Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Pétur Magnússon) Eins og nál. á þskj. 577 ber með sér, hefir allshn. orðið sammála um að leggja til, að þetta frv. verði samþ. óbreytt. Ég hefi í raun og veru engu við það að bæta, sem stendur í grg. frv., og það, sem hæstv.dómsmrh. sagði við 1. umr. þessa máls. Ég vil aðeins benda á það, að þótt frv. verð samþ., þá hefir það ekki í för með sér neinn kostnaðarauka fyrir ríkissjóð. Sá maður, sem hingað til hefir gegnt þessu starfi og ætlazt er til, að fái það embætti, sem hér á að stofna, er nú ráðinn yfirlæknir í lyflækningadeild landsspítalans og hefir þar sömu launakjör og forstöðumenn annara deilda við þann spítala. Svo sem kunnugt er, eru þau laun miklum mun hærri en kennaralaun við háskólann. Kennslunni hefir hann lengst af gegnt fyrir lítil laun, samhliða héraðslæknisembættinu í Rvík. En nú verður hann að láta af því embætti vegna starfa sinna sem spítalalæknir. Staða hans við spítalann er alveg hliðstæð starfi yfirlæknisins við skurðlækningadeildina, en hann gegnir, svo sem kunnugt er, jafnframt prófessorsembætti við háskólann. Virðist því í alla staði eðlilegt, að sama sé látið yfir báða ganga, enda verða heildarútgjöld ríkisins alveg hin sömu, þótt kennaralaunin hækki nokkuð frá því, sem áður var. Og enginn mun vefengja, að læknirinn, sem hér á hlut að máli, sé stöðu sinni á allan hátt vel vaxinn, og að það sé vinningur jafnt fyrir spítalann og háskólann að fá að njóta starfskrafta hans. N. vill því eindregið mæla með, að frv. verði samþ.

Bjarni Snæbjörnsson Ég gat þess við 2. umr. þessa máls, að mér fyndist það ekki nógu skyrt orðið í 2. gr., hverjir ættu að njóta þeirra ókeypis sjúkrarúma, sem þar eru nefnd. Ég hefi nú átt tal um þetta við landlækni, hv.þm. Ísaf., og þessar brtt. á þskj. 553 eru fram bornar í samráði við hann. Í 1. brtt. er það tekið fram, að allir þessir sjúklingar eigi jafnt tilkall til þessara sjúkrarúma án tillits til þess, hvar þeir eiga heima á landinu. Þá hafa kaupstaðirnir engin forréttindi fram yfir aðra landshluta, en allir geta fengið aðgang að þessum tímum, þ. e. a. s. þegar roðin kemur að þeim. 2. brtt. er aftur til að fyrirbyggja það, að þetta pláss fyllist af öðrum sjúklingum en þeim, sem smithætta stafar af. Þannig er það ekki tilætlunin, að þeir, sem hafa einhverja fylgikvilla eftir lekanda eða syfilis, fái þarna pláss, svo framarlega sem sjúkdómar þeirra eru ekki á smitunarstigi. Það hefir borið við stundum áður, að menn hefir greint á um það, hvort ríkissjóði bæri að greiða sjúkrakostnað þeirra sjúklinga, sem hafa fylgikvilla eftir þessa sjúkdóma. hér er tekið fram, að svo sé ekki, enda mundu þessi fáu sjúkrarúm, sem hér um ræðir, óðara fyllast af þesskonar sjúklingum, ef þetta væri ekki skýrt tekið fram. 3. brtt. er aðeins afleiðing af 2. brtt., og 4. brtt. er aðeins til að taka fram, hvaða gr. er átt við í því upphaflega frv., til þess að þegar l. verða gefin út í heild, sé hægt að hafa sem bezt samræmi við þær breyt., sem þetta frv. fer fram á.

Frsm. (Pétur Magnússon) Ég ætla aðeins að láta þess getið, að allshn, hefir athugað þessar brtt. frá hv.þm. Hafnf. “Telur n. þær allar til bóta og leggur því til, að þær verði samþ.

Bernharð Stefánsson Ég vil aðeins óska, að þetta mál verði tekið út af dagskrá, vegna þess að ég hefi orðið var við það, að umsókn um ríkisborgararétt frá einum manni á Siglufirði og skjöl, sem umsókninni fylgja, hafa af einhverri slysni ekki fundizt undanfarið og því ekki verið athuguð í n. Nú er loks búið að grafa þessi skjöl upp, þykir mér betur fara á því að það komi til greina við 2. umr. að taka upp nýjan mann í frv., þótt ég játi, að þetta mætti athuga. milli umræðna og breyta frv. þá við síðustu umr. í d. Vona ég, að hv.frsm.n. sé sama um þótt málinu sé frestað lítillega.

Frsm. (Bergur Jónsson) Fyrir n. hönd hefi ég ekkert á móti því, að málið verði tekið út af dagskrá.

Vilmundur Jónsson Ég hefi borið fram brtt. við þetta frv., á þskj. 590, um annað orðalag á 1. málsgr. 14. gr. berklavarnalaganna og 5. málsgr. sömu gr., sem fara í þá átt, er áður hefir verið um rætt og fengið hefir góðar undirtektir hér í hv.þd., að fastákveða, að semja skuli fyrirfram við sjúkrahús landsins, sem hæf teljast, um sjúkravist fyrir berklasjúklinga. Það hefir reynzt erfitt eftir á að jafna deilur, er risið hafa út af dvalarkostnaði slíkra sjúklinga. En með því móti, að samið sé um vistina fyrirfram, er sett undir þann leka. Nú má gera ráð fyrir, að berklasjúklingar þurfi við og og við, a. m. k. um stundarsakir, að dvelja á sjúkrahúsum, sem ekki hefir verið samið við og heilbrigðisstj. telur eigi þannig úr garði gerð, að til þess séu fyllilega hæf að hýsa berklasjúklinga yfirleitt. En til þess að sú dvöl komi ekki hart niður á sjúklingum, sem ekki geta komizt á annað sjúkrahús vegna fjarlægðar eða annars, þá er heimilað að greiða fyrir þá í samræmi við dvalarkostnað á sjúkrahúsi, er samið hefir verið við. Þetta mál hefir áður fengið góðar undirtektir hér í hv. hd., þó að það hafi ekki enn komizt fram. Einu sinni vildi það einkennilega slys til, að brtt. við berklavarnalögin, sem fór í þessa átt, fell hér í þd., þó að enginn greiddi atkvæði á móti henni, eins og hæstv. forseti mun minnast. Nú vona ég, að málið gangi fram á eðlilegan hátt og verði afgr. til Ed. án slysa og tafar.

Magnús Guðmundsson Það stendur í brtt. á þskj. 590, að berklaveikur sjúklingur geti „fengið ókeypis vist, lyf og læknishjálp (þar með taldar ljóslækningar) á heilsuhælum ríkisins og heim sjúkrahúsum, sem samið hefir verið við um að veita slíkum sjúklingum viðtöku“. Ég vil nú beina þeirri fyrirspurn til hv.flm., sem jafnframt er landlæknir, hver eigi að semja við sjúkrahúsin, hvort landlæknir eigi að gera það eða ríkisstj., eða hvort sjúkrahúsin eigi sjálf að leita eftir samningum um þetta. Ég vildi leggja þann skilning í till., að það sé meiningin, að semja megi við öll þau sjúkrahús, sem hafa venjuleg sjúkrahústæki og vel hæfan lækni, sem er fær um að gegna sínu starfi, svo framarlega sem þau sýna ekki óbilgirni í samningum. Það er langt frá, að ég amist við því, að gerðar séu þær ráðstafanir, sem unnt er að gera til þess að sporna við miklum kostnaði af sjúkrahúsvist berklasjúklinga, en ég vil fyrirbyggja það, að sjúkrahús, sem eru sanngjörn í samningum, séu útilokuð frá því að hafa þessa sjúklinga. Ég óska eftir skýrri yfirlýsingu frá hv.flm. sem landlækni um það, hvern skilning hann leggur í þessi ákvæði.

Vilmundur Jónsson Samkv. síðari brtt. minni er það skýrt fram tekið, að stjórnarráðið eigi að semja við sjúkrahúsin, þau, sem til þess teljast hæf að taka á móti berklasjúklingum. Ég býst við, að um það mat á sjúkrahúsunum verði að hlíta dómi ríkisstj. En ég geri jafnframt ráð fyrir, að ekki sé mikil ástæða til að óttast hlutdrægni í því efni. Það er yfirleitt ekki svo mikill munur á sjúkrahúsunum, ekki þeim stærri a. m. k. Hinsvegar minnir till. á, að eigi skuli semja við sjúkrahús, sem eru verulega ófullkomin, illa sett eða innréttuð, svo að ekki sé hægt að einangra þar sjúklinga o. s. frv. Þó er gert ráð fyrir undanþágu frá þessu um stundarsakir, meðan sjúklingurinn getur ekki fengið vist á fullkomnara sjúkrahúsi. Að sjálfsögðu verður fyrst og fremst samið við þau sjúkrahús, sem hafa öll tæki, þ. á m. ljóslækningatæki, og bezt væri, ef hægt væri að semja um eitt ákveðið daggjald fyrir allt, sem sjúklingnum er látið í té, vist, læknishjálp, lyf og ljóslækningar. Í 14. gr., eins og hún nú er, stendur, að greiða megi úr ríkissjóði lækningakostnað fyrir þá berklasjúklinga, sem dvelja utan sjúkrahúss, þar með taldar ljóslækningar. Till. mín, sem hér liggur fyrir, hreyfir ekki við því ákvæði, en sjálfsagt er að gera jafnframt samninga um þá læknishjálp.

Magnús Guðmundsson Ég gleymdi að taka það fram áðan, að það er hortittur í brtt. að segja, að stjórnarráðið skuli semja við sjúkrahúsin, í stað þess að það ætti að vera ráðuneytið. Það er vitanlega ekki meiningin, að allt stjórnarráðið eigi að hafa þetta með höndum, heldur það ráðuneyti, sem málið heyrir undir og verið hefir dómsmrn. Á síðari árum hefir verið reynt að forðast orðið „stjórnarrað“ í lagamáli, þegar aðeins er átt við ákveðnar deildir þess. Og ég vil skjóta því til hv.flm., hvort honum þykir ekki betra að setja ráðuneytið í staðinn. Mætti flytja um það skrifl. brtt.

Það mætti líka setja ráðherra

. Já, það er eins rétt. Það hefir stundum litið svo út, að erfitt sé að semja um ljóslækningakostnaðinn fyrir berklasjúklinga, en vel má vera, að það geti tekizt, og ég get tekið það trúanlegt, sem hv.flm. segir um þetta, af því að hann er kunnugur málinu og hlýtur að vita mest um þetta sem landlæknir. En ég sakna þess, að það er ekki tekið fram, að samningarnir við sjúkrahúsin skuli bornir undir landlækni; þó að ráðuneytið leiti máske til hans, þá er hvergi gert ráð fyrir því. Og betra hefði verið að taka það fram, að ráðun. væri skylt að leita tillagna landlæknis. Ég býst við að greiða atkv. með þessum brtt., ef vænta má, að öllum sjúkrahúsum á landinu verði sýnd sanngirni í þessum viðskiptum.

Vilmundur Jónsson Mér er ljóst, að það er ekki vel við eigandi að nota orðin stjórnarráð í þessu sambandi. En það er gert í öllum þessum lagabálki, og hefði því þurft að breyta þessu orði alstaðar í lögunum, en það virtist mér of mikil fyrirhöfn. Ég held, að þetta verði að standa líka í þessum liðum 14. gr., og mun ég þess vegna ekki flytja brtt. um þessi orðaskipti þar.

Magnús Guðmundsson Ég lít svo á, að það geri ekkert til, þó að þetta orð sé óbreytt í eldri lögunum, en af því að hér er um ný lög að ræða, sem ekki verða felld inn í texta eldri laganna, þá þurfa þau ekki að verða höttótt, þó að breytt sé þessu orði í frv. Og ef hv.flm. hefir ekkert á móti því, þá ætla ég að leyfa mér að flytja skrifl. brtt. um, að fyrir orðið „stjórnarráðið“ á tveimur stöðum í b-lið brtt. á þskj. 590, komi: ráðherra.

Sveinbjörn Högnason Það eru nú þrír dagar síðan mál þetta var á dagskrá, og af því að hæstv. forseta þóknaðist þá að hindra það, að ég fengi að svara fyrir mig, er nokkuð farið að fyrnast yfir fyrir mér, hvernig orð féllu. - Ég vil þó svara nokkru því helzta, er fram kom, af því, sem ég ennþá man. Hv. þm. Dal. fór nokkrum orðum um störf kirkjumálanefndar og skýrslur hennar um álit manna úti um land um þessi efni. Kirkjumálanefnd sendi fyrirspurnir til allra hreppsnefnda, sóknarnefnda, héraðsfunda og presta um það, hvort þeir teldu fært að breyta skipun sókna eða prestakalla hjá sér eða fækka prestum. Ég er mjög kunnugur því, hvernig svör féllu, þar sem ég vann úr þeim og gerði yfirlit, enda eiga hv.þdm. hægt með að kynna sér það yfirlit. Svör féllu mjög á eina leið, þá, að sem engir óskuðu eftir prestafækknn hjá sér. Fyrir kom, að bent var á, að fækka mætti um prest í nágrenninu, en þó var það undantekning. En sem enginn hélt fram, að slíkt væri hægt hjá sjálfum sér. Þegar svona eindregin svör koma frá öllum þeim, sem starfa í þágu kirkjunnar, bæði prestum og sóknarnefndum, sem hafa með höndum sérstök trúnaðarstörf innan kirkjunnar, og ennfremur samhljóða álit þeirra, sem bezt ættu að geta dæmt um störf kirkjunnar hver á sínum stað, þar sem hreppsnefndirnir eru, þá fannst meiri hl. n. ekki tiltækilegt að leggja til, að horfið yrði að því að fækka prestum, ekki sízt þegar á það er litið, að sum þau prestsembætti, sem lögð hafa verið niður eftir till. kirkjumálan. 1901, hafa verið endurreist aftur. Ég vil leggja undir dóm óhlutdrægra manna, hvort hv.flm., sem segir, að kirkjan sé hnignandi stofnun og hefir þá skoðun, að starf kirkjunnar og trúarbrögðin séu lítils virði eða jafnvel fremur til ills, sé líklegri til að vera hollráður í þessum efnum heldur en þeir menn, sem vinna að málum kirkjunnar af heilum hug og láta sig gengi hennar einhverju skipta, og þeir, sem bezta aðstöðu hafa til að dæma um starf hennar. Ég get sagt hv.flm. það, að ef hann legði eitthvað til um skipun heilbrigðismálanna með óskiptu fylgi allra lækna í landinu, myndi ég ekki ætla mér þá dul að leggjast á móti skoðun hans og læknanna, enda þótt mér sýndist annað betur mega fara, og ber ég þó góðan hug til slíkra mála, eins og hann veit um af afstöðu minni til frv. hans um þau efni hér á þessu þingi. Ég verð því að líta svo á, að þáltill. þessi sé ekki borin fram af heilum hug til kirkjunnar, og ég verð að dæma hug manna til kirkjunnar eftir því, hvernig þeir snúast við þessari þáltill. Ég hefði viljað svara hv.þm. Dal. nokkrum orðum, þótt hv.þm. Ak. hafi þegar svarað honum rækilega. Hv. þm. Dal. var, eins og kunnugt er, samnm. minn í kirkjumálanefnd. Hann talaði um, að ágreiningur hefði komið fram í n. Ég man satt að segja ekki eftir, að neinn ágreiningur yrði, nema sá, er hv.þm. Dal. gerði. Hann kvað svörin mundi hafa verið mótuð af eigingjörnum hugsunarhætti og væri því ekki að marka þau. En það má heita einkennileg aðferð, að leita álits manna um land allt og svo, þegar næstum einróma svör koma, að virða þau að vettugi. Hann kvað þetta atriði ekki hafa verið nægilega athugað, en mér er kunnugt um, að í ekkert verkefni var lögð meiri vinna í n. en einmitt þetta. Þá talaði hv.þm. Dal. um andlega strauma, sem nú gengju yfir þjóðina í fossaföllum, en kirkjan væri treg til að fylgjast með. Ég þykist nú vita það, að hv.þm. Dal. sé mér um það sammála, að ekki sé æskilegt, að sú stofnun, sem á að vera leiðbeinandi í andlegum og siðferðislegum efnum, láti berast með hverjum straum, sem um andlegt líf þjóðarinnar fer, eða hrekist undan hverju fossafalli þar. Þótt ýmislegt kunni að vera gott í þessum nýju straumum, er ekki hollt að vera svo leiðitamur í andlegum efnum að gína við hverri nýjung og hverjum goluþyt. Þetta veit ég, að við hv.þm. Dal. erum sammála um. Annars held ég, að fremur sé hægt að bera íslenzkri kirkju annað á brýn en það, að hún sé ófrjálslynd gagnvart nýjum stefnum. Ég held ekki, að þau nýmæli, sem að gagni hafa mátt verða, hafi gengið yfir þjóðina án þess að kirkjan hafi að einhverju styrkt þau. Ég veit um eina andlega stefnu, sem hv.þm. Dal. er hugleikin, sem hefir verið tekið með hinni mestu sanngirni og samúð af kirkjunni og hennar mönnum, svo að sú stefna hefir ekki mætt meiri samúð hjá öðrum. Ég held einmitt, að eftir því sem andlegir straumar og fossaföll aukast, sé meiri þörf á kirkjunni. Vitanlega má alltaf deila um þá menn, sem hún hefir í þjónustu sinni. Ég hygg að engin stofnun né maður sé svo fullkominn, að ekki megi eitthvað að finna og um bæta. Og þótt gott sé, að prestum sé launað vel, þá hygg ég, að launin ein geri þá ekki fullkomna í starfinu, eins og hv.flm. virtist halda fram. Það einhuga álit prestanna, sem fram kemur í svörum þeirra til kirkjumálanefndar, stafar ekki að öðrum hvötum en þeim, að þeir séu að vinna stofnun þeirri, kirkjunni, sem þeir starfa við, gott og hollt verk með því að láta slíkt álit í ljós. Prestum hefir löngum verið brugðið um það að þeir væru fégjarnir, svo að það hefir jafnvel verið haft að orðtaki, og dæmi eru sjálfsagt um slíkt hjá þeim eins og öðrum. En hér getur slíkt ekki komið til greina, þar sem prestum þeim, sem láta af stöðum sínum, eru boðin fríðindi, sem myndi vera beinn fjárhagslegur gróði fyrir yngri prestana að þiggja, ef þeir féllust á fækkunina. En þrátt fyrir það er það einróma álit kirkjunnar manna, að fækkun presta sé ekki æskileg breyting. Það er því ekki hægt að væna þá um eigingirni í þessu máli. Ég vil benda á það aftur og leggja áherzlu á þá spurningu, hvort líklegra sé, að þeir, sem ekki segjast hafa trú á kirkjunni og lýsa sig andvíga trúabrögðum yfirleitt ráði hollar í þessum málum en allir aðrir, sem bæði í orði og verki hafa starfað í kirkjunni og stutt hana og hafa kosið sér það æfistarf að vinna eftir beztu getu að því, að starf hennar mætti verða sem mest og bezt.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég verð að telja, að síðari brtt. á þskj. 589 sé algerlega óþörf, því að ef menn vilja fella seinni hluta till. minnar, má bera hana upp í tvennu lagi. Um fyrri brtt. ætla ég ekki að ræða, enda mun hún koma til atkv. hvað sem ég segi. En vitanlega hefir það enga hernaðarlega þýðingu í mínum augum, þótt fækkað yrði um 1–2 presta. Ég álít auðvelt að fækka þeim svo um munar, eins og ég hefi þegar sýnt fram á. Engin mótsögn er í því fólgin, að fækkun prestsembætta spari ríkissjóði fé og að bæta megi upp þeim prestum, sem eftir verða. Segjum að prestar yrðu færðir niður í tölu héraðslækna, eða yrðu 48–50 á öllu landinu. Má þá taka laun ca. 60 presta, skipta þeim til helminga, verja öðrum helmingnum til að bæta kjör prestastéttarinnar, en leggja hinn helminginn í ríkissjóð. Ég vil mótmæla því, að harðar árásir á presta og kirkju komi fram í grg.þáltill. minnar og að ég hafi talað um einskisnýta kirkju. Fyrir því er enginn stafur. Það kemur ekki málinu við, hvaða skoðun ég hefi á þessu með sjálfum mér. En það get ég látið uppi, að ég hefi mikla samúð með prestum, einkum vegna þess, hve aðstaða þeirra er herfileg. Ungir menn nýkomnir frá prófi og ef til vill fullir af áhuga, setjast út á land, þar sem enginn óskar eftir starfi þeirra. Kirkjurnar standa galtómar sunnudag eftir sunnudag. Ég var einu sinni í eitt ár héraðslæknir í héraði á Norðurlandi, þar sem voru 3 prestar í mínu umdæmi. Ég þori að fullyrða, að ég hafði tíu sinnum meira að gera en hver þeirra, en þó hefði ég orðið heilsulaus af aðgerðaleysi, ef ég hefði ekki losnað þaðan eftir eitt ár. Hvað höfðu nú þrír prestar að gera í þessu læknishéraði? Messuföll voru næstum á hverjum sunnudegi árið út, svo að viðburður þótti, ef kirkja var opnuð, og enginn óskaði neins starfs af þeim, nema að greftra, skíra og gefa saman hjón, en þau störf voru ekki til skiptanna á þrjá embættismenn, og raunar ekki sérstök prestastörf, sbr. álit kirkjumálarefndarinnar 1907. Það eru ekki kirkjulegar athafnir að gefa saman hjón, að gefa barni nafn og að jarðsetja dáinn mann. Ég fullyrði, að margir æskja alls ekki eftir andlegum svip á þeim athöfnum. Menn vilja fá börnum sínum lögleg heiti, að hjónabönd hafi borgaralegt gildi og jarðarfarir sömuleiðis. Ef ég á annað borð þarf að upplýsa hv. 2. þm. Rang. í þessu efni, þá get ég sagt honum það um skírnarathöfn kirkjunnar t. d., að hún á að vera í allt öðru fólgin en að gefa barninu nafn. Þá kem ég að því, að fækkun prestsembætta sé óframkvæmanleg og gegn vilja almennings. Ég vil aftur minna hv.þm. á það, að í Rvík hefir fólkstalan ferfaldazt á síðari árum, en tala þjónandi presta stendur í stað, og virðast allir una því vel. Samskonar dæmi er og hægt að nefna annarsstaðar. Sumstaðar á landinu hefir prestunum verið fækkað hæfilega eftir staðháttum, og þar hefir ekki bólað á neinni óánægju hjá hlutaðeigandi söfnuðum. Ég skal nefna t. d. tvö samliggjandi læknishéruð á Norðausturlandi. Öxarfjarðarheiði skiptir héruðunum og þau megi bæði heita jafnstór. Í héraðinu fyrir vestan heiðina eru 4 kirkjusóknir, allerfiðar yfirferðar á vetrum, og þjónar þeim einn prestur. Ég hefi ekki orðið var við óánægju í þessum söfnuðum eða að þeir gerðu kröfur til, að prestum yrði fjölgað þar aftur. Í héraðinu austan Öxarfjarðarheiðar eru 3 kirkjusóknir, ég held ívið, fólksfærri samtals en hinar 4, og þar eru 3 prestar. Ég efast ekki um, að ef gert væri ráð fyrir að sameina þessar sóknir: Svalbarðs-, Sauðanes- og Skeggjastaðasóknir í Þistilfirði og á Langanesi, eins og sóknirnar fyrir vestan heiðina, þá mundu söfnuðirnir vera því mótfallnir í byrjun og veita þau svör, að þeir vildu ekki fækka prestum hjá sér. Fólkið vill ekki styggja prestinn sinn með því að láta það í ljós, að það geti komizt af án hans. Það vill ekki láta taka af sér sinn prest, þótt það álíti, að aðrir geti komizt af án þeirra, og þótt það átti sig fljótt á, hve sjálfsögð samfærslan var, eftir að hún hefir komizt á. Því verður ekki neitað, að bráðabirgðaóþægindi geta orðið að slíkum embættasamsteypum, og þau vilja dómgreind almennings í bili. Þannig vill fólk alls ekki láta beita sóttvörnum hjá sér, þótt því finnist sjálfsagt að setja hús nágrannanna í sóttkví, án þess að ég viljað öðru leyti jafna saman sótthreinsun og prestafækkun. Enn vil ég nefna til samanburðar Eyjafjörð og Rangárvallasýslu. Þó að í Eyjafirði innan Akureyrar séu margar kirkjusóknir, sem einn prestur þjónar, þá hefi ég ekki heyrt getið um neinar áskoranir þaðan um að fjölga þar prestum. Síðastl. ár hefir verið prestlaust í Grundarþingum, en brauðinu þjónað af sóknarprestinum á Akureyri. Þrátt fyrir það berast engar umkvartanir um prestleysi úr Grundarþingum. Hinsvegar geri ég ráð fyrir, að ef talað væri um að fækka prestum í Rangárvallasýslu, en þar eru a. m. k. 6 prestaköll, þá mundu söfnuðirnir neita því allir, hver fyrir sig. En það er vitanlega engin sönnun þess, að þeir mundu verða óánægðir þegar frá liði, þó að prestum yrði fækkað þar. Hv. þm. sagði, að ég hefði trú á því, að kirkjan væri hnignandi stofnun. Ég trúi engu um það, ég veit, að svo er, og ég trúi ekki því, sem ég veit. En þetta er ekki sagt til þess að niðra kirkjunni; hún gæti verið þýðingarmikil stofnun fyrir því. En þegar meiri hluti þjóðarinnar kærir sig ekki um hana né þá starfsemi, sem hún býður, þá er engin ástæða til að kosta of fjár til þeirra starfa, sem ekki eru þegin, hversu þýðingarmikil sem þau væru, ef þau væru þegin. Hæstv. forsrh. vék nokkuð að þessu efni og einkum launakjörum presta. Hann hefir verið mikið tengdur kirkjunni fyrr og síðar. Ég tel það bera nokkurn vott um, hvað þjóðin metur þessa stofnun mikils, eða störf presta samanborið við önnur opinber störf, að hún greiðir einum bankastjóra jafnhá laun og 12 prestum samanlagt. Það er von, að hæstv. ráðh. hneykslist á þessu, og ef þetta er ekki talandi vottur um það, hvað þjóðin metur lítils störf prestanna, þá veit ég ekki, hvað talar skýrar. Það er líka talandi vottur í þessu máli, hversu lítill kraftur hefir verið í ræðum hinna tveggja andmælenda þessarar till. Þeir hafa tekið mjög linlega á henni, og verður ekki annað sagt en að hv. 2. þm. Rang. berjist af meiri áhuga og hreysti þegar hann er að ræða um einhver mál, sem snerta veraldlega hreppapólitík í Rangárvallasýslu; eða hæstv.forsrh. þegar hann er að flytja ræður um áburð og önnur ræktunarmál landsins eða skipulag Búnaðarfélags Íslands. Það var helzt að skilja á ræðu hæstv.forsrh., sem hann vildi fræða hv.þdm. á því, að þessi þáltill. kæmi í bága við stjskr., þar sem gert væri ráð fyrir því í 58. gr.stjskr., að ef gerð væri breyt. á kirkjuskipun í landinu, þá ætti að bera það undir þjóðaratkvæði. En þetta er hin mesta firra. Í 58. gr.stjskr. er aðeins talað um, að hin evangelisk-lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og að ríkisvaldið skuli að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með l., og ef breyta á kirkjuskipuninni að þessu leyti, þá á að bera þau lög undir þjóðaratkvæði, en alls ekki, þó að sett verði lög um fækkun prestakalla eða annað þess háttar. Hæstv. forsrh. benti á annað höfuðatriði, sem hér gæti komið til greina: Að kirkjan ætti svo miklar eignir, að erfitt mundi verða fyrir ríkið að afhenda þær, ef til skilnaðar kæmi. Hér er raunar alls ekki um slíkan skilnað að ræða. En ég vil þó taka það fram, að ég hygg, að ríkið sé engum slíkum skuldbindingum háð gagnvart kirkjunni, og viðurkenni ekki, að það þurfi að skila neinu aftur, þó að skilnaður yrði á milli ríkis og kirkju. Hæstv. forsrh. talaði mikið um, að ríkið mundi þurfa að skila gefendunum því fé til kirkjunnar, sem þeir hefðu gefið vegna trúmálaáhuga síns. En hann ætti að tala gætilega um þetta, enda verður þingið að mótmæla slíku. Þessar gjafir voru alls ekki gefnar til lútersku kirkjunnar. Og ef á að fara að gera kröfur til slíkra gjafa fyrir hönd kirkjunnar, sem er með öllu óviðeigandi að nefna á nafn hér í þinginu, og þá ekki sízt af stj., þá mættu þeir fara að hreyfa sig, prestar hinnar „einu sönnu kirkju“ í Landakoti. Ein höfuðröksemd hv. 2. þm. Rang. var sú, að í þessu máli ætti ekki að taka mark á skoðunum og kröfum óguðlegra manna eins og ég væri. En þetta er ekki eingöngu mín krafa. Hún kom fram frá sjálfum kirkjunnar mönnum 1903; þá vildu þeir fækka prestum.

Þá var það gert

. Já, að nokkru leyti. En fyrst það þótti þá rétt og skaðlaust fyrir trúarlífið í landinu, hversu miklu sjálfsagðara er það ekki nú, þegar aðstaðan er gerbreytt frá því, sem þá var, um samgöngur og fleira? Svo að mínar kröfur eru í fullu samræmi við kröfur þær, sem prestarnir fluttu sjálfir á árunum 1903–1907. Ég hefði kosið að finna einhver rök í ræðum andmælenda minna, en þó að ég leiti í því, sem ég hefi skrifað eftir þeim, þá finn ég ekkert, sem svara þarf. Ég tel það ekki, þó að hv.þm. Ak. segði, að engin menning jafnaðist á við það, sem kirkjan hefði á boðstólum, né gæti komið í staðinn fyrir hana. Þó skildist mér á hv.þm., að hann hefði sjálfur ekkert af kirkjunni að segja, og önnur menningarmeðul virtist hann ekki þekkja en blaðadeilur, sem væru að hálfu leyti lygi og að hálfu leyti blekkingar, og útvarpserindi, sem að hálfu leyti væru klám og að hálfu leyti guðlast. Það er ekki við því að búast, að maður, sem ekki hefir orðið fyrir öðrum menningaráhrifum en þessum, geti lagt mikið til þessara mála.

Sveinn Ólafsson Það liggja fyrir tvær brtt. á þskj. 589 við þessa þáltill., og ef þær verða samþ., má segja að hún skipti ekki miklu máli eða efni hennar. Verði fyrri brtt.samþ., get ég vel fellt mig við þáltill. Þá verður ekki annað eftir af henni en einföld áskorun til ríkisstj. um að grennslast eftir því, hvort hægt sé að stækka einhver prestaköll að skaðlausu, t. d. þar, sem bættar hafa verið samgöngur, brúuð vötn, eða prestum gert fært að þjóna fleiri kirkjum en áður. Ég kannast við, að það megi fækka prestum í einstökum héruðum, þeim að bagalausu. Hinsvegar er það augljóst, að eins og till. er frá hendi hv.flm., þá er hún óframbærileg. Hún ber vott um, að hann er gersamlega ókunnugur mörgum háttum sveitanna, enda er hann fyrst og fremst barn bæjarins, uppalinn í bæ og hefir dvalið í bæjum alla æfi sína og lítil kynni haft af lífinu í sveitum landsins. Ef prestum ætti að fækka eftir till.hv.flm., þá mundi það aðallega koma niður á strjálbýlustu sveitunum, en ekki bæjunum. Það kom glöggt fram í framsöguræðu hv.flm., að hann lítur á þetta mál. frá sjónarhóli kaupstaðarbúa; hann gat þess, að þrátt fyrir það, að fólksfjöldinn hefði þrefaldazt í Reykjavík á síðari árum, þá hefði ekki þurft að fjölga þar prestum. Þetta stafar auðvitað af því, að fólksfjöldinn býr hér á litlum bletti og einn prestur getur hér, komizt yfir prestsþjónustur, sem marga presta þyrfti til að rækja í strjálbyggðri sveit.

