagnvart kúrdíska þjóðarbrotinu í heimalandi sínu.

Herra forseti. Ég harma það að herir Bandaríkjamanna og Breta hófu loftárásir á Írak í gærkvöldi eftir að vopnaeftirlitsmenn Sameinuðu þjóðanna höfðu verið kallaðir heim og Butler formaður þeirra sat á fundi með öryggisráðinu. Yfirlýst markmið árásanna er að ráðast á vopnabúr Íraka, sem sagt er ógna nágrannaríkjum Íraks. Sambærileg árás á Írak var fyrirhuguð í nóvember sl. en þá setti öryggisráðið sig gegn henni. Þá var m.a. kannað í utanmn. Alþingis hver afstaða okkar væri ef NATO stæði að slíkri árás. Sem betur fer reyndi ekki á það þá. Þá náðist samkomulag sem nú hefur verið rofið. Þó Saddam Hussein eigi að sjálfsögðu að fara frá völdum og sé vondur harðstjóri, þá er mjög líklegt að þessar aðgerðir styrki hann frekar í sessi á kostnað almennra borgara í Írak fremur en hitt. Vissulega getur stundum verið nauðsynlegt að sýna klærnar en það á ekki við nú. Herra forseti. Einkum tvennt vekur mig til umhugsunar vegna þessara aðgerða. Annað er tímasetning þeirra og hins vegar er það ósjálfstæði íslenskra stjórnvalda. Tímasetningin nú vekur furðu vegna þess að fram undan eru bæði jólin, friðarhátíð kristinna manna og föstumánuðir múslima, ramadan. Hins vegar vekur spurningar sú einkennilega tilviljun að einmitt í dag tekur Bandaríkjaþing mikilvægar ákvarðanir í tengslum við umræðu um hugsanlega embættissviptingu Clintons. Oft hefur sambandið milli pólitísks ástands í Bandaríkjunum og hernaðaraðgerða verið augljóst en sjaldan sem nú. Þar sem íslensk stjórnvöld voru tilbúin að styðja NATO í sambærilegri árás í síðasta mánuði án samþykkis öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna, þá kemur afstaða utanrrn. mér alls ekki á óvart nú þó að formlega reyni ekki á hana þar sem eingöngu Bretar og Bandaríkjamenn standa að henni. Þessi aðgerð er mjög umdeild alþjóðlega og ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með þátttöku Tonys Blair í henni. Ég vona svo sannarlega að íslensk stjórnvöld fari fremur að fordæmi Frakka í framtíðinni og taki sjálfstæðar ákvarðanir þegar hvorki NATO-aðildin né málefnaleg rök mæla með því að fylgja stefnu Bandaríkjanna.

Herra forseti. Þegar maður fylgist með fjölmiðlum og horfir mikið á sjónvarp eins og við mörg gerum, setjast sumar myndir fastar í höfuðið á manni en aðrar. Ég geri ráð fyrir því að mörg okkar hér hafi í morgun eða í nótt séð viðtalið við Kofi Annan, aðalritara Sameinuðu þjóðanna, þar sem hann brást við þessum tíðindum. Hann brást þannig við þessum tíðum að margt benti til að þessar loftárásir hefðu komið honum á óvart, þær hefðu komið honum í opna skjöldu. Öryggisráð Sameinuðu þjóðanna sat á fundi þegar tíðindin bárust þangað inn. Þar var rætt um skýrslu trúnaðarmanns samtakanna um ástandið í Írak. Ég hygg að ekki sé hægt að orða það mikið vægar en svo að þessi niðurstaða sé dapurleg fyrir Sameinuðu þjóðirnar. Og ekki bara dapurleg fyrir Sameinuðu þjóðirnar heldur líka fyrir allt hið alþjóðlega kerfi eins og það leggur sig, alþjóðleg samtök af hvaða tagi sem þau eru. Mér finnst að við, sem fulltrúar lítillar þjóðar við ysta haf, eigum að líta á málið og segja: Hvað hefðum við getað gert til þess að málin hefðu þróast öðruvísi? Hefðum við getað beitt okkur, hjá NATO, Sameinuðu þjóðunum eða annars staðar, til þess að koma í veg fyrir að þessi hræðilegi dagur skyldi renna upp yfir mannkynið, íbúa Íraks, Sameinuðu þjóðirnar og allt hið alþjóðlega kerfi? Ég tel, herra forseti, skynsamlegt að við, í framhaldi af þessum umræðum utan dagskrár sem ég vil þakka fyrir, að utanrmn. Alþingis og utanrrh. beittu sér fyrir því að fara yfir stöðu mála og stöðu Íslands gagnvart viðburðum af þessu tagi. Ég er alveg viss um að við höfum ekki fundið þá leið sem er örugglega best fyrir Ísland í viðbrögðum okkar.

Hæstv. forseti. Í skjóli nætur eru gerðar loftárásir á Írak, á land sem hefur allan þennan áratug búið við viðskiptabann og refsiaðgerðir stórveldanna. Refsiaðgerðirnar stangast á við mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og hafa valdið ómældum erfiðleikum, hungursneyð og þrengingum í landinu. Þær hafa orðið þess valdandi að hátt á aðra milljón manna hefur látið lífið samkvæmt mati mannréttindasamtaka og fulltrúa stofnana Sameinuðu þjóðanna. Um þetta er ekki deilt. Þetta er fleira fólk en látið hefur lífið í öllum átökunum í Júgóslavíu á undanförnum árum. Þetta er þrisvar sinnum fleira fólk en lét lífið í árásum Bandaríkjamanna á Nagasaki og Hiroshima á sínum tíma. Nú gera öflugustu herveldi jarðarinnar loftárásir á varnarlaust fólk sem ekki hefur einu sinni burði til loftvarna. Á þessu segist utanrrh. Íslands hafa skilning. Hann gengur jafnvel lengra og lýsir yfir stuðningi við þessar aðgerðir. Í ágúst árið 1990 skipaði Saddam Hussein her sínum að ráðast inn í Kúveit. Hann sagði: Þetta er okkar réttur, okkar land. Þetta land tilheyrði áður Írak og á þeirri forsendu fór hann myrðandi og með valdi. Núna segja Bandaríkjamenn nákvæmlega það sama: Okkar hagsmunir eru í húfi, þetta er okkar réttur. Þetta er hins vegar ekki þeirra réttur. Þetta er brot á þjóðarétti, þetta stríðir gegn samþykktum Sameinuðu þjóðanna og grundvallarsáttmála mannkynsins um mannréttindi. Hagsmunir Bandaríkjamanna eru af margvíslegum toga. Olíuverð er lægra en í langan tíma og ef viðskiptabanni yrði aflétt af Írak yrðu efnahagslegir hagsmunir auðhringa í iðnaðarríkjum Vesturlanda í stórhættu. Á þessum hagsmunum hefur íslenska ríkisstjórnin skilning. Þetta mál er íslenskt innanríkismál. Þetta er mál sem kemur okkur öllum við.

Herra forseti. Ég harma þá alvarlegu atburði sem orðið hafa og það er fráleitt að við Íslendingar getum sýnt þeim nokkurn skilning, hvað þá tekið undir þá skoðun utanrrh. að um rétta ákvörðun hafi verið að ræða. Enda er þetta vont mál, vont mál fyrir Sameinuðu þjóðirnar, alþjóðasamfélagið er í miklum ágreiningi um málið og þjóðir og leiðtoga þeirra greinir á um tilgang og mögulegan árangur aðgerða af þessu tagi. Við, vopnlaus þjóð sem telur sig bæði friðsama og réttsýna, getum ekki annað en harmað það og mótmælt því að enn skuli óbreyttir borgarar, börn og gamalmenni í Írak þurfa að líða fyrir aðgerðir sem stefnt er gegn Saddam Hussein, aðgerðir sem eru illa rökstuddar og enginn sér fyrir hvað muni leiða af sér og alþjóðasamfélagið er í ágreiningi um, aðgerðir sem munu treysta stöðu Saddams Husseins og enn fylkja þjóðinni að baki honum gegn sameiginlegum óvini, aðgerðir sem fyrst og fremst munu skaða saklaust fólk. Herra forseti. Við viljum vera vinir Bandaríkjamanna og Breta. En vinur er sá er til vamms segir og það á við í þessu máli.

Virðulegi forseti. Vissulega ber að harma að grípa hafi þurft til hernaðaraðgerða gegn stjórn Saddams Husseins líkt og ávallt ber að harma beitingu hervalds. Hins vegar verður að leggja áherslu á að eingöngu er við Saddam Hussein og stjórn hans að sakast í þessum efnum. Ítrekað hefur stjórn hans virt fyrirmæli öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna að vettugi. Ítrekað hafa vesturveldin aðvarað hann. Vopnaeftirlitssveitir Sameinuðu þjóðanna hafa þegar eytt gífurlegu magni eldflauga, efnavopna, eiturefna og raunar heilli lífefnavopnaverksmiðju í Írak. Ítrekað hefur þeim hins vegar verið neitað um aðgang að meintum geymslustöðum slíkra vopna þvert á fyrirmæli öryggisráðsins og þvert á eigin samninga við t.d. Kofi Annan, framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna. Í fréttatilkynningu utanrrn. í dag er einmitt bent á að almenningur í Írak hafi liðið miklar þjáningar vegna árásarstefnu og mannréttindabrota Saddams Husseins og valdaklíku hans. Það er fyrir löngu kominn tími til að þessum þjáningum linni. Sameinuðu þjóðirnir hafa gert allt sem í þeirra valdi hefur staðið til að tryggja mannúðaraðstoð til almennings í Írak, m.a. með því að veita Íraksstjórn undanþágu frá viðskiptabanni til að selja mikið magn af olíu til að greiða fyrir matvæli handa almenningi. Ljóst er að alræðisstjórnin hirðir lítt um hag almennings í landinu. Virðulegi forseti. Stjórn Saddams Husseins er ógnun við öryggi í Miðausturlöndum og þar með ógnun við öryggi í heiminum. Vesturlönd geta ekki liðið slíkum stjórnvöldum að búa yfir gereyðingarvopnum. Sem aðildarríki að Atlantshafsbandalaginu hlýtur Ísland að styðja aðgerðir Bandaríkjanna og Bretlands sem miða að því að tryggja öryggi okkar allra.

Virðulegur forseti. Já, þetta er dapur dagur, ekki eingöngu vegna þeirra árása sem gerðar hafa verið á Írak og eru tilefni umræðunnar, heldur er þetta dapur dagur á Alþingi Íslendinga þegar við heyrum talsmenn ríkisstjórnarflokkanna einn eftir annan rökstyðja þessar árásir, lýsa yfir stuðningi, telja að til þeirra hafi þurft að koma og telja þær óumflýjanlegar eins og hæstv. utanrrh. Þetta eru fádæmi. Þetta eru tíðindi á Alþingi Íslendinga eins og til þessara aðgerða er stofnað. Trúir raunverulega nokkur maður því í þessum sal, þrátt fyrir orð hæstv. utanrrh., að ekki sé beint samband á milli tímasetningar þessara aðgerða og þeirra vandræða sem forseti Bandaríkjanna stendur í þessa daga, þegar það gerist í annað sinn á þessu hausti eða þessum vetri að við aðstæður þegar forseti Bandaríkjanna er að verða mát í sínum vandræðum að efnt er til undirbúnings hernaðaraðgerða eða árása af þessu tagi? Þetta er mat hjá fréttastofum heimsins á þessum degi. En á Alþingi Íslendinga er þessu vísað frá af talsmönnum ríkisstjórnarinnar. Ég veit ekki hvort menn hafa heyrt mál Snowcrofts, fyrrv. ráðgjafa Bandaríkjastjórnar í öryggismálum, í beinu fréttaviðtali í gærkvöldi eftir að þessi tíðindi bárust. Hann gagnrýndi þessar aðgerðir m.a. vegna tímasetningar þeirra. Og ég verð að segja, virðulegur forseti, að það er erfitt að botna í þeirri röksemdafærslu sem fram er færð af Bandaríkjunum og Bretum í sambandi við þetta mál um það til hvers þessar árásir eiga að leiða, hvernig þær eigi að skila þeim markmiðum sem þeir í orði kveðnu segjast vera að berjast fyrir. Það er von að utanrrh. Bandaríkjanna, Madeleine Albright, hafi vafist tunga um tönn í gærkvöldi á fréttamannafundi þegar hún var beðin um að rökstyðja þetta nánar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans og fyrir þessa umræðu. Það ber að harma, sagði hæstv. utanrrh., að hernaðaraðgerðir hafa hafist gegn Saddam Hussein. Þannig hóf hæstv. utanrrh. mál sitt. Hér er um mikinn misskilning að ræða. Þessar hernaðaraðgerðir eru ekki gegn Saddam Hussein. Í sjónvarpsviðtali í nótt sagði yfirhershöfðingi Bandaríkjahers endurtekið: Árásunum er ekki beint að Saddam Hussein. Auðvitað ekki. Þá væri um enn eitt brot á alþjóðalögum að ræða ef þjóðhöfðingi Íraks væri sérstaklega skortmark þannig að a.m.k. hvað yfirlýsingar snertir má ekki segja það. Þá kemur auðvitað upp spurningin: Hvað svo og til hvers? Hverju ætla menn að ná fram ef það má ekki vera og er ekki yfirlýstur tilgangur að steypa þessari ríkisstjórn og koma á nýrri? Það er mat flestra stjórnmálaskýrenda að þetta muni ef eitthvað er styrkja enn í sessi harðstjórnina í Írak. En fórnarlömbin, þolendurnir, við vitum hverjir þeir eru. Það eru hinir sömu og hafa liðið fyrir átta ára viðskiptabann. Það er vissulega rétt að árangur hafi orðið af vopnaeftirlitinu. En það er mat flestra hernaðarsérfræðinga að hernaðarmáttur Íraks, a.m.k. utan eigin landamæra, sé orðinn hverfandi vegna þess að landið er ein rjúkandi rúst og það eru miklu meiri herveldi allt í kringum Írak sem ekkert vopnaeftirlit fer fram í. Íranir eiga miklu meira af efnavopnum. Sýrlendingar eiga miklu meira af efnavopnum. Ísarelar eiga yfir 100 kjarnorkusprengjur. Það stafar engin ógn af þeim, er það? Nei. Á þetta land sem búið er að sprengja aftur á steinaldarstig þarf að gera loftárásir að næturþeli með öflugustu vígtólum sögunnar og henda þeim sprengjum á saklaust fólk, enda eru fórnarlömbin, þau sem þegar eru fallin, óbreyttir borgarar og tugir þeirra liggja nú særðir á allslausum sjúkrahúsum í Bagdad. Það er ömurlegt, herra forseti, að heyra málflutning íslenskra ráðamanna. Á þessum degi fyrirverður maður sig fyrir þau stjórnvöld sem fara með völdin í landinu, að vísu ekki þetta eina sinn.

Herra forseti. Hv. þingmenn, sumir hverjir, hafa undrast mjög afstöðu íslenskra stjórnvalda í þessu máli en rétt er að taka fram að sama afstaða hefur komið fram af hálfu ríkisstjórnar Noregs, ríkisstjórnar Danmerkur og ríkisstjórnar Finnlands og það er alveg skýrt í yfirlýsingum utanríkisráðherra og forsætisráðherra Svíþjóðar að þau telja bæði að þessi staða sé á ábyrgð Saddams Husseins. Þeir styðja að vísu ekki árásirnar en þeir fordæma þær ekki heldur 

Hver hefur sagt það?

Það er varla að hv. þingmenn nefni Saddam Hussein á nafn. Það er fyrst og fremst verið að tala um Breta, Bandaríkjamenn og það er sagt aftur og aftur að hið alþjóðlega samfélag beri ábyrgð á dauða barna og saklausra borgara í Írak. Það er að sjálfsögðu einræðisherrann í Írak sem ber þar höfuðábyrgð.

Og er þá allt í lagi að þau deyi?

Það er hv. þm. til skammar að spyrja svona spurninga.

Það er að til skammar að bera á okkur að ...

Ekki samtal.

Það er hv. þm. til skammar að spyrja svona spurninga.

Það er verið að réttlæta þjóðarmorð.

Hafa hljóð í salnum.

Auðvitað veit hv. þm. um afstöðu þess sem hér stendur í því máli.

Við sjáum það á framkvæmdum hans.

Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson verður að muna það að hernaðaraðgerðirnar í Flóabardaga voru til þess að frelsa Kúveit. Þær voru ekki til þess að koma Saddam Hussein frá heldur til þess að frelsa þá þjóð sem Saddan Hussein hertók. Og að líkja þeirri árás Saddams Husseins þá við það sem nú er að gerast, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði, er náttúrlega aldeilis fráleitt.

Herra forseti. Ég kalla það nokkrar sakir til að bera af sér að vera vændur um það að á bak við málflutning minn liggi sérstök samúð með eða stuðningur við einræðisherrann Saddam Hussein. Ég leiddi hjá mér hliðstæð ummæli frá hv. þm. Tómasi Inga Olrich af því að mér þóttu þau ekki svara verð og vildi ekki eyða dýrmætum tíma mínum í þann tittlingaskít. En þegar hæstv. utanrrh. lætur að því liggja að málin séu tekin upp eða flutt af minni hálfu vegna þess að ég hafi sérstaka samúð með eða telji að Saddam Hussein beri ekki ábyrgð fyrir sitt leyti á því sem þarna er að gerast, þá er það ómaklegt og þá ber ég af mér þær sakir. Ég bendi hæstv. utanrrh. á að lesa greinargerð með þáltill. sem ég er 1. flm. að um að endurskoða viðskiptabannið á Írak. Þar er farið hörðum orðum um einræðisherrann Saddam Hussein og hvergi dregið undan varðandi þá ábyrgð og það stjórnarfar sem í skjóli hans þrífst í Írak. En ég er hins vegar þeirrar skoðunar að dauði 750 þúsund barna sé ekkert skárri fyrir vikið. Hann er staðreynd engu að síður og spurningin hlýtur þar af leiðandi að vera: Hvað getum við gert til þess að afstýra þeim hörmungum sem þarna eiga sér stað, þeim harmleik sem menn hafa nú horft upp á í átta ár og ekki eru neinar horfur á að linni með þessu? 
            

Umræðunni um þetta mál var lokið.

Ég veit það, herra forseti. Þannig að málið snýst ekki um samúð með Saddam Hussein heldur um það ástand sem þarna ríkir.

Herra forseti. Þegar ég gerði hlé á máli mínu áðan hafði ég farið í nokkrum orðum yfir þá reynslu sem við höfum nú af sölu á hlutafé í bönkunum og hvaða áhrif hún getur haft á eignaraðild að bönkunum. Ég hafði líka farið yfir það og undrast mjög á því hver afgreiðsla hv. meiri hluta efh.- og viðskn. var á þessu máli þar sem einungis var nefnt hverjir höfðu komið á fund nefndarinnar og lagt til að Alþingi samþykkti málið. Ekki var neinum orðum eytt að því hvaða áhrif þessi sala á hlutabréfum hefði haft og er það auðvitað mjög miður. Maður veit raunverulega ekki hvaða asi það er að setja þetta mál í forgang á þessum degi. Hér bíður þess að sett verði á dagskrá stórt mál um stjórn fiskveiða en það er forgangsröðun ríkisstjórnarinnar að afgreiða þetta mál um heimild til ráðherra og ríkisstjórnarinnar að selja það sem eftir er af Fjárfestingarbankanum. Herra forseti. Ég nefndi það í máli mínu áðan að þessi reynsla gengi þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild. Hæstv. viðskrh. hefur ítrekað látið hafa eftir sér og sagt að ef það væri rétt sem fram hefur komið í fjölmiðlum að ákveðnir aðilar hefðu staðið að kennitölusöfnun í þeim tilgangi að komast yfir stærri hlut í Fjárfestingarbankanum en þeir ella gætu þá væri það þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar um að ná fram dreifðri eignaraðild að bankanum og þá væri um mjög alvarlegan hlut að ræða. Enn og aftur styður þetta það að ekki á að vera með neinn asa við að afgreiða þetta mál. Það á að bíða eftir því hverju fram vindur að því er varðar eftirmarkað með þessi bréf og hver niðurstaða verður hér á næstu vikum og mánuðum, hvort þetta hafi í reynd stuðlað að því sem margir óttast og m.a. sú sem hér stendur, að fjársterkir aðilar hafi hér komist yfir stóran hlut í bönkunum. Það kemur reyndar fram, herra forseti, í frv. að markmiðið var að enginn einn aðili eða einstakir aðilar gætu keypt meira hlutafé en sem nemur allt að 3% hlutafjár í bankanum í slíkri sölu. Á þessu byggðu útboðið og útboðsskilmálar. Ég held, herra forseti, að það sé alveg öruggt mál að þessi kennitölusöfnun gekk gegn útboðsskilmálum, t.d. í Fjárfestingarbankanum. En hæstv. ráðherra vill fá þessa heimild og ég tel það óvirðingu við Alþingi að Alþingi afgreiði þetta mál án þess að við höfum fyrir okkur mat á þeirri reynslu sem varð af sölunni á 49% í bankanum. Eins og ég nefndi áðan kom fram hjá þeim sem mættu fyrir hönd viðskrn. í efh.- og viðskn. að einhver vísbending mundi geta legið fyrir um það 4. desember. Engu að síður afgreiðir meiri hluti efh.- og viðskn. álit sitt 3. desember, deginum áður. Það er óvirðing við þessa stofnun að við fáum ekki vitneskju um hvaða áhrif þetta hefur haft vegna þess að það gæti auðvitað haft áhrif á afgreiðslu þessa máls og e.t.v. orðið til þess að við vildum þá gera það sem hæstv. forsrh. benti á í liðnum ágústmánuði, þ.e. að setja hér inn einhver ákvæði um hámarkshlut og eignaraðild. Ég held að það geti varla verið verra að bíða þangað til eftir jólaleyfi með að afgreiða þetta mál. Hæstv. ráðherra vill kannski gjarnan hafa það í sinni hendi hvað hann leggur til varðandi söluna á þessu 51%. Hann lét það sjálfur í ljós, herra forseti, 8. desember í Morgunblaðinu að hann telji að það gæti alveg komið til greina að setja skilyrði um að menn ættu sinn hlut í tiltekinn tíma, t.d. þrjú ár eins og ráðherrann nefndi. Hann er því hér að tala um ákveðinn eignarhaldstíma. Og ég spyr: Er það hægt nema gera það með lögum? Getur ráðherrann ákveðið það með einhverri reglugerð eða tilskipunum til Fjárfestingarbankans að þarna skuli vera ákveðinn eignarhaldstími? Ég held ekki, herra forseti. Hæstv. ráðherra verður þá að upplýsa hvaða tök hann hefur á málinu varðandi það að setja einhverjar skorður á söluna eða einhverjar leiðbeiningar um söluna, ég tala nú ekki um eignarhaldstíma og hámarkshlut, eftir að málið er komið frá Alþingi. Þess vegna skil ég ekki þennan asa á þessu máli. Hæstv. ráðherra nefndi einnig í þessu blaði að eitt af því sem komi til greina þegar sölunni verður haldið áfram sé t.d. að bjóða öllum viðskiptamönnum bankanna hlutabréf á hagstæðu verði. Þannig væri unnt að styrkja tengsl einstaklinga og viðskiptabanka þeirra og hægt væri að setja þau skilyrði að þeir yrðu a.m.k. eigendur í ákveðinn tíma áður en þeir gætu selt hlut sinn. Þessar skoðanir hefur hæstv. ráðherra ekki látið í ljós úr þessum ræðustól þó hann hafi verið inntur eftir því, t.d. í utandagskrárumræðu. En þetta hefur komið fram í Morgunblaðinu. Við hljótum að eiga rétt á því, þegar hann er að biðja hv. Alþingi um heimild til að selja allan Fjárfestingarbankann, að ráðherrann láti skoðun sína í ljós á því hvaða skorður hann telur að þurfi að setja varðandi söluna út frá þeirri reynslu sem við höfum. Herra forseti. Við erum að tala um mikla eign. Þetta eru engir smápeningar sem eru hér undir og sem skattgreiðendur eiga. Því skiptir auðvitað máli hvernig með þetta er farið. Í greinargerð með þessu frv. kemur eftirfarandi fram, herra forseti: ,,Formleg starfsemi FBA hófst 1. janúar 1998 þegar bankinn tók við eignum og skuldum fjárfestingarlánasjóðanna fjögurra, Fiskveiðasjóðs Íslands, Iðnlánasjóðs, Iðnþróunarsjóðs og Útflutningslánasjóðs sem greiðslu á hlutafé. Var hlutafé bankans ákveðið 6.800 millj. kr.`` Þetta eru miklir peningar, herra forseti, sem núna er verið að brytja í passlega mola í ginið á kolkrabbanum. Þetta eru 6,8 milljarðar að nafnvirði. En eigið fé var 8 milljarðar rúmir og heildareignir 54 milljarðar kr. Við erum því að tala um verulega fjármuni. Það þarf a.m.k. að ganga þannig frá málum, ef menn eru staðráðnir í því að selja allan hlutinn í bankanum, að skattgreiðendur fái það sem eðlilegt og sanngjarnt getur talist fyrir þennan hlut í bankanum, og að sama leiknum og í fyrri sölu, á hinum helmingi hans, verði ekki haldið áfram, þ.e. að bankinn sé seldur á undirverði og að hægt hefði verið að fá miklu meira fyrir hann í ríkissjóð. Menn geta ekki borið fyrir sig, herra forseti, einhverja dreifða eignaraðild í þessu sambandi þegar þessir fjársterku einstaklingar ná þessu til sín, ekki á eftirmarkaði heldur í útboðinu sjálfu, með þessari nýju leið sem hér er fundin upp með kenntölusöfnun. Þetta minnir, herra forseti, eins og ég las í blaði, mjög á keðjubréfaæðið sem tíðkaðist hérna í gamla daga. Þá gengu peningabréf á milli manna og allir áttu að græða. Allir áttu að græða á þessu en auðvitað var það þannig að fæstir græddu. Einstaka aðilar græddu en flestir sátu eftir með sárt ennið og höfðu tapað. Þetta minnir óneitanlega á það. Herra forseti. Mig langar líka aðeins að segja þegar við ræðum hér bankana og þá hagræðingu sem menn töldu að yrði með hlutafélagavæðingunni að ég veit ekki hve mikið við höfum séð þessa hagræðingu í bönkunum. Höfum við séð að hún hafi komið mikið fram í lækkun á vöxtum, eða í lækkun á þjónustugjöldum? Ég hef ekki orðið mjög vör við mikla lækkun t.d. að því er varðar þjónustugjöldin. Við höfum séð verulega fækkun á starfsfólki vegna þess að veruleg fækkun hefur orðið í fjármálastofnunum á undanförnum árum. Frá árinu 1993 til ársins 1997 hefur t.d. fækkað í fjármálastofnunum úr 5.100 í 4.200. En það athyglisverða við þá tölu er að karlmönnum hefur engu að síður, þrátt fyrir þessa fækkun, fjölgað úr 1.400 í 1.600. Það er konum sem hefur sérstaklega fækkað, úr 3.700 í 2.600. Þessi hagræðing sem menn eru alltaf að tala um í sambandi við bankana hefur því sérstaklega komið niður á konum og valdið fækkun þeirra hjá fjármálastofnunum. Herra forseti. Ég held því að áður en þessari umræðu lýkur þurfum við að fá miklu skýrari svör frá hæstv. ráðherra um hvað hann hyggst fyrir og hvenær hann áformi að beita þessari heimild --- þetta er jú bara heimild sem hann er að biðja um frá þinginu --- og hvers við megum vænta. Hvort hann telji sig hafa tök á, eftir að málið hefur verið afgreitt frá Alþingi, að setja einhverjar skorður að því er varðar söluna. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra. Hann er nú ekki hér í salnum, herra forseti.

