Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Fyrri spurningin er: Hvað líður athugun á atvinnulífi á umræddum svæðum? Því er að svara eins og fram kom í ræðu fyrirspyrjanda að Byggðastofnun var falið að vinna að athugun á þessum svæðum. Það var gert í ágústmánuði 1988 og hefur Byggðastofnun síðan sinnt því verki og reyndar gefið út skýrslur sem ég er með hér, aðra um Vestur-Skaftafellssýslu sem er frá júní 1989 og hina um Rangárvallasýslu sem er frá des. 1989. Ég hef látið athuga hvernig þessar skýrslur voru unnar og skal reyna að fara yfir það hér í stuttu máli. Í fyrsta lagi var ákveðið að skipta verkinu í þrjá hluta og leitast við að fá stuðning heimamanna til að vinna að athugun á hverju svæði fyrir sig. Árni Jón Elíasson, landfræðingur á Kirkjubæjarklaustri, tók að sér að vinna skýrslugerð fyrir svæðið austan Mýrdalssands og hann skilaði sínu verki í júní 1989. Gunnar Bragason, viðskiptafræðingur á Hellu, gerði skýrslu um Rangárvallasýslu. Lauk hann skýrslugerð sinni seint í september 1989 og er skýrsla hans nýútgefin. Sæmundur Runólfsson, verslunarmaður í Vík, var fenginn til þess að gera skýrslu um Mýrdalshrepp en hvarf frá því starfi áður en skýrslu hans var lokið og munu starfsmenn Byggðastofnunar fullgera þann hluta verksins og ljúka honum. Þessum skýrslum er það sameiginlegt að lýsa þeim samdrætti sem orðið hefur í undirstöðugreinum viðkomandi héraða. Jafnframt komu fram afleiðingar hans og nauðsyn og þýðing bættra samgangna og annarra þjóðfélagsbreytinga á þjónustustarfsemi í þéttbýlisstöðunum á svæðinu. Það er rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að erfiðlega hefur gengið að byggja upp iðnaðarstarfsemi til mótvægis við samdráttinn. Í þessum verkum og þeim skýrslum sem ég nefndi áðan eru gerðar tillögur um ýmis mál. Ég held að ég megi segja að þær tillögur séu raunsæjar og allar þær upplýsingar sem þar eru dregnar saman afar mikilvægar. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir einhverjum sérstæðum eða sértækum aðgerðum fyrir þetta svæði heldur eru þetta almennar tillögur sem munu verða, og eru, til leiðbeiningar hjá þeim ráðuneytum og stjórnvaldsstofnunum sem að þessum atvinnumálum koma. Ég tel því þessar skýrslur og annað sem þarna er unnið og ég hef rakið lauslega vera mjög mikilvægt í því sambandi. Ég mun taka þetta mál upp í ríkisstjórninni og leggja áherslu á að stjórnvöld fylgi í sínum almennu aðgerðum þeim ýmsu skynsamlegu ábendingum sem ekki er tími til að rekja hér en koma fram í þessu verki öllu. Hv. fyrirspyrjandi nefndi ýmsar aðgerðir sem gripið hefur verið til í sambandi við útflutnings- og samkeppnisgreinar, sérstaklega í sambandi við sjávarútveg og fiskvinnslu. Það er hárrétt sem mátti greina í orðum hv. fyrirspyrjanda að þetta hefur ekki náð til héraða eins og t.d. Rangárvallasýslu og Vestur-Skaftafellssýslu þar sem útgerð og fiskvinnsla er a.m.k. ekki meginatvinnugrein. Suðurlandið hins vegar hefur fengið mikinn hluta af þessu. Ef ég man rétt er skuldbreyting Atvinnuleysistryggingasjóðs á Suðurlandi sú mesta sem nokkurt kjördæmi hefur hlotið. Þar eiga Vestmannaeyjar að sjálfsögðu gífurlega stóran þátt í. Breyting á raungengi sem nemur í tíð þessarar og síðustu ríkisstjórnar yfir 30% hefur skapað nýjar forsendur fyrir samkeppnisgreinar. Auk þess er ríkisstjórnin nú með, á grundvelli þeirra aðstæðna sem nú hafa skapast, í undirbúningi átak á sviðum sem eru að vísu almenns eðlis en kemur þessu svæði væntanlega til góða eins og öðrum. Þar er ekki síst um átak á sviði ferðaþjónustunnar að ræða og er í undirbúningi að samræma starf þeirra stofnana sem að slíku kynningarstarfi vinna. Ríkisstjórnin hefur í huga að veita nokkru af því óráðstöfuðu fjármagni sem hún hefur til þess samræmda átaks á sviði ferðaþjónustunnar. Því miður er útilokað að fara ítarlegar út í ýmis þessi mál, eins og væntanlega virkjanir og fleira, sem hafa verið mikilvæg fyrir þetta svæði. Tími til fyrirspurna og svara leyfir það ekki en ég tel að þarna hafi verið unnið mjög mikilvægt starf sem er grundvöllur að átaki á þessu sviði, átaki sem heimamenn ekki síst hljóta sjálfir að leiða í fjölmörgum greinum.

Eggert Haukdal Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. samþingmanni mínum Guðna Ágústssyni fyrir að bera fram þessa fsp. og forsrh. fyrir svörin. Ég hafði raunar vonað, þar sem hér er mikið alvörumál á ferðinni og sannarlega þörf á að bæta úr atvinnuástandi í þessum héruðum sem fsp. fjallar um, að hv. þm. mundi ekki blanda svona rangri sagnfræði og ýmsu inn í þetta mál um leið og hann var að leita lausna fyrir þessar byggðir. Hann minntist hér á ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar sem tók við 1987 sem öllu hefði komið í strand. Hún tók við eftir að hæstv. núv. forsrh. hafði verið forsrh. í fjögur ár, 1983--1987. Eitthvað hefur þá illa verið skilið við ef skyndilega fór allt í strand 1987--1988. En sjálfstæðismenn og framsóknarmenn stóðu saman í þessum ríkisstjórnum og ég endurtek að vont er til þess að vita ef svona illa hefur gengið 1983--1987 að allt fór á hvolf 1988. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu. Hlutirnir voru ekki alveg eins og hv. þm. sagði en því miður var margt að í tíð þessara stjórna. Það er margt að í þeim byggðum sem þessi fsp. fjallar um. Þetta eru einu byggðirnar á landinu sem ekki hafa aðgang að sjó og þess vegna er atvinnulíf þar einhæfara. Samdrátturinn í landbúnaðinum hefur komið mjög við þessi héruð. Enn þá vantar grundvöll undir atvinnureksturinn í landinu sem núv. ríkisstjórn ætlaði að leysa. Hann er ekki enn fyrir hendi. Hæstv. forsrh. sagði raunar um áramót að björgunaraðgerðum væri lokið, allt væri í góðu gengi. Þetta er bara ekki rétt. Það vantar grundvöllinn undir atvinnureksturinn og hann þarf að koma, en þaðan vantar líka hjálp fyrir þessar byggðir vegna einhæfs atvinnulífs og það er meginmálið.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svör hans og þá umfjöllun sem hann gerði þessu máli hér úr ræðustól. Bind ég vissulega vonir við að bæði með almennum aðgerðum takist að snúa vörn í sókn og enn fremur að ríkisstjórnin sjái ástæður til að grípa þarna til sérstakra aðgerða. Hv. 3. þm. Suðurl. sagði að ég hefði blandað rangri sagnfræði í málið. Auðvitað gerði ég það ekki. Ég rakti þær ástæður sem léku útflutningsatvinnugreinar og samkeppnisgreinar landsmanna mjög grátt á fast að tveggja ára tímabili. Hann sagði að við hefðum staðið fast saman og stutt ríkisstjórn saman, framsókn og Sjálfstfl. Við skulum auðvitað minnast þess að okkur leið ekki vel, framsóknarmönnum, allan þennan tíma sem lauk nú t.d. með því að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði skilið við þá ríkisstjórn. Við vorum jafnan að krefjast aðgerða í þágu atvinnulífsins á þessu tímabili því að við sáum hvert stefndi. Mín sagnfræði var fyrst og fremst upprifjun til að leggja áherslu á það að samkeppnisiðnaðinum blæddi út á þessu tímabili vegna fastgengisstefnunnar og vaxtastefnunnar, hann hefði þurft sams konar aðstoð og útflutningsgreinarnar. Ég ætla ekki að fara frekar út í þessa sálma. Mér þótti þetta nauðsynlegt til að leggja áherslu á mikilvægi málsins. En ég þakka það að nú skuli tvær af þessum þremur skýrslum liggja fyrir tilbúnar og ég vænti þess að forsrh. fylgi því fast eftir að Byggðastofnun ljúki gerð hinnar þriðju skýrslu og þessi mál verði tekin upp af fullum þunga. Það er rétt sem hæstv. forsrh. sagði. Samgöngur hafa breyst en þær hafa líka breyst í báðar áttir þannig að eftir bættar samgöngur eiga þessi héruð okkar þarna austur frá enn meiri möguleika en áður.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Það er vegna formálans sem hv. fyrirspyrjandi viðhafði sem mig langar til að fá aðeins meiri upprifjun, mér sýnist hún nauðsynleg. Ég ætla að vita hvort hv. fyrirspyrjandi getur rifjað það upp fyrir sjálfum sér og öðrum hverjir sátu í þessari voðalegu ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar og alveg sérstaklega ef fyrirspyrjandi vildi rifja það upp fyrir sjálfum sér og okkur hverjir fóru með landbúnaðarmál og sjávarútvegsmál, af því að sérstaklega var minnst á þá málaflokka. Síðan væri fróðlegt að fá líka upplýst hver hafði með yfirstjórn vaxtamála að gera og hver hefur það nú og hvort einhver veruleg breyting hafi orðið í þeim málaflokki frá því að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar fór frá. Kannski mundi þingmaðurinn upplýsa hver breyting hefur orðið á síðasta ári á raunvöxtum sjávarútvegsins, hvort þeir hafa hækkað eða lækkað. Hvort hann hafi gluggað í skýrslu Seðlabankans frá því í desember.  Við urðum auðvitað varir við þessa vanlíðan framsóknarmanna í ríkisstjórninni, en það gleður okkur afskaplega hvað þeim líður vel núna. Ég vona að þeim líði áfram vel. Svo vil ég aðeins benda á að um þessar skýrslur, sem hér var vitnað til, bað hæstv. fyrrv. forsrh. Þorsteinn Pálsson.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það er allmikil nauðsyn að hæstv. forseti geri sér grein fyrir því hvort hann vill leyfa hér almenna umræðu um efnahagsmál eða ekki. Það gengur ekki að standa þannig að málum að hér sé í orði kveðnu sagt að ekki sé heimilt að gera nema örstuttar athugasemdir en leyfa svo að hér sé varpað fram athugasemdum inn í umræðuna sem kosta umræður í þinginu. Annað tveggja verður forseti að gera, að hafa aga á þeim málflutningi sem hér fer fram eða leyfa hér umræður. Þetta tel ég að sé grundvallaratriði. Það er táknrænt þegar formaður þingflokks Sjálfstfl. vappar hér upp í stólinn að þá virðist svo vera komið fyrir honum að hann telji það vitlegast að veifa þó ekki þeim vitsmunum sem honum eru gefnir.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil benda hv. 2. þm. Vestf. á að þetta hefði nú að öllum venjulegum þingsköpum átt að vera umræða um þingsköp. Varðandi athugasemdir hv. 2. þm. Vestf. má vel fallast á að auðvitað er skylda forseta að reyna að sjá svo til að hér sé fyrirspurnum svarað. Forseti hefur reynt að hafa nokkurn hemil á að þessi umræða í fyrirspurnatímum fari út um víðan völl. En það vill nú vera allerfitt stundum að hafa hemil á hv. þm. Forseti vill því biðja þá um að sýna samvinnuvilja, og við reynum öll að takmarka þessa umræðu við spurningar og svör.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég styð hæstv. forseta í því að hafa hér aga á fundum. Það mun ég að sjálfsögðu gera. En þessi ræða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar fannst mér ekki eiga við hér. Mér sýnist eins og hv. þm. sé nánast að biðja forseta um að viðhafa hér ritskoðun ef forseta skal fyrir fram gerð grein fyrir því hvað menn ætla að segja. Og ef ég má ekki gera athugasemd og koma með stuttar fyrirspurnir af gefnu tilefni frá hv. fyrirspyrjanda, þá er illa komið fyrir málfrelsi hér í þinginu.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Núverandi þingsköp voru samin og samþykkt af Alþingi Íslendinga og m.a. ritskoðuð af hv. 2. þm. Reykn.

Ritskoðuð?

Ritskoðuð.

Hvaða rugl er þetta?

Hvaða rugl. Ég veit ekki betur en að hann hafi lesið þau yfir mjög gaumgæfilega og lagt áherslu á að þau yrðu samþykkt. Svo kemur honum það á óvart að fara eigi eftir þeim. Ég veit ekki betur en að hann hafi verið mjög ánægður með störf þess forseta sem lagði til að þau yrðu samþykkt. Samkvæmt þeim þingsköpum ber hv. 2. þm. Reykn. að bera hér fram fyrirspurnir fyrir ráðherra hafi hann áhuga á að bera fram fyrirspurnir. Honum er aftur á móti ætlað, undir þeim kringumstæðum þar sem hann flutti sína ræðu, að koma með örstuttar athugasemdir, annað er ekki heimilt skv. þingsköpunum. Þetta veit hv. þm.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það er býsna kyndugt hvernig talsmenn ríkisstjórnarflokkanna taka hér til máls og með hvaða hætti þeir gera það. Hér hefur talað hv. 2. þm. Vestf., sem sæti á í efnahagsmálanefnd þingflokks framsóknarmanna og er einn af höfuðtalsmönnum flokksins í efnahagsmálum, til þess að gera athugasemdir við það hvernig staðið hefur verið að umræðum. Og hvernig hefur þessi umræða farið fram? Hv. fyrirspyrjandi gerði í inngangi að fyrirspurnum sínum grein fyrir því hvernig efnahagsmál hafa verið að þróast á undanförnum árum frá hans sjónarmiði. Það verður að segja það eins og er að allt var það á ská og skjön við raunveruleikann. Þess vegna var mjög eðlilegt að hv. 2. þm. Reykn. gerði örstutta athugasemd við þær villandi upplýsingar og þá villandi lýsingu. Það var ósköp eðlilegt að hv. 2. þm. Reykn. spyrði að því hverjir hefðu borið ábyrgð á stjórn landbúnaðarmála á þeim tíma sem hér var til umræðu. Öllum er ljóst að það var einmitt samdráttur í landbúnaði sem kom hvað verst niður á atvinnulífi í þeim byggðarlögum sem hér voru til umræðu. Ástæðan fyrir því að þessi höfuðtalsmaður Framsfl. í efnahagsmálum er auðvitað sú að ríkisstjórnarflokkarnir virðast ekki þola að hér séu gerðar athugasemdir eða dregnar fram staðreyndir um þróun mála og hverjir bera stjórnskipulega ábyrgð á einstökum málaflokkum í ríkisstjórn Íslands. Það er svo mikið feimnismál að það þarf að gera um það athugasemdir ef það er upplýst hér á hinu háa Alþingi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil biðja hv. þm. að takmarka mál sitt við þingsköp þegar þeir ræða um þingsköp.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég verð að fá að gera hér smáathugasemdir við það upphlaup sem hér hefur orðið vegna ræðu minnar þar sem ég fór yfir þróun mála á árunum 1987 og 1988. Hver er sannleikanum sárreiðastur. Ég gerði þó ekki annað í þessari umræðu en að nefna nafn hæstv. þáv. forsrh., Þorsteins Pálssonar. Ég sagði frá því sem gerst hefði í gengismálum og vaxtamálum á þessu ári miðað við síðasta ár. Ég rakti hér vaxtabreytinguna. Ef hv. þm. Ólafur G. Einarsson hefur ekki verið vaknaður þá gerði ég það hér, en hann spurði eftir því hér áðan. En ég sagði líka að mér hefði þótt nauðsynlegt að rifja upp hvað þurfti að gera í þágu sjávarútvegsins eftir að því stjórnartímabili lauk til að rétta hann við og lagði áherslu á að samkeppnisþorpin þyrftu því miður á því að halda að fá peninga til að rétta sig við því þau höfðu farið mjög illa á þessu tímabili einnig. Ég hef ekki vitnað í aðra hér en Seðlabanka Íslands í minni röksemdafærslu.

Má ég biðja hv. þm. að hefja hér ekki efnislegar umræður.

Þar með læt ég lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil nú biðja hv. þm. að gera fljótlega endi á umræðum um þingsköp svo að fundurinn geti haldið áfram.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hygg að það væri hollt fyrir hæstv. forseta að kynna sér hin gömlu þingsköp sem hér voru í gildi. Þar var heimilt að standa upp á eftir fyrirspyrjendum og flytja tölu um það mál sem á dagskrá var. Þetta töldu formenn stjórnarflokka á sínum tíma mjög óæskilegt og börðust fyrir þeirri breytingu sem gerð var á þingsköpum og sviptu í raun almenna þingmenn umræðurétti um þær fyrirspurnir sem voru á dagskrá. Þetta liggur alveg ljóst fyrir. Ég greiddi atkvæði gegn þessum þingsköpum á sínum tíma á þeirri forsendu að ég taldi að þau þrengdu of mikið að málfrelsi manna hér í þinginu. Þess vegna liggur það jafnljóst fyrir að ég mun gera þá kröfu til forseta að annað tveggja leggi hann til breytingar á þessum þingsköpum til rýmkunar málfrelsinu ella að hann sjái til þess að reglurnar séu virtar.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseta er alveg ljóst að hann á ekki aðra kosti en að fara að núgildandi lögum um þingsköp. Forseti hefur hins vegar nú þegar beitt sér fyrir því að þingskapalög verði endurskoðuð eins og hv. þm. veit, því að bréf hafa borist þingflokkum þar sem beðið er um tilnefningu í nefnd sem síðan verður kosin hér á hinu háa Alþingi. Athugasemd sem þessi er því harla ónauðsynleg.

