Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég vakti máls á því við 2. umr. þessa máls, að ég teldi það til bóta, að hlutum úr hreppum væru opnir möguleikar til að njóta þeirra hlunninda, sem l. þessi gera ráð fyrir, við að koma upp hjá sér vatnsveitu. Ég benti þá á ákveðið þorp, þar sem komin er upp vatnsveita fyrir samtök þorpsbúa, án þess að sveitarfélagið sem heild standi að henni. Hv. frsm., þm. Barð., gaf þá yfirlýsingu, að hlutar úr sveitarfélögum, og þar á meðal þetta þorp, kæmu undir þessi l. og nýtu hlunninda samkv. þeim, án þess að þeim sé breytt. Ég dreg mjög í efa, að þessi skýring sé rétt, og ber því fram brtt. á þskj. 593 varðandi þetta atriði. Í frv., eins og það liggur fyrir, fæ ég ekki betur séð en að það sé skilyrði til að njóta þeirra hlunninda, sem um er að ræða, að sveitarfélagið eigi vatnsveituna, sem um er að ræða, og það sé sá eini lántakandi, sem til greina geti komið. Í þessu sambandi veit ég a. m. k. um þetta eina dæmi, þar sem sveitarfélagið á ekki vatnsveituna, heldur hafa þorpsbúarnir, sem í þessu sambandi hafa sérhagsmuna að gæta umfram aðra íbúa sveitarinnar, stofnað með sér félag, og ég býst við, að það verði að breyta frv. frá því, sem nú er, til þess að þetta félag yrði hinn lögformlegi aðili. En einnig gagnvart fjárhagsatriðunum verður það form heppilegra, að þorpsbúar myndi félag, sem verði aðilinn að láninu með ábyrgð viðkomandi sveitarfélags að baki. Ég held, að það yrði vænlegra til framkvæmda og auðveldara að fá ábyrgð, ef gengið er frá þessu eins og gert er ráð fyrir í brtt. minni, að ríkisstj. sé heimilt að láta ákvæði l. einnig ná til vatnsveitufélaga, sem hafa eftir 1942 gert eða gera vatnsveitur fyrir hluta úr sveitarfélagi, án þess að sveitarfélagið sé eigandi veitunnar, ef viðkomandi sveitarstjórn mælir með því og veitir ábyrgð fyrir láni ríkissjóðs til vatnsveitufélagsins, því að mér skilst, að þetta sé vænlegra til framkvæmda en ef það er fastbundið við sveitarfélagið. Ég veit ekki, hvort hv. félmn. hefur rætt þessa till., síðan hún kom fram fyrir páskaleyfi, en ég vildi mælast til þess, að hv. þdm. leggi þetta mál niður fyrir sér og athugi, hvort ekki er heppilegra, að slík heimild sé fyrir hendi, a. m. k. gagnvart þeim stöðum, þar sem þegar hefur verið ráðizt í framkvæmdir, og ég vænti þess, að þeir sjái, að þetta form, sem felst í brtt. minni, er öllu heppilegra. Ég skal ekki segja, hvort ástæða er til að fresta umr. eða hvort n. telur ástæðu til að athuga till., en væntanlega segir hv. frsm. til um það.

Frsm. (Gísli Jónsson) : Hv. form. n. er ekki viðstaddur, en ef þess verður óskað, að umr. verði frestað, skal ég sjá til þess, að n. taki till. til meðferðar á næsta fundi í n., ef flm. óskar þess. Ég get hins vegar ekki fylgt þessari brtt. Ég sé enga skynsamlega ástæðu til þess að setja ákvæði um þetta inn í l. Um þetta hefur verið rætt í n., en ekki var lagt til, að slíkt ákvæði yrði sett í l. Meginatriðið um þetta í frv. er í 7. gr., þar sem sveitarfélögum er heimilt að eignast vatnsveitur einstaklinga eða félaga og þá í þessu tilfelli vatnsveitufélaga. Ég sé ekki, hvað því er til fyrirstöðu, að sveitarfélagið ábyrgist lánið gagnvart ríkinu, eða hvað er á móti því, að sveitarfélagið eigi vatnsveituna, eða að munur sé hér á, og sé ekki hægt að ná samkomulagi um það, þá er eitthvað annað, sem þarf að laga, einhver togstreita, sem er af öðrum rótum runnin. Ég sé því ekki ástæðu til að samþykkja þessa till., en ef flm. óskar þess eindregið, mun form. sem nú er kominn leyfa það, að hún verði tekin fyrir á næsta fundi.

Steingrímur Aðalsteinsson Brtt. mín er nú einmitt fram komin vegna þess, sem hv. þm. Barð. lagði áherzlu á, að ákvæði frv. eru bundin við, að vatnsveitur séu eign sveitarfélaga. En mín skoðun er sú, að oft geti svo staðið á, að meiri hluti íbúa sveitar og sveitarstjórnir hafi engan áhuga fyrir vatnsveitu, og er þá nauðsyn, að svo sé frá gengið frv., að íbúar þorpsins, sem hafa sérstakra hagsmuna að gæta fram yfir aðra sveitarmenn, hafi opna möguleika til að njóta hlunnindanna, án þess að sveitarfélagið standi að því sem heild. Hv. þm. Barð. taldi lítinn mun á þeirri ábyrgð, sem sveitarfélögin tækju að sér. Það er þó um allmikinn mun að ræða. Þó að sveitarfélögin taki að sér ábyrgð lánsins, er það ekki nema nokkur hluti stofnkostnaðarins. Fyrir hinum hlutanum stendur félagið eitt, sem svo væri eigandi að vatnsveitunni sem heild. Ég held því, að með þessu formi, að heimila ríkisstj. - því að aðeins er um heimild að ræða og á valdi ríkisstjórnarinnar að meta þetta í hverju tilfelli og ákveða það að lokum - að veita slíkum félögum lánið, sé viðkomandi þorpi opnir möguleikar til að fá viðunandi vatnsveitur fyrr en ella. Ég vil svo fara þess á leit við hæstv. forseta, að hann fresti umr. og n. taki þessa till. til athugunar, því að hún er í nokkuð öðru formi en ég fitjaði upp á henni í fyrstu og n. sá þá ekki ástæðu til að fallast á.

