Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jón Ólafsson Jeg get verið háttv. landbn. þakklátur fyrir undirtektir hennar við brtt. mínar við frv. Mjer hefir frá upphafi verið það ljóst, að þetta mál er svo umfangsmikið, að það er tæplega við því að búast, að því verði lokið á þessu þingi. Því meir sem jeg athuga málið frá ýmsum hliðum, því ljósara verður það fyrir mjer, að ef afgreiða á málið með sæmilegri athugun og komast að sem bestri niðurstöðu, þá er það ekki rjett að flaustra því af á þessu þingi. Ef úr því verður, sem hv. 2. þm. Skagf. gat um, að skipuð verði nefnd, til þess að athuga landbúnaðarlöggjöf landsins, þá verður þessu máli að lokum vísað til þeirrar nefndar. Það er nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga, að hafa aðrar þjóðir til fyrirmyndar í þessu máli sem og mörgum öðrum nýmælum, sem tekin eru á dagskrá þjóðarinnar. Jeg hefi nú reynt að kynna mjer löggjöf Dana í þessu efni, en þeir munu komnir einna lengst í þessu máli, og hafa farið stig af stigi. Þeir byrja árið 1880 með sama sniði og Reykvíkingar, aðeins með því, að „prívat“-menn stofna fjelög með það fyrir augum, að fólk í kaupstöðunum geti eignast smágrasbýli, þar sem fjölskyldan geti haft sjer til hagsbóta jarðræktarvinnu að litlu leyti. En heimilisfaðirinn hafi sínar aðaltekjur annarsstaðar, svo sem frá sjó eða skrifstofustörfuni o. fl. Árið 1899 setja Danir fyrst lög um smábýli og styrkja þau með ríflegu fjárframlagi. Var með smábýlunum ætlunin að halda fólkinu í sveitum. Landrými smábýlanna átti að vera svo lítið, að bóndinn gæti unnið að því í hjáverkum, en stunda aðalvinnu sína á höfuðbólinu, eftir sem áður. Lögðu Danir þá þegar fram 3 miljónir árlega til þess að lána til býlanna, eða 15 miljónir til 5 ára. Lán til einstaks býlis mátti ekki fara fram úr 4000 kr. Kemur þar fram það, sem hv. 2. þm. Skagf. (JS) drap á, að hafa altaf hámarksupphæð lána. Þó lítur svo út sem þeir geti fengið háan styrk, alt að 9/10, en má ekki fara fram úr því. Árið 1914 er upphæðin þó komin upp í 6600 kr., sem hæst má lána. Þá setja þeir og fyrst lágmark landsstærðar, 3 dagsláttur, en ætla bændum aðalvinnu á höfuðbólinu eftir sem áður. Árið 1916 hækka þeir lágmark lands upp í 6 dagsláttur. Árið 1921 hækka svo Danir framlagið upp í 12 miljónir kr. árlega og árið 1919 er mikið af prestajörðum og ljensjörðum lagt undir til smábýlabyggingar, og þá er lánsupphæðin, til bygginga og ræktunar, færð upp í kr. 22000, en ætlast til, að ábúendur eigi 9/10 lands og bygginga, ásamt áhöfn allri. Þessa lánsupphæð fá þeir afborgunarlaust til 5 ára, en borga 5½% úr því. Hvað starfsemi þessi hefir verið stórstíg, sjest best á því, að 1924 eru Danir búnir að verja 106 miljónum kr. til 10825 býla, og frá 1919–1923 hafa þeir á prestakallajörðum stofnað 632 býli, en á ljensjörðum 1200 býli, alls rúm 1900 býli. En árið 1924 setja þeir lög, sem ekki eru í samræmi við það, sem landbn. nú leggur áherslu á, sem sje, að ef ríkið geti ekki lagt fram land til býlanna af ríkiseign (prestakalla- og ljensjörðum), verði ábúandi að kaupa land til þess að byggja á. Það er eftirtektarvert, að eftir þessa löngu reynslu og þann mikla styrk, sem þeir hafa lagt fram, þá leggja þeir áherslu á, að einstaklingarnir eigi býlin sjálfir, sjerstaklega ef ríkið getur ekki lagt fram land. Þeir vilja ekkert leiguland. Þá má lána 8000 kr. til húsabygginga og 9/10 jarðarverðs, vaxta- og afborgunarlaust í 3 ár, en síðan með jöfnum afborgunum, 4½% árlega í afborgun og vexti. Jeg drep á þetta til þess að sýna, að mikið má læra af Dönum í þessu máli. Það hefir sýnt sig, að fólk í Danmörku hefir flutt minna úr sveitunum til kaupstaðanna, eftir að farið var að hlynna nokkuð verulega að smábýlunum. Meðan þau voru svo lítil, að ætlast var til að fólk gæti unnið jafnt á herragörðunum sem áður, og smábýlin ekki skoðuð sem bjargræðisvegur, þá gafst það svo illa, að fólkið flutti til kaupstaðanna eins fyrir því. Ef litið er yfir þær þarfir, sem hjer eru mest aðkallandi fyrir sveitirnar, verður fyrst fyrir að líta yfir þau býli, sem lögð hafa verið í eyði, eða eru að leggjast í eyði. Sömuleiðis hvernig hýst er á bygðum býlum í hinum ýmsu hjeruðum landsins. Að þessu athuguðu verður mjer það ljóst, að lítið mundi verða ágengt með þeim 100 þús. kr., sem flm. leggur til, að veittar verði árlega, og bar jeg þess vegna fram till. um kr. 200 þús. árlegt framlag, og að því fje sje að miklu leyti varið til hjálpar þeim, sem vegna efnaskorts ekki geta húsað bæi sína og kjósa þess vegna jafnvel heldur að flytja í kaupstað og þá máske skilja við býlið í eyði. Jeg skal nú til fróðleiks gefa yfirlit yfir verðmæti húsa á sveitabýlum, og er það tekið eftir fasteignamati því, er fram fór 1919. Tala býla á landinu og húsamat árið 1919. Ekki metin 0–500 kr. 500– 1000 kr. Yfir 1000 kr. Alls býli Gullbringusýsla 11 37 49 166 263 Kjósarsýsla 20 8 15 116 159 Borgarfjarðarsýsla 11 79 43 119 252 Mýrasýsla 14 68 49 82 213 Snæfellsnes- og Hnappadalssýsla . . . 34 90 95 112 331 Dalasýsla 12 73 45 90 220 Austur-Barðastrandarsýsla 3 34 32 32 99 Vestur-Barðastrandarsýsla 5 37 41 88 171 Vestur-Ísafjarðarsýsla 7 31 52 107 197 Norður-Ísafjarðarsýsla 16 27 60 131 234 Strandasýsla 8 48 56 52 164 Vestur-Húnavatnssýsla 3 57 62 69 191 Austur-Húnavatnssýsla 7 93 71 65 236 Skagafjarðarsýsla 8 173 120 147 448 Eyjafjarðarsýsla 10 168 160 198 536 Suður-Þingeyjarsýsla 19 46 75 224 364 Norður-Þingeyjarsýsla 19 12 26 91 148 Norður-Múlasýsla 11 36 84 151 284 Suður-Múlasýsla 18 46 69 230 263 Austur-Skaftafellssýsla 11 43 35 52 141 Vestur-Skaftafellssýsla 24 49 54 104 228 Rangárvallasýsla 61 139 139 212 551 Árnessýsla 17 35 92 310 454 Á öllu landinu 346 1440 1548 3079 6417 % 6 22 24 48 (100) Þegar litið er yfir þessa skýrslu, sjest, að ástandið er mjög slæmt, jafnvel þótt úr einhverju hafi verið bætt síðan. Jeg þekki af eigin reynslu og hefi líka tekið eftir því, að ekkert býli, sem legst í eyði, hefir sæmileg húsakynni. Þegar hafist er handa í svo stórvægilegu máli sem þessu, að halda fólkinu í sveitunum, þá verður fyrst að reyna að koma upp sæmilegum húsakynnum. Það er ekki von, að fólk nú á tímum geri sig ánægt með, eftir vosbúð og slit dagsins, að koma inn í slík húsakynni sem hjer eru víða. Jeg er þakklátur hv. landbn., að hún hefir tekið till. mínar í þessu efni til greina, og vona jeg, að einhverju af okkar litlu getu verði einmitt veitt í þessa átt. Vitanlega eru aðrar orsakir fyrir fólksflutningunum en þessar, meðal annars þær, sem altaf er verið að stagast á, og líka við kaupstaðarbúa. En þessi fólksstraumur til bæjanna er mjög ískyggilegur, ekki hvað síst fyrir borgarana eða hinn vinnandi lýð í bæjunum, þar sem ekki er hægt að anna þeim viðbúnaði á atvinnutækjum og bjargræðisvegum, sem þyrfti, til þess að allir hefðu nægilegt að starfa, fjölskyldu sinni til framfæris. Ef ekki er sjeð fyrir þessu, er innflutningur til kaupstaðanna aðeins til þess að fækka dagsverkum þeirra, sem fyrir eru. Ástandið er nú svo, að tæplega er orðið hægt að fá fólk úr kaupstöðunum á þá bæi, þar sem ekki er bílvegur að, t. d. svo það geti skroppið til Reykjavíkur um helgar, eins og hægt er í þeim hjeruðum, þar sem samgöngur eru bestar. Það var ein brtt., sem jeg hefði óskað að tekin væri til greina, um meðmæli hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Jeg held, að ef sveitarstjórn ætti að mæla með styrk til hreppsbúa sinna, að það ætti að vera því skilyrði bundið, að hreppurinn væri ábyrgur fyrir láninu. Þetta væri miklu öruggara fyrir stjórnina, ef hægt væri að koma slíku við. Jeg hefi lagt það til, að búnaðarsambönd fjórðunganna mæltu með þessum lánum, því það mundi óhlutdrægara og tryggara en þótt hlutaðeigandi hreppsnefnd eða hreppsstjóri legði eitthvað til málanna, nema þá með ábyrgð. Ef hægt væri að koma því við, þá væri búnaðarsambandið betur fallið til þess að mæla með láninu, því það hefir víðari sjóndeildarhring. Þetta hefi jeg þó ekki gerhugsað, og má vel vera, að landbn. geti athugað þetta betur. Þá er áætlað í 4. gr., að vextir nemi aðeins 2%. Jeg held, að ekki sje heppilegt að hafa mjög lága vexti af þessum lánum. Jeg býst ekki við, að þjóðin sje svo efnum búin, að hún geti haldið þessari starfsemi áfram á næstu árum, nema hún fái nokkra vexti af því fje, sem lagt er fram, og víst er það, að meira verður ágengt með því að sjóðurinn fái þá vexti, sem fært þykir að taka eftir víst tímabil. Jeg get fallist á þá till., að lánin sjeu afborgunarlaus fyrstu 5–10 árin; þó mundi eflaust nægja 5 ár í flestum tilfellum, og borga síðan 4–4½% í vexti. En um það má deila, hvort heppilegra sje. Þá stendur það í 7. gr., að upphæð framlaga til nýbýla megi nema alt að 4/5 verðs. Það er í sjálfu sjer ekki neitt við því að segja. Það er mjög sanngjarnt, að menn geti fengið þetta lán, en það verður að vera skilyrði fyrir því, að þeir hafi undir öllum kringumstæðum af sjálfs sín ramleik vissa upphæð handa á milli. Það er oft ilt að greina sundur, hverjum veita skuli lán. En sá ætti jafnan að ganga fyrir, sem hefði þessu úr að spila, er hann ræðst í búskapinn. Því fremur er þá hægt að ætlast til, að hann geti eflst í honum, sem ekki er byrjað út í bláinn. Þá er og síður hætt við braski, sem hv. 2. þm. Skagf. mintist á að gæti komið fyrir. Úr þeirri hættu er dregið verulega, ef gert er að skyldu að viðkomandi eigi eitthvað til. Þá held jeg, að ákvæðin í 8. gr., þar sem nefndin hygst að fyrirbyggja, að býlin gangi kaupum og sölum o. fl., sje frekar til óþurftar, eins og yfirleitt að leggja á kvaðir til að hindra að sá, er ræðst í að koma upp býli, hafi óskertan rjett til að hafa upp úr því það sem hægt er án íhlutunarrjettar annara. Flestir eru svo gerðir, að þeir vilja fá að njóta í friði árangurs af starfi sínu. Og það er álit fjölda mætra manna, að þjóðjarðarsalan hafi orðið okkur Íslendingum til góðs. Hún leiddi til þess, að bændur eignuðust ábýli sín, og það varð aftur til þess, að þeir lögðu meira í sölurnar til þess að bæta eignarjarðir sínar. Jeg held, að ekki megi leggja kvaðir eða höft á það, að viðkomandi geti fengið alt sem hægt er upp úr býli sínu, ef hann ætlar að selja eða koma því í peninga og taka annað fyrir. Það er ekki um að tala, að það geti rýrt eignina. Að vísu getur komið fyrir að sá, er lætur tilleiðast, komi til með að líða við skiftin. En það er þá ekki nema vasaskifti á þjóðarauði, sem ekki er hægt að koma í veg fyrir. Jeg hefi svo ekkert sjerstakt við nál. að athuga, og sje ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um það á þessu stigi málsins. Eins og jeg gat um í upphafi, og hv.þm. er kunnugt, liggur nú fyrir sú leið, er jeg gat um. Með frv. háttv. landbn. eru lagðir æði góðir drættir að þessu máli framvegis. Það hefir komist þetta lengst og er nú á rjettri leið. Það hefir verið borið fram stundum áður. En það er jafnan svo um góð mál, að ekki er gott að láta þau reka hornin í, ef þau eiga að ganga fram til sigurs. Jeg get sagt það um fyrirsögnina, að hún skiftir auðvitað ekki miklu máli. En ef á að gefa sig við því, að byggja upp jarðir, sem eru að mestu í eyði, af því að þar skortir húsakynni, eða leggjast í eyði af öðrum ástæðum, þá er nafnið, að jeg held, eins heppilegt: bygginga- og landnámssjóður, eins og líka hefir verið á ferðinni áður. Þetta eru aðeins bendingar á þessu stigi málsins, og læt jeg svo útrætt um það í bili.