Hann er í húsinu. Við gerum ráðstafanir til að hann komi í salinn.

Það verður að ætlast til þess að hann hlýði a.m.k. á það þegar verið er að leggja fyrir hann fyrirspurnir þannig að hægt sé að fá fram eðlileg skoðanaskipti um málið. Í mínum huga er þetta stórt mál þó að það sé aðeins formsatriði og smámál hjá þessari hæstv. ríkisstjórn að fá þessa heimild. Ég held t.d. að hv. efh.- og viðskn. hefði átt að bíða eftir niðurstöðu bankaeftirlitsins af því að upplýst hefur verið verið að málið er til skoðunar hjá bankaeftirlitinu. Niðurstaða hennar liggur ekki fyrir að því er ég best veit. En ég spyr hv. formann efh.- og viðskn. um hvert álit bankaeftirlitsins hafi verið á þessari aðferð sem hér er að skjóta upp kollinum, sem ég ætla ekkert að halda fram hér, síður en svo, að sé eitthvað ólögleg. En það er spurning hvort bankaeftirlitið hafi ekkert við þessa nýju leið að athuga, þessa leið bakdyramegin sem kolkrabbinn hefur fundið til þess að geta eignast stærri hluta í bankanum en ríkisstjórnin hefur sett sér sem markmið. Markmiðið er 3%, og það er alveg ljóst að það er brostið. En samt á ekkert að gera í málinu af hálfu meiri hlutans miðað við það álit sem liggur fyrir hjá hv. efh.- og viðskn. Meðan ég bíð eftir því að geta lagt fyrirspurn fyrir ráðherrann, eins og ég ætla að gera, þá er alveg ljóst að svona mikill gróði á örfáum dögum hjá fáum aðilum getur ekki verið eðlilegur, samanber það þegar ég er að tala um að bankinn hafi verið seldur á undirverði. Hér er verið að tala um --- eða eins og hér kemur fram, hálf milljón fyrir ekki neitt --- að dæmi eru um að fjögurra manna fjölskylda hafi grætt 577 þúsund án þess að leggja út eina einustu krónu. Það er eitthvað bogið við það, herra forseti, þegar málin eru þannig vaxin. Og hér stendur: ,,Þeir sem fylgdust grannt með þróuninni gátu þá farið á kreik í banka eða verðbréfafyrirtæki með gíróseðlana og selt þá. Fjögurra manna fjölskylda með fjórar kennitölur var þannig með gíróseðla upp á rúmar 2 millj. kr. í fórum sínum. Á genginu 1,85 fengust 2 milljónir 664 þús. kr. fyrir seðlana. Mismunurinn, 668 þús. kr., að frádregnum fjármagnstekjuskatti og söluþóknun, fór beint í vasann.`` Herra forseti. Það hlýtur að vera eitthvað bogið við þetta og það hlýtur að vera þannig, herra forseti, að þingið þurfi að fjalla um það hvort ekki þurfi þá í ljósi þessarar reynslu að grípa til einhverra aðgerða í lagasetningunni sjálfri sem stuðli að því að markmið ríkisstjórnarinnar geti náðst fram. Ég ætla að vitna hér í í einn ágætan leiðara sem er undir yfirskriftinni Siðleysi á markaði, sem fjallar um þessar kennitölur. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er enn ljóst hvort bankaeftirlitið, sem fengið hefur kæru vegna kennitölubrasksins, telur þetta framferði í góðu lagi. Víða erlendis þar sem markaðurinn er þroskaðri en hér eru öflugar eftirlitsstofnanir stöðugt að glíma við einstaklinga og fyrirtæki sem brjóta lagalegar eða siðferðilegar viðskiptareglur. Þar dettur stjórnvöldum ekki í hug að horfa aðgerðalaus á siðlausa hegðan hrægamma viðskiptalífsins.`` Það er það sem þessi ríkisstjórn ætlar sér, herra forseti, hún ætlar að horfa aðgerðalaus á þessa hegðan og stuðla frekar að því heldur en hitt og greiða fyrir því að þessi leikur geti haldið áfram. Og ég óttast það virkilega, herra forseti, til hvers slík einokun og fákeppni getur leitt. Við höfum of mikla fákeppni og samþjöppun valds í stórum atvinnugreinum eins og hjá olíu- og tryggingafélögunum og í flutningastarfsemi, sem ég held að sé ekki æskileg. Og með því að bankarnir fari á fárra manna hendur á tiltölulega stuttum tíma eins og þessi ríkisstjórn er að stuðla að, þá hygg ég að það geti leitt til fákeppni í bankakerfinu, leitt til þess samruna sem t.d. Íslandsbanki er að berjast fyrir. Ég hefði nú haldið að einokun væri í huga sjálfstæðismanna, sem berjast mjög fyrir framgangi þessa máls, ekki af hinu góða og það beri að stuðla að samkeppni og dreifðri eignaraðild í þessu máli. En ég held að það sem raunverulega er að gerast sé að bankarnir eru næstir á dagskrá hjá þessum fjársterku aðilum. Ég sé, herra forseti, að hæstv. ráðherra er mættur í salinn og er það mjög gott því að ég tel að hann þurfi og skuldi þinginu það, þegar hann er að biðja um svona hraða afgreiðslu á þessu máli, að fara vel yfir þessa stöðu og meta hvaða áhrif þetta getur haft eins og málið blasir við honum. Ég ætla, hæstv. forseti, að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga. Í fyrsta lagi. Ef það kemur nú í ljós, sem ég tel reyndar að liggi þegar fyrir, að markmið ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild sé runnið í sandinn, telur hæstv. ráðherra þá rétt að grípa til þess að óska eftir því við Alþingi að sett verði í lög ákvæði um hámarkshlut að því er varðar eignaraðild og heildaratkvæðamagn hvers eins aðila og tengdra aðila? Ég veit alveg hvernig eftirmarkaðurinn vinnur og það getur verið erfitt að koma á slíkum hömlum eða girðingum. En engu að síður held ég að þessi leið geti stuðlað að og tryggt frekar það markmið sem ríkisstjórnin leggur áherslu á. Í öðru lagi. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því áður en þetta mál verður afgreitt við 3. umr. málsins, að á milli 2. og 3. umr. geti minni hlutinn fengið vitneskju um það til hvers þessi sala hefur leitt? Í áliti minni hlutans kom fram að 4. desember ætti að liggja skýrar fyrir hver niðurstaðan hefði orðið að því er varðar 49% sölu á hlutafé í Fjárfestingarbankanum þannig að ég býst við að við ættum að geta fengið nokkuð haldgóðar upplýsingar um stöðuna á þessum tímapunkti. Mun ráðherrann, ef þetta liggur ekki þegar fyrir, beita sér fyrir því að þingið fái þá vitneskju áður en málið verður afgreitt? Í þriðja lagi spyr ég hæstv. ráðherra. Liggur fyrir niðurstaða bankaeftirlitsins, sem hefur verið að skoða þessi kennitölumál?

Nei.

Hæstv. ráðherra segir bara hér og nú að sú vitneskja liggi ekki fyrir. Það eru auðvitað enn ein rökin fyrir því sem ég hef verið að segja hér, að við eigum ekki að afgreiða málið strax. Við eigum náttúrlega að bíða eftir niðurstöðu bankaeftirlitsins. Og ég spyr: Hefur hæstv. ráðherra þá gert eitthvað til þess að fá fram þá niðurstöðu hjá bankaeftirlitinu? Ef hann hefur ekki gert það, mun hann beita sér fyrir því að niðurstöðu bankaeftirlitsins verði hraðað þannig að niðurstaðan liggi fyrir þegar málið verður tekið til 3. umr. ef meiningin er að gera það fyrir jólin? Ég spyr hvort ráðherrann sé sammála því að rétt sé að setja hámarks eignaraðild, ef þetta hefur farið úr böndunum, hvar mundi ráðherrann staðnæmast við í því efni? Hæstv. forsrh. hefur talað um 3--8%. Er hæstv. ráðherra sammála því að það sé einhvers staðar á því bili? Telur ráðherrann líka að til greina komi, eins og hann hefur raunverulega nefnt, að hann muni þá beita sér fyrir því að settar verði reglur um hámarkseignarhaldstíma á þessum bréfum? Og ég spyr ráðherrann. Þegar fyrir liggur að bréfin hafa hækkað í gengi á einum degi um 20% og á örskömmum tíma um allt að 30%, telur hann enga ástæðu til að ætla að bréfin hafi verið seld undir raunvirði?  Og þó að ríkisstjórnin hafi sett fram þetta markmið um dreifða eignaraðild þá hefur hún brugðist og við erum að tala um þessi 5--15% sem hafa runnið til einstakra aðila. Þetta eru þær spurningar, herra forseti, sem ég tel nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari við þessa umræðu málsins, þ.e. hvort hann sjái enga ástæðu til þess, eins og minni hlutinn leggur til, að það sé skoðað hvort ekki sé rétt að beita annarri söluaðferð en gert var við sölu á 49% hlut í bankanum. Ég tel mjög nauðsynlegt að fá það fram núna við þessa umræðu málsins áður en málið er tekið til 2. umr. Og ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari hér í skýru og skilmerkilegu máli þeim spurningum sem ég hef beint til hans, og í lokin þeirri spurningu: Hvað er það sem knýr svo mjög á þegar þingið er komið í tímaþröng að afgreiða þetta mál sem mjög deildar meiningar eru um á þinginu og menn hafa beðið um, margir hverjir, að fá lengri tíma til að skoða, fá fram niðurstöðu bankaeftirlitsins og frekara mat á hver eignaraðildin verður? Þess vegna verður hæstv. ráðherra að gefa þinginu sannfærandi skýringu á því hvað liggi á að keyra málið svona gegnum þingið án þess að nokkrar skorður séu settar frekar á söluna en var í upphafi þegar við ræddum þetta mál við 1. umr. málsins.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi algjörlega hafna því að efh.- og viðskn. eða meiri hluti hennar hafi sýnt minni hlutanum eða nokkrum óvirðingu í meðferð sinni um málið. Það lá nokkurn veginn fyrir hver niðurstaðan á útboði í Fjárfestingarbankanum hefði orðið og engin þörf á að bíða eftir því að fá endanlegan lista þegar málið var afgreitt. Annars kemur mér mjög á óvart málflutningur hv. þm., ekki síst í ljósi þeirra upplýsinga sem fram komu í ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar áðan þar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir greiddi væntanlega atkvæði á móti stofnun Fjárfestingarbankans á sínum tíma til þess að hægt væri að skipta upp sjóðunum sem runnu inn í bankann á milli þeirra banka sem fyrir voru. Og væri nú fróðlegt að kynna sér þá fákeppni eða þá samkeppnisstöðu sem hefði orðið á markaðnum ef sú leið hefði verið farin. Varla hefði það aukið samkeppnina eins og hv. þm. hefur talað hér svo mjög fyrir. Ekki hefði það heldur leitt af sér dreifðari eignaraðild. Mér finnst því að þessi málþófsræða sem hv. þm. flutti hafi verið gjörsamlega út í hött og alls ekki í neinu samræmi við fyrri málflutning í þessu máli. Það sem hefur hins vegar komið í ljós er það að með sölu á þessum 49% í Fjárfestingarbankanum hefur myndast mjög dreifður hluthafahópur. Þetta er eitt af fjölmennustu hlutafélögum landsins og ekkert annað komið fram en að bankinn muni einmitt halda áfram sjálfstæði sínu sem sjálfstæð fjármálastofnun á þessum markaði þrátt fyrir eignaraðild t.d. Kaupþings að bankanum, sem er innan við 10%.  Og það er furðulegt að heyra þennan málflutning af hálfu hv. þm. sem var fyrir ári síðan tilbúin til að láta þennan banka renna saman við hina bankana í landinu.

Herra forseti. Mér finnst mjög athyglisvert hvernig hv. þm. talar hér gegn því sem forsrh. hefur þó talað fyrir, þ.e. að dreifð eignaraðild eigi að vera og það sé rétt að setja skorður við 3--8%. Hv. formaður efh.- og viðskn. er gjörsamlega ósammála því. Og auðvitað er það svo og það er bara það sem við stöndum frammi fyrir að áformin sem voru uppi þegar lögin um Fjárfestingarbankann voru samþykkt á sl. ári, það er nú ekki lengra síðan, herra forseti, en rúmt ár, voru þau að Sjálfstfl. og þingmenn hans voru að stuðla að frekari einkavinavæðingu í bankakerfinu. Að geta selt fjársterkum aðilum verulegan hluta í þessum banka. Vissulega er það stór hlutur þegar við erum að tala um að Kaupþing eigi orðið atkvæðamagn sem er um 14--15%, sem samsvarar því að þeir geti fengið einn stjórnarmann í bankanum. Hv. þm. þykir þetta greinilega allt í lagi. Það er þá hans skoðun ef hann vill stuðla að slíkri einkavinavæðingu, ég er bara gjörsamlega ósammála þingmanninum. Hv. þm. hefur í þeim málum sem hann hefur verið að beita sér fyrir, mörgum hverjum, bæði skattamálum og fleiri, verið að stuðla að og ýta undir þessa einkavinavæðingu og að fjármagn færist á fárra manna hendur, og það er hans lífsskoðun og við því er þá ekkert að segja. Ég hef bara aðra skoðun á málinu, hvernig við eigum að búa þetta þjóðfélag. Varðandi það að ég hafi ekki viljað stuðla að stofnun Fjárfestingarbankans, þá er það alveg rétt af því ég vissi hvað vakti fyrir hv. sjálfstæðismönnum með því. Það var að koma þessum banka í ginið í kolkrabbanum, eins og hæstv. ráðherra nefndi það á sínum tíma þegar hann var þingmaður. Það hefði verið miklu eðlilegra og meiri hagræðing fólgin í því að setja þetta inn í bankana eins og við lögðum til.

Hæstv. forseti. Ég tel að með þeirri aðferð sem hefur verið notuð hafi myndast afar dreifð eignaraðild á Fjárfestingarbankanum og mun dreifðari eignaraðild en verið hefði ef leið hv. þm. hefði verið farin, sú að skipta sjóðunum á milli hinna bankanna í kerfinu. Fjárfestingarbankinn, eins og hann starfar í dag, er sjálfstætt fyrirtæki og það eru fleiri keppinautar á markaðnum. Samkeppnin á markaðnum hefur aukist, vaxtamunurinn hefur minnkað, öll sú þróun sem verið hefur á fjármagnsmarkaðnum hefur verið í átt til aukinnar hagkvæmni og aukinnar arðsemi til hagsbóta fyrir viðskiptavinina og til hagsbóta fyrir þá sem eiga þarna fjármuni. Öllu því sem hv. þm. hefur sagt er aðeins hægt að gefa eina einkunn, þetta er bara nöldur og málþóf. Hv. þm. er einfaldlega á móti þessu af einhverjum furðulegum ástæðum sem er ómögulegt að vita og væri fróðlegt að fara að fá einhverjar skýringar á því. Hv. þm. talar um einkavinavæðingu í þessu sambandi og ég verð að segja það að ég er stoltur af því að eiga 90 þúsund einkavini sem hafa skrifað sig fyrir hlutafé í Búnaðarbanka Íslands. Ég er viss um að Búnaðarbanki Íslands verður eftir allar þessar breytingar fjölmennasta hlutafélag landsins. Sannarlega er ágætt að eiga þá vini alla saman að einkavinum og verð ég þá a.m.k. vinaríkari en hv. þm., sem virðist vera á móti og hafa einhverja fordóma gegn öllum þeim sem eiga hluti í þessum bönkum. Furðulegastir eru þó fordómar hv. þm. í garð Íslandsbanka, sem komu áðan fram, sem er fyrirtæki með afar dreifða eignaraðild. Nánast þriðjungur hlutafjárins er í eigu lífeyrissjóða, enginn hluthafi er stærri en 10% í bankanum, þriðjungur er í eigu fyrirtækja og stofnana og annar þriðjungur í eigu þúsunda einstaklinga. Ég skil ekki þessa fordóma í garð þess fyrirtækis.

Herra forseti. Ég vil mótmæla því og vona að hæstv. forseti taki undir það að ég var í engu málþófi áðan þótt ég hafi kannski talað í upp undir 60 mínútur þar sem ég var að færa rök fyrir stóru máli sem verið er að keyra í gegnum þingið. Það er alveg ljóst að hv. þm. líður ekkert vel. Hann veit alveg að hann er að færa eigur skattgreiðenda á undirverði til einkavina sinna og Sjálfstfl., kolkrabbans og fjölskyldnanna fjórtán.

90 þúsund.

Ég er ekkert að agnúast út í þá 90 þúsund sem sáu ástæðu til að reyna að fá einhvern smáágóða af kennitölum sínum. En ég er að agnúast út í að þingið skuli ekki stuðla að því á einhvern hátt að setja skorður við því að þessum leik verði haldið áfram. Herra forseti. Hv. þm. sýnir þá óvirðingu þegar hann hefur verið með andsvar, að hlaupa hér út úr salnum og hlusta ekki á það sem hér er verið að ræða.

Ég er í salnum.

Þegar hv. þm. talar um að 90 þúsund aðilar eigi núna Fjárfestingarbankann skora ég á hann hér og nú  Miðað við málflutning hv. þm., herra forseti, skuldar hann þinginu að málið verði tekið milli 2. og 3. umr. aftur inn í nefndina og það komi fram framhaldsnál. þar sem hann sýnir fram á það svart á hvítu, hvernig þessi dreifða eignaraðild er. Ekki er hægt að bjóða þinginu upp á það að málið sé afgreitt með þessum hætti. Ég mun þurfa að hafa langt mál um þetta frv. við 3. umr. ef hv. þm. fer ekki að því sem óskað hefur verið eftir.

Virðulegi forseti. Ég hygg að forseta hafi ratast satt orð á munn að ég ætla að vera stuttorður um þetta mál enda þótt full ástæða væri til að fara mjög ítarlega yfir það. Hér erum við að ræða enn eina hliðina á þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur kallað einkavæðingarstefnu og markaðsstefnu sína og er út af fyrir sig ekkert um það að segja. Hún er auðvitað frjáls að því þó að hér geti verið skiptar skoðanir um það hve langt eigi að ganga, hve hratt eigi að fara, hvar eigi að selja ríkisfyrirtæki, hvar eigi að hlutafélagavæða ríkisfyrirtæki og hvernig þjónustu yfirleitt er best fyrir komið. Um þetta er tekist á hinum pólitísku nótum. Í þessu sambandi er hins vegar ákaflega fróðlegt og lærdómsríkt að fylgjast með hvernig núverandi ríkisstjórn hefur gert þetta og hvers konar verklag hún hefur fest í sessi í þessa veru því yfirleitt er gangur málanna sá í fyrstu lotu að þá er með mjög mjúkum hætti komið inn í hið háa Alþingi og gerð tillaga um að formbreyta ríkisfyrirtækjum. Það er undirstrikað aftur og aftur í ítarlegri umræðu að það standi ekkert fyrir dyrum að selja þetta fyrirtæki á markað, það eigi bara að formbreyta því, það eigi bara að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög þannig að þau geti verið jafnstæð öðrum hliðstæðum hlutafélögum í svipuðum rekstri á markaði. Bæði væri það kostur fyrir markaðinn og einnig fyrir viðkomandi fyrirtæki. Þetta er þekkt klisja úr umræðunum. Við spurningar er því haldið fram að ekkert sé á dagskrá ríkisstjórnarinnar eða stjórnvalda að fara í sölu þessara fyrirtækja. Stundum líður mjög skammur tími hins vegar þar til framhaldsplatan er sett á og menn vinda sér í sölu þessara bréfa í eigu ríkisins. Stundum líður lengri tími á milli. En þetta er aðferðin og býsna fer það að verða þreytulegt að fylgjast með þessu endurtekna efni, grín úr gömlum myndum, aftur og aftur, og væri miklum mun heiðarlegra að ríkisstjórnin segði alla söguna, lýsti því hreinlega yfir hvernig með ætti að fara. Óneitanlega hefur það stundum verið gert en í allt of fáum tilvikum. Venjan hefur verið sú sem ég lýsti áðan, undantekningin sú að menn hafi sagt: Þessu fyrirtæki á að breyta í hlutafélag, það á að selja. Þennan bakgrunn er fróðlegt að hafa í huga þegar við skoðum það tiltekna fyrirtæki sem er sérstaklega til umræðu. Ástæða er til þess, af því að ég ætla að vera stuttorður, að formaður efh.- og viðskn., hv. Vilhjálmur Egilsson, leggi við eyrun nú þegar, hv. þm. sem vinkar hér en talaði áðan um að flagga. Þegar hann var spurður sérstaklega um hvernig hinni meintu dreifðu eignaraðild væri háttað á þeim 49% sem hafa þegar verið seld í bankanum svaraði hann því þannig til að tiltekin fyrirtæki hefðu þegar flaggað, eins og hann orðaði það, tiltekinni eignaraðild að Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Kaupþing hefði þannig flaggað 14% hlutdeild í þessum tæpa helmingi sem fór í sölu, í fræga sölu núna í nóvembermánuði. Einhverjir tilteknir lífeyrissjóðir hefðu síðan flaggað einhverjum 5%. Um það snýst ekki spurningin. Hér er einfaldlega spurning um það að við fáum það upp á borð. Ég var að reyna að fletta því upp á Verðbréfaþinginu og reyna að glöggva mig á því hvort eignaraðild þessa fyrirtækis væri ekki einfaldlega skráð. Ég fann það hvergi. Sú spurning stendur og ég er sammála því að það er ekki nokkurt vit í að fara lengra í umræðuna fyrr en við vitum hvort endurteknar staðhæfingar hv. stjórnarliða um það að salan frá því í fyrra mánuði á 49% hlut ríkisins hafi leitt af sér raunverulega dreifða eignaraðild eða ekki. Og 14% hjá einu fyrirtæki, sem flaggaði því svo sannarlega örfáum dögum eftir að útboðið fór fram að því hafi tekist, ég held ég muni orðalagið rétt, að sölsa undir sig 14% af því þeim hlutum sem til sölu voru. Hvernig gerði þetta fyrirtæki það? Jú, það gerði það með hinum margfrægu kennitölukaupum. Nú var það þannig með þetta tiltekna fyrirtæki, sem er að sönnu ekkert verra eða betra en önnur í þessum bransa og fer eins langt og leikreglur leyfa, þannig að ég er ekki að gagnrýna þessi fyrirtæki. Ég er að gagnarýna þá aðila sem settu upp þessar leikreglur. En þetta sama fyrirtæki, sem sá sérstaklega ástæðu til þess að flagga eignarhlut sínum eftir að hafa keypt kauprétt almennings í stórum stíl og greitt kommissjónir á báða bóga, var jafnframt söluaðili bréfanna af hálfu Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, sem aftur var falið það af hálfu fjmrn. að höndla söluna. Með öðrum orðum hirti fyrirtækið sjálft söluþóknun, greiðslur beint úr ríkissjóði, þær greiðslur voru samtals um 49 millj. kr. og eru í fjáraukalagafrv. ríkisstjórnarinnar. Til viðbótar sá fyrirtækið ástæðu til þess, eðlilega, vegna þess að fyrir lá áður en útboðið fór fram að gengi bréfanna var miklum mun hærra en ríkisstjórnin og þeir sem leikreglurnar settu höfðu áformað fyrir fram. Þá spyr maður sjálfan sig: Þýðir þetta á tungumáli sérfræðinga í íslenskum viðskiptum hinn þróaði markaður? Því að ég hef hoggið eftir því aftur og aftur, þegar ungu, myndarlegu piltarnir í bláu skyrtunum koma fyrir framan sjónvarpsskerminn og ræða um það þegar þingmenn eða aðrir leikmenn eru að hafa uppi ýmsar spurningar og efasemdir hvort rétt sé að verki staðið, þá er talað um afturhaldssemi og að menn skilji ekki þær breytingar sem hafi orðið á íslensku samfélagi á síðustu missirum og árum, og að þetta sýni og undirstriki það að markaðurinn sé orðinn þróaður. Hann var svo ofþróaður, virðulegi forseti, að við settum heimsmet í síðustu sölu þannig að við erum samkvæmt þeirri einkunnagjöf orðnir þróaðastir allra, orðnir ofþróaðir í sölu bréfa ríkisins og hvað varðar meinta eða raunverulega dreifða eignaraðild að hlutafélögum sem voru áður fyrr í eigu ríkisins. Ég vil ekkert heita þróaður þegar kemur að þessu. Ég vil hins vegar að það séu allnokkuð skýrar og skilmerkilegar leikreglur sem allir aðilar þurfa að undirgangast. Ég fer ekki ofan af því, herra forseti, að atgangurinn og kringumstæðurnar í fyrri umferðinni þegar seld voru 49%, þótt hann hafi auðvitað verið hjóm eitt miðað við það sem síðan gerðist í Búnaðarbankanum, er eitthvað sem ég tel ekki nokkur efni til þess að endurtaka. Förum yfir það örfáum orðum vegna hvers: Í fyrsta lagi liggur það bara á borðinu hér og þarf ekkert að deila um þær tölur, að söluaðilinn seldi bréfin á rétt um 4 milljarða kr., ég rúnna af tölur, en verðmæti bréfanna núna samsvarar um 6 milljörðum. Með öðrum orðum, menn geta nefnt þetta hvaða orði sem er, þarna voru 2 milljarðar kr. sem runnu í hendur þeirra sem gerðu viðskipti með þessi bréf. Hverjir eru að tapa? Jú, sannarlega eru þeir að tapa, ef við notum það orð, sem áttu þess kost strax í upphafi að selja þetta þessu miklu hærra verði, þ.e. eigendur bankans, skattgreiðendur. Ég rifja upp, virðulegi forseti, að 2 milljarðar kr. og þó þeir væru 1,5, eru umtalsverðar upphæðir. Það er tekist á um minna hér í þingsölum en slíkar upphæðir. Hér er rifist um allt niður í örfáa hundraðþúsundkalla, og það stendur í ríkisstjórninni að bæta úr bágum hag aldraðra og öryrkja þegar menn eru að tala þar um hundruð milljóna kr. En á örfáum dögum renna, þótt óbeint sé, út úr ríkissjóði á annan milljarð króna og mönnum þykir það bara ósköp eðlilegt. Það er bara merki um þróaðan markað eins og það heitir. Býsna þróaður markaður það. Nú veit ég ekkert hverjir nutu þessa ágóða. En þó er augljóst mál að eitt fyrirtæki sem hefur flaggað því alveg sérstaklega naut 14% af þessum ágóða. Að vísu hefur þetta fyrirtæki væntanlega þurft að borga eitthvað fyrir kaupréttinn hjá einstaklingum, fyrir kennitölukaupin, fyrir þenna framvirka eftirmarkað, eins og það heitir núna á fínu máli. Framvirkur eftirmarkaður, þróaður, framvirkur eftirmarkaður. Þetta eru þær klisjur sem við heyrum í dag á þessum síðustu og verstu tímum. Þessir peningar hafa runnið þarna í nokkra vasa. Það voru engar 90 þúsundir sem komu þar að verki. Nei, ég efast um að raunverulegir eignaraðilar, án þess að ég viti það frekar en nokkur annar hér, skipti einhverjum þúsundum. Ég segi það aftur, virðulegi forseti, að auðvitað er ekki hægt að ræða þetta mál á neinum vitlegum grunni fyrr en við vitum hvernig til tókst með söluna í fyrri lotu. Ég ætla að biðja formann efh.- og viðskn. um að svara því núna bara með já eða nei, hann má gera það úr hliðarsal: Veit hann upp á hár, frekar en aðrir hv. þm., hvernig eignarhaldi er háttað í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins? Veit hann það?