Kirkjurnar hafa ekki verið stækkaðar

. Jú, vissulega ein. Annars finnst mér hv.flm. loka að nokkru leyti augunum fyrir því, að fækkunin mundi eingöngu koma niður á sveitunum, og ekki síður hinu, að sveitafólkinu er það víða hinn mesti þyrnir í augum, að prestunum verði fækkað. Þegar leitað hefir verið eftir því hjá einstökum söfnuðum, hvort þeir vildu sleppa presti og sameinast nágrannasöfnuðum, þá hefir því nær ætíð verið svarað neitandi. Það er nú einu sinni svo, að kirkjan er næstelzta þjóðstofnun þessa lands og helgur dómur í hugum fjölda manna. Efunarlaust veldur það hneykslunum og sársauka, að hreyft er við henni, svo sem till. þessi gerir, því að undirtónninn í henni er lítilsvirðing á starfi kirkjunnar. Ég kannast við, að starf prestanna nú er ekki eins fjölbreytt og áður var. Ýmsar ráðstafanir, sem gerðar hafa verið á síðari tímum, hafa fært saman starfssvið þeirra. Ég játa og tel, að æskilegt hefði verið, að þeir ættu meiri þátt í fræðslustarfi vegna barna og æskumanna en nú er orðið. Þeir hafa verið fræðarar og kennarar þjóðarinnar frá því kristni var lögtekin hér á landi, og vér megum vissul. vel una við ávextina af því fræðslustarfi. Það hefir átt sinn mikla þátt í því að varpa birtu yfir forna menningu þjóðarinnar, sem í andlegum efnum aldrei stóð að baki menningu nágrannaþjóðanna eða annara Evrópuþjóða. Prestarnir, þessir kennimenn miðaldanna, hafa ætíð verið helztu menningarfrömuðir sveitanna. Sveitirnar hafa verið og eru of fámennar til þess að hægt sé að halda þar uppi menntastofnunum, nema á stöku stöðum; og þess vegna hefir hlutverk prestanna orðið fjölþættara og vandameira. Vitanlega hefir árangurinn af fræðslustarfi prestanna verið misjafn, eins og mennirnir jafnan eru. Í þeirri stétt eins og öðrum stéttum hittast ýmist afbragðsmenn eða ónytjungar. En það verður hver að viðurkenna, sem vill líta með sanngirni á starf prestastéttarinnar í heild, að það hefir verið bæði mikið og merkilegt, sérstaklega á löngu liðnum öldum; það hefir borið glæsilegan árangur í alþýðumenntun, sem aldrei hefir staðið að baki - en oft framar - alþýðumenntun grannþjóðanna. Margir líta svo á, að með þeirri nýbreytni, sem nú hefir orðið hér á landi, að guðsþjónustum er útvarpað, þá sé bætt úr prédikunarþörf hjá fólkinu úti um sveitirnar. Ég hefi fengið nokkra kynningu af þessari nýjung og þykir ekki mikið í hana varið. Ég legg hana ekki að jöfnu við persónuleg áhrif í návist ræðumanns. Ég hefi hlustað í útvarp á þá presta, sem flytja vel ræður, og ég hefi tekið eftir því, að margir, sem hlusta, gera það ekki að jafnaði með sömu alvörugefni og fjálgleik sem í kirkju. Áhrifin eru minni og vélgengi útvarpsins vekur léttúð. Ég held því, að það séu tyllivonir, sem menn gera sér um útvarpsguðsþjónustur. Ekki vil ég þó gera lítið úr þessu menningartæki - útvarpinu -; ég veit, að það getur verið og er til nokkurrar uppbótar í fásinni sveitanna. Hv. flm. segir, að skírn, giftingar og greftranir þurfi ekki að vera kirkjulegar athafnir. Þetta vita allir; en kirkjulega athöfnin við þessi tækifæri er orðin svo samgróin hugsunarhætti fólksins, að langir tímar líða áður en það sættir sig við að hafna þessum helgisiðum kirkjunnar. Ég er viss um, að hér eftir sem hingað til mun ástvinum og aðstandendum hinna látnu þykja það mikils um vert að hlýða á eftirmæli við jarðarfarir, jafnvel þótt þau séu fátæklega flutt, og þá auðvitað því meir sem prestarinn er meiri skörungur og fer betur með eftirmælin og ástvinakveðjurnar. Ég get meira að segja búizt við því, að þótt ekki væru nema 4 prestar á öllu landinu, eins og sumir telja nægilegt, þá mundu margir reyna að ná til þeirra við slík tækifæri. Það er vissulega að gera lítið úr trúartilfinningum fólksins, þegar gert er ráð fyrir því, að það sætti sig við að hverfa frá hinni kirkjulegu greftrunarathöfn og taki upp á að hola ástvinum sínum niður í jörðina eins og hundar væru eða hræ. Hv. flm. segir, að barnaskírn sé ekki kirkjuleg athöfn. Það má segja, að hún sé ef til vill ekki eins hátíðleg í vitund fólksins og angurblíð eins og jarðarfarir, en samt sem áður vill allur fjöldi fólks nota þá aðferð við nafngiftir barna. Ég þekki aðeins örfáar undantekningar frá því, að prestur sé kvaddur til þess að framkvæma skírnarathafnir, sem þó er ekki að lögum skylt að gera. Ég ætla nú ekki að tefja tímann með langri ræðu um þetta mál; ég hefi lýst skoðun minni á því og er mótfallinn síðari hluta þáltill. viðvíkjandi nýrri skipun og breyt. á hinum kirkjulegu athöfnum í borgaralegt form. Ég vil láta það vera frjálst fyrir fólkið, hvort formið það notar, og gera því léttbært að viðhafa hinar kirkjulegu athafnir. Ef fyrri brtt. á þskj. 589 verður samþ., þá mun ég greiða atkv. með fyrri hluta þáltill. þannig breyttri, ella á móti málinu í heild.

Steingrímur Steinþórsson Ég er ekki vanur að taka til máls aðeins til að gera grein fyrir atkv. mínu. En hinsvegar er það ekkert undarlegt, þó að allmargir lýsi afstöðu sinni gagnvart þessu máli. Á það má líta frá svo mörgum hliðum, og ástæður þdm. til þess að greiða atkv. með því eða móti geta verið svo ólíkar. Ég var ekki viðstaddur þegar fyrri hluti þessarar umr. fór hér fram í þd., en vil nú með örfáum orðum gera grein fyrir skoðunum mínum á þessari þáltill. Ég skal byrja með að taka það fram, að ég tel það tímabært mál, að prestaköllum verði fækkað, og það allmikið. Og sú skoðun mín styðst við ýmsar ástæður, en fyrst og fremst við það, að hinir ytri staðhættir eru nú mjög breyttir frá því, sem áður var, t. d. fyrir um 20–30 árum. Nú er því betur svo komið víðast hvar á landinu, að auðvelt er að komast með litlum fyrirvara milli sókna með bílum á örstuttum tíma. Og ég þykist þess fullviss, að víða megi fækka prestum án þess að það komi í bága við þau hlutverk, sem prestar hafa rækt hingað til. Því hefir verið haldið fram, að af fækkun presta hlyti að leiða það, að messugerðir yrðu færri, einkum til sveita. En þar sem hægt er að koma við nýtízku samgöngutækjum, geta prestar messað á 2–3 kirkjum sama sunnudaginn. En ég er þeirrar skoðunar, að það þurfi ekki að draga úr trúar- og kirkjulífi í landinu, þó að messum fækki, og vil ég í því sambandi minnast þess, að í einni sókn, þar sem ég var kunnugur fyrir nokkrum árum, var því alls ekki fylgt sem fastri reglu, að presturinn messaði á hverjum sunnudegi, heldur hóf hann þá venju að boða messur þegar góð aðstaða þótti til þess, og fékk þá jafnan mikla aðsókn og fulla kirkju. Hann hefir m. ö. o. komizt að þeirri niðurstöðu, að fólkið kærir sig ekkert um hinar tíðu messugerðir, og fækkaði þeim því. Og það brá svo við eftir það, að þá sjaldan hann messaði, fylltist kirkjan. Og ég hefi hans eigin orð fyrir því, að hann þykist nú ná til fleiri hlustenda heldur en hann áður náði, þegar hann messaði í hálftómri kirkju annanhvern sunnudag í hvorri sókn. Ég get trúað, að finna mætti mörg slík dæmi, en þetta nægir til þess að sýna, að hinar tíðu messugerðir gera menn daufari fyrir kirkjusókn og hinar kirkjulegu athafnir hversdagslegri. Af þessum ástæðum mun víða mega fækka messum allmikið. Og ég þykist þess fullviss, að þar, sem ég þekki til, mætti vegna breyttra samgangna fækka prestum án þess að það kæmi á nokkurn hátt í bága við þá kirkjulegu starfsemi, sem nú er í landinu. Mér þykir dálítið undarlegt, að þeir menn, sem mestan áhuga hafa á kirkjunnar málum, skuli ekki geta fallizt á þær röksemdir, að hinir breyttu staðhættir hljóti að stuðla að því, að fækka megi starfsmönnum kirkjunnar án þess að hennar starfsemi þyrfti að minnka af þeim sökum frá því, sem nú er. Ég ætla ekkert að segja um, hvað mikið mundi mega fækka þeim; það er breytilegt eftir staðháttum í hverju héraði. En ég álít, að það megi yfirleitt fækka prestum til „mikilla muna“, eins og komizt er að orði í till., og er því óhræddur við að samþ. það atriði. Hv. 2. þm. Rang. hélt því fram, að þetta mál mundi ekki vera borið fram af heilum hug til kirkjunnar og kirkjulegrar starfsemi. Ég ætla ekki að dæma um, hvað fyrir hv.flm.till. vakir, læt hann um að svara fyrir sig; en fyrir mitt leyti get ég sagt það, að ég fylgi þessari till. af áhuga fyrir kirkjunnar starfsemi, af því að mér finnst reynslan hafa sýnt það, að áhugi manna fyrir kirkjunni hefir svo stórkostlega rénað, að reyna verður að gera einhverjar breytingar. Og ég hefi það eftir ýmsum af starfsmönnum kirkjunnar, að kjör þeirra eru svo ill, að þeir verða að gefa sig að umfangsmiklum búskap til þess að geta lifað, og geta þess vegna ekki sinnt sinu eiginlega starfi sem skyldi, og að öllu leyti er aðstaða þeirra mjög slæm. Mér virðist því, að heppilegra myndi vera að fækka þessum starfsmönnum og launa þeim, sem eftir yrðu, svo vel, að þeir geti óskiptir gefið sig að því starfi, sem þeim er ætlað að gera að sínu lífsstarfi. Það virðist mér myndi vera heppileg aðferð í þessu máli og líkleg til þess að verða til góðs fyrir alla aðila. Hv. 2. þm. Rang. sagði, að há laun væru ekki einhlít til þess að menn ræki starf sitt vel. Þetta er vitanlega alveg rétt. En ég minnist þess, að á sumarþinginu barðist þessi hv.þm. fyrir því, að prestar fengju launauppbót, og þá færði hann einmitt fram hin sömu rök fyrir nauðsyn þess eins og ég nú.

Ég talaði ekki eitt orð um það

. Ég stend við það, sem ég hefi sagt, að hv.þm. barðist fyrir þessu máli á þinginu í sumar, hvort sem hann hefir nokkrar ræður flutt um það hér í hv. d. Þm. geta víðar beitt áhrifum sínum en við umr. hér í deildinni. Röksemdir hans þá voru þær, að prestarnir væru svo illa launaðir, að óviðunandi væri. Og hann taldi, að þá væri aðeins um lítilfjörlega uppbót að ræða, sem ekki mundi fullnægjandi til frambúðar. Þó annað virðist koma fram í ummælum hv.þm. nú, þá býst ég við, að ef hann situr áfram á þingi, muni ekki líða á löngu þangað til hann fer aftur að berjast fyrir kröfum um að bæta launakjör presta. En ég er á þeirri skoðun, að eina mögulega leiðin til þess sé að fækka þeim. Það hefir verið drepið á það, að starf prestanna hefir yfirleitt mikið færzt saman í seinni tíð, þar sem þeir eru nú að mestu leyti hættir að hafa afskipti af kennslumálum, samanborið við það, sem áður var. Það út af fyrir sig gerir eðlilegt, að fækkun eigi sér stað. Mér virðist sumir líta svo á, að þeir, sem mæla með þessari þáltill., hljóti að gera það af einhverjum illindum gagnvart kirkjunni. En því er ekki til að dreifa að því er mig snertir. Ég met starf kirkjunnar mjög mikils og veit, hvers virði það hefir verið þjóðinni á undanförnum tímum. Ég álít hana að vísu ekki hafa verið neinn óskeikulan dýrling; ég veit, að hún hefir haft marga bresti og oft beitt áhrifum sínum öðruvísi en þeirri stofnun sæmir. En það hefir svo margt gott blómgazt í skjóli hennar, að ég tel það miklu meira virði en hitt. En eins og þjóðlífið er nú orðið, er hlutverk kirkjunnar ekkert svipað því sem áður var. Nú er menntun miklu almennari og meiri en áður var og þess vegna nálgast miklu fleiri hina andlegu stéttar menn að þekkingu heldur en meðan prestarnir voru í flestum sóknum þeir einu, sem færir voru um að inna þau verk af hendi, sem nokkurn lærdóm þurfti til. Ég fyrir mitt leyti met það ákaflega mikils, þar sem fram kemur einlægur trúaráhugi. Ég virði það við hv. 1. þm. S.-M., hve mikils virði honum er hin kirkjulega starfsemi. Það er langt frá því, að ég vilji meiða slíkar kenndir hjá nokkrum manni. En ástandið er nú orðið þannig, að fjölda margir meðal þjóðarinnar hafa. ekki svipaðar trúarlegar kenndir og hv. 1. þm. S.-M. og skoðanabræður hans í þessu máli. Kirkjan er vaxin frá þeim og starfsemi hennar endurhljómar ekki í sálum þeirra, eins og vera ætti eftir því hlutverki, sem henni er ætlað að vinna. Og við verðum einnig að taka tillit til þess hluta þjóðarinnar, sem svo er ástatt um. Því hefir verið haldið mjög fram, að álits þjóðarinnar hafi verið leitað um þetta mál, þegar kirkjumálanefndin sendi spurningar sínar til sóknarnefnda o. fl. úti um land. Ég mótmæli, að það hafi verið gert. Það hefir verið skrifað prestum, sóknarnefndum og hreppsnefndum, en þeir aðilar eru ekki öll þjóðin. Þeir eru aðeins örlítið brot af þjóðinni, og ég neita, að þeir hafi haft nokkurt umboð til þess að segja álit sitt á þessu máli fyrir hönd þjóðarinnar í heild. Þessir menn hafa svarað þeim fyrirspurnum, sem til þeirra hefir verið beint, sem einstaklingar, en ekki sem þjóðin. Þess vegna geri ég tiltölulega lítið með þau ummæli, sem þannig hafa fram komið. Ég held það hafi verið hv. 1. þm. S.-M., sem talaði um, að hann vildi gera mönnum fært að nota hinar kirkjulegu athafnir eftir því, sem menn óskuðu eftir. Ég held, að það detti engum í hug að meina mönnum það. En hv.þm. hefir líklega átt við það, að ef prestum væri mikið fækkað, þá gætu ekki allir náð til þeirra. Ég skal geta þess fyrir mitt leyti, að ég mun aldrei fylgja því, að svo mjög verði fækkað prestum, að ekki sé öllum kleift að nota þá, sem þess óska. En hitt vitum við, að það væri engum vandkvæðum bundið að ná til presta, þó þeim væri fækkað allmikið frá því, sem nú er. Við vitum, að læknar eru oft sóttir langa og torfæra leið, þegar þörf krefur. Og ef fyrir hendi er hjá mönnum jafnbrýn þörf fyrir hinar kirkjulegu athafnir, þá eru ekki meiri erfiðleikar á að ná til prests, þó fara þyrfti dálítið langan veg. Ef menn gera það ekki, þá er það fyrir það, að mönnum finnst ekki eins nauðsynlegt að fá prest til þess að grafa hina dauðu eins og til þess að fá lækni til að stunda hina lifandi. Það hefir enginn farið fram á að fækka prestum svo mikið, að þeir verði ekki fleiri en læknarnir. En þó svo langt væri gengið, þá væri ekki hægt að segja, að mönnum væri gert ómögulegt að láta framkvæma hinar kirkjulegu athafnir. Þá leið, sem menn geta sótt lækni, geta menn einnig sótt prest, ef þörf er fyrir.

Guðbrandur Ísberg Það eru aðeins örfá orð út af því, sem hv.þm. Ísaf. beindi til mín áðan. Hann sagði, að komið hefði fram í ræðu minni, að ég teldi mig ekki hafa orðið fyrir menningaráhrifum annarsstaðar frá en gegnum blöð og útvarp. Ég held, að mín orð hafi ekki gefið tilefni til slíkra ummæla. Ég vildi aðeins leggja áherzlu á það, að prestarnir hefðu haft mjög mikil menningarleg áhrif á þjóð okkar á liðnum öldum og að þeirra áhrifa gætti enn þann dag í dag. Og ég sagði það sem mína skoðun, að ég teldi rétt að fela prestunum eftirlit með barnafræðslunni, a. m. k. til sveita, jafnhliða sínu kennimannsstarfi. Á þann hátt tel ég því bezt borgið, að menningaráhrifa prestastéttarinnar gæti enn um langt skeið hjá þjóðinni. Ég ætla svo ekki að hafa um þetta fleiri orð né gera sérstaklega að umtalsefni það, sem hv.þm. hafði eftir mér um blöðin og útvarpið; um það efni ræði ég, ef tilefni gefst til, við hv.þm. Dal. Ég vil aðeins að lokum benda á það, að það er ekkert undarlegt, þó hv.þm. Ísaf. og hans flokksmenn beiti sér gegn kirkjunni og kristnihaldi öllu í landinu. Það hefir alltaf verið eitt af stefnumálum sócíalista. Og það er mjög eðlilegt, að ýms boðorð kristinnar kirkju séu þeim andstæð, þessum mönnum, sem vitandi vits vinna að því, og hafa það stundum beinlínis sér til framdráttar, að etja stétt móti stétt, manni gegn manni og jafnvel börnum gegn foreldrum sínum. Ég álít, að þeir menn, sem þannig breyta, ættu sem minnst að tala um menningaráhrif og menningu; sjálfir kunna þeir að hafa notið hennar, en með starfi sínu vinna þeir að því að rífa hana niður.

Jónas Þorbergsson Ég hefi víst aðeins leyfi til að gera stutta aths. og verð þess vegna að takmarka mál mitt. Ég ætla aðeins að víkja að því, sem hv. 2. þm. Rang. sagði um frjálslyndi hinnar íslenzku kirkju. Ég býst við, að hann hafi rétt að mæla um það, að íslenzka kirkjan sé umburðarlyndari og frjálslyndari heldur en kirkjur margra annara þjóða. Samt sem áður var það svo, að prófessor Haraldur Níelsson, sem mun vera almennt viðurkenndur einn hinn mesti kennimaður þjóðarinnar á seinni öldum, og jafnvel hinn allra fremsti síðan Jón Vídalín leið, var í raun og veru útlagi í hinni íslenzku þjóðkirkju. Hann fékk ekki að prédika í dómkirkju landsins og stofnaði þess vegna fríkirkju.

Hann kenndi þó öllum prestsefnum þjóðkirkjunnar

. Það var ekki kirkjan, sem réð því, að hann varð prófessor við háskólann, heldur ríkisvaldið. Það er rétt, að hann fékk aðstöðu til þess að kenna íslenzkum prestsefnum við háskólann, og þaðan er runnið það frjálslyndi, er nú einkennir, sem betur fer, hina íslenzku kirkju, einmitt fyrir hans áhrif. Þá er annað atriði í ræðu hv. 2. þm. Rang. Mér fannst hann ekki vilja viðurkenna, að þörf væri á að endurskoða prestakallaskipun landsins með það fyrir augum að bæta um leið kjör prestanna. Þetta kom til athugunar í kirkjumálan., og hv.þm. leit þá svo á, að nauðsynlegt væri að bæta kjör prestanna. En við, sem vorum í minni hl. þeirrar n., vildum aldrei ganga inn á að vinna að breyt. í þá átt, nema um leið væri prestakallaskipun landsins tekin til athugunar og henni breytt til meira samræmis við þær breyt., sem orðið hafa á högum þjóðarinnar og aðstöðu hennar til kirkjuhalds frá því, sem áður var. Mér fannst hv. 1., þm. S.-M. vilja mæla á móti öllum breyt. á prestakallaskiptingu landsins, með þeim rökum, að kirkjan hefði átt svo mikinn þátt í menningu þjóðarinnar á liðnum öldum. Hér er enginn að mæla á móti því, að svo hafi verið, enginn að draga úr þeim heiðri, sem kirkjan á með réttu fyrir það, hvað mikinn þátt hún hefir átt í menningu þjóðarinnar. Hér er aðeins verið að fara fram á endurskoðun á prestakallaskipuninni vegna þeirra miklu breytinga, sem orðið hafa á þjóðarhögum, menningartækjum og samgöngum síðan hún var síðast endurskoðuð. Ég vona því, að menn sjái við rólega athugun, að hér er ekki um neinar ósanngjarnar kröfur að ræða. Það er ómögulegt að segja um það nú, hver niðurstaðan kann að verða; það er aðeins beðið um rannsókn á þessu efni eins og svo mörgu öðru, sem nýrrar athugunar krefst á þessum tímum. Ég fyrir mitt leyti er fylgjandi till. eins og hún liggur fyrir. En hinsvegar lít ég svo á, að það sé svo mikilsvert, að þessi athugun fari fram á hófsamlegan hátt, að ég vil ekki stofna allri till. í hættu vegna þeirra atriða í henni, sem mestum ágreiningi valda. Þess vegna vona ég, að till. verði borin upp í tvennu lagi, ef brtt. verða ekki samþ., þar sem sumir hv.þdm. hafa lýst því yfir, að þeir gætu fallizt á fyrri hluta hennar, en ekki síðari hlutann.

Sveinbjörn Högnason Mér þykir ekki undarlegt, þó hv.flm. leggi lítið upp úr því, sem ég segi um þetta mál, þegar hann telur marklaus þau svör, sem koma um það frá miklum hluta þjóðarinnar. Tek ég mér því alls ekki nærri þau ummæli hans. Annars virðist mér hv.flm. vera farinn að draga saman seglin frá því, sem hann fullyrðir í grg.till. Hann segir sjálfur hreint út, að það taki því naumast að hreyfa við því skipulagi, sem nú er í þessu efni, til þess að breyta því í smáum stíl. Um það atriði er ég honum alveg sammála. Og það var einmitt álit meiri hl. kirkjumálan., að það væri um svo smávægilegar breyt. að ræða, sem gera mætti án þess að skaða hina kirkjulegu starfsemi, að það tæki því ekki að gera þær. Það getur vitanlega hagað svo til á einstaka stað, að gera mætti að skaðlitlu breyt. í þá átt að stækka prestaköll, en það er svo óvíða, að það hefði sama og enga raunverulega þýðingu, hvorki frá sparnaðarsjónarmiði né með tilliti til starfseminnar. Hv. flm. taldi það ekki rekast á hjá sér, þó hann talaði um það hvorttveggja í senn, að þetta væri sparnaðartill. og hitt, að með því að fækka prestunum væri ætlunin að bæta kjör þeirra, sem eftir yrðu. Hann kvaðst geta hugsað sér, að t. d. 60 prestsembætti væru afnumin og að helmingurinn af því, sem þannig sparaðist, væri látinn renna í ríkissjóð, en hinum helmingnum væri varið til að bæta upp laun prestanna, sem eftir yrðu. En hvaða gróði yrði nú þetta fyrir ríkissjóð? Byrjunarlaun presta eru ekki nema 2000 kr., svo hér væri ekki um neina afskaplega sparnaðarupphæð að ræða. Auk þess fengju prestarnir, sem eftir yrðu, enga raunverulega uppbót með þessu lagi. Ég býst jafnvel við, að kjör þeirra yrðu raunverulega lakari en nú er. Það mundi auka þeim svo mjög kostnað að taka við svo stórum prestaköllum, að það borgaði sig ekki fyrir þá, þó þeir fengju svo sem þúsund kr. meira í laun; það væri ekki nema fyrir auknum ferðalögum, og tæplega það. Ég hefi sjálfur reynslu í þessu efni. Ég þjónaði um nokkurt skeið tveimur prestaköllum, og segi ég það hreinskilnislega, að ég vildi ekki hafa þau auknu störf áfram, þótt mér yrðu greiddar 1000 kr. til viðbótar. Myndi það ekki svara kostnaði fyrir hin auknu störf og ferðalög. Hv. flm. minntist á það, að hann hefði mikla tilfinningu fyrir prestum og högum þeirra. En ég get sagt honum, að okkur, sem störfum fyrir kirkjuna, er annara um hana og berum hana meira fyrir brjósti en eiginn hag. Skiptir það atriði engu máli, sem hann fór inn á, að í sumum héruðum séu messuföll tíð. Alstaðar, hvar sem leitað er í starfsmannastétt þjóðfélagsins, finnast misbrestir, jafnvel í hans eigin stétt, og ekkert starf og enga stétt má dæma eftir því einu, sem áfátt kann að vera. Þá blandar hann því saman, er raddir komu fram um það 1903 að fækka prestunum, og því viðhorfi, sem nú er. Það hafa engar raddir komið fram um þetta frá kirkjunni nú. Enda hefir þessi fækkun verið að fara fram allt fram á þennan dag. Sá samdráttur, sem áætlaður var 1907, er ekki einu sinni allur kominn til framkvæmda ennþá. Held ég, að eftir sé að leggja niður 2 prestaköll enn samkv. till. kirkjumálan. 1907. Þær ástæður, sem nú eru, krefjast því ekki frekari fækkunar, vegna þeirra aðgerða, sem á undan eru gengnar, - síður en svo. Vil ég svo enda mál mitt með því að undirstrika það, sem hv. 1. þm. S.-M. benti á, að fækkun þessi myndi aðallega lenda á sveitunum, en yrði vafalaust engin í kaupstöðum og kauptúnum. Skil ég ekki, að það geti verið vilji kjósenda í sveitum, að teknir séu af þeim þessir menn, sem þrátt fyrir galla sína og bresti, sem þeim hafa að ýmsu fylgt sem öðrum, hafa þó á liðnum öldum verið þeim á ýmsa lund styrkur í andlegum og veraldlegum efnum.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég vil aðeins svara hv. 1. þm. S.-M. Hann virtist misskilja það, sem fyrir mér vakir, þegar ég stakk upp á því að taka ýms verzleg störf af prestum og fela þau verzlegum embættismönnum. Nú eru ástæður svo, að þeir, sem vilja vera lausir við presta, geta það ekki. Þar, sem mestur jöfnuður ræður, við nafngiftir barna, er hægt að fara til prests og æskja þess, að hann skrifi nöfn í bók, en ýmsir kinoka sér þó við þessu, af ótta við það að styggja prestinn. Jöfnuður væri þarna meiri, ef aðrir embættismenn hefðu þessa skrásetningu með höndum. Ennþá meiri ójöfnuður ríkir hér um giftingar. Þeir, sem giftast borgaralega, eiga miklu erfiðara með það en þeir, sem giftast kirkjulega, því að sýslumenn og bæjarfógetar eru ekki nema 24 á landinu, en prestar 112. Þó er þetta verst, er til greftrana kemur. Mörgum er óljúft að leita til presta í slíkum efnum, en til veraldlegra embættismanna er ekki hægt að snúa sér. Nú er ekki beinlínis bannað að viðhafa í þessum tilfellum veraldlegar athafnir, en hver yrði þá að finna upp sína aðferð, og myndi flestum það óljúft í þeim kringumstæðum. Vakir það eitt fyrir mér að koma á jöfnuði í þessu efni, og því hefi ég gert uppkast að þessu frv., sem prentað er með grg.till. Má vafalaust fara margar leiðir aðrar. En eftir þessu frv. ræður þó jöfnuður. Hver, sem vill hafa prest til þess að jarða, skíra eða gifta, á nægilega auðvelt með það eftir sem áður, og ákvæði frv. geta ekki sært nokkurn mann. Frv. hefir ekki verið vísað til umr. hér, því að það er aðeins lausleg uppástunga, en það sýnir þó vel, að enginn væri ójöfnuði beittur með þessu fyrirkomulagi, og ætti því að vera hægt að samþ. það, ef til kæmi. Ég vil að lyktum stinga því að hv.þm. Ak., að það var seinheppilegt af honum, er hann fór að ávíta sócíalista fyrir það, þeim til svívirðu, að þeir æstu stétt á móti stétt, börn á móti foreldrum o. s. frv. Miklar og göfugar hugsjónir leiða til mikillar baráttu. Var það ekki einmitt sjálfur höfundur kristindómsins, sem sagði þannig fyrir um afleiðingar kenninga sinna: Þjóð mun rísa gegn þjóð, konungsríki gegn konungsríki, bróðir framselja bróður, börn rísa gegn foreldrum sínum o. s. frv.?

