Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Þann 22. nóvember sl. átti ég orðastað við hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, formann stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, og ræddi þar um breytingar á stjórnarskránni og alveg sérstaklega frumvarp sem ég hef flutt ásamt fleirum um að gera breytingar á stjórnarskránni eingöngu með þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá réði þjóðin hvernig stjórnarskrá hún vildi hafa. Ég setti nokkuð há mörk. Þá stóð til að hv. þingmaður færi að hitta Feneyjanefndina svokölluðu og ég spurði hvort til greina kæmi að senda hugmyndir mínar um breytingar á stjórnarskránni til Feneyjanefndarinnar ásamt með hugmyndum stjórnlagaráðs. Hún svaraði því þannig til að henni þætti það alveg sjálfsagt og nú vil ég spyrja hvort það hafi gengið eftir. Ef ekki, er þá flötur á því að hv. nefnd sem hv. þingmaður stýrir beini því til Feneyjanefndarinnar að skoða jafnframt mínar hugmyndir um breytingar á stjórnarskrá? Þá vildi ég sérstaklega að skoðuð yrðu mörkin, að 40 þingmenn ættu að samþykkja breytingar á stjórnarskrá og að yfir helmingur kjósenda, ekki þeir sem mæta á kjörstað heldur helmingur kjósenda yfirleitt, skyldi fallast á þær breytingar. Það yrði þá gert í þeim anda að um breytingar á stjórnarskrá ætti alltaf að vera góð samstaða og að það hvað sett er í stjórnarskrá væri ekki ágreiningsefni. Þannig ætti að nást fram mikill meiri hluti þjóðarinnar til að samþykkja breytingar.

Forseti. Frá því er skemmst að segja að það sem hefur farið skriflegt til Feneyjanefndarinnar er bréf sem er undirritað af mér sem formanni stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar þann 16. nóvember þar sem Feneyjanefndin er beðin að fara yfir tillögur að nýju frumvarpi um nýja stjórnarskrá. Þar er sérstaklega minnst á að það verði skoðað hvernig þetta frumvarp gengur upp gagnvart stofnunum lýðveldisins, þ.e. þingsins, ríkisstjórnar og forsetans. Auk þess er beðið um að litið sé á kosningafyrirkomulagið. Þegar ég fór á fund þessarar merku nefndar afhenti ég tillögurnar að frumvarpinu með skýringum. Ég var ekki sérstaklega með tillögur hv. þm. Péturs Blöndals. Ég hafði reyndar átt von á að það yrði gengið eftir því frekar en var í orðaskiptum okkar í þessum ræðustól ef ég ætti að fara með þær. Ég gerði það sem sagt ekki, en það breytir því ekki að nú er undirnefnd frá þessari stóru nefnd að koma hingað til lands og verður hér á fimmtudaginn og fyrir hádegi á föstudaginn og hittir alls konar fólk frá hinum ýmsu stofnunum. Sjálfstæðisflokkurinn á tíma milli 11.40 og 12.00 á föstudeginum og ég tel sjálfsagt að þau komi þessu þá á framfæri. Við getum líka minnst á það í nefndinni. Nefndin hittir þau svo sem hvert í sínu lagi. Meiri hluti nefndarinnar hittir nefndina sér og svo minni hlutinn. 
             Það er auðveldasti hlutur í heimi að koma þessu á framfæri, en ég fór ekki sérstaklega með þetta skriflegt, 

Forseti minnir á að ræðutíminn er tvær mínútur og biður hv. þingmenn um að virða hann.

Virðulegi forseti. Í gær var kynnt samkomulag stjórnarflokkanna þess efnis að hægja skuli á samningaferlinu um aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu fram að kosningum. Þetta er tímabundin ákvörðun og nemur einungis vinnu við fjórar samningsafstöður og lýtur ekki að því að fresta viðræðunum, hvað þá að slíta þeim. Þetta er því engin meiri háttar ákvörðun og leiðir að mörgu leyti að mínu mati af sjálfu sér. Þar að auki tel ég bæði skynsamlegt og eðlilegt að gera þetta á þessum tímapunkti þegar það liggur fyrir að við munum ekki ljúka viðræðunum á kjörtímabilinu eins og við stefndum að og vonir stóðu vissulega til. Margt breytti því þó eins og við blasir. Við erum fyrst og fremst að veita öllum flokkum og ekki síður kjósendum andrúm til þess að taka afstöðu til mikilvægustu kaflanna og ræða af yfirvegun. Það er stutt til kosninga, mörg mál í gangi og það er ekki skynsamlegt á þessum tímapunkti að opna tvo mikilvægustu kaflana sem snerta grundvallarhagsmuni íslensku þjóðarinnar, sjávarútvegsmál og landbúnaðarmál. Því er hvorki um að ræða frestun né formlegt hlé heldur verður einungis beðið með að opna þessa mikilvægustu kafla þar til eftir kosningar og gefa nýrri ríkisstjórn svigrúm til að koma að því að móta samningsafstöðuna í mikilvægustu málunum. Eftir sem áður erum við að ræða mikilvægasta og mesta hagsmunamál íslensku þjóðarinnar í áratugi, þ.e. hvernig okkur tekst í gegnum þetta ferli að koma okkur inn í myntsamstarf og þar með nýjan stöðugleika með lágum vöxtum og gengismálum í lagi. Það væri ólýðræðislegt og óskynsamlegt að tefla svo mikilvægu ferli í tvísýnu í aðdraganda kosninga og þess vegna tel ég að þessi leið hafi verið sú besta og líklegasta til að koma þessu mikilvæga máli í var og í heila höfn til kjósenda til að kjósa um fullgerðan samning að lokum þannig að allir atkvæðisbærir Íslendingar muni ákveða  
            

Hæstv. forseti. Þetta var athyglisverð ræða hjá hv. þm. Björgvin G. Sigurðssyni og í litlu samræmi við það sem áður hefur verið sagt hér í ræðustól um þetta efni. Ég hef nokkrum sinnum spurt hæstv. utanríkisráðherra um nákvæmlega þetta, þ.e. hvenær umræða hefjist í erfiðustu málaflokkunum, í sjávarútvegsmálum og landbúnaðarmálum, þar sem vitað er að ágreiningurinn er mestur. Fram eftir öllu síðasta ári voru svör hæstv. utanríkisráðherra alltaf á þann veg að auðvitað mundum við sýna á spilin fyrir kosningar. Það yrði kannski ekki búið að ljúka viðræðum í þeim málaflokkum en það yrði auðvitað búið að leggja fram samningsafstöðu þannig að menn vissu út frá hverju yrði gengið áður en kæmi til alþingiskosninga. Þetta sagði hæstv. utanríkisráðherra tvisvar í umræðum um skýrslu um utanríkismál í fyrravor. Þegar ég spurði hann sérstaklega um þetta í maí eða júní í tilefni af ummælum eins af talsmönnum Evrópusambandsins, Stefans Füles, voru svör utanríkisráðherra líka skýr á þennan veg. Það gengur vel að undirbúa samningsafstöðu í sjávarútvegsmálum og landbúnaðarmálum, sagði hann, og auðvitað verður hægt að sýna á þau spil löngu fyrir kosningar þannig að kjósendur viti hvað er í spilunum. Nú er hins vegar komið hér og sagt: Auðvitað verður ekki hægt að sýna á spilin fyrir kosningar. Auðvitað verður að gefa kjósendum andrými. Hvers konar málflutningur er þetta? Tilefni þess að ég óskaði eftir að fá að taka hér til máls er að ég hef verið að reyna að rýna í yfirlýsingar bæði hv. samfylkingarmanna og hv. þingmanna Vinstri grænna, og ráðherra þessara flokka, eftir að ríkisstjórnin hélt sérstakan aukafund í gærmorgun til að taka afstöðu í þessum málum. Ég er að reyna að ráða í hvort þetta er mikilvæg yfirlýsing eða hvort þetta er yfirlýsing sem skiptir engu máli. Hvers konar yfirlýsing er þetta? Veldur þetta einhverjum straumhvörfum 

Forseti minnir á að ræðutíminn er tvær mínútur og biður hv. þingmenn um að virða hann.

Virðulegi forseti. Síðasti sólarhringur hefur verið ansi tíðindamikill tími í Evrópusambandsumræðunum. Ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar frá því í gærmorgun hefur að minnsta kosti sett þetta mál töluvert á dagskrá. Það er hins vegar ekki mjög auðvelt að átta sig á því hvað hér er á ferli. Annars vegar tala samfylkingarmenn upp í eyrun á sínu fólki og segja: Það eru engin tíðindi í þessu. Við munum bara halda áfram eins og við höfum verið að gera. Síðan koma þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og segja okkur akkúrat hið gagnstæða, að hér séu mikil tíðindi að gerast, hér séu heilmikil tímamót og sýni að þeir hafi fullt vald á þessu máli. Í gær voru þessi mál rædd og hæstv. utanríkisráðherra sagði þá meðal annars að þessi mál væru á góðum rekspöl. Að vísu stæðu tveir kaflar út af og annar væri landbúnaðarkaflinn. Hæstv. utanríkisráðherra sagði, með leyfi virðulegs forseta: „Það er annars vegar landbúnaðarkaflinn sem er heimatilbúinn vandi …“ Nú vil ég beina orðum mínum til hv. þm. Jóns Bjarnasonar, fyrrverandi hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, því að það er augljóst að honum er ætlað þetta skeyti: Hefur hæstv. ráðherra þverskallast við? Var hann ekki að undirbúa þessar viðræður með eðlilegum efnislegum hætti? Á þessi heimatilbúni vandi orsakir sínar í því að hæstv. fyrrverandi ráðherra hafi ekki sinnt þessum málum með eðlilegum hætti? Ég vil líka spyrja hv. þingmann hvaða breytingu hann sjái núna vera að gerast í þessu viðræðuferli. Það liggur fyrir að núna er 11 köflum lokið. Þar höfum við fallist á lagaumhverfi Evrópusambandsins og ég spyr hv. þingmann hvort hann sjái fyrir sér  Aðalspurningin er samt þessi: Var það meðvituð ákvörðun hv. þingmanns og hæstv. fyrrverandi ráðherra Jóns Bjarnasonar að þverskallast við að landbúnaðarkaflinn 

Enn minnir forseti hv. þingmenn á ræðutímann.

Frú forseti. Það má segja að hinn heimatilbúni vandi sé ósköp skýr. Það stendur hvergi í orðasafni Evrópusambandsins að hægt sé að sækja um aðild til að kíkja í pakkann. Þeir sem fóru af stað í þessa vegferð undir þeim formerkjum að hægt væri að kíkja í pakkann og sjá hvað væri í honum og taka svo afstöðu eru bæði að blekkja sjálfa sig og þjóðina. Evrópusambandið hefur sagt skýrt: Þeir einir sækja um aðild sem vilja komast inn. Af hálfu Evrópusambandsins hefur aldrei verið léð máls á einhverjum varanlegum undanþágum frá lagaverki Evrópusambandsins þvert á það sem ýmsir framámenn og forustumenn á Alþingi og í ríkisstjórn hafa haldið fram, að það eigi að kíkja í pakkann og sjá hvað hægt sé að fá þar. Þess vegna var það svo með landbúnaðinn að ég neitaði að hefja aðlögun á stofnkerfi íslensks landbúnaðar og stofnunum hans meðan þetta umsóknarferli stæði yfir. Svar Evrópusambandsins var hins vegar: Við opnum ekki pakkann og höldum ekki áfram nema þið skrifið undir tímasetta áætlun um aðlögun íslensks landbúnaðar að Evrópusambandinu. Þá sagði ég nei og var látinn fara úr ríkisstjórn sem sótti um aðild að Evrópusambandinu því að það er ekki í boði að kíkja í pakkann. Hin ákvörðunin var alveg hárrétt og tafði sjávarútveginn, sú ákvörðun mín að gefa út makrílkvótann á síðustu dögum ársins 2011. Við vorum í fullum rétti að gefa út makrílkvóta þrátt fyrir að Evrópusambandið mótmælti því kröftuglega og segði að það hleypti samningaviðræðum í uppnám, nokkuð sem menn eru nú að tauta um og kalla á utanríkisráðherra. Það lá alltaf fyrir. Sú ákvörðun mín einmitt að ákveða makrílkvótann var fyrst og fremst 

Virðulegur forseti. Nokkuð hefur verið rætt um þá ákvörðun sem kunngjörð var í gær, að ríkisstjórnin hefur ákveðið að hægja tímabundið á hluta af aðildarviðræðunum við Evrópusambandið. Hv. þm. Birgir Ármannsson og ýmsir aðrir spyrja: Er þetta mikil breyting eða lítil? Það er eðlilegt að spurt sé og auðvitað er svarið matsatriði fyrir hvern og einn. Það má vera býsna augljóst hverjum manni að þær tafir sem urðu á þessu kjörtímabili af ónefndum ástæðum á landbúnaðar- og sjávarútvegsköflunum hafa orðið til þess að viðræðum um þá kafla verður ekki lokið fyrir kosningar. Það er því harla merkingarlítið að hefja þær með það í huga að hér geta orðið ríkisstjórnarskipti og breytingar á pólitískum vilja innan mjög skamms tíma. Hitt er svo breyting að það hefði mátt ætla að takast mætti að opna einn kafla enn um dóms- og innanríkismál á ríkjaráðstefnu fyrir kosningar sem ákveðið hefur verið að falla frá og það er þess vegna augljóslega breyting á ferlinu. Nú geta þingmenn metið hver og einn hvort það er mikil eða lítil breyting að fallið sé frá því að opna einn kafla sem hefði mátt opna fyrir kosningar, en þá verður að hafa í huga að 27 kaflar af 33 hafa þegar verið opnaðir og 11 þeirra hefur verið lokað. Ég legg þó fyrst og fremst áherslu á að nú hefur verið búið um málið með þeim hætti að framhald þess er tryggt og viðræðurnar geta haldið áfram á nýju kjörtímabili. Ég vona að þessi umbúnaður dragi úr þeim mikla ótta sem hefur grafið um sig meðal sumra alþingismanna við aðildarviðræður og við niðurstöður þeirra sem hefur gert það að verkum að þeir hafa kallað á að menn færu í þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir fram um eitthvað sem enginn veit hvað er. Það skyldi þó ekki vera að menn skelfist svona mikið að niðurstöður aðildarviðræðnanna verði einfaldlega svo góðar 

Virðulegi forseti. Dagurinn í gær var ekki einasta merkilegur í íslenskri stjórnmálasögu vegna þróunar ESB-málsins hér á landi, heldur var hann merkilegur að því leyti að hæstv. forsætisráðherra kom fram í kvöldfréttum og sagði það ljóst að stjórnarskrármálið mundi hafa algjöran forgang í þinginu og stjórnarflokkarnir yrðu að setja til hliðar mörg mál til þess að stjórnarskrármálið hefði hér algjöra forustu. Ég spyr enn á ný, virðulegi forseti: Hver borðar stjórnarskrána? Hví er ekki forgangsraðað hjá þessari ríkisstjórn? Við framsóknarmenn höfum kallað eftir því allt kjörtímabilið. Hvers vegna er ekki unnið hér að því að skapa sátt á vinnumarkaði? Hvers vegna er skuldugum heimilum ekki komið til hjálpar? Nei, nú boðaði hæstv. forsætisráðherra að breytingar á stjórnarskránni skyldu verða keyrðar í forgangi í þinginu, og það sem kannski engum datt í hug, að meira að segja er Samfylkingin farin að gefa afslátt af Evrópusambandsumsókninni. Það sjá náttúrlega allir í gegnum þann leik sem var settur af stað í gær, það stóð aldrei til að opna þessa kafla fyrir alþingiskosningar, og vegna þess að hér er verið að ræða þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB-samninginn verður einfaldlega kosið um ESB-viðræðurnar í næstu alþingiskosningum sem vonandi fara fram ekki seinna en 27. apríl nk. Það er alveg skýrt hvaða flokkur vill ganga með þjóðina inn í Evrópusambandið, Samfylkingin. Úrslit þeirra kosninga koma til með að ráða, enda hafa stjórnarliðar sagt hér í dag og í gær að ný ríkisstjórn taki ákvörðun um framhaldið. Því treysti ég íslensku þjóðinni, virðulegi forseti, til þess að kjósa Samfylkinguna í burtu í næstu kosningum. Þá þarf þetta mál ekki að þvælast fyrir okkur meir og 

Virðulegi forseti. Aðildarviðræðum við Evrópusambandið verður haldið áfram svo lengi sem þessi ríkisstjórn er við völd.  Þetta sýnir hins vegar mjög vel hvaða staða er uppi í íslenskum stjórnmálum. Hún er þessi: Ef þjóðin vill taka upplýsta ákvörðun um hvort hún eigi að ganga í Evrópusambandið, skipta um mynt, hafa betri aðgang að mörkuðum, losna við verðtryggingu, fá betri vexti fyrir heimili og fyrirtæki verður hún að fylkja sér á bak við jafnaðarmenn, Samfylkinguna. Að öðrum kosti munu einangrunaröflin ná hér völdum og um leið verður þessi aðildarumsókn dregin til baka og þjóðin fær ekki að taka upplýsta ákvörðun um hvort hún ætli að ganga í Evrópusambandið. Þannig teiknast upp valkostirnir fyrir íslenska kjósendur að þremur mánuðum liðnum. Þeir hafa valið og ég segi við hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur: Já, kjósum um Evrópusambandið í næstu alþingiskosningum. Já, leyfum þjóðinni að taka afstöðu til þess hvort hún vill hafa hér við völd jafnaðarmenn, Samfylkinguna sem vill leyfa þjóðinni að taka upplýsta ákvörðun um aðild að Evrópusambandinu, eða hvort hún vill hleypa að einangrunaröflunum svo við getum gengið til liðs við einangrunarsambandið, lokað hér af og ekki leyft þjóðinni að taka upplýsta ákvörðun um hvort hún ætli að skipta út krónu, losna við verðtryggingu og fá lægri vexti af húsnæðislánum sínum eða hafa alvöruuppbyggingu í íslensku atvinnulífi. Já, það verður kosið um Evrópusambandið í næstu alþingiskosningum og valið er skýrt.

Frú forseti. Það eina sem vantaði hjá hv. þm. Magnúsi Orra Schram hér á undan var að tala um að það yrði alltaf sól á sunnudögum þegar við yrðum komin í Evrópusambandið og svo hallelúja á eftir. Það er eins og hv. þingmaður fylgist ekki með erlendri fjölmiðlaumræðu, það er eins og hv. þingmaður fylgist ekki með því sem er að gerast í Evrópusambandinu. Það er eins og hv. þingmenn Samfylkingarinnar fylgist heldur ekki með því sem er að gerast í íslensku samfélagi. Skoðanakannanir sýna ítrekað að meiri hluti þjóðarinnar er andsnúinn ESB-aðild. Skoðanakannanir sýna líka að meiri hluti þjóðarinnar, mikill meiri hluti, vill draga Evrópusambandsumsóknina til baka. Það er einungis einn stjórnmálaflokkur, Samfylkingin, sem vill halda þessu til streitu og það heyrðum við á ræðu hv. þingmanns áðan. Miðað við þá yfirlýsingu sem ríkisstjórnin gaf frá sér í gær virðist vera hafið einhvers konar túlkunarstríð milli Samfylkingar og Vinstri grænna um það hvað hún feli í sér. Felur hún í sér einhverja breytingu á aðildarferlinu eða felur hún ekki í sér breytingu? Þetta aðildarferli mun halda áfram, segja þingmenn Samfylkingarinnar, það er ekkert að breytast, það stóð ekki til að opna þá kafla sem á að fresta núna til hausts fyrr en næsta haust. Það á að halda áfram vinnu við alla aðra kafla. Það á að halda áfram að taka við styrkjum frá Evrópusambandinu. Það sem þarf einfaldlega að gerast hér, og Samfylkingin hefur komið í veg fyrir það með því að stilla enn einu sinni samstarfsflokknum upp við vegg í ríkisstjórn og tryggja að ekki sé meiri hluti í það minnsta í utanríkismálanefnd fyrir slíkri tillögu, er að Alþingi á að taka ákvörðun um það ef það á að leggja þessa umsókn eða viðræðurnar til hliðar. Ríkisstjórnin hefur talað um að Alþingi hafi ákveðið að sækja um aðild. Það á að vera Alþingi sem ákvarðar þá að leggja þetta til hliðar og Alþingi sem ákvarðar þá um að setja þetta mál í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég hvet því hv. stjórnarliða Samfylkingarinnar til þess að leyfa Alþingi að taka ákvörðun um þetta mál. Ég hvet hv. þingmenn og hæstvirta ráðherra Vinstri grænna til að taka þátt í að stoppa þetta mál, 

Frú forseti. Já, það hefur verið nokkuð kúnstugt að fylgjast með þessu táknmálsstríði milli stjórnarflokkanna. Eftir stendur að sú leið sem við sjálfstæðismenn ráðlögðum þinginu og fórum fram á við það í upphafi, þ.e. leið þjóðaratkvæðagreiðslunnar strax í upphafi ferlis, hefði verið rétta leiðin og skorið margan manninn og konuna niður úr þeirri snöru sem ekki síst samfylkingarþingmenn eru í nú í dag. Eftir stendur að það er búið að slá þessu á frest og nú mun íslenska utanríkisþjónustan einblína á það að klára til dæmis fríverslunarsamning við Kína án þess að nokkurra spurninga sé spurt að ráði. Það kemur ekki á óvart að þessi staða er núna uppi varðandi aðildarviðræðurnar. Vandræðagangur ríkisstjórnarinnar er búinn að vera með eindæmum og það er hlægilegt að heyra að það að kjósa Samfylkinguna í næstu kosningum sé ávísun á að menn geti haldið áfram með viðræðurnar. Samfylkingin lofaði fyrir þessar kosningar að klára viðræðurnar og hver trúir því að hún hafi burði eða metnað til þess? Hún mun fórna öllu á altari þess að halda í valdastólana. Eins og ég gat um áðan kemur mér ekki á óvart að það verði hægt á ferlinu og ég tel það skynsamlegt. Ég tel það skynsamlegt í ljósi aðstæðna, í ljósi þeirrar þróunar sem hefur verið í Evrópu en ekki síst út frá vandræðagangi ríkisstjórnarinnar. Menn skilja að Vinstri grænir hafa reynt að umbera ákvörðun og aðkomu hv. þm. Jóns Bjarnasonar á sínum tíma í ríkisstjórn. Það er hins vegar verra að sjá hvernig þingmenn og ráðherrar Samfylkingarinnar hafa fylgt ferlinu eftir því að nú er málið að mínu mati komið að vissu leyti í ákveðið strand. Þetta er ósköp einfalt, það verður nýrrar ríkisstjórnar að ákveða framhaldið. Þetta er annað lykilmála Samfylkingarinnar. Hitt lykilmálið kom fram áðan, stjórnarskráin. Ég tel farsælast að sama leiðin verði farin með stjórnarskrármálið og ESB-málið, það verði einfaldlega nýrrar ríkisstjórnar að ákveða breytingar á henni.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að bregðast við orðum síðasta ræðumanns, hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur, um þá ákvörðun sem kynnt var í gær um ESB-ferlið. Það er einmitt ekki verið að slá neinu á frest. Það er verið að hægja á ferlinu sem þýðir á mannamáli að það er ekki verið að taka neinar nýjar ákvarðanir, t.d. um samningsafstöðu í nokkrum lykilköflum fram undan. Mér þykir það skynsamleg niðurstaða. Það tryggir að þetta ferli verður ekki sett á ís, það tryggir að þetta heldur áfram, öll vinna í þeim köflum sem hafa verið opnaðir, og það tryggir líka að það er veitt svigrúm fyrir þá ríkisstjórn sem verður mynduð að loknum kosningum til þess að hafa áhrif á samningsafstöðu í þeim mikilvægu málaflokkum. Ég vildi hins vegar fara örfáum orðum um afar mikilvægt mál sem við ræddum á fundi allsherjar- og menntamálanefndar í morgun og munum ræða áfram, þessi málaflokkur um kynferðisbrot gegn börnum og ungmennum í samfélaginu. Ég vil byrja á að þakka fjölmiðlum þessa lands, þakka dagskrárgerðarfólki í Kastljósi, RÚV og öðrum sem hafa komið í kjölfarið fyrir að vekja athygli á málum sem hafa verið rædd meira en nokkur önnur mál á undanförnum dögum. Þessi málaflokkur kallar á markviss viðbrögð stjórnvalda en jafnframt viðbrögð sem byggja á vönduðu mati á rannsóknum og virkni þeirra úrræða sem standa til boða. Á fundinum í morgun komu upp hugmyndir um að veita lögreglunni auknar heimildir til að beita virkum tálbeitum gegn brotamönnum sem eru að reyna að tæla börn á netinu. Það var staðfest af ýmsum sem við okkur töluðu að athafnasvæði síbrotamanna í kynferðisbrotamálum gegn börnum og ungmennum er í dag fyrst og fremst netið. Það er afar mikilvægt að skoða vel hvort það eigi að veita lögreglunni auknar heimildir til að beita virkum tálbeitum á netinu í þessum tiltekna málaflokki. Það er mjög viðkvæmt að gera það yfir línuna en í þessum tiltekna málaflokki, kynferðisbrotum gegn börnum og ungmennum, tel ég rétt að við skoðum með opnum huga hvort 

Frú forseti. Það er mjög mikilvægt að hafa í huga að umsóknin um aðild að Evrópusambandinu var send á vegum þingsins. Það var ekki meiri hluti innan ríkisstjórnarflokkanna, Vinstri grænna og Samfylkingar, fyrir því að sækja um aðild. Þess vegna gat þetta ekki orðið ríkisstjórnarmál. Það átti að fara inn sem þingmannamál og síðan átti afgreiðsla meiri hluta þingsins að ráða ferð. Svona var afgreiðslan á sínum tíma. Þegar menn reyna núna að gera það að ríkisstjórnarmáli er það þvert á það sem var í upphafi, enda blasir það við. Fimm þingmenn Vinstri grænna bókuðu andstöðu við ríkisstjórnarmyndun á þessum forsendum. Ég var látinn fara úr utanríkismálanefnd vegna þess að ég studdi tillögu þar um að fresta aðildarviðræðum við ESB og ég er einarðlega þeirrar skoðunar að það eigi að taka þetta mál til endurskoðunar og stöðva það. Sú tillaga á að fara inn í þingið. Hvers vegna þora menn ekki að láta mál eins og þetta fara inn í þingið? Ég spyr.  Hvert verður nú framhaldið? Jú, hæstv. núverandi atvinnuvegaráðherra hefur dregið og dregið að gefa út makrílkvóta fyrir Íslendinga. Nú verður honum ekki stætt á að draga það lengur. Við vitum alveg að Evrópusambandið mun ekkert fagna því frekar en þegar ég gaf út makrílkvótann 30. janúar fyrir réttu ári. En þarna eru hinir íslensku hagsmunir sem má ekki draga lappirnar með eins og við höfum kannski nú orðið vitni að. Ég veit að það eru fyrirhugaðir fundir í landbúnaðarráðuneytinu um áframhaldandi vinnu við samninga og samningsafstöðu og undirbúning og aðlögun íslensks landbúnaðarkerfis 

Forseti minnir enn á ræðutímann og biður þingmenn um að virða hann.

Virðulegur forseti. Meðal helstu umræðuefna í dag er að ríkisstjórnin ákvað í gær að hægja á aðildarviðræðum við Evrópusambandið. Menn hafa á því misjafnar skoðanir. Hvers vegna er það gert? Er það vegna þess að ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir lesa þannig í umræðuna í landinu, og Evrópu almennt, að til þess sé ástæða? Ég vildi óska að það væri ástæðan en svo er ekki. Ástæðan er heimatilbúinn vandi ríkisstjórnarinnar sem hefur leitt þetta mál frá 16. júlí 2009 fram til dagsins í dag í ósátt innan þeirra tveggja flokka sem ráða ríkisstjórn Íslands. Það er þannig og þess vegna er vandinn heimatilbúinn, m.a. í hv. þm. Jóni Bjarnasyni sem hefur haft uppi sínar aðferðir við að koma í veg fyrir að aðildarviðræðurnar gengju eins og þær áttu að ganga samkvæmt því sem þingið samþykkti 16. júlí 2009. Þess vegna er vandinn heimatilbúinn vandi ríkisstjórnarinnar. Það er dapurlegt að við skulum verða vitni að því á síðustu mánuðum ríkisstjórnar Jóhönnu Sigurðardóttur að flokkarnir falli frá stærstu málum sínum til þess eins að halda völdum í ríkisstjórn. Þetta er óboðlegt fyrir íslensk stjórnmál.