Tryggvi Þórhallsson Það mætti ætla, að miklar umræður yrðu um þetta mál. Því að það er eitt allra stærsta málið, sem nú er á dagskrá þjóðarinnar, ekki síst frá sjónarmiði þeirra manna, sem álíta, að framtíð landsins verði að byggjast fyrst og fremst á landbúnaðinum. Það þarf enginn að ímynda sjer, að landbúnaðurinn geti orðið öflugur stólpi undir þjóðfjelagsbyggingu nútímans, með því að endurvekja hið gamla fyrirkomulag, stór bú með mörgum vinnuhjúum. Það verður að vinna að því, að fjölga heimilunum bæði út um sveitir og í nánd við kaupstaðina, og ekki síst þar. Þar er aðstaðan best, atvinna og markaður við hendina, og með því er mikið fengið. Það þarf ekki að búast við endanlegri afgreiðslu þessa máls nú þegar. Það mun fullráðið að skipa milliþinganefnd, er rannsaki þetta og önnur mál landbúnaðarins. Með ekki fullkomnari undirbúningi verður það ekki leitt til lykta á þessu þingi. Til þess er það of yfirgripsmikið. Jeg get í sambandi við þessa nefndarskipun látið þess getið, að Búnaðarfjelag Íslands hefir, sumpart í samráði við hæstv. atvrh. (MG), ákveðið að styrkja Sigurð Sigurðsson búnaðarmálastjóra til utanferðar til þess að kynna sjer löggjöf um þetta efni í nágrannalöndunum, til þess að búnaðarfjelagið geti veitt sem fylstar upplýsingar. En þó að málið verði ekki afgreitt, væri mjög gott að atkvæðagreiðsla færi fram hjer í deildinni, til þess að nefndin gæti haft eitthvað til að halda sjer við, og hægt sje að vita um afstöðu þingsins, þótt ekki sje hjer sem fjölmennast í svipinn. Af þeim ástæðum, hve fátt manna er hjer í deildinni, get jeg ekki farið út í einstök atriði þessa máls. Það hefir að minsta kosti þau áhrif á mig og máske fleiri, að mig langar ekki til að hefja langar umræður. Jeg vil aðeins nota tækifærið til þess að lýsa ánægju minni og gleði yfir brtt.hv. 3. þm. Reykv. (JÓl). Mjer þótti mjög vænt um að hlýða á ræðu hans og verða var slíks skilnings af hans hálfu, kaupstaðarmanns og elsta útgerðarmannsins í deildinni. Jeg vonast til að það viti á, að gott samkomulag allra aðila fáist um að leiða þetta mál farsællega til lykta. Að lokum vil jeg beina því til hæstv. forseta, að hann láti ekki, hvað sem öðru líður, fara fram atkvæðagreiðslu að svo stöddu. Þetta mál er þess vert, að sem flestir þm. sjeu viðstaddir.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Það hafa komið fram allmargar athugasemdir við málið alment og við till. landbn. En allar eru þær sprottnar af góðum hug til málsins og viðleitni til þess að fá það sem best upplýst og grundvöll sem traustastan undir afgreiðslu þess síðar. Og því get jeg verið mönnum þakklátur fyrir þessar athugasemdir. Jeg hefi áður gert grein fyrir till. nefndarinnar, og það sem jeg tala út frá þeim athugasemdum, sem fram hafa komið, tala jeg að sumu leyti á eigin ábyrgð, því að nefndin hefir ekki haldið fund síðan. Háttv. 2. þm. Skagf. talaði ítarlega um málið alment. Fæst af því snerti till. sjálfar, heldur var þess efnis, að honum þótti vanta í frv. Jeg skal taka það fram, að nefndin hefir alls ekki hugsað sjer frv. tæmandi. Að sjálfsögðu verður sett reglugerð jafnframt. í frv. eru tekin fram grundvallaratriði, en nánari ákvæði myndu verða sett með reglugerð. Það getur verið álitamál, hvað eigi að standa í lögum og hvað í reglugerð. En í stórum dráttum má draga marklínurnar svo, að í lögum eigi að standa alt, sem á að vera grundvallaratriði og sem mest óhreyfanlegt. En í reglugerð á það aftur á móti að vera, sem hreyfanlegra mætti vera, eftir því sem ástæður benda til að breyta þurfi. Það er rjett, sem hv.þm. gat til, að landbn. vildi afgreiða málið til deildarinnar, til þess að hv.þm. fengi sem best tækifæri til þess að athuga málið. Nafnið er miðað við frv. eins og það var borið fram í upphafi. Það er ekki óskylt að nema land og stofna ný heimili, til þess að rækta þar land og skapa skilyrði til að lifa af því. Með þeirri útfærslu á verkefni sjóðsins, sem nú er hugsað, getur frekar verið álitamál, hvort nafnið er rjett valið. Þetta kom til tals í nefndinni, en ekki þótti ástæða til að koma með brtt. um nafn sjóðsins, fyr en sjeð væri, hvernig tekið væri útfærslu á verkefni sjóðsins. Það kom til tals í nefndinni annað nafn: byggigarsjóður sveitabýla. Það skiftir í sjálfu sjer ekki svo miklu máli, hvert nafnið er, en sjálfsagt að velja það, sem best er í samræmi við verkefni sjóðsins. Fyrsta atriðið, sem hv. 2. þm. Skagf. þótti vanta í frv., var það, að gengið væri fram hjá að setja ákvæði til þess að gefa mönnum rjett til að fá útskift land.

Jeg kvartaði ekkert undan því.