Eggert Haukdal Virðulegi forseti. Ég hélt að tilefni þessa máls væri af hálfu hv. 5. þm. Suðurl. að fá lausn á atvinnuvandamálum í Rangárvalla- og Skaftafellssýslum. Hann hóf hins vegar þessa umræðu með ádeilum sem hefur leitt til þess að hér hefur lítt verið rætt um það sem máli skiptir. Var það meining hv. þm. með þessari fsp.? Var ekki meining hans að ræða atvinnuvandamálin og fá einhver svör við lausn á þeim? Það hélt ég að væri kjarni þessa máls. En umræðan hefur leitt til þess að ekki liggur fyrir nein lausn á þeim og hún hefur farið um víðan völl vegna frumræðu hv. 5. þm. Suðurl.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Er embætti húsameistara ríkisins tímaskekkja? Væri hagkvæmara fyrir ríkið að leggja embættið niður eða gjörbreyta starfsemi þess? Árið 1903 var ráðinn sérfróður maður til að gera uppdrætti að opinberum byggingum á vegum ríkisins. Slíkt var eðlilegt á þeim tíma er slík verkþekking var af skornum skammti í landinu. Enda stýrðu þessu embætti óvenjuhæfir menn sem höfðu mikil áhrif á byggingar og byggingarlist í landinu, svo sem Guðjón heitinn Samúelsson. Tímarnir hafa breyst. Nú skipta þeir hundruðum sem hafa það fyrir atvinnu að vinna við arkitektúr og byggingareftirlit á einkastofum í harðri samkeppni um verð og hugmyndir. Hjá embætti húsameistara vinna nú 20--30 manns. Embættið veltir tugum eða hundruðum milljóna. Mér hefur fundist sú umsjón og það eftirlit sem embættinu er ætlað að fara með hafa mistekist. Kostnaðaráætlanir hafa ekki staðist og æði oft hefur verkið farið svo gjörsamlega úr böndunum að furðu sætir. Má þar nefna Flugstöðina o.fl. Mér finnst síðan ábyrgð embættisins oftast óljós. Ýmsir hafa séð sér hag í því að segja sig undan embættinu í sparnaðarskyni. Það gerði Alþingi fyrir skömmu, á þeim sviðum sem það stangast ekki á við reglugerð. Það sem vekur mesta athygli er að Garðar Halldórsson húsameistari er í stórfelldum einkapraxís. Ég nefni hér tvö verk til sögunnar. Hann er annar af tveimur arkitektum að væntanlegu hóteli Eimskipafélags Íslands. Hann er enn fremur annar af tveimur arkitektum að viðbyggingu á Hótel Sögu. Stangast þetta ekki á við réttindi og skyldur opinberra starfsmanna? Veikja slík vinnubrögð ekki móralinn á vinnustað? Eftir höfðinu dansa limirnir, segir einhvers staðar. Er þetta víðar látið viðgangast hjá ríkinu? Hvað yrði sagt ef ríkislögmaður væri að flytja skilnaðarmál fyrir borgardómi, eða forstjóri Þjóðhagsstofnunar ræki fasteignasölu? Mér skilst að lögmenn í ríkisþjónustu verði t.d. í hverju tilfelli að biðja leyfis vilji þeir taka að sér mál fyrir einkaaðila. Vegna þessa máls hef ég hér lagt fyrir hæstv. forsrh. fsp. í tveimur liðum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Ég skal snúa mér að því að svara þeim spurningum sem hér eru formlega lagðar fram. Ef tími vinnst til vildi ég gjarnan koma að öðrum atriðum sem komu fram í ræðu hv. fyrirspyrjanda. Það er fyrst hvaða reglur gildi um heimild húsameistara ríkisins til að sinna sams konar störfum fyrir einkaaðila og hann sinnir fyrir ríkið. Þar mun átt við að sinna teiknivinnu, hönnunarvinnu fyrir aðra aðila. Um þetta gilda ekki sérstakar reglur fyrir húsameistara heldur gilda um það almennar reglur sem er að finna í 34. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, og ætla ég, með leyfi virðulegs forseta, að lesa það: ,,Heimilt er að fela starfsmanni að vinna fyrir sanngjarnt endurgjald aukastörf í þágu ríkisins enda valdi það ekki vanrækslu á þeim störfum er stöðu hans fylgja.`` Þarna eru ítarlegri ákvæði eins og þau að viðkomandi aðili skuli gera ráðuneyti sínu grein fyrir ætlan sinni, að vinna slíkt starf og ráðuneytið hefur að sjálfsögðu heimild til að banna það. Ég vildi segja það um húsameistara að þann tíma sem hann hefur verið minn undirmaður hefur hann greint mér frá stærri verkefnum sem hann hefur tekið að sér. Mér er tjáð að þegar hann tók við starfi hafi þáv. hæstv. forsrh. Geir Hallgrímsson heimilað honum að vinna aukastörf, enda eru þau unnin utan þeirrar skrifstofuaðstöðu sem hann hefur og ríkisvaldið á. Hann hefur fullvissað mig um að þau aukastörf sem hann vinnur séu þannig unnin og að hann gæti þess vandlega að blanda ekki saman störfum fyrir stjórnvöld og slíkum einkastörfum. Og af því að sérstaklega var nefnt ákveðið verk, frumhönnun á hóteli fyrir Eimskipafélag Íslands, þá spurði ég hann að því og hann fullvissaði mig um að það væri algjörlega unnið fyrir utan hans vinnu í þágu Stjórnarráðsins. Ég hef því ekki séð ástæðu til að afturkalla þá fyrri heimild sem húsameistari hefur haft. Þá var sérstaklega spurt um Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Um það er það að segja að samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið frá varnarmálaskrifstofu utanrrn. hefur húsameistari ríkisins engar greiðslur eða þóknanir fengið persónulega frá byggingarnefnd Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Hann hefur eingöngu þegið þær greiðslur sem hann er með, þ.e. sín föstu laun frá ríkinu, engar aukagreiðslur. Jafnframt er tekið fram í bréfinu frá varnarmáladeild, með leyfi forseta: ,,Tekið skal fram að á tímabilinu 19. sept. 1978 til 10. ágúst 1980 átti húsameistari ríkisins sæti í byggingarnefnd flugstöðvar skv. skipan ráðherra. Hann vék úr nefndinni eftir að embætti hans voru falin bein störf við hönnun byggingarinnar.`` Ég vil taka fram að ég get ekki tekið undir það sem hv. fyrirspyrjandi sagði um Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Rétt er það, hún varð mjög dýr og eflaust miklu dýrari en að var stefnt og hefði mátt byggja hana ódýrari. En ég held að þessi flugstöð muni vinna sér sess og er að vinna sér sess sem frábært mannvirki. Það er satt að segja ánægjulegt að heyra þau orð af vörum fjölmargra erlendra manna sem hingað koma hvað aðstaðan sé orðin til fyrirmyndar í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Það er rétt að hún er ekki byggð sem álkassi eins og margar flugstöðvar og hefði vitanlega mátt byggja hana þannig. Hún hefði getað sinnt sínum frumþörfum, svo sannarlega. En þarna var ráðist í að byggja vissulega mjög myndarlegt mannvirki með fallegri hönnun. Ég held ég megi segja að flestir þeir gallar sem komið hafa fram á byggingunni hafi verið að meira eða minna leyti lagfærðir. Byggingin var dýr og stendur ekki enn þá undir sér enda eru miklar afborganir og vextir af þeim lánum sem á henni hvíla. En það mun verða greitt, það eru verulegar tekjur upp í þann kostnað. Vitanlega mætti hugsa sér að lengja þau lán. Þetta er bygging sem stendur til langs tíma. Ég held að menn sem hafa athugasemdir við bygginguna að gera ættu að gera sér ferð suður eftir og skoða hana mjög vandlega. Þá munu þeir sjá að þar er margt mjög athyglisvert og til fyrirmyndar.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Í sjálfu sér hef ég ekkert við gerð byggingar Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar að athuga þó ég hafi minnst á hvernig þær framkvæmdir fóru gjörsamlega úr böndunum. Hæstv. forsrh. sagði að starfsemi húsameistara ríkisins, hvað einkaþjónustu varðaði, hefði verið yfirmönnum hans ljós um langt skeið. Ég er auðvitað þeirrar skoðunar að annaðhvort séu menn í starfi hjá ríkinu eða þeir séu það ekki. Þess vegna álít ég mikilvægt og treysti forsrh. til að setja um þetta skýrar og afdráttarlausar reglur. Við skulum gera okkur grein fyrir því að margir embættismenn og ekki síst þeir sem fara með forystu á vinnustöðum njóta hárra launa af hendi ríkisins og við verðum að gera til þeirra þá kröfu að þeir séu þar að störfum. Maður veit aldrei hvernig maður sem er að vinna á sjálfs síns vegum einnig ver tíma sínum, hvernig þetta blandast saman o.s.frv. Það sem hefur vakið athygli mína er það hversu starfsemi húsameistaraembættisins er illa grundvölluð hvað löggjöf varðar. Það segir nánast ekkert um þetta virðulega embætti í lögum. Hins vegar er sérstök reglugerð um embætti húsameistara. Þar segir að verksvið þess sé tvíþætt. Í fyrsta lagi umsjá, viðhald og breytingar á opinberum byggingum. Í öðru lagi frumathuganir og áætlanagerð varðandi opinberar byggingar, eftir því sem um semst milli embættisins og eignaraðila. Þó falla nokkrar byggingar undir umsjá embættisins. Þar má nefna tvö af þeim húsum sem nú eru dýrust í viðhaldi og hafa, þrátt fyrir skýrt markað hlutverk embættisins, hreinlega grotnað niður. Hér á ég við embættisbústað forseta Íslands og Þjóðleikhúsið. Gott ef ekki er áætlað að viðhald á þessum tveimur byggingum kosti hátt í milljarð. Og skipa varð í báðum tilfellum sérstaka nefnd, sjálfsagt á launum, í úttekt og áætlanagerð um úrbætur. Ég nefni þetta hér af því að ég held að miðað við það sem ég sagði í frumræðu minni og miðað við það sem kom fram í ræðu hæstv. forsrh. sé mjög mikilvægt að endurskoða starfsemi þessa embættis, ég tek undir það, og athugandi er að fela öðrum aðilum ýmis þau verkefni sem embættið hefur farið með í gegnum árin.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég hef ekki tíma til að ræða það sem kom fram í fyrstu ræðu hv. fyrirspyrjanda, en spurningin er: Er embætti húsameistara ríkisins tímaskekkja? Það þarf meiri tíma til að ræða það. Ég vil aðeins segja að vel getur komið til greina að leggja það niður. En þá þurfum við að fela einhverri stofnun fjölmörg verkefni sem það sinnir, eftirliti og viðhaldi og breytingar o.s.frv. í Stjórnarráðinu. Allar teikningar um það liggja hjá skrifstofu húsameistara. Ég hef reyndar lagt drög að því að þetta verði skoðað í heild sinni. Hins vegar er alrangt að kenna húsameistara um að viðhald á opinberum byggingum hefur ekki verið eins og það á að vera. Húsameistari hefur hvað eftir annað bent forsrh., bæði mér og öðrum, á að viðhaldi sé ábótavant á ákveðnum stöðum. Því miður hefur ekki tekist að fá fjármagn til að framkvæma sumt það viðhald og við erum að uppskera það núna, t.d. í Þjóðleikhúsinu. Ef fjármagn hefði verið veitt til viðhalds þar jafnt og þétt á hverju ári væri ekki svo ástatt sem nú er. Ekki er hægt að kenna húsameistara um það viðhaldsleysi sem var á Bessastöðum. Þegar loksins hófust viðgerðir á skemmdum fyrir fjórum árum kom í ljós að þær voru miklu meiri en menn höfðu gert sér grein fyrir, þ.e. innri skemmdir í veggjum og bitum o.s.frv. og á það var bent. Það er upphafið að því starfi sem þar er hafið, sem svo sannarlega, eftir að það er hafið, hefur leitt í ljós að skemmdirnar eru alveg ótrúlega miklar og hefði þar einnig þurft að veita fjármagn til viðhalds jafnt og þétt. Ég vil aðeins geta þess hér að árið 1983 tókst mér að ná samkomulagi við þáv. fjmrh. um árlegt framlag til viðhalds á Stjórnarráðshúsinu við Lækjargötu. Það hefur ekki verið mikið og ekki vakið neina athygli en þar er að mínu mati búið að gera mjög gott verk í að laga það sem þar var að fara úrskeiðis. Viðhaldið er fyrir bragðið í allgóðu lagi þar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í orðaskipti þeirra flokksbræðra, hv. 5. þm. Suðurl. og hæstv. forsrh., um húsameistaraembættið. En vegna þeirra orða sem hér féllu um Flugstöð Leifs Eiríkssonar get ég sem samgrh. ekki látið hjá líða að upplýsa hv. alþm. um það að einn mjög alvarlegur ágalli á þessari byggingu, sem ég fæ ekki kallað annað en hönnunarmistök, er enn óleystur. Það er sú staðreynd að innanlandsflugi verður tæpast við komið um bygginguna eins og hún er úr garði gerð. Það vandamál er enn óleyst og er mjög bagalegt að ekki er unnt að starfrækja innanlandsflug fyrir viðkomandi landsvæði um þessa byggingu eins og æskilegt hefði verið né heldur sýnist auðvelt að koma því við að tengiflug frá öðrum stöðum á landinu í tengslum við millilandaflugið geti farið þarna fram með eðlilegum hætti. Þetta er mikill höfuðverkur sem enn er óleystur. Var þó á það bent meðan byggingin var í hönnun, m.a. af Flugleiðum og fleiri aðilum, að mikil nauðsyn væri á því að byggingin væri gagngert hönnuð og byggð með það í huga að þessu mætti koma við. Ég vildi láta þessar upplýsingar koma hér fram, virðulegi forseti, vegna þeirra ummæla sem féllu um hið annars fallega mannvirki Flugstöð Leifs Eiríkssonar.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. forsrh. um reglur um greiðslu kostnaðar á fundaferðum ráðherra á þskj. 507. Fyrirspurnin hljóðar svo: ,,Hvaða reglur gilda um greiðslu kostnaðar við almenna stjórnmálafundi og kynningarfundi á vegum einstakra ráðherra í nafni ráðuneyta, þar með talinn auglýsingakostnaður?`` Að undanförnu hefur færst í vöxt að ráðherrar ferðist um landið í nafni einstakra ráðuneyta. Þetta hefur ekki farið fram hjá neinum þar sem fundirnir hafa verið mjög mikið auglýstir. Það er auðvitað af hinu góða að þingmenn, þar með taldir ráðherrar, kynni sér ástand mála úti um landið með því að ferðast um landið og ræða við fólk. Einnig er sjálfsagt að mínum dómi að ráðuneyti hafi eðlilega upplýsingaskyldu gagnvart almenningi. Ég tel hins vegar óeðlilegt að á vegum ráðuneyta séu haldnir fundir um stórpólitísk ágreiningsmál þar sem sjónarmið ráðherra eru þau einu sem kynnt eru á fundunum. Ég tel þess vegna eðlilegt að fá hér upplýst hvaða reglur gilda um greiðslu kostnaðar í þessu sambandi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Um þennan kostnað gilda ekki neinar sérstakar reglur aðrar en þær sem felast í þeim athugasemdum og umsögnum sem koma frá Ríkisendurskoðun. Um þetta man ég þó að var a.m.k. einu sinni fjallað í fyrri ríkisstjórn sem ég sat í. Það hefur ætíð verið sá skilningur að ef þessir fundir eru til að kynna störf viðkomandi ráðherra og ráðuneytis eða störf ríkisstjórnar sem slíkrar, eru sem sagt á vegum ráðuneytis eða ríkisstjórnar, þá er kostnaðurinn að öllu leyti greiddur af ríkissjóði, þ.e. af viðkomandi ráðuneyti og þeirri fjárveitingu sem viðkomandi ráðuneyti hefur til sinna starfa. Ef ráðherra efnir hins vegar til funda í nafni flokks síns er kostnaður við það að sjálfsögðu greiddur af flokknum eða honum sjálfum eða eftir hverjum þeim öðrum reglum sem þar um gilda á þeim vettvangi. Ferðakostnað hafa ráðherrar hins vegar svipað og þingmenn.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Ég tel að sjálfsögðu mjög eðlilegt að ráðuneyti kynni sín störf og það sem þar er verið að gera. Ég tel hins vegar mjög varhugavert að í nafni ráðuneyta séu farnar ferðir um landið með þeim ærna tilkostnaði sem þær hljóta oft að hafa í för með sér þegar verið er að kynna málefni sem mjög mikill ágreiningur er um. Þetta hefur komið fyrir og ég get nefnt dæmi þó það séu alls ekki einu dæmin. Ég vil bara nefna sem dæmi að sl. vetur var farin á vegum iðnrn. heilmikil fundaferð til að kynna hugmyndir um nýtt álver. Það er vitað að mjög mikill ágreiningur er um það mál innan ríkisstjórnarinnar og einnig hér á Alþingi. Núna nýlega hafa verið farnar ferðir á vegum utanrrn. varðandi kynningu á umræðum um Evrópubandalagið og EFTA og eftir því sem mér skilst, eingöngu eitt sjónarmið komið þar fram og það er sjónarmið utanrrh. Hann hefur verið sá eini sem talað hefur á fundunum. Þetta eru bara einstök dæmi sem mér koma í hug núna. Mér þykir óeðlilegt að eingöngu eitt sjónarmið komi fram þar sem um mjög mikinn ágreining er að ræða. Ég tek hins vegar undir það að mjög eðlilegt sé að kynna málin fyrir fólkinu í landinu. Og eðlilega hefur ríkisstjórnin upplýsingaskyldu. Ég tel eðlilegt að setja ákveðnar reglur þegar um greinilega flokkspólitíska fundi er að ræða og verið er að kynna sjónarmið einstakra flokka en ekki ríkisstjórnarinnar í heild né það sem búið er að ákveða hvað skuli gera á hennar vegum.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Ég vil í framhaldi af þessari umræðu vekja athygli á því að yfirskoðunarmenn ríkisreiknings hafa í skýrslu sinni til Alþingis komið með þá ábendingu að eðlilegt sé að setja reglur um ferðalög ráðherra á kostnað ráðuneyta sinna. Hér segir, með leyfi forseta, á bls. 8 í tilvitnaðri skýrslu: ,,Oft kann að vera vandasamt að kveða upp úr um hvenær ráðherra er á ferð á vegum embættis síns og hvenær ekki. En eðlilegt er að ferðalög á vegum stjórnmálaflokka, ýmissa samtaka innan lands eða utan, eða einkaaðila greiðist ekki af almennafé. Ástæðulaust er annað en að um þessi efni gildi ákveðnar viðmiðunarreglur svo sem tíðkast í nálægum löndum.`` Ég vildi koma þessu hér á framfæri í tilefni af þessari fsp. Ég held að öllum sé ljóst, virðulegi forseti, að það er ekkert athugavert við það að ráðherrar séu mikið á ferðinni og ráðuneyti þeirra standi straum af kostnaði við ferðalög á vegum ráðuneytanna. Ég held að það eigi við um ýmsar kynningarferðir sem hér hafa verið gerðar að umtalsefni. En ég vil taka undir það sem forsrh. sagði, að það er ekki eðlilegt að ferðir á vegum stjórnmálaflokkanna innan lands eða utan séu greiddar af almannafé. Forsrh. brást í haust illa við þessari athugasemd yfirskoðunarmanna þegar hann var spurður um hana í fjölmiðlum. Hann var m.a. spurður um ferðir á vegum Framsfl. til útlanda á fundi frjálslyndra flokka og lýsti því yfir að hann hefði haft mjög mikið gagn af þessum ferðum og þess vegna væri eðlilegt að þetta væri greitt af forsrn. Ég efast ekkert um að hann hafi haft gagn af þessum ferðum --- tel reyndar að ýmsir fleiri flokksmenn í Framsfl. hefðu gagn af því að kynna sér sjónarmið í öðrum löndum --- en málið er eftir sem áður það að hér er um að ræða ferðir á vegum flokka sem þeir eiga þá sjálfir að borga. Eða hvað um flokkana sem eru í stjórnarandstöðu á hverjum tíma? Breyttist eðli ferða sem þessara, t.d. á fundi Alþjóðasambands jafnaðarmanna sem formaður Alþfl. hefur sótt í mörg ár, breyttist eðli þessara ferða eitthvað við það að hann fór úr stjórnarandstöðu í stjórn? Og breyttist þá grundvöllurinn fyrir því hvernig þessar ferðir skyldu greiddar? Auðvitað ekki. Auðvitað eiga að gilda sömu reglur um þetta fyrir stjórnarandstöðuflokka og stjórnarflokka, þ.e. flokkarnir eiga að borga þetta sjálfir þegar svona stendur á. Þessu vildi ég koma hér á framfæri, virðulegi forseti.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Það er greinilegt á þeirri umræðu sem hér fer fram að þörf er á skýrum reglum um slíkar ferðir og tek ég undir nauðsyn þess að slíkar reglur verði settar. Ég tók eftir því í dagblaði um daginn að þar birtist mynd frá einni af fundaferðum hæstv. utanrrh. þar sem hann hélt fyrirlestur um EB-EFTA viðræðurnar yfir nemendum Fjölbrautaskóla Suðurnesja. Hér hefur verið aðeins vikið að því að í slíkum fundaferðum gæti verið viss hætta á einhliða boðskap þar sem jafnvel er verið að kynna sjónarmið eins flokks eingöngu. Nú er það svo að skólar, sérstaklega framhaldsskólar, biðja oft á veturna um flokkakynningu og fá þá fulltrúa allra stjórnmálaflokkanna á sinn fund. Í þessu tilfelli er aðeins verið að kynna eina hlið á málinu. Ég vildi aðeins vekja á þessu athygli og eftir því sem ég best veit var það ekki fyrir beiðni stjórnenda eða nemenda þessa skóla að fundurinn var haldinn.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ekkert við það að athuga þó afturhaldsöflin hér á virðulegu Alþingi komi upp og andmæli því að ráðherrar og aðrir forustumenn fari á meðal þjóðarinnar til þess að reyna að upplýsa um það sem er að gerast hér. Þessi öfl hafa hingað til þrifist á þögninni og í skúmaskotunum hér, pólitískum skúmaskotum á þinginu, og þeim er að sjálfsögðu illa við að málin séu dregin fram í dagsljósið á þennan hátt. En við því er ekkert að gera. Þessa kynningu þarf að auka miklu meira en hefur verið gert. Það þarf að upplýsa, sérstaklega núna, um allt sem lýtur að EFTA-EBE viðræðum. Það er stórmál. Og það er gott að ráðamenn skuli vera reiðubúnir til að fara á meðal fólksins, sitja þar og bíða eftir spurningum. Síðan er það undir fólkinu sjálfu komið um hvað það spyr. Vilji menn ekki segja allt sem í brjóstum þeirra býr, eins og hér er gefið í skyn, þá er það að sjálfsögðu undir þeim komið sem sækja fundina að spyrja þá. Fólkið hefur tækifæri til að spyrja þá. Það er númer eitt. Kynningu af þessu tagi verður að auka og sérstaklega verður að leggja áherslu á það að kynna þjóðinni hvað er að gerast í EFTA-EB viðræðunum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það að setja þarf reglur og reyndar eru til reglur um ferðalög ráðherra og ferðalög ríkisstarfsmanna. Hins vegar kann oft að vera mjög erfitt að draga mörkin, hvar er um almennan upplýsingafund að ræða og hvar kemur pólitíkin og skoðun viðkomandi flokks inn. Það fer m.a. eftir því hvernig spurt er á slíkum fundum. Þarna standa menn upp og koma með ýmsar athugasemdir sem ráðherra á erfitt með að skorast undan að svara. Ég lít svo á t.d. að upplýsingafundir um EFTA-EB séu mjög nauðsynlegir. Mér hefur hins vegar heyrst og hef séð í sjónvarpi að þar hafi eitthvað annað borið á góma. Það er erfitt að koma í veg fyrir slíkt. Ég hef sótt einn fund um atvinnumál. Ég get hins vegar upplýst að ég man ekki til þess að minnst væri á pólitík á þeim fundi og ekki spurt um viðhorf nokkurs einasta aðila, hvorki stjórnarandstöðu eða stjórnarsinna. Það hefur líklega ekki verið eins skemmtilegur fundur eins og sumir fundir sem utanrrh. heldur og lætur ýmislegt fjúka. Ég er ekkert að áfellast hann fyrir það út af fyrir sig. En það er erfitt að draga mörkin. Það vildi ég láta koma hér fram. Hins vegar væri mjög fróðlegt að skoða miklu betur það sem kom fram hér áðan um utanlandsferðir hjá hv. þm. Geir Haarde og reyndar hef ég látið draga saman upplýsingar um það sem ég vil mjög gjarnan að verði athugaðar. Um þetta gilda hinar ólíkustu reglur erlendis. Það er rétt að hér hefur verið greiddur kostnaður af ferðum ráðherra á fundi ýmissa pólitískra samtaka, jafnvel hálfpólitískra eins og Bilderberg-klúbbsins og fleira. Þetta hef ég látið skoða í gegnum árin. En víða erlendis eru stórar fjárfúlgur veittar af þingum til alþjóðlegra samskipta stjórnmálaflokka og það vantar hér. Ég tek undir það, ekki síst nú þegar við erum að auka okkar samskipti í Evrópu, að vitanlega á að gera hinum almenna þingmanni, þingflokkum, bæði stjórnarsinnum og stjórnarandstöðu, kleift að taka þátt í þeirri umræðu em þar er. Ég tel það afar mikilvægt í því lýðræðisskipulagi sem við höfum. Þetta vantar og ég hef látið draga saman upplýsingar um þetta og get væntanlega lagt fram tillögu um hvernig þessu megi hátta.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Í tilefni af þessum umræðum vil ég taka fram eftirfarandi: Í fyrsta lagi er það sjálfsögð regla, að mínu mati, þó hún sé ekki skráð, að þegar ráðherrar, forustumenn stjórnmálaflokka, ferðast eða taka þátt í ráðstefnum alþjóðasamtaka, eins og t.d. Alþjóðasambands jafnaðarmanna sem hér hefur verið nefnt, á það að greiðast að öllu jöfnu af flokki viðkomandi flokksformanns eða forustumanns. Ég get þó nefnt tvö dæmi þar sem það kunni að vera álitamál. Hið fyrra var að á aðalfundi Alþjóðasambands jafnaðarmanna í Stokkhólmi á sl. sumri voru það samantekin ráð utanríkisviðskiptaráðherra Norðurlanda að nota tækifæri þess fundar til þess að ná sérstaklega fundi um Evrópumálefni við forsætisráðherra Frakka sem staddur var á þessu þingi. Annað dæmi er þegar formaður ráðherraráðs EFTA var beðinn um að flytja erindi og hafa framsögu um þessi mál á fundi samtaka jafnaðarmannaflokka og verkalýðshreyfinga á Norðurlöndum. Þegar um er að ræða að viðkomandi sækir fundi af þessu tagi af þessum sérstöku tilefnum þykir mér eðlilegt, svo að ég lýsi því skilmerkilega, að kostnaður sé greiddur vegna þess að hann er þarna í embættiserindum sínum. Annað mál varðar kynningu á ýmsum málum á vegum stjórnvalda og fyrir því eru auðvitað mörg fordæmi. Ég vil aðeins minna á að hér hefur verið til umfjöllunar sérstök þáltill. um nauðsyn þess að kynna EFTA/EB-mál betur en gert hefur verið og menn hafa kvartað undan því, reyndar fulltrúar allra flokka, að þeirri kynningu hafi verið ábótavant. Utanrrn. hefur efnt til nokkurra slíkra funda þar sem hlutverk utanrrh. hefur verið að leggja fram gögn á fundinum og hafa framsögu, mjög á grundvelli þeirrar skýrslu sem lögð hefur verið fyrir Alþingi. Að sjálfsögðu berst mikið af fyrirspurnum á slíkum fundum. Ekki hvað síst er það nú í tengslum við sjávarútvegsmál sem er snar þáttur í þessu, og við því er ósköp einfaldlega það að segja að stjórnmálamaður sem staddur er á almennum fundi stýrir ekki spurningum og hann verður að meta það hverju sinni hvernig hann svarar spurningum. Þriðja atriðið varðar t.d. samskipti við stofnanir eins og skóla. Í tengslum við þessa fundi hef ég sótt heim framhaldsskóla og það gerist hvort tveggja að það er að minni ósk eða ósk framhaldsskóla. Það liggja fyrir óskir frá fjölmörgum framhaldsskólum um þetta, m.a. vegna þess að á sviði félagsfræðabrauta hefur verið um þessi mál fjallað, mikið legið á ráðuneytinu um að gefa upplýsingar, afhenda skýrslur, greinargerðir o.s.frv., og við því hefur að sjálfsögðu verið orðið. Ég tel það í alla staði eðlilegt að við reynum að halda þeirri fræðslustarfsemi áfram í skólum, ekki síst þegar ákveðinn undirbúningur hefur verið lagður í skólastarfinu sjálfu. Loks vil ég láta þess getið að af hálfu utanrrn. hefur frá sl. hausti verið unnið að undirbúningi á sérstökum kynningarþætti um þetta mál, þ.e. að gerð vídeómyndar sem er ætluð til almennra nota og almenningsnota og upplýsingadeild utanrrn. hefur unnið að undirbúningi að, m.a. vegna þrálátra og ítrekaðra beiðna framhaldsskóla um það að fá aukið upplýsingaefni af þessu tagi.