Frú forseti. Fjölmargir Íslendingar telja að Íslendingar eigi að vera þjóð meðal þjóða í Evrópusambandinu. Samfylkingin einn þingflokka á Alþingi hefur stutt þessa framtíðarsýn og sýnt dug sinn bæði hvað varðar þingsályktun um aðildarferli, sem leiddi til þess að við hófum aðildarviðræður við Evrópusambandið árið 2009, og hefur staðið vörð um þetta aðildarferli. Það er alþekkt innan Evrópusambandsins að aðildarviðræður við sambandið breyta um takt í aðdraganda kosninga í umsóknarlöndunum. Það var mat okkar í þingflokki Samfylkingarinnar að best væri að koma aðildarferlinu í var fyrir kosningar í stað þess að setja það í uppnám. Það eru langtímahagsmunir í húfi fyrir Ísland. Af því að hv. þm. Birgir Ármannsson skilur ekki samkomulag stjórnmálaflokkanna, sem ég verð að viðurkenna að mér finnst mjög skýrt samkomulag, tel ég rétt að ítreka að með því er búið að hægja á ferlinu hvað varðar samningsmarkmið fyrir þá kafla sem lúta að landbúnaðar- og sjávarútvegsmálum. Það verður verkefni næstu ríkisstjórnar að móta þau samningsmarkmið. Í næstu kosningum verður val kjósenda óvenjuskýrt. Þeir geta valið Ísland sem fullvalda ríki innan Evrópusambandsins með því að kjósa Samfylkinguna eða áframhaldandi takmarkað fullveldi EES. 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um náttúruvernd. Í nóvember 2009 var skipuð nefnd um endurskoðun núgildandi laga, nr. 44/1999, um náttúruvernd. Nefndin skilaði í ágúst 2011 svokallaðri hvítbók um löggjöf til verndar náttúru Íslands þar sem fjallað er heildstætt um það lagaumhverfi sem snýr að náttúruvernd á Íslandi, skuldbindingar Íslands samkvæmt alþjóðasamningum og um íslenska náttúru. Jafnframt er fjallað um þær nýju aðferðir og viðhorf sem hafa rutt sér til rúms í náttúruvernd á alþjóðavísu og settar fram tillögur um útfærslu þeirra í íslenskri löggjöf. Hvítbókinni var ætlað að stuðla að almennri umræðu og þátttöku almennings um stefnumótun um náttúruverndarlöggjöf. Efni bókarinnar var aðalumfjöllunarefni á umhverfisþingi 2011 og jafnframt var efnt til almennra kynningarfunda um hana á landsbyggðinni. Í kjölfarið hófst opið umsagnarferli þar sem almenningi var gefinn kostur á að koma á framfæri athugasemdum við efni hvítbókarinnar. Að því búnu fól ráðuneytið Aagot Óskarsdóttur lögfræðingi að semja drög að frumvarpi á grundvelli tillagna hvítbókarinnar og þeirra athugasemda sem borist höfðu. Það má segja að þessi nálgun hafi verið nokkurt nýmæli við undirbúning lagasetningar á Íslandi þar sem farin var sú leið að gera ítarlega og breiða úttekt á lagaumhverfi viðkomandi málaflokks. Drög að frumvarpi til laga um náttúruvernd voru svo send viðkomandi stofnunum umhverfisráðuneytisins til umsagnar í júlí sl. og að því ferli loknu voru ný drög birt í september á heimasíðu ráðuneytisins til almennrar kynningar og athugasemda. Auk þessa óskaði ráðuneytið eftir skriflegum umsögnum yfir 100 aðila og bárust frá þeim um 50 umsagnir, m.a. frá stofnunum, sveitarfélögum, félagasamtökum og einstaklingum. Það var farið vandlega yfir þær og gerðar margvíslegar breytingar á frumvarpsdrögunum með hliðsjón af þeim ábendingum sem fram komu. Í áfangaskýrslu í mars 2010 lagði nefnd um endurskoðun náttúruverndarlaga til að ráðist yrði strax í aðkallandi breytingar á tilteknum greinum gildandi náttúruverndarlaga. Því var lagt fram á 140. löggjafarþingi frumvarp til laga um breytingu á náttúruverndarlögum sem var þá 225. mál og fól meðal annars í sér breytingar á 17. gr. náttúruverndarlaga, um akstur utan vega, og 37. gr., um sérstaka vernd tiltekinna jarðmyndana og vistkerfa. Stofnanir ráðuneytisins töldu ástæðu til að taka sérstaklega út þessa þætti þar sem sérstaklega lægi á umbótum hvað varðaði þessa tvo undirmálaflokka náttúruverndarlöggjafarinnar. Frumvarpið var eins og kunnugt er ekki afgreitt á 140. löggjafarþingi og af þeim sökum hefur efni þess verið tekið með lítils háttar breytingum upp í það frumvarp sem hér er mælt fyrir. Í þessu frumvarpi er lögð áhersla á svokallaða vistkerfisnálgun. Þar er um að ræða nýja nálgun í náttúruvernd sem er meðal annars vinnulag í alþjóðasamningnum um líffræðilega fjölbreytni. Þar er sem sé um að ræða aðferð til að ná fram samþættri stjórn á nýtingu náttúruauðlinda sem miðar að vernd og sjálfbærri nýtingu. Aðferðin grundvallast á vísindalegri þekkingu á hinum ólíku vistkerfum og starfsemi þeirra og þeirri vissu og þekkingu að hver þráður í vef vistkerfisins skiptir máli og sérhvert inngrip í vistkerfið getur haft áhrif á aðra þræði þess. Markmiðsákvæði frumvarpsins eru mun ítarlegri en í núgildandi lögum. Þar á meðal eru sérstök verndarmarkmið, annars vegar fyrir vistgerðir, vistkerfi og tegundir og hins vegar fyrir jarðminjar, vatnasvæði og landslag. Þá eru í frumvarpinu settar fram nokkrar meginreglur umhverfisréttarins sem ber að leggja til grundvallar við framkvæmd laganna, þ.e. meginreglur almennt. Síðan eru útfærðar nokkrar helstu meginreglur umhverfisréttar sérstaklega, varúðarreglan og greiðslureglan. Í frumvarpinu er kveðið með skýrari hætti en áður á um hlutverk og ábyrgð þeirra stjórnvalda sem koma að náttúruverndarmálum sem og verkaskiptingu þeirra á milli. Á þetta hefur þó nokkuð skort og í því sambandi er sérstaklega leitast við að styrkja stjórnsýslu náttúruverndar á landsbyggðinni. Þá er ítarlegar mælt fyrir um undirbúning ákvarðana og réttaráhrif þeirra og sérstaklega lögð áhersla á vísindalegan og fræðilegan grundvöll ákvarðanatöku sem ætti auðvitað að vera okkur leiðarljós í öllum málum. Ákvæði frumvarpsins er varða almannarétt eru styrkt, m.a. með því að heimila almenningi að leita úrlausnar Umhverfisstofnunar um hvort hindranir sem lagðar eru við för almennings um land séu lögmætar. Um almannarétt er einnig fjallað í markmiðsákvæðum frumvarpsins. Þetta er gríðarlega mikilvægur réttur sem er þarna undir og megintónar hans eru skýrir í núverandi náttúruverndarlöggjöf en við töldum að það mætti styrkja utanumhald þess enn frekar, enda ríkir um það almenn og víðtæk sátt í íslensku samfélagi. Þá er lagt til að ákvæði um umferð um vötn og meðferð elds séu færð út úr vatnalögum og lögum um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi þar sem tilgangurinn er sá að auðvelda almenningi yfirsýn yfir þær reglur sem gilda um för, dvöl og umgengni í náttúru Íslands sem er þá komið fyrir á einum stað, sem sé í náttúruverndarlögum. Í frumvarpinu er lögð áhersla á að náttúruminjaskrá, þar á meðal framkvæmdaáætlun hennar, verði meginstjórntæki náttúruverndar á Íslandi. Það má segja að með þeirri nálgun sé verið að hverfa frá núverandi nálgun í uppstillingu áforma náttúruverndar- og umhverfisyfirvalda að því er varðar friðlýsingar sem nú er komið fyrir í náttúruverndaráætlun sem er samþykkt af þinginu, en hér er þess freistað að fara dálítið aðra leið og þá fyrst og fremst í því skyni að markmiðum um vernd verði frekar náð en við núverandi fyrirkomulag. Í þeirri nálgun felst meðal annars að sett eru fram ítarleg ákvæði um val náttúruminja á skrána og um undirbúning hennar, kynningu og samráð. Meginreglan er sem sé sú að framkvæmdaáætlun náttúruminjaskrár er grundvöllur friðlýsinga og friðunar samkvæmt frumvarpinu. Þá er einnig gert ráð fyrir auknu samráði við hagsmunaaðila, sveitarfélög, landeigendur og almenning við gerð framkvæmdaáætlunar um náttúruvernd, en eins og málunum er fyrirkomið núna er náttúruverndaráætlun samþykkt af þinginu og síðan afhent umhverfis- og auðlindaráðherra til framkvæmda sem felur Umhverfisstofnun framkvæmdina. Þá höfum við orðið þess áskynja að sú staðreynd að samráð hefur ekki verið viðhaft á fyrri stigum geri það að verkum að verndarmarkmiðum er ekki náð. Menn hafa efasemdir um verndarsjónarmið vegna þess að það er komið seint að máli við viðkomandi hagsmunaaðila í ferlinu. Við teljum að sá máti sem hér er lagður til sé skynsamlegri og feli í sér eðlilegri nálgun gagnvart hagsmunaaðilum, sveitarfélögum og landeigendum þar sem samráðsferlið á sér stað allt frá upphafi ferlisins í heild. Hagsmunaaðilar eiga þar með aðkomu að því hvernig áætluninni er stillt upp. Það eru lagðar til ákveðnar breytingar á undirbúningi friðlýsinga og það eru skýrari ákvæði um undanþágur frá ákvæði um auglýsingu um friðlýsingu og um afnám eða breytingu friðlýsinga. Friðlýsingarflokkar eru færðir nær flokkunarkerfi IUCN, þ.e. Alþjóðanáttúruverndarsamtakanna, og má þá segja að friðlýsingarflokkar hér á landi séu færðir nær því sem almennt gerist og séu þá sambærilegir við það sem almennt gerist þar sem þetta alþjóðlega flokkunarkerfi er víða lagt til grundvallar. Þá er sem sagt friðlýsingarflokkunum fjölgað með það fyrir augum að skipulag þeirra endurspegli betur markmið friðlýsinga. Það eru mjög margir mismunandi flokkar friðlýsingar, ein tegund er friðland og önnur þjóðgarður og svo eru friðlýsingar af ýmsu tagi. Þá er sérstaklega mælt fyrir um heimildir til að ákveða vernd vatnasvæða þar sem litið er til þess að vatnið er ein mikilvægasta og verðmætasta auðlind þjóðarinnar og oft einnig órjúfanlegur þáttur landslags. Það helst í hendur við innleiðingu vatnatilskipunar sem við höfum fest í íslenska löggjöf. Ákvæði um friðun vistkerfa, vistgerða og tegunda eru ítarlegri en í gildandi lögum og þá aftur í samræmi við vistkerfisnálgun, m.a. að því er varðar réttaráhrif slíkra ákvarðana. Ákvæði um innflutning og dreifingu framandi lífvera í frumvarpinu eru mun ítarlegri en í núgildandi lögum og þar er skýrt kveðið á um leyfisveitingar Umhverfisstofnunar. Í þessu sambandi var litið til skuldbindinga Íslands með aðild að ýmsum alþjóðasamningum til að vernda upprunalegt lífríki landsins og sporna við innflutningi framandi lífvera sem ógna vistkerfum, vistgerðum eða innlendum tegundum. Þar á meðal er samningurinn um líffræðilega fjölbreytni og Bernarsamningurinn um verndun villtra plantna og dýra og lífsvæða í Evrópu. Það ber einnig að nefna samþykkt ríkisstjórnar Íslands um framkvæmd samningsins um líffræðilega fjölbreytni sem er vinna sem á rætur aftur fyrir núverandi kjörtímabil þar sem stjórnvöld í samsetningu ýmissa flokka hafa gerst aðilar og viljað virða samning um líffræðilega fjölbreytni sem er einn af lykilsamningum Sameinuðu þjóðanna á vettvangi umhverfis- og náttúruverndarmála. Þar er meðal annars fjallað um aðgerðir til að takmarka dreifingu framandi ágengra tegunda, en þar er lögð mikil áhersla á að auka vægi samningsins um líffræðilega fjölbreytni við endurskoðun laga sem tengjast nýtingu náttúrunnar. Sá samningur skipar þá mikilvægari og dýrmætari sess í þeim lagabálkum sem varða náttúruvernd og inngrip í náttúruna og nýtingu hennar. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir auknum heimildum stjórnvalda til að bregðast við brotum gegn ákvæðum laga og reglna, ekki síst með beitingu þvingunarúrræða. Ákvæðin hafa víðara gildissvið en áður og úrræði stjórnvalda eru útfærð ítarlegar en áður var. Það er nýmæli í frumvarpinu um stofnun náttúruverndarsjóðs sem er ætlað að stuðla að náttúruvernd og umönnun friðar og friðlýstra náttúruminja og auka fræðslu, enda er þekking og fræðsla hornsteinn náttúruverndar. Það er gert ráð fyrir skipun stjórnar þar sem sitja fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga, Umhverfisstofnunar og náttúru- og umhverfisverndarsamtaka. Stjórninni er ætlað að sjá um umsýslu sjóðsins og að úthluta styrkjum. Það er gert ráð fyrir að tekjur sjóðsins verði ákveðnar á fjárlögum og það er þá síðari tíma mál að ákveða framlög í sjóðinn, hvort sem er á fjárlögum eða með öðrum sérstaklega skilgreindum framlögum. Auk þessa eru lagðar til nokkrar breytingar á öðrum lögum í samræmi við ákvæði frumvarpsins, en mikilvægasta breytingin sem þar er lögð til er að ákvæðin um nám jarðefna verði flutt í skipulagslög og jafnframt lög um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Byggir sú breyting á því að eðlilegt sé að fela sveitarstjórnum alfarið ábyrgð og eftirlit vegna útgáfu framkvæmdaleyfa að þessu leyti þegar um er að ræða nám jarðefna en slík efnistaka er almennt háð framkvæmdaleyfi og ætti að falla vel að laga- og regluumhverfi framkvæmdaleyfa almennt. Það er ljóst að eftirlit Umhverfisstofnunar er í dag einskorðað við frágang efnistökusvæða og er víkjandi gagnvart eftirliti sveitarstjórna vegna útgáfu framkvæmdaleyfa og væri málinu mun betur og skynsamlegar fyrir komið með þeim hætti sem hér er gerð grein fyrir. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni frumvarpsins og legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferð sína. Ég vil spyrja nokkurra spurninga. Í fyrsta lagi: Gert er ráð fyrir umtalsverðum kostnaðarauka í tengslum við frumvarpið. Nánar tiltekið er gert ráð fyrir 100–110 millj. kr. á ári fyrir ríkissjóð og stofnanir hans. Gert er ráð fyrir kostnaðarauka hjá sveitarfélögunum um 20–50 milljónir. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir því neins staðar í framtíðaráætlunum varðandi útgjöld ríkissjóðs. Það er því eðlilegt að spyrja hvernig menn ætli að ná því. Í öðru lagi talaði hæstv. ráðherra mikið um almannaréttinn. Miklar deilur hafa verið um þau mál, m.a. um hvítbókina og þá túlkun á almannaréttinum að það sé bundið við ákveðinn ferðamáta. Með þeirri skilgreiningu komum við í veg fyrir að menn geti keyrt þær hefðbundnu leiðir sem menn hafa farið um um áratugaskeið. Þær eru ástæðan fyrir því að flestir kunna nú að njóta hálendisins og svo sannarlega kemur það í veg fyrir að fatlaðir, börn og eldra fólk hafi tækifæri til að njóta náttúrunnar. Maður finnur það þegar maður talar við þá sem eru m.a. í þessum frjálsu félagasamtökum að þeir telja sig ekki hafa fengið að koma að að málum við undirbúning frumvarpsins eða öðru í tengslum við það. Telur hæstv. ráðherra að frumvarpið verði samþykkt á þeim fáu dögum sem eftir eru af vorþingi? Í þriðja lagi vildi ég heyra sjónarmið hæstv. ráðherra varðandi kortagrunninn, sem mundi þýða grundvallarbreytingar á ferðalögum hér á landi. 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Fyrsta spurningin varðar kostnaðarauka. Það er rétt sem fram kemur að í kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins er gert ráð fyrir 110 millj. kr. kostnaði við framkvæmd laganna á ári. Ég geri ráð fyrir því að þingið muni taka það sérstaklega til skoðunar þegar ákvörðun verður tekin um hvenær lögin taka gildi. Það liggur þá fyrir hver sú upphæð er og er ljóst að nokkrir framkvæmdaþættir undir frumvarpinu eru háðir því hversu langur tími er gefinn til innleiðingar einstakra ákvæða laganna. Ég vænti þess því að umhverfis- og samgöngunefnd taki það sérstaklega til skoðunar, þ.e. beri það saman við kostnaðarmat fjármálaráðuneytisins, sérstaklega í ljósi þess hvernig stendur á spori á kjörtímabilinu, og að menn skoði gildistímann sérstaklega og samspil hans og kostnaðar við innleiðinguna. Í öðru lagi bar hv. þingmaður fram spurningu sem varðaði almannarétt. Það er mikilvægt að við höldum því til haga að þegar rætt um almannarétt er átt við frjálsa för almennings um landið, sem er annað en frjáls för almennings um landið á vélknúnum ökutækjum. Þar erum við miklu frekar að tala um hvaða hagsmunir eru í húfi hverju sinni. Ég veit að hv. þingmaður hefur sérstakan áhuga á verndaráætlun Vatnajökulsþjóðgarðs í þessum efnum þar sem við verðum að halda því til haga að grundvöllur ákvörðunartöku er náttúruverndin sem slík, hún er númer eitt. Númer tvö er síðan hin mikilvæga aðkoma almennings, að nýta og njóta landsins. Varðandi síðan aðkomu hagsmunaaðila hefur samráðið verið gríðarlega mikið en ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég geti svarað því betur í síðara andsvari.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Varðandi almannaréttinn geta menn ekki notað þá röksemd og sagt að það eigi bara við ákveðinn hóp fólks í landinu. Það er ekki almannaréttur. Ég vil vekja athygli manna á því að ástæðan fyrir því að við þekkjum hálendið jafn vel og raun ber vitni er líklega tvenns konar; annars vegar vegna virkjunarframkvæmda þar sem búnir hafa verið til slóðar og annað slíkt þannig að fólk kemst um hálendið, og hins vegar vegna bílanna. Nokkurn veginn frá því að bílar komu hingað til lands hafa menn farið um hálendið á þeim. Það er beinlínis rangt að leggja málið þannig upp að bílaumferð á hálendinu fari gegn náttúruvernd. Við gætum ekki vitað um hvaða verðmæti er hér að ræða og við hefðum ekki getað notið þessara verðmæta og nýtt þau nema vegna þess að hér voru frumkvöðlar sem fóru um landið á bílum. Ég vek líka athygli á því, virðulegi forseti, að meira að segja á þeim árstíma þegar ekki er hávetur hér eða vond færð eru veður mjög válynd og alls ekki hægt að ætlast til þess að hægt sé að fara um þessi svæði landsins með öðrum hætti en gert hefur verið undanfarna áratugi. Ég heyri það að mönnum finnst vera nóg komið af fordómum og þekkingarleysi á vélknúinni umferð um hálendið. Það er ekki góður upptaktur þegar menn vilja ná góðri sátt 

Virðulegur forseti. Af því að ég náði ekki alveg að svara því sem varðar samráðið í fyrra svari mínu vil ég segja að í ljósi aðdraganda málsins hefur í raun átt sér stað mjög víðtækt samráð alveg frá upphafi gerðar hvítbókarinnar. Hér er því ekki um að ræða frumvarp sem kemur af himnum ofan heldur frumvarp sem verið hefur í mikilli samfélagslegri umræðu, m.a. þeirri sem hv. þingmaður hefur haldið ágætlega til haga bæði hér og annars staðar. Það er gríðarlega mikilvægt sjónarmið sem hv. þingmaður nefnir, þ.e. að þeir sem fara um á jeppum og vélknúnum ökutækjum eru gjarnan þeir sem þekkja landið best. Það er staðreynd og ég tek undir það. En ég tel líka mjög mikilvægt í því sambandi að halda því til haga að mjög mikill meiri hluti þeirra sem ferðast um á hálendinu á jeppum eru einlægir náttúruverndarsinnar sem vilja sýna náttúrunni mikinn sóma. Þess hef ég orðið áskynja sem betur fer í samskiptum mínum við jeppamenn að það er meiri hlutinn. Meiri hluti þeirra manna og kvenna vilja einmitt leggja áherslu á að það séu skýrar reglur um hvar má fara og hvar ekki, þar sé fyrir hendi það réttaröryggi sem góður og skýr kortagrunnur gefur okkur. Menn vilja vita hvað er heimilt, hvað ekki er heimilt, vita hvar náttúrunni stendur ógn af umferð og hvar það er ekki svo. Umhverfisnefndir jeppafélaga hafa meira að segja tekið verulegan þátt í náttúruvernd og halda náttúruvernd til haga með því að stika o.s.frv. Ég met það mjög mikils. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt í umræðunni að halda því til haga að þeir sem fara um landið með þessu móti eru fyrst og fremst liðsmenn okkar sem tölum um náttúruvernd en ekki andstæðingar þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina á málinu. Þetta er mikill lagabálkur en mig langar að staldra aðeins við umsögn frá ráðuneytinu. Samkvæmt nýjum sveitarstjórnarlögum sem tóku gildi á síðasta ári þarf að leggja fram kostnaðarmat þegar menn leggja fram frumvörp og þótt samkomulag hafi verið um að slíkt yrði gert var það því miður oft brotið áður fyrr. Það stingur aðeins í augun að ráðuneytið metur kostnaðaraukann fyrir sveitarfélögin í landinu 20–50 milljónir. Þetta eru ekki háar tölur en samt mikill mismunur. Það kemur líka fram í texta frá umhverfis- og auðlindaráðuneytinu að sveitarfélögin sjálf meti þennan kostnað umtalsvert hærri. Sú tala kemur ekki fram og ég hef svo sem ekki lesið athugasemdirnar sem hafa verið gerðar við frumvarpið og því langaði mig að spyrja hæstv. ráðherra, ef hæstv. ráðherra hefði þær upplýsingar með sér, hvort hún gæti upplýst okkur um hvað sveitarfélögin mætu kostnaðinn miklu hærri en kemur fram í kostnaðarumsögn frumvarpsins. Það var komið aðeins inn á kostnaðaraukningu sem mundi af hljótast ef lögin tækju gildi 1. júlí 2013. Hversu mörgum greinum í frumvarpinu þyrfti að fresta þó að lögin sjálf tækju gildi og gildistaka annarra greina eða hugsanlega hluta frumvarpsins gæti frestast til 1. janúar 2014? Það væri eðlilegra og þá í samræmi við fjárlögin. Í fjárreiðulögunum er strangt tiltekið bannað að menn leggi fram mál með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Í fyrsta lagi varðandi kostnaðarmatið hlýtur framkvæmd svona stórs og ítarlegs lagabálks og þær breytingar sem hér eru lagðar til að því er varðar náttúruverndarnefndirnar og ítarlegri aðkomu sveitarfélaganna á framkvæmd náttúruverndar en verið hefur að þurfa að þróast með einhverjum hætti inn í framtíðina þannig að sveitarfélögin þrói það smám saman í samspili við ríkið hversu umfangsmikið starf þarna er um að ræða. Okkur er alveg ljóst hvert markmiðið er en útfærslan þarf að taka á sig mynd eftir því sem framkvæmdinni vindur fram. Þar sem hv. þingmaður spurði um mögulega áfangaskiptingu lögleiðingar frumvarpsins, ef svo má að orði komast, treysti ég hv. umhverfis- og samgöngunefnd mjög vel til að fara yfir það. Mér finnst skipta mjög miklu máli sá tónn sem kemur fram í andsvörum bæði hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar og núna Ásbjörns Óttarssonar og endurspeglar skilning á því að hér er um að ræða mjög víðtæka löggjöf. Hér er um að ræða löggjöf sem verður að vera víðtæk sátt um. Þetta getur ekki verið mjög „pólaríseruð“ löggjöf, ef svo má að orði komast, og ég held að það ætti öllum að vera ljóst sem að málinu koma, bæði umhverfis- og samgöngunefnd og þeim hv. þingmönnum sem láta sig málið varða með öðrum hætti, að hér er um að ræða svo mikilvægar réttarbætur að svo mörgu leyti og þá sérstaklega það sem ég nefndi í inngangi mínum sem varðar framkvæmd náttúruverndar í landinu, bæði framkvæmd friðlýsinga og síðan umsýsla náttúruverndarsvæða. Ég held að málið verði 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Það sem menn hafa áhyggjur af hjá sveitarfélögum með þann kostnaðarauka sem þar gæti hlotist er að hugsanlega þyrfti að ráða fleiri starfsmenn. Þar er talað um sveitarfélög í fleirtölu. Nú er töluvert samstarf á milli ríkis og sveitarfélaga í gegnum náttúrustofurnar. Hefur það verið skoðað í ráðuneytinu hvort hægt væri að nýta starfskraftana þar til að styðja við og bakka upp nefndirnar meðan menn eru að feta þetta einstigi með þann kostnað og þá auknu vinnu sem flyst yfir á sveitarfélögin? Það væri að minnsta kosti þess virði að fara yfir það. Við erum öll sammála um að við viljum vernda náttúruna og koma í veg fyrir að menn keyri þvers og kruss um mela og móa sem ekki er æskilegt að gera. Hefur hæstv. ráðherra eða ráðuneytið rætt við slysavarnafélög? Ég þekki af mínu heimasvæði að það væri æskilegt að sumir vegslóðar þar væru til dæmis opnir fyrir slysavarnafélögin með einum eða öðrum hætti ef bregðast þyrfti við, sérstaklega ef það verða sjóslys. Ég hvet hæstv. ráðherra til að skoða það. Þessu væri þá auðvitað lokað fyrir allri annarri umferð, en hægt að bregðast við ef vá væri fyrir dyrum. Ég vildi heyra skoðun hæstv. ráðherra á því. Telur hún þetta koma til greina, annars vegar að samnýta þá starfskrafta og starfsstöðvar sem eru í náttúrustofunum víðs vegar um landið og hins vegar að slysavarnafélögin gætu haft aðgang að einhverjum slóðum sem væru lokaðir allri annarri umferð?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurningarnar. Í fyrsta lagi að því er varðar þann kostnaðarauka sem af innleiðingu laganna gæti stafað búa sveitarfélögin fyrir við mjög mismunandi aðstæður eins og hv. þingmanni er kunnugt. Það er vert að halda því til haga, eins og þingmaðurinn bendir á, að náttúrustofurnar hafa nú þegar mjög skýrt hlutverk gagnvart sveitarfélögunum og þeim ber að sinna náttúruverndarverkefnum hverri á sínu svæði samkvæmt lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofurnar. Í frumvarpinu sem hér er lagt fram er reglugerðarheimild undir samstarf þar sem sérstaklega er gert ráð fyrir því að auka og styrkja það samstarf. Það hefur töluvert verið kallað eftir því í samráði við sveitarfélögin og í þeim samskiptum sem náttúruverndaryfirvöld hafa átt í við sveitarfélögin hefur verið kallað mjög mikið eftir því að bæði meiri ábyrgð og meiri framkvæmd sé heima í héraði. Ég held að við viljum öll stíga þau skref en þau þurfa líka að vera mjög skýr. Náttúrustofurnar gegna þar mikilvægu hlutverki. Hv. þingmaður spurði líka um slysavarnafélögin og ég tel að það sé mjög þörf ábending. Ég vænti þess að þetta hafi verið kortlagt í allri þeirri vinnu sem hefur átt sér stað í tengslum við slóðamálin og kortlagningu á vegslóðum og ætti auðvitað að vera hluti af þeim samskiptum sem tekin eru upp við hvert sveitarfélag fyrir sig varðandi þjónustuvegi. Ég geri ráð fyrir að það sé hluti af málinu en mun að fenginni þessari ábendingu hv. þingmanns kanna það sérstaklega.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra fyrir að mæla fyrir þessu frumvarpi. Það hefur lengi legið fyrir að þess væri að vænta og tiltekin ákvæði hér inni hafa komið til umræðu í þinginu áður, eins og menn þekkja, einkum á síðasta þingi en raunar áður líka þar sem ætlunin var að taka afmörkuð atriði út úr náttúruverndarlögunum og afgreiða sérstaklega áður en heildarfrumvarpið kæmi. Ég játa alveg að ég var þeirrar skoðunar á fyrri stigum að það væri miklu skynsamlegra að taka þetta í samhengi og taldi þess vegna rök fyrir því að fresta afgreiðslu þeirra tilteknu atriða sem hér voru til umræðu síðasta vor þangað til við sæjum frumvarpið í heild sinni. Þetta er viðamikið frumvarp og tekur á mörgum þáttum. Ýmsar breytingar felast í því og sýnist mér í fljótu bragði að sumar þeirra séu þess eðlis að unnt sé að taka undir þær en aðrar eru þannig að maður geldur nokkurn varhuga við þeim breytingum sem þar eru á ferðinni. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um frumvarpið en það er tvennt sem mér finnst ástæða til að fara yfir og tel tilefni fyrir umhverfis- og samgöngunefnd að meta sérstaklega þegar málið kemur inn til hennar. Annað er sú breyting á stofnanafyrirkomulagi sem hér er boðuð. Það er gert ráð fyrir töluverðum breytingum í þeim efnum og mér sýnist gert ráð fyrir umsvifameiri stjórnsýslu á þessum sviðum en verið hefur. Það er nauðsynlegt að meta það, annars vegar hvort þær breytingar eru nauðsynlegar og hins vegar hvort valið fyrirkomulag er með besta móti eins og frumvarpið er sett fram. Í því sambandi velti ég meðal annars fyrir mér hlutverkum ýmissa nefnda sem hér eru nefndar. Hver er staða umdæmislandvarða? Ég held að það starfsheiti sé notað í textanum. Hvert á hlutverk þeirra að vera í þessu sambandi? Síðan velti ég fyrir mér hvort það aukna hlutverk sem Náttúrufræðistofnun á að fá leiðir til eðlisbreytingar á þeirri starfsemi sem þar fer fram, hvort með breytingum frumvarpsins sé gengið lengra í þá átt að gera Náttúrufræðistofnun að stjórnsýslustofnun frekar en rannsóknastofnun. Eftir því sem eftirlitsþátturinn fer vaxandi í starfi Náttúrufræðistofnunar hlýtur skörunin gagnvart Umhverfisstofnun að verða meiri. Mér finnst að það þurfi aðeins að fara yfir það hvort málum er þar komið fyrir með sem haganlegustum hætti. Fyrir utan þennan stofnanastrúktúr sem ég held að við þurfum að skoða svolítið þurfum við líka að velta fyrir okkur efnisreglunum sem er í þessu að finna. Ég dreg ekki dul á það að ég hef áhyggjur af því að gengið sé býsna langt á sumum sviðum í þeim efnisbreytingum sem frumvarpið felur í sér. Ég byggi það að einhverju leyti á reynslunni eða á því sem fram hefur komið í umræðum um fyrri frumvörp um náttúruvernd sem hér voru til umræðu, m.a. á síðasta þingi. Þar er til dæmis verið að breyta viðmiðum þannig að það geti skert möguleika til framkvæmda, a.m.k. aukið þyngslin í stjórnsýslunni eða leyfisveitingum varðandi framkvæmdir meira en verið hefur. Það er verið að stækka þau svæði þar sem þarf að leita sérstakra leyfa til að fara í einhvers konar framkvæmdir og þess háttar. Ég velti líka fyrir mér hvort allar þær reglur sem hér er að finna séu þess eðlis að það sé raunhæft að framfylgja þeim. Stundum eru settar reglur í frumvörp af þessu tagi sem fela í sér markmið sem eru út af fyrir sig jákvæð og æskileg en geta hins vegar verið býsna erfið í framkvæmd. Þá er spurning hvaða áhrif það hefur að hafa reglur í lögum sem er óraunhæft að framkvæma. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu með því að fara í einstök ákvæði frumvarpsins. Ég vek hins vegar athygli á því að hér er um verulega viðamikið frumvarp að ræða, fjölda ákvæða og fjölda breytinga frá núgildandi lagafyrirkomulagi. Ég held að umhverfisnefnd eigi töluvert mikið verk fyrir höndum en tek hins vegar fram að ég mun sem nefndarmaður í umhverfis- og samgöngunefnd takast á við þetta verkefni með jákvæðum huga, þó þannig að ég held öllum fyrirvörum til að leggjast gegn einstökum ákvæðum eða útfærslum eftir því sem umfjöllun í nefndinni gefur tilefni til. Við viljum öll að lagaramminn sé með þeim hætti að viðkvæm náttúra njóti verndar en það þarf að gæta hófs í því. Við verðum að hafa reglurnar þannig að nýting eigenda á eignarlandi geti verið eðlileg og að ekki séu búnir til of háir þröskuldar gagnvart því að fara í mikilvægar eða eðlilegar framkvæmdir. Þarna er um að ræða ákveðna jafnvægislist og ég vona að við náum nokkrum samhljómi á vettvangi umhverfis- og samgöngunefndar um það hvernig við finnum það jafnvægi. Það er að minnsta kosti ljóst að það verkefni sem við okkur blasir hér á næstu vikum í þessu frumvarpi er gríðarlega mikið og um leið mikilvægt.