Forseti (ÞÞ) : Ég get orðið við þeim tilmælum að fresta umr., ef félmn. samþykkir að taka brtt. til athugunar.

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson) : Herra forseti. - Heilbr.- og félmn. hefur haft þetta mál til athugunar. Hún hefur rætt það á nokkrum fundum, borið það saman við gildandi lög og leitað álits Tryggingastofnunar ríkisins, og er álit hennar birt sem fylgiskjal með áliti meiri hl. n, á þskj. 582. N. gat ekki orðið sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl. er ekki samþykkur frv. og leggur því til, að það verði fellt, en minni hlutinn, hv. 4. landsk. (BrB) vildi láta samþ. frv. óbreytt, eins og fram kemur í nál. hans. Ástæðan til þess að meiri hl. n. vill ekki leggja til, að frv. verði samþ., er í meginatriðum sú, að hann lítur svo á, að ekki sé komin nægileg reynsla á tryggingalögin til þess að rétt sé að gera á þeim víðtækar breytingar. Fyrir Nd. liggur frv. um að breyta þessum lögum, og væri því eðlilegt, að þetta mál hefði verið látið bíða til að sjá, hversu því reiddi af, og taka þau svo saman til meðferðar, en vegna þess að meiri hl. heilbr.- og félmn. lítur svo á, að ekki eigi að gera neinar breyt. á lögunum á þessu þingi, þá leggur hann til, að frv. verði fellt. Ég skal nú gera nokkuð nánar grein fyrir þessari afstöðu og því ekki beri að samþ. þetta frv. Í 1. gr. frv. á þskj. 290 er gert ráð fyrir að breyta 11. gr. laganna. Þetta mál var mjög umrætt á síðasta aðalþingi, þegar lögin voru samþ. Komu þá fram brtt. við þetta atriði, en meiri hl. n. og hv. d. vildi ekki fallast á þær, en þær voru að efni það sama og felst í 1. gr. frv. á þskj. 290. Í grg. er sagt, að með þeirri breytingu verði meira lýðræðisform á þessum málum. Það get ég ekki fallizt á. Breyt. er í því fólgin, að trygginganefndirnar verði að 1/5 kosnar í héraði, en oddamaðurinn skipaður af ráðherra, að fengnum till. tryggingaráðs, og sé hann form. Eins og nú er háttað, er nefndin öll kosin í héraði eftir lýðræðisreglum eingöngu. Hún er kosin af þeim, sem sækja fundi og atkvæði greiða, en enginn meðlimur skipaður af ráðherra, og það tel ég meira lýðræði en það form, sem í frv. felst. En annar munur er hér einnig á, því að nefndinni er einnig falið að vera umboðsmaður tryggingastofnunarinnar, og tel ég það ekki til bóta. Eins og nú er háttað, eru tveir aðilar í héraði. Annar aðilinn er aðili hinna tryggðu, sem sé nefndin, og hinn fulltrúi þess, sem tryggir. N. gætir hagsmuna hinna tryggðu, og við hlið hennar er umboðsmaður tryggingastofnunarinnar, og þessir tveir aðilar vinna saman í héraði, og það er langtum eðlilegra en að aðilinn sé aðeins einn og tryggingastofnunin skipi aðeins formann nefndarinnar. Þeir, sem halda, að réttur smælingjanna verði fyrir borð borinn með þessu skipulagi, geta ekki vænzt þess, að betur verði fyrir séð með því skipulagi, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, þar sem þeir tryggðu eiga ekki form. n. Þeir ættu því allra manna sízt að greiða því atkv. En ef umboðsmaður nú, eins og 1. nú eru í gildi, hefur nokkra tilhneigingu til þess að ganga á rétt tryggingarþega, snýr tryggingarþeginn sér þá til þeirrar n., sem kosin er heima í héraði til þess að gæta þeirra hagsmuna, sem tryggðir eru. Svo ég sé ekki, að þær till., sem felast í þessu frv., séu til neinna bóta fyrir tryggingarþega og því enginn ávinningur fyrir þá að samþ. þetta frv., sem liggur fyrir, og breyta þannig 1., heldur verði þeim miklu fremur gerður óhagur með því. Þess vegna legg ég á móti því, að þessi 1. gr. frv. verði samþ., jafnvel þó tími væri til að breyta 1. að öðru leyti. Um 2. gr. frv. er það að segja, að þar er gert ráð fyrir að hækka allverulega bæturnar, og út af fyrir sig vildi ég mjög gjarnan vilja geta fylgt því máli, að bæturnar væru hækkaðar. En áður en slíkt stórt spor er stigið, verður að koma miklu meiri reynsla á þessa löggjöf en nú er orðið. Ég get upplýst hér, að fjöldi bréfa frá oddvitum utan af landi streymir til þm. Hér liggur t. d. fyrir bréf frá oddvita, þar sem hann kvartar yfir því, hversu þessi tryggingagjöld séu þungur baggi á sveitinni. Það er álitið, að í þeirri sveit séu 13 bændur og búið sé nú að greiða til trygginganna 26 þús. kr., sem skiptist niður á þessa 13 bændur. Ég hef fengið mörg slík bréf. En þessi gjöld yrðu þó að hækka um 25%, ef frv. yrði samþ. En þótt ég hafi fengið mikið af svona bréfum, finnst mér viðkomandi oddvitar hafa gleymt meginatriði þessa máls, og það er, hversu