Svara því á eftir.

Ég er ekki að spyrja um nein flögg eða hverju menn hafa flaggað. Hefur hann um það lista og upplýsingar hvort eignaraðildin sé raunverulega dreifð eður ei? Þessu er einfalt að svara. Veit hann það eða veit hann það ekki? Hann svarar því engu svo ég trúi því þá að hann viti það ekki. Því að ekki veit ég það.

Ég veit það alveg nægilega vel.

Ég vænti þess þá að hæstv. viðskrh. sé með þær upplýsingar og komi þeim inn í umræðuna núna, þannig að við getum byggt á raunverulegum upplýsingum. Virðulegi forseti. Auðvitað er margt um þetta mál að segja. Ég sé að það er algerlega einboðið að ég komi aftur að þessu máli við 3. umr., vegna þess að af ákveðnum ástæðum er tími minn hér þröngt skammtaður. Það er langt í frá að hægt sé að skilja við málið með þessum hætti. Hér mætti nefna margt til sögunnar. Ég hef ekki nefnt nema í algjöru framhjáhlaupi, þennan brandara, þetta Íslandsmet, þetta heimsmet, uppákomurnar í kringum söluna á kennitölum. Við eigum heimsmet í ýmsu og þarna kemur eitt til viðbótar. Þetta hlýtur að vera þróaðasti verðbréfamarkaður í heimi samkvæmt þessu. Við erum ekki bara að jafna metin við Wall Street, við höfum skákað þeim og orðnir ofþróaðir samkvæmt þessu. Fróðlegt væri ef tíunduð yrði fyrir mér í örfáum orðum hin meinta dreifða eignaraðild á þessum bréfum sem ríkissjóður sleppti af hendinni fyrir örfáum vikum síðan. Ég veit auðvitað að sannleikurinn er sá að hv. þm. hefur ekki hugmynd um það frekar en ég eða aðrir hér inni. Og við ljúkum auðvitað ekki málinu meðan þannig er í pottinn búið.

Herra forseti. Mér þykir rétt að leiðrétta það sem hv. þm. sagði hér áðan, að sagan segði okkur að yfirleitt kæmu menn með mál inn í þingið og formbreyttu fyrirtækjum, settu á þau hlutafélagastimpil, kæmu síðan eftir á og segðu: Nú þarf að selja. Í þeim tilfellum sem hér eru til umræðu, hvort sem menn eru að tala um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, Landsbanka Íslands hf. eða Búnaðarbanka Íslands hf., á þetta ekki við. Þegar sjóðirnir voru sameinaðir í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins var klárt að til stæði að selja 49%, það stóð skýrt og skorinort í frv. Einnig var gerð grein fyrir því að selja ætti 51% síðar meir. Nú er leitað eftir þeirri heimild. Sama gildir um Landsbankann og Búnaðarbankann. Það kom skýrt fram í frv. að ekki ætti að selja eignarhlut ríkisins þar heldur stæði til að auka hlutafé þeirra og við hefðum heimildir til þess allt upp í 35%. Farið hefur verið eftir öllu sem menn sögðu á þessum tíma og þinginu gerð fullkomin grein fyrir því. Það sem upp úr stendur eftir þennan stutta tíma sem hefur reynt á sölu eða aukningu hlutafjár í þessum fyrirtækjum er að markmiðið sem ríkisstjórnin setti sér um dreifða sölu hefur gengið eftir. Það ætla ég að rökstyðja með þessu: Eigendur í Landsbanka Íslands í dag eru í kringum átta þúsund. Stærsti einstaki hluthafi fyrir utan ríkið á þar á bilinu 2,3--2,5%. Í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins eru hluthafar í dag í kringum sjö þúsund. Stærsti einstaki hluthafinn fyrir hálfum mánuði, ég tek það skýrt fram, var með 9%. Sjóður í vörslu sömu aðila var með í kringum 5% og sjóður í vörslu Búnaðarbankans var með í kringum 5%. Í Búnaðarbanka Íslands skrifuðu tæp 93 þúsund manns sig fyrir hlutabréfum. Stærsti einstaki hluthafinn þar er Íslandsbanki með í kringum 1,5%. Geta menn með einhverjum rökum haldið því fram að þarna sé, eins og staðan er núna, ekki um dreifða eignaraðild að ræða? Það er ekki hægt. Það merkilegasta við þessa kennitölusöfnun alla saman er að hún misheppnaðist. Hún misheppnaðist hjá þeim sem stóðu fyrir henni, sem betur fer. Tveir þriðju hlutar þeirra sem tóku þátt í kaupum á Búnaðarbankanum neituðu að skrifa sig og framselja sín réttindi til þeirra sem voru að leita eftir þeim. Þeir eru í dag að selja á genginu 2,7 og eru þar af leiðandi að stórgræða á þessum viðskiptum sínum við bankann.

Herra forseti. Ég ætla út af fyrir sig ekki að hafa langt mál um það sem hæstv. ráðherra segir um að allt hafi staðist og allar forsendur standi eins og stafur á bók varðandi áform ríkisstjórnarinnar um sölu ríkishlutafélaga. Við værum ekki að fást við þetta í dag ef allt hefði staðið eins og stafur á bók. Hvað erum við að gera hér í dag? Er ekki verið að breyta fyrri áformum í þá veru að selja síðari hluta FBA? Var ekki ætlunin að selja fyrst 49% og sjá hvernig málum yndi fram og fara síðan í síðari hlutann þegar það lægi fyrir? Sú er ekki raunin. Nú má engan tíma missa. Á lokaspretti þingsins á að knýja þetta í gegn þó ekki sé einu sinni hægt að svara einföldum spurningum um eignarhaldið á þeim bréfum sem þegar hafa verið seld. Spurningum mínum er engan veginn svarað, virðulegi forseti, þó að hæstv. ráðherra lesi úr blöðum og tímaritum nákvæmlega það sama og ég sagði áðan, að Kaupþing eigi 9% --- þeir hafa sagt það sjálfir --- og einhverjir sjóðir eigi 5% og 5%. Það hefur allt komið fram í fjölmiðlum. Síðan eru 7.000 aðrir, eða 6.997 væntanlega, sem eiga litla hluti. Þetta segir mér ekki neitt. Þýðir þetta að 6.950 eigi pínulitla hluti og síðan eigi einhverjir 50 stóra hluti? Ég verð að sjá myndina fyrir framan mig til þess að trúa því að um raunverulega dreifða eignaraðild sé að ræða. Þetta eru auðvitað engin svör og ekki hægt að bjóða okkur hér þegar við ætlum að fara að setja um þetta lög eftir örfáa klukkutíma eða daga. Þetta eru ekki boðleg vinnubrögð. Ég bið um skýrari svör en þetta. Ég þekki nú hæstv. viðskrh. af öðru en því að bjóða upp á svo útþynntan graut.

Herra forseti. Langflestir hluthafarnir í Búnaðarbanka Íslands, 8.000, eiga hlut að nafnvirði í kringum 55 þús. kr. Langflestir hluthafa í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, eða á bilinu 6--7 þúsund, eiga hlut að nafnvirði í kringum 350 þús. kr. Langflestir hluthafarnir, sem er enginn smáfjöldi, í Búnaðarbanka Íslands, þessi rúmu 92 þúsund, eiga hlut í Búnaðarbankanum í kringum 4.000 kr., rétt tæp 4.000 kr. að nafnvirði. Þetta er hin dreifða sala. Ég verð að spyrja hv. þm: Með hvaða ráðum öðrum ætluðu þeir hv. þm., sem gagnrýna þetta fyrirkomulag, að ná fram dreifðri sölu og eignaraðild ef ekki með þessu, að tugir þúsunda Íslendinga séu eigendur í þessum fjármálastofnunum með pínulitla hluti? Ég ítreka það sem ég sagði hér áðan: Það gleðilega við þessa sölu er að kennitölusöfnunin, sem ég hef sagt að gekk þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar, mistókst. Hún mistókst vegna þess að fólkið í landinu skynjar hvernig hlutabréfamarkaðurinn virkar. Það var óskynsamlegt hjá þessum hópi að binda sig tilteknum fjármálafyrirtækjum á fyrirframgefnu verði, þ.e. skrifa upp á og framselja sinn hlut á genginu 2,28, 2,4, eða 2,5. Stærsti hluti þessa hóps skráði sig fyrir hlut á eigin forsendum. Í dag geta þeir selt á genginu 2,7, og geta því aukið ráðstöfunartekjur sínar með skynsamlegri hegðan á hlutabréfamarkaðnum á síðustu dögum.

Herra forseti. Hægt og bítandi kemur þetta fram hjá hæstv. ráðherra. Hann hefur augljóslega betri upplýsingar í sínum fórum en hann vill vera láta. Og nú vantar bara herslumuninn, að hann leggi fram þennan lista nákvæmlega þannig að maður geti séð það svart á hvítu. Ég vantreysti ekki tölum hans en hann fer hugsanlega með þær eftir minni. Ég sé ekki vandamálið. Af hverju í veröldinni er ekki hægt að leggja þetta hér fram á borð þingmanna sem fskj. eða dreifimiða? Ég skal sjá um að dreifa honum fyrir hæstv. ráðherra. Kjarni málsins er sá, án þess að ég dragi í efa tölur ráðherrans, að þessi eftirmarkaður er í fullum gangi. Það sama á við um Búnaðarbankann. Hæstv. ráðherra nefndi raunar að það væru 92 þúsund eigendur hlutabréfa í Búnaðarbankanum. Ég sá það í einhverju blaði að þeir væru nú í kringum 60 þúsund talsins, ekki 92 þúsund því að 30 þúsund hefðu þegar notað hinn þróaða, framvirka eftirmarkað og selt kauprétt sinn. Þeir teljast nú vart með sem eigendur. Eigendurnir eru því 60 þúsund. Nú væri fróðlegt að fá að vita, þegar hækkunin á bréfunum frá upphaflegri sölu ríkisins upp á 2,15, sem er 26% hækkun, hve margir af þessum 60 þúsund hafa þegar notað hinn raunverulega eftirmarkað og losað sig við bréfin, hver talan er í dag. Mér kæmi ekki á óvart þó að sú tala væri einhvers staðar í kringum 50 þúsund og færi lækkandi. En það kemur á daginn. Ég segi, virðulegi forseti, að mér finnst málið vanbúið. Ég spyr: Liggur lífið á? Erum við í einhverju svakalegu tímahraki með þetta? Getum við ekki tekið okkur þann tíma sem þarf í þetta eftir hátíðarnar? Ég er ekkert upptekinn og hef nógan tíma til þess. Hvað liggur svona á? Er peningahallæri hjá ríkissjóði? Hvað er málið? Ég veit að það er tímaskortur hér.

Já, það er rétt hjá hv. þm.

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því þegar hv. þm. hélt ræðu sína að hann var með athugasemdir um menn sem gengju í bláum skyrtum. Mér var þá litið á hv. þm. og viðskrh. og sjálfan mig og sá það að þann hóp fylla nú ýmsir ágætir menn. Út af ræðu hv. þm. þá kemur enn og aftur fram að eignaraðildin að þessum fyrirtækjum er afar dreifð, hvort sem menn tala um Fjárfestingarbankann, Landsbankann eða Búnaðarbankann. Fyrirtækin hafa afar fjölmennan hluthafahóp og líklega mun Búnaðarbankinn verða langfjölmennasta hlutafélag landsins eftir þessar aðgerðir. Það er samt ekki nóg fyrir hv. þm. Jafnframt hefur komið fram að með starfsemi Fjárfestingarbankans hefur samkeppni aukist á markaðnum. Það er ekki nóg fyrir hv. þm. Fram hefur komið að vextir og kjör lántakenda og viðskiptavina bankakerfisins hafa batnað. Vaxtamunur og vextir hafa lækkað. Það er ekki nóg fyrir hv. þm. Komið hefur fram að stefna ríkisstjórnarinnar er að bjóða út þetta 51% sem eftir er í Fjárfestingarbankanum þannig að þokkalegt verð fáist fyrir. Það er ekki nóg fyrir hv. þingmann. Það hefur líka komið fram að einkavinir ríkisstjórnarinnar eru yfir 90 þús. Það er ekki nógu gott fyrir hv. þm. Það er sannarlega ekki nógu gott fyrir hv. þm. að ríkisstjórnin skuli eiga svona marga einkavini sem hún getur selt þessa banka. Við skulum taka eftir því að Kaupþing kaupir þessa hluti í Búnaðarbankanum eða Fjárfestingarbankanum á fullu verði. Þeir borga markaðsverð fyrir bréfin, það er ekki verið að einkavinavæða þeim í hag. Salan er þeim 90 þúsund einstaklingum sem voru að kaupa þessi bréf í hag. Ég verð að segja það að ég er afar stoltur yfir því hvernig til hefur tekist á þessum sviðum. Ég harma hins vegar að hv. þm. skuli ekki geta tekið þátt í þessari ánægjulegu þróun. Hann barmar sér yfir þessu öllu, enda ekki félegt það sem lagt var til af hálfu hv. þm. þegar málið var afgreitt.

Herra forseti. Aðeins smáleiðrétting varðandi bláu skyrturnar. Ég átti auðvitað við að þeir væru jakkalausir í bláum skyrtum. Það er lykilatriði í þessu sambandi. En það er aukaatriði. Ég segi enn og aftur, virðulegi forseti, að ég sannfærist ekki þó menn segi mér að hundrað þúsund eigendur séu að einhverju fyrirtæki, ef fimm af þessum hundrað þúsund eiga hugsanlega 90% í því. Það er að minni hyggju ekki dreifð eignaraðild þó að eigendurnir séu margir. Þetta er svipað og maður standi með annan fótinn í ísköldu vatni og hinn í sjóðandi vatni og teljist því að meðaltali volgur. Þetta er bara ekki svona einfalt og er ekki hægt að bera svona hluti á borð. Hægt væri að benda á margar hliðstæður sem sýna fram á að ein og sér eru þetta ekki borðleggjandi rök. En þau geta líka verið virk. Annað í þessu samhengi, virðulegi forseti, af því að hæstv. ráðherra og formaður nefndarinnar hafa spurt hvaða önnur aðferð hefði t.d. tryggt dreifða eignaraðild. Ég minni á að það voru og eru raunar enn að stórum hluta 270 þúsund einstaklingar sem eiga Búnaðarbankann. Það er hver einasti Íslendingur sem á hann. Ef menn vildu fara fyrir þá leið sem hér er verið að tala um og tryggja tugi þúsunda, hundruð þúsunda, af hverju hafði ríkisstjórnin ekki sjálf frumkvæði að því að senda eigendum þessa ríkishlutafélags bréf beint heim í stofu þar sem hún hafði frumkvæði að því að hver einasti maður kæmi að þessum kaupum en léti ekki kaupahéðna og víxlara sjá um það? Við eigum þann möguleika enn þá. Er þá ekki langtum heiðarlegra að ganga þannig til verks? Hæstv. ráðherra og ríkisstjórn gerði það til að mynda, sem mér fannst um margt lofsvert en er engu að síður umdeilanlegt að sumu leyti, að bjóða starfsfólki bankanna að kaupa á einhverjum for\-markaði á tilteknu verði. Ég er sammála því, mér finnst það eiga við í þessu sambandi. Starfsfólkið hefur lagt fyrirtækinu starfskrafta sína um lengri eða skemmri tíma og það eru ákveðin réttlætisrök sem undirbyggja það. Hefði ekki á sama hátt verið eðlilegra að hver einasti Íslendingur hefði bara fengið bréf frá hæstv. ráðherra um að kaupa þessa pappíra á tilteknu verði og að ríkisstjórnin sjálf gerði það bara beint að bjóða þessi kaup? Eða hreinlega, eins og sumir sem hafa gengið svo langt að senda þennan mismun á raunverði og væntanlegu markaðsverði, bara beint heim í stofu, það væri bara jólagjöf ríkisstjórnarinnar, heldur en að einhverjir aðrir væru að því?

Hæstv. forseti. Það væri fróðlegt að heyra það hjá hv. þm. hversu dreifð eignaraðildin þarf að verða til þess að geta talist dreifð. Í annan stað væri spurning af hverju hv. þm. rifjar ekki upp fyrri tillögu minni hlutans í efh.- og viðskn. þegar Fjárfestingarbankinn var stofnaður um að selja eða láta sjóðina renna inn í þá banka sem fyrir eru, Búnaðarbankann, Landsbankann og Íslandsbanka. Telur hv. þm. t.d. að eignaraðildin að fjármagnskerfinu væri dreifðari ef sú leið hefði verið farin? Ég held nefnilega að hv. þm. missi algerlega sjónar á aðalatriði þessa máls, sem er þetta, að eignaraðildin að Fjárfestingarbankanum er afar dreifð. Eignaraðildin að Landsbankanum er afar dreifð. Búnaðarbankinn verður fjölmennasta hlutafélag landsins eftir þessar breytingar. Það sem málið snýst um og er aðalatriði þess er að samkeppni á fjármagnsmarkaðnum hefur aukist. Vaxtamunur í bankakerfinu hefur minnkað. Hagræðing í bankakerfinu hefur aukist. Kjör lántakenda í bankakerfinu hafa batnað. Kjör innlánseigenda í bankakerfinu hafa batnað. Það hefur allt saman batnað og yfir þessu virðist hv. þm. bara vera hágrátandi.

Nei, herra forseti, ég held að ég sé ósköp sanngjarn þegar ég segi að mér finnst gráttónn í einhverjum öðrum en mér. Það held ég að verði að segja. Mér er hins vegar full alvara þegar ég tala um að ég kaupi ekkert einfaldar og billegar skýringar á borð við þær að vegna þess að það séu hundruð þúsunda manna sem eigi í einhverju fyrirtæki þá sé tryggt að þar sé dreifð eignaraðild. Þetta þekkjum við í alþjóðafyrirtækjum mörgum hverjum, að það eru þúsundir ef ekki milljónir eignaraðila en það eru kannski ein eða tvær blokkir sem öllu ráða. Við skulum ekki vera með svona barnaskap í þessari umræðu, það á hreinlega ekki við. Ég segi bara fyrir mig, virðulegi forseti, að ég hugsa að íslenskur almenningur upplifi ekki þessa gósentíð í vöxtum og vaxtakjörum og í þjónustugjöldum bankanna eins og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Ég er til í þann samanburð enn og aftur sem við gerum annað slagið, að bera saman þau kjör hérlendis og erlendis víða. Ég veit ekki betur en að það sé sami veruleikinn enn þann dag í dag að viðskiptamenn íslenskra banka, þá er ég ekki síst að tala um almenning, greiði hærri vexti, hærri þjónustugjöld, hærri rekstrarkostnað en greiddir eru í nágrannalöndum okkar og þar skil ég ekki á milli einkabanka og fyrrum ríkisbanka því að tölur eru alveg skýrar í þeim efnum. Það er bara þannig og við skulum því draga úr þessari stórkostlegu lýsingu á þeirri gósentíð sem íslenskt launafólk býr við varðandi bankakerfið fyrr og nú. Þetta leysir ekki öll þau vandamál. Virðulegi forseti. Við skulum bara horfa á hlutina eins og þeir eru. Við fögnum því að íslenskur almenningur eigi þess kost að koma að kaupunum. Ég árétta að einn og hálfur milljarður kr. reyndist liggja á milli reiknaðs söluverðmætis og þess sem reyndist síðan vera á markaði. Ég hugsa að þessi eini og hálfi milljarður hefði komið býsna vel tugþúsundum íslenskra fjölskyldna í landinu sem var aldrei boðið upp á það að taka þátt í hinum þróaða, framvirka eftirmarkaði.

Um fundahaldið vill forseti taka fram að hann stefnir að því að ljúka umræðu á þessum fundi um 17. dagskrármálið, einnig um 19. og 20. dagskrármál. Forseti hefur átt gagnlegar viðræður á fundi með þingflokksformönnum, tekur fram að það hefur ekki verið samið um fundarhaldið á nokkurn hátt, en það er mat forseta að þetta ætti að geta tekist.

Virðulegi forseti. Þessi tíðindi koma mér mjög á óvart vegna þess að ég hélt að það ætti að fara að ræða hér um sjávarútvegsmál. Það er búið að standa til frá því klukkan þrjú í dag að hefja umræðu um sjávarútvegsmál en af einhverjum ástæðum er því stöðugt frestað. Það er eins og ríkisstjórnin sé á flótta undan sínum eigin frv. í þessum sjávarútvegsmálum. Það er kannski skiljanlegt. Hins vegar er það mín skoðun að kominn sé tími til þess að þau mál verði rædd eigi síðar en nú þegar. Ég vil fara fram á það við hæstv. forseta að sjávarútvegsmálaumræðan hefjist nú þegar eins og um hafði verið talað milli formanna þingflokkanna og forseta fyrir nokkrum klukkutímum. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að það verði staðið við það samkomulag sem var gert milli formanna þingflokkanna og forseta um að hefja þegar í stað umræður um sjávarútvegsmál.

Forseta er kunnugt um að þreifingar hafa verið í gangi um samkomulag um þinghaldið í dag og væntanlega næstu daga. Lyktir liggja ekki fyrir í þeim málum en verða vonandi og væntanlega fyrr en síðar. Forseti hafði áformað að nýta tímann þar til samkomulag næðist með því að halda áfram umræðu sem þegar var í gangi um 17. dagskrármálið.

Herra forseti. Mér finnst þetta ekki nógu gott verklag. Það verð ég að segja alveg eins og er. Hér er forseti nánast að segja að þetta frv. um Fjárfestingarbankann sem þegar er búið að slíta einu sinni í sundur í umræðu, eigi að notast sem eitthvert uppfyllingarefni og að það eigi að skjóta svona inn ræðu og ræðu um það mál og slíta svo þá umræðu sundur ef þannig fer að menn ná einhvern tímann saman um að ræða stórmál sem búið var að ákveða eða a.m.k. tala um að yrði tekið á dagskrá klukkan þrjú. Og menn hafa verið að reyna að búa sig undir það að umræðurnar færu fram á þennan hátt. Ég segi fyrir mitt leyti, þó að það sé ekki stórkostlegt vandamál, herra forseti, að þó að ég treysti mér svo sem í umræðu um hvort tveggja málið, þá hafði ég lagt til hliðar plögg um Fjárfestingarbankann og eytt síðustu tveimur klukkutímunum eða svo í að undirbúa þessa umræðu um sjávarútvegsmál vegna þess að hún hafði verið boðuð og það hafði reyndar þegar frestast um einn og hálfan tíma og nú bráðum tvo tíma að hún kæmist að. Ég held að forseti skuldi okkur frekari skýringar á því hvernig á þessum hlutum stendur. Nær væri að lengja fundarhléið, herra forseti, og fá botn í það hvernig eigi að haga þinghaldinu í dag og í kvöld. Þetta er óskaplega eitthvað óskýrt og ekki skilvirknislegt svo vægt sé til orða tekið, herra forseti.

Herra forseti. Ég vil taka undir þær óskir um að hlé verði gert á þessum fundi í nokkrar mínútur í viðbót til þess að menn geti skipulagt þingstörfin aðeins og ég vil upplýsa forseta um að engar viðræður eru í gangi um þinghaldið eins og er þannig að það er misskilningur að verið sé að þreifa á einhverjum lausnum af nokkru tagi. Ég mælist því til þess að gert verði hlé á fundinum þannig að hægt sé að ákveða hvaða mál á að taka fyrir. Það er auðvitað alveg óþolandi í sambandi við þetta mál um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins að verið sé að skjóta því inn á milli af og til eins og uppfyllingarefni eins og mér sýnist vera ætlunin að gera núna.

Forseti nefndi það áðan að þreifingar hefðu verið í gangi og þær voru svo sannarlega í gangi. En lyktir hafa ekki náðst fram. Forseti telur affarasælast núna að gera hlé á þessum fundi.

Forseti vill fara nokkrum orðum um þinghaldið og það samkomulag sem náðist á fundi forseta og þingflokksformanna. Niðurstaðan er sú að áformað er að ljúka umræðu í eftirmiðdag og kvöld um 17. dagskrármálið, þ.e. Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, en 19. og 20. dagskrármálin verða tekin út af dagskrá og umræðan um þau hefst kl. 10.30 í fyrramálið.

Herra forseti. Þungu fargi er af okkur létt að vita núna eftir eins og klukkutímaþóf hvað eigi að ræða næstu mínúturnar og ég verð að segja alveg eins og er að ég er af hjarta þakklátur fyrir að nú skuli vera fenginn botn í það hvernig fundarhaldinu verði háttað næstu mínúturnar og jafnvel klukkutímana og vona að það breytist sem minnst úr þessu. En ég leyfi mér þó að segja, herra forseti, þó að það sé utan við dagskrárefnið að eitt er að það sé ágreiningur um mál og jafnvel ágreiningur um tilhögun þinghaldsins og annað er að hér skuli þurfa að ríkja það sem maður eiginlega neyðist til að kalla skipulagsleysi og hálfgerða upplausn í skipulagningu starfanna. Í allan dag hefur staðið til að hefja ræður um sjávarútvegsmál og menn hafa búið sig undir það, búið að boða að það stæði til og svo stendur það ekki stundinni lengur og hér er margslitin í sundur umræða um dagskrármálið, frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. En það er sem sagt komin sú niðurstaða að það er málið sem á að ræða eitthvað á næstunni, er það ekki, herra forseti? Þá geri ég náttúrlega ráð fyrir því að hæstv. bankamálaráðherra verði til staðar og aðrir trúnaðarmenn ríkisstjórnarinnar á því sviði og væri ekki verra að formaður efh.- og viðskn. væri í salnum og annað helsta trúnaðarlið stjórnarinnar í þessum efnum. Það er víst ekki hægt að kalla einkavæðingarnefndina inn í þingsalinn, herra forseti, því utanþingsmönnum leyfist ekki að koma hingað, a.m.k. ekki til að tjá sig, en auðvitað ættu formenn einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar að sitja fyrir svörum umfram alla aðra, trúboðarnir sjálfir, því að það er hin nýja stétt trúboða. Eftir að trúboð í stórum stíl lagðist af í heiminum hefur vaxið upp ný stétt trúboða og trúboð hennar er einkavæðing og einkavinavæðing og einkafjármögnun og allt það. En, herra forseti, það er spurning hvort upplýsingar liggja fyrir um ferðir viðskrh., hvort ég þarf að bíða lengi með að hefja mál mitt.

Forseti vill upplýsa það að samkvæmt töflu forseta er hæstv. viðskrh. ekki í húsinu en það er verið að gera ráðstafanir til að hafa uppi á honum.

Þá óska ég eftir að gera hlé á máli mínu, herra forseti, þangað til viðskrh. er kominn í salinn.

Forseti verður við því. Það verður enn og aftur gert hlé á þessum fundi og honum fram haldið klukkan 17:40.

