Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég fagna því að komið er fram frv. til laga um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Það vakti aftur á móti nokkra athygli mína þegar þessi umræða fór fram að hv. 1. þm. Reykv. lét að því liggja að hann fagnaði framlagningu frv. og jafnframt bar hann það af sér að í seinustu ríkisstjórn hefði verið andstaða af hálfu Sjálfstfl. gegn því að frv. yrði lagt fram. Þegar á leið þá ræðu kom aftur á móti í ljós að það var engin ánægja hjá hv. 1. þm. Reykv. með 30. gr. frv. Hann taldi að hún ætti engan rétt á sér. Nú er það svo að sú grein er að sjálfsögðu hluti af frv. og þess vegna hljóta menn, ef þeir fagna frv., að taka hana með eða þeir eru á öndverðu máli. Ég held að það sé ákaflega hæpið að gera ráð fyrir að í þessu landi geti verið annars vegar bankar og sparisjóðir sem þurfi að sæta þeim reglum að Seðlabankinn ákveði að viss hluti af því fjármagni, sem þeir eru með undir höndum, skuli bundinn í Seðlabankanum, en hins vegar séu aðrir aðilar sem megi stunda inn- og útlán og þurfi engri bindiskyldu að hlíta. Mér sýnist að ef það ráðslag er haft séu menn raunverulega að vinna að því að flytja fjármagnið út úr bönkum og sparisjóðum yfir til verðbréfasjóða. Þess vegna lít ég svo á að þessi grein, 30. gr., hljóti að eiga fullan rétt á sér. Ef það er aftur á móti svo að menn, vegna andstöðu við þá miðstýringu sem Seðlabankinn hefur, eru alfarið á móti bindiskyldu, bæði hjá bönkum, sparisjóðum og verðbréfasjóðum, er út af fyrir sig samræmi í þeim málflutningi. Ég hygg að Íslendingar verði að una því að ef gerð yrði úttekt á stöðu mála hér á landi hvað varðar starfsmannafjölda sem vinnur í bönkum og sparisjóðum og við ávöxtun fjármagns komi í ljós að sá starfsmannafjöldi er mjög mikill í prósentum miðað við önnur lönd. Nú er það svo að auðvitað þurfum við að gæta hagræðingar á öllum sviðum og þær hugmyndir, sem uppi hafa verið um að reyna að sameina banka og hagræða á þessu sviði, hafa ekki náð fram að ganga, því miður. Ég tel aftur á móti að þegar frv. hefur verið samþykkt, sem ég vona að verði, skapist grundvöllur fyrir því að hafa eðlilega stjórnun, yfirstjórnun, á þessum málum jafnt og öðrum þáttum í peningakerfinu og á ég þá við þá stjórnun sem er til staðar með lögum, bæði gagnvart sparisjóðum og bönkum. Ég held einnig að það hljóti að koma upp í umræðunni, þegar þessir hlutir verða skoðaðir nánar, hvort það geti verið eðlilegt að tekjur af verðbréfum, umfram einhverja lágmarksávöxtun, eigi að vera skattfrjálsar. Hví skyldi maðurinn, sem vinnur sér inn tekjur með verkum sínum, þurfa að greiða af þeim skatta og skyldur en sá aðili, sem aflar þeirra með vöxtum af verðbréfum, vera þar fyrir utan? Auðvitað eru þetta hlutir sem löggjafarþingið þarf að taka afstöðu til. Hins vegar virðist mér að þá þurfi náttúrlega mjög að gæta þess hvort um er að ræða lága ávöxtun eins og verið hefur lengst af í bankakerfinu eða hvort um einhverja mikla ávöxtun er að ræða sem hugsanleg getur verið af verðbréfaviðskiptum. Hitt er svo önnur saga og annað mál að það er útlit fyrir að það stjórnleysi sem ríkt hefur á þessu sviði verði til þess að skaða þó nokkuð marga einstaklinga sem hafa glæpst á því að treysta verðbréfasjóðum fyrir fjármagni sínu. Mér er hins vegar ekki ljóst hvort þeir sem höfðu þetta mál til meðferðar í seinustu ríkisstjórn höfðu uppi ákveðna stefnu sem þeir vildu framkvæma, og þá hver hún var ef munurinn hefur ekki verið meiri en sá að þeir hafi alfarið verið á móti 30. gr., en fróðlegt væri að heyra það hér í umræðunni hvað það var sem orsakaði það að þetta mál var tafið eins og mér er kunnugt um að gert var.

Eggert Haukdal Herra forseti. Það hefur dregist um of að koma eðlilegum böndum á hinn óhefta fjármagnsmarkað hér á landi. Þrátt fyrir þau lög og reglur og stjórntæki sem fyrir eru hafa peningamálin verið stjórnlaus. Því ber að fagna frv. um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði og væri vonandi að með samþykkt þess komi nokkrar endurbætur þótt betur mætti. En hvers vegna hefur ekki verið tekið á þessum málum fyrr? Seðlabankanum hefur verið gert að hafa stjórn á peningamálum og við höfum haft hann í liðlega aldarfjórðung en hins vegar ekki neina stjórn peningaframboðs utan vaxtabreytinga. Í frv. er ekkert minnst á verðbréfaþing Seðlabankans. Er búið að afskrifa það án þess að því hafi nokkurn tíma verið beitt? Á það ekki að koma inn í þessa mynd? Viðskiptabankarnir hafa alls staðar í heiminum heimild til að versla með verðbréf og hér líka. En hvers vegna þurfa þeir að fá heimild til að stofna sérstakt fyrirtæki í því skyni? Er verið að opna þeim leið á gráa eða svarta markaðinn? Erlendis gerir löggjöfin ráð fyrir tryggingarsjóði sem lögskráð verðbréfafyrirtæki greiða í til tryggingar viðskiptavinunum ef illa fer. Ekki er orð um það í frv. Úr því að ég er kominn hér í ræðustól ætla ég aðeins að víkja að eignarleigufrv. sem er til umræðu hér á eftir. Um það má segja að brýnt er að koma því að nýju í hendur málfræðinga til endurbóta svo að það skiljist. Annað grundvallaratriði hefur gleymst, en það er að setja mörkin milli eignarleigu og erlendrar lántöku. Er þarna verið að opna hömlulaus skuldaviðskipti við útlönd þegar gjaldeyrir er naumur? Á að leyfa fyrirtækjunum að flytja inn hömlulaust og endurlána bíla, vélar og báta. Þessi umræða gefur mér tilefni til að fara nokkrum orðum um vaxtamálin. Fyrir réttum 10 mánuðum lagði ég fram hér á hv. Alþingi frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár. Megininntak frv. var að afnema lánskjaravísitöluna af nýjum fjárskuldbindingum, gengistryggja tólf mánaða spariinnlán og færa vextina niður til samræmis við það sem þeir eru í okkar helstu viðskiptalöndum. Skyldi það markmið hafa náðst að einu ári liðnu? Ég fór ekki lengra í frv. en að afnema lánskjaravísitöluna af nýjum fjárskuldbindingum, ætlaðist til að við umræður og í nefnd kæmu fram brtt. um að skrefið væri stigið til fulls, að hún yrði afnumin bæði af nýjum og gömlum skuldbindingum. En með samþykkt frv. óbreytts hefði verið lagður grundvöllur að endanlegu afnámi lánskjaravísitölunnar og þar með vikið til hliðar einu mesta óréttlæti sem fundið hefur verið upp hér á landi. En hvernig voru undirtektirnar og hvað hefur síðan gerst? Umræður urðu miklar um málið en ekki miklar undirtektir frá þeim sem réðu, þar á meðal hæstv. viðskrh. Hins vegar miklar undirtektir úti í þjóðlífinu. Þegar kom fram á þetta ár fóru menn, sem komu þessu kerfi á fyrir tæpum tíu árum, að tala mikið um nauðsyn breytinga, en enn bólar ekki mikið á þeim í raunverulegri framkvæmd, aðeins talað. Oft hef ég fengið að heyra hjá hæstv. viðskrh. og ekki síst í þeirri umræðu sem var í fyrravetur að ekki sé unnt að berja vextina niður. Það sé hið sama og að flengja sjóinn. Markaðslögmálin ein geti lækkað vexti. Þó lækkaði hann sjálfur vexti með handafli rétt eftir þingslit í vor. Hið sama var gert með samkomulagi því sem náðist milli ríkis og viðskiptabanka um lækkun raunvaxta þó það héldi lítið. Verðbólgan byrjaði ekki að fara niður fyrr en farið var að lækka vextina með handafli. Markaðslögmálin komu þar hvergi nærri. Þau komu heldur ekki nærri þegar bankar hækkuðu vexti útlána um 8% á 7 vikum og skiptikjarareikninga um 12% í kjölfar bráðabirgðalaganna um að hætta verðtryggingu skammtíma inn- og útlána sl. vor. Alls enginn samdráttur sparnaðar hafði átt sér stað, ekki heldur nein aukning eftirspurnar eftir lánum. Bankarnir voru þarna einfaldlega að seilast í aukabita. Ekki má heldur gleyma því að Seðlabankinn ónýtti svo að segja samstundis með reglugerð nefnd bráðabirgðalög fyrrv. ríkisstjórnar. Þau gátu því engin áhrif haft á markaðinn. Enn í dag er verið að semja við viðskiptabankana um vaxtalækkun og Seðlabankinn á að geta beitt þvingun, þ.e. handafli eins og nú er sagt. Hvar eru þá markaðslögmálin hans Jóns eða eru allir þessir aðilar að lemja sjóinn? Alþjóð veit að okurvextir hafa sligað atvinnureksturinn og gert útflutningsframleiðsluna ósamkeppnisfæra. Það er rót meinsins, en varla er hróflað við því. Og nú er það nýjast að talað er um að lækka raunvexti um fjórðung úr einu prósentustigi sem er helber skopleikur og annað ekki. Hvað veldur þessu? Í sæti viðskipta- og bankamálaráðherra situr enn sami maður og í fyrri ríkisstjórn. Þess vegna snúast hjólin ekki. Allt er rígbundið eins og það var. Ráðherrann er enn að bíða eftir markaðslögmálum sínum en ríkisstjórnin í heild kjarklaus. Sannleikurinn er sá að lánskjaravísitalan er sprungin. Vaxtaokrið er búið að keyra atvinnuvegina og heimilin í strand. Hin sjálfvirka vaxta- og verðlagsskrúfa er búin að dæma sig úr leik. Skemmtilegra væri ef ráðamenn hefðu hugrekki og drenglund til að viðurkenna þetta í stað þess að berja höfðinu við steininn. Ekki skal gleymt að geta þess að sett var á laggirnar nefnd sl. vetur til að endurskoða lánskjaravísitöluna, en svo virtist sem hún væri aðeins skipuð til að lýsa því yfir að engin ástæða væri til þess að lagfæra grundvöll lánskjaravísitölunnar. Í leiðinni glopraðist það þó út úr nefndinni að lögheimilt væri að breyta grundvellinum. Hinu gagnstæða var haldið fram þegar ég bar fram frv. á Alþingi sl. vetur um afnám vísitölunnar og gengistengingu spariinnlána. Var það í rauninni eina mótbáran gegn frv. Skylt er að geta þess að einn nefndarmanna í þessari nefnd, veðurfræðingurinn, hafði sérstöðu. Hann vissi af sínu starfi að það þarf að gá til veðurs í náttúrunni og það þarf einnig að gá til veðurs í peningamálum. Og nú bíður ríkisstjórnin eftir tillögum um breytingar á grundvelli lánskjaravísitölunnar frá Seðlabankanum. Ekki er enn vitað hvenær Seðlabankanum eða ,,yfirríkisstjórninni`` þóknast allra náðarsamlegast að senda ríkisstjórninni línu um málið. Í stað þess að ríkisstjórnin sé að bíða eftir Seðlabankanum hefði hún átt að manna sig upp og tilkynna bankanum að hún hafi ákveðið að afnema lánskjaravísitöluna. Við höfum í tæp 10 ár haft ríkisstjórnir sem að þessu leyti hafa flotið sofandi að feigðarósi. Þolir þjóðin næstu 10 ár undir þessu kerfi? Þolir hún það deginum lengur? Hafa menn tekið eftir því að nýverið voru stofnuð samtök sparifjáreigenda. Vissulega þarf að vernda hagsmuni þeirra. En þarna voru þó á ferðinni að meginuppistöðu verðbréfabraskarar, einmitt þeir sem mest hafa makað krókinn undanfarin ár. Slík samtök gætu haft þau ein áhrif að mynda samtök þeirra sem hafa verið fórnardýr okurvaxtanna, íbúðareigenda. Slíkt gerðist í Ísrael 1962. Í skyndihækkun verð- og gengistryggðra húsnæðislána þar í landi nefnt ár neituðu íbúðareigendur allir í kór að greiða og urðu bankar að hlaupa undir bagga fyrst, en ríkissjóður síðan að taka á sig skellinn. Hvað þola íbúðareigendur hér á landi þetta kerfi lengi? Herra forseti. Þegar stjórnarmyndunarviðræðurnar stóðu yfir mátti ekki dragast deginum lengur að koma á starfhæfri ríkisstjórn vegna aðsteðjandi erfiðleika atvinnuveganna. Nú þegar stjórn er tekin við virðist ekkert liggja á. Enn vantar grundvöllinn undir atvinnuvegina, en til standa miklar millifærslur sem að dómi ráðamanna eiga að bjarga öllu. Þetta er hin gamla uppbótarleið eftirstríðsáranna sem kratar töldu sig hafa ýtt varanlega til hliðar með viðreisn. Það heitir á læknamáli að fást við sjúkdómseinkennin, ekki sjúkdóminn sjálfan og er góð lýsing á störfum hæstv. núv. ríkisstjórnar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Herra forseti. Þær umræður sem fram hafa farið hér í þingdeildinni um frv. til laga um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði hafa verið mjög gagnlegar. Af yfirlýsingum stjórnarandstæðinga flestra ef ekki allra virðist mér mega marka að í meginatriðum njóti frv. stuðnings yfirgnæfandi meiri hluta þm. Ég fagna sérstaklega eindreginni stuðningsyfirlýsingu fulltrúa Kvennalistans, hv. 10. þm. Reykn. Hér er um mjög viðamikið frv. að ræða og það er auðvitað rétt að það þarf að fá ítarlega umfjöllun í þinginu. Ég geri mér samt vonir um það að sá almenni stuðningur sem frv. virðist njóta tryggi því skjóta og örugga afgreiðslu því það er eins og ég sagði í framsöguræðu minni afar brýnt að settar verði öruggar og sanngjarnar reglur um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði, m.a. til þess að efla sparnað sem fer fram á þessum vettvangi. Hv. 1. þm. Reykv. hélt hér alllanga ræðu daginn sem ég mælti fyrir frv. Sú ræða snerist þó að minnstu leyti um frv. sjálft heldur mestan part um aðra hluti, þar á meðal um bankakerfið, um vexti og lánskjaravísitölu og um hlutabréfamarkað. Þetta eru allt mikilvæg mál, en snerta aðeins að litlu leyti það frv. sem hér er til meðferðar. Þannig ætla ég ekki að fjalla ítarlega um þessi mikilvægu málefni í þetta sinn, en ætla þó aðeins að drepa á sumt af því sem kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv. Það er auðvitað alveg rétt hjá þm. að ríkisbankarnir bera höfuð og herðar yfir aðrar íslenskar fjármálastofnanir. Ég hef ekki farið dult með þá skoðun mína að ég telji brýnt að ráðast í róttæka endurskipulagningu á íslenska bankakerfinu, m.a. í þá átt að draga úr afskiptum ríkisvaldsins af bankarekstri, en, og það er mikilvægast, að sameina og styrkja þær stofnanir sem eiga að þjóna atvinnulífinu sem viðskiptabankar og miðla sparifé landsmanna til þeirra sem fjárfesta og nýta féð í arðbærum atvinnurekstri. En það dugir ekki bara að tala um þetta. Ég minni hv. 1. þm. Reykv. og varaformann Sjálfstfl. á að í hans eigin flokki virðast vera mjög skiptar skoðanir á þessu máli þegar á hólminn er komið. Þaðan var því miður lítils atfylgis að vænta þegar til kastanna kom. Þetta sannaðist t.d. í síðustu ríkisstjórn þegar rætt var um að breyta t.d. öðrum ríkisbankanna í hlutafélag og selja hlutina í Útvegsbankanum. Svipuðu máli virðist gegna um stefnuna í vaxtamálum. Mér virðist að afar erfitt muni vera að samræma og samrýma skoðanir hv. 3. þm. Suðurl. og skoðanir hv. 1. þm. Reykv. í vaxtamálum. Það má vel vera að það sé hægt innan þingflokks Sjálfstfl. að brúa þetta bil, en ef marka má þær ræður sem fluttar hafa verið í þessari umræðu þá virtist mér sem mennirnir væru ekki alveg sammála. Ég ætla mér ekki að blanda mér í deilur um það sem kalla mætti ættfræði hugmyndanna um breytingar á lánskjaravísitölunni, en tvennt get ég fullyrt: Annars vegar að tillagan sem á endanum tókst um samkomulag í stjórnarmyndunarviðræðunum í september kom ekki frá Alþfl. Hins vegar minni ég á að þáv. forsrh., 1. þm. Suðurl., lagði í september sl. fram tillögu sem gengur mjög í átt við það sem niðurstaðan varð hjá núv. ríkisstjórn. Tillaga hv. 1. þm. Suðurl. gerði að vísu ráð fyrir að vægi framfærsluvísitölu yrði 1 / 3 , vægi byggingarvísitölu 1 / 3 og vægi launavísitölu, allar skilgreindar á sama hátt og niðurstaða varð um hjá núverandi stjórnarflokkum, 1 / 3 . Ég fullyrði að í eðli sínu er þessi tillaga nánast hin sama og sú sem nú er stefnt að. Breytingar þessara vísitalna yrðu mjög ámóta og áhrifin af þeim líka. Ég ætla ekki að gera þarna upp á milli. Ég segi þetta ósköp blátt áfram. Svona var þetta. Það liggur í augum uppi að það er ákaflega brýnt að fá botn í þetta mál. Seðlabankanum var falið það sama daginn og stjórnin var mynduð að framkvæma breytingar á lánskjaravísitölunni í samræmi við samþykkt ríkisstjórnarinnar sem hefur það markmið að draga úr hættunni á misgengi lánskjara og launa. Stjórn Seðlabankans hefur enn ekki svarað, en hefur tilkynnt að hún muni gera það á næstu dögum. Ég tel að frekari umræða um lánskjaravísitöluna sé best geymd þar til álit og tillögur Seðlabankans hafa borist og verið ræddar af ríkisstjórninni. Þetta á líka við þau orð sem hv. 3. þm. Suðurl. lét falla um þetta efni. Þetta segi ég af því að ég tel að það sé ákaflega óskynsamlegt að efna nú til kappræðna og deilna um svo mikilvægt hagsmunamál almennings og almannasjóða. Þegar ábyrgir stjórnmálaflokkar, allir sem í landinu starfa, hafa lagt fram eðlislíkar tillögur um þetta mál, þá virðist mér nokkuð öruggt að þingfylgi sé fyrir þeim breytingum sem þarna er verið að stefna að. Um þær má svo deila eins og önnur mannanna verk, en þetta bið ég þingheim að hafa í huga þegar menn standa hér upp til þess að fjalla um þetta mál. Þá kem ég að hlutabréfamarkaðinum og þeim orðum sem hv. 1. þm. Reykv. lét falla um þau málefni. Auðvitað er nauðsynlegt að efla hér markað fyrir hlutabréf. Ég er sammála hv. þm. um það. Það þarf að setja hér lög og reglur sem gera hlutabréfaeign að fýsilegum sparnaðarkosti við hlið annarra. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að samræma skattmeðferð eigna- og fjármagnstekna innbyrðis og reyndar að samræma hana skattlagningu annarra tekna. Ég minni á að það gerðist nákvæmlega ekkert marktækt í þessu máli þann tíma sem Sjálfstfl. fór með fjmrn. heilt kjörtímabil á árunum 1983--1987. Vafalaust hafa verið á því skýringar, en í tíð síðustu ríkisstjórnar var unnið að undirbúningi þessa máls. Því miður tókst ekki að koma því fram. En ég vek athygli á því að það frv. sem við ræðum hér í dag, frv. um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði, er einmitt samið með tilliti til þess að senn verði ráðist í það að koma hér á laggirnar hlutabréfamarkaði og það gerir beinlínis ráð fyrir því að sjóðirnir hafi innan sinna vébanda hlutabréf. Það er greinilegt að hv. 1. þm. Reykv. hefur um þessar mundir miklar áhyggjur af innlendum sparnaði. Það er virðingarvert. Hann hefur m.a. lagt hér fram í þinginu þáltill. um að fela ríkisstjórninni að gera átak til eflingar frjálsum sparnaði. Um þetta er ekkert nema gott að segja. Frv. um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði er einmitt flutt til þess að eyða óvissu um lagaramma þessarar starfsemi og þar með að tryggja hag sparifjáreigenda sem kjósa að ávaxta sinn sparnað á þessum vettvangi. Þar með fellur það í sömu átt og ósk hv. 1. þm. Reykv., sú að stjórnin beiti sér fyrir því að menn spari meira. Frv. er því tvímælalaust liður í því að efla innlendan sparnað. Ég vil þó minna á í því sambandi að til þess að efla innlendan sparnað skiptir nú langmestu máli að koma á jöfnuði í ríkisfjármálunum. Ég ætla þá að koma að eina efnisatriðinu í ræðu hv. 1. þm. Reykv. sem beinlínis varðar frv. sem við ræðum hér í dag, en það varðar 30. gr. frv. þar sem eru ákvæði um það að ráðherra geti heimilað Seðlabankanum að láta sömu reglur gilda um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði að því er varðar bundið fé og settar eru á innlánsstofnanir. Eins og ég rakti í framsögu minni er þessi grein í frv. þar inn sett fyrir mitt tilstilli. Um hana náðist ekki samkomulag í nefndinni sem að öðru leyti samdi frv. Ég ætla ekki að endurtaka nú rökstuðning minn fyrir nauðsyn þess að hafa slíkt ákvæði í lögum um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði. Það er þarna fyrst og fremst, eins og ég sagði þá, sem stíflugarður til þess að koma í veg fyrir að þarna þróist viðskipti sem séu eðlisskyld viðskiptabanka- og sparisjóðarekstri þótt þau hafi annað form. En efasemdum hv. þm. um að slík ákvæði séu í lögum okkar nágrannalanda vísa ég á bug því að samkvæmt öruggum heimildum frá Efnahagssamvinnu- og framfarastofnun Evrópu hafa slík ákvæði um árabil verið í lögum í Bretlandi, Frakklandi, Japan og Vestur-Þýskalandi. Ég hef ekki beinar upplýsingar um beitingu þessara ákvæða, en hins vegar jafntrausta heimild fyrir því að slík ákvæði séu í lögum eins og unnt er að hafa. Kann að vera að þessi ákvæði séu einmitt í löggjöf þessara landa sömu náttúru og það ákvæði sem ég geri tillögu um, nefnilega eins konar varnargarðar. Ég ætla ekki að fullyrða um þetta, en varpa því hér fram til umhugsunar. Ég legg ríka áherslu á það að í frv. sé um heimildarákvæði að ræða sem ekki yrði beitt nema svo færi að verðbréfafyrirtæki eða verðbréfasjóðir færi starfsemi sína inn á svið innlánsstofnananna. Svo er ekki nú í aðalatriðum. Að vísu var eitt fyrirtæki sem nú er horfið af vettvangi með starfsemi sem jaðraði við þetta og ég vil að það sé alveg fyrir það girt að slíkt geti komið fyrir. Ég er hins vegar ekki samþykkur brtt. hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefáns Valgeirssonar en hann vill að bindiskyldan gildi undantekningarlaust um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði og að sömu reglur gildi um bundið fé eins og gilda um þær stofnanir. Þetta tel ég of langt gengið og það tekur ekki tillit til þess að starfsemi verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða er ólík hefðbundinni starfsemi innlánsstofnana, sérstaklega að því leyti að yfirleitt er fjármagn verðbréfasjóðanna langtímasparnaður en ekki veltufé eins og víðast er um innstæður í bönkum og sparisjóðum. Hv. 6. þm. Norðurl. e. gerir einnig brtt. við 2. gr. frv. sem lýtur að upplýsingaöflun um viðskiptavini verðbréfafyrirtækjanna, m.a. með nafnskráningu og ýmiss konar upplýsingasöfnun. Hann hefur lagt fram sérstaka brtt. á þskj. um þetta mál. Hér er hreyft máli sem á er tekið í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar þar sem talað er um að settar verði reglur um almenna nafnskráningu fjárskuldbindinga. Ég er hins vegar ekki viss um að þau ákvæði, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. gerir tillögu um, eigi heima í þessari löggjöf um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði. Mér finnst að slík ákvæði kynnu betur að fara í almennri löggjöf. Þar á ég við skattalög, lög um Seðlabanka, lög um almenna starfsemi á fjármagnsmarkaði, fremur en að binda þetta eingöngu við þessar nýju stofnanir. Þetta mál þarf að athuga vel í nefnd og ég treysti því að þeir verði þar til kvaddir sem gefið geta um þetta holl ráð. En ég tek það fram að með þessu hreyfir hv. 6. þm. Norðurl. e. máli sem þörf er á að fjalla um. Þá vík ég að því að hv. 10. þm. Reykn. fannst á stöku stað ekki kveðið nógu fast að orði í frv. eins og það stendur nú. Þm. nefndi sérstaklega 34. gr. frv. þar sem segir að bankaeftirlitið geti lagt til við ráðherra að hann afturkalli rekstrarleyfi verðbréfafyrirtækis á verðbréfasjóði þyki rekstur hans athugaverður og hann hafi ekki bætt þar úr við ábendingar. Þm. leggur til að í stað orðanna ,,getur það lagt til`` komi: er því skylt að leggja til. Ég er sammála þm. um að þessi breyting væri æskileg og ég bið hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar að taka það mál til athugunar. Hv. 11. þm. Reykn. gaf í skyn í sinni ræðu að honum virtist ákvæðið um innborgað hlutafé í verðbréfafyrirtæki, sem í frv. er ákveðið a.m.k. 10 millj. kr., vera of strangt. Með öðrum orðum að ekki væri víst að starfandi fyrirtæki hefðu bolmagn til þess að uppfylla þetta ákvæði. Ég tel mikilvægt að hér verði í engu slakað. Það er einmitt helsta forsenda þess að viðskiptavinir verðbréfafyrirtækjanna geti verið öruggir um sinn hag að fjárhagur fyrirtækjanna sem stunda þessa starfsemi sé sem traustastur. Hv. 2. þm. Vestf. vék í sinni ræðu að nauðsyn samræmdrar skattlagningar á tekjur án tillits til þess hvort þær eru fengnar af vinnu eða af fjármagnseign. Ég tek undir þetta með honum en bendi á að þetta er nú ekki beinlínis til meðferðar í frv. Hann veltir því fyrir sér, líkt og komið hafði til umræðu fyrr í umræðunum, hvort einhverjar óeðlilegar tafir hefðu orðið á því að frv. væri lagt fram. Ég vil lýsa því hér yfir að ég tel að slíkar tafir hafi ekki orðið í meðferð frv. í tíð fyrri ríkisstjórnar. Það var skoðanamunur um 30. gr. í nefndinni og í fyrri ríkisstjórn. Sá skoðanamunur varð ekki til þess að tefja málið. Það var einfaldlega ekki tilbúið fyrr en í sumar og er hér borið fram jafnskjótt og aðstæður leyfðu. Hv. 3. þm. Suðurl., og ég hef áður nokkuð vikið að orðum hans í mínu máli, fagnaði framkomu frv. og ég lýsi yfir ánægju minni með það. Hann vék að vísu að því hvernig á því stæði að ekki væri talað um verðbréfaþingið í þessu verðbréfafrv. Ég bendi á að það er engin þörf á því í þessu frv. að vísa til verðbréfaþingsins, það lifir sínu lífi og stundar sína starfsemi skv. þeim lögum sem um það fjalla þótt ekki sé til þess vísað í frv., enda engin sérstök ástæða til þess. Ég mun ekki fjölyrða um eignarleigufrv. að sinni, þótt hv. 3. þm. Suðurl. véki að því. Hann lýsti eftir betra málfari á því frv. og það er svo sannarlega ekki minn ásetningur að hér séu málleysur lögfestar og ég veit að sú þingnefnd sem fær það frv. til meðferðar mun hyggja að því. Ég vil hins vegar leiðrétta þann misskilning sem mér virtist gæta í máli hv. 3. þm. Suðurl., að þarna væri verið að opna dyr til erlendrar lántöku, einhverjar bakdyr að mér skildist. Það er ekki. Um það mál er ekki fjallað í því frv., en ég kem að því hér á eftir. Að lokum, hæstv. forseti, vil ég að nýju lýsa yfir ánægju minni með það hversu almennan stuðning þetta frv. virðist hafa hér í hv. þingdeild og vona að það fái þingmeðferð í samræmi við það.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram hér tvær brtt. við frv. sem hér er til umræðu. Fyrri brtt. er fyrst og fremst flutt í því augnamiði að auðveldara sé að fylgjast með þessari starfsemi. Hæstv. viðskrh. kom inn á þetta atriði í sinni ræðu hér áðan en taldi að þetta ætti frekar heima í sérstakri löggjöf. Ég get ekki betur séð, a.m.k. á meðan slík löggjöf er ekki fyrir hendi, en að það sé nauðsynlegt að setja þetta inn í þetta frv. vegna þess að það hefur sýnt sig að ekki er vanþörf á að fylgjast með þessari starfsemi. Því er þessi brtt. flutt sem ég leyfi mér að lesa, með leyfi forseta. ,,Við 2. gr. Framan við greinina bætist ný málsgrein er orðist svo: Þeir sem lög þessi taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf skulu afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru og skrá nöfn þeirra, kennitölur og heimili á reikninga eða uppgjör vegna viðskiptanna. Einnig ber öllum, sem atvinnu hafa af viðskiptum með verðbréf, að geyma afrit eða ljósrit af öllum skjölum, sérgerðum vegna viðskiptanna, svo sem tékkum. Geyma skal afrit og ljósrit skjala, sem tengd eru einstökum viðskiptum, sérgreind og tengja þau glögglega númeri og dagsetningu reiknings.`` Þannig hljóðar þessi brtt. Ég tel að þarna sé verið að setja inn mjög sterkan öryggisventil fyrir bankaeftirlitið sem á að fylgjast með allri starfsemi sem bæði bankar, sparisjóðir og verðbréfafyrirtæki annast. Enn fremur hef ég leyft mér að leggja fram aðra breytingu, þ.e. við 30. gr., sem orðast svo: ,,Sömu reglur gilda um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði að því er varðar bundið fé og settar eru innlánsstofnunum`` o.s.frv. Ég verð að segja að ég sé enga ástæðu til annars en að þessir verðbréfasjóðir verði að þessu leyti að lúta sömu reglum. Ég gæti komið með mörg dæmi þess hvernig þessi starfsemi er í raun og veru, þó að það eigi kannski ekki að reka hana eins og raun ber vitni. Heimildarákvæði er auðvitað miklu betra en ekkert ákvæði, það viðurkenni ég, en það þarf að tryggja með einhverjum hætti að farið sé eftir þessu. Ég hef rætt þetta við bankastjóra og bankamenn og ég hef ekki hitt neinn í þeirra hópi, þeir kunna að vera til, sem telur ekki að þetta sé alveg sjálfsagt ákvæði. Ég er ekki að halda því fram að bankar og sparisjóðir eigi að binda fé. Á sínum tíma er þetta var gert var það hugsað vegna afurðalána atvinnuveganna. Nú er það liðin tíð, það er ekki lengur fyrir hendi. Þessi binding og einnig lausafjárbinding bankanna gerir það að verkum að atvinnuvegirnir fá ekki það fjármagn sem þeim er nauðsynlegt nema þá með því, í mörgum tilvikum, að verða að borga dráttarvexti af því fjármagni. Ég ætla ekki að fara með tölur um hvað hér er á ferðinni. Ég gæti það, en af ýmsum ástæðum mun ég ekki gera það, a.m.k. ekki að þessu sinni. En það kann að vera að ég neyðist til þess við 2. umr. ef t.d. hæstv. bankamálaráðherra leggst hart á móti því að 30. gr. verði í því formi sem ég hef lagt til. Ég held að eins og ástandið er í þjóðlífinu þá verði að losa um lausafjárbindingu, ég held að það sé engin önnur leið. Það eru hrikalegir dráttarvextir sem bankarnir verða að greiða Seðlabankanum vegna þess að þeir eiga ekki tilskilið laust fé í Seðlabankanum, ekki að þeir skuldi, heldur eigi ekki tilskilið fé. Eins og ég sagði áðan þá virkar það þannig að atvinnureksturinn verður að borga hærri vexti vegna þess arna. Og það er það sem er að keyra atvinnuvegina í kaf þannig að það er varla hægt að segja frá því. Það er orðið feimnismál að segja frá hvernig er búið að keyra niður fyrirtækin, að vísu marga einstaklinga líka, það er svo hrikalegt. Ég stend í þeirri trú að veigamikil ástæða fyrir því hvernig komið er fyrir fyrirtækjum og einstaklingum séu þessi verðbréfaviðskipti. Mér er t.d. tjáð að ung hjón sem fengu lánsloforð hjá húsnæðismálastjórn, 1300 þús. kr., og áttu að fá það afgreitt eftir níu mánuði, fóru í sinn banka, sem þau höfðu haft viðskipti við, en vegna þess að bankinn var á miklum dráttarvöxtum í Seðlabankanum vegna lausafjárskuldbindingarinnar gat hann ekki sinnt þeim. Þau fóru á verðbréfamarkaðinn og hvað haldið þið, hv. þm., að þeim hafi verið boðið upp á? Hvað áttu þau að fá útborgað? Átta hundruð þúsund. Þau stóðu frammi fyrir því annaðhvort að selja hálfbyggt hús eða taka þetta að láni. Ég gæti talið upp mörg mál, mjög mörg mál hliðstæð þessu. Í mörgum tilvikum er það þannig að þessir markaðir eru með fjármagn sem þeir nota á þennan veg. Því skyldi þá ekki vera a.m.k. bindiskylda á því fjármagni á sama hátt og bankarnir verða að greiða? Ég vil taka undir það með öðrum að frv. er að mörgu leyti gott. Ég get líka tekið undir það að 34. gr. og raunar fleiri greinar þarf að skoða betur, Mikilvægt er að þetta frv., ef að lögum verður, verði á þann veg að það séu ekki nein vafaatriði um hvernig eigi að túlka þau. En þá verður auðvitað farið yfir þetta í nefnd og ég kann að sjá mig knúinn til þess að koma með fleiri brtt. síðar þegar í ljós kemur hvernig nefndin skilar því til 2. umr. Ég vil endurtaka það við hæstv. bankamálaráðherra að mig langar til þess að hann ræði t.d. við bankastjóra og aðra sem eru í eldlínunni nú í sambandi við bindiskyldu þessara verðbréfasjóða. Ég yrði nokkuð hissa á því ef hans niðurstaða yrði ekki, a.m.k. miðað við þau viðtöl sem ég hef átt við þessa menn, á svipaðan veg, þ.e. að það væri talið eitt af veigamestu atriðum frv. hvernig 30. gr. lítur út.