mikið kemur inn í hreppinn af þessu fé aftur frá tryggingunum, því að það er mikið atriði, þeir virðast aldrei gæta þess. En þegar um það er að ræða, að tryggingakostnaðurinn er allur um 72 millj. kr., þá eiga sveitarfélögin í raun og veru að borga aðeins 1/5 hluta, og þá er ekki hægt að loka augunum fyrir því, að stór hluti af þessari fjárhæð gengur aftur til sveitarfélaga, þó að það gangi að vísu ekki beint til þeirra, heldur til þeirra, sem tryggðir eru, en þetta atriði virðast oddvitarnir ekki taka til greina. Og þegar ég hef gert fyrirspurn til þeirra um þetta, hafa þeir ekki svarað því atriði, því að þá var ekki farin að greiða út tryggingarnar og þeir því ekki farnir að sjá, hvað mikið kemur inn í hreppinn aftur: Þegar t. d. á heimili eru 10 börn og 2–3 gamalmenni, getur komið mikið inn. Ég vil þess vegna ekki breyta þessum 1. hvað þetta snertir, fyrr en komin er einhver reynsla. Og ég get búizt við, að þessi liður hækki útgjöldin um 6 millj. kr., ef gert er ráð fyrir að hækka gjöldin um 25%. Um 3. gr. er það sama að segja, 25% hækkun á barnalífeyri, og verður hækkunin þar um 2,5 millj. kr., og mundi hækkunin því á þessum 2 liðum verða um 8,5 millj. kr. Þetta var mjög umdeilt á þeim tímum, sem 1. voru samin, en náði þá ekki samþykki vegna þess, að ekki þótti varlegt að fara inn á meiri bætur en gert var þegar gengið var frá síðustu fjárl. Um 4. gr. hefur því verið haldið fram í grg. og af flm., að það hafi valdið mjög miklum ágreiningi og gremju, að þær breytingar skyldu vera gerðar á frv. á síðasta aðalþingi að fella niður ekkjubætur, eins og hv. flm. hefur lýst, að hafi verið gert. Nú er þetta ekki fellt burt, heldur nokkuð breytt, og skal ég nokkuð skýra, hvernig sú breyting hefur verið gerð. Í 1. nú er það þannig, að ekkja, hver sem hún er og á hvaða aldri sem hún er, fær 200 kr. á mánuði fyrstu 3 mánuðina eftir að hún er orðin ekkja, eða 600 kr. á mánuði eftir núgildandi vísitölu, í staðinn fyrir 420 kr., og þar að auki ef hún á barn, þá í 9 mánuði 1350 kr. Hún fær því rúmlega 6 þús. kr. fyrsta árið. Þetta fær hún sem ekkjubætur. Í frv., eins og það var áður og eins og í raun og veru er tekið upp hér, nema hvað bæturnar eru hækkaðar um 25%, þá er gert ráð fyrir því að setja slíka konu á árslaun, þ. e. að hún fái 600 kr. á ári þar til hún nær 67 ára aldri og kemst á full ellilaun. Þetta vildi n. ekki fallast á í fyrra, og varð að samkomulagi að gera þessa breyt. meðal annars af því, að ef ekkja giftist, þá skyldu henni greiddar þriggja ára ekkjubætur og þá einnig að greiða þriggja ára lífeyri barnanna þegar hún giftist. Nú skilst mér, að hennar ekkjubætur yrðu um 2325 kr., eða um 7 þús. kr. ekkjubætur, ef frv. yrði samþ., eða 7 þús. kr. með hverju barni. Ef börnin væru 10, yrðu það 70 þús. kr., sem þarna er um að ræða. Það varð niðurstaðan í n. í fyrra, að það væri ekki trygging fyrir því, að hjónaband, sem byggt væri á þeim heimanmundi, gæti haldizt þann tíma, sem til væri ætlazt, og þess vegna gæti þetta allt komizt yfir á tryggingastofnunina aftur. Það má segja, að ekki sé nægilega séð fyrir ekkjum eins og nú er. Ég skal ekki dæma um það, en það er miklu betur gert með þessum 1. en verið hefur hingað til. Þær hafa rúmar 6 þús. kr., ef þær eiga börn, þá barnalífeyri, og er það ekkert líkt því, sem þær hafa haft. Tryggingalöggjöfin þarf hins vegar að fá á sig reynslu hér eins og annars staðar, og það þarf að vita, á hvern hátt er hægt að halda áfram í þessum efnum. Og það eru vonir allra þeirra manna, sem vænt þykir um þessar tryggingar, að það verði hægt smátt og smátt að bæta svo úr þeim, að menn geti, hvort sem þeir eru öryrkjar eða gamalmenni, sótt þangað allan sinn lífeyri. Sá er munur á minni skoðun og hv. flm. á þessu máli, að hann vill taka þetta allt í einum áfanga, en ég vil fara hægara og ekki leggja meiri gjöld á fólkið en það getur borgað. Þess vegna vil ég fella þessar breytingar. Um 5. gr. er það að segja, að ég tel hana ekki til bóta frá því, sem nú er í gildandi 1. Hér er aðeins að ræða um heimild fyrir tryggingaráð, það er ekki skylt. Eftir 1. er það skylda, að viðkomandi ekkja fái þennan lífeyri til 67 ára aldurs. Það er að vísu hægt fyrir tryggingastofnunina að meta fjárhag hennar. En með þessu frv. er aðeins um heimild að ræða, sem tryggingaráð hins vegar þarf alls ekki að fara eftir. Ég tel þetta ákvæði frv. lakara. Sama er að segja um 6. gr. Þar stendur í 38. gr., að Tryggingastofnunin geti veitt bætur eins og þar greinir, en það er líka í gildandi l. En þarna er um að ræða nokkuð hærri upphæð, sem ég tel ekki heldur rétt að ráðast í á þessu stigi málsins. 