Herra forseti. Það kann að vera eilítið ofmælt að ég hafi verið staddur í miðri ræðu því að ég hafði eiginlega rétt hafið mál mitt þegar í ljós kom að hæstv. viðskrh. var ekki alveg kominn í hús og við gerðum smáhlé á fundinum eins og forseta á að vera kunnugt. Af þeim sökum, sem kom sér reyndar mjög vel, var á meðan hægt að halda fund í stjórnarskrárnefnd og afgreiða þar mikilvægt mál. Það er því eiginlega ástæða til að færa viðskrh., þó óvenjulegt sé, þakkir fyrir að hafa verið fjarstaddur um skeið. En okkur er að sönnu mikil ánægja að hafa hann hér í húsi þar sem hæstv. ráðherrann á auðvitað að vera eins og aðrir þingmenn til að taka þátt í umræðum eða hlýða á umræður um þetta mál, Fjárfestingarbankann. Ég held að óhjákvæmilegt sé, herra forseti, að fjalla nokkuð um bæði aðdraganda og tilurð þessa banka og sömuleiðis stefnumótun hæstv. ríkisstjórnar í bankamálunum yfirleitt þegar þetta mál ber á góma enda er ítarlega vísað í þessa stefnumótun ríkisstjórnarinnar í greinargerð með frv. Þar er m.a. farið ítarlega yfir hina merku stefnumótun, sem ríkisstjórnin telur greinilega vera svo, í bankamálunum frá 28. ágúst sl. En af því það var nú sumar, herra forseti, og ekki víst að allir hafi fylgst í þaula með stjórnmálaumræðunni þegar bankamálafarsinn gekk yfir í sumar leyfi ég mér að rifja hann lítilega upp hér á eftir. En fyrst vil ég segja um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins að þó að sá banki hafi að mörgu leyti farið frísklega af stað, svo ég leyfi mér að orða það þannig, er ekki þar með sagt að það hafi endilega verið rétt ákvörðun að stofna hann og ég er enn þeirrar skoðunar að þar hefðu aðrir kostir verið betri. Ég held að menn hafi misst af gullnu tækifæri til að endurskipuleggja opinberar fjármálastofnanir þegar farið var út í þá breytingahrinu sem enn stendur yfir, og á ég þá auðvitað fyrst og fremst við hlutafjárvæðingu eða breytingu ríkisbankanna í hlutafélög og stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Staðreyndin er sú að það ótrúlega gerðist að ríkisbönkunum var í raun fjölgað um einn. Teknir voru sjóðir, opinberir sjóðir eða hálfopinberir sjóðir, sem höfðu starfað á tiltölulega sjálfstæðum forsendum og lotið stjórn viðkomandi atvinnugreina að verulegu leyti, eins og Iðnþróunarsjóður og Fiskveiðasjóður höfðu gert. Úr þeim var búinn til einn heljarmikill ríkisbanki, Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf., og hann skellti sér út í samkeppni við aðra banka og aðrar slíkar fjármálastofnanir. Útkoman varð einn ríkisbanki í viðbót en ekki einföldun og hagræðing í bankakerfinu sem ríkið hafði þó öll tök á að gera og hafði auðvitað í höndum sér einstakt tækifæri til að endurskipuleggja þessar stofnanir sem eigandi þeirra að fullu og öllu. Nú er þetta tækifæri ríkissjóðs að fjara út úr höndunum á ríkissjóði ósköp einfaldlega með því að búið er að breyta fyrirtækjunum í hlutafélög og farið er að hleypa meðeigendum inn í bankana eða jafnvel að selja þá að fullu og öllu leyti, eins og á að fara að gera með Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þar með er málið úr höndum ríkisins og menn geta ekki komið við þeirri hagræðingu og endurskipulagningu sem skynsamlegt hefði verið. Ég er hiklaust þeirrar skoðunar, herra forseti, að vænlegast hefði verið að stokka upp ríkisbankana tvo og hina opinberu fjárfestingarlánasjóði og leggja með því grunninn að einni mjög öflugri innlendri fjármálastofnun, sem hefði fyrst um sinn verið og átt að vera alfarið í eigu ríkisins eða a.m.k. að yfirgnæfandi meiri hluta í eigu ríkisins, til þess að tryggja inn í framtíðina a.m.k. eina sterka, innlenda fjármálastofnun sem hefði burði til þess að veita stærstu fyrirtækjum landsins þjónustu og gæti á allan hátt staðið í stykkinu hvað varðar starfsemi sína, starfssvið sitt og jafnvel átt í fullu tré við erlenda samkeppni og þess vegna leitað út á við eða sótt út á við með viðskipti sín. Ef við tökum til að mynda Fiskveiðasjóð og Landsbankann var það svo að þessir tveir aðilar voru með yfirgnæfandi hluta af viðskiptum við íslenskan sjávarútveg og mjög oft báðir stórir viðskiptaaðilar við sömu fyrirtæki, Fiskveiðasjóður að sjálfsögðu grunnfjárfestingarsjóður greinarinnar, yfirleitt með fyrstu lán í öllum skipakaupum og allri uppbyggingu fiskvinnslustöðva o.s.frv. í sjávarútvegi, og Landsbankinn með líklega um 70% markaðshlutdeild þegar viðskipti á sviði sjávarútvegsins eru mæld sérstaklega. Það hefði líka verið í takt við þróun í bankamálum annars staðar að í staðinn fyrir að starfrækja fjárfestingarlánasjóði eða þá þess vegna fjárfestingarbanka, þar sem kannski er flest sameiginlegt nema nafnið, hefði þessi starfsemi, langtímafjármögnun atvinnulífsins, færst inn í bankakerfið í stað þess að vera í einhverjum séreyrnamerktum, afmörkuðum sjóðum. Gamlar aðferðir og gamlar reglur um forgangsrétt sjóða til veðs, 1. veðréttur og annað því um líkt, hefði horfið eðlilega þegar viðskiptabankinn og langtímafjármögnunaraðilinn var orðinn einn og hinn sami. Þetta hefði styrkt Landsbankann á þann hátt sem var að mínu mati heppilegt að gera við þessar aðstæður, þ.e. að leggja inn í hann öfluga stofnun eins og Fiskveiðasjóður var með mikið eigið fé, en hann lagði til lungann af eigin fé Fjárfestingarbankans. Þarna hefði þá líka sameinast eðlilega sú verkþekking og það vit á viðskiptamálum í sjávarútvegi sem var til staðar hjá þessum tveimur stóru stofnunum í landinu, Fiskveiðasjóði annars vegar og Landsbankanum hins vegar. Síðan mátti hugsa sér að aðrir opinberir sjóðir og Búnaðarbankinn hefðu komið inn í þessa mynd með einhverjum hætti og úr þessu hefði orðið ein mjög öflug innlend peningastofnun, einhvers konar þjóðbanki, og afgang starfseminnar mátti vel hugsa sér að láta renna saman við aðra aðila, eins og sparisjóðina eða þá Íslandsbanka. Þessum tækifærum glutraði ríkisstjórnin úr höndum sér og þar kom fyrst og fremst til bæði einkavæðingarþráhyggjan eða trúboðið, sem er ofar öllu öðru, og svo kannski líka það að ríkisstjórninni hentaði að gera þessar breytingar með þeim hætti sem raun bar vitni, t.d. að fara í þessa einföldu nafnbreytingu á Búnaðarbankanum og Landsbankanum þannig að þriggja bankastjóra kerfið gæti haldið sér, og bátnum væri ruggað sem minnst í samtryggingarkerfinu sem stóru fjármálastofnanirnar hafa að sjálfsögðu verið hluti af. Með öðrum orðum, herra forseti, var kannski ekki talið heppilegt á ríkisstjórnarheimilinu að rugga bátnum mikið og raska mikið valdajafnvæginu sem tök þeirra í þessum fjármálastofnunum hafa þróað enda hefur verið farið afar varlega í þeim efnum eins og kunnugt er. Ef ekki hefðu komið upp skandalar og orðið áföll og læti í Landsbankanum væri þar örugglega allt óbreytt frá því sem áður var og sömu höfðingjarnir sætu þar við stjórn o.s.frv. Enda kom á daginn að hæstv. viðskrh. var ekki kjarkmeiri en svo að hann setti þá alla á vetur, alla saman, í Búnaðarbankanum og Landsbankanum.  En þetta fór svona, herra forseti, og síðan var það þannig að loforð og yfirlýsingar hæstv. ríkisstjórnar í tengslum við breytingar í þessum bankamálum reyndust álíka endingargóð og yfirlýsingar forsetanna um fundahaldið hafa reynst síðustu dagana. Yfirleitt var ekki fyrr við litið eða menn komnir fyrir húshorn þegar allt sneri upp sem áður sneri niður. Því var t.d. lofað að ekkert yrði hróflað við ríkisbönkunum tveimur næstu fjögur árin, þeir yrðu látnir í friði, e.t.v. boðið út eitthvert nýtt fé en þeir yrðu látnir í friði. Þessu var hátíðlega lofað af ríkisstjórninni fyrir um einu og hálfu ári. Sú samþykkt náði tæpast að verða ársgömul þegar af því bárust fréttir að farnar væru í gang viðræður af hálfu ríkisstjórnarinnar og viðskrn. við banka Wallenberganna í Svíþjóð, Skandinaviska Enskilda Banken, um að selja þeim ráðandi hlut í Landsbankanum. Þá var loforðið um að láta Landsbankann í friði og hrófla ekki við honum næstu fjögur árin orðið að þessu. Þetta voru sem sagt sumaræfingarnar og ýmsir létu sér nú detta í hug að þetta væri svona eitthvert ,,midsommar`` upp á sænska vísu hjá ríkisstjórninni, þessi hugsun hefði orðið til á svona midsommar-gleði og þetta hefði verið allt í gríni og allt í plati enda reyndist það nú vera svo. Sama átti við um Íslandsbanka, þeir voru hafðir að ginningarfíflum í þessum bankafarsa í sumar. Tímans vegna, herra forseti, ætla ég ekki að rekja það öllu lengur en vísa til þess að þannig var komið í lok ágústmánaðar að ríkisstjórnin sá sig knúna til þess að koma saman á krísufund og móta alveg nýja stefnu í þessum málum til að reyna að klóra yfir vitleysuna sem á undan var gengin, eftir margra vikna stanslausa fjölmiðlaumfjöllun um hugmyndir um þetta og hugmyndir um hitt, selja þennan banka til útlanda, hinn bankann, Íslandsbanka, eða ekki, þá greip ríkisstjórnin til þess ráðs að gefa út nýja stefnuyfirlýsingu um niðurstöður sínar eða markmið í bankamálum. Inn í það mál kom sú hugmynd að hraða sölu á eignarhlut ríkissjóðs í Fjárfestingarbankanum. Nú er það svo, herra forseti, að allt á sér þetta ákveðnar skýringar. Mér er vel ljóst að innan ríkisstjórnarinnar voru ýmsir sem vildu ganga miklu hraðar fram í einkavæðingunni en núgildandi lög gera ráð fyrir og þessi stefnuyfirlýsing ríkisstjórnarinnar gerir ráð fyrir. En ástæðan fyrir því þegar hlutafélagabreytingarnar voru til umfjöllunar á Alþingi að þá átti að fara svona varlega, var sú að gert hafði verið um það eitthvert pólitískt samkomulag innan ríkisstjórnarinnar. Einhverjir efasemdarmenn höfðu verið í stjórnarliðinu um að þetta væri vænlegt og vel til vinsælda fallið eða til mikillar farsældar að rjúka til og einkavæða allar stofnanir ríkisins á fjármálasviði. Það mun vera svo, herra forseti, að þessar girðingar og þessir varnaglar hafa verið slegnir af hálfu einhverra sem vildu geta sagt bæði út á við og inn á við við kjósendur sína, stuðningsmenn, og jafnvel við sjálfa sig á kvöldin áður en þeir færu að sofa og á morgnana þegar þeir vöknuðu: Þetta verður allt í lagi því að næstu fjögur árin verður ekki hróflað við Landsbankanum og Búnaðarbankanum, og þetta er nú allt í lagi með nýja bankann sem á að stofna því að það er ekki heimilt að selja nema 49% í honum. Síðan kom það á daginn að um leið og ríkisstjórnin var búin að skáskjóta þessum heimildum í gegnum Alþingi voru einkavæðingarhaukarnir komnir á fulla ferð með að ómerkja allt þetta, eins og reynslan frá í sumar sýnir og sannar. Þrátt fyrir ótvíræð ákvæði laga um að ekki mætti selja hluti úr ríkisbönkunum fóru viðræður í gang um að afhenda Wallenbergunum, þ.e. sænsku Engeyjarættinni, Landsbankann. Þetta er svona. Það er ástæða til þess fyrir virðulegan forseta, sem ég veit að er áhugamaður um bankamál, að hugleiða þetta. Og spurning til hvers menn eru að streitast við og fá inn svona varnagla og girðingar til að friða samviskuna þegar það heldur svo ekki stundinni lengur. Reyndar er það mjög athyglisvert, herra forseti, að saga þessarar einkavæðingar er vörðuð af svona loddaraleik og það á ekki bara við um Ísland. Það hefur mjög víða annars staðar gerst að þegar verið er að knýja þetta áfram gegn miklum efasemdum manna, jafnvel í stjórnmálunum, og oft mjög miklum efasemdum í samfélaginu, þá er þessi smáskammtaaðferð notuð, sama aðferð og notuð hefur verið til að reyna að draga menn á halanum öfuga inn í Evrópusambandið. Það er alltaf talað svona: Þetta er nú allt í lagi, það á bara að athuga þetta, og stigið verður mjög varlega eitt skref í einu o.s.frv. En það er auðvitað alveg augljóst mál að ætlunin er að fara alla leið. Draumur einkavæðingarsinnanna er að ríkið fari algjörlega út úr eignarhaldi á þessum fjármálastofnunum, og einkaaðilar, hvort sem þeir eru innlendir eða erlendir, ráðskist með þetta allt saman. Þá geta menn farið að velta fyrir sér hvað væri þá orðið eftir af því sem heitir stöðugleiki eða festa í innlenda fjármálaheiminum ef t.d. allar fjármálastofnanirnar væru komnar í eigu mismunandi einkaaðila og gengju kaupum og sölum. Það leggst lítið fyrir þá kappa, herra forseti, eins og hv. 2. þm. Suðurl., ég veit að ég þarf ekki að nafngreina hann við virðulegan forseta, en hann mun hafa verið einn af þeim sem stóðu í þessari girðingasmíð og varnaglaslætti þegar einkavæðingarfrv. í bankamálunum voru hér á dagskrá á dögunum. Síðan hefur í framhaldinu, herra forseti, þjóðin mátt upplifa mjög sérkennilega hluti eins og t.d. kennitölufárið. Þegar þessir dauðu tölustafir, sem menn hafa nú ekki fram undir þetta áttað sig á að hefðu mikið gildi nema bara sem æfing í að muna tölur því að flestir leggja metnað sinn í að muna við velflestar aðstæður kennitöluna sína, og tekst það nú sjálfsagt almennt, en þá er allt í einu þessi kennitala orðin gulls ígildi. Menn gátu bara selt sig og fyrirhafnarlaust orðið eigendur í þjóðbönkunum, að vísu bara mjög stutta stund, út á kennitölurnar. Menn þekkja þann kappleik sem þar upphófst og þann farsa sem í raun og veru reis í kringum það mál allt, og á ég þá ekki við þátt almennings því að auðvitað er það í sjálfu sér fullkomlega eðlilegt að almenningur smitist og vilji reyna að ná sér í ókeypis pening á slíkan hátt. En farsinn snýr auðvitað annars vegar að hæstv. ríkisstjórn, sem ber ábyrgð á framkvæmdinni, og hins vegar að fjármálastofnunum, að því móverki sem fer út í slíkan leðjuslag eins og áflog þessara fjármálastofnana um bréfin hver í annarri var og er og ekkert annað. Ekkert annað en leðjuslagur. Þegar á að byrja að einkavæða opinberar stofnanir eða banka, og boðin eru út hlutabréf og almenningur á að eiga forkaupsrétt að þeim, hvað gera þá ríkisbankar í eigu ríkisins og undir stjórn hæstv. viðskrh. sem vill að almenningur eigi bréfin? Þeir leggja í auglýsingaherferðir til að ná þessum bréfum aftur í sína eigu. Landsbankinn, sem nýlega var búið að bjóða út hlutafé í þannig að inn í eignarhald á honum kæmu aðrir aðilar með ríkinu, fer því og kaupir bréf sem losna í Búnaðarbankanum. Ríkisbankinn kaupir bréfin úr hinum ríkisbankanum sem átti að selja almenningi. Er þetta eitthvað annað en farsi, herra forseti? Ég spyr. Auðvitað er það með ólíkindum. Síðan kemur hæstv. viðskrh. sem skipar bankaráðin og fer með eignarhald ríkisins í bankanum og yppir öxlum og getur ekkert við þessu gert og er voðalega vandræðalegur og kindarlegur og segir: Þetta gengur jú að vísu gegn markmiðum ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild en þetta er bara svona. Markaðurinn og markaðurinn, þetta er bara svona. En það er ekki staldrað við, þá er ekki hætt og menn spyrja sig ekki hvort þeir séu á réttri leið og hvort þessi aðferðafræði gangi upp. Nei, það er haldið áfram, vaðið beint úr hlutafjárútboði í Landsbankanum, þar sem menn sáu forsmekkinn af þessu, í hlutafjárútboð í Búnaðarbankanum þar sem tókst að æra upp þriðjung af þjóðinni til að selja kennitölurnar sínar og fá fyrir einhverja hundraðkalla. Hæstv. viðskrh. hefur lagt út í þann hetjuskap, m.a. í umræðum á Alþingi, að færa fram þessu til málsbóta að þjóðin hafi verið að hagnast og það sé nú gott. Og jafnvel þótt þriðjungur hafi selt kennitölurnar sínar og fengið þúsundkall fyrir þá skulum við nú aðeins líta á þessa röksemdafærslu. Er þetta ekki dálítið þunnur ís sem hæstv. ráðherra er þarna á?  Mér finnst þetta vera í raun og veru eins og búið væri út fyrirkomulag þar sem menn færu með einhverja eign sína, afhentu hana eða hún væri tekin af þeim eða afhent einhverjum á umtalsverðu undirverði. Síðan ættu þeir kost á því að eignast hana í korter og græða á því nokkur hundruð krónur. Ég hef, herra forseti, í blaðagrein líkt þessu við aðferðafræði Münchhausens, en hann vann sér það m.a. til frægðar, herra forseti, sem ræðumaður gæti nú ekki gert, að toga sig upp úr keldu á hárinu. Og af þessu er frægt ævintýri. Þetta er af hugmyndaheimi Münchhausens, herra forseti, þessi aðferðafræði hæstv. viðskrh. þegar þjóðin á að fara að græða á sjálfri sér með þessum hætti. Það liggur þegar fyrir, herra forseti, að eignarhaldið í þessum stofnunum þjappast auðvitað saman á sömu hendur eins og við mátti búast. Þessi bréf koma til með að sópast saman með undrahraða í hendur fjármálastofnananna sem eru að fljúgast þarna á um völd, áhrif og eignarhald hver í annarri. Það minnir mann auðvitað einna helst á rússnesku aðferðirnar, þegar gefin voru út bréf í rússnesku ríkisfyrirtækjunum sem á einhvern undraverðan hátt voru svo bara eftir augnablik komin í eigu nokkurra manna í Rússlandi. Þannig að nokkrir auðmenn, gamlir valdarefir í Rússíá eiga nú öll helstu stórfyrirtæki Rússlands. Til dæmis mun sá mæti maður Tsjernomyrdín eiga Gazprom, sem er eitt stærsta olíufyrirtæki í heimi. Hvernig eignaðist hann það upp úr þurru? Jú, hann náði með einhverjum töfrabrögðum að sópa til sín bréfum almennings, kannski hefur hann gefið eitthvað út í viðbót, og áður en við var litið var hann allt í einu, án þess að menn vissu í raun og veru hvernig hann hefði fjármagnað það, orðinn eigandi að þessu risastóra fyrirtæki. Og sama gildir um marga aðra aðila í Rússíá. Ég held að bréf almennings í þessum bönkum muni sópast saman, ég segi nú kannski ekki alveg með rússneskum hraða en langleiðina það. Það hvimleiða og dapurlega við þetta er líka, herra forseti, að mér finnst þetta öfugt við það sem margir hafa verið að segja, að þetta sé allt saman til marks um það hve markaðurinn sé orðinn þroskaður á Íslandi og hann sé að dýpka og breikka og ég veit ekki hvað þau heita öll fínu hugtökin. Mér finnst þetta segja mér alveg öfugt, gagnstætt þessu, að það hefur ekkert breyst. Það eru sömu fáu blokkirnar og sömu fáu peningaveiturnar sem koma til sögunnar og sópa til sín því sem losnar af bréfum af þessu tagi. Það eru sömu valdablokkirnar, sömu fjármagnsuppspretturnar sem þarna eru á ferðinni, og eru oft ræddar hér undir ýmsum nafngiftum. Þessar breytingar í fjármálakerfinu verða ekki til þess að þroska það, þær verða ekki til að breikka einhvern markað eða dýpka, þær verða ekki til þess að gera samkeppnina breiðari og öflugri, hvort heldur er í fjármálum eða á öðrum sviðum, heldur munu þær auka á samþjöppun valds og fjármuna í landinu. Það er alveg augljóst mál þegar maður lítur á það hverjir eru að keppast um að verða þarna stórir eigendur og fá sér ráðandi hlut. Það sem er líka sjúkdómsmerki er það að verðið virðist ekki skipta máli. Það er nefnilega ekki arðurinn af þessum fjárfestingum sem menn eru fyrst og fremst að hugsa um og það hefur sjaldnast verið það á Íslandi þegar hlutabréfakaup eiga í hlut. Það er að langmestu leyti þetta gamla sama að fjölskyldurnar og peningaöflin eru að fljúgast á um völd og áhrif og aðstöðu í íslenska fákeppnisheiminum, og að þessu sinni fjármálaheiminum. Við þekkjum slík áflog og bolabrögð úr tryggingabransanum, úr olíufélagabransanum, úr sjávarútvegsgeiranum og fleiri slíkum sviðum þar sem svipaðar blokkir eða aðilar eru að glíma. Ég held að þetta segi heldur ekki nokkurn skapaðan hlut um eftirspurnina. Menn hafa farið út í alveg ævintýralega útreikninga á því hvað eftirspurnin sé upp á marga tugi ef ekki hundruð milljarða og reiknað það út frá þátttöku almennings. Hvers konar barnaskapur er þetta? Það vissu allir að þeir fengju brot af því sem þeir máttu skuldbinda sig fyrir og menn ætluðu ekki að eiga þetta stundinni lengur og höfðu loforð fyrir því að þeir gætu selt þetta strax aftur. Auðvitað var auðvelt mál að skrá sig fyrir þessu. Það segir ekki nokkurn skapaðan hlut um raunverulega eftirspurn eftir bréfum af þessum toga til lengri tíma litið. Og það er enn fáránlegra að nota þetta kapphlaup og gylliboð þessara aðila sem þarna fóru í leðjuslaginn sem mælikvarða á raunverulegt verðmæti þessara stofnana. Það er algjörlega út í hött. Niðurstaða mín er því sú, herra forseti, að öfugt við það sem haldið er fram og öfugt við það sem liggur í forsendum þessa máls, og er í grg. notað sem rök fyrir því að selja nú restina í þessum banka, þá er ekki hægt að draga neina slíka lærdóma af því sem á undan er gengið. Það getur vel verið að dellan haldi eitthvað áfram. Það getur vel verið að hægt sé að kynda upp annað kapphlaup í kringum seinni helminginn af Fjárfestingarbankanum. En það segir ekkert um raunverulega eftirspurn til lengri tíma litið, t.d. meðal almennings hvað það varðar að vera eigendur að þessum bréfum í langan tíma. Ekki nokkurn skapaðan hlut. Herra forseti. Í umræðunni um þessi mál hefur hæstv. viðskrh. og ríkisstjórnin öll oft og iðulega gleymt einu atriði, sjálfsagt af því að það er smáatriði fyrir þeim, en það er dapurlegt engu að síður að t.d. í umræðum um æfingarnar á sl. sumri í bankamálunum, þá var starfsfólkið yfirleitt ekki nefnt á nafn. Bankastarfsmenn og atvinnuöryggi þeirra og hagsmunir voru yfirleitt ekki nefndir á nafn fyrr en eftir að hæstv. viðskrh. var minntur á að það ynni fólk í bönkunum og þá hrökk hann við á þriðja degi og fór að tala um það. Það væri að vísu þarna fólk og það væri alls ekki meiningin að koma illa fram við það. Einnig að þessu leyti, herra forseti, hefur ríkið farið vitlaust í hlutina. Þarna átti ríkið einmitt, ekki bara sem eigandi bankanna heldur líka sem vinnuveitandi þessa fólks, að vanda sig alveg sérstaklega hvað það varðaði að standa þannig að þessum breytingum að bankastarfsmönnum væri gert kleift á eins auðveldan hátt og kostur var að mæta þeim breytingum hvað varðaði áhrif á stöðu þeirra. Og það er hart að þurfa að segja það, herra forseti, og ekkert hart í sjálfu sér því það á að geta þess sem vel er gert, að ég fæ ekki betur séð af því að skoða þessi mál og hafa fylgst með þeim undanfarin ár, en að það sé einkabankinn, Íslandsbanki sem hafi þrátt fyrir allt staðið sig betur en ríkið þegar þar að kemur, herra forseti, að fólkið, starfsfólkið mæti þessum breytingum. Ég minnist þess a.m.k., herra forseti, að Íslandsbanki reyndi að fara í þær breytingar sem tengdust tilurð hans og breyttum rekstri þegar þar sameinuðust nokkrar stofnanir, að grípa ekki til uppsagna eða fjöldauppsagna en ráða ekki í lausar stöður á móti og láta þar með starfsaldurinn hjálpa til við að færa til fólk og fækka stöðugildum, að auðvelda fólki að fara á námskeið og endurhæfa sig og endurmennta og finna sér ný störf o.s.frv. Það er vel og er til fyrirmyndar að menn reyni að gera hlutina þannig. Það hafa menn t.d. gert líka á hinum Norðurlöndunum þar sem menn leggja yfirleitt metnað sinn í að koma vel fram við starfsfólk eftir langa og dygga þjónustu þess. En ríkið, herra forseti, hefur nánast ekkert gert, ekki sýnt lit hvað það varðar að taka sérstaklega á málefnum starfsmanna sinna, hvorki sem vinnuveitandi né eigandi hvað þá heldur ríki sem ber auðvitað almenna ábyrgð á ástandi á vinnumarkaðnum í landinu. Og það er dapurlegt. Nú er verið að einkavæða eða selja og þar með er auðvitað einkaaðilanum ætlað það hlutverk að ganga í böðulsverkin fyrir ríkið. Það getur svo sem vel verið þegar upp er staðið að þá reynist þeir ekki verri en ríkið sjálft. Við höfum m.a. horft upp á að hæstv. félmrh. lagði hér fram frv. um breytingu á ríkisstofnun í hlutavætt form þar sem ekki var eitt einasta ákvæði um atvinnuöryggi starfsfólks. Þetta var þegar hæstv. félmrh. lagði niður félagslega húsnæðiskerfið og Húsnæðisstofnun ríkisins. Það var með miklum ólíkindum að jafnvel þau ákvæði sem hafa verið í ýmsum öðrum tilvikum um að starfsfólk eigi að hafa forgang til starfa, voru ekki með þar. Herra forseti. Ég sagði fyrr í ræðu minni að Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hefði á hinn bóginn að ýmsu leyti reynst vera frísklegur banki, og þá vísa ég til þess að menn hafa þar farið ótroðnar slóðir að ýmsu leyti, farið út í ýmsar æfingar sem hafa vakið athygli og jafnvel hrist upp í öðrum. Það er allt í lagi með það í sjálfu sér úr því að þessi banki varð til á annað borð. Þó ég hafi á sínum tíma haft aðrar hugmyndir um það hvernig hefði átt að endurskipuleggja peningakerfið þá er ekkert að því í sjálfu sér að nýjar hugmyndir komi inn með nýjum mönnum og það hafa þær vissulega gert í þessum Fjárfestingarbanka. Menn geta þar velt fyrir sér ýmsu og t.d. því hvort það hafi verið hlutverk eða eigi að vera hlutverk slíkra banka að gerast milliliður í fyrirtækjakaupum eins og þar hefur verið gert og er nokkurt nýmæli hér og menn sjá þar stórar tölur á ferð. En hvað varðar ýmsa þjónustu og annað þá hygg ég að megi segja að þessi banki hafi að ýmsu leyti reynst frísklegur. Það er ekki þar með sagt að önnur tilhögun en að setja hann á stofn, búa til í raun og veru fjórða stóra bankann eða bankasamstæðuna, hefði ekki verið vænlegri kostur. Herra forseti. Eitt hefur dálítið leitað á mig í tengslum við þessa einkavæðingu bankanna. Mönnum finnst það núorðið sáluhjálparatriði að ríkið hverfi þarna alveg út úr eignarhaldinu og nota til þess alls konar röksemdir, m.a. þær að þetta sé ekki svona á hinum Norðurlöndunum eða annars staðar, þar sé ríkið yfirleitt ekki svona stórt í þessum stofnunum og þetta séu vond ríkisafskipti. Svo setja menn hf. aftan við nafnið og viðskrh. fer eftir það einn með völdin í staðinn fyrir að áður voru kosnar þingkjörnar stjórnir til að stýra þessum stofnunum. Þessi hugarheimur endurspeglast ágætlega í orðum á bls. 3 í grg. með frv. Þar segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það er mat ríkisstjórnarinnar að mikilvægt sé að hraða sölu hlutafjár í FBA og að stefna beri að því að selja allt hlutafé ríkissjóðs í bankanum á fyrri hluta ársins 1999 ef aðstæður leyfa.`` --- Það er að vísu sá fyrirvari. --- ,,Ástæðan er einkum sú að engin rök hníga lengur til þess að ríkið sé stór eigandi hlutafjár í bankanum.`` Löngu síðar í sömu málsgrein er að vísu sagt: ,,... auk þess sem ríkissjóður fær góðar tekjur af sölunni.`` Það er svona aukaatriði að ríkið fær svo þarna einhverjar tekjur, að vísu minni en gæti orðið ef menn væru að hugsa um að fá fullt verð fyrir eignir almennings í bönkunum, en einhverjar tekjur verða það samt. Herra forseti. Það er ekki eins og Íslendingar séu að finna upp hjólið í þessum efnum. Oft er nú leitað hér yfir Atlantsálana í austurátt eftir fordæmum eða hliðstæðum, a.m.k. þegar lagasmíð og margt annað á í hlut, og þá gjarnan til hinna Norðurlandanna. Sú Norðurlandaþjóðin sem talin er okkur skyldust, enda næst okkur í stærð, eru frændur okkar Norðmenn. Þar hafa menn ákveðna reynslu af bæði einkavæðingu og líka öðrum hlutum í þessum bankamálum. Þar voru t.d. einkavæddir bankar og þar voru líka bankar í blandaðri eigu ríkis og annarra aðila. Svo gekk þar yfir bankakreppa, herra forseti, eins og reyndar á öllum hinum Norðurlöndunum, þó kannski einna minnst á Íslandi. Hvað gerðist í bankakreppunni? Fóru einkabankarnir á hausinn? Fyrst má reyndar spyrja: Af hverju varð bankakreppan úr því að þetta var allt einkarekið og sá rekstur er alltaf svo góður, ekki satt, herra forseti. Hann er alltaf betri en ríkisreksturinn, er það ekki?  En hvað gerði ríkisstjórn Noregs? Hún gerði eins og ríkisstjórn Svíþjóðar, Finnlands og Danmerkur þegar bankakreppan gekk yfir, að vísu minnst í Danmörku. Jú, hún fór í ríkisstjóð og mokaði peningum í bankakerfið. Mokaði skattpeningum inn í bankakerfið til að halda því á floti, inn í hina fínu einkavæddu banka. Í Noregi gekk þetta svo langt að ríkið yfirtók eignarhaldið í nokkrum stórum bönkum og sparisjóðum. Hefur engum dottið það í hug, herra forseti, að þetta gæti hugsanlega gerst hér? Hefur engum dottið í hug t.d. að Landsbankinn sem væri nýlega einkavæddur, Landsbankinn sem við vitum öll að hefur staðið tæpast hvað varðar eiginfjárhlutfall og annað því um líkt, lenti í því að hér gengju aftur í garð erfiðleikar, t.d. í undirstöðuatvinnugrein þjóðarinnar? Það er ekki eins og og það sé verið að skálda slíka möguleika eða þurfi að grípa til fantasíunnar í þeim efnum. Ætli reynslan sýni okkur ekki að slíkar sveiflur hafa komið. Þar mundu menn mæta erfiðleikum og bankinn lenti í erfiðleikum. Hvað mundi gerast? Mundu menn láta hann fara á hausinn? Nei. Menn mundu auðvitað grípa til þess að moka peningum úr ríkissjóði. Og til hvers er þá unnið? Er það þá endilega sérstakt framfaraskref --- reyndist það þannig í Noregi? --- að keppast við alveg fram undir bankakreppuna að einkavæða fjármálastofnanir þar sem ríkið og opinberir aðilar höfðu áður verið stórir ef þetta sama ríki og þessir sömu opinberu aðilar sitja hvort sem er uppi með ábyrgðina þegar á bjátar? Og það gera þeir með margvíslegum hætti í gegnum tryggingu á innstæðum og sparnaði almennings sem er lögleidd og ljóst að ríkið þarf að standa á bak við og í gegnum ósköp einfaldlega þá staðreynd að menn láta ekki mikilvægustu fjármálastofnanir í litlum hagkerfum og jafnvel stórum fara á hausinn vegna þess að menn þola það ekki. Allt er þetta svona í þessu verndaða pilsfaldakapítalismasamhengi, herra forseti. Þannig er það. En trúarbrögðin á einkavæðinguna láta ekki á sjá enda er trúin öllu öðru öflugri ef hún er til staðar, ef hún er nógu sterk, herra forseti. Það vantar nú ekki. Trúin á einkavæðinguna og einkareksturinn og einkafjármögnunina er svo sterk, herra forseti, að jafnvel skynsömustu menn, þvert gegn öllum staðreyndum sem fyrir liggja í málum, haggast ekki. Þeir lemja höfðinu við einkavæðingarklettinn alveg stanslaust þó það sé orðið blóðrisa og þeir ættu að vera farnir að átta sig á því að kletturinn er klettur og steinninn er úr steini. Það er t.d. alveg með ólíkindum að sjá Framsfl. þannig genginn í þessi björg að hann hefur nú forustu, herra forseti, á hverju sviðinu á fætur öðru í einkavæðingu og einkafjármögnun, jafnvel í viðkvæmum þáttum velferðarþjónustunnar. Ég geri ráð fyrir að herra forseti hafi tekið eftir auglýsingu í Morgunblaðinu fyrir réttri viku síðan þar sem Ríkiskaup buðu út þjónustu í nafni heilbr.- og trn. Hvað var boðið út? Það var eitt stykki hjúkrunarheimili. 60 gamalmenni voru boðin út til 25 ára af Framsfl. Fólk í fyrirrúmi. Þar, herra forseti, er verið að fara út á braut thatcherískrar einkavæðingar sem heitir í þessu tilviki og samkvæmt þessari formúlu því fína nafni einkafjármögnun. Það er boðið út að fjármagna eitt stykki hjúkrunarheimili, byggja það og reka það í 25 ár. Það þýðir að ríkið ætlar að skaffa heimilinu eða öllu heldur rekstraraðilanum sjúklinga í 25 ár og borga fyrir þá. Þetta heitir á fínu máli einkafjármögnun. Svo koma menn hér alveg gallharðir og segja: Þetta er ódýrt og skynsamlegt og gott og mikið mikið betra að einkaaðilarnir geri þetta heldur en ríkið. En reynslan er ólygin um það hvernig þetta hefur komið út alls staðar þar sem þetta hefur verið prófað, þ.e. hörmulega. Þetta hefur reynst dýrara. Þetta hefur bundið hendur ríkisins þannig að ef menn vilja fara út í einhverjar áherslubreytingar í þessum málaflokki, þá er það meira og minna stoppað, blokkerað af, af því að ríkið er fast á klafa samninga til 25 ára um að borga fyrir plássin fastar upphæðir. Þetta er dýrara vegna þess að einkaaðilarnir þurfa að sækja dýrara fjármagn heldur en opinberir aðilar eiga yfirleitt kost á o.s.frv. Herra forseti. Ég held að þessi einkavæðingardella í bankamálunum sé af sama meiði. Þetta er sama dellan. Þetta er jafnilla rökstutt. Þetta er jafnblint og jafntrúarlegs eðlis í raun og veru eins og allt þetta skillerí er allt saman. Það er, herra forseti, talsvert merkilegt, og þó er það kannski ekki merkilegt, að það skuli vera Framsfl. blessaður sem er nú í fjósverkunum fyrir íhaldið í þessum efnum, veður flórinn miðjan upp að hnjám og einkavæðir og einkafjármagnar á báðar hendur, banka hér og hjúkrunarheimili þar. Og á meðan halla þeir á höfuðbólinu sér öruggir aftur í stólunum, gott ef þeir fá sér ekki vindil og slappa af, þ.e. frjálshyggju- og einkavæðingarhaukarnir í Sjálfstfl. Þeir þurfa ekki að óhreinka fingurgómana. Þeir þurfa ekki að ganga í verkin. Þeir hafa vinnumenn til þess. Einn af þessum vinnumönnum er hæstv. iðn- og viðskrh., bara þónokkuð liðtækur vinnumaður í þessum skilningi orðsins, fyrir íhaldið. Að vísu eru fardagar fram undan og það var til siðs að menn skiptu um vist á fardögum í gamla daga. Nú veit ég ekki hvort eitthvað slíkt er í huga hæstv. viðskrh. Kannski er hann svo sæll í vistinni, kannski er honum flórmoksturinn í fjósi íhaldsins svo kær að hann vill bara halda áfram að einkavæða og einkafjármagna í þágu hugsjóna íhaldsaflanna í landinu. Herra forseti. Ég hef enga sérstaka hugsjón í sambandi við það að ríkið eigi endilega að reka og eiga banka, og alls ekki marga banka. Ég gæti vel séð fyrir mér að eitthvað af þeirri starfsemi t.d. sem lenti hjá Fjárfestingarbankanum hefði lent annars staðar. Ég hef enga sérstaka fordóma gagnvart því. Ég er þeirrar skoðunar t.d. að það sé allt í lagi í sjálfu sér, af því að við búum nú einu sinni í blönduðu hagkerfi --- eða bjuggum, það er ekki að verða mjög blandað lengur --- að hér sé rekinn einkabanki eins og Íslandsbanki. Ég held að það sé bara allt í góðu lagi. Ég held að það sé mjög mikilvægt og gott að við eigum almenningsþjónustuvinsamlegar stofnanir eins og sparisjóðina, sjálfseignarstofnanir með sjálfstæði í hverju héraði og mikilvægar stofnanir og yfirleitt vinsælar af því fólki sem við þær skiptir. Enda hefur þeirra hagur blómgast mjög undanfarin ár og fer ákaflega í taugarnar á sumum sem hafa miklar áhyggjur af eignarhaldinu á sparisjóðunum. Sumir sofa varla á nóttunni yfir áhyggjum út af því að þessar sjálfseignarstofnanir skuli vera til. En ég held að það sé líka gott, herra forseti, til þess að tryggja þarna samkeppni, til þess að tryggja þarna fjölbreytni og dreifingu, til þess að hindra þarna of mikla samþjöppun fjármálalegs valds í landinu, til þess að tryggja a.m.k. eina sjálfstæða innlenda peningastofnun, að hið opinbera haldi utan um a.m.k. eina slíka og það vil ég að sé framtíðarstefnan. En því miður hefur ríkisstjórn Íslands ekki mótað neina slíka stefnu. Það liggur alveg eins í loftinu að ríkisstjórnin gæti hugsað sér að afhenda einkaaðilum restina af fjármálastofnunum landsins og leyfa þeim þess vegna að safnast á fáar hendur. Ég les það m.a. út úr því að ríkisstjórnin hikar ekki við og stingur hvergi niður fæti þó að málið gangi fyrir sig eins og raun ber vitni í einkavæðingunni og kennitölufárinu þessa mánuðina. Herra forseti. Það mætti vissulega fara yfir ýmislegt fleira í tengslum við þetta mál og hæstv. ríkisstjórn verðskuldaði það að gerð væri nokkuð rækileg úttekt á afrekum hennar á þessu sviði og þá ekki síst Framsfl. Vegna þess að af einhverjum undarlegum ástæðum verður manni það oft á, sem er auðvitað að verða bara einhver þráhyggja eða íhaldssemi, mér liggur við að segja íhaldssemi að vera að gera einhverjar aðrar kröfur til Framsfl. í þessum efnum en Sjálfstfl. en ég játa þann veikleika, herra forseti, að ég á það enn til að gleyma mér og gera aðrar og meiri kröfur til Framsfl. í þessum efnum en til íhaldsins. En ég viðurkenni að þetta er orðinn veikleiki, þetta á ekki lengur rétt á sér og ég skal reyna að venja mig af þessu. Ég skal reyna að venja mig af því að vera að gera nokkurn greinarmun á Framsfl. og Sjálfstfl. þegar kemur að t.d. frjálshyggjustefnu gagnvart velferðarkerfinu eða hverju öðru. Og ég verð að horfast í augu við það og beygja mig fyrir þeim óhrekjandi, mér liggur við að segja sönnunum sem uppi eru hvað það varðar að Framsfl. er að ýmsu leyti að verða forkólfur hér og gerandi og frumkvæðisaðili í einkafjármögnun og einkavæðingu í landinu. Það liggur þannig. Það blasir bara við. Svo maður minnist nú ekki á stóriðjutrúboðið sem hæstv. iðnrh. hefur auðvitað orðið frægur fyrir að endemum, að vilja bara virkja og virkja og reisa álver hér og álver þar, því meira því betra, enda ríkisstjórnin orðin fræg að endemum úti um allan heim fyrir frammistöðu sína í umhverfismálum o.s.frv. Allt teiknar þetta í raun og veru upp til sömu hlutanna, herra forseti, að það eru engin pólitísk rök lengur fyrir því að gera neinn greinarmun á stjórnarflokkunum í þessum efnum. Enda hefur Hannes Hólmsteinn, einn allra mesti hugmyndafræðingur frjálshyggjunnar á öldinni, a.m.k. hér norðan Alpafjalla, lesið það út úr þróun undangenginna missira að langskynsamlegasta sameiningin í íslenskum stjórnmálum væri sameining Framsfl. og Sjálfstfl. Þeir eigi mjög vel saman, og það sé í raun bara handavinna að ljúka því sem eftir er í þeim efnum að sameina þá formlega. Formenn flokkanna hafa auðvitað gengið dálítið í þessa átt, m.a. með því að taka upp það nýmæli að gegna hvor fyrir annan, þannig að í raun og veru er formaður Framsfl. orðinn einhvers konar varaformaður Sjálfstfl. og öfugt. Og allt teiknar þetta auðvitað til hins sama, hvað málefnaáherslurnar snertir þá hefur Sjálfstfl. einfaldlega bara haft sitt fram. Það er hans stefna sem er framkvæmd og framsóknarmenn fá rós í hnappagatið fyrir að vera jafnverkaliprir og þeir eru í þeim efnum, vera jafndugleg og ötul vinnuhjú á höfuðbólinu eins og raun ber vitni. Herra forseti. Ég fer senn að ljúka máli mínu og áskil mér þó að vísu allan rétt til þess að ræða ítarlegar um þetta mál seinna í þessari umræðu eða þá við 3. umr. sem eftir er. En ég vil segja það í lok ræðu minnar að engin minnsta ástæða er til að afgreiða þetta mál nú, herra forseti. Það er auðvitað alveg með ólíkindum að ríkisstjórnin skuli vera að reyna að troða þessu hér áfram, þessari heimild til að selja seinni hlutann af Fjárfestingarbankanum ofan í allt sem á undan er gengið. Það er í rauninni til skammar og sýnir hrokann og ofstopann í ríkisstjórninni að vera að þvæla þessu máli yfirleitt á dagskrá núna á lokasólarhringum þinghaldsins í staðinn fyrir að taka fyrir þau mál sem menn eru sammála um að mikilvægt sé að koma til umræðu og skoðunar, eins og til að mynda þeim sjávarútvegsfrv. sem tengjast kvótadómnum. En kannski er það vegna þess að einkavæðingin er þvílíkt forgangsmál hæstv. ríkisstjórnar að hún eigi að ýta öllu til hliðar og þetta mál haft hér á dagskrá en smámál af því tagi sem er dómur Hæstaréttar yfir kvótakerfinu hrekst hér undan og kemst ekki til umræðu dag eftir dag. Áherslur ríkisstjórnarinnar og meiri hlutans sem fer með völdin í þinginu eru náttúrlega mjög umhugsunarverðar, herra forseti, þessa daga. Þannig eru t.d. fjárlög, tekjuskattsmál og önnur slík smámál og lög sem tengjast reglubundinni afgreiðslu mála fyrir áramót og jólaleyfi hvergi hér á dagskrá, þau sjást ekki. En stóru málin, gæluverkefnin, þ.e gagnagrunnur með einkaleyfi handa einu fyrirtæki og áframhaldandi einkavæðing í bankakerfinu, eru þvílík stórmál að mati ríkisstjórnarinnar að þau eru látin ganga fyrir umræðum t.d. um sjávarútvegsmál og kvótadóminn. Herra forseti. Það er engin einasta ástæða til að vera að afgreiða þetta mál fyrir jólaleyfi, það er ekki bundið eða tengt áramótum á einn eða neinn hátt. Það væri miklu nær, og mér fyndist það mannsbragur af hæstv. ríkisstjórn að sýna umræðu um þessa hluti þann sóma að frv. yrði haft hér til umfjöllunar aftur á þingi eftir áramót, þannig að menn hefðu eðlilegt tóm og nægjanlegan tíma til að ræða þessi bankamál, sem þrátt fyrir allt eru mikilvæg, þ.e. breytingar í bankakerfinu og þessum stóru fjármálastofnunum, og gera það þá á skikkanlegum tíma í lok janúar eða byrjun febrúar. Varðandi afstöðu mína til málsins er alveg ljóst að ég er ekki sammála því að hæstv. ríkisstjórn fái heimildir til að selja afganginn af Fjárfestingarbankanum. Ég tel að það sé lágmark að menn staldri nú við í ljósi reynslunnar og í ljósi þess sem gerst hefur í þeim efnum undanfarnar vikur og mánuði. Mér finnst að hæstv. ríkisstjórn ætti að skammast til að setja nú á ís frekari einkavæðingaráform fram yfir kosningar, þannig að nýr meiri hluti og ný ríkisstjórn gæti þá á vordögum eða næsta sumar og með haustinu mótað sínar áherslur hvað framhald málsins snertir. Þó að þegar sé búið að vinna þarna ýmis skemmdarverk er enn mikið í húfi, það sem eftir stendur af eignarhaldi ríkisins og almennings í landinu í gegnum sinn sameiginlega sjóð í mörgum mikilvægum fyrirtækjum eins og bönkunum, svo ekki sé nú talað um það að ríkisstjórnin fari ekki lengra út í einkavæðingu í velferðarkerfinu en þegar er orðin. Því ég er alveg viss um, herra forseti, að þó að mönnum finnist sárt að sjá stofnanir almennings afhentar einkavinavæddar á silfurfati og gæðinga sópa til sín eignarhaldinu á örskömmum tíma í framhaldinu í krafti fjármálalegs valds og yfirburða, þá er ég alveg viss um að þær deilur eru smámunir samanborið við það sem við munum sjá ef farið verður út í að einkavæða velferðarkerfið með þeim hætti sem Framsfl. er nú að byrja á. Þá verður styrjöld, ég er alveg viss um það. Það verður styrjöld hér í landinu, þá trú hef ég enn á viðspyrnu meðal almennings ef menn ætla lengra út á þá braut að fara að bjóða upp hjúkrun á 60 gamalmennum í aldarfjórðung o.s.frv. Það finnst mér, herra forseti, að sanngjarnt væri að geyma fram yfir kosningar. Stjórnarflokkarnir geta þá lagt stefnu sína á borðið, ef þeir eru menn til, og Framsókn getur útskýrt í næstu umferð hvernig fólk í fyrirrúmi samrýmist því að bjóða upp gamalmenni. Það er bara alveg sjálfsagt mál. Fara um héruð landsins og afla því sjónarmiði fylgis og verði þeim að góðu. En við fáum þá á það mælingu í kosningunum hvað þjóðin vill. Mér finnst það beinlínis óheiðarlegt ef ríkisstjórnin ætlar að þröngva hérna í gegn mikilvægum ákvörðunum um frekari einkavæðingu og einkafjármögnun á síðustu vikum þinghalds fyrir kosningar. Það á þá frekar að leggja stefnuna í þessum málum fyrir í kosningunum þannig að eitthvað sé hægt að lesa út úr úrslitunum um vilja almennings í landinu hvað þetta varðar. Þess vegna skora ég á ríkisstjórnina, herra forseti, og þann hluta meiri hlutans sem einhver döngun er í að leggja sitt af mörkum í þeim efnum að nú verði látið staðar numið. Og þar af leiðandi er ekkert með það að gera, herra forseti, að afgreiða þetta frv. Það er ekki þess virði að rífa það eins og eitt frv. var rifið í sundur á færeyska lögþinginu á dögunum, en það er að vísu það þunnt að það var ekki erfitt, herra forseti. En ég legg til að þess í stað verði það ósköp einfaldlega látið liggja.

