Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að kl. 1.30 í dag, að loknu matarhléi, fer fram umræða utan dagskrár um minnisblað um öryrkjadóminn. Málshefjandi er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson verður til andsvara.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að taka upp á þingi ummæli sem hæstv. iðn.- og viðskrh. hefur í pistli á heimasíðu sinni, bæði um vaxtamál og bankakerfið og þó ekki síður um stöðu íslensku krónunnar, gjaldmiðils landsins. Í þessum pistli, sem ber yfirskriftina Að loknu iðnþingi og er dags. 19. mars sl., þ.e. í fyrradag, segir hæstv. ráðherra m.a., með leyfi forseta: ,,Það sem ég óttast er að við getum fyrr en nokkurn grunar staðið frammi fyrir því að Bretland, Danmörk og Svíþjóð taki evruna upp og þá eigum við eftir að vinna heimavinnuna okkar.`` Síðan koma mjög merkilegar setningar, herra forseti, um vaxtaokur bankanna og verður varla sagt annað en hæstv. ráðherra gefi bönkunum falleinkunn. Mesta athygli vekja þó væntanlega harðir dómar hæstv. ráðherra um íslensku krónuna og er varla hægt að orða það öðruvísi en þannig að hæstv. ráðherra dæmi krónuna niður í 2. ef ekki 3. deild. Þar segir t.d., með leyfi forseta: ,,Það sem auk þess gerir það að verkum að hér eru hærri vextir en almennt gerist er að gjaldmiðill okkar, krónan, er ekki nægilega sterk. Gjaldmiðill sem notaður er á stóru markaðssvæði er sterkari og hefur meiri tiltrú en gjaldmiðill sem notaður er á litlu markaðssvæði.`` Um þessa speki má efast. T.d. að taka mikið fall evrunnar fljótlega eftir að hún varð til og sterka stöðu gjaldmiðla á minni svæðum eins og svissneska frankans og norsku krónunnar á sama tíma. En hvað um það. Að lokum klykkir ráðherra út með því að segja: ,,Spurningin er sú hvort okkur tekst að skapa nægilegt traust á íslenskum krónum.`` Hér talar iðn.- og viðskrh., ráðherra bankamála og viðskipta, og það vekur mikla athygli, herra forseti, að sá hæstv. ráðherra skuli taka svona til orða. Það hefði verið ástæða til að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann sé sammála þessu mati. Hvergi kemur fram í máli ráðherrans að því fylgi neinir kostir að hafa sjálfstæðan gjaldmiðil. Ég spyr hæstv. ráðherra iðnaðar- og viðskiptamála hvort ráðherrann telji skynsamlegt að vega svona að stöðu íslensku krónunnar.

Hæstv. forseti. Það er frekar óvanalegt að hér séu til umfjöllunar heimasíður viðkomandi þingmanna eða ráðherra en ég þakka hv. þm. kærlega fyrir að auglýsa heimasíðuna mína, valgerdur.is. Þar er ýmislegt sagt sem viðkomandi er að hugsa í það og það skiptið og velta fyrir sér og það var full ástæða til þess að loknu iðnþingi að skrifa leiðara í tilefni þess sem þar kom fram sem var svo sannarlega merkilegt og athyglisvert og hefur verið til umfjöllunar í þjóðfélaginu síðustu dagana. Ég held að ekkert hafi verið ofsagt í þessum pistli. Það eru bara staðreyndir sem liggja fyrir sem þarna er bryddað á og komið inn á eins og með gjaldmiðil í litlu hagkerfi miðað við stór hagkerfi og það að ég dæmi krónuna í 2. eða 3. deild eru orð hv. þm. Ég er þarna að fara yfir staðreyndir eins og þær horfa við mér. Það sem ég tala um í sambandi við evruna og upptöku Bretlands, Svíþjóðar og Danmerkur á evru er engin speki sem kemur frá mér. Þetta er bara það sem umtalað er og allir gera sér grein fyrir að það hefur mikil áhrif á íslensku krónuna og atvinnulíf okkar og hagkerfi ef svo fer að þessar þjóðir taka innan tíðar upp evru. En mér þykir ánægjulegt að hv. þm. lesi heimasíðuna vegna þess að það kemur fyrir þó nokkrum sinnum að nafn hans er nefnt á þeirri heimasíðu og það er mikilvægt fyrir mig að vita að hann lesi hana.

Herra forseti. Af þessu tilefni er óhjákvæmilegt að rifja upp að það er síður en svo að sömu vextir séu alls staðar á evrusvæðinu. T.d. eru hærri vextir í ýmsum litlum samfélögum en í hinum stærri ríkjum, eins og á Írlandi svo dæmi sé tekið. Ég vil jafnframt vekja athygli á því að ef horft er til langtímalána eins og t.d. húsnæðislána í Frakklandi, þá eru þau helst ekki nema til 15 ára og með 7,5% vöxtum. En ef við horfum á verðtryggð íslensk lán, þá eru húsbréf með 5,1% vöxtum og ef við tökum tillit til affalla verða vextir rétt um 6% en verðbólgumarkmið Evrópusambandsins eru 1,5% þannig að vextirnir yrðu þá hinir sömu nema sá er munurinn að hægt er að fá lán til miklu lengri tíma hér á landi til húsnæðiskaupa en t.d. í Frakklandi, þessu höfuðríki Evrópusambandsins sem vill ásamt Þýskalandi vera í Evrópuhraðlestinni og oft er vitnað til. Ég vil í annan stað benda á það þegar verið er að tala um erlendan gjaldmiðil að við getum ekki fengið einhvern happdrættisvinning með því að taka upp evrópskan gjaldmiðil, 150 þús. kr. á fjölskyldu eða slíkt, það er ekki hægt. Það er ekki hægt að búa til peninga með þeim hætti. En á hinn bóginn hygg ég að hæstv. viðskrh. hljóti að vera sammála mér um það ef við horfum á þær sveiflur eða þau áföll sem við urðum fyrir á tveim síðustu árum og ef við hefðum setið uppi með evruna hefði það óhjákvæmilega leitt til 8--10% atvinnuleysis. Þá er auðvitað spurningin sú hvort við viljum hafa íslenskan gjaldmiðil og taka efnahagslegum áföllum á okkar eigin forsendum eða stjórna íslenska ríkinu með því að skammta mönnum atvinnu.

Herra forseti. Ég vil hvetja hæstv. viðskrh. til að skrifa sem mest á heimasíðu sína vegna þess að þar koma fram ýmis sannleikskorn sem hæstv. ráðherra greinilega treystir sér ekki til að fara með t.d. úr ræðustól þingsins. Ég hjó náttúrlega eftir því að þar kom fram að ráðherranum líst ekkert á vaxtaokrið í þjóðfélaginu sem hún telur að sé að sliga heimili og atvinnulíf og ég er hjartanlega sammála hæstv. ráðherra. Við sjáum hvað er að gerast þessa dagana eins og í gær og í dag, að bankarnir eru loksins að druslast til að lækka vexti um 0,25%, bæði á innlánum og útlánum, vaxtamunurinn er þá sá hinn sami og þeir elta hver annan, þannig að um 0,25% lækkun er að ræða hjá öllum bönkunum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hún ekki að það þurfi að láta Samkeppnisstofnun skoða betur bankakerfið og fákeppnina sem þar ríkir vegna þess að vaxtaokrið bitnar fyrst og fremst á heimilunum og smærri fyrirtækjum en stóru fyrirtækin og fyrirtækjablokkirnar geta leitað með lántökur sínar erlendis? Við sjáum að vaxtatekjur umfram vaxtagjöld hjá þessum þremur bönkum voru hvorki meira né minna en 25 milljarðar kr. á síðasta ári fyrir utan þóknun sem var 11 milljarðar, við erum því að tala um 36 milljarða sem þeir hafa haft umfram vaxtagjöld sín. Þarna er því verk að vinna, hæstv. ráðherra, og ég skora á hæstv. ráðherra að fara að beita sér eins og hún getur í því efni að tekið sé á þeirri fákeppni sem ríkir á bankamarkaðnum. Við sjáum það glöggt í gær og í dag þegar bankarnir elta hver annan með smávægilegri vaxtalækkun sem kemur þannig fram að vaxtamunurinn er sá sami og þar sjáum við glöggt hvernig fákeppnin er á þeim markaði.

Herra forseti. Mér finnst afar mikilvægt að Alþingi ræði þegar þingmenn og ég tala nú ekki um ráðherrar í hæstv. ríkisstjórn gefa yfirlýsingar sambærilegar þeim sem koma fram á heimasíðu hæstv. iðn.- og viðskrh. Það er alveg ljóst að miklu skiptir fyrir hag bæði heimila og fyrirtækja í landinu hvort við erum með krónu eða hvort við tökum upp evru. Það að taka upp evru kallar hins vegar á að við göngum fyrst í Evrópusambandið eins og staðan er í dag. En þessi umræða er mjög mikilvæg og það er ekki bara svo að hæstv. iðn-. og viðskrh. hafi talað í þessa veru. Ég vil minna á ræðu sem ráðuneytisstjórinn í fjmrn. hélt á ráðstefnu sem hér var haldin um evru. Þar fjallaði hann m.a. um mikilvægi þess að þessi mál væru skoðuð. Hann fjallaði jafnframt um það sem hv. Alþingi hefur síðan verið með til meðferðar og á eftir að vera enn frekar með til meðferðar, þ.e. hvaða aðgerða þarf að grípa til til að styrkja samkeppnisstöðu íslensks atvinnulífs af því að það býr við svo lítinn gjaldmiðil að það hefur ákveðin hamlandi áhrif og það eru skattalækkanir. Við erum búin að sjá hverjar þær þurfa a.m.k. að vera. Það eru ekki bara skattalækkanir. Það þarf líka að bæta upp óhagræði íslenskra fyrirtækja með því að leyfa þeim að skrá ekki bara hlutabréfin sín í erlendri mynt heldur líka ársreikninga, færa þá í erlendri mynt og bókhald. Herra forseti. Að mínu mati er þetta eitt af stóru málunum sem við þurfum sífellt að vera að ræða á Alþingi þannig að ég fagna því að þau skuli vera tekin upp með þessum hætti og hvet til þess að umræðan verði ekki bara á heimasíðum heldur færi hæstv. iðn.- og viðskrh. þessa umræðu enn frekar inn í sali Alþingis vegna þess að það er svo sannarlega nauðsyn á því að Alþingi taki þetta mál til góðrar og mikillar umræðu.

Herra forseti. Það er sjálfsagt mál að auglýsa heimasíðu hæstv. ráðherra og mér er það ljúft og skylt. En það er rétt að menn hafi í huga að sú Valgerður sem stendur að heimasíðunni valgerdur.is er jafnframt Valgerður Sverrisdóttir, hæstv. iðn.- og viðskrh. og þar sameinast í einni og sömu manneskjunni þetta allt saman. Þar af leiðandi er það sem hæstv. ráðherra setur með þessum hætti á heimasíðu sína opinber yfirlýsing, opinbert mál, það fer ekki hjá því. Athyglisvert er að hæstv. ráðherra fer jafnhörðum orðum og raun ber vitni um vaxtaokur bankanna, að vaxtaokrið sé að sliga heimili og atvinnulíf, en þetta er ráðherra bankamála sem þarna talar og meira en það, þetta er sá ráðherra sem fer með eignarhlut ríkisins sem á meiri hluta í tveimur af þremur stærstu bönkum þjóðarinnar. Er þá ekki hæstv. ráðherra farinn að höggva dálítið nærri sjálfum sér að gefa út yfirlýsingu af þessu tagi um að það sé hvorki meira né minna að gerast en það að vaxtaokrið sé að sliga heimili og atvinnulíf? Það er nokkuð mikið sagt, er það ekki? Varðandi gengið vekur það auðvitað sérstaka athygli að viðskrh. þjóðarinnar fer fram og til baka yfir það hversu mikil vandamál því séu samfara að vera með krónuna, hvað hún sé veik og hvað það sé erfitt en minnist ekki einu einasta orði á að það geti haft kosti að hafa sjálfstæðan gjaldmiðil og þau hagstjórnartæki sem honum tengjast til þess að mæta sveiflum í atvinnulífinu, til þess að tryggja hér fulla atvinnu á tímum niðursveiflu í hagkerfinu o.s.frv. Auðvitað hefur hvort tveggja bæði kosti og galla, það er ljóst. En mér finnst það sérkennilegt að hæstv. iðnrh. skuli með yfirlýsingum af þessu tagi auðvitað veikja tiltrú manna á gjaldmiðlinum því að það er óhjákvæmileg afleiðing af tali af þessu tagi þegar ráðherra á í hlut.

Hæstv. forseti. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi fullt leyfi til að segja hug sinn allan á heimasíðunni og gott að menn geti þar gengið að skoðunum hæstv. ráðherra um þessi mál. Ég held að það sé ekki ástæða til að mæla með því að menn láti liggja í þagnargildi skoðanir sínar á íslensku krónunni. Hún hefur verið veik. Auðvitað vita allir að hún hefur verið veik og það er erfitt að stjórna henni í þessu örsmáa hagkerfi hér. En erindi mitt í ræðustól, hæstv. forseti, var að spyrja hæstv. ráðherra, af því að hún er á þeirri skoðun að hér ríki vaxtaokur og af því að hún er ráðherra þessara mála, hvað hæstv. ráðherra vill segja um yfirlýsingu Íslandsbanka sem kom í kjölfarið á vaxtalækkun Landsbankans. Íslandsbanki sagði bókstaflega að hann teldi að þessi aðgerð Landsbakans stríddi gegn stefnu Seðlabankans. Ég spyr: Hafa menn ekki haldið því fram að hér væri samkeppni á þessum markaði? Er það ekki það sem menn hafa verið að segja? Ég vil fá að heyra það frá hæstv. ráðherra hvað hún hugsar í þessu efni og hverju hún vill svara svona yfirlýsingu, um að bankarnir hafi haldið uppi okri á þessum markaði vegna þess að Seðlabankinn hafi nánast gefið fyrirmæli um það með stefnu sinni. Er það svo?

Herra forseti. Af því að menn hafa verið að agnúast út í heimasíðu hæstv. iðnrh. Valgerðar Sverrisdóttur og talað um að henni væri nær að einhenda sér í að lækka vextina þá er það einfaldlega svo að nú hefur hæstv. ráðherra fellt sinn hramm á heimasíðunni og hvað gerist? Vextirnir lækka. Ég segi nú bara: Megi hæstv. ráðherra skrifa sem oftast á þessa heimasíðu sína. Málið er mér kannski pínulítið skylt líka af því að móðir mín heitir Valgerður, amma og langamma líka þannig að ég held alltaf með konum með þetta nafn þegar þær lenda í vandræðum eða verða fyrir árásum ofbeldisfullra manna. En ég vil hins vegar gera að umræðuefni það sem mér sýnist reyndar sameina hv. þm. Steingrím J. Sigfússon og hv. 1. þm. Norðurl. e. Þeir ræða hvor um sig um að hættulegt sé að segja hreint út hvað felst í veikleika krónunnar og styrkleika hennar líka. Hver er styrkleiki hennar? Jú, þeir hv. tveir þingmenn eru sammála því að styrkleikinn í núverandi hagkerfi felist í því að það er hægt að fella hana. Til hvers? Til þess að lækka raunlaun fólksins sem við erum að berjast fyrir? Til þess að hækka verðlag í landinu? Staðreyndin er einfaldlega sú að við erum stödd á sérkennilegu skeiði þar sem við þurfum að vega það og meta til frambúðar hvort okkur takist, með hagsmuni fólksins í landinu að leiðarljósi, að halda krónunni. Það er hreint ekki víst. Sú umræða sem geisar í landinu núna innan Framsfl., innan Vinstri grænna, þ.e. á flestum stöðum nema í Sjálfstfl., brýst auðvitað fram með réttmætum hætti á heimasíðu hæstv. ráðherra. Spurningin sem ráðherrann sem ráðherra viðskiptamála er að velta fyrir sér er einfaldlega þessi: Ber okkur að taka upp evruna? Er það jákvætt fyrir íslenskt viðskiptalíf? Mér sýnist að hún og partur af flokki hennar hafi komist að þeirri niðurstöðu að svarið sé já. Þá verða þau líka einhvern tíma að komast að niðurstöðu um það sem því fylgir, að flokkurinn verði þá að taka upp þá stefnu að ganga í Evrópusambandið því annars getur draumur hæstv. viðskrh. ekki orðið að veruleika.

Herra forseti. Það er merkileg yfirlýsing sem hæstv. viðskrh. gefur í Morgunblaðinu í dag. Þar segir ráðherrann, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég vil vonast til að bankarnir sýni lit og lækki vexti.`` Spurningin er auðvitað hvernig hægt sé að gera þetta. Eins og ég veit að hv. þingmönnum er kunnugt er vísasta leiðin til að draga úr vaxtamun í bönkum sú að færa húsnæðislánin inn í bankana og leggja Íbúðalánasjóð niður. Ég held að í þessu sambandi sé óhjákvæmilegt að taka þá umræðu upp og spyr hæstv. viðskrh. hvort komið hafi til athugunar að leggja Íbúðalánasjóð niður og með hvaða hætti hægt sé að styrkja bankakerfið með því að íbúðarlánin fari þangað inn. Eins og alþingismenn vita veldur það töluverðu veseni hjá venjulegum Íslendingi þegar hann ætlar að festa sér íbúð eða reisa sér hús, að þurfa að byrja á að ganga í bankana og fá þar greiðslumat til þess að eiga viðskipti við einhverja allt aðra stofnun. Auðvitað er óeðlilegt að standa þannig að málum. Rétt væri að sú stofnun sem metur viðkomandi sjái einnig um lánsfyrirgreiðslu til hans. Ég vil því spyrja hvort það hafi komið til tals að færa húsnæðislánin inn í bankana? Þeir sem setið hafa lengi á Alþingi vita að þetta er gamalt baráttumál mitt og vegna þeirrar miklu áherslu sem hæstv. viðskrh. leggur á að bankarnir sýni lit vona ég að viðskrh. sýni lit einnig með því að leggja Íbúðalánasjóð niður.

Herra forseti. Ég held að við gerum öll þá kröfu til hæstv. viðskrh., þó hún heiti nú því ágæta nafni Valgerður, að persóna hennar verði ekki slitin frá embætti hennar. Ég geri ekki ráð fyrir að hæstv. ráðherra hafi neinn áhuga á því að vera tvær persónur. Það er í sjálfu sér alvarlegt mál þegar hæstv. viðskrh. í ríkisstjórn kemur með yfirlýsingar varðandi stöðu krónunnar sem geta veikt hana. Hæstv. ráðherra segir í vefgrein sinni, með leyfi forseta: ,,Vægi gjaldmiðils er spurning um öryggi og traust.`` Hverjir gefa gjaldmiðli öryggi og traust? Er það ekki m.a. ríkisstjórnin? Ólíkt hafast menn að. Hæstv. forsrh. hefur æ ofan í æ verið að tala kjark í íslensku krónuna og hefur sumum fundist hann gera það um of, að hann setti upp sólgleraugu. En það er þó virðingarvert að hann hefur staðið vörð um krónuna. Því ef við tökum upp evru, missum við stjórn á okkar eigin krónu. Eina stjórntækið sem við höfum varðandi efnahagslífið verður þá atvinnan og atvinnuleysið. Virðulegi forseti. Mér sýnist að hæstv. forsrh. eigi að athuga hvar hans tímasprengja er. Ég lít svo á og sýnist á öllu að hin tifandi tímasprengja ríkisstjórnarinnar sé evran og hæstv. viðskrh.

Hæstv. forseti. Ég skildi ekki alveg orð síðasta ræðumanns um að sú sem hér stendur sé tifandi tímasprengja.  Í sambandi við þessa umræðu þá er það þannig með mig að ég tala ekki af mikilli tilfinningasemi um þetta mál. Mér finnst þetta bara mál sem þarf að ræða, praktískt mál um hvernig hagsmunum okkar Íslendinga verði best borgið til lengri tíma litið. Þá kemur alveg til greina að mínu mati að ganga í Evrópusambandið og taka upp evruna. Við útilokum það ekki fyrir fram. Það þarf bara að fara í þessa vinnu og við þurfum að átta okkur á því hvernig okkar hagsmunum er best borgið. Ég geri mér fulla grein fyrir því að við tökum ekki upp evru nema að ganga í Evrópusambandið. Þegar ég skrifa þennan leiðara að loknu iðnþingi er ég er auðvitað fyrst og fremst að hugsa um atvinnulífið, um iðnaðinn. Hvernig getum við skapað þær aðstæður á Íslandi að íslenskur iðnaður sé samkeppnishæfur við iðnað annarra þjóða sem við erum í samkeppni við á hinum innri markaði? Þetta er ekkert flókið mál. Mér finnst þeir sem útiloka fyrir fram að eitt af því sem við þurfum að skoða sé aðild að Evrópusambandinu með upptöku evru horfi ekki af nógu mikilli víðsýni á málið.  Um Íbúðalánasjóð vil ég segja við hv. 1. þm. Norðurl. e. að hann heyrir ekki undir iðn.- og viðskrn. Þar af leiðandi er ég ekki með miklar yfirlýsingar um það á þessu stigi málsins en allt er breytingum undirorpið.

Herra forseti. Hér hafur farið fram afskaplega mikilvæg og góð pólitísk umræða um heimasíðu hæstv. iðnrh., um krónur, evrur, vexti og þar fram eftir götunum undir liðnum störf þingsins. Ég varð ekki var við að í neinni af þessum ræðum væri verið að fjalla um störf þingsins heldur var þetta nánast eins og utandagskrárumræða. Þetta var ágæt pólitísk umræða en ég vil af þessu tilefni, herra forseti, beina því til sitjandi forseta að hann taki það upp, m.a. við fyrsta forseta þingsins og forsn., að í þeirri ágætu nefnd verði fjallað um störf þingsins og fundarstjórn þingsins. Ég hvet til þess að pólitísk umræða fari fram en þá undir réttum formerkjum og undir réttum liðum. Hér var ekki umræða um störf þingsins heldur ágæt pólitísk umræða. Ég beini því til hæstv. forseta að slík umræða fari fram undir réttum formerkjum.

Herra forseti. Ég hlýt fyrst að láta í ljós undrun mína, eða kannski aðdáun á þessu nýja tungutaki sem orðið er í þinginu og hv. þm. notaðist við hér áðan: Ég vil beina því til sitjandi forseta. Venjan er að segja: Ég vil beina því til herra forseta eða hæstv. forseta.  Á hinn bóginn hlýt ég líka að láta í ljós undrun mína yfir því að hv. þm. hefur ekki tekið eftir því að sá siður hefur nú verið í þinginu á þriðja ár að þingmönnum hefur gefist kostur á að tala um það sem efst er á baugi hverju sinni í upphafi þingfundar undir þessum lið, störf þingsins. Ég hef ekki fundið annað en að almenn ánægja sé með það, bæði hjá hv. þingmönnum, fjölmiðlum og ég tala nú ekki um kjósendum.

Herra forseti. Ég vil kveðja mér hljóðs vegna þessara ummæla hv. þm. Hjálmars Árnasonar og taka undir með hæstv. forseta þingsins, hv. þm. Halldóri Blöndal, og lýsa yfir ánægju minni með þróunina í á þriðja ár með þennan dagskrárlið, störf þingsins. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með hann. Á þennan hátt, með því að taka upp dægurmál eða það sem er á döfinni hverju sinni í upphafi fundar, er hægt að færa svolítið það sem er að gerast í þjóðlífinu inn í þingið og ræða hér. Ég held að það sé af hinu góða. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir Alþingi að veitt sé svigrúm fyrir umræðu af þessu tagi, að pólitísk dægurmál fái að komast inn í þingið um leið og þau koma upp, án þess að festast kannski um of og verða of þunglamaleg í formi þingskapanna sem við búum við, hversu ágæt sem þau annars eru.

Virðulegi forseti. Þegar ég bað um orðið fyrir talsverðu síðan undraðist ég mjög ræðu hv. þm. Hjálmars Árnasonar því að sú umræða sem hér fór fram áðan hefur farið fram nánast tvisvar, þrisvar í viku um nokkuð langt skeið. Ég held að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir hafi flutt álíka gæfulega ræðu fyrir ekki margt löngu, og þar var einmitt farið yfir þetta. Ég vil þó segja þótt ég þrammi ekki alltaf í takt með hv. 1. þm. Norðurl. e. að þetta er þó eitt af því sem hann hefur beitt sér fyrir og komið á í þinginu, að menn taki upp dægurmál og ræði þau í upphafi þingfundar. Ég held að full ástæða sé til að þakka fyrir það. Ég held að það sé til þess fallið að gera þingið meira lifandi og meira til þess fallið að fjalla um þá hluti sem eiga sér stað í samfélaginu á hverjum tíma. Ég vil því frekar þakka hv. 1. þm. Norðurl. e. fyrir að hafa beitt sér fyrir því að taka þetta upp en harma að menn skuli vera að finna að því eins og hv. þm. Hjálmar Árnason gerði.

Herra forseti. Ég ætlaði einmitt að halda mig eingöngu við fundarstjórnina en hvorki einhverja ruglaða heimasíðu né heldur að finna að því þótt þingmönnum gefist kostur á að ræða pólitísk málefni undir þessum lið sem ætti reyndar að finna annað nafn á því að þetta er ekki um störf þingsins. Eðlilegt er að gefa mönnum í upphafi fundar kost á því að ræða almenn pólitísk mál sem ofarlega eru á baugi. Ég ætlaði að ræða, með leyfi herra forseta, fyrsta dagskrármálið, um virkjun Jökulsár á Brú. Hæstv. iðn.- og viðskrh. flutti þá yfirlýsingu í gær að væntanleg væri yfirlýsing frá samningsaðilum að þessu máli, álveri í Reyðarfirði, fljótlega eftir helgi. Nú eiga þessi mál algjörlega saman, virkjun Jökulsár á Brú og í Fljótsdal og álver í Reyðarfirði að svo komnu. Þeir tímar kunna að renna upp að Norðmenn verði ekkert þessu máli viðkomandi og nýr kaupandi finnist að þessari miklu orku en meðan virkjun í Fljótsdal hvílir algjörlega á því hvernig fer um samninga við Norðmenn er ekki hægt að skilja þessi mál að. Ég hefði gjarnan viljað fylgja því að þetta frv. yrði að lögum og tel að forseta beri að sýna mér þá tillitssemi að ræða þessi mál saman, hina væntanlegu yfirlýsingu og virkjunina, þegar yfirlýsingin liggur fyrir. Ég tel mig eiga nokkurn veginn þingvarinn rétt á þeirri kröfu, og fer fram á það við virðulegan forseta, aðalforseta sérstaklega, að orðið verði við þessari eindregnu ósk sem ég vil þó ekki kalla kröfu þótt ég telji hins vegar að ég eigi kröfurétt á því.

Herra forseti. Ég vil koma forseta til varnar og þakka honum fyrir að hann gerði engar athugasemdir við að hér fór fram sú umræða sem þessi fundur hófst á, um störf þingsins. Þau rök sem ég hef fyrir því að hún hafi verið fullkomlega eðlileg og athugasemdir hv. þm. Hjálmars Árnasonar ómálefnalegar eru að þetta efni sem tekið var upp gaf fullt tilefni til pólitískra skoðanaskipta. Ráðherra í ríkisstjórn var með yfirlýsingar um efnisleg málefni og menn mega ekki gleyma því, þeir sem starfa á Alþingi, að Alþingi hefur fleiri hlutverk en að setja lög. Alþingi er líka einn helsti vettvangur pólitískra skoðanaskipta og rökræðna í þessu landi og það er hluti af lýðræðinu sem við byggjum á að menn geti hér skipst á skoðunum, að stjórnarandstaða geti spurt ríkisstjórn og veitt henni aðhald. Ég tel að það mál sem hér var tekið upp hafi gefið fullt tilefni til að ræða það og þróunin hefur orðið sú að þessum lið, um störf þingsins, hefur með túlkunum verið gefið aukið svigrúm til að taka upp slík pólitísk mál. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að einhver slík tenging eigi að vera til staðar og annaðhvort eigi að vera um bein viðfangsefni þingsins að ræða eða pólitísk mál sem gefi tilefni til pólitískra skoðanaskipta, rökræðna, og þess að ráðherrar séu spurðir út úr o.s.frv. Ég get reyndar verið sammála hv. þm. Sverri Hermannssyni um að gjarnan mætti huga að því að kalla þennan dagskrárlið, þetta form, öðru nafni í samræmi við þá breyttu túlkun sem hér hefur á orðið. Ætluðu menn hins vegar að taka upp mál sem ekki hefði slíka pólitíska skírskotun og ekki varðaði störf þingsins, við skulum segja hreint faglegt viðfangsefni af einhverjum toga eða einkaáhugamál einhvers einstaks þingmanns, væru menn komnir út fyrir efnið þannig að ég lít ekki svo á að sú hefð hafi verið fest hér í sessi að menn geti rætt um algerlega hvað sem er. Þá held ég að væri líka nokkuð langt gengið. Ég held í sjálfu sér að hvað sem segja má um þróunina og túlkun eða beitingu þessa forms að undanförnu hafi í öllu falli ekki verið nokkur minnsta ástæða til að gera athugasemdir af þessu tilefni þannig að ég tel að forseti hafi gert hárrétt og forseti er sá sem situr á forsetastóli á hverjum tíma. Á hverjum tíma, vel að merkja. Mér leiðast þær ambögur manna hér að tala með öðrum hætti við forseta þó að í stólnum sé einn af varaforsetum þingsins. Það er óefnislegt. Forsetinn er sá sem situr í forsetastólnum og hefur óskorað fundarstjórnarvald á hverjum tíma. Engu máli skiptir hver þeirra það er enda prýðilega á því haldið, t.d. núna.

Herra forseti. Eftir síðustu ræðu kom upp hugtak sem hefur svolítið verið á sveimi að undanförnu, stormur í vatnsglasi. Meðal annars kallaði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon athugasemdir mínar ómálefnalegar, þó ekki ómálefnalegri en svo að ég heyrði ekki betur en að við værum bara sammála. Það sem ég vakti athygli á var að hér fór fram mjög góð pólitísk umræða, nauðsynleg pólitísk umræða, en hún fór fram undir, að mínu mati, röngu heiti. Hún fjallaði nefnilega ekki um störf þingsins og ég heyrði ekki betur en hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tæki undir það sjónarmið. Ég vil jafnframt taka undir þakkir til hæstv. forseta, hvort heldur hann er sitjandi, standandi, í forsetastóli eða annars staðar, en ég vil beina þeim þökkum sérstaklega til hv. þm., forseta þingsins, Halldórs Blöndals, sem hefur haft hug á því að innleiða þetta form. Ég var einungis að vekja athygli á því að þá þyrfti að breyta þessu heiti þannig að við fjöllum ekki um nauðsynleg pólitísk dægurmál undir röngum formerkjum. Það var einungis það sem ég var að beina til hæstv. forseta.

Herra forseti. Hér hefur farið fram umræða eins og oft áður undir liðnum störf þingsins, um pólitísk málefni. Ég hef ekkert á móti því. Ég vil samt taka undir þær raddir sem hafa sagt að rétt væri að breyta um nafn á þessum dagskrárlið þingsins sem er orðinn fastur í sessi. Ég vil jafnframt benda á að þessar umræður beinast yfirleitt að ráðherrum. Í þeim tilfellum sem þær hafa beinst að mér sem heilbrrh. hafa hv. þm. verið svo kurteisir að láta mig vita fyrir fram að þeir hyggist taka til máls undir þessum lið þannig að ég hef þá haft tækifæri til að undirbúa mig eða bregðast við því á einhvern hátt. Ég held að við þyrftum að koma á einhverri slíkri reglu þannig að þetta væri þá fastur liður í störfum þingsins, að þingmenn gætu tekið upp það sem þeim liggur á hjarta og viðkomandi ráðherra gæti þá brugðist við. Ég hef alls ekkert á móti þessum lið. Umræður verða oft líflegar undir honum og ég held að þingið hafi gott af því, bæði þingmenn og ráðherrar, og þingstörfin. Ég vildi bara koma þessum ábendingum á framfæri.

Herra forseti. Umræða sú sem hér fer fram um þetta fyrirkomulag sem hefur verið að ryðja sér til rúms gerir, eins og þingmenn hafa getið hér um, þingstörfin í sjálfu sér líflegri. Ég get að því leytinu til fagnað því að sá háttur skuli hafður hér á og festur í sessi að þingmönnum gefist tækifæri í upphafi þingfunda til að ræða um þau mál sem upp koma og eru ofarlega á baugi. Hitt vil ég jafnframt benda á í ljósi þess að þetta er breyting á því sem hefur verið viðhaft og breytingin er að festa sig í sessi, skrefið er að verða stærra en var fyrir einu og hálfu ári, og þess vegna held ég að forsn. sé nauðsyn á að taka til umfjöllunar hinar hefðbundnu utandagskrárumræður því að mér hefur virst, herra forseti, sem þær hafi með þessari nýbreytni verið lækkaðar í sessi. Gildi þeirra er ekki hið sama og það var fyrir tveimur árum. Ég held því að það sé alveg nauðsynlegt ef þingið, forsn. og þingmenn, er á einu máli um það að af þessari breytingu eigi að verða og þessi breyting eigi að verða fullburða verði að taka til umfjöllunar hér, herra forseti, hvernig við breytum þá hinum hefðbundnu utandagskrárumræðum. Þær hafa á seinni missirum haft tilhneigingu til að verða eftirbátar, þær hafa lent aftar og aftar í biðröðinni og mál sem við þingmenn höfum talið að ætti að taka upp samkvæmt þingsköpum undir dagskrárliðnum umræða utan dagskrár, hafa verið mál sem okkur finnst áríðandi að komi til umræðu. Í 50. gr. þingskapalaganna, herra forseti, er þeim svo lýst, með leyfi forseta: ,,Í allt að hálftíma á venjulegum fundartíma geta þingmenn fengið tekið fyrir mál utan dagskrár, hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar til ráðherra. Skal þá þingmaður bera fram við forseta ósk sína hér um eigi síðar en tveimur klukkustundum áður en þingfundur hefst.`` Þessi orð gefa til kynna að hér sé ætlast til að um áríðandi málefni sé að ræða, svo áríðandi að þau virðast samkvæmt orðanna hljóðan hér, herra forseti, eiga að koma á dagskrá mjög skömmu eftir að beiðni um slíkt berst. Ég held því að það sé greinilegt að í ljósi þeirra breytinga sem hér hafa átt sér stað tökum við til umfjöllunar hvaða breytingar við viljum þá að verði á hinum hefðbundnu umræðum utan dagskrár og því sem kallað er umræður um mikilvæg og aðkallandi mál í 50. gr. þingskapalaganna.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spurði mig þegar ég gekk upp í stólinn: Hvar færð þú útrás? Ég geri mér grein fyrir því að vinstri grænir nota þennan stól til þess að fá útrás og það er af því góða. Þetta er auðvitað sá stóll sem við rökræðum um þjóðmál úr. Ég vil segja við hæstv. forseta: Hver eru störf þingsins? Störf þingsins eru auðvitað að stórum hluta að ræða þau mál sem efst eru á baugi. Þessi morgunþáttur þingsins hér um langa hríð hefur verið allgóður að mínu viti og gerir þingið nokkuð spennandi, bæði fyrir þá sem hér sitja og ekki síður þá sem fylgjast með störfum þingsins. Menn átta sig á draumum næturinnar og hér fer umræða fram um allt milli himins og jarðar, jafnvel skraflið á heimasíðum verður hér að umræðuefni o.s.frv. Þetta er góður vettvangur orðsins, Alþingi Íslendinga. Við erum hingað kölluð, við erum brot af þjóð okkar sem eigum að fjalla um allt milli himins og jarðar og þess vegna er þetta ágætur þáttur að mínu viti, hæstv. forseti. Menn fá útrás. Menn geta farið heim og sagt eins og Jón sterki: ,,Sástu hvernig ég tók hann?`` o.s.frv. Hér koma menn málefnum dagsins á framfæri þannig að ég vil lýsa því yfir, hæstv. forseti, að ég hef ekki undan neinu að kvarta í þessu efni nema ég verð auðvitað að kvarta yfir því að menn eru kurteisari við hæstv. heilbrrh. en mig því að þeir láta mig aldrei vita fyrir fram eins og hann sagði að væri gert við sig.

Ert þú bestur óundirbúinn?

Ég verð því alltaf að koma óundirbúinn og taka því sem að höndum ber. Mér finnst það líka dálítið heillandi þannig að mér finnst að þessi vettvangur geti heitið störf þingsins. Það er hluti af störfum okkar að ræða málefnin sem koma upp og þess vegna er það hluti af störfum þingsins að hafa orðið frjálst og óþvingað áfram og að menn geti tjáð sig.

Herra forseti. Ég hygg að tilgangurinn með þeim þingsköpum sem við nú höfum hafi m.a. verið sá að festa í sessi og reyna að takmarka umræður utan dagskrár og umræður um störf Alþingis og ég hygg að þessar breytingar hafi í stórum dráttum gefist vel. Ég tek undir það sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði áðan, að auðvitað eru það umræður um störf þingsins þegar almennt er talað um þjóðmál því að það eru líka umræður um störf þingsins að vekja athygli á því ef þinginu hefur láðst að taka mál á dagskrá eða mál til meðferðar og það er a.m.k. hluti af hlutverki stjórnarandstöðu að fylgjast með því að ríkisstjórnina hendi ekki slíkt. Ég álít því að sú umræða sem hér fór fram sé fyllilega innan þess ramma sem við höfum verið að tala um. Ég vil láta í ljósi ánægju yfir því hversu vel hv. alþm. hafa tekið í þann hátt sem nú hefur verið tekinn upp. Aðalatriðið í þingsköpum Alþingis er auðvitað ekki hvernig þau voru upphaflega hugsuð eða hvernig kannski megi mjög þröngt túlka orðalag í þingsköpum heldur hvernig þingstörfin venjast og hvaða venjur skapast á Alþingi í góðum vinnubrögðum og góðri reglu. Ég hygg að við eigum að fylgja því. Hitt getur auðvitað verið erfitt fyrir forseta á stundum, þ.e. að fylgja því eftir eins og hv. 18. þm. Reykv. sagði áðan, að menn fari ekki út fyrir efnið. Ég vil t.d. spyrja hæstv. forseta að því hvað hann mundi segja ef ég tæki nú að lesa upp konunglega tilskipan um stofnun barnaskóla á Eyrarbakka.

Forseti mundi þá stoppa hv. 1. þm. Norðurl. e. af um leið.

Herra forseti. Burt séð frá því glapræði að vinna óafturkræf spjöll á náttúru Íslands með því að virkja við Kárahnjúka þá hefur um nokkurt skeið staðið harðvítug deila um það í þjóðfélaginu hvort réttlætanlegt sé á efnahagslegum forsendum að ráðast í þessa framkvæmd. Ríkisstjórnin hefur sagt okkur að slík kostakjör séu í boði fyrir orkuna að ekki sé stætt á öðru en að virkja til að selja Norsk Hydro í félagi við aðra þessa orku. Ekki telja margir færustu sérfræðingar þetta vera rétt mat, langt í frá. Látum það liggja á milli hluta enda hefur það nú gerst að Norsk Hydro segist ekki geta svarað til um það hvort þau þar á bæ muni vera með í þessu fyrirtæki. Þrátt fyrir þetta, herra forseti, ætlast ríkisstjórnin til þess að við munum samt sem áður, hv. Alþingi Íslendinga, veita heimild fyrir þessari virkjun, að við samþykkjum óútfylltan tékka. Herra forseti. Ég vil mótmæla því að þetta mál sé nú tekið á dagskrá á þessum forsendum eða öllu heldur án þess að forsendur séu fyrir hendi til þess að það sé afgreitt og ég tel heppilegt og eðlilegt og réttlátt að við vísum því frá.

Herra forseti. Ég kem hér til þess að taka undir mótmæli við því að þetta mál sé nú tekið á dagskrá. Ég minni á ítrekaðar óskir og kröfur um að ekki verði frekar hreyft við þessu máli hér á þingi fyrr en a.m.k. fyrir liggi sú nýja yfirlýsing væntanlegra samstarfsaðila sem hæstv. ráðherra hefur sjálf boðað að sé e.t.v. væntanleg strax eftir helgina. Ég verð að segja það, herra forseti, að mér finnst undarlegt að forsetar þingsins og velflestir þingmenn skuli borubrattir ætla að verja það að þjóðin horfi upp á að málið sé tekið á dagskrá og rætt hér þegar nákvæmlega þannig stendur á að það er komin upp óvissa með sjálfar forsendur þess, þ.e. hvort Norsk Hydro yfir höfuð treysti sér til að vera þátttakandi í verkefninu eða a.m.k. standa við eldri tímaáætlanir. Þessi óvissa liggur fyrir. Hún er staðfest af fjölmiðlum. Hún er staðfest af aðstoðarmanni iðnrh. Hún er staðfest af ráðherra sjálfum í umræðum í gær, eða var það í fyrradag? Herra forseti. Við þær aðstæður getur enginn mælt á móti því að veigamiklar forsendur skortir til að ræða málið út frá efnislegum staðreyndum. Ef til vill skýrist þetta að einhverju leyti eftir helgi, e.t.v. ekki. Við vitum ekki hvert verður innihald hinnar nýju yfirlýsingar ef hún þá kemur. Ég verð að segja alveg eins og er að það undrar mig að menn skuli ekki telja þetta vandamál, að eftir sem áður sé ekkert í veginum fyrir því að sullast áfram með málið. Öðruvísi mér áður brá, verð ég að segja. Einhvern tíma hefðu menn, burt séð frá afstöðu sinni til málsins, hvort sem þeir eru því andvígir, hafi um það efasemdir eða eru eindregnir stuðningsmenn þess, sagt sem svo: Nei, nú skulum við bíða við. Við skulum ekki láta menn horfa upp á það að þingið ástundi þannig vinnubrögð  Ég tel því mjög sterk efnisleg rök mæla með því að orðið sé við óskum okkar um að þetta mál verði ekki tekið á dagskrá. Ég geri lítið með frammíköll og gjamm manna utan úr sal sem ekki þola það að menn noti sér þinglegan rétt sinn til þess að ræða um störf þingsins eða fundarstjórn forseta. Það er athyglisvert hvað þeir framsóknarmenn eru órólegir í salnum í dag, eins og hv. þm. Hjálmar Árnason og Kristinn H. Gunnarsson. Ég ítreka sem sagt óskir mínar, herra forseti, og tel mig hafa flutt fyrir þeim sterk rök.

Herra forseti. Ég fór þess á leit á fundi með þingflokksformönnum flokkanna með forseta þingsins í gær að þessu máli yrði frestað fram yfir páska a.m.k., þar sem búið er að boða að eftir helgina komi sameiginleg yfirlýsing iðnrh. og Norsk Hydro um stöðu málsins. Það liggur í loftinu að Norsk Hydro er með mikinn fyrirvara, a.m.k. frestun, og við höfum ekki lengur þær forsendur varðandi tímasetningar og aðkomu Norsk Hydro sem lagðar eru til í þessu frv. Noral-verkefnið er bundið samþættingu Kárahnjúkavirkjunar eins og hún er hönnuð og byggingu álvers á Reyðarfirði. Sú yfirlýsing hefur verið gefin að það eigi ekki að fara í þessar miklu framkvæmdir með þessum miklu náttúruspjöllum nema að það sé tryggur kaupandi. Hann er ekki fyrir hendi í dag. Okkur liggur því ekki á. Við eigum að vita hver staðan er áður en við afgreiðum frv. Að vísu er frv. þannig úr garði gert að það er ekki bundið álveri við Reyðarfjörð. Við munum þó við afgreiðslu frv. við þessar aðstæður gefa opið leyfi á virkjun, Kárahnjúkavirkjun, þessar miklu framkvæmdir án þess að skilyrða það byggingu álvers á Austurlandi. En hver verður þá framvindan? Ég tel að gagnvart Austfirðingum, gagnvart þjóðinni allri, gagnvart málinu eigi að fresta þessu máli, a.m.k. við þessar aðstæður, fram yfir páska. Mér virðist miðað við afstöðu Samfylkingarinnar að hér hafi myndast meiri hluti á þingi til að afgreiða þetta mál út. Það ætti því að vera létt verk og löðurmannlegt fyrir meiri hluta þingmanna að gera það eftir páska í stað þess að hefja umræðu núna. Þá höfum við a.m.k. þær forsendur sem við þurfum að hafa til að afgreiða málið.

Herra forseti. Það er þegar búið að taka fyrsta dagskrármálið á dagskrá og það er alveg ljóst að hér fer síðan fram efnisleg umræða af hálfu þingmanna Vinstri grænna í formi yfirlýsingar um það mál sem er búið að taka á dagskrá. Ég geri athugasemd við að staðið sé að málum með þeim hætti og legg til að við göngum til þeirrar dagskrár sem liggur hér fyrir. Forseti hefur þegar tekið fyrsta dagskrármálið á dagskrá.

Herra forseti. Ætlast menn virkilega til þess að við gefum heimild til þess að ráðast í einhverja dýrustu, og ekkert einhverja dýrustu heldur dýrustu framkvæmd Íslandssögunnar án þess að allar efnahagslegar forsendur liggi fyrir? Við höfum deilt um það hvort við fáum ásættanlegt orkuverð ef á annað borð verður farið út í þetta glapræði. Við höfum deilt um það. Nú liggur ekki ljóst fyrir hvort það verði yfirleitt kaupandi að þessari orku. Samkvæmt yfirlýsingum frá Norsk Hydro er alls óvíst að þau þar á bæ komi að þessu verkefni. Herra forseti. Stundum er talað um að hér eigi að viðhafa vönduð vinnubrögð og við eigum að standa vörð um virðingu Alþingis. Finnst mönnum þetta bera vott um vönduð vinnubrögð? Er það góð auglýsing út í þjóðfélagið fyrir virðingu Alþingis að við verðum knúin til þess að samþykkja þessa framkvæmd án þess að efnahagslegar forsendur séu til staðar? Þetta mál er allt komið í mikla óvissu og þótt ríkisstjórnin vilji ekki viðurkenna það fullum fetum þá gerir íslenska þjóðin sér grein fyrir þessu. Ég held að sú krafa standi á okkur að við sýnum vandaðri vinnubrögð en hér stendur til að gera ef fer fram sem horfir.

Virðulegi forseti. Ég verð að spyrja: Með hvaða rökum tekur virðulegur forseti þetta mál á dagskrá og ætlar virðulegur forseti ekki að svara neinu þeim kröfum sem hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa verið að leggja fram núna undir þessum dagskrárlið um fundarstjórn forseta --- sömuleiðis settum við fram þá kröfu í gær að málinu yrði frestað --- meðan það er fullljóst að um það ríkir alger óvissa? Með hvaða rökum tekur hæstv. forseti mál á dagskrá þar sem allar tímaáætlanir virðast vera upp í loft, þar sem fjármögnunarmálin liggja alls ekki á borðinu, þar sem gífurleg óvissa ríkir um arðsemi og þar sem fullljóst er að það á að fórna þeim stærstu og mestu náttúruauðæfum sem hefur verið fórnað með einstakri framkvæmd á Íslandi í allri Íslandssögunni? Með hvaða rökum er málið tekið á dagskrá meðan öll þessi óvissa ríkir, meðan enn hljóma í loftinu orð hæstv. iðnrh. úr ræðu hennar í þinginu gær? Þar sagði hún, með leyfi forseta: ,,Það er óvissa í þessu máli og þeirri óvissu hefur ekki verið eytt með orðum mínum áðan, það er ljóst.`` Hvers vegna tekur hæstv. forseti og stjórn þingsins þetta mál á dagskrá ofan í yfirlýsingar hæstv. ráðherra sem eru af þessu tagi? Ætlar stjórn þingsins og hv. alþingismenn að láta þvinga mál hér í gegn með pólitísku offorsi sem svo er ástatt um sem raun ber vitni, þar sem um er að ræða óútfylltan tékka fyrir framkvæmdaraðilann, Landsvirkjun, til að fara upp á hálendið strax í vor, byrja að rífa það í sig og undirbúa framkvæmdir á Austurlandi? En það veit enginn í dag hvort sú orka sem framleidd verður í Kárahnjúkavirkjun verði seld á Austfjörðum eða ekki. Með hvaða rökum tekur hæstv. forseti mál af þessu tagi á dagskrá þegar óvissan er jafngífurleg og þjóðin veit jafnmikið og hún veit um óvissuþættina og náttúruspjöllin sem eru yfirvofandi?

Forseti vill láta þess getið að þetta mál hefur fengið þinglega meðferð. Fyrir liggja öll nefndarálit í málinu og búið er að afgreiða málið úr nefnd þannig að ekkert óeðlilegt er við það að málið fái áframhaldandi þinglega meðferð.

Herra forseti. Það er í öllu falli ekkert óeðlilegt við það heldur þó að rætt sé um stöðu þessa máls þegar gjörbreyttar, pólitískar og jafnvel efnislegar aðstæður hafa komið upp og ég held að menn hljóti að reka minni til þess einhvern tíma, þá sem hér hafa setið á þingi um einhver ár að slíkt er alsiða að þegar upp kemur breytt, pólitísk eða efnisleg staða í máli, þá er það tilefni til umræðna um áframhaldandi meðhöndlun og meðferð þess. Þau eru býsna mörg málin sem hafa verið kistulögð, slegin af í miðjum klíðum af því að upp hafa komið breyttar aðstæður í þjóðfélaginu eða menn hér innan þings hafa komist að því að ekki væri allt með felldu, ekki væri allt sem skyldi í viðkomandi málum. Herra forseti. Það skiptir að sjálfsögðu ekki máli hvar mál er á vegi statt, hvort það er á prentaðri dagskrá eða hefur verið tekið fyrir. Þingmenn hafa samkvæmt þingsköpum rétt til þess að kveðja sér hljóðs hvenær sem er og gera athugasemdir við fundarstjórn tvisvar í senn um hvert efni ef ég man rétt. Menn hafa rétt til þess að óska eftir því að máli sé frestað. Menn hafa rétt til þess að óska eftir því að gert sé fundarhlé o.s.frv. Þetta er alsiða og þetta eiga menn að þekkja og sérstaklega eiga formenn þingflokka að muna eftir þessu og vita að ekkert er óeðlilegt við að menn nýti rétt sinn til þess að koma á framfæri athugasemdum við fundarstjórn þegar svona háttar til. Og minni manna er orðið svikult og lítið ef þeir muna það ekki, þeir sem setið hafa hér lengi. Auk þess verð ég, herra forseti, að gera athugasemdir við það að t.d. formaður þingflokks Sjálfstfl. skuli endalaust koma í ræðustólinn þeirra erinda einna að reyna að taka völdin af forseta, í raun og veru vanda um við forseta fyrir að þagga ekki niður í mönnum. Ég þakka forseta að sjálfsögðu fyrir að hann gengur ekki á rétt okkar þingmanna sem hér höfum borið fram óskir um að þetta mál komi ekki á dagskrá. Tveir þingflokkar hafa sett fram þá ósk. Formaður Frjálslynda flokksins var í ræðustóli áðan og það höfum við einnig gert, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Þessi ósk, herra forseti, er rökstudd. Hún er efnisleg. Það sjá allir þó að þeir vilji ekki viðurkenna það. Það er bara þvergirðingsháttur að viðurkenna ekki að í ljósi tíðinda vikunnar, yfirlýsingar ráðherra sjálfs, frétta í fjölmiðlum, blaðaviðtala við aðstoðarmann ráðherra o.s.frv. eru fullgild efni til þess að fara fram á að ekki verði hreyft frekar við málinu fyrr en a.m.k. hin nýja yfirlýsing liggur fyrir. Menn tala því gegn betri vitund sem setja sig á háan hest gagnvart þeim óskum um að málið verði ekki tekið fyrir.

Herra forseti. Ég verð að segja að þetta er ákaflega undarleg umræða sem hér fer fram af hálfu þingmanna Vinstri grænna. Þeir koma hér upp í stríðum straumum og fara fram á að málið verði ekki tekið fyrir á dagskrá með þeim rökum að ekki sé ljóst hvort eða hvenær ráðist verði í þær framkvæmdir sem frv. gengur út á að heimila. Ég legg áherslu á að málið er heimildarfrv. Í því felst ekki að við afgreiðslu þess eigi allt endilega að liggja fyrir, enda væri engin þörf á að flytja heimildarfrv. eins og alsiða er um mál ef slíkt ætti að vera skilyrði fyrir samþykkt málsins. Eitt er að veita ráðherra heimildina og síðan er annar hlutur hvenær reynir á að ráðherrann nýti hana. Þó að eitthvað sé óljóst um tímasetningar þá eru það engin rök fyrir því að fresta fyrirtöku á frv. sem er heimildarfrv. Í öðru lagi vek ég athygli á því að fulltrúi Vinstri grænna í forsn. hefur ekki tekið til máls í þessari skrýtnu umræðu sem þingflokksformaður þeirra og formaður hafa staðið fyrir. Það er ákaflega einföld skýring á því vegna þess að sá maður er jafnframt fulltrúi flokksins í iðnn. og hann flytur nál. Hann er tilbúinn með sitt nál., hefur lokið sinni þinglegu vinnu og skilað af sér frá nefnd til þingsalarins áliti sínu og er tilbúinn til að mæla fyrir því samkvæmt því áliti sem er dags. 20. mars, eða í gær. Það er líka heldur meira frá að segja í þessu nál., herra forseti, því að fulltrúi Vinstri grænna í forsn. og iðnn. eru með tillögu í málinu sem hann vill fá að flytja undir umræðu um málið. En félagar hans í þingflokknum vilja koma í veg fyrir að hann fái að flytja þá tillögu og mæla fyrir henni. Hvers konar samkomulag er í þessum þingflokki, herra forseti, þegar þingmenn Vinstri grænna standa í stólnum löngum stundum til að mæla gegn því að fulltrúi þingflokksins fái að tala fyrir tillögu sinni sem er á prentuðu þingskjali og þingmaðurinn bíður eftir að fá að mæla fyrir þegar umræður geta hafist?

