Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseta hefur borist einn listi með nöfnum ellefu þingmanna, svohljóðandi: Sturla Böðvarsson, Jón Kristjánsson, Ágúst Einarsson, Sighvatur Björgvinsson, Kristinn H. Gunnarsson, Pétur H. Blöndal, Kristín Ástgeirsdóttir, Árni M. Mathiesen, Vilhjálmur Egilsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Gunnlaugur M. Sigmundsson. Þar sem ekki eru fleiri nöfn en kjósa skal lýsi ég áðurtalda alþingismenn réttkjörna í sérnefnd til að athuga frv. um fjárreiður ríkisins.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins hefur þann tilgang að afla fjár til kaupa á nýju hafrannsóknaskipi. Eins og kunnugt er þá er skipakostur Hafrannsóknastofnunar kominn til ára sinna. Tvö meginrannsóknaskipin eru nálega 30 ára gömul og eru þar að auki lítil og vanbúin til þess að taka þátt í nauðsynlegum rannsóknum, ekki síst utan fiskveiðilögsögunnar. Það er orðin mjög brýn þörf á að Hafrannsóknastofnun eignist öflugt rannsóknaskip sem hefur togkraft á við það sem nútímatogarar hafa til þess að geta sinnt nýjum verkefnum og betur ýmsum þeim verkefnum sem Hafrannsóknastofnun hefur unnið fram til þessa. Í athugasemdum með frv. fylgir greinargerð Hafrannsóknastofnunar um þá brýnu þörf sem er á kaupum á nýju skipi. Jafnframt er úttekt tæknideildar Fiskifélagsins á núverandi skipakosti og kostnaði við kaup á nýju skipi. En áætlað er að það skip sem hér um ræðir, sem er 65 m langt skip, kosti einhvers staðar á bilinu frá 1,1 milljarði upp í tæplega 1,4 milljarða kr. Í byggingarsjóði nýs hafrannsóknaskips eru um 265 millj. kr. en viðbótarfjármagn samkvæmt þeim tillögum sem fyrir liggja í þessu frv. kæmi úr Þróunarsjóði sjávarútvegsins. Gert er ráð fyrir að í stað þeirra verkefna sem sjóðurinn hafði fjárráð til að takast á við á næstu árum, þ.e. úreldingarstyrkja til kaupa á fiskiskipum, komi þetta verkefni. Það er með öðrum orðum ekki verið að auka umsvif sjóðsins heldur að færa þau verkefni sem sjóðurinn átti að hafa með höndum á næstu árum yfir í kaup á nýju hafrannsóknaskipi. Meginverkefni sjóðsins eru að baki. Þau voru hugsuð sem tímabundið átak. Á næstu árum hefðu verið til ráðstöfunar samkvæmt þáverandi greiðsluáætlun um 100 millj. kr. á ári til úreldingarstyrkja og það kemur nokkurn veginn heim og saman að á einum áratug hefðu menn haft fjármuni til úreldingarstyrkja sem samsvara kaupum á einum nýjum togara. Það var því alveg ljóst að fram undan í þessum efnum voru ekki stórar aðgerðir. Meginaðgerðin er að baki og því þótti eðlilegra að skipta um verkefni og nota fjármunina til kaupa á hafrannsóknaskipi. Þetta hefur ekki í för með sér að gera þurfi breytingar á þróunarsjóðsgjaldinu. Það verður óbreytt áfram. En hér er síðan gert ráð fyrir því að starfsemi sjóðsins verði lokið árið 2009 og þá verði allar skuldbindingar sjóðsins uppgreiddar og lögin falli úr gildi. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. sjútvn.

Herra forseti. Það er helst að skilja að hér séum við að fjalla um frv. um kaup á hafrannsóknaskipi og ættum þess vegna, miðað við framsöguræðu hæstv. ráðherra, að skella okkur í umfjöllun um skipið. Eins og málið er lagt upp mætti af því skilja að ákvörðun lægi fyrir og nú væri einungis eftir það ánægjulega verkefni að velja. En svo er ekki. Það frv. sem hér liggur fyrir er frv. um breytingu á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Það kemur reyndar fram í 1. gr. frv. að það á að henda út gömlu 1. gr. og setja nýja inn í staðinn og breyta hlutverki sjóðsins þannig að eitt þessara hlutverka verði að fjármagna kaup eða smíði á skipi fyrir Hafrannsóknastofnun. Það er ekki alveg það sama og að fjalla um kaup á nýju skipi. Við erum að fjalla um lagabreytingar sem gætu gert kleift að kaupa hafrannsóknaskip með þeim fjármunum sem koma inn í þróunarsjóðinn vegna þess að þeir fjármunir eru ekki settir í þetta verkefni af fjárlögum ríkisins. Ég held að við ættum að hafa þetta nokkuð á hreinu þannig að það sé alveg ljóst hvað verið er að gera. Þegar þróunarsjóðurinn tók fyrst til starfa vorið 1994 var hlutverk hans ,,... að stuðla að aukinni arðsemi í sjávarútvegsfyrirtækjum með því að auðvelda þeim að losna við umframafkastagetu í veiðum jafnt sem vinnslu``. Þetta er bein tilvitnun, herra forseti. ,,Í því skyni veitir sjóðurinn styrki til að úrelda fiskiskip, kaupir fiskvinnslustöðvar og framleiðslufyrirtæki. Enn fremur veitir sjóðurinn lán og ábyrgðir til nýsköpunar í sjávarútvegi og til að greiða fyrir þátttöku sjávarútvegsfyrirtækja í verkefnum erlendis.`` Það lá sem sé greinilega ekkert smáræðis nýsköpunar- og þróunarverkefni fyrir og þess vegna voru þessi lög væntanlega samþykkt á Alþingi. Það hefur orðið nokkur árangur af úreldingarhlutverki sjóðsins að því er lýtur að bátum og skipum. Ég mun koma nánar að því á eftir. En það væri fróðlegt á þessum tímamótum í starfi sjóðsins þegar hann hverfur frá þessum verkefnum og tekur að sér að fjármagna stórverkefni á sviði rannsókna, að fá yfirlit yfir árangur af því starfi sem fjallað er um í greinargerð og snýr að nýsköpun, þróunarverkefnum, verkefnum erlendis og fleira þess háttar sem ég minnist nú ekki að hafi verið rætt hér. Menn hafa farið yfir úreldingarþáttinn en ég minnist þess ekki að við höfum fengið yfirlit eða skýrslu um þátttöku sjóðsins og afrek á þessum sviðum. En væntanlega er hægur vandinn að fá slíkt yfirlit. Það er líka merkilegt með Þróunarsjóð sjávarútvegsins að þó hann sé ungur að árum þá hafa verið gerðar á honum sífelldar breytingar. Hann er sjóðurinn sem hefur verið notaður til að bregðast við ef eitthvað kemur upp á. Þegar menn þurftu að hemja stækkun krókabátaflotans var sjóðurinn notaður og lögunum var breytt. Þegar síðan þurfti að ganga fetinu framar var lögunum um sjóðinn aftur breytt og nú þegar okkur vantar fjármagn til að byggja rannsóknaskip er lögunum um sjóðinn enn breytt. Kannski væri ástæða til að breyta lögunum enn meira en hér er gert og hreinsa þá betur til. Það væri hægur vandi að hreinsa út ýmsa hortitti og annað í lögunum og gera þau þar með einfaldari og skilvirkari. Herra forseti. Ég vil endilega koma því að strax að ég hef enga trú á þessu sólarlagsákvæði sem er í frv. Mér sýnist að saga sjóðsins, sem eins og ég sagði áðan hefur verið nýttur til að bregðast við, verði sú hin sama áfram. Þarna er sem sé komin ákveðin leið til að fjármagna tiltekna hluti í útgerð sem varða sjávarútveg og stjórnvöld hafa lært að nota þessa leið. Nú síðast með þessari tillögu um kaup á rannsóknaskipinu og ég sé ekki fyrir mér að það muni breytast. Ég get t.d. séð það fyrir mér, herra forseti, að innan mjög skamms tíma verði áhyggjur manna af sjómannamenntun og niðurskurði í framhaldsskólakerfinu orðnar slíkar að sú spurning komi upp að greinin sjálf í gegnum Þróunarsjóð sjávarútvegsins taki á því máli og fari að fjármagna menntun sjómanna. Af hverju ekki það eins og kaup á rannsóknaskipi? Er það ekki líka spurning um tiltekna þróun og jafnvel nýsköpun? Ég gæti séð ýmislegt fleira fyrir mér í þessum efnum og því segi ég að ég held að þetta sólarlagsákvæði sé blekking, hugsanlega til að fá einhverja trega til fylgilags við frv. En ég held hins vegar að ég sé sannspá um að ýmislegt fleira eigi eftir að koma upp á sem ástæða er til að fjármagna. Víkjum aðeins að því hvernig þessi sjóður hefur starfað. Tekjur hans hafa verið af gjaldi sem í sumum tilfellum er kallað þróunarsjóðsgjald og þetta gjald hefur hvað varðar skip og báta í fyrsta lagi verið innheimt af brúttótonni eða brúttólest skipa og báta, þó aldrei fyrir hærri upphæð en fæst af skipum sem eru um það bil 350--400 tonn, þar stoppar það og stærri skipin greiða aldrei hærri upphæð þannig að eins og stundum fyrr er þeim hlíft sem skyldi, eða hvað? Á næsta ári er gert ráð fyrir að eftir þessum leiðum innheimti sjóðurinn 84 millj. kr. en 80 millj. kr. á ári eftir það fram til ársins 2006 eða alls 804 millj. kr. Þetta er tiltölulega flókin innheimtuleið og hún skilar 804 millj. kr. til ársins 2006 þegar þessum hluta sjóðsins verður lokað. Þá er í öðru lagi frá því fiskveiðiári sem hófst 1. sept. sl. innheimt ein króna af hverju þorskígildiskílói. Þessari innheimtuaðferð er ætlað að skila 500 millj. á næsta ári og 558 millj. ári eftir það eða alls tæpum 5 milljörðum til ársins 2006. Ef menn ekki greiða þessa krónu fyrir úthlutað þorskígildiskíló liggur við svipting veiðileyfis. Ég bið menn að athuga það. Árangurinn af þessu, sem þykir það góður að nú er ástæða til að loka fyrir þá starfsemi sem þessi innheimta átti að fjármagna og fjármagnaði, er sá að líklega verður um 20--25% fækkun krókabáta að ræða með þátttöku sjóðsins ef allt gengur fram sem fyrirséð er. Á sama tíma hefur veiðileyfum einnig fækkað um 20--25% og að einhverju leyti hefur sjóðurinn komið þar inn, m.a. með uppkaupum á aflamarksbátum og skipum. Þetta var um skip og báta. Þá komum við að fiskvinnsluhúsunum. Þegar ákveðið var að innheimta þróunarsjóðsgjald var líka ákveðið að innheimta af fiskvinnsluhúsunum. Og þar á líka að halda áfram að innheimta sérstakt gjald til ársins 2006. Þetta gjald er 0,75% af gjaldstofni sem er fasteignamatsverð á fasteign og tilheyrandi lóð sem notuð er til fiskvinnslu. Þetta sérstaka gjald á að gefa 67 millj. kr. í ár en upp frá því á þetta gjald að gefa 75 millj. kr. á ári eða í allt 742 millj. til ársins 2006, 742 millj. kr. Árangurinn þarna er hins vegar sá að sjö fiskvinnsluhús hafa verið úrelt. Sjö fiskvinnsluhús hafa verið úrelt og kostnaður sjóðsins við það eru 19 millj. kr. Þessi sjö fiskvinnsluhús voru úrelt fyrir 75 millj. kr. og seld aftur fyrir 56 millj. þannig að kostnaðurinn af úreldingunni er í raun orðinn 19 millj. og verður væntanlega ekki meiri. En til að ná þessum 19 millj. kr. árangri í úreldingu fiskvinnslustöðva þurftu þær að greiða inn í sjóðinn á árinu 1995 66 millj. kr. og munu á árunum til 2006 borga alls 742 millj. kr. Verða þær þá samtals búnar að greiða yfir 800 millj. inn í þetta kerfi svo úrelda mætti fiskvinnslustöðvar og framleiðslutæki fyrir 19 millj. kr. Þetta er skattlagning í lagi. Fiskvinnslan borgar hundruð milljóna til að úrelda megi báta og skip og kaupa rannsóknaskip fyrir Hafrannsóknastofnun. Það er makalaust, herra forseti, að lesa þetta frv. og hugsa svo til þeirra sem ekki mega til þess hugsa að útgerðin, sem í dag er rekin með bullandi hagnaði --- menn heyrðu nú húrrahrópin á landsfundi útvegsmanna þar sem hver maður gekk undir annan í því að hrósa hinni góðu afkomu --- greiði meira fyrir sín veiðileyfi. Þeir ætla nú að láta fiskvinnsluna í landinu, fiskvinnsluna sem rekin er með tapi og menn þykjast hafa verulegar áhyggjur af, greiða skatt til útgerðarinnar. Þar fundu menn þó matarholu. Þetta er hreinasta snilld og skattastefna ríkisstjórnarinnar í hnotskurn. Hér er gamli Hrói höttur rétt eina ferðina mættur með öfugum formerkjum. Fjármagn er flutt frá illa staddri fiskvinnslu til vel staddrar útgerðar frá smásparendum til stóreignarmanna eins og í fjármagnstekjuskattinum og áfram mætti telja. Herra forseti. Ég hef mælt fyrir veiðileyfagjaldi á útgerðina. Þeir hafa verið býsna margir í þessum sal sem hafa mótmælt því vegna þess að þeir vorkenna svo fiskvinnslunni í landinu. Á þeirri forsendu hafa þeir mótmælt veiðileyfagjaldi. Það hafa þeir gert þó svo að alltaf hafi legið ljóst fyrir að aldrei hefur staðið til að leggja veiðileyfagjald á fiskvinnslu. Hún fær einfaldlega ekki úthlutað veiðileyfum. Auðvitað er það útgerðin sem greiðir. En þessir höfðingjar, þeir eru ekki mættir hér eða hvað? Ég sakna þeirra sumra úr salnum, þessara miklu vina fiskvinnslunnar sem verða vinir hennar þegar veiðileyfagjald er á dagskrá en ekki þegar það er á dagskrá að skattleggja fiskvinnsluna um hundruð milljóna til að þjóna útgerðinni. Við skulum bara skipta þessu svona vegna þess að hafrannsóknaskip er auðvitað mikilvægt fyrir okkur öll. En ef menn ætla að fara að velta vöngum yfir því fyrir hvern það er mikilvægast, þá getum við allt eins flokkað það þannig að það sé mikilvægast fyrir útgerðina því þeir veiða fiskinn. Þeir njóta þeirra forréttinda að fá að nýta auðlindina í kringum landið. Við hin, þar með fiskvinnslan í landinu, sitjum á allt öðrum bekk. Og fyrst okkur er ekki ætlað að greiða sérstaklega fyrir þetta hafrannsóknaskip með okkar sköttum þá finnst mér furðulegt að það skuli eiga að taka fiskvinnsluna í landinu, fiskiðnaðinn, fram yfir annað og skattleggja hann sérstaklega til þess að fara í þessi kaup. Ég auglýsi aftur eftir vinum fiskvinnslunnar. Og það verður fróðlegt að fylgjast með því við afgreiðslu þessa máls hvernig þeir standa sig núna þegar þeir fá tækifæri til að sýna hlýhug sinn í verki. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst, fyrst verið er að hreinsa til í þessum lögum, að skynsamlegt væri að fella út 4. gr. sem fjallar um gjaldið sem lagt er á brúttótonn eða brúttórúmlest. Það er svo merkilegt með það gjald að það á að hækka samkvæmt byggingarvísitölu sem er nú brandari út af fyrir sig þegar við erum að tala um þessa hluti. Mér fyndist að það ætti að fella þá grein út. Það er einungis til að flækja málin að vera að innheimta gjald eftir þeirri aðferð auk þess sem gjaldið hefur mikla annmarka. Mér finnst líka að það ætti að fella út 5. gr. laganna eins og ég hef verið að undirstrika í mínu máli, en það er greinin sem snýr að innheimtu gjalda af fiskvinnslunni. Mér finnst hún fráleit og það á að fella hana út. Mér finnst líka, af því að þessi byggingarvísitöluviðmiðun er út í hött, að það ætti að fella út 2. mgr. 6. gr. þar sem talað er um þetta byggingarvísitöluviðmið. Það er reyndar líka varðandi þá hækkun sem á að koma til á því gjaldi sem miðað er við þorskígildi. Þar er miðað við byggingarvísitölu. Það er ekki miðað við verð á veiðiheimildum á markaði eða eitthvað þess háttar. Nei, byggingarvísitölu. Það væri fróðlegt að fá útskýringar á því af hverju það viðmið var valið. Herra forseti. Ef við felldum út þessar greinar, þ.e. innheimtuna á skip og báta eftir brúttótonnum eða brúttórúmlestum, eftir stærðinni sem sagt, og ef við felldum út gjaldið á fiskvinnsluna, hvað ætli við þyrftum þá að hækka krónuna mikið, þessa krónu sem samkvæmt 6. gr. er innheimt á þorskígildiskílóið? Við þyrftum að hækka hana um 27 aura til að ná sama árangri. Það er verið að halda úti flókinni innheimtu fyrir 27 aura. Af hverju breyta menn þessu ekki? Af hverju einfalda menn ekki þessa hluti, setja örlitla hækkun inn í 6. gr. þannig að í stað krónunnar komi 1,27 kr. og felli út 4. og 5. gr.? Það fyndist mér skynsamlegt að hv. nefnd tæki sér fyrir hendur þegar hún fær frv. til meðhöndlunar. Sú leið er einfaldari og hún er líka réttlátari. Það er þá alveg ljóst að þeir eru að greiða sem til þess ættu að hafa burði. Stærð skipa segir ekkert um það og stærð fiskvinnsluhúsa ekki heldur, fyrir utan það sem ég sagði um fiskvinnsluhúsin áðan og hversu fráleitt það er að vera að láta þau áfram borga inn í þennan sjóð þegar ekki er gert ráð fyrir neinni úreldingu fiskvinnsluhúsa. Það er lafhægt að taka þau út fyrir sviga rétt eins og okkur hin öll sem ekki eigum að taka þátt í að fjármagna rannsóknaskip í gegnum skattana okkar. Herra forseti. Ég er ekki á móti því að Þróunarsjóður sjávarútvegsins greiði fyrir hafrannsóknaskip. Ég er hins vegar á móti því að þegar farið er í að breyta lögunum þá skuli það vera gert svona, þ.e. að þá skuli menn ekki ganga rösklega til verka og gera þetta almennilega. Ég er búin að benda á það sem ég tel að betur mætti fara og ég vænti að það verði tekið til athugunar í hv. nefnd. Ef ekki verður meiri hluti fyrir því í nefndinni munu að sjálfsögðu koma fram breytingartillögur þegar kemur að afgreiðslu málsins. Ég ítreka í lokin, herra forseti, að ég held að sólarlagsákvæðið sé blekking. Ef menn vilja hafa slíkt inni í lögum er það sjálfsagt öllum að meinalausu eða meinalitlu en það er karlmannlegra að horfast í augu við þann veruleika að í fleiri verkefnum á næstu árum mun verða uppi krafa um að sjávarútvegurinn greiði sjálfur fyrir þá þjónustu eða þá starfsemi sem að honum lýtur en ríkið hefur borgað til þessa.

Herra forseti. Ég vil ekki tefja tímann með miklum ræðuhöldum við þetta mál en vekja athygli á því að ákveðin kaflaskil verða í rannsóknarmálum Íslendinga ef þetta frv. verður að lögum. Með því er ætlunin að láta sértekjur af einni atvinnugrein kosta grunnrannsóknir. Það eru satt að segja mjög alvarleg kaflaskil vegna þess að það er meginmál í uppbyggingu mennta- og rannsóknakerfis á Íslandi að grunnrannsóknir séu kostaðar af almannafé. Grunnrannsóknir eru svo dýrmætar, bæði sem þáttur í rannsóknunum almennt og líka almennt í okkar menningarmálum að mínu mati, því ég lít á rannsóknir sem hluta af menningu, að ég tel að það sé stórkostlega varasamt að ákveða að fjármagna grunnrannsóknir greinabundið. Það geti orðið til þess að rannsóknirnar miðist við hagsmuni greinarinnar í þrengsta skilningi en ekki heildarhagsmuni. Þess vegna tel ég að farið sé inn á mjög vafasama braut að ákveða það að þessi þróunarsjóður, með þeirri aðferð sem hann byggist á, fjármagni grunnrannsóknir með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir því auðvitað er hafrannsóknaskip líka grunnrannsóknir þó þær séu að einhverju leyti hagnýtar rannsóknir. Þetta er undirstöðuþáttur gagnrýni minnar á þetta frv., hæstv. forseti. Í öðru lagi bendi ég á að ég sé ekki betur en að með ákvörðun þessa frv., ef það verður að lögum, sé þessi þróunarsjóður orðinn með neikvæðan höfuðstól um 4 milljarða kr. Það er náttúrlega mjög sérkennilegt og menn hafa mikið talað um sjóðasukk fyrri ríkisstjórna, þ.e. forustumenn núverandi og síðustu ríkisstjórnar, það sé nú eitthvað annað núna en það var þegar sjóðasukkið réði lögum og lofum. Nú er staðan þannig, hæstv. forseti, að lagt er til að þróunarsjóðurinn kosti þetta verkefni upp á um það bil 1.000 millj. kr., taki að láni og endurláni, og verði þar með með neikvæðan höfuðstól í lok þeirra aðgerða upp á 1.000 millj. kr. til viðbótar við þær 2.855 millj. sem höfuðstóll sjóðsins var neikvæður um um síðustu áramót. Þetta er algjörlega fráleitur frágangur á málinu. Miklu hreinlegra hefði verið, hæstv. forseti, að viðurkenna það að verkefni af þessu tagi á bara að kosta í gegnum ríkissjóð vegna þess að að nokkru leyti er frv. og uppsetning þess sett svona upp í þeim tilgangi að plata ríkisreikning og reyna að láta ekki sjást hvað er verið að gera. Það er verið að segja: Við ætlum að koma þessum hlutum fyrir til að ríkisreikningarnir fyrir árin 1996 eða 1997 líti aðeins skár út en þeir hefðu ella gert. Þetta er raunverulega tillaga um að afgangurinn að ríkissjóði, sem hæstv. fjmrh. er að hreykja sér af upp á rúmlega 1 milljarð kr., verði tekinn í þetta verkefni þó að það eigi svo að fjármagnast sérstaklega í gegnum Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Ég tel þess vegna að frv. verðskuldi ítarlega umræðu í þeirri hv. nefnd sem fær það til meðferðar. Ég geri ráð fyrir að tillaga hafi verið gerð um að það færi til sjávarútvegsnefndar. Ég tel engu að síður að það kæmi vel til greina að málið verði skoðað í hv. menntmn. því að þetta er rannsóknarmál og væri þess vegna eðlilegt að það væri skoðað með hliðsjón af öðrum rannsóknum, einkum grunnrannsóknum, og almennt séð vara ég við því að tekjustofnar af þessu tagi séu notaðir til að kosta grunnrannsóknir, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég vildi gera athugasemd við það að gert er ráð fyrir því að fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs verði heimilt að taka að láni og endurlána Þróunarsjóði sjávarútvegsins allt að 1.000 millj. kr. Þetta tel ég að eigi heima í lánsfjárlögum en ekki í svona lagasetningu þar sem verið er að skuldbinda ríkissjóð og á þar af leiðandi heima í lánsfjárlögum. Þá vildi ég gjarnan koma inn á það að við þurfum að sjálfsögðu ný rannsóknaskip en við þurfum líka varðskip og það er verið að tala um það á sama tíma. Ég vildi gjarnan að það yrði skoðað hvort ekki mætti nýta skip í hvort tveggja og spara þar með jafnvel milljarða því að rannsóknaskip sigla um höfin en varðskip þurfa sömuleiðis að sigla um höfin. Við erum að tala um ákveðinn vísi að auðlindaskatti. Þetta er auðlindaskattur, þetta er skattur á kvótann. Ég vil að menn horfi á það raunverulega með þeim augum. Ef við ætlum að taka upp auðlindaskatt, sem ég er í prinsippinu á móti, vil ég að það sé gert með opnum augum og horft sé á það. Ég vil miklu frekar að arðurinn af auðlindinni renni til þjóðarinnar en ekki í formi skatts í gegnum ríkið. Ég vil að menn horfi á það raunhæfum augum. Ég er hins vegar hlynntur því að greinin borgi þær rannsóknir sem eru beint í hennar þágu og eru ekki í reynd grunnrannsóknir eins og þær eru stundaðar almennt. Verið er að framkvæma mjög hagnýtar rannsóknir beint í þágu viðkomandi greinar. Mér finnst því eðlilegt að hún borgi það. Ég vil að jafnframt sé skoðað hvort við séum að fara út í auðlindaskatt og þá sé horft til þess að hv. efn.- og viðskn. fjalli um það eins og um aðra skatta. Ég tek undir með hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að ég hef ekki trú á þessu sólarlagsákvæði. Við höfum oft upplifað sólarlagsákvæði sem hafa orðið varanleg þannig að ég hef ekki trú á því. Einnig tek ég undir það með henni að þessi álagning er furðu flókin og ég væri mjög fylgjandi því ef menn ætla að taka upp auðlindaskatt og láta borga fyrir hvert kíló af þorskígildi sé það gert á einfaldan máta eins og hv. þm. benti á.

Herra forseti. Loksins dró að því að ég og hæstv. sjútvrh. yrðum sammála um eitthvað. Ég sat með hæstv. ráðherra í ríkisstjórn í nokkur ár og studdi hann með ráðum og dáð, stundum gegn betri vitund, en mér fannst hann vera seinn til lærdóms. Nú hefur það gerst að hann leggur fram frv. sem í megindráttum tekur undir þá stefnu sem ég og flokkur minn höfum fylgt um langt skeið. Við teljum að að því er varðar sjávarútveginn eigi að leggja á ákveðið gjald, sem við höfum kallað veiðileyfagjald en hann hefur kallað auðlindaskatt, og þetta gjald eigi að nota til að fjármagna þann kostnað sem hið opinbera hefur af rekstri greinarinnar. Því er stundum haldið fram að sjávarútvegurinn á Íslandi sé eini sjávarútvegurinn í heimi sem sé ekki ríkisstyrktur. Það er auðvitað rangt. Grunnrannsóknir hafa verið kostaðar af ríkinu og hagnýtar rannsóknir líka. Nú gerist það hins vegar að hæstv. sjútvrh. tekur undir það viðhorf sem ég lýsti áðan, að gjald sem tekið er af greininni sjálfri er notað til að standa undir kaupum á hafrannsóknaskipi. Það er tímabært að keypt sé nýtt hafrannsóknaskip þótt auðvitað hefði hæstv. sjútvrh. átt að vera fyrr á ferðinni með þetta ágæta frv. Ég held að þess vegna sé óhætt að taka undir að minnsta kosti þann hluta frv. sem lýtur að því að þróunarsjóðsgjaldið, sem er ekkert annað en veiðileyfagjald eins og var margsinnis túlkað af þeim sem sátu með hæstv. ráðherra í ríkisstjórn á síðasta kjörtímabili, sé nú tekið til að standa undir kaupum á nýju hafrannsóknaskipi. Þó að ég sé ósammála því atriði sem kemur fram í bráðabirgðaákvæði frv., að sjóðnum eigi að loka 2009, vænti ég þess að hæstv. sjútvrh. verði kannski ekki eilífur í embætti sínu. Aldrei að vita nema hann verði kallaður til annarra og æðri verka á sviði þjóðmálanna. Það kunna að koma aðrar ríkisstjórnir og önnur viðhorf í ríkisstjórn Íslands þannig að ég hef ekki neitt sérstakar áhyggjur af því þó hæstv. sjútvrh. leggi til að sjóðnum verði lokað eftir meira en áratug. Hann verður sökum fortíðar sinnar í þessu máli að hafa eitthvert slíkt ákvæði inni. En ég lýsi því yfir, herra forseti, að þótt sitthvað kunni að vera að smáatriðum þessa frv. er meginhugsunin sú að þarna verði tekið gjald, veiðileyfagjald, til þess að standa straum af því að kaupa nýtt hafrannsóknaskip. Þarna er hæstv. sjútvrh. að leggja út á braut sem ég tel afskaplega farsæla og ég óska honum til hamingju með að hafa loksins séð ljósið í þessum efnum.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins og hefur fyrst og fremst verið til umræðu það ákvæði til bráðabirgða sem lýtur að kaupum á rannsóknaskipi fyrir Hafrannsóknastofnun Íslands. Fyrir mitt leyti fagna ég því sérstaklega að með frv. er tekið á mjög erfiðri stöðu Hafrannsóknastofnunar hvað varðar rannsóknahlutverk hennar og að mæta þeim brýnu kröfum sem hljóta að brenna eilíflega á slíkri stofnun eins og Hafrannsóknastofnun. Það er ekki bara það að skip Hafrannsóknastofnunar eru orðin gömul, 25--30 ára, heldur eru þau orðin mjög illa farin og þarf jafnvel að setja hundruð milljóna í viðgerðarkostnað á þessum skipum bara til að halda þeim úti. Það er einnig alvarlegt hvað varðar stöðu Hafrannsóknastofnunar í dag að skipin hafa ekki þann möguleika að geta farið í rannsóknaleiðangra á þau svæði sem eru órannsökuð í dag, t.d. suður af landinu þar sem fundist hafa mjög verðmæt karfamið. Smokkfiskur og túnfiskur hafa fundist á þessum svæðum og annar úthafsfiskur sem skip okkar hafa ekki stærð til að sinna að því marki sem ætlast verður til og leiðangrar hverju sinni þurfa að sinna vísindalega. Einnig má segja að leit Hafrannsóknastofnunar að loðnu, til að mynda norður í höfum, hafi reynst mjög erfið með bergmálsdýptarmælingum vegna þess að skipin eru svo lítil og hafa átt erfitt með að athafna sig í veðrum sem eru oft mjög válynd norður í höfum. Það er einn nauðsynlegi þátturinn í að styrkja þessar rannsóknir að hafa til þess stærri og öflugri skip sem geta verið að veiðum í öllum veðrum og leitað að fiskstofnum eins og loðnu sem er svo mikilvæg fyrir okkar afkomumöguleika þannig að ég fagna því sérstaklega að þetta mál skuli vera komið svo langt sem raun ber vitni. Mér finnst algert aukaatriði í sjálfu sér hvernig þetta er fjármagnað. Þetta er gert með eðlilegum hætti að láta sjávarútveginn taka þátt í því. Mér finnst ekkert athugavert við það að sjávarútvegurinn taki þátt í grunnrannsóknum og taki þátt í þeim kostnaði sem felst í því að þróa upp leitarkerfi og gagnakerfi sem nýtist náttúrlega sjávarútveginum fyrst og fremst og þá um leið þjóðinni allri. Mér finnst þetta hafa þróast mjög vel í höndum hæstv. sjútvrh. og fagna því að það sér fyrir endann á þeirri löngu bið Hafrannsóknastofnunar eftir skipi sem við getum sagt að standi, við skulum segja, á sporði því besta sem þekkist í heiminum og verður okkur til sóma og okkar starfsmönnum í Hafrannsóknastofnun tæki sem getur nýst okkur í leiðöngrum og rannsóknastörfum með öðrum þjóðum. Eins og menn vita höfum við þurft með samningum við aðrar þjóðir að leita eftir því að setja okkar menn um borð í önnur skip, sem eru þá erlend, en við ekki verið í stakk búnir til að taka þátt í því með afgerandi hætti.

Herra forseti. Ég hafði vænst þess að hæstv. sjútvrh. tæki til máls og lýsti afstöðu sinni til þeirra sjónarmiða sem hér hafa komið fram, ekki aðeins vegna þess sem ég sagði áðan, en efnislega var það á þá leið að ég teldi að hæstv. sjútvrh. væri með þessu frv. farinn að troða þá farsælu slóð að láta sjávarútveginn taka þátt í kostnaði við grunnrannsóknir. Ég tel að þetta séu nokkur kaflaskil í sögu þessa hæstv. ráðherra. Mér er ekki kunnugt um að hann hafi áður komið fram með þingmál sem svo afdráttarlaust tekur í rauninni undir þá stefnu sem jafnaðarmenn hafa haft í þingsölum. Ég hygg hins vegar að það sé enn frekar ástæða til þess að hæstv. sjútvrh. láti sína afstöðu koma fram vegna þess að hér talaði mætur hv. þm. Kristján Pálsson áðan og tók undir málflutning minn og jafnaðarmanna. Hv. þm. sagði að hér væri verið að festa kaup á hafrannsóknaskipi sem væri tímabært. Hann sagði jafnframt að það væri gert með eðlilegum hætti því að sjávarútveginum væri falið að taka þátt í kostnaðinum og hann sagði: ,,Ég sé ekkert athugavert við það að sjávarútvegurinn taki þátt í kostnaði vegna grunnrannsókna.`` Ég tek undir hvert einasta orð sem hv. þm. Kristján Pálsson hefur sagt. Ég minnist þess ekki, og er þó ekki tiltakanlega tekinn að reskjast, að nokkur þingmaður Sjálfstfl. hafi áður sagt þetta svo afdráttarlaust. Ég spyr hæstv. sjútvrh. hvort hann sé sömu skoðunar og flokksbróðir hans af Suðurnesjum, hv. þm. Kristján Pálsson.

Herra forseti. Það hefur ekki verið ágreiningur um það að meginuppistaðan í þróunarsjóðsgjaldinu er gjald á aflaheimildir. Í allri umræðu um auðlindaskatt hefur rækilega verið á það bent af mér og fleirum að þessi skattlagning hefur verið við lýði alveg frá byrjun kvótakerfisins. Fyrst til þess að greiða að fullu kostnað við veiðieftirlit og stjórnun veiðanna og síðan þetta gjald sem greitt er í þróunarsjóðinn. Deilurnar um þetta hafa fyrst og fremst staðið um það hvort tilefni væri til það hækka og auka þessa skattheimtu á sjávarútveginn. Varðandi spurninguna um það hvort gjaldtaka af þessu tagi ætti að renna til verkefna á sviði hafrannsókna eða ekki, þá hef ég því aðeins flutt þetta frv. að ég tel það vera verðugt verkefni fyrir sjóðinn. Hins vegar er það ekki svo að þetta séu nýmæli. Eins og hv. 15. þm. Reykv. man var það svo að á síðasta kjörtímabili var með lögum ákveðið að greiða hluta af rekstrarkostnaði Hafrannsóknastofnunar með sölu á aflaheimildum sem gamli hagræðingarsjóðurinn hafði. Þessari skattlagningu í formi sölu á aflaheimildum var síðan breytt og hún lögð niður og í staðinn kom þetta gjald sem fór á undanförnum árum alfarið til úreldingarstyrkja. Það eru ekki nýmæli að nota þetta gjald vegna Hafrannsóknastofnunar. En ég tel fullkomlega eðlilegt að nota þessa fjármuni í þessu skyni og því aðeins hef ég flutt þetta frv. Deilan um auðlindaskattinn hefur fyrst og fremst snúist um það hvort það ætti að leggja á meiri skatta en gert er í dag.

Herra forseti. Mér þykir kveða við nýjan og miklu bjartari tón í máli hæstv. sjútvrh. Ég man ekki betur en í tíð síðustu ríkisstjórnar hafi einmitt verið uppi a.m.k. skoðanamunur ef ekki beinn ágreiningur um það hvort sjávarútvegurinn ætti að taka þátt í kostnaði við grunnrannsóknir. Ég tel að hæstv. sjútvrh. hafi markað hérna nýja braut, a.m.k. af hálfu síns flokks, þegar hann leggur fram frv. sem gerir ráð fyrir því að hætt sé að nota þetta fjármagn sem tekið er í gegnum þróunarsjóðsgjald, sem við höfum kallað vísi að veiðileyfagjaldi, til að úrelda. Í staðinn er það veitt til þess að fjármagna ný tæki sem eiga að sinna grunnrannsóknum. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh.: Telur hann ekki að til greina komi þegar búið er að fjármagna þetta skip að halda uppteknum hætti og nota gjaldtöku með þessum hætti til þess að fjárfesta í öðrum nauðsynlegum rannsóknatækjum sem tengjast grunnrannsóknum fyrir þessa atvinnugrein, til að mynda rannsóknaskipum annarrar gerðar, smærri til að mynda, sem gætu með hagfelldari hætti t.d. sinnt málum sem tengjast línuveiðum á djúpslóð sem aðrar þjóðir hafa tekið upp með jákvæðum árangri?

Herra forseti. Ég vil aðeins minna á að það er ekki nýmæli af minni hálfu að leggja til að þessu gjaldi verði varið til hafrannsókna. Ég flutti sjálfur um það frv. á síðasta kjörtímabili. Því var svo aftur breytt í það form sem verið hefur eftir að þróunarsjóðurinn tók við og núna er lagt til að þróunarsjóðurinn sinni þessu afmarkaða verkefni. Hér er ekki verið að leggja til að hækka gjöld eða leggja á ný gjöld. Það gjald sem ákveðið var að leggja á með þróunarsjóðslögunum á sínum tíma er óbreytt þannig að hér er ekki um að ræða nýja skatta. Það vill svo til að það ráðstöfunarfé sem sjóðurinn fær á næstu árum umfram það sem hann þarf til þess að greiða fyrirliggjandi skuldbindingar hrekkur fyrir þessu verkefni. Ég er ekki að leggja til að þessi gjöld verði aukin til þess að standa undir nýjum verkefnum. Það er ekki mín tillaga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um vinnumarkaðsaðgerðir á þskj. 189. Ég hafði vonað í fyrradag að fá tækifæri til að mæla fyrir þessu máli og ræða þetta saman með frv. um atvinnuleysistryggingar af því að málin eru mjög skyld og verða að tengjast saman. Þetta frv. kemur að takmörkuðu gagni nema hitt frv. verði samþykkt og öfugt. Þetta frv. er samið af nefnd sem skipuð var sumarið 1995 til þess að endurskoða lögin um atvinnuleysistryggingar. Í þeirri nefnd áttu sæti hv. þm. Hjálmar Árnason, sem var formaður nefndarinnar, hv. þm. Ögmundur Jónasson, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, Hervar Gunnarsson, varaforseti ASÍ, Jón Rúnar Pálsson, lögfræðingur hjá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, Jón H. Magnússon, lögfræðingur hjá Vinnuveitendasambandi Íslands, og Nikulás Einarsson, viðskiptafræðingur, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Frv. er flutt óbreytt í því formi sem þessi nefnd skilaði því. Hún var einhuga um frv. Þessu frv. til laga um vinnumarkaðsaðgerðir er ætlað að leysa af hólmi lög um vinnumiðlun, nr. 18/1985, með síðari breytingum. Helstu breytingarnar, herra forseti, sem frv. felur í sér eru þessar: Lagt er til að vinnumiðlun verði rekin alfarið á vegum ríkisins. Það var einhugur í nefndinni sem samdi frv. um að unnt sé að efla og samhæfa vinnumiðlun betur en nú er ef rekstur hennar er á einni hendi. Lagt er til að vinnumálaskrifstofa félmrn. verði gerð að sjálfstæðri stofnun sem nefnist Vinnumálastofnun. Stofnunin fari með yfirstjórn vinnumiðlunar í landinu. Hún lúti stjórn nefndar sem verði skipuð aðilum vinnumarkaðarins, en fulltrúi félmrh. gegni formennsku í nefndinni. Auk umsjónar- og eftirlitshlutverks með stofnuninni hafi stjórnin það hlutverk að fylgjast með ástandi vinnumarkaðarins á hverjum tíma, gefa félmrh. skýrslu þar að lútandi og gera tillögur til hans um vinnumarkaðsaðgerðir. Gert er ráð fyrir að starfsmenn vinnumálaskrifstofunnar verði starfsmenn hinnar nýju stofnunar. Þykir rétt að fela sjálfstæðri stofnun yfirstjórn vinnumiðlunar fremur en hafa hana deild eða skrifstofu í ráðuneytinu. Stofnunin á að hafa með höndum stjórn vinnumiðlunar á landinu öllu. Þetta er í samræmi við þá stefnu að færa hrein stjórnsýsluverkefni frá ráðuneytunum sem annast sem mesta stefnumótun. Stefnt er að því að efla opinbera vinnumiðlun og þáttur í því er að rekstur vinnumiðlananna verði verkefni ríkisins en ekki sveitarfélaganna eins og nú er. Talið er að með því fáist betri heildarsýn yfir vinnumarkaðinn en það hefur þótt brenna við að starfsemi vinnumiðlunar sveitarfélaga einskorðist um of við eigið sveitarfélag og jafnframt er nauðsynlegt að efla yfirstjórn málaflokksins. Með því að svæðisvinnumiðlanir verði reknar á vegum ríkisins verða tengsl vinnumiðlunar og Vinnumálastofnunar skýrari og nánari en á milli vinnumálaskrifstofu og félmrn. og Vinnumiðlunar sveitarfélaga. Það verður væntanlega auðveldara fyrir Vinnumálastofnun að framfylgja nauðsynlegu eftirliti og samræmingu milli vinnumiðlana heldur en nú er. Ég tel einboðið að vinnumiðlanir sem eru vel reknar á vegum sveitarfélaganna geti orðið verktakar hjá ríkinu ellegar þá að gerast ríkisstofnanir ef það þykir betur henta. Mér dettur í hug Vinnumiðlun Reykjavíkur t.d. sem hefur verið rekin með miklum ágætum og verið mjög virk í aðgerðum í vinnumarkaðsmálum. Ég tel mjög mikilvægt að nýta þá reynslu og þekkingu sem þar er saman komin í þágu þessa verkefnis áfram. Gert er ráð fyrir því að ríkið verði eitt vinnusvæði. Það er úrelt fyrirkomulag að skipta landinu niður í mörg vinnusvæði og það eru leifar frá gamalli tíð. Gert er ráð fyrir að svæðisvinnumiðlanir annist opinbera vinnumiðlun hver á sínu svæði undir yfirstjórn Vinnumálastofnunar. Nefndin taldi nauðsynlegt, og það geri ég líka, að a.m.k. ein svæðisvinnumiðlun verði starfandi í hverju kjördæmi. Til þess að tryggja nauðsynlegt aðgengi íbúa svæðis er gert ráð fyrir að samið verði við aðila eins og sveitarfélög eða sýslumenn eða verkalýðsfélög um að annast skráningu atvinnulausra. Eitt af nýmælum frv. er að svæðisvinnumiðlanir eigi að sjá atvinnulausum fyrir ráðgjöf og úrræðum, svo sem námi og starfsþjálfun til þess að auka starfsgetu og starfsmöguleika þeirra. Lagt er til að í tengslum við svæðisvinnumiðlanirnar starfi sérstakar ráðgjafarnefndir sem í frv. eru nefndar svæðisráð og þær verði skipaðar fulltrúum aðila vinnumarkaðarins ásamt fulltrúum sveitarfélaga og framhaldsskóla. Þessum svæðisráðum er ætlað að fylgjast með atvinnumálum á svæðinu og gefa Vinnumálastofnun skýrslu þar um, og gera tillögur um vinnumarkaðsaðgerðir og fá aðila á svæðinu til samstarfs um slíkar aðgerðir. Það skal áréttað, herra forseti, að það er hugmyndin að gera landið að einu vinnusvæði en í því felst að vinnumiðlunin skuli vera rekin á landsvísu. Það er tekið fram að mönnum geti verið skylt að taka vinnu utan heimabyggða sinna samkvæmt nánari ákvæðum laga um atvinnuleysistryggingar, en þar segir að ef hafnað er vinnu fjarri heimili þá meti úthlutunarnefnd hvort það skuli varða missi bótaréttar og skal þá m.a. gætt heimilisástæðna umsækjenda. Þetta ákvæði, sem kom til umræðu í fyrradag, er reyndar samhljóða 6. tölul. 21. gr. gildandi laga um atvinnuleysistryggingar. Þar er áréttað að með heimilisástæðum sé átt við fjölskylduaðstæður, þar á meðal heilsufar fjölskyldumeðlima umsækjenda. Hverri svæðismiðlun er ætlað að þjóna fyrst og fremst sínu umdæmi en þeim síðan ætlað að miðla upplýsingum sín á milli. Nú lifum við á mikilli tölvuöld og það er búið að tölvutengja landið þannig að þetta eiga að verða nútímaleg vinnubrögð. Þrátt fyrir að það sé orðað svo í frv. að svæðisvinnumiðlanir skuli vera í hverju kjördæmi landsins, þá er ekki endilega skylda að þær fylgi kjördæmamörkum nákvæmlega. Það er hægt að hugsa sér í því einhvern sveigjanleika. Það er líka nauðsynlegt að í a.m.k. víðlendari kjördæmum séu skráningarstaðir fleiri en einn og e.t.v. fleiri en tveir. Þetta mun svæðisráðunum gert að ákveða. Mikilvægustu nýmælin varðandi svæðisvinnumiðlarnir met ég vera þau að þeim er ætlað að sjá atvinnulausum fyrir ráðgjöf og úrræðum sem miða að því að auka starfsgetu og starfsmöguleika þeirra. Með úrræðum er átt við að gerður sé samningur við hinn atvinnulausa um að hann sinni ákveðnu verkefni daglega í tiltekinn tíma, annaðhvort á almennum launakjörum eða á atvinnuleysisbótum. Þessi verkefni geta falið í sér nám, störf eða samtvinnun á námi og störfum og þau verða að taka mið af einstaklingsbundnum aðstæðum og þörfum hins atvinnulausa og miða að því að auka starfsgetu hans og starfsmöguleika. Ég minni á merkilega tilraun sem gerð hefur verið með svokallaða vinnuklúbba í Reykjavík sem virðast gefa ágæta raun. Í Kópavogi hafa einnig verið uppi tilraunir í þessa átt sem einnig hafa tekist mjög vel þannig að ég tel alveg einboðið að við eigum að ganga þessa leið lengra. Félmrn. hefur beitt sér fyrir ýmsum nýmælum í þessum málum. Við höfum staðið fyrir námskeiði fyrir byrjendur í fiskvinnslu í samráði við Samtök fiskvinnslustöðva. Það gaf afar góða raun. Við eigum þátt í því með Verkakvennafélaginu Sókn að efna til námskeiða um heimilisaðstoð sem einnig hafa gefið góða raun. Gert er ráð fyrir því að hinn atvinnulausi geti valið um nokkur úrræði, en það að hafna alfarið slíkum úrræðum geti haft sömu viðurlög í för með sér og að hafna vinnu samkvæmt ákvæðum í lögunum um atvinnuleysistryggingar. Það er von manna að með þessu sé hægt að virkja hinn atvinnulausa til athafna sem auki raunverulega atvinnumöguleika hans í stað þess að hann sé aðgerðalaus sem hefur auðvitað þveröfug áhrif. Þá vinnst það einnig að hægt er að hafa eftirlit með því að hinn atvinnulausi sé ekki í ,,svartri vinnu`` sem einhver dæmi munu finnast um. Þá vil ég líka, herra forseti, taka fram að gert er ráð fyrir því að svæðisvinnumiðlun annist atvinnuleit fyrir fatlaða og það er einnig mikilvægt. Í 16. gr. er tekið á því að atvinnulausir, sem ekki eiga rétt á atvinnuleysisbótum eða sæta missi bóta, skuli einnig eiga rétt á sérstakri aðstoð svæðisvinnumiðlunar við að kanna hugsanlegan rétt sinn til aðstoðar samkvæmt öðrum lögum og reglum. Þá eru í fyrsta lagi höfð í huga lög um félagsþjónustu sveitarfélaga, lög um almannatryggingar og lög um félagslega aðstoð. Af þessu hlýst talsverður kostnaður og ég vísa til kostnaðarumsagnar frá fjmrn., sem er birt sem fskj. með frv., en þar segir að gera megi ráð fyrir að kostnaður ríkissjóðs af lögfestingu frv. verði 190--215 millj. fyrsta árið, en 160--175 á ári eftir það. Jafnframt er náttúrlega gert ráð fyrir því að þetta verði liður í verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Sveitarfélögin eru sífellt að taka við fleiri verkefnum frá ríkinu og það er eðlileg og gleðileg þróun. Ríkið leggur fjármuni með þeim, en þessi skipulagsbreyting gengi upp í þessi fjármálasamskipti. Ég vil leggja sérstaka áherslu á það að svæðisvinnumiðlununum er ekki einungis ætlað að veita atvinnulausum, þeim sem eru á atvinnuleysisbótum, þjónustu. Bótalausir eiga einnig að fá þarna þjónustu og þeir sem vilja skipta um vinnu. Þeir geta skráð sig þarna og atvinnurekendur sem vantar starfskrafta eiga að geta snúið sér til vinnumiðlana og fengið að vita það á svipstundu hvaða vinnuafl er á lausu. Mér finnst það nýmæli í frv. að mjög mikið er gert úr því að reyna að auka virkni hinna atvinnulausu og reyna að hjálpa þeim til að brjótast út úr þeim vítahring sem atvinnuleysið er og reyna að sjá til þess að einstaklingarnir festist ekki í atvinnuleysinu. Það er lögð áhersla á ráðgjöf og virkni til þess að verða hæfari til þátttöku í atvinnulífinu. Herra forseti. Að endaðri þessari umræðu leyfi ég mér að óska eftir að þessu máli verði vísað til hv. félmn., sem þegar hefur fengið frv. um atvinnuleysistryggingar, og að þessi frumvörp verði skoðuð samhliða í nefndinni og afgreidd þaðan og fái að verða samferða í gegnum þingið. Eins og ég sagði í umræðunni í fyrradag er eitt frv. enn tengt þessu máli væntanlegt. Það er því miður ekki alveg fullbúið. Það er frv. um tryggingasjóð einyrkja sem á að verða öryggisnet fyrir smábátasjómenn, bændur og vörubílstjóra. Ég vænti þess að það mál verði komið til hv. félmn. áður en til lokaafgreiðslu hinna tveggja frumvarpanna kemur á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns nefna að það er mjög slæmt að það frv. sem ráðherra gat um í lok framsögu sinnar um tryggingasjóð einyrkja skuli ekki hafa komið inn jafnt og þau tvö sem við höfum verið að ræða. Þessi frumvörp eru svo tengd, frv. um Atvinnuleysistryggingasjóð og vinnumiðlun og tryggingasjóð einyrkja, að það er mjög slæmt að tryggingasjóður einyrkja muni koma síðar til umræðu vegna þess að þau mál hefðu átt að ræðast hér samtengt. Virðulegi forseti. Það er óhætt að segja að það frv. sem hér er til umræðu er mun jákvæðara en hið fyrra sem við ræddum í fyrradag. Það er mjög margt í þessu frv. sem ég get tekið heils hugar undir og sérstaklega þau markmið sem er að finna í frv. um að koma hinum atvinnulausa í ríkum mæli til aðstoðar og leggja með honum áætlanir um hvernig hann megi brjótast út úr erfiðleikum atvinnuleysis. Sú hugsun er hin besta og ég styð þau markmið heils hugar. Hins vegar er ýmislegt sem ég vil gjarnan koma inn á í þessu frv., bæði koma með spurningar og vekja til umhugsunar um. Í fyrsta lagi verð ég að lýsa því yfir að ég er ekki sannfærð um að þessum málum, vinnumiðlum og ráðgjöf, sé betur komið á hendi ríkisins. Ég held að í raun og veru séu þetta þau verkefni sem eru svo nátengd sveitarstjórnarverkefnunum og úrræðunum heima í héraði að það kemur mér svolítið á óvart að það er litið svo á að þörf sé á að flytja þennan þátt til ríkisins. Það er viðurkennt að í öllum nærverkefnum fjölskyldunnar sé málum best komið hjá sveitarfélaginu. Það hefur þekkingu á öllum aðstæðum, það þekkir einstaklingana, það er með úrræðin sem hafa verið byggð upp í sveitarfélögunum. Í þeim sveitarfélögum sem eru með félagslega stjórn hafa verið byggð upp mjög góð úrræði heima fyrir og þess vegna finnst mér að þessi þáttur hefði átt að vera í höndum þeirra eins og önnur fjölskyldutengd verkefni. Ég skil þess vegna ekki alveg hvað rak menn til þess að flytja þennan þátt yfir til ríkisins þó ég geri mér grein fyrir því að að einhverju marki verður þetta unnið heima fyrir þó hætta sé á að það sé einmitt af stærri vettvangi heldur en sveitarfélagavettvangi og kem ég að því síðar. En ef það verður niðurstaðan, ef þetta frv. verður að lögum og þessi málaflokkur, vinnumiðlun, flyst til ríkisins, þá styð ég það að stofnuð verði sérstök vinnumálastofnun. Ég tel það hárrétt að stjórnsýsluverkefni séu flutt frá ráðuneytum og til undirstofnana. Ráðuneyti á fyrst og fremst að vera stefnumarkandi og úrskurðaraðili í hinum ýmsu málum en ekki að vera í framkvæmdunum þannig að með þessari breytingu er tekin hárrétt ákvörðun að mínu mati. Í inngangi að umfjöllun um greinar frv. er bent á eitt af nýmælum frv. sem er að svæðisvinnumiðlanir eigi að sjá atvinnulausum fyrir ráðgjöf og úrræðum, svo sem námi og starfsþjálfun. Það er afskaplega gott mál, en það mun skipta öllu máli hvernig haldið verður á því máli og hvernig þetta verður gert. Það dugir ekkert að setja þetta niður í falleg markmið í frv. ef framkvæmdin verður ekki nægilega sterk og úrræðin eru ekki fyrir hendi. Það er einn af stóru veikleikunum í frv. að úrræðin eru ekki nægilega skilgreind og úrræði hinum atvinnulausa til handa eru ekki lögfest í frv. Það eru fyrst og fremst hugmyndir sem settar eru fram þannig að hvernig þetta verður gert er lykilatriði í því að hér séu sett lög sem eiga eftir að koma hinum atvinnulausa til góða. Það eru líka nefndar ráðgjafarnefndir eða réttara sagt svæðisráð sem eru ráðgjafarnefndir sem eiga að vera skipaðar fulltrúum aðila vinnumarkaðarins, fulltrúum sveitarfélaga að sjálfsögðu og framhaldsskóla á svæðinu. Þau hafa það hlutverk að fylgjast með atvinnumálum, gefa Vinnumálastofnun skýrslu, gera tillögur um vinnumarkaðsaðgerðir og fá aðila til samstarfs. Þarna komum við að punkti sem ég set mikla spurningu við. Nú má enginn skilja orð mín þannig að ég sé á móti skólakerfinu íslenska, síður en svo. Skólakerfið er einhver mikilvægasta grunnstoð í okkar þjóðlífi. Það skulum við öll hafa á hreinu. En þarna birtist þessi ofurtrú þeirra sem sömdu frv. að lausnin sé að senda ungt fólk inn í skólakerfið. Það á ekkert að vera að þvælast á vinnumarkaði og lenda í atvinnuleysi. Ungt fólk innan 18 ára á bara að vera í skólakerfinu. Og þess vegna er verið að draga framhaldsskólana sem fulltrúa inn í þessi svæðisráð. Ég hef miklar efasemdir um að framhaldsskólarnir eigi nokkurt erindi þangað inn. Ég held að það eigi að hafa mikið samráð við framhaldsskóla og alla aðra sem geta verið með úrræði fyrir atvinnulausa en mér finnst í þessu birtast þessi ofurtrú á því að senda unga fólkið bara inn í framhaldsskólana. Og ég spyr: Hver á að koma þarna inn? Það er sagt: ,,fulltrúi framhaldsskólanna``. Á það að vera skólastjóri? Á það að vera kennari? Hvað með það sem stendur í 8. gr. að það eigi að vera svæðisráð að minnsta kosti í hverju kjördæmi en að mörkin þurfi ekki endilega að vera kjördæmi? Þar sjáum við að það er hugsanlegt að í heilu kjördæmi sé eitt svæðisráð. Í þessu kjördæmi eru margir framhaldsskólar og hvernig í ósköpunum á að nálgast það að vera með fulltrúa framhaldsskólanna þarna inni? Ég skil hugsunina. Á litlum stað þar sem er framhaldsskóli og hann er kannski það fræðsluúrræði ...

Ég bið hv. þm. um að spara aðra fundi í salnum.