Haraldur Guðmundsson Ég flyt hér á þskj. 563 nokkrar brtt. við þetta frv., í framhaldi af því, sem ég mælti hér við 2. umr. þessa máls. Þær breyt., sem ég legg til, að gerðar verði á frv. frá því, sem það er á þskj. 544, eru aðallega tvær. Í fyrsta lagi, að frv. sé að því leyti fært í sinn eldri búning, að heimildin til þess að taka upp þetta skólafyrirkomulag sé ekki bundin við Rangæinga eina, heldur nái hún til sýslu- og bæjarfélaga almennt. Og í öðru lagi er það sú aðalbreyt., sem ég minntist á við 2. umr., að í stað þess, að í frv. er um að ræða vinnuskyldu gegn skólaréttindum, er í mínum till. gert ráð fyrir eins til tveggja vetra skólaskyldu og vinnuréttindum á móti, þannig, að nemendum sé gefinn kostur á að vinna af sér kostnaðinn við skólaveruna með vinnu í þágu síns bæjar- eða sveitarfélags. Svo eru nokkrar smærri breyt., sem að nokkru leyti leiða af þessari meginbreyt. Auk þess er í till. mínum konum gert jafnhátt undir höfði og körlum. Í frv. er gert ráð fyrir, að vinnuskyldan og skólaréttindin séu bundin við 18 ára aldur. Í mínum till. er aftur á móti gert ráð fyrir, að skylda megi alla unglinga til að stunda nám einn til tvo vetur, einhvern tíma á árabilinu frá 15 til 19 ára aldurs. Það er tvímælalaust til hægðarauka fyrir unglinganna og aðstandendur þeirra, að geta valið um hvert af þessum árum þeir nota til námsins. Í frv. er gert ráð fyrir, að „húsvist“ og kennsla sé greidd með sjö vikna vinnu að vorlagi í þarfir viðkomandi sýslufélags. Mér virðist óviðkunnanlegt að gera ráð fyrir, að nemendur greiði sérstaklega fyrir húsnæði í skólanum, enda ætti þess ekki að gerast þörf, þar sem í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir, að sýslufélögunum séu lögð til skólahús, þeim algerlega að kostnaðarlausu. Hinsvegar væri nokkuð ríflegt að ætla sjö vikna vinnu að vorlagi til þess að greiða með fyrir kennsluna eina. Í till. mínum er gert rás fyrir, að nemendum sé gefinn kostur á að vinna af sér, ekki einasta kennslukaupið, heldur einnig fæðiskostnaðinn. Af því leiðir, að ekki er hægt að ákveða, hvað vinna á langan tíma; það verður að ákveða með reglugerðarákvæðum eftir staðháttum á hverjum stað. Um aðrar af till. mínum þarf ég ekki að fjölyrða, því að þær leiðir af þeim breyt., sem ég nú hefi lýst. Þær eru að mestu sniðnar eftir hinu upphaflega frv., að öðru leyti en því, að skólaskylda er tekin upp í stað vinnuskyldu og vinnuréttindi í stað skólaréttinda. Ég hygg, að margir af hv.þdm. séu mér fullkomlega sammála um það, að tími sé kominn til þess að taka það til athugunar, hvort ekki er ástæða til að lögbjóða á, m. k. eins árs nam umfram barnafræðsluna. Ég hygg, að reynslan hafi sýnt það, að einn vetur til náms eftir 14 til 15 ára aldur jafngildi, ef um góða kennslu er að ræða, miklu lengri námstíma á yngri árunum. Og ekki verður því neitað, að sú fræðsla, sem heimtuð er undir burtfararpróf úr barnaskólunum, er ekki svo veigamikil, að ekki væri full þörf á að bæta við sem svarar eins vetrar námi á unglingsárunum. Hér er þó ekki gengið svo langt að taka upp almenna skólaskyldu unglinga, heldur er í mínum till. aðeins gert ráð fyrir að veita sýslu- og bæjarfélögum heimild til þess að fyrirskipa eins til tveggja vetra nám unglinga, hvert hjá sér, þegar mikill meiri hl. kjósendanna óskar þess. Þótt ekki sé það fram tekið í till. mínum, geng ég út frá því, að nemendur slíkra skóla sem þar er gert ráð fyrir njóti sama styrks frá því opinbera og nú er veittur til héraðsskóla og gagnfræðaskóla.

Frsm. meiri hl. (Sveinbjörn Högnason) Þetta mál virðist ætla að fá alveg óvanalega meðferð hér í hv. d. og hana fremur óblíða. Hv. þm. Borgf. tókst við 2. umr. að gera á frv. það skemmdarverk, að það er nú í rauninni hvorki fugl né fiskur. Og nú kemur einn af flm. þess og flytur brtt., sem umskapa algerlega þá hugmynd, sem frv. er byggt á. Ég get vel gengið inn á það, að ýmislegt í þeim brtt., sem hér liggja fyrir frá hv.þm. Seyðf., sé vel þess vert, að það sé athugað í góðu tómi og með nokkrum fyrirvara. En ég tel varhugavert að hlaupa til að samþ.brtt., eins og nú er í pottinn búið, án þess hv.þdm. hafi fengið tíma til þess að átta sig á þeim. Ég er hv.flm.brtt. sammála um það, að það gæti verið æskilegt að lögbjóða skólaskyldu í eitt eða tvö ár eftir ferminguna. En það er breyt. á fræðslul., sem þá þyrfti að fara fram. Ég tel æskilegt, að á næstu árum, eða sem fyrst, verði fræðslulöggjöf okkar yfirleitt tekin til athugunar af nýju og að þá verði m. a. þetta athugað, hvort ekki væri heppilegt að stytta eitthvað veruna í barnaskólunum, og lögbjóða aftur skyldunám unglinga. Hinsvegar væri með brtt.hv.þm. Seyðf. numinn burt úr frv. sá meginþáttur þess að innleiða skylduvinnu í sambandi við skólavist og í þess stað kæmu aðeins nokkurskonar atvinnubætur fyrir þá, sem skólana vilja nota. Ef þeim þóknast að vinna skólakostnaðinn af sér, þá á sýslufélagið að vera skyldugt til að veita þeim vinnu: Munu hv.þdm. sjá, hvað mjög væri raskað þeim grundvelli, sem frv. var upphaflega byggt á, með þessari breyt. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Ég skal aðeins geta þess fyrir mitt leyti, að eins og frv. er nú, eftir það skemmdarverk, sem hv.þm. Borgf. tókst að vinna á því við 2. umr., tel ég það hvorki fugl né fisk og mjög lítils virði fyrir framgang þessa máls. Ég býst þó við að greiða frv. atkv. mitt út úr d., án þess brtt.hv.þm. Seyðf. komi þar til greina, en ég geri það einungis í þeirri von, að hv.Ed. taki sanngjarnlega á þessu máli og færi frv. í það horf, sem það var í, þegar það kom frá hv.menntmn. þessarar hv. d.

Jónas Þorbergsson [óyfirl.]: Ég vil aðeins lýsa í fám orðum afstöðu minni til þessa máls, áður en atkvgr. fer fram. Ég verð að taka undir með þeim, sem látið hafa í ljós undrun yfir því, að tíma skuli hafa verið eytt í það þing eftir þing að ræða mál, sem áreiðanlegt er, að sumir af flm. þess hafa harla litla trú á. Ég lít svo á, að á frv. eins og það liggur fyrir séu stórkostlegir gallar, eins og sýnt var fram á við 2. umr., sérstaklega af hv.þm. S.-Þ., t. d. þar sem gert er ráð fyrir, að kvenfólkið eigi ekki að njóta jafnréttis við karlmenn um þau fríðindi, sem ætlazt er til, að þetta mál hafi í för með sér. Ég álít, að það sé hreint og beint varasamt fyrir heiður þessarar hv. d. að láta frv. fara þannig til hv.Ed., og mig furðar á þeirri yfirlýsingu þess flm., sem hér er mest grunaður um heilindi í þessu máli, hv. 2. þm. Rang., að hann álítur, að frv. sé nú hvorki fugl né fiskur, en vill þó senda það út í þá óvissu að láta það ganga áfram til hv.Ed. Ég held, að þessi hv.þm., sem er vanur að fast við greftranir, ætti heldur að sjá þessu máli borgið á þann hátt, sem heppilegastur mun vera, nefnil. hjálpa til að fylgja því til grafar. Ég ætla svo ekki að eyða fleirum orðum um þetta, en mun greiða atkv. á móti frv. við þessa umr.

Einar Arnórsson [óyfirl.]: Ég var ekki við, þegar þetta mál var til 2. umr. Hér í hv. d., og má því vel vera, að ég endurtaki eitthvað af því, sem þá var sagt. Þótt ég virði þann áhuga og þá ósérplægni, sem komið hefir fram í aðgerðum þess manns, sem mest hefir barizt fyrir þessu máli, þá verð ég að segja það, að ég hefi ekki getað fallizt á þá hugmynd, sem lögð er þar til grundvallar. Þetta frv. er gamall kunningi hér á þingi, því að þetta er nú í fimmta sinn, sem það er fram borið. Eins og það er nú flutt, af 6 hv.þdm., - það er hvorki meira né minna en kúgildistalan - eru í því mörg ákvæði, sem mér finnst ekki viðlit, að löggjafarvaldið geti gengið að, og skal ég aðeins nefna fáein. Það er þá fyrst sjálf hugmyndin að þvinga lögráða og sjálfráða menn til þess að vinna í sjö vikur kauplaust, sem ég get ekki fallizt á. Það er í svo algerðu ósamræmi við þær grundvallarreglur, sem gilt hafa í okkar löggjöf. Annaðhvort eru menn sjálfráða eða ekki sjálfráða, og eftir okkar löggjöf eiga átján ára menn yfirleitt að vera sjálfum sér ráðandi, og það er mjög mikið brot á því „principi“ að skylda menn til að vinna, og ég hygg, að það yrði þeim sveitum, sem því vildu beita, til lítils góðs í framkvæmdinni. Mér þykir ekki ólíklegt, að ýmsir hinna vinnufæru manna, sem þvinga ætti, ekki til þess að moka skít fyrir ekki neitt, en þó a. m. k. ætti að skylda til að moka skít, myndu skipta um bústað og fara úr heim sýslum, þar sem þetta ætti að framkvæma. Það yrði a. m. k. ekki til þess að auka vinnukraftinn í þeim sýslum, sem þetta skipulag tækju upp. Í öðru lagi er það mikla misrétti, sem nefnt hefir verið áður, að það eru aðeins karlmennirnir, sem njóta eiga þeirra hlunninda, sem frv. á að veita, því að hlunnindi eru það frá sjónarmiði flm. Kvenfólkið á eftir frv. ekki einu sinni að hafa þau réttindi að geta fengið að moka skít og fá skólakennslu í staðinn, þó að það að vildi, og er þannig algerlega útilokað frá þeim sýsluskólum, sem hér er gert ráð fyrir, að rísi upp. Í þriðja lagi var það svo eftir 3. gr. frv., eins og það var borið fram, að 3/4 kjósenda í hvaða sýslu sem vera skal hefði getað skyldað fjárveitingarvaldið til þess að leggja fram ótakmarkað fé til skólabygginga. Hefði þetta verið samþ., mátti búast við, að með duglegri agitation fyrir málinu gæti ríkið komið til með að þurfa að byggja jafnmörg skólahús eins og sýslu- og bæjarfélög eru samtals á landinu öllu. Ég man ekki, hvað sýslu- og bæjarfélög eru mörg á landinu; líklega um 36. Það hefðu því á sínum tíma getað komið fram um 36 kröfur um skólahúsbyggingar, sem skylt hefði verið að verða við. Að samþ. slíkt ákvæði væri því sama og flytja brot af fjárveitingarvaldinu yfir til sýslufélaganna. Ég efast ekki um, að sumir þeirra hv.þm., sem frv. hafa flutt, hafi athugað þetta, en þeir hafa bara flutt það í þeirri góðu trú, að það mundi aldrei ná fram að ganga. Með öðrum orðum átti eftir frv. að vera möguleiki á að stofna skóla fyrir karlmenn eingöngu í öllum sýslum og kaupstöðum landsins, í viðbót við alla þá héraðsskóla og gagnfræðaskóla, sem nú eru til. Vitanlega horfir þetta nokkuð öðruvísi við eins og frv. er nú, eftir að brtt.hv.þm. Borgf. voru samþ. Nú er það aðeins ein einasta sýsla á landinu, Rangárvallasýsla, sem veita á heimild til þess að taka upp það skipulag, sem frv. mælir fyrir um.

Hún hefir ein óskað eftir því. - SvbH: Það er ekki rétt

. En frá mínu sjónarmiði er það einnig principbrot að veita einni sýslu út af fyrir sig slíka heimild. Ef einni sýslu er veittur réttur til þess að heimta skólahús af ríkinu, þá er viðbúið, að hinar komi á eftir og segi: „Hvers eigum við að gjalda. Því fáum við ekki sama rétt og Rangárvallasýsla ?“ - - Ég geri því ráð fyrir, að það gæti komið sama skriðan með þessu móti eins og ætla mætti, að komið hefði, ef frv. hefði verið samþ. óbreytt. Hitt er rétt, að þess er ekki að vænta, að frv. hefði eins mikinn kostnað í för með sér í bráð, þótt það væri samþ. eins og það er nú, eins og það hefði getað haft, ef það hefði verið samþ. eins og það var upphaflega. En þrátt fyrir þessa takmörkun, að heimildin á ekki að ná nema til Rangæinga einna, mun ég ekki skoða huga minn um að greiða atkv. á móti frv. út úr d. Og þótt það kæmist lifandi héðan, er ekki þar með sagt, að það komist út úr þinginu að þessu sinni, því að nú er áliðið þingtímann og hætt er við því, að einhverjir vilji skyggnast í málið í hv.Ed. Að því leyti skiptir e. t. v. litlu máli, hvort frv. verður veitt formleg útför hér eða hvort það kemst lifandi út úr d. í þeirri mynd, sem það nú er í.

Frsm. meiri hl. (Sveinbjörn Högnason) Hv. 2. þm. Reykv. hefir nú borið fram nokkuð af sínum andmælum gegn þessu frv., sem eru að mestu leyti þau sömu sem aðrir andmælendur þess báru fram við 2. umr. Af því að þessi hv.þm. var ekki við þá, er rétt að svara honum nokkrum orðum, og mun ég þó fara fljótt yfir sögu. Hv. þm. talaði um það eins og honum þætti það mjög fyrirlitlegt, að skylda menn til að vinna eitthvað, sem að gagni má verða, fyrir sýslufélag sitt. Ég held nú, að yfirleitt allt, sem löggjafarvaldið gerir, gangi meira og minna í þá átt að leggja einhverskonar skyldur á borgarana, hvort sem þeir vilja eða ekki. Og ég held, að ef menn eru skyldaðir til einhvers, þá sé það ekkert fyrirlitlegra, þótt það væri að „moka skít“, heldur en eitthvað annað. Eða heldur hv.þm., að það sé mjög fyrirlitlegt verk að moka skít? Annars er nú ekkert rætt um það í frv., hvað menn eiga að vinna þennan sjö vikna tíma, og hvort sem það væri að byggja vegi og brýr eða að rækta jörðina, þá eru það ekki annað en heiðarleg störf, sem engin ástæða er að tala óvirðulega um. Ég sé ekki, að löggjafarvaldið geti komizt hjá því að leggja kvaðir á þegnana, enda er ekkert við það að athuga. Aðalatriðið er, að þær kvaðir geti orðið þegnunum til gagns og blessunar og þjóðfélaginu að liði. Nú er það sannfæring höfundar þessa máls, að vinnuskyldan yrði landi og lýð til blessunar, og einmitt af því að við flm. frv. álítum, að svo gæti orðið, berum við málið hér fram. Hv. 2. þm. Reykv. talaði um, að vinnuskyldan yrði ekki til þess að auka fólksaflið í þeim sveitum, sem hana tækju upp, því að unglingarnir myndu flýja burt þaðan. Um það er ég honum algerlega ósammála. Svo er um þetta búið, 2/3 að allra kjósenda sýslunnar verða að greiða atkv. með þessu skipulagi, ef taka á það upp, eða næstum því allir þeir, sem kosningu mundu sækja. Og ég tel ekki líklegt, að svo mikill meiri hluti kjósenda gæti nokkru sinni verið í svo algerðu ósamræmi við hina uppvaxandi æsku síns héraðs, að hún mundi flýja undan því skipulagi, sem eldra fólkið óskar eftir henni til góðs. Ennfremur talaði hv.þm. um hagsmuni kvenfólksins í þessu máli. Ég hefi áður bent á, að ekki þarf annað en að samþ.brtt. um að taka það með. Ég væri fús að ganga inn á þá breyt., ef ekki þarf annað til að bjarga málinu. Höfundur frv. taldi aðeins heppilegra að fara af stað með karlmennina eina í fyrstu. Ég tel sjálfsagt, að kvenfólkið kæmi á eftir og þetta yrði undirstaðan undir almennri lýðfræðslu í landinu. Hv. þm. minntist á, að með frv. væri verið að draga fjárveitingarvaldið úr höndum Alþingis. Hann hefir víst ekki fylgzt með því, að meiri hl. menntmn. bætti því inn í frv. með sínum brtt., að skólahúsin skyldi byggja eftir því, sem fé yrði veitt til í fjárlögum.

Ég talaði um frv. eins og það var upphaflega flutt

. Það liggur nú ekki lengur fyrir til umr. þannig. Það er á flestum frv., sem fram eru borin hér, meira eða minna af agnúum, sem nema þarf burt við meðferð málsins, og yfirleitt standa þau til bóta í ýmsum smáatriðum, og hv.þm. veit, að það er ekkert óeðlilegt við það. Hv. þm. talaði um, að málið horfði öðruvísi við frá sínu sjónarmiði nú, þegar það væru orðnir Rangæingar einir, sem um væri að ræða. Þó skildist mér hann vera á móti frv. eins og það liggur fyrir, vegna þess að það væri principbrot. Það sama hafði ég á móti till.hv.þm. Borgf. við 2. umr.; að sýsla sé þannig tekin út úr af löggjafarvaldinu. En það, sem hv.þm. taldi betra við frv. eins og það er nú, var það, að ekki mundi a. m. k. fyrst í stað koma sama skriðan af kröfum um skólahúsbyggingar, þótt það væri samþ., eins og komið hefði, ef frv. hefði verið samþ. óbreytt. Hv. 2. þm. Reykv. minnntist á það, að fjárveitingarvaldið mundi ekki geta staðið á móti þeim skrið, sem mundi koma á sveitar- og bæjarfélögin úti um land, til þess að fá þessi réttindi. Auðvitað kemst slíkur skriður á héruðin, ef þetta fyrirkomulag reynist gott og nothæft, og ég fæ ekki betur séð en að þessi röksemd hv.þm. sé stórt innlegg fyrir málið, ef hann heldur, að því verði svona vel tekið. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um mótbárur hans; þær komu flestar fram við 2. umr. og var svarað þá. Hv. þm. Dal. beindi þeirri spurningu til mín, hvort ég væri ekki fáanlegur til þess að fylgja þessu frv. til moldar nú þegar, fyrst ég teldi, að það væri orðið stórskemmt. En ég vil taka það fram, að ég fylgi því bara í þeirri von, að hv.Ed. breyti því í sitt upphaflega form. Og ég vil segja hv.þm. Dal. það, að ég er ófús á það að molda nokkuð, sem hefir von um bata og líf.

Magnús Guðmundsson Ég hefi ekki miklu við það að bæta, sem hv.frsm. hefir sagt um þetta mál. Þó get ég ekki neitað því, að allundarleg rök eru færð fram móti þessu máli. Mikið hefir verið talað um það, að það sé ranglæti gagnvart kvenfólkinu, að það skuli ekki vera tekið með í þessu frv., en svo er það aftur talið hróplegt ranglæti, að það skuli eiga að þvinga karlmenn til þess að moka skít í 7 vikur gegn skólaréttindum. Í þessu er auðsætt ósamræmi, og ekki laust við, að rökin stangist, þegar slíkt er borið fram af sama manninum. Ég get tekið það fram, að ég hefi alltaf verið hlynntur þegnskylduhugmyndinni, og er alveg sannfærður um það, að hefði hún verið - innleidd, segjum fyrir 200–300 árum, hefði landið lítið öðruvísi út nú en raun er á. Og enginn vafi er á því, að þetta frv. fer fram á þegnskylduvinnu, þó að borgun sé nú ákveðin, sem áður mun engin hafa átt að vera. Hefði þetta fyrirkomulag verið við lýði nokkra mannsaldra í einhverri einni sýslu, þá efast ég ekki um, að sú sýsla bæri mjög af öðrum nú. Þetta er fyrir mér aðalatriði málsins, og það hefir gert það að verkum, að ég gerðist meðflm. þessa frv. Og það sýnir bezt, að þessi hugmynd er ekki út í bláinn, að jafnvel þeir, sem andmælt hafa frv., gera ráð fyrir, að þetta fyrirkomulag verði mjög mikið notað, ef það verður lögtekið. Vitaskuld er það stórkostleg skemmd á frv., að það skuli nú aðeins ná til einnar sýslu. Og það er hreint ekki víst, að það sé einmitt sú sýsla, sem hefði orðið fyrst til þess að taka þetta fyrirkomulag upp, ef frv. hefði verið samþ. í sinni upphaflegu mynd. Ég skal gjarnan taka ávítum hv. 2. þm. Reykv. um, að óvarlegt sé að samþ. frv. eins og það var; ríkissjóður mundi ekki standa undir því, ef 2/3 allra sýslufélaga á landinu ákvæðu öll í einu að nota sér fyrirkomulag frv. og heimtuðu framlag það, sem ætlazt var til, að ríkið greiddi. Nú er óþarft að tala um þetta lengur, þar sem búið er að koma í veg fyrir, að þetta geti orðið. Það er ekki rétt, sem tekið hefir verið fram í þessum umr., að Rangárvallasýsla öll í heild standi að baki frv. Það er einkum einn maður í Rangárvallasýslu, sem á þessa hugmynd, en það er ekki sama og sýslufélagið sem heild óski eftir því, að eitthvað verði að l. Mér skildist það á orðum hv. 2. þm. Reykv., að hann byggist við því, að kröfur um framlag ríkisins mundu hafa streymt inn, ef frv. yrði samþ. eins og það var upphaflega, og eru það ekki svo lítil meðmæli fyrir frv. Það er eftirtektarvert, að bæði hv.þm. Borgf. og hv.þm. S.-Þ. hafa mælt á móti þessu frv. Í kjördæmum beggja þessara hv.þm. eru nú þegar til myndarlegir alþýðuskólar, og þau þurfa því ekki að nota þetta fyrirkomulag. Ég er ekkert hræddur um það, að unglingarnir mundu streyma úr sveitunum, þó að þeir ættu að vinna nokkrar vikur að vori til fyrir skólaréttindum. Slíkt er hvorki hægt að sanna né afsanna fyrirfram. Úr því getur reynslan ein skorið. Mér skildist það á hv.þm. Dal., að hann vildi láta syngja líksöng yfir þessu frv. strax. Ég held, að ekkert liggi á því, megi lofa því að fara til hv.Ed., þar er víst nóg af hreppstjórum til þess að gera slík verk, sem þeir eiga nú að fara að gera samkv. till.hv.þm. Ísaf., en þó að þetta frv. eigi erfitt uppdráttar, býst ég við því, að hreppstjórafrv. hv.þm. Ísaf. eigi ekki léttari göngu fyrir höndum. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara um þetta fleiri orðum að sinni.

Sveinn Ólafsson Það er ekkert undarlegt, þó að skoðanir hv.þm. séu skiptar um þetta mál. Hér á að ryðja nýjar brautir, og það eitt veldur oft óhag og tortryggni. Hér er í annað sinn í þingsögunni komið fram með þegnskylduhugmyndina í ákveðnu formi. En þetta er í miklu smærri stíl en það var hugsað hér áður, þegar Hermann sál. Jónasson hreyfði málinu á þingi. Mér skilst, að fyrir höfundi þessa frv. vaki aðallega tvennt: Í fyrsta lagi hefir hann seð þörf á ráðstöfunum um framhaldsfræðslu unglinga í sveitum, enda er það víða svo, að allur almenningur á tæpast kost á frekari fræðslu en þeirri, sem fæst í barnaskólunum. Í öðru lagi hefir hann fyrir augum verklegar framkvæmdir í sveitum landsins, sem lengi hafa beðið óunnar, en auðvelt mundi að koma í verk án þvingandi lánakjara fyrir héruðin, ef áhugi fyrir hvorutveggja þessu yrði vakinn. Ég álít, að þessar tvær flugur hafi höfundur frv. ætlað að slá í einu höggi. Og þessi hugmynd hans er alls ekki óhyggileg. Af því að ég hefi þennan skilning á tilgangi frv. og er sannfærður um það, að þetta getur orðið héruðunum að ómetanlegu liði, þegar fram í sækti, hefi ég gerzt meðflm. Nú er svo komið, að búið er að gerbreyta frv. frá þess upphaflegu mynd. Nú er komin heimild fyrir eitt einstakt sýslufélag til skólastofnunar, í stað þeirrar almennu heimildar, sem var þar áður. En samt eru ennþá ekki fallin burt úr frv. þau tvö aðalatriði, sem ég tel uppistöðu þess, það er þegnskylduvinnan og möguleikinn til þess að koma einhverjum áhugamálum héraðs í verk, sem annars yrðu að bíða langan tíma eftir framkvæmdum. Ég er alveg sammála hv. 2. þm. Skagf. um það, að hefði þetta fyrirkomulag verið komið á í einhverri sýslu landsins fyrir nokkrum áratugum, mundi það sýslufélag nú skara fram úr öllum öðrum. Og ég geri ráð fyrir því, að ef Rangárvallasýsla tekur upp þetta fyrirkomulag, og það reynist vel, eins og vænta má, þá verði innan tíðar gerð sú breyt. á lögunum, að heimildin verði almenn. Ég vil ennfremur taka undir það með hv. 2. þm. Skagf., að fjarstæða ein sé það, að þessar ráðstafanir mundu fæla æskulýðinn burt úr sveitunum. Mér þætti auk heldur trúlegt, að reynslan syndi einmitt það gagnstæða. Ef þetta sýslufélag, sem heimildin er nú miðuð við, tæki fyrirkomulagið upp og sýndi á nokkrum árum góðan árangur, tel ég víst, að fordæmið mundi örfá æskulýðinn til þess að leita þangað og prófa þetta nýja skipulag, því að æskunnar einkenni er einmitt nýungagirnin og hneigðin til að brjóta nýjar brautir. Með þessu gæti komið að því, að orðtækið um flóttann úr sveitunum yrði öfugmæli. Hv. frsm. sagði, að eftir breyt. á frv. við 2. umr. væri það hvorki orðið fugl né fiskur. Ég er honum ekki sammála um þetta atriði. Ég álít mjög vel til fallið, að fyrsta tilraunin með þetta skipulag verði einmitt gerð þar, sem fólkið hefir hugsað málið mest og átt kost á því að kynnast hugmyndum höfundar. Það hefir verið leitað atkv. um það á fundum í Rangárvallasýslu, ef mig minnir rétt, hvort óskað væri að fá þetta frv. samþ., og ætla ég, að sú ósk hafi verið samþ. þar með yfirgnæfandi meiri hl. atkv. Ég held því, að einmitt þarna, þar sem fólkið hefir haft lengri tíma og betra tækifæri til þess að kynna sér þetta mál en nokkrir aðrir, eigi að gera fyrstu tilraunina. Eftir atvikum hygg ég, að málið sé engu miður komið, þótt það gangi fram í núverandi mynd. Ef reynsla þessarar fyrstu tilraunar verður góð, verður þetta skipulag vafalaust fært rit á víðara svið bráðlega. Ég ætla ekki að byggja neinar vonir á því, að hv.Ed. færi frv. aftur í sinn upprunalega búning, enda mundu breyt. tefja frv. of mikið. Ég mun því fylgja frv. til hins ýtrasta í núverandi mynd þess. - Ég verð að minnast á till.hv.þm. Seyðf. áður en ég lýk máli mínu. Hann vill færa frv. í líkara form því upphaflega, en yrðu till. hans samþ., mundu þær gera málið flóknari í framkvæmd og áhættumeira fyrir ríkissjóð. Sú áhætta er nú að miklu leyti fallin burt, fyrst búið er að binda heimildina við eitt sýslufélag í stað margra. Ég verð því að leggja á móti till. þessari og tel réttast að bíða með slíkt, þar til einhver reynsla er fengin um skipulagið þar, sem áhugi virðist fyrir því og staðhættir líklega eru beztir.