Virðulegi forseti. Það var eiginlega ekki ásetningur minn að koma hér upp til að ræða um fundarstjórn forseta vegna þess að þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er algerlega einhuga í þessu máli. Þess vegna var það þingflokksformaður og formaður flokksins sem komu upp með þá ósk að málið yrði tekið af dagskrá, enda ef hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur lesið nál. mitt sem iðnaðarnefndarmanns, þá kemur það fram í nál. að beðið er um að málið verði tekið af dagskrá. Þannig hanga málin saman og fyrir allra hluta sakir hefði verið heppilegra og það er krafa okkar að þó svo að nál. liggi fyrir --- að sjálfsögðu vinnum við heimavinnu okkar --- þá breytir það engu um að við erum að krefjast þess að málið verði tekið af dagskrá nú með þeim rökstuðningi sem hefur verið settur fram af hálfu þingflokksformanns flokksins. Það er forkastanlegt í ljósi nýrra aðstæðna að ekki skuli einu sinni vera hægt, eins og beðið hefur verið um, að bíða með málið eftir miklum fréttum sem hæstv. iðnrh. boðar í næstu viku. Það er fyrst og fremst það sem við erum að biðja um í þeirri stöðu sem nú er uppi. Allar fréttir og allur málflutningur hæstv. iðnrh. á hinu háa Alþingi hnígur að því að við bíðum eftir þeim upplýsingum. Við eigum að bíða eftir því að fjalla um málið í nýju ljósi. Það er ekki forsvaranlegt að veita heimild til hæstv. iðnrh. í blindni hvað þetta varðar þegar svo mikilvægt mál er á ferðinni. Hér er á ferðinni stærsta virkjanaverkefni Íslandssögunnar fyrr og síðar og við erum ekkert að ræða hérna um neitt smámál, virðulegi forseti. Þess vegna er þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs algerlega einhuga, virðulegi forseti, um að fara þess á leit eins og gert var úr ræðustóli í gær, af mér, að málið verði tekið af dagskrá og umræðu um það verði frestað a.m.k. fram yfir helgina, fram í næstu viku þegar hæstv. iðnrh. hefur sett fram þá vitneskju sem hún boðar héðan úr ræðustóli að hún muni flytja okkur strax eftir helgina.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta hv. iðnn. við frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Óhætt er að segja, herra forseti, að iðnn. hefur lagt gífurlega mikla vinnu í þetta mál. Á fundi nefndarinnar komu tugir gesta, flestir að segja má sérfræðingar á því sviði sem um er fjallað. Að auki sendi nefndin umhverfisþátt málsins til umsagnar hjá hv. umhvn. og síðan þá þætti er lúta að arðsemi og þjóðhagslegum og byggðalegum áhrifum til umsagnar hjá hv. efh.- og viðskn. Þar að auki vil ég vekja athygli á því að í fyrri störfum nefndarinnar vegna svipaðra mála safnaðist upp að sjálfsögðu mikil þekking og byggðu nefndarmenn nokkuð á þeirri reynslu núna. Með öðrum orðum, herra forseti, farið hefur verið afskaplega rækilega í saumana á þessu máli sem í rauninni má segja að snerti fjóra meginþætti: 1. Umhverfisþáttinn. 2. Arðsemi virkjunarinnar. 3. Hin þjóðhagslegu áhrif af virkjun og álframleiðslu í tengslum við hana. 4. Hin byggðalegu áhrif. Yfir hvern þessara þátta var farið vandlega og meiri hluti hv. iðnn., átta nefndarmenn af níu, komust að þeirri eindregnu niðurstöðu að mæla með samþykkt frv. Í rauninni stendur ekkert annað eftir eftir hina ítarlegu og rækilegu yfirferð en að taka pólitíska ákvörðun og það er það sem hv. alþm. standa frammi fyrir. Meiri hluti iðnn. mælir sem sagt með samþykkt frv. og ítarlegur rökstuðningur fylgir, og leyfi ég mér, herra forseti, að vísa til rökstuðnings meiri hluta iðnn. á þskj. 1004. Í rauninni þarf ekki mikið meira að segja um málið, enda rökstuðningurinn rækilega tíundaður í umræddu nál. Ég vil þó aðeins bæta við nokkrum orðum. Ég vil leyfa mér í byrjun að hverfa aftur til gærdagsins þegar haldinn var ársfundur Orkustofnunar. Það var að vanda afskaplega merkilegur fundur en meðal þeirra atburða sem þar gerðust var að þrír mætir einstaklingar, vísindamenn, Haukur Tómasson, Jakob Björnsson og Guðmundur Pálmason, voru heiðraðir sérstaklega með gjöfum og gullmerki Orkustofnunar. Þetta var afskaplega hátíðleg og merkileg stund vegna þess að eins og fram kom má segja að nú hafi orðið ákveðin kynslóðaskipti hjá Orkustofnun. Þarna voru heiðraðir færir vísindamenn, vísindamenn á heimsmælikvarða, sem hafa leitt rannsóknir og vísindastarf um skynsamlega nýtingu auðlinda þjóðarinnar. Segja má að þessir einstaklingar hafi verið heiðraðir fyrir að hafa lagt grunninn að því velferðarríki sem íslenska þjóðin býr við í dag. Því má segja að gullmerki Orkustofnunar til þessara þriggja mætu vísindamanna sé tákn um þann auð og þau verðmæti sem þeir hafa ekki síst stuðlað að í þágu íslenskrar þjóðar á síðustu öld. Herra forseti. Rétt er að minna á að við upphaf síðustu aldar var íslenska þjóðin ein sú fátækasta í Evrópu en við aldarlok voru Íslendingar meðal ríkustu þjóða í heiminum. Það er mikil breyting á skömmum tíma. Því er eðlilegt að menn spyrji: Hvað gerðist á síðustu öld? Ég vil sérstaklega nefna tvennt í því sambandi. Menntastig þjóðarinnar hækkaði. Menn fjárfestu í menntun og þá menntun báru menn gæfu til að nota í þágu þjóðarinnar, m.a. til þess að nýta auðlindir okkar skynsamlega. Þeir þrír einstaklingar sem ég nefndi áðan eru einmitt tákn um það. Í upphafi aldarinnar í árdaga rafvæðingar --- ef ég man rétt er fyrsta virkjunin gerð 1903 við Hamarskotslæk í Hafnarfirði og stendur enn --- þegar rafvæðingarmenn fóru um landið, fagnaði þjóðin þeim. Þeim var tekið fagnandi þegar þeir komu til þess að leggja rafstrengi í sveitir. Þjóðin tók þeim opnum örmum vegna þess að þeir voru boðberar nýrra tíma, þeir voru boðberar framfara, enda hófst í kjölfarið mesta framfaraskeið í sögu þjóðarinnar. Þarna var lagður grunnurinn með nýtingu orkunnar að því velferðarkerfi sem við búum við í dag og viljum áfram búa við. Þess vegna voru þessir einstaklingar boðnir velkomnir. Þess vegna voru hinir þrír mætu vísindamenn heiðraðir á ársfundi Orkustofnunar í gær. Þróunin varð sannarlega hröð á 20. öldinni. Það er svolítið einkennilegt að í velferð nútímans eru menn fljótir að gleyma. Það eru innan við 100 ár síðan rafvæðingin hófst. Það er ekki lengri tími. En í nútímasamfélaginu freistast menn í velferðinni til þess að gleyma því hversu stutt er síðan þetta velferðarskeið hófst og menn gleyma því hverjar undirstöður þess eru. Menn taka hlutina gjarnan sem gefna og eiga þess vegna í velferð sinni til að leggjast gegn áframhaldandi framförum. Herra forseti. Það urðu nokkur tímamót í þróun rafvæðingar hér á sjötta og sjöunda áratugnum. Þá voru líka nokkuð sérkennilegar aðstæður í efnahagslífi okkar þegar tekjur af sjávarútvegi drógust allverulega saman, ekki síst í kjölfar þess að síldin hvarf. Leit þá út fyrir að allveruleg breyting yrði á því mikla uppbygginga- og framfaraskeiði sem staðið hafði um nokkuð langa hríð, og þjóðartekjur fóru mjög ört lækkandi. Að óbreyttu hefði þá orðið hér samdráttur og afturför í uppbyggingu velferðarkerfisins. En vegna vísindamanna á borð við þá sem hér hafa verið nefndir, vegna tækniþekkingar og vegna framsýni var tekin sú ákvörðun að virkja fallvötn og Búrfellsvirkjun var reist. Þar með hóf stóriðjan innreið sína í íslenskt efnahagslíf. Þar með hófst nýtt stig í atvinnusögu þjóðarinnar. Þetta voru mikil tímamót. Það er fróðlegt að bera þann heimsósómaboðskap sem heyrðist mjög þegar verið var að taka ákvörðun um virkjun við Búrfell, þegar verið var að taka ákvörðun um álver við Straumsvík í kjölfar þess, saman við raddir dagsins í dag sem við höfum heyrt hér á þessum degi m.a. Ég spyr: Hver getur efast um þau verðmæti og þann auð sem Búrfellsvirkjun hefur skapað þjóð okkar? Þessu má snúa við. Hvernig hefði efnahagslíf okkar þróast, hvernig hefði velferðarkerfi okkar þróast ef við hefðum ekki haft þá framsýni á sjötta og sjöunda áratugnum að fjárfesta í virkjun við Búrfell og byggja stóriðju við Straumsvík í kjölfar þess? Hvar værum við þá stödd? Hefði þjóðin hlustað á úrtöluraddirnar þá hefði ekki orðið Búrfell. Þá hefði ekki orðið Ísal. Þá hefði ekki orðið Grundartangi. Þá væri ekki það velferðarkerfi hér sem við erum svo hreykin af og viljum halda í. Þá værum við ekki sú ríka þjóð sem við erum í dag. Herra forseti. Vert er að benda á í þessu samhengi þegar talað er um hvílík gífurleg fjárfesting Kárahnjúkavirkjun er í dag að sem hlutfall af vergri þjóðarframleiðslu er það ekki miklu meiri fjárfesting en fjárfestingin í Búrfellsvirkjun var á sínum tíma. Ég segi enn og aftur: Enginn efast í dag um þau verðmæti og þá gullkvörn sem Búrfellsvirkjun er. Áhrifin af þessu eru á mjög sýnileg t.d. í Hafnarfirði og á Akranesi. Hv. þingmenn iðnn. heimsóttu sérstaklega Grundartanga, þau iðjuver sem þar eru, ræddu við sveitarstjórnarmenn á því svæði. Hið sama hafa menn gert sunnan Reykjavíkur, þ.e. heimsótt álverið í Straumsvík, rætt við sveitarstjórnarmenn og íbúa á þeim svæðum. Ég minnist þess sjálfur hvernig hnignunarskeið Hafnarfjarðar var fyrir daga álversins. Þar ríkti vonleysi. Samdráttur var í atvinnulífi og ákveðið upplausnarástand. Það þarf ekki að fara mjög langt aftur í tímann til þess að rifja sambærilegar aðstæður á Akranesi. Það kom mjög skýrt fram m.a. í máli bæjarstjórans á Akranesi þegar hann bar saman ástandið og viðhorfin á Akranesi fyrir og eftir stóriðju á Grundartanga. Ég vil jafnframt vekja athygli á því og lýsa því um leið að ég hygg að í röðum Vinstri grænna sem hafa ítrekað lagst mjög gegn stóriðju, virðist vera einhver klofningur því að í Morgunblaðinu í gær, í glæsilegu kynningarriti Akranesskaupstaðar á sveitarfélaginu, er m.a. viðtal við þá fulltrúa sem bjóða sig fram til sveitarstjórnar á Akranesi í komandi sveitarstjórnarkosningum. Þar er m.a. rætt við Hermann Guðmundsson sem mun leiða lista Vinstri grænna á Akranesi. Hann ólst upp og býr í því umhverfi sem hefur vaxið og dafnað gífurlega, ekki síst vegna þess að stóriðja er á Grundartanga. Í stefnuskrá Vinstri grænna á Akranesi segir: ,,Áformuð stækkun á álverksmiðju Norðuráls á Grundartanga mun færa Akurnesingum margháttuð tækifæri.`` Herra forseti. Ég dreg þetta fram vegna þess að þetta sýnir að þeir sem búa í nágrenni við stóriðjuver, íbúar á Akranesi, íbúar úr Hafnarfirði og þeir sem þar starfa, skynja og sjá og þeir vita hvílík verðmæti og hvílíkan stöðugleika þau störf sem þar eru færa íbúunum á svæðinu. Ég hygg að það væri ráð fyrir hv. þingmenn Vinstri grænna á Alþingi að ræða við þetta fólk, þá hundruð einstaklinga sem starfa í stóriðju og íbúa þeirra svæða sem eru þar í nágrenninu, þar á meðal fólk úr þeirra eigin röðum. Í umræðu um stóriðju eru oft höfð uppi nokkuð stór orð um hvers slags vinnustaður stóriðja eins og álver er og rætt jafnvel um að þetta sé vinna fortíðarinnar, gamaldags og úrelt fyrirbrigði og þar fram eftir götunum. Þetta er einfaldlega rangt. Menn eru að reyna að draga upp einhverjar myndir af kolanámum eða iðjuverum frá 19. öldinni. Nútímaálver eru nútímalegir vinnustaðir, afskaplega tæknivæddir, enda eru laun á þeim vinnustöðum hærri en gengur og gerist á atvinnumarkaðnum almennt og það sem meira er, yfirleitt þegar þar losna störf, sækja margfalt fleiri um hverja lausa stöðu en geta fengið og þeir sem einu sinni eru ráðnir þangað virðast helst ekki vilja hverfa frá þeim störfum aftur vegna þess að í álverum á Íslandi er hvað hæstur starfsaldur í fyrirtækjum á Íslandi. Það er þess vegna sem við viljum gefa Austfirðingum tækifæri til að njóta hins sama í atvinnulegu tilliti, hvað varðar verðmætasköpun og þar fram eftir götunum, og íbúar hér sunnan lands hafa fengið. Við viljum líka að þjóðarbúið hafi möguleika á frekari uppbyggingu í efnahagslífi, í atvinnulífi og hvað varðar byggðastefnu. Þá eru ónefnd öll þau verkefni sem og fyrirtæki sem sprottið hafa upp vegna þess að álver hafa verið starfandi hér á Grundartanga og sunnan Hafnarfjarðar. Ný sprotafyrirtæki sem orðið hafa til vegna nálægðarinnar við álverið skipta tugum. Mörg af þessum fyrirtækjum eru að flytja út hugbúnað og þróunarstarf og ýmsar vörur sem þau hafa náð að skapa vegna nálægðarinnar við álverin. Ég nefni t.d. róbóta sem fyrirtæki Jóns Hjaltalíns Magnússonar náði að þróa í álverinu í Straumsvík og hefur verið að selja til álvera úti um allan heim og skapað milljónir, tugi milljóna kr. Nokkrir tugir slíkra nýsprotafyrirtækja hafa náð að þróast vegna þess að álver hafa verið starfandi hér. Það er nefnilega þannig, herra forseti, að þar sem orkan er til staðar þar eru möguleikarnir og þegar menntunarstig þjóðar er hátt og orkan er aðgengileg þá hefur það sýnt sig alls staðar í heimnum að möguleikar eru miklir. Það sama er uppi hér. Við viljum halda áfram að nýta auðlindir okkar skynsamlega. Við viljum skapa tekjur, stöðugar tekjur fyrir þjóðarbúið. Við viljum leggja grunn að áframhaldandi uppbyggingu efnahagslífs. Við viljum styrkja atvinnustigið og bjóða afkomendum okkar betra líf rétt eins og Búrfell og rafmagn gerðu á öndverðri síðustu öld. Búrfell hefur skapað gífurleg verðmæti fyrir þjóðarbúið og er nánast gullkvörn. Eins og efnahagsástand er núna, eins og þróun er í atvinnulífi m.a. af tæknilegum ástæðum, þarf þjóðarbúið, þá þarf efnahagslífið á fjárfestingu að halda. Við leggjumst gegn stöðnun í atvinnulífi. Við viljum ekki leggjast gegn uppbyggingu austfirskra byggða. Við viljum heldur ekki neita kalli Austfirðinga um að fá að nýta hina vistvænu orku sem er á Austfjörðum. Herra forseti. Það er alveg ljóst ef horft er til framtíðar að störfum í landbúnaði á Íslandi mun ekki fjölga verulega. Það sama gildir um sjávarútveginn, m.a. vegna tæknivæðingar og samruna á því sviði. Það er líka alveg ljóst að efnahagslíf okkar mun ekki í framtíðinni byggjast upp á fjallagrösum eða hundasúrum. Við þurfum að nýta orku okkar skynsamlega. Það hefur komið fram m.a. að ekki einasta er álversverkefnið fyrir austan talið efnahagslega mjög mikilvægt fyrir okkur og skynsamlegt heldur ein besta byggðaaðgerð sem hægt er að grípa til hvað varðar Austfirði. Það sjónarmið hefur m.a. komið fram hjá sérfræðingum okkar hjá Byggðastofnun. Það er m.a. af þessari ástæðu sem meiri hluti iðnn. mælir með samþykkt frv. um virkjun Kárahnjúka og stækkun Kröflu. Það hefur enn fremur komið fram, herra forseti, hjá Orkustofnun að eina leiðin til þess að geta komið upp álveri við Reyðarfjörð, eina leiðin til orkuöflunar, er sú sem þetta frv. fjallar um, þ.e. virkjun Jökulsár á Brú, Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Þetta er eina leiðin til orkuöflunar fyrir það fyrirtæki sem þar mun væntanlega rísa. Það er líka vert að vekja athygli á því sem enginn dregur heldur í efa að virkjanir hafa áhrif á náttúruna eins og önnur mannanna verk. Það er alveg sama hvar við förum um landið, þar sem mannvirki eru kalla þau á ákveðna árekstra við náttúruna. Þá verða menn að vega hagsmuni og niðurstaðan hlýtur að verða sú að menn leggja áherslu á meiri hagsmuni fyrir minni. Líka er rétt að draga það fram í þessari umræðu að allt þetta mál hefur farið lögum samkvæmt um mat á umhverfisáhrifum. Það er ekki þingsins að fjalla um einstaka þætti þess. Til þess höfum við lögum samkvæmt sett í gang ákveðið ferli í ákveðnum stofnunum. Það er ekkert svæði á Íslandi sem hefur fengið jafnmikla athugun, sem hefur verið rannsakað jafnmikið, alveg frá upphafi til enda má segja eins og það svæði sem er til umræðu vegna þessara virkjanaframkvæmda. Menn hafa lagt áherslu á náttúruvernd. Bæði Landsvirkjun og síðan með úrskurði hæstv. umhvrh. hefur verið lögð áhersla á að reyna að gera náttúruspjöllin sem allra minnst og eins og segir í umsögn Orkustofnunar hefur verið gengið eins langt og hugsast getur til að vernda náttúruna án þess að það komi niður á hagkvæmni verkefnisins. En það neitar því auðvitað enginn að þetta hefur í för með sér náttúruspjöll. Ég vil líka draga það fram hér, herra forseti, að í áliti meiri hluta iðnn. er fjallað um Vatnajökulsþjóðgarð og hugsanlega stækkun hans til norðurs. Meiri hluti iðnn. tekur undir þau sjónarmið sem m.a. hafa komið til umræðu á Alþingi að virkjun við Kárahnjúka og stækkun Vatnajökulsþjóðgarðs til norðurs geti farið saman. Undir það sjónarmið er tekið í áliti meiri hluta iðnn. og fram hefur komið, m.a. hjá hæstv. umhvrh., að skipuð verður nefnd mjög fljótlega til þess að fara yfir þá möguleka. Undir það sjónarmið tekur iðnn. Ég vil líka vekja athygli á því í þessu samhengi að víða erlendis virðist útivist og það að njóta náttúru fara afskaplega vel saman við virkjanir. Í Bandaríkjunum eru t.d. virkjunarlón og umhverfi virkjana með eftirsóttustu útivistarstöðum fyrir almenning. Þar hafa menn lagt göngustíga og gert ýmislegt til þess að fólk geti notið umhverfisins. Þessir staðir eru með eftirsóttustu útivistarstöðum, og ekki aðeins í Bandaríkjunum heldur víða í Evrópu. Það er líka lofsvert að sjá hvernig Austfirðingar hafa brugðist við, m.a. Atvinnuþróunarstofa Austurlands sem skipaði nokkra starfshópa. Einn þeirra fékk það hlutverk að skoða möguleika til ferðaþjónustu í skjóli virkjunar við Kárahnjúka og hefur hann sett fram afskaplega framsæknar áætlanir um að auka möguleika ferðaþjónustunnar. Staðreyndin er nefnilega sú að vegna virkjunarframkvæmda, vegna þeirra rannsókna sem þar hafa farið fram á undanförnum árum, hefur allt í einu opnast leið fyrir almenning til að komast upp á miðhálendið. Má því segja að það séu ekki lengur forréttindi þeirra sem eru það vel tækjum búnir að þeir komist þar upp. Það er einmitt þetta sem framsæknir Austfirðingar sjá. Þeir hafa lagt fram hugmyndir um vegalagningu, ekki bara til Kárahnjúka heldur hringtengingu yfir í Jökuldal, þeir hafa fjallað um vegaslóða alveg suður til Vatnajökuls og áfram Gæsavatnaleið og þeir ræða um það að setja þar upp útivistarskála fyrir fólk sem á, vegna vegalagningar þar, möguleika á að komast upp á miðhálendið og njóta þar náttúrunnar. Ég hlýt að fagna þessari framsýni Austfirðinga sem sýnir að ferðamennska og virkjanir geta farið saman eins og dæmin sanna reyndar frá miðhálendinu. Aðeins nokkur orð um arðsemina. Meiri hluti hv. iðnn. tekur undir þau sjónarmið sem koma fram bæði hjá meiri hluta efh.- og viðskn. og 1. minni hluta efh.- og viðskn. þar sem niðurstaðan er sú að komi til þessarar álframleiðslu muni það skapa aukningu þjóðarframleiðslu um 1%. Aukning þjóðarframleiðslu um 1% hefur mikið að segja um stöðugleika og efnahagsleg verðmæti einnar þjóðar. Landsframleiðslan mun aukast um 1,25--1,5% og útflutningsverðmæti þjóðarinnar aukast um 14%. Það skiptir miklu máli fyrir okkur sem þjóð að vera ekki einungis háð sjávarútvegi og þeim miklu sveiflum sem ávallt munu verða við verðmætasköpun í sjávarútvegi, einfaldlega af náttúrulegum ástæðum, heldur að nýta aðrar auðlindir. Og 14% aukning í útflutningsverðmætum mun skipta miklu máli til lengdar fyrir þjóðarbúið. Líka er rétt að benda á að samkvæmt áætlunum er gert ráð fyrir því að virkjunin við Kárahnjúka verði orðin skuldlaus eftir 25--30 ár. Þá mun Landsvirkjun eiga hana skuldlausa. En líftími slíkra virkjana er talinn vera 80--100 ár. Það þýðir að hún mun keyra áfram í áratugi eftir að hún hefur verið borguð niður þjóðinni til mikillar hagræðingar og halda áfram að mala gull. Þá er líka rétt að vekja athygli á því að fram hefur komið hjá stjórnendum Landsvirkjunar að Landsvirkjun mun halda áfram að fylgja eftir þeirri stefnu að lækka orkuverð til almennings um að jafnaði 2% á ári eins og samþykkt hefur verið, m.a. á Alþingi. Það hefur nokkuð komið fram í umræðunni og jafnvel verið gengið svo langt að segja að vegna framkvæmda --- hér er um miklar framkvæmdir að ræða, yfir 200 milljarða framkvæmd ef bæði virkjun og álver eru reiknuð saman --- muni auðvitað reyna nokkuð á þanþol efnahagslífsins. Seðlabankinn hefur talið að án mótvægisaðgerða kunni hann að þurfa að grípa til hækkunar stýrivaxta um 1--2,5%. Sumir hafa túlkað það þannig að það þýði hækkun vaxta á heimili og atvinnulíf um allt að 2,5%. En það er rangt. Þeir sem halda því fram gera það vísvitandi. Það er blekking sem felst í því. Stýrivextir Seðlabankans eru ekki það sama og vextir í hinu almenna bankakerfi. Það eru fleiri þættir sem móta vaxtastefnu bankanna og þeirra sem viðskiptavinir hafa aðgang að. Þar gildir almennt efnahagsástand í landinu. Það hefur mikið að segja hver staða atvinnulífsins er, staða efnahagslífsins almennt, þegar verið er að móta vexti og þar ræður einnig verulega miklu hver gengisþróunin er á hverjum tíma. Hún hefur að sjálfsögðu mikil áhrif á vextina, hvort heldur litið er til skamms tíma eða lengri tíma. Því hefur verið haldið fram að meðan gengisþróunin var sem óhagstæðust hér fyrir ekki svo löngu hafi hún í rauninni étið meira úr umslagi launamannsins en hinir almennu vextir. Því er líka haldið fram að vegna þessarar fjárfestingar sem um er að ræða muni gengi íslensku krónunnar styrkjast. Það hefur að sjálfsögðu áhrif á viðbrögð markaðarins, viðbrögð bankakerfisins, þegar verið er að ákveða vaxtastigið. Það mun auðvitað reyna á við hagstjórnina, m.a. við fjárlagagerð, og hvernig atvinnu- og efnahagslífið verður almennt meðan framkvæmdir standa sem hæst. Þá mun að sjálfsögðu reyna á þanþolið og þá mun reyna á hagstjórnina. Ef við stöndum gæfulega og stöndum okkur vel í þeim efnum eiga þessar framkvæmdir ekki að þurfa að leiða til hækkaðs vaxtastigs hjá almenningi eða fyrirtækjum þó að stýrivextir Seðlabankans kunni að fara upp. Hitt er líka alveg ljóst að vegna þeirrar verðmætasköpunar og vegna þess stöðugleika sem mun fylgja verðmætasköpun álvers við Reyðarfjörð munu vextir almennt fara lækkandi, þá mun staða krónunnar og gengisþróun hér verða mjög til bóta fyrir okkur. Það eru auðvitað þau meginsjónarmið sem við hljótum að horfa á, þessi jákvæðu langtímaáhrif. Herra forseti. Niðurstaðan er sem sagt sú og ég vek aftur athygli á því að hér er í rauninni ekki um mikið stærri fjárfestingu að ræða en Búrfell var á sínum tíma. Það er trú okkar í meiri hluta iðnn. að jafnmikið gæfuspor verði að virkja við Kárahnjúka og framleiða ál við Reyðarfjörð eins og Búrfellsvirkjun var á sínum tíma. Það mun ekki skila síðri ávinningi í þjóðarbúið. Það mun styrkja efnahagslíf okkar. Það mun styrkja vaxtaþróunina. Það mun stuðla að velsæld í íslensku atvinnulífi og íslensku efnahagslífi. Það mun skapa atvinnu. Það mun styrkja byggð á Austfjörðum og jafnvel á Norðurlandi. Vitaskuld eru það ákveðin vonbrigði sem heyrst hafa, m.a. í fjölmiðlum, af hugsanlegri ósk Norsk Hydro um frestun til að taka lokaákvörðun. Auðvitað hef ég áhyggjur af því og lýsi ákveðnum vonbrigðum með það. En það er líka rétt að minna á að samningar liggja fyrir í grundvallaratriðum milli Landsvirkjunar og fjárfesta við Reyðarálsverkefnið. Menn hafa sett stafi sína á það eins og gert er í slíku samningaferli, það er eðlilegt í alla staði en á eftir að fá endanlega staðfestingu. Nú er það ljóst að Norsk Hydro lagði í verulega mikla fjárfestingu í Þýskalandi, fjárfestingu yfir 200 milljarða. Stjórnendur töldu og hafa ávallt haldið því fram að slík fjárfesting hefði ekki áhrif á fjárfestingarstefnu þeirra hér. Af fjölmiðlum að dæma mætti halda að slíkt hafi komið upp. En ég vek athygli á því að enn hefur engin formleg yfirlýsing verið gefin. Ég vil líka minna á að það er ekki Alþingis --- það er ekki eðlilegt að Alþingi setjist niður til að semja viðskiptaáætlanir og semja við einstaka viðskiptavini í atvinnulífi okkar. Það er fyrirkomulag sem tíðkaðist í Sovétríkjunum með misgóðum árangri, og þeim mislukkaða árangri sem kunnur er. Það er hins vegar hlutverk Alþingis að samþykkja almenn lög og við erum að fara algjörlega að lögum héðan með því að beina heimildinni til framkvæmdarvaldsins en það er ekki eðlilegt að Alþingi sjálft sé að semja um einstakar framkvæmdir. Þess vegna höfum við þessa aðgreiningu valdsins. Það er framkvæmdarvaldsins að fylgja því eftir og því er hér einungis um að ræða að veita lögum samkvæmt hæstv. iðnrh. heimildina, og það er að uppfylltum ákveðnum skilyrðum sem hæstv. iðnrh. veitir slíka heimild. En það er óeðlilegt í alla staði að láta sér einu sinni detta í hug að Alþingi setjist niður eins og hér væri um einhverja bisnesssamkomu að ræða. Það er framkvæmdarvaldsins að gera það en Alþingi þarf að samþykkja hin almennu lög og heimild til framkvæmdarvaldsins sem á að sjá til þess að lögum sé framfylgt. Þess vegna er eðlilegt að afgreiða málið núna og ég vil minna á að eftirspurn eftir áli fer stöðugt vaxandi í heiminum, m.a. vegna þess að menn eru að reyna að finna leiðir til að létta bíla, menn eru farnir að nota ál í byggingariðnaði, í flugvélum og á fleiri sviðum, og því hefur m.a. verið haldið fram að eftirspurn eftir áli í heiminum samsvari framleiðslu eins til tveggja meðalstórra álvera. Á sama tíma þrengir mjög að möguleikum til virkjana. Þannig er talið að Norðmenn séu nánast búnir að nýta þá möguleika sem þeir hafa þótt þeir séu tiltölulega nýbúnir að opna nýtt álver. Hins vegar mun umræðan um Kyoto einnig hafa áhrif og er vert að minna á að stærstur hluti af raforkuframleiðslu í heiminum á sér stað með olíu, kolum, kjarnorku og slíkum orkugjöfum. Kyoto-umræðan mun leiða til þess --- sú umræða á sér stað austan hafs og vestan og um heim allan --- að grænir skattar verði settir vegna þess að menn vilja draga úr notkun þessara mengandi orkugjafa sem kol, olía, jarðefnaeldsneyti og kjarnorka er. En möguleikar til að virkja vistvænt vatnsfall, vistvænt getum við sagt ef virkjað yrði við Kárahnjúka, eru takmarkaðir í Evrópu þar sem stöðugleiki er í stjórnmálum. Þess vegna er alveg ljóst að jafnvel þótt færi á versta veg --- ég trúi þó ekki að Norðmenn muni óska eftir svo löngum fresti að slíta þurfi samningum við þá --- eru margir aðrir reiðubúnir til að fjárfesta, einfaldlega vegna þess að markaðurinn þarf á áli að halda í því magni sem ég nefndi áðan. Fari Norsk Hydro fram á frestun um einhverja mánuði tel ég sjálfur það ekki skipta máli fyrir heildarverkefnið vegna þess að hér er um að ræða verkefni sem tekur nokkur ár. En komi upp sú staða að Norsk Hydro vilji fresta ákvörðuninni um einhver ár á strax að slíta samningum við þá, segja þeim upp og hleypa öðrum að samningaborðinu sem hefur verið haldið frá því fram til þessa. En það er mikilvægt, herra forseti, að lokum í þessu máli, rétt eins og fjárfestar við Noral-verkefnið hafa þurft og eru að vinna heimavinnuna sína, rétt eins og Landsvirkjun hefur unnið afskaplega vel sína vinnu þarf Alþingi líka að vinna heimavinnu með því að samþykkja hina almennu heimild til hæstv. iðnrh. sem á síðan að fylgja eftir frekari skilyrðum. Eitthvert hik á vegum Alþingis í þessu sambandi sendir auðvitað út þau skilaboð til markaðarins að hér sé ekki pólitískur vilji. Sá vilji er til staðar og kemur afskaplega skýrt fram, herra forseti, í því að undir álit meiri hluta iðnn. setja átta af níu einstaklingum nöfn sín, hv. þingmenn í iðnn. Það eru auk þess sem hér stendur eftirfarandi einstaklingar: hv. þm. Guðjón Guðmundsson, Bryndís Hlöðversdóttir, Pétur H. Blöndal, Svanfríður Jónasdóttir, Helga Guðrún Jónasdóttir, Kjartan Ólafsson og Ísólfur Gylfi Pálmason. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir og Svanfríður Jónasdóttir hafa þó fyrirvara sem kemur m.a. fram í nál. og ég hygg að þær muni gera grein fyrir honum í umræðunni. Það liggur fyrir, herra forseti, að það er afdráttarlaus pólitískur vilji til þess á Alþingi að samþykkja þessa almennu heimild til hæstv. iðnrh. vegna þess að menn sjá að hér er um afskaplega jákvætt verkefni að ræða fyrir efnahagslíf okkar, fyrir þjóðarbúið í heild sinni, fyrir byggð á Austfjörðum og sem styrkur fyrir velferðarkerfi okkar. Það er þess vegna, herra forseti, sem meiri hluti iðnn. mælir með samþykkt frv.

Herra forseti. Það er athyglisvert hve upptekinn hv. þm. Hjálmar Árnason, formaður iðnn., var af afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hann eyddi löngum kafla ræðu sinnar í að afflytja viðhorf okkar og afstöðu til þessa máls. Ég vil mælast til þess við hv. þm. að við höfum þetta þannig í þessari umræðu að við tölum fyrir okkar sjónarmiðum og hv. þm. tali fyrir sínum. Ég a.m.k. frábið mér að reyna að tala fyrir stefnu Framsfl. í þessum efnum. Hv. þm. gerði mikið úr kostum rafvæðingar. Það er að sjálfsögðu rétt og ber ekki að draga úr því, að rafvæðing í landinu, virkjanir vítt og breitt um landið í upphafi síðustu aldar og síðar þar sem virkjað var fyrir kaupstaði og síðan rafvæðing sveitanna, var mikið framfaraspor. En að ætla sér að umskrifa söguna þannig, eins og hv. þm. og fyrrv. kennari reyndi í ræðu sinni, að velsæld á Íslandi væri þessu einu að þakka, er furðuleg sagnfræði. Ætli tilkoma vélbáta- og togaraútgerðar í byrjun 20. aldar hafi ekki skipt máli? Ætli endurtekin útfærsla landhelginnar hafi ekki lagt, umfram allt annað, grunn að velmegun þjóðarinnar? Tilkoma togaranna, skuttogaranna, frystiiðnaðarins o.s.frv.? Eða tilkoma atvinnugreina eins og ferðaþjónustunnar sem á árinu 2000 fór fram úr stóriðjunni og var gjaldeyrisaflandi þessarar þjóðar númer tvö á eftir sjávarútveginum. Mærð hv. þm. þegar hann ræðir um Búrfell er athyglisverð. Er hv. þm. búinn að gleyma því að verðið sem Alusuisse borgaði fyrir rafmagnið frá Búrfelli mörg fyrstu árin var svo lágt að almennir notendur urðu að borga með því? Það var ekki fyrr en fyrirtækið var staðið að prettum, hækkun í hafi og hægt var að knýja það til nýrra samninga um að hækka orkuverðið sem þetta fór að verða þolanlegt. Myndin er því ekki eins einföld og hv. þm. vill vera láta í ofurkappi sínu við að fegra allt sem snýr að stóriðju og gleyma öllu öðru í landinu.

Herra forseti. Þessar athugasemdir hv. þm. koma mér ekki mjög á óvart. En þegar ég var að fjalla um þær breytingar sem hafa orðið á efnahagslífi þjóðarinnar, þegar við breyttumst frá því að vera fátækasta þjóð Evrópu á tæplega einni öld í að verða ríkasta þjóð heims nefndi ég tvennt í því samhengi. Ég nefndi annars vegar og fyrst hærra menntastig. Við fjárfestum í menntun en það að fjárfesta í menntun dugir ekki eitt og sér, það er hvernig við nýtum þessa menntun. Það er hárrétt hjá hv. þm. að þróun í sjávarútvegi á sinn þátt í þessu líka. En það sem ég dró fram og nefni enn og aftur er hvernig við tengjum saman menntunina og hinar náttúrulegu auðlindir. Við höfum farið þannig að í sjávarútvegi, heldur betur. Við höfum hækkað menntunarstig okkar í sjávarútvegi. Við höfum flutt menntunina yfir í sjávarútveginn. En af því að við fjöllum um virkjun þá var ég að reyna að draga það fram hvernig við höfum gert þetta hvað varðar tengsl menntunar og orku. Þess vegna nefndi ég þessa þrjá heimsþekktu vísindamenn, að gefnu tilefni, af því að þeir voru heiðraðir í gær. Störf einstaklinga á borð við þá beinast að því að tengja menntunina við náttúrulegar auðlindir. Mér er sama hvaða skoðanir hv. þm. hefur á framkvæmdunum við Búrfell. Ég hef hins vegar ekki heyrt þessa rödd áður, að Búrfell hafi ekki skilað verðmætum í þjóðarbúið. Ég hygg að flestir aðrir, allir aðrir sem ég hef heyrt tala um, telji að Búrfellsvirkjun og þær afleiðingar sem hún hafði hafi verið einstaklega jákvæðar fyrir efnahagslíf okkar og framfarir, hvort heldur er í Hafnarfirði, þjóðarbúinu í heild eða Akranesi.

Herra forseti. Í fyrsta lagi eru þeir þrír ágætu heiðursmenn sem hv. þm. nefndi alls góðs maklegir. Stendur síst á þeim sem hér talar og þekkir þá ágætlega að taka undir það. Auðvitað er það svo að beislun orkunnar er eitt af fjölmörgum mikilvægum framfaramálum þjóðarinnar og hefur lengi verið. Rafvæðing landsins var hluti af uppbyggingu þessa þjóðfélags --- en aðeins einn þáttur. Þar er skynsamleg náttúruvernd líka, og skynsamleg umgengni um auðlindir lands og sjávar er ekki síður mikilvæg en iðnaðar- og stóriðjuþráhyggjan sem sumir menn eru svo helteknir af að þeir sjá ekki skóginn fyrir trjánum. Varðandi Búrfellsvirkjun hefur alltaf verið vitað að sú virkjun er einn hagkvæmasti virkjunarkostur landsins. En verðið sem borgað var fyrir orkuna frá henni var fyrstu árin svo lágt að um það deilir enginn lengur að borgað var með því af almenna notendamarkaðnum. Ég dró það hér fram. En Búrfellsvirkjun er gott fyrirtæki og það er álverið í Straumsvík að sjálfsögðu líka sem vinnustaður en þetta mál snýst ekki um það.

Herra forseti. Ég gleðst yfir því að við hv. þm. skulum þó vera sammála um að Búrfell hafi skilað gífurlegum verðmætum í þjóðarbúið og geri enn. Það er það sem við viljum trúa að gerist með Kárahnjúkavirkjun. Ég benti í ræðu minni á að sambærilegar gagnrýnisraddir heyrðust um Búrfellsvirkjun eins og við heyrum núna í efasemdir um Kárahnjúka. Við trúum því að Kárahnjúkar muni skila því sama. Ég vil líka vekja athygli á því --- ég hygg að við getum verið sammála um það líka --- að störfum í sjávarútvegi mun væntanlega ekki fjölga svo mikið í framtíðinni. Við nýtum þá auðlind afskaplega vel. Framfarir þar munu væntanlega verða meira í vinnslu en útgerðinni sjálfri en við þurfum jafnframt að nýta aðrar auðlindir en bara sjávarútveg og þar á meðal orkuna. Við getum ekki látið orkuna fara óbeislaða til sjávar en þurfum líka að gæta náttúruverndarsjónarmiða. Við þurfum að finna þetta jafnvægi.

Herra forseti. Það kom margt áhugavert fram í máli hv. þm. Hjálmars Árnasonar þegar hann gerði grein fyrir nál. meiri hluta hv. iðnn. Hann nefndi Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð nokkrum orðum og vísaði til félaga okkar, Hermanns Guðmundssonar, sem ætlar að vera í framboði fyrir okkur á Akranesi, þ.e. að félagi okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði væri ekki mótfallinn stækkun álversins á Grundartanga. Hv. þm. telur að klofningur hafi orðið hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Svo er aldeilis ekki. Við verðum að horfa á málið í samhengi. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er ekkert á móti iðnaði og tekur ekki fyrir það að hægt sé að koma hér upp einhverri stóriðju. En við skulum horfa á stærðirnar og orkuöflunarþáttinn. Það sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð mótmælir er blind stóriðjustefna ríkisstjórnarinnar. Álverið á Grundartanga er í allt öðru umhverfi og atvinnusvæði en risaálverið sem á að fara að reisa á Austurlandi, í því fámenna umhverfi sem þar er nú. Við erum að tala um allt önnur hlutföll. Herra forseti. Ég minnist þess ekki að við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum viðhaft niðrandi orð um álver sem vinnustað.

Herra forseti. Ég hygg að hægt væri að sýna það bæði í ræðum á Alþingi, í Alþingistíðindum og eins í greinum, að ýmsir fulltrúar Vinstri grænna hafa fjallað afskaplega, ég vil segja, merkilega um álver sem vinnustað, hvort það er stefna flokksins eða þeirra sem fylgja þessum flokki...

Nefna dæmi.

Ég skal láta hv. þm., formann flokksins, fá slík dæmi og nóg er af þeim. Hér höfum við m.a. oft heyrt úr þessum ræðustól orðin nauðhyggja stjórnvalda, af því að stjórnvöld hafa verið í samningaviðræðum um þennan mikla kost. Ég tel að það sé nauðhyggja að vilja ekki beisla þessa náttúruauðlind sem vatnið er. Ég benti einnig á að mér finnst, í ljósi þeirrar umræðu sem fram fer hér á Alþingi, ástæða til að fagna því að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð á Akranesi skuli taka undir og sjá sóknarfærin í stóriðju vegna þess að ég hef ekki heyrt það á Alþingi að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sjái almennt sóknarfæri í stóriðju. 
             En mig langar til að spyrja hv. þm. vegna þess að hv. þm. segir að hér sé of mikil stóriðja, hún sé of stór og hún þurfi að vera aðeins minni: Hvar vill hv. þm. þá draga mörkin? Hversu stór má stóriðja vera til að hv. þm. og flokkur hennar telji hana viðunandi?

Herra forseti. Enn og aftur er þetta spurning um að sjá hlutina í samhengi. Við verðum að horfa á mögulega orkuframleiðslu á Íslandi, úr fallvötnum landsins og við höfum þegar sett stóran hluta af núverandi orku í álframleiðslu og við verðum að horfa til mögulegrar nýtingar, ásættanlegrar nýtingar á vatnsorkunni og við verðum að horfa til þess hve stóran hluta af þeirri vatnsorku við viljum setja í stóriðju og álver. Þetta er spurning um að sjá hlutina í samhengi og horfa til framtíðar. Hvað varðar þá spurningu sem hv. þm. kom með: Hve stórt má álver vera? Ef við erum á annað borð að setja niður álver, þá skiptir það máli varðandi stærðina hvort við erum að tala um suðvesturhornið í því fjölmenni sem þar er, eða hvort við erum að tala um fámennari staði, sama hvort það er fyrir austan eða vestan, þegar við erum að tala um stærð vinnustaðarins. Ég tel að það álver sem nú á að rísa sé orðið of stórt miðað við þann mannfjölda sem fyrir er og fyrirsjáanlega verður í kringum þetta álver.

Herra forseti. Ég er sammála hv. þm. að rétt sé að skoða stóriðjustefnu í samhengi hlutanna eins og hv. þm. nefnir. Eins og fram kemur í áliti meiri hluta iðnn., þá er það að skoða hlutina í samhengi að skoða efnahagsleg áhrif, að skoða þau áhrif sem þetta hefur á þjóðarframleiðslu, að skoða hvaða áhrif þetta hefur á gengisþróun, að skoða hvaða áhrif þetta hefur á byggðaþróun og þar fram eftir götunum, og skoða hvaða möguleika þetta opnar fyrir ferðaþjónustu. Við teljum að það sé að skoða málið í samhengi. Ég bendi hv. þm. á að við nýtum ekki nema um það bil 15% af nýtanlegri orku í dag og er þá ekki vindorkan talin með eða sjávarföllin. Við höfum því stigið afskaplega varlega í að nýta orkuna og mikið er ónotað enn þá. En mér finnst merkilegt að þingmaður Austfirðinga skuli koma hér upp og segja: Það er í lagi að setja upp slíkt álver hér sunnan lands en ekki fyrir Austfirðinga af því að Austfirðingar eru fámennir, þvert ofan í það sem Austfirðingar segja sjálfir.

Herra forseti. Í rauninni er tilefni til að gera mjög margar athugasemdir við ræðu hv. þm. Hjálmars Árnasonar sem hann flutti sem framsöguræðu fyrir meirihlutaáliti iðnn. í málinu. Þar var talsvert um rangfærslur að mínu mati og hv. þm. verður auðvitað að hafa það í huga að þegar óvissa er um hluti þá getur maður ekki fullyrt á þeim nótum sem hv. þm. leyfði sér að gera í ræðu sinni. Í því sambandi vil ég nefna varðandi þá þætti sem hv. þm. nefndi, í sambandi við álverð og arðsemi verkefnisins væntanlega, að álverð er í dag í sögulegu lágmarki. Það er staðreynd. Hitt er líka staðreynd að framleiðslusamdráttur er í heiminum á áli. Þriðja staðreyndin er sú að ákveðið samrunaferli er í gangi hjá álverksmiðjum sem gerir það að verkum að mun fýsilegra virðist vera fyrir stóra álframleiðendur að stækka framleiðslueiningar og auka þannig framleiðslu sína heldur en fara út í að reisa ný álver vegna þess að ný álver eru mun dýrari kostur en hitt. Þessar þrjár athugasemdir læt ég nægja að nefna varðandi stöðu álverðs og álframleiðslunnar í heiminum en hitt vil ég gera að aðalatriði sem hv. þm. ræddi, um möguleg útivistarsvæði á einhverjum ósnortnum víðernum norðan Vatnajökuls þegar búið væri að reisa virkjunina. Hvað gerði hv. iðnn. í að kynna sér mat á gildi lands norðan Vatnajökuls fyrir útivist og náttúruvernd og hversu vel fór hv. iðnn. yfir álit Þjóðhagsstofnunar á efnahagslegum þáttum varðandi mögulega stofnun þjóðgarðs án virkjunar á svæðinu?

Herra forseti. Það kemur heldur ekki á óvart að ýmislegt af því sem kom fram í ræðu minni skuli vera rangt að mati hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur vegna þess að við höfum aðra afstöðu til þess og þarf ekki annað en rifja upp ýmis orð sem hv. þm. hefur viðhaft um álver og virkjanir bæði í fjölmiðlum og í ræðustól. Þetta er því kannski spurning um ólíkt gildismat okkar. Auðvitað er óvissa um framtíðina. En ég vil segja um orkuverðið, það er í sögulegu lágmarki. Við höfum hins vegar fengið álit frá erlendum sérfræðingum í álheiminum. Þeir hafa skoðað álverðið yfir langan tíma og ljóst er að álverð sveiflast alltaf. Í áratugi hafa ávallt verið sveiflur í álverði. Þessir sérfræðingar, færustu sérfræðingar í heimi spá því að álverð muni lækka að meðaltali um 0,4%. Það er þeirra mat, óháðra sérfræðinga í álbransanum í heiminum. Í forsendum Landsvirkjunar er gert ráð fyrir þessu og jafnframt er tekið mið af öllum þessum sveiflum en gert er ráð fyrir að álverð í heiminum fari lækkandi um 0,4%. Það er rétt að samruni er í álbransanum eins og annars staðar en þá er líka vert að hafa það í huga sem ég vék að áðan að möguleikar á að komast í fallvötn eru afskaplega takmarkaðir. Menn geta farið til Suður-Ameríku og Afríku og gera það í einhverjum mæli en menn eru ekki bara að skoða vatnið. Menn eru líka að skoða pólitískan stöðugleika. Ný álver hafa verið að rísa í Noregi og í Kanada, í Mósambík og Ástralíu en menn leita ekki síst að álverum sem geta notað rafmagn framleitt með fallvötnum í stað kola og olíu.

Herra forseti. Hv. þm. svaraði ekki seinni spurningu minni sem ég óskaði þó eftir að væri aðalatriði andsvarsins. Það varðar náttúruvernd á svæðinu og ég vil fá að heyra það frá hv. þm. hvernig iðnn. fjallaði um þau mál. Síðan vil ég í lok andsvars míns, herra forseti, geta um setningu sem hv. þm. kom með í ræðu sinni. Hún varðar það að Landsvirkjun stefni að því að lækka raforku til almenningsveitnanna um 2% á næstunni. Ég hef það staðfest, herra forseti, bæði af fundum sem ég hef setið með stjórnarmönnum Landsvirkjunar og ég hef það líka í plöggum sem ég er reyndar ekki með hér og get ekki vitnað til beint, en Landsvirkjun hefur gefið yfirlýsingar um að orkuverð til almenningsveitna skuli hækka um 30% á næstu tíu árum. Nú hefur þessi prósenta lækkað og ég spyr, herra forseti: Hverju sætir? Um leið og ég minni á að Landsvirkjun er ekki enn farin að hreyfa litla fingur til að reyna að lækka verðið þó að hún hafi gefið þessar yfirlýsingar nú í tvö eða þrjú ár.

Herra forseti. Fyrst um síðasta þáttinn, þá vísaði ég til þess sem fram kom hjá stjórnendum Landsvirkjunar hjá hv. iðnn. þannig að fullyrðing hv. þm. er einfaldlega röng. Ég treysti stjórnendum Landsvirkjunar. Þeir komu til iðnn. og fullyrtu að þeir stefndu að því áfram að lækka orkuverð að meðaltali um 2% á ári, það þarf því ekkert vefengja það. Síðan var það vissulega skoðað, bæði í efh.- og viðskn. og innan iðnn. að leggja mat á svæðið með og án virkjunar. Ef einhvers staðar er hægt að tala um óvissu, þá er það einmitt í þeim þáttum hvernig á að leggja efnahagslegt mat á ósnortna náttúru. Hverjir munu njóta hennar? Hverjir eru það sem koma þangað? Hvernig á að setja verðmiða á það? Þetta er mjög óljós aðferðafræði. Ég vek hins vegar athygli á því að Austfirðingar og margir sjá möguleikana á því að fleiri ferðamenn, mun fleiri en geta í dag, hafa möguleika vegna virkjunarinnar til að komast upp á miðhálendið og njóta fegurðarinnar þar. Það eru öðruvísi ferðamenn en hv. þm. hefur e.t.v. í huga, en mjög erfitt er að hengja verðmiða á það.

Virðulegi forseti. Vegna söguskýringa hv. þm. Hjálmars Árnasonar í ræðu sinni þegar hann talaði fyrir meiri hluta iðnn. þá tel ég mig neyddan til þess áður en ég fer í efnislega umræðu um minnihlutaálit mitt að fara örfáum orðum um mál hans þar að lútandi. Einkennileg söguskýring, einkennileg sýn á þróun íslensks samfélags síðustu 100 árin sem ekki er hægt að láta hjá líða að fara nokkrum orðum um áður en fjallað er efnislega um þetta minnihlutaálit sem ég ber fram vegna þess að að mínu mati er það fáránleg skýring sem gefin er sem rök fyrir því að halda áfram stóriðjustefnu og stórvirkjanastefnu í landinu. Ég vil líka að það komi fram strax vegna ummæla hv. 17. þm. Reykv., Kolbrúnar Halldórsdóttur, um að Landsvirkjun hefði ekki lækkað orkuverð, að fram kom á iðnaðarnefndarfundi að orkuverð hefur ekki lækkað í krónutölu heldur hafa menn miðað við vísitölu og reiknað þar inn til lækkunar þannig að krónutölulækkun hefur ekki átt sér stað. Vegna söguskýringa hv. þm. Hjálmars Árnasonar þar sem hann fór yfir það að Ísland hafi verið fátækasta land í Evrópu um aldamót, þá mælum við ekki á móti því. En er ekki nauðsynlegt fyrir okkur í þessu samhengi öllu að fara yfir söguna og fara örlítið lengra aftur í tímann? Þjóðin bjó við stjórnarfar sem var konungleg einokun frá 1662 sem girti fyrir allar framfarir í landinu að lágmarki í 150 ár. Nú getum við talað um það varðandi okkar sýn í samvinnu- og alþjóðamálum hvernig við stillum upp fyrirtækjum okkar og hvernig við viljum reka samfélag okkar. En það er nú þannig, virðulegi forseti, að við erum kannski á hættubraut hvað þetta allt saman varðar í dag þar sem við erum með öðrum tólum og tækjum en tækjum konungsins og herjum hans að færa valdið yfir því sem okkur er nauðsynlegt að ráða yfir, þ.e. samfélagsmunstrinu okkar, yfir til einkaaðila, örfárra aðila með öðrum tækjum og tólum sem mun að mínu mati leiða til ófarnaðar til lengri tíma litið fyrir samfélag okkar. Þar á ég við einkavæðingu og þar á ég við tilhneiginguna til þess að halla sér sífellt meira á öxl útlendinga og treysta þeim fyrir atvinnuuppbyggingu í landi okkar. Það er alveg rétt að upp úr aldamótunum 1900 fórum við að leggja aukna áherslu á menntun í landinu. Ég tel að þessi aðkoma sé algerlega nauðsynleg vegna þess að hv. formaður iðnn. lagði slíka áherslu á þessa söguskýringu að ekki verður undan vikist. Efnahagslegt sjálfstæði íslensku þjóðarinnar var alger forsenda þeirra lýsinga sem hv. formaður iðnn. byggði á eftir 1900, á síðustu 100 árum. En á hverju grundvölluðust þessar efnahagslegu framfarir? Grundvölluðust þær ekki á pólitískum skrefum sem voru tekin til að gera okkur mögulegt að ráða eigin ráðum á öllum póstum? Þurfum við ekki að taka söguna og þau skref sem voru tekin 1853, síðan 1874, sjálfstæðisþrepin 1903 og síðan 1918? Í íslensku efnahagslífi fram að aldamótunum 1900 er einokunarkerfi Dana sem komu sér því upp í krafti þess að hér var einokun frá 1662. Þau tól sem Íslendingar notuðu til þess að koma sér út úr þessari vitleysu og komast til álna sem gekk hratt eftir að menn voru búnir að skjóta rótum, það er engum vafa undirorpið að þau stóru skref voru tekin eftir skref í átt til sjálfstæðis 1874 og síðan í framhaldi af því samtakamáttur Íslendinga sem fólst í því að stofna kaupfélögin, fyrst 1882 og Kaupfélag Eyfirðinga, mitt kaupfélag, 1886. Menn mega ekki gleyma þessum staðreyndum mála vegna þess að ef mig minnir rétt, þá fer síðasti danski kaupmaðurinn frá Akureyri 1939. Þetta er lykill að framförum okkar sem hv. formaður iðnn. lýsti svo fjálglega að væri á grunni rafmagnsframleiðslu einvörðungu frá aldamótunum 1900. Þetta er algerlega röng söguskýring. Auðvitað tókum við að mennta þjóðina. Við tókum atvinnutæki okkar í eigin hendur í ríkari mæli og tókum verslunina í okkar hendur. Í framhaldi af því, og ekki skal gera lítið úr því, hefjum við rafmagnsframleiðslu til að bæta okkar hag eftir aldamótin. Þetta vita allir Íslendingar og gera sér grein fyrir því. En guð forði okkur frá því að skrifa það allt á eitt atriði. Auðvitað skýrast framfarirnar að langmestu leyti af breyttu pólitísku landslagi, sjálfsákvörðunarrétti og möguleikum á þeim grunni til nýrrar framfarasóknar. Það er ekkert vafamál. Þar koma til orkumálin og að sjálfsögu menntamálin einnig. Þróun í veiðum og vinnslu og iðnaðaruppbygging af öllu tagi á þar sinn þátt. Ég bið hv. þm., virðulegi forseti, að taka þessa hluti í því samhengi sem sanngjarnt er en draga ekki eitt mál út úr líkt og hv. formaður iðnn. leyfði sér að hafa sem meginröksemdafærslu í málflutningi sínum áðan. Það var að mínu mati fáránlegt. Efnahagslegt sjálfstæði þjóðarinnar kemur í skrefum vegna þess að við förum að stjórna málum sjálf. Eins og ég sagði áðan þá kom það með þessum skrefum, 1874, 1903, 1918 og síðan lýðveldisstofnun 1944. Það kunna allir Íslendingar þessa sögu, hafa velt henni fyrir sér og gera sér grein fyrir þeim þrepum sem tekin voru. Í málflutningi hv. þm. Hjálmars Árnasonar mærði hann mjög Búrfellsvirkjun. Það er alveg rétt að uppbygging hennar var framfaraspor á sínum tíma. En verður ekki einnig að setja þau mál í sögulegt samhengi úr því að menn beita söguskýringu til að varpa ljósi á þessi mál? Verður ekki að setja þau líka í sögulegt samhengi? Síldin hvarf að mestu leyti 1966. Þjóðarframleiðsla okkar hrundi gersamlega og 1967 var nánast ekkert veitt og fólksflótti úr landinu, hrun í þjóðarframleiðslunni. Menn verða að átta sig á því í þessu samhengi að það er ekki bara uppbygging í Búrfelli og stóriðja sem þá er tekin ákvörðun um. Ríkisstjórn Íslands fór yfir sviðið á þeim tíma. Það voru gerð víðtæk plön um uppbyggingu í landinu, m.a. um úrvinnslu landafurða sem leiddi af sér gríðarlega uppbyggingu í iðnaði á Akureyri, ullariðnaði, skinnaiðnaði, fataiðnaði o.s.frv. Þetta voru viðbrögð við því að síldin hrundi. Að setja það í samhengi við framkvæmdir við byggingu Kárahnjúkavirkjunar, með öllu því sem tilheyrir, er alls ekki samanburðarhæft. Menn verða líka að átta sig á því þegar sagan er skoðuð að ef eitt er ekki gert þá gera menn væntanlega eitthvað annað, öðruvísi. Umræðan á hinu háa Alþingi snýst um hvernig menn eigi að fara í hlutina. Það er hlutverk okkar hér, að takast á um það og safna liði til framkvæmda og móta samfélagið eftir því munstri sem við teljum henta best. Þannig eru leikreglurnar. Það er fáránlegt, virðulegi forseti, að standa frammi fyrir því að sýknt og heilagt komi fram lágkúruleg gagnrýni á málflutning þeirra sem vilja fara öðruvísi að í atvinnuuppbyggingu heldur en þeirra sem meirihlutavaldið hafa á hverjum tíma. Þetta er eiginlega stórhættuleg staða fyrir lýðræðissamfélag, stórhættuleg staða sem e.t.v. skapast af því að hæstv. ríkisstjórn hefur mjög mikinn meiri hluta hér á þingi. Við gerum okkur grein fyrir því. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er ekki á móti byggingu virkjana. Við höfum t.d. ekki lagst gegn stækkun Nesjavallavirkjunar. Við höfum ekki lagst gegn því afgreidda máli að gerlegt sé að stækka Kröfluvirkjun um 40 megavött. Það er afgreitt mál og liggur fyrir. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er að kljást hér við meiri hlutann á þinginu um vinnubrögð við ákvarðanatöku og tregðu við að taka heildstæðar ákvarðanir. Ég sem þingmaður fyrir Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð get ekki sætt mig við málflutning af því tagi sem þráfaldlega kemur fram í þinginu, að gera lítið úr hugmyndum sem að mínu mati geta orðið til stórkostlegra framfara í þessu landi. Hv. þm. Hjálmar Árnason kom, eins og framsóknarmönnum er tamt þegar þeir gagnrýna okkur í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, enn eina ferðina inn á hundasúrur og fjallagrös sem menn hafa mjög mikið og gaman af og skemmta sér við fyrir austan. Við verðum að gera okkur grein fyrir því á hinu háa Alþingi að þó að við höfum um hundruð ára tínt fjallagrös og notað sem aukaafurð í matargerð okkar þá eru landafurðir heimsins, plöntur, undirstaða lyfjaiðnaðar og líftækni sem er einn öflugasti sprotinn í atvinnuuppbyggingu víða um heim. Ég skil það ekki, virðulegi forseti, hvernig menn á hinu háa Alþingi geta lagst niður á það plan að gera lítið úr möguleikunum sem felast í að nota landafurðir þessa lands. Ég skil það ekki, vitandi að lyfjaframleiðsla hefur núna síðustu árin verið einn stærsti vaxtarbroddurinn á Íslandi. Þar erum við með fyrirtæki sem eru núna að skila hundruðum millj. kr. í hagnað á hverju ári. Hvernig geta menn á hinu háa Alþingi, talandi um framfarir í stórum stíl, á stórum skala, byggingu Kárahnjúkavirkjunar, talað sig upp í hita um að þetta þurfi að gera til að stuðla að framförum í landinu og á sama tíma gert lítið úr landafurðum landsins? Þeir mundu kannski gera lítið úr gróðri sjávarins líka ef maður leyfði sér að nefna þaraþöngla eða eitthvað þess háttar. Hvernig geta menn leyft sér að setja sig í þá stöðu? Það er algerlega óásættanlegt að sitja undir slíku og sagan mun sýna það og opna augu manna fyrir því, þó það verði eftir 10 ár, 15 eða jafnvel 20, að svona raddir löttu menn í atvinnuuppbyggingu á grunni þeirra afurða sem landið gefur. Það er augljóst. Bygging Kárahnjúkavirkjunar og afgreiðsla á rafmagni til stóriðju byggir á aðkeyptum aðföngum annars staðar að úr heiminum bara svo ég haldi því til haga. Virðulegi forseti. Ég taldi nauðsynlegt að fara í þessa söguskýringu vegna áherslunnar sem hv. formaður iðnn. lagði á þetta mál. Hann lagði mikla áherslu á þetta mál. Ég vil, þrátt fyrir mikilvægi rafmagnsframleiðslunnar í landinu, að menn geri sér grein fyrir sögunni eins og hún var. Ég var kominn að því atriði þegar síldin hvarf 1967 og ríkisstjórn Íslands ákvað að hefja atvinnuuppbyggingu í landinu. Það er alveg rétt að þar var Búrfellsvirkjun inni í dæminu og síðan uppbygging í Straumsvík. Það var gert. Við töpuðum gríðarlega á Búrfellsvirkjun fyrstu árin vegna þess að við stóðum ekki rétt að samningum og eins og fram hefur komið gafst færi á að semja upp á nýtt við fyrirtækið þegar það var staðið að svikum, hækkun á aðföngum í hafi eins og menn sem eru komnir á besta skeið muna. Það náttúrlega gjörbreytti aðstöðunni. Þetta vitum við öll. Við vitum að síðan þetta gerðist --- þetta var í tíð hæstv. fyrrv. iðnrh., Hjörleifs Guttormssonar --- með endursamningum við Straumsvík var rekstur virkjunarinnar skaplegur og fór að mala gull. Það er alveg rétt og því skal haldið til haga. En að halda það að þetta eitt og sér hafi fleytt málum fram, eins og skilja mátti af málatilbúnaði hv. þm. Hjálmars Árnasonar, það er algjör blinda. Þar er fókusinn ekki á staðreyndum. Hvað gerðist með útfærslu landhelginnar? Auðvitað var útfærsla landhelginnar sú vítaminsprauta sem gerði það að verkum að sjávarbyggðir í kringum landið fóru að blómstra. Þessu verður að halda til haga. Gríðarleg verðmætaaukning varð í sölu á sjávarfangi til útlanda. Hv. þm. vita að sjávarútvegurinn stendur enn undir og mun standa undir megninu af gjaldeyrisframleiðslu okkar í landinu. Síðan má ekki gleyma því að til hliðar og með gríðarlegri framþróun í sjávarútveginum á 8. og 9. áratugnum höfum við gert gríðarlegt strandhögg hvað varðar ferðaþjónustuna. Án mikilla og stórra átaka er ferðaþjónustan orðin okkar önnur stærsta atvinnugrein. En fyrir þá sem vilja byggja eina verksmiðju og eina virkjun er óþægilegra að fjalla um þau mál. Það er erfiðara að eigna sér þau vegna þess að þar er ekki talið upp úr einum kassa, gróðinn af ferðaþjónustunni, hann dreifist vítt og breitt um landið. En við megum ekki gera lítið úr þessu. Það eru fyrst og fremst þessir samverkandi þættir sem ég hef talið upp í inngangi sem hafa orðið til að skapa þá velsæld sem við byggjum á hér á Íslandi. Í umræðunni á hinu háa Alþingi --- ég vil koma því að sem söguskýringu --- tala menn oft og tíðum niðrandi um ferðaþjónustuna og segja að ferðaþjónustan byggist á að skipta um rúm og þar séu láglaunastörf. Ég hef oft furðað mig á þessari hagfræði. Ég veit ekki betur en ferðaþjónustan byggi á öllum mögulegum atvinnugreinum sem henni þjóna, hvort sem það eru flugstjórar, flugvirkjar, forstjórar ferðaskrifstofa, rútubílstjórar, eigendur almenningsvagna og svo mætti áfram telja. Menn eru ansi þröngsýnir þegar þeir tala um þessa grein og gera oft og tíðum lítið úr henni með því að einhenda sér yfir þjónustuþátt þeirra sem illu heilli hafa ekki nóg góð laun í ferðaþjónustunni. Þetta er afleit skýring á málunum og verður að halda þessu til haga við þessa umræðu.