Virðulegi forseti. Við hæstv. ráðherra áttum ágæt orðaskipti í andsvörum. Mér fannst ég greina mikinn sátta- og samvinnutón og vona og veit að það veit á gott. Hér er um stórt mál að ræða og eins og kom fram í orðaskiptum okkar hef ég áhyggjur af ákveðnum þáttum máls. Ég held að það skipti máli þegar við ræðum þetta grundvallaratriði um almannaréttinn, um för fólks um landið. Þá er lykilatriði, eins og hæstv. ráðherra sagði, að það fólk sem nýtir landið, fer um það, m.a. á jeppum. Ástæðan fyrir jeppaumferð er sú að fólk getur ekki farið á öðrum bílum. Ef maður reynir það má maður þakka fyrir að lenda ekki í vandræðum. Við þurfum að taka tillit til þess og ég tel eðlilegt að túlka almannaréttinn með þeim hætti. Ef við gerum það ekki skulu menn algjörlega vera meðvitaðir um að verið er að útiloka stóran hóp þjóðarinnar frá því að njóta landsins eins og verið hefur á undanförnum áratugum. Þá er kannski líka verið að útiloka þá sem síst skyldi. Þeir einstaklingar sem eiga ekki möguleika á að fara um landið eru einkum fatlaðir, ung börn og sömuleiðis eldra fólk. Menn ættu að vera sér meðvitaðir um að ef þeir ætla að hafa þá túlkun eru menn meðvitað og með opin augu að útiloka þessa hópa frá því að njóta landsins. Það er óhjákvæmilegt. Hæstv. ráðherra sagði að það fólk sem ferðast um landið kallaði eftir skýrum reglum. Það er að langstærstum hluta náttúruverndarsinnar þó að auðvitað séu undantekningar alls staðar. Þá skiptir ekki máli hvernig fólk fer um landið, keyrandi, gangandi eða hjólandi. Það eru svartir sauðir alls staðar. Það er ekki svo gott að við getum flokkað fólk eftir ferðamátum. Reglurnar eru hluti af svokölluðum kortagrunni. Mér finnst vanta í þessa vinnu ákveðinn skilning á einum ferðamátanum. Eins og ég vísaði til hafa menn kvartað undan því að hann vantaði í þessa umræðu. Við þurfum að vera meðvituð um að ef á að búa til kortagrunn sem á að hafa alla þá slóða sem eru til á landinu og hafa verið notaðir þarf það að vera afskaplega lifandi kortagrunnur. Samkvæmt þessum reglum er ekki hægt að nálgast þetta með öðrum hætti en á netinu. Mér skilst að Landmælingum sem eiga að halda utan um kortagrunninn sé bannað að prenta út viðkomandi kort, þ.e. gefa það út á pappír. Ég veit ekki hversu hátt hlutfall af þjóðinni ferðast um hálendið, það eru ekki allir og kannski er umræðan svolítið sérkennileg. Það gæti verið hugmynd að taka á því en það er ekki heimilt samkvæmt náttúruverndarlögum að leita að öruggu vaði yfir jökulsár svo dæmi sé tekið. Það skiptir máli því að það er í rauninni bannað samkvæmt núgildandi lögum að komast inn í Húsadal eða Langadal í Þórsmörk án þess að stunda ólöglegan utanvegaakstur. Einhver kynni að segja: Þetta eru náttúrlega kjánaleg lög, ekki erum við að fara fram á það við ferðamenn að þeir kanni ekki vaðið áður en þeir leggja í ána. Ég held að enginn ætlist til þess, en þetta er dæmi um lög sem ganga ekki upp. Krossá breytir sér stöðugt og vaðið er ekki endilega það sama frá degi til dags. Á sama hátt eyðir óblíð náttúra landsins ummerkjum vega á hverju ári eða jafnvel oft á ári. Dæmi um slíkt má nefna Flæðurnar á Gæsavatnsleið, sem hverfa jafnvel milli daga, og sandana við Öskjusvæðið. Hvernig á góður kortagrunnur að fylgja þessu eftir? Ætli við þyrftum þá ekki að hafa vaktmann samfellt á hálendinu sem kæmi á framfæri upplýsingum um það hvað væri að gerast á milli daga? Við erum líka eins og ég vísaði í að breyta þeirri lagahefð sem hefur verið þannig á Íslandi að við megum gera hvað sem er nema það sé sérstaklega bannað. Í þessu tilfelli snúum við því við. Ríkisstofnun er með kortagrunn sem hún getur breytt einhliða þegar hún vill. Það er ekki eins og það séu ekki deilur um þessar þúsundir vegslóða um hálendið. Viðkomandi stofnun er falið alræðisvald sem gerir það að verkum að ef hún ákveður að taka út einhverja slóða af einhverjum ástæðum er orðið ólöglegt að gera eitthvað sem hefur verið talið eðlilegt, og það hefur fólk kannski gert lengi. Ef einhver sem hlustar segir að verið sé að draga upp óþarflega dökka mynd getum við alveg farið í nútímann og tekið deilur um Vonarskarðið og Vikrafellsleiðina. Það hefur verið mjög áhugavert að fylgjast með orðaskiptum um þau svæði, t.d. á milli embættismanna og opinberra stofnana annars vegar og hins vegar þeirra aðila sem gerst þekkja til, náttúruverndarsinna sem nýta landið. Við sjáum alveg að þar er himinn og haf á milli sjónarmiða. Ég gríp niður í 22. og 23. gr. frumvarpsins, þar er verið að flokka tjöld í göngutjöld og hefðbundin viðlegutjöld. Það má tjalda göngutjöldum utan alfaraleiða og hefðbundnum viðlegutjöldum við alfaraleiðir þannig að það er spurning hvort menn þurfa núna að fara með tvö tjöld, göngutjald og viðlegutjald, þegar þeir ferðast um landið. Það má vel vera. Svo er náttúrlega spurningin í hvaða vandræðum menn eru ef þeir fara með jöklatjaldið sitt. Viðkomandi gæti jafnvel orðið síbrotamaður ef hann reyndi eitthvað að koma því niður. Ég held að -  Ég verð að viðurkenna að ég er að velta fyrir mér 46. gr., um óbyggð víðerni. Þar er vísað til þess að komandi kynslóðir geti notið þar einveru og náttúrunnar án truflunar af mannvirkjum eða umferð vélknúinna farartækja. Ég heyrt um allra handa réttindi en ég man ekki eftir réttinum til að njóta einveru. Þó að það sé ekki mikil umferð um hálendið getur maður hitt fólk þar og ég veit ekki hvað gerist ef maður ætlar að nýta rétt sinn til einveru. Kannski kemur svo bara hæstv. utanríkisráðherra gangandi með bakpokann sinn. Er hann þá að brjóta rétt minn til lögbundinnar einveru?

Það gæti vel gerst.

Ég mundi aldrei nýta þann rétt ef hæstv. utanríkisráðherra mætti, ég yrði bara glaður að sjá hann þannig að þetta var ekki gott dæmi.  Hér erum við svo sannarlega ekki að fara úr þeim sið, sem kannski flestir mundu kalla ósið, sem felst í því að við erum að fela framkvæmdarvaldinu mjög miklar heimildir til reglugerðarsmíða. Ég er ekki búinn að fara í gegnum þennan lagabálk og telja saman allar reglugerðarheimildirnar sem hæstv. ráðherra fær en það segir sig sjálft þegar menn skoða til dæmis akstur utan vega í 31. gr. að ráðherra getur í reglugerð, að fengnum tillögum Umhverfisstofnunar, takmarkað eða bannað akstur á jöklum og frosinni og snævi þakinni jörð þar sem hætta er á náttúruspjöllum eða óþægindum fyrir aðra sem þar eru á ferð. Hér erum við til dæmis að opna á alveg gríðarlega heimild fyrir ráðherra. 
            

Þetta er eins.

Hæstv. ráðherra segir að þetta sé eins og er í lögunum núna. Þá breytir það sem sagt eðli málsins ekki neitt, það breytir engu um eðli máls. Ég hélt að við værum í því að breyta lögum til að bæta þau og trúi að svo sé. Það eru sambærilegar reglugerðarheimildir í lögum um kortagrunn í 32. gr. og mjög mörgum lagagreinum þarna. Ég teldi mjög skynsamlegt af hv. umhverfisnefnd að fara líka yfir þann þátt málsins, hvort við gætum ekki fækkað þeim. Það er í mjög mörgum tilfellum - og svo ég skammi ekkert sérstaklega þessa hæstv. ríkisstjórn tek ég fram að það er ekkert fundið upp af henni, það var ekki hún sem fann það upp að vera með óformlegar reglugerðarheimildir fyrir framkvæmdarvaldið. Ég held því ekki fram. Ég er bara að segja að þegar við förum í umfangsmiklar breytingar eða breytingar yfir höfuð held ég að við ættum að hafa það sjónarmið að halda reglugerðarheimildum í algjöru lágmarki. Ég tek aftur undir það að ég er ánægður að heyra þennan sáttatón sem ég heyrði hjá hæstv. ráðherra vegna þess að ég held að Íslendingar séu 98–99% sammála þegar kemur að þessum málaflokki. Það eru hins vegar og hafa verið nokkrar deilur að undanförnu og það er ekki gott. Hér erum við með nokkuð í höndunum sem hægt er að snurfusa. Ef tekið verður á þeim málum sem ég nefndi og örugglega einhverjum fleiri og farið betur yfir er ég sannfærður um að við getum náð sátt um þessa hluti sem allir geta vel við unað. Það er til mikils unnið að hafa sátt í þessum málaflokki. Ég hef áhyggjur af því almennt að við nálgumst þennan mikilvæga málaflokk þannig að það er vantraust á aðilum sem er ekki ástæða til að vantreysta. Menn fara þar af leiðandi í boð og bönn sem eru bæði óþörf og oft skaðleg og taka hvorki á kjarna máls né vandanum. Ég hef nefnt hér að miðað við ferðir mínar um hálendið sýnist mér til dæmis að hjólför sem eru utan vegslóða séu fyrst og fremst hjá - maður getur bara séð að það eru ekki breiðu dekkin, væntanlega eru þetta litlir jeppar, bílaleigubílar. Með kennslu og fræðslu fyrir þessa góðu erlendu gesti væri örugglega hægt að koma í veg fyrir mörg þessara slysa. En þá verðum við líka að setja áhersluna þar og á ýmislegt annað þar sem augljóslega er misfarið með í stað þess að taka það fólk sem hefur notað landið, er náttúruverndarsinnar og að stærstum hluta til til mikillar fyrirmyndar og gera því erfiðara fyrir.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir skjót viðbrögð hjá forseta þingsins við beiðni minni um að fá sérstaka umræðu um þetta mál. Það sem menn eru helst að velta fyrir sér í tilefni af sérstakri yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að nú skuli hægja á aðildarviðræðunum við Evrópusambandið er í fyrsta lagi hver hefði átt frumkvæðið að því að hægt er á aðildarviðræðunum. Í fyrstu var látið sem hér væri um að ræða eitthvert eðlilegt framhald á ferlinu, það hefði alltaf verið gert ráð fyrir því að hægt yrði á aðildarviðræðunum í aðdraganda kosninga. Þá kom utanríkisráðherra fram og sagðist meira að segja fagna þessu sérstaklega vegna þess að þetta væri skynsamlegt og ábyrgt. Í Ríkisútvarpinu í dag tók Jóhanna Sigurðardóttir forsætisráðherra af skarið og sagði að ef Alþingi hefði samþykkt tillögu Jóns Bjarnasonar í utanríkismálanefnd um að fresta aðildarviðræðum hefði stjórnarsamstarfinu verið slitið. Þess vegna finnst mér afskaplega mikilvægt nú þegar við ræðum stöðu þessa máls að við ræðum bara um það eins og það er, látum ekki í það skína að þetta sé eðlilegt framhald af viðræðum sem séu í góðum farvegi þegar forsætisráðherra hefur gert grein fyrir því að hér hafi stjórnarslit legið við. Að sjálfsögðu vakna spurningar um það hvaða staða er uppi að afstöðnum þingkosningunum í vor. Ég kalla eftir því að hæstv. utanríkisráðherra dragi aðeins upp þá mynd vegna þess að mér sýnist sem afskaplega ólík sýn birtist í orðum formanns Vinstri grænna eins og hann tjáði sig um málið í Kastljósi Ríkisútvarpsins í gærkvöldi þar sem hann virtist halda því öllu opnu hvaða staða yrði uppi eftir þingkosningarnar og vísaði um stefnu síns flokks í því máli til landsfundar sem fram fer í febrúar. Á hinn bóginn höfum við heyrt hæstv. utanríkisráðherra tjá sig um þetta mál á þeim nótum að þá verði, eins og Kaninn mundi segja, „business as usual“, þá verði málið aftur komið á eðlilegt skrið. Það skiptir máli að þetta liggi fyrir á þinginu vegna þess að þeir sem bera ábyrgð á málinu og hafa farið fyrir því, keyrt það áfram, lagt áherslu á það sem eitt af helstu málum ríkisstjórnarinnar, verða að tala skýrt um það hver hin raunverulega staða er. Það virðist jafnframt sem menn hafi loks viðurkennt í tengslum við þessa yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að ástæðan fyrir því að hægt hefur gengið fram til þessa að fá niðurstöðu í mikilvægustu kaflana sé innanbúðarvandamál, heimatilbúið vandamál á Íslandi. Þá rifjast aftur upp hvernig að umsókninni sjálfri var staðið í upphafi. Það var á afskaplega veikum forsendum, þ.e. tveir flokkar hvor með sína stefnuna leggja af stað og það var við því að búast að þetta yrði eintómt klúður, hægagangur og uppnám á hverju horni. Það er það sem við höfum séð og upplifað. Þess vegna finnst mér að það standi upp á utanríkisráðherrann aðeins að tjá sig um það. Nú eru bráðum fjögur ár liðin frá því að þingið tók þessa afdrifaríku ákvörðun og við höfum staðið í viðræðum við Evrópusambandið í tvö og hálft ár, lengur en nokkurt annað EFTA-ríki og mér finnst standa upp á utanríkisráðherra að greina frá sýn sinni á það hvort í raun sé hægt að halda áfram viðræðum við Evrópusambandið á þessum forsendum, með flokki sem vill ekki ganga inn og með marga innan borðs sem hafa yfirlýsta stefnu um að halda sig utan Evrópusambandsins. Er ekki staðreynd málsins sú að það verður á hverju þjóðþingi og í hverri ríkisstjórn að vera skýr meirihlutavilji fyrir því að ganga í Evrópusambandið til að hægt sé að standa í aðildarviðræðum? Þetta er eitt af stóru málunum sem ég tel að við þurfum að fást við í aðdraganda kosninganna sem fram fara í apríl. Loks vil ég nefna eitt atriði sem hefur breyst frá því að aðildarumsóknin var lögð fram. Á síðasta ári undirrituðu 25 af 27 Evrópusambandsríkjum sérstakan ríkisfjármálasáttmála þar sem tekin eru skref í átt til þess að auka mjög verulega framsal ríkisvalds til sameiginlegra stofnana Evrópusambandsins. Ég bið hæstv. utanríkisráðherra aðeins að tjá sig um hvort ekki sé augljóst að það verði gerð krafa um að við Íslendingar, hyggjumst við taka upp evruna í framtíðinni, undirritum þennan ríkisfjármálasáttmála og föllumst þar með á að auka við framsal ríkisvalds frá því sem fyrir lá þegar umsóknin var lögð fram. Mér finnst þetta skipta máli inn í umræðuna og það er mjög undarlegt að ekki hafi verið meiri umræða um þær breytingar sem átt hafa sér stað á Evrópusambandinu, stofnunum þess og sáttmálanum  
            

Frú forseti. Ég ætla að byrja á að svara síðustu spurningu hv. þingmanns. Ég er þeirrar skoðunar að að þeim breytingum orðnum sem hv. þingmaður reifaði mundi það krefjast talsverðs fullveldisframsals umfram það sem menn töldu til dæmis í upphafi umsóknarferilsins. Um þetta höfum við rætt en það yrði þá eitt af því sem þjóðin vissi af og mundi taka afstöðu til þegar hún greiddi atkvæði um samninginn. Að öðru leyti þakka ég hv. þingmanni fyrir að opna þetta mál hér, það er alltaf gaman að eiga orðastað við hv. þm. Bjarna Benediktsson, ekki síst um Evrópumálin. Ég á honum reyndar skuld að gjalda í þeim efnum. Það má segja að það hafi verið hann sem hafi vætt mig þeim rökum sem gerðu mig að þeim fjallgrimma og fjallvissa evrusinna sem ég er í dag, ég er algjörlega sannfærður um það að evran er framtíðargjaldmiðill fyrir Ísland. Ég rifjaði upp gömul orðaskipti okkar hér í gær. Þetta var á þeim dögum fyrir kosningarnar 2009 þegar formaður Sjálfstæðisflokksins taldi sér og sínum flokki helst til framdráttar að birta heilsíðuauglýsingar af sér þar sem hann lýsti því yfir að evran væri gjaldmiðill framtíðarinnar á Íslandi. Það gerði hv. þingmaður svo sannfærandi að ég mundi glaður í dag, ef ég ætti þess kost, skipa hann fyrsta kommissar Íslands í Brussel. En það eimdi eftir af þessum gamla góða Bjarna þegar við sátum hér saman líka á sumarþinginu eftir kosningarnar og ræddum yfir þetta púlt Evrópusambandið og þau mál sem því tengdust. Þá vorum við sammála um að það væri æskilegt, ef hægt væri, að komast hjá því að gera aðildarferlið og umsóknina að pólitísku bitbeini. Það ræddum við margoft hér og það er akkúrat þetta sem ríkisstjórnin var með í huga þegar hún tók þá ákvörðun sem hún tók í gær um að hægja á ferlinu í aðdraganda kosninganna. Ákvörðunin er að koma ferlinu í var og ég dreg enga dul á að ég ber mikla umhyggju fyrir málinu. Ég tel mikilvægt að það séu ekki deilur um samningaferlið í miðri kosningabaráttu og ekki síst í því ljósi teldi ég sérstaklega óheppilegt og óskynsamlegt að setja alþingismenn í þá stöðu að móta í miðri kosningabaráttu samningsafstöðu í þeim málum sem hugsanlega eru pólitískt erfiðust. Hv. þingmaður spyr mig hvað felist í ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Í fyrsta lagi verður ekki unnið meira að samningsafstöðu í landi og sjó og tveimur tengdum köflum á næstu ríflega þremur mánuðum. Þá hefst sú vinna aftur samkvæmt þessari ályktun vegna þess að hún nær til loka kjörtímabilsins. Þessi ákvörðun seinkar að öllu óbreyttu vinnu við fjóra kafla um röska þrjá mánuði. Í öðru lagi heldur vinnan áfram við þá 16 kafla sem eru opnir. ESB heldur áfram að móta svör við öðrum tveimur þar sem Ísland hefur lagt fram sína samningsafstöðu en kaflar ekki verið opnaðir. Það þýðir í reynd að samkvæmt þessari ákvörðun er áfram unnið að 18 köflum af þeim 22 sem eru eftir. Í þriðja lagi leggur Ísland áherslu á að ríkjaráðstefnan fari ekki fram rétt ofan í kosningar. Í þessari ákvörðun felst hvorki formlegt hlé né formleg frestun á málinu. Í henni felst það eitt að það er hægt á ferlinu tímabundið. Nokkrar ástæður, sem ég hef sumar rakið hér í dag og í gær, eru fyrir því að ég tel þessa nálgun fram að kosningum bæði skynsamlega og farsæla fyrir ferlið í heild. Í fyrsta lagi, eins og ég hef sagt, er það stutt til kosninga að ég tel eðlilegt að við séum ekki að láta þingið takast á um erfiðustu samningsafstöðurnar rétt ofan í kosningarnar. Ég hef einfaldlega ekki unnið þannig og tel að það væri óábyrgt af minni hálfu. Í öðru lagi er von mín að aðildarferlið verði ekki að pólitísku bitbeini í kosningabaráttunni, bæði hagsmunir Íslendinga og ferlið sjálft eiga betra skilið. Í þriðja lagi, og það skiptir ekki sístu máli, tel ég að það sé í anda lýðræðis að ný ríkisstjórn sem tekur við að loknum kosningum, hver sem hún verður, fái að setja sitt mark á afstöðu Íslands í grundvallarmálaflokkum á borð við landbúnað og sjávarútveg. Í fjórða lagi má kannski segja að með þessu sé líka komið til móts við kröfur þeirra stjórnarandstöðuþingmanna sem hafa kvartað yfir því að þeir fái ekki nægilegt ráðrúm og tóm til þess að ræða verk ríkisstjórnarinnar og efnahagsmál. Það sem mestu skiptir í þessu ferli er að við erum farin að sjá til lands og einungis lokaáfanginn er eftir. Við eigum bara eftir að ljúka samningsafstöðu í fjórum köflum. Við erum búin að ljúka samningum í 11 og við höfum opnað 27 kafla. Þetta er staðan þremur og hálfu ári eftir að við sóttum um aðild að ESB og ég vil leyfa mér að segja að hún er góð 

Frú forseti. Ég held að við upphaf þessarar umræðu sé rétt að fara aðeins yfir stuðninginn í samfélaginu við Evrópusambandsumsókn hæstv. utanríkisráðherra. Mikill meiri hluti þjóðarinnar er andsnúinn Evrópusambandsaðild. Samkvæmt ítrekuðum skoðanakönnunum vill mikill meiri hluti þjóðarinnar hætta aðildarviðræðum við Evrópusambandið. Það er einungis meirihlutastuðningur við Evrópusambandsaðild og áframhaldandi viðræður hjá stuðningsfólki Samfylkingarinnar - og Bjartrar framtíðar sem er hliðarframboð Samfylkingarinnar. 
             Nú er svo komið  Hverjar eru raunverulegu breytingarnar? Það á ekki að opna nýja kafla. Það stóð hvort eð er ekki til að opna þessa erfiðu kafla fyrr en í haust. Það á sem sagt að halda áfram vinnu við alla þá kafla sem eru opnir. Það á áfram að dæla fjármunum inn í íslenskt samfélag til að aðlaga íslenskt regluverk. Það er engin breyting. Það sem er merkilegast við þetta er að ef við skoðum ummæli hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur kemur hún inn á akkúrat það sem var málið. Hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir sagði í viðtali við RÚV að VG hefði hefði verið beitt þrýstingi til að samþykkja ekki tillögu um að Alþingi legði umsóknina til hliðar. Þá verður þessi sýndartillaga til, þessi sýndarmennska. Þetta stóra leikrit sem er búið að vera í gangi í einn sólarhring verður til upp úr þessu. Í þeirri tillögu sem fyrir liggur var gert ráð fyrir að Alþingi tæki afstöðu til þess hvort Evrópusambandsumsóknin yrði lögð til hliðar og síðan ekki hafin aftur nema að undangenginni þjóðaratkvæðagreiðslu. Hæstv. utanríkisráðherra og þingflokkur Samfylkingar 

Hæstv. forseti. Ég held að það sé alrangt. Ég held að málið snúist miklu fremur um að koma málinu til þjóðarinnar. Vorið 2009 samþykkti Alþingi að sækja um aðild að Evrópusambandinu fyrir Íslands hönd. Sú ákvörðun var umdeild innan þings og utan. Fyrir því eru ýmsar ástæður. Menn ætluðu margir að það yrði ekki eins kostnaðarsamt, ekki eins langvinnur ferill og ekki eins á dýptina og reyndin hefur síðan orðið. Höfðu menn til hliðsjónar samninga Noregs við Evrópusambandið í byrjun 10. áratugarins, en haustið 1992 sótti Gro Harlem Brundtland um aðild fyrir hönd Noregs. Hálfu öðru ári síðar gekk norska þjóðin til þjóðaratkvæðagreiðslu um málið og hafnaði samningunum. Það var stutt ferli og margir höfðu ætlað að svo yrði hjá okkur. Það var svo um marga, það þekki ég, ég þekki meira að segja af eigin raun að menn litu jafnvel á það sem tæknilegt og taktískt úrlausnarefni hvort atkvæðagreiðslan yrði ein eða tvær. Reyndin varð hins vegar allt önnur. Þótt við litum mörg á það með þessum hætti sáu það allir í hendi sér að það væri lýðræðislegra að spyrja þjóðina fyrst og var sú krafa reist á hendur Samfylkingunni. Hún hafnaði því. Þess vegna varð það uppi á teningnum sem allir þekkja síðan. Ég hef talað fyrir því á kjörtímabilinu að við reyndum að útkljá málið fyrr á grundvelli þeirra upplýsinga og þeirrar vitneskju sem væri fyrir hendi. Ég talaði fyrir því inn í stjórnarmeirihlutann en fyrir því hefur ekki orðið hljómgrunnur. Nú er kjörtímabilið senn á enda runnið. Þá kemur að því að menn þurfa að gera það upp við sig hvort áfram eigi að hunsa þjóðarviljann eða leita hann uppi, leita til 

Forseti. Ég þakka umræðuna. Ég er með nokkrar spurningar til hæstv. utanríkisráðherra. Hæstv. ráðherra hefur orðið tíðrætt um að hann fylgi einatt vilja þingsins. Því langar mig að spyrja: Hvar er samráðið við þingið um ákvarðanatökurnar? Ég óska jafnframt eftir að fá stöðufund eða jafnvel upplýsingar um fríverslunarsamning Íslands við Kína, ef hæstv. ráðherra vildi vera svo góður. Við í utanríkismálanefnd höfum ekki fengið neinar almennilegar upplýsingar um stöðuna, en mikið er rætt um það í samfélaginu að lagður hafi verið mikill kraftur undanfarið í þær viðræður og þætti mér og efalaust öðrum þingmönnum mjög gagnlegt að fá að vita nákvæmlega hver staðan er í því máli. Jafnframt óska ég eftir því að utanríkismálanefnd fái að sjá samninginn. Í ljósi umræðunnar um evruna langar mig að spyrja hæstv. ráðherrann um sýn hans á hversu fljótt við getum tekið upp evruna á miðað við að ákveðið hefur verið að hægja á ferlinu án nokkurs samráðs við Alþingi sem þó greiddi atkvæði um að fara í það ferli. Ég bið hæstv. ráðherra um að svara undanbragðalaust.

Frú forseti. Mér sýnist að ákvörðun ríkisstjórnarinnar þýði í sjálfu sér ekki mjög mikið. Það stóð í raun og veru aldrei til, sýnist mér, að opna nýja kafla fyrir kosningar, þeir kaflar voru ekki tilbúnir, og það stendur til að halda áfram viðræðum í þeim 16 köflum sem þegar er búið að opna. Hvað er í gangi? Mér sýnist þetta aðallega vera sjónarspil, leikþáttur. Ég verð að segja sem stuðningsmaður aðildarviðræðnanna og vegna þess að ég er fremur jákvæður í garð þess að ganga inn í Evrópusambandið að gefnum góðum samningi, að ég er orðinn ansi þreyttur á öllum þessum leikþáttum í kringum þetta mikilvæga ferli.

Heyr, heyr.

Hvað er í húfi? Ef vel er haldið á spöðunum snýst aðildin að Evrópusambandinu um lífskjör í þessu landi, um verðlag, um vaxtastig, hún snýst um sjálfan grundvöll efnahagslífsins. Aðildin að Evrópusambandinu snýst um fjölbreytni í atvinnulífi, aukningu í útflutningi, opinn markað, afnám gjaldeyrishafta, frelsi einstaklinga og aukin tækifæri þeirra. Hún snýst um stöðu okkar í samfélagi þjóðanna. Hvaða vini eigum við? Það var spurning sem blasti við okkur eftir efnahagshrunið. Hún snýst um lýðræði og sjálfstæði og þá spurningu hvort sjálfstæði þjóðarinnar sé betur borgið innan ESB, þar sem við erum þátttakendur í ákvörðunum, eða innan EES þar sem við erum ekki þátttakendur í ákvörðunum, bara þiggjendur að löggjöf. Allar þessar ógnarstóru spurningar blasa við. Þess vegna erum við í þessu ferli. Ég tilheyri allstórum hluta þjóðarinnar sem vill taka upplýsta ákvörðun um málið. Þá verður stærsta breytan að liggja fyrir, þ.e. samningurinn, hann felur í sér allar upplýsingar sem nauðsynlegar eru til að taka afstöðu til þessa stóra máls. Ég velti fyrir mér: Er pólitísku menningunni sem ríkir á Alþingi það um megn að leiða ferlið til lykta? Eða þarf mögulega nýja 

Frú forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni að þetta mál er allt eitt sjónarspil. Hæstv. forsætisráðherra segir í fréttunum í hádeginu að tillaga okkar, þáverandi meiri hluta í utanríkismálanefnd, þingmanna Sjálfstæðisflokksins, Framsóknarflokksins og hv. þm. Jóns Bjarnasonar, hefði fellt ríkisstjórnina og að VG hefðu verið beittir þrýstingi, sá þrýstingur hafi verið á VG að þeir tryggðu að slík tillaga fengi ekki framgang. Mér þykja þetta mjög athyglisverð ummæli. Þarna segir hæstv. forsætisráðherra að þetta hafi einungis snúist um líf ríkisstjórnarinnar, sem við vissum reyndar mörg hver, og eina ferðina enn lætur VG undan, tekur hagsmuni ríkisstjórnarinnar fram yfir hagsmuni íslensku þjóðarinnar. Hvar er öll lýðræðisástin? Gleymum því ekki hvað tillaga okkar snerist um. Hún snerist um að hlé yrði gert á viðræðunum, eins og hæstv. ríkisstjórn hefur nú fallist á að sé skynsamlegt, og að leyfa þjóðinni að taka um það ákvörðun hvort haldið skyldi áfram á þessari braut eða ekki. Er ríkisstjórnin svona ofboðslega hrædd við þjóðina að hún þorir ekki að leyfa henni að taka þá ákvörðun og hafa skoðun á því? Hæstv. innanríkisráðherra sagði að það væri liður í því að koma málinu til þjóðarinnar. Ég skil ekki hvernig hann getur nálgast það þannig. 
             Ég endurtek að ég tek undir með hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni, þetta er sjónarspil. Þetta snýst um líf ríkisstjórnarinnar og hefur ekkert með hagsmuni íslensku þjóðarinnar að gera. Þjóðin áttar sig á því að þetta er ekki sú braut sem hún vill fara inn á. Þjóðin áttar sig á því að evran er ekki sú töfralausn sem hæstv. utanríkisráðherra boðar. Mér finnst það ríkisstjórninni til vansa og hreint og beint til skammar að leyfa ekki þjóðinni að ákveða hvort haldið skuli áfram á þessari braut. Ég tel ekki útséð 

Virðulegi forseti. Aðildarviðræðum við Evrópusambandið verður haldið áfram. Hægt verður á gangi þeirra, en það er liður í málamiðlun á milli stjórnarflokkanna. Það er mikilvægt að þeirri staðreynd sé haldið til haga í umræðunni. Við stuðningsmenn aðildar að Evrópusambandinu vil ég segja þetta: Besta leiðin til að halda áfram aðildarviðræðum, besta leiðin til að þjóðin geti í fyllingu tímans tekið upplýsta ákvörðun um að ganga í Evrópusambandið eða ekki er að hægja á ferlinu í aðdraganda kosninga. Það er skynsamleg leið að svo komnu máli. Það er svo nýrrar ríkisstjórnar að taka um það ákvörðun hvort hún vill halda því ferli áfram eða ekki. Verður aðildarviðræðum haldið áfram svo þjóðin geti tekið upplýsta ákvörðun, sem byggð er á samningi, um að ganga í Evrópusambandið eða ekki? Það verður ný ríkisstjórn að taka ákvörðun um. Ég segi það, virðulegi forseti. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að Samfylkingin verði forustuafl í nýrri ríkisstjórn til þess að þjóðin geti á næsta kjörtímabili tekið upplýsta ákvörðun um aðild að Evrópusambandinu. Að öðrum kosti getum við ekki krafið þjóðina um svar við þeirri spurningu hvort aðild að Evrópusambandinu sé fýsileg eða ekki. Þjóðin verður að hafa samninginn fyrir framan sig til þess að átta sig á því hvernig fer um myntina, hvernig fer um fiskveiðiauðlindina, hvernig fer um byggðamál o.s.frv. Þá fyrst getum við krafið þjóðina um ákvörðun. Þess vegna er mikilvægt að Samfylkingin verði forustuafl í myndun nýrrar ríkisstjórnar á næsta kjörtímabili svo aðildarviðræðum verði haldið áfram. Þess vegna verða stuðningsmenn aðildar að Evrópusambandinu að skilja að að svo komnu máli er það hyggilegasta leiðin núna að hægja á ferlinu til þess að við getum haldið aðildarviðræðum áfram á nýju kjörtímabili undir forustu okkar jafnaðarmanna í Samfylkingunni.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðuna sem er að mörgu leyti mjög upplýsandi. Mér þykir þó leitt að heyra að fulltrúar Samfylkingar og Bjartrar framtíðar hafa gefist upp á Íslandi. Hér eru taldir upp í runum þættir sem eiga að vera í landinu helga hinum megin við hafið, í landinu í austri þar sem Evrópusambandið er; allt á að vera bjart og gott. Á sama tíma berast fréttir af því að Þjóðverjar horfa nú á minnsta hagvöxt sem þeir hafa nokkurn tímann augum litið og allir vita að það eru áratugir í að Ísland geti tekið upp evru, ef hún er draumamyntin þeirra sem hér tala. Það var svolítið merkilegt sem fram kom áðan, ég man ekki til þess að það hafi áður komið fram hér. Hæstv. innanríkisráðherra upplýsti okkur um að Samfylkingin hafi neitað að spyrja þjóðina í upphafi ferlisins. Þegar Vinstri grænir komu að máli við Samfylkinguna um myndun ríkisstjórnar neitaði Samfylkingin því að leyfa þjóðinni að taka ákvörðun um það. Það er lýðræðisástin í þeim guðsvolaða flokki, svo ég segi það nú bara. Frú forseti. Koma málinu til þjóðarinnar, sagði hæstv. innanríkisráðherra. Nú er hæstv. innanríkisráðherra og flokkur hans búinn að hafa mörg ár í þessari ríkisstjórn til að koma málinu til þjóðarinnar. Hvernig hefur það gengið? Er þetta ekki enn ein ræðan frá Vinstri grænum, og þá tala ég um alla þingmenn Vinstri grænna, sem er eins og í ævintýrinu „Úlfur, úlfur“? Hér er kallað úlfur, úlfur hvað eftir annað úr þessum ræðustól og annars staðar úr samfélaginu, en það gerist bara ekki neitt því að það er ráðherrastóllinn, sæti í ríkisstjórninni, sem skiptir öllu máli hjá þessum flokki, það er einfaldlega þannig. En fyrst við tölum um samkomulagið eða hvað það á að heita sem hér er lagt fram, er það einn mesti brandari sem sagður hefur verið þjóðinni. Það er nákvæmlega ekkert í þessu, eins og komið hefur fram. Þar er ég sammála hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni, þetta er bara sjónarspil, þetta er blekking. En hverja er verið að blekkja? Væntanlega þá sem eru stressaðir innan Vinstri grænna yfir því hvað flokkurinn ætlar að gera í næstu kosningum. Það sem hafðist hins vegar var að fjöldinn allur af samfylkingarfólki er æfur yfir því að þessi leið skyldi vera farin, þeir telja að verið sé að gefa eftir. Það kom ágætlega fram áðan hjá síðasta ræðumanni, 

Frú forseti. Ég held að öllum hafi orðið það ljóst þegar leið á síðasta ár að ekki mundi standa þannig á að við lönduðum samningi að efnislegri niðurstöðu til að bera undir þjóðina og kjósa um, eins og áform stóðu til vorið 2009. Þar af leiðandi var það bæði rétt og skylt að staldra við og meta stöðuna í málinu, eins og við Vinstri græn ákváðum að gera, til að mynda á okkar flokksráðsfundi á Hólum síðsumars. Það höfum við nú síðan gert og í góðu samstarfi við stjórnarflokkanna hefur orðið niðurstaða um að búa um málið með tilteknum hætti eins og lýst hefur verið. Ég tel að það sé bæði ábyrgt og skynsamlegt. Það ætti að vera niðurstaða sem flestir gætu unað ágætlega við, að málið yrði í þessum umbúnaði fram yfir kosningar í vor, því að hvað sem deildum meiningum líður, hvort heldur sem er um málsmeðferð eða efni málsins sjálfs, hljóta allir að viðurkenna að þetta er stórt mál. Það varðar landið miklu og það þarf að halda á því af ábyrgð og yfirvegun. Það tel ég að ríkisstjórnin sé að gera með þessum hætti. Ég vænti því þess, frú forseti, að andinn í umræðunni hafi verið jákvæður og menn hafi verið ánægðir með að nú hefur þetta verið gert. Það er svo í höndum hvers flokks um sig, hvort sem hann er í ríkisstjórn nú eða í stjórnarandstöðu, að kveða upp úr um það hvernig hann sér fyrir sér framhald málsins. Ég tel að það tryggi að hægt verði að eiga málefnalega og uppbyggilega rökræðu um þetta mál eins og önnur í alþingiskosningunum sem í hönd fara. Það hljóta allir að hafa áhuga á því að svo verði. Málið yfirgefur okkur ekki. Tengsl Íslands og Evrópusambandsins og Evrópu í heild sinni eru eitt af hinum stóru utanríkispólitísku málum Íslands sem þarf að nálgast af yfirvegun og ábyrgð og reyna að forðast að hafa umræður um þau á ný í skotgröfum 

Forseti. Sumarið 2009 ályktaði Alþingi að við skyldum sækja um aðild að ESB og ríkisstjórnin ganga til samninga. Það held ég að sé það umboð sem við hér inni, a.m.k. sum okkar, reyndar ekki ég, gáfum ríkisstjórninni til að sækja um. Ég hef oft velt fyrir mér hvernig þessu er farið, vegna þess að einstakir ráðherrar virðast í gegnum þetta ferli hafa getað gert það sem þeim sýndist og virt þessa ályktun í raun að vettugi. Þess vegna er það kannski svekkjandi fyrir okkur öll, ekki bara þá sem vilja fara inn, heldur líka fólk eins og mig sem vill bara fá niðurstöðu í þetta mál, að við séum ekki komin lengra í þessu ferli. Ég held að það sé vegna þess að ríkisstjórnin hefur ekki verið samstiga í því að fylgja eftir ályktun Alþingis, heldur hafa sumir ráðherrar stundum verið að gera eitthvað allt annað. Ég velti líka fyrir mér hvaða umboð ríkisstjórnin hefur til þess að hægja á ferðinni - hvað sem það nú þýðir. Ef til vill er þetta eitthvert sjónarspil, kannski er ekkert verið að hægja á ferðinni, kannski er bara ekki hægt að opna þessa kafla. Ég veit það ekki, en þegar Alþingi ályktar um eitthvað á það að hafa merkingu. Fyrst Alþingi hefur ekki ályktað um neitt annað hlýtur ríkisstjórnin að eiga að framfylgja ályktun Alþingis.