Einar Arnórsson [óyfirl.]: Hér hafa nú 3 hv.þm., allir flm. frv., staðið upp og varið það, og ég ætla að gera nokkrar aths. við ræður þeirra. Viðvíkjandi því, sem hv. 2. þm. Rang. sagði um það, að ég áliti, að viss tegund af atvinnu væri sérstaklega niðurlægjandi fyrir þá, sem ynnu hana, er það að segja, að þetta er ekki rétt. Ég kastaði fram alkunnri gamanvísu, sem varð til, þegar mest var rætt um þegnskylduna hér á árunum, og ég býst við, að hv. 2. þm. Rang. hafi kunnað þessa gamanvísu, og því ekki þurft að taka hana svo sérstaklega alvarlega. Spurningin er sú, ef við sleppum öllu gamni, hvort sé æskilegt að innleiða hér þegnskylduvinnu í einhverri mynd. Atkvgr. um það mál, þegar það var hér á döfinni fyrir mörgum árum, sýndi glögglega vilja almennings í því efni. Það er að vísu prestslegt að vilja þvinga menn til þess að gera það nauðsynlega, við höfum heyrt, að prestarnir hafi það til að vilja þvinga menn inn í himnaríki, þótt menn sjálfir þykist hafa allt öðru að sinna. Ég efast ekki um það, að sá maður, sem mest hefir barizt fyrir þessari hugmynd, geri það af því, að hann sé sannfærður um það, að þetta sé þarft og gott mál. En þrátt fyrir það er eðlilegt, að menn hafi skiptar skoðanir um það, eins og landsmál yfirleitt. Hv. þm. Seyðf. vill að vísu, að menn fái að vinna af sér skólakostnað, en jafnframt sýna till. hans, að hann felst ekki á aðalhugsun frv., nefnilega þá að þvinga menn til vinnu nauðuga viljuga. Það litur svo sem nógu vel út, að það þurfi samþykki 2/4 kjósenda til, áður en byrjað verði á því, og hægt að segja, að í héraði, þar sem svo mikill áhugi sé, sé ekki hætt við, að menn mundu skjótast undan skyldum sínum við skólann. Ég held, að þetta sé mjög lauslegt ákvæði. Það er ekki mikill vandi að vekja talsverðan áhuga í hvaða byggðarlagi sem er, ef mikil fríðindi eru í aðra hönd, eins og í þessu tilfelli, að fá veglegt skólahús gefins. Með þetta fyrir augum mætti vafalaust gylla málið fyrir almenningi í byrjun, en ekkert væri líklegra en menn sæju svo eftir ollu síðar meir, enda er jafnvel í frv. gert ráð fyrir því, að þetta skólahald geti alveg lagzt niður, og sett þau ákvæði, að í slíkum tilfellum skuli sýslurnar endurgreiða nokkurn hl. af byggingarkostnaði skólahússins. En sú greiðsluskylda yrði vafalaust alltaf gefin eftir, af því að greiðandinn mundi ekki vera talinn fær um það. Ýmsum, sem hér hafa talað, þótti mótsögn í því, að ég skyldi vera á móti þessu fyrirkomulagi og samt gera ráð fyrir því, að þetta yrði mjög mikið notað. En ef það er athugað, sem ég hefi sagt um úthaldsleysið, sem ég held, að verði uppi á teningnum í þessu máli af hendi sýslufélaganna, þá verður engin mótsögn í þessu. Hætt er við, að allir vilji fá skóla í fyrstunni, en að áhuginn dofni svo fljótt, að verr sé af stað farið en heima setið. Ég held, að það hafi verið hv. 2. þm. Skagf., sem fannst það undarlegt, að menn skyldu tala um misrétti karla og kvenna í þessu sambandi. Nú er svo komið, að kvenfólkið hefir jafnrétti á öllum sviðum við karlmenn, og því á þá ekki að skylda kvenfólkið til þess að raka, prjóna, sauma o. s. frv., og þrýsta þeim svo í hópum í skólana á eftir. Frá sjónarmiði höfundar og flm. hélt ég, að ekkert væri þessu til fyrirstöðu. Ef það er einhver stórkostleg blessun fyrir karlmenn að vera skyldaðir til vinnu, hlýtur það að vera eins fyrir kvenmenn, og því á þá að útiloka það frá blessuninni? Það var náttúrlega rétt af hv. 2. þm. Skagf. að vita mig fyrir það, að ég var að tala um frv. eins og það var upphaflega, því að það liggur nú ekki fyrir. En ég iðrast nú samt ekki þeirrar syndar, því að það fylgdi þessu svo greinileg syndajátning hjá hv.þm. um það, að það hefði þó verið höfuðgalli á frv. í upphafi, þar sem hann sagði, að það væri ekki rétt hjá mér að vera að tala um þá synd, sem búið væri að bæta úr. Annars talaði hv. 2. þm. Skagf. mjög glaðlega um þetta frv., svo að það var hreinasta skemmtiræða, einkum endirinn á ræðu hans, þar sem hann var að tala um útför frv. Ég hefði tekið þetta mál miklu alvarlegar en hv.flm. frv. og ætla því ekki að fara að endurtaka útfararræðu hans. Það má vel vera, að hefði þegnskylduvinna verið innleidd hér fyrir 200 árum, þá liti margt öðruvísi út hér en það gerir nú. En þótt það hefði verið góð ráðstöfun fyrir hálfri, einni eða tveim öldum, þá er ekki víst, að það sé eins góð ráðstöfun nú. Meðan meiri hl. fólksins eða jafnvel allt fólkið átti heima í sveit og dvaldi í sveit, var öðru máli að gegna um þetta; það hefði þá ekki komið eins þungt niður, þegar vinnukrafturinn var nógur, þótt meiri hl. fólks á unga aldri hefði verið tekið af heimilunum, eins og það mundi gera nú. Þótt þá hefði verið tekinn einhver hl. þess til ákveðinna vinnubragða, þá gerði það ekkert til. En hv. 2. þm. Skagf., sem er kunnugur í sveit, veit, að það mundi nú ekki þykja búhnykkur fyrir einyrkja, sem hafa aðeins drengi sína og stúlkur til hjálpar við búskapinn, að láta taka þau af sér allt vorið, allt sumarið eða allt haustið - ég veit nú ekki, hvaða tími yrði valinn. - Ég býst við, að það mundi mörgum smábónda þykja þungar búsifjar. Þótt þetta hefði getað verið gott, meðan allt fólkið var í sveitinni, og vinnukraftur þar því nógur, er það ekki jafngott nú. Því að það eykst ekki vinnukrafturinn í sveitinni við þetta, heldur hefir hann, ef svo má að orði komast, vasaskipti - unglingarnir skiptast á verkum. Vinnukrafturinn er tekinn frá heimilunum og látinn vinna annarsstaðar, og þá er hætt við, að minna verði unnið á heimilunum. A. m. k. mundi það víða verða svo. Ég get látið þessar sömu aths. mínar eiga við það, sem hv. 1. þm. S.-M. lét um mælt, þar sem hann talaði um þegnskylduvinnuna frá sama sjónarmiði og hv. 2. þm. Skagf. Hitt undraði mig, sú bjartsýni, sem kom fram hjá svo öldruðum og reyndum manni, þegar hann heldur, að það muni sérstaklega veita fólkinu til héraðanna að koma á slíkri skylduvinnu. Um mig verð ég að segja, að ég er ekki svo bjartsýnn, því að mér hefir fundizt og held, að fólk sé yfirleitt svoleiðis, að það vilji fá eitthvað ábendanlegt fyrir vinnu sína. Og það er heldur ekki víst, þótt fólk ætlaði í skóla, að því hentaði að fara það ár, sem skylduvinnan stendur yfir. Ég held þá, að ég hafi ekki ástæðu til að svara í lengra máli þeim þrem hv.þm., sem talað hafa til mín, og að ég geti látið hér staðar numið.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Ég er ekki sammála hv. 2. þm. Skagf., en við erum báðir flm. að þessu máli, um það, að svo mikil skemmd hafi verið gerð á þeirri hugmynd, sem hér liggur til grundvallar við 2. umr., með því að samþ.brtt.hv.þm. Borgf. Eins og vitanlegt er, er þessi hugmynd runnin upp í Rangárvallasýslu, og höfundur hennar er yfirvald sýslubúa. Málið hefir því verið langmest rætt og athugað þar, enda farið fram um það þar einhverskonar atkvgr., svo að mér finnst í sjálfu sér ekki mjög mikið við það að athuga og jafnvel eðlilegt, að fyrsta sporið verði stigið á þann hátt að gefa einhverri sérstakri sýslu lagaheimild til að koma hugmyndinni í framkvæmd, enda var að sjálfsögðu alltaf ætlazt til þess, að þetta yrði reynt í einni sýslu fyrst, og virðist þá Rangárvallasýsla vera til þess sjálfkjörin Sjálft frv. sé ég enga þörf á að ræða; það er þegar búið að ræða það frá öllum hliðum, og hv.frsm.n. hefir innt þá skyldu sína vel af hendi að tala fyrir málinu. En mér finnst það vel við unandi til að byrja með, þótt þetta sé ekki bundið nema við eina sýslu. Ég mun að vísu fella mig vel við, ef hv.Ed. vill breyta frv. aftur í sitt upprunalega horf, en á því er þó sá hængur, að þá get ég fullkomlega búizt við, að málið gangi ekki fram á þessu þingi, en verði það látið ganga áfram óbreytt, hefi ég meiri von um, að það verði að l. og að þessi sýsla, fyrst allra, fái tækifæri til að reyna, hvaða kosti þetta fyrirkomulag felur í sér. Annars hefir málflutningur ýmissa andstæðinga frv. á þessu þingi gengið svo langt, að þeir hafa verið að reyna að færa til verri vegar ýmis ákvæði frv., sem, eins og öll önnur nýmæli, meðan ekki er reynt, hversu þau gefast, er hægt að láta líta svo út, eins og hv. andstæðingar hafa gert, sem hafa reynt að gera frv. hlægilegt - að þau feli í sér hættu, þar sem engin hætta er. Ég vil minnast á eina mótbaru, sem mjög var haldið á lofti við 2. umr., sérstaklega af hv.þm. S.-Þ. Hann bar mjög fyrir brjósti þá misþyrmingu réttlætisins, sem hann sagði, að væri í frv., þar sem ekki væri tilætlunin, að kvenfólk fengi aðgang að vinnu og aðgang að skólum samkv. þessu frv. nú má geta þess, að hér hefir aldrei verið haldið fram, hvorki af höfundi frv. og heldur ekki af flm., að hér ætti að gera með einu lagafyrirmæli gerbreytingu á öllu lýðskólafyrirkomulagi í landinu. Frv. er, eins og það ber með sér, tilraun til þess að beina í nýja átt fyrirkomulagi og framkvæmdum á lýðskólafræðslunni í landinu. Þetta hefir vakað fyrir höfundinum, sem byggir á heilbrigðum hugsunarhætti æskulýðsins í landinu og byggir á þroskuðum hugsunarhætti hans. Það getur vel verið, að þetta sé skakkt hjá honum, en þá er hans sök, ef um sök er að ræða, sú ein, að þroski æskulýðsins er ekki sá sami sem hann hefir gert ráð fyrir. Annars virðist það í sjálfu sér, á þessari skólaöld, vera aðgengileg hugmynd, að æskulýðurinn vinni með líkamlegri vinnu sinni á sumrin beinlínis fyrir skólavist sinni á vetrum. Og það er enginn vafi á því, að 18 ára unglingar bíða ekki neitt tjón, hvorki efnalegt tjón né annað, við 7 vikna vinnu, t. d. útivinnu að vorinu –ekki neitt tjón, sem gerir þeim neitt til í lífinu. Hitt er alltaf hægt, að gera úlfalda úr mýflugu, eins og hv. 2. þm. Reykv. gerði, sem vildi gera það afskræmi úr frv., að menn mundu flýja sýslurnar, ef það yrði að l., og gott ef ekki landið líka. En það hefir verið og er lagt miklu meira á unga menn annara þjóða, og hefir þó ekki þar orðið vart við neinn héraða- eða landflótta af þeim sökum. Þá er það samskólahugmyndin, sem alltaf er verið að hampa. En það hefir nú verið svo fram að þeim tíma, að þessir nýju lýðskólar, héraðsskólarnir, taka til starfa, að karlmenn og kvenfólk hafa verið sitt í hvorum skóla, fyrir utan barnaskólana. Það má sjálfsagt sitt hvað færa fram af þeirra manna hálfu, sem mæla með samskólum. Og ég tel víst, að hv.þm. S.-Þ. og hv.þm. Dal., sem hafa talið það stærsta galla þessa frv., að það veitti ekki jöfn réttindi konum og körlum, séu sjálfir mjög sannfærðir um ágæti samskóla fyrir konur og karla og að þeir séu mjög nauðsynlegir. Í því sambandi tel ég rétt að benda á það, að ég veit ekki til, að neinar skýrslur séu til eða neitt hafi komið fram opinberlega, sem sanni það, að þessir nýtízku skólar eins og t. d. Laugarvatnsskólinn og Reykholtsskólinn, sem eru samskólar bæði fyrir pilta og stúlkur, hafi neina yfirburði sem námsstofnanir fram yfir eldra fyrirkomulagið. Ég held það sé alveg ósannað mál, að það hafi nokkur örfandi áhrif eða bætandi áhrif á menntafýsn pilta og stúlkna, þótt þau stundi nám í slíkum samskóla. Þótt þeir virðist telja það stærsta galla þessa frv., að það bægi stúlkum frá þessum skólum, þá held ég, að þeir eigi eftir að sanna, að samskólarnir séu nokkurn hlut betri. Hitt liggur í augum uppi, og það veit ég, að allir hv.þm. vita, og þá sérstaklega hv.þm. S.-Þ., því að hans hérað hefir nú haft framtak í því efni, að stúlkur þurfa að fá menntun á sínu sviði, alveg eins og karlmenn þurfa menntun í þeim greinum, sem þeir iðka. En það er allt annað húsmæðrafræðsla og þvílíkt eða lýðskólanám, því að ég hygg, að hún sé ekki kennd í samskólunum. Ég er ekki að fullyrða neitt í þessu efni, en bendi aðeins á, að meðan það er ósannað mál, að nýju lýðskólarnir, samskólarnir, gefist betur en sérskólarnir, er engin ástæða til að vera með mikinn harmagrát yfir því, þótt hér sé ekki undireins farið inn á þá braut að hafa samskóla fyrir pilta og stúlkur. Ég get líka bent á, - og í viðtali við höfundinn, sýslumanninn í Rangárvallasýslu, hefi ég þótzt skynja það, að það hafi verið hans hugmynd ávallt, að þetta fyrirkomulag stæði til bóta og að það ætti að hagnýta sér þá reynslu, sem fengist með þetta fyrirkomulag í framtíðinni. Ég get sagt hv. 1. þm. S.-M. Það, að ég get ekki aðhyllzt brtt. á þskj. 563, frá hv.þm. Seyðf., vegna þess að mér sýnist, að það muni stefna málinu, eftir því, sem í það hefir verið tekið hér, í of mikla tvísýnu, og fyrst svo er, mun ég sætta mig við, að málið verði afgr. héðan úr hv. d. í þeim búningi, sem það fékk við 2. umr., í þeirri von, að ávöxturinn verði þá sá, að þetta fyrirkomulag verði reynt á einum stað - það var nú aldrei hugmyndin annað en reyna það á einum stað til að byrja með, og að þjóðin síðar aðhyllist eitthvað svipað fyrirkomulag á lýðfræðslunni í landinu á þeim grundvelli, að unglingarnir fái sjálfir tækifæri til að vinna fyrir sér einn tíma ársins gegn því að fá menntun annan tíma. Og það verður á uppfyllt sú krafa hv. 2. þm. Reykv., að æskan fái ábendanleg og áþreifanleg laun fyrir vinnu sína. Hún mun fá fullt og jafnvel margfalt endurgjald fyrir hana. því að það er fjarri öllum sanni að bera höfundinum og okkur flm. á brýn, að við séum hér á ferðinni með nokkuð það, sem í nokkru atriði verði til að hnekkja eða kúga æskulýðinn í landinu. Þvert á móti.

Forseti (JörB): Ég vil nú eindregið óska þess, að hv.þm. takmarki umr. sem mest þeir geta, svo að unnt verði að taka fyrir fleiri mál á fundinum, því að eins og sjá má eru mörg mál á dagskrá, en líður nú mjög á fundartímann.

Lárus Helgason Ég skal gera mitt til að tefja ekki lengi umr. Það er kunnugt í hv. d., að ég vildi í byrjun, að þingið tefðist ekki lengi á þessu máli, en það náði ekki fram að ganga. En ég geri þó ráð fyrir, að málsins vegna verði útkoman ekki betri, því að það er nú sýnt, að það muni ekki ná fram að ganga, sem mér finnst eðlilegt. Mér þykir það ákaflega einkennilegt, að stór hópur manna, einir 6 hv.þm., skuli fylgja frv. um allvíðtækar skólabyggingar í landinu á sama tíma og búið er að básuna það út fjöllunum hærra, að búið sé að eyða fé landsins í óhæfu í óþarfa skóla. Maður hefir heyrt ekki lítið um þetta. Það er ekkert lítið, sem búið er að deila á stj. fyrir skólabyggingarnar. Ég fer ekki frekar út í það nú. En þetta er bending um, að núna sé ekki tími til þess að vera að ræða um það hér á hv. Alp., hvort það eigi nú að fara að bæta við þessa skóla eða ekki. Það er vitanlegt, að sumt af skólunum, og það okkar beztu skólar, hafa staðið hálftómir um skeið; það eru búnaðarskólarnir. Nú er það víst, að búnaðarskólarnir eru þeir skólar, sem ungir menn hafa mest gagn af að ganga á, miðað við hina ýmsu smærri skóla í landinu. En á meðan ekki er not fyrir 2 fyrirmyndarskóla, meðan þeir eru ekki notaðir til hálfs, álít ég óþarft að vera að hlaupa til að leggja fé til vafasamra skóla til og frá úti um allar sveitir landsins. Ég held, að það sé óhætt að láta þörfina fyrst kalla. því að það er tilfellið, að það þarf enginn að búast við, að landinu verði betur borgið fyrir því, þótt verið sé að streða við að leggja skyldukvöð á hvern og einn einasta mann til skólagöngu. Það er margföld reynsla fengin fyrir því, að það er ekki hægt að sjá mikinn mun á því um margt fólk, sem hefir gengið í skóla, hvort það er nokkuð uppbyggilegra en áður. Ég er ekki með þessu að gera neitt lítið úr skólum yfirleitt; það er gott, að námfúsir unglingar geti átt kost á fræðslu. En hitt er jafn heimskulegt að ætla að skylda hvern og einn einasta mann til að ganga í skóla, að ætla að heimta unglingana frá heimilunum, hvernig sem á stendur. Ég býst við, eins og hv. 2. þm. Reykv., að það mundi mörgum þykja súrt í broti og sér gerðar þungar búsifjar á heimilum, þar sem væri nú einn 18 ára piltur, ef það mætti heimta hann burtu, hvernig sem á stæði. Nei, það er áreiðanlega sannur málsháttur, að „viljugan er hvern bezt að kjósa“. Ég held það væri nær að stuðla að því að senda efnilega pilta á búnaðarskólana, pilta, sem svo, þegar þeir koma þaðan, gætu kennt út frá sér. Ég held, að það væri eins haldgott eins og að fara að taka menn frá heimilunum og láta þá fara að vinna að vegavinnu eða öðru undir meira og minna lélegri stjórn. Því það þarf enginn að halda, að þetta verði neinn dýrmætur verklegur skóli. Ég hefi ekki séð, að vegavinna sé neinn fyrirmyndarskóli í verklegum efnum, eða að það séu verklærðir menn, sem hafa verið ár eftir ár í vegavinnu. Það er heldur ekki von, því að þeir verða oft að fara eftir fyrirskipunum manna, sem hafa ekki fullkomið vit á því, sem þeir eru að segja fyrir um. Og það verður tæplega hægt að búast við að fá hæfari flokksforingja, ef vinna á á fleiri stöðum en áður, sem óhjákvæmilega yrði að vera, ef nokkuð ætti að verða úr framkvæmdum. Nú, þegar ekki er útlit fyrir, að hægt verði að starfrækja þá skóla, sem fyrir eru í landinu, þá þykir mér það næsta undarlegt, að menn skuli vera að flytja ár eftir ár frv., sem bætir svo og svo miklu við af skólum, því að það er ekki að vita, nema þessir skólar kunni að þjóta upp eins og bólur, eins og tekið hefir verið fram af hv. 2. þm. Reykv., því að ef eitt hérað byrjaði á þessu, mundi það þykja hart að neita öðrum, og væri bezt að hleypa þeim fénaði ekki í túnið. Ég held, að það sé bezt að láta þetta mál hvíla sig að sinni, að það sé bezt, að þörfin kalli. Ég hefi ávallt verið á móti allri ónauðsynlegri þvingun. Þegar þegnskylduvinnan var til umr. fyrir 20–30 árum, var ég manna harðastur á móti henni. Og ég hefi alltaf verið á móti þessu frv. frá því fyrsta. Ég er þá búinn í fáum orðum að lýsa því, hvað ég álít þetta óþarft frv., og ég mun greiða atkv. á móti því. Ég tel, að það hefði ekki átt að tefja þingið eins lengi og raun hefir á orðið.

Bjarni Ásgeirsson Ég skal verða við óskum hæstv. forseta um að tala ekki lengi, enda hefi ég áður hér í hv. d. gert grein fyrir því, hvers vegna ég flyt þetta frv. Ég býst ekki við, að málið verði skýrt neitt frá því, sem komið er. En ég vil að lokum segja mitt síðasta orð við þessa umr., og þá væntanlega á þessu þingi, því að ég vænti, að ef málið kemst í gegnum þessa umr., sem ég vona, þá geti það gengið gegnum hina d. Hv. meðflm. mínir hafa nú tekið til máls um frv., og ég sé, að tveir andstæðingar þess hafa kvatt sér hljóðs, svo að ég ætla nú að bæta við nokkrum orðum, svo að þeir geti þá skorið okkur alla niður við sama trog. Því hefir verið haldið fram og okkur borið það á brýn, að lítil heilindi væru í flutningi þessa máls, bæði fyrr og nú, en ég verð að segja, að það sé þá ekki síður ástæða til að segja, að lítil heilindi séu hjá andstæðingum frv.

Þau eru nú miklu meiri

. Ég vil taka undir með hv. 2. þm. Skagf., að mér finnst ekki frítt við, að rökin stangist hjá hv. andstæðingum. Það er dálítið einkennilegt að heyra þá fjargviðrast yfir þeirri kvöð, sem frv. leggur á unga menn, jafnframt sem þeir gerast þungorðir um það, að kvenfólkið skuli vera frásneitt þessari kvöð. Ennfremur gera þeir mikið úr þeirri hættu, sem ríkissjóði sé búin, ef frv. hefði verið samþ. sem heimild fyrir héruð landsins almennt, en svo fara þeir, eftir að búið er að binda heimildina við eina sýslu að básúna þann órétt, sem öðrum héruðum sé ger með því að hafa heimildina svo takmarkaða. Það er sem sé leitað að öllum hugsanlegum möguleikum til að hengja hatt sinn á, einn segir þetta og annar segir hitt. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að ræðu hv.þm. V.-Sk., vegna þess að aðrir hv.flm. hafa nú hrakið annað, sem fram hefir verið borið. Hann taldi það einkennilegt á þessum tímum, þegar svo mikið væri talað um, að of langt hefði verið gengið í eyðslu til alþýðufræðslunnar í landinu, að þá skuli vera farið fram á nýja eyðslu á því sviði í þessu árferði. það má vera, að það sé rétt hjá hv.þm., að of mikið hafi verið veitt til þeirra mála í bili, en enginn þarf þó að ætla, að enn sé fengin sú lausn, sem endast muni um alla eilífð.

Það er þá nógur tími að fara að samþ. um það, þegar ástæður eru til

. það er nógur tími, segir hv.þm. Frv. er nú einmitt þannig byggt, að það er ekki gert ráð fyrir neinum framkvæmdum, fyrr en Alþingi veiti til þeirra fé í fjárl. En við flm. álítum frv. enga dægurflugu, sem ekki þurfi að samþ. fyrr en um leið og skilyrði séu fyrir hendi. Alþingi hefir ekki afsalað sér neinu valdi, þótt frv. sé samþ. Alþingi á jafnan að hafa síðasta orðið um það, hvort eða hvenær eigi að taka til framkvæmda í þessum efnum. Hv. þm. talaði um það, að bezt væri, að málið fengi að hvíla sig. Það má vel vera, að svo verði, þó að frv. væri samþ. Þetta mál þarf undirbúning í héraði. Rangæingar munu hugsa sig um áður en þeir leggja út í þann mikla kostnað, sem fylgir framkvæmd þessa máls, svo að það er engin hætta á, að í það verði ráðizt, áður en eitthvað birtir til hjá þeim, svo að það má einnig ætla, að þá verði farið að létta undir fæti fyrir ríkissjóði. Það virðist eðlilegt, að farið gæti saman, að þegar Rangæingar treysta sér til að taka á sínar herðar rekstur skólans, væri raknað svo fram úr fyrir ríkissjóði, að hann sæi sér fært að veita fé til stofnunar skólans. Hv. þm. talaði um það, að betra væri að senda unga menn í búnaðarskólana, sem nú stæðu hálftómir, heldur en fara að stofna nýja skóla. Það er alveg rétt að hvetja menn til að fara í búnaðarskólana, en þeir, sem í þá fara, eru líka undanþegnir vinnukvöðinni. En hitt álít ég ekki rétt að skylda alla til að fara þangað. Við höfum nú þegar tekið í lög skólaskyldu barna 10–14 ára, en það er enginn kominn til að sanna það, að sú skólaskylda verði ekki aukin eða henni breytt. Ég fyrir mitt leyti álít, að einn vetur í skóla fyrir unglinga frá 14–20 ára sé meira virði en 2 vetur á aldrinum 10–14 ára og að það sé alls ekki fullrannsakað mál, hvort ekki væri til bóta að breyta skólaskyldunni. Það er nokkurnveginn augljóst, að það er ástæðulaust að hræðast útgjöld ríkissjóðs af þessu frv., þegar tekin eru til greina öll þau skáld, sem þetta mál fer gegnum, áður en til framkvæmda kemur. Fyrst þarf yfirgnæfandi meiri hl. í héraðinu til að samþ. þessa ráðstöfun, og því er áreiðanlegt, að það yrði ekki gert öðruvísi en með ráðnum hug sýslubúa. Næst kemur það í vald þingsins að ákvarða, hvort sinna skuli málinu. Í þriðja lagi, ef önnur héruð kynnu að óska þess að koma þessu fyrirkomulagi á hjá sér, sem alls ekki kemur til mála, nema sú reynsla væri fengin, sem fýsileg hætti, og þá er það enn á valdi þingsins að veita eða synja þeim héruðum um leyfi til að taka upp fyrirkomulagið. Þótt það megi að sjálfsögðu viðurkenna, að skólamál okkar séu yfirleitt komin víða í allllgott horf, þá þarf enginn að álíta, að það sé orðið alfullkomið, heldur mun í þeim efnum verða sífelld framþróun, og það má vel vera, að einmitt þetta frv. sé sá vísir, sem síðast verði það fyrirkomulag, er hallazt verði að. Að síðustu vil ég segja það, að ég fæ sízt skilið þá andúð, sem þetta mál hefir orðið fyrir hér í hv.þd. hér er þó ekki um annað að ræða en að veita Rangæingum heimild til að reyna þetta fyrirkomulag hjá sér eftir hann formlega undirbúning, sem málið þarf að fá, heimild til að gera tilraun, sem væri mjög merkileg fyrir alla þjóðina.

Ingólfur Bjarnarson Ég hafði ekki ætlað mér að taka til máls við þessa umr., en það hefir nú svo margt verið borið fram hér til stuðnings þessu máli, að það er ekki gott að sitja undir því, án þess að mótmæla mestu fjarstæðunum, enda hefir verið sérstaklega beint til mín skeytum. Það er nú hvorki meira né minna en að allir flm., sex að tölu, hafa staðið á fætur til að tala fyrir frv., þetta kúgildi, sem hv. 2. þm. Reykv. kallaði svo. Við 1. umr. stóðu þeir einnig flestir upp, að mig minnir, og heldu langar ræður. Þetta er svo óvanaleg aðferð í ekki stærra máli, að það er ekki hægt að láta sér detta í hug annað en að hér sé um hinn mesta loddaraleik að ræða. Við þessa umr. er aðeins um 1 brtt. að ræða, sem umr. snúast þó mjög lítið um, enda verður ekki annað séð en að aðaltilgangurinn með þessu mikla málþófi sé að auglýsa það, hve fast flm. fylgi frv. Það vantar nú bara, til þess að kóróna þessa framkomu, að einhver flm. gefi sömu yfirlýsingu og einn flm. gaf við umr. um frv. árið 1929, að í raun og veru væru þeir allir flm. á móti frv. Það vantar nú aðeins slíka yfirlýsingu til þess að kóróna málið. fyrstu fer frv. fyrir n., sem gerbreytir því, síðan flytur hv.þm. Borgf. við það róttækar brtt., sem snjór því öllu við, og að lokum kemur brtt. frá einum flm., sem gerbreytir frv. enn. Engu að síður eru flm. með frv. og segja þó, að hver breyt. hafi stórskemmt það. Samt berjast þeir, meðan nokkur lífsvon er með nokkurt ákvæði þess, þótt allt sé gerbreytt frá því, sem þeir lögðu til. Hv. 2. þm. Rang. virtist setja von sína á hv.Ed. um að laga frv. En vonandi kemur aldrei til þess, að á það reyni. Hv. þm. Vestm. neitaði því, að frv. gerði ráð fyrir gerbreyt. á núverandi skólaskipulagi. Ég sýndi fram á það við 2. umr., að svo væri, og hæstv. fjmrh., sem áður var fræðslumálastjóri og átt hefir mikinn þátt í því að grundvalla það fyrirkomulag, sem er, staðfesti þau ummæli mín og sagði, að þetta væri bylting á núv. fyrirkomulagi. Það nægir að benda á, að eftir gildandi fyrirkomulagi alþýðuskólanna eiga öll ungmenni í landinu, karlar og konur, sæmilega léttan aðgang að skólum, en með frv. er gert ráð fyrir, að nóg sé „að „realisera“ skólana fyrir karlkynið“. Hv. þm. Vestm. gaf í skyn, að kvenfólkinu væri engin þörf á að fá aðgang að þessum skólum. Hann var að spyrja um það, hvort samskólar karla og kvenna væru betri en sérskólarnir. Hér er ekkert um það að ræða, því hann gerir ekki ráð fyrir neinum skólum fyrir kvenfólk, hvorki samskólum né sérskólum. Hann var að tala um, að það væri nauðsynlegt fyrir kvenfólkið að ganga á húsmæðraskóla. Er sú yfirlýsing kynleg frá honum, því að minna mætti hann á, að hann var á sínum tíma ekkert sérlega fylgjandi húsmæðraskólunum, enda geta vitanlega ekki nema fáar konur komizt þar að. Ef hann álítur, að samskólarnir séu eitthvað viðsjárverðir, þá lægi næst, að hann legði til að skipta skólunum, en ekki að útiloka kvenþjóðina frá þeim. Hv. þm. Mýr. var að kasta því fram, að rökin vildu stangast hjá okkur, þegar við teldum ófært að samþ. þvingunarkvöð á karlmennina, en hörmuðum svo, að kvenfólkið væri útilokað. Þetta er alger rangfærsla, eða misskilningur. Við andmælendur frv. teljum það herfilega afturför frá því, sem nú er lögskipað um fræðslumálin, að leggja þessa kvöð á piltana, sem frv. gerir, og þó enn hrapallegri rangsleitni að útiloka kvenfólkið frá aðgöngu að lýðskólunum. Teljum við hvorttveggja afturför og viljum enga þvingun samþ., hvorki fyrir karla né konur, í þessu efni. Hv. þm. Vestm. talaði um það, hve það væri holt fyrir unga menn að fá að vinna 7 vikna tíma yfir sumarið. Ég skal benda honum á, sem hann virðist enga hugmynd hafa um, að til þess að geta komizt í skóla með núverandi skipun þurfa flest ungmenni að vinna bæði vor, sumar og haust, og veitir ekki af. Og fjöldi ungmenna getur ekki þrátt fyrir það veitt sér það sárþráða hnoss, að fara í skola, af því blátt áfram, að þau vantar peninga til þess. Hv. þm. virðist hafa þá hugmynd, að ungmenni úti um sveitir landsins eða í kaupstöðunum gangi iðjulaus og því sé þetta hin mesta blessun að gefa þeim kost á 7 vikna vinnu. Þess vegna mættu þau krjúpa á kné og þakka hv.flm. auðmjúklega fyrir það, t. d. að fá að vinna kauplaust í 7 vikur hjá sýslumanninum á Efra-Hvoli eða prestinum á Breiðabólsstað eða bóndanum á Reykjum. Slík kvöð mundi hinsvegar í flestum tilfellum verða til þess, að unglingunum væri fyrirmunað að komast í skólana, því að það, sem þeir hefðu afgangs þessum 7 vikum, til að vinna fyrir skólakostnaðinum, mundi ekki hrökkva til að borga skólaveruna. Það er eins og hv.þm. haldi, að unglingarnir hafi fulla vasa af peningum. Og máske óttast hann um, hversu þeir kunna að vera fengnir, eins og höfundar frv., því að þeir geta þess - ég held í „biblíunni“ -, að það gæti verið hættulegt, ef peningarnir, sem gengju til að greiða skólagjald, væru ef til vill fengnir fyrir einhverja rányrkjuvinnu, „eða fyrir fiskþvott í útverum“ - eins og það er orðað þar - kannske fiskþvott í Vestmannaeyjum? Já, þvílík hætta! ! ! Nei, sannleikurinn er nú sá, að unglingar í sveitum og kaupstöðum þessa lands eiga fullt í fangi með að nota sér það eftirlæti, sem ríkið gefur þeim kost á með núverandi skipulagi um skólagöngu í unglingaskólana, þótt þeim kannske takist það, ef heilsan ekki bilar, þótt ekki sé farið að taka af þeim 7 vikna vinnu, til þess að gera þeim það mögulegt. Ég veit ekki, hvort það er tilgangur hv.flm. að útiloka unglingana frá skólunum með þessu ákvæði, en þeir ættu að geta séð, að sú verður afleiðingin. Hv. 1. þm. S.-M. var að tala um það, að ég hefði sagt, að þetta ákvæði mundi fæla unga menn frá því að vilja dvelja í þeim héruðum, þar sem þessi vinnukvöð gilti, og taldi það fjarstæðu. Ég vil benda honum á, að ef þetta ákvæði væri t. d. lögleitt í Mjóafirði, þar sem hv.þm. á heima, að unglingarnir yrðu að vinna þar kauplaust í 7 vikur gegn ókeypis kennslu í skólunum, sem þeir síðan alls eigi gætu notfært sér vegna þessarar þungu kvaðar, en á Norðfirði væri aftur á móti engin slík kvöð lögð á, þá þætti mér ekki undarlegt, þó að unglingarnir í Mjóafirði, sem þyrftu að þræla í sjö vikur kauplaust, öfunduðu jafnaldra sína í nágrannakaupstöðnum, sem alveg væru lausir við þessa kvöð. Það er ekki svo að skilja, að kennslan og húsnæðið sé það eina, sem nemendurnir þurfa að greiða. Þeir þurfa einnig að borga fæði, bækur og fleiri kostnað í skólunum, og það verður flestum nægilega erfitt, þótt þessi lögþvingaða vinna bætist ekki ofan á. Brtt. hv.þm. Seyðf. gerir töluverða röskun á vinnuhugmynd þessa frv. Er þar jafnvel gengið ennþá lengra en í frv. Þar er sýslun. og bæjarstj. gefið vald til þess að ákveða, hve lengi menn skuli vinna kauplaust. Eftir þeirri brtt. gæti t. d. bæjarstj. í Vestmannaeyjum skyldað alla unga menn í kaupstaðnum til þess að vinna kauplaust allt sumarið fyrir bæinn, vitanlega gegn skólaréttindum, sem þeir svo gætu ekki notað sér, Ég verð að líta svo á þetta frv. og brtt., að því sé fleygt hér inn í d. lítt hugsuðu, og þeir, sem með því tala, leggja mjög misjafnan skilning i, hvað í því felist. Hv. þm. Vestm. talaði um það, að ég mundi hafa góða reynslu í því, að karlar og konur væru saman í skóla. Að svo miklu leyti, sem ég hefi reynslu í því efni, þá hefi ég ekkert nema gott um hana að segja. Ég á tvær dætur og einn son, sem öll hafa gengið í alþýðuskóla í mínu héraði. Er ég mjög ánægður yfir minni reynslu í þessu efni. Hann var og að minnast á árlegar skýrslur þessara skóla. Já, ég hefi lesið þær skýrslur með ánægju. En hér er ekki verið að tala um að skipta skólunum, eins og ég hefi áður vikið að, hér er aðeins verið að útiloka kvenþjóðina frá skólagöngunni.