Fyrirspyrjandi (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Á lokadegi Alþingis fyrir jólahlé kvaddi einn af talsmönnum ríkisstjórnarflokkanna í utanríkismálum sér hljóðs vegna fréttatilkynningar utanrrn. um afstöðu Íslands til atburðanna sem þá voru að gerast í Panama. Hv. 2. þm. Austurl. tók þá fram af sinni hálfu að hæstv. ríkisstjórn hefði komið fram í því máli með þeim hætti að ekki væri talin ástæða til þess hjá þeim sem þennan póst skrifa, eins og hann orðaði það, sem var fréttatilkynning utanrrn., að fordæma það athæfi, heldur væri beinlínis um að ræða réttlætingu og yfirklór í sambandi við þetta brot á alþjóðalögum á þessum blöðum. ,,Ég bið menn,,, sagði hv. þm., ,,um að kynna sér þennan póst. Ég frábið mér slíkan jólapóst. Ég fyrirverð mig fyrir slíkt stjórnvald og fordæmi að slík afstaða sé tekin í nafni íslenskra stjórnvalda.`` Þetta var einn af helstu áhrifamönnum stjórnarflokkanna í utanríkismálum að lýsa afstöðu íslensku ríkisstjórnarinnar í sérstakri umræðu sem efnt var til við lok fjárlagaafgreiðslu. Áður hafði hæstv. forsrh. gefið út yfirlýsingar í þessu máli. Ég leit svo á að sú fréttatilkynning sem utanrrh. sendi frá sér hefði fyrst og fremst verið send til þess að setja svolítið ofan í við hæstv. forsrh., en í fréttatilkynningu utanrrn. var sagt að íslensk stjórnvöld hörmuðu að bandarísk stjórnvöld hefðu talið sig knúin til að beita vopnavaldi í samskiptum sínum við Panama, en síðan segir: ,,Það ástand sem nú ríkir í Panama verður hins vegar að skrifast að stórum hluta til á ábyrgð Noriegas hershöfðingja.`` Ég er í öllum meginatriðum sammála þeirri afstöðu sem fram kom í fréttatilkynningu utanrrn. en hæstv. menntmrh. sá ástæðu til þess í framhaldi af yfirlýsingum hv. 2. þm. Austurl. að óska sérstaklega eftir því að ríkisstjórnin fjallaði um fréttatilkynningu utanrrn. Þess vegna er í þessari fsp. spurt hvenær ríkisstjórnin varð við þessari beiðni, hvenær sú umræða fór fram, hver hafi verið afstaða einstakra flokka og hvort nokkur breyting hafi orðið á afstöðu ríkisstjórnarinnar í þessu máli frá því sem fram kemur í fréttatilkynningu, þrátt fyrir upphlaup hv. 2. þm. Austurl. og athugasemdir hæstv. menntmrh.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Fyrstu spurningu svara ég með því að upplýsa að þetta var rætt á fundi ríkisstjórnarinnar 29. des. sl. Um skoðanir stjórnarflokkanna er rétt að spyrja forsvarsmenn flokkanna. Þeir lýsa því betur en ég og um umræður í ríkisstjórn veit hv. þm. að ekki er fjallað um opinberlega þannig að ég mun ekki greina frá þeim hér. Hins vegar er öllum ljóst að það eru dálítið mismunandi áherslur í þessu máli og sumir telja að það hefði átt að taka dýpra í árinni. Hitt er svo einnig alveg ljóst að hæstv. utanrrh. fer með forræði í þessu máli og ég vil leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa eina málsgrein úr hans fréttatilkynningu. Þar segir: ,,Íslensk stjórnvöld árétta þá stefnu að leysa beri alþjóðleg deilumál með friðsamlegum hætti í samræmi við Sáttmála Sameinuðu þjóðanna. Á grundvelli þessarar meginreglu þjóðaréttar er ástæða til að harma að bandarísk stjórnvöld hafi talið sig knúin til að beita vopnavaldi í samskiptum sínum við Panama.`` Við þetta er út af fyrir sig engin athugasemd gerð. Eins og ég sagði hefðu sumir viljað taka þar dýpra í árinni. Þarna er því andmælt að hervaldi er beitt. Af því að ég geri ekki ráð fyrir því að taka til máls varðandi fsp. sem hv. þm. beinir til hæstv. utanrrh. vil ég jafnframt geta þess hér að ég kvaddi sendiherra Bandaríkjanna á minn fund 17. jan. sl. og átti við hann ítarlegar og ágætar viðræður um þetta mál og þau mál sem hér hefur borið á góma, m.a. um viðtal við hann í Morgunblaðinu. Ég tel að málin hafi þar skýrst mjög. Ég gerði þar grein fyrir þeim athugasemdum sem ég gerði hér á þingi og ég tel að við höfum haft fullkominn skilning á því sem þar var um að ræða og engar eftirstöðvar eftir þau ummæli sem hér voru viðhöfð. Ég tel að þar hafi málin verið skýrð og leyst á þann máta sem best verður kosið.

Fyrirspyrjandi (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svör hans. Ég lýsti því yfir við þessa umræðu að ég var sammála öllum efnisatriðum í yfirlýsingu eða fréttatilkynningu utanrrn. Nú hefur það hins vegar komið í ljós og ég ræð það af yfirlýsingu hæstv. forsrh. að Alþb. hafi fallið frá mótmælum sínum við þá stefnu sem fram kemur í nefndri yfirlýsingu og hv. 2. þm. Austurl. hafði svo stór orð um en hæstv. menntmrh. taldi sérstaka ástæðu til þess að krefjast ríkisstjórnarfundar hér á hinu háa Alþingi vegna málsins. Ég fagna því ef rétt er að Alþb. hafi sætt sig við að þetta skuli vera afstaða ríkisstjórnarinnar og tel að það sé nokkurt framfaramerki og iðrunarmerki af hálfu þess flokks í afstöðu hans til utanríkismála.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég verð að ítreka það sem ég sagði áðan að ég greini hér ekki frá umræðu í ríkisstjórninni þannig að það mátti ekki skilja af mínum orðum að einhver hefði fallið frá fyrri athugasemdum. Raunar tók ég fram að mönnum væri kunnugt um mismunandi áherslur stjórnarflokkanna, en rétt væri að spyrja talsmenn þeirra sjálfa um það atriði.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það fer greinilega mjög í taugarnar á hv. 1. þm. Suðurl. að geta ekki togað stjórnarflokkana í sundur eftir sínu höfði í þessum efnum og hann gerir sér jafnvel upp barnalega tilburði eins og við heyrðum hér áðan til þess að túlka ummæli í svari hæstv. forsrh. með fullkomlega tilefnislausum hætti. Hv. 1. þm. Suðurl. sat víst einhvern tíma í ríkisstjórn og honum á þess vegna að vera kunnugt um það hvernig hlutir ganga þar fyrir sig. Eins og kom fram í máli og svari hæstv. forsrh. var umræða um utanríkismál, þar á meðal þessi efni, á fundi ríkisstjórnarinnar 29. des. sl. Það var hreinskiptin, ítarleg og löng umræða um nokkur mismunandi efni á sviði utanríkismála. Þar greindu talsmenn flokkanna inni í ríkisstjórninni frá sjónarmiðum sinna flokka og sínum áherslum í þessum efnum. Meira er ekki um það efni að segja í sjálfu sér og það er fullkomlega tilefnislaust og tilhæfulaust af þó jafnreyndum stjórnmálamanni og hv. 1. þm. Suðurl. að vera þar með að gera því skóna að einhver ein tiltekin fréttatilkynning standi um aldur og ævi fyrir afstöðu allra stjórnarflokkanna sem hv. þm. veit að er gefin út á ábyrgð og af utanrrh. og lýsir hans viðhorfum til málsins, enda fer hann með það verkefni í ríkisstjórninni. Flokkarnir hafa síðan sína afstöðu og hún hefur komið fram, bæði í umræðum hér á Alþingi og í ríkisstjórn og hv. þingmann er velkomið að upplýsa hvenær sem er um áherslur Alþb. í þessum efnum. Ég veit að hann hefur alltaf jafnmikla ánægju af því að heyra þær.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Það liggur hér fyrir að lokinni þessari umræðu að svarið við spurningu fyrirspyrjanda um það hvort afstöðu ríkisstjórnarinnar hafi verið breytt frá því sem kemur fram í umræddri fréttatilkynningu er nei. Henni hefur ekki verið breytt. Það er vitaskuld kjarni málsins. Hvað sem líður einhverju rabbi eða spjalli manna á ríkisstjórnarfundum öðru hvoru megin við áramótin liggur ekki annað fyrir skjalfest opinberlega í málinu en margumrædd fréttatilkynning og hún er þess vegna síðasta orðið í málinu af hálfu ríkisstjórnarinnar.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Sparnaður og hagræðing eru hugtök sem stöðugt eru í umræðunni. Á erfiðum tímum eins og nú reyna fyrirtæki að leita allra leiða til að draga úr rekstrarkostnaði sínum. Þannig hafa t.d. fiskvinnslufyrirtæki eitt af öðru sýnt mikla viðleitni í þá átt að reyna með öllum tiltækum ráðum að hagræða og spara í öllum sínum rekstri. Það sama ætti auðvitað að gilda um stofnanir ríkisins. Nú síðari mánuðina hefur mikið verið rætt um sparnað í heilbrigðiskerfinu. Hafa hugmyndir um sparnað einkum beinst að þjónustuþáttum eins og t.d. að fækka stöðugildum og lækka kostnað við lyf og sérfræðiaðstoð. Í öllum þessum sparnaðarhugleiðingum mætti e.t.v. líta til fleiri þátta en þess sem snýr beint að sjúklingnum og þjónustu við hann. Raforkukostnaður og orkunotkun er stór þáttur í rekstri margra stofnana, ekki síst sjúkrahúsa. Vegna mikils orkukostnaðar í nýbyggingu sjúkrahússins á Ísafirði gerðu starfsmenn Verkfræðistofunnar Vistu úttekt á orkunotkun og kostnaði við orkukaup stofnunarinnar á vegum heilbrrn. sl. sumar. Vettvangskönnun fór fram í byrjun maí og var raforkunotkun sírituð um svipað leyti. Niðurstaða verkfræðistofunnar er sú að með ýmsum aðgerðum mætti lækka raforkukostnað fyrir árið 1989 úr 10,2 millj. í 5,5 millj. eða um 46%. Tillögur um leiðir til að ná fram þessum mikla sparnaði er að finna í allítarlegri og vandaðri skýrslu Verkfræðistofunnar Vista. Mögulegar leiðir eru allt frá einföldum og sjálfsögðum atriðum eins og að halda fundi með starfsfólki og ræða um hagnýtt gildi orkusparnaðar til ýmissa tæknilegra atriða sem varða t.d. loftræstikerfi og vatnsrennsli. Þar sem hér sýnist vera um vænlega sparnaðarleið að ræða til rekstrar þessarar tilteknu stofnunar hef ég leyft mér á þskj. 503 að beina eftirfarandi fsp. til hæstv. heilbrrh. og les ég hana hér, með leyfi forseta: ,,1. Með hvaða hætti hefur athugun og skýrslu Verkfræðistofunnar Vistu, sem gerð var sl. sumar á vegum heilbrrn., um mögulegar leiðir til sparnaðar í orkunotkun og orkukaupum Fjórðungssjúkrahússins á Ísafirði verið fylgt eftir? 2. Hefur heilbrrh. í hyggju að láta gera sams konar athuganir á orkunotkun annarra sjúkrahúsa í landinu?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Það er ekki óeðlilegt að spurt sé um það með hvaða hætti reynt sé að ná fram sparnaði og aðhaldi í rekstri ríkisstofnana og þar með auðvitað heilbrigðisstofnana. Einmitt sú viðleitni til sparnaðar sem reynt var að framfylgja á seinasta ári og er reynt að framfylgja enn hefur verið mikið til umræðu, og stjórnendur og starfsfólk sjúkrahúsanna hafa lagt sig mikið fram í því sambandi. Við höfum því miður ekki náð að fylgja fram þeim áætlunum eins og við hefðum viljað gera með hagræðingu eingöngu og aðhaldi í rekstrinum, heldur hefur einnig þurft að koma til þess að einstaka stofnunum hefur orðið að loka að hluta til, tímabundið þó, því betur. Þess vegna er að sjálfsögðu nauðsynlegt að líta á allar mögulegar leiðir í þessu sambandi. Hv. fyrirspyrjandi hefur gert grein fyrir þessari fsp. sem hér er til umræðu og í fyrri lið er talað um sérstaka skýrslu sem unnin var af hálfu Verkfræðistofunnar Vistu og hvernig fram hafi verið fylgt þeim hugmyndum sem þar voru settar á blað. Sem svar við því vil ég greina frá að það varð að samkomulagi sl. sumar milli ráðuneytisins, Fjórðungssjúkrahússins á Ísafirði, framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar ríkisins og Verkfræðistofunnar Vistu að verkfræðistofan gerði framkvæmdaáætlun um aðgerðir til orkusparnaðar á sjúkrahúsinu. Þau atriði sem þegar hafa komið til framkvæmda af ábendingum verkfræðistofunnar eru eftirfarandi: 1. Lokað var fyrir snjóbræðslukerfi að þeirra tillögu. 2. Hiti almennt í sjúkrahúsinu var lækkaður um tvær gráður, úr 23 gráðum í 21 gráðu, nema á legudeild. 3. Dregið var úr lýsingu almennt í sjúkrahúsinu með því að fækka ljósaperum. 4. Vinnu í eldhúsi og þvottahúsi var hagað þannig að ekki séu ræst straumfrek tæki á sama hálftíma vegna þess að raforka er keypt af Orkubúi Vestfjarða á afltaxta og því nauðsynlegt að halda afltoppi svo lágum sem unnt er. 5. Þrír kælar eru í sjúkrahúsinu en ekki er nauðsynlegt að nota nema tvo meðan sjúklinga- og starfsmannafjöldi er sá sem nú er. 6. Vatnshiti á heitu vatni hefur verið lækkaður um 7 gráður í u.þ.b. 50 nú. 7. Því miður háttar svo til að útihurðir hússins, þessa nýja húss, eru mjög óþéttar og þarf reyndar að skipta um þær ef vel á að vera. Því fylgir mikill kostnaður en á meðan þetta ástand er þá er auðvitað reynt að gæta þess að útidyrnar séu þó þannig að þær standi ekki opnar eða þær séu eins þéttar og kostur er miðað við þennan ófullnægjandi búnað. 8. Rætt hefur verið við allt starfsfólk um að forðast bæði óþarfa eyðslu rafmagns og vatns. 9. Dregið hefur verið úr afköstum loftræstikerfa og loftræsting stoppuð að næturlagi nema í undantekningartilvikum. Loftskipti á skrifstofum, þjónustugöngum og í ýmsum minni herbergjum hafa verið minnkuð. Verkfræðistofan gerði tillögur um hagkvæmari kaup á heitu vatni frá Orkubúi Vestfjarða og var sótt um það til Orkubúsins að fá að kaupa vatn með rennslismæli eins og áður var og á sambærilegum kjörum og giltu fram til 6. des. 1988. Orkubú Vestfjarða synjaði þessari beiðni Fjórðungssjúkrahússins en boðið var upp á annan taxta, enda mundi sjúkrahúsið þá setja upp millihitara og kosta dælingu. Breyting af þessu tagi mundi lækka orkukostnað verulega en kostnaður við breytinguna er áætlaður liðlega 2 millj. kr. og er reyndar líklegt að þessi breyting skilaði sér á einu og hálfu til tveimur árum. Því miður er þó ekki fjármagn til þessara hluta nú og vantar auðvitað verulega fjármuni enn til þess að ljúka við ýmsar nauðsynlegar framkvæmdir við sjúkrahúsið á Ísafirði. Annar liður fsp. hv. þm. er svohljóðandi: ,,Hefur heilbrigðisráðherra í hyggju að láta gera sams konar athuganir á orkunotkun annarra sjúkrahúsa í landinu?`` Flutt var í Fjórðungssjúkrahúsið á Ísafirði 10. mars 1989, þ.e. þann hlutann sem seinast var tekinn í notkun af húsinu, og fyrsta heila árið í notkun verður því þetta ár, árið 1990. Það verður kannað og reynt að fylgjast með því hvaða sparnaður hefur náðst fram með þeim breytingum sem Vista lagði til og þegar hafa verið gerðar og eftir það munum við reyna að meta og taka ákvörðun um hvort reynslan af þessum orkusparnaðaraðgerðum er sú að við teljum ástæðu til þess að láta gera úttekt svipaða þessari á öðrum stöðum. Ég tel að það sé rétt að gera það en vil þó vera viss um, eftir að hafa nokkurn samanburð við rekstur í fyrra og rekstur í ár, hverju þetta kann að hafa skilað. Auðvitað geta einstakar sparnaðarleiðir leitt til kostnaðar á öðrum sviðum. Það að loka fyrir snjóbræðslukerfi gæti kallað á það að auka þyrfti kostnað við snjómokstur svo að eitt lítið dæmi sé nefnt. Annað sem ég tel að sé mjög nauðsynlegt að hafa í huga varðandi orkukostnað allan er að að því sé hugað strax við hönnun og byggingu stofnana en ég óttast að því miður sé, stundum a.m.k., ekki nægjanlega vel hugað að slíkum hlutum. Þá er auðvitað ábyrgð stjórnenda og starfsfólks ávallt mikil, eða alla jafnan, í þessu sambandi, og spurning er hvort þurfi eða sé ástæða til þess að kaupa dýra ráðgjöf til þess að segja stjórnendum, a.m.k. í sumum tilfellum, sjálfsagða hluti, eins og hv. fyrirspyrjandi reyndar taldi hér upp í sínu máli áðan, um fundi með starfsfólki, að brýna fyrir starfsfólki að gæta sín varðandi orkueyðslu og annað slíkt. Þetta eru náttúrlega hlutir sem á ekki að þurfa að kaupa ráðgjafa til að benda á. Að lokum, virðulegi forseti, þá er það svo að orka er auðvitað mjög misjafnlega dýr á hinum einstöku svæðum og þess vegna er kannski ástæðan til að horfa til þess þáttar misjafnlega mikil. Auðvitað þarf að gera það alls staðar. Óþarfa orkunotkun er auðvitað alls staðar ástæðulaus, hvort sem orkan er dýr eða ódýr. En í sumum tilfellum, eins og kannski kom fram í svari frá Orkubúi Vestfjarða og viðbrögðum, horfa menn auðvitað til þess að ef breytt er töxtum og dregið úr greiðslum einstakra stofnana þýðir það auðvitað að menn þurfa þá að auka kostnað einhvers staðar annars staðar. Þá færist kostnaðarbyrðin aðeins til milli neytenda. Það þýðir ekki lækkun hjá orkuveitunum.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það er rétt að fram komi að offramleiðsla er á raforku í landinu í dag. Landsvirkjun hefur þá stefnu að greiða upp skuldir á 20 árum. Spari Íslendingar verulega raforkunotkun mun það einfaldlega þýða það að aðrir taxtar verða hækkaðir. Það blasir jafnframt við að það snjóbræðslukerfi sem notað hefur verið vestra kostar verulega peninga og mestur sparnaðurinn liggur í að hætta að hafa snjóbræðslukerfið. Þeir sem hafa fylgst með veðurfréttum mættu hins vegar gjarnan gera sér grein fyrir því að þörf þeirra sem þurfa að fara og njóta endurhæfingar á sjúkrahúsinu fyrir það að komast eftir gangstéttum án þess að þær séu á kafi í snjó hlýtur einnig að vera nokkur. Mér þætti vænt um að fá afstöðu Kvennalistans til þess. Hver er þeirra stefna í þessum málum? Vilja þær að menn ferðist á skíðum eða á einhverjum öðrum verkfærum inn í sjúkrahúsið ef þær leggja til að hætt skuli að veita þessa þjónustu?