Ég þakka forseta mjög vel fyrir. Þessar samræður voru satt að segja farnar að angra mig nokkuð. En þessir ágætu félagar mínir voru eflaust að ræða þetta brýna mál svo ég sat á mér að kvarta, en ég þakka forseta. Það er mjög skiljanlegt á litlum stað þar sem framhaldsskóli er og fá önnur fræðsluúrræði að þá sjái menn að þarna þurfi einhverja tengingu. En á öllum þeim stóru svæðum sem mesta atvinnuleysið er eins og á Suðvesturhorninu erum við að tala um svo stórt net framhaldsskóla að það er dálítið ankannalegt að sjá þessa setningu. Og ég vara við þessari ofurtrú á að framhaldsskólinn leysi mál unga fólksins. Virðulegi forseti. Ég ætla að fjalla fyrst og fremst um greinargerðina og það sem sagt er um hinar einstöku greinar. Efst á bls. 7 er talað um að það verði væntanlega auðveldara fyrir Vinnumálastofnun að framfylgja nauðsynlegu eftirliti og samræmingu milli vinnumiðlana en nú er með því að þessi þáttur fer til ríkisins. Þetta eru að mínu mati eiginlega helstu rökin fyrir því að ríkið axli ábyrgð á vinnumiðlunum, eiginlega einu rökin þannig að það er nú jafngott að ríkinu takist að samræma og framfylgja eftirlitinu út frá þeim sjónarhóli að samræmingin og eftirlitið sé til þess að gera hið besta fyrir hinn atvinnulausa sem ég tel að eigi að vera það markmið sem þessi löggjöf setur sér. Allar aðrar aðgerðir, eins og ég hef áður sagt, tel ég að séu betur komnar hjá sveitarfélögunum. Hér er nefnt að hugsanlegt sé að ráðherrann neyti heimildar til að fela stofnuninni útgáfu atvinnuleyfa og þau verkefni sem þjónustustofnun þarf að hafa samkvæmt EBE-reglugerð og það held ég líka að sé mjög gott mál. Þar sem fjallað er um stjórn Vinnumálastofnunar er verið að ákveða að Landssamtökin Þroskahjálp og Öryrkjabandalagið verði ekki lengur aðilar að þessari stjórn og ég ætla ekkert að fjalla nánar um það. Ég býst við að það verði gert á eftir. En í 6. gr. er lögð áhersla á að stjórnin haldi reglulega samráðsfundi með fulltrúum sem tengjast vinnumarkaðinum og þeim sem ekki eiga fulltrúa í stjórninni. Ég legg bara áherslu á að það er afar brýnt að atvinnuleit fyrir fatlaða verði ekki út undan í þeirri löggjöf sem verið er að setja. Það er mjög mikil hætta á því þegar harðnar á dalnum í atvinnumálum, eins og við höfum kynnst á liðnum árum, að þeir sem búa við skerta starfshæfni verði út undan á vinnumarkaði. Það er fólkið sem missir vinnuna fyrst, þ.e. þeir sem ekki eru samkeppnisfærir. Þeir sem eru ekki með öfluga framleiðsluhæfni o.s.frv. víkja fyrst af vinnumarkaði. Þá erum við komin að sértæku úrræðunum. Og af því að við erum mjög upptekin af því að fötluðum sé gert kleift að stunda vinnu á almennum markaði þá er afar brýnt að þeim sé tryggður réttur í þessum lögum. Í 8. gr. er verið að tala um það að mönnum --- takið eftir því þetta er einn af stóru þáttunum í frv. --- mönnum getur verið skylt að taka vinnu utan heimabyggðar sinnar samkvæmt nánari ákvæðum laga um atvinnuleysistryggingar, sbr. 13. gr. frv. til laga um atvinnuleysistryggingar. Og hvað segir 13. gr. í atvinnuleysistryggingafrv. sem við ræddum í fyrradag: ,,Það veldur missi bótaréttar að neita starfi sem býðst fyrir milligöngu svæðisvinnumiðlunar eða á annan sannanlegan hátt, enda sé vinnan heimil að lögum og laun fyrir hana og starfskjör öll í samræmi við 1. gr. laga um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, nr. 55/1980.`` Og nokkru neðar: ,,Þegar hafnað er vinnu fjarri heimili metur úthlutunarnefnd hvort það skuli varða missi bótaréttar og skal þá gætt m.a. heimilisástæðna umsækjanda.`` Mér finnst þetta óhugnanlegt ákvæði. Mér finnst þetta óhugnanlegur texti í stjfrv. Úthlutunarnefnd á að hafa úrskurðarvald um það hvort einstakling sem hefur verið atvinnulaus eigi að senda úr sinni heimabyggð. Hann hefur e.t.v. lent í því að brotna niður þess vegna, eins og gerist með þá sem lenda í langtímaatvinnuleysi, er búinn að reyna og reyna að fá vinnu í sínu heimaumhverfi, í sinni heimabyggð, á þar sína fjölskyldu, börn í skólum o.s.frv. Hann þráir að komast á vinnumarkað. Hann bognar yfir því að eiga ekki kost á atvinnu og nú bætist eitt við óttann við atvinnuleysið, óttinn við það að þegar vinnumiðlunin leitar úrræða fyrir hann og segir honum hvaða úrræði sé að finna, hvar vinnu sé að hafa, þá sé hann bara sendur annað. Ég veit að ráðherrann sagði í umræðunni um atvinnuleysistryggingafrv. að fólk yrði ekki flutt hreppaflutningum. En hér stendur að úthlutunarnefndin eigi að meta hvort --- þegar hinn atvinnulausi segir: ,,Ég get ekki hugsað mér að fara í annað bæjarfélag, í annan landshluta að vinna.`` Þá er það ekki hann sjálfur sem á að meta það --- hagir atvinnulausa mannsins séu þannig að honum sé leyft að bíða um sinn eða hvort hann eigi bara að fara. Mér finnst, með fullri virðingu, að við séum í sumum ákvæðum þessara tveggja frv. að hverfa langt aftur í tímann varðandi félagslegan hugsanagang og virðingu fyrir einstaklingnum og virðingu fyrir hinum vinnandi manni. Enn minni ég á það að sennilega 90% þeirra sem eru atvinnulausir þrá að komast í vinnu. Það getur vel verið að einhverjir hugsi sem svo að það sé gott að vera atvinnulaus. En það er svo mikill minni hluti og það er svo lítil tala að það má ekki miða heila löggjöf við hana. Ég benti á það áðan að í 8. gr. segir að hver svæðismiðlun eigi að þjóna sínu umdæmi og að svæðismiðlanir þurfi að vera starfandi í hverju kjördæmi en skiptin eru ekki endilega bundin við kjördæmi. Þetta segir okkur að við erum að víkja nokkuð frá sveitarfélagastörfunum með vinnumiðlunum. Það getur verið að vinnumiðlanir nái yfir mjög stór svæði og séu mjög fjarlæg úrræðunum. Svo ætla ég að nefna eitt, virðulegi forseti, þar sem segir um 9. gr.: ,,Í starfsáætluninni verði gerð áætlun um áherslur og markmið í starfi svæðisvinnumiðlunar, innan ramma gildandi laga, reglugerða og stjórnvaldsfyrirmæla.`` Mér finnst þetta eiginlega algjör textaþvættingur, ef ég á að segja alveg eins og er, vegna þess að ég hef alltaf upplifað ylhýra málið þannig að maður setur sér markmið, maður setur sér markmið og síðan býr maður til áætlun til að ná því markmiði. En hér stendur að gerð verði áætlun um áherslur og markmið. Þetta er eitt af því sem ég gagnrýni í þessu frv., virðulegi forseti, þ.e. að í því er svo mikið talað um markmið og eitthvað sem á að gera en það skortir beinhörð úrræði fyrir þá sem vinnumiðlun á að fjalla um og gera starfsleitarsamninga fyrir. Hins vegar endurtek ég það enn og aftur eins og kemur fram í 10. gr. að það er lögð áhersla á að svæðisvinnumiðlanir verði virkar og að þær hafi upp á víðtæka ráðgjöf og úrræði að bjóða fyrir atvinnulausa og það er gott. En gleymum því ekki að vinnumiðlanirnar hafa verið hjá hverju sveitarfélagi en verða núna e.t.v. ein í heilu kjördæmi. Það á að gera samning við hinn atvinnulausa og þannig að hann sinni ákveðnu verkefni daglega í tiltekinn tíma. Verkefni geta falið í sér nám, störf, samtvinnun á námi og störfum en þau verða að taka mið af einstaklingsbundnum aðstæðum og þörfum hins atvinnulausa og miða að því að auka starfsgetu og starfsmöguleika hans. Þetta hljómar mjög vel þó reyndar komi önnur hugsun í ljós í umfjöllun um þessa grein í hugmyndum formanns nefndarinnar. Ég spyr af því þetta er alvara. Ef hinn atvinnulausi fær úrræði eða tækifæri, hvort fer hann þá á laun eða er hann settur í úrræði eða störf á atvinnuleysisbótum? Ég spyr ráðherra: Er hugsanlegt að einstaklingur sé settur til vinnu á atvinnuleysisbótum? Ég ætla að koma betur að þessu í umfjöllun um hugmyndirnar. En áður en ég kem að því ætla ég að nefna það sem líka kemur fram í greinargerðinni efst á bls. 9. Þar segir: ,,... að hinn atvinnulausi muni geta valið um nokkur úrræði, en það að hafna alfarið slíkum úrræðum geti haft sömu viðurlög í för með sér og að hafna vinnu samkvæmt nánari ákvæðum laga um atvinnuleysistyggingar.`` Og nokkru neðar: ,,Einnig er með þessum hætti unnt að hafa eftirlit með því að hinn atvinnulausi sé raunverulega atvinnulaus og hafi vilja til þess að fá atvinnu.`` Þetta gefur til kynna neikvæðar hugmyndir um atvinnulaust fólk á vinnumarkaði. Það gefur til kynna að öll frumvarpssmíðin snúist um það að þeir sem eru atvinnulausir séu að svindla, vilji svindla og vilji ekki vinna. Þá kem ég að úrræðunum sem mér skilst á nefndarmönnum að séu fyrst og fremst hugarsmíð formannsins enda er þetta í greinargerð. Takið eftir að engin af þessum úrræðum eru beinlínis tiltekin sem lögfest ákvæði. Það er ekki tekin afstaða til þeirra öðruvísi en að nefna þær sem hugmyndir. Ég vil taka það fram, til að fyrirbyggja misskilning, að ég hef ekkert á móti skylduvirkni. Ég hef alls ekkert á móti skylduvirkni ef útfærslan er ásættanleg. En það er slæmt ef hún fyrst og fremst tekur mið af viðhorfunum um svindl og eftirliti með að viðkomandi sé nú örugglega að leita að vinnu. Ef við skoðun lið 7, um endurmenntunarstefnu fyrirtækja. Þar er bent á að fyrirtæki geri sér endurmenntunaráætlun og verði einstaklingar ráðnir af atvinnuleysisskrá. Og ég bið ráðherrann að staðfesta það við mig að ef það gerist, þá fái hinn atvinnulausi laun en fari ekki á atvinnuleysisbótum til starfa til að létta á fyrirtækinu. Ég vil líka nefna varðandi 10. lið, sem er svona sænsk leið til að fólk fái vinnu og ílendist, að ef fólk er fastráðið í Svíþjóð, þá er vinnulöggjöf þeirra þannig að fólk er fyrst fastráðið og mikið þarf til að fólki sé sagt upp. Ég flutti frv. í fyrra og mun endurflytja það, sem er þessi sænska leið, til að kanna hvort virkilega er vilji til að fara þá sænsku leið vegna þess að þar er ríkið að gefa ákveðinn afslátt af gjöldum ef ráðið er af langtímaatvinnuleysisskrá og starfsmanni gefið tækifæri til að sanna sig. Rétt í lokin, virðulegi forseti, af því að tími minn er að renna út. 16. liður þessara hugmynda er aukin opinber þjónusta og þar er talað um að auðvelt sé að skilgreina ný verkefni á sviði umönnunar, m.a. fyrir aldraða, fatlaða og sjúka, að ýmsum félagslegum þáttum megi sinna betur og talað er um ýmislegt í opinbera geiranum sem hægt sé að ráða atvinnulaust fólk til. Hárrétt. En hvað þýðir þetta? Á að senda fólk á atvinnuleysisbótum til að sinna umönnunarstörfum fyrir hið opinbera til að spara hefðbundna starfskrafta? Það er ekki óeðlilegt að ég spyrji, virðulegi forseti, vegna þess að ríkið er búið að vera að spara í opinberum rekstri, draga saman og draga saman og hvað er það sem sparast? Það er reksturinn, það er starfsfólkið. Það er starfsfólk á launaskrá sem er þungi kosturinn hjá ríkinu og ef á að ráða fólk af atvinnuleysisskrá í auknum mæli inn til ríkisins, þá væri alveg eins hægt að segja: Því er þá ekki dregið úr þessari opinberu stefnu að fækka starfsfólki hjá hinu opinbera í umönnunarstörfum?

Hæstv. forseti. Ég er sannast að segja nokkuð hugsandi yfir þessu frv. og ég vil spyrja fyrst: Hvar eru þingmennirnir sem sátu í nefndinni sem samdi þetta frv., þeir hv. þm. Ögmundur Jónasson, Hjálmar Árnason og Einar Oddur Kristjánsson? Ég hefði gjarnan viljað sjá þá við þessa umræðu því ég held að mjög gott hefði verið að fá viðhorf þeirra og skýringar á þessari smíð. Þó að ráðherrann sé að sjálfsögðu fullfær um að svara flestu sem spurt er um þá hefði ég gjarnan óskað þess að þeir tækju þátt í umræðunni. Það sem ég er mest hugsandi yfir er sú stefna sem dúkkar allt í einu upp og gengur þvert á allt það sem við höfum verið að gera í ríkiskerfinu og í samskiptum ríkis og sveitarfélaga og í verkaskiptingu þar á milli, þar sem menn hafa stefnt að því jafnt og þétt að færa verkefni frá ríkinu til sveitarfélaga. Samkvæmt núgildandi lögum er sveitarfélögum, sem hafa fleiri en 500 íbúa, skylt að annast vinnumiðlun samkvæmt lögum þessum, en hér er verið að færa vinnumiðlunina yfir til ríkisins. Það verður ríkið sem hefur yfirumsjón með vinnumiðlun og það gerist í gegnum þessa nýju ríkisstofnun, Vinnumálastofnun, sem ætlunin er að setja á fót. Ég vil, eins og hv. síðasti ræðumaður, taka undir að ég held að mjög þarft sé og gott að efla ríkið að því leytinu að hafa yfirsýn yfir vinnumarkaðinn, átta sig á þróun hans, átta sig á til hvaða aðgerða þurfi að grípa. Þar sakna ég alveg sérstaklega eins, sem ég vil nefna, og það eru vinnumarkaðsrannsóknir sem ég tel vera mjög litlar hér á landi og þurfi mjög að efla. Það á ekki að tala um einhverjar aðgerðir um að safna tölum og fylgjast með heldur raunverulegar rannsóknir á eðli og þróun vinnumarkaðarins. Ég tek sem dæmi að í Svíþjóð er mjög öflug slík stofnun sem er að einum þriðja í eigu ríkisins, einum þriðja í eigu vinnuveitenda og einum þriðja í eigu sænska alþýðusambandsins. Þetta skiptist í þrennt. Þar eru stundaðar mjög öflugar rannsóknir á vinnumarkaðnum en á slíkt skortir mjög hér á landi. Ég get því tekið undir það að við þurfum að efla upplýsingastreymið um vinnumarkaðinn en ég hef mjög miklar efasemdir um að taka þessi verkefni frá sveitarfélögunum. Nú er það auðvitað mjög mismunandi hvernig málum er háttað, eftir því hvernig við lítum á stórt og öflugt sveitarfélag, eins og Reykjavík, að ekki sé talað um höfuðborgarsvæðið í heild, þar sem eru auðvitað margar vinnumiðlanir ef við tökum allt það svæði. Ég fæ ekki betur séð en að þó að við gerðum ráð fyrir að þessi stofnun gerði eins konar samning við Vinnumiðlun Reykjavíkur þá skarist verkefnin mjög mikið, þ.e. þau verkefni sem Vinnumiðlun Reykjavíkur hefur nú með höndum og þau verkefni sem þessari stofnun er ætlað að sinna. Ég á í rauninni erfitt með að sjá hvernig menn ætla að framkvæma þetta. Nú eru starfandi margar vinnumiðlanir á landinu. Við erum líka með frjálsar vinnumiðlanir á frjálsum markaði. Ég átta mig ekki alveg á því hvort þessi lög takmarki það neitt að menn setji upp sjálfstæð fyrirtæki á því sviði en mér finnst mjög erfitt að átta mig á því hvernig þessi breyting á að gerast, þ.e. að vinnumiðlunin fari alfarið undir ríkið, og hvert verður þá hlutverk þeirra vinnumiðlana sem sveitarfélögin reka. Er meiningin að fækka þeim verulega ef við tökum t.d. Reykjaneskjördæmi sem dæmi? Þar er vinnumiðlun eða þar fer fram skráning í Kópavogi, Hafnarfirði, Reykjanesbæ o.s.frv. en gert er ráð fyrir að sett verði upp ein miðstöð í hverju kjördæmi. Er hugsunin t.d. varðandi Reykjavík að Vinnumiðlun Reykjavíkur verði þessi miðstöð? En hvað um starfsmennina? Hvað um réttindi starfsfólks? Því í 9. gr. segir: ,,Forstjóri Vinnumálastofnunar ræður forstöðumann svæðisvinnumiðlunar ...`` Það verður forstjóri þessarar nýju stofnunar sem á að ráða forstöðumann á þessa svæðisvinnumiðlun. Ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Hefur þetta mál, þessi breyting verið rædd sérstaklega við Reykjavíkurborg? Ég var nefnilega að afla mér upplýsinga um það og allir þeir sem ég hef talað við hjá borginni komu hreinlega af fjöllum. Því miður er borgarstjóri staddur erlendis  Við erum að tala um nokkuð mikið kerfi. Við erum með Atvinnuleysistryggingasjóð og það kerfi sem tengist honum þar sem menn ákveða hverjir fá bætur og hvaða skilyrði þurfi að uppfylla í samræmi við lög. Síðan kemur þetta vinnumiðlunarkerfi og það skiptir óskaplega miklu máli hvernig menn túlka og vilja fara með lögin eins og það ákvæði að heimilt sé að svipta fólk bótum ef það ekki þiggur atvinnu á Raufarhöfn eða Kópaskeri af þeim einföldu ástæðum að það geti bara ekki hugsað sér að fara þangað þó að það séu ekki beinlínis fjölskylduástæður sem ráði. Og ég tek undir það að ég er mjög gagnrýnin á þetta ákvæði, að hægt sé að skikka menn til vinnu hvar sem er á landinu nema af fjölskylduástæðum. Það getur verið svo margt annað sem veldur því að fólk er ekki tilbúið til að fara í aðra landshluta. Þarna þarf því að ríkja sveigjanleiki. Það er spurningin um svæðisskiptinguna. Hér er gengið út frá því að kjördæmin séu nokkurn veginn viðmiðunin. En hvernig á að ákveða þetta? Hvernig á að ákveða hvað telst vera eitt svæði? Ég velti því fyrir mér hvort ekki væri nauðsynlegt að skilgreina það betur í lögunum. Auðvitað getur verið full ástæða til að gera t.d. Norðurland að einu svæði eða eitthvað annað. Og þá kemur að skipan svæðisráðsins. Þar er gengið út frá að samtök vinnuveitenda og samtök launþega verði á svæðinu. Síðan eiga sveitarfélögin að koma sér saman um tvo fulltrúa. Ef við tökum Reykjanes eða Norðurl. e. sem dæmi þar sem fjöldi sveitarfélaga er, þá hljóta að koma upp spurningar eins og: Á hvaða vettvangi eiga sveitarfélögin að koma sér saman um þessa fulltrúa? Ef ég man rétt er eitt, gott ef það er ekki meira eða minna dottið upp fyrir, Samband sveitarfélaga sem var á Norðurlandi. Ráðherrann getur kannski upplýst það. Á hvaða vettvangi eiga sveitarfélögin að taka ákvörðun um það hverjir verða fulltrúar þess svæðis?

Samband sveitarfélaga t.d. ...

Samband sveitarfélaga í hverju kjördæmi, já, þá gengur ráðherrann sem sagt út frá því að fyrst og fremst sé þá miðað við kjördæmin. Sama gildir um framhaldsskólana. Tökum Reykjavík sem dæmi. Ég taldi lauslega það sem flokkast undir framhaldsskóla í Reykjavík, það eru hvorki meira né minna en 17 skólar. Og eftir því sem ég best veit er enginn samstarfsvettvangur skólanna í Reykjavík. Það er til Skólameistarafélag Íslands. Það er stjórn yfir hverjum skóla en hvernig eiga allir þessir skólar að koma sér saman um fulltrúa og hvernig hugsa menn þetta? Hvernig tengjast framhaldsskólarnir endilega atvinnumiðlunum? Þeir eru ákaflega mismunandi. Sumir þeirra eru verkmenntaskólar og eru að bjóða upp á starfsmenntun en aðrir, og flestir, eru fyrst og fremst bóknámsskólar sem eru að útskrifa stúdenta. Mér finnst þetta bera svo mikinn keim af starfi skólameistarans á Suðurnesjum sem hefur verið að vinna gagnmerkt starf þar í því að tengja saman skóla, atvinnulíf og starfsmenntun en þetta á bara ekkert við annars staðar. Þetta á ekkert við í öllum kjördæmum landsins. Ef ég tek t.d. Suðurland sem dæmi. Það er framhaldsskólinn í Vestmannaeyjum, framhaldsskólinn á Selfossi, Menntaskólinn á Laugarvatni og það er Garðyrkjuskólinn, sem ég flokka sem framhaldsskóla. Þetta eru afskaplega ólíkir skólar. Mér finnst að það þurfi að skoða þetta mjög rækilega. Ég tek líka undir það að ég hef miklar efasemdir um þessa hugsun, sem gengur í gegn, að halda fólki í skólum. Það eru ekki allir sem eiga heima í framhaldsskólum og það sem meira er og kannski það sem skiptir öllu máli er það að framhaldsskólinn býður ekki nemendum upp á neina kosti. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra um vinnumiðlanir og tengslin við sveitarfélögin, sem mér finnst í raun og veru vera stóra málið í þessu, að það mætti hugsa sér að þeir gerist verktakar. Nú er Vinnumiðlun Reykjavíkur hrein og klár borgarstofnun og ef ég man rétt, þá hóf hún starf samkvæmt lögum frá 1935. Ég á mjög erfitt með að sjá það hvernig það kemur heim og saman að þessi borgarstofnun gerist verktaki hjá ríkinu. Mér finnst að við þurfum að fá betri skýringar á því, og eins og ég kom aðeins inn á áðan, hver er staða starfsmanna í því samhengi, borgarstofnun sem allt í einu verður verktaki hjá ríkinu. Þetta kemur mér heldur undarlega fyrir sjónir. Aðeins að markmiðum þessarar stofnunar og þeim verkefnum sem hún á að sinna. Ég vil ítreka það aftur að mér finnst það gott og gilt að taka þessi mál út úr ráðuneytinu og reyna að efla yfirsýnina yfir vinnumarkaðinn eins og hægt er. Ég get tekið undir það að hér er margar góðar hugmyndir að finna um hvað sé hægt að gera og hvað þurfi að gera en það er mjög margt sem hér er nefnt sem kallar á mjög góð tengsl bæði við verkalýðshreyfinguna, samtök vinnuveitenda og fyrirtæki og slíkt. Hér kemur skörunin við starfsmenntun í atvinnulífinu. Hér komum við inn á það, en hér er fyrst og fremst verið að hugsa út frá atvinnulausum og spurningin er, ef ráðherra ætlar að halda fast við það að flytja starfsmenntun í atvinnulífinu undir Atvinnuleysistryggingasjóð og síðan er þessi nýja stofnun þar við hliðina sem er að sumu leyti með hliðstæð verkefni þó að þau séu fyrst og fremst fyrir atvinnulausa, þá erum við komin þarna með ákveðinn tvíverknað. Eða hvernig kemur þetta allt heim og saman? Ég vil þó undirstrika að þarna er að mínum dómi um tvenns konar verkefni að ræða og ég sé fram á að það sem við köllum símenntun og endurmenntun í atvinnulífinu á eftir að vaxa alveg gífurlega á næstu árum og ég held að við eigum að hafa þann málaflokk alveg sér. En eins og þetta er sett upp, undir 9. tölul., menntun og námskeið, þá segir á bls. 10, með leyfi forseta: ,,Gildi starfsmenntunar fer stöðugt vaxandi í atvinnulífinu. Í ábendingum frá OECD og ESB er hvatt til að þessi þáttur verði efldur til muna sem leið út úr varanlegu atvinnuleysi.`` Hér er verið að hugsa út frá atvinnuleysinu. En hér er einnig minnst á starfsmenntasjóð: ,,Hins vegar er lagt til að Starfsmenntasjóður annist greiðslur fyrir undirbúning og kennslu slíkra námskeiða.`` Þ.e. námskeið sem eiga að reyna að fyrirbyggja varanlegt atvinnuleysi. Þar með eru menn komnir inn á þá braut að Starfsmenntasjóðurinn, sem hingað til hefur sinnt allt öðrum verkefnum, á að fara að greiða fyrir verkefni fyrir atvinnulausa. Þá spyr maður enn og aftur: Hvað verður um hina raunverulegu starfsmenntun eða endurmenntun í atvinnulífinu þar sem fólk er að byggja ofan á sína þekkingu sem er það sem menn telja að sé og verði miklu, miklu meiri þörf fyrir í framtíðinni? Hæstv. forseti. Ef ég reyni að draga saman það sem ég hef verið að að segja þá finnst mér það gott og blessað að menn setji þessi mál í skýrari farveg og afmarki þessa nýju stofnun og verkefni hennar. En þessi tengsl við sveitarfélögin, og það hvernig menn hugsa þau og þessi stefna að færa verkefnin frá sveitarfélögunum til ríkisins veldur mér heilabrotum og sú skilgreining að gera landið að einu vinnusvæði, hvernig menn ætla að túlka það og framfylgja því. Þó að sveitarfélögin væru áfram með skráningu og úrræði, þá geta menn auðvitað eflt tengslin þar á milli, sameiginlega skráningu og upplýsingastreymi. Það er ekkert sem kemur í veg fyrr það að menn vinni betur saman á þessu sviði til þess að fá yfirsýn. En mér finnst að það skorti mjög á röksemdir fyrir því hvers vegna menn fara þá leið að setja þessi mál alfarið undir ríkið og hvernig það er hugsað að færa þau frá sveitarfélögunum til ríkisins, hreint praktískt hvernig menn hugsa það, hvernig það á að gerast.

Virðulegi forseti. Mín viðbrögð við ræðu þingmannsins eru ekki beint andsvar eða andmæli heldur vil ég nota tækifærið og taka undir aðvörunarorð þingmannsins um Starfsmenntasjóðinn og þá hugmyndafræði sem birtist í fjárlögum og ríkisfjármálafrumvarpinu og nú í þessu frv., um að gera Starfsmenntasjóðinn að úrræði Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ég vara ráðherrann eindregið við því að flytja Starfsmenntasjóðinn undir Atvinnuleysistryggingasjóð. Það hefur komið fram að það er jafnframt þannig að aðilar vinnumarkaðarins leggjast mjög gegn því. Þessi sjóður er mjög mikilvægur, hann hefur veitt þúsundum manna á vinnumarkaði starfsmenntastyrki og hann er eitt af góðu, sterku úrræðunum okkar í uppbyggingu í atvinnulífinu og að flytja hann undir Atvinnuleysistryggingasjóð gefur til kynna að hægt og sígandi eigi þessi sjóður að verða úrræði fyrir atvinnulausa, eigi að renna inn í úrræði Atvinnuleysistryggingasjóðs um úrræði fyrir þá sem eru á atvinnuleysisskrá. Þessi hugsun er mjög röng og hún er varhugaverð og ég hvet ráðherrann eindregið til þess, og það eru mín góðu ráð til ráðherrans, að hann hverfi af þeirri braut að flytja Starfsmenntasjóð undir Atvinnuleysistryggingasjóð.

Þetta var svona á mörkum þess að vera andsvar.

Herra forseti. Þetta frv. sem hér liggur undir í umræðunni er merkilegt að mörgu leyti. Það er þarft að því leyti til að þar er loksins verið að endurskoða úrelta löggjöf um vinnumiðlanir sem var frá árinu 1985. Ég verð að taka undir það sem hér hefur komið fram í máli þeirra sem hafa talað fyrr í dag að mér finnst með ólíkindum að það skuli hafa orðið svona mikil sátt sem raun bar vitni í nefndinni um þær tillögur sem hér liggja fyrir. Margar þeirra orka tvímælis og það er óhætt að segja að það er ekki nægilega dyggur rökstuðningur fyrir mörgum þeirra. Ég sakna þess auðvitað eins og aðrir sem hér hafa talað í dag að þeir tveir hv. þm., annar þeirra er nú kominn í salinn, en formaður nefndarinnar, hv. þm. Hjálmar Árnason, skuli ekki vera hérna þannig að hægt sé að spyrja hann út úr ýmsum atriðum þó að ég viðurkenni það að vísu að hæstv. félmrh. er sá sem ber ábyrgð á þessu frv. En það kom fram bæði í framsögu hans fyrir þessu frv. og öðru frv. sem við vorum með til umræðu um daginn að hæstv. ráðherra eru ekki sjálfum með öllu ljósar þær röksemdir sem liggja til grundvallar sumum tillögunum. Það er einkum tvennt sem menn hljóta að staldra við. Í fyrsta lagi er verið að hverfa frá þeirri stefnu að færa verkefni til sveitarfélaganna. Verkefni á borð við atvinnumiðlun finnst mér dæmigert verkefni sem ætti að vera á höndum sveitarfélaganna í landinu. Ég geri mér að vísu grein fyrir því að með svæðisráðunum sem lagt er til að komi upp í kjölfar þessara laga er sveitarfélögunum gert talsvert hátt undir höfði, þ.e. þau hafa tvo fulltrúa af hverjum níu sem mynda eitt svæðisráð. En óneitanlega orkar þetta tvímælis og hefur komið fram að það virðist sem lítið samráð hafi verið haft við sveitarfélögin og alls ekkert við stærstu sveitarfélögin, þ.e. hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég óttast að þetta gæti orðið til þess að draga úr frumkvæði sveitarfélaganna til þess að skapa atvinnu, til þess að koma upp einhvers konar átaksverkefnum, sem miða að því að draga úr atvinnuleysi á þeirra svæðum. Sömuleiðis tek ég undir að það er í hæsta máta vafasamt að gera ríkið að einu vinnusvæði með þeirri tilhögun sem hér er lögð fram í frv. Þá er það sérstaklega eitt atriði sem ég er að velta fyrir mér: Hvað gerist ef mönnum er skipað á milli landshorna? Hvað gerist ef fjölskyldufólki er bókstaflega skipað á milli landshorna? Hvað gerist ef Vestfirðingi er sagt að það sé vinna á Höfn í Hornafirði? Það er heimild, en bara heimild, í frv. til þess að taka tillit til fjölskylduhátta viðkomandi. Herra forseti. Ég tel að þetta sé alls ekki nægilegt. Ég tel að það sé nauðsynlegt að hv. félmn. velti því fyrir sér hvort það eigi ekki að setja inn skilyrðislaust og fortakslaust ákvæði um að það beri að taka tillit til fjölskylduhátta viðkomandi þegar úthlutunarnefnd tekur ákvörðun um það hvort hann skuli missa bætur ef hann hafnar flutningi. Ég held að það sé ekki nóg að treysta bara á miskunn og gott hjartalag viðkomandi manna. Ég held að löggjafinn eigi að taka miklu skýrar á þessu efni. Það er eitt ákvæði hérna sem ég vil fagna sérstaklega. Það er 16. gr. Þar er gert ráð fyrir því að sá sem er atvinnulaus og á ekki rétt á bótum eða sá sem fellur út af atvinnuleysisskrá og þá er væntanlega átt við það ákvæði m.a. sem við ræddum í tengslum við frv. um atvinnuleysistryggingarnar um daginn, þ.e. sá sem er búinn að vera fimm ár á atvinnuleysisskrá fellur út af henni. Í frv. er gert ráð fyrir því að viðkomandi eigi rétt á aðstoð svæðisvinnumiðlunar við að kanna hvaða möguleika hann á til annarrar aðstoðar frá ríki eða sveitarfélagi. Þetta finnst mér vera mjög jákvætt ákvæði og sakna þess að svipað hugarfar og liggur að baki því skuli ekki vera annars staðar að finna í frv. við ýmis ákvæði sem eru vægast sagt umdeilanleg. Ég nefndi í umræðunum um daginn um atvinnuleysistryggingarnar að það væri sér í lagi eitt sem mér fyndist ábótavant við það frv. sem við erum að ræða í dag. Það er stjórn hinnar nýju Vinnumálastofnunar sem á að setja upp. Þar er gert ráð fyrir níu fulltrúum. Þar á hæstv. ráðherra að fá að skipa tvo án tilnefningar og annar þeirra á að vera formaður. Í hinni gömlu ráðgjafarnefnd sem var í tengslum við vinnumálaskrifstofu félmrn., sem verður lögð af með þessu frv., áttu fulltrúar tveggja félagasamtaka sæti, þ.e. fulltrúi frá Þroskahjálp og frá Öryrkjabandalaginu. Við vitum það að hvergi er atvinnuleysisvandinn jafngeigvænlegur og einmitt í röðum fatlaðra. Ég minnist þess að þegar ég sat í atvinnumálanefnd Reykjavíkurborgar á síðasta áratug þá var það höfuðverkur okkar. Það var þess vegna sjálfsagt að þessi samtök sem eru fulltrúar þessa fólks ættu aðild að ráðgjafarnefnd vinnumálaskrifstofunnar, en ég spyr hæstv. ráðherra: Hvað veldur því að ekki er gert ráð fyrir því að a.m.k. önnur þessara samtaka eigi fulltrúa í stjórn Vinnumálastofnunarinnar? Þetta sama gengur eftir þegar við skoðum síðan svæðisráðin svokölluðu. Þar er gert ráð fyrir fulltrúum frá ASÍ, frá atvinnurekendum, tveimur fulltrúum frá sveitarfélögum og einum frá framhaldsskólum. Nú er ég ekki á móti því að haft sé samráð við framhaldsskóla, við ungt fólk í tengslum við þetta málefni, en ég deili þeim efasemdum sem komu fram m.a. í máli hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um þau rök sem liggja því til grundvallar. Ég skil þau ekki alveg. Og það er ágalli á þessu frv. eins og hinu frv. að rökin finnast ekki fyrir þessu og ýmsum öðrum umdeildum frumvarpsgreinum. Þau er ekki að finna í greinargerðinni með frv. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Af hverju eiga framhaldsskólar að hafa fulltrúa í svæðisráðunum en t.d. ekki fulltrúar Þroskahjálpar eða Öryrkjabandalagsins eða einhverjir sem telja megi fulltrúa fatlaðra einstaklinga sem við vitum öll að eru verst sett í þessum efnum? Með samþykkt þessa lagafrv. yrðu numin úr gildi lögin frá 1985, lög um vinnumiðlun. Þar var tekið afskaplega laust á málum sem varða einkareknar atvinnumiðlanir. Nú er að vísu í 21. gr. nokkuð skýrt ákvæði um að einkaaðilum sé heimilt að annast milligöngu um ráðningar og þar er sagt að það sé fortakslaust skilyrði að það sé gert á kostnað atvinnurekenda. Mig langar þá að spyrja hæstv. félmrh.: Er með einhverjum hætti gengið úr skugga um það þegar verið er að ráða erlent vinnuafl inn í landið að það sé gert með þeim hætti að tryggt sé að engir aðilar notfæri sér neyð þessa fólks í heimalandinu og taki fyrir gjald frá þessu fólki þannig að eitthvert tiltekið hlutfall af launum þess renni til einkaaðila sem að vísu eru utan landsins? Ég spyr hæstv. ráðherra um þetta vegna þess að það hafa komið upp dæmi um þetta. Ég minni líka á að í 14. gr. laganna frá 1985 er talað um að ráðherra geti sett með reglugerð kvöð á alla þá sem hafa atvinnurekstur með aðkeyptu vinnuafli með höndum svo fremi sem fjórir eða fleiri starfsmenn í þjónustunni tilkynni hlutaðeigandi vinnumiðlunum um laus störf. Nú hefur þróunin verið sú að fyrirtækin hafa í vaxandi mæli snúið sér til þessara einkareknu vinnumiðlana og orðið sér úti um vinnuafl með þeim hætti. Ég tel hins vegar að, sérstaklega í ástandi eins og við búum við núna sé nauðsynlegt að þessi kvöð sé áfram fyrir hendi. Þar með er a.m.k. þeim sem sækja einungis til þessara opinberu vinnumiðlana gert kleift að sitja við sama borð og hinum. Möguleikar þeirra til þess að finna sér störf eru aukin og ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki sammála því að rétt sé að halda þessu ákvæði inni í lögum og þar með að hv. félmn. íhugi að taka það inn við umfjöllun sína.

Herra forseti. Eins og kom fram í umræðunni um atvinnuleysistryggingar er það náttúrlega bagalegt að ræða ekki bæði þessi frumvörp samtímis en ég fór þó yfir það hvaða hugsun hefði átt sér stað. Þetta væru náttúrlega samtvinnuð frumvörp og það sem menn væru að hugsa með því að setja þetta allt undir einn hatt, miðstýra þessu, var einmitt það að ná tökum, geta einbeitt sér að hinum atvinnulausu. Menn töldu að í því formi sem þetta hefði verið, með því að dreifa því svona út, væri engin heildarsýn yfir það, ráðin sem menn væru að nota væru mjög ómarkviss og enginn fylgdi því eftir hvort einhver árangur yrði af starfinu. Við töldum að það væri hinn raunverulegi ávinningur. Hinn raunverulegi hagnaður lægi í því í framtíðinni að geta einmitt beitt öllum ráðum til þess að þeir sem eru atvinnulausir, vilja vinna og eru vinnufúsir fái tækifæri til að starfa. Eingöngu þessi hugsun varð til þess að við lögðum fram þetta frv., tillögu að þessu frv. til að ná tökum á þessu.

Herra forseti. Ég efa ekki að það var jákvæður tilgangur hjá þeirri nefnd sem fjallaði um þessi mál og bjó til þessi frumvörp. Það var ekkert annað sem vakti fyrir þeim. Ég bendi samt á að þær aðstæður geta verið uppi hjá fólki sem vill vinna að það á erfitt með að fara á milli landshorna til þess að sækja vinnu. Þegar bæði frumvörpin eru lesin saman gefa þau hins vegar hinu opinbera skýlausan rétt til þess að skipa fólki á milli landshorna. Ég hef skilið lögin þannig og það hafa fleiri gert. Enginn hefur mótmælt því í þessum sölum, ekki heldur hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Hann hefur að vísu bent á það áður að það er heimild hjá úthlutunarnefndum til þess að taka tillit til fjölskylduhátta. Þar með er það lagt alfarið undir hjartalag og miskunn viðkomandi manna sem sitja í úthlutunarnefndum hvort og hve mikið þetta tillit er. Ég tel hins vegar að það eigi fortakslaust að vera hluti af þessum lögum að kveðið sé á um að tekið verði tillit til fjölskylduhátta. Ég er alveg sammála hv. þm. um að það er allt í lagi í erfiðu árferði að gera mönnum skylt að flytja sig til svo fremi sem fjölskylduhagir þeirra bjóði upp á það, t.d. þeim sem eru einhleypir, en alls ekki fjölskyldufólki. Það er einungis við alveg sérstakar aðstæður sem það er hægt. Ég tel að framkvæmdarvaldið geti ekki með þeim hætti raskað högum fólks og jafnvel rifið upp þær rætur sem hefur tekið langan tíma að festa í þeim jarðvegi sem viðkomandi fólk er sett í.

Herra forseti. Ég trúi ekki öðru en öllum sé ljóst að aldrei hefur staðið til að flytja fólk nauðugt milli landshluta, það er engin slík hugsun. Ákvæðið um að þetta sé heimilt er vegna þess að við lítum þannig á að það yrði að meta það á hverjum tíma og í hvaða tilfelli. Það er ekki spurning um hjartalag manna heldur að allir vita að aðstæðurnar verða að metast á hverjum tíma. Hins vegar ef skylt væri að flytja alla gæti slík vinnumiðlun náttúrlega þegar orðið að skelfilegri ferðaskrifstofu og það er alveg ómögulegt að setja slíkt inn í lög. Það gengur bara ekki í praxís. Þess vegna verður löggjöfin að vera þannig að heimilt sé að meta hlutina og taka tillit til aðstæðna hverju sinni. Það er bara ekki hægt að ganga frá textanum öðruvísi.

Herra forseti. Mér heyrist að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hafi í rauninni verið að segja að sú nefnd sem hér hefur verið til umræðu hafi einfaldlega ekki unnið sitt starf nógu vel vegna þess að það er nákvæmlega öfugt sem þetta hefði átt að vera. Ef ekki stendur til að flytja neinn nauðungarflutningi átti auðvitað að skjóta loku fyrir það í þessu frv. Ég vænti þess að ef þetta er viðhorf hv. þm. sé hann því sammála að hv. félmn. taki nákvæmlega svo á þessu. Ég er sammála því viðhorfi sem hv. þm. setti fram. En það kemur dagur eftir þennan dag og það kemur maður eftir mann en það kemur enginn Einar Oddur þegar þessi er farinn og ég er ekki viss um það að einhver ótiltekinn Einar Oddur eða svipaður einstaklingur eigi sæti í öllum úthlutunarnefndum sem munu véla um þessi mál. Þess vegna tel ég að nauðsynlegt sé að miklu skýrar sé kveðið að orði um þetta. Ég er sannfærður um að það vakir hvorki fyrir hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni né hæstv. félmrh. að flytja nokkurn nauðungarflutningi. En eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði fyrr í dag er algerlega að ósekju, ofan á allt annað sem atvinnulaust fólk býr við, að líka sé settur sá kvíði að menn kunni að þurfa að flytjast landshornanna á milli með fjölskyldu sína eða sæta ella missi atvinnuleysisbóta. Það er algerlega ónauðsynlegt að hafa það inni í frv. og ég held að við eigum að sameinast um það að breyta þessu máli þannig að ljóst sé að enginn þurfi að eiga þetta á hættu. En eins og frv. er í dag er það ljóst að stór hópur manna á þetta á hættu.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hv. þm. sem hafa talað á undan mér og lýsi áhyggjum mínum af því frv. sem liggur fyrir til umræðu. Hæstv. félmrh. hefur ítrekað óskað eftir því við hv. þingmenn að þeir ræði þetta frv. um vinnumarkaðsaðgerðir í samhengi við frv. um atvinnuleysistryggingar og svo sannarlega skal ég verða við þeirri áskorun. Hins vegar tek ég undir þau orð sem hafa verið sögð fyrr í dag að það er miður að tryggingasjóður einyrkja skuli ekki vera hér til umræðu samhliða þessu máli því að þetta mál er það nátengt. Herra forseti. Ég tek undir þær áhyggjur sem hafa verið nefndar tengdar því sem margir lesa út úr þessum frumvörpum að í rauninni sé verið að opna á þá möguleika að flytja fólk hreppaflutningum á milli landshluta ef einhverjum sýnist svo. Enda er það svo að fulltrúar launþega í þessari nefnd treystu sér ekki til þess að standa að frv. um atvinnuleysistryggingar þannig að þarna er greinilega verið að beita valdi gegn hinum vinnandi stéttum. Herra forseti. Ég geri 5. og 6. gr. þessa frv. um vinnumarkaðsaðgerðir sérstaklega að umtalsefni. Með þessu frv. er enn á ný brotið í blað í samskiptum ríkisvaldsins og hagsmunasamtaka fatlaðra á Íslandi. Frá því að hæstv. ríkisstjórn tók til starfa hefur því miður örlað of oft á hroka gagnvart þeim sem standa höllum fæti en það eru einmitt fatlaðir og öryrkjar sem eiga þar í vök að verjast. Fyrir rúmlega ári sáum við að í tengslum við fjárlagagerð á hinu háa Alþingi var farin sú leið að rjúfa kaupgjaldstengingu sem var við lýði og tengd því að almennar kauphækkanir skyldu endurspeglast í kjörum elli- og örorkulífeyrisþega. Þarna var brotið í blað í samskiptum þessara aðila við stjórnvöld. Þetta var gert án samráðs við þá og þrátt fyrir kröftug mótmæli var lítið farið eftir því. Mig langar, herra forseti, að fá að upplýsa hæstv. félmrh. um grundvallaratriði í kjörum fatlaðra og öryrkja og sem tengjast atvinnulífinu. Fatlaðir eiga í mjög fáum tilvikum aðgang að verkalýðsfélögum. Það eru ekki nema örfáir fatlaðir sem hafa verið svo lánsamir að fá að nýta þann rétt, sem er talinn til grundvallarmannréttinda, að ganga í verkalýðsfélag þar sem þeir geta varið kaup sín og kjör. Ég minni hæstv. félmrh. á það að stór hluti fatlaðra stundar vinnu á vernduðum vinnustöðum, þ.e. ef þeir á annað borð hafa vinnu. Þar eru þeir líka sviptir þeim grundvallarmannréttindum að semja um kaup og kjör. Þar eru handahófskenndar ákvarðanir ráðandi um það hvaða kjör þetta fólk býr við. Þess vegna hefur það verið andi laga og andi allra alþjóðasáttmála sem Ísland hefur undirgengist og undirritað að samráð og samskipti við hagsmunasamtök fatlaðra skuli virt á sama hátt og réttindi verkalýðsfélaga til samskipta við stjórnvöld hafa verið virt. Þetta hefur endurspeglast í lögum um málefni fatlaðra, þetta hefur endurspeglast í grundvallarreglum Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðra, þetta hefur endurspeglast í alþjóðasamþykktum sem og í samþykktum á vettvangi Evrópusambandsins og Evrópska efnahagssvæðisins. Fram að þessu hefur virðing í garð þessara hópa ríkt og stjórnvöld hafa lagt sig fram um það að eiga jákvæð samskipti við þessa aðila og virða rétt þeirra til ákvarðanatöku um eigin hagi. Með þessu frv. er enn á ný brotið í blað í þessum samskiptum til verri vegar. Í athugasemdum við 5. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að stjórn Vinnumálastofnunar verði skipuð á sama hátt og ráðgjafarnefnd vinnumálaskrifstofu félmrn., sbr. 3. gr. laga nr. 18/1985, að öðru leyti en því að ekki er gert ráð fyrir að Landssamtökin Þroskahjálp og Öryrkjubandalag Íslands eigi fulltrúa í stjórninni.`` Herra forseti. Ég segi aftur að þarna er brotið í blað í samskiptum við þessi samtök sem hafa hingað til átt þann skýlausa rétt að koma að öllum málum sem varða umbjóðendur þeirra. Atvinnumál fatlaðra ættu að vera hæstv. félmrh. áhyggjuefni því að svo mikla brotalöm er þar að finna. Ég minni hæstv. ráðherra á að í félmrn. starfaði nefnd sem hafði það verkefni að gera tillögur til úrbóta í atvinnumálum fatlaðra. Þessi nefnd skilaði áliti í mars árið 1995. Ég harma að sjá að ekkert af þeim tillögum sem nefndin skilaði inn til ráðuneytisins hafi ratað inn í þau frumvörp sem hér eru til umræðu svo mikilvæg sem þau mál nú eru. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvað hann hyggist gera í þeim málum og með þær tillögur sem nefndin lagði til að yrði unnið með og hefði eðlilega átt að rata inn í þetta frv. Með leyfi forseta vil ég nefna eina tillögu nefndarinnar en hún var á þá leið að félmrh. skipi samninganefnd sem semji um laun, réttindi og skyldur starfsmanna í verndaðri vinnu. Nefndina skipi fulltrúar hagsmunasamtaka fatlaðra, vinnumarkaðarins, fjmrn. og félmrn. Svo mörg voru þau orð. Allir sem hafa komið að þessum málum fram að þessu hafa virt þennan rétt hagsmunasamtaka fatlaðra til að fara með samninga fyrir þeirra hönd þar til nú. Ég skora á hæstv. félmrh. að tryggja það að horfið verði til fyrri samskipta við þessi samtök og þeim verði gert að fá sömu ábyrgð og aðrir aðilar sem þarna koma að máli, aðilar vinnumarkaðarins og launþegar. Í raun og sanni eru þessi hagsmunasamtök fatlaðra ekkert annað en sambærileg samtök og launþegasamtök í landinu. Ég vil ítreka áskorun mína til hæstv. félmrh. að taka upp ný og bætt samskipti við þessi samtök.

Herra forseti. Þetta frv. er náskylt og snertir að hluta til nákvæmlega sömu svið og það frv. sem var rætt í fyrradag um atvinnuleysistryggingar. Frv. sem rætt er nú hefur örlítið skárri ásýnd en frv. um atvinnuleysistryggingar. En þótt yfirbragðið sé skárra en á hinu fyrra frv. eru margar hættur sem leynast í þessu frv. og mjög margt sem þarf að varast og margt af því hefur þegar komið fram í umræðunni. Markmið laganna er að stuðla að jafnvægi milli framboðs og eftirspurnar eftir vinnuafli í landinu, eins og frv. segir. Því er ætlað að sjá atvinnulífinu fyrir hæfu starfsfólki rétt eins og það sé nóg vinna þarna úti. Það þurfi bara að koma fólki út úr bótakerfinu og yfir á vinnumarkað. Þegar maður les þetta frv. fær maður sömu tilfinningu og við að lesa frv. um atvinnuleysistryggingar. Það er helst að halda að stærsta orsök aukinna útgjalda vegna atvinnuleysistrygginga sé leti launafólks en ekki úrræðaleysi ríkisstjórnarinnar í að vinna bug á atvinnuleysinu og í því að endurmennta vinnuaflið til að það sé hæfara að takast á við þær þarfir og þær kröfur sem atvinnulífið gerir. Í þessu frv. sem hér liggur fyrir er jákvæður punktur sem snýst um að auka virkni vinnumiðlana þannig að þær aðstoði fólk í raun og veru við starfsleit. Það er mjög jákvæður punktur. En það er ekki margt annað jákvætt að finna í frv. Kannski mætti öllu heldur tala um það sem vantar inn í það miðað við markmiðið sem því er ætlað að sinna. Hver er aðferðin sem hæstv. félmrh. og ríkisstjórnin ætlar að nota við að ná fram þessum markmiðum sínum? Það á að stofna Vinnumálastofnun ríkisins og ráðherra ætlar að skipa forstjóra þeirrar stofnunar. Vinnumiðlun á að vera rekin á vegum ríkisins í stað sveitarfélaganna. Það er sem sagt verið að leggja til algera miðstýringu þessara mála þrátt fyrir það að með hinni hendinni sé ríkisstjórnin að færa verkefni af ríki yfir á sveitarfélög. Til að tryggja nauðsynlegt aðgengi íbúa alls landsins að þessari þjónustu er gert ráð fyrir að samið verið við aðila eins og sveitarfélög, verkalýðsfélög eða sýslumenn um að annast skráningu atvinnulausra og síðan eiga sérstakar ráðgjafarnefndir að starfa í tengslum við svæðisvinnumiðlanir sem hafi það hlutverk að fylgjast með atvinnumálum á svæðinu og gera tillögur um vinnumarkaðsaðgerðir. Samkvæmt frv. á landið að vera eitt vinnusvæði sem þýðir að allt er opið fyrir það að mögulegt sé að skipa fólki, senda fólk hreppaflutningum á milli staða á landinu jafnvel þó það þurfi að flytjast búferlum. Ég hef ekki getað séð þess stað í frv. sem hæstv. ráðherra hefur verið að halda fram að þetta sé einhver misskilningur í mér og fleirum sem hafa túlkað þetta svo. Það eru ekki nægilegir öryggisventlar í frv. eða í hinu frv., sem við ræddum í fyrradag, til að hægt sé að segja að það sé tryggt að ekki sé virkilega illa farið með launafólk í þessum efnum. Ég tel þetta algerlega óviðunandi og algerlega óraunhæft markmið með öllu sem hæstv. ráðherra hefur verið að benda á trekk í trekk að ekki sé viðunandi að atvinnuleysi sé á einum stað og þar sé fólk á bótum og á öðrum stað sé nóg vinna. Út af hverju eru þessar tillögur óviðunandi? Í fyrsta lagi er vinnan, sem hæstv. ráðherra er að leggja til að fólk eigi að fara í, að miklum hluta til fiskvinna. Það fólk sem í henni vinnur býr við þannig kjör að engan veginn er hægt að gera þær kröfur að fólk flytjist á milli landshluta til að fara í þá vinnu. Það verður að segjast alveg eins og er. Við búum við lög um uppsagnarfrest sem eru sett á hinu háa Alþingi þannig að hæstv. ráðherra getur beitt sér fyrir breytingu á því ákvæði ef hann hefur áhuga á því, en það hefur ekki verið vilji til þess hingað til, en þessi lög gera ráð fyrir því að þegar um er að ræða fiskvinnslu og um er að ræða hráefnisskort, sem hefur verið túlkað vægast sagt mjög rúmt af dómstólum, sé hægt að víkja frá ákvæðum laganna um uppsagnarfrest. Launafólk í þessum geira á ekki uppsagnarfrest eins og annað fólk þannig að það er hægt að segja því upp daginn eftir að það kemur á staðinn. Við vitum hvernig launin eru, þau eru lág. Þau eru ekki beinlínis aðlaðandi. Við getum líka bent á atriði eins og það að það hljóta að vera grundvallarmannréttindi að geta valið sér búsetu. Fólk er bundið af ýmsum öðrum ástæðum en fjölskylduástæðum, eins og hér hefur komið fram. Það er svo margt, m.a. fjárhagsástæður, sem getur gert það að verkum að fólk getur ekki farið. Það á kannski íbúð í bænum sem það þarf að koma í leigu en þarf jafnframt að kosta undir sig húsnæði úti á landi. Ég get bent á fleiri atriði þó aðalatriðið sé ótrygg atvinna sem hlýtur að vera lykillinn að öllu saman. Fólk gerir ráð fyrir að það geti unnið sér inn alla vega fyrir flugfarinu eða rútufarinu, en það eru ýmis fleiri atriði sem hefur verið bent á að á mörgum stöðum, því miður, úti á landi og örugglega ekki bara úti á landi, er aðbúnaður óviðunandi fyrir þetta fólk. Og fyrir farandverkafólk er alþekkt að aðbúnaður er mjög víða algerlega óviðunandi þó hann sé sums staðar mjög góður. Þetta þarf hæstv. ráðherra að laga. Þetta þarf hann að tryggja launafólki áður en hann sendir það hreppaflutningum á milli fjarða. Það er grundvallaratriði og þar sem hæstv. ráðherra hefur margoft lýst því yfir að hann sé sérstakur vinur launamanna og vinur litla mannsins, þá held ég að hann ætti að byrja á þessu. Hann er ráðherra félagsmála og það er gersamlega með ólíkindum að trekk í trekk skuli koma upp hvert frv. á fætur öðru þar sem aftur og aftur er vegið að sama hópnum. Við getum í þessu sambandi minnt á umræðurnar um atvinnuleysistryggingarnar í fyrradag þar sem verið er að lækka bætur til lægst launaða fólksins. Það er algerlega út í hött. Maður skyldi ætla að verið væri að spara með þessu vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hefur hreykt sér hátt af því hvað hún sé dugleg í að spara og hér hafi náðst svo góður árangur í ríkisfjármálunum. En þegar maður skoðar umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. sem fylgir með frv. kemur í ljós að það virðist ekki vera sparnaður heldur er gert ráð fyrir að kostnaður ríkissjóðs af lögfestingu frv. verði 190--215 millj. kr. fyrsta árið en 160--175 millj. kr. á ári eftir það. Ég hugsaði þá með mér þegar ég sá þetta: Það hlýtur að vera út af því að bæta á stórlega þjónustuna við hina atvinnulausu og fara út í stuðningsaðgerðir við þá til að hjálpa þeim að fá sér vinnu og það hlýtur að vera aðalkostnaðaraukinn. Ónei, alls ekki. ,,Gera má ráð fyrir``, segir hér, ,,að kostnaður af Vinnumálastofnun verði nokkru meiri en kostnaður af vinnumálaskrifstofu félmrn. og felst hækkunin í auknum verkefnum þar sem stofnuninni er ætlað að hafa eftirlit með svæðisvinnumiðlunum, samræma starfsemi þeirra og veita starfsfólki þeirra faglega aðstoð og fræðslu.`` Síðar segir: ,,Gert er ráð fyrir að stofnuninni verði skipuð sjö manna stjórn og áætlað er að kostnaður vegna hennar verði 0,5--1 millj. kr. á ári.`` Í frv. er lagt til að ráðgjöf og úrræði svæðismiðlana verði víðtækari en annarra miðlana nú og þar segir: ,,Af þessu má ljóst vera að kostnaður af ráðgjafarstarfsemi svæðisvinnumiðlana verði meiri en af starfsemi vinnumiðlana sveitarfélaga nú en áætlað er að hann verði um 70--80 millj. kr. árið 1996.`` Mér sýnist aðalatriðið ekki vera það, í þessum kostnaði sem verið er að benda á, að verið sé að bæta þjónustuna. Það er t.d. bent á að stofnkostnaður svæðisvinnumiðlana verði um 30--35 millj. kr. Það þarf að fara út í miðstýrða, tölvutæka atvinnuleysisskráningu o.fl. Spurningin er sú: Er þjónustan það miklu betri eftir þetta að það réttlæti þennan kostnaðarauka? Það leyfi ég mér að efast stórlega um að svo verði. Verkaskipting ríkis og sveitarfélaga hefur verið nefnd sem eitt meginatriði sem fólk hefur minnst á og ég vil taka undir þær efasemdir sem hafa komið fram. Stefnan hefur verið sú undanfarin ár, og að mörgu leyti hefur sú stefna að mínu mati átt rétt á sér, að æskilegt sé að færa þjónustuna nær fólkinu. Að sveitarfélögin taki við verkefnum sem geti fært þjónustuna nær fólkinu. Nú skyldi maður ætla að þjónustan við atvinnulausa væri einmitt dæmi um þetta þar sem þjónustan þyrfti að vera nálægt fólkinu og það væri óæskilegt að hún væri mjög miðstýrð. Ég hef ekki enn þá heyrt þau rök hjá hæstv. ráðherra sem spyrna við þessum rökum. Maður áttar sig ekki alveg á hvað hæstv. ríkisstjórn er að gera með þessu vegna þess að manni sýnist að þetta séu dæmigerð verkefni sem ættu að vera hjá sveitarfélögunum. Við getum líka bent á að ríkisstjórnin og hið háa Alþingi hefur nýlega samþykkt lög um reynslusveitarfélög. Ýmis verkefni eru í gangi á vegum þessara sveitarfélaga og má eiginlega segja að á vegum reynslusveitarfélaganna sé að verða svona fyrsti vísir, viðkvæmur vísir að virkri vinnumiðlun. Hjá Reykjavíkurborg hafa verið í gangi verkefni t.d. fyrir ungt fólk, sem reyndar á að fara að setja út úr bótakerfinu að hluta til, í Hinu húsinu og vinnumiðlun Reykjavíkur hefur verið með ýmiss konar aðgerðir í gangi sem hafa þótt skila árangri. Við getum líka tekið sem dæmi annað reynslusveitarfélag sem er Akureyri. Ekki er annað að sjá í raun og veru en frv. gangi gersamlega í berhögg við hugmyndir um að færa verkefni ríkisins í auknum mæli yfir til sveitarfélaganna og ef við tökum Akureyri sem dæmi, þá er þar um að ræða reynslusveitarfélag sem hefur nýlega yfirtekið þjónustu við fatlaða frá ríkinu. Við yfirtökuna var nauðsynlegt fyrir Akureyrarbæ að gera ákveðnar skipulagsbreytingar innan bæjarkerfisins til að fella þjónustuna við fatlaða inn á hið almenna þjónustukerfi bæjarins. Í þeim tilgangi var m.a. ákveðið að setja á laggirnar nýja deild innan félags- og fræðslusviðsins, sem er atvinnudeild og hún ber ábyrgð á þjónustu, atvinnuleit fyrir fatlaða, endurhæfingar- og starfsþjálfunarvinnustöðum, vernduðum vinnustöðum og hæfingarstöðum. Með þessu frv. sé ég ekki betur en verið sé að slíta úrræðin, sem verið er að búa til, úr tengslum hvert við annað. Og ég vil gjarnan óska eftir því að hæstv. félmrh. leiðrétti þetta. Ef það er misskilningur að frv. storki þessum viðkvæmu --- ég vil segja þessum aðgerðum sem eru á viðkvæmu stigi í reynslusveitarfélögunum, þá væri ágætt að fá það út úr myndinni strax, ef svo er ekki, og ef tryggt er að þessum verkefnum verði ekki raskað. En það er alla vega ljóst að þarna stangast markmiðin í raun og veru á. Á meðan verið er á einum stað að færa þetta yfir til sveitarfélaganna og rétt byrjað að byggja upp þá starfsemi, þá á að brjóta allt saman niður, nei, nú er það miðstýringin sem við ætlum að láta gilda. Það er von að margir spyrji: Hver er í raun og veru stefna hæstv. ríkisstjórnar í þessum málum? Það er eins og hver höndin sé uppi á móti annarri og maður er alveg hættur að skilja upp né niður í þessum hlutum. Herra forseti. Ég vil líka segja að ég sakna mjög að sjá ekki einhver merki þess í frv. á sama hátt og ég sakna þess í frv. um atvinnuleysistryggingar, að hæstv. félmrh. ætli atvinnurekendum eitthvert hlutverk í þeim aðgerðum sem fram undan eru. Að hann ætli atvinnurekendum á einhvern hátt að koma meira að bæði uppbyggingu endurmenntunar og ekki síður hreinlega kostnaðarþátttöku vegna slíkrar uppbyggingar. Ég get ekki séð í þessu frv. frekar en annars staðar að þeim sé ætlaður stór hlutur. Það er alltaf sama sagan. Það er horft á atvinnulausa og á vinnuaflið sem er til staðar og er ekki nógu menntað og ekki nógu hæft fyrir vinnumarkaðinn. Það er litið á það sem vandamál og reynt að tukta það til. Í öðrum Evrópuríkjum taka vinnuveitendur mjög virkan þátt m.a. í endurmenntuninni, í markmiðslýsingu náms fyrir atvinnulausa. Þar eru rekin sérstök starfsþjálfunarnámskeið hjá einstökum fyrirtækjum. En íslensk lagasetning a.m.k. gerir ekki ráð fyrir slíku. Það má vel vera að það tíðkist hjá einhverjum fyrirtækjum eða einhverjum fyrirmyndaratvinnurekendum að gera slíkt. En hvar er línan frá stjórnvöldum hæstv. félmrh.? Hún liggur ekki fyrir ég bíð alltaf eftir að hún komi einhvers staðar fram. Gerð hefur verið mjög umfangsmikil skýrsla á vegum atvinnurekendasamtaka Evrópu um atvinnumál ungs fólks og hún er kannski táknræn fyrir þátttöku atvinnurekenda í umræðunni erlendis. Í þessari skýrslu er að finna yfirlit yfir menntakerfi aðildarríkjanna, atvinnuástand og þau ráð sem þjóðirnar hafa brugðið á til lausnar atvinnuleysisvandanum. Við getum nefnt sem dæmi úr þessari skýrslu nokkur lönd. Ég vil nefna t.d. Þýskaland. Starfsþjálfun og iðnnám fara aðallega fram á vinnustað. Átta til tólf kennslustundir eru á viku og fólki undir 18 ára aldri er beint inn í löggiltar iðngreinar. Starfshluti þessa náms er skipulagður af atvinnurekendum og reyndar verkalýðsfélögum í sameiningu og síðan ræðir tækninefnd á vegum sérstakra ríkisstofnana námsbrautina og leggur blessun sína yfir hana. Atvinnurekendur bera stærstan hluta kostnaðarins. Atvinnurekendur í járn- og rafiðnaði í Þýskalandi hafa sett upp miðstöðvar víðs vegar um landið þar sem tekið er á móti nemendum og þeim kynnt störf í greininni. Úttekt á árangri verkefnisins leiðir í ljós að 20% gestanna velja sér starf í járn- eða rafiðn. Skólaatvinnulífsfélag er net 450 starfsgreinafélaga sem með útgáfu blaða og námsefnis og heimsóknum til nemenda og kennara í skólum vinnur að endurmenntun og símenntun. Við getum tekið sem dæmi Danmörku. Þar er ýmislegt í gangi og komið hefur lína frá stjórnvöldum um málið, eins og hagnýt starfsþjálfunarnámskeið, starfsþjálfun í vaxtargrein svo sem þjónustu og ferðamennsku, auk þess sem atvinnumálaráðuneytið lætur fara fram skipulegt mat á námskeiðum fyrir atvinnulausa. Auk þess hefur mikil áhersla verið lögð á starfsráðgjöf í danska skólakerfinu og utan þess hin seinni ár. En það hlýtur að vera mjög mikilvægur hlekkur í þessu öllu saman að námsráðgjöfin sé virk þannig að fólki sé beint þangað sem það mögulega getur átt von á að fá vinnu. Ég get líka nefnt sem dæmi Austurríki þar sem ýmiss konar aðgerðir hafa verið í gangi auk hefðbundinna valkosta í menntun, m.a. fjölbreytt starfsþjálfunarnám á hinum ýmsu sviðum. Þessa línu, hæstv. forseti, verður hæstv. ríkisstjórn að leggja á einhvern hátt. Hún er ekki lögð í þeim frv. sem hér eru lögð fram. Línan frá ríkisstjórninni er fyrst og fremst sú að það þurfi að koma fólkinu í vinnu --- það virðist ekki vera gert ráð fyrir því að vinnan sé ekki til --- og að það þurfi að tukta þetta launafólk til. Ég vildi líka vekja athygli á samantektinni úr þessari skýrslu sem ég nefndi áðan. Hún er eiginlega sú að almennt virðist það gilda í öðrum löndum, annars staðar en hér, að ábyrgðin á því að koma ungu fólki á vinnumarkaðinn hvílir aðallega á ríkisvaldinu, aðilum vinnumarkaðarins og öðrum stofnunum á landsvísu og að hlutverk samtaka vinnuveitenda virðist vera að tryggja nú og í framtíð að fyrirtækið hafi aðgang að vinnuafli. Þetta finnst mér vera mjög mikilvægur punktur. Það hlýtur á einhvern hátt líka að vera hlutverk vinnuveitendanna, atvinnurekendanna, að taka þátt í því að vinnuaflið sé hæft til að takast á við þá þróun sem á sér stað á vinnumarkaðnum, t.d. þessa öru tækniþróun. En það er a.m.k. öruggt mál að á meðan þessi ríkisstjórn situr er ekki gerð mikil krafa til atvinnurekendasamtakanna í þessum efnum enda hefur þeim gengið mjög vel og mjög samhliða lína hefur komið annars vegar frá hæstv. ríkisstjórn og hins vegar frá atvinnurekendasamtökunum. Að lokum, herra forseti, verð ég að segja að mörgum er farið að blöskra yfirlýsingar hæstv. félmrh. sem hann hefur haft í frammi að undanförnu og meira og minna frá því að hann tók við störfum sem félmrh., um atvinnulausa, um misnotkunina, um það að til sé nóg vinna, það þurfi bara að senda fólkið þangað sem vinnan er o.s.frv. Fólki þykir þetta sýna mikla vanvirðingu gagnvart þeim sem eru atvinnulausir og sýna mikið skilningsleysi á þeirra aðstöðu. Ég er ein af þeim sem get tekið undir það. Ég verð að segja eins og er að mér blöskrar oft og tíðum. Ég vil benda á grein, sem reyndar var minnst á í umræðunum í gær um þessi mál, sem Ólafur Ólafsson landlæknir skrifaði í Morgunblaðið í gær. Ég get ekki séð annað en að í henni séu mjög hörð skot á þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur verið að reka og þess málstaðar sem hæstv. félmrh. m.a. hefur tekið að sér að flytja. Yfirskrift þessarar greinar er spurning: Er leti aðalorsök atvinnuleysis? Í þessari grein landlæknis er nánast í hæðnistóni gert grín að því að aðalorsök og rót vandans hljóti að vera leti launafólks og vanhæfni en vel rekin fyrirtæki hafi hins vegar brugðist vel og rösklega við þessum ósóma og neitað alfarið fólki yfir fimmtugt um störf vegna þess að það sé ekki nógu hæft o.s.frv. Ég hef því miður ekki meiri tíma en það mætti virkilega vitna víðar í þessa grein landlæknis. 
             Herra forseti. Ég er að ljúka máli mínu. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að fara að taka alvarlega þessar glósur sem beint er til hans frá landlækni og það sem fleiri hafa bent á hér í umræðunni að það gengur ekki lengur að nota þessa taktík sem birtist m.a. í þessu frv.

Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um vinnumarkaðsaðgerðir sem lagt er fram af hæstv. félmrh. fyrir hönd ríkisstjórnar. Ég vil strax taka fram að í þessu frv. eru ýmis atriði sem til bóta horfa eins og að atvinnulausir séu aðstoðaðir við að gera starfsleitaráætlun, en margt annað sem lagt er til í frv. orkar tvímælis. T.d. það að samkvæmt 3. gr. er lagt til að rekstur vinnumiðlunar verði verkefni ríkisins en ekki sveitarfélaganna eins og nú er. Ég verð að játa að ég hef efasemdir um þessa tilhögun. Ég hef þá trú að flest þessi vandamál verði betur og örugglegar meðhöndluð á vegum sveitarfélaganna þar sem starfsfólk hefur nánari tengsl við þann vanda sem hver á persónulega við að etja, en eins og annað fólk eru atvinnulausir eins misjafnir og þeir eru margir. Þó held ég að alvarlegasta atriðið sem hér er lagt til sé í 8. gr. þar sem áréttað er að landið sé eitt vinnusvæði sem þýðir einfaldlega að manni getur verið skylt að taka vinnu utan heimabyggðar ef hún býðst, annars geti það varðað missi bótaréttar. Það vill svo til að ég þekki vel fólk sem hefur þurft að sæta því að þiggja atvinnuleysisbætur langtímum saman. Ég verð að segja að það fólk hefur ekki lifað neinu bílífi en það hefur þó reynt að láta það ganga fyrir öllu öðru að halda sín heimili, hvort sem um er að ræða leiguhúsnæði --- og þess má geta að þó húsaleigubætur séu mjög góðar þar sem þær eru falar, þá eru þær alls ekki í öllum byggðarlögum heldur hefur það verið geðþóttaákvörðun byggðarlaganna hvort húsaleigubætur hafa verið greiddar eða ekki og er þarna fólki mismunað mjög --- eða eitthvert það húsnæði sem það hefur af fullkominni bjartsýni aflað sér áður en það missti atvinnuna. Ungt atvinnulaust fólk býr oft heima hjá foreldrum og nýtur þannig félagslegs öryggis þó atvinnulaust sé og hafi úr litlu að spila. Það er slík röskun á högum þessa fólks að senda það á fjarlæga staði, þar sem reynslan hefur sýnt að sú atvinna sem oftast er í boði er erfiðisvinna á lægstu töxtum og fólk þarf auk þess sem það þarf að kosta flutninga á staðinn að borga offjár fyrir verbúðarpláss og mötuneyti, að ekki er hægt að kalla slíkt annað en hreppaflutninga sem hæstv. félmrh. vill þó síst standa í eftir því sem hann sagði í gær. En það sem helst hann varast vann varð þó að koma yfir hann, eins og þar stendur. Í 10. gr. eru mjög lofsverð nýmæli, að sjá skuli atvinnulausum fyrir úrræðum og ráðgjöf sem miði að því að auka starfsgetu þeirra og starfsmögleika. En Adam var ekki lengi í paradís. Þegar lesið er lengra þá er markmiðið með þessu að ná sérstökum tökum á þeim sem hafna slíkum úrræðum og þeim sem hafna þessum úrræðum verði gerður bótamissir. Ég varð mjög hrifin og ánægð þegar ég sá þetta ákvæði en ég verð að segja að ég held að það væri rétt að gefa fólki ákveðið val um hvort það þiggur slík úrræði. Það er sjálfsagt að hvetja það til þess en mér finnst líka að þegar það er búið að vinna sér inn rétt til atvinnuleysisbóta þá eigi það að hafa ákveðinn rétt til að geta valið það að hafna slíkri aðstoð þó góð sé að annarra mati. Ég verð að leggja á það áherslu að í endurskoðun þessa frv. í félmn. verði athugað hvort ekki er mögulegt að tryggja rétt fólks til að hafa sjálft val um slíka hluti.

Herra forseti. Ég get í sjálfu sér tekið undir margt af því sem lagt er til varðandi hjálp við fólk sem er í atvinnuleit og styrkingu á margan hátt í frv. sem nú er til umfjöllunar um vinnumarkaðsaðgerðir. Það eru ákvæði þar inni sem eru mjög til bóta. En ég geri alvarlegar athugasemdir í grundvallaratriðum við uppsetningu á vinnumiðlunum. Ég hélt satt að segja að við værum komin á árið 1996, á tölvuöld. Það er alveg eins og miðstýringarpúkinn svífi yfir vötnunum í einu og öllu sem við erum að gera. Vinnumiðlun ríkisins er að mínu mati algjör tímaskekkja. Ég get sæst á að til séu vinnumiðlanir sem séu svæðisbundnar eða héraðsbundnar eða eitthvað í þeim dúr en ég fullyrði að það er enginn vandi að stunda vinnumiðlun í þessu landi án þess að setja upp nýja ríkisstofnun með nýrri stjórn. Stjórnkerfið verður að hugsa alltaf og ávallt um valddreifingu þegar það er að fjalla um ný lög og nýjar aðgerðir. Stjórnkerfið á ekki að setja sig í þá stöðu að vera verkstjóri í einu og öllu. Stjórnkerfið á að verkstýra. Ég held, þegar maður fer yfir mál, ekki bara þetta mál, að þessi miðstýringarpúki sé bara ígildi víruss inni á hinu háa Alþingi. Það er eins og menn sjáist ekki fyrir. Ég fer fram á að þessi þáttur laganna um vinnumiðlun verði endurskoðaður með þetta að meginmarkmiði. Öll námskeið sem verið er að senda menn á til að bæta stýringu, hvort sem það er á sveitarstjórnarsviði eða ríkisrekstrarsviði, kenna mönnum að deila út völdum og framkalla það besta í hverjum og einum í staðinn fyrir að gera allt sjálfir. Kannski ættum við öll að haska okkur á námskeið um verkstjórn. Þetta kemur fram alls staðar þar. Það er vont fyrir félmrn. og hæstv. félmrh. að vera ábyrgur fyrir allri vinnumiðlun. Hlutverk hæstv. félmrh. er að hafa yfirlit og nema hvað er að gerast í landinu á hinum ýmsu vinnumiðlunum og hafa yfirlit sem eins og ég sagði áðan ætti að vera ákaflega auðvelt mál á tölvuöld. Að svo mæltu vona ég að menn í félmn. taki til alvarlegrar athugunar þennan þátt málsins. Frá mínum bæjardyrum séð er algjör nauðsyn að stokka þar gjörsamlega upp á nýtt.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum í dag er um margt til bóta. Ég hygg að það muni að einhverju leyti koma í veg fyrir þá miklu misnotkun sem talið er að viðgangist. Það mun líka vonandi bæta félagslega stöðu þeirra sem raunverulega eru atvinnulausir og eru í dag dæmdir til aðgerðaleysis. Ég held að það sé mjög mikilvægt að virkja hinn atvinnulausa. Ekki bara að skrá hann og leita að vinnu handa honum heldur að virkja hann til að leita sér að vinnu, virkja hann til að gera eitthvað, mennta sig, læra eitthvað og þá ég ekki endilega við bóknám heldur verknám. Jafnvel þó það sé dýrt fyrir þjóðfélagið að virkja og mennta hinn atvinnulausa, er það skoðun mín að þeim peningum sé mjög vel varið fyrir utan það að það mundi koma í veg fyrir misnotkun. Í 10. gr. þessa frv. er getið um nokkur verkefni sem svæðismiðlanir hafa. Þar á meðal er talað um að sjá til þess að atvinnulausir eigi kost á ráðgjöf og úrræðum svo sem námi eða starfsþjálfun sem miðast við þarfir eða aðstæður hvers og eins og hafa það að markmiði að auka starfsgetu og starfsmöguleika hins atvinnulausa. Þetta er gott mál en mér finnst það ekki nógu afdráttarlaust. Ég vildi sjá það sterkara í lögunum að hinum atvinnulausa sé skylt að taka að sér slík verkefni gegn því að fá atvinnuleysisbætur. Þá mætti líka breyta lögunum um atvinnuleysisbætur og atvinnuleysistryggingar og kalla það atvinnutryggingar þannig að hinum atvinnulausa séu útveguð verkefni, ígildi vinnu og það sé í formi náms eða þess að stofna fyrirtæki. Í greinargerðinni eru talin upp þó nokkuð mörg atriði og úrræði sem eru öll af hinu góða --- en þau eru í greinargerðinni. Ég hefði viljað sjá þau í frumvarpinu. Það stendur ekki svart á hvítu hvernig slík skylduvirkni skuli fara fram. Það má kannski segja að nauðsynlegt sé að kanna hvernig slík skylduvirkni geti farið fram og þess vegna sé ekki hægt að setja það í lög strax að menn skuli t.d. vera átta tíma á dag í slíkri skylduvirkni. Ég hefði viljað sjá sterkar tekið til orða í lögunum þannig að hinum atvinnulausa sé gert að stunda nám, hann sé aðstoðaður við að sækja um vinnu og taka þátt í nýsköpun eða öðru slíku sem hér er nefnt. Þetta sé skylda hans gegn því að fá bætur. Þá er búið að laga þá félagslegu og sálfræðilegu stöðu hans sem er ömurleg í dag þar sem hinn atvinnulausi er óvirkur, mætir einu sinni í viku og horfir á eftir öðrum fjölskyldumeðlimum hverfa til vinnu og fær það mjög hratt á tilfinninguna að hann sé óþarfur og ekki sé gert ráð fyrir honum í þjóðfélaginu. Það er mjög slæm staða en ef honum aftur á móti er gert að mæta einhvers staðar þá mundi hann fara þangað fullur af hug og vera í starfi nákvæmlega eins og allir aðrir. Ég hef séð fólk verða atvinnulaust og segja má að eftir sex mánaða atvinnuleysi og óvirkni, aðallega óvirkni, sé fólkið orðið ófært um að vinna. Það er svo niðurdregið og hefur verið brotið svo mikið niður að það er orðið ófært til vinnu. Ég vil ekki sjá slíkt gerast. Ég vil að fólk sé virkjað og að aðalmálið í þessu frv. sé að virkja menn.

Hæstv. forseti. Hér talaði fyrsti sjálfstæðismaðurinn í umræðunni og mig fýsir mjög að fá að vita hvort það er stefna Sjálfstfl. að það eigi að flytja verkefni frá sveitarfélögum til ríkisins og þar með að auka miðstýringu. Er það stefna Sjálfstfl.? Í öðru lagi, og þingmaðurinn er kannski ekki fær um að svara því: Eru landsbyggðarþingmenn Sjálfstfl. á því að það kerfi virki sem hér er verið að koma á fót verði til bóta fyrir hina atvinnulausu þar sem meiningin er að koma upp miðstöð í hverju kjördæmi? Ef við hugsum okkur mjög dreifbýl kjördæmi, hvernig á fólk t.d. að leita sér ráðgjafar? Er þetta stefna Sjálfstfl.?

Herra forseti. Það er ekkert sem segir til um það hvað þessi miðstýrða vinnumálastofnunin á að vera mannmörg eða stór því að hún er deildaskipt út um allt land og ég reikna með því að þar fari aðalstarfið fram. Meginstarfið eða hlutverk miðstýringarinnar felst í því að búa til samræmdar reglur og hafa eftirlit. En það hefur skort á það í framkvæmd laganna eins og þau eru í dag.

Hæstv. forseti. Nú kemur í ljós að þingmaðurinn hefur alls ekki lesið frv. Hér er verið að koma á fót nýrri ríkisstofnun sem á að vera yfir öllum þessum málum á öllu landinu. Forstjóri þessarar stofnunar á m.a. að ráða forstöðumenn svæðismiðlana alls staðar á landinu þannig að hér er auðvitað um nýja ríkisstofnun að ræða, mjög miðstýrða ríkisstofnun. Ég spyr enn hvort það sé í samræmi við stefnu Sjálfstfl. að auka miðstýringu, færa valdið frá fólkinu en ekki til þess. Hvað er hér eiginlega á ferð? Hafa sjálfstæðismenn ekki kynnt sér þetta mál?

Herra forseti. Þetta er dálítið skondin umræða vegna þess að í umsögn um 3. gr. stendur að hin nýja stofnun, Vinnumálastofnun, eigi að taka við verkefnum vinnumálaskrifstofu félmrn. Þar starfar fullt af fólki við þetta akkúrat í dag.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan leggja nokkur orð í belg varðandi það frv. sem hér er til umræðu og byrja á því að fara nokkrum orðum um þá stefnumörkun sem hér er að finna og lýtur að þætti sveitarfélaganna í landinu í vinnumarkaðsaðgerðum. Mér sýnist að með þessu frv. sé enn verið að hnykkja á því að vinnumarkaðsaðgerðir og vinnumarkaðsmál skuli alfarið lúta forsjá ríkisvaldsins en koma sem minnst nálægt verkefnum sveitarfélaganna. Skref í þessa átt voru vissulega tekin fyrir nokkrum árum þegar aðstöðugjaldið var afnumið og nú með þessu frv. er ábyrgð að fullu létt af sveitarfélögunum í landinu hvað varðar skráningu atvinnulausra og aðstoð við útvegun atvinnu. Þetta þýðir með öðrum orðum að við erum að stíga það skref að sveitarstjórnirnar og sú þjónusta sem þar er innt af hendi verði að miklu leyti slitin úr tengslum við atvinnulíf viðkomandi staða. Það er mjög slæmt. Það er ákaflega slæmt. Vissulega er ég meðvitaður um það að margar sveitarstjórnir, sérstaklega úti á landi, hafa kvartað mikið yfir því að pressan á þeim af hálfu atvinnufyrirtækja á viðkomandi stöðum til að koma til hjálpar og aðstoðar hafi verið þeim ofviða og þau séu mörg hver að kikna undan því. En það breytir því ekki að eðlilega hljóta sveitarstjórnarmenn og sveitarfélögin í landinu að láta sig það varða með hvaða hætti atvinnulífið á viðkomandi stað gengur fram. Atvinnulífið hlýtur eðlilega að vera snar þáttur í öllu mannlífi og í rauninni undirstaða þjónustu, að fólk vilji vera þarna og að sveitarfélögin eigi sér einhverja framtíð. Þá spyr maður sig auðvitað og með nokkrum áhyggjum hvort það sé þá rétt stefna að taka þetta hlutverk formlega, ég undirstrika það, að fullu og öllu úr höndum sveitarstjórnanna og segja einfaldlega: Þetta er verkefni sem á að vera á hendi ríkisvaldsins. Ég hef áhyggjur af þessu. Auðvitað er það þannig, og ég undirstrika orðið formlega, að sveitarstjórnarmenn og sveitarstjórnirnar munu hér eftir sem hingað til, einfaldlega vegna þess að fólk mun sækja til þeirra, auðvitað ekkert komast hjá því að láta sig ekki varða þróun atvinnumála í viðkomandi sveitarfélagi. En formlega er auðvelt fyrir viðkomandi sveitarstjórnir að segja: Nei, nei, elsku vinur þetta er ekki á okkar færi, það er annars vegar hann Páll í félmrn. sem sér um þetta og síðan er það hann Friðrik sem leggur skattana á fyrirtækin í bæjarfélaginu. Þetta er hættuleg þróun og hún gengur þvert á það sem ég hélt að væri nokkuð almenn samstaða um í þessari hv. samkundu, að menn vildu dreifa valdi, vildu þvert á móti fara í hina áttina. Að færa vald úr höndum miðstýrðs ríkisvalds heim í hérað til sveitarstjórnanna og efla þau sem stjórnsýslustofnanir. Menn úr öllum flokkum hafa farið hátt og mikinn í umræðum í þá veruna. Hér er algerlega verið að fara í þveröfuga átt. Ég átti satt að segja ekki von á því úr þessari áttinni frá hæstv. félmrh. Páli Péturssyni að hann væri sérstakur aðdáandi þessa miðstýrða kerfis sem hann er að mæla fyrir. Vissulega veit ég að nokkuð skiptar skoðanir eru um það milli flokkanna hvernig skuli haga valddreifingunni, þessari útdeilingu valds og ábyrgðar út í dreifðari byggðir. Ég veit að margir framsóknarmenn og alþýðubandalagsmenn hafa kannski mun fremur en aðrir bent á mikilvægi amtanna eða fylkjanna og þessa þriðja stjórnsýslustigs en flokksbræður mínir hafa aftur á móti talað um stærri einingar á sveitarstjórnarstiginu en það er kannski aukaatriði í þessu sambandi. Hér er ekki verið að ræða á þeim nótum heldur þvert á móti veri að styrkja ríkisvaldið og raunar gera það allsráðandi og alfarið ábyrgt á þessum vinnumarkaðsmálum. Þetta er verulegt áhyggjuefni. Mér er kunnugt um að það hefur verið erfiðleikum bundið að reka vinnumiðlanir sveitarfélaganna fram undir það síðasta eins og nauðsynlegt er. Á því eru margar skýringar. Sumir hafa haldið því fram að nálægðin væri of mikil, sérstaklega á minni stöðum, þegar kemur að samskiptum við það fólk sem á í erfiðleikum og er að leita eftir atvinnu. Nálægðin væri of mikil og erfitt væri að taka með kaldri skynsemi á þeim erfiðleikum sem þar væru heldur réðu tilfinningar þar og kannski vinatengsl stundum of miklu um þær ákvarðanir sem teknar væru. Ég held að það sé engin lausn á þessu vandamáli að láta pendúlinn slá algerlega í hina áttina. Með öðrum orðum að þeir sem höndla með málefni þessa fólks og fjölskyldur þeirra hafi nákvæmlega enga þekkingu á högum fólksins, raunar engan áhuga á því hvernig hagir þessa fólks muni verða. Mér finnst farið rangt í upphafi að því að leysa úr þeim sannanlegu agnúum sem hafa verið á vinnumiðlunum sveitarfélaga. Ég hefði frekar kosið að sjá að undirbúningsnefnd hæstv. ráðherra, sem hefur samið þetta frv. að stærstum hluta til og er sammála, hefði skoðað nákvæmar hvar hægt hefði verið að berja í brestina, hvar hægt hefði verið að lagfæra sannanlega þá vankanta sem hafa verið á þessu fyrirkomulagi, m.a. þá að styrkja vinnumiðlanir sveitarfélaganna í sessi og skapa þeim víðtækara og rýmra umboð til þess að nálgast þau viðfangsefni sem þeim eru og hafa verið falin lögum samkvæmt. Þá á ég við auðvitað þessa jákvæðu uppbyggingu sem er að finna í frv. og ég þakka sérstaklega fyrir varðandi það að aðstoða fólk við leit að starfi, koma því til aðstoðar með jákvæðum og uppbyggjandi hætti. Þetta hefðum við vel getað gert í eldra kerfinu og hefðum kannski átt að gaumgæfa miklu betur áður en farið var í þennan farveginn, þennan gamalkunna ríkisfarveg og búa til enn eina ríkisstofnunina. Það er auðvitað ekki óeðlilegt að hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur bregði eilítið í brún þegar hún heyrir í einkavæðingarsinnanum, hv. þm. Pétri H. Blöndal, mæra þetta frv. og þessa nýju ríkisstofnun alveg sérstaklega. Öðruvísi mér áður brá. Og lítið var á andsvörum hv. þm. að græða í þeim efnum enda gengur hann nú á dyr. En þetta er líka aukaatriði. Ég hlýt að leita eftir því af hálfu hæstv. ráðherra hvernig hann sjái að þessu frv. samþykktu hlutverk sveitarstjórnanna í þessum efnum. Mér er kunnugt um að þessi svokölluðu svæðisráð, svæðisstjórnirnar eða hvað þetta heitir nú, svæðismiðlanirnar, eiga að sækja til sveitarstjórnanna, verkalýðsfélaganna eða hverra annarra um að veita tiltekna þjónustu, skráningu á atvinnulausum og vafalaust eitthvað meira. Með öðrum orðum sveitarfélögin eða verkalýðsfélögin, sem hafa borið hitann og þungann fram að þessu í vinnumiðlun sveitarfélaganna, eiga núna að vera eins konar verktakar hjá þessum svæðismiðlunum, hjá þessari undirstofnun ríkisstofnunarinnar sem heitir Vinnumálastofnun. Með öðrum orðum bera enga ábyrgð en vera eins konar verktakar ríkisins. Er þetta það fyrirkomulag sem mun auka sveitarfélögunum og verkalýðsfélögunum áhuga og kraft til þess að sinna þessum málum eins og raunveruleg þörf er á? Ég hef mínar efasemdir um það. Í fljótu bragði má eiginlega segja að fyrirkomulagið hafi ekki tekið neinum stökkbreytingum, þ.e. þessi rammi utan um starfsemina. Eftir sem áður er það einhver stofnun hjá ríkinu, nú á hún að heita Vinnumálastofnun, áður var það vinnumálaskrifstofa ráðuneytisins. Síðan er komið þarna milliapparat sem á að heita svæðismiðlun. Það er nýtt apparat. Ég fæ ekki séð að til að mynda í mínu kjördæmi, Reykjaneskjördæmi, muni þær breyta einhverju stórkostlegu varðandi atvinnuþróun. Ég sé fyrir mér að fyrsta deilumálið verði hvar hún eigi að vera. Það er ekki flóknara en það. En sveitarfélögin þar eru vel í stakk búin til að geta sinnt þessu hvert og eitt.

Það er hægt að hafa fleiri en eina.

Það má víst hafa fleiri en eina þannig að þá sjáum við það fyrir okkur að hægt er að leysa það vandamál sem skapast milli Kópavogs, Hafnarfjarðar, Reykjanesbæjar og Grindavíkur. Þær verða a.m.k. fjórar í Reykjanesbæ. Ég er að tala um svæðismiðlanir. Ég hafði nú skilið þetta þannig að það væri ein í hverju kjördæmi en þær gætu hins vegar skarast út yfir kjördæmi eftir hendinni. En látum vera með það. Svæðisráðin munu koma í staðinn fyrir vinnumiðlanir sveitarfélagana eins og við höfum þekkt þær. Nema það að svæðisráðin hafa enga ábyrgð. Þau hafa engin völd og þeir sem þau eiga að rekja, sem hljóta að vera eðli máls samkvæmt sveitarfélögin eða verkalýðsfélögin samkvæmt einhverjum verktakasamningi við ríkið, munu auðvitað ekki taka á þeim málum eins og áður var gert því að nú eru þau einfaldlega þjónustuaðilar fyrir ríkið. Mér er dálítið til efs að þetta skapi þann anda og vilja sem menn vilja gjarnan sjá í þessum mikilvægu störfum. Ég vildi því gjarnan að ráðherrann færi yfir það hvernig hann sér þetta allt færast til betri vegar með því einu að ríkið beri hundrað prósent ábyrgð á þessu og að sveitarfélögin komi að þessu sem einhvers konar verktakar eða þjónustuaðilar. Ég hef áhyggjur af því og það vil ég undirstrika, virðulegi forseti. Mér er kunnugt um það, og ég veit ekki hvort þetta frv. kemur til með að breyta nokkru í því sambandi og það veit hæstv. ráðherra líka, að það er að sumu leyti kalt stríð í gangi milli sveitarfélaganna og ríkisins þegar kemur að greiðslum til þeirra sem höllum fæti standa. Það skiptir verulegu máli fyrir báða þessa aðila hvort viðkomandi einstaklingur sem stendur höllum fær atvinnuleysisbætur eða hvort hann nýtur aðstoðar hjá félagsmálastofnun í bænum með venjubundnum framfærslustyrkjum. Annars vegar er það ríkið sem borgar brúsann og hins vegar sveitarfélögin. Þessi sama togstreita mun verða til eftir sem áður, því er nú verr og miður. Þetta frv. leysir ekki þá togstreitu sem þar er að finna. Ekki meira um þetta virðulegi forseti, en þetta veldur mér áhyggjum. Ég er sveitarstjórnarmaður í  Það sem ég vil að lyktum nefna við þessa fyrstu umræðu málsins er 8. gr. sem menn hafa eðlilega staldrað við, þ.e. að landið sé eitt vinnusvæði. Auðvitað hef ég eins og aðrir skilning á því að menn eigi að nálgast viðfangsefnið á þennan hátt. En ég hygg að hæstv. ráðherra viti það nákvæmlega jafn vel og ég, miðað við þann tíma sem hann hefur starfað í félmrn. og raunar áður sennilega líka, að það er auðveldara um að tala en í að komast. Auðvitað verða ekki fjölskyldufeður eða fyrirvinnur, feður eða mæður, sendar landshorna á milli. Það gerist ekki þannig. Menn hafa lesið um það í blöðum á síðustu mánuðum þegar hæstv. ráðherra sjálfur gekk fram í því með talsverðum krafti að koma fólki í vinnu og fluttar voru fréttir af því að fólk var að fara að norðan og austur á Hornafjörð á vertíð, í verbúðir og hafði ekki annað upp úr krafsinu en erfiðleika og tár og tapaði stórum fjármunum á öllum þeim tilraunum. Það þurfti að borga háar upphæðir í gistikostnað og launin voru lægri en lofað var og svo fram eftir götunum. Ég ætla ekki að útlista það mikið nánar. En auðvitað er þetta svona. Þar er allt annað vandamál sem við leysum ekki í þessari umræðu. Það er láglaunastefnan í þessu landi sem skapar það. Lítill mismunur á atvinnuleysisbótum og bótakerfinu annars vegar og greiddum launum hins vegar. En ég hef áhyggjur af því og bið hæstv. ráðherra hér að lokum þessarar 1. umr. að fara nokkrum orðum það hvort hann sjái þetta gerast í raun og sanni, þ.e. að landið verði allt eitt vinnusvæði, að hans sveitungar úr Húnavatnssýslunni frétti af starfi á Fáskrúðsfirði og fari þangað glaðir, keikir og kátir frá sinni fjölskyldu. Þetta gerist ekki svona og við vitum það sem hér erum inni þannig að ég held það sé rétt að við horfumst í augu við þetta vandamál hvað svo sem okkur þykir æskilegt og nauðsynlegt í þessum efnum. Þessi vegna er það hárrétt sem komið hefur fram við umræðuna að það verður að vera nokkuð skýrt í lagatexta að þegar aðstæður eru þannig að fjölskyldufyrirvinna á ekki heimangengt, að það er ekkert fjárhagslegt eða efnahagslegt vit í því að reka hann landshornanna á milli, þá auðvitað þarf hann ekkert að fara. Það er ekki til bóta hvorki fyrir þá fjölskyldu né fyrir þjóðarbúið í heild að stunda þannig nauðungarflutninga á fólki landshorna á milli. Það hygg ég að hæstv. ráðherra viti manna best sjálfur. Ég held að hann hljóti að vera mér sammála um að það þurfi að gera skýra grein fyrir því í þessu frv. að það er ekki tilgangur þessarar greinar. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta en vænti þess og reikna með því að nú eins og fyrr, komi hv. félmn. hæstv. félmrh. til hjálpar og geri úr þessu það sem menn vilja og lagfæri þetta frv. þannig að við það sé búandi.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að segja margt um þetta frv. því það hefur allt komið fram sem mér finnst að skipti kannski aðalmáli. En það sem ég rek augun í er að annars vegar er um að ræða mjög mikið af dágóðum fyrirheitum um betri tíð í þágu þeirra atvinnulausu í landinu sem eru opinberuð á bls. 9 og 10 í frv. og í greinargerðinni með 10. gr. þar sem talin eru upp fjölmörg atriði sem eru öll út af fyrir sig góð, frómar óskir, en því miður óttast ég að á bak við það sé lítið annað en að það sé sjálfsagt góður hugur í málinu. Ég tók eftir því að hv. þm., Einar Oddur Kristjánsson, sem ég hygg að sé einn af höfundum frv., tók þannig til orða í gær eða fyrradag þegar við vorum að ræða um þetta mál að hér væri verið að koma hinum atvinnulausu í vinnu. Ég kallaði þá fram í fyrir þingmanninum og bað hann að nefna mér dæmi um að það væri vinna í þessu frv. Það er sjálfsagt ekkert dæmi til um það. Það er engin vinna í þessu frv. Það er aldrei vinna í svona pappírum. Það er ekki þannig. En ég held í sjálfu sér að það sé góðra gjalda vert að menn fari vel yfir það hvernig hægt er að virkja hina atvinnulausu og koma á því sem kalla má virk vinnumiðlun. Ég held að það sé góðra gjalda vert og þakkarvert. Mér sýnist hins vegar að menn hafi lent á hrapallegum villigötum í einu máli. Ég er alveg sammála hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni varðandi þessa ríkisstofnun. Satt best að segja sýnist mér að það sé alveg út í hött. Ég vil nefna það hvort hv. félmn. hefur ekki aðstöðu til að skoða það aðeins betur hvort málið er ekki þannig að það væri hægt að breyta þessu í nefnd af því að þetta er vitleysa. Ég er alveg sannfærður um að þetta er vitleysa. Þessi stofnun er dýr og hún mundi þenjast út á komandi árum vegna þess að það mundi verða mjög erfitt fyrir stjórnvöld að standast þær kröfur sem gerðar yrðu á stofnun af þessu tagi. Hér eru menn að tala um stofnun upp á 200 millj. á ári. Það er ekki lítil stofnun. Ég var mikið að velta því fyrir mér hvaðan hæstv. félmrh. hefði töluna með Atvinnuleysistryggingasjóðsfrv., sem er á milli 150--200 millj. kr. Og ég sé að það rímar. Það er bersýnilegt að hann er að skera niður í atvinnuleysisbótunum til að standa undir þessu nýja ríkisbákni sem hann ætlar að koma upp. Í frv. sem við alþýðubandalagsmenn fluttum á Alþingi fyrir nokkrum árum gerðum við tillögu um samræmda vinnumiðlun. Við gerðum það með því að við fluttum tillögu sem var svona, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög starfrækja vinnumiðlun hvert hjá sér eða í sameiningu eftir nánara samkomulagi samkvæmt lögum þessum. Sveitarfélögin reka í sameiningu Landsskrifstofu vinnumiðlana sem nær yfir landið allt og safnar saman upplýsingum um atvinnuástand af landinu öllu.`` Á því er grundvallarmunur hvort um er að ræða landsskrifstofu vinnumiðlana og þannig séð samstarfsverkefni allra sveitarfélaganna og aðila vinnumarkaðarins eða hvort um er að ræða ríkisstofnun af því tagi sem hér er á ferðinni. Það er heldur engin smá ríkisstofnun sem hér er um að ræða. Hún er upp á 200 millj. kr. Það er talað um að kostnaðurinn sé þessi og að starfandi hjá þessari stofnun verði sýnist mér um 60 manns fyrir utan svo þann fjölda sem virðist bætast við hjá vinnumálaskrifstofu félmrn. Út af fyrir sig má segja að þarna sé atvinna en það er líka eina vinnan sem er í þessu frv. eins og það er, hæstv. forseti. Ég vil í fullri vinsemd skora á hæstv. félmrh. að beita sér fyrir því að þetta verkefni fái að vera hjá sveitarfélögunum. En ég er þar ekki að tala um að það þurfi endilega að vera óbreytt hjá sveitarfélögunum. Mér finnst alveg koma til greina að breyta því talsvert frá því sem nú er og ýta undir frekara samstarf á milli þeirra. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra og öðrum um að það er skynsamlegt að ýta undir það. Ég bendi hins vegar á, hæstv. forseti, að í því byggðarlagi sem við erum stödd, Reykjavík, er starfrækt mjög myndarleg vinnumiðlun. Það hefur verið metnaðarmál borgarstjórnar Reykjavíkur, bæði meiri hluta og minni hluta nú og á síðasta kjörtímabili að gjörbreyta svokallaðri ráðningarstofu Reykjavíkur og þróa hana yfir í það sem kalla má nútímalega vinnumiðlun miðað við þær hörmungar sem þjóðin stendur frammi fyrir eins og ýmsar aðrar þjóðir sem eru með markaðshagkerfi, að fjöldinn allur af fólki er atvinnulaus. Þessi vinnumiðlun Reykjavíkur hefur þróast mjög myndarlega og ég vona að sem flestir þingmenn hafi gefið sér tækifæri til að skoða vinnumiðlun Reykjavíkur. Ég held satt að segja að hún sé prýðilega og myndarlega rekið fyrirtæki undir forustu forstöðumanns sem tók þar við ekki alls fyrir löngu. Þá er ég ekki að varpa rýrð á vinnumiðlun eins og t.d. vinnumiðlunina í Kópavogi sem ég þekki nokkuð til og veit að þar hafa menn verið með virkar tilraunir í gangi. Ég er ekki að varpa rýrð á vinnumiðlunina t.d. á Húsavík sem hefur unnið mjög vel með verkalýðsfélaginu sérstaklega. Það má því nefna mörg dæmi um vinnumiðlanir sem hafa sannarlega skilað talsverðu til samfélagsins og hinna atvinnulausu. Ég óttast að þessi starfsemi yrði svipt frumkvæði sínu og þar með lífsvilja og áhuga ef þetta yrði gert að einni ríkisstofnun. Ég segi því eins og er, hæstv. forseti, að ég hef tilhneigingu til þess að vera andvígur því að gera þetta að ríkisstofnun. Ég hef engin rök heyrt fyrir því að það eigi að taka þetta mál af sveitarfélögunum. Ég tek það fram, hæstv. forseti, að ég er ekki einn af þeim sem alltaf hrökkva upp og klappa lengi fyrir því að flytja verkefni til sveitarfélaga. Ég hef ekki verið mikill aðdáandi þess í gegnum tíðina, ég segi það alveg eins og er og ég hef miklar áhyggjur af þessu kasti sem menn fá alltaf þegar þeir eru að flytja verkefni til sveitarfélaga, eins og það þurfi nú endilega að vera gott bara af því að það eru sveitarfélög en ekki ríki, hvort það er skólinn eða málefni fatlaðra eða hvað það nú er. Um það höfum við hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson háð margar sennur um ævina. Það skiptir öllu máli í þessu sambandi að það sé öruggt að jöfnuður sé tryggður í þjónustunni. Ástæðan fyrir því að við höfum mörg verið treg til þess að flytja verkefni til sveitarfélaga hefur verið sú að við höfum talið að það væri vafasamt að lítil sveitarfélög réðu við þá þjónustu við fatlaða og börn sem þyrfti að vera og þarf að vera og stóru sveitarfélögin eins og Reykjavík ráða við. En þar á móti kemur hins vegar það, hæstv. forseti, að ég sé enga þörf fyrir að taka þetta verkefni af sveitarfélögunum, og búa til ríkisstofnun. Það er mjög skrýtið að menn sem þykjast í öðru orðinu vera á móti ríkisstofnunum, á móti ríkisbákninu og öllu því, eru allt í einu með frv. í skammdeginu um að stofna nýja ríkisstofnun upp á 200--300 millj. kr. strax á næsta ári. Lög þessi taka þegar gildi, stendur í þessu frv. frá hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstjórn. Ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég tel mjög vafasamt að ríkisstofnun leysi þetta verkefni eins vel og dreifð stofnun á vegum byggðarlaganna og í tengslum við byggðarlögin getur gert. Ég held að ef menn hafa áhuga á að bæta stöðu hinna atvinnulausu, sem menn vafalaust hafa, sé skynsamlegra að nýta það frumkvæði sem til er í byggðarlögunum og þá þekkingu á vinnumarkaðnum sem þar er, bæði að því er varðar atvinnutækifærin og almennar félagslegar aðstæður. Hvaða ástæða er til þess að ætla, hæstv. forseti, að ríkisstýrð vinnumiðlun úr Reykjavík sjái betur yfir atvinnumarkaðinn en svæðisvinnumiðlunin sjálf jafnvel þó að svæðisvinnumiðlunin sé sett í verkefni? Ég segi alveg eins og er að ég kann vel að meta þær góðu hugmyndir sem settar eru fram með 10. gr. frv. Mér finnst þær skynsamlegar og mér finnst mikilvægt að menn reyni að hugsa nýjar leiðir í sambandi við þessi atvinnuleysismál, það hroðalega böl sem atvinnuleysið er. Hitt er hins vegar óhjákvæmilegt að menn velti því alvarlega fyrir sér, og ég fer fram á það í fullri vinsemd, að menn skoði það alvarlega að þessi ríkisstofnun verði ekki til eins og þarna er gert ráð fyrir heldur verði um að ræða verkefni á vegum sveitarfélaganna og á vegum aðila vinnumarkaðarins í sameiningu rétt eins og við alþýðubandalagsmenn gerðum tillögu um í okkar frv. sem lagt var fram á síðasta kjörtímabili þegar atvinnuleysið var að halda innreið sína á Íslandi.  Hitt atriðið, hæstv. forseti, sem ég tel að sé mikilvægt að nefna í þessu sambandi er það að ef ráðuneytið kemst að þeirri niðurstöðu og meiri hlutinn í þinginu að setja verði þessa stofnun upp, þá held ég að tíminn sé of stuttur. Ég held að tíminn til áramóta sé vissulega of stuttur. Mér finnst satt að segja ekki boðlegt að senda sveitarfélögunum skeyti, eins og hér var gert af hæstv. félmrh. í morgun, um að sveitarfélögin geti orðið verktakar í þessu máli ef þau vilja, eins og t.d. Reykjavík. Þetta er mál sem þarf að semja um við sveitarfélögin og það tekur sinn tíma. Ég held að líka sé nauðsynlegt að fara rækilega yfir það hvernig þessar áherslur ríma við þau verkefni sem unnið er að samkvæmt lögunum um tilraunasveitarfélög. Þetta var það atriði sem ég vildi nefna í sambandi við frv., hæstv. forseti. Það er fyrst og fremst þessi ríkisstofnun sem ég set spurningarmerki við og ég hef tilhneigingu til þess að draga í efa að nokkurt vit sé í að hafa hana nákvæmlega eins og þarna er gert ráð fyrir. Ég hvet hv. nefnd til að breyta því. Hitt atriðið sem mig langar til að nefna er í sambandi við fatlaða og er í 5. gr. frv. Ég fer fram á að það verði skoðað betur. Mér finnst að fara þurfi aðeins betur yfir það. Ég tel að vinnumiðlun fatlaðra, t.d. sú sem hefur verið rekin víða í landinu, hafi sums staðar verið góð og annars staðar ekki. En þar er talsverð reynsla og ég held að það eigi að nota þá reynslu, bæði hjá Öryrkjabandalaginu og Þroskahjálp, og hefur það verið rakið hér af nokkrum ræðumönnum í morgun. Þetta eru þær tvær aðalathugasemdir sem ég hef að gera, hæstv. forseti, við þetta frv.

Virðulegi forseti. Það hlýtur að vera hæstv. félmrh., alvarlegt umhugsunarefni hvaða viðvaranir hann fær frá þingmönnum í umræðu um frv. og reyndar um bæði frv., um vinnumarkaðsaðgerðir og atvinnuleysistryggingar. Vegna þess að hér hefur talað fólk sem hefur mjög mikla þekkingu á málum. Hér hefur talað fólk sem hefur reynslu af framkvæmd þessara mála og bendi ég m.a. á ræðu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, fyrrv. bæjarstjóra í Hafnarfirði, sem þekkir þessi mál mjög vel. Þau aðvörunarorð sem hér hafa verið sett fram hljóta að vekja ráðherrann til umhugsunar. Hér hafa farið fram orðaskipti um hlutverk svæðisráða og vinnumiðlana sveitarfélaga. Hv. þm. Pétur H. Blöndal talaði um að vinnumiðlun ætti fyrst og fremst að vera samræmingaraðili. Þetta er alrangt miðað við það sem við erum búin að vera að fjalla um í dag. Vinnumiðlanirnar og svæðisráðin eiga aldeilis að hafa meira hlutverk en það. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég sakna þess að hv. þm., Hjálmar Árnason, formaður þeirrar nefndar sem smíðaði frv., skuli ekki vera hér og taka þátt í umræðunni. Ég sakna þess að menn skuli vera fjarri en ég fagna því að Ögmundur Jónasson, sem þekkir mjög vel til starfa eftir að hafa verið í nefndinni, sé kominn hingað og geti tekið þátt í umræðunni með okkur. Það stendur í frv. að setja eigi á svæðisráð og vinnumiðlanir. Það er talað um kjördæmamörk, virðulegi forseti, þó að það sé ekki beinlínis bundið niður en það er hugsunin að baki, og þar með sú hugsunin að svæðisráðin og vinnumiðlanirnar, svæðisvinnumiðlanirnar, nái yfir stór svæði. Sagt er í frv. að skráning eigi að vera hjá sveitarfélaginu eða verkalýðsfélagi eða sýslumanni og í umsögn um 8. gr. segir: ,,Hugmyndir nefndar sem samdi drög að þessu frv. eru þær að svæðisvinnumiðlanir þurfi að minnsta kosti að vera starfandi í hverju kjördæmi landsins, þó þannig að umdæmi þeirra fylgi ekki endilega kjördæmamörkum nákvæmlega. Til þess að tryggja greiðan aðgang íbúa er nauðsynlegt að skráningarstaðir séu fleiri og því er í ákvæðinu kveðið á um að svæðisráð ákvarði nánar fyrirkomulag skráningar innan svæðis. Er gert ráð fyrir að aðilar eins og sveitarfélög, sýslumenn og verkalýðsfélög geti annast þau verkefni á grundvelli óska svæðisráðs.`` Ég heyrði ekki betur en að ráðherrann kallaði fram í til ræðumanns, sem talaði rétt á undan mér, um það að vinnumiðlanir yrðu í sveitarfélögunum. Ef ég hef skilið það rétt, þá er ég aldeilis ringluð í þessari umræðu. Þá er verið að tala um allt annan hlut en lagatextinn segir til um og, virðulegi forseti, við hljótum að gera þær kröfur á okkur sjálf að við setjum lög miðað það hvernig framkvæmd laganna á að vera. Og ef vinnumiðlanir eiga að verða hér eftir sem hingað í sveitarfélögunum þá á að setja það í lagatextann. Það er aldeilis óbærilegt að við séum að fjalla um texta og svo komi í ljós að hlutirnir eigi kannski að vera einhvern veginn allt öðruvísi þó um það sé ekki eitt orð í lögunum. Við vorum að velta fyrir okkur hvernig það yrði í stórum kjördæmum. Við getum tekið fyrir Austurland, vinnumiðlunin væri uppi á Héraði og einhver niðri á fjörðunum væri atvinnulaus. Það á væntanlega að búa til starfsleitarsamning fyrir viðkomandi, það á væntanlega að skoða þekkingu viðkomandi, starfsreynslu og bakgrunn einstaklingsins vegna þess að búið er að tala um að leita eigi að því sem hentar þörfum þessa einstaklings. Og ég spyr ráðherrann: Hver útfærir samningana? Hvar eru tengslin við hinn atvinnulausa? Þetta sem verður svo mikilvægt til að finna einstaklingsúrræðin sem áherslan er á í frumvarpstextanum. Á að senda það með faxi á milli aðila? Á að fara með það í gegnum símann við einstaklinginn? Það skortir öll svör um þessi atriði. Virðulegi forseti. Ég nefndi í fyrri ræðu minni að óskiljanlegt væri að Starfsmenntasjóður og starfsmenntun í atvinnulífi væri sett undir Atvinnuleysistryggingasjóð. Það á kannski ekki að vera óskiljanlegt miðað við hugmyndir þess manns sem var formaður nefndarinnar vegna þess að ég hef hlustað á formann nefndarinnar setja fram þau sjónarmið að ríkið eigi ekki að kosta námskeið nema fyrir atvinnulausa. Og þess vegna fannst mér mjög mikilvægt og hafði búið mig undir að geta borið fram spurningar til hv. þm. um hver hans skoðun sé á því að ríkið og atvinnurekendur saman séu að standa undir starfsmenntun í atvinnulífinu og Starfsmenntasjóði, en hv. þm. er ekki hér. Hann er ekki hér til að eiga við okkur orðastað. Ég hef sagt að mér finnist þennan sjóð setji niður við að vera felldur undir Atvinnuleysistryggingasjóð vegna þess að þetta er ekki sjóður fyrir atvinnulausa en hann verður það fyrr en seinna ef hann fer þarna undir. Þetta er sjóður með allt annað hlutverk. Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér aðeins að vísa til umfjöllunar sem félmn. fékk á liðnum vetri þegar hún var að kynna sér starfsmenntun í atvinnulífinu og fór í heimsókn til þeirra aðila sem um hana véla. Þar er m.a. sagt að þrjár leiðir eigi að vera opnar í starfsmenntun: Starfsmenntun í atvinnulífinu, starfsnám í skólakerfinu og framhaldsnám í skólakerfinu. Að starfsmenntanámskeið á að skipuleggja í þannig samfellu að þau geti uppfyllt kröfur um stöðugt nám, sínám. Og ég ætla mér, virðulegi forseti, á þeim örfáu mínútum sem ég hef til umráða, að nefna hvað felst í og hver sé sérstaða starfsmenntunar í atvinnulífinu borið saman við menntakerfið. En hún sker sig á ýmsan hátt frá starfsnámi í skólakerfinu. Starfsmenntun í atvinnulífinu er fyrir fólk í starfi eða fólk sem vill komast í vinnu eftir að hafa farið af vinnumarkaði. Markmið laganna er að starfsmenntaráð félmrn. hefur lagt áherslu á að þau verkefni sem hljóta styrk feli í sér nýjungar og framþróun í starfsmenntun, treysti stöðu þeirra hópa sem standa höllum fæti á vinnumarkaðnum sökum lítillar eða engrar verkmenntunar í skólakerfinu eða starfsmenntunar í atvinnulífinu. Og starfsmenntun í atvinnulífinu verður að vera tiltæk og aðgengileg hvenær sem er, hvar sem er og fyrir hvern sem er og sveigja að ríkjandi þörfum og aðstæðum í starfsgrein. Starfsmenntun í atvinnulífinu byggist ekki á skólaskyldu nemenda heldur á því að fyrirtæki, stofnanir, starfsfólk og stéttarfélög telji að um raunhæft og gagnlegt nám sé að ræða. Og framkvæmd laganna er í höndum ASÍ, BSRB, VSÍ, VMS og félmrn. Virðulegi forseti. Það er mjög brýnt að koma þessu á framfæri og undirstrika það að starfsmenntun í atvinnulífinu er skipulögð og framkvæmd þannig að fólkið með skemmstu skólagönguna, sem er óvanast að læra og nema af bók, geti nýtt sér fræðsluna. Þess vegna undirstrika þessi stuttu atriði, sem ég hef farið yfir, að þetta eru ekki úrræði atvinnulausra, þetta eru allt önnur og afar mikilvæg úrræði. Virðulegi forseti. Þetta frv. sem við erum að fjalla um, verði það að lögum, verður því aðeins virkt tæki í baráttu við atvinnuleysið að í fyrsta lagi verði fleiri störf sköpuð. Þau er hægt að skapa m.a. með því að stytta vinnutíma, eins og rætt var um í vikunni sem leið, en þó þannig að grunnlaun hækki, og að ný störf verði til. Þar bíð ég og kalla enn á ný eftir aðgerðum Framsfl. sem enn og aftur bendir á hagvöxtinn sem á að búa til störfin en það er annar málflutningur en var fyrir síðustu kosningar. Þá var ekki talað um hagvöxtinn sem við vorum búin að berja fram. Og í öðru lagi verða þau því aðeins virk að ráðgjöf, fræðsla og starfsleitarsamningar verði virkir hjá svæðismiðlunum og að þau hjálparúrræði séu til staðar sem er talað um í lögunum en eru ekki útfærð og það er einn stærsti ókostur laganna. Mér finnst því, virðulegi forseti, margt óljóst í þessu frv. sem er fullt af góðum markmiðum og hugmyndum en útfærslurnar og lögfestingu úrræða skortir tilfinnanlega. Þau eru fyrst og fremst góð markmið en þyrfti að taka mjög vel á ef þessi lög eiga að vera það virka tæki í baráttu við atvinnuleysið sem þeim er ætlað.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá atriði. Ég vil fyrst fagna því að hv. þm. Ögmundur Jónasson skuli mættur til umræðunnar þó ég sjái hann ekki í svipinn því ég er sannast að segja afar undrandi á hans afstöðu og því að nefndin skyldi komast svona einróma að samkomulagi og bíð eftir að fá skýringar hans á þessum málum. En það sem olli því að ég bað aftur um orðið voru fyrst og fremst orðaskipti mín við hv. þm. Pétur Blöndal áðan. Ég ítreka það enn og aftur að ég botna bara ekkert í stefnu Sjálfstfl. eða hvað Sjálfstfl. er að hugsa í þessu máli. Ég auglýsi eftir því að sjálfstæðismenn lýsi afstöðu sinni til þess sem hér er að gerast. Við stöndum í því daga og nætur að verja velferðarkerfið gegn niðurskurði í menntamálum og heilbrigðismálum en hér er verið að leggja til stofnun nýrrar ríkisstofnunar sem verður með útibú út um allt land. Ég spyr að því og vitna til orðaskipta minna við Pétur Blöndal hér áðan: Er eitthvað að framkvæmd sveitarfélaganna? Er það skoðun þeirra sem voru í þessari nefnd og þeirra sem bera ábyrgð á frv. að sveitarfélögin hafi brugðist í þessum málum? Liggur það að baki? Ég vildi gjarnan fá skýringu á þessu því þetta sagði þingmaðurinn Pétur Blöndal. Hann sagði þetta í salnum áðan. Sveitarfélögin hafa brugðist. Ég spyr: Er það skoðun ríkisstjórnarinnar? Ef það er raunin að menn séu að gera þessa breytingu vegna þess að þeir telja að sveitarfélögin hafi ekki staðið sig í stykkinu þá vil ég mótmæla því. Við megum ekki gleyma því að þar til fyrir um það bil fimm árum var atvinnuleysi svo til ekki neitt hér á landi. Það var sáralítið. Síðan brast það á og fór vaxandi um nokkurra ára bil. Nú hefur sem betur fer dregið úr því og ég veit ekki betur en að sveitarfélögin hafi flest brugðist við, og ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu, og gripið hefur verið til átaksverkefna og menn hafa smám saman verið að þróa þetta. Sveitarfélögin voru einfaldlega vanbúin og óviðbúin þessu ástandi. Ég ítreka: Liggur það til grundvallar að menn treysti sveitarfélögunum ekki í þetta verkefni, að menn telji að þau hafi brugðist? Mér finnst mjög mikilvægt að þetta komi fram. Ég er ekki á þeirri skoðun. Síðan aðeins eitt atriði til viðbótar og því vil ég beina til hæstv. félmrh. og að hann svari í ræðu sinni á eftir. Það er um 14. gr. En áður en ég kem að því, vegna frammíkalls hæstv. ráðherra hér áðan þá skil ég það svo að hann túlkar 8. gr. eins og hér stendur að ,,svæðisvinnumiðlanir starfa á ákveðnum svæðum. Félagsmálaráðherra ákveður umdæmi þeirra og staðsetningu að fengnum tillögum stjórnar Vinnumálastofnunar``. Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra í ljósi þess sem kom fram í frammíkalli, þ.e. að þær gætu verið fleiri en ein í hverju kjördæmi: Hversu margar miðstöðvar sér hann fyrir sér? Ég hafði einhvern veginn gengið út frá því að menn væru fyrst og fremst að tala um eina miðstöð í hverju kjördæmi. En maður sér að í framkvæmd, tökum Austfirði sem dæmi eins og gert var áðan, getur það verið býsna erfitt að hafa aðeins eina miðstöð. Það væri gott ef ráðherrann gæti komið inn á það í sinni ræðu hvað hann sér fyrir sér að svæðisvinnumiðlanirnar verði margar. Þá er það atriðið sem ég ætlaði að spyrja út í um 14. gr., sem kemur mér nokkuð spánskt fyrir sjónir en kannski tengist þessum tengslum við framhaldsskólann. Það er það sem segir hér, með leyfi forseta: ,,Svæðisvinnumiðlun er skylt að aðstoða alla þá sem hafa óbundna heimild til þess að ráða sig til vinnu hér á landi við atvinnuleit og val á starfsnámi.`` Val á starfsnámi? Er það meiningin að hjá þessum svæðisvinnumiðlunum starfi fólk með það mikla þekkingu og reynslu að það geti stundað námsráðgjöf? Ég lít á þetta sem námsráðgjöf. Hvernig er þetta hugsað? Ég vildi gjarnan fá skýringu á þessu. Eru menn að hugsa það þannig að skólarnir komi inn í þetta eða hvað? Mér finnst það ekki vera hlutverk vinnumiðlunar að veita ráðgjöf um val á starfsnámi. Það er flókið fyrirbæri. Fólk hefur verið að sérmennta sig í ráðgjöf við námsmenn og aðra sem eru að leita fyrir sér að nýjum leiðum og eins og ég sé það fyrir mér, þá kallar þetta á töluverða sérhæfingu. Það kemur fram í uppprentun á þessu frv. --- þegar ég fór fyrst í gegnum þetta þá vantaði umsögn fjárlagaskrifstofunnar --- að reiknað er með því að það verði 60 störf á þessum svæðisvinnumiðlunum og það er nú ekkert smáræði. Spurningin er hvernig þau muni deilast niður á svæðin því þessi vinnumiðlunarsvæði verða náttúrlega afar misstór því þar er íbúatalan ákaflega mismunandi. Ég spyr því: Hvernig eiga þessar svæðisvinnumiðlanir að vera færar til þess að stunda námsráðgjöf eða ráðgjöf til fólks sem er að leita fyrir sér um starfsnám? Mér finnst enn og aftur í þessu máli eins og ýmsum fleirum að verið sé að blanda saman nokkuð óskyldum verkefnum. Ég mundi vilja sjá að þessi ráð gætu vísað fólki til námsráðgjafa. Það er mjög mikið mál að byggja upp námsráðgjöf sem er náttúrlega þegar til staðar í flestum framhaldsskólum. En ráðherrann skýrir það kannski fyrir okkur hvernig þetta er hugsað.

Herra forseti. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir gat þess áðan að ég hefði sagt úr ræðustóli að sveitarfélögin hefðu brugðist. Ég sagði áðan í tveggja manna tali að svo hefði verið og það er ekki venjan að vitna hér í tveggja manna tal. Ég sagðist halda að sveitarfélögin hefðu brugðist og ég er á þeirri skoðun að einhver þeirra kunni að hafa brugðist. Enda kom það skýrt fram í ræðu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar þar sem hann ræddi um þann vanda sem sveitarfélögin eiga við að etja vegna návígis við fólkið sem er að leita að vinnu og er hugsanlega ekki alveg vinnufært.

Hann kom með mörg önnur sjónarmið ...

Þannig að það er ekki bara ég sem hef grun um þetta heldur eru það fleiri. Um það að hér sé verið að færa verkefni frá sveitarfélögum til ríkisins þá er það ekki alls kostar rétt. Verkefni vinnumálaskrifstofu félmrn. eiga að flytjast þarna yfir þannig að sama fólkið mun vinna áfram hjá ríkinu. Það mun minnka sem stéttarfélögin hafa verið að gera í sambandi við eftirlit og annað slíkt sem þau hafa fengið greitt fyrir mjög myndarlega þannig að ég hygg að þetta fyrirkomulag muni frekar spara útgjöld ríkissjóðs heldur en hitt.

Hæstv. forseti. Þau orð þingmannsins sem ég vitnaði til féllu í þingsalnum en ég biðst afsökunar ef hann meinti það þannig að þau ættu ekki að fara á milli annarra. Það voru auðvitað vitni að þessum orðaskiptum en ég biðst afsökunar á því ef hann ætlaðist ekki til þess að til þeirra væri vitnað. En hvað varðar það sem verið er að gera þá finnst mér enn og aftur eins og þingmaðurinn hafi alls ekki kynnt sér málið. Hér fylgir umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. þar sem það kemur vel fram hvílíkur aukinn kostnaður fylgir þessu máli. Þetta er ný ríkisstofnun. Við erum að ræða um 60 störf á þessum svæðisvinnumiðlunum plús það sem þarf náttúrlega að bæta við hjá því sem nú heitir vinnumálaskrifstofa félmrn. sem verður að þessari sjálfstæðu stofnun. Við þurfum því ekkert að deila um það að þessu fylgir aukinn kostnaður. Það er kannski ekki málið. Við vitum að það þarf að grípa til aðgerða og vera með stöðuga vinnu í gangi til að vinna bug á atvinnuleysinu og gefa atvinnulausum kost á menntun og starfsþjálfun og allt það. Spurningin er hvort þetta kerfi sem hér er verið að setja upp muni virka. Er þetta rétta leiðin sem er verið að fara, með þessari miðstýringu, með því að færa verkefnin frá sveitarfélögum til ríkisins sem vissulega er verið að gera? Ég hvet þingmanninn til að lesa 8. og 9. gr. frv. Það kemur m.a. fram í 9. gr., með leyfi forseta, að: ,,Forstjóri Vinnumálastofnunar ræður forstöðumann svæðisvinnumiðlunar ...`` Þetta getur ekki skýrara verið.

Herra forseti. Hin nýja stofnun á að taka yfir miklu víðtækara verkefni sem er það að virkja hinn atvinnulausa. Þar í liggur kostnaðurinn. Hann liggur ekki í því að gera það sem gert hefur verið hingað til. Þar verður ekki aukinn kostnaður af miðstýringunni heldur er aðalkostnaðurinn fólginn í því að það á að virkja hinn atvinnulausa. Það kostar að sjálfsögðu sitt. En á móti tel ég að upphæðir muni sparast vegna þess að misnotkun verður svo miklu erfiðari. Ég hygg að þær áætlanir um sparnað, sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. t.d., muni heppnast betur þegar upp er staðið, þ.e. að það verði meiri sparnaður af þessu fyrirkomulagi en menn reikna með.

Hæstv. forseti. Þarna greinir okkur einfaldlega á. Það verður náttúrlega heilmikill sparnaður hjá sveitarfélögunum. Þar verður sparnaðurinn fyrst og fremst því að þau hætta væntanlega að reka þessar vinnumiðlanir eða gerast verktakar og ríkið borgar. Hv. þm., ríkið borgar.

Eins og verkalýðsfélögin í dag.

Hæstv. forseti. Nú kom þingmaðurinn illilega upp um sig. Veit hann ekki að það er til stofnun hér í borginni sem heitir Vinnumiðlun Reykjavíkurborgar sem kostar tugi milljóna í rekstri? Við erum að tala um að færa starfsemi þeirrar stofnunar undir ríkið eða að gerður verði verktakasamningur við Vinnumiðlun Reykjavíkur og það er ríkið sem borgar. Það er hið augljósa í málinu. Það skiptir kannski ekki öllu máli, það er ekki kjarni málsins, ég segi það enn og aftur, hver borgar eða hvað þetta kostar. Ég held reyndar að það þurfi að veita aukið fé til að vinna bug á atvinnuleysinu. Mergurinn málsins er þessi, enn og aftur, hæstv. forseti: Virkar þetta kerfi sem verið er að koma upp? Er það betra en það sem við höfum nú þegar? Er ekki betra að vera nær fólkinu og að þeir sem eru að vinna í málunum þekki til og að byggt sé á þeirri reynslu sem menn hafa aflað sér, en að vera að búa til nýtt ríkisbatterí?