Virðulegur forseti. Það sem mestu máli skiptir í þessu máli er að vinna í átt að bestu mögulegu lausninni. Ég held að allir hljóti að vera sammála um að það hlýtur að vera brýnasta hagsmunamál Íslendinga að ná að landa eins góðum samningi og nokkur kostur er. Hvort sem fólk er hlynnt aðild eða ekki hlýtur fólk að vera sammála um að nauðsynlegt sé að taka ákvörðun um framhald málsins á grunni þess að samningur liggur fyrir. Menn verða auðvitað að skoða þá ákvörðun sem hér er búið að taka í þessu ljósi og velta fyrir sér hvort hún sé málinu til gagns. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög ólíklegt. Það er nauðsynlegt að halda dampi í þessari vinnu. Það hefur verið vel haldið á því af hálfu samninganefndarinnar og hæstv. utanríkisráðherra hingað til. Þetta er samt áhyggjuefni. Annað áhyggjuefni í málinu er það hversu óskýrt forustumenn ríkisstjórnarinnar tala um þá niðurstöðu sem hér liggur fyrir. Hæstv. atvinnuvegaráðherra sagði frá því í fréttum í gær að búið væri að pakka málinu inn fram yfir kosningar. Hér talar svo hæstv. utanríkisráðherra um að búið sé að hægja á ferlinu. Ekki átta menn sig nákvæmlega á því hvað í því felst. Samninganefndin kemur nefnilega ekki til með að taka þátt í kosningabaráttunni. Í einn og hálfan áratug sagði Sjálfstæðisflokkurinn að þetta mál væri ekki á dagskrá og eyddi ákvarðanatökunni þannig. Og mér sýnist því miður að stjórnarflokkarnir séu núna að falla í þá gryfju að láta hagsmuni stjórnmálaflokkanna ganga framar hagsmunum þjóðarinnar. Það er mikilvægt að ljúka þessu máli þannig að hægt sé að taka ákvörðun í því. Óvissa er kostnaðarsöm. Hér er um að ræða gríðarlega mikilvægt hagsmunamál fyrir alla Íslendinga og nauðsynlegt að halda vel á spilunum. Ég óttast að hér sé ekki verið að því.

Frú forseti. Þegar greidd voru atkvæði um það í þinginu á sínum tíma að sækja um aðild að Evrópusambandinu sagði ég við þá sem studdu málið sérstaklega og þá sem vilja ganga inn í Evrópusambandið: Þið eruð ekki að gera ykkar eigin málstað neitt gagn með því að búa svona um hnútana. Það sem við erum að upplifa hér í dag er afleiðing af því að tveir flokkar sem hafa hvor sína stefnuna eru að burðast við að koma málinu eitthvað áfram. Það er í raun og veru ómögulegt. Það er það sem við eigum að læra af því sem gerst hefur hér undanfarin ár. Utanríkisráðherra talar um evruna og það sem ég hef áður sagt um hana. Það sem við ræddum um í aðdraganda síðustu kosninga var að ef menn vildu taka upp nýjan gjaldmiðil á Íslandi væri í fyrsta lagi óþarfi að ganga í Evrópusambandið. Ef menn vildu hins vegar opna fyrir möguleika, eiga einhverja valkosti um þau efni í framtíðinni, væri skynsamlegt að vinna að því að lækka verðbólgu, lækka vexti, loka fjárlagagatinu og koma hagvexti af stað á Íslandi. Það væri hægt að gera með Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og tryggja þannig að menn ættu einhverja möguleika í framtíðinni. Í millitíðinni höfum við séð að krónan hefur verið eins konar bjargvættur í gegnum þessa krísu, forðað mjög auknu atvinnuleysi í gegnum efnahagslægðina okkar. Verkefnið er eftir sem áður hið sama, við erum enn að berjast við að koma vöxtum og verðbólgu niður og loka fjárlagagatinu. Og hagvöxtur er ófullnægjandi. Það sem virðist vera að koma í ljós í þessari umræðu er að Vinstri grænir hafa tekið sérstaka ákvörðun um að halda áfram viðræðuferlinu, það verður haldið áfram að vinna í öllum opnum köflum og eitthvað hægt á öðrum, en það virðist ómögulegt að fá einhverja sameiginlega línu frá stjórnarflokkunum um það um hvað þessi ákvörðun að öðru leyti fjallar. Það vekur athygli að menn reyndu að forða því að fyrir kosningar væri unnið í samningsafstöðu í sjávarútvegsmálum, en þó er það þannig að í sjávarútvegsmálunum var einna skýrust leiðbeining í meirihlutaáliti utanríkismálanefndar um það hvað menn vildu. Hvað er það sem menn óttast að geti orðið ágreiningur um í sjávarútvegskaflanum, ef eitthvað? Hvað er það? Hvers vegna í ósköpunum er ekki einmitt settur fullur kraftur í að móta samningsafstöðuna í sjávarútvegskaflanum þegar liggur  Í raun og veru er stóra spurningin 

Frú forseti. Hvað sem líður þeim fullyrðingum hv. þm. Bjarna Benediktssonar að krónan hafi verið sérstakur lífgjafi Íslands er rétt að það komi alveg skýrt fram að Seðlabanki Íslands lýsir mjög skilmerkilega í sinni ágætu skýrslu hvernig krónan er magnari og uppspretta sveiflna. Þeir sem ekki vilja taka upp evruna, þó að hv. þingmaður virðist hafa skipt um skoðun frá því fyrir kosningar 2009, verða með einhverjum hætti að leggja fram sitt plan. Hvar er það plan sem Sjálfstæðisflokkurinn talar fyrir? Ég hef hvergi heyrt það. Hvernig ætlar Sjálfstæðisflokkurinn til dæmis að eyða snjóhengjunni án þess að hún bráðni og fari sem hamfarahlaup yfir efnahagskerfið? Hvernig ætlar Sjálfstæðisflokkurinn að aflétta gjaldeyrishöftum? Þau okkar sem telja að evran og aðild að Evrópusambandinu í framtíðinni sé heppileg leið fyrir Ísland höfum skýrt fyrir okkar leyti okkar leið, en það skortir á að þeir sem eru andstæðrar skoðunar leggi fram valkost. Það finnst mér skipta ákaflega miklu máli. Hv. þingmenn spyrja hvað felist í þessu samkomulagi. Af hverju hafa menn ekki lesið það? Það er skýrt. Í fyrsta lagi segir þar að ekki verður unnið að samningsafstöðum í fjórum köflum fyrir kosningar, sjó, landi og tveimur sem tengjast sjó.  Þetta er algjörlega skýrt og þarf ekkert um það að deila. Einn hv. þingmaður virtist telja að samningaferlið hefði tekið mjög langan tíma miðað við aðildarferli Noregs á sínum tíma. ESB hefur gjörbreytt sínu ferli síðan þá. Það hefur tekið upp rýnivinnu sem tefur ferlið um ár. Það hefur sömuleiðis tekið upp opnunar- og lokunarviðmið sem líka tefur ferlið um að minnsta kosti ár. Aðildarlöndin núna eru 27 en voru 12. Allt hefur það líka tafið ferlið. Miðað við stöðuna held ég að hægt sé að fallast á að vel hefur verið haldið á þessum málum. Samninganefndin hefur unnið vel. 

Virðulegi forseti. Það frumvarp til laga um náttúruvernd sem við ræðum hér í dag og hæstv. ráðherra fylgdi svo ágætlega úr hlaði er afar mikilvægt plagg. Þarna er tekið á mjög mörgum þáttum í náttúruvernd, búið vel um löggjöf sem hefur, eins og hefur komið fram í máli þingmanna hér í dag, staðið til alllengi og raunar verið byrjað á þótt í litlu væri á fyrri þingum þessa kjörtímabils. Það er ljóst af ræðum þingmanna hér fyrr í dag að að mínu viti er nokkur áhugi á málinu og eins nokkur vilji til þess að ná sameiginlegri lendingu í þessu stóra hagsmunamáli allrar þjóðarinnar. Ég hef fylgst með umræðunum í dag og meðal annars tekið eftir því að nokkrir þingmenn hafa áhyggjur af ákvæðum um gildistöku, kostnað, umferð, almannarétt o.fl. Ég geri ráð fyrir að öll þessi atriði verði tekin fyrir í umhverfis- og samgöngunefnd og hlakka til að vinna að þeim þar. Það er nefnilega afar mikilvægt, frú forseti, þegar við tölum til að mynda um umferð um land og um almannarétt að við horfum til sjónarmiða allrar tegundar umferðar. Það er gert mjög ágætlega að mínu viti í frumvarpinu. Þarna er komið inn á þætti eins og gangandi umferð, hjólandi, ríðandi og akandi. Þetta eru allt þættir sem við þurfum að hafa býsna þétta löggjöf utan um, einkum og sér í lagi nú þegar ferðaþjónusta er á góðri leið með að verða að minnsta kosti einn af hornsteinum íslensks efnahagslífs og atvinnu. Ég er svo lánsamur að hafa notað mér alla þessa ferðamáta og jafnvel gerst svo kræfur að fara um sama landspottann hjólandi, gangandi og akandi. Eins og hv. þingmenn vita eru það ólíkar upplifanir en ég tek sérstaklega undir það sem hefur komið fram í máli ræðumanna og hæstv. ráðherra áðan, allir þeir aðilar sem taka þátt í ferðamennsku og ferðast um landið eru í grundvallaratriðum náttúruunnendur, aðilar sem hafa áhuga á landinu, hvort sem þetta eru Íslendingar eða fólk sem kemur hingað sem ferðamenn. Við eigum að tryggja með þessari löggjöf að aðgengi allra hópa að landinu okkar sé okkur til sóma og þessum einstaklingum og þjóðinni allri til nokkurs gagns. Ég hlakka til, frú forseti, að fjalla um þetta mál í umhverfis- og samgöngunefnd og mun leggja mitt af mörkum til að málið geti fengið þar farsælan framgang.

Virðulegur forseti. Ég þakka ágæta umræðu um það frumvarp sem hér er lagt fram til meðferðar þingsins, frumvarp til laga um náttúruvernd. Það er heildarendurskoðun náttúruverndarlaga. Um er að ræða nýja nálgun, bæði að því er varðar vinnubrögð, samráðsferla og verklag í því hvernig endurskoðun laga er háttað með hvítbókaraðferðinni sem er aðferð sem ég tel að yfirfæra ætti á fleiri málaflokka, þ.e. að gefa sér tíma til að gera ítarlega úttekt á lagaumhverfinu og því regluverki sem umlykur viðkomandi málaflokk. Það er nálgunin sem við notuðum hér. Um er að ræða opna og mjög langa umræðu um málaflokkinn og þau álitamál sem hann býr yfir. Það felur líka í sér að álitamálin hafa komið upp á yfirborðið í gegnum ferlið sem slíkt, þau hafa verið rædd og sum þeirra hafa þegar verið leidd til lykta og sniðnir agnúar af frumvarpinu í þágu þess að unnt verði að komast að sameiginlegri niðurstöðu um afgreiðslu málsins. Eins og komið hefur fram í umræðunni eru hér mikilvæg mál undir. Hér hafa verið nefnd málefni sem varða almannaréttinn og umferð um landið. Umræðan sem snýr að vistkerfisnálguninni og grundvellinum sem fólginn er í samningnum um líffræðilega fjölbreytni er mikilvæg því að hún er í anda þeirrar heildarsýnar sem sjálfbær þróun gerir ráð fyrir í öllum málum. Hér nálgumst við ferli friðlýsinga og framkvæmd og umsýslu og utanumhald náttúruverndar á algjörlega nýjan hátt í því skyni að ná betur utan um málið, til að ná betur verndarhagsmunum og meiri sátt við hagsmunaaðila, landeigendur og sveitarfélög. Er það gert á grundvelli núverandi löggjafar til þess að ná þeim mikilsverðu verndarmarkmiðum sem frumvarpið fjallar um. Loks er hér gert ráð fyrir því að leiða í lög meginreglur umhverfisréttarins, þ.e. þær reglur sem verið hafa undirstaða þeirra meginbreytinga sem orðið hafa í umhverfis- og náttúruverndarlöggjöf landanna í kringum okkur og í umhverfis- og náttúruverndarumræðunni á heimsvísu, sem felur m.a. í sér varúðarregluna, þá reglu að náttúran njóti vafans. Þá er það oft viðfangsefni okkar að láta hana gera það þar til vafanum hefur verið eytt og upplýsingar hafa verið leiddar í ljós til þess að fræðilegur og faglegur grundvöllur ákvarðana liggi fyrir á hverjum tíma. Það eru allt saman mikilvæg sjónarmið. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að hv. umhverfis- og samgöngunefnd taki málið til meðferðar og að það gangi vel. Ég heyri það á umræðunni í þingsal að menn taka frumvarpinu með jákvæðum og opnum huga. Ég hef væntingar til þess að við getum á þessu síðasta þingi kjörtímabilsins borið gæfu til þess að leiða í lög nýja náttúruverndarlöggjöf, náttúru Íslands og þjóðinni til heilla.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á 200., 201. og 202. gr. almennra hegningarlaga, sem fjalla um kynferðisbrot gegn börnum í fjölskyldu og öðrum trúnaðarsamböndum. Í framhaldi af lagabreytingum sem gerðar voru síðasta sumar vegna fullgildingar Evrópuráðssamnings um vernd barna gegn kynferðislegri misnotkun og kynferðislegri misneytingu skoðaði refsiréttarnefnd ráðuneytisins hvort gera ætti breytingar á almennum hegningarlögum sem breyttu þeim ákvæðum laganna sem fjalla um kynferðisbrot hjá börnum þegar brotið er framið innan fjölskyldu eða trúnaðarsambands. Við meðferð þess frumvarps sem lagði til breytingar vegna fullgildingar fyrrgreinds samnings í allsherjar- og menntamálanefnd kom til umræðu sá munur sem er á þeim lagaákvæðum er fjalla um kynferðisbrot gegn brotum innan og utan fjölskyldu. Lagði nefndin í nefndaráliti sínu ríka áherslu á að farið yrði yfir samhengi þeirra ákvæða kynferðisbrotakafla almennra hegningarlaga sem fjalla um kynferðisbrot gegn börnum í því skyni að endurskoða þann greinarmun sem er á refsihámarki eftir því hvort barn tengist geranda eður ei. Frumvarp það sem hér er lagt fram er afrakstur þeirrar skoðunar. Með frumvarpinu eru lagðar til eins og áður sagði breytingar á ákvæðum 200.–202. gr. almennra hegningarlaga sem og 81. gr. laganna sem fjalla um fyrningu brota. Þær breytingar sem frumvarpið felur í sér eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er lagt til að þegar um er að ræða kynferðisbrot gegn barni sem er undir kynferðislegum lögaldri, sem er 15 ár, sé ekki gerður greinarmunur á því hvort brotamaður er skyldmenni eða í trúnaðarsambandi við barn það sem brotið er á. Þannig verði 202. gr. hegningarlaganna, sem kveður á um að hver sem hafi samræði eða önnur kynferðismök við barn yngra en 15 ára skuli sæta fangelsi ekki skemur en eitt ár og allt að 16 árum og sé um að ræða kynferðislega áreitni að ræða er fangelsi allt að sex árum, látin eiga við í öllum tilvikum. Þannig munu 200. og 201. gr. hegningarlaganna ekki lengur eiga við um þennan aldurshóp barna og þar með ekki gerður greinarmunur á því hvort brot er framið á barni innan fjölskyldu eða trúnaðarsambands eða af öðrum. Þá er lagt til í öðru lagi að afnumið verði úr 200. og 201. gr. laganna að miða ákvæðin við 16 ára aldur brotaþola. Lagt er til að þessi ákvæði taki hér eftir til barna á aldrinum 15, 16 eða 17 ára. Í þriðja lagi, í framhaldi af þeirri breytingu sem felst í afnámi 16 ára aldursviðmiðsins, munu 200. og 201. gr. laganna samkvæmt breytingartillögunum eiga við um brot gegn börnum á aldrinum 15, 16 eða 17 ára. Lagðar eru til þær breytingar að sé um að ræða samræði eða önnur kynferðismök gegn börnum á þessum aldri og brotamaður er í fjölskyldu eða trúnaðarsambandi við barnið verði refsiramminn hækkaður úr átta árum í 12 ár. Sé um aðra kynferðislega áreitni að ræða liggi við því broti fjögurra ára fangelsi. Refsing fyrir kynferðismök gegn barni eða öðrum niðja sem eldri er en 18 ára verður áfram átta ár og ef um kynferðislega áreitni er að ræða er refsingin fjögur ár. Í fjórða lagi. Lögð er til sú breyting að lögfest verði sérstök heimild til refsiþyngingar þegar kynferðisbrot er framið í trúnaðarsambandi brotamanns og barns undir 15 ára aldri. Er þessi tillaga í samræmi við samning Evrópuráðsins um varnir gegn kynferðislegri misneytingu og kynferðislegri misnotkun barna, en þar er gert ráð fyrir að gerðar verði þær ráðstafanir sem nauðsynlegar eru til að kynferðisbrot í trúnaðarsambandi geranda og barns verði virt til þyngingar við ákvörðun refsingar. Kemur þessi heimild til viðbótar hinni almennu heimild í 3. mgr. 70. gr. almennra hegningarlaga um þyngingu refsingar ef verknaður beinist gegn þeim sem er nákominn geranda. Í fimmta lagi er lagt til að sök fyrir brot samkvæmt 1. mgr. 202. gr. laganna sem mælir fyrir um refsingu fyrir að hafa samræði eða önnur kynferðismök við barn undir 15 ára aldri fyrnist ekki. Með lögum nr. 61/2007 var 81. gr. almennra hegningarlaga breytt á þann veg að afnuminn var fyrningarfrestur vegna brota gegn 194. gr., 1. mgr. 200. gr. og 1. mgr. 201. gr. laganna þegar brot er framið gagnvart barni undir 18 ára aldri. Samkvæmt núgildandi ákvæði fyrnist sök því ekki fyrir brot sem felst í samræði eða öðrum kynferðismökum við barn sem gerandi á í fjölskyldu- eða trúnaðarsambandi við. Þar sem frumvarp þetta leggur til að í 202. gr. laganna verði framvegis kveðið á um brot gegn barni undir 15 ára aldri sem á í slíkum tengslum við gerandann er ljóst að breyta þarf 1. mgr. 81. gr. laganna til samræmis til þess að viðhalda því að sök fyrnist ekki gagnvart börnum yngri en 15 ára. Ég hef hér gert grein fyrir ákvæðum frumvarpsins. Tel ég að hér sé um mikilvægt innlegg hvað varðar réttarvernd barna gegn kynferðislegri misnotkun að ræða. Með frumvarpi þessu eru kynferðisbrot gegn börnum undir 15 ára sett undir sama lagaákvæðið og þannig afnuminn sá greinarmunur sem í lagatexta hefur verið á því hvort brotið er gegn barni sem er í fjölskyldu eða trúnaðarsambandi við gerandann eða ekki. Legg ég til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til allsherjar- og menntamálanefndar og 2. umr.

Frú forseti. Það er ástæða til að fagna því að þetta mál er komið til 1. umr. og mun án nokkurs vafa hljóta skjóta og örugga meðferð í þingnefnd og úrvinnslu á Alþingi. Þetta er mjög vel unnið mál eins og kom fram í máli hæstv. innanríkisráðherra. Það hefur komið mjög skýrt fram í umræðu í dag og undanfarna daga að það hefur verið unnið mjög vel að málefnum sem snerta kynferðisbrot, sérstaklega gagnvart börnum og ungmennum, á síðustu árum. Lagaramminn allur hefur tekið miklum stakkaskiptum til hins betra og ráðuneytið staðið mjög vel að þessum málum í hvívetna, held ég að óhætt sé að fullyrða. Þetta mál er afrakstur af góðri vinnu og tekur á mikilvægum atriðum sem varða hegningarlögin, samræmingu þar og refsiramma og ýmislegt annað eins og ráðherrann rakti áðan og mun bæta enn lagarammann íslenska er snýr að kynferðisbrotum. Það er ástæða til að nefna í þessari umræðu að í framhaldi af þeirri miklu umræðu sem verið hefur um kynferðisbrot barnaníðinga og öll þessi hörmungarmál í kjölfar umfjöllunar í fjölmiðlum og Kastljósi í síðustu viku héldum við fund í allsherjar- og menntamálanefnd í morgun þar sem við kölluðum til marga af þeim aðilum sem hafa með þessi mál að gera, Barnaverndarstofu, innanríkisráðuneyti, lögreglustjórann á höfuðborgarsvæðinu, Stígamót, ríkissaksóknara og fræðimann úr Háskólanum í Reykjavík, Svölu Ólafsdóttur, sem hefur unnið feikilega merkilega rannsóknarvinnu í þessum málum. Við gerum okkur grein fyrir því hvernig þessi mál standa gagnvart framkvæmdarvaldinu og löggjafanum. Það er hægt að fullyrða að það hafi komið fram hjá öllum sem voru á þessum fundi að lagaramminn væri meira og minna með ágætum á Íslandi og að mörgu leyti stæði Ísland í samanburði þjóðanna jafnfætis þeim sem fremst eru í flokki í þessum málum almennt. Auðvitað eru samt alltaf uppi álitaefni fyrir okkur til að skoða. Meðal þess sem var mikið rætt í morgun voru heimildir lögreglu til forvirkra aðgerða eins og með tálbeitur á netinu þar sem þessi farvegur brotanna er að færast í mjög miklum mæli inn á netið, nú og á næstu árum. Þess vegna þarf til dæmis að bregðast við því. Það er álitaefni sem er ekkert sjálfsagt, en hins vegar sjálfsagt að skoða. Í máli flestra fundargesta í morgun kom fram að slíkar forvirkar heimildir skipta ekki minnstu máli upp á fælingarmáttinn sem þær hafa í för með sér. Þá var rætt um sakaskrár þeirra sem hafa verið dæmdir fyrir kynferðisbrot. Þau falla út af vottorðinu þegar fólk sækir um vinnu í framtíðinni. Það er ekkert stórmál að breyta fyrirkomulagi enda fellur brotið ekki út af sakaskránni heldur bara vottorðinu. Þegar fólk sækir um tiltekin störf ættu að fylgja á vottorðinu upplýsingar um dóma í kynferðisbrotamálum gagnvart börnum og ungmennum. Ríkissaksóknari útskýrði það nokkuð vel á fundinum í morgun. Það kom fram að starfsemi Barnahúss og Barnaverndarstofu væri með miklum ágætum og að í sjálfu sér þyrfti ekki að grípa til neinna róttækra eða stórbrotinna lagabreytinga. Auðvitað mætti ýmislegt laga í ferlinu. Svala Ólafsdóttir nefndi sérstaklega hjálparlínu fyrir fólk með þessar hroðalegu hvatir sem það gæti leitað aðstoðar við áður en það bryti af sér. Að sjálfsögðu er önnur slík hjálparlína með stuðningi við þá sem brotið hefur verið á. Þá velti fræðimaður því upp hvort til staðar ætti að vera miðlægur gagnagrunnur með nöfnum dæmdra, og jafnvel þeirra sem bornir hafa verið staðfestum sökum þótt brot hafi verið fyrnd. Ýmsu var þarna velt upp og mikið rætt, eins og ég sagði, um það hvort lögreglan ætti að hafa óskoraða heimild til að hafa frumkvæði að tálbeitunotkun á netinu o.s.frv. Allt eru þetta mál sem fara að sjálfsögðu í skoðun og eru í skoðun í framhaldinu. Á fundinum kom fram að almennt hefur náðst mikill árangur á síðustu árum í þessum málum. Auðvitað eru alltaf til staðar gloppur sem er sjálfsagt að skoða og nauðsynlegt er að fylgjast í sífellu með þeim. Viðbrögð framkvæmdarvaldsins við umfjölluninni í síðustu viku voru mjög yfirveguð, hófstillt og jákvæð þar sem settur var niður sérstakur sérfræðingahópur nokkurra ráðuneyta til að fara yfir þessi mál, skoða hvort ganga þurfi lengra á einhverjum sviðum hvað varðar eftirlit með dæmdum barnaníðingum, raunhæfar aðgerðir í því og hvað varðar eftirfylgnina alla, þá sérstaklega það sem snýr að meðferðarþættinum. Bragi Guðbrandsson, forstjóri Barnaverndarstofu, sagði að mjög margir af þeim sem brjóta af sér á þessu sviði byrjuðu á því mjög ungir, nánast sem börn og unglingar, oft aðilar sem hafa orðið fyrir alvarlegu ofbeldi sjálfir. Því fyrr sem er hægt að grípa inn í ferlið, því meiri árangur næst í meðferðinni til að uppræta eða eyða þessum hvötum. Eins hvað varðar meðferð í fangelsunum á dæmdum kynferðisafbrotamönnum, þetta skiptir allt miklu máli þótt það hafi verið ítrekað líka að aldrei megi veita falskt öryggi hvað varðar þá sem hafa verið dæmdir með til dæmis barnagirnd á hæsta stigi. Mörg mál eru til skoðunar nú þegar milli ráðuneytanna og hjá okkur í allsherjar- og menntamálanefnd. Við munum fjalla um þetta áfram á næstunni, enda tilefni til sífelldrar endurskoðunar á þessum málum. Þá má geta þess að auðvitað var mikill áfangi fyrir sex árum þegar fyrningin á alvarlegum kynferðisbrotum gagnvart börnum og ungmennum var afnumin. Þau fyrnast ekki og það skiptir mjög miklu máli. Það sem er oft erfiðast er að fá börn til að koma fram og segja frá þessu. Mjög margir gera það ekki fyrr en þeir eru komnir á fullorðinsár. Þetta er eitt af því sem þarf að vinna að og breyta, hvernig megi auðvelda börnum og ungmennum sem brotið er á að koma fram og segja frá þessum hroðalegu brotum og sálarmorðum sem þarna eru framin. Umfram allt þarf þetta að vera hófstillt og yfirveguð vinna sem hún er. Ég vil hrósa Alþingi og ríkisstjórn og ráðherrum sem að þessu koma fyrir fumlaus og ákveðin vinnubrögð og ráðuneytinu fyrir þetta mál sem við erum að ræða hérna í dag. Það gefur góðar væntingar um vinnuna fram undan í því sem þarf að bregðast við eða bæta úr, svo sem umræddar og umdeildar heimildir lögreglu, rýmkaðar eða auknar til forvarnastarfs. Það er engan veginn sjálfsagt mál. Stefán Eiríksson velti því upp á fundinum í morgun hvort ekki mætti líta á það sem réttlætanlegt í svo alvarlegum málaflokki, og honum einum og engum öðrum, að nota svo róttækar aðferðir sem tálbeitur. Þar er auðvitað verið að lokka viðkomandi til að brjóta af sér. Það er ekkert sjálfsagt mál og þarf að skoða og íhuga mjög. Ég hallast að því að það sé úrræði sem geti orðið gagnlegt að lögreglan hafi í auknum mæli, hún hefur það upp að vissu marki, hún má ganga inn í samskipti sem eru til staðar milli barns og mögulegs geranda, yfirtaka þau og leiða til enda og ná viðkomandi. Það er spurning um frumkvæðisheimildina til að beita slíkum úrræðum. Þar getur fælingarmátturinn skipt mjög miklu máli. Það eitt að lögreglan hafi heimild til að nota slíkt, og fari auðvitað mjög varlega með, getur haft mjög mikinn fælingarmátt á þá sem eru haldnir þessum hörmungarhvötum til að misnota internetið og þann galopna aðgang sem þar er að mörgum börnum, og unglingum líka, til þessara óhæfuverka.

Frú forseti. Ég vil byrja á að fagna þessu frumvarpi hæstv. innanríkisráðherra. Í grunninn er þetta gert vegna vinsamlegra tilmæla af hálfu nefndarinnar sem skilaði samhljóða áliti á síðasta þingi um þau mál er snerta misnotkun á börnum, ekki síst hvað varðar þann mun á refsingu er tengist misbeitingu á börnum sem brotamaður þekkir og er í trúnaðarsambandi við eða þeim sem hann hefur ekki þekkt. Það var sérstaklega munur á refsiramma slíkra brota sem nefndin taldi meðal annars rétt að farið yrði yfir. Það var gert, m.a. af hálfu refsiréttarnefndar, og ber að fagna því. Það er erfitt að byrja að ræða um þessi mál öðruvísi en að huga að því, eins og hv. formaður allsherjar- og menntamálanefndar kom inn á í sinni ræðu, sem varðar fund nefndarinnar í morgun. Það er fyrsti fundur af nokkrum. Málið sem tengist þeirri umræðu er snertir þessi hræðilegu brot gagnvart börnunum okkar í samfélaginu er umfangsmikið. Krafa barnanna heyrist kannski ekki hátt en er auðvitað sú að búa í samfélagi sem veitir þeim réttarvernd, öryggiskennd og hlýju þannig að þau geti óhikað tekið á hugsanlegri illsku í þeirra garð. Við í nefndinni erum að reyna að fara yfir þetta á málefnalegan og að mínu mati faglegan hátt. Við erum að reyna að skoða þessa stóru mynd sem skiptir okkur máli, ekki bara mynd sem snertir beinharða löggjöf og tilheyrir ramma löggjafarvaldsins heldur ekki síður það sem er hitt hlutverk löggjafarvaldsins, að veita bæði framkvæmdarvaldinu og stjórnsýslunni aðhald og sjá hvað við getum betur gert með því að tala við fagaðila úti í samfélaginu. Við þurfum líka að koma með ábendingar til þeirra sem málið heyrir undir í stjórnsýslunni. Þess vegna var þessi fundur í morgun afar gagnlegur. Margt kom þar fram, m.a. að margt hefur verið gert á umliðnum árum. Réttarstaða barna í dag er allt önnur en hún var fyrir 30, 40 árum þegar þöggunin í samfélaginu gagnvart slíkum málum var hvað mest. Um leið og við viljum gera allt og eigum að gera allt til þess að gæta réttinda barna, gæta þess að þau eigi þennan rétt til þess að lifa því lífi sem þau kjósa og veita þeim lífshamingju og tækifæri sem samfélagið reynir alla jafna að móta og búa til fyrir einstaklinga, verðum við líka að skoða hinn endann á réttlætisvoginni sem er að gæta að réttarreglum þess réttarríkis sem við Íslendingar höfum búið við. Það er einmitt á svona stundu sem reynir hvað mest á grundvallarreglur réttarríkisins sem við sem störfum hér á þingi sem og aðrir í samfélaginu sem vinna að þessum málum verðum að reyna að nálgast málið yfirvegað þannig að við komumst til botns í því og komumst að þeirri niðurstöðu sem verður til farsældar fyrir börnin okkar og samfélagið í heild. Eins og einn orðaði það í morgun er ekkert endilega rosalega þægilegt að tala máli þeirra sem flokkast undir brotamenn í þessum brotaflokki en eins og aðrir sakborningar eiga þeir sinn rétt. Að því sögðu verðum við líka að skoða þann nýja veruleika sem við búum við. Menn tala um nýja tækni. Hv. þm. Birgitta Jónsdóttir kom inn á það og þekkir netheima vel, mun betur en sú sem hér stendur, að það er alveg rétt að menn eiga kannski ekki bara að tala um netheima. Þeir eru hluti af veruleikanum. Ég held að það skipti okkur máli að nálgast hlutina með þeim hætti og reyna að afla bestu þekkingar og vitneskju um það hvernig hægt er að nálgast þann ósóma sem tengist netinu og kastar rýrð á notkun allra þeirra sem haga sér alla jafna sómasamlega á netinu. Við verðum að huga að því sem Stefán Eiríksson, lögreglustjóri höfuðborgarsvæðisins, benti á í athugasemdum sínum. Hann kom inn á það að vissulega hefur lögreglan heimild varðandi tálbeiturnar. Lögreglan hefur ekki heimild til að vera sú virka tálbeita sem Stefán Eiríksson kallaði í raun eftir, eingöngu í þessum brotaflokki. Ég held að þetta sé hluti af því sem við í nefndinni þurfum að fara betur yfir. Við þurfum að kalla líka til þá menn sem alla jafna eru réttargæslumenn og standa í fyrirsvari fyrir kynferðisbrotamenn og fyrir alla brotamenn í samfélaginu, það eru einna helst lögmenn. Við þurfum að kalla til lögmannafélagið. Við þurfum að kalla til refsiréttar- og réttarfarsnefnd, en við þurfum að mínu mati fyrst og síðast að kalla til þá sem þetta mál snertir. Þeir komu meðal annars á fund nefndarinnar í dag, en svo eru fleiri sem þekkja til málsins. Hér hefur verið kallað eftir Drekaslóð. Það hefur líka verið kallað eftir, hef gert það sjálf, þeim sem koma beint og óbeint að rekstri og viðgangi æskulýðsfélaga, íþróttafélaga og ekki síst skólastarfseminnar. Sú leiðsögn sem skólinn veitir alla jafna er eitt besta tækið til þess að nálgast börnin okkar með ákveðin skilaboð til að auka þeim sjálfstraust, veita þeim það öryggi sem þau þurfa til að stíga fram í erfiðum málum. Við eigum að nota vel þau samfélagstæki sem til staðar eru. Þess vegna held ég að sá vettvangur sem allsherjar- og menntamálanefnd er, þar sem við sameinum þessa málaflokka, menntamálin, æskulýðsmálin og íþróttamálin, forvarnamálin, en líka löggæsluna, réttarkerfið og refsivörsluna, er það að mínu mati einstakt tækifæri til að fara málefnalega yfir þennan mikilvæga málaflokk þannig að við getum skilað tillögum sem verða vonandi til eflingar og batnaðar og eru viðleitni til að koma í veg fyrir að svona hlutir gerist í jafnríkum mæli og virðist hafa verið í áraraðir. Að þessu sögðu vil ég undirstrika að það er að mínu mati samstaða innan nefndarinnar um að vinna þetta æsingalaust þó að tilfinningarnar séu heitar og þetta séu mál sem snerti strengi í hjörtum og brjóstum allra þeirra sem að þessum málum koma. Eftir stendur ábyrgðin á okkur að gera þetta þannig að við förum ekki gegn þeim grundvallarprinsippum sem við alla jafna viljum að þetta samfélag byggi á. Þetta vildi ég sagt hafa í tengslum við málið sem við ræðum. Við munum náttúrlega taka þetta mál sem hæstv. innanríkisráðherra leggur fyrir okkur á þingi og fara vel yfir það. Það er í megindráttum að mínu mati í anda þess sem við bentum á í nefndinni á sínum tíma og ég kom inn á áðan. Ég geri ekki ráð fyrir að við förum í stórfelldar breytingar með öllum þeim fyrirvörum sem það snertir um þau atriði sem upp kunna að koma við efnisyfirferð í málinu í nefndinni. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir að hafa lagt frumvarpið fram.

Forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur, hún sagði eiginlega allt sem ég hefði viljað sagt hafa. Ég er mjög fegin því að innan nefndarinnar er mikil samstaða um að vinna þetta mál af yfirvegun. Það skiptir alveg gríðarlega miklu máli, sérstaklega fyrir börnin í landinu. Það eru nokkur atriði sem mig langaði aðeins að koma inn á. Það skiptir svo miklu máli því að í raun og veru er lagaramminn okkar mjög góður og ég var mjög ánægð að heyra það. Ég er mjög ánægð með þá viðbót við lagarammann sem tekin er fyrir í þessari lagabreytingu. En það er ekki síður mikilvægt að foreldrar kenni börnunum sínum í góðu samstarfi við skóla að greina á milli raunverulegra vina og þeirra sem eru þeim hættulegir. Ég á 12 ára gamlan son og lagalega séð má hann fá aðgang að facebook. Þar eru hin fullkomnu verkfæri fyrir þá sem haldnir eru barnagirnd til að búa til mjög geðfelldar persónur á þessum aldri. Það er ein af ástæðunum fyrir því að mjög mikilvægt er að við tölum um lausnir í þeim umræðum sem nú eru um hvernig við getum kennt börnunum að umgangast netið. Mér finnst líka mjög mikilvægt í þessari umræðu varðandi þá sem leita á börn og eru komnir inn í netheima, að gera sér grein fyrir því líka að eftir að sú þróun hefur orðið er rekjanleiki afbrotanna miklu meiri en þegar börn voru numin á brott, sem gerist reyndar enn. Einungis um 1% þeirra sem sæta kynferðislegu ofbeldi sem börn eru numin á brott. Þess vegna fagna ég þessari lagabreytingu. Við megum ekki gleyma því ekki að langflest, nánast öll kynferðisafbrot gagnvart börnum eiga sér stað í heimahúsum og við megum ekki heldur gleyma því þegar við förum út í óvæga umræðu eins og verið hefur undanfarið, þótt ég skilji mjög vel að fólk fyllist hreinlega viðbjóði þegar það les um svona atburði, að það má ekki gera það erfiðara fyrir börn að segja frá. Þegar fólk er hreinlega tekið af lífi í fjölmiðlum þurfum við að hugsa: Er það gott fyrir þá sem vilja láta vita af brotum sem eiga sér stað nú á dögum? Rætt var á fundi nefndarinnar í morgun um ýmsar lausnir og komu fram mjög athyglisverðir punktar á fundinum. Ég hvet fólk til að kynna sér þessi mál vel. En mér finnst við þurfa að stíga varlega til jarðar þegar við ætlum að rýmka heimildir lögreglu í þá veru að hún geti notað tálbeitur. Ég er ekki að segja að ég sé á móti því en ég vil skoða það mjög vel því að að þegar maður er búinn að setja ákveðinn lagalegan „standard“ um eitthvert tiltekið svið er auðvelt að færa það yfir á önnur brotasvið. Við þurfum því að passa réttarríkið okkar þannig að það þróist ekki í þá átt. Ég vona að fólk skilji að þegar tálbeitur eru notaðar þýðir það að stundum er verið að hvetja til lögbrots sem hefði ekki átt sér stað án tálbeitunnar. En þetta er mjög viðkvæmt mál, það er engin ein lausn til til þess að bregðast við þessu nema kannski sú að fólk sé upplýst, að samfélagið hafi réttu verkfærin til þess að takast á við vandamálið. En hlutverk okkar foreldranna er mjög stórt í þessum máli, við megum ekki gleyma því. Það má alltaf gera betur og fram kom í máli Barnaverndarstofu að enn þá væru gloppur sem fylla þyrfti upp í. Við í nefndinni munum að sjálfsögðu skoða allar þær ábendingar sem við fáum. Síðan þarf auðvitað að tryggja það t.d. ef menn sem hafa kynferðisbrot gagnvart börnum á sakaskrá sinni og sækja um vinnu, að þeir sem taka við atvinnuumsóknum og ráða í vinnu skoði málin vel. Núna nýverið kom fram að lögreglan réð mann með slíkt brot á sakaskrá sinni án þess að fara fram á ítarlegri upplýsingar úr sakaskrá. Það kom mjög skýrt fram hjá ríkissaksóknara á fundinum í morgun að þessi brot fyrnast aldrei og eru alltaf sýnileg. Fá lönd í heiminum hafa slík ákvæði þannig að það er ekki síður mikilvægt að allir axli ábyrgð ef gloppur eru einhvers staðar. Síðan fannst mér líka athyglisvert sem fram kom að um 45% þeirra sem fremja svona brot hafa sætt líkamlegu ofbeldi í bernsku sinni. Ég held að við pössum upp á að hafa líka góð meðferðarúrræði fyrir fólk sem haldið er svona óeðli. Eins fundust mér athyglisverðar hugmyndir um að settur yrði upp neyðarsími fyrir börn sem þau gætu hringt í til þess að ræða um hvort það sem þau upplifðu væri eitthvað sem fara þyrfti með lengra í kerfinu eða bara til að fá að tala við einhvern um hvernig þeim líður. Það eru til margar leiðir. Við á Alþingi ætlum að afla okkur frekari upplýsinga. Fleiri fundir verða um málið í nefndinni. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fá fund með fulltrúum frá rannsóknarblaðamönnum til að heyra þeirra hlið á þessari aðferð varðandi tálbeitur. Ekki er síður mikilvægt að fá sérfræðinga á fund nefndarinnar í þessum tilteknu afbrotum út frá geðfræðinni, út af því að komið hafa upp alls konar kröfur úti í samfélaginu sem ég tel að ég hafi ekki nægilega þekkingu til að geta rætt um, því að þetta eru það viðkvæm mál, varðandi úrlausnir, né komið með tillögur um fyrr en ég hef aflað mér frekari upplýsinga. Ég fagna hinni nýju lagabreytingu og ég fagna því jafnframt hve gott samstarf við eigum oft í nefndum, bæði í velferðarnefnd og í allsherjar- og menntamálnefnd þegar við fjöllum um þá sem við þurfum að passa hvað best í samfélaginu okkar, þ.e. börnin. Ég hlakka til að afla mér frekari upplýsinga um málið þó að viðfangsefnið sé ógeðfellt.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir umræðuna. Það er ástæða til að taka undir margt sem hér hefur verið sagt, t.d. sitthvað sem fram kom í máli síðasta ræðumanns um tálbeitur. Þar var að heyra áherslur sem ég er mjög sammála, til að mynda varnaðarorð. Ég er líka sammála hv. þm. Birgittu Jónsdóttur um lagarammann, að hann er í sjálfu sér góður, við erum að snurfusa hann til. Það gerum við ekki í einhverju tómarúmi í innanríkisráðuneytinu, eins og komið hefur fram. Þær lagabreytingar, sem eiga í reynd rót að rekja upphaflega til fullgildingar Evrópuráðssamnings um vernd barna gegn kynferðislegri misnotkun og kynferðislegri misneytingu, varð til þess að ráðist var í lagabreytingar. Eins og hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir sagði réttilega kom allsherjarnefnd með tillögur um þær breytingar sem innanríkisráðuneytið hefur síðan unnið. Það er ástæða til að leggja áherslu á þetta samhengi hlutanna og það góða samstarf sem hefur myndast á þessu sviði á milli þingsins og ráðuneytisins og annarra sem að þessum málum koma. Í umsagnarferli sem frumvarpið fékk, auk álitsgerðar þeirra sem ég hef þegar vísað til, kom það einmitt fram að lagaumgjörðin væri að mörgu leyti góð en að gera þyrfti á henni úrbætur, en svo þyrftum við að finna úrræði til að hrinda ýmsu því í framkvæmd sem við látum kveða á um í lögum. Ég þakka allsherjarnefnd sérstaklega fyrir gott samstarf og þá yfirlýsingu formanns nefndarinnar, hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar, um að kappkostað verði að taka málið til efnislegrar umfjöllunar og hraða afgreiðslu þess sem verða má. Ég vil einnig lýsa mikilli ánægju með starf allsherjarnefndar nú, að efna til umræðu um mál sem þessu eru tengd. Ég held að það sé mjög til góðs að við virkjum saman kraftana.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir ræðuna og það hvernig hann hefur nálgast þau erfiðu umræðuefni sem verið hafa til umfjöllunar á umliðnum dögum og vikum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um afstöðu hans til tveggja atriða sem fram komu á fundinum í morgun með öllum fagaðilunum og fleirum; annars vegar til þess viðhorfs sem tengist vistun fanga sem eiga við þessa ömurlegu fíkn að etja og eru sérstaklega vistaðir á ákveðinni deild innan Litla-Hrauns. Hvað hefur verið gert og hvaða fjármagn hefur verið veitt til þeirrar meðferðar sem kallað hefur verið eftir þannig að þegar þeir koma út aftur hafi alla vega verið reynt að gera þá að betri borgurum þannig að þeir fái raunverulega ný tækifæri þegar þeir koma út? Annars verður krafan háværari um að þeir verði undir stöðugu eftirliti. m.a. rafrænu. Hvað er verið að gera innan ráðuneytisins varðandi þá meðferð? Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra um viðhorf hans gagnvart sjónarmiði lögreglustjóra höfuðborgarsvæðisins um að þar þurfi lagaheimild til virkrar tálbeitu, þ.e. að lögreglan þurfi að fá virka tálbeituheimild vegna aukins aðgengis barnaníðinga á netinu.

Hæstv. forseti. Varðandi fyrri spurninguna þarf ég að afla mér nánari upplýsinga um það, en það er einmitt einn af þeim þáttum sem við þurfum að hyggja að. Við erum sífellt að breyta lögum og setja reglugerðir en svo skortir iðulega á um framkvæmdina. Það var ágæt spurning sem hv. þingmaður bar fram og mikilvægt er að henni verði svarað. Það mun ég að sjálfsögðu gera. Varðandi kröfur um rýmri heimildir, m.a. tálbeitur hef ég vakið athygli á því að sett var reglugerð í maímánuði árið 2011 sem kveður á um notkun tálbeitna á þessu sviði. Settir eru tilteknir fyrirvarar, en við höfum einnig fært það í lög að það er óheimilt að mæla sér mót við barn með kynferðislegan ásetning í huga, þannig að við erum að stoppa inn í allt lagaumhverfið. Ég hef óskað eftir því að lögreglan geri grein fyrir því hvernig hún hafi beitt þeim úrræðum sem þegar eru fyrir hendi í lögum. Þar erum við aftur komin að kjarna málsins: Hvernig nýtum við þau lög og þær reglur sem við höfum og þær upplýsingar sem við höfum? Við erum að átta okkur á því núna varðandi þá einstaklinga sem komu fram í fjölmiðlum á undanförnum dögum að það nægði að hringja í þá eða leita til þeirra til að fá fram allar þessar játningar. Það þurfti engar tálbeitur til þess. Það þurfti einungis að fylgja eftir vitneskju sem var á margra vitorði, þar á meðal lögreglunnar. Hún þarf engar tálbeitur til að ná í slíka menn.

Frú forseti. Ég vil segja að sú reynsla sem við í allsherjar- og menntamálanefnd höfum af samstarfi við fangelsisyfirvöld, og við höfum kynnt okkur starfsemi fangelsistofnana í gegnum árin allt frá því að ég byrjaði á þingi 1999, sýnir að gríðarlega merkilegt starf er að unnið þar, ekki síst undir forustu Margrétar Frímannsdóttur á Litla-Hrauni þar sem hún hefur beitt sér af miklum krafti fyrir aukinni menntun fyrir fanga bæði á framhaldsskólastigi og á háskólastigi, sem veitir föngunum betra tækifæri til að verða betri borgarar þegar þeir koma út. Það á að vera krafa okkar sem hér erum inni að fangelsin séu ákveðin betrunarvist. Menn eiga að koma út sem betri menn og þá verða fangelsin og um leið þeir sem eru í forsvari þar, eins og Margrét Frímannsdóttir og fleiri, að fá stuðning stjórnvalda til þess. Ég veit að hæstv. ráðherra hefur sýnt þann vilja í verki. Aðeins varðandi virku tálbeiturnar þá skil ég hæstv. ráðherra mjög vel að vilja fara varlega í að gefa svar varðandi þær. Ég er líka mjög tvístígandi þar. Við þurfum að kynna okkur það betur, bæði hvað hin Norðurlöndin eru að gera í þeim efnum sem við erum í mikilli samvinnu við, ekki bara lagalega heldur líka út frá löggæslunni o.fl., þannig að við þurfum að stíga þar líka varlega til jarðar. Það má samt ekki verða það að við útilokum þennan möguleika vegna þess að netið hefur breytt svo miklu, og eins og kom fram á fundi nefndarinnar hefur aðgengi þeirra sem ætla sér að ná til barna með allt öðrum hætti í dag en það var fyrir 30 árum. Við verðum að ræða hvaða leiðir eru bestar fyrir okkur sem tilheyrum kerfinu, reyna að ná til þeirra áður en brotin eiga sér stað, því að hvert einasta barn sem við björgum eða þeir sem byggja upp kerfið er þess virði. Það er þess virði að skoða gaumgæfilega alla fleti málsins og ekki útiloka eitt eða neitt. Ef ég skildi hæstv. innanríkisráðherra rétt vildi hann ekki útiloka neitt 

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt mat hjá hv. þingmanni. Ég vil ekki útiloka neitt en ég vil stíga mjög varfærnislega til jarðar. Við skulum horfa líka á það sem við höfum verið að gera vel, t.d. það ákvæði í lögum sem ég vék að áðan um að það sé refsivert að mæla sér mót við barn í kynferðislegum ásetningi, sem er nokkuð sem nýtist síðan í stærra samhengi. Það er eitt af framsæknustu skrefum sem stigin hafa verið í Evrópu og við höfum verið að stíga slík skref. Við þurfum að horfa til þess umhverfis sem við hrærumst í núna og hvað við getum gert. Ég var að fá í hendur skýrslu frá starfshópi sem kannað hefur áhrif kláms og klámvæðingar á ofbeldi. Ég mun fljótlega gera grein fyrir tillögum sem fram koma frá hópnum og hvað sé til ráða. Af því að vísað var í netið er þar allt fullt af ofbeldisáróðri gegn konum, gegn litlum börnum. Þar þurfum við að taka okkur á. Ég verð að segja það að þegar ýmsir innan lögreglunnar reisa stöðugt kröfur um rýmri heimildir til að nota tálbeitur eða til að hlera fólk eða fylgjast með því þá beini ég því vinsamlega til slíkra aðila að þeir hugi að því hvernig þau innan lögreglunnar og við sem samfélag, stofnanir samfélagsins, höfum beitt þeim úrræðum sem við höfum nú þegar. Þar er brotalamirnar fyrst og fremst að finna, tel ég. En við skulum líka varast að alhæfa um lögregluna vegna þess að innan lögreglunnar eru mismunandi áherslur. Það þekki ég vel bæði úr starfi mínu sem ráðherra dómsmála en einnig sem formaður BSRB til áratuga 

Hæstv. forseti. Frumvarpið sem ég mæli hér fyrir er fyrsti áfangi í þeirri stefnumörkun sem lýtur að því að draga svo sem kostur er úr óæskilegum áhrifum af happdrættis- og spilastarfsemi hér á landi og stuðla um leið að ábyrgri spilun, sem svo er kölluð, þar sem ágóði rennur eingöngu til innlendrar þjóðþrifastarfsemi. Áfangar á þeirri leið eru nokkrir. Í fyrsta lagi að koma á fót sérstakri stofnun sem annast faglegt og kerfisbundið eftirlit með þessari starfsemi hér á landi og er stjórnvöldum til ráðgjafar um þróun happdrættismála. Í öðru lagi að koma í veg fyrir ólöglega netspilun á erlendum sem innlendum vefsíðum. Í þriðja lagi að fylgja eftir þróun á þessu sviði svo sem varðandi breytt fyrirkomulag við spilun innan lands sem erlendis, ekki síst hvað varðar tilkomu netsins og tölvutækni í því sambandi. Í fjórða lagi að draga úr samkeppni á þessum markaði innan lands þannig að fjármagn nýtist sem mest til góðra málefna. Að endingu er markmiðið að hér á landi gildi ein heildstæð eða samstæð lög um happdrættismarkaðinn sem tryggi sem best skipulag og yfirsýn yfir málaflokkinn og sem mæti þeim kröfum og þörfum sem samfélagið gerir til þessara mála. Frumvarpi þessu er ætlað að ná árangri hvað varðar fyrstu þrjá áfangana á þessari leið til bætts umhverfis á happdrættis- og spilamarkaði á Íslandi. Markmið breytinganna á lögum nr. 38/2005, er fyrst og fremst þríþætt. Í fyrsta lagi að skapa skilyrði fyrir meðferðarúrræði sem nái til þeirra sem eru hjálparþurfi vegna spilafíknar. Til þessa þarf mun meira fjármagn en til reiðu er. Jafnframt þarf að standa að vitundarvakningu um eðli og hættur peningaspila með áróðri og auglýsingum þar sem þær eru líklegastar til að hafa áhrif. Í öðru lagi er markmið breytinganna að stemma stigu við spilun hérlendis á erlendum netsíðum. Ljóst er að umtalsverðir fjármunir fara úr landi vegna peningaspila á netinu og líkur eru á því að að minnsta kosti hluti þessa fjármagns hefði ella farið til innlendra happdrætta. Þess vegna er brýnt að koma í veg fyrir þetta útstreymi peninga til fyrirtækja sem ekki lúta hérlendu eftirliti og skapa forsendur fyrir ábyrgri spilun hjá íslenskum fyrirtækjum á netinu. Það er borin von að bann við netspilun næði tilgangi sínum, og þá er ég að tala um algjört bann, en með því annars vegar að gera fólki erfitt fyrir að spila á erlendum netsíðum með banni við millifærslum til leyfislausra fyrirtækja hvar á byggðu bóli sem þau eru og bjóða hins vegar upp á aðlaðandi ábyrga spilun á vegum íslenskra fyrirtækja er þessum málum beint í æskilegri farveg. Í úthlutun þess leyfis yrði lögð áhersla á hófstillta og ábyrga spilun sem dregur mjög úr félagslegum og samfélagslegum vandamálum. Í þriðja lagi er markmið breytinganna að skapa forsendur fyrir virku eftirliti og samráði á peningaspilamarkaðinum hérlendis. Í því skyni er lagt til að stofnuð verði Happdrættisstofa sem hafi eftirlit og yfirsýn yfir spilamarkaðinn og birti reglulega upplýsingar um umfang hans. Happdrætti hérlendis velta umtalsverðum fjárhæðum. Það er þess vegna full ástæða til að fylgst sé með þróun happdrættismarkaðarins innbyrðis, hreyfingum og utanaðkomandi ógnum. Til að standa straum af rekstri Happdrættisstofu og kostnaði við verkefni hennar skulu þeir sem hafa leyfi til að starfrækja happdrætti, spilakassa og veðmálastarfsemi samkvæmt 2. og 3. mgr. 2. gr. laga þessara, lögum um Happdrætti Háskóla Íslands, lögum um söfnunarkassa, lögum um Happdrætti Dvalarheimilis aldraðra sjómanna, lögum um happdrætti fyrir Samband íslenskra berkla- og brjóstholssjúklinga, lögum um getraunir og lögum um talnagetraunir, greiða eftirlitsgjald samkvæmt 2. mgr. Eftirlits- og forvarnargjald rennur í ríkissjóð og er gjald sem nemur 0,8% af hreinum happdrættis- og spilatekjum þeirra sem getið er í 1. mgr. Gjaldið skal miða við næsta almanaksár á undan ákvörðun gjaldsins. Tekjur skal telja til hreinna happdrættis- og spilatekna á því ári sem þær verða til. Lagt er til að verkefni Happdrættisstofu verði þessi helst: a. Að annast leyfisveitingar fyrir happdrættum, veðmálastarfsemi, opinberum fjársöfnunum og skyldri starfsemi á grundvelli laga og reglugerða. Gera verður ráð fyrir að leyfisveitingar til skyndihappdrætta og fjársafnana yrðu með lítt breyttu sniði, það er í höndum sýslumanna. Hlutverk Happdrættisstofu yrði að auka gagnsæi á þessum markaði með upplýsingaöflun og birtingu þeirra. b. Að hafa forgöngu um fræðslu og ráðgjöf um happdrættismálefni og skylda starfsemi. Að þessu verkefni yrði unnið í nánu samstarfi og samráði annars vegar við happdrættisfyrirtækin og hins vegar fræðasamfélagið og meðferðarstofnanir. c. Að stuðla að forvörnum í samstarfi við hlutaðeigandi aðila með það markmið að takmarka spilafíkn og óæskileg áhrif spilunar. Snar þáttur í forvörnum er meðferð spilafíknar, fræðsla og upplýsingar, takmörkun á aðgengi og yfirsýn yfir markaðinn með könnunum og rannsóknum. d. Að veita umsagnir um lagafrumvörp og drög að reglugerðum varðandi þau málefni sem heyra undir stofuna og eftir atvikum gera tillögur að reglugerðum til ráðherra. e. Að annast eftirlit með leyfisskyldri starfsemi samkvæmt lögum þessum og öðrum lögum um happdrættismálefni. Í eftirlitinu felst m.a. að fara yfir ársreikninga og uppgjör vegna happdrættisstarfsemi, fylgjast með því að starfsemin sé í samræmi við ákvæði laga, reglugerða og útgefin leyfi, halda skýrslur um leyfi sem stofan gefur út og aðrir í umboði hennar, skipa happdrættisráð og eftirlitsmenn sem hafa yfirumsjón með framkvæmd útdrátta í happdrættum samkvæmt lögum og sjá til þess að happdrættisvélar, söfnunarkassar og hver sú tækni sem notast er við á happdrættismarkaðnum starfi í samræmi við settar reglur. f. Að annast önnur verkefni sem ráðherra felur henni með reglugerð. Ráðherra setur nánari reglur um verkefni stofunnar og tilhögun eftirlits með reglugerð. Í því skyni að rækja hlutverk sitt samkvæmt þessari grein er Happdrættisstofu heimilt að gera samninga við aðra aðila um framkvæmd einstakra verkefna, að fenginni staðfestingu ráðherra. Á undanförnum árum hefur þróun á happdrættismarkaðnum verið sú að hann hefur stækkað umtalsvert, en það stafar fyrst og fremst af erlendum happdrættum sem ekki hafa leyfi til rekstrar hér á landi. Samkvæmt rannsókn undir verkstjórn dr. Daníels Þórs Ólasonar, dósents við sálfræðideild Háskóla Íslands, sem gerð var árið 2011, spiluðu rúmlega 76% landsmanna peningaspil að minnsta kosti einu sinni á 12 mánaða tímabili fyrir könnun. Í sams konar rannsókn undir verkstjórn dr. Daníels Þórs árið 2007 var sama hlutfall 67%, þ.e. spilun hafði aukist úr 67% í 76% og því er um að ræða talsverða aukningu. Þá má benda á að fjöldi þeirra landsmanna sem hafði lagt peninga undir á erlendum vefsíðum hafði áttfaldast á árabilinu 2005–2011. Loks er ljóst að talsverðar líkur eru á að markaðurinn muni halda áfram að stækka og því er þörfin fyrir skilvirkt eftirlit með happdrættum mun brýnni nú en áður. Við gerð frumvarpsins hefur einkum verið stuðst við norska löggjöf, en fulltrúar ráðuneytisins fóru í heimsókn til allra Norðurlandanna til að kynna sér happdrættislöggjöf þeirra. Í ljós kom að eftirlit með happdrættismarkaðnum er mun skilvirkara og betra annars staðar á Norðurlöndunum og var sérstaklega horft til Noregs í þeim efnum í ljósi þess að Noregur hefur gert umtalsverðar umbætur á happdrættislöggjöfinni undanfarin ár. Í skýrslu dr. Daníels Þórs Ólasonar kemur fram að 4–7 þús. Íslendingar á aldrinum 18–70 ára eigi í verulegum vanda vegna spilafíknar. Hafa verður í huga að spilafíkn varðar oft ekki eingöngu spilafíkilinn sem slíkan heldur einnig aðra sem standa honum næst. Því má ekki gleyma að fjölskyldur og vinir tengjast þessum einstaklingum og því má ætla að mun stærri hópur þjáist vegna spilafíknar hér á landi en rannsóknin gefur til kynna. Af þessum ástæðum þykir brýnt að endurskoða happdrættislöggjöfina í heild sinni, auka eftirlit með starfsemi á þessum markaði og koma á markvissara skipulagi hvað varðar fræðslu og forvarnir. Svo sem fram hefur komið lítur ráðuneytið til löggjafar á Norðurlöndunum í þessu tilliti og þá einkum til norskrar löggjafar. Norsk stjórnvöld gerðu róttækar breytingar á happdrættislöggjöf sinni fljótlega eftir aldamótin og svo virðist sem þeim hafi orðið talsvert ágengt við að ná stjórn á markaðnum og sporna þar með við óæskilegum áhrifum happdrætta þar í landi. Rétt er að benda á að heildarendurskoðun tekur langan tíma enda mikilvægt að vanda til verka þar sem miklir hagsmunir eru undir. Þá er æskilegt að tryggja að breytingar séu gerðar í sem mestri sátt. Í ljósi ofangreinds er það mat ráðuneytisins að brýnt sé að gera strax nauðsynlegar breytingar með það að markmiði að minnka framboð á erlendri happdrættis- og veðmálastarfsemi hér á landi og auka eftirlit með happdrættismarkaðnum. Nauðsynlegt er að hindra frekari útbreiðslu spilafíknar. Í því skyni þarf að auka rannsóknir á fíkninni sjálfri og helstu ástæðum hennar jafnframt því að kanna reglulega útbreiðslu spilavanda meðal landsmanna. Aukið framboð á fjölbreytilegum möguleikum á peningaspilum, sérstaklega á netinu, hefur alls staðar haft í för með sér aukinn spilavanda. Í nágrannalöndunum hefur þess vegna verið brugðið á það ráð að auka framlög til meðferðar við spilafíkn og rannsókna á henni. Þetta hefur ekki gerst á Íslandi. Sérstaklega er nauðsynlegt að auka vernd þeirra hópa sem eru viðkvæmari fyrir því að þróa með sér spilafíkn og þá sérstaklega börn og unglinga. Því er lagt til að gerðar verði í aðalatriðum þrjár breytingar á núverandi löggjöf. Í fyrsta lagi verði komið á fót sérhæfðu stjórnvaldi sem hafi það eina hlutverk að sinna happdrættismálum hér á landi, eftirliti, stjórnsýslu og að skipuleggja fræðslu og forvarnir í samstarfi við til þess bæra aðila í samfélaginu, svo sem mennta- og heilbrigðisstofnanir og SÁÁ. Í öðru lagi að sett verði bann við greiðsluþjónustu sem úrræði til þess að draga úr framboði á happdrættum og veðmálaþjónustum sem í boði er fyrir íslenska neytendur. Í þriðja lagi að veita ráðherra heimild til að veita aðila eða aðilum saman, sem hafa leyfi til starfrækslu happdrættis á grundvelli sérlaga, leyfi til starfrækslu happdrættis og leikja á netinu. Hér er komið til móts við nýjar kröfur hvað spilaform og tækni varðar á spilamarkaði, en það tryggt um leið að sú tegund spilamennsku sé sett undir sama eftirlit og aðhald og önnur spilastarfsemi í landinu. Svo sem fram hefur komið hefur þróunin verið sú að markaðurinn hefur stækkað umtalsvert og ef horft er út fyrir landsteinana er þróunin ákaflega hröð og talsverðar líkur á því að landsmenn verði útsettari fyrir happdrættum en verið hefur. Happdrætti, sem spila má í á netinu, eru sérstaklega slæm fyrir einstaklinga sem þjást af spilafíkn. Hægt er að spila allan sólarhringinn og hægt er að spila hratt og veðja háum fjárhæðum. Ef ekki verður brugðist við þessari þróun er fyrirséð að andfélagsleg áhrif happdrætta muni aukast næstu ár og því er ákaflega brýnt að setja hömlur á netspilun og koma á fót sérhæfðu stjórnvaldi til að hafa eftirlit með markaðnum hér á landi. Ég hef gert í grófum dráttum grein fyrir helsta inntaki þessa frumvarps sem ég legg mjög mikið upp úr að Alþingi taki til rækilegrar og mjög markvissrar skoðunar. Ég bind vonir við að okkur hafi tekist í gerð frumvarpsins að ná bærilegri sátt við þá sem fara með þessi mál hér á landi. Þar er að sjálfsögðu að finna fólk í starfi sem vill að við höldum ábyrgt á þessum málum. Þetta er starfsemi sem veltir milljörðum króna, mörgum milljörðum króna. Við erum að taka örlítið brotabrot af þessari veltu til að setja í fyrsta lagi inn í eftirlit og í öðru lagi og miklu fremur og ekki síður inn í forvarnastarf og aðstoð við þá sem lenda í spilafíkn. Ég ræddi spilavandann oft í þessum sal fyrir nokkrum árum. Ég gerði það strax og ég kom inn á þing og tók þar upp þráðinn þar sem hv. þáverandi þingmaður Guðrún Helgadóttir sleppti honum. Hún lét sig þessi mál mjög miklu varða. Í kjölfarið efndi ég til fundahalda sem voru opin öllum og einhvers staðar auglýst og við hittumst vikulega. Það voru bæði spilafíklar og aðstandendur þeirra og þá rann upp fyrir mér hver þessi vandi raunverulega var. Síðan hef ég heitið því að ef ég kæmist í aðstöðu til þá mundi ég gera allt sem í mínu valdi stæði til þess að laga eitthvað af þeim brotalömum sem þarna er að finna og þær eru margar. Við höfum efnt til samráðsfunda með happdrættunum hér og ég finn ekki annað, heyri ekki annað en að við höfum fundið ágætan sameiginlegan hljómgrunn. Ég hefði viljað stíga miklu stærri skref núna en ég geri mér grein fyrir því að breytingar á þessu umhverfi verða ekki gerðar í einu heljarstökki og þær verða ekki gerðar með mjög skömmum fyrirvara. Við verðum að gefa okkur langan tíma til þess. Ég lýsti því hér hver framtíðarsýn mín væri þar sem þessi starfsemi væri komin undir sama þakið en byggði ekki á samkeppnissjónarmiðum því að það er mjög skaðlegt þegar fyrirtæki sem keppa í happdrættismálum reyna að finna alltaf sífellt skilvirkari leiðir til að ná peningum af fólki sem oft á tíðum á erfitt með eigin ákvarðanir þegar spilafíknin er annars vegar. Þetta þarf því allt að gerast í góðu samstarfi og það er á þeirri forsendu og með það í huga sem þetta frumvarp er lagt fram og ég vona svo sannarlega að þó að það sé seint fram komið nái það fram að ganga. Það eru ekki róttækar breytingar fólgnar í þessu frumvarpi. Það er fyrst og fremst þetta: Við erum að færa spilun á netinu inn í landið, inn til Íslands. Hún er núna á vegum erlendra aðila. Það er ekki vitað hvað þetta er mikið en samkvæmt ágiskunum erum við að tala um 2–3 milljarða á ári sem fara út úr landinu í gjaldeyri með þessum hætti. Við viljum færa þessa starfsemi til innlendra aðila en þeir geri það á ábyrgan hátt. Þetta er sú leið sem Norðmenn hafa farið. Það verður aldrei hægt að fyrirbyggja algerlega ólöglega spilun á netinu, en það er hægt að koma böndum á hana með þessum hætti. Í öðru lagi erum við að færa eftirlit sem núna fer fram innan innanríkisráðuneytisins í litla stofu sem sinnir þessu verkefni og er auk þess ráðgefandi aðili gagnvart löggjafanum. Þetta eru litlir peningar sem við erum að tala um þarna, ef vel ætti að vera þyrfti fjármagnið að vera meira en við viljum ekki stíga stærri skref. Síðan bíður hitt, hinar stóru lagabreytingar. Þær bíða næstu þinga en það væri gott að geta tekið umræðu þar sem fólk viðraði sína framtíðarsýn. Það munu menn eflaust gera í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar sem ég hygg að yrði allsherjar- og menntamálanefnd Alþingis. Legg ég því til að málið gangi þangað að lokinni þessari umræðu.

