Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég held að það sé öllum ljóst að í frv. er ágætur tilgangur. Það er sá tilgangur að koma til móts við það fók sem greiðir húsaleigu og ekki fær neinn frádrátt. Það er hægt að færa gild rök fyrir því að í húsaleigunni sjálfri séu vaxtagjöld, þ.e. að hluta af húsaleigugreiðslunni megi flokka sem vaxtaútgjöld. Þannig hefur alltaf verið ákveðinn mismunur á milli þeirra sem annars vegar borga vexti og hins vegar húsaleigu. Að mínu mati hefur það verið einfaldast að telja að ákveðið hlutfall af húsaleigunni sé í reynd vaxtagjöld og skilagreina það sem venjulegar vaxtagjöld og þar með flokkist það undir skilgreiningu skattalaganna. Ég get því tekið undir það álit sem kemur fram í brtt. hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur, Jóns Kristjánssonar og Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. En í þessu frv. er farin ótrúlega flókin leið að þessu marki og ég ætla í sjálfu sér ekki að hafa um það mörg orð. Ég vildi þó vekja athygli á einu máli sem ég tel vera mjög alvarlegt í þessu sambandi og það er sú staðreynd að hæstv. félmrh. krafðist þess við afgreiðslu skattalaga fyrir jólin að inn kæmi ákvæði að því er varðar búsetaíbúðirnar. Það ákvæði kemur inn í vaxtabótaákvæðið og er þannig, með leyfi forseta: ,,Til vaxtagjalda hjá þeim sem kaupa eignarhlut í íbúð skv. 76. gr. laga nr. 97/1993 teljast eingöngu vaxtagjöld af lánum sem þeir hafa tekið sjálfir vegna kaupa á eignarhlutanum.`` Ef við hugsum okkur að búsetaíbúð kosti 10 millj. kr. þá er eignarhluti viðkomandi aðila 2 millj. kr. Ef svo illa vill nú til að sami aðili hefur tekið lán fyrir öllum sínum eignarhluta þannig að hann skuldi alla íbúðina þá á hann rétt að fá þessi vaxtagjöld til frádráttar, metin til vaxtabóta. Ef við tökum sem dæmi að á þessum lánum séu 8% vextir, sem eru mjög háir, því miður, þá eru það 160 þús. kr. En það vill svo illa til að viðkomandi aðili má ekki einu sinni hafa 3 millj. í tekjur til þess að þetta falli niður því að á móti reiknast 6% af tekjunum. Það lá þess vegna alveg ljóst fyrir að þegar þessi lög voru sett að þetta kæmi ekki að nokkru gagni fyrir þetta fólk, að engu gagni fyrir einn einasta mann nema þá í einhverjum algerum undantekningartilvikum þar sem ljóst er að viðkomandi getur ekki greitt af lánum sínum. Samt krafðist hæstv. félmrh. þess að þetta færi hér í gegn. Og á hvaða forsendum var það gert? Vegna þess að eitthvað ágætis fólk hafði komið til hennar og beðið um það, væntanlega gegn betri vitund. Það var sagt að fyrst beðið væri um þetta þá væri best að gera það, jafnvel þó að vitað sé að það komi ekki að nokkru gagni. Hvers konar pólitík er það að fallast á slíkt? Síðan er komið að húsaleigubótunum því að áður hafði þetta verið skilgreint sem húsaleiga. Þá er náttúrlega ljóst að þetta fólk kemst ekki inn í húsaleigubótakerfið vegna þess að það er komið inn í vaxtabótakerfið. Þar með er þetta fólk endanlega komið út á gaddinn í þessum ferðum sínum til hæstv. félmrh. undanfarin ár. Ég veit ekki betur en að hér sé um fleiri hundruð fjölskyldur að ræða. Hvers konar vinnubrögð eru þetta eiginlega? Ég sé ekki að það sé að ástæðulausu að beðið er um að þetta mál verði skoðað aðeins betur og það tekið fyrir aftur í nefnd. Hæstv. félmrh. var ítrekað varaður við að þessi lög yrðu sett og við í stjórnarandstöðunni vorum á móti þessu ákvæði og margvöruðum við. Það var ekki hlustað það, þótti ekki ástæða til. Vegna þess að það hafði einhver beðið um þetta. Var verið að leiða þetta fólk í gildru? Var verið að losa sig við ónæði þess um stundarsakir? Ég veit að í dag telur þetta fólk sig svikið af því sem þarna var gert og lifir í þeirri góðu trú að það standi til að leysa þeirra mál með sambærilegum hætti og annarra við þessa umfjöllun. Ég minni líka á að þessi ákvæði eiga ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót. Það sama á við um vaxtabæturnar líka. Núverandi vaxtabótakerfi eins og það er í skattalögum á ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót. Við í stjórnarandstöðunni fórum þess á leit að þetta yrði allt saman tekið fyrir og sett á nýjan leik í nefnd því núverandi vaxtabótakerfi er á margan hátt meingallað en hæstv. félmrh. mátti ekki heyra það nefnt. Ég vildi aðeins, herra forseti, koma þessum áhyggjum mínum hér á framfæri og benda á þá staðreynd hvernig þessi hópur, þ.e. þeir sem búa í búsetaíbúðunum, er gjörsamlega skilinn eftir í þessu sambandi.

Virðulegi forseti. Ég kem í ræðustól vegna orða hv. þm. um Búseta og vaxtabætur. Ég var ein þeirra sem tóku þátt í umræðum hér á göngum Alþingis fyrir jólin þegar fulltrúar Búseta sóttu mjög á að fá að fara inn í vaxtabótakerfið. Ég varaði eindregið við því og lagði herslu á að Búseti mundi aldrei komast bæði inn í vaxtabótakerfið með eignarhlutann og eiga aðild að húsaleigubótum kæmust þær á. Og það var marg, margítrekað við þá fulltrúa sem héldu sig hér og reyndu að hafa áhrif á það að Búseti fengi aðgang að vaxtabótakerfinu. Það gekk svo langt að ég varð vitni að því að þeim var bent á það að þeir væru e.t.v. að fyrirgera rétti sínum til húsaleigubóta ef þeir sæktu á með þetta. Þeir óskuðu eindregið eftir því að fá að koma að vaxtabótakerfinu þrátt fyrir þetta, þrátt fyrir þessar viðvarnir. En eftir á þegar ljóst var að í lagagrein var sett að þeir sem hlytu vaxtabætur mundu ekki geta fengið húsaleigubætur þá komu þeir og voru mjög ósáttir við það og fannst að við í efh.- og viðskn. hefðum komið aftan að þeim með því að setja einhverja fyrirvara í greinina. Ég er búin að eiga nokkuð miklar umræður við fulltrúa Búseta einmitt um þetta mál og það er ágætt að koma inn á það hér að e.t.v. þarf á næsta hausti --- þetta eru ákvæði sem eiga að ganga í gildi 1. jan. 1995 --- þetta eru önnur lög. Þetta eru lög sem eru í efh.- og viðskn., eins og formanni þeirrar nefndar er ljóst. En í raun og veru kemur það ákvæði ekki við því máli sem við erum með hér vegna þess að ef ákvæðið um Búseta í vaxtabótakerfinu er fellt út þá hlýtur það að koma til úrskurðar hvort þeir falla undir húsaleigubætur.

Virðulegur forseti. Þetta ákvæði kom inn eftir að umfjöllun í efh.- og viðskn. var lokið, á síðustu stundu. Það gekk svo mikið á að það varð að drífa þetta í gegn þrátt fyrir mjög alvarlegar athugasemdir. Ef aðilar fara fram á að fá réttarbót þá býst ég við því að flestir standi í þeirri trú að þeir séu að fá raunverulega réttarbót. Og ef þeim sem vilja standa að réttarbótinni má vera það ljóst að hún er engin eins og er svo augljóst í þessu að það þarf ekki lengi að lesa skattalög til að sjá að það skiptir einmitt engu máli fyrir þetta fólk. Það vissi hæstv. félmrh. og mátti vita það. En þrátt fyrir það varð ráðherra að geta sagt að það væri tekið á þessu máli og eitthvað gert. En það var bara svo slæmt að þetta sem var gert hafði enga þýðingu. Nú er það að koma í ljós. Auðvitað var það ljóst þegar lögin voru sett.

Virðulegi forseti. Það er orðin býsna löng saga umræðunnar um húsaleigubætur. Ég man ekki hvenær hún hófst en hún er orðin mjög löng. Ég man það a.m.k. að bæði ég og hæstv. núv. félmrh. áttum saman sæti í ríkisstjórn sem hafði það markmið að reyna að innleiða húsaleigubætur og þau fyrirheit voru endurnýjuð í nýjum stjórnarsáttmála þeirrar ríkisstjórnar í september 1989. Heilu stjórnmálaflokkarnir gerðu húsaleigubætur að sínu meginmáli varðandi aðild að þeirri stjórn, 9. sept. 1989. Það er ekki nokkur vafi á því að á bak við það mál hefur verið af hálfu allra þeirra sem að því hafa komið mikil einlægni. Sem sagt sú að það væri nauðsynlegur þáttur í velferðarkerfinu að vera með stuðningskerfi til að greiða húsaleigu vegna þess að markaðurinn væri allt of erfiður fyrir hinn almenna mann sem er að taka íbúðir á leigu. Staðan er t.d. þannig núna, segjum hér í Reykjavík, að sumt fólk er með 60--70 þús. kr. á mánuði en er að borga 30--40 þús. kr. í húsaleigu og það er auðvitað alveg augljóst mál að þetta fólk býr við neyðarkjör. Við þekkum það sem þekkjum aðeins til mála í þessu byggðarlagi að mikill fjöldi af þessu fólki leitar til Félagsmálastofnunar Reykjavíkur um stuðning vegna húsnæðiskostnaðar og lífsframfærslu almennt af því að launin eru svo lág og þau duga hvergi nærri fyrir eiginlega einu eða neinu og síst af öllu svona stórum hluta húsnæðiskostnaðar. Þess vegna hefur það verið barátta vinstri manna, félagshyggjuflokka og verkalýðshreyfinga um margra ára skeið að það yrðu til húsaleigubætur. Ég skildi baráttuna fyrir húsaleigubótum í raun og veru alltaf þannig að menn væru að krefjast almenns réttar. Þannig að þeir sem byggju við tilteknar aðstæður og væru með tilteknar tekjur gætu fengið húsaleigubætur algjörlega án tillits til þess hvar þeir t.d. búa á landinu og að menn þyrftu ekki að sækja um það í hvert skipti með svipuðum hætti og nú gerist með stuðning félagsmálastofnunar. Því þó það sé þannig að Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar sé að greiða fólki fjármuni sem borginni er skylt að greiða og fólkið þarf ekki að fyrirverða sig fyrir að taka við þeim fjármunum, alls ekki, þá er það engu að síður svo að sporin til félagsmálastofnunar, fyrstu sporin, þau eru þung fyrir alla einstaklinga. Þess vegna er það eðlilegur hlutur að menn velti því fyrir sér hvaða leiðir eru til í því skyni að auðvelda þessu fólki lífið og koma í veg fyrir eða fækka þeim tilfellum þar sem það þarf að stíga þessi þungu spor. Þess vegna verð ég að segja það að ég kann vel að meta það að hæstv. núv. félmrh. leggur áherslu á húsaleigubætur. Vandinn í málinu er hins vegar sá að það vinnur dálítið á móti sjálfu sér, málið eins og það lítur út því miður, það verður að játa það. Það er mjög leitt með mér liggur við að segja jafngott mál og brýnt og hér er um að ræða. Ég sé ekki betur en að hæstv. félmrh. hafi orðið að ganga í gegnum niðurlægjandi samningaferli um innihald þessa máls á undanförnum missirum og útkoman er sú sem blasir hér við. Og ég er satt að segja ekkert hissa á því þó mjög margir þingmenn úr stjórn og stjórnarandstöðu hafi athugasemdir við efni málsins eins og það lítur út því það eru því miður á því fjölmargir gallar, mjög veigamiklir gallar. Frv. hefur hins vegar einn kost sem er alveg yfirgnæfandi að mínu mati og hann er sá að það er lagt til að lögfesta húsaleigubætur. Það eru meiri og minni gallar á málinu út og suður en það er þó meiningin að lögfesta eitthvað sem heitir húsaleigubætur. Ég vona að aðferðin sé ekki svo vitlaus sem hér á að nota að hún verði til þess að menn muni rífa það kerfi niður svo að segja um leið og það hefur verið lögfest. Ég vona að hún sé ekki svo slæm. En mér finnst mikilvægt að það sé skrifað á lögbókina orðið húsaleigubætur, ég segi það alveg eins og er. Þá er ég t.d. að hugsa um það fólk sem býr við þau kjör sem ég er að lýsa sem er auðvitað ekki hvað síst í þessu byggðarlagi Reykjavík, eða það er mjög fjölmennt hér í Reykjavík. Ég er alveg sannfærður um að fyrir þetta fólk og fyrir Reykjavíkurborg sem slíka og þá félagsmálaþjónustu sem hér er innt af hendi þá skiptir niðurstaða af því tagi sem þarf að verða til, þ.e. gott kerfi húsaleigubóta, ég sagði gott kerfi húsaleigubóta, betra en hér er um að ræða, skiptir mjög miklu máli, mjög miklu máli. Og mér er kunnugt um að minnihlutaflokkarnir í borgarstjórn Reykjavíkur hafa lagt á það áherslu að þrátt fyrir alla galla málsins þá verði reynt að ná sem farsælastri lendingu í því. Í frv., eins og það lítur út, mun vera gert ráð fyrir því að það taki í raun og veru ekki gildi fyrr en 1. jan. á næsta ári, þ.e. um næstu áramót. Því hefði verið eðlilegasti hluti í heimi, finnst mér alla vega, að taka málið í haust og laga það pínulítið til í sumar og afgreiða það svo í snatri í haust. Annað eins hefur nú verið gert hér á haustdögum Alþingis Íslendinga og oft hefur verið fundið að því að menn hafi kannski verið fullfljótir á sér en í þetta verkefni gætu menn nú samt sem áður haft þó nokkuð langan tíma. Þess vegna finnst mér að það sé út af fyrir sig ekkert við það að athuga þó menn láti sér detta í hug að vinna málið betur í sumar og fá það inn aftur í haust eins og hv. 5. þm. Vestf. hefur hér greint frá. Ég verð hins vegar að segja það fyrir mitt leyti að miðað við þær aðstæður sem nú eru uppi og þar sem flest bendir til þess að þeirri hugmynd hans verði hafnað þá tel ég og vil láta það koma fram sem mína afstöðu að að þeirri tillögu felldri við þær aðstæður sem eru uppi mun ég greiða 1. gr. þessa frv., það er markmiðsgrein þess, atkvæði mitt. Ég geri það út frá hagsmunum Reykvíkinga, ég játa það, og áskil mér jafnframt rétt til að flytja brtt. og styðja brtt. við aðrar greinar frv. þegar það kæmi til 3. umr. Ég held að það sé mikilvægt að ná lendingu í málinu með einhverjum hætti. Mér sýnist að hæstv. félmrh. hafi sett sig í þær stellingar að það þurfi endilega að ná þessu máli fram og það verði mikið pólitískt stríðsmál af hennar hálfu eins og þetta liggur náist ekki lending í þessu núna. En ég vona að gallar þessa máls verði ekki til þess að brjóta göfug markmið þess niður, annaðhvort núna fljótlega eða einhvern tímann síðar. Ég vil síðan taka eindregið undir þau orð sem hv. 1. þm. Austurl. viðhafði hér um Búseta. Það er náttúrlega alveg ljóst mál í framhaldi af þeim ábendingum sem fram komu hjá honum þar sem vaxtabótakerfið nær ekki til búsetamanna, það dugir engum manni. Þá verður auðvitað á milli 2. og 3. umr. að smeygja inn brtt. í þetta mál, ef það verður að lögum, þannig að það verði afgreitt með mjög skýrum hætti. Það á ekki að láta þetta fólk byrja á því að leita á skattkerfið og svo verði það rekið til baka þaðan og komi þess vegna inn í þetta kerfi. Ég tel þess vegna að það sé mjög brýnt að það gert alveg skýrt að búsetafólkið geti átt heima í þessu kerfi ef það verður að veruleika þrátt fyrir alla þá galla sem á því eru. Þetta vildi ég segja, hæstv. forseti. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því hvað hér er mikilvægt mál á ferðinni og hvað það er í raun og veru sorglegt að jafngott mál og það er að hafa húsaleigubótakerfi skuli vera eins illa undirbúið og raun ber vitni. Það er satt að segja afar leitt, ég viðurkenni það og hefði vissulega kosið að það lægi öðruvísi en málið liggur í mínum huga eins og ég hef hér rakið og í sjálfu sér þá tel ég að kostur málsins felist fyrst og fremst í því að það sé meiningin að skrifa á lögbókina orðið húsaleigubætur og svo verði menn að laga það í tímans rás að aðstæðum, ekki síst þess fólks sem bótanna á að njóta.

Herra forseti. Í þessum umræðum hafa komið fram ítrekaðar beiðnir um það m.a. frá 1. þm. Vesturl., að félmn. líti aftur á málið. Ég tel það einsýnt í ljósi þess sem hér hefur komið fram að þessari umræðu verði nú frestað og það verði boðað til fundar í félmn. um málið. Það eru komnir upp nýir agnúar m.a. með Búseta sem komu ekki fram í meðferð félmn. Það kom fram í nefndinni að búsetamenn nytu vaxtabóta og það er nauðsynlegt að ræða þau mál. Ég hef fyrir mína parta enga löngun til þess að tefja fyrir þessu máli og vil greiða fyrir því að það komi til afgreiðslu. En ég tel einsýnt að það verði að fresta þessari umræðu og nefndin freisti þess að samræma sjónarmiðin í málinu ef það er hægt. Að öðru leyti hef ég enga löngun eða tilburði til þess að þetta mál komi ekki til afgreiðslu og tel þvert á móti nauðsynlegt að það fái afgreiðslu áður en við förum heim og ljúkum þingi. Þannig að ég vildi fara fram á það að þessari umræðu yrði frestað svo félmn. gæfist tækifæri til þess að líta á þau atriði sem komið hafa fram hér í kvöld.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hér komu fram um að þessi umræða verði nú stöðvuð og nefndin komi saman aftur og ræði þá stöðu sem hér er komin upp. Ég vil einnig segja að ég hef enga löngun til að tefja þetta mál. Það var búið að tala um að reyna að ljúka því í kvöld en það hefur bara komið upp sú staða nú að það er alveg greinilegt að það verður að ræða það betur í nefndinni. Síðan vildi ég fara fram á það við hæstv. forseta að það fari nú að ljúka þingfundi hér. Þetta er fjórða kvöldið í vikunni sem við erum hér á kvöldfundum og jafnvel næturfundum þó hann stæði nú ekki fram yfir miðnætti í gærkvöldi þá höfum við verið hér á næturfundum til svona þrjú til fjögur á nóttunni undanfarin kvöld svo ég vil mælast til þess að hér yrði nú látið staðar numið. Menn byrja aftur sumir kl. hálfníu í fyrramálið og svo er þingfundur kl. tíu. svo að ég held að það sé alveg komið nægilegt í dag, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Þau rök sem hér hafa verið sett fram um frestun á þessu máli, að það þurfi að ganga aftur til nefndar, finnst mér ekki fullnægjandi til þess að það réttlæti að málið fari aftur til nefndar. Menn bera fyrir sig Búseta í því sambandi. Mér er alveg kunnugt um að Búseti hefur gert athugasemdir við hvernig hlutur þeirra í vaxtabótakerfinu er. Þar erum við að tala um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og þeir hafa farið fram á að hlutur þeirra í því kerfi verði leiðréttur. Þannig að það hefur ekki með að gera það frv. sem við erum hér að ræða. Því sé ég nú enga ástæðu til þess vegna þess að fresta málinu og vísa því aftur til nefndar. Ég sé ekki að það hafi neitt nýtt komið fram í þessari umræðu hér í kvöld sem gefi tilefni til þess. Ég vil minna á að fulltrúar Framsfl. og Kvennalistans skrifa undir nál. meiri hlutans með fyrirvara, þau hafa gert grein fyrir sinni brtt. sem þau bera hér fram. Við í stjórnarflokkunum, meiri hlutanum, sáum þá brtt. Það var ekki vilji fulltrúa stjórnarflokkanna í félmn. að fallast á þá brtt. Ég hef ekki séð að það sé neitt efni til þess að það hafi orðið nein viðhorfsbreyting í því til þess að það réttlæti að málið sé tekið aftur inn í nefndina.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þær óskir sem hér hafa komið fram um að gert verði hlé á umræðunni nú og málið tekið fyrir að nýju í félmn. og þess freistað að menn nái þar saman um mögulegar úrbætur á þessu frv. Umræðan um málið hefur verið þannig að það hefur enginn ræðumaður mælt gegn markmiðum málsins. Hins vegar eru allmargir, þeir mun fleiri en hinir, sem hafa fundið að framkvæmdinni og útfærslunni í frv. Það er eðlilegt þegar ósk kemur fram um það að verða við henni í ljósi umræðnanna eins og þær hafa þróast. Ég vil einnig ítreka það og undirstrika að það er nauðsynlegt og það verður ekki hjá því litið að það verður að gera breytingar á þessu máli í þá veru að mæta þörfum búsetahreyfingarinnar. Það hefur verið á það bent og það komið fram í erindi þeirra að þeir leggja áherslu á það að mál þetta um húsaleigubætur verði ekki afgreitt án þess að tekið verði á þeirra rétti þannig að þeir tengja það saman og kveða skýrt á um það að þeir óska eftir úrbótum í sínum málum en ekki hinu að verða skildir eftir einir á eyðimörk í þessum efnum.

Forseti hefur hlýtt á þær óskir sem fram hafa komið um að þessari umræðu verði frestað og málið tekið fyrir í nefnd. Forseti telur eðlilegast þar sem nú er a.m.k. væntanlega langt liðið á þessa umræðu og enginn á mælendaskrá að þessari umræðu megi nú ljúka. Breytingartillögur við frv. verði kallaðar til baka ef hv. nefnd vill taka málið til athugunar á milli 2. og 3. umr. sem er að dómi forseta eðlilegri meðferð mála heldur en að rjúfa umræðuna nú. Forseti fer fram á að þetta vinnulag megi viðhafa.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að hér hafa þrír fulltrúar úr félmn. beðið um að málið sé kallað inn til nefndarinnar aftur. Ef ég man rétt, þá er skylt samkvæmt þingsköpum að verða við því. Ef þriðjungur nefndarmanna kallar málið inn aftur, þá er skylt að verða við þeirri beiðni. Ég vil minna á það hér.

Forseti hefur ekki mælt gegn því að málið verði tekið fyrir í hv. félmn. en mælist til þess að það verði gert á milli umræðna því að það breytir ekki efnismeðferð málsins.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði bara að taka undir það sem formaður nefndarinnar að ég mun skoða þetta mál milli 2. og 3. umr. og mér finnst mjög gæfuleg tillaga að við ljúkum umræðunni núna. Allt sem hér hefur komið fram var rætt í nefndinni þannig að við munum skoða það milli 2. og 3. umr.

Virðulegur forseti. Ég tel eðlilegt að umræðu um þetta mál sé frestað nú. Það stendur í 15. gr. þingskapa: ,,Formanni nefndar er skylt að boða til fundar ef óskir berast um það frá a.m.k. þriðjungi nefndarmanna og taka á dagskrá þau mál sem tilgreind eru.`` Ég held að það sé langeðlilegast að gera það þegar sú ósk kemur fram, sérstaklega ef á að takast að ljúka þessu máli á þessu þingi. Það er verið að reyna að ná samkomulagi um þinglok og ef menn vilja greiða fyrir slíku samkomulagi, þá held ég að það sé mikilvægt að taka mál til nefndar þegar um það er beðið. En ég vildi aðeins segja það út af orðum hæstv. félmrh. að það væri ekki ástæða til að verða við þessu. Það þarf að sjálfsögðu að vera ljóst. Á að leysa málefni Búseta í tekjuskattslögunum eða í húsaleigubótum? Þá spyr ég: Fyrst hæstv. félmrh. segir að það eigi að leysa það í tekjuskattslögunum en það virtist nú vera að hæstv. félmrh. hafi talið að það hafi verið leyst --- að vísu er búið að draga það allt til baka --- er hæstv. fjmrh. því sammála? Er hæstv. fjmrh. tilbúinn að standa að því að leysa málefni búsetafólksins á vettvangi tekjuskattslaganna? Það þýðir náttúrlega ekkert að vísa þessu fólki sitt á hvað. Einn daginn á að leysa málefni þess í húsnæðisbótakerfi og næsta dag í tekjuskattskerfinu. Það verður að sjálfsögðu að vera ljóst áður en þessu máli verður lokið hér á Alþingi.

Forseti hefur kynnt þá efnismeðferð sem honum finnst eðlilegt að sé viðhöfð og forseta finnst miður að hv. þingmenn geti ekki orðið við þeirri ósk.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Jónu Valgerði Kristjánsdóttur þegar hún fór fram á að fundi yrði nú slitið en ég hef ekki heyrt svör úr forsetastóli við þeirri ósk þingmannsins. Það er alveg ljóst að við höfum verið hér fram á nætur alla vikuna, mánudaginn til kl. 4 um nóttina og þriðjudaginn aftur til kl. 4, miðvikudaginn til miðnættis og núna er klukkan byrjuð að ganga tvö að nóttu. Þetta er náttúrlega engin hemja að halda þingmönnum með þessu móti. Alla dagana hefur síðan verið byrjað ýmist kl. 10.30 eða 10 að morgni þannig að ég vil í mestu vinsemd fara fram á það og taka undir með hv. þm. að hér verði nú látið staðar numið, umræðu frestað og fundi slitið.

Út af þeim orðum sem hér hefur verið beint til forseta um það að nú megi þessum fundi ljúka þá er ætlunin að halda honum fram enn um skeið og taka fyrir fleiri mál.

Hæstv. forseti. Ég tel að það sé kominn tími til þess að ljúka þingstörfum í dag og tek undir þær óskir sem menn hafa borið fram um það. Ég tel að það sé líka heldur óhönduglega að hlutunum staðið hjá okkur og ekki Alþingi til sóma og þess vegna væri kannski rétt að menn færu bara að hvíla sig eftir þennan dag. Ég vil líka benda hæstv. forseta á að menn hafa rétt til þess að óska eftir því að fá orðið um stjórn fundarins tvisvar um hvert málefni. Vilji þeir tala um annað málefni þá hafa þeir aftur rétt til orðsins.

Ætlunin er að taka fyrir að loknu þessu máli 10. dagskrármálið, tryggingagjald, en þess verður freistað hvort hv. þingmenn geta orðið við óskum forseta um að ljúka þessari umræðu. Ósk hefur borist um það að fresta þessu máli um skeið og er 5. dagskrármálinu frestað um sinn.

Virðulegi forseti. Það voru nokkur atriði sem ég vildi koma á framfæri þegar verið er að ræða frv. um breytingu á lögum um tryggingagjald og þá vildi ég einnig vekja athygli á því að um þetta mál hafði mikinn áhuga á að ræða hv. 3. þm. Austurl. sem ekki hefur sést í þingsalnum í kvöld og veit ég ekki hvað tefur hann. En þegar þetta mál var til umræðu og umræðunni var ekki lokið þá lýsti hann því yfir að hann hefði mjög mikið um þetta mál að segja þannig að ég vildi nú í allri vinsemd fara fram á það við hæstv. forseta að þessu máli yrði heldur ekki lokið fyrr en hann hefði tíma til að koma hér og segja sitt álit því að hann var hér í andsvörum og hafði allmikið við þetta mál að athuga. Það stendur í 2. gr. þessa frv. að þessi lög eigi að öðlast gildi 1. maí 1994 og það er engin brtt. um það að þessu skuli breytt þannig að ég vildi benda nefndinni á það í allri vinsemd að þarna þarf hún alla vega að skoða hvort lögin eiga að gilda aftur fyrir sig. Í öðru lagi er verið að hækka prósentu tryggingagjalds í lægra skattþrepinu úr 2,85% í 3%. Það lá náttúrlega í hlutarins eðli þegar verið var að ræða þetta tryggingagjald í sambandi við fjárlög að það væri nánast ekki hægt að vera bara með hótelgistinguna í lægra skattþrepinu heldur þyrfti einnig að vera þar með veitingareksturinn þar sem það væri óeðlilegt að það væri ekki samtengt. Það hefði komið á daginn að þær athugasemdir sem við höfðum þá fram að færa voru réttmætar. Það hefur einnig komið fram og m.a. hjá hv. 3. þm. Austurl. þegar hann brást við nokkuð í andsvörum í upphafi þessarar umræðu að hér væri verið að hækka tryggingagjald m.a. á bændum sem ekki áttu neina aðild að Atvinnuleysistryggingasjóði í formi atvinnuleysisbóta en þyrftu að greiða hækkun á þessu tryggingagjaldi. Það hafa engin svör komið um það hvernig við því verður brugðist auk þess sem hér hafa áður komið fram athugasemdir um fleiri aðila sem greiða tryggingagjald og þar af leiðandi í Atvinnuleysistryggingasjóð án þess að fá úr honum bætur og hafa verið nefndir í því sambandi bæði trillukarlar og vörubílstjórar. En það er náttúrlega illt til þess að vita að það sé verið að taka gjald af mönnum sem á að veita þeim ákveðin réttindi en þeir njóti síðan ekki þeirra réttinda. Að öðru leyti, virðulegi forseti, hef ég ekki meira við þetta að athuga. Ég vísa því algerlega á ábyrgð ríkisstjórnarinnar að hræra hér fram og aftur með skattálögur og mun algerlega sitja hjá við þær ákvarðanir ef til atkvæðagreiðslu kemur. En ég lýsi því samt yfir og vil endurtaka það að hér er verið að fara út á þá braut m.a. að hækka þetta gjald á þeirri stétt sem ekki nýtur síðan þeirra réttinda sem hún á að njóta á móti.

Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs í þessu máli er sú að athygli iðnn. var fyrir nokkrum vikum vakin á sérstöku vandamáli sem snertir Kísiliðjuna við Mývatn. Við ræddum það mál í hv. iðnn. og sendum bréf þess efnis til hv. efh.- og viðskn. og málið er út af fyrir sig þekkt og ástæðulaust að rekja það ítarlega. En í grófum dráttum gengur það út á það að Kísiliðjan fór fram á að fá niðurfellt tryggingagjald sem lagt var á verksmiðjuna á árinu 1993. Kísiliðjan sneri sér til hæstv. iðnrh. 25. nóv. 1993 þar sem rök Kísiliðjunnar voru tíunduð í þessu máli. Af hverju vill Kísiliðjan fá fellt niður tryggingagjald? Það er vegna þess að Kísiliðjan framleiðir vöru sem er flutt til útlanda og útflutningur á ekki að borga tryggingagjald. Hins vegar háttar þannig til með Kísiliðjuna að þegar afurðir verksmiðjunnar eru komnar á hafnarbakkann á Húsavík þá skiptir varan um nafn og fyrirtækið Celite Ísland hf. tekur við vörunni og eignast hana. Hér er um að ræða verslunarfyrirtæki, millilið, útflutningsaðila, en ekki framleiðslufyrirtæki og á þeim grundvelli gerðist það að fjmrn. hafnaði beiðninni. Í fyrsta lagi var það skattstjórinn í Norðurlandsumdæmi eystra sem hafnaði beiðninni með þessum orðum: ,,Þar eð öll framleiðsla yðar er seld innan lands verður ekki séð að starfsemi yðar falli undir 2. mgr. 3. gr. reglugerðar nr. 248/1993, um endurgreiðslu tryggingagjalds, og er umsókn yðar um endurgreiðslu fyrir júní 1993 því hafnað.`` Þ.e., skattstjórinn í Norðurlandsumdæmi eystra lítur þannig á að varan hafi verið seld innan lands með því að Celite hf. hefur yfirtekið hana á hafnarbakkanum á Húsavík af Kísiliðjunni við Mývatn. Bréf um þetta mál kom frá skattstjóranum í Norðurlandsumdæmi eystra 14. júlí 1993. Kísiliðjan vildi ekki una þessari niðurstöðu og skrifaði ríkisskattstjóra bréf þar sem m.a. er vitnað til reglugerðarinnar. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Endurgreiða skal aðilum samkvæmt 2. tölul. 2. gr. þann hluta greidds tryggingagjalds vegna sama tímabils sem tengist þeim hluta á framleiðslu á framangreindu tímabili sem fluttur er úr landi eða ætlaður til útflutnings.`` Og það eru orðin í reglugerðinni ,,ætlaður til útflutnings`` sem Kísiliðjan hengir hatt sinn á af eðlilegum ástæðum, að hér sé um að ræða útflutningsafurð sem Kísiliðjan framleiðir og þó hún skipti um eiganda af hagkvæmnisástæðum á hafnarbakkanum á Húsavík þá sé hér um útflutningsstarfsemi að ræða sem eigi að fá endurgreitt tryggingagjald. Ríkisskattstjóri lét sér hins vegar ekki segjast og staðfesti úrskurð skattstjóra og segir að það séu engar heimildir í lögum eða reglugerð til að endurgreiða til kæranda umrætt tryggingagjald. Ríkisskattstjóri lítur með öðrum orðum þannig á að það þurfi sérstaka heimild í reglugerðinni til þess að þetta verði endurgreitt og ég bendi á að hér er í báðum tilvikum í niðurstöðum skattstjórans lögð áhersla á það að hér sé um að ræða reglugerð. Það er reglugerðin sem verið er að vitna í, sem sett er hins vegar á grundvelli laganna. Kísiliðjan vildi ekki una þessu og leitaði þá álits lögmanna á því hver réttur Kísiliðjunnar væri til endurgreiðslu á tryggingagjaldi samkvæmt bráðabirgðalögum nr. 86/1993, um efnahagsaðgerðir vegna kjarasamninga. Það eru Lögmenn Skólavörðustíg 12 í Reykjavík, Baldur Guðlaugsson, sem er heimsfrægur maður, a.m.k. í Sjálfstfl., og fleiri góðir menn sem standa að þessu skjali og það er mjög fróðleg greinargerð. Þeir rekja málið samviskusamlega eins og þeirra er von og vísa á mörgum síðum þar sem farið er yfir lagaforsendur málsins, reglugerðartilvitnanir raktar alveg í smáatriðum og í þaula liggur mér við að segja, og farið yfir málið eins og það lítur út frá þessari lögmannsstofu séð. Og hvað segir hún? Hún segir svo að lokum í sínu skjali, með leyfi hæstv. forseta: ,,Bráðabirgðalögum nr. 86/1993 var ætlað að styrkja útflutningsgreinar atvinnulífsins með því að bæta afkomu þeirra sem nemur greiddu tryggingagjaldi á umræddu tímabili. Sé skýring skattyfirvalda á lögunum lögð til grundvallar eru lögin þrengd verulega frá því sem virðist hafa verið tilgangur löggjafans. Samkvæmt þessu verður að telja að það fái betur samrýmst tilgangi og ákvæðum laganna að þeir aðilar sem framleiða vöru sem ætluð er til útflutnings eigi rétt til endurgreiðslu á tryggingagjaldi umrætt tímabil óháð því hvort þeir koma vörunni sjálfir á markað erlendis eða fela öðrum sölumeðferðina, enda beri að líta svo á að þeir stundi útflutning í skilningi laganna. Niðurstaðan er því sú, andstætt skilningi skattyfirvalda, að öll rök séu til þess að Kísiliðjan hf. eigi rétt til endurgreiðslu á tryggingagjaldi samkvæmt bráðabirgðalögum nr. 86/1993, um efnahagsaðgerðir vegna kjarasamninga, sbr. samræmd lög nr. 112/1993.`` Þetta skjal fer sem sagt sína leið og fer m.a. til viðsk.- og iðnrn., en það er eitthvert ráðuneyti þarna í Arnarhvoli sem heitir iðn.- og viðskrn., stendur meira að segja á hausnum, en mér er ekki kunnugt um að nein lög í landinu hafi ákveðið að það séu til iðn.- og viðskrn.

Sparnaður í bréfsefni.

En það er kannski sparnaður í bréfsefni, pappírslaus viðskipti milli þessara ráðuneyta, eins og hv. þm. þekkir. Og hver er þá niðurstaðan af hálfu iðnrn.? Iðnrn. virðist vera sammála Kísiliðjunni í þessu máli, en fjmrn. vísar þessu hins vegar á bug og segir: Það er ekki hægt fyrir okkur að endurgreiða þetta. Svo fór um sjóferð þá og Kísiliðjan hefur ekki fengið tryggingagjaldið endurgreitt enn þá. Út af fyrir sig tel ég að að hér sé kannski ekki um að ræða stærsta mál Alþingis fyrr og síðar, en það er engu að síður dálítið umhugsunarefni að fyrirtæki af þessu tagi, sem er engin vorkunn umfram önnur fyrirtæki á Íslandi, skuli lenda í svona hremmingum. Þá segir náttúrlega hæstv. fjmrh.: Já, en þetta fyrirtæki heyrir bara ekki undir venjuleg lög vegna þess að það er meira og minna undir sérlögum. Og segir sem svo: Ef þeir vilja fá þetta svona þá er best að þeir fari bara undir almenn íslensk lög og það vilja þeir sennilega ekki af því að þeir njóta margvíslegra forréttinda samkvæmt þessum sérlögum að öðru leyti. Engu að síður er ljóst að hér er um almennt sanngirnismál að ræða og ég taldi að mér væri skylt sem formanni iðnn. að taka málið hér upp og vekja sérstaka athygli á því í þessari umræðu. Mér er ljóst að fjmrh. þarf sérstakar heimildir til að endurgreiða þetta tryggingagjald frá árinu 1993. Það gæti birst í lögum eða jafnvel í heimildagrein fjárlaga. En hvernig sem það liggur þá er málið þannig að verði það ekki leyst með samkomulagi af einhverju tagi þá eru yfirvofandi, sýnist mér á öllu miðað við allan málatilbúnað, málaferli. Ég er ekki að segja að menn eigi að óttast að ríkinu sé stefnt af og til, ef menn telja sig vera með sterka stöðu í málum. Ég held þó að þegar allt kemur til alls þá væri skynsamlegt að fjmrn. liti aðeins betur á þetta og þess vegna vildi ég taka þetta mál hér upp og hefði gjarnan viljað heyra skoðun hæstv. fjmrh. á því.

Herra forseti. Kannski aðeins fyrst út af því máli sem hv. 9. þm. Reykv. ræddi hér áðan, að þá barst bréf um þetta mál til efh.- og viðskn., ef ég man rétt, 25. apríl, en það skiptir ekki meginmáli. Ég var að vísu ekki staddur á þeim fundi þar sem það bréf var tekið fyrir en í framhaldi af því hefur þetta mál verið rætt við embættismenn fjmrn. Ég þarf í sjálfu sér ekki að gera nákvæma grein fyrir því, hæstv. fjmrh. mun áreiðanlega gera það. Það er hins vegar ljóst að Kísiliðjan, eins og nokkur önnur fyrirtæki hér á landi, hefur fengið sérstaka meðhöndlun í skattalögum með sérlögum. Það á jafnframt við um álverksmiðjuna í Straumsvík og Járnblendiverksmiðjuna í Hvalfirði. Nú er það sem betur fer svo að skattalöggjöfin hefur færst í það horf að hún er meira í samræmi við það sem gengur og gerist í nágrannalöndunum og samkeppnislöndunum, sem er að sjálfsögðu nauðsynlegt, og þá líður vonandi að því að þessi fyrirtæki sjá sér hag í því að koma inn undir almenna íslenska skattalöggjöf. Við þurfum á því að halda að laða til okkar atvinnurekstur og það verður ekki gert öðruvísi en þannig að atvinnureksturinn búi við sambærilega skatta og helst betri en annars staðar. Það er hins vegar alveg ljóst að í mörgum tilvikum þurfum við að bjóða mjög vel ef við eigum að standast þá samkeppni, ef við miðum t.d. við land eins og Írland. Ég held að það sé öllum ljóst að Kísiliðjan hefur í gegnum tíðina notið þessara skattkjara með einum eða öðrum hætti, en eðlilegt er að þeir sæki á um breytingu þegar skilyrði lagast. Ég er þeirrar skoðunar að Kísiliðjan verði fyrst og fremst að gera það upp við sig hvort hún vill koma inn undir íslenska skattalöggjöf eða ekki, það sé hin eðlilega nálgun á málinu. Að því er varðar það mál sem hér er sérstaklega tekið til umræðu þá skilst mér að það þurfi þá að koma inn sérstök heimild að því er varðar fyrirtækið sem slíkt þannig að það þurfi þá að nafngreina það í reynd, annaðhvort í lögum eða þá í fjárlögum, heimildagrein, sem ég geri mér ekki grein fyrir, og það er nokkuð óvenjulegt að tekið sé tillit til einstakra fyrirtækja í almennri skattalöggjöf. Þannig að það mælir í sjálfu sér á móti breytingu að mínu mati. Hins vegar tel ég mjög eðlilegt að fyrirtækið sæki rétt sinn undir það stjórnvald sem málið heyrir og þess vegna að sjálfsögðu til dómstóla. Ég hef persónulega ekkert á móti því að það verði reynt að leiðrétta þetta mál, en ég sé hins vegar vissa vankanta á því út frá almennum lagatæknilegum venjum. Það má vel vera að menn geri of mikið af því að halda slíkar venjur í heiðri, en ég er samt þeirrar skoðunar að við verðum að forðast að tilgreina einstök fyrirtæki í almennri löggjöf. Þannig að ef menn vilja líta til þessara sanngirnisraka, eins og hv. þm. tók hér fram, þá væri eðlilegra að gera það í formi heimildargreinar fjárlaga ef það er þá mögulegt. En aðalatriði þessa máls er annað. Aðalatriðið er það að hér stendur til að lækka aftur tryggingagjald af veitingarekstri. Ég vil taka fram að ég stóð í þeirri trú þegar skattalög voru afgreidd fyrir jólin að það ætti ekki að hækka á nýjan leik tryggingagjald af veitingarekstri. Það kom mér því á óvart þegar ég komst að raun um að svo var. Ég skrifaði, sem formaður efh.- og viðskn., fjmrn. þá þegar bréf þar sem ég benti á þetta, en þessi breyting átti sér stað á síðustu stundu í samningum sem fóru fram sérstaklega á vettvangi stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar þannig að ég hafði ekki gert mér grein fyrir því. Ég get ekki ásakað aðra í því sambandi því að þegar ég les lagatextann eftir á, þá er hann skýr. En þetta var minn skilningur og ég veit að hæstv. fjmrh. getur staðfest það, enda móttók hann þetta bréf á sínum tíma. Þannig að mér finnst þessi leiðrétting vera eðlileg og sjálfsögð og ég fagna því að það skuli vera komið til móts við þessa aðila með þessum hætti og jafnframt að því er varðar hugbúnaðarfyrirtækin. Ég vil hins vegar benda á að þegar breytingar á skattalögum voru til umfjöllunar hér fyrir jólin þá vorum við fulltrúar Framsfl. og Kvennalista með ítarlegar breytingartillögur, þar á meðal að við værum andvíg hækkun tryggingagjaldsins þá um 0,35% og fluttum aðrar breytingartillögur, breytingartillögur sem við sýndum fram á að skiluðu ríkissjóði meiri tekjum en þær breytingar sem hæstv. ríkisstjórn stóð að. Við töldum það óeðlilegt og óheppilegt á þeim tíma að leggja viðbótarálögur á atvinnureksturinn í landinu miðað við þau skilyrði sem nú ríkja og þá staðeynd að atvinnuleysi er hér verulegt og við teljum með sama hætti óheppilegt að hækka nú tryggingagjaldið enn á ný um 0,15% og bendum á að það var fyllilega svigrúm í okkar tillögum og rúmlega það til þess að mæta þessu. Af þessum ástæðum styðjum við lækkunina en ekki hækkunina. Það þykir nú ekki alltaf góð latína að vilja lækka skatta en ekki hækka þá, en í þessu tilviki er það augljóst vegna þeirra ástæðna sem ég hef hér lýst og þeirrar staðreynar að við höfum flutt tillögur sem sýna fram á að tekjuöflunin í okkar tillögum var meiri. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð, en vildi þó benda á að í umræðunum fyrir nokkru síðan kom hér í ræðustól formaður landbn. þingsins, hv. þm. Egill Jónsson, 3. þm. Austurl., og flutti afar myndarlega ræðu um það hvað þetta væri hættulegt mál. Hér ætti að fara að leggja verulegar álögur á landbúnað, sjávarútveg og iðnað og hann gæti aldrei staðið að því og boðaði hér langa ræðu og ítarlega um þetta mál. Ég sakna hans á þessum fundi.  Herra forseti, ég vænti þess að það verði tekið tillit til þessarar óskar og læt máli mínu lokið.