Herra forseti. Mér þykir ástæða til að leggja orð í belg einkum í ljósi þess að umræður eru nú farnar að þróast í átt til þeirrar gagnrýni sem ég setti fram um þetta frv. þegar það var rætt í þingflokki Alþb. Ég vil því leggja því sjónarmiði lið sem sú gagnrýni byggist á og gera um leið grein fyrir minni afstöðu til málsins. Ég vil fyrst segja um málið að mér finnst það í sjálfu sér virðingarverð viðleitni að menn leitist við að breyta gildandi ástandi til betri vegar. Ég hef ekkert nema gott eitt um það að segja þegar menn leitast við að finna leiðir til að auðveldara verði fyrir atvinnulausa menn að fá vinnu. Atriði sem eru með því hugarfari lögð fram í þessu frv. eru því að mínu viti ekki sett fram af öðrum hug en góðum einum. Jafnvel þótt ég gagnrýni þau þá er það ekki á þeim forsendum að ég gagnrýni viðleitnina sem slíka til þess að bæta stöðu þeirra sem eru atvinnulausir. Hins vegar þykir mér býsna margt í þessu máli vera afleitt, sér í lagi öll hugmyndafræðin sem leynist á bak við málið. Það er fyrst til að taka að menn ganga út frá því að sú leið sem best sé að fara til að bæta úr sé að láta ríkið vinna verkið. Ég er ekki sammála þeirri skoðun að það eigi að ganga út frá því að vilji menn láta breyta því sem verið hefur þá eigi menn að breyta þannig að ríkið eigi að taka þetta að sér. Ég er einfaldlega ekki sammála þeirri skoðun. Í öðru lagi byggir frv. á því að til þess að ríkið geti náð árangri og það er kannski forsendan fyrir því að menn eru þeirrar skoðunar að ríkið eigi að hafa þetta með höndum, eigi að byggja uppsetningu málsins á mikilli miðstýringu. Ég er andsnúin þessu líka. Ég tel að í þessu máli sem og flestum öðrum leysi miðstýringin engin vandamál. Hins vegar skapar hún yfirleitt fleiri vandamál en voru fyrir áður en hún var tekin upp. Og ég hélt að menn hefðu í nálægri sögu nægileg dæmi um afleiðingar mikillar miðstýringar til að menn forðuðust að nota hana sem úrræði hér á landi. Þá er ég að vísa bæði til reynslu manna erlendis og hér á landi. Ég bendi mönnum líka á að þeir straumar sem helst eru uppi í erlendum ríkjum, a.m.k. í Evrópuríkjum um þessar mundir, eru byggðir á valddreifingu. Þeir eru byggðir á því að færa verkefnin nær þeim sem verkefnið á að sinna hvort heldur menn gera það með því að fara niður ákvörðunarstigann eða hvort menn færa landfræðilega frá höfuðborg til fólks. Þessir vindar blása helst um í Evrópu, þ.e. valddreifingin. Hér ganga menn aðra leið. Hér ganga menn út frá því að þeir sem hafa verið að fást við þessi mál eigi helst að gera minna af því en þeir gera í dag ef ekki alveg að hætta því. Ég get ekki fallist á að reynslan af störfum manna við þetta verkefni fram til þessa sé svo slæm að ástæða sé til þess að taka þetta þeim tökum sem lagt er til í frv. Ég heyrði hæstv. félmrh. segja það í ræðu í gær á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga að ástæðan fyrir því að það ætti að færa þetta verkefni til ríkisins væri sú að sums staðar hjá sveitarfélögum hefði þetta ekki gengið nógu vel. Ég skal ekki draga það í efa að ráðherra kunni að hafa dæmi um það að einstaka hreppar hafi ekki sinnt sínum verkum nægilega vel hvað þetta varðar. En ég get ekki fallist á að ályktun af því sé sú að það eigi að taka verkefnin úr höndum sveitarfélaga og færa þau til ríkisins af því að ég er ekki endilega sannfærður um að öll verkefni sem ríkið hafi með höndum séu vel af hendi leyst. Og hvert ætlar hæstv. ráðherra að færa þetta verkefni þegar hann sér að það er ekki leyst af hendi hjá ríkinu sem skyldi? Það væri fróðlegt að hæstv. ráðherra upplýsti okkur um það. Þá vil ég segja að lokum um þennan þátt málsins, sem mér þykir slæmur, að hann er gegnsýrður af miðstýringu og stofnanahyggju, greinilegt að hann er sniðinn að þeim sem hafa tröllatrú á að stofnanir leysi mál og til þess að mál séu unnin skipulega og vel þurfi þau að vera í höndum stofnana. Þessi stofnanahyggja í íslensku þjóðfélagi er satt að segja alveg óþolandi fyrir utan það að vera íslensku ríkisvaldi afar dýr eins og menn eru að komast að raun um um þessar myndir þegar menn eru að leitast við að breyta stofnunum eða jafnvel að leggja þær niður, þá gengur það ekki vel. Sem dæmi um þessa stofnanahyggju er gert ráð fyrir því að stofnunin Vinnumiðlun ríkisins eða hvað hún á að heita standi fyrir allt landið. Síðan eigi að vera á einhverjum svæðum, bara einhverjum svæðum, það er ekkert ákveðið hvaða svæði það eigi að vera, undirstofnanir og við hlið þeirra starfa svæðisráð alveg eins og yfir stofnuninni starfar einhver stjórn. En svæðisráðið úti á landsbyggðinni á ekki að hafa sama vald yfir sinni svæðisstofnun og stjórn Vinnumálastofnunarinnar á að hafa yfir stofnuninni sjálfri. Nei. Þá vantreysta menn stjórninni og embættismennirnir í miðstýrðu stofnuninni eiga að ráða svæðisstofnuninni. Það er sérstaklega tekið fram í greinargerð með frv. svo að menn velkist ekki í vafa um að það sé ekki gert ráð fyrir því að svæðisráðin séu of mikið að skipta sér af þessum málum. Hverjir eru það aðrir en embættismennirnir í stofnuninni í Reykjavík sem treysta ekki mönnum úti á landi til þess að stýra þessum málum? Það eru nákvæmlega þeir sem treysta engum nema sjálfum sér og sinni stofnun. Nóg um þetta, herra forseti. Ég vil þá víkja að öðru sem ég er ekki sannfærður um að sé í alla staði til góðs og hef a.m.k. verulegan fyrirvara á og það er ákvæðið um að landið verði eitt vinnusvæði. Ég hef verulegan fyrirvara á því máli og vil hvetja hv. þingnefnd til þess að huga mjög vandlega að þessu. Ég óttast mjög að þetta ákvæði verði notað til eins atriðis, bara notað til þess eins að gera mönnum erfiðara fyrir að vera atvinnulausir á sínum stað, að mönnum verði gert að sækja vinnu um landið þvert og endilangt  Þriðja atriðið sem mig langar að nefna er hugtak sem er nýtt fyrir mér og er skilgreint í 2. gr. frv. og heitir ,,vinnumarkaðsaðgerðir``. Það finnst mér mjög merkilegt hugtak. Og það sem mér finnst merkilegt við það er að þar er ekki lögð áhersla á að útvega atvinnulausum vinnu þar sem þeir eiga heima eða þar sem þeir eru. Í 2. gr. frv. er lögð áhersla á allt annað orð en að útvega vinnu. Þar er lögð áhersla á orðið jafnvægi. Það á að skapa jafnvægi. Það á ekki að skapa vinnu, það á að skapa jafnvægi. Það á að skapa jafnvægi milli framboðs og eftirspurnar eftir vinnuafli. Það er nefnilega dálítið annað að leggja áhersluna á jafnvægi heldur en leggja áhersluna á vinnuna. Því menn skapa jafnvægi með tvennum hætti: Með því að færa hinn atvinnulausa til þangað sem atvinnan er ef hún er annars staðar. Hin leiðin er að færa atvinnuna til hins atvinnulausa. Á það hafa menn lagt áherslu hingað til að freista þess að vinna verði til þar sem atvinnulaust fólk býr. Byggðaþróun í landinu er ekki það glæsileg um þessar mundir að ástæða sé til þess að mínu mati að taka upp orðalag í frv. af þessu tagi sem beinlínis ýtir undir að fólkinu verði ýtt í burtu af því að við vitum það vel að núv. hæstv. ríkisstjórn er ekkert sérstaklega að leggja sig fram um það að skapa atvinnu víða um landið, ekkert sérstaklega að leggja sig fram um það. Ég er ekkert að halda því fram að hún sé sérstaklega að vinna gegn því en hún er ekkert sérstaklega að vinna að því að dreifa þeim störfum sem hún hefur þó a.m.k. tök á að dreifa sjálf nokkuð jafnt um landið eða milli landsvæða og vísa ég þar til hvernig þau störf dreifast eða öllu heldur dreifast ekki sem hafa myndast hér á vegum hins opinbera á undanförnum árum. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að mér líst ekki á 2. gr. frv. og hefði viljað sjá orðalag á henni sem gerir stjórnvöldum skylt að vinna að því að útvega fólki vinnu á því svæði sem það býr en ekki að stjórnvöld hafi það verkefni að skapa jafnvægi. Ég get svo sem nefnt það í þessu samhengi svona til áréttingar á því ástandi sem er og hefur verið undanfarin ár, og því er ekkert að linna þar sem fólksflutningar innan lands eru með ólíkindum miklir, að á fyrstu 9 mánuðum þessa árs fjölgaði hér um liðlega 1.000 manns og að sama skapi fækkaði nánast alls staðar annars staðar á landinu. Því miður var fólksfækkunin mest á Vestfjörðum, nærri 4%, og hygg ég að aldrei í Íslandssögunni séu dæmi þess að jafnfáir hafi þar búið eins og gera nú um þessar mundir. Kannski finnst ríkisstjórninni þetta bara vera eitthvað sem hún eigi ekki að skipta sér af, kannski jákvætt af því að það skapi jafnvægi. Ég skal ekki um það fullyrða. En það er fljótgert að skapa jafnvægi með þessum hætti og þetta er einmitt leið sem ég vil ekki sjá að menn skrifi inn í lagatexta. Ég tel það ekki vera réttar áherslur í þessu máli. Að lokum, herra forseti, vil ég víkja að fáeinum atriðum sem ég hef staldrað við í frv. og vildi nefna áður en umræðunni lyki. Það fyrsta er ákvæði í 7. gr. frv. þar sem kveðið er á um að stjórn Vinnumálastofnunar skuli vera umsagnaraðili um lagafrumvörp og stjórnvaldsreglur sem snerta vinnumarkaðinn. Mér finnst þetta satt að segja nokkuð sérkennilegt ákvæði, að Alþingi ákveði það með lögum að ákveðin ríkisstofnun skuli vera umsagnaraðili lagafrv. Ég tel að það sé á valdi þingnefndar sem hefur þingmál til meðferðar hverju sinni hverjum hún sendir málið til umsagnar og tel ekki rétt að binda það í lög að sumar ríkisstofnanir skuli vera lögbundnar sem umsagnaraðili. Með því er verið að segja að þessi stofnun sé svo merkileg að hún sé öðrum fremri í þessum málefnum og menn eru þá fyrir fram auðvitað að gera upp á milli umsagna. Ég tel rétt að fella þetta burt. Hins vegar býst ég við því að verði það gert muni viðkomandi þingnefnd sem á næstu árum mun fjalla um breytingar á lögum af þessu tagi væntanlega hafa samband við þessa stofnun ef hún verður til og bjóða henni að leggja inn umsögn. Ég býst frekar við því en ég tel rétt að það verði á valdi þingnefndarinnar og að ekki sé verið að binda þetta í lög. Í öðru lagi vil ég nefna um 8. gr. að ég gagnrýni það að fyrst menn vilja hafa þetta skipulag sem upp er sett, þá skuli menn ekki skrifa það í lagatextann að öllu leyti. Það er ekki tekið fram í lagatextanum hvaða svæðisvinnumiðlanir eiga að vera til. Það er ekki tekið fram hvert starfssvæði þeirra á að vera. Það mál er algerlega í höndum ráðherra. Ég tel óeðlilegt að ráðherra hafi þetta vald, tel að menn eigi þá að setja það niður í lagagreinina ef Alþingi eða alþingismenn vilja hafa fyrirkomulagið með þessu móti. Þá bendi ég á setningu sem er í 8. gr. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Staðarval skal miðast við að sem flestir íbúar umdæmisins eigi greiðan aðgang að þjónustu svæðisvinnumiðlunar.`` Með þessu orðalagi er beinlínis sagt að löggjafinn eða sá sem leggur þetta frv. til geri ekki ráð fyrir að allir geti átt aðgang að þessari merku stofnun. Það finnst mér slæmt ef menn gefa sér strax í upphafi að aðgangur eigi að vera takmarkaður eða geti verið takmarkaður. Yfirleitt er þróunin sú að menn eru að berjast við að koma í veg fyrir meiri takmarkanir. Ég nefni sem dæmi Vestfjarðakjördæmi en miðað við grg. frv. má ætla að það sé hugmynd ráðherra að starfandi sé ein svæðisvinnumiðlun á Vestfjörðum en ég vek athygli á að það stendur ekki í lagafrv. en það virðist vera ætlun ráðherra að þar starfi ein vinnumiðlun. Þannig háttar til, eins og ráðherra er kunnugt, að kjördæmið er ekki auðvelt yfirferðar og hlutar þess eru aðskildir hver frá öðrum þó nokkuð marga mánuði ársins vegna þess að samgöngur eru ekki í lagi. Og ætlar ráðherra, ef við gefum okkur að þessi svæðisvinnumiðlun verði á Ísafirði, að ákveða að íbúarnir í Vestur-Barðastrandarsýslu eigi ekki að komast á þennan merka stað og njóta starfskrafta þeirra sem þar vinna í þágu hinna atvinnulausu? Þetta er alveg óþolandi fyrirkomulag. Mér finnst það ekki gott þegar menn ganga út frá því að menn eigi að hafa mismunandi góða þjónustu. Ég gagnrýni því líka þetta ákvæði í 8. gr. frv. og vil segja að lokum, herra forseti, af því að ég sé að tíminn er á þrotum að ég sé ekki annað í 10. gr. frv., sem er greinin um verkefnissvæði vinnumiðlunar, en að þessi verkefni sé meira og minna hægt að vinna þar sem þau hafa verið unnin hingað til í megindráttum og menn þurfi ekki að standa í einhverjum byltingum til að breyta þeim.

Herra forseti. Ég verð að segja að það liggur býsna vel á mér núna. Hér hafa farið fram gagnrýnar umræður á frv. en ég sé ekki að hér hafi verið bent á nein vandamál sem ekki séu leysanleg. Mér finnst að ekki hafi verið hreyft andmælum við frv. sem ástæða er til að óttast að geri frv. ómögulegt. Ég held að við getum verið sammála um að hægt sé að bæta skipulag á vinnumiðlunum. Ég tel að við getum sameinast um að hægt sé að bæta úrræði fyrir atvinnulausa og það er meiningin með frv. Við megum náttúrlega ekki alltaf ætla hvert öðru hinar verstu tilfinningar og búast við hinu versta af náunganum. Ef við temjum okkur slíkt endar það með því að við verðum að illmennum sjálf. Ég vil þakka hv. 9. þm. Reykn., Guðmundi Árna Stefánssyni, varaforseta þingsins, fyrir að láta það í ljósi úr ræðustólnum að menn mundu auðvitað ekki framfylgja þessu frv. til hins ýtrasta. Auðvitað mundu menn reyna að haga sér mannlega við það að framfylgja þessum lögum. Menn hafa stundum farið offari í gagnrýninni og ég vil nota þetta tækifæri til að leiðrétta eitt atriði sem mér láðist að leiðrétta í umræðum um atvinnuleysistryggingar. Þar var einn hv. ræðumaður sem hélt því fram að það ætti að taka atvinnuleysistryggingapeningana upp í barnsmeðlög. Það er ekki tilfellið. Það er ekki hugmyndin að breyta því. Atvinnuleysistryggingaupphæðin fer til hins atvinnulausa og ekki er dregið af atvinnuleysisbótum hvorki nú né heldur er hugmyndin að gera það í framtíðinni til Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Innheimtustofnun sveitarfélaga gengur ekki í atvinnuleysisbætur eins og hún gerir í barnabætur. Hins vegar fær hinn atvinnulausi hækkun á sínum atvinnuleysisbótum um 4% fyrir hvert barn sem hann hefur á sínu framfæri. Ef hann hefur ekki barn á framfæri sínu gengur það upp í meðlagið. Hinn atvinnulausi nýtur ekki peningalegs ágóða þó hann eigi börn sem hann ekki borgar með. Það var mjög gott samkomulag um þetta frv. í nefndinni sem samdi það. Nefndin var skipuð valinkunnum mönnum og með mikla pólitíska breidd. Það var mjög gott samkomulag. Í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem hann flutti um frv. um atvinnuleysistryggingar vitnaði hann til bókunar sem hann gerði við lok nefndarstarfsins, ásamt Hervari Gunnarssyni, þar sem þeir lögðu alveg sérstaka áherslu á að þetta frv. yrði samþykkt. Það var rekið mjög á eftir þessu frv. og ég ætla að biðja hv. stjórnarandstæðinga, hv. jafnaðarmenn, sem hér hafa talað, að gefa sér tóm til að fá til viðtals við sig varaforseta ASÍ, Hervar Gunnarsson, sem færi yfir þetta með þeim í góðu tómi. Ég veit að Alþb. gæti fengið hv. þm. óháðan Ögmund Jónasson til að skýra málið í þeirra herbúðum.  Ég hef verið spurður hvort gengið sé úr skugga um að ekki sé svínað á atvinnuleyfum útlendinga, þ.e. að þeir hafi orðið að borga fjárhæðir fyrir að vera útveguð vinna hér. Það vill svo til að ég hef beðið Rannsóknarlögregluna að athuga þetta í einstökum tilfellum. Meðan ég hef verið í ráðuneytinu hefur a.m.k. tvisvar komið upp sá orðrómur að þarna væri um misferli að ræða. Þau svör sem ég hef fengið voru á þá leið að svo væri ekki. Það hefur ekki sannast að um misferli væri að ræða en það hafa komið þarna tortryggilegir hlutir fyrir, þ.e. að grunur vaknaði um að milligöngumenn kynnu að hafa þegið fé fyrir sína milligöngu. Eins er það með einkareknar atvinnumiðlanir fyrir Íslendinga. Það hefur vaknað grunur í einhverjum tilfellum að þær hafi selt sína þjónustu með óeðlilegum hætti. Ég held að mjög mikilvægt sé að auka veg vinnumiðlunar í landinu. Það segi ég vegna þess að ég hef orðið var við að sumir atvinnurekendur virðast fremur forðast að ráða fólk sem hefur verið á atvinnuleysisskrá. Ég tel reyndar að við þurfum að breyta því viðhorfi sem mér finnst að hér hafi komið fram í ræðum sumra hv. ræðumanna, að það liggur við að verið sé að tala niður til hinna atvinnulausu og búast við að þetta sé fólk sem ekki er neitt sérstaklega hæft. Nú vill svo til að í félmrn. hafa komið til mín allmargir atvinnulausir, þar á meðal hámenntaðir menn og mjög hæfileikaríkir, áreiðanlega stórgáfaðir, sem af einhverjum ástæðum hafa dottið út af vinnumarkaði og átt erfitt uppdráttar að komast inn á vinnumarkaðinn aftur af orsökum sem ég kann ekki að skýra. Ég held að við eigum að bera virðingu fyrir hinum atvinnulausu, eins og öðrum, og passa að tala ekki niður til þeirra. Ef við tölum um nauðungarflutningana þá er það ekki hugsað þannig að fara eigi að flytja fólk nauðungarflutningum. Hins vegar er í frv. opnað fyrir það að unnt sé að greiða flutningastyrki ef fólk er að flytja búferlum til þess að sækja sér vinnu. Og að tala um jafnvægi, eins og hv. síðasti ræðumaður gerði, þá sé ég ekki að það sé nein goðgá. Margir hafa flutt frá Vestfjörðum og hingað suður og ég get alveg séð fyrir mér að einhverjir flytji að sunnan vestur. Ég get alveg séð það fyrir mér því þar eru tekjumöguleikar, þar er stórbrotin náttúrufegurð, þar er ódýrt húsnæði og þar eru, að mörgu leyti, skilyrði til góðrar þjónustu. Ég hef nefnilega kynnt mér þjónustuna á Ísafirði. Ég þekki hana best vegna þess að þangað sendum við flóttamenn, sem við buðum til landsins, og gengum úr skugga um að þarna er um að ræða fyrsta flokks bæjarfélag sem býður upp á hina bestu þjónustu á öllum sviðum. Menn hafa vitnað til hrakfara og nefnt dæmi um það. Dæmi finnast um fólk sem hefur farið hrakreisu til að leita sér að vinnu. En ég vil líka taka fram að ég þekki mörg dæmi þess að fólk hafi aflað sér fjár og frama í að sækja vinnu utan sinnar heimabyggðar þannig að ekkert er einhlítt í þessu efni. Um tryggingasjóð einyrkja, sem menn spurðu um fyrr í dag, þá tek ég undir að vont er að hafa það mál ekki undir í umræðunni með þessu frv. en það stendur þannig á að það frv. er í tryggingafræðilegri úttekt og var ekki tilbúið, því miður, en það verður vafalaust komið fyrir þingið áður en þetta mál hlýtur lokaafgreiðslu, hin tvö frumvörpin. Mér finnst að vinnumiðlun eigi ekki og geti ekki verið staðbundið verkefni einstakra sveitarfélaga. Það er nauðsynlegt að samhæfa verkefni vinnumiðlananna og ég tel alveg tvímælalaust að skynsamlegt sé að landið sé eitt vinnusvæði. Það er aftur úr forneskju að mismuna fólki eftir búsetu ef það vill sækja vinnu. Það kom nýlega upp dæmi þess að mönnum var sagt upp vinnu í Reykjavík vegna þess að þeir voru búsettir á Selfossi. Þetta finnst mér ekki gott. Þetta er ákvæði sem mér finnst að við eigum ekki að sætta okkur við. Menn hafa gagnrýnt þátt framhaldsskólanna eða tengsl framhaldsskóla við svæðisvinnumiðlanir. Ég lít þannig á að það sé til bóta að hafa framhaldsskólana með í ráðum. Ég er aldeilis ekki að halda því fram að það eigi að fara að reka hina atvinnulausu í skóla. En það getur verið að hægt sé að nota þá aðstöðu sem í skólanum er t.d. til að halda þar námskeið fyrir atvinnulausa. Það er hægt að hugsa sér að atvinnulausir taki þátt í einhverjum kennslustundum þó þeir stundi þar ekki reglulegt nám. Mér finnst þetta vera heldur til bóta. Það hefur verið gagnrýnt að þar sem margir framhaldsskólar eru í sumum kjördæmum muni verða einhver vandræði við að tengja þar á milli. Mér finnst að það verkefni hljóti að vera leysanlegt þar sem um fleiri en einn framhaldsskóla er að ræða. Þetta þurfa ekki endilega að vera skólameistarar. Þetta geta verið skólanefndarmenn eða kennarar eða einhverjir sem hafa áhuga á starfsmenntun. Varðandi Reykjavík get ég vel hugsað mér einhver tengsl annaðhvort við Iðnskólann, Borgarholtsskóla eða Fjölbrautaskólann í Breiðholti. Það eru ýmsir möguleikar í þessu og ég vil ekki loka neinum dyrum á það. Enda er það ekki mitt að halda þeim opnum því þetta er væntanlegt verkefni stjórnar vinnumiðlunar sem ekki er búið að skipa. Ég er á móti því að lögfesta starfsáætlunarúrræðin vegna þess að þau hljóta eðli sínu samkvæmt að vera einstaklingsbundin og það er ekki víst að þau séu öll til reiðu alls staðar. Því miður verða þau alls ekki öll til reiðu alls staðar. Það er ekki aðstaða til að stunda öll þessi atriði sem listuð eru upp í greinargerð frv. á öllum stöðum. Það er gert alveg sérstaklega ráð fyrir því að svæðisráðin hafi samráð við samtök fatlaðra. Það er einmitt mjög mikilvægt atriði að gleyma því ekki að fatlaðir þurfa að vera á vinnumarkaði líka. Það er mjög æskilegt að þeir sem hafa getu til en búa við fötlun séu ekki settir hjá. Ég held hins vegar að það sé æskilegra að þeir séu á venjulegum vinnustöðum heldur en á vernduðum vinnustöðum og að því ber að keppa. Ég þekki dæmi þess úr mínu kjördæmi að þar eru fatlaðir í vinnu í frystihúsi Þormóðs ramma og gera það bara gott. Á Siglufirði telst það bara sjálfsagður hlutur að hinir fötluðu, ef þeir hafa á annað borð líkamlega færni til að stunda vinnu, séu úti á vinnustöðunum. Eins er það víðar um land. Þetta tel ég æskilegustu þróunina þó að auðvitað komi verndaðir vinnustaðir líka inn í myndina. Mönnum hefur þótt það óhugnanlegur texti að það gæti varðað missi bóta að neita úrræðum eða neita að fara í vinnu. En þetta er bara nákvæmlega upp úr gömlu lögunum. Þetta er nákvæmlega tekið upp úr gildandi lögum þannig að ef þetta er óhugnanlegt eða fer fyrir brjóstið á einhverjum þá hefði það átt að gera það fyrr. Það eru engir nauðungarflutningar fyrirhugaðir. Mér finnst það ekki nein goðgá að fara fram á það við t.d. Kópavogsbúa að hann taki vinnu í Reykjavík, alls ekki. Menn hafa verið að tala um að það væri ekki bundið við kjördæmamörk og þetta væri óskýrt. Ég sé alveg fyrir mér að Seltjarnarnesi geti verið þjónað af vinnumiðlun í Reykjavík. Ég vil taka undir þau viðurkenningarorð sem hér hafa fallið um starfsfólk vinnumiðlunar í Reykjavík. Ég tel mjög eðlilegt og sjálfsagt að nýta þá starfskrafta áfram og bjóða upp á að annaðhvort verði þetta áfram borgarfyrirtæki og verktaki hjá ríkinu eða að ríkið yfirtaki vinnumiðlunina og nýti þá starfskrafta og hæfileika sem þar eru ef svo um semst. Ég vil taka það fram að gildistökuákvæði þessa frv. er 1. júlí 1997, þannig að 

Virðulegi forseti. Fyrst um að það hafi verið sátt í nefndinni, valinkunnir menn og pólitísk breidd og að við eigum að kalla í okkar fulltrúa í nefndinni, þá vil ég bara geta þess að varaforseti ASÍ tók sérstaklega fram í samtali við mig að það hefði legið fyrir að það hefði verið fullkominn stuðningur við þetta frv. m.a. vegna þess að menn töldu að sátt næðist um hitt frv. og það hafi verið mjög erfitt að horfast í augu við að það varð frá því að hverfa. Aðeins vegna þess að ráðherrann er að gefa til kynna að við sem hér höfum talað berum ekki virðingu fyrir atvinnulausu fólki. Ég mótmæli þessu. Ég mótmæli því harkalega. Í fyrsta lagi hefur ekki eitt orð fallið hér af hálfu stjórnarandstæðinga sem gefur slíkt til kynna. Í öðru lagi ber ég virðingu fyrir fólki, virðulegi forseti, og öðruvísi en ráðherrann. Það skiptir ekki máli hvort viðkomandi er hámenntaður eða hefur aðra stöðu. Ég ber virðingu fyrir fólki óháð starfsstétt og hvað þeir eru með af prófum. En að sjálfsögðu geta allir lent í því að verða atvinnulausir, bæði menntaðir og ómenntaðir. Vegna þess sem ráðherrann nefnir, að það sé óbreytt frá fyrri lögum að menn missi bætur ef þeir fara ekki út á land, þá minni ég bara á að með þessum lögum er verið að gera landið að einu atvinnusvæði. Það gjörbreytir stöðunni. Að sjálfsögðu er mikilvægt að auka rétt manna. Hins vegar gagnrýni ég það hversu miklar skyldur og gagnrýni kemur einmitt á hinn atvinnulausa og hve gífurleg áhersla er lögð á að allir hljóti að vera að svindla. Virðulegi forseti. Ég spurði um sveitarfélögin og vinnumiðlanirnar. Það hafa ekki komið svör við því. Ég spurði á hvaða laun fólk ætti að fara, t.d. í störf hjá hinu opinbera og inn í þau ýmsu verkefni sem boðað er að fólk eigi að fara í, hvort það eigi að vera á atvinnuleysisbótum eða á launum hinna sem fyrir eru? Það hafa ekki komið svör við því.

Herra forseti. Það var sátt í nefndinni um þetta frv. jafnvel þó að ljóst væri að ekki væri sátt um hitt frv. Það hefur ekki bara verið talað niður til atvinnulausra í þessum umræðum. Hv. gagnrýnendur frv. hafa sumir talað niður til okkar landsbyggðarmanna. Það er eins og heimsendir sé við Elliðaárnar. Það eru ekki allir að svindla sem betur fer. Hins vegar er eitthvað til um að menn hafi misnotað þetta kerfi. Hv. þm. spurði um sveitarfélögin og þátttöku þeirra í vinnumiðlununum. Ég hafði bara ekki tíma til að svara því ég var ekki kominn það langt í ræðu minni áðan. Stjórn Vinnumálastofnunar er með þátttöku frá sveitarfélögunum og í stjórn hverrar svæðisvinnumiðlunar eru tveir fulltrúar frá sveitarfélögum. Varðandi það hversu margar væru í hverju kjördæmi þá segir í greinargerð, a.m.k. í hverju kjördæmi, og það skil ég svo að það sé opinn möguleiki fyrir því að hafa fleiri en eina svæðisvinnumiðlun í einstökum kjördæmum.

Virðulegur forseti. Málið snýst nákvæmlega um þetta. Við höfum verið að ræða fram og til baka um að verið sé að rýra stöðu vinnumiðlana og stöðu hins atvinnulausa með því að sveitarfélögin hætti að vera með vinnumiðlun. Nú er það ljóst að það verða kannski ein til tvær í stórum kjördæmum og þrátt fyrir að sveitarfélögin eigi fulltrúa í svæðisráði þá snýst þetta um það að markmið laganna segir að það á að búa til einstaklingsáætlun fyrir hvern og einn, það á að skoða hans aðstæður, það á að leiðbeina honum í nám o.s.frv. Hvernig í ósköpunum á þetta að gerast? Ég veit að til er tækni. Á þetta gerast í gegnum síma og fax? Þetta er veikleiki frv., virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Mergur þessa máls er sá hvort það kerfi sem verið er að koma upp virki, hvort það þjóni þeim tilgangi sem því er ætlað, þ.e. að aðstoða atvinnulausa og koma með tillögur um það hvernig hægt sé að leysa atvinnuleysisvandann. Sú gagnrýni sem fram hefur komið snýst um það hvort sú leið sem hér er farin dugi til þess, fyrir utan ýmis atriði sem hér hefur verið spurt um og snerta framkvæmdina. Það er m.a. þetta atriði með skipan svæðisráðanna og framhaldsskólana og tengslin við þá í því samhengi. Þess er getið í 11. gr. að fulltrúar framhaldsskóla á svæðinu skuli eiga fulltrúa. Svo flettir maður upp í athugasemdum við 11. gr. til að fræðast um hvernig eigi að velja þessa fulltrúa úr skólunum og maður er engu nær. Það er ekki minnst á þá. Ráðherrann nefndi varðandi Reykjavík, Borgarholtsskóla og Iðnskólann. Það er hárrétt að þar er kannski mesta verkmenntunin innan borgarinnar. En hvernig á að gera þetta? Þarf ekki að koma fram í frv. hvernig að þessu skuli staðið? Mér finnst þetta frv. mjög óljóst að þessu leyti. Það segir reyndar eitthvað um það að ráðherra geti skorið úr, en aðferðafræðin hvað þetta varðar er afar óljós. Ráðherrann nefndi að ríkið gæti hugsanlega yfirtekið vinnumiðlun Reykjavíkur. Við skulum gefa okkur að samningar takist ekki. En ég spyr: Hver er vilji sveitarfélaganna? Hver er vilji sveitarfélags eins og Reykjavíkur sem rekur þessa öflugu og gömlu, rótgrónu borgarstofnun? Það finnst mér vera mikilvægt atriði í allri þessari umræðu. Og eftir því sem ég best veit hefur ekkert verið rætt við Reykjavíkurborg. Að lokum, hæstv. forseti. Ég mótmæli því að hér hafi verið talað niður til atvinnulausra eða landsbyggðarinnar. Við erum einfaldlega að velta því fyrir okkur hvað þetta frv. þýðir, hvað þessi leið þýðir sem hér er verið að fara. Að mínum dómi er hún röng. Það er verið að auka miðstýringu, það er verið að fara frá fólki í stað þess að fara nær því og reyna að sinna þörfum atvinnulausra betur.

Herra forseti. Ég hefði ekki lagt þetta frv. fram hefði ég ekki trú á því að það kerfi sem hér er verið að byggja upp virkaði. Ég tel að fulltrúar frá sveitarfélögunum og fulltrúar frá framhaldsskólum eða tengsl við framhaldsskóla eigi að geta stuðlað að því að þetta virki til þess að aðstoða hina atvinnulausu. Ekki bara til að aðstoða þá heldur einnig þá sem vilja skipta um vinnu. Spurt var um vilja sveitarfélaganna. Þetta hefur ekki verið borið undir öll sveitarfélög á landinu, það er fjarri því. Hins vegar var í nefndinni fulltrúi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og það vildi svo til að hann er starfsmaður Reykjavíkurborgar og heitir Nikulás Einarsson og er viðskiptafræðingur. Það er alls ekki svo að sveitarfélögin hafi verið sniðgengin. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að hv. nefnd sendi þetta frv. til umsagnar hjá sveitarfélögunum og það finnst mér vera hin rétta leið. Frv. hefur ekki verið borið undir Vinnuveitendasamband Íslands eða Vinnumálasambandið og ekki heldur ASÍ eða BSRB, en allir þessir aðilar áttu fulltrúa við samningu frv. Ég geri ráð fyrir því að ekkert meiðandi standi í frv. fyrir þessi samtök eða félög úr því að um það varð fullkomin samstaða. Hér hefur verið talað eins og landsbyggðin sé eitthvað hræðileg. Hún er ekki hræðileg.

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hæstv. félmrh., landsbyggðin er fögur, víðast hvar, og þar er víða gott og gjöfult mannlíf en hér hefur verið til umræðu hvort með þeim breytingum sem er verið að gera með þessu frv. og frv. um atvinnuleysistryggingar sé verið að svipta fólk bótum á þeirri forsendu að það vilji ekki flytjast á milli landshluta. Um það snýst málið og í því felst enginn áfellisdómur gagnvart landsbyggðinni. Það getur verið þveröfugt, að það eigi að skikka fólk til að flytja til Reykjavíkur eða hingað á höfuðborgarsvæðið. Málið er að það á að virða vilja fólks. Hér gefst ekki tími til að ræða öll þessi atriði en varðandi Samband íslenskra sveitarfélaga lentum við í því í fyrra í hv. félmn. að þar kom upp mál þar sem Samband íslenskra sveitarfélaga hafði alls ekki komið því til skila á nógu skilmerkilegan hátt til félagsmanna sinna hvað þeir höfðu verið að gera í ákveðinni nefnd. Ég dreg í efa að fulltrúi þeirra hafi haft umboð til þeirra breytinga sem verið er að leggja fram og því miður skortir oft á samráð við undirbúning mála eins og þessara.

Herra forseti. Það getur verið spursmál hve víða eigi að senda frv. meðan þau eru ekki fullgerð. Það er hin þinglega venja að viðkomandi fagnefndir sjái um það að afla umsagna. Á síðustu áratugum hefur hvorki meira né minna en þriðjungur þjóðarinnar flutt á höfuðborgarsvæðið utan af landi þannig að þjóðin hefur verið á faraldsfæti. Enda þótt ekkert sé í þessu frv. sem fyrirskipar að flytja fólk héðan og út á land finnst mér það engin goðgá því það er ekkert lengra frá Reykjavík út á land en utan af landi til Reykjavíkur.

Virðulegi forseti. Ég beindi máli mínu til hæstv. ráðherra fyrr í dag og varpaði fram nokkrum spurningum um það hvernig hann hygðist treysta rétt fatlaðra til atvinnuþátttöku og hvernig hann hygðist tryggja rétt hagsmunasamtaka þeirra til að verja réttindi þeirra eins og annarra verkalýðsfélaga. Að vísu komu engin svör við spurningum mínum í svari hæstv. ráðherra. Ég fagna því að vísu að við séum sammála um eitt atriði, að auðvitað sé heppilegast að fatlaðir séu í vinnu á almennum vinnumarkaði. Þess vegna hefði ég vænst þess fyrst ráðherrann er mér sammála um þetta atriði að sá vilji endurspeglaðist að einhverju leyti í því frv. sem er til umræðu. En þvert á móti er þar farið akkúrat í gagnstæða átt. Þar eru áhrif og möguleikar hagsmunasamtaka fatlaðra til þess að auka atvinnuþátttöku fatlaðra á almennum vinnumarkaði sem annars staðar skertir verulega. Ég sagði í morgun að fatlaðir hafa enn ekki fengið rétt til þess að semja um kaup sín og kjör. Þeir eiga ekki rétt til að eiga aðild að verkalýðsfélögum. Með þessu frv. eru áhrif þeirra til þess að hafa áhrif á vinnumarkaðinn með tilliti til þarfa þeirra fötluðu algjörlega tekin frá þeim. Áður fyrr áttu þeir sæti í ráðgjafarnefnd vinnumálaskrifstofu en nú er því breytt þannig að í þessari nýju stjórn Vinnumálastofnunar munu þeir ekki eiga sæti. Mér finnst það vera andblær liðinna tíma sem birtist í frv. sem og öðrum frv. sem við höfum séð og breytingum á högum þessara hópa í þjóðfélaginu. Þá minni ég á það enn á ný þegar kaupgjaldstengingin var afnumin við örorku- og ellilífeyri. Mér finnst þetta vera umhugsunarvert og ég vona að ráðherrann taki þessum ábendingum og breyti frv. til þess vegar sem hefur verið ráðlagt og taki fullt tillit til þess að þetta eru talsmenn og fulltrúar þeirra fjölmörgu sem standa höllum fæti á vinnumarkaðnum.

Herra forseti. Ég tel að réttur samtaka fatlaðra eigi að vera sæmilega tryggður með því að það er sérstaklega kveðið á um það að svæðisráðin skuli hafa samráð við samtök fatlaðra. Ég vil ástunda hið besta samstarf við fatlaða og þau hagsmunasamtök sem berjast fyrir málefnum þeirra. Það er vilji minn. Hitt er svo annað mál að einstöku sinnum hefur komið fyrir að þau hafa ekki haft neinn áhuga á því að hafa gott samband við mig.

Hæstv. forseti. Það komu engin svör við spurningum mínum frekar en endranær. En ég spyr hæstv. félmrh. enn á ný hvort einhverjar vonir séu til þess að hann hafi í hyggju að gera eitthvað með þær tillögur nefndar, sem vann að úrbótum á atvinnuþátttöku fatlaðra, og hafa ekki ratað inn í þetta frv. til hagsbóta fyrir hina fötluðu atvinnulausu í landinu.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að sennilega hefur sú nefnd sem vann að frv. ekki haft skýrsluna undir höndum sem skilað var til félmrn. Eitthvað kann að vera til í því. Hún er til athugunar í félmrn. og mér lýst vel á sum úrræðin sem þar eru, aftur sé ég tormerki á öðrum en það mál er vakandi.

Herra forseti. Ég árétta það að ég tel farsælast í þessu máli að í þeim nýjungum sem menn vilja koma fram verði þær þannig úr garði gerðar að byggt sé ofan á það sem fyrir er í stað þess að rífa það af mönnum undir þeim formerkjum að þeir sinni því misjafnlega vel. Í öðru lagi vil ég segja við hæstv. félmrh. að hversu mikið sem hann og ég viljum að fólk flytji til Vestfjarða mun það aldrei gerast undir hnútasvipu hótunar um að það verði svipt atvinnuleysisbótum ef það afþakkar vinnu þar. Ég hef því enga trú á því að þetta sé farsæl leið til þess að ná því ágæta markmiði fram. Í þriðja lagi tek ég fram að ég lít svo á að þar sem kveðið er á um í frv. um að landið sé eitt vinnusvæði sé átt við að það sé eitt vinnusvæði gagnvart atvinnuleysistryggingum en ekki að öðru leyti. Enda væri fráleitt ef þetta lagaákvæði ryddi burtu ákvæðum kjarasamninga um forgangsrétt félaga í einstökum verkalýðsfélögum til vinnu á félagssvæði sínu. Sé þetta rangur skilningur fer ég fram á að það komi hér fram því það er mikið mál ef ríkisstjórnin ætlar að kollvarpa forgangsréttarákvæði kjarasamninga. Herra forseti. Í fjórða lagi langar mig að spyrja hæstv. ráðherra af því að í fskj. frá fjmrn. með frv. kemur fram að á móti þessu verkefni sem ríkið ætlar að taka til sín eigi að semja við sveitarfélögin um að þau taki við öðrum verkefnum í staðinn af ríkinu. Ég spyr hvort þessar viðræður hafi farið fram. Ef svo er, hvaða verkefni eiga sveitarfélögin að taka að sér?

Herra forseti. Það er skipt um hlutverk. Ég er úthrópaður eins og einhver miðstýringarmaður en það er Kristinn H. Gunnarsson, hv. þm. Vestf., sem er frjálshyggjumaðurinn í þessu dæmi. Ég hefði frekar átt von á því að þingmenn Sjálfstfl. kæmu og býsnuðust yfir miðstýringu en ekki hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Og það er enginn að reka fólk með hnútasvipu. Hv. þm. talaði um jafnvægi sem hann var að hneykslast á í 2. gr. frv. Það var ágæt útlistun hjá honum svo langt sem hún náði, að jafnvægi er hægt að ná á tvennan hátt. Það er annaðhvort hægt að færa fólkið til vinnunnar eða freista þess að fólkið flytji þangað sem vinnuna er að hafa eða þá að flytja atvinnutækifærin til fólksins. Nú hefur fólk flutt frá Vestfjörðum í of miklum mæli en ég vil að það sé á hreinu að ég vil ekki ganga í það að fara að taka atvinnutækifæri af Vestfirðingum til þess að flytja þau hingað suður á eftir fólkinu.

Herra forseti. Mér finnst ánægjulegt að heyra það að hæstv. félmrh. ætlar að beita sér fyrir því að þeim störfum sem fyrir eru á Vestfjörðum og kannski á landsbyggðinni almennt verði haldið þar eftir því sem föng eru á og þá frekar bætt við en af tekið. Einmitt vegna þessa sjónarmiðs ráðherrans finnst mér sjálfsagt og eðlilegt að breyta orðalagi 2. gr. frv. því að menn eiga ekki að skrifa texta sem gefur möguleika á öðru en því sem menn vilja. Menn eiga ekki að gera það. En ég vil svo ítreka spurningu mína til hæstv. ráðherra um viðræður við sveitarfélögin um verkefni sem þau munu taka að sér í stað þessa verkefnis sem ríkið ætlar að taka við.

Herra forseti. Það vantar fólk á Vestfjörðum. Í félmrn. hafa verið gefin út atvinnuleyfi svo hundruðum skiptir til erlendra verkamenna til að starfa á Vestfjörðum. Ég sæi fyrir mér fleiri íslenska verkamenn fara þangað til starfa. Varðandi verkefnaskipti á milli ríkis og sveitarfélaga höfum við ákveðið að stefna að því í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga að sveitarfélögin yfirtaki húsaleigubæturnar alfarið eftir rúmt ár. Það verður hins vegar að breyta lögunum um húsaleigubætur áður og vinna er að hefjast við það og þar þarf að fara fram fjárhagslegt uppgjör. Það eru líka áform uppi um það að flytja málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna. Þetta kemur inn í þann verkaskiptapakka.

Fyrir liggur eftirfarandi bréf frá Svavari Gestssyni, formanni Alþb. og óháðra: ,,Með vísan til 3. mgr. 55. gr. laga um þingsköp Alþingis leyfi ég mér að óska eftir því fyrir hönd þingflokks Alþb. og óháðra að umræðutími við 1. umr. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 42/1983, um Landsvirkun með síðari breytingum, verði tvöfaldaðar vegna mikilvægis málsins.`` Við þessu er orðið sem þýðir að hæstv. ráðherra hefur 60 mínútur til umráða í 1. umferð. Aðrir þingmenn og ráðherrar hafa 40 mínútur í fyrri umferð og 20 mínútur í þeirri síðari.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 194, sem er 175. mál þingsins, um breytingu á lögum nr. 42/1983, um Landsvirkjum, með síðari breytingum. Frv. þetta er flutt til að staðfesta samkomulag milli ríkisins, borgarstjórnar Reykjavíkur og bæjarstjórnar Akureyrar um breytingu á sameignarsamningi þessara aðila um eignarhald og rekstur Landsvirkjunar. Viðræður um breytingu á sameignarsamningi hófust að frumkvæði Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar sem óskuðu eftir því í byrjun þessa árs að teknar yrðu upp viðræður um eignarhald, rekstrarform og hlutverk fyrirtækisins. Í framhaldi af því skipaði ég 23. febr. sérstaka viðræðunefnd eignaraðila til að yfirfara þessi mál. Í nefndinni sátu tveir fulltrúar hvers eignaraðila og nefndin skilaði samhljóða áliti 28. okt. sl. Iðnrh., borgarstjórinn í Reykjavík og bæjarstjórinn á Akureyri undirrituðu í framhaldi af því sérstakan viðauka við sameignarsamninginn og sameiginlega bókun þar sem staðfest var samkomulag eignaraðila um efni þessa frv. sem hér er mælt fyrir. Frv. er flutt sem stjfrv. Bæjarstjórn Akureyrar og borgarráð Reykjavíkur samþykktu samkomulagið samhljóða en lokaafgreiðslu borgarstjórnar Reykjavíkur á málinu var frestað og er á dagskrá borgarstjórnarfundar síðar í dag. Ekki verður annað af þessu ráðið en að víðtæk pólitísk samstaða sé um þetta mál þar sem fulltrúar allra stjórnmálaflokka hafa fjallað beint eða óbeint um málið. Ég vil í upphafi gera grein fyrir meginatriðum þess samkomulags sem tekist hefur milli eignaraðila en það er eftirfarandi: 1. Langtímastefnumótun um lækkun orkuverðs í landinu. 2. Endurmat á eigendaframlögum og samkomulag um greiðslu arðs af endurmetnum eigendaframlögum. 3. Skýrar kröfur gerðar um arðgjöf af rekstri fyrirtækisins. 4. Samkomulag um óbreyttan rekstur Landsvirkjunar til ársins 2004 en breytt stjórnarfyrirkomulag. Á liðnum árum hafa verið gerðar nokkrar tilraunir til þess að ræða breytt eignarhald að Landsvirkjun án þess að niðurstaða hafi fengist. Að þessu sinni var hins vegar brugðist við óskum sveitarfélaganna af mikilli alvöru og fenginn óháður aðili, einn stærsti fjárfestingarbanki í heimi, J.P. Morgan, til þess að vera ráðgefandi aðili um verðmætamat, lánshæfi og stöðu fyrirtækisins á alþjóðlegum mörkuðum. Ráðning slíks aðila var nauðsynleg forsenda fyrir viðræðum í málinu. Niðurstaða J.P. Morgans lá fyrir um miðjan september og var sú að ef fyrirtækið yrði sett á markað gætu verðmæti Landsvirkjunar á markaði verið um 24,5 milljarðar kr. Það var því ljóst að verðmæti Landsvirkjunar var nokkuð nálægt eigin fé þess. J.P. Morgan byggði mat sitt á virði Landsvirkjunar á eftirtöldum forsendum: Að orkuverð til almenningsveitna héldist óbreytt á föstu verðlagi til og með ársins 2000. Að orkuverð lækkaði um 3% á ári frá 2001--2010. Að árleg aukning eftirspurnar á almennum markaði yrði um 2% á ári. Að verðbólga verði að meðaltali 3%. Að orkuverð til stóriðju fylgdi núgildandi samningum en J.P. Morgan notaði bæði eigin spá og spár ráðgjafarfyrirtækis um álver til að meta þróun orkuverðs til stóriðju. Að fyrirtækið verði áfram undanþegið greiðslu skatta. Að einkafjárfestar geri a.m.k. 7% raunávöxtunarkröfur. Eins og áður segir gengur samkomulagið út á langtímastefnumótun um lækkun orkuverðs í landinu. Verðmætamatið og forsendur fyrir arðgreiðslum byggja á óbreyttu orkuverði að raungildi til aldamóta og að tryggja megi um 3% raunlækkun á raforku árin 2001--2010. Útreikningar allir eru byggðir á þessu. Hins vegar er ljóst að raunveruleikinn getur orðið annar en forsendur sem lagðar eru til grundvallar. Þróun álverðs, gengisbreytingar og verðlagsbreytingar innan lands geta haft veruleg áhrif á afkomu Landsvirkjunar. Þess vegna þótti ekki eðlilegt að semja um markmið um arðgreiðslur eða lækkun orkuverðs upp á einn aukastaf. Því er í samkomulaginu stefnt að því að lækkun á raforku geti verið á bilinu 2--3%. Markmiðin eru skýr en eðlilegt er að hafa ákveðið svigrúm. Í samkomulaginu var sæst á mun hóflegri arðgjafarmarkmið fyrir fyrirtækið, þ.e. um 5--6% af eigin fé, en alþjóðlegi fjárfestingarbankinn hefði talið að einkaaðilar mundu setja sem lágmark, þ.e. 7% af eigin fé. Lægri arðgjafarmarkmið en 5--6% er ekki hægt að setja. Eigið fé, sem bundið er í atvinnurekstri, á ekki að skila lægri arði en hægt er að fá með því að kaupa áhættulaus ríkistryggð skuldabréf. Þetta ætti öllum að vera ljóst. Arðgjafarmarkmið Landsvirkjunar verði að jafnaði 5--6% á ári. Þar sem sett eru markmið varðandi rekstur Landsvirkjunar er ekki talin þörf á umsögn Þjóðhagsstofnunar áður en tillaga um gjaldskrárbreytingar er gerð eins og nú hefur verið. Hafa ber í huga að endanleg ákvörðun um arðgreiðslur hvers árs verður tekin af eigendum á ársfundi. Markaðsvirði fyrirtækisins var eins og áður sagði metið á 24,5 milljarða kr. Eigendanefndin gerði hins vegar tillögu um að stofn til arðgjalds til eigenda yrði mun lægri eða 14 milljarðar kr. Var sú hóflega leið farin að framreikna verðmæti eigendaframlaga til verðlags í dag með 3% raunávöxtun. Þetta er verulega lægri raunávöxtun en fengist hefur á íslenskum verðbréfamarkaði síðustu 10 árin. En með hliðsjón að tiltölulega lágu raunvaxtastigi á hluta tímabilsins frá 1996 þótti ekki óeðlilegt að uppreikna verðmætin miðað við 3% raunávöxtun. Sá hluti eigin fjár, sem telst ekki eigendaframlag, þ.e. mismunur á núverandi eigin fé Landsvirkjunar, sem er 25,7 milljarðar, og 14 milljarða eigendaframlögum, verði nefnt annað eigið fé. Varðandi eigendaframlög og fjárhagsleg atriði er þess að geta að samkvæmt lögum um Landsvirkjun skal greiða arð af uppreiknuðum eigendaframlögum einvörðungu, þ.e. peningaframlögum eigenda. Ljóst er að verðmæti fyrirtækisins er orðið mun meira en þessi stofn til arðgjafar var. Því var algjörlega nauðsynlegt að fá óháð mat á fyrirtækið. Vandað mat liggur nú fyrir og á því eru samningar um arðgjöf og eigendaframlög byggð. J.P. Morgan telur að æskileg skuldastaða Landsvirkjunar sé sú að hreint veltufé úr rekstri sé a.m.k. 15% af heildarskuldum. Fyrirtæki sem þannig er ástatt um eigi að geta fengið lánshæfiseinkunnina A á eigin forsendum. Vaxtagjöld er helsti rekstrarkostnaður Landsvirkjunar og því er afar mikilvægt að þeirri lánshæfiseinkunn sé náð. Með hliðsjón af þessu var samið um að miða við mjög hóflega útgreiðslu arðs. Skilgreint er í samkomulaginu með hvaða hætti Landsvirkjun greiði eigendum sínum arð. Eigendaframlög mynda stofn til útreiknings arðs eins og áður segir sem miðast við 5,5% af endurmetnum stofni og kallast reiknaður arður. Gert er ráð fyrir að arðgreiðslur til eigenda verði sem hér segir: Á meðan hreinar rekstrartekjur án afskrifta sem hlutfall af heildarskuldum er undir 12% komi 25% af reiknuðum arði til útborgunar en 75% bætist við eigendaframlög og hækka þá eigendaframlög og um leið arðgreiðslustofn. Þegar ofangreint hlutfall verður á bilinu 12--15% nemur útborgaður arður 40% af reiknuðum arði og 60% koma til hækkunar á eigendaframlögum. Eftir að hlutfallið nær 15% nemur útborgaður arður 60% af reiknuðum arði en 40% bætast við eigendaframlög. Með þessu móti taka arðgreiðslur tillit til skuldsetningar á hverjum tíma og þess er gætt að þær stefni ekki í hættu fjárhagslegum styrkleika fyrirtækisins. Í frv. er lagt til að staðfest verði samkomulag eignaraðila um afmarkaðar breytingar á stjórn fyrirtækisins sem hafa það að markmiði að færa stjórnskipulag fyrirtækisins til samræmis við ákvæði hlutafélagalaga. Helstu breytingar á stjórnskipulagi eru þessar: Í fyrsta lagi skal árlega haldinn ársfundur Landsvirkjunar og skal tekið tillit til ákvæða hlutafélagalaga um slíkan fund. Helstu verkefni ársfundar verða: 1. Skýrsla um starfsemi og afgreiðsla ársreiknings. 2. Skipun stjórnar. 3. Ákvörðun um arðgreiðslur. 4. Kjör endurskoðenda. Í öðru lagi er verksvið stjórnar og framkvæmdastjóra skýrð betur og eru þau ákvæði í fullu samræmi við ákvæði hlutafélagalaga. Í þriðja lagi er samið um að stjórn Landsvirkjunar skipi sjö menn. Þeir verða skipaðir þannig: Af hálfu ríkisins tilnefnir iðnrh. þrjá menn og þar af einn sem stjórnarformann. Komi til atkvæðagreiðslu í stjórninni hefur stjórnarformaður tvöfalt vægi atkvæða. Borgarstjórn Reykjavíkur kýs þrjá menn. Bæjarstjórn Akureyrar kýs einn mann. Þessi niðurstaða er í samræmi við tillögur einstakra eignaraðila um meðferð við val á fulltrúum sínum í stjórn Landsvirkjunar. Þar sem gert er ráð fyrir að iðnrh. skipi í stjórn Landsvirkjunar er ekki talin þörf á sérstökum áheyrnarfulltrúa frá ríkinu á stjórnarfundum. Varðandi stjórnarkjör skal bent á eftirfarandi: Nú sitja tíu manns í stjórn Landsvirkjunar ef talinn er með áheyrnarfulltrúi ríkisins sem situr alla stjórnarfundi. Með hliðsjón af þeim breytingum sem eru að verða á markaði og því að fyrirtækið verður að starfa í auknum mæli á næstu árum í samkeppnisumhverfi er eðlilegt að stjórnin sé ekki fjölmennari en sjö menn. Það hefur verið skýr stefna ríkisvaldsins síðustu tíu árin við formbreytingar í ríkisrekstrinum að færa skipun stjórnar til framkvæmdarvaldsins frá löggjafarvaldinu. Mörg dæmi mætti nefna um slíkt. Öll réttarframkvæmd á Íslandi hefur verið í þá átt á liðnum árum að skerpa skil milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og virða þar með betur anda stjórnarskrárinnar. Fyrirliggjandi tillaga um stjórnarkjör tekur mið af þessum sjónarmiðum. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir að í kjölfar ársfundarins verði haldinn samráðsfundur með fulltrúum eigenda, sveitarfélaga og tiltekinna gesta þar sem kynnt yrði starfsemi Landsvirkjunar. Þessi fundur mun verða með sama sniði og núverandi ársfundur. Loks er þess að geta að eignaraðilar eru sammála um endurskoðun sameignarsamnings sem fram eigi að fara fyrir 1. jan. 2004. Skal sú endurskoðun á sameignarsamningi um Landsvirkjun m.a. taka til þess hvort ástæða þyki til að stofna hlutafélag um Landsvirkjun. Í frv. er lagt til að staðfest verði samkomulag eignaraðila um að auka heimildir fyrirtækisins til að taka þátt í verkefnum erlendis. Í frv. er lögð til sú breyting að Landsvirkjun verði heimiluð þátttaka í fyrirtækjum á sviði orkumála en til þessa hefur skort á að fyrirtækið hafi haft lagaheimildir sem gerðu það að verkum að það gæti stuðlað að útflutningi í íslenskri verkkunnáttu á sviði virkjanamála Herra forseti. Nokkuð hefur verið rætt um hraða málsmeðferð í þessum viðræðum. Í því sambandi má benda á að málsmeðferðin nú var sambærileg og málsmeðferð við síðustu endurskoðun á lögum um Landsvirkjun árið 1983. Það voru fulltrúar eignaraðila utan stjórnar sem ræddu meginatriði varðandi eignaraðild. Stjórn Landsvirkjunar kom þar hvergi að. Stjórnin er skipuð til þess að fara með málefni fyrirtækisins innan ramma laga og sameignarsamnings. Hins vegar er ljóst að ríkisstjórnin og sveitarfélögin semja beint um lagalega umgjörð fyrirtækisins. Viðhorf til orkumála í heiminum hafa breyst. Í upphafi aldarinnar var litið á orkuframleiðslu og dreifingu sem þjónustusvið sem hið opinbera ætti að rækja gagnvart almenningi. Í tímans rás hafa þessi sjónarmið breyst. Starfsaðstæður hafa þróast þannig m.a. með aukinni samkeppni að líta verður á orkuframleiðslu sem eðlilegan hluta af atvinnustarfsemi í landinu. Sú mikla breyting sem er að verða á orkumálum í heiminum þýðir að orkufyrirtækin verða að lúta sömu lögmálum og annar almennur atvinnurekstur. Þessi breyting þýðir að ekki verður komist hjá því að innleiða viðskiptaleg sjónarmið í rekstri þessara fyrirtækja. Þetta tekur til allra þátta þar á meðal til stjórnskipulags, arðsemi, fjárfestinga, arðgreiðslna og aukins sveigjanleika í rekstri til þess að bregðast við breyttum aðstæðum á markaði hverju sinni. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til hv. iðnn.