Friðrik Sophusson Herra forseti. Það er nokkuð um liðið síðan við ræddum þetta mál hér í hv. deild, eða u.þ.b. hálfur mánuður ef ég man rétt. Ég þarf ekki að rifja upp þau atriði sem komu fram í minni ræðu. En frá þeim tíma hefur hæstv. ráðherra flutt sína aðra ræðu og vikið þar að nokkrum atriðum sem komu fram í mínu máli fyrir u.þ.b. hálfum mánuði síðan. Ég vil í fyrsta lagi segja að það þarf ekki að koma hæstv. ráðherra neitt á óvart þótt menn kjósi í umræðum um þetta mál að ræða skylda hluti. Fjármagnsmarkaðurinn er þannig að verði gerðar breytingar á honum á einum stað hafa þær breytingar að sjálfsögðu áhrif á aðra þætti hans. Þannig er t.d. ekki nokkur vafi á því að breyting á löggjöf um bankastarfsemi mun hafa áhrif á verðbréfasjóðina og breytingar á lögum um verðbréfasjóði munu að sjálfsögðu hafa áhrif á bankastarfsemina í landinu. Ég sagði það í upphafi míns máls um daginn að ég fagnaði framlagningu frv. Það var unnið á sínum tíma á vegum fyrrv. ríkisstjórnar og fulltrúar Sjálfstfl. tóku þátt í þeirri vinnu. Frv. er flutt til þess að festa í sessi verðbréfasjóðina og setja þeim ákveðnari reglur. Því ber að fagna. Hins vegar minntist ég á það, sem hefur jafnframt komið fram í ræðu hæstv. ráðherra, að 30. gr. er ekki í frv. að tilmælum nefndarinnar sem málið vann, heldur kaus hæstv. ráðherra að setja þá grein inn í frv. Með öðrum orðum, nefndin sem var ekki ásátt og sammála um þessa grein ákvað að skila tillögunni án þess að hafa greinina inni. Ég vil jafnframt benda á að fulltrúar Alþb. hafa ekki tekið þátt í þessum umræðum. Og það er ákaflega athyglisvert, ekki síst vegna þess að í umræðum um verðbréfasjóði hafa alþýðubandalagsþingmennirnir hv. gjarnan talað um ,,okurbúllur`` og þeir hafa virst hafa horn í síðu þessarar starfsemi. En nú bregður svo við að flutt er stjfrv., unnið af fulltrúum fyrrv. stjórnarflokka sem Alþb. átti ekki aðild að, og Alþb. virðist nú hafa kúvent þar sem frv. er flutt sem stjfrv. og væntanlega ber að skilja það þannig að Alþb., allt í einu lagi, styðji þetta frv. eins og það kemur frá hæstv. ríkisstjórn. Þessum sinnaskiptum ber auðvitað að fagna. Það var hins vegar athygli vert þegar fyrri hluti þessarar fyrstu umræðu fór fram að enginn alþýðubandalagsmaður var í salnum. En nú situr hér hv. þm. Guðrún Helgadóttir, forseti Sþ., og ég veit að hún mun að sjálfsögðu staðfesta að hér er um að ræða stjfrv. sem Alþb. stendur að eins og aðrir stjórnarflokkar. Hins vegar hefur hv. þm. Stefán Valgeirsson aðra skoðun. Hann hefur flutt brtt. við frv. Það veldur því auðvitað að maður veltir fyrir sér hvenær svokölluð stjfrv. eru stjfrv. og hvenær ekki. Eins og fram kom í máli hv. þm. Stefáns Valgeirssonar í fyrra skiptið er hann talaði í þessari umræðu sagði hann að sér hefði verið sýnt þetta frv., enda væri það flutt sem stjfrv. Ber að skilja það svo, og ég beini þeirri spurningu til hæstv. ráðherra, að þegar um stjfrv. er að ræða séu frv. borin undir hv. þm. Stefán Valgeirsson --- eða er hann frjáls og óbundinn þegar um stjfrv. er að ræða? Þetta hefur mjög mikla þýðingu þegar þarf að vega og meta hvort stjfrv. séu mótuð og flutt með þeim hætti að líklegt sé að einhvers konar meiri hluti geti orðið um slíkt frv. því að ef hv. þm. Stefán Valgeirsson er ekki sammála stjfrv. er ekki augljóst að hægt sé að koma slíkum frv. í gegnum þingið svo ekki sé fastar að orði kveðið. Það vakti nefnilega athygli mína að hv. þm. Stefán Valgeirsson flutti brtt. við það frv. sem hér er til umræðu. Hæstv. ráðherra hefur farið fram á að hv. þm. ræði ekki að sinni um lánskjaravísitöluna. Ég gerði hana að umtalsefni í minni fyrri ræðu, einkum og sér í lagi vegna þess að fram hafði komið í blöðum að hæstv. forsrh. hefði sagt að krafan um breytingar á lánskjaravísitölu hefði komið frá fulltrúum Alþfl. og Alþb. vegna þrýstings frá launþegasamtökunum. Fulltrúi launþegasamtakanna, Ari Skúlason, sagði í viðtali við DV að þetta væri lygi. Ég nota beinlínis orðið sem Ari Skúlason hagfræðingur notaði um þessa yfirlýsingu hæstv. forsrh., og mér skildist þá á hæstv. ráðherra, þar sem hann kallaði fram í úr sæti sínu, að fulltrúi Alþýðusambandsins hefði borið þessa ásökun til baka. Hann kom ekkert inn á þetta í sínu máli þrátt fyrir að ég bæði hann sérstaklega um að geta þess í sinni ræðu, sem hann þá átti eftir að flytja, hvað væri sannleikur og hvað væri lygi í þessum efnum. Hins vegar sagði hæstv. ráðherra að hugmyndin væri í raun komin frá fyrrv. forsrh., hv. þm. Þorsteini Pálssyni, sem hefði í sínum málamiðlunartillögum til að freista þess að halda áfram því stjórnarsamstarfi sem var við lýði áður en núv. ríkisstjórn tók við sett fram hugmynd um að launavísitala yrði tekin sem viðmiðun ásamt byggingarvísitölu og framfærslukostnaðarvísitölu að einum þriðja. Það er alveg rétt. Það var gert vegna þess, ef ég man rétt, og hæstv. viðskrh. getur auðvitað staðfest það eða mótmælt því, að sú krafa kom frá hæstv. forsrh. Steingrími Hermannssyni á þeim tíma, en hæstv. forsrh. hefur verið manna áhugasamastur um að breyta lánskjaravísitölunni og jafnframt að fella hana algjörlega úr gildi. Nú lét hæstv. viðskrh. fara fram talsvert starf í fyrrasumar í verðtryggingarnefnd. Niðurstöður þess nefndarstarfs liggja fyrir, en þá bregður svo við að fulltrúar Framsfl., þeir hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson og Ólafur Þ. Þórðarson ef ég man rétt, hafa flutt þáltill. um að sett verði á fót nefnd fimm manna til að endurskoða grundvöll lánskjaravísitölunnar. Ég tel, herra forseti, að þar með hafi fulltrúar Framsfl. kastað stríðshanskanum og það verði ekki hægt að komast hjá því að ræða þetta mikilvæga mál, annaðhvort nú í tengslum við það mál sem hér er til umræðu, sem auðvitað er náskylt, eða þá sérstaklega þegar þessi till. þeirra tveggja hv. þm. Framsfl. verður til umræðu í Sþ. Ég spyr hæstv. ráðherra: Var hann spurður að því þegar þessir hv. þm. lögðu fram sína þáltill. hvort hann vildi að till. yrði lögð fram eða er þetta einkaframtak þeirra? Og hvernig líkar hæstv. ráðherra að fá þessa till. fram í ljósi þeirra ummæla, sem hann viðhafði áðan, að nú skyldu menn geyma um hríð að ræða um lánskjaravísitöluna? Ég held það væri fróðlegt að fá upplýsingar um þetta vegna þess að mér segir hugur um að það sé ekki full samstaða innan hæstv. ríkisstjórnar og meðal stjórnarflokkanna um þetta mikilvæga mál. Þetta mál er mikilvægt vegna þess að það hefur þá þýðingu fyrir þá sem lagt hafa fé til hliðar að þeir vita ekki í dag við hverju þeir geta búist í framtíðinni á meðan hæstv. ríkisstjórn hefur ekki enn mótað nægilega vel sínar hugmyndir um hvernig hún ætlar að standa að þessum málum í framtíðinni. Maður verður a.m.k. að álíta svo á meðan tveir stuðningsmenn hæstv. ríkisstjórnar flytja till. á borð við þessa. Þá vík ég örlítið að 30. gr. frv. sem ég nefndi í ræðu minni og ég vil endurtaka spurninguna sem ég lagði þá fyrir hæstv. ráðherra. Hún var ekki um það hvar slík löggjöf væri til heldur hvernig og hvenær henni hafi verið beitt. Ég sagði í minni ræðu að ég vissi til þess að ákvæðið væri til í löggjöf nokkurra þjóða. Það hefur hæstv. ráðherra staðfest, en hann getur ekki sagt hvenær og hvernig slíkt lagaatriði hefur verið notað í þeim löndum. Ég held nefnilega og hef upplýsingar um það að þetta atriði hafi ekki verið notað í þeim löndum þar sem þessi löggjöf er til. Ég rakti það jafnframt í mínu máli að það væri mikill munur á annars vegar bankastarfsemi og hins vegar starfsemi verðbréfasjóða. Ég benti á að í fyrsta lagi lofa verðbréfasjóðir ekki ákveðinni ávöxtun heldur ákvarðast hún af afkomu sjóðanna eins og gildir um annað eigið fé. Ég benti í öðru lagi á að sparnaður í verðbréfum er í flestum tilvikum til mun lengri tíma en í bankakerfinu. Í þriðja lagi lofa verðbréfasjóðir ekki innlausn samdægurs og verðbréfasjóðirnir taka ekki áhættu af töpuðum kröfum á sama hátt og innlánsstofnanir þurfa að gera. Það er þess vegna mjög mikill munur á starfsemi verðbréfasjóðanna annars vegar og bankastarfsemi hins vegar. Það er einmitt það grundvallaratriði sem þetta mál snýst um. Hæstv. ráðherra segir: Það þarf að vera heimild fyrir viðskrh. að geta veitt Seðlabankanum sams konar völd gagnvart verðbréfasjóðunum og Seðlabankinn hefur gagnvart bankakerfinu --- og nú skulum við taka eftir: Ef verðbréfasjóðirnir fara inn á starfsemi bankanna. Síðan segir hæstv. ráðherra síðar í sinni ræðu: Verðbréfasjóðirnir munu ekki á grundvelli þessara laga fara inn á starfsemi bankanna, sú tíð er liðin. Hún leið eftir að Ávöxtun sf. hætti starfsemi sinni. Og þá spyr maður: Til hvers er þetta ákvæði? Ég legg til við hv. nefnd sem fær þetta mál til meðferðar að nefndin kanni það þá hvort ekki er ástæða til að breyta 30. gr. frv. þannig að það sé skýrt tekið fram að þessa heimild megi nota ef verðbréfasjóðir fara að stunda innláns- og útlánsstarfsemi. Og til viðbótar, herra forseti, hlýtur maður að spyrja: Af hverju gilda ekki þessi lagaatriði jafnframt gagnvart veðdeildum bankanna? Þar fer fram sams konar starfsemi og í verðbréfasjóðunum. Þetta fannst mér ekki koma nægilega skýrt fram í máli hæstv. ráðherra. Ég er alveg sammála honum um flestöll efnisatriði. Ég er líka sammála honum um það sem hann sagði um 30. gr. En mér finnst hann sjálfur hafa svarað þeim sjónarmiðum sem hann talaði um í sinni fyrri ræðu með því að segja að verðbréfasjóðunum sé ekki ætluð sams konar starfsemi og bönkunum. Þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra að því hvernig gangi að koma á laggirnar reglum um að Íslendingum sé leyft að kaupa verðbréf erlendis. Hæstv. viðskrh. var mikill áhugamaður um þetta efni til þess að Íslendingum gæfist kostur á að kaupa verðbréf erlendis og taka þannig þátt í að grynnka á skuldum Íslendinga þar. Ef þetta mál er nú vel á vegi statt, sem ég efast ekki um, í höndum hæstv. viðskrh., ætlar hann þá líka að koma á bindiskyldu gagnvart þeim verðbréfasjóðum sem gefa út verðbréf sem Íslendingar mega kaupa erlendis? Ef svo, hvernig hyggst hann fara að því? Ég vona að hæstv. ráðherra hafi skilið þessa spurningu og svari henni þannig. Vonandi ekki á þann veg að það verði gerður munur á þeim sjóðum sem Íslendingar geta keypt verðbréf hjá. Varla er það það sem hæstv. ráðherra ætlast til. Ég fagna því sem kom fram hjá hæstv. ráðherra og varðaði hlutabréfamarkaðinn. Ég rifjaði upp að á vegum Iðnþróunarsjóðs og Seðlabankans fór fram góð athugun á þessu máli sem Enskilda Securities vann á sínum tíma. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hyggst vinna að þessu máli. Nú er hann bæði viðsk.- og iðnrh., hefur yfir báðum þessum stofnunum að segja. Ég treysti honum betur en flestum öðrum, a.m.k. flestum öðrum hæstv. ráðherrum, til þess að framkvæma þessa hluti því ég veit að hæstv. viðskrh. hefur sérstakan áhuga á þessu máli eins og glögglega kom fram í ágætri ræðu sem hann flutti norður á Akureyri og var vitnað til í dagblaðinu Degi. En hæstv. ráðherra sagði að þetta væri fyrst og fremst skattamál. Þetta væru atriði sem sneru að skattamálunum. Og það er vissulega rétt. Síðan býsnaðist hann yfir því að í tíð Sjálfstfl., þegar Sjálfstfl. hefði farið með fjmrn., hefði ekki verið hreyft við þessum málum. En það var nú aldeilis gert. Það var nefnilega breytt lögum á þeim tíma og breytt á þann veg að það voru settar ákveðnar reglur, sem voru lögfestar og eru í lögum, um það hvenær megi draga frá skatti hlutabréfakaup og hvaða skilyrði ættu að vera til staðar. Þetta man hæstv. ráðherra, ef hann rifjar það upp, að var gert í tíð Sjálfstfl. þegar hann fór með fjármálastjórn. Það var einmitt vegna þess hve vel þetta gekk sem málið var tekið aftur upp í stjórnarsáttmála fyrri ríkisstjórnar. Í síðustu ríkisstjórn sat Alþfl. bæði í fjmrn. og í viðskrn. og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvaða skref voru tekin í fjármálaráðherratíð Alþfl.? Ég hef svarað hvaða skref voru tekin í ráðherratíð Sjálfstfl. Það er hægt að rifja það upp. Það var gert árið 1984 eða 1985, ég man ekki hvort árið það var. En nú spyr ég: Hvað gerði Alþfl. í þessu máli en hann hafði sjálfur átt aðild að því að setja þetta með skýrum hætti inn í stjórnarsáttmála síðustu ríkisstjórnar? Ég endurtek það, herra forseti, að ég fagna því að hæstv. ráðherra ætlar að vinna að þessu máli og treysti honum betur en mörgum öðrum að láta hendur standa fram úr ermum. Það er auðvitað svo, þegar fjallað er um þetta frv., að það sem skiptir kannski einna mestu máli er að við höfum sem flest sparnaðarform. Það liggur fyrir og hefur verið kannað að því fleiri sem sparnaðarformin eru þeim mun meira sparar fólk. Ég þakka hæstv. ráðherra sérstaklega fyrir að hafa tekið undir þá þáltill. sem ég hef leyft mér að leggja fram og tel mig eiga þar á vísan að róa og veit að ég kem til með að njóta stuðnings hæstv. ráðherra þegar sú till. verður til afgreiðslu í Sþ.