Sje þetta misskilningur minn, eða hafi jeg ekki heyrt það rjett, bið jeg afsökunar. Það er skýrt fram tekið í frv., að land með ákveðnum merkjum og landsnytjum skuli lagt býlinu til æfinlegra nota, og bygt á því, að það reynist nægilegt fyrst um sinn, því að nóg framboð muni vera á löndum bæði úr bygðum býlum og annarsstaðar. Ef reynslan sýndi, að óhjákvæmilegt væri að lögtryggja land til nýbýla, mundi vera hægurinn hjá að bæta ákvæðum um það inn í þessi lög, og jafnvel kanske álitamál, hvort ekki ætti betur við að hafa þau í öðrum skyldum lögum, t. d. landskiftalögum, eða setja um það sjerstök lög. Þá þótti hv.þm. (JS), sem frv. setti stein í götu nýbyggjenda með því að áskilja ríkinu 1. veðrjett í býlum þeirra. Það má nú segja svo, og væri gott, ef menn sæju fært að gera þeim auðveldara fyrir. Jeg hefi ekki treyst mjer til að stinga upp á öðru, og tel það hinsvegar eðlilegt, eins og til hagar, að ríkissjóður hafi tryggustu ábyrgðina, sem hægt er að gefa. Aðrir mundu leggja minna til og eiga minna á hættu, og ætti því fremur að nægja 2. veðrjettur. Þar sem framlag ríkissjóðs er svo varanlegt, ýmist óendurkallanlegt eða veitt sem lán til langs tíma, er ástæða til að hann hafi 1. veðrjett, öruggustu trygginguna. En það sýnir góðan hug hv.þm. (JS) til málsins, að hann vill rýmka ákvæðin. Enn þótti honum vanta í frv. ákvæði um það, hve smátt mætti skifta landi. Nokkuð er rjett í þessari aðfinslu, en mikið ekki. í 3. gr. er tiltekið með almennum orðum, að landið skuli nægja fjölskyldu til framfæris, eftir mati hæfra manna, en ekki miðað við neina ákveðna stærð. Það er mjög örðugt að tiltaka nokkra vissa stærð, og jeg vil segja ógerningur og miður heppilegt. Ástæðurnar geta verið mjög svo misjafnar. Um stærð býlisins kemur til greina landgæði og afstaða til markaðs, hverskonar búskap á að reka þar, hvort heldur kúabú eður sauðbú. Vitanlega þarf búrekstur, sem bygður er aðallega á sauðfjárrækt, altaf meira landrými en kúpeningsbúskapur. Hygg jeg því óþarft að tiltaka lágmarksstærð. Það verður best að láta menn sem sjálfráðasta um það, eftir ástæðum og mati. Hv. þm. (JS) benti á, að þetta væri tiltekið í grasbýlafrv. því, er þáverandi þm. Mýr., Jóhann Eyjólfsson, bar fram á þingi 1914. En þar var hugsað dálítið öðruvísi en hjer; ætlast sem sje til, að grasbýlisábúandi hefði venjulega stuðning jafnframt af öðru en býlinu sjálfu, svo sem t. d. vinnu, og gert ráð fyrir býlunum aðallega í grend við kaupstaðina. En hjer í þessu frv. eru nýbýlin hugsuð sem sjálfstæð býli til framfærslu, reist hvar sem er á landinu, þar sem skilyrði eru fyrir hendi. Þetta getur og að nokkru leyti átt við það, sem hv. 3. þm. Reykv. var að tala um, húsmannsbýlin dönsku. Þau voru hugsuð og reist á líkum grundvelli og grasbýli Jóhanns Eyjólfssonar. En bæði Danir og aðrar erlendar þjóðir eru meir og meir að hverfa að því ráði, að gera þessi smábýli sem sjálfstæðust. Og það er bending um, að þetta atriði sje rjett hugsað í þessu frv. Hv. þm. (JS) þótti vafi, hvort rjett væri að binda framlög úr sjóðnum því skilyrði, að híbýli væri reist í þjóðlegum stíl. Hann óttaðist, að byggingar yrði þá dýrari en ella þyrfti að vera. Jeg skal ekkert um það fullyrða, hvort nokkuð er til í því. En það vakti fyrir mjer, og jeg held að það ætti ekki að valda verulegum kostnaði, að koma í veg fyrir, að mjög óskipulega verði bygt og í þeim stíl, sem ætti illa við landið; einhverjir kassakumbaldar, sem þó ef til vill gæti verið ódýrast. Bæjarstíllinn okkar, sem þykir fara vel við landið, er þjóðlegur og vaxinn upp af sjálfum sjer. Og á sama hátt gæti komið þjóðlegt og hentugt lag á býlin af sjálfu sjer, án þess að fje þurfi til þess að fara. Oft mundi verða byrjað á því að byggja svo fá hús, sem komast mætti af með, og þá ætti að haga því þannig, að auka mætti við eftir þörfum, svo vel færi. Með hliðsjón af því, hvernig bæirnir okkar hafa orðið til, hugsa jeg mjer það þannig: íbúðarhús og eitthvað af peningshúsum mundi verða bygt saman, en þó ekki undir einu þaki, og bætt við, eftir því sem þörf krefði og efnin leyfðu. Hugsa jeg mjer þá svipinn eitthvað líkan því, sem bæirnir okkar litu út. Það mundi henta ágætlega að hugsa sjer, eins og hæstv.þm. (JS) benti á, að nota til bygginga tilbúinn stein. Hvorki höfum við Íslendingar kunnað það hingað til nje átt þess kost, heldur bygt úr því heimafengna efni, mold og grjóti. Með því að nota steypta steina til þess að byggja upp bæina, gætu þeir vaxið upp í sama þjóðlega stíl og þeir hafa gert úr hinu gamla innlenda byggingarefni. Þá áleit hv.þm., að rjett væri að tiltaka í frv. hámark byggingarkostnaðar. Þetta getur verið, að það væri nauðsynlegt að ákveða eitthvert hámark, en það mundi auðsjáanlega verða erfitt, og jeg tel það ekki mjög nauðsynlegt, og menn eru ekki svo fjáðir hjer - alment sagt. Það mundi altaf fara nokkuð eftir verðlagi á hverjum tíma, en það er eins og kunnugt er mjög á reiki nú. Nýbyggjendur mundu líka altaf þurfa að hafa nokkurn mátt, fje eða lánstraust, til að leggja á móti. Þetta ætti því að mínu áliti eins vel að vera reglugerðaratriði. Þá benti hv.þm. á, að ekkert eftirlit væri sett með byggingarframkvæmdum. Ákvæði um þetta má enn setja inn í frv., af þurfa þykir, og er ekki ósennilegt, að þetta mætti sameina við það eftirlit, sem ræktunarsjóðurinn þarf að hafa í sambandi við þau lán, sem hann veitir. Þá benti hv.þm. á það, að ekki væri tilskilið, að nýbýli væru vátrygð, og er auðvitað nauðsynlegt, að það sje ákveðið í lögunum. Ennfremur benti þm. á, að engin trygging væri sett fyrir því, að býli legðust í auðn. Þetta er alveg rjett, en jeg verða að segja, að það er mjög óljóst fyrir mjer, hvaða tryggingu er yfirleitt hægt að setja fyrir slíku með lögum. Hinsvegar tel jeg litla hættu á, að svo geti farið með býli, sem eftir ákvæðum frv. eiga að vera bygð innan takmarka bygðra sveita. Ástandið hlyti þá að breytast á annan veg en menn alment munu óska, ef gera þarf ráð fyrir slíku. Jeg get tekið undir það, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að ástæðan til þess að býli hafa lagst í auðn sje sú, að húsum hefir verið svo mjög áfátt og farið hrörnandi smátt og smátt, vegna þess að ábúendurnir hafa ekki verið þess megnugir að halda þeim við. Vegna fjárskorts hafa svo engir treyst sjer til að reisa þessi býli við aftur. Þá benti háttv.þm. á það, að engar kröfur væru gerðar um ræktunarframkvæmdir nýbyggja. En það segir sig sjálft, að þörfin yrði þar mesta aðhaldið og tryggingin. Því aðeins er hægt að búa á þessum býlum, að landið sje ræktað, og hefir nefndin hugsað sjer, að stuðning til ræktunarinnar fengju menn með lánum úr ræktunarsjóði, og kemur því til greina það eftirlit, sem hann hefir með sínum lánum. Hinsvegar hefir nefndin ekkert á móti því, að ákvæði um þetta sje sett inn í lögin eða reglugerð. Þá spurði hv.þm., hvort þessi kjör væru ætluð stóreignamönnun eða fátæklingum. Það er rjett, að í frv. eru engin eignatakmörk sett, og getur vel verið, að þeirra þætti þörf, einkum að ofan. Það er auðvitað, að þessi kjör eru ekki ætluð þeim mönnum, sem sjálfir eru færir um þessar framkvæmdir, en hjer er svo lítið af slíkum mönnum. En að því er snertir takmörk að neðan, þá hefði jeg helst ekki viljað setja þau. Enda ætti þeirra ekki að vera þörf, því að það segir sig sjálft, að eitthvað verða menn að geta lagt á móti, bæði bústofn og annað, til þess að geta notfært sjer kjör sjóðsins. Algerlega efnalausir menn, sem ekki njóta neins stuðnings frá öðrum, ættu þess, því miður, engan kost, að stofna til nýbýla. Þessi atriði snerta nú að mestu verkefni frv., eins og það var í upphafi. Að því leyti sem háttv.þm. talaði um útfærsluna á verkefni sjóðsins, eins og lagt er til í nál., eftir till.hv. 3. þm. Reykv., virðist hann vera henni frekar andvígur. En nefndin lítur svo á, að þetta verkefni, að viðhalda bygðum býlum, sje alveg hliðstætt og jafnnauðsynlegt hinu, að byggja upp nýbýli; einkum ef um er að ræða býli, sem annars mundu leggjast í auðn. En vitanlega eru ekki settar sömu reglur um þá starfsemi eins og hina. Eins og jeg tók fram áðan, hefi jeg tekið þetta fram út af þeim athugasemdum, sem fram hafa komið, en ekki af því, að jeg geti ekki fallist á að frv. geti verið í ýmsu áfátt. En nefndin lítur svo á, að í frv. beri að setja fyrst og fremst hin óhreyfanlegu grundvallaratriði, en hin önnur, sem hreyfanlegri þurfa að vera, og mega teljast frekar aukaákvæði, eigi að setja með reglugerð, og verður þá að fara eftir reynslunni, jafnótt og hún kemur fram, um ýmislegt, enda verður hún besti grundvöllurinn til að byggja slíkar reglur á. Þó að jeg hafi skrifað ýmislegt upp eftir hv. 3. þm. Reykv., þá var það hvorttveggja, að það voru ekki venjulegar aðfinslur, heldur talaði hann af velvild til málsins, eins og vænta mátti, eftir því, sem áður hafði fram komið frá honum. Hv. þm. þótti ekki víst, að rjettara væri að fara eftir till. hreppstjóra og hreppsnefnda, eins og nefndin leggur til, en eftir till. búnaðarsambandanna. En í fyrsta lagi er engin trygging fyrir því, að búnaðarsambönd sjeu jafnan til, og í öðru lagi mundu þau altaf verða að byggja álit sitt á tillögum einstakra manna, sem sje sinna trúnaðarmanna, sem væru ekki jafnkunnugir staðháttum og hin staðlegu stjórnarvöld, sem frv. til nefnir. Viðvíkjandi því, sem hv.þm. talaði um, að honum þætti afgjaldskvöðin, 2%, of lágt sett, þá má vera, að það sje álitamál. En gæta verður þess, að setja það ekki hærra en svo, að nýbyggjendur fái undir risið. Auðvitað er það hugmyndin, að hafa þetta svo ljettbært fyrir nýbýlastofnendur sem unt er, enda er vitanlegt, að þeir mundu flestir eiga við allmikla fjárhagsörðugleika að stríða. Og þó að afgjaldskvöðin sje lág, þá verður þetta ævarandi kvöð, eða þangað til ef býlin verða keypt undan henni. Jeg held, að menn megi líka athuga það, að það er ekki einskisvert fyrir ríkið, að menn fáist til þess að haga svo ráði sínu sem hjer er gert ráð fyrir. Það er nú svo, að hávaðinn af fólkinu vill alls ekki vera í sveitum, og jeg lít svo á, að menn megi vera þakklátir, meðan einhverjir fást til að vera þar. Þá líkaði hv.þm. ekki stefna nefndarinnar að því er snertir hugmynd hennar um að hindra óeðlilega verðhækkun og brask með þessi býli, og vildi láta nýbyggjendur njóta allrar þeirrar verðhækkunar, sem þeir gætu fengið. En nefndin setur með till. sínar engar hömlur á það, að þeir fái að njóta eðlilegrar verðhækkunar, sem stafa af framkvæmdum þeim og umbótum, sem þeir hafa gert á býlunum. Hún telur sjálfsagt, að menn njóti eðlilegrar verðhækkunar, sem menn hafa sjálfir skapað. En hitt væri jafnóheppilegt og óeðlilegt, að verðið hækkaði svo við „spekulationir“, að býlin yrðu eftir á svo dýr, að ekki væri hægt að lifa á þeim. En svo gæti farið, og svo hefir farið, af því að í okkar löggjöf hafa engin ákvæði verið, sem hafa hindrað óeðlilega verðhækkun á jörðum, og því vill nefndin nú setja skorður við því um þessi býli. Þá mintist hv.þm. á það, að málið yrði ekki afgreitt á þessu þingi. Jeg geri nú heldur ekki ráð fyrir því, eftir það, sem fram er komið, en jeg hafði hugsað, að þingið mundi vilja vinna sem best að málinu og koma því sem lengst áleiðis, eftir því, hvað hv.þdm. hafa sýnt því góðan hug. Jeg hjelt um eitt skeið, að enginn mundi leggja kapp á, að málinu verði á þessu stigi vísað til nefndar í landbúnaðarmálum.

Jón Sigurðsson Jeg býst ekki við því, að gefa neitt tilefni til, að umr. haldi áfram. En út af ræðu hv.frsm. vildi jeg þó fara nokkrum orðum um þau atriði, sem við erum ekki alveg sammála um. Hv. frsm. gekk inn á ýms atriði og viðurkendi, að margar aðfinslur mínar hefðu verið á rökum bygðar. Viðvíkjandi því, að fyrsti veðrjettur sje settur sem trygging fyrir byggingarkostnaði, þá vil jeg biðja hv.frsm. að athuga það, að þó að ríkissjóður leggi mikið í hættu, þá verður fyrst að líta á aðalatriði málsins, að fá land til að byggja á. Það verður auðvitað að ganga á undan. Með öðrum orðum, ef þessu ákvæði er haldið, að skylt sje að setja fyrsta veðrjett sem tryggingu fyrir byggingarkostnaði, getur það orðið til þess, að fátækir menn geti alls ekki uppfylt skilyrði laganna, vegna þess að landið væri bundið að fyrsta veðrjetti fyrir sínu eigin verði. Með því móti mundu þeir menn, sem mesta þörf hefðu á því að njóta þessara góðu kjara, vera útilokaðir. Þá sagði hv.þm. ennfremur, að ekki væri ástæða til að ákveða lágmark, í því efni, hve smátt mætti skifta jörðum. Það liggur þó í augum uppi, að til þess að nýbyggjendur geti lifað á jarðrækt eingöngu, þarf að fylgja býlinu talsvert land, mismunandi stórt að vísu, eftir staðháttum og markaðsskilyrðum; sje ekki sjeð fyrir þessu, myndast kotbýli, sem enginn getur lifað á. Það ætti að vera auðvelt að finna hæfilegt lágmark, sem væri miðað við það, sem hæfilegt væri að lifa af með fjölskyldu án aukaatvinnu, og jafnframt yrðu þá gerð glögg skil á milli býlis og þurrabúðar. Aðrar þjóðir, t. d. Norðmenn, hafa ekki sjeð sjer annað fært en að ákveða lágmark, hvað smátt megi skifta, og nýlega sett lög um þetta efni. Þá mintist hv.frsm. á stílinn, og get jeg tekið undir það með honum, að mjer þykir bæjastíllinn íslenski fallegastur á sveitabæjum, en hann nýtur sín þá fyrst og er þá fyrst fallegur, þegar komnar eru 4–5 burstir. Hitt er jafnvíst, að þó íslenski bæjastíllinn sje fallegur og fari vel við landslagið, þá hefir hann reynst dýrari, m. a. vegna þess, hve þakflöturinn er stór og dýrt að búa um sund, svo að vel fari. Þó að mjer þyki þessi stíll fallegur, vil jeg ekki láta einskorða býlin við hann, heldur vil jeg, að gerðir sjeu frumdrættir að fleiri fyrirmyndum, svo að hægt sje að velja úr eftir efnum og ástæðum. Þá taldi hv.flm. (HStef) ekki hægt að ákveða byggingarkostnað hvers býlis, þar sem óvíst væri, hve stór þau þyrftu að vera. Þingið verður þó að gera upp við sig, hvort þessi styrkur á að koma mörgum eða fáum einstaklingum til góða. Hjer er ekki um að ræða nema 200 þús. kr., og ef áætlað væri að hvert býli kostaði 20 þús. kr., þá yrðu það aðeins 10 býli, sem styrksins nytu; slíkt næði vitanlega ekki nokkurri átt, og eitthvert hámark verður að setja, sem ekki má fara yfir. Mjer finst, að þingið geti ekki kastað því yfir á stjórnina að ákveða í hvert skifti, hve mikið skuli veita til hvers býlis. Þetta eru líka hugsuð smábýli, sem lítið hafi um sig, og það hlýtur að vera hægt að komast að nokkurnveginn ákveðinni niðurstöðu um það, í samráði við byggingarfróða menn, hvert hámark lánsupphæðarinnar megi vera. Þá sagði hv.flm., að sjer væri óljóst, hver ráð yrðu við því sett, að býlin legðust ekki í auðn. Jeg átti ekki við, að þau yrðu lögð alveg í auðn, heldur höfð með öðrum jörðum. Mjer finst, að við þessu mætti t. d. hafa það einfalda ráð, að ef býlið hyrfi úr sjálfsábúð, þá yrði sá maður, sem þess væri valdandi, skyldaður til að greiða þegar alla lánsupphæðina með fullum vöxtum. Þá mintist hv.flm. á ræktunarkröfurnar, og taldi þörfina fyrir ræktun mesta aðhaldið í þessu efni, svo að lagasetningar þyrfti naumast við. Þar greinir okkur töluvert á. Í mínum augum er það höfuðatriði, að nýbyggjendur sjeu skyldaðir til að rækta, því að hús í sveit, sem ekki fylgir ræktað land, eru venjulega lítils virði, og án ræktaða landsins yrði aðstaða nýbyggjanna engu betri en húsmenskufólks. Þá taldi flm. ekki þörf á að setja eignatakmörk að neðan, af því að búandi yrði jafnan að geta lagt eitthvað fram, til þess að geta sett saman bú. En hann gæti t. d. tekið alt að láni, og afleiðingin orðið sú, að hann þrifist ekki og yrði að hröklast í burtu eftir nokkur ár.