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Með þessari fsp. er tekið á stóru máli þó að aðeins sé vikið hér að einni stofnun sérstaklega vegna þess að þar liggur fyrir ákveðin úttekt. Ég tel að mjög brýnt sé að unnið sé að orkusparnaði hvarvetna í landinu vegna þess að það snertir tilkostnað við orkuöflun og það eru auðvitað engin rök fyrir því sem kom fram í máli síðasta hv. ræðumanns, að tímabundið sé umframframleiðsla á raforku inn í raforkukerfi landsmanna. Hversu lengi það varir fer auðvitað eftir ákvörðunum um nýtingu raforkunnar. Ég tek undir það sem kom fram hjá hæstv. ráðherra: Á þessu máli þarf að taka við hönnun húsnæðis og setja þar viðeigandi reglur. Auðvitað kemur margháttað matsatriði þar upp. Mér finnst ekki rétt að drepa málinu á dreif með einstökum þáttum eins og t.d. snjóbræðslukerfi, umræðu um það, sem auðvitað getur átt fullan rétt á sér við þær aðstæður sem þarna ríkja.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hér er hreyft mikilvægu máli. Hér er sérstaklega spurt um atriði sem varðar Fjórðungssjúkrahúsið á Ísafirði. Það hefur komið fram það sem þarf að koma í því sambandi hér í þessari stuttu umræðu nema ekki hefur komið fram, og það vildi ég upplýsa hér, að farið var fram á sérstaka fjárveitingu á fjárlögum þessa árs til að standa undir framkvæmdum við sjúkrahúsið sem miðuðu að orkusparnaði. Ekki var orðið við þessari beiðni og er það mjög miður. Það er ákaflega gott að lýsa vilja sínum til orkusparnaðar en það er miður gott þegar ekki er sýndur skilningur á aðgerðum sem nauðsynlegar eru til þess að koma slíku fram. Aðeins var minnst á Orkubú Vestfjarða af hæstv. ráðherra. Ég vil taka það fram að Orkubúið sýnir mikinn skilning á þörfum Fjórðungssjúkrahússins eins og raunar kom fram í máli hæstv. ráðherra. Ég vil upplýsa það hér að einmitt á þessum degi, 1. febr., kemur til framkvæmda minnkun á rafhitunarafslætti Landsvirkjunar. Og þessi minnkun þýðir auðvitað hækkun á orkuverði eða að ég ætla um 7%. Ég vil upplýsa það hér að Orkubú Vestfjarða hefur gert samþykkt um að láta þetta ekki koma niður á orkuverði á Vestfjörðum heldur standa sjálft undir þeim kostnaði sem þarf til þess að mæta afslætti Landsvirkjunar.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svör hans og vona að það takist að ná fram öllum þeim þáttum sem hér voru nefndir sem eru liðir í því að ná niður þessum kostnaði. Það verður fróðlegt að sjá niðurstöðurnar þegar upp er staðið að loknum heils árs rekstri með þeim aðgerðum sem gripið verður til eins og fram kom í máli hv. 2. þm. Austurl. Auðvitað er þetta dæmi einmitt dregið út vegna þess að fyrir liggur skýrsla. Þetta snertir auðvitað mjög margt annað og ekki einungis heilbrigðisstofnanir. Ég vil taka undir orð hv. 2. þm. Austurl. um það að auðvitað eru ekki rök í þessu máli að offramleiðsla sé á raforku í landinu. Við komum enn og aftur að því sem heilbrrh. reyndar minntist á sjálfur, þ.e. frumábyrgðinni, frumábyrgð við hönnun, t.d. þeirra sem hanna og byggja hús, og einnig frumábyrgð þeirra sem standa fyrir virkjunarframkvæmdum. Það er mikilvægt að hugsað sé og litið til framtíðarinnar með tilliti til orkuþarfar og nýtingar en ekki að verið sé að virkja einungis til þess að eiga umframorku. Það er ekki neinn tilgangur í því. Hv. 2. þm. Vestf. minntist á hver væri stefna Kvennalistans gagnvart aðgengi sjúklinga eða þeirra sem þyrftu á endurhæfingu að halda í slíkum sjúkrahúsum. Hvorki við né aðrir þingflokkar höfum flutt um það sérstakar tillögur eða gefið út stefnuyfirlýsingar um það hér á þingi eða annars staðar, en hins vegar veit hv. 2. þm. Vestf. það jafn vel og ég að í því fannfergi sem núna er á Vestfjörðum dugir svona snjóbræðsla skammt. Allir eru auðvitað sammála um að mjög mikilvægt sé að aðgengi sjúklinga og annarra sem þurfa að komast inn í stofnanir sem sjúkrahús og reyndar hvaða aðrar stofnanir sem er sé sem öruggast. Eftir stendur auðvitað spurningin um það hvort það séu rök í málinu að ríkisstofnanir kaupi raforku á hvaða verði sem er, einungis vegna þess að þær eru að versla við aðra ríkisstofnun. Það held ég að við getum ekki litið á sem rök í þessu máli. Það hlýtur því að vera mikilvægast að gerðar séu áætlanir strax í upphafi, hvort sem er um hönnun eða byggingu húsa, svo og virkjunarframkvæmdir.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hef hvorki lagt til að virkjað verði ótakmarkað í landinu né að keypt sé af öðrum ríkisstofnunum á hvaða verði sem er vegna þess að það sé önnur ríkisstofnun. Ég tel að það hafi komið skýrt fram í mínu máli að mesti sparnaðurinn liggur í því að leggja niður snjóbræðslukerfið. Ég óskaði eftir því hvort það ætti að koma fram á þann veg, fá svör við því hvort menn vildu minni þjónustu. Ég hef fengið svarið. Menn vilja minni þjónustu.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Þann 13. júlí sl. skrifaði heilbrigðisfulltrúi Norðurlands eystra Hollustuvernd ríkisins og óskaði eftir umsögn stofnunarinnar varðandi frágang olíugeymis á Gunnólfsvíkurfjalli. Heilbrigðisfulltrúi bendir á að fyrirhuguð staðsetning sé þannig að hugsanlegur olíuleki mundi skila sér vestur af fjallinu og valda grunnvatnsmengun á stóru svæði og væri þá vatnsból Þórshafnarbúa í hættu. Hinn 23. júlí sl. kemur svar frá Hollustuverndinni þar sem bent er á atriði varðandi frágang olíugeymis sem þurfi að lagfæra, m.a. að ekki sé ráðlegt vegna veðurfarsaðstæðna að hafa opna mengunarvarnaþró þar sem búast megi við að hún verði full af snjó og klaka mikinn hluta ársins. Bréf þetta var sent Heilbrigðiseftirliti Norðurlands eystra og varnarmálaskrifstofunni. Hinn 23. ágúst skrifar Heilbrigðiseftirlit Norðurlands eystra utanrrn. þar sem gerð er eftirfarandi athugasemd, með leyfi hæstv. forseta: ,,Heilbrigðiseftirlit Norðurlands eystra gerir athugasemdir við staðsetningu og mengunarvarnir 150 tonna hráolíugeymis ratsjárstöðvarinnar. Fyrirhuguð staðsetning olíugeymis landmegin á Gunnólfsvíkurfjalli hefur í för með sér hættu á grunnvatnsmengun. Möguleikar til vatnstöku á Langanesi eru takmarkaðir og grunnvatnsmengun á þessu svæði getur haft alvarlegar afleiðingar fyrir byggð á Langanesi. Með því að staðsetja olíugeymi ratsjárstöðvarinnar sjávarmegin á Gunnólfsvíkurfjalli má koma í veg fyrir hættu á grunnvatnsmengun vegna hugsanlegs olíuleka [þó vitanlega ekki sjávarmengun]. Ef ekki þykir fært að breyta staðsetningu olíugeymis ratsjárstöðvarinnar á Gunnólfsvíkurfjalli er óskað eftir því að mengunarvarnir geymisins verði endurbættar í samræmi við ábendingar Hollustuverndar ríkisins, þ.e. að utan um tveggja tomma neyslulögn komi plastpípa sem tæki við hugsanlegum leka á lögninni og byggt verði yfir tank og þró þannig að um virka mengunarvarnaþró verði að ræða allan ársins hring. Heilbrigðiseftirlit Norðurlands eystra væntir þess að varnarmálaskrifstofa utanríkisráðuneytis bregðist fljótt og vel við þessum ábendingum og vilja heilbrigðisnefndar.`` Engin svör bárust við þessum athugasemdum frá varnarmálaskrifstofunni eða utanrrn. Virðulegi forseti. Nú er það svo að upplýsingar sem mér hafa nýlega borist eru á þann veg að ég hefði orðað fsp. öðruvísi hefði ég haft þær þegar hún var lögð fram en ég kaus þó að draga hana ekki til baka. Öllum er í fersku minni olíulekinn á Bolafjalli í nóvember þar sem eftirliti var stórlega áfátt. Hefði slíkt skeð á Gunnólfsvíkurfjalli væri núverandi vatnsból Þórshafnarbúa trúlega eyðilagt og sömuleiðis möguleikar þeirra til annarrar neysluvatnstöku. Því er þessi fsp. á þskj. 504 komin fram. Hinn 22. nóv. skrifar Heilbrigðiseftirlit Norðurl. e. skrifstofu varnarmála og mótmælir flutningi á olíu í olíugeyma á Gunnólfsvíkurfjalli þar sem mengunarvarnaþróin sé óvirk og engar af ábendingum Heilbrigðiseftirlits né Hollustuverndar verið teknar til greina. Sveitarstjórn Þórshafnarhrepps skrifar einnig utanrrn. og áréttar þetta. Skemmst er af því að segja að utanrrn. hefur hundsað allar ábendingar þessara aðila og engum bréfum svarað en olía hefur verið flutt í geymana án þess að þær lagfæringar, sem Heilbrigðiseftirlit Norðurlands eystra, Hollustuvernd og sveitarstjórn Þórshafnarhrepps hafa farið fram á og krafist, hafi verið gerðar. Ég hef því borið fram eftirfarandi fsp. á þskj. 504: 1. Hefur verið flutt olía í olíugeyma á Gunnólfsvíkurfjalli? Það er ljóst að svo er. 2. Ef svo er, er það með vitund og vilja viðkomandi yfirvalda? 3. Hver hefur haft eftirlit með mengunarvörnum á Gunnólfsvíkurfjalli til þessa? Við þetta vil ég bæta, með leyfi hæstv. forseta: Hvers vegna svarar utanrrn. ekki bréfum sem því berast um svo alvarleg málefni sem ég nú hef lýst og hvers vegna er ekki tekið tillit til krafna Heilbrigðiseftirlits og Hollustuverndar?