Vill ræðumaður ganga í ríkisstjórn?

Ja, vill hæstv. ráðherra skipta og fara út? Er þetta tilboð sem á að taka?

Ræðumaður er jákvæður í garð ríkisstjórnarinnar.

Ja, ég spyr hæstv. ráðherra, sem hér kemur í salinn og blaðar í bunkanum með sveittan skallann, er hann tilbúinn að ganga út úr þessari ríkisstjórn, standa upp og hleypa öðrum og betri mönnum að? Er þetta tilboð sem ber að taka alvarlega eða er þetta eitthvað sem ráðherrann segir si svona eins og venjulega sem ekki ber að taka mark á?

Er þá hv. ræðumaður tilbúinn að taka tilboðinu?

Það er svo annað mál. Jæja, herra forseti. Ég vil jafnframt þakka hæstv. ráðherra fyrir það sem hann sagði um ríkisbankakerfið. Ég er honum nákvæmlega sammála, ríkisbankakerfið er of stórt. Það ber að draga úr því og það má færa rök fyrir því að það sé heppilegra að meira af fjármagns- og lánamarkaðnum sé komið fyrir hjá öðrum en ríkinu, enda hygg ég að það sé langhæsta hlutfall í vestrænu lýðræðisríki hér á landi, það innlánsfé sem gengur í gegnum ríkisbankakerfið. Ég er líka sammála hæstv. ráðherra um að ef selja á Útvegsbankann, sem hæstv. ráðherra hefur reynt í nokkra mánuði, þá á að selja hann öðrum aðilum en ríkisbönkum. Að lokum langar mig til þess, virðulegur forseti, að benda á 3. gr. frv. og án þess að flutt sé ákveðin tillaga um það langar mig til að biðja hv. nefnd um að kanna hvort hugsanlegt sé að breyta d-lið í 3. gr. þar sem rætt er um hverjir eigi að fá leyfi til verðbréfamiðlunar. Þar segir í d-lið, með leyfi forseta: ,,Þeir sem hafa sótt námskeið í verðbréfamiðlun sem ráðuneytið gengst fyrir í samvinnu við stjórn Verðbréfaþings Íslands og hafa lokið þar prófi samkvæmt þeim prófkröfum sem settar eru.`` Er ekki hugsanlegt að veita undantekningar t.d. þegar viðkomandi aðili hefur starfað við sams konar starfsemi erlendis? Það er vitað að nokkrir Íslendingar þekkja mjög vel til slíkrar starfsemi á erlendri grund. Jafnframt langar mig til að biðja hv. nefnd um að kanna hvort ekki sé hugsanlegt að öðrum en héraðsdóms- og hæstaréttarlögmönnum og löggiltum endurskoðendum sé heimilt í einstökum tilvikum að veita viðskiptamönnum sínum þjónustu sem telst til verðbréfamiðlunar og þá á ég sérstaklega við rekstrarráðgjafa, hvort ekki sé ástæða til að bæta þeim við. Þetta vil ég biðja hv. nefnd um að skoða. Herra forseti. Að öllu samanlögðu, og ég vil að það komi skýrt fram vegna orða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, er ég mjög jákvæður til þessa frv. og fagna því að það er lagt fram. Ég fagna því að svo víðtæk samstaða hefur náðst um málið að Alþb. styður frv. nú heils hugar, eins og margoft hefur verið áður ítrekað. Ég vænti þess og að tillit verði tekið til þeirra sjónarmiða sem ég hef flutt í mínum ræðum og þá einkum og sér í lagi vegna 30. gr. frv.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég ætla að fara örfáum orðum um það sem fram hefur komið í seinni ræðum þeirra hv. 6. þm. Norðurl. e. og 1. þm. Reykv. Ég vil aðeins endurtaka hvað varðar brtt. hv. 6. þm. Norðurl. e. við 2. gr. frv. að mér virðist þar hreyft mikilvægu máli um nafnskráningu viðskipta með verðbréf. Ég lýsti eingöngu mínum fyrirvara um það hvort sú löggjöf sem gerð er tillaga um með frv. sé rétti staðurinn fyrir slíkar reglur. Þetta mál tel ég að þurfi að athuga vandlega í fjh.- og viðskn. og ég veit að nefndin mun kveðja til þá menn sem til þess eru bærir um þetta að fjalla. Það er síður en svo að ég telji þetta ekki eiga þarna erindi. Ég vildi þó benda á að sumt af því sem hv. 6. þm. Norðurl. e. gerði tillögu um að standi í lagatextanum færi að mínu áliti betur í reglugerð, enda væri einfaldari heimild til skráningar og skylda til skráningar væri í lagatexta. En eins og ég sagði hefur mér ekki tekist að fá sannfæringu fyrir því að verðbréfaviðskipta- og verðbréfasjóðafrv. sé rétti staðurinn fyrir skráningarreglur um fjárskuldbindingar vegna þess að ég tel að slíkar reglur þurfi að vera almennari en svo. Hvað varðar 30. gr., og þá eru náttúrlega alveg andstæð sjónarmið hjá þeim þingmönnum sem hér hafa talað öðru sinni, hv. 6. þm. Norðurl. e. og 1. þm. Reykv., annar vill herða þessar reglur mjög og hinn vill, ef ég skil hann rétt, fella 30. gr. niður úr frv.

Eða breyta henni.

Já, eða breyta henni. Ég vil taka það fram að ég tel að þetta mál þurfi að athuga mjög vandlega og get skýrt frá því að í nefndinni sem að frv. vann voru t.d. fulltrúar Seðlabankans því fylgjandi að slíkt ákvæði væri í frv., þ.e. þeir menn sem kunnugastir eru framkvæmd þessara laga og framkvæmd bindiskylduákvæða, bæði hér og annars staðar. Ég er nokkurn veginn viss um að ef ég færi að tala við bankastjóra viðskiptabankanna væru þeir sem hagsmunagæslumenn fyrir sínar stofnanir sennilega til með að taka 30. gr. eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. leggur til að hún verði. Til þess þarf ég ekki að hitta þá af því að ég veit að þeir hafa þessa skoðun. Það er líka rétt hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að þeir bera sig illa undan lausafjárkvöðum og bindiskyldu um þessar mundir. Það er ekki nýlunda. Og það má vel vera að þær reglur eigi að athuga, en það er eins og ég sagði víst fyrr í þessum umræðum annað mál sem ég kýs að ræða öðru sinni. En þetta vil ég svo eingöngu segja út af orðum hv. 1. þm. Reykv. um 30. gr.: Þótt ekki hafi reynt á þessar reglur í þeim rótgrónu fjármagnsviðskiptalöndum sem hafa slíkar reglur í lögum, það eru lönd eins og Bretland, Þýskaland, Japan og Frakkland sem ég nefndi, er það ekki sönnun þess að ákvæðin séu óþörf. Það er kannski sönnun þess að stíflugarðarnir hafi haldið, að varnargarðurinn sé þéttur og þetta sé þess vegna hið þarfasta ákvæði. Ég held þessu ekki fram. Ég bendi bara þingmanninum á þetta til umhugsunar. ( FrS: Hvað segir hæstv. ráðherra um að breyta greininni?) Ég orðaði þetta nákvæmlega eins og ég vildi að það væri og hlyti að vera hverjum manni til umhugsunar hvort skýringin gæti ekki einmitt verið svona. Hins vegar er ég tilbúinn að ræða öll efnisatriði þessa máls og vona að þingnefndin geri það og bendi t.d. á að í bráðabirgðalögum sem sett voru í maí sl. af hv. 1. þm. Suðurl., þáv. forsrh., með atbeina hv. 1. þm. Reykv. voru sett 20% skyldukaupaákvæði spariskírteina á viðbót við verðbréfasjóði. Það er annað form fyrir þátttöku þessara stofnana á fjármagnsmarkaðnum í opinberri fjármögnun og að sínu leyti skylt lausafjárkvöðum og bindingum. Ég bendi líka á þá þróun, sem orðið hefur í mörgum nágrannalöndum okkar, að lausafjárkvaðir og bindiskylduákvæði beinist ekki að stofnunum heldur að einstökum tegundum viðskipta og reikninga. Það má vel vera að það sé þróun sem hér eigi eftir að festa rætur. Ég er hins vegar alveg ákveðinn í þeirri skoðun minni að svona ákvæði sé nauðsynlegt í þessari löggjöf til að vara menn við því að yfir þann vegg fara þeir ekki nema gjalda sömu kvaðir, sömu skyldur og þeir sem þar starfa. Það er þess vegna sem frv. er úr garði gert eins og raun ber vitni. Hv. 1. þm. Reykv. spurði hvort stjfrv. væru borin undir hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson. Svarið er að honum eru kynnt stjfrv. Ég tel ekki ástæðu til að hafa áhyggjur af því í því máli sem við ræðum nú að ekki reynist þingstyrkur til að koma málinu fram, en að sjálfsögðu er þetta mál sem þarf að ræða frá ýmsum hliðum og auðvitað er það svo með hv. 6. þm. Norðurl. e. eins og aðra sem í þinginu starfa að þeir vinna vonandi að hverju máli út frá málefnalegum sjónarmiðum eingöngu og hafa sínar skoðanir á því og ég kvíði engu um að það verði til þess að tefja framgang góðra mála á þessu þingi. Síðan beindi hv. 1. þm. Reykv. til mín annarri spurningu um hvort tiltekið frv. eða þáltill., sem fram hefur verið borin hér nýlega af tveimur þingmönnum stjórnarflokka um endurskoðun lánskjaravísitölu, sé einkaframtak þeirra, hvort það hafi verið kynnt mér, hvort ég sé því hlynntur. Svarið er að ég lít á þetta sem einkaframtak þeirra. Þeir höfðu ekki kynnt mér það. Ég tel ekki sérlega nauðsynlegt að leggja það fram nú með tilliti til þess sem verið er að vinna í málinu. Ég segi ekkert um það frekar. Um aðdraganda tillagna um breytingar á lánskjaravísitölu hef ég raunar fáu við það að bæta sem ég sagði áðan. Ég sagði að Alþfl. hefði ekki flutt tillögu um að breyta lánskjaravísitölunni á þann hátt sem ráð er fyrir gert í málefnasamningi núv. ríkisstjórnar. Hann stendur hins vegar að þeirri samþykkt sem þar er lýst. Það er alveg skýrt. Ég minnti á að hv. 1. þm. Suðurl., þáv. forsrh., hefði flutt tillögu um breytingar á lánskjaravísitölunni sem væri svo nærri þeirri sem núv. stjórn hefur ákveðið að beita sér fyrir að ég tel þar engan eðlismun vera. Það getur vel verið að á þessu séu ýmsir hnökrar, en ég er sannfærður um að úr þeim má leysa. Ég vildi líka segja það um orð hv. 1. þm. Reykv. um veðdeildirnar að ég er honum sammála um að það þarf að samræma þau ákvæði sem gilda um þeirra starfsemi, bæði hvað varðar skatta og bindiskyldu, því sem gildir um aðra lánastarfsemi. Ég hef alveg skömu skoðun á því máli og hv. 1. þm. Reykv. Hann spurði líka hvernig gengi að koma á reglum um að Íslendingar mættu kaupa erlend verðbréf. Svarið er að það liggja fyrir drög að auglýsingu sem heimilar slík kaup eftir ákveðnum reglum. Álit þeirra sem um þetta fjalla, fyrst og fremst Seðlabankans, er að þeir skilyrða þessa auglýsingu við það að frv. sem við ræðum hér nú verði orðið að lögum og þar með sé skilgreindur farvegur fyrir slík viðskipti. Það tel ég eðlileg sjónarmið og svarið er þá vonandi fengið fyrir hv. 1. þm. Reykv. Um það hvort af slíkum viðskiptum hlytist sérstakur vandi vegna ákvæða 30. gr. vil ég ekki segja margt á þessu stigi, en tel að á því mundi unnt að finna lausnir. Að lokum um hlutabréfamarkaðinn. Það er alveg rétt, sem fram kom hjá hv. 1. þm. Reykv., að frádráttarheimild vegna ákveðinna hlutabréfakaupa var veitt á því árabili sem nefnt var, líklega á árinu 1984 í ráðherratíð hv. 5. þm. Reykv. Alberts Guðmundssonar. Ég tel það hins vegar ekki vera fullnægjandi svar í málinu og það veit ég að hv. 1. þm. Reykv. tekur undir með mér einmitt vegna þess að hann hefur sjálfur beitt sér fyrir því að samdar verði ítarlegar tillögur um breytingar á þessu sviði þannig að varla var það nóg sem þá var að gert. Reyndar tel ég að það hafi hvergi nærri verið og varla teljandi til stóráfanga í málinu. En rétt er það, og rétt skal vera rétt, að slík breyting var gerð á þessu bili ára.

Ætlar hæstv. ráðherra að halda því starfi áfram?

Já, hann ætlar að halda því starfi áfram. Að lokum, hæstv. forseti, tek ég undir það með hv. 1. þm. Reykv. að huga þarf að ákvæðum 3. gr. hvað varðar heimildir til að taka þátt í þessum viðskiptum. Þessar tillögur eru alls ekki hugsaðar til að bægja mönnum frá þessum störfum sem til þess hafa traustan undirbúning og það veit ég að hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar mun taka til athugunar.