Ég vil spyrja hv. þm. hvort vel standi á hjá honum til að gera hlé á ræðu sinni nú þar sem áætlað hafði verið að hafa matarhlé milli 1 og 1.30 eða hvort hann eigi skammt eftir af ræðu sinni.

Ég er rétt að hefja ræðu mína, virðulegi forseti, og mun þiggja að gera hlé á ræðu minni.

Herra forseti. Þegar Hæstiréttur Íslands kvað upp dóm í öryrkjamálinu svokallaða í árslok árið 2000 fól ríkisstjórnin sérstökum starfshópi að fara yfir dóminn og setja fram tillögur um hvernig við honum skyldi brugðist af hálfu stjórnvalda, m.a. með lagafrv. Verkefni starfshópsins voru reifuð í erindisbréfi sem hann fékk í hendur ásamt sérstöku minnisblaði sem starfshópurinn síðan vísaði til í skýrslu sinni. Lögmaður Öryrkjabandalagsins óskaði eftir þessu minnisblaði en var meinað um það og ákvað þá að leita til úrskurðarnefndar um upplýsingalög og síðan til dómstóla. Dómur Hæstaréttar er nú fallinn Öryrkjabandalaginu í vil og ríkissjóður dæmdur til að greiða málskostnað. Í dóminum er vísað í upplýsingalög, mannréttindaákvæði íslensku stjórnarskrárinnar og mannréttindasáttmála Evrópu um opna stjórnsýslu og aðgang almennings að gögnum stjórnsýslunnar. Á grundvelli þessara tilvísana í mannréttindaákvæði og skyldur um opna stjórnsýslu vinnur Öryrkjabandalagið nú þennan mikilvæga áfangasigur. Er það fagnaðarefni og að mínu mati ákveðið heilbrigðisvottorð fyrir dómskerfið að dómurinn skyldi falla á þennan veg. Að sama skapi er áhyggjuefni hvernig komið er fyrir handhafa framkvæmdarvaldsins og vissulega einnig fyrir Alþingi Íslendinga og ýmsum aðilum innan stjórnsýslunnar sem eiga að standa vörð um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Vísa ég þar sérstaklega í úrskurðarnefnd um upplýsingamál sem starfar á grundvelli 5. kafla upplýsingalaganna því hún hafði tekið undir með hæstv. forsrh. og hafnað því að lögmaður Öryrkjabandalagsins fengi umrætt minnisblað í hendur. Hlutur úrskurðarnefndar er kafli út af fyrir sig þótt ekki sé við þessa stuttu umræðu utan dagskrár tóm til að fjalla sérstaklega um þann þátt málsins. En ég vil víkja örfáum orðum að hlut Alþingis. Þegar þetta mál brann hér heitast á þinginu fór stjórnarandstaðan fram á að þessi gögn yrðu færð fram í dagsljósið og fóru formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar m.a. fram á það með skírskotun til 54. gr. stjórnarskrárinnar að minnisblaðið yrði birt. Þessi stjórnarskrárvarði réttur Alþingis er ríkari en réttur upplýsingalaganna og einnig óháður upplýsingalögunum, og er það m.a. staðfest í riti sem gefið var út á vegum forsrn. árið 1999 þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Réttur alþingismanna til aðgangs að upplýsingum um opinber málefni ræðst ekki af upplýsingalögum heldur byggist hann á sjálfstæðri heimild sem er að finna í 54. gr. stjórnarskrárinnar.`` Herra forseti. Hvorki á grundvelli þessarar stjórnarskrárvörðu heimildar þingsins til upplýsinga né á grundvelli upplýsingalaga vildi hæstv. forsrh. upplýsa Alþingi um málið. Og nú, þegar Hæstiréttur Íslands kveður upp þann dóm að hann hafi farið þar með rangt mál, er ástæða til að staldra við og spyrja hæstv. forsrh. hvaða lærdóm hann ætli að draga af þessu máli. Það væri ekki verra ef samstarfsmenn hæstv. forsrh. á Alþingi leiddu einnig hugann að þessari spurningu. Eflaust hugsuðu margir sitt þegar þeir hlýddu á sjónvarpsfréttir fyrir helgina þar sem rætt var við einn nefndarmanna í umræddri nefnd, reyndar formann nefndarinnar, Jón Steinar Gunnlaugsson. Hann sagði þar m.a., með leyfi forseta: ,,Það er auðvitað þýðingarmikið að menn lesi bara þetta minnisblað og viti þá frá hverjum það er og til hvers og taki bara afstöðu sjálfir til þess. Það er augljóst.`` Já, herra forseti, það er augljóst. Um það snerist þetta mál og snýst enn, að fá sjálfsagðan aðgang að upplýsingum til að geta tekið upplýsta afstöðu.

Herra forseti. Strax í upphafi vegna þessara síðustu orða þar sem hv. þm. vitnaði í Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmann. Orð hans verða ekki tekin úr samhengi, hann var að svara dylgjum, sem hv. þm. gerði sig sem betur fer ekki sekan um en ýmsir aðrir hafa gert í fjölmiðlum, um að í minnisblaðinu kæmu fram áform ríkisstjórnarinnar um að hvetja til þess að ekki ætti að verða við dómi Hæstaréttar. Þannig hafa sumir óábyrgir menn kynnt þetta minnisblað. Hv. þm. gerði það ekki, sem betur fer, hann fór ekki inn á þá braut, enda ber minnisblaðið það mjög með sér að ekki er verið að leggja nein slík áform til við þessa nefndarmenn. En Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður sagði með þeim orðum sem vitnað var til: Til þess að átta sig á því að þessar dylgjur eru rangar verða menn nú, úr því sem komið er, að lesa þetta minnisblað, ekki fyrr. Sú var skýringin. En þar sem hv. þm. nefndi ekki sérstaklega efnið, enda óþarfi þar sem eingöngu var verið að velta fyrir sér hvernig hægt væri að bregðast við dóminum og uppfylla hann, að sjálfsögðu, ekkert annað, ætla ég að fara yfir þau atriði sem snúa að því sem hann ræddi sérstaklega, um niðurstöðu upplýsinganefndarinnar, úrskurðarnefndarinnar, og Héraðsdóms --- hv. þm. gleymdi því að Héraðsdómur Reykjavíkur dæmdi eins og úrskurðarnefnd um upplýsingamál, tók undir afstöðu forsrn. Það var ekki þessi nefnd eingöngu sem komst að niðurstöðunni. Varðandi þetta minnisblað var ekki um það deilt að það var tekið saman fyrir ríkisstjórnina. Það var gert til að undirbúa umfjöllun hennar um dóm Hæstaréttar um öryrkjamálið svonefnda og taldist því til þeirra gagna sem undanþágu eigi að njóta vegna þess að þar er um gögn ríkisstjórnarinnar að ræða skv. 1. tölul. 4. gr. upplýsingalaga. Ríkisstjórnin hafði hins vegar á grundvelli þessa minnisblaðs tekið ákvörðun um að skipa nefnd til að fjalla um málið og gera tillögu til sín um hvernig bregðast mætti við dóminum, og sendi nefndinni því blaðið til frekari vinnslu málsins, auðvitað í þágu stefnumörkunar ríkisstjórnarinnar. Í máli því sem hér er til umræðu var síðan deilt um það hvort umrædd undanþága hefði við þessa framsendingu minnisblaðsins fallið niður eða hætt að eiga við. Samkvæmt viðteknum skilningi á lögunum sjálfum, bæði hér og annars staðar á Norðurlöndum, getur einungis tvennt orðið til þess að þessi undanþága falli niður, annars vegar að ríkisstjórnin sjálf taki ákvörðun um að veita utanaðkomandi aðgang að þessum gögnum á grundvelli laganna og hins vegar vegna þess að allar undanþágur og takmarkanir á aðgangi að gögnum falli niður að tilteknum tíma liðnum, eins og segir í 8. gr. Hvorugt var hins vegar fyrir hendi í þessu máli. Ríkisstjórnin hafði þó sýnt þeim trúnaðarmönnum sínum sem völdust í áðurnefndan starfshóp minnisblaðið til að vinna málið frekar í hendur honum svo sem fram hefur komið. Það að gögn sem ríkisstjórnin hefur haft til meðferðar eru send til frekari vinnslu í þágu stjórnarstefnunnar gat hins vegar ekki orðið til þess að áliti ráðuneytisins að umrædd undanþága félli niður, jafnvel þótt hún færi fram í nefnd sem að hluta til væri skipuð öðrum en föstum starfsmönnum Stjórnarráðsins. Um þetta virtist hins vegar Hæstiréttur hafa búið til nýja reglu eftir miklum krókaleiðum sem er fólgin í því að undanþágan falli jafnframt niður ef ekki er gerður sérstakur áskilnaður um að hún eigi við þegar mál sem ríkisstjórnin hefur haft til umfjöllunar er sent til frekari meðferðar innan stjórnkerfisins sjálfs. Þetta er svona í grófum dráttum sú ályktun sem af dóminum verður dregin þótt ekki sé gott að átta sig á umfangi hennar í öllum atriðum vegna þess hve óljósar og mótsagnakenndar forsendur dómsins eru, og stundum ekki rétt farið með staðreyndir. Þannig virðist rétturinn í öllum meginatriðum fallast á það markmið undanþágunnar að skapa vinnufrið um stefnumörkun ríkisstjórnarinnar innan stjórnkerfisins. Á hinn bóginn eyðir hann miklu púðri í að komast að þeirri niðurstöðu að verkefni nefndarinnar hafi ekki verið liður í stefnumörkun ríkisstjórnarinnar og nefndin teljist, eins og þar segir, aðili utan Stjórnarráðsins en ekki hluti af stjórnsýslu ríkisins sjálfs. Á því virðist niðurstaðan síðan velta, fyrst svo var ekki að mati réttarins og ráðuneytið hafði engan fyrirvara gert um meðferð minnisblaðsins gagnvart slíkum aðila gæti það ekki vænst þess að það nyti áfram verndar gagnvart upplýsingarétti Alþingis. Um réttaráhrif dómsins sem hv. þm. spurði um sérstaklega verð ég að fá að svara í næstu umræðu því ég er búinn með þann tíma sem mér var ætlaður.

Herra forseti. Ég fagna þeirri niðurstöðu Hæstaréttar að afhenda Öryrkjabandalagi Íslands minnisblað það sem hér er til umfjöllunar og fylgdi erindisbréfi til nefndar þeirrar sem túlka átti dóm Hæstaréttar í öryrkjamálinu svokallaða, dóm sem var ekki óljósari en svo að dómsorðið var orðrétt það sama og krafa Öryrkjabandalagsins. Við lestur minnisblaðsins furða ég mig á því hvers vegna það var ekki birt um leið og beðið var um það. Kallað var eftir því á Alþingi og lögmaður Öryrkjabandalagsins óskaði eftir því. Það var slíkt leyndarmál að enginn skyldi fá að sjá það. Það er talandi dæmi um valdhroka hæstv. forsrh. og það hvernig hann umgengst upplýsingalögin og rétt þingmanna til upplýsinga samkvæmt stjórnarskránni, rétt sem þessi ríkisstjórn hefur ítrekað fótumtroðið. Þetta er jafnframt talandi dæmi um það hvernig hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, hefur komið fram við öryrkja og lífeyrisþega. Hann hefur verið þeirra helsti andstæðingur og hafa þeir þurft að sækja sjálfsagðan rétt sinn og mannréttindi með hörku, með því að hóta málssókn eða fara dómstólaleiðina. Nokkur dæmi um þannig mál eru tekjutengingin við tekjur maka, heimilisuppbót fyrir þá einstæðu foreldra sem eru með börn á framfæri, táknmálstúlkun fyrir heyrnarlausa og aðgengi fatlaðra að háskólanum. Og svo er það mjög alvarlegt, en dæmigert, að í kjölfar þessa dóms nú um minnisblaðið var lokað fyrir upplýsingar um dagskrá ríkisstjórnarfunda sem hafa verið opinberar og fjölmiðlar hafa m.a. fengið. Herra forseti. Upplýsingastefna forsrh. hæstv. og virðing fyrir upplýsingalögum ríður ekki við einteyming en niðurstaða Hæstaréttar nú ætti að vera honum ákveðin lexía.

Herra forseti. Einhvern tíma var sagt: Nú er stand á Goddastöðum. Og mikið lifandis ósköp er sá sem hér stendur feginn því að eiga ekki lengur heima á Goddastöðum. Ég minnist þess nefnilega ekki að hafa séð Sjálfstfl. liggja undir svo stanslausum áföllum eins og verið hefur undanfarnar vikur og mánuði, að standi á honum öll spjót ef svo má segja, og þarflaust er að rifja upp öll þau áföll. Svo ganga þau harðlega í skrokk á mönnum að hinum vígfima formanni Sjálfstfl. bregst nú bogalistin eins og átakanlega má sjá í viðskiptum hans síðustu daga við iðnaðarmenn. Þegar rifjað er upp eitt stóráfallið eins og aðfarir ríkisstjórnar hæstv. við öryrkja, þessa okkar minnstu bræður, hlýtur það að vera eitt af því sem erfiðlega gengur að fást við í vopnaviðskiptunum. Það mál var eitt ömurlegasta skammarmál sem yfir nokkra ríkisstjórn hefur gengið, og raunar allt saman sjálfskaparvíti en þau eru ekkert betri. Menn ræða síðasta atburð þessa máls, afhendingu hins þekkta minnisblaðs en ég sé ekki hvað það skiptir miklu máli héðan af. Auðvitað var þetta allt samansoðið af þeim spilafélögum, hæstv. forsrh. og hans nánustu, bæði þetta minnisblað og allt það sem út úr þessum afbökuðu vinnubrögðum kom. Kannski má minna á það að á góðum stað stendur: Það sem þér gjörið einum af mínum minnstu bræðum, hafið þér og mér gjört.

Herra forseti. Dómur Hæstaréttar um hið margfræga minnisblað er mikilvægur af fleiri en einni ástæðu. Í fyrsta lagi lýsir dómurinn örlitið inn á baksvið öryrkjamálsins svonefnda en þar vantar mikið á að atburðir hafi verið upplýstir að fullu. Vonandi á það einhvern tíma eftir að koma fram í dagsljósið allt saman, kannski í ævisögum eða játningum þegar kemur langt inn á þessa öld. Dómurinn er auðvitað í öðru lagi áfellisdómur yfir stjórnvöldum, yfir þeirri ákvörðun ráðuneytisins að neita afhendingu minnisblaðsins. Í þriðja lagi er dómurinn sigur fyrir hið opna upplýsta samfélag, fyrir lýðræðið, fyrir aðhald þings og þjóðar að framkvæmdarvaldinu og stjórnsýslunni. Þeir eru sambærilegir og fleiri, atburðirnir sem orðið hafa að undanförnu. Þetta mál er náskylt þeirri ákvörðun forsrn. frá því rétt fyrir jólin að neita Alþingi upplýsingum um ráðstöfun 300 millj. kr. í einkavæðingargæluverkefni. Þá varð reyndar líka sá fáheyrði atburður að forseti þingsins hljóp þeirri ákvörðun forsrn. til varnar en úrskurðarnefnd um upplýsingamál úrskurðaði svo fjölmiðli og þar með þjóðinni í vil og sagði: Almenningur á rétt á þessum upplýsingum. Ég hef margoft á undanförnum árum, herra forseti, lýst áhyggjum yfir því hve miklu grófari tilraunir framkvæmdarvaldsins gerast sífellt, að hafa af þinginu hinn lögvarða og stjórnarskrárbundna rétt til þess að krefjast upplýsinga um opinber mál. Þetta verður allt að skoða í samhengi. Og þessir tveir atburðir á síðustu vikum, úrskurður úrskurðarnefndar um upplýsingamál og dómur Hæstaréttar ættu að verða öllum hvatning til þess að vanda sig betur í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Mér þykir sérstaklega undarlegt að heyra hv. þingmenn koma hér og herma það upp á hæstv. forsrh. að hann sé eitthvað andsnúinn öryrkjum og lífeyrisþegum og tala um slæma framkomu og þar fram eftir götunum. Ég vil minna á að íslenska velferðarkerfið er í dag sterkara og öflugra en það hefur nokkru sinni verið í Íslandssögunni. Ef við mundum setjast niður og reikna það út hve stór hluti af lífskjörum öryrkja eða lífeyrisþega hefur orðið til í forsætisráðherratíð hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar, þá hygg ég að við mundum komast að því að kannski 20--25%, kannski meira, af lífskjörum þessara hópa hafa orðið til á þessum árum sem hann hefur gegnt þessu starfi. 

Þá ertu að tala um skattleysismörkin?

Ég er að tala um lífskjör almennings í landinu og þar með er ég líka að tala um velferðarkerfið, lífskjör öryrkja og aldraðra. Þessi ríkisstjórn hefur framkvæmt hvern stóra áfangann eftir annan í að bæta velferðarkerfið. Menn geta séð það í fjárlögum og ríkisreikningum með því að fletta þeim hér ár eftir ár. Þetta hefur verið mikill sigur fyrir fólkið í landinu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að tala um lífskjör. Ég ætla ekki að tala um öryrkja. Ég ætla að tala um þetta minnisblað og hvað það opinberar okkur. Það er oft talað um norræna módelið þegar horft er til Norðurlandanna. Þá er átt við lýðræðislega stjórnarhætti, opna stjórnsýslu, réttlátt þjóðfélag, rétt neytenda til upplýsinga, almannaréttinn, félagslega ákvarðanatöku, já, yfirleitt alþýðlega innviði samfélagsins. Þetta eru grunnviðhorf sem endurspeglast í stjórnsýslulögum hinna Norðurlandanna, þessi ríki réttur til að hafa aðgang að opinberum skjölum og fá að vita hvað lagt er til grundvallar ákvörðunum sem varða almenning. Og þetta á að vera svona. Við viljum vera hluti af hinu norræna módeli. En af hverju erum við öðruvísi, því það erum við? Er ríkisstjórnin hrædd við opna stjórnsýslu? Þarf hún að túlka sín eigin upplýsingalög að vild? Eitthvað er bogið við það að ríkisstjórnin fær á sig hæstaréttardóm. Nú segir hæstv. forsrh. að forsendur hafi verið óljósar og að Hæstiréttur búi til nýja reglu. Það er umhugsunarefni fyrir okkur hvernig brugðist er við dómum. Það er í raun efni í sérstaka umræðu. Þessi ríkisstjórn þarf að taka sér tak. Ef hún fær á sig úrskurð Samkeppnisstofnunar þá eru helstu viðbrögð þau að breyta lögum um Samkeppnisstofnun. Og fái hún á sig dóm þá er það oftast nær vegna þvergirðingsháttar við að fara að reglum og þá er eitthvað að dómnum. Herra forseti. Þetta er í raun alvarlegt mál, afskaplega vandræðalegt ferli og fáránleg viðbrögð hvað varðar ríkisstjórnarfundina og ég velti fyrir mér hvort aðrar ákvarðanir hafi verið teknar um að skrá ekki hjá sér upplýsingar.

Herra forseti. Það er sannarlega ástæða til þess að fagna þeim hæstaréttardómi sem nú liggur fyrir vegna þess að á grundvelli hans ætti að vera tryggt að upplýsingalögin séu það tæki sem upphaflega var gert ráð fyrir. Upplýsingalög eru liður í þeirri viðleitni stjórnvalda á Vesturlöndum að koma í veg fyrir pukur og leynimakk stjórnvalda. Upplýsingalögin eiga að koma í veg fyrir mögulega misbeitingu valds stjórnvalda og upplýsingalögin eiga þannig að vera í þökk jafnt þegnanna sem stjórnvalda. Herra forseti. Svo virðist ekki vera á Íslandi því hæstv. ríkisstjórn hefur allt á hornum sér þegar upplýsingalögin virðast virka á þann hátt sem hugmyndafræðin sem að baki þeim liggur gerði ráð fyrir. Í þeim dómi sem hér um ræðir er vitnað í upplýsingalögin og í mannréttindaákvæði. Ef það er ekki skylda og hlutverk ríkisstjórnar Íslands að standa af alefli vörð um mannréttindi, á hvaða vegi erum við þá stödd? Ríkisstjórnin getur auðvitað ekki varið það að mannréttindi skuli fótum troðin eða rangtúlkuð. Þó hæstv. forsrh. segi að forsendur í dómnum séu óljósar og mótsagnakenndar og að stundum sé rangt farið með staðreyndir, eins og hann sagði í ræðu sinni áðan, herra forseti, þá dæma slík ummæli sig að sjálfsögðu sjálf. Dómurinn er sigur fyrir lýðræðið. Hann er sigur þeirra sem vilja í alvöru opna stjórnsýslu og vilja að réttlæti og sanngirni ráði í þessu landi og að stjórnsýslan hafi eðlilegt aðhald.

Herra forseti. Á undanförnum árum hefur orðið gjörbylting í stjórnsýslu okkar Íslendinga. Stjórnsýslulögin sem voru sett árið 1992 hafa leitt til þess að stjórnsýslan er skilvirkari, opnari og aðgengilegri en áður. Almenningur hefur í krafti laga ýmis tæki og tól til að fylgjast með þeim ákvörðunum sem teknar eru hjá hinu opinbera. Um leið og aðhald með starfsemi stjórnsýslunnar hefur verið aukið er þjóðfélagið allt opnara. Það hefur sýnt sig á síðustu missirum að kerfið sem við á Alþingi höfum mótað virkar og hefur aukið réttaröryggi borgaranna. Upplýsingalögin eru einn liður í því að styðja við þetta opna þjóðfélag. Aðgengi almennings að gögnum er víðtækt og er meginregla sú að ekki þurfi að sýna fram á tengsl eða hagsmuni við mál til að fá umbeðnar upplýsingar. Herra forseti. Mér er til efs að gerðar hafi verið í þágu borgaranna jafnmiklar umbætur á stjórnfari landsins og í tíð síðustu ríkisstjórna undir forustu Sjálfstfl. Hér get ég nefnt stjórnsýslulögin sem ég hef þegar nefnt, upplýsingalögin og skýrslu um bætt starfsskilyrði stjórnvalda sem er grunnrit í lagadeildinni í dag. Við getum nefnt samkeppnislögin og fleira og fleira mætti telja. Ég vil aðeins víkja að hæstaréttardómnum títtnefnda um minnisblaðið og fara í 4. gr. upplýsingalaga. Þar er fjallað um gögn sem eru undanþegin upplýsingarétti. Í 1. tölul. er fjallað um fundargerðir ríkisstjórna og ríkisráðs og þar segir skýrt og klárt að ríkisstjórnin hafi sérstöðu innan stjórnsýslu ríkisins, það sé mikilvægt að ríkisstjórnin geti fjallað um pólitísk mál og mótað stefnu í sameiningu í mikilvægum málum án þess að skylt sé að veita almenningi aðgang að gögnum sem tekin hafa verið saman fyrir slíka fundi. Nú hefur Hæstiréttur sagt að slík gögn njóti ekki lengur verndar 1. tölul. 4. gr. upplýsingalaga, þ.e. ef þau eru hluti af skipunarbréfi, og engir fyrirvarar séu gerðir við meðferð slíkra skjala. Herra forseti. Mér sýnist að með því að neita upphaflega að afhenda minnisblaðið hafi ætlunin fyrst og fremst verið sú að varðveita þá sérstöðu sem bæði stjórnsýslulögin og upplýsingalögin veita ríkisstjórninni, enda hafa viðbrögð ýmissa í þessu minnisblaðsmáli einmitt bent til þess að búast megi við útúrsnúningum ef slík minnisblöð eru lögð fram. Þetta finnst mér sér í lagi eftir að hafa séð hið umrædda minnisblað. Það er að mínu mati faglega unnið vinnuplagg. 

Herra forseti. Þvi miður vinnst ekki tími til að taka upp þráðinn þar sem hv. þm. Vilhjámur Egilsson sleppti honum. Hann vék sérstaklega að þeim breytingum sem gerðar hafa verið á réttindakerfi öryrkja og aldraðra og hafa orðið þess valdandi að þessir hópar hafa ekki fengið sína réttmætu hlutdeild í góðæri undangenginna ára. Ástæða væri til að taka þessa umræðu upp síðar og ræða um það velferðarkerfi fyrirtækja og hátekjufólks sem ríkisstjórn hæstv. forsrh. hefur komið hér á fót. Það er rétt hjá hæstv. forsrh. að ég vék ekki að efni erindisbréfsins og vísa þar í umræður í fjölmiðlum þar sem formaður, framkvæmdastjóri og lögmaður Öryrkjabandalagsins hafa m.a. tjáð sig. Ég vakti athygli á því að þessi dómur er felldur á grundvelli mannréttindasáttmála Evrópu og mannréttindaákvæðis íslensku stjórnarskrárinnar, auk tilvísunar til upplýsingalaga. Hæstv. forsrh. ítrekar reyndar fyrri ummæli um að þetta minnisblað hafi ekki skipt verulegu máli. Hann sagði m.a. á sínum tíma hér í þinginu, með leyfi forseta: ,,Það þýðir alls ekki að þetta skjal hafi að geyma einhver slík rosaleg leyndarmál sem sumir virðast ætla. Þetta lýtur bara ákveðnum lögmálum og lögin segja skýrt og greinilega til um það hvaða gögn séu opinber gögn og hvaða gögn séu það ekki.`` Nú er dómur fallinn. Hæstv. ráðherra hafði rangt fyrir sér. Það ber og það bar að upplýsa um þetta gagn. En til hvaða lögmála skyldi hæstv. forsrh. vera að vísa? Gætum við haft vísbendingu um það í viðbrögðum hans nú síðustu daga þar sem fjölmiðlar fá ekki lengur send gögn um hvað eigi að taka fyrir á fundum ríkisstjórnarinnar? Getur verið að þessi lögmál snúist þegar allt kemur til alls um vald og að hæstv. forsrh. sé að sýna fram á hvar valdið liggur? 

Herra forseti. Ég tek til baka hrós mitt um að hv. þm. hafi ekki verið að fjalla um efnisatriði minnisblaðsins því hann vísar til sjónarmiða manna sem hafa rangtúlkað minnisblaðið algjörlega. Mér þykir nú miður að hrós mitt um hv. þm. átti ekki við. Varðandi þá umræðu sem hér hefur átt sér stað vil ég nefna það sérstaklega, af því menn eru að tala um upplýsingamál, að hér hafa þeir verið að fjalla um þennan dóm og sumir hverjir bersýnilega án þess að hafa lesið dóminn. Hver er þessi mikli sigur sem er að vinnast í þessu máli? Ég er ekki að tala um hv. upphafsmann málsins, suma aðra hins vegar. Hver er þessi mikli sigur sem áunnist hefur? Hæstiréttur segir að ríkisstjórnin hefði orðið að merkja þetta blað fyrir fram, stimpla það sérstaklega fyrir fram. Það er nú allur sigurinn, þ.e. að stimpla málið fyrir fram. Samkvæmt því væntanlega munu menn gæta sín á því að stimpla slík gögn fyrir fram. Þá er strax tekin afstaða til málsins samkvæmt fyrirmælum Hæstaréttar en ekki þegar álitaefni kemur upp hverju sinni um hvort það eigi að afhenda þessi plögg samkvæmt upplýsingalögum sem er miklu heilbrigðara. Hæstiréttur er því að knýja á um að tekið sé spor aftur á bak, því miður, aftur á bak í upplýsingalögum. Það á sem sagt fyrir fram að stimpla svona skjöl sérstaklega áður en þau eru send út. Þetta er því ekki nokkur sigur, því miður, fyrir upplýsingamál í þessum efnum. Ef menn skoða það þá finnur Hæstiréttur það eitt að að plaggið var ekki stimplað sérstaklega sem trúnaðarmál ríkisstjórnarinnar áður en það var sent þessum hópi sem var að vinna að málinu. Ég sé nú ekki mikinn sigur í því. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði að ríkisstjórnin hefði breytt lögum eftir úrskurð Samkeppnisstofnunar. Ég kannast ekki við það. Það er best hún komi með það. Hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði að sjálfskaparvítin væru verst. Þar mælti nú sá sem best mátti vita.

Virðulegi forseti. Ég held nú áfram ræðu minni þar sem frá var horfið. Eins og ég gat um í fyrri hluta hennar gat ég ekki látið hjá líða að fara í örlitla söguskýringu á því hvernig Íslendingum hefur farnast á síðustu 100 árum vegna þess að hv. formaður iðnn. gerði það að umræðuefni í inngangi að sínu máli. Hann skrifaði allar framfarir í landinu á reikning framfara í orkumálum. Ég er síður en svo að gera lítið úr þeim þætti síðustu 100 árin. Auðvitað er hann gríðarlega stór. En í fyrri hluta ræðu minnar benti ég á aðra þætti sem eru jafnstórir eða stærri og ég held að því sé algerlega nauðsynlegt að halda til haga í þessu samhengi. Virðulegi forseti. Ég vil líka nefna og hengja það aftan í málflutning minn frá því áðan að auðvitað var unnið þrekvirki við uppbyggingu hitaveitna á áttunda áratugnum. Ef ég tek dæmi frá heimabyggð minni um húshitun má segja að þar sé um kaupauka að ræða sem nemur u.þ.b. einum mánaðarlaunum miðað við það sem verst gerist í nágrannalöndunum. Því er augljóst að allir þeir þættir sem við höfum fjallað um og ég hef fjallað um í ræðu minni hafa orðið til þess að bæta kjör okkar Íslendinga á síðustu 100 árum eins og hv. formaður iðnn. gerði að umtalsefni. En margir samverkandi þættir koma þar að og fyrst og fremst, eins og ég kom inn á í upphafi ræðu minnar, auðvitað þær breytingar sem urðu vegna sjálfstæðisbaráttu okkar, sjálfstæðistöku og síðan hægfara yfirtöku á atvinnulífi landsins sem gerði okkur kleift að horfa fram á gríðarlega framfarasókn sem hefur á síðustu 100 árum leitt okkur hingað sem við stöndum nú. Virðulegi forseti. Ég ætla nú að snúa mér að nál. mínu. Það hefur komið fram að hv. iðnn. kallaði til sín fjölda manna. Ég vil þó í byrjun geta þess að það eru mér ákaflega mikil vonbrigði að hæstv. iðnrh. skuli ekki í krafti nýrrar stöðu gangast inn á að fresta málinu um sinn, alla vega fram í næstu viku, vegna þess að hún hefur sjálf upplýst og fjölmiðlar hafa upplýst að frétta er að vænta um samskipti Norsk Hydro og iðnrn. í næstu viku. Það hefur verið skýlaus krafa okkar að hæstv. iðnrh. tæki af skarið og frestaði þessu máli vegna þess að við þurfum að hafa öll spil á borðinu til þess að geta fjallað sómasamlega um þetta mál. Virðulegi forseti. Einnig er ástæða til að geta þess að málið er sérstætt að því leyti til --- að vísu ekki sérstætt fyrir Ísland --- en við verðum að átta okkur á því að umsagnaraðilar og þeir sem ráða ferðinni í þessu máli eru náttúrlega fyrst og fremst opinberir aðilar í samfélaginu, þ.e. iðnrn., Landsvirkjun og sveitarfélögin, opinberir aðilar, þannig að þetta mál þarfnast mjög mikillar umfjöllunar á hinu háa Alþingi þvert ofan í það sem margir stjórnarliðar hafa haldið fram, þ.e. að hér sé aðeins um viðskipti stjórnsýslunnar og fyrirtækis, einkafyrirtækis, að ræða. Svo mætti halda af málflutningi manna. Svo er þó ekki þannig að við komum að þessu máli á öllum stjórnstigum. Í vinnu hv. iðnn. draga náttúrlega vagninn fyrst og fremst þessir opinberu aðilar sem eru beint og óbeint á okkar vegum á hinu háa Alþingi og gefa upplýsingarnar um það hvernig staða mála er í þessu verkefni. Í því ljósi verður að ræða um þessi mál og í því ljósi er sett fram skýlaus krafa um að þegar aðstæður breytast eins og fram hefur komið, verði málið skoðað og að gefnar verði upplýsingar í næstu viku um hver staða mála er. Það getur augljóslega haft afgerandi áhrif á það hvernig við höldum þessu máli áfram vegna þess að stjórnarmeirihlutinn telur það sem rök í málinu að hraða þurfi afgreiðslu Kárahnjúkavirkjunar, þ.e. leyfi til þess að virkja Jökulsá á Brú og Jökulsá í Fljótsdal og stækka Kröfluvirkjun, vegna þess að málið þoli ekki bið. Það þoli ekki þá bið að farið verði í rammaáætlun um hvernig skuli beisla fallvötnin og jarðvarmann og þess vegna þurfi þetta mál að fara í gegn. Núna er staðan í málinu gjörbreytt þannig að e.t.v. gefst í næstu viku, eins og fram hefur komið, ráðrúm til þess að fara í þetta mál á annan hátt. Samkvæmt staðfestri tímaáætlun átti ákvörðun um byggingu álvers í Reyðarfirði að liggja fyrir 1. september 2002 en nú er ljóst að Norsk Hydro vill endurskoða þá tímaáætlun. Vegna þeirrar afstöðu fór ég fram á það í hv. iðnn. að iðnaðarráðherra og fulltrúar frá Norsk Hydro kæmu á fund nefndarinnar og greindu frá nýrri stöðu málsins. Þeirri málaleitan hafnaði meiri hluti nefndarinnar á fundi 18. mars sl. Á þingfundi 20. mars, í fyrradag, gerðist það svo að iðnaðarráðherra kvaddi sér hljóðs og greindi Alþingi frá því að Norsk Hydro hefði upplýst ráðherra um að vegna stórra fjárfestinga fyrirtækisins í Þýskalandi gæti svo farið að það mundi óska eftir viðræðum um endurskoðun á tímaáætlun fyrir fyrirhugað álver í Reyðarfirði. Í yfirlýsingu sinni boðaði ráðherra að frekari upplýsingar yrðu gefnar í næstu viku eins og fram hefur komið. Með tilliti til þessa er það ákveðin krafa minni hlutans, og ég set hana fram í nál. mínu, að málinu verði vísað frá eða það tekið af dagskrá og endurunnið í ljósi nýrra aðstæðna. Þær heimildir sem hér er fjallað um varða Kárahnjúkavirkjun og stækkun Kröflu. Hinn 20. apríl 2001 lagði Landsvirkjun fram til Skipulagsstofnunar skýrslu um mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Kárahnjúkavirkjunar allt að 750 MW. Skýrslan var auglýst opinberlega 4. maí 2001. Frestur til athugasemda var til 15. júní 2001. Alls bárust 362 athugasemdir. Skipulagsstjóri kvað upp úrskurð sinn 1. ágúst 2001 þar sem lagst var gegn virkjuninni vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa og ófullnægjandi upplýsinga um einstaka þætti framkvæmdarinnar og umhverfisáhrif hennar. Úrskurður Skipulagsstofnunar var kærður til umhverfisráðherra. Í úrskurði umhverfisráðherra sem birtur var 20. desember 2001 er úrskurður Skipulagsstofnunar felldur úr gildi og fallist á fyrirhugaða Kárahnjúkavirkjun með ákveðnum skilyrðum. Í athugasemdum með lagafrumvarpinu, á bls. 4--6, eru skilyrði umhverfisráðherra sett fram og ég tel ekki ástæðu til þess að fara frekar yfir þau hér. Að teknu tilliti til skilyrða umhverfisráðherra reiknar Landsvirkjun með að fyrirhuguð Kárahnjúkavirkjun verði hönnuð þannig að settar verði upp sex aflvélar og verði framleiðslugeta þeirra um 690 MW. Þannig er gert ráð fyrir að aflgeta fyrirhugaðrar Kárahnjúkavirkjunar verði um 5% minni en áður var áætlað, þegar tekið hefur verið tillit til skilyrða umhverfisráðherra. Ég vek athygli á því að frv. gerir ráð fyrir 750 MW aflstöð, Kárahnjúkavirkjun. Ljóst er að stórvægileg óafturkræf náttúruspjöll munu eiga sér stað verði af áformum um Kárahnjúkavirkjun. Um yrði að ræða meiri umhverfisspjöll, meiri vatnaflutninga, meira jarðrask og breytingar á landslagi og náttúru en áður hefur þekkst á Íslandi. Þessar gríðarlegu framkvæmdir hefðu í för með sér eyðingu friðlands, röskun beitar- og burðarsvæða hreindýra og skerðingu búsvæða plantna og dýra. Með Hálslóni færu undir vatn einstæðir sethjallar, bæði að jarðgerð og fyrir jarðsögu, svo og sérstök gróðurvistkerfi, í sumarveðursælum háfjalladal fjarri sjó, sem eru hluti af órofa gróðurlendi frá sjó og upp að jökli. Hætta á áfoki frá Hálslóni og aurum þeim sem myndast við og út í lónið er af mörgum fræðimönnum talin veruleg, og stafar jarðvegi og gróðurfari á Vestur-Öræfum mikil hætta af þessu áfoki. Með Hálslóni færi sérstætt landslag undir vatn og yrði veruleg breyting á ásýnd og hrifum Jökuldals og Fljótsdals og þar með Lagarfljóti við vatnabreytingarnar. Stórkostlegar breytingar yrðu á vatnafari Jökulánna beggja, þegar annarri væri breytt í mun vatnsminni bergvatnsá löngum stundum að sumarlagi, en framhald hinnar í Lagarfljóti yrði að aurskolugu vatni með öllum þeim breytingum á farvegi þeirra sem því fylgja. Þá hefðu slíkar framkvæmdir þau áhrif að fjölmargir fossar skertust verulega og sumir hreinlega hyrfu. Heild óbyggðra og mannvirkjasnauðra svæða, ósnortinna víðerna, norðan Vatnajökuls, sem margir hafa talið forsendu fyrir skynsamlega mörkuðum þjóðgarði á þessu svæði, yrði rofin. Rétt er að benda á að Jökulsá á Dal skilur nokkurn veginn á milli tveggja landgerða, þar sem er basaltstafli með niðurgröfnum dölum og víðum gróðurlendum með tjörnum austan ár, en móbergsland með upphlöðnum fjöllum, uppblásnu landi og gróðurvinjum í vatnsauðugum dölum að vestanverðu, en Ódáðahraun með eldstöðvum sínum og hraunum vestar. Minni hlutinn mótmælir sérstaklega þeirri túlkun stjórnvalda að með Kárahnjúkavirkjun væri verið að nýta endurnýjanlegar auðlindir þjóðarinnar á sjálfbæran hátt. Kárahnjúkavirkjun fullnægir ekki nauðsynlegum skilyrðum til þess að hún geti talist sjálfbær og að hægt sé að tala um virkjun í sátt við umhverfið. Með tímanum fyllist Hálslón af aur og gert er ráð fyrir að eftir 100 ár verði afkastageta virkjunarinnar orðin verulega skert. Á endanum hættir lónið að geta tekið við vatnsforða vegna aursöfnunar. Virðulegi forseti. Þá vil ég víkja að Kröfluvirkjun. Í lagafrv. eru þessar virkjanir hengdar saman vegna þess að væntanlegu eða fyrirhuguðu álveri í Reyðarfirði nægir ekki orkan bara frá Kárahnjúkavirkjun eins og mönnum er kunnugt. Í 2. gr. frumvarpsins er lagt til að iðnaðarráðherra fái heimild til þess að veita Landsvirkjun leyfi til að stækka Kröfluvirkjun í allt að 220 MW, svo framarlega sem mat á umhverfisáhrifum liggi fyrir. Í lögum um mat á umhverfisáhrifum kemur fram að ekki skuli gefið út leyfi fyrir framkvæmd fyrr en úrskurður um mat á umhverfisáhrifum liggur fyrir. Minni hlutinn telur augljóst að slíkt mat verði að liggja fyrir áður en heimild til handa iðnaðarráðherra til að gefa út virkjunarleyfi er bundin í lagatexta. Kröfluvirkjun í Skútustaðahreppi hefur verið starfrækt frá árinu 1977. Með samningi milli ríkisstjórnar Íslands og Landsvirkjunar frá 26. júlí 1985 keypti Landsvirkjun virkjunina ásamt ýmsum réttindum á Kröflusvæðinu, þar með töldum rétti til að hagnýta jarðhitaorku til raforkuframleiðslu allt að 70 MW. Fram til ársins 1997 var einungis önnur af tveimur 30 MW vélum virkjunarinnar í rekstri. Boranir eftir aukinni gufu á svæðinu frá 1996 hafa hins vegar gengið vel og frá 1999 hefur virkjunin verið rekin á fullum afköstum, þ.e. 60 MW. Í frumvarpinu er kveðið á um stækkun Kröfluvirkjunar því að í áætlunum Landsvirkjunar um orkuöflun fyrir álver í Reyðarfirði hefur Landsvirkjun miðað við orku frá Kröflu og Bjarnarflagi, auk Kárahnjúkavirkjunar. Landsvirkjun telur að við úrskurð umhverfisráðherra um mat á umhverfisáhrifum fyrir Kárahnjúkavirkjun hafi mikilvægi orkuöflunar á Kröflusvæðinu aukist. Ljóst er þó að þeir fyrirvarar sem umhverfisráðherra hefur sett við virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal leiða af sér aðeins um 5% minna afl virkjunarinnar, eða sem nemur um 20--30 MW. Virðulegi forseti. Þess vegna er alveg ljóst, og hv. þingmenn verða að gera sér grein fyrir því, að það að sækja afl í Kröflu, á Kröflusvæðið, Bjarnarflag eða Þeistareyki, er ekki afleiðing af skilyrðum sem umhvrh. setti vegna þess að þau skilyrði framkalla aðeins 5% minna afl í Kárahnjúkavirkjun sem er um 25--30 megavött að talið er þannig að undir öllum kringumstæðum var ljóst alveg frá byrjun að það þyrfti að ná í aukaafl norður í Kröflu. Þannig liggur nokkurn veginn fyrir að undir öllum kringumstæðum hefði þurft viðbótarafl annars staðar frá sem nemur nú um 100 megavöttum, en verður meira, miðað við þau áform sem uppi eru um stærð álvers í Reyðarfirði. Minni hlutinn telur að þar sem umhverfismat á stækkun Kröfluvirkjunar hefur ekki farið fram nema að litlum hluta --- umhverfismat á stækkun um 40 megavött hefur farið fram og er sjálfsagt að fara í þá framkvæmd ef þörf krefur --- og að frekari stækkun kalli að öllum líkindum á nýja 120 megavatta virkjun við Kröflu sé algerlega óásættanlegt að veita iðnrh. þá heimild sem fram kemur í 2. gr. frv. hvað varðar Kröfluvirkjun áður en mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar hefur farið fram. Leirhnjúkur og nágrenni eru eitt aðgengilegasta svæði flekaskila á jörðinni. Það svæði mun skemmast verði Landsvirkjun leyft að fara nálægt því eins og líklegt er að gerist verði svo mikil stækkun Kröfluvirkjunar leyfð sem um er rætt í frv. Svæðið mun skemmast af mannvirkjagerð svo sem borstæðum og vegagerð yfir misgengi, og ekki er heldur fullljóst hvað getur gerst í sambandi við jarðhita ef borað verður nálægt Leirhnjúk eða undir hann. Þá má benda á að Leirhnjúkur og gönguleið þaðan niður í Reykjahlíð veitir ferðafólki, erlendu sem innlendu, sterka upplifun um að það gangi um óspillta og villta íslenska öræfa- og eldfjallanáttúru þrátt fyrir bæði Kröfluvirkjun og byggðina í Mývatnssveit sem er ekki langt undan. Framkvæmdir of nálægt Leirhnjúk, aðrar en lágmarksmerkingar á stígum af öryggisástæðum, yllu ferðaþjónustu í Mývatnssveit umtalsverðu tjóni sem ekki verður bætt með álveri, hvorki á Austurlandi né suður í Hvalfirði. Minni hluti nefndarinnar telur að áform um nýtingu vatnsafls og jarðvarma í Suður-Þingeyjarsýslu eigi að skoða í því samhengi að orkuvinnsla á svæðinu gæti nýst heima fyrir til atvinnuuppbyggingar. Nú er unnið að hafnarframkvæmdum á Húsavík sem að öllum líkindum verða til þess að fýsilegt verður að koma upp orkufrekum atvinnurekstri í grenndinni. Virðulegi forseti. Svo háttar til að í Suður-Þing\-eyjar\-sýslu hefur verið unnið umhverfismat og fyrir liggur að hægt er að stækka Kröfluvirkjun upp í 40 megavött. Í gróflegum áformum Landsvirkjunar hvað varðar Bjarnarflagsvirkjun er rætt þar um virkjun sem gæti verið á bilinu 30--70 megavött. Síðan er rætt um nýja virkjun á Kröflusvæðinu sem gæti orðið á bilinu 100--120 megavött en það yrði þá sjálfstæð virkjun. Hafnar eru rannsóknir varðandi Þeistareyki, en þar binda menn vonir við að séu gríðarlega miklir möguleikar á orkuvinnslu í framtíðinni. Svo eitthvað sé nefnt hefur verið á teikniborðinu til frumrannsókna virkjunaráform varðandi Ísólfsvatn sem gæti leitt af sér 90--100 megavött. Virðulegi forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni er það stefna okkar hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að þau fallvötn og sá jarðvarmi sem ákveðið verður að virkja verði, eins og hægt er, nýttur heima fyrir sem stysta leið frá upptökum auðlindarinnar og til hafnarsvæðis eða þangað sem fólkið býr. Það eru því mikil vonbrigði fyrir mig ef ég hugsa um hagsmuni Suður-Þingeyjarsýslu að koma eigi málum þannig fyrir í þessu frv. að afl sem er unnið á svæðinu, leyfileg stækkun Kröfluvirkjunar eins og liggur fyrir núna og framtíðaráform um orkuvinnslu þar á svæðinu, verði að langmestu leyti sent í eina stóra verksmiðju austur á land. Það er ekki ásættanlegt hvað varðar íbúaþróun í landinu, byggðastefnu, náttúruverndarmál og stærð fyrirtækja og hvernig maður lítur á dreifingu þeirra um landið. Eins og fram kemur í athugasemdum með frv. munu tvær háspennulínur, 420 kV hvor um sig og 53 km að lengd, flytja raforkuna frá tengivirki í Fljótsdal til álverksmiðjunnar fyrirhuguðu. Skipulagsstjóri hefur fallist á línulögnina en með skilyrðum. Úrskurður skipulagsstjóra var kærður til umhvrh. sem staðfesti úrskurð skipulagsstjóra 23. nóv. 2000 með einu viðbótarskilyrði. Í greinargerðinni kemur fram að línurnar munu liggja frá tengivirki í Fljótsdal þvert fyrir Múlann, út Fljótsdal að austanverðu, þaðan upp Víðivallaháls, Hallormsstaðaháls og austur í Skriðdal. Úr Skriðdal liggja línurnar hvor sína leið um Hallsteinsdal annars vegar og Þórudal hins vegar þar til þær koma saman í Áreyrardal í Reyðarfirði. Línurnar munu síðan þvera botn fjarðarins og liggja ofan byggðar að iðnaðarlóð fyrirhugaðrar álverksmiðju að Hrauni í Reyðarfirði. Með síðari áfanga fyrirhugaðrar Kárahnjúkavirkjunar verður nauðsynlegt að stækka 245 kV tengivirki í Fljótsdal. Einnig kemur fram í greinargerð að ef Bjarnarflagsvirkjun verður reist eða Kröfluvirkjun stækkuð þarf að byggja nýja 245 kV háspennulínu frá Kröflu (lína 3) frá 245 kV tengivirki sem byggt yrði við Kröflu, væntanlega í Hlíðardal. Lína þessi frá Kröflu austur á land yrði um 121 km á lengd. Áætlað er að línan mundi að mestu liggja samhliða núverandi Kröflulínu 2. Vinna við gerð umhverfismats fyrir þessa línu er í gangi, en ekki lokið. Þess vegna átelur minni hluti iðnn. harðlega þau vinnubrögð að í frv. skuli vera leyft að fara með þessa línu um 121 km vegalengd áður en umhverfismat framkvæmdanna við hana hefur farið fram og verið staðfest. Virðulegi forseti. Engan veginn er hægt að sætta sig við svona vinnubrögð þegar hv. alþingismenn virðast í öðru orðinu vera sammála um að við skulum marka okkur stefnu varðandi nýtingu jarðhitans og fallvatnanna til lengri tíma litið og náttúruverndarmálanna og að vinna skynsamlega að þessum málum og í hinu orðinu vilja þeir leyfa vanhugsaðar framkvæmdir. Stærsta fjárfesting Íslandssögunnar í uppbyggingu orkuvera á að fara í gegnum þingið með lausa enda hér og þar vegna þess að ekki hefur verið gengið frá málunum. Þess vegna er það grundvallaratriði, virðulegi forseti, í þessu sambandi og við þessa umfjöllun að menn taki nú það tækifæri sem býðst, utan frá að vísu þar sem Norsk Hydro hefur dregið við sig að standa við tímaáætlanir, og bíða a.m.k. þar til í næstu viku og sjá hvað setur, hvort ný tímaáætlun um fyrirhugaða byggingu álvers í Reyðarfirði verður búin til og hvort sú tímaáætlun skapar þá grundvöll fyrir því að vinna eins og okkur ber, samkvæmt lögum, að úttekt á þeim mannvirkjum sem þarf í sambandi við þetta verkefni. Slík úttekt eða samþykkt á mannvirkjunum þarf að liggja fyrir hvað varðar mat á umhverfisáhrifum áður en við tökum ákvörðun um jafnstórtækar aðgerðir. Ef við förum í hinn efnahagslega þátt er mat Seðlabankans sem er byggt á úttekt Þjóðhagsstofnunar í fylgiskjali með frv. Í því segir að ekki sé reiknað með neinum mótvægisaðgerðum í ríkisfjármálum. Einn stærsti óvissuþátturinn í tengslum við framkvæmdina er áhrif á gengi krónunnar. Í framreikningi Þjóðhagsstofnunar sem hér er stuðst við er reiknað með óbreyttu gengi. Allar niðurstöður verður að skoða í ljósi þess. Stefna Seðlabankans er að vinna að því að verðbólga verði sem næst 2,5% á ári. Framkvæmdirnar munu því krefjast aukins aðhalds peningastefnunnar áður en og meðan þær eru í hámarki, þ.e. framkvæmdirnar við áformaða virkjun. Seðlabankinn telur að búast megi við að vextir hækki um 2,5% við upphaf fyrirhugaðra framkvæmda. Þá er líklegt að umtalsverðar gengisbreytingar verði fylgifiskur framkvæmdanna þótt erfitt sé að sjá þær nákvæmlega fyrir, hvað þá tímasetja þær. Vegna fyrirhugaðrar vaxtahækkunar Seðlabankans, ef af virkjunar- og álversframkvæmdum verður, er ljóst að um svokallaðar ,,ruðningsaðgerðir`` verður að ræða. Með því er átt við að þeim fyrirtækjum sem veikast standa yrði einfaldlega rutt úr vegi. Þetta á ekki hvað síst við um svokölluð sprotafyrirtæki sem geta skapað arðsöm störf til framtíðar ef þau fá tíma og aðstæður til að vaxa úr grasi. Þannig mundi þessi einstaka risaframkvæmd, ef af yrði, ryðja úr vegi mörgum fyrirtækjum sem annars gætu vaxið og dafnað. Samdráttur í opinberum framkvæmdum nægði einn og sér engan veginn til að vega á móti þeim miklu framkvæmdum tengdum álveri sem hér um ræðir. Til viðbótar þessu kæmu síðan auknar álögur á almenning í formi mikilla vaxtahækkana. Þá verður að teljast mjög hæpið að markmið Seðlabankans um 2,5% verðbólgu á ári næðist á sama tíma og yfir stæði slík risaframkvæmd sem á margvíslegan hátt hefði mjög mikil áhrif til spennuaukningar í hagkerfinu. Minni hlutinn átelur harðlega þau vinnubrögð að ekki skuli gerð heildstæð úttekt á afleiðingum slíkrar stórframkvæmdar fyrir samfélagið. Minni hlutinn telur að með frestun á afgreiðslu frv. gefist ráðrúm til að vinna faglega að nauðsynlegri stefnumörkun til framtíðar varðandi nýtingu orkuauðlinda landsins. Orkan í fallvötnum landsins er takmörkuð auðlind. Settar hafa verið fram tölur um að fræðilega sé hægt að framleiða í landinu um 50 TWst af raforku, 30 með vatnsafli og 20 með jarðgufu. Krafan um varúð í umhverfismálum verður stöðugt háværari og hefur breyst mikið á fáum árum. Í ljósi þess er það sem lengi hefur verið talið ásættanlegt að virkja af vatnsafli, að teknu tilliti til umhverfisþátta, mun minna nú en fyrir áratug. Ljóst er að hér er aðeins um lauslegt mat að ræða og því mikilvægt að vinnu við rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma sé hraðað. Ríkisstjórn Íslands samþykkti árið 1977 að hafin skyldi vinna við rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þar er iðnrh., í samráði við umhvrh., falið að láta gera rammaáætlun til langs tíma um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og skuli henni lokið fyrir árið 2000. Áætluninni er ætlað að vera í samræmi við samhæfða stefnu í umhverfis-, orku-, iðnaðar- og efnahagsmálum. Í áætluninni skal sérstaklega fjallað um verndargildi einstakra vatnasvæða og niðurstöður færðar að skipulagi og í því sambandi sérstaklega könnuð áhrif smárra virkjana. Verkið hefur reynst mun umfangsmeira og tímafrekara en ríkisstjórnin gerði sér grein fyrir. Þannig lá það fyrir haustið 1999 að fara þyrfti yfir rúmlega 60 mögulegar hugmyndir að vatnsaflsvirkjunum og um 30 hugmyndir að jarðvarmavirkjunum. Áður en vinnan hófst gerði verkefnisstjórnin sér vonir um að hægt yrði að ljúka vinnu við 25 hugmyndir sem kynntar yrðu haustið 2002. Þetta mun ekki geta gengið eftir og er nú svo komið að iðnrh. hefur lagt hart að verkefnisstjórninni að skila í haust einhvers konar ,,tilraunamati`` á virkjanakostum á miðhálendi Íslands. Það er álit minni hlutans að vinnu við rammaáætlun þurfi að hraða og að heildaráætlun liggi fyrir sem fyrst þannig að grundvöllur sé til þess að taka ákvarðanir um nýtingu vatnsafls og jarðvarma í landinu. Með vísun til framangreindrar umfjöllunar, virðulegi forseti, leggur minni hlutinn til að frv. verði vísað frá með svofelldri rökstuddri dagskrá: ,,Í ljósi þess að allt er í óvissu með framvindu Noral-verkefnisins, stórfelld umhverfisspjöll sem af Kárahnjúkavirkjun hljótast eru óverjandi, mikið skortir á að arðsemi verkefnisins sé fullnægjandi, deildar meiningar eru um hvort verkefnið yrði jákvætt fyrir byggðaþróun á Austurlandi í heild þegar til lengri tíma er litið og ólokið er gerð rammaáætlunar um forgangsröðun virkjunarkosta, samþykkir Alþingi að vísa þessu máli frá og taka fyrir næsta mál á dagskrá.``

Hæstv. forseti. Efnisinnihald ræðu hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar þurfti ekki að koma mikið á óvart, og ég ætla svo sem ekki að eyða orðum á það nema að auðvitað hefur þingflokkur Vinstri grænna verið á móti málinu og í hans löngu ræðu kemur fram að svo er enn og mun væntanlega ekki breytast. Reyndar kom það fram hjá honum að hann væri á móti stækkun Kröfluvirkjunar af því að hún mundi ganga á göngustíga og að ferðaþjónusta ætti þá undir högg að sækja í Mývatnssveit. Síðan talaði hann hins vegar um að rétt væri að nýta þá orku fyrir norðan og það er í sjálfu sér gott og gilt sjónarmið. En ég vildi mótmæla því sem hann sagði um ferðaþjónustu. Af orðum hans mátti skilja að þeir sem styddu virkjunaráform við Kárahnjúka töluðu niðrandi um ferðaþjónustu, og hann sagði að við töluðum um ferðaþjónustu í því ljósi að þar væri eingöngu fjallað um að skipta um á rúmum. Ég mótmæli þessum málflutningi þingmannsins og vil draga það fram að auðvitað skiptir ferðaþjónusta gífurlega miklu máli á Austurlandi, og Austfirðingar hafa verið að efla sig í ferðaþjónustu. En það er jafnljóst að þetta verkefni, þegar að því kemur, mun styrkja ferðaþjónustuna eins og hún hefur verið að byggjast upp.