Þá kæmi annar í staðinn

. Já, að vísu, en það er ekki tilgangurinn, að þessi býli eigi að ganga kaupum og sölum. Jeg skil þetta mál svo, að styrk til nýbýla eigi að veita þeim einum, sem líklegir þykja til að geta komið upp sjálfstæðu býli og rekið það sjer og sínum til framfæris. En fyrir alveg eignalausan mann er slíkt vonlaust. Það væri talsverður styrkur, þó að hann ætti ekki nema 1500 kr. Aðrar þjóðir hafa álitið nauðsynlegt að setja slíkt eignatakmark og ekki viljað láta svona styrk í hendurnar á mönnum, sem ekki eiga grænan eyri. Það eru líka bestu meðmælin með manni, sem ætlar að fara að reisa bú, að hann sje búinn að eignast talsvert. Maður, sem kominn er á þann aldur og á ekki neitt til neins, er hvorki líklegur til þess að inna mikið ræktunarstarf af hendi eða geta skapað sjer og sínum sjálfstætt heimili, þótt hann fái hagstætt lán til þess. Það er ýmislegt fleira, sem jeg hefði getað minst á í sambandi við þetta mál, en jeg hefi nú drepið á aðalatriðin og læt það nægja. Jeg skal aðeins drepa á eitt atriði í ræðu hv. 3. þm. Reykv. Hann kvað Dani vera komna langt í þessum efnum. Það er að vísu rjett, en vegna líkra staðhátta í Noregi og Norður-Svíþjóð, tel jeg rjettara fyrir okkur að taka þau lönd til fyrirmyndar.

Atv.- og dómsmrh. (Magnús Guðmundsson): Mjer sýnist, að það muni verða samkomulag um að vísa þessu máli til milliþinganefndarinnar í landbúnaðarmálum, sem ákveðið er að skipa á þessu þingi, þegar það hefir verið rætt hjer við þrjár umræður. Af því leiðir, að sú atkvæðagreiðsla, sem hjer fer fram, getur ekki átt við nema stefnuatriði málsins, og hefir því ekki alveg sömu þýðingu og venjuleg atkvæðagreiðsla við 2. umr. máls. Jeg tek þetta fram, vegna einstakra atriða í frv., sem jeg teldi fara betur að hafa á annan hátt. En aðalatriðum málsins er jeg staðráðinn í að fylgja, og jeg tel þetta eitt af hinum eftirekarverðustu málum, sem fram hafa komið alllengi.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Mjer þykir ekki ástæða til að ræða frekar um þessi einstöku atriði málsins, sem við hv. 2. þm. Skagf. erum ekki alveg sammála um. Við höfum hvor um sig lýst skoðun okkar, og við það getur setið í bráð. Jeg skal aðeins geta þess, að jeg vil helst ekki setja nein ákvæði um eignatakmörkin að neðan, sem orðið gæti til þess að hindra fátæka menn frá að njóta þessara kjara. Það er sýnilegt, að maður, sem reisir bú, verður annaðhvort að eiga einhverja fjármuni, eða þá að njóta trausts annara manna. Jeg tel það engu lakari meðmæli með manninum, að hann njóti trausts annara manna, heldur en hitt, að hann eigi einhverja ákveðna krónutölu. Við þekkjum þess mörg dæmi úr landbúnaðarsögu okkar, að bú hafa verið reist at ótrúlega litlum efnum, og þó hepnast vel. Jeg sje heldur ekki mikla hættu því samfara, þó að nýbyggi verði að gefast upp. Býlið er til eftir sem áður og ekkert aðalatriði, hver fær þar staðfestu. Maður mundi koma í manns stað. Jeg hlýt að sætta mig við, að málinu verði vísað til milliþinganefndarinnar í landbúnaðarmálum, ef deildin vill hafa þá afgreiðslu, og eins og hæstv. atvrh. tók fram, er þá atkvæðagreiðslan nú vitanlega ekki algerlega bindandi um einstök fyrirkomulagsatriði.

Tryggvi Þórhallsson Það mun vera í 12. sinnið, sem frv. þetta er á dagskrá hjer í deildinni. Þar að auki hefir annað mál, nær sama efnis, verið álíka oft á dagskrá. Er því ekki undarlegt, þó að umræðurnar um þau sjeu orðnar nokkuð langdregnar, enda þótt þau hafi ekki altaf verið rædd, þegar þau hafa staðið á dagskránni. Þá virðist það ekki hafa verið ófyrirsynju gert, þegar þess var óskað, að mál þetta væri tekið út af dagskrá, svo hægt væri að koma að brtt. við það, því að nú hafa komið fram við það margar brtt., bæði frá háttv. form. landbn. (PÞ) o. fl. Er það því ljóst, að ekki hefir verið ástæðulaust að fá málinu frestað. Það gladdi mig ekki svo lítið að sjá till.háttv.þm. Mýr. (PÞ), form. landbn., því að það gleður mann altaf, þegar einn syndari bætir ráð sitt. Annars bjóst jeg altaf við því, að það yrði hv.þm. Mýr., sem fyrstur sæi að sjer. Jeg á hjer brtt. á þskj. 423; ganga þær að mestu leyti í sömu átt og brtt. þær, sem við háttv. 2. þm. Skagf. bárum fram við útrýmingarfrv. nú fyrir nokkru. Þó kveða þær nánar á í 8. gr., ef sýnilegt er, að kláðanum er ekki hægt að útrýma með þeirri aðferð, sem frv. gerir ráð fyrir, þá fái stjórnin heimild til þess að láta fara fram útrýmingarböðun um land alt, þó ekki fyr en í árslok 1930. Það er því lagt á vald stjórnarinnar að ráða fram úr þessu, með aðstoð þeirra sjerfræðinga, sem hún hefir á að skipa. Þetta mál er nú þegar orðið svo þrautrætt, að jeg finn ekki ástæðu til þess að fara inn á kjarna þess nú. En till. þessar hefi jeg borið fram sem nokkurskonar milliveg milli tillagna þeirra, sem fram hafa komið, og nú finst mjer ekki það djúp staðfest á milli þeirra, að ekki megi samþykkja þessar brtt. En það tek jeg fram, að verði þessar tillögur mínar ekki samþ., þá er jeg neyddur til að greiða atkv. á móti frv. Þá skal jeg geta þess, að jeg hefi heyrt, að þess mundi verða óskað, að forseti úrskurði till. þessar frá, af því að þær sjeu líkar að efni og till. þær, er feldar hafi verið við hitt frv. En þetta er ekki rjett. Till. voru sem sje alls ekki feldar. Till. þessar eru og að sumu leyti annars eðlis. Auk þess var því frv. vísað frá, einmitt með þeim forsendum, að hægt væri að koma fram með brtt. við þetta frv. Um þetta hefi jeg vin minn, háttv.þm. Barð. (HK), grunaðan, og til þess að spara mjer ræðu síðar, vildi jeg mótmæla þessu fyrirfram.