Herra forseti. Á síðasta Alþingi lögðum við nokkrir þingmenn fram tillögu þar sem m.a. var lagt til að í þeim viðræðum sem þá voru fram undan milli eignaraðila Landsvirkunar yrði skorað á iðnrh. að taka sérstaklega upp til viðræðu við aðra eignaraðila þá breytingu á rekstrarformi Landsvirkjunar að henni yrði breytt í hlutafélag. Það sem sem hér er að gerast og er niðurstaða úr viðræðum eignaraðila, sem óskað er eftir að Alþingi staðfesti, er að það er stigið fyrsta skrefið og nokkuð stórt skref í þá átt að gera þessa breytingu á rekstri Landsvirkjunar, rekstrarformi hennar, þó að ekki sé stigið alla leið. Er vissulega ástæða til þess að fagna því að þó þetta skref í þá átt hafi verið stigið. Það er líka ástæða til að vekja athygli á því að það hafa að ég held allir stjórnmálaflokkar á Íslandi komið að málinu í þeim afgreiðslum sem átt hafa sér stað á vegum sveitarfélaganna tveggja sem eru meðeigendur ríkisins í Landsvirkjun, þ.e. Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar. Á Akureyri varð niðurstaðan sú að þetta samkomulag var samþykkt samhljóða með atkvæðum allra flokka sem þar eiga fulltrúa. Þá hefur komið fram hjá Reykjavíkurborg að allir fulltrúar Reykjavíkurlistans styðja þetta samkomulag. Þess er að vænta eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra að endanleg ákvörðun af hálfu borgarstjórnar liggi fyrir innan skamms. Þannig virðist vera veruleg samstaða um það skref sem hér er verið að stíga. Þó vissulega megi kannski gera athugasemdir við smærri efnisatriði þá virðist liggja fyrir sæmileg sátt í málinu. Það mætti líka ætla að hér innan þingsins væri þó nokkur sátt um meginefnisatriði þessa máls. Ég vil í því sambandi t.d. benda á hvað segir í mjög athyglisverðu riti sem út kom ekki alls fyrir löngu eftir hv. þm. Svavar Gestsson og heitir Sjónarrönd. Þar er lýst ýmsum viðhorfum sem hann telur að jafnaðarmenn eigi að hafa í heiðri við skoðun á breytingum og viðfangsefnum í íslenskum stjórnmálum. Þar segir svo, með leyfi forseta, í kafla sem heitir Lýðræðislegt aðhald. 9.: ,,Unnið verði markvisst að því að breyta ríkisrekstrinum. Stundum á að selja opinber fyrirtæki en einnig getur ríkið stofnað ný fyrirtæki þegar það á við, allt eftir aðstæðum.`` Þetta er að sjálfsögðu alveg laukrétt og þetta er nákvæmlega það sem hér er verið að gera. Hér er verið að vinna markvisst að því að breyta ríkisrekstrinum. Að vísu er ekki verið að gera ráð fyrir því að selja opinbert fyrirtæki, sem Landsvirkjum er því hún er í eigu opinberra aðila. En gert er ráð fyrir að rekstrarfyrirkomulaginu verði breytt í þá átt sem samstaða hefur orðið um meðal fulltrúa þeirra flokka sem að málinu hafa komið í sveitarstjórnum. Síðan útskýrði hv. þm. þennan punkt nokkru betur og segir orðrétt, með leyfi forseta, svo í undirlið a.: ,,Eðlilegt væri að hefjast þegar handa við að opna allan orkugeirann fyrir fjölbreyttri eignaraðild þar sem viðskipti um langt skeið skapi tiltekinn áhrifarétt`` o.s.frv. Það er nákvæmlega þetta sem verið er að gera. Það er verið að hefjast handa til þess að opna orkugeirann fyrir fjölbreyttri eignaraðild þar sem viðskipti um langt skeið skapa tiltekinn áhrifarétt --- nákvæmlega svona. Síðan spyr hv. þm.: ,,Á að gefa þjóðinni allri Landsvirkjun með því að senda hverjum manni hlutabréf í fyrirtækinu?`` Það er spurning sem út af fyrir sig er ekki svarað í þessu frv. því það er ekki stigið svo langt að breyta Landsvirkjun í hlutafélag. En hv. þm. segir líka: ,,Það á reglulega að efna til umræðu um einkavæðingu fyrirtækja og um félagseign annarra fyrirtækja. Það á hvorki að vera sjálfgefið að fyrirtæki séu í einkaeign né í félagseign.`` Þetta er alveg laukrétt hjá hv. þm. og ég er honum algjörlega sammála um það sem hann segir hér. Við erum að hefjast handa með svipuðum hætti og hv. þm. leggur til og það er auðvitað meiginatriði málsins. Um einstaka þætti í framkvæmdinni geta menn síðan að sjálfsögðu verið ósammála, talið að eitt fari betur en annað, en það verður ekki annað séð en að menn séu nokkuð sammála í meginatriðum um það skref sem hér er verið að stíga eins og kemur fram í afstöðu fulltrúa allra stjórnmálaflokka í sveitarstjórnum þeim sem þegar hafa afgreitt málið og í tilvitnunum sem hér hafa verið tilfærðar. Ég get með sama hætti vitnað í samþykktir flokksþings Alþfl. um orkumál sem gerðar voru á síðasta flokksþingi þar sem stutt er einnig við þetta meginsjónarmið sem hér er verið að framkvæma. Þannig sé ég satt að segja ekki annað, virðulegi forseti, en það sé sæmileg samstaða meðal þings og þjóðar um meginefnisatriði málsins. Það eru hins vegar einstök atriði í þessu frv. sem ástæða væri til að staldra aðeins við og ef til vill að spyrja hæstv. ráðherra um. T.d. hvort það sé að hans áliti æskilegt fyrirkomulag þegar menn eru að sníða fyrirtæki eins og Landsvirkjun umhverfi hlutafélags. Þótt ekki sé gengið alla leiðina þá eru menn þó að sníða fyrirtækinu umhverfi hlutafélags þar sem ársfundur t.d. tekur veigamiklar ákvarðanir o.s.frv., þar á meðal um arðgreiðslur alveg eins og á sér stað í hlutafélagi. Hvort það sé að hans áliti æskilegasta stjórnskipun í slíkum rekstri að aðilar hafi þar neitunarvald. Þarna er gert ráð fyrir að stjórnin sé skipuð þremur fulltrúum frá ríkinu og fjórum fulltrúum frá sameignaraðilum ríkisins, sveitarfélögunum tveimur, þ.e. sjö stjórnarmenn, en að atkvæði formanns vegi tvöfalt. Þetta þýðir með öðrum orðum að það getur komið upp sú staða að einfaldur meiri hluti nægi ekki, t.d. samstaða fjögurra fulltrúa sveitarfélaga, og þá hafi fulltrúar ríkisins stöðvunarvald þó þeir séu aðeins þrír vegna þess að atkvæði formanns gæti þá vegið tvöfalt. Og þá verði fjögur atkvæði gegn fjórum þannig að niðurstaða í hinni sjö manna stjórn fæst ekki. Mér finnst það ekki skipta meginmáli í því sambandi hvort Alþingi kýs stjórnarmenn ríkisins eða hvort ráðherra skipar stjórnarmenn ríkisins, menn geta haft mismunandi skoðanir á því. Ég er út af fyrir sig jafnreiðubúinn að sættast á breytingu í þá veru að Alþingi kysi þessa stjórnarmenn eins og að ráðherra skipaði þá en mér finnst þetta ekki vera neitt meginatriði í því máli sem við erum að fjalla um. Mér finnst meginatriðið vera það sem ég vék að í upphafi að þarna erum við að stíga skrefin til þess eins og ég vitnaði til hér áðan að hefjast þegar handa um að opna allan orkugeirann fyrir fjölbreyttri eignaraðild. Það er auðvitað mergurinn málsins. Þá vil ég gjarnan fá að ræða eilítið um galdskrárákvarðanir sem fjallað er um m.a. í athugasemdum á bls. 5 og í frekari skýringum við 8. gr. á bls. 8 í athugasemdum. En þar eru ákvæði sem gera ráð fyrir því, sem er mjög eðlilegt, að raforkuverð skuli við það miðað eins og segir í athugasemdunum: ,,... að eðlilegur afrakstur fáist af því fjármagni sem á hverjum tíma er bundið í rekstri fyrirtækisins.`` Þetta eru hinar eðlilegu rekstrarforsendur félags sem rekið er sem hlutafélag eða í slíku umhverfi. Nú langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra: Hvað nú um ákvæðið þar um að ekki skuli heimilt að hækka orkuverð til almenningsveitna vegna þarfar sem ef til vill skapast af óhagstæðum samningum um orkusölu til stóriðju? Hvernig harmónerar það við þessa almennu stefnu sem hér er framsett, sem er mjög eðlileg í hlutafélagsumhverfi, að ákvörðun um galdskrá sé tekin miðað við eðlilega kröfu um arðsemi eign fjár? En hvernig gengur það saman við það markmið sem ég var hér að lýsa, sem líka er í lögum, að orkuverð til almenningsveitna megi ekki hækka jafnvel þó svo óhagstæðir samningar um orkusölu til stóriðju skuli vera gerðir? Ég sé ekki betur en þarna rekist markmiðin hvort á annað og þá er spurning hvort vegur sterkara. Auðvitað má spyrja sig að því hvort þessi breyting sem hér er verið að gera geri með einhverjum hætti torveldara að tryggja öllum sem við Landsvirkjun skipta jöfnunarverð á orku. Það mál munum við takast á við á öðrum vettvangi, þ.e. þegar hæstv. ráðherra leggur væntanlega fram tillögur til breytingar á orkulögum í samræmi við nýjar tilskipanir frá Evrópusambandinu, þannig að það mál á eftir að koma til sérstakrar umfjöllunar hér á Alþingi Íslendinga ef ég veit rétt og er ekki til umfjöllunar í þessu frv. sem hér um ræðir. Ef ég veit rétt þá er þannig frá tilskipun Evrópusambandsins gengið að hún bannar alls ekki jöfnun á raforkuverði að því tilskildu að sú jöfnun sé sýnileg, þ.e. að það komi fram að þarna sé um sérstakar aðgerðir að ræða til stuðnings hinum dreifðu byggðum og að þær jöfnunaraðgerðir séu sýnilegar. Hin nýja orkutilskipun Evrópusambandsins mun koma til umræðu hér á Alþingi síðar, um þau mál er ekki fjallað í þessu frv. Þar verður m.a. fjallað um jöfnun orkuverðs og þar eru allir möguleikar á því fyrir Alþingi Íslendinga ef það svo kýs að varðveita það ástand sem nú er að heildsöluverð á orku frá Landsvirkjun sé hið sama alls staðar án tillits til þess hvaða aðili kaupir. Ef einhver er þeirrar skoðunar að í þessu frv. sé verið að hnekkja möguleikum til jöfnunar á orkuverði þá er það rangt. Ég vil einnig víkja sérstaklega að því sem kveðið er á um í 1. gr. frv., þ.e. að Landsvirkjun sé heimilt að selja þá þekkingu sem fyrirtækið hefur aflað sér og er að sjálfsögðu hið eðlilegasta mál að svo sé gert. Í því sambandi langar mig til að spyrja ráðherra um afstöðu hans til annarra hluta sem sé afstöðu hans til þess hvort verktakar sem unnið hafa á vegum Landsvirkjunar hafi heimild til að selja þriðja aðila niðurstöður sem byggjast á upplýsingum sem þeir hafa sjálfir aflað sér sem verktakar í ákveðnum þáttum fyrir Landsvirkjun og fengið fullt gjald fyrir. Ég varð þess áskynja að ýmsir erlendir aðilar sem hingað komu til viðræðna við stjórnvöld um orkumál höfðu átt næsta auðvelt með að afla sér allra grunnupplýsinga sem Landsvirkjun hafði yfir að ráða um kostnað við raforkuöflun á þeim virkjunarsvæðum sem helst komu til greina til virkjana og gerðu það með þeim hætti að þeir gátu keypt þær upplýsingar frá einkaaðilum sem höfðu verið verktakar í þágu Landsvirkjunar til þess að vinna trúnaðarupplýsingar fyrir Landsvirkjun um kostnað á hverja selda orkueiningu frá slíkum virkjunum. Þetta er náttúrlega með öllu óþolandi. Að aðilar sem hafa selt sérþekkingu sína með þessum hætti til fyrirtækis eins og Landsvirkjunar skuli í krafti þeirrar sérþekkingar sem þeir hafa aflað sér geta gerst ráðgjafaraðilar þeirra sem ætla að skipta við þessa sömu Landsvirkjun og geta selt þeim nákvæmar upplýsingar um það hvert er kostnaðarverðið í orkuframleiðslunni sem seljandi orkunnar, Landsvirkjun, hefur yfir að ráða. Þessir aðilar virtust vera nákvæmlega jafn vel heima í virkjunarmöguleikum okkar Íslendinga og kostnaði við útfærslu þeirra eins og Landsvirkjun sem átti að sjá um orkusöluna. Þarna voru hinir íslensku verktakar að selja þekkingu sem þeir voru búnir að selja öðrum, þ.e. Landsvirkjun. Á þessu þarf að taka og ætti að taka í því frv. sem hér liggur fyrir, þ.e. að eins og Landsvirkjun var heimilt að selja þekkingu sína þá væri tekið á því að þeim sem gerðust verktakar fyrir Landsvirkjun í tilteknum viðfangsefnum væri óheimilt að selja ráðgjöf byggða á þeirri þekkingu til annarra, þ.e. að ekki yrði samið við slíka aðila. Þá er mjög áhugavert í þessu frv. þar sem rætt er um framlög stofnaðila og hvernig með skuli fara eins og gert er t.d. á bls. 4 í almennum athugasemdum og miklu nánar í skýringu við 2. gr. Þar er með málið þannig farið að lagt er til að greiða beri eigendum Landsvirkjunar arð af öllum framlögum sem þeir hafa lagt og munu leggja Landsvirkjun til, óháð hvernig þeir leggja Landsvirkjun til umræddar eignir. Þar er gert ráð fyrir því að arð skuli greiða af endurmetnum eigendaframlögum og þá í fyrsta sinn miðað við 31. des. 1995. Þar er talið að þessi framlög, endurmetin eigendaframlög, nemi 14 milljörðum kr. á móti eigin fé Landsvirkjunar sem nam þá 25,7 millj. kr., þ.e. af þessum endurmetnu eigendaframlögum að fjárhæð 14 milljörðum kr. á að greiða eigendum arð sem reiknast skal á hverju ári 5,5% en síðan tekur ársfundur eins og ársfundur hlutafélags ákvörðun um hve mikið af þessum reikningsfærða arði eigi að greiða út til eigenda. En það sem er athyglisvert í þessu sambandi er að inni í þessum eigendaframlögum eru reiknuð vatnsréttindi. Hver leggur fram vatnsréttindi? Það er íslenska ríkið sem keypti þessi vatnsréttindi á sínum tíma af Títanfélaginu á vatnasvæði Þjórsár. Þetta er metið sem hluti af eign ríkisins í Landsvirkjun og af því skal greiðast arður. Hvað eru menn hér að gera? Menn eru að taka auðlindaskatt af vatnsréttindum. Menn eru að eignfæra vatnsréttindi sem eign hjá ríkinu og taka síðan arð af þessari eign sem reikna skal 5,5% á ári. Menn eru sem sé að stíga það stórmerkilega skref að innleiða auðlindaskattshugtakið inn í orkubúskap landsmanna og eru það engin smátíðindi. Menn reikna sem eign í þessu fyrirtæki vatnsréttindin sem ríkið hefur lagt fram. Menn gera kröfu um að arður skuli greiðast af vatnsréttindum 5,5% á ári af þeirri endurmetnu eign. Menn eru sem sé að innleiða auðlindaskattshugtakið í nýtingu orkulinda, þ.e. inn í nýtingu vatnsréttinda. Þegar svo verður komið, sem væntanlega gerist á þessu ári ef guð lofar, að það verði skorið endanlega úr um vatnsréttindi og dregin mörkin milli einkaaðila og almenningsréttinda, þá liggur fordæmið fyrir: Greiða skal 5,5% arð á ári fyrir að nýta réttindi í eigu almennings til virkjunar vatnsfalla. Fer nú að þrengjast um þá sem enn reyna að verjast því að sömu reglur verði teknar upp hvað varðar nýtingu á hinni meginauðlind þjóðarinnar, fiskimiðunum, þegar búið er að setja í lög á Íslandi að nýtingarrétturinn á vatnsréttindum skuli eignfærast hjá þeim fyrirtækjum í opinberri eigu sem hafa fengið slík réttindi og síðan skuli ríkið fyrir hönd almennings í landinu gera kröfu um arðgreiðslu af þeim sem nýta þessi réttindi. Það er verið að innleiða þetta viðhorf í hverri löggjöfinni á fætur annarri. Það var innleitt hvað varðar útboð takmarkaðra tollkvóta samkvæmt GATT að fyrir slík réttindi sem ekki er hægt að veita öllum landsmönnum og ríkið ráðstafar og skammtar, skuli greiða gjöld. Það er verið að leiða þessa sömu hugsun í lög um fjarskipti og póstþjónustu sem hæstv. samgrh. kynnti hér á Alþingi fyrir skömmu. Þar var gert ráð fyrir því að þegar eigi að úthluta takmörkuðum réttindum af hálfu framkvæmdarvaldsins til aðgangs t.d. að sjónvarpsrásum sem eru takmörkuð réttindi og ekki allir geta fengið en gefa tækifæri til þess að hagnast umtalsvert á nýtingu réttinda sem almannavaldið skammtar, þá skuli fyrir það koma gjald. Nú er verið að innleiða í þessum lögum þá stórmerku nýjung að meta skuli til verðs vatnsréttindi sem ríkið leggur fram jafnvel til fyrirtækja sem ríkið sjálft á meiri hlutann í og að það skuli vera gerð krafa til þess að fyrirtækið greiði 5,5% arð til eigenda sinna, íslensku þjóðarinnar, fyrir nýtingu á þessum réttindum. Stöðugt er því að styrkjast staða þeirra sem vilja og hafa fært rök fyrir því að þjóðin eigi að njóta arðs af sameign sem ráðstafað er til einstaklinga í skömtunarkerfi eins og t.d. ríkir í kvótakerfinu til sjávarins og eins og ríkir í því kerfi sem við notum til úthlutunar á takmörkuðum virkjunarréttindum. Þetta er stórmerkilegt nýmæli og mjög ánægjulegt. Hins vegar væri ef til vill eðlilegara að takast á við málið eins og við nokkrir þingmenn lögðum til í fyrra, m.a. vegna þeirra skipulagsbreytinga sem eiga eftir að verða í orkumálum þar sem mun verða, eins og hv. þm. Svavar Gestsson ræddi um, opnun fyrir fjölbreyttari eignaraðild að orkugeiranum en á sér stað í dag, þ.e. fleiri aðilar, fjölbreyttari eignaraðilar munu öðlast rétt til að ganga inn í orkugeirann og nýta orkulindir Íslands en bara fyrirtæki í eigu ríkisins og sveitarfélaga.

Er talað um útlendinga?

Ja, það veit væntanlega hæstv. ráðherra betur en ég  Herra forseti. Ég tel að menn ættu að undirbúa sig undir að stíga það skref til fulls sem stigið er til hálfs í þessu frv. og bendi á að það er líklegt að menn þurfi jafnvel að skoða rekstrarform Landsvirkjunar, að minnsta kosti viðfangsefni Landsvirkjunar, innan mjög skamms tíma, þ.e. þegar menn þurfa að taka tillit til nýrrar tilskipunar Evrópusambandsins í orkumálum þar sem meðal annars verður áskilið að greint sé á milli þeirra aðila sem afla rafmagns eða virkjunaraðilans, þess sem flytur rafmagn frá einum smásala til annars og þess sem selur á almennum markaði. Þá strax þurfa menn að velta við því frv. sem hér er verið að afgreiða og að minnsta kosti skilja í milli annars vegar virkjanastarfsemi Landsvirkjunar og hins vegar orkusölu og flutningsstarfsemi Landsvirkjunar, þannig að þarna sé alveg aðskilið. Þegar menn hugleiða það og þar á meðal hvernig menn eiga að koma fyrir t.d. rekstri byggðalína sem eiga að tryggja að jafnt orkuverð geti orðið hvar sem er á landinu á starfssvæði slíkra lína, hver á að greiða þann félagslega kostnað og hvernig á að framkvæma þann jöfnuð, það er mjög eðlilegt að um leið skoði menn aftur hvort ekki sé rétt að stíga skrefið til fulls og gera Landsvirkjun, hvort sem það yrði þá fyrirtæki í tveimur aðskildum rekstrarlegum hlutum eða tvö fyrirtæki, að hlutafélagi. Það er sagt í aðfaraorðum frv. á bls. 4 að nefndin sem vann þetta samkomulag og lauk störfum í október 1996 hafi lagt til að rekstrarform Landsvirkjunar yrði óbreytt að sinni, en fyrir 1. janúar árið 2004 færi fram athugun á því hvort ástæða væri til að stofna hlutafélag um Landsvirkjun. Mér segir svo hugur að sú athugun fari nú e.t.v. fram fyrr vegna nýrra aðstæðna í skipulagi orkumála. En ég hefði talið ákjósanlegt að kveðið yrði á um þetta í frv. sjálfu þannig að við ákvæði til bráðabirgða í frv. kæmi nýtt ákvæði II þar sem t.d. segði að fyrir árslok árið 2003 skuli stjórn Landsvirkjunar í samráði við eignaraðila hafa lokið undirbúningi að því að breyta Landsvirkjun í hlutafélag og frv. til laga um slíkar breytingar yrði þá lagt fyrir Alþingi í byrjun árs 2004 þannig að málið gæti hlotið afgreiðslu Alþingis fyrir lok þess árs. Fyrst viljayfirlýsingin liggur fyrir í aðfaraorðum frv. þá er ekkert óeðlilegt að sú viljayfirlýsing sé gerð ákveðin með því að setja hana í ákvæði til bráðabirgða í þessu frv. þannig að það liggi fyrir að áður en sá frestur rennur út sem rætt er um í aðfaraorðunum --- en hann rennur út fyrir 1. jan. 2004 --- gefist Alþingi kostur á að fjalla um þessa breytingu á rekstrarformi Landsvirkjunar og eignaraðilar geri sér það ljóst að fyrir þann tíma verði þeir að hafa náð samkomulagi um útfærslu á því og að leggja þá útfærslu fyrir Alþingi, sem síðan að sjálfsögðu er ekkert bundið því hvort það samþykki þá breytingu eða ekki. En Alþingi fær þó að minnsta kosti að fjalla um málið á þeim tíma sem tiltekinn er. Í fylgiskjölum með frv. kemur m.a. fram allviðamikið álit J.P. Morgans um breytingu á rekstrarformi og hvað slík breyting mundi hafa í för með sér til að breyta rekstrarumhverfi Landsvirkjunar, þar á meðal möguleikum Landsvirkjunar til að lána og á ávöxtunarkröfum sem gerðar yrðu til Landsvirkjunar. Þar er sagt, sem út af fyrir sig er engin frétt, að í öllum tilvikum er auðveldara að fá lán hvort heldur er erlendis eða innan lands á hagstæðum kjörum ef um fyrirtæki er að ræða sem nýtur ríkisábyrgðar en það er bara ekkert sem á við Landsvirkjun sérstaklega. Það á við öll fyrirtæki á Íslandi. Og ef menn væru að hugsa um hagsmuni fyrirtækjanna per se án þess að líta á hagsmuni þjóðarheildarinnar, þá yrði niðurstaðan eflaust sú að hagkvæmast yrði að öll fyrirtæki á Íslandi yrðu rekin meira eða minna með ríkisábyrgð vegna þess að þá fengju þau hagstæðustu lánskjörin. En ég held að menn hljóti að sjá að þegar það væri skoðað frá sjónarmiði skattborgara og þjóðfélagsins í heild væri það ekki það æskilegasta að fyrirtæki á Íslandi færu í vaxandi mæli yfir í ríkisábyrgð og er nú nóg að um eða yfir 70% af öllu fjármálakerfi þjóðarinnar sé rekið á ábyrgð skattborgara. Sú breyting sem gera þarf og rætt hefur verið um að gera eigi á Landsvirkjun og öðrum ríkisfyrirtækjum hlýtur að kalla á að einhverjar breytingar verði á þessum þætti í rekstrarumhverfi fyrirtækjanna. Það verður þá bætt upp af öðrum atriðum. Það kemur fram hjá J.P. Morgan að Landsvirkjun sé það öflugt fyrirtæki að þó að ríkisábyrgð væri aflétt og fyrirtækið gert að hlutafélagi yrði lánshæfiseinkunn fyrirtækisins samt sem áður því sem næst hin sama og hún er í dag, þ.e. lánshæfi fyrirtækisins yrði þá metið A til A - í staðinn fyrir A + eins og íslenska ríkisins, og að kostnaðurinn, ef ég man rétt, eða breytingin á ávöxtunarkjörum eða ávöxtunarkröfu í garð slíks fyrirtækis eftirnákvæmlega breytinguna næmi aðeins um 0,03%. Þannig að óhagkvæmnin vegna lánsfjáröflunar og vaxtakröfu af lánum af því að breyta fyrirtækinu úr opinberu fyrirtæki eða fyrirtæki í opinberri eigu, sem rekið er meira og minna á ríkisábyrgð, og yfir í hlutafélag er ekki svo mikil. Óhagræðið er ekki svo mikið en tvímælalaust yrði hagræði af þeirri breytingu fyrir samkeppnisstöðu fyrirtækisins og fyrir almennan rekstur þess. Það kemur líka fram hjá J.P. Morgan á bls. 13 í greinargerð með frv. að hann sé þeirrar skoðunar að óbreytt rekstrarform og hlutverk Landsvirkjunar, sem fyrirtækis sem hefur með höndum bæði framleiðslu og flutning raforku, tryggi því greiðastan aðgang að fjármálamörkuðum og þar með lægstan fjármagnskostnað. En það er alveg ljóst, eins og ég sagði áðan, að það rekur að því og það fyrr en seinna að Landsvirkjun mun ekki geta gegnt þessu tvíþætta hlutverki, þ.e. annast í senn bæði framleiðslu og flutning raforku því það brýtur í bága við tilskipun Evrópusambandsins sem íslenskur orkubúskapur verður að aðlagast. Þá er líka fallin brott sú ábending J.P. Morgans að þetta rekstrarform sem er í dag tryggi Landsvirkjun lægri fjármagnskostnað og betri aðgang að fjármagnsmörkuðum en ef fyrirtækinu yrði breytt í hlutafélag, því að það er augljóst, og menn verða að horfast í augu við þá staðreynd, að þessi samrekstur á orkuvinnslunni og dreifingunni verður ekki til frambúðar. Ég vil því hvetja til þess að í þeirri nefnd, sem ég á raunar sæti í, sem fær frv. til skoðunar verði hert á ákvæðunum í samkomulagi eignaraðila um endurskoðun á rekstrarformi eigi síðar en í ársbyrjun 2004 þannig að ákvæði þar um kæmu inn í bráðabirgðaákvæði frv. sem stefna löggjafans. Herra forseti. Ég tel að ég hafi rætt þýðingarmestu atriði þessa frv. Auðvitað koma ýmis framkvæmdaratriði til skoðunar sem menn þurfa að setjast yfir en ég held að menn séu sammála um meginatriðin í þeirri breytingu sem hér er verið að gera enda er sú breyting óhjákvæmileg m.a. vegna þeirra samninga sem við höfum undirritað sem hluta af okkar EES-skuldbindingum og raunar kalla þær skuldbindingar á miklu meiri breytingar á starfsháttum Landsvirkjunar og skipulagi orkumála en verið er að gera. Þess vegna ætti þetta frv. væntanlega að eiga greiða leið í gegnum Alþingi þar sem mikil samstaða er um meginefni þess.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að óska hv. þm. til hamingju með að hafa verið kjörinn formaður Alþfl. og tel að það hljóti kannski að einhverju leyti að vera skýringin á því að hann hafi ekki fylgst sem skyldi með umræðunum um þetta mál að undanförnu. Það er talsvert mikill ágreiningur um það og hann er pólitískur. Ég væni hv. þm. ekki um að gera það lítið úr samherjum sínum í stjórnarandstöðunni að hann hafi ekki orðið var við þann málflutning og þær aðvaranir sem uppi eru af okkar hálfu en einnig af hálfu fjölmargra þingmanna stjórnarflokkanna. Það er því augljóst að málið þarfnast verulegrar umræðu. Ég tel t.d. að hér sé ekki markvisst stefnt að því að breyta þessu fyrirtæki. Ég tel að ekki sé tekið á aðalvandamálum Landsvirkjunar í frv. eins og það liggur fyrir. Ég tel að mikið meira þurfi að koma til og ég heyri á hv. þm. að hann er tilbúinn til að vinna að því að breyta þessu samkomulagi í hv. iðnn. og ég mun leggja mig fram um það að stuðla að sem víðtækustu samkomulagi. Ég tel að ekki sé verið að opna orkugeirann fyrir fjölbreyttri eignaraðild með þessu frv. Ég tel að þvert á móti sé verið að frysta hlutina eins og þeir eru þó nokkuð fram á næstu öld. Þannig tel ég málið liggja og ég er viss um að hv. þm. sannfærist um það um leið og hann lítur aðeins betur á málið. Jafnframt vil ég þakka honum sérstaklega fyrir að auglýsa bók mína, Sjónarrönd, aftur og aftur í þessum ræðustól en önnur prentun er nú senn á þrotum.

Virðulegi forseti. Vel vissi ég það að ágreiningur hefur verið uppi um ýmis mál, eins og um að stjórn Landsvirkjunar hafi ekki verið höfð með í ráðum og menn þar í stjórninni, þar á meðal hv. þm., hafi ekki verið hafðir með í ráðum um þær breytingar sem var verið að gera. Menn hafa líka deilt um hvort t.d. Alþingi bæri að kjósa í stjórn þessara fyrirtækja, þ.e. ríkisfulltrúana eða hvort þeir eigi að vera skipaðir af iðnrh. Um þetta hafa verið skiptar skoðanir og ýmislegt fleira. En ég tel þetta ekki vera meginatriði málsins. Ég er alveg jafntilbúinn til að styðja það t.d. að Alþingi kjósi þessa stjórnarmenn eins og iðnrh. skipi þá og ég get fúslega viðurkennt að það hafi kannski verið betra að hafa hv. þm. Svavar Gestsson og aðra stjórnarmenn í Landsvirkjun með í þeirri vinnu sem fram fór. En ég verð að segja eins og er að ég tek mark á því þegar fulltrúar allra flokka, t.d. í borgarstjórn Reykjavíkur, þ.e. allra meirihlutaflokkanna sem hafa tjáð sig, frá forseta borgarstjórnar og til allra þeirra aðila sem um málið hafa fjallað, þegar þeir lýsa yfir samstöðu um afgreiðslu. Ég tek mark á því þegar allir flokkar í bæjarstjórn Akureyrar gera hið sama. Og ég tek líka fullt mark á því sem segir í þeirri ágætu bók sem ég er að lýsa, Sjónarrönd, sem ég vitnaði til áðan. Ég er sannfærður um að hv. þm. meinar það sem hann segir þar og ég tek auðvitað orð hans eins og þau eru skrifuð og nota þetta tækifæri til að lýsa mig hjartanlega sammála því meginefni sem þar kemur fram sem að mínu viti er í fullu samræmi við þær breytingar sem hæstv. iðnrh. er að gera þó ég vildi gjarnan sjá þær breytingar ganga svolítið lengra.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. um það að stjórnarspursmálin í sambandi við þetta frv. eru aukaatriði, enda hef ég aldrei einu orði tjáð mig um það mál en mun hins vegar gera grein fyrir þeim sjónarmiðum á eftir. Aðalgallinn við málið finnst mér vera sá, eins og það er sett upp, að þar er lögð höfuðáhersla á að eignaraðilar, eins og þeir eru kallaðir, fái útborgaðan arð. Það sem ég óttast er að það komi niður á hinum almennu orkunotendum í landinu og skapi þar með ófrið um Landsvirkjun. Það er það sem ég hef áhyggjur af, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega mjög eðlilegt að eigendur fyrirtækja hvort sem þeir eru í opinberum rekstri eða einkarekstri geri kröfu um að eigandinn fái einhvern arð af rekstrinum hvernig svo sem hann er fenginn. Ég held að allir flokkar þingsins hafi komið að slíkum málum. Við gerðum á sínum tíma, þegar ég var formaður fjárveitinganefndar í ágætri ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, kröfu um að Póstur og sími greiddi arð til ríkisins. Um það var full samstaða okkar allra sem studdum þá ríkisstjórn þó svo við vissum að sú krafa gæti orðið til þess að Póstur og sími þyrfti ef til vill að hækka gjaldskrá sína. En það varð samt ekki til þess að við hyrfum frá þeirri kröfu og slík krafa um arðgreiðslur ríkisfyrirtækja hefur verið rauði þráðurinn í ríkisbúskapnum allar götur síðan. Ég veit ekki til að nokkur stjórnmálaflokkanna sem hefur átt sæti í Stjórnarráðinu frá þeim tíma að sú krafa var innleidd hafi beitt sér fyrir því að fella arðgreiðslukröfuna niður.

Herra forseti. Mér þykir alltaf gaman þegar vinir mínir gleðjast en mér þykir jafnsárt þegar þeir vaða í villu. Og þannig held ég að sé komið fyrir hv. þm. Sighvati Björgvinssyni þegar hann telur að verið sé að innleiða auðlindaskatt. Ef Títanfélagið ætti enn þá vatnsréttindin í Þjórsá og hefði lagt þau sem verðmæti inn í orkufyrirtæki, Landsvirkjun eða eitthvert annað fyrirtæki, og ætti að fá greiddan út arð samkvæmt því upp á 5,5% þá væri það arður sem væntanlega yrði skattlagður með 10% fjármagnstekjuskatti. En það væri ekki auðlindaskattur frekar en ríkið fengi arð af sömu eign sem Títanfélagið hefði fengið arðinn af. Mig langar til þess að spyrja hv. þm. Sighvat Björgvinsson þar sem hann gerir athugasemdir við þær tillögur sem eru í frv. um hvernig bæri að skipa í stjórnina og honum fannst ekki eðlilegt að ríkið eða þá sveitarfélögin sameiginlega gætu haft neitunarvald með því að fella tillögur að jöfnu væntanlega. Fyndist honum eðlilegt að sá aðilinn, sem ætti jafnmikið, 50%, í fyrirtækinu og ríkið að sveitarfélögin hefðu fleiri atkvæði, réðu meiru í fyrirtækinu heldur en ríkið gæti ráðið. Finnst honum eðlilegt að minnihlutaaðili hafi meiri hluta atkvæða í fyrirtæki eða er hann að gera tillögu um einhverja aðra skipan að eignaraðildinni?

Herra forseti. Hvað síðara atriðið varðaði í spurningum hv. þm. þá vakti ég einfaldlega athygli á því að þessi skipan mála væri öðruvísi en gerist og gengur í því rekstrarumhverfi hlutafélaga sem verið er að búa þessu fyrirtæki þó skrefið sé ekki stigið alla leið. Ég spurði hæstv. iðnrh. einfaldlega þeirrar spurningar hver væru hans viðhorf til þess framgangsmáta að eignaraðilar gætu í raun beitt neitunarvaldi gagnvart ákvörðunum, þ.e. að stjórnin væri þess ekki bær að skera úr með venjulegri atkvæðagreiðslu eins og stjórn hlutafélags gæti gert um slík mál því það er alveg ljóst að ef um hlutafélagavæðingu væri að ræða þá mundi þessi staða tæpast koma upp. Ég spurði hæstv. ráðherra að því og gerði ekki aðrar athugasemdir en það. Um fyrra atriðið í hans málflutningi liggur það ljóst fyrir að vatnsréttindi, virkjunarréttindi, eru nú eignfærð og gerð krafa um arðgreiðslu af þeim og það er ríkið sem það gerir. Með sama hætti mun ríkið væntanlega gera kröfu um vatnsréttindi vegna Blönduvirkjunar sem munu væntanlega falla í hlut ríkisins að lokinni dómsmeðferð sem nú stendur yfir. Og það sem ég sagði var einfaldlega þetta: Ríkið hefur markað þessa stefnu hvað varðar nýtingu vatnsréttinda í fyrirtækjum sem ríkið á hlutdeild að: Að eignfæra það framlag sitt og krefjast arðgreiðslu fyrir. Þá er eðlilegt þegar þær breytingar verða gerðar sem fyrir dyrum standa og í skipulagi orkumála að ríkið marki þá almennu stefnu að hver sá sem fær réttindi til að virkja vatn þar sem ríkið á vatnsréttindi og virkjunarréttindi skuli greiða fyrir það greiðslur í sameiginlega sjóði. Það heitir auðlindaskattur.

Herra forseti. Það er greinilegt á svari hv. þm. Sighvats Björgvinssonar að hann gerir ekki greinarmun á arði og skatti.

Herra forseti. Þegar um er að ræða í þessu tilviki útgreiðslu úr fyrirtæki sem ríkið á fyrir nýtingu réttinda þá heitir það arðgreiðsla, 5,5% af eignfærðum réttindum vegna nýtingar vatnsréttinda. Þegar slíkt er greitt af fyrirtæki sem ríkið á ekki en nýtir sömu verðmæti þá er það ekki arðgreiðsla til ríkisins heldur auðlindaskattur eða gjald fyrir nýtingarrétt, eða hvaða heiti sem hv. þm. velur á því. En það breytir ekki því að menn eru að fara að taka gjald fyrir nýtingarréttindi af sameiginlegum auðlindum þjóðarinnar í orkubúskap landsmanna. Menn eru að fara að innleiða það með atkvæði hv. þm. sem hér var að tala og ég óska honum til hamingju með sinnaskiptin og vona að þau nái til hinnar auðlindarinnar líka fyrr en seinna.

Virðulegur forseti. Ég hlýddi með athygli á ræðu hv. 4. þm. Vestf., Sighvats Björgvinssonar, og það ber auðvitað að fagna því þegar forustumenn í stjórnarandstöðunni leggjast á sveif með frumvörpum ríkisstjórnarinnar. En það var þrennt sem vakti sérstaka athygli mína. Í fyrsta lagi voru yfirlýsingar hans um hina miklu samstöðu, sérstaklega væntanlega hjá borgarstjórnarmeirihlutanum í Reykjavík, um þetta mál sem hefur auðvitað vakið athygli og svo hins vegar tilvitnanir hans í pólitískar kenningar hv. þm. Svavars Gestssonar sem mér fannst svona jaðra við það að vera hálfger ógnun vegna þeirra staðreynda sem lúta að afstöðu þess hv. þm. Í annan stað er það tal hv. þm. um auðlindaskatt sem er náttúrlega alveg út úr kortinu og er ekki raunveruleiki. Í þriðja lagi var umræða hv. þm. um arðgreiðslurnar. Ég vil spyrja hv. 4. þm. Vestf. hvort hann telji eðlilegt að greiða nánast óháð öllu 5,5% arð af því eigin fé sem er uppreiknað samkvæmt samkomulagi eignaraðilanna, hvort það sé eðlilegt út frá sjónarhorni orkukaupenda á Vestfjörðum að greiða 5,5% arð til eigendanna. Það er grundvallaratriði í þessari umræðu.

Herra forseti. Nú finnst mér ástæða til þess að ég bæti einni spurningu við og spurningin er þessi: Er þetta ekki stjfrv.? Veit hæstv. iðnrh. eða hefur hann fengið að vita að einhverjir tilteknir þingmenn, kannski í báðum stjórnarflokkunum, kannski bara í öðrum stjórnarflokknum, geri athugasemdir af þessu tagi við það samkomulag sem hann hefur gert við tvö sveitarfélög? Liggur það ekki alveg fyrir að hér sé um stjfrv. að ræða?

Jú, jú.

Og liggur það ekki fyrir að það hefur stuðning stjórnarþingmanna?

Jú, jú.

Það þarf nú ekki endilega að vera.

Það er nú akkúrat það. Kemur nú Sjálfstfl. eina ferðina enn með tvær skoðanir. Það gat nú verið.

Ég sagði að það þyrfti ekki endilega að vera.

Ég held að það ætti nú bara að fara að leggja auðlindaskatt á þennan tvískinnung Sjálfstfl. Það yrði góð tekjulind fyrir ríkissjóð  En auðvitað er það alveg ljóst, herra forseti, að þeir hv. þm. sem greiða atkvæði með því samkomulagi sem hér er verið að gera, eru að greiða atkvæði með því að af virkjunar- og vatnsréttindum í eigu ríkisins skuli greiða arð til þjóðarinnar. Það er ekki gert ráð fyrir því að arðgreiðslan sé 5,5%, heldur að menn taki ákvörðun um það á hverjum ársfundi eins og í hlutafélagi og einungis er gert ráð fyrir því að hluti þessa reiknaða arðs geti komið til útborgunar á næstu árum. Og ég spyr aftur, virðulegi forseti: Hver er afstaða varaformanns fjárln. til arðkröfu gagnvart Pósti og síma? Póstur og sími gæti notað það sem hann er látinn greiða til þess að jafna símkostnað landsmanna. Er þá varaformaður fjárln. reiðubúinn til þess að hverfa frá greiðslukröfu arðs á hendur Pósti og síma gegn því að Póstur og sími lýsi því yfir að hann muni nota arðgreiðslufé til þess að jafna símkostnað landsmanna?

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Vestf. reyndi með öllum ráðum að snúa sér undan því að svara þeirri spurningu sem ég lagði fyrir hann, þ.e. hvort hann telji eðlilegt að greiða 5,5% arð. Það finnst mér að skipti mjög miklu máli. Hins vegar eru orðræður hv. þm. um afstöðu einstakra þingmanna til mála. Það er þannig, held ég, að við erum hér á Alþingi til þess að fjalla um mál. Afstaða okkar á að koma hér fram. Við erum ekki múlbundin, hvorki í einu né neinu máli, við eigum að taka afstöðu á grundvelli eigin sannfæringar. Ég held að aðalatriðið í þessu máli sé að reyna að ná niðurstöðu um skynsamlegar leiðir til þess að reka orkufyrirtæki okkar landsmanna. Varðandi afstöðu mína til arðgreiðslu Pósts og síma þá er það kannski einfaldara vegna þess að ríkið á það fyrirtæki eitt. Ég hef ekki sýnt neina andstöðu við að það sé greiddur arður af því fyrirtæki og ég tel einnig að það sé eðlilegt, hv. 4. þm. Vestf., að það sé greiddur arður hjá Landsvirkjun. Ég tel það eðlilegt. En það verður að taka um það ákvörðun e.t.v. á öðrum forsendum en það samkomulag sem eigendur Landsvirkjunar hafa gert sín á milli. Um það snýst málið.

Herra forseti. Það læddist að mér sú hugsun áðan þegar hv. þm. var að tala hvort það gæti virkilega verið að afstaða þessa sjálfstæðismanns væri sú að það væri í lagi að greiða arð ef ríkið ætti fyrirtæki aleitt. Þeim mun minna sem ríkið ætti í því, þeim mun óeðlilegra væri að arðs yrði krafist af rekstri viðkomandi fyrirtækis. Til allrar hamingju leiðrétti hann sig í lokin og sagði að ekkert væri óeðlilegt að krefjast arðgreiðslu af Landsvirkjun. Ég er honum sammála um það. Það er ekkert óeðlilegt. Það er eðlilegra að krefjast greiðslu arðs af fyrirtæki eins og Landsvirkjun en af þjónustufyrirtæki eins og Pósti og síma, það er miklu eðlilegra. Og ef ég ætti að velja á milli hvort væri betra fyrir kjósendur mína og hv. þm. á Vesturlandi og Vestfjörðum, að greiða ekki arð af þjónustu Landsvirkjunar eða vera ekki krafðir um arð af þjónustu Pósts og síma, þá er ég þeirrar skoðunar að það síðarnefnda væri betra.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að víkja aðeins að þeim ræðum sem hér hafa síðast verið haldnar, þ.e. fyrst ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og síðan ræðu hæstv. iðnrh. en síðar mun ég víkja aðeins að almennum atriðum þessa frv. og almennri stöðu mála og almennri stöðu Landsvirkjunar sérstaklega. Ég verð að segja alveg eins og er að mér fannst ekki koma fram hjá hv. 4. þm. Vestf. mikill skilningur á þeim vanda sem ég tel að Landsvirkjun og orkuiðnaðurinn á Íslandi sé í. Sá vandi stafar m.a. af því að í seinni tíð og síðustu mánuðum og missirum hafa menn í vaxandi mæli sett spurningarmerki við það sem kalla má hugmyndaleg grundvallaratriði fyrir rekstri Landsvirkjunar. Hvað er það? Það er verðjöfnun og sátt með öllum landsmönnum. Og mér fannst hv. þm. gera allt of mikið úr því að hér væri verið að breyta rekstri þessa fyrirtækis í grundvallaratriðum. Í raun og veru er ekki um það að ræða. Þvert á móti má halda því fram að það sé verið að taka ákvörðun um að hafa reksturinn að nokkru leyti, þýðingarmiklu leyti, fyrir utan arðgreiðslurnar óbreyttan um nokkurra ára skeið. Ég tel að ekki sé hægt að halda því fram að í þessu frv. séu menn að opna orkugeirann fyrir fjölbreyttri eignaraðild til frambúðar. Ég held hins vegar, hæstv. forseti, að fari svo að frv. fari óbreytt í gegn, fari svo að menn haldi áfram að hrista undirstöðurnar undir raforkumálum á Íslandi með þeim hætti sem menn eru að gera núna með því að tefla verðjöfnuninni í tvísýnu, þá geti farið svo að menn telji óhjákvæmilegt ekki aðeins hér heldur líka víðar í landinu að kljúfa orkugeirann á Íslandi í hluta og menn segi sem svo: Við skiptum ekki einasta orkugeiranum í tvennt eftir framleiðslu annars vegar og dreifingu hins vegar, heldur skiptum við orkugeiranum í landshluta, landshlutaveitur og landshlutaframleiðslufyrirtæki. Og ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég tel að málið liggi þannig að núna verði Alþingi og hv. iðnn. að taka afstöðu til þess hvort það á að gerast að landshlutarnir telji sig nauðbeygða til þess að segja: Við stofnum hér okkar eigið orkuframleiðslufyrirtæki af því að verðjöfnunin sem Landsvirkjun byggðist á heldur ekki. Ég sé hér ekki fjarri mér hv. þm. Egil Jónsson. Ég bendi á að t.d. á Austurlandi hafa menn verið að tala um gríðarlega miklar virkjanir. Halda menn að það muni ganga að sá landshluti sem við erum stödd á lækki hjá sér orkuverð en aðrir landshlutar framleiði handa okkur orku sem er seld á sama verði en viðkomandi landshluti njóti einskis í því? Ætlar jafnaðarmannaflokkur Íslands að ganga gegn verðjöfnunarstefnu á raforku? Ég trúi því ekki að það sé svo. En það er það sem ríkisstjórn Framsfl. í orkumálum er að gera og ég segi Framsfl. af því að ég er sannfærður um að það eru aðallega þeir framsóknarmenn sem beita sér í þessu máli eins og mér sýnist staðan vera. Við jafnaðarmenn erum ekki á móti verðjöfnun, við erum með verðjöfnun eins og fram kemur í bókinni Sjónarrönd sem áður var vitnað í. Ég held að það sé líka nauðsynlegt, hæstv. forseti, að svara hæstv. iðnrh. áður en ég kem að meginmáli mínu nokkrum orðum. Hann sagði: Þetta er að frumkvæði Reykjavíkur og Akureyrar. Ráðherrann nefnir þetta vegna þess að hann er að skjóta sér á bak við það og hann veit að ég er afar traustur stuðningsmaður meiri hlutans í Reykjavíkurborg og hæstv. ráðherra er að vona að þessi orð hans verði til þess að veikja málflutning minn. Þetta er málefnalegt innlegg hans í umræðuna. Það er ekki mjög drengilegt og ekki mikið ris á því, hæstv. forseti. Veruleikinn er auðvitað sá að auðvitað hlutu Reykjavík og Akureyri að óska eftir skoðun á eignarhlut sínum og hvernig mætti tryggja arð af honum. Auðvitað hlutu þessir aðilar að gera það. Það er ekki þar með sagt að niðurstaðan hafi átt að vera nákvæmlega sú sem hér liggur fyrir og mér sýnist vera aðallega skrifuð niður af ráðherra Framsfl. Hæstv. ráðherra sagði að ekki verði annað ráðið af umræðunni en víðtækt pólitískt samkomulag sé um málið. Það eru veruleg spurningarmerki við þetta mál. Af hverju er ráðherrann að blekkja sig í þessu máli? Til hvers er hann að því? Af hverju er hann að reyna að gera lítið úr þeim sem gagnrýna þetta mál á málefnalegum forsendum? Af hverju spyr hann menn spurningar eins og þeirrar: Í umboði hvers eru slíkir þingmenn að tala? Þingmenn tala í umboði samvisku sinnar, hæstv. ráðherra. Það ættu allir þingmenn að vita. Hæstv. ráðherra lagði á það megináherslu sem fyrsta atriðið í skjalinu að um væri að ræða 3% verðlækkun eftir aldamót sem höfuðatriði og fremsta atriðið. Slík uppsetning mála er, með leyfi forseta fölsun af því að fyrsta atriðið í þessu samkomulagi eins og það liggur fyrir eru arðgreiðslur til eignaraðila. Svo kemur hitt. Það liggur fyrir, hæstv. forseti, í öllum skjölum málsins að sveigjanleikinn er aðallega í verðinu. Ég fékk upplýsingar frá Landsvirkjun í dag um hvaða munur er á því hvort verðið lækkar um 2% frá aldamótum eða 3%. Það er gríðarlegur munur á því í verðinu sjálfu hvenær það fer að skila sér niður á það stig sem má kalla eðlilegt og auðvitað munar það gríðarlega miklu líka að því er varðar skuldsetningu fyrirtækisins. Það er því augljóst mál, hæstv. forseti, að þegar hæstv. ráðherra dregur þessa 3% verðlækkun fram er hann að reyna að gefa aðra mynd af málinu en raunverulega er. Hann er að reyna að selja málið á fölskum forsendum. Hver er veruleikinn í þessu efni, t.d. ef við skoðum þetta tímabil sem er um að ræða til ársins 2010? Hann er sá að ef farin er 2% raunlækkunarleiðin er verðið á kwst. um 2,30 kr. í lok tímabilsins en 2 kr. ef farin er 3% verðlækkunarleiðin. Það er geysilegur munur á þessu tvennu. Það er líka ljóst að ef farin er sú leið sem gert er ráð fyrir í hugmyndum eignaraðilanna að miðað er við að skuldin í lok tímabilsins verði 17,5 milljarðar, en ef farin er 2% leiðin er það 14,4 milljarðar. Þetta er aldrei sagt. Það er aldrei sagt að með því að fara þá leið sem hæstv. ráðherra er að tala um eru menn líka að taka ákvörðun um það að skuldirnar geti orðið hærri en ella. Hæstv. ráðherra leggur á það áherslu í máli sínu að þessar spár byggi allar á ýmsum forsendum sem hann rakti eftir manni sem heitir í þessum íslenska ræðustól ,,Djei Pí`` Morgan en ég hélt að héti J.P. Morgan og samkvæmt því er gert ráð fyrir því að verðið á tonni á áli sé 1.750 dollarar. Hvaða fréttir eru að koma núna um þau efni? Hvaða fréttir birtast í dag í Financial Times um verð á áli? Það eru fréttir um að verðhrun kunni að verða á áli innan fjögurra ára þegar aukin álframleiðsla þrýstir verðinu niður. Í fréttum Ríkisútvarpsins í hádeginu í dag segir svo, með leyfi forseta: ,,Í fjármálaviðskiptablaðinu Financial Times er bent á að gangi allar fyrirætlanir um nýjar álbræðslur eftir megi búast við miklu verðhruni á áli á heimsmarkaðnum um aldamótin.`` Nú er ég ekki, hæstv. forseti, að segja að þetta verði svona. En ég er að segja: Mér finnst ekki heiðarlegt gagnvart Alþingi á sama tíma og svona fréttir birtast í Financial Times og er sagt frá í öllum fréttum útvarpsstöðvanna á Íslandi í dag að þess skuli ekki getið. Hér er greinilega um að ræða kaflaskil í þessum málum og menn hljóta að velta því fyrir sér hvort skynsamlegt sé að hafa öll eggin í sömu körfunni og miða verðlag á orku eingöngu við heimsmarkaðsverð á áli. Ég segi þess vegna, hæstv. forseti: Mér fannst málflutningur hæstv. iðnrh. ekki vera þannig að hann vildi ná þessu máli í samkomulagi í gegnum þingið. Mér fannst hann vera að reyna að storka, bæði með persónulegum skotum og almennum pólitískum skotum af ýmsu tagi. Það er mjög sérkennilegt ef ráðherrar vilja endilega efna til illinda um mál sem þeir flytja inn í þessa stofnun. Þá er ég ekki að tala um þá gagnrýni sem hann hefur uppi á mig heldur einnig á gagnrýni samstarfsmanna hans sem ég hélt að styddu núverandi ríkisstjórn. Það er sérkennilegt að hann skuli beita sér gegn einstökum þingmönnum stjórnarflokkanna með þeim hætti sem hann gerði í ræðu sinni áðan. Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að hafa það í huga í þessu máli að mjög miklar breytingar standa yfir og geta orðið á orkumálum í landinu. Við höfum verið að fara yfir breytingar á Orkustofnun. Mjög umdeildar hugmyndir ráðherra voru uppi í þeim efnum en þær hafa verið settar til hliðar og unnið er eftir öðrum leiðum. Það var skipuð mjög fjölmenn orkumálanefnd og engin sátt var um niðurstöðu hennar. Í rauninni skrifaði enginn undir álit nefndarinnar og fyrirvarar voru hjá þeim sem þá skrifuðu undir um svo að segja alla hluti. Í þriðja lagi er greinilegt að Landsvirkjun er að ganga í gegnum talsverð tíðindi, sérstaklega ef það gerist að samningar náist við erlend stórfyrirtæki um stofnun álvera hér á landi. Þá getur það haft í för með sér miklar breytingar að því er varðar Landsvirkjun. Það er t.d. verið að tala um það, herra forseti, að Nesjavallavirkjun verði nýtt í þessu skyni og að um það hafi verið gerð samningsdrög og á þeim forsendum eru menn farnir að undirbúa framkvæmdir þar. Ég bendi á, hæstv. forseti, að það er mikilvægt að hafa það í huga að með samningnum um Nesjavallavirkjun er verið að breyta verðjöfnunarstefnunni sem hefur verið hrygglengjan í orkupólitíkinni á Íslandi. Þetta segi ég verandi þingmaður Reykvíkinga vegna þess að Reykvíkingar hafa vanið sig á það að reyna að horfa til landsins alls og það eiga þingmenn Reykvíkinga að gera. Ég held að veruleikinn sé sá, hæstv. forseti, að þessi mál séu öll á mjög mikilli hreyfingu. En til viðbótar koma svo þau tíðindi, sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson vitnaði þráfaldlega til hér áðan, að verið er að undirbúa aðild Íslands að orkutilskipun Evrópu sem getur haft einhverjar breytingar í för með sér en þó miklu minni en hv. þm. Sighvatur Björgvinsson ræddi áðan og hæstv. iðnrh. hefur einnig gert á opinberum vettvangi. Þess vegna hefði ég talið, hæstv. forseti, að skynsamlegt væri að vinna þannig að málinu að um það skapaðist sem best og víðtækust sátt í þjóðfélaginu meðal flokkanna og annarra aðila en það hefur ekki verið gert. Kem ég þá að þessu frv. sem hér liggur fyrir og efni þess og segi í fyrsta lagi: Ég tel að nefndin sem vann að þessu máli fyrir eignaraðilana með ágætum einstaklingum innan borðs hafi ekki verið hyggilega skipuð miðað við það að menn ætluðu að ná samstöðu. Í þeim efnum geta menn gagnrýnt bæði ríki, Reykjavíkurborg og Akureyri en ég tel að það hafi ekki verið hyggilega að þeim málum staðið og það viðurkenna allir sem koma að þessu málum og þekkja til þeirra, bæði hjá borg, ríki og Akureyri að það hefði þurft að standa öðruvísi að málinu. Ráðherrann kaus hins vegar að keyra þetta í þrengsta farvegi stjórnarflokkanna þrátt fyrir að boðið væri upp á annað og ég harma það því að þetta er alvörumál sem við erum að tala um. Efni niðurstöðunnar er svo það, hæstv. forseti, að Reykjavík vill fá það á hreint hvað eignarhlutur Reykjavíkur gefur í þessu fyrirtæki. Ég tel eðlilegt að Reykjavík vilji fá það á hreint. Það er farið af stað með tiltekna vinnu og niðurstaðan verður sú að stefnt er að arðgjöf og að arðgjöf eigin fjár verði að jafnaði milli 5--6% á ári. Það er stefnt að því að gjaldskráin verði svo óbreytt til ársins 2000 og lækki svo um 2--3% á ári frá 2001--2010. Síðan eru settar tilteknar reglur um útreikning arðs og forsendur hans og settar eru tilteknar reglur og sérreglur um Akureyri. Ég hefði viljað spyrja hæstv. ráðherra í leiðinni: Hvaða rök eru fyrir sérreglum um Akureyri í þessum drögum? Um þessi mál ætla ég að fjalla aðeins seinna í ræðu minni en segja við hæstv. ráðherra: Ef hann hefði viljað vinna þannig að málum hygg ég að hægt hefði verið að komast alllangt með þessa hluti ef hann hefði viljað án þess að breyta lögum. Það hefði verið hægt að nálgast þær breytingar sem hæstv. ráðherra er að gera tillögur um varðandi arð, verðlag og fleira án þess að breyta lögum. Það er mikið umhugsunarefni og ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra, af hverju kannaði hann a.m.k. ekki fyrst hvort unnt var að ná samstöðu um eitthvað í líkingu við þetta á vettvangi stjórnar fyrirtækisins áður en hann kom með málið inn í þingið með þeim hætti sem hann gerði. Nú er ég ekki að segja að hægt hefði verið að samþykkja þessa hluti nákvæmlega eins og þeir liggja fyrir. En það er alveg ljóst að miðað við núgildandi lög og það vald sem stjórnin hefur í dag hefði verið hægt að ná þessu að óbreyttum lögum. Ég ætla að spyrja ráðherrann: Vantreystir hann fulltrúum stjórnarflokkanna eða úr stjórnarflokkunum í stjórn Landsvirkjunar? Vantreystir hann þeim? Treystir hann þeim ekki til þess að fylgja fram þeirri stefnu sem hann vill greinilega fylgja fram vegna þess að það þarf engar lagabreytingar til þess að taka á þessum málum eins og hann er að gera? Herra forseti. Til hvers er þá þetta frv.? Ég bið ráðherrann að rökstyðja nauðsyn þess að flytja frv. að því er þetta varðar. Til hvers er þá frv.? Er það bara til að breyta stjórninni? Er það bara til þess að breyta stjórn Landsvirkjunar af því að þar sé um að ræða aðila sem eru honum óþægir ljáir í þúfu? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um þetta: Hver er ástæðan til þess að hann kýs að fara þessa lagaleið í þeim átökum  Í öðru lagi ætla ég síðan, hæstv. forseti, að víkja að skýrslunni sjálfri og þá fyrst því sem fram kemur á bls. 8 um forsendur eiginfjárútreikningsins. Í skýrslunni stendur efst á bls. 8, með leyfi forseta: ,,Með því að beita þeim aðferðum sem hér hefur verið lýst á þær sjóðstreymisáætlanir sem Landsvirkjun hefur látið honum [þ.e. J.P. Morgan] í té kemst bankinn að þeirri niðurstöðu að heildarvirði fyrirtækisins sé 71,8 milljarðar kr. og að virði eigin fjár sé því 24,3 milljarðar kr. þegar búið er að taka tillit til heildarskulda sem eru að fjárhæð 47,5 milljarðar kr.`` Að eiginfjárstaða fyrirtækisins sé 24,3 milljarðar kr. Síðan segir, með leyfi forseta, í skýrslu eignaraðilanna: ,,Ofangreint mat byggist á þeirri forsendu að gjaldskrá fyrirtækisins verði nægilega há til þess að leyfa viðunandi arðsemi eigin fjár að meðaltali til 2010. Þetta þýðir að Landsvirkjun verður að skila mjög hárri arðsemi á árunum eftir 2005 til þess að vega upp á móti lágri arðsemi sem fyrirsjáanleg er á næstu árum miðað við þær gjaldskrárforsendur sem þegar er lýst.`` Ég spyr hæstv. ráðherra: Hver er þessi mjög háa arðsemi? Og ég spyr hann líka: Er hann tilbúinn til þess að leggja fram þær sjóðstreymisáætlanir sem þessar áætlanir eru byggðar á og vitnað er til í upphafi skýrslunnar? Því að það er algerlega óþolandi að svona mikilvægar grunnforsendur málsins séu lokaðar inni í skjóli trúnaðar. Ég bendi einnig á það, hæstv. forseti, að á síðu 12 í skýrslunni segir svo: ,,Ekki hefur verið gerð nákvæm athugun á því hvernig eigið fé skiptist á milli ofangreindra þátta. Hins vegar hefur endurskoðandinn reiknað út að eigendaframlögin hafi numið um 7,2 milljörðum kr. á árslokaverðlagi 1995 metin með byggingarvísitölu og að árleg raunávöxtun eigin fjár eigenda Landsvirkjunar hafi því verið 5,42% ef miðað er við að unnt sé að selja fyrirtækið fyrir upphæð sem jafngildir bókfærðu eigin fé.`` Hvað segir svo endurskoðandinn um þetta? Hann segir, með leyfi forseta: ,,Að mati endurskoðandans er unnt að leiða rök að því að ofangreind meðaltalsávöxtun sé fullhá miðað við rekstrarafkomu fyrirtækisins á undanförnum áratugum.`` Fullhá miðað við hvað? Ég segi, hæstv. forseti: Hvaða vísindi eru nú þetta? Hvaða vísindi eru nú þetta sem eru þannig að annars vegar kemur það út úr bókum fyrirtækisins og sjóðstreymisáætlunum að eignin sé 25 milljarðar en hins vegar kemst hann að þeirri niðurstöðu að hún hljóti að vera í kringum 14 milljarðar eftir að menn hafa bætt 3% vöxtum ofan á byggingarvísitöluhækkun eiginfjárframlaganna frá upphafi og stofnun fyrirtækisins? Ég segi: Undirstaðan undir þessum arðsemisútreikningum sem hér er verið að gera tillögu um er slumpreikningur sem er ólíðandi af því að hér eru menn að hreyfa til milljarða kr. Ég tek fram, hæstv. forseti, að ég byggi m.a. á viðtölum sem ég hef átt við fjölda endurskoðenda sem telja að þessi vinnubrögð séu ekki nægilega fagleg af hálfu þeirra sem unnu fyrir eigendanefndina. Ég held að það sé líka nauðsynlegt í þessu sambandi að gera kröfu til þess að við meðferð málsins í hv. iðnn. verði farið mjög rækilega yfir eignamyndun í Landsvirkjun frá upphafi, alla eignamyndun, virkjanirnar, hver átti hvað og hver lagði hvað fram. Það verður að vera alveg skýrt hvað menn eru þar að tala um. Ég held með öðrum orðum að það sé mikið starf sem bíður hv. iðnn. ef hún á að vinna þessa hluti eðlilega og málefnalega eins og henni er skylt að gera. Ég vil síðan í þriðja lagi, hæstv. forseti, víkja aðeins að stjórn fyrirtækisins og segja: Hér er gerð tillaga um að breyta henni. Mér þykir slæmt að hér skuli ekki vera hv. 1. þm. Reykn., hæstv. forseti Alþingis, því að fyrir nokkrum dögum flutti hann ræðu um nauðsyn þess að Alþingi hefði eftirlitsvald með ríkisfyrirtækjum.  Í öðru lagi bendi ég á að fyrir utan það að breyta stjórninni --- látum það nú vera að menn ætli að fella stjórnina undir þetta tækniræði sem er að yfirtaka þjóðfélagið, látum það vera --- er það svo ótrúlegt að heimild til þess að eignaraðilarnir tilnefni endurskoðendur til að endurskoða reikningana er felld út líka. Í 7. gr. frv. er lögð til breyting á 12. gr. laganna þannig að þessi ákvæði fari út: ,,Enn fremur er eignaraðilum hverjum um sig heimilt að tilnefna endurskoðanda til að endurskoða reikningana.`` Þessi málsliður er ekki í frv. Af hverju er verið að taka Ríkisendurskoðun og hugsanlega Borgarendurskoðun út úr frv.? Hvaða hugsun er á bak við það? Að manni læðist sá grunur að menn vilji ekki hafa yfir höfði sér þá krítísku endurskoðun sem gæti hugsanlega falist í því að hafa þessar stofnanir þarna inni. Ég tel reyndar að ef það verður niðurstaða þingsins að taka stjórnina út, að því er varðar kosningu Alþingis, þá eigi jafnframt að setja inn ákvæði um beina heimild fyrir Ríkisendurskoðun til að skoða þetta fyrirtæki. Ríkisendurskoðun á að hafa beinan aðgang að fyrirtækjum af þessu tagi þar sem ríkið á svona stóran hlut. Nú geta menn sagt sem svo: ,,Það er þannig að Ríkisendurskoðun hefur samkvæmt sínum lögum þessa almennu heimild eins og sakir standa.`` Já, það hefur hún þegar um er að ræða endurskoðun sem leiðir af endurskoðun á öðrum ríkisfyrirtækjum. Það er ekki um það að ræða að Ríkisendurskoðun geti í dag farið beint inn í fyrirtæki eins og t.d. Landsvirkjun og ákveðið að endurskoða hana, hvorki ein né í samvinnu við borgarendurskoðun. Ég tel að ef menn ætla að létta eftirliti Alþingis af þessu með því að breyta stjórnarkjörinu, þá eigi menn að vera með Ríkisendurskoðun þarna inni. Í þriðja lagi varðandi breytingar á stjórninni þá óttast ég það eins og ég sagði áðan að arðgreiðslan verði aðalatriðið en hagsmunir raforkukaupenda aukaatriði. Í fjórða lagi segi ég líka, hæstv. forseti, í sambandi við þessa breytingu og spyr hæstv. ráðherra: Hver eru rökin fyrir fækkun ríkisfulltrúanna eða breytingunni á ríkisfulltrúum? Hver eru rökin? Ég vil fá einhver rök önnur en þau að það eigi að breyta þessari stofnun í eitthvert hlutafélagalíki. Ég vil fá einhver önnur rök en þau. Það eru engin önnur rök sem liggja hér fyrir. Hvaða rök eru það? Ég er tilbúinn til að hlusta á þau þó þau hefðu ekki komið hér áðan sem þau hefðu náttúrlega átt að gera. Í fimmta lagi verð ég að segja það alveg eins og er að ég óttast að ef menn breyta stjórnskipulagi fyrirtækisins, eins og verið er að tala um hér, geti það haft í för með sér að minni friður verði um Landsvirkjun en verið hefur. Ég ætla að benda á eitt dæmi, hæstv. forseti. Á síðasta þingi var samþykkt frv. til laga um orkusölu til stækkaðs álvers í Straumsvík. Við þær umræður létu menn sig hafa það að orkuverðið til fyrirtækisins kæmi ekki upp á borðið hér í umræðum m.a. með þeim rökum að Alþingi ætti aðgang að þeim annars staðar, t.d. í stjórn Landsvirkjunar. Ég segi, hæstv. forseti: Verði sú leið farin sem hér er gerð tillaga um er algerlega óhjákvæmilegt, þegar að því kæmi að gera þyrfti nýja stóriðjusamninga, að gerðar yrðu stífar kröfur um að orkuverð til nýrrar stóriðju kæmi til meðferðar á Alþingi með algerlega opnum hætti. Þegar svo er að Alþingi er ekki lengur treyst til þess að kjósa fulltrúa þarna inn, Alþingi er ekki lengur treyst til þess að láta Ríkisendurskoðun skoða fyrirtækið, þá er það algert lágmark að þannig verði á hlutunum haldið, þ.e. að verð til stóriðju yrði opið og það yrði opnað fyrir það hér. Ég held, hæstv. forseti, að þessi breyting á stjórninni orki tvímælis, en það er mál sem ég út af fyrir sig er alveg tilbúinn til þess að skoða og mér finnst alls ekkert aðalatriði í þessu máli. Þó segi ég að það má ekki svipta Alþingi eftirlitsmöguleikum sínum. Ég mundi leggjast gegn þessari breytingu nema menn féllust á að taka Ríkisendurskoðun þarna inn sem eftirlitsaðila. Að lokum, hæstv. forseti, af minni hálfu. Spurningin er þessi: Hvað á að gera við Landsvirkjun? Ég get tekið undir það með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að ég væri tilbúinn til að standa að því að setja inn bráðabirgðaákvæði í þetta frv. við meðferð málsins í hv. iðnn. um að skoða þessi mál mikið nánar en þegar hefur verið gert. Mér finnst reynslan af þeirri skoðun sem fram hefur farið ekki vera góð og mér finnst ágæt hugmynd hjá hv. þm. að kanna hvort hægt er að ná samstöðu um einhverjar formúlur í þeim efnum um iðnn. Ég tel að þetta frv. taki ekki á vanda Landsvirkjunar. Það leysir engan vanda í sjálfu sér. Ég óttast að það skapi vanda. Ég held að það þurfi hins vegar að skoða nýjar leiðir. Ég tel ekki að í þeim efnum eigi menn að horfa einvörðungu á hlutafélagavæðingu sem ég útiloka þó ekkert fyrir mitt leyti. Ég tel að deilan um eignarhald á fyrirtækjum af þessu tagi eigi ekki að snúast um form heldur um markmið fyrirtækisins. Niðurstaðan núna er sú að ekki sé skynsamlegt að reyna að selja ríkishlutann eða borgarhlutann af því að enginn sé til að kaupa hann. Það er eiginlega niðurstaðan og þá eiga menn auðvitað að horfast í augu við það eins og það er. En hvað á þá að gera, af því að það er ekki sátt um fyrirtækið eins og það er? Hvað á þá að gera? Eitt atriði hefur ekki verið nefnt hér svo ótrúlegt sem það nú er og það er sú staðreynd að Landsvirkjun hefur sjálf þegar tekið ákvörðun um að aðskilja algerlega bókhaldslega framleiðslu og dreifingu. Það er gríðarlega mikilvægur þáttur þannig að Landsvirkjun hefur sjálf ákveðið að laga sig að nýju rekstrarumhverfi og það gerir Landsvirkjun án þess að fá um það fyrirskipun ofan úr iðnrn. Það er ákvörðun sem fyrirtækið tekur sjálft. En í annan stað eiga menn að velta því fyrir sér, hæstv. forseti, hvernig á að vera háttað í framtíðinni samskiptum Landsvirkjunar og t.d. Rafmagnsveitna ríkisins. Er það svo að þau mál eigi að vera eins og þau eru? Á að skilja þar öðruvísi á milli, t.d. með því að verðjöfnunin fari í gegnum stofnlínukerfi sem verði í eigu sjálfstæðs fyrirtækis, eða hvað? Eða á að sameina Landsvirkjun og Rafmagnsveitur ríkisins og halda þannig á málum að þar verði algerlega aðskilið bókhald, en að öðru leyti verði fyrirtækin kannski að einhverju leyti sameinuð? Í þriðja lagi hljóta menn að velta því fyrir sér hvort skynsamlegt er að vera með svona stóra neytendur í fyrirtækinu eins og Reykjavík og Akureyri. Menn hljóta að velta því fyrir sér hvort það gæti ekki verið alveg eins skynsamlegt fyrir Landsvirkjun, fyrir þjóðina, Reykjavík og Akureyri og ríkið að þetta væri þannig að ríkið eitt eða einhverjir á þess vegum, hverjir sem það væru, hefðu með þetta fyrirtæki að gera og ættu það. Vandi Reykjavíkur í því að reka svona fyrirtæki er mjög mikill. Reykjavík er svo stór neytandi og þess vegna getur verið erfitt fyrir Reykjavík að taka þátt í þessu fyrirtæki með venjulegum hætti og þess vegna skil ég alveg þau sjónarmið sem hafa komið fram hjá Reykjavíkurborg að það geti verið eðlilegt að Reykjavík losi sig út úr fyrirtæki af þessu tagi, selji það jafnvel í hendur ríkisins og hið sama eigi við um Akureyri. Herra forseti. Ég held satt best að segja að staðan núna bjóði upp á flækju og vesen og ég gagnrýni ráðuneytið fyrir það að hafa ekki tekið á því máli. Ég spyr mig líka, hæstv. forseti, ef menn eru engu að síður þeirrar skoðunar að þessir hlutir eigi að vera áfram óbreyttir, þ.e. að borgin eigi að vera þarna inni, Akureyri eigi að vera inni, hvort ekki geti komið til greina að breyta fyrirtækinu enn þá meira. Það sem ég er með í huga er að hafa stofnlínurnar sér og láta verðjöfnunina ganga þar í gegn, vera með almenningsveiturnar sér, almenningsraforkusöluna algerlega sér í sjálfstæðu fyrirtæki og stóriðjusöluna í sjálfstæðu fyrirtæki. Rök mín fyrir þessu eru þau að það að vera með stóriðjusöluna og almenningsrafveiturnar í einu fyrirtæki getur haft það í för með sér að hlutirnir séu ekki nægilega gagnsæir og menn rugli saman hagsmunum almennings og hagsmunum stóriðjufyrirtækjanna. Það valdi tortryggni og leiðindum á milli aðila og þess vegna tel ég að mál eins og þetta eigi að skoða. Herra forseti. Ég hef farið yfir allmörg efnisatriði málsins. Ég hef farið aðeins yfir stjórnarbreytinguna og hlut Alþingis að þessu fyrirtæki. Ég hef farið yfir hvað ég teldi rétt að gera í sambandi við þessi mál og ég tek fram að þetta eru mínar eigin hugleiðingar sem við höfum út af fyrir sig verið að ræða á vettvangi flokks okkar en við höfum ekki mótað endanlegar hugmyndir um en erum opin fyrir að ræða og teljum þörf á að ræða. Niðurstaða mín er þess vegna sú, hæstv. forseti, að málið þurfið miklu betri skoðunar við og ég get lýst því yfir fyrir hönd þingflokks okkar að við erum tilbúin til þess að taka þátt í þeirri skoðun.