Hæstv. forseti. Hv. 1. þm. Austurl. hefur kannski tekið af mér ómakið að mestu leyti og svarað þeim sjónarmiðum sem komu fram hjá hv. 9. þm. Reykv., formanni hv. iðnn. Það er rétt sem hefur komið hér fram að um Kísiliðjuna gilda sérlög, sem að áliti fyrirtækisins og sjálfsagt flestra sem þau skoða, eru hagstæðari fyrir fyrirtækið heldur almenn íslensk skattalög. Þetta þarf að hafa í huga, en var þó ekki afgerandi varðandi þetta tiltekna tilvik sem nefnt var til sögunnar. Í reynd erum við þó ekki að tala hér um frv. sem tekur á þessu sérstaka máli, því niðurfelling tryggingagjaldsins á miðju sl. ári var tímabundin ráðstöfun og gilti einungis til síðustu áramóta. Celite Ísland hf. á Húsavík er fyrirtæki sem er skráður útflutningsaðili á framleiðslunni sem um ræðir í þessu tilviki. Það fyrirtæki gat samkvæmt lögunum sótt um niðurfellingu á tryggingagjaldi þennan tiltekna tíma. Ég hef reyndar ekki hugmynd um hvort fyrirtækið gerði það en í starfi hjá þessu fyrirtæki eru auðvitað margfalt færri menn og launagreiðslurnar þess vegna miklu minni heldur en í Kísiliðjunni og þar af leiðandi er hagstæðara, þegar litið er á bæði fyrirtækin saman, ef Kísiliðjan hefði notið endurgreiðsluréttarins. Lögin sem um getur nefna, ef ég man rétt, fiskinn og síðan almennt útflutningsstarfsemina. Niðurstaða lögfræðinga fjmrn. er á þá lund að það sé ekki nægilegt að breyta reglugerð, það þurfi að breyta lögunum og þá stöndum við frammi fyrir því hvort eðlilegt sé að breyta eða flytja lagafrv. sem taki til þessa einstaka fyrirtækis, sem í raun nýtur sérstakra skattfríðinda. Þegar reynt er að svara þeirri fyrirspurn þarf að hafa í huga að fjöldi fyrirtækja sem þjónusta útflutningsstarfsemina fóru fram á það að fá niðurfellingu tryggingagjaldsins. Ég nefni til sögunnar ýmis tölvufyrirtæki sem selja útflutningsfyrirtækjunum þjónustu sína. Fulltrúar þeirra komu á fund í fjmrn. og fóru fram á að þetta væri útflutningsstarfsemi, sem auðvitað má til sanns vegar færa. Lögin voru þó talin vera þannig að þau tækju ekki til þessara þjónustufyrirtækja. Þess vegna hygg ég að það sé ekki ráð að flytja sérstakt frv. sem nær til þessa fyrirtækis jafnvel þó færa megi ýmis sanngirnisrök fyrir því að fyrirtækið hefði átt að njóta niðurfellingar tryggingagjaldsins í þennan takmarkaða tíma. Ég minni einnig á að ef niðurstaða þeirra lögfræðinga sem fyrirtækið leitaði til er rétt þá getur fyrirtækið leitað til yfirskattanefndar og til dómstólanna, þó að ég sé sammála því að ríkið geri kannski stundum fullmikið af því að beina öðrum aðilum þá leið þá hefur þetta fyrirtæki eins og önnur fyrirtæki þá leið til að fara. Ég er sammála hv. 1. þm. Austurl. að best væri að íslensk skattalög væru þannig útbúin að ekki þyrfti að grípa til sérlaga þegar um erlenda fjárfestingu er að ræða, erlendan atvinnurekstur hér á landi, sem í raun er íslenskur atvinnurekstur og lýtur íslenskum lögum en í eigu útlendinga. Ég er sammála honum um að það þurfi að haga skattamálum fyrirtækja með þeim hætti að fyrirtæki sem starfa samkvæmt íslenskum lögum séu samkeppnisfær miðað við önnur fyrirtæki og fyrirtæki sem starfa annars staðar í sömu grein. Ég vil staðfesta það hér að hafa fengið bréf frá hv. 1. þm. Austurl., sem hann sendi sem formaður nefndarinnar, vegna þeirra breytinga sem urðu á lögunum um tryggingagjald fyrir síðustu jól. Ég vil taka það fram að í mínum huga var það mjög skýrt allan tímann hvernig sú breyting átti að verða, en það var nákvæmlega eins og niðurstaðan varð. Það er hins vegar rétt að það komi fram að ekki gafst tóm til þess á síðustu augnablikum þinghaldsins fyrir jól að kynna þetta mál vel fyrir þeim sem í hlut áttu og ég vil taka það kannski ekki síst á mig sem ráðherra í þessum efnum, en nefni það til sögunnar að fjmrn. leit á skattalagabreytingarnar fyrir jól 1992, og reyndar 1993 einnig, dálítið í heilu lagi, sérstaklega þegar var verið að ræða um ferðamannaþjónustunna. Þegar það gerðist að hætt var við að leggja virðisaukaskatt á vissan hluta ferðaþjónustunnar var ljóst að ríkið yrði fyrir talsverðu tekjutapi og þar sem verið var að lækka virðisaukaskatt á matvæli þótti mér eðlilegt að einungis yrði lækkað tryggingagjald af þeim hluta ferðaþjónustunnar þar sem virðisaukaskatturinn kom á og það var gistingin. Þess vegna var það með mínu ráði að hætt var við að lækka tryggingagjaldið á veitingastarfseminni, sem er auðvitað miklu víðtækari starfsemi og nær til miklu fleiri aðila heldur en gistingin. Málið var síðan tekið upp aftur og þá stóðum við í þeim sporum að þurfa að fjármagna það tap sem hlytist fyrir ríkissjóð af því að lækka þennan skatt. Í því sambandi vil ég rifja það upp að þegar upphaflega lagafrv. um tryggingagjald var flutt á Alþingi um áramótin 1990--1991 var gert ráð fyrir því að þessi tvö þrep í tryggingagjaldinu mundu hverfa og öll fyrirtæki, sama í hvaða grein þau störfuðu, borguðu sama tryggingagjald. Það er rétt að það komi fram að það fylgdu engin réttindi til handa einstaklingum í atvinnurekstri í þeirri löggjöf sem þá var flutt, en sú löggjöf var mjög til bóta að mínu áliti. Lagafrv. var reyndar breytt og út úr því var tekið það ákvæði sem lagði það til að munurinn á tryggingagjaldsþrepunum hyrfi. Þess vegna stöndum við nú frammi fyrir því, þegar rætt er um fjármögnunina í þessu sambandi, að þurfa að finna u.þ.b. eitt hundrað milljónir til þess að brúa það bil sem verður ef lækkun á sér stað í þeim greinum sem tilnefndar hafa verið, annars vegar veitingastarfsemin og hins vegar hugbúnaðarfyrirtækin. Frá mínum sjónarhóli er það forsenda þess að geta breytt tryggingagjaldinu á þessum greinum að tekjur komi frá fyrirtækjum og þá er eðlilegast að það sé greitt af þeim fyrirtækjum sem njóta þess að vera í lægra skattþrepinu. Ég minni á í þessu sambandi að núv. ríkisstjórn hefur lækkað heilmikið skatt á fyrirtæki, þar á meðal er aðstöðugjaldið horfið, skattlagningin hefur færst yfir á einstaklinga. Það verður með einhverjum hætti að ná tekjum inn á móti því tekjutapi sem ríkissjóður verður fyrir af þessum völdum og að mínu viti er hyggilegast að gera það á þann hátt sem hér er stungið upp á. Að öðrum kosti þarf að finna aðrar tekjuleiðir og þá væntanlega að taka tekjurnar af einstaklingum eða safna upp auknum halla á ríkissjóði, sem auðvitað er ekki til fyrirmyndar. Ég ætla ekki að ræða hér um þátt Egils Jónssonar að öðru leyti en því að afstaða hans til frv. var ljós strax og rætt var um frv. í þingflokki sjálfstæðismanna. Hann er á móti frv. og lýsti því þá þegar yfir, þannig að sú afstaða kemur ekki á óvart.

Herra forseti. Ég vildi aðeins segja út af orðum hæstv. fjmrh. að ég tel að þetta mál sé í raun og veru afleiðing af þeirri skattastefnu sem ríkisstjórnin mótaði fyrir áramótin. Ef þar hefði verið mótuð önnur skattastefna, bæði að því er varðaði virðisaukaskattinn, eignarskatt og margt fleira, þá hefði ekki þurft að standa í þessum sporum og þá hefði hv. þm. Egill Jónsson ekki þurft að hafa fyrir því að mótmæla með réttmætum hætti þessum gjörningi.

Egill Jónsson er afar hamingjusamur þegar hann talar fyrir hagsmunum bænda.

Þess vegna tel ég að það eigi að gefa honum tækifæri til að tjá sig hér og ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann ætli ekki að greiða fyrir því að flokksbróðir hans fái að tjá sig um þetta mál. Ég tel það vera alveg nauðsynlegt þannig að þau sjónarmið komist hér á framfæri. Ég veit ekki betur en það séu ýmsir aðrir í Sjálfstfl. sem styðja hann í þessu máli. Þannig að ég hef miklar efasemdir um að það sé meiri hluti fyrir þessu máli á Alþingi eins og reyndar fleiri stjórnarfrumvörpum um þessar mundir. Það er verið að segja okkur að það sé meiri hluti fyrir málum eins og húsaleigubótum og þessu máli. Síðan kemur í ljós að það er fjöldinn allur af þingmönnum sem eru andvígir málinu og mér finnst lágmark að þeir fái tækifæri til að tjá sig hér.

Forseti vill taka fram, eins og fram kom hjá hv. 1. þm. Austurl., að hv. 3. þm. Austurl. hafði kvatt sér hljóðs í andsvörum undir þessari umræðu fyrr og kom að einhverju leyti sínum sjónarmiðum á framfæri.

Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig rétt að þessi afstaða mín byggist á þeirri skattastefnu sem ríkisstjórnin hefur rekið gagnvart fyrirtækjunum og ég tel hana vera fyllilega lógíska. Ég minni á það, vegna þess að hv. 1. þm. Austurl. er ekki einn um að leggja til að aðeins skattalækkunin nái fram að ganga, að fulltrúi Kvennalistans í nefndinni, ef ég man rétt, var einangraður í sínum þingflokki því þingflokkur Kvennalistans tók aðra afstöðu til meginmálsins, sem var lækkun á virðissaukaskatti af matvælum. Þannig að ef það ætti að vera um fulla lógík að ræða þá gæti ég gengið út frá því econtrario að Alþb. og Kvennalistinn styddu frv. Forseti ræður að sjálfsögðu hvort umræðunni lýkur og öðrum þingmönnum gefist tækifæri til að taka til máls. En ég minni á að þetta er 2. umr. málsins og hv. þm. Egill Jónsson hefur boðað það að fara gegn frv. Þau sjónarmið sem hann hefur gegn frv. gætu allt eins komið fram í 3. umr., enda verður greitt atkvæði um frv. í heilu lagi að lokinni 3. umr. málsins. Virðulegur forseti, ég hvet til þess að umræðunni ljúki í kvöld, ef það mætti verða, en auðvitað er það á valdi hæstv. forseta.

Herra forseti. Bara svo það valdi ekki misskilningi hjá hæstv. fjmrh. þá kemur það skýrt fram í okkar nál. varðandi þessi mál fyrir jólin, að þær tillögur sem við settum þar fram skiluðu ríkissjóði meiri tekjum en hæstv. fjmrh. lagði til. Þar af leiðandi höfum við þegar flutt tillögur í þessu máli og afstaða okkar, sem stóðum að því nál. fyrir jólin, í tryggingagjaldinu, er í fullu samræmi við það. Þannig að ef það er einhver sem hefur ekki viljað standa að því að ríkissjóður stæði betur að þessu leytinu þá er það hæstv. fjmrh.

Hæstv. forseti. Hv. 1. þm. Austurl. veit það jafn vel og ég að ríkisstjórnin hafði gert kjarasamninga, var aðili að kjarasamningum milli aðila vinnumarkaðarins, og lofaði því að styðja lækkun á virðisaukaskatti á matvælum. Tekist var á um þetta á Alþingi fyrir jól. Niðurstaðan varð sú sem hún varð. Ég ætla ekki að deila við hv. þm. um það hvort tillögur hans og fleiri í hv. nefnd og tillögur framsóknarmanna hefðu skilað þeim tekjum sem hann segir að þær mundu hafa gert. Ég get ekki deilt við hann hér og nú, en ég veit að þær tillögur náðu ekki fram að ganga. Þannig að staðan nú er ótvírætt þannig að þessi breyting til lækkunar mun rýra tekjur ríkissjóðs um allt að 100 millj. kr. miðað við núverandi ástand, núverandi niðurstöðu, og það þarf að ná þeim fjármunum inn. Um það hef ég gert tillögu og þá tillögu stend ég að sjálfsögðu við.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu alveg ljóst og það þarf ekki að halda nein erindi um það í þessum stól að sérákvæði um einstök fyrirtæki gilda ekki í skattalögum og hafa aldrei verið. Þau sérákvæði um einstök fyrirtæki og endurgreiðslu á einhverju til þeirra eru venjulega í heimildargrein fjárlaga. Það sem er hins vegar til umhugsunar í þessu sambandi fyrir Alþingi er hvort sú lagasetning sem ákveðin var, fyrst með bráðabirgðalögum og síðar með staðfestingu á þeim, er nægilega vönduð. Ég segi alveg eins og er að ég dreg það stórlega í efa. Hér stendur í þessum bráðabirgðalögum frá 1993: ,,Heimilt er að endurgreiða tryggingagjald sem lagt er á aðila sem stunda útflutning . . . `` o.s.frv. ,,á tímabilinu frá júní til desember 1993.`` Síðan kemur til skýringar á þessu: ,,Til aðila skv. 1. mgr. teljast: 1. Aðilar sem stunda fiskveiðar, fiskeldi og fiskvinnslu.`` --- Það er sem sagt algjörlega opið með þá. Það er alveg sama hver selur afurðirnar, þeir fá alltaf sitt. En þegar um er að ræða aðila sem flytja út og skapa verðmæti en ekki eru í fiski, fiskeldi eða fiskvinnslu þá kemur allt annað upp á daginn. Það er þetta hér, með leyfi forseta: ,,Aðilar í atvinnugreinum samkvæmt öðrum og þriðja flokki í atvinnuvegaflokkun Hagstofu Íslands.`` Nú er það alveg ljóst að það getur ekki hafa verið ætlun löggjafans að mismuna fyrirtækjum eftir því hvort þau eru í fiskvinnslu, fiskveiðum og fiskeldi annars vegar eða iðnaði eða útflutningsiðnaði hins vegar. Mér sýnist að það geti ekki verið, að löggjafinn geti ekki hafa ætlast til þess að mismuna þessum aðilum. Og auðvitað kemur maður að því í þessu máli eins og reyndar oft ella að það er mjög algengt að það eru búnar til reglur sem eru tiltölulega skýrar og klárar og kvitt þegar um er að ræða fisk, en þegar um er að ræða annað hér í þessu landi, þá eru menn lagnir við að búa til það sem núv. iðnrh. hefur kallað tæknilegar viðskiptahindranir sem menn leggja á sig sjálfir. Þetta er í raun og veru veruleikinn sem blasir við vegna þess að ef túlkun fjmrn. er rétt, þá kemur upp þessi spurning: Hver á réttinn til niðurfellingar tryggingagjaldsins á framleiðsluvöru Kísiliðjunnar, hver á þann rétt? Það getur ekki verið ætlun löggjafans í þessu tilfelli að enginn eigi hann, það hlýtur einhver að eiga þann rétt. Og í greinargerð Baldurs Guðlaugssonar og fleiri stendur t.d., með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að algengasta formið í sjávarútvegi er í gegnum sameiginleg sölusamtök umsýsluaðila sem eru sjálfstæðir lögaðilar verður að telja mjög varasamt að löggjafinn hafi ætlað að setja það sem skilyrði fyrir endurgreiðslunni að framleiðslufyrirtækin seldu sjálf framleiðslu sína erlendis. Væri sú raunin er a.m.k. ljóst að endurgreiðsluréttur aðila í fiskveiðum og að nokkru í fiskvinnslu hlýtur að hafa verið töluvert takmarkaðri en látið var að liggja við setningu laganna. Útflytjendur sem slíkir eiga ekki rétt á endurgreiðslu. Þannig á Celite hf. ekki rétt til endurgreiðslu né önnur fyrirtæki sem stunda útflutning en framleiða ekki þá vöru sem þeir flytja út. Útflutningsverslun er í 6. flokki atvinnuvegaflokkunar Hagstofu Íslands líkt og önnur verslunarþjónusta. Sé skilningur skattyfirvalda réttur ætti enginn aðili rétt á endurgreiðslu vegna framleiðslu Kísiliðjunnar hf.`` Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég á í raun og veru mjög erfitt með að fallast á það að þetta geti almennilega staðist. Hér segir t.d. í lokin á þessari lögfræðilegu greinargerð, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að Celite hf. er sérstaklega stofnað sem sölufélag, hefur það lögbundna hlutverk að koma framleiðslu Kísiliðjunnar hf. á markað erlendis og með tilliti til þess að kísilgúrinn er þegar seldur erlendis þegar Celite hf. tekur við honum, verður að telja hæpna þá forsendu skattyfirvalda að Kísiliðjan hf. framleiði til sölu á markaði innan lands.`` Mér er út af fyrir sig ljóst, hæstv. forseti, að við munum ekki leysa þetta mál með málfundum hér um hánótt þó að það sé gert í þessari virðulegu stofnun. En þetta vekur til umhugsunar um það í fyrsta lagi hvort lagasetning okkar var nægilega vönduð og nægilega skýr. Ég dreg það í efa. Í öðru lagi hvort þetta er ekki þannig að skattstofan í Norðurlandi eystra felldi tiltekinn úrskurð og þá kemur að því sem heitir tilhneiging kerfisins til innbyrðis samstöðu. Ég notaði ekki orðið ,,samtrygging`` í þessu, það er svo slitið og það er heldur ekki sanngjarnt að nota það, en það er eins og fara vill, að þegar menn leggja af stað með þessa halarófu þá hangir fjórbjörn í þríbirni og þríbjörn í tvíbirni og tvíbjörn í einbirni o.s.frv. og menn vilja ógjarnan að halarófan slitni, sýna samstöðu með einbirni alveg fram í rauðan dauðann, jafnvel þó að það kosti málaferli fyrir Hæstarétti til að bjarga honum upp úr brunninum. Ég skil því ákaflega vel, ég segi það alveg eins og er, að þetta fyrirtæki skuli ganga fast eftir rétti sínum, hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara að blanda mér í þá umræðu sem hefur farið fram að öðru leyti um þetta mál, um tryggingagjaldið. Hv. þm. Egill Jónsson óskaði eftir því að málið kæmi hér aftur til meðferðar. Þetta er 2. umr., 3. umr. er eftir þannig að hv. þm. Egill Jónsson getur komið sínum athugasemdum á framfæri þá ef hann vill. Ég heyrði hans athugasemdir og hann batt þar samkvæmt yfirlýsingu miklar vonir við það sem hæstv. fjmrh. sagði um málið, um tryggingagjaldið á sínum tíma. Ekki skal ég um það segja hvort vonir hans rætast, hv. þm. Egils Jónssonar, þær hafa oft ræst, hans vonir og trúlega oft eins og kunnugt er, og ég ætla heldur ekki að blanda mér í þá umræðu sem er hér að nokkru leyti hafin um það hvort það er rétt að lækka skatta á matvörum eða ekki. Ég held að það hafi verið skynsamleg ráðstöfun, mér fannst það skynsamlegt hjá ríkisstjórninni að standa við þá kjarasamninga sem hún gerði og ég held að það sé ákaflega merkilegt til umhugsunar að staðan er þannig núna að matarskattslækkunin er að skila sér í verðlaginu með mjög myndarlegum hætti, kemur fram í verðkönnunum sem hafa verið gerðar þannig að þó að margt megi að þessum málum finna, þá er það engu að síður veruleiki sem blasir við íslenskum neytendum.

Virðulegi forseti. Örstutt. Ég virði það að formaður iðnn. skuli flytja þessa ræðu sína og sín sjónarmið. Ég vil taka það fram að það sem ég segi er að sjálfsögðu ekki úrskurður eða dómur, en niðurstaða fjmrn. var sú sem ég hef lýst. Ég tel þrátt fyrir það sem kom fram í lögfræðilegri álitsgerð hv. þm., þá eigi Celite Ísland þennan rétt. Ástæðan fyrir því m.a. að fjmrn. tók þá afstöðu sem fjmrn. tók er að ýmis fyrirtæki höfðu gert fyrirspurn um það hvort þau ættu rétt á endurgreiðslu og bentu á það máli sínu til stuðnings að þau væru í eðli sínu útflutningsfyrirtæki því að þau seldu þjónustu sína eingöngu til fyrirtækja sem væru í útflutningi. Með öðrum orðum, staða þeirra væri mjög svipuð Kísiliðjunnar, sala hugbúnaðarins væri eingöngu til t.d. fiskframleiðslufyrirtækja og þess vegna væri um að ræða virðisauka til útflutnings og það ætti að taka tillit til þess. Það var ekki talið fært samkvæmt þessum lögum með sama hætti og varðandi Kísiliðjuna. Ég minni á vegna innbyrðis samstöðu sem minnst var á að það kemur stundum fyrir að fjmrn. hefur farið í mál vegna niðurstöðu yfirskattanefndar og ég veit að ef hv. þm. rifjar upp fyrir sjálfu sér, þá gerðist það að fjmrn. vann í máli gagnvart Sameinuðum verktökum sem var upp á mörg hundruð millj. kr. sem skattkerfið hafði bent á eða úrskurðað. Fjmrn. var ósammála og dómstólarnir studdu fjmrn. gegn niðurstöðu skattkerfisins.

Virðulegi forseti. Við erum að sjálfsögðu ekki í neinum réttarhöldum hér en ég bendi bara á það að þau rök sem hæstv. fjmrh. var með standast ekki af því að um er að ræða þjónustu við fyrirtækin áður en útflutningsvaran verður til. Það er allt annað mál heldur en það sem ég er hér að tala um sem á við endurgreiðslu á tryggingagjaldi af útflutningsafurðinni eftir að hún er orðin til. Ég tel að það sé þó nokkur munur á því hvort um er að ræða þjónustu sem veitt er útflutningsfyrirtækinu eða útflutningsvöruna eftir að hún hefur verið framleidd.

Herra forseti. Ég gæti áreiðanlega rætt við hæstv. fjmrh. um skattamál hér í alla nótt, en hef engan vilja til þess, enda ekki staður og stund til að fara út í almenna skattamálaumræðu. En ég get þó ekki annað en gert athugasemd við það sem hann sagði hér þegar hann lýsti því yfir að ríkið tapaði rúmlega 100 millj. á þessari breytingu og þær tekjur þyrfti að fá inn aftur. Ég get ekki alveg fallist á þá útreikninga sem þarna liggja að baki af þeirri einföldu ástæðu að 0,15% tryggingagjald við þær aðstæður sem eru í dag mun hafa þau áhrif að afkoma fyrirtækjanna mun versna og umsvifin í þjóðfélaginu munu minnka. Þar af leiðandi verður afleiðingin meira atvinnuleysi og minni velta hjá ríkinu. Það má vel vera, að það sé talið svo lítið að það mælist ekki en í jafnviðkvæmu ástandi og nú er ég viss um að þau eru veruleg. Ég minni líka á það að við það að létta þessum sköttum af ferðaþjónustu og hugbúnaði þá eykst hagnaður þeirra aðila eða tap minnkar þannig að tekjuskattur verður þá meiri og velta og umsvif þeirra fyrirtækja munu aukast. Þessi áhrif eru enn þá meiri í efnahagsástandi eins og við nú búum við. Hæstv. ríkisstjórn hefur gert lítið af því að reikna slík heildaráhrif því auðvitað skiptir það meginmáli í ákvörðunum sem þessum hvort þjóðartekjur muni vaxa og þar af leiðandi batni afkoman almennt fyrir þjóðarbúið. Þetta eru að sjálfsögðu ekki auðveldir útreikningar en ég hef fulla ástæðu til að ætla að þessi lækkun ein og sér muni í reynd ekki kosta ríkissjóð nema mjög lítið og þar af leiðandi er ég þeirrar skoðunar að sú hækkun sem hér er verið að leggja til kunni að verða til þess að ríkissjóður tapi verulegum tekjum þannig að ég vildi benda á þessi atriði og koma þeim á framfæri. Því miður er ég að tala hér í annað skiptið þannig að ég hef ekki möguleika á því að ræða mikið oftar við hæstv. fjmrh. en ef hann vill halda umræðunni áfram þá getum við það sjálfsagt síðar undir einhverju öðru máli því að öll umræða um þessi mál er gagnleg og við ættum að reyna að varpa meira ljósi á ýmsar afleiðingar af ákvörðunum í skattamálum.

Virðulegi forseti. Ég hef margoft sagt það úr þessum ræðustól að ég tel hv. 1. þm. Austurl. vera einna best að sér ef ekki best að sér í skattamálum af hv. þm. og að öðrum ólöstuðum og ég vil gjarnan mega eiga við hann viðtöl og samræður sem oftast um þau mál. Ég ætla ekki að gera það hér og nú en ég vil aðeins segja eitt. Það sem hefur verið nefnt gegn hækkuninni á skatthlutfalli, neðra þrepi tryggingagjaldsins, er að þetta lendi á mönnum, einstaklingum í atvinnurekstri, sérstaklega þeim sem eru með reiknuð laun og bændur eru stundum nefndir. Og það er rétt að þetta mun bitna á slíkum aðilum sem hafa lítil réttindi. En til þess að menn átti sig á upphæðinni sem lendir á slíkum aðilum, þá hef ég reiknað út dæmi þar sem um er að ræða 70 þús. kr. á mánuði en ég hygg að meiri hluti bændastéttarinnar sé undir þeim mörkum um reiknuð laun eða hvað það heitir nú í skattalögunum. Þetta þýðir að hver slíkur bóndi greiðir 100 kr. á mánuði eða 1.200 kr. á ári og ég hugsa að 1.200 kr. sem slíkur aðili borgar á ári sé álíka upphæð og sami maðurinn borgar fyrir dagblaðið Tímann á mánuði, hærri er nú upphæðin ekki.

Virðulegur forseti. Að sjálfsögðu skiptir þessi upphæð máli fyrir bændur eins og öll önnur útgjöld og ég sé ekki hvað þetta kemur dagblaðinu Tímanum við. Ég veit að hæstv. fjmrh. er almennt á móti því að menn lesi önnur blöð en Morgunblaðið og hann hefur lagt sig mjög fram um það í sinni fjármálaráðherratíð og væri ástæða til að fara um það nokkrum orðum hér fyrst hann vekur upp þessa umræðu. Ég vil t.d. geta þess að ríkið keypti eitt eintak af vikublaðinu Austra hér áður, eitt eintak, og til þess að reyna að bjarga við fjárhag ríkisins, þá fór fjmrh. í það mikla þrekvirki að skrifa sérstakt bréf til vikublaðsins Austra og segja upp þessu eina blaði því það mátti að sjálfsögðu ekki sjást inni í Stjórnarráðinu. Og þótt hæstv. fjmrh. hafi lagt sig mjög fram um það að reyna að koma því til leiðar að ekkert blað yrði lesið annað en Morgunblaðið og reynt að leggja sig fram um það, þá vænti ég þess að það gildi ekki það sama um bændur landsins.

Hæstv. forseti. Við inntum þann forseta sem sat í forsetastóli fyrr í nótt, fyrir rúmum klukkutíma síðan, um framhald fundarins og ég taldi að það mætti skilja hans orð á þann veg að það yrði tekið fyrir eitt mál enn, þ.e. tryggingagjald, og síðan yrði umræðum lokið. Nú heyri ég að forseti hyggst taka fyrir hið svokallaða villidýrafrv. og ég vil leyfa mér að mótmæla því vegna þess að umræðu um það mál var frestað í dag á þeim forsendum að umhvrh. og formaður umhvn., þeir aðilar sem bera hitann og þungann af þessu máli, eru ekki á landinu. Við þeirri ósk varð sitjandi forseti þá og frestaði umræðunni. Þar af leiðandi sé ég ekki á hvaða forsendu þessi umræða á nú að hefjast. Ég vil líka leyfa mér að mótmæla því í annað sinn í nótt að það skuli eiga að keyra hér áfram, klukkan er núna 10 mínútur gengin í þrjú að nóttu. Á mánudaginn vorum við hér til kl. 4 um nótt, þriðjudaginn til kl. 4, miðvikudaginn til kl. 12 og núna er klukkan 10 mínútur gengin í 3. Þetta er að gerast á sama tíma og við erum að tala um það að hugsanlega flytja einhverja tillögu 17. júní á Þingvöllum um mannréttindi. Ég vil segja það að mannréttindi eru þverbrotin á þingmönnum, þau eru þverbrotin. Það er ætlast til þess að fólk komi hér aftur kl. 8 í fyrramálið eftir slíka viku. Ég segi það fullum fetum að mannréttindi eru brotin hér og ég mótmæli því harðlega að fundi sé haldið áfram. Og ég vil benda á það að einn hv. þm. var á mælendaskrá í þessu máli en treysti sér ekki til að vera lengur vegna þess að það er gersamlega keyrt yfir þingmenn hér, gersamlega, og ég mótmæli því harðlega og fer vinsamlegast fram á það að þessari umræðu verði frestað áfram og fundi slitið.

Virðulegi forseti. Ég stend hér sem staðgengill umhvrh. til þess að leiðrétta hv. þm. Inga Björn Albertsson í þá veru að hér standi menn ekki til svara um það mál sem er á dagskrá. Það mun ég vitaskuld gera sem starfandi umhvrh. Á sama hátt er hér staðgengill formanns umhvn. sem mun standa til svara um þau atriði sem hér ber á góma eðli máls samkvæmt þannig að það eru engin efni til þess að fresta umræðu af þeim sökum sem hv. þm. nefndi. Hvað viðvíkur málefnum dagsins í dag, þá var það nú þannig að báðir þessir aðilar sem ég nefndi til sögunnar voru hér í þinghúsinu og voru reiðubúnir í þessa umræðu og eru það enn á þessum tíma dagsins, enda þekki ég hv. þm. fyrir annað en það að hætta leik þá hæst stendur eða í miðjum leik.

Forseti vill ítreka það sem fyrr var sagt á þessum fundi að það er meiningin að freista þess að ljúka umræðu um 3. dagskrármálið. Hv. 5. þm. Reykv. hafði ekki lokið ræðu sinni og forseti vildi beina því til hv. þm. að taka þeirri ósk forseta að fram verði haldið þessum fundi þannig að hægt verði að ljúka umræðu um þetta dagskrármál.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins segja vegna orða starfandi umhvrh. að það er mjög nýlegt fordæmi fyrir því að umræðu var frestað og beðið eftir ráðherra sem var erlendis þrátt fyrir að það væri starfandi ráðherra í hans stað. Sá ráðherra var hæstv. ráðherra Jón Baldvin Hannibalsson. Það er varla meira en vika til tíu dagar síðan hér var beðið eftir að hann kæmi til að menn gætu átt við hann orðastað. Fordæmið er því alveg skýrt og það er í engu verið að kasta rýrð á starfandi umhvrh. eða starfandi formann nefndarinnar. Það eru bara hinn eiginlegi ráðherra og hinn eiginlegi formaður nefndarinnar sem hafa borið hitann og þungann af þessu máli og hafa verið í umræðunni og það eru þeir, þessir tveir hv. þm., sem ég alla vega óska að eiga orðastað við. Þó starfandi ráðherra og starfandi formaður nefndarinnar séu allra góðra gjalda verðir þá hlaupa þeir ekkert beint inn í það hugarfar sem þessir tveir þingmenn hafa.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú að það sé kannski rétt að athuga hina almennu stöðu þess máls sem á að fara að ræða hér með hliðsjón af því að það stendur víst til að fara að ljúka þinginu áður en mjög langt um líður. Þegar menn eru að ljúka þingi þá gerist það stundum eins og menn þekkja að málum lýkur alveg undrafljótt. Málum sem annars taka marga daga lýkur stundum á örfáum mínútum. Það er svo sérkennilegt. Ég held að það væri sniðugt af hæstv. forsetum þingsins að kanna það hvort ekki er hægt að finna flöt á þessu máli eins og hinum. Það er fullt af alls konar bálkum út og suður sem fjalla að vísu ekki um jafnvirðulegar skepnur og á að fara að ræða hér en t.d. um kvikindi sjávarins. Ég spyr, hæstv. forseti, væri það nú ekki bara sniðugt að leyfa þessu máli að skoðast með hliðsjón af ýmsum öðrum málum í staðinn fyrir að fara að nudda í þessu fram eftir nóttu? Það er hvort eð er mjög stutt eftir því það verður farið að skúra um fjögurleytið og reynslan er sú að það er ekki hægt að halda áfram fundum eftir að ryksugurnar fara í gang. Við reyndum það oft fyrir tveim til þrem árum og höfum sum sem erum í salnum verulega þjálfun í því að reyna að yfirtala ryksugurnar án árangurs. Ég skora því á forseta í nafni almennrar mannúðar og skemmtilegheita, sem forsetarnir eiga til alveg hver um annan þveran.

Skoraðu þá á hann að halda umræðunni bara áfram.

Það var nefnilega misskilningur. Þetta sýnir hvað skörpum mönnum eins og hv. þm. Pálma Jónssyni getur skjöplast þegar þeir eru orðnir syfjaðir. Því ef hann væri ekki orðinn svona lúinn þá hefði hann séð hvernig ég ætlaði að lenda þessu. Þannig að ég skora á þessa þingmenn í nafni skemmtilegheita, í nafni mannúðar og skilnings á stöðunni að hætta þessu nuddi núna og spjalla svo saman í fyrramálið þegar menn eru vaknaðir.

Virðulegur forseti. Ég er starfandi formaður umhvn. og ég skil ekki alveg rök hv. 5. þm. Reykv. Ég tel að við séum alveg í stakk búin til að taka þessa umræðu. Ég skora bara á hæstv. forseta í nafni mannúðar og skemmtilegheita að láta þessa umræðu halda áfram.

Eins og hv. þm. hafa heyrt þá er hæstv. starfandi umhvrh. og hv. formaður umhvn. reiðubúnir að taka þátt í því að ljúka þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með mönnum að ég tel að nú sé nóg komið. Við erum búin að vera hér æðilengi og ég sé ekki ástæðu til að reka menn áfram með þessum hætti. Mér finnst líka dálítið undarlegt að verða ekki við óskum um að ráðherrar þessara mála verði við umræðuna. Það er ekki venjuleg afgreiðsla mála eins og hér er að staðið. Þetta mál er mjög óvenjulegt. Það kom inn í þingið þannig að það eru líklega engin dæmi til eftir því sem gamlir og reyndir þingmenn segja að hver einasti maður sem skilaði nál. skrifaði undir með fyrirvara. Síðan birtust brtt. frá hæstv. ráðherra eftir að málinu hafði verið skilað frá nefndinni. Þetta er heldur ekki venjulegt. Ég tel að það sé full ástæða til að þessu máli verði gefinn gaumur og tími og þá að degi til þannig að allir, líka þeir sem ekki hafa mesta krafta til umræðunnar, geti verið með. Hér hefur það komið fram að einhverjir þingmenn sem ætluðu að taka þátt í þessari umræðu hafi horfið af vettvangi vegna þess hve langt er liðið á nóttina. Það er nú ekki gott til afspurnar hjá hv. Alþingi ef verið er að sitja af sér þá sem hafa kannski skynsamlegustu hlutina til málanna að leggja auk þess sem ráðherra málanna er ekki mættur til starfa til að svara fyrir sínar tillögur sem hafa ekki hlotið neina umræðu eftir að hæstv. ráðherra lagði þær fram þar sem hann hefur getað svarað fyrir þær.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hversu mikil ástæða er til þess að teygja lopann í þessum efnum en mér finnst menn tala í þá veru að ekkert hafi verið unnið í þessu máli og menn hafi ekki átt tal saman bæði hér í ræðustóli í almennri umræðu um þessi mál og ekki síður í umræðu manna í millum, fulltrúa þeirra þingflokka sem eiga sæti á Alþingi um ýmis þau mál sem réttilega hafa valdið nokkrum taugatitringi og jafnvel vakið upp álitamál. Sannleikurinn er nefnilega sá að það er almennur stuðningur við þetta mál og menn hafa talsvert náð saman um meginstef frv. Það vil ég leiðrétta að gefnu tilefni af orðum hv. þm. að mál séu þannig að þau komi lítt eða illa undirbúin til framhalds 2. umr. Þannig er það auðvitað alls ekki. Það er nokkuð almenn sátt um málið og ég hygg að við eigum að sæta lagi og ljúka þessari umræðu.

Forseti hefur hlýtt á þær umræður sem hér hafa farið fram en vildi gera stutt hlé á fundinum til að freista þess að ná einhverju samkomulagi og óskar þess að formenn þingflokka komi í hliðarherbergi til viðræðu við forseta.

Fundi er fram haldið í Alþingi. Niðurstaða forseta er sú að þessari umræðu verði haldið áfram og þess freistað að ljúka henni.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins inna eftir því hversu lengi hæstv. forseti hyggst halda þessum fundi gangandi. Eftir því sem mér skilst eru fundir kl. 8 í fyrramálið og klukkan er nú orðin hálfþrjú. Ég tel það því brýnt að vita hversu lengi umræðan á að standa þannig að einhverjir menn geti hugsanlega farið nú þegar af vettvangi og aðrir stillt sig svolítið inn á það.