Pjetur Þórðarson Það er svo um brtt. þær, sem jeg ber fram á þskj. 448, að þær eru nokkuð miklar fyrirferðar, en ekki eins miklar að efni, og því síður eins gagnger breyting frá frv. því, sem hjer liggur fyrir, eins og hv.þm. Str. vildi vera láta. Jeg skal nú með nokkrum orðum skýra till. þessar, því að mjer virðist sumir hv.þm. ekki hafa kynt sjer þær sem nákvæmlegast, þar sem þeir telja þær ganga lengra en þær í raun og veru gera. Fyrsta brtt. er við 6. gr. frv.; hún gengur í þá átt að lagfæra orðalag frv. og á þá leið, sem hæstv. atvrh. mundi ekki geta sett út á. Jeg áleit sjálfsagt, úr því að tækifærið gafst, að koma fram með brtt. í þessa átt. Um till. undir rómv. II var nokkuð öðru máli að gegna. Fyrri málsgr. er samt orðabreyting, en síðari málsgr. víkur dálítið við efni 7. gr., jafnframt því að gera orðalagið gleggra, alt til sátta og samkomulags við hæstv. atvrh. og aðra, sem andmælt hafa frv. Þá vil jeg biðja hæstv. forseta að sjá um, að við endurprentun, ef til kemur, verði felt úr þessari málsgrein orðið „samhliða“, því að því er þar ofaukið. Að öðru leyti þykist jeg ekki þurfa að gera frekari grein fyrir þessari till. Hún breytir á engan hátt skipulaginu, heldur er ítarleg orðabreyting og að öðru leyti í samræmi við óskir þeirra, sem fundið hafa frv. sitthvað til foráttu. Þá er þriðja brtt., eða rómverskir III. 1. A, er gengur lengst í áttina til samkomulags við hv.þm. Str. Frá mínu sjónarmiði er hún ekki veruleg breyting á 8. gr. frv., heldur víðtækari orðaskipun, gerð til þess að nálgast þá, sem ekki eru sannfærðir um þýðingu þessa frv. fyrir framgang málsins, útrýming fjárkláðans. Hitt er aftur rjett, sem nokkrir hv. deildarmenn hafa látið í ljós við mig, að það sje gersamlega óþarft að setja þetta inn í lögin, þar sem um jafn langt tímabil er að ræða, þangað til þetta gæti komið til framkvæmda. Það mætti alveg eins fresta því, að setja þetta ákvæði, um næsta kjörtímabil. Jeg hefi því ekki komið með brtt. þessa af því, að jeg álíti þetta ákvæði nauðsynlegt í frv., heldur sökum þess, að mjer er áhugamál, að sum önnur atriði frv. nái fram að ganga, og því hefi jeg komið með þetta, eins og áður er sagt, aðeins til samkomulags. Það, sem fyrir mjer vakir, er, að útrýming fjárkláðans náist með því að halda áfram, hægt og rólega, á þeirri braut, sem þegar er hafin, og að bændum lærist það sjálfum, hve mikið nauðsynjamál það er, að losna við þessa plágu, án þess að landstjórnin fyrirskipi það sjerstaklega eða að hún hafi á hendi allar framkvæmdaráðstafanir. Jeg hefi svo góða trú á þessari aðferð, sem nú er höfð til þess að útrýma fjárkláðanum, að jeg treysti því fastlega, að 1931 verði ekki fyrir hendi þau skilyrði, sem heimila það samkvæmt brtt. þessum, að fyrirskipa útrýmingarböðun. Jeg tel því sjálfur þýðingarlaust að setja þetta heimildarákvæði fyrir stjórnina inn í frv. þetta, nema til þess, að andstæðingarnir geti þá frekar aðhylst það. Þá skal jeg taka það fram, að jeg hefi ekki borið till. þessar undir meðnefndarmenn mína, og ber því einn ábyrgð á þeim. Sama er að segja um 1. B-lið undir III og flestar hinar till. Þar er orðum skipað svo, að ekki verður um vilst. Þá er till. undir III, 2. við 2. A.; hún er lík brtt. á þskj. 423, 2, nema hvað hjer er gert ráð fyrir, að eftirlitskostnaður verði líka greiddur úr ríkissjóði, eins og gert er ráð fyrir í brtt. meiri 1x1. landbn. Er þessi brtt. komin fram til þess að fyrirbyggja það, að sá liður í brtt. nefndarinnar falli niður, ef ske kynni að brtt.hv.þm. Str. næðu annars samþ.hv. deildar. Þá er B-liður undir tölulið III, 2, við 2. lið á þskj. 423, aðeins orðabreyting, sem er í samræmi við hinar fyrri breytingar. Síðasti liðurinn á þskj. 448, III, 2, B, 2, er við fyrirsögn frv. Er hún í fullu samræmi við brtt. III, 1. En jeg get kannast við það, að þetta er óþörf till., því jeg vil halda því fram hvar sem er, að það er bersýnilega rangt að líta svo á, þótt frv. gengi fram óbreytt, að þá eigi ekki með því að gera ráðstafanir til útrýmingar kláðanum. Það er ekkert nema metnaður, óskiljanlegur metnaður, þegar menn eru að metast um það, eins og hjer hefir verið gert, hvaða nafn ætti að gefa frv., því að vitanlega er það sett til þess að útrýma kláðanum. Jeg á hjer við það, þegar andstæðingar frv. þessa eru að halda því fram, að það sje sett til verndar kláðanum, því að það er óskiljanlegt kapp, sem kemur fram hjá þeim í því, að vilja útlista það á þann hátt. Að svo stöddu, og áður en fleiri taka til máls, get jeg látið hjer við sitja og að því fari fram, sem verða vill um mínar brtt. Þær eru aðeins fluttar til samkomulags og til þess að slá á það kapp, sem komið hefir fram í meðferð þessa máls. Jeg skal þó geta þess, að með brtt. mínum hefi jeg látið það skína í gegn, og get líka lýst yfir því eindregið, að jeg er samþykkur brtt. á þskj. 422, að undantekinni brtt. undir 2. lið, sem jeg hefi áður talað um. Sama máli er að gegna um brtt. á þskj. 387, að jeg er eindregið með þeim og tel sjálfsagt, að þær sje samþ., nema 2. liður, sem brtt. mín II nær yfir. Um brtt. á þskj. 423 skal jeg ekki tala sjerstaklega, en læt nægja, það sem jeg hefi minst á þær í sambandi við mínar brtt.

Pjetur Ottesen Jeg hafði búist við því, að hv.frsm. stæði upp og talaði um frv. meirihl. landbn., er svo freklega er ráðist á frv. En það má vera, að hann sje dauður og geti því ekki borið hönd fyrir höfuð nefndinni. Þegar málið var hjer til umr. fyrir skemstu, var margt og misjafnt um frv. sagt. Það var hv. 2.þm. Skagf., er fyrstur fór á stað og gerði harða hríð að því. En það má nú vera, að það hafi verið af kappi og gremju út af því, að hið svo kallaða útrýmingarfrv., sem hann hafði tekið svo miklu ástfóstri við, fjell. Þetta lýsti sjer jafnvel beinlínis í ræðu hans, því að hann úthúðaði þeim ákvæðum þessa frv., sem eru samhljóða ákvæðum hins frv. En vegna þess að nú er svo langt liðið síðan, þá ætla jeg ekki að rifja þetta upp frekar. Jeg skal þá byrja á því að gera nokkurn samanburð á núverandi löggjöf um sauðfjárbaðanir og þessu frv. Sumir hv.þdm., og þar á meðal hæstv., atvrh. hafa haldið því fram, að þar á væri enginn munur. Þetta nær engri átt, fyrst og fremst af því, að með lögunum um þrifabaðanir, sem sett voru 1914, er eftirlitið falið hreppsnefndum, en með þessu frv. er yfirumsjón þessara mála falin atvinnumálaráðherra. Samkv. 7. gr. laganna frá 1914 gat stjórnin aðeins gripið fram í, ef til kláðaböðunar þyrfti að taka. Svo er og í lögunum gert ráð fyrir, að stjórnarráðið gefi út reglugerð um þrifabaðanir, en mjer vitanlega hefir sú reglugerð aldrei komið fram í dagsljósið. Það var álitin höfuðtrygging fyrir því, að hægt væri að útrýma kláðanum, að svo vel væri um eftirlitið búið. En þess er ekki síður kostur með þessu frv. að hafa gott eftirlit með því en með frv. um útrýmingarböðun, sem felt var hjer nýlega. Samkv. núgildandi lögum um sauðfjárbaðanir eru menn að vísu skyldaðir til þess að baða alt sitt fje árlega, en ef einhver þrjóskast við að hlýða því, þá hafa hreppsnefndir þó ekkert vald til þess að taka fjeð og láta baða það á kostnað eiganda. Sá, sem eigi fylgir fyrirmælunum um böðun, á aðeins á hættu að greiða 10–100 krónur. En ef við athugum 6. gr. þessa frv., sem hjer liggur fyrir, þá er hreppstjórum með henni gefið vald til þess, að taka fje og láta baða á kostnað eiganda, ef þeir þverskallast við það sjálfir, og má taka kostnaðinn lögtaki. Er því á þessu tvennu geysimikill munur til tryggingar og öryggis, eins og allir geta sjeð. Það nær því engri átt að tala um, að enginn munur sje á þessu frv. og núgildandi lögum. Einhver af þeim, sem andmæltu frv., hjelt því fram, að samkvæmt gildandi lögum ættu hreppstjórar að hafa eftirlit með böðunum. Það væri embættisskylda þeirra. En það er fjarri því, að slík skylda hvíli á þeim, að þeir standi yfir hverri böðun. Það er aðeins skylda þeirra að skerast í leikinn, ef kært er til þeirra út af vanrækslu með böðun. Afstaða hreppstjóra er því gagnólík samkvæmt núgildandi lögum og þessu frv. Svo er annar liður þessa máls sá, að takist ekki að ná tilætluðuni árangri með þrifaböðununi - sem jeg hefi þó bestu von uni, að hægt verði að halda kláðanum í skefjum á þennan hátt - þá er stjórnarráðinu gefin heimild til þess, að gera frekari ráðstafanir og fyrirskipanir. Þetta þykir nú hv.þm. Str. ekki einhlítt, og vill endilega, að heimildirnar sjeu orðaðar eins og í útrýmingarfrv. Honum finnast það líklega dálitlar sárabætur fyrir ófarirnar, að fá hjer inn sama orðalag og á hinu frv. var. En með þessu orðalagi er enginn bættari, heldur má segja, að það sje til spillis, og það liggur í því, að samkv. brtt. hans á að slá öllum umbótum á böðunum á frest þangað til 1930 og láta sitja við það sem er, en samkv. frv. er gert ráð fyrir, að þegar á þessu ári verði hafist handa og eftirlitið skerpt. Hv. þm. Str. (TrÞ) hefir hjer verið að tala um kláðafriðun. En hver er það, sem vill friða kláðann?

Það var hv. 2. þm.N.-M., sem talaði um kláðafriðun. Nú getur hv.þm. Borgf. fylgt honum

. Ónei. Með þessu frv. eru gerðar svo góðar og öruggar ráðstafanir til þess að halda kláðanum í skefjum, að jeg er viss um, að til þeirra frekari ráðstafana, sem stjórnin hefir heimild til að grípa til samkv. frv., muni ekki þurfa að taka. Hv. þm. Str. hefir lýst yfir því, að fái hann ekki þennan fleyg inn í frv., þá ætli hann sjer að vera á móti því. Það er þó ekki á færi hans að hrekja þennan mun á frv. og gildandi lögum, sem jeg nú hefi lýst. Háttv. þm. Str. er vitanlega allsendis ófróður um þessi mál og hefir ekkert vit á þeim. Og það má sýna með dæmi, hvað hv.þm. (TrÞ) ristir djúpt í þessu máli. Hann sagði, að hv.þm. Mýr. (PÞ) hefði komið fram með mjög „rækilegar“ brtt. Það var aðeins út af orðhengilshætti, sem fram kom hjer við 2. umr., að þm. Mýr. flutti þessar brtt.Brtt. eru með öðrum orðum aðeins orðabreytingar. Þetta sýnir, hvað hv.þm. Str. ber mikið skyn á meginatriði málsins. Hjer á dögunum var líka mikið talað um kláðann í Rangárvallasýslu. Hv. Str. fann ástæðu til þess að gefa upplýsingar um það og sagði, að þar mundu líklega finnast einn eða tveir kláðahrútar, í Holti. Þetta var hið eina, sem hann vissi um kláðann í þeirri sýslu, og hafði hann aflað sjer þessara merkilegu upplýsinga í síma. Þetta sauðfjárbaðanamál var mikið rætt á síðasta búnaðarþingi, og þar lágu fyrir skýrslur um kláðann í hinum ýmsu hjeruðum landsins, og hefði formanni Búnaðarfjelagsins átt að vera vorkunnarlaust að kynnast þeim. Hvað segja svo þessar skýrslur? Þær segja það, að ekki sje aðeins kláði í tveim hrútum í Rangárvallasýslu, heldur í 7 hreppum sýslunnar, á 27 bæjum, í 85 kindum. Með þessu hefi jeg viljað sýna það, að andstaða hv.þm. (TrÞ) gegn frv. er út í loftið og hefir ekki við nein rök að styðjast. Jeg sje svo ekki ástæðu til þess að fara frekar út í málið að sinni. Jeg vænti þess, að eftir rólega yfirvegun láti menn þær væringar og kapp, sem átt hefir sjer stað, niður falla og geti komist að þeirri niðurstöðu, að hjer sje um stórvægilega endurbót á sauðfjárböðunum að ræða, og það sje of mikill ábyrgðarhluti fyrir þingið að gera hana að engu með því að fella frv.