Virðulegi forseti. Það er alveg makalaust hvað hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur er lagið að snúa út úr öllum sköpuðum hlutum. Hvað varðar Kröfluvirkjun --- var ég ekki að segja að það væri til fyrirmyndar að búið væri að ganga frá því að hægt væri að stækka þá virkjun um 40 megavött? Má þá ekki skilja orð mín svo að ég sé hlynntur því að sú stækkun geti farið fram vegna þess að hún hafi farið í umhverfismat og ekki sé ágreiningur um að það sé hægt? Er það að vera á móti Kröfluvirkjun? Ég frábið mér svona málflutning því að þetta er ekki rétt. Þetta stendur í ræðu minni. Og var ég ekki að benda á að ég vildi að umhverfismat færi fram á öðrum virkjunarkostum en það væri ekki sett fram í þessu frv.? Það er bara það sem stóð upp úr mínum málflutningi. Ég sagði líka að það væri stefna mín og félaga minna að þess ætti að freista að nota þær auðlindir, sem við ákveðum að nota, sem næst auðlindinni sjálfri, uppsprettu hennar. Það er viðurkennd stefna umhverfisverndarsinna úti um allar koppagrundir og fyrst og fremst byggt á því að það krefst minni línulagna, eðlilega. Ég er fyrst og fremst, virðulegi forseti, að tala um hvernig menn nálgast ákvörðunartöku um mál. Og það er rangt sem kemur fram hjá hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur að ég sé á móti stækkun Kröfluvirkjunar vegna þess að í ræðu minni hrósaði ég því einmitt að búið væri að vinna grunnvinnuna fyrir 40 megavatta stækkun.

Hæstv. forseti. Í svari hv. þm. kom ekki fram afstaða hans til ferðamála og hvort það er skoðun hans að við sem styðjum virkjun séum á móti ferðaþjónustu. Þau sjónarmið koma ítrekað fram hjá vinstri grænum að ekki sé hægt að stunda þessar atvinnugreinar saman. Auðlindir okkar Austfirðinga liggja í því að við eigum óvirkjuð jökulvötn, mikið af víðernum og mörg tækifæri í ferðaþjónustu. Og auðvitað viljum við nýta þessi tækifæri. Við Austfirðingar erum mjög áfram um það og margir hafa lagt mikið á sig til þess að geta stundað ferðaþjónustu. En það er jafnljóst að erfiðleikar í ferðaþjónustu verða áfram ef ekki er hægt að lengja ferðamannatímabilið. Og það er líka jafnljóst að það umfang á þeim framkvæmdum sem fyrirhugaðar eru varðandi virkjunina og byggingu álvers í Reyðarfirði mun auðvitað styrkja ferðaþjónustuna mjög verulega því að fjöldi fólks verður á ferðinni á Austurlandi utan hins venjulega ferðamannatíma og mun þurfa að nýta þær stofnframkvæmdir og þá grunnþjónustu sem til er í ferðaþjónustunni. Og við hljótum að geta fagnað því saman, ég og hv. þm., að þessar framkvæmdir verði þannig til þess að styrkja ferðaþjónustuna ef menn ætla yfir höfuð að lifa af henni.

Virðulegi forseti. Enn snýr hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir öllu á hvolf. Ég hef ekki sagt að þingmenn væru á móti ferðaþjónustu, það er rangt.

Hvað ...?

Ég sagði að hv. þm. töluðu oft um að ferðaþjónustan hefði lítið vægi og áttuðu sig ekki á mikilvægi hennar. Ég sagði aldrei hér í umræðunni að hv. þm. væru á móti ferðaþjónustu. En þegar bent er á ferðaþjónustu --- og ég stend við það --- hefur margoft komið fram, og ég get látið fletta því upp í ræðum þingmanna, að lítið er gert úr greininni og sagt að í henni séu láglaunastörf. Ég benti á það í ræðu minni að menn ættu að taka allt sviðið, frá flugstjórum og niður í þá sem búa um rúmið sem sennilega hafa lægstu launin. En ég hef aldrei sagt það sem hv. þm. er að leggja mér í munn og ég frábið mér að það sé gert á þennan hátt. Ég hef viljað styrkja og efla vægi ferðaþjónustunnar. Það kom fram í ræðu minni að það væri eitt af höfuðmarkmiðum okkar og ég sagði jafnframt að við ættum að meta það að ferðaþjónustan er orðin annar stærsti atvinnuvegur okkar. Telst það að vera á móti ferðamennsku eða ferðaþjónustu og tala lítillækkandi um hana? Það er bara ekki rétt sem hv. þm. heyrir og telur sig hafa umboð til að hafa eftir mér. Ég held að ég geti alveg verið samstiga henni í að efla vægi ferðaþjónustunnar og er tilbúinn í þá vinnu hvenær sem er.

Herra forseti. Ég vil beina hér nokkrum spurningum til hv. þm. í framhaldi af yfirgripsmikilli ræðu hans. Hv. þm. fullyrti í ræðu sinni að ef þetta verkefni sem hér er til umræðu gengi eftir mundi það kæfa sprotafyrirtæki í landinu. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann hafi einhver dæmi um að slíkt hafi gerst vegna stóriðju og jafnframt spyrja þingmanninn hvort hann telji þá ekki með þau sprotafyrirtæki sem sprottið hafa upp vegna starfsemi álversins í Straumsvík og stóriðjunnar á Grundartanga. Ég nefni Málmsteypuna Hellu sem flytur út gífurlega mikil verðmæti, unnin upp hér, en það er þróunarstarf sem varð til í samstarfi Málmsteypunnar Hellu og álversins í Straumsvík. Ég nefni hugbúnað Jóns Hjaltalíns Magnússonar og fyrirtækis hans sem hefur flutt út um allan heim hugbúnað og róbóta fyrir álver fyrir tugi ef ekki hundruð milljóna kr. Ég spyr hvort hv. þm. telji slík sprotafyrirtæki ekki með. Í annan stað spyr ég hv. þm. af því að hann vildi að hér yrði gerð grein fyrir öllum efnahagsstærðum á framkvæmdatíma verksins: Telur hv. þm. að efnahagur og efnahagsstærðir séu einhver fasti sem taki ekki mið af atvinnuástandi og efnahagsástandi almennt á hverjum tíma? Hvernig er hægt að gera grein fyrir slíkum efnahagsstærðum sem einhverjum fasta? Í þriðja lagi spyr ég hvort hv. þm. telji það kúgun, eins og hann gaf í skyn, þegar félagar hans í iðnn., átta að tölu, allir nema hann í iðnn., töldu að málið væri orðið það þroskað að tímabært væri að taka það út. Getur hann sagt eða gefið í skyn að um kúgun sé að ræða?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjálmar Árnason beinir til mín spurningum varðandi sprotafyrirtæki. Þó að hægt sé að nefna núna af síðasta þensluskeiði ný fyrirtæki sem hafa sprottið upp held ég að hv. þm. Hjálmar Árnason hljóti að gera sér grein fyrir því, alveg á sama hátt og ég, að þensluskeiðið sem við fórum í gegnum vegna stækkunar tveggja álvera, í Hvalfirði og hér suður með sjó, og síðan gríðarleg umsvif í samfélaginu og háir vextir hafa orðið þess valdandi að ný fyrirtæki og smærri fyrirtæki sem voru að byrja rekstur hafa lent í gríðarlegum vandræðum og sum þurft að hætta um allt land. Og undan þessu er kvartað alls staðar vegna hárra vaxta o.s.frv. Við þurfum ekki að læra með því að fara út í annað ævintýri. Við höfum reynsluna. Við höfum að baki alveg gríðarlega erfitt tímabil þar sem sprotafyrirtæki, ný fyrirtæki með miklum lánum, hafa átt í miklum erfiðleikum um allt land. Það er þetta sem verið er að tala um varðandi ruðningsáhrif og ég hélt að hv. þm. ætti að vera þetta fullkunnugt, alveg á sama hátt og mér, eftir að hafa farið út um allt land og rætt við menn sem hafa staðið í því að stofna ný fyrirtæki. Auðvitað eru alltaf undantekningar varðandi uppbyggingu fyrirtækja í slíku ástandi en hin dæmin eru mýmörg og við hv. þingmenn hljótum að hafa verið í sambandi við fólk víða um land sem hefur farið halloka með sín nýju fyrirtæki og áform vegna stöðunnar, t.d. í peningamálum í samfélaginu.

Herra forseti. Í andsvari hv. þm. kom fram að hér hafa fjölmörg fyrirtæki geispað golunni að undanförnu vegna þenslu. En það er án stóriðju, það er ekki vegna þeirrar stóriðju sem nú er fram undan. Líka er rétt að benda á það sem fram hefur komið að verði einhver þensluáhrif geta þau orðið án mótvægisaðgerða. Talað hefur verið um mótvægisaðgerðir í efnahagsmálum. En þingmaðurinn vék sér undan því að svara þeirri spurningu minni hvort hann vissi um einhver sprotafyrirtæki sem hafa horfið þegar stóriðja hefur risið hér. Og þingmaðurinn vék sér einnig undan því að svara hvort hann vildi flokka fyrirtæki á borð við þau sem ég taldi upp í ræðu minni, fyrirtæki sem hafa sprottið upp vegna stóriðjunnar, í samstarfi við hana, og þróað með sér hugvit sem hefur skapað mikil útflutningsverðmæti sem hliðargrein við stóriðjuna, eitthvað óæðri sprotafyrirtæki en önnur. Þá svaraði þingmaðurinn því heldur ekki hvort hann teldi að hægt væri að fjalla um efnahagsstærðir sem einhvern óumbreytanlegan fasta. Ég spurði um það vegna þeirrar kröfu þingmannsins að gerð yrði grein fyrir efnahagsáhrifunum mörg ár fram í tímann. Ég held því fram að það sé ekki hægt vegna þess að efnahagsstærðir í þjóðfélaginu eru breytilegar, þær ráðast af svo mörgum þáttum, gengisþróun, atvinnuástandi og þar fram eftir götunum. Treystir þingmaðurinn sér til þess að fjalla um þróun efnahagslífs sem einhvern fasta, óháðan tíma og rúmi liggur mér við að segja?

Virðulegi forseti. Nú er spurt margra spurninga sem gefa tilefni til hálftímaræðu hver. En aftur að stöðu sprotafyrirtækja og ruðningsáhrifum. Ég var að tala um tímabilið þegar við fórum í miklar framkvæmdir sem við erum enn að súpa seyðið af vegna hinnar gríðarlegu þenslu þegar farið var út í stækkun á báðum álbræðslunum, og gríðarlegar framfarir í kjölfarið. Og það vita allir sem tala við menn í atvinnulífinu að þetta tímabil, þegar þenslan hefst og vextir fara upp og fjármagn verður dýrara, hefur rutt gríðarlega mörgum fyrirtækjum út af sjónarsviðinu þannig að við höfum reynslu af þessum ruðningsáhrifum. Tímar hafa verið erfiðir og í blöðum hefur komið fram að stundum eru það tugir og upp í hundruð sem hafa farið yfir um á mánuði. Það eru þessi áhrif sem koma fram í kjölfar þess að menn spýta of miklum peningum inn í efnahagskerfið á of stuttum tíma. Og ég held að hv. þingmanni ætti að vera fullkunnugt um þessar afleiðingar sem eru alls staðar í samfélaginu. Það er fyrst núna, í kjölfar síðustu þenslu, sem við erum í þeim fasa að geta sagt að við séum að jafna okkur. Og þá vilja menn fara í aðra kúvendingu, aðra innspýtingu, sem leiðir til svipaðrar verkunar í efnahagskerfinu og getur leitt af sér miklu verri hluti en við gerum okkur grein fyrir í fljótu bragði.

Herra forseti. Það vekur athygli mína að hæstv. ráðherra er farin úr salnum og á töflum hér frammi kemur í ljós að hæstv. ráðherra er farin úr húsi. Hæstv. ráðherra hefur farið frá umræðunni um þetta mál. Hæstv. ráðherra hefur sjálfur lagt á það ofurkapp að þetta mál yrði tekið fyrir og á dagskrá. Það hefur meiri hlutinn gert. Hér hefur verið hafnað óskum tveggja þingflokka um að þetta mál verði ekki tekið fyrir, a.m.k. ekki fyrr en eftir helgi, eftir að ný yfirlýsing Noral-samstarfsaðilanna, sem einu sinni voru. Með hliðsjón af því, herra forseti, að hæstv. ráðherra hefur lagt slíkt ofurkapp á málið trúir maður því varla að óreyndu að hæstv. ráðherra hverfi svo frá umræðunni um sitt eigið mál. Ég spyr því hæstv. forseta hvort forseta sé kunnugt um það hvar hæstv. ráðherra er og hvort meiningin sé að halda þessari umræðu áfram að ráðherra fjarstaddri. Því mótmæli ég.

Forseti verður við óskum um það að koma beiðni til hæstv. ráðherra um að hún komi í salinn.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hæstv. forseta þingsins fyrir þessi viðbrögð. Þau eru eðlileg. Reyndar var óskað eftir því hér í morgun að þessu máli yrði frestað, að lágmarki fram að þeim tíma að niðurstaða fæst um hvort Norsk Hydro hyggist eiga aðild að álveri í Reyðarfirði. Sem kunnugt er þá er það kaupandinn að orkunni frá Kárahnjúkavirkjun, þeirri virkjun sem er hér til umræðu. Menn hafa verið að reyna að kalla eftir upplýsingum um ýmsar efnahagslegar forsendur málsins, verð á raforkunni og þar fram eftir götunum. Nú kemur á daginn að kaupandinn er ekki einu sinni fyrir hendi. Í ofanálag flýr núna hæstv. iðnrh. af hólmi og er ekki viðstödd þessa umræðu. Herra forseti. Ég þakka þessi viðbrögð forseta þingsins. Þau eru eðlileg og að sjálfsögðu getur þessi umræða ekki farið fram nema að viðstöddum hæstv. iðnrh.

Herra forseti. Ég skil ekki alveg þá leiksýningu sem hér er í gangi. Hér er verið að fjalla um frv. til laga, fyrst og fremst um nál. Hér hafa nefndir, iðnn. og fleiri nefndir reyndar, fjallað um mjög ítarlega um málið og það er verið að fjalla hér um nál. Þetta mál er í höndum þingsins.  Það vill svo til að hæstv. iðnrh. þurfti að bregða sér af bæ til að sinna skylduverkum, eins og ég hygg að hæstv. forseta sé alveg ljóst og hafi vitað. Mér vitanlega lét hæstv. ráðherra þá ræðumenn sem næstir eru á mælendaskrá vita af þessu og þeir munu ekki hafa gert athugasemd en hæstv. ráðherra mun koma aftur í þinghúsið. Þannig finnst mér eðlilegt, í ljósi þess og þess að hér eru nál. til umræðu, að við höldum umræðunni áfram. Ég botna satt að segja ekki í þessari leiksýningu sem hv. þingmenn Vinstri grænna setja enn einu sinni af stað. Ég veit að þeir eru á móti málinu en þá eiga þeir bara að segja það en búa ekki til svona sýningu dag eftir dag, nánast klukkustund fyrir klukkustund í þessu máli. Þeir hafa sagt sína skoðun. Þeir eru á móti því og vilja þetta mál feigt. Gott og vel. En það bara vill svo til að átta af níu nefndarmönnum í iðnn. töldu málið fullþroska og vilja fá að ræða það. Hæstv. forseti. Ég óska eftir því að við höldum umræðunni áfram.

Að gefnu tilefni vil ég taka fram að ég hef fengið upplýsingar um að hæstv. ráðherra sé ekki í bænum en mér er ekki kunnugt um hvort hæstv. ráðherra hafi skyldustörfum að gegna annars staðar eða ekki.

Herra forseti. Sé það sannleikanum samkvæmt að hæstv. ráðherra sé ekki í bænum og ætli ekki að verða viðstödd þessa umræðu þá finnst mér ekki koma annað til greina en að henni verði frestað. Nú gerist það að sjálfsögðu oft að hæstv. ráðherrar leita til þingmanna, ekki síst þeirra sem næstir eru á dagskrá, og spyrja hvort þeim sé á móti skapi að þeir bregði sér af bæ. Yfirleitt vilja alþingismenn sýna tillitssemi við slíkar aðstæður og það kann að vera uppi á teningnum nú sem oftar. Hér er hins vegar um miklu stærra mál að tefla. Við erum að fjalla hér um stærstu fjárfestingu Íslandssögunnar. Að sjálfsögðu á sá ráðherra í ríkisstjórninni sem er ábyrgur fyrir málaflokknum að vera viðstaddur þá umræðu. Þannig að ef hæstv. iðnrh. ætlar ekki að vera viðstaddur umræðuna finnst mér ekki annað koma til greina en að henni verði slegið á frest.

Já, leiksýningu, herra forseti, kallaði hv. þm. Hjálmar Árnason það að hér eru gerðar athugasemdir við að hæstv. ráðherra sé ekki viðstaddur umræðuna í þessu stóra og mikla máli sem slíkt ofurkapp er lagt á að knýja í gegn. Það kallar hv. þm. Hjálmar Árnason leiksýningu og fer svo með þau fræði að nál. séu á dagskrá. Ég hélt að það væri stjfrv. sem er á dagskrá og heyrði undir tiltekinn ráðherra en ekki bara nál., svo merkileg sem þau kunna að vera og sérstaklega meiri hlutans, en hin gagnmerka framsöguræða fyrir því snerist eiginlega um allt annað en málið sjálft. Staðreyndin er að það er skýlaus krafa og rík þinghefð fyrir því að ef óskað er eftir því að ráðherrar viðkomandi málaflokks séu viðstaddir þegar umræður um mál þeirra fara fram þá er orðið við því. Ótal dæmi eru til úr þingsölum um að ráðherrar hafi verið vaktir um miðjar nætur og sóttir heim til sín til að svara hér spurningum og vera viðstaddir umræður. Síðast fyrir nokkrum dögum var gagnrýnt að aðrir ráðherrar en þeir sem fóru með viðkomandi mál væru ekki jafnframt viðstaddir. Þá sagði hæstv. iðnrh. að þar sem hún væri á staðnum væri ástæðulaust að gera kröfur um að aðrir ráðherrar væru það líka. Hæstv. ráðherra lét jafnvel að því liggja að hún hefði bara móðgast ef aðrir ráðherrar væru að vasast í hennar málum. En það hvarflaði ekki að hæstv. iðn.- og viðskrh. að gera athugasemdir við að nærveru hennar væri óskað, enda er það ekki venjan. Það breytir engu þó að hæstv. ráðherra hafi talað við einn eða tvo þingmenn sem næstir voru á mælendaskrá. Það leysir hæstv. ráðherra ekki undan skyldum sínum. Við höfum öll skyldum að gegna. Þannig er það með okkur alla, þingmenn Norðurl. e., að við ættum að vera annars staðar, þ.e. við opinbera athöfn sem nú fer fram í Háskólanum á Akureyri. Kannski er hæstv. iðn.- og viðskrh. þar. Við hin, sem erum hér viðstödd þessa umræðu, erum að afsala okkur því að geta verið þar. Ég mótmæli því að hæstv. ráðherra hafi einhver forréttindi af því tagi að hún geti farið í burtu frekar en aðrir þingmenn, sérstaklega þegar hér er á dagskrá mál sem hæstv. ráðherra leggur sjálf ofurkapp á að nái fram að ganga. Það sjá allir að það er algjör lágmarkskrafa að ráðherra greiði a.m.k. fyrir því fyrir sitt leyti með því að vera viðstödd umræðuna. Ég ítreka óskir mínar, herra forseti, um það að umræðunni verði frestað úr því að ljóst er að ráðherra hefur sjálf valið að fara úr bænum við þessar aðstæður, og hún ekki tekin á dagskrá fyrr en í fyrsta lagi að ráðherrann er mættur og helst ekki yfirleitt.

Virðulegi forseti. Ég kem hér einungis í tilefni af orðum hv. þm. Hjálmars Árnasonar. Hann gat þess í ræðu sinni um fundarstjórn forseta rétt áðan að hæstv. ráðherra hafi talað við þá ræðumenn sem næstir væru á mælendaskrá. Ég vil upplýsa það, herra forseti, að hæstv. ráðherra kom að máli við mig en ég er, ef ég man rétt, þriðji þingmaður á mælendaskrá núna. Hæstv. ráðherrann sagði mér að til stæði að hún færi til Akureyrar. Ég vil að það komi skýrt fram að ég sagði við hæstv. ráðherra að hún yrði auðvitað að taka sínar ákvarðanir en ég mundi sakna hennar. Hv. þm. Hjálmar Árnason getur þannig ekki haft betri vitund um samtal okkar en ég hef. Það er hér með upplýst.

Herra forseti. Ég er almennt þeirrar skoðunar að hæstv. ráðherrar eigi að vera viðstaddir umræðu um stórmál sem tilheyra málaflokki þeirra og hefði talið æskilegast að hæstv. ráðherra hefði getað verið viðstödd þessa umræðu. Ég vil þó segja að ég veit að hæstv. ráðherrann talaði við þá hv. þm. Samfylkingarinnar sem munu tala hér á næstu klukkustundunum og fékk jákvæð viðbrögð þeirra við því að hún mundi bregða sér af bæ. Ég verð að segja það, herra forseti, að ég held að það sé kannski mikilvægast að standi þeim þingmönnum sem hér munu tala næstu klukkutímana nokk á sama þótt hæstv. ráðherrann fari þá skipti fjarvera hennar ekki svo miklu máli. Til svara fyrir hv. iðnn. verður hér vonandi áfram hv. þm. Hjálmar Árnason. Málið er jú á forræði nefndarinnar og er að koma frá nefndinni. Að öðru leyti vil ég taka undir að almennt eigi það að vera þannig, herra forseti, að hæstv. ráðherrar séu viðstaddir stórmál af þessu tagi. Ég tel það mjög æskilegt og vona að hæstv. forseti taki vel í það hér eftir að við slíkum kröfum sé almennt orðið, að kalla til hæstv. ráðherra þegar stórmál eru til umræðu í þinginu.

Herra forseti. Þingfundur hófst á því hér að hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs kröfðust þess mjög eindregið að þetta mál yrði ekki sett á dagskrá vegna þess að þeir eru mótfallnir virkjun við Kárahnjúka og álversframkvæmdum við Reyðarfjörð, eins og alkunna er.

Hver ætlar að kveða upp úr um það?

Þeir óskuðu þess eða kröfðust þess að málið yrði ekki tekið á dagskrá. Til allrar hamingju er allverulegur meiri hluti fyrir því í þinginu að taka málið til umræðu. Þess vegna fór það á dagskrá. Þá grípa hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs til þess örþrifaráðs að stökkva hér upp vegna þess að hæstv. iðnrh. þurfti að fara og sinna skylduerindum. Nú er það svo, herra forseti, að það hefur margsinnis gerst að ráðherrar hafi ekki verið viðstaddir 2. umr. þegar fjallað er um nál.

Nefndarálit?

Þar að auki er venjan frekar að ráðherra svari oftast í lok umræðu, safni spurningum 

Hann verður þá að heyra spurningarnar.

Má ég biðja hæstv. forseta að reyna að róa hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs svo ég megi nú ljúka máli mínu. En venjan er sú að ráðherrar svari í lokin. Það er mjög auðvelt. Ég skal taka að mér, ef hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þurfa að koma spurningum til ráðherra, að koma þeim til hennar sé þeim einhver léttir að því. Það er hins vegar venjan að ráðherra bregðist við og svari spurningum í lokin. Þannig er ekkert óeðlilegt við þetta. Hér mun ráðherra koma aftur í húsið. Ég tek undir það sem hv. formaður þingflokks Samfylkingarinnar sagði og beindi frómri ósk til hæstv. forseta um að halda þessari umræðu áfram á eðlilegum nótum.

Virðulegur forseti. Ég óska eftir því að hæstv. forseti kveði upp úrskurð um þetta mál. Ég vil í tilefni orða hv. þm., formanns Samfylkingarinnar, segja það að þó að hv. þingmenn Samfylkingarinnar sem næstir eru á mælendaskrá séu sáttir við það að ráðherrann sé fjarstödd meðan þeir flytja ræður sínar er ég það ekki. Í ljósi þess sem hér hefur farið fram óska ég eftir því að hæstv. forseti kveði nú upp úrskurð sinn í þessu máli. Það er ljóst að hæstv. ráðherra mun koma hingað síðar í dag til starfa og mér sýnist krafan einboðin, að umræðunni verði í öllu falli frestað þar til hæstv. ráðherra mætir hingað til leiks aftur, og ég óska eftir úrskurði hæstv. forseta um það mál.

Herra forseti. Frv. sem við ræðum hér í dag hefur eðlilega orðið þjóðinni uppspretta mikillar umræðu enda er hér verið að ræða um býsna stóra framkvæmd. Það sem þó hefur kannski orðið enn frekar umræðuefni undanfarinna daga er hvort yfir höfuð nokkuð verði af þessari framkvæmd. Það er svo merkilegt, það birtist okkur hér a.m.k. þannig, að þeir sem eru mest á móti framkvæmdinni og alfarið á móti henni virðast hafa af því mestar áhyggjur hvort af henni verði. Það er auðvitað hótfyndni af minni hálfu, herra forseti, að segja þetta en ég get ekki látið hjá líða sökum þess að það er svolítið óþægilegt fyrir þá sem vilja taka þátt í málefnalegri umræðu, og eftir því hefur verið óskað af hálfu ýmissa hér, og það er svolítið erfitt að fóta sig þegar viðmiðunum og efnisástæðum manna fyrir andstöðu eða stuðningi er sífellt breytt. Herra forseti. Ég er hér komin til þess að gera grein fyrir fyrirvara mínum og hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur, fulltrúa Samfylkingarinnar í iðnn. Við skrifum undir álit meiri hlutans með fyrirvara eins og fram kemur í því áliti. Vegna þess hvernig aðrir hv. þm. hafa notað söguna sem viðspyrnu fyrir sínum skoðunum langar mig til að víkja að söguskoðunum. Það er mikilvægt vegna þess að nú eru komnir í salinn þeir tveir ræðumenn sem talað hafa fyrir nefndarálitum í þessari umræðu og hafa báðir notað viðspyrnu í sögunni til þess að réttlæta skoðanir sínar. Ég mun gera það einnig þegar það er viðeigandi í ræðu minni af þessu gefna tilefni. En, herra forseti. Ég er ekki viss um að söguskoðun mín sé sú sama og hinna tveggja, en það mun koma í ljós. Það var afstaða okkar í Samfylkingunni að ef verða átti af virkjun við Kárahnjúka þyrfti að vera mikill efnahagslegur ávinningur af þeirri framkvæmd, fyrir þyrfti að liggja að arðsemi virkjunarinnar væri ótvíræð og að hin þjóðhagslegu áhrif af þessari framkvæmd væru viðráðanleg og jákvæð. Er þá bæði átt við virkjun og álver. Okkur fannst líka skipta verulegu máli fyrir niðurstöðu okkar um þetta mál hver stefna stjórnvalda yrði í nýtingu lands norðan Vatnajökuls. Við höfum talað fyrir þjóðgarði þar eins og menn hafa orðið varir við og erum með þingmál í vinnslu á síðasta snúningi sem lýtur að því hugðarefni. En það er alveg ljóst að svo stór framkvæmd sem hér um ræðir hefur í för með sér mikil umhverfisáhrif og það er stjórnmálamanna og þá Alþingis að meta hvort veita beri svo stóru máli brautargengi þar sem vegnir eru saman hugsanlegur ávinningur í hærri þjóðartekjum og í annars konar byggðaþróun og hugsanleg þjóðhagsleg áhætta og neikvæð umhverfisáhrif. Herra forseti. Þessa þætti höfum við fulltrúar Samfylkingarinnar í iðnn. vegið saman og niðurstaða okkar var sú sem fram hefur komið, að við skrifum undir álit nefndarinnar með fyrirvara. Við höfum að sjálfsögðu mjög horft til þeirra umhverfisáhrifa sem virkjun við Kárahnjúka hefur í för með sér og það er alveg ljóst að sú andstaða sem er innan Samfylkingarinnar byggist fyrst og fremst á slíkum viðhorfum. Það er skiljanleg andstaða sem við virðum. Við höfum hins vegar ekki bara horft á þau umhverfisáhrif sem framkvæmdin hefur í för með sér heldur líka skoðað ferlið sem mat á umhverfisáhrifum fór í, þ.e. eftir að skipulagsstjóri felldi úrskurð sinn. Það er álit fulltrúa Samfylkingarinnar í umhvn., og kemur það fram í fylgiriti með áliti meiri hlutans, að þau telja að eftir að Skipulagsstofnun felldi úrskurð sinn vegna fyrirhugaðrar Kárahnjúkavirkjunar og eftir að sá úrskurður var kærður til umhvrh. á grundvelli laganna um mat á umhverfisáhrifum hafi ráðherra í raun átt um tvo kosti að velja. Hún átti um þann kost að velja að taka kæruna eins og hún gerði til umfjöllunar með því að gangast fyrir einhvers konar framhaldsmati, byggðu að einhverju leyti á nýjum upplýsingum. En ráðherra átti líka þann kost að senda málið aftur til umfjöllunar Skipulagsstofnunar sem hefði þá fengið hin nýju rannsóknargögn í hendur og getað kveðið upp nýjan úrskurð. Herra forseti. Það kemur fram að fulltrúar Samfylkingarinnar bera ekki brigður á lögmæti þess ferlis sem umhvrh. ákvað að setja málið í enda liggur því til grundvallar lögfræðiálit þar sem færð eru rök fyrir niðurstöðu ráðherrans. Það er hins vegar skoðun okkar að sá kostur sem ráðherra valdi verði að teljast stjórnsýslulega hæpinn vegna þess að hinn endanlegi úrskurðaraðili, þ.e. umhvrh. sjálfur, ber þá ábyrgð á umhverfismatsferlinu og þeim vinnubrögðum sem við það er beitt. Þar með ber ráðherrann og ráðuneytið, sé þessi leið valin, ábyrgð á einstökum niðurstöðum úr matsferlinu. Þetta, herra forseti, teljum við að rýri trúverðugleika ráðuneytisins og ráðherrans og kalli fram efasemdir um það hvort málsmeðferðin standist stjórnsýslulega og hvort hún standist alþjóðlegar skuldbindingar okkar í umhverfismálum. Okkur finnst sem sagt, herra forseti, að þarna hafi verið tekin óþarfa áhætta með þessari málsmeðferð þó við vefengjum ekki að eins og lögin eru hafi ráðherra verið heimilt að fara þessa leið. Það er alveg ljóst eftir þessa skoðun að það er niðurstaða okkar og einn af fyrirvörum okkar í raun að það þarf að taka lögin um mat á umhverfisáhrifum til endurskoðunar með tilliti til þess hvernig fara skuli með kæru til ráðherra vegna úrskurðar Skipulagsstofnunar og við teljum að ferlið sem nú er að baki styðji þá niðurstöðu. Herra forseti. Það má kannski segja að kerfið sé ekki alveg við því búið að úrskurðir séu felldir á þann veg sem skipulagsstjóri gerði. Það hefur sem sagt ekki verið alvanalegt að mati á umhverfisáhrifum væri hafnað eða það fellt þannig að á lögin reyndi í þessu tilfelli. En eins og ég sagði þá er það mat okkar að ástæða sé til að endurskoða lögin með tilliti til þessarar reynslu. Herra forseti. Ég gat áðan um þann fyrirvara fulltrúa Samfylkingarinnar sem lýtur að verndun lands norðan Vatnajökuls þannig að í kjölfar virkjunar við Kárahnjúka verði ekki ráðist í frekari framkvæmdir sem skaðað geti dýrmætar náttúruperlur þar. Segja má, herra forseti, að sú hugmynd sem við höfum reifað um þjóðgarð norðan Vatnajökuls hvort sem virkjað verður eða ekki sé mjög í takt við það sem margir Austfirðingar hafa verið að ræða. Á fund iðnn. kom einmitt samstarfshópur Markaðsskrifstofu Austurlands sem lagði mikla áherslu á að farið yrði að vinna að hugmyndum um þjóðgarð á svæðinu norðan Vatnajökuls samhliða virkjun þannig að hægt yrði að samþætta aðgerðir og skipulag á svæðinu strax frá upphafi. Þarna voru á ferðinni áhugamenn um uppbyggingu atvinnulífs á Austurlandi, ekki síst ferðaþjónustu, sem leggja áherslu á að ef farið verður í virkjunarframkvæmdir þá hafi menn í huga allan tímann að það sem gert verði á svæðinu gagnist ferðaþjónustu, spilli henni a.m.k. ekki umfram það sem hlýtur að gerast. Í meirihlutaálitinu er eins og fram hefur komið tekið mjög sterklega undir áherslur Samfylkingarinnar í þessum efnum. Þar segir, með leyfi forseta, að: ,,... frá sjónarhóli jafnt umhverfisverndar sem útivistar sé æskilegt að ósnortin víðerni norðan Vatnajökuls verði lögð undir þjóðgarð. Meiri hlutinn hvetur til að tillögur um það verði teknar til alvarlegrar skoðunar hið fyrsta.`` Þetta er að okkar mati afar mikilvægt fyrir framhaldsþróun málsins. Það kom fram hjá hv. frsm. meirihlutaálitsins að hæstv. umhvrh. hefur tekið undir áhuga manna í þessa veru. Ég ætla, herra forseti, að rekja önnur atriði sem hafa komið fram og skipta máli fyrir niðurstöðu Samfylkingarinnar í þessu máli. Orkuverð er með þeim hætti að sannfærandi rök eru fyrir því að raunarðsemi virkjunarinnar verði 6,3--6,4%. Það er 1% umfram ávöxtunarkröfu verkefnisins og hlutlaust fyrirtæki, Ráðgjöf og efnahagsspár, sem gerði sjálfstæða útreikninga út frá öllum helstu áhættuforsendum, þ.e. stofnkostnaði, þróun álverðs, raungengi á orkumarkaði o.s.frv., komst að sambærilegri niðurstöðu. Þetta skiptir máli, herra forseti, eins og ég sagði áðan, vegna þess að við hljótum að horfa til þess hver arðsemi þessara framkvæmda er. Það er auðvitað ein af forsendunum fyrir stuðningi við verkefnið. Gert er ráð fyrir því að verkið geti greitt upp stofnkostnað og vexti á um 30 árum, 25--30 var sagt áðan. Við skulum bara segja 30 ár, en það er ekki langur tími þegar um er að ræða fjárfestingu upp á 118 milljarða kr. Þó að menn séu að tala um að rétt væri að krefjast meiri arðsemi eins og gert hefur verið af sumum hagfræðingum, að krefjast 10% arðsemi, þá virðist 6% arðsemi eða 5,1% sem Landsvirkjun hefur gefið sér nægt til að greiða þetta verk upp á 30 árum. Ég hygg að flestum þætti það bærileg arðsemi, a.m.k. þeim sem eru að greiða upp húsnæði sitt og þurfa til þess enn lengri tíma. Herra forseti. Ég hygg að hér sé ekki ofsagt þegar menn tala um að um arðsamt verkefni sé að ræða. Hins vegar er ljóst að sú gagnrýni sem fram hefur komið, að verkefnið væri hugsanlega ekki arðsamt væri öðrum forsendum beitt, ætti alveg rétt á sér ef við værum með aðrar aðstæður. Væru aðstæðurnar þær að hér væri um fyrirtæki að ræða sem ekki væri í opinberri eigu, hefði ekki kost á ríkisábyrgð, fyrirtæki sem byggi við þær aðstæður að lagaumhverfð væri öðruvísi hvað varðar auðlindapólitík, þá værum við, herra forseti, að tala um allt aðra arðsemi. Það er alveg ljóst. En staðreynd mála er auðvitað sú að við erum að tala um fjárfestingu sem á sér stað út frá þeim veruleika sem við búum við núna. Út frá þeim veruleika verðum við að vinna. Við getum síðan hugsanlega sameinast um að breyta þeim veruleika, breyta þeim lagaramma þannig að umhverfi fjárfestinga af þessu tagi verði í framtíðinni annað en það er núna. Fyrirvarar okkar í Samfylkingunni lúta einmitt að hluta að því. Af því að hér hefur verið rætt um orkuverð til almennings vil ég ítreka það sem fram kom hjá fulltrúum Landsvirkjunar á fundi iðnn., að áætlun um lækkandi orkuverð til almennings er og verður samkvæmt samkomulagi eigenda fyrirtækisins þar um. Því var haldið ákveðið fram. Eigendur fyrirtækisins gerðu með sér samkomulag um þetta fyrir tveimur eða þremur árum þegar lögum um Landsvirkjun var breytt. Á fulltrúum Landsvirkjunar sem komu á fund iðnn., en það voru forstjóri fyrirtækisins og ýmsir æðstu stjórnendur, var ekki að heyra annað en að staðið yrði að fullu við það samkomulag. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að bera brigður á þau orð. Menn hljóta að standa við þau orð sín. Ef forsendur breytast svo gífurlega að ekki verði hægt að standa við þau þá hlýtur þessu samkomulagi að verða breytt, þessu samkomulagi eigenda. En eins og ég segi kom ekkert fram hjá þessum fulltrúum Landsvirkjunar annað en að við þetta samkomulag yrði staðið. Eftir því var einmitt spurt á fundinum. Herra forseti. Helsti áhættuþátturinn í útreikningum og arðsemi framkvæmdarinnar er auðvitað þróun álverðsins. Landsvirkjun hefur byggt forsendur sínar um álverð á spám virtustu greiningarfyrirtækja, fyrirtækja sem hafa mikla reynslu af því að greina þróun markaðarins. Nú geta menn sagt: Það er auðvitað ekkert að marka svona fyrirtæki með ríkisábyrgð, svona opinbert fyrirtæki. Ríkisfyrirtæki eins og Landsvirkjun getur náttúrlega tekið hvaða áhættu sem er. En það verður að koma fram, herra forseti, að bæði efh.- og viðskn. og iðnn. kölluðu á fund sinn fulltrúa annarra, þ.e. aðila sem eru að byggja álver eða hafa hug á slíkum framkvæmdum, fulltrúa fyrirtækja sem eru á markaði ef svo má að orði komast. Ég held að það sé nokkuð ljóst að þeir aðilar væru ekki að fara í þær framkvæmdir eða hefðu ekki hug á þeim framkvæmdum ef þeir tryðu ekki sjálfir því sem þeir segja um þróun álverðs. Ég held að orð þeirra auk þess sem matsfyrirtækin segja hljóti að vera það sem við horfum til í þessum efnum. Í upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun hefur komið fram að á framkvæmdatíma yrði landsframleiðsla um 2% meiri en ella væri og þjóðarframleiðsla 1--1,5% meiri. En eftir að framkvæmdum lýkur og virkjun og álver starfa með fullum afköstum þá mun árlegur útflutningur aukast um 14%, a.m.k. fyrsta áratuginn. Landsframleiðsla gæti til lengdar orðið 1,25--1,5% hærri og þjóðarframleiðsla tæpu 1% meiri. Herra forseti. Þetta eru auðvitað tölur sem skipta máli. Sérstaklega finnst mér skipta máli að við aukum okkar útflutning. Ég hygg að flestir getið verið á einu máli um það að útflutningur okkar hefur alls ekki aukist í takt við það sem hann hefði þurft að gera á undanförnum árum. Þvert á móti tala menn jafnvel um að Ísland hafi verið að alþjóðavæðast á sama tíma og aðrar þjóðir eru í raun að auka útflutning sinn. Sáralítið hefur gerst hjá okkur og það er í raun mjög skaðlegt. Við þyrftum að auka útflutning okkar. Okkur hefur ekki auðnast að ná að auka útflutning að því marki sem við þurfum. Við höfum hins vegar búið við mikinn viðskiptahalla og minni viðskiptahalli, sem við horfum nú framan í, er fyrst og fremst vegna þess að samdráttur er mjög skarpur í samfélaginu en ekki vegna þess að við höfum fengð auknar útflutningstekjur. Ég endurtek, herra forseti, að það er mjög mikilvægt að við aukum útflutningstekjur okkar. Jafnframt hefur komið fram að á milli áranna 2002 og 2013 yrði fjárfesting 12% hærri en ella væri vegna þessarar framkvæmdar einnar eða þessara framkvæmda og að meira en helmingur fjárfestingarinnar félli til á árunum 2004--2006. Strax eftir 2007--2008 fara framkvæmdir hins vegar að hjaðna og munu hjaðna ört. Þær upplýsingar sem liggja fyrir um arðsemi framkvæmdarinnar sýna að ávinningurinn af henni gæti verið mikill og ótvíræður og geti til frambúðar haft jákvæð áhrif á kaupmátt og lífskjör og almennt á samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs. Menn hafa talað dálítið um ruðningsáhrifin, þ.e. út frá því að ef önnur fyrirtæki eru veikari eða með minni framleiðni muni þau láta undan og þar með muni þau sem hafa meiri framleiðni lifa áfram og samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs þar með aukast. Þá ætla ég að víkja aðeins að söguskoðunum. Ég er sammála þeim, herra forseti, sem hafa haldið því fram að það sé mikil blessun að því fyrir Ísland að eiga sem virkust erlend samskipti og mikilvægt sé fyrir efnahagslíf okkar að fá hér erlenda fjárfestingu. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mun mikilvægara fyrir okkur að fá erlenda fjárfestingu en vera í sífelldum erlendum lántökum. Það hafa verið okkur ákveðin vandræði hve lítill áhugi hefur verið fyrir erlendri fjárfestingu á Íslandi. Helst er að hann hafi verið í stóriðju. Það er jafnvel þannig að þó að við opnuðum fyrir fjárfestingar í sjávarútvegi er vafamál að nokkur hefði áhuga. Af hverju skyldi það vera? Það er m.a. vegna máls sem við ræddum fyrst á fundinum í dag, vegna þess að það eru svo fáir sem hafa áhuga á því að fjárfesta í hlutabréfum á krónumarkaði. Það er bara þannig. Það er vandamál að mati okkar margra. Það er vandamál að mati íslenskra stjórnvalda. Ef þeim fyndist þetta mál ekki vera vandamál væri það ekki á dagskrá hér síðar í dag þar sem talað um það að íslenskt fyrirtæki fái heimild til þess að skrá hlutabréf sín í erlendri mynt. Þá værum við heldur ekki búin að vera að fjalla um þingmál hér sem gera að verkum að íslensk fyrirtæki gæti skráð reikninga sína, fært bókhald og ársreikninga í erlendri mynt. Þá hefðu heldur ekki orðið þær skattalækkanir á fyrirtæki sem við höfum verið með. Allt snýst þetta um það að reyna að rétta af þann samkeppnishalla sem íslensk fyrirtæki búa við, m.a. vegna krónunnar. Svo við förum í söguna held ég að það sem kallað hefur verið Píningsdómur og gerðist fyrir rúmlega 500 árum hafi kannski skipt sköpum fyrir þróunina á Íslandi, þ.e. að hér yrði ekki þéttbýlismyndun fyrr en um þarsíðustu aldamót. Píningsdómur gekk út á það, eins og hv. þingmenn væntanlega muna, að útlendingum var bannað að hafa vetursetu á Íslandi. Ef útlendingar ekki máttu hafa vetursetu á Íslandi fjárfestu þeir að sjálfsögðu ekki á Íslandi. Þeir gátu verið við veiðar en gátu ekki komið upp verstöðvum og þar af leiðandi varð ekki sama þéttbýlismyndun í tengslum við sjávarútveg hér eins og víða annars staðar. Íslenskir bændahöfðingjar sem alla tíð voru mikið íhald komu í veg fyrir að á þeim tíma gæti orðið samkeppni um vinnuaflið. Íslenskir bændahöfðingjar gerðu þetta í gegnum aldirnar með vistarbandi eða eftir öðrum aðferðum. Það er ekki fyrr en í lok 19. aldarinnar að vistarbandið rofnar og það leyfist í raun að þéttbýli myndist á Íslandi. Það hafði reyndar flotið út af fyrr, en hvert flaut það? Það flaut til Kanada. Eftir að menn voru búnir að reyna að hreiðra um sig upp til heiða, flæmdir úr mannlegu samfélagi, fluttu þeir til útlanda. Menn flúðu land af því að heiðarbýlin voru ekki nógu góð í harðærinu og kuldaárunum. Það var ekki fyrr en vistarbandinu var aflétt að hér fór að glaðna til í þjóðlífinu. Það gerðist líka, herra forseti, eftir að við fórum að fá mannréttindi með vorskipum. Það er nefnilega líka ein sorgarsagan, að mannréttindi hafa Íslendingar aðallega fengið með vorskipum. Íslensk borgarastétt hefur aldrei haft döngun í sér til að berjast fyrir mannréttindum. Þau hafa meira og minna komið utan frá. Mér þykir þetta miður, en þetta er saga þjóðar minnar. Herra forseti. Þetta er hluti af þeirri söguskýringu sem mér finnst eiga erindi inn í þessa umræðu í dag, einkum af því að menn hafa verið að réttlæta skoðanir sínar og hugmyndir með söguskoðunum, ýmist með kaupfélagsstofnunum eða með rafvirkjun. Herra forseti. Svo við víkjum aftur nákvæmlega að þeirri framkvæmd sem mörgum vex í augum, þá ætla ég að taka undir með þeim sem segja: Þessi framkvæmd er ekki stærri en sú sem Íslendingar réðust í þegar byggt var upp við Búrfell og við álverið í Straumsvík. Menn segja kannski: Það er ekkert að marka, þá voru aðstæður allt aðrar. En hagfræðingar sem leggja þetta tvennt að jöfnu eru búnir að leiðrétta eins og þeir segja fyrir þeim mismun, og það eru hagfræðingar eins og Edda Rós Karlsdóttir sem ég er tilbúin að trúa vegna þess að mér finnst hún hafa talað mjög skynsamlega um þessi mál og hún er hagfræðingur sem þorir að segja hlutina eins og þeir eru. Ég held að við séum líka á margan hátt miklu betur í stakk búin núna en við vorum þá til að takast á við framkvæmd af þessu tagi. Það er ljóst að bæði stærð þessarar framkvæmdar og allur ferill gerir miklar kröfur til hagstjórnarinnar. Og ef hamla á gegn verðbólgu og þenslu þá þarf auðvitað að vera hér með mjög skarpa hagstjórn. Það kom fram bæði við umfjöllun efh.- og viðskn. um þetta mál og sömuleiðis í iðnn. að búið er að fara býsna mikið yfir þessa þætti. Allar okkar helstu efnahagsstofnanir hafa farið yfir þá þætti, Seðlabanki, Þjóðhagsstofnun, fjmrn. og fleiri aðilar, og menn vita mjög mikið um hvað gæti gerst og hafa verið að skoða til hvaða aðgerða væri þá hægt að grípa. Ég geri ráð fyrir að ef efnahagsstaðan verður þannig á þeim tíma, ef af framkvæmdum verður, að grípa þurfi til aðgerða, þá verði þær samþættar. En það er alveg ljóst að nú eru menn að fara í miklar framkvæmdir með opin augun, kannski í fyrsta skipti í Íslandssögunni, með opin augun að því leyti til að menn eru búnir að reikna það út fyrir fram hvað gæti gerst í efnahagslífi okkar, miðað við gefnar forsendur að sjálfsögðu, menn eru ekki komnir á staðinn enn þá og lenda kannski aldrei þar, en við erum að vinna út frá því sem við höfum í höndunum í dag. Menn eru líka búnir að vera að velta fyrir sér hvaða aðgerðum, mótvægisaðgerðum svokölluðum, væri hægt að beita ef á þyrfti að halda. Hér eru menn því að fara í stóra framkvæmd með opin augun og við treystum því að þegar þar að kemur, ef af verður, verði um samhæfðar aðgerðir að ræða. Herra forseti. Við styðjum þessa framkvæmd í trausti þess að gripið verði til samþættra aðgerða við hagstjórn eins og við höfum reyndar jafnan óskað eftir að gert væri og höfum verið iðin við að gera á undanförnum tveimur, þremur árum þegar okkur hefur fundist að heldur mikill slaki væri oft á tíðum í hagstjórninni hjá hæstv. ríkisstjórn. En það er ekki alveg víst, herra forseti, þó að af þessari framkvæmd verði, að það verði nákvæmlega þessi ríkisstjórn sem verður við völd, og reyndar höfum við sum á tilfinningunni, sem höfum verið hér undanfarna daga, að minni líkur séu á því en meiri. En, herra forseti, það er nú svo að stjórnmálamenn geta ekki alltaf kosið sér tíma eða aðstæður fyrir þær ákvarðanir sem þeir þurfa að taka. Fyrirvarar okkar snúast auðvitað að nokkru leyti um það líka. Við hefðum sannarlega viljað hafa traustara land undir fótum þegar við tækjum ákvörðun um að afgreiða virkjunarleyfi um Kárahnjúkavirkjun í hendur hæstv. iðnrh. Jafnvel það að vera með 1. september sem niðurstöðudag fyrir framkvæmdaraðila að álveri skapaði óvissu. En við vissum þó allan tímann, a.m.k. í þessari hrinu, að það mundi koma í okkar hlut hér á hinu háa Alþingi að afgreiða virkjunarleyfi án þess að álverið væri í hendi. Það er ekkert nýtt í því í dag. Það hefur ekki breyst. Upp á okkur stendur enn að afgreiða virkjunarleyfið. Nú má það vel vera að einhverja næstu daga berist tíðindi um að dagsetningin 1. september verði ekki lengur 1. september heldur einhver allt önnur. En það breytir ekki þeirri stöðu að upp á okkur stendur að afgreiða virkjunarleyfið. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst það ekki vera stóra málið fyrst hvort eð er lá fyrir að við yrðum að afgreiða virkjunarleyfið án þess að þeir sem ætla að byggja álver væru með endanlega niðurstöðu í því máli. Ég lít svo á, miðað við þann texta sem er í þessu frv. að hér sé verið að veita virkjunarleyfi sem er tengt álveri á Reyðarfirði, enda kemur það fram strax í athugasemdum við lagafrv. að það sé flutt til að afla lagaheimilda fyrir Kárahnjúkavirkjun og stækkun Kröfluvirkjunar vegna stóriðjuframkvæmda sem áformað er að ráðast í á næstu árum á Austurlandi. Ég hygg, herra forseti, að við sem erum að vinna með þetta mál horfum á málið út frá því sem stendur í frv. og það var ekkert sem kom fram í vinnu iðnn. sem benti til annars en að þetta væri skilningur allra þeirra sem að málinu koma. Ég er þess vegna ekkert að gera því skóna að þó svo að virkjunarleyfi verði veitt og engir samningar náist um álver að ráðherra rjúki til og gefi Landsvirkjun framkvæmdaleyfi. Mér finnst það mjög ólíklegt satt best að segja, enda mundu lög Landsvirkjunar ekki heimila fyrirtækinu að fara í framkvæmdir ef svo bæri undir, vegna þess að eins og menn þekkja eru lög Landsvirkjunar þannig að fyrirtækið þarf að hafa kaupanda í hendi til að geta ráðist í framkvæmdir. Herra forseti. Ég sagði að stjórnmálamenn gætu ekki alltaf kosið sér tíma eða aðstæður þeirra ákvarðana sem þeir þurfa að taka. Það er stundum býsna snúið, en segja má að það reyni þá kannski á menn þegar þannig stendur, að þeir haldi ró sinni og haldi þeim kúrs sem tekinn hefur verið einfaldlega vegna þess að ef menn ætla að þoka málum áfram þá horfa þeir að sjálfsögðu á þá niðurstöðu sem verið er að vinna að og horfa á þau verkefni sem fyrir liggja. Ef menn eru hins vegar á móti framkvæmd þá leita þeir auðvitað allra þeirra leiða sem færar eru til þess að bregða fæti fyrir verkefnið. Þannig ganga þessir hlutir fyrir sig. En við erum ekki bara að veita virkjunarleyfi eins og ég gat um áðan, herra forseti, heldur er það auðvitað svo að Alþingi kemur að hluta til fram fyrir hönd eiganda. Landsvirkjun er, eins og margoft hefur komið fram, opinbert fyrirtæki að helmingi í hluta ríkisins, og stjórnvöld og Alþingi akta að hluta til sem fulltrúar eiganda, og það er þess vegna sem menn horfa á arðsemi fyrirtækisins einnig og þess líka að ríkisábyrgð er gefin á slíka framkvæmd. En við breytt orkuumhverfi kunna þessir hlutir vissulega að breytast. Ljóst er að við erum að fara væntanlega á næsta missiri a.m.k. í umræður um breytt orkuumhverfi og sú staða sem verið hefur, hvort sem um er að ræða Landsvirkjun eða önnur orkufyrirtæki, mun auðvitað breytast með breyttum lögum. Við erum að fara inn í nýtt umhverfi og ég hygg, herra forseti, að tími ríkisábyrgða fari nú mjög að styttast. Alla vega er það orðið meirihlutaálit, leyfi ég mér að fullyrða, sem fram kemur í áliti Seðlabankans um þetta mál þar sem hann bendir á að rök kunni að vera til að skoða, með leyfi forseta: ,,hvort ekki sé unnt að takmarka áhættu almennings af verkefninu með því að takmarka með einhverjum hætti þær ábyrgðir opinberra aðila sem verða á lánsfjáröflun til orkuframkvæmda að öðru óbreyttu. Seðlabankinn hefur almennt verið á móti víðtækri notkun ríkisábyrgða í áhætturekstri og fjármálastarfsemi enda geta þær skekkt áhættumat og samkeppnisstöðu. Á þessu eru þó alltaf undantekningar sem meta verður í hverju tilfelli, samanber ríkisábyrgð sem veitt var tímabundið vegna ábyrgðartryggingar á flugflota landsmanna.`` Herra forseti. Þetta var einmitt einn af okkar fyrirvörum, þ.e. að mikilvægt væri að skoða hvernig takmarka mætti þessa áhættu almennings af fjármögnun verkefna sem þessara, svo sem með stofnun sérstakra fyrirtækja ef um er að ræða ríkisfyrirtæki sem fer út í stórar framkvæmdir. Það hefur verið lenska hér að veita ríkisábyrgðir á býsna margt. Það er auðvitað að hluta til vegna smæðar hins íslenska markaðar sem atbeina ríkisins hefur þurft við og vegna smæðar íslenskra fyrirtækja almennt. Og mönnum hefur fundist það vera eðlilegt ef rýmka mætti aðstöðu fyrirtækjanna og lækka fyrir þeim vexti að veita ríkisábyrgð, enda greiddu þau þá ákveðið gjald fyrir slík hlunnindi. En eins og ég sagði, herra forseti, ég hygg að dagar ríkisábyrgða fari mjög að styttast nema í alveg sérstökum tilfellum. En það var ekki bara, herra forseti, að við værum með fyrirvara varðandi þessi atriði heldur urðum við mjög vör við það í umfjöllun málsins hve átakanlega skortir á að til sé heildstæð auðlindastefna. Ef farið er í gegnum þau lög og þau frv. sem ýmist liggja fyrir Alþingi eða kynnt hafa verið og borin er saman sú auðlindastefna sem þar birtist þá má segja að þar sé hver höndin upp á móti annarri. Ég ætla að taka dæmi, herra forseti, annars vegar af orkunni og hins vegar af sjónum. Það hefur þótt sjálfsagt mál hingað til að ríkisvaldið, hið opinbera greiddi fyrir allar rannsóknir sem gerðar eru vegna sjávarútvegs, þannig hefur það verið og þannig er það enn þá. Á sama tíma hefur það þótt jafnsjálfsagt að orkufyrirtækin greiddu fyrir allar rannsóknir sem farið er í vegna orkuöflunar og þetta eru býsna háar upphæðir. Veittir hafa verið styrkir, sveitarfélög eða fyrirtæki eru að fá styrki vegna hitaveiturannsókna. Þeir eru afturkræfir ef árangur næst, það er sem sagt gert ráð fyrir að fyrirtækin greiði rannsóknir sínar að fullu. Þannig er það í orkugeiranum. Hins vegar hefur ekki enn þá verið farið fram á að fyrirtæki í orkugeiranum greiddu fyrir afnot af landi. Ekki hefur verið farið fram á að þau greiddu fyrir nýtingu auðlindanna, hvorki afnot af landi né afnot af vatni eða annað. Það er hins vegar sú stefna sem er smám saman að birtast í öðrum frv. af hálfu ríkisstjórnarinnar, þ.e. að tekið sé ákveðið gjald vegna þess að menn fái að nýta land eða landgæði með einum eða öðrum hætti. Þarna er auðvitað, herra forseti, um mikið ósamræmi að ræða og í rauninni mjög slæmt að þurfa að vinna undir þeim kringumstæðum, vinna sig í gegnum hvert lagafrv. á fætur öðru, ef svo má að orði komast, og verða sífellt var við það að engin samræmd stefna virðist vera til. Nú síðast vorum við að fjalla um, og munum fjalla um síðar á þessum fundi ef umræðu lýkur í tæka tíð, frv. um eldi sjávarfiska. Þar er um að ræða allnokkra nýtingu á sameiginlegri auðlind. En þar á hvorki að krefjast gjalda fyrir útgáfu á leyfi né heldur er fjallað um það hvernig bregðast eigi við því ef fleiri en einn aðili vilja nýta ákjósanlegan fjörð til eldis né heldur virðist eiga að vera gjaldtaka fyrir slíka nýtingu, enda þótt menn viti að slík gjaldtaka er viðhöfð annars staðar og þykir sjálfsögð. Það eina sem á að taka gjald fyrir í þessu tilfelli er eftirlitið. Það er kannski líka eins gott í því tilfelli, herra forseti, en ég mun ræða það betur undir því máli því að þar eru menn að koma á tvöföldu eftirlitskerfi sem verður ugglaust mjög dýrt, og fyrir liggur að það verði mjög dýrt fyrir eldisfyrirtækin. Það er forkastanlegt að ríkisstjórnin fari að skemmta sér við að skipta upp eldinu milli tveggja ráðuneyta svo að hver geti haft sitt, og virðist þá ekki skipta ríkisstjórnina nokkru hvort mikill kostnaður eða lítill fylgir. En það ræðum við þegar kemur að því frv. sem er, eins og ég segi, á dagskrá þessa fundar en er kannski einmitt eitt af dæmunum um það hve út og suður auðlindapólitík ríkisstjórnarinnar er, og e.t.v. væri réttast að kalla hana enga. Stundum er sem sagt gert ráð fyrir því að fyrirtækin greiði fyrir rannsóknir, stundum eiga þau að greiða fyrir land, stundum leyfi en engin heildstæð stefna er til. Fyrir nokkrum árum kaus Alþingi auðlindanefnd sem var falið að móta auðlindastefnu, og það gerði nefndin. Stjórnvöld virðast hins vegar ekki hafa haft nokkurn áhuga á þeirri stefnu sem þar var mótuð. Það eina sem stjórnvöld virðast hafa áhuga á er að pilla einstaka orð eða setningar, helst úr samhengi teknar, og nýta málflutningi sínum til framdráttar í einstöku tilfellum. Herra forseti. Ég er að ræða um auðlindastefnu og af því að það er nauðsynlegt í umfjöllun um þetta mál ætla ég að rifja upp hver grundvallartillaga auðlindanefndarinnar var. Hún var um það að nýr eignarréttur yrði til, svokölluð þjóðareign. Samkvæmt löggjöf okkar á ríkið sumt, þjóðlendur og annað slíkt, en þjóðin á hins vegar annað eins og Þingvelli, það er tekið fram í lögum. Jafnframt kemur fram í lögum, eins og í lögum um stjórn fiskveiða, að fiskstofnarnir kringum landið séu þjóðareign eða sameign þjóðarinnar. Og segja má, herra forseti, að þó að eitthvað sé sameign þjóðarinnar hefur það mjög hæpna eða enga lagalega merkingu. Til þess að breyta því og gera þá ljóst að það sem þjóðin á hefði lagalega merkingu yrði búinn til þessi eignarréttur, ,,þjóðareign``, sem stæði andspænis því sem heitir einkaeign og eignarréttarlöggjöf okkar gengur út frá. Til þess að þetta gæti gerst var gerð tillaga að stjórnarskrárákvæði, ákvæði sem kæmi í VII. kafla stjórnarskrárinnar, og þar yrðu náttúruauðlindir, sem ekki væru háðar einkaeignarrétti, lýstar þjóðareign. Tillagan var að þetta ákvæði yrði svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Náttúruauðlindir og landsréttindi sem ekki eru háð einkaeignarrétti eru þjóðareign eftir því sem nánar er ákveðið í lögum. Handhafar löggjafar- og framkvæmdarvalds fara með forsjá, vörslu og ráðstöfunarrétt þessara auðlinda og réttinda í umboði þjóðarinnar. Náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign má ekki selja eða láta varanlega af hendi til einstaklinga eða lögaðila.`` --- Má ekki selja eða láta varanlega af hendi, ég endurtek það. --- ,,Þó má veita þeim heimild til afnota eða hagnýtingar á þessum auðlindum og réttindum gegn gjaldi, að því tilskildu að hún sé tímabundin eða henni megi breyta með hæfilegum fyrirvara eftir því sem nánar er ákveðið í lögum. Slík heimild nýtur verndar sem óbein eignarréttindi. Náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign ber að nýta á sem hagkvæmastan hátt og á grundvelli sjálfbærrar þróunar og skal arði af þeim varið til þess að vernda auðlindirnar, rannsaka þær og viðhalda þeim, svo og til hagsældar fyrir þjóðina að öðru leyti.`` Herra forseti. Með þessu ákvæði væri búið að leggja grunn að auðlindapólitík ef menn á hinu háa Alþingi hefðu á því nægan áhuga. Ég hef við gefin tækifæri hamrað á mikilvægi þess að menn samræmdu auðlindapólitíkina, eða að hún yrði yfir höfuð til, vegna þess að mér finnst ekki vansalaust fyrir nokkra þjóð að ganga svo hirðuleysislega um löggjöfina, síst af öllu þjóð sem byggir efnahagslíf sitt að svo stórum hluta á nýtingu náttúruauðlinda eins og Íslendingar gera. Ef tala má í viðtengingarhætti hefði ég viljað vera að vinna með þetta mál undir allt öðrum kringumstæðum, þ.e. ég hefði viljað hafa hér auðlindapólitík til að vinna eftir. Ég hefði viljað að þeir mælikvarðar sem nota á til þess að mæla efnahagslegt gildi lands væru til svo að við gætum gert það. Og e.t.v., herra forseti, verður einn góðan veðurdag fólk á hinu háa Alþingi sem hefur þessa mælikvarða og löggjöf og getur þess vegna gengið til þeirra verka sem hér þarf að ganga til, og mun þurfa að ganga til á Íslandi sem er svo ríkt af náttúruauðlindum, og við munum ugglaust aldrei neita okkur um að nýta þær. Það fólk mun væntanlega hafa önnur tól og tæki í höndunum en við höfum í dag til að meta hvað er arðbært og getur þá lagt á það eðlilega mælikvarða og unnið eftir samræmdri auðlindapólitík þannig að fyrirtækjum væri ekki mismunað eftir því hvaða auðlind þau nýttu. Herra forseti. Ég held að þetta sé nóg um auðlindapólitíkina í bili. Ég er þó tilbúin til að hafa þá ræðu mun lengri ef eftir því verður kallað. En, herra forseti, eins og fram kom í upphafi ræðu minnar liggur fyrir og ég þarf ekki að fjölyrða um það að sú framkvæmd sem við tölum hér um, virkjun við Kárahnjúka, hefur í för með sér mikil áhrif á umhverfi. Þessi áhrif verður að vega á móti hinum þjóðhagslegu áhrifum, verður að vega á móti þeirri arðsemi sem menn gera sér vonir um að geti orðið af þessari framkvæmd og við höfum einnig viljað skoða hana í samræmi og samhengi við aðra landnýtingu norðan Vatnajökuls. Við, fulltrúar Samfylkingarinnar í iðnn., settum auk þess fram fyrirvara sem lúta að ríkisábyrgðum, sem við teljum að hljóti að verða að endurskoða í framtíðinni, og því hversu mikil vöntun er hér á auðlindastefnu, hversu ómögulegur stakkur Alþingi er í rauninni skorinn, að því skuli stillt upp frammi fyrir afgreiðslu löggjafar um nýtingu auðlinda, nokkur lagafrv. á hverjum þingvetri, án þess að nokkur heildstæð stefna sé til. Ég gat þess líka, herra forseti, að það hlýtur að vera einn af fyrirvörum okkar að lögin um mat á umhverfisáhrifum verði skoðuð með tilliti til þess matsferlis sem fór í gang eftir að hæstv. umhvrh. tók matið til sín. Ég vil svo að lokum, herra forseti, geta þess sem fram kom í máli gesta hv. iðnn. og einnig í umsögn, en hér er um að ræða sveitarstjórn Norður-Héraðs, sem vakti athygli nefndarinnar á því að vegna ákvæða sveitarstjórnarlaga nyti aðeins eitt sveitarfélag tekna af virkjuninni. Og það sem ræður því, herra forseti, er staðsetning stöðvarhússins. Það sveitarfélag, í þessu tilfelli Norður-Hérað, sem leggur til land undir virkjun, land undir göng og vegi og annað sem óhjákvæmilega tengist virkjuninni og er forsenda hennar, nýtur hins vegar ekki beinna tekna með sama hætti og það sveitarfélag sem stöðvarhúsið er í. Þarna er auðvitað um að ræða ákveðna skilgreiningu í lögum um tekjustofna sveitarfélaga en ég vildi ekki láta hjá líða að taka undir þessar ábendingar sveitarstjórnarinnar vegna þess að ég held að við séum flest sammála um að lögin, eins og þau eru núna, séu til trafala að ýmsu leyti. Meðan iðnn. var með málið til umfjöllunar fór m.a. fram sameiningarkosning sveitarfélaga í Rangárvallasýslu þar sem eitt sveitarfélagið, Ásahreppur, hafnaði sameiningu enda hafði það kannski þeirra hagsmuna að gæta að það hefur miklar tekjur af virkjunum. Og þar þurfa menn kannski ekki að hagræða eða leita leiða til að gera hlutina ódýrar og betur með sama hætti og hin sveitarfélögin. Við þekkjum þessar virkjanaeyjar, ef má kalla það svo, í landslagi íslenskra sveitarfélaga, sveitarfélög sem telja sig svo rík að þau þurfi í rauninni vart við aðra að tala þó að þau þurfi kannski að benda íbúum sínum á að nýta alla þjónustu hjá aðliggjandi sveitarfélögum sem hafa hagað málum með öðrum hætti. Ef í þessu tilfelli nákvæmlega væri um að ræða að bætur kæmu fyrir land með beinum hætti, ef auðlindapólitík okkar væri öðruvísi, hefði þessi kvörtun ekki komið frá sveitarstjórninni í Norður-Héraði. Vandamálið stendur samt eftir. Nú er ég ekki að gera lítið úr þeirri þjónustu sem sveitarfélög þurfa að inna af hendi gagnvart þeim sem eru með fasteignir í sveitarfélaginu. En ég held að allir --- örugglega flestir --- hljóti að sjá að þarna er á ferðinni ákvæði sem hefur með ákveðnum hætti truflandi áhrif á þróun sveitarfélaganna í landinu sem mismunar að nokkru leyti, og sem væri æskilegt að hægt væri að ráða bót á. Ekki veit ég hvernig, ég hef ekki sjálf sett mig nákvæmlega inn í þetta mál, en hugsanlega væri hægt að skilgreina með öðrum hætti inni í tekjustofnalögum hvað það er sem greiða skal af. Einu sinni var til landsútsvar. Ég held að það hafi verið afnumið af því að það þótti kannski ekki nógu réttlátt heldur. En okkur, fulltrúum Samfylkingarinnar og meiri hlutanum sem skrifar þetta atriði líka í heild sinni í nál., finnst a.m.k. sem þarna sé nokkuð sem ástæða er til að skoða í tengslum við stórar framkvæmdir sem hið opinbera ræðst í. Hafa þessar framkvæmdir kannski önnur áhrif á þróun sveitarstjórnarmála en reiknað var með þegar af stað var farið?