Páll Pétursson Herra forseti. Ég vil láta það koma fram að ég fagna þessu frv. og það er mjög mikilvægt að það skuli vera komið hér til meðferðar. Umræður hafa reyndar dregist um of á langinn, þ.e. afgreiðsla við 1. umr. hefur tekið lengri tíma en æskilegt hefði verið, og þess vegna ætla ég ekki að lengja þessa umræðu mjög. Þetta frv. fer til nefndar sem ég er í fyrirsvari fyrir og verður athugað þar vandlega, svo og þær brtt. sem fram koma eða fram kunna að koma. Þetta er reyndar, eins og er búið að lýsa hér, glögglega stjfrv. og Stefán Valgeirsson hefur athugað þetta mál eins og önnur stjfrv. sem fram kunna að verða lögð í þessu stjórnarsamstarfi. Hann styður þessa ríkisstjórn og þess vegna eru stjfrv. borin undir hann. Ég hef ekki orðið var við neina stefnubreytingu hjá Alþb. varðandi þetta mál. Ég held að Alþb. hafi eins og aðrir stjórnarflokkar óskað eftir að löggjöf yrði sett um þetta efni og þessa löggjöf hefur vantað sárlega og um það höfum við held ég öll verið sammála. Það er ánægjulegt að þetta frv. skuli eiga svo víðtækum stuðningi að fagna sem raun ber vitni. 30. gr. verður að sjálfsögðu athuguð í nefndinni eins og aðrar greinar í frv. Lánskjaravísitalan er ekki til umræðu hér þó að menn hafi ofurlítið minnst á hana, sérstaklega hv. 1. þm. Reykv., en ég held að við eigum að ræða hana undir öðrum dagskrárlið þegar þingmál koma hér til umræðu sem um hana fjalla. M.a. er tillaga Guðmundar G. Þórarinssonar og Ólafs Þ. Þórðarsonar eitt af þeim málum sem er kjörið til að ræða lánskjaravísitölu á breiðum grundvelli. Mér finnst þessi lánskjaravísitala vera mikil vandræðaskepna og mjög mikilvægt að reyna að komast út úr þeim vítahring sem hún hefur skapað. Lánskjaravísitalan hefur magnandi áhrif á sjálfa sig. Þau minnka að vísu með fyrirhugaðri breytingu, en ég óttast að hún gangi ekki nógu langt og gott væri ef hér sköpuðust skilyrði til þess að hægt væri að afnema hana.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það er töluvert langt síðan þetta frv. var til umræðu í þingsölum eða um hálfur mánuður, en það hefur verið komið inn á mörg þau atriði sem ég hef nú viljað endurtaka hér og stærsta málið í þessu er 30. gr. sem er bindiskylda. Eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. kom réttilega inn á var bindiskylda banka sett á á sinni tíð vegna afurðalána. Ég held að það væri gaman að fá þeirri spurningu svarað af hæstv. viðskrh. hvað þessi bindiskylda kostar fólkið í landinu, hvað hún kostar það í hærri vöxtum til bankanna og í meiri útgjöldum. Seðlabankinn er orðinn gífurlega stórt og mikið bákn og þessi bindiskylda hefur orðið til þess að hann hefur þanist út, hefur hækkað vextina í landinu. Síðan hefur hluti af þessum fjármunum verið notaður til að fjármagna rekstrarhalla ríkissjóðs. Það væri út af fyrir sig fróðlegt dæmi að reikna út hvað það kostar. Ég held að 30. gr. eigi að falla út eins og ég sagði hér fyrir hálfum mánuði. Það er ekki nokkur vafi á að með henni er stefnt að því að hækka vextina í landinu því auðvitað verður fjármagnið dýrara ef það verður látið liggja inni í Seðlabankanum bundið. Ég vil þess vegna ítrekað koma því á framfæri til nefndarinnar að hún taki þessi mál til athugunar og skoði hvað það kostar að hafa þessa bindiskyldu. Hér var komið inn á nokkur önnur mál, þar á meðal sölu á ríkisbönkum, þar á meðal Útvegsbankanum sem hæstv. viðskrh. treysti sér ekki til að selja þegar hann fékk tilboð í hann á sl. ári. Má vera að það þurfi til að einhverjir sérstakir aðilar fái að gera tilboðið til að hann geti selt bankann. En ég tel að það ætti samt sem áður að taka allt bankakerfið til endurmats og skoða hvernig það er því að sannleikurinn er sá að við búum við niðurgreitt bankakerfi sem kemur fram í því að vextir af lánum eru miklu hærri en til þarf vegna þess að bankastarfsemin kostar allt of mikið. Þetta er stórmál fyrir þjóðina. Það er því ekki bara lánskjaravísitalan sem skiptir máli, eins og hér hefur verið komið inn á, heldur er það auðvitað þetta niðurgreidda bankakerfi. Það er niðurgreitt með þeim hætti að fólkið borgar miklu hærri vexti en annars staðar eru. Þetta verður að taka til athugunar. Ég ætlaði að óska Alþb. aftur til hamingju með fráhvarf þeirra  að það eru aukin viðskipti erlendis með þessum hætti og gerir það viðskipti á ýmsan hátt einfaldari og fljótvirkari. Að öðru leyti þá ætla ég ekki að hafa þessi orð lengri, en ítreka að í meginefnum erum við í Borgfl. sammála frv.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um eignarleigustarfsemi, en eignarleiga er nýyrði fyrir það sem í ensku máli er nefnt t.d. ,,leasing``, en það orð hafa t.d. frændur okkar í Noregi tekið óbreytt upp. Hér á landi hefur að vísu oftast verið talað um fjármögnunarleigu, sem mér finnst frekar óþjált orð, og eftir nokkrar viðræður við formann Íslenskrar málnefndar kom fram sú hugmynd að nefna þessa starfsemi samheitinu ,,eignarleiga``, eignarleigustarfsemi. En af henni eru síðan ýmsar greinar eins og t.d. rekstrarleiga, kaupleiga og svo fjármögnunarleiga. Þessi hugtök eru einmitt skilgreind nánar í 1. gr. frv. og í aths. með I. kaflanum. Frv. er samið af nefnd sem ég skipaði 16. febr. á þessu ári til að fjalla um starfsemina á fjármagnsmarkaðnum utan banka og sparisjóða og til að semja frv. að lagaramma um þá starfsemi. Nefndin samdi, eins og kom fram hér fyrr í umræðunum, frv. um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði sem ég hef þegar mælt fyrir í þessari deild. Eignarleigustarfsemin á sér langa sögu. En á síðustu tveimur áratugum hefur hún rutt sér mjög til rúms í viðskiptalífi Vestur-Evrópu. Þannig eru í Vestur-Þýskalandi yfir 50 fyrirtæki sem reka umsvifamikla eignarleigustarfsemi og í Noregi eru þau 25. Nú er víða unnið að því að setja lagaramma um þessa starfsemi, en víðast hvar vantar reyndar enn heildarlöggjöf um þetta efni. Þó hafa nýlega verið sett slík heildarlög í Belgíu og í Frakklandi. Eignarleigustarfsemin er alþjóðlegt fjármögnunarform sem í megindráttum er rekið á svipuðum grundvelli í öllum þróuðum ríkjum. Því hefur verið unnið að því að samræma almennar starfsreglur um eignarleiguna og hefur Evrópubandalagið m.a. haft þar forgöngu, ásamt Evrópusambandi eignarleigufyrirtækja, sem kallað er Leaseurope, sem hefur höfuðstöðvar sínar í Brussel. Við samningu þess frv. sem ég mæli fyrir í dag hafa verið sóttar fyrirmyndir til þessa samræmingarstarfs innan Evrópubandalagsins. Hér á landi starfa nú fjögur eignarleigufyrirtæki. Þau eru: Féfang sem var stofnað í lok desember 1986 og yfirtók þá eignarleiguþjónustu sem Fjárfestingarfélag Íslands hafði rekið. Glitnir hóf sína starfsemi árið 1985, Lind hóf sína starfsemi í ársbyrjun 1987 og Leasing hóf líka störf á því ári. En árið 1987 var einmitt mikill uppgangstími fyrir eignarleigurnar. Þá sexfaldaðist efnahagsreikningur þessara fyrirtækja og samtala leigusamninganna jókst um 3,4 milljarða kr. Þeir námu samanlagt í árslok 4,2 milljörðum eða sem svarar 1,7% af heildarlánum lánakerfisins. Undirstaðan undir þessa miklu aukningu var auglýsing fjmrn. í febrúar árið 1986 þar sem skýrt var frá því og skýrt fram tekið að leigugjöld af eignarleigusamningum væru ekki söluskattsskyld, en áður hafði leikið á því vafi og var yfirleitt talið að um söluskattsskyldu væri að ræða af leigugjöldunum. Aðrar skýringar á hinum öra vexti á árinu 1987 felast í auknu frelsi til vaxtaákvarðana, vexti verðbréfaútgáfu og loks tilkomu almennra heimilda til að taka erlend lán til flestra véla- og tækjakaupa í atvinnuskyni vorið 1987. Reyndar voru nokkur brögð að því að einkabílar væru keyptir á kaupleigu og einnig smábátar, en að vísu ekki með erlendu lánsfé beinlínis. Vöxtur eignaleiganna á árinu 1987 byggðist m.a. á því að út voru gefin verðbréf á innlendum markaði, en hlutdeild erlendu lánanna var þó yfirgnæfandi. Í september árið 1987 var svigrúm þessara fyrirtækja til erlendrar lánatöku nokkuð þrengt með auglýsingu viðskrn. þar sem erlend lán voru þá takmörkuð við 70% af verðmæti leigu- og lánssamninga. Áður var ekki slík takmörkun. Í maí 1988 var þetta svigrúm enn nokkuð þrengt með breytingu á auglýsingu viðskrn. um erlendar lántökur þar sem þetta viðmiðunarhlutfall var lækkað. Heldur hefur nú hægt á vexti eignarleigunnar það sem af er þessu ári en hún er þó enn mjög mikil. Fyrstu sex mánuði ársins jukust útistandandi leigusamningar eignarleiganna um 36%, en reyndar var slík aukning í fyrra 167% á sama tíma. Þessar tölur bera með sér að mínu áliti að markaðurinn fyrir þessa þjónustu sé að byrja að mettast þannig að þeir aðilar sem hafa hag af þessu fjármögnunarformi hafi að mestu þegar notfært sér það. Þá má líka ætla að menn hafi hér á landi yfirleitt áttað sig betur á kostum og göllum þessarar þjónustu, en í upphafi þessarar starfsemi virtist sem viðskiptavinirnir veittu aðeins kostunum athygli. Hér skiptir m.a. máli að yfirlýsingar um hagstæða skattmeðferð til tekjuskatts, sem gefnar voru í auglýsingum ýmissa af eignarleigufyrirtækjunum í upphafi, voru ekki á rökum reistar. Í frv. sem ég mæli fyrir er lagt til að settur verði almennur rammi um starfsemi eignarleigufyrirtækja. Í I. kafla frv. eru, eins og ég nefndi áðan, ýmsar skilgreiningar á hugtökum, en íslensk heiti þeirra hafa verið nokkuð á reiki. Í II. kaflanum eru sett skilyrði fyrir eignarleigustarfsemi. Þar segir í 4. gr. að slík starfsemi sé einungis heimil fyrirtæki sem hafi starfsleyfi viðskrh. Skilyrði fyrir veitingu starfsleyfis eru þau að fyrirtækið sé rekið sem hlutafélag og að innborgað hlutafé nemi a.m.k. 10 millj. kr., meiri hluti stjórnar félagsins sé búsettur hér á landi og einnig að framkvæmdastjórinn skuli vera íslenskur ríkisborgari eða ríkisborgari annars Norðurlandaríkis samkvæmt samningum okkar um norrænan vinnumarkað. Í 5. gr. er ráðherra heimilað að setja í reglugerð skilyrði varðandi eignarleigu á fasteignum. Íslensku eignarleigufyrirtækin hafa hingað til ekki starfað á fasteignamarkaðnum. Erlendis er hins vegar algengt að eignarleigufyrirtæki leigi fasteignir og er því gert ráð fyrir að þetta geti líka gerst hér á landi en að settar verði sérstakar reglur um slíka leigustarfsemi. Auglýsing fjmrn., sem ég nefndi áðan að hefði verið einn helsti hvatinn til þess að þessi starfsemi fór vaxandi, fjallar aðeins um vélar og tæki sem eru söluskattsskyld við sölu. Sala og leiga fasteigna er undanþegin söluskatti og þarf þar enga sérstaka undanþágu að veita vegna eignarleigu. Það er því formlega ekkert því til fyrirstöðu að eignarleiga á fasteignum eigi sér stað en um það þarf þó að mínu áliti að setja sérstakar reglur. Í 6. gr. frv. er svo lagt til að eignarleigufyrirtæki sé óheimilt að stunda annað en eignarleigu eða skylda starfsemi. Það er sérstaklega tekið fram að því sé óheimilt að reka verðbréfamiðlun eða verðbréfasjóð því slík blönduð starfsemi á fjármagnsmarkaðnum felur í sér ýmsar hættur. Þá skal tilgangur fyrirtækisins, sem stundar slíka leigustarfsemi, afmarkaður skilmerkilega í samþykktum hlutafélagsins. Þetta þykir nauðsynlegt til þess að hægt sé að tryggja að eignarleigufyrirtæki fari eftir þeim reglum sem settar verða skv. frv., en hætt er við að það gæti vikið sér undan þeim með því að stunda fjölþætta starfsemi á fjármagnsmarkaðnum sem gerði erfiðara að líta eftir þessum þætti starfseminnar og hverjum einstökum þætti hennar. Í 7. gr. er sú krafa fram sett að eigið fé eignarleigufyrirtækjanna að viðbættum víkjandi lánum skuli á hverjum tíma ekki nema lægri fjárhæð en svarar 8% af heildarskuldbindingum þess. Með þessu ákvæði er gerð ströng krafa um trausta fjárhagsstöðu eignarleigufyrirtækjanna og er hún m.a. fram sett með tilliti til þess að eignarleigufyrirtækin eru umsvifamikil í útboði skuldabréfa á fjármagnsmarkaðnum og því nauðsynlegt að eiginfjárstaða þeirra sé í góðu lagi. Við eigið fé eignarleigufyrirtækja má leggja víkjandi lán sem í langflestum tilfellum eru lögð fram af eigendum fyrirtækjanna, en með heildarskuldbindingunum teljast ábyrgðarskuldbindingar sem fyrirtækið kann að hafa undirgengist. Næstu tvær greinar í frv., sú 8. og sú 9., fjalla um neytendavernd, þ.e. vernd fyrir viðskiptavini eignarleigufyrirtækjanna. Í 8. gr. er fjallað um upplýsingaskyldu þeirra og um að viðskiptavinir þeirra skuli njóta jafnræðis í viðskiptunum. Í 9. gr. eru settar fram lágmarkskröfur um efni eignarleigusamninga og ég ætla að vekja sérstaka athygli á ákvæðum 4. liðar, um rétt leigusala og leigutaka til að rifta eignarleigusamningi, en nokkuð hefur á því borið að réttur leigutaka til riftunar samkvæmt ákvæðum eignarleigusamnings hafi þótt heldur óljós og að réttur leigusalans hafi verið þar ríkari. Í III. kafla frv. er ítarlega fjallað um eftirlit með eignarleigustarfsemi. Í 11. gr. er lagt til að það verði falið bankaeftirliti Seðlabankans og því jafnframt veittar nauðsynlegar heimildir til að framfylgja eftirlitsskyldu sinni. Þá eru ráðherra veittar heimildir í 12. gr. til að knýja á um að eignarleigufyrirtækin fullnægi settum reglum og í 13. gr. til þess að afturkalla starfsleyfi eignarleigufyrirtækis við ákveðnar aðstæður. Hvort tveggja er hugsað til að stuðla að virkri framkvæmd eftirlitsins og þar með framkvæmd laganna. Í 14. gr. er krafist samþykkis ráðherra við samruna eignarleigufyrirtækja og er þetta gert í því skyni að tryggja frjálsa samkeppni á þessu sviði. Væntanlega yrði slíkt samþykki veitt þar sem ekki væri um augljósa hættu á einokun að ræða því samruni eignarleigufyrirtækja kynni í sumum tilfellum að vera æskilegur í því skyni að leysa fjárhagsvanda sem slík fyrirtæki kunna að hafa komist í og þar með að tryggja hagsmuni viðskiptavina þeirra. Í IV. kafla frv. er svo að finna ákvæði um viðurlög við brotum á lögunum og loks í V. kafla ákvæði um gildistöku sem skýra sig að öllu leyti sjálf. Hæstv. forseti. Það er tilgangur þessa frv. að setja almennan lagaramma um þá starfsemi sem nú hefur rutt sér mjög til rúms á fjármagnsmarkaðnum á sl. tveimur árum. Löggjafinn og framkvæmdarvaldið marka þessari starfsemi farveg með þrennum hætti: Í fyrsta lagi með þessu frv. ef það verður að lögum. Í öðru lagi, og það er mikilvægt, með reglum um skattskyldu leigugjalda og frádráttarbærni þeirra til skatts samanborið við önnur form við fjármögnun. Í þriðja lagi með heimildum til erlendrar lántöku til véla- og tækjakaupa. Allir þessir þrír þættir hafa verið til umræðu og athugunar á sl. ári. Það er mikilvægt að reyna að skapa festu í starfsskilyrðunum með sanngjörnum og öruggum reglum. Ég legg því áherslu á að frv. verði sem fyrst að lögum og vænti þess að það fái skjóta og vandaða afgreiðslu í þingdeildinni. Ég legg til, hæstv. forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Ásgeir Hannes Eiríksson Hæstv. forseti, hv. þm. Það eru tvö atriði sem mig langar að ræða varðandi þetta nýja frv. um eignarleigu. Það er í fyrsta lagi spurningin um leigugjaldið, hvort það er frádráttarbært til skatts eða ekki. Auglýsingar, sölumennska og önnur starfsemi hjá þessum fyrirtækjum gengu út á það á sínum tíma að gjaldið yrði allt saman frádráttarbært í bókhaldi til skatts. Í annan stað er það andinn í sjálfum samningnum sem fólk gerir þegar það gengur til viðskipta við fjármögnunarleigufyrirtæki. Ég er hérna með fyrir framan mig eyðublað sem heitir ,,Samningur um fjármögnunarleigu``. Aftan á þessu eyðublaði er smátt letur upp á 20 greinar. Það er í rauninni ekki um neinn samning að ræða í þeim skilningi sem ég legg í samning, að tveir menn setjast niður og ná samkomulagi sem báðir sætta sig við, standa síðan upp og eru báðir jafnánægðir. Þeir sem vilja versla við kaupleigufyrirtæki í dag eða eignarleigufyrirtæki verða að gjöra svo vel að sætta sig við þá skilmála sem eru í boði. Ef þeir eru ekki sáttir við þá að einu og öllu leyti geta þeir góðfúslega snúið sér annað eða étið hreinlega það sem úti frýs því það er ekki í nein önnur hús að venda þar sem boðið er upp á aðra eða vægari skilmála því að þeir eru allir í öllum höfuðatriðum eins. Andinn í þessum skilmálum er í stuttu máli á þessa leið: Leigutaki ber ábyrgð, leigutaki skal bæta, leigutaki beri kostnað. Þannig hljóða allar þessar greinar meira og minna og það eru tínd til ólíklegustu atriði sem leigutaki á að bæta, bera ábyrgð á, kosta og svo framvegis. Í 14. gr. þessa samnings sem ég hef er 5. liður svohljóðandi: Þar stendur: ,,Leigufyrirtækinu er heimilt að segja samningi þessum upp án fyrirvara séu eftirgreindar ástæður fyrir hendi.`` Síðan koma fjórar nokkuð almennar ástæður, en fimmta ástæðan er svohljóðandi: ,,Ef leigufyrirtækinu er bannað eða félaginu gert illmögulegt að standa við samning þennan eða á félagið leggjast verulegar kvaðir vegna samnings þessa . . . `` Þá er spurningin: Hvað þýðir það ef félaginu er gert illmögulegt að standa við samning þennan? Gæti það t.d. komið fyrir að eignarleigufyrirtækið fjárfesti í fasteignum, lenti í þeim háu vöxtum sem það tekur sjálft á þessum markaði og lenti í sömu gryfjunni og mörg þau fyrirtæki sem verið er að gera upp þessa dagana? Hver er þá ábyrgðin þegar félagið má innheimta, má taka hlutinn af leigutakanum, hver er þá ábyrgð félagsins á þeim eftirstöðvum og því sem þegar hefur verið greitt þegar enginn hlutur er lengur fyrir hendi þó svo að viðkomandi hafi staðið í skilum? Kannski er þetta dálítið öfgakennt dæmi, en það eru einmitt undantekningarnar sem menn verða að læra að þekkja og varast þegar svona samningar eru gerðir. Hluturinn sem leigður er í hvert skipti er eign leigufyrirtækisins. Leigutakinn er bara með hann í láni. Hann borgar af honum gjöld þangað til að leigufjárhæðin er öll sömul greidd og henni allri til skila haldið og þá á hann kost á að kaupa hlutinn á 3% eða 5% af upprunalegu verði. En þetta dugir ekki eignarleigufyrirtækjunum vegna þess að þrátt fyrir að þau eigi hlutinn allan tímann krefjast þau að viðkomandi leigjandi, hvort sem það er einstaklingur eða fyrirtæki, beri ábyrgð á samningnum með því að skrifa upp á hann, ef um einstakling er að ræða þá að ábyrgjast greiðslur með öllum sínum eigum og allri sinni orku til að vinna fyrir sér næstu árin, og í annan stað er jafnvel tekið aukalega veð í fasteign til að tryggja hlut sem eignarleigufyrirtækið á sjálft. Þannig er leigutakinn ekki bara með hlutinn í láni og borgar fyrir hann leigu. Hann þarf líka að ábyrgjast hann og hann þarf líka að gefa fasteignaveð. Þetta finnst mér of langt gengið. Ég geri það að tillögu minni, og vona að hæstv. ráðherra sjái sér fært að láta ræða það mál og væntanlega bæta því inn í lögin um kaupleigur, að fólk verði ekki látið bera ábyrgð á hlut sem það á ekki umfram það sem felst í því að taka hann á leigu og borga af honum leigu. Það sé ekki látið ábyrgjast hann með persónulegri ábyrgð og því síður að það þurfi að leggja til fasteignatryggða ábyrgð svo leigan geti gengið upp. Þetta hefur komið fólki í koll. Þess eru dæmi að einstaklingar og fyrirtæki hafa orðið gjaldþrota með hluti á kaupleigukjörum, t.d. litla báta og annað, og þá er skaðinn orðinn margfalt meiri. Skaðinn verðu miklu meiri hjá einstaklingnum því kaupleigufyrirtækin fá að taka háa vexti af þessum leiguviðskiptum einmitt vegna áhættunnar sem þau taka. Fyrirtækin verða að lækka vextina ef þau frýja sig allri ábyrgð. Það gengur ekki upp að hafa bæði háa vexti og enga ábyrgð.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil aðeins fara nokkrum orðum um þær ábendingar sem fram komu hjá hv. 5. þm. Reykv. Hann benti réttilega á að það hefði borið á ógætilegum auglýsingum um frádráttarbærni leigugjaldanna og ég tek undir það með honum að nauðsynlegt er að fjalla með skýrari hætti um skattmeðferð fjármagnskostnaðar þannig að hann sé ekki háður fjármögnunarformi. Að því þarf að gæta vandlega, því þarna er nokkur vandi á höndum, en við þetta efni hefur nokkuð verið fengist innan fjmrn. undanfarið ár. Ég vona að þaðan komi alveg ótvíræðar leiðbeiningar um málið. Ég tek undir það með hv. 5. þm. Reykv. að það hefur borið nokkuð á því að í samningum á þessu sviði hafi hallað á leigutakann. Það hefur nú vafalaust stafað af því að menn fengu glýju í augun þegar auðveldara reyndist en áður að útvega fé til framkvæmda eða hlutakaupa og ekki skeytt mikið um smáletrið á baksíðunni á blaðinu sem hv. 5. þm. Reykv. las upp úr. Því miður er þetta svo. Ég vék nokkuð að þessu áðan. Ég vildi sérstaklega benda á ákvæði sem ég tel mikilvægt og er í 9. gr. frv. þar sem segir að það skuli vera í samningunum ákvæði um rétt beggja aðila, leigusala og leigutaka, til að rifta eignarleigusamningnum og hvaða skilmálum þurfi að fullnægja til þess að rifta megi. Það hefur nefnilega komið fyrir þegar menn hafa deilt um framkvæmd leigusamninganna og um ábyrgð og tryggingar eins og hv. þm. vék að, að þá hafi menn sagt sem svo: Þessi samningur er órjúfanlegur, þú ert bundinn af honum svo lengi sem hann stendur. Þ.e. leigusalinn hefur haldið þessu fram við leigutakann og réttur leigutakans þótt óljós í mörgum tilfellum. Ég held að það geti líka verið full þörf á að ræða það í nefndinni sem um þetta fjallar hvort setja þurfi sérstakar reglur um tryggingar í öðru en hinu leigða, þegar um slíka samninga er að ræða. Það var hins vegar niðurstaðan í nefndinni sem frv. samdi að gera ekki tillögur um þetta mál, en það er vafalaust rétt að huga þarf að því.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Það verða alltaf nokkrar breytingar á umræðum um mál þegar upp undir vika líður á milli þess að málið er tekið fyrir í hv. deild. Þetta finnst mér nú ekki bera vott um samfellda starfsemi hv. deildar í afgreiðslu mála. Það hefði verið rétt að halda áfram með fyrstu tvö frv. sem var byrjuð umræða á en láta bíða að taka þetta mál fyrir og halda umræðunni áfram nokkurn veginn óslitið. Saga hvalveiða og nýting hvala er svo að segja jafnlöng sögu þessarar þjóðar og af hvalveiðum hafa sprottið margar deilur og vígaferli allt frá söguöld. Hvalveiðar voru fyrst stundaðar að marki á 17. öld en þó voru þær mestar og afdrifaríkastar fyrir hvalastofnana á tímabilinu frá 1883 til 1915, en á þessu tímabili er áætlað að Norðmenn hafi drepið hér við land yfir 17 000 hvali og selt yfir 600 þús. tunnur af hvallýsi til Bretlands. Það var mikil umræða hér á landi um hvalveiðar á þessu tímabili og fannst mönnum óhóflega gengið til verks. Fundir voru haldnir bæði með og á móti hvalveiðum og sérstaklega var þetta áberandi og mjög mikill hiti í þessum málum á árunum frá 1899 til 1903. Andstaðan við þessar veiðar var mest meðal sjómanna á Norður- og Austurlandi enda voru hvalveiðar álitnar skýringin á því þegar síldveiðar brugðust. Eins skapaði það hvalveiðimönnum óvinsældir hve illa var gengið frá úrgangi frá hvalstöðvum og kröfur voru uppi um að skylda ætti hvalveiðimenn til að fullvinna úr hvalnum allar mögulegar afurðir. Víða höfðu bændur uppi mótmæli og eru t.d. eftirtektarverð mótmæli við hvalstöð við Álftafjörð vestra, en þar drapst fé unnvörpum vegna þess hve grútur var mikill í fjöru. Hins vegar má líka segja að af hvalstöðvum þótti stuðningur, einkum í afskekktum byggðarlögum, því þar bauðst bæði föst sumarvinna og ígripavinna við veiðar og vinnslu á hvalnum og með hvalveiðunum komu veltiár, fyrst á Vestfjörðum og síðan á Austfjörðum. Og það vekur eftirtekt að þegar Vesturheimsferðirnar voru sem mestar þá fjölgaði íbúum á þeim stöðum þar sem hvalveiðistöðvar voru. Eftir að hvalveiði lagðist niður með öllu var nokkuð langt hlé en síðan hófust hvalveiðar að nýju, ef ég man rétt, 1935 en urðu ekki langlífar í það skiptið vegna þess að þær lögðust af í byrjun heimsstyrjaldarinnar 1939 og voru ekki upp teknar öll stríðsárin. En frá 1946 hefjast hvalveiðar aftur með tilkomu Hvals hf., sem stundað hefur þessar veiðar síðan. Þetta fyrirtæki hefur farið í einu og öllu eftir fyrirmælum stjórnvalda á hverjum tíma. Það hefur lagt fram mikið fjármagn til vísindastarfsemi hverju sinni. Um hvalveiðar er deilt í heiminum. Ég ætla ekki að fara að ræða frekar það sem gerst hefur nú á undanförnum árum, það kom fram bæði í ræðum fyrri ræðumanna við þessa umræðu og sér í lagi í ræðu hæstv. sjútvrh. Við Íslendingar höfum ávallt viljað fara eftir því sem er skynsamlegt við veiðar og viljum ekki ganga það nærri stofnum, hvorki hvalastofni eða fiskstofnum, að þeim stafi útrýmingarhætta af. Þess vegna höfum við haft skipulag og reglur við þessar veiðar á liðnum árum. En það hafa verið tekin upp mjög hörð og ákveðin vinnubrögð gagnvart okkur og nú er hart að okkur sótt í öðrum löndum og viðbrögð ríkisstjórna þeirra þjóða eru með ýmsum hætti, allt frá því að láta eins og þær viti ekki að þessi viðbrögð eigi sér stað gagnvart okkur eða hitt, að það er farið aftan að okkur með ýmsum hætti. Við getum deilt um það hvort of langt er gengið í þessum efnum. Flestir Íslendingar eru sammála um að skynsamlega hafi verið staðið að þessum veiðum og hvergi verið gengið of langt. Við skulum líta á efnahag okkar og sjá hvernig við stöndum. Sjórinn gefur okkur meira en 3 / 4 af því sem við seljum til erlendra þjóða og lífsafkoma okkar er háð því að við nýtum skynsamlega það sem sjórinn gefur. Þess vegna finnst mér það æðihart að gengið þegar farið er að rægja þjóðina á erlendum vettvangi, hvort sem það er í Bandaríkjunum, Vestur-Þýskalandi eða í einhverju öðru landi. Umhverfissinnar hafa nú uppi margvíslegar aðgerðir gagnvart okkur og ég verð að segja það að ég tel að margar þær aðgerðir séu afar róttækar og ósanngjarnar. Hins vegar eigum við mjög mikla samleið með umhverfissinnum. Við skulum ekki líta fram hjá því að Greenpeace-samtökin berjast einnig fyrir því að vernda umhverfi sjávarins, að koma í veg fyrir mengun í hafinu. Þar eigum við fullkomlega samleið með Greenpeace-samtökunum og öðrum umhverfissinnum. Það er lífsspursmál fyrir þessa þjóð að taka upp miklu harðari og ákveðnari baráttu fyrir verndun hafsins og hafsvæða í kringum okkur en gert hefur verið. Ég er ekki með þessum orðum að deila á einn eða annan heldur má segja að við höfum ekki frekar en margar aðrar þjóðir gætt þess að sinna umhverfismálum sem skyldi. En það gerum við ekki með því að hætta veiðum eða hætta að deyða stærstu dýr sjávarins ef við teljum að þessi dýr séu ekki í útrýmingarhættu og skaðlaust að þeim sé fækkað meira. En ef við friðum þau að öllu leyti þá erum við að kalla yfir okkur meiri ásókn í fiskistofnana, meiri ásókn þessara dýra sem þurfa sitt til þess að lifa á. Þetta þýðir að ef þau eru friðuð öll með tölu erum við um leið að gera fleiri sjómenn, verkamenn og aðrar atvinnustéttir í þessu landi atvinnulausar og við því megum við ekki. Þá kem ég að því sem hlýtur að skipta afar miklu máli fyrir okkur, hvernig haldið er á þessum málum við aðrar þjóðir. Ég furða mig á þeirri tvöfeldni sem fram hefur komið hjá Bandaríkjastjórn nú nýverið og utanrrh. tók myndarlega á fyrir nokkrum dögum, og ég er honum alveg sammála, en mér finnst ekki við það unandi að ríkisstjórn eins og ríkisstjórn Vestur-Þýskalands láti eins og hún viti ekkert um hvað er að gerast. Við verðum því að grípa til okkar ráða og reyna að koma okkar sjónarmiðum betur og meira á framfæri. Ég geri mér ljóst að það er algjörlega útilokað að snúa við almenningsálitinu. Þetta er orðið að tilfinningamáli. Sjónvarpið í hverju landinu á fætur öðru sýnir litmyndir þar sem þessar veiðar eru sýndar og sjórinn er rauður af blóði þessara dýra. Þessar myndir hafa áhrif á hundruð þúsunda og milljónir manna sem setja sig ekkert í spor þeirra þjóða sem verða að veiða þessi dýr. Það er ekki talað í Bandaríkjunum um dráp tugþúsunda smáhvela við Kyrrahafið. Það kemst ekkert að. Það er látið liggja á milli hluta. En lítil þjóð sem lifir á fiskveiðum hér norður í Atlantshafi er lítilsvirt víða, sérstaklega af sjónvarps- og fjölmiðlafólki, og búið að koma því þannig fyrir að litið er á okkur eins og einhverja ræningja sem eru að eyða lífríki jarðar. Ég vil benda hæstv. sjútvrh. á það hvort ekki sé reynandi, hvað sem líður tilfinningum okkar margra til Greenpeace og annarra umhverfissamtaka, að stofna til samvinnu við þessi umhverfissamtök um það að gera átak til þess að koma í veg fyrir mengun sjávar. Ég vil líka að meira sé gert af því að bjóða hingað á ráðstefnu fulltrúum þeirra ríkisstjórna sem hér eiga hlut að máli sem ekki vilja eða telja sig skilja okkar baráttu og koma þannig á framfæri við þá að þetta er lífsspursmál fyrir okkur, ekki þó kannski beint þessar vísindaveiðar eða hvalveiðar í vísindaskyni, því ef við hættum veiðum með öllu og friðum öll þessi stóru spendýr sjávarins, öll með tölu, allt frá sel til stærstu hvala, þá sjáum við fram á að hér verður aukning, eins og ég sagði áðan. Háhyrningarnir verða sífellt fleiri og fleiri, þeir þurfa sinn skammt af síld og loðnu og allt er þetta tekið af þeim stofni sem hér er og eftir því sem meira er tekið af honum þess minna hefur mannskepnan til þess að veiða og láta í sig. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þau orð hans í ræðu hér fyrir viku er hann lét falla um það sem háskólarektor sagði í setningarræðu sinni. Ég tel það ekki hlutverk æðstu menntastofnunar Íslendinga að skipta sér af viðkvæmum pólitískum ákvörðunum. Ég tel að þar hafi sú virðulega stofnun og sá ágæti maður, háskólarektor, farið út fyrir sitt svið. Ég tel líka kominn tíma til að minna á, þó það skipti ekki máli í sambandi við hvalveiðar, í sambandi við tal manna í Háskóla Íslands um að leggja á sérstakan auðlindaskatt að það er stórpólitísk ákvörðun og sá skattur kemur á sjávarútveginn einan og þá sem beint og óbeint vinna við sjávarútveginn. Það má segja að sá skattur komi fyrst og fremst niður á fólkinu sem byggir þetta land, fyrst og fremst fólkinu utan höfuðborgarsvæðisins. Hér eru það ekki nema um 10% mannaflans sem vinna í sjávarútvegi á móti 90% í öðrum greinum. Þá er hér verið að leggja margfalt hærri skatta á fólkið sem lifir og býr úti á landi svo að ég held að þetta tal um auðlindaskattinn sé hættulegt tal, það er ósanngjarnt gagnvart því fólki sem stundar þennan atvinnuveg. Það er verið að skammta því og það hefur verið gert á undanförnum árum og sama er að segja í þessu tilfelli um landbúnaðinn. Má þá ekki alveg eins setja á auðlindaskatt fyrir verslun sem liggur vel við markaðssvæði þar sem viðskiptavinirnir eru flestir? Þannig má lengi telja og ég harma það eiginlega að þessi vinnubrögð skuli eiga sér stað með þessum hætti. Sömuleiðis má segja það að hér sé um freklega íhlutun um innanlandsmál að ræða og skerðingu á sjálfsákvörðunarrétti þessara þjóða. Hæstv. forseti Sþ. flutti hér efnislega vel uppbyggða ræðu þar sem vandlega var tínd saman atburðarás í hvalveiðum, en undir lok ræðunnar brá mér allharkalega þegar hv. þm. sagði --- og er að svara hæstv. sjútvrh. sem sagði áður: Eigum við að víkja fyrir hótunum? Hvað næst? Hvað verður okkur bannað að veiða næst? --- Þetta var gáfuleg spurning, segir hv. þm. Það getur nefnilega gerst, segir hv. þm., með hvað sem er vegna þess að það er löngu ljóst að engin þjóð á neinar auðlindir jarðarinnar. Við eigum auðlindir jarðarinnar öll saman og þeim verður ekki bjargað úr þeim háska sem þær eru í nú nema í friði og sátt við aðrar þjóðir og í samvinnu með þeim. Ekkert einasta mál sem varðar verndun umhverfisins er einkamál neinnar einnar þjóðar. Jörðin er og verður sameiginleg eign okkar allra. --- Það hefði verið gaman að beita þessum rökum við útfærslu landhelginnar gagnvart Efnahagsbandalaginu. Auðvitað fórum við í hvert landhelgisstríðið á fætur öðru til þess að tryggja tilveru okkar, yfirráð yfir fiskimiðum okkar umhverfis landið. Þetta er það sem hver þjóð gerir í heiminum sem á land að hafinu, að tryggja sér yfirráðaréttinn yfir fiskimiðunum. Þar hefur okkur tekist mjög vel til og við höfum gengið á undan í forsvari fyrir öðrum þjóðum með 200 mílna fiskveiðilögsögu. Þetta var stórt átak og mjög mikilvægt. Með því komum við erlendum skipum út úr, ekki þriggja eða fjögurra sjómílna fiskveiðilögsögu, heldur út úr 200 sjómílna fiskveiðilögsögu. Þetta eigum við ein. Hitt eigum við sameiginlegt með öðrum þjóðum að það hvílir sú skylda á okkur að ganga um þessa eign okkar eins og siðaðri þjóð sæmir. Við ráðum ekkert yfir skógum eða námum annarra þjóða sem eiga nytjaskóga eða námur. Það er þeirra að nytja þá. Við eigum hins vegar réttinn til þess að krefjast þess að þjóðir heims nái saman í því að mengun frá einu landi eða einu svæði nái ekki inn á annað. Þess vegna erum við að mótmæla t.d. úrvinnslustöðvum kjarnorku sem fleygja úrgangi í hafið. Þar erum við verulega hrædd. Þar eigum við hvort sem okkur líkar betur eða verr, hvort sem okkur líkar við þessa umhverfissinna eða samtök þeirra, ég get tekið undir margt sem ráðherra sagði í þeim efnum en kannski ekki alveg allt, ég vil ekkert endilega bjóða þá sérstaklega velkomna hingað með aðalbækistöðvar sínar, en ég vil mjög gjarnan fá skynsamari og betri menn þeirra hingað til viðræðna um þessi mál og við gætum staðið saman í þessum efnum. Það gildir alveg það sama um þetta mál og landhelgismálið, að alltaf eru þeir sem eru andstæðingar okkar opnir fyrir því hvað sagt er hér heima, hvað sagt er hér á Íslandi. Jafnvel þó að maður hefði verið á annarri skoðun en þegar frv. sem hér liggur fyrir var flutt hefur það gerst síðan að þetta hefur orðið til þess að það hefur verið ráðist að okkur og það er ekki tilgangur flm. þessa frv. Það er ég alveg sannfærður um. Það er flutt í góðum tilgangi. En þegar að okkur er ráðist verðum við að vera eins og einn maður til varnar. Við vorum það í hverju landhelgisstríðinu á fætur öðru. Það voru alltaf til menn sem sögðu: Er ekki farið of geyst? Þurfið þið ekki að fara gætilegar en þið gerið og höldum við þetta út? Við héldum þetta út að lokum. Það var oft erfitt, en við náðum að lokum því að sigra og það var einn bjartasti dagur, síðan ég hóf afskipti af stjórnmálum, sem ég lifði þegar samningarnir voru gerðir við utanrrh. Bretlands úti í Osló í maí 1976 og þá sérstaklega þegar breskir togarar fóru út fyrir 200 mílna fiskveiðilögsögu. Nú segja menn: Það er allt annað og það þolir ekki samanburð að tala um landhelgismálið og þessi hvalamál. Víst er það rétt að hvalveiðarnar eru auðvitað sáralítill hluti á við landhelgismálið, það skal fúslega viðurkennt. Þjóðir heims voru með okkur, segja menn, í landhelgismálinu. Það var nú eitthvað annað. Þær voru æðimargar á móti okkur, en hins vegar sáu þær margar að sér því að þær fóru sama veginn og við á eftir. Hins vegar eru enn þá til andstæðingar okkar í Bretlandi sem ekki fyrirgefa okkur, en þeir eru fáir. Hinir eru svo margfalt fleiri sem hafa séð það og skilið að við gerðum það sem okkur var lífsnauðsyn að gera og Bretar gerðu svo síðar sjálfir ásamt fleiri þjóðum. Hvalamálin eru meira tilfinningamál og það er reyndar aldrei gaman, sérstaklega fyrir menn sem aldrei hafa skotið úr byssu, ekki einu sinni á ref eða mink, að tala um að það sé verið að drepa dýr. En við bara verðum að gera þetta. Við erum veiðimannaþjóðfélag og við verðum að halda þessum stofnum niðri hvað þetta snertir. Hitt er svo annað mál að því er enn þá talið mjög áfátt hversu mannúðlega þessar veiðar eru stundaðar og því eigum við að vera opnir fyrir. Það er eðlilegt að andstaða við þetta sé hjá mörgum þegar maður les t.d. í Ferðabók Þorvaldar Thoroddsens frásögn af hvölum sem koma inn á fjörð eins og Arnarfjörð vestra þar sem þeir koma annað hvert ár og eiga sín afkvæmi sem eru svo aftur skutluð af mönnum, en þá var líka lífsbaráttan hörð og hungrið svarf oft að. Þetta eru hlutir sem við mundum ekki sætta okkur við nú og enginn okkar mundi taka undir. Ég minni á og bið fólk að hafa það hugfast að við höfum aldrei á seinni árum selt veiðirétt okkar fyrir viðskipti. Efnahagsbandalagið hefur hvað eftir annað sent menn hingað til þess að fala veiðirétt innan íslenskrar fiskveiðilögsögu. Þá hafa menn farið til fundar við þá og við höfum mikilla hagsmuna að gæta, en þetta er hlutur sem við getum ekki gert og megum ekki gera og um það erum við sennilega öll sammála, þessi þjóð sem þó sjaldan getur verið sammála því að þrasgjarnari þjóð finnst varla. En þó þegar mest á ríður er þessi þjóð sammála. Ég held að við eigum fyrst og fremst að hafa það hugfast að við þurfum að umgangast fiskimiðin með mikilli varúð, okkar hafsvæði, en umfram allt verðum við að koma í veg fyrir að sú mengun sem núna magnast í næsta nágrenni við okkur berist hingað. Ég held að það sé verðugra verkefni fyrir vini okkar á Norðurlöndum að hugsa um mengunina í Eystrasalti og Norðursjónum og þar með Þjóðverja, Breta, Hollendinga, Belga og allar þessar þjóðir sem þar eiga hlut að máli. Ég er alveg sannfærður um það að ef við tökum upp og höldum áfram því sem við höfum verið að gera t.d. í sambandi við framkvæmd Parísarsamningsins og þær tillögur sem við vorum að flytja þar, ef við höldum áfram í þeim dúr og undirbúum verulega góða ráðstefnu til þess að hafa forustu um að koma í veg fyrir mengun sjávarins held ég að þessar þjóðir, sem ég nefndi áðan, eigi miklu frekar að hugsa um mengunina í kringum sig, hvernig allt sé komið hjá þeim, og þá dreg ég ekki Norðmenn undan, ekki Oslóarfjörðinn o.fl. Þá held ég að þeir ættu fyrst og fremst að hugsa um það að eiga samleið með okkur Íslendingum í þeim málum og gera þar verulegt átak því að dráp á nokkrum hvölum sem hér eru nú drepnir í vísindaskyni verður ekki það sem eyðir lífríkinu í kringum okkur Íslendinga. Þar við bætist, sem skiptir öllu máli, að við getum ekki friðað þessi dýr, hvort sem það eru þessar hvalategundir, selur, háhyrningur eða hrefna, því að það er of dýrt fyrir þjóðfélag sem vill teljast til menningarþjóðfélaga og gerir háar kröfur, hver einn einasti þegn þess, til lífsins. Við verðum að hafa þetta allt inni í myndinni þegar við tölum um þessi mál og ég hygg að það sé skynsamlegast fyrir okkur Íslendinga að tala sem gætilegast, bæði hér á Alþingi og hér innan lands um þessi mál en reyna aftur að snúa vörn í sókn með því að sækja fast fram um verndun hafsvæða og gagnvart mengun í sjónum.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég held að það hafi verið hv. 2. þm. Austurl. sem lét eitthvað að því liggja í sinni ræðu hvort á bak við þessa tillögu væru umhverfissjónarmið. Fyrir sjálfa mig get ég sagt að auðvitað er það. Ég held að ég hafi verið umhverfisverndarmaður svo lengi sem ég man eftir. Að vísu hef ég ekki tekið mjög mikinn þátt í félagsskap um þau mál og það er kannski af því að ég hef verið önnum kafin við annað, kannski vegna þess að ég tilheyri þeim hópi fólks sem vinnur að sinni umhverfisvernd í garðinum sínum við að stinga niður trjásprotunum sínum, með því að fylgjast með lífinu í náttúrunni í kringum sig og með því að kenna afkomendum sínum að bera lotningu fyrir lífinu og ást til móður náttúru. Sumir framkvæma í orðum, aðrir í verkum. Best er að þetta fari hvort tveggja saman. Það gerir það hins vegar ekki alltaf og því ráða ýmsar aðstæður. Þegar síðasta geðveikiskasti mannkynsins, heimsstyrjöldinni síðari, lauk breyttist náttúrlega margt í heiminum. Kjarnorkan kom til sögunnar, eiturvopn komu til sögunnar, stóriðja óx meira en hollt var og margt og margt slíkt. Dóná svo blá varð að drullupolli, trén féllu unnvörpum fyrir súru regni, mengunin lagðist yfir allt. Vísindamenn og náttúruverndarmenn mótmæltu auðvitað, en það gerðist ekki mikið. Stjórnvöld í þeim löndum, sem verst urðu úti, hafa vafalaust afsakað sig með því sama og stjórnvöld hér gera alltaf. Þau höfðu ekki efni á að ráðast til atlögu við þetta eins og hefði þurft. Almenningur á meginlandinu, bæði austan hafs og vestan, horfði á með vaxandi skelfingu og gat lítið aðhafst og hefur kannski verið eins og ég, ekki tekið virkan þátt í því að gera eitthvað annað en svona í kringum sig. Það er upp úr þessu öllu saman sem myndast félagsskapur eins og grænfriðungar. Þessi félagsskapur vinnur allt öðruvísi en hefur verið unnið að þessum málum og ekki alltaf eins og mér líkar vel, en hann tók á. Hann tók á málunum. Við höfum séð hann í sjónvarpi t.d., hérna uppi á Íslandi. Við höfum séð þá róa á bátskænum og reyna að hindra stór skip frá því að fleygja eiturúrgangi í hafið. Almenningur hefur tekið þessum mönnum nokkuð fagnandi. Þeir eru mjög áróðurslega sterkir. Þeir eru það meira að segja hérna uppi á Íslandi. Ég vildi sjá ríkissjónvarpið okkar eyða eins miklum tíma og jafnvel fjármunum í margt annað og þeir hafa eytt í grænfriðunga eða hvalavini þegar þeir hafa verið að gera eitthvað hér. Það má vel vera að auðmenn styrki þá eitthvað. Við getum varla trúað því að þó að maður sé auðmaður, stundum fyrir tilviljun, þá geti hann ekki haft auga fyrir umhverfinu, verið náttúruunnandi eða umhverfisverndarmaður. Ég held líka að almenningur í þessum löndum hafi mjög mikinn áhuga fyrir þeim og mikla samúð með þeim. Ég get ekki betur séð en að við getum haft fulla samúð með þeirra áhugamálum, kannski fyrir utan hvalveiðarnar. Þær hafa verið okkur þyrnir í augum. Þær virðast vera sumum mönnum svo mikil ástríða að þeir geta ekki hugsað sér að láta af þeim. Menn bera fyrir sig vísindi og aftur vísindi. Síðan þetta hvalamál kom upp á borðið svona mikið og var farið að ræða það hef ég gert mér far um að hlusta alveg lon og don á það sem vísindamenn hafa að segja. Og viti menn, þeir segja algjörlega sitt hvað. Hverju á svona fólk eins og ég að trúa? Sumir segja: Hvalveiðar voru bannaðar áratugum saman og það hafði engin áhrif á lífríki sjávar, aðrir segja að það sé alveg stórhættulegt að veiða ekki þessi 70 kvikindi sem við erum að veiða núna á sumrin af því að lífríkið bara eyðileggst. Ëinn sagði að útflutningur á hval væri svona sem svarar 1% af þjóðartekjum, aðrar sjávarafurðir væru um 80%. Eigum við kannski að leggja þessi 80% í hættu fyrir þetta 1%? Það hljóta að vera margar spurningar í þessu máli. Ég er meðflm. að þessari tillögu af ýmsum ástæðum, t.d. þeim sem ég er nú þegar búin að rekja. Ég hef alltaf haft hálfgert ógeð á þessu hvaladrápi, og alltaf verið ákaflega fegin þegar ég hef komist fyrir Hvalfjörðinn án þess að þar væri hvalur í skurði, en lítið lagt þar til mála eins og kannski í mörgu öðru. Ég tel að þetta sé tapað stríð, það stangist á við alla skynsemi að vera að halda þessu áfram. Ég sé ekki nokkra skynsemi í þessu. Ég sé enga líkingu með þessu og landhelgisdeilunni. Þá vorum við að berjast fyrir lífi okkar og lífshagsmunum. Ekki nú. Ég tek undir það sem hv. 1. þm. Vestf. sagði, við eigum að hafa samband við þetta fólk. Við eigum að hafa samband við þessa grænfriðunga. Við eigum að ræða við þá án þess að vera með hnefann í borðinu og fullyrða að þetta sé óþjóðalýður sem ekki sé ræðandi við. Ég ætla ekki að fara að gera mikinn hávaða eða læti í þessu máli. Kannski hefur sú framkoma sem við höfum orðið fyrir af hálfu Bandaríkjanna núna á síðustu dögum slævt svolítið þann hasar sem hefur verið í manni. Ég er sama sinnis og hv. 1. þm. Vestf., ég fagna því hvernig utanrrh. tók á þessum málum. Þetta frv. fer nú í nefnd. En ég held að menn eigi ekki að öllu leyti að gera þetta að svona miklu tilfinningamáli eins og þeir gera sem vilja endilega vera að veiða þessa hvali. Þeir gera þetta að miklu meira tilfinningamáli en við. Ég held að menn ættu að fara að hugsa þetta pínulítið öðruvísi. Og svo vona ég alveg eindregið að það verði skynsemin en ekki þrjóskan sem sigrar í þessu máli.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það hafa orðið miklar umræður um þetta mál sem er ekkert undarlegt eins og það er allt vaxið. Ég var einn af þeim sem á sínum tíma vildu mótmæla því að við byggjum okkur undir það að hætta að veiða hvali. Það hljómar kannski undarlega í eyrum hér miðað við þær umræður sem hafa farið fram í þjóðfélaginu að ég er enn þá sannfærðari um það nú en þá að það sé rétt. Þetta hvalamál er auðvitað mikið tilfinningamál, en ef menn halda að við getum lifað í þessu landi án þess að deyða dýr, þá er málið einfalt. Það er óhugsandi. Ég sem ungur drengur og ungur maður tók það alltaf nærri mér þegar kom að hausti og þurfti að fara með féð í bæinn eða að slátra því heima fyrir. En lífið er bara svona. Við búum á þeim stað á jörðinni þar sem við getum ekki lifað á grænmeti t.d. allt árið. Það er óhugsandi. Ég held að það sé rétt að ræða af hreinskilni um þetta mál. Ég hef haft það fyrir sið að gera það og þá vil ég segja það að ég er ekki í nokkrum vafa um það fyrir mitt leyti að það sem hefur skaðað okkur mest í þessu máli er umræðan í þjóðfélaginu, er það að margir okkar landsmanna hafa hlustað um of á þau öfgaöfl sem vinna á móti okkur í þessu máli. Mér þykir hryllilegt að sjá hval deyddan. Mér þykir það. Það er ekki málið. Menn eru að tala hér um meiri og minni hagsmuni. Hver getur í raun og veru á þessari stundu kveðið upp um það hvort eru meiri og minni hagsmunir? Ég veit um það að fréttamenn héðan hafa hringt til þessara samtaka úti í löndum til þess að fá að vita hvað sé að gerast í þessum málum. Þessir fréttamenn hafa svo komið með það hér í fjölmiðlum hvað sé verið að gera. Þessi samtök segja frá því hvernig umræðan er hér á landi og segja að menn séu að láta undan í þessu máli, menn séu á flótta í þessu máli. Og það er gengið á lagið og þetta er stigmagnað. Og við bætist tillöguflutningur hér á hinu háa Alþingi og umræður um þetta mál. Því miður hef ég sannfæringu fyrir því að það skaði okkur mjög mikið í þessu máli nema við ætlum að gefast upp. En hvar lendum við þá? Hvað verður næst? Verður ekki farið að friða þorskinn? Auðvitað er það okkar aðalmál. Það eru umhverfismálin í heild. En það er allt annað mál. Mér er sagt að í seinni tíð hafi sjaldan eða aldrei verið eins mikið af hval og hrefnu í kringum landið eins og nú. Það segja mér skipstjórar fyrir norðan, fyrir austan, fyrir vestan. Sum af þessum dýrum lifa á því sjávarfangi sem við þurfum að draga úr veiði á vegna þess að við teljum að þessir stofnar þoli ekki sóknina. Ég hef t.d. orðið vitni að því að úr hrefnumaga hefur komið á annað hundrað kg af fiski. Ég hef orðið vitni að því. Ég hef líka orðið vitni að því að selurinn hefur tekið lax. Ef þessum dýrum fjölgar úr hófi fram hvaða hagsmunir eru þá í húfi? Hvaða hagsmunir eru þá í húfi? Það kann að vera að meiri hluti Alþingis og meiri hluti þjóðarinnar, kannski þeir sem eru minnst í snertingu við lífið sjálft vilji að við gefum allt á bátinn í þessu máli. Það kann að vera. En er það skynsamlegt? Er það köld skynsemi sem tekur slíka ákvörðun? Ég stend a.m.k. í þeirri meiningu að það sé umdeilanlegt hvort meiri eða minni hagsmunir eru í húfi að láta undan í þessu máli. Ég hef reynt að kynna mér umræðuna erlendis um þetta mál og hún er á þann veg að þetta stigmagnar afstöðuna. Þessi samtök segja að íslenska þjóðin sé að gefast upp í þessu máli.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er hefur Kvennalistinn ætíð lagt mikla áherslu á umhverfismál. Í stefnuskrá Kvennalistans stendur, með leyfi forseta: ,,Framtíð mannkyns veltur á því hvernig við umgöngumst náttúruna, hvernig við nýtum gögn hennar og gæði og hvort við berum gæfu til að bæta úr þeim spjöllum sem við höfum valdið henni.`` Í anda þessara orða tel ég að allir ættu að vinna. Íslendingar hafa því miður ekki alltaf borið gæfu til að umgangast landið með þetta að leiðarljósi og þess vegna hrópa verkefnin á okkur. En þótt umhverfisvandamálin séu mikil hér á landi megum við ekki gleyma því að stór hluti þeirra er ekki bundinn við nein landamæri heldur eru þau alþjóðleg. Mengun hafs og lofts er sívaxandi vandamál og fyrr en varir getur hún ógnað lífsafkomu okkar. Fyrir stuttu var sýnd mynd í sjónvarpinu um afleiðingar af mengun Norðursjávar þar sem líf var nær horfið af stórum svæðum. Allt of oft heyrum við um skip sem losa eiturefni og geislavirkan úrgang í hafið. Ef þessu heldur fram leiðir það ekki til neins annars en tortímingar. Hér er til umræðu frv. til laga um hvalveiðibann sem gerir ráð fyrir að hvalveiðar verði óheimilar við Ísland til ársins 1993. Í febrúar árið 1983 samþykkti Alþingi þáltill. þar sem samþykkt var að mótmæla ekki samþykkt Alþjóðahvalveiðiráðsins um takmörkun hvalveiða. Með þeirri ályktun féllst þingið á að hvalveiðar í atvinnuskyni skyldu aflagðar á árunum 1986--1990, einnig að rannsóknir á hvalastofnum skyldu auknar og á grundvelli þeirra rannsókna verði tekin afstaða til hvalveiða eftir 1990. Það frv. sem við ræðum hér tekur ekkert tillit til þessarar samþykktar Alþingis né heldur ákvörðunar Alþjóðahvalveiðiráðsins um að endurskoða svokallaðan núllkvóta árið 1990. Nú er eitt ár eftir af því fimm ára tímabili sem ákveðið er að stöðva veiðar á hvölum í atvinnuskyni og eitt ár eftir af rannsóknaráætlun sem Hafrannsóknastofnun hefur unnið eftir undanfarin þrjú ár. Mér hefur gefist kostur á að fylgjast með umfjöllun um hvalamálið á vettvangi utanrmn. Alþingis sl. ár, en þar hef ég setið sem áheyrnarfulltrúi. Mér hefur fundist þetta mál hafa verið allt of lítið rætt þar og oftast hafa okkur verið kynntar niðurstöður um málsmeðferð stjórnvalda eftir að ákvarðanir voru teknar. Við höfum sl. ár fengið litla vitneskju um hvalamálið í nefndinni umfram það sem fram hefur komið í fjölmiðlum. Ég veit ekki hvort sami háttur var viðhafður á fyrri stigum málsins. Ég hefði einnig talið ástæðu til að kalla nefndina saman vegna nýjustu atburða, þ.e. hvernig Bandaríkjamenn reyna á bak við tjöldin að brjóta þá samninga sem þeir hafa gert við íslensk stjórnvöld. Ég tel mikilvægt að lokið verði við rannsóknaráætlun Hafrannsóknastofnunar, sérstaklega það víðtæka talningarverkefni sem á að fara fram næsta sumar undir forustu Íslendinga. Það væri mjög miður ef sá leiðangur yrði ekki farinn. Í þessu sambandi kemur upp spurningin hvort hvalveiðar varði stefnu í umhverfismálum og hver sé staða yfirstandandi rannsókna í því sambandi. Svo sannarlega er öll nýting auðlinda umhverfismál. Ekkert getum við undanskilið þegar náttúran er annars vegar og við fjöllum um verndun hennar. Ein okkar stærsta auðlind er fólgin í hafinu umhverfis Ísland. Við höfum reynt að stjórna nýtingu fiskistofnanna þó ekki hafi þar alltaf vel til tekist. Sumar tegundir hafa verið ofveiddar, en í seinni tíð hefur verið tekið meira mark á því sem sérfræðingar okkar á Hafrannsóknastofnun hafa lagt til. Tillögur þeirra hafa oft verið gagnrýndar og ekki hefur alltaf verið farið eftir þeim. Margir líffræðingar hafa einnig gagnrýnt Hafrannsóknastofnun fyrir rannsóknir á hennar vegum og mat á stofnstærðum fiska þótt fæstir hafi treyst sér til að koma með ráðleggingar um þessi efni sem ganga þvert á tillögur stofnunarinnar. Saga hvalveiða við Ísland er okkur til varnaðar þegar meta á hversu langt við eigum að ganga í nýtingu hvala. Ofnýting á auðlindum hafsins getur leitt til útrýmingar og þannig hurfu tegundir hvala af sjónarsviðinu hér við land fyrr á öldum. Þetta gildir m.a. um sandlægju sem er ein frægasta hvalategundin um þessar mundir vegna björgunarleiðangurs risaveldanna norðan Alaska á dögunum. Sá leiðangur vegna þriggja eintaka af þeirri tegund hefur kostað meira fé en ætla má að stór talningarleiðangur gæti kostað svipaður og áætlaður er á Norður-Atlantshafi á næsta ári. Fyrr á þessari öld var gengið mjög nærri mörgum þeirra hvalategunda sem þá voru veiddar. Við viljum ekki láta þetta endurtaka sig. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að við fáum sem fyrst vitneskju um stofnstærð þeirra hvalategunda sem eru á íslenskum hafsvæðum og hve mikið af stofnum er óhætt að nýta og hverja þarf að vernda tímabundið eða til frambúðar. Ég held að þeir séu fáir sem telja að friða eigi hvali umfram önnur dýr þótt vissulega sé hávær hópur manna þeirrar skoðunar. Af ofangreindum ástæðum hef ég talið rannsóknaráætlun Hafrannsóknastofnunar mikilvæga til að hægt sé að leggja fram gögn m.a. á vettvangi Alþjóðahvalveiðiráðsins sem gefi möguleika á að meta hvort og þá hve mikið er talið óhætt að veiða úr hvalastofninum hér við land. Slíkar tillögur verða að byggjast á raunhæfu mati en ekki á skoti út í loftið. Fram hefur komið að líffræðingar eru ekki sammála um hve miklar upplýsingar er hægt að fá úr þeim rannsóknum sem Hafrannsóknastofnun vinnur nú að á hvalastofnunum tveim, langreyði og sandreyði. Í rannsóknaáætlun Hafrannsóknastofnunar er gert ráð fyrir að veiða ákveðinn fjölda dýra til rannsókna jafnframt því sem sala afurðanna stendur undir rannsóknakostnaði. Margir hafa efast um að rannsóknirnar sem gerðar eru á dauðum hvölum bæti einhverju verulegu við þá þekkingu sem við nú þegar höfum um þessi dýr. Í júlí 1987 sendi 21 líffræðingur frá sér áskorun til ríkisstjórnarinnar um að hætta hvalveiðum í vísindaskyni. Í greinargerð með áskoruninni kemur fram að þessir líffræðingar telja að þær upplýsingar sem fást með veiðum séu þegar til eða hrökkvi skammt sem upplýsingar sem að gagni mættu koma. Aðrir líffræðingar, þar á meðal sérfræðingar Hafrannsóknastofnunar hafa talið rannsóknir á veiddum hvölum mikilvægar til viðbótar við talningar og aðrar rannsóknir á lifandi hvölum. Það er því erfitt á stundum fyrir þá sem ekki eru sérfræðingar á þessu sviði að meta og gera sér grein fyrir hvaða ráðleggingum á að fylgja. Þannig er því farið með mig þótt ég sé líffræðingur að mennt. Mitt sérsvið liggur langt frá þeim rannsóknum sem Hafrannsóknastofnun er að gera á hvölum. Ég hef t.d. aldrei getað áttað mig á því til hlítar hvaða forsendur eru notaðar til að ákveða þann fjölda dýra sem veiddur er til rannsókna. Ég tel mig hins vegar ekki þess umkomna að gerast dómari um alla þætti rannsókna Hafrannsóknastofnunar, m.a. á hvalastofnunum. Ég tel okkur geta treyst Hafrannsóknastofnun til að gera þær rannsóknir sem sérfræðingar hennar hafa talið nauðsynlegar miðað við það takmarkaða fé sem þeir hafa úr að spila. Þetta á bæði við rannsóknir á fiskistofnunum og rannsóknir á hvölum. Auðvitað þarf að hafa augun opin og reyna að gera sér grein fyrir hugsanlega breyttum forsendum í tímans rás og hlusta á gagnrýni, en það er ekki sanngjarnt að væna vísindamenn Hafrannsóknastofnunar um óheiðarleik og blekkingar eins og mér hefur fundist bera á varðandi þetta mál. Erum við þá ekki að brjóta gegn alþjóðasamþykktum með hvalveiðum til rannsókna? Í því sambandi er gjarnan vísað í 65. gr. hafréttarsáttmálans sem fjallar um sjávarspendýr. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ekkert í þessum hluta skerðir rétt strandríkis eða vald alþjóðastofnunar eftir atvikum til að banna, takmarka eða setja reglur um hagnýtingu sjávarspendýra með strangari hætti en kveðið er á um í þessum hluta. Ríki skulu starfa saman með verndun sjávarspendýra í huga og skulu hvað hvali snertir einkum starfa á vettvangi viðeigandi alþjóðastofnana að verndun og stjórnun þeirra og rannsóknum á þeim.`` Ísland hefur haft samvinnu innan Alþjóðahvalveiðiráðsins á þessu sviði. Gagnrýni á Íslendinga á alþjóðavettvangi og raunar einnig hér á landi hefur einkum beinst að því að með rannsóknum okkar séum við að brjóta alþjóðalög og samþykktir. Að vísu hefur gagnrýnin verið mjög grautarleg, sambland af tilfinningum, líffræðilegum skýringum og lagalegum svo oftast er engan veginn ljóst á hvaða forsendum hún er sett fram. Í Morgunblaðinu þann 5. sept. 1987 gerði Agnar Ingólfsson prófessor athugasemd vegna viðbragða Hafrannsóknastofnunar við áskorun líffræðinganna 21 sem ég minntist á áðan. Þar segir hann m.a., með leyfi forseta: ,,Við höfum aldrei haldið því fram að vísindaveiðar væru brot á samþykkt Alþjóðahvalveiðiráðsins. Samkvæmt stofnsamningi ráðsins getur sérhvert aðildarríki veitt eins marga hvali og það kýs í vísindaskyni. Hitt er svo annað mál að við teljum rangt að kenna hvalveiðar okkar við vísindi, enda hefur Alþjóðahvalveiðiráðið samþykkt tilmæli til okkar um að hætta þessum veiðum.`` Hins vegar segir annar af þeim 21, Gísli Már Gíslason prófessor, í Dagblaðinu þann 24. okt. sl., með leyfi forseta: ,,Það er ekki hægt að segja að við förum eftir stefnu Alþjóðahvalveiðiráðsins í vísindaveiðum okkar eins og forsrh. hefur haldið fram.`` Þannig virðast þessir líffræðingar ekki á einu máli í þessum efnum. Sérfræðingar utanrrn. hafa eins og prófessor Agnar túlkað samþykktir og alþjóðasáttmála þannig að ekki sé um brot á þeim að ræða af okkar hálfu. Ýmsir hafa viljað túlka hafréttarsáttmálann á þá leið að okkur beri skylda til að fara að ályktunum Aþjóðahvalveiðiráðsins jafnvel þótt þær brjóti í bága við stofnsáttmála ráðsins. Þetta er túlkunaratriði sem seint verður komist til botns í, en Íslendingar verða auðvitað að vera á verði um sína hagsmuni í alþjóðasamskiptum. Það hefur hins vegar vafist fyrir mér hvers vegna þeir sem eru á móti 8. gr. sáttmálans, sem fjallar um rétt þjóða til að veiða hvali til rannsókna, beita sér ekki fyrir breytingum á henni. Þá þarf ekki lengur að deila um túlkun. Það skiptir hins vegar ekki öllu máli hvaða skoðun við höfum á lagalegri hlið málsins. Nú er komin upp ný staða í málinu. Grænfriðungar og margir aðrir hafa haldið því fram að við brjótum lög og samþykktir og að við séum að drepa síðasta hvalinn. Þeir hafa rekið harðan áróður gegn okkur á alþjóðavettvangi. Þessi áróður hefur leitt til þess að einstaka fyrirtæki, sem kaupa af okkur fisk, eru farin að halda að sér höndum um kaup á fiskafurðum. Því miður er ekki séð fyrir endann á því máli. Að vísu er nú upplýst að annað þýsku fyrirtækjanna, Aldi, sem fullyrt var að ætlaði að hætta að kaupa af okkur lagmeti, hefur endurskoðað afstöðu sína eftir að upplýsingar um málið bárust því í hendur. Auðvitað hljótum við að meta viðskiptalega stöðu okkar hverju sinni, en mér virðist engan veginn einsýnt að við hættum rannsóknum á íslensku hafsvæði vegna hótana einstakra fyrirtækja. Það eru ekki mörg ár síðan Bandaríkin voru með hótanir í okkar garð vegna hvalamálsins. Þann 9. ágúst 1986 sagði Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, sem þá var þingkona Kvennalistans, í viðtali við Þjóðviljann vegna samninga þá um sumarið við Bandaríkjamenn, með leyfi forseta: ,,Ég á ekki von á því að þessu máli sé lokið. Enn er svo margt óljóst í því. Það er til að mynda alveg eftir að skilgreina ýmislegt, svo sem hvernig flokkun afurðanna verður, hvernig þær koma til með að skiptast og við höfum enga vissu fyrir því að Bandaríkjamenn verði sammála okkar skilningi í því máli. Þá er heldur ekki ljóst hvort Japanar kaupa af okkur hvalkjöt og ýmislegt sem bendir til að svo verði ekki. Þá er komin upp alveg ný staða sem kemur til með að flækja málið enn. Svo eru grænfriðungar farnir af stað vestra og ég hef áhyggjur af þeirra áróðri og hvaða afleiðingar hann getur haft á sölu fiskafurða okkar í Bandaríkjunum. Loks tel ég ekki ósennilegt að Bandaríkjamenn þrýsti á Japana um að kaupa ekki af okkar hvalafurðir og þeir munu áreiðanlega ekki leggja fiskveiðiréttindi sín innan bandarískrar lögsögu í hættu með því að kaupa af okkur hvalkjöt þannig að ljóst er að málinu er hvergi lokið.`` Þarna reyndist Sigríður Dúna sannspá. Bandaríkjamenn hafa reynt að þrýsta á Japana og áróður grænfriðunga hefur haft áhrif á sölu fiskafurða okkar þó ekki sé ljóst hve víðtæk þau áhrif eru. Ég tel fyllstu ástæðu til að við athugum vel okkar gang, metum allar aðstæður og könnum hvort ástæða sé til að endurskoða rannsóknaráætlun Hafrannsóknastofnunar eins og reyndar hefur verið gert áður. Mér þykir mjög slæmt, þegar aðeins eitt ár er eftir af rannsóknaráætluninni, ef ekki er hægt að fara í talningarleiðangurinn sem fyrirhugaður er næsta sumar í samvinnu við önnur ríki. Heildarniðurstaða úr rannsóknum þessa tímabils hlýtur að vera mun rýrari ef ráðgerðar rannsóknir á næsta ári falla niður. Íslendingar hafa haft frumkvæði um þessar rannsóknir, m.a. talningarverkefni, og við höfum lagt meira til þessara mála en aðrar þjóðir. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan þurfum við að endurskoða og endurmeta stöðu okkar hverju sinni. Það er hins vegar óþarfi að vera með taugatitring og upphrópanir og skipa fólki í tvær ósættanlegar fylkingar. Við verðum að vinna saman þó við séum ekki alltaf sammála. Ég hef oft verið mjög ósátt vegna framgöngu íslenskra stjórnvalda í þessu máli á alþjóðavettvangi, svo og hér heima, en það breytir ekki því að ég tel að við eigum að vinna saman að lausn málsins. Við getum deilt um hvort þessi eða hinn vísindamaðurinn hefur rétt fyrir sér, hvort þessi eða hin lögskýringin sé rétt, en slíkar deilur þurfa að leiða til niðurstöðu. Við eigum að afla allra tiltækra gagna í málinu. Miklu skiptir að reyna að átta sig á staðreyndum að svo miklu leyti sem vitneskja liggur fyrir. Ákvarðanir af hálfu stjórnvalda og Alþingis þarf að byggja á skýrum forsendum og rökum. Væntanlega gefst kostur á að ræða þessi mál ítarlega á vettvangi sjávarútvegsnefndar deildarinnar sem tillaga er um að fái þetta frv. til meðferðar. Ég tel þó að frv. sé á misskilningi byggt og ekki vera til stuðnings okkar málstað. Það er engin lausn að binda hendur okkar varðandi hvalveiðar í fimm ár, m.a. þar sem endurmeta á stöðuna innan Alþjóðahvalveiðiráðsins innan tveggja ára. Ég tel brýnt að utanrmn. ræði málið áfram og ítarlegar en hingað til hefur verið gert. Þannig gefst vonandi tækifæri til að meta stöðuna og taka ákvarðanir í samræmi við það. Hvalir eru einn hlekkur af mörgum í lífkeðju hafsins. Það sem máli skiptir er að varðveita þessa keðju órofna þannig að hver hlekkur haldist. Það eiga Íslendingar sem veiðiþjóð að hafa skýrt í huga, þjóð sem lifir í svo nánum tengslum við náttúruna. Við ættum öðrum fremur að gera okkur grein fyrir að framtíð mannkyns veltur á því hvernig við umgöngumst náttúruna og hvernig við nýtum gögn hennar og gæði eins og vikið er að í stefnuskrá Kvennalistans sem ég vitnaði til í upphafi ræðu minnar.