Herra forseti. Þessi ræða hefði nú mátt vera mikið styttri vegna þess að flest af því sem hv. þm. sagði má lesa í þingtíðindum á netinu frá 1. umr. og í mörgum öðrum ræðum um svipuð efni sem hér hafa verið haldnar. Þó er eitt sem ég hjó eftir í ræðu hv. þm. að hann er farinn að viðurkenna að honum hafi orðið á mistök í málflutningi þegar Fjárfestingarbanki atvinnulífsins var stofnaður. Enda ekkert skrýtið vegna þess að þjóðin er að fá fjármuni fyrir Fjárfestingarbankann sem stjórnarandstaðan vildi á sínum tíma henda inn í bankakerfið og taldi að væri einskis virði, þá er þjóðin að fá fyrir hann núna á bilinu 12--13 milljarða kr. til að lækka sínar skuldir, lækka vaxtakostnað og nota fjármuni inn í velferðarkerfið. En sömu aðilar sem mest tala um að berjast fyrir velferðarkerfinu svona í orði kveðnu eru þeir sem vildu henda þessum eignum ríkisins bara inn í ríkisviðskiptabankana. Eitt nýtt sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni var að hann taldi að starfsfólkið hefði alveg gleymst. Þetta má kalla nýtt þegar farið er að fenna örlítið yfir það hvernig hið nána samráð var sem við höfðum við starfsfólkið þegar við vorum að breyta formi ríkisviðskiptabankanna, en sérstakar yfirlýsingar komu frá starfsfólki um það hversu náið og gott samstarfið hefði verið. Fyrir utan þá aðstoð sem við fengum við allan þann undirbúning frá starfsfólki bæði í Búnaðarbanka og Landsbanka, sem er þakkarverður, höfðum við það líka mjög ríkulega í huga þegar við vorum að selja þessa eignarhluti með því að auka hlutafé bæði Landsbanka og Búnaðarbanka, að þá var starfsfólkinu sérstaklega boðið á sérkjörum kaup í þessum fyrirtækjum. Ef við miðum við gengið á bréfum þessa hóps starfsmanna, sem fékk þau á sérkjörum í Búnaðarbankanum og Landsbankanum þegar útboðið fór fram, við það gengi sem þetta fólk gæti selt bréfin á í dag væri hver einstaklingur að fá í sinn vasa á bilinu 400--450 þús. kr. Og er það ekki býsna góður kaupauki núna í desembermánuði rétt fyrir jólin? Eða er það svo, herra forseti, að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sjái ofsjónum yfir því að þessi leið skuli hafa verið farin? En að starfsfólkið hafi gleymst --- ef málflutningur hv. þm. er allur í þessa veru þá gef ég ekki mikið fyrir hann.

Herra forseti. Ég gef nú ekki mikið fyrir það hvort hæstv. viðskrh. gefur eitthvað fyrir mig og minn málflutning eða ekki. Ég læt mér það í mjög léttu rúmi liggja, satt best að segja. Það er almenningur sem dæmir um það og þeir sem á okkur hlýða eða lesa ræður okkar og við skulum láta þá um það. Það kann vel að vera að ræða mín hefði mátt vera eitthvað styttri en hún hefði líka getað verið miklu lengri. Það er ýmislegt fleira sem ég á ósagt ef út í það er farið við hæstv. viðskrh. Og það væri hægt að fara yfir umskiptingshátt hans hér frá því að hann þandi sig í stjórnarandstöðu á síðasta kjörtímabili og gagnrýndi einkavæðingaráform og einkavæðingarbrölt þáv. ríkisstjórnar og yfir í það sem hann er núna. Það er auðvitað líka ástæða til þess, herra forseti, áður en þinginu lýkur að fara svolítið yfir Framsfl. og framgöngu hans í þessum efnum almennt á kjörtímabilinu í ljósi hinna miklu loforða sem hann gaf hér á sínum tíma. Mér hefur ekki snúist hugur hvað varðar Fjárfestingarbankann. Ég fór einmitt yfir það í ræðu minni að ég tel enn að aðrar leiðir hefðu verið heppilegri til endurskipulagningar á bankakerfinu og fjármálastofnununum en valdar voru. Hins vegar hefur Fjárfestingarbankinn eftir að hann tók til starfa starfað frísklega sem slíkur og það er allt í lagi með það. Í afstöðu minni voru ekki endilega fólgnar hrakspár eða svartsýni hvað það varðaði að þessi banki, vel mannaður, gæti ekki sem slíkur staðið sig, heldur miklu frekar hitt að ég sá fyrir mér og sé enn fyrir mér að annars konar endurskipulagning á þessum fjármálastofnunum hefði verið heppilegri. Það er kostulegt að heyra hæstv. viðskrh. tala þannig að við höfum viljað henda fjármununum inn í ríkiskerfið, inn í ríkisbankana. Eins og þeim hefði verið hent þannig. Hefði eigin fé Fiskveiðasjóðs verið hent ef það hefði verið lagt inn í Landsbankann? Hefði það ekki styrkt efnahagsreikning hans og gert hann að sterkari stofnun? Og hefðu verðmætin ekki átt að skila sér þar? Ég hefði haldið það. Starfsfólkið gleymdist í sumar þegar allt í einu var farið að ræða við Skandinaviska Enskilda bankann um sölu á ráðandi hlut í Landsbankanum. Þvert ofan í hvað? Ofan í loforð sem bankamönnum voru gefin um að ekki yrði seldur hlutur í ríkisbönkunum næstu fjögur árin. Og ég bið hæstv. viðskrh. að fletta upp á yfirlýsingum m.a. formanns bankamanna í sumar af þessu tilefni.