Hv. þm. misskilur

. Það getur verið. Það er erfitt að festa fingur á því, hvað hv.flm. meina, því að þeir leggja mjög mismunandi skilning í hvað felist í frv. Hv. 2. þm. Skagf., sem nú kvaddi sér hljóðs, talaði um þegnskyldu og að nú mundi fallegt að litast um í sveitum lands vors, ef þegnskylduvinna hefði verið starfrækt síðustu 200 árin. Það er létt að kasta fram fullyrðingum um að forfeður okkar hafi hagað sér óviturlega í einu og öðru. En allt þegnskylduvinnuskraf er alveg út í hött í sambandi við þetta frv., sem ekkert vikur að þeirri hugmynd. Ég játa það að vísu, að eftir 200 ár myndi öðruvísi um að litast í sveitum landsins, ef það væri fyrirskipað, að öll vinnufær ungmenni væru skyldug til að vinna eitt ár, hvort heldur væri 7 vikur eða allt sumarið að nauðsynjamálum héraðanna. En ég verð að halda fram, að með þessu móti væru lagðar svo þungar kvaðir á ungmennin, að ekki væri við hlítandi. Vel má vera, að það sé hugmynd flm., að þetta sé gott og blessað, en ég get ekki skrifað undir það.

Pétur Ottesen Ég hafði ekki ætlað að taka til máls við þessa umr. Það er aðeins að gefnu tilefni frá hv. 2. þm. Rang., að ég geri það. Hann sagði, að með því að samþ. mína till. hefði málið verið eyðilagt og með því hefði verið lýst vantrausti á þýðingu þessa máls, því að það er vitanlegt, að samkv. mínum till. er það lagt á vald Rangæinga að leiða þetta mál fram og sýna gildi þess, þýðingu og yfirburði fram yfir það fyrirkomulag, sem nú er. Það er lagt á þeirra vald að sýna, hvort sú hugmynd, sem vakir fyrir höfundi þessa frv., hefir það gildi, sem bent var á við 2. umr. mér finnst það eðlilegt, að Rangæingar einir leiði þetta í ljós, því að það sýslufélag eitt hefir farið fram á samþykkt þessa frv. Vil ég því leiðrétta það, sem rangt var hjá hv. 2. þm. Skagf., að Rangárvallasýsla hefði ekki óskað eftir þessu, heldur væri það aðeins tengt við einstaka menn þar, því að höfundur frv. væri búsettur þar í sýslunni. Í upphafi grg. frv., eins og það var borið fram á þinginu 1929, stendur: „Frv. þetta er samið af sýslunefnd Rangárvallasýslu og flutt samkv. áskorun aukasýslufundar 24. nóv. 1928“. Þetta tel ég ljóslega sannað, að þetta mál sé framkomið í þinginu fyrir tilstilli Rangárvallasýslu. Með afgreiðslu þess vildi ég gefa sýslunni tækifæri til að koma þessari hugmynd í framkvæmd. Ég þarf ekki að svara því frekar, að þetta sé skemmdarverk á frv. frá sjónarmiði þessara þriggja hv.flm. Nú fyrst er málið á eðlilegri braut. Það kom fram hjá hv. 1. þm. S.-M., sem er einn af flm., að hann felldi sig betur við frv. í þessum búningi. Hv. þm. Vestm., sem líka er einn flm., lýsti eindregnu fylgi sínu við frv. eins og það er nú, og sagði, að með því að samþ. það, eins og það nú lægi fyrir, væri hægt að fá fullkomna reynslu fyrir því, hvort þessi hugmynd væri svo góð sem þeir álitu. Hv. þm. Mýr. taldi kosti frv. nú fram yfir það, sem áður var, þá, að engin hætta yrði á því, að stefnt verði til meiri kostnaðar en réttlátt væri með því að binda framkvæmd þessa við einungis eitt sýslufélag, m. ö. o. að helmingur af flm. hefði lýst eindregnu fylgi sínu við afgreiðslu málsins á þeim grundvelli, sem það nú liggur fyrir. Jafnvel hefði einn flm. gengið svo langt að telja þessa afgreiðslu heppilegri en að afgreiða frv. í sinni upphaflegu mynd. Hvað því líður, að með þessu frv. hefði verið unnið skemmdarverk á þessu máli, þá er það svo rangt sem framast má vera. Með því að færa frv. í þetta form, þá hefir einmitt verið gerð tilraun til þess að bjarga málinu á þessu þingi. Þetta var eina leiðin til þess, og það var það, sem ég sá. Þó að ég sé ekki sérlega trúáður á þetta fyrirkomulag, þá leit ég svo á, að það væri rétt fyrir þingið að setja sig ekki á móti því, að það sýslufélag, sem mælt hefir með þessu fyrirkomulagi, fái leyfi til að reyna þessa hugmynd, en drepa hana ekki í fæðingunni. Það var einungis þetta, sem mín brtt. byggðist á. Mér var kunnugt um, að aðstaðan í d. var þannig, að frv. myndi hafa verið fellt á þeim grundvelli, sem fól í sér svo viðtæka heimild. En hinsvegar virtist mér leið til að bjarga málinu á þessa braut; og það sýndi sig við 2. umr., að þetta var allt rétt. Ég hefi því ekki unnið hér neitt skemmdar verk, heldur hið gagnstæða, og hafa þessar till. mínar orðið til þess að bjarga málinu hér í d. Og svo framarlega sem því verður auðið að koma til Ed. og fá afgreiðslu þar, þá mun mega segja sama um það. Ég held því, að það, sem hv. 2. þm. Skagf. talaði um, að annaðhvort prestar og þá sérstaklega hreppstjórar væru að jarðsetja þetta frv., hafi ekki við rök að styðjast. Hér er það hreppstjórinn, sem vill halda lífinu í frv. en presturinn, hv. 2. þm. Rang., var á leið með það til grafar. Hefði þá mátt segja, að hann hefði orðið til þess að kasta á það rekunum, eða m. ö. o. að reka endahnútinn á með því. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta mál.

Magnús Guðmundsson Það eru aðeins örfá orð. Hv. 2. þm. Reykv. gekk inn á það, sem ég sagði, að það myndi líta öðruvísi út í sveitunum, ef þetta frv. hefði verið samþykkt fyrir löngu. En hann segist álíta, að það hafi enga þýðingu að setja slík l. nú vegna fólksfæðar í sveitunum. Þetta er ekki nema fjarstæða, því að ekki er þó neinn hér í d., sem álítur, að eigi að hætta að vinna fyrir sveitirnar, af því að fólkinu hefir fækkað þar. Eftir því sem fólkið er færra í sveitunum, eftir því er meiri þörf á að gera eitthvað fyrir þær, og hlutfallslega verður þessi kvöð ekki neitt þyngri á fólkinu, þótt það sé færra en áður var. En það vinnst minna, þegar fólkið er færra; það er rétt. Hv. þm. Vestm. áleit ekki, að frv. hefði verið skemmt við 2. umr. hér í d. með till.hv.þm. Borgf., en ég álít frv. stórskemmt. nú getur það ekki náð nema til einnar sýslu, en áður til allra. Um þetta tjáir ekki að deila. Ég mun greiða atkv. með frv., en ekki get ég þakkað hv.þm. Borgf. fyrir hans till., því að það er engin sönnun fyrir því, að frv. hefði ekki gengið í gegn, óbreytt þótt meiri hl. yrði til að samþ.brtt. við 2. umr. Ég geri ráð fyrir, að frv. hefði gengið í gegn óbreytt, hefðu hans till. ekki komið fram, og ég held, að hann hafi ekki haldið lífinu í frv. - Hv. þm. V.-Sk. minntist á það, að hér á landi væru nú ýmsir skólar sama sem tómir og því ekki ástæða til að hugsa um að bæta fleirum við. En ætli það sé ekki dálítið umhugsunarvert, hvort skólafyrirkomulagið sé ekki eitthvað undarlegt og breytinga þörf, þegar sumir skólar standa nær tómir. Ég held, að það væri ekki úr vegi, að reyna, hvort sýslufélögin - eitt eða fleiri, - vildu ekki reyna að veita þar inn einhverju nýju blóði. Hann talaði með mikilli fyrirlitningu um, að vegastörf í sýslunum mundu verða undir ómögulegri stjórn. En aðra eins fjarstæðu minnist ég ekki að hafa heyrt. Hvers vegna skyldu ekki vera til í hverri sýslu hæfir vegaverkstjórar? Ekki er vegamálastjóri í vandræðum með að finna þá, og ekki er hætt við, að héraðsstjórnirnar myndu ekki einnig geta fundið þá. Hv. þm. S.-Þ. talaði af mestum móði gegn þessu frv., og það er að því leyti eftirtektarverðara, sem það er sjaldgæfara, að hann tekur að sér að rífa niður mál. Ég held það hljóti að vera af því, að hann áliti, að það frjómagn kunni að vera í þessu máli, ef samþ. yrði, að þeim skóla, sem hann hefir fengið komið upp í sínu héraði, yrði hætt. Ef frv. er eins vitlaust og hann heldur fram, þá er ómögulegt að ímynda sér, að hægt sé að fá 2/3 allra kjósenda í heilli sýslu til þess að samþ. þetta fyrirkomulag. Og hér er ekki um annað að ræða en heimildarl., og því getur aldrei orðið um framkvæmd á frv. að ræða, ef ekki eru 2/3 kosningabærra héraðsbúa, er samþ. það. Það er ekki hægt að telja mönnum trú um, að landsmenn séu svo heimskir að láta glepjast af einhverju, sem er tóm vitleysa. Þar sem umr. eru orðnar svo langar, skal ég ekki frekar fara út í málið.

Frsm. meiri hl. (Sveinbjörn Högnason) Þetta eru orðnar langar umr., og skal ég ekki vera þess valdandi að lengja þær mjög úr hófi frá því, sem orðið er. Þó get ég ekki stillt mig um að svara hv.þm. Borgf. nokkrum orðum. Það er svo um hann sem aðra, ef þeir vinna eitthvert skemmdarverk, þá eru þeir að telja mönnum trú um, að þau séu til góðs. Ég skil ekki í því, að hann gæti, þótt hann héldi hér margra klst. ræðu, talið nokkrum trú um, að hann hefði unnið gagnlegt starf fyrir þetta mál með brtt., sem hann fékk samþ. Vitanlega er það hinn mesti hemill, sem hægt er að setja á framkvæmd málsins. Sér er nú hver stuðningurinn við mál, til þess að koma því áfram og reyna gildi þess, að banna hvarvetna á landinu að reyna það nema á einum einasta stað. Það er meiri hugurinn, einlægnin og góðvildin, sem þar fylgir máli til hjálpar. Hann taldi það vera að lýsa vantrausti á málefninu, ef ég gæti ekki fallizt á, að þessu yrði þannig hagað. Ég fyrir mitt leyti sé ekki, á hvern hátt er hægt að lýsa meira vantrausti á því en að banna yfirleitt, að nokkur megi reyna það nema þessi eina sýsla, þar sem það á upptök sín. Hann talaði af miklum móði um, að ef þessi breyt. hefði ekki verið gerð á frv. hér í d., þá hefði það ekki náð fram að ganga og eigi fengið nægilegan stuðning í Ed. Ég veit ekki um einn einasta mann í þessari d. eða Ed., sem myndi hafa brugðizt fylgi við frv., þótt þessi breyt. hv.þm. Borgf. hefði ekki komið fram, nema hann sjálfan, því hann hefði vissulega brugðizt fylgi við það, enda látið svo í veðri vaka. Á því sest enn betur, af hve heilum hug þetta var gert. Hv. þm. S.-Þ. minntist aðallega á það, hve við töluðum á við og dreif um málið, en vildi svo vera láta sem slíkt kæmi ekki frá þeim, sem andmæltu, þótt hv. 2. þm. Reykv. byrjaði hér á að ræða almennt um málið og þær breyt., sem fram eru komnar, eins og ekkert hefði verið við það fengizt áður og verið væri að taka það til 1. umr. hér í hv. d. Ég vil að lokum benda á eitt atriði hjá hv.þm. S.-h., þar sem hann gerði mjög mikið úr því, að með þessari breyt. sé gert svo dýrt fyrir unglinga að menntast, að innan skamms myndi enginn eiga kost á að komast í skólana. Ég get ekki hugsað mér, hvernig hægt er að fá þetta út úr frv., sem reynir að reisa hinar sterkustu stoðir, sem hugsazt getur, til þess að sem flestir unglingar geti notið lýðfræslu í landinu, þar sem beinlínis er gert að skyldu, að allir unglingar, 18 ára að aldri, skuli vinna sér inn skólaréttindi, og geta gengið í skóla og geta opnað þá fyrir sér fjárhagslega. Eins og tekið er fram strax í nál. meiri hl. menntmn., er það einn höfuðkostur við þetta frv., að það reynir að styðja að því, að sem flestir unglingar á okkar landi geti í framtíðinni komizt inn í skólana. Hvort sem þeir eru ríkir eða snauðir, bara ef þeir hafa heilbrigðan og hraustan líkama til að vinna það starf, sem ætlazt er til að leysa vinnuskylduna af hendi.

Ingólfur Bjarnarson Ég gat þess við 2. umr. þessa máls, að ég teldi þörf á að breyta sumum ákvæðum frv., sérstaklega að því leyti, sem þau kæmu í bága við aðstöðu míns héraðs í þessu efni. Nú hefi ég ekki haft tækifæri til að semja brtt. við frv. fyrir þessa umr., bæði vegna þess, að stuttur tími hefir verið á milli umr., og þó einkum vegna þess, að ég var fjarverandi úr bænum. En úr því að hv.þd. sá ástæðu til að afgr. frv., enda þótt hún hafi talið sjálfsagt að breyta ýmsum ákvæðum í því áður en það kemur til framkvæmda sem lög, þá sé ég ekki, að brýna nauðsyn beri til að flytja þessar brtt. nú, en vænti þess, að þær verði betur athugaðar, þegar tími vinnst til heima í mínu héraði, og komi svo síðar fram hér á þinginu, áður en lögin koma til framkvæmda. Ég sé því ekki ástæðu til að tefja málið að þessu sinni með því að óska eftir fresti til að bera fram brtt. Án þess svo að vilja lengja umr. finnst mér ég þurfa að leiðrétta þá missögn hv. 1. þm. Eyf., að ég væri sýslun.maður í S.-Þingeyjarsýslu. Síðasta áratuginn hefi ég sem sé eigi setið þar né verið til þess kosinn. Hugleiðingum. hv.þm. um vitsmuni mína þar virðist því raunar ofaukið. Og ég býst við, að önnur rök hans í málinu hafi viðlíka mikið við að styðjast.

Frsm. (Bergur. Jónsson): Tilgangurinn með þessu frv. er sá, að taka af þann ósið, að millilandaskip séu notuð séuð gistihús, þótt þau hafi ekki slíkt leyfi og fullnægi ekki þeim skilyrðum, sem lög um veitingasölu og gistihúshald setja, né heldur hafi greitt það gjald, sem áskilið er fyrir leyfið. Víðast erlendis mun bann við slíkri starfsemi skipa. Er sérstök ástæða til þess, að löggjafarvaldið taki fyrir þetta, þar sem bæði höfuðstaðurinn og ríkið eru í stórum ábyrgðum fyrir aðalgistihúsið í Reykjavík. Er og ekki ástæða til þess, að erlend skipafirmu dragi gesti frá gistihúsunum hér, þegar nægilegt rúm er þar. En samkvæmt frv. gildir hann þetta því aðeins, að nægilegt rúm sé í gistihúsunum í landi.

Jón Þorláksson Hv. frsm. meiri hl. lét þau ummæli falla viðvíkjandi prófraun dómara, að hún væri dautt mál í hugsun flestra. Ég vil aðeins til viðbótar því, sem áður hefir verið sagt um þetta atriði, gera grein fyrir því, að ég álit, að þetta sé ekki rétt hjá hv.frsm. meiri hl. Ég held, að það sé almennt mjög sterk tilfinning fyrir því, að hér sé stigið spor aftur á bak löggjöfinni með því að afnema þetta ákvæði, enda þótt það kunni rétt að vera, að tilsvarandi ákvæði sé ekki til í löggjöf allra nágrannaþjóðanna. Það horfir dálítið sérstaklega við hjá okkur um ýmislegt, vegna þess hvað þjóðfél. er lítið og fámennt. Ég get tekið undir það, sem hv. 3. landsk. sagði um mikilvægi hæstaréttar og hve áríðandi það er, að bæði sé vandað til um löggjöf þeirrar stofnunar og eins um val á mönnum. Að því er snertir val á mönnum til dómarastarfsins, þá er ýmislegt okkar fámenni og fátækt, sem kemur til greina og gerir það sérstaklega æskilegt, að þessu ákvæði um prófraunina sé haldið, úr því að það einu sinni er okkar löggjöf, fremur en fjölmennari og eldri þjóðfélögum. Ég vil þá fyrst nefna það, sem öllum er ljóst, að ef þessi prófraun er úr lögum numin, þá er það algerlega á valdi eins manns, þess manns, sem er dómsmrh. hvert sinn, hverjir eru valdir sem dómendur þennan æðsta dómstól landsins. Nú stendur fyrsta lagi svo á, að þetta þjóðfélag er ungt, og hollar starfsvenjur hafa því ekki myndazt enn hjá okkur vegna ungæðisháttar þjóðfél., svo að því má ekki fulltreysta, að hér verði farið eftir neinum viðurkenndum venjum stjórnarathöfnum, þó menn geti treyst slíkum venjum eldri þjóðfél., þar sem þessar venjur hafa myndazt og orðið svo fastar, að engin stjórn myndi leyfa sér að víkja frá þeim. Það má miklu fremur segja, að við séum að þessu leyti ennþá landi kunningsskaparins, þar sem ákaflega margt annað en góðar og gildar venjur getur haft áhrif á stjórnarathafnirnar. Þetta er ein ástæðan fyrir því að fara varlega að nema burt tryggingu fyrir góðri afgreiðslu stjórnarathafna, sem enn er í lögum, eins og þessi prófraun dómara. Sem aðra ástæðu vil ég nefna það, að fámennið gerir það að verkum, að hér er úr tiltölulega fáum að velja, og það segir sig sjálft, að þar sem úr fáum er að velja, þá er hættara við, að einhver verði valinn, sem ekki væri starfinu vaxinn, heldur en þar, sem úr nægilega mörgum er að velja. A. m. k. er það miklu fremur afsakanlegt, þegar um fáa er að velja, þó að einhver mistök verði valinu. Þetta er ástæða, sem við hér fámenninu megum ekki ganga fram hjá. Þá er að nefna þriðju ástæðuna, en það er okkar fátækt og þröngi fjárhagur. Ég vil því sambandi minna á það, að nú er autt eitt sætið af þremur hæstarétti og hefir staðið autt nú í langan tíma. Mér er sagt, að skipun dómara í sætið hafi dregizt meðfram vegna þess, að þeir menn, sem hæfastir þykja þessu dómarastöðu, vilji ekki taka við slíku embætti af fjárhagsástæðum. Þessi embætti eru svo lágt launuð, að oftast er hreint og beint fjárhagslegur skaði fyrir góða lögfræðinga að taka sæti í dómnum. Þannig er ástandið nú, og við því má búast, að fyrst um sinn verði laun hæstaréttardómara svo naum, að hæfustu mennirnir hliðri sér hjá að taka við embættunum. Burtfelling prófraunarinnar gæti orðið til þess, að seilzt yrði eftir miður hæfum mönnum, sem vildu gefa sig fyrir laun, sem aðrir hæfari menn gætu ekki sætt sig við, og væri illa farið, ef afleiðingin yrði slík. Verði hinsvegar prófrauninni haldið, kæmi þetta mál fram með verkanir sínar sinni eðlilegu mynd. Ef hæfir menn fást ekki fyrir hin lögákveðnu laun, verður að breyta launakjörunum, því að það má aldrei komu fyrir, að miður hæfir menn eigi sæti í æðsta dómi landsins. Ég hygg, að burtfelling prófraunarinnar geti orðið til þess, að umboðsvaldið hliðri sér hjá launabótum og taki einhverja þá dóminn, sem ekki eru starfinu fyllilega vaxnir. Ég hefi hér bent á þrjár ástæður gegn því að fella niður prófraunina, og þær standa allar sambandi við fámenni vort og fátækt, og hver þeirra um sig ætti að vera nægileg til þess að menn hikuðu við að stíga þetta spor. Hv. frsm. sagði, að þrjár umbætur feldust frv. En þar á meðal taldi hann þó ekki burtfellingu prófraunarinnar og viðurkenndi þar með, að þótt hann fylgdi burtfellingunni, teldi hann hana ekki til bóta eða framfara frá þeirri skipun, sem nú er. Hann taldi ekki heldur það ákvæðið, sem mest hefir verið deilt um, að leggja hæstarétt niður, til umbóta. En hv. 4. landsk. hefir svo rækilega sýnt fram á, hvílíkt hneyksli það ákvæði frv. er, að ég hefi þar engu við að bæta að sinni.

Forseti (GÓ): Þetta er fyrsta ræða hv.þm. og verður hann að sætta sig við, að svo verði litið á, að henni sé lokið, er hann nú lýkur máli sínu.

Magnús Torfason Ef forseti kýs það heldur, að ég haldi ræðu minni áfram þangað til brtt. mínar koma, get ég auðvitað gert það. Ég kann því illa að verða af síðari ræðu minni fyrir þá slysni, að brtt. eru ekki tilbúnar. Vona því, að forseti gefi mér langa aths.