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Svör mín við þessum þremur spurningum komu reyndar skýrt fram í máli mínu og greinargerð sem dreift var hér á Alþingi við umræður utan dagskrár 23. nóv. sl., en þær umræður fóru fram fyrir atbeina hv. 18. þm. Reykv., samþingflokksmanns fyrirspyrjanda. Þessar umræður eru prentaðar á bls. 1171--1181 í þingtíðindum. Svo sem ég greindi þá frá var olía sett á olíugeyma ratsjárstöðvanna bæði á Bolafjalli og Gunnólfsvíkurfjalli án heimildar og án samráðs við íslensk stjórnvöld. Eins og einnig var þá frá greint höfðu teikningar af ratsjárstöðvunum, þar með talið olíugeymum, fengið umfjöllun í skipulags- og byggingarnefnd varnarsvæða árið 1986 og var þá leitað umsagnar Heilbrigðiseftirlits á varnarsvæðum og Vinnueftirlits ríkisins. Ráðgert var að Heilbrigðiseftirlit varnarsvæða, en þar starfar nú fastráðinn sérfræðingur í mengunarvörnum, svo og Siglingamálastofnun ríkisins mundu gera úttekt á olíukerfum stöðvanna áður en notkun þeirra hæfist. En svo sem ég gerði þingheimi grein fyrir 23. nóv. sl. var engin starfræksla fyrirhuguð á stöðvunum eða olíukerfunum á næstunni. Þegar eftir að vitneskja barst um að olía hefði verið sett á olíugeyminn á Gunnólfsvíkurfjalli var gengið úr skugga um að frágangur þar væri tryggilegur og síðan hafa Heilbrigðiseftirlit á varnarsvæðum og Siglingamálastofnun ríkisins unnið að úttekt á olíugeymum, olíukerfum og mengunarvarnaþáttum þar að lútandi. Verður farið að kröfum þessara aðila um lokafrágang. Reglulegt eftirlit, eins og spurt er um í þriðju spurningu, er með stöðvunum og stöðugt fjareftirlit hefur verið undirbúið og verður sett upp á næstunni. Ég vil, virðulegi forseti, að lokum, vegna þess að af fyrirspurn þeirri sem hér er til umræðu, svo og vegna fréttaflutnings Ríkissjónvarps í fréttatíma 23. jan. sl. sem byggðist á skýrslu um vettvangskönnun Siglingamálastofnunar ríkisins í lok nóv. sl., mætti draga þá ályktun að kastað hafi verið til höndum við hönnun og byggingu olíugeymanna og olíukerfanna leyfa mér að lesa hér úr skýrslu sem Verkfræðistofa Stanleys Pálssonar vann að beiðni Ratsjárstofnunar, dags. 6. nóv. sl., en þar eru helstu niðurstöður dregnar saman sem hér segir, með leyfi forseta: ,,1. Samkvæmt framangreindu þá gera hönnunarforsendur fyrir olíugeyminn og neyslulögnina á Gunnólfsvíkurfjalli ráð fyrir tvö- til þreföldu álagi miðað við þær álagsforsendur sem íslenskir staðlar og reglur um olíumengun gera ráð fyrir. 2. Olíugeymir og neyslulögn eru því efnismeiri og sterkari en kveðið er á um samkvæmt íslenskum stöðlum og reglum. 3. Varnarþróin er það stór að ekki verður séð að mengunarhætta sé fyrir hendi vegna ónógs rýmis í henni þótt svo ólíklega vildi til að geymir rifnaði. 4. Fullyrðingar um að þróin verði óvirk þegar hún fyllist af snjó virðast ekki á rökum reistar né heldur að frágangur neyslulagnar sé óvandaður. 5. Við þetta má svo bæta að olíumannvirki sem byggjast á sömu hönnunarforsendum hafa verið í rekstri víða um heim í langan tíma og við svipaðar aðstæður og á Gunnólfsvíkurfjalli.`` Þess skal og getið að af hálfu varnarliðsins hafði íslensk verkfræðistofa, Verkfræðistofa Sigurðar Thoroddsen, með höndum byggingareftirlit með ratsjárstöðvunum á Gunnólfsvíkurfjalli sem og á Bolafjalli. Framkvæmdin sjálf var hins vegar í höndum Íslenskra aðalverktaka. Að því er varðar viðbótarspurningu um það að bréfum hafi ekki verið svarað, sem að sjálfsögðu ber að gera, þá er mér ekki kunnugt um það. Sé svo biðst ég velvirðingar á því en mun gera ráðstafanir til þess að þeim verði svarað svo sem efni standa til.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég vildi nú upplýsa það, sem reyndar kom fram í máli hæstv. utanrrh., að mér hefur borist skýrsla frá mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar sem lýsir úttekt stofnunarinnar á aðstæðum á Gunnólfsvíkurfjalli fljótlega eftir að ljóst varð að þangað hafði verið flutt mikið magn olíu í heimildarleysi í nóvember sl. Þessi skýrsla er nú væntanlega komin til réttra aðila sem gagn í þeirri opinberu rannsókn sem stendur yfir á vegum saksóknara og rannsóknarlögreglu. Ég vil svo segja fyrir mitt leyti að í ljósi þeirra bréfaskrifta og ítrekaðra tilrauna heilbrigðisyfirvalda og heimamanna til þess að ná áheyrn varnarmálaskrifstofu eða Ratsjárstofnunar og fara fram á lagfæringar, úrbætur og aðra staðsetningu olíubirgðastöðvarinnar er sú framkoma sem þarna lýsir sér öll enn furðulegri og vítaverðari, að mínu mati, og það verður hin opinbera rannsókn þessa máls að leiða í ljós hver ber þar ábyrgð, svo furðuleg sem þessi framganga er öll í ljósi þeirrar staðreyndar að olíubirgðastöðin er byggð ofan á vatnsbóli viðkomandi byggðarlags.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Svar hæstv. utanrrh. leiðir í ljós, eða ég get ekki annað skilið, að Verkfræðistofa Sigurðar Thoroddsen hafi ekki fylgst með þessari byggingu eins og samið hefði verið um að hún gerði. Og þetta er auðvitað vítavert. Einnig það að varnarmáladeild ansaði ekki þeim eftirlitsaðilum sem eiga að vera í heimabyggð, þó að erindi þeirra sé margítrekað. Slíkt er alveg ólíðandi. Ég verð að beina þeim orðum mínum til hæstv. utanrrh. að hann geri ráðstafanir til þess að þarna verði ekki mengunarslys, þ.e. að þar sem hefur ekki verið farið eftir eðlilegum reglum verði að færa þennan geymi ef því verður við komið. Og auðvitað er ábyrgðin öll í raun og veru á utanrrn. eða varnarmáladeild sem verður svo að sækja sitt mál til hersins.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég er sammála fimmta hjólinu undir ríkisstjórninni, hv. 6. þm. Norðurl. e., um það að þeir ráðherrar sem hafa talað í þessu máli séu eins og hundur og köttur. Spurningin er bara hvor er kötturinn og hvor hundurinn. En hitt er alvarlegra mál þegar í ljós kemur að samgrh. telur að vatnsbóli þeirra Þórshafnarmanna sé ógnað vegna vanrækslu utanrrh. og er óhjákvæmilegt að þeir hæstv. ráðherrar sem hér eiga í hlut gefi fyllri upplýsingar og fyllri skýrslu um þetta málefni en hér hafa komið fram. Ég tel, hæstv. forseti, að nauðsynlegt sé að hæstv. samgrh. geri Alþingi grein fyrir því hvernig hann hyggst rækja embættisskyldur sínar þannig að hæstv. utanrrh. verði að hlíta settum lögum og reglum. Það er auðvitað alveg óþolandi að þessi tvö ráðuneyti geti ekki talast við. Það er auðvitað alveg óþolandi að vanrækslusyndir hrúgist upp líka í mengunarmálum hér. Ef á hinn bóginn er fyrir öllu öryggi séð er málflutningur hæstv. samgrh. fyrir neðan allar hellur.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka utanrrh. svör hans. Ég var ekki viðstödd á þingfundi þegar umrædd umræða sem hann nefnir fór fram þannig að mér voru ekki ljós þau mál sem hann vitnaði í. En þá vil ég fá að vita hvernig stendur á því að ég er hér með í höndunum skýrslu frá Siglingamálastofnun um könnun á olíugeymum stöðvarinnar á Gunnólfsvíkurfjalli sem gerð er að beiðni samgrh. en ekki utanrrh. og skýrslan er samkvæmt vettvangsskoðun 22. nóv. Hæstv. utanrrh. virðist ekki telja sér skylt að fylgjast með hvernig þessum framkvæmdum er háttað hér og virðist ekki heldur telja sér skylt að sjá um að bréfum sé svarað sem koma til utanrrn. um þessi mál. Hæstv. ráðherra svarar því ekki heldur hvers vegna ekki er tekið tillit til þeirra ábendinga um mengunarvarnir sem sendar eru til utanrrn. frá þeim sem þeim málum eiga að sinna. Og það er greinilegt að eftirlitsaðilinn, sem er umrædd verkfræðistofa, hefur ekki uppfyllt skyldur sínar. Telur þá utanrrn. að framkvæmdir á vegum Bandaríkjahers sé eitthvað sem fólkið í landinu varðar ekkert um og óþarfi sé að upplýsa né heldur að taka tillit til hagsmuna þeirra sem framkvæmdin nær til? Í skýrslunni sem Siglingamálastofnun gerir kemur fram að þessi mengunarvarnaþró sé alls ófullnægjandi þrátt fyrir það að Verkfræðistofa Sigurðar Thoroddsen telji að svo sé og ég heimta að úr því sé skorið hvað er rétt í því máli.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það er á misskilningi byggt ef hv. fyrirspyrjandi telur mig víkjast undan ábyrgð á því að erindum sé svarað sem berast til varnarmálaskrifstofu eða utanrrn. Það kom skýrt fram í mínu svari hér áðan að ef þar hefur orðið misbrestur á mun ég kanna það og gera ráðstafanir til þess að bæta úr því. Meira get ég ekki um það sagt vegna þess að um það er mér ekki nákvæmlega kunnugt. Að því er varðar efnisatriðin sjálf er engu við að bæta þær upplýsingar sem fram komu strax á sl. hausti þegar þessi mál voru til umræðu. Ég tel mig hafa fyrir því traustar heimildir, m.a. frá þeirri verkfræðistofu sem ég vitnaði í áðan, að hér sé vel og tryggilega um hnútana búið. Það kom rækilega fram í svari mínu og er ekki nokkur ástæða til að vefengja að Verkfræðistofa Sigurðar Thoroddsen hafi sinnt skyldum sínum varðandi eftirlit með framkvæmdinni. Það er ekki mitt að svara því hvers vegna hæstv. samgrh. leitar til Siglingamálastofnunar um sérstaka könnun. Það er hans að svara því en það er þó eðlilegt af þeirri einföldu ástæðu að sú stofnun heyrir undir hann. Áhyggjum af því að hér sé slaklega um hnútana búið að því er varðar öryggis- og mengunarmál tel ég að ég hafi svarað og það eru efnisleg rök fyrir því að þarna sé raunverulega, að því er varðar mannvirkið og gerð þess, þannig að málum staðið að öryggið eigi að vera meira en krafist er af íslenskum stöðlum og reglum.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að hleypa mér að með þessa spurningu á undan öðrum sem á sér ástæður sem ég fæ ekki við ráðið og ég vona að hv. þm. fyrirgefi það. Ég hef gert hér að fyrirspurnarefni gjaldeyrisviðskipti með greiðslukortum. Mér hefur orðið nokkuð tíðrætt um greiðslukortastarfsemi gegnum árin hér í þinginu og sjaldnast fengið miklar undirtektir við þær áhyggjur mínar sem ég lýsti hér strax þegar greiðslukortastarfsemi hófst. Hinn 11. mars 1980 bar ég fram fsp. í þinginu um hvort leyfi þyrfti frá stjórnvöldum til að stofna til greiðslukortaviðskipta. Hafði þáv. hæstv. viðskrh. þá góð orð um að lagafrv. yrði fljótlega borið fram varðandi þessi viðskipti og þessa umfangsmiklu lánastarfsemi sem hófst án þess að í raun og veru nokkur hefði á því stjórn. Á árinu 1984 spurði ég enn hvað liði löggjöf um greiðslukortastarfsemi og fékk þau svör þá einnig að nú væri skammt í hana. Sú löggjöf er nú fyrst að sjá dagsins ljós en eins og kunnugt er var í nóvember lagt hér fram frv. til laga um greiðslukortastarfsemi og er það mál nú statt í hv. fjh.- og viðskn. Ed. án þess að það hafi enn verið afgreitt. Ég hafði ýmislegt við þessa umfangsmiklu viðskiptastarfsemi að athuga, svo sem að hún hlyti óhjákvæmilega að leiða til hærra vöruverðs og gjörbreyta öllum fjárhag manna sem svo sannarlega hefur sýnt sig. Ég hef hins vegar að þessu sinni gert að fsp. hvernig háttað sé stjórnun á eyðslu gjaldeyris, en eins og kunnugt er sýnast ekki vera miklar hömlur á því hve miklu menn geta eytt af erlendum gjaldeyri þjóðarinnar með því einu að fara til útlanda með greiðslukortið sitt. Þess vegna hef ég leyft mér á þskj. 514 að bera fram fsp. til hæstv. viðskrh. í fyrsta lagi um hvaða reglur gildi um leyfilegar upphæðir í erlendum gjaldeyri sem einstaklingar sækja um vegna utanlandsferða hér heima í bönkum, í öðru lagi hvort sambærilegar reglur gildi varðandi afgreiðslu erlends gjaldeyris með greiðslukortum, í þriðja lagi hve háa fjárhæð bankar og sparisjóðir afgreiddu í ferðagjaldeyri árin 1988 og 1989 og í fjórða lagi hve mikilli upphæð var eytt í erlendum gjaldeyri á sama tíma með greiðslukortum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Hv. 13. þm. Reykv. gerir hér fsp. um afgreiðslu á erlendum gjaldeyri í fjórum liðum. Í fyrsta lagi er spurt hvaða reglur gildi um leyfilegar fjárhæðir í erlendum gjaldeyri sem einstaklingar sækja um vegna utanlandsferða. Svarið er að samkvæmt gildandi reglum er leyfilegur gjaldeyrir til ferðalaga erlendis allt að jafnvirði 2000 bandaríkjadala í hverri ferð en börn innan 12 ára aldurs fá hálfa þá fjárhæð. Í öðru lagi spurði hv. þm. hvort sambærilegar reglur séu í gildi varðandi afgreiðslu erlends gjaldeyris með greiðslukortum. Því er til að svara að noti ferðamaður greiðslukort erlendis má heildarnotkun gjaldeyris ekki fara fram úr þeirri hámarksfjárhæð sem er í gildi á hverjum tíma fyrir hverja ferð. Þetta er hin almenna regla. Þeir sem vegna starfa sinna erlendis, viðskiptaerinda eða fundahalda og annarra slíkra erinda hafa þörf fyrir hærri fjárhæð geta hins vegar fengið úttektarheimild samkvæmt reglum sem samstarfsnefnd um gjaldeyrismál setur. Það liggur í hlutarins eðli að þegar greitt er með greiðslukorti er ekki auðvelt að tengja saman ferð og greiðslu þannig að forsendur til þess að líta eftir þessum reglum breytast nokkuð með notkun greiðslukortanna. Ég tel þar nú reyndar ekki mikla hættu á ferðum. Ég vil taka það fram til frekari skýringar að ferða- og dvalarkostnaður, eins og ég sagði áðan, í útlöndum er nú leyfður allt að 2000 bandaríkjadölum í hverri ferð en í viðskiptaferðum hefur til hægðarauka verið sett tvöfalt hærri fjárhæð. Um námskostnað gilda þær reglur að yfirfærsla á námsmannagjaldeyri er háð því skilyrði að nám erlendis standi í meira en sex mánuði á ári. Fjárhæðin er ákveðin eftir því í hvaða landi námsmaðurinn dvelur, m.a. með hliðsjón af framfærslukostnaðaráætlunum Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Samstarfsnefnd um gjaldeyrismál tilkynnir bönkum og sparisjóðum í samráði við Lánasjóðinn hvaða fjárhæðir gildi fyrir hvert land. Þurfi námsmaður að sjá fyrir heimili erlendis hækkar þessi heimild um 50% vegna maka og um 20% fyrir hvert barn sem er á framfæri hans. Þá er heimilt að yfirfæra skólagjöld og dýrari námsgögn sérstaklega. Í sérstökum reglum samstarfsnefndar um gjaldeyrismál er einnig getið um hámarksyfirfærslur í gjaldeyrisgreiðslum vegna ýmissa annarra atriða, svo sem vegna höfundarlauna, leigugreiðslna, flutningskostnaðar og fleira af því tagi. Ég ætla ekki að tíunda þetta frekar hér en segi beinlínis að greiðslukortin hafa að nokkru leyti breytt forsendum reglna af þessu tagi. Það er t.d. alveg víst að margir námsmenn hafa útvegað sér greiðslukort sem eins konar tryggingu fyrir því að geta greitt ef eitthvað kemur óvænt upp á í þeirra búrekstri. Þetta tel ég eðlilegt og alls ekki neitt sem menn þurfa að hafa áhyggjur af. Ég kem að því síðar þegar ég svara þriðju og fjórðu spurningunni, en þar er spurt hversu háa fjárhæð bankar og sparisjóðir hafi afgreitt í ferðagjaldeyri árið 1988 og 1989. Samkvæmt upplýsingum gjaldeyriseftirlitsins afgreiddu bankar og sparisjóðir ferðagjaldeyri fyrir samtals 9,1 milljarð króna árið 1988 og árið 1989 fyrir 10,6 milljarða. Greiðslukortagreiðslur voru árið 1988 af þessari fjárhæð 3,4 milljarðar en árið 1989 4,7 milljarðar. Hækkunin milli ára á heildargreiðslum er um 16,5% í íslenskum krónum, á sama tíma og hækkun á verði erlends gjaldeyris hefur að jafnaði verið tæplega 26%. Hér er því um 7,5% raunverulega minnkun í gjaldeyrisnotkun að ræða. Hlutur greiðslukortanna hefur hins vegar aukist úr 37,4% af heildarfjárhæðinni 1988 í 44,3% árið 1989. Og hef ég þá um leið svarað fjórðu spurningunni. Ég tel að vaxandi hlutur greiðslukorta sé í raun og veru spegilmynd af því sem hefur verið að gerast hérlendis, að greiðslukortin eru orðin miklu algengari miðill en var. Ég sé ekki ástæðu til að hafa sérstakar áhyggjur af því í erlendum viðskiptum en ég vildi þakka hv. fyrirspyrjanda, 13. þm. Reykv., sérstaklega fyrir það að hafa stutt að því að það frv. sem nú liggur fyrir hv. Ed. um greiðslukortastarfsemi fái skjóta en vandaða meðferð í þinginu.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans greinargóðu svör sem ég dreg ekki í efa að séu rétt. Sannleikurinn er hins vegar sá að það er ekkert eftirlit með því hverju menn eyða gegnum greiðslukort erlendis. Ráðherra sagði réttilega: Almenn heimild í greiðslukortasamningum er sú að sama upphæð gildi um eyðslu erlendis með greiðslukortum og veitt er ef ferðamaður sækir um gjaldeyri í banka, en ég held að við vitum það öll sem hér inni erum að svo fremi greiðslukortareikningurinn sé í skilum gera fyrirtækin eða bankarnir enga athugasemd við þó að eyðslan fari langt umfram upp gefna heimild. Sjálf hef ég orðið vitni að því í mínum eigin viðskiptum, þegar ég hef tekið peninga beint út í erlendum banka, að það var hringt heim og spurt hvort þessi viðskiptavinur sé trausts verður, og þó ég hafi þegar verið komin fram yfir þá heimild sem ég hafði var engin athugasemd gerð við það. Ég held þess vegna að það sé nákvæmlega ekkert eftirlit með þessu. Gróði greiðslukortafyrirtækjanna er svo gífurlegur að þeim er alveg sama hverju menn eyða svo lengi sem þeir borga. Og það held ég að sé nú sannleikurinn í málinu. Menn skulu ekki skilja orð mín svo að ég sé að hafa á móti því að menn noti greiðslukort. Ég held að við verðum öll að sætta okkur við það að þarna er kominn nýr viðskiptamiðill inn í líf okkar sem við sjálfsagt fæst vildum nú vera án þó að margt megi um það segja hversu heillavænleg áhrif það hefur haft í þjóðfélaginu. En ef mönnum er sárt um þann gjaldeyri sem fólkið í þessu landi vinnur fyrir og safnar í okkar sameiginlegu sjóði nær auðvitað ekki nokkurri átt að menn fái að eyða þeim gjaldeyri í lúxus erlendis án þess að nokkurt minnsta eftirlit sé með því, því það er það ekki, hæstv. ráðherra. Og það hefur aldrei, svo ég viti til, verið gerð athugasemd við umframeyðslu svo fremi korteigandinn greiði skuldir sínar og jafnvel þó hann geri það ekki, því það mun nú vera orðin venjuleg athöfn þúsunda íslenskra fjölskyldna að byrja á því, þegar launaseðillinn kemur, að uppgötva að það er ekki til fyrir greiðslukortinu hvað þá öðrum reikningum og þá er hvað auðveldast að fara í banka og semja um greiðslu á greiðslukortinu. Það er harðar gengið eftir öðrum skuldum, enda fyrirtækin rík. Ég held þess vegna, og nú skal ég ljúka máli mínu, hæstv. forseti, að full ástæða sé til við meðferð frv. til laga um greiðslukortastarfsemi að setja einhverjar lágmarksreglur og það standi í lagatextanum þegar þar að kemur að eitthvert eftirlit skuli vera með eyðslu manna gegnum greiðslukort. Það er löngu ljóst að þarna fara milljarðar í súginn vegna þess að ekkert eftirlit er með þessari eyðslu.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Mér finnst gæta undarlegs tóns í málflutningi fyrirspyrjanda hér, tóns sem ég hélt nú satt að segja að væri löngu horfinn úr sölum Alþingis og heyrði til hugsunarhætti löngu liðins tíma, um að það skorti hér eitthvert eftirlit og þurfi miklu strangari reglur um yfirfærslu ferðamannagjaldeyris og notkun greiðslukorta í því sambandi. Það er alveg furðulegt að heyra slíkan málflutning, enda kom það fram í máli ráðherra að hann í það minnsta hefur engar áhyggjur af að það sé ekki nóg eftirlit með þessum hlutum. Það þarf ekkert sérstakt eftirlit með þessu. Gjaldeyrisnotkunin í þessu efni, eins og kom fram í máli ráðherra, hefur verið 9--10 milljarðar undanfarin ár, og þar af 3--4 eða rúmlega það, í gegnum greiðslukort af kannski lauslega áætlaðri 150 milljarða gjaldeyrisnotkun þjóðarbúsins í heild. Ég hef ekki þá tölu nákvæmlega, en mér dettur í hug að hún geti verið á því bili. Sannleikurinn er auðvitað sá að það er ekki bara erfitt að hafa mikið eftirlit með gjaldeyrisnotkun Íslendinga á ferðalögum erlendis. Það er meira og minna alveg ástæðulaust. 2000 dollara yfirfærsla fyrir ferð gildir jafnt hvort sem ferð er einn dagur eða sex vikur þannig að hv. fyrirspyrjandi gáði nú ekki að því að jafnvel þó að menn gæti ýtrustu reglna geta menn fengið mjög háar fjárhæðir yfirfærðar ef þeir fara oft til útlanda í ferðalög. Ég tala nú ekki um ef það er í viðskiptaerindum eða því um líku. Ég lýsi þess vegna furðu minni yfir þessum málflutningi og þeim tóni sem hann einkennist af en fagna upplýsingum og afstöðu ráðherrans í málinu.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Ég geri mér ekki grein fyrir, hæstv. forseti, í hvaða tóni ég talaði. Það sem ég var hins vegar að benda á var það að reglur eins og þær sem hæstv. ráðherra lýsti hér, um að menn geti fengið allt að 2000 dollurum ef þeir sækja um gjaldeyri, hafa auðvitað enga merkingu þegar menn geta eytt miklu, miklu meiri peningum með því að sækja ekki um neinn gjaldeyri heldur nota einungis greiðslukort sín. Það kann vel að vera að hv. 17. þm. Reykv. sé þeirrar skoðunar að engar hömlur skuli vera á gjaldeyriseyðslu einstaklinga, en ég held nú að það mál mætti ræða á öðrum vettvangi. Vilji menn hins vegar hafa reglur um aðra greiðsluaðferðina, þá skulu þeir hafa hana um hina líka. Annars er ekkert vit í þessu. Þessari athugasemd vildi ég koma á framfæri, hæstv. forseti.