Herra forseti. Auðvitað veit hv. þm. miklu betur, þ.e. að við starfsfólk beggja viðskiptabankanna, bæði Landsbanka og Búnaðarbanka, var haft mjög náið samstarf við undirbúning formbreytingarinnar. Ég veit að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var á sínum tíma að reyna að finna ýmsa snögga bletti á því samstarfi með ýmsum brögðum. En staðreyndin er nú bara sú að það tókst ekki. Fyrir lágu nefnilega yfirlýsingar frá starfsmönnum beggja bankanna um það hversu náið þetta samstarf hefði verið. Og að vitna í það í sumar að ekki hafi verið rætt við starfsmennina þegar farið var út í algjörlega óformlegar viðræður við sænska Enskilda bankann eða Búnaðarbankann um hugsanlega sameiningu Íslandsbanka og Búnaðarbanka, þá var það bara einfaldlega svo að engin alvara var í þeim viðræðum sem átti að hafa einhvern undirbúning að frekari ákvörðunum. Hefði komið til þess, og ég sagði það þá strax, kæmi til einhverra alvarlegra viðræðna um þau efni þá yrði auðvitað haft jafnnáið samstarf við starfsfólkið og við höfðum við allan undirbúning málsins. Þessi málflutningur hjá hv. þm. um að ekki hafi verið haft samstarf við starfsfólk hann dæmir sig því sjálfur af verkunum í gegnum tíðina.

Herra forseti. Ég hef ekkert sérstaklega farið ofan í saumana á því hvernig samskiptunum við starfsfólkið hefur verið háttað í gegnum allt þetta ferli, en gæti þó vel gert það. Það sem ég hef verið að vísa hér til almennt er að í þessari umfjöllun um bankamálin, hvort heldur er sölu allt í einu á stórum hlutum af ríkisbönkunum eða t.d. í ýmsum útreikningum sem bæði viðskrn. hefur komið að og fleiri aðilar um gífurlega hagræðingu með sameiningu banka o.s.frv., þá gleymist oft sá þáttur að stærstur hluti þessarar hagræðingar, reikningslegrar hagræðingar, byggir á fækkun útibúa og uppsögnum starfsmanna í stórum stíl. Það er þannig. Og þessi þáttur hefur oft gleymst. Ég nefndi áðan skýrt dæmi um það þegar starfsfólkið gleymdist, þ.e. loforð sem því hafði verið gefið. Það vill svo til að ég veit að þetta tiltekna loforð um að þrátt fyrir formbreytingu bankanna í hf. þá yrði ekki um beina sölu á hlut ríkisins í þeim að ræða næstu fjögur árin, skipti sköpum um afstöðu starfsfólksins í þessu máli. Það var því ekkert smámál þar á ferðinni þegar allt í einu komst upp um strákinn Tuma og í ljós kom að komnar voru í gang bullandi viðræður um að selja ráðandi hlut í Landsbankanum til Svíþjóðar. Þetta er staðreynd og ég veit að hún verður ekki hrakin þannig að ég vísa til þess sem ég áður sagði í þeim efnum. Auðvitað skil ég það, herra forseti, að öðru leyti að hæstv. viðskrh. sé það viðkvæmt mál að mikið sé verið að fara ofan í almenna frammistöðu Framsfl. í þessum efnum. Auðvitað veit ég að Framsókn er með móral á köflum yfir þeirri hægri stefnu sem í raun og veru verður lesin út úr öllum verkum og athöfnum flokksins, og að á það sé minnt hvert sá flokkur hefur verið að fara síðustu árin. Það má bera hann t.d. saman við það sem hann stóð fyrir fyrir fimm eða tíu árum síðan undir forustu annarra manna en nú. Hann er flokkur sem vill fulla ferð inn í Evrópusambandið, einkavæða og einkafjármagna o.s.frv., herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu. Vil taka undir þau orð sem fram komu hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Hann flutti mjög góða pólitíska ræðu. Þetta mál fjallar nefnilega um pólitík. Þetta fjallar um pólitískar yfirlýsingar sem stjórnmálamenn og stjórnmálaflokkar gefa og hvernig þeir síðan framkvæma. Menn höfðu margir trú á því þegar ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. var mynduð á sínum tíma fyrir nærri fjórum árum að Framsfl. kynni að standa í fæturna og verjast hörðustu frjálshyggjunni sem er við lýði innan Sjálfstfl. og standa gegn einkavæðingu og sölu og gjöfum á almannaeignum. En síðan kemur í ljós að Framsfl. reynist hálfu verri en sjálfur Sjálfstfl. í þessum efnum. Það er líka mjög alvarlegur hlutur þegar gefnar eru yfirlýsingar og veitt eru loforð af hálfu stjórnmálamanna og ráðherra, loforð sem auk þess eru skjalfest í opinberum gögnum, sem síðan eru svikin. Þannig var gefið fyrirheit á sínum tíma varðandi ríkisbankana að þeir yrðu ekki seldir innan tiltekins tíma, fjögurra ára. Þetta var svikið.  
             Nú vænti ég þess að hæstv. ráðherra komi og geri grein fyrir þeim yfirlýsingum sem gefnar voru á sínum tíma um einkavæðingu og sölu á ríkisbönkunum og er að finna í grg. með frv. um formbreytingu sem svo er stundum nefnd þegar menn vilja hafa fín orð og afvegaleiðandi um einkavæðingu á stofnunum í almannaþjónustu. Þar sagði að bankarnir yrðu ekki seldir á næstu fjórum árum.  Það er náttúrlega mjög alvarlegt þegar ekki er hægt að treysta yfirlýsingum frá ráðamönnum, að ekki sé minnst á ráðherra og ríkisstjórnir. Annað sem mér finnst vera slæmt og mjög ámælisvert er þegar farið er með ósannindi um starfsmenn og starfsmannafélög. Það er staðreynd að þegar bankarnir voru einkavæddir eða gerðir að hlutafélögum og þessi ganga hafin þá voru þau ...

Þetta er misskilningur, hv. þm. Hv. þm. misskilur málið alveg í grundvallaratriðum.

Alveg í grundvallaratriðum. 

Hæstv. viðskrh. er hér í sæti sínu. Hann er ekki skráður á mælendaskrá en hann getur komið inn á mælendaskrá hvenær sem er. Það er hans mál.

Ég vek á þessu athygli vegna þess að ...

Forseti setur engan inn á mælendaskrá.

Nei, en hæstv. ráðherra var að taka þátt hér í umræðum úr sæti sínu og ég er að vekja athygli á því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir beindi til hans ítarlegum spurningum áðan, sem hann á eftir að svara og gerir væntanlega ekki í stuttum andsvörum. Það er eðlilegt að hann komi fram með sínar skýringar og sín svör í ræðu þannig að hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur gefist kostur og tækifæri til að hlýða á þau svör og síðan bregðast við þeim áður en hún stígur í ræðustól til að flytja sitt mál. Efni þessa frv. sem hér er til umræðu er að heimila ríkisstjórninni að selja allt hlutafé ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Áður hafði ríkisstjórnin heimild til að selja 49% bankans. Þetta frv. fjallar því um að ríkið fái heimild til að selja þau 51% sem eru óseld. Ætlun ríkisstjórnarinnar er að selja allt hlutafé í bankanum á fyrri hluta næsta árs. Vandinn er sá við sölu á þessum banka og reyndar ríkisbönkunum einnig að farið er í sama farið og gert hefur verið, sama einkavæðingarfarið, sama gjafafarið og gert hefur verið í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar allan þennan áratug varðandi sölu á opinberum eignum. Og ég tók eftir því þegar hæstv. ráðherra tjáði sig um þetta mál og vísaði í þær tillögur sem komu frá stjórnarandstöðunni á sínum tíma um að þeir sjóðir sem hér voru sameinaðir í einn banka yrðu látnir renna inn í viðskiptabankana til að styrkja þá og stokka upp bankakerfið, að þá hafði hann þau orð um það að menn hefðu viljað henda þessum eignum inn í bankana. Það er mjög undarlega til orða tekið. Hins vegar vil ég minna hæstv. ráðherra á að á sínum tíma þegar thatcherisminn hóf innreið sína í Bretlandi hafði ágætur íhaldsmaður, MacMillan uppi þau orð um þessa sölu að þetta minnti sig a.m.k. á það þegar fjölskyldur seldu borðbúnaðinn, ættarsilfrið. Það gæti verið skammgóður vermir um tíma en menn skyldu sjá fyrir endann á því sem þeir væru að gera. Ég lít svo á að fjármálastofnanir þjóni í meginatriðum tvennum tilgangi. Í fyrsta lagi eru þær þjónustustofnanir við almenning. Þær eru þjónustustofnanir við atvinnulífið og þær eru þjónustustofnanir við hinn almenna borgara. Í annan stað er í fjármálastofnunum sýslað með fjármuni þjóðarinnar. Þar eru veitt lán og þar er veitt alls kyns þjónusta sem að gagni kemur. Þannig eru þessar stofnanir valdatæki í samfélaginu og það skiptir máli hverjir hafa þar ráðin. Í seinni tíð hafa menn reynt að sverta aðkomu fulltrúa lýðræðislega kjörinna aðila að þessum stofnunum. Mönnum þykir það eitthvað afspyrnuslæmt og vilja hafa faglegri vinnubrögð, svo er það oft kallað þegar stofnanirnar eru einkavæddar og nýir stjórnendur kallaðir til sögunnar. Vandinn er bara sá að eftir sem áður koma pólitískir aðilar þar að málum. En þeir eru yfirleitt úr einum og sama ranninum. Þeir koma frá Sjálfstfl. Það er yfirleitt hægrisinnað fólk úr fjármálaheiminum og Framsfl. eftir atvikum. Þetta er vandinn við þessa einkavæðingu, að aðkoma lýðræðislega kjörinna fulltrúa er útilokuð, henni er ýtt til hliðar, en það verður einsleitari söfnuður sem fer með völdin. Varðandi þjónustuna við almenning þá er það staðreynd að ríkisbankarnir hafa veitt miklu meiri þjónustu á landsbyggðinni en tíðkast hefur í einkastofnunum. Það hafa þeir gert. Og ég velti því stundum fyrir mér þegar talað var um hugsanlega sölu á ríkisbönkunum eða öðrum ríkisbankanum til sænskra aðila, að þá var haft á orði að þeir hefðu yfir að ráða svo mikilli sérfræðiþekkingu, svo góðum sérfræðingum. Ég velti því fyrir mér í hverju þeirra sérfræði liggur, í hverju þeirra sérstaða liggur. Ég held að svarið sé það að þeir eru nægilega langt frá Þórshöfn og Vík og Höfn til að heyra ekki kvartanir almennings eða starfsmanna þegar þessar stofnanir eru lagðar af í anda einhverrar misskilinnar arðsemishugsunar. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta en tek undir þær vangaveltur sem komu fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni í ræðu hans áðan, þar sem hann rifjaði upp þrengingar bankakerfisins í Noregi fyrir fáeinum árum. Reyndar á hið sama við um fleiri lönd, t.d. Kanada. Það er svo þegar þrengir að fjármálastofnunum og þær riða til falls þá þurfa opinberir aðilar, fulltrúar almennings og fyrirtækjanna í landinu að koma að málum og reisa þessar stofnanir við. Og þá er eðlilegt að ábyrgðin sé gagnkvæm, að fulltrúar almennings hafi einnig einhverja aðkomu að stjórnun þessara stofnana. Á það vil ég leggja áherslu. Framsfl. talar um það á hátíðastundum, ekki síst þegar hann heldur ráðstefnur sínar, landsfundi og landsráðstefnur, að hann sé miðjuflokkur. Það er reyndar staðreynd að í ýmsum efnum í gegnum árin og áratugina hefur Framsfl. beitt sér fyrir ýmsum félagslegum málefnum. Og innan hans vébanda og í hópi stuðningsmanna hans er margt félagslega þenkjandi fólk. En þessum öflum hefur mjög verið ýtt til hliðar í seinni tíð. Ég á sannast sagna mjög erfitt með að sjá muninn á frjálshyggju Sjálfstfl. og frjálshyggju Framsfl. á þessu kjörtímabili, ég á mjög erfitt með að sjá það. Framsfl. hefur haft forgöngu um einkavæðingu og markaðsvæðingu á kostnað félagslegra sjónarmiða, hann hefur gert það. Hann hefur látið Sjálfstfl. komast upp með að ganga mjög langt og hart fram í þessum efnum og sjálfur hefur Framsfl. og fulltrúar hans hér á þingi og í ríkisstjórn verið fylgjandi þessari sömu stefnu. Ég vil því láta það verða mín lokaorð að óska þess að Framsfl. finni aftur leið inn á miðju stjórnmálanna. Það getur vel verið að það dugi að toga Framsfl. inn á miðju og hugsanlega til vinstri í öðru samstarfi en því sem hann er í núna. En þau skilaboð sem Framsfl. sendir í þessu frv. og ýmsum öðrum frv. til kjósenda eru mjög pólitísks eðlis. Hann er flokkur einkavæðingar og mismununar, hann takmarkar lýðræðið. Og ég held að kjósendur Framsfl. hljóti að verða mjög þenkjandi í væntanlegum kosningum. En ég vona að Framsfl. eigi eftir að braggast og það mun hann vonandi gera í öðru og betra samfélagi en hann er í nú. En því miður er því svo farið að Framsfl. er harður talsmaður einkavæðingar, markaðshyggju og mismununar í íslensku þjóðfélagi.

Herra forseti. Það er tvennt sem ég má til með að þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir. Annars vegar góðar óskir í garð Framsfl. og hins vegar ágæta ræðu sem hv. þm. flutti við þessa umræðu. En það var ekki þess vegna sem ég stóð upp heldur fyrst og fremst að ég skynjaði það í upphafi ræðu hv. þm. að hann hafði ekki alveg gert sér grein fyrir því hvað Alþingi hafði samþykkt varðandi söluheimildir og heimildir til að auka hlutafé í ríkisviðskiptabönkunum, Landsbanka og Búnaðarbanka. Og því þykir mér rétt að fara aðeins yfir það svo enginn misskilningur sé í því. Það kemur skýrt fram í lögunum um hlutafjárvæðingu Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. að ekki er hægt að selja eignarhluti ríkisins í þessum fyrirtækjum nema með heimildum frá Alþingi. Eftir þeim heimildum verður ekki leitað að þessu sinni. Hins vegar eru líka ákvæði í þessum lögum um að viðskrh. hafi heimild til að auka hlutafé í þessum bönkum allt að 35%. Um þetta hefur enginn ágreiningur verið. Þannig eru þessar heimildir og á grundvelli þeirra var tekin ákvörðun, bæði í Landsbanka og Búnaðarbanka, að auka hlutafé um 15% í þessum bönkum af því bankarnir þurftu á því að halda. Þetta var gert í góðu samráði við starfsfólkið, þetta lá fyrir þegar frv. var lagt fyrir Alþingi, starfsfólkið vissi af þessu og það var haft með í ráðum í undirbúningi þessa máls. Það sem að Fjárfestingarbanka atvinnulífsins snýr er að í frv., þegar bankinn var útbúinn frá Alþingi formlega með lögum, var líka heimild til þess fyrir iðnrh. og sjútvrh. að selja þennan 49% hlut ríkisins í bankanum. En það var líka tekið fram að möguleiki væri á því að síðar á kjörtímabilinu yrðu 51% sem eftir væru seld. Og það er eftir þeim heimildum sem við erum að leita núna frá Alþingi með sérstöku lagafrv. en ekki eins og oft áður var gert að stinga slíkum hlutum inn í fjárlagfrv. Þetta er gert með sérstöku frv. Ég get því miður ekki gert að því þótt hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi ekki verið viðstödd hér í þingsalnum þegar ég svaraði hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrr við þessa umræðu nákvæmlega efnislega sömu spurningunum og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði um.

Hæstv. forseti. Það sem er að gerast með ríkisbankana er að eignasamsetning þeirra er að breytast. Til sögunnar koma nýir eignaraðilar. Og þetta er gert í því formi sem hæstv. ráðherra lýsti. Við höfum orðið þess vitni í blöðum að undanförnu þegar bankar eru að auglýsa með hvaða hætti fólk geti eignast þessa hluti og við sjáum hvernig verið er að fara á bak við þau markmið sem ríkisstjórnin setti sjálf í þeim efnum. En staðreyndin er sú að verið er að markaðsvæða þessa banka, það er verið að fá til sögunnar nýja eigendur að bönkunum og þeir eru að fá sinn hlut á undirverði. Og sá sem er hlunnfarinn er íslenska þjóðin. Það er staðreynd. Hugmyndafræðin er nákvæmlega sama hugmyndafræði og Margrét Thatcher beitti á sínum tíma. En að það skyldi verða hlutskipti Framsfl. að bera fram sömu hugmyndafræði og Thatcher-stjórnin gerði á sínum tíma. Ég gæti trúað því að það fari um ýmsa ágæta fyrrverandi bankaráðsmenn Búnaðarbankans, sem voru nú ekki par hrifnir af þeirri ráðstöfun á sínum tíma að hlusta á það sem kemur fram frá talsmanni Framsfl. í ríkisstjórn. Varðandi hið góða samráð sem haft hefur verið við starfsfólk þá hef ég lesið yfirlýsingar sem hafa komið frá samtökum bankamanna og hvernig þeir hafa andæft því sem ríkisstjórnin hefur verið að gera gagnvart þeim. Ég hef hins vegar líka séð yfirlýsingar frá þeim þegar þeir í nauðvörn eru að ná tilteknum varnarsigrum. En það er nöturlegt til þess að vita, bæði varðandi starfsmenn bankanna og starfsmenn annarra stofnana sem hafa verið einkavæddar og hafa brugðist við á svipaðan hátt og bankamenn, þegar því er síðan snúið upp á þá í yfirlýsingu ráðherra á Alþingi að þetta sé allt gert í góðu samráði við þá. Það er rangt.

Herra forseti. Enn nokkur orð um samráðið við starfsfólk. Eitt af þeim fyrstu verkum sem ég fór í þegar ákveðið var að setja þessar nefndir af stað til að undirbúa hlutafjárvæðinguna var að eiga fundi með starfsmönnum bankanna, fulltrúum starfsmannafélaganna. Þeim var lofað samráði allan tímann, það var haft samráð við starfsfólkið allan tímann. Það var hins vegar líka alveg ljóst að á einhverjum stigum málsins gætu leiðir skilið. Þær skildu hins vegar aldrei og stuðningur starfsmannafélaga beggja bankanna var við þá leið sem farin var. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að verið er að markaðsvæða eða almannavæða þessi fyrirtæki.

Almannavæða?

Já. Ég segi almannavæða vegna þess að það eru tæplega 93 þúsund einstaklingar sem skráðu sig fyrir hlut í Búnaðarbanka Íslands. Það voru 12 þúsund einstaklingar sem skráðu sig fyrir hlut í Landsbanka Íslands. Það voru um 10 þúsund einstaklingar sem skráðu sig fyrir hlut í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þeim hefur fækkað í öllum þessum bönkum og þeim mun eitthvað fækka enn. En Búnaðarbanki Íslands mun verða fjölmennasta almenningshlutafélag á Íslandi þegar fram líða stundir. Það var ekki nema --- sem betur fer --- þriðjungur, tæplega þó, af þessum 93 þúsundum sem skráðu sig í Búnaðarbankanum sem framseldi sína kennitölu.  Þetta segir bara eitt: Þetta fólk veit hvernig hlutabréfamarkaðurinn virkar á Íslandi, sem betur fer.

Hæstv. forseti. Það er fróðlegt að heyra ráðherra Framsfl. tala hér máli verðhallanna.  Ég vil fyrst leiðrétta hæstv. ráðherra varðandi samráð, hið góða samráð við starfsmannafélög og starfsmenn. Starfsmönnum var stillt upp við gerðan hlut, gagnvart ákvörðun ríkisstjórnar sem þeir voru ekki sáttir við. Spurningin er síðan hverju þeir ná í sínum varnarsigrum gagnvart því sem hæstv. ráðherra leyfir sér að kalla almannavæðingu þessara fyrirtækja. Og segir að 93 þúsund manns, 93 þúsund einstaklingar eða aðilar hafi keypt hlut í bönkunum. Hve margir skyldu hafa átt þessa banka áður? Skyldu það hafa verið 270 þúsund manns? Það var þjóðin sem átti þessa banka, 270 þúsund manns. Nú er byrjað að þrengja þessa eignaraðild, hún er núna komin niður í 93 þúsund og síðan mun hún þrengjast áfram. Vegna þess að við vitum öll hvert leiðin liggur, til þeirra sem eiga fjármagn hér í landinu. Og við vitum líka því miður hverjum þessi ríkisstjórn þjónar. Það er þessum aðilum, þessum hagsmunaaðilum. Að hugsa sér að það skuli vera orðið hlutskipti Framsfl. að þjóna fjármálaöflunum í landinu. Það finnst mér nöturlegt hlutskipti. Það finnst mér vera skilaboð til íslenskra kjósenda í komandi kosningum í vor.