Magnús Torfason Það er eitt dýr hjer í landi, sem talið er ágætt eldsneyti. Það er grasmaðkurinn, eða tólffótungurinn. En nú virðist svo sem kláðamaurinn sje það líka, því að það má ekki nærri honum koma, því að þá fer alt í blossa. Jeg hefi haldið mjer frá þessu máli að mestu leyti, en jeg kemst nú ekki hjá því, að segja nokkur orð út af því, sem sagt hefir verið áður við umr. um gagnsemi þessa frv. Það var sagt, að frv. væri litlu betra en núgildandi lög. Þessu mótmæli jeg og skírskota þar til ræðu hv.þm. Borgf., sem sýndi fram á það, að munurinn er mjög mikill. Jeg legg sjerstaklega mikið upp úr 1. og 8. gr. frv., því að með þeim er atvinnumálaráðherra gerður að kláðakóngi. Þar er það skýrt tekið fram, að Alþingi leggur á atvrh. ábyrgðina á því, að halda kláðanum niðri, og fær honum bæði vald og fje til þess. Jeg tek þetta fram út af því, að sumir hafa sagt, að það hafi verið metnaðarmál, að hitt frv. var felt. Fyrir mjer var það ekki metnaðarmál, en jeg álít, að útrýming kláðans sje ekki nægilega undirbúin, en með þessu vil jeg sýna atvinnumálaráðherra það traust, að fela honum að halda kláðanum í skefjum og fá honum nægilegt fje til þess. Að öðru leyti verð jeg að geta þess, út af því, sem sagt hefir verið um það, að lögreglustjórum beri ekki skylda til að sjá um að lögunum sje framfylgt, að þetta er hreint og beint lögreglumál og að þeir eru því að sjálfsögðu skyldir að sjá um, að lögunum verði hlýtt og framfylgt. Þá kem jeg að því atriðinu, sem aðallega knúði mig til þess að standa upp, en það eru brtt.hv. 2. þm. Árn. (JörB) á þskj. 422, og þá sjerstaklega, brtt. um það, að þóknun til eftirlitsmanna greiðist úr sveitar- eða bæjarsjóði og að hlutaðeigandi sveitar- eða bæjarstjórn ákveði hana. Þessari brtt. verð jeg að mótmæla, því að jeg er alveg á móti henni. Þegar horfellisskoðunin fór fram, fengu skoðunarmenn 2 kr. á dag, og í sumum sveitum voru teknir til þess aumingjar, sem voru alveg óhæfir til þess verks. Jeg veit, að þessi brtt. fer í þá átt að minka kostnaðinn við skoðunina, en þá er hætt við, að færi eins og um horfellisskoðunina, að til hennar verði valdir algerlega óhæfir menn. En ef það er alvara okkar að útrýma fjárkláðanum, þá tjóar ekki að nema kostnaðinn við neglur sjer. Fjárframlögin verða að vera svo ríf, að hæfir menn fáist til eftirlitsins. Þess vegna mun jeg greiða atkv. á móti brtt. á þskj. 422, 3, en jeg mun greiða atkv. með brtt. á þskj. 387. Það var minst á það, að brtt. á þskj. 423 væri ráðstöfun, sem næði langt fram í tímann. Jeg hefi jafnan verið á móti slíkum ráðstöfunum langt fram í tímann, og jeg fæ ekki betur sjeð en að með þessu eigi einmitt að viðhalda kláðaóþrifum í fje fram til 1930. Þar eru líka feld burtu þau ákvæði 8. gr., sem gera atvinnumálaráðherra að kláðakóngi. Þó eru till.hv.þm. Mýrm. (PÞ) enn verri, því að þær fara fram á það, að viðhalda kláðanum þangað til 1931. Þess vegna verð jeg að vera á móti báðum þessum brtt., brtt. á þskj. 423 og brtt.hv.þm. Mýr. við þær. Aftur get jeg fylgt 1. brtt.hv.þm. Mýr. á þskj. 448, en held, að breyting á 7. gr. verði ekki til neinna bóta og vil þar halda við frv. Út af því, sem hv.þm. Borgf. (PO) sagði um óþrif í fje í Rangárvallasýslu, þá vil jeg taka það fram, að jeg vissi ekki betur en lesið væri hjer upp í deildinni, að þar hefðu fundist 85 kláðakindur. Hv. þm. Str. hefir víst átt við kláða í Holti í sambandi við möguleika á því, að hann gæti borist til Skaftafellssýslu. Jeg skal svo ekki fjölyrða um þetta meira en orðið er, en jeg lít svo á, að með lögum eins og þessum sje atvrh. í lófa lagið að halda kláðanum svo í skefjum, að hann geri ekkert tjón. Jeg ber fylsta traust bæði til þess atvrh., sem nú er, og hvers annars sem væri, í þessu efni.

Atv.- og dómsmrh. (Magnús Guðmundsson): Eins og máli þessu er nú komið, þykist jeg sjá það fyrir, að ekki verði úr neinni lagasetningu á þessu þingi um þetta efni. Jeg sje því ekki, að þetta þurfi að vera neitt hitamál. En það, sem nú liggur beint við, er að bera saman og athuga, hvort betra er, það sem nú er í lögum um þetta efni, eða frv. þetta. Hv. þm. Borgf. var hissa á því, að nokkur skyldi halda því fram, að þetta frv. væri ekki betra og nefndi tvö atriði, sem áttu að sýna yfirburði þessa frv. Í fyrsta lagi var það eftirlitið, sem átti að vera miklu betra, og eftir þessu nýja frv. átti að mega valdbjóða böðun hjá þeim mönnum, sem vanrækja að baða. Um eftirlitið er það að segja, að hreppstjórar og lögreglustjórar eru skyldir til að sjá um, að baðanir fari fram, eða með öðrum orðum að lögunum sje framfylgt. - En nú hafa hreppsnefndir einnig eftirlitið á hendi, og er það vitanlega heppilegt, vegna þess að hreppsnefndarmenn eru dreifðir um sveitina og eiga því auðveldara með að líta eftir. Þetta hefir nefndin fundið, og því talið nauðsynlegt, að hreppstjórar hefðu umboðsmenn og kæmu þeir þá í staðinn fyrir hreppsnefndarmennina. Jeg get ekki sjeð, að neitt tryggilegar sje um eftirlitið búið nú, eftir þessu frv. Eftirlitið verður mjög svipað og alls ekki hægt að staðhæfa, að það verði betra eftir frv. en gildandi lögum. Svo er annað atriði, sem hv.þm. Borgf. benti á, og það var það, að eftir lögunum frá 1914 lægju aðeins sektir við, en eftir frv. bæði sektir og valdböðun, ef vanrækt væri að baða. En ef hv.þm. athugar lögin frá 1914, mun hann sjá, að í 2. gr. er ákveðið, að allir fjáreigendur eru skyldir til að framkvæma böðun á vissum tíma. Og ef þessum ákvæðum er ekki hlýtt, fær sá, er sekur gerist um það, bæði sektir og auk þess skyldur til að baða, þó að það sje ekki tekið fram í lögunum. Jeg skil ekki í, að nokkur hv.þdm. haldi, að ef maður er skyldur til að inna eitthvað af hendi á ákveðnum tíma, til dæmis að baða fje sitt, þá geti hann keypt sig undan þeirri skyldu með því að greiða sektir. Nei, hann greiðir sekt fyrir að hafa ekki baðað á rjettum tíma, en skyldan til að baða fellur ekki niður fyrir það, og það er því hægt að láta framkvæma valdböðun á kostnað hins seka.

Hvar er heimild til þess í gildandi lögum?

. Heimildin liggur í skyldu yfirvaldanna til að sjá um að lögunum sje hlýtt. Jeg geri heldur ekki ráð fyrir því, að hv.þm. Barð. (HK) vilji halda því fram, að þjófur sje ekki skyldur til að skila þýfinu aftur, ef hann tekur út hegningu fyrir þjófnaðinn. Nú er það svo með þetta frv., sem hjer liggur fyrir, að það á að nema úr gildi öll önnur fyrimæli um kláða, sem í gildi eru nú hjer á landi. En nú veit jeg ekki, hvort hv.þdm. hafa athugað lög frá 1901, sem heimila amtmanni, nú auðvitað stjórninni, að valdbjóða kláðaskoðun og sótthreinsun. Nú skildi jeg landbn. svo í fyrra, að hún vildi skerpa upp þessi ákvæði, og jeg man, að hv.þm. Barð. var á þeirri skoðun.

Þetta stendur alt í 7. og 8. gr.

. Við skulum nú líta á, hvað þar stendur; 7. gr. hljóðar svo: „Nú verður vart fjárkláða í hreppi eða kaupstað, og er þá skylt að tvíbaða alt sauðfje kláðaböðun á því svæði, er fje gengur saman, á þann hátt, er hreppstjóri eða lögreglustjóri ákveða. Verði þá enn vart fjárkláða, skulu gerðar þær ráðstafanir, sem nauðsynlegar þykja til útrýmingar á honum.“ Og 8. gr.: „Lítist atvinnumálaráðuneytinu, samkv. skýrslum þeim, er í 9. gr. getur, að fjárkláði sje að breiðast út, getur það fyrirskipað svo víðtæka kláðaböðun, sem það telur ástæður til.“ Hjer er öll ábyrgðin lögð á herðar stjórninni. En jeg vil miklu heldur, að þetta mál sje ákveðið af þinginu sjálfu en að allur vandinn sje lagður á stjórnina. Jeg er ekki að neita því, að þarna finst heimild til að láta framkvæma útrýmingarböðun eins og meðhaldsmenn frv. halda fram. En hvers vegna hafa þá þessir sömu menn lagt svo mikið kapp á að fella hitt frv., sem hjer var á ferðinni, og sem fór fram á algera útrýmingu? Sýnilega aðeins til þess að losa þingið við alla ábyrgðina og koma henni yfir á stjórnina. Nema ef það er eins og hv.þm. Mýr. hjelt fram, að ekki komi til, að það þurfi að útrýma kláðanum með böðun. Hann muni eyðast. En ef það er tilætlunin, þá er hitt aðeins blekking, að vera að halda því fram, að þarna fái stjórnin heimild til að láta fara fram útrýmingarböðun, einungis til þess gerð að fá okkur hina til þess að samþ. þetta, á alt öðrum grundvelli en það er fram borið. Að svo komnu máli sje jeg enga ástæðu til að afgreiða málið nú, úr því það ekki fjekst afgreitt á þeim eina grundvelli, sem líklegur er til árangurs. Jeg fyrir mitt leyti er alveg sannfærður um það, að þó að framkvæmdar væru þrifabaðanir í 100 ár, þá yrði kláðanum ekki útrýmt. Það verður altaf kák, og þó að eitt hjerað sje orðið kláðalaust, þá flytjast þangað menn úr kláðahjeruðum, og kláðinn gýs þá upp aftur. Þannig breiðist hann sífelt út og flyst milli hjeraða, meðan hann er ekki tekinn rjettum tökum.

Árni Jónsson Jeg býst við að það sje svo um fleiri en mig, að þeim sje farið að leiðast þóf þetta og sýnist tilgangslítið að karpa lengur. Það hafa fallið hjer orð, sem jeg hefði haft ástæðu til að svara, en jeg læt það niður falla, til að binda enda á þetta. Út í einstök atriði málsins ætla jeg ekki að fara. Jeg get viðurkent, að vera megi, að sumar till. nefndarinnar sjeu til bóta, en þó ekki svo, að jeg geti fylgt frv. Jeg vil því, til þess að binda einhvern enda á þetta, leggja það til, að máli þessu verði vísað til stjórnarinnar, og vil jeg biðja hæstv. forseta að bera þá till. undir atkv.

Magnús Torfason Jeg þarf engu að svara hæstv. atvrh. (MG) því, er hann beindi til mín. En mjer fanst orð hans bera vott um það, að hann hefði að minsta kosti ekki lesið frv. með þeirri alúð, sem nauðsynleg var til þess að fá rjettan skilning á því. Hæstv. ráðh. var að tala um það, að 8. gr. frv. mundi vera gerð í blekkingartilgangi, og dró hann þá ályktun af því, að einn stuðningsmaður frv. ljet í ljós þá von, að ekki þyrfti að koma til útrýmingarböðunar 1930–'31. - Jeg verð nú að segja það, að eg er alveg sömu skoðunar, eða hefi þessa sömu von, að ákvæði frv. reynist svo merkileg í framkvæmdinni, að ekki þurfi að koma til útrýmingarböðunar; þá væri tilgangi okkar náð. Og ef svo vel færi, þá sýnir það, hvað frv. hefir verið vel og hyggilega samið. Það virðist svo, sem sumir hafi gleymt því, að frv. er skoðað sem undirbúningur undir fullkomna útrýmingu. Það er líka vitanlegt, að slík útrýming þarf mjög mikinn undirbúning. Sem stendur höfum við ekki nógum mönnum á að skipa, sem sjeu færir um að veita slíku forstöðu. Dýralæknirinn hjer í Reykjavík getur ekki aðstaðið, vegna sjúkleika. Til þess að sjá um framkvæmd útrýmingarböðunar þarf hrausta menn á besta aldri og menn, sem beinlínis hafa lært að lækna kláða. Jeg lít svo á, að í frv. sjeu ákvæði, sem eigi að styðja að því, að ala slíka menn upp, enda er það víst, að það verður aldrei neitt gagn að útrýmingarböðun fyrr en við höfum á að skipa mönnum, sem hafa kunnáttu í þessum efnum.