Ásgeir Hannes Eiríksson Hæstv. forseti. Hv. alþm. Ég er hingað kominn í pontuna til þess að styðja frv. sem hér liggur frammi um að banna hvalveiðar. Við viljum öll líta á mannkynið sem frekar góðviljað spendýr þó að mín skoðun sé nú sú að maðurinn sé grimmasta dýrið í náttúrunni og aðeins gott orð í guðs og manna lögum haldi mannskepnunni í rauninni frá því að heyja lífsbaráttuna með kjafti og klóm. Fyrir 15 árum, árið 1973, átti hundurinn undir högg að sækja hjá mannkyninu hér á Íslandi. Þá var verið að launa honum 11 alda trúnað með því að gera hann brottrækan úr Reykjavík. Það átti að dæma hann í útlegð fyrir að vera eini íbúi landsins annar en maðurinn sem hefur haldið trú við manninn öll þessi ár og í rauninni tekið manninn að sér. Þá starfaði ég í Sambandi dýraverndunarfélaga á Íslandi og fylgdist vel með starfinu þar sem var alþjóðlegt. Árið 1973--1974, það eina ár sem ég var formaður þar, var að mörgu leyti markvert og það gerðist margt á þeim vettvangi hér á Íslandi. Hæst ber kannski í mínum huga gosið í Vestmannaeyjum. Mark Watson Íslandsvinur gaf hingað dýraspítala og við héldum dag dýranna í Austurbæjarbíói og vil ég, með leyfi forseta, lesa upp stuttan kafla úr ræðu sem Halldór Laxness hélt á þeim fundi, en þar sagði nóbelsskáldið: ,,Ég er nýkominn úr hálfs árs dvöl í Evrópu. Við bjuggum mestan part í Sviss. Landhelgisdeiluna heyrði ég varla nokkurn mann nefna í Evrópu. En þegar fólk vissi að ég var Íslendingur var ég oft spurður af bráðókunnugu fólki: Hvers vegna vilja Íslendingar endilega drepa besta vin mannsins?`` Þá átti hundurinn undir högg að sækja. Síðan kom tímabil hjá okkur sem það var selurinn, þessi friðelskandi litli Íslandsvinur sem syndir hingað upp að ströndum landsins í leit að skjóli í íslenskri náttúru. Hann var ekki bara réttdræpur heldur var heitið fé til höfuðs honum. Hann er eini íbúi Íslands sem ég veit um á síðari árum sem hefur verið heitið fé til höfuðs, ekki til þess að nýta hann sem nytjastofn heldur til þess að ganga af honum dauðum. Sem betur fer komust þessar aðgerðir ekki í hámæli þannig að þær skyggðu á landhelgisdeilur okkar í öðrum löndum eins og viðhorf okkar til besta vinar mannsins, hundsins, á sínum tíma eins og Laxness greinir frá. En ég kynntist því líka í alþjóðlegu starfi okkar í dýraverndunarsamtökunum að þá þegar árið 1973 var haldið uppi sterkri baráttu fyrir því að friða hvalinn og barist gegn hvölum og fleiri dýrum eins og t.d. kengúrunni. Ég man að við héldum meira að segja dansleik til að styrkja baráttuna gegn útrýmingu kengúrunnar í Ástralíu. Við héldum dansleik í Klúbbnum og svo merkilega og skemmtilega vildi til að Kristján vinur minn Loftsson var einn af þeim gestum sem sóttu þann dansleik. Svona er nú Íslandssagan í rauninni lítil þegar hún er skoðuð í réttu sambandi. En á þessum árum var þegar byrjað að berjast fyrir verndun hvala og það var ekki það fólk sem við köllum í dag grænfriðunga eða umhverfisverndarfólk, sem í aðra röndina er kallað hryðjuverkamenn og þaðan af verri nöfnum, heldur voru þetta sjálf dýraverndunarfélögin í Evrópu. Og í þeim kemur saman lunginn úr besta fólkinu í Evrópu og verkið sem þar er unnið er unnið af hugsjón og af tilfinningu. Þar er enginn maður að vinna til þess að láta á sér bera. Þar eru heiðursformenn yfirleitt þjóðhöfðingjarnir eða makar þeirra og þar eru saman komnir allir helstu kennarar, læknar og fleiri vísindamenn sem lúta að dýrum og dýravernd. Þetta fólk tekur allt saman þátt í starfinu á einn eða annan hátt. Það er vegna þess að andinn hjá öðrum þjóðum er öðruvísi í garð dýra en á Íslandi. Við lítum dýrin öðrum augum en aðrar þjóðir. Á þessum árum gerðist það að bresk kona, sem var flutt til Bandaríkjanna, var gerð arflaus vegna þess að faðir hennar, breskur aðalsmaður, hafði gefið dýraverndunarsamtökunum bresku allar sínar eigur. Konan kom aftur til Bretlands og höfðaði mál fyrir dómstólum til að fá föður sinn dæmdan elliæran. Dómarinn lýsti sérstakri vanþóknun á þessum málatilbúnaði dótturinnar og sagði að hún skyldi ekki halda að í Bretlandi það þætti merki um að vera viti sínu fjær að víkja góðu að dýrum. Það er þetta andrúmsloft sem við erum að berjast við og það er þetta andrúmsloft sem við getum aldrei sigrað með auglýsingum eða kynningu. Þó svo að grænfriðungar hafi hæst þá liggur þunginn í þessum þjóðum hjá þessu fólki. Við getum aldrei sigrað þetta almenningsálit. Þess vegna legg ég til að við hættum þessum leik núna þá hæst hann stendur.