Forseti (GÓ): Ég mun gefa hv.þm. góða aths., en hitt get ég ekki látið eftir honum, að fara að skipta ræðu hans niður kapítula.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég get lýst ánægju minni yfir því, hve þingið hneigist til samúðar við þetta mál og skilnings á því, eins og bezt sást Nd., þar sem mjög litill ágreiningur var um málið neðri deild. Íhaldsflokkurinn í þeirri deild tók allt öðruvísi málið en liðsmenn hans hér. Lagaprófessorinn í Nd., sem þó stendur mjög framarlega í flokki íhaldsins, leit öðruvísi á málið en samherjar hans hér, og vann vel að því í n. að bæta frv. Að vísu voru eitt eða tvö atriði, sem hann greiddi atkv. á móti, en sem einn helzti lagamaður flokks síns mun hann hafa haft áhrif á flokksbræður sína Nd. Hér hefir þetta orðið öðruvísi. Hv. 4. landsk. hefir komið fram með allmargar brtt., sem miða allar að því að kippa öllum endurbótum, nema opinberri atkvgr., úr frv. Um hina opinberu atkvgr. var áður deilt mikið, en nú virðast allir hafa sætt sig við hana. Verður hér hið sama uppi á teningnum og er landsyfirréttinum var breytt hæstarétt. Þá lögðust allir dómarar í landsyfirrétti á móti munnlegum málaflutningi. Alþingi tók þetta ekki til greina, enda játa nú allir, að Alþingi hafði þá á réttu að standa, en dómararnir á röngu, enda er ekki hægt að vænta þess, að hver stofnun sé beztur dómari sjálfrar sín sök. Það er sagt, að hæstiréttur Dana standi á móti öllum umbótum dómsmrh. þar, af því, hve gamall hann er orðinn hettunni og fylgist ekki með samtíðinni. Ég ætla nú að rifja lítið eitt upp sögu þessa máls höfuðdráttum. Andstæðingarnir Nd. hafa nú gengið inn á fimmtardómsheitið. Enda er það ekki annað en eðlilegur þjóðarmetnaður að láta æðsta dómstól nútímans bera nafn hins æðsta dómstóls á glæsilegasta tímabili þjóðarinnar - Þá hafa sumir látið ljós þá skoðun, að það væri ekki nauðsynlegt og jafnvel rangt að leggja niður hæstarétt um leið og fimmtardómur er stofnaður. Nú vil ég benda á, að þeir, er stofnuðu hæstarétt, hefðu ákaflega vel getað farið eins að. Þeir hefðu getað orðað það svo, að landsyfirrétturinn skyldi verða að hæstarétti. En þeir gerðu það ekki. Þeir sögðu, að landsyfirrétturinn skyldi niður lagður og hæstiréttur stofnaður, og þeir tryggðu það ekki einu sinni lögunum, að dómarar landsyfirréttar flyttust yfir hinn nýja hæstarétt. Það er því meira gert nú til að tryggja samband milli dómstólanna, úr því að svona mikilvæg breyt. á sér stað stað. Því að það mun mála sannast, að það er meiri breyt., sem nú er gerð, heldur en sú, er gerð var 1919, ef litið er á innihald málsins. Um opinberu atkvgr. virðast nú allir vera orðnir sammála. Þá leggur hv. 4. landsk. til að fjölga dómendum upp 5. Ég hefi áður haldið því fram, að seinna meir gæti vel verið, að þjóðinni þætti þetta rétt. En ég býst ekki við, að eins og nú lætur í ári þyki það fært, sérstaklega að óreyndu fyrirkomulag því, sem hér er stungið upp á, að hafa tvo aukadómara. Það er líka talsverð ástæða til að vera á mói því að fjölga föstu dómendunum nú. Það má vel vera, að það reyndist eins haldkvæmt að hafa aukadómendur mikilvægum málum, og get ég hér aftur vísað til ummæla hv. 2. þm. Reykv., sem vitanlega hefir mikla reynslu þessum málum. Um dómaraprófið vil ég tala fáein orð. Fyrst vil ég minna á, að við fyrri meðferð málsins hér á þingi fékk deildin rangar upplýsingar um það frá hæstarétti. Það hefir vafalaust ekki verið viljandi gert, heldur vegna þess, að dómarana hefir skort þekkingu á því, hvernig þessu er hagað erlendis; enda hafa þeir nú. mjög lítið tækifæri til á kynna sér dómstörf erlendis. En það verð ég að segja, að það var dálítið óheppilegt, að þeir skyldu þá ekki segja sem var, að þeir vissu ekkert um þetta. Síðan hefir farið fram sérstök rannsókn á þessu atriði; Sveinn Björnsson sendiherra hefir athugað það fyrir stj. og komizt að þeirri niðurstöðu, að dómarapróf tíðkist hvergi erlendis nema Danmörku, og þar er mikil óánægja með þetta úrelta fyrirkomulag. Hér var líka fyrir skömmu á ferð dómari frá Ameríku; hann var spurður að því, hvernig þessu væri þar hagað, en hann þekkti ekki til dómaraprófs þar, hvorki Kanada né Bandaríkjunum. Yfirleitt eru dómarar kosnir þar landi. En þessi ranga umsögn, er hæstaréttardómararnir hafa gefið Alþingi um mál, sem þeir ættu að hafa vit á, er einskonar dómarapróf á þá sjálfa. Hún sýnir, að þeir hafa leyft sér að dæma út frá ónógum forsendum. Þetta gefur ekki aukna trú á, að þessir menn sett öllum öðrum hæfari til að skapa nýja dómendur. - Hv. 1. landsk. en nú farinn að sjá, að þessi staðreynd, að dómaraprófið er hvergi til nema Danmörku og á Íslandi, er mikil veiklun á málstað hans. Og það þarf engan kóngakraft til að sjá, hvers vegna þjóðirnar vilja ekki, að þessar stofnanir skapi sig sjálfar. En eins og ég hefi bent á, hefir það áreiðanlega verið meining Jóns heit. Magnússonar, að dómurinn skapaði sig sjálfur, því í reglugerð um verkaskipting ráðherranna er svo ákveðið, að bera skuli undir ráðherrafund veitingu nokkurra helztu embætta landsins, en þar eru dómaraembættin hæstarétti ekki talin. Það mundi Jón Magnússon áreiðanlega hafa gert, ef hann hefði ekki talið stjórnarveitinguna algert formsatriði. Ástæðan gegn því að hafa dóminn sjálfskipaðan, er eingöngu sú, að hver lýðræðisþjóð hlýtur að heimta það, að dómarinn losni ekki úr tengslum við sjálft lifið landinu. Hv. 2. þm. Árn. nefndi það dæmi, að núv. dómarar hæstaréttar mundu vera um skoðanir töluvert skyldir vissum landsmalaflokki. En einmitt með því móti, að mismunandi stjórnir veiti embættin, getur sú tilbreytni orðið um val dómara, sem nauðsynleg er. Ég á ekki við það, að það sé beinlínis tryggt, að allir landsmálaflokkar eigi fulltrúa í dómnum, en ég vil ekki hafa á móti því og ég tel það bot, að svo geti verið. Nú vil ég taka það fram, að ég álit t. d. að einn af hinum þekktustu mönnum stjórnarandstæðinga hafi nú nýverið átt þátt að kveða upp ákaflega merkilegan dóm, sem mikið er talað um landinu. Ég á við hinn svonefnda prófessoradóm. Ég nefni þetta dæmi til að sýna, að það er jafnrangt að segja, að enginn íhaldsmaður geti komið til mála sem dómari í dóminn og að segja hitt, að hann skuli eingöngu vera skipaður íhaldsmönnum. Það er heppilegast, að mismunandi lífsskoðanir geti komizt að réttinum. Ég skal nefna tvo dæmi, sem snerta yngsta landsmálaflokkinn, verkamennina. Í Noregi var æðsti dómurinn um skeið eingöngu skipaður íhaldsmönnum. Síðar var hann skipaður mönnum af fleiri flokkum, m. a. verkamönnum, og er álitið, að hann hafi grætt ákaflega mikið á því. Ég verð að segja, að það hnígur nokkuð í sömu átt dæmi það, sem hv. 2. landsk. sagði hér frá gær og hefir áður minnzt að án þess að því hafi verið mótmælt; ég á við hin ákaflega ógætilegu ummæli, sem einn af núv. dómurum hæstaréttar á að hafa haft um verkamannaflokkinn, þegar hann sagði, að það væri réttast að hálshöggva alla verkamenn. Slík orðræða sýnir, að það býr að baki henni nokkuð sterk persónuleg skoðun, sem ekki er heppilegt, að sé einráð réttinum. Þetta bendir á, að það sé rétt, sem hv. 2. þm. Árn. segir, að þjóðinni finnist, að rétturinn byggi nokkuð mikið á einni af þeim lífsskoðunum, sem uppi er landinu. Aðalatriði málsins hafa skýrzt við meðferð þess hér þinginu. Og það er ósennilegt, að frv. verði tafið til lengdar, því stefna þessi er samræmi við heilbrigðar og eðlilegar kröfur þjóðarinnar. Þá vil ég minna á þann merkilega hlut, að þetta mál hefir átt vaxandi fylgi að fagna frá því það kom fram. Hv. 2. þm. Árn. áleit, að það stafaði af því, að þjóðinni fyndist hún kenna kulda frá hæstarétti. Ég vil orða þetta dálítið öðruvísi. Ég álít, að það, sem þjóðin setur út á hæstarétt, sé það, að vinna hans sé ekki nógu fullkomin. Þetta útilokar ekki það, að dómararnir dæmi eftir sannfæringu sinni. Ég hefi að vísu séð mótmæli gegn frv. frá íhaldsfél. einu hér bænum. En ég hefi í höndum fjölda bréfa úr öllum sýslum landsins frá mönnum, er fylgjast með málinu og óska því framgangs. Og hér í bænum og næstu kaupstöðum finnst mér það undarlegt, að bláfátækir menn, sem menn skyldu halda, að hugsuðu mest um kreppumálin, fylgjast með málinu af logandi áhuga. Ég get sagt það t. d., að nýlega var fundur haldinn með framsóknarmönnum Húnavatnssýslu og málið tekið þar til athugunar. Þar litu fundarmenn gagnstætt á það við íhaldsfél. Rvík. Einn af merkustu og áhugasömustu fundarmönnum sagði við mig í símtali, að það, sem sér fyndist að, væri, að of litlu væri breytt. Það væri búið að slétta af frv. atriði, er í því voru, er það var fyrst borið fram. Borgararnir í landinu eru óánægðir. með blæinn á vinnubrögðum réttarins, eins og hann er, og óska fullkomnara forms og vinnubragðabreytingar. Ég hygg, að þetta vaki fyrir hinum óánægðu mönnum. Ég hygg, að þeir líti svo á, að æðsti dómstóll þjóðarinnar eigi og verði að dæma í samræmi við réttlætistilfinningu borgaranna. Ég vil víkja að þessu efni nokkrum orðum og nefna eitt eða tvö dæmi til skýringar. Fyrir nokkru sagði norskur hæstaréttardómari, að hlutverk dómara væri í fyrsta lagi að skilja, hvað rétt væri, og síðan að finna þær lagagreinar, er rökstyddu þá niðurstöðu. Þetta er nokkuð önnur aðferð en sú, þegar dómararnir leita fyrst lagagreinanna og skoða sjálfa sig sem dauða vel. Það mál, sem ég vil fyrst nefna, er nýtt og sýnir, hvernig dómur getur fallið saman við hug borgaranna landinu. Eins og kunnugt er, höfðaði einn af Íslandsbankastjórunum mál og heimtaði, að sér yrðu greiddar 20 þús. kr. laun, og ef hann hefði unnið það, þá þótti öruggt, að hinir tveir bankastjórarnir hefðu komið á eftir og krafizt enn hærri upphæðar. Ennfremur hefðu útibússtjórarnir komið með sínar kröfur, og hefði þetta munað Útvegsbankann meira en 100 þús. kr. alls. Nú stóð svo á, að einn dómaranna hæstarétti átti máli við Útvegsbankann út af erfðakröfu og kom því ekki til greina. Annar hinna föstu dómara, Eggert Briem, er návenzlaður einum hinna fráförnu bankastjóra og vék því líka sæti. Dóminn skipuðu því þetta skipti prófessorar háskólans. Nú komust þeir að þeirri niðurstöðu, að bankinn skuli sýkn af kröfu Kristjáns Karlssonar. Og þeir rökstyðja dóminn skarplega og segja, að af því að Kristján Karlsson og meðstjórnendur hans hafi ekki staðið vel stöðu sinni, þá geti þeir ekki litið svo á, að hann eigi skilið laun. Nú vil ég benda þeim hv. 1. landsk. og hv. 4. landsk. á, að stundum hefir af flokki þeirra verið tekið óstinnt upp, ef fundið hefir verið að dómum þeirra. En það liðu ekki nema nokkrir dagar frá því að dómurinn var fallinn og til þess, að ú kom bók eftir Sigurð Eggerz, þar sem ráðizt var ákaflega á einn prófessoranna, sem kvað upp dóminn, hv. 2. þm. Reykv. Honum er þar brugðið um hinar lúalegustu hvatir. talað um, að hann hafi verið keyptur af stjórninni, og dregnar af honum svo grófar og ókurteislegar myndir, að slíkt hefir aldrei verið sagt um dómara af nokkrum framsóknarmanni. Hann hefir líka orðið fyrir mörgum ómildum dómum manna á meðal bænum fyrir það að kveðja ekki upp það, sem hv. 2. þm. Árn. kallaði flokksdóm. Þar sem ég hefi átt útistöður við þennan mann um ýms efni, get ég fremur sagt það, án þess að sagt verði, að mér gangi til kunningsskapur eða vinátta við hann, að ég álít, að þessi dómur eigi stuðning meðal alls þorra þjóðarinnar, því að það eru áreiðanlega ekki nema æstustu pólitísku fylgismenn bankastjóranna, sem líta svo á, að landið hefði átt að borga þeim yfir 100 þús. kr. verðlaun fyrir stjórn þeirra á bankanum. Þetta er það, sem ég kalla góðan dóm, þegar dómararnir gera það, sem borgararnir landinu álíta rétt og drengilegt. Og þjóðin heimtar það, að Alþingi gangi svo frá æðsta dómstólnum, að borgarar landsins fái sem oftast slíkar niðurstöður málum sínum. Hinsvegar er ekki hægt að neita því, að þessi prófessor, sem er einn af leiðandi mönnum Íhaldsflokksins, hefir orðið fyrir gífurlegum árásum frá flokksmönnum sínum fyrir þennan dóm, sem virðast vera allkröfumiklir um það, hvernig dómar eiga að falla réttinum, og fara þeim kröfum sínum ekki langt frá því, sem hv. 2. þm. Árn. lýsti hér áðan. Ég vil taka hér 2–3 dæmi upp á það, sem menn kalla óverkleg vinnubrögð hjá hæstarétti; eins og hann er nú, til þess að sýna það, af hverju þjóðin vill fá fram einhverja vinnubragðabreyt. í réttinum. Fyrir nokkrum árum tók kaupmaður nokkur hér bænum sér fyrir hendur af miklum dugnaði að reyna að eyðileggja samvinnufélögin. Gerði hann skipulagsbundna tilraun til þess að spilla viðskiptatrausti S. Í. S. með ósönnum fréttaburði. Varð þetta dómsmál fyrir atbeina S. Í. S., og niðurstaðan varð sú, að kaupmaðurinn var sýknaður, af því að ekki þóttu hafa verið færðar sönnur á það, að hann hefði gert S. Í. S. skaða með skrifum sínum. - Í næstu löndum er þessu öðruvísi háttað. Þar er réttur viðskiptafirmna til að fá skaðabætur mjög mikill, þegar um er að ræða ítrekaðar og skipulagsbundnar tilraunir til að spilla trausti þeirra, enda vakti þessi dómur hæstaréttar mikla eftirtekt, og hefir e. t. v. verið eitthvert fyrsta atriðið til að vekja efasemdir samvinnumanna um það, að vinnubrögð hæstaréttar væru nógu góð. Litlu síðar, en þetta var, fór annar kaupmaður hér bænum mál við ritstjóra Tímans, sem þá var, núv. hæstv.forsrh., fyrir það, að í blaðinu höfðu birzt greinar, sem kaupmaðurinn taldi hafa spillt fyrir viðskiptum sínum. Þessu máli horfði allt öðruvísi við, árásirnar minni og vægari, og raun og veru aðeins um að ræða venjulegar blaðadeilur, með persónulegum ónotum, eins og gengur. Hv. 4. landsk. varði þetta mál í hæstarétti fyrir ritstjórann, og hélt hann því fram og tókst enda að sanna það, að kaupmaðurinn hefði ekki beðið skaða í verzlunargrein sinni vegna ummælanna, heldur ef nokkuð væri, ágóða, því að því færri hross, sem kaupmaðurinn keypti það ár, því betra fyrir hann, af því að hann skaðaðist á hverju hrossi, sem hann seldi. Hv.4. landsk. sagði, að það næði ekki nokkurri átt að dómfella ritstjórann vegna þessara greina. Í fyrsta lagi hefði kaupmaðurinn ekki skaðazt vegna ummæla blaðsins, og öðru lagi hefðu ummælin þvert á móti bætt fyrir honum, ef þau hefðu haft nokkur áhrif. En nú þurfti ekki að liggja fyrir sannanir um skaða, til þess að dæma skaðabætur, og hæstiréttur dæmdi blaðið sekt, af því að hugsanlegt var, að komið hefði fyrir, það sem ekki kom fyrir. Hygg ég, að hv. 4. landsk. hafi þótt vinnubrögð hæstaréttar allófullkomin þetta sinn, og víst er um það, að þessir tveir dómar, sem ég hefi nefnt, urðu til þess að brjóta niður tiltrúna á vinnubrögðum réttarins. Það getur verið, að dómararnir hafi verið góðri trú bæði skiptin, þó að svo skyldi vilja til, að þeir hölluðu á sama flokkinn í báðum þessum dómum, en ekki þarf þó annað en að þeir hafi ekki verið nógu greindir, ekki nógu vel að sér, eða e. t. v. svo gleymnir, að þeir hafi verið búnir að gleyma fyrri niðurstöðunni og svo skapað nýja niðurstöðu, sem þannig varð þveröfug við hina fyrri, og sjá allir, hvað slík vinnubrögð eru hættuleg fyrir álit réttarins og tiltrú meðal þjóðarinnar. Þá vil ég drepa á þriðja málið, sem að dómi meiri hl. þjóðarinnar ber vitni um ófullkomin vinnubrögð hjá hæstarétti. Mál þetta er svo alkunnugt, að ég skal ekki fara að rifja það upp hér, en þar var um það að ræða, að embættismaður nokkur fyrrv. hafði auðgað sjálfan sig svo skipti tugum þús. með því að láta liggja hjá sér á sjóði fé dánar- og þrotabúa. Þessi embættismaður fékk mildan dóm í undirrétti, þar sem því var slegið föstu, að hann hefði að vísu gerzt brotlegur við hegningarlögin, en fékk skilorðsbundinn dóm, en þegar málið kom til hæstaréttar, vísaði rétturinn því frá fyrir smávægilega formgalla, af því að hinn reglulegi dómari, lögreglustjórinn hér í Rvík, sem vék sæti málinu, hafði ekki gengið formlega frá synjun sinni um að dæma málinu, en aðeins tilkynnt stj. það munnlega, eins og venja er til. En fyrirrennari hans, bæjarfógetinn, hafði þrásinnis haft sömu aðferð, en hæstiréttur aldrei sagt neitt við því. En lögreglustjórinn hafði sterkar mannlegar ástæður til að telja, að hann ætti ekki að dæma í þessu, þar sem hann hafði lengi verið starfsmaður hjá bæjarfógetanum, og var því ekkert eðlilegra, ekki sízt þar sem hann bar hlýjan hug til þessa fyrrv. húsbónda síns, en að honum þætti óþægilegt að rannsaka sekt hans. Lögreglustjórinn hafði þessu efni alveg sjálfsagða afsökun, því að hér var um að ræða fyrrv. húsbónda hans, og það er aldrei réttmæt ástæða fyrir dómara til að víkja úr dómi, ef ekki í slíkum tilfellum, svo framarlega sem það er talið rétt á annað borð, að dómarar víki sæti, þegar í hlut eiga skyldmenni þeirra og venzlamenn: En hæstiréttur fann þessa sök lögreglustjórans svo mikla, að hann gat ekki tekið við málinu, og það er einmitt þetta, sem borgarar landsins kunna ekki við. Þeir líta svo á, að hæstiréttur eigi að taka málin alvarlega og einungis hugsa um það, sem rétt er, en ekki allt einu fara að byrja á nýrri venju til að eyða eða tefja mál. En það kom einnig annað fyrir í þessu máli hjá hæstarétti, sem borgarar landsins kalla ekki fullkomin vinnubrögð. Allir hæstaréttardómararnir voru skólabræður og bekkjarbræður sakborningsins, bæði í menntaskólanum og háskólanum, og hefði því verið eðlilegast, að þeim hefði farið eins og lögreglustjóranum og ekki viljað dæma málinu. En þar var nú öðru nær, því að eftir að þeir höfðu tafið málið ár með tyllirökum, gerðu þeir það, sem óhugsanlegt væri um dómara á hærra menningarstigi, og létu sér sæma að dæma mál skólabróður síns, og ekki nóg með það, heldur tóku þeir líka að sér að sýkna þennan skólabróður sinn, enda þótt hann hefði auðgað sjálfan sig um 60 þús. kr. af fá ekkna og munaðarleysingja, og þó síður en svo, að hér kæmu til greina neinar „formildende omstændigheder“, því að þessi maður hafði 20–30 þús. kr. árstekjur af embætti sínu um sama leyti. Hv. 1. landsk., sem heldur hér langar ræður um það, að eðlilegt sé, að hæstiréttur skapi sig sjálfur, verður að láta sér skiljast það, að um meiri misfellur er að ræða hjá réttinum en við verði unað, og þó að enginn láti sér detta hug, að aðaldómstóllinn hér né annarsstaðar geti verið alfullkominn, kemst þjóðin ekki hjá því að fara eins að og Norðmenn, sem byrjuðu á dómaraprófinu að dæmi Dana, en hættu síðan við það, til þess að straumar þjóðlífsins gætu náð til hæstaréttar þeirra og rétturinn yrði ekki eins og Drangey upp úr hafinu, einangraður frá lífi mannanna, sem búa landinu. Ég ætla a. m. k., að það verði skammgóður vermir að halda fram svipuðum skoðunum og hv. 1. landsk., og þó að þetta frv. dagi nú uppi eða verði fellt, geta menn verið vissir um það, að straumar þjóðlífsins eru svo sterkir, að ekki verður til lengdar staðið á móti þessu máli. Vil ég í þessu sambandi minna á það, að þótt þjóðin geri þá kröfu á hendur dómurum hæstaréttar, að þeir haldi sér frá deilumálum dagsins, er ekki þar með meiningin, að þeir geti ekki sem aðrir tekið þátt í lögfræðisþróun landsins, sem ekki getur verið deilumal. Vil ég út frá þessu taka það dæmi, að þegar ég í haust var á ferð um Norðurlönd, varð þar fyrir mér fyrirspurn frá forgangsmönnum samstarfshreyfingar norrænna lagamanna um það, hvers vegna ekki væri hægt að eiga skipti við lögfræðingafél. hér heima, og varð ég að lofa því, enda þótt ekki væri ég lögfræðingur, að fá til fræðilega menntaðan lögfræðing til þess að taka þátt ritstjórn skandinavisks lögfræðtímarits, svo að við þannig mættum leggja eitthvað af mörkum til hins kulturella samstarfs Norðurlandaþjóðanna. Í sumar var haldinn fundur með lögfræðingum á Norðurlöndum, og á þeim fundi var ekki mættur neinn fulltrúi frá ísl. lögfræðingum, nema einn ungur maður, sem staddur var þar af tilviljun. Er auðséð, að fulltrúa okkar aldurhnignu og löglærðu embættismannastéttar vantar smekk til þess að halda uppi eðlilegum skyldum þjóðarinnar um samvinnu í löggjöf og lögfræðilegum málum við hinar Norðurlandaþjóðirnar. Sýnir þetta áþreifanlega, að hæstaréttardómarana vantar starfhæfni, því að auðvitað ættu reir, sem eru „útgefnir“ til að vinna ópólitískt að ísl. réttvísi, að vera sjálfkjörnir til að taka þátt þessu samstarfi Norðurlandaþjóðanna fyrir landsins hönd. Ég vil drepa á annað mál, ópólitískt, sem ekki síður sýnir það, að eitthvað vantar hæstaréttardómarana. Það er kunnugt, að hæstiréttur starfar uppi á lofti fangahúsinu hér Rvík, og mikill hluti að starfi dómaranna er í því fólginn að dæma menn fangelsi því sama fangahúsi. Ekki heyrðist þó neitt orð um það frá þeim, sem unnu uppi á loftinu í fangahúsinu, að nauðsynlegt væri að laga það, og féll það minn hlut að beita mér fyrir nauðsynlegum endurbótum á fangahúsinu og byggja annað nýtt, og hefi ég að vísu ekki fengið nema óþakkir fyrir frá kyrrstöðumönnum lögspekinnar. Hinum nýja lögreglustjóra hér Rvík, sem ég hafði valið til starfans, leizt ekki á, blikuna, þegar hann fór að kynnast fangahúsinu, og sneri hann sér til þriggja manna, sem einkum höfðu aðstöðu til að tæma um fangahúsið, og leitaði umsagnar þeirra um það. Er sú lýsing ekki skemmtileg, sem þessir þrír menn gefa af fangahúsinu, en lögreglustjórinn sendi dómsmálaráðuneytinu bréf þeirra um þetta efni, og sjálfum farast honum svo orð með bréfunum: „Ég þarf litlu við bréf hinna þriggja heiðruðu embættismanna að bæta. Gallarnir á fangahúsinu eru margir og aðalgallarnir eru þessir: Klefarnir eru dimmir, sólarlitlir eða sólarlausir, og mjög loftlitlir. Ofan á þetta bætist, að þeim er raki; fangarnir þurfa að gera þarfir sínar aðallega trédollur inni í klefunum, sem svo eru geymdar þar. Allt þetta veldur ekki aðeins loftleysi, heldur oft og einatt megnasta ólofti. Allt, sem er inni í klefunum, er gersamlega óbrúklegt. - Stólarnir, borðin, rúmfletin, sumum klefunum er aðeins hengirúm úr striga“. Ennfremur segir lögreglustjórinn: „Ég skal ennfremur taka það fram, að það hefir hvað eftir annað komið fyrir, seinast fyrir fáum dögum, að persónur, sem teknar eru fastar og settar gæzluvarðhald vegna afbrota, verður að láta lausar áður en rannsókn er hálfnuð, ábyggilegir læknar skipa svo fyrir, segja, að lífi og heilsu þessa fólks sé hætta búin klefunum fangahúsinu. Þegar þetta fólk finnur, að engin lög ná yfir það, verður það margfalt stórvirkara afbrotunum á eftir, og lögreglan verður að halda að sér höndum og horfa á“. Ég ætla ennfremur að lesa nokkur orð úr bréfi dómkirkjuprestsins: „Þá er garðurinn að húsabaki að mínu áliti óhæfulegur og sést til fanganna úr næstu húsum, og er það lítil nærgætni gagnvart föngunum að halda daglega sýningu á þeim, og heldur ekki hollt börnum andbýlinganna“. Fyrrv. landlæknir, sem var læknir fangahússins frá 1895–1906, lætur svo um mælt m. a.: „Reynsla mín varð sú, að þar var ekki gerlegt að hafa til langframa aðra en þá, sem voru alhraustir heilsu. - svo slæm voru húsakynnin. Það kom fyrir, að ég varð að heimta fanga látna lausa, af því að þeir voru bilaðir á heilsu, þegar þeir komu. Og ekki nóg með það, að vísu sátu ýmsir hraustir fangar húsinu mánuðum saman, jafnvel árum saman, án þess að ég merkti, að þeir bíði tjón á heilsu sinni, en hitt kom líka fyrir nokkrum sinnum, að fangar, sem komu alhraustir, urðu meira eða minna lasburða þegar fram liðu stundir, svo að ég varð að leggja til, að hegningartími þeirra yrði styttur. Ég varð að kenna húsakynnunum um þetta, því að meðferðin á föngunum var að öðru leyti góð“. Slík er nú lýsing þessara manna á fangahúsinu eins og það var, og verður ekki sagt, að lýsingin sé falleg, en svona hefir ástand fangahússins verið allt síðan 1895, og hefir þó ástand þess alltaf farið versnandi með ári hverju, og það svo mjög, að hin síðustu árin, áður en viðgerðin fór fram á fangahúsinu, varð yfirleitt að sleppa föngunum út samkv. skýlausum kröfum læknanna. Slíkt eins og þetta bendir ekki til þess, að þar fyrri víðsýnir menn, þar sem hæstaréttardómararnir eru, sem hafa starfað þessu húsi og dæmt umkomulausa menn til dvalar í þessum kvalastað, sem sennilega hefir ekki átt sinn líka nokkru germönsku landi. Og hugsum okkur þann hlut, að til þess hefði komið, að sýna erlendum hegningarmálafræðingum fangahúsið við Skólavörðustíg eins og það var, áður en það var endurbætt, og hugsum okkur ennfremur, að þessum erlendu gestum hefði verið sagt, að uppi á loftinu væru prýðilega lærðir menn, allur hæstiréttur landsins, sem hefðu daglega fyrir augum þessa forsmán án þess að hafa neitt við hana að athuga. Hvílíkar hugmyndir mundi þetta ekki gefa um landið og þjóðina. Eins og hv. 2. þm. Árn. tók fram, virðist það vera flokks má íhaldsmanna hér í deildinni að koma þessu máli fyrir kattarnef, og það voru sömuleiðis þeir, sem á sínum tíma kepptu að því að reyna að hindra breyt. á bæjarfógeta- og lögreglustjóraembættunum hér í Rvík, og einnig gerði sá flokkur allt, sem hans valdi stóð, til þess að gera sem erfiðast fyrir um rannsókn bæjarfógetamálsins á sínum tíma, og þessa sömu andstöðuafstöðu hefir þessi flokkur einnig haft um umbæturnar á fangahúsinu. Ég hefi verið áfelldur mjög harkalega fyrir að hafa heitt mér fyrir nauðsynlegum umbótum á fangahúsinu og komið upp öðru nýju fangelsi uppi í sveit, þar sem hægt er að láta fara vel um fangana alla staði og þeir verða betri menn eftir en áður og heilsuhraustari við það að lifa og starfa undir beru lofti. Hefi ég gaman af að drepa á það í þessu sambandi, vegna þess, að um er að ræða mann, sem átti á sínum tíma frægu máli, að þegar Hálfdán Hnífsdal hafði lokið vist sinni á Litla-Hrauni, átti hann erindi við mig, en ég hafði aldrei séð manninn áður og sagði við hann, að hann liti út fyrir að vera að koma úr sumarfríi. Svaraði hann þessu svo, að úr því að fyrir sér hefði átt að liggja að fara fangahús á annað borð, væri hann þakklátur fyrir, að það væri svo gott og slíkur fangavörður eins og þar er á Litla-Hrauni. Býst ég við því, að þessi maður áliti ekki aðgerðir mínar fangelsismálinu jafnhættulegar réttarfarinu í landinu eins og komið hefir fram í skriftun andstæðinga minna og hv. 4. landsk. virtist halda. Það er e. t. v. rétt, að ég drepi á eina setningu, sem hv. 3. landsk. sagði fyrradag, en hún var á þá leið, að hæstiréttur væri næsthelgasta stofnun þjóðarinnar. Þætti mér gaman að fá að heyra, hverju hv. 3. landsk. álítur, að helgi stofnana sé fólgin. Ég vil taka undir með Goethe, sem segir, að sá staður sé heilagur, þar sem góðir menn ganga. Ég álít, að sá dómstóll sé heilagur, þar sem sitja góðir menn, sem dæma rétta dóma. Engin stofnun er heilög sjálfu sér, hvort svo sem hún heitir hæstiréttur eða fimmtardómur, og engin stofnun verður heldur gerð heilög nema að því leyti, sem hún nálgast það af verkum mannanna. Ég hefi þá í stórum dráttum vikið að hinum sameiginlegu brtt.hv. 4. og hv. 3. landsk., og kem þá að sér brtt. þess síðarnefnda. Um þessa till. hafa komið fram mismunandi skoðanir hv. d. Hv. 2. landsk. sagði, að hún væri vantraust á einn mann í stjórninni. Hv. 3. landsk. sagði, að hún væri alvarlega meint tilraun til þess að bæta frv. Hv. 4. landsk. hefir sagt, og það hefir verið tekið upp flokksblaði hans, Vísi, að í raun og veru áliti hann þetta ekki heppilegt, nema miðað við núv. kringumstæður. Þetta hefir útlagzt þannig, að í sjálfu sér væri till. fjarstæða, en hann ætlaði að greiða atkv. með því, af því að svo stæði á stj., að það væri til bóta. Ég mun ekki reyna að kafa það dýpi hreinskilni og vizku, sem hér er siglt um. Ég vil taka þessa menn trúanlega, að þeir meini það, sem þeir hafa sagt, hv. 3. landsk., að hann vilji reyna að bæta frv., hv. 2. landsk., að hann trúi, að þetta sé vantraust á mig, og hv. 4. landsk., að till. sé sjálfu sér slæm, en ekki óheppileg eins og nú stendur á. Ég get rökstutt þetta enn frekar með því, að það mun hafa verið haft eftir einum áhugamesta flokksbróður hv. 4. landsk., Birni Kristjánssyni, að þegar hann sá þessa till. á þskj. 591, hafi hann sagt, að þetta væri merkasta þskj. þessa þings. Þegar þess er gætt, að það er einmitt þessi sami hv.fyrrv.þm., sem ritaði frægasta níðritið, sem gert hefir verið um ísl. kaupfélögin, þá er það í raun og veru einkennilegt, að þessi harðsnúni andstæðingur samvinnufélaganna hafi orðið fyrir því láni áður en hann lokar augunum, að maður úr stj. Sambandsins hafi getað gert till., sem gladdi svo þennan aldurhnigna merkismann. Það hafa einhverjir minnzt á það hér, að fordæmi væri okkar pólitísku sögu fyrir ráðabreytni sem þessari. Og það vill svo til, að þennan stutta tíma, sem ég hefi haft nokkur afskipti af þingmálum, hefi ég þekkt 2 dæmi eins og þetta, og ég ætla að reyna að upplýsa málið með því að skýra frá heim. Það, sem hér liggur fyrir, er að færa mál frá úrslitaáhrifum einnar stjórnardeildar undir aðra stjórnardeild, færa mál af eðlilegum yfir á óeðlilegan vettvang. Það er sjálfu sér nokkuð svipað eins og ef sett væru l. og um Flóaáveituna og ákveðið, að hún skyldi heyra undir fræðslumálastjórn og kennslumálaráðuneytið. Það er hægt að gera þetta með l. og að hugsuninni til er það sambærilegt við það, sem hér er farið fram á. Þessi sögulegu dæmi, sem hægt er að benda á hér innanlands, eru frá 1917 og 1924 og eru bæði sambandi við bankamál, en ekki neinn dómstól. Þegar núv. hv. 2. þm. Reykv. lét af stjórn 1916 og myndað var 3 manna ráðuneyti, þá var sama deildaskipting stjórnarráðinu og nú. Þá tók við forstöðu fjármáladeildarinnar Björn Kristjánsson, harðsnúnasti andstæðingur heimastjórnarflokksins. En þessi ráðh. hafði líka átt í útistöðum við Íslandsbanka meðan hann var bankastjóri Landsbankans. Nú er enginn vafi á því, að bankastjórn Íslandsbankans stóð stuggur af því að fá Björn Kristjánsson sem yfirmann bankans, þar sem hann hafði verið honum svo mótstæður, og þeir gerðu ráð fyrir, að svo mundi verða áfram. Þessu var því þannig fyrir komið fyrir forgöngu Jóns Magnússonar til þess að þóknast Íslandsbanka, að Björn skyldi ekki hafa bankann, heldur skyldi hann heyra undir atvinnumálaráðuneytið, undir forustu Sigurðar frá Yztafelli. Það var litið svo á, þegar þessi atburður gerðist, að engin hætta væri á að sleppa bónda langt ofan úr sveit við þetta starf. En það reyndist þveröfugt. Einmitt út af bankamálum urðu mest átok á þingi næstu 3 árin, og var Björn öðrum megin, en Sigurður hinsvegar. Varð niðurstaðan því önnur en Björn hafði hugsað sér, af því að það var óeðlilegt sjálfu sér, að bankamálin heyrðu ekki undir fjármáladeildina, en heimastjórnin þorði ekki að sleppa bankamálunum við Björn Kristjánsson. Var þessu því aftur breytt og bankarnir lagðir undir fjármáladeildina. En þá átti eftir að koma fyrir annað atvik ennþá frægara. Þegar sú stj. tók við 1922, sem Sig. Eggerz veitti forstöðu, byrjuðu strax hnippingar út af yfirráðum yfir bankanum milli Magnúsar Jónssonar fjmrh., sem bankinn heyrði undir, og forsrh. Sigurðar Eggerz. Og það lagðist strax grunur á það, að Sigurður ætlaði sér að tryggja sér embætti við bankann, þegar hann færi úr ráðherrastóli. Liðu svo nokkrir mán., en niðurstaðan varð sú, að forsrh. breytti með konunglegri tilskipun verkaskiptingunni þannig, að bankamálin voru tekin af fjmrh., en lögð undir forsrh., ef ég man rétt. Þetta er þess vegna nánasta fordæmið fyrir þessu fyrirkomulagi, sem hér er stungið upp á. Ég get skotið því að hv.flm.till. á þskj. 591, að sjálfu sér er framkvæmanlegt fyrir hvern forsrh. að gera þessa verkaskiptingu með því að breyta reglugerðinni. Þannig að þó þessi till. verði ekki samþ., þá gæti núv. og eftirkomandi forsrh. með konunglegri tilskipun fært hæstarétt undir forsrh. eða atvmrh. eða hvern, sem hann vildi. - Ég býst ekki við, að hv. 3. landsk. sé því eins kunnugur og þeir, sem búsettir eru bænum, að þegar til kom, að Sigurður Eggerz veitti sér embættið, þá gekk það allt formlega fyrir sig. Á fundi bókuðu tveir ráðherrarnir, að þeir hefðu komið sér saman um að gera Sigurð Eggerz að bankastjóra, og svo varð hann náttúrlega að skrifa undir þetta fyrir sjálfan sig. Að vísu er það rétt, að Magnús Jónsson var ekki á þessum fundi, en það skiptir engu máli, því hann hefði verið minni hl. hvort sem var. Þannig væri t. d. eftir till.hv. 3. landsk. alls ekki útilokað, að hvenær sem lögfræðingur með 1. eink. væri forsrh., gæti hann með stuðningi annars ráðh. veitt sér sjálfum embætti í hæstarétti. Eftir að Jón Magnússon tók við af Sigurði Eggerz leið ekki nema örstutt stund, þangað til hann breytti þessu aftur eðlilegt horf, og við það hefir setið síðan. Hann var búinn að sjá, hvað þetta var tilgangslaust og öðruvísi en ætlazt var til. Þetta eru einustu fordæmin, sem til eru okkar löggjöf fyrir þessum hlut. Þau eru bæði þess eðlis, að þau mæla ekki beinlínis með aðferðinni, einkanlega það síðara og frægara, sem sjálfu sér er miklu líkara þessu fordæmi, ég þarf ekki að taka það fram, að það er það, sem maður kallar hæðni örlaganna, að Sigurður Eggerz, sem hafði gert þessa tilfærslu sjálfur, hefir orðið þessi krókaleið hin mesta harmabraut, og sú saga að því leyti, sem hún er skrifuð, endaði í þessum ritlingi, sem minnzt var á áðan og vinir hans óska, að hann hefði aldrei skrifað. Það er óhætt að fullyrða það, að þetta form, sem vakir fyrir hv. 3, landsk.,þekkist hvergi, er alveg fordæmalaust, fyrir utan þetta innlenda fordæmi, sem ég hefi nú minnzt á. Það er álitið sjálfsagt, að atvinnumál heyri saman, dómsmál saman og kennslumál saman, og þótt hægt sé að gera slíka bráðabirgðabreyt., þá leitar heilbrigð skynsemi aftur heim og rekur burtu slíka vanhugsun. - Af því að hv. 3. landsk. hefir rökstutt það, að fyrir sér vekti endurbót á frv., þá vil ég út af þeirri reynslu, sem ég hefi haft, nefna dæmi, sem sýna það, hver fjarstæða það er að rugla þannig deildum saman. Ég vil taka sem dæmi mig og minn góða vin forsrh., sem höfum talað saman daglega í 15– 16 ár. Við höfum nú starfað hvor sinni starfsdeildinni 4–5 ár, og hver, sem þannig er settur, fær hann kunnugleika af þeim málum, sem hann hefir með höndum, sem ekki er hægt að yfirfæra á annan mann alveg á svipstundu. Ég vil t. d. nefna samgöngumálin, sem hæstv.forsrh. hefir haft forgöngu í. Hann hefir vetur undirbúið tvær merkilegar lausnir á samgöngumálum fyrir Suðurland, að Hellisheiðarvegur komi staðinn fyrir járnbraut og að báðabirgðabrýr komi á Þverá staðinn fyrir að hún verði stokklögð nú þegar. Að þessum rannsóknum hefir hæstv.forsrh. með ráðunautum sínum unnið mörg ár, og á þetta mikla deilumál hefir þingið fallizt næstum á umræðulaust. Mín persónulega skoðun er nokkuð á annan veg en sú lausn, sem hæstv.forsrh. heitir sér fyrir. Mín persónulega skoðun er það, að máske sé betra að hafa járnbraut, og ég er hræddur um timburbrú á Þverá. En hinsvegar hefi ég ekki aðstöðu til annars en að láta mér nægja þá forustu, sem er í málinu, og taka trúanleg þau rök, sem þar voru saman dregin, og þess vegna greiddi ég þessu atkv. mitt. Mér hefði þótt óþægilegt að grípa inn í, ef mér hefði verið skipað það, starfssvið, sem annar maður er búinn að rannsaka og ráða til lykta einhverjum litlum hluta af, og ég hefði heldur alls ekki tekið það í mál. Ég vil spyrja hv. 3. landsk., hvort hann áliti, að það hefði verið til bóta meðan verið var að vinna að samgöngumálinu austanfjalls, að einhver þáttur þess hefði skyndilega verið falinn einhverjum öðrum manni. Ég held, að það hefði ekki orðið til mikils ágóða, og sama er um það mál, sem hér liggur fyrir. Dómsmálin heyra saman og verða ekki sundur slitin. Ég vil að síðustu segja, að þær brtt., sem miða að því að taka allt hið nýtilega úr frv., svo og „endurbótatill.“ hv. 8. landsk., eru allar þess eðlis, að þeir, sem vilja koma á umbótum við æðsta dómstól landsins, geta ekki verið með þeim. Þær eru spor, sem er stigið aftur á bak, en ekki sprottnar af löngun til umbóta.

Forseti (GÓ): Útbýtt er d. brtt. á þskj. 598. Þar sem brtt. þessar eru of seint fram komnar, verður að veita afbrigði frá þingsköpum, til þess að þær megi koma til umr. og atkv.

Magnús Torfason Ég þarf ekki langan tíma til að lýsa þeim brtt., er ég hefi borið fram. Þær eru að vísu nokkuð margar að tölu. En þær eru allar, að heita má, til að bæta málið á frv. Að því er snertir síðustu brtt. þá er hún ekki aðeins orðabreyt., heldur hefir þá þýðingu líka, að hún bendir dómurunum á það að leggja ekki of mikla áherzlu á gömul undantekningarákvæði, sem kunna að finnast lagasofnum og hníga að því að slík ákvæði verða að geta samrímazt þessum lögum, þótt ekki séu þau beinlínis afnumin. Í. brtt. er gerð eftir viðtali við hæstv.forsrh. Ég held, að það sé réttmætt að kalla þann dóm kirkjudóm. Getur staðið „synodal“dómur í svigum. - Þykist ég svo ekki þurfa að lýsa þessum brtt. frekar. Býst ég við, að hv. dm. geti orðið sammála um það, að þessar brtt. séu heldur til bóta. Í sambandi við þetta, að ég hefi þótzt gera tilraun til að vanda málið, vil ég minnast á það, að oftar en einu sinni hefir verið að því vikið, að hæstaréttarlögin frá 1919 hafi verið illa undirbúin. Þetta má rétt vera að einhverju leyti. En það verður þó að athuga, hvernig þá stóð á. Eftir að sambandsl. voru samþ. á þingi 1918, var ákveðið að setja l. um hæstarétt á næsta þingi. En þó mun það hafa ráðið, að við höfðum búið undir hæstarétti Dana, og voru því þau l., er um hann giltu, tekin til fyrirmyndar. Það gat verið, að undirbúningur stj. hefði getað verið betri, en stj. hafði þá á milli þinga afarmörg mál með höndum, er leiddu af samþykkt sambandslaganna. Var því eðlilegt, að ekki yrði eins víða leitað fyrirmynda. En að því er þingið snertir, eftir því efni, sem því var lagt í hendur, þá verð ég algerlega að mótmæla að illa hafi verið frá málinu gengið af þess hálfu, einkum þegar þess er gætt, hve mikið var að gera á sama þingi, er var sumarþing og stóð ekki nema rúma 2 mán. Það er yfirleitt svo með stóru málin, að þau komast ekki nema gegnum aðra deildina á þingi, sem þau eru fyrst lögð fyrir. Tekur svo hin deildin við þeim á næsta þingi, og fæst þá drúgum lengri tími til að bæta um þau. Það féllu orð um það, að löglærðir eldri menn hér á landi fylgdust ekki svo vel með þróun lagasmíði sem vera bæri. A. m. k. svo, að þeir væru ekki færir um að mæta á lögfræðingastefnum öðrum löndum. Þótt ég þurfi ekki að taka þetta til mín, þá get ég ekki látið vera að benda á, að það er von, að svo sé. Eldri lögfræðingar okkar eru allir frá Hafnarháskóla. Og er hingað kom, urðu þeir að læra á ný hin íslenzku lög. Er því eðlilegt, að tími þeirra hafi farið annað en að fylgjast með þróuninni. Sérstaklega er þó þetta eðlilegt, þar sem hlaðið er á dómara landsins svo margvíslegum störfum öðrum, að þeir geta ekki nema að mjög litlu leyti skipt sér af dómsmálunum. Og á dómarana hefir sífellt verið hlaðið nýjum störfum. Þegar ég fór frá Ísafirði, eftir 17 ára starf þar, voru umboðsstörfin víst orðin fyllilega helmingi þyngri en er ég kom þangað. Og á þeim 10 árum, er ég hefi verið í Árn., er sízt of mikið að segja, að þau hafi enn vaxið um helming. Það liggja því góð og gild rök fyrir því, að ekki sé mikill tími til að fylgjast með nýungum á sviði dómsmálanna. Lagakunnátta hér á landi er ný grein, svo ekki þarf að fjarskast yfir því, þótt ekki rísi á fáum árum margmenn lögmannastétt, sem staðið geti á sporði úrvali stóru landanna þeirri grein. Það var minnzt á það, er bankamálin voru flutt atvinnumálaráðuneytið 1917, er þriggja manna stj. var stofnuð. Þetta er rétt. Af því að ég var þá á þingi og í þeim flokki, er lagði til fjármálaráðherrann, vil ég geta þess, að sá þingflokkur fyrir sitt leyti samþ. ekki þessa ráðabreytni. Í þeim flokki sem ég var þá í, Sjálfstæðsflokknum, voru 12 menn. Vildi hann ekki gera upp á milli Björns Kristjánssonar og Sigurðar Eggerz. Mátti forsrh. velja hvorn þeirra, sem hann vildi, til að taka sæti ráðuneytinu. Það varð Björn Kristjánsson. En sá böggull fylgdi skammrifi, að hann varð að afsala sér yfirstj. bankamálanna, en Sjálfstæðisflokkurinn hafði lagt áherzlu á, að hann tæki þau til sín. Um þetta var samið utan vitundar flokksins, og ástæðan til þess að Björn Kristjánsson var ekki lengi í ráðherrasæti. Ég veit ekki til, að Sigurði Eggerz væri boðið sætið upp á þessi kjör. En ég held, að forsrh. þáv. hafi treyst B. Kr. betur 

Jón Jónsson Ég bjóst við, að fleiri ættu eftir að tala og ætlaði því að fresta því að taka til máls, þar sem ég á ekki eftir nema stutta aths. En ég skal þá líka fara fljótt yfir sögu, enda hefir mér ekki verið gefið mikið tilefni til langrar ræðu. Hv. 2. þm. Árn. var eitthvað að „pata“ í till. mínar og sagði, að þær væru „vesalt persónupat“. - Já, hv.þm. er nú alltaf afskaplega skemmtilegur ! En það er þá hreint ekki ólíklegt, að ég hafi lært þetta „pat“ af honum. Þó hv.þm. sé vitanlega ekki með neitt „persónupat“ - til þess er hann of góðgjarn -, þá er hann nú stundum að „pata“ ýmsa aðra hluti, lög o. fl., þó að það sé stundum svo háfleygt, að hvorki ég né aðrir dauðlegir menn skilji þetta „pat“ hans á sama hátt og hann ætlast til, Sbr. stjskrtill. hans frægu. Ég hugsa, að líkt sé því farið um skilning hans á minni till. En við því verður þó ekki gert og þýðir því ekki frekar um það að tala. Þá var það hæstv.dómsmrh. Hann talaði nú stillilega og drengilega, sem vænta mátti, um till. mínar. Hann spurði, af hvaða ástæðu ég teldi hæstarétt heilaga stofnun. Því er fljótsvarað. - Sjálfur svaraði hann þessari spurningu með orðum einhvers spekings, að menn gerðu hlutinn heilagan, þar sem góðir menn gengju. Þetta má til sanns vegar færa. Í mínum huga er fáninn heilagt merki þjóðernisins. En það er fleira, sem er heilagt. Hæstiréttur er vígi réttaröryggis í landinu, sem er skilyrði fyrir því, að okkar þjóðfélag haldist. Þessi stofnun er því heilög, þar sem hún er svo mikils virði fyrir þjóðfél. En hitt er annað mál, að það má fara með skítugum skónum inn heilaga stofnun. Stofnunin sjálf á að vera hverjum góðum Íslending heilög, og vitanlega eigum við að gera allt til þess að hún verði sem næst því að svara til hugsjónarinnar. Hæstv. ráðh. minntist á fund, sem haldinn hefði verið af framsóknarfélagi Húnavatnssýslu. Ég hefi ekki neitt staðið að þessum fundi né við hann att. Ég tel ekki rétt að vera að panta síma till. eða áskoranir utan af landi. Ég hefi séð, að þessi fundur óskaði eftir því, að dómararnir hæstarétti séu stjórnskipaðir. Ég held. að till. mín sé nú einmitt fyllsta samræmi við þá ósk, þar sem öll stj. á að skipa dómarana í stað eins ráðherra, ef mínar till. verða samþ. Ég brýt því ekki bága við þessa till. fundarins, enda skiptir það heldur ekki neinu máli. Þá talaði hæstv. ráðh. um, að einhver maður hér suðurstofunni hefði farið virðulegum orðum um till. mínar. Ég tel mér það hvorki til heiðurs né vansa. Ég læt arka að auðnu og lét mig það litlu skipta, hvernig menn dæma um mínar till. Og þótt andstæðingar mínir stjórnmálum geti fallizt á einhverjar till. mínar, þá er ég ekki svo flokksbrýndur, að ég geti fallizt á, að það sé neinn úrslitadómur um, að þær séu óhæfar. Fyrr mætti nú vera ofstækið. Þá talaði hæstv. ráðh. um flutning á málum milli deilda stjórnarráðinu og taldi slíkt ófært. Tók hann t. d. Fóaáveituna og líkti þessu við, að umsjón hennar væri falin kennslumálaraðherra. En hér er ólíku saman að jafna. Það væri nær að líta á það, að Alþingi, sem er helgasta stofnun þjóðarinnar, heyrir undir forsrh. Hvað væri þá óeðlilegt eða athugavert við, þó næsthelgasta stofnunin væri líka lögð undir forsrh. En hér er það þó ekki gert. Till. leggur skipun dómaranna undir allt ráðuneytið. Hæstv. ráðh. taldi og sjálfsagt, að skipun dómaranna heyrði undir ákvæði auglýs. frá 30. des. 1924, þar sem talað er um, að lög og mikilsvarðandi stjórnarráðstafanir skuli vera tekin til meðferðar á ráðherrafundum. En svo einkennilega hefir viljað til, að skipun dómara í hæstarétt hefir ekki verið tekin með þeirri upptalningu, er auglýst hefir. En þar sem allir virðast sammála um, að þetta eigi að gerast, er rétt að lögbinda það, af því þetta er ekki tekið fram og er atvik þess á valdi stjórnarforsetans. Ef þetta er fastbundið, er ekki heldur hægt að hlaupa frá því. Þá sagði hæstv. ráðh., að þetta útilokaði ekki það, að forsrh. gæti veitt sjálfum sér dómaraembætti. En hann þarf þó minnst einn ráðherra til að samþ. það með sér. En eftir frv., eins og það er nú, getur dómsmrh. veitt sér sjálfur embættið, án þess að spyrja nokkurn mann að því. - Þetta sýnir, að till. mínar tryggja betur skipun dómaranna heldur en frv. gerir. Fyrir mér vakir það eitt að tryggja sem bezta skipun á þessu og að leggja allt persónulegt til hliðar. Það er komið að lokum fundartíma. þetta atti líka að vera aths., svo ég get látið staðar numið.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) Ég hefi fáu að svara hv.frsm. meiri hl. Hann hefir litið vikið að framsöguræðu minni. Hann sagði ekki annað um aðalatriði málsins, sem ég tel vera, breyt. á 4. gr., en það, að hv. 2. þm. Reykv. hefði fellt sig við frv., eins og það er að þessu leyti. Það er rétt, en þótt ég meti hv. 2. þm. Reykv. meira en flesta aðra lögfræðinga, þá læt ég það ekki hafa áhrif á mig. Ég tel mig hafa næga þekkingu til að mynda mér sjálfstæða skoðun á þessu atriði. Og ég lít á það eitt, hvað ég tel réttast, en ekki á það, hvað flokksbræður mínir kunna að segja. Hv. þm. vek að nokkrum smáatriðum, t. d. ákvæðunum um málaflutningsmenn. Ég heyrði hann þó ekki færa nein ný rök fyrir nauðsyn þessa ákvæðis. Hér hefir starfað félag málafærslumanna í meira en 20 ár og það hefir gert sitt til að halda uppi heiðri stéttarinnar, og mér er ekki kunnugt um neinar kvartanir yfir því, að sú stétt hafi ekki svarað til þeirra krafna, sem til hennar eru gerðar. Ég get aldrei séð, hvaða nauður rekur til að skylda vissan hluta stéttarinnar til að ganga félagsskap. Og eins og ég hefi áður tekið fram, eiga slík ákvæði heima á öðrum stað, nefnilega lögum um málafærslumenn. Hv. þm. talaði einnig um brtt. við 3.i. gr., þar sem ég legg til, að ráðh. sé skylt að veita áfrýjunarleyfi allt að 12 mán. Hann hélt því fram, að það kæmi sama stað niður, hvort orðið væri notað og nefndi dæmi þess, að hæstiréttur hefði lagt merkinguna „getur“ orðið „skal“. Ég tel ástæðulaust að deila við hv.þm. um þann dóm hæstaréttar, sem hv.þm. vitnaði í. Hann er landhelgimáli og er byggður á almennum lögskýringarreglum, sem ég vil ekki deila um við hv.þm. En vitanlega nær engri átt að draga af þá ályktun, að orðin „getur“ og „skal“ hafi sömu merkingu í lagamáli. Annars er það misskilningur, ,að verið sé að taka eitthvert vald af dómsmrh. með brtt. minni. Það er ekki verið að gera annað en að lögfesta gamla réttarreglu, sem gilt hefir um marga tugi ára, ef ekki á aðra öld. Hér er því ekki um neina breyt. að ræða frá því, sem núi er. En mönnum er nauðsyn að vita vissu sína í þessu efni. Leyfisbréfagjaldið, þótt ekki sé það hátt, á hinsvegar að vera nægt aðhald að mönnum, til þess að þeir misnoti sér ekki þetta. Fleira hjá hv.frsm. meiri hl. sé ég ekki ástæðu til að fara út í. Hv. 2. þm. Árn. verð ég að svara að nokkru. Það er þó ekki vegna brtt. hans. Þær eru allar einungis orðabreyt. og virðingarverð tilraun til að færa málið á frv. til betri vegar. En ég vil sérstaklega víkja að upphafinu á fyrri ræðu hans, þar sem hann sló fram þeirri staðhæfingu, að það væri uppi óánægja með hæstarétt, vegna þess, að hann væri flokksdómur. Hann gerði eina tilraun til að rökstyðja þetta. Hann sagði, að ráðh. sá, sem skipað hefði dómarana, hefði valið þá alla af sínum flokki, heimastjórnarflokknum. Þetta er nú að vísu algerlega rangt. Það hittist svo einkennilega á, að ráðh. sá, er upphaflega skipaði dómendur hæstarétt, valdi meiri hluta þeirra úr flokki pólitískra andstæðinga sinna, og höfðu enda sumir, þeirra staðið þar framarlega flokki. þetta mun hv. 2. þm. Árn. verða að viðurkenna, ef hann vill hugsa sig vel um. að þessu leyti hefir því hv.þm. algerlega skotið fram hjá marki. En ef þetta væri nú rétt hjá hv.þm., að hæstiréttur hefði orðið flokksdómur vegna þess, að dómendurnir voru upphaflega skipaðir af pólitískum ráðh. upp á eigin spýtur, hverja ályktun ætti þá að draga af því? Ég fæ ekki betur séð en að hún yrði sú, að mjög væri viðsjárvert að fela ráðh. veitingarvaldið óskorað og að full þörf væri á að gefa honum eitthvert aðhald. Því þótt stjórnirnar breytist, þá er samt ekki trygging fyrir því, að allur dómurinn verði ekki skipaður af ráðh. úr sama pólitískum flokki. Það verður alger tilviljun. Þessi röksemd snýst því gegn hv.þm. sjálfum. Í þessu sambandi drap hann á það, að hæstiréttur Dana hefði um eitt skeið, meðan afturhaldsmenn fóru þar með völd, verið vígi og vörn lítils hluta þjóðarinnar. Ég býst nú við, að þetta sé nokkuð orðum aukið, en ef það er rétt, þá hlýtur ástæðan að vera sú, að rétturinn hefir fengið pólitískan blæ. En það er hið sama og hv.þm. er að beita sér fyrir að gert verði hér. Þannig snúast allar hans röksemdir gegn honum sjálfum. Það hefir talsvert verið gert hér á landi til þess að halda æðsta dómstólnum utan við pólitík. Fyrir nálægt 17 árum voru umboðsstarfalausir dómarar sviptir kjörgengi til þess að útiloka þá frá að blanda sér flokkadeilur. Ég veit ekki betur en almenn ánægja hafi ríkt í landinu yfir þessu, og því hefir ekki verið haldið fram fyrr en á allra síðustu árum, að æðsti dómstóllinn hefði yfir sér pólitískan svip. Í sambandi við það hafa þeir hv. 2. þm. Árn. og hæstv.dómsmrh. haldið því fram, að með dómaraprófinu væri verið að stuðla að því, að æðsti dómstóllinn yrði áframhaldandi pólitískur. Hvaða rök vilja þessir hv.þm. færa fyrir þessu? Vilja þeir halda því fram, að rétturinn mundi vísa frá sér dómaraefni, sem þreytti raunina, aðeins ef hann væri annarar pólitískrar skoðunar en dómarar þeir, sem skipa réttinn og án alls tillits til frammistöðu hans? Þessu verða þeir að halda fram, svo framarlega sem þeir vilja halda við þessa staðhæfingu sína. En staðhæfingin er fáránleg. Þessir hv.þm. hljóta að skilja, að jafnvel þótt rétturinn væri skipaður æstum flokksmönnum einhvers stjórnmálaflokks, þá getur hann ekki kveðið upp slíka úrskurði þvert ofan allt réttlæti. Dómstólnum er nauðsyn á að hafa traust þjóðarinnar fyrir réttdæmi, jafnvel í þessu efni og öðru, og hann hlýtur að meta sína eigin virðingu meira en nokkra flokkshagsmuni. Ef því hæstv. ráðh. er úrkula vonar um að geta komið nokkrum flokksbræðra sinna réttinn með því að halda dómaraprófinu, þá er það af því einu, að hann ber ekki það traust til þeirra, að þeir geti leyst prófraunina á viðunandi hátt. En þetta held ég að sé ástæðulaust vantraust. Ég efast ekki um, að innan þeirra flokka, sem stutt hafa ráðh., séu lögfræðingar, sem fullkomlega væri treystandi til að standast þessa margumræddu prófraun; og að ráðh. þurfi því ekki að bera neinn kvíðboga fyrir því, að hann þurfi að skipa stjórnmálaandstæðinga sína hæstarétt. Þá ætla ég að víkja nokkru nánar að því, sem hæstv. ráðh. sagði um óánægju þjóðarinnar með hæstarétt. Hann hélt því fram, að það væri risin upp rík óánægja með réttinn, og hann kvað upp þann dóm, að hún væri réttmæt. Hann var með miklar bollaleggingar um það, eftir hverju ætti að dæma, og komst að þeirri niðurstöðu, að það ætti að fara eftir almenningsálitinu. Síðan taldi hann upp dæmi þess, að hæstiréttur hefði verið óheppinn dómum sínum. En það sagðist hann kalla góðan dóm, sem væri í samræmi við almenningsálitið í landinu. Ég veit ekki, hvort hæstv. ráðh. hefir gert sér það ljóst, hversu óhugsanleg braut þetta er til að fara inn á. Fyrst og fremst verður aldrei um það sagt með fullri vissu, hvert almenningsálitið er. Hver á að skera úr um það? Ekki verður nein atkvgr. viðhöfð. Auk þess breytist almenningsálitið oft skyndilega og mundi því allt öryggi hverfa. Þá má og minna á, að stjskr. býður dómurum að fara eftir lögunum, og yrði þá að sjálfsögðu að breyta því ákvæði. En jafnvel þótt gengið sé út frá, að hægt sé að finna almenningsálitið og að það sé nokkuð stöðugt, þá held ég, að það verði hæpinn mælikvarði samt. Reynslan bendir á, að það sé ekki ávallt heppilegt að fara eftir því. Menn kannast við galdrabrennurnar. Þær sýna meiri fáfræði, minni mannúð og lægri siðmenningu en nokkrir aðrir atburðir sögu landsins. Ég er ekki vafa um, að ýmsir þeirra manna, er neyddust til að dæma galdradómana, hafa verið sannfærðir um, að galdramennirnir hafa ekki brotið svo af sér, að það væri réttmætt, að þeir fyrirgerðu lífinu. En þeir fóru eftir almenningsálitinu. Ég er ekki vafa um, að við, sem nú lifum, mundum líta upp til þess dómara, sem þá hefði ekki lotið almenningsálitinu. Þá má og minna á mjög frægan dóm, e. t. v. frægasta dóminn, sem sögur fara af, sem kveðinn var upp austanvert við Miðjarðarhafið fyrir nálægt 19 öldum. Sá dómur var í samræmi við almenningsálit sinnar tíðar, en dómarinn hefir samt ekki fengið neinn sérstakan hróður fyrir hann. Annars vil ég í allri vinsemd benda hæstv. ráðh. á, að ég held, að hann hafi hér ruglað saman tvennu alveg ólíku. Það má vafalaust til sanns þegar færa, að almenningsálitið eigi að ráða löggjöfinni á hverjum tíma. En dómstólar verða að dæma eftir lögunum eins og þau eru. Að öðrum kosti er allt réttaröryggi horfið. Það er ekkert nýtt að heyra það frá hæstv.dómsmrh., að hæstiréttur hafi leyst hlutverk sitt illa af hendi, og er enda tilgangslaust að deila um það við hæstv. ráðh. Ég hefi lítið orðið var við þessa óánægju með hæstarétt, sem hæstv.dómsmrh. er alltaf að tala um, en vel má vera, að hann hafi orðið hennar var. Það þarf nú ekki að vera neinum undrunarefni, og er sannleika engin sönnun þess, að dómstóllinn hafi leyst hlutverk sitt illa af hendi, þó einhverrar óánægju verði vart með hann, eftir þær mögnuðu og langvarandi árásir, sem hann hefir orðið fyrir af hendi hæstv. ráðh. og blaði stj. Sú stofnun má sannarlega standa föstum fótum, sem líður ekki meira við svæsnar og margendurteknar árásir víðlesnu blaði en hæstiréttur hefir gert vegna árása hæstv.dómsmrh. og blaðs hans. Ég hefði ekkert við þessu að segja, ef þessar árásir væru ekki annað en rökstudd gagnrýni á dóma réttarins, en því hefir sjaldan eða aldrei verið til að dreifa, heldur hafa þetta jafnan verið getsakir garð réttarins og hreinir sleggjudómar um verk hans. Mér þykir rétt í þessu sambandi að skýra frá því, að ég hefi haft aðgang að bréfi, sem ráðunautur eins af stórveldunum í málum út af landhelgisbrotum togara hefir skrifað hingað, þar sem hann fer mjög lofsamlegum orðum um hæstarétt Mér þykir ekki þörf á að nafngreina þennan mann hér, en mundi geta fært sönnur á mál mitt, ef véfengt yrði. Sjálfur þekki ég ekki þennan mann, en það má ætla, að trygging sé fyrir því, að hann hafi vit á þessum málum, því að stj. lands hans hefði varla farið að velja hann til þessa starfa, ef hann væri ekki vel fær sinni grein. Þessum manni farast svo orð um hæstarétt, m. a.: „I have developed á great respect for your Supreme Court, probably because they practically decide cases both for and against our trawlers in the same way, that should have done had been in their place“. Slíkum viðurkenningarurðum fer þessi maður um hæstarétt, og er hér þó um að ræða mjög viðkvæm mál, og það einmitt hann flokk mála, sem hæstv.dómsmrh. ekki hvað sízt hefir notað sem árasarefni á hæstarétt. Því verður og að vísu ekki neitað, að mörg þessi mál eru mjög tvísýn og erfitt að dæma um það, hvað eru lögfullar sannanir fyrir brotum, og má því hæstiréttur vel við una að hafa fengið slíka viðurkenningu þessum efnum einmitt frá þessum manni, og ég ætla enda, að dómur þessa manns geri meira en að vega upp á móti þeim dómum, sem hæstiréttur hefir orðið að þola af hálfu hæstv.dómsmrh. og flokksmanna hans. Hæstv. ráðh. nefndi til tvö einstök mál, sem honum þótti sanna það, að hæstiréttur hefði kveðið upp flokksdóma eða hlutdræga dóma. Kemur það auðvitað ekki, til mála að fara að rekja hér gang þessara mala. Til þess er hér hvorki staður né tími. - Annað þessara mála, sem hæstv.dómsmrh. var að klifa á þessu samband, var mál S. í. S. gegn Birni Kristjánssyni, fyrrv. alþmn. Voru sum ummæli hans um S. Í. S. dæmd ómerk, af því að þau þóttu ganga lengra en heimilt væri, en S. Í. S. var hinsvegar synjað um skaðabætur vegna ummælanna. Hæstv. ráðh. verður að gæta að því, að eftir ísl. lögum er ekki hægt að tildæma skaðabætur slíkum tilfellum, nema það sé sannað málinu, að hlutaðeigandi hafi beðið skaða vegna þeirra ummæla, sem um hann hafa verið höfð. Ég skal játa það, að ég fyrir mitt leyti álít þessa réttarreglu vafasama. Það er oft og tíðum öldungis ófullnægjndi réttarvörn fyrir lygum og rógburði, þó afbrotamaðurinn fái smávegis sektir, sem auk þess kváðu nú ekki alltaf vera greiddar. Og ef hæstv. ráðh. vill taka til yfirvegunar að skerpa eitthvað viðurlög við slíkum afbrotum, skal ekki standa á mér til samvinnu. En það er ekki hægt að kasta steini að hæstarétti fyrir það, þó að hann dæmi eftir lögum landsins og ríkjandi réttarvenjum. Þá fyrst, þegar búið er að breyta logunum þessum efnum, er hægt að krefjast annarskonar dómsúrslita. - Að því er hitt málið snertir, sem hæstv.dómsmrh. drap á sem dæmi upp á flokksdóm hjá hæstarétti, og gat hann mín í því sambandi, en að vísu öllum vingjarnlegheitum þó, þá varð niðurstaða réttarins því að því leyti á aðra leið, að rétturinn leit svo á, að hlutaðeigandi hefði getað sannað skaða sinn. Það var rétt hjá hæstv.dómsmrh., að ég var sannfærður um það þá, að þetta hefði ekki verið sannað málinu, en hinsvegar hefir mér aldrei komið til hugar, að þar hafi verið um hlutdrægan dóm að ræða. - Annars er það fáránlegt, þegar hæstv. ráðh. er að tilfæra ummæli, sem málflm. viðhafa sókn eða vörn máls, sem sönnun þess, að dómsniðurstaða sé röng. Röksemdafærsla sækjanda og verjanda um hvert einstakt deiluatriði gengur jafnaðarlega alveg gagnstæða átt, og verður þó ekki nema önnur lögð til grundvallar við málsúrslit. Og auk þess mundu málaflm. naumast verða taldir óhlutdrægir dómarar um þau mál, er þeir hafa tekið að sér. Það er ekki nema mannlegt, að þeim þætti til að líta einhliða á málin og draga fram málstað skjólstæðings síns með sterkum dráttum. En hæstv. dómsnrrh. gat ekki um annað mál, þar sem ritstjóri Tímans átti einnig hlut, en var sýknaður af skaðabótakröfu stefnanda, enda þótt hann gæti fært allmiklar líkur fyrir því, að hann hefði orðið fyrir skaða vegna ummæla blaðsins. Ég geri ráð fyrir því, að hæstv. ráðh., kannist við þetta mál, og sé ég því ekki ástæðu til að gera frekari grein fyrir því, en eins og ég áður sagði, urðu úrslitin því hin sömu og í máli S. Í. S. gegn Birni Kristjánssyni. Ég held því, að hæstv.dómsmrh. geti ekki með tilvísun í þessa dóma fært líkur fyrir hlutdrægni af hálfu hæstaréttar, enda læt ég úrætt um þetta atriði, en vil aðeins drepa stuttlega á örfá önnur atriði ræðu hæstv.dómsmrh. Hæstv. ráðh. byrjaði ræðu sína með því, að ég vildi taka allar umbætur úr frv. Hvað getur gefið hæstv. ráðh. ástæðu til að segja þetta? Hverjar eru þær umbætur, sem ég vil nema burt úr frv.? - Ég get ekki hugsað mér, að fleiri en tvö af nýmælum þessa frv. séu líkleg til að hafa áhrif á réttaröryggið, og ég ætla, að flestir muni mér sammála um þetta. Þessi tvö nýmæli eru annarsvegar dómarafjölgunin og hinsvegar hin opinbera atkvgr. dómaranna, og um hið síðara er þó það að segja, að ég fyrir mitt, leyti lít ekki svo á, að það hafi áhrif á réttaröryggið, þó að ég af öðrum ástæðum sé því meðmæltur. Afskipti mín af þessum nýmælum eru nú þau ein, að ég vil láta annað standa óhaggað eins og ráð er frv., en um hitt hefi ég gert þær till., að hinum föstu dómurum verði fjölgað upp 5, úr 3, stað þess að hafa 2 aukadómara, eins og frv. ákveður. Og eru nú líkindi til þess, að réttaröryggið verði minna með 5 fastadómurum en 3? Ég held, að ekki sé hægt að halda því fram alvöru, enda hefir enginn orðið til þess að færa þau rök fyrir því að hafa fastadómarana 3, að með því næðist meira réttaröryggi, heldur hefir þetta aðeins verið rökstutt með því, að hér væri um sparnaðarráðstöfun að ræða. Þá var hæstv.dómsmrh. að brigzla mér um það, að ég hefði skipt um skoðun í þessu máli og þykir mér honum þar firrst um fara, því að hann hefir sjálfur snúizt ekki lítið þessum málum síðan fyrir 10 árum. Þá bar hann fram frv. hér í þinginu um að fækka dómurum hæstaréttar niður 3, úr 5, sem þeir voru þá, og rökstuddi hæstv. ráðh., þetta með því, að dómaratalan væri þó hlutfallslega hærri en annarsstaðar, miðað við fólksfjölda. Slíkar röksemdir eru að vísu ekki sérstaklega sannfærandi, því að vitanlega nær engri átt að miða dómendatölu hæstaréttar við fólksfjölda. - þá taldi og hæstv.dómsmrh. hina skriflegu málafærslu til mikilla menningarbóta 1923. Farast honum m. a. svo orð í því sambandi (Alþt. 1923, C–D, bls. 572): „Hefði getað komið til mála að koma fram með brtt. við upprunalega frv. um að lögbjóða skriflegan málaflutning, en ég sá eigi ástæðu til að koma með slíka brtt. nú, þegar hv.n. vill vísa málinu til landsstjórnarinnar“. Eftir því, sem hæstv. ráðh. lítur nú á þessi mál, hefir hann verið á hinum verstu villigötum 1923, og mundi hann ekki geta verið kominn á þá skoðun eftir önnur 10 ár hér frá, að hann sé einmitt nú á villigötum, þegar hann vill afnema dómaraprófið og taka menn með umboðsstörfum dómstólinn? Mér kæmi það a. m. k. ekki á óvart, þó að svo yrði. Ég vil þannig alls ekki kannast við, að brtt. mínar miði að því að nema úr frv. þær umbætur, sem telja mætti, að í því fælust, því að brtt. mínar miða þvert á móti að því að bæta úr ágöllum fv., eins og ég þykist hafa sýnt fram á, og ætti reyndar að vera öllum ljóst, sem á annað borð geta haft augun opin þessu máli. Hæstv. dómsmrh. drap enn á niðurlagningu hæstaréttar og virtist nú vera á annari skoðun um þetta atriði en hann var við 1. umr. Þá sagði hann að óhætt væri að samþ. þetta ákvæði frv., af því að dómararnir sætu raun og veru áfram eftir sem áður. Nú segir hæstv. ráðh., að hér sé um sama að ræða og þegar hæstiréttur var stofnaður, en þetta er auðvitað hinn mesti misskilningur. Þegar hæstiréttur var stofnaður, var dómstigunum fækkað úr 3 niður 2, æðsti dómstóllinn fluttur inn landið, en hæstiréttur Dana lagður niður sem ísl. dómstóll, þar var því um raunverulega breyt. á dómaskipuninni að ræða. Og það er eins og hver önnur fjarstæða að líkja þessum litlu breyt., sem með þessu frv. yrðu gerðar á hæstarétti, ef samþ. verður, saman við breyt., sem gerð var á dómaskipuninni 1919, og engin frambærileg rök hafa verið flutt né verða flutt fyrir ákvæðinu un niðurlagningu réttarins. Hitt er mér persónulega kunnugt um, að margir þeir, sem þó fylgja þessu ákvæði frv., gera það vegna þess, að þeir álíta ákvæðið saklaust, þar sem dómurunum er tryggt sæti fimmtardóma, og veð ég þó að segja það, að mér kemur undarlega fyrir, að menn skuli geta friðað samvizku sína með slíkum afsökunum. Ég vil svo að lokum drepa lítillega á síðustu ummælin, sem ég hlustaði á hjá hæstv.dómsmrh., en ég varð að fara af fundi, áður en hann hafði lokið ræðu sinni. Hæstv. ráðh. Vildi nota það sem röksemdir fyrir því, að æðsti dómstóll landsins væri ekki vaxinn hlutverki sínu, að Ísl. lagamenn hefðu ekki sýnt áhuga á því að bæta löggjöfina og yfirleitt ekki sýnt hann áhuga fyrir fræðigrein sinn, sem æskilegt væri. Sem dæmi upp á þetta nefndi hæstv.dómsmrh. það til, hve þátttaka ísl. lagamanna hefði verið lítil á fundum norrænna lögfræðinga. Það er að vísu rétt, að þátttaka ísl. lagamanna hefir ekki verið mikil á þessum fundum, en ég vil ekki kannast við það, að það stafi af þekkingarleysi eða áhugaleysi heldur er þetta að rekja til þess, að ísl. lagamenn hafa um allt erfiðari aðstöðu til að taka þátt íslíkum félagsskap en erlendir starfsbræður þeirra. Veldur þar bæði um, að íslenzkir lögfræðingar eru bundnari við störf sín en lögfræðingar með nágrannaþjóðum okkar, sem margir hafa komið ár sinni svo fyrir borð, að þeir geta varið eins miklum tíma og þeir vilja til að sinna áhugmálum sínum, en auk þess gerir lega landsins sitt til að mikla þessa erfiðleika. En ísl. lagamenn hafa þó sýnt nokkra viðleitni þessa átt, og er þannig Íslendingar ritstjórn eins helzta rits lögfræðilegs efnis, sem gefið er út á Norðurlöndum, og nokkrir ísl. lagamenn hafa átt greinar þessu riti, og reyndar fleirum lögfræðilegum ritum, þó að greinar þeirra e. t. v. hafi ekki vakið sérstaka athygli. Þá vildi hæstv.dómsmrh. og einnig kasta steini að ísl. lögfræðingastéttinni fyrir það, hve lítið hún hefði látið sér annt um umbætur á löggjöfinni innanlands, og nefndi hæstv. ráðh. umbæturnar á tugthúsinu til í þessu sambandi. Hæstv. ráðh. hefir nú reyndar minnzt á þetta æði oft áður, en honum hefir hinsvegar alltaf láðist að geta þess, að það var einmitt fundur lögfræðinga, sem hér er haldinn 1927, sem upptökin átti að þessum umbótum. Á þessum fundi var samþ. áskorun til stj. um að gera nauðsynlegar endurbætur á fangahúsinu hér í Reykjavík. Skal ég fúslega játa það, að hæstv.dómsmrh. brást vel við þessari áskorun, en það gefur honum þó ekki rétt til að kasta steini að okkar innlendu lögfræðingastétt fyrir það, að hún hafi ekki viljað sinna þessu máli. Hæstv. ráðh. var að tala um það, að hann hefði sætt ámælum fyrir aðgerðir sínar í þessu máli. Minnist ég þess ekki, að ég hafi séð eða heyrt hæstv. ráðh. ámælt fyrir umbætur hans á fangahúsinu hér, en hitt hefi ég vitað honum ámælt fyrir, að fangavistin austur á Litla-Hrauni hafi orðið dýrari en hún þurfti að vera. og ég get fullkomlega tekið undir það, að hæstv. ráðh. hélt þar ekki eins vel á fé og þurfti að gera, en skal þó ekki fara frekar út í það hér, af því að það kemur þessu máli ekki við. Fleira sé ég ekki ástæðu til að gera sérstaklega að umtalsefni í ræðu hæstv.dómsmrh., en vil þó að lokum leiðrétta það, sem hann sagði um afstöðu mína til sérbrtt. hv. 3. landsk. Ég sagði að vísu, að till. væri miðuð við það sérstaka ástand, sem nú er, en hitt sagði ég aldrei, að till. væri „vitleysa“. Þvert á móti lýsti ég yfir því, að ég mundi fylgja henni af því að mér er ljóst, sérstaklega þó, ef dómaraprófið verður fellt niður, að með henni er fengin aukin trygging fyrir sæmilegu vali á dómurunum.