Fyrirspyrjandi (Elín R. Líndal) Virðulegur forseti. Á þskj. 511 hef ég beint fsp. til landbrh. um niðurskurð vegna riðuveiki sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Hefur riða verið staðfest á nýjum svæðum sl. þrjú ár? Ef svo er, þá hvar? 2. Hafa áður þekkt riðusvæði stækkað með nýjum tilfellum sl. þrjú ár? Ef svo er, þá hver? 3. a. Hjá hve mörgum bændum hefur riðuniðurskurður verið framkvæmdur og hver er heildartala fjárins? b. Hjá hve mörgum er bótasamningi lokið? c. Hversu margir hafa hafið sauðfjárbúskap að nýju? 4. Hefur bótasamningi eða framkvæmd hans verið breytt síðan skipulegur niðurskurður hófst? 5. Er verðgildi bótanna sambærilegt nú og við upphaf baráttunnar við riðuveiki? 6. Ætlar landbúnaðarráðherra að beita sér fyrir einhverjum breytingum á framkvæmd niðurskurðar eða bótasamninga?`` Eins og fram kemur í fsp. er leitað svara við nokkrum spurningum varðandi niðurskurð og riðuveiki í sauðfé og full ástæða er til að fylgjast grannt með því hvernig baráttan við þennan sjúkdóm gengur og eins hinu með hvaða hætti bændum er bætt afurðatjónið. Á síðustu missirum hefur gætt vaxandi óánægju meðal bænda með bótasamninginn og svo virðist sem bú með góðar afurðir eftir hverja á fari verr út úr þessum bótagreiðslum en hin þar sem afurðirnar eru í meðallagi eða minni. Eðlilegast virðist að þessar bætur séu miðaðar við fullvirðisrétt viðkomandi framleiðanda. Þannig jafnast aðstöðumunur vegna mismunandi arðsemi fjárins. Af þessum ástæðum, m.a., leyfi ég mér að bera fram þá fsp. til hæstv. landbrh. sem ég hef hér áður upp lesið.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Á grundvelli upplýsinga sem ég hef dregið saman, m.a. frá Sauðfjárveikivörnum ríkisins, gef ég eftirfarandi svör við þessari fsp: Í fyrsta lagi er spurt hvort riða hafi verið staðfest á nýjum svæðum sl. þrjú ár og ef svo er, þá hvar. Það er í eftirfarandi tilvikum: Í Hrunamannahreppi í Árnessýslu á einum bæ skammt austan Hvítár árið 1988, í Grímsey á árinu 1987 og í Kirkjubæjarhreppi á einum bæ vestast í Síðuhólfi 1987. Í öðru lagi er spurt hvort áður þekkt riðusvæði hafi stækkað með nýjum tilvikum sl. þrjú ár og ef svo er, þá hver. Þau svæði eru: Dalahólf hið nyrðra: Þar var staðfest riða á einum bæ í Skarðshreppi á árinu 1988, en áður var staðfest riða í þessu hólfi á einum bæ í Laxárdalshreppi árið 1978. Í Skagafjarðarsýslu hefur hólf austan vatna á Kjálka stækkað með því að staðfesta riðu á einum bæ á árinu 1987 og enn fremur var í Skagafjarðarsýslu vestan vatna staðfest riða á nokkrum bæjum á árunum 1987 til 1989, í Skarðshreppi og Staðarhreppi. Áður hafði fundist riða í Lýtingsstaðahreppi og Seyluhreppi og á einum bæ í Staðarhreppi. Austfjarðahólf: Þar var staðfest riða á einum bæ innarlega í Skriðdal á árinu 1989, en áður hafði fundist riða á nokkrum bæjum neðst í hreppnum. Sömuleiðis greindist riða á einum bæ á Berufjarðarströnd á árinu 1989, en áður hafði fundist riða á einum bæ á árinu 1983 og einum bæ á árinu 1979 á því svæði. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hjá hve mörgum bændum hefur riðuniðurskurður verið framkvæmdur og hver er heildartala fjárins?`` Svarið er að á árunum 1978--1985 var framkvæmdur niðurskurður á 168 fjárbúum, samtals 27.894 kindur, á árunum 1986--1989 hjá 393 fjárbúum, samtals 79.191 kind. Síðan stóð Framleiðnisjóður fyrir niðurskurði á árinu 1986 á samtals 49 fjárbúum, samtals 8.386 kindum. Þetta gera samtals á árunum 1978--1989 609 fjárbú og 115.471 kind. Í b-lið 3. tölul. er spurt: ,,Hjá hve mörgum er bótasamningi lokið?`` Svarið er: Hjá 299 fjárbúum er bótasamningum lokið. Og í c-lið 3. liðar er spurt: ,,Hve margir hafa hafið sauðfjárbúskap að nýju?`` Svarið er: 109 aðilar. Þá er í fjórða lagi spurt: ,,Hefur bótasamningi eða framkvæmd hans verið breytt síðan skipulegur niðurskurður hófst?`` Svarið er það að vorið 1989 var eldri samningur frá árinu 1987 lagfærður þannig að bókanir sem fylgdu honum voru teknar inn í nýja samninginn sem málsgreinar. Þessar nýju málsgreinar vörðuðu ákvæði um greiðslu dráttarvaxta og vörðuðu þau tilvik þegar riðuveiki er staðfest að hausti eða eftir að fóðuröflun hefur farið fram og bætur greiðast með sérstökum hætti vegna þess. Þá voru eldri málsgreinar felldar út sem orðnar voru óþarfar og höfðu tengst samningagerð frá fyrri árum sem ekki voru sem sagt lengur virkar. Ég hygg að tíminn leyfi ekki að ég fari ítarlega og efnislega ofan í þær breytingar sem þarna urðu, en þetta eru breytingarnar í meginatriðum. Þess má þó geta að ráðuneytið hefur enn fremur í tengslum við þessa samningagerð heimilað Sauðfjárveikivörnum að gefa bændum sérstakar yfirlýsingar vegna réttarstöðu þeirra hvað snertir þann fullvirðisrétt sem þeir hafa í höndum þegar þeir taka þátt í niðurskurðaraðgerðunum og að réttur þeirra verði ekki skertur af þeim sökum umfram aðra vegna þess að þeir hafa tekið þátt í þessum aðgerðum. Í fimmta lagi er spurt: ,,Er verðgildi bótanna sambærilegt nú og við upphaf baráttunnar við riðuveiki?`` Þar er einfaldast að svara því til að bætur eru nú allt aðrar og miklu meiri en þær voru við upphaf aðgerðanna gegn riðuveiki. Staðreynd málsins er sú að í upphafi var í raun aðeins um óverulega aðstoð að ræða til bænda í formi uppeldisstyrks á lömb. Á tímabili voru bætur miðaðar við skattamat áa en frá árinu 1982 hafa bætur verið greiddar samkvæmt reglugerð nr. 556 frá 1982. Auk þess fá bændur tryggt fullt haustgrundvallarverð fyrir felldan fjárstofn og ýmsar tryggingar hafa verið teknar inn í samninginn á síðustu árum sem eiga að tryggja verðgildi bótanna til bænda svo að þeir fái hverju sinni sanngjarnar bætur. Vísa ég í þessu efni einnig til svarsins við 4. spurningu, m.a. ákvæða um vexti o.fl. Í sjötta lagi er spurt: ,,Ætlar ráðherra að beita sér fyrir einhverjum breytingum á framkvæmd niðurskurðar eða bótasamninga?`` Svarið er að á nýliðnu ári lauk síðasta stóra niðurskurðarárinu, síðasta stóra árinu í þessum aðgerðum sem staðið hafa um langt árabil. Við gerum okkur vonir um að í framhaldinu verði ekki um að ræða nema mjög takmarkaðar, óverulegar eftirhreytur, sem rétt er þó að búast við, einstök tilvik sem kunna að koma upp og tekið verður þá á. Þannig dragi mjög úr framkvæmdunum og í raun og veru verði um mjög fá tilvik og óverulegar greiðslur að ræða borið saman við það sem verið hefur á þeim árum undanförnum sem aðgerðirnar hafa verið í fullum gangi. Það er því ekki sérstaklega gert ráð fyrir því að vegna þeirra tilvika verði um breytingar að ræða. Ég hef talið eðlilegt að ljúka þessum aðgerðum og reyna að hafa í þeim samræmi, bæði hvað framkvæmdir og vinnureglur snertir sem og bótagreiðslur, þannig að ekki kæmi upp misræmi af þeim sökum að undir lok aðgerðanna væri um breytingar að ræða. Ég vil þó geta þess að ég hef ákveðið og þegar skipað sérstaka nefnd til að endurskoða og yfirfara öll íslensk lagaákvæði sem varða búfjársjúkdóma og varnir gegn þeim. Undir starf þeirrar nefndar mun að sjálfsögðu falla endurskoðun laga nr. 23/1956, um varnir gegn útbreiðslu næmra sauðfjársjúkdóma og útrýmingu þeirra. Þau lög taka til riðuveiki og framkvæmd niðurskurðarins hefur verið á grundvelli þeirra laga. Nefndinni er einmitt ætlað að taka tillit til breyttra aðstæðna frá gildistökunni, en lög þessi voru reyndar upphaflega samin fremur með aðra sjúkdóma en riðuveiki í huga.

Fyrirspyrjandi (Elín R. Líndal) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. greinargóð svör. Það er vissulega ánægjuefni ef árangur verður brátt sýnilegur í baráttunni við riðuveikina í ljósi þess hversu mikið hagsmunamál allra sauðfjárbænda í landinu þarna er á ferðinni. Í upplýsingum hæstv. ráðherra kom fram að nokkuð stór hluti þeirra bænda sem skorið hefur verið niður hjá hverfur frá búskap og sennilega í ýmsum tilfellum einnig frá búsetu. Þótt slíkt dragi úr kindakjötsframleiðslu er afar óheppilegt að það gerist með svo tilviljanakenndum hætti sem háttalag riðuveikinnar er og getur þá náttúrlega haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar upp á búsetu að gera. Ég tel stéttarvitund bænda vissulega mjög sterka. Þeir hafa á síðustu árum lagt sitt af mörkum við útrýmingu riðuveiki og er ekki ástæða til að ætla að riðu sé haldið leyndri. En bótasamningur sem mönnum finnst vera ógnun við afkomu sína eykur vissulega hættuna á að slíkt gæti gerst og þar með glatist það sem áunnist hefur í þessum riðuniðurskurði. Ég tel, og ætla að koma aftur að því, að það væri mikið sanngirnismál að bæturnar yrðu miðaðar við fullvirðisrétt viðkomandi og jöfnuðu þannig aðstöðumuninn. Mér skildist á svari ráðherra að þeir fengju yfirlýsingu um það núna að þeir yrðu ekki skertir meira en aðrir þegar þessu yrði lokið. Þá veltir maður því fyrir sér af hverju það megi ekki vera afdráttarlaust inni í samningnum. Ef ég skildi það rétt er bara um yfirlýsingu að ræða. Það er mikill ótti hjá bændum þegar þeir skera niður að ekki verði tekið tillit til þessa. Að lokum fagna ég því að þessi nefnd verði skipuð og vonast til að sérstaklega verði lögð áhersla á riðuveikimálin.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. fyrirspyrjanda um að afar miklu varðar að vel takist til á lokaspretti þessara aðgerða. Þær hafa staðið lengi, kostað mikið fé og auðvitað hafa bændur sem fyrir þessu hafa orðið þurft að þrauka óskemmtileg tímabil. Þessi mál eru eðli sínu samkvæmt oft viðkvæm og erfið og það er því mjög skiljanlegt að upp kunni að koma ýmiss konar vandkvæði í samningagerðinni. Ég leyfi mér að fullyrða að bótagreiðslur hafa tekið breytingum í átt til hagsbóta fyrir bændur á undanförnum árum og að miklum mun, ef tekið er mið af þeim óverulegu bótum sem menn fengu greiddar í upphafi þessara aðgerða, á fyrstu árunum sem skorið var niður vegna riðuveiki, eins og ég sagði áðan. Og á síðustu árum hafa komið inn ákvæði um vexti o.fl. sem hafa tvímælalaust verið til hagsbóta fyrir bændur. Það má hins vegar lengi deila um það hversu vel er hægt að gera. Eitt af því sem hefur komið inn í samninga eru sérstök ákvæði vegna óvenjumikillar afurðasemi hjá þeim bændum sem geta sýnt fram á slíkt. Þá hefur verið við það miðað að ef afurðasemi fjár þeirra sé meira en 15% yfir meðaltali fái þeir greitt sérstakt álag á bæturnar vegna slíks. Ég tek svo einnig undir það að þeirrar nefndar sem nú hefur hafið störf bíður það verkefni að yfirfara öll lagaákvæði á þessu sviði og samræma þau og horfa til núverandi aðstæðna í þessum efnum. Og að sjálfsögðu verður lærdómurinn af þessum aðgerðum gegn riðuveikinni hafður sérstaklega í huga þegar sú endurskoðun verður framkvæmd.

Fyrirspyrjandi (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Á fundi Alþingis 21. des. sl. lýsti hæstv. forsrh. því yfir að sendiherra Bandaríkjanna hefði farið út fyrir þau mörk sem hefð og venjur, svo og 41. gr. Vínarsáttmálans setja erlendum sendimönnum. Tilefni þessarar yfirlýsingar var viðtal sem hinn skeleggi og kunni blaðamaður Agnes Bragadóttir átti við sendiherra Bandaríkjanna og birtist í Morgunblaðinu. Nú er það svo að það er býsna stór og mikil yfirlýsing þegar forsrh. stendur upp á Alþingi Íslendinga og lýsir því yfir að sendiherra erlends ríkis hafi brotið gegn hefðum og 41. gr. Vínarsáttmálans og á þann veg hlutast til um innanríkismálefni landsins. Aðspurður í umræðu þennan dag sagði forsrh. að hann teldi ekki ástæðu til þess að afþakka afskipti sendiherra Bandaríkjanna af öðrum málum svo sem aðstoð sendiherra Bandaríkjanna um að við kæmumst í nánara samband við áliðjufyrirtæki í Bandaríkjunum. Það er að vísu líka umdeilt mál hér innan lands en hæstv. forsrh. sagði að slíkar umræður hefðu farið fram í einkasamtölum við ráðherra og það væri ekki hægt að gera athugasemdir við þó sendimenn hefðu þann hátt á. En hitt væri óafsakanlegt, þegar þau kæmu fram í blöðum. Þegar yfirlýsing af þessu tagi er gefin hlýtur að vakna sú spurning með hverjum hætti henni hafi verið fylgt eftir. Það er nánast óhugsandi að svo stór yfirlýsing sé gefin í garð sendimanna erlends ríkis nema henni sé fylgt eftir, ella er hún markleysa. Þess vegna hef ég spurt hæstv. utanrrh. að því hvort yfirlýsingunni hafi verið fylgt eftir með aðgerðum af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar eða hvort hún hafi litið á yfirlýsinguna sem markleysu.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. skýrði frá því úr þessum ræðustól hér áðan að hann hefði kvatt sendiherra Bandaríkjanna á sinn fund þann 17. jan., átt við hann viðræður og heyrði ég ekki betur á máli hans en hann hefði lýst þeim viðræðum sem jákvæðum. Ef spurt er um viðbrögð ríkisstjórnar í framhaldi af þessu máli, þá er því fljótsvarað. Þau eru engin af þeirri einföldu ástæðu að mál af þessu tagi eru á verksviði utanrrh. en ekki ríkisstjórnar. Málið kom lauslega til umræðu á ríkisstjórnarfundi 29. des. Á þeim fundi staðfesti ég að viðbrögð starfandi utanrrh. á umræddum tíma, 21. des., þegar hann lýsti því yfir hér í ræðustól að hann teldi ekki ástæðu til þess að líta á ummæli sendiherrans í blaðaviðtali sem afskipti af íslenskum utanríkismálum, túlkuðu rétt afstöðu utanrrn. Ég hefði að vandlega athuguðu máli komist að þeirri niðurstöðu að hér væri ekki um að ræða brot á 41. gr. Vínarsáttmálans og ég mundi því ekki sem utanrrh. hafa nein afskipti af því máli. Rökin eru fyrst og fremst þau að í umræddu blaðaviðtali lýsti sendiherrann afstöðu sinna stjórnvalda í tveimur málum. Annað varðaði álmálið en þar hafa íslensk stjórnvöld með formlegum og eðlilegum hætti leitað eftir samstarfi við bandarískan aðila, þannig að hér er um að ræða samskiptamál ríkjanna. Hitt málið var umræða um breytt viðhorf í framtíðinni varðandi afvopnunarmál þar sem sendiherrann lýsti þeirri skoðun sinni að varaflugvöllur á Íslandi kynni að gegna mikilvægu hlutverki ef Íslandi yrði falið það verkefni að annast eftirlit með framkvæmd afvopnunarsamninga. Nú er því til að svara að umsókn barst íslenskum stjórnvöldum m.a. frá bandarískum stjórnvöldum, en í samvinnu við bandalagsþjóðir okkar í Atlantshafsbandalaginu, um að mega framkvæma forkönnun að því er varðar þennan varaflugvöll, reyndar án allra skuldbindinga um framkvæmdir. Þeirri spurningu hefur enn ekki verið svarað með formlegum hætti af íslenskum stjórnvöldum. Hér er líka um að ræða samskiptamál þannig að niðurstaða okkar í utanrrn. var sú að hér væri ekki um að ræða íhlutun í íslensk innanríkismál heldur væri sendiherrann að tjá sig um mál sem væru á dagskrá sem samskiptamál ríkjanna. Þess vegna væru ekki rök fyrir því að hér væri um að ræða brot á Vínarsáttmála. Niðurstaða þessa máls er einfaldlega sú að af minni hálfu sem utanrrh. kom það fram þegar í umræðunum að ég teldi ekki efni til slíkra viðbragða. En forsrh. hefur þegar gert grein fyrir þeim viðræðum sem hann hefur átt við sendiherrann og af þeim ummælum var ljóst að þau samskipti eru með eðlilegum hætti sem betur fer.