Frú forseti. Oft er ég bara ánægð í þessum sal með þann karl sem var uppi í pontu áðan, en ég get ekki sagt að ég sé voðalega glöð núna þegar ég stend hér og fer yfir þetta mál. Ég skil hugsjónir hans og hef oft rætt, bæði hér inni og annars staðar í þinginu, um hugsjónir hans varðandi að berjast gegn fíkninni sem tengist spilum og póker. En það sem ég get ekki tekið undir er sú leið sem hæstv. innanríkisráðherra ætlar að fara. Ef berjast á gegn þessari fíkn, er þá betra að fíknin sé fyrir hendi af því að verslað sé af innlendum aðilum? Eins og hæstv. ráðherra kom inn á erum við að færa spil á netinu til Íslands. Allt í lagi. Ég tel það hins vegar óeðlilegt skref. Við eigum að vera tengd veraldarvefnum, ekki bara hérna innan lands. Er þá fíknin betri af því að keypt er af innlendum aðilum ef við erum að reyna að ná til þeirra og hjálpa þeim sem berjast við spilafíkn? Frú forseti. Er ég í andsvari eða er ég í ræðu? Út af tímanum.

Andsvari.

Þetta er mín fyrsta spurning. Í öðru lagi vil ég fá á hreint: Nær þetta líka til lottósins, lottóspilamennskunnar? Ég vil sérstaklega spyrja um það. Sumir eru með lottómiða og ef þetta nær til lottósins þá vil ég … 
             Á ég þá ekki tvær mínútur?

Þær eru liðnar.

Nei, þær eru ekki liðnar. Ég átti að minnsta kosti 50 sekúndur eftir.

Já, þá hinkrar forseti andartak, en það er ólag með bjölluna.

Já, allt í fína, bestu þakkir. Þá vil ég spyrja: Nær þetta greiðslumiðlunarbann þá til greiðsluþjónustunnar sem fólk er í með lottóspilamennskuna? Það þarf náttúrlega fyrst að fá að vita hvort þetta nái til lottósins. Í þriðja lagi segir ráðherra að þetta kosti ekki tiltölulega mikið. Er samt ekki rétt skilið hjá mér að þetta kosti um 50 millj. kr.? Þeir aðilar sem tilheyra DAS, Dvalarheimili aldraðra sjómanna, SÍBS og Happdrætti Háskóla Íslands munu borga þessa happdrættisstofu, eða er það misskilningur hjá mér? Þá fer 50 millj. kr. minna til þeirra vegna aðgerða hæstv. ráðherra. 
             Ég mun koma að seinni spurningum mínum í seinna andsvari.

Þá eru tvær mínútur liðnar og forseti vill áminna hv. þingmann um að ávarpa ráðherra og þingmenn réttilega.

Forseti. Ef ég á að tala alveg heiðarlega þá mundi ég helst vilja banna þetta allt saman. Ég held hins vegar að ekki sé hægt að koma því við. Í annan stað mundi ég því aðeins gera það með þeim fyrirvara að ég fyndi leiðir fyrir þau þjóðþrifasamtök sem fá fjármagn úr þessu til að þau gætu fjármagna sig með öðrum hætti. Þá yrði sú kvöð sett á mann. Í því ljósi segi ég: Já, það skiptir máli hvort þetta rennur til innlendra aðila eða erlendra. Það skiptir máli hvort þetta fer hingað í Landsbjörg eða Betsson eða hvað þessar erlendu spilabúllur heita sem auglýsa á netinu. Það skiptir máli, það skiptir mig máli. Ég vil reyna að koma í veg fyrir að þeir milljarðar sem nú renna úr landi í gegnum netið fari þangað. Ég vil frekar beina þessu fjármagni í íslenska þjóðþrifastarfsemi. Mér finnst það skipta máli. Mér finnst líka skipta máli að það sé þá gert á ábyrgan hátt þannig að við séum ekki að níðast á fólki sem ræður ekki gjörðum sínum. Norðmenn hafa verið að gera þetta og íslensku happdrættin hafa tekið vel í þetta. Þau hafa viljað fá leyfi til að fara að einhverju leyti yfir á netið, en þau eru alveg sátt við að það sé gert að því tilskyldu að spilunin verði á ábyrgan hátt. Sérstaklega er spurt um lottóin og fjármögnunina. Já, allir kæmu til með að taka þátt í þessu. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir breytingu varðandi eftirlit á ýmsum þáttum sem snúa að happdrættunum, þar á meðal lottóinu. Það yrði svipað regluverk en aðrir aðilar kæmu til með að sinna eftirlitinu 

Frú forseti. Alltaf verður þetta skringilegra og skringilegra. Ég ætla að halda áfram með spurningar mínar. Fyrst það er svona skýrt af hálfu ráðherra að féð berist til íslenskra aðila, það er í sjálfu sér ekkert hægt að mótmæla því, þá spyr ég: Stenst það EES-samninginn, þrátt fyrir greinargerðina, að mismuna eftir þjóðerni með þessum hætti? Í öðru lagi: Eru fordæmi annars staðar á Norðurlöndum varðandi þá mismunun er tengist þessu? Þá er ég sérstaklega að tala um greiðslumiðlunarbannið sem kemur þarna fram. Dugar það? Í þriðja lagi, ég talaði um það áðan: Þetta er fyrsti áfanginn í greinargerðinni. Hver eru síðan næstu skrefin? Eru þau að fara að vilja ráðherra sem vill helst banna þetta allt saman? Er það lokaáfanginn? Það er sagt skýrum orðum „fyrsti áfangi“ í þessu frumvarpi. Síðan vil ég fá á hreint: Er það ekki rétt skilið hjá mér, af því að þetta kostar 50 millj. kr. á ári, að sú upphæð verði tekin af þeim sem standa í þessari starfsemi sem þýðir 50 millj. kr. minna til SÍBS, DAS, Landsbjargar og þeirra sem standa að góðgerðarmálum? Þá færu sem sagt 50 millj. kr. minna til þeirra góðgerðastofnana sem hafa staðið undir ýmsum verkefnum í gegnum árin.

Hæstv. forseti. Ég bið menn um að snúa ekki út úr orðum mínum eða leggja þau út á annan veg en þau eru meint. Ég var að lýsa þeirri skoðun minni að ég hefði helst viljað vera algerlega laus við spilastarfsemi, en ég tók það fram að ég gerði mér grein fyrir því að því yrði ekki við komið. Ég er því ekki að leggja það til, alls ekki. Ég segi jafnframt að gæta þurfi að þeim aðilum sem eru fjármagnaðir með þessum hætti, þá horfi ég til dæmis til Landsbjargar. Ég er sjálfur með efasemdir um að við eigum að reisa háskólabyggingar með peningum frá happdrættum en það er framtíðarinnar að taka á því, ekki þessa þings heldur næsta. Í framtíðinni sæi ég fyrir mér að happdrættin yrðu rekin undir einu þaki. Ég er ekki að leggja það til núna. Ég ætlast ekki til þess eða óska eftir því við þingið að settar verði lagabreytingar í þá veru. Ég óskaði hins vegar eftir því að við tækjum þá umræðu. Það sem ég er eingöngu að leggja til núna er að lítil skref verði stigin. Þetta eru agnarlitlir peningar og meira að segja allt of litlir, kynni einhver að segja, þegar við erum að tala um að meiri hlutinn af þeim færi í að fjármagna forvarnir og meðferð fólks sem hefur orðið illa úti vegna þessa. Það yrði að uppistöðu til gert í heilbrigðiskerfinu eða hjá SÁÁ sem hefur sérhæft sig á þessu sviði. Við erum að tala um að setja eitthvert örlítið brot af þessum fjármunum til slíkra aðila og það tel ég vera hið besta mál. EES, já, við erum búin að skoða þetta. Norðmenn skoðuðu þetta heldur betur og lentu í miklum deilum og kærumálum út af þessu. Þeir vönduðu sig vel og unnu það mál. Við byggjum að öllu leyti á norskum fordæmum. 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina á þessu máli. Hann fór ágætlega yfir hvað er ekki í frumvarpinu og lýsti því raunar líka yfir hvað hann vildi gjarnan sjá gerast og sagði, ef ég fer með rétt mál, að ef hann fengi að ráða mundi hann banna þetta allt. Það sagði hæstv. ráðherra nákvæmlega. Hann var að tala um happdrættin ef ég skildi hann rétt en annars leiðréttir hæstv. ráðherra mig, það væri ágætt að koma því á framfæri hvað hann vildi þá banna. Markmiðið með þessu frumvarpi er eflaust býsna gott. Það er í þessum greinum og ég get fundið samhljóm með ákveðnum hlutum og setningum í frumvarpinu. Ég verð þó að segja að ég botna hins vegar ekkert í þeim óskapnaði að fara að setja hér á fót einhverja nýja ríkisstofnun. Að fara að þenja út ríkisbatteríið með Happdrættisstofu. Er ekki hægt að nota það sem við höfum í dag og styrkja það með einhverjum hætti, t.d. með því að veita sýslumönnum og öðrum sem hafa sinnt þessu einhverjar frekari heimildir ef þarf, alla vega styðja þá einhvern veginn? Ég sé ekki þörfina á því að fara að fjölga í ríkisbatteríinu. Ég verð nú að segja að þótt ég geti tekið undir margar þær áhyggjur sem komu fram í ræðu hæstv. ráðherra og í frumvarpinu sjálfu og skýringum, finnst mér algjörlega vanta rökin fyrir því að setja þessa stofnun á fót. Það getur vel verið að þau rök komi fram og það verði rökstutt betur en er gert í frumvarpinu en ég get ekki keypt það eins og það liggur fyrir, að þetta sé nákvæmlega það sem eigi að gera vilji menn ná fram þeim markmiðum sem eru í frumvarpinu. Ég held að það séu til aðrar leiðir og að þær séu hagfelldari fyrir framhaldið og framtíðina en að vera að búa til nýja ríkisstofnun því að reynsla okkar er sú að þær stækka. 
            

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi þá set ég ekki allan happdrættisiðnaðinn, skulum við kalla það, undir sama hatt. Ég geri greinarmun á happdrættum, Happdrætti Háskóla Íslands, SÍBS o.s.frv. annars vegar og spilavélum hins vegar. Ég legg þetta alls ekki að jöfnu. Ég var að lýsa afstöðu minni til spilakassanna og fjárhættuspila almennt og helst mundi ég vilja fá það út úr heiminum. Það er mín skoðun. Ég er hins vegar ekki að reyna að gera það og menn skulu taka orð fyrir því mín nema þeir hafi sérstaka þörf fyrir að snúa út úr og búa til úr þessu eitthvað annað en er á ferðinni. Framsóknarflokkurinn er núna farinn að tala um einhvern óskapnað í ríkisrekstri og að belgja út ríkisrekstur. Við erum að tala um að færa starf sem nú fer fram innan ráðuneytisins út fyrir ráðuneytið. Á nákvæmlega sama hátt og í útlendingalögunum þar sem við erum að færa úrskurði yfir til sjálfstæðrar nefndar. Þetta er bara tilfærsla á því. Að uppistöðu til erum við að tala um fjármuni sem eiga að koma spilafíklum til góða. Ég er alveg tilbúinn að taka ágæta umræðu með hv. þingmanni um það og hvað það hefur þýtt fyrir margt fólk. Við skulum ekkert gera lítið úr því. Þótt það fari eitthvað örlítið minna í happdrættin og örlítið meira til fólks sem á við spilavanda að stríða, og hann er mjög alvarlegur og hefur komið … 

Virðulegi forseti. Það er gott að það er á hreinu að það voru spilakassar og spilavélar sem hæstv. ráðherra var að tala um að banna. Það er gott að það er skýrt en ég verð að hryggja hæstv. ráðherra með einu. Hann þarf að gera betur til að selja mér hugmyndina um Happdrættisstofuna. Mér finnst í sjálfu sér sjálfsagt, og tek undir honum með það, að þeir sem höndla með happdrætti og reka hvað sem það heitir nú í dag, leggi sitt af mörkum til þess að koma spilafíklum til hjálpar. Það er enginn að gagnrýna það og ég hygg að ef ráðherrann hefði hlustað á fyrra andsvar mitt hefði hann tekið eftir því að það er ýmislegt sem mér hugnast í þessu frumvarpi þótt Happdrættisstofa geri það ekki. Mér finnst mjög leitt ef ráðherra tekur það þannig að verið sé að ráðast á frumvarpið í heild þótt ég hafi efasemdir um Happdrættisstofu. Hæstv. ráðherra og þeir sem skrifa þetta frumvarp verða einfaldlega að gera betur ef á að selja mér þá hugmynd að það sé þörf fyrir þessa stofnun, fyrir þann hluta. Ég er ekki að segja að innihald frumvarpsins sé vonlaust eða galið, það hef ég aldrei sagt. Ég hef hins vegar efasemdir um að það sé rétt að færa það yfir í sérstaka stofnun. Hæstv. ráðherrann sagði að það væri hluti af verkefnum í ráðuneytinu sem ætti að fara þangað en ef ég skil það rétt er líka hluti frá sýslumönnum sem á að gera það. Ég vil hins vegar vara við því að þetta sé sett í þann farveg. Það er best að fullyrða sem minnst en í einhverjum tilfellum alla vega hefur það sýnt sig að þegar ný ríkisstofnun er sett á fót á hún það til að vaxa og þenjast út. Er það endilega það sem við viljum fá fyrir rekstur ríkissjóðs í dag? Það hefur ekkert að gera með innihald frumvarpsins. Ég held að hægt sé að ná þeim markmiðum fram sem hæstv. ráðherra leggur hér fyrir þingið án þess að búa til nýja ríkisstofnun utan um málið. Því er ég er að reyna að koma á framfæri og vonast til að sé orðið 

Hæstv. forseti. Við réðumst í samanburðarkönnun á stöðu mála hér og á Norðurlöndunum og hópur fólks sem grandskoðaði þessi mál á mínum vegum, sérfræðingar í ráðuneytinu og utanaðkomandi aðilar, komust að þeirri niðurstöðu að laga- og reglugerðarumhverfið væri lakast hérna af öllum Norðurlöndunum. Við erum þá að leita í smiðju þeirra sem við teljum að hafi gert best og niðurstaða okkar er sú að það sé Noregur. Við höfum hliðsjón af því þegar við gerum þessar tillögur. Það er alveg rétt að einhver verkefni eru hjá sýslumannsembættunum en það er ekki þar með sagt að það þurfi að taka allt sem þar er. Við erum fyrst og fremst að búa til óháðan aðila eða sjálfstæðan aðila sem fylgist grannt með þessum málum og hefur yfirstjórn þeirra á hendi. Síðan heyrir það að sjálfsögðu undir ráðuneytið. Það sem Norðmenn hafa svo gert með lagabreytingu, og þá er ég að vísa til framtíðarskrefs sem ég er ekki að leggja til núna, er að þeir hafa eina allsherjarregnhlíf og síðan er það norska þingið sem tekur ákvörðun um hvernig eigi að ráðstafa fjármunum sem koma úr happdrættum og spilakössum til starfsemi sem er skilgreind sem þjóðþrifastarfsemi. En það er langtímaverkefni. Ég verð að segja að Happdrættisstofa, sem beinir fyrst og fremst fjármagninu varðandi meðferðarúrræðin til annarra, ætlar ekki að fara að sinna meðferðarúrræðum. Hún hefur umsjón með því eða verkstýrir því hvert peningarnir fara, til SÁÁ, heilbrigðisstofnana eða annarra.  
            

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir skilmerkilega ræðu hér í upphafi þessa máls. Ég vil líka þakka honum fyrir þann heiðarleika sem hann sýndi í máli sínu rétt áður þegar hann lýsti því að hann vildi banna þetta allt saman, eins og hann orðaði það, hversu víðtækt sem það kann nú að vera í raun. Í þeim orðum kristallast reyndar sá munur sem er á honum og ýmsum öðrum stjórnmálamönnum, trúlega líka í þessum þingsal, sem aðhyllast forsjárhyggju og vilja banna allt sem hugsanlega er gallað í einhverjum skilningi og svo okkur hinum sem teljum að einstaklingurinn beri ábyrgð á lífi sínu og að það sé siðferðilega rangt að ætla að ríkið og ríkisvaldið og eftirlit ríkisins fóstri einstaklingana frá vöggu til grafar. Ef marka má athugasemdir við frumvarpið og orð hæstv. innanríkisráðherra er það hins vegar komið til vegna vanda sem menn telja vera fyrir hendi er varðar happdrætti og spilafíkn svokallaða. Ég ætla svo sannarlega ekki að gera lítið úr þeim vanda og viðurkenni að hann er trúlega til staðar. Í athugasemdum með frumvarpinu er vísað til rannsóknar, að vísu bara einnar rannsóknar og það kann að vera að það skorti á rannsóknir á þessu sviði, sem gerð var hér á landi og varðar bæði umfang spilamennsku á Íslandi og þess sem hefur verið skilgreint sem vandi. Ég tel reyndar að nánari upplýsingar úr þessum rannsóknum sem gerðar hafa verið hefðu að ósekju mátt fylgja með. Það er svo sem athyglisvert að þar kemur fram að rúmlega 76% landsmanna spili peningaspil að minnsta kosti einu sinni á 12 mánaða tímabili og það eru nýjar tölur. Ég tel, án þess að ég hafi upplýsingar um það, að þessar tölur byggist meðal annars á þátttöku landsmanna í hinu svokallaða lottói sem einhverra hluta vegna virðist hafa orðið að einhvers konar fjölskylduspili landsmanna. Mér hefði þess þá heldur þótt fróðlegt að sjá tölur yfir þátttöku Íslendinga á erlendum vefsíðum en til þeirrar spilunar er einungis vísað þannig að slík þátttaka hafi áttfaldast á löngu tímabili og kemur ekkert fram hversu stór hluti landsmanna er talinn er taka þátt í slíku spili. Það hefði verið svolítið upplýsandi fyrir þetta mál ef þessar rannsóknir hefðu verið raktar í frekara máli en gert er. Gott og vel. Eins og ég segi er vandinn vissulega fyrir hendi og er trúlega mörgum aðilum þungbær, ekki bara fíklum heldur líka aðstandendum eins og komið er inn á í þessu frumvarpi. Ef marka má athugasemdir er markmiðið með frumvarpinu að hindra frekari útbreiðslu spilafíknar. Það er meginmarkmið frumvarpsins. Ég kem kannski að því síðar. Hæstv. innanríkisráðherra upplýsti reyndar í máli sínu áðan að markmiðið kynni nú öllu frekar vera að draga spilavandann inn til landsins eða spilamennskuna inn til landsins en ef ég leyfi mér að fjalla einungis um athugasemdir við frumvarpið sjálft er markmiðið að hindra frekari útbreiðslu spilafíknarinnar. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort þetta frumvarp sem slíkt hafi í för með sér minna framboð af spilamöguleikum. Ég velti því líka fyrir mér hvort raunhæft sé að koma í veg fyrir erlenda netspilun með íhlutun í greiðslumiðlun eins og þetta frumvarp gerir ráð fyrir. Því er reyndar svarað í frumvarpinu sjálfu. Þar kemur fram að þessar tillögur, þær ráðstafanir sem lagðar eru til með þessu frumvarpi, séu ekki til þess fallnar að koma alfarið í veg fyrir áframhaldandi fjárhættuspil á netinu. Um það geta sú sem hér stendur og hæstv. innanríkisráðherra verið sammála, frumvarpið er í sjálfu sér ekki til þess fallið að draga nokkuð úr spilamennsku. Af þeirri ástæðu tel ég ansi viðurhlutamikið að leggja til að nýrri stofnun sé komið á laggirnar með þetta markmið að leiðarljósi. Mig langar að fjalla sérstaklega um greiðslumiðlunina. Í frumvarpinu er lagt bann við greiðsluþjónustu, sem er í rauninni greiðslumiðlun kreditkortafyrirtækja, í þeim tilvikum þegar um er að ræða erlend fjárhættuspil sem ekki hafa fengið leyfi hér á landi. Ég velti fyrir mér hvernig greiðslukortafyrirtækjum eða þeim fyrirtækjum sem annast greiðslumiðlun er ætlað að taka þátt í þessari krossferð hæstv. innanríkisráðherra eða baráttu hans gegn spilavandanum. Í 6. gr. frumvarpsins er vísað til þess að ráðherra setji nánari ákvæði í reglugerð um umfang og framkvæmd þessa greiðsluþjónustubanns sem lagt er til. Ég hefði talið eðlilegt að einhvers konar útlistun á slíkum reglum kæmu fram í athugasemdum við þetta frumvarp því ég fæ ekki með nokkru móti séð hvernig greiðslukortafyrirtækjum er ætlað að sinna því greiðsluþjónustubanni. Það er kannski mögulegt fræðilega að fylgjast með netnotkun manna og kreditkortanotkun en er það þetta sem frumvarpið boðar? Boðar það yfirgripsmikið eftirlit með internet- og kreditkortanotkun allra Íslendinga? Í framhaldi af því velti ég fyrir mér kostnaðinum við þetta eftirliti. Á það hefur verið bent að tiltekin íslensk félög muni leggja af mörkum að minnsta kosti 50 millj. kr. og þar með eru þessi góðgerðarfélög, DAS, Happdrætti Háskóla Íslands, SÍBS, orðin tekjulind fyrir ríkissjóð. Það liggur nefnilega ekki fyrir og er ekkert fjallað um það í frumvarpinu hver kostnaðurinn af eftirlitinu er, hver kostnaðurinn af Happdrættisstofu er. Vissulega er einhver rekstrarkostnaður áætlaður en hvað með eftirstöðvarnar? Það er 25–30 millj. sem stofan á að hafa til ráðstöfunar. SÍBS, DAS, Happdrætti Háskóla Íslands og önnur góðgerðarfélög sem eru sett undir þetta frumvarp eru orðin tekjulind ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Hvað með greiðslukortafyrirtækin? Hver ber kostnaðinn af eftirlitinu sem þeim er ætlað að sinna? Hinu yfirgripsmikla eftirliti með netnotkun og kortanotkun allra Íslendinga? Eitthvað hlýtur það að kosta. Hugsanlega er það tæknilega og fræðilega mögulegt, ég ætla nú ekki að fullyrða það, að fylgjast svona með allri notkun en eitthvað hlýtur það að kosta. Er ekki gert ráð fyrir að kreditkortafyrirtækin fái greitt fyrir þetta eftirlit á einhvern hátt? Ég velti því fyrir mér hver vandinn er nákvæmlega. Hver er hinn svokallaði spilavandi á Íslandi? Að hvaða þáttum þessa vanda lýtur þetta frumvarp? Hvernig mun til dæmis aukið eftirlit með Happdrætti Háskóla Íslands, SÍBS, DAS og einhverjum öðrum, draga úr spilavandanum sem slíkum? Eða er markmið þessa frumvarps ekki það sem greint er frá í athugasemdum við það heldur einungis og nákvæmlega það sem hæstv. innanríkisráðherra lýsti hér áðan, að flytja spilamennskuna inn til Íslands? Að mínu mati er fráleitt að frumvarpið dragi úr spilavanda Íslendinga sem er mjög trúlega til staðar að einhverju leyti. Nú kann að vera að ég hafi misst af í umræðum rétt áðan en hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir spurði að því hvort lottóið svokallaða félli undir þetta. Var búið að svara því?

Já, það gerir það.

Ágætt, þá fellur það undir það í flokk með SÍBS og DAS sem verða framvegis tekjulind fyrir ríkissjóð. Virðulegi forseti. Að lokum verð ég nú að segja að það var kannski ekkert klókt af hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni að nefna hér sem varnaðarorð þá staðreynd að ríkisstofnunum hættir til að stækka og verða eilífar og beina þeim orðum til hæstv. innanríkisráðherra, fyrrverandi formanns BSRB og eins af þeim stjórnmálamönnum sem einmitt, leyfi ég mér að ætla, sér ekkert athugavert við það að fjölga ríkisstofnunum eða stækka þær til framtíðar.

Hæstv. forseti. Það er rétt, ég var einu sinni formaður BSRB og hafði sitthvað að segja um samfélagsþjónustu og opinberan rekstur. Þar hef ég alltaf sagt að engin starfsemi, hvort sem hún er á vegum hins opinbera eða annarra aðila, á að vera eilíf. Hún á stöðugt að vera háð endurmati og endurskoðun. Varðandi hugmyndir um stjórnlyndi hafna ég því algjörlega að ég aðhyllist stjórnlyndi, þvert á móti. Ég hef fáar bækur lesið eins oft og bók sem kom út í Bretlandi árið 1859 og hét á frummálinu On Liberty eða Frelsið, eftir John Stuart Mill. Inntakið í Frelsinu er fyrst og fremst að sérhver einstaklingur á að vera frjáls að því marki að hann skaði ekki aðra og það er leiðarljós í mínu lífi, hvort sem það er í mínu pólitíska lífi eða öðru lífi. Ég vil hafa það að leiðarljósi. Það sem við erum hins vegar að ræða hérna er starfsemi sem hætt er við að skaði fólk, og hvernig við getum á ábyrgan hátt dregið úr þeim skaða. Það undarlega gerist að í umræðum hér á Alþingi heyrast allt aðrir tónar en ég hef heyrt þegar ég hef rætt við þá sem vinna innan þessarar starfsemi og þekkja kannski betur til þess vanda sem hlýst af spilafíkninni og hefur lagt marga einstaklinga og margar fjölskyldur í rúst. Við erum að taka agnarbrot af milljarðaveltu og setja það inn í aðhalds- og eftirlitsstarf á svipaðan hátt og best hefur verið gert með Norðurlandaþjóðunum og einhverja fjármuni í forvarnastarf 

Virðulegi forseti. Hæstv. innanríkisráðherra svaraði ekki neinum af þeim vangaveltum sem ég hafði uppi í ræðu minni áðan og ég get svo sem beðið spennt eftir frekari meðferð þessa máls og umræðu um það á Alþingi. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort hæstv. innanríkisráðherra gæti þó ekki svarað mér því hvort hann sjái ekki tiltækar aðrar vægari leiðir en að stofna nýtt embætti utan um þetta, einkum og sér í lagi í ljósi þess eftirlits sem boðað er með kortanotkun Íslendinga. Í framhaldinu þætti mér líka gott að vita hvort hæstv. innanríkisráðherra hafi einhver svör við því hvort góðgerðafélögin sem starfa hér á Íslandi hafi brugðist við þessum spilavanda og þá hvernig. Hafa þau brugðist með neikvæðum hætti eða seint og illa við þeim vanda sem menn hafa talið að sé hér til staðar og telur hæstv. ráðherra að nú sé svo komið að það sé fyrirséð að þessi ágætu félög ætli sér að hunsa þennan vanda?