Herra forseti. Ég vil byrja á að láta í ljósi vonbrigði mín með lendingu hv. þingmanna Samfylkingarinnar í þessu máli og lýsa því yfir að út frá ræðu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur sýnist mér fullt tilefni til, ef á allar röksemdirnar er litið, að hv. þingmenn hefðu lagst gegn málinu eða í öllu falli ákveðið að styðja það ekki þar sem ljóst er að í grundvallaratriðum gengur málið gegn yfirlýstri sannfæringu hv. þingmanna, t.d. það er lýtur að auðlindapólitíkinni og sömuleiðis, að því er virðist, það er varðar náttúruverndina. Það er alveg ljóst og liggur fyrir í gögnum sem ég geri ráð fyrir að hafi verið farið ítarlega yfir í hv. iðnn. að mat á gildi lands fyrir norðan Vatnajökul með tilliti til útivistar og þjóðgarðs leiðir í ljós að gildi landsins fellur gífurlega mikið við tilkomu væntanlegrar Kárahnjúkavirkjunar. Ég sé því ekki samhengi hlutanna nægilega rétt þar sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir kaus í ræðu sinni að tala í viðtengingarhætti og sagði að ef við hefðum önnur lög og aðra mælikvarða, t.d. hvað varðar auðlindalöggjöf og mat á verðgildi lands --- og fleira sem hún nefndi í ræðu sinni --- væri veruleikinn annar, en Samfylkingin væri sátt við hlutina út frá þeim veruleika sem við búum við núna. Með þeim rökum, herra forseti, mætti segja að Samfylkingin hefði átt að sætta sig við og styðja stjórnvöld í viðleitni þeirra til að reisa Fljótsdalsvirkjun á sínum tíma. Í því máli kaus Samfylkingin hins vegar ekki að búa við veruleikann sem fólst í þágildandi lögum heldur var sammála um að krefjast þess að virkjunin færi í mat á umhverfisáhrifum svo ég skil ekki hvað hefur breyst hjá Samfylkingunni.

Herra forseti. Þegar farið var í umræður um Fljótsdalsvirkjun var búið að samþykkja lög um mat á umhverfisáhrifum. Við vildum að farið yrði að þeim lögum. Með sama hætti væri staðan sú að ef við hefðum hér samræmda auðlindapólitík þá vildum við að þetta frv. yrði lagað að þeirri samræmdu auðlindapólitík. Ef við hefðum þessa mælikvarða um mat á landi og þeir væru viðurkenndir sem hluti af hefð okkar og löggjöf þá mundum við vilja að þeir væru notaðir. Þannig sýnist mér að ég hafi verið sjálfri mér samkvæm og Samfylkingin í þessum málum. Ég talaði í viðtengingarhætti um þetta með auðlindapólitíkina vegna þess að ég harma í raun að þurfa að takast á við hvert frv. á fætur öðru, hvern þingveturinn á fætur öðrum, þar sem er engin auðlindapólitík eða út og suður. Það vill þannig til að ég er í þeim tveimur nefndum þingsins sem helst fjalla um þessi mál, þ.e. sjútvn. og iðnn. Ég verð því mjög vör við þessa vöntun á stefnu. En þó að hún væri fyrir hendi þá er ekki þar með sagt að Samfylkingin hefði hafnað framkvæmdinni. 

Herra forseti. Hv. þm. lýsir því að þingmenn Samfylkingarinnar hafi í ljósi gildandi laga, í raun og veru vegna skorts á lögum og pólitík, nánast verið þvingaðir til að styðja málið. Ég lýsi enn yfir vonbrigðum mínum með að Samfylkingin skuli ekki hafa ákveðið að halda öðruvísi á málum og þá í öllu falli sitja hjá eða vera hlutlausari en raun ber vitni. Ég lýsi því yfir, herra forseti, að ég er hjartanlega sammála orðum hv. þm. varðandi vöntun á auðlindapólitík en ég minni á að við höfum rök og hald í alþjóðlegum samningum og sáttmálum sem við höfum undirritað. Ég tel, herra forseti, að það komi til með að verða prófað fyrir íslenskum dómstólum innan skamms að við höfum í alþjóðlegum sáttmálum efni til að koma þessu mál frá, t.d. á grundvelli varúðarreglunnar og á grundvelli þeirrar skyldu sem á herðar okkar er lögð með samningnum um líffræðilegan fjölbreytileika. Ég tel líka að óljóst sé hvort aðrar samþykktir, t.d. tilskipun ESB sem lögin um mat á umhverfisáhrifum byggja á, heimili það sem hæstv. umhvrh. gerði, að taka málið aftur inn á sitt borð og framlengja umhverfismatsferlið. Ég tel að Samfylkingunni hefði verið fyllilega stætt á að sitja hjá í málinu eða vera á móti því ef það stríðir í grundvallaratriðum gegn sannfæringu þeirra þingmanna sem tjáð hafa sig um þetta mál.

Herra forseti. Það er að sönnu dýrmætt fyrir okkur í Samfylkingunni að heyra hvað hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur finnst að við hefðum átt að gera. Veruleikinn er bara annar. Niðurstaða okkar, eftir að hafa skoðað málið, þau gögn sem fyrir lágu og í rauninni fengið svör við þeim spurningum sem við spurðum og vegið þetta saman, var að styðja málið. Það gerum við þrátt fyrir vöntun á auðlindapólitík. Það höfum við þurft að gera í svo ótal mörgum málum sem lúta að auðlindanýtingu, því miður. Við höfum stutt mál sem hér hafa verið flutt og við höfum talið að væru til framfara þó að við höfum saknað þess að hægt væri að styðjast við almenna auðlindapólitík. Ég vænti þess hins vegar að á því verði breytingar. Ég vænti þess að þeir vísar að auðlindapólitík sem við sjáum kræla á í einstöku frv. frá hæstv. ríkisstjórn nái á endanum að mynda það sem við erum að kalla eftir þannig að við getum haft þá mælikvarða sem við söknum þegar við erum að vinna með mál sem þessi. Hins vegar var það mat okkar, fulltrúa Samfylkingarinnar í iðnn., að styðja þetta mál. Það gerðum við eftir að vera búin að skoða það út frá ýmsum forsendum. Ég rakti áðan þjóðhagslegu forsendurnar. Ég rakti aukinn útflutning, auknar þjóðartekjur og annað sem getur skipt máli varðandi lífskjör þjóðarinnar í framtíðinni. Ég talaði ekki um byggðamálin. Ég gerði ráð fyrir að aðrir mundu koma og gera það. Það skiptir líka máli. Þannig eru ýmis rök sem við höfðum fyrir þeirri niðurstöðu. Ég veit ekki hvort hv. þm. saknaði þeirra raka úr ræðu minni. Þau voru kannski fremur í fyrri hluta ræðunnar en þeim síðari, alla vega töldum við okkur hafa full rök fyrir þeirri niðurstöðu sem við náðum. Ella hefði hún orðið önnur.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur, sem er talsmaður Samfylkingarinnar í þessu máli, hvort samfylkingarmenn hafi kastað þeim prinsippum sem þeir hafa áður sett fram varðandi vinnu að málum sem þessu. Þá vil ég spyrja hana sérstaklega um stækkun við Kröflu en þar er mat á umhverfisáhrifum eingöngu framkvæmt fyrir 40 megavatta stækkun en hins vegar liggur fyrir að á grunni þessara laga þarf að sækja þangað 100 megavött. Það liggur líka fyrir varðandi 121 km línu austur frá Kröflu, að mat á umhverfisáhrifum hennar liggur ekki fyrir. Ég minnist þess í umræðum hér hjá hv. þm. Samfylkingarinnar að þeir hafa hingað til lagt mjög sterka áherslu á að umhverfismatsferlið sé búið og afgreitt áður en hægt er að ganga til verka. Þess vegna verð ég eiginlega að lýsa furðu minni á því að Samfylkingin skuli geta afgreitt þetta mál með svo litlum fyrirvörum sem raun ber vitni og skrifað undir það. Ég staldra sérstaklega við þessi tvö mál sem eru gríðarlega stór --- 120 megavatta stöð í Kröflu er ekkert smámál en það er afgreitt í þessu frv. óbeint. Bjarnarflagsstöð er ekkert smámál. Þetta hefur ekki farið í umhverfismat og heldur ekki línan.

Herra forseti. Ég þarf eiginlega að setja mig í stellingar til að skilja spurningar hv. þm. Það liggur ljóst fyrir að framkvæmdarleyfi er ekki gefið út fyrr en mati á umhverfisáhrifum er lokið. Það er forsenda fyrir því. Það kemur fram í frv. og í almennum lögum og við vitum þetta öll. Ég veit líka, herra forseti, að hér er fyrst og fremst verið að afgreiða leyfi í hendurnar á hæstv. iðnrh. sem síðan veitir framkvæmdarleyfið. Enda þó við samþykkjum frv. sem hér liggur fyrir er ekki þar með sagt að framkvæmdir hefjist á morgun. Það vill svo til að það eru önnur lög sem þarf einnig að fara eftir, m.a. lögin um Landsvirkjun. Það þarf að vera til staðar orkukaupandi þannig að ég skil ekki þá fullyrðingu hv. þm. að Samfylkingin sé að kasta einhverjum prinsippum. Það er fjarri öllu lagi. Ég fullyrði að það verður ekki farið í neinar framkvæmdir öðruvísi en svo að lokið verði mati á umhverfisáhrifum ef fara á að lögum.

Virðulegi forseti. Ég veit alveg hvað þetta frv. snýst um en það breytir ekki því sem ég var að spyrja um þó að hv. þm. hafi átt erfitt með að skilja það. Það er reginmunur á því hvort hv. Alþingi stendur frammi fyrir gerðu umhverfismati við ákvarðanatöku og lagasetningu eða hvort leyfið er lagt í hendur framkvæmdarvaldinu með því fororði að það láti fara fram umhverfismat. Það er alveg tvennt ólík. Það er eftir því sem ég var að lýsa. Það er auðvitað allt önnur staða að standa frammi fyrir því hér á hinu háa Alþingi að fram hafi farið umhverfismat áður en lög eru sett sem heimila framkvæmdarvaldinu að fara í hluti þó skilgreint sé í lögunum að það skuli fara fram umhverfismat. En það hefur ekki farið fram og þetta eru mjög mikil prinsippmál. Þetta varðar aðkomu þingsins að öllum málum, hvernig við afgreiðum hlutina til framkvæmdarvaldsins, hversu vel sem við treystum framkvæmdarvaldinu. Það er allt önnur staða fyrir okkur að koma að málum ef búið er að ganga frá þessari grunnvinnu sem ég var að tala um. Hér er um allt annað að tefla og allt önnur vinnubrögð, hvort Alþingi kemur að því á þessum grunni með afgreidd mál og setur í hendur framkvæmdarvaldinu eða hvort framkvæmdarvaldinu er treyst fyrir því. Ég er ekki að segja að það eigi ekki að treysta framkvæmdarvaldinu. Ég tel hins vegar að Alþingi eigi að skapa sér þann sess --- það var minn dómur og skilningur minn á málflutningi margra samfylkingarmanna um þessi mál hér áður fyrr --- að menn vildu standa þannig að málum, m.a. með fyrir fram afgreiddri rammaáætlun.

Herra forseti. Hv. þm. var í fyrsta lagi að vísa til málflutnings þingmanna Samfylkingarinnar varðandi Eyjabakkamálið. Þar lá málið þannig að þar ætlaði framkvæmdarvaldið ekki að fara með framkvæmdina í umhverfismat. En við gerðum um það mjög skarpa kröfu og mörg okkar greiddu atkvæði gegn frv. á þeim forsendum. Núna liggur það hins vegar fyrir að farið verður með allar þessar framkvæmdir í umhverfismat. Það stendur meira að segja í lagafrv. Ef hv. þm. hefði lesið 2. gr., sem er einmitt um Kröflu, þá stendur þar, með leyfi forseta: ,,Iðnaðarráðherra er heimilt að veita Landsvirkjun leyfi til að stækka Kröfluvirkjun í allt að 220 MW ásamt aðalorkuveitum, enda liggi fyrir mat á umhverfisáhrifum framkvæmda.`` Þetta stendur hér í textanum. Ég veit satt best að segja ekki hvort við getum fengið öllu betri tryggingu þegar þetta er bæði skrifað inn í almenn lög og auk þess áréttað sérstaklega í þeim texta sem við erum að vinna með. Lái mér því hver sem vill þó ég hafi byrjað á að svara hv. þm. þannig að ég skildi ekki alveg spurninguna vegna þess að mér fannst svarið allan tímann hafa legið fyrir í þeim texta sem við erum að vinna með.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga sem felur í sér heimild til Landsvirkjunar til að virkja við Kárahnjúka og enn fremur heimild til hæstv. iðnrh. að leyfa Landsvirkjun að stækka Kröfluvirkjun. Þessar heimildir tengjast að sjálfsögðu báðar fyrirhugaðri byggingu álvers við Reyðarfjörð. Ég vil undirstrika að hér er um að ræða heimildir. Herra forseti. Í gær urðu mikil tíðindi. Hæstv. iðnrh. tilkynnti þinginu að Norsk Hydro, sem ætlaði að vera með í að byggja álver, gæti hugsanlega ekki staðið við þær dagsetningar sem um var rætt. Því olli ekki lök arðsemi framkvæmdanna, langt í frá, heldur hafði Norsk Hydro hugsanlega gleypt of stóran bita þegar það keypti Die Vereinigten Aluminiumwerke í Þýskalandi. Eftir þau tíðindi urðu umræður á þingi þar sem margir þingmenn urðu afskaplega svartsýnir en aðrir, nokkrir, glöddust. Ég tel að hvorugir hafi haft ástæðu til. Ég er sannfærður um að álver rísi við Reyðarfjörð og það fyrr en síðar og mun ég færa hér rök fyrir því. Herra forseti. Mikið hefur verið rætt um svokallaða koldíoxíðmengun og gróðurhúsaáhrif og þá kenningu sem felst í því að samhengi sé þar á milli. Sumir hafa reyndar talað um að sú kenning sé ekki rétt, að þetta séu frekar trúarbrögð. En ef við göngum út frá því sem allir umhverfissinnar vilja halda að sú kenning sé rétt, þá er raunveruleikinn sá að við búum á einum hnetti og á hverju ári þarf vegna aukinnar notkunar á áli að byggja eitt til tvö stór álver, hugsanlega upp í fjögur minni, einhvers staðar í heiminum. Þau álver eru öll eða nánast öll knúin með rafmagni eða nota rafmagn sem er myndað með brennslu jarðefna, olíu eða kola og það veldur gífurlegri koldíoxíðmengun. Önnur raforka er framleidd með kjarnorku sem þykir ekki gott heldur þannig að báðir þessir kostir, kjarnorkan og brennsluefnin, eru ekki góðir kostir að mati umhverfissinna. Þó að þróunarlöndin hafi núna leyfi í tíu ár í viðbót til að menga á þennan hátt og velflest álver muni verða reist þar, þá er þetta sami hnötturinn sem við öll búum á og sú mengun mun lesta enn frekar umhverfið. Ég sé því ekki annað en Kyoto-samkomulagið og eftirfarandi samkomulög sem gerð verði muni banna þetta, banna að þróunarríkin geti haldið áfram að menga með því að framleiða rafmagn með kjarnorku eða brennslu jarðefna. Þar af leiðandi munu verða settir á umhverfisskattar því að einhvern veginn verður að stoppa þetta og afleiðingin er sú að ekki verður eins mikið framboð á áli eftir þessi tíu ár sem þýðir að verðið mun hækka, ekki lækka til framtíðar. Ég get ekki séð hvernig verðið á að lækka næstu 20--30 árin ef raforkan sem er grunnefni eða grunnorka og grunnkostnaður við framleiðslu álsins hækkar í verði. Ég sé ekki annað en vegna þessara umhverfissjónarmiða muni álverð hækka en ekki lækka. Hvað þá lækka eins mikið og sumir umhverfissinnar láta í veðri vaka, eða um 1% á ári. Þetta eru rökin fyrir því að þeir útreikningar sem gerðir hafa verið og Landsvirkjun hefur gert taka ekki mið af þessu. Þeir taka ekki mið af því að koldíoxíðumræðan muni banna álver í þróunarlöndunum þannig að jafnvel sú forsenda sem hv. iðnn. fékk að kynna sér, sem sýnir að mjög góð arðsemi er af þessari virkjun og álveri, jafnvel sú forsenda er of veik. Það verður sennilega meiri arðsemi af þessu vegna þess að orkuverðið er háð álverðinu beint. Herra forseti. En það er fleira sem kemur til. Miklar rannsóknir hafa farið fram, búið er að ljúka miklum rannsóknum. Búið er að fara í umhverfismat og afla lagaheimilda þegar frv. er komið í gegn. Búið er að grunnhanna bæði virkjunina og álverið. Þarna er búið að búa til tækifæri fyrir fjárfesta, fyrir þá sem vilja framleiða ál, fullkominn pakka og það er ekki lítils virði. Sá pakki er einn sér mjög mikils virði núna á þessu augnabliki. Ef Norsk Hydro telur sér ekki fært, vegna þess að þeir hafa tekið of stórt upp í sig í Þýskalandi, að vera með í þessum leik, þá er sjálfsagt að bjóða öðrum. Ég hugsa að þegar menn fara að átta sig á því að tíminn sem þróunarlöndin hafa til að framleiða ódýrt rafmagn með koldíoxíðmengun, sá tími líður og hann verður búinn eftir tíu ár, og þá munu menn, margir hverjir, sem framleiða ál vilja hoppa á þennan kost. Ég fullyrði því að þetta álver verður reist. Fram kom hjá hv. iðnn. að álverið sýni mjög góða arðsemi. Fengin voru álit óháðra aðila sem beittu þar mjög skynsamlegum aðferðum, Monte Carlo-aðferðum til þess að meta arðsemina og niðurstaða þeirra var sú sama og Landsvirkjun hafði sýnt.

Er það ekki fjárhættuspil?

Jú, vissulega er það fjárhættuspil, en það er hægt að nota til að sýna fram á ákveðnar líkur með því að nota það nógu oft og víða.

Með teningum eða á líkum?

Það er gert með teningum eða í tölvu reyndar. En þetta eru mjög viðurkenndar aðferðir og hv. þm. getur kynnt sér þær. Einnig hefur verið sagt að jafnmikil áhætta sé í álverinu og í raforkuverinu. Það er ekki rétt. Ég sé alveg fyrir mér raforkuver án álvers, en ég sé ekki fyrir mér álver í Reyðarfirði án raforkuvers þannig að ef álverið skyldi detta út sem náttúrlega eru alltaf pínulitlar líkur á, það verði gjaldþrota, þá getur raforkuverið sem dugar í 100 ár selt raforku sína eitthvað annað, það tekur kannski einhver ár að selja það en það mun gerast. Áhættan í raforkuverinu er því miklu minni en í álverinu. Herra forseti. Nokkuð hefur verið rætt um þanþol efnahagslífsins en á það var bent að hér er ekki um meira þanþol að ræða en þegar Búrfell var byggt, auk þess sem við búum núna við frjálsa flutninga fólks og fjármagns þannig að við erum miklu betur undir það búin að mæta slíku þanþoli eða taka á slíku höggi en við vorum áður. Að sjálfsögðu er okkur í lófa lagið að hægja t.d. á vegaframkvæmdum meðan á framkvæmdum stendur, meðan kúfurinn er sem mestur. Það er eitt sem ég hef á móti þessu og það er að hér er um að ræða ríkisvæðingu. Það er ríkið sem er að byggja þarna eða fyrirtæki í eigu ríkisins og sveitarfélaga, opinberir aðilar, og ég er ekki ánægður með það. Ég legg til að menn skoði í alvöru að selja Landsvirkjun eða kljúfa hana upp í tvennt. Ég tel nefnilega að þessi virkjun sé svo arðsöm að hún ein sér mundi fá lága vexti á fjármagnsmörkuðum eins og íslenska ríkið. Nokkuð hefur verið rætt um það að þessi virkjun mundi viðskiptahalla. Það er hárrétt. Flytja þarf inn mikið af tækjum og tólum og hverfla og annað slíkt sem veldur viðskiptahalla. En að mínu mati er það góður viðskiptahalli vegna þess að sú framkvæmd sem farið er í skilar góðum arði og borgar sig til baka og minnkar viðskiptahallann eftir að hún er komin í gagnið. Það er reginmunur á þessum viðskiptahalla og þeim halla sem hefur farið t.d. til jeppakaupa og til ferðalaga sem ekki skila arði seinna meir. Herra forseti. Hv. þm. Vinstri grænna leggja til að stöðva þetta frv. og maður kynni að halda að það sé gert af tillitssemi við Norsk Hydro. Maður kynni að halda það vegna þess að þá þarf Norsk Hydro ekki að biðja um frestun á framkvæmdum. Þá geti þeir vísað til þess að ekki sé búið að uppfylla okkar skilyrði. Ég tel að við Íslendingar eigum ekki að vera svona tillitssamir við Norsk Hydro af því að þeir þurfa þess ekki við. Við eigum að gæta okkur á því að láta ekkert upp á okkur klaga og keyra frv. í gegn þannig að við séum tilbúin líka fyrir aðra aðila sem kynnu að koma inn. Þessi framkvæmd er afskaplega mikilvæg fyrir Austfirðinga og þeir eru orðnir langþreyttir á frestunum og loforðum. Mér finnst það ábyrgðarhluti ef hv. Alþingi ætlar að fara að fresta þessari framkvæmd og auka enn meira á angur þeirra. Og sú umræða sem var hér í gær var mjög ábyrgðarlaus gagnvart Austfirðingum. Ég vil fullvissa þá um að ég er á þeirri skoðun að álverið verði reist og það fyrr en seinna. Herra forseti. Nokkrir umhverfissinnar hafa tekið ástfóstri við hugtakið ósnortin víðerni og ætla að nota það sem ferðamannabeitu. En það liggur í augum uppi að um leið og fyrsti ferðamaðurinn stígur fæti á ósnortin víðerni þá eru þau ekki lengur ósnortin. Og það merkilega er að ferðamannaiðnaðurinn mengar sennilega meira en áliðnaðurinn. Ef við förum í gegnum það, sjónmengunin, hávaðamengunin, rútur út um allt og jeppar og svo flug og síðan að sjálfsögðu öll koldíoxíðmengunin sem felst í því að koma þessu fólki á staðinn þá hugsa ég að ferðamannaiðnaðurinn mengi meira en áliðnaðurinn. Ef við berum saman þessar tvær atvinnugreinar, aðra sem starfar í fjóra mánuði á ári og er óskapleg áhætta, og hina sem starfar tólf mánuði á ári, alltaf, á vöktum, ég ætla ekki að lýsa því hvað þetta er miklu öruggari atvinnugrein og greiðir miklu hærri laun. Það eru lág laun í ferðamannaiðnaðinum, mikið af útlendingum sem starfa þar á töxtum. Fyrirtækin sem starfa í áliðnaði eru með hæstu skattgreiðendum í landinu á meðan hin eru öll á horriminni og alltaf gjaldþrotasögur af ferðamannaiðnaðinum. Ég ætla ekki að segja hvað ég tel miklu betra að fara út í áliðnað en ferðamannaiðnað og í áliðnaði er miklu minni mengun. Og alveg sérstaklega í þessu dæmi þar sem öll mannvirkin eru meira og minna neðan jarðar, við sjáum ekki göngin, við sjáum ekki virkjunarhúsið, þetta er allt saman neðan jarðar. Engin sjónmengun af því. Herra forseti. Mikið hefur verið talað um að eitthvert óskaplega heilagt land fari undir vatn og það sé mikill sjónarsviptir að því. Það er nú þannig málum vaxið að ég hugsa að fæstir Íslendingar hafi yfirleitt barið þetta landsvæði augum eða hafi yfirleitt séð þessa óskaplegu fegurð. Þegar ég var þarna ferðinni fannst mér þetta allt vera ein eyðimörk þannig að mér er ekki sárt um þetta land, vissulega ekki. Það er margt annað sem mér er sárara um, t.d. umhverfi Reykjavíkur þar sem þessir umhverfissinnar búa, þar sem búið er að skemma alla ströndina í kringum Reykjavík með sjóvarnagörðum. Þá er ekki sagt múkk. En ef á að hreyfa stein austur á landi, þá verður allt vitlaust. Sem sagt: Það á að vera umhverfisstefna þar sem ég bý ekki. Þannig er stefnan. Síðan vil ég benda á að hér á landi verða eldgos á fimm ára fresti og þau eldgos valda miklu meiri umhverfisspjöllum en þetta. Ég vil benda á að þarna var einu sinni lón og hafði þá enginn virkjað það. Herra forseti. Mikill einhugur er um þessa framkvæmd og þessa afgreiðslu. Átta nefndarmenn í hv. iðnn. skrifuðu undir, reyndar tveir með fyrirvara. Það er því mikill einhugur nema hjá hv. þm. Vinstri grænna. En svo vill til að sumir vinstri grænir eru grænir og hinir eru vinstri. Það er eiginlega enginn þeirra bæði vinstri og grænn. Og það kemur að því að menn fara að velta því fyrir sér hvenær þeir þurfi að ákveða hvort þeir eru vinstri eða grænir. T.d. hefur hv. þm. Ögmundur Jónasson lagt aðaláhersluna á arðsemina. Sem sagt, ef hann kæmist að því að arðsemin yrði dúndurgóð, hann vildi nú ekki kynna sér það sem formaður stjórnar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, kannski vegna þess að hann óttaðist að komast í kynni við að þetta væri góð arðsemi. En segjum að hann kæmist að því að þetta væri mjög góð arðsemi, þá mundi hann virkja, setja allt á bólakaf í vatn, skipti engu máli. Hann væri þá ekki að spyrja hversu mikið hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir liði fyrir það af því að hún er græn en hann er rauður. Það er nefnilega þannig að sumir hv. þm. Vinstri grænna eru vinstri og aðrir eru grænir. Mér þætti gaman að sjá þann sem er bæði vinstri og grænn. Herra forseti. Góð lífskjör eru ekki sjálfsögð. Þau byggja á mjög tæknivæddri útgerð og notkun á orku. Það er mjög lítill hluti af íslenskri orku nýttur og mér finnst það vera siðferðisleg og umhverfisleg skylda Íslendinga við allt mannkynið að virkja meira og nýta þá orku og njóta sjálfir þeirra auðlinda sem hér eru til, og alveg sérstaklega ef þessi svokallaða koldíoxíðmengunarkenning er rétt.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal gefur ekki mikið fyrir fegurð Austurlands og hann gefur ekkert sérstaklega mikið heldur fyrir staðreyndir. Ég frábið mér þegar hann fer að gera okkur upp skoðanir og leggja okkur orð í munn eins og hann gerði gagnvart þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Það sem ég vildi samt vekja athygli á í þessu stutta andsvari er sú pólitíska sannfæring hv. þm. sem stundum hefur borið á góma í þingsölum. Hann segist vera mikill talsmaður markaðsviðskipta og hefur oft haft á orði að markaðurinn sé betra stýrivald en ríkisvald, markaðurinn passi þannig betur upp á peningana og arðsemi en ríki og sveitarfélög gera. Ég hef ekki sannfæringu fyrir þessu sjálfur. Stundum á það við og stundum ekki. Veldur hver á heldur. Og nú er þetta ríkisvald í höndum Framsfl. og Sjálfstfl. og þar með er hv. þm. Pétur H. Blöndal að hluta til ábyrgur, eins og við reyndar erum öll, í þessu máli. Menn hafa varað við því að ríkið og sveitarfélögin gangist í ábyrgð fyrir þetta áhættuverkefni. Seðlabanki og ýmsir aðrir aðilar hafa varað við því. Hv. þm. gat hins vegar rétt um þetta í framhjáhlaupi undir lokin og sagði að þetta væri ríkisvæðing. Staðreyndin er sú að talsmenn Landsvirkjunar hafa sagt að ef Landsvirkjun ein ætti að gera þetta á grundvelli markaðar, hún yrði gerð að hlutafélagi og sjálfstæðu fyrirtæki, mundi hún aldrei láta sig dreyma um að gera þetta. Nú er því komið að því að hv. þm. Pétur H. Blöndal axli sjálfur ábyrgð og hlaupist ekki undan henni eins og hann ætlar að gera í þessu máli.

Herra forseti. Fyrst að fegurð Austurlands. Hún breytist ekki nokkurn skapaðan hlut. 

Hefur stíflan ...?

Stíflan er norðan Vatnajökuls. Hún er ekki á Austfjörðum þannig að landslag þeirra breytist ekki mikið við hana. Auk þess sagði ég að landslagið sem þarna er um að ræða væri afskaplega nakið og eyðimerkurlegt þannig að ég sé ekki að mikil fegurð tapist. Varðandi ábyrgðir. Eftir að hafa skoðað þetta dæmi sýnist mér að það sé svo arðsamt, eins og ég gat um, að það gæti staðið eitt sér og fengið vexti sem ekki væru miklu hærri en þeir vextir sem ríkið er að borga og tekur fyrir ríkisábyrgðir. Þetta er nákvæmlega sama dæmið og varð uppi á teningnum þegar til stóð að einkavæða Fiskveiðasjóð og hann var settur inn í FBA. Þá heyrðum við miklar sögur af því að það yrði hrun af því að allir lánveitendur mundu segja upp lánunum. Það gerðist ekki neitt. Það eina sem gerðist var að menn tímdu ekki að borga 0,25% ríkisábyrgðargjald og borguðu bara upp þessi lán og fengu ný án ríkisábyrgðar með færri punktum en 25. Þessi saga um að ríkisábyrgð sé svo feiknarlega mikilvæg er ekki rétt. Ég er alveg sannfærður um að þetta verkefni gæti staðið eitt sér og ég mundi gjarnan vilja að ríkisvaldið mundi hreinlega bjóða út þessa orku og þessa virkjun til þeirra sem mundu vilja virkja.

Herra forseti. Ég ætla að reyna að taka mig á og taka þessa umræðu alvarlega. Ég ætla að reyna að gera það þótt það sé svolítið erfitt. Við erum að tala um virkjun sem væntanlega ætlar að selja eina afurð. Afurðin er orka. Nú hefur komið á daginn að kaupandi að þessari orku er ekki í hendi. Það sem við vorum að ræða fram til þessa í þessu máli, orkuverðið, er núna í fullkominni óvissu. Samt kemur hv. þm. Pétur H. Blöndal í ræðustól og fullyrðir um arðsemi virkjunarinnar án þess að kaupandi sé að orkunni og þar af leiðandi án þess að nokkrar upplýsingar liggi fyrir um orkuverðið. Staðreyndin er sú að ef orkuverðið væri himinhátt yrði þetta að sjálfsögðu arðsöm framkvæmd. Ef það væri lágt yrði tap á henni. Og þeir sem hafa verið að skoða arðsemisútreikninga, álverðið o.s.frv., hafa um það miklar efasemdir að af þessu geti orðið arður enda er staðreyndin sú að Norsk Hydro, sem upphaflega átti að koma inn í fjármögnun virkjunarinnar, hvarf frá þeirri ráðagerð þegar farið var að skoða málin. En látum þetta allt til hliðar. Látum allt til hliðar um álverið. Þá getur hv. þm. ekki leyft sér að koma hingað í ræðustól með fullyrðingar á borð við þær sem hann bar hér fram fyrir Alþingi um arðsemi virkjunar sem hefur ekki einu sinni öruggan kaupanda að afurðinni. Hvernig í ósköpunum kemst hann að þessari niðurstöðu á annan hátt en að byggja á óskhyggju og trú? Þannig getur Alþingi Íslendinga ekki leyft sér að koma fram í þessu máli, og reyndar engu máli. 
             Nú fer ég að skilja hvers vegna hv. þm. hefur svona litla trú á ríkisvaldinu fyrst hann axlar ekki ábyrgð á ábyrgari hátt en þetta.

Herra forseti. Við erum með kaupanda. Við erum með samning við Norsk Hydro sem á að skrifa undir fyrir 1. sept. Norsk Hydro hefur sagt að hugsanlega kunni að þurfa að fresta þeirri dagsetningu, ekki vegna arðseminnar heldur vegna þess að þeir hafa ekki peninga til að fara út í framkvæmdina. Sú er ástæðan. Þeir eru bara blankir og því er þetta ekki spurning um arðsemina. Vegna þess hve lengi við höfum talað við Norsk Hydro hefur ekki verið talað við aðra. Það er venjan í svona viðskiptum. Þegar menn tala við einn aðila lofa þeir að tala ekki við aðra. Það gildir um Norsk Hydro líka. Því hefur ekki reynt á að aðrir komi en margir hafa meldað sig og þeir verða væntanlega kallaðir til ef Norsk Hydro stendur ekki við sinn hlut. Ég sé því enga ástæðu fyrir því að svona arðbær framkvæmd geti ekki farið í gang. Ég hugsa að fleiri frekar en færri komi aðvífandi ef Norsk Hydro bakkar út úr þessu og getur ekki staðið við dagsetninguna 1. sept. vegna þess að þeir eru búnir að fjárfesta of mikið í Þýskalandi.

Hverjir?

--- Norðurál.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um ábyrgðarlaust tal sem fór fram hér í gær um kröfu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um að fresta lagasetningunni þar sem Norsk Hydro er með miklar efasemdir um dagsetningar sem nú eru í gildi. Herra forseti. Er ekki verið að draga okkur á asnaeyrunum? Er það ekki að láta draga sig á asnaeyrunum að halda áfram með málið eins og ekkert sé? Eigum við ekki að bíða eftir þessari yfirlýsingu og er ekki ábyrgðarfyllri afgreiðsla að heyra yfirlýsinguna áður en við afgreiðum lagasetninguna? Mér finnst réttara að tala um ábyrgðarlaus gönuhlaup en ábyrgðarleysi við að fresta umræðunni. Ég leyfi mér að taka undir allar efasemdir um arðsemi. Ekkert er í hendi í þessu máli. Það eru spádómar hjá öllum hvað varðar framtíðarverð á áli, markaðssetningu og framleiðslu og uppi eru mjög háværar efasemdarraddir um að þessi framkvæmd muni skila þeim arði sem þarf til að standa undir framkvæmdum, bæði álversins og virkjunarinnar, og ég leyfi mér að taka undir þær raddir. Hvað varðar mengun frá áliðnaði og hugsanlegri ferðaþjónustu, að af jeppum, flugvélum og umferð sé meiri mengun en af álinu, segi ég að jarðraskið er ekki svo mikið af álverinu, jarðraskið og umhverfisspjöllin eru af virkjununum sem tilheyra álinu.

Herra forseti. Ja, nú varð ég hissa. Hv. þm. talaði um af hverju ég vildi ekki bíða með málið. En ég veit ekki betur en að fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í hv. iðnn., hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson, hafi lagt fram tillögu til rökstuddrar dagskrár um að vísa málinu frá. Það er tillaga --- ég reikna með að hún sé Vinstri grænna --- um að vísa málinu frá, hætta við það. Það eru skilaboðin til Austfirðinga. Það eru skilaboðin sem hv. þm. Vinstri grænna senda Austfirðingum. Þeir ætla ekki að fresta þessu fram yfir helgi. Nei, þeir vilja vísa málinu frá og bara taka það upp á næsta þingi, þarnæsta þingi, um næstu aldamót eða einhvern tíma. Þeir ætla kannski að breyta Austurlandi í ósnortið víðerni.

Já, herra forseti. Við þessar aðstæður á að vísa málinu frá að svo komnu máli. En ég vil aðeins halda áfram með aðra þætti sem komu fram í máli hv. þm. Péturs Blöndals. Hann talaði um mengun og umhverfisspjöll, sagði að umhverfisspjöllin á hálendi Austurlands væru ekki alvarleg enda tilheyrði þetta svæði ekki Austurlandi. Ja, mér er sem ég sjái svipinn á þeim íbúum sem búa á Norður-Héraði ef þetta svæði verður tekið undan þeirra sveitarfélagi því að sannarlega tilheyrir svæðið Austurlandi. Svæðið er engin eyðimörk. Því er þveröfugt farið. Það sem á að fylla, þar sem lónið á að koma, eru sannarlega djúp gljúfur. En þar er líka gróið land og mikil víðerni og þeim svæðum á að sökkva. Það mun verða þarna fok úr jökulleir sem breytir þessum grónu svæðum í Kringilsárrana og Vestur-Öræfum í eyðimörk eða örfoka land. Það verður óviðráðanlegt leirfok, og svo er ekki hægt að tala um að græða eigi upp með einhverjum aðferðum. Þær aðferðir eru ekki til. Þar sem núna eru gróin svæði verða að örfoka svæðum. Þetta er stórt og mikið inngrip í náttúruna. Því viljum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði mótmæla. En ég tek undir áhyggjur og mótmæli hv. þm. Péturs Blöndals varðandi ströndina hér í kringum höfuðborgarsvæðið. Það er búið að skemma hana á mörgum stöðum. Það er búið að fórna fallegum náttúruperlum og ég tek undir að þar hefði átt að vera búið að sporna við fyrir löngu.

Herra forseti. Hv. þm. talaði um að þetta væri þá málefni þeirra sveita sem eru nálægt lóninu. Það er eiginlega enginn nálægt þessu lóni. Þetta er lengst inni á öræfum. Það sem mun gerast er að Landsvirkjun mun leggja vegi þarna um þannig að ferðamenn geta farið um þetta svæði sem þeir geta ekki í dag. Og þeir munu örugglega fara og skoða þessar virkjanir því að mannvirkin eru mjög merkileg. Og ferðamenn munu líka örugglega skoða virkjunarhúsið sem er mjög athyglisvert. Það eykur því á fjölbreytni í ferðamannaþjónustu að geta horft á ósnortin víðerni í eina áttina og á fallegan stíflugarð í hina áttina, og fallegt stöðuvatn. Þetta mun því auka ferðaþjónustu í þeim sveitum enda eru menn þar komnir í gang með að nýta sér þau tækifæri sem bjóðast með því t.d. að búa til hringveg yfir Vatnajökul með þeim vegum sem verða byggðir í tengslum við virkjunina. Virkjunin hefur því mjög góð áhrif á ferðamannaþjónustu á þessum stað. Hv. þm. getur reyndar ekki svarað en ég spurði hvort ætti bara að hætta við þetta alveg endanlega með þessari frávísunartillögu og gefa Austfirðingum það merki að þeir geti bara flutt í burt. Er meiningin hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði að breyta Austfjörðum í ósnortin víðerni? 
            

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta sjútvn. Nefndin fjallaði um málið og fékk fjölda góðra gesta á sinn fund. Má þar m.a. nefna Landssamband veiðifélaga, Þjóðhagsstofnun, Landssamband smábátaeigenda, Náttúruvernd ríkisins, Verslunarráð, Hafrannsóknastofnun o.fl. Eins og virðulegum forseta er eflaust kunnugt um var frv. fyrst lagt fram á 126. löggjafarþingi og þá í tengslum við frv. til laga um breytingar á lögum um lax- og silungsveiði, nr. 76/1970, en lítur hér dagsins ljós að nýju með breytingum sem kynntar voru í sjútvn. sl. vor. Í frv. er kveðið á um skipun fiskeldisnefndar, vek ég athygli á, en henni er ætlað það hlutverk að leiða saman og samræma þau sjónarmið sem uppi eru annars vegar varðandi eldi vatnafiska og hins vegar varðandi eldi nytjastofna sjávar. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er grein fyrir í þingskjali 981. Undir nál. rita Einar K. Guðfinnsson formaður, Kristinn H. Gunnarsson, Vilhjálmur Egilsson, Jónas Hallgrímsson og Guðmundur Hallvarðsson, auk þeirrar sem hér talar, Helgu Guðrúnar Jónasdóttur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hluta sjútvn. um frv. til laga um eldi nytjastofna sjávar. Markmið frumvarpsins eru í 1. gr. þess sögð vera að stuðla að ábyrgu eldi nytjastofna og tryggja verndun villtra nytjastofna. Aðaltilgangur frumvarpsins virðist þó vera sá að koma yfirstjórn og eftirliti með þessari starfsemi undir sjávarútvegsráðuneytið. Að mati minni hlutans mun sú tvískipting eldis sem verður með því að fela sjávarútvegsráðherra yfirstjórn þessara mála og Fiskistofu framkvæmdina óskynsamleg. Hún eykur án vafa kostnað við eftirlitið, t.d. munu sömu fyrirtækin þurfa eftirlit beggja kerfanna séu þau í blandaðri starfsemi. Hún eykur að mati fisksjúkdómanefndar hættu á því að viðbrögð við bráðum sjúkdómum verði ekki nógu markviss og gerir eftirlitið flóknara og þyngra í vöfum. Landbúnaðarráðuneytið hefur farið með þessi mál og það þarf einungis lítils háttar breytingar á lögunum um lax- og silungsveiði til að það eldi sem um er fjallað í frumvarpinu heyri án alls vafa undir eftirlitskerfi þess. Það er skoðun minni hlutans að eðlilegt sé að fela einu ráðuneyti yfirstjórn þessara mála og þá landbúnaðarráðuneytinu meðan sú skipting sem nú ríkir í Stjórnarráðinu er í gildi. Nýting takmarkaðra auðlinda færir þeim fyrirtækjum og einstaklingum sem forgangs njóta til hennar möguleika umfram aðra, bæði fjárhagslega og efnislega. Stjórnun sem hefur takmarkanir á nýtingu auðlinda í för með sér getur gert nýtingarréttinn mjög verðmætan. Verð veiðiheimilda í viðskiptum milli útgerðarmanna hér á landi er gott dæmi um slíkt. Benda má á að gífurlega hátt verð hefur verið greitt t.d. í Noregi fyrir leyfi til að stunda fiskeldi. Það er þess vegna nauðsynlegt að úthlutun leyfa til að reka slíka starfsemi verði háð almennum skilyrðum þar sem jafnræðis verði gætt, t.d. með útboði ef fleiri en einn sækjast eftir aðstöðunni. Það er óviðunandi að framtíðarnýting sameiginlegra auðlinda skuli afhent án nokkurs endurgjalds en virði leyfanna komi síðan fram við eigendaskipti og fráleitt að málum skuli svo skipað að verslun með leyfin verði sérstakur gróðavegur. Minni hlutinn telur frumvarpið óþarft, það skapi vandamál en leysi engin og leggur til að frumvarpið verði fellt. Undir álitið skrifa auk þess sem hér stendur, Svanfríður Jónasdóttir og Guðjón A. Kristjánsson. Ég vil bæta við fáeinum orðum, hæstv. forseti. Ég tel að ekki sé vansalaust að menn skuli standa frammi fyrir þessari tillögu. Hér hafa stjórnarflokkarnir samið um fyrirkomulag sem nánast öllum sem komu á fund nefndarinnar bar saman um að væri óskynsamlegt. Það er vegna þess að náðst hefur pólitískt samkomulag milli stjórnarflokkanna um að skipta þessum hlutum á milli ráðuneytanna. Nú hefur sjútvrn. ekkert verið með starfsemi af þessu tagi á undanförnum árum, en vegna þess að nú horfa menn til þess að hér verði aukning hvað varðar eldi sjávarfiska, þá þarf sjútvrn. og sjútvrh. greinilega á því að halda að fá þetta til sín og þá er horft fram hjá öllum skynsamlegum rökum. Vitaskuld er það ekki þannig að við höfum þá skoðun að eldi sjávarfiska eigi endilega að vera undir landbrn. en við höfum þá skoðun að það eigi bara eitt ráðuneyti að sjá um þetta. Og á meðan menn hafa ekki gert breytingar á Stjórnarráðinu þannig að eitt ráðuneyti sjái um þetta sem væri þá einhvers konar atvinnuvegaráðuneyti, þá er auðvitað ekki skynsamlegt að taka málin undan landbrn. Satt að segja hafa engin rök komið fram. Þetta er ,,af því bara``-fyrirkomulag og það er af því bara að sjútvrh. er frá Sjálfstfl. en landbrh. frá Framsfl. Ég er nánast viss um að ef bæði þessi ráðuneyti hefðu heyrt undir sama stjórnarflokk, þá hefðu menn ekki lent í þessum ósköpum. Ég held því miður að þetta sé skýringin. En hún er ekki nógu góð. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst ömurlegt að við skulum standa í þeim sporum að ætla að fara að setja upp tvöfalt kerfi og málefni Stjórnarráðsins þurfa auðvitað að verða tekin til endurskoðunar. Við stöndum ekki bara frammi fyrir því að þetta frv. sé hér til afgreiðslu þar sem verið er að búa til tvöfalt kerfi til eftirlits með fiskeldi, heldur er líka á ferðinni frv. sem hæstv. umhvrh. hefur flutt um verndun hafs og stranda, sem segir okkur það að allir þessir þrír ráðherrar munu verða á ferðinni í sama firðinum til eftirlits, berandi ábyrgð á sömu svæðunum. Yfirráðasvæði þeirra skarast alls staðar í sama firðinum við landið. Það er ekki bjóðandi upp á þetta fyrirkomulag og mér finnst ríkisstjórnin vera að sýna með því að flytja þessi tvö frv. án þess að taka á skipulagi í Stjórnarráðinu, að þar á bæ sé ekki unnið að neinu viti að þessum málum. Það kom t.d. fram frá fisksjúkdómanefnd, sem óskaði eftir því að fá að ræða við umhvn. um þetta mál, að einungis væri ástæða til að gera eina litla breytingu á lögunum um lax- og silungsveiði að svo komnu máli og ekkert vandamál skapaðist við það og menn tækju sér þá góðan tíma til að skoða þessi mál, hvernig framtíðarskipanin ætti að vera, í staðinn fyrir að hlaupa til með þeim hætti sem nú er gert. Síðan vil ég minna á að það var í fyrra sem þetta mál var fyrst lagt fram og þá var því nánast bara sparkað út í horn í sjútvn. vegna þess að stjórnarþingmönnum sem þar sátu leist illa á málið og töldu enga ástæðu til að afgreiða það. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst ekki upp á það bjóðandi að ráðherra sjávarútvegsmála sé hér ekki til staðar og reyndar finnst mér að ráðherra landbúnaðarmála ætti að vera hér líka til að ræða málið, vegna þess að það er náttúrlega verið að taka verkefni frá landbrn. núna og hæstv. landbrh. þyrfti að koma hér og svara því hvort hann ráði nú ekki við þetta.

Það er enginn ráðherra hér.

Það mun rétt vera, hér er enginn ráðherra í salnum. 