Fyrirspyrjandi (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans. Af þeim má ráða að ríkisstjórn Íslands lítur svo á að í umræddu viðtali hafi ekki falist afskipti sendiherra Bandaríkjanna af íslenskum innanríkismálum. Og utanrrh. sem réttilega fer með þessi mál, ekki bara sem utanrrh., hann fer með þau fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands og íslensku þjóðarinnar, hefur ekki talið tilefni til afskipta af málinu. Það verður að líta svo á að það sé niðurstaða ríkisstjórnar Íslands. Ég er fyllilega sammála þessari niðurstöðu og fagna því á hvern veg hæstv. utanrrh. hefur haldið á þessu máli. Einkasamtal hæstv. forsrh. við utanrrh. Bandaríkjanna hefur auðvitað enga þýðingu í þessu efni, enda hefur ekkert komið fram um það hvaða efnisatriði voru þar til umræðu og því síður að hæstv. forsrh. hafi fylgt hinni stóru yfirlýsingu sinni eftir sem var gefin á Alþingi 21. des. Niðurstaða málsins er sem sagt sú, og hæstv. utanrrh. staðfestir það, að yfirlýsing hæstv. forsrh. var markleysa. Það er niðurstaða ríkisstjórnar Íslands að yfirlýsingin hafi verið marklaus með öllu. Það vekur auðvitað upp nýjar spurningar. Hvernig má það vera að slíkt geti gerst að forsrh. gefi slíkar yfirlýsingar og ríkisstjórnin komist að þeirri niðurstöðu að þær séu markleysa? Það kann svo sem að vera átölulaust þegar um er að ræða innanríkismál. Menn eru öllu vanir í þeim efnum hér heima. En hvernig eiga ríkisstjórnir annarra ríkja að líta á ummæli forsrh. þegar ríkisstjórnin sjálf staðfestir með svo ákveðnum hætti sem hæstv. utanrrh. hefur gert að á ummælum hæstv. ráðherra beri ekki að taka mark? Hvernig á ríkisstjórn Bandaríkjanna eða aðrar ríkisstjórnir að líta á ummæli hæstv. forsrh. í öðrum málum þegar fyrir liggur að ekkert er að marka yfirlýsingar hans um jafnviðkvæm mál og samskipti ríkja og hvort sendimenn erlendra ríkja haldi sig við þá alþjóðasáttmála sem um setu þeirra hér á landi gilda? Þetta eru auðvitað stórar spurningar og alvarlegar og hafa áhrif á stöðu okkar gagnvart öðrum þjóðum. Það er mikilvægt að ráðherrar, og ég tala nú ekki um hæstv. forsrh., hagi orðum sínum á þann veg að a.m.k. erlendis sé hægt að taka mark á þeim yfirlýsingum og líta á þær yfirlýsingar sem yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar. Því miður hefur annað komið í ljós í því efni og það er hin alvarlega staðreynd þessa máls.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Spurningin um það hvort um sé að ræða brot á tilteknu ákvæði Vínarsáttmálans um réttindi og skyldur sendimanna er spurning sem utanrrn. og utanrrh. sem slíkur hlýtur að fjalla um. Ég hef einungis skýrt frá minni niðurstöðu í því efni. Hitt er svo annað mál að forsrh. taldi og skýrði frá því hér úr þessum ræðustól að þessi ummæli væru óheppileg vegna þess að þar hefði sendiherrann vikið að viðkvæmu deilumáli sem mjög væru skiptar skoðanir um milli íslenskra stjórnmálaflokka og jafnvel innan ríkisstjórnar. Það tel ég kjarna málsins að því er varðar afstöðu forsrh. og ég efa ekki að það er sá þáttur málsins sem hann ræddi við bandaríska sendiherrann og kom aðfinnslum sínum þannig á framfæri, en skv. frásögn hans af þeim samtölum hefur þetta mál ekki orðið til þess að spilla samskiptum við umræddan sendiherra eða samskiptum við Bandaríkin á nokkurn hátt þannig að þeim ábendingum hefur verið vel tekið og málið að því leyti útkljáð.

Fyrirspyrjandi (Þorsteinn Pálsson) Frú forseti. Ég virði tilraunir hæstv. utanrrh. til þess að bera blak af forsrh. sínum. Hann heldur því fram að hæstv. forsrh. hafi talað um að þetta hafi verið óheppilegt. Það liggur fyrir að hæstv. forsrh. sagði að eftir að hann hafi skoðað viðtalið hafi hann komist að þeirri niðurstöððu að þar hafi sendiherrann farið út fyrir þau mörk sem hefð setur erlendum sendimönnum í ríkjum og sömuleiðis út fyrir það sem Vínarsáttmálinn, 41. gr., segir en þar er skýrt tekið fram að erlendir sendimenn skuli forðast að hafa á nokkurn hátt afskipti af innanríkismálum. Með öðrum orðum, það liggur hér alveg ljóst fyrir að hæstv. forsrh. lýsti því yfir að sendiherrann hafi brotið Vínarsáttmálann. Ég geri ráð fyrir því að hann hafi verið að gera það í þeim tilgangi að koma til móts við einn óþægan stjórnarþingmann og reyna að liðka fyrir stjórnarsamstarfinu hér innan lands. Eftir stendur að hæstv. utanrrh. hefur staðfest að ríkisstjórn Íslands lítur svo á að þessi ummæli hafi verið markleysa, að ríkisstjórn Bandaríkjanna og sendiherra Bandaríkjanna eigi ekki að taka mark á yfirlýsingum hæstv. forsrh. Og þá stendur eftir þessi spurning: Hvað á ríkisstjórn Bandaríkjanna eða aðrar ríkisstjórnir að halda næst þegar forsrh. Íslands talar? Það liggur hér fyrir að ekki er hægt að taka mark á ummælum hans og það er það sem er alvarlegt og þarfnast umræðu hér í þinginu og hæstv. utanrrh. getur auðvitað ekki svarað fyrir.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég vil aðeins vekja athygli manna á þeirri áráttu sem kemur fram hjá hv. 1. þm. Suðurl., ég vil segja þráhyggju, að reyna með öllum tiltækum ráðum og tilbúnum og ónýtum rökum að níða niður æruna af arftaka sínum, núv. hæstv. forsrh. íslenska lýðveldisins. Þetta er næsta sérkennilegt og þegar það svo bætist við að hér er fyrrv. forsrh. okkar á ferðinni, þá verður það öllum mun óskemmtilegra fyrir vikið.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það hlýtur að teljast til tíðinda þegar einn af hæstv. ráðherrum núv. ríkisstjórnar telur það vera að níða niður æruna af hæstv. forsrh. þegar sannleikurinn er sagður um hann.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég vil óska eftir því að hæstv. viðskrh. verði kallaður til fundarins. Ég þarf að bera fram fsp. til hans um þingmál.

Á hv. 1. þm. Suðurl. við að hann ætli að ræða þingsköp þar sem hæstv. viðskrh. þurfi að vera viðstaddur?

Já, það er rétt skilið.

Þá mun forseti gera tilraun til að kalla hæstv. viðskrh. hér í salinn.

Er ekki hægt að gera hlé á fundinum þar til hæstv. ráðherra kemur?

Ég held að gera megi ráð fyrir því að hæstv. ráðherra birtist fljótlega en ef hv. þm. vill setjast í sæti sitt á meðan, þá er það að meinalausu.

Það er vel þegið. Frú forseti. Fyrir jólaleyfi þingmanna báru nokkrir þingmenn, samkvæmt ákvæðum þingskapa, fram beiðni um að hæstv. viðskrh. gerði skýrslu um fyrirhuguð kaup Landsbankans á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum. Í beiðni þessari var jafnframt farið fram á að gerð yrði nákvæm grein fyrir tilteknum atriðum og þar á meðal viðhorfum Ríkisendurskoðunar vegna þess að áður hafði fram komið að hæstv. viðskrh. taldi málið þess eðlis að nauðsynlegt væri að Ríkisendurskoðun athugaði það. Nú er liðinn allnokkur tími síðan skýrslubeiðni þessi var lögð fram hér á Alþingi. Að vísu er það svo að í þingsköpum eru ráðherrum ekki sett tímamörk varðandi það hvenær skýrslum samkvæmt slíkum beiðnum á að skila. Eigi að síður þykir mér einsýnt að sá tími er liðinn sem hæstv. ráðherra hefur þurft til að gera skýrslu af þessu tagi. Þær spurningar sem fram eru bornar eru þess eðlis að á þessum tíma á að hafa verið unnt að afla allra gagna og birta skýrsluna hér á hinu háa Alþingi nema ef vera skyldi að einhverjir aðilar málsins hafi tregðast við að gefa upplýsingar. En ég vona að sú sé ekki ástæða þess að skýrslan er ekki enn komin. Fsp. mín til hæstv. ráðherra er sú hvenær vænta megi að skýrslan verði lögð hér fram þannig að umræður geti farið fram um hana hér á þinginu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég get fullvissað hv. 1. þm. Suðurl. um að ekki hefur verið nein tregða að gefa upplýsingar sem nauðsynlegar eru vegna þeirrar skýrslu sem hann ásamt nokkrum öðrum þingmönnum bað um hér í þinginu rétt fyrir jólaleyfi þingsins. Það hefur tekið þennan tíma að afla gagna. Það hefur ekki verið neinn óeðlilegur dráttur á málinu. Ég mun leggja skýrsluna fyrir þingið jafnskjótt og hún er tilbúin. Ég á von á því að það verði í næstu viku.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir hans svör. Ég tek þau góð og gild og vænti þess að honum takist að leggja skýrsluna hér fram í næstu viku. Æskilegt væri, með tilliti til þess hversu langur tími er liðinn síðan beiðnin kom fram og með tilliti til eðlis málsins, að umræður geti farið fram um skýrsluna þegar í næstu viku og ég beini þeim tilmælum bæði til hæstv. ráðherra og til forseta að svo megi verða.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hef óskað eftir því að hæstv. forseti Ed. komi í þingsalinn, beðið um að hann verði sóttur. Ástæðan fyrir því er sú að næstliðinn þriðjudag, fyrir níu dögum, var lagt á það ofurkapp í Ed. að frv. um skattlagningu á orkufyrirtækjum yrði afgreitt til nefndar umræðulaust að kalla.

Forseti vill aðeins skjóta hér inn orði. Forseti telur að hæpið sé fyrir forseta Sþ. að kalla á forseta Ed. til að svara á þessum vettvangi um mál sem varða Ed. Ég vildi mælast til þess við hv. þm. að hann hafi skilning á því, enda er forseta kunnugt um að nú mun standa yfir forsetafundur. Þess vegna er hér varaforseti í stóli. En vill hv. þm. ekki beina þessu máli til hæstv. forseta Ed. á þeim vettvangi?

Hæstv. forseti. Ég get ekki fallist á þessa skýringu vegna þess að ég hef ekki aðstöðu til að koma athugasemdum mínum við með öðrum hætti. Á þriðjudag í síðustu viku var lagt á það ofurkapp að frv. um skattlagningu á orkufyrirtækjum yrði vísað til nefndar vegna þess að mjög lá á að lögfesta þennan skatt sem þýðir um 30% hækkun á heimilistöxtum á rafmagni fyrir alla landsmenn og verulega hækkun á heitu vatni til viðbótar. Ég óskaði þá eftir því að umræðan héldi ekki áfram fyrr en hæstv. iðnrh. yrði kominn til landsins. Að vísu gátu hvorki hæstv. fjmrh. né forseti Ed. séð að hæstv. iðnrh. ætti erindi í þá umræðu og voru mjög undrandi á því að ég lét mér ekki duga að hæstv. utanrrh. yrði viðstaddur. En vegna þess að ég vissi að hæstv. iðnrh. hafði komið að samningu frv., ekki að ég hefði fyrir því vitneskju úr ráðuneytinu heldur vegna þess að ég þekki ötulleik hæstv. iðnrh., þá óskaði ég að hann yrði viðstaddur umræðuna og gæti gefið þingdeildarmönnum upplýsingar um hvernig hann hugsaði ýmis atriði varðandi þessa skattlagningu. Nú hefur hæstv. forseti Sþ. óskað eftir því að rætt verði um fundarhaldið og starfshætti Alþingis kl. 1 með formönnum þingflokka. Ég hafði vænst þess að forsetar gætu gefið skýringu á því hvers vegna ekki er boðað til fundar í Ed. nú kl. 2 til þess að hæstv. iðnrh. gefist kostur á því að útskýra hvaða rök hann hefur fyrir því að skattleggja orkufyrirtæki með þessum hætti, sem m.a. þýðir að hæpið er að sjá að hægt sé að semja við erlend stóriðjufyrirtæki um sölu á rafmagni á meðan löggjöf af þessu tagi væri í gildi. Ég sé, hæstv. forseti, að ástæðan fyrir því að hæstv. forseti og hæstv. fjmrh. voru svo stífir á því að gera ekki hlé á umræðunni hefur ekki verið sú að hraða málinu, koma því til nefndar, heldur hefur ástæðan verið sú að þeir hafa verið að hlífa iðnrh. við því að taka til máls um frv. eins og nú standa sakir. Við sáum það hér fyrr í dag að formaður Alþfl. lenti í miklum deilum við samgrh. um mengunarvarnir fyrir norðan. Þetta er annað dæmið. Ég bið varaforseta deildarinnar að skila því til varaforseta þingsins að skila því til forseta þingsins að ég skilji ekki þessi vinnubrögð, skilji ekki hvers vegna ekki er hægt að fá frv. um skattlagningu orkufyrirtækja til umræðu í dag. Það er nauðsynlegt að yfirlýsing komi frá ráðherra og ríkisstjórninni um það að þessi skattur verði ekki lagður á til þess að greiða fyrir þeim samningaviðræðum sem nú eru uppi. Við sjálfstæðismenn höfum gert að okkar kröfu að allri frekari skattheimtu þessarar ríkisstjórnar verði hætt. Mál er að linni. Nú er verið að biðja launþega um að taka á sig --- ég vil segja áframhaldandi kjaraskerðingu. Þess vegna er nauðsynlegt að hægt sé að afgreiða mál eins og þetta frá þinginu, helst fella þau strax við 1. umr. málsins.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma hér skýrt fram að ég fyrir mitt leyti hefði verið fús til að vera viðstaddur umræðu um frv. fjmrh. um skattskyldu orkufyrirtækja í Ed. hefði verið boðað til slíks fundar í dag. Ég vil líka láta það koma skýrt fram að hv. 2. þm. Norðurl. e. ofmetur reyndar afskipti mín af gerð þess frv. Ég lét koma fram, þegar þetta frv. birtist fyrst, að ég sæi á því ýmis tormerki að haga skattskyldu orkufyrirtækja með þeim hætti sem þar greinir. Ég ætla ekki að orðlengja um það hér í umræðu um þingsköp. Tel hins vegar nauðsynlegt að öll atriði málsins, allar hliðar þess, verði könnuð mjög vandlega í þinginu og að það gefist tækifæri til umræðna um afskipti ríkisvaldsins af orkuverði yfirleitt. Fyrirvarar mínir komu mjög skýrt fram þegar frv. var rætt og ákveðið á vegum þingflokka stjórnarinnar að það kæmi fram. Ég vil líka taka það fram að þingflokkur Alþfl. er mér sammála um afstöðu til frv. Hins vegar vil ég líka segja það nú að ályktanir hv. 2. þm. Norðurl. e. um meint áhrif þessa frv. tel ég fjarri öllu lagi. En reyndar er ég honum sammála um að þarna þurfi að athuga alla þætti málsins og orkar mjög tvímælis að heppilegt sé að gera orkufyrirtækin skattskyld með þeim hætti sem frv. leggur til.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er athyglisvert að hæstv. iðnrh. segir að þær upplýsingar sem gefnar hafi verið frá rafveitunum og Landsvirkjun um hvaða áhrif frv. sem nú liggur fyrir Ed. hefur séu rangar, þær séu fjarri öllu lagi. Ég mun að sjálfsögðu óska eftir því, hæstv. forseti, að ríkisskattstjóri reikni út þau áhrif sem frv. hefur eins og það er nú, óbreytt. Þá mun það verða upplýst hver hefur rangt fyrir sér, þeir löggiltu endurskoðendur sem hafa lagt fram rökstuddar greinargerðir til stjórnar Landsvirkjunar og annarra orkufyrirtækja eða hvort það er rétt sem hæstv. iðnrh. segir nú að það sé fjarri öllu lagi sem þessir löggiltu endurskoðendur hafa látið frá sér fara. Það sýnir einungis skarpskyggni hæstv. iðnrh. ef svo er að hann hefur rétt fyrir sér en hinir löggiltu endurskoðendur rangt. Ég vil í öðru lagi vekja athygli á því að ég hafði óskað eftir því við forseta Ed. að þetta frv. kæmi til umræðu í Ed. í dag og mun að sjálfsögðu gera athugasemdir við hann á eftir úr því að í ljós er komið að hæstv. iðnrh. var fús til umræðunnar. Þá var auðvitað alveg sjálfsagt að kalla saman fund í Ed. í dag en ég mun að sjálfsögðu spyrja hæstv. forseta Ed. hvernig á því megi standa að hann hafi þá ekki orðið við beiðni stjórnarandstöðunnar. Ég vil í þriðja lagi vekja athygli á því að hæstv. iðnrh. talaði um að nauðsynlegt væri að taka til athugunar opinber afskipti af verðlagningu á orku. Ég er ekki með orðrétt það sem hæstv. ráðherra sagði en þessi var merking orða hans. Ég held að óhjákvæmilegt sé af þessu tilefni að spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann hafi í hyggju að beita sér fyrir aðgerðum sem eigi að koma í veg fyrir frjálsa verðákvörðun orkufyrirtækja, hvort hann hafi í undirbúningi eða hafi ákveðið að taka af skarið um það að það verði á valdi iðnrn. eða ríkisstjórnar á hverjum tíma hvort orkufyrirtæki megi hækka sína gjaldskrá. Ég óska eftir að hæstv. iðnrh. svari þessu. Orð hans voru sögð með þeim hætti að hann gaf í skyn að verðákvörðun á orku yrði tekin úr höndum orkufyrirtækjanna. Ber að skilja orð hæstv. iðnrh. svo?

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti telur sig nú knúinn til að benda á að hér fer fram umræða um þingsköp. Ég bið hv. þm. um að halda sig við þá umræðu en ekki efnislega þætti hinna ýmsu þingmála sem mönnum liggja á hjarta.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég tel það afar eðlilegt að hv. 2. þm. Norðurl. e. skuli kveðja sér hljóðs hér um þingsköp þegar skoðaður er aðdragandi þess hvernig viðkomandi mál sem hér hefur verið minnst á hefur orðið til og síðan velkst hér í Ed. Fyrst af öllu vil ég þó að það komi hér fram, þannig að það sé alveg ljóst, að núna stendur yfir fundur forseta þingsins og það kann að þykja nokkuð furðulegt að halda forsetafund á sama tíma og yfir stendur fundur í Sþ. Þessu bið ég virðulegan forseta, sem er varaforseti Sþ., um að koma til skila til virðulegra forseta, hvort ekki sé hægt að haga fundum þingsins þannig að kostur gefist á því að ræða um gang þingmála við forseta þegar fundur stendur yfir. Ástæðan fyrir því að hv. þm. getur ekki tekið málið upp í Ed. er einfaldlega sú að það er ekki boðaður fundur í Ed. í dag og þess vegna var honum nauðugur sá kostur að óska eftir því að forseti Ed., sem hér er staddur í húsinu, komi hér og segi sína skoðun á ákveðnu máli sem er til umræðu og fjallar eingöngu um þingsköp. Þetta mál sem hv. 2. þm. Norðurl. e. minntist á hefur auðvitað mikil áhrif út í þjóðfélagið. Annars vegar, eins og hann sagði, getur þetta snert samninga okkar við erlenda aðila vegna orkukaupa sem fylgdu uppbyggingu stóriðju hér á landi og nú eru í uppsiglingu. Hins vegar getur þetta mál haft stórkostleg áhrif á áætlanir sveitarfélaga sem ákveða, sem betur fer, samkvæmt gildandi lögum, gjaldskrár sinna fyrirtækja, þar á meðal orkuveitna, og það má búast við að hvers konar skattlagning geti haft áhrif á slíka ákvörðun. Þess vegna er þessi fyrirspurn eðlileg og umræðan sem hér fer fram, en þar sem hæstv. iðnrh. er nú staddur hér og hefur tekið til máls um þingsköp og varðar þetta mál, þá getur hann leyst þetta mál hér og nú. Það hefur komið fram í máli hæstv. iðnrh. að hann hafi haft ýmsar athugasemdir að gera við fyrirliggjandi stjfrv., og hann hefur þegar lýst því yfir að hans flokkur, Alþfl., sé á sama máli og hann. Hæstv. ráðherra getur hér og nú lýst því yfir að viðkomandi frv. verði kallað aftur og annaðhvort birtist ekkert nýtt frv. eða þá frv. í öðrum búningi. Það er mjög mikill ósiður, svo að vægt sé til orða tekið, að fram komi á þinginu stjórnarfrumvörp sem ríkisstjórnin stendur alls ekki að. Hæstv. ráðherra hefur sagt að hann hafi ýmsar athugasemdir að gera við þetta frv. sem þýðir það á mæltu máli að ekki er samkomulag í hæstv. ríkisstjórn. Það er ekki samkomulag á milli stjórnarflokkanna um frv. Og það er óverjandi fyrir hæstv. ríkisstjórn að láta slíkt frv. velkjast í þinginu og það sé hægt að ætlast til þess að frv. gangi til nefndar og svo eigi nefnd þingsins að leysa úr þeim ágreiningi sem ríkir á milli stjórnarflokkanna. Hæstv. ráðherra getur hér og nú, ef hann vill, lýst því yfir að frv. sem hér hefur verið gert að umræðuefni í umræðum um þingsköp verði kallað aftur og þá er málið leyst.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Fyrst vildi ég ítreka það sem fram kom hér í þingskapaumræðunni fyrr að ég hef lýst mig reiðubúinn til þess að taka þátt í umræðum um þetta tiltekna þingmál í hv. Ed. í dag eða reyndar fyrr í dag eða í þessari viku. Því miður var ég staddur erlendis vegna löngu tekinnar ákvörðunar um opinbera heimsókn þegar 1. umr. fór fram í hv. Ed. um málið sem hér er til umræðu sem þingskapamál. Í öðru lagi vildi ég svara beinni spurningu hv. 2. þm. Norðurl. e. um það hvað ég hafi átt við þegar ég talaði um það að nauðsynlegt væri að kanna sem vendilegast afskipti hins opinbera af verðmyndun á orku. Svarið við spurningu hans er nei. Ég átti ekki við það að ríkið ætti að taka í sínar hendur þessar ákvarðanir. Það sem ég átti við var að fram færi greining á því hver áhrif skattlagning, niðurgreiðslur, tollar og önnur gjöld sem það opinbera stendur fyrir hafi á verðhlutföll og verðmyndun orkunnar í landinu. Þetta er nauðsynlegt verk og er reyndar að því unnið á vegum iðnrn., og ég hyggst kynna þinginu niðurstöður þeirrar athugunar þegar hún liggur fyrir. Í þriðja lagi vildi ég víkja að því sem fram kom hjá hv. 1. þm. Reykv. um afturköllun frv. Þetta er frv. fjmrh. Það er ekki á mínu valdi að afturkalla það. Ég vildi hins vegar benda hv. 1. þm. Reykv. á það í allri vinsemd að það er alls ekki fordæmalaust að fram hafi komið stjórnarfrumvörp í þinginu sem ekki er fullkomin eining um. Ég minni hann sjálfan sem fyrrv. iðnrh. á frumvörp af því tagi sem hann sjálfur flutti og ekki náðu fram að ganga vegna þess að stjórnarflokkar sem að þeirri stjórn stóðu náðu ekki saman um málið. Þetta nefni ég nú svona í mikilli vinsemd. Þetta er ekki til fyrirmyndar. Dæmið er að sjálfsögðu frv. um Sementsverksmiðju ríkisins.