Flm. (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls. Það hefur komið margt fróðlegt fram í þeirra máli, bæði með og móti þessu frv. Ég get tekið undir mest af því sem hv. 1. þm. Vestf. sagði í sinni ræðu og ég get tekið undir margt af því sem hv. 12. þm. Reykv. sagði í sinni ræðu. Ég get einnig tekið undir allt það sem hv. 16. þm. Reykv. sagði um þetta. Þetta mál er að sjálfsögðu viðkvæmt. Ég tel að það hafi verið rétt að taka þetta til umræðu hér. Það er svo að það er slæmt að hafa málatilbúnað úti í bæ á einni hendi. Ég held að það sé rétt að sjútvn. fái tækifæri til að fara ofan í málin, kanna þau frekar og segja sína skoðun á þeim. Þannig að ég tel að þetta hafi verið rétt. Það er auðvitað ekki hægt að ásaka neinn í þessu máli, hvorki til né frá, því að við erum þegar allt kemur til alls veiðiþjóð og höfum alist upp við það að veiða, fram hjá því er ekki hægt að líta. En við verðum samt að horfa á það sem er að gerast í kringum okkur, taka tillit til þess og meta þá niðurstöðu sem út úr því kemur hverju sinni. Ég vil ekki hafa þessi orð lengri og hef lokið máli mínu.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Eftir að hafa hlýtt á ræðu hv. 5. þm. Reykv. hér áðan þá ættu menn að geta farið að hætta að hafa miklar áhyggjur af því að útlendingar hafi mikinn tíma til þess að tala um hvaladráp á Íslandi eftir að fyrir liggja niðurstöður af hundakosningu í Reykjavík og hundaveiðar hefjast þá í höfuðborginni að nýju. Hafa þá útlendingar væntanlega um annað að hugsa heldur en önnur mál okkar Íslendinga. Annars er það nú gott dæmi um tvískinnunginn í þessum umræðum, og vitna ég þá enn í þennan hv. þm., að einna fremst í gagnrýni á vísindaveiðar Íslendinga á hvölum standa þjóðir sem sjálfar éta hund. Ættu þær að líta sér nær þær ágætu þjóðir og lofa okkur að vera í friði og hugsa þá heldur um besta vin mannsins heima hjá sér. Hafi það hins vegar verið ætlun flm. þessa frv. að banna Íslendingum hvalveiðar þá hefur þeim illa skotist, því það er ekki gert í þessari frumvarpsgrein. Skv. 1. gr. frv. eru Íslendingum ekki bannaðar hvalveiðar heldur eru bannaðar hvalveiðar í fiskveiðilögsögu Íslands. Íslenskir hvalveiðimenn gætu þó þetta væri samþykkt haldið áfram hvalveiðum hvarvetna annars staðar en í fiskveiðilögsögu síns eigin lands. Það er heldur ekki gert ráð fyrir því í þessu frv. að vinnsla hvalaafurða sé stöðvuð á Íslandi. Og það er ekki heldur gert ráð fyrir því í þessu frv. að verslun með hvalaafurðir sé bönnuð Íslendingum eða á Íslandi. Þannig að hafi það verið tilgangur hv. flm. að stöðva hvalveiðar Íslendinga og verslun Íslendinga með hvalaafurðir og vinnslu hvalaafurða þá nær þetta frv. ekki tilgangi sínum. Það eitt út af fyrir sig sýnir að ekki hefur nú frv. verið ígrundað mikið áður en það var flutt og lagt fram því það nær auðsjáanlega ekki þeim tilgangi sem að er stefnt. Ég vil líka, þó að það hafi sjálfsagt komið fram hér í umræðunni, vekja athygli manna á því að það er afskaplega varhugavert að dæma umræðuna utan Íslands um þetta mál eftir umræðum hér. Jafnvel þó þetta mál sé daglegt fréttaviðfangsefni sjónvarps, útvarps og blaða hér á Íslandi, þá fer því víðsfjarri að svo sé erlendis. Vera má að þetta mál sé mikið rætt í hópum umhverfisverndarmanna og hjá forsvarsmönnum einstakra fyrirtækja sem þeir ræða við, eins og fram hefur komið, en það er langur vegur frá að almenningur á meginlandi Evrópu eða í Bandaríkjum Norður-Ameríku sé uppfullur af þeirri umræðu um hval og hvalveiðar sem hér á sér stað. M.a.s. fjöldinn allur af þeim aðilum sem við þurfum að semja við um sölu á okkar fiskafurðum lætur sig þetta mál engu varða og skiptir sér ekkert af því og hefur ekki á því nokkra skoðun. Við eigum því ekki að falla í þá gryfju að láta okkur koma það til hugar að sú umræða, sem er um þetta mál hér á Íslandi, endurspegli þá umræðu sem á sér stað um þetta mál á erlendis. Það er síður en svo. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í frekari efnisumræðu um þetta frv., aðeins láta mér nægja að lýsa því yfir að ég er andvígur því vegna þess að málið fjallar í mínum huga ekki bara um bann við nýtingu tiltekinnar náttúruauðlindar, lífrænnar náttúruauðlindar, heldur fjallar málið um það hvort Íslendingar ætla að láta svipta sig sjálfræðisréttinum á að nýta íslenskar náttúruauðlindir, þar á meðal auðlindir sjávarins. Ef við ætlum að gera það, ef við föllumst á slíka niðurstöðu, að láta svipta okkur þeim sjálfræðisrétti, þá erum við búin að afsala okkur hluta af okkar sjálfstæði og ég ætla ekki að leiða neinum getum að því hvar það muni lenda. En verði á það fallist af okkar hálfu að hætta hvalveiðum, jafnvel þó að sagt sé að það sé tímabundið þá er ég ansi hræddur um að það verði erfitt að hefja þann atvinnurekstur að nýju og langaði mig til að leiða það í ljós með tveimur spurningum, hæstv. forseti, og eru þær báðar til hæstv. sjútvrh. Fyrri spurningin er þessi: Telur hæstv. sjútvrh. að enn séu fyrir hendi óbreyttar þær forsendur sem lágu til þess að hann á sínum tíma heimilaði ekki veiðar á hrefnu? Séu þær forsendur breyttar að mati ráðherra, m.ö.o. telji hann ekki lengur að efnisleg rök standi til þess að ekki skuli veiða hrefnu vegna útrýmingarhættu, mun hann þá heimila veiðarnar að nýju og hvenær verður það gert? Sé niðurstaða hæstv. ráðherra sú að það séu ekki lengur efnisleg rök til þess að banna veiðar á hrefnu en hann treystir sér samt ekki vegna einhverra annarra sjónarmiða til þess að leyfa að þær veiðar hefjist að nýju, þá sjá menn hvað það þýðir ef íslenska þjóðin tekur ákvörðun um það að banna hvalveiðar tímabundið í þeirri trú að það sé hægt að hefja þá atvinnugrein að nýju til vegs innan tiltölulega skamms tíma. Herra forseti. Ég vil leggja mjög fast að hæstv. sjútvrh. að heimila á ný veiðar á hrefnu. Ég tek það fram að ég styð stefnu hans í hvalveiðimálunum að öllu öðru leyti en því að ég tel að hann eigi að taka tillit til þeirra efnislegu sjónarmiða, sem ég tel að hafi komið fram, að það séu ekki lengur rök fyrir því að koma í veg fyrir það að íslenskir sjómenn geti nýtt sér eina af þeim náttúruauðlindum sem lega landsins býður upp á og þar á ég við veiðar hrefnuveiðimanna. Þetta er eina ágreiningsatriðið á milli mín og hæstv. ráðherra. Að öllu öðru leyti styð ég hans stefnu í þessu máli en vil enn og aftur biðja ykkur, hv. deildarmenn, að veita athygli þeim svörum sem hæstv. ráðherra gefur við þessum tveimur spurningum mínum. Í fyrsta lagi: Standa að hans mati enn efnisleg rök fyrir því að ekki hefjist veiðar á hrefnu? Í öðru lagi: Treystir hæstv. ráðherra sér til þess, ef svo er ekki, að heimila Íslendingum hrefnuveiðar á nýjan leik?