Herra forseti. Málflutningur hv. þm. Svavars Gestssonar í umræðunni dæmir sig að nokkru leyti sjálfur eða þá það að hv. þm. var ekki viðstaddur þá framsögu sem ég flutti með málinu og ætla ég að fara yfir nokkur atriði. Allar þær forsendur sem eru lagðar til grundvallar við þetta mat byggja á því að breytingar geti átt sér stað eins og á álverði og á gengi og verðlagsþróun verði önnur. Þetta kom allt saman fram í framsögu minni. Ég held að hv. þm. hafi ekki gert það að gamni sínu, en hann reyndi að gera þessa hluti tortryggilega, en gert er ráð fyrir þessu öllu til að breytingarnar geti átt sér stað. Þess vegna byggja þær ákvarðanir sem eigendur fyrirtækisins munu taka um útgreiðslu arðs á því að þær forsendur séu til staðar og á þeim hafi ekki orðið breyting því árlega er tekin ákvörðun um hvort arður skuli greiddur út eða ekki og það hlýtur að byggja á því hver afkoma fyrirtækisins er á hverjum tíma. Hv. þm. gerði mikið úr því að mikil átök væru í orkumálunum og dró til nokkur sérstök mál. Hann byrjaði á Orkustofnun, þar hefðu verið mikil átök. Það er rangt, hv. þm. Það var nefndarálit sem kom fram um að hugsanlega mætti breyta Orkustofnun. Það var kannað hjá orkufyrirtækjunum hvort menn vildu standa að slíku. Eftir miklar samningaviðræður og umfjöllun á réttum stöðum var niðurstaða mín að rétt væri að gera tillögu um að koma fyrirtækinu, sem er Orkustofnun í dag, í þann farveg sem nú er verið að endurskipuleggja. Það bréf og þær tillögur ritaði ég til stjórnar Landsvirkjunar og það veit ég að hv. þm. veit. Hv. þm. gerði orkulaganefndina að umtalsefni og ég heyrði það í lok máls hans að hann er sammála meginniðurstöðunni í tillögum orkulaganefndarinnar. Að því var staðið með þeim hætti að í henni eru 20 nefndarmenn valdir frá ýmsum hagsmunaaðilum, allir sammála um meginniðurstöðuna og ég heyri á hv. þm. að hann er líka sammála um meginniðurstöðuna. Það koma athugasemdir frá fjórum aðilum í orkulaganefndinni sem sendar eru iðnrn. en meginniðurstöðuna skrifa allir upp á.

Virðulegi forseti. Því miður er ekki kostur á því að fara yfir einstök atriði varðandi forsendur málsins í andsvaratíma en það var alveg greinilegt að hæstv. ráðherra gerði allt sem hann gat til að fegra málið og hann dró aldrei fram þau tíðindi sem eru að gerast t.d. einmitt þessa dagana varðandi hrun á álverði svo ég nefni dæmi. Ég tel að heiðarlegra hefði verið af hæstv. ráðherra að gera grein fyrir málunum öðruvísi en hann gerði en ég hlustaði af athygli á ræðu hans þó að hugsanlegt sé að eitthvað af henni hafi farið fram hjá mér. Ég held þó að svo hafi ekki verið því að ég reyndi að leggja mig eftir því að fylgjast vel með. Varðandi það, hæstv. forseti, hvort mikil átök eru í orkumálunum held ég að það verði að viðurkenna að svo sé og ég tel að staðan sé þannig að mikil ókyrrð sé í kringum orkubúskapinn á Íslandi. Það eru miklar áhyggjur af þeim málum, sérstaklega á landsbyggðinni en einnig miklu víðar. Ég gæti t.d. nefnt í því sambandi þá ókyrrð sem er í sambandi við Hitaveitu Suðurnesja, ég get nefnt í því sambandi þá ókyrrð sem var bersýnilega í kringum orkulaganefndina og ég gæti nefnt þá ókyrrð sem var í kringum Orkustofnun. Ég held því að ekki sé nokkur leið önnur en að halda því fram, hæstv. forseti, að hæstv. iðnrh. hefði mátt vanda sig aðeins betur í þessum málum. Ég held að það sé þannig.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að talsverð ókyrrð er í kringum orkumálin og ástæðan er sú að nú er það í fyrsta skipti að gerast í mjög langan tíma í áraraðir að verulegar breytingar eru að eiga sér stað í orkumálum fyrir utan það að núna er áhugi aðila í orkufrekum iðnaði meiri á Íslandi en kannski í langan tíma. Þau umbrot sem núna eiga sér stað eru vegna þess að framkvæmdir eru meiri. Það er meira að gerast á þessu sviði en nokkru sinni fyrr. Það er líka verið að kanna ýmsar leiðir til skipulagsbreytinga en þetta eru ekki átök, hv. þm., þetta eru hreyfingar og þetta er vegna þess að það er meira að gerast á þessu sviði en í langan tíma. Kyrrstaðan hefur verið rofin. Varðandi skipun þeirrar nefndar sem fór yfir Landsvirkjunarmálið veit hv. þm. að það var val borgarstjórnar Reykjavíkur hvaða fulltrúa þeir settu í nefndina. Það var val bæjarstjórnar Akureyrar hvaða fulltrúa þeir settu í nefndina. Það var síðan val stjórnarflokkanna hvaða fulltrúar væru settir í nefndina. Fulltrúar stjórnarflokkanna eru ekki pólitískir aðilar. Þeir eru embættismenn, hv. þm., úr iðnrn., ráðuneytisstjórinn í iðnrn., formaður nefndarinnar, og deildarstjóri í fjmrn. Þetta eru fulltrúar ríkisins, þ.e. eignaraðildar ríkisins í nefndinni, og þarna var ekki um póltíska fulltrúa að ræða valda af stjórnarflokkunum. Hins vegar var ákvörðun bæjarstjórnar Akureyrar og Reykjavíkurlistans hjá Reykjavíkurborg að setja í nefndina pólitíska fulltrúa en sú meginregla höfð að skipta jafnt milli stjórnar og stjórnarandstöðu hjá Reykjavíkurborg og hjá Akureyrarbæ. Er hægt, hv. þm., að gera athugasemdir við það?

Herra forseti. Ég geri athugasemd við það. Ég tel að þessi nefnd hafi verið illa skipuð að því er þetta varðar, hún hafi verið pólitískt þröngt skipuð. Hæstv. ráðherra veit alveg um hvað ég er að tala. Niðurstaðan varð sú að öllum þeim aðilum sem eru t.d. fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna á Alþingi eða slíkum flokkum var haldið fyrir utan þessa nefnd, hvort sem því olli röð af óheppilegum tilviljunum eða ekki. Ég tel það mjög slæmt og ég tel að ráðherrann eigi einfaldlega að viðurkenna það og horfast í augu við að þar var ekki rétt staðið að málum. Varðandi síðan það að kyrrstaðan hafi verið rofin er það ekki að þakka einum eða neinum í þeirri stöðu. Það eru hinar almennu kringumstæður sem valda því. Staðreyndin er sú að mjög margt er að breytast í orkumálum. Þær breytingar eru mjög dýrmætar og mjög miklar og það er ljóst að á Íslandi er vaxandi skilningur á því að orkan hlýtur að verða, mér liggur við að segja, ásamt sjávarútveginum hrygglengjan í batnandi lífskjörum á næstu öld. Ef menn ætla að halda þannig á máli þarf að treysta tvennt: Annars vegar arð og hins vegar umhverfi og að arðurinn skiptist af sanngirni milli allra landsmanna. Ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, mér finnst að ráðherrum Framsfl. hafi verið mislagðar hendur við að skapa þá samstöðu um að tryggja arðinn og bæta umhverfið til þess að þessi nýja sýn, nýtingar orkumála á Íslandi, gæti orðið til þess að skapa almennt séð jákvætt andrúmsloft í landinu. Mér finnst að ráðherra Framsfl. hafi valið að mörgu leyti aðferðir gömlu viðreisnarstjórnarinnar að halda þannig á málum, að halda spilunum upp að andlitinu á sér og flokkum sínum en reyna að berja aðra frá eins og mögulegt er. Mér finnst það ekki skynsamlegt, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það frv. sem er til umræðu varðar eitt af okkar allra mikilvægustu fyrirtækjum, þ.e. Landsvirkjun. Ég byrja á því í umræðunni að þakka hæstv. iðnrh. fyrir ágæta framsögu fyrir þessu frv. og vasklega framgöngu eins og hans er von og vísa við að vinna að þeim málum sem stjórnarflokkarnir leggja áherslu á, m.a. að efla orkufyrirtækin og styrkja stöðu okkar á þeim vettvangi. Á það höfum við vissulega lagt ríka áherslu. Það frv. sem er til umfjöllunar er út af fyrir sig með þeim hætti að ég geri ekki athugasemdir við frv. Ég tel að þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir á skipulagi Landsvirkjunar séu liður í þeim breytingum sem eru nauðsynlegar og ásættanlegar þó að aðdragandi og undirbúningur þessa frv. og það samkomulag eignaraðila sem það byggir á sé með þeim hætti að ég hef gagnrýnt það nokkuð og er út af fyrir sig ekkert um það að segja. Ég vil samt taka fram vegna þess sem hæstv. ráðherra sagði undir lok ræðu sinnar þegar hann talaði um að ekki hefði verið haft samráð við stjórn Landsvirkjunar um þær breytingar sem hér er verið að leggja til og að út af fyrir sig þurfi ekki á því að halda að ég get tekið undir það. Það er allt saman eðlilegt. Stjórn Landvirkjunar hefur ekkert sérstaklega með þessi skipulagsmál að gera en ég vil samt segja að ég tel að það skipti hins vegar geysilega miklu máli að bærilega sé haldið á spilum í stjórn Landsvirkjunar, bæði varðandi það að halda fram hagsmunum fyrirtækisins í erfiðum viðskiptaheimi orkumálanna en ekki síður að standa þannig að málum að sátt geti ríkt um þetta fyrirtæki. Þá er komið að mjög mikilvægum þætti sem er verðlagning og möguleikar fyrirtækisins til þess að lækka orkuverðið til innanlandsneyslunnar sem er það deiluefni sem hefur verið og verður væntanlega og er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt þó að deilt sé um verðlagningu á þeirri afurð, sem er raforkan, eins og öðru. Ég tel samt að það skipti út af fyrir sig ekki mjög miklu máli hvernig stjórn fyrirtækisins er skipuð, hvort hún er kosin hér á Alþingi eða hvort iðnrh. skipi stjórnina. Aðalatriðið er að þarna sé vel unnið. Ég vil undirstrika að ég styð það frv. sem hér er til umfjöllunar. Landsvirkjun var stofnuð 1965 og er ekkert óeðlilegt þó að nú sé kominn tími til að huga að einhverjum breytingum. Hlutum hefur verið breytt á skemmri tíma en það. Fyrirtækið var stofnað með það fyrir augum að koma á fót öflugu raforkufyrirtæki allra landsmanna þannig að hægt væri að standa bærilega í fæturna við það erfiða og vandasama og mikilvæga viðfangsefni sem er að nýta okkar vatnsorkulindir og reyna að ná samningum til þess að selja þá orku til iðnaðar, byggja þannig upp okkar atvinnulíf og efla hagsæld í landinu. Þetta hefur verið viðfangsefnið og hlýtur að verða viðfangsefni þess fyrirtækis. Eins og ég sagði fyrr skiptir á hinn bóginn geysilega miklu máli að um þetta fyrirtæki geti ríkt bærileg sátt í landinu. Hvers vegna getur ríkt ósátt? Það er fyrst og fremst ef okkur tekst ekki að halda þannig á málum að orkuverðið í landinu sé viðunandi eftir svæðum. Lítum nú aðeins á það hvernig þetta er í dag. Það er ekkert óeðlilegt að orka til húshitunar sé mjög mismunandi. Mesti munurinn liggur í því að sums staðar hafa byggðarlög verið svo lánsöm að búa nærri jarðhita þannig að virkjanlegur sé og þar með hægt að ná orku til byggðanna á mjög hagstæðu verði. Hins vegar liggur vandi margra byggða í því að eiga ekki annarra kosta völ en kaupa raforku m.a. til húshitunar. Og ef við lítum á hvað er verið að tala um þarna og hvers vegna menn eru að deila þá getum við nefnt tölur. Ef hæstv. iðnrh. byggi nú í sinni gömlu byggð, Vík í Mýrdal, og væri í 300 rúmmetra íbúðarhúsi þar, þá þyrfti hann að greiða, miðað við það að hann keypti raforku frá Rafmagnsveitum ríkisins, 70% hærri orkureikning af sambærilegu húsi en gert er í höfuðborgarsvæðinu. Auðvitað er það Hitaveitu Reykjavíkur og þeirri framsýni sem Reykvíkingar sýndu að þakka, en engu að síður er það þannig að stjórnendur orkumála, stjórnendur Landsvirkjunar og dreifiveitnanna verða að taka tillit til þessara staðreynda. Ef á hinn bóginn litið er til almennrar raforkunotkunar heimilanna þá er þessi munur hjá hæstv. iðnrh., ef hann byggi í sinni gömlu byggð en ekki í borginni, þyrfti hann að greiða 14% hærra raforkuverð til þess að sjóða sínar kartöflur, eins og margir þurfa að gera, en íbúar hér á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er það umhverfi sem við búum við og þetta eru þær staðreyndir sem valda áhyggjum margra þegar verið er að gera breytingar á skipulagi Landsvirkjunar. Þetta eru þau atriði sem kjósendur mínir a.m.k. lýsa fyrir mér sem mikilvægu hagsmunamáli sem við þingmenn hljótum að líta til þegar verið er að fjalla um Landsvirkjun. Ég nefndi það áðan að auðvitað þurfum við að endurskoða löggjöf sem varðar Landsvirkjun, löggjöf sem varðar orkuvinnslu, dreifingu og það allt saman og líta til þess með hvaða hætti má betur gera. Stór og mikil nefnd hefur starfað á vegum hæstv. iðnrh. og unnið prýðilegt starf. Hún hefur horft til framtíðar, reynt að meta hvernig þessir hlutir hafa best gerst annars staðar og ég tel að þær tillögur sem þar koma fram í ágætri skýrslu séu með þeim hætti að við hljótum að líta til þeirra og ég lít svo á að það frv. sem hér er til umfjöllunar sé fyrsta skrefið á þeirri leið okkar að nýta markaðskerfið á sviði orkumála eins og best hefur gerst annars staðar. Við hljótum að gera það. Hins vegar megum við ekki bara ganga til þess verks til þess eins að breyta. Við verðum að stíga hvert skref varlega og vera sannfærð um að árangur verði af breytingunum sem við göngum til. Þess vegna er þetta frv. m.a. til umfjöllunar en e.t.v. fyrst og fremst vegna þess að það komu fram kröfur frá Reykjavíkurborg og frá bæjarstjórn Akureyrar um að teknar yrðu upp viðræður milli eignaraðila. Það sem hér hefur verið að gerast síðan á þessu sviði má segja að séu afleiðingar þeirrar kröfu borgarstjórnarmeirihlutans í Reykjavík að auka arð sinn af eign í Landsvirkjun en selja hlut sinn ella. Viðbrögð hæstv. iðnrh. voru eðlileg að efna til viðræðna við þessa eignaraðila en ég tel að þrátt fyrir það að miklir ágætismenn hafi verið tilnefndir af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess að ganga í þetta erfiða verk þá er það mín skoðun með fullri virðingu fyrir þeim ágætu mönnum sem iðnrh. og fjmrh. tefldu fram að það hefði verið nauðsynlegt að í þessari viðræðunefnd af hálfu ríkisins væru aðilar sem bæru pólitíska ábyrgð. Þessir ágætu embættismenn sem fengu þetta erfiða viðfangsefni voru að ganga inn í viðræður við fjóra einhverja harðsnúnustu talsmenn sveitarfélaga sem um getur og mín niðurstaða þegar ég lít til þessa samkomulags er sú að fulltrúar ríkisvaldsins hafi orðið undir í þessum viðræðum. Hvers vegna segi ég það? Jú, ég met það þannig að þegar ég lít á niðurstöðu af þessu samkomulagi sem frv. byggist á og ég geri ráð fyrir að hæstv. iðnrh. leggi mikið upp úr að nái fram að ganga, þá er það þannig að stöðugt hefur verið rætt um það, m.a. í stjórn Landsvirkjunar, svo ég leyfi mér að nefna þá ágætu stjórn, að frá og með árinu 2001 beri að stefna að 3% lækkun á raforkuverði til almenningsrafveitna. Hver er niðurstaðan af þessu samkomulagi þegar búið er að ná samkomulagi um það að greiddur skuli 5,5% arður eftir frekari ákvörðun stjórnarinnar? Niðurstaðan er að það skuli slegið af þessum fyrirætlunum, það skuli slegið af þeirri stefnu að lækka raforkuverðið um 3%, í 2--3%. Og í þessu sambandi skiptir geysilega miklu máli hvort raforkuverðið lækkar um 2% eða 3% eins og hér hefur komið fram fyrr í þessari umræðu. Þess vegna tel ég að fulltrúar sveitarfélaganna, þeirra eignaraðila sem leggja mjög mikið kapp á að ná auknum arði út úr þessu fyrirtæki, hafi náð þessum árangri. Auðvitað hlýt ég að vekja athygli á þessu jafnframt því að segja að ég styð það frv. til breytinga á skipulagi Landsvirkjunar sem hér er verið að fjalla um. Það er tvennt ólíkt. Það er ekki sami hluturinn og ég tel að þrátt fyrir þetta samkomulag þurfi að ganga til þess verks með einum eða öðrum hætti að tryggja að það markmið að lækka raforkuverðið um 3% en ekki 2--3% náist. Það er grundvallaratriði í mínum huga. Hvernig það verði gert verður væntanlega að ná samkomulagi um hér. Annað sem ég vil nefna í þessu sambandi og gerir þessa stöðu alla erfiðari er samningurinn sem gerður var við Reykjavíkurborg um virkjun á Nesjavöllum. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um hann. Hann er ekki til umræðu út af fyrir sig en ég tel að framganga meiri hlutans hjá Reykjavíkurborg í þeim samningum hafi verið með þeim hætti að mjög erfitt var um vik hjá samningamönnum Landsvirkjunar vegna þeirrar stöðu sem þar var staðið í. Þeir samningar, sem þýðir ekki að fást um úr því sem komið er, auðvelda þetta verk ekki og gera það erfiðara fyrir Landsvirkjun að ná þessu marki um lækkun á raforkuverðinu. En nú þurfum við auðvitað að vera bjartsýn og horfa til þess að okkur takist að virkja meira, að selja meira af raforku þrátt fyrir þá stöðu sem við höfum verið í, stöðugri vörn. Ég tek undir það með hæstv. iðnrh. að kyrrstaðan er rofin, sem betur fer, og hann er mikill lukkunnar pamfíll að fá það ánægjulega verkefni að fást við iðnaðarmálin þegar betur árar og vissulega hefur hann allan minn stuðning til þeirra verka sem hann þarf að vinna á þessum vettvangi svo að hagsæld okkar megi verða betri.

Er þetta ekki honum að þakka?

En til þess að það megi verða, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, þá þarf að tryggja það að meðeigandi ríkisins í Landsvirkjun, þ.e. m.a. Reykjavíkurborg gangi ekki allt of harkalega fram í því að njóta betri og meiri réttinda en aðrir. Og það er auðvitað mergurinn málsins, við þurfum að ná sátt, við þurfum að ná samkomulagi um þessi mál og ég treysti hæstv. iðnrh. til að hugleiða þessi mál rækilega eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram og sjá til þess að svo verði.

Herra forseti. Ég deili að vissu leyti áhyggjum mínum með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni í þeim efnum að okkur þarf að miða betur fram á við til að ná fullkominni jöfnun orkuverðs í landinu öllu. Tilgangurinn með skipun orkulaganefndarinnar var einmitt sá að ná fram aukinni jöfnun á orkuverði í landinu og ég tel að uppi séu tillögur um það frá nefndinni og þegar fram líða stundir muni okkur takast það. En ég tel líka að við séum með þeim tillögum sem hér liggja fyrir að stíga rétt skref í þá átt. Það eru lagðar ákveðnar forsendur fyrir því að hægt sé að þetta samkomulag ríkisins, Reykjavíkurborgar og Akureyrar gangi eftir. Að því stefnt að halda óbreyttu orkuverði að raungildi fram til ársins 2000. Að því stefnt að lækka orkuverð um 3% að raungildi frá 2001--2010. Við það er miðað að um 2% árleg eftirspurnaraukning verði á almenna markaðnum. Gengið er út frá því að verðbólga verði 3% og að þeir stóriðjusamningar sem nú eru í gildi skili ákveðnum tekjum miðað við ákveðnar forsendur. Nú kann auðvitað svo að fara að þessar forsendur breytist og það fór ég rækilega yfir í minni ræðu áðan. Álverð breytist, verðlagsbreytingar verði aðrar en gert er ráð fyrir, gengisbreytingar verði sem hafi áhrif á rekstur fyrirtækisins. Þá þýðir þetta einfaldlega það að þegar eigendur fyrirtækisins þurfa að taka ákvörðun um útgreiðslu á arði hjá fyrirtækinu á ársfundi hverju sinni þá verður að taka tillit til afkomu fyrirtækisins á hverjum tíma.  Það er hins vegar rétt að ef arðurinn er greiddur út munu Reykjavíkurborg og Reykvíkingar njóta, Akureyringar munu njóta. 

Virðulegur forseti. Ég er sammála hæstv. iðnrh. um allt sem hann sagði og það er vissulega rétt að hafa þarf allan fyrirvara. Forsendur þurfa að standast sem gefnar eru þegar lagt er af stað. Ég vil sérstaklega fagna þeirri yfirlýsingu hans að það beri að nýta þann arð sem ríkissjóður kann að fá til sérstakra aðgerða á þeim svæðum sem ekki njóta arðs frá sveitarfélögunum. En ég óttast hins vegar að þetta verði mjög harðsótt leið. Ég óttast það vegna þess að margar eru matarholurnar hjá blessuðum ríkissjóði en vissulega fagna ég þeirri yfirlýsingu engu að síður og er reiðubúinn til, eins og kom fram í ræðu minni, að standa við bakið á hæstv. ráðherra um þær aðgerðir hans og ríkisstjórnarinnar að ná fram þessum markmiðum.

Herra forseti. Ég er sannfærður um að milli stjórnarflokkanna getur myndast sú pólitíska samstaða sem þarf til að nýta arðinn út úr fyrirtækinu sem ríkið fær, sem er helmingurinn af útgreiddum arði hver sem hann verður á hverjum tíma fyrir sig, til beinna aðgerða á þeim svæðum sem ekki njóta arðsins vegna eignaraðilda annarra sveitarfélaga. Það er hins vegar ekki skynsamlegt að binda arðgreiðslur Landsvirkjunar beint við tiltekin verkefni á þessu sviði en sambærileg upphæð og ríkissjóður fær af arði Landsvirkjunar ætti að nýta til þessara verkefna til atvinnusköpunar.

Virðurlegur forseti. Ég vil nefna aðeins í sambandi við það sem kom fram hjá hæstv. iðnrh. að ég tel mikilvægast fyrir þá sem ekki njóta hins lága orkuverðs að fá lækkun á orkuverðinu. Bæði á það við um heimilin og ekki síður um atvinnufyrirtækin. Það er langmikilvægast í þessu og er kannski auðveldast. Ég vil bara nefna það að úr því að gefinn var slaki með þá fyrirætlun að ná 3% orkuverðslækkun frá árinu 2001 í 2--3% þá átti auðvitað jafnframt að gefa slaka á arðfyrirheitinu þ.e. að arðurinn gæti þá verið allt að 5,5%. En auðvitað er það síðan stjórnar og aðalfundar fyrirtækisins að taka endanlega ákvörðun um arðgreiðslurnar. Ég tel að það skipti mjög miklu máli og aðalatriðið sé að lækka orkuverðið eins og nokkur kostur er án þess að veikja fyrirtækið. Því það er hin hliðin á málinu. Við megum ekki ganga svo hart að þessu mikilvæga fyrirtæki að það veikist. Það þarf að standa sterkt.

Virðulegur forseti. Það var um margt athyglisvert að hlusta á hv. þm. Sturlu Böðvarsson frá Vesturl. og ég skil vel þær áhyggjur sem hann túlkaði í sínu máli. Mér finnst hins vegar að hann dragi kannski ekki af þessu þær ályktanir sem eðlilegt væri miðað við þær áhyggjur sem hann viðraði. Hann fann að því að hæstv. ráðherra hefði sett embættismenn sem ekki hefðu gætt til allra átta, ekki horft til veðurs þegar þeir voru að glíma við hina harðdrægu fulltrúa sveitarfélaganna. Það er mjög alvarlegt mál og mjög alvarleg ásökun sem kemur fram í þessu. En mér sýnist að hv. þm. hafi nokkuð til síns máls um það miðað við niðurstöðuna. Og hann nefnir það, virðulegur forseti, að ríkið hafi staðið frammi fyrir tveimur kostum: Að sveitarfélögin seldu hlut sinn eða fallist yrði á kröfu þeirra um tilteknar arðgreiðslur. Ég vil spyrja hv. þm.: Hvarflaði ekki að honum að það gæti verið hin rétta leið í málinu? Að bregðast við þessari kröfu með því að ríkið byðist til að leysa inn eignarhlut þessara fyrirtækja til að styrkja stöðu almennra fyrirtækja, sem sagt Landsvirkjunar og þau almennu sjónarmið sem gæta ber? Það væri fróðlegt að heyra svar við því, sem og hitt: Hvernig telur hv. þm. að í raun verði tryggt, með samþykkt þessa frv. og þeirri stefnu sem uppi er að öðru leyti, að hægt verði að ná frekari verðjöfnun í landinu en að málin þróist ekki til verri vegar eins og mér sýnist allt benda til?

Hæstv. forseti. Ég sagði ekki í ræðu minni að tveir kostir hefðu verið um það í viðræðum að annaðhvort fengju sveitarfélögin aukinn arð eða selt yrði. Ég veit ekki hvernig viðræður fóru þarna fram en þetta kom fram áður en viðræður hófust þannig að ég vil að því sé til haga haldið. Mikilvægustu aðgerðirnar hjá okkur til að tryggja framvinduna í jöfnun orkuverðs og lækkun orkuverðs er ekki skipulag fyrirtækisins sem við erum að fjalla um heldur hvaða árangri nær fyrirtækið í að bæta sína rekstrarstöðu með hagræðingu og betri rekstri og árangri í að selja orku sína sem virkjuð er og ná góðum samningum um stóriðjukosti. Það eru hin mikilvægustu verkefni, ekki skipulag Landsvirkjunar sem við erum í rauninni að fjalla um. En eitt allra mikilvægasta viðfangsefnið, sem ég lít á að sé fram undan, er endurskipulagning á dreifikerfinu í landinu, þ.e. að sjá til þess að dreifingin út um landið fari fram með sem allra hagkvæmustum hætti og ég lít mjög til þeirra tillagna sem fram hafa komið frá orkunefndinni undir formennsku þjóðhagsstofuforstjórans. Það þarf að skoða þær tillögur. Ég vil minna á mjög mikið vandamál sem við höfum verið að glíma við í sambandi við dreifingu um byggðirnar, þ.e. sveitarafvæðingin. Það er mjög dýrt að halda úti því kerfi. Hvernig á að leysa það? 

Virðulegur forseti. Hv. þm. staðfesti það sem ég sagði að þetta sjónarmið hefði legið til grundvallar áður en til viðræðna var gengið. Annaðhvort að verða við þessari hörðu arðsemiskröfu sveitarfélaganna eða að þeir seldu hlut sinn í fyrirtækinu. Ég held að menn hefðu betur gætt sín áður en út í þetta var lagt og horft til þess möguleika að auka hlut ríkisins í Landsvirkjun ef átti að ræða málin á þessum forsendum. Síðan í sambandi við möguleikann til að ná þeirri lækkun sem hv. þm. hefur eðlilega lagt áherslu á en sýnist í hættu stefnt, og ég tek undir það með hv. þm., að vonin um að geta lækkað raforkuverðið upp úr aldamótum svo og svo mikið verður minni m.a. eftir að fallist er á þá háu arðsemiskröfu og útgreiðslu á arði til sveitarfélaganna sem gerð hefur verið. Ég held að það sé alveg ljóst. Það er því uppistaðan í því máli sem lagt var upp með sem við erum að fá í bakið. Síðan kemur matið á framtíðinni sem hv. þm. vék að. Ég les ekki út úr nefndaráliti orkulaganefndarinnar, sem þjóðhagsforstjóri veitti forstöðu, þá möguleika sem hv. þm. túlkaði hér. Þvert á móti sýnist mér að þar horfi til verri vegar varðandi þau markmið sem við ölum sameiginlega í brjósti fyrir okkar umbjóðendur á hinum köldu svæðum, og væntanlega almennt séð í landinu, vegna þess að þar er verið að kippa fótunum undan möguleikum til að halda uppi lögboðinni jöfnun á orkuverði í landinu. Það sýnast mér vera hinar köldu staðreyndir í sambandi við innihald í því nefndaráliti 

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. 4. þm. Austurl. vil ég taka fram að ég tel að ekki hefði verið neitt sérstaklega skynsamlegt að ganga til viðræðna t.d. við höfuðborgina og bjóðast til að kaupa eignarhlut borgarinnar í Landsvirkjun. Afstaða mín byggist á því að ég tel ekkert óeðlilegt að höfuðborgin, með allt sitt uppsetta afl, svo við tölum nú eins og rætt er um í orkugeiranum, sé svo stór þátttakandi í uppbyggingu orkufyrirtækjanna. Á meðan Sjálfstfl. réð hjá Reykjavíkurborg með meiri hluta, sem vonandi gerist fljótt aftur, var metnaður forustumanna borgarinnar sá að standa þannig að málum að borgin væri í forustusveit og þannig gekk það fyrir sig. Það hafa orðið miklar breytingar eftir að R-listinn tók þar við. Þetta er staðreynd máls. Ég tek alls ekki undir að eðlilegt sé að ríkið kaupi höfuðborgina, svo sterk sem hún er og öflug, út úr þessu samstarfi. Reykvíkingar hafa sýnt mikla fyrirhyggju í sambandi við orkumál og ég tel að þeir eigi að njóta þess að sjálfsögðu en þeir eiga líka að átta sig á því að þeir hafa forustuhlutverki að gegna á þessu sviði sem öðrum og eiga að leggja sitt til og sjá til þess að þjóðin klofni ekki upp út af orkumálunum. Og það á vera metnaðarmál höfuðborgarinnar að standa þannig að málum að þátttaka þeirra í Landsvirkjun sé styrkur Landsvirkjunar en ekki veikleiki.

Herra forseti. Nýlega skilaði áliti nefnd sem hæstv. iðnrh. hafði skipað til að horfa til nýsköpunar í framtíðinni um skipan orkumála og hvernig við stæðum best að því. Sú skýrsla sem nefndin skilaði er mjög athyglisverð og ég tel að hún sé mjög í anda þess sem ég vissi ekki betur en væri stefna okkar í efnahagsmálum almennt. Að við ætluðum að reyna af fremsta megni, þessi ríkisstjórn, að leita allra leiða til að auka hagvöxt og auka samkeppni svo við gætum tryggt örugga og farsæla þróun til betri lífskjara. Í skýrslunni er mjög á það bent að leiðin til að ná árangri á þessu sviði liggi einmitt þann veg að við nýtum markaðsöflin til að ná meiri árangri til að geta látið orkufyrirtækin skila meiri árangri, vera hagkvæmari og þjóðinni til meiri framtíðarbata. Þess vegna var það að þegar ég las frv. vakti það strax mjög mikla tortryggni mína. Það vakti mjög mikla tortryggni mína þar sem ég gat ekki komið þessu heim og saman. Ég lít nefnilega þannig á að þetta frv. sé fyrst og fremst og nær eingöngu til þess að treysta í sessi þá skipan sem hér er og hefur verið að hér er mónópól, hér er einokun í heildsölu á rafmagni. Og ég hef þekkt það nokkuð lengi sem forsvarsmaður atvinnurekanda að í öllum viðræðum við þetta góða fyrirtæki hefur mér þótt mjög erfitt að fá það til að átta sig á því að raforkuframleiðslan, orkuframleiðslan, er náttúrlega hluti af efnahagslífinu hér. Það skiptir máli fyrir Ísland, það skiptir máli fyrir lífskjör hér, það skiptir máli fyrir samkeppnishæfni íslensks iðnaðar. Það skiptir máli að við séum samkeppnisfærir. Í dag erum við að borga tiltölulega mjög hátt verð fyrir orku, mun hærra en samkeppnisiðnaðurinn í Evrópu þarf að gera. Þetta er nákvæmlega sama málið og var rætt í gær um íslenska banka. Þeir eru mjög dýrir og það skemmir og það skaðar samkeppnishæfni Íslendinga. Það er mjög mikið atriði að koma bankakostnaðinum niður til að bæta stöðu fyrirtækjanna. Alveg eins er mjög þýðingarmikið fyrir okkur að orkuframleiðslan hér sé hagkvæm þannig að fyrirtækin geti keypt ódýra orku til að geta keppt. Þetta er allt einn vefur, lifandi vefur og verður ekki sundur skilinn. Það sem vakti fyrst tortryggni mína þegar ég fór að blaða í þessu var þetta svokallaða eigið fé hinna svokölluðu eigenda. Nú ætla ég að taka það fram, herra forseti, að ég hef ekkert á móti því, síður en svo, ég tel það sjálfsagðan hlut að menn fái arð af eign sinni, alveg sama hver sú eign er. En til þess að svo sé þurfa menn náttúrlega að ganga úr skugga um það fyrst að það sé einhver eign og í öðru lagi að eignin skili þá einhverjum arði.

Og þeir fái aðeins meira.

Lítum á endurmatið. Það er þannig gert að það er sett 3% og stofngreiðslurnar, sama hvernig þær urðu til, það er sett á það mælikvarði, byggingarvísitala. Ég furðaði mig mjög á þessu lengi vel. Hverjum dytti í hug að nota þessa aðferðafræði á einhverja peninga sem einhvern tíma eru settir í atvinnurekstur? Setja mælikvarða byggingarvísitölu og 3% ofan á og reikna svo bara upp og segja: Þetta er eignin. Ég þarf ekki að taka það fram, herra forseti, að við erum að ræða hér um einokunarfyrirtæki. Í fyrsta lagi er byggingarvísitala afkáralegur mælir, kolvitlaus. Hann er kolvitlaus og mundi engin þjóð nema Íslendingar nota hann. Hann mælir plús hita úti þegar er frost, samanber t.d. verð á steinsteypu sem byggingarvísitalan mælir upp núna síðustu sjö árin plús 7% þó hún hafi að raungildi lækkað um 10--11%. En það er aukaatriði. Ef það væri eitthvert sannleikskorn til í því að nota svona aðferð við að meta eignir sem færu í atvinnurekstur, eitthvert sannleikskorn, þá hef ég einmitt bent mönnum á það að ef við færum svona 30--40 ár aftur í tímann og færum að reikna þetta, þá hefðu Sovétríkin aldrei hrunið. Þá væri blómaríki sósíalismans þar við lýði í dag. En þau hrundu nú samt vegna þess að svona útreikningur er bara út í hött.

Það er af því að þá vantaði byggingarvísitölu.

Þetta er bara bull og engum manni dettur þetta í hug í alvöru. Þegar ég var búinn að skoða þetta smátíma þá rann upp fyrir mér ljós. Auðvitað er enginn svona vitlaus. Ástæðan fyrir því að þetta er gert þennan veg er einfaldlega sú að það er verið að reikna aftur á bak. Það var bara gert svona. Það var ákveðið 14 milljarðar og síðan er ekki örskotsstund í góðri tölvu og góðum reikni að finna sér prósentu og finna sér einhverja mælistiku og þá er dæmið gengið upp. Þetta tekur 1--2 mínútur. En þetta var nú aðferðin sem notuð var, það var enginn svona vitlaus. Í sama frv. er sagt frá því að Landsvirkjun vildi hafa vönduð vinnubrögð. Sem sagt, þessi aðferð er ekki vönduð, það er þar með sagt. Þeir vildu hafa vönduð vinnubrögð, fengu virtan erlendan banka, J.P. Morgan, til þess að vinna fyrir sig. Og þessi Morganbank, sem er mjög virtur, notaði ákveðna aðferð sem er sagt hér og ég efast ekki um að allt sé rétt, er mjög virt í heiminum við að virða svona fyrirtæki, sjóðstreymismat. Og eins og segir hér frá varð niðurstaða bankans að virði þessa fyrirtækis væri 71 milljarður. En það segir líka frá því, það er rétt að átta sig á því að það er enginn að efast um að Morganbank kunni að reikna, það er enginn að efast um það. En það segir líka frá því hvað Morganbank var að reikna. Morganbank var að reikna 15 ára áætlun Landsvirkjunar, áætlun sem Landsvirkjun gerði um afkomu sína á árunum frá 1996 til 2010. Það var það sem Morganbank var að reikna. Og í þeirri áætlun gerir Landsvirkjun ráð fyrir því að hagur hennar muni stórkostlega batna vegna þess að nú sé að koma sú tíð að hún sé að komast í þá aðstöðu að fá loksins að selja raforku sína. Þetta var reiknað og eflaust er þetta allt saman hárrétt reiknað. En hefðu menn beitt sömu aðferð, þ.e. sjóðstreymisaðferðinni hjá Morganbank við þetta fyrirtæki í dag og tekið kannski síðustu árin eins og oft er gert við að meta fyrirtæki, þá eru tekin nokkur ár aftur í tímann og reynt að meta stöðu þess, þá ætla ég að fullyrða það, herra forseti, og heyri nú mál mitt þingheimur, að útkoman hefði orðið sú að eigið fé Landsvirkjunar væri sáralítið í dag, sáralítið. Fyrirtækið skuldar rúma 50 milljarða og það hefur alveg nóg með sig, því miður. Það hefur alveg nóg með það að renta þessa 50 milljarða, því miður. Þetta fyrirtæki er búið að lenda í ýmsum hremmingum og það er kannski ekki við stjórnendur fyrirtækisins að sakast. Þetta háa Alþingi hefur aldeilis komið þar nálægt með ýmsum ákvörðunum sínum og valdið því miklum búsifjum. Það ber að taka fram. En ég spyr: Hvers vegna erum við að gera þetta? Er þetta hluti af þessum óraunveruleika sem er að heltaka allt þjóðfélagið að við erum að reikna upp núna eiginfjárstöðu fyrirtækis með um 15 ára áætlun fram í tímann til þess að mynda eigið fé til að gera samning um það að borga arð og það engan smáræðis arð, 700 millj. á ári, kringum það, ef áætlunin gengur eftir. Í fyrsta lagi, herra forseti, tel ég þetta ákaflega óvarlegt, ákaflega óvarlegt að gefa sér svona spá og ætla að mynda á henni samning um það að byrja að borga arð til eigenda. Ekkert einkafyrirtæki á markaði mundi leyfa sér svona vitleysu. Það mundi bara aldrei gera það. Fyrirtækið hefur verið að tapa, því miður. Ég verð því að segja að það er einhver maðkur í þessari mysu. Þegar ég les þennan samning þá dettur mér helst í hug að það fólk sem gerir hann hafi aldrei nálægt markaði komið, aldrei nálægt samkeppni komið, aldrei komið út úr fílabeinsturni þeirra sem lifa í mónópól-fyrirtæki, aldrei. Annars hefðu þeir aldrei gert svona samning, bara aldrei. Þetta eru einmitt vinnubrögð þeirra sem hafa aldrei út í kuldann komið, hafa alltaf verið í hlýjunni, þeim dettur þetta í hug. Hvað segja þeir líka í viðbót? Þeir gera samning um að allt sem bætist við skuli upp reiknast á byggingarvísitölu og bera arð alveg burt séð frá því hvort einhver arður verður af því. Þetta er nú fínn heimur að lifa í. Það er alveg sama hvað þú gerir. Ef þú tekur einn milljarð, hvort þú notar hann til að moka einhverri mold eða grafa skurð eða byggja einhverja steinsteypu, allt í lagi, skiptir engu máli, þú færð arð. Það gefur þér arð, 5--6%. Þetta var nú fína lífið að fá að reka svona fyrirtæki. Það voru ekki áhyggjurnar þar.  Ég lít þannig á að það sé mjög slæmt fyrir íslenskan iðnað, fyrir íslensk fyrirtæki, fyrir íslenska samkeppni og samkeppnisstöðu Íslands, svo og líka fyrir íslenskan almenning að lesa það hér að þetta stóra og mikla fyrirtæki ætlar ekki næstu árin að taka þátt í því að bæta kjör. Eins og lesa má af þessu blaði á verð á rafmagni að vera óbreytt að raungildi næstu fjögur árin og nú eru allir Íslendingar, allir launþegar að safnast saman til að gera kröfur um bætt kjör, 3--4% á ári, þykir lítil krafa og auðvirðileg. 40--50% er talið sýna meiri hreysti þegar menn koma með slíka kröfu. En hvað sem verður ofan á úr því þá er það vitað hér með að Landsvirkjun, heildsölufyrirtæki á rafmagni, ætlar ekki að taka þátt í því að bæta kjör Íslendinga næstu fjögur árin. Þá liggur það nú alveg fyrir og það er mjög slæmt ef aðrir eiga að geta hagrætt hjá sér, gert betur og betrumbætt, skilað meiri og betri rekstri en Landsvirkjun á ekki að geta gert það. Hún er stikkfrí. Hún er nefnilega alveg stikkfrí og hefur alltaf verið stikkfrí. Einokunarfyrirtæki í opinberri eigu eru alltaf stikkfrí og það á engin breyting að verða á því. Að vísu ætla þeir að gera þar stórvirki eftir aldamótin, að lækka raforkuverð um 2--3%. Þá ætla þeir að byrja, eftir fjögur ár hér frá munu þeir hefja þátttöku sína í betri kjörum Íslendinga. Herra forseti. Ég lít svo á fyrir íslenska framleiðslu og íslenska þegna að þetta sé mjög vondur samningur sem gerður hefur verið við meðeigendur ríkisins, alveg skelfilega vondur og það sem meira er, það eru engar forsendur fyrir honum. Ef það myndast arður og ef það myndast eigið fé, þá er sjálfsagt að borga þeim sem eiga fyrirtækið arð. En við skulum bara bíða þangað til. Við skulum bara sjá hvernig spárnar rætast og við skulum líka vona að þær rætist því ekki veitir okkur af. Þetta fyrirtæki hefur síðustu 30 árin gegnt hér mjög þýðingarmiklu hlutverki, mjög þýðingarmiklu, en það á nú allt sinn tíma. Ég hefði haldið það, herra forseti, að það sem við þyrftum á að halda núna væri ekki að treysta þetta fyrirtæki svo í sessi, heldur alveg þveröfugt, við eigum að koma því til hjálpar með því að afnema einokunarheimildir þeirra. Ég veit ósköp vel að Reykjavíkurborg átti þennan góða valkost að virkja uppi á Nesjavöllum. Og það var bara mjög leitt að þeir skyldu ekki fá að virkja. Ég veit líka að Hitaveita Suðurnesja á mjög góða valkosti um virkjun og það á að leyfa þeim að virkja. Við fáum aldrei hagkvæmni í raforkuframleiðsluna án þess að fá samkeppni. Við skulum ekki láta okkur detta það í hug. Það skiptir engu máli hversu góðir menn eru saman komnir í stjórn eins fyrirtækis. Ef það er einokunarfyrirtæki í eigu opinberra aðila skiptir það engu máli. Það verður alltaf óhagkvæmt, stenst aldrei samanburð.  En ég rek líka augun í 8. gr. sem er mjög stutt og smá. Hún er líka mjög athyglisverð og ber að skoða hana í þessu samhengi. Og um hvað er nú þessi 8. gr.? Jú, hingað til hefur þetta einokunarfyrirtæki verið þó í þeirri leiðsögn að Þjóðhagsstofnun hefur haft umsagnarrétt um gerðir þess þegar það hefur verið að verðleggja afurð sína, rafmagn. Nú á í þessu frv. að afnema þá leiðsögn og í staðinn kemur það bara einfaldlega þannig: Landsvirkjun ákveður taxta sína, ein og sér, eitt fyrirtæki á markaðnum, ræður eitt. Og í skýringum með 2. gr. er einmitt á það bent hver leiðsögnin er. Jú, leiðsögnin er sú að búið er að gera samning um það við eigendurnar hver arðgreiðslan verður og hann á að vera leiðarljósið. Hver á svo að borga? Íslensk fyrirtæki og íslenskur almenningur á að borga til einokunarfyrirtækisins sem eitt og sér setur sína gjaldskrá að höfðu samráði. Við hvað? Við þann samning sem það gerði við sjálft sig um að arðgreiðslan skyldi ganga fyrir. Þetta er fínt kerfi, þetta er mjög fínt kerfi. Það var haft eftir Adam gamla Smith á 19. öldinni að hvenær sem tveir kaupmenn hittust, gerðu þeir samsæri gegn almenningi um að reyna að koma á mónópólí. Það hefur enginn þrætt fyrir það að þetta hafi verið rétt hjá karlinum. Hver vill ekki vera í þessari aðstöðu? En við sköðumst öll á þessu, allir. Þetta er gegn okkar hagsmunum. Þetta er gegn hagsmunum þjóðarinnar vegna þess að ef við ætlum að tryggja samkeppnishæfni Íslands, þá verða allir aðilar, jafnt bankar sem orkufyrirtæki að taka þátt í því. Það er ekki nóg að segja að konurnar í frystihúsunum eigi að vinna meira og betur. Króna er króna alveg eins og sentímetri er sentímetri og kíló er kíló og hvar sem hún fer í súginn, þá verður tjónið jafnmikið fyrir samfélagið. Og ef við erum að borga miklu hærra orkuverð en við þurfum, ef við erum að borga hærri vexti og meiri kostnað í banka en við þurfum, þá erum við að skaða okkur. Ég hef trúað því og treyst að það væri markmið og stefna og einbeittur vilji þessarar ríkisstjórnar sem ég fylgi svo stíft, að berjast fyrir aukinni samkeppni til að ná meiri árangri þannig að við gætum bætt lífskjör þessarar þjóðar, bætt stöðu fólks og fyrirtækja. Þess vegna er ég mjög ósáttur við þetta frv. því ég sé ekki betur en það gangi þvert á þetta markmið. Ég sé engan árangur í málinu, engan, ekki nokkurn. Ég held að við eigum að taka þessa nefnd, sem nýlega skilaði áliti, nefnd iðnrh. um stefnumörkun í raforkuiðnaði og orkumálum, mjög alvarlega. Við eigum að fylgja hennar ráðum vegna þess að það er einmitt sú stefna sem þessi ríkisstjórn hefur verið að berjast fyrir. Og við eigum að byrja á því strax á morgun að vinna á róttækan hátt þó það væri ekki nema til að svara kröfum þessarar þjóðar um bætt lífskjör sem gerast nú mjög háværar, kannski ekki alltaf raunsæjar. Ég hef farið nokkrum orðum um þessar helstu greinar. Ég held að ég mundi gera athugasemdir við þær allar og ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt að ég tel ákaflega óvarlegt að afnema stjórnarþátttöku frá hendi Alþingis í fyrirtæki sem er ,,mónópólfyrirtæki``, á meðan það er það, og hefur slík heljaráhrif á þjóðfélagið. Þarna eru gríðarlegir hagsmunir í húfi og það er mjög slæmt ef Alþingi hættir að hafa afskipti af stjórn þess. Það eru miklir hagsmunir í húfi. Fólkið sem býr víða úti um landið, ég tala ekki um á hinum svokölluðu köldu svæðum hefur ástæðu til að tortryggja þetta. Það hefur mikla ástæðu til þess og það hefur langa reynslu að baki í því að það er ástæða til að tortryggja. Það er ekki af því að þessir stjórnendur séu ekki góðir menn. Auðvitað eru þeir góðir menn, auðvitað er þeir hæfir menn, enginn er að bera brigður á það. Það er bara þannig og hefur alltaf verið í öllum löndum og á öllum tímum að stjórnendur einokunarfyrirtækja hafa alltaf leiðst út í ákveðna, stundum mjög mikla, kannski á öðrum tíma minni, veruleikafirringu. Þeir eru ekki í þessum heimi. Þeir falla alltaf í þá gryfju að telja sig óháða þessu. Það er bara þannig að það er ekkert illa meint til. 

Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson gerði samkeppnina sem þyrfti að vera til staðar í orkugeiranum að meginatriði ræðu sinnar og vísaði í nefnd sem iðnrh. skipaði og nú hefur skilað af sér. Niðurstaða þeirrar nefndar er sú að í áföngum skuli innleiða samkeppni í orkugeiranum. Ég tek undir þessi sjónarmið. Þær breytingar sem verið er að gera á Landsvirkjun ganga ekki þvert á slíkt, heldur hið gagnstæða. Þær eru áfangi á þeirri leið og það skýri ég með því að ekki verður hægt á einni nóttu að innleiða samkeppni í orkugeirann. Það mun taka langan tíma og það er best að að taki nokkurn tíma, einfaldlega vegna þess að þær umfangsmiklu skipulagsbreytingar sem gera þarf þurfa tíma til undirbúnings. Og af því að hv. þm. Svavar Gestsson minntist á það áðan að Landsvirkjun eins og sér og sjálfstæð væri farin að undirbúa aðskilnað vinnslu, flutnings og dreifingar í bókhaldi sínu, þá er það fyrsta skrefið á þeirri leið að fara að innleiða hægt og bítandi samkeppni í orkugeirann. Ég tek undir það með hv. þm. að það er afskaplega mikilvægt. Hins vegar er með þessum samningi líka verið að ákveða --- og það er misskilningur hjá hv. þm. --- að Landsvirkjun taki þátt í bættum lífskjörum í framtíðinni, bættum kjörum bæði fyrirtækja og almennings vegna þess að með þessum samningi er ákveðin orkuverðlækkunarstefna tekin eftir aldamót. Og af því að fyrirtækið, samkvæmt þeim forsendum sem gefnar eru, mun skila hagnaði og mun skila arði, þess vegna, eins og hv. þm. gerði svo glögga grein fyrir áðan, er þetta hægt. Fyrirtæki sem tapar mun ekki geta skilað arði og það mun ekki geta lækkað taxta sína. Þess vegna er það frumskilyrði að halda rekstri fyrirtækisins réttu megin við núllið, að það skili arði, að hluti af arðinum renni til eigenda og það leiðir til þess að orkuverð í landinu lækkar.

Herra forseti. Það væri yndislegt ef önnur fyrirtæki á Íslandi nytu þeirrar náðar að ekki væru gerðar kröfur til þeirra um að taka þátt í lífskjarabata og lífskjarakröfum Íslendinga öðruvísi en þau skiluðu fyrst arði í fjögur til fimm ár. Mikið væri það gott líf og þægilegt fyrir þá stjórnendur. Ég ætla bara að vona að hæstv. iðnrh. hafi rétt fyrir sér og ég rangt fyrir mér. Ég á þá ósk heitasta. En ég ætla að halda því fram að milli þeirrar hugsunar sem er í skýrslunni um framtíðarskipan orkumála og þess hugsunarháttar sem má lesa úr gerðum þeirra manna sem stóðu að því að búa til samninginn milli Reykjavíkurborgar, Akureyrar og Landsvirkjunar um að borga sér arðinn fyrst, er himinn og haf þannig að ég vona þá að betri tíð sé í vændum. En það eru engin merki um hana enn þannig að ég hef fullkomna ástæðu, herra forseti, til að vera mjög tortrygginn.

Herra forseti. Þannig er í þessu máli að við höfum báðir rétt fyrir okkur vegna þess að við erum sammála um að nauðsynlegt sé að innleiða samkeppni í orkugeirann. Það hins vegar þarf að gerast í ákveðnum áföngum. Eins og kemur fram í frv. er gert ráð fyrir því að eignaraðilar Landsvirkjunar hafi endurskoðað rekstrarfyrirkomulag fyrirtækisins fyrir 1. janúar árið 2004. Það kann að vera að sú niðurstaða og sú endurskoðun leiði til þess að opnað verði fyrir fleiri aðila til að koma inn í fyrirtækið. Einmitt á þeim tíma er líka sá möguleiki að búið verði að afnema einkarétt þann sem fyrirtækið hefur í dag til þess að virkja og hleypa fleiri aðilum að til þess að auka samkeppnina. Og ef við erum sammála um að skynsamlegt sé að draga samkeppnina inn í orkugeirann og að það leiði til þess að verð geti lækkað sem ég er sannfærður um, þá erum við sammála um að þetta sé skynsmaleg leið. En þrátt fyrir að ekki sé búið að innleiða samkeppnina, er framlag Landsvirkjunar núna strax um aldamót, verulegt framlag til lífskjarabótar á íslandi.

Herra forseti. Já, ég ætla að vona að við getum einhvern tíma orðið sammála, ég og hæstv. iðnrh. Og séum við sammála, þá spyr ég: Hvað dvelur hann að ætla að bíða fram yfir aldamótin að afnema þennan einkarétt? Af hverju er ekki hægt að gera það á morgun eins og ég hef lagt til? Hvað dvelur hann? Hví á að bíða með það? Ég veit að það tekur langan tíma. Ég veit að það verður mjög erfitt. Það tekur langan tíma. Ég spyr: Af hverju ætti að draga það til ársins 2004? Til hvers ætlum við að draga það? Til þess að halda þessu áfram þangað til? Ég kem því ekki heim og saman og þess vegna tortryggi ég frv. Þess vegna finnst mér þetta frv. ganga þvert á þá stefnu sem ég vissi best að væri stefna ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Ég skil ósköp vel áhyggjur hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar af einokun á þessum markaði. En það kerfi er einfaldlega á undanhaldi vegna þess að 20. júní sl. náði ,,kommisariat`` Evrópusambandsins samkomulagi um nýja tilskipun sem sennilega mun ganga í gildi um næstu áramót. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir afnámi einkaréttar starfandi orkufyrirtækja til að framleiða rafmagn. Í öðru lagi að aðskilja vinnsluflutning og dreifingu raforku. Í þriðja lagi að veita þriðja aðila aðgang að flutningskerfum. Þetta mun m.a. kalla á þær breytingar á Íslandi að breyta þarf ákvæðum orkulaga um að samþykki Alþingis þurfi fyrir öllum virkjunum sem eru stærri en tvö megavött, en í staðinn að setja opin og gagnsæ skilyrði fyrir alla aðila sem óska eftir að fá að virkja. Þannig að það er bara tímaspursmál hvenær þessi frjálsa samkeppni verður ráðandi og ríkjandi á íslenskum orkumarkaði. Við munum að sjálfsögðu fá einhvern aðlögunartíma til að tryggja það en þetta er framtíðin. Þetta er það sem koma skal þannig að ótti hv. þm. við einokun í þessu sambandi, þ.e. að Landsvirkjun sitji ein að orkuvinnslu á Íslandi, er ástæðulaus.

Herra forseti. Ég verð að segja það þó ég sé ekki vel kunnugur fundarsköpum að ég skildi ekki í hverju þetta andsvar var fólgið. Ég náði því bara ekki. Hv. þm. náði að fara aftur með dálítin hluta af langlokunni sem hann fór með í dag og ég óska honum til hamingju með það. Mér er mjög vel kunnugt um þetta. En ég er bara að krefjast þess að menn bregðist við strax. Við megum ekkert við því að bíða. Við megum ekkert við því, nógu lengi bíðum við samt. Það er það sem ég hef verið að reyna að segja hér í þessum ræðustól.

Herra forseti. Það er ekkert sem bannar okkur að bregðast við strax. Ríki eins og t.d. England, Noregur, Svíþjóð og Finnland hafa þegar brugðist við og raunar gengið lengra en þessi tilskipun gerir ráð fyrir. Ef við kærum okkur um þurfum við ekkert að bíða eftir því að þessi tilskipun gangi í gildi. Við getum gert þetta strax.  Í fyrsta lagi. Hyggst hann standa að samþykkt frv. eða ekki? Er hann fylgjandi því eða ekki? Í öðru lagi. Gerði hv. þm. hæstv. iðnrh. grein fyrir afstöðu sinni áður en hann flutti ræðu sína úr ræðustól, þannig að hæstv. iðnrh. vissi að það væru fleiri en hv. þm. Sturla Böðvarsson í liði sjálfstæðismanna sem hefðu einhverjar áhyggjur af þessu máli? Ég vildi gjarnan spyrja hv. þm. líka hvort það eru fleiri í þingflokki Sjálfstfl. sem honum er kunnugt um að hafi svipaða afstöðu og hv. þm.