Var frv. lagt fram á þingi?

En þannig er málið að þetta getur komið fyrir á bestu bæjum.

Þetta er misskilningur. Það var aldrei lagt fram.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er auðvitað mjög alvarlegt þegar hæstv. iðnrh. lýsir því yfir hér í Sþ. að stjfrv. sem lagt hefur verið fram í Ed. sé lagt fram í andstöðu við Alþfl. og að Alþfl. standi ekki að því stjfrv. Hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir frv. í Ed. og það kom hvergi fram í hans ræðu að ríkisstjórnin stæði ekki sem heild að þessu máli. Það kom hvergi fram. Ég minnist þess heldur ekki, þegar hér fóru fram umræður um vantraust á ríkisstjórnina vegna þess að hún gæti ekki komið sér saman og hæstv. forsrh. héðan úr þessum stól eða hæstv. fjmrh., ég man ekki hvor, var að lýsa hinni nýju skattheimtu sem ríkisstjórnin hafði ákveðið hinn sama dag og stóð öll að --- þar á meðal var skattur á orkufyrirtæki --- að formaður Alþfl. hafi við þá umræðu lýst því yfir að hann stæði ekki að þeim efnahagsaðgerðum sem þá voru ákveðnar þann dag. Jón Baldvin Hannibalsson gerði það ekki, hæstv. iðnrh. Ber að skilja það svo að það sem Alþfl. sagði þennan dag við þjóðina, þegar Alþfl. var að biðja um traust, hafi verið ósatt? Ég held að málið sé ekki svona einfalt. Hæstv. iðnrh. sér nú hvaða afleiðingar þetta frv. hefur. Það hefur verið reiknað út að það muni þýða um 30% hækkun á heimilistöxtum. Hæstv. iðnrh. hefur lesið þetta sjálfur. Hæstv. iðnrh. sagði hér áðan að ýmsar forsendur vantaði til þess að iðnrn. gæti gert sér grein fyrir þeim stærðum sem hér væri um að ræða, verðmyndun orkufyrirtækja og annað þess háttar, sagði með öðrum orðum að ákvörðunin um þá skattheimtu sem felst í frv. væri öll í lausu lofti og hann vildi ekki standa á bak við hana. Hann hefur fundið þá miklu andúð sem þessi skattheimta vekur, ekki aðeins frá almenningi, heldur líka frá forustumönnum einstakra orkuveitna sem hafa sent hæstv. iðnrh. margvíslegar upplýsingar og gengið á fund hans. Síðan, eftir að hæstv. iðnrh. finnur alla þessa andúð, kemur hann hér upp í ræðustól á Alþingi, þegar hæstv. fjmrh. er fjarverandi, og lýsir því yfir að stjfrv., sem hæstv. fjmrh. lagði fram í Ed. og hefur gert grein fyrir, hafi ekki verið lagt fram með fulltingi Alþfl. Alþfl. hafi um leið og frv. var samþykkt af ríkisstjórninni lýst yfir að þingflokkur og einstakir ráðherrar Alþfl. stæðu ekki að frv. Ég held, herra forseti, að óhjákvæmilegt sé að kalla hæstv. fjmrh. til þessarar umræðu til þess að honum berist vitneskja um yfirlýsingar hæstv. iðnrh. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að við fáum að heyra hvað hæstv. fjmrh. hefur um þetta mál að segja. Ég óska eftir því að hlé verði gert á þessum fundi og honum verði síðan haldið áfram.

Telur hv. þm. ekki að þá sé nú komið dálítið út í efnislega umræðu um ákveðið þingmál ef farið verður að ræða það undir þingsköpum á þeim grunni?

Ég skal svara því. Ég tel, hæstv. forseti, að það sé mjög alvarlegt mál ef lagt er fram á Alþingi stjfrv. sem í ljós kemur að er ekki stjfrv. Ég held að það sé hreint brot á þingvenjum, og ef svo er að hæstv. fjmrh. stendur persónulega að þessu frv. eða aðrir ráðherrar en ráðherrar Alþfl. væri auðvitað eðlilegt að það væri borið fram sem þmfrv. eins og fordæmi eru fyrir, t.d. um frv. Ólafs Jóhannessonar forsrh., vorið 1974, frv. um efnahagsráðstafanir eða aðgerðir í efnahagsmálum eða eitthvað þvílíkt. En þetta liggur sem sagt fyrir. Hæstv. iðnrh. hefur lýst því yfir að Alþfl. hafi skýrt frá því í ríkisstjórn að hann væri andvígur efnisatriðum þess frv. um skattlagningu á orkufyrirtæki sem lagt var fram í Ed. Iðnrh. hefur jafnframt lýst því yfir að þær upplýsingar sem borist hafa frá forsvarsmönnum orkufyrirtækja séu fjarri öllum sanni. Í þriðja lagi hefur hæstv. iðnrh. lýst því yfir að það sé ekki að hans beiðni --- kannski þá að beiðni hæstv. fjmrh. --- sem þetta frv. er ekki til umræðu í Ed. í dag. Allt er þetta mál dularfullt og undarlegt, lýsir skrýtnum vinnubrögðum og litlum heilindum milli einstakra ráðherra.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að taka undir þá skoðun sem forseti lýsti hér áðan að umræðan stefndi nokkuð í efnisumræður. Þær vil ég forðast því hér eru þingsköp rædd. Ég hlýt þó að leiðrétta mál mitt í fyrri ræðu. Ég vil ekki láta það standa óleiðrétt að fyrrv. iðnrh., hv. 1. þm. Reykv., hafi lagt fram frv. sem ekki reyndist síðar samstaða um. Ég hefði líklega átt að taka annað dæmi um frv. sem hv. 1. þm. Suðurl., þá forsrh., flutti um erlenda fjárfestingu í íslenskum atvinnuvegum sem kom fram á þinginu en reyndist síðar ekki hafa fylgi innan stjórnarflokkanna sem dygði því til framgöngu. Þetta vil ég hafa sagt. Ég vil líka nefna það vegna ummæla hv. 2. þm. Norðurl. e. að lýsing hans á skoðanamyndun minni í málinu er hugarburður hans og hefur ekkert með veruleikann að gera. Fyrirvarar þeir sem ég hef lýst við þetta mál komu fram þegar það var kynnt í ríkisstjórn, þegar það var afgreitt í þingflokki Alþfl. Þetta mun koma fram við meðferð málsins. Þannig er það og því fá engin orð, þótt þeim sé hér hrófað upp af hv. 2. þm. Norðurl. e., breytt.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég mun að sjálfsögðu eins og áður eingöngu ræða hér um þingsköp. Í fyrsta lagi vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að leiðrétta þá skekkju sem kom fram í málflutningi hans hér fyrr við þessa umræðu. Það var rangt að frv. um Sementsverksmiðju ríkisins hefði verið lagt fram í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Hins vegar fékkst samþykkt allra þáv. stjórnarflokka fyrir því að leggja fram frv. um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg og það var full samstaða um það mál. Það mál varð síðar að lögum. Hins vegar, fyrst minnst er á Sementsverksmiðjuna, er nokkuð athyglisvert að í skrá sem hæstv. iðnrh. hefur birt og birtist með stefnuræðu hæstv. forsrh. kemur fram að það sé ætlun hæstv. ríkisstjórnar að leggja fram frv. á þessu þingi um Sementsverksmiðju ríkisins. Það hefur ekki verið gert, en ég álít að hæstv. ráðherra styðji það frv. sem lagt hefur verið fram um málið með þeim hugmyndum sem hann hefur rætt hér úr þessum stól til breytinga á því frv. Aðalatriði þess sem hér hefur komið fram í dag er það að hæstv. iðnrh. hefur sagt það hér að Alþfl. og hæstv. iðnrh. styðji ekki fyrirliggjandi frv., hvort sem það er stjfrv. eða frv. fjmrh., í óbreyttu formi. Það er þess vegna, virðulegur forseti, sem það er óverjandi og var óverjandi á sínum tíma að hæstv. forseti Ed. og sérstaklega þó hæstv. fjmrh. ætluðu sér að pína fram umræður í deildinni án þess að fulltrúi Alþfl., hæstv. iðnrh., sem auðvitað fer með orkumálin, fengi að vera viðstaddur þá umræðu. Það hlaut því að koma að því nú í dag, þegar þannig stendur á fundartíma þingsins að halda á fund í Sþ. fyrri part dagsins en síðan fund í Nd. síðari hluta dagsins, sem er nokkuð óvenjulegt, að hv. 2. þm. Norðurl. e. færi fram á að haldinn yrði fundur í Ed. á sama tíma til þess að kalla fram þessar skoðanir og fá efnislega umræðu um málið. Það hlýtur að vera skiljanlegt. En þá bregður svo við, virðulegur forseti, að hæstv. forseti Ed. kemur ekki hér í þingsal af þeirri ástæðu að virðulegir forsetar þingsins hafa af smekkvísi sinni og virðingu fyrir Alþingi haldið fund nú um stund á meðan fundað er í sameinuðu Alþingi. Þetta þarf auðvitað að koma skýrt fram, en að allra síðustu vil ég þó þakka hæstv. iðnrh. fyrir að hafa komið hér upp, tekið til máls í þessari umræðu, lýst skoðun sinni á þessu máli, því að það er nauðsynlegt að það berist til þjóðarinnar að innan hæstv. ríkisstjórnar er ágreiningur um þetta mál og þess vegna eðlilegt að fara fram á að það verði rætt strax til þess að framkalla þennan ágreining, ella verði viðkomandi mál kallað aftur og annaðhvort ekki flutt eða flutt í því formi sem hæstv. ríkisstjórn kemur sér saman um. Um þetta hafa þessar þingskapaumræður snúist og ég held að fullt tilefni hafi verið til þess að stofna til þeirra.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Hið góða minni hæstv. iðnrh. bregst honum nú í hverri ræðunni á fætur annarri þegar hann þarf að finna fordæmi fyrir því hvernig stjfrv. eru lögð fram. Nú þegar hefur hann sjálfur og hv. 1. þm. Reykv. gert grein fyrir því að dæmið um Sementsverksmiðju ríkisins úr tíð fyrri ríkisstjórnar hafði ekki við rök að styðjast. Vegna þess dæmis sem hæstv. iðnrh. tók um frv. sem hér var lagt fram um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri hér á landi er rétt að taka þetta fram: Það frv. var rætt innan þáverandi stjórnarflokka. Það kom mjög skýrt fram að Framsfl. gat ekki og vildi ekki fallast á frv. en bæði Alþfl. og Sjálfstfl. voru tilbúnir að styðja það. Það var að fenginni þessari niðurstöðu lagt hér fram undir lok þinghalds til kynningar með þeirri yfirlýsingu að þáv. ríkisstjórn stæði ekki að baki frv. og af þeim sökum kæmi það ekki til umræðu á hinu háa Alþingi heldur yrði fyrst og fremst kynnt sú niðurstaða sem tveir af þáv. stjórnarflokkum höfðu komist að í þessu máli en ekki var þingmeirihluti fyrir. Þar af leiðandi er ekki heldur hægt að nota þetta dæmi sem fordæmi í þessu efni. Kjarni málsins er auðvitað sá að stjfrv. eru ekki lögð fram á Alþingi nema fyrir liggi samþykki ríkisstjórnar fyrir því að þau séu lögð fram. Og samkvæmgt langri venju er samþykki ríkisstjórnar í því fólgið að þeir flokkar sem að viðkomandi ríkisstjórn standa heimili framlagningu frv. Frv. sem hér er til umræðu í þingskapaumræðu hefði með öðrum orðum ekki verið lagt fram hér á hinu háa Alþingi nema Alþfl. hefði gefið samþykki sitt til þess. Það er ekki unnt að leggja fram stjfrv. nema ríkisstjórnin, og þar á meðal allir flokkar ríkisstjórnarinnar, heimili að það sé lagt fram sem stjfrv. Hitt er svo annað mál og reyndar fagnaðarefni að hér hefur komið fram að Alþfl. er andvígur efnisatriðum frv. sem hann hefur heimilað að leggja fram sem stjfrv. Það er út af fyrir sig fagnaðarefni. Og það er auðvitað rökrétt niðurstaða, í ljósi þeirra upplýsinga sem hér hafa komið fram, að ríkisstjórnin komi nú saman til fundar og afturkalli frv. og vinni sína heimavinnu. Hitt er svo ástæða til að ræða hér, hvernig forusta stjórnarflokkanna hér í þinginu hefur haldið á þessu máli. Það var gagnrýnt af hálfu stjórnarflokkanna þegar farið var fram á frestun málsins, ekki síst af forseta Ed. Nú hagar svo til að hæstv. iðnrh. hefur lýst því yfir að hann sé meira en reiðubúinn að taka þátt í umræðum um þetta mál í Ed. í dag. Það gefst tími til slíkra umræðna með því að ákveðnir hafa verið fundir í Nd., en þá neitar forseti Ed. að koma til fundar hér í Sþ. og svara fyrir það hvers vegna ekki er haldinn á sama tíma og neðrideildarfundurinn verður haldinn í dag fundur í Ed. Alþingis til þess að fjalla um þetta mál. Það lýsir mjög einkennilegri afstöðu af hálfu forseta Ed., einkennilegri virðingu fyrir Alþingi og einkennilegum skilningi á skyldum sínum sem forseti Ed. Alþingis að neita að koma til þessarar umræðu hér í Sþ. og gera grein fyrir því hvers vegna ekki var efnt til þessara umræðna. Augljóst er auðvitað öllum að ástæðan er ágreiningur innan stjórnarflokkanna og þess vegna hefði auðvitað verið skynsamlegast, eins og hér hefur verið bent á, að ráðherrarnir lýstu því yfir að frv. yrði dregið til baka og að ríkisstjórnin ynni sína heimavinnu. Ella verður að ítreka þá eðlilegu kröfu um málsmeðferð, sem ég fagna að hæstv. iðnrh. styður, að Ed. komi saman til fundar í dag til þess að ræða stöðu málsins.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Áður en þessi þingskapaumræða heldur áfram, en hæstv. iðnrh. hefur beðið um orðið, vill forseti taka það fram að mér hafa ekki borist skilaboð um að forseti Ed. neiti að koma hér. Það var forseti sá sem hér stendur sjálfur sem taldi að hæpið væri að gera þá kröfu á þessum vettvangi að forseti Ed. svaraði sem slíkur. Einnig vil ég taka það fram að ég veit ekki annað en að honum hafi borist orð um að nærveru hans væri óskað hér. Það hafa hins vegar ekki komið nein skilaboð um að hann neiti að mæta hér á þessum fundi. Einnig vill forseti geta þess, vegna þeirra orða sem hér hafa fallið um að fundir forseta standi yfir á meðan þingfundur sé hér, að þetta er ekkert einsdæmi og það veit ég að hv. þm. er vel kunnugt um. Til þess eru varaforsetar að geta hlaupið í skarðið þegar aðalforsetar þurfa á því að halda, m.a. þegar, eins og oft kemur fyrir, haldnir eru stuttir fundir um einhver mál sem talið er að geti ekki beðið. Þannig stendur forsetafundur yfir nú og vonandi kemur það að nægilegu gagni að varaforseti hefur þess vegna hlaupið í skarðið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á því að lengja enn þessa þingskapaumræðu. Hún snýst um tvennt. Í fyrsta lagi hvort eðlilegt hefði verið að halda fund í hv. Ed. til þess að ræða frv. um skattskyldu orkufyrirtækja. Ég vil taka það alveg skýrt fram að ég hef ekki stutt það að slíkur fundur yrði haldinn, en ég mun hins vegar alls ekki skorast undan því að mæta á slíkum fundi kjósi hæstv. forseti Ed. að kveðja til slíks fundar. Það er í hans valdi að gera það. Í öðru lagi hefur umræðan snúist um hvenær frv. er stjfrv. og hvenær það er það ekki. Það má vel vera að dæmin sem ég hef tekið séu ekki alveg þau einu réttu. Þó stendur það nú eftir að frv. sem hér var síðast rætt, frv. hv. 1. þm. Suðurl., þáv. forsrh., um fjárfestingu erlendra manna í atvinnurekstri hér á landi, var hér lagt fram sem stjfrv. þótt ekki væri um það samstaða. Í þingsögunni mætti áreiðanlega finna ákaflega mörg stjfrv. þar sem einstakir aðilar að stjórninni hafa lýst meira eða minna sterkum fyrirvörum við frv. en þó fallist á eða samþykkt að það yrði flutt sem stjfrv. Frv. um skattskyldu orkufyrirtækja er eitt þessara frv. Ég gæti ímyndað mér að t.d. ýmis frv. um fiskveiðistjórn á liðinni tíð mundu falla í þennan flokk. Það einfalda í málinu er þetta að Alþfl. og ég sem iðnrh. í þessari ríkisstjórn gerðum á fyrstu stigum málsins grein fyrir veigamiklum fyrirvörum okkar við málið eins og það var lagt upp af hálfu fjmrh. þótt við féllumst á að það yrði lagt fram með þeim hætti sem raun ber vitni.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það kemur fram í yfirlýsingu hæstv. iðnrh. hér að það var rangt sem formaður Alþfl. fullyrti hér í umræðum um vantraust á ríkisstjórnina að fullt samkomulag væri um þessi skattamál. Það kemur nú í ljós að þá þegar hafði Alþfl. gert þann ágreining sem nú hefur verið upplýstur og það var því rangt skýrt frá í þeim umræðum af hálfu ríkisstjórnarinnar og þar á meðal af hálfu formanns Alþfl. hver staða þeirra mála væri. Í öðru lagi, frú forseti, vegna þeirrar gagnrýni sem ég bar hér fram á forseta Ed., þá hefur nú komið fram af forsetastóli að honum voru borin boð um það að óskað væri nærveru hans hér til að svara fyrirspurnum um dagskrá Ed. Við þeirri beiðni hefur forseti Ed. þverskallast. Í því að hann hefur ekki orðið við þeirri beiðni felst neitun af hans hálfu sem ég tel vera gagnrýni verða og orð mín þar um standa því óhögguð.