Herra forseti. Ég er nú ekki jafnhræddur og ýmsir félagar mínir í stjórnarandstöðunni við sölu hluta úr þeim bönkum sem hér hafa verið til umræðu. Ég hef áður í umræðu um Fjárfestingarbankann gert nokkra grein fyrir skoðunum mínum. Ég tel að sú leið sem menn fóru í upphafi af stað með Landsbankann hafi verið nokkuð farsæl. Og ég get ekki tekið undir það þegar menn segja að bankarnir hafi verið verðlagðir undir raunvirði vegna þess að menn vissu ekki nákvæmlega á hvaða sjó þeir voru að leggja. Ég held að það sem réði verðlagningu hins opinbera eða þeirra sem fóru með völdin í bönkunum hafi stjórnast af þeim hvötum að menn vildu reyna að ýta undir sem dreifðasta eignaraðild. Ég a.m.k. fyrir mína parta dreg það ekki í efa að það hafi verið raunverulegur vilji hæstv. viðskrh. og raunar ríkisstjórnarinnar allrar að reyna að stefna að sem dreifðastri eignaraðild. Ég vísa í þeim efnum sérstaklega til ummæla og viðtala við hæstv. forsrh. um þessi efni þar sem hann reifaði ýmis atriði sem ýmsir í stjórnarandstöðunni hér í dag, þar á meðal hv. þm. Ágúst Einarsson, hafa einmitt nefnt sem hugsanlegar leiðir til þess að tryggja dreifða eignaraðild. Þegar menn fara í það að selja hluti úr bönkum og eru að ráðast í það í fyrsta skipti þá renna menn eðlilega blint í sjóinn. Ég taldi sjálfur af minni takmörkuðu þekkingu á virði bankanna að þessi verðlagning, t.d. að því er varðaði Fjárfestingarbankann og líka Landsbankann, væri nokkuð nær réttu lagi. Ég var þeirrar skoðunar að verðlagningin á Búnaðarbankanum hefði verið fullhá. Ég taldi þess vegna að það sem fyrir mönnum vakti með því að fara þessa leið væri að reyna að hvetja sem flesta til kaupanna. Ég er sannfærður um það að ef hæstv. viðskrh. hefði farið þá leið að bjóða alla hlutina í einum stórum pakka þá hefði hann fengið kannski allt upp undir 70% hærra verð fyrir það sem hefði þá runnið í ríkissjóð. Þarna tel ég að menn hafi verið að velja á milli tveggja leiða, annars vegar að reyna að tryggja sem dreifðasta eignaraðild og stýra því nokkuð í gegnum verðlagningu, og hins vegar að fara þá leið að reyna að afla sem mestra tekna í ríkissjóð og selja þá stærri hluti. Stærri hlutum fylgja meiri völd. Völdin eru nokkurs virði og menn eru reiðubúnir til þess að borga fé fyrir þau. Þess vegna geta menn ekki bæði hámarkað tekjur ríkisins af sölunni og hins vegar reynt að tryggja sem dreifðasta eignaraðild. Ég var því sammála þeirri leið sem farin var í upphafi, að reyna að haga verðlagningunni þannig að eignaraðildin yrði sem dreifðust. Ég sá ekki frekar en aðrir fyrir þennan undarlega markað sem má segja að síðan hafi skapast með kennitölukapphlaupinu. Ég þekkti ekki einu sinni hugtakið framvirkur eftirmarkaður fyrr en þetta gerðist. Og mér er ekki kunnugt um að svona hafi gerst áður við einkavæðingu eða sölu á ríkisfyrirtækjum hér á landi eða annars staðar. Menn sáu þetta einfaldlega ekki fyrir. Markaðurinn hins vegar, þar sem samkeppnin ríkir, nýtir sér alltaf út í hörgul þá möguleika sem gefast. Framtakssamir menn sjá leiðir sem opnast svo fremi sem þær eru löglegar. Þetta var lögleg leið sem menn fóru þarna en hún var ekki til eftirbreytni og hún er fordæmanleg af minni hálfu. Þess vegna finnst mér alveg að það komi til greina að banna hreinlega með lögum framvirkan eftirmarkað af þessu tagi. Ég spyr hæstv. viðskrh.: Kemur ekki til greina þegar menn ráðast í frekari framkvæmdir á þessu sviði að svo verði gert? Ég ímynda mér að það sem hafi í rauninni verið að koma fram í dagsljósið með því kapphlaupi sem Íslandsbanki hrinti af stað varðandi kaup á hlutum úr Búnaðarbankanum hafi í rauninni verið fyrsta áhlaup Íslandsbanka og þeirra fjármálaafla sem honum tengjast til þess að ná Búnaðarbankanum undir sig. Áður hafði Íslandsbanki gefið ljóslega til kynna á liðnu sumri að hann vildi kaupa þennan banka. Þá lagðist ég og ýmsir fleiri, stjórnmálamenn og aðrir, gegn því. Ég er ekki þeirrar skoðunar að heppilegt sé að þau fjármálaöfl sem tengjast Íslandsbanka nái annarri mikilvægri og stórri bankastofnun undir sig. Hæstv. viðskrh. hefur marglýst því yfir að hann sé sömu skoðunar. Hann gerði það með frægum ummælum sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur rifjað hér upp í fyrri umræðum um bankamál. Það var á síðasta kjörtímabili. En hann hefur líka, m.a. í svörum við ræðum sem ég hélt við 1. umr. um það mál sem við erum að ræða núna, lýst því yfir að hann telji að það eigi ekki að vera þannig að Íslandsbanki nái öðrum bönkum undir sig. Hann hefur sagt að hann vilji stefna að sem dreifðastri eignaraðild. Þá spyr ég hæstv. viðskrh., af því að ljóst er að hann, ef hann hefur styrk til að afloknum kosningum, hyggst selja meira úr þessum bönkum: Hvernig ætlar hann þá að finna leið sem þjónar því markmiði sem hann hefur sjálfur lagt fram, að eignaraðild eigi að vera dreifð? Hvernig ætlar hann að tryggja að sú stefna nái fram að ganga eftir að hann hefur séð hvernig málin hafa þróast? Ég fæ ekki séð að það sé hægt með öðru móti en í fyrsta lagi að fara einhverja af eftirtöldum þremur leiðum: Að banna með lögum framvirkan eftirmarkað eins og hann hefur þróast hér á Íslandi einu landa, að því er ég best veit. Í öðru lagi að lögbinda það að eignarhlutur eins aðila eða skyldra aðila megi aldrei vera meiri en tiltekið hlutfall af heildarhlutafjármagni í viðkomandi banka. Og í þriðja lagi að reyna að binda hlutafjáreign við ákveðið tímaskeið. Það mundi banna eða koma í veg fyrir að þessi framvirki eftirmarkaður yrði til. Ég spyr hæstv. ráðherra: Með hvaða ráðum hyggst hann ná þessu fram? Eða í öðru lagi, herra forseti, önnur spurning gæti þá verið, ef hann ætlar ekkert að gera: Hefur hann skipt um skoðun? Í þriðja lagi: Hefur hæstv. viðskrh. íhugað einhverja af þeim leiðum sem hæstv. forsrh. lagði fram sem mögulegar aðferðir til þess að takmarka of stóra hluti í fjármálastofnunum í viðtali við Morgunblaðið í byrjun ágúst í sumar? Þegar við sáum það gerast að Íslandsbanki reyndi og mistókst að ná undir sig stórum hlut í Búnaðarbanka þá sögðu menn hér í þessum sölum, m.a. hv. þingmenn og félagar mínir úr stjórnarandstöðunni, að þetta sannaði það að bankinn hefði verið undirverðlagður. Ég er ósammála því. Ég tel að bankinn hafi ekki, miðað við veltu hans og önnur fjármálaleg atriði sem ber að hafa í huga þegar menn reyna að meta verð banka, verið of hátt verðlagður. Það sem vakti auðvitað fyrir Íslandsbanka var ekki bara að kaupa hlut heldur völd. Og menn eru reiðubúnir til þess að greiða talsvert fjármagn og hátt verð fyrir völd. Þeir sem standa að Íslandsbanka eru auðvitað að hugsa til framtíðarinnar og þeir horfa til þess m.a. hvernig Wallenbergfjölskyldan náði ofurtökum á sænsku fjármálalífi einmitt eftir að hún náði stjórn á Skandinaviska Enskilda bankanum, svo ég rifji nú upp dæmi sem hæstv. viðskrh. þekkir vel. Í krafti þess banka hafa stóraukist þau ítök --- og voru þau þó mikil áður --- sem sú fjölskylda hefur í sænsku fjármálalífi. Það er alveg ljóst að ef menn ná undirtökum í fjármálalífi þá eru þeir ekki bara reiðubúnir til þess að greiða fyrir fjármagnið í viðkomandi bankastofnunum sem þeir þannig ná undir sig heldur líka fyrir völdin. Þetta er það sem ræður því að fjármálastofnanir sem eru að sækjast eftir öðrum skyldum stofnunum eru reiðubúnar til þess að greiða yfirleitt 30% og allt upp í 70% meira, ef þær geta keypt ráðandi hlut. Ég er sammála hæstv. viðskrh. um að áhlaup Íslandsbanka mistókst. Ég er sammála honum um það. Mér þykir það meira að segja stórundarlegt og gerði ekki ráð fyrir því sjálfur að einungis þriðjungur þeirra sem tóku þátt í þessu mundu standa við framsal sitt gagnvart bankanum. Mér finnst það mjög merkilegt að tugir þúsunda eða tveir þriðju af þessum 96 þúsundum sem tóku þátt í kaupunum á bankanum skuli halda hlutnum enn þá. Það getur vel verið að þeir séu jafnframsýnir og hæstv. iðnrh. sem telur að hluturinn muni enn hækka úr genginu 2,70, sem hann mun vera í núna. Það getur vel verið. Ég veit það ekki. Sömuleiðis var ég þeirrar skoðunar að verðmatið á Fjárfestingarbankanum væri fullhátt 1,40. Það kemur í ljós að menn gátu selt fyrir drjúgum hærri upphæð og enn er um það að ræða að þar eru aðilar sem vilja sælast eftir bankanum. Það sem mér finnst vanta er að fá sýn hæstv. viðskrh. á þróun bankaheimsins á Íslandi. Hann er í deiglu og við sjáum að ákveðin þróun er að byrja að fæðast. Í sumar kepptu tvær fjármálastofnanir við ríkisstjórnina um að eignast stóran hlut í Fjárfestingarbankanum. Það var annars vegar Búnaðarbankinn og hins vegar sparisjóðirnir í landinu. Ég held reyndar og vísa til fyrri yfirlýsinga minna um Fjárfestingarbankann, að það hefði verið afar farsæll kostur fyrir hagkvæmni í bankaheiminum og fyrir viðskiptalífið almennt þegar horft er til lengri framtíðar að annaðhvort Búnaðarbankinn eða sparisjóðirnir hefðu náð því að kaupa Fjárfestingarbankann á sínum tíma. Nú blasir það við þegar verið var að selja hlutina í Fjárfestingarbankanum, að a.m.k. annar þessara aðila, þ.e. sparisjóðirnir hafa í gegnum eignarhald sitt á Kaupþingi náð að eignast þarna drjúgan part, þ.e. 9%. Þeir hafa 14% atkvæðaréttar sömuleiðis. Ég tel að þetta sé ágæt þróun. Mér skilst að Búnaðarbankinn hafi líka eignast drjúgan part í Fjárfestingarbankanum. Nú sé ég það hins vegar fyrir að Íslandsbanki er búinn að heisa flaggið og hann er í rauninni búinn að lýsa því yfir að á næstu árum, þegar sú ríkisstjórn sem nú situr eða aðrar sem kunna að taka við ráðast í að selja meira af ríkisviðskiptabönkunum, þá muni Íslandsbanki ásælast Búnaðarbankann. Ef við gefum okkur það að hæstv. viðskrh. bregðist ekki við neinum þeim varnaðarorðum sem til að mynda hafa komið fram í ræðu minni núna um þessi mál og ef það er ljóst að Íslandsbanka verður illu heilli gefið færi á því að kaupa Búnaðarbankann, þá finnst mér það með ólíkindum ef Búnaðarbankinn á t.d., áður en það verður, að slást um Fjárfestingarbankann og e.t.v. að ná þar yfirtökum. Þá stæðum við uppi með það eftir nokkur ár, kannski bara örfá missiri, að við hefðum saman runna í eina heild Íslandsbanka, Búnaðarbanka og Fjárfestingarbankann. Mér finnst það ekki gott. Ef sú þróun hefði verið kæfð í fæðingu þá hefði verið ágætt, tel ég, að Fjárfestingarbankinn hefði lent annaðhvort hjá sparisjóðunum eða Búnaðarbanka. Af hverju þessum tveimur stofnunum, herra forseti? Vegna þess að Búnaðarbankinn hefur þróað mjög öfluga verðbréfadeild og samtvinnan hennar og Fjárfestingarbankans hefði haft í för með sér hagkvæmni sem hefði væntanlega leitt til aukins hagræðis, minni vaxtamunar og hefði að öllu leyti orðið betri fyrir íslenskt viðskiptalíf. Það sama má segja um sparisjóðina. Þeir eiga í sínum fórum Kaupþing sem er öflugt fyrirtæki sem hefur reynst mjög vel. Ég held því fram með sömu rökum og ég taldi upp gagnvart Búnaðarbankanum, ef hann hefði getað gifst Fjárfestingarbankanum, að það hefði verið farsælt og mjög hagkvæmt ef Kaupþing og Fjárfestingarbankinn hefðu runnið saman. Ég held að ef menn horfa til lengri tíma þá séu þetta heppilegri einingar en að sjá þær allar hverja í sínu lagi í dag. Ef svo fer þá ég get séð fyrir mér eftirfarandi þróun: Íslandsbanki kynni að eignast Búnaðarbanka eða ráðandi hlut þar eftir að Búnaðarbankinn kynni að hafa eignast ráðandi hlut í Fjárfestingarbankanum. Þá erum við komin með mjög stóra banka- og peningastofnun og ég er hræddur við það. Ég segi það hreinskilnislega, herra forseti, að mér hugnast það ekki að þau öfl sem í dag ráða Íslandsbanka nái þessum ofurtökum. Hvað verður þá um Fjárfestingarbankann? Við sjáum að sparisjóðirnir ráða 14% atkvæða, eiga 9% bankans. Hæstv. viðskrh. hefur lýst þeim vilja sínum að selja afganginn af Fjárfestingarbankanum á næsta ári. Þá velti ég því fyrir mér: Getur það orðið til þess að Búnaðarbankinn haldi áfram þessum slagsmálum? Ég held að svo eigi ekki að vera. Ég spyr þess vegna líka hæstv. viðskrh.: Vegna þess að hann hefur lýst áður a.m.k. andstöðu við þessa þróun eða þróun sem hefur kannski verið skyld þessari og menn hafa stundum verið að ræða hérna og hann skrifaði um hér á fyrri árum sjálfur, mun hann þá ekki í krafti þess valds sem hann hefur sem æðsti yfirmaður hlutafélagsins Búnaðarbankinn hf. beita stöðu sinni í gegnum þá sem hann hefur skipað þar til verka til þess að sjá til þess að Búnaðarbankinn fari ekki í þetta kapphlaup? Ef hæstv. viðskrh. kemur hingað og segir að það sé ekki á hans valdi og það væri ekki rétt miðað við að hér er um hlutafélag að ræða, að sökum þeirra tengsla sem hann enn hefur við hlutafélagið af því það er í eigu ríkisins þá eigi hann ekki að gera það. Þá vísa ég til þess að hann hefur nú þegar einmitt í þessum bankakapphlaupum gripið inn í gang mála. Hæstv. viðskrh. gaf þeim bönkum sem hann skipaði bankaráð í fyrirmæli um að taka ekki þátt í þessu kennitölukapphlaupi. Með öðrum orðum hann getur ekki vísað til þess að hann hafi ekki og eigi ekki að grípa beint inn í þessa þróun. Hann hefur gert það nú þegar. Þess vegna varpa ég fram þessari spurningu til hans gagnvart Búnaðarbankanum. Sömuleiðis spyr ég hann hvort hann telji þá ekki, miðað við þá þróun sem virðist farin af stað og ég tel litlar líkur á að hægt sé að snúa algjörlega við þó hægt sé að stemma hana að einhverju leyti, eðlilegt og heppilegra fyrir þróunina að sparisjóðirnir eignuðust stærri hluta af Fjárfestingarbankanum þegar kemur að því að selja þá. Herra forseti. Ég vil líka rifja upp ræður mínar og hæstv. viðskrh. um þetta mál við 1. umr. Þá spurði ég hæstv. ráðherra með vísan í það sem mér þótti þá og þykir enn, prýðilega reynslu sérstaklega af sölu úr Landsbankanum. Ég sagði þá: Kemur ekki til greina að í staðinn fyrir að selja hluti sem nema 5--8% úr afganginum af Fjárfestingarbankanum, þá haldi menn sig við þá aðferð sem var í upphafi notuð við sölu á fyrstu 49% og freisti þess frekar að selja smærri hluti? Þá var, ef ég man rétt, nafnvirði þeirra hámarkshluta 3 millj. kr. Nú blasir það við að eftirsóknin er meiri og að líkast til sé vel hægt að hækka verðið á hlutunum og jafnframt minnka þá án þess að eiga það á hættu að þeir seljist ekki. Auk þess væri hægt að hafa sérstakan útboðsflokk og þangað rynni þá afgangur þeirra bréfa sem ekki væru seld og leyfa öðrum eða stærri fjármálastofnunum að bjóða í hann. Þá svaraði hæstv. viðskrh. að í ljósi reynslunnar væri hann reiðubúinn til þess að endurmeta það, þ.e. þá stefnu að selja einungis 5--8% hluta. Vegna þess að ég er enn þeirrar skoðunar sem ég var þá, að fyrst að menn fara með þessum hætti í söluna og taka ekki þann kost sem sumir hafa reifað hér í umræðum að senda hverjum Íslendingi hlutabréf sé þetta ein leiðin til þess að koma virði hlutabréfanna út til fólksins sem er í þjóðfélaginu vegna þess að allir eiga kost á því að kaupa hlutabréf. Þá geta menn auðvitað komið og sagt að ekki eigi allir fjármagn til þess að leggja út. Þá blasir við að bankastofnanirnar hafa allar boðið hagstæð lán og reynslan sýnir að markaðurinn er fyrir hendi þannig að það á enginn að brenna inni með þetta. Það er afskaplega lítil áhætta sem jafnvel hinir fjárminnstu okkar á meðal tækju með þessu. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Kemur enn til greina að breyta þessu með þeim hætti sem ég hef lýst? Í annan stað langar mig til þess að spyrja hæstv. ráðherra: Eins og hann rifjaði áðan upp í andsvari við hv. þm. Ögmund Jónasson er enn ónýtt heimild til þess að auka hlutafé Búnaðar- og Landsbanka um 20%. Þegar þingið samþykkti gildandi lög um bankana fyrir einum eða tveimur missirum var í því fólgin heimild til að selja nýtt hlutafé sem næmi ígildi 35% aukningar á eigin fé. Hyggst hæstv. ráðherra beita sér fyrir því, ef hann hefur tök á, að þetta verði gert? Ég er ekki að hvetja hann til þess en forvitnilegt væri að vita það vegna þess að það skýrir aðeins línurnar í þessu landslagi. Ef svo er, hvernig mun það verða gert? Mun það verða gert með svipuðu móti og hefur verið gert eða ætlar hann að fara þá leið að selja stærri hluta? Og ef hann ætlar að gera það, hvers vegna?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir þessa ágætu ræðu. Hún var ekki síðri en ræðan sem hv. þm. hélt við 1. umr. málsins heldur betri. Það væri betur ef hv. þm. héldi svona ræður og það margar því að þetta væri góð kennslustund fyrir þá hv. þm. sem telja sig vera sérskipaðir sérfræðingar í bankamálum í þingflokki jafnaðarmanna eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hv. þm. Ágúst Einarsson. Hv. þm. þyrfti að vera með slíka fræðslufyrirlestra á þingflokksfundum hjá þingflokki jafnaðarmanna. Með þeirri ákvörðun sem er verið að taka og þeirri umræðu sem hér fer fram, og ef Alþingi er tilbúið til þess að samþykkja heimildir ríkisstjórnarinnar, heimildir iðnrh. og sjútvrh. til að selja 51% hlut í Fjárfestingarbankanum er verið að taka lokaskrefið í þessari sölu á kjörtímabilinu. Það er yfirlýst af hálfu ríkisstjórnarinnar að ekki verður um frekari sölur að ræða og --- svo ég svari þá um leið spurningu hv. þm. --- ekki heldur frekari ákvarðanir um að auka hlutafé í Búnaðarbanka og Landsbanka, sem eins og hv. þm. segir, við höfum heimildir til samkvæmt lögunum. Það verður ekki meira gert í því á þessu kjörtímabili. En af því hv. þm. spyr: Ef eitthvað gerist að afloknum kosningum, sem enginn veit hvað verður og ekki er víst að ég verði í neinni betri stöðu til þess en bara hv. þm. að hafa áhrif á það hvað skuli gert, þá tel ég vel koma til greina að afloknum kosningum að menn fari út í að auka hlutafé í bæði Búnaðarbanka og Landsbanka vegna þess að sem betur fer hafa báðir þessir bankar stækkað. Búnaðarbankinn er að stækka alveg ótrúlega og þessi aukning á hlutafé, þessi áhugi sem er í kringum bankann mun held ég líka leiða til þess að hann vaxi enn frekar á komandi ári. Þar af leiðandi býst ég við að hann muni þurfa á auknu og nýju eigin fé að halda til að geta haldið í við vöxtinn. Því miður gefst mér sennilega ekki tími í þessu stutta andsvari að svara spurningum hv. þm. sem snúa að því hvaða leiðir við eigum að fara til þess að tryggja dreifðu eignaraðildina til framtíðar en kannski gefst mér tími og tækifæri til að svara því í andsvari á eftir.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það sem á eftir að selja úr Fjárfestingarbankanum eigi að gera með svipuðu móti og í fyrri sölu, þ.e. ég tel sjálfsagt að menn endurmeti þá verðið miðað við markaðinn. En ég tel líka ekki ólíklegt að menn ættu að fara þá leið að minnka hlutina og setja inn útboðsflokk þannig að það sem ekki seldist, ef eitthvað seldist ekki --- sem ég tel reyndar ekki verða --- færi þá í útboðsflokk til þess að tryggja að allt seldist. Sömuleiðis, ef menn færu í það að nýta þau 20% sem á eftir í hinum bönkunum tel ég að það eigi að fara sömu leiðir sem hafa verið farnar. Mér þætti vænt um ef hæstv. viðskrh. lýsti skoðunum sínum á þessum aðferðum. Sömuleiðis spyr ég hann um hinn framvirka eftirmarkað vegna þess að hann er eins og fleinn í holdi mínu. Hann kemur í veg fyrir eða hann ógnar því, þó að Íslandsbanka hafi ekki tekist þetta þá gæti sá banki eigi að síður lært af reynslunni vegna þess að hann var líka að stíga fyrstu skrefin að þessu og hann gæti auðvitað náð til sín miklu hærri hlut með því að hækka bara verðið og bjóða betur. Og það er það sem ég vil ekki. Þá er spurningin: Er hæstv. viðskrh. reiðubúinn til þess að íhuga að banna slíkan framvirkan eftirmarkað með lögum? Svo ítreka ég þessa spurningu varðandi söluna á Fjárfestingarbankanum. Er hæstv. ráðherra reiðubúinn til þess að standa við það sem hann sagði við 1. umr. sem var að vísu ekki meira en það að hann sagðist reiðubúinn til þess að íhuga það að selja ekki 5--8% hluti heldur miklu smærri hluti?

Herra forseti. Það er tiltölulega einfalt að svara þeirri spurningu hv. þm. sem snýr að Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Ég er í öllum meginatriðum sammála þeirri söluaðferð sem hv. þm. telur að gæti komið til greina við þessa sölu. Hins vegar vil ég líka benda á að ég tel að fleiri aðferðir geti komið til greina. En í fljótu bragði líst mér nokkuð vel á og það hugnast mér nokkuð vel að velja þá leið sem hv. þm. hér er að lýsa. Smækka hlutina, dreifa því hugsanlega til fleiri aðila þannig að fleiri geta komið að. Hins vegar ef áhuginn er mikill og þessi aðferð er notuð smækka hlutirnir sjálfkrafa vegna þess að það skerðist allt saman ofan frá. Til að koma í veg fyrir að þessi dreifða sala safnist síðan á fárra manna hendur eða strax í þrengra eignarhaldi en salan gefur tilefni til er eitt af því það sem hv. þm. spyr um hvort hægt sé að banna þennan framvirka eftirmarkað. Ég tel að það sé mjög erfitt og ég held að reynslan af þessu sýni að menn muni kannski ekki reyna þetta aftur. Þetta mistókst svoleiðis gjörsamlega hjá þeim sem gengu lengst í þessu. Hins vegar hef ég viljað og lýst því yfir að ég tel rétt að skoða ýmsa möguleika um það hvernig við getum tryggt til lengri tíma hið dreifða eignarhald. En það er eitt vandamál í því sem menn verða að gera sér grein fyrir strax í upphafi. Það er það að ef við förum að setja skorður á sölu hlutafjár í þessum fyrirtækjum hefur það ákveðin áhrif bæði á verðið og líka inn á Verðbréfaþingið vegna þess að þingið starfar eftir ákveðnum reglum. Ég vonast til að enginn sé að tala um það að taka þessi fyrirtæki út af Verðbréfaþinginu og verða með þau einhvers staðar sér. Styrkurinn er sá að vera með þessi fyrirtæki inni á Verðbréfaþinginu, vegna þess að ef við erum með fyrirtækin þar veitir Verðbréfaþingið svo mikið aðhald í rekstri þessara fyrirtækja. Við megum ekki stíga nein þau skref í þessu sem geri það að verkum að Verðbréfaþingið banni að fyrirtækin séu þar starfandi. Það er það fyrsta sem við verðum að hafa að leiðarljósi. Þess vegna verða menn að kanna mjög gaumgæfilega hvaða leiðir eru færar í þessum efnum til að tryggja til langframa dreift eignarhald.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að vaninn er í svona stóru máli eins og hér er á dagskrá að hæstv. ráðherra, sem fer með málið, sýni þinginu þá virðingu að fara yfir stöðuna í lok máls og a.m.k. svara spurningum sem til hæstv. ráðherra er beint. Ástæðan fyrir því að ég vek athygli á þessu við stjórn fundarins er að ráðherrann ætlar greinilega ekki að verða við því að svara þeim spurningum sem ég hef beint til hans. Ég læt mér ekki nægja það sem hann sagði í stuttu andsvari, herra forseti, að hann hefði svarað þessu undir ræðu annars þingmanns, hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, að mér fjarstaddri. Ég hef verið meira og minna í þinghúsinu í allan dag, allan heila dag, þó ég hafi þurft að bregða mér frá undir ræðu Guðmundar Árna Stefánssonar. Mér finnst það ekkert of mikið, herra forseti, þó að hæstv. ráðherra komi aftur og endurtaki þau svör. Ég er alveg viss um að hann hefur ekki svarað þeim öllum, þetta voru sex eða sjö spurningar. Þá vil ég nefna að ástæða þess að ég geri þetta undir liðnum stjórn fundarins er sú að að öðrum kosti hefði ég verið tilneydd til að gera þetta í annarri ræðu og ég vil ógjarnan eyða þeim tíma mínum ef hæstv. ráðherra sýnir mér þá virðingu að svara þeim spurningum sem ég hef beint til hans. Geri hann það ekki þá þarf ég auðvitað að biðja um orðið og fara í aðra ræðu mína og fara yfir málið aftur og endurtaka þær spurningar sem ég bar til ráðherrans og það mun þá tefja fundinn. Ég bað um orðið um stjórn fundarins til þess að freista þess að mega stytta fundinn ef hæstv. ráðherra sýnir þinginu þá virðingu að svara því sem til hans hefur verið beint. Og einnig það, herra forseti, að fara yfir málið, sem er eiginlega það minnsta sem maður getur beðið um í svo stóru máli eins og er á ferðinni.

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan að held ég að ég hafi svarað allfelstum þeim spurningum sem hv. þm. spurði um vegna þess að það voru samhljóða spurningar sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson óskaði eftir að ég svaraði. En það er ekkert að því að fara yfir stöðu málsins og þá um leið kannski að svara einhverjum af þeim spurningum sem hv. þm. varpaði fram. Það hafa líka komið fram, í andsvörum mínum við hv. þm. Össur Skarphéðinsson, svör við nokkrum af þeim spurningum sem hv. þm. spurði um fyrr við umræðuna. Aðalatriði málsins er þetta sem ég hef rakið í nokkrum orðum fyrr, m.a. þegar ég svaraði hv. þm. Ögmundi Jónassyni, að verið er að fara nákvæmlega eftir þeirri stefnu sem ríkisstjórnin mótaði 28. ágúst á þessu ári, þ.e. selja aukahlutafé í Búnaðarbanka Íslands hf. og Landsbanka Íslands hf. um 15%. Gefa starfsmönnum þessara fyrirtækja kost á því að kaupa á hagstæðu gengi ákveðinn hluta eða í kringum 5% af þessum 15%, eða einn þriðja af því sem þarna var til sölu með aukningu hlutafjár. Nú eru starfsmenn beggja þessara banka að njóta ávaxtanna af aðgerð ríkisstjórnarinnar. Ég heyrði það í fréttum, af því ég var að hlusta á það hér rétt áðan, að enn er gengið í Búnaðarbankanum að hækka. Sennilega er hver starfsmaður bæði Landsbanka og Búnaðarbanka að hafa hreinan ábata af þessu á milli 400 og 450 þúsund kr. ef hann er að selja sinn hlut á þessum tíma. Við allan undirbúning að málinu, frá upphafi að formbreytingin kom hér inn, hefur verið haft náið samstarf og samráð við starfsfólk beggja þessara fyrirtækja og starfsfólk Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og þá fyrrverandi sjóði sem settir voru inn í Fjárfestingarbankann, mjög náið samstarf var haft við alla þessa hópa um hvernig að þessu skyldi staðið. Þess vegna segi ég: Þau markmið sem ríkisstjórnin setti sér 28. ágúst um hvernig að þessu skyldi staðið og hvað skyldi selt hafa öll gengið eftir. Þá var líka sú yfirlýsing gefin að ekki yrði leitað eftir frekari heimildum um aukið hlutafé í Búnaðarbanka og Landsbanka en þessi 15%. En það var líka skýrt tekið fram að ekki ætti að selja á kjörtímabilinu eignarhlut í þessum fyrirtækjum í samræmi við þá stefnumótun sem kom fram í frv. sem var upphaflega lagt fyrir um formbreytingu þessara banka. En við sögðum þá líka að við ætluðum að leita eftir því í ljósi reynslunnar af 49% sölunni að selja þessi 51% í Fjárfestingarbankanum í upphafi næsta árs. Nú kann vel að vera að hægt sé að snúa út úr því og segja sem svo að ekki sé um dreift eignarhald að ræða. Ég hef hlustað á hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, herra forseti, í þessari umræðu allri saman og ítrekað talar hún um einkavinavæðingu án þess að hafa nokkrar forsendur til að tala á þann hátt. Ég verð að spyrja hv. þm.: Hvað á hv. þm. við með því þegar það liggur fyrir eftir þessa sölu að þeir sem skráðu sig fyrir hlut í Búnaðarbankanum voru tæplega 93 þúsund manns?

Hvað eru þeir margir núna?