Hákon Kristófersson Hv. þm. Borgf. hefir nú að mestu tekið af mjer ómakið og fært fram þau rök með þessu frv., sem ekki hafa verið hrakin. Hæstv. atvrh. hefir snúist mjög gegn frv., og byrjaði hann mál sitt með því að telja víst, að ekkert yrði úr lagasmíði um þetta efni á þessu þingi. Þetta hefir hæstv. ráðh. alls engin tök á að vita fyrirfram. En ef svo verður, þá ber hann sjálfur ábyrgðina á því, ásamt þeim, sem með honum snúast svo harðvítuglega gegn vilja meiri hl. landbn. Hæstv. ráðh. benti á tilfærslu á eftirlitsstarfinu og sagði, að það væri tekið úr höndum hreppsnefnda, eftir frv., og falið hreppstjórum. En þetta er ekki rjett, því að í frv. er gert ráð fyrir, að hreppstjórar hafi samvinnu við hreppsnefndir, og er þeim því alls ekki slept úr. Það er aðeins yfirstjórnin, sem falin er hreppstjórum. Ennfremur benti hæstv. ráðh. á, að til væri lagaheimild, sem hægt væri að beita gegn þeim, sem ekki intu af hendi skyldu sína til að baða. Getur vel verið, að svo sje, eftir því sem hæstv. ráðh. skýrir þetta. En hvað á að gera gagnvart þeim, sem ekki hafa baðað og yfirleitt ekki baða? Hæstv. ráðh. sagði, að hægt væri að fyrirskipa valdböðun, auk sekta, en hvar á að taka kostnaðinn ?  (Atvrh. MG: Hjá þeim seku, auðvitað.)  Já, en hann fæst ekki nema með málaferlum. En hjer er hægt að ná honum með hægara móti, eftir frv. okkar. Jeg er annars hissa á, að jafn skýr maður og hæstv. ráðh. (MG) er, skuli halda þessu fram. Þá benti hæstv. atvrh. á lögin frá 1901 og sagði, að þau væru fallin með þessu frv., en þar koma líka ákvæði í stað ákvæða. Í sambandi við 8. gr. frv. talaði hæstv. ráðh. um blekkingar frá okkar hálfu og sagði, að við vildum koma öllum vandanum yfir á stjórnina. En nú vil jeg spyrja hæstv. ráðh., hvort hann geti hugsað sjer það í alvöru, að jeg og hv.þm. Borgf. viljum gera nokkuð í þessu máli til að blekkja hann eða gera honum framkvæmdir erfiðar. Nei, jeg veit, að hann meinar þetta ekki. Það er alls ekki meiningin hjá okkur, að slá vandanum yfir á stjórnina, þó að það sje eðlilega gert ráð fyrir því, að hún geti tekið föstum tökum á kláðanum, ef knýjandi nauðsyn ber til. Hæstv. ráðh. benti á, að ef kláðinn magnaðist ár frá ári, þá yrði að fara fram útrýmingarböðun. Það er auðvitað rjett. En eins og hv. 1. þm. Árn. (MT) benti á, þá teljum við meiri líkur til, að til þess þurfi ekki að taka og gerum okkur vonir um, að með okkar aðferð verði komist hjá því. En um þetta viljum við fá reynslu, og þegar hún er fengin, má altaf taka sterkara í taumana, ef annað dugir ekki. Annars get jeg tekið undir það með hv. 2. þm.N.-M. (AJ), að það mun vera tilgangslaust að karpa um þetta mál. Það mun vera svo um andstæðinga þessa máls, að þeir eigi ómögulegt með að fella sig við frv., einkum eftir það óvenjulega kapp, sem kom í menn við umr. um útrýmingarfrv. það, sem felt var hjer í deildinni. Jeg slæ því föstu, að ástæður þær, sem hv.þm. Borgf. og aðrir hafa flutt fyrir okkar máli, eru enn óhraktar. Jeg held, að það sje ekki mikil einlægni hjá mönnum með að útrýma kláðanum, ef þeir fella nú þetta frv. En það getur tímans vegna komist fram, ef ekki er brugðið fæti fyrir það. Jeg er ósamþykkur till.hv. 2. þm.N.-M. um að vísa þessu máli til stjórnarinnar. Slík till. á ekki að samþykkjast hjer; hún er ekkert annað en áframhald af þeim óhug, sem menn bera til þessa frv. Viðvíkjandi brtt.hv.þm. Str., þá sagði hann, að þær væru til þess að ákveða nánar 8. gr. Jeg sje ekki, að þar sje nú mikill munur á, nema í 8. gr. frv. er ekkert miðað við árið 1930. Jeg skil nú ekki í öðru en það verði nóg hátíðahöld það ár, þótt allsherjar útrýmingarkláðaböðun verði ekki skelt þar ofan á. Okkur hefir aldrei dottið í hug að taka fram fyrir hendur núverandi stjórnar. Við treystum auðvitað núverandi hæstv. stjórn til þess að hlaupa ekki á hundavaði í þessu máli og gera engar ráðstafanir án brýnnar nauðsynjar. Ef till. okkar reynast illa. Þá mun hún nota heimild þá, sem í frv. felst. - Jeg skal ekki mikið fara inn á brtt. þær, sem fyrir liggja; nefndin hefir ekki átt kost á því, að ræða þær á sameiginlegum fundi. Mjer hefir skotist yfir eitt atriði í brtt.hv.þm. Str., sem sje það, að böðunin skuli ákveðin í samráði við Búnaðarfjelag Íslands og að heyafli bænda sje þá í góðu lagi. En jeg veit nú ekki, hvernig skýrslur um heyafla bænda um land alt geta verið komnar til Búnaðarfjelagsins fyr en eftir þann tíma, að böðunin ætti að fara fram. Ekki get jeg heldur gert mikið úr því, að byggja á umsögn Búnaðarfjelags Íslands, svo hrapallega sem núverandi formaður þess (TrÞ) hefir komið fram í þessu máli. Jeg vona nú, að hv.þm. Str. geti verið mjer sammála um það, að aðalkjarni tillagna hans felist í sjálfu frv., og er því hreinn óþarfi að samþykkja þær. Jeg get nú látið sitja við það, sem jeg hefi sagt um þetta mál. Það er nú í 12. sinn, sem það er hjer til umr. Það sýnir rjetta mynd af því, að andstæðingarnir hafa hvað eftir annað reynt að ýta frá rjettu máli. - Jeg vil að endingu mælast til þess við hæstv. forseta, að hann láti viðhafa nafnakall um málið. Þá geta bændur landsins gert það upp við sig, hvorir eru betur sinnaðir í þessu máli, jeg og þeir, sem voru sömu skoðunar og jeg, eða hv.þm. Str. En á hann hefi jeg hvað eftir annað sannað, að hann skorti velvild eða skilning á þessu máli, að jeg ekki segi hvorttveggja.

Tryggvi Þórhallsson Það er aðeins stutt athugasemd. - Jeg hefi ekki ástæðu til þess að svara þeim orðum, sem til mín hefir verið beint frá hv.þm. Borgf. og hv.frsm. meiri hl. (HK). Jeg er orðinn svo mörgu vanur, að jeg mun ekki fjargviðrast út af því. Það eru aðeins nokkur orð út af atkvgr. Brtt. hv.þm. Mýr. (PÞ) á þskj. 448 eru orðaðar eins og brtt. við mínar brtt., ættu því, formsins vegna, að berast fyr upp. En samkvæmt eðli málsins ættu mínar brtt. að berast fyr upp, því að þær fara lengra í því, að kveða á um útrýmingarböðun. Jeg mundi nú samþ.brtt.hv.þm. Mýr., ef mínar brtt. væru feldar, en ef þær verða bornar fyr upp, þá mun jeg greiða atkvæði á móti þeim. Jeg vil því skjóta því til hæstv. forseta, hvort hann vilji ekki bera mínar brtt. fyr upp. Jeg get tekið undir með hæstv. atvrh. og hv. 2. þm.N.-M., að málinu muni nú þannig komið, að það nær ekki fram að ganga. Er leitt til þess að vita, að Alþingi Íslendinga skuli ekki hafa manndóm í sjer til þess að gera ráðstafanir til þess að reyna a. m. k. að útrýma fjárkláðanum. En það verður að segja sannleikann eins og hann er, að orsökin til þess, að þetta mál á svo erfitt uppdráttar nú, er ekkert annað en kjósendahræðsla, af því að kosningar standa nú fyrir dyrum. En jeg vona, að betur takist á næsta þingi að þvo þennan smánarblett af íslenskum landbúnaði.

Jörundur Brynjólfsson Það er nú vorkunnarmál, þótt menn sjeu orðnir nokkuð langþreyttir á umræðunum um þetta mál, enda býst jeg við, að þær skifti litlu um afdrif málsins. Enda ætlaði jeg líka að sitja hjá og taka ekki frekar til máls, en hv.þm. Str. kom sínum ummælum svo sniðuglega fyrir, að ómögulegt var að komast hjá því að andmæla honum.  Þá mun jeg ekki fjölyrða frekar um þetta, en víkja lítið eitt að hv.þm. Str. Hann sagði, að það væri leiðinlegt, að Alþingi skyldi ekki hafa manndóm í sjer til þess að þvo þennan smánarblett af hinum íslenska landbúnaði. En hann gleymir því, að þótt útrýmingarböðun verði samþykt, þá er ekki með því fengin nein trygging fyrir því, að okkur auðnist að útrýma fjárkláðanum. Það eru fult svo miklar eða meiri líkur fyrir því, að það hepnist ekki; því er það ekki rjett að vera að skírskota til manndóms Alþingis í þessu efni. Þá mintist hv.þm. á kjósendahræðslu við þetta mál. En það finst mjer liggja nokkuð fjarri. Þetta mál hefir verið rætt hjer rækilega, og það hefir verið sýnt fram á það með rökum, sem ekki hefir verið á móti mælt, hvers vegna ekki er hægt að fallast á skoðun hv.þm. Str. í þessu máli, svo að það er algerður óþarfi að blanda hræðslu við kjósendur inn í þetta mál. Slíkt er algerður hugarburður hv.þm. Str.

Jón Guðnason Jeg hefi til þessa leitt hjá mjer þau tvö fjárkláðafrv., sem hjer hafa verið á ferð. Það hefir ekki stafað af því, að jeg væri hikandi eða óákveðinn um það, hvernig jeg ætti að greiða atkv., heldur af hinu, að mjer hefir þótt litlu þurfa við að bæta það, sem hv.flm. útrýmingarfrv. hafa sagt. Þó vil jeg nú lýsa afstöðu minni stuttlega, áður en hv. deild afgreiðir málið endanlega af sinni hálfu. Jeg tel, að hv. fylgismenn og flytjendur þessa frv. hafi nú komið málinu í algert óefni. Því mun jeg greiða atkv. með því, að vísa þessu frv. til stjórnarinnar. Hæstv. landsstjórn hefir sýnt það í verki, að hún er í kláðamálum betur fær um að koma með tillögur á viti bygðar heldur en meiri hluti hins háa Alþingis.

Henni er fullvel treystandi í öllum öðrum málefnum. Betur, að hv.þm. sæi það!

. - Jeg sagði, að málinu hefði nú verið komið í óefni. Jeg er sannfærður um, að þótt þetta frv. verði að lögum. verður eftir sem áður sama kákið í útrýmingu kláðans. Það, sem við getum lært mest af í þessu máli, eru Myklestadsbaðanirnar, þótt þær tækjust ekki betur en raun er á orðin, þá er þó víst, að þær eru hinn mesti gróðahnykkur okkar Íslendinga í kláðamálum á þessari öld.  (Atvrh. MG: Alveg rjett!)  . Þær gerðu það að verkum, að hjer á landi var sama sem kláðalaust næstu 10 árin á eftir. Ef menn gætu reiknað út sparnaðinn af því, að hjer yrði kláðalaust, að minsta kosti í mörg ár á eftir að allsherjar útrýmingarböðun væri framkvæmd, þá hygg jeg, að allir sæju, að sjálfsagt væri að leggja út í hana. Þótt e. t. v. ekki gæti fyrir fult og alt tekist að útrýma kláðanum með snerpunni, mundi það þó áreiðanlega hafa orðið annar stærsti gróðahnykkurinn í þessu máli að samþykkja útrýmingarfrv. Enginn efi er heldur á því, að nú vill mestur hluti bænda, einkum hinna framsýnni og framsæknari, reyna að útrýma kláðanum með öllu, og þeir hafa enga trú á þessu kostnaðarsama káki, sem nú er framkvæmt og einnig á að framkvæma eftir frv. því, er nú er hjer til umræðu.