Herra forseti. Þó hv. þm. komi það harla lítið við þá get ég svo sem sagt honum að hæstv. ráðherra vissi um afstöðu mína. Hann vissi um að ég væri mjög tortrygginn í garð þessa frv. Þetta frv. fer að sjálfsögðu til athugunar í iðnn. Það er ástæða til að fara mjög gaumgæfilega ofan í það. Það er ástæða til að skoða þá útreikninga sem Morgan-banki hefur gert. Ég reikna með að hv. iðnn. fái þá skýrslu og þeir geti gert sínar athuganir og kannanir á því. Ég treysti þingnefndinni til að meta þetta mál, fara í gegnum það og skila um það sinni skýrslu. Ég mun á þeim tíma gera öðrum mönnum en hv. þm. Sighvati Björgvinssyni grein fyrir afstöðu minni.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er lagt fram í framhaldi af samkomulagi sem eigendur Landsvirkjunar gerðu sín á milli um arðsemi og verðlag á raforku fram á næstu öld og um hvernig stjórnskipan fyrirtækisins skyldi vera. Að mínu mati þarf að samþykkja einungis hluta af þessu frv. til að skilyrðum samkomulagsins verði fullnægt. Þá á ég við þann hluta sem varðar stjórnskipan fyrirtækisins. Eins og lögum er háttað í dag getur stjórn fyrirtækisins ákveðið þann arð sem eigendum er útgreiddur og það eru engin sérstök takmörk á það sett nema hvað sá arður skal reiknaður frá stofni þeirra eiginfjárframlaga sem eigendur hafa lagt inn í fyrirtækið. Það framlag er ekki mjög hátt miðað við þær tölur sem hér hafa verið til umræðu í dag, þannig að ef þær upphæðir sem fyrirhugað er að greiða sem arð á næstu árum væru reiknaðar af þeim stofni þá eru það háar prósentutölur. Það hefur verið látið að því liggja að þetta frv. væri eitthvað í ætt við einkavæðingu. Svo er ekki, því miður. Það gæti hins vegar verið ef vel tekst til að þetta gæti að einhverju leyti undirbúið það að fyrirtækið yrði einkavætt, gert auðveldara að einkavæða fyrirtækið í framtíðinni, en einkavæðingarfrumvarp er frumvarpið ekki. Það fyrirkomulag á stjórnskipan, sem lagt er til í frv. hefur þær breytingar í för með sér að það eykur til muna áhrif framkvæmdarvaldsins á stjórn fyrirtækisins, þ.e. áhrif iðnaðar- og orkuráðherra. Það dregur að sama skapi úr áhrifum annarra eigenda þeirra sveitarstjórna sem aðild eiga að fyrirtækinu, Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar. Jafnframt dregur það úr áhrifum löggjafarvaldsins, Alþingis, á stjórn fyrirtækisins. Um það má auðvitað deila hvaða fyrirkomulag sé heppilegast á stjórn fyrirtækisins og ég gæti vel ímyndað mér að ef þetta fyrirkomulag hefði verið á stjórn fyrirtækisins á síðustu áratugum hefði því ekki farnast eins vel og því virðist samkvæmt þeim tölum sem fram koma í fskj. með frv. En þessar breytingar eru hins vegar nokkurn veginn í takt við þær breytingar sem verið er að gera á stjórnarfyrirkomulagi annarra þeirra fyrirtækja, sem ríkið á stóra aðild að. Því ætla ég ekki að þessu sinni að gera miklar athugasemdir að öðru leyti en því að óska þess að þetta stjórnskipulag reynist eins farsælt, eins og tölur í fskj. virðast benda til að hið fyrra stjórnskipulag hafi reynst.

Ég bið hv. þm. að fækka fundum í salnum.

Það sem ég vil gera að aðalumræðuefni eru arðgreiðslurnar. Það má hins vegar enginn skilja það svo að ég sé á móti því að eigendur fái greiddan arð af því fé sem þeir hafa lagt í eða eiga í tilteknum fyrirtækjum. Það skiptir hins vegar máli hvernig það eigið fé myndaðist. Forsaga fyrirtækisins Landsvirkjunar skiptir því máli í þessu sambandi. Það má segja að saga fyrirtækisins nái allt aftur til ársins 1937 þegar Ljósafossvirkjun var tekin í notkun. En Ljósafossvirkjun, Írafossvirkjun og Steingrímsstöð ásamt því starfi sem hafði verið unnið í Búrfellsvirkjun var grunnurinn að Landsvirkjun í upphafi. Allar þessar stöðvar sem ég nefndi á undan sem og Landsvirkjun hafa verið reknar sem svokölluð ,,public utilities`` eða almenningsveitur eða almenningsþjónustuveitur. Slík fyrirtæki eru ekki rekin eða hafa ekki verið rekin eins og hlutafélög. Þau hafa í flestum tilfellum verið rekin nánast á þeim grunni að jafnvægi væri í sjóðstreymi inn og út hjá fyrirtækjunum á hverjum og einum tíma. Enda var það svo og hefur verið svo að öll þessi stóru orkumannvirki hafa nánast eingöngu verið fjármögnuð með lánum. Eigið fé hefur verið sáralítill hluti í fjármögnun þessara bygginga. Síðan hafa lánin verið greidd niður með raforkugjöldum sem neytendur hafa greitt. Því hefur jafnframt verið haldið fram að nauðsynlegt væri að greiða lánin niður hratt og að raforkugjöldin yrðu að vera há til að byrja með, því þegar lánin væru greidd upp þá mundu neytendur njóta mjög lágra orkugjalda um ókomna framtíð því að vatnsaflsvirkjanir væru það næsta við eilífðarvélina. Þær gætu enst áratugi ef ekki árhundruðum saman með réttu viðhaldi. Því skýtur það skökku við að nú ætli menn að krefjast arðs af þessum fyrirtækjum og þeirri eignamyndun sem þar hefur átt sér stað. Mér finnst það vera nánast eins og neytendur væru látnir greiða, ekki bara einu sinni fyrir raforkuna heldur tvisvar sinnum. Fyrst við uppbyggingu mannvirkjana og síðan sem arð af þeirri eiginfjármyndun sem þeir hafa sjálfir greitt með raforkugjöldunum. Ég vil hins vegar ekki segja að ekki sé hægt að breyta almenningsveitu í hlutafélag. Það getur meira að segja verið bæði rétt og skynsamlegt, það sé nútímalegra og passi betur í okkar markaðsbúskap. En þá er grundvallaratriðið að það sé gert á réttan hátt og að gerð sé grein fyrir eiginfjármynduninni sem nákvæmast og að þeir sem eiga rétt á að njóta ávaxtanna geri það en ekki einhverjir aðrir. Þetta er kannski í flestum tilfellum tiltölulega auðvelt þar sem það eru sömu aðilar sem eiga almenningsveiturnar og hafa greitt notendagjöldin fyrir raforkuna eða heita vatnið, svo dæmi sé tekið úr aðeins öðrum geira. En í tilfelli Landsvirkjunar er það ekki svo. Það eru ekki nákvæmlega sömu eigendur að Landsvirkjun og notendur raforkunnar. Ekki á öll þjóðin hlutfallslega jafnmikið í Landsvirkjun. Þess vegna finnst mér það vera grundvallaratriði að hv. iðnn. sem væntanlega á að fara yfir þetta mál skoði mjög gaumgæfilega hvernig eigið fé hefur myndast og hvernig hægt sé að breyta þessu fyrirtæki í það að skila arði til þeirra sem eru skráðir eigendur á réttlátan og skynsamlegan hátt. Því samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef getað aflað mér þá eru eiginfjárframlögin einungis um 2 milljarðar kr., uppreiknaðir. Eigendaframlögin eru hins vegar 7 milljarðar kr. Þá eru virkjanirnar sem lagðar voru til í upphafi taldar með en þær var búið að greiða niður með raforkugjöldum notenda. Ef reiknaður er síðan arður af 7 milljörðum fæst hinn títtnefndi arðstofn, 14 milljarðar kr. Þá þarf að reikna sjóðstreymið 15 ár fram í tímann eða nota einhverja enn þá flóknari aðferð sem lesa má um í fskj. til að reikna eigið fé Landsvirkjunar upp á 24--26 milljarða. Mér er reyndar sagt af vísum mönnum að ef raforkuverð í Evrópu væri lagt til grundvallar rekstri Landsvirkjunar mundi eigið fé Landsvirkjunar vera á núlli. Vera nákvæmlega eins og ég var að lýsa að almenningsveitur væru tíðast reknar, að jafna innstreymi og útstreymi úr sjóðsbókinni. Ég legg á það ríka áherslu við hv. iðnn. að hún skoði þetta gaumgæfilega og hafi þá jafnframt í huga að fyrirtækið hefur alla tíð búið við de facto einokunar- og einkaleyfisaðstöðu. Eins og fram hefur komið þá skiptir gjaldskrá fyrirtækisins í framtíðinni gríðarlega miklu máli bæði fyrir afkomu fyrirtækisins og þær tölur sem hægt er að leggja til grundvallar á útreikningi á arði og þess vegna held ég að það þurfi að fara mjög varlega í það að gera breytingar á því hvernig gjaldskrá fyrirtækisins er ákveðin. Eins og það er í dag þá þarf tillögu Þjóðhagsstofnunar eða þjóðhagsstjóra til þess að ákvörðun geti farið fram innan stjórnar Landsvirkjunar en samkvæmt frv. á stjórn Landsvirkjunar að ákveða raforkuverðið einhliða. Ég tel að það sé fullkomlega eðlilegt að það sé verðlagseftirlit með verðlagningu fyrirtækja sem hafa einkaleyfi og einokunaraðstöðu. Það getur vel verið að í hinni nýju hugmynd að stjórnskipun Landsvirkjunar felist þetta verðlagseftirlit og að framkvæmdarvaldið, ráðherrann, ætli sér að beita sínum fulltrúum þremur með fjögur atkvæði til þess að stjórna verðlaginu því eins og fram hefur komið í umræðunum í dag þá mynda þeir með fjórum atkvæðum neitunarvald í stjórn fyrirtækisins. Ef sú er raunin þá þyrfti það að koma fram en þetta væri ekki æskilegasta verðlagseftirlit sem ég gæti hugsað mér. Ég tel jafnframt að ef þetta frv. nær fram að ganga og að arðgreiðslur verða þær í framtíðinni sem samkomulagið segir til um, það þarf að vísu ekki að vera tengt eins og ég sagði áðan, þá verði breytingar á fyrirkomulagi orkuframleiðslu og orkudreifingu í landinu, ekki einhver tímann á næstu öld heldur mjög fljótt. Það eru fleiri fyrirtæki í landinu sem framleiða og dreifa orku en Landsvirkjun og þau hafa verið eins og mýs undir fjalaketti vegna hinar yfirgnæfandi stöðu Landsvirkjunar á markaðinum. Það verður þá að losa um þessi fyrirtæki og gefa þeim frekari heimildir til virkjunar og til dreifingar. Ég vil spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann telji að þetta frv. leggi nokkrar hömlur á það að tillögur nefndarinnar, um endurskipulagningu raforkumarkaðar, geti náð fram að ganga fljótt og vel. Ég held líka að það sé vert að íhuga, fyrir þá sem standa að Landsvirkjun, hvaða áhrif þessar breytingar á arðgreiðslum hafa á afstöðu þjóðarinnar til fyrirtækisins. Ég fór nýlega um hálendið norðan Vatnajökuls til þess að skoða þar hugsanleg virkjunarstæði. Virkjun á þessum slóðum mundi hafa í för með sér gríðarlegan umhverfiskostnað. Ég efast stórlega um að íbúar Austurlands mundu nokkurn tímann sætta sig við að það yrði virkjað á þessum slóðum af fyrirtæki sem á að greiða arð að helmingi til til Reykvíkinga og Akureyringa og ég tali nú ekki um ef orkan væri síðan seld til útlanda með kapli. Ég held að það sé skynsamlegt fyrir forsvarsmenn fyrirtækisins að íhuga framtíð þess út frá þessu sjónarmiði. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira, herra forseti, en ég vil ítreka óskir mínar til hv. iðnn. og ég sé að hv. form. nefndarinnar, Stefán Guðmundsson, hefur hlustað hér gaumgæfilega á, að það verði farið ofan í það hver og hvernig eiginfjármyndun fyrirtækisins hefur verið og hvort og hvernig sé hægt að haga þessum breytingum þannig að það sé gert á réttlátan hátt fyrir alla landsmenn, ekki bara þá sem hafa lagt inn í fyrirtækið afskrifaðar eignir á sínum tíma.

Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. þm. Árna M. Mathiesen hvort þær breytingar sem núna er verið að gera á stöðu fyrirtækisins, verði þetta frv. að lögum, hafi einhver áhrif á þau áform sem fram koma í áliti þeirrar nefndar sem ég skipaði til þess að fara yfir skipulag orkumálanna þá er það svo að ég tel að þær breytingar sem þarna er verið að gera, þar sem leitast er við að færa fyrirtækið meira að því eins og hlutafélög starfa þá falli það mjög vel að þeim hugmyndum sem uppi eru um að leiða inn samkeppni í orkugeirann í áföngum. En það er, eins og ég hef sagt hér áður, meginniðurstaða þessarar nefndar og ég tek undir þau sjónarmið sem þar eru. Það skiptir þó hins vegar meginmáli hversu hratt menn fara í þetta. Það skiptir ekki bara Landsvirkjun máli, það skiptir líka mjög miklu máli fyrir öll önnur orkufyrirtæki eins og Orkubú Vestfjarða, Rarik, Hitaveitu Suðurnesja, Hitaveitu Reykjavíkur, Rafmagnsveitu Reykjavíkur og önnur þau fyrirtæki sem eru að framleiða orku og eru að vinna orku í dag. Það skiptir máli að menn innleiði samkeppnina í áföngum þannig að allir þessir aðilar hafi bæði tíma og ráðrúm til að aðlaga sig að þeim breyttu aðstæðum sem taka við á tilsettum tíma. Ég tel að þær breytingar, og til að ítreka það, sem við erum nú að gera á Landsvirkjun, falli mjög vel að þeim hugmyndum sem uppi eru um breytt fyrirkomulag á skipulagi orkumálanna en það er mál sem síðar mun koma til kasta Alþingis að fjalla um en er ekki núna til umfjöllunar. Bara til að staðfesta það þá fellur þetta, að mínu viti, nákvæmlega að þeim hugmyndum sem þar eru uppi.

Herra forseti. Ég skil það svo að það sé vilji hæstv. iðnrh. að þetta frv. eða þetta samkomulag, sem þar liggur á bak við, hindri ekki aukið frjálsræði í orkugeiranum. En ég vil ítreka og legg áherslu á að það verði ekki beðið með það, í framhaldi af þessu, að gefa hinum minni orkufyrirtækjum eins og Hitaveitu Suðurnesja, Orkubúi Vestfjarða og Rarik meira svigrúm á þessum markaði en þau hafa haft að undanförnu.

Herra forseti. Hvað þetta varðar þá er það auðvitað svo að það er eftirspurnin eftir raforkunni sem hlýtur að ráða því hvaða heimildir verða veittar til þess að virkja og fara af stað með ný fyrirtæki eða stækka þau fyrirtæki sem fyrir eru og heimildir þeirra til þess að vinna orku. Landsvirkjun hefur þennan rétt í dag. Önnur fyrirtæki hafa fengið rétt líka í þessum efnum. Það gæti sjálfsagt orðið vandamál þegar kemur að því að velja hvaða leið á að fara þegar þessum takmörkuðu réttindum verður úthlutað. Það er eitt af því sem menn þurfa að taka hér til umræðu í tengslum við skipulagsbreytingar í orkumálunum hvaða aðferðir verði notaðar við úthlutun á þessum takmörkuðu gæðum sem þarna verða til skipta.

Herra forseti. Það er vissulega rétt að eftirspurnin ræður hér miklu ef ekki mestu en nú er staðan hins vegar sú að Landsvirkjun á í erfiðleikum með að sjá hugsanlegum notendum fyrir þeirri raforku sem þeir þurfa á þeim tíma sem þeir þurfa að fá hana. Þess vegna ítrekaði ég að þeim aðilum sem ég nefndi áðan verði gert kleift að taka þátt í því að leysa þann vanda sem þannig hugsanlega skapast.

Virðulegur forseti. Hér er haldið áfram umræðu um frv. til laga um breytingu á lögum um Landsvirkjun. Ég geri ráð fyrir að hæstv. iðnrh. sé skammt undan og vænti þess að hann verði í sal þegar ég flyt mál mitt. En það frv. til breytinga á lögum um fyrirtækið mun vera fyrsta breytingin sem einhverju skiptir a.m.k. á lögum sem samþykkt voru um Landsvirkjun, lögum nr. 42/1983, og samþykkt voru í þinginu 23. mars það ár. Ég held að það hafi aðeins lítilfjörlegar breytingar ef einhverjar verið gerðar á lögunum frá þeim tíma umfram það sem fólst í lögum um raforkuver eða breytingu á lögum um raforkuver sem samþykkt voru 1990 og felld voru inn í lögin um Landsvirkjun þar sem um var að ræða verulega aukningu á virkjanaheimildum til fyrirtækisins og þá í tengslum við ráðgerð áform um orkufrekan iðnað af hálfu þáv. ríkisstjórnar og sérstaklega þá starfandi iðnrh. Ég held að það sé rétt að ég fari yfir örfá atriði sem tengjast þeirri miklu breytingu sem varð á Landsvirkjun á árunum um og eftir 1980 vegna þess að það hefur verið degið nokkuð inn í umræðu um þessi mál og m.a. af hæstv. iðnrh. Ég bið virðulegan forseta að gera gangskör að því að fá hæstv. ráðherra í þingsal vegna þess að það er erfitt að eiga tal við ráðherrann í fjarska.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að fá hæstv. ráðherra í salinn.

Eins og menn væntanlega minnast var Landsvirkjun fram að þessum tíma sem ég gat um þangað til nýr sameignarsamningur var myndaður, fyrst og fremst raforkufyrirtæki sem starfaði á suðvesturhluta landsins sem sameignarfyrirtæki ríkisins og Reykjavíkurborgar eins og frá því var gengið í sameignarsamningi á árinu 1965 að mig minnir. Aðrir önnuðust raforkuöflun í öðrum landshlutum og þá sérstaklega Laxárvirkjun með eignaraðild Akureyrarbæjar á móti ríkinu og Rafmagnsveitur ríkisins. En með samkomulagi sem tengdist störfum ríkisstjórna 1978--1979 og 1980--1983 sem voru sum hver byggð inn í stjórnarsáttmála þeirra ríkisstjórna sem þá sátu, var gerð mjög veigamikil breyting á þessu fyrirtæki sem góð samstaða tókst um að lokum þó að nokkrar deilur væru uppi um skeið hvernig á skyldi haldið. Það sjónarmið sem stjórnarflokkar sem mynduðu ríkisstjórn 1978 sameinuðust um í þessum efnum var að gera Landsvirkjun að meginraforkuöflunarfyrirtæki landsmanna og freista þess að nýta þá breytingu sem þannig næðist til þess að tryggja verðjöfnun á raforku í landinu. Gerður var sameignarsamningur sumarið 1979 milli eignaraðila ríkisins og tveggja sveitarfélaga sem nú eiga aðild að Landsvirkjun á móti ríkinu. Þessi samningur náði því miður ekki fram að ganga og ég segi því miður af því að það var viss söknuður að sjá hann felldan í borgarstjórn Reykjavíkur af meiri hluta sem skapaðist þar með því að fulltrúi Alþfl. í borgarstjórn sameinaðist Sjálfstfl., þá í minni hluta í borgarstjórn, og felldi þennan sameignarsamning. Ég held að það hafi verið á þeim tíma sem minnihlutastjórn Alþfl. sat í nóvembermánuði 1979 sem þessi atburður varð þannig að ég sat ekki í ráðherrastóli á þeim tíma en hafði gengið frá samningnum fyrir ríkisins hönd þá um sumarið. Þær deilur sem þá voru uppi voru að nokkru leyti pólitísk leikflétta, kannski meira heldur en það að Sjálfstfl. hafi greint svo stórkostlega á við þáv. ríkisstjórn. En það voru auðvitað mjög harðar innbyrðis deilur í borgarstjórn Reykjavíkur eftir það áfall sem Sjálfstfl. varð fyrir í sveitarstjórnarkosningunum 1978 um þau efni. Og þegar ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens tók við völdum í febrúar 1980, var málið tekið upp á nýjan leik á sama grunni, á grundvelli stjórnarsáttmála og þá tókst að leiða það mál til lykta í alveg bærilegu samkomulagi og var jafnhliða gerð geysileg breyting á hlutverki Landsvirkjunar sem fólst í því að sett voru ný lög um raforkuver sem gengu síðan inn í lögin um Landsvirkjun, þ.e. heimildir til virkjana sem Landsvirkjun yfirtók og breytingar á lögum um Landsvirkjun sem voru innsiglaðar í marsmánuði í mjög þokkalegum friði með fáum undantekningum á Alþingi undir lok stjórnartímabils þessarar ríkisstjórnar sem ég nefndi. Ég er nú að rifja þetta upp, virðulegur forseti, vegna þess að hæstv. iðnrh. hefur dregið það fram að haldið sé hliðstætt á málum af hans hálfu nú og gert var á þeim tíma þegar sú Landsvirkjun sem síðan hefur starfað í rauninni varð til með samningum og lögum og er mönnum kunnuglegt fyrirtæki, eitt þýðingarmesta fyrirtæki í landinu. Það er ekki með öllu rétt að bera þessa hluti saman eins og hæstv. ráðherra gerir. Ég hef engan ágreining uppi um það að að formi til er farið með málið á hliðstæðan hátt að því er varðar tilnefningu aðila af hálfu eignaraðila. En það sem mér sýnist að muni á málsmeðferð allverulega er að stjórn Landsvirkjunar hefur lítið verið höfð með í ráðum að því er virðist varðandi samningsgerðina. En þegar þessi mál voru til umfjöllunar fyrir 15 árum eða vel það, var mjög náið samráð við Landsvirkjun á þessu tímabili og hlaut að vera m.a. vegna þeirra miklu skuldbindinga sem fyrirtækinu var ætlað að taka á sig. Stjórnarformaður Landsvirkjunar átti mjög drjúgan hlut í að leiða ýmis mál til lykta sem byggð voru inn í þetta heildarsamkomulag um fyrirtækið. Þetta er auðvelt að sýna fram á með bréfum. Ég fór ekki djúpt í gagnasafn af þessu tilefni, hafði ekki ráðrúm til þess. En ef menn líta á hverjir voru t.d. í samninganefnd sem skipuð var upphaflega í mars 1979 til að fara með þessi mál, þá var þar ekki gripið til þess ráðs eins og hér var nefnt af hv. þm. Sturlu Böðvarssyni og gagnrýnt af hans hálfu, að embættismenn hefðu verið settir í málið, að lítið pólitískt samráð hefði verið haft. En á þessum tíma fyrir nærri 17 árum síðan voru trúnaðarmenn þeirra flokka sem störfuðu í ríkisstjórn í samninganefndinni og reyndar trúnaðarmenn stjórnarandstöðu. Ég leyfi mér bara að nefna þetta af því að þetta hefur verið til umræðu. Það skiptir máli fyrir þessa málsmeðferð. Það voru reyndar allir tilnefndir af hálfu ráðherra. Tryggvi Sigurbjarnarson leiddi starfið ríkisins megin. Pálmi Jónsson sem ég man ekki betur en væri þá í stjórnarandstöðu --- þetta er 1979 --- þingmaður Sjálfstfl. var í stjórninni og Helgi Bergs trúnaðarmaður Framsfl. og mjög fær maður og ötull. Hann lét sig mikið m.a. orkumál skipta. Og þáv. framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga, ef ég man rétt, Magnús E. Guðjónsson --- þetta eru handritaðar undirskriftir --- var þarna til að tryggja samstarf við samtök sveitarfelaga. Ég vek athygli á þessari málsmeðferð. Svipað var síðan uppi þegar málið var endurunnið, má segja, og leitt til lykta þremur árum síðar, 1982 held ég að það hafi verið. Þá var reynt að hafa um það sem best pólitískt samráð og ekki fylgt þar stífustu flokkslínum eða stjórnarlínum í sambandi við málið. Stjórnarformaður Landsvirkjunar um áratugi var trúnaðarmaður ráðuneytisins í ýmsum þýðingarmiklum hliðarsamningum sem gerðir voru um yfirtöku á eignum ríkisins sem færðar voru undir Landsvirkjun, færðar frá Rafmagnsveitum ríkisins sem hafði þær undir tímabundið og tók við þeim. Allt þetta leiddi til þess að bærileg sátt varð um þennan sameignarsamning á þessum tíma að lokum sem og lagasetninguna. Þannig tókst það sem verið var að leggja áherslu á af stjórnarliðum sem hér töluðu, þ.e. þýðing þess að ná sem bestri sátt um þetta stóra fyrirtæki okkar landsmanna þar sem ríkið fer með 50% eignaraðild og hæstv. iðnrh. hverju sinni er vörslumaður almannahagsmunanna með sveitarfélögunum sem auðvitað líta á sína hagsmuni öðru fremur. Ég sé það í skjölum m.a. að það voru uppi, og sé ástæðu til að nefna það hér vegna þess að það er verið að breyta stjórnarformi á Landsvirkjun, að hugmyndir voru uppi frá iðnrn. hálfu á þessum tíma, 1982, þegar heildarlögin um Landsvirkjun voru undirbúin, að breyta stjórnarkjöri nokkuð frá því sem áður hafði verið ætlað, færa það jafnvel að nokkru leyti í ekki ósvipað form og hæstv. ráðherra er nú að leggja til að gert verði, stytta stjórnartíma og að ríkið tilnefni formann. Þessar hugmyndir voru uppi, voru bréfaðar, en það komu viðbrögð frá þessu og borgarstjórinn í Reykjavík ritaði þeim sem hér stendur, eða þáv. iðnrh. bréf og fór kurteislega fram á að þær hugmyndir sem ráðuneytið hafði sett fram yrðu teknar til endurskoðunar og vitnaði til bráðabirgðaákvæða sem voru í samningi eignaraðila frá 26. febr. 1981 sem kvað á um að aðilar væru sammála um að vinna að endurskoðun á fyrirkomulagi stjórnarkjörs Landsvirkjunar og nauðsynlegri lögfestingu á samkomulagi þar að lútandi. Þáverandi borgarstjóri Reykjavíkur, nú hæstv. forsrh. Davíð Oddsson, segir í framhaldi af því: ,,Enginn vafi er á að þetta ákvæði var sett inn í samninginn og hafði töluverð áhrif að samkomulag náðist þar sem vitað var að sveitarfélögin, sem hlut eiga að máli, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær, una illa núverandi ákvæði laga um stjórnarkjör eftir sameiningu Laxárvirkjunar við Landsvirkjun. Nú er mjög langt liðið á aðlögunartímabil samningsins og því er hér með óskað eftir af borgarinnar hálfu að gengið verði til formlegra viðræðna milli aðila í þeim tilgangi að vinna að þeirri endurskoðun sem 5. gr. kveður til.`` Samhljóða bréf sent bæjarstjóranum á Akureyri, Helga Bergs, undirritað af Davíð Oddssyni. Þetta rifja ég hér upp fyrir þingheimi. Tekist var á við Sjálfstfl. um ýmis efni á þeim tíma sem ég fór með þessi mál og það voru að mörgu leyti ekkert óskemmtileg átök þannig séð. Þau voru á ákveðnum forsendum og þau voru leidd til lykta. Það vannst allfarsællega úr þeim málum. Þau tengdust talsvert spurningunni um raforkuverð til stóriðju á þessum árum og margar ræður voru haldnar í þessum stól um það en sem leiddu til þess að það tókst að brjóta upp þann harðsnúna innrammaða raforkusamning sem átti að gilda um áratugi við Alusuisse um raforkusölu til álversins í Straumsvík, tókst að brjóta þann samning upp, knýja gagnaðilann til þess að fallast á endurskoðun og að lokum undir forustu Sjálfstfl., ráðherra hans tókst 1984 að uppskera það sem Landsvirkjun hefur búið að síðan og hefur haldið styrk sínum og náð að halda stöðu sinni þó að móti hafi blásið í efnahagslegu tilliti hjá fyrirtækinu vegna ýmissa breyttra forsendna, m.a. í sambandi við markaðsmál á undanförnum árum, sérstaklega í kringum 1990 er verulegur taprekstur var á raforkusölu fyrirtækisins og fjárfestingar skiluðu sér ekki eins og ráðgert var. Þetta var allt saman tiltölulega farsælt að lokum þó að nokkuð deildar meiningar væru um hvernig á málum var tekið og það átti alldjúpar sögulegar og pólitískar rætur sem hér verða ekki raktar og ekki ástæða til að fara út í en héldu þó um þá miklu hagsmuni að lokum sem þarna voru í húfi, efnahagslega hagsmuni fyrir Ísland og skiluðu sínu. Það skyldi nú vera að þeir aðilar sem eru að gera hvað stífastar kröfur um arðgreiðslur frá fyrirtækinu séu ekki að nokkru leyti að byggja á þeirri stöðu sem þarna vannst og þarna skapaðist. Inn í lögin um Landsvirkjun 1983 voru sett ákvæði um arðgreiðslur en þau voru á allt öðrum grunni en nú er gert. Mér finnst að hér sé verið að fara inn á mjög hæpna braut svo að ég kveði ekki fastar að orði. Ég get að mörgu leyti tekið undir það sem hv. þm. Árni M. Mathiesen mælti áðan í þessari umræðu að mér finnst sú krafa vera bæði efnislega og siðferðilega á veikum grunni byggð sem sett var fram og sem hæstv. iðnrh. lét undan af hálfu viðkomandi sveitarfélaga um mjög stíf og ákveðin ákvæði um arðgreiðslu byggt á nýjum formúlum að þessu leyti sem kallaði á lagabreytingar og byggt er inn í þennan nýja sameignarsamning. Ég harma þau veðrabrigði sem orðið hafa á þessum tíma af hálfu sveitarfélaganna. Sveitarfélögin gengu inn í endurnýjað samstarf um Landsvirkjun 1982 og studdu frv. um Landsvirkjun á þeim tíma en venda nú kvæði í kross með þeim hætti sem gerst hefur og hæstv. iðnrh. lætur undan þeim kröfum. Ég óska eindregið eftir því, virðulegi forseti, að þessi mál verði skoðuð mjög vandlega af hálfu þingsins í frekari málsmeðferð og það samkomulag um arðgreiðslukröfur til eigenda fyrirtækisins, sem prentað er sem fskj. með frv., verði ekki af einhverju fljótræði innsiglað á Alþingi. Eins og margir sem hér hafa talað, einnig stjórnarliðar, óttast ég að svo geti farið að þeim hugmyndalega grunni sem byggt hefur verið á varðandi þetta fyrirtæki verði rift og allt annað andrúmsloft skapist í kringum fyrirtækið, engum til góðs og síst af öllu þjóðinni til góða, og það eigi að færa mjög ljósa markaðshugsun inn í afstöðu til fyrirtækisins af hálfu eignaraðila. Ég gef ósköp lítið fyrir það að menn ætli að reyna að þrýsta þessu máli í gegn með einhverjum óljósum þokukenndum loforðum um að ríkið kunni að verða svo gjöfult og myndarlegt og sáttfúst gagnvart landsbyggðinni sérstaklega að það væri til með að deila út þeim arði sem það innheimti til atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni eins og það er kallað. Hvernig líst mönnum á þær hugsanir á sama tíma og á leiðinni eru hugmyndir, sem ég skal ekkert fullyrða um hversu langt fara, en óttast þó vissulega að eigi eftir að ganga yfir m.a. studdar af ákvæðum sem ættuð eru frá Evrópusambandinu, tilskipuninni um orkumál frá júní sl., sem verði til þess að rifta þeim megingrunni sem var undir sáttinni um endurnýjaða Landsvirkjun 1982--1983 að festa í sessi þá stefnu og lögfesta þá stefnu að eitt og sama heildsöluverð skyldi vera á raforku frá fyrirtækinu miðað við hliðstæða spennu á öllum afhendingarstöðvum út frá byggðalínu. Þetta var eitt meginatriðið sem sameinaði menn og sem menn bundust samtökum um og sem meiri hluti Sjálfstfl., sem var í stjórnarandstöðu, studdi að lokum heils hugar. Ég fagna því að sú hugsun og sá skilningur skuli lifa hjá sjálfstæðismönnum sem tala hér og væntanlega mörgum fleiri að það beri að standa vörð um þessi sjónarmið um leið og ég verð að lýsa bæði hryggð og nokkurri undrun yfir því að Framsfl., sem ábyrgðaraðili í orkumálum og iðnaðarmálum í landinu, skuli ganga fram fyrir skjöldu til að rifta þessum grundvelli eða a.m.k. setja hann í mjög mikla hættu svo ekki sé fastar að orði kveðið. Framsfl. vildi ekki síður en Alþb., það var viss samkeppni um það, eigna sér þær breytingar í sambandi við raforkumál í landinu sem voru innleiddar fyrir hálfum öðrum áratug og átti mjög mikið í því, m.a. fyrrv. forsrh. Steingrímur Hermannsson sem var sá sem mikið lagði til orkumála af hálfu flokksins á þeim tíma ásamt Helga Bergs bankastjóra, þeim greinargóða manni, sem var einn elsti ráðgjafi flokksins í þessum málum og fylgdist þar mjög náið með og var í forustu í Rafmagnsveitum ríkisins ef ég man rétt í lengri tíma. Síðan er annað atriði, sem ég leyfi mér að tengja inn í þetta mál, virðulegi forseti, og það snertir stöðu annarra sveitarfélaga í landinu en Akureyrarbæjar og Reykjavíkur. Sú hugsun var uppi þegar lögin voru sett um Landsvirkjun árið 1983 að í framtíðinni fjölgaði þeim sveitarfélögum og samtökum sveitarfélaga sem gerðust eignaraðilar að Landsvirkjun og lögin voru miðuð við það að þessum sameignaraðilum á móti ríkinu fjölgaði. Það var viðurkennt af þeim sveitarfélögum sem áttu í hlut, Reykjavík og Akureyri á þessum tíma, að slíkt væri eðlileg þróun. Skref í þá átt var ársfundur Landsvirkjunar með fulltrúaaðild frá samtökum sveitarfélaga en einnig var gert ráð fyrir því að aðilar sem eignuðust og keyptu sig inn í fyrirtækið og það var allt opið um það, með 2% eignaraðild að mig minnir, fengju aðild að stjórninni. Ég vil ekki fullyrða þetta án athugana en menn þyrftu a.m.k. að reiða fram ákveðinn lágmarkshlut og miðað við ákveðnar forsendur fengju menn einnig aðild að stjórn fyrirtækisins. Einmitt þessi hugsun var þarna uppi og það var þetta sem menn hefðu átt að reyna að þróa áfram og styðja við til þess að þetta landsfyrirtæki stæði á þeim fótum sem því var ætlað og þeir sem að fyrirtækinu stóðu vildu að gæti gerst en það hefur því miður ekki gerst á þessu tímabili og það var kannski ekki sá hugur eða efnahagslegu burðir af hálfu sveitarfélaga til þess að láta þessar hugmyndir rætast og það er vissulega leitt að skuli hafa gerst. Nú er sótt að þessu fyrirtæki úr allt annarri átt, stutt af hersveitum sunnan úr Evrópu, stutt af ákvörðunum sem teknar eru af Evrópusambandinu. Það er verið að nota það til þess að innleiða breytingar í raforkumál okkar sem eru víðs fjarri að þjóna hagsmunum Íslendinga. Hér er á ferðinni eitthvert ljósasta dæmi um það hvernig menn með aðild að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið binda sig til þess að lúta ákvörðunum sem eru teknar langt í burtu af aðilum sem hugsa ekki nokkurn skapaðan hlut hvernig þetta virki fyrir aðstæður eins og á Íslandi, leiða ekki hugann að því, og það er svo sem ósköp eðlilegt, en við göngum í gapastokkinn. Svo koma hér ýtrustu markaðskröfumenn, talsmenn Alþfl., og eru að nota þennan samning sem þeir knúðu upp á Íslendinga og fengu Sjálfstfl. að lokum í lið með sér, illu heilli, til þess að koma í gegn á Alþingi Íslendinga. Ég hugsa það séu ýmsir sem hugsa til baka að það hefði betur verið látið ógert að gangast undir það jarðarmen sem þáv. formaður Alþfl. knúði upp á Sjálfstfl. og hann fór inn í ríkisstjórn, á þeim forsendum varð sú ríkisstjórn til 1991. Því að þær ákvarðanir eiga eftir að verða Íslendingum dýrkeyptar þegar fram í sækir og við erum hér með eitt mjög ljóst dæmi þar sem nýkjörinn formaður Alþfl. kemur í stólinn og notar ákvarðanirnar, teknar í fjarska af embættismannavaldinu í Brussel, því engar ákvarðanir eru þar teknar með lýðræðislegum hætti. Það er ekki byggt inn í þetta draumaland sem Alþfl. ætlar að koma Íslendingum inn í. Þar er lýðræði, í þeim skilningi sem Íslendingar hafa lagt í það orð og Norðurlandaþjóðir, ekki fyrir hendi, síst af öllu í sambandi við ákvarðanatöku. Og eina stofnunin sem hefur heimildir til þess að leggja fram lagafrv. er embættismannalið kommissara og enginn annar. Enginn annar má leggja fram tillögur um lög fyrir samkvæmið. Og það er fallegt veganesti sem þessi nýkjörni formaður Alþfl. er að leggja hér inn á sama tíma og verið er að gera gælur við að sameina það sem kallað er einhverju nafni, því skrýtna mengi sem fellur undir jafnaðarmennsku og væri nú ástæða til að pakka aðeins utan af því hugtaki miðað við þann málflutning og þann skilning sem fremstu menn í Alþfl. virðast leggja í það hugtak. Virðulegur forseti. Það var mjög sérstakt að hlusta á þá messu en ég ætla nú ekki að eyða frekari orðum að því. En ég spái ekki góðu fyrir Alþfl. ef þetta er inntakið og þetta er aðferðafræðin sem beita á til þess að laða menn til samstarfs og kemst ekki hjá því að nefna það hér vegna þess að það er ástæða til þess og gefið tilefni til þess. Ég ætla síðan, virðulegur forseti, eftir að hafa aðeins farið yfir þessi mál, og ég vona að menn misvirði það ekki að aðeins hefur verið stiklað hér á þessum bakgrunni fyrirtækisins sem við erum að ræða um breyta lögum fyrir og ég tel að það sé ástæða til þess, þá ætla ég aðeins að minnast á fáein atriði sem tengjast með beinum hætti frv., og þá fyrst það sem snertir 1. gr. um verktöku og sölu tækniþekkingar og annarrar sérþekkingar til annarra aðila hér á landi og erlendis. Þetta er nú ekki stóra málið kannski í þessu samhengi en ég er svolítið efins um að þetta sé það verkefni sem við eigum að fara að fela Landsvirkjun og gera fyrirtækið upptekið af því að fara að selja tækniþekkingu og sérþekkingu til útlanda. Þar er að vísu undanskilin mannvirkjagerð, þátttaka í mannvirkjagerð er ekki innifalin heldur eins og þarna stendur. Ég er svolítið undrandi á því að þessi markaðshyggjusæknu leiðtogar sem nú verma stjórnarstóla o.fl. sem í stjórnarandstöðu eru, sumir hverjir, að þeir skuli endilega vilja láta þetta opinbera fyrirtæki, ríkisfyrirtæki, vera að sinna þessum málum og þá í beinni samkeppni væntanlega við aðra sem gjarnan vilja reka slíka starfsemi. Ég nefni það jafnframt að ég held að orkufyrirtæki almennings í landinu, ég er ekki að segja Landsvirkjun því hún hefur ekki gengið langt í þessum efnum, en ég nefni önnur orkufyrirtæki sem hafa einkaleyfi til að selja sína afurð sem þau eru mynduð til að starfa að, þ.e. að framleiða orku hvort sem það er raforka eða jarðvarmi, t.d. Hitaveita Suðurnesja, ágætt fyrirtæki, öflugt fyrirtæki sem hefur blómstrað en hefur farið að færa starfsemi sína langt út fyrir eðlilegt starfssvið sem aðili sem er að starfa með einkaleyfi til markaðssetningar á heitu vatni og raforku, þó í takmörkuðum mæli sé, og er farið að spekúlera og leggja fjármagn í alla mögulega óskylda hluti á sínu svæði. Ég held að þetta séu siðir sem þykja ekki mjög góðir sums staðar í löndum þar sem menn leita þó fordæma. Og ég vara við því að ganga þessa braut. Ég gerði það þegar verið var að gera breytingar á lögum um Hitaveitu Suðurnesja til að opna fyrir svona heimildir eins og gert var. Það þarf að vera gagnsætt og ljóst að einokunaraðili í þessu tilviki, ég segi það ekkert í neikvæðri merkingu, sem hefur þarna einokun gagnvart ákveðnum markaði, sé ekki að sýsla við óskyld atriði og enginn hendir reiður á því hvernig kostnaðurinn fellur til og hvort orkuverð sem verið er að selja endurspeglar eitthvað rekstrarstöðu eða möguleika fyrirtækisins til orkuafhendingar. Þetta er mjög einkennilegt. Og hinir markaðstrúuðu sem eru hér að reiða fram samkeppnislögin, oft á tíðum, stundum með réttu, til að gagnrýna ýmsa skrýtna þætti út frá markaðssjónarmiði koma hér og vilja að þetta fyrirtæki okkar fari að sýsla við sölu á þekkingu út í lönd o.s.frv. En þetta er kannski ekki stóra málið. Í 2. gr. frv. er svo þessi samningur og eigendaframlög. Ég hef þegar gagnrýnt það hvernig þar er að verki verið og ég tel að þar hafi verið illa á máli haldið. Það er leitt til þess að vita að svokallaður, fyrirgefið ég segi svokallaður, vinstri meirihluti í Reykjavík, alla vega meiri hlutinn sem stendur að R-lista í Reykjavík, en undir forustu framsóknarmanns, Alfreðs Þorsteinssonar, skuli ganga fram fyrir skjöldu með þessar kröfur og Nesjavallavirkjun að auki. Brjótast undan Landsvirkjun til þess að rjúfa í rauninni þá sátt sem hefur verið um orkuöflun á þeim grunni sem Landsvirkjun var reist á, útvíkkuð Landsvirkjun, til þess að taka fyrir sína umbjóðendur aukinn hlut af auðlindinni til hagsbóta fyrir takmarkaðan hóp. Ég skal ekkert segja um það hvort þessi minni hluti í borgarstjórn hefði staðið öðruvísi að málum. Það var látið liggja að því að þeir hefðu viljað halda öðruvísi á málum. Það verður erfitt að sjá það fyrr en sagan þá dæmir það eða sýnir það. En betur væri að menn hefðu spurningarmerkin uppi og létu bjöllurnar aðeins hringja í sambandi við þessa málsmeðferð. Og það fær mig enginn til þess að greina þar á milli út frá því hver á heldur, heldur er það efni máls sem hlýtur að ráða afstöðu okkar í þessum efnum. Síðan er það stjórnarkjörið sem 3. gr. kveður á um og hæstv. ráðherra leggur mikið upp úr því að með þessari tilhögun sé verið að greina svona með skýrum hætti, jafnvel í anda blessaðrar stjórnarskrárinnar, á milli löggjafar- og framkvæmdarvalds. Já, já, það kann að vera gott markmið á stundum en þá þyrfti líka að vera samkvæmni í hlutunum að því leyti. Og hvaða samkvæmni er í sambandi við þessa uppsetningu mála að hérna í þessum röðum hér hægra megin, virðulegur forseti, og vinstra megin sitja handhafar framkvæmdarvaldsins með atkvæðisrétt á Alþingi Íslendinga og eiga hlut að því að setja lögin, koma með frv. ofan úr ráðuneytunum og reyna að beisla sitt lið til þess að setja lögin. Af hverju standa þeir ekki upp úr stólum og láta aðra taka við á meðan þeir eru að sýsla uppi í ráðuneytum? Það væri aðgreining á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds sem menn tækju eftir. Svo koma sömu menn hér heilagir á svipinn og segja: Jú, við ætlum greina hérna í sambandi við stjórn Landsvirkjunar, burt með alþingismenn úr stjórninni og við ætlum að skipa okkar menn eða menn sem við veljum. Hér er ekki tími, virðulegur forseti, til að fara yfir þann lista, þær embættisveitingar og skipanir. Það er fróðlegt samt að líta yfir sitthvað sem snýr að orkusviðinu í þessum málum. Það vill svo til, virðulegur forseti, að þar hefur Framsfl. hentað að setja sitt fólk til verka sem víðast. Menn geta litið um garða. Þeir bera ábyrgðina á meðferð orkumálanna með mjög skýrum hætti og hafa gengið þar langt í þeim efnum. Ég er ekkert að segja að það geti ekki farið saman hæfileikar og flokksskírteini. Jú, jú, það getur farið saman en það er ekki alltaf sem það fer saman. 

Hvar eru dæmin?

Hvar eru dæmin, spyr hæstv. ráðherra. Virðulegur forseti, það er nú hægt að fara yfir sviðið ef sérstaklega er óskað eftir því í þessum málum. Að lokum, virðulegur forseti. Ég treysti því að menn skoði sinn gang hér á Alþingi og iðnn. þingsins vandi yfirferðina á frv. og þeim gögnum sem því fylgja. Ég hefði talið að menn hefðu átt að halda á því eins og hér var nefnt af hv. þm. Svavari Gestssyni og fleirum að leita leiða til að ná ásættanlegum breytingum í samkomulagi við iðnrh. hæstv. m.a. án þess að fara út í stórar lagabreytingar varðandi fyrirtækið, ekki síst með það í huga að áform eru uppi um það að grípa til langtum róttækari breytinga sem varða stöðu þessa fyrirtækis, innan ekki langs tíma, og hefði nú verið æskilegt að líta á hlutina í samhengi og doka við.

Herra forseti. Ég hef nú svarað nokkrum þeirra spurninga hér í andsvörum sem beint hefur verið til mín við þessa umræðu en hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði beinnar spurningar sem sneri að því hvernig ég liti á neitunarvald ríkisins í stjórn Landsvirkjunar ef þessi áform gengju eftir sem í frv. eru, það er að segja að af raunverulega átta stjórnarmönnum þ.e. ef formaður er talinn tvisvar að þá geti atkvæði fallið á jöfnu. Eignarhlutar í fyrirtækinu eru þannig að Reykjavíkurborg á 44,5% og Akureyrarbær 5,5% en ríkið á 50%. Þannig að ríkið á akkúrat helminginn og það hlýtur því að teljast eðlilegt að eignaraðili sem á helminginn hafi möguleika á því að nýta atkvæðisrétt sinn í samræmi við það. Í raun hefur þetta verið með sama hætti eins og stjórn Landsvirkjunar er skipuð í dag vegna þess að formaður stjórnarinnar er sameiginlega valinn af eigendum, iðnrh., borgarstjóra og bæjarstjóranum á Akureyri. Þannig að þarna er í raun og veru ekki um neina breytingu að ræða að öðru leyti en því að það er fækkað um þrjá stjórnarmenn samkvæmt þessari tillögu vegna þess að ríkið hefur átt þarna inni áheyrnarfulltrúa frá 1983. Fyrir utan það að það er ekki sjálfgefið að sveitarfélögin þurfi endilega að mynda blokk gegn ríkinu. Það er ekki alltaf víst að hagsmunir sveitarfélaganna fari nákvæmlega saman innan stjórnar fyrirtækisins. Það getur alveg eins verið að hagsmunir ríkisins og annars sveitarfélagsins fari saman eða eins og oftast er nú sem betur fer að hagsmunir allra fari saman í þessum efnum. Þarna er því ekki um neina efnisbreytingu að ræða. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson kom inn á jöfnun orkuverðs og setti fram þá skoðun sína að ekki væri um að ræða neina breytingu með þessu samkomulagi á jöfnun orkuverðs. Það er rétt hjá hv. þm. Þetta samkomulag hefur engin áhrif á það hlutverk sem Landsvirkjun hefur haft til þess að jafna orkuverð í landinu og það er engin breyting fyrirhuguð í þeim efnum. Hv. þm. spurði líka hvað liði því atriði sem fram kemur í lögum um Landsvirkjun að það þurfi að bera stóriðjusamninga sem gerðir eru fyrir fyrirtækið undir iðnrh. til að tryggja að ekki væri um að ræða að stóriðjusamningar leiddu til hækkunar á verði til almennings. Aðalatriðið í þessu sambandi er að það á ekki að gera stóriðjusamninga af hálfu Landsvirkjunar sem leiða til hækkunar á orkuverði til almennings. Þannig hefur verið haldið á að undanförnu að slíkir samningar hafa ekki verið gerðir. Þarna er því engin hætta, fyrir utan það að þetta ákvæði í 13. gr. laganna stendur. Hv. þm. lýsti áhyggjum sínum yfir því að einstakir verktakar sem væru að vinna fyrir Landsvirkjun gætu selt þá þekkingu sem þeir öðluðust í starfi fyrir fyrirtækið og selt upplýsingar sem þeir kæmust að í rekstri fyrirtækisins þegar þeir væru að vinna fyrir fyrirtækið. Það er skýrt tekið fyrir að slíkt geti gerst í samningum sem Landsvirkjun gerir við þessa verktaka. Ég tel að fyrir það hafi verið girt hafi sú hætta einhvern tímann verið til staðar. Varðandi arðgreiðslurnar og að arður skuli reiknaður af eigendaframlögum þá skiptast eigendaframlögin í þrennt. Í fyrsta lagi er um ákveðin vatnsréttindi að ræða, eins og hv. þm. kom inn á, sem gætu verið að núvirði í kringum 300 millj. kr. Í öðru lagi eru það bein peningaframlög frá eignaraðilum og í þriðja lagi fasteignir sem eignaraðilar lögðu inn í fyrirtækið. Vatnsréttindin er hægt að meta á 300 millj. kr. að núvirði. Það var hins vegar svo að þegar ríkið lagði þessi vatnsréttindi inn í fyrirtækið, var það orðið eigandi að þessum vatnsréttindum. Það hafði keypt þau af fyrirtækinu. Ég er ekki með framreiknaðar tölur um þessi eigendaframlög nákvæmlega hver þau eru, ekki á núvirði. En eins og þau stóðu í reikningum 1. jan. 1966, þegar skiptin fóru fram var eigendaframlag ríkisins og Reykjavíkurborgar í Sogsvirkjununum, endurmetnar eignir á verðlagi þess tíma, 101 millj. kr. Það skiptist til helminga á milli Reykjavíkurborgar og ríkisins sem voru helmingseignaraðilar að Sogsvirkjuninni. Sú eign er ekki þannig tilkomin að þar hafi einhverjir styrkir legið að baki. Fyrirtækið varð til vegna þess að aðilar tóku lán og fengu lán með hagstæðum kjörum sjálfsagt á þeim tíma til að byggja upp fyrirtækið en ábyrgð eigenda, þ.e. ríkisins og Reykjavíkurborgar var að baki þessum lánum.  Ef ég hef skilið hv. þm. Sighvat Björgvinsson rétt þá hefði hann kannski viljað ganga lengra en gengið er í þessu samkomulagi milli eignaraðila. Ýmsum hugmyndum var velt upp eins og lýst er í greinargerð frv. og skýrslu nefndarinnar sem ég ætla ekki að fara að tíunda hér frekar. Meðal annars var velt upp þeirri hugmynd að gera félagið strax að hlutafélagi og hugsanlega fá nýja eignaraðila inn. Þetta varð hins vegar niðurstaðan. Menn töldu að þetta væri gott skref í fyrsta áfanga og ákveðið var að endurskoða samkomulagið fyrir 1. jan. árið 2004. Það er hins vegar full ástæða til að fylgjast með hvað er að gerast. Það eru mjög hraðar breytingar í orkugeiranum. Menn hafa gert talsvert að umræðuefni þá tilskipun sem í undirbúningi er hjá Evrópusambandinu og þær kröfur sem hugsanlega munu koma á okkur þaðan. Hún mun að mínu viti ekki setja þær kröfur á okkur að við þurfum að skipta fyrirtækinu upp. Það mun verða nóg, að ég hygg, að skipta rekstri fyrirtækisins upp bókhaldslega séð, þ.e. að greina skýrt á milli vinnslu, flutnings og dreifingar. Og eins og fram kom hjá stjórnarmanni fyrirtækisins fyrr við þessa umræðu þá skilst mér að hann sé búinn að undirbúa þetta allt hjá fyrirtækinu. Þannig að það er sjálfsagt í mjög góðum höndum eins og flest annað hjá því ágæta fyrirtæki. Ráðstöfun á arðinum. Lagðar eru ákveðnar forsendur til grundvallar því hvernig arður er útreiknaður. Hann er reiknaður af eigendaframlögum og síðan er honum skipt með ákveðnum hætti. Hluti af honum er greiddur út og hluti af honum fer til þess að hækka eigendaframlög fyrirtækisins. Hv. þm. Svavar Gestsson fullyrti að sú breyting sem þarna væri um að ræða leiddi til þess að jöfnun orkuverðs væri í hættu. Ég fullyrði hins vegar að svo er ekki. Samningurinn á ekki að leiða til þess. Ekki nema þá að hv. þm. fari að beita sér fyrir því í stjórn Landsvirkjunar að farið verði að draga úr jöfnun orkuverðs. Það er auðvitað leið sem hv. þm. hefur ef þær fyrirætlanir eru uppi.

Ráðherrann ... að setja mig af.

Ég veit ekki hversu forspár hv. þm. er  Enn ætla ég að koma að því sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði einna mest úr í umræðunni hér fyrr í dag og það var hvernig að málinu var staðið. Það er reyndar leiðinlegt að þurfa hvað eftir annað að vera að tyggja upp það sama af því ég veit líka að hv. þm. veit miklu betur en hann vill vera láta. Sú beiðni kom frá Akureyri og Reykjavíkurborg sameiginlega til iðnrh. að þessi nefnd yrði skipuð til að endurskoða fyrirkomulag fyrirtækisins. Niðurstaðan af því varð sú að þessir eignaraðilar hver um sig tilnefndu sína fulltrúa. Iðnrh. hafði engin áhrif á það hvernig fulltrúar Reykjavíkurborgar voru valdir. Og ég er ekki frá því að ef þar hefði verið uppi ágreiningur, að hv. þm. Svavar Gestsson hefði haft meiri möguleika á að beita áhrifum sínum á það hvernig fulltrúar Reykjavíkurlistans í þessari endurskoðun voru valdir heldur en sá sem hér stendur, hafi hann haft sérstakan áhuga fyrir því að beita áhrifum sínum í þeim efnum.

Málefnalegt að vanda.

Hins vegar varð niðurstaðan sú að Reykjavíkurlistinn og Sjálfstfl. komust að samkomulagi um það í borgarstjórn að það væri skynsamlegt og það væri lýðræðislegt að skipta fulltrúum á milli sín í þessari nefnd til endurskoðunar á verkum fyrirtækisins og stjórnskipulagi fyrirtækisins þannig að minni hlutinn hefði einn fulltrúa og meiri hlutinn einn. Sama regla var í gildi þegar valið var í hópinn af hálfu Akureyrarbæjar. Hv. þm. sagði að það væri algjört aukaatriði, ef ég man rétt, hvernig stjórn fyrirtækisins væri valin og hver veldi. En drýgstur hluti ræðu hans fór í þá umfjöllun samt og vitnaði hann þar í forseta þingsins, að ég hygg, þar sem hann taldi vera afskaplega mikilvægt að eftirlitshlutverk Alþingis með fyrirtækjum í eigu ríkisins væri mikið. Undir þessi orð tek ég alveg heils hugar. En til þess að eftirlitshlutverk þingsins geti verið mjög virkt og trúverðugt þá hlýtur það líka að vera svo að þingið eigi ekki að kjósa í stjórn fyrirtækisins. Við höfum mjög gott dæmi fyrir framan okkur núna um það hvaða hættur eru þarna á ferðinni. Hv. þm. Svavar Gestsson er kosinn af Alþingi í stjórn Landsvirkjunar.

Og Stefán Guðmundsson í stjórn Byggðastofnunar.

Nú erum við, hv. þm., að tala um Landsvirkjun sérstaklega og ég tek þetta dæmi af því að hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði í orð forseta þingsins um mikilvægi þess að hafa eftirlit með fyrirtækjum í eigu ríkisins. Það gildir allt annað um Byggðastofnun. Hún er ekki fyrirtæki í eigu ríkisins. Hún er stofnun sem gegnir ákveðnu hlutverki og er mikill munur þar á. Hv. þm. hefur verið kosinn af Alþingi í stjórn fyrirtækisins og á þar af leiðandi að bera ábyrgð á rekstri fyrirtækisins. En komi nú eitthvað upp í þeim efnum sem gerir það að verkum að Alþingi finnist vera sérstök þörf á að rannsaka það sem gerist í fyrirtækinu, væri þá trúverðugt að Alþingi kysi síðan þennan sama Svavar Gestsson til að fylgjast með því hvað hefði raunverulega gerst? Þetta eru hætturnar ef Alþingi og alþingismenn eiga að hafa eftirlit með sjálfum sér eins og ég skildi að hv. þm. væri að leggja til. Staðreyndin er sú að á undanförnum tíu árum, í öllum þeim formbreytingum sem hafa verið að eiga sér stað á stjórnum í fyrirtækjum sem ríkið hefur verið að breyta formi á --- dæmi eru til og nærtækust er kannski Sementsverksmiðja ríkisins --- hefur framkvæmdarvaldinu verið falið það hlutverk að fara með eignarhaldið og þar af leiðandi að tilnefna stjórnarmenn í fyrirtækið. Nú kann auðvitað svo að vera að þeir sem eru í stjórnarandstöðu vantreysti ráðherra sem fer með þetta vald á hverjum tíma alveg sérstaklega. Við því er ekkert að segja. En ég held að Alþb. þurfi ekki að hafa sérstaka vantrú á þeim sem hér stendur af þeirri reynslu sem af hans störfum eru fenginn í þessum efnum þar sem að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vitnaði í alla þá framsóknarmenn, sem ég hef nú ekki enn þá komið auga á, sem settir hafa verið í stjórnir, nefndir og ráð í orkugeiranum á vegum iðnrh. 
             Þegar síðast var valin stjórn fyrir Sementsverksmiðju ríkisins sátu þar tveir kratar sem skipaðir voru af fyrrv. iðnrh. En til þess að fullkomið jafnvægi væri milli allra pólitískra flokka sem sæti eiga á Alþingi, af því að fyrirtækið er 100% í eigu ríkisins, þá fannst mér eðlilegt að gera breytingu þar á því að Alþb. hafði verið útilokað áður og inn í stjórn fyrirtækisins á síðasta aðalfundi fyrir mína tilstuðlan var settur alþýðubandalagsmaður, fyrrv. alþm. Alþb. í Vesturl. Ég held því að ekki sé bein ástæða til mikillar hræðslu hjá hv. þm. sem mér fannst kristallast í orðum hans áðan að hann væri hræddur um að verða settur út úr stjórn Landsvirkjunar. Auðvitað er ekki hægt að gefa neinar slíkar yfirlýsingar um það hverjir muni sitja í stjórn Landsvirkjunar eftir næsta ársfund. Hv. þm. Svavar Gestsson hafði áhyggjur af því að endurskoðendur yrðu ekki lengur kjörnir. Nú væri það tekið út. Ef hv. þm. hefði kynnt sér all rækilega þau þingskjöl sem liggja að baki þessu máli ætti hann að sjá að gert er ráð fyrir að endurskoðendur Landsvirkjunar séu kjörnir á aðalfundi eins og í hlutafélögum. Það er breytingin. Við höfum verið að reyna að segja það eiginlega í allan dag að það er verið að færa fyrirtækið úr þeim farvegi sem það er í í dag í áttina að því hvernig hlutafélög starfa. Ríkið á 50% í fyrirtækinu og það er ekkert sem bannar Ríkisendurskoðun að fylgjast með starfsemi þess fyrirtækis sem ríkið á svo stóran hlut í. Eins og ég sagði áðan voru ákveðnar forsendur lagðar til grundvallar því hvernig menn gætu náð fram þeirri orkuverðslækkun sem áætlað er að ná fram frá árinu 2001 til ársins 2010. Það eru líka sömu forsendur sem liggja til grundvallar því hvernig arður verður greiddur út. Og allar ákvarðanir um arðgreiðslur verða teknar á ársfundi fyrirtækisins hverju sinni. Eins og ég hef margoft ítrekað við þessa umræðu eru engar forsendur fyrir því í þessu fyrirtæki né öðrum að greiða út arð ef fyrirtækið er að tapa peningum. Það hlýtur að vera ákvörðun eigenda hverju sinni þegar komið er til ársfundar. Menn þurfa að takast á um hvort vegur þyngra arðgreiðslur til eigenda eða lækkun orkuverðs. Að minnsta kosti er alveg klárt í mínum huga að lækkun orkuverðs, séu forsendur til þess í rekstri fyrirtækisins, vegur mun þyngra en útgreiðsla á orkuverði vegna þess að lækkun orkuverðs kemur öllum landsmönnum til góða. Það hlýtur að vera markmið númer eitt. Hitt er svo annað mál að allar þessar áætlanir og þau markmið sem menn eru að setja sér núna um hvernig arður skuli greiddur út og hvernig orkuverð geti hugsanlega lækkað í framtíðinni geta auðvitað brugðist. Hv. þm. Svavar Gestsson minntist áðan á eina af ástæðunum fyrir því að ef álverð lækkar mjög hefur það skaðleg áhrif á rekstur fyrirtækisins vegna þess að stór hluti af tekjum Landsvirkjunar er tengdur álverði. Ef verðbólga fer af stað og verður meiri en 3% hefur það skaðleg áhrif á rekstur fyrirtækisins. Ef gengisbreytingar verða og menn ná ekki að halda stöðugu gengi eða gengisfellingar ríða hér yfir þá hefur það áhrif á rekstur fyrirtækisins. Þá hefur öllum þessum forsendum sem menn eru að setja sér, með því samkomulagi sem var gert milli eignaraðila, verið kippt burtu. En samkomulagið milli eignaraðila er stefnumótun sem sett hefur verið á blað þar sem þessum verkefnum er raðað í forgangsröð. Og það er það sem skiptir höfuðmáli. Hv. þm. spurði hvers vegna Akureyri fengi sérstaka 10 millj. kr. viðbót á ári. Það skal viðurkennt að þarna liggja ekki að baki neinir útreikningar upp á prósentubrot heldur er þarna um ákveðna samningsniðurstöðu að ræða milli eignaraðila en hún er tilkomin vegna þess að frá árinu 1983 hefur arður í fyrirtækinu verið minni en árin þar á undan. Það var erfitt að áætla nákvæmlega hvernig ætti að reikna út þessa upphæð en þetta varð samningsniðurstaða. Ég þykist viss um að hv. þm. Svavar Gestsson kannast mjög vel við samningsniðurstöður. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist á og sagði reyndar að formið væri nákvæmlega það sama nú og árið 1983. Ekki veit ég hvort hv. þm. gerði það viljandi að vitna í röng bréf eða öllu heldur bréf sem tengdust ekki endurskoðun á lögunum 1983 heldur miklu frekar sameiningu Landsvirkjunar og Laxárvirkjunar 1980 af þeirri nefnd sem þá var skipuð. Þarna er mikill munur á, það er alveg ljóst. En staðreyndin er sú að nákvæmlega eins er til verka gengið nú og var árið 1983. Fyrirmyndin að því sem við erum að gera núna, hvernig nefndin var skipuð, er fengin frá árinu 1983. Ekki bara að formi til heldur er að flestu leyti valið með svipuðum hætti. Það er og var mjög náið samstarf við Landsvirkjun í þessum viðræðum eignaraðilanna vegna þess að forstjóri fyrirtækisins og einn af framkvæmdastjórum fyrirtækisins unnu allan tímann með nefndinni. Landsvirkjun vissi nákvæmlega hvað um var að vera. Og hefði maður tekið formann stjórnar Landsvirkjunar inn í þessar viðræður þá væru þær umræður uppi núna, að ég hygg, að það hefði auðvitað ekki verið nóg, það hefði átt að taka einhvern annan stjórnarmann, einhvern úr minni hlutanum.