Ég veit ekki nákvæmlega hvað þeir eru margir núna en það var ekki nema einn þriðji af þessum hópi sem var tilbúinn til að selja þeim aðilum sem voru að bjóða upp á kennitölukaupin. Það var bara einn þriðji úr þessum hópi sem var tilbúinn til að binda sig fyrir fram í því að selja á tilteknu fyrir fram ákveðnu gengi. Tveir þriðju eiga þessi bréf í dag eða í kringum 60 þúsund manns. Ætlar hv. þm. að halda því fram að um einkavinavæðingu sé að ræða þegar 60 þúsund manns eiga hlutabréf eins og í Búnaðarbanka Íslands? Hver hlutur er að nafnverði rétt tæpar 4.000 kr. og þeir sem gengu harðast fram í kennitölusöfnuninni höfðu ekki meiri árangur af sínu starfi en það að þeir eiga núna í kringum 1,5% í bankanum. Getur hv. þm. haldið því fram að ríkisstjórnin hafi skipulega verið að móta reglur sem hafi átt að ganga í þá veru að vera með einkavinavæðingu? Nei, herra forseti. Þetta eru klisjur. Þetta er áróður og þetta er lýðskrum af verstu gerð og hv. þm. á ekki að temja sér slíka hluti. Eigendur Landsbankans í dag eru a.m.k. milli 7 og 8 þúsund. Það voru 12.200 manns sem skráðu sig fyrir eignarhlut í Landsbankanum. Ætlar hv. þm. að halda því fram að um einkavinavæðingu hafi verið að ræða þegar einstaki stærsti aðilinn sem á þann hlut núna er um 2%, sennilega innan við 2%? 8.000 manns eiga hlut í þessu fyrirtæki sem flestir eru að nafnvirði í kringum 55 þús. kr. Hvernig er hægt að halda því fram með einhverjum rökum að ríkisstjórnin hafi með þessum aðgerðum og þeim reglum sem hún mótaði verið að koma á einkavinavæðingu? Það er af og frá. Sama gildir með Fjárfestingarbanka atvinnulífsins þar sem milli 6 og 7 þúsund manns eiga í þeim banka í dag. Þar hafa eignarhlutir hins vegar stækkað, það skal fúslega viðurkennt. Stærsti eigandinn þar er sennilega með eignarhlut í kringum 9% og sjóður sem tengist viðkomandi fyrirtæki er með eignarhlut í kringum 5%. En það er útilokað að halda því fram að þarna hafi verið settar upp reglur sem hafi átt að verða til þess að koma á einkavinavæðingu. Hv. þm. verður að skýra það út hvað hún á við með því að um einkavinavæðingu sé að ræða. Það er ekki nóg bara að standa í ræðustóli og stappa niður fótunum og segja: Það má ekki gera þetta svona og ekki svona, heldur einhvern veginn öðruvísi. Hv. þm. verður þá að hafa tillögur um það hvernig á að gera þetta öðruvísi og það er lykilatriði. Hv. þm. verður að svara því. Við 1. umr. þessa máls, þegar verið var að koma á fót Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, þá fór hv. þm. mikinn í umræðunni ásamt hv. þm. Ágústi Einarssyni og hélt því fram, eins og reyndar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hélt fram við þessa umræðu og að meginhluta til öll stjórnarandstaðan, að það sem væri að gerast væri að menn tækju rangar ákvarðanir. Hv. þm. hélt því fram að menn væru að taka rangar ákvarðanir með því að útbúa Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Hvað er að koma í ljós? Sem betur fer hlustaði meiri hlutinn á Alþingi, ríkisstjórnarflokkarnir, ekki á málflutning stjórnarandstöðunnar á sínum tíma vegna þess að það var svartsýnisraus og því miður flest allt saman byggt á grundvallarmisskilningi. Það sem hefur komið í ljós er að það sem ríkisstjórnin ákvað að gera var rétt. Fjárfestingarbanki atvinnulífsins er þjóðinni 12--13 milljarða kr. virði. Það var vilji stjórnarandstöðunnar að henda þessu inn í ríkisviðskiptabankana og segja: Þið getið haft þetta, þetta er lítils virði og kannski einskis virði. Komandi kynslóðir munu njóta þess að við munum greiða niður skuldir ríkisins með þessum fjármunum sem eru á bilinu 12--13 milljarðar kr. Þetta hefði orðið lítils virði ef menn hefðu sett þetta inn í starfandi ríkisviðskiptabanka. Í þeirri umræðu héldu menn því líka fram að ríkisstjórnin væri að koma á einkavinavæðingu, allt væri þetta sett upp til þess. Helmingaskipti milli Framsfl. og Sjálfstfl. Hvað af þessu hefur gengið eftir? Ekkert. Í þessu fyrirtæki er um dreifða eignaraðild að ræða. Stjórnarandstaðan hélt því líka fram þá að verið væri að búa til bankastjórastarf fyrir uppgjafarstjórnmálamenn, ráðherra sem væru að hætta störfum. Hefur þetta gengið eftir? Nei. Ráðinn var forstjóri Fjárfestingarbankans kornungur maður sem menn treystu til þess að reka það fyrirtæki vel og það hefur hann gert. Ekkert af því sem stjórnarandstaðan hélt fram við umræðuna um stofnun Fjárfestingarbankans eða um formbreytingu ríkisviðskiptabankanna hefur gengið eftir. Og af hverju ætti ríkisstjórnin nú að vera að hlusta á tillögur frá stjórnarandstöðunni sem þannig hefur komið fram í öllu málinu? Það er ekki trúverðugt að reyna að halda slíku fram vegna þess að það er ekki um neitt annað að ræða af hálfu stjórnarandstöðunnar í þessu máli en skemmdarverk, að reyna að koma í veg fyrir að menn geti gert skynsamlega hluti á fjármagnsmarkaði. Hafa menn þá verið að gera skynsamlega hluti þar? Já, ég fullyrði að svo sé vegna þess að með tilkomu Fjárfestingarbankans hefur samkeppni á markaðnum stóraukist. Vaxtamunur hefur lækkað sem skilar sér í lægri vöxtum til fólks og fyrirtækja í landinu. Á fyrsta hálfa árinu sem Landsbankinn og Búnaðarbankinn eru reknir sem hlutafélög hefur vaxtamunur lækkað í Búnaðarbankanum um hálft prósentustig og sennilega munu báðir þessir bankar þegar þeir verða gerðir upp í árslok 1998 sýna sína bestu afkomu í allri sögunni. Er ekki nokkuð merkilegt að það skuli geta gerst að á sama tíma og vaxtamunurinn lækkar í báðum bönkunum skuli þeir geta sýnt sinn mesta hagnað, sína bestu afkomu í sögu viðkomandi banka? Jú, það er merkilegt. En það er staðfesting á því hvað ríkisstjórnin hefur verið að gera skynsamlega hluti á því sviði á þessu kjörtímabili. Nú vonast ég til, hv. þm. og herra forseti, að ég hafi svarað öllum þeim spurningum sem hv. þm. bar fram við 1. umr. þessa máls.

Herra forseti. Því miður verð ég að hryggja hæstv. forseta með því að sú ræða hæstv. viðskrh. sem hann flutti, þar sem ég bað um að hann svaraði spurningum mínum, hefur ekki orðið tilefni til að stytta þennan fund, því miður. Ég þarf því að fara aðeins yfir þetta mál á nýjan leik vegna þess að hæstv. ráðherra hefur ekki svarað þeim spurningum sem ég beindi til hans. Mér fannst ráðherrann vera með útúrsnúning, hroka og yfirlæti ...

Hæstvirtur.

Hæstvirtur ráðherrann. Hæstv. ráðherra sagði í andsvari áðan við hv. þm. Össur Skarphéðinsson að hann ætti að taka mig og hv. þm. Ágúst Einarsson í fræðslu að því er varðar bankamál og bankakerfi. Ég verð nú bara að vísa þessu til föðurhúsanna og segja við hæstv. ráðherra að mér finnst stundum af málflutningi hans, sem ber ábyrgð á miklum eigum ríkissjóðs eins og bankakerfinu, að honum veitti oft og iðulega ekki af því fá fræðslu varðandi bankakerfið og hvernig með eigi að fara varðandi eigur ríkissjóðs þannig að skattgreiðendur og ríkiskassinn fái sem mest þegar verið er að fara út í sölu á bönkunum og einkavinavæðingu. Ég ætla mér alveg blákalt, herra forseti, að halda því fram þrátt fyrir það sem hæstv. ráðherra sagði áðan. Ég ætla að byrja á því að fara yfir þær spurningar sem hæstv. ráðherra hefur ekki svarað. Ég spurði, herra forseti, sem er grundvallaratriði, sérstaklega þegar við erum kominn tímaþröng með þinghaldið fyrir jólin: Hvað liggur svona mikið á að koma þessari heimild Fjárfestingarbankans í gegnum þingið, að þetta frv. þurfi að hafa hér algjöran forgang? Það vantar veigamiklar upplýsingar sem kallað hefur verið eftir úr þessum ræðustól, til þess að þingið hafi heildaryfirsýn yfir málið. Ég bað hæstv. ráðherra um rök fyrir því hvað það væri sem gerði það að verkum að svo mikið lægi á að afgreiða málið. Ekkert hefur komið fram í máli ráðherrans sem segir mér að afgreiða þurfi þetta mál með þeim flýti sem hér á að gerast. Taka það í forgang, t.d. á undan frv. um stjórn fiskveiða og mikilvægum málum sem liggur á að komi til umræðu. Þetta er númer eitt. Þær upplýsingar sem ég segi að vanti inn í þessa umræðu og ég hef kallað eftir eru m.a. það sem embættismenn viðskrn. upplýstu efh.- og viðskn. um að mundi liggja fyrir, þegar þeir komu á fund nefndarinnar 4. des., en meiri hluta nefndarinnar lá svo á að afgreiða málið út að það var afgreitt út 3. des. án þess að þessi hluthafaskrá í Fjárfestingarbankanum lægi fyrir. Við erum aðallega að ræða hér um Fjárfestingarbankann, og ég hefði gjarnan viljað halda mig við það umræðuefni, en hæstv. ráðherra fór út um víðan völl í ræðu sinni þannig að það er ekki víst að ég geti alveg gert eins og ég ætlaði. Þegar hæstv. ráðherra fór yfir hve margir hluthafar stæðu eftir, eftir að útboðin hafa farið fram í þessum þremur bönkum, við hvaða tíma var hæstv. ráðherra að miða? Er hæstv. ráðherra að fullyrða að eftir standi 60 þúsund hluthafar í Búnaðarbankanum á þessum degi, 17. des. 1998? Það er alveg rétt að upplýsingar komu um það fyrir nokkrum dögum síðan að strax hefði einn þriðji hluti af þessu verið seldur aftur, 30 þúsund, og eftir stæðu 60 þúsund. Við vitum ekkert hvernig staðan í þessum málum er í dag og það hefði þurft smátíma til að átta sig á hvaða áhrif þessi kennitölusöfnun í raun og sanni hafði og við hefðum haft miklu betri tíma til þess að gera það þegar þing kemur aftur saman í janúarmánuði. Mér finnst það nú allnokkuð að 30 þúsund hafi strax látið bréfin af hendi --- bréfin komu náttúrlega aldrei í hendur þessara 30 þúsund einstaklinga, þeir tóku bara ágóða sinn yfir borðið. Það er töluvert langt síðan ég heyrði varðandi Landsbankann sem var áður með sín bréf í sölu að hluthöfum hefði strax fækkað úr 12 þúsund í 8 þúsund. Er það svo í dag, herra forseti? Ég veit það ekki, við höfum ekki fengið að sjá hluthafaskrárnar í þessum bönkum, hvernig þær líta út í dag og heldur ekki að því er varðar Fjárfestingarbankann. Hæstv. ráðherra hélt því fram, sem kom mér gjörsamlega á óvart, í seinni ræðu sinni, að stefnan sem ríkisstjórnin mótaði í ágúst sl. varðandi hlutafjárútboðin, þau markmið hefðu gengið eftir. Ég vil minna á, herra forseti, að haft var eftir ráðherranum fyrir nokkrum dögum þar sem hann var að ræða um söfnun á kennitölum --- að vísu hefur Viðskiptablaðið verið með ákúrur á ráðherrann um að hann skuli vera að taka undir með mér að þessar kennitölusafnanir séu eitthvað óeðlilegar og það þurfi að skoða hvort bregðast þurfi við því --- að þá sagði ráðherrann varðandi söluna á Fjárfestingarbankanum og kaup á hlut í honum að þetta væri þvert á stefnu um dreifða eignaraðild. Samt segir ráðherrann núna að þau markmið hafi náðst sem ríkisstjórnin setti sér varðandi þessi hlutafjárútboð. Mér finnst það stangast á sem hæstv. ráðherra segir. Ég bið hæstv. forseta að virða mér það til betri vegar þó ég þurfi að fá skýrari svör en ég fékk frá ráðherranum áðan. Ég spurði líka ráðherrann að því sem ég veit ekki til að hann hafi svarað, þ.e. hvenær við megum vænta niðurstöðu frá bankaeftirlitinu sem er að skoða þessa kennitölusöfnun, og hvort þetta hafi gengið gegn útboðsskilmálum. Ráðherrann svaraði því til úr ræðustól að niðurstaðan væri ekki komin. En þá spurði ég hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn að beita sér fyrir því að tala strax við bankaeftirlitið og athuga hvort hægt væri að fá niðurstöðu bankaeftirlitsins áður en við lykjum umræðunni? Bankaeftirlitið má mín vegna hafa tíma til þess að skoða málið fram í síðari hluta janúarmánaðar, eða hvenær það er sem við komum saman, eða hvort það er 5. eða 6. janúar sem menn eru að tala um núna, hafa rýmri tíma. Við gætum frestað þessu máli þannig að bankaeftirlitið geti þá haft þann tíma sem það þarf. En ef þessi asi er á að afgreiða það beini ég þeirri spurningu til hæstv. ráðherra, hvort hann væri þá tilbúinn til að beita sér fyrir því að bankaeftirlitið hraðaði afgreiðslu og niðurstöðum í máli sínu þannig að við gætum haft það til umfjöllunar við 2. og 3. umr. málsins. Ég spurði hæstv. ráðherra, að mér fannst, mjög eðlilegrar spurningar: Finnst hæstv. ráðherra það ekki koma til athugunar og skoðunar miðað við þessa stöðu --- og nú erum við að fjalla um Fjárfestingarbankann þar sem liggur fyrir að einn aðili er með 9% hlut í bankanum og 14% af heildaratkvæðamagni --- þegar verið er að heimila 51%, þ.e. allt hlutafé í bankanum, að inn í frv. verði sett ákvæði um hámarkshlutinn? Í því sambandi vil ég nefna að í frv. sjálfu segir, með leyfi forseta: ,,Verði eftirspurn eftir áskrift hins vegar ekki nægileg til að selja 49% hlutafjár með þessum hætti`` --- þá var verið að tala um fyrri söluna --- ,,skal leita tilboða í þann hluta sem ekki selst, þó þannig að einstakir aðilar geti aðeins keypt hlutafé sem nemi allt að 3% hlutafjár í bankanum í slíkri sölu.`` Bankastjóri Landsbankans nefndi það í blaðaviðtali sem ég vitnaði til fyrir nokkrum dögum að úr útboðsskilmálum Fjárfestingarbankans hefði mátt lesa að gert hefði verið ráð fyrir í hæsta lagi 3% eignaraðild. Þess vegna gengur 9% eignaraðild, sem við stöndum uppi með núna annars vegar hjá Kaupþingi og hins vegar 5--6% hjá Búnaðarbankanum, gegn útboðsskilmálum, gengur gegn stefnu ríkisstjórnarinnar sem hún markaði, gengur gegn því sem hæstv. forsrh. sagði skömmu eftir að ríkisstjórnin markaði þá stefnu, og sem tekið var upp í leiðara, að hann teldi að eignaraðilar með 2--3% eignarhlut gætu haft veruleg áhrif. Hann lýsti þeirri skoðun að mikilvægt væri að eignarhaldi á bönkum yrði dreift og það tryggt að bankarnir væru hlutlausir gagnvart viðskiptalífinu. Hann taldi að fyllilega kæmi til álita, að tryggja með lagasetningu, herra forseti, að eignarhald á bönkunum yrði sett inn í lagasetningu. Af því erum að fjalla nákvæmlega um þetta frv. og það sem gerist eftir að þetta frv. fer út úr þinginu, hefði þá ekki verið tryggara, herra forseti --- og ég spyr hæstv. ráðherra að því, af því að mér finnst hann ekkert hafa svarað því --- að setja inn í það frv. sem við erum að fjalla um varðandi Fjárfestingarbankann í ljósi þess að þegar kominn er 9% eignaraðild í hlut eins aðila, ákvæði um að sett verði tímamörk á eignarhaldstímann --- ráðherrann hefur sjálfur nefnt tvö til þrjú ár --- eða að sett verði ákvæði um hámarkshlut eins og 3%? Eða hvaða tök hefur ráðherrann á málinu ef það verður afgreitt bara með þessari einu línu í 1. gr., þ.e. heimildinni til að selja allt hlutaféð í Fjárfestingarbankanum? Hvað telur ráðherrann --- og það spurði ég hann um --- sig geta gert í útboðsskilmálunum sjálfum, eða hvað er hægt að gera í leiðbeinandi útboðsskilmálum þegar og ef þessi heimild verður nýtt? Af því, herra forseti, að mér fannst í viðtali við hæstv. ráðherra skömmu eftir að vitneskja barst um þetta kennitölufár, að hann teldi fyllstu ástæðu til að skoða það að setja ákvæði um ákveðinn eignarhaldstíma og nefndi það að skipta bréfunum til landsmanna og fleiri atriði sem ég nefndi í dag. Þess vegna var ég að spyrja hæstv. ráðherrann einmitt um þessi atriði. Herra forseti. Mér hefur líka ekki fundist hæstv. ráðherra svara því svo fullnægjandi sé hvort bankarnir hafi verið seldir á undirverði. Það er eitthvað meira en lítið bogið við það þegar bréfin rjúka upp um 30% á einum, tveimur, þremur eða fjórum dögum. Því hefur verið haldið fram og ég hef tekið undir það að þeir sem hafa raunverulega grætt á þessari sölu, fjársterkir aðilar, hafi grætt á bankasölunni í þessum þremur bönkum einhver hundruð milljóna. Sumir hafa nefnt 1--1,5 milljarða sem hægt hefði verið að fá meira fyrir bankana. Ráðherrann hæstv. nefndi að ef þetta hefði farið í útboð og sett niður í stærri hluta en ekki dreifða eignaraðild, sem ég tel að sé markleysa af því að hún mistókst, og ef miðað hefði verið við 15--20% hlut þá hefði verið hægt að fá miklu meira fyrir bankana. Það er ekki fjarri því að einn aðili sé kominn með 15% hlut, a.m.k. er hann kominn með það í heildaratkvæðamagni og getur, eftir því sem ég hef skilið málið, krafist stjórnarsetu. Herra forseti. Ég skal ekki lengja málflutning minn miklu meira þó ærið tilefni sé til þess miðað við ræðu ráðherrans. Ég ætla bara að vona að hæstv. ráðherra gefi ekki tilefni til þess í síðari ræðu sinni að við framlengjum þessa umræðu mikið enda veit ég að ég er búin að tala tvisvar. En ég minni þá á, herra forseti, að ég á alltaf tímann við 3. umr. eftir og þar hef ég kallað eftir því að upplýsingarnar um hlutafélagaskrárnar liggi fyrir og að niðurstaða bankaeftirlitsins liggi fyrir. Ég vona að þeir sem eru í forsvari fyrir efh.- og viðskn. sjái til að svo verði gert. Herra forseti. Ég kemst þó ekki hjá því að nefna, af því ráðherrann talaði mikið um hagræðingu og að allar úrtölur okkar hafi ekki gengið eftir varðandi hlutafélagavæðingu á bönkunum og sölu Fjárfestingarbankans að ég blæs á þetta, herra forseti, og gæti auðvitað haft mörg orð um að það sem við héldum fram hefur gengið eftir. Ég minni á það og vil bara halda því til haga að það sem hefur gerst varðandi hlutafélagavæðinguna, þ.e. hagræðinguna í rekstri sem menn kalla svo, er að hægt hefði verið að fara í það allt saman án þess að hlutafélagavæða bankann. Það hefði verið hægt. Það var ekki hlutafélagavæðingin sem varð til þess að fækka bankastjórum heldur atvik sem ég ætla ekki að tefja tíma þingsins með að rifja upp, þ.e. að við erum kominn með einn bankastjóra í annan þessara banka. Það er vel hægt án þess að hlutafélagavæða bankana að minnka rekstrarkostnað og yfirbyggingu í bönkunum. Ég held að fólk hafi ekki svo mikið fundið fyrir lækkun á þjónustugjöldum eða lækkun á vöxtum en það sem er áþreifanlegt er að störfum hefur fækkað verulega í fjármálastofnunum og það hefur helst, eins og ég sagði í dag, bitnað á konum, en þeim hefur fækkað úr 3.700 í 2.600 á fjórum árum. Það eru handfastar tölur sem við höfum um það hverju hagræðingin hefur skilað. Herra forseti. Ég vil fá að sjá þessar hluthafaskrár og tel nauðsynlegt að við áttum okkur betur á þessu og tel tímann raunar of stuttan, jafnvel þó við fengjum hluthafaskrárnar á næstu dögum, til þess að meta áhrifin af þessu kennitölufári. Ég held að við værum miklu betur í stakk búin til þess að meta það á næsta ári þegar þing kemur saman aftur. Ég fullyrði, herra forseti, og við sjáum þess þegar merki, að þegar upp verður staðið, þó eitthvað sé hægt að tala um einhverja dreifða eignaraðild núna þessa dagana, og fyrr en nokkurn órar fyrir --- og ég veit að hæstv. forseta verður um og ó þegar ég segi það --- þá munu bankarnir verða komnir í hendur fjársterkra aðila, í hendur kolkrabbans og það tel ég ekki æskilega þróun. Það hefur gerst hjá olíufélögunum, tryggingafélögunum og í flutningastarfsemi. Það leiðir til fákeppni og einokunar. Bönkunum fækkar þegar þessir eignarhlutar eru komnir meira í hendurnar á þessum mönnum, eins og Íslandsbanka --- þeir vilja samruna t.d. við Búnaðarbankann. --- Er það ekki hann sem þeir sækjast eftir? Þá verður samruni. Mun það ekki leiða til fákeppni og einokunar? Það er ekki til þess fallið að tryggja betri þjónustu fyrir þá sem leita til bankanna. Herra forseti. Enn og aftur freista ég þess að fá svör ráðherrans við fyrirspurnum mínum. Ég ætla að vona, af því þær eru það margar, herra forseti, að hann bjóði ekki upp á stutt andsvar til þess að svara þeim fyrirspurnum. Hvað liggur á? Það spyr ég um. Er ráðherrann tilbúinn að beita sér fyrir því við 3. umr., ef tillaga okkar um að vísa málinu til ríkisstjórnar verður felld, að ákvæði komi inn um hámarkshlut eða eignarhaldstíma? Ég spyr hann líka um hluthafaskrárnar, hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að þær liggi fyrir efh.- og viðskn. við 3. umr. og að hann beiti sér fyrir því að bankaeftirlitið flýti niðurstöðu sinni og að niðurstaða bankaeftirlitsins liggi fyrir áður en málið verður endanlega afgreitt, sem ég vona að verði ekki fyrr en á næsta ári þannig að við höfum betri heildarmynd af áhrifum á sölu á þessum hlutum í bönkunum.

Herra forseti. Hv. þm. spyr: Hvað liggur á? Það sem liggur á er að gert er ráð fyrir því að það verðmæti sem menn fá fyrir Fjárfestingarbanka atvinnulífsins sé hluti af sölutekjum í fjárlögum ársins 1999. Með andvirði hans ætlum við að greiða niður skuldir, létta skuldaklafa af komandi kynslóðum sem fyrri ríkisstjórn lagði á og þar af leiðandi ætlum við að lækka vexti og í raun og veru nota fjármuni til þess að taka á á sviði menntamála, velferðarmála og á mörgum öðrum góðum sviðum. Í öðru lagi spurði hv. þm.: Hvað með hlutahafaskrána í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins? Hlutahafaskráin breytist dag frá degi. Ég sé ekki tilgang í því að leggja hana fram á Alþingi. Mér finnst það vera mjög sérkennileg krafa. Ég get ekki að því gert. Það hefur komið fram að stærsti hluthafinn í Fjárfestingarbankanum er með 9% hlut. Markmið ríkisstjórnarinnar um dreifða eignaraðild hafa gengið eftir eins og ég lýsti áðan. Þá spyr hv. þm.: Rekst það ekki á við fyrri yfirlýsingar um að kennitölusöfnunin gangi þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar? Það gerir það ekki. Ég lýsti því yfir að kennitölusöfnunin gengur þvert á stefnu ríkisstjórnarinnar en sem betur fer mistókst kennitölusöfnunin eins og ég fór yfir áðan og þar af leiðandi hefur stefna ríkisstjórnarinnar gengið eftir og þau markmið sem menn settu sér. Hefur bankaeftirlitið svarað? Nei, bankaeftirlitið hefur ekki svarað. Bankaeftirlitið er sjálfstæð stofnun sem framkvæmdarvaldið á ekki að hafa bein afskipti af og við eigum að virða það og þar af leiðandi ætla ég ekki að hafa afskipti af því að bankaeftirlitið fari að hraða störfum sínum í þessum efnum. Í fjórða lagi spyr hv. þm. hvort ekki sé rétt að setja reglur um hámarkshluti og setja það inn í frv. Ég tel að svo sé ekki. Ég tel að sú umræða sé ekki nógu þroskuð og tel að ekki þurfi að setja slíkar takmarkanir inn í lög, það sé hægt að setja slíkar takmarkanir, ef menn ætla sér, inn í útboðsskilmála. Síðan spyr hv. þm.: Hverjir græða á þessu öllu saman? Það er einfaldlega þannig að þeir sem kaupa bréfin og selja þau aftur eru að græða og það er stór hluti þjóðarinnar.

Herra forseti. Heldur var þetta þunnur þrettándi hjá hæstv. ráðherra. Hann skautaði ansi léttilega yfir spurningar mínar. Ég verð að segja, herra forseti, að svörin um það af hverju svona mikið liggur á, en svarið er ,,af því að þetta er hluti af tekjum ríkissjóðs á næsta ári``, eru engin svör við því að ekki megi fresta málinu fram í janúar. Ekki nokkur svör og ekki þinginu bjóðandi. Við getum bundist sammælum um að afgreiða þetta sem fyrsta mál í kringum miðjan janúar, eða 20. janúar. Þá höfum við miklu betri mynd af málinu en við höfum tækifæri til núna. Að bankaeftirlitið sé sjálfstæð stofnun? Gott og vel, en tilmæli frá ráðherra um það, af því að verið sé að afgreiða þetta mál út úr þinginu, sé ég ekki að hafi nokkurn skapaðan hlut að gera með það að þetta sé sjálfstæð stofnun. Ef sjálfstæðið er svona mikið að það verður að bíða eftir því að bankaeftirlitið skili sjálft af sér, herra forseti, finnst mér að við ættum að bíða með málið fram í janúar til þess að gefa bankaeftirlitinu færi á að svara. Mér finnst að hluthafaskráin þurfi að liggja fyrir. Getur ráðherrann svarað því núna hvort það séu einhverjir aðilar, og þá hversu margir, sem eiga t.d. yfir 2%, yfir 3%, yfir 4% eða yfir 5%? Ég er ekki að biðja um nöfn. En ég verð t.d. að biðja um það að ráðherrann svari slíkri spurningu fyrir efh.- og viðskn. Allt það sem ráðherrann hefur sagt hér, um bankaeftirlitið, um hluthafaskrána, um hvað liggur á, rök hans fyrir því að ekki þurfi að setja á hámarksaðild eða eignarhaldstíma inn í frv., er léttvægt fundið í svörum ráðherrans. Allt það sem hann hefur sagt styður það að við eigum að fresta málinu, herra forseti. Ég mun þurfa, og það skulu verða lokaorð mín nema ráðherra gefi tilefni til annars, að ræða þetta mál mjög ítarlega og kalla eftir þeim upplýsingum og þar með flýta fyrir 3. umr. ef ráðherrann beitir sér fyrir því að þær upplýsingar sem ég hef beðið um liggi fyrir við þá umræðu.

Herra forseti. Það væri mjög skondið að afgreiða fjárlög frá Alþingi og gera ráð fyrir stórum sölutekjum af Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og það færi svo að ekki væri búið að afgreiða það frv. frá þinginu. Ég er hræddur um að einstakir þingmenn stjórnarandstöðunnar, ef ekki allir, teldu að lítið mark væri takandi á fjárlögum ef ríkisstjórn og meiri hluti Alþingis gengi frá fjárlagafrv. frá Alþingi með þeim hætti. Það hlýtur að vera grundvallaratriði og ég býst við að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sé mér sammála um að það hlýtur að vera grundvallaratriði að tekjuáætlun fjárlagafrv. sé alveg klár. Við vitum ekkert um hvað gerist eftir áramót og það þýðir ekkert að gera út á óvissuna í þessum efnum. Það hefur ríkisstjórnin aldrei gert. Hún gerir ekki út á óvissuna í þessum efnum. Það er útilokað annað en að ganga frá öllum lausum endum hvað það snertir áður en þing fer heim í jólahlé ef menn ætla að samþykkja alvörufjárlög.

Herra forseti. Það var ágætt að hæstv. ráðherra minnti á að stjórnlist ríkisstjórnarinnar við það að ná ríkissjóði hallalausum felst nefnilega að verulegu leyti í því að selja eignir ríkisins.