Annað sanna skýrslurnar!

. Þótt nú sje stundum skipað fyrir um útrýmingarbaðanir á takmörkuðu svæði, þá eru þær jafnan framkvæmdar með hangandi hendi, því að menn vita, að kláðinn flæðir rjett strax yfir þetta svæði aftur frá nágrannasveitum, þar sem engin útrýmingarböðun hefir á sama tíma fram farið. Hv. þm. Barð. sagði, að til væru þeir menn, sem ekki vildu leggja það á sig eða fje sitt, að framkvæma útrýmingarböðun.

Þetta eru ósönn orð; þetta hefi jeg aldrei sagt!

. Jeg skrifaði þetta upp eftir hv. þm„ en úr því að hann vill svo fúslega taka það aftur, þá er síður en svo, að jeg vilji meina honum það. - En með kákinu er verið að ala upp í mönnum mótþróa gegn þessum málum. Það er vitanlegt, að fjeð tekur ögn út við að vera baðað, og menn vilja ógjarnan leggja það á það, nema einhver von sje um árangur. Jeg er eiginlega hissa á því, að nokkur skuli vera með þessu kákfrv. Allar almennilegar og þrifnar húsmæður ganga að því með oddi og egg, ef óþrifnaður berst inn á heimili þeirra, að útrýma honum með öllu. Mjer finst Alþingi ekki mega sýna minni manndóm en hinar góðu húsmæður, sem ekki vilja láta neinn óþrifnað eiga sjer stað innan síns valdssvæðis, sem er heimili þeirra.

Nú fer maður að skilja, af hverju alt morar af kláða í Dölum. - TrÞ: Og í Árnessýslu! - MT: Nei, þar er ekki mikið um kláða. - Forseti: Ekki samtal!

. Valdsvið Alþingis í löggjafarefnum nær yfir landið alt. A því stóra heimili eigum við sem bráðast að láta fara fram mikla hreinsun, útrýma þeirri plágu, fjárkláðanum, sem svo lengi er búinn að baka okkur skömm og skaða.

Pjetur Ottesen Jeg gat þess áðan, að jeg teldi þetta mál svo mikilsvert, að full þörf væri á að menn athuguðu það með alvöru og ró, áður en þeir greiddu atkv., og vil jeg endurtaka þessa ósk. Jeg kemst ekki hjá því að svara hæstv. atvrh. nokkrum orðum. Hann reyndi að hrekja það, sem jeg hafði sagt, um, hver munur væri á þessu frv. og gildandi lögum um þrifabaðananir. Hann leit svo á, að eins tryggilegt væri að fela hreppsnefndum framkvæmdarvald í þessum málum, eins og að fá það í hendur hreppstjórum; þeir mundu altaf vaka yfir gerðum hreppsnefndanna, eins og þeir hefðu sjálfir eftirlitið. Jeg er sannast sagt hissa, hvernig hæstv. ráðh. (MG), sem fæddur er og uppalinn í sveit og auk þess verið sýslumaður um nokkur ár í einni af stærstu landbúnaðarsýslum þessa lands, getur sagt annað eins og þetta. Það er alkunna, að margir hreppar eru svo stórir og strjálbygðir, að hreppstjórarnir þyrftu að vera á sífeldu ferðalagi um þá fram og aftur, ef þeir ættu að fylgjast til hlítar með því, hvernig baðanirnar eru framkvæmdar. En hvernig getur nú hæstv. atvrh. eða nokkur annar heimtað, að þeir eyði tíma sínum í slík ferðalög, án þess að fá nokkurn eyri fyrir? - Sá er munurinn, að eftir þessu frv. er þeim falin forystan í böðununum og ætluð fyrir svo mikil þóknun, að þeir geti keypt aðra til að vinna fyrir sig hin nauðsynlegustu verk, er þeir þyrftu annars að láta niður falla. Hreppstjóralaun eru svo lág og svo litlar aukatekjur þeirra, að ómögulegt er með nokkurri sanngirni að heimta, að þeir leggi fram mikið verk og eyði miklum tíma í þetta borgunarlaust. - Þá er sá munur, að eftir frv. á yfirumsjónin að vera í höndum eins manns í hreppnum, í stað þess að eftir gildandi lögum er hún hjá allri hreppsnefndinni, þremur, fimm eða sjö mönnum, eftir því hver tala hreppsnefndarmanna er á hverjum stað.

Eiga ekki hreppstjórarnir að fá sjer aðstoðarmenn?

. Jú, víst eiga þeir að fá sjer aðstoðarmenn, að svo miklu leyti sem þeir geta ekki annað eftirlitinu sjálfir, en þeir eiga að bera ábyrgð á, að verkið sje forsvaranlega framkvæmt og hafa yfirumsjónina. - Þá er eitt atriði enn. Eins og jeg gat um áðan er hvergi getið um það í lögunum, hvaða ráðstafanir eigi að gera, ef einhver neitar að baða. Jeg gæti hugsað mjer, að það hefði átt að taka fram í reglugerð, en hún hefir aldrei komið út. Hvergi í þessum lögum er heldur tekið fram, hvernig eigi að ná kostnaðinum, ef einhver neitar að borga. Lögin leyfa ekki lögtak. En það er heimilað í öllum öðrum lögum um svipað efni, svo sem sjálfsagt er. Í stjfrv. um útrýmingarböðun var lögtak heimilað, og eins í þessu frv. í öllum fjallskilareglugerðum landsins er svo ákveðið, að ef maður láti undir höfuð leggjast að hlýðnast fyrirskipunum, t. d. um að senda mann í leitir, þá megi á kostnað þess manns kaupa annan til þess. Í þessu sambandi má líka vitna í vegalög og fleiri lög, þar sem tilsvarandi ákvæði eru. En í gildandi lögum um sauðfjárbaðanir eru engin ákvæði um að beita megi þvingunarráðstöfunum gegn þeim, sem þrjóskast við að hlýða fyrirmælum laganna. - Hæstv. atvrh. talaði um, að það mundi vera hæpið að nema úr gildi lögin frá 1901. Jeg hefi áður bent á, að öll ákvæði þeirra eru tekin upp í 8. gr. þessa frv., og því einu breytt, að sett er stjórnarráð í staðinn fyrir amtmann, svo sem gefur að skilja. Fleira þarf jeg ekki að taka til meðferðar af því, sem hæstv. atvrh. sagði. Hv. 2. þm. Árn. hefir svarað ræðu hans að öðru leyti. Þá fór hv.þm. Dal. um þetta frv. nokkrum orðum; sagðist nú ekki lengur geta látið við það eitt sitja, að rjetta upp hendurnar. Jeg held líka, að það hafi verið rjett fyrir hann að klóra ögn yfir það í ræðu, ef hann ætlar að greiða atkv. á móti þessu frv. Hann talaði mikið um kák. En þar vil jeg benda honum á, að hann miðaði alt við núgildandi lög, og að alt öðru máli verður að gegna, ef þetta frv. nær fram að ganga. Einnig sagði hv.þm. (JG), að hæstv. landsstjórn væri betur treystandi í kláðamálefnum heldur en meiri hl. Alþingis. Honum gefst nú kostur á að votta stjórninni traust sitt, með því að greiða atkv. með þessu frv.; það er alt eitt traust á henni; hún á að hafa yfirumsjón og stjórn baðananna. Jeg get ekki skilið, hvernig hv.þm. Dal. fer að sleppa svona ágætu tækifæri til að votta hæstv. stjórn traust sitt. - Þá sagði sami hv.þm., að Myklestadsböðunin hefði verið mesti búhnykkurinn, sem við hefðum gert á síðari árum. Það hefir hann raunar sagt um tvö mál áður, en það gerir minna til. Við stuðningsmenn þessa frv. játum það fúslega, að þar hafi náðst mikill árangur af einni böðun. En hversu miklu meiri verður ekki árangurinn, ef baðað er á hverju ári og eftirlitið er skerpt frá því, sem nú er, eins og frv. gerir ráð fyrir. - Hv. þm. vitnaði í húsmæður, og sagði, að það væri venja þeirra, að gera hreint fyrir sínum dyrum. Vildi hann láta Alþingi gera hið sama. Nú gefst hv.þm. kostur á því við atkvgr. um þetta frv., að leggja því lið, að Alþingi geri hreint fyrir sínum dyrum í þessu máli, með því að samþ. þetta frv. Hv. þm. Str. sagði ekkert um málið sjálft, en var þó farinn ögn að rumska, því að hann sagðist ætla að vera á móti málinu nú, af þeim ástæðum, að það mundi ekki ná fram að ganga. Áður hefir hann verið því andvígur, af því að það væri gagnslaust. Hann var semsagt farinn að linast, og þótt jeg óski, að umr. megi bráðum verða lokið, vona jeg að þær dragist svo lengi, úr því hann er nú farinn að sjá að sjer á annað borð, að hann verði alveg snúinn á sveif með frv. við atkvgr. Það er nógur tími til að afgreiða málið. Þessi hv.þm. var eitthvað að tala um kjósendadaður í þessu sambandi. Jeg minnist þess í því sambandi, að í fyrra var hann andvígur útrýmingarböðun og gerði afskaplega reikninga um kostnaðinn, sem af henni mundi leiða.

Jeg var með heimildarlögum!

Jeg skal ekki fullyrða, að ákefð hans nú gegn þessu frv. - sem raunar er farin að linast - stafi af því, að kosningar eru nær, og að komið hafa upp einhverjar raddir um það síðan í fyrra í Strandasýslu, að þeir óskuðu eftir útrýmingarböðun. En jeg skal minna hann á, að það kemur oft fyrir, þegar menn ætla að slá aðra, að þá hitta þeir sjálfa sig í staðinn.

Atv.- og dómsmrh. (Magnús Guðmundsson): Jeg hefi ekki löngun til að karpa mikið meira um þetta mál, en jeg kemst þó ekki hjá að segja örfá orð út af eftirlitinu. Jeg get ekki sjeð, að hrepptjórunum sje eftir frv. ætlað að ferðast neitt um.

Þeim er lagt það í sjálfsvald.

Ekki sje jeg heldur í frv. talað um neina þóknun til þeirra.

Hreppstjórarnir verða eftirlitsmenn.

Nei, þeir eiga aðeins að útnefna eftirlitsmenn. Eftirlitsmennirnir eiga að fá borgun, en hreppstjórarnir enga.

Það er beint sagt í frv., að þeir eigi að fá borgun!

Vill hv.þm. benda mjer á, hvar það stendur? Jeg get hvergi sjeð það, og þykist þó vera læs. - Þá er einnig skilningurinn á 2. gr. laganna frá 1914, sem jeg þarf að gera aths. við. Vitanlega verður sá, sem dæmdur er í sekt fyrir að baða ekki fjenað sinn, jafnframt dæmdur til að baða vissan dag, og þvingaður til þess með dagsektum, sem er hin venjulega aðferð í svona tilfellum. Jeg þykist vita, að þeir tveir hv. hreppstjórar (PO og HK), sem andmælt hafa orðum mínum, hljóti að skilja, að skylda manna getur ekki fallið niður við það eitt, að svíkjast undan henni. - Hv. þm. Barð. talaði um, að málaferli geti leitt af framkvæmd laganna eins og hún er nú. Þetta er auðvitað alveg rjett. En hvernig er hægt að gera lögin svo úr garði, að ekki geti leitt málaferli af framkvæmd þeirra? Ef einhver neitar t. d. eftirlitsmanni eftir þessu frv. um að koma í fjárhús sín, þá verður hann að fá dómsúrskurð til að geta farið þar inn með valdi.