Minni hlutanum í...?

Í Landsvirkjun. Minni hlutinn á Alþingi á fulltrúa í stjórn Landsvirkjunar, já. Ég vonast til að hv. þm. þekki þann mann. Hins vegar var nefndin, sem skipuð var 12. maí 1980, til að fjalla um sameiningu Landsvirkjunar og Laxárvirkjunar skipuð Helga Bergs bankastjóra, Tryggva Sigurbjarnarsyni verkfræðingi og Pálma Jónssyni ráðherra. Það var ekki fulltrúi Sjálfstfl., hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Pálmi Jónsson var ráðherra í ríkisstjórn þeirri sömu og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var í sem iðnrh. Hann var í þeirri ríkisstjórn og enginn fulltrúi stjórnarandstöðunnar á Alþingi var í þessari nefnd. En síðan í maí 1980 finnst þáv. iðnrh. nauðsynlegt að fjölga í nefndinni og þá setur hann embættismenn í nefndina, m.a. Pál Flygenring ráðuneytisstjóra. Síðan 1983 eru í nefndinni Tryggvi Sigurbjarnarson, Helgi Bergs og Kristján Jónsson rafmagnsveitustjóri. Ég held að þeir menn hafi skilað alveg gríðarlega góðu verki. Ég heyrði að hv. þm. lofaði það áðan og ég held að það sé hárrétt. En einn var til viðbótar í þeirri nefnd og það var Halldór J. Kristjánsson, lögfræðingur í iðnrn. á þeim tíma. Mér fannst því sjálfgefið að setja þann mann núna sem formann þessarar nefndar þannig að svipuðum vinnubrögðum væri haldið og 1983. Það var ástæðan fyrir því að hann var valinn sem formaður þessarar nefndar nú. Það er hins vegar fróðlegt að vitna í það bréf sem þáv. iðnrh. skrifaði bæjarstjórninni á Akureyri til að leggja línurnar um hvernig þetta skyldi nú vera.

Hver var ráðherra?

Iðnrh. var núv. hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Þegar hann var að tilkynna bæjarstjórninni á Akureyri hverjir væru í nefndinni, þá væri nú rétt að leggja línurnar um hvernig hann vildi hafa þetta. Með leyfi forseta ætla ég að fá að vitna í það bréf: ,,Ráðuneytið telur því nauðsynlegt að rekstrarleg tengsl Landsvirkjunar við yfirstjórn orkumála í landinu verði sem traustust. Slík tengsl mætti styrkja með breyttu fyrirkomulagi stjórnarkjörs frá því sem nú er. Til dæmis með því að ráðherra orkumála tilnefni stjórnarformann og einn eða fleiri fulltrúa ríkisins í stjórnina. Eðlilegt virðist einnig að auka tengsl stjórnar fyrirtækisins við handhafa eignaraðila hverju sinni. Skref í þá átt væri að stytta kjörtímabil stjórnar, jafnvel að velja stjórn árlega. Slíkt fyrirkomulag stjórnarkjörs er einnig meira í samræmi við almennar reglur og venjur um fyrirtæki í eigu fleiri en tveggja aðila. Mikilvægt atriði í framtíðarskipulagi Landsvirkjunar eru möguleikar annarra sveitarfélaga en Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar til að verða eignaraðilar sem gera þarf ráð fyrir við nýja lagasetningu þó þannig að ríkið sé áfram helmingseigandi.`` Þannig lagði þáv. hæstv. iðnrh. línurnar ekki bara fyrir þá fulltrúa sem hann setti í þá nefnd sem fór í að endurskoða hlutverk og rekstrarfyrirkomulag fyrirtækisins heldur var hann líka að segja hinum eignaraðilunum hvernig þetta ætti allt að vera. Það var ekki gert núna, hv. þm. Deilur við Sjálfstfl. voru miklar 1983, eins og fram kom hjá hv. þm. áðan. Hann sagði: Þær voru ekki óskemmtilegar. Þær deilur sneru að því hvernig eignaraðilar í Landsvirkjun vildu fara með sinn hlut. Deilur iðnrh. þá voru við Sjálfstfl. í meiri hluta Reykjavíkurborgar. Það voru ekki deilur hér innan dyra. 

Herra forseti. Það er ekki óeðlilegt að hreyft sé við skipan mála í þessari grein þjóðlífsins, orkumálum. Ég er að sumu leyti sammála hæstv. iðnrh. um að breytinga er þörf í þessum efnum. Hins vegar er ég ekki sammála því sem fram kom hjá ráðherranum í upphafi máls hans að með því frv. sem hér er verið að ræða væri engin breyting fyrirhuguð varðandi jöfnun orkuverðs. Fyrst vil ég segja um þetta frv. að það fjallar um fátt annað en greiðslur til eigenda. Þar er veruleg breyting fólgin í því að það er beinlínis gert ráð fyrir því að þeir sem kaupa orkuna, viðskiptavinir fyrirtækisins, njóti ekki lækkunar á orkuverði í kjölfar bættrar stöðu fyrirtækisins því að það er tekið fram að það eigi ekki að lækka verðið fyrr en eftir árið 2000. Ástæðan er sú að eigendur fyrirtækisins og fyrst og fremst sveitarfélögin hafa knúið á um það að fá meiri peninga til sín og það er meginefni þessa frv. Þetta er rukkarafrv. Þetta er frv. frá eigendum þar sem þeir eru að rukka orkukaupendur um meiri peninga handa sér en tekur ekki á þeim atriðum sem hafa stundum verið nefnd í umræðunni og er nauðsynlegt að huga að um skipulag og stefnu í orkumálum, ekki hvað síst í stóriðjumálum. Ég vil láta það koma fram, herra forseti, að ég er ósammála því að hér sé ekki verið að gera breytingar varðandi orkuverðsjöfnun. Þvert á móti er verið að gera breytingar orkukaupendum í óhag.

Herra forseti. Í gildandi lögum er ákvæði um jöfnun orkuverðs, að orkuverðið skuli vera það sama á afhendingarstöðum. Þetta frv. sem hér liggur fyrir gerir engar breytingar á þeim ákvæðum þannig að ekki er hægt með neinu móti að halda því fram að það standi til með því samkomulagi sem hefur náðst milli eignaraðila eða því frv. sem hér liggur fyrir til umræðu, og er til þess að staðfesta þetta samkomulag, að breyta jöfnun orkuverðs. Það er einfaldlega ekki rétt.

Herra forseti. Kjarni málsins er þessi: Það á að veita meiri peninga til eigenda fyrirtækisins á næstu árum en verið hefur. Það er kjarni málsins. Þessum peningum eiga menn að sjálfsögðu ef menn meina eitthvað með því að þetta fyrirtæki sé eign þjóðarinnar, að verja til verðjöfnunar orku. Menn eiga að verja þessum peningum til að lækka orkureikninginn hjá þeim sem kaupa orkuna dýrustu verði. Það er orkuverðsjöfnun sem menn fórna með þessum samningi. Menn velja það að verja peningum ekki til þess að lækka orkuverðið þar sem það er hæst heldur til þess að borga í galtóma hreppssjóði á ákveðnum stöðum á landinu.

Herra forseti. Það er rétt að fyrirtækið er í eigu allrar þjóðarinnar en fyrir þeim eignarhlutum er ríkið skráð að 50%, Reykjavíkurborg í kringum 45,5% og Akureyri fyrir því sem eftir stendur. Með þessu samkomulagi er sú stefna mótuð að lækka orkuverð þegar menn horfa til framtíðar um 3% á ári og það er áfangi út af fyrir sig. Sú stefnumótun hefur ekki fyrr komið frá eigendum þessa fyrirtækis að að þessu skuli stefnt. Eftir sem áður stendur í lögunum hvert sé hlutverk Landsvirkjunar í orkujöfnuninni. Hitt er svo aftur annað mál að vel kann að vera ef afkoma fyrirtækisins verður mjög góð og er mjög góð að þar skapist svigrúm til þess að ná fram enn frekari orkuverðslækkun. Eignaraðilarnir hver um sig geta síðan ákveðið hvernig þeir vilja ráðstafa þeim fjármunum sem þeir fá af arði fyrirtækisins. Ég sagði fyrr við umræðuna að ég tel eðlilegt að ríkið nýti þá fjármuni sem það fær til atvinnusköpunar á þeim svæðum sem njóta ekki þeirra arðgreiðslna sem munu koma út úr fyrirtækinu í framtíðinni.

Virðulegur forseti. Því miður eru ekki aðstæður til þess að fara djúpt í söguna en það var athyglisvert sem kom frá hæstv. ráðherra hér áðan þegar hann ætlaði að hrekja það sem ég hafði haldið fram um meðferð mála á þessum tíma og hefði lítið hugsað um stjórnarandstöðuna og Sjálfstfl. í þessum efnum og ætlaði með einhverri tilvitnun að hnekkja því sem ég las upp úr ræðustól varðandi samninganefndir sem gerðu hinn upphaflega samning 1979. Það voru undirskriftir þeirra sem ég las upp en ekki samningamanna frá 1980 eða síðar sem voru tilvitnaðar og það er 27. mars 1979, þar á meðal Pálmi Jónsson svo að ég sé ekki að fara yfir fleiri nöfn. Ég minnist þess ekki að hann hafi verið kominn í ráðherrastól þá né heldur að hann hafi stutt ríkisstjórn þá, heldur verið óbreyttur þingmaður Sjálfstfl. Um þetta eigum við því ekki að þurfa að deila. Ekki heldur hitt sem ég vitnaði einnig til að margar þær tillögur sem ráðuneytið var með varðandi hugmyndir um stjórn Landsvirkjunar hafi verið af svipuðum toga og hér voru fram lagðar. Þetta rakti ég hér. En ég rakti jafnframt að borgarstjórinn í Reykjavík hefði brugðist við og óskað eftir annarri meðhöndlun mála og tillit var tekið til þess. Það var þetta sem ég var að segja hér þannig að mér finnst ástæðulaust fyrir hæstv. ráðherra að ætla að vera með einhverjar aðrar útleggingar. Deilur við Sjálfstfl., sem ég var að vitna til, voru ekki um lög um stjórn Landsvirkjunar. Það voru deilurnar um verðlagningarstefnu Landsvirkjunar á liðinni tíð varðandi orkuverð til stóriðju. Það var það sem ég orðaði með þeim hætti sem ráðherrann vitnaði til og skiptu miklu en voru til lykta leiddar í rauninni í þeim anda sem var haldið fram af ráðuneytinu á þessum tíma. Svo ætla ég ekkert að fara að þakka hæstv. ráðherra það þó hann fari ekki að setja borgarritarann í Reykjavík inn í samningaviðræður við ríkið þar sem sami aðili er formaður stjórnar Landsvirkjunar. Þökk sé framkvæmdarvaldinu og að það rugli ekki svo rækilega reytum.

Herra forseti. Ég held að í þessu sambandi séu engar deilur milli mín og hv. þm. Við vorum að vitna í sitt hvort bréfið. Við umræðuna hef ég lagt áherslu á að þegar þetta nefndarstarf var sett af stað var fyrirmyndin fengin frá árinu 1983 og við hana var stuðst. Þegar ég vitnaði í deilur þáv. iðnrh. við Sjálfstfl. var ég aðeins að undirstrika með því að núna eru engar deilur milli eignaraðila Landsvirkjunar um með hvaða hætti þessum málum skuli skipað. Í raun og veru hafa einu deilurnar við umræðuna verið við einn hv. þm. sem svo vill til að er líka í stjórn Landsvirkjunar. Hvaða ástæður liggja þar að baki veit ég ekki.

Virðulegur forseti. Það er mikill mannasættir í stóli iðnrh. nú um stundir. Eftir að nokkrir af yfirlýstum stjórnarliðum hafa komið með mjög harða gagnrýni á þá stefnu sem hér er fylgt sér hæstv. ráðherra ástæðu til þess að meta málið svo að um þetta ríki fróðafriður mikill og það sé aðeins við einn einasta mann, hv. þm. Svavar Gestsson. Hann nefndi hann ekki með nafni en hann lét að því liggja að hann væri sá eini sem væri með einhvern uppsteit í málinu. Það væri bjart fram undan hjá hæstv. ráðherra ef þetta væri staðan í málinu. En ég held að þeir sem hafa fylgst með umræðunum í dag hafi fengið nokkuð aðra mynd og ég held að margfalda megi nokkuð tölu þeirra hv. sjálfstæðisþingmanna sem hafa talað við umræðuna. Það kynni svo að vera að talsvert fleiri leyndust þar í flokki og mér kæmi ekki á óvart þó að eitthvað af liðsmönnum úr flokki hæstv. ráðherra væri með böggum hildar yfir þeirri stefnu sem hér er á ferðinni og er þó aðeins hluti af ísjakanum kominn sem stendur upp úr. Það er margt sem er dulið og er ég þá að vísa til þess nefndarálits sem byggir á tilskipun Evrópusambandsins og hæstv. ráðherra hefur boðað að verði dregið fram og sett í lagabúning.

Herra forseti. Ég hef setið og hlustað á umræðuna eins og hv. þm. Staðreyndin er sú og það er rétt að hér hafa menn verið með varnaðarorð og spurningar sem ég tel að hér hafi verið svarað og þau varnaðarorð hafa snúið að því að menn hafa haft áhyggjur af að verðjöfnunin sem slík væri í hættu og að verðlækkunaráformin næðust ekki fram út af því að eigendur ætluðu sér að greiða sér arð út úr fyrirtækinu. Ég tel að hvort tveggja sé tryggt einfaldlega vegna þess að eignaraðilar munu ekki greiða arð út úr fyrirtæki sem er ekki rekið með hagnaði. Þau hljóta á hverjum tíma að hafa verðlækkunarsjónarmiðin að leiðarljósi og verðjöfnunin er tryggð. Það voru þessi varnaðarorð sem komu fram hjá einstökum þingmönnum sem hafa talað við umræðuna í kvöld. Reyndar vildi einn þingmaður ganga miklu lengra en þetta frv. gerði ráð fyrir og innleiða strax samkeppni í orkugeirann sem ég tel að sé ekki framkvæmanlegt að gera með mjög skjótvirkum hætti en þegar fram líða stundir held ég að það sé sú staða sem uppi muni verða að samkeppni mun verða innleidd í orkumálin og það mun leiða til þess að mínu viti að orkuverð mun fara lækkandi.

Virðulegi forseti. Það hefur verið athyglisvert að hlusta á umræðurnar, sérstaklega í framhaldi af orðum hæstv. iðnrh. fyrr í dag um að full samstaða væri um málið. Í rauninni styddu allir málið og enginn gerði neinar athugasemdir við þetta nema kannski einn sérvitringur. Síðan kemur í ljós að þrír þingmenn Sjálfstfl. tala í dag. Ég held að það hafi ekki verið nema þrír sem töluðu í dag. Þeir voru allir mjög gagnrýnir á þetta frv. og vinnubrögðin í kringum málið. Ég hygg að ein sterkasta ræðan á móti frv. hafi verið ræða hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar. Ég held að hún hafi verið öflugri stjórnarandstöðuræða en flestar aðrar ræður sem voru fluttar í dag. Ég bendi á að í málflutningi mínum lagði ég áherslu á að þetta frv. væri svo að segja frá upphafi til enda á misskilningi byggt og rakti það nokkuð í máli mínu og þegar upp er staðið og dagurinn er gerður upp sé ég ekki betur en hæstv. ráðherra hafi einn mann með sér og það er kannski sá eini maður sem hann var sérstaklega að nefna hér áðan, þó með öfugum formerkjum. Hann hafði einn mann með sér. Það er Sighvatur Björgvinsson, hv. 4. þm. Vestf. Ég heyrði ekki aðra með langvarandi lófatak í salnum fyrir þessum pappír. Mér finnst það athyglisvert og mér finnst leitt til þess að vita að hæstv. iðnrh. skuli ekki skilja merkin betur en mér finnst hafa komið fram hjá honum í dag. Mér finnst hann líka óþarflega typpilsinna yfir þeirri gagnrýni sem hér hefur komið fram og viðkvæmur vegna þess að það er einu sinni hlutverk ráðherra að taka við gagnrýni og hlusta á hana. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra lagði sig fram um það að reyna að formúlera hlutina talsvert öðruvísi þegar leið á umræðurnar en hann gerði í upphafi. Hann lagði t.d. á það mjög mikla áherslu að verðjöfnunin væri ekki í hættu, arðurinn og arðsáherslurnar væru ekki númer eitt heldur verðlækkanirnar. Þetta sagði ráðherrann. Þetta sagði hann í lok umræðunnar en ekki í upphafi hennar. Þetta er gríðarlega mikið atriði en því miður stendur þetta ekki í pappírunum svona. Ef hæstv. ráðherra væri tilbúinn til að fara í frv. þannig að það væri beinlínis skrifað niður í lagafrv. að verðlagsmálin væru fremst, arðurinn þar aðeins aftar, þá tel ég að það væri verulega stórt skref í samkomulagsátt, a.m.k. við mig. Hæstv. ráðherra segir hér aftur og aftur að það fari nú enginn að borga arð út úr fyrirtæki sem sé rekið með tapi. Ég held að ég verði að uppljóstra því að þær kröfur komu upp í stjórn Landsvirkjunar fyrr á þessu ári að arður yrði borgaður út á síðasta ári þó að það væri tap á því ári.  Ég tel ástæðu til að nefna það líka að ég tel að þær umræður sem þar hafa verið í gangi að undanförnu, m.a. um verðbreytingar hjá fyrirtækinu á komandi árum, staðfesti að það sé ástæða til að hafa áhyggjur af málinu. Ég er algerlega sammála hæstv. iðn- og viðskrh. um að það getur verið afar snúið fyrir þingmenn t.d. að vera í stjórninni eða fyrir menn sem eru kosnir af Alþingi. Það getur verið afar snúið. Það er alveg hárrétt. En ég held þó að staðan sé þannig að það sé að mörgu leyti nauðsynlegt að horfa aðeins öðruvísi á þetta fyrirtæki en ýmis önnur þar sem fletirnir á því eru a.m.k. þrír. Það er í fyrsta lagi sá flötur að þetta fyrirtæki skuldar 50 milljarða. Það er í öðru lagi sá flötur að það framleiðir mjög mikilvæga afurð sem er óhjákvæmileg fyrir allt nútímaefnahagslíf í landinu og það er í þriðja lagi sá flötur að það borgar arð eða getur borgað arð ef það ber sig. Á þessa hluti verður að horfa í samhengi og það finnst mér að hæstv. iðnrh. hafi ekki gert sem skyldi. Mér finnst að hann sé að gera mér upp persónulega einhverjar sérstaklega neikvæðar hugmyndir gagnvart Landsvirkjun og gagnvart hinni almennu orkustefnu í landinu. Hann veitist óvenjulega persónulega að mér í andsvari sínu. Hann er með skæting um það að ég sé að tala um málið eins og ég geri af því að ég hafi hagsmuna að gæta af því að vera í stjórn fyrirtækisins. Ég segi, með leyfi forseta: Mér finnst þetta ferlega lúalegt vegna þess að ég hef verið að reyna að tala eins málefnalega um málið og ég get, eins og ég hef vit til og þroska og reynslu. Ég reyni að horfa á málið eins og það lítur út og það lítur svona út fyrir mér. Og ég endurtek að ég er alveg sammála því sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði áðan. Ég óttast um verðjöfnunarmálið. Það stendur ekkert í frv. um verðjöfnunarmálið, það er alveg rétt. En ég óttast um það ef arðsþátturinn er framar en verðjöfnunin. Þess vegna finnst mér það mikilvægt sem hæstv. ráðherra sagði áðan að verðjöfnunin ætti að vera framar, verðlagsmálin framar. Mér finnst það mikilvægt. En þá mundi ég geta hugsað mér að það stæði niðurskrifað einhvers staðar í tengslum við málið. Hæstv. ráðherra fór enn einu sinni með þessa messu um það hvernig að valinu á mönnum í undirbúningsnefndina var staðið. Þar reyndi hann aftur að koma að mér persónulega. Það var líka dálítið lúalegt verð ég að segja. Auðvitað er veruleikinn sá að borgarstjórn Reykjavíkur velur sína tvo menn. Hún hlýtur að velja formann stjórnar Veitustofnunar. Hún hlýtur að gera það. Það fannst mér alla vega. Og auðvitað velur Sjálfstfl., minni hlutinn í Reykjavík, sinn mann. Síðan kemur að því að það eru valdir inn í þetta menn frá Akureyri og þar liggja hlutirnir eins og við þekkjum. Þá kemur málið inn á borð ráðherrans. Þá finnst mér að hann hefði átt að velja menn til þess að tryggja stjórnmálalega breidd fremur en embættismenn með fullri virðingu fyrir þeim. Ég er þeirrar skoðunar og ég held að það hefði verið affarasælla fyrir framhald málsins ef þannig hefði verið á málinu haldið. Ég sagði áðan og endurtek að það sé út af fyrir sig aukaatriði hvernig stjórn er valin. Aðalatriðið er hinar lagalegu skyldur hennar og hinn almenni rammi sem hún á að stafa eftir. Ég legg mjög mikið upp úr eftirlitshlutverki Alþingis og ég er mjög orþódox í þeim efnum og vil ganga mjög langt í þeim efnum. Og ég segi að það er ekki nóg fyrir mig að Ríkisendurskoðun sé heimilt samkvæmt almennum lögum að fara inn í þetta fyrirtæki ef það vill svo til að endurskoðun Ríkisendurskoðunar á einhverju almennu ríkisfyrirtæki leiði hana inn í þetta fyrirtæki. Það er ekki nóg að mínu mati. Ég tel að ef vel á að vera þá ætti að setja inn í landsvirkjunarlögin ákvæði um að Landsvirkjun og borgarendurskoðun eftir atvikum, geti farið þarna inn, pósitíft ákvæði þannig að eftirlitshlutverk Alþingis sé að því er þetta fyrirtæki varðar á sínum stað, mér liggur við að segja, hvort sem Alþingi kýs þarna inn menn eða ekki. Mér finnst það mikilvægt og það er mikill galli á málinu að í frv. eins og það lítur út núna, er gert ráð fyrir því að taka borgarendurskoðun og bæjarendurskoðun og Ríkisendurskoðun út og það er ómögulegt að skilja það öðruvísi en ríkisstjórnin vilji henda Ríkisendurskoðun út úr þessu máli og mér finnst það ekki gott. Ég vil taka fram að gefnu tilefni að það eru fleiri fulltrúar Alþingis í stjórn þessa fyrirtækis en ég. Þar situr sá ágæti maður Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Þar situr hv. þm. Sturla Böðvarsson og þar situr Árni Grétar Finnsson sem hefur setið í stjórn þessa fyrirtækis, ég hygg, frá upphafi. Ég leyfi mér að halda því fram að allir þessir menn hafi vandað sig svo sem fremst þeir mega við að sitja í stjórn þessa fyrirtækis og ég bið hæstv. ráðherra að láta þá hina þrjá ekki gjalda þess að ég er þar líka þó að honum kunni að vera í nöp við þann sem hér stendur. Ég fullyrði að allir þessir menn hafa gert hvað sem þeir geta til þess að halda vel á málum Landsvirkjunar í einu og öllu og þar eiga þeir algerlega óskiptan hlut. Og ég hváði þegar hæstv. ráðherra sagði: ,,minni hlutinn`` og var að tala um stjórn Landsvirkjunar en reyndist svo eiga við minni hlutann á Alþingi. Það er hvorki til minni hluti eða meiri hluti í stjórn Landsvirkjunar og hefur ekki verið á þeim tíma sem ég hef setið þar. Menn hafa náð sameiginlegum niðurstöðum og vandað sig svo sem kostur er. Ég vil síðan, hæstv. forseti, þakka ráðherranum fyrir þau svör sem hann veitti við nokkrum af spurningum mínum. Ég kemst ekki hjá því að nefna það að hann segir: ,,Ef formaður stjórnar Landsvirkjunar hefði verið þarna, þá hefði kannski kveðið við annan tón og verið heimtað eitthvað í viðbót.`` Ég segi við hæstv. ráðherra: Það hefði verið allt annað að sjá snittið á þessu máli ef formaður stjórnar Landsvirkjunar hefði verið í verkinu, að mínu mati. Það hefði verið mikið betri svipur á málinu fyrir Landsvirkjun og fyrir alla aðila málsins þannig að ég vísa því algerlega á bug að ef Helga Jónsdóttir hefði verið í þessari nefnd og í þessu verki, þá liti það eins út eins og það lítur út í dag vegna þess að veruleikinn er, hvað sem ráðherrann vill gjarnan halda, sá að málið er umdeilt og það er umdeildara, hæstv. forseti, en það sýnist vera, ekki aðeins hér á Alþingi heldur einnig annars staðar. Ég harma það að hæstv. ráðherra skyldi ekki hafa látið sér detta það í hug fyrr að hafa borgarritara og formann stjórnar Landsvirkjunar með í þessu verki. Ég vil síðan segja að ég tel að margt hafi skýrst í þessum umræðum. Ég tel ástæðu til að þakka fyrir ýmislegt sem hér var sagt. Ég held að ég hafi ekki verið búinn að þakka fyrir þessa stórskemmtilegu ræðu hv. 3. þm. Vestf. Hún ætti skilið að vera til á spólu á sem flestum heimilum í landinu því að hún var svo óskaplega skemmtileg. Hann dró upp mynd af Landsvirkjun sem er dálítið umhugsunarefni. Þessa mynd: Opinber fyrirtæki eru alltaf stikkfrí. Þetta er auðvitað ekki satt, en samt er það nú þannig, hæstv. forseti, að við umræðu eins og þá sem hér fer fram þar sem eigendaframlögin eru framreiknuð með byggingarvísitölu --- en eins og kunnugt er hrundu Sovétríkin af því að þar var ekki til nein byggingarvísitala, eins og fram hefur komið í þessum umræðum hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni og er snjallasta söguskýring sem ég hef heyrt --- og 3% vöxtum er bætt ofan á þau, ekki 2,8 og ekki 3,2. Enginn veit af hverju þau eru 3. Út úr þessu koma 14 milljarðar kr. og svo er ákveðið að reikna arð af því á tiltekinn hátt og það er sett niður á blað. Þetta gerir það auðvitað að verkum að fleirum en hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni dettur í hug að það sé dálítið sérkennilegt umhverfi sem svona fyrirtæki búa við og við búum til handa opinberum fyrirtækjum. Við gerum það sem sitjum hérna. Þetta er dálítið umhugsunarefni, ég segi það alveg eins og mér og mér fannst hann útmála þetta mjög vel. Ég tel líka að það sé rétt sem hann sagði. Ég hef verið þeirrar skoðunar að Landsvirkjun eigi að hafa sjálfstæði við að ákveða sína taxta. Ég tel engu að síður að hún verði að hafa eftirlit. Og þetta þjóðhagsstofnunarákvæði, mér gest ekki að því eins og það er. Það er sett við allt aðrar kringumstæður heldur en nú eru. Ég held að þarna þurfi að koma inn ákvæði sem tryggir það að fyrirtækið í skjóli einokunar geri ekki það sem því sýnist. Hv. 4. þm. Vestf. segir að það eigi að leysa með samkeppni, en þá er vandinn sá að Ísland er eyland eins og kunnugt er, a.m.k. enn um sinn, þó að auðvitað sé hægt að horfa á það að reyna að samkeppnisvæða orkugeirann að einhverju leyti jafnvel á eyjunni sjálfri. Ég held að það eigi að reyna að finna einhverjar leiðir til að hafa hemil á hækkanaþörf fyrirtækisins. Og tóku þingmenn eftir því að við uppgjör á fyrirtækinu á bls. 8 í skýrslunni, kemur í ljós að fyrirtækið á 25 milljarða, en á bls. 12 er niðurstaðan framreiknuð þannig að það er talið að eigendaframlagsstaðan sé upp á 14 milljarða. Mismunurinn á þessu er 10 milljarðar. Það er verðmæti sem er til orðið inni í fyrirtækinu eins og menn orða stundum, eiginvirði fyrirtæksins. Og hvernig er það til orðið? Það er m.a. orðið til með þeirri einokunaraðstöðu sem þetta fyrirtæki hefur haft. Þess vegna tel ég sjálfsagt og eðlilegt að það sé haft strangara eftirlit með þessu fyrirtæki en öðrum fyrirtækjum og ég er viss um að Landsvirkjun er tilbúin til þess fyrir sitt leyti að sætta sig við hvað sem er í þeim efnum og getur tekið því. Ég held líka, hæstv. forseti, ef menn eru á annað borð þeirrar skoðunar að það eigi að lækka verðið, þá eigi að byrja núna strax. Mér finnst að fyrirtækið og ríkisstjórnin eigi að sýna þann vilja í verki að beita sér fyrir því að verðið fari strax að lækka, það verði ekki beðið fram á næsta árþúsund eftir því að verðlagið fari að lækka á raforkunni. Mér fyndist það mikilvægt pólitískt framlag í stöðunni að fyrirtækið sýndi lit og lækkaði verðið sem fyrst en það yrði ekki beðið eftir því eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson útmálaði svo vel í dag. Hv. þm. Árni M. Mathiesen sagði að það þyrfti aðeins að samþykkja hluta af frv. Það er mál sem ég nefndi í minni fyrri ræðu líka, fyrr í dag. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Af hverju var ekki kannað hvort unnt var að tryggja framgang þeirra ákvarðana sem eignaraðilar sömdu um að einhverju leyti í stjórninni sjálfri án þess að breyta lögunum? Þurfti endilega að breyta lögunum? Hvað er það í lagafrv. sem er þannig að það sé algerlega óhjákvæmilegt? Ekki eru það eignaraðilarnir því að hv. þm. Árni Mathiesen sagði: ,,Það þarf vegna eignaraðilanna í raun og veru ekki að samþykkja neitt í þessu nema breytingarnar á stjórninni.`` En hvernig stendur það mál, hæstv. forseti? Það stendur þannig að fulltrúar borgarstjórnar Reykjavíkur og Akureyrarbæjar sögðu sig frá þessu máli og sögðu: ,,Hvernig ríkið velur sína fulltrúa kemur okkur ekki við.`` Það er því ljóst að ekki er verið að uppfylla neinn samning við Reykjavíkurborg eða Akureyrarbæ að stjórninni er breytt með þeim hætti sem hér er gert. Þegar upp er staðið hygg ég að megi segja að kannski eitt atriði, þó að það geti verið umdeilt, þyrfti að vera í lagafrv. og það er 1. gr., um hugsanlegar heimildir Landsvirkjunar til að taka þátt í sölu á tækniþekkingu og því um líku. Ég hef í þessari seinni ræðu minni, hæstv. forseti, lagt nokkrar nýjar spurningar fyrir hæstv. iðnrh. Ég rifja upp þá spurningu af hverju Ríkisendurskoðun, borgarendurskoðun --- þeir möguleikar eru teknir út. Mér finnst mikilvægt að fá að vita rökin fyrir því. Ég vil spyrja með hliðsjón af efnisatriðum málsins til hvers frv. er flutt. Af hverju var ekki frekar reynt að ná þessu fram einhvern veginn öðruvísi? Og í þriðja lagi spyr ég: Má ekki byrja að lækka strax? Þarf að bíða fram á næsta árþúsund eftir því? Af hverju má ekki skella sér í að lækka strax? Ég vil að lokum segja við hæstv. iðnrh. að ég er sannfærður um að sú umræða sem hefur farið fram í dag getur verið að flestu leyti gagnleg fyrir fyrirtækið og fyrir þjóðina. Mér finnst mikilvægt að menn taki henni með opnum, skynsamlegum, rólegum og yfirveguðum hætti. Það verður auðvitað reynt að fara vandlega yfir málið í hv. iðnn. en ég fullyrði miðað við upphafsorð ráðherrans um hvað kyrrt væri í kringum þetta mál hlýtur fleirum en mér að hafa komið á óvart að í rauninni hefur ráðherrann verið ótrúlega einn um að tala fyrir þessu máli í kvöld þó að margir aðrir stjórnarliðar hafi tjáð sig um málið.

Herra forseti. Eigið fé Landsvirkjunar er talið vera 26 milljarðar kr. Það er mikið fé. Hvernig hefur þessi eign myndast? Ég held að mjög mikilvægt sé að menn átti sig á því. Í fyrsta lagi hafa menn reiknað út að framlög eigenda uppreiknuð með byggingarvísitölu séu 7 milljarðar. Þessi framlög voru að hluta til fundin með Marshall-aðstoð, með ódýrum lánum á sínum tíma, sem í reynd er styrkur til ríkisins. Auk þess er mjög rausnarlegt að reikna með 7% verðbólgu ef við reiknum með verðtryggingu í öll þessi ár meðan allir aðrir landsmenn þurftu að búa við óðaverðbólgu, neikvæða vexti og hrun á eignum. Síðan er reiknað með 3% vöxtum ofan á þessi framlög og þá fær maður 7 milljarða í viðbót. Það er líka mjög rausnarlegt. Eins og ég gat um áðan þurftu aðrir að sætta sig við neikvæða ávöxtun á flestöllum eignum þennan tíma. Þannig komast menn upp í 14 milljarða og það er talin vera eign og framlög eigenda. Það vantar 12 milljarða til að ná upp í þá 26 milljarða sem er eignin. Og hvernig hefur hún myndast? Þessi eign hefur myndast þrátt fyrir nokkrar mjög misheppnaðar fjárfestingar. Ég nefni Kröflu. Ég nefni Blöndu. Samt er þetta svo mikið dúndurfyrirtæki að það á enn þá eftir 12 milljarða þrátt fyrir 3% vexti og byggingarvísitölu. Herra forseti. Hvernig urðu þessir milljarðar til? Í fyrsta lagi vantar arð til eigenda. Þeir hafa ekki fengið neinn arð af sinni fjárfestingu. Í öðru lagi vantar skatta til ríkisins. Öll önnur fyrirtæki með svona arð hefðu þurft að borga 30--40% af þessum arði til ríkisins í formi skatta. Þá vantar einokunargjald. Þetta fyrirtæki hefur verið í þeirri stöðu að geta ákveðið orkuverðið algjörlega eitt og sér. En á móti kemur að sjálfsögðu félagslegt verð. Oft hefur orkuverði verið haldið niðri af félagslegum ástæðum og verðjöfnun kostar náttúrlega mjög mikið. Línur um allt land þó það í rauninni beri sig ekki. Í fjórða lagi vantar ábyrgðargjald til eigenda. Eigendur hafa ábyrgst lán Landsvirkjunar, allir fyrir einn og einn fyrir alla og það er náttúrlega mjög mikils virði að geta fengið lán með ríkisábyrgð. Og ég held að sá hagnaður sem þar myndast sé aðallega til ríkisins því það er langsterkast af þeim þremur aðilum sem að þessu fyrirtæki standa. En svo vantar fimmta liðinn og það er ókeypis orka. Þetta fyrirtæki hefur aldrei borgað fyrir orkuna, aldrei. Og þá komum við kannski að öðru máli sem er auðlind en ég ætla ekki að fara inn á það. Herra forseti. Frv. er að því leyti til bóta að tekið er eðlilegt tillit til arðgreiðslna til eigenda. Það er mjög óeðlilegt að Reykvíkingar og Akureyringar sem lögðu inn í þetta fyrirtæki, sérstaklega Akureyringar, mjólkurkýr --- gullgæs, hafi ekki séð neinn arð af sinni eign. Og það er eðlilegt að þeir krefjist arðs þannig að frv. er að því leyti gott. En ég er hræddur um að þetta samkomulag hindri þróun til nauðsynlegrar samkeppni. Ég var samt ánægður að heyra að hæstv. iðnrh. lýsti því yfir áðan að koma yrði á samkeppni hér á landi eins og er erlendis. Hann fór reyndar ekki inn á hvernig það yrði gert. Og hann talaði jafnframt um það að fyrirtæki yrði að gæta félagslegra sjónarmiða við ákvörðun orkuverðs, að sjálfsögðu vegna þess að þetta er einokun. Fyrirtækið getur nánast sett hvaða orkuverð sem er, fólk yrði að kaupa. Það gæti náttúrlega hætt að nota rafmagn að einhverju leyti, slökkt ljósin o.s.frv. en menn ættu ekki kost á því að kaupa aðra raforku annars staðar frá. Nú vil ég, herra forseti, lýsa nokkuð sjónarmiðum mínum, þ.e. hvernig ég sé fyrir mér samkeppni. Hún er fólgin í því að stofnað er fyrirtæki Blanda hf., Búrfell hf., Sog hf., Nesjavellir hf. og þetta væri selt eftir atvikum. Þannig mundu menn ná inn feiknamiklum peningum til hagsbóta fyrir ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbæ. Ef einhver vill virkja --- segjum að útlendingar komi sem vilji virkja. Þá bara bjóða þeir í viðkomandi foss og borga fyrir orkuna. Og svo gætu þeir dundað við að byggja sínar virkjanir, sín álver og hvað þeir vilja og þeir ættu þetta allt saman og tækju alla áhættu af því. Svona sé ég þetta fyrir mér. Ég sé aftur á móti fyrir mér að ríkið sæi um flutningsleiðirnar þ.e. vegina. Og þeir sem vilja nota þessa vegi, þ.e. kaupendur og seljendur orkunnar. Ef Akraneskaupstaður vill kaupa orku af t.d. Blöndu hf. mundu þeir gera samning sín á milli, af því Blanda býður Akraneskaupstað ódýrustu orkuna, að kaupa tiltekna mikla orku á tilteknum tíma yrðu þeir að borga bensíngjald fyrir veginn sem notaður er þ.e. strenginn sem er þarna á milli og hann er í eigu ríkisins nákvæmlega eins og aðrir vegir. Svona sé ég þetta fyrir mér. Þarna yrði samkeppni, virkileg samkeppi í þessari grein. Þetta er módel sem er að koma upp erlendis og það er þróun sem veldur samkeppni í þessari grein eins og í öðrum greinum. Við höfum fylgst með því undanfarið hvernig samkeppni í lyfjaversluninni veldur stórkostlega bættum kjörum fyrir neytendur, reyndar bara einstaklingana, ekki enn þá fyrir ríkið. Og þessi samkeppni er nauðsynleg og ég ætla að vona að þetta frv. tefji ekki þá þróun sem hefur komið erlendis og vonandi verður hér líka til hagsbóta fyrir neytendur og til að auka samkeppnisstöðu þjóðarinnar í samkeppni við önnur lönd.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs áðan vegna þess að ég vil vekja athygli á því sem kom fram í ræðu hv. 16. þm. Reykv. sem sýnir hvað þetta mál er flókið, þ.e. hvernig verður eignin til, á hvaða tíma og á hvaða forsendum. Vonandi hafa þeir, sem hafa ekki tekið allt of mikið mark á því sem menn hafa verið að segja hér fyrr í dag, lagt eyrun við því að hv. þm. er stærðfræðingur og þekkir þessa hluti ákaflega vel. Hann vísaði m.a. til þess að hluti af fjármögnun þessara fyrirtækja hefði verið að nokkru leyti á pólitískum forsendum, almennum pólitískum forsendum. Það er umhugsunarvert. Auðvitað varð til samkomulag um eignarhlutinn þegar Landsvirkjun var stofnuð á sínum tíma en aðdragandinn var í raun og veru sá að tekin voru lán, almenn lán til þjóðarinnar á pólitískum forsendum. Og ég ætla að lesa fyrir þingheim, með leyfi forseta, eina setningu úr stórmerkilegri bók sem heitir Í eldlínu kalda stríðsins eftir Val Ingimundarson, þar sem bandarískur sendiráðsfulltrúi segir frá því hvað hann telji nauðsynlegt að gera á Íslandi, einmitt í dag. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég mæli eindregið með því að Íslendingum verði boðið upp á bestu kjör í sambandi við Sogsvirkjun. Við ættum ekki að sýna nísku eða áhugaleysi í þessu máli.`` Tilgangur Bandaríkjamanna var auðvitað sá á þessum tíma að breyta og hafa áhrif á tilteknar pólitískar aðstæður. Hver á arðinn af þessu láni, hæstv. forseti?

Herra forseti. Mér finnst rétt að fara aðeins fleiri orðum um þetta mál en ég gat komið að áðan í andsvari við ræðu hæstv. iðnrh. Ég vil fyrst árétta skoðun mína almennt á þessu þingmáli sem við erum að ræða. Ég verð að segja að í raun er ákaflega skýrt hvað er í þessu þingmáli og það er ekki viðamikið mál. Það er aðeins eitt atriði sem gerir það að verkum að það er lagt fram. Það eru peningar til eigenda fyrirtækisins. Það er eina atriðið sem veldur því að þetta þingmál er lagt fram. Það snýst um að hluti eigendanna, þ.e. sveitarfélög, gera meiri kröfur um að fá meiri peninga til sín. Síðan snúast aðrar tillögur í málinu einfaldlega um útfærslu til að koma því í kring. Það er verið að breyta ákvæðum til að gera stjórninni kleift að setja þá gjaldskrá sem þarf svo hún geti rukkað inn þá peninga sem þarf til að mæta þessum kröfum. Síðan er breytt ákvæðum um stjórnina þannig að tryggt sé að stjórnin framfylgi þessu markmiði að rukka inn peninga. Annað er það ekki, virðulegi forseti, sem er í þessu frv. nema sett er í 2. gr. frv. reikniregluákvæði til að tryggja að hægt sé að búa til eigendaframlög sem kölluð eru, sem eru bara reikniæfingar. Það er hægt búa til alls konar formúlur til að reikna út alls konar niðurstöður. Ef þjóðin væri svo gæfusöm að eiga einhvers staðar fulltrúa til að láta reikna út fyrir sig hvað hún ætti í þessu fyrirtæki þá hefði ekki verið nokkurt vandamál fyrir þjóðina að fá þessa fulltrúa sína til að reikna út að þjóðin ætti þetta allt saman og sveitarfélögin ekki neitt. Annað er ekki í þessu þingmáli. Þetta er einfaldlega rukkarafrumvarp fyrir þá sem vilja meiri penginga fyrir sig. Ég legg áherslu á það, virðulegur forseti, að um þetta snýst málið og annað ekki. Og til að árétta þetta þá er þetta rækilega skrifað inn í athugasemdir við 2. gr. frv. Það er rækilega tekið fram að áhersluatriði númer eitt eru arðgreiðslurnar. Það er ekki orkuverðsjöfnunin sem er áhersluatriðið. Það eru ekki framfarir í þessum málaflokki eða breytingar á skipulagsmálum sem er aðalatriðið. Það er bara eitt atriði --- arðgreiðslur og aftur arðgreiðslur. Ég vil benda þingheimi á upphaf athugasemda um 2. gr. frv. en hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Í grein þessari er lögð til sú breyting að greiða beri eigendum Landsvirkjunar arð af öllum framlögum sem þeir hafa lagt og munu leggja Landsvirkjun til ...`` o.s.frv. Síðar segir: ,,Skv. 5. gr. gildandi laga greiðir Landsvirkjun eigendum sínum einungis arð af sérstökum eiginfjárframlögum.`` Þessi athugasemd er til að draga það fram að menn ætla að reikna arðinn af stærri tölu en hingað til hefur verið gert vegna þess að arðurinn er aðalatriði málsins. Og þetta er enn undirstrikað í niðurlagi athugasemda með 2. gr. þessa frv. þar sem er verið að gera grein fyrir annarri breytingu. Í greinargerð stendur, með leyfi forseta: ,,Loks felst í greininni sú breyting að auk þess sem arðgreiðslur skulu ákveðnar með hliðsjón af afkomu Landsvirkjunar eins og nú er skal hafa hliðsjón af yfirfærðum hagnaði frá fyrri árum.`` Þetta er viðbótin: Skal hafa hliðsjón af yfirfærðum hagnaði frá fyrri árum. Síðan segir, virðulegi forseti: ,,Verður því eins og í fyrirtækjum almennt unnt að taka ákvörðun um arðgreiðslur, þótt fyrirtækið hafi verið rekið með tapi árið á undan, ef hagnaði fyrri ára hefur í nægjanlegum mæli verið haldið eftir í fyrirtækinu.`` Hæstv. iðnrh. sagði í andsvörum áðan og lagði höfuðáherslu á að það ætti ekki að borga arð ef það væri tap á rekstrinum. Það stendur bara allt annað hér. Það stendur að það eigi stundum að gera það, þ.e. ef til er gamall hagnaður sem menn geta brúkað til þess að lyfta tapi ársins upp fyrir núllið, þá skulu menn borga arð. Hver er áherslan með þessari grein? Hún er auðvitað ekkert önnur en sú að borga eigendunum peninga, meiri peninga en þeir hafa fengið hingað til. Og til að tryggja að það sé unnt, er greint frá því að fyrirtækið ætlar ekki eða á ekki að lækka gjaldskrá sína fyrr en eftir árið 2000 þannig að allar breytingar sem þetta mál hefur að geyma lúta að þessu eina atriði, tryggja framgang þess. Þetta eru ekki réttar áherslur að mínu viti, virðulegi forseti. Þetta eru ekki áherslur sem við viljum sjá sem tölum fyrir því að það beri að jafna lífskostnað hér á landi og þar með talinn kostnað í orkuverði. Ef menn ætla sér að láta orkusölufyrirtæki innheimta meiri pening, rukka meiri pening af orkukaupendum, þá teljum við að það beri að verja þeim peningum sem innheimtir eru aukalega til þess að lækka orkureikninginn hjá þeim sem bera hann hæstan fyrir. Það teldi ég vera orkuverðsjöfnun. En það er ekki tilgangurinn með þessu þingmáli. Það er ekki stefna ríkisstjórnarflokkanna að lækka orkuverð þar sem það er hæst.  Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað að í þessu frv. hefði verið fjallað um það sem ég tel vera brýnna að takast á við í orkumálum og það er hvernig menn vilja þróa þessi mál frá því sem nú er. Mér er það alveg ljóst að miklar breytingar hafa orðið í íslensku þjóðlífi frá þeim tíma er menn leystu vandamál sín og þjóðarinnar með sameiginlegu átaki í gegnum fyrirtæki og stofnanir sem störfuðu á landsvísu. Og þó að slíkar hugmyndir haldi enn að mörgu leyti gildi sínu, er mér vel ljóst að það er mikill andróður við það sjónarmið. Ég held að menn verði að vera tilbúnir til að hugleiða breytingar frá núverandi fyrirkomulagi eins og það er með skipan Landsvirkjunar. Ég er ekki viss um að breytingar séu í alla staði óhollar fyrir landsbyggðina. Þvert á móti get ég vel séð fyrir mér breytingar sem væru líklegar til að gagnast fólki og atvinnurekstri þar ekkert síður en núverandi fyrirkomulag. Ég tel hins vegar að sú breyting sem menn eiga að gera fyrst sé að greina stóriðjuþáttinn frá annarri virkjun, dreifingu og orkusölu. Það er áhættuþáttur og þó að það sé sjálfsagt að ríkið standi að því, eigum við að sjálfsögðu að leitast við að fá aðra aðila með okkur til þess að fjármagna og kosta og eiga með okkur slík áhættufyrirtæki. Ég tel að reynslan sýni okkur að það er líklegra að heimilin hafi verið að borga niður raforku fyrir stóriðju heldur en hitt sem menn lögðu upp með, að stóriðjan gagnaðist heimilunum með því að skila peningum í púkkið. Ég er því kominn á þá skoðun að betra sé að halda almenningssölunni sér og aðskilinni frá stóriðjunni. Ég er líka á þeirri skoðun að verðjöfnun eigi mjög undir högg að sækja í íslensku þjóðlífi. Ég tel að pólitískir vindar sem blása um þessar mundir séu andstæðir því sjónarmiði að það beri að jafna. Og ég óttast að menn muni eiga mjög í vök að verjast að verja verðjöfnunarsjónarmið hvort heldur það er í gegnum Landsvirkjun eða á öðrum sviðum, eins og reyndar má segja að dæmin sanni. Ég hygg því að þeir sem vilja verðjöfnun, jafna stöðu milli fólks, eigi að huga að öðrum úrræðum sem geti dugað eða menn trúa að geti dugað nokkuð vel til þess að þjóna sama tilgangi. Ég bendi á að ætli menn að virkja hér á landi, þá verða menn að sækja þann virkjunarrétt út á land. Það er ekkert óhugsandi að mínum dómi að rétturinn til að nýta land, og þar með talinn virkjunarréttur, sé ekki hjá ríkinu heldur hjá öðrum aðilum í þjóðfélaginu. Þar er ég fyrst og fremst með í huga héraðsstjórnir eða fylkisstjórnir. Væri það fyrirkomulagið, yrðu aðilar sem vildu virkja og koma upp stóriðju að semja um það við þá sem ættu réttinn. Þeir yrðu væntanlega að borga fyrir þann rétt og það gæfi mönnum stöðu til þess að sækja sér lífskjör að mínu viti til jafns við það sem núverandi fyrirkomulag býður upp á. Þá er ég tiltölulega hlynntur því að veita fleiri aðilum heimild til að virkja, frá því sem nú er. Ég er ekki sannfærður um að þetta einokunarfyrirkomulag með gífurlega stóru fyrirtæki eins og Landsvirkjun er, sé það besta og er alveg tilbúinn að ræða hugmyndir um breytingar á þeim þætti. Það er hins vegar ekki viðfangsefni þessa frv., því miður, að fjalla um stefnuna í þessum veigamikla þætti. Ég hefði kosið að hæstv. iðnrh. hefði komið með frv. um það mál fyrst áður en farið væri að útdeila þeim peningum sem finnast kunna í þessu fyrirtæki með öðrum hætti en verið hefur. Það er að mínu viti ekki forgangsatriði í þessum málaflokki að tryggja að eigendur þess eða svokallaðir eigendur þess geti sótt sér aukið fé frá því sem nú er til sinna þarfa sem sjálfsagt eru allar margar og merkilegar og er ekkert nema gott eitt um það að segja. En tilgangurinn með Landsvirkjun var ekki sá að tryggja eigendum skotsilfur. Hann var sá að tryggja þjóðinni rafmagn. Og það á ekki að taka fyrir það rafmagn hærra verð en þarf til þess að sinna þessu hlutverki.

Herra forseti. Nokkrar spurningar hafa vaknað síðari hluta umræðunnar. Menn hafa verið með vangaveltur um það hvort svo gæti farið að verðjöfnun yrði ekki tryggð þegar þetta frv. hefur orðið að lögum. Það er alveg ótvírætt í núgildandi lögum um Landsvirkjun í 13. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Sama gjaldskrá skal gilda um afhendingu rafmagns til almenningsrafveitna á afhendingarstöðum Landsvirkjunar.`` Á þessu eru engar breytingar gerðar þannig að verðjöfnunin er algerlega tryggð og menn eiga ekki að þurfa að velkjast í vafa um það. Þá er spurning um í hvaða röð menn raða þessum markmiðum sem menn hafa mikið velt fyrir sér. Það er ákvörðun aðalfundar hverju sinni hver sá arður verður sem greiddur verður út úr fyrirtækinu. Með þessu samkomulagi er þessi verðlækkunarstefna eigenda fyrirtækisins mótuð. Arðkröfurnar eru líkar settar fram og leikreglur settar um það hvernig arðurinn skuli reiknaður og hvernig hann skuli greiddur út. Í mínum huga er það því alveg ljóst að verðlækkunarstefnan og verðlækkunarsjónarmiðið kemur fyrst þessara markmiða og ástæðan er auðvitað sú að það kemur öllum landsmönnum til góða. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði: ,,Af hverju er þá ekki farið í að lækka strax?`` Það hélt ég að hv. þm. væri alveg kunnugt um vegna þess að eitt af því sem hann gerði að umtalsefni í þessari umræðu, sem er alveg eðlilegt, er að fyrirtækið er mjög skuldugt og það er full ástæða til að hafa áhyggjur af því. En árið 2000 er gert ráð fyrir því, ef öll þessi áform ganga eftir, að hreint veltufé af heildarskuld verði orðið meira en 12% og það er þá fyrst sem menn geta tekið fyrsta skref í að lækka sem leiðir af því að menn hafa þá greitt niður skuldir. Það er þess vegna sem ekki er hægt á þessu stigi að fara strax í að lækka verðið, en að því er stefnt. Ég ætla ekki frekar að elta ólar við þessa umræðu um af hverju stjórn fyrirtækisins hafi ekki verið höfð með í ráðum þegar eignaraðilar tóku þá ákvörðun að setja málið í þessa skoðun í þeirri nefnd sem skipuð var. Ástæðan er ekki sú að ég hafi ekki fullt traust á þeim mönnum sem sitja í stjórn Landsvirkjunar heldur hin að það er hlutverk stjórnar Landsvirkjunar að bera ábyrgð á rekstri fyrirtækisins, sjá um að rekstur fyrirtækisins sé í samræmi við sameignarsamninginn og í samræmi við lög. Það er síðan ákvörðun eigendanna sjálfra með hvaða hætti þeir taka ákvörðun um rekstrarfyrirkomulag fyrirtækisins. Varðandi það að Þjóðhagsstofnun komi ekki lengur að ákvörðun eða umsögn um gjaldskrá þá held ég að menn séu sammála um að það sé ekki eðlilegt eftir að þessi stefna hefur verið mótuð um verðlækkun og arðgreiðslurnar og þá hlýtur það að vera stjórnar fyrirtækisins að taka þær ákvarðanir í samræmi við stefnu eigenda. En eftir sem áður hefur Samkeppnisstofnun alla burði og alla möguleika á því að fylgjast með rekstri fyrirtækisins vegna þess að fyrirtækið er einokunarfyrirtæki og það er m.a. hlutverk Samkeppnisstofnunar. Hverju eru menn þá að breyta með þessum lögum? Er það nema eitt atriði sem snýr bara að stjórnarkjörinu? Jú, ef menn fara yfir frv. þá er verið að breyta ákveðnum atriðum með öllum greinum frv. Í 1. gr. er verið að auka heimildir fyrirtækisins til starfsemi. Á öðrum stað er verið að ákveða hvernig stjórn fyrirtækisins skuli skipuð. Í þriðja lagi er verið að skilgreina eigendaframlögin þannig að arður sé reiknaður af ákveðnum eigendaframlögum. Í fjórða lagi er verið að færa stjórn fyrirtækisins og rekstur til samræmis við rekstur hlutafélaga með aðalfundi. Eftir sem áður verður haldinn eigendafundur og kynningarfundur fyrir þá aðila sem mestra hagsmuna hafa að gæta. Verkaskipting stjórnar fyrirtækisins og framkvæmdastjóra fyrirtækisins eru skilgreind í þessu frv. Þannig að allar greinar frv. eru nauðsynlegar til þess að tryggja það samkomulag sem eignaraðilar hafa orðið sammála um að stefnt skuli að með sameignarsamningnum.

Virðulegi forseti. Ég vil bara endurtaka það að ég er þeirrar skoðunar að það hefði verið hægt að fara mjög langt með að ná þessu samkomulagi fram án lagabreytingar. Mér finnst merkilegt að menn skuli ekki hafa komið að því hér, og hæstv. ráðherra, þrátt fyrir ítrekuð tilmæli um að hann fjallaði aðeins um það. Þannig að ég hef satt að segja ekki enn þá heyrt rök fyrir því að leggja frv. fram með þeim hætti sem hér er gert fyrir utan ákvæði 1. gr. sem er enginn verulegur ágreiningur um þó menn kunni að hafa mismunandi sjónarmið í þeim efnum. Ég tel að ákvæðin varðandi ársfund og samráðsfund séu hrein fyrirkomulagsatriði og skipti ekki stóru máli. Þannig að þegar upp er staðið þá held ég nú að það sé stjórnarbreytingin sem er aðalbreytingin í frv. og það er engin krafa um það af hálfu eignaraðilanna annarra en ríkisins að því ákvæði verði breytt. Það er því dálítið sérkennilegt að ráðherrann skuli setja málin upp með þeim hætti sem hann gerir hér. Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna í þessu andsvari er það að hæstv. ráðherra sagði: ,,Verðjöfnunin er tryggð.`` Það er ekki rétt. Þegar það liggur fyrir að orkan frá Nesjavöllum verður seld við lægra verði en önnur orka, það er alveg ljóst, og þegar orkan frá Hitaveitu Suðurnesja er seld á lægra verði en önnur orka þá er verðjöfnunin ekki lengur tryggð. Þá verður að fara í þau mál. Annaðhvort með því að setja ný ákvæði um verðjöfnun með einhverjum öðrum hætti eða að henda þessum verðjöfnunarprinsippum gjörsamlega fyrir róða. En hæstv. ráðherra þykist ekki vilja það og segir aftur og aftur að verðjöfnunin sé tryggð. En ég endurtek að ég tel að ég hafi full rök fyrir því að halda því fram að hún sé því miður ekki tryggð. Hún er ekki tryggð.

Herra forseti. Ég ætla ekki enn að vitna í lögin um Landsvirkjun því ég veit að hv. þm. þekkir þau. Í 13. gr. er þetta fyrirkomulag tryggt. Þetta frv. breytir engu um verðjöfnunina. Aðeins varðandi einstakar greinar frv. sem snúa að þeim breytingum sem þarna eru gerðar. Það er meira en bara stjórnin, hv. þm., sem verið er að gera breytingar á. Það er ekki rétt að einstakir eignaraðilar geri ekki athugasemdir við stjórnarkjör. Það er samkomulag milli eignaraðila um að fækka stjórnarmönnum úr tíu í sjö. Einstakir eignaraðilar gera síðan ekki athugasemdir við það með hvaða hætti eignaraðilar velja sína fulltrúa í stjórnina og þar er mikill munur á. Endurskoðendur fyrirtækisins sem í dag eru valdir af stjórninni --- stjórnin velur endurskoðendur til að hafa eftirlit með sjálfri sér. Sú breyting er gerð nú að aðalfundur fyrirtækisins velur endurskoðendur og það eru eigendurnir sem mæta til aðalfundar sem velja endurskoðendurna. Greiðsla arðs gæti núna verið tekin af stjórn fyrirtækisins. Á hvaða forsendum? Þær forsendur eru ekki til staðar. Í framtíðinni þegar það fyrirkomulag er komið á sem frv. gerir ráð fyrir þá er það aðalfundurinn eins og í hlutafélögum sem tekur ákvörðun um hverjar arðgreiðslurnar eru og þá miðað við þær forsendur og stefnumótun sem átt hefur sér stað af hálfu eigenda. Þannig að allar þessar breytingar sem frv. gerir ráð fyrir eru nauðsynlegar til að ná þeim markmiðum sem eigendur fyrirtækisins hafa sett sér með því samkomulagi um sameignarsamninginn sem gert hefur verið.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að það komi alveg skýrt fram að hvorki Reykjavíkurborg né Akureyrarbær skipta sér af því hvernig ríkið velur sína fulltrúa, það er alveg augljóst mál og liggur alveg fyrir. Þannig að það er ekki hægt að skjóta sér á bak við það. Þess vegna endurtek ég spurninguna. Ég sé í raun og veru ekki hvað það er sem rekur ríkisstjórnina til þess endilega að flytja þetta frv. eins og það er ef það er bara til þess að uppfylla það sem snýr að sameignaraðilunum. Ég ætla líka að endurtaka það að auðvitað eru í þessu frv. ýmis önnur atriði sem ég tel algjörlega fráleit. Eins og það að henda út Ríkisendurskoðun. Það er hent út kjörnum fulltrúum Alþingis og það er líka hent út eftirliti Ríkisendurskoðunar. Það er mjög alvarlegt mál. Það er stórpólitískt mál og brýtur í bága við þá stefnu sem hæstv. forseti Alþingis hefur kynnt hér nýlega í umræðum um skýrslu um starfsemi Ríkisendurskoðunar. Síðan bara þetta um verðjöfnunina. Það er ekkert í þessu frv. sem breytir því að verðjöfnun haldi áfram. Það er alveg rétta hjá hæstv. iðnaðar- og orkuráðherra. Það er alveg hárrétt. En veruleikinn sem verður til í kringum þetta frv. með aukinni áherslu á arðgreiðslur til eignaraðila þýðir það að verðjöfnunin er í uppnámi. Og það er dálítið merkilegt að í aðdraganda 80 ára afmælisþings Framsfl. skuli iðnrh. Framsfl. beita sér fyrir því með mikilli hörku að knýja hér fram mál sem bersýnilega breytir mikilvægu grundvallaratriði sem Framsfl. hefur alltaf lagt áherslu á í sínu starfi og sinni pólitík, þ.e. verðjöfnun á orku. Það eru dálítið merkileg kaflaskil á þessum tímamótum sem munu hefjast í fyrramálið þar sem spennan mun aðallega verða um það hver verður þriðji varagjaldkeri flokksins.