Það er alveg sjálfsagt að gera það og ég hef þegar gert ráðstafanir til þess að samband sé haft við hæstv. sjútvrh. Óskar hv. þm. eftir því að halda áfram ræðu sinni eða vill hann gera hlé á ræðu sinni?

Ég vildi nú helst fá tækifæri til þess að spyrja hæstv. ráðherra dálítið út í þessi mál og ég óska eftir því ...

Vill hv. þm. gera hlé að ræðu sinni, eða vill hv. þm. halda áfram?

Já, hæstv. forseti, það vil ég.

Hv. þm. óskar eftir að gera hlé á ræðu sinni --- en hæstv. sjútvrh. er nú genginn í salinn.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. er mættur í salinn og ég fagna því. Við erum að ræða um frv. um eldi nytjastofna sjávar og við í minni hluta sjútvn., sá sem hér stendur og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir og Guðjón A. Kristjánsson, leggjumst gegn frv. Við sjáum ástæðu til þess að hæstv. sjútvrh. geri grein fyrir því hvaða ástæður liggja að baki því að hann vill endilega setja af stað nýtt kerfi til að fylgjast með eldi fiska á Íslandi. Það er kerfi til staðar til að fylgjast með slíku og það er alveg klárt mál að það hefur komið fram, enda kom það mjög skýrt fram í umfjöllun nefndarinnar, að þeir sem hafa fjallað um þessi mál segja að þetta sé hættulegt, það muni valda vandamálum sem annars eru ekki til staðar, að fleiri en einn aðili eigi að fylgjast með þessum málum. Fisksjúkdómanefnd óskaði eftir því að koma á fund nefndarinnar og gerði grein fyrir því að hún teldi að þessu fylgdu vandamál, ekki væri verið að leysa nein vandamál með því að hafa þetta kerfi tvöfalt. Og ég segi, hæstv. forseti, að mér finnst að hæstv. sjútvrh. þurfi að útskýra það fyrir þinginu hvernig á því standi og til hvers hann sé að koma á þessu tvöfalda kerfi. Það hefur ekki komið fram neinn rökstuðningur fyrir því og þeir sem mættu á fundi nefndarinnar voru sammála um að sú leið sem hér er lögð til væri óskynsamleg. Svo er annað. Hæstv. ráðherra hlýtur að hafa farið yfir það að eftirlitið er í raun í höndum þriggja ráðuneyta, og ekki bara það heldur geta heimamenn átt að hafa eftirlit. Heilbrigðisfulltrúar á viðkomandi svæðum geta verið fjórða valdið sem hefur eftirlit með fiskeldi þar sem um er að ræða fiskeldi í stöðvum sem eru minni en 200 tonn. Er upp á það bjóðandi að svona fyrirkomulagi eigi að koma á og menn skuli koma með ný frv. um þessi efni án þess að leysa nein vandamál, bæta bara við einu kerfinu enn? Á sama tíma er hæstv. umhvrh. að flytja frv. --- ég minnti á það áðan --- um verndun hafs og stranda þar sem hún verður þriðji ráðherrann sem á að bera ábyrgð á lífríkinu og mengun og öðru slíku sem stafar af þessari starfsemi. Ég held að stundum hafi verið minni ástæða til að kalla á hæstv. ráðherra til að svara fyrir mál sem hann leggur fram heldur en núna. Í fyrra fór þannig fyrir þessu máli í sjútvn. að þar vildu menn ekki líta við því. Það komst ekki áfram í fyrra vegna þess að menn töldu málið illa unnið og hugsunina á bak við það ekki skynsamlega. Satt að segja finnst mér eins og að meiri hlutinn hafi verið hálfnauðugur dreginn á flot til að samþykkja það að skila þessu af sér.

Það er rangt.

Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson segir: ,,Það er rangt.`` Ég hlustaði á málflutning þingmanna í hv. nefnd bæði í fyrravetur og í vetur og ég verð að segja alveg eins og er að mér fannst fullkomlega skorta sannfæringu fyrir því sem þarna var verið að gera þó að niðurstaðan hafi verið sú að skila þessu máli þarna út. Það er mín skoðun. Menn geta svo haft einhverja aðra skoðun á því, Ég sé ástæðu til að nefna það sem ég hef verið hér að tala um og kalla eftir því að hæstv. ráðherra rökstyðji almennilega hvað sé svo nauðsynlegt við það að búa til nýtt eftirlitsapparat á hans vegum til að fylgjast með einhverjum fiskum sem á að fara að ala núna. Og hvernig stendur á því að hann treystir ekki hæstv. landbrh. fyrir þessu máli? Hvernig stendur á því að á sama tíma og menn kalla á hagræðingu og sparnað í öllum ríkisrekstri skuli hæstv. ráðherra standa fyrir þessu? Hæstv. forseti. Ég vona sannarlega að hæstv. ráðherra komi í ræðustól og rökstyðji þetta þannig að a.m.k. ég skilji hvers vegna hann leggur í þessa göngu því ekki er hún skynsamleg.

Virðulegi forseti. Út frá sjónarhorni hv. þm. á málið má vissulega taka undir ýmislegt sem fram kom í máli hans. Hitt er svo annað mál að ég er ekki alls kostar sammála því hvernig hann leggur þetta mál á borð. Í fyrsta lagi mætti við fyrstu sýn ætla að hér væri um einhverja hrikalega tvískiptingu að ræða. En svo er ekki. Í frv. er gert ráð fyrir svokallaðri fiskeldisnefnd sem er ætlað að þætta þessa tvo þætti saman, annars vegar þann þátt sem fellur undir sjútvrn. og hinn sem fellur undir landbrn. Frv. gerir því ráð fyrir aðgerð til að sameina þessa tvo þætti á einum samráðsvettvangi. Ég vek líka athygli hæstv. ráðherra á því að í fiskeldismálum býr þessi þjóð við ákveðna fortíð sem við verðum að horfast í augu við, fortíð sem felur það í sér að á níunda áratugnum var farið út í fiskeldi í þó nokkuð stórum stíl í hinum dreifðu byggðum. Atvik háttuðu því þannig til að það var gert undir forustu landbrn. Í dag blasir þessi veröld allt öðruvísi við. Það eru fyrst og fremst heildarhagsmunir útgerðarinnar sem eru í húfi. En það væri óábyrgt að ætla sér að stokka allt upp á skömmum tíma með tilliti til þess hlutar sem liggur í landbúnaðinum að því að þetta er viðkvæmur atvinnuvegur. Menn verða að stíga gætilega til jarðar í þessum efnum eins og hv. þm. eflaust veit.

Hæstv. forseti. Þetta síðasta sem hv. þm. sagði veldur mér undrun vegna þess að ég get ekki séð neina ástæðu til að halda að það verði eingöngu útgerðir sem hafi áhuga á því að ala fisk í kringum Ísland. Þær hafa a.m.k. engan einkarétt á því fyrirbrigði að mínu viti. Það þarf engan kvóta, það þarf engin skip eða vera yfirleitt í útgerð til að reka fiskeldisstöðvar á Íslandi. Ef það er þrýstingur frá einhverjum útgerðarmönnum þá er það þrýstingur fyrirtækja. Sá þrýstingur kemur bara af slíkum ástæðum en ekki vegna þess að útgerðarmenn eigi að hafa nokkurn forgang að þessum atvinnuvegi. Síðan er hitt atriðið, hæstv. forseti, þ.e. að ekki sé um tvískiptingu að ræða vegna þess að fiskeldisnefnd sé til. Mér finnast engin rök í því vegna þess að fiskeldisnefnd er bara hattur þarna yfir og getur auðvitað gert gagn. Ég ætla ekki að draga úr því. Úr því að menn kjósa að hafa þetta í tvennu lagi og búa til tvöfalt apparat er sjálfsagt gagn að því að hafa einhverja nefnd yfir öllu saman. En það dregur ekkert úr óhagræðinu og kemur ekki í veg fyrir það að t.d. fisksjúkdómanefnd telji að ákveðin vandamál skapist vegna þessarar tvískiptingar, vegna þess að eftirlitið sé tvöfalt og af því að tveir aðilar eigi jafnvel að bera ábyrgð á eftirliti hjá sama aðilanum og tveir aðilar eigi sjá um eftirlit í sama firðinum o.s.frv. Að mínu viti eru það ekki rök í málinu að fiskeldisnefnd sé til staðar. Ég vona satt að segja að fram komi sterkari rök en þau sem hafa komið fram til þessa.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því að ég skyldi ekki vera viðstaddur upphaf þessarar umræðu. Það var einfaldlega vegna þess að ég átti ekki von á því að málið mundi koma á dagskrá í dag. Þegar ég fór út úr þinginu fyrir tæplega klukkustund var verið að ræða fyrsta mál á dagskrá og nú erum við komin í níunda dagskrármál. Þetta gerist auðvitað oft og ég var umsvifalaust látinn vita að málið væri komið á dagskrá og er því mættur til umræðunnar. Það sem helst virðist vera gagnrýnt við þetta frv. er ekki að það þurfi að hafa eftirlit með eldi nytjastofna sjávar heldur að það eftirlit skuli ekki falið öðru ráðuneyti en því sem að öllu jöfnu fer með nytjastofna sjávar og þau mál er þær tegundir varðar. Þessi deila er ekki ný. Hún hefur verið í gangi allt frá því að fiskeldi hófst á Íslandi eða við Ísland. Lengst af hefur deilan staðið um það hvort ekki væri rétt að færa eldi vatnafiska, aðallega laxfiska eins og reyndin hefur verið, frá landbrn. og til sjútvrn. vegna þess að eðlilegra væri að hafa eldi og vinnslu og umsýslu með tegundum fiska, hvort sem það væru vatnafiskar eða sjávarfiskar, hvort sem þeir kæmu úr eldi eða væru veiddir, hjá einu og sama ráðuneytinu. Reyndar er það svo að víðast í nágrannalöndum okkar er þessu þannig háttað en þó ekki alls staðar. Deilan um þetta var svo mikil á sínum tíma að meira að segja komu fram tillögur um hvort ekki væri rétt að láta eldi laxfiska heyra undir forsrn. Það varð ekki niðurstaðan. Laxeldið var áfram í landbrn. og eldi nytjastofna sjávar eða sjávarfiska hefur verið í sjútvrn. Eldi laxfiska og vatnafiska hefur verið umfangsmeira en eldi sjávarfiska. Þar af leiðandi hefur þar verið byggt upp kerfi til að hafa eftirlit með þeirri starfsemi. Ég held að það sé ágætt kerfi þótt ég segi sjálfur frá. Ég kom að því á sínum tíma að byggja upp það kerfi og mestallri minni starfsævi þar til ég tók sæti á Alþingi eyddi ég í að hafa eftirlit með eldi laxfiska á vegum landbrn. Það að umsýsla með eldi hinna ýmsu tegunda fisks sé í mismunandi ráðuneytum er því ekkert nýtt. Ég hef ekki orðið var við að það hafi að undanförnu verið umdeilt fyrr en núna bara alveg á síðustu dögum eða þá að nokkrum hefði dottið í hug að flytja eldi nytjastofna sjávar yfir í landbrn. Ég held að mjög lítið ef nokkuð hafi borið á þeirri hugmynd í umræðu um þessi málefni á fyrri stigum eða á fyrri árum. Það sem kallar hins vegar á það núna að frv. sé flutt um eldi nytjastofna sjávar og að gert sé ráð fyrir eftirliti, er að nú eru uppi meiri og stærri hugmyndir um eldi sjávarfiska en áður. Er þar bæði um að ræða eldi lúðu sem mjög góður árangur hefur náðst í á undanförnum árum hjá Fiskeldi Eyjafjarðar og síðan eldi þorsks sem víða hafa verið gerðar tilraunir með að undanförnu og svo ræktun kræklings. Síðan eru tilraunir með eldi hlýra og eldi skeldýra í Vogum á Vatnsleysuströnd. Þess vegna varð að ráði að flytja þetta frv. Það var flutt í tengslum við það að á sama tíma var verið að breyta lögum um lax- og silungsveiði sem fjalla um eftirlit með laxfiskum. Til þess að auðvelda og samhæfa þessa starfsemi var gert ráð fyrir því í báðum frv. að fiskeldisnefnd yrði sett á fót til þess að fjalla sameiginlega um ýmsa þá þætti sem snerta þetta eldi sameiginlega. Síðan er hins vegar gert ráð fyrir því að hvort ráðuneytið um sig beri ábyrgð á sínum hluta eldisins eftir tegundum. Það þýðir hins vegar ekki að koma þurfi upp neinum dýrum aðskildum eftirlitskerfum. Ég held t.d. að það væri algjörlega ástæðulaust fyrir sjútvrn. að koma sér upp sérstökum dýralæknum til að hafa eftirlit með sjúkdómunum. Það ætti að vera hægt að nota þjónustu sömu dýralæknanna til að hafa eftirlit með eldi sjávardýra eins og eldi vatnafiska. Hins vegar þarf ýmislegt annað eftirlit í þessu sambandi. Það er nú þegar, þ.e. samstarf sem komið var á þegar ég gegndi embætti dýralæknis fisksjúkdóma, samstarf um eftirlit með afurðunum. Fiskistofa hefur eftirlit með afurðum sem koma frá fiskeldi laxfiska í vinnslu og til útflutnings þannig að það samstarf er ekki nýtt. Síðan kemur þriðji eftirlitsaðilinn inn í þetta, þ.e. Hollustuverndin. Það er samkvæmt algjörlega sjálfstæðum lögum sem ekkert tengjast þessu frv. sérstaklega og því sem almennt á við um atvinnustarfsemi í landinu og byggir þá á því hvernig að málum er staðið vegna umhverfisins og heilnæmis þess er undir Hollustuverndina fellur. Síðan er það sjálfstætt mál sem verið hefur til umræðu í þingsölum og víðar hvernig haga eigi matvælaeftirliti hjá þjóðinni og gæti auðvitað orðið til einföldunar og þæginda fyrir alla ef einhver lausn og niðurstaða fengist í það mál. En það er sjálfstætt mál. Í stjórnsýslunni eru ekki neinir erfiðleikar, vandamál eða togstreita um þessi eftirlitsmál. Þegar kemur að því að skipuleggja þurfi eftirlitið og það þarf að fara að vera virkt vegna þess að eldi sé að fara af stað í einhverjum þeim mæli að því þurfi að fylgjast vel með, þá mun verða um að ræða starfsemi af þessu leytinu til þótt það heyri undir tvö ráðuneyti vegna þess að um er að ræða mismunandi tegundir fiska sem heyra undir mismunandi ráðuneyti eins og fram hefur komið. Það mætti hugsa sér að þetta væri öðruvísi. Það mætti hugsa sér að þetta væri allt saman í einu ráðuneyti og það mætti hugsa sér að landbúnaðurinn og sjávarútvegurinn væru í einu ráðuneyti. Þá væru engin svona vandamál uppi. En hins vegar er líka um það að ræða hjá nágrannaþjóð okkar í Noregi þar sem umfangsmesta fiskeldi er á norðurhveli jarðar, að eftirlit með vatnafiskum og sjávarfiskum er aðskilið, þ.e. eldið heyrir undir mismunandi ráðuneyti. Það sem snýr að veiðum í ám og vötnum heyrir þar ekki undir sjútvrn. þó að eldi í sjó, líka á vatnafiskum, heyri undir sjútvrn. En þá gætu komið upp önnur vandamál hjá okkur ef við færum að breyta því og færa t.d. laxeldi í sjó frá landbrn. til sjútvrn. Þá værum við búin að aftengja þá hluta af eldi vatnafiskanna eða lífsferli vatnafiskanna frá landbrn. sem eftir sem áður bæri ábyrgð á veiðum á laxi í ám og vötnum. Hagsmunir laxeldisins og þeirra sem hafa hagsmuni af veiði á laxi og silungi í ám og vötnum fara ekki alltaf saman. Ég efast um að það væri eitthvað betur til þess fallið að leysa þau hagsmunamál ef laxeldi í sjó væri fært yfir til sjútvrn. Ég held að landbrn. hafi tekist fram til þessa að leysa þau mál ágætlega og því engin sérstök ástæða til að hreyfa við þeim málum þar. Ég held hins vegar að það væri til mikils óhagræðis ef við færðum eldi á nytjastofnum sjávar, þorski, lúðu, hlýra og kræklingi, þessu hefðbundna sjávarfangi okkar, yfir til landbrn. Ég held að þeir sem í þessari starfsemi standa væru því ekkert sérstaklega hlynntir. Það sem ég hef heyrt reyndar um þessi mál hefur frekar verið á hinn veginn, að réttara væri að færa laxeldi í sjó yfir í sjútvrn. En ég hef hins vegar fært þau rök sem ég hef hér flutt fyrir því að það hafi bæði kosti og galla og að ekki væri víst að þeir gallar sem á því væru og ég nefndi áðan mundu vega upp að einhverju leyti á móti kostunum. Því held ég að við þær kringumstæður sem við störfum í dag þar sem um þetta er gott samstarf á milli ráðuneytanna sem grundvallast á fiskeldisnefndinni, eftirlitið sé hjá hvoru ráðuneytinu fyrir sig, ráðuneytin síðan gæti þess að nýta þá þekkingu og þá starfsemi sem fyrir er í landinu til að fylgja eftirlitinu eftir, að ekki þurfi að vera nein vandamál í þessu eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur látið liggja að í ræðu sinni. Ég tel því að um óþarfa áhyggjur hjá honum sé að ræða. En auðvitað er það oft þannig þegar verið er að fjalla um svona mál að einhverjir þeir aðilar sem að þeim starfa telja að sér vegið, að verið sé að taka eitthvað frá þeim, eða þá þeir væru betur til þess fallnir að gera þetta og hitt heldur en aðrir og þeir ættu að bera ábyrgð á því frekar en hinir. Aðalatriðið er að menn starfi að þessu af heilindum og í samstarfi og finni á þessu réttu og praktískustu lausnina á hverjum tíma. Þá mun þetta koma vel og vandræðalaust út fyrir okkur.

Herra forseti. Það sem mig langar til að biðja ráðherra um að svara á þessum stutta tíma er í fyrsta lagi: Hver er sá reginmunur á eldi vatnafiska og sjávarfiska sem að hans mati réttlætir að eftirlit með þeim sé í tveimur ráðuneytum? Í öðru lagi: Metur hann það svo að eldi sjávarfiska sé sjávarútvegur?

Herra forseti. Það er út af fyrir sig enginn reginmunur á þessu. Ef fylgja ætti þessu eftir til hins ýtrasta væri þess vegna réttast að eldi allra fiska væri í sjútvrn. af því að það er starfsemi sem er miklu líkari innbyrðis en eldi fiska og húsdýrahald á landi, þó það sé auðvitað heldur ekki óskylt. Ég sé hins vegar ekki nein stórkostleg vandkvæði á því og tel jafnvel ákveðið hagræði í því eins og ég lýsti hér áðan að laxeldið eða laxfiskar séu hjá landbrn. eins og helgast af hefðbundnum tengslum bújarða við laxveiðiréttindi og veiðiréttindi almennt í ám og vötnum. Ég lít svo á að eldi nytjastofna sjávar, þeirra stofna sem við veiðum villta, sé jafnframt sjávarútvegur og beri að heyra undir sjútvrn. Ég var eiginlega mjög hissa að sjá nál. hv. þingmanna um að það ætti að vera á einhvern annan veg. Það hafði nánast ekki hvarflað að mér að lagt yrði til af hv. þingmönnum að slík breyting yrði gerð á verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins.

Herra forseti. Ef hæstv. ráðherra lítur svo á að eldi nytjastofna sjávar sé sjávarútvegur, hvernig lítur hann þá á erlenda fjárfestingu þegar kemur að henni ef áhugi reynist fyrir slíku, þegar um er að ræða slíkt eldi?

Herra forseti. Hv. þm. er nú að reyna að fara í einhvern orðaleik. Ég held að hv. þm. hafi heyrt mig svara þessari spurningu áður þar sem ég lýsti því yfir að ég teldi ekki að takmarkanir sem eru á fjárfestingum í fiskveiðum og frumvinnslu á sjávarafurðum eigi við um fiskeldi. Ég hef ekki heyrt neinn túlka takmarkanir á lögum um fjárfestingu í sjávarútvegi þannig að þær mundu eiga við eða ættu að eiga við um fiskeldi, enda hefur það ekki verið túlkað þannig fram til þessa og mun ekki verða gert að mínu frumkvæði.

Herra forseti. Mér finnst að enn skorti rök fyrir því að vera með tvöfalt eftirlit með fiskeldi á Íslandi. Í sjálfu sér er ég ekki að halda því fram, og við gerum það ekki, að það eigi endilega að vera í landbrn. En það verður auðvitað að gera þá kröfu til ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna þegar komið er með tillögur af þessu tagi að þær séu þá byggðar á skynsamlegustu hugmyndunum sem menn hafa. Það kom fram í nefndinni í umfjöllun um málið að menn voru sammála um að ekki væri skynsamlegt að kljúfa þetta í sundur og vera með tvö apparöt til þess að fylgjast með þessu. Mér finnst að hæstv. ráðherra hafi illa tekist að rökstyðja að þetta þurfi að vera svona og að nokkur skynsemi sé yfirleitt í því. Mér finnst hins vegar að áfram bóli á því að þarna sé um að ræða togstreitu, pólitíska togstreitu sem mönnum hefur ekki tekist að leysa.

Herra forseti. Það hefur einfaldlega ekki verið nein pólitísk togstreita um þetta innan ríkisstjórnarinnar eða á milli þeirra ráðherra sem nú sitja í þessum tveimur ráðuneytum. Eins og ég hef sagt væri hægt að færa mjög gild rök fyrir því að eldi allra fiska væri í sjútvrn. Það er líka hægt að færa góð rök fyrir því að eldi laxfiska, vatnafiska, sé í landbrn. Hins vegar held ég að ekki sé hægt að færa nein góð rök fyrir því að færa eldi sjávarfiska yfir í landbrn. Ég held að sú staða sem uppi er í dag sé þess eðlis að við eigum vel að geta unnið skynsamlega úr því og ekki þurfi að hafa neinar áhyggjur af því að togstreita valdi þar einhverjum vandræðum, svo fremi sem einstaklingar eða embættismenn séu ekki í einhverjum landvinningum hvað þetta varðar.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra sagði áðan að gild rök væru fyrir því að flytja þetta eldi allt saman til sjútvrn. Ég hefði svo sannarlega viljað taka þátt í því að skapa einhverjar reglur sem gerðu það að verkum. Hann sagði líka að engin pólitísk togstreita hefði verið um málið, en hefur samt þá skoðun sem ég nefndi áðan. Kom hann henni ekki á framfæri þá? Var þetta ekki rætt í ríkisstjórninni? Voru skynsamlegustu leiðirnar ekki ræddar þar? Af hverju koma menn með svona niðurstöðu og síðan kemur hæstv. ráðherra inn í Alþingi og lýsir því að skynsamlegasta leiðin hafi ekki einu sinni verið rædd í ríkisstjórninni? Mér finnst þetta hálfhallærislegt. Ég ætla ekki að segja meira.

Herra forseti. Ef menn eru að tala um að eitthvað sé hallærislegt þá er náttúrlega hallærislegt að snúa út úr, því ég hef aldrei sagt að annar hvor þessara tveggja kosta væri eitthvað betri en hinn. Ég hef einfaldlega sagt að þetta væru hvoru tveggja kostir sem gætu vel gengið. En þriðji kosturinn, að færa eldi nytjastofna sjávar til landbrn., er versta niðurstaðan. Ég held að við eigum vel að geta unað við stöðuna eins og hún er í dag og verið er að útfæra í frv. Um hana hefur akkúrat ekki nein togstreita verið í ríkisstjórninni og óþarfi er fyrir okkur á hv. Alþingi að skapa einhverja togstreitu sem ekki er fyrir hendi í Stjórnarráðinu og þaðan af síður að snúa út úr orðum mínum til þess að kynda undir eitthvað sem ekki er fyrir hendi.

Virðulegi forseti. Mér finnst hæstv. sjútvrh. vera ansi opinn fyrir því hvernig þessum málum er komið. Ég vil spyrja hann eins og fram hefur komið í máli margra: Telur hann ekki að fyrir greinina sé besta þekkingin og reynslan í þessum málum, eldismálum, í landbúnaðargeira, þ.e. eldi dýra og eldi fiska? Eins og hæstv. sjútvrh. veit náttúrlega sem fagmaður er þetta allt öðruvísi en veiðar. Þess vegna er það spurning fyrir landið og fyrir greinina hvort sú þekking, eins og margir vilja halda fram, sé ekki að langmestu leyti til staðar þarna inni 

Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. segir að reynsla og þekking á eldi sjávardýra er að vissu leyti innan landbúnaðarins. En hún er einnig innan sjávarútvegsins og sérstaklega eru það þá þau stig atvinngreinarinnar þegar nær kemur markaðnum, þ.e. meðferðin við slátrun og vinnslu og markaðssetning sem tengist sjávarútveginum, en auðvitað einnig það sem snýr að eldinu. Þess vegna held ég að sú staða sem uppi er í dag sé staða sem við getum vel við unað, svo fremi sem ekki er verið að ala á einhverri ástæðulausri togstreitu innan Stjórnarráðsins á milli ráðuneytanna. Það er hlutur sem ég hef reynt að forðast og ég veit að hæstv. landbrh. hefur gert það líka. Um þessi mál hefur verið mjög gott samstarf okkar á milli.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh., af því að það er áhyggjuefni margra í þessu sambandi, um tilkostnaðardæmið og hversu erfitt kerfið verður. Auðvitað viljum við ekki standa að því að kerfið verði óþarflega þunglamalegt og þvælist fyrir mönnum. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki vissar áhyggjur af því eins og margir hafa, sem er ekkert óeðlilegt að komi upp þegar um tvískiptingu er að ræða og menn þurfa að ganga á milli margra varðandi eftirlit, leyfisveitingar og annað, hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að þetta fyrirkomulag muni leiða til þess að þetta verði erfiðara fyrir þá sem í greininni starfa. Og það sem er kannski umfram allt áhyggjuefni er að þetta verði þar af leiðandi mun dýrara fyrir greinina.

Herra forseti. Þegar eftirlitskerfið á vegum dýralæknis fisksjúkdóma var byggt upp, sem hefur verið uppistaðan í eftirlitinu með fiskeldi landbrn., þá var ég dýralæknir fisksjúkdóma og ég byggði það kerfi upp og ég held að ekkert eftirlitskerfi hafi verið byggt upp á jafnódýran hátt og það kerfi. Og ég held að það sé gott kerfi. Þar af leiðandi hef ég engar áætlanir uppi um að fara að byggja upp eitthvað meira og annað kerfi sem þyrfti að nota varðandi sjúkdómaþáttinn í eldi sjávardýra. Þar af leiðandi get ég fullvissað hv. þm. um það og hann getur treyst því að reynt verður að sinna þessum málum á vegum sjútvrn. á eins ódýran hátt og mögulegt er og einhverjir veggir milli ráðuneyta og starfsmanna ráðuneyta munu ekki verða til trafala í þeim efnum.

Herra forseti. Þannig var að ég ritaði undir nál. meiri hluta sjútvn. með fyrirvara sem byggist einmitt á því máli sem hér er tekist á um. Vegna þess að í umsögnum Hafrannsóknastofnunar, Veiðimálastofnunar og fisksjúkdómanefndar kemur fram að ekki er togstreita á milli þessara aðila, heldur eru þeir allir sammála um það sem ég er sammála líka, að það sé eðlilegt eins og segir hér, með leyfi forseta: ,,Fisksjúkdómanefnd er á einu máli um að til lengri tíma litið sé æskilegt að ein löggjöf gildi um fiskeldi í landinu og telur ekki heppilegt að kljúfa forræði eldisgreinarinnar til tveggja ráðuneyta, háð því hvaða tegund er alin hverju sinni.`` Ég er alveg sammála því. Þó að við viljum forðast allar deilur milli ráðuneyta, þá er samt svo komið að við þurfum að takast á við þetta mál og finna heimilisfang fyrir þessa væntanlega miklu atvinnugrein, búgrein, á einum stað. Ég er þeirrar skoðunar að þetta eigi heima undir sjútvrn. og þó svo um það sé talað að mikil reynsla sé í landbrn., þá er mjög auðvelt að flytja hana á milli.

Herra forseti. Eins og ég hef sagt má færa mjög gild rök fyrir skoðun hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar og eins og ég nefndi í ræðu minni hafa mjög margir, alveg frá því fiskeldið eða eldi laxfiska fór á skrið hér á landi, verið þeirrar skoðunar að það ætti á þessum forsendum að heyra undir sjútvrn. En ég held að einnig séu gildar ástæður fyrir því að hafa skiptinguna eins og hún er í dag og það eigi alls ekki að vera okkur til trafala, jafnvel þótt einstakir embættismenn eða forstöðumenn einstakra stofnana telji að málunum sé best fyrir komið hjá þeim, þá er það auðvitað okkar stjórnmálamannanna að gæta þess að ekki sé um einhverja togstreitu að ræða sem trufli það að við getum þróað atvinnugreinina á eðlilegan og skynsamlegan hátt.

Herra forseti. Minnugur þess sem áður hefur gerst í fiskeldi þar sem mikil óhöpp og mikil tjón hafa orðið, þá tel ég kannski að sá þáttur eftirlitsins, hve mikil ábyrgð hvílir á embættismönnum, sé ekki hvað sístur og alvarlegastur í þessu með tilliti til þess að meiri hætta á er þegar tvö ráðuneyti eru í fiskeldismálum, hvort sem það eru vatna- eða sjávarfiskar, þá er verið að leita til sömu aðila varðandi fisksjúkdóma og annað. En ég tel að með því að hafa þetta undir einum hatti, einu ráðuneyti, sjútvrn., þá er einn aðili sem ber ábyrgð á þessu og það verður væntanlega minna um mistök en var á árum áður. Þetta er væntanlega engin smáatvinnugrein, þannig að mér finnst óeðlilegt að eldi vatna- eða sjávarfiska sé á höndum tveggja ráðuneyta.

Herra forseti. Þetta mál sem við ræðum hér í dag er svo sem í ágætu samræmi við það mál sem hæstv. forseti kaus að taka tímabundið af dagskrá, þ.e. við erum að ræða um mál sem að hluta til fjallar um nýtingu auðlinda Íslands. Nýtingu auðlinda Íslands að því leytinu til að til þess að hægt sé að fara í eldi í fjörðum og flóum þurfa menn auðvitað að nýta þá auðlind sem er og eins og menn sjá ef þeir lesa nál. minni hlutans, þá er einmitt vikið að þessu máli. Okkur finnst óeðlilegt þegar flutt er frv. til laga um eldi nytjastofna sjávar, eldi sem á að fara fram í fjörðum landsins og flóum, að þar skuli hvergi vera vikið að því með hvaða hætti eða hvort eigi að taka gjald né heldur hvernig eigi að bregðast við ef tveir sækja um á sama stað o.s.frv. Hér er sem sé eins og ég gerði að umræðuefni fyrr í dag fullkomin vöntun á því sem kallað hefur verið auðlindastefna. Það er svo sem engin nýlunda, herra forseti, það er miklu frekar eins konar merkimiði ríkisstjórnarinnar að vera með þau mál öll út og suður stefnulaus. Mér finnst það miður, herra forseti, vegna þess að þjóð sem byggir efnahagsafkomu sína að svo miklu leyti á nýtingu náttúruauðlinda eins og Íslendingar gera ætti auðvitað að reyna að búa sér til nothæfa auðlindapólitík. Hæstv. sjútvrh. vék að því áðan í ræðu sinni að honum fyndist óþarfi að minni hlutinn í nefndinni væri að hafa af þessu nokkrar áhyggjur, af því fyrirkomulagi sem hér er verið að leggja til. Það má kannski segja að það væri út af fyrir sig ef það væri bara minni hlutinn í nefndinni eða við þrjú sem skrifum undir nál. sem hefðu af þessu einhverjar áhyggjur, en því er nú ekki að heilsa, herra forseti, að áhyggjurnar séu bundnar við okkur. Það má segja að flestir þeir sem hagsmuna hafa að gæta og sendu nefndinni umsögn hafi lýst nokkrum áhyggjum af þessu máli. Það verður að segjast eins og er að umsagnir þeirra sem gerst máttu vita urðu ekki til að róa minni hluta sjútvn. heldur þvert á móti. Af því að mér virðist sem hæstv. ráðherrann hafi kannski aldrei lesið þær umsagnir eða fengið af þeim spurnir, og einnig til þess að þingheimur sé þá að öðru leyti upplýstur, finnst mér eðlilegt að vitna, með leyfi forseta, í nokkrar þeirra ef það mætti útskýra fyrir hæstv. ráðherra af hverju minni hlutinn lét ekki stillast og róast í nefndinni, heldur varð kannski órólegri eftir því sem á vinnslu málsins leið. Í ræðu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar kom fram að fulltrúar fisksjúkdómanefndar báðu um að fá að koma á fund nefndarinnar og það var til þess að lýsa áhyggjum sínum af því fyrirkomulagi sem til stóð að koma á. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa það sem kemur fram í umsögn þeirra: ,,Fisksjúkdómanefnd er á einu máli um að til lengri tíma litið sé æskilegt að ein löggjöf gildi um fiskeldi í landinu og telur ekki heppilegt að kljúfa forræði eldisgreinarinnar til tveggja ráðuneyta, háð því hvaða tegund er alin hverju sinni. Nefndin tekur ekki afstöðu til heimvistunar fiskeldisgreinarinnar en hvetur til þess að samræmi og skynsemi sé höfð að leiðarljósi í takt við nútímastjórnsýslu. Á það skal þó bent að við eftirlit með fiskeldi er mikill styrkur og hagræðing fólgin í að gagnasöfnun sé á sömu hendi og telur nefndin mikilvægt að áunnin reynsla og fagleg færni nýtist fiskeldi í heild sinni í stað þess að dreifa kröftunum. Eftirlit Fiskistofu með eldi sjávarfiska er þannig augljós tvítekning, þar sem eftirlit með fiskeldisstöðvum er á hendi embættis veiðimálastjóra, samkvæmt lögum nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, með seinni breytingum. Í athugasemdum við frumvarpið er bent á að núgildandi ákvæði í fiskeldiskafla lax- og silungsveiðilaganna taki einungis til ferskvatnsfiska. Að mati fisksjúkdómanefndar er þetta ekki allsendis rétt. Í lax- og silungsveiðilögum segir í 68. grein: ,,Eldi annarra lagardýra í kvía- og strandeldi skal hlíta sömu reglum og eldi vatnafiska eftir því sem unnt er.`` Samkvæmt skilgreiningu núgildandi laga nær ákvæðið yfir öll dýr með kalt blóð sem lifa og geta afkvæmi í sjó eða fersku vatni, þar með talda nytjastofna sjávar. Í núgildandi lögum er þó ekki tekið á sjávargróðri líkt og nefnt er í 2. grein frumvarpsins um eldi nytjastofna sjávar.`` Herra forseti. Ef ég mætti vitna áfram í þær umsagnir sem við í nefndinni höfum verið að vinna með, þá er hér umsögn frá dýralækni fisksjúkdóma sem leyfir sér að benda á umsögn fisksjúkdómanefndar og vísar í hana, tekur sem sé undir þá gagnrýni sem þar kemur fram. Hér er einnig, herra forseti, umsögn frá Veiðimálastofnun, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Það er ljóst að ákveðið óhagræði er að fiskeldi tilheyrir tveimur ráðuneytum þ.e. sjávardýr tilheyra sjávarútvegsráðuneyti og laxfiskar landbúnaðaráðuneyti.`` Síðan er haldið áfram: ,,Enn fremur er slæmt að tveir aðilar sjá um útgáfu rekstrarleyfa og verða með eftirlit með fiskeldi. Það eru Fiskistofa með sjávardýrum og veiðimálastjóri með laxfiskum. Þessu fylgir mikið óhagræði og spurning hvort þetta ætti ekki að vera á sömu hendi, með því að fela öðru hvoru embættinu eftirlitið eða sameina þau.`` Síðan er, herra forseti, umsögn frá Hólaskóla, sem hefur verið með fiskeldi sem kennslugrein og þar sem er nokkur þekking á þessum hlutum, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt frumvarpinu er gert ráð fyrir að bæði landbúnaðar- og sjávarútvegsráðuneyti hafi yfirumsjón með málefnum fiskeldis. Þetta er afar óheppilegt fyrirkomulag. Það er mun eðlilegra að fela einu ráðuneyti alla yfirstjórn fiskeldis, en tryggja jafnframt aðkomu annarra ráðuneyta að málinu. Með þessu verður stjórnun á fiskeldi skilvirkari og koma má í veg fyrir óvissu um það hver eigi að fjalla um mál mismunandi fiskeldistegunda. Það er enginn eðlismunur á eldi vatnafiska og þeirra tegunda sem í frumvarpinu eru nefndar nytjastofnar sjávar. Þannig verður ekki séð að nein gild rök hnígi að því að laxeldi í kvíum í sjó heyri undir annað ráðuneyti en kvíaeldi á þorski. Sennilegt er að hér á landi verði í framtíðinni aldar tegundir annars staðar að úr heiminum eins og barri og tilapia. Barri er sjávarfiskur þó engan veginn sé hægt að telja hann til nytjastofna sjávar við Ísland. Samkvæmt frumvarpinu ætti barri sennilega að heyra undir sjávarútvegsráðuneytið. Tilapia er, líkt og barri, alin í kerjum á landi, en hún er vatnafiskur og mundi þess vegna falla undir landbúnaðarráðuneytið.`` Herra forseti. Af þessu má sjá og skilja að umsagnir þessar urðu nú ekki beinlínis til þess að segja fulltrúum í sjútvn. að hér væri verið að stíga hin réttustu skref. Útgerðarfélag Akureyringa gefur umsögn um þetta frv. Þar kemur fram að til þess að stjórn fiskeldis sé skilvirk og samræmd þá sé brýnt að þessi málaflokkur heyri undir eitt og sama ráðuneyti. Sömuleiðis gefur Atvinnuþróunarfélag Eyjafjarðar umsögn. Í þessari umræðu hefur þegar verið vísað til þess að hin stóru sjávarútvegsfyrirtæki, m.a. þau fyrirtæki sem eru staðsett við Eyjafjörð, munu verða þátttakendur í stóru og miklu eldi. Atvinnuþróunarfélag Eyjafjarðar segir, með leyfi forseta: ,,En allt tal í frumvarpinu um nefnd, sem skipuð er af landbúnaðarráðherra, bendir til þess að málefni fiskeldis munu áfram þvælast milli ráðuneyta sem ekki er málefnum fiskeldis til framdráttar.`` Þeir halda áfram: ,,Við teljum hins vegar að mikilvægt sé að leyfisgjald verði greitt fyrir afnot af auðlindinni. Þetta er þekkt í nágrannalöndum okkar og því fyrr því betra.`` Þarna er vísað í annað mál sem ég ætla að víkja að aftur, herra forseti, og Þjóðhagsstofnun víkur að í sinni umsögn. Eftir að hafa fjallað um vaxandi áhuga á fiskeldi og hversu mikilvægur hluti af þjóðarbúskap Íslendinga megi ætla að það verði þá segir Þjóðhagsstofnun: ,,Erlendis er yfirleitt ekki tekið gjald fyrir rekstrarleyfi til fiskeldisfyrirtækja nema til að mæta kostnaði vegna leyfisveitingarinnar. Undantekning er nú orðin varðandi ný rekstrarleyfi fyrir laxeldi í Noregi. Rök fyrir slíku gjaldi eru að ekki sé ótakmarkað magn af heppilegum stöðum fyrir fiskeldi. Þá er rétt að benda á að væntanlega eru einstakir staðir mismunandi heppilegir fyrir rekstur fiskeldis og reikna má með að þeir sem fyrstir sæki um rekstrarleyfi sæki um bestu staðina. Endurgjaldslaus afhending slíkra rekstrarleyfa leiðir oft til harðvítugra deilna um réttmæti slíkra ráðstafana, einkum ef starfsemin verður mjög arðbær eins og laxeldi í Noregi hefur stundum verið.`` Herra forseti. Að lokum vil ég vitna í veiðimálastjóra. Niðurstaða hans er, með leyfi forseta, eins og hér segir: ,,Af því sem hér hefur komið fram verður ekki dregin önnur niðurstaða en sú að sérstök stjórnsýsla og eftirlit varðandi sjávarfiska sé ekki tímabær og eingöngu til þess fallin að flækja þá stjórnsýslu sem fyrir er og auka hættu á tvítekningu og ómarkvissum aðgerðum. Þá fjármuni sem ætlað er að verja til verkefnisins mætti einnig nýta mun betur.`` Herra forseti. Ég vænti þess að nú sé ég búin að koma nokkuð skýrt til skila að fleiri en við, þessi þrjú sem skrifum sem minni hluti sjútvn. upp á það nál. sem hv. þm. Jóhann Árælsson mælti fyrir hér áðan fyrir okkar hönd, höfum af þessu áhyggjur. En eins og ég gat um þá mátti ráða það af orðum hæstv. sjútvrh. að við værum svona eins og nokkuð einangraður hópur í áhyggjum okkar af þessu máli. Nei, herra forseti. Okkur fannst og finnst full ástæða til þess að andæfa samþykkt þessa máls á þeim forsendum sem hér hafa verið raktar í tilvitnunum mínum í þá aðila sem sendu umsagnir og ég vil meina, herra forseti, að séu nú býsna marktækir. Þetta eru aðilar sem gerst mega vita hvernig þessum málum er best fyrir komið. Svo er hitt að sú tilfinning fór vaxandi meðal nefndarmanna á meðan umfjöllun málsins stóð að hér væri um eitthvert pólitískt samkomulag ráðherra að ræða um það hvernig þeir ætluðu að skipta þessum málaflokki á milli sín, þ.e. eins og segir í einni tilvitnuninni að hér réðust mál ekki af skynsemi heldur væri eitthvað annað á ferðinni í þessari verkefnaskiptingu. Og það verður að segjast eins og er að okkur fannst ekki stýra góðri lukku að það væri útgangspunkturinn hér. Hæstv. ráðherra sagði hér áðan að einhverjir hefðu kannski tilteknar skoðanir af því þeir væru í einhverjum eða vildu vera í einhverjum landvinningum. Það lýsir þessu kannski best. Við fengum sem sagt á tilfinninguna að hæstv. sjútvrh. væri þarna einmitt í landvinningum. Af því það er nú skoðun þeirrar sem hér stendur og okkar fleiri að löngu tímabært sé að stokka upp Stjórnarráðið, að menn fari að laga Stjórnarráðið að breyttum atvinnuháttum, þá verður að lesa niðurstöðu okkar í nefndaráliti minni hluta sjútvn. um vistun málaflokksins í því ljósi, enda kemur þar fram að við segjum: ,,... meðan sú skipting sem nú ríkir í Stjórnarráðinu er í gildi.`` Herra forseti. Við teljum sem sagt að á meðan sú skipting ríkir sem nú er sé eðlilegt að það ráðuneyti sem hefur þekkingu á eldi eða á að hafa þekkingu á eldi, fari með málaflokkinn og síðan horfi menn til þess hvernig skiptingin verði þegar við verðum búin að raða Stjórnarráðinu upp að nýju miðað við þær aðstæður sem eru og fyrirsjáanlegar eru í okkar málum. Þegar farið var að ræða hér frv. þrjú sem fjalla um rannsóknir og vísindi kom fram í máli hæstv. forsrh. að verið væri að endurskoða reglugerð Stjórnarráðsins með það fyrir augum að stokka upp. Það kom fram af því tilefni að rökin fyrir því að breyta um umgjörð rannsókna í landinu voru fyrst og fremst þau að svo miklar breytingar hefðu átt sér stað í atvinnuháttum og fleiru að full ástæða væri til þess að skoða það, og þá upplýsti hæstv. forsrh. að verið væri að endurskoða reglugerð Stjórnarráðsins í sama skyni. Því má ætla að í lok þessa kjörtímabils, þ.e. eftir u.þ.b. ár, liggi þetta fyrir. Okkur finnst satt að segja algjör óþarfi að fara í þessar aðgerðir eða setja þessa niðurstöðu fasta sem hér er lögð til af hálfu meiri hlutans þegar svo háttar til að innan ekki svo langs tíma verðum við væntanlega komin með atvinnuvegaráðuneytið sem getur þá tekið á málum sem eru annars eins og hálfmunaðarlaus í kerfinu. Herra forseti. Við látum þess líka getið í minnihlutaáliti okkar, eins og fram kom í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar, að óviðunandi sé að framtíðarnýting sameiginlegra auðlinda skuli afhent án nokkurs endurgjalds. Þá eigum við við það að hér er mönnum úthlutað leyfi til þess að nýta hafsvæði, firði og flóa, án endurgjalds. Þarna er um að ræða takmarkaða auðlind og þegar farið er að skammta leyfi til nýtingar á takmarkaðri auðlind þá er nú lögmálið að slík leyfi öðlast tiltekið verðgildi og það mun sýna sig þegar annaðhvort leyfin eða fyrirtækin fara að ganga kaupum og sölum hvers virði þessi leyfi eru. Mér finnst satt að segja undarlegt núna í upphafi 21. aldarinnar eftir alla þá umræðu sem átt hefur sér stað um auðlindanýtingu og það hvernig við súpum nú seyðið af því hvernig staðið hefur verið að úthlutun leyfa í ákveðnum atvinnugreinum sem síðan hafa verið framseld fyrir miklar upphæðir, að hér skuli flutt frv. um nýtingu náttúruauðlindar sem er sameiginleg, sem hefur þessi einkenni. Ég skil satt að segja ekki í hæstv. sjútvrh. að hann skyldi ekki gefa sínu fólki fyrirmæli um að leita leiða til þess að mæta þeirri gagnrýni sem augljóslega mun verða hér á landi rétt eins og í Noregi vegna þessara mála. Af hverju var ekki ákveðið að reyna að læra af mistökum annarra og feta í fótspor þeirra sem eru að reyna að gera hlutina betur? Ég hafði um það nokkurt mál hér í dag þegar ég var að fjalla um virkjun við Kárahnjúka hversu mikil vöntun væri á auðlindapólitík og ég verð, herra forseti, að endurtaka það hér enn og aftur að mér finnst það í rauninni vera til skammar fyrir hæstv. ríkisstjórn að það skuli koma svona berlega í ljós að ekki bara virðast ráðherrar aldrei tala saman --- ríkisstjórnin virðist aldrei ræða þessi mál --- heldur jafnvel innan sama ráðuneytisins virðist vinstri höndin ekki vita hvað sú hægri er að gjöra, eða þá, herra forseti, að það einfaldlega bara heyrir ekki allt upp á sama daginn. Alla vega er mjög erfitt í rauninni fyrir alþingismenn og fyrir Alþingi að þurfa að takast á við málin hvert á fætur öðru þar sem stefnan er svo gjörólík. að ég veit ekki hvort það eigi að kalla það stefnu. Ég vil kalla það stefnuleysi. Það vantar algjörlega alla auðlindapólitík í þessi mál og það er mjög slæmt. Herra forseti. Ég vænti þess að ræða mín með þessum tilvitnunum í umsagnaraðila hafi leiðrétt aðeins það álit hæstv. ráðherra að hér væri ekki ástæða til að hafa nokkrar áhyggjur af neinu fyrst þeir aðilar sem þessi álit skrifuðu sjá ástæðu til þess að hafa af þessu áhyggjur. Ég þarf ekki að telja upp hverjir það voru. Ég get gert það ef fyrir því er áhugi. Ég held því að ráðherra þurfi ekki að furða sig á því að nefndarmenn hafi haft og hafi af þessu nokkrar áhyggjur. Ég vil minna á að þetta mál var flutt á síðasta þingi en var þá gert afturreka sakir þess að það þótti hreint ekki nógu vel unnið og nógu vel úthugsað. Ég held nú, herra forseti, að það yrði þessu máli fyrst og fremst til góðs ef það yrði látið liggja og hæstv. ráðherra biði þess sem verða vill með uppstokkun í Stjórnarráðinu og að eldismál kæmust síðan á eina hönd eins og hér er lagt til í flestum þeim álitum sem fyrir nefndina komu.

Herra forseti. Ég hef nú verið að reyna að eyða áhyggjum hv. þingmanna af þessu máli. En það virðist greinilega vera um einhvern misskilning að ræða hjá embættismönnum landbrn. sem komu fyrir nefndina og í álitum þeirra. Auðvitað gera hv. þm. sér grein fyrir því að veiðimálastjóri situr í fisksjúkdómanefnd og dýralæknir fisksjúkdóma er starfsmaður yfirdýralæknis sem á sæti í fisksjúkdómanefnd og dýralæknir fisksjúkdóma er samvæmt lögum ráðgjafi fisksjúkdómanefndar. Því er ekkert skrýtið þó að samræmi sé í því sem kemur fram í álitum þeirra þriggja aðila sem hv. þm. vitnaði til. Hún vitnaði til 68. gr. lax- og silungsveiðilaganna þar sem segir: ,,Eldi annarra lagardýra í kvía- og strandeldi skal hlíta sömu reglum og eldi vatnafiska eftir því sem unnt er.`` Þetta ákvæði var sett inn í lögin 1994. Þá átti ég sæti í landbn. sem auðvitað fjallaði um málið. Þetta var sett inn sem varnagli vegna þess að þá var lítið um eldi sjávardýra og ekki hafði verið talið nauðsynlegt að setja um það sérstakar reglur vegna þess að umsvifin voru ekki nægjanlega mikil. En málefni nytjastofna sjávar, hvort sem um eldi er að ræða eða annað, hafa alltaf fallið undir sjútvrn. Það hefur aldrei verið nein deila við landbrn. um það. Hins vegar má segja að gjaldtaka af þessu hljóti auðvitað að koma til álita. En ég held að við ættum aðeins að fara varlega í þær sakir. Við eigum að sjá hvernig þetta þróast. Það er ekkert víst að um svo mikinn gróðaatvinnuveg sé að ræða að hann þoli mikla gjaldtöku jafnvel þótt atvinnugreinin í Noregi þoli það. Herra forseti. Varðandi það síðan að hæstv. ráðherra ætti bara að bíða og málið ætti bara að liggja þá er það ekki ráðherrann sem þarf að bíða heldur bíður atvinnugreinin eftir því að einhver rammi sé settur utan um starfsemina.

Herra forseti. Heyrðist mér rétt, er hæstv. ráðherra að ráðleggja okkur að vera ekki svo mikið að hlusta á þá aðila sem komu með umsagnir fyrir nefndina vegna þess að þeir væru allir meira og minna embættismenn landbrn.? Er það það sem hæstv. ráðherra var að segja? Það væri betra ef hann talaði aðeins skýrar. Ég sagði áðan í ræðu minni að niðurstaða mín og fleiri í nefndinni hefði eiginlega orðið að hæstv. sjútvrh. væri þarna í ákveðnum landvinningum. Fleiri en starfsmenn landbrn. óskuðu eftir því að þetta væri allt á einni hendi. En það er þetta sem ég vil fá útskýrt: Er hæstv. ráðherra að ráðleggja okkur að hlusta ekki á þessa aðila af því að þeir séu embættismenn landbrn., og það sem meira er, að eitthvað af því sem þeir sögðu byggði á ákveðnum misskilningi?

Ég er ekki að segja hv. þingmanni eitt eða neitt um það á hvað hún á að hlusta. Ég er einfaldlega að reyna að útskýra fyrir henni hver staða málanna er. Ef einhverjir eru í landvinningastarfsemi sýnist mér það vera þessir embættismenn sem hún er að vitna í, sem hins vegar kemur mér mjög á óvart miðað við afstöðu landbrn. Hvað varðar landvinninga sjútvrh., hvenær hefur einhver haldið því fram að eldi sjávardýra væri á hendi einhvers annars ráðuneytis en sjútvrn.? Hvers vegna er Hafrannsóknastofnunin með rannsóknastöð varðandi eldi sjávardýra í Grindavík? Hvers vegna er Hafrannsóknastofnunin stærsti hluthafinn í fiskeldi Eyjafjarðar? Hvers vegna er sjútvrn. með sérstaka fjárveitingu frá hv. Alþingi til að styrkja fiskeldi sjávardýra? Hvers vegna var fyrirspurn um kræklingarækt beint til sjútvrh., fyrirspurninni sem ég svaraði hér í gær? Hvar eru landvinningarnir? Til hvers annars hefði átt að beina fyrirspurninni? Hverjir aðrir eru að rannsaka krækling, hverjir eru sérfræðingarnir í kræklingarækt? Hverjir eru sérfræðingarnir í þorskeldi? Hverjir eru sérfræðingarnir í lúðueldi? Hvar eru þessir sérfræðingar annars staðar en í sjútvrn.? Þó að laxeldi og eldi annarra sjávardýra sé auðvitað skylt --- ég er þegar búinn að fara yfir það hvers vegna ég sjái fullgild rök fyrir því að eldi vatnafiska sé í öðru ráðuneyti og ástæðulaust að fara yfir það aftur --- er rangt að tala um einhverja landvinninga. Það er einfaldlega verið að reyna að setja skýrari línur fyrir það sem er vonandi vaxandi atvinnugrein, herra forseti.

Herra forseti. Ég held að sú umræða sem þegar hefur farið fram um þetta mál, nú þegar það er nýkomið úr nefnd, segi í rauninni allt sem segja þarf um það hversu fráleitt er að fiskeldi eigi að heyra undir tvö ráðuneyti. Mér finnast svör hæstv. ráðherra fyrst og fremst hafa fært okkur enn frekari sönnur á að auðvitað á eldi að vera á einni hendi. Flestir höfðu einmitt áhyggjur af því að nú, þegar fer að reyna á löggjöfina um eldi sjávarfiska og menn ætla að fara að setja um það sérstaka löggjöf, skuli menn fara þá leið að setja lög í takti við það sem fyrirliggjandi frv. segir fyrir um í stað þess að nýta tækifærið og setja allt eldið undir einn hatt. Mér finnst, herra forseti, að þessi umræða og framganga hæstv. sjútvrh. hafi nákvæmlega útskýrt fyrir okkur af hverju það er svo mikilvægt að það sé á einni hendi.