7. gr. frv. er um breyt. á 107 gr. 1. Það, sem felst í þeirri gr., var þrautrætt í n. á síðasta Alþ., en varð ekki samkomulag um. Ég fyrir mitt leyti hefði tilhneigingu til þess að fara inn á þessa braut, sem þarna er farið inn á. En þetta var margrætt við tryggingafræðinga og tryggingan., og þeir aðilar vildu ekki leggja til, að farið yrði inn á þessa braut. Þeir töldu, að svo stór hluti af tryggingargjaldinu væri tekið í nefskatt, þannig að þeir, sem hefðu hæstar tekjurnar, hefðu greitt mestan hlutann. En þótt ég hefði áhuga fyrir þessu, vil ég samt sem áður ekki að svo stöddu leggja inn á þessa braut, fyrr en séð er, hvernig 1. verka. En sú reynsla fæst að sjálfsögðu eftir 1–2 ár. Ég vil í sambandi við allar þessar till. benda á, að ef þetta skyldi verða samþ., þá held ég, að nauðsynlegt sé að breyta 116. gr. En ég sé ekki, að gert sé ráð fyrir því í frv. En í 116. gr. er svo fyrir mælt, að ríkissjóður skuli aðeins leggja fram ákveðinn hluta, hann á aðeins að leggja fram sjö og hálfa millj. kr. að viðbættri verðlagsuppbót. En ef þetta frv. verður samþ., sé ég ekki annað en nauðsynlegt sé að hækka þá upphæð uni 25%. Ég vildi aðeins benda hv. flm. á þetta, ég býst við, að honum hafi sézt yfir það, en það er óhjákvæmilegt að hækka þessa upphæð nema því aðeins, að útreikningurinn sé þannig, að stofnunin standist þetta. Að síðustu vil ég taka fram, að ég legg til fyrir hönd meiri hl. n., að frv. verði fellt á þessu stigi málsins. En ég vil taka það fram, að með því er hvorki ég né einstakir nm. að sýna andúð á tryggingalöggjöfinni. Hv. þm. Str. var ekki á fundi, þegar málið var afgr., og veit ég ekki, hvaða afstöðu hann hefur til málsins.

Frsm. minni hl. (Brynjólfur Bjarnason) : Herra forseti. - Eins og hv. frsm. meiri hl. n. gat um í ræðu sinni, gat heilbr.- og félmn. ekki orðið sammála um afgreiðslu þessa frv. Meiri hl. n. vildi láta fella þetta frv., en ég vildi láta samþ. það óhreytt. Nú er það svo, að hv. frsm. meiri hl. hefur látið í ljós, að hann væri í raun og veru hlynntur frv. og markmiði ýmissa atriða þess. En hann legðist samt á móti því af þeim ástæðum, að hann telur, að ekki sé fengin sú reynsla á framkvæmd trygginganna, að rétt sé að gera á þeim breytingar að verulegu leyti. Þetta sama sjónarmið kom fram í umsögn tryggingaráðs, sem það vísaði til um annað frv. um breyt. á 1. um almannatryggingar, sem flutt var af hv. þm. V-Húnv., og sú umsögn var aðeins send n. sem umsögn um þetta frv. og látið þar við sitja af meiri hl. tryggingaráðs. Ég álít, að þær röksemdir geti á engan hátt verið nægilegar fyrir hv. meiri hl. n. til þess að leggja til, að frv. þetta verði fellt. Þetta eru ekki heldur neinar röksemdir, að vegna þess að þetta hefðu allt verið deiluatriði í fyrra, þá sé alveg sjálfsagt að fella það nú. Þá var ekki heldur talað um það, að reynsla þyrfti að skera úr um það, heldur komu þar til greina ólíkar skoðanir á því, hvernig tryggingalöggjöfin ætti að verða úr garði gerð. Og þessi mismunandi sjónarmið hljóta að vera uppi enn. Það þarf enga reynslu til þess að skera úr um það, hvort sé heppilegra að hafa ákvæði 1. að því er snertir þessi atriði, sem hér er um að ræða, eins og þau eru nú eða breyta þeim eins og farið er fram á í frv. Í fyrsta lagi skulum við athuga 1. gr. frv. Eins og sakir standa, þá er fyrirkomulag trygginganna að þessu leyti til mjög svipað því, sem farið er fram á í þessu frv., þar sem sjúkrasamlögunum er falin framkvæmd þess verkefnis, sem samkvæmt 1. eins og þau eru nú er ætlað að verði falið sérstökum umboðsmönnum trygginganna og skrifstofu, sem tryggingaráð setur á fót, en samkv. þessu frv. á að fela n., sem kosin er í héraði. Um þetta voru harðar deilur, þegar 1. voru sett. En þó varð samkomulag milli þriggja flokka, sem að því stóðu að ganga frá þessari gr. 1. eins og hún nú er, og fyrst um sinn skyldi þetta ekki koma til framkvæmda eins og ætlazt var til í frv., heldur skyldu sjúkrasamlögin á hverjum stað hafa þetta starf með höndum, og þannig er það nú. En þetta fellur úr gildi um næstu áramót. En meiningin var sú, að í millitíðinni yrði reynt að finna einhverja lausn á þessu máli. Það eru þess vegna ekki mikil rök, þegar hv. þm. ber það fyrir sig, að ekki sé komin reynsla á þessa hluti. Slíkt nær ekki nokkurri átt í þessu sambandi. Spurningin