Kristinn Pétursson Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er andstætt þeim grundvallarsjónarmiðum sem ég hef í sambandi við þessar hvalveiðar. Varðandi starfsemi náttúruverndarsamtaka þá vil ég segja að það getur verið mjög gott fyrir okkur Íslendinga að taka þátt í samstarfi um náttúruvernd og umhverfisvernd að því marki sem við eigum samleið með þeim, t.d. um verndun úthafanna sem er náttúrlega gífurlega mikið hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga. Ég legg áherslu á það að við eigum þar verulega samleið með þeim aðilum sem fyrst og fremst er við að glíma í þessu umrædda máli. Mér finnst að gagnvart þeim þætti málsins gætum við jafnvel sýnt þeim meiri áhuga um samstarf á sviði verndunar úthafanna en við höfum gert hingað til, t.d. varðandi losun eitraðra úrgangsefna í höfin. Það má vel vera að losun eitraðra úrgangsefna í höfin sé þegar farin að hafa meiri áhrif hér á okkar fiskimiðum en við höfum nokkra hugmynd um. Það eru engin gögn til um það en auðvitað hefur þetta áhrif á lífríkið. Það mál sem hér er til umræðu snertir grundvallarmannréttindi um sjálfstæði þjóðanna. Að við látum ekki neyða okkur til þess að taka upp aðra stefnu en við teljum sjálf að okkur henti. Eins og í þessu umrædda máli. Það er talin grundvallarregla hjá lýðræðisþjóðum að frjálsræði borgarans til orðs og æðis sé í hávegum haft. Á sama hátt er sjálfstæði þjóðanna grundvallaratriði í samskiptum við aðrar þjóðir. Í þessu tiltekna máli er verið blandað saman máli sem er umhverfismál, sem búið er að gera að tilfinningamáli, og síðan eru aðilar í viðskiptum úti í hinum stóra heimi farnir að notfæra sér þetta í viðskiptatilgangi. Þeir náttúrlega renna fljótt á það að það er hægt að nota þetta á okkur til þess að fá lækkun á verði og um leið að þjóna hagsmunum þessara sterku aðila, þannig að þeir geti fengið prik frá þeim sem þeir eiga kannski undir högg að sækja hjá á öðrum sviðum. Þessu máli má ekki hræra í einn graut. Því það er ekkert víst að viðskiptastaða okkar á erlendum mörkuðum batni þó svo við förum að láta undan í máli sem þessu. Það eru akkúrat engin rök sem hafa verið færð fram fyrir því að líkur séu á því. Ég tel að svona hótanir um efnahagslegar refsiaðgerðir ef við förum ekki að skoðun einhverra annarra séu ekkert annað en hótun um efnahagsleg hryðjuverk. T.d. þegar verið var að ráðast á flutningafyrirtæki, opna gáma o.s.frv. Hvað er þetta annað en tilraunir til skemmdarstarfsemi? Það er stigsmunur á ofbeldisaðgerðum, hvort beitt er líkamsárásum, mannránum eða efnahagsþvingunum. Það er bara stigsmunur. Mér finnst að þetta hafi e.t.v. vantað inn í umræðuna og þurfi. Það er verið að tala um að það þurfi alþjóðalög um hryðjuverkamenn. En þetta er spurning um flokkun þá á hvað eru hryðjuverk. Það er illa komið ef lýðræðisþjóðirnar ætla sér að fara að leggja blessun sína yfir það að smáþjóðir séu kúgaðar gagnvart því sem þær telja að þeim sé fyrir bestu. Tilgangur þessara samtaka er eins og áður sagði að reyna að neyða okkur til að taka upp ranga stefnu í þessu hvalamáli sem við að sjálfsögðu gerum ekki því að þessi löggjafarsamkoma er sú elsta í heimi, ellefu hundruð ára gömul og það er ekki við hæfi að við látum útlenda þrýstihópa fara að neyða okkur til að taka upp ranga stefnu í máli sem þessu. Og af þessum grundvallarástæðum, sem ég hef nefnt hér, þá lýsi ég mig andvígan þessu frv.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það hefur margt athyglisvert komið fram í þessari umræðu og ég ætla ekki að bæta miklu við það mál sem ég flutti hér fyrr í umræðunni. Það sem mér finnst þó einna athyglisverðast er það sem hv. 1. flm. málsins, Hreggviður Jónsson, mælti hér áðan þegar hann tók sérstaklega undir málflutning tveggja hv. þm., Matthíasar Bjarnasonar og Kristínar Einarsdóttur, sem bæði hafa í raun mælt gegn þessu frv. í ítarlegu og skýru máli. Mér sýnist það staðfesta það sem hér hefur verið sagt um þetta mál að flutningur þessa frv. sé ekki á réttum stað miðað við stöðu málsins. Það liggur líka fyrir í þessu máli að enginn flokkur hér á Alþingi, enginn þingflokkur hefur séð ástæðu til þess af sinni hálfu að taka þetta mál hér upp í þinginu á þeim tíma sem liðinn er síðan Alþingi ályktaði um málið í byrjun febrúar 1983. Það er í rauninni aðeins einn þm., hv. 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir, sem hefur tekið þetta mál hér upp í fyrirspurnarformi án þess þó að gera kröfu til þess að stefnu væri breytt í málinu frá því sem hún hafði verið á þeim tíma þegar það var hér rætt, síðast af hennar hálfu í fsp. til hæstv. sjútvrh. fyrir tveimur þingum eða veturinn 1986--1987. Það hefur líka verið samstaða um meginatriði þessa máls í utanrmn. á þessum árum þó að þar hafi auðvitað komið fram athugasemdir og ábendingar frá þeim sem í nefndinni hafa setið og verður það ekki rætt hér á þessum vettvangi. Það á jafnt við um aðalfulltrúa í nefndinni og áheyrnarfulltrúa sem þar hafa setið á þessu tímabili. Ég held að það sé mjög þýðingarmikið að menn bæði viðurkenni og horfist í augu við það, að hér hefur til skamms tíma a.m.k. verið allgóð samstaða um meginatriði málsins. Og þó að hér hafi komið fram mismunandi sjónarmið þá sýnist mér að á heildina litið hafi þessi umræða frekar orðið til þess að stilla menn saman heldur en hitt í þessu máli. Og það tel ég vera mjög þýðingarmikið í þeirri stöðu sem við nú stöndum í að reynt verði að leita hér samstöðu og auðvitað málamiðlunar að svo miklu leyti sem sjónarmið eru andstæð til þess að okkar undirstöðuhagsmunir í þessu máli verði ekki fyrir borð bornir og við höfum möguleika á því að halda á málinu út í frá framvegis, þannig að við höfum styrk til að ná fram þeim markmiðum sem menn eru ásáttir um að keppa beri að. Ég hvatti hæstv. sjútvrh. til þess að beita sér fyrir aukinni kynningu á okkar málstað, m.a. á niðurstöðum þeirra rannsókna sem þegar hafa farið fram, inn á við hérlendis og á erlendum vettvangi. Ég held að það sé eitt af því sem þurfi að gerast sem allra fyrst, jafnframt því sem nefndir þingsins, sem hafa fengið mál þetta til meðferðar, náttúrlega utanrmn. áframhaldandi og svo sjútvn., fjalli um það og taki á einstökum þáttum með það að leiðarljósi að stilla menn saman og ná hér þeirri samstöðu sem þörf er á í þessu að mörgu leyti vandasama máli.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa gagnlegu umræðu sem hér hefur farið fram og vil segja það alveg eins og er að mér er nokkuð létt yfir þeim anda sem þó er í henni vegna þess að það staðfestir það að Alþingi er í grundvallaratriðum --- mikill hluti þeirra sem hér hafa talað, þótt aðrir hafi talað í gagnstæða átt, hefur talað á þeim nótum sem kom fram hér á Alþingi 1983, þ.e. talað fyrir þeirri stefnu sem þá var mörkuð, en það er sú stefna sem hefur verið fylgt í þessu máli. Það er algjörlega rangt þegar því er haldið fram, fyrst og fremst af fjölmiðlum, að hér sé um að ræða stefnu sem sjútvrh. hefur markað sérstaklega. Það er ekki svo. Sjútvrh. hefur verið að fylgja þeirri stefnu sem mörkuð var af Alþingi. Það hefur verið gert í samráði við ríkisstjórn og utanrmn. Það má vel vera, eins og hér hefur komið fram, að það samráð hafi mátt vera nánara. En ég hygg þó að ávallt þegar einhverjar breytingar hafa verið gerðar þá hafi það veri rætt á þeim stöðum og ég tel a.m.k. að ég hafi ávallt verið tilbúinn til að koma á fund utanrmn. ef þess hefur verið óskað. Það er alltaf spurning hvar frumkvæði eigi að liggja í máli sem þessu þótt ég viðurkenni að sjálfsögðu að það hlýtur að vera fyrst og fremst hjá þeim ráðherra sem er að framkvæma stefnuna en ekki hjá utanrmn. Frá upphafi þessa máls hefur ávallt verið reynt að beita þvingunum með einum eða öðrum hætti, alveg frá því að þetta mál hófst og ég vil segja að það hafi hafist 1972, eins og hér hefur komið fram, þegar ráðstefnan var haldin í Stokkhólmi. Þá voru aðildarríki Alþjóðahvalveiðiráðsins aðeins 14 talsins. Það voru 8 ríki sem stunduðu hvalveiðar. Árið 1980 voru hvalveiðiríkin 10, en á sama tíma hafði þeim ríkjum, sem ekki stunduðu hvalveiðar, fjölgað úr 6 í 30 og 1982 var hlutdeild svokallaðra hvalveiðiríkja komin í 23%. Það er því alveg ljóst hvað var að gerast í Alþjóðahvalveiðiráðinu á þessum árum. Þjóðir, sem höfðu hér engra hagsmuna að gæta, áttu ekki þessar lífrænu auðlindir eða höfðu aðgang að þeim hvernig svo sem menn vilja skilgreina það, komu inn í ráðið, þjóðir sem höfðu ekki stundað neina vísindastarfsemi. Og jafnvel ríki eins og Sviss, sem hér var vitnað sérstaklega til af því að nóbelsskáldið hafði gert það að umtalsefni, gerðist til að mynda aðili að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Það hefur margt gerst síðan, en þessi ákvörðun var tekin með lýðræðislegum hætti jafnvel þó að það væri óeðlilegt að þessi ríki kæmu inn á þennan hátt. Til að mynda hefðu Sovétmenn að sjálfsögðu getað beitt sér sérstaklega fyrir því að ríki Austur-Evrópu gengju í Alþjóðahvalveiðiráðið og menn hefðu með þeim hætti getað reynt að safna liði víða um heim. Það gerðu menn ekki. En þetta gekk svo langt að einstök ríki létu sig hafa það að leyfa fulltrúum umhverfissamtaka í Bandaríkjunum að koma fram fyrir sína hönd. En það fór nú svo illa með sambandið þarna á milli að þeir misnotuðu það með einum eða öðrum hætti þannig að þetta er allt saman ein mikil sorgarsaga. Þessi ákvörðun var hins vegar tekin 1982 og ákvörðun Alþingis var tekin 1983 og þá stóð ekki á því að hingað voru sendir ýmsir sendiboðar til að hræða menn og eiga við menn viðtöl, nú væri eins gott fyrir Íslendinga að vera til friðs. Barátta umhverfissamtaka í Bandaríkjunum hefur leitt af sér þá löggjöf sem þar er, sem er óeðlileg löggjöf vegna þess að hún tekur fyrst og fremst til athafna í öðrum ríkjum en ekki í Bandaríkjunum. Þannig hafa með einum eða öðrum hætti ávallt verið hafðar uppi hótanir í þessu máli og svo verður um langa hríð. En hér er um að ræða nýtanlega auðlind að okkar mati og við megum ekki gefa eftir þann rétt. Það er grundvallaratriði og það hefur komið fram hér í máli margra þm. Og ég fagna því að svo margir skuli tjá sig um þetta grundvallaratriði fyrir utan okkar rétt og okkar skyldu til að rannsaka í okkar lögsögu. Nú er rétt að taka það fram vegna þess að menn hafa sagt að þessar rannsóknir hefði mátt stunda með ýmsum öðrum hætti, og það má vel vera að gera megi ýmsar breytingar á þessari rannsóknaráætlun, enda hefur það verið gert, að þessi rannsóknaráætlun hefði aldrei verið framkvæmd nema vegna þess m.a. að það var ákveðið að taka ákveðinn fjölda dýra. Það var talið nauðsynlegt og það var líka talið miklu kostnaðarminna. Er einhver tilbúinn til að réttlæta það að það eigi að leggja í jafnvel fleiri hundruð millj. kr. kostnað sem hægt er að komast hjá með því að taka nokkur dýr? Ég skyldi taka undir þá skoðun ef um væri að ræða dýrastofn sem væri í útrýmingarhættu. Við megum aldrei falla í þá gryfju að ráðast að dýrastofni í útrýmingarhættu, enda er enginn Íslendingur sem heldur því fram. Og þessi staðreynd er mikilvæg. Hún er m.a. mikilvæg þegar líffræðingar halda því fram að þetta hefði allt saman mátt gera með öðrum hætti. Í þessu sambandi er e.t.v. rétt að vitna aðeins til þess sem er sagt í þessari frægu vísindanefnd Alþjóðahvalveiðiráðsins því að þar eru fjórar spurningar samkvæmt ályktun sem þar hefur verið samþykkt sem þarf að svara. Ein af þeim spurningum sem þarf að svara er einmitt þessi: Beinast rannsóknirnar að lausn vandamála sem ekki verður svarað með athugunum á fyrirliggjandi gögnum og/eða með rannsóknum án veiða? Þetta er eitt af því sem vísindamenn þar þurfa að svara í skýrslu til ráðsins. Og í lauslegri þýðingu var þetta bókað: Jóhann Sigurjónsson taldi að engar af meginrannsóknum áætlunarinnar, t.d. þungunartíðni og áhrif umhverfisþátta á vöxt og viðkomu, yrðu framkvæmdar með rannsóknum án veiða svo raunhæft væri, einkum þegar tímarammi rannsóknanna væri hafður í huga. Í þessu tilliti benti hann jafnframt á erfiðleika við framkvæmd ýmissa rannsókna óháðra veiðum á opnu úthafinu vestan við Ísland, t.d. notkun ljósmyndunaraðferða á langreyði. Það þyrfti sem dæmi a.m.k. 8 skip til að safna nægilegum efniviði til úrvinnslu við eina af mörgum tilraunum sem framkvæma þyrfti ef einhver von ætti að vera til þess að einhverjar marktækar niðurstöður ættu að nást. Holt, sem hefur verið mjög gagnrýninn vísindamaður á þessar rannsóknir, samsinnti að ekki væri unnt að framkvæma allar rannsóknirnar án veiða, en taldi þær heldur ekki allar nauðsynlegar gagnvart veiðistjórnun eða endurmati stofnanna þar sem rannsóknir án veiða, talningar, svokölluð DNA-ljósmyndun, hefðu nú þegar sýnt ágæti sitt. Þá komu aðrir vísindamenn, þeir Hester og Kato frá Japan, sem lýstu sig sammála Jóhanni Sigurjónssyni um erfiðleika þess að beita ljósmyndatækni á langreyðar. Hester gat þess einnig að DNA-aðferðin væri enn á tilraunastigi. Osimi frá Japan taldi íslensku áætlunina gott dæmi þess að rannsóknir með og án veiða væru besta leiðin til árangurs. Chapman frá Bandaríkjunum taldi erfitt að meta árangur rannsóknanna og það hvort rannsóknir án veiða gætu leyst aðrar aðferðir af hólmi. Dómur sem þessi, sem þarna kemur fram í meðferð vísindanefndarinnar, er túlkaður þannig af því fólki sem er að fjalla um þessi mál að hér væri verið að gagnrýna mjög íslensku áætlunina. Það hefði komið fram í vísindanefndinni að þetta væri óþarft o.s.frv. Hér liggur að sjálfsögðu ekki fyrir neinn endanlegur vísindalegur dómur um að það sem við séum að gera sé ómögulegt. Það eru um það skiptar skoðanir og vísindamenn segja ýmislegt í þessu efni, en þó er sú almenna skoðun sem hér kemur fram að ekki sé hægt að svara öllum spurningum nema með veiðum. Það verður að gera þá kröfu til vísindamanna sem fjalla um þessi mál að þeir fjalli um það af fullri varúð, m.a. með þeim hætti sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir sagði hér áðan, að hún vildi ekki kveða upp einhvern dóm sem líffræðingur í þessu efni vegna þess að hún hefði ekki nægilega þekkingu á þessu sviði til þess að kveða þar upp endanlegan dóm. Þannig er nú með vísindin og alla þekkinguna að jafnvel þótt einhver hafi lært líffræði og beri það ágæta starfsheiti líffræðingur, þá er ekki þar með sagt að viðkomandi persóna sé fær um að dæma vísindalegar rannsóknir annarra líffræðinga sem viðkomandi líffræðingar hafa alls ekki kynnt sér. Og þegar 21 líffræðingur kvað upp þennan dóm, ég held það hafi verið á sl. ári, þá gera þeir það væntanlega sem persónur en ekki sem líffræðingar eða sérfræðingar á þessu sviði. Ég kynnti mér allvandlega hvaða nám og störf þetta fólk hafði að baki og mér sýndist að fæstir þeirra hefðu sérstaklega kynnt sér þessi mál og hefðu því fremur átt að kveða upp þennan dóm sem einstaklingar en ekki með þessum hætti í nafni líffræðinnar. Ég held að þetta sé einfaldur sannleikur. Og það á við um hvaða vísindi sem er og raunverulega alla þekkingu að þótt menn beri ákveðið sérfræðiheiti, þá vita menn ekki allt um viðkomandi vísindi og viðkomandi mál, enda fyrnist nú oft og tíðum yfir lærdóminn. Og þótt einhverjir beri eitthvert sérfræðiheiti sem hafa verið alþm. árum og áratugum saman, þá er ég nú hræddur um að sumir hverjir séu ekki orðnir umræðuhæfir um margt það sem þeir höfðu lært í fyrndinni, enda breytast hlutirnir ansi hratt nú til dags. Ég vildi aðeins koma inn á nokkrar fullyrðingar sem hér hafa komið fram. Það kom m.a. fram hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur og Kristínu Halldórsdóttur að við hefðum ekki virt alþjóðasamþykktir þótt það hefði verið orðað með ýmsum hætti. Þetta hefur komið fram í umræðunni og þessu vil ég mótmæla mjög harðlega. Ég vil líka mótmæla því vegna þess að það hafa verið hér aðilar á ferðinni, sendiboðar, það eru alltaf sendiboðar á ferðinni til þess að skýra fyrir þm. hvað hafi verið samþykkt hjá Alþjóðahvalveiðiráðinu, jafnvel að því látið liggja og beinlínis sagt að rangt sé sagt frá af hálfu okkar Íslendinga og því er ástæða til þess að fara örfáum orðum um þetta mál. Í fyrsta lagi höfum við Íslendingar alltaf fylgt stofnskrá Alþjóðahvalveiðiráðsins. Þar kemur fram án þess að nokkur beri brigður á það réttur hvers ríkis til þess að taka dýr í vísindatilgangi. Við höfum ávallt fylgt samþykktum ráðsins sem aðeins er hægt að breyta með 3 / 4 hluta atkvæða. Síðan hafa verið samþykktar þar ýmsar ályktanir sem fela í sér tilmæli til viðkomandi ríkis. Þar er í fyrsta lagi ályktun frá 1986 sem var samþykkt af Alþjóðahvalveiðiráðinu mótatkvæðalaust, með consensus eins og sagt er, og við Íslendingar töldum okkur fært að standa við þær skuldbindingar. Við greiddum ekki atkvæði á móti þeirri ályktun og töldum okkur fara að þeim tilmælum. Hins vegar eru þessi tilmæli oft og tíðum afar óljós og það þurfti t.d. að fá úr því skorið með viðræðum við Bandaríkjamenn hvernig bæri að skilja þessi tilmæli að því er varðar samskipti Íslands og Bandaríkjanna. Þar á ég við hversu mikið væri hæfilegt að éta af kjötinu hér á landi, sem er að sjálfsögðu mjög þýðingarmikli þáttur í þessu máli hver étur kjötið og var fyrst í stað algjört aðalatriði, m.a. aðalatriði í hugum flestra svokallaðra umhverfisverndarsinna, ekki aðalatriði hversu mörg dýr voru drepin heldur hver át kjötið. Um þetta náðum við samkomulagi við Bandaríkjamenn hvernig bæri að skilja þessa átklásúlu sem við vorum að sjálfsögðu mjög andvígir, en erum þannig gerðir að við erum alltaf að reyna að sættast á sjónarmið annarra í þessu máli, svo undarlegt sem það virðist sumum, og féllumst á þessa klásúlu --- sem við trúlega hefðum ekki átt að gera. Síðan kemur ný ályktun 1987 og sú ályktun er að okkar mati algjörlega ólögleg og fluttum við um það langar lagalegar útskýringar og töldum þá ályktun brjóta í bága við sjálfa stofnskrá ráðsins. Árið 1988 var enn á ný samþykkt ályktun sem var mikið þref um, þær ályktanir sem fyrst voru bornar fram voru miklu verri, en endaði þó með því að sú ályktun var samþykkt án atkvæðagreiðslu, en við tókum það skýrt fram að vegna tilvitnunar til ályktunarinnar 1987 teldum við enn þá ályktun ólöglega. Við þetta höfum við staðið og við fengum bætt inn í þessa ályktun einu atriði, sem var það að við mundum gefa skýrslu til Alþjóðahvalveiðiráðsins um framkvæmd þessa máls að okkar eigin ósk, m.a. til þess að það væri ekki alltaf verið að mistúlka þetta mál með þessum hætti. Þetta vildi ég nú taka mjög skýrt fram. Þetta hefur margsinnis verið rætt í utanrmn. og ég vænti þess að um þetta eigi ekki að vera neinn misskilningur. Á hvern hátt hefur verið rætt um þetta mál í fjölmiðlum er í sjálfu sér ekki hægt að taka neina ábyrgð á. Því hefur verið haldið fram að hlutir hafi verið þýddir ranglega og það má vel vera að einhvers staðar hafi hlutirnir verið þýddir ranglega, en það hefur ekkert slíkt skjal farið frá opinberum stjórnvöldum hér. Þetta segi ég m.a. vegna þess að ég veit að hér var fulltrúi frá World Wild Life Fund að tala við alþm. og hélt því fram, þetta upplýsti formaður utanrmn. mig um, að íslensk stjórnvöld hefðu farið með ósannindi í þessu máli og var að ræða það við þm. og hélt því jafnframt fram að ranglega hefði verið þýtt það sem fram kom. Þetta er að sjálfsögðu mjög alvarlegt mál að fulltrúar slíkra stofnana skuli hafa í frammi slíkan málflutning án þess að leita upplýsinga um það eða ræða við viðkomandi stjórnvöld. Að sjálfsögðu er það svo með allar ályktanir og öll tilmæli að túlkað er með mismunandi hætti og vill alltaf verða svo, t.d. þetta með hversu mikið mætti nota af kjötinu hér innan lands og úr því þurfti að skera. Svo verður alltaf með ályktanir sem ekki eru nægilega vel orðaðar og orðalagið er nú einu sinni oft þannig þegar verið er að ná samkomulagi að það er ekki alveg skýrt sem við er átt. Við teljum hins vegar að okkar skilningur á þessum ályktunum sé réttur og við höldum að sjálfsögðu okkar skilningi fram en við tökum ekki við slíkum skilaboðum eins og eru alltaf að koma frá mörgum þessara aðila. Nú vil ég gera mikinn greinarmun á World Wild Life Fund og Greenpeace vegna þess að það er stofnun sem hefur átt mjög góð samskipti við Ísland og Íslendinga í gegnum tíðina með margvíslegum hætti og þess vegna er það alvarlegra. En svo virðist sem fulltrúar þessara aðila eigi afar góðan aðgang að hlutum hér á landi, fjölmiðlum o.s.frv., og ef þeir segja eitthvað um að næst ætli þeir að taka sér þetta fyrir hendur og ráðast á Íslendinga með þessum hætti og með ýmsu móti vantar það ekki að það eru ýmsir tilbúnir til þess að koma því afar skilmerkilega á framfæri og er svona nokkuð víst að það virðist vera eins og það sé talað þar algjörlega í gegnum menn. Það hefur ýmislegt annað komið fram í þessum umræðum, m.a. það sem kom fram hjá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni og reyndar fleiri hv. þm. sem hafa talað um þetta mál, hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni sem hefur fjallað afar vel um þetta mál í þessum umræðum. Það hafa komið fram þau sjónarmið að við þyrftum að koma okkar sjónarmiðum betur á framfæri og undir það vil ég taka og það hefur m.a. komið fram að rétt væri að bjóða fulltrúum þeirra ríkja sem skilja okkar mál til viðræðna um þessi mál. Undir það ber að taka. Ég held að það sé fyllilega tímabært að við reynum að koma á ráðstefnu hér á landi um nýtingu og verndun hafsvæðanna. Að mínu mati fer nýting og verndun saman. Það er grundvallaratriði í lífssýn okkar Íslendinga að verndun og nýting fari saman, séu ekki andstæður heldur fari saman. Ef menn eru ósammála því, eins og hefur komið fram hjá einstaka aðila, er þar mikill skoðanaágreiningur. Við höfum reynt að halda uppi starfi á þessu sviði. M.a. var haldin hér ráðstefna í janúar á þessu ári um skynsamlega nýtingu sjávarspendýra. Það var tiltölulega erfitt að koma þeirri ráðstefnu á vegna þess að það var mikil tortryggni í okkar garð. Þau ríki, sem fyrst og fremst vildu sækja þá ráðstefnu, voru ríki sem höfðu þá skoðun að nýta bæri sjávarspendýrin, en önnur ríki vildu ekki koma hér, enda ávallt rekinn sá áróður að þeir sem eru með þessum hópi þjóða hjá Alþjóðahvalveiðiráðinu sem eru kallaðir ,,likeminded`` --- ég veit ekki einu sinni almennilega hvernig á að skilja það, sem eru sem sagt vinsamlegir hvalnum væntanlega --- það er ávallt rekinn sá áróður að það sé ekki rétt að vera í samfélagi með aðilum eins og Íslendingum, Japönum og fleiri þannig. Þarna er því nokkuð á brattann að sækja og ekki alveg auðvelt mál að koma á slíkum ráðstefnum, en ég tel að við eigum að halda þessu áfram og reyna að ná vinsamlegu sambandi við sem flest ríki. Þetta hefur tekist í nokkrum tilvikum. Ég vil nefna það að Frakkar fluttu tillöguna um bannið á sínum tíma. Frakkar hafa hins vegar stutt okkur afar vel í þessu máli, m.a. franskir vísindamenn. Á þessari ráðstefnu voru m.a. í lokaávarpi mínu kynnt viðhorf Íslendinga og ég vildi gjarnan fá að vitna aðeins í þau orð sem ég hafði þar í frammi, með leyfi hæstv. forseta, og skal ekki vera langorður: ,,Lífsafkoma Íslendinga byggist nær eingöngu á nýtingu auðlindanna í hafinu kringum landið. Það er því mjög brýnt að nýtingu allra sjávarauðlinda okkar sé hagað á þann hátt að besti langtímaafrakstur sé tryggður. Sumar sjávarauðlinda okkar eru mikilvægari í efnahagslífi Íslands en aðrar. Engin þeirra verður þó nýtt ein og sér. Jafnvægi í vistkerfinu verður að ríkja. Nútímavinnubrögð krefjast að beitt verði þekkingu margvíslegra fræðigreina að teknu tilliti til alls lífríkisins. Þar eð lífshagsmunir Íslendinga tengjast hafinu svo augljóslega er verndun þessara auðlinda sérstakt hagsmunamál íslenskra stjórnvalda. Sú vissa að Íslendingar sjálfir gætu best metið verndunarþarfir í hafinu lá til grundvallar viðleitni okkar til að ná alþjóðlegri viðurkenningu á fullveldisrétti okkar yfir fiskimiðum umhverfis landið. Eftir 40 ára baráttu hlaut þessi grundvallarregla alþjóðlega viðurkenningu með hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Til þess að vera í stakk búin að nýta sem best sjávarauðlindirnar umhverfis landið verða ætíð að vera fyrir hendi sem nákvæmastar vísindalegar upplýsingar. Á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar fara fram vísindalegar rannsóknir á nær öllum auðlindum hafsins í kringum Ísland. Það er um líf eða dauða að tefla fyrir Íslendinga að öðlast heildarmynd af sjávarlífríkinu. Íslendingar bera mikla virðingu fyrir náttúrunni. Gestir, sem sækja okkur heim, sjá fljótt að við búum í nánari tengslum við umhverfi okkar en líklega nokkur önnur þjóð. Það er einlæg trú okkar Íslendinga að allar lífverur eigi rétt til verndunar gegn rányrkju mannsins. Vegna hinna takmörkuðu auðlinda landsins verða Íslendingar að lifa í sátt og samlyndi við umhverfi sitt. Ríkisstjórn Íslands mun gera allt sem hún getur til að vekja athygli umheimsins á þessum staðreyndum. Tilgangur ríkisstjórnarinnar með því að boða til þessarar alþjóðlegu ráðstefnu var að ná saman þeim þjóðum sem deila með okkur sumum þeim grundvallarsjónarmiðum sem ég hef rakið, þ.e. þörf á skynsamlegri nýtingu auðlinda hafsins, meðvitund okkar fyrir þörf verndunar og nauðsyn á forgangi vísindarannsókna.`` Ég vænti þess að allir geti verið sammála þessum orðum. Þetta er okkar ætlun, en hitt er svo annað mál að oft og tíðum er ætlun okkar mistúlkuð og snúið út úr því með ýmsum hætti og við þurfum að takast á við þá hluti. Hér hafa komið fram beinar spurningar. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson spurði hversu miklu við hefðum tapað. Það er að sjálfsögðu ekki hægt að gefa neitt svar við þessari spurningu. Hver á að fullyrða um það hver er að tapa og hver er að hagnast? Ég hef lýst þeirri skoðun minni að aðaláhyggjuefni okkar á næstu árum sé hversu mikið verður veitt hér. Ég tel að það séu ekki þau vandkvæði á mörkuðum að ástæða sé til að hafa verulegar áhyggjur af því í lengri framtíð. Það eru sem betur fer ýmsir markaðir til í þessum heimi og það hefur ávallt reynst þannig að þótt áfall hafi komið á einum markaði hefur sem betur fer oftast tekist að finna annan. Við eigum ávallt í erfiðum samningum um okkar markaðsmál. Við erum að reyna að stórauka sölu til Japans. Við eigum árlega í viðkvæmum samningum við Sovétmenn o.s.frv. o.s.frv. Það að hlaupa upp til handa og fóta út af þessu fyrirtæki í Þýskalandi, Tengelmann, er að sjálfsögðu rangt, og ég tala nú ekki um þegar það er fullyrt fyrir fram að það þýði ekkert að tala við annað fyrirtæki, Aldi, það sé gagnslaust. Þeir séu búnir að ákveða þetta allt saman. Þeir voru aldrei búnir að ákveða það. Þeir báðu hins vegar um upplýsingar og vildu fá fyrirspurnum svarað, en menn höfðu ekki tíma til að bíða eftir því, sumir hverjir, og svo þegar þeir voru búnir að svara lýstu menn því yfir að það væri kannski lítið að marka það vegna þess að neytendurnir mundu hafa síðasta orðið. Það er kannski rétt að vitna þá til þess sem forstjóri þess sagði. Hann sagði eftirfarandi: Hann þakkaði góða framsetningu á sjónarmiðum Íslands og bréf sjútvrh. Forsvarsmenn Aldi höfðu óskað eftir upplýsingum um staðreyndir málsins og töldu sig hafa fengið fullnægjandi svör til þess að geta svarað stuðningsmönnum Greenpeace. Aldi mundi ekki láta stjórnast af þrýstihópum. Þeirra markmið væri að þjóna sínum viðskiptavinum. Þeir hefðu átt góð viðskipti við íslensk útflutningsfyrirtæki og mundu halda áfram að kaupa af Íslendingum vörur meðan eftirspurn væri. Viðskiptavinir þeirra væru hæstiréttur í málinu. Almennt séð væri hann andvígur vinnubrögðum grænfriðunga. Eru það einhver ný sannindi að viðskiptavinir séu hæstiréttur í málum? Það hefur alltaf verið og verður alltaf og engin ástæða til þess að draga það sérstaklega fram í þessu sérstaka máli. Þetta er dæmi um það að menn eru ekki tilbúnir til þess að setjast niður yfir mál, kanna þau rækilega og kveða svo sinn dóm upp á eftir eins og hefur verið gert í meðförum þessa máls. Um það hefur verið rætt í utanríkismálanefnd og hefði að sjálfsögðu verið langeðlilegast að boða þar fyrst til fundar, fara yfir málið með yfirveguðum hætti og koma þeim upplýsingum á framfæri við þm. Síðan hefðu menn þá getað ákveðið hvort nauðsyn bæri til að flytja málið hér inn á Alþingi eins og m.a. hefur komið mjög skýrt fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson spurði einnig um byggðamál og hversu mikil áhrif þetta mál hefði í því sambandi. Þessi atvinna hefur verið rekin út um land og t.d. er hægt að geta þess að hrefnuveiðarnar eru mjög mikilvægar á ákveðnum stöðum. Það eru allar líkur til þess að hægt sé að auka hrefnuveiðar frá því sem áður var, þær geti orðið allverulega meiri en síðustu árin sem þær voru stundaðar og þá er ég að tala um lengri framtíð þótt ekkert sé hægt að fullyrða í þeim efnum. Þar er því vissulega um þýðingarmikið byggðamál að ræða. Hvort sem menn geta fært sönnur á það eða ekki að beint samband sé milli afrakstursgetu fiskstofna og þessara dýra er það vitað mál og þarf ekki að deila um það að auðvitað hafa þessar stóru skepnur mikil áhrif í lífríkinu og eru með vissum hætti veiðifloti. Maðurinn rekur umfangsmikinn veiðiflota hér í kringum land og þessi veiðifloti hlýtur alltaf að verða í samkeppni við stærstu sjávarspendýrin. Það er hins vegar enginn annar en maðurinn sem getur grandað þessum virðulegu skepnum í hafinu nema að sjálfsögðu mengunin sem grandar sennilega orðið ansi mörgum og það er miklu alvarlegra mál en þessi fáu dýr sem við erum að taka. Ég tel því að þetta mál séu verulegt byggðamál eins og svo sem öll önnur mál í þessu landi. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði mig um það hvort óbreyttar væru þær forsendur sem hafa orðið til þess að hrefnuveiðar í vísindaskyni voru ekki leyfðar. Svarið við því er að þessar forsendur eru breyttar. Ástæðan fyrir því að hrefnuveiðarnar voru ekki leyfðar var í fyrsta lagi sú að það var nokkur óvissa um mat á stofninum. Stofninn var óflokkaður og það voru ýmsir sem héldu því fram að þessi stofn væri í útrýmingarhættu, m.a. vísindamenn á vettvangi Alþjóðahvalveiðiráðsins. Það höfðu farið fram rannsóknir á norska stofninum og hann var úrskurðaður verndaður stofn hjá Alþjóðahvalveiðiráðinu sem kom sér mjög illa fyrir Norðmenn, en þeir héldu samt áfram að veiða úr þeim stofni. Við vorum eina þjóðin sem taldi, eða okkar vísindamenn, að ekki væri rétt að farið að því er Norðmenn varðaði, en menn gerðu sér ljóst að það væri mikilvægt að skera betur úr um þessa óvissu áður en farið yrði af stað. Í öðru lagi lá ekki ljóst fyrir með hvaða hætti yrði komið upp nægilega góðri vísindalegri aðstöðu til þess að stunda rannsóknir og í þriðja lagi hafði aldrei verið lokið við að gera samninga sem tryggðu að þeir aðilar sem stunduðu þessar veiðar hefðu engan hagnað af þeim vegna þess að við höfðum samþykkt að leggja niður veiðar í ábataskyni. Allir þessir óvissuþættir urðu til þess að það var ekki talið ráðlegt að hefjast handa, heldur að reyna að fá betra mat á stofninum. Nú hefur það fengist og komið í ljós að hér er um mjög stóran stofn að ræða, jafnvel þótt talið væri af ýmsum vísindamönnum, sem láta mjög að sér kveða á vettvangi Alþjóðahvalveiðiráðsins, vinna mjög með svokölluðum umhverfisverndarsinnum, að þessi stofn væri líklega í útrýmingarhættu. Þessar forsendur eru því breyttar og ekkert er því til fyrirstöðu að koma þessu í framkvæmd. Hitt er svo annað mál að við höfum gert ýmsar breytingar á okkar áætlunum í gegnum tíðina, m.a. til að koma í veg fyrir árekstra og ég get að sjálfsögðu ekkert um það fullyrt hvort tekin verður ákvörðun um það að hefja þessar veiðar. Það eru ýmis ljón þar á veginum, það er alveg ljóst, en það er ekki lengur um vísindalegar forsendur að ræða fyrir því, að mínu mati, að hefja ekki þessa sýnatöku, en að sjálfsögðu eru þetta rannsóknir sem eru mikilvægar og þurfa að eiga sér stað fyrr eða síðar. T.d. er það mjög áhugavert hvaða þátt hrefnan á í lífríkinu hér á Faxaflóa. Hún er hér í miklum mæli og er alveg ljóst að hún spilar mjög mikinn þátt í lífríkinu hér á flóanum miðað við Norðurlönd o.s.frv. Þessum spurningum verður að svara fyrr eða síðar. Margt hefur komið fram í þessum umræðum sem ég skal ekki gera frekar að umtalsefni, en ég vil aðeins taka fram varðandi það sem kom fram m.a. hjá hv. þm. Aðalheiði Bjarnfreðsdóttur, þ.e. að við ættum að hafa samband við grænfriðunga og þessa aðila, ekki að sýna þann hroka að vilja ekki tala við þá, að þeim hefur aldrei verið neitað. Það hefur aldrei verið neitað að tala við þá. Þeir hafa oft beðið um viðtal við mig í gegnum þessi ár. Ég hafði frumkvæði að því vorið 1985 að kalla á forsvarsmenn allra umhverfissamtakanna í Bandaríkjunum sem við náðum til og við kynntum þeim okkar vísindaáætlun. M.a. hafði það verið rætt þá af vísindamönnum að taka sýni úr vernduðum stofnum. Það var hins vegar niðurstaðan að það bæri alls ekki að gera það og þetta var blásið upp af þeim, jafnvel þótt það væri skýrt tekið fram á þessum fundi að það væri alls ekki hugmyndin. Þannig hefur þetta nú verið, því miður, í gegnum tíðina að það hefur lítið þýtt að halda fram ákveðnum hlutum. Það hefur ávallt verið snúið út úr því og villandi upplýsingum haldið á lofti, enda er skipulag grænfriðunga þannig að þar er engin ein skoðun. Þetta eru ekki nein lýðræðisleg samtök. Þar eru margar skoðanir á lofti og ég hef hitt mikið af þeirra forsvarsmönnum og mismunandi blæbrigði hafa verið í þeirra skoðunum. Það er því afar erfitt að reiða sig á að þótt einn segi eitt segi annar hið sama. Þeir hafa oft komið hér til lands. Við höfum oft hitt þá á ráðstefnum, fundum Norðurlandaráðs o.s.frv. o.s.frv. og ávallt verið tilbúnir til að veita þeim allar upplýsingar og öll gögn í þessu máli. Hins vegar er það svo að menn verða nokkuð þreyttir á að tala við þetta fólk árum saman og geta aldrei almennilega treyst því að rétt sé haft eftir. Ég er alveg tilbúinn til þess ásamt öðrum að eiga enn á ný fundi með þessu fólki. Það kostar ekki neitt og er sjálfsagt að ræða við það. En menn skulu ekki álíta það að slík samtöl breyti öllu. Okkur ber hins vegar, eins og hv. þm. Matthías Bjarnason tók fram, að eiga vinsamleg samskipti við aðrar þjóðir um þessi mál og ég tel að við séum m.a. að gera það með talningarleiðangrinum á næsta ári og þeim talningarleiðangri sem fór hér fram 1987, með því að bjóða hingað vinnunefndum Alþjóðahvalveiðiráðsins og skapa hér aðstöðu fyrir vísindamenn. Alþjóðahvalveiðiráðið samþykkti 1981 ályktun um að alþjóðleg vísindastöð skyldi vera í Hvalfirði. Þar er alþjóðleg vísindastöð Alþjóðahvalveiðiráðsins samkvæmt ályktun. Þangað geta vísindamenn alls staðar að úr heiminum komið og þar hafa verið svona um það bil 20 vísindamenn á ári hverju að störfum. Það hafa ýmsir aðilar haft við okkur samband, m.a. einn skólabekkur í Bandaríkjunum á sl. vori. Þessi bekkur fékk að vera í hvalstöðinni, kynna sér þar öll gögn, fara í gegnum alla hluti og er nú að skrifa skýrslu um þessa vondu þjóð. Það kom að vísu allt annað upp á borðið hjá þessum ágætu skólabörnum. Það hefur því verið reynt að hafa þessa starfsemi alla opna og hún hefur líka verið opin gagnvart blaðamönnum sem hingað hafa komið. Því miður hafa hins vegar margir þeirra komið hér í annarlegum tilgangi og mistúlkað þann trúnað sem þeim hefur verið sýndur, m.a. þýskir sjónvarpsmenn sem fengu allar upplýsingar á sl. sumri og mistúlkuðu þær með ýmsu móti. Og það hefur komið í ljós að þessi sjónvarpsþáttur, sem þarna var gerður, var m.a. gerður með stuðningi fyrirtækisins Tengelmanns. Þetta er nú sá heimur sem menn lifa í í þessu efni og hann er ekki allur fallegur og ég veit að menn skilja að það er ekki allt gull sem glóir í þessum samskiptum og við höfum lært það á löngum tíma að við getum ekki vænst þess að allt sé heiðarlegt í þeim efnum. Það hefur hins vegar ekki aftrað okkur frá því að hafa dyr hér opnar og ef áhugi er fyrir því, m.a. af þessum aðilum, að eiga frekari samtöl um þessi mál er það alveg sjálfsagt, a.m.k. af minni hálfu, og ég tel að við eigum að íhuga það vandlega hvort ekki beri að efna hér til alþjóðlegrar ráðstefnu hið allra fyrsta um verndun hafsins og þá um leið nýtingu þess og þá í þeirri trú að það geti orðið til þess að skapa meiri skilning á okkar umhverfi og því landi sem við lifum í.