Jón Þorláksson Því miður gat ég ekki verið viðstaddur, þegar hv. 4. landsk. hélt fyrri hl. ræðu sinnar, og verð ég því að biðja afsökunar á því, ef ég kann að endurtaka að einhverju leyti það, sem hann kann að hafa sagt. Ég vil fyrsta lagi leiðrétta það ámæli, sem kom fram ræðu hv. 2. þm. Árn., sem bar það fram hér, að hæstiréttur hefði verið gerður að flokksdómi, þegar hann var stofnaður 1919, og dómararnir nefndir hann einhliða úr flokki. Ég held, að ég fari rétt með það, að sá forsrh., sem fyrstur hafði á hendi veitingar embætta hæstaréttar, hafi verið Jón sál. Magnússon, sem hafði verið Heimastjórnarflokknum, meðan sá flokkur hélzt við, en af þeim 5 dómurum, sem sæti tóku réttinum, held ég, að ekki verði sett flokksmerki með neinum sanni nema þá hæsta lagi á einn þeirra. Ég get nefnt nöfn þessara manna; tveir þeirra eru látnir heiðursmenn og hinir þrír valinkunnir með þjóðinni. Kristján Jónsson og Halldór Daníelsson voru báðir sjálfstæðismenn, og þeir höfðu báðir tveir átt sæti yfirréttinum gamla. Páll Einarsson var og andstæðingur Heimastjórnarflokksins, og Lárus H. Bjarnason hafði að vísu verið þeim flokki áður, en var genginn úr honum fyrir 6 árum og hafði boðið sig fram til þings í andstöðu við flokkinn. Og Eggert Briem, sem hafði verið skrifstofustjóri stjórnarráðinu, en var orðinn dómari yfirréttinum fyrir nokkru, áður en hæstiréttur var stofnaður, hafði ekki gefið sig að stjórnmálum þá né síðar. Ef á að rekja afstöðu þeirra, hvernig hún var, meðan Heimastjórnarflokkurinn var við völd, þá var hún þessi. Það er því alls ekki rétt hjá hv. 2. þm. Árn., að þessi dómstóll hafi verið flokkslitaður, þegar hann var settur. Ég skoða þessi ummæli hv. 2. þm. Árn. aðeins sem einn lið þeirri keðju af missögnum, sem reynt er að dreifa út um hæstarétt, og hefir átt að vera stoð undir þetta frv. Og það er það leiðinlegasta við þetta mál allt, að það hefir verið borið fram á hann hátt, að geðríkur dómsmrh., sem hefir tapað málum fyrir þessum rétti, hefir ekki þolað það betur en svo, að hann hefir síðan reynt á alla lund að ámæla honum, og þessi mikla óvild hans er ástæðan fyrir þessum breyt., sem hann vill nú gera á þessum æðsta dómstóli landsins. Þá var það aðeins eitt atriði enn, sem ég ætla að víkja að, og það var sú skáldsaga, sem hæstv. ráðh. sagði hér um meðferð bankamálanna og flutning milli ráðuneytanna. Það stóð svo á, að fyrrv.alþm. Björn Kristjánsson var hér viðstaddur sem áheyrandi. Hæstv. ráðh. stóðst það ekki og kom því með þessa skröksögu þessum utanþingsmanni til ama og niðrunar. Þessi skröksaga hæstv. ráðh. byrjaði á því, að þegar Björn Kristjánsson árið 1917 tók sæti okkar fyrsta 3ja manna ráðuneyti sem fjmrh., þá hafi bankamálunum verið forðað úr hans höndum og flutt úr fjármaladeildinni og í atvinnumáladeildina. Þetta er algerður tilbúningur og tilhæfulaust. Bankamálin höfðu alla tíð frá 1904, þegar stj. fluttist inn landið, og allt til þessa tíma verið í atvinnumáladeildinni. Þeim var því ekkert forðað undan Birni Kristjánssyni fjmrh., því að þau heyrðu undir allt aðra starfsdeild. Þetta var upphaf skáldsöguunnar, en endirinn var sá, að þegar Sigurði Eggerz var veitt bankastjórastaða á ráðherrafundi, þá hafi Magnús Jónsson ekki verið á fundinum. Það má nú segja það um marga aðra menn, að þeir hafi ekki verið á þessum fundi, því að þá var enginn Magnús Jónsson í stjórninni. Allt ráðuneytið var á þessum fundi, en enginn annar. Svona var þá upphafið og endirinn á þessari skáldsögu, og það, sem á milli var, var upphafinu og endinum líkt.

Magnús Torfason Hv. 4. landsk. vill gera mikið úr prófrauninni og vitnaði þar í prófraunina hjá Dönum. Ég get satt að segja ekki skilið, hvað hann ætlar þangað að sækja. Ég held, að allir viðurkenni, að á því tímabili, sem ég talaði um, hafi aldrei nema hægrimenn reynt að breyta þessa prófraun. Mér er kunnugt um það frá því ég var stúdent í Höfn, þá var það gert af stríðni við ráðuneytið og hæstarétt að tefla fram afarmerkum lögfræðingi og vinstrimanni. Það komst svo langt, að þessi merki lögfræðingur var búinn að ákveða að ganga undir þetta dómarapróf, en undir eins og lögfræðingurinn vissi, að það var andstætt vilja dómaranna, hætti hann við að leggja sig í þessa tilraun. Þetta sannar mér það, að það er ofmælt, að úrskurður hæstaréttar, æðsta dómstóls landsins, geti ekki fallið þvert ofan í allt réttlæti, og hvað það snertir vil ég aðeins minna á eitt mál, sem frægt er orðið um heiminn. Það er réttarmorðið í Ameríku á mönnunum Sacco og Vanzetti. Það var hæstiréttur landsins, sem framdi það, sem allir beztu menn heimsins hafa á móti mælt og er fullkomlega sannað, að var réttarmorð.

Var dómarapróf þar?

. Nei, en ég býst ekki við, að það hefði farið neitt öðruvísi, þó að það hefði verið. Því hefir verið slegið fram, að æðsti dómstóllinn ætti að vera eins og merki þjóðfélagsins. Ég býst ekki við, að Bandaríkjamenn vilji telja þennan æðsta dómstól sinn sem merki þjóðfélagsins. Ég hefi oft heyrt því andmælt, að það ætti að dæma Bandaríkjamenn samkv. þessum dómstóli, og að það sé sannarlega ekki rétt að skoða þjóðina ljósi þess dómstóls. Eins og ég sagði áðan, sannar prófraunin danska okkur ekki nokkurn skapaðan hlut, og eins og ég hefi nú skýrt fullkomlega, getur það komið fyrir, að æðsti dómstóllinn felli úrskurði og dóma ofan allt réttlæti. Ég get ekki kannast við, að æðsti dómstóllinn sé neitt meiri helgidómur en hver önnur stofnun. Hitt er annað mál, að hann ætti að vera það. En dómurinn verður að vinna til þess sjálfur að vera talinn helgidómur þjóðarinnar. Þar má nefna Dani. Ég býst við, að hæstiréttur Dana sé þar talinn helgur dómur nú, en hann var það sannarlega ekki áður. Það sýnir, að það er ekkert dómarapróf, sem ræður því, heldur eru það mennirnir sjálfir, sem í dómnum sitja. Yfirleitt er það svo með alla helga dóma, að þeir eru ekki teknir af misendismönnum. Þeir hafa verið teknir af mönnum, sem unnið hafa sér eitthvað til lofs og ágætis. Ég skal svo sambandi við þetta drepa á það, sem ég gleymdi áðan, að það hefir verið flutt fram hér deildinni, að hér liggi fyrir eitthvert skjal frá lagamönnum, sem eigi að vera sönnun fyrir ágæti prófraunarinnar. Ég geri lítið úr því skjali. Mér er sagt, að það sé nokkuð flokkslitað. Yfirleitt geri ég ekki mikið úr því, þó að málaflutningsmenn séu fengnir til að skrifa undir eitthvert skjal, þegar þeir vita, að það snertir hæstarétt. Ég býst við, að þar liggi það til grundvallar, sem segja má um hæstaréttarmálaflutningsmenn og málaflutningsmenn yfirleitt, að þeir hafa sig ekki frammi um það að rýna dóma hæstaréttar. Ég býst við, að ef þeir færu til þess, þá mundu þeir geta litið svo á, með réttu eða röngu, að þeim væri það ekki hollt. Það þarf alls ekki að vera af því að þessir menn hafi ekki það siðferðislega þrek, sem þarf til þess að standa uppi í hárinu á þeim, sem eiga að vita um þessa hluti, heldur mun það blátt áfram vera af því, að málafærslumenn eru umboðsmenn annara manna, og það eitt getur gert það að verkum, að þeir líta svo á, að ekki sé rétt að vera að setja sig upp á móti hæstarétti. Ég held, að það sé miklu réttara og sanngjarnara að hafa samvinnu dómstólsins og ráðuneytisins um það, hvernig dómurinn eigi að vera skipaður o. fl. Ég er alveg viss um, að það er miklu meiri trygging fyrir því, að þeir menn, sem þar um fjalla, leysi það starf vel af hendi. Í því sambandi get ég bent á eitt, sem þar getur komið til mála staðinn fyrir þessa prófraun. Það er að setja mann dóminn um stundarsakir, en ef hann reyndist þar ekki vel, þá yrði það til þess, að hann fengi ekki embættið. Þetta hygg ég, að væri miklu fullkomnari prófraun en sú prófraun, sem nú er lögum. Um málið út af fyrir sig þarf ég ekki meira að tala. En það er dálítið af þessu persónupati, sem hefir komið hér fram, sem ég get ekki komizt hjá að minnast lítið eitt á, af því að það snertir skipun dómsins fyrstu. Í sambandi við það vil ég taka það fram, að hæstaréttardómararnir, sem þá voru skipaðir, fylgdu þeim flokki, sem Jón Magnússon var þá fyrir. Því til sönnunar get ég upplýst það, að mjög merkur maður hér bæ fór til Jóns Magnússonar, þegar hann hafði heyrt, hvernig dómurinn var skipaður, og benti honum á, að þetta væri ekki vel ráðið. Ég vissi ekki til, að nokkur maður væri vafa um, hvaða pólitískum flokki þessir menn væru. Hitt er rétt, að sumir þessara manna höfðu ekki haft sig mikið frammi um pólitík, t. d. Kristján Jónsson. Þó endaði með því, að hann varð ráðherra á spjótum Heimastjórnarflokksins. Um Lárus H. Bjarnason er það að segja, að hann var að vísu ekki opinberlega þeim flokki, en þó mun hann ætíð hafa fylgt honum að málum. Annars er það merkilegt, að allt þetta persónupat skuli endilega þurfa að loða við mál hæstaréttar. Þegar hæstaréttarlögunum var breytt og dómendum fækkað, þá var það hreint og beint persónupat, sem kom því fram. Vitanlegt var, að einn af hæstaréttardómurunum langaði til að verða dómstjóri. Þá var fundið upp á að breyta nafninu og gera dómstjórann að forseta. Það stóð svo á, að þessi hæstaréttardómari átti þá ítak hér Ed., og þetta ítak réð málinu.

Hvaða ítak var það?

. Ég þarf ekki að skýra frá því, en það var ekki þingmaður, og það var ekki þingfrú, það var þingfröken. Hv. 3. landsk. var að bregða mér um skilningsleysi. Ég held, að ég hafi aldrei brugðið neinum manni um gáfnafar hans. Við verðum hver og einn að þakka fyrir það, sem okkur er gefið. Yfirleitt þykir ekki hlýða að bregða mönnum um það, sem þeim er ósjálfrátt. Ég skal gjarnan játa það, að hann sé miklu vitrari, gáfaðri og skilningsbetri en ég, sérstaklega í þessu máli, og þykist hann sýnilega hafa betur vit á því en allir flokksbræður hans. Hann ber nú fram brtt., og þykist ég vita, að það byggist á því, að hann áliti sjálfan sig miklu vitrari og skynsamari heldur en alla flokksbræður sína til samans, og þarf ég því ekki að taka mér nærri, þó að hann álíti sig vitrari en mig. Það var verið að tala hér um geðríkan dómsmrh. Út af því persónupati get ég líka minnt á, að það eru til geðríkir hæstaréttardómarar. Það er til svo geðríkur hæstaréttardómari, að þá sjaldan ég hefi átt tal við hann um almenn pólitísk málefni, hefir það endað með því, að kamburinn á honum hefir orðið rauður eins og á ársgömlum hana af bezta kyni: Ég segi þetta ekki manninum til ófrægðar. Hann getur ekki að þessu gert. Ég býst við, að hæstv. forseta þyki þessi aths. vera orðin nokkuð löng, en ég verð þó að bæta einu við. Það hefir komið til tals að veita hæstaréttardómaraembættið, sem nú er laust. Mér er kunnugt um, að hæstiréttur hefir sérstaklega lagt til með einum manni, náttúrlega íhaldsmanni. En sá maður er að mínum dómi og margra annara svo langt frá því að eiga að verða hæstaréttardómari, að hann ætti ekki einu sinni að fá að flytja mál fyrir hæstarétti.

Hv. 4. landsk. var að tala um þá brtt. að fella niður orðin félagsskap málaflutningsmanna. Hann kvað engar kvartanir hafa borizt út af málaflutningsmannafél. hér. Ég veit nú ekki, hvort þetta er rétt. Það kom fram Nd., og hefir , ekki verið mótmælt, að einn málaflm. hefði tekið 25 þús. kr. fyrir flutning á einu máli fyrir rétti. Sá, sem málið var flutt fyrir, þóttist verða hart úti, en fékk enga rétting mála sinna, af því að málaflm. þessi hélt peningunum eftir. Þetta atvik hefir nú komið fyrir, og ég ber það traust til málaflm. við hæstarétt, að ef þeir hafa með sér félagsskap, sem lítur eftir slíku sem þessu, hefði hlutur eins og þessi ekki getað komið fyrir og gæti ekki komið fyrir. Ég veit, að stj. slíks félags myndi gæta þess, að ekki þyrfti að falla blettur á íslenzka málaflutningsmannastétt utanlands né innan. Þá kem ég að brtt.hv. 4. landsk. um að breyta „getur“ í „skal“. Ég vék að þessu fyrradag og komst inn á hæstaréttardóm um brot á lögum um bann gegn botnvörpuveiði í landhelgi. Ég þóttist þá sýna fram á, að orðið „skal“ er allteygjanlegt lagamáli. Í 1. gr. laganna stendur: „Í landhelgi við Ísland skulu bannaðar vera fiskiveiðar með botnvörpum“, en í 5 gr.: „Skipstjóri, er gerir sig sekan í ítrekuðu broti gegn 1. gr., skal - - sæta fangelsi“. Hér segir með ákveðnum orðum, að skipstjóri skuli dæma fangelsi við ítrekað brot, en það var ekki gert eins og ég gat um. Af þessu virðist, að þeir, sem eru ólöglærðir, geti aldrei verið vissir um, hvernig túlka skuli orðið „skal“, þar sem það virðst hafa margar merkingar. Ég er ekki skólagenginn, þess vegna legg ég þann skilning orðin, sem þau hafa í mæltu máli. Og okkur, sem lítið höfum lært af þessa heims vísindum nema boðorðin, myndi finnast það breyta talsverðu, ef alstaðar væri sett „getur“ staðinn fyrir „skal“, þó aldrei væri nema sjöunda boðorðinu. Hv. 4. landsk. sagði, að með þessu væri ekki verið að takmarka vald ráðherra á nokkurn hátt. Sé svo ekki, er brtt. tilgangslaus. En af því, að ég felst ekki á, að „getur“ og „skal“ sé sama, er ég andvígur brtt.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) Ég get ekki látið hjá líða að leiðrétta herfilegan misskilning, sem kom fram í ræðu hv. 2. þm. Eyf. Hann var að tala um 25 þús. kr., sem málaflutningsmaður hefði reiknað sér málafærslulaun og taldi, að við þetta hefði fallið blettur á ísl. málaflutningsmenn. Þetta er afsakanlegur misskilningur hjá hv.þm. Málaflm. geta ekki reiknað sér tímakaup. Þeir verða að vinna fjölda verka, sem þeir fá ekkert fyrir, og verða m. a. oft að láta töluvert fé út fyrir skjólstæðinga sína, sem eðlilega gengur misjafnlega með innheimtu á. Auk þess eru ýmsar kröfur svo smáar, sem þeir hafa til innheimtu, að þær þola mjög lítinn kostnað. Þóknun málaflm. er því álagning á kröfurnar eftir föstum taxta, sem engin launung er á, svo að allir vita, að hverju þeir ganga. Mér er vel kunnugt um mál það, sem hv. 2. þm. Eyf. gat um, og þó að þóknun sú, sem hann skýrði frá, að tekin hefði verið, sé mjög orðum aukin, er það rétt, að á okkar mælikvarða var hún mjög há. En kröfuupphæðin máli þessu var líka yfir hálf millj. kr., og þegar þess er gætt, býst ég ekki við, að neinn, sem skyn ber á, telji þóknunina ósanngjarna. Um hana varð heldur enginn ágreiningur milli málsaðila og umboðsmanns. Hv. þm. þarf því ekki að gera sér neinar áhyggjur út af, að málaflm.stéttinni hafi verið gerð nein vanvirða með þessu, enda væri sá málaflm., sem hér átti hlut að máli, manna ólíklegastur til að gera stétt sinni vanvirðu.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Þessi till. hefir áður legið fyrir, og get ég vísað til þess, er þá var sagt um hana. Óska ég eftir, að henni verði að lokinni umr. vísað til sjútvn.

Pétur Ottesen Ég vil skjóta því til sjútvn., sem fær mál þetta til meðferðar, að hún athugi jafnframt till. þessari björgunarstarfsemi og eftirlit með fiskibátum í Faxaflóa. Þörfin er þar ekki síður brýn en annarsstaðar, og ef til vill brýnust. Hátt á annað hundrað báta stundar þar sjó á hættulegasta tíma árs. Ég treysti því, að sjútvn. gefi því máli verðskuldaðan gáum.

Flm. (Pétur Ottesen) Það er nú langt liðið síðan ég flutti þetta mál hér. Ástæðan var sú, að á síðustu árum hefir verið lögð stund á að mennta innlenda menn í hljómleikum, svo að hægt sé á þann hátt að fullnægja þörfinni hér. Er nú komið svo, að í Rvík hefir verið stofnaður félagsskapur 26 manna, sem fást við hljómleika í veitingahúsum bæjarins og við önnur tækifæri. En þrátt fyrir það, að mikið atvinnuleysi er hér, eru þó í landinu margir útlendingar, sem fengið hafa leyfi ríkisstj. til þess að stunda hér þennan atvinnurekstur. Hefi ég heyrt, að hér í bæ séu 12 slíkir menn, flestir Þjóðverjar, er leyfi hafa fengið til þess að stunda hljómleika. Leyfi þeirra nær aðeins til þess að spila á veitingahúsum, en þótt þeir hafi ekki víðtækara leyfi, eru þess dæmi, að þeir spili á ýmsum skemmtunum og útiloki þar íslenzka krafta. Þegar svo er ástatt sem hér, að það þrengir á öllum sviðum að, þá er nauðsynlegt, að landsmenn sitji að atvinnumöguleikum þeim, sem til eru, og er því ástæða til þess að vekja athygli á því, að setja beri hömlur við slíkum leyfum. Eru hér nógir kraftar, er fullnægt gætu skemmtanafýsn fólks. - Þetta var 1. atriði till. 2. liður hennar fer fram á það, að skora á ríkisstj. að láta lögreglustjóra landsins synja útlendingum að hafa hér hljómleika, samsöngva, töfrasýningar og þess háttar skemmtanir. Hefir komizt mikill rekspölur á það á síðustu árum, að útlendir hljómleikamenn og ferðatrúðar raki hér saman fé á þennan hátt. Er full ástæða til þess að banna þetta, enda er það svo, að fæst af því, sem þeir bjóða, hefir gildi fyrir þjóðina, þótt undantekningar séu máske einhverjar í því efni. Hefi ég því farið fram á það, að þessum mönnum sé bannað að halda slíkar sýningar hér. Er ástæða til að minna á það, að nú er hér útlendingur, sem heldur hér söngva og hljómleika fyrir fullu húsi kvöld eftir kvöld og rakar saman fé. Er það undarlegt, ef ríkisstj. tekur ekki í taumana til þess að sporna við þessu. Eins og ástandið er hér nú, er ástæða til að girða fyrir það, að útlendingar sæki fé til okkar á þennan hátt. Vænti ég þess því, að till. mín verði samþ. og að ríkisstj. taki hana til greina og hindri, að útlendingar stjaki innlendum mönnum frá þeirri atvinnu, sem hér er til á sviði hljómlistarinnar, og banni útlendingum að vera hér með sýningar eða hljómleika eða annað slíkt. Legg ég það ekki til, að þessu verði vísað til n., því að málið er svo augljóst, en annars er það á valdi hv. d., hvort hún vili gera það eða ekki.

Jónas Þorbergsson Þegar hv.þm. Borgf. bar fram till. þessa hér í hv. deild, kom mér í hug að afla upplýsinga um það, hvernig slíku væri háttað í nágrannalöndunum. Var því sendiherra Íslands í Kaupmannahöfn sent skeyti, þar sem spurt var um þetta og óskað upplýsinga. Vil ég lesa svarskeyti hans upp, með leyfi hæstv. forseta: „Út af fyrirspurn óskast tjáð Jónasi Þorbergssyni: Skemmtanaskattur nágrannalöndum sami fyrir erlenda og innlenda. Samkv. gildandi lögum í Danmörku um útlendinga þurfa útlendingar leyfi til stunda atvinnu hér. Þetta nær einnig til hljómlistarmanna. Leyfum oft neitað seinni tíð. Venjulega neitað, ef um atvinnu ræða, en ekki, ef einstaka hljómleika. Atvinna talin, ef menn gefa hljómleikaröð, Í eða fleiri stöðum. Greinarmunur gerður sönnum listamönnum og atvinnuhljómleikurum. Lík ákvæði nágrannalöndum. Danmörku praksis neita ekki Norðmönnum, Svíum umrædda atvinnu. Líkt Svíþjóð, Dani, Norðmenn. Noregi nokkuð óvissari praksis þessu atriði. Sendiherra“. Þannig hljóðar skeyti sendiherra. Verð ég að segja, að þótt ég sé í raun og veru sammála hv.þm. Borgf. um efni og tilgang till. hans, þá finnst mér ekki hyggilegt, að deildin samþ. hana án þess að n. athugi áður. Legg ég því til, að henni verði vísað til n. Þótt ástandið nú geri nauðsynlegar mjög óvanalegar ráðstafanir, þá væri það þó hastarlegt að neita öllum erlendum hljómlistarmönnum um landsvist hér. Getur það verið skynsamlegt stundum, en kemur ekki til mála, að svo verði alltaf. Afleiðing af því yrði, að Ísland færi á mis við margt af því bezta á þessu sviði.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vil geta þess út af till. þessari, að í ráðuneytinu var þeirri reglu fylgt um þá menn, sem hingað koma til þess að reka það sem atvinnu að spila, að bera það fyrst undir Hljómsveit Reykjavíkur, að ég ætla, en nú síðast hefir þetta verið borið undir félag hljómlistarmanna hér. Í haust var viðkvæðið, að hér væru ekki til menn, er fullnægt gætu þessu, en nú koma alltaf fram fleiri og fleiri raddir um það að leyfa ekki útlendum mönnum að spila hér á kaffihúsum. Af þessum ástæðum hefir öllum, sem slík leyfi hafa fengið, verið tilkynnt, að leyfin verði ekki framlengd, þegar þau eru útrunnin, nema sérstaklega standi á. Hvað gert verður, þegar leyfin eru útrunnin, skal ég ekki fullyrða, en ætti ég um það að fjalla, mun ég hafa tilhneigingu til að láta innlenda menn sitja fyrir. Komið hafa fyrirspurnir frá erlendum listamönnum, og þeim verið svarað af lögfræðingi í ráðuneytinu á þá leið, að engin lög væru fyrir því að banna mönnum að koma hingað í því skyni að halda hljómskemmtanir, en hinsvegar voru þeir látnir vita, að þeir gætu ekki farið út úr landinu með peninga þá, sem þeir kynnu að vinna sér inn hér á landi, enda er hægt að hafa eftirlit með slíku, þar sem þeir eiga undir högg að sækja um yfirfærslu peninganna.

Flm. (Pétur Ottesen) Ég mun að sjálfsögðu ekki beita mér gegn því, að málið fari í n. Út af ræðu hæstv.forsrh. vil ég geta þess, að ég hefi í höndum eftirrit af bréfi frá Félagi ísl. hljómlistarmanna til ríkisstjórnarinnar, þar sem gerð er fyrirspurn um það, hvort atvinnuleyfi erlendra hljómlistarmanna sé ekki eingöngu bundið við þau veitingahús, sem þeir hafa fengið leyfi til að spila i, því að ef svo er, hafa þeir gerzt margbrotlegir með því að spila við önnur tækifæri á ýmsum öðrum stöðum. Mér þykir vænt um að heyra á hæstv.forsrh., að hann muni taka málið til athugunar, þegar leyfin eru útrunnin, enda tel ég sjálfsagt, að innlendir listamenn séu látnir sitja fyrir, og því fremur sem hér er hljómlistarskóli, sem studdur er af hinu opinbera.