er aðeins um það, hvort á að hverfa frá því fyrirkomulagi, sem nú er, að sá aðilinn, sem með umboð fer fyrir tryggingarnar í héraðinu, sé kosinn í héraðinu sjálfu eða tilnefndur af tryggingaráði. Spurningin er, hvort á að breyta um fyrirkomulag á skipun miðstjórnar trygginganna, hvort á að gera hana sterkari en hún er nú, eða hvort nú á að halda áfram því fyrirkomulagi, að fólkið heima í héraðinu kjósi sjálft í þetta starf. Nú segir hv. þm. Barð., að hann teldi, að þetta væri í raun og veru ekki eins lýðræðislegt og ákvæði núgildandi 1., þar sem formaður tryggingan. skal skipaður af ráðh. samkv. þessu frv., sem hér liggur fyrir. Það er ekki þetta, sem um er að ræða, heldur hitt, að samkv. núgildandi 1. er ætlazt til þess, að þær n. séu alveg valdalausar, en eins og nú er, eru öll völdin í höndum skrifstofunnar, sem sett er upp af tryggingaráði, en hér er lagt til, að þessar n. fái í raun og veru völdin og hafi á hendi framkvæmd trygginganna í héraði í umboði Tryggingastofnunarinnar. Og þegar svo er, þá er það ekki nema í anda lýðræðisins, að formaðurinn sé skipaður af ráðh. En ef orðið gæti samkomulag um það, að nm. væru kosnir í héraði, þá er flm. fús á að fallast á það. Þá er það 2. gr. Þar er lagt til, að elli- og örorkustyrkur verði hækkaður allverulega. Nú er það svo eins og sakir standa, með þeirri upphæð, sem gamalmennum og öryrkjum er ætluð samkv. núgildandi 1., þá er þessi lífeyrir alls ekki nægilegur til þess, að þetta fólk geti lifað af þeim styrk, ef það hefur ekki neinar tekjur annars staðar frá. Það er ekki hægt með nokkru móti að lifa af þeim styrk einum saman. Ég álít, að þegar sett eru tryggingal., þá eigi þau að ná þeim tilgangi að verja hina tryggðu gegn skorti. Það þýðir það, að lífeyririnn verður að vera það hár, að það sé hægt. Það verður að miða tryggingar við það eða þennan lífeyri, að hægt sé þó að framfleyta með honum, og við það verður að miða, annars nær hann ekki sínum tilgangi og er engin trygging í þeim tilfellum, þar sem sá tryggði hefur ekki í annað hús að venda. Nú mun hv. þm. Barð. ef til vill svara því að því er snertir elli- og örorkulífeyri og lífeyri yfirleitt, að þetta verði að fara eftir efnum og ástæðum þjóðarinnar. Þetta er vitaskuld alveg rétt. En við skulum gera okkur ljóst, hver er tilgangur trygginganna. Hann er sá að verja hina tryggðu skorti. Og ef litið er á þennan tilgang þeirra, þá getur hann fyrst orðið í anda lýðræðisins, að þær geti varið þá, sem tryggðir eru, frá því að líða skort. Og ef ætti að miða tryggingarnar við sitt eðli og tilgang, þá er ekki hægt annað en hafa þær þetta háar. Nákvæmlega það sama gildir um barnalífeyrinn, og sama er að segja um ákvæði 4. og 5. gr. frv., sem fjalla um styrk til ekkna og mæðra. Þarna er um vísi að mæðralífeyri að ræða, og er tilgangurinn með honum að gera þessum konum, sem þannig er ástatt um, að þær hafa fyrir börnum að sjá, kleift að framfleyta lífinu og gegna þeirri þýðingarmiklu móðurskyldu, sem þær hafa tekizt á hendur fyrir þjóðfélagið, að ala upp sín börn, en það er fjarri því, að það sé tryggt með núgildandi 1., og það er víst rétt hjá hv. þm., að samkv. 35. gr. fá ekkjur nokkrar bætur í 3 mánuði eftir að þær verða ekkjur. Þetta er náttúrlega út af fyrir sig gott og blessað. En þetta hjálpar þeim ekki til þess að framfleyta lífinu síðar meir eða að geta gert skyldu sína að ala upp sín börn. Í núgildandi 1. átti 36. gr. að vera eins konar uppbót fyrir eldri konur, sem verða ekkjur. En þær bætur, sem ákveðnar voru þar, eru svo sáralitlar, að þeim er ákaflega lítill styrkur að þeim, þar til þær fá ellilífeyri. Á fyrsta ári eru það rúmar 100 kr., og manni virðist, að slíkar tryggingar séu ekki annað en útgjöld fyrir ríkissjóð og komi að engu gagni. Um 5. gr. sagði hv. þm., að sér fyndist hún lakari, þ. e. a. s. sú breyting, sem hér er farið fram á á 36. gr. núgildandi 1., vegna þess að hér er aðeins um heimild að ræða. Það stendur í þessari gr. frv. með öðrum orðum, að ef umsækjandi þarf þess, fær hann þær bætur, og þar kemur einmitt fram þetta lýðræðislega eða sósíalistíska sjónarmið, sem gengur í gegnum þetta frv. Um 7. gr. sagði hv. þm. Barð., að þrátt fyrir andmæli, sem hér hefðu komið fram, væri hann í sjálfu sér hlynntur henni, en vildi, að fyrst fengist nokkur reynsla (eins og hann sagði um önnur atriði þessa frv.) í framkvæmd 1., áður en hann vildi samþ. hana. Það er mjög gleðilegt, að þessi hv. þm. skuli vera efnislega fylgjandi