Herra forseti. Ég er í hópi þeirra sem telja að hér sé nokkur vandræðagangur á ferðinni í frágangi á þessu máli, og eiginlega leyfi ég mér að segja að svolítill misskilningur hljóti að vera uppi. Mér fannst t.d. hæstv. sjútvrh. nálgast þetta mál hér áðan út frá því að deilan stæði um það hvort hann væri sjútvrh. Það er engin deila um að hæstv. sjútvrh. er sjútvrh. Þetta snýst ekki um það eða að sjávarkvikindi sem slík í sjónum heyra undir hann. Mér finnst þetta snúast um það hvort þessi búgrein, þessi atvinnugrein, eldi, á að vera á einum stað í stjórnkerfinu eða ekki og hvort skynsamlegt er að kljúfa það í tvennt. Það held ég að geti skapað ýmis vandamál. Ég held að það væri t.d. ekki gott ef ferðaþjónustan væri þannig meðhöndluð að þegar gert væri út á innlenda ferðamenn heyrði það undir eitt ráðuneyti en útlendir ferðamenn undir annað. Þetta er svipað fyrirkomulag, að hafa mismunandi tegundir í eldi undir ólíkum ráðuneytum. Ég held því að með því að skilgreina þetta öðruvísi og segja að við séum að leggja lagaramma að atvinnustarfsemi, búgrein í raun og veru, sem ég tel að ætti að vera mundi þessi misskilningur hverfa. Og ég held að margt mæli með því að landbrn. færi með forsvar eldismála sem væru flokkuð í raun og veru sem búgrein eða því sem næst. Þannig er það víða í nágrannalöndunum samanber orðsins hljóðan, ,,opdræt``, það er landbúnaður í raun og veru. Hins vegar væri ekkert óeðlilegt við að sjútvrn. ætti aðkomu að málinu, t.d. í gegnum það að þegar alin væru sjávardýr í söltu vatni, ég tala nú ekki um úti í sjó, kæmi sjútvrn. að þeim málum. T.d. mætti hugsa sér að leysa þetta með deildaskiptri stjórnsýslu og framkvæmdastofnun sem færi með þessi mál, þau heyrðu undir eitt ráðuneyti en fleiri ráðuneyti gætu átt aðkomu að því máli. Slíkt fyrirkomulag er vel þekkt. Það hefði þann kost í för með sér að málin væru á einni hendi og þeim væri ekki dreift. Rökin fyrir því að landbrn. kæmi líka þarna að væru jafnframt þau að þar hefur fram undir síðustu ár fyrst og fremst byggst upp þekking á mjög mikilsverðum þáttum þessa máls eins og sjúkdómum og eftirliti með slíku og fleiru. Þau rök sem hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála fór með hér áðan, að Hafrannsóknastofnun og sjútvrn. hafi komið að ákveðnum þróunarverkefnum á þessu sviði, þurfa ekki að þýða að það sé sjálfgefið að málefni atvinnugreinarinnar sem slíkrar, búskaparins, eldisins, heyri undir fleiri en eitt ráðuneyti. Niðurstaðan virðist vera, eins og hér var lýst áður, hálfgerð hrossakaup stjórnarflokkanna, næstum að segja einhver helmingaskipti þar sem landbrn. fær eldi vatnafiska en sjútvrn. eldi sjávardýra. Birtist hér helmingaskiptareglan í nýrri mynd. Lengi má bæta við fornfræg smíðaverk eins og helmingaskiptareglan er, hún birtist hér allt í einu í spurningunni um forræði í fiskeldismálum. Mér finnst þarna hafa verið gefið eftir. Ég þekki auðvitað svolítið til þessarar sögu og það er hárrétt að það þróaðist þannig, án þess að nokkurn tíma væri beinlínis á því tekið í lögum, að sjútvrn. leit svo á að undir það heyrði eldi sjávartegunda eða öllu heldur eldi úti í sjó. En þá spyr maður: Ætlar sjútvrn. líka að vera með puttana í eldi sjávartegunda uppi á landi? Ætlar sjútvrn. að vera með puttana í sjávartegundum sem aldar eru í hálfsöltu vatni uppi á landi? Ætlar sjútvrh. að koma og ráðskast í þeim kerjum fiskeldisstöðvar sem verður kannski með lax, bleikju og lúðu þó að það sé langt uppi á landi? Ég held að þetta sé ekki endilega mjög skynsamlegt. Ég leyfi mér að spyrja t.d. þessa: Eru menn búnir að ákveða að þetta skuli fara alfarið eftir tegundunum, ekki eftir því hvar eldið fer fram? Vel kann að vera að þessi spurning sé óþörf því að það liggi hér einhvers staðar fyrir. Ég játa alveg, herra forseti, að ég hef ekki þaullesið þessi plögg og sat ekki í þeirri nefnd sem um þetta fjallaði. En þessar spurningar vakna a.m.k. hjá mér þegar ég fer að reyna að draga það upp hvernig þetta getur birst okkar úti í hinum praktíska veruleika. Svo vil ég líka gera eina athugasemd, herra forseti, sem mig minnir að ég hafi gert áður, og það er að mér finnst leiðinlegt að taka til orða eins og gert er í upphafi 2. mgr. 2. gr.: ,,Til nytjastofna samkvæmt lögum þessum teljast sjávardýr, svo og sjávargróður`` o.s.frv. Mér finnst að ekki eigi að gefa orðinu ,,nytjastofn`` mismunandi inntak eftir því í hvaða lögum það orð stendur. Óskaplega er þetta kauðskt. Er ekki hægt að finna þá annað hugtak sem lýsir þessum sjávarstofnum, gróðri og fiskum, þannig að ekki þurfi að --- mér liggur við að segja, með leyfi forseta, klæmast á þessu og segja: ,,Til nytjastofna samkvæmt lögum þessum teljast sjávardýr`` o.s.frv.? Í einhverjum öðrum lögum þýðir orðið ,,nytjastofnar`` eitthvað annað o.s.frv. Þetta er ekki mjög vandað og ég held að menn hafi ekki legið nógu vel yfir orðalaginu. Það hlýtur að vera hægt að leysa þetta á hinu ástkæra ylhýra máli okkar með snjallari hætti en hér er gert. Herra forseti. Út af fyrir sig er rétt hjá hæstv. sjútvrh., og það eru rök í málinu, að menn binda vonir við framgang í þessari atvinnugrein, eldi, og að til sögunnar komi eldi sjávartegunda á komandi árum. Vissulega er mikilvægt að svo verði og það takist. Ég er eindregið þeirrar skoðunar t.d. að það sé brýnt fyrir Íslendinga að leggja stóraukinn kraft í eldi á þorski. Ég held að það væri stórhættulegt fyrir Ísland með sjávarútveg sinn og afkomu jafnbundna veiðum á hinum villtu tegundum, þá sérstaklega þorskinum, ef við sætum eftir í því að eldisþorskur komi kannski til sögunnar á næstu 10--20 árum í stórauknum mæli og ryðji sér leið inn á markaðina og taki sér pláss, kannski sambærilegt við laxinn. Þá má það auðvitað ekki gerast að Íslendingar sitji þar algerlega eftir og búi kannski eingöngu við veiðar á villtum þorski sem getur átt eftir að lenda í harðri samkeppni á þessum mörkuðum. Hver veit? Sama mætti segja um fleiri tegundir sjávardýra. Ég er ekki einn um að binda miklar vonir við lúðueldi og jafnvel eldi fleiri flatfiska. Ef mönnum tekst að ná tökum á eldi lúðu, sandhverfu og jafnvel fleiri slíkum verðmætum erfiðum tegundum held ég að það geti orðið gríðarlega spennandi fyrir okkur. Enn ein steypan og kjaftæðið, herra forseti, sem stundum heyrist að sá stjórnmálaflokkur sem ræðumaður tilheyrir sé á móti öllu fiskeldi. Í örvæntingu sinni lenda framsóknarmenn stundum í þvílíkum ógöngum að þeir hafa reynt að halda slíku fram. Það er sem sagt leiðrétt hér með, herra forseti. Sá misskilningur er hér með úr sögunni. Svo er ekki. Við gerum hins vegar kröfur til þess, að sjálfsögðu, að öll atvinnustarfsemi á þessum sviðum og stórákvarðanir um þauleldi á tegundum uppfylli kröfur um eðlilega umgengni við lífríkið, sæti mati á umhverfisáhrifum o.s.frv. Við teljum að menn verði að fara varlega ef þeir ætla að fara í eldi á framandi tegundum í lífríkinu. Sú stefna okkar er að sjálfsögðu jafneinörð á þessu sviði umhverfismála eins og annars staðar. Ég tel okkur hins vegar ekki lakari stuðningsmenn þess en hverja aðra, einmitt á þessum grunni, að menn sæki fram á álitlegum sviðum nýsköpunar í atvinnulífi að þessu leyti. Ég verð að segja, úr því að maður er kominn á þetta flug á annað borð, að ég hef miklu meiri trú á að Íslendingar eigi sér bjarta framtíð í eldi verðmætra sjávartegunda og jafnvel eftir atvikum vatnafiska og hlýsjávartegunda en t.d. í laxi þar sem við erum þegar 10--20 árum á eftir. Við töpuðum ósköp einfaldlega þeim slag eða gáfumst upp í honum þegar erfiðleikarnir gengu hér yfir á níunda áratug síðustu aldar og komið var fram um 1990. Þegar þetta hrundi allt saman ofan í hausinn á okkur gáfumst við upp en aðrar þjóðir héldu áfram og sigruðust á erfiðleikunum, t.d. Norðmenn, Færeyingar, Skotar, Írar. Þeir hafa gert þetta að stóratvinnugrein hjá sér. Við eigum þetta forskot upp að vinna á mörkuðunum og í að afskrifa fjárfestingar og að sumu leyti að byggja hér upp þekkingu og færni og þjálfa starfsfólk. Þessar þjóðir hafa gert þetta allt á undan okkur. Ég hlýt að lýsa þessu eins og það kemur mér fyrir sjónir, herra forseti. Ég óska auðvitað þeim mönnum alls góðs sem reyna fyrir sér í þessu en á mig leita efasemdir um að það sé rétt áhersla hjá okkur að ætla að reyna að hella okkur út í keppni við þjóðir sem þegar hafa náð gríðarlegu forskoti, t.d. í laxinum. En við höfum forskot á öðrum sviðum. Það höfum við í lúðunni. Það gæti vel orðið ein af stóriðjum Íslands ef vel tekst til og eldi annarra sjaldgæfra verðmætra tegunda sem koma til með að skila háu verði, a.m.k. framan af. Þeir sem fyrstir verða með þær inn á markaðinn í miklu magni munu njóta upphafsforskotsins, það sýnir reynslan. Það hjálpar til við að afskrifa stofnkostnað, fjárfestingar- og þróunarkostnað. Ég er mjög spenntur fyrir því að þarna verði sótt fram en þá má heldur ekki, herra forseti, lenda í stjórnsýslulegu klúðri, fánýtum landamæradeilum innan Stjórnarráðsins o.s.frv. Ég játa að ég hef svipaðar efasemdir og þeir sem hér hafa skilað minnihlutanefndaráliti um að að þetta sé ekki endilega heppilegasti kosturinn. Þarna hefði e.t.v. verið betra að skilgreina hlutina öðruvísi og segja: Jú, landbrh. fer með vatnafiskana, sjútvrh. fer með sjávartegundirnar, en búgreinin, atvinnugreinin, eldið á svo líka heima á einum stað. Hún á heima í öðru hvoru ráðuneytinu, segjum landbrn. og þegar búskapurinn snýst um sjávartegundir hefur sjútvrn. aðkomu að málinu. Ég spyr að því líka: Hafa menn hugleitt, í staðinn fyrir að fela Fiskistofu hér hluta að málinu og landbrn. og einhverjum stofnunum þess aðra hluta, að setja á fót nýja stjórnsýslustofnun, framkvæmdastofnun stjórnvalda, sem fari með eldismálin og eftir atvikum bæði ráðuneytin gætu átt aðkomu að, þó að hún heyri undir annað þeirra? Einhvern veginn svoleiðis hefði ég haft tilhneigingu til þess að reyna að leysa úr þessum málum, herra forseti. Ég verð a.m.k. að segja að ég áskil mér allan rétt til að skoða aðrar útfærslur og aðra möguleika en þá sem hér eru upp dregnir.

Herra forseti. Ég vil nú þakka hv. þm. fyrir að staðfesta það sem ég sagði um hvernig málin hefðu þróast og hvernig þau hafa verið í fortíðinni, að það hafi verið rétt, enda er hv. þm. fyrrv. landbrh. og var m.a. landbrh. hluta þess tíma sem ég var dýralæknir fisksjúkdóma. Mér heyrist samt sem áður á því sem hann segir að ekki sé rosalega langt á milli þess sem verið er að reyna að gera í þessu frv. og þess sem var gert í frv. um lax- og silungsveiði í fyrra, sérstaklega ef maður hefur hliðsjón af því hvernig gildissvið lax- og silungsveiðilaganna er skilgreint. Lögin gilda um laxfiska og vatnafiska, vatnafiskar eru skilgreindir sem fiskar sem lifa hluta lífsferils síns í fersku vatni. Nytjastofnar sjávar eru síðan skilgreindir í frv. þó kannski færi betur á að gera það á eilítið annan hátt. Þó held ég að það sé gert þannig að menn skilji alveg hvað verið er að meina. Þess vegna er verið að skilgreina þetta eftir tegundum þannig að eldi á laxi úti í sjó heyri undir landbrn., af því að það er laxfiskur, en eldi á lúðu uppi á landi heyri undir sjútvrn., af því að það er sjávartegund. Fiskeldisnefndin hefur síðan svipaða nálgun og hv. þm. nefndi með að stofna einhverja framkvæmdastofnun sem færi sameiginlega með eldið. Fiskeldisnefndin er til að fara yfir þau mál sem þarf að taka á sameiginlega og gæta þess að ráðherrarnir báðir fái sams konar faglega ráðgjöf í þeim málefnum sem undir ráðuneytin heyra. Eins og ég lýsti hér áðan á fundinum, áður en hv. þm. var kominn í salinn --- hann en gæti hafa hlustað á það annars staðar --- hef ég ekki séð neina ástæðu til að byggja upp annað fisksjúkdómaapparat en það sem er í gangi í dag. Ég hef alltaf hugsað mér, herra forseti, að það yrði líka nýtt af hálfu sjútvrn.

Herra forseti. Ég er í raun ekki að halda því fram að þetta sé óskýrt. Ég held að það sé, eins og ráðherra fór hér yfir það áðan, skiljanlegt þeim sem setja sig inn í hvernig þetta er, þ.e. hvernig þetta krossast og skarast. Vatnafiskar úti í sjó heyra undir landbrh., sjávarfiskar uppi á landi heyra undir sjútvrh. Þeir eru því þarna hvor á annars yfirráðasvæði ef svo má að orði komast, þegar þannig vill til. En þar með er þetta strax orðið pínulítið grautarlegt. Eftir stendur þessi vandi að búgreinin, atvinnugreinin sem slík, er klofin milli tveggja ráðuneyta. Hún á sér ekki lögheimili, hún á sér ekki samastað í einu fagráðuneyti með sama hætti og við viljum gjarnan að atvinnugreinar geri. Ég held nú að það eigi yfirleitt við nema þá í þessu tilviki. Ég ætla bara að segja að lokum, herra forseti, að ég hef ekki tíma til að taka lengur þátt í þessum umræðum. Ég ætla bara að vona vegna þeirra ráðherranna að þessar tegundir í vatni og sjó tímgist ekki innbyrðis þannig að úr verði kynblendingar. Hvernig ætla þeir þá að leysa málið?

Herra forseti. Ég man í svipinn ekki eftir tegundum sem geta framleitt kyndblendinga þó að svo geti vel verið. Ég vil leggja áherslu á, um leið og ég þakka hv. þm. fyrir jákvæðan tón í garð fiskeldisins, að það er mjög gott samstarf milli ráðuneytanna og ráðherranna. Þar er full samstaða um að vinna að málinu á þessum grundvelli. Ég sé ekki, eins og málin standa núna, neina knýjandi ástæðu til að breyta þessu frá því sem verið hefur. Við þurfum að setja ákveðnar reglur til þess að það sé hægt að þróa þorskeldið, eins og hann nefndi í ræðu sinni. Ég hef trú á því að það geti einhvern tíma orðið að verðmætri atvinnugrein fyrir okkur. En það gerist hins vegar ekki af sjálfu sér og ekki í einu vetfangi. Við verðum að fara varlega eins og alltaf og gera hlutina rétt. Þetta frv. er flutt í þeim tilgangi að sjútvrn. geti einmitt gert hlutina þannig.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um eldi nytjastofna sjávar. Ég sit sem áheyrnarfulltrúi í sjútvn. og lýsti mig andvígan frv. og gæti ekki samþykkt það. Ég er á margan hátt sammála því nál. sem sett var fram af minni hluta nefndarinnar, hv. þm. Jóhanni Ársælssyni, Svanfríði Jónasdóttur og Guðjóni A. Kristjánssyni. Ég hef aðallega áhyggjur af því í sambandi við frv. að þessi tvískipting, eins og hefur komið fram í ræðum margra hv. þm., sé ákaflega óheppileg til lengri tíma litið. Ég tel að við megum ekki kasta frá okkur þeirri reynslu og þeirri vísindalegu þekkingu sem er inni í landbúnaðargeiranum varðandi allt sem heitir eldi. Mér finnst það mjög mikilvægt og fyrir mína parta mundi ég vilja sjá fyrir mér að allt sem héti eldi, líka á nytjastofnum, heyrði undir og væri skilgreint sem landbúnaður og þá sjávardýrin líka. Við þurfum að samhæfa þetta allt saman og það eru og verða gríðarlega miklir árekstrar á milli aðila hvað varðar staðarval o.s.frv., hagsmunirnir eru svo gríðarlega mismunandi. Veiðiárnar og þeir sem eiga afkomu sína undir þeim hafa allt önnur sjónarmið en þeir sem vilja stunda þennan landbúnað í sjó. Þess vegna held ég að þetta sé mjög mikilvægt. En það sem ég hef haft kannski mestar áhyggjur af, sem varðar ekki bara þetta mál, er sú tilhneiging okkar hér á hinu háa Alþingi að gera hlutina allt of flókna fyrir þá sem standa í rekstri. Ég er ekki að segja að við eigum ekki að hafa aðhald, auðvitað eigum við að hafa skilvirkt og gott aðhald, en við megum ekki standa að því að hlutir verði það flóknir að starfsleyfi og þess háttar flækist fyrir mönnum. Þeir sem unnið hafa að fiskeldi --- það vill svo til að fjölskylda mín er í þessari atvinnugrein á fullu norður í Eyjafirði, þ.e. í lúðueldi, einn fjölskyldumeðlimur --- og ég hef talað við leggja mjög mikla áherslu á að það séu klárar og skýrar reglur og ekki þurfi að ganga fyrir Pontíus og Pílatus. Þeir sem eru í þessu af alvöru gera sér auðvitað grein fyrir því að það þarf að vera aðhald og þarf að sækja um öll rekstrarleyfi. Þá er ég kominn að því sem veldur mér einna mestum áhyggjum. Það er afleiðing þess sem við höfum verið að samþykkja varðandi eftirlit hér á hinu háa Alþingi, þ.e. kostnaðinum. Það er óforsvaranlegt að við komum upp tvöföldu kerfi sem leiðir til stöðugt aukins kostnaðar á grunnatvinnugreinarnar þannig að menn herpist fjárhagslega árum saman vegna þess að yfirstjórnin er að drepa þá. Við megum hreinlega ekki standa þannig að málum að það sé erfitt og flókið fyrir aðila sem vill standa að fiskeldi í smáum stíl að fara í gegnum þetta kerfi. Við eigum líka að auka til muna ábyrgðina heima fyrir þannig að hægt sé að afgreiða ákveðna þætti þessara mála heima í héraði svo stjórnsýslan verði auðveldari og ramminn um hana skýr. Virðulegi forseti. Það voru einkum þessi atriði sem ég vildi koma á framfæri. Það er hægt að standa mismunandi að eldi fiska og síðan er spurningin um þauleldi. Auðvitað horfum við björtum augum til framtíðarinnar varðandi ýmiss konar eldi. Það sem maður sér t.d. gerast núna norður í Eyjafirði varðandi kræklingaeldi, þar sem menn gera í sjálfu sér ekki annað en að dýfa niður köðlum og bíða eftir afurðinni, er auðvitað mjög vistvænn búskapur. Það er eðlilegt að við nýtum okkur slíkt og vonandi verður árangurinn af því mjög góður þegar til framtíðar er litið. Þarna eru gríðarlegir möguleikar. Síðan er ég sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um að auðvitað eigum við að einhenda okkur í eldi á þeim tegundum sem okkur hefur tekist vel upp við, t.d. lúðu, þar sem við erum fremstir í heimi, að mér er sagt, við að klekja út lúðu. Það er sorglegt til þess að vita að menn skuli í hastinu einblína á laxinn þegar fyrir liggur að mikið af þeim lúðuseiðum sem klakin eru norður í Eyjafirði eru flutt til annarra landa til áframeldis. Lúðan er tegund úr okkar vistkerfi og auðvitað ættu þeir sem huga að eldi fiska --- ég vil nú bara koma því að í umræðunni --- líta til þess að ala þessar tegundir úr okkar vistkerfi í staðinn fyrir að valda t.d. árekstrum með staðsetningu á stórum laxeldisstöðvum. Það er eiginlega furðulegt að sú staða skuli koma upp. Auðvitað viljum við öll þróa og þreifa fyrir okkur í þorskeldi. Það er byrjað á Vestfjörðum og það er byrjað norður í Eyjafirði og við eigum að stuðla að því að við náum góðum árangri þar í góðri sátt við vistkerfið allt. Af viðræðum mínum við þá menn sem standa í þessum þreifingum t.d. varðandi þorskeldið þá hef ég í sjálfu sér ekki miklar áhyggjur af því að þeir muni ekki vanda til verka vegna þess að þar eru menn sem virkilega láta sér annt um að vel takist til. Af því að menn hafa talað um fiskeldið okkar eða laxeldið á sínum tíma þá vil ég að það komi fram hér að ég tel að það hafi í sjálfu sér ekki verið þekkingarleysi sem fór með það dæmi allt út um þúfur. Það var einfaldlega hið efnahagslega ástand í landinu sem gerði það, t.d. verðbólga og gríðarlega dýrt fjármagn. Þetta var atvinnugrein sem þurfti á fjármagni að halda með lágum vöxtum og margir hverjir fóru mjög illa út úr viðskiptum sínum við bankakerfið. Auðvitað kom margt til en það einn af stóru þáttunum. Við vitum öll hvernig nýsprotar í atvinnulífinu fóru á þessu árabili. Það voru mjög miklir erfiðleikar og víða fóru menn á hausinn og þá náttúrlega ekki síst í atvinnugreinum þar sem þarf að bíða í marga mánuði eða missiri eftir afurðinni til þess að selja á markaði. Virðulegi forseti. Ég held að ég þurfi ekki að orðlengja þetta frekar. Það er óheppilegt að hafa mörg ráðuneyti við stjórn sama málaflokks. Ég held að við eigum að einfalda þetta. Ég held að við eigum að byggja á þekkingu innan landbúnaðargeirans. Þar eru vísindamennirnir í þessari grein. Þar er reynslan og þar er hugarfarið gagnvart svona atvinnustarfsemi að hún sé búskapur en ekki veiðiskapur. Ég held að við eigum að notfæra okkur það og þess vegna að skoða þessi mál í nýju ljósi. Og síðan þetta: Það er ákaflega erfitt að sætta sig við flókið kerfi og kostnaðarauka sem e.t.v. mun af þessu skapast. Mjög margir benda einmitt á þann punkt og við þurfum nú síst á því að halda hér í stjórnsýslunni að flækja málin þannig að menn gefist hreinlega upp við að koma á koppinn fyrirtæki sem hugur þeirra stendur til að fara í og þá í þessu tilfelli eldi nytjastofna sjávar. Ég hvet því hæstv. ráðherra til þess að skoða málið í nýju ljósi á grunni þeirra umræðna sem hafa farið hér fram. Margir hafa úttalað sig um að í raun þurfi sáralitlar sem engar breytingar á því fyrirkomulagi sem við höfum haft. Ég er þeirrar skoðunar að allt eldi eigi að fara á sömu hendi, líka eldi nytjastofna sjávar hvað þetta varðar. Mér fyndist ekkert óeðlilegt að þetta sem landbúnaður eða búskapur væri fært undir ráðuneyti landbúnaðarmála að öllu.

Herra forseti. Eins og ég hef áður sagt þá er sá kostur sem hv. þm. nefndi sá lakasti af þeim þremur sem uppi hafa verið í þessum efnum. Í þeim löndum þar sem bæði landbúnaðarráðuneyti og sjávarútvegsráðuneyti eru til staðar þá veit ég ekki til þess að fiskeldið heyri undir landbrn. Þá heyrir það undir sjútvrn. Hins vegar er það svo víða að landbúnaðar- og sjávarútvegsráðuneytin eru í einu og sama ráðuneytinu. Það reyndar færist frekar í vöxt. En þá virðist mér að fiskeldið tengist miklu meira þeim hluta ráðuneytisins og þeim stofnunum þess sem tengjast sjávarútveginum frekar en þeim hluta sem tengist landbúnaðinum. Þó að í hugmyndafræðinni megi tengja þetta eins og hv. þm. gerir við landbúnaðinn að þá gerist það ekki í praxís. Undir þeim kringumstæðum að landbúnaður og sjávarútvegur eru í sama ráðuneytinu þá er tengingin við dýralæknakerfið auðvitað einfaldari. En það á ekkert að vefjast fyrir okkur á Íslandi og að því höfum við hæstv. landbrh. verið að vinna, bæði með fiskeldisnefndinni og í öðrum málum sem þessu tengjast, að koma í veg fyrir að truflanir verði. Eins og ég hef áður nefnt í þessari umræðu þá hjálpar skiptingin eins og hún er núna okkur til við að leysa önnur vandamál. Því held ég að engin ástæða sé til þess að breyta þeirri skiptingu sem verið hefur á milli ráðuneyta innan Stjórnarráðsins með þetta eins og ég lýsti áðan og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon staðfesti að lýsingin á því hvernig þróunin hefði verið var rétt hjá mér.

Virðulegi forseti. Þó að hæstv. ráðherra reyni að fullvissa okkur um að þetta sé vel gerlegt fyrir lítinn kostnað þá er nú reynsla okkar önnur víðast hvar í þessu stjórnkerfi. Kerfið er þannig að það hnígur í þá átt að næra sjálft sig og blása út þannig að eðlilegt er að þingmenn hafi af þessu áhyggjur. Það er líka eðlilegt að þingmenn hafi áhyggjur af því að þetta verði flókið kerfi sem er á milli tveggja ráðuneyta. Þeir sem þurfa að vinna í kerfinu klaga undan því í stjórnsýslunni. Ég er ekki að tala um þetta mál heldur almennt séð þannig að það hlýtur að vera hlutverk okkar þar sem við getum komið því við að einfalda stjórnkerfið og þessi tvöföldun með samráðsnefnd getur nú varla talist tilburðir til þess að einfalda hlutina í þessu tilviki. Ég held enn og aftur að hæstv. sjútvrh. ætti að skoða þetta. Hann gæti kannski --- það er til í dæminu að þetta færðist allt saman undir sjútvrn. Ég er ekki að segja það. En ég held að hæstv. landbrh. og hæstv. sjútvrh. ættu þá að ræða það sín á milli hvort ekki væri hægt að koma þessu fyrir á öðrum hvorum staðnum og þá með því fylgibatteríi sem þarf til þess að þjóna greininni hvað varðar vísindi og aðra þjónustu.

Herra forseti. Ég vil nú ekki fara að endurtaka mig með rökin fyrir því að hafa þetta eins og þetta er. En varðandi kostnaðinn þá held ég að hv. þm. eigi ekki að hafa miklar áhyggjur af því að sjútvrn. muni íþyngja greininni með miklum kostnaði. Þegar maður fjallar um þessi mál við þá aðila erlendis sem fylgjast með þessu og þeir spyrja um stærð ráðuneytisins og umsvif atvinnugreinarinnar þá reka þeir yfirleitt upp stór augu er þeir heyra að 20 manna ráðuneyti sjái um yfirstjórn á 2 millj. tonna veiði á ári, eins og hefur verið hjá okkur núna undanfarið. Það finnst mönnum ekki vera mikil eða þung yfirstjórn.

Virðulegi forseti. Menn reka nú líka upp stór augu í útlöndum þegar maður segir þeim þar að menn geti skroppið með 14--16 manna áhöfn í tíu tíma stím og komið að landi með 2 þús. tonn af fiski, þannig að það er nú ekki samanburðarhæft ýmislegt hvað varðar okkar litla samfélag og svo útlöndin. Ég vil bara segja enn og aftur að ég hef áhyggjur af þessari samþættingu og hvet hæstv. landbrh. til þess að skoða málið upp á nýtt, sérstaklega í því ljósi að það er tilfinning okkar allra að jafnvel stjórnarþingmenn væru nú ekkert sáttir við málið þó að það væri afgreitt út. Manni fannst það. Þeir sem komu til nefndarinnar og veittu umsagnir voru alls ekki sannfærðir og margir mjög tvístígandi þannig að eiginlega áttaði maður sig ekki á því hvernig þetta mál varð til yfir höfuð. Ég met hlutina þannig að menn hafi nú bara gert þetta svona vegna þess að þetta kom úr ráðuneytinu en ekki af mikilli sannfæringu. Því tel ég fulla ástæðu til þess að fara yfir þetta aftur og skoða hvernig þessu verður best við komið, taka mið af umræðunni og taka aðra ferð.

Herra forseti. Nú eru búnar að vera hinar skemmtilegustu umræður um þetta mál. Í raun hafa umræðurnar endurspeglað þau sjónarmið sem við urðum greinilega varir við í sjútvn. þar sem menn höfðu á því mjög misjafnar skoðanir hvort rétt væri að fara þá leið sem í frv. er lögð til. Það varð nú niðurstaða okkar sem skiluðum minnihlutaáliti að ekki væri rétt að fara þá leið að skipa málunum þannig að þau heyrðu undir tvö ráðuneyti heldur var það meginniðurstaða í áliti okkar að fela skyldi einu ráðuneyti yfirstjórn þessara mála. Það er meginniðurstaðan í áliti okkar. Þar sem eldismálin hafa að stærstum hluta hingað til verið undir landbrn. þá væri kannski eðlilegt að sá þáttur sem hér er verið að ræða, eldi sjávardýra og fóðrun nytjastofna, eða eins og segir í 2. gr. frv.: ,,... geymsla, gæsla og fóðrun nytjastofna, hafbeit, klak- og seiðaeldi, ...`` o.s.frv. tilheyrði þá landbrn. þannig að við værum ekki að búa til nýja yfirbyggingu og með tvöfalt eftirlitskerfi. Það varð niðurstaða okkar sem skiluðum minnihlutaáliti að ekki væri rétt að stíga þetta skref að svo komnu máli og betra að yfirstjórnin yrði falin einu ráðuneyti. Það er búið að færa hér fyrir þessu mörg rök í dag. Ég þarf svo sem ekki að endurtaka þau sérstaklega. Ég ætla þó að víkja svona að einu og einu atriði. Í fyrsta lagi vil ég nefna það sem hæstv. sjútvrh. sagði sjálfur um eftirlit á vegum landbrn. Ég held að ég hafi tekið rétt eftir því úti á skrifstofu minni þegar ég var að hlusta á orð hans að hann hafi sagt eitthvað á þá leið --- ég vona að ég fari nokkuð rétt með --- að hæstv. ráðherrann hafi starfað hjá landbrn. og byggt þar upp ódýrt eftirlit á vegum landbrn. Ég vona að þetta sé rétt haft eftir, hæstv. ráðherra. Það er nú kannski einmitt þess vegna sem margir horfa til þess að betra sé að vera undir eftirliti sem ráðherranum tókst, áður en hann varð þingmaður og ráðherra, að byggja upp á vegum landbrn., sem ekki kostar mikla peninga, og njóta þess heldur en að fara undir sjútvrn. og Fiskistofu. Við höfum séð hversu mikið Fiskistofa hefur þanist út. Það er nú kannski af öðrum orsökum. Það orsakast af því stjórnkerfi fiskveiða sem við erum með. Eigi að síður eru vítin til að varast þau og mönnum finnst ekki beint aðlaðandi að ef sama fiskeldisstöðin er annars vegar að ala þorsk og síðan er 50 metra í burtu eða 100 metra í burtu lax í sjókví á vegum sama fyrirtækisins, þá skuli eftirlitið í annarri kvínni vera sjútvrn. og Fiskistofu en í hinni landbrn. Ég held að þetta sé, hæstv. ráðherra, ekki eftirsóknarverð framtíð. Þess vegna komumst við í minni hlutanum að þeirri niðurstöðu að það ætti að reyna að finna það far í þessu að fela einu ráðuneyti yfirstjórn þessara mála. Nú geri ég mér vel grein fyrir því að þegar veiddur er úr nytjastofnum sjávar t.d. smár fiskur til að setja í áframeldi þá mun auðvitað Fiskistofa eða menn á hennar vegum fara fram á að þeim sé gerð grein fyrir því með sannanlegum hætti hversu mikill kvóti var tekinn úr sjónum, þ.e. hvað þessi kvikindi vigtuðu þegar þau voru veidd og sett í kvína. Í rauninni finnst mér að eftirlit Fiskistofu og sjútvrn. mætti enda þar. Ég sé ekki hvers vegna menn á vegum ráðuneytisins þurfi að vera með eitthvert eftirlit með því hversu vel mönnum tekst að ala þessa fiska eða hversu stórir þeir verða þegar þeir verða drepnir. Það er búið að reikna þá inn í kvótann þegar þeir voru veiddir. Ég sé ekki t.d. ef ég tek bara þennan einstaka þátt, áframeldið, að sérstök ástæða sé til þess að sjútvrn. haldi eftirlitinu áfram eða Fiskistofa á þess vegum. Með sjálfum mér finn ég ekki sérstök rök fyrir því að eldið sé betur komið undir eftirlitsþætti Fiskistofu en t.d. með því að nota það apparat sem við höfum nú þegar varðandi eldi laxfiska. Þannig mætti einnig tala um aðrar fisktegundir. Örlítið hefur verið vikið að kræklingi í umræðunni. Nú er það svo að kræklingurinn elur sig eiginlega sjálfur með því að sett eru út ákveðin reipi sem hann festir sig á. En hver skyldi nú vera aðalóvinur kræklingsins? Ætli það sé ekki æðarfuglinn? Og hvar á æðarvarpið heima? Menn eru því alltaf í kross með þetta mál fram og til baka. Það er því ekki að ástæðulausu að niðurstaða okkar í minni hlutanum varð sú að rétt væri að fresta því að fara þessa leið og taka málið til gaumgæfilegrar athugunar og miklu betri yfirvegunar. Ég vil einnig segja varðandi frv. almennt að ég tel að þegar fram í sækir eigi að vera einhver gjaldtaka fyrir slíka aðstöðu. Mér finnst hún ekki eiga að vera fyrr en menn eru búnir að koma eldinu af stað og fá einhverja arðsemi af starfseminni. En eitt finnst mér eigi að vera skilyrði og það er þegar fyrirtæki eða einstaklingar fá leyfi til þess að setja upp eldi dýra í ákveðnum firði eða vík eða hvar sem það er, þá beri þeim að nýta slíkt leyfi innan einhvers ákveðins tíma, t.d. fjögurra eða fimm ára. Og ef þeir ekki nýta það og eru með starfsemi þá geti þeir ekki selt það leyfi heldur beri þeim að skila því inn aftur. Þeir geti eingöngu selt það svo framarlega sem þeir hafi komið af stað einhverri starfsemi en ekki sett bara tóma kví í sjóinn eða hent í hana tíu fiskum heldur raunverulega staðið fyrir eldi. Þá geti þeir sem sagt selt aðstöðuna og aðrir tekið við, en að menn geti ekki fest sér framtíðarnýtingu í hverjum firðinum á fætur öðrum eða hverri víkinni á fætur annarri með því að sækja þar um leyfi og fá leyfunum úthlutað og síðan sé þeim í sjálfsvald sett hvenær þeir vilja fara í nýtingu á þessum leyfum eða setja upp einhverja málamyndanýtingu til að geta gert þetta að sérstakri verslunarvöru. Ég hefði sagt sem svo að ef menn væru ekki komnir á alvörurekstur, búnir að framleiða, þá geti þeir ekki selt leyfin heldur beri þeim að skila þeim inn aftur. Þetta er svipuð hugsun og ég hef oft haldið fram varðandi fiskveiðarnar, að þetta er nýtingarréttur og menn geta jú selt fyrirtækin sín en eiga ekki að selja sérstaklega þann rétt sem þeim er úthlutað. Ég held að það sé sanngirnismál að hugsa þetta á þeim nótum, að ekki verði til sérstakur forgangshópur manna sem eigi leyfi til þess að ala fisk. Ég ætla svo sem ekki að teygja lopann við þessa umræðu. Það er margt sem hefur komið hér fram. Niðurstaða mín er sú að vera með hinum tveimur hv. þm. á minnihlutaálitinu og að eldið sé betur komið á einum stað, það tel ég vera. Ég tel einnig að það eigi að vera svo að menn eigi ekki að þurfa að leggja í mikinn kostnað við það að stofna til eldis sem er undir einhverri ákveðinni tonnatölu, segjum t.d. 30--80 tonn. Ég tel að góður hagur gæti verið að því t.d. fyrir bændur að geta veitt smáfisk að vori og alið hann yfir sumartímann og slátrað að hausti og fengið vöxt út úr því upp á kannski 2--2,5 kíló á hverjum fiski sem þeir hafa látið í kvíarnar. Þetta gæti verið aukabúgrein og ekki á að gera mönnum allt of erfitt fyrir að fara í slíkt takmarkað eldi. Ég hef a.m.k. horft til þess að bændur sem byggju ekki fjarri ströndinni, eins og víðast hvar er á því landsvæði sem ég kem frá, gætu nýtt sér þetta til tekjudrýginda og búdrýginda og ekki veitir nú af varðandi tekjur bænda. Þetta er nú aðallega það sem ég vildi láta koma fram um þetta og vil að lokum vekja athygli á því að nýtingarrétturinn getur orðið að miklu verðmæti og ég tel óeðlilegt, ef menn hafa ekki beinlínis farið í reksturinn og rekið eldisstöð, þá eigi þeir, vegna þess að þeim var úthlutað þessum rétti, sérstakan forgang á að fénýta fjörðinn eða víkina. Mér finnst að setja eigi ákveðin skilyrði í lög um það hvers vegna menn geti endurselt réttinn en skilgreiningu á því vantar.

Herra forseti. Eins og ég hef sagt áður í umræðunni þá held ég að við ættum að geyma okkur umræðu um gjaldtökuna þangað til við sjáum hvort úr þessu verður arðbær atvinnugrein.

Ég sagði það líka.

Eins og hv. þm. sagði og er gott að við erum sammála um það. Varðandi það sem hann nefndi um sjúkdómaeftirlitið og dýralæknana og það sem ég hefði gert þegar ég var starfsmaður landbrn. sem dýralæknir fisksjúkdóma, þá get ég auðvitað gert aftur í sjútvrn. það sem ég gerði þar. En það sem ég held að sé skynsamlegast er að nota sama kerfið sem er dýralæknakerfið í landinu í báðum tilfellum. Það er að vísu svolítið öðruvísi uppbyggt núna en það var á sínum tíma, en ég held að það sé fullkomlega gerlegt og það eigi að vera öllum til hagsbóta og ódýrt og öruggt sjúkdómaeftirlit sem þannig fáist án þess að vera að tvöfalda eitt eða neitt.

Herra forseti. Ég heyri það á hæstv. sjútvrh. að hann er grjótharður á því að lið hans skuli fylkja þessu undir ráðuneyti hans. Það er nú svo þegar mikill meiri hluti er í þinginu sem styður ríkisstjórnina þá tekst ráðherrum yfirleitt að fá það fram sem þeir vilja. Þess vegna vil ég við lok umræðunnar beina þeim eindregnu tilmælum til sjútvrh., ef þetta lendir undir verndarvæng hans eins og sagt er, að hann geri aðilum sem hugsanlega vilja taka sér fyrir hendur eldi í minni stíl kleift að fara í slíkt eldi, slíkt áframeldi. Ég held að á því landsvæði sem ég kem frá, Vestfjörðum, og á Norðurlandi og Norðausturlandi, búum við að þeirri fiskstærð sem löngum hefur verið talin til ama hér á landi, þ.e. smáum fiski. Það gæti farið svo að þessi smái fiskur gæti orðið ansi mikil verðmæti. Og það má ekki setja þau stífu skilyrði inn í lögin að þeir sem búa nálægt ströndinni, hvort sem það eru fiskimenn eða bændur, geti ekki nýtt sér það að fara í takmarkað áframeldi með eðlilegum hætti án þess að þeir lendi í einhverjum ægilegum frumskógi leyfa og úttektar sem kosti þá mikið. Ég teysti ráðherranum til þess að horfa á þetta sem ákveðið byggðamál og af fullri skynsemi.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. að ekki er rétt að leggja of miklar byrðar þá starfsemi sem er lítil vexti og það verður að aðlaga það eftir aðstæðum. En bara til þess að árétta það rétt í lokin, þá er ekki verið að færa sjútvrn. neitt. Málefni nytjastofna sjávar, hvort sem það er eldi eða annað, heyra undir ráðuneytið og á því er ekki að verða nein breyting með þessari lagasetningu.

Herra forseti. Eins og ég hef áður komið að var ég með fyrirvara á nál. frá meiri hluta sjútvn. vegna eldis nytjastofna sjávar. Það var m.a. vegna þess sem hér hefur verið rætt um, eftirlitsþáttinn, og eins í hvaða ráðuneyti málið eigi að vistast. Athyglisvert er þegar skoðaðar eru umsagnir Hafrannsóknastofnunar, Veiðimálastofnunar, fisksjúkdómanefndar og veiðimálastjóra að þeir tala um að eðlilegt sé að eftirlit með þessu sé á einni hendi. Hins vegar kemur hvergi fram hvað þeir leggja til, og þá komum við að því sem skarast á milli mín og hv. þm. Guðjóns Arnar Kristjánssonar, að ég tel að þetta eigi að vistast í sjútvrn. vegna þess að ég tel engin rök að meginforsenda þess að þetta eigi að vera í landbrn. sé vegna þess að landbrn. hafi áður haft eftirlit með eldi vatnafiska. Mér finnst það ekki vera rök. Og það setur náttúrlega að manni hálfgerðan hroll þegar skoðuð er öll sú ferilsskrá sem þarf að fara í gegnum áður en endanlega er komið að fiskeldisstöðinni og síðan áfram þegar hún er komin í gang, hvort sem það er hafbeit eða vatnafiskeldi o.s.frv. Þetta er því ótrúlega flókið ferli sem þarna er, nánast tólf aðilar held ég hvorum megin sem þurfa að koma þarna að. En ég tel, herra forseti, að kannski sé komin ástæða til að varpa fram þeirri spurningu hvort ekki sé orðið tímabært að sérstakt atvinnumálaráðuneyti taki til starfa til þess að taka við þessum málum ásamt fleirum. Við sjáum að ráðuneytin hafa verið í ákveðnu fari og ferli margra áratuga sem full ástæða er til að gera breytingar á.

Herra forseti. Já, ég heyri það á máli hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar að við höfum kannski áhyggjur af svipuðu ferli, þ.e. að þetta verði ekki tvöfalt og þrefalt heldur allt að því tólffalt, eins og hann nefndi. En ég hefði talið að rétt væri að vinna þetta mál betur og fara betur yfir það og reyna að koma á einhverjum föstum samstarfsvettvangi sem tæki á því að hafa eftirlit og umsjón með þessum þætti þangað til að mönnum tækist að breyta ráðuneytisskipaninni. Hvenær það verður ætla ég ekki að segja. En ég óttast að við séum að taka upp tvöfalt kerfi í þessum málum. Og þó að hæstv. ráðherra hafi lýst því yfir áðan að honum tækist vafalaust að byggja aftur upp ódýrt eldi á vegum sjútvrn. þá verður því ekki á móti mælt að það er tvöfalt eftirlit, annars vegar í landbrn. og hins vegar í sjútvrn.

Herra forseti. Aðeins út af þessu. Þökkum guði fyrir að þeir eru ekki hver á eftir öðrum í báðum þessum atvinnugreinum. En ég tel eðlilegt að frv. fái framgang og í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram sé þá eðlilegt að hæstv. sjútvrh. og landbrh. setjist yfir málið og skoði það með tilliti til hagsmuna þeirra aðila sem hér eru að hefja svo mikla sókn í fiskeldi sem raun ber vitni. Ég tel að sú grein eigi fullan rétt á sér og muni væntanlega gefa íslensku þjóðarbúi góðar tekjur. En hvað áhrærir þá einstaklinga sem ætla að ráðast í þessa atvinnugrein þá verður auðvitað að búa þeim það umhverfi að menn séu ekki nánast girtir af eftirlitsmönnum beggja ráðuneytanna þegar til verkanna kemur. Ég endurtek að undir þessari umræðu tel ég eðlilegt og rétt að þetta sé á einni hendi og ég er þeirrar skoðunar að það eigi að vera sjútvrn. en tel, eins og staða málsins er nú, eðlilegt að málið fái framgang og að tíminn verði notaður af miklum krafti til að skoða hvernig megi gera þessa atvinnugrein sem aðgengilegasta fyrir þá sem ætla að stunda hana.