Vegna orða hv. þm. þá gat forseti þess að meiningin er að reyna að freista þess að ljúka umræðunni. Það eru þrír hv. þm. á mælendaskrá og forseti væntir þess að með tilliti til þess hversu ítarleg umræða hefur farið fram um þetta mál þá verði ekki um mjög langa umræðu að ræða. En hv. 5. þm. Reykv. var í miðri ræðu og tekur þá til máls.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að harma þessa niðurstöðu sem kveðin var upp úr forsetastóli um framhald fundarins og framhald á þessari umræðu. Ég hafði skilið það svo að þegar umræðunni var frestað í dag þá væri það á þeim forsendum og með þeim rökum sem ég færði þá fram fyrir því að óska eftir frestun. Við þeim rökum varð forseti og frestaði umræðunni. Meginrökin voru þau, sem hafa áður komið fram, að hæstv. umhvrh. er erlendis og einnig hv. formaður nefndarinnar. Þessum rökum tók þástarfandi forseti og frestaði umræðunni. Ég sé ekki að þessir tveir hv. þm. séu mættir til þings þannig að forsendurnar hafa í rauninni ekki breyst nokkurn skapaðan hlut. En það verður að taka því eins og öðru. Ég vil aðeins víkja að því að hv. starfandi formaður nefndarinnar tók til máls áðan um stjórn fundarins og taldi að það væru engin rök fyrir því að fresta þessari umræðu. Ég er búinn að sitja í sjö ár á þingi. Fyrsta tímabilið, fjögur árin, var það í rauninni óþekkt að kvöldfundir væru tvö kvöld í röð. Það gat komið fyrir en það var afar sjaldan sem það gerðist. Næturfundir tvö kvöld í röð komu aldrei fyrir. Þá sat í forsetastóli virðulegur maður, hv. fyrrv. forseti, Þorvaldur Garðar Kristjánsson, og gætti mjög vel upp á hefðir og góða siði. En nú eru aðrir siðir teknir upp og fólk keyrt áfram linnulaust. Í raun eiga menn ekki að láta þetta yfir sig ganga og ættu að standa hér annaðhvort þegjandi eða ganga úr salnum. Þetta er náttúrlega engin hemja. En að það séu engin rök fyrir því --- ég fór yfir það áðan hvernig þessi vinnuvika hefur verið í þinginu. Það hafa staðið hér fundir fram á rauðamorgun og stefnir í það núna að standa enn lengur en nokkurn dag í þessari viku. Þetta þykja mönnum kannski engin rök. Síðan benti ég á það einnig að fordæmi er fyrir þessu og það mjög nýlegt og það meira að segja hjá formanni þessara hv. þm., hæstv. utanrrh., Jóni Baldvin Hannibalssyni. Við biðum hér eftir honum sérstaklega, það var óskað eftir því, til þess að ræða þyrlumál þegar hið einkennilega tilboð Bandaríkjamanna barst. Þá var orðið við þeirri ósk að umræðan færi ekki fram fyrr en hinn eiginlegi utanrrh. mætti á staðinn en ekki starfandi utanrrh. Þannig að rökin fyrir þessu eru náttúrlega til staðar. Fyrir utan það að hæstv. ráðherra er erlendis og hv. formaður nefndarinnar þá er þriðji aðilinn sem hvað mest hefur látið þetta til sín taka, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, líka erlendis og fjórði maður úr nefndinni, hv. þm. Árni M. Mathiesen er líka erlendis. Þá hlýtur maður að fara að spyrja sig fyrst hér á að heita um forgangsmál að ræða hvernig mat þessir þingmenn og ráðherrar leggja á málið. Hvaða forgangur er það þegar þeim er ekki meira annt um málið en það að þeir stökkva allir úr landi? Ég skil ekki almennilega þann forgang sem slíkt mál hefur. Það má vel vera að aðrir skilji það en ég skil það ekki. Það má glöggt sjá líka á ráðherrastólunum að málið hefur mikinn forgang og vægi. Hér er einn hæstv. ráðherra, starfandi umhvrh., enginn annar. Mér finnst þetta því allt hið einkennilegasta. Það hefur enginn mælt á móti því að það er búið að vinna mikið í þessu máli en það er ekki búið að ræða það mikið í þingsalnum. Það hefur komið skýrt fram að hv. umhvn. hefur unnið vel og mikið en það eru ekki alveg allir sáttir við niðurstöðuna. Við erum með frv. hér upp á 22. greinar. Ætli það séu ekki komnar 40--50 brtt. við þessar 22 gr.? Það eitt segir nú svolítið. Það segir að það er bullandi ágreiningur um málið. Það segir það að málið var mjög illa unnið í upphafi. Svo illa unnið að það eru komnar þetta 40--50 brtt. Enn á ný var nefndin kölluð saman í dag til að ræða enn frekari brtt. Enginn veit því hvar þessi hringavitleysa endar. Það er sem sagt á ferðinni brtt. við brtt. nánast. Nefndarmenn eru níu talsins, átta rita undir nál. með fyrirvara og sá níundi skilar séráliti. Það er auðvitað að spyrja hæstv. forseta hver túlkunin er í raun og veru á því að undirrita nál. með fyrirvara. Ég hygg að það þýði að menn samþykki mál að einhverjum tilteknum skilyrðum uppfylltum. Þannig túlka ég alla vega undirritun með fyrirvara. Ég hef ekki heyrt þá fyrirvara nema hjá einstaka þingmönnum. Hins vegar kemur fram í nál. meiri hlutans, með leyfi forseta: ,, Petrína Baldursdóttir, Árni M. Mathiesen, Árni R. Árnason og Lára Margrét Ragnarsdóttir rita undir nefndarálit þetta með fyrirvara. Þau flytja ásamt Tómasi Inga Olrich, sem skilar sérstöku nefndaráliti, breytingartillögur sem fela í sér að Náttúrufræðistofnun Íslands gegni því hlutverki sem veiðistjóra er falið samkvæmt frumvarpi þessu. Þau munu gera grein fyrir tillögum sínum í umræðum um málið.`` Ég hef beðið eftir að hlusta á þessa aðila. Sum þeirra hafa talað en önnur ekki. Ég tel reyndar að áður en ég fer að ræða þetta frv. efnislega þá ætti að kalla til fundarins hæstv. forsrh. vegna þess að mér er til efs að það sé samkvæmt stefnu hans og hans flokks sú gífurlega miðstýringarárátta sem felst í frv. Ég hef talið fram til þessa að minn flokkur berðist frekar gegn miðstýringu en hér er á borðinu slíkt miðstýringarfrv. að það er ekki hægt að gera betur í þeim efnum. Það er ekki hægt. Það er væri fróðlegt að vita hvort þetta er orðin stefna ríkisstjórnarinnar, miðstýring og forsjárhyggja. Ég ætla hins vegar ekki að gera kröfur um að hæstv. forsrh. komi til fundarins. En þetta er alveg á skjön við þá stefnu sem ég hélt að hæstv. ríkisstjórn ætlaði að fylgja, að ég tali nú ekki um Sjálfstfl. Þetta frv. hefur þrjá meginókosti að mínu viti. Þrjú mál standa upp úr þó það séu nokkur minni mál sem ég geri athugasemdir við. Það er í fyrsta lagi þessi gríðarlega miðstýring þar sem umhvrh. er fært alræðisvald í málinu. Það er öðru lagi alfriðun í staðinn fyrir verndun og í þriðja lagi eru það veiðikort. Þetta eru þau þrjú meginatriði sem ég geri athugasemdir við ásamt nokkrum öðrum smærri. Það er auðvitað umhugsunarefni fyrir Alþingi og alþingismenn það afsal á löggjafarvaldinu sem við erum að sífellt að færa framkvæmdarvaldinu og embættismannakerfinu og ráðherrum með reglugerðarheimildum í æ ríkari mæli dag frá degi. Það sem við erum að segja og gera er það að við alþingismenn, treystum okkur ekki til að vinna verkið, nefndastörfin, menn treysta sér ekki í það að fullvinna frumvörpin. Það á ekki að skilja þau eftir svona galopin. Hafa eilífar reglugerðarheimildir út og suður. Það er náttúrlega orðið þannig í nefndunum að það er ekki hægt að bera upp nokkrar einustu hugmyndir án þess að það sé gert nánast hlé á fundi og hringt upp í ráðuneyti hvort það má --- Mamma, má? Þetta er algjörlega út í hött. Auðvitað freistast menn sem eru að semja slík frv. í ráðuneytunum til að skilja þetta allt eftir opið á þennan veg. Draga öll völdin til sín. Þetta er bara valdaafsal sem okkur er ekkert heimilt að láta af hendi. Ef maður flettir yfir þetta frv. þá er það allt morandi í reglugerðarákvæðum, heimildum, ráðherra ákvarðar, ráðherra heimilar, ráðherra getur þetta eða hitt. Ráðherra sagði sjálfur við 1. umr. að það væru 11 reglugerðarheimildir í þessu frv. 11 stykki. Hérna er hægt að lesa í 3. gr.: ,,Umhvrh. hefur umsjón með öllum málum er varða villt dýr.`` --- Það er byrjað strax að gefa til kynna að ráðherrann á að vera með alræðisvaldið í málinu. Og seinna í greininni: ,,Tillagna eða umsagnar villidýranefndar skal leitað við setningu reglugerða, leyfisveitingar, veitingar undanþágna og við önnur stjórnvaldsfyrirmæli um villt dýr.`` Í 5. gr.: ,,Umhverfisráðherra ákveður í reglugerð hvaða aðilar eigi rétt á að tilnefna í fulltrúaráðið og setur því starfsreglur.`` Í 7. gr.: ,,Umhverfisráðherra setur reglugerðir um friðun, vernd og veiðar villtra dýra, að fengnum tillögum villidýranefndar.`` --- Í sömu grein: ,,Umhverfisráðherra skal setja reglugerð um sölu, inn- og útflutning villtra dýra og hluta þeirra, svo og egg.`` Í sömu grein: ,,Umhverfisráðherra getur heimilað veiðar á villtum dýrum sem njóta friðunar eða verndar í rannsóknarskyni, fyrir söfn og dýragarða eða til ræktunar og undaneldis.`` Og enn í sömu grein: ,,Umhverfisráðherra getur ákveðið að stefnt skuli að útrýmingu stofns eða tegundar sem flust hefur til Íslands af mannavöldum, enda telji villidýranefnd það bæði æskilegt og gerlegt.`` Svona er þetta út um allt frv. --- Í 8. gr.: ,,Umhverfisráðherra getur sett reglugerð um veiðar erlendra ferðamanna, enda fullnægi þeir sambærilegum skilyrðum um kunnáttu í veiðum og meðferð skotvopna og kröfur eru gerðar um hér á landi.`` Í 9. gr.: ,,Umhverfisráðherra getur heimilað notkun ofangreindra veiðiaðferða í vísindaskyni eða ef villt dýr valda umtalsverðu tjóni og aðrar aðferðir eru ekki taldar henta.`` Í frv. er 20 sinnum verið að afhenda ráðherra reglugerðarheimild eða hann getur þetta eða ákveður hitt eða heimilar hitt. 20 sinnum. Jafnvel hann þarna uppi hefur ekki meir völd í tilteknum málaflokki.

Hver er þarna uppi?


             Ég byrjaði aðeins á að ræða miðstýringu. Ég ætla með leyfi forseta að vitna aðeins í ræðu sem fyrrv. hv. formaður umhvn. flutti 9. mars 1992. Í raun og veru ætti að kalla þann hv. þm. til fundarins.  ,,Ég tek undir þau orð hv. þm. Pálma Jónssonar að hér gætir töluverðrar tilhneigingar til aukinnar miðstýringar.`` --- Og aðeins neðar, með leyfi forseta: ,,Ég held að ef einhvers staðar þurfi að taka tillit til aðstæðna og reyna að stuðla að náinni samvinnu með aðilum um allt land, þá sé það á þessu sviði. Ég held að það sé einmitt á þessu sviði sem við þurfum ekki og eigum alls ekki að stefna til aukinnar miðstýringar, síst af öllu miðstýringar þar sem sérfræðingar eiga að hafa meginvöld, sérfræðingar sem horfa kannski á málin út frá hagsmunum sérfræðihyggjunnar sem hér hefur hreiðrað um sig í Reykjavík.`` Nú er auðvitað freistandi, virðulegi forseti, að spyrja hv. þm. hvað hafi breyst í frv. frá því að þessi orð féllu. Er miðstýringin eitthvað minni í þessu frv. heldur en því sem var lagt fram fyrir tveimur árum? Ekki aldeilis. Ef eitthvað, þá mundi ég halda að hún væri meiri. Hv. þm. heldur áfram og nokkru síðar í ræðu sinni segir hann, með leyfi forseta: ,,Hér er sérstakt og nýtt ákvæði að finna í þessu frv. sem nokkuð hefur verið til umræðu en fjallar um veiðikort og hæfnispróf veiðimanna. Það er rétt að vekja athygli á athugasemdum frá fjmrn. og fjárlagaskrifstofu fjmrn. þar sem um frv. er fjallað og þar segir svo orðrétt: ,,Ákvæði 11. gr. frv. um að allir sem veiðar ætli að stunda þurfi til þess tilskilið leyfi gegn greiðslu fyrir veiðikort felur í sér tekjuöflun. Erfitt er að leggja mat á um hversu háar fjárhæðir er að ræða. Ef t.d. gert er ráð fyrir að 15.000 manns kaupi kort og að kortið kosti 1.000 kr. verða tekjur 15 millj. kr. Á móti hlýst nokkur kostnaður við eftirlit með veiðum og skráningu og úrvinnslu upplýsinga sem skilað er inn vegna kvaða þar að lútandi vegna endurnýjun veiðikorts. Samkvæmt ákvæðum frv. skal verja tekjunum til að standa undir rannsóknum og stýringu á veiðum. Að mati fjmrn. er óæskilegt að marka tekjustofna með þessum hætti, fremur skuli ákvarða í fjárlögum hverju sinni framlag til tiltekinna verkefna.`` Ég vek athygli á þessari athugasemd fjárlagaskrifstofu fjmrn. og þeirri skoðun sem kemur þar fram að þeir telja að þetta muni ekki verða tekjuauki fyrir ríkissjóð, hér yrði fremur um að ræða sparnaðarfrumvarp fyrir ríkissjóð . . . Þess vegna hef ég efasemdir um að sú leið sem hér er verið að gera tillögu um að verði farin, þ.e. að gefa út veiðikort til þess að geta fremur komið böndum yfir upplýsingar um það hvernig náttúrulífið í landinu er og komast nær því, eins og hæstv. ráðherra gerði hér grein fyrir áðan og ég tek undir að er sannarlega þörf á, að hægt sé að afla frekari upplýsinga um náttúrulífið, fjölda fugla og fjölda dýra o.s.frv. eins og frekast er unnt, þá er ég hræddur um að þetta gangi hreinlega ekki upp í framkvæmd. Auðvitað er gott að bera okkur saman við aðrar þjóðir en hér eru aðrar aðstæður en meðal annarra þjóða, kannski sérstaklega við veiðimennsku. Og ég vona að það verði ekki svo miðstýrt og svo kerfisbundið að enginn geti komið nálægt almennum náttúru- og fuglaveiðum öðruvísi en að vera með á sér svo og svo marga pappíra er sanni að hann megi vera á sínum stað. Auðvitað er rétt og skylt að koma á fót eins góðu og eðlilegu eftirliti og hægt er að standa að og hægt er að framkvæma en ég óttast að ákvæði í lögum um svokallað veiðikort og jafnvel hæfnispróf manna sem hafa stundað veiðar í mörg ár geti farið úr böndum og ekki gengið upp í framkvæmdinni. Ég held að ekki sé gott að setja í lög ákvæði sem við óttumst að gangi ekki upp í framkvæmdinni.`` Skyldi sá þingmaður sem þessi orð viðhafði um veiðikortin og um miðstýringuna fyrir tveimur árum greiða þessu frv. atkvæði? Það er nákvæmlega sama málið á ferðinni og fyrir tveimur árum. Nákvæmlega sama málið. Þetta er sá hv. þm. sem var formaður umhvn. þá og viðhafði þau orð að sennilega kæmi þetta mál ekkert þar út aftur. Ég minnist þess ekki að hafa heyrt hv. þm. halda þessu fram á þessu þingi. En ég skil það vel að hv. þm. sé ekki hér klukkan tíu mínútur yfir þrjú að nóttu. Ég skil það vel og ég bendi hæstv. forseta á að það eyðileggur auðvitað allar umræður að halda fundi á þessum tíma. En gagnrýni hv. þm. á þetta frv. er svo sterk og í svo veigamiklum þáttum að það er ekki hugsanlegt að þessi hv. þm. geti stutt þetta frv. Það er ekki hugsanlegt. Það þarf þá að færa veigamikil og góð rök fyrir því að skipta um skoðun. Hann segir hér að þetta gangi hreinlega ekki upp og hann hefur áhyggjur af eftirliti og þetta gangi bara ekki upp í framkvæmd. Ég er þingmanninum alveg innilega sammála og ég vona að við séum enn þá sammála og hef þá trú þangað til ég heyri annað. Hæstv. forseti. Ég er með megnið af umræðunum frá þessum tíma og úr því að það á að gefa þessari umræðu alla nóttina þá liggur ekkert á og sjálfsagt að glugga í nokkra þingmenn og sjá hvaða afstöðu þeir höfðu á þessu máli fyrir tveimur árum. Það er ágætt að gera það áður en ég fer að skoða frv. sjálft. --- Hér sé ég virðulegan hv. flokksbróður minn Árna Johnsen. Við skulum aðeins glugga í hvað vinur minn sagði fyrir tveimur árum. Ég hef minni áhyggjur af því að hann hafi skipt um skoðun en hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson.

Er ekki hægt að vekja hann?

Nei, ég held að það væri ekki rétt, hv. þm. Finnur Ingólfsson.  Hv. þm. Árni Johnsen sagði m.a. þetta, með leyfi forseta: ,,Mér þykir augljóst þegar frv. sem hér er til umræðu er grannt skoðað að það þurfi verulegrar uppstokkunar við í meðferð Alþingis. Þrátt fyrir mörg ágæt ákvæði og atriði sem fjallað er um í frv. og eru til bóta er sýnt að sérfræðingaveldið hefur markað þetta frv. fyrst og fremst án þess að til hafi verið kallaðir þeir sem búa yfir reynslunni, reynslunni við veiðar, veiðimennsku og almenna umgengni á veiðisvæðum. Það stangast margt á í frv., agnúar eru á því sem þarf að laga, sumum atriðum þarf að breyta verulega og fyrst og fremst vil ég vara við þeim anda sem er í frv. að auka eftirlit á eftirlit ofan varðandi veiðiskap. Ég held nefnilega að það sé sýnt ef þetta frv. nær fram að ganga eins og það er, muni ekki líða á löngu þar til fleiri eftirlitsmenn verða á veiðisvæðum landsins en veiðimenn. Ef það er tilgangurinn þá er það markmið út af fyrir sig en ég hygg að það sé ekki tilgangur frv. Það þarf kannski að fara bil beggja milli þess sem nú er í fugla- og veiðiverndunarlögum og svo hins sem reynslan hefur sýnt að ástæða er til að taka á. Með þessu frv. mundi embætti veiðistjóra fljótlega þenjast út og nóg er nú komið af slíkum embættum hvort sem talað er um Bifreiðaskoðun Íslands, Vinnueftirlitið eða aðrar stofnanir sem eru mjög djarfsæknar eftirlitsstofnanir á miðstýringargrunni. Ég held að í sambandi við ákvæði um veiðileyfi í frv. sé gengið einum of langt. Það er sjálfsagt að hafa strangt eftirlit með byssuleyfum eins og er í þjóðfélaginu í dag. En veiðileyfi, kvóti, atriði þar sem sagt er í lögunum að skráð verði á veiðileyfiskort hvers veiðimanns hve mörg dýr hann megi veiða af hverri tegund er náttúrlega fjarri öllum raunveruleika hjá þeim sem vita hvernig veiðar eiga sér stað. Það er út í hött að ætlast til þess að veiðimenn fari að standa í slíkri skýrslugerð á a.m.k. allflestum þeim tegundum sem veiddar eru. Aðrar stofnanir fylgjast með viðgangi þeirra tegunda sem hafa viðkvæma stöðu í landinu. Ber þar fyrst að nefna Náttúrufræðistofnun Íslands og þá sérfræðinga sem þar fylgjast grannt með stöðu stofnanna, hvort sem það er rjúpan eða hinn alfriðaði fugl fálki. Þeir hafa góða mynd af öllu sviðinu og að mínu mati þarf ekki að fjölga eftirlitsstofnunum eða stofnunum eins og er bent á.`` Og síðar: ,,Ástæða er til að vara við að auka sífellt á skýrslugerð og yfirbyggingu í þjóðlífi okkar, hvort sem er í tómstundum þar sem allmargir veiðimenn með byssuleyfi stunda veiðar um allt land eða í einhverju öðru.``  Það leiðir hugann að því hvernig eftirlitið á að vera og þá spyr ég hæstv. ráðherra, af því að við töluðum um að við hættum ekkert á meðan leikurinn stendur hæst: Hvernig á að standa að eftirlitinu? Ég veit ekki betur en löggæslan í landinu hafi verið skorin við nögl undanfarin ár og sé ekkert aflögufær um það að vera að þvælast um fjöll og firnindi að leita eftir mönnum sem hafa ekki eitthvert veiðikort upp á vasann. Hvernig ætla menn að standa að þessu? Menn benda alltaf á löggæsluna en löggæslan er bara ekkert í stakk búin til þess að taka þetta eftirlit að sér. Það væri gott að fá skýr svör við því hvernig menn sjá þetta fyrir sér. En við förum betur yfir það á eftir. Hv. þm. Árni Johnsen er sammála mér í því að veiðileyfiskortin eru ekki af því góða og er greinilega á þessari frjálsræðislínu eins og ég er og hann varar einnig við aukinni skýrslugerð og yfirbyggingu í þjóðlífinu. Allt mjög gott, enda ætla ég að halda áfram að kíkja í ræðu hv. þm. En þar segir nokkru seinna, með leyfi forseta: ,,Í frv. er ráðgert að þeir sem stundi veiðar á villtum dýrum þurfi að hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr og umhverfi þess og hæfni til veiða. Þannig er í rauninni verið að ýja að því að setja eigi upp skóla þar sem menn þurfi að fara á námskeið til þess að læra um hinar aðskiljanlegu tegundir og skotfimi. Þarna er komið að mjög dýru verkefni sem vart er ástæða til að stilla upp nema þá á sviði áhugafélaga því að þau eru til staðar. Þar fer fram ákveðin þjálfun og reynslu í skotfimi afla menn sér á almennri umgengni á veiðisvæðum. Þó auðvitað séu alltaf undantekningar er kannski best að treysta veiðimönnunum sjálfum fyrir því sem þeir eru að gera á ákveðnum veiðisvæðum. Því allur þorri veiðimanna ofgerir ekki veiðisvæðinu heldur reiknar með að geta komið þangað aftur.`` Og aðeins síðar í ræðunni, með leyfi forseta: ,,Þó svo að meginhluti frv. sé eðlilegur grunnur og til bóta eru þarna grundvallaratriði, sérstaklega sem varðar miðstýringuna. Slátra á þeirri hugmynd . . . `` Ég ætla að staldra aðeins við þetta. Þarna kemur hv. þm. einmitt inn á miðstýringuna. Og hann hefur engin smáorð um það, það á að slátra henni. Það á ekki að skjóta hana niður eins og kannski hentaði betur í svona umræðum, það á að slátra henni. Auðvitað er þetta okkar hjartans trú að slík miðstýring er ekki af hinu góða. Hvort sem við notum þetta orðbragð eða eitthvert annað þá á auðvitað að draga úr miðstýringunni frekar en fara í þá átt sem við erum að fara í hér. Svo held ég áfram, með leyfi forseta: ,,Slátra á þeirri hugmynd, þessari ströngu kortlagningu og skýrslugerð sem veiðimönnum er ætlað að framfylgja. Eðlilegt er að hafa eftirlit með stöðu stofna og fylgjast með því að hlutir fari ekki úr böndum en það eru bara aðrar stofnanir sem gera það. Það þarf ekki að fara að neyða menn í tómstundum sínum til að stunda skýrslugerð á fjöllum. Menn eru vart að fara upp á fjöll til þess að sitja þar við skýrslugerð á hnjánum og til þess er í raun ekki leikurinn gerður. Menn eru í flestum tilvikum að afla fæðu með vopnum og auðvitað er grundvallaratriði að halda því innan ákveðinna marka en þetta er langt út yfir allt sem hægt er að telja eðlilegt, að búa til sérfræðiapparat sem á að hlaða sérfræðingum á heiðar og fjöll í stað þess að þar séu ósköp sakleysislegir veiðimenn að sinna sínum tómstundaáhugamálum.`` Virðulegur forseti. Það getur verið fróðlegt stundum að glugga í afstöðu manna til mála, sérstaklega þegar skammt er um liðið og málið er enn til umræðu og reyndar væri hægt að glugga líka í ræðu hæstv. forseta líka. En ég ætla að láta það eiga sig. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson flutti aftur ræðu 17. mars en hin fyrri var flutt 9. mars þar sem fyrri ræða hans vakti töluverða athygli sem formaður umhvn. og þær yfirlýsingar sem hann gaf í þeirri ræðu. En 17. mars segir hann, með leyfi forseta: ,,Ég gerði sannarlega nokkrar athugasemdir við frv. og taldi rétt að þær kæmu fram við 1. umr. þannig að enginn færi í grafgötur um það hver afstaða mín til nokkurra ákvæða frv. væri, strax í upphafi. Ég ætla ekki að endurtaka það hér en vil samt ítreka að mér finnst heildarsvipurinn því miður bera vott um aukið skrifræði, ofstjórn og miðstýringu.`` --- Aukið skrifræði, ofstjórn og miðstýringu. Ég ætla að minna þingheim á að það hefur ekkert breyst í þessum efnum og verður fyrir bragðið enn athyglisverðara að fylgjast hér með atkvæðagreiðslu sem hugsanlega fer fram á morgun, en að vísu þarf að ræða þetta mál svolítið áfram á morgun. Og áfram heldur ræðan, með leyfi forseta: ,,Ég er ekki viss um að það sé sú stefna sem staðfesta eigi nú á tímum.`` --- Það er sem sagt skrifræðið, ofstjórnin, miðstýringin. --- ,,Ég vakti einnig athygli á því að aukið eftirlit kostar fé og það gæti haft erfiðleika í för með sér að framkvæma þessi lög eins og frv. birtist í þinginu. Ég efaðist um að það gengi upp í framkvæmd. Ef það á að ganga upp í framkvæmd er ljóst að stórauka þarf allt eftirlit með því að lögin verði haldin, og það kostar fé.`` --- Ég ætla að endurtaka þessa setningu af því að hún er nákvæmlega spurningin sem ég var með rétt áðan. --- ,,Ef það á að ganga upp í framkvæmd er ljóst að stórauka þarf allt eftirlit með því að lögin verði haldin, og það kostar fé.`` Er þá ekki eðlilegt að spurt sé hvernig menn ætla að standa að þessu. Það er alltaf bent á löggæsluna en löggæslan hefur verið skorin niður. Hvernig á að gera þetta? Er búið að áætla eitthvert aukafjármagn í þetta? Eiga að vera, eins og hv. þm. Árni Johnsen sagði, t.d. eftirlitssveitir uppi um öll fjöll? Ja, þá verður nú aldeilis ball. Áfram með ræðuna, með leyfi forseta: ,,Ég er ekki viss um að rétta leiðin til að efla rannsóknir á náttúrulífi landsins sé að koma á gjaldtöku.`` --- Veiðikortin út. --- ,,Ég held að það sé líka leið sem beri að skoða, og hægt er að fara þá leið án þess að um hana verði sett lög, að hvetja til almennrar og góðrar samvinnu við veiðimenn um að þeir taki þátt í verkefni, skammtímaverkefni, er standi yfir í tiltekinn tíma um að skila upplýsingum um sína veiði og hvernig að veiðunum er staðið.`` --- Þetta er akkúrat nákvæmlega eins og þetta á að vera. Það þarf ekki veiðikortið, það þarf ekki gjaldtökuna, það þarf samvinnu við veiðimenn í landinu og ég fullyrði það hér að veiðimenn í landinu eru tilbúnir til samvinnu. Þeir eru tilbúnir að skila inn veiðiskýrslum, nákvæmlega eins og laxveiðimenn. Ég fullyrði það hér, þeir eru tilbúnir í það. Og áfram með leyfi forseta: ,,Mér er kunnugt um að fjölmargir veiðimenn skrá sínar veiðar mjög nákvæmlega og halda mjög nákvæmt bókhald yfir það hvað þeir veiða og hvar þeir veiða.`` --- Þannig að ekki verður það nú vandamál. --- ,,Ég er viss um að fjölmargir veiðimenn hefðu ánægju af að taka þátt í samvinnu við umhvrn. um að miðla slíkum upplýsingum. Mér hefur verið tjáð að slíkt samstarf hafi átt sér stað að ég held árið 1967 eða 1968 varðandi veiðar á rjúpunni. Þá hafi einmitt borist upplýsingar frá veiðimönnum sem hafi verið mjög gagnlegar og hafi eflt allar rannsóknir á rjúpustofninum. Ég er ekki frá því að hægt væri að fara slíka leið núna og um það þyrfti ekki að setja lög, ef við erum að hugsa um að efla rannsóknir á fuglalífinu í landinu.`` Í lokin segir hv. þm., með leyfi forseta: ,,Ég ítreka að ég sagði ekkert í umræðunum á mánudag í síðustu viku í fljótræði, eins og hæstv. umhvrh. taldi að ég hefði gert. Hvert orð sem ég sagði var undirbúið af minni hálfu og við þau stend ég.`` --- ,,Hvert orð sem ég sagði var undiðbúið af minni hálfu og við þau stend ég.`` Og nú er bara að bíða og sjá því það er nákvæmlega sama málið sem er hér á ferðinni. Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að hvíla mig á þessum upplestri. Ég ætla aðeins að glugga í frv. og vil þá fá að líta í nál. minni hlutans. Kannski ég byrji, með leyfi forseta, á nál. meiri hlutans af því að ég var aðeins að tala um reglugerðir og annað slíkt hér áðan. Á bls. 4 í nál. meiri hlutans segir í lið 11: ,,Meiri hlutinn telur nauðsynlegt að kveðið verði á um það í 11. gr. hver annist útgáfu veiðikorta og telur eðlilegt að það verði falið embætti veiðistjóra, enda er gert ráð fyrir því í drögum að reglugerð um veiðikort. Þá er lagt til að tekið verði fram að veiðikortum sé ekki ætlað að taka til eggjatöku. Nefndin kynnti sér drög að reglugerð sem umhverfisráðherra hyggst setja um veiðikort, en nokkur umræða varð í nefndinni um stöðu landeigenda í þessu efni. Meiri hlutinn leggur til að lögleiddar verði sérstakar reglur er varða hlunnindabændur og gerir jafnframt að tillögu sinni að sama gjald verði tekið fyrir þau kort og almenn veiðikort.`` Hér kemur fram í áliti meiri hlutans að kynnt hafi verið drög að reglugerð. Þetta finnst mér reyndar vera til fyrirmyndar. Þetta á að koma yfirleitt inn í nefndir. En hér kemur það fram að sérstök drög hafi verið kynnt og þá tel ég að þingheimi eigi að vera kynnt það. Ef þingheimur fær að sjá þetta þá áttar hann sig auðvitað betur á því hvað er verið að fara í frv. og hvað ráðherrann er sjálfur að hugsa. Þannig að ég óska eftir því við hæstv. umhvrh. að þessum drögum verði dreift á borð þingmanna á morgun. Þau hafa verið kynnt í hv. nefnd og það er sjálfsagður og eðlilegur hlutur að aðrir þingmenn fái að skoða þessi drög til þess að átta sig betur á málinu. Ég óska eftir svari við því hvort það sé nokkuð því til fyrirstöðu að reglugerðardrögin verði kynnt. Meiri hlutinn segir líka hér að það eigi að taka sama gjald fyrir almenn veiðikort og fyrir hlunnindabændur. Ég veit ekki hvort ég á nokkuð að vera að fjalla um þetta, það á auðvitað ekki að taka nokkurt gjald, en fyrir hlunnindabændur tel ég að það eigi ekki að taka sama gjald. Ég tel ekki að það eigi að taka gjald reyndar af mönnum sem veiða á sinni eigin landareign, hvort sem þeir heita hlunnindabændur eða eitthvað annað. En það kemur nú seinna. En ég ítreka það að þessi reglugerðardrög finnst mér eðlilegt og sjálfsagt að þingið fái að sjá úr því að þau eru til staðar og það kemur hér fram. En ég vil jafnframt hrósa ráðuneytinu þá fyrir það að hafa kynnt slíkt því ég minnist þess ekki þann tíma sem ég hef verið á þingi að reglugerðardrög hafi verið sýnd í nefnd þó að oft hafi verið farið fram á það. Í 7. gr. segir: ,,Náttúrufræðistofnun Íslands er heimilt að láta veiða friðaða sem ófriðaða fugla og safna eggjum handa stofnuninni hvar sem er og án þess að endurgjald komi fyrir, enda geri þeir landeiganda viðvart fyrir fram og sýni skilríki verði því við komið.`` Þarna tel ég að ,,verði því við komið`` ætti að falla út. Ef menn eru að fara inn á annarra manna land til þess að veiða fugla, hvort sem þeir eru friðaðir eða ófriðaðir þá eigi þeir skilyrðislaust að sýna skírteini. Skilyrðislaust. Í 9. gr. eru auðvitað margir punktar sem mætti gera athugasemd við. Ég ætla að sleppa því, utan 16. liðs. Þetta er greinin þar sem fjallað er um hvað er óheimilt að nota við veiðar. 16. liðurinn er að það er bannað að nota hunda til að hlaupa uppi bráð, nema við minkaveiðar. Þetta finnst mér mjög varasamt ákvæði. Ég er sammála því að það á ekki að nota hunda til þess að styggja dýr eða þefa þau uppi eða finna þau. En hundar eru mest notaðir til þess að sækja bráð og þá ekki síst er ég með í huga særða bráð. Ég held að það séu mannúðarsjónarmið sem eiga að ráða því. Menn sem hafa t.d. farið á rjúpu vita að hún er lagnari er flestir aðrir við það að fela sig og þá bíður hennar ekkert annað en kvalafullur dauðdagi þannig að hundar eru auðvitað sjálfsagðir við slíkar veiðar og ég skil ekki af hverju menn eru að setja slíkt þarna inn. Þó ég viðurkenni það auðvitað að það eru nokkrir sem mundu sjálfsagt misnota þetta en ég held að þeir muni engu að síður gera þetta. Það verður engin breyting á því. Menn munu áfram fara með hundana sína og láta þá reka upp rjúpuna eða hvað sem þeir yfir höfuð láta þá gera. Hitt er svo 17. liðurinn þar sem ég hygg að sé brtt. við, þar segir í lokin, um skotvopn: ,,Þau skulu einnig vera óhlaðin nær vélknúnu farartæki á landi en 50 metra.`` Síðan kemur meiri hlutinn með brtt. þar sem farið er með þetta í 250 metra. Ég óska eftir nánari röksemdum fyrir þessari brtt. Ég fór aðeins yfir það um daginn með hæstv. umhvrh. eða hugsanlega hv. formanni nefndarinnar, ég man það ekki lengur, að þetta er auðvitað ekki nógu gott. Þeir sem hafa farið á rjúpu og stunda rjúpu eitthvað eða fara upp á fjöll þeir keyra eftir merktum vegaslóðum eins og stendur í frv. og er leyfilegt og þeir geta keyrt alveg upp að fjallshlíð, jafnvel á litlu felli. Ef menn eru svo að setja inn í lög að það megi ekki hlaða byssuna nema 250 metrum seinna eða í 250 metra fjarlægð frá ökutækinu, hvað eru menn þá að segja ef það er verið að fara yfir lítið fell? Við skulum segja að það sé 60 metra hátt. Menn labba upp á það og niður hinum megin. 120 metrar. Ætla menn að segja að það megi ekki hlaða byssuna? Eru menn að segja það? Þetta ákvæði finnst mér fáránlegt. Þetta er fáránlegt. Það er sett inn ákvæði hér sem menn vita að verður þverbrotið. Til hvers í ósköpunum? 50 metrar væri allt í lagi og eðlilegt, en 250 metrar? Og eiga svo eftirlitssveitirnar að hlaupa á eftir þeim með málbandið? Ég skil ekki af hverju menn eru að setja hluti sem augljóslega ganga ekki eftir. Ekki er hér um neitt EES-ákvæði að ræða. Það er engin EES-staðall á þessu. Hver eru rökin fyrir því að nefndin rífur sig allt í einu upp og fer úr 50 metrum í 250 metra? Hvað eru margir í nefndinni sem hafa farið á skotveiðar? Það væri fróðlegt að vita það. Hefur hæstv. umhvrh. farið á skotveiðar? Já, mig grunaði það. Við sportídíótarnir gerum ýmislegt. En hvað ætli margir í hv. umhvn. hafi stundað skotveiðar og vita í raun og veru hvað þeir eru að setja á blað? Halda menn virkilega að veiðimaður fari að leggja bílnum 250 metra frá fjalli sem hann getur keyrt alveg upp að? Dettur mönnum það í hug? Ætli hv. nefndarmenn mundu sjálfir gera það? Alveg ábyggilega ekki. Jæja, nú er klukkan tuttugu mínútur yfir þrjú, enn höfum við fjóra tíma. Já, hérna fékk ég skemmtilegan pappír. Kærar þakkir, hæstv. ráðherra. Hér stendur nefnilega út af þessum 250 metrum: Greinargerð vegna breytinga á 9. gr. Í samræmi við reglur nágrannaþjóða. Þetta er nú eitt af því sem ég hef oft bent á. Ef einhverjir á Norðurlöndum, ég tala nú ekki um Svía eða Dani, ef þeir hafa eitthvert ákvæði þá er það pottþétt og gott. Þá eigum við Íslendingar sko að fara eftir því.

Sjáðu hvaðan þetta er.