þessu. Og er þess þá að vænta, að síðar meir megi reikna með hans fylgi til þess að breyta fyrirkomulagi á iðgjaldagreiðslunum í svipað form og hér er farið fram á. Hins vegar er það misskilningur hjá þessum hv. þm., að það þurfi nokkra reynslu að fá í framkvæmd 1., til þess að taka ákvörðun í þessum efnum um að breyta iðgjaldagreiðslunum. Hér er um að ræða mismunandi skoðanir um það, hvernig iðgjöldin séu lögð á og hvernig tekna sé aflað til trygginganna. Það er í talsvert mikilli óvissu nú, hvaða tekjur tryggingarnar hafa af iðgjöldunum. Og þetta er í nokkurn veginn jafnmikilli óvissu, þó að þetta frv., sem hér liggur fyrir, yrði samþ. Það er að vísu hægt að gera um þetta nokkuð lauslega áætlun, en það getur alltaf skakkað nokkuð miklu í þeirri áætlun í báðum tilfellum, hvort sem þessu verður hagað á þann veg, sem í frv. þessu er gert ráð fyrir, eða ekki. Og kemur í raun og veru engin reynsluþekking þar til greina, heldur hitt, hvort menn eru fylgjandi því, að tekna til trygginganna verði aflað með nokkru tilliti til efnahags manna eða alveg án tillits til efnahags manna, að því er iðgjöldin snertir. Þá taldi hv. frsm. meiri hl. n., að það mundi sennilega verða nauðsynlegt að hækka eitthvað framlag ríkissjóðs til trygginganna, ef þetta frv. yrði samþ. Það kann v el að vera. Svo mikið er víst, að þetta eykur útgjöld trygginganna allverulega. Hv. þm. nefndi tölur. En ein talan, sem ég nefndi, er ekki rétt, eftir þeim áætlunum, sem gerðar hafa verið. Það er um barnalífeyrinn, það er 1,4 millj. kr. sem hann mundi verða hærri eftir brtt. okkar, samkv. þeirri áætlun, sem gerð var. En hvað sem því líður, þá er um talsverða hækkun á útgjöldum að ræða. Og getur vel verið, að þá hækki eins framlag ríkissjóðs. En frá mínu sjónarmiði er það ekkert aðalatriði, hvort þetta, sem hér er lagt til, er gert nú eða síðar, vegna þess að það er allt í óvissu um fjárhagsáætlun trygginganna, og það þarf undir öllum kringumstæðum á næsta ári að endurskoða hana, það er alveg óhjákvæmilegt. Og þá er spurningin sú, hvort ekki sé rétt að bíða með það, þangað til reynsla er fengin. Því að það er einmitt það atriði, sem reynslan getur skorið úr um til fullnustu. Tryggingarnar eru þannig vaxnar, að það er ekki hægt að gera um þær áætlun, sem búast megi við, að standist. Þar hlýtur alltaf að skakka allverulegu. Ég vildi svo leggja til, að þetta frv. verði samþ.



Herra forseti. - Ég þarf í raun og veru ekki að ræða mikið um þetta mál, ef ekki verða um það frekari umr. af hálfu þeirra, sem standa í gegn framgangi frv., því að það er sáralítið, sem komið hefur fram af rökum gegn þeim till., sem felast í frv. mínu, sem hér er til umr., og hv. frsm. minni hl. n. hefur líka þegar svarað því litla, sem fram hefur komið í því máli. - Ég skal þó aðeins drepa á örfá atriði í þessu sambandi umfram það, sem þegar hefur verið gert. Hv. frsm. meiri hl. n. hélt því fram, að það mundi verða þeim tryggðu í óhag, ef gerð yrði breyt. á 11. gr. l., eins og frv. gerir ráð fyrir, og vildi hann andmæla því, sem ég sagði í grg. frv., að með breyt. væri verið að vinna að því að koma þessari framkvæmd trygginganna í lýðræðislegra horf en nú væri samkv. 1. Það, sem hann taldi þeim tryggðu í óhag samkv. breyt., var, að eins og nú væri, ættu hinir tryggðu að kjósa trygginganefnd, eins og gert er ráð fyrir í 1., að öllu leyti, en samkv. brtt. mínum ættu sveitarstjórnir, sem eru umboðsmenn hinna tryggðu í hverju umdæmi fyrir sig, aðeins að kjósa fjóra þessara nefndarmanna, en ráðh. að skipa formanninn. Ef litið er á málið eingöngu frá þessu sjónarmiði, þá má kannske segja, að betra væri fyrir þá tryggðu að kjósa alla mennina í nefndina á hverjum stað og að enginn væri þar stjórnskipaður. En þetta er ekki nema bara eitt sjónarmið í þessu sambandi og raunar í þessu sambandi algert aukasjónarmið. Því að það, sem skiptir miklu í þessu sambandi, er, að trygginganefnd, samkv. 