Herra forseti. Þá höldum við áfram umræðu um frv. til laga um virkjun Jökulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Þetta er efnismikið frv. Þó að frumvarpsgreinarnar séu ekki margar og ekki langar þá er málið stórt og í raun það alstærsta framkvæmdalega séð sem komið hefur á borð alþingismanna. Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er efnislega á móti málinu og af mörgum ástæðum. Í ræðum okkar, athugasemdum og ábendingum annarra þingmanna hefur margoft komið fram að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er eini þingflokkurinn sem er á móti þessu stóra og mikla máli. En það eru fjölmargar ástæður fyrir því og eru þær bæði vegna umhverfisáhrifa fyrirhugaðra framkvæmda, félagslegra áhrifa og efnahagslegra áhrifa. En það má segja að eitt eigi þetta allt saman sameiginlegt, andstaða okkar gegn slíkri framkvæmd, og það er stærðin, þ.e. stærð álversins sem kallar á svo mikla orku að ekki verði virkjað á annan hátt en Kárahnjúkavirkjun er fyrirhuguð núna, eins og hún er hönnuð á teikniborðinu með hinu stóra og mikla uppistöðulóni. Það er sem sé stærð álversins sem hefur kallað á breytingar á skipulagi þessa svæðis því samkvæmt svæðisskipulagi var mun minna lón en núverandi lón heimilað á Kárahnjúkasvæðinu og hefði ekki valdið jafnmiklum spjöllum vegna stærðarinnar eins og núverandi hönnun gerir ráð fyrir. Ekki hefði þá verið gengið eins á friðuð landsvæði og viðkvæmum svæðum að einhverju leyti hlíft. Það er því stærð lónsins sem kallar á enn frekari spjöll en hefði þurft að vera. Stærð álversins er einnig komin úr takti við þann mannfjölda sem býr á Austurlandi og sem að öllum líkindum mun búa þar á næstu áratugum, en allt eru þetta nú spár. Félagslegt umhverfi álversins er viðkvæmt og ég tel að verið sé að setja allt of stóran vinnustað niður á Miðausturlandi. Staðsetning álversins er líka mjög umdeilanleg, þ.e. að setja niður svo stórt álver við lygnan fjörð þar sem há fjöll umlykja fjörðinn og logn er oft ríkjandi. Þetta eru ekki þær aðstæður sem við ættum að velja staðsetningu fyrir svo stórt álver eins og hér um ræðir. Náttúruspjöllin sem verða af slíkri framkvæmd allri snúa aðallega að Kárahnjúkavirkjuninni sjálfri og eru af þeirri stærðargráðu og eru óafturkræf að falla hefði átt frá þeirri hönnun sem nú á hér að samþykkja vegna stærðarinnar og vegna þeirra miklu óafturkræfu spjalla sem virkjunin mun valda. Þrátt fyrir að hæstv. umhvrh. hafi gert þó nokkrar breytingar á hönnun Kárahnjúkavirkjunar og úrskurðað í 20 liðum eru ekki nema nokkrir liðir sem hafa í raun og veru áhrif á framkvæmdina sjálfa. Langflestir liðirnir eru vöktun og rannsóknir og í rauninni bara eðlileg eftirfylgni með áhrifum framkvæmdarinnar. En það sem hefur ekki breyst er vatnaflutningurinn mikli. Jökla verður áfram tekin úr farvegi sínum og flutt yfir í Lagarfljótið og það er ekkert sem kemur til með að breyta leirmagninu sem sest í Hálslónið og bakka þess þar sem það dreifist við breytilegt vatnsborð lónsins og það set mun ekki dreifast bara í þær gryfjur eða þær tæknilegu gildrur sem á að setja þarna upp til þess að hefta fokið. Tæknilega er þetta illmögulegt og ljóst er að Landsvirkjun hefur ekki getað sýnt óyggjandi fram á að hægt verði að hefta þetta fok nema þá að mjög takmörkuðu leyti. Leirinn er þannig, hæstv. forseti, að hann er mjög þéttur og kemur til með að leggjast yfir stórt svæði og kæfir allan gróður. Þetta er ekki jarðvegur til að gróðursetja í og koma gróðurvinjum upp aftur --- en það svæði sem hann mun leggjast yfir er Kringilsárrani, það sem eftir er af Kringilsárrana því stórum hluta hans verður drekkt í vatni --- og þessi jarðvegur fýkur yfir Vestur-Öræfin. Þarna eru gróðurvinjar sem illmögulegt verður að rækta upp aftur, og maður getur séð það fyrir sér að innan einhvers tíma, áratuga, þá stefnum við í að gera þarna eyðimörk og landauðn þar sem eru gróðurvinjar í dag. Við búum ekki yfir þeirri tækni að geta heft eða hindrað slíkt. Auk þess er Hálslón sem slíkt ekki sjálfbært, það er eins mikið öfugmæli að kalla það sjálfbært og hugsast getur, því að hinn mikli leirframburður og aurframburður úr Jöklu kemur til með að fylla það á nokkuð löngum tíma. En þegar á fyrstu áratugum og árhundraði fyllist innsti hluti lónsins og það minnkar. Við erum að skilja eftir mikið vandamál fyrir afkomendur okkar sem við höfum ekki hugmynd um hvernig á að leysa. Við gætum ekki leyst það í dag að þrífa upp leirinn þegar lónið er orðið fullt og mér finnst það fullkomlega óábyrgt að vísa því til komandi kynslóða að gera það eða að treysta því að þá verði til einhvers konar tækni til að moka þarna, hreinsa til eða byrgja yfir. Efnahagslega stærðin er mikil og mjög umdeilt hvort þessi framkvæmd öll, Noral-verkefnið, hafi í raun nokkurn tíma möguleika til að vera arðbær fjárfesting. Að minnsta kosti er ljóst að hún mun sem fjárfesting ekki standa sem sjálfstæð eining. Hún verður að hafa ríkisábyrgð fyrir allri framkvæmdinni og hún mun hafa margvíslegar hliðarverkanir á efnahagslíf okkar sem við verðum að taka á meðan á framkvæmdatíma stendur og eins að hluta til inn í framtíðina. Hvað varðar íbúa Austurlands, þá tala ég af heilum hug gegn þeirri stóru framkvæmd og ég geri það sem íbúi Austurlands því að ég tel að þrátt fyrir að aukin umsvif verði á Miðausturlandi, sérstaklega meðan á öllum þeim miklu framkvæmdum stendur og þrátt fyrir að skapaður verði stöðugleiki á því svæði meðan álverið verður rekið, ef það verður reist á Reyðarfirði, þá séu það minni hagsmunir fyrir meiri og það sé miklu heppilegra og að öllu leyti betra fyrir fjórðunginn að halda þeirri náttúruperlu sem við eigum inni á hálendinu, skapa þar möguleika fyrir uppbyggingu ferðaþjónustunnar með öðrum hætti en að hafa virkjunina þar inni og skapa festu í atvinnu með fjölbreyttari atvinnugreinum en einni álverksmiðju. En það gerist ekkert af sjálfu sér og ég skynja vel og get vel sett mig í spor allra þeirra sem hafa bundið við þessar framkvæmdir miklar væntingar. Þær eru ekkert nýjar, þær hafa verið í mörg ár. Þegar ég fluttist austur á Egilsstaði árið 1983 lágu slíkar væntingar í loftinu og þá fengum við hjónin að heyra að þær væntingar sem þá höfðu gengið yfir hefðu í raun stórskemmt fyrir Austfirðingum því að biðin er það versta. Það að vera svikinn er vont og að vera haldið stöðugt við efnið að hugsanlega sé þetta að koma dregur þrótt úr fólki við að takast á við aðrar framkvæmdir og aðra uppbyggingu af einhverjum krafti og slík bið er tærandi. Nú er ég ekki að segja að fólk fyrir austan hafi setið með hendur í skauti og ekki gert neitt, fjarri því. Þar er mjög margt í gangi og þar eru mjög margir sprotar og ótal hugmyndir í gangi þar sem fólk hefði haft og hefur vilja til þess að koma af stað, þ.e. atvinnu eða vinnu að hugmyndum sem það hefur ekki fjárráð eða stuðning, hvorki faglegan né efnahagslegan, til að vinna áfram að. Ekki er búið að drepa allan lífsþróttinn úr Austfirðingum en biðin og þær miklu væntingar og bindingar sem hafa verið við þetta eru slæmar. Ég er á móti þessari framkvæmd en mér finnst og hefur alla tíð fundist það vera mikil ábyrgð að binda sig svona algjörlega við þá framkvæmd og huga ekki jafnhliða að annarri uppbyggingu eða hafa þessa stóru framkvæmd svolítið til hliðar, hún kemur ef hún kemur, en vinna að þessari grunnuppbyggingu heima fyrir. Nú er svo komið að þeir sem ekki eru hlynntir þessu sem eru sannarlega til líka þó að mikill meiri hluti Austfirðinga styðji það að farið verði í þetta verkefni, enda hefur ekkert annað verið í boði. Það er bara þetta eða ekki neitt, sjá ekki aðrar lausnir en að farið verði í þær miklu framkvæmdir, ekki að fólk sé endilega svo hrifið af álverinu og ekki að það hafi ekki áhyggjur af þeim náttúruspjöllum sem virkjunin mun valda, heldur eingöngu vegna þess að það er ekkert annað. Það er illa farið með fólk og ég vil fá lausn í þetta mál svo hægt verði að fara í jákvæða uppbyggingu. Herra forseti. Það er ekki að ástæðulausu sem við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum farið fram á frestun á þessum umræðum fram yfir helgi. Eins og við vitum öll er væntanleg yfirlýsing frá Norsk Hydro um framgang málsins og það meira en liggur í loftinu að þeir séu ekki tilbúnir til að fara í þetta verkefni, a.m.k. ekki eftir þeirri tímaáætlun sem hefur verið sett upp. Maður getur lesið um það í fjölmiðlum. Þar er verið að draga fram sögur eða fara yfir feril Norsk Hydro en af honum virðist vera ljóst að þetta stóra og mikla fyrirtæki virðist leika þann leik að festa sig, taka frá svæði og halda ríkisstjórnum eða þeim sem vilja selja orkuna í spennu. Hugsanlega eru þeir að nota þetta til að geta haft áhrif á raforkuverð, annaðhvort heima fyrir eða annars staðar. A.m.k. virðist vera orðið alveg ljóst að miðað við þá frestun sem þeim var gefin frá því núna í febrúar og fram á haustið hefur legið í loftinu að þeir hafi vitað betur sl. haust, hvorki væri meiri ábyrgð eða vilji fyrir því en komið hefur í ljós. Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að afstaða Norsk Hydro skýrist áður en við göngum frá þessu máli. Stærð Kárahnjúkavirkjunar og hönnun eins og hún er hér og talað er fyrir miðast við stærð álversins. Að auki er viðbót, það á að sækja orku í Kröflu og Bjarnarflag. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði teljum að of skært grænt ljós sé gefið á þær virkjanir því að þessi stækkun á Kröflu hefur ekki farið í umhverfismat og línurnar sem verður að reisa og setja á milli Kröflu og yfir á Kárahnjúkasvæðið og yfir á Reyðarfjörð hafa heldur ekki farið í mat þannig að helst til sterkt grænt ljós hefur verið gefið á framkvæmdir sem við vitum ekki hvernig koma út í umhverfismati. Við lærðum hér fyrir einu og hálfu ári að ef búið er að gefa leyfi samkvæmt lögum á ákveðna virkjun og virkjunarframkvæmd eins og var á Fljótsdalsvirkjun stendur það leyfi ansi fast hvernig sem umhverfismat kemur svo út. Herra forseti. Allt skal nú vera í réttri röð, og ég tel að þessi stóra og mikla framkvæmd hafi verið sett hérna framar í það verklag sem við ættum að vinna eftir en ásættanlegt er. Það er verið að vinna rammaáætlun um virkjanir, vatnsafls- og jarðvarma-, eins og margoft hefur komið fram og auðvitað eigum við að klára þá vinnu og setja þetta risaverkefni inn í þá rammaáætlun þannig að við vitum a.m.k. og gerum okkur grein fyrir því hvað það þýðir að taka svo stóran hluta af rafnýtanlegri orku í álver eins og við ætlum að gera núna og hvernig þessi virkjunarkostur passar inn í þá heildarmynd sem við ætlum að fara að setja upp. Heildarmyndin verður orðin ansi brotakennd og óljós þegar við tökum frá svo stóran hlut sem vatnasvæði Jöklu og Jökulsár í Fljótsdal. Tökum bara einn þáttinn út úr sem er mikil andstaða við, þessa miklu vatnaflutninga, þ.e. að taka Jöklu og flytja hana úr Jökuldalnum yfir í Fljótsdal. Herra forseti. Ég hélt að menn gerðu ekki svona hluti lengur, það heyrði fortíðinni til að menn væru að flytja stórfljótin á milli vatnasvæða. Ég tala nú ekki um að láta sér detta í hug að virkja jafngruggugt og mikið jökulfljót og Jöklu og dengja henni yfir í Lagarfljótið með þeim ófyrirsjáanlegu afleiðingum sem það mun valda. Við getum reynt að spá í hluta þeirra en við verðum að viðurkenna að við getum alls ekki séð fyrir hvaða afleiðingar það muni svo hafa í framtíðinni. Það er ekki hægt. Fyrir helgi birtist í Morgunblaðinu heilsíðuauglýsing með nöfnum fjölmargra Austfirðinga sem mótmæla þessum vatnaflutningum einum og sér, burt séð frá öllu öðru. Það er margt við þetta að athuga og þó að við séum komin að þeim tímapunkti núna að segja að búið sé að vinna allt saman vel, Alþingi hafi sinnt störfum sínum og allt sé í réttum farvegi, má ýmislegt athuga við þann feril sem spannar frá upphafi og fram til þessarar stundar. Í fyrsta lagi má nefna það ferli sem fór í gang þegar þetta stóra verkefni var sett í mat á umhverfisáhrifum. Það var í mikilli tímapressu Noral-verkefnisins eins og það var þegar átti að vera búið að ganga frá öllu 1. sept. sl., og vinnan mótaðist af því. Langflestir sem komu að rannsóknum og úttekt varðandi þetta mikla mat, sem voru fjölmargir sérfræðingar á hinum ýmsu sviðum, höfðu í raun og veru mjög stuttan tíma, eitt til tvö sumur. Það segir sig hins vegar sjálft að það er ekki óeðlilegt að rannsóknir á slíku verkefni og umhverfismat taki að lágmarki fimm ár, ekki síst ef við tökum með í reikninginn að á mörgum sviðum vantaði hreinlega grunnrannsóknir. Matið var áfram með mjög umdeilanlegum hætti, svo ekki sé meira sagt. Það kom líka fram í langflestum skýrslunum að meiri tíma vantaði til að vinna hlutina betur. Eftir að hafa farið yfir öll þessi gögn komst skipulagsstjóri að þeirri niðurstöðu að framkvæmdin mundi valda það miklum óafturkræfum umhverfisspjöllum að ekki væri ásættanlegt að fara í hana, og vísaði málinu frá. Þrátt fyrir að skipulagsstjóri tæki tillit til hins efnahagslega þáttar sem Landsvirkjun var með í dæminu --- þ.e. þess ávinnings sem verkefnið átti að skila út í þjóðfélagið --- og að hugsanlega ætti að verða af þessu þjóðhagslegur ávinningur var framkvæmdin óásættanleg. En þegar kom að umhvrh. hæstv. byrjaði hún á að fara í viðbótarmat sem er alveg á skjön við lög um mat á umhverfisáhrifum, og það var vegna þess að fram hafði komið að frekari upplýsingar vantaði, upplýsingar sem ekki hafði verið möguleiki á að vinna, og í staðinn fyrir að vísa málinu til heimahúsanna, aftur til skipulagsstjóra og láta vinna vinnuna eins og átti að gera tók hún þá ákvörðun að gera þetta í nafni embættisins og sneri síðan úrskurði skipulagsstjóra alveg hreint á hvolf. Hún tók að vísu tillit til nokkurra þátta sem voru flestir til bóta --- ég ætla ekki að draga úr því --- en sem skiptu ekki máli í því stóra samhengi sem varðar vatnaflutningana, Hálslónið og fok. Það sem vantar þá upp á, herra forseti, er að gera úrskurð hennar að hluta af þessu frv. þannig að það sé alveg ljóst að Landsvirkjun verði að fara eftir öllum þessum liðum og vakta eins og úrskurðað er. Ég sé ekki á frv. að af sjálfu sér verði þess gætt. Herra forseti. Ég sagði áðan að með tilliti til heimsmyndarinnar væri löngum vísað til þess að langmest af þeirri orku sem notuð er í áliðnaðinn kæmi frá jarðefnaeldsneyti, sem sé kolum og olíu, en vatnsföllin væri sjálfbær orka og því bæri okkur að leggja okkar af mörkum í þetta stóra samhengi. En þetta er blekking. Kárahnjúkavirkjun gefur ekki sjálfbæra orku en við getum sagt að þessi orka mengi ekki. Og það er í sjálfu sér allt annað en að segja að hún sé sjálfbær. En þetta er ekki mengandi orka og þannig er gott að við getum lagt okkar af mörkum en sjálfbær er hún ekki vegna þess að óafturkræf náttúruspjöll eru unnin. Okkur ber að nefna hlutina réttu nafni og vera ekki að blekkja neinn, hvorki okkur né þjóðina, með því að vera að tala um sjálfbæra orku. Þótt um sé að ræða vatnsföll eru þau mismunandi. Við erum með virkjanir sem við gætum örugglega sagt að væru sjálfbærar, gæfu af sér sjálfbæra orku, en þessi gerir það ekki. Fleira kemur hér inn í sem snýr að orkunni og álverinu, þ.e. hin svokallaða Kyoto-bókun þar sem er þetta stóra samhengi um viðleitni þjóða heims til að reyna að draga úr áhrifum gróðurhúsalofttegunda á lofthjúp jarðar þannig að við reynum að snúa við þeirri þróun sem er að verða núna í himinhvolfunum og sem veldur auknu hitastigi á jörðinni. Sú undanþága sem við fengum frá Kyoto-bókuninni um að mega losa meira en aðrar þjóðir á viðmiðunarárinu, 1990, gerir landið auðvitað eftirsóknarvert fyrir mengandi iðnað. Það er eftirsóknarvert að geta komist hérna í aukinn mengunarkvóta því að þó að ekki sé búið að setja kvótann á þá verður settur á svokallaður mengunarkvóti. Við erum þá fyrir fram að úthluta þessari stóru verksmiðju, núna þegar við vitum hvað í vændum er, stóran hluta af þeim kvóta og við getum spurt okkur hvort það sé réttlætanlegt. Í þeim texta sem við höfum fengið fréttir af og menn hafa sett stafina sína undir --- það er ekki kominn neinn bindandi samningur við Reyðarál eða Norsk Hydro --- hefur hvergi komið fram að í framtíðinni muni þessi verksmiðja borga mengunartoll. Þegar við förum að líta á mengunartolla sem íþyngjandi fyrir mengandi verksmiðjur erum við búin að gefa þessu álveri ásamt öðrum sem fyrir eru ívilnun sem ég hefði haldið að ætti að koma fram í þeim samningum sem á að gera þannig að álverið taki á sig þennan toll vegna mengunar frá verksmiðjunni. Við komum til með að nota mengunarskatta þó við séum ekki búin að leggja þá almennt á enn þá. Þessi ákvæði, þessi hugsun, um mengunarkvótana er þegar farin að hafa áhrif hér á landi á öðrum sviðum. Við erum t.d. farin að hugsa um gróðurvernd, gróðursetningu, skógrækt og landgræðslu út frá koltvísýringsbindingu, og stóriðja ekki síður en út frá gróðurverndarsjónarmiðum. Við erum farin í stórkostlega skógrækt í þeim tilgangi að binda koltvísýring en ekki eingöngu vegna skógræktarinnar sem atvinnugreinar, til að prýða landið eða sem jarðrækt, og þess vegna er þessi hugsun, herra forseti, þegar farin að setja mark á framkvæmdir okkar, farin að binda fé og marka stefnu okkar. Ég ætla lítillega að nefna hina stóru efnahagslegu þætti. Allir útreikningar byggja á spám og eru því ekkert nema spádómar. Og útreikningar og arðsemismat þeirra sem reikna fyrir álverið eða Noral-verkefnið eru ekkert áreiðanlegri en spár annarra hagfræðinga sem komast að allt annarri niðurstöðu því að þetta byggist að mestu leyti á tveimur þáttum, þ.e. álverðinu, hvernig það verður í upphafi og hver þróunin verður, og af raforkuverðinu við upphaf samningsins og hvernig það verður áfram. Síðan má ekki gleyma því að við þurfum einnig að horfa á þetta í því samhengi hvert raforkuverðið gæti verið fyrir almenning og til annarra nota ef Landsvirkjun færi ekki út í svo gríðarlegar framkvæmdir sem þessar, hvort það gæti þá skilað sér í lægra raforkuverði til almennings og til iðnaðarstarfsemi í landinu. Það eitt mundi vera mikil innspýting í efnahagslífið þótt ekkert annað væri gert. Eitt er ljóst hvernig svo sem þetta er reiknað --- og ég treysti hagfræðingum Landsvirkjunar og Noral-verkefnisins ekkert betur en þeim sem geta alls ekki reiknað inn í þetta nokkurn hagnað heldur íþyngjandi álögur fyrir þjóðarbúið og Landsvirkjun um einhvern tíma --- að verkefnið sem slíkt getur ekki staðið sem sjálfstæð eining. Það hefur sýnt sig að það er erfitt að fá eignaraðila, bæði íslenska og erlenda --- Norsk Hydro er nú eins og vofa í dag --- og ég tel hæpið að verkefnið gengi ef við værum búin að taka í gildi þau nýju raforkulög sem búið er að boða hér á þingi. Annað er ljóst, þ.e. að verkefnið gengur ekki nema hið opinbera komi að málinu líka. Vaxtahækkanir verða að koma til. Það verður að draga úr opinberum framkvæmdum og það verður að auðvelda innflutning á erlendu vinnuafli. Þetta má allt saman lesa í séráliti Seðlabankans. Ég ætla ekkert að fara yfir það hér. Það munu aðrir gera og hafa gert. Hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði það vel við 1. umr. þessa máls. Hann tók þá efnahagsþáttinn vel fyrir, lagði áherslu á hann en sleppti hinum þáttunum, lét okkur hin um að gera grein fyrir þeim. Það að hann skyldi einhenda sér í efnhagsþáttinn hefur þýtt í máli manna, af því að menn eru alltaf tilbúnir að snúa út úr, að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hafi alveg yfirgefið græna litinn og farið yfir í efnahagsþáttinn og að umhverfismálin skipti nú ekki nokkru máli. Svona er hægt að snúa öllu á hvolf, herra forseti, þannig að ég ætla ekki að fara frekar yfir þetta. Við höfum kallað eftir upplýsingum þegar við erum að taka jafnstórar ákvarðanir og þessa, vitandi að það verður að draga úr opinberum framkvæmdum og þá viljum við auðvitað vita hvað verður fyrir valinu. Er komin einhver verklagsáætlun? Mér þykir sjálfri nokkuð ljóst að ef af þessu verður þá verði a.m.k. einfaldast að slá af fyrirhugaða jarðgangagerð, vegaframkvæmdir sem ekki eru hafnar, þ.e. stóra þætti sem er ekki byrjað á. Jarðgangagerð væri þá líklegust til að vera slegin af. Við eigum nógu erfitt með að koma saman fjárlagafrv. á hverju ári miðað við öll þau margvíslegu og miklu verkefni sem við viljum standa vel að þannig að ég er ekki viss um að við munum auðveldlega ná sáttum um fjárlagagerðina ef stór verkefni eiga að fara þar alfarið út af borðinu. Herra forseti. Þar sem Austfirðingar eru nú mjög órólegir sem og margir aðrir landsmenn vegna stöðu málsins vil ég láta það koma hér fram að við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum allan tímann varað við því að vera ekki með áætlun B, eins og við höfum kallað það, að vera með  Einn mikilvægasti þátturinn í atvinnulífinu í dag er uppbygging ferðaþjónustunnar. Þá vil ég nefna hinn stóra og góða millilandaflugvöll á Egilsstöðum sem hefur verið nær ónýttur til millilandaflugs fram að þessu. Mikið hefur verið leitað eftir aðstoð hins opinbera núna í mörg ár til að koma á reglubundnu millilandaflugi, þótt ekki væri nema yfir sumartímann, því að þetta gerist ekki af sjálfu sér. Það þarf að styðja viðkomandi flugfélag til að fá það til að koma. Það þarf mikla og öfluga markaðssókn erlendis og það þarf að byggja upp aðstöðu og net ferðaþjónustuaðila á Austurlandi til að taka þá á móti fólki. Þessi beiðni um að fá aðstoð til að gera þetta er búin að liggja fyrir svo lengi sem ég man og frá því að flugvöllurinn var opnaður. Sem betur fer má ætla að af þessu verði í sumar. En það er að mestu leyti fyrir dugnað annarra en hins opinbera. Nú er ég ekki að segja að hið opinbera eigi að standa alfarið í þessum rekstri. En stuðningur við þá aðila sem standa að þessu hefði hins vegar þurft að koma miklu fyrr og vera miklu meiri. Það er verið að hamra á sveitarfélögunum að koma að þessu máli en þau eru ekki of vel sett fjárhagslega til að styðja við þessa tilraun þó svo að þau vildu það af öllum mætti. Þetta kostar mikið. Þetta er fagvinna. Ég tel að þarna sé mikið verk óunnið enn þá og hægt að koma að þessu til að byggja upp fyrir framtíðina. Það hefði þurft að styðja Ferðamiðstöð Austurlands miklu betur. Þar vinnur nú í fullu starfi ein manneskja yfir vetrartímann og fleiri yfir sumartímann. Það þarf að vinna miklu kröftugra þróunarstarf og að meira að markaðssetningu innan lands en Ferðamiðstöðin hefur tök á að gera í dag þrátt fyrir að hún sé í góðu samstarfi við Atvinnuþróunarfélagið. Þarna vantar góðan stuðning. En þarna eru góðir starfskraftar, miklir möguleikar og mikil sókn ef vel er staðið að þessu. Það þýðir ekkert að tala um að auka ferðaþjónustu nema vegirnir séu almennilegir og hægt að komast á milli staða. Svæðið á norðausturhorninu er óunnið að mestu leyti. Það hefði þurft að vera búið að ljúka vegalagningu fyrir Tjörnesið og mynda þennan mikilvæga hring til að auka ferðaþjónustuna. Allar þessar hringleiðir frá flugvelli og frá höfn í Seyðisfirði og norður fyrir, að Dettifossi og til baka, er erfitt að bjóða upp á í dag vegna þess að vegakerfið leyfir ekki að settar séu upp slíkar áætlanir. Það þarf að efla almannasamgöngur og sumarvegi inn á hálendið. Ég tek undir það sem ég veit að sveitarstjórnarmenn, sérstaklega á Norðurhéraði, eru að tala um, að byggja upp ferðaþjónustu í tengslum við virkjunina. Ég vil meina að við eigum að taka undir þessa hugmynd og byggja vegakerfið upp eins og verið er að tala um, upp Efri-Jökuldal og tengja um Fljótsdalinn yfir í Jökuldal og svo áfram norður þannig að úr verði hringtengingar. Þetta þarf að byggja með tilliti til ferðaþjónustunnar og koma upp þjónustumiðstöðvum á þeim stöðum þar sem ánauðin er mest og menn vita að þarf að vera þjónusta. Það þarf líka að fjölga landvörðum og að auka öryggisgæslu á hálendinu. Þetta snýr allt, herra forseti, að ferðaþjónustu og uppbyggingu á svæðinu og hef ég ekki nefnt hina stóru og miklu ferju sem kemur að rúmu ári liðnu til Seyðisfjarðar. Þar þarf að undirbúa móttöku ferðamanna svo að við getum byggt upp atvinnu í kringum þessar ferðir, vikulegu ferðir, bæði á sjó og landi svo að fólk keyri ekki bara beint á suðvesturhornið og fljúgi svo þaðan. Ég hef enn ekki minnst á jarðgöng. Þar er mikið verk sem ég tel að hefði átt að gera á Austurlandi fyrir nokkrum árum síðan. Nú er svo komið að jarðgöng á milli Reyðarfjarðar og Fáskrúðsfjarðar eru á vegáætlun eða í jarðgangaáætlun. Jarðgöngin fyrir austan eru fullhönnuð og í raun tilbúin til útboðs. Ég tel að miðað við þá stöðu sem við erum í eigi að koma framkvæmdum í gang fyrir austan, bjóða út jarðgöngin og gera það í tvennu lagi, þ.e. eins og áætlunin segir til um, í heilum pakka, en líka boðið út með fráviki, að heimilt verði að bjóða í sitt hvor göngin. Það er allsendis óljóst hvort kemur betur út í útboði, að bjóða út allan pakkann eða í sitt hvoru lagi. Þetta fer allt eftir stöðu verktaka, því hvernig á stendur hjá þeim, hvort þeir bjóða betur í allan pakkann eða hvort hægt er að fá betra tilboð með því að hafa þetta aðgreint. Mér finnst að miðað við aðstæðurnar núna eigi að bjóða út jarðgöngin, einhenda sér í það og bjóða upp á þetta afbrigði. Menn eiga ekki að hika komi í ljós að betur henti að fara í þetta hvort í sínu lagi. Þá þyrfti ekki að draga það stundinni lengur að fara í jarðgöngin fyrir austan. Margt er hægt að gera og fara í strax því að verkefnin eru mörg. Fjölmörg brýn verkefni bíða á sviði Náttúrustofu Austurlands, m.a. rannsóknir sem skila sér í atvinnulífið og úr einni atvinnugrein í aðra, m.a. ferðaþjónustuna ef við ætlum að byggja upp menningartengda ferðaþjónustu. Þarna bíða verðug verkefni. Fleiri verkefni standa mjög höllum fæti í dag innan ferðaþjónustunnar sem við fyrir austan teljum að verði að vera til staðar til að geta byggt upp til framtíðar, m.a. rekstur fljótabátsins Lagarfljótsormsins sem hefur stundað reglubundnar siglingar yfir sumartímann. Að mínu mati þarf það fyrirtæki að fá styrk, þjónustustyrk til þess að halda þeirri þjónustu áfram. Þjónustan skilar sér út í samfélagið og hefur margfeldisáhrif. Rekstur Lagarfljótsormsins veitir tilbreytingu í ferðaþjónustunni en fyrirtækið verður ekki rekið mörg ár í viðbót nema til komi opinber stuðningur. Sama má segja um strandsiglingar eða bátasiglingar á milli fjarða og innan fjarða. Þær hafa alveg lagst af. Ef við ætlum að byggja áfram upp gönguleiðir um víkurnar og Gerpissvæðið þá er þetta hluti af því, að geta boðið upp á trússferðir á milli. Til þess þurfum við að hafa þessa báta en þeir eru ekki til staðar í dag. Ég lít svo á að stuðningur við slíkar ferðir sé stuðningur við allt svæðið og frá því ætti að ganga nú þegar. Herra forseti. Ekkert er nýtt undir sólinni. Fyrr í vetur flutti ég ásamt þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þáltill. um sérstakt átak til að treysta byggð og efla atvinnulíf á landsbyggðinni. Við lögðum til að byrjað yrði á Austurlandi, miðað við stöðuna þar. Þar hefur verið mikil fólksfækkun og mikið óöryggi skapast af ýmsum ástæðum, minni kvóti og minni landbúnaður. Þetta óöryggi er m.a. út af þessu álveri. Þetta á ekki bara við um Austurland heldur á þetta við um mörg önnur svæði og í raun tel ég að til lengri tíma litið ættum við ekki að vera í átaksverkefnum heldur ættum við stöðugt að vera í svæðisbundnum verkefnum. Ástæðan fyrir því að þetta er hér sem átaksverkefni er eingöngu staða hinna dreifðu byggða: Austurlands, Vestfjarða, Norðurausturhornsins og fleiri staða. Við teljum að það þurfi hreinlega að setja umtalsvert fjármagn í markvissa uppbyggingu til að einhver leið sé til að snúa byggðaþróuninni við og fara í jákvæða byggðaþróun. Við lögðum til að farið yrði í verkefni á sviði þróunar byggðamála, viðskipta og menningarmála. Við lögðum til að í sex ár yrði varið 400 millj. kr. árlega til þess. Við töldum að það mætti endurskoða upphæðina en við vildum leggja áherslu á að það þýddi ekki að leggja til þessa smáaura núna heldur þyrfti að fara í verulegt átak. Lagt var til að þróunarfélögunum yrði falið að fara með þetta fé. Að okkar mati þá eru þau best í stakk búin til að meta þörfina. Þar eru hugmyndirnar, þar er þróunarvinnan, þar liggja fyrir umsóknir þeirra sem hafa hugmyndir um úrbætur og þar teljum við að fénu yrði best varið til að fara á þá staði sem best þykir. Með því yrði fé ekki sett nema í fyrirtæki sem hefðu samkvæmt mati einhverja rekstrarmöguleika og væru líkleg til þess að skila atvinnu og einhverjum árangri. Í þessari tillögu voru nefnd mörg þeirra mála sem ég nefndi hér áðan varðandi ferðamál. Þar eru margar hugmyndir um að beina ferðaþjónustunni inn á margs konar leiðir og nýsköpun á ýmsum sviðum. En ég ætla nú ekki að telja það upp frekar. Herra forseti. Mig langar til að vitna í umsögn Sambands sveitarfélaga á Austurlandi um þessa þáltill. Ég tel að hún sé með nokkrum ólíkindum því að þáltill. er flutt af einlægni af þeim vilja að leggja eitthvað af mörkum til að snúa byggðaþróuninni við á jákvæðan hátt. Ég vil því, með leyfi forseta, fá að lesa hér upp umsögn Sambands sveitarfélaga á Austurlandi, sem er svohljóðandi: ,,Stjórn Sambands sveitarfélag á Austurlandi leggur mikla áherslu á nauðsyn þess að gripið verði til markvissra byggðaaðgerða í landinu og efnt verði til átaks í þeim efnum eins og fram kemur í þingsályktunartillögunni. Í því sambandi er afar mikilvægt að efla starf á sviði atvinnuþróunar enda traust atvinnulíf forsenda farsæls mannlífs og blómlegra byggða. Stjórn sambandsins telur jafnframt afar mikilvægt að þegar áhugi vaknar hjá fyrirtækjum að byggja upp arðbæran og áhrifamikinn atvinnurekstur, eins og nú hefur gerst á Austurlandi, þá verði stuðlað að því að slík verkefni verði að veruleika. Stjórnin er því afar ósátt við hvernig umræddri þingsályktunartillögu er í reynd stillt upp gegn áformum um Kárahnjúkavirkjun og álver á Reyðarfirði. Samband sveitarfélaga á Austurlandi hefur skýra afstöðu til fyrirhugaðrar virkjunar og stóriðju: Sambandið styður þá uppbyggingu og hefur unnið að undirbúningi þeirra verkefna m.a. í samstarfi við Þróunarstofu Austurlands árum saman. Samband sveitarfélag á Austurlandi telur að tilkoma álvers á Austurlandi geti skapað forsendur fyrir fjölþættri atvinnustarfsemi bæði á sviði iðnaðar og þjónustu. Þá mun fólksfjölgun vegna orkufreks iðnaðar geta stuðlað að eflingu menntunar og menningar í landshlutanum.`` Ég var svolitla stund að átta mig á þessu svari. En nú vildi ég óska að allt þetta gengi eftir. Ég hefði hins vegar seint trúað því að ekki yrði tekið jákvætt undir þá tillögu að fá aukið fjármagn inn í fjórðunginn til að treysta enn frekar það sem verið er að gera og styrkja þau sprotafyrirtæki sem fyrir eru. Því vildi ég spyrja, herra forseti, hvar sveitarstjórnarmenn á Austurlandi standa ef áform Noral-verkefnisins gengur ekki eftir. Hvar er þá undirbúningurinn fyrir þann raunveruleika að þurfa að treysta á annað en álverið? Í þessu sambandi vil ég vísa allri ábyrgð á stjórnvöld fyrir að halda ekki uppi kröftugri byggðastefnu, óháð álveri og stóriðju. Það er alltaf óvissa í málinu þar til skrifað hefur verið undir endanlegan samning. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur ályktað um málið almennt hvað varðar stóriðju og uppbyggingu atvinnulífs og vil ég, með leyfi forseta, fá að lesa upp stutta landsfundarsamþykkt sem snýr að þeim málaflokki og sem skýrir þá frekar afstöðu okkar til málsins, því að það er alveg sama hvort framkvæmd af þeirri stærð sem hér um ræðir er á Austurlandi, Vesturlandi eða hér fyrir sunnan, að meta verður hverja framkvæmd af því umfangi og þeim spjöllum og áhrifum sem hver framkvæmd út af fyrir sig veldur, sama hvar hún er, og maður á ekki að láta staðsetningu ráða. Ég held að við séum öll sammála um það að ef við reisum nýtt orkuver þá eigi að nýta orkuna sem næst orkuverinu og sé þá sama hvort við erum fyrir sunnan eða austan, allt annað sé í raun og veru óskynsamlegt og í okkar tilfelli, segi ég, í sambandi við þessa virkjun þá eru það hrein svik. En, herra forseti, það sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð ályktaði er svohljóðandi: ,,Landsfundurinn minnir á þá staðreynd að meiri hluti nýrra starfa verður til í smáum og meðalstórum fyrirtækjum. Áhersla stjórnvalda á uppbyggingu fárra risastórra fyrirtækja gengur þvert gegn dómi reynslunnar og leiðir til einhæfni, en ekki þeirrar fjölbreytni og þess vaxtarumhverfis sem æskilegast er. Vandi íslensks atvinnulífs felst ekki í því að það skorti tækifæri og möguleika. Fyrir landsbyggðina skiptir mestu að eytt sé þeim aðstöðumun sem er öllu atvinnu- og mannlífi þar mótdrægur að ekki sé talað um þá erfiðleika sem því eru samfara að koma þar nýjum fyrirtækjum á fót og hlúa að nýsköpun og þróun. Lélegar samgöngur, mikill flutningskostnaður, lakari fjarskipti, dýrari orka, erfiðleikar við að sækja sérhæfða þjónustu, vandkvæði á að fá lánafyrirgreiðslu og jafnvel venjulega bankaþjónustu; þetta og margt fleira, ásamt ómarkvissri og máttlausri byggðastefnu, eru erfiðustu hindranirnar í vegi nýsköpunar í atvinnu- og byggðamálum á landsbyggðinni. Stjórnvöldum væri nær að ráðast á þennan aðstöðumun en einblína á eitt álver sem lausn í byggðamálum eða öllu heldur fjarvistarsönnun frá því að aðhafast nokkuð marktækt gagnvart hinum almenna atvinnu- og byggðavanda. Möguleikar íslensks atvinnulífs til að sækja fram og þróast, jafnt í sveit og borg, eru miklir ef rétt er á málum haldið. Ýmsir nágrannar okkar hafa sýnt að með réttum áherslum og hugarfari er hægt að hafa mikil áhrif til góðs á byggðaþróun jafnvel þó aðstæður séu erfiðar eins og í Norður- og Vestur-Noregi, á vesturströnd Írlands, á skosku eyjunum og í Hálöndunum. Möguleikar fjölbreyttrar ferðaþjónustu, hágæðamatvælaframleiðsla og matvælaiðnaður, vatnsútflutningur, lyfja- og heilsuvöruiðnaður, vistvænn orkubúskapur, hugvits- og þekkingargreinar, listiðnaður og handverk, iðnaður og þjónusta og ýmiss konar virðisaukandi starfsemi tengd undirstöðugreinum eins og landbúnaði og sjávarútvegi; þetta allt og fjölmargt fleira býður upp á ótalmörg tækifæri. Sumar þessara atvinnugreina hafa einmitt verið að stórauka hlut sinn í útflutningstekjum og verðmætasköpun þjóðarinnar undanfarin ár. Það eru því fáar kenningar vitlausari og í raun hættulegri um þessar mundir en álnauðhyggjan, fullyrðingarnar um að ekkert annað en meiri stóriðja og enn þá meiri stóriðja geti skapað hér ný störf og aukið verðmætasköpun. Það er rangt og hættulegt að halda slíku fram. Í því er fólgin vantraustsyfirlýsing gagnvart öðrum sviðum atvinnuþróunar. Þessar áherslur eru á skjön við framsækna atvinnustefnu og það gengur gegn dómi reynslunnar um það hvaða áherslur í nýsköpunar- og atvinnuþróunarstarfi skili mestum árangri.`` Herra forseti. Þetta var úr landsfundarályktun Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um atvinnu- og byggðamál, hluti af þeirri ályktun. Ég vildi lesa hana hér upp til þess að skýra mál okkar og afstöðu enn frekar. Það sem kemur fram í öllum rannsóknum og könnunum sem varða búsetuþróun, þegar skoðað er hvers vegna fólk flytur af landsbyggðinni yfir á höfuðborgarsvæðið eða til erlendra landa, er að nokkrir þættir eru sammerktir, m.a. möguleikar til menntunar. Því finnst mér að við ættum að horfa sérstaklega á þann þátt þegar við erum að tala um að byggja upp á Austurlandi, snúa þróuninni við, styrkja ímynd svæðisins aftur og sjálfstraust fólks, það er að undirbúa nú þegar frekari möguleika til framhaldsnáms, háskólanáms, og koma á frekari rannsóknum tengdum menntun í háskólum landsins. Við erum með háskólasetur á Höfn og við eigum að koma því á í tengslum við Menntaskólann á Egilsstöðum og byggja þar upp kröftugra menntasvæði. Við erum með góðan menntaskóla sem þarf að stækka og það er orðin brýn þörf og hefur verið mörg undanfarin ár að hlúa betur að húsnæði þess skóla og það er nokkuð sem hægt er að fara í mjög fljótlega og einnig að styrkja Verkmenntaskólann í Neskaupstað. En varðandi símenntun og fjarnám, endurmenntun, þá erum við með öfluga miðstöð sem er Fræðslunet Austurlands og til að hún geti haldið áfram að þróa starf sitt og starfa á þeim grunni sem hún hefur metnað til þarf sú starfsemi líka að fá stuðning og sérstaklega þegar við horfum til þess kostnaðar sem er vegna fjarfundanna og þeirrar tækni sem er notuð við fjarkennsluna. Hússtjórnarskólann á Hallormstað, þann merka skóla, ættum við standa vörð um og efla sem alveg sérstaka perlu í fjórðungnum. Ég hef nefnt nokkra hluti sem eru okkur mjög mikilvægir, en eru veikir í dag og þurfa styrkingu. Ekki verður hægt að horfa til framtíðar öðruvísi en að koma á háskólasetri eða tengingu við háskólana og rannsóknarstöður. Að mínu mati væri það mjög eðlileg viðbót inn í það umhverfi, að koma því upp í tengslum við skógræktina. Landbúnaðurinn er ekki lengur sú undirstöðugrein sem var hér á árum áður. En þó að við náum ekki í náinni framtíð að gera landbúnaðinn að sömu kjölfestu og var, þá er sannarlega hægt að styrkja hann. Við eigum að gera það út frá hugmyndum um svæðisbundna landnýtingu og landbúnað þar sem við byggjum upp svæði sem hafa afurðastöðvar sínar og nýta afurðirnar af svæðinu, hvort heldur það eru sauðfjárafurðir eða afurðir af kúabúunum, því það er framtíðin. Við erum að fara í alveg þveröfuga átt við það sem er að gerast í Evrópu og öðrum löndum, að færa landbúnaðarvörurnar burt af svæðinu til vinnslu fjarri uppruna. Við stefnum í verksmiðjubúskap, við stefnum í einhæfni og það er alveg þveröfugt við það sem aðrar þjóðir eru að gera. Ég sé svæðið fyrir austan sem kjörið svæði til að hafa svæðisbundnar áætlanir og styrkingu með því að koma afurðastöðvunum aftur í rekstur innan svæðanna og það mundi sannarlega verða markaðssókn í því. Þannig er sú stefna sem rekin er núna í nágrannalöndum okkar og við eigum að notfæra okkur það að við erum ekki komin í þennan stórbúskap. Við gætum tekið upp þráðinn í raun og veru þar sem aðrar þjóðir eru að reyna að stefna á og við værum á þeim punkti ef við náum að koma afurðastöðvunum aftur til síns heima. Hægt væri að hafa mörg orð varðandi sjávarútveginn en ég ætla að sleppa því og segja eina setningu: Núverandi sjávarútvegsstefna á stóran þátt í því að byggð hefur hrunið úti á landi. Búið er að færa til kvóta, vinnslan hefur breyst og ég er hrædd um að ef við Austfirðingar stöndum ekki vel á vaktinni núna og pössum upp á þann kvóta sem við höfum þá getum við í andvaraleysi misst eitthvað af honum í burtu við það að vera svo upptekin af álvershugmyndum og ef af þeim álvershugmyndum verður, þá getum við átt það á hættu að missa meiri kvóta í burtu. Herra forseti. Miðað við þá stöðu sem við erum í núna legg ég til að við legðum virkjunaráformin til hliðar, a.m.k. þar til ábyrgur kaupandi er fyrir hendi og verkefnið verði sett upp með þeim hætti að það verði sem sjálfstæð rekstrareining, óháð almenningsveitunum. Ég legg til, herra forseti, miðað við þær aðstæður að við einhendum okkur í að bjóða út fyrirhuguð jarðgöng fyrir austan með því að bjóða út jarðgangapakka með þeim frávikum sem ég lýsti áðan, að hægt væri að bjóða í allan pakkann eða í sitt hvoru lagi. En göngin fyrir austan eru tilbúin og eru mjög hagstæð jarðgöng sem nauðsynlegt er að fara í, því að við erum búin að fresta kostnaðarsömum vegaframkvæmdum fyrir Vattarnes, og ef ekki verður farið í jarðgöngin verður að fara í einhverjar samgöngubætur fyrir Vattarnesið. Herra forseti. Miðað við þessar aðstæður þá eigum við að leggja fram töluvert fé til að fara í svæðisbundið átak á forsendum íbúanna sjálfra og gera það núna strax í sumar. Framkvæmd þess átaks ætti að vera í höndum heimamanna með sérstaka áherslu á ferðaþjónustu, nýsköpun eða það sem menn heima fyrir telja að muni skila sér best inn í atvinnulífið. Það sem þarf að gera líka og hefði átt að vera búið að gera er að meta gildi lands fyrir norðan Vatnajökul fyrir náttúruvernd og þjóðgarð. Það er dæmi sem ekki hefur verið gert upp og við ættum auðvitað að hafa til hliðsjónar þegar við afgreiðum þetta mál og tökum land frá fyrir stórt miðlunarlón. Við ættum að hafa möguleika á að bera saman þá tvo kosti fyrir nýtingu svæðisins. En, herra forseti, að lokum: Það er mikilvægt að sýna í verki stuðning við fjórðunginn í þeirri stöðu sem við erum í núna. Það ríkir andvaraleysi og aðgerðaleysi og það er á ábyrgð ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa undrun minni á aðkomu hv. þm. Þuríðar Backman að þessu máli og hvernig hún notaði viðtekna frasa í ræðu sinni þótt hún vissi betur. Í rauninni fór hún yfir það í ræðu sinni eins og þegar hún sagði að ekki væri verið að gera neitt annað á Austurlandi en að bíða eftir álveri. Ég fullyrði að þingmaðurinn veit betur. Ég spyr hana þess vegna: Veit hv. þm. ekki af því að fé hefur verið sett til þess að LTU geti flogið á Egilsstaði til að efla ferðaþjónustu? Veit hv. þm. ekki af því að verið er að vinna að hafnarframkvæmdum til að hægt sé að taka á móti stærri og öflugri Norrænu? Veit hv. þm. ekki af því að mjög öflugt skógræktarátak hefur verið í gangi hjá bændum á Austurlandi og að það er enn að vaxa og stækka? Ætli þingmaðurinn viti ekki af því að í gangi er öflugt átak núna varðandi laxeldi og fiskeldi ýmiss konar? Hefur ekki verið átak í gangi varðandi menntamál eins og háskólamenntun? Og hafa Austfirðingar ekki gengið fram í því að vera með mikla frumkvöðlastarfsemi varðandi menningarmál og gert samning þar að lútandi sín á milli?

Herra forseti. Mér var fullkunnugt um alla þessa þætti enda sagði ég aldrei að ekki væri verið að gera neitt. Ég sagði aftur á móti að þetta hefði lamandi áhrif, og þessi staða sem búin er að vera, að bíða, hefur haft þau áhrif. Ég sagði líka að ýmislegt gott væri búið að gera. Bæði hafa heimamenn verið í ýmsum framkvæmdum og sem betur fer hefur hið opinbera heldur ekki fryst þennan fjórðung algjörlega úti, þó ekki væri. Ég nefndi aftur á móti fjölmarga þætti sem hið opinbera gæti komið að og að mínu mati ætti að koma að með miklu kröftugri hætti en gert hefur verið, eða að koma inn með stuðning á ýmsum sviðum sem ekki hefur verið gert fram til þessa. Vissulega veit ég um allt þetta sem þingmaðurinn taldi hér upp og í raun og veru miklu fleira. Það er ekki svo að einstaklingar hafi ekkert gert eða að hið opinbera hafi ekkert gert, það er ekki rétt og ég sagði það aldrei. Hins vegar þarf að gera miklu meira. Það getur enginn neitað því að bið, óvissa, hefur lamandi áhrif. Þó að menn reyni að bjarga sér og bera höfuðið hátt er óvissan samt lýjandi. Ég vanmet ekki þá verkþætti sem hið opinbera hefur staðið að en við gætum gert miklu meira.

Hæstv. forseti. Mér þykir gott að heyra að þingmaðurinn leiðréttir sig því ég skrifaði niður eftir henni að það væri ,,ekkert annað`` sem verið væri að gera á Austurlandi. Hv. þm. leyfði sér að nota þennan frasa sem maður fyrirgefur þeim einum sem ekki hafa komið til Austurlands og vita ekki hvers konar kraftur er þar í því fólki sem er að vinna að mörgum góðum framfaramálum, m.a. í ferðaþjónustu og þeim atriðum mörgum sem hér hafa komið upp. Að mörgum þeirra er eingöngu verið að vinna á Austurlandi en ekki í öðrum landshlutum og hefur sýnt sig að Austfirðingar hafa gengið skrefi framar en aðrir landsfjórðungar og sýnt þar mikinn þroska, t.d. í samningi sínum um menningarmál. Rétt er að geta þess að á dögunum var einmitt verið að úthluta í fyrsta skipti úr menningarsjóði Austurlands framlögum til menningarmála sem komu frá ríkinu og er sérstakur stuðningur við menningarmál á Austurlandi sem ekki er til annarra landsfjórðunga. Mér finnst því alveg gjörsamlega fráleitt, og í rauninni lítilsvirðing við það fólk sem vinnur að mörgum góðum málum, þegar svona er talað, að ekkert sé verið að gera á Austurlandi. Það er lítilsvirðing bæði við fólkið sem vinnur þarna að þessum góðu málum og við þá viðleitni ríkisvaldsins að koma inn í þau góðu mál og styðja það frumkvæði sem fólkið hefur heima fyrir. Ég ætla að vona að þetta heyrist ekki aftur frá hv. þm.

Herra forseti. Ég ætla að vona að ég verði heldur ekki aftur fyrir því að hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir geri mér upp skoðanir og snúi út úr því sem ég hef ekki sagt. Ég veit það manna best, og það hefur aldrei komið annað fram hjá mér en að ég viti hvað Austfirðingar eru að reyna að gera og hefur tekist vel upp með marga þætti, eins og menningarstarfsemina. Þar hafa þeir myndað samtök fyrir allt Austurland til að hafa um það að segja hvernig þeir úthluta fjármunum sínum til menningarstarfsemi. Það segir ekkert að þegar á heildina er litið renni meiri fjármunir til Austurlands en til annarra fjórðunga ef við færum að skoða það en Austfirðingar sjálfir vilja hafa eitthvað um það að segja hvernig þeir úthluta þessum fjármunum og það er af hinu góða. Það er í þeim anda sem ég var að tala áðan, að setja fé til þróunarfélaganna svo að Austfirðingar sjálfir geti úthlutað því á þann hátt sem þeir vita að nýtist fjórðungnum best. Þetta er nákvæmlega í þeim anda. Þeim hefur aldrei staðið til boða annað en þetta risaálver og þessi risavirkjun. Ef þeir hefðu haft val er hugsanlegt að þeir hefðu valið annað. Það var ekkert annað, álverið og virkjunin við Kárahnjúka er byggðaáætlun ríkisstjórnarinnar fyrir Austurland og ekkert annað.

Ásamt mörgu öðru.

Hæstv. forseti. Við höfum átt ágætar umræður í dag um frv. til laga um virkjun við Kárahnjúka og stækkun Kröfluvirkjunar. Að sönnu hefur í sjálfu sér komið í ljós enn og ítrekað að hér er góð samstaða í þingsölum um málið, að undanskildum skoðunum vinstri grænna. Þeir hv. þm. eru haldnir sömu þráhyggju um öll framfaramál sem til heilla gætu horft í atvinnumálum þjóðarinnar. Þeir eru einfaldlega á móti. Þeir eru á móti virkjun fallvatna. Þeir eru á móti virkjun jarðgufu. Þeir eru á móti byggingu álvers. Við höfum reyndar orðið vitni að því margoft í þingsölum að þeir eru á móti nálega öllum málum sem lúta að því að auka hagvöxt og bæta lífskjör þjóðarinnar. Þeir eru að vísu á móti þessu á mismunandi forsendum, sumir eru á móti á forsendum umhverfismála en aðrir á forsendum arðsemi. Þeir sem eru á móti á forsendum arðsemi hafa reyndar neitað að skoða arðsemina. Það er því með dálítið sérstökum hætti sem þeir mynda sér skoðanir en við verðum að segja sem svo að það er mjög gott til þess að vita að hv. þm. Samfylkingarinnar hafa ákveðið að styðja þetta mál sem við fjöllum um í dag og í kvöld. Fyrir það ber að þakka því hér er um mikið framfaramál að ræða. Reyndar er ljóst að virkjun við Kárahnjúka er mikil ágætisframkvæmd. Hún er umhverfisvæn. 

Forseti vill biðja hv. þingmenn að gefa þingmanninum hljóð.

Eins og hv. þm. kalla hér fram í er arðsemin góð að mati Norsk Hydro og mjög margra annarra aðila. En af því að kallað var hér fram í hvort það væri að mati hv. þm. Ögmundar Jónassonar hef ég ekki heyrt það frá honum enn þá en kannski mun hann skoða málið og kanna arðsemina og koma svo með endurskoðað mat sitt í þingsal. Ég trúi því enda vill hv. þm.  Það er alveg ljóst að arðsemi þessarar framkvæmdar er mjög góð og um það eru allir þeir aðilar sammála sem eru til þess bærir þó að tekið sé tillit til allra hugsanlegra varúðarsjónarmiða. Raunarðsemi virkjunarinnar er talin vera 6,3--6,4% sem er 1% umfram ávöxtunarkröfu verkefnisins, og verkefnið borgar upp stofn- og vaxtakostnað á innan við 30 árum. Þó er líftími þessarar framkvæmdar a.m.k. 80--100 ár. Einnig hefur komið fram að áhugi lífeyrissjóðanna er heilmikill á málinu og eins og kemur fram í nál. hv. iðnn. gera lífeyrissjóðirnir ráð fyrir að vera með alls um 25% af fjármögnuninni. Það er ljóst að þetta er reyndar ekki mjög stór hluti af eignum lífeyrissjóðanna, þ.e. á bilinu 1--1,5% af eignum hvers og eins þeirra. M.a. hafa fulltrúar lífeyrissjóðanna bent á að fjárfesting lífeyrissjóðanna í verkefninu næmi u.þ.b. 10 milljörðum á 6--7 árum en sjóðirnir hafa yfir 100 milljarða til ráðstöfunar til fjárfestinga árlega. Því er ljóst að lífeyrissjóðirnir líta mjög jákvætt til þessa máls og ég trúi því að þeir taki fullan þátt í þessu þegar niðurstöðu verður náð. Þjóðhagsstofnun hefur talið þetta vera mjög gott verkefni. Hún telur að landsframleiðsla verði rúmlega 2% meiri á framkvæmdatímanum en ella hefði orðið en þjóðarframleiðsla 1--1,5% meiri, og gerir jafnframt ráð fyrir því að fjárfesting verði um 12% hærri en annars hefði verið á framkvæmdatímanum. Það er u.þ.b. 0,5% sem gert er ráð fyrir í vinnuaflsnotkun af heildarframboði vinnuafls þannig að það er algjörlega ljóst að þeir sem hafa skoðað þetta af mikilli alvöru líta ótvírætt á þetta sem mjög góða framkvæmd. Eftir að framkvæmdum lýkur og fullum afköstum hefur verið náð eykst útflutningur um 14% og landsframleiðsla gæti orðið 1,5% hærri til lengdar en ella og þjóðarframleiðsla um 1% hærri. Þannig er augljóst af þessum tölum að þarna er bæði um byggðaaðgerð og þjóðhagslega hagkvæma framkvæmd að ræða. Varðandi byggðamálin bendir Þjóðhagsstofnun á að ef ekki verði af verkefninu megi gera ráð fyrir að fólki haldi áfram að fækka á Austurlandi. Ekki er það, hæstv. forseti, það sem við viljum sjá. Það hefur ASÍ tekið undir og hér hefur margoft komið fram að ASÍ hefur lýst yfir stuðningi við þessi áform og leggur sérstaka áherslu á að framkvæmdirnar séu mjög mikilvægar fyrir uppbyggingu atvinnu og lífskjör launafólks, bæði á Austurlandi og um landið allt. Þannig þarf ekki að velkjast í vafa um það, hæstv. forseti, að hér er ákaflega skemmtileg framkvæmd í ljósi allra þeirra þátta sem ég hef hér rakið, byggðamála, arðsemi af framkvæmdinni, þjóðhagslegrar hagkvæmni, og þess að við skulum yfir höfuð nýta hinar góðu orkulindir okkar til að framleiða vistvæna og umhverfisvæna orku. Við hljótum að fagna því að sjá fyrir endann á því verkefni. Ég ætla ekki að lengja þetta frekar, hæstv. forseti, en ég vil samt nefna að í umfjöllun þeirra nefnda á Alþingi sem hafa farið yfir málið --- það á við um meiri hluta hv. umhvn., hv. efh.- og viðskn. og síðan að lokum þetta nál., mjög vandaða nál. sem liggur hér fyrir frá meiri hluta iðnn. --- er ljóst að allt mælir með því að af þessum framkvæmdum geti orðið. Meiri hluti efh.- og viðskn. mælir t.d. eindregið með samþykkt frv. og dregur fram að álverið og virkjunin leiði til þess að útflutningurinn aukist verulega og nefnir að útflutningur aukist um 14% fyrsta áratuginn eftir lok framkvæmda. Í öðru lagi tala þeir um að virkjunarframkvæmdir Landsvirkjunar séu mjög líklegar til að verða arðsamar fyrir fyrirtækið og í þriðja lagi nefna þeir að búseta á Austurlandi muni styrkjast og þetta hafa jákvæð áhrif á lífskjör Austfirðinga. Fjmrn. og Seðlabankinn draga fram að þeir hafi bent á vanda sem gæti skapast vegna umframeftirspurnar í hagkerfinu og telja að grípa þurfi til mótvægisaðgerða en vilja þó vekja athygli á að framkvæmdir á Austurlandi séu líklegar til að skapa tiltölulega minni þensluáhrif en ef þær væru nær höfuðborginni þar sem töluverð ónýtt þjónustugeta er á svæðinu og dulið atvinnuleysi vegna hagræðingar í hefðbundnum atvinnugreinum svæðisins. Þetta skiptir mjög miklu máli, hæstv. forseti. Það er ekki nóg með að við Austfirðingar höfum tapað mörgum íbúum okkar hingað til suðvesturhornsins og reyndar að nokkru leyti til útlanda heldur er það einnig svo að til er mikið dulið atvinnuleysi í hefðbundnum atvinnugreinum. Þensluáhrifin af þessu, sem menn hafa gert nokkuð mikið úr, þau verða í raun alls ekki eins mikil og af hefur verið látið. Áhyggjur og úrtölur varðandi það að vinnumarkaðurinn á Austurlandi beri ekki svo stórt verkefni eru algjörlega fráleitar. Rétt er að minna á að sá fólksfjöldi sem flutt hefur frá Austurlandi, aðeins á fáum árum, hefði getað mannað fyrirhugað álver. Ég þekki Austfirðinga það vel að ég er sannfærð um að fái þeir góða atvinnu í heimabyggð munu þeir flytja til baka. Það er augljóst að áhrifin sem þessi framkvæmd hefur mun gera að verkum að Austfirðingar geti flutt heim og starfað annaðhvort við álverið eða í öðrum greinum sem munu vaxa og dafna í kringum þessar framkvæmdir og í framhaldinu þegar vinnsla hefst í álverinu. Það er einnig rétt að minna á að það hefur ekki verið spurt að því sunnanlands hvort umframvinnuafl væri til staðar þegar ráðist hefur verið í einstakar framkvæmdir. Menn hafa ekki haft sérstaklega miklar áhyggjur af því hér á Suðurlandinu. Ég nefni þetta þar sem augljóst er að Íslendingar eru býsna hreyfanlegir í landinu. Þess vegna munu þeir væntanlega flytja sig, bæði brottfluttir Austfirðingar og aðrir þeir sem telja hag sínum vel borgið á Austurlandi, munu flytja sig þangað til þess að starfa við þessar framkvæmdir og síðan við álverið. Ég hef því ekki áhyggjur af þessu, þ.e. að vinnumarkaðurinn á Austurlandi beri ekki þessar framkvæmdir. Hæstv. forseti. Það er ljóst að það er mjög nauðsynlegt að þessar framkvæmdir fari af stað og það hik sem nú hefur komið fram hjá Norsk Hydro má ekki verða til að þessum framkvæmdum verði frestað um mjög langan tíma. Það er nauðsynlegt að þessi virkjunarheimild fari í gegnum þingið þannig að hægt sé að halda áfram af festu með þetta mál og hægt verði að tala við fleiri fjárfestingaraðila og fleiri sem tilbúnir eru að koma inn í þessar framkvæmdir. Ég tel algjörlega ástæðulaust að gefast upp við þetta verkefni. Það er þolinmæðisverk að vinna að slíkum stórsamningum og þegar unnið er að slíku má alltaf búast við einhverjum töfum. Við höfum svo sannarlega vonast til að framkvæmdir gætu hafist núna á sumri komanda við undirbúninginn að virkjuninni. Það er svo sem ekki öll nótt úti með það enn þá. En öll töf veldur að vísu mjög miklum vandræðum og ekki gott að það dragist mikið lengur að Norsk Hydro gefi skýr svör. Það er alveg ljóst að Norsk Hydro telur að þetta verkefni sé mjög arðsamt og lofi mjög góðu. Þó að þeir hafi farið í þessar fjárfestingar í Þýskalandi telja þeir um þessar mundir að þeir gætu lent í erfiðleikum með tímasetningar. Vonandi eru þeir erfiðleikar ekki miklir. Það er mjög mikilvægt, ég vil leggja á það sérstaka áherslu, að Alþingi klári þetta mál núna. Það gæti auðveldað áframhaldandi umræður og samninga við önnur stóriðjufyrirtæki þannig að þeir gætu þá komið að verkefninu í því ástandi að búið væri að ljúka allri undirbúningsvinnu eins og hægt er. Það er algjörlega ljóst að ríkisvaldið hefur staðið við allt það sem reiknað var með að það kæmi að, í vegaframkvæmdum og öðru sem átti verða til þess að verkefnið yrði að veruleika. Þáttur í því er það að við ljúkum störfum okkar hér á Alþingi við þetta ágæta frv. sem hér er til umræðu.

Herra forseti. Hv. þm. staðnæmdist við afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í upphafi máls síns og vakti athygli á því að við værum andvíg stóriðjuáformum stjórnvalda. Það er hárrétt athugað. Við erum andvíg áformunum á tvennum forsendum. Í fyrsta lagi á forsendum umhverfisverndar. Við teljum að þessar ráðagerðir muni spilla stórlega náttúru Íslands á óafturkræfan og óafsakanlegan hátt og í öðru lagi teljum við ekki efnahagslegar forsendur fyrir þessu verkefni. Hv. þm. bendir á að með smíði risaálverksmiðju muni útflutningur frá Íslandi aukast. Að sjálfsögðu mun það gerast. Hv. þm. bendir á að um leið og hundruðum milljarða er spýtt inn í hagkerfið muni þjóðarframleiðsla aukast. Að sjálfsögðu mun þjóðarframleiðsla aukast. Spurningin sem menn eru hins vegar að velta fyrir sér er þessi: Hver er tilkostnaðurinn við að auka útflutning með þessum hætti? Hver er tilkostnaðurinn við að auka þjóðarframleiðslu með þessum hætti? Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum sett fram tillögur um að stuðla að atvinnuuppbyggingu á Austurlandi og á Íslandi yfirleitt á allt öðrum forsendum en þessum. Ég vil benda á að þær efnahagsstofnanir sem hv. þm. vísaði til, þ.e. Seðlabanka og jafnframt til ýmissa efnahagssérfræðinga, hafa haft uppi ákveðin varnaðarorð. Það hefur verið vísað í þenslu. Það hefur verið vísað í vexti og menn hafa velt mjög vöngum yfir því, jafnvel aðilar sem eru dags daglega hallir undir stjórnarstefnuna, hvort íslenska hagkerfið rúmi framkvæmd af þessari stærðargráðu. Ég veit að þetta var stefna sem kynnt var á sínum tíma í Rússlandi Stalíns. hún átti ekki við þá og hún á ekki við á Íslandi í dag.

Stalín er ekki hér, hæstv. forseti. Það er þannig, og ég þarf svo sem ekkert að fara yfir það aftur, að málið hefur verið rannsakað mjög gaumgæfilega, þ.e. hver þessi áhrif eru og farið yfir það aftur og aftur. Það má lesa bæði í skýrslum og í mjög vönduðu nál. hv. iðnn., að þessi áhrif eru jákvæð á efnahagslífið. Menn telja þetta ekki svo stóra innspýtingu að íslenska efnahagslífið ráði ekki við það. Framkvæmdin er góð. Hún hefur jákvæð áhrif á efnahagslífið og við það situr. Þess vegna eigum við að ljúka þessu máli nú og gera allt sem við getum til að framkvæmdir geti farið sem fyrst af stað.

Herra forseti. Nú vill svo til að ég á sæti í efh.- og viðskn. Alþingis og hlustaði á efnahagssérfræðingana, frá Seðlabanka, Þjóðhagsstofnun og Hagfræðistofnun Háskóla Íslands og ýmsa aðra aðila sem komu að máli við nefndina. Ég fékk ekki betur skilið af þeirra máli en að þeir hefðu miklar efasemdir um að þessi framkvæmd rúmaðist í íslenska hagkerfinu. Ég hefði nú kosið að meiri hluti efh.- og viðskn. þingsins hefði einnig sett fram hinar gagnrýnu raddir sem komu fram í umfjöllun nefndarinnar og að það hefði verið gert í ríkari mæli en gert var. En þetta er stjórnarstefna og stjórnarmeirihlutinn fylgir þessari stefnu þannig í verki. Ég hefði að sjálfsögðu kosið að þingmenn gerðust gagnrýnni þegar eins miklir hagsmunir eru í húfi fyrir þjóðina og raun ber vitni í þessu máli. En nú vil ég spyrja hv. þm. einnar spurningar: Finnst hv. þm. það ekki vera áhyggjuefni og breytir það engu í forsendum þessa máls að kaupandi skuli ekki vera í hendi, að Norsk Hydro skuli ekki treysta sér til þess að gefa yfirlýsingu núna um að fyrirtækið vilji standa við fyrri ádrátt sem gefinn hafði verið um að koma að þessu verkefni? Ég harma það að sjálfsögðu ekki vegna þess að ég tel þetta stríða gegn hagsmunum Íslendinga. En finnst hv. þm. þetta engu breyta um umræðuna nú? Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði töldum að réttara væri að skjóta þessu máli á frest og umræðu um það þar til allar forsendur liggja fyrir í málinu.

Hæstv. forseti. Vegna þess sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði um vinnslu nál. hv. iðnn. þá er rétt að taka fram hér að það kemur fram í umsögn meiri hluta efh.- og viðskn. að á fund nefndarinnar hafi komið hagfræðingar sem ekki voru á sömu skoðun, en það er mat meiri hluta efh.- og viðskn. að málflutningur þeirra hafi ekki verið trúverðugur. Að öðru leyti varðandi það hvort ég hafi ekki áhyggjur af því að ekki skuli vera kominn kaupandi að þessari orku þá er alveg ljóst að samkvæmt lögum um Landsvirkjun þá verður ekki ráðist í þessar framkvæmdir nema kaupandinn sé klár. Reyðarál er að sönnu til. Eftir er að ljúka við fjármögnuna á verkefninu sem slíku. Ef Norsk Hydro hrekkur úr skaftinu þá koma væntanlega aðrir aðilar þar að því búið er að sýna fram á að þetta er geysilega arðbært og gott verkefni, bæði álverið og virkjunin. Þess vegna er það trú mín að ráðist verði í þessi verkefni á þeim forsendum sem hér liggja fyrir.

Herra forseti. Við sem höfum talað fyrir náttúruverndarsjónarmiðum í þessu máli höfum iðulega verið sökuð um ofstæki og að málflutningur okkar jaðraði við trúarbrögð. Herra forseti. Það er alveg sama hversu oft hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir segir að verkefnið sé arðbært og að verkefnið komi til með að skila þjóðinni arði, það verður ekki þannig. Og það er alveg sama hverju hv. þm. trúir, ekki er víst að það verði veruleikinn. Þess vegna er sjálfsagt mál núna í ljósi þeirrar óvissu sem er til staðar, óvissu um fjármögnun verkefnisins sem eins og hv. þm. segir sjálf að sé ekki í hendi, óvissu um tímaramma sem eins og hv. þm. minntist á að er ekki ljós eða ekki í hendi og óvissu um arðsemismálin, þá er alveg tilefni til að spyrja hv. þm. hvernig hún geti verið svona róleg í sinni trú á að orka sú sem mögulega yrði framleidd úr þessari gífurlegu virkjun, Kárahnjúkavirkjun, verði endilega seld til Austfjarða. Hv. þm. er auðvitað jafn vel kunnugt um það og öðrum í þessum sal að álfyrirtæki hér á suðvesturhorninu eru í startholunum með stækkanir hjá sér, og Ísal enga smáræðisstækkun. Sagt er að Ísal stefni að 460 þús. tonna framleiðslu og eitthvað örlítið minna er það hjá Norðuráli. Hvernig getur hv. þm. verið svona örugg um það í dag í ljósi óvissunnar að orkan frá Kárahnjúkavirkjun lendi ekki bara hér sunnan heiða?

Hæstv. forseti. Það er alveg ljóst að í forsendum frv. er gert ráð fyrir að þessi orka verði seld til álvers á Reyðarfirði. Það er líka alveg ljóst að hluti af því hversu arðsöm og góð framkvæmd þetta er, er hversu stutt flutningsleiðin er. Ef flutningsleiðin lengist dregur úr arðseminni. Þess vegna er alveg ljóst að menn vilja nýta þessa orku á Austurlandi og forsendurnar byggja á því. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um trúarbrögð þá held ég að það sé alveg í góðu lagi að ég hafi þau trúarbrögð, studd góðum rökum, að hér sé um arðsama og góða framkvæmd að ræða, hafi hún rétt á öðrum trúarbrögðum sem hún hefur auðvitað. Ég trúi því að þetta verði að veruleika og það verður svo að vera hennar mat hvort hún trúir einhverju öðru.

Herra forseti. Ekki meira um trúarbrögð í bili. En mig langar til að spyrja hv. þm. annarrar spurningar: Hvernig getur hv. þm. réttlætt það fyrir þjóðinni að farið sé út í framkvæmd af þessu tagi sem nýtur gífurlegrar meðgjafar af opinberu fé, svo mikillar að hvert einasta starf sem yrði búið til í þessu verkefni kostaði samfélagið 400 millj. kr. á meðan normalársverk kostar um 10 millj. kr.? Ég get vitnað þessu máli mínu til stuðnings í skýrslu Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands sem rituð var á síðasta ári og vitnað er til í leiðara Morgunblaðsins. Ég er nú ekki með dagsetningu á þessu ljósriti, en í leiðara Morgunblaðsins er fjallað um þessi mál og þar segir, með leyfi forseta: ,,Síðan er vitnað til skýrslu Hagfræðistofnunar HÍ þar sem kemur fram að fjárfesting á hvert starf við Reyðarál og Kárahnjúkavirkjun sé mun meiri en í atvinnuvegum almennt, eða um 400 milljónir króna á hvert ársverk í bæði virkjun og álveri, en samkvæmt Þjóðhagsstofnun sé fjárfesting á bak við hvert ársverk í þjóðarbúskapnum í heild um 10 milljónir króna.`` Í þessi ársverk er fyrirhugað að eyða fé úr lífeyrissjóðum Íslendinga. Hugmyndin er sú að ellilífeyririnn okkar renni í þetta. Hvernig getur hv. þm. réttlætt þennan gífurlega mun á venjulegu ársverki í þjóðarbúskapnum sem kostar 10 millj. kr. og 400 millj. kr. fjárfestingu sem yrði á bak við hvert ársverk sem verið er að búa til með þessu verkefni?

Hæstv. forseti. Þetta er alveg makalaus málflutningur alltaf, að réttlæta fyrir þjóðinni meðgjöf. Sko, það er þannig að að þessu verkefni koma fjárfestar. Það er verið að stofna fyrirtæki og þeir sem telja þetta verkefni arðsamt fjárfesta í því. Er þetta fé að kom úr ríkissjóði? Nei. 

Okkar sameiginlegu sjóðir.

Hæstv. forseti. Hv. þm. var að tala um að í hvert starf væri eytt 400 millj. kr. Hver borgar það? Það eru þeir sem kaupa orkuna. Hv. þm. nefndi lífeyrissjóðina  Það er þannig að lífeyrissjóðirnir hafa 100 milljarða árlega til fjárfestinga en það er verið að tala um 10 milljarða frá lífeyrissjóðunum í þetta verkefni. Hvers lags málflutningur er þetta hérna eiginlega? Það er þannig að menn fjárfesta í þessu af því þeir telja sig hafa arð af því.

Þetta er niðurgreitt.