Hæstv. forseti. Nei, þvert á móti hef ég fundið fyrir mjög jákvæðum straumum frá þessum aðilum sem vilja ræða leiðir til þess að koma böndum á netspilun sem hefur augljóslega færst mest í vöxt og veldur mörgu fólki mestum skaða. Þarna er hægt að spila allan sólarhringinn og þetta er mikill vandi sem Norðmenn hafa verið að horfa á og íslenskir aðilar líka, þeir vilja að við reynum í sameiningu að finna leiðir til að koma böndum á netspilun þannig að hún verði ábyrgari og meiði fólk ekki eins illa. Er önnur leið en þessi stofa? Já, að sjálfsögðu. Að sjálfsögðu gætum við haldið þessari ráðgjafarþjónustu og eftirliti innan ráðuneytisins, það er vissulega hægt. En það kostar líka sitt, ekkert síður. Ég held hins vegar að það sé betra að iðnaðurinn fjármagni þetta sjálfur og hafi eftirlit með sjálfum sér að þessu leyti og það hefur ekki verið tekið illa í það. Þeim fannst við ganga of langt í upphaflegum hugmyndum okkar um gjaldtöku og þá var gjaldið lækkað í samkomulagi. Það er verið að reyna að leita leiða og ná samkomulagi í sátt við þessa aðila. Ég er mjög hissa á því hvernig þessu er tekið hér, að þetta sé einhver löngun og þörf til að setja á ríkisstofnanir og þenja þær út. Svo er alls ekki. Það er verið að reyna að gera hlutina á eins markvissan og uppbyggilegan hátt og nokkur kostur er og í góðu samráði og samstarfi við þá aðila sem að þessum málum koma. Hvort góðgerðafélögin hafi brugðist. Ég tel að samfélagið allt hafi brugðist í þessum efnum. Við stöndum okkur ekki nógu vel. Við erum ekki með nógu góð lög, við erum ekki með nógu gott regluverk, við erum með miklu lakara regluverk en gerist á Norðurlöndunum almennt og við erum að leita í smiðju þeirra að fyrirmyndum þar sem best gerist. Þess vegna fórum við til Noregs 

Virðulegi forseti. Já, enn greinir okkur hæstv. innanríkisráðherra á vegna þess að ég tel að regluverkið sem slíkt dragi ekki úr vandanum. Ég tel önnur tæki nærtækari til að ráðast að rótum vandans eins og forvarnastarf, siðferði í þjóðfélaginu, uppeldi á heimilum, foreldrar og þar fram eftir götunum. Mig langar í lok þessarar umræðu að vitna í lokaorð hæstv. innanríkisráðherra í umræðu sem fór fram hér áðan í öðru máli um tálbeitur í baráttunni gegn kynferðisofbeldi gegn börnum. Þar hélt hæstv. innanríkisráðherra afskaplega góða ræðu og lauk máli sínu með þeirri brýningu til þingmanna að tálbeitum og eftirliti, hlerunum og öðrum þess háttar rannsóknarúrræðum eigi að beita í mjög miklu hófi. Einkum og sér í lagi þyrftu menn - og ég hjó sérstaklega eftir því - að byrja á því að skoða hvort öll þau tæki sem við höfum í dag hefðu verið notuð og öll þau úrræði nýtt. Það þyrfti að skoða það gaumgæfilega. Þetta held ég að eigi mjög vel við í þessu máli og gerir það alveg örugglega ef það á við í málum eins og um tálbeitur í kynferðisglæpum.

Frú forseti. Ég ætla að hefja ræðu mína nákvæmlega þar sem hv. síðasti þingmaður lauk andsvari sínu, hv. þm. Sigríður Andersen, og minnast orðaskipta í málinu áðan um að við ættum að fara varlega. Ég held að þær varúðarreglur sem við þurfum að setja fram eigi nákvæmlega að gilda í þessu máli. Með þessu er ég alls ekki að segja að við eigum ekki að sporna við spilafíkn, að við eigum ekki að vera með forvarnir og fræðslustarf. Sú leið sem hæstv. ráðherra er að fara hugnast mér ekki og ég held að hún muni á endanum ekki ná öðrum tilgangi en að þenja út ríkisbáknið. Þetta segi ég meðal annars vegna reynslu minnar eftir að hafa setið í fjárlaganefnd og fylgt eftir þeim stofnunum sem hafa verið settar á laggirnar, það virðist aldrei vera nóg að gert, þær þurfa alltaf meira og geta aldrei sinnt hlutverki sínu, sérstaklega þær stofnanir sem tengjast forvarnamálum. Ég mun koma að því á eftir hvaða leiðir ég sé til þess að vinna gegn aukinni spilafíkn ef við eigum að nálgast það verkefni út af fyrir sig. Það er margt sem maður hnýtur um í þessu máli. Fyrir það fyrsta vil ég byrja á að segja að það er alveg ljóst að með þessu er ríkisstjórnin að stíga stórt skref, það er náttúrlega ekki bara hæstv. innanríkisráðherra sem stendur í þessu. Það er hins vegar merkilegt að sjá engan þingmann Samfylkingarinnar taka þátt í þessu máli. Þar er enginn sem hefur áhuga á að ræða þetta mál. Ég veit ekki hvort það er staðfest sem maður hefur heyrt á göngum, að margir samfylkingarmennirnir séu bullandi óánægðir með þetta mál og ætli bara að leyfa hæstv. innanríkisráðherra að setja  Þetta er að mínu mati vond leið. Hæstv. ráðherra svaraði ekki áðan þegar ég spurði hann hvort þetta þýddi ekki örugglega að það færu 50 millj. kr. minna í samtök eins og Landsbjörgu, SÍBS, DAS og Happdrætti Háskóla Íslands. Mér skilst að Íslensk getspá og Íslenskar getraunir muni borga að minnsta kosti helminginn af þessu gjaldi. Hverjir standa að því? Ég trúi því ekki að öllu óreyndu að þessir aðilar séu allir samþykkir þessari leið. Þeir hafa staðið að rannsóknum, kostað þær og viljað gera allt til að draga úr óæskilegum samfélagslegum áhrifum sem eru afleiðing mikillar fíknar, hvort sem er í þessu máli, spilafíknar, áfengisfíknar eða annarrar fíknar í samfélaginu. Við erum með ágæta reynslu á öðrum sviðum. Ég nefni menntakerfið þar sem við sjáum í mælingu eftir mælingu frá 1991 sem meðal annars fyrirtækið Rannsóknir & greining hefur fylgt eftir markvisst í öll þessi ár að með skilvirku og massífu forvarnastarfi innan skólakerfisins, ekki síst í eldri bekkjum grunnskóla, í 10. bekk, og í framhaldsskólanum hefur áfengis- og vímuefnaneysla minnkað. Það er í algjöru samhengi við markvisst aukna fræðslu ráðuneytis menntamála og félagsmálaráðuneytis á sínum tíma og í samvinnu við sveitarfélögin, æskulýðssamtök, íþrótta- og tómstundafélög víða um land. Það er hægt að fara þessa leið. Ráðherra reyndi að segja: Við erum að sinna þessu svolítið innan ráðuneytisins. Við erum að færa þessa starfsemi út í Happdrættisstofu. Af hverju er þá ekki hægt að millifæra þær fjárhæðir? Innanríkisráðuneytið hefur sett þetta á sinni aðalskrifstofu í starfsemina innan ráðuneytisins, m.a. í skilvirka forvarnastarfsemi sem hefur skilað sér markvisst inn í skólana eins og ég benti á áðan. Ég held að það skipti miklu máli. Það hefur meðal annars komið fram í því erfiða máli sem við höfum rætt um kynferðisbrotin. Það er farið með þau brot eins og öll önnur, brot, forvarnir, fíkn o.fl., að best er að byrgja brunninn áður en barnið er dottið ofan í, þ.e. byrja eins snemma og hægt er á forvörnum. Þess vegna tel ég að við eigum að nýta skólakerfið en við þurfum ekki að stofna sérstaka stofnun um þetta mál þó að ég virði þennan metnað ráðherra. Eins og ég gat um áðan í andsvari hefur hann sýnt mikinn vilja og metnað til þess og hefur sína pólitísku sýn til að vinna gegn þessari fíkn. Hann telur, og það er kannski ekki óeðlilegt í ljósi fortíðar hans sem formanns BSRB, að leiðin til að vinna gegn slíku liggi í gegnum ríkisstofnun. Þar hef ég bara aðra pólitíska sýn og kannski líka ákveðna reynslu í gegnum skólakerfið sem hægt er að benda á sem tæki til forvarna. Í mestu vinsemd bendi ég ráðherra á að það eru aðrar leiðir færar til að gera þetta. Ég velti líka fyrir mér sem meðal annars hv. þm. Sigríður Andersen kom inn á um greiðslukortin og greiðslukortaþjónustuna, sérstaklega í samhengi við þau orð sem hæstv. ráðherra lét falla áðan. Hann sagði nákvæmlega að ætlunin væri að hafa þetta stofnun sem fylgdist með því sem fólk gerði á netinu. Ég ætla honum ekki að þetta verði netlöggan sem hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon barðist fyrir fyrir síðustu kosningar, en þetta er ákveðin tegund af eftirliti, neteftirliti sem ráðherra innanríkismála er að beita sér fyrir. Hann fær einkaaðila, kortafyrirtækin, til að fylgjast nákvæmlega með því hvað Jón og Gunna eru að kaupa sér á netinu, hvort þau spila póker, kaupa sér undirföt, kannski djörf úr enskum búðum, eða hvað þau eru að gera í sínu einkalífi. Þá velti ég fyrir mér hvort ráðuneyti innanríkismála hafi haft samvinnu við Persónuvernd. Í fljótu bragði sá ég það ekki þegar ég las yfir greinargerðina en hæstv. innanríkisráðherra hlýtur að geta upplýst það. Ég mun þá biðja um að Persónuvernd verði kölluð fyrir nefndina til að fara yfir málið. Auðvitað er ekkert óeðlilegt að við spyrjum hvort þetta standist EES-samninginn. Flutningsmaður þessa frumvarps segir hreint og klárt í ræðustóli Alþingis að ætlunin sé beinlínis að beina þessu inn á innri íslenskan markað, ekki hafa þetta tengt við EES-svæðið, og þá er ekkert óeðlilegt að menn spyrji: Stenst það EES-samninginn að fara þá leið að mismuna happdrættisfyrirtækjum og getraunafyrirtækjum með þessum hætti? Ég hef líka beðið um annað fordæmi frá Norðurlöndum en það sem segir um að þetta sé svipað lagaumhverfi og er byggt á í Noregi. Ég spyr um fordæmi um greiðslumiðlunarbannið á netinu, þ.e. að það verði bannað að beita greiðslukortinu til að taka þátt í póker. Er nákvæmlega sama fyrirkomulagið í Noregi, Svíþjóð, Danmörku og Finnlandi? Það er margt að athuga við þetta mál. Fyrir utan, eins og ég gat um áðan, er enginn annar samfylkingarþingmaður í salnum til að ræða frumvarpið en við munum ræða þetta við þann flokk, m.a. í allsherjar- og menntamálanefnd. Ég ætla að vitna aðeins í eina grein sem fer alveg ágætlega yfir þetta þó að hún geri það á svolítið kaldhæðinn hátt. Það er penni í Fréttablaðinu sem ég les iðulega. Hann getur einhvern veginn fest betri orð í kringum þetta mál, sem og önnur, en ég og það er Pawel Bartoszek sem í nóvember á síðasta ári ræddi um happdrættisstofu. Með leyfi forseta ætla ég að fara stuttlega inn í hana: „Stundum eru nafngiftir opinberra stofnana þannig að halda mætti að einhver hefði lesið bókina 1984, séð þar nöfnin „Sannleiksráðuneyti“ og „Friðarráðuneyti“ og hugsað með sér: „Þetta er sniðugt. Gerum eins.“ Opinberum „stofnunum“ fækkar. Opinberum „stofum“ fjölgar: jafnréttisstofa, neytendastofa … Kannski að menn haldi að sæta stofuendingin fái fólk til að gleyma því að margar þessara stofnana fara með vald til að rannsaka, banna, sekta og fyrirskipa. Nýjasta stofan er svokölluð happdrættisstofa. Það stendur nefnilega til að reyna að hindra fólk í því að spila póker á netinu. Þar af leiðandi þarf einhverja stofnun til að fylgjast með því hvað fólk gerir á netinu og hverju fólk eyðir peningunum sínum í. Ég veit ekki hvort ég á að hlæja eða gráta. Ég ætla að hlæja. Hlátur er vörn líkamans við ótta. Margt er reynt að gera til að sannfæra fólk um nauðsyn þess að banna fólki að leika sér á netinu. Í inngangi að nýlegri skýrslu um fjárhættuspil á Íslandi hélt Ögmundur Jónasson eftirfarandi fram: „Ágengasta spilaformið í seinni tíð eru svo fjárhættuspil á netinu sem soga þegar til sín milljarða í dýrmætum gjaldeyri og eyðileggja enn dýrmætari líf þeirra einstaklinga sem ánetjast þessum vágesti.“ Síðar kom fram í upplýsingum frá innanríkisráðuneytinu að útgjöldin væru 1,5 milljarðar. Ég spurði í grein hér í Fréttablaðinu í mars sl. hvernig sú tala væri fengin. Í júlí birti Ögmundur svo svargrein til mín þar sem hann sagði meðal annars: „Því er til að svara að talan um fé sem fer í fjárhættuspil á netinu byggist á áætlun kortafyrirtækjanna. Þetta er því engin ágiskun mín“ - þ.e. Ögmundar Jónassonar, hæstv. innanríkisráðherra - „heldur ískalt mat þeirra aðila sem bestar hafa upplýsingarnar. Kortafyrirtækin telja sig geta staðhæft að heildarvelta Íslendinga í erlendri netspilun hafi verið um 1,5 milljarðar króna árið 2011.“ Ég sendi fyrirspurn á innanríkisráðuneytið og bað um aðgang að þeim gögnum sem ráðherrann nefnir. Það eru nefnilega margar spurningar í þessu. Eru milljarðar króna í töpuðum gjaldeyri orðnir að 1.500 milljónum í kortaveltu? Sumir græða stundum á því að spila póker, er það dregið frá í þeirri tölu? Eru þetta öll fyrirtækin? Hvaða aðferðafræði nota þau til að flokka útgjöldin? Aðalmálið er samt bara að í opinberri umræðu er ekki boðlegt að vísa til gagna sem enginn getur sannreynt. Ég sendi fyrirspurnina sama dag og Ögmundur birti grein sína, 16. júlí. Ég bíð enn svars. Í sömu grein sagði Ögmundur jafnframt: „Samkvæmt upplýsingum sem innanríkisráðuneytið fékk frá Noregi má ætla að kortafyrirtæki vanáætli þessar fjárhæðir.“ Þetta hljómar eins og mjög fróðlegar upplýsingar. Koma þær frá norska ríkinu? Norskum háskóla? Norskum vini ráðherra? Og hvaða upplýsingar voru þetta? Útreikningar? Skýrsla? Sjónvarpsþáttur? Ég bað ráðuneytið einnig um aðgang að þessum óljósu, en þó norsku, upplýsingum. Svörin í þessu tilfelli hafa einnig látið á sér standa. Það þykir mér dálítið undarlegt. Ég verð að segja að ég hef almennt ágæta reynslu af því að senda ráðuneytum fyrirspurnir. En í þessum málum er fátt um svör.“ Síðan heldur Pawel áfram. Mér finnst þetta mikilvægur þáttur, hann talar um íslenska hólfið og rifjar upp, með leyfi forseta: „Ítarleg rannsókn hefur leitt í ljós að 0,8% Íslendinga eiga við líklega spilafíkn að etja. Þetta, ásamt óljósum og ósannreyndum útgjaldatölum, er notað sem rök fyrir því að banna fólki að spila póker á netinu. Hugsanlega á að loka á pókersíður, loka á greiðslur til þeirra og setja á fót sérstaka stofnun til að fylgjast með því að bönnin haldi. Þetta er vont. Því fleiri slík bönn sem eru sett, þeim mun líklegra er að netið hólfist niður og vefsíður bjóði almennt ekki þjónustu sína nema á fáum og stórum markaðssvæðum af ótta við að verða brotleg við lög einhverra annarra ríkja. Þar með verðum við fátækari. Við munum sitja á þeim fáu íslensku síðum sem lúta íslenskum lögum og borga með okkar íslensku kreditkortum fyrir þá íslensku þjónustu sem hinir íslensku aðilar vilja veita okkur Íslendingum hér á Íslandi. Og íslenskar stofnanir munu sjá til þess að við förum okkur ekki að voða. Nei, fyrirgefið, ekki íslenskar stofnanir. Íslenskar stofur.“ Svo mörg voru þau orð Pawels Bartoszeks. Það er margt í þeim sem ég get tekið undir, ekki síst í ljósi þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað núna vegna þessa máls. Við í allsherjar- og menntamálanefnd munum að sjálfsögðu fara gaumgæfilega yfir þetta. Ég bendi enn og aftur á að það eru til aðrar leiðir til að berjast gegn þessari spilafíkn sem ráðherra er eðlilega umhugað um að berjast gegn. Við höfum góða reynslu, m.a. úr forvarnastarfi í menntakerfinu, innan tómstundastarfsins víðs vegar í landinu, og við eigum ekki að draga þessa fjármuni. Þó að hæstv. ráðherra segi þá vera litla eru þeir stórir. 50 milljónir eru miklir peningar í hinu stóra samhengi þegar allar hjálparstofnanir reiða sig á 

Hæstv. forseti. Það er þetta með peningaupphæðirnar, 50 milljónir nefnir hv. þingmaður að færu í þessa starfsemi, eftirlits- og aðhaldsstarf og forvarnastarf. Finnst hv. þingmanni mikið eða lítið að verja 25–30 milljónum í forvarnastarf vegna spilafíknar? Það væri gaman og áhugavert að heyra það. Síðan er þetta tal um að leika sér á netinu. Það er ákveðin tilhneiging alls staðar sem er öll í sömu átt. Það er eins og þróun á þessu sviði gerist alls staðar eins og hún ræðst nokkuð af tækninni. Þess vegna hefur það gerst alls staðar, ekki bara hér á landi og ekki bara í Noregi. Alls staðar hefur spilamennska verið að færast yfir á netið. Þeir sem hafa áhyggjur af spilafíkn, ekki síst ungs fólki sem ánetjast, vilja reisa við þessu einhverjar skorður. Norðmenn hafa gert þetta og fundið leið í samstarfi við kreditkortafyrirtækin sem loka á tiltekna kóða þar sem viðskipti af þessu tagi fara fram. Varðandi EES eru Norðmenn búnir að gaumgæfa rækilega og fara í gegnum það ferli og við erum einfaldlega að feta í nákvæmlega sömu fótspor, fara slóðina þeirra. Ástæðan fyrir því að ég nefni þessar upphæðir er áætlanir frá kreditkortafyrirtækinu. Ég sá aldrei þessa útreikninga, ég treysti því einfaldlega að þau segðu ekki ósatt um ágiskanir sínar í þessum efnum. Þegar við berum þetta síðan saman við samsvarandi upphæðir annars staðar á Norðurlöndunum er þetta hlutfallslega trúverðugt. Þess vegna er þetta sett fram sem ágiskun, ekki vísindalegar stærðir  Hv. þingmaður nefndi sérstaklega að það væri verið að taka peninga af Íslenskri getspá. Ætli við séum ekki að tala um 

Frú forseti. 25–30 milljónir eru mjög miklir peningar og þetta segi ég af reynslu. Ég hef þurft að berjast fyrir því, m.a. innan þingsins, og ég hef staðið frammi fyrir forgangsröðun innan ráðuneytis. Ég hef líka þurft að forgangsraða og veit að 25–30 milljónir eru gríðarlega miklir peningar, ekki síst til forvarna. Það er hægt að ná miklum árangri með slíkum peningum til skólanna, til þeirra sem við viljum helst ná til sem eru ungdómurinn í landinu. Þó að hæstv. ráðherra tali um að það sé hlutfallslega lítið tekið af þeim frjálsu félagasamtökum sem iðulega standa að þessari starfsemi og nota það síðan til uppbyggingarstarfsemi eru þetta miklir peningar, bæði í þeirra augum og mínum af því að ég veit hvað hægt er að gera fyrir þessa fjármuni. Ég skora á ráðherra að reyna að nota kerfið. Það er hægt að ná gríðarlegum samlegðaráhrifum af því að það er verið að gera fullt innan kerfisins, innan velferðarráðuneytisins, menntamálaráðuneytisins og innanríkisráðuneytisins, eins og hæstv. ráðherra kom inn á. Það er greinilega verið að sinna þessu að einhverju leyti innan innanríkisráðuneytisins. Fínt, byrjum þá að samhæfa þetta, reynum að vinna úr þeirri þekkingu sem er til innan stjórnsýslunnar, en förum ekki af stað að búa til enn eitt batteríið sem er ekki endilega þarfasti þjónninn í ríkisrekstrinum. Ég er núna með í kollinum Fjölmiðlastofu sem kom með einhvern furðulegan úrskurð um það sem má vera í íslensku sjónvarpi varðandi íslenskt mál, enskt mál o.fl. Það er þó önnur saga. Ég velti líka fyrir mér sjónarmiði persónuverndar og þætti vænt um að hæstv. ráðherra kæmi aðeins inn á hana 

Hæstv. forseti. Um þann þáttinn skal ég ekki fullyrða á þessu stigi en vísa aftur í reynslu og fyrirmynd sem við höfum frá Noregi. Það var spurt sérstaklega hvaða aðilar það væru í Noregi sem við hefðum leitað til. Norska menntamálaráðuneytið fer með þessi mál og við, sérfræðingar úr innanríkisráðuneytinu og utanaðkomandi aðili og ég var með í för, fórum í norska ráðuneytið. Við fengum þar mjög góða yfirferð og fengum þennan aðila síðan til að koma hingað til lands og halda kynningu á fyrirkomulagi Norðmanna. Við buðum á þá kynningu fulltrúum allra happdrættanna hér. Þetta var allfjölmennur fundur, ætli það hafi ekki verið 50–60 manns á Hótel Loftleiðum, sem svo hét áður, þar sem farið var yfir stöðuna og það fyrirkomulag sem Norðmenn höfðu komið sér upp. Það er þarna sem við erum að leita. Ég tel í lægri kantinum þá fjármuni sem renna í forvarnir. Forvarnir eru dýrar og eftirmeðferð er það líka. Við þekkjum hjá SÁÁ að það eru dýr sjúkrahús sem sinna til dæmis alkóhólisma. Við erum einfaldlega að segja að við höfum ekki gert nógu vel og viljum beina því í þennan farveg. Þarna erum við að finna umgjörð utan um hana. Að ætla að afgreiða þetta út af borðinu núna og gera lítið úr þessu á þeirri forsendu að þetta heiti stofa eða stofnun er ómerkilegt. Eigum við ekki að einblína á starfsemina og markmiðin sem við erum að setja okkur áður en Alþingi tekur á þennan hátt á þessum málum? Af hverju að vitna í blaðagreinar þar sem menn henda gaman að málflutningi um þetta 

Frú forseti. Það er einmitt að gerast. Fólk sem þekkir þetta af raun er einmitt að fylgjast með núna. Ég veit það vegna þess að ég þekki til. Hins vegar tek ég undir það sem hæstv. ráðherra sagði. Við eigum alls ekki að afgreiða eitthvað út af borðinu. Það sem ég vil segja er að við megum ekki afgreiða þetta mál með því að þykjast trúa því að það sé lausnin á því hvernig við eigum að berjast gegn spilafíkn. Þess vegna hvet ég ráðherra til þess að tala miklu frekar við okkur sem erum í nefndinni og marga fagaðila um hvernig við getum nálgast þetta öðruvísi en í gegnum Happdrættisstofu. Ég trúi ekki að lykillinn að leiðangri hæstv. ráðherra sé að berjast gegn þessu og setja svo á laggirnar ríkisstofnun. Ég tel markmiðið göfugt, þ.e. að berjast gegn þessu, en leiðina sem hæstv. ráðherra velur tel ég mjög varhugaverða. Þess vegna tek ég undir það sem hann sagði, það hefur ekki verið gert nógu vel í þessu að skoða hvaða aðrar leiðir við viljum fara. Ég benti á aðrar leiðir í minni ræðu og frábið mér málflutning um að við sem gagnrýnum þessar leiðir séum þá á móti því að það eigi að taka á þessu,  Ég trúi því heldur ekki að óreyndu, núna þegar um tveir mánuðir eru til þingloka fyrir kosningar, að þetta verði eitt af forgangsmálum ríkisstjórnarinnar. Ég trúi því ekki. Við bíðum eftir stórum og miklum málum frá ríkisstjórninni sem hún hefur boðað en það bólar ekkert á þeim. Þvert á móti skýtur þetta upp kollinum. Það hlýtur að mega gagnálykta út frá því að þetta sé eitt af mikilvægustu málum ríkisstjórnarinnar. 

Forseti. Þetta hafa verið athyglisverðar umræður. Mig langar að fara yfir athugasemdir sem hafa komið frá IMMI sem er alþjóðleg stofnun um upplýsinga- og tjáningarfrelsi. Hún kom með mjög greinargóðar og gagnlegar athugasemdir um málið og varpaði upp ýmsum spurningum sem ég óska eftir að fá svör við í þessum umræðum. Mér fannst athyglisverðir punktar koma fram í sumu sem var greint frá í grein Pawels Bartoszeks - og mig langar að nefna að mér finnst mjög ómaklegt sem hæstv. innanríkisráðherra gaf í skyn, að þeir sem gagnrýna þetta frumvarp séu á einhvern hátt að gera lítið úr vanda spilafíknar. Það vill svo til að ég á bæði vini og ættingja sem hafa glímt við þessa fíkn sem og alls konar aðrar fíknir, þannig að það er fjarri lagi að ég sé að gera lítið úr þeim vandamálum sem það fólk á að glíma við. Ég ætla að benda á nokkra þætti sem ég óska eftir að fá svör við og hef alvarlegar athugasemdir við þetta frumvarp út frá hliðum sem margir hafa kannski ekki velt fyrir sér. Í frumvarpinu er leitast við að koma í veg fyrir annars vegar þátttöku í leikjum á netinu þar sem lagðir eru undir peningar og hins vegar að vefsíður sem reka slíka leiki geti notað greiðsluþjónustu án þess að hafa fengið leyfi frá þar til gerðri happdrættisstofu. Forsenda fyrir því að hægt sé að koma í veg fyrir þátttöku í leikjum á netinu er að stundað sé eftirlit með allri netumferð almennings og hún ritskoðuð. Ég vona að hin hræðilega netlögga sé ekki upprisin í þessu frumvarpi. Slíkt hefur tíðkast í sumum löndum eins og Sádi-Arabíu, Sýrlandi og Afganistan, þar sem þátttaka í fjárhættuspilum er ólögleg. Almennt hefur svona bann ekki verið lagt á í lýðræðisríkjum og fyrir því eru fjölmargar ástæður sem verða reifaðar. Í stuttu máli hefur bann af þessu tagi í för með sér ýmsar aukaverkanir sem ógna tjáningarfrelsi, upplýsingafrelsi, friðhelgi einkalífsins og meðalhófi. Ég vona að hæstv. ráðherra sé að hlusta, því hann er ekki lengur í þingsalnum. Til að hægt sé að stunda eftirlit og ritskoðun á netinu þarf tvennt að koma til. Annars vegar þarf að meina almenningi að dulkóða samskipti sín, því ekki er hægt að hafa eftirlit með dulkóðuðum tengingum, og hins vegar þarf að ákveða með hvaða hætti skuli ráðstafa ritskoðunarlistanum. Bann á dulkóðatengingar hefur ýmsar hjáverkanir. T.d. er ekki lengur hægt að bjóða upp á heimabankaþjónustu eða rafræn viðskipti. Vefþjónustur á borð við Amazon og Ebay verða ekki lengur aðgengilegar. Þá er heldur ekki lengur hægt að tryggja vernd persónuupplýsinga, hvort sem það er flæði sjúkraupplýsinga eða upplýsinga er varða öryggi ríkisins eða þá að upplýsingar almennings komist á milli óhleraðar af þriðju aðilum og án þess að átt sé við þær. Þetta þýðir t.d. að hver sem er getur lesið og breytt tölvupósti annarra. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi svör við því hvort þetta verði veruleikinn, til að hægt sé að framfylgja lögunum ef af þeim verður. Ef dulkóðaðar tengingar eru ekki bannaðar er nefnilega ómögulegt að framfylgja þessu banni. Ef einhver undantekning er gerð fyrir dulkóðaðar tengingar er hægt að nota þá undantekningu til að miðla boðum áfram til spilanna og þar með að spila leiki á ólöglegan hátt án þess að hægt sé að fylgjast með því. Mér finnst þetta frumvarp vera svolítið í anda þess að fólk sé ekki algerlega meðvitað um þá miklu tækniþróun sem hefur átt sér stað. Að hægt sé að fylgjast með því sem fer fram á netinu, koma í veg fyrir það eða sanna að það hafi átt sér stað. Sé það gert er ljóst að eingöngu þeir sem eru tæknilega hæfir til þess munu geta gert það fyrst um sinn en aðrir geti að lokum nýtt sér einfaldar hjáleiðir. Ljóst er að sé það tilfellið er ekki lengur hægt að halda því fram að allir standi jafnfætis fyrir lögum. Þetta er einfalt val. Á að leyfa dulkóðun eða banna spilun leikja á netinu? Eðli upplýsinga kemur í veg fyrir að hægt sé að gera hvort tveggja þannig að þetta er í raun og veru ógeranlegt. Sé ákveðið að farin verði sú leið að banna dulkóðun verður að stíga næsta skref til að bannið sé eiginlegt og raunverulegt. Loka verður fyrir aðgang að vefsíðum þar sem netspilun er möguleg. Þetta heitir ritskoðun og samkvæmt 73. gr. stjórnarskrár Íslands má aðeins setja tjáningarfrelsi skorður með lögum sé um að ræða allsherjarreglu eða öryggi ríkisins, til verndar heilsu eða siðgæði manna eða vegna réttinda eða mannorðs annarra, enda teljast þær upplýsingar nauðsynlegar og samrýmist lýðræðishefðum. Þetta gefur okkur nokkrar spurningar sem vert er að svara. 1. Ógnar netspilun allsherjarreglu? Nei. Allsherjarregla verður síður brotin en ella sé fólk sitjandi heima hjá sér spilandi spil, hvort heldur það sé á netinu eða ekki. 2. Ógnar netspilun öryggi ríkisins? Nei. Það að fólk spili spil hefur engin áhrif á innra eða ytra öryggi ríkisins. 3. Ógnar netspilun heilsu manna? Netspilun ógnar ekki líkamlegri heilsu manna nema hún sé stunduð í verulega langan tíma í senn og spilararnir gæti ekki að næringu sinni, hreinlæti, hreyfingu eða öðru sem skiptir máli. Netspilun ógnar ekki andlegri heilsu manna nema hugsanlega í sama mæli og spilakassar, löglegt happadrætti, Monopoly eða Trivial Pursuit. Óeðlilegt væri að banna sumt en ekki annað með þessum rökum. 4. Ógnar netspilun siðgæði manna? Nei. Það að leggja fé sitt eða annarra að veði hefur ekki talist ósiðlegt enda mætti ef til vill líka banna kauphallir með sömu rökum. 5. Gengur netspilun gegn réttindum annarra? Nei. Hugsanlega mætti reyna að halda því fram að sigurvegararnir í netspilum séu að skerða rétt andstæðinga sinna til eignarréttar, en þau rök teljast ekki halda þar sem andstæðingar hafa fulla getu til að vita hvað þeir séu að gera. Svo mætti lengi telja. Ef Alþingi kemst að þeirri niðurstöðu að vel athuguðu máli að samt sé rétt að ritskoða leiki á netinu verður að taka mið af því að það þarf að gerast með einhverjum hætti. Algengasta leiðin er að haldinn sé úti listi af lénum og IP-tölum sem er óheimilt að sækja efni í. Ef eingöngu er haldið utan um lénið getur hver sem er nálgast vefinn í gegnum IP-töluna. Sé lokað fyrir samskipti við IP-töluna getur lokast á aðra lögmæta vefi sem eru hýstir á sömu tölvu og umræddur leikur. Við sem erum í pírötum höfum einmitt haft reynslu af því. Við notum eitthvað sem kallað er Piratepad sem er svipað og Google Docs, þar sem maður getur unnið saman í ritvinnsluforriti á netinu. En bókasöfn borgarinnar hafa lokað á allt sem heitir „pirate“ og þar af leiðandi hafa stjórnmálasamtök ekki kost á að vinna saman, eins og við í þessu forriti sem heitir Piratepad. Það eru svo margar holur og það er svo mikið af hættum sem ég held að ráðherrann geri sér ekki grein fyrir þegar hann kemur með þessar tillögur og ég vona í fullri einlægni að hann skoði þetta vel. Þess ber að geta líka að ritskoðunarlista þarf að viðhalda og honum þarf að koma til netþjónustufyrirtækja sem sjá um að framfylgja honum. Þetta er t.d. gert í Danmörku þar sem leynilegum ritskoðunarlista er viðhaldið. Listinn hefur verið leynilegur til margra ára þannig að almenningur getur ekki tryggt að eingöngu sé það efni ritskoðað sem er raunverulega ólöglegt. Þar með opnast möguleiki á að ritskoðun fari fram í pólitískum tilgangi, eins og reyndin virðist vera í Danmörku. En væri listinn opinn og aðgengilegur væri hann svo gott sem listi yfir áhugaverðar síður fyrir áhugamenn um netspilun, kostaður af ríkinu. Í Danmörku gerðist það árið 2012 að fyrir mistök slæddist lénið google.com ásamt öllum undirlénum þess inn á ritskoðunarlista dótturfyrirtækis símans. Dótturfyrirtæki símans sem veitir netþjónustu í Danmörku var fyrst fyrirtækja til að taka nýju útgáfu ritskoðunarlistans í notkun en það leiddi til margra klukkutíma þjónusturofs hjá þúsundum viðskiptavina fyrirtækisins sem reiða sig á þjónustu frá Google, þar á meðal tölvupóst. Vandamálin við ritskoðun eru fjölmörg. Ein hættan sem gjarnan er bent á er hála brautin sem felst í því að þegar einu sinni hefur verið samþykkt að ritskoðun sé ekki endilega slæm í öllum tilvikum byrjar samkeppni um að finna ný tilfelli þar sem ritskoðun getur hugsanlega verið viðeigandi lausn á vandamáli. Það hefur ekkert vandamál verið leyst með ritskoðun án þess að önnur dýpri vandamál verði til við það. Síðan er áhugaverð greining á því hvað gerist við netspilun og athyglisvert að skoða t.d. hvaða leikir eða fyrirtæki gætu talist sem happdrætti eða fjárhættuspil. Þá mætti maður t.d. skoða hvort muni verða bannað að nota Eve Online. Þar eru menn óformlega að flytja til peninga sem eru raunpeningar sem verða fara inn í hagkerfi Eve Online. Verður það bannað? Verður t.d. bannað að fara í World of Warcraft? Þar setur maður peninga inn og er að taka þátt í leik með fullt af öðru fólki. Verður bannað að nota t.d. peningamarkaðssjóði eða hlutabréfamarkaði? Þeir falla undir allar skilgreiningar fjárhættuspils. Hversu langt ætlar ráðherrann að ganga? Síðan langar mig líka að benda á eitthvað sem fellur undir bann við greiðsluþjónustunni, því það er líka tekið fyrir í þessu frumvarpi. Í dómsmáli í Héraðsdómi Reykjavíkur í fyrra var tekist á um hvort greiðslukortafyrirtæki væri heimilt að neita aðila um greiðsluþjónustu þrátt fyrir þar til gerðan samning. Dómurinn var hluti af stærri alþjóðlegri umræðu þar sem rætt var um hvort réttlætanlegt væri að loka greiðslu til sumra fyrirtækja og félagasamtaka en ekki annarra. Til að mynda hefur ekki tíðkast að loka afgreiðslu til félaga nýnasista eða kynþáttahatara, en þó hefur verið lokað á greiðslu til vefsíðu sem opinberar spillingu í stjórnkerfum. Ég vona að hæstv. ráðherra finnist það ekki í lagi. Spurning sem verður að svara í þessu tilfelli er hvort það að koma í veg fyrir að tilteknir aðilar geti stundað viðskipti sín á milli teljist ekki sem form af ritskoðun. Hagkerfið er stór partur af gangvirki samfélagsins eru margar tegundir tjáningar ómögulegar án þess að til viðskipta komi, þó svo það sé eðlilegt að hafa reglur um hegðun fyrirtækja. Í þessu ljósi er skaðlegt að takmarka rétt einstaklinga til að kjósa við hverja og með hvaða hætti þeir stunda viðskipti. Annar þáttur sem verður að hafa í huga er að ef greiðsluþjónustufyrirtækjum er meinað að veita ákveðnum fyrirtækjum löglega þjónustu aukast verulega líkurnar á því að samhliða opinbera peningakerfinu þróist sjálfstætt peningakerfi. Það hefur orðið æ algengara á netinu á undanförnum árum, þrátt fyrir að vera bannað á Íslandi samkvæmt 154. gr. almennra hegningarlaga. Dæmi um slíkan rafrænan gjaldmiðil er Bitcoin sem er nafnlaus og dulkóðaður þannig að svo til ómögulegt er að nafngreina þátttakendur í viðskiptum. Þetta ýtir undir möguleikana á peningaþvætti og útilokar möguleikana á skattlagningu viðskiptavina. Í stað þess að auka gagnsæi og áreiðanleika peningakerfisins og draga úr þátttöku í netleikjum er líklegt að bann við greiðsluþjónustu til ákveðinna aðila dragi úr gagnsæi og auki spillingu, peningaþvætti og annað ólöglegt athæfi. Einnig dragi það úr getu eftirlitsstofnana til að sjá raunverulega stöðu markaðarins og hverjir starfa á honum, sem er m.a. forsenda þess að hægt sé að skattleggja þá. Niðurstaðan er þessi: Fyrirliggjandi frumvarp er með öllu vanhugsað og er ólíklegt til að leysa nokkurn vanda. Það vekur upp verulegar spurningar um atriði sem snúa að tjáningarfrelsi, viðskiptafrelsi, friðhelgi einkalífsins og öðrum grundvallarmannréttindum. Það er líklegra til að valda vandamálum en leysa þau. Líklegt er að lagt hafi verið upp í frumvarpsgerðina með það í huga að leysa raunveruleg vandamál. Lagt er til að leitað sé lausna á þeim vandamálum, hver svo sem þau kunna að vera, sem fela ekki í sér bein bönn og ritskoðun sem mundu hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar. Lagt er til að frumvarpinu verði með öllu hafnað í þeirri mynd sem það er. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram hjá öðrum ræðumönnum sem setja fyrirvara á þetta frumvarp og það er: Nýtum þau tæki og þau verkfæri sem við höfum. Rétt eins og ráðherrann benti á fyrr í dag þegar fjallað var um tálmanir skulum við skoða hvað við höfum áður en farið verður í þessa vegferð. Ef ákveðið verður að halda áfram á þessari vegferð þá bið ég ráðherrann í fullri einlægni að skoða mjög vandlega það sem hér hefur komið fram.

Hæstv. forseti. Það er miklu meira en velkomið og ég vona að Alþingi geri það líka. Ég er ekki að tala fyrir ritskoðun á netinu. Það hafa ýmsar leiðir verið ræddar í þessu efni og hv. þingmaður vísaði til fyrirkomulags í Danmörku þar sem lokað er fyrir tölvur með tilvísan í IP-tölur. Það er ekki verið að fara þá leið, það er ekki verið að leggja það til. Við erum að fara miklu vægari leið sem byggir á norskri fyrirmynd, en eins og ég kom inn á áðan þá gerum við einmitt ekki ráð fyrir því að hægt sé að loka fyrir öll þessi viðskipti. Það er ekki það sem verður reynt, það er ekki það sem á að reyna að gera. Í Noregi gerir sér enginn grillur um að unnt sé að loka fyrir allt fjárhættuspil á netinu, en það er hægt að takmarka það með þessum einfalda hætti án þess að menn séu á nokkurn hátt að stunda ritskoðun. Það er nokkuð sem Norðmenn eru meðvitaðir um. Við erum það líka og við teljum að Danir t.d. hafi gengið of langt með tilvísan í það sem ég nefndi áðan. Hins vegar er ég ósammála hv. þingmanni þegar sagt er að netspilun eða óheft fjárhættuspil á netinu geti ekki stefnt andlegri heilsu einstaklinga í hættu eða að það ógni ekki siðgæði. Þarna erum við þá bara ósammála, sjálfum finnst mér fjáröflun í gegnum óbeisluð fjárhættuspil á netinu eða annars staðar ekki vera siðleg. Mér finnst ekkert að því að vilja koma böndum á það og vernda þannig fólk sem er ekki sjálfrátt gerða sinna.

Hvað með Eve Online?

Hvað með?

Eve Online. Þar setur fólk fullt af peningum í að byggja upp sinn heim.

Ég er að einskorða mig við fjárhættuspil í fjáröflunarskyni þar sem iðulega er gert út á fólk sem er ekki sjálfrátt gerða sinna. Það er það sem við erum að reyna að taka á 

Forseti. Ég mundi gjarnan vilja fá nánari útlistun á því hvernig á að leysa þau vandamál sem ég hef bent á, því eitt er að segjast ætla að gera þetta eins og Noregur. Nú veit ég t.d. til þess að mörg sveitarfélög hafa lokað á allt sem heitir „pirate“, væntanlega út af The Pirate Bay, sem þýðir að lokað er á alla aðra sem nota þetta orð í sínum lénum, þó svo maður borgi fyrir þjónustu á bókasafni, einfaldlega út af því að þau ákváðu að láta Microsoft-umsýslukerfið sjá um þetta. Ég vil vara mjög við þessari leið, nema hún sé vandlega útfærð og gerð út frá stöðlum þeirra sem þekkja til og eiga heima á internetinu, en ekki einhverra sem ætla einmitt að græða á vanþekkingunni sem svo oft er til staðar í íslenskri stjórnsýslu þegar kemur að netinu.

Hæstv. forseti. Þarna erum við farin að tala nákvæmlega sama tungumálið. Ég tók undir það í máli hv. þingmanns fyrr í dag að tilslökun á einu sviði getur hæglega leitt til tilslakana á öðrum sviðum. Ef endastöðin er ritskoðun þá er ég ekki með í þeirri vegferð, þannig að þar erum við algerlega sammála. Ég held að hægt sé að leggjast yfir málið og búa það svo úr garði að við náum fram okkar sameiginlegu markmiðum án þess að tefla út í þá tvísýnu sem hv. þingmaður varar við.

Forseti. Ég held að það sé þá verkefni allsherjarnefndar að fara mjög nákvæmlega yfir þetta mál og þau mörgu álitamál sem hafa komið fram í þingsal. Að mörgu leyti er ég, aldrei þessu vant, sammála þeim þingmönnum sem hafa tjáð sig hér frá Sjálfstæðisflokknum um að fara varlega í þessu máli og bæta ekki við nýju ríkisbákni ef þess gerist ekki þörf. Það á enn eftir að sannfæra mig um leiðina sem lögð er til með þessu frumvarpi, með stofnun Happdrættisstofu. Mér finnst algerlega ótækt að hægt sé að fá upplýsingar um og að haldið sé utan um það hvernig maður notar kreditkortin sín. Það kemur engum við hvernig ég nota peningana mína. Það á ekki að vera hægt að rekja það til eins eða neins. Þó það sé ekki rekjanlegt til mín beint þá veit maður aldrei hvenær á að opna fyrir þá flóðgátt, eins og t.d. þegar statistík er tekin saman um hve margir spila fjárhættuspil á netinu. Það kemur engum við hver spilar fjárhættuspil á netinu. Þó það valdi fólki skaða þá finnst mér mjög mikilvægt að meðalhófs sé gætt og þarna finnst mér vera farið út fyrir meðalhófið. Mér finnst líka mjög mikilvægt að ef við ætlum að framfylgja þessu þá þarf að banna dulkóðun á netinu. Er það eitthvað sem ráðherrann vill standa fyrir? Ég hreinlega trúi því ekki.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi um landslénið .is og önnur íslensk höfuðlén í þriðja skipti. Frumvarpið var lagt fram á vorþingi 2011 og 2012 en náði ekki fram að ganga fyrir þinglok. Er frumvarpið nú lagt fram á ný en með nokkrum mjög mikilvægum breytingum. Vonast ég til að það fái viðhlítandi meðferð í umhverfis- og samgöngunefnd. Meginmarkmiðið með frumvarpinu er að tryggja bæði gæði og framþróun á sviði lénaumsýslu með því að setja lagaramma um lénaskráningar á Íslandi. Lagarammanum er ætlað að stuðla að öryggi, skilvirkni og gagnsæi varðandi umsýslu með íslensk höfuðlén með hliðsjón af þjóðfélagslegu mikilvægi starfseminnar. Markmið frumvarpsins er fyrst og fremst að tryggja að um skráningu léna gildi skýrar reglur þar sem gætt er að hagsmunum almennings. Kveðið er á um að lén undir íslenskum höfuðlénum séu vistuð með öruggum hætti í samræmi við regluramma sem stuðlar að öruggri umsýslu og því fylgt eftir með almennu eftirliti, sem og að tilgangur laga um landslénið .is sé einnig að vernda vörumerkið Ísland enda hafi íslensk höfuðlén beina skírskotun til Íslands og ímyndar þess bæði út á við og inn á við í samfélagslegu samhengi. Frumvarpið fastsetur ramma um stjórnun íslenskra landsléna sem hafa verið eða verður úthlutað til Íslands. Er þar fyrst og fremst átt við stjórnun landslénsins .is, en jafnframt er þó með frumvarpinu gert ráð fyrir möguleika á fleiri lénum. Í frumvarpinu er lagt til að lénaumsýsla sé frjáls hverjum þeim sem hana vill stunda, en sé þó háð starfsleyfi frá hinu opinbera og jafnframt verði sett öflugt eftirlit um starfsemina. Kvaðir eru lagðar á starfsleyfishafa um að tryggja öryggi, stöðugleika og virkni starfseminnar og kveðið á um heimildir eftirlitsstofnunar til þess að grípa í umsýsluna ef öryggishagsmunir krefjast. Lögin kveða jafnframt á um umráða- og ráðstöfunarrétt íslenska ríkisins á landslénum sem tilheyra Íslandi, setja skýrar reglur á sviði lénaumsýslu og tryggja eftirlit á markaði. Enn fremur er lögbundinn sérstakur samráðsvettvangur um lénamál sem jafnframt skal vera ráðgefandi stjórnvöldum varðandi málefni internetsins í víðara samhengi. Framþróun internetsins hefur verið drifin af samvinnu ólíkra aðila, stjórnvalda, tæknisérfræðinga og notenda internetsins svo að eitthvað sé nefnt. Telja má víst að með því að skapa vettvang á borð við þennan verði til mikilvægur samráðsvettvangur um hinar ýmsu hliðar internetsins og málefni því tengdu. Hingað til hafa ekki gilt nein lög á þessu sviði. Telja má bæði nauðsynlegt og eðlilegt að setja löggjöf á þessu sviði. Með frumvarpi þessu er lagður til lagarammi um lénaumsýslu á Íslandi. Þær breytingar eru fyrst og fremst til komnar vegna þess að hingað til hafa ekki gilt sérstakar reglur um stjórnun og skráningu léna og því hafa skapast nokkuð sérstakar aðstæður hér á landi sé tekið mið af alþjóðlegu samhengi. Er það afar fátítt að einkafyrirtæki fari með stjórnun landsléna. Umsýsla landslénsins .is var færð til einkaaðila í kjölfar einkavæðingarferlis árið 2000. Í flestum ríkjum sem Ísland ber sig gjarnan saman við er stjórnsýslu landsléna ríkjanna öðruvísi háttað hvað varðar rekstrarform þess aðila er annast skráningu léna undir landsléninu sem og réttarumhverfi þeirra. Hlutverk stjórnvalda í lýðræðisþjóðfélögum er meðal annars að tryggja að innviðir samfélagsins séu með þeim hætti að þjóðfélagið starfi sem best. Í kjölfar hinnar miklu internetbyltingar sem orðið hefur er óhætt að segja að internetið geti talist til mikilvægra innviða samfélagsins. Þetta viðhorf hefur haft sívaxandi áhrif á stjórnhætti internetsins, enda hefur hlutverk stjórnvalda í stjórnsýslu landsléna stóraukist á síðustu missirum. Enn fremur er ljóst að til að löggjöf sem er sett til þess að vernda efni sem sett er á internetið eða þá sem nota internetið sé fullnægjandi þurfa heimildir stjórnvalda til að grípa inn í stjórnsýslu lénsheitakerfisins að vera skýrar. Við undirbúning frumvarpsins var litið til ýmissa valkosta varðandi útfærslu umsýslu íslenskra höfuðléna. Litið var til laga í helstu nágrannaríkjum okkar, reglna Evrópusambandsins um höfuðlénið .eu auk þess sem frumvarpið tekur mið af leiðbeinandi reglum alþjóðlegs samráðsvettvangs stjórnvalda OECD og fræðirita. Ákveðið var að skapa stafseminni umgjörð í samræmi við gildandi regluverk en líta til erlendra fyrirmynda í ljósi hinna séríslensku aðstæðna sem hér ríkja. Fjarskiptaregluverkið nýtist sem fyrirmynd og er hugmyndin sú að aðlaga megi þær meginreglur sem eiga almennt við um fjarskipti að lénaumsýslu að mörgu leyti. Þegar er fyrir hendi eftirlitsstofnun, Póst- og fjarskiptastofnun, og er gert ráð fyrir að reynsla stofnunarinnar verði nýtt við framkvæmd löggjafarinnar. Gert er ráð fyrir að innheimt verði sérstakt rekstrargjald af rekstraraðilum íslenskra höfuðléna sem standi straum af kostnaði við eftirlit Póst- og fjarskiptastofnunar. Með þeim úrræðum sem eftirlitsstofnunin hefur yfir að ráða er tryggt að grípa megi inn í starfsemina ef starfandi fyrirtæki stendur ekki við kvaðir sem lagðar hafa verið á það. Er talið að með því móti felist minnst inngrip í málefni lénamála umfram aðrar leiðir sem mögulegar eru, um leið og markmið með lagasetningu nást. Jafnframt er talið að með vísan til mikilvægis þess að trausti á og í starfseminni sé ekki stefnt í voða sé rétt að úthluta starfsleyfi til ISNIC í samræmi við bráðabirgðaákvæði laganna. Markmið laganna er ekki að gera stórvægilegar breytingar á rekstrargrundvelli þegar starfandi fyrirtækja heldur aðeins að setja reglur á markaði með því að setja lagaramma á sviði lénamála. Þær breytingar sem gerðar hafa verið á frumvarpinu frá fyrri framlagningu felast fyrst og fremst í því að starfsleyfi skráningarstofu landslénsins .is er ekki tímabundið til fimm ára heldur ótímabundið. Þá hefur prósenta rekstrargjalds verið lækkuð úr 4,9% í 3,5% en reynt var eftir fremsta megni að draga úr umfangi eftirlits eins og kostur var auk þess sem tekið var tillit til minni umsýslu vegna breytinga á starfsleyfi og þá var litið til aukinnar veltu fyrirtækisins með auknum fjölda léna. Líkt og fram hefur komið hafa engin sérlög gilt hingað til á þessu sviði hér á landi og af íslenskri löggjöf verður ekki ráðið að umsjón með landsléninu .is lúti öðrum reglum eða eftirliti en almennur atvinnurekstur. Með hliðsjón af mikilvægi starfseminnar í þjóðfélagslegu tilliti er æskilegt að starfsemi á borð við þessa lúti eftirliti til þess að tryggja sanngirni og jafnræði gagnvart borgurunum, notendum internetsins, um leið og sjónarmið um öryggi og almannaheill verði lögfest um starfsemina. Hæstv. forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. umhverfis- og samgöngunefndar að lokinni umræðu hér í dag.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina. Það vakna reyndar ýmsar spurningar þegar farið er yfir þetta frumvarp um gamla kunningja þó að búið sé að slípa einhverja annmarka af því. Eins og hæstv. ráðherra benti á er búið að taka út tímabundið starfsleyfi sem var fimm ár og síðan er búið að lækka skattinn sem eru kunnugleg vinnubrögð hjá ríkisstjórninni, þ.e. að boða fyrst mjög háan skatt og draga svo úr og halda því fram að hann sé mjög lágur. En hvað um það. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra örfárra spurninga. Fyrst það sem snýr að umsjón og eftirliti. Fram kemur að Póst- og fjarskiptastofnun fari með eftirlit með framkvæmd laga þessara, þar með talið starfsemi og gjaldskrá skráningarstofu og þjónustu samkvæmt lögum þessum og „eftir atvikum“ starfsemi skráningaraðila og rétthafa. Ég hefði viljað að hæstv. ráðherra útskýrði nánar hvað er átt við þarna. Síðan langar mig að spyrja hæstv. ráðherra, því að fram kemur að takmarka eigi skráningar erlendra aðila á .is: Hver er meining hæstv. ráðherra með því? Hver eru markmiðin með því að torvelda erlendum aðilum að skrá lén á .is? Síðan er texti þarna sem segir að erlendir aðilar þurfi að hafa tengsl við Ísland. Ég hefði viljað biðja hæstv. ráðherra um að útskýra hvað það þýðir að hafa tengsl við Ísland. Ég skil það ekki. Það kom reyndar fram í fréttum í dag um þennan svokallaða lénaskatt að ISNIC, sem er það fyrirtæki sem heldur utan um .is, hafi gert samanburð á um 50 löndum, ef ég man rétt, og hvergi sé greiddur lénaskattur. Hvers vegna hér?

Hæstv. forseti. Spurt er um þau viðfangsefni sem taka til eftirlitsstarfsemi Póst- og fjarskiptastofnunar og vísað í smáorðin „eftir atvikum“, hvað átt sé við. Það sem átt er við er að ef koma umkvartanir í tengslum við aðila sem reka lén er hægt að ganga úr skugga um hvort skráning sé réttmæt og farið að lögum og réttar upplýsingar gefnar fram. Varðandi tengslin við Ísland, menn vildu hafa þetta tiltölulega sveigjanlegt þannig að fyrirtæki sem hér eru starfandi gætu notað lénið. Þarna er vísað í almenna dómgreind. Það sem við erum að reyna að gera er að einskorða notkun á Íslandsléninu með tilvísun í Ísland og þá sem land okkar byggja. Þetta á að vera umfangið, en við viljum hafa tiltekinn sveigjanleika en það þurfa engu að síður að vera einhver tengsl við Ísland enda snýr landslénið að þjóðinni og landinu og þeim sem það byggja.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Hæstv. ráðherra náði ekki að svara spurningu minni sem snýr að því af hverju lénaskatturinn sé settur á, þessi 3,5%, af hverju megi ekki bara vera sá kostnaður sem er af eftirlitsstarfsemi Póst- og fjarskiptastofnunar, að sýna þurfi fram á kostnaðinn til að geta rukkað fyrir þjónustuna sem stofnunin veitir. Ég hræðist einmitt svar hæstv. ráðherra við tengslum við Ísland. Ég átta mig ekki alveg á því. Menn vilja jú hafa mikinn sveigjanleika en það er akkúrat það sem maður hræðist. Í fréttinni sem ég vitnaði í var það haft eftir framkvæmdastjóra ISNIC, Jens Pétri Jensen, og bent á tvö fyrirtæki, Mercedes Benz og microsoft.is. Ég skil ekki af hverju þetta þarf að vera með þessum hætti og hvernig eigi að meta það. Eins eru mörg lén skráð með erlendum nöfnum og hann varar við að aðilar reyni að ná þessum nöfnum eins og reynslan hefur sýnt til selja öðrum sem nota þau jafnvel í annarlegum tilgangi. Síðan langar mig að spyrja hæstv. ráðherra um það sem ég kom að í fyrra andsvari, að Póst- og fjarskiptastofnun fari með eftirlit með framkvæmdinni og starfsemi lénhafanna. Hvað þýðir þetta ákvæði í raun og veru? Hvernig er þetta í framkvæmd? Hvernig sér hæstv. ráðherra þetta í framkvæmd? Eftirlit með starfseminni eftir atvikum, hvernig á að útskýra það? Þetta er ekki í greinargerðinni með útskýringunum á lagagreininni sjálfri þannig að mig langar að biðja hæstv. ráðherra að fara aðeins betur yfir það.

Hæstv. forseti. Það er eðlilegt að farið verði yfir atriði af þessu tagi í meðferð þingsins þegar þingnefnd tekur málið til skoðunar, en um hin almennu mál sem þingmaðurinn vekur máls á þá var nokkuð rætt hvernig haga ætti gjaldtöku. Á að gera þetta samkvæmt reikningum eða samkvæmt einhverju almennu viðmiði? Við vildum ekki að Fjármálaeftirlitið gæti rukkað fjármálastofnanir samkvæmt reikningum - varla. Reynt er að finna eitthvert meðalhóf í þessu. Þetta var gert eftir að við hlustuðum á sjónarmið sem komu frá fulltrúum fyrirtækisins ISNIC, sem þótti fyrri upphæðin vera of há, og við hlustuðum á sjónarmið sem komu frá Póst- og fjarskiptastofnun sem á að sinna þessu hlutverki. Heppilegast hefði verið að mínum dómi að þetta fyrirtæki hefði aldrei verið einkavætt eins og gert var á sínum tíma. Hvað gerum við þá? Við reynum að búa því umgjörð þar sem við náum þeim markmiðum sem við ella hefðum viljað ná hjá fyrirtæki í einkaeign. Við viljum koma í veg fyrir að miklir fjármunir verði teknir í arði út úr starfseminni. Vísað er til þess í frumvarpinu og greinargerð með því. Eftirlitið lýtur meðal annars slíkum þáttum, en um leið viljum við að þessu fyrirtæki vegni sem allra best því að það eru hagsmunir samfélagsins að Íslandsléninu vegni sem allra best. Þess vegna viljum við gæta að því að ekki verði skattlagt úr hófi og umgjörðin búi þessari starfsemi öryggi til frambúðar. Við tókum út þennan fimm ára tímaramma vegna þess að það hefði torveldað fyrirtækinu og gert reksturinn dýrari til lengri tíma litið. 

Forseti. Ég er með nokkrar spurningar til hæstv. innanríkisráðherra út af þessum lögum. Mér finnst dálítið bratt að það þurfi að vera tengsl við Ísland, að útlendingar verði að hafa áður tengsl við landið, áður en þeir skrá .is. Hvað ef maður flytur til Íslands? Hvað þarf maður að vera búinn að búa lengi hérna til þess að mega skrá lén? Síðan er það séríslenskur lénaskattur upp á 3,5%. Mér finnst hann mjög furðulegur og ég bið ráðherrann að endurskoða þann þátt. Svo langar mig líka að spyrja bara beint út í heimildarákvæði sem Póst- og fjarskiptastofnun fær til þess að hafa eftir atvikum eftirlit með starfsemi rétthafa .is, eins og segir í 15. gr. Ég spyr: Þýðir það að Póst- og fjarskiptastofnun á að hafa eftirlit með efni á vefmiðlum? Hvað á svo að gera ef efnið samræmist ekki skilgreiningunni .is laganna? Mig langar að benda á ákveðin atriði sem ég tel mjög mikilvægt að hafa í huga. Það er margt mjög óskiljanlegt við þessi lög. Það er nefnilega ekki ljóst hvort þörf sé á þessari löggjöf. Talað er um í greinargerð að kvartanir hafi borist vegna ISNIC en ekki er tilgreint með neinum hætti hvert eðli þeirra kvartana hefur verið. Það er líklega erfitt að finna þann einkaaðila eða ríkisstofnun sem ekki hefur verið kvartað undan en þó hefur ekki verið brugðist við þeim kvörtunum með því að setja sérlög. Því langar mig að vita hvaða kvartanir það eru sem eru hvatinn að smíði þessara laga. Í flestum tilfellum þar sem haldið er utan um auðlind á borð við þá sem ISNIC hefur umsjón með í dag væri eðlilegt að slíkt fyrirtæki væri í ríkisrekstri eins ISNIC var reyndar þar til það var einkavætt. Sú hugmynd er óskiljanleg að taka til baka áhrif einkavæðingarinnar með því að færa auðlindina undir stjórn Póst- og fjarskiptastofnunar og slíta hana þar með frá þeirri áratugareynslu sem byggst hefur upp innan ISNIC. Þá væri eðlilegra að þjóðnýta ISNIC á ný og láta þannig einkavæðinguna ganga til baka. Innan Póst- og fjarskiptastofnunar er ekki fyrir hendi nein reynsla á rekstri nafnþjónakerfa. Ég tek ekki afstöðu sérstaklega með ISNIC í málinu en ég hef áhyggjur af ófyrirsjáanlegum afleiðingum þess að lagafyrirkomulag sem ekki er bilað, sérstaklega ef það er gert með því að fjarlægja alla reynslu og þekkingu úr ákvörðunartökuferlinu. Ég legg því til að frumvarpi í heild verði hafnað.

Hæstv. forseti. Það er ekki meiningin að fjarlægja þá reynslu sem er fyrir hendi. Við erum að tala um umhverfi sem er í stöðugri þróun og Póst- og fjarskiptastofnun er hluti af þeirri þróun og sækir upplýsingar og fróðleik frá útlöndum í samstarfi við aðra aðila, m.a. suður í Brussel í Evrópusambandinu, menn horfa til Evrópusamstarfs. Ef einhver heldur að ég sé andvígur Evrópusamstarfi er það mikill misskilningur, þó að ég vilji ekki ganga í Evrópusambandið. Það er ekki meiningin að hafa eftirlit með efni, þetta er ekki ritskoðun af neinu tagi. En varðandi hitt, að fyrirbyggja hættur sem steðja að okkur þegar um er að ræða einkafyrirtæki sem hefur ríkra samfélagslegra sjónarmiða að gæta - ég er alveg sammála hv. þingmanni að heppilegast hefði verið að hafa ISNIC í samfélagseign, það er bara of dýrt að ná því yfir þannig. Þá reynum við að leysa málin með löggjöf og m.a. að koma í veg fyrir að of miklir fjármunir af hagnaði séu teknir út úr starfseminni. Þess eru dæmi í Finnlandi að fyrirtæki fóru á hausinn þar sem þessi starfsemi var einkavædd og það vilja menn ekki að gerist. Við leituðum fyrirmynda varðandi skattlagninguna í annarri starfsemi, m.a. fjarskiptastarfsemi. Við erum að leita eftir því af mikilli alvöru að skattlagningin eða gjaldtakan verði sanngjörn, hún verði hvorki of mikil né of lítil, vegna þess að markmiðið hjá þeim sem setja frumvarpið fram er að tryggja í senn hina samfélagslegu hagsmuni og svo hagsmuni þessa fyrirtækis, að sé rekið þannig að því séu búin góð lífsskilyrði en án þess að út úr því 

Forseti. Ég skora á hæstv. ráðherra að þjóðnýta ISNIC því að þó svo að það geti talist of dýrt að gera það er mjög dýrt að missa þá þekkingu sem þar er, það er alveg ljóst. Mig langar að spyrja ráðherrann í fullri einlægni hvort hann telji að sú þekking og reynsla sem er innan veggja ISNIC - þar inni eru menn sem unnið hafa í slíkum málum frá árdögum netsins. Ég hef vann t.d. með þeim í eldgamla daga að verkefnum og fékk meira að segja það verkefni að gera vef fyrir ISNIC þegar það var enn þá í eigu ríkisins, sem sagt ekki einkavætt. Nú er talað um að ekki sé vilji fyrir því að arðurinn af .is fari inn í einkafyrirtæki, það hlýtur þá að verða einhver arður af því ef það er tekið yfir í Póst- og fjarskiptastofnun. Var reiknað hvernig hagkvæmast væri að leysa málið til langs tíma þannig að það yrði ekki baggi á ríkinu heldur skrautfjöður? Mér sýnist hún reyndar verða ansi rytjuleg ef fara á þessa leið.

Hæstv. forseti. Svo að það sé alveg skýrt: Póst og fjarskiptastofnun er ekki að yfirtaka ISNIC, ISNIC verður áfram rekið sem sjálfstætt fyrirtæki.

Með þá þekkingu?

Já, já, með þá þekkingu sem þar er innan búðar. Við getum hins vegar aldrei búið þannig um það í lögum að þeir einstaklingar sem starfandi eru í fyrirtækjum, hvort sem þau eru á opnum markaði eða í samfélagseigu verði þar starfandi um alla framtíð, en fyrirtækið verður áfram rekið sem slíkt. Ég skoðaði þessar tvær leiðir, að reyna að ná eignarhaldi á fyrirtækinu aftur til ríkisins eða að fara þessa leið og hún varð fyrir valinu af fjárhagsaðstæðum. Þá hef ég einhent mér í það af mikilli einlægni að búa svo um hnútana að fyrirtækinu geti vegnað vel á markaði. Fyrirtækið getur eftir sem áður skilað eigendum sínum arði, það mun geta gert það alveg eins og önnur fyrirtæki á markaði. En á sama hátt og vatnsveitur t.d. eiga samkvæmt íslenskum lögum ekki að geta skilað arði út í hið óendanlega er horft til hófsemi í þessu efni líka. Ég hef heyrt þær raddir frá starfsmönnum innan ISNIC að þannig vilji menn gjarnan hafa það, alla vega ýmsir starfsmenn. Þeir vilja öruggt rekstrarumhverfi, þeir vilja að starfsvettvangi þeirra séu búin góð skilyrði og forðast allt óhóf. Við erum að gera nákvæmlega það, að reyna að láta ríma saman samfélagslega hagsmuni og hagsmuni þessa fyrirtækis.

Forseti. Telur þá hæstv. ráðherra að mikils óhófs hafi gætt inni í ISNIC? Má skilja orð hans þannig? Mig langar að spyrja hvaðan lénskatturinn kemur. Hvaðan kom sú hugmynd og af hverju var farin sú leið? Mikið er rætt um hófsemi og annað. Síðan langar mig jafnframt að spyrja: Hver var nákvæmlega upphæðin sem sparast við að fara þessa leið en ekki hina leiðina? Hversu dýrt eða ódýrt er það fyrir okkur?