1. eins og þau eru nú, er alveg valdalaus um framkvæmd trygginganna og getur ekki gripið inn í framkvæmd trygginganna, hvernig sem með hana er farið. En samkv. minni till. er gert ráð fyrir, að þessar nefndir, sem kosnar skulu vera að fjórum fimmtu hlutum í héraði, en hafa formann stjórnskipaðan, hafi framkvæmd trygginganna með höndum og séu valdaðili um tryggingarnar og framkvæmd þeirra í tryggingaumdæminu. Og með því tel ég, að hagsmunum þeirra tryggðu sé betur borgið og áhrif þeirra á tryggingarnar sterkari en samkv. því, sem nú er gert ráð fyrir í 1. Og ég held því fram, að eftir till. minni í frv. í þessu efni séu tryggingarnar færðar í miklu lýðræðislegra horf en nú er, þannig að áhrif félagsmanna sjálfra - því að það má líta á viðkomandi menn sem félaga í tryggingafélagi - séu miklu meiri, eins og ég tel, að eðlilegt sé. Önnur aðalbreyt., sem frv. felur í sér, er sú, að ýmsar tegundir bóta hækki um 25% frá því, sem nú er. Hv. frsm. meiri hl, n. sagði að vísu, að hann mundi mjög gjarnan vilja vera með því, ef hægt væri að hækka bæturnar, en taldi sig þó ekki geta verið með því á þessu stigi málsins. Hann færði hér fram ákaflega lítil rök fyrir því, hvers vegna hann gæti ekki látið það eftir sér að vera með því að hækka þessar bætur eins og þyrfti að vera. Þó fór hann að tala um það, að sér hefðu borizt mörg bréf frá sveitarstjórnum um að sveitunum væri um megn að inna af höndum sinn hluta um fjárframlög til Tryggingastofnunarinnar. En í staðinn fyrir að færa þetta sem rök gegn því, að bæturnar væru hækkaðar, fór hv. frsm. meiri hl. n. að andmæla þessum skoðunum sveitarstjórnanna, og færði rök gegn því, að þetta álit væri rétt hjá þeim, þar sem hann taldi, að þó að útgjöldin til trygginganna væru hækkuð frá því, sem verið hefur, þá fengju sveitarfélögin frá tryggingunum tillög, sem væru meira virði en útgjöldin, sem þarna væri um að ræða. Og ég held, að þessi skoðun hv. frsm. meiri hl. n. sé rétt. Ég held, að það sé fjárhagslegur hagur fyrir sveitarfélögin í heild - ekki kannske sveitarsjóðina út af fyrir sig - að almannatryggingarnar hafa verið settar, þannig að inn í sveitarfélögin renni meira vegna trygginganna en sem nemur útgjöldum sveitarfélaganna til þeirra. Því að með tryggingum eftir tryggingal. er a. m. k. ákaflega mikið dregið úr þeim stóra útgjaldalið - og í sumum tilfellum yrði hann alveg felldur niður, ef l. næðu alveg tilgangi sínum, - sem sveitarfélögin hafa haft, sem er framfærslukostnaðurinn, þannig að útgjöld sveitarfélaganna til almannatrygginganna eru engin rök fyrir því, að ekki væri hægt að hækka þessi gjöld um 25%, eða m. ö. o. að koma bótunum í það horf, sem hv. frsm. minni hl. n. talaði um, að þær tryggðu hverjum einstaklingi sæmilegt lífsviðurværi, hvernig sem fjárhag hans og ástæðum að öðru leyti væri háttað, og þetta hlýtur að vera tilgangur tryggingalaganna. Og að því verður að stefna. Og tilgangurinn með flutningi þessa frv. er að stefna að því, að bótunum verði komið í það horf, að þær verði fullnægjandi fyrir þá, sem þeirra þurfa að njóta. Þá gerði hv. frsm. meiri. hl. n. aths. við þau ummæli mín í grg. frv., þar sem talað er um, að í meðferð tryggingalagafrv. á þinginu í fyrra hafi verið felldar niður úr frv. ekkjubæturnar, og segir hv. frsm., að þær hafi ekki verið felldar niður með öllu. Ég held, að þetta hafi verið orðað þannig í grg., að ekkjubæturnar hafi verið felldar niður sem fastur lífeyrir. Og það var gert undir meðferð málsins í fyrra, en hins vegar sett inn ákvæði um mjög takmarkaðar bætur til ekkna yfirleitt. Og þó að það sé að vísu rétt, sem hv. frsm. meiri hl. n. sagði, að eins og tryggingal. eru nú, þá sé betur séð fyrir ekkjum en áður hefði verið gert, með því að láta þær þó hafa þessar litlu tímabundnu bætur, þá eru það engin rök fyrir því, að ekki sé ástæða til að gera betur við þær en gert er samkv. 1. eins og þau eru nú. Því að því fer nú betur, að aðstaða hinna tryggðu er yfirleitt til mjög mikilla muna betri með þeim 1., sem nú eru, heldur en áður en 1. voru sett. En aðstaða ekknanna er að mínum dómi nú hlutfallslega lakari með þeim bótum, sem þeim nú er ætlað að fá samkv. l., heldur en hinna annarra aðila, sem eiga að njóta bóta samkv. þessum 1. Og ég vil leiðrétta þetta með flutningi þessa frv. Ég tel ekki, að ekkjur eigi að sitja við lakari kjör en aðrir aðilar, sem eiga að njóta bóta samkv. tryggingal. Ég sé ekki ástæðu til að fara að rekja hverja tryggingategund fyrir sig. Og þó að ég hafi talað sérstaklega um ekkjubæturnar, að þær væru hlutfallslega lægstar, þá tel ég allar bæturnar yfirleitt of lágar. Og jafnvel þó að þær væru hækkaðar um 25%, mundu þær verða of lágar. Maður, sem hefur aðeins 1200 kr. í grunnstyrk, held ég, að varla verði um deilt, að geti ekki veitt sér það, sem kallast megi sæmilegt til lífsframfæris, miðað við þá dýrtíð, sem við höfum nú við að búa. Hitt er svo annað mál, sem er í raun og veru aðalatriðið, sem hægt er að deila um í sambandi við þessi tryggingalög, hvort fé sé fyrir hendi til þess að standa undir útgjöldum, sem af tryggingunum leiðir, og þeim viðbótarútgjöldum, sem verða mundu vegna trygginganna, ef frv., sem hér liggur fyrir, væri samþ. En það er hins vegar mín skoðun, að hið íslenzka þjóðfélag sé ekki svo illa á vegi statt og lífsskilyrði í þessu landi séu ekki það léleg, ef þau eru hagnýtt á skynsamlegan hátt, að ekki sé hægt að veita hverjum einasta íslenzkum þegni sæmilegt lífsviðurværi. Og ég tel, að þeir, sem fyrir elli sakir eru orðnir það þrotnir að lífskröftum, að þeir eru ekki lengur færir til þess að vinna fyrir sínu daglega brauði, eigi rétt á því, að þjóðin sjái þeim fyrir sams konar lífsviðurværi og þeir sáu sér fyrir, meðan þeir höfðu fulla lífsorku. Og sama gildir að mínu áliti um menn, sem vegna veikinda eða slysa hafa tapað lífsorku sinni og hafa ekki tækifæri til að vinna sér fyrir tekjum eins og aðrir þegnar þjóðfélagsins, ég tel skyldugt, að þeim sé séð fyrir lífsviðurværi, sem sé sambærilegt við það, sem aðrir þegnar þjóðfélagsins hafa yfirleitt. Og út frá þessu skoðað tel ég lítið atriði, hvort tryggingarnar kosta einni milljóninni meira eða minna, heldur sé það skylda þjóðfélagsins að skaffa það fé, sem nauðsynlegt er, til þess að framkvæma tryggingarnar svo, að sómasamlegt sé og svari til þarfa þeirra einstaklinga, sem trygginganna eiga að njóta á hverjum tíma. Viðvíkjandi því, sem hv. frsm. meiri hl. n. sagði um það, að ef þetta frv. væri samþ., þá þyrfti að breyta 116. gr. 1., sem fjallar um framlag ríkissjóðs, þá held ég, að það sé a. m. k. að nokkru leyti byggt á misskilningi. Því að sú upphæð, sem þar er talað um, 7½ millj. kr. í grunn, er aðeins áætlunarupphæð. Hins vegar er tekið fram í 116. gr., að ríkissjóður beri ábyrgð á greiðslunum samkv. tryggingal. Og í þessari sömu gr. er einnig gert ráð fyrir því, að útgjöld trygginganna geti farið fram úr þessari áætlun, sem hér er gerð. Og þessi 7½ milljón kr. sem framlag ríkisins er aðeins hluti af þeirri áætlunarupphæð. Og þess vegna eru ákvæðin um það, hvernig að skuli farið, ef þetta fer mikið fram úr áætlun, þ. e. a. s. þá skuli taka til endurskoðunar þessi ákvæði. Ég hygg því ekki nauðsynlegt í þessu sambandi að breyta 116. gr. 1., því að það mundi leiða af sjálfu sér, að ef útgjöldin færu það mikið fram úr áætlun, þá mundi koma til þeirrar endurskoðunar, sem þar er gert ráð fyrir. Og þá kemur til athugunar, hvernig skuli afla fjár til þess að standast þessi útgjöld. En í tilefni af þeirri breyt., sem hér um ræðir í frv., sá ég ekki ástæðu til að flytja brtt. um þessa áætlun, heldur láta reynsluna skera úr um það, hvernig tekjurnar mundu standast áætlun. Og væri nógur tími síðar til þess að taka þessi atriði til athugunar sérstaklega. Þó að það að vísu hafi ekki komið fram í þessum umr. hér, af því að þær hafa ekki orðið langar, þá hefur því áður verið haldið fram, að till. þeim, sem felast í þessu frv., sé haldið fram af Sósfl. aðeins sem agitationarmáli, en ekki vegna neins sérstaks áhuga fyrir hagsmunum þeirra tryggðu. Ég vil leyfa mér að nota tækifærið hér til þess að andmæla þeim ummælum, sem fram hafa komið í þessa átt, þó að þau hafi ekki komið fram í þeim röksemdum, sem færðar hafa verið fram hér nú. Eins og tekið er fram í nál. minni hl. n., vil ég leggja áherzlu á það hér, að mjög mörg félagasamtök hafa gert samþykktir, sem hníga í sömu átt og þetta frv., sem hér liggur fyrir, og þar með félagasamtök, sem ekki standa í sambandi við Sósfl. Fundur Kvenréttindafélagsins var haldinn hér í Reykjavík fyrir nokkru síðan, þar sem forstöðumaður trygginganna var kvaddur á fund til viðræðna um þessi mál, og þar voru framsöguræður haldnar af konum, ég held úr öllum pólitískum flokkum, sem færðu fram sömu rök og ég hef nú gert, til þess að sýna, að fólkið hefur fundið agnúa á tryggingal., og að það óskar eftir breyt. á 1., sem fara mjög í sömu átt og frv. það, sem hér liggur fyrir. Hitt skal ég viðurkenna, að þetta er flokksmál Sósfl. að því leyti, að meginstefna hans og starfsemi miðar að bættum hagsmunum fólksins í landinu. Og að því leyti er þetta mál því flokksmál, því að þær breyt., sem við óskum að gera á 1. og þetta frv. felur í sér, miða að því að tryggja betur hagsmuni þess mikla fjölda fólks, sem á við þessi 1. að búa. Og Sósfl. mundi verða það mikið gleðiefni, ef fulltrúar annarra flokka hér á þinginu og aðrir flokkar yfirleitt vildu taka upp sama sjónarmið og gera þetta mál að sínu flokksmáli að þessu leyti.