Þetta eru nágrannaþjóðir, stendur hér, hæstv. ráðherra.  Og síðan kemur: Allt eftirlit verður auðveldara. Hvernig verður allt eftirlit auðveldara? Hvernig verður það? Vill hv. formaður umhvn. segja mér það á eftir? Hvernig verður eftirlitið auðveldara? Ég get bara alls ekki séð það. Það eina sem ég sé er að það er verið að gera veiðimönnum erfitt fyrir. Ef þeir vilja fylgja lögunum eftir, þá eiga þeir að leggja bílnum 250 metra í burtu. Ef þú ferð upp í Þrengsli þá getur þú keyrt eftir merktum vegarslóða, eins og hér stendur, alveg upp að felli og það er varla meira en svona 60--70 metra upp á topp og þá máttu nánast ekkert veiða þarna nema þú leggir bílnum út á þjóðvegi. Það væri nú aldeilis fínt yfir vetrartímann að auka slysahættuna þar. En það væri gaman að fá upplýsingar um það hvernig allt eftirlit verður auðveldara. Hæstv. ráðherra vildi að ég gæti þess hvaðan þetta bréf er. Það skal ég gera með mikilli ánægju. Það er frá Skotveiðifélagi Íslands, stundum kallað Skotvís að ég held. Í frv. stendur nefnilega, alla vega í því fyrra, ég man ekki hvort það er sama talan notuð hér, þegar talað var um veiðikortið, þá reiknuðu menn með því að 15 þúsund einstaklingar keyptu veiðikort. Hvernig þeir komust að þeirri tölu hef ég ekki hugmynd um, en 15 þúsund einstaklingar segja þeir sem unnu þetta frv. Síðan kemur Skotveiðifélag Íslands, sem er örugglega gott félag, ég er ekki að kasta neinni rýrð á þá, en ég efast um að Skotveiðifélag Íslands sé málsvari skotveiðimanna á Íslandi. Ég efast stórlega um það. Af hverju? Kannski af því að ég trúi pínulítið frv. Þeir nefna töluna 15 þúsund, það mætti vera 10 þúsund mín vegna, en í Skotveiðifélagi Íslands eru 250 manns. Og ég tek það ekkert gilt á móti 10--15 þúsund manns, bara alls ekki. Þannig að það er allt í lagi að lesa frá hverjum þetta ágæta bréf er. En það hefur reyndar verið vitnað mjög mikið í umsagnir Skotveiðifélags Íslands af því að menn hafa fundið eitthvert skjól í því, en skjólið er bara ekki meira en þetta. Upp til hópa eru veiðimenn, ætli við köllum þá ekki bara áhugamenn, menn sem fara kannski einu sinni, tvisvar á ári, jafnvel ekkert, og þessa menn á að fara að setja lög yfir. Þeir eiga að þurfa að labba niður í ráðuneyti og kaupa sér veiðikort, fylla út skýrslur og guð má vita hvað verður svo á þessu veiðikorti. Það er bara að verða þannig á þessu annars góða landi sem við búum í að menn leita og leita og leita eftir því hvar er hægt að plokka peninga af fólkinu. Hvar er hægt að ná í nokkrar krónur. Í umræðunni á undan þessu máli var talað um 1.200 kr. á ári sem bændur þurftu að borga og menn eru mjög ósáttir við. Ef menn eru ósáttir við það að bændur borgi 1.200 kr. á ári, þá bætast hér við 1.500 kr. Ég hygg að hver einasti bóndi í landinu eigi byssu og hann veiði, nánast hver einasti bóndi, og hann þarf að ná sér í kort. Á hann að fara niður í umhvrh.? Á bóndinn að austan, norðan eða vestan að fara í umhvrn.? Ég hef reyndar ekki séð neinar umsagnir frá Stéttarfélagi bænda. Það getur vel verið að þeir séu sáttir við það, en það lítur hálfspánskt út í mínum augum. En ég auglýsi eftir rökstuðningi fyrir 250 metrunum og ég er ekki að spyrja ráðherrann um það vegna þess að hann situr ekki í nefndinni. Þannig að ég vildi gjarnan vita --- nema menn taki Skotveiðifélagið svona alvarlega, að þeir séu nánast ábyrgir fyrir frv. Þeim er kennt um veiðikortin. Ég held að sagt sé að þeir hafi lagt það til fyrir 10 árum síðan. Ég er hræddur um að það þætti ekki gilt að 250 manns tækju afstöðu fyrir 15 þúsund manns. Í 10. gr., 2. málsl., segir: ,,Veiðimanni er skylt að hirða bráð sína.`` Gott og vel, það er eðlilegt. Síðan kemur: ,,Særi veiðimaður dýr ber honum að elta það strax uppi og aflífa ef þess er nokkur kostur.`` Allt eðlilegt. Þarna gætum við kannski komið aftur inn á umræðuna um hundinn. Síðan kemur: ,,Ákvæði þetta gildir einnig þótt sært dýr fari inn á landareign sem veiðimaður hefur ekki leyfi til að veiða á og er þá bráð eign landeiganda nema annað sé tekið fram í lögum þessum og reglugerðum settum samkvæmt þeim.`` Ég vil spyrja hv. nefndarmenn hvort þetta kom ekkert til umræðu í nefndinni. Og ef þeir hafa eitthvað stundað skotveiðar og lent í því að skjóta rjúpu sem flögrar um og dettur rétt innan við girðingu, við skulum segja svona 500 metra frá bænum, en hálfum metra inn fyrir girðingu, halda menn þá að veiðimaðurinn fari að taka bráðina upp og labba þessa 499,5 metra til þess að afhenda bóndanum rjúpuna? Dettur mönnum þetta í hug? Var þetta eitthvað rætt í nefndinni eða á ég kannski frekar að gá hvort Skotveiðifélagið sagði eitthvað um það því þá eru kannski meiri líkur á að það hafi verið rætt? Halda nefndarmenn að skotmaður, sem missir bráð sína hálfan metra inn fyrir girðingu á einhverju landi, fari að labba upp að bænum og afhenda bóndanum bráðina? En honum ber að gera það samkvæmt lögunum, annars er hann orðinn lögbrjótur. Það verður gaman að sjá þegar eftirlitsmennirnir fylgjast með þessu öllu. En ég vil gjarnan heyra hvernig umræðan var um þetta í hv. nefnd. Síðan kemur að 11. gr., sem er V. kafli, Veiðikort og hæfnispróf veiðimanna. Hún hljóðar á þennan hátt, með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðherra ákveður með reglugerð að allir þeir, sem stunda veiðar á villtum dýrum, öðrum en rottum og músum, skuli afla sér veiðikorts, gegn gjaldi sem umhverfisráðherra ákveður. Á veiðikorti skal getið nafns handhafa, gildistímabils og þeirra tegunda sem viðkomandi hefur heimild til að veiða. Þar skal þess einnig getið ef handhafi veiðikorts hefur leyfi til að nýta hefðbundin hlunnindi á tilteknu svæði eða til að verjast tjóni af völdum villtra dýra á bújörð. Korthafi skal ætíð bera kortið á sér á veiðum. Hann skal framvísa því ef þess er óskað. Korthafi skal árlega skila skýrslu um veiðar sínar á gildistíma korts áður en nýtt kort er útgefið. Gjald þetta skal renna í sjóð er notaður verði til rannsókna og stýringar á stofnum villtra dýra. Umhverfisráðherra er heimilt að ákveða í reglugerð um veiðikort að þeir sem stundi veiðar á villtum dýrum skuli hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr og umhverfi þeirra og í hæfni til veiða.`` Þarna er komin sú grein sem mér finnst varhugaverð og reyndar óþörf. Hún er sú sem tekur á þessu litla frjálsræði sem enn er eftir í þessu landi og maður hlýtur að velta fyrir: Hvað dettur mönnum næst í hug? Hvað er hægt að plokka út úr fólkinu næst? Hvað er það sem því finnst gaman að? Þá getum við notað það. Þá getum við sogið pínulítið út úr því. Það er orðið nánast ekkert sem má í þessu landi. Það má ekki dýfa krók í sjó. Nú mega menn ekki labba upp á fjöll og skjóta sér eina rjúpu. Nú á að fara niður í ráðuneyti, ná sér í kort, skrifa skýrslur, fá einhvern kvóta, fara í skóla, fara á námskeið. Allt á þetta eftir að vefja utan á sig. Sennilega kemur næst gjald á gangandi vegfarendur eða eitthvað slíkt því hugmyndirnar eru alveg ótrúlegar. Og auðvitað byrjar greinin á því ,,Ráðherra ákveður með reglugerð``, eins og allar aðrar greinar. Alræðisvaldið er ítrekað alls staðar í gegn. Menn eiga sem sé að afla sér veiðikorts gegn gjaldi sem umhvrh. ákveður, sem mér skilst að sé ákveðið 1.500 kr. Ég man nú ekki hvort það kemur fram í einhverri brtt. eða hvar ég sá það. ,,Á veiðikorti skal getið nafns handhafa, gildistímabils og þeirra tegunda sem viðkomandi hefur heimild til að veiða.`` Á sem sagt að fara að brjóta veiðikortið upp? Er eitt fyrir rjúpuna, eitt fyrir gæsina, eitt fyrir öndina? Er þetta allt á sama spjaldinu og borga menn eitt gjald fyrir hverja tegund? Hvernig á þetta vera?  ,,Korthafi skal ætíð bera kortið á sér á veiðum. Hann skal framvísa því ef þess er óskað.`` Hvað þýðir þetta? Get ég labbað á næsta mann sem ég sé veiða og heimtað að hann framvísi veiðikorti? Er þetta opin heimild á alla? Er þetta svona borgaraleg lögregla? Og hver eru svo viðurlögin? Við skulum segja að ég gleymdi kortinu eða týndi því bara eða hefði ekki keypt það einu sinni. Hver eru viðurlögin?  Ég tel að ef menn vilja endilega taka gjald, af því að meginrökstuðningurinn virðist vera sá að þetta eigi að renna til rannsóknar og stýringar á stofnum villtra dýra, þá eigi menn að gera það í tolli. Ef menn vantar þessa peninga hér, sem verða náttúrlega engir peningar, þetta verða vafalaust nokkur hundruð manns sem kaupa þetta. --- En ef menn vantar þessa peninga þá eiga þeir að taka þá af skotunum og skotvopnunum. Gjaldtaka í tolli, t.d., það er einfalt mál og losa okkur út úr þessu kerfi hérna, hlaupandi niður í ráðuneyti að kaupa sér kort. Meginástæðan, meginrökin, er þessi sjóður hér. Setjum þá bara smágjald á skotin því ég ábyrgist að veiðimenn munu skila upplýsingunum inn. Ég er alveg klár á því að veiðimenn munu skila inn aflatölum ef menn vilja það. Reyndar kom það fram hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni, í þeirri ræðu sem ég fór yfir áðan, að þeir hefðu gert það hér á árum áður. Þannig að reynslan er til staðar og fordæmið. Síðan kemur auðvitað enn ein reglugerðarheimildin til ráðherra. ,,Umhverfisráðherra er heimilt að ákveða í reglugerð um veiðikort að þeir sem stundi veiðar á villtum dýrum skuli hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr og umhverfi þeirra og í hæfni til veiða.`` Fóru menn eitthvað yfir þetta í nefndinni? Hvaða sérstaka próf er verið að tala um? Ég vildi gjarnan fá smáútlistun á því, því að sjálfsögðu veit virðuleg nefnd hvað hún er að samþykkja og hvað hún er að senda frá sér. Hvaða sérstök próf erum við að tala um um villt dýr og umhverfi þeirra? Ætla menn að segja mér það að bændur þessa lands eigi skyndilega að fara á hæfnisnámskeið og þeir eigi að fara að læra um villt dýr, sem eru aldir upp við það frá blautu barnsbeini að ganga til rjúpna eða skjóta gæs? Á að fara að hóa þeim öllum þangað? Auðvitað getum við ekki mismunað mönnum. Ef þetta er á annað borð til staðar þá fara allir þangað hvort sem þeir heita bændur, borgarbúar eða hvaða nafni sem á að kalla þá. Þeir eiga að hafa lokið sérstöku prófi um hæfni til veiða. Ég er alveg klár á því að megnið af bændum landsins eru miklu klárari og hæfari til að veiða heldur en nokkurn tíma þeir menn sem eru að kenna þetta. Og á að fara að smala öllum þessum mönnum í eitthvert próf? Þegar menn fá byssuleyfi þá fara þeir í próf. Þeir fara í gegnum veiðitímabilið, þeir fara í gegnum hvaða tegundir má veiða, á hvaða tíma má veiða fuglana eða hvaða dýr sem er og þeir fara auðvitað í hæfnispróf. Þeir læra að gerþekkja byssuna. Þetta hefur bara dugað mjög vel hingað til, mjög vel. Þessi kafli hér er algerlega óþarfur og þessi meginrök, að það vanti einhverjar örfáar milljónir, sem munu aldrei skila sér, bara standast ekki. Ef menn eru ekki tilbúnir að taka þetta í tolli þá vil ég bara leyfa mér að leggja það til að örfáar ferðir ráðherra til útlanda verði aflagðar. Það er nógur sparnaður þar. Þannig að það er náttúrlega alveg óþolandi að vera að búa til svo flókið þjóðfélag að það er ekki einu sinni hægt að labba hér upp á afrétt og skjóta á eftir fugli án þess að vera búinn að labba niður í ráðuneyti og ná sér í veiðikort. Og eins og ég sagði hér áðan þá er fjöldi manns sem fer kannski einu sinni eða tvisvar á ári og þá dettur það svona ofan í þá kannski og þá vakna þeir upp við: Æ, æ, ég náði mér ekki í veiðikort. Og halda menn að þeir hlaupi niður í ráðuneyti? Nei, þeir fara að sjálfsögðu upp á fjöll. Ég vil því biðja hv. nefnd, þó að það væri ekki annað og þeir létu allt annað í friði í þessu frv., að taka nú þetta út. Ég er reyndar með bréf frá áhugamönnum um skotveiðar á Íslandi og þar fara þeir yfir eina 10 liði sem væri athyglisvert að spyrja annaðhvort hæstv. ráðherra eða hv. formann umhvn. hvort þeir hafi gefið þessum punktum einhvern gaum og hver þeirra afstaða til hvers og eins punkts er. Ég veit að þeir hljóta að hafa séð þetta bréf, sem er stílað á hv. alþingismenn, þannig að það hefur augljóslega verið sent öllum. En af því að tíminn er rúmur þá skulum við aðeins líta á þetta bréf. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Áhugaaðilar um skotveiðar, vernd og nýtingu á íslenskum veiðistofnum vilja í fullri vinsemd benda yður á að markmið frv. um vernd, friðun og veiðar o.s.frv. er ekki í samræmi við sambærileg lög erlendis og stingur mjög í stúf við kröfur þeirra sem málið varðar hér á landi. Þess vegna er það ósk okkar að afgreiðslu þessa frv. verði frestað til næsta þings og tíminn nýttur til að lagfæra frv. og sníða það að þörfum nútíma Íslendings, sérstaklega í ljósi þess að nánast ekkert tillit hefur verið tekið til umsagna þeirra aðila sem láta sig varða þetta mál. Við viljum sérstaklega benda á eftirfarandi atriði sem betur mættu fara.`` Síðan koma þessir 10 punktar sem ég vildi gjarnan fá einhver svör við á hvaða hátt virðuleg nefnd fjallaði um þetta og að hvaða niðurstöðu hún komst varðandi þessa 10 punkta. En fyrsti punkturinn þeirra er: ,,Þetta eru rammalög sem gefa umhverfisráðuneyti allt of mikil völd til að stjórna með reglugerðum í þessum málaflokki, t.d. eftir persónulegri skoðun ráðherra sem situr hverju sinni.`` Annar punkturinn: ,,Grunntónninn í frv. er sá að allar dýrategundir séu friðaðar og veiðar eða önnur nýting á þessari auðlind séu undantekingar þar á, sem sagt, afléttun friðar og verndar. Hér er um slíkar áherslubreytingar að ræða að ekki verður hægt að lúta slíku með góðu móti.`` Þetta minnir kannski örlítið á minnihlutaálit frá hv. þm. Tómasi Inga Olrich, en hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ekki er skynsamlegt að ganga út frá því sem grundvallarreglu að villtir dýrastofnar séu friðaðir og að nýting þeirra heyri til undantekninga.`` Þriðji punkturinn: ,,Aðskilja þarf hugtök eins og atvinnuveiðar og sportveiðar eins og gert er víða erlendis`` --- og það ætti nú að duga ágætlega í nefndinni að minnast á erlendis. Það hlýtur þá að fljúga inn. Fjórði punkturinn: ,,Rannsóknir á dýrastofnum landsins sem ekki eru í neinni útrýmingarhættu þurfa að vera grundvallarforsenda fyrir ákvarðanatöku um nýtingu þeirra, ekki skoðanir einstaklinga eða ákveðinna hagsmunaaðila.`` Fimmti punkturinn: ,,Til að halda utan um rannsóknaþáttinn er það skilyrði að veiðistjóraembættið haldist í núverandi mynd og það verði eflt frekar en hitt.`` --- Þetta skilst mér að sé liður sem er búið að kippa í liðinn, ekki rétt? Sjötti punkturinn: ,,Við brot á lögum og reglum um veiðar og verndun dýrastofna þarf að taka mjög strangt á þannig að ekki sé um ávinning að ræða.`` Sjöundi punktur: ,,Nauðsynlegt er í frumvarpi sem þessu að koma á ströngu ákvæði og skilyrðum sem ráðherra þarf að fara eftir við ákvarðanatöku, t.d. um lengingu eða styttingu veiðitíma einstakra dýra svo að eitthvað sé nefnt.`` Áttundi punktur: ,,Við hörmum það að ekki skuli tekið á veiðiréttinum í þessu frv. þannig að óyggjandi verði kveðið á um hvar hægt sé að veiða og með hvaða skilmálum. Þannig væri hægt að koma í veg fyrir stöðuga árekstra svokallaðra landeigenda (með réttu og röngu) og þúsunda landlausra Íslendinga af mölinni.`` Níundi punktur: ,,Við teljum að með þeim miklu takmörkunum sem veiðiréttinum eru settar með þessu frv. sé höggvið nærri hefðbundnum nýtingarrétti landeigenda og rétthafa og höft lögð á eðlileg samskipti landsmanna við náttúru landsins eins og verið hefur um margra alda skeið og raunar snar þáttur í tilveru flestra landsmanna.`` Tíundi og síðasti punkturinn: ,,Við leyfum okkur að benda á að sú meginregla sem frv. gerir ráð fyrir um friðun, nema með undantekningum, er í fullkominni andstöðu við þau sjónarmið sem Íslendingar hafa haldið fram á alþjóðavettvangi um rétt þjóða til skynsamlegrar nýtingar dýrastofna sem ekki eru í útrýmingarhættu.`` Undir þetta er ritað á eftir ágætri kveðju til allra þingmanna: ,,Með vinsemd og virðingu. Áhugamenn um skotveiðar á Íslandi.`` Þetta eru tíu athyglisverðir punktar sem ég óska eftir að fá upplýsingar um hvernig um var fjallað í hv. umhvn., því að eins og þingheimur veit þá er búið að marglýsa því hvað umhvn. hefur verið stórlega dugleg í þessu máli og ekkert látið fram hjá sér fara. Þannig að það þvælist nú varla fyrir mönnum að hlaupa á þessum punktum og gefa svona skýr svör og rök með hverjum punkti fyrir sig, því að allt eru þetta punktar sem kalla á það að þeir séu skoðaðir og yfirfarnir. Þannig að það kemur hér á eftir, væntanlega. Það vantar sárlega hér hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson sem fann auðvitað mjög sérstakan flöt á þessu máli, eins og honum einum er gjarnt að gera, en þarf engu að síður að fá svar við. Hann var að velta því fyrir sér hver væri ábyrgur fyrir heimilisdýrum og nefndi sem dæmi ef heimiliskötturinn mundi nú granda hagamús, sem á að vera friðuð samkvæmt þessum lögum, hver væri þá ábyrgur. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra upplýsi hvort eigandi heimiliskattarins er ábyrgur fyrir því tjóni sem heimilisdýrið veldur. Hvort sem það er við dráp á hagamús eða einhverju öðru þá hygg ég að svo sé. Og þá væri nú fróðlegt að vita hver viðbrögðin verða, ef heimiliskötturinn væri staðinn að því að drepa hagamús, á þá ekki að lóga honum? Mér þykir það trúlegt. Alla vega tel ég það nokkuð víst að ef heimilisdýr yfir höfuð valda tjóni einhvers staðar utan heimilis þá sé eigandinn skaðabótaskyldur. Þetta var punktur sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson var með og þó hann hljómi hálfeinkennilega þá sýnir hann auðvitað hvers lags vitleysa þetta er. Því í ósköpunum er verið að friða íslensku hagamúsina? Ég hef ekki orðið var við að menn stundi einhverjar veiðar á íslenskri hagamús. Mér þykir þetta því vera enn eitt dæmið um það að verið er að setja í lög hluti sem alls ekki eiga heima í lögum og ýta undir fáránleikann og gefur auðvitað málinu minni vigt. Hver er aðalumræðan úti í þjóðfélaginu í dag? Hún er tvenns konar, það er málefni úti í Kópavogi og síðan er það þetta sem menn kalla músafrv. Ég veit ekki að hvoru er meira hlegið eða gert grín --- kannski ekki hlegið en gert grín. Ég sakna líka hv. þingflokksformanns Framsfl. Hann kom hér upp í umræðunni um störf þingsins, minnir mig, og lýsti því yfir að hann hefði verulegar athugasemdir við þetta frv. og nefndi töluna 20, hann hefði 20 atriði. Ég sakna hans hér, en ég skil það vel að menn séu ekki hér á þessum ókristilega tíma. En ég næ honum kannski í morgunsárið þegar hann kemur til fundar. Síðan kom formaður nefndarinnar, hv. þm. Kristín Einarsdóttir, og var að tala um að það væri einhver samstaða í málinu og lýsti því yfir að það ætti að vera stutt umræða, það væri eitthvað lítið sem eftir væri og reyndar gerði hv. þm. Árni Mathiesen það líka. Ég hef ekki orðið var við það að þingnefndir hafi heimildir til að semja fyrir aðra þingmenn og get alveg lýst því yfir, eins og öllum hlýtur að vera ljóst, að það samkomulag var ekki gert um mig. En ég furða mig þá enn einu sinni á því að virðulegur formaður nefndarinnar skuli hlaupa úr landi þegar jafnmikilvægt mál er á ferðinni og raun ber vitni, forgangsmál ríkisstjórnarinnar, sem auðvitað situr hér öll eins og henni ber. En svona fyrir þingtíðindin er auðvitað rétt að það komi fram að hér í þingsalnum situr einn maður og það er hæstv. umhvrh. Það er allt mikilvægi málsins, þetta mikla forgangsmál, sem sennilega stöðvar allt þjóðfélagið ef það ekki fær að fara í gegn á síðustu dögum þingsins. Það væri gaman að fá rök fyrir því af hverju þetta mál er á forgangslista og af hverju er verið að þröngva mönnum til að standa hér klukkan að verða fjögur, þriðja daginn í vikunni, til að ræða um villidýr. Halda menn ekki að þingið hafi eitthvað betra að gera en það? Hvað er svona áríðandi? Hvað, hæstv. ráðherra og hv. formaður umhvn., gerist nú í hinu íslenska þjóðfélagi ef þetta frv. fer ekki í gegn, sem er lagt svona ofurkapp á? Það hlýtur eitthvað mikið að vera undir, það hlýtur að vera. Á litlum, stuttum lista ríkisstjórnarinnar er þetta mál í einhverjum algerum forgangi. Hvað gerist? Ég bara sé það ekki þegar ég horfi á og les þetta frv. Ég sé ekki mikilvægi þess og ég sé ekki af hverju þetta mál má ekki bíða til hautsins og afgreiðast þá vonandi í sátt og samlyndi, m.a. með því að taka út þennan þátt um veiðikortin. Það væri verulega stórt skref í áttina að því að þessi samstaða, sem ýmsir hafa verið að tala um, gæti náðst. Það væri verulegur áfangi. Og vonandi ber hæstv. ráðherra gæfu til þess að nota nú tækifærið þann stutta tíma sem hann gegnir embætti umhvrh. og fresta þessu máli. Síðustu daga hafa menn hér verið að velta mikið fyrir sér hvort yrði tekið fyrir, lyfjalög eða þetta mál hér. Þetta mál var lagt jafnt á vogarskálarnar og lyfjalög. Ég auglýsi enn eftir því, hvað er það, hvað gerist, hvaða hörmungar dynja yfir okkur ef við samþykkjum þetta ekki? Ég sagði áðan að sú hugsun sem kemur fram í nál. minni hlutans væri mér að skapi og ég get tekið undir það sem þar kemur fram, m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Minni hlutinn er ósamþykkur þeirri meginreglu sem fram kemur í 6. gr. frumvarpsins, að dýr séu friðuð en að ráðherra geti heimilað nýtingu þeirra. Eðlilegra hefði verið að setja þá grundvallarreglu að öll dýr skuli njóta verndar í þeim skilningi að vernd feli í sér skynsamlega nýtingu. Hefði sú leið verið farin hefði verið nauðsynlegt að lögfesta friðun og veiðitíma einstakra tegunda.`` Þessu er ég nákvæmlega sammála. Þetta er leiðin sem á að fara. Sú alfriðunarstefna sem frv. boðar er akkúrat öndverð við þetta hér. Það sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich er að segja er nákvæmlega mín hugsun. Það á að lögfesta friðun og það á að lögfesta ákveðna veiðitíma, en það á ekki að fara þá leið sem frv. velur. Okkur alþingismönnum barst athygisvert bréf frá íslenskum áhugamönnum um skotveiðar. Ekki veit ég hvort það eru sömu aðilarnir og sendu fyrra bréfið, sem ég kíkti á hér áðan. Þetta er stutt bréf um lögfræðileg sjónarmið, um þetta frv. sem við erum hér að ræða. Þar segir m.a. að í umræðunum um ofangreint frv. hafi komið í ljós mjög misjöfn túlkun alþingismanna á valdsviði umhvrh. hvað varðar veiðar og friðun á villtum fuglum og villtum spendýrum og er vitnað hér sérstaklega til 3. gr., 6. gr., 7. gr. og 18. gr. Þessir íslensku áhugamenn um skotveiðar hafa leitað álits nokkurra valinkunnra lögmanna, eins og þeir kalla það, hvað varðar túlkun á ofangreindum lagagreinum frv., 3., 6., 7. og 18. gr. Það er samdóma álit nefndra lögmanna að með frv. þessu fær umhvrh. einræðisvald í friðunarmálum nefndra dýra, eins og ég hef farið yfir fyrr í ræðu minni. Villidýranefnd er skipuð af ráðherra, nefndin hefur aðeins tillögu- og umsagnarrétt, en ráðherra getur farið sínu fram að vild. Þetta er akkúrat málið. Ráðherrann getur gert nákvæmlega það sem hann vill í öllum þessum málaflokki. Villidýranefnd ber að hafa samráð við þá, en þegar upp er staðið er valdið hjá einum manni og það er óásættanlegt. Þá vil ég taka það alveg sérstaklega fram að ég er ekki að vantreysta þeim ráðherra sem nú situr heldur er þetta auðvitað prinsippafstaða sem á ekki að henda og við vitum þar að auki ekkert hverjir eiga eftir að setjast í þennan stól í framtíðinni. Þeir tala um í sínu bréfi að Alþingi sé með frv. þessu, ef það nær fram að ganga, að gefa einum ráðherra meira en nokkuð lagafrv. hefur gert hin síðari ár. Þetta held ég að sé rétt. Ég man ekki eftir neinu frv. sem gefur einum ráðherra jafnmikil völd og þetta frv. gefur. Ráðherrann hefur alræðisvald í þessum málaflokki. Það er alveg sama hvar menn ber niður. Sjálfur sagðist ráðherrann hafa talið 11 reglugerðir, en þær eru sennilega um 20. Síðan segir í bréfinu að það sé álitamál hvort hér sé ekki um stjórnarskrárbrot að ræða verði frv. samþykkt og alþingismenn eru beðnir en og aftur að athuga sinn gang áður en framangreint frv. er samþykkt. Þetta er ritað 5. maí 1994. Eftir að hafa lesið þetta hefði nú verið enn æskilegra að hafa hv. þm. Pál Pétursson hér vegna þess að hann flutti tillögu til þál. um lagaráð Alþingis. Það mál er því miður þingmannamál og á því ekki greiða leið í gegnum nefndir þingsins. Þingmannamálin fá ekki þennan ofurhraða sem stjórnarfrumvörpin fá. Þau eru sett í saltið og látin liggja. En það er ekki bara það heldur er hann líka stjórnarandstæðingur þannig að líkurnar fyrir því að svona mál komist út eru nánast engar eins og þingið starfar þó að það sé að vísu ekki bundið við stjórnarandstæðinga hvort mál fá að komast úr nefndum. Sá sem hér stendur hefur reynslu af því að mikil ofbeldisverk eru unnin í nefndum þingsins. En okkur er sent bréf þar sem staðhæft er að nokkrir valinkunnir lögmenn hafi farið yfir frv. og það geti hugsanlega verið að hér sé um stjórnarskrárbrot að ræða. Hvað eiga þingmenn þá að gera ef slíkt er hugsanlegt, að við séum að samþykkja lög sem brjóta stjórnarskrá lýðveldisins? Eiga menn að yppa öxlum og láta það sigla í gegn eða eiga menn að staldra við og skoða það betur? Ég hygg að seinni kosturinn sé betri, ekki aðeins vegna þess að það er rétt heldur ekki síður vegna þess að hér hefur allt verið að fara meira og minna úr böndum. Góðir siðir og gamlar hefðir eru nánast að þurrkast út. Hroðvirknin er að verða slík að það er með ólíkindum og það er meira mat lagt á það hver flytur mál en hvað málið snýst um. Þessi tillaga sem hv. þm. Páll Pétursson flytur tekur akkúrat á þessu máli og það sem meira er, hún hefur fyrirmynd á Norðurlöndum. Tillaga hans fjallar um það að Alþingi setji á stofn lagaráð til ráðgjafar um lögfræðileg álitaefni, einkum hvað varðar stjórnarskrá lýðveldisins, mannréttindi og alþjóðlegar skuldbindingar og til að gæta lagasamræmis. Skylt verði að leggja fyrir lagaráð öll stjórnarfrumvörp þar sem reyna kann á ákvæði stjórnarskrár. Lagaráð skal skipað þremur mönnum og síðan er það talið upp og sagt að nefndir Alþingis og þingflokkar geti leitað álits lagaráðs. Kostnaður við störf lagaráðs mundi greiðast af Alþingi. Það mundi þýða að svona mál eins og hér er, þar sem upp eru komnar efasemdir um að það standist stjórnarskrána, mundi fara fyrir slíkt lagaráð. Það er rétt að fara aðeins yfir greinargerðina með þáltill. Það er enn nægur tími vegna þess að ég tel að þetta sé mjög þarft mál, sérstaklega upp kemur um þetta frv. sem hér er til umræðu að það geti verið brot á stjórnarskránni. Í greinargerðinni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþingi skortir mjög óháðan aðila til að kanna og kveða upp úr um lögfræðileg álitaefni. Þetta er einkum bagalegt þegar um er að ræða viðkvæm deilumál er snerta stjórnarskrá Íslands, mannréttindamál og alþjóðlegar skuldbindingar og þegar gæta þarf lagasamræmis. Við síðustu endurskoðun þingskapalaga var rædd sú hugmynd að setja á stofn sérstaka stjórnlaganefnd skipaða alþingismönnum. Sú hugmynd hlaut ekki byr að því sinni. Alþingismenn geta leitað aðstoðar hjá skrifstofu Alþingis og enn fremur geta þingflokkarnir leitað sér lögfræðilegrar ráðgjafar hjá starfsmönnum eða annars staðar. Loks hafa ráðuneytin á sínum snærum lögfræðinga og leita einnig ráðgjafar annars staðar.`` Síðan kemur langur rökstuðningur fyrir því að setja upp slíkt lagaráð og er vitnað m.a. í danska þingið þar sem þetta er notað og nefnt það norska, ef ég man rétt. En þetta er í ljósi þessa bréfs og efasemda um að frv. um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum standist stjórnarskrá Íslands. Ég vil, hæstv. forseti, í tilefni af þeim mikla degi sem er að renna upp núna, þar sem núna eru fjórir tímar síðan nýr dagur byrjaði, fagna því alveg sérstaklega að nú er sá tími liðinn sem Bandaríkjamönnum var gefinn til þess að skila inn tilboði vegna sölu á þyrlum og þar af leiðandi er hæstv. dómsmrh. kominn með frítt spil sem betur fer. Ég nefni þetta í tengslum við þetta frv. því að eins og menn vita hefur það oft komið fyrir að það þarf að fljúga upp um fjöll og firnindi að leita að veiðimönnum og þær þyrlur sem nú eru til staðar geta ekki flogið í mikilli ísingu, hvorki þær sem eru suður á velli né sú sem Landhelgisgæslan á í dag. Fyrir veiðimenn verður þetta auðvitað gríðarlegur áfangi að loksins verður vonandi tekin ákvörðun um þessi kaup. Virðulegi forseti. Ég furða mig svolítið á afstöðu þeirra sem hafa nú skipt um afstöðu í málinu. Ég hef hlustað á þingmenn segja að tilteknar breytingar hafi verið samþykktar. Það er reyndar ekki búið að samþykkja neina breytingartillögu. Það er búið að dreifa nokkrum breytingartillögum en gerandi ráð fyrir að þær verði samþykktar, þá þykir einstaka mönnum að búið sé að laga frv. nóg til þess að þeir treysta sér skyndilega til að standa að því en segja jafnframt að þau tvö meginatriði sem menn hafa gert að umtalsefni séu enn til staðar en þrátt fyrir það ætli þeir að styðja frv. Ég á bágt með að skilja svona málflutning og hvernig menn taka slíka afstöðu. Ég sakna þess enn að hafa ekki --- nú hef ég reyndar engan í salnum nema hæstv. forseta en það er góður félagsskapur og ég geri ekki athugasemdir við það. Ég ætla, virðulegi forseti, að skipta þessari ræðu minni upp í fyrri og seinni hálfleik og heyra svör virðulegs formanns umhvn. og hæstv. umhvrh. og halda síðan að því loknu áfram með seinni hálfleikinn. Ég á alveg eftir að fara yfir allar breytingartillögurnar sem eru nú ekkert smáræði. Ég held að þær séu, eins og ég sagði í upphafi sennilega a.m.k. í kringum 40 og von á fleiri því það var fundur í umhvn. í kvöld þar sem fleiri breytingartillögur voru samþykktar. En það er ekki hægt að ræða þær að þessu sinni. Þeim hefur ekki verð dreift og það verður að bíða morguns. Það er reyndar kominn morgunn, það er ekki það, en ég ætla að geyma mér að fara yfir breytingartillögurnar þangað til ég hef heyrt svör þeirra tveggja ágætu hv. þm. sem eru í salnum. Ég tel að það séu allnokkrar spurningar sem þau þurfa að svara og ég bíð auðvitað spenntur eftir því að heyra svörin. Ég vil kannski áður en ég fer úr ræðustólnum inna hæstv. forseta eftir því tvennu vegna þess að mig langar til að vita hvort fundur á að standa fram að næsta fundi eða hvort það er kominn einhver ákveðinn tími á endalokin og hitt sem ég spurði hæstv. forseta, þeir hafa skipst á að vera í stólnum, ég man ekki hvort ég spurði þennan: Hvernig á að túlka það þegar menn skrifa undir nefndarálit með fyrirvara? Ég hef orðið var við það að menn túlka það misjafnlega. Mín túlkun er sú að þá styðji menn málið að því tilskildu að þeirra athugasemdir nái fram að ganga. Ég vildi gjarnan heyra það af því að þetta frv. er náttúrlega með slíkum ólíkindum að ég held að það hafi aldrei gerst áður í þingsögunni að allir nefndarmenn skrifi undir með fyrirvara. Það verður fróðlegt að vita hvort þeir fyrirvarar hafa þá allir komið fram því að ef þeir hafa ekki náð sínum óskum fram, þá væntanlega styðja þessir aðilar ekki frv. Ef forseti getur upplýst þingmanninn um það hvað það þýðir í raun og veru að skrifa undir með fyrirvara þá væri það æskilegt, en að öðrum kosti vildi ég gjarnan heyra hvað þessi fundur á að standa lengi áður en ég fer úr ræðustólnum.

Eins og fram hefur komið fyrr á þessum fundi þá var meiningin að ljúka þessari umræðu, ekki síst með tilliti til þess að nú er langt liðið á nóttu. Það var gert ráð fyrir því að hægt væri að ljúka umræðunni.

Eru engin tímatakmörk á því, hæstv. forseti?

Forseti hefur ekki tekið afstöðu til þess nema í ljósi þess hversu margir verða á mælendaskrá og hversu lengi má búast við að hv. þm. tali. Eins og er þá er enginn á mælendaskrá fyrir utan þann þingmann sem nú er að tala.

Ef enginn er á mælendaskrá, hæstv. forseti, þá þýðir það að hvorki ráðherra né hv. formaður nefndarinnar hefur beðið um orðið þannig að ég held þá bara áfram. Ég fékk bréf frá hv. þm. úr sal frá Skotveiðifélagi Íslands. Þetta er umsagnarbréf þar sem þeir gera m.a. á fyrsta blaðinu tillögu um að síðasta málsgrein 9. gr. hljóði svo: ,,Skotvopn skulu vera óhlaðin í poka eða hulstri meðan á akstri stendur. Þau skulu einnig vera óhlaðin nær vélknúnu farartæki en 250 metra við rjúpna- og refaveiðar.`` Þetta er nú aðeins öðruvísi heldur en kemur fram í brtt. Ef þetta á að standa svona í frv. þá held ég, eins og frv. er, að það sé miklu betri tillaga sem Skotveiðifélagið er með. Þeir eru að sjálfsögðu að hugsa um öryggi og vilja hafa skotvopnin óhlaðin í poka eða hulstri en það fékk ekki náð fyrir augum virðulegrar nefndar. Þeir vilja hafa byssuna bara bera aftur í og þykir mér það frekar varasamt ef ske kynni að menn gleymdu að taka skotin úr. Ég er alveg hissa á því að hv. nefnd skuli ekki hafa tekið þetta til greina. Síðan afmarka þeir 250 metrana við rjúpna- og refaveiðar en í frv. er bara talað um 50 metra frá farartæki á landi en þeir sem sagt afmarka það rjúpna- og refaveiðar. Samkvæmt því vilja skotveiðimenn að veiðimenn megi t.d. keyra eins nálægt gæsinni eða öndinni og þeir mögulega komast. Það væri gaman að fá svör við því af hverju þetta var ekki tekið til greina eða af hverju ekki var sagt frá þessu. Nógu mikið er búið að nota umsögn Skotveiðifélagsins til þess að verja veiðikortið. Hérna taka þeir undir að menn fari í hæfnispróf áður en þeir fá leyfi til að veiða. Ég tel að þeir fari reyndar í það. Þegar menn fá byssuleyfi fara þeir til lögreglunnar og sitja þar á skólabekk og þreyta skriflegt próf og fara síðan í skotæfingar að ég held. Síðan eru þeir sammála um að sé greitt gjald. Þar erum við bara því miður alveg ósammála. Þeir hafa hins vegar gert mjög stífar athugasemdir við friðunarákvæðin og við reglugerðarfarganið sem er í þessu Þeir vitna í ágæta bók sem heitir Jónsbók. Það er kannski of mikið að fara yfir í fyrsta sinn úr ræðustól, en ég ítreka að það er einkennilegt að menn skuli taka þetta sem fulltrúa fyrir alla skotveiðimenn í landinu. Ég vil einnig spyrja að því af því að í fyrra frv. var talað um að það mundu verða keypt kannski um 15 þús. veiðikort. Núna er þetta komið niður í 5--7 þús. Ég vildi gjarnan spyrja hv. formann umhvn. hvað hefur eiginlega skeð þarna í millitíðinni frá því í mars 1992 þegar hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason taldi að það væru 15 þús. aðilar sem mundu kaupa sér veiðikort fram til dagsins í dag þegar menn tala um að þetta sé komið niður í 5--7 þús. Hvaða skýringar komu fram í nefndinni fyrir því, annaðhvort frá ráðuneytinu eða einhverjum öðrum sem gefur upp þessar tölur, hvað veiðimönnum hefur fækkað stórkostlega? Eru menn þá sannfærðir um það að 5--7 þús. sé endilega rétt tala? Geta menn ekki verið nær því að trúa því að talan sé kannski 500--700, að þetta sé einhver kommufeill? Hvernig á að innkalla þau skotvopn sem núna verða ólögleg samkvæmt frv.? Það er fjöldinn allur af skotvopnum í landinu. Hefur verið gerð úttekt á því hvað mörg slík tæki eru til? Ég hygg að það sé allverulegt magn. Hvernig ætla menn að innkalla þau? Það er ekkert um það hér.  Virðulegi forseti. Ég held að ég doki þá við og hlusti á hv. formann umhvn. áður en ég fer yfir breytingartillögurnar og merkilegar ræður sem hafa verið fluttar í þessu máli. Mér sýnist stefna í að afstaða manna sé reyndar í þveröfuga átt í dag en hún var fyrir tveimur árum og eru það ekki ómerkir þingmenn sem þar koma við sögu.

Virðulegur forseti. Hér hefur hv. 5. þm. Reykv. haldið mjög yfirgripsmikla og málefnalega ræðu og komið inn á mörg atriði varðandi þetta mál og vill fá svör við ýmsu. Hann gerði mikið úr fyrirvörum nefndarmanna og eftir því sem ég hef skilið þá finnst honum það mjög óeðlileg afgreiðsla málsins. Nefndin stendur að breytingartillögum á þskj. 1053 en ef maður skoðar fyrirvarana þá eru þeir einungis fólgnir í því að ákveðnir nefndarmenn ætluðu að flytja breytingartillögur eins og varðandi 4. gr. sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Árni Ragnar Árnason og sú sem hér stendur fluttu breytingartillögu við varðandi veiðistjóraembættið og sameiningu þess við Náttúrufræðistofnun Íslands. Sú tillaga hefur verið kölluð til baka. Aðrir nefndarmenn fluttu breytingartillögur varðandi 16. gr. frv. sem varðar selina.

Standa fyrirvaranir sem sagt?

Þær tillögur koma vart til afgreiðslu þar sem það er tillaga frá ráðherra að hún falli brott. Það á sér því ýmsar skýringar af hverju þessir fyrirvarar eru. Eins og kom fram nokkuð oft hjá hv. þm. sem talaði áðan þá er þetta mál búið að eiga sér töluverðan aðdraganda. Mér skilst að þetta sé í þriðja skipti sem það er lagt fram. Þetta mál er búið að vera í vinnu umhvn. nú í vetur og það er búið að leggja mjög mikla vinnu í það. Það er búið að senda það út til umsagnar til fjölmargra aðila. Nefndin hefur fengið fjölmarga aðila til sín á fund og það gefur náttúrlega auga leið að nefndin hefur ekki tekið tillit til allra þeirra atriða sem gerðar voru athugasemdir við. Það var reynt að koma til móts við margar athugasemdir sem komu fram, bæði í umsögnum og í samræðum við þá aðila sem komu inn á fund, en það er alveg ljóst að nefndin fór ekki eftir öllum ábendingum, enda veit hv. þm. að það er ekki hægt að fara eftir öllum ábendingum sem koma fram við ákveðin mál. Menn taka vitanlega málefnalega afstöðu til þess máls sem um er verið að fjalla hverju sinn og koma að þeim ábendingum sem þeir telja að séu mikilvægar fyrir málið og komi til með að bæta málið. Það hlýtur að vera það sem hv. þm. hafa að leiðarljósi í sinni vinnu í nefndum. Það gefur auga leið. En við vitum alveg að þegar margir fjalla um mál þá geta verið mismunandi skoðanir eins og kemur fram hjá hv. þm. Hann hefur allt aðra skoðun heldur en hv. umhvn. á þessu máli t.d. Hv. þm. gerði mikið úr forgangi málsins bæði fyrr í dag og nú í upphafi síns máls og var þar af leiðandi að fetta fingur út í það að umhvrh. væri ekki hér til að hlýða á mál hans og formaður nefndar, það væri aðeins starfandi umhvrh. og varaformaður nefndarinnar. Þetta eru að mínu mati ekki veigamikil rök fyrir því að geta ekki flutt sitt mál vegna þess að hv. þm. veit að það var búið að áætla það að þinglok yrðu um mánaðamótin. Þing hefur dregist og hæstv. umhvrh. er að sinna embættiserindum erlendis og líka hv. formaður umhvn. Það voru erindi sem þau töldu að þau gætu ekki frestað og það er þeirra mál. Hv. þm. varð tíðrætt um miðstýringaráráttuna í þessu frv. og gerði mikið úr alræðisvaldi umhvrh. Það verður náttúrlega hver að fá að hafa sína skoðun á því.

Er þingmaðurinn ósammála?

Ég var að segja að það yrði hver að fá að hafa sína skoðun á því.

Hver er skoðun þingmannsins?

Skoðun mín er sú að mér finnst ásakanir um miðstýringar á nokkrum misskilningi byggðar. Það er alveg ljóst að við uppbyggingu á þessu frv. var hægt að fara margar leiðir. Það var náttúrlega hægt að fara þá leið sem farin var, þ.e. að friða villt dýr og fugla og leyfa veiðar með reglugerð. Það var hægt í öðru lagi að leyfa veiðar ótakmarkað og gefa ráðherra vald til að banna veiðar með reglugerð og í þriðja lagi að fastsetja veiðitíma í lögum og leyfa engin eða mjög lítil frávik. Ég geri ráð fyrir því af því að hv. þm. hefur talað svo mikið um miðstýringaráráttuna að hann vilji jafnvel fara þessa þriðju leið sem ég er að tala um. Hann vill fastsetja veiðitíma í lögum --- er það ekki? --- og leyfa engin eða mjög lítil frávik. Ég er ekki á sömu skoðun og hv. þm. Þetta frv. fjallar um villt dýr og ég tel að það þurfi að vera í þessu máli sveigjanlegt kerfi sem hægt er að laga fljótt að breyttum aðstæðum og nýrri þekkingu. Með því að fastsetja veiðitíma og verndaraðgerðir í lögum þá missir stjórnkerfið nauðsynlega af sveigjanleika sínum og nær ekki markmiði sínu. Markmið frv. er, eins og kemur fram í 2. gr., með leyfi forseta: ,, . . . að tryggja viðgang og náttúrulega fjölbreytni villtra dýrastofna, skipulag á veiðum og annarri nýtingu dýra, svo og skipulag á aðgerðum til að koma í veg fyrir tjón sem villt dýr kunna að valda.`` Hv. þm. veit það af því að hann hefur lesið frv. vel að það er verið að stefna að því með frv. að stórauka rannsóknir og eftirlit með stofnstærð villtra dýra og meta veiðiþol á þeim grundvelli. Til þess að þetta sé hægt þarf að vera sveigjanlegt stjórnkerfi og samkvæmt frv. verða ákvarðanir um veiðar teknar á grundvelli rannsókna og þekkingar fyrst og fremst. Þetta tel ég vera töluvert mikið atriði þegar við erum að tala um þessa miðstýringaráráttu sem hv. þm. talar mjög mikið um. Varðandi veiðikortin þá verð ég að segja að það hefur alveg komið í ljós hver skoðun hv. 5. þm. Reykv. er á veiðikortunum. Við í meiri hluta umhvn. vorum fylgjandi veiðikortum. Við teljum það að veiðikortunum muni fylgja skýrslugerð sem er afar mikilvæg fyrir þekkingu okkar á veiðunum og stofnstærð og skýrslurnar hljóta að vera lykilatriði varðandi vitlega stjórnun á veiðunum. Ég sé ekkert að því að krafist sé einhverrar hæfni af veiðimönnum og einhverjar kröfur gerðar í þá átt. Það hefur verið þannig hjá okkur að það hefur verið litið svo á að allir séu fæddir veiðimenn og menn geti bara farið hérna út, skotið af byssum og skotið á hvað sem er. Við höfum dregist stórkostlega aftur úr um kröfur varðandi þetta mál. Við höfum alltaf litið á það hér að menn séu fæddir veiðimenn. Með þessu er verið að fara inn á þá braut að veita lágmarkstilsögn í meðhöndlun skotvopna. Það hafa verið námskeið hjá dómsmrn. bæði árin 1990 og 1991 og á þeim hefur verið farið í vistfræði og náttúruvernd. Það er að okkar mati mjög mikilvægt að kennsla í meðferð skotvopna sé efld og við teljum að það beri að stórauka og efla þessi námskeið. Og það er einmitt grundvöllurinn á bak við þetta veiðikort. Hv. þm. talaði mjög mikið um gjald af veiðikortum, 1.500 kr. Það kom aldrei fram í nefndinni að mönnum fyndist það gjald eitthvað óeðlilega mikið eða eitthvað óeðlilegt að menn borguðu þessar 1.500 kr. fyrir veiðikortið. Menn töldu að 1.500 kr. væri mjög sanngjarnt verð. Það er náttúrlega ákveðin umsýsla í kringum þetta kort. Þarna er verið að fylgjast með veiðum og stofnstærð dýra og það á að nýta til þess að rannsaka þessa stofna. Ég held því að hv. þm. geri dálítið mikið úr þessu atriði. Hv. þm. las upp úr ræðum frá árinu 1992 og vitnaði í nokkra hv. þm. sem höfðu tjáð sig um málið þá. Ég þarf ekkert að benda hv. þm. á að nú er árið 1994 og við erum að ræða þetta mál. Það kann að vera að þó að einhver hv. þm. hafi tjáð sig um málið árið 1992 hafi hann breytt um skoðun. Hvað er að því þó að menn breyti um skoðun? Það getur vel verið að menn láti afstöðu sína til mála þroskast og það getur vel verið að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson vitnaði til áðan, hafi einmitt gert það. En það verður hins vegar að segjast eins og er að sú sem hér stendur getur ekki svarað fyrir hv. þm. Gunnlaug Stefánsson en lætur sér detta það hug að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hafi jafnvel tekið auknum þroska í afstöðu sinni til þessara mála. Það er mitt mat. Ég vildi koma aftur inn á miðstýringaráráttu í frv. af því að hv. þm. var mjög tíðrætt um hana og gerði mjög mikið úr henni, að það kom fram við 1. umr. um málið hjá hæstv. umhvrh. að hann setti sig ekki á móti því að reglugerðir yrðu sameinaðar. Og þegar umhvn. vann að málinu eftir 1. umr. með fulltrúum allra stjórnmálaflokka sá hún ekki ástæðu til að hrófla við því. Það kom hvergi fram í vinnu umhvn. eða neinni afstöðu neins fulltrúa stjórnmálaflokkanna í nefndinni að það væri eitthvað óeðlilegt við öll þessi reglugerðarákvæði og umhvn. sá ekki ástæðu til að sameina þessar reglugerðir. Hv. þm. spurði mikið um reglugerðina um veiðikortin og var að ræða um viðurlög. Hann kom t.d. inn á viðurlög ef menn hafa ekki veiðikort. Það segir í drögum að reglugerð: ,,Handhafar veiðikorta sem gerast brotlegir við lögin eða reglugerðir settar samkvæmt þessum lögum skulu sviptir veiðikorti. Til þess að fá veiðikort á ný skulu þeir sækja námskeið fyrir verðandi veiðimenn og ljúka hæfnisprófi með fullnægjandi árangri, sbr. 10. gr., nema þyngri refsing liggi við samkvæmt lögum.`` Þar er að sjálfsögðu verið að vitna til almennra hegningarlaga tel ég. Hv. þm. var mjög víðrætt um 50 metrana sem er búið að auka í 250 metra. Ég veit ekki hvort hv. þm. man eftir umræðunni sem varð um þetta mál við 1. umr. Þar kom einmitt hv. þm. Ingi Björn Albertsson inn á þetta atriði í umræðum og fékk svör við þessu. Í vinnu nefndarinnar komu margar ábendingar um þetta atriði. Margir töldu að það væri mjög eðlilegt að þetta yrðu 200--250 metrar. Menn bentu réttilega á það varðandi þessa 50 metra að það væri hægt að skjóta bara úr bílnum. Það var ekki talið eðlilegt að menn sætu bara inni í bíl og væru að skjóta út. Ég veit ekki hvort ég á að vera að vitna meira í Skotveiðifélag Íslands, Skotvís. En varðandi afstöðu Skotvíss til þessa frv. þá var Skotvís beðið um umsögn og sendi inn 14. apríl 1992. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn Skotvíss lýsir stuðningi sínum við þá tilraun sem í frv. felst til þess að taka heildstætt á friðun, vernd og veiðum fugla og spendýra. Hluti þessa máls, veiðikortið, sem reyndar er bráðum áratugar gömul tillaga Skotvíss . . . `` Og Skotvís segir í þessari umræddu umsögn: ,,Skotvís hefur lengi verið því fylgjandi að menn gangist undir hæfnispróf áður en þeir fá leyfi til veiða og allir sem veiðar stunda fái veiðikort. Einnig erum við sammála því að fyrir kortið sé greitt sanngjarnt gjald, enda renni það til rannsókna á stofnum veiðidýra eins og segir í frv. Auknar rannsóknir á veiðidýrum og skráning veiði er að okkar mati löngu tímabær.`` Þetta er álit Skotvíss 14. apríl 1992. Hv. þm. kom hérna aðeins inn á byssur. Það kom alveg skýrt fram í framsöguræðu ráðherra með frv. að ákvæði frv. varðandi byssurnar eru alveg í fullu samræmi við núgildandi löggjöf um skotvopn þannig að það er engin breyting. Ég tel mig hafa reynt að svara flestu af þeim atriðum en það er kannski það sem hv. þm. kom inn á varðandi 10 atriði, hann vitnaði hérna í bréf sem allir alþingismenn áttu að hafa fengið og sennilega hafa þeir allir fengið það og vildi vita afstöðu nefndarinnar til hvers atriðis. Ég vil upplýsa hv. þm. um það að þetta bréf barst 28. apríl 1994. Þá var vika liðin frá því að nefndin afgreiddi málið út úr nefnd og hafði lokið sinni umfjöllun um frv. Nefndin hefur því ekki tekið efnislega afstöðu til þessara punkta sem hann las upp og vildi fá svör við enda ekki eðlilegt að fara fram á það að þegar nefnd hefur lokið umfjöllun sinni um mál. Þetta kom of seint til þess að hægt var að svara afstöðu nefndarinnar til þessa. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi ekki mál mitt lengra að sinni.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram ítarleg og markverð umræða um margt á lokaspretti 2. umr. um það frv. sem hér liggur fyrir, svokallað villidýrafrv. Ég ætla út af fyrir sig að bæta miklu inn í það sem hér hefur verið sagt, enda er farið mjög rækilega yfir sögu máls, bæði af hálfu hv. 5. þm. Reykv. og síðan hér rétt áðan af hálfu starfandi formanns umhvn. Hún gerði mjög rækilega grein fyrir þeim viðhorfum sem ofarlega voru á baugi í nefndinni. Það var hins vegar ástæða til þess að fara nokkrum almennum orðum um þessa löggjöf sem ég hygg að hv. 5. þm. Reykv. eigi skilið að fái almenna umræðu, þ.e. hversu langt á að ganga í löggjöf af þessum toga varðandi leikreglur um umgengni við náttúru landsins og lifandi dýr. Auðvitað er það álitamál hverju sinni hversu langt á að ganga. Ég vil hins vegar vekja á því athygli að hér er lagt til að setja um þau mál rammalöggjöf, en í nærliggjandi löndum er hins vegar farin sú leið að fara leið hinnar ítarlegu löggjafar og þar af leiðandi lítil þörf fyrir reglugerðarsmíð. Mín skoðun er almennt sú í þessu sambandi að leið rammalöggjafar sé hin eðlilega leið og gefi nauðsynlega svigrúm til þess að laga sig að breyttum aðstæðum frá einum tíma til annars og ég skildi ekki hv. þm. öðruvísi en svo að hann væri mér í efninu og aðalatriðum sammála um það, jafnvel svo að honum fannst þessi rammalöggjöf helst til of ítarleg. Á sama tíma hafði hann af því áhyggjur að vald þess sem reglugerðina smíðar og gefur út sé of mikið, þ.e. hæstv. umhvrh. Þarna finnst mér samhengið kannski ekki alveg nægilega skýrt en ég vek á því athygli að það er auðvitað langur vegur frá að í þessu frv. til laga sé gert ráð fyrir því að umhvrh. sé alvaldur og einráður. Í flestum tilfellum er kveðið skýrt á um það að hann kalli sér til ráðgjafar og umsagnar í upphaflegu frv. kölluð villidýranefnd þar sem að koma fjölmargir þeir aðilar sem gerst þekkja af langri reynslu og almennri þekkingu þannig að maður skyldi auðvitað ætla að þar með sé tryggt að sem flest sjónarmið nái eyrum þess ráðherra sem með útgáfu reglugerðar hefur með að gera og þannig tryggt að framkvæmdin gangi sem snurðulausast fyrir sig því að það er sannarlega rétt að við lagasetningu af þessum toga skiptir auðvitað mjög miklu máli hvernig til tekst þegar til framkvæmdarinnar kemur. En við skulum hins vegar ekki gleyma því að hér er auðvitað ekki verið að stíga fram á fullkomlega ókunna slóð því að vissulega hafa verið í gildi lög og reglugerðir um langflesta þá þætti sem við erum hér að fjalla um. Hér er með öðrum orðum verið að steypa í eina heildstæða löggjöf, sem ég held að sé skynsamlegt skref, fjölmörgum lögum og reglugerðum, sumum lítt eða ekki breyttum, öðrum að vísu breyttum. Þegar grannt er skoðað, þá hygg ég að hv. 5. þm. Reykv. sé kannski ekki ósammála þeirri stefnumörkun sem hér er lögð þó að hann hafi í alllöngu máli haft af því áhyggjur að hér væri um oflöggjöf að ræða, hér væri löggjafarvaldið að vasast í hlutum sem það hefði ekkert með að gera og ætti ekkert að blanda sér í. En ég vek á því athygli að í samanburði við aðrar þjóðir er ekki verið að gera það. Ég vek á því athygli líka sem hefur komið fram í umræðum aftur og aftur að þeir aðilar sem best þekkja hafa þvert á móti óskað eftir því að leikreglur væru tiltölulega skýrar og klárar og það ætti hv. þm. Ingi Björn Albertsson kannski manna best að vita að í öllum leik skal eftir reglum fara og jafnvel svo þannig að menn þurfa að hafa félagsskírteini upp á vasann og ekki spurt um fimmhundruðkallinn eða þúsundkallinn í því sambandi. Þegar að sportþætti þessara mála er vikið, þá hygg ég að hv. þm. ætti nú að vera öllum hnútum kunnugur. Hitt er svo alveg ljóst og ég tek undir það með honum að vissulega þarf að líta sérstaklega til þeirra aðila sem hafa af því atvinnu og ala önn fyrir sér og sínum með veiðum á villtum dýrum. Ég hygg að fyrir því sé séð í þessu frv. og einnig verði fyrir því séð mjög rækilega við framkvæmd þessara laga. Að öðru leyti held ég að flestum efnisatriðum sem til álita hafa komið við þessa umræðu hafi verið til haga haldið og er það vel þannig að það skal ekki spyrjast um mig að ég kvarti yfir því að menn vilji halda öllu til haga með greinargóðum hætti eins og verið hefur. Á hinn bóginn sé ég kannski ekki hinn praktíska þátt í því að rifja hér upp fyrir þingheimi ræður manna fyrr á árum þótt þær kunni að hafa verið góðar sumar hverjar. En allt að einu, virðulegi forseti, þá tel ég að nú sé mál að linni í 2. umr. en að öðru leyti vil ég þakka fyrir þessa ítarlegu og um sumt ágætu umræðu þó að hún hafi verið misjöfn með köflum eins og gjarnan er.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka formanni umhvn. og hæstv. umhvrh. fyrir þann heiður að fá að hlusta á þau hér veita nokkur svör við hluta af þeim spurningum sem ég bar fram en nokkurra sakna ég. Ég ætla aðeins að hlaupa á því sem ég punktaði niður við að hlusta á tvo hv. síðustu ræðumenn. Hv. formaður umhvn. sagði að það hefði ekki verið tekið tillit til allra athugasemda og ekki hægt að taka það allt til greina. Auðvitað geri ég mér fyllilega grein fyrir því enda laut spurning mín ekki að því heldur var hún meira um það hvernig hefði verið tekið á málunum og hvaða rök hefðu verið með og móti tilteknum málum. Það vita það allir að það koma alls konar sjónarmið fram í nefndum og það er auðvitað ekki hægt að taka tillit til þeirra allra, það liggur alveg ljóst fyrir þannig að það var einhver misskilningur þar á ferðinni. Síðan var rifjuð upp umræðan um að það væru ekki veigamikil rök eins og hv. þm. notaði fyrir frestun á umræðu að það vantaði hér ráðherra að því er ég taldi. Ég rifjaði það nú samt upp fyrr í umræðunni að það væri mjög nýlegt fordæmi fyrir því að beðið væri eftir sjálfum formanni Alþfl., hæstv. utanrrh., til þess að hann gæti verið viðstaddur umræðu. Þá voru þau rök alveg nógu góð. Ég veit ekki hvað hefur breyst á þessum þrem vikum en eins og fram kom seinna í máli formanns nefndarinnar þá er greinilega gert ráð fyrir því í Alþfl. að menn skipti mjög skarpt um skoðun. Bæði hæstv. ráðherra og hv. formaður ræddu um miðstýringu og það var ágætt. Hv. formaður nefndarinnar taldi að þetta væri á misskilningi byggt. Það er það engan veginn og ég held að það geti enginn heilvita maður komist frá því að viðurkenna að meiri miðstýring er ekki til en í þessu frv. vegna þess að allir spottar liggja upp til ráðherrans, allir spottar liggja upp og þaðan er stýrt út og það er það sem menn eru að tala um þegar þeir tala um miðstýringu. Ég get farið hér ef þingheimur vill, jafn vel mannaður og hann er, yfir allar þessar greinar. Ég fór ekki yfir nema hluta af þeim áðan en það er alveg ljóst að hver einasti þráður liggur upp til ráðherrans. Ef menn eru ekki tilbúnir til að viðurkenna að það sé miðstýring þá er bara miðstýring ekki til. Hún gerist ekki meiri þannig að þetta er miðstýring af þeirri mögnuðustu gerð sem ég hef séð. Það er enginn misskilningur þar á ferðinni. Það er frekar að hv. formaður hafi eitthvað misskilið þetta. Hv. formaður taldi að ég vildi fastsetja veiðitíma í lögum. Það er alveg rétt. Ég vil gera það og tel að það sé skynsamlegri leið en alfriðun. Það kemur reyndar inn á það sem hæstv. ráðherra sagði að sá hátturinn að hafa skýra löggjöf er auðvitað það sem ég er að tala um. Eins og hún er í dag, þá er hún auðvitað alveg opin.

Þá er ekki hægt að lengja tímabilið.

Þá er ekki hægt að lengja? Það er hægt að lengja tímabil vegna þess að þú verður að hafa ákveðinn sveigjanleika þar inni en í dag er sveigjanleikinn allur í því að valdið er allt uppi hjá ráðherranum. Hann er sá eini sem hefur sveigjanleika. Auðvitað fara ráðgjöf og umsögn frá villidýranefnd en það er ráðherra sem ræður að lokum og hann er ekki skuldbundinn að því að fara eftir ráðgjöf eða umsögn villidýranefndar. Það kemur hvergi hér fram þannig að það er bara rangt. En það er rétt að ég vil að löggjöfin sé sem skýrust og menn reyni að sneiða eins og mögulegt er fram hjá reglugerðarákvæðum. Það er fyrst og fremst gerningur framkvæmdarvaldsins og þeirra sem standa að þessu. Þeir vilja fá þetta vald inn til sín og við höfum ekki heimild til þess að vera að afsala löggjafarvaldinu um of yfir til framkvæmdarvaldsins. Þetta hélt ég bara almennt að þingmenn væru sammála um. Alla vega kemur þessi umræða reglulega upp í nefndum að þessar opnu reglugerðarheimildir sem þingið er sífellt að veita, verði að fara að stöðva. Ekki stöðva þær kannski 100% en draga verulega úr því og þetta hélt ég bara að allir þingmenn væru sammála um, en það er hugsanlega ekki. Að tala um að það sé sveigjanlegt stjórnkerfi varðandi veiðikortin stenst ekki og þau séu grundvöllurinn fyrir því að það sé hægt að stunda rannsóknir. Halda menn að það hafi ekki verið hægt að stunda rannsóknir hér í gegnum árin? Það eina sem menn eru að segja núna er það að veiðiskýrslan eigi að vera grundvöllurinn undir því. Ég er ekki sammála því. Ég er sammála því að ég treysti veiðimönnum til að skila inn sínum veiðiskýrslum og aflatölum og þeir munu örugglega gera það og þurfa ekkert veiðikort til. Reyndar sakna ég þess svolítið að það kom ekkert inn á það hvort senda ætti bændur alla í hæfnispróf varðandi veiðar og meðhöndlun á byssum. Mér finnst það bara verulega stór þáttur. Mér finnst að það verði að koma fram þau skilaboð til bændastéttarinnar í landinu að hún eigi að fara að þreyta próf, menn sem eru búnir að stunda veiðar frá blautu barnsbeini. Þeir menn eru auðvitað fæddir veiðimenn, það er engin spurning. Það er fólkið á mölinni sem er auðvitað ekki fæddir veiðimenn en það fer enginn út að skjóta nema hann hafi byssuleyfi og það fær enginn byssuleyfi nema hann hafi tekið námskeið og gengið í gegnum það hjá lögreglunni í Reykjavík eða sýslumanni eða hver sem það er og þar er farið yfir byssuna, hvernig hún er til, hlaupvíddin og allt sem snýr að byssunni og það er farið yfir dýrategundirnar, veiðitímabilin og allt slíkt þannig að það er svona í þokkalegum höndum. En það er með það eins og allt annað að það má auðvitað efla það. En það eru engin rök fyrir veiðikortinu. Ég veit ekki alveg hvað hv. þm. átti við þegar hann sagði að við værum að dragast aftur úr. Ég hef ekki orðið var við það hjá veiðimönnum yfir höfuð að það sé einhver stór skandall þar á ferðinni. Yfir höfuð ganga veiðimenn vel um. Í þessu eins og öllu öðru eru nokkrir afglapar sem koma óorði á hina sem eru að reyna að standa sig vel. Á þeim mönnum á að sjálfsögðu að taka mjög hart. Það á t.d. að taka mjög hart á þeim sem elta villibráð eða bráð á fjórhjólum og stunda veiðar með alls konar tækjum og tólum sem er ekki íþróttamannsleg veiðiaðferð. Á þeim á að sjálfsögðu að taka en það á ekki að láta alla hina líða fyrir það með því að setja einhverja löggjöf sem þar að auki er ekki hægt að fylgja eftir. Það var athyglisvert að heyra það að enginn í nefndinni gerði athugasemd við 1.500 kr. gjaldið og það sérstaklega á þeim degi sem hér var dreift mjög svartri skýrslu um skuldastöðu heimilanna. Það var afar athyglisverð að heyra það vegna þess að ég held að nefndin sé í engum tengslum við þetta veiðimannaþjóðfélag sem við erum að tala um eða skotveiði yfirleitt, engum tengslum. Ég þori að fullyrða það að 90% af þeim sem veiða er láglaunafólkið í landinu, það er láglaunafólkið. Það eru bændurnir og einhverjir lægra settir menn. Topparnir eru ekki að hlaupa þarna svo mikið þannig að 1.500 kallinn hjá því fólki er bara ansi mikill peningur. Það má segja að þetta sé kannski sama hugarfarið og birtist í þingsalnum hjá stjórnarliðinu við breytingartillögu sem sá sem hér stendur var með við aukatekjur ríkissjóðs þegar Alþfl. og Sjálfstfl., að þeim sem hér stendur undanskildum, greiddu atkvæði gegn því að smásalar greiddu sama verð fyrir leyfin sín og lyfsalar, apótekarar. Þingið afgreiddi 5 þús. kr. leyfisgjald fyrir að fá að reka apótek en hafnaði því að smásalan fengi að borga 4 þúsundkall, nei, hún á að borga 50 þúsund kall. Það er kannski sama hugsunin sem kemur þarna fram. En skondið fannst mér að heyra þetta með ártalið af því ég vitnaði svolítið, hæstv. forseti, í ræðu yðar fyrir tveimur árum síðan. Þá kom nú svolítið skondið fram. Hæstv. forseti er að þroskast svolítið og hefur skipt um skoðun eða það var von og ósk hv. formanns umhvn. Ef þetta er festan í Alþfl. þá hlýt ég að spyrja: Er víst að hv. formaður umhvn. hafi þessa skoðun eftir tvö ár? Er hún þá ekki bara komin á mína skoðun þá? Það er bara greinilega engu að treysta. En ég er alveg klár á því að hv. þm. Gunnlaugur Stefansson stendur við þau orð sem hann sagði hér um tiltekin atriði. Ég er alveg klár á því og það mun koma í ljós þegar atkvæðagreiðslan fer fram.

Enda fullyrti ég ekkert um það.

Já, við skulum fara varlega í frammíköllin, hv. þm.

Ég fullyrti ekkert um það.

Varðandi sameinaðar reglugerðir, sem hv. þm. kom hér inn á, þá skiptir það í sjálfu sér engu máli hvort heimildin er notuð til þess að gefa reglugerðirnar út sameinaðar eða eina og eina í einu. Það breytir akkúrat engu máli. Það er nákvæmlega sama vald í höndum ráðherra, nákvæmlega sama miðstýringin. Svo fundust mér ansi hörð viðurlögin sem hv. þm. sagði að væru ef viðkomandi hefði ekki veiðikort.

Drög að reglugerð.

Það held ég að gangi nú ekki. Hún las hér upp refsiákvæðin. Þau varða sektum, varðhaldi eða fangelsi og sviptingu skotvopna og veiðileyfis. Það þykir mér ansi hörð viðurlög við að hafa ekki veiðikortið á sér. Ég held að það gangi ekki eftir, ég held að það sé einhver misskilningur í því. Tíu punktana ætla ég aðeins að geyma. Ég saknaði líka, bæði frá hæstv. ráðherra og hv. formanni nefndarinnar, að hvorugt gerði tilraun til að svara því hvað ylli þessum asa, hvers vegna þetta mál væri í slíkum forgangi að menn eru þvingaðir til að standa hér, nú er klukkan að ganga 6 um morgun, og ætlast til þess að þingmenn séu mættir kl. 10 á fund. Ég verð að segja eins og er að ég yrði að vísu ekkert hissa þó það kæmi ekkert svar því að það er ekkert svar til annað en hugsanlega það að umhvrn. þarf að sýna einhvern árangur, að það hafi komið einhverju máli í gegn. Ég hefði valið mér eitthvert betra mál eða betur unnið skulum við frekar segja, vegna þess að vissulega er margt gott í þessu máli, enda hef ég ekki gagnrýnt nema í raun og veru þrjá þætti í frv.

Þetta er mjög vel unnið mál.

Hv. þm., formaður nefndarinnar, segir að þetta sé mjög vel unnið mál. Ég skal taka undir að þetta er mjög mikið unnið mál, en það getur ekki verið mjög vel unnið því að eins og hv. formaður veit þá var fundur í nefndinni --- maður verður víst að segja í gær, þar sem enn voru að koma fram breytingartillögur við frv. þannig að eitthvað hefur ekki verið nógu vel unnið fyrir utan að frv. sjálft hlýtur að vera illa unnið því að það er slíkur fjöldi af breytingartillögum kominn fram að hann er tvöfaldur greinafjöldi frv. Það er því augljóst að frv. er illa unnið. Að vísu heyrði ég það frá ábyrgum aðila að eins og búið væri að hræra mikið í því hefði það sennilega verið best, eins og hann sagði, eins og það var upphaflega þó að ég taki ekki undir það. Hv. þm. vildi meina að ég hefði haft einhverjar meiningar í 1. umr. um metrafjöldann. Það held ég að sé misminni. Ég hef ekki gert athugasemd við 50 metrana. Ég gerði athugasemd við 250 metrana og þeir komu ekki fyrr en í breytingartillögum frá nefndinni. Hæstv. ráðherra talaði um að þetta væri rammalöggjöf sem auðvitað er rétt og gæfi sveigjanleika. Hvað sveigjanleika gefur þessi rammalöggjöf? Hún gefur bara ráðherranum sveigjanleika. Það er nú allur sveigjanleiki í löggjöfinni, allir spottarnir upp. En hann vildi meina að þetta væri ekki svo, þetta væri ekki alræðisvald ráðherra vegna þess að hann ætti að þiggja ráðgjöf og umsögn frá villidýranefnd. Að sjálfsögðu mun virðulegur ráðherra, hver sem hann er á hverjum tíma, þiggja ráðgjöf og umsögn, enda ber honum að gera það, en það er ekkert sem skyldar hann til að fara eftir þeim þannig að valdið er allt hjá einum aðila í öllum þessu málaflokki. Það er alveg ljóst. Ég vil ítreka að það er margt gott í þessu frv. og ég var ekki að eyða þessum dýrmæta tíma næturinnar í að fjalla um það, enda erum við að skiptast á skoðunum um þetta til þess og í þeirri von að það sé hugsanlega hægt að gera málið enn betra, ef við notum það orð. Hæstv. ráðherra fór í íþróttaviðmiðanir og sagði að í öllum leik skuli fara eftir reglum eða eitthvað slíkt. Það er auðvitað alveg hárrétt. En í öllum leikjum eru líka dómarar og dómarar hafa alveg skýra löggjöf. Þeir hafa einstaka atriði sem er sveigjanleiki í en þeir hafa ekki sveigjanleika í nánast öllu. Það er aðeins munur. En bara út af félagsskírteinum og slíku þá er hægt að halda langt mál um það og hvaða ófremdarástand er ríkjandi í þeim málum gagnvart fjölskyldum landsins og er að verða til þess að fjöldi fjölskyldna hefur ekki efni á því að senda börnin sín í íþróttir.  Aðeins af því að mér fannst liggja í orðunum að ég hefði verið að lesa upp úr ræðum margra manna þá var það ekki. Ég las bara upp úr ræðum tveggja manna, örlítið úr ræðu hv. þm. Árna Johnsens og svo örlítið úr ræðu hæstv. forseta sem nú situr í forsetastóli. Virðulegi forseti. Það eru nokkrar spurningar sem ég sakna þess að fá ekki svar við. Ég er að velta fyrir mér hvort við eigum að tala bara fram að fundi kl. 10 eða hvort á að taka þetta í 3. umr. Ég tel að þetta mál eigi að fara aftur til nefndar, það má vera eftir atkvæðagreiðslu við 2. umr., vegna þess að það kom fram hjá formanni umhvn. að það bréf sem ég vitnaði til áðan og er dagsett eins og hún sagði 28. apríl kom of seint því að þá var málið komið út úr hv. umhvn. Þá tel ég eðlilegt að milli 2. og 3. umr. líti nefndin yfir þetta bréf og sjái hvort hún geti fallist á eitthvað sem þar kemur fram eða hvort það er eitthvað í þessu sem gerir lögin jafnvel enn betri. Mér finnst það því ekki óeðlilegt og ekki óeðlileg ósk heldur að það verði gert. Ég ætla að láta þetta duga, en ég mun rifja upp þær spurningar sem ekki var svarað núna áðan seinna í dag þegar 3. umr. fer fram.

Herra forseti. Því er ekki að leyna að það er þó nokkuð mikill póstur sem berst til alþingismanna og þar á meðal hefur í vetur verið áætlun um störf þingsins. Þetta hefur verið vel prentað skjal, upplýsingar um það hvað ætti að gera, hvernig þingfundir ættu að vera í hverri viku, hvenær þinginu væri lokið og það má segja að þetta hafi verið eins og fullkomnasta flugáætlun allt til þessa. Nú ber nýrra við, engin áætlun liggur lengur fyrir. Prentuninni hætt, áætlanagerðin fyrir bí. Ég veit ekki hvað hefur gerst. En miðað við þetta mikla öryggi í siglingunni í vetur, á stjórn þingsins, þegar lokadagur var festur upp á punkt og prik, þá vekur það undrun mína hvílík blindsigling þetta er í dag. Ég verð að segja eins og er að þetta kemur náttúrlega óorði á alla áætlanagerð hjá þinginu. Það er mikil spurning hvort það hefur yfir höfuð nokkurn tilgang að vera að prenta þessi plögg um miðjan vetur. Til hvers? Og hætta svo þegar vorar. Ég mælist eindregið til þess að forseti geri grein fyrir því hvort það er höfundurinn að áætlanagerðinni sem er hættur að gefa út verk sitt, hvort það er prentstofan sem er hætt að prenta eða hvort það er dreifingaraðilinn sem hefur gefist upp á að bera þetta í hólf þingmanna. Og ef það er einhver af þessum sökudólgum þá verði reynt að ráða bót á þessu þannig að þingmenn fái upplýsingar um það hvort áætlanagerðin verði við lýði eins og verið hefur eða hvort menn séu alfarið hættir að líta á það sem nokkra nauðsyn að hinir almennu þingmenn fái að vita hvað ætlunin sé að gera í þinginu og hvað ætlunin sé að gera á næstu dögum. Mér hefur verið sagt að þetta stafi af því að nú stefni menn á 17. júní og telji ástæðulaust að gefa út neinar áætlanir fyrr en þá eftir 17. júní. En nú veit ég að forseti hefur vafalaust um þetta allar upplýsingar og mælist til þess að hann gefi yfirlýsingu úr forsetastóli þannig að þetta mál verði upplýst.

Forseti hefur hlýtt á athugasemdir og fyrirspurnir hv. þm. og getur sagt á þessari stundu að það er að sjálfsögðu unnið að því að gera áætlun um lok þingsins. Eins og oft vill verða þá gengur ekki allt eftir fyrirframgerðri áætlun í lokahrinu þingstarfanna, en að sjálfsögðu vinnur forsætisnefndin að því að reyna að gera áætlun sem hægt er að vinna eftir til síðasta dags.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir að gefa hér yfirlýsingu af forsetastól, að unnið sé að þessu ritverki. Vænt þætti mér um ef það yrði skilgreint betur hvort þess megi vænta að það verði gefið út núna allra næstu daga og dreift, því í sjálfu sér hafa þingmenn ekkert að gera með að fá áætlun í hendur eftir að þingið er farið heim. En ég vil vekja athygli á því að öll áætlanagerðin frá haustdögum er óþörf ef menn telja að það sé engin nauðsyn að gefa út áætlun þegar kemur fram á þennan tíma. Það var engin nauðsyn að vita það í vetur að það ætti að hætta 30. apríl. Við hefðum andað rólega þó það hefði ekki legið fyrir. Hins vegar er það mikil spurning hvort það er ekki eðlilegt að þingmenn fari sem fyrst að fá að sjá nýja áætlun, hvort sem sú áætlun á eftir að standast eða ekki.

Herra forseti. Það er nú nær að segja eins og hæstv. fyrrv. fjmrh. sagði einu sinni í ræðu sinni þegar álmál voru til umræðu klukkan sex að morgni. Hann hafði þá talað í nokkra klukkutíma og forseti spurði hann hvort hann ætti mikið eftir. Þá svaraði þáv. hæstv. fjmrh., Ragnar Arnalds: Herra forseti, ég er rétt að byrja. Það er eiginlega svipað komið með ræðumann, ég var svona rétt að byrja ræðu mína þegar ég þurfti að fresta henni fyrir nokkrum dögum síðan. Þá háttaði m.a. svo til að hv. formaður heilbrn. var í burtu. Nú fögnum við auðvitað nærveru hans og get ég þá eiginlega snúið mér beint að þeim orðaskiptum, bæði sem ég hafði hugsað mér að eiga við hann um þetta mál, sem formann virðulegrar nefndar, en einnig sem þingmanns af landsbyggðinni. Og enn frekari ástæða er til að eyða að þessu nokkrum orðum eftir ræðustúf sem hv. þm. hélt í eldhúsdagsumræðum í gærkvöldi. Þar fór hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson mikinn og bar það upp á stjórnarandstöðuflokka, Alþb. og fleiri, að þeir væru að berjast gegn lækkun á lyfjaverði í landinu og á landsbyggðinni sérstaklega, skildist mér. Ég spyr hv. þm.: Hvaðan hefur hann þessi vísindi og hvaðan kemur sú speki að þó að menn vilji ræða þetta frv. og skoða efnisatriði þess þá jafngildi það berri andstöðu við það að lækka lyfjaverðið og það sérstaklega á landsbyggðinni? Þetta er auðvitað alveg furðulegur málflutningur. Hv. þm. hefur engin rök fram að færa fyrir þessum fullyrðingum, engin. Ég hef a.m.k. ekki heyrt þau enn þá. Staðreyndin er sú að samkvæmt upplýsingum, sem ekki hafa verið vefengdar, úr heilbr.- og trn. hefur enginn umsagnaraðili málsins, en þeir skipta tugum, treyst sér til að fullyrða að þetta muni leiða til lækkunar á lyfjaverði. Enginn. Eða er hv. þm. tilbúinn til að koma hér upp og afsanna eða mótmæla þeim fullyrðingum sem settar eru fram í nál. minni hlutans og þar er þessu haldið fram? Staðreyndin er, hæstv. forseti, að hinu gagnstæða er haldið fram af stórum hluta umsagnaraðilanna, þ.e. að breytingarnar leiði til hækkunar lyfjaverðs á landsbyggðinni.

Hagsmunaaðila.

Hagsmunaaðila? Ósköp einfaldlega þeirra umsagnaraðila sem skipta tugum og hafa komið fyrir nefndina. Það er nú ekki merkilegur málflutningur að ætla að afgreiða öll rök sem falla ekki í sömu átt og hv. þm. hefur með því að þar séu á ferðinni hagsmunaaðilar. Er það þá þannig að hagsmunaaðilar séu ævinlega ómarktækir í öllum málum? Er verið að segja það? Hagsmunaaðilar eru líka gjarnan þeir sem jafnframt gerst þekkja til starfa í viðkomandi grein. Eru forsvarsmenn heilbrigðisstofnana á landsbyggðinni ómarktækir í þessu máli, reyndir menn sem stundað hafa lyfjasölu, t.d. við þær aðstæður sem eru á landsbyggðinni og kemur hér fram í umsögnum? Eru samtök lækna og önnur slík ómarktæk í þessu máli af því að þau eru hagsmunaaðilar? Ég tek það fram að ég hef ekki gert apótekara á Reykjavíkursvæðinu að leiðtogum lífs míns, hvorki nú né fyrr, en ég tek hins vegar mark á því þegar málsmetandi menn í heilbrigðisstéttum, ekki síst þeir sem hafa reynslu af störfum á landsbyggðinni, halda svona löguðu fram með rökum. Ég tek mark á þeim. Og það þarf meira til heldur en einhverja pólitíska loftfimleika hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar til þess að snúa mig niður í máli af þessu tagi. Ef það er eitthvað þá harðnar heldur í mér sú sannfæring að það sé rétt að skoða þetta mál vel þegar farið er að mönnum með nánast hótunum af því tagi sem hv. þm. flutti yfir þjóðinni í gærkvöldi á eldhúsdegi. Það er ekki aðferðin, hv. formaður heilbr.- og trn., til þess að skapa samstöðu um afgreiðslu á máli af þessu tagi, að bera heila stjórnmálaflokka út fyrir það eitt að þeir hafa viljað ræða málið efnislega og fara ofan í saumana á því. Það ber frekar vott um hitt að það eigi að nota einhverjar aðrar aðferðir heldur en rökræður og skoðanaskipti til þess að komast að niðurstöðu í málinu. Það er nú þannig. Það er fjölmörgum spurningum ósvarað í þessu máli og ég vek til að mynda athygli manna á umsögn Alþýðusambands Íslands, sem af eðlilegum ástæðum hefur skoðað þetta mál vandlega og látið hagfræðinga sína fara yfir það. Þar er varpað upp mörgum áleitnum spurningum um það hver verði áhrifin af afgreiðslu málsins eins og hér er stofnað til. Það er bent á það t.d. að menn hljóti að þurfa að velta því fyrir sér og svara þeirri spurningu: Hvers vegna hafa til að mynda aðrar Norðurlandaþjóðir horfið frá því að taka upp það fyrirkomulag sem hér er verið að leggja til? Er það vegna þess að þær séu svo vitlausar og eigi það þá sameiginlegt með Alþb. og Framsfl. að hafa svona gjörsamlega kolrangt fyrir sér, en hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sé handhafi sannleikans og fullkomleikans í þessu máli, hafi bara prókúru upp á það? Bara eins og dönsku kóngarnir sögðu hérna á fyrri öld: ,,Vi alene vide`` --- vér einir vitum hvað öllum er fyrir bestu. Er það þannig að þeir bræður, hv. formaður heilbrn. og hæstv. heilbrrh., hafi einir vit á þessum málum á Íslandi og þeirra skoðun sé þá löggild og það þurfi ekki að rökræða málið frekar? Og er það þannig að þegar þingmenn á landsbyggðinni spyrja sig: Er ekki verið að stofna til hættu á því að lyfjaverðið verði misjafnt og hærra á landsbyggðinni og hæst þar sem síst skyldi, í þeim byggðarlögum þar sem fyrir er mestur kostnaður hjá fólki til að njóta heilbrigðisþjónustu, er það þá einhver ómarktækur málflutningur? Ég segi nei. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson hefur rætt um það að þetta sé bara allt í lagi því hann muni fara út í sitt kjördæmi og halda þar brennheitar ræður um vonda menn sem hafi stoppað hér frv. og valdið því að lyfjaverðið muni ekki lækka á landsbyggðinni eins og til hafi staðið. Ég bið þá aftur um sannanir fyrir því að það verði áhrifin af afgreiðslu þessa frv. Hvaðan koma hv. þm. þau rök, sú speki, að það að hverfa frá því að hafa jafnt lyfjaverð um allt land muni leiða til lækkunar sérstaklega hjá landsbyggðinni? Samkvæmt öllum almennum venjum, sem liggja bara einfaldlega í aðstæðum í okkar landi, þá óttast maður auðvitað hið gagnstæða. Hvernig er þetta með vöruverð? Bendir það til þess að það sé líklegt að þetta lækki lyfjaverðið á landsbyggðinni, verð lausasölulyfjanna, ef hætt verður að byggja þarna á föstu verðlagi og jöfnun? Auðvitað ekki. Ef við skoðum t.d. bara hvernig verðlagning á ýmsum almennum neysluvörum er úti um landið þá er auðvitað fullkomlega ljóst að tilhneigingin er í gagnstæða átt og það er það sem fjölmargir umsagnaraðilar og þeir sem skoðað hafa þessi mál óttast. Og ekki bara að verðið verði þá misjafnt og hæst þar sem síst skyldi heldur verði þjónustan líka lakari. Því auðvitað er það alveg ljóst að í gegnum okkar sameiginlega sjóð, ríkissjóð, sem kostar hluti, enn þá sem betur fer, undirstöðuþætti velferðarþjónustunnar, þá á sér stað mikil jöfnun sem einnig jafnar út að nokkru leyti aðstöðumun mismunandi byggðarlaga og íbúa þeirra gagnvart því að sækja svona þjónustu. Það er auðvitað dýrara að veita hana með sambærilegum hætti í fámennum og afskiptum byggðarlögum, það er engin ný speki. Hv. þm. hlýtur að átta sig á því, verandi kosinn á þing fyrir Austurlandskjördæmi. En við höfum þá skoðun sumir að þannig eigi þetta að vera, það eigi að jafna aðstöðu manna gagnvart undirstöðuþáttum í velferðarkerfinu. Undirstöðuþáttum í heilbrigðismálum, menntamálum og öðrum slíkum grundvallarmannréttindum í samfélaginu. En það er greinilegt að hinn svokallaði Alþfl. er kominn á allt aðra skoðun, komin á allt aðra bylgjulengd í hinu pólitíska litrófi heldur en nafnið bendir til, enda er það líka athyglisvert að fyrir fáum árum síðan þá taldi þessi flokkur sig verða að taka það sérstaklega fram í heiti sínu að hann væri jafnaðarmannaflokkur. Það var sem sagt ekki nóg lengur að benda til stefnu flokksins, að vísa á verk hans. Nei, þeir sáu það kratar að þetta mundi ekki duga ef menn færu að skoða hvað Alþfl. stæði fyrir í stjórnmálum og hvað hann hefði í sinni stefnuskrá. Þá mundu menn augljóslega ekki skilja það, ekki átta sig á því, að hann væri jafnaðarmannaflokkur. Þess vegna bættu þeir þessu við heiti flokksins fyrir nokkrum árum síðan. Það eru kannski hvað merkilegust tímamót í þessum efnum í sögu þessa svokallaða jafnaðarmannaflokks, sem er það ekki lengur nema að þessu eina leyti að hann tók það upp í heiti sitt. Hvar er jafnaðarstefnan í þessu frv., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson? Felst hún í því að stofna til þess að lyfjaverð verði misjafnt í landinu? Það er von að spurt sé. Það verður afleiðingin af þessu frv. Það verður það. Og er það merkileg stefna, merkilegur sósíalismi, er það háleitt markmið í heilbrigðismálum að stofna til þess að lyfjaverð verði mismunandi eftir því hvar fólk er búsett í landinu? Auðvitað ekki. Og þó svo að við tökum viljann fyrir verkið og segjum: Ja, gott og vel, það er víst meiningin að reyna að brjóta hér upp eitthvert einokunarkerfi apótekara í Reykjavík, sem hefur verið ákveðið sjálftökukerfi, eins og allir vita, og sú stétt víða um land og þó sérstaklega í stærstu þéttbýlisstöðunum hefur haft miklar tekjur eins og skattframtöl benda til, þá mega menn ekki leysa eitt slíkt mál með því að búa til annað verra. Ég spyr mig að því hvort sé betra að einhverjir apótekarar græði talsvert af peningum, sem hægt er að ná að einhverju leyti til baka með sköttum, eða hitt að lyfjaverðið fari að verða mismunandi í landinu og stór hluti íbúanna búi þar við órétti. Hvort er betra ef við þurfum að velja á milli þessara kosta og er það endilega víst að þess þurfi? Eiga menn ekki að athuga málið aðeins betur? Eru ekki til einhverjar leiðir gagnvart þessari einokun apótekara aðrar en þær að sleppa þessu lausu og opna fyrir mismunandi lyfjaverð í landinu? Hafa menn farið nógu vel yfir það? Ég spyr. Ég held ekki. Þess vegna hafna ég auðvitað og vísa algjörlega frá þeim málflutningi að með því að vilja ræða þetta mál og fara vandlega yfir það, hvort menn eru ekki að fara hér út á hættulegar brautir, þá séu menn þar með að leggjast gegn einhverri fyrir fram ákveðinni og gefinni lækkun á lyfjaverði og ég tala nú ekki um á landsbyggðinni. Þetta er auðvitað fráleitur málflutningur. Það er margt fleira sem þarf að athuga í sambandi við þetta mál. Margt, margt fleira. Ég er t.d. ekkert viss um að afleiðingin hér á Reykjavíkursvæðinu verði einu sinni sú að lyfjaverðið lækki fyrr en þá að löngum tíma liðnum. Er ekki líklegt að í kjölfar þess að þessu verði sleppt lausu þá muni fylgja hér glórulaus fjárfesting og vitleysa? Apótekarar eða lyfjafræðingar eru þegar farnir að fjárfesta í húsnæði í von um að þetta frv. nái fram að ganga. Það er kapphlaup um laust húsnæði í kringum stærstu verslunarmiðstöðvar og áfengisútsölur í bænum af því að þar telja menn helst gróðavon í þessum efnum. Og það getur vel farið svo að í kjölfarið sigli hérna fjárfesting upp á hundruð milljóna króna. Halda menn að hún verði ,,gratís``, hverjir koma til með að borga hana? Það verða notendur lyfjanna og heilbrigðisþjónustan, hið opinbera, því þessir menn ætla sér ekki að gefa þetta, þeir ætla að fá eitthvað fyrir sinn snúð. Og er það þá t.d. einhver framför í sjálfu sér, a.m.k. til næstu ára litið, að hér hefjist stórkostlegt fjárfestingarfyllerí og kapphlaup sem hlýtur auðvitað að endurspeglast og lenda úti í lyfjaverðinu að lokum á einhverjum tíma. Það getur vel verið að samkeppni, t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu, geti að lokum, þegar þetta leitar jafnvægis og kemst í skikkanlegt horf að einhverjum löngum tíma liðnum, skilað þokkalegu ástandi. Þó hef ég alla fyrirvara á því vegna þess að þetta er ekki hefðbundinn atvinnurekstur. Þetta er ekki hefðbundin verslun. Þetta er ekki atvinnustarfsemi af því tagi að það sé auðvelt að láta hana lúta lögmálum framboðs og eftirspurnar og falla undir almenna samkeppnislöggjöf. Þetta er ekki þannig. Þetta er ekki eins og að selja mönnum bara kók og prins. Þeir verða að átta sig á því hv. þm. Alþfl. að þetta er ekki þannig. Þetta eru lyf og það verður alltaf þannig að um þau gilda sérstakar reglur og það á auðvitað að vera þannig, enda er þetta hluti af heilbrigðisþjónustunni í landinu en ekki einhver gróðavegur kaupmanna og á ekki að vera. Ég hef miklar efasemdir, hæstv. forseti, um það hvort þetta mál sé yfir höfuð að stefna í rétta átt. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að við ættum í grundvallaratriðum að byggja á þeirri áherslu í okkar heilbrigðismálum, þar með talið lyfjadreifingu, að efla undirstöðuþrep heilsugæslunnar í landinu, þ.e. heilsugæslukerfið, og fyrirbyggjandi aðgerðir, aðstoð við fólk inni á heimilum og á skipulögðum heilsugæslustöðvum, en verja okkur fyrir því að missa vandamálin upp á efri og kostnaðarsamari þrep. Sem betur fer hafa menn í grófum dráttum markað slíka stefnu hér, t.d. þegar nýju heilbrigðislögin komu til sögunnar á áttunda áratugnum og farið var í uppbyggingu heilsugæslustöðvanna úti um allt land. Það var stefnumörkun í rétta átt. Ég hef efasemdir um þetta á hinn bóginn. Ég hef talið að það ætti að skoða það með hvaða hætti við gætum komið lyfjadreifingunni fyrir í þessu undirstöðuþrepi heilsugæslunnar. Sérstaklega auðvitað úti um landið. Það er að mínu mati tóm della að vera að starfrækja sjálfstæðar afgreiðslustöðvar fyrir lyf í minni byggðarlögum þar sem eru heilsugæslustöðvar. Hvers vegna á að vera að byggja og reka sérstakt húsnæði fyrir þennan þátt heilbrigðisþjónustunnar? Af hverju er hann ekki bara hluti af hinni skipulögðu þjónustu á vegum hins opinbera? Auðvitað veit ég að menn vilja af öðrum ástæðum en kostnaðarlegum kannski eða rekstrarlegum hafa þarna tiltekinn aðskilnað, þ.e. vegna þess að því geta líka fylgt hættur að þetta sé á sömu hendi, enda þarf það ekki að vera það. Ekki rekstrarlega, ekki bókhaldslega og í raun og veru ekki hvað nauðsynlegan aðskilnað vegna eftirlits með misnotkun og annað slíkt snertir. Því er öllu saman hægt að koma fyrir. Ég veit til að mynda ekki til þess að menn telji að framkvæmd þessara mála á Vopnafirði, svo dæmi sé tekið, hafi verið í verra horfi heldur en annars staðar, í kjördæmi hv. þm.

Hvernig er það?

Það er nú bara einfaldlega þannig að þar hefur lyfjadreifingin verið hluti af rekstri heilsugæslunnar á staðnum.

Það er ekki rétt.

Víst er það rétt, það er bara ekkert rangt.

Kynntu þér málið.

Ég þekki þetta nokkuð vel, a.m.k. var það þannig um áratuga skeið. Hafi það breyst þá hefur það gerst á síðustu árum. Það var sótt hart að því fyrirkomulagi sem þar hafði verið við lýði, en þáverandi héraðslæknir um árabil varði það að þær tekjur sem þessi rekstur skilaði kæmi rekstri heilsugæslustöðvarinnar á staðnum til góða. Menn verða náttúrlega líka að muna eftir því á stundum í hvaða þjóðfélagi þeir eru, hvar þeir eru staddir. Það er ekki lyfjabisnessinn í New York eða á Manhattan sem hér er til umræðu heldur á Íslandi. Og meira að segja Reykjavíkursvæðið, þó það sé í hugum landsmanna margra hverra mikill heimsmarkaður, er nú svona rétt eins og miðlungshverfi í erlendum borgum. Hvað þá þegar kemur út á landsbyggðina. Enda er það auðvitað þannig að það að reikna með því að samkeppni á grundvelli venjulegra leikreglna sem heyra undir slíkt, framboðs-, eftirspurnar- og samkeppnislöggjafar, á af hreinlega praktískum ástæðum hér naumast nokkurs staðar við. E.t.v. má segja að einhverju leyti á höfuðborgarsvæðinu. Þó leyfi ég mér að hafa um það efasemdir. Ætli það sé ekki þannig að það væri nokkur hætta á því að það yrði fákeppnisbragur þegar frá liði á samskiptum þeirra sem hefðu komið undir sig fótunum í þessu efni? Hver er staða þess rekstraraðila sem hefur einkarétt á því að reka apótek í Kringlunni, sem hefur af tilteknum ástæðum þá stöðu að hann er einn um hituna þar, í langstærstu verslunarmiðstöð landsins, á góðum stað þar einhvers staðar í miðjunni? Hver er staða hans? Það er von að spurt sé.  Hvernig er með innflutning á þessum lyfjum? Hvernig er staðan þar? Er þar eðlileg samkeppni, jafnvel þó þessu væri öllu sleppt frjálsu? Hvað heldur hæstv. heilbrrh. að muni gerast þegar einn aðili er gjörsamlega markaðsráðandi í þeim efnum? Ætli staða hans og þeirra sem honum mundu þá tengjast úti á smásölumarkaðinum gæti ekki orðið nokkuð sterk? Breska samkeppnislöggjöfin gengur út frá því að þegar einn aðili er kominn með meira en 33% af markaði einhverrar tiltekinnar vöru eða á einhverju tilteknu svæði þá er hann flokkaður sem markaðsráðandi. Hvað má þá segja um ástandið á Íslandi í þessum málum og auðvitað mörgum mörgum fleirum? Samkvæmt því eru hér á Íslandi markaðsráðandi risar í nánast öllum helstu sviðum vöruviðskipta í smásöluverslun á höfuðborgarsvæðinu. Hagkaup--Bónus er markaðsráðandi samkvæmt breskum viðmiðunum. Olíufélagið er markaðsráðandi með yfir 40% af markaðinum. Stærstu tryggingafélögin eru markaðsráðandi o.s.frv. Svona er hinn íslenski viðskiptaheimur og menn verða bara að horfast í augu við þetta eins og það er og ræða það þannig. Hver er ástæðan fyrir því að allar verðákvarðanir bankanna, olíufélaganna og tryggingafélaganna eru í fullkomnum takti, þannig að þó að frægustu hljómsveitarstjórar heimsins stjórnuðu þá tækist það ekki betur, í svo gjörsamlegri harmoníu eru yfirleitt verðákvarðanir þessara aðila? Það er vegna þess að þetta er fákeppnismarkaður. Ég held að menn verði að horfast í augu við slíka hluti og þessa stöðu eins og hún er áður en þeir henda bara lyfjaverðinu lausu út í þjóðfélagið og koma svo hér og fullyrða án frekari rökstuðnings: Þetta mun leiða til lækkunar á lyfjaverði, sérstaklega á landsbyggðinni. Heyra á endemi. Þetta er auðvitað þvílík þvæla að engu tali tekur, hæstv. forseti. Ég held að Alþfl. ætti að snúa sér að öðrum og brýnni verkefnum heldur en að vera að skamma aðra flokka fyrir þeirra málflutning eða framgöngu í þessu máli og líta svolítið í eigin barm. Hvernig er með leifarnar af jafnaðarstefnunni, ef þær eru einhverjar eftir? Ætli það væri ekki nær fyrir hv. þingmenn Alþfl. að reyna að dusta eitthvað rykið af þeim hlutum fyrir flokksþingið hjá sér áður en það verður ákveðið að við eigum að ganga í Evrópubandalagið, sem stendur víst til þar.  Staðreyndin er auðvitað sú að Alþfl. er kominn hægra megin við íhaldið í velflestum málum. Hægra megin við íhaldið. Og nú ganga tilraunir Alþfl. á atkvæðaveiðum, sem að vísu hafa samkvæmt skoðanakönnunum ekki borið mikinn árangur, aðallega út á það að veiða hægri menn frá íhaldinu. Yfirbjóða íhaldið í Evrópumálum og í frjálshyggju á ýmsum sviðum og reyna að ná til sín einhverju af svona hægri ,,uppum`` úr Sjálfstfl. Þetta er alveg morgunljóst þegar pólitík flokksins er skoðuð. Þetta er svona. Í hverju málinu á fætur öðru kemur þetta þannig upp að Alþfl. er hægra megin við Sjálfstfl. og ætlar sér að reyna að lifa af í þessum kosningum, hvort sem það tekst eða ekki, með því að fá til sín einhverja mola af nægtarborði hægri hyggjunnar í landinu. Þetta eru auðvitað alveg ótrúleg örlög hjá einum fyrrum jafnaðarmannaflokki.

Það eru alþýðubandalagsmenn sem . . .

Ég held að alþýðuflokksmenn þurfi ekki að hafa áhyggjur af Alþb., þó okkur þyki að vísu vænt um umhyggjuna. Ég sé ekki annað en okkur hafi m.a. verið afhentur sá atkvæðamarkaður þar sem er jafnaðarstefnan og félagshyggjan í landinu og við þökkum auðvitað fyrir það. Við höfum lengi verið þeirrar skoðunar að í reynd værum við eini eiginlegi jafnaðarmannaflokkurinn á Íslandi og við erum auðvitað þakklát Alþfl. fyrir að undirstrika það með þeim hætti sem hér er að gerast, m.a. í þessu máli. Við höfum auðvitað síður en svo á móti því að Alþfl. komi út úr skápnum í þessum efnum eins og í Evrópumálunum. Auðvitað vonum við að Alþfl. kasti bara af sér sauðargærunni og gangi fram það sem hann er --- hægri flokkur, hreinræktaður hægri flokkur. Evrópustefnufrjálshyggjuflokkur. Það er ekkert annað. Núverandi formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., hefur verið í slíkri herleiðingu með sinn flokk og kannski á hann eftir að leggja upp í enn eina herförina með Alþfl., með leifarnar af Alþfl., á flokksþinginu núna í júní og þar verður áningarstaðurinn og fyrirhugaður náttstaður í Brussel. Verði þeim að góðu. Ég spái því að það verði lúinn og laminn hópur, niðurlútur, sem náttar þá þar að lokum. Ekki verð ég með í förinni, það er alveg á hreinu. Ég held, hæstv. forseti, að það sé óhjákvæmilegt að fara aðeins yfir þessi mál eins og ég hef gert, setja þau í visst pólitískt samhengi úr því að Alþfl. hefur valið það, m.a. í gegnum skæting hv. formanns heilbr.- og trn. í eldhúsdagsumræðum í gær, að gera þetta mál að pólitísku átakamáli af þessu tagi, sem það er auðvitað orðið í gegnum útburð hv. þm. á afstöðu annarra flokka í þessu máli. Ég held að saga Alþb. í heilbrigðismálum gefi ekki tilefni til árása af því tagi sem hv. þm. hafði hér uppi. Ætli það sé ekki þannig að á síðari áratugum sé það Alþb. sem öðrum flokkum fremur hefur reynt að standa fyrir félagslegri uppbyggingu í þessum efnum og síðan verja það sem tekist hefur að byggja upp í gegnum niðurskurðartilhneigingar og árásir hægri stjórna á undanförnum mánuðum og árum. Það er nákvæmlega þannig. Það er Alþb. sem hefur á undanförnum árum tekið til varna þegar hefur átt að leggja á sjúklingaskatta og drepið slík mál með harðri varnarbaráttu hér á þinginu. Það var Alþb. sem öðrum flokkum fremur veitti hæstv. fyrrv. heilbrrh., núv. hæstv. iðnrh., aðhald og tókst í raun og veru furðanlega að verja heilbrigðiskerfið fyrir skemmdum á þeim tíma og guðsmildi að ekki fór verr en skyldi eins og hæstv. fyrrv. heilbrrh., Sighvatur Björgvinsson, gekk um. Honum var gjarnan líkt við fíl í postulínsbúð og vinnubrögðum hans í heilbrigðismálunum og var síst ofsagt. Það er mesta mildi að ekki skyldi brotna meira en raun ber vitni. Það var m.a. vegna þess að bæði heilbrigðisstéttirnar í landinu og flokkar eins og Alþb. stóðu vaktina og héldu uppi vörnum. Við alþýðubandalagsmenn gerum það áfram óhræddir og látum ekki einhver frýjunarorð frá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni hræða okkur af vettvangi. Það geri ég a.m.k. ekki, hv. þm. Mér er nákvæmlega sama hversu margar ræður, hvort sem heldur er hér eða á Austurlandi, hv. þm. heldur um það að ég sé vondur maður og sé á móti því að lækka lyfjaverð á landsbyggðinni. Á meðan ég hef sannfæringu fyrir því að mín afstaða sé byggð á rökum og það sem ég hafi fram að færa í þessu máli sé efnislegt og í samræmi við hagsmuni þeirra sem ég tel mig vera að starfa fyrir hér á Alþingi þá geri ég það með góðri samvisku. Ég á eftir að sjá að uppskeran verði merkileg hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni þó hann reyni að ræða þessi mál á þeim nótum sem hann hefur hér gert. Ég held að fólkið úti um landið, og reyndar allir Íslendingar, skilji þetta mál í raun og veru mjög vel. Þetta er auðvitað óaðskiljanlegur hluti af þeim grundvallarviðhorfum sem við leggjum undir okkar uppbyggingu og rekstur í heilbrigðis- og velferðarmálum. Auðvitað er það þannig. Ef menn þola það hér á Íslandi, láta það líðast, að lyfjaverðið verði mismunandi og hærra í einstökum byggðarlögum þá getur fleira fylgt á eftir. Er þá nokkuð öðruvísi þó að skólagangan verði beinlínis dýrari, menn verði bara látnir borga meira fyrir að koma börnum sínum í skóla eftir því hvað það kostar í hinum einstöku byggðarlögum að starfrækja skólann o.s.frv.? Hvar ætlar Alþfl. að draga mörkin? Hvar ætlar hann að draga mörkin ef lyfin, stór hluti lyfjanna í landinu, sem er ekki eitthvað sem menn bara neita sér um ef svo ber undir, augljóslega. Ætli það sé ekki þannig að næst á eftir kannski mat þá neiti menn sér einna síst um lyf ef þeir ætla á annað borð að halda áfram að lifa. Hvar vill þá Alþfl. draga mörkin? Til hvers er verið að baksa hér t.d. með verðjöfnun á olíu og bensíni? Hvaða hugsun er á bak við það ef ekki á að vera jafnt lyfjaverð á Íslandi? Ég spyr. Hvert eru menn að fara? Ég get ekki séð annað en Alþfl. verði þá sjálfum sér samkvæmur að leggja það til að þetta verði bara allt saman gefið laust, menn hætti að jafna nokkurn skapaðan hlut. Hvers vegna að vera að jafna orkuverð og bensín og aðra slíka hluti ef ekki á að gera það í lyfum? Ég spyr. Hæstv. forseti. Það hefur verið farið ágætlega yfir flesta þætti þessa máls í fyrri ræðum þannig að ég sé ekki stæðu til að orðlengja mjög um það. Það mætti auðvitað benda þar á ýmislegt sem þarf að athuga. Ég rifja aðeins upp að ég gerði í fyrri hluta ræðu minnar, sem fluttur var fyrir nokkrum dögum, athugasemdir við það að við skulum þurfa að leyfa auglýsingar á lyfjum. Það er að vísu tilskipun frá Brussel og þar með er það Alþfl. auðvitað heilagt mál og hjartans mál og þarf ekki að gagnrýna það úr því að það kemur frá Brussel. En eftir stendur að við getum kannski haft einhver áhrif á það hvernig að framkvæmdinni verður staðið og við eigum auðvitað að gera það. Við eigum að reyna að fullnægja þeim ákvæðum sem við erum samningsbundin til að gera með þeim hætti að sem allra minnst breyting verði á þeirri stefnu sem við höfum markað í þessum efnum, að verja þetta svið fyrir þeim látum sem fylgja auglýsinga- og sölumennskunni, enda augljóslega ekki í þágu almannahagsmuna að ofan á annað fari menn að eyða mörg hundruð milljónum á ári í sölumennsku og auglýsingamennsku á lyfjum sem verður svo að sjálfsögðu velt út í verðlagið. Auðvitað á að reyna að komast hjá slíku og auðvitað er það alveg jafnnauðsynlegt og reyndar enn nauðsynlegra heldur en í flestum öðrum tilvikum þar sem þetta er ekki vara sem er heppilegt að menn fari í krafti peninga að reka áróður fyrir að sé notuð. Það er alveg á hreinu. Ef eitthvað er þá er náttúrlega nauðsynlegt að byggja heilbrigðisstefnuna á því að lyfjanotkun sé sem allra hófsamlegust og ekki gripið til slíkra ráða nema í brýnustu nauðsyn. Það er líka ástæða til að hafa á sér andvara gagnvart ýmsu sem af þessum breytingum gæti leitt, sem tengjast tengingunni við hið Evrópska efnahgassvæði og þá tilhögun eða tilskipun sem þaðan kemur, t.d. eins og því að ekki skapist hér hætta á að lyf séu svikin, fölsuð eða gölluð. Það er auðvitað draugur sem menn berjast við úti um allan heim, að verja sig fyrir alls konar eftirlíkingum og vandræðum sem geta stafað af slíku og hroðaleg dæmi um það gegnum tíðina hvernig lyfjahringirnir hafa stundum farið að ráði sínu. Það eru gífurlegir peningar í þessari starfsemi, sterkir alþjóðlegir auðhringar sem þarna eru mjög áhrifamiklir og hafa á köflum reynst mjög óvandir að meðulum, því miður, knúnir áfram af mikilli gróðafíkn, enda er það almennt talið einhver allra ábatasamasti útvegur sem hægt er að komast í í heiminum að fjárfesta í lyfjahringjum sem eru með sterka stöðu. Þar með er líka ljóst að þeir sem setja afl peninganna og gróðann ofar öllu öðru gera náttúrlega skýlausa kröfu til gróða, til arðs af því sem þeir hafa í þetta lag og það setur þrýsting á viðkomandi aðila, viðkomandi fyrirtæki eða starfsemi, að skila refjalaust hagnaði á hverju sem gengur. Þegar þannig er þá neyðast menn gjarnan út í það, ef önnur ráð duga ekki, að beita óheiðarlegum vinnubrögðum og aðferðum. Þetta vil ég nefna hér, hæstv. forseti, og ítreka það að ég tel fulla ástæðu til þess að fara rækilega yfir það hvort menn séu hér á réttri braut gagnvart þessum þáttum, sérstaklega sem snúa að verðlagningu lyfjanna. Ég sé enga sérstaka ástæðu fyrir því að tengja saman þessar breytingar til að mynda sem hægt var að hugsa sér að gera í lyfjasölumálum hér á höfuðborgarsvæðinu og verðlagningu og meðferð lyfja t.d. úti á landsbyggðinni, í byggðarlögum þar sem alls engri samkeppni er fyrir að fara. Það er annað hvort einn eða enginn aðili sem rekur lyfjadreifingu. Hvaða samkeppni er þá á ferðinni í slíkum tilvikum? Það er víst orðið algert bannorð að nefna nokkurn hlut sem heitir verðlagseftirlit eða verðákvarðanir af einhverju tagi. En er það nú endilega víst að slíkar aðferðir geti ekki hentað betur þegar upp er staðið gagnvart t.d. því að stilla verðlagi í hóf við þær aðstæður að bersýnilega er alls engri samkeppni fyrir að fara? Ég er þeirrar skoðunar. Ég hefði gjarnan viljað að þetta mál yrði skoðað og rætt t.d. í tengslum við starfsmenn Samkeppnisstofnunar. Og ég spyr: Var Samkeppnisstofnun kölluð til viðræðna í heilbr.- og trn.? Voru þeir sérfræðingar sem þar starfa og eiga að hafa eftirlit með viðskiptaháttum í landinu hafðir með í ráðum? Var sá embættismaður sem áður hét verðlagsstjóri, nú væntanlega framkvæmdastjóri eða forstöðumaður Samkeppnisstofnunar, hafður með í ráðum þegar þessir verðlagsþættir og viðskiptaþættir málsins voru undirbúnir? Mér skilst að loksins núna hafi hæstv. viðskrh. verið að koma frá sér skipan á nýju samkeppnisráði. Er ekki ástæða til þess að slíkur aðili verði kallaður til samráðs um þessar breytingar? Ég tel að í þessu máli séu margir þættir sem mætti skoða aðskilið og ef til vill afgreiða sumt en annað ekki. Til að byrja með liggur auðvitað í augum uppi að það væri hægt að gera vissar breytingar sem eru nauðsynlegar vegna tengslanna við þetta EES, sem öllu ræður hér, en skilja þá afganginn eftir til frekari skoðunar eða þá að afgreiða það með breytingum sem menn yrðu sæmilega ásáttir um. Ég hef enga tilfinningu fyrir því að þetta mál hafi enn sem komið er verið unnið þannig að það sé hægt að tala um einhverja heiðarlega tilraun til þess að ná samstöðu. Mér finnst það a.m.k. ekki koma fram í þeim anda sem er í nefndaráliti minni hlutans. Og það er auðvitað mjög bagalegt að mál af þessu tagi skuli þá vera afgreitt hér í grenjandi ágreiningi frá þinginu á síðustu dögum. Að lokum, hæstv. forseti, langar mig til, þó að það sé ekki beinlínis dagskrárefnið --- og þó, það varðar meðferð þessa máls hér áfram, að ræða aðeins hvernig menn hafa eiginlega hugsað sér að haga hér svo störfunum að þessum málum. Eða er það bara þannig að hæstv. ríkisstjórn láti þetta allt saman gersamlega reka hér á reiðanum, stjórnlaust með öllu? Það sé enginn að reyna að ná neitt utan um þetta og ná samkomulagi um meðferð mála.  hæstv. forsetum og þeirra hlutverki þá vitum við náttúrlega líka að ástand mála í ríkisstjórnarherbúðunum og stjórnarflokkunum hefur mikil áhrif á það hvernig tekst að ganga hér frá málum. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að gagnrýna hæstv. forseta og hv. forsætisnefnd, því mér er það alveg ljóst að vandi hv. nefndar er mikill þegar ástandið á einni ríkisstjórn er eins og það er núna. Það er auðvitað mergurinn málsins að þessi ríkisstjórn er ekki til lengur í neinum efnislega skilningi. Þetta er ekki ríkisstjórn í þeim skilningi að hún hangi saman sem einhver eiginleg eining. Þetta eru svona tveir flokkar í tætingslegu sambandi að nafninu til, meira og minna hættir að tala saman. Og ein afleiðingin er sú að það virðist vera komin hér upp einhvers konar samkeppni milli stjórnarflokkanna um afgreiðslu mála og þess gætir jafnvel að þeir hafi heldur horn í síðu þess að það sé verið að taka fyrir og ýta áfram málum frá hinum stjórnarflokknum. Hvar eru t.d. hv. sjálfstæðismenn í þessari umræðu? Það hefur ekki borið mikið á þeim. Ég læt mér detta í hug að það sé kannski svona mismikill áhugi hjá Sjálfstfl. á því að afgreiða þessi mál hæstv. heilbrrh. og kannski villidýramál hæstv. umhvrh. og fleira Á hinn bóginn leikur líka grunur á því að hv. þingmenn og hæstv. ráðherrar Alþfl. mundu ekki gráta það þurrum tárum þó eitt og eitt frv. frá sjálfstæðismönnum dytti hér upp yfir. Auðvitað er þetta alveg ótrúlegt ástand, hæstv. forseti, þegar hér er kominn 5. maí, ef ég man rétt, og þingið ætti að vera búið að ljúka störfum fyrir allnokkrum dögum síðan, að þetta rekur bara hér áfram gersamlega í reiðileysi og það er engin tilraun gerð til þess af hálfu ríkisstjórnarinnar sem slíkrar og jafnvel ekki af einstökum ráðherrum til að ná eitthvað utan um þessi mál. Ég ætla að lokum að segja það við hæstv. heilbrrh. og hv. formann heilbrn. og má nú í sjálfu sér víst einu gilda hvor er ávarpaður. Ég mundi leggja það til að menn tækju sér nú tíma í það að setjast aftur niður yfir þetta mál og kanna það hvort það sé svo langt í land með lágmarkssamstöðu um afgreiðslu þess. Ég segi fyrir mitt leyti að ég er að sjálfsögðu tilbúinn til að og tel auðvitað ekkert annað að gera heldur en að afgreiða þær beinu efnislegu breytingar á málinu sem tengjast samningi sem við erum orðnir þjóðréttarlega skuldbundnir af. Ég var að vísu á móti þeim samningi og er enn meira á móti þeirri stefnu sem nú er uppi hjá Alþfl. En það breytir ekki hinu að ég veit og skil að þarna er um að ræða þjóðréttarlega bindandi samninga og við verðum auðvitað að hegða okkur samkvæmt því. Þannig að þær breytingar sem eru bein afleiðing af reglum sem gilda á hinu Evrópska efnahagssvæði þarf að taka hér í gegn. Ég er í öðru lagi alveg tilbúinn til að skoða með öðrum hvort hægt er að gera breytingar sem gefa von um hagkvæmara fyrirkomulag lyfjadreifingar t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu, en ég geri það ekki ef það er á kostnað þess að lyfjaverðið hækki á landsbyggðinni. Þá er ég ekki til í slíkt. Þá vil ég segja: Nei heyrðu, við skulum skoða hvort það eru ekki einhverjar aðrar leiðir færar en þessi, sem hefur kannski hliðarverkanir í för með sér, ef svo má að orði komast, sem eru verri hinu sem verið er að leysa. Það er ekki hægt að standa þannig að lagasetningu að leysa eitt vandamál með því að búa til annað verra. Það er enginn framgangur í störfum og menn verða þá að reyna að taka sér tíma og skoða hlutina af sanngirni til að finna færari leiðir en þær. Til þess þurfa menn náttúrlega líka að haga málflutningi sínum og samskiptum hér á þinginu þannig að það sé eitthvert samvinnuandrúmsloft, ekki kveikja bara elda og skvetta svo á þá bensíni út og suður eins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er drjúgur við að gera, rýkur alltaf upp í æsingi um leið og hann fær ekki allt sitt fram í hvínandi hvelli. Sem betur fer er Alþingi ekki þannig stofnun að einhver einn eða örfáir menn geti keyrt sinn vilja hér í gegn, ef ekki vill betur til með hálfgerðum hótunum. Vonandi er ekki enn komið svo að menn láti undan slíku heldur verði menn þá þeim mun ákveðnari en áður, þegar slíku er að þeim snúið, að standa á rétti sínum, ræða málin með rökum og sjá til þess að hlutirnir séu leystir af hendi með sómasamlegum hætti.

Virðulegi forseti. Það eru nú liðnir nokkrir dagar síðan hæstv. heilbr.- og trmrh. flutti ræðu í lok fyrsta hluta 2. umr. um þetta merka mál, sem þeim bræðrum, hæstv. heilbr.- og trmrh. og hv. formanni heilbr.- og trn,. finnst vera það mikilvægasta sem Alþingi fjallar um þessa dagana. Sú ræða er mér nokkuð minnisstæð vegna þess að að henni lokinni fannst mér að það væri e.t.v. ekki svo langt á milli sjónarmiða hæstv. ráðherra og stjórnarandstöðu eða minni hluta hv. heilbr.- og trn. og e.t.v. væri möguleiki á því að við nálguðumst nú og fyndum sameiginlegan flöt til að ljúka þessu máli. Það gladdi mig vissulega. Þó ég gæti í sumum tilvikum alls ekki lagt sama skilning og hæstv. ráðherra í ýmsar greinar frv. þá var ég tilbúinn til þess og er tilbúin til þess enn í dag að fara með þetta aftur inn í nefnd til þess að fara betur yfir þann skilning sem hæstv. ráðherra leggur á einstakar greinar og gengur þvert á það sem kemur út úr okkar nefndarstarfi og einnig þvert á þær umsagnir sem okkur hafa borist. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er búinn að fara vel yfir þann hluta af ræðu hv. formanns heilbr.- og trn. sem hér talaði í gærkvöldi og ég verð að segja að miðað við það hvernig þessi mál hafa þróast undanfarna daga og miðað við þá umræðu sem átti sér stað, þennan fyrsta hluta, þá finnst mér afar ómaklega að stjórnarandstöðuþingmönnum í heilbr.- og trn. vegið. Og ég vildi gjarnan biðja hæstv. ráðherra eða hv. formann heilbr.- og trn., það er sama hvor er, að fara yfir það hér hvar í málflutningi okkar, hv. þingmanna í minni hluta heilbr.- og trn., við vorum svona ómálefnaleg. Fara bara yfir það hér lið fyrir lið og leyfa okkur þá að svara fyrir, en fara ekki með svona hástemmdar fullyrðingar fyrir alþjóð. Mér finnst þetta ómerkilegur málflutningur og ekki sæma þingmanni og síst af öllu hv. formanni heilbr.- og trn. Við höfum lagt í þetta mikla vinnu og vandað okkar vinnu. Og ég trúi því ekki að hv. formaður heilbr.- og trn. geti t.d. borið það að þeir tveir fulltrúar Framsfl. sem sitja í hv. heilbr.- og trn. hafi ekki þekkingu á þessum málum og þeir hafi ekki staðið hér og farið yfir þetta mál á málefnalegan hátt, að þarna sé um að ræða, hvort sem það eru þessir tveir hv. fulltrúar, fulltrúi Kvennalistans eða Alþb., að okkar málflutningur byggist helst á einhverri hagsmunagæslu fyrir apótekara landsins.  Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson vill gjarnan kaupa olíuna á sama verði hvar á landi sem hann er staddur. Hann þarf kannski að nota töluvert af olíu í dag, meira en lyfjum, og vill fá að kaupa hana á sama verði hvar sem er. En það gildir allt annað um lyfin. Og ég harma það að hv. formaður heilbr.- og trn. skuli hafa þennan háttinn á í stað þess að boða til fundar í heilbr.- og trn. og ræða þessi mál þar við okkur og reyna að ná samkomulagi sem mér virtist, eftir ræðu hæstv. ráðherra hér um daginn, að væri e.t.v. í augsýn. En þegar talað er á þennan máta þá er auðvitað lengri vegur í það að þetta samkomulag náist. Það er líka umhugsunarvert að formaður heilbr.- og trn., sem staðið hefur að því að færa 600 millj. yfir á sjúklinga með aukinni þátttöku þeirra í lyfjakostnaði á undanförnum árum skuli bjóða sér slíkan málflutning og kalla alla þá sem komu fyrir nefndina og okkur ber að taka á móti og hlusta á af fyllstu kurteisi ,,hagsmunaaðila``. Auðvitað erum við það öll. Auðvitað erum við öll hagsmunaaðilar þegar lyfjaverð í landinu er til umræðu. En auðvitað þekkjum við þetta. Við vitum að það er ekkert einsdæmi að þegar við erum að fjalla um frumvörp þá komi til fundar við nefnd þeir sem eiga hlut að máli. Hv. þm. hefur e.t.v. tekið þátt í því þegar við vorum að afgreiða fyrir stuttu frumvörp sem sneru að prestastéttinni en fáir hafa verið duglegri við að sitja á pöllum og fylgja málum sínum eftir, sem er bara hið besta mál því þeir þekkja það sem þá er verið að ræða betur en e.t.v. nokkur sem hér situr inni nema e.t.v. hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson. Það sama gildir auðvitað um alla þá fjölmörgu aðila sem heimsóttu heilbr.- og trn. til þess að ræða þetta mál. Þeir hafa þekkingu á því og þess vegna komu þeir. Mér finnst það gott og þannig eigum við að vinna. Við eigum að hlusta á þá sem málið snertir. Við eigum að gera það og við tókum það hlutverk okkar alvarlega og ég hélt að hv. formaður nefndarinnar hefði gert það líka því ég man ekki til þess að hann hafi á nokkru stigi neitað því að kalla fyrir nefndina þá aðila sem beðið var um og fundist sjálfsagt að þeir kæmu til viðtals við nefndina. En að tína svo einhverja úr og kalla minni hluta nefndarinnar sérstaka hagsmunagæslusveit vegna þess að að einhverjum hluta falla saman skoðanir minni hluta nefndarinnar og þeirra sem komu á fund nefndarinnar, Apótekarafélags Íslands og fleiri aðila. Við erum að gæta hagsmuna þeirra sem ætla sér og þurfa að nota lyf. Og það er grundvallaratriði í heilbrigðiskerfinu að allir landsmenn sitji við sama borð hvað varðar heilbrigðisþjónustuna. Það er einkennilegt ef málum er þannig komið að þeir einir sem vita hvernig þessum málum er best komið og hvað lækkar lyfjaverð alls staðar á landinu eru tveir menn. Vegna þess að eins og sjá má þá mætir enginn úr hv. heilbr.- og trn. þegar verið er að ræða þetta mál nema formaðurinn.  Ég hafði alls ekki ætlað að eyða hluta ræðu minnar í þetta vegna þess að ég hélt að málflutningi eins og hv. þm. var með í gærkvöldi væri lokið. Við værum komin á það stig að ætla að reyna að ná saman og ljúka þessu máli. Ég hélt það. Ástæðan fyrir því að ég bað um orðið upphaflega var einungis sú að í fyrsta hluta 2. umr. var ég með beinar spurningar til hæstv. ráðherra sem hann ekki svaraði og ég ætlaði einungis að ítreka þær. En manni finnst mjög ómaklega að okkur vegið og þá fyrst og fremst okkur sem störfum í minni hluta hv. heilbr.- og trn. þegar farið er með þær upplýsingar fyrir alþjóð --- bara kokhraustur, hv. þm., sem búinn er að færa 600 millj. yfir á sjúklinga á nokkrum mánuðum, það er nefnilega ekki langt síðan Alþfl. byrjaði að demba yfir okkur nýjum og nýjum reglugerðum og færa kostnaðinn yfir á sjúklinga --- að það séu bara hv. þm. Framsfl. og Alþb. og Kvennalistans sem fyrst og fremst séu að vinna gegn hag sjúklinga í landinu. Þetta er ómerkilegur, óvandaður málflutningur. Læt ég þá þeim kafla ræðu minnar lokið um ómerkilegan málflutning hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar og sný mér að því sem var erindið í ræðustólinn upphaflega áður en þessi eftirminnilega ræða var flutt. Það voru spurningar mínar til hæstv. heilbrrh. Fyrst bað ég um skýringar ráðherra á 2. gr. frv. og síðan þeim brtt. sem mér skildist á ræðu hæstv. ráðherra að væru nánast sameiginlegar, alla vega brtt. sem hæstv. ráðherra hafði samþykkt og meiri hluti nefndarinnar flytur. Þar kemur í ljós að meiri hluti nefndarinnar leggur til að 3. mgr. 2. gr. falli út þar sem segir: ,,Leggja skal árlegt eftirlitsgjald á fyrirtæki þau og stofnanir sem Lyfjaeftirlit ríkisins hefur eftirlit með og skal gjaldið standa undir kostnaði við rekstur eftirlitsins.`` Í stað þessarar málsgreinar --- virðulegi forseti, ég bíð þar til bræður hafa haft samráð sín á milli. Ef því er lokið þá held ég áfram. Í stað þessarar málsgreinar eiga að koma tvær nýjar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Setja skal í reglugerð nánari ákvæði um eftirlitsgjöld og innheimtu þeirra að fengnum tillögum Lyfjaeftirlits ríkisins.`` Sem sagt heimildin til þess að leggja á þetta árlega eftirlitsgjald er felld út. Í stað heimildarinnar koma þessar tvær nýju málsgreinar. Mér hefði fundist eðlilegra að þessu væri breytt þannig að fyrst komi heimildin inn og síðan hlýtur að koma ákvæði um nánari útfærslu á henni. En það hlýtur að vera hægt að hártoga þetta í lagatexta ef þessu verður ekki breytt. Við í minni hlutanum vildum fá nánari útlistun á því með hvaða hætti gjaldstofninn yrði og hvort um er að ræða eitthvert hámarksgjald. En það er ekki í brtt. og ég vildi biðja hæstv. ráðherra að fara aðeins nánar út í það með hvaða hætti hann hyggst leggja þetta gjald á og hvort það hefur verið tekin ákvörðun um eitthvert hámark. Ég tel nauðsynlegt að breyta þessu og að á milli 2. og 3. umr. komi tillaga til breytingar á 2. gr. Síðan var ég með spurningar til hæstv. ráðherra er varða 20. gr. Ég vil ítreka þakklæti okkar í minni hlutanum í hv. heilbr.- og trn. Það hefur verið tekið töluvert tillit til þeirra ábendinga sem við komum með við 1. umr. og í nefndarstarfinu. Því eins og ég segi tel ég að starf nefndarinnar hafi verið vandað. Ég tel að í það minnsta hafi fulltrúar minni hlutans í hv. heilbr.- og trn. ásamt formanni lagt mikla vinnu í málið og þar af leiðir að ég tel að við eigum ekki skilið þau orð sem hv. formaður nefndarinnar lét hér falla í gærkvöldi, í sjónvarpsviðtali um daginn og hefur ítrekað aftur og aftur við þessa umræðu. Finnst mér þá að það sé verið að segja að vinnubrögðin hafi í raun ekki verið svona vönduð.  Þá spurði ég hæstv. ráðherra hvort hann ætlaði sér að hafa einhverjar takmarkanir á auglýsingum. Danir hafa haft þann háttinn á að banna auglýsingar lausasölulyfja í sjónvarpi og þeir virðast komast upp með það þrátt fyrir aðild að EES-samningnum. Þeir hafa sagt í sínum gögnum, eins og reyndar hefur komið fram í öllum þeim gögnum sem við höfum, að við það að heimila auglýsingar á lausasölulyfjum í öllum fjölmiðlum muni það verka neysluhvetjandi. Eftir þeim upplýsingum sem við fengum þá fóru þeir þá leið að banna auglýsingar í sjónvarpi. Ég vildi gjarnan heyra hvort hæstv. ráðherra hefur einhver áform um að gera það líka. Síðan var ég með fyrirspurn til ráðherra um það hvernig háttað verður auglýsingum á þeim lausasölulyfjum sem eru svokölluð undanþágulausasölulyf eins og ofnæmislyfið Teldanex eins og sterk verkjalyf sem hægt er að kaupa í lausasölu í 10 töflu skammti og í 20 töflu skammti en ef það þarf af einhverjum ástæðum að fá stærri skammt þá verður að fá það gegn lyfseðli. Auglýsing á þessum lyfjum í lausasölu hlýtur að verka sem auglýsing á sömu tegund lyfja þegar hún er ekki í lausasölu, þ.e. lyfseðilskyld ef hún fer yfir ákveðinn töfluskammt. Það sama gildir um verðlagningu á undanþágulausasölulyfjum. Á að fara eftir einhverjum allt öðrum reglum þegar um er að ræða verðlagningu á sterkum verkjalyfjum í þeim tilvikum þar sem þetta fellur undir lausasöluna, 10 töflur, heldur en þegar um er að ræða 50 töflur sem leystar eru út samkvæmt lyfseðli? Ég bað um skýringar ráðherra á þessu vegna þess að í grg. með frv. og í yfirferð okkar á frv. hefur þessum spurningum aldrei verið svarað. Hvernig verður samræming á auglýsingum og verðlagningu á lyfjum sem eru hvort tveggja í senn lausasölulyf og lyfseðilskyld lyf? Hvernig verður þetta samræmt? Meiri hluti nefndarinnar er með brtt. við 20. gr. sem átti að bæta úr.

Ráðherra hlustar ef það er málið.

Ég er fegin að heyra það því mér bregður við þegar hv. formaður heilbr.- og trn. er líka farinn úr salnum og hélt að þeir væru kannski loks að fara yfir frv. saman í hliðarherbergi, en ég get þá haldið áfram. Meiri hluti heilbr.- og trn. leggur til breytingu á 20. gr. sem á að tryggja stöðu dreifbýlisins umfram það sem var í frv. En ég get ekki séð að svo verði. Alla vega er þessi grein þannig að hægt er að fara með hana eins og margar aðrar greinar frv. og hártoga sitt á hvað. Þá er fyrsta spurningin: Er um staðbundin leyfi að ræða þegar lagt er til að lyfjafræðingur sæki um lyfsöluleyfi á ákveðnum stað eða að reka lyfjasölu á ákveðnum stað? Ég tók dæmi áður af Selfossi þar sem lyfjabúðin á Selfossi þjónar mjög stóru svæði. Hún þjónar Stokkseyri, Eyrarbakka, Sandvíkurhreppi, Gaulverjabæ, Villingaholtshreppi og fleiri hreppum sem hægt er að telja upp hérna til fróðleiks fyrir hæstv. ráðherra. Ef lyfjafræðingur sækir um að reka apótek fyrir þetta svæði og þarf samkvæmt brtt. að fá umsögn viðkomandi sveitarstjórnar þá skilst mér, eins og brtt. eru og eftir ræðu hv. formanns heilbr.- og trn. og einnig á þeim skýringum sem við fengum í nefndinni, að aðeins sé um að ræða umsögn bæjarstjórnar á Selfossi. Ekki annarra sveitarfélaga sem þó skipta við apótekið. Og að leyfið sé staðbundið þannig að ef viðkomandi rekstraraðili ætlar að færa apótekið og reka það í næsta sveitarfélagi við Selfoss, sem er Sandvíkurhreppur og er vel framkvæmanlegt, það tekur ekki nema tvær mínútur að skjótast yfir í það sveitarfélag, þá verði að sækja um leyfið aftur þó það þjóni sama svæði og þá þurfi umsögn þess sveitarfélags sem er Sandvíkurhreppur og þá gildi íbúafjöldi Sandvíkurhrepps sem er alls ekki nægur til þess að hægt sé að reka heilt apótek. Þar búa bara örfáir einstaklingar. Og það hafi ekkert að segja þó að lyfjabúðin eigi að þjóna Selfossi líka. Mér finnst alls ekki nóg skýrt kveðið á um þetta í frv. og brtt. hvort leyfin eru staðbundin og hvernig verði þá farið með þær umsóknir sem berast. Þarf í hvert einasta skipti ef apótekarinn vildi færa sig um set innan þess svæðis sem hann þjónar að sækja um nýtt leyfi ef farið er yfir til næsta sveitarfélags? Mörkin milli sveitarfélaga hljóta að eiga að ráða vegna þess að umsagnaraðilinn er aðeins einn. Þá er sagt að það skuli gilda ákveðnar reglur um það hver sé fjöldi íbúa á bak við hvert lyfsöluleyfi og fjarlægðin á milli apóteka. En það er ekkert sem segir við hvaða fjölda er miðað. Eigum við að miða við töluna 5.000, eins og kom upp í frv., eða er það einhver önnur tala? Hvernig hyggst ráðherra bregðast við ef sótt er um lyfsöluleyfi í sveitarfélagi og viðkomandi sveitarstjórn eða bæjarstjórn veitir heimild sína eftir að hafa verið beðin um umsögn en hæstv. ráðherra sjálfur vill ekki viðkomandi umsækjanda? Eftir hverju á þá að fara ef vilji viðkomandi sveitarstjórnar og hæstv. ráðherra stangast á? Verða sömu reglur sem gilda um lágmarksíbúafjölda sem á að vera á bak við hverja lyfjabúð eða verða þetta mismunandi reglur? Það voru fleiri atriði sem ég vildi fá nánari skýringar á hjá hæstv. ráðherra en ég ítreka að það sérstaklega hvernig á að afgreiða umsóknir ef um staðbundin leyfi er að ræða. En þetta er ekki það gífurlega frelsi sem frv. boðar og segir að við ætlum að gefa þetta allt saman frjálst en svo ætlum við að setja ríkið í hörkusamkeppni á móti sem er náttúrlega ekkert frelsi. Eins og hæstv. ríkisstjórn hefur túlkað hugtakið frelsi til þess að reka fyrirtæki hér á landi þá er þetta frv. náttúrlega ekkert í þá áttina því það á að vera heimild til að reka apótek við heilsugæslu og sjúkrahús og sjúkrahúsin mega afgreiða lyf. Það er vissulega til bóta. Eins og við segjum í okkar nál. þá er rekstur sjúkrahússapóteka til bóta en þó vantar miklu skýrari ákvæði um það hvernig rekstri þeirra skuli háttað. Mér hefði fundist eðlilegt að annaðhvort væri orðið göngudeildarsjúklingar tekið út úr frv. eða það kæmi mjög skýr skilgreining á því hvað er göngudeildarsjúklingur. Er það sá sem eingöngu kemur á göngudeildir sjúkrahúsanna eða er það göngudeildarsjúklingur sem sækir sína þjónustu til sérfræðings sem hefur stundað hann á sjúkrahúsi en beinir síðan eftirmeðferðinni út á stofu til sín, læknamiðstöðvar hér og þar um alla borgina? Er það göngudeildarþjónusta vegna þess að viðkomandi læknir er í fullu starfi hjá sjúkrahúsinu og tekur með sér lyfseðlana af sjúkrahúsinu til að skrifa á þá því þeir eiga að vera sérmerktir út frá þeirri forsendu að á meðan sjúklingurinn sé í eftirmeðferð eftir aðgerð eða legu á sjúkrahúsi þá sé hann göngudeildarsjúklingur? Eða verður sjúklingum mismunað á þann máta að það verði eingöngu þeir sjúklingar sem fara inn á sjúkrahús og lenda þar hjá læknum sem ekki hafa aðstöðu úti í bæ sem kallast göngudeildarsjúklingar og versla við sjúkrahússapótekið en þeir sem eru í eftirmeðferð á læknastöðvum eða læknastofum úti í bæ heita ekki göngudeildarsjúklingar heldur bara eitthvað allt annað, bara eftirmeðferðarsjúklingar eða eitthvað álíka? Það hefur verið meginregla að meðhöndla staðbundin sérleyfi á sérstakan máta og þau verður auðvitað að auglýsa á mjög sérstakan máta. Hvernig verður staðið að því að auglýsa þessi staðbundnu lyfsöluleyfi? Gerist það þannig að hæstv. ráðherra ákveður svæðið þar sem hann eða ráðuneytið telur að þarna sé nú tilvalið að setja upp apótek og nauðynlegt að setja upp apótek eða lyfjaþjónustu og þá er auglýst? Eða gerist það þannig að einhver lyfjafræðingur kemur til hæstv. heilbrrh. og segir: Ég hef áhuga á að opna apótek á þessu ákveðna svæði og þá fer auglýsingin eftir því? Hvernig ætlar hæstv. ráðherra síðan að meta umsækjendur verði þeir fleiri en einn eða tveir, verði þeir fleiri heldur en þeir sem lýstu yfir áhuga sínum í upphafi? Það eru engar reglur um það hvernig á að meta þessar umsóknir og eftir hverju á að fara. Þá kemur aftur að því: Hvað ef umsögn viðkomandi sveitarstjórnar stangast á við vilja hæstv. ráðherra? Ef í viðkomandi sveitarstjórn er t.d. enginn alþýðuflokksmaður, hvað ætlar hæstv. ráðherra þá að gera?  Ég var búin að ræða það hér að ég teldi að það væri nauðsynlegt að gefa einhvers staðar upp fjarlægðina á milli lyfsala og þó sérstaklega fólksfjölda því að fjarlægðin getur verið mismunandi. Þessar viðmiðanir um fólksfjöldann ættu að fylgja a.m.k. í greinargerð þannig að það verði engin hætta á að það verði mismunandi viðmiðanir eftir því hvar á landinu búið er. Við þurfum að sjá skýra reglur sem gilda fyrir þéttbýlissvæðið þar sem þó eru kannski ekki fleiri heldur en 3, 4 eða 5 þúsund íbúar og aftur þar sem er um stórt svæði að ræða þar sem er eingöngu dreifbýli og fjöldinn miklu minni. Mér hefði fundist eðlilegt að það væri ákvæði þess efnis í frv. að setja reglugerðir um þetta. Þá eru heimildir heilsugæslustöðvanna til að reka lyfjaverslun sem hæstv. ráðherra og hv. formaður heilbr.- og trn. telja mjög til bóta. Það er vissulega til bóta að það sé heimilt því að það er slæmt þar sem heilsugæslustöðvar eða sveitarfélög eru að reka lyfjaverslun nánast án heimilda. Það er slæmt. Það getur verið nauðsynlegt að veita slíka undanþágu. En þá vantar í brtt. og frv. með hvaða hætti á að meðhöndla þessi leyfi því að þau eiga að vera í undantekningartilvikum. Þau eiga að vera í sérstökum tilvikum en ekki í samkeppni við einkaaðilana heldur eru þetta undantekningar. Setjum nú svo að það sé nauðsynlegt að setja upp apótek á einhverju ákveðnu svæði, enginn sækir um leyfi og heilsugæslustöðin er sett í reksturinn. Hvað ef síðan kemur lyfjafræðingur sem lýsir yfir áhuga sínum á því að opna lyfjabúð á svæðinu? Hvernig á að meðhöndla það? Hvernig á að meðhöndla þær fjárfestingar sem ríkið þegar það er búið að fara í? Hvernig á að bregðast við ef stjórn heilsugæslustöðvarinnar er alls ekki tilbúin að leggja niður apótekið og viðkomandi sveitarstjórn, sem oftar en ekki á fulltrúa í stjórn heilsugæslustöðva, hafnar umsókn sem kemur frá lyfjafræðingi á þeirri forsendu að hún vilji frekar styðja við bakið á sinni heilsugæslustöð? Það er ekkert um það í brtt. eða greinargerð eða neinu slíku hvernig á að fara með það ef svona dæmi koma upp. Það eru líka áform um að færa heilsugæslureksturinn aftur til sveitarfélaganna. Þá gæti hæstv. ráðherra samkvæmt þessum brtt. lent í því að sveitarstjórn á að gefa umsögn með eða móti lyfsöluleyfi sem sótt er um en er um leið beinn rekstraraðili að apóteki sem er í heilsugæslustöðinni á viðkomandi svæði. Það er ekkert um hvernig á að taka á þessu. Það þarf að móta mjög skýrar reglur sem taka af allan vafa með hvaða hætti verður farið með rekstur heilsugæsluapóteka ef einhver sækir um leyfi til þess að reka apótek á sama stað og fjárfestingar og þann kostnað sem búið er að leggja í. Ekki síst þarf að athuga þetta í ljósi þess að það er yfirlýst stefna að færa heilsugæslustöðvarnar aftur yfir til sveitarfélaganna. Ég tala ekki um ósköpin ef reynslusveitarfélögin verða samþykkt hér og þetta verður eitt af verkefnunum sem reynslusveitarfélögin fá. Þá getur það dæmi komið upp strax að reynslusveitarfélagi verða fengnar heilsugæslustöðvar til reksturs, eiga að sjá um reksturinn og jafnframt gætu orðið hagsmunaárekstrar þar á milli ef viðkomandi heilsugæslustöð ætla að reka apótek og síðan yrði sótt um leyfi þar sem sama sveitarstjórn ætti svo að gefa umsögn. Á þessu þarf auðvitað að taka. Annað var það í 20. gr. sem við nefndum við 1. umr. og sem við óttumst að geti orðið til þess að hér verði um hringamyndun að ræða í rekstri lyfjabúða, en það er 3. liðurinn þar sem er talað um skilyrði sem þarf að uppfylla fyrir lyfsöluleyfi og þar á meðal er það að viðkomandi þarf að hafa verslunarleyfi eða gera samninga við aðila sem hefur verslunarleyfi. Í 21. gr., minnir mig, er reynt að taka á því sem lýtur að hringamyndun en við teljum að þetta ákvæði í 20. gr. opni samt þann möguleika að fullu. Það getur verið bagalegt að fagleg og rekstrarleg ábyrgð sé ekki hjá sama aðila þegar um er að ræða rekstur á lyfjabúð því að við getum aldrei talað um þetta alveg skylt einhverjum öðrum verslunarrekstri. Það er ekki hægt. Þetta er hluti af heilbrigðiskerfinu og við eigum að varast að tala um þetta eins og hverja aðra verslun sem er verið að reka úti á horni og að sömu lögmál gildi um þennan rekstur og allan annan verslunarrekstur. Það er ekki þannig. Í 24. gr. er ákvæði þar sem fjallað er um að lyfsalar skuli tölvuskrá allar upplýsingar af lyfseðlum á formi sem samþykkt er af landlækni og tölvunefnd og að landlæknir geti krafist þessara upplýsinga allt að einu ári aftur í tímann. Það á að setja þessar upplýsingar á ákveðið form sem fylgir lögum nr. 121/1989, um skráningu og meðferð persónuupplýsinga. Það má vel vera að þessi upplýsingaskylda þurfi að vera fyrir hendi og sé nauðsynleg og það var vissulega bóta að það var jafnframt sett á heildsöluna, sem ekki var í frv. að mig minnir. Það er vissulega til bóta. En ég velti fyrir mér þegar svona opin heimild er fengin embætti landlæknis, að geta krafist þessara upplýsinga allt að einu ári aftur í tímann, hvort ekki sé rétt að taki landlæknir þá ákvörðun að kalla eftir slíkum upplýsingum þá þurfi hann að bera þá ákvörðun undir annan aðila, t.d. lyfjamálastjórann eða Lyfjaeftirlitið. Það geta verið svo margar ástæður til þess að landlæknir taki þá ákvörðun að kalla upplýsingarnar inn. Mér hefði fundist nauðsynlegt að hafa einhvern slíkan varnagla að þegar ákvörðun hefur verið tekin á vegum landlæknisembættis um það að kalla inn upplýsingar allt að ári aftur í tímann, þarna er um mjög persónulegar upplýsingar að ræða, þá mætti setja þann varnagla að það þyrfti að bera þá ákvörðun undir einhvern í ráðuneyti eða, sem mér fyndist eðlilegt miðað við frv., lyfjamálastjórann eða Lyfjaeftirlitið. Þá má einnig velta því fyrir sér hvort það hafi ekki verið rétt að ákvarðanir um það hvernig þessar upplýsingar skuli skráðar yrðu eingöngu teknar af tölvunefnd en ekki landlækni því að það getur komið upp ágreiningur milli landlæknis og tölvunefndar og það er ekki ljóst samkvæmt frv. hver ætti að skera úr um ef slíkur ágreiningur kæmi upp. Þá er það 40. gr. um lyfjaverðsnefnd sem er áætlað að ákveða hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum í heildsölu og smásölu. Í greininni má finna, ef maður leitar vel, einhverjar leiðbeiningar fyrir lyfjaverðsnefnd til að miða við verðákvarðanir sínar, en það vantar hins vegar að það sé kveðið skýrt á um almennar reglur fyrir nefndina að byggja ákvarðanir sínar á. Þessar ákvarðanir eru mjög mikilvægar, bæði fyrir kaupendur lyfja og seljendur. Það er sama hvor aðilinn er, ákvarðanir lyfjaverðsnefndar eru mjög mikilvægar og þurfa helst að standast alla gagnrýni. Það þyrftu að vera í lögum beinar viðmiðanir til að fara eftir til þess að kaupendur eða seljendur gætu lagt mat á það hvort nefndin hafi farið að lögum og hvort um réttmæta ákvörðun er að ræða. Þessar viðmiðanir er auðvitað hægt að setja í reglugerð og þarf ekki kannski að breyta frumvarpstextanum til þess. Það mætti setja þær beint inn í reglugerð. Ég lýsti líka skoðun minni á því að sú breyting að setja fulltrúa Hæstaréttar í nefndina til þess að tryggja góð vinnubrögð væri vissulega til bóta. Þó sýnist mér að hann gæti lent í þeirri aðstöðu, vegna þess að það er ekkert sem kveður á um það að fulltrúi Hæstaréttar skuli vera formaður nefndarinnar með tvöfalt atkvæðavægi, þá gæti hann sem við hugsuðum að væri þessi varnagli fyrir góðum vinnubrögðum og til þess að nefndin hefði ekki á sér mjög pólitískan blæ sem vissulega er hætta á að þetta sé meira háð pólitískum vilja heldur en kannski því sem raunhæft er, þá hefði mér fundist eðlilegt að þessi fulltrúi væri formaður nefndarinnar. Við í minni hluta höfum alltaf sagt að við værum tilbúin til að afgreiða þau ákvæði sem lúta að EES-breytingunum en við hefðum gjarnan viljað að það yrði skipuð sérstök nefnd sem fylgdist með og gerði úttekt á EES-breytingunum og áhrifum þeirra á lyfjamarkað. Og við höfum reyndar talið að til að reynslutíminn og að úttektin séu marktæk þurfum við a.m.k. eitt og hálft ár og þessi nefnd skili síðan skýrslu sinni til Alþingis. Þá er náttúrlega alltaf möguleiki á því að gera einhverjar breytingar og gildistaka frv. væri miðuð við það að þessari skýrslu hefði verið skilað og hægt að gera breytingar ef þyrfti. Það þarf líka aðlögunartíma til að koma þessum breytingum á. Það er sérstaklega mikilvægt fyrir landsbyggðina að sá aðlögunartími sé góður því að það er ekkert í frv. sem tryggir það að landsmenn sitji við sama borð hvað lyfjaverð áhrærir. Þvert á móti. Það eru allir umsagnaraðilar, ekki bara hagsmunaaðilarnir heldur allir sammála um.  til þess að landsmenn allir sitji við sama borð hvað varðar verð á heilbrigðisþjónustu og náttúrlega að þeir sitji við sama borð hvað varðar heilbrigðisþjónustuna almennt. Ég held að það sé okkar besta ráð til þess að svo sé að valdið sé hjá ráðherranum. Ef tryggingin væri sú að ráðherrann gæti veitt heimild fyrir apótekum hjá heilsugæslustöðvum úti á landi og það væri síðan nákvæmlega útfært hvernig skyldi fara með þær heimildir ef sótt væri um leyfi, þá væri hægt að skoða þetta á allt annan máta. Það eru svo margir endar lausir í frv. að það er afar ótraustvekjandi. Það er kominn mikill bunki af pappírum sem við höfum fengið í kringum þetta því að það tilheyrir þessum vönduðu vinnubrögðum okkar að safna saman öllum þeim upplýsingum sem við mögulega getum. Í bunkann minn bættist í morgun ræða hv. formanns heilbr.- og trn. frá því í gærkvöld sem ég hefði kosið, eins og ég hef sagt áður, að væri málefnalegri þar sem hlutverk hv. þm. sem formanns hv. heilbr.- og trn. er fyrst og fremst að koma réttum skilaboðum og upplýsingum á framfæri til landsmanna. Það er fyrst og fremst hlutverk hv. formanns. Það hefur mjög margt verið skrifað um það fyrirkomulag sem við höfum á lyfjadreifingu. Það hefur mjög margt verið skrifað, m.a. mjög merkileg greinargerð sem kemur frá Hrannari Erlingssyni í maí 1992 og merkt er Háskóli Íslands, viðskipta- og hagfræðideild, smásala lyfja á Íslandi. Kannski væri ástæða til að lesa skýrsluna upp þar sem ég er dauðhrædd um að hv. formaður heilbr.- og trn. hafi ekki lesið hana og jafnvel að hæstv. ráðherra hafi fengið embættismenn sína, svo ágætir sem þeir nú eru, til að lesa skýrsluna fyrir sig og segja sér, taka saman aðalatriðin. En það er þannig að þó að það sé gott að hafa góða og ábyrga embættismenn, þá er auðvitað best að lesa gögnin bara sjálfur. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu um daginn, ég man ekki lengur hvaða dag það var, að hann teldi að það væri talsverður stuðningur við meginefni frv., það var dálítið merkilegt að hann orðaði það nákvæmlega þannig, meginefni frv., að brjóta upp þetta trénaða lénskerfi. Hvert er meginefni frv. er það eina sem þá greinir á um hæstv. heilbr.- og trmrh. og hv. formann heilbrn., þá bræður. Það er það eina sem þá greinir á um í þessu máli. Annar þeirra segir að meginverkefni frv. sé að brjóta upp þetta trénaða lénskerfi, sem er alveg full þörf á, en hinn segir að meginverkefni frv. sé að lækka lyfjaverð um land allt. Þetta er eini ágreiningurinn sem ég hef rekist á milli þeirra.

Ég sagði það fimmtán sinnum í ræðu minni.

Þetta var fyrsti punkturinn í ræðu hæstv. ráðherra og það hefur enginn mælt gegn því að lyfsölukerfinu megi breyta.

Og lækka verðið.

Og lækka verðið, að sjálfsögðu. Við erum búin að halda hér margar ræður um það að lyf til sjúklinga eru allt of dýr í dag. Það erum við búin að segja hv. formanni heilbr.- og trn. og hæstv. ráðherra síðan hann kom inn á þing og auðvitað oft áður. Það er hægt að fá ljósrit af þeim ræðum öllum fyrir hæstv. ráðherra þegar þeir hafa verið að hækka hlutdeild sjúklinga um 600 millj. kr. á tveimur undanförnum árum. --- Um 600 millj. kr.  Frv. mun lækka lyfjaverð með lækkandi álagningu og samhliða innfluttum lyfjum, hefur verið sagt í umræðu. Það höfum við sagt líka að vissulega má færa rök fyrir því að samhliða innflutt lyf munu lækka eitthvað lyfjaverðið og það höfum við sagt. Og það hefur komið fram hjá flestum umsagnaraðilum að það mun gerast. Það hefur einnig komið fram að ef svo ólíklega fer að frv. verði samþykkt þá muni lyfjaverð lækka í Reykjavík. Það hefur enginn mælt því í mót en ekki á landsbyggðinni. Þar munu menn sitja annaðhvort við sama lyfjaverð og í dag eða hækkandi.  Lyfjaþjónustan er, svo ég segi það einu sinni enn, hluti af heilbrigðisþjónustunni og fram til þess hefur það verið markmið okkar að þar sætu landsmenn allir við sama borð. Það er, hv. formaður heilbr.- og trn., nákvæmlega það sem fulltrúar í minni hluta hafa sagt frá upphafi. Ég vona að okkur takist að koma því til skila í dag að það er meginmálið að allir sitji við sama borð. Ráðherra --- hæstv., þetta hæstvirtur er svo sjálfsagt mál að það á ekki að þurfa að tuða á þessu í hvert sinn sem maður talar til hæstv. ráðherra --- lýsti hryggð sinni yfir því að ekki fleiri hv. þm. skyldu sjá að þetta frv. er neytendamál fyrst og fremst. Um það snýst þetta og um það snýst allur okkar málflutningur. Neytendamál fyrst og fremst. Allir neytendur sitji þar við sama borð, hvar sem búið er á landinu. Hæstv. ráðherra sagði líka að frv. tryggði lipurt og gott aðgengi neytenda og tryggði að ekkert heilsugæsluumdæmi verði án lyfsölu þar eð heilsugæslustöðvarnar fái heimild til að reka lyfjabúð. Það flest engin trygging í heimildum. En það er sjálfsagt að lagfæra það að þær heilsugæslustöðvar og þau sveitarfélög sem standa í þessum rekstri í dag fái heimildina. En þetta er engin trygging vegna þess að stjórnir heilsugæslustöðva munu ekkert fara að reka lyfjabúð eða apótek öðruvísi en að sjá sér einhvern hag í því. Og það mun verða erfitt fyrir starfsfólk heilsugæslustöðva að segja við þá sjúklinga sem þurfa að skipta við það apótek: Því miður, vina mín eða vinur, ég þarf að selja þér pillurnar á allt öðru verði en Reykvíkingar fá sínar. Því miður. Við getum ekkert að þessu gert. Svona er samkeppnin, við sitjum ekki við sama borð. Jafnframt sagði hæstv. ráðherra að í frv. væri ekki slegið af öryggiskröfum. Hvað með sölu lausasölulyfja? Hvað með þær yfirlýsingar, sem ég er einhvers staðar með, ég veit ekkert hvort ég finn þær, í blöðum um það að hér ætli ýmsir stórmarkaðir að vera með lyfsölu? Danir hafa skoðað þetta mál mjög vel og segja þvert á móti að með því að hafa kerfið alveg frjálst þá sé slegið af öryggiskröfum, sérstaklega að því er varðar lausasölulyfin. Að það verði hægt að setja upp lyfjaverslanir í stórmörkuðum og síðan auglýsingarnar. Þar er fjármagnið til að auglýsa og þá verði ekki þessi hreinu skil á milli matvöru og lyfja. Smátt og smátt verði þetta neysluhvetjandi og fólk fari í auknum mæli að reyna að lækna sig sjálft. Eins og maður sér í Bandaríkjunum auglýsa mjög illa haldnar konur eða karlar sem halda ýmist um höfuð, maga, eyru eða háls og alltaf kemur eitthvert lausasölulyf sem má kaupa við verkjunum. Þetta er neysluhvetjandi og slegið af öryggiskröfunum. Jafnframt sagði hæstv. ráðherra að það væri vitleysa í málflutningi okkar að það yrði í gangi tvenns konar verð í landinu vegna þess að ákveðið hámarksverð gilti. Hámarksverð er ekki neitt nema hámarksverð. Það getur þýtt, ekki bara tvenns konar verð heldur þrenns konar. Lyfjaverðið getur verið mismunandi á fjórum, fimm, sex stöðum þó að það sé hámark. Þú ferð bara upp að þakinu og getur verið alls staðar á bilinu.

Svona er það í dag.

Það er tvenns konar eða þrenns konar lyfjaverð þannig að þetta er engin vitleysa í okkar málflutningi. Við sögðum að í landinu getur og verður að öllum líkindum í gangi tvenns konar lyfjaverð. Það er ekkert í frv. sem kemur í veg fyrir það og það mun verða gífurlegur munur á verði á lausasölulyfjum hvort þau eru keypt hér eða úti á landi. Póstverslunin, sem hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir gerði mjög góð skil í sinni ræðu og mun fara yfir aftur, mun hjálpa til þess að draga úr líkunum á því að lyfjabúðir verði reistar úti á landi. Mér finnst þetta svolítið áberandi misskilningur hjá þeim bræðrum, hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni og hæstv. ráðherra, að það að við setjum hámarksverð á eitthvað þýði að þá verði ekki um neina mismunun að ræða. Við erum með þetta hámark og þá verður engin mismunun. En hámarkið er --- og það er best að endurtaka þetta af því að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er kominn inn í salinn --- upp að hámarkinu getur mismunurinn átt sér stað. Hámarkið getur orðið það verð sem gildir úti á landi en hitt annars staðar á þeim svæðum þar sem hægt er að fara í þá samkeppni sem talað er um. Um þetta atriði eru allir umsagnaraðilar sammála okkur, nema þessi eini sem mig minnir að hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir hafi sagt mér að hafi lýst því yfir á fundi nefndarinnar að hann hefði ekki lesið frv. Það var sá eini. Hann lýsti því yfir að þetta væri dágott frv. og allt í lagi með það en því miður hefði hann ekki lesið það. Hann hefði ekki haft tíma til þess að lesa þetta. Þá sagði hæstv. ráðherra: Við Íslendingar erum ekki einir á báti meðal þjóðanna hvað varðar breytingar á ríkjandi lyfsölukerfi. Og hæstv. ráðherra sagðist ekki vera hissa ef Danir færu að hugsa sér til hreyfings. Danir hafa verið með þetta í skoðun í ansi langan tíma. 1989 skipuðu þeir vinnuhóp, sem átti að skoða þetta og fara yfir allar þær tillögur sem þá höfðu komið fram og þær sem hugsanlega kæmu fram við skoðun þessa vinnuhóps. Í þeim vinnuhópi sátu fulltrúar frá samkeppnisráði, sambandi umdæmaráðs sveitarfélaga, samninganefnd sjúkratrygginga, stjórn heilbrigðismála og heilbrigðisráðuneytið. Danir ætluðu þessum vinnuhópi að koma með nokkrar mismunandi tillögur á framtíðarskipan lyfjadreifingar og í tillögunum átti að koma fram mismikil opinber afskipti af starfseminni. Þessi nefnd hefur nú fyrir nokkru síðan skilað af sér til danskra stjórnvalda og niðurstaðan --- hver er hún? Þeir voru að fást við, og það fannst mér dálítið merkilegt þegar ég var að fara yfir þetta og skoða þau gögn sem ég fékk frá Danmörku, nánast nákvæmlega sömu hluti og við. Nákvæmlega sömu þætti. Það var náttúrlega þetta frjálsræði sem við viljum setja á hér samkvæmt frv. ráðherra, verði það samþykkt, en það var líka um það hvort rýmka bæri leyfi til að starfrækja sjúkrahússapótek og rétt sjúkrahússapóteka til að framleiða og selja lyf. Niðurstaða danskra stjórnvalda eftir þetta mikla starf síðan 1989 er allt, allt önnur en okkar. Það sem þeir virðast gera er að taka mark á þeim umsögnum og umræðu sem fram fer um málið. Ég fékk sendan bunka af umsögnum frá ýmsum aðilum sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson kallar hagsmunaaðila. Það er alveg rétt því allir landsmenn eru hagsmunaaðilar í þessu máli. Það eru allir. Það eiga allir hagsmuna að gæta. En niðurstaða þeirra er allt önnur en okkar. Þeir segja í sinni niðurstöðu: ,,Það er skilningur ríkisstjórnarinnar, [þeirrar dönsku] að út frá forsendum samkeppnisréttar sé í sjálfu sér æskilegt að afnema þau miklu afskipti sem nú eru á sviði lyfjadreifingar og koma í stað þess á fyrirkomulagi með frelsi til þess að setja upp apótek hvar sem er og frjálsri verðlagningu. Ríkisstjórnin vill þó ekki leggja slíkt til. Hún er þeirrar skoðunar að stefna í heilbrigðismálum leyfi af ýmsum mikilvægum ástæðum einungis endurnýjun á sviði lyfjadreifingar. Ríkisstjórnin telur mikilvægt að tryggja að neytendur eigi sæmilega auðvelt með að kaupa lyf, einnig í dreifbýli.`` --- Einnig í dreifbýli. Þeir eru nefnilega að hugsa um hagsmuni heildarinnar þarna úti í Danmörku. Og þó er þetta allt annað sem þeir eru að fást við og meiri ástæða til þess að við hugsum um hagsmuni heildarinnar því dreifbýlið er allt annars eðlis þar heldur en hér. Við erum að tala um miklu meiri fólksfjölda þar en hér. Við ættum þess vegna að hugsa enn frekar um hagsmuni heildarinnar. Í tengslum við þetta segir danska ríkisstjórnin: ,,Telur stjórnin að það sé í samræmi við stefnu í félagsmálum að halda fast við að neytendaverð á lyfi sé sama alls staðar í landinu eins og reyndar er í öðrum EB-löndum. Með fullu frjálsræðisfyrirkomulagi yrði ekki unnt að taka tillit til þessa.`` Þetta sögðu þeir eftir að hafa skoðað málið síðan 1989 og lesið allar umsagnirnar sem bárust, lesið þær, kynnt sér þær og farið yfir þær og komist að þessari niðurstöðu. Jafnframt segja þeir í sinni skýrslu: ,,Sala lausasölulyfja í kjörbúðum og verslunum með almennar vörur yrði trúlega til þess að litið yrði á lausasölulyf sem almenna neysluvöru en ekki sem vörur sérstaks eðlis. Þetta gæti leitt til aukinnar og væntanlega ómarkvissrar neyslu þessara lyfja.`` Niðurstaðan er, með leyfi forseta: ,,Með núverandi fyrirkomulagi á veitingu einkaleyfa og þeirri skipan að ákveða brúttóhagnað apóteka hefur samfélagið áhrif á það hvernig fjármunum er varið í þessum geira, þar með talda mögleika á að afla geiranum fjármuna til verkefna sem skynsamlegt er af heilbrigðisástæðum að apótekin sjái um og sem ekki er hægt að ætlast til að innt sé af hendi ef fyrirkomulagið er frjálst.`` Þeir ætla sum sé að leggja fram frv. eða hafa gert í samræmi við þetta. Mér finnst þetta vera mjög mikilvægur punktur, virðulegi forseti, þar sem þeir segja: ,,Með núverandi fyrirkomulagi á veitingu einkaleyfa og þeirri skipan að ákveða brúttóhagnað apóteka hefur samfélagið áhrif á það hvernig fjármunum er varið í þessum geira.`` Það er nefnilega enn þá þannig að að stærstum hluta er það samfélagið, eru það íbúarnir sem greiða lyfin og við eigum þess vegna að segja: Skattgreiðendur okkar eiga að sitja þar við sama borð. Ég minnist þess að ýmsir hv. fulltrúar Sjálfstfl. hafa skrifað greinar um þetta á undanförnum tveimur árum og sakna ég þess að sjá þá ekki í þessari umræðu því ég er alveg sannfærð um að þeir hafa heilmikið til málanna að leggja og vil gjarnan heyra miðað við þá umræðu sem átti sér stað í hv. heilbr.- og trn. hvað varð til þess að breyta þeirri aðstöðu. Ég hef farið yfir það hvernig þeir hafa flutt þetta mál og skrifað um það á undanförnum mánuðum og sú niðurstaða sem fékkst í hv. heilbr.- og trn. stríðir töluvert gegn því. Virðulegi forseti. Ég er að ljúka máli mínu en vil þó aðeins í lokin ítreka að það er svo margt sem maður vill svo gjarnan ræða við hæstv. heilbr.- og trmrh. þegar hann er í salnum og við erum að ræða þessi mikilvægu mál, eins og allar þær reglugerðir sem settar hafa verið á undanförnum mánuðum og árum sem hafa aukið hlutdeild sjúklinga. Ég vildi gjarnan fara yfir þá sögu en það gefst kannski tækifæri til þess seinna að ræða heilbrigðismál. Þó ekki endilega út frá þessu frv. því ég vona það að niðurstaða þessarar umræðu verði sú að við náum samkomulagi, að við getum afgreitt þetta mál í sátt og gengið sé að þeim sjónarmiðum okkar með nefndarskipun og gildistökuákvæði sem við höfum lagt mjög mikla áherslu á og tekið okkur þann tíma sem þarf til þess að fara yfir frv. og þær breytingar sem koma með EES-samþykktum og við verðum að afgreiða hér eins og þingmenn annarra þjóða sem eiga aðild að EES-samningnum. Við höfum afskaplega lítið um það að segja. Ég vil aðeins að lokum ítreka það að mér fannst þar til í gærkvöldi að við værum á réttri braut, þar til ég hlustaði á ræðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar. Það er mjög alvarlegur hlutur í mínum huga að ásaka okkur um það eftir að hafa farið yfir þetta mál á málefnalegan hátt, lagt í þetta mikla vinnu, að niðurstaðan sé sú að við viljum ekki leyfa landsmönnum öllum að kaupa sér ódýrari lyf, þeim sem þurfa á því að halda. Það var niðurstaðan. Ég ítreka það að þetta er með ómerkilegri málflutningi sem ég hef heyrt úr þessum stól núna í langan tíma og ég tel að þar hafi verið vegið að okkur á mjög ósmekklegan hátt eftir að hafa átt gott samstarf í hv. heilbr.- og trn. um málið. Ég hélt að sameiginlegt markmið okkar væri þó að ljúka þessu máli á sem skynsamlegast máta. Við erum með okkar tillögur þar um og vonandi náum við samkomulagi um það að lokum.

Virðulegi forseti. Ég mun freista þess að svara í örstuttu máli þeim fyrirspurnum sem beint var sérstaklega til mín og hafa ekki borið á góma í umræðum áður. Í fyrsta lagi. Það eftirlitsgjald sem um getur í 2. gr. frv. er miðað við að standi undir kostnaði við rekstur Lyfjaeftirlits ríkisins og að óbreyttu verði ekki stór munur á frá því sem gilt hefur. Í öðru lagi vil ég koma inn á auglýsingamál frv. Það liggur ljóst fyrir og ég gat þess í ræðu minni að þar yrði stigið varlega til jarðar og að þau ákvæði EES-samningsins sem heimila þrengingar í þá veru verða vitaskuld nýtt. Þá á ég við sjónvarp, eins og hér hefur verið komið inn á í umræðu oft og einatt. Einnig vil ég geta þess, af því að sérstaklega voru nefnd svokölluð undanþágulausasölulyf, að það er heimild í þessum sömu EES-ákvæðum að marka þeim mjög þröngan bás og sú heimild verður nýtt til hins ýtrasta. Varðandi 20. gr., sem hv. þm. staldraði kannski hvað lengst við, um praxísinn, ef svo mætti orða það, við uppsetningu og stofnun nýrra lyfjabúða, þá hygg ég að þrátt fyrir orðalag frv., ef um það er að ræða að umsækjandi telur að upptökusvæði sitt nái yfir eitt eða jafnvel fleiri sveitarfélög, þá sé, að minni hyggju, ekki undan því komist að leita álits allra þeirra sveitarfélaga sem koma til með að eiga þarna hlut að máli. Því á endanum er það auðvitað ákvörðun ráðherra sem þar mun ráða og ég hygg að hann muni leita sem víðast fanga eftir sjónarmiðum í málinu. Það sama gildir raunar um þessi staðbundnu leyfi sem hv. þm. staldraði líka mikið við. Það eru auðvitað sveitarfélögin, að minni hyggju, heimamenn, sem eiga talsvert að ráða ferð í þessum efnum, enda er þetta ákvæði og brtt. þar að lútandi sérstaklega komnar inn til að gefa heimamönnum, sem eru notendur og njótendur þjónustunnar, sem mest vægi og rúm í ákvörðunum af þessum toga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Hæstv. ráðherra sagðist vera að svara hér spurningum sem ekki hefði borið á góma áður. Yfir öll þessi atriði var farið mjög rækilega um daginn þegar við hófum þessa umræðu. Ég fagna því að ráðherra skuli hugsa sér það þannig að setja um það mjög ákveðnar reglur hvernig á að útfæra sérstaklega 20. gr. og eins með undanþágulausasölulyfin og að stíga varlega til jarðar, hvað sem það nú þýðir, varðandi auglýsingarnar. En mér finnst það alla vega sýna vilja hæstv. ráðherra til þess að huga vel að þessum málum en flana ekki að neinu og það var akkúrat það sem við höfum farið fram á. En það má líka hugsa sér að sú nefnd sem við höfum farið fram á að verði skipuð komi eitthvað inn í þegar farið verður að móta þær reglugerðir og nánari útfærslu á frv., sérstaklega ef hún yrði hugsanlega skipuð fulltrúum allra flokka. Ég vildi gjarnan heyra áður en langt er liðið á þennan dag hvort hæstv. ráðherra gæti fallist á eitthvað slíkt.

Hæstv. forseti. Ég ætla kannski ekki að gagnrýna fundarstjórnina beint heldur vinnubrögð þingsins og ákveðið slys sem mér finnst að hafi hér komið fyrir gagnvart máli sem ég ásamt öðrum átta hv. alþm. lagði fram í desember sl. Þá lögðum við fram, níu framsóknarmenn, beiðni um skýrslu til félmrh. um skuldastöðu heimilanna. Alþingi samþykkti hér á fundi að verða við þessari beiðni og hæstv. félmrh. var send beiðnin. Nú segir í þingsköpum Alþingis, sem ég veit að hæstv. forsn. vill starfa eftir og hæstv. forseti virðir meira en nokkuð annað, um þetta atriði: ,,Níu þingmenn geta óskað skýrslu ráðherra um opinbert málefni. Skal beiðnin vera skrifleg og beint til forseta og má fylgja henni stutt greinargerð. Skal beiðnin prentuð og útbýtt meðal þingmanna á fundi. Á næsta þingfundi ber forseti það undir atkvæði umræðulaust hvort beiðnin skuli leyfð. Forseti tilkynnir hlutaðeigandi ráðherra um beiðni um skýrslu sem leyfð hefur verið.`` Síðan segir: ,,Ráðherra skal ljúka skýrslugerðinni innan tíu vikna og skal skýrslan þá prentuð og útbýtt meðal þingmanna á fundi. Ef ráðherra eða skýrslubeiðendur, einn eða fleiri, óska þess skal skýrslan tekin til umræðu. Ráðherra gerir þá grein fyrir henni.`` En núna fimm dögum eftir að Alþingi átti að vera lokið þá kemur þessi skýrsla hér fyrst inn á borð. Tuttugu vikum eftir að beiðnin er lögð fram og fimm dögum eftir að þinghaldi átti að vera lokið. Það kann að vera að það séu maðkar í mysunni. Ég ræddi það stundum hér hæstv. félmrh. hvenær skýrslan kæmi. Mér var jafnan tjáð að það vantaði upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun. Nú sé ég að Þjóðhagsstofnun hefur lokið sinni greinargerð um málið 30. mars, eða fyrir rúmum mánuði síðan. Þannig að það hefur ekki verið rétt. Auðvitað gruna ég ríkisstjórnina um að hafa ekki viljað fá fram þá svörtu skýrslu sem nú kemur hér inn á borð alþingismanna, um skuldastöðu heimilanna, fyrir hinn eðlilega eldhúsdag, að þeir hafi ekki viljað fá hana fram og til umræðu á eldhúsdegi. Hæstv. forsrh. leyfði sér að segja það hér í gær að nú væri vor fram undan og góð staða á öllum vígstöðvum þó hér séu átta þúsund manns atvinnulausir og skuldastaða heimilanna hafi á einu ári, eins og hér kemur fram, aukist um 8,7% að raungildi. Þetta er vanvirða við Alþingi Íslendinga og hv. þm. sem biðja um skýrslu. Ég vil spyrja hæstv. forseta, þegar verið er að setja niður tímasetningu þingsins, hvort ekki sé farið yfir það hvaða mál vantar úr ráðuneytum? Þetta mál er þannig að auðvitað verður það rætt hér. Við getum rætt hér um skuldastöðu heimilanna í heila viku. Þar blasa við verstu verk þessarar ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Varðandi þær athugasemdir sem komu fram hjá hv. þm. þá má ég til með að koma með upplýsingar inn í þessa umræðu. Ég er mjög ánægð með að þessi skýrsla er komin fram og ég held að hún sé mikilvæg fyrir okkur öll að fá til skoðunar á því sem við öll höfum náttúrlega óttast og vitað að meira eða minna leyti. En það er verið að biðja um að setja í skýrslu upplýsingar á einn stað, sem ekki eru alltaf aðgengilegar. Ég vil nefna það, út af þeim orðum sem komu fram hjá þingmanninum, að þetta væri viljandi gert og af einhverjum annarlegum orsökum, að á síðasta kjörtímabili var ég sjálf með beiðni um skýrslu um skattframtöl og það tók marga mánuði að vinna hana. Ég var stjórnarliði en ráðherra reyndar ekki flokksmaður minn. En þetta eru upplýsingar sem mér finnst mikilvægt að komi fram þegar svona ásakanir birtast hjá þingmanni. Þá var sagt að það tæki svo langan tíma að vinna upp þessar upplýsingar í tiltæku samanburðarformi og á þann veg sem beðið var um, þrátt fyrir að maður skyldi ætla að það væri tölvutækt. Og maður verður að gera sér grein fyrir því að sumar skýrslur eru þannig að ef taka á saman allar upplýsingarnar þá tekur það langan tíma. Þessi skýrsla er komin fram og það er mikilvægt að hún hefur náðst fram og mér finnst að það sé ekki maklegt að saka þann ráðherra sem hér á í hlut, sem ber þennan hóp svo mjög fyrir brjósti sem hér er fjallað um, að þar sé einhverju leynt eða þar sé eitthvað tafið.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram varðandi þessa skýrslu. Hér er afar merkilegt og brýnt mál á ferðinni og hér koma fram mjög athyglisverðar upplýsingar um skuldastöðu heimilanna og það er augljóst mál að við þurfum umræðu um þessa skýrslu. Það er afar sérkennilegt að hún skuli koma fram daginn eftir eldhúsdag þegar við lesum það hér í inngangi að Þjóðhagsstofnun skilar skýrslunni af sér 6. apríl. Fyrir mánuði síðan var skýrslunni skilað í ráðuneyti og það hefur tekið mánuð að koma henni hingað inn í þingið. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Þetta er mjög alvarlegt og brýnt mál og það er ekki viðunandi að vinnubrögð séu með þessum hætti. Við gerum okkur áreiðanlega öll grein fyrir því að það hefur tekið mikinn tíma að vinna þessa skýrslu og vonandi er hér vönduð vinna á ferðinni, en það þarfnast skýringa að það skuli hafa tekið mánuð að koma skýrslunni úr ráðuneytinu og hingað inn á þing.

Hæstv. forseti. Ég sakna þess þegar ég spyr hæstv. forseta um atriði að mér sé ekki svarað og umræðan heldur stöðugt áfram. Hins vegar verð ég að segja það um málflutning hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að þetta var léleg vörn --- og sé ég nú að hæstv. félmrh. er gengin í salinn. En það vekur auðvitað athygli að enginn ráðherra Alþfl. talaði í gær og þeir virðast ekki hafa mál heldur í dag. Þeir svara ekki sjálfir, þeir senda þingmenn sína fram. Hvað er nú orðið um tungutakið í Alþfl., sem stundum hefur verið stórt, um að þeir vildu bjarga heimilunum. En ég geri, hæstv. forseti, athugasemdir við það að forsætisnefnd skyldi ekki ganga í þetta mál og gera sér grein fyrir því að hér er um svo stórt mál að ræða að það hlýtur að verða tekið hér til umræðu. Ég gat þess áðan að hæstv. félmrh. hefði sagt mér að það stæði á upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun. Nú kemur í ljós, hæstv. félmrh., að skýrslan kom inn til félmrn. 6. apríl. Það er 5. maí í dag. Og miðað við þær upplýsingar sem hér eru þá er mér ekkert að vanbúnaði og þinginu að taka þessa skýrslu til umræðu. Það getur verið margra daga verkefni. En ég verð að endurtaka það sem ég sagði áðan: Auðvitað grunar mann það að ríkisstjórnin hafi ekki viljað að þingmenn hefðu þær upplýsingar í höndunum þegar hér var verið að gera hreint á eldhúsdegi Alþingis í gærkvöldi því hér eru svo ljótar tölur um það hvernig skuldastaða heimilanna hefur þróast í tíð þessarar ríkisstjórnar. Hér er hrollvekja á ferð, hér er stærsta vandamálið sem nú blasir við íslensku samfélagi, að margt unga fólkið er að missa heimilin sín og margar fjölskyldur eru að fara illa. Þessi ríkisstjórn hefur vissulega lagt drápsklifjar á fjölskyldufólkið á Íslandi, gert það af meira miskunnarleysi en nokkru sinni fyrr og þar hefur meðaltekjufólkið farið verst og unga fólkið á Íslandi. Þess vegna kann það að vera rétt að óska eftir umræðu frá Alþingi sem væri bæði útvarpað og sjónvarpað um þetta stóra mál.

Hæstv. forseti. Ég stend hér upp til að taka undir það sem hér hefur komið fram að það er auðvitað mjög bagalegt þegar upplýsingar af þessu tagi berast jafnseint til þingsins og raun ber vitni í þessu tilviki. Reyndar mun það eiga við um fleiri atriði, svör við fyrirspurnum, skýrslubeiðnum og svo hitt að skýrslur sem loksins hafa komið fram fái að komast til umræðu. Og það er auðvitað í raun og veru alveg magnað að fá á borð sitt upplýsingar af þessu tagi nokkrum klukkutímum eftir að eldhúsdagsumræðum lýkur. Ég hlýt að taka undir að það er vægast sagt óheppileg tilviljun, sem það hlýtur auðvitað að vera, að þetta skuli koma á borð þingmanna nokkrum klukkutímum eftir að eldhúsdagsumræðunni lýkur. Og upplýsingarnar sem hér koma fram, eins og hv. þm. Guðni Ágústsson nefndi, eru auðvitað svakalegar. Það passar nú ekki vel við það sem hér var sagt í gær, af hæstv. forsrh., ,,vorið í íslensku efnahagslífi``, að skuldir heimilanna hafi aukist í fyrra um 26 milljarða kr. Hefði hæstv. forsrh. tekið eins til orða um vorið í íslensku efnahagslífi ef hann hefði haft þessar upplýsingar fyrir framan sig? Eða hafði hann þær kannski? Vissi ríkisstjórnin að þessi skýrsla væri á leiðinni til þingmanna og búin að vera það í heilan mánuð? Það er nú einu sinni þannig að það að biðja um skýrslu og það að biðja um svör við fyrirspurnum, hæstv. forseti, er eitt fárra úrræða sem óbreyttir þingmenn og þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa til að standa á einhverjum jafnréttisgrundvelli í umræðum við ráðherra og þá sem fylgja meiri hlutanum að málum. Vegna þess að auðvitað liggur í augum uppi að þar er aðstöðumunurinn almennt ærinn þar sem þeir hafa kerfið á bak við sig, ráðuneytin til að vinna fyrir sig og svo framvegis. Þeim mun mikilvægara er það að þessi grundvallarréttur þingmanna og lýðræðislega baktrygging þeirra, að geta í gegnum beiðnir um skýrslur og fyrirspurnir, fengið svona upplýsingar og fengið þær til umræðu, séu virt og það sé vel með þau farið. Það er auðvitað mjög ámælisvert ef póstsamgöngurnar eru orðnar slíkar úr félmrn., sem er hérna niður í Hafnarhúsi og ekki langur spölur á milli, það þekki ég vel af eigin raun, hljóp þar oft á milli, að það taki mánuð að koma svona upplýsingum hér á milli. Það er auðvitað alveg óhjákvæmilegt að fá það betur skýrt hvernig á því stendur að þetta hefur dregist svona og hvað veldur þessum einkennilegu tilviljunum að þetta birtist hér á borðum okkar daginn eftir eldhúsdagsumræður. Svo tek ég undir það sem hv. þm. og málshefjandi sagði hér áðan, að það er fullkomlega ástæða til að skoða það hvort ekki verði að skapa svigrúm fyrir umræður um skuldaaukningu heimilanna og atvinnuástandið, m.a. á grundvelli þeirra upplýsinga sem hér eru að koma fram.

Virðulegi forseti. Ég held það sé öllum ljóst sem lesa þessa beiðni um skýrslu og þær spurningar sem hér eru settar fram að hér var um nokkuð viðamikið verkefni að ræða, enda var það svo að ráðuneytinu barst þetta frá Þjóðhagsstofnun 6. apríl. Ég býst við að þingmenn Framsfl., sem bera fram þessa beiðni um skýrslu, hafi ekki ætlast til þess að ráðuneytið yrði bara einhver póstur fyrir Þjóðhagsstofnun, þannig að við hefðum flutt þessa skýrslu eins og hún kom fram bara beint inn í þingið, heldur er hér verið að spyrja um afstöðu félmrn. og greinargerð þess um skuldastöðu heimilanna. Þannig að það var ekki óeðlilegt að ráðuneytið þyrfti líka nokkurn tíma til að fara í gegnum þessa skýrslu og vinna sinn inngang og greinargerð með henni. Og að halda því fram að þetta hafi af ásettu ráði komið fram deginum eftir að eldhúsdagsumræður voru, ég vísa því nú alfarið á bug. Þetta var tilbúið frá ráðuneytinu í síðustu viku en þetta tók þennan tíma að fara í gegnum prentsmiðju. Ég var einmitt að reka á eftir þessu sl. mánudag, en þetta tekur bara þennan tíma. Þannig að ég vísa því alfarið á bug að það hafi átt að halda þeim upplýsingum, sem hér koma fram, leyndum þar til að eldhúsdagsumræður yrðu afstaðnar.

Forseti lítur svo á að hér hafi komið svör við þeim athugasemdum sem hv. 5. þm. Suðurl. bar fram í upphafi. Það hefur komið fram að það eru ástæður fyrir því þegar skýrslur koma ekki á réttum tíma. Það getur tekið lengri tíma heldur en gert er ráð fyrir, jafnvel í þingsköpum, og oft er það svo að það er þá látið vita af því ef ekki verður hægt að svara, t.d. fyrirspurn, fyrir ákveðinn tíma, svo að dæmi séu tekin. Það er fylgst með hlutunum og reynt að fylgja þeim eftir, eftir því sem hægt er.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir að hreyfa þessu máli. Hér er mjög alvarlegt mál á ferðinni og ég ætla ekkert að blanda mér í það hvernig þessi skýrsla er komin á okkar borð. Hins vegar er nauðsynlegt að ræða þessa skýrslu og ekki síst í ljósi þeirrar umræðu sem fór fram hér í gær. Það hefur vakið mikla furðu að forustumenn ríkisstjórnarinnar töluðu í gærkvöldi eins og það væri allt í lagi í þjóðfélaginu. Það verður að koma fram hvort þeir treysta sér til þess, með þá skýrslu sem liggur hérna á borðinu, að tala eins og það sé vor og gróandi í þjóðfélaginu og það sé allt í lagi. Auðvitað verður það að koma fram á næstu dögum. Auðvitað höfðum við grun um að ástandið væri eitthvað þessu líkt og þetta setur atvinnuástandið í landinu í enn þá alvarlegra ljós heldur en það var að sjá þvílíkar niðurstöður eins og eru í þessari skýrslu.

Hæstv. forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hefur farið hér fram um þá skýrslu sem var verið að dreifa og þar sem það kom fram í máli hæstv. forseta að reynt væri að vinna vel og hratt að þeim skýrslum sem beðið væri um vil ég segja að það er nú pottur brotinn í þessu, a.m.k. í sumum tilvikum. Ég vil minna á að sú skýrsla sem dreift var hér fyrir fáeinum dögum síðan og beðið var um af þingmönnum Alþb., um Bifreiðaskoðun Íslands, var í smíðum í sex mánuði frá því að beðið var um hana. Það hafði verið spurt eftir henni hvað eftir annað á því tímabili. Það var nú ekki skýrsla sem var meiri að vöxtum heldur en þessi sem hér var verið að dreifa. Þannig að ég held að það þurfi nú kannski að halda svolítið betur utan um þessa hluti frá hendi þingsins og fylgja því eftir að þeim reglum sem settar eru um skýrslur sé þá fylgt eftir. Það er auðvitað sérlega bagalegt þegar beiðnir koma fram með eins löngum fyrirvara og þessum, snemma á þingvetrinum, að skýrslurnar skuli síðan ekki birtast fyrr en á lokadögum þingsins þegar nánast er útilokað að koma að umræðum um þær, sem þingmenn vilja kannski fá, af eðlilegum ástæðum, þegar um merkileg mál og stór er að ræða. Og ég vil taka undir það að þessi skýrsla sem nú hefur birst á borðum þingmanna er fullkomin ástæða fyrir því að taka upp umræðu um þetta efni og ég tek undir þá kröfu að það verði gefinn tími til þess, enda sé ég ekki að þingstörfin gangi yfirleitt það hratt þessa dagana að það breyti miklu þó það verði talað í nokkra klukkutíma um svo stórt mál sem þetta.

Forseti kannast við það sem hv. 3. þm. Vesturl. nefndi hér um þessa skýrslu sem hann gerði að umræðuefni. Það er rétt sem kom fram hjá honum að langan tíma tók að setja hana saman og skrifstofa Alþingis rak á eftir því að fá þá skýrslu. Það var fylgst með því máli og forseti hefur ekki meira um það að segja.

Hæstv. forseti. Hér fóru fram í gær eldhúsdagsumræður um stöðu mála í samfélaginu og hæstv. forsrh. lýsti því yfir að nú væri vor, batnandi hagur hinna verst settu í þjóðfélaginu kæmi þeim nú þægilega á óvart, eins og hann sagði. Daginn eftir að þessi umræða fór fram birtist þessi umrædda skýrsla sem ég vil þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir að vekja athygli á. Þar kemur fram að árið 1992 voru skuldir heimilanna 2% hærri en ráðstöfunartekjur, en nú sýna tölur að skuldir heimilanna eru 16% hærri en ráðstöfunartekjur.

Ég vil biðja hv. þm. að tala um fundarstjórn.

Ég ætla ekki að fara efnislega út í þetta frekar, frú forseti, en hér er auðvitað mál af þeirri stærðargráðu að það er óhjákvæmilegt að efna til umræðu um það og biðji ekki hv. upphafsmaður umræðunnar um utandagskrárumræðu þá munum við alþýðubandalagsmenn gera það. En að sjálfsögðu finnst mér réttur hv. 5. þm. Suðurl. í því efni eðlilegur. En við getum ekki skilið svo við þetta þing og farið heim að við skiljum þjóðina eftir í þessu ástandi án þess að hafa af því minnstu áhyggjur og án þess að afhjúpa ósannindi hæstv. forsrh. sem voru borin á borð fyrir landsmenn í gær.

Að gefnu tilefni vill forseti upplýsa að það hefur talast svo til á milli forseta og hv. 5. þm. Suðurl. að ræða um ósk hans um utandagskrárumræðu á réttum vettvangi sem er á skrifstofu forseta.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað mjög merkilegt að ríkisstjórnin skuli hafa kosið að dreifa þessari skýrslu daginn eftir að þjóðin hlustaði á uppgjörsumræður hér á þinginu. Það er auðvitað alveg ljóst að þingmenn Alþfl. og forsrh. hefðu ekki getað farið með þulur sínar í gærkvöldi um blóm í haga, vor í lofti og batnandi hag ef þessi skýrsla hefði legið á borðum þingmanna. Auðvitað hefur skýrslan verið tilbúin fyrir umræðuna, en það er alveg greinilegt að forsvarsmenn ríkisstjórnarinnar hafa kosið að sýna ekki þetta plagg fyrr en þessi helsta umræða seinni hluta þingsins væri liðin. Hæstv. forseti lýsti því áðan að það þyrftu að fara fram einhverjar umræður um utandagskrárumræðu um þessa skýrslu á þeim stað sem þær fara fram, á skrifstofu forseta. Það er misskilningur hjá hæstv. forseta. Þingsköpin eru ekki bara þingsköp, þau eru lög í landinu. Og það stendur alveg skýrt í 46. gr. þessara laga með leyfi forseta: ,,Ef ráðherra eða skýrslubeiðendur, einn eða fleiri, óska þess skal skýrslan tekin til umræðu. Ráðherra gerir þá grein fyrir henni.`` Það er þess vegna ekkert á valdi forseta að neita þessari umræðu. Það er skýrt ákvæði í lögum íslenska lýðveldisins að umræðan skal fara fram.

Og hvenær félmrh. skal koma með ...

Jafnframt eru ákvæði um það hvenær skýrslunni skuli skilað, en þau eru ekki hér til umræðu. Nú liggur skýrslan fyrir og þess vegna tel ég að forseti þingsins hafi ekkert vald til þess að setjast að samningaborði með hv. þm. Guðna Ágústssyni um það hvort þessi umræða fari fram eða hvort um utandagskrárumræðu verði að ræða. Það verður engin utandagskrárumræða. Ef hv. þm. Guðni Ágústsson, eins og hann hefur gefið til kynna, óskar eftir því þá dugir samkvæmt 46. gr. laganna að einn þingmaður óski eftir því. Þess vegna, virðulegi forseti, er málið alveg skýrt. Hv. þm. Guðni Ágústsson hefur óskað eftir því að það fari fram umræða um skýrsluna og þá er lagaskylda forseta að láta þá umræðu fara fram. Og eins og hér hefur komið fram þá er það eindregin ósk Alþb. að forseti lúti þessari lagagrein og þessi umræða fari fram hið fyrsta.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar hefur verið nokkuð lengi til umræðu á hinu háa Alþingi og má segja að við séum komin í seinni hálfleik og er spurning hvort það verði framlenging á málinu, en um það snýst málið á þessari stundu hvort menn nái samkomulagi í því. Mér sýnist að svo geti orðið. Það er kannski fátt sem hefur komið manni á óvart í þessari umræðu undanfarna daga í lyfjamálinu nema það væri eitt. Það kemur manni mjög á óvart að það hefur enginn hv. sjálfstæðismaður tekið þátt í þessari umræðu. Það hefur nánast ekki einn einasti hv. þm. sjálfstæðismanna svo mikið sem sést í salnum á meðan þessi umræða hefur farið fram. Það eru nokkrir tryggir hv. þingmenn eins og Eyjólfur Konráð Jónsson og Eggert Haukdal sem sitja hér oftast í salnum  Það kemur sérstaklega á óvart vegna þess að við 1. umr. þessa máls voru það nokkrir sjálfstæðisþingmenn sem höfðu mikinn fyrirvara við þetta mál. Ekki sá forseti sem nú situr, en báðir þeir hæstv. forsetar sem sátu í morgun. Þannig að það kemur mér mjög á óvart að þeir skuli láta þetta mál sigla fram hjá sér án þess svo mikið sem taka þátt í umræðunni. Ég hlýt að spyrja hæstv. forseta, hvers vegna það sé. En það eru að sjálfsögðu engin svör vegna þess að sjálfstæðismenn vilja ekki taka þátt í þessari umræðu einhverra hluta vegna, þeir vilja ekki taka þátt í þessari umræðu.

Af hverju ætli það sé?

Það er spurt hér utan úr sal, að vísu ekki frá sjálfstæðismanni.

Hvað segir Sjálfstfl.?

Ja, nú gengur hæstv. forsrh. í salinn og hann hefur eflaust svör við þessari spurningu sem ég er akkúrat að spyrja á þessari stundu: Hvers vegna hefur enginn sjálfstæðismaður tekið þátt í umræðu um lyfjalög? Varla þykir þeim þetta mál svo lítið og léttvægt að það sé ekki ástæða til að taka þátt í því. Það kann að vera eitt svarið. Og meðan annað svar fæst ekki, þá met ég það svo. Ég tel að við í minni hluta heilbr.- og trn. höfum svo sem ekki miklu við það að bæta sem fram hefur komið, en samt held ég að ég verði að spyrja formann heilbr.- og trn., sem hlýtur að vera hér í einhverjum hliðarsal, hvað hann á við nákvæmlega þegar hann segir það þráfaldlega í fjölmiðlum --- er hv. þm. hér í salnum forseti?

Ekki sér forseti að hann sé í salnum.

En hæstv. forseti mundi kannski sjá ef hann væri merktur inn í húsið?

Þingmaðurinn er í húsinu.

Hann er í húsinu. Ég vona að hv. formaður heilbr.- og trn. heyri mál mitt þegar ég spyr hann --- hann hefur margsinnis sagt að við værum með því að tefja þetta mál að tefja fyrir því að sjúklingar í þessu landi fengju lyfin sín á lægra verði og hann hefur meira að segja nefnt tölur í því sambandi. Hann hefur t.d. nefnt 100 millj. Mig langar að hann svari þeirri spurningu hér, hvernig hann skýri hana. Hann hefur einnig sagt um fulltrúa Kvennalista, Alþb. og Framsfl. að þeir hafi ekki nokkurn einasta áhuga fyrir öðru í þessu máli heldur en að ganga erinda apótekanna í landinu. Það sé eini áhuginn sem við sýnum þessu máli. Áhugi okkar á þessu máli sé sá að við séum að verja hagsmuni tíu apótekara í landinu, það sé áhugi okkar. Það er sem sé það álit sem hv. þm. hefur á okkur sem vinnum með honum að þessu máli og hann telur að við höfum engin heilbrigðismarkmið í huga þegar við tölum gegn málinu. Þetta er þungur áfellisdómur og við getum ekki setið þegjandi undir því. Mér dettur nú bara í hug gamla máltækið, margur heldur mig sig. Og það skyldi þó ekki vera eingöngu það sem hv. þm. er að hugsa um, að koma þessum tíu aðilum á kné, það sé bara eina markmiðið með lögunum. Og þá spyr ég nú: Er ekki hægt að gera það á fínlegri hátt en þetta? Ég mundi geta aðstoðað hann við það á annan hátt en lagt er til í þessu frv., ef það væri eina markmiðið, því það er hægt að skattleggja á ýmsa vegu án þess að kollvarpa kerfi sem hefur reynst ágætlega að mörgu leyti. Og við höfum margsinnis sagt að þær breytingar sem þurfi að gera á þessu kerfi sé hægt að gera á annan hátt en hér er boðað. Fyrir svo sem viku hélt hæstv. heilbrrh. mjög merka ræðu hér í þinginu og svaraði okkur þingmönnum þeim mörgu spurningum sem við beindum til hans og á þeirri ræðu mátti heyra að við gætum náð saman í þessu máli. Við gætum auðveldlega náð saman, en með því þyrfti kannski að skoða ýmsa þætti frv., því þau góðu markmið sem hæstv. ráðherra hafði nást ekki með þessu frv. ef að lögum verður. Við höfum svo margsinnis sagt og ég ætla ekkert að endurtaka það að það er einungis markaðshyggjan sem ræður ferðinni þegar þetta frv. er upphaflega samið. En sem betur fer hefur tekist að koma inn ýmsum breytingum og það eru yfir 20 brtt. sem fylgja þessu frv. Þetta er nánast orðið nýtt frv. Og ef við tækjum okkur örlítið lengri tíma þá gæti þetta orðið hið besta mál, því að við getum ekki skoðað lyfjamál einungis frá markaðshyggjunni. Við getum ekki skoðað þetta eins og við skoðum t.d. lambakjöt og hvaðeina sem við viljum selja á lágmarksverði. Við erum ekki að ræða um það á þessu tilviki. Við erum að ræða um aðra og miklu viðkvæmari hluti. Já, það kom margt fram í þessari ræðu hæstv. heilbrrh. þegar hann svaraði okkur þingmönnum. Hann taldi t.d. að þetta mundi örva lyfjafræðinga til að fara út á land og hann nefndi sérstaklega og var glaður yfir, eðlilega, að það væri nýbúið að veita embættið á Siglufirði. Þar hefðu tveir apótekarar sótt um stöðuna og hefði verið mjög erfitt að ákveða hvor þeirra fengi hana. En ég er alveg viss um að hann þarf ekki að hafa áhyggjur af því, ef þetta frv. gengur svona fram eins og það liggur fyrir, það verður ekki nokkur apótekari sem sækir um Siglufjörð næst. Og þá spyr ég enn og einu sinni, þó það megi náttúrlega alls ekki hugsa um hag lyfjafræðinga, ekki þegar kemur að fjárfestingunni. Ég hef sagt það hér og skammast mín ekki fyrir það að ég hef áhyggjur af því að ungir lyfjafræðingar eru að fjárfesta úti á landi fyrir tugi milljóna sem verða einskis virði ef frumskógalögmálið á algerlega að gilda í þessum málum. Það kom annað fram í máli hæstv. heilbrrh., sem er óskylt þessu máli. Það var um þær auglýsingar sem hafa dunið yfir í þjóðfélaginu fyrir skömmu um það að hvetja sjúklinga til þess að athuga hvort læknar merki lyfseðlana með S-i þannig að það sé ávallt tekið ódýrasta sambærilega lyfið. Hann taldi að hann gæti náð þarna fram einum 200 millj. kr. sparnaði fyrir ríkið með því að auglýsa fyrir tæpar 5 millj. kr. Mér þykir það nokkrum tíðindum sæta ef það er virkilega orðið þannig í þessu landi að auglýsingar í útvarpi og sjónvarpi frá heilbrrn. hafi áhrif á læknana, að þar séu ekki hagsmunir sjúklinga hafðir í fyrirúmi. Það var líka annað sem kom fram í máli hæstv. heilbrrh. sem mér fannst afar athyglisvert. Hann sagði að það væri æ oftar sem sjúklingar spyrðu lækninn sinn si svona: Hvað kostar nú þetta lyf, læknir minn góður? Og það var einmitt þetta sem sagði manni svo margt. Það skiptir auðvitað sjúklinginn orðið meira og meira máli hvað lyfið kostar vegna þess að hlutdeild sjúklingsins hefur hækkað úr innan við 20% í yfir 30% á mjög skömmum tíma. Það á auðvitað að vera markmið okkar allra að reyna að lækka lyfjaverð og það viljum við, en þá þurfum við að skoða þetta mál miklu heildstæðar heldur en við höfum gert hingað til og skoða það með innflutninginn í leiðinni. En það er ekki ástæða til á þessari stundu, þar sem ég hef nú tækifæri til að tala aftur ef í það fer og mér virðist vera kominn sá andi í menn að þeir vilji semja um þetta mál, þá ætla ég ekki að tefja hér tímann, en mig langar að spyrja hæstv. heilbrrh. einnar spurningar. Ég ætla ekki að koma með neinar flóknar spurningar hér í blárestina. En það er ein spurning sem mig langar til að spyrja hæstv. heilbrrh.: Af hverju heldur hann að Íslendingar neyti minna af lyfjum heldur en flestar aðrar þjóðir heims? Þetta er spurning sem við verðum að svara vegna þess að hún er mjög mikilvæg. En ég sé að hæstv. heilbrrh. hefur öðrum hnöppum að hneppa en að svara. En þetta er mjög mikilvæg spurning. Og við megum engu breyta í þessari þjónustu sem gerir það að verkum að við þurfum að neyta meiri lyfja en við raunverulega þurfum. Þannig að þetta er brennandi spurning sem ég vona að hæstv. heilbrrh. hafi velt fyrir sér. En ég hlýt enn þá að spyrja: Hvernig stendur á því að sjálfstæðismenn hafa ekki tekið þátt í þessari umræðu og varla sést í salnum þá löngu hríð sem þessi umræða hefur staðið yfir? Eru sjálfstæðismenn fullkomlega sáttir við frv. eins og það liggur fyrir? Ef þeir eru það þá er ekkert við því að segja og engin ástæða til að tefja þetta mál neitt fremur því það kemur auðvitað fram í atkvæðagreiðslu hver þeirra vilji er. En þetta er sú spurning sem fleiri en ég spyrja sig á þessari stundu. Hvernig stendur á því að þeir láta þetta mikilvæga mál algjörlega afskiptalaust?

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hefur þessi umræða tekið allnokkurn tíma og verið farið ítarlega í það frv. og þær breytingartillögur sem fyrir liggja. Hins vegar hafa fulltrúar þingflokka og talsmenn flokkanna í þessari umræðu átt tal saman til þess að freista þess að liðka fyrir gangi þessa máls og afgreiðslu þess og í því ljósi hefur það orðið að samkomulagi að sá er hér stendur, heilbr.- og trmrh., muni skipa nefnd er hafi það hlutverk m.a. að fylgjast með hvaða áhrif EES-samningurinn hafi á lyfjanotkun og lyfjakostnað almennings og hins opinbera hér á landi. Nefndin verður skipuð fulltrúum frá þeim stjórnmálaflokkum sem fulltrúa eiga á Alþingi ásamt fulltrúa heilbrrn. sem verður formaður. Nefndin skal fyrir 1. sept. 1995 skila skýrslu til ráðherra m.a. um ofangreind áhrif. Þessu til viðbótar er við það miðað að heilbr.- og trn. geri breytingartillögu á milli 2. og 3. umr. í þá veru að gildistími þeirra ákvæða frv. sem lúta að verðmyndunarkerfi og lyfjadreifingu verði ekki 1. júní heldur 1. nóv. 1995. Ég hygg að með þessum breytingum sé talsvert komið til móts við sjónarmið aðila í þessu máli og að í því ljósi geti náðst allgóð sátt um afgreiðslu þessa máls á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir þessa tilkynningu sem hér kemur fram og er í anda þess sem við höfum verið að ræða. Ég er ekki fullkomlega sátt við þetta en mér finnst þetta vera hænufet í áttina og sýnir þó vilja til að koma á móts við þær kröfur sem við höfum verið með í þessu máli. Okkar ýtrasta krafa var sú að EES-þáttur frv. væri afgreiddur á þessu þingi en því sem eftir stæði varðandi lyfsölu og lyfjadreifingu væri vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari athugunar. Ég tel að sú nefnd sem á að skipa sem við erum með tillögu um og vísum til í okkar nál. gæti komið þarna að nokkru gagni. Ég tel þó að tíminn sé of skammur sem hér er boðaður vegna þess að það tekur tíma að sjá hvaða áhrif verða af EES-samningnum og hvaða breytingar þurfi e.t.v. að gera á því frv. sem hér liggur fyrir. Tíminn er því mjög knappur en ég segi aftur: Þetta er í áttina og það ber að þakka að menn séu tilbúnir að koma svolítið á móts við stjórnarandstöðuna í þessu máli.

Virðulegi forseti. Við höfum fengið að heyra yfirlýsingu heilbrrh. um það hvernig hann hyggst koma til móts við kröfur okkar að nokkru leyti um breytingar á frv. Ég þakka honum fyrir það þó að það gangi ekki til þess ýtrasta sem við hefðum viljað sjá en það er alltaf þannig ef menn reyna að semja um eitthvert mál að hvorugur getur náð fram sínum ýtrustu kröfum. Þetta frv. er nokkuð sérstætt að því leyti til að það sem virðist vera stefnt að, þ.e. að ná niður lyfjaverði með því frjálsræði sem hér á að koma á, hefur enginn treyst sér til af þeim umsagnaraðilum sem hafa komið og rætt þetta frv. að fullyrða að geti orðið. Hins vegar virðist frv. stefna í það að lyfjaverð gæti orðið mjög misjafnt á landinu. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á því enn einu sinni að okkar kerfi hefur verið mjög svipað og í Danmörku. Danir eru að endurskoða sitt kerfi núna og leggja til breytingar á lögunum en þeir taka það út frá öðrum sjónarhóli en við höfum gert. Þeir leggja sérstaka áherslu á að lyfjaverð sé jafnt í öllu landinu. Þeir tóku sitt dreifingarfyrirkomulag til endurskoðunar og niðurstaða þeirra virtist verða allt önnur en heilbrigðisyfirvalda hér. Það segir í skýringum með því frv. sem þeir hafa lagt fram í vetur og ákváðu eftir skoðun á sínum lyfjalögum, með leyfi forseta: ,,Það er skilningur ríkisstjórnarinnar`` --- þ.e. dönsku ríkisstjórnarinnar --- ,,að út frá forsendum samkeppnisréttar sé í sjálfu sér æskilegt að afnema þau miklu afskipti sem nú eru á sviði lyfjadreifingar og koma í stað þess á fyrirkomulagi með frelsi til að setja upp apótek hvar sem er og frjálsri verðlagningu. Ríkisstjórnin vill þó ekki leggja slíkt til. Hún er þeirrar skoðunar að stefna í heilbrigðismálum leyfi af ýmsum mikilvægum ástæðum einungis endurnýjun á sviði lyfjadreifingar. Ríkisstjórnin telur mikilvægt að tryggja að neytendur eigi sæmilega auðvelt með að kaupa lyf, einnig í dreifbýli. Í tengslum við þetta telur stjórnin að það sé í samræmi við stefnu í félagsmálum að halda fast við að neytendaverð á lyfi sé það sama alls staðar á landinu eins og reyndin er í öðrum EB-löndum.`` --- Það vitna þeir nú reyndar í líka en segja síðan að með fullu frjálsræðisfyrirkomulagi sé ekki hægt að taka tillit til þess. Ég vil leggja sérstaka áherslu á þetta og tel einmitt nauðsynlegt að skoða þetta í þeirri nefnd sem hæstv. heilbr.- og trmrh. ætlar að setja á fót til að skoða hvaða áhrif EES-pakkinn hafi þegar hann kemur til framkvæmda. Að öðru leyti ætla ég ekki að lengja mál mitt um þetta. Ég hef áður tekið til máls í þessari umræðu og lýst ítarlega mínum skoðum á frv. og hef þar engu sérstöku við að bæta. Ég vil þó taka undir orð hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjargar Pálmadóttur, sem spurði um það áðan hvort sjálfstæðismenn hefðu sætt sig við þær breytingar sem hér hefðu orðið á frv. Ég minnist þess einnig, eins og hún, að við 1. umr. um frv., bæði í fyrra þegar það var lagt fram og eins nú, voru þeir með miklar efasemdir og lýstu nánast andstöðu við það þannig að það mátti eiginlega lesa það út úr umræðum sem þá urðu að þetta frv. færi aldrei lengra en til 1. umr. Nú ber svo við við 2. umr. um málið að þó að einn og einn sitji í þingsal er enginn sem lýsir neinum skoðunum á frv. eða brtt. sem fram eru komnar. Þar sem hér er um stærri stjórnarflokkinn að ræða þá væri mjög eðlilegt að þingheimur og þeir sem hlusta á og fylgjast með umræðum frá þinginu fái að heyra hvaða skoðanir hinn stjórnarflokkurinn hefur á frv. eins og það lítur út. En á þessu stigi hef ég ekki frekari athugasemdir við þetta. Ég tel að við stjórnarandstæðingar höfum komið okkar sjónarmiðum mjög vel á framfæri og nokkur árangur náðst. Ég vona svo sannarlega að einmitt það að skipuð verði nefnd sem skoðar þessi mál muni skila sér í því að menn endurskoði e.t.v. einhver ákvæði í frv. sem stefnir þá í að verða að lögum fyrir vorið.

Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mjög enda búið nú þegar að tala allítarlega um málið og fara yfir flesta efnisþætti. Þegar þetta mál var síðast til umræðu var sá tónn í hæstv. ráðherra að hugsanlegt væri að ná einhverju samkomulagi um málið sem aðilar gætu sæst á og þyrfti ekki að tefja framgang þess. En það voru aðeins örfá atriði sem mig langaði til að ræða nánar og fá svör við hjá hæstv. ráðherra. Ég beindi því m.a. til hans fyrr í umræðunni að þær breytingar sem þarf út af fyrir sig að ná fram og eiga að vera grunntónninn í frv. séu að lækka heildarkostnað við lyfjaneysluna hjá okkur, ná heildarverðinu niður og spara fyrir þjóðina í heild. Þá er ég að tala um að það er ekki nóg að velta kostnaði ríkisins yfir á einstaklinginn eða neytendurna. Þetta höfum við rætt oft áður og þegar ég átti sæti í þeim stóli sem hæstv. heilbrrh. skipar nú reyndum við mjög að leita leiða til þess að lækka heildarkostnaðinn án þess að velta byrðunum til á þennan hátt og eitt af því sem gert var var að lækka umtalsvert álagninu á lyf. Nú er ég ekki að segja að hún sé ekki enn þá óþarflega há og það megi ekki gera enn betur og ná kostnaðinum niður á því sviði. Ef ég man rétt var álagning í smásölu um eða yfir 70% þegar ég kom í heilbrrn. Þegar ríkisstjórnarskiptin urðu þá var álagningin komin í 60%, um eða niður fyrir 60%. Þar hygg ég að hafi verið a.m.k. 10% lækkun í álagningu og í heildsölunni voru tölurnar 17% í upphafi en 13,5% þegar ríkisstjórnarskiptin urðu. Nú heyrði ég það á dögunum að hæstv. ráðherra greindi frá því að það hefði enn orðið lækkun á álagningu. Ég verð leiðréttur ef ég fer rangt með að það hafi verið 0,5% og í því sambandi hafa verið nefndar 50 millj. kr. sem sparnaður. Ég bað hæstv. ráðherra eða hv. formann heilbr.- og trn., hv. 5. þm. Austurl., að athuga ef þetta væru réttar tölur og réttar upplýsingar hver sparnaðurinn hefði verið í tíð fyrrv. ríkisstjórnar bara af þessari einu aðgerð, þ.e. lækkun álagningar. Ég talaði um það líka að vafalaust væri hægt að ná niður kostnaði með ýmsu móti án þess að bylta kerfinu en ég vil undirstrika það af því að ég skrifaði það niður eftir hæstv. ráðherra í umræðunum um daginn að hann sagði að þingmenn sem hefðu talað hefðu lýst því yfir hver eftir annan að þeir vildu viðhalda þessu kerfi. Í sjálfu sér vil ég undirstrika það, a.m.k. fyrir mína parta að það er ekkert í þessu kerfi sem ég vil endilega halda í annað en það að þjónustan sé tryggð og þjónustan sé hluti af heilbrigðiskerfinu. Ekki, og ég undirstrika það þá líka, að breytingin væri á þann veg og hún mætti ekki verða á þann veg að þetta væri fyrst og fremst gert að markaðsmáli á þann hátt að það væri ekki gætt fyllsta öryggis, það væri ekki tryggt að allir nytu sömu þjónustu og það væri ekki tryggt að menn byggju við sana verð. Það er það sem ég vil hafa tryggt í breytingunum þegar breytingarnar verða framkvæmdar en fráleitt að ég segi og vil heldur ekki láta segja það um mig að ég sé endilega einhver varðhundur fyrir gildandi kerfi. Það vil ég undirstrika, virðulegur forseti, og vona að hæstv. ráðherra taki alvarlega það sem ég segi í því efni og geri mér ekki upp skoðanir um eitthvað allt annað en ég hef sagt. Það eru þessir þættir að þetta er hluti af heilbrigðisþjónustunni, þetta er veigamikill þáttur sem við verðum að geta tryggt að neytendur sem eru, við getum kannski sagt svo ólánssamir að þurfa að nota þessa þjónustu eigi aðgang að þjónustunni á eðlilegan hátt og þeir borgi sama verð fyrir hana hvar sem þeir búa. Að þetta sé ekki markaðsvætt á þann hátt að þessi sjónarmið öll séu borin fyrir borð. Þetta voru þættirnir sem ég vildi undirstrika og vil að hæstv. ráðherra taki tillit til þegar hann a.m.k. kemur hér í ræðustól og gerir öðrum upp skoðanir og eins að í hinni almennu umræðu sé alveg ljóst hver mín skoðun er á þessu máli. Fleira kom fram í umræðunni, virðulegi forseti, á dögunum sem e.t.v. væri ástæða til að rifja örlítið upp en það vill nú fara svo að þegar langur tími líður milli umræðna eða umræðan er slitin í sundur með þeim hætti sem nú gerðist þá fyrnist kannski yfir eitthvað af því nema en menn gefi sér tíma til að setjast niður yfir það og rifja það aftur upp. Eitt af því sem hæstv. ráðherra sagði t.d. og fullyrti, öfugt við það sem er gert í þeim umsögnum sem hv. heilbr.- og trn. hafa borist um málið, var að kostnaðurinn mundi lækka, verðið mundi lækka, álagningin og kostnaðurinn og því gætum við treyst. Mér finnst út af fyrir sig gott ef hann er svo sannfærður í sinni sinni skoðun á ágæti málsins eins og það liggur fyrir, en ég fann ekki að það kæmi fram hjá honum neitt sem beinlínis bendir til að svo sé, enda andstætt því sem allar umsagnir segja, annað en bara hans fróma ósk, hans góði vilji og hans trú á því að kostnaður minnki. Það var ekkert sem sannfærði mig um að þessi fullyrðing hans stæðist. Síðan skrifaði ég eftir honum að við ættum að láta á þetta reyna því reynslan væri ólygnust. Gott og vel um það. En það er þá eins gott að sú reynsla verði á þann veg sem hann lýsir en ekki á þann veg sem umsagnirnar lýsa. Ég óttast það nokkuð, virðulegur forseti, að það kunni að vera að reynslan í þessu tilfelli geti orðið okkur nokkuð dýrkeypt. Þó reynslan sé mikilvæg og kenni mönnum oft þá er hún ekki alltaf ókeypis. Því miður getur það stundum verið svo að hún sé okkur dýrkeypt. Annað var það sem hæstv. ráðherra fullyrti í umræðunni og mig langar aðeins að fá nánar upplýst hjá honum ef hann getur í stuttu máli ítrekað það sem hann sagði. Það er sú fullyrðing hans að þetta mundi leiða til lægra verðs og minni kostnaðar fyrir þjóðarbúið í heild, vonandi, ekki bara fyrir ríkiskassann. Það er hægt að beita allt öðrum aðferðum við að draga úr kostnaði fyrir ríkiskassann sem er allt annað mál en það að ná kostnaði niður í heild sinni sem er það sem skiptir máli. Það var sú fullyrðing hæstv. ráðherra að hámarksverð tryggði það að ekki yrði um tvenns konar verð að ræða. Ég sé alls ekki hvernig þetta getur verið, a.m.k. átta ég mig alls ekki á því hvernig hann ætlar á hinn bóginn að rökstyðja það að þetta leiði til lægri kostnaðar ef hámarksverðið á að tryggja að ekki verði um tvöfalt verði að ræða. Hann reiknar þá ábyggilega með því að hámarksverðið verði alls staðar notað, þ.e. allir sem selja lyf bindi sig við þetta hámarksverð. Það er það eina sem getur tryggt það að ekki verði um tvenns konar verð að ræða í landinu. Hvernig á þá kostnaðurinn að nást niður við þessa breytingu ef það er hámarksverðið sem á að gilda öðruvísi en að hæstv. ráðherra ætli að knýja það umtalsvert niður og gera síðan ráð fyrir því að það eitt og sér geti ráðið úrslitum? Til þess þarf í raun ekki að bylta kerfinu eins og hér er boðað, að hleypa markaðinum að því á þann hátt sem hér er hugsað og virðist vera inntakið í þessum breytingum. Ef það er hámarksverðið sem á síðan að gilda og tryggja eitt verð fyrir alla neytendur þá finn ég ekki samhengið í þessu og bið hæstv. ráðherra aðeins að útskýra það fyrir okkur frekar. --- Þó að ég sjái að hann er í síma í hliðarherbergi eins og er þá vænti ég þess að þessi fyrirspurn komist til hans. Ég vil taka undir það sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra og er einhvers staðar nefnt í greinargerðum með frv., að það er mikilvægt að finna farveg fyrir lyfjafræðinga til þess að nýta betur sína menntun og veita betri þjónustu á sviði þessa þáttar heilbrigðisþjónustunnar. Ég átti viðræður um þennan þátt við lyfjafræðinga á meðan ég sat í heilbrrn. og ég tel að það sé vissulega þörf á að leita leiða til þess að lyfjaverslanirnar séu á betri hátt en nú hluti af heilbrigðisþjónustunni og veiti almennar upplýsingar og fróðleik um lyfjaneyslu og lyfjameðferð, um aukaverkanir o.fl. af þeirri margvíslegu þekkingu sem lyfjafræðingarnir búa yfir og geta beint til neytandans og út af fyrir sig líka á þann hátt lækkað kostnaðinn eða dregið úr þjónustunni. En ég sé ekki heldur hvernig sú aðferð sem hér er verið að boða getur nýtt betur þennan starfskraft en verið hefur. Ég var að tala um, hæstv. ráðherra, hugmyndirnar, sem ég get út af fyrir sig verið sammála, um að það væri mikilvægt að nýta betur menntun og þekkingu lyfjafræðinga í þágu heilsbrigðisþjónustunnar í landinu. En ég sé ekki að sú tillaga sem hér er borin fram nái þeim markmiðum. Ég leyfi mér að vitna til bréfs sem hv. nefnd barst frá lyfjafræði lyfsala við Háskóla Íslands, undirritað af Þórdísi Kristmundsdóttur prófessor, þar sem spurt er um það hvort ekki megi einmitt ímynda sér að apótek með þessu formi sem hér er boðað verði flest svo lítil að þau beri ekki nema einn lyfjafræðimenntaðan starfsmann og gæti það jafnframt orðið eini starfsmaðurinn sem ætlað er að sinna lyfjafræðilegri þjónustu að einhverju marki í viðkomandi lyfjaverslun þannig að þessi þjónusta er alls ekki tryggð. Ég sé það ekki heldur er kannski þvert á móti verr fyrir henni séð með hinu nýja formi ef það verður að raunveruleika en er í dag. Ég endurtek og ítreka það, hæstv. forseti, að mér finnst margt enn óljóst í málinu og hefði þess vegna talið skynsamlegt að skoða það betur. Nú er mér ekki alveg ljóst hvort hæstv. ráðherra hefur kannski í umræðum í dag gefið einhverjar yfirlýsingar um að málið verði skoðað nánar í nefnd eða starfshópi áður en það tekur gildi að fullu. Ef svo er þá fagna ég því. Ef það kynni að vera í farvatninu einhver slík hugmynd þá hygg ég líka að hún mundi leiða til þess að um þetta mál næðist frekari sátt. Að lokum langar mig til þess að lýsa undrun minni á því, virðulegi forseti, hversu fáir fulltrúar hins stjórnarflokksins ef nokkur hafa tekið þátt í þessari mikilvægu umræðu hér, þessari gerbreytingu á lyfjaverslun og lyfjadreifingu í landinu þrátt fyrir það að hér í göngum og í gluggaskotum, eins og stundum er sagt, er fullyrt að það sé ekki mikil ánægja með frv. í röðum þeirra hv. þm. en ég ætla ekki að öðru leyti að gera þeim upp skoðanir.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrir mitt leyti staðfesta það að ég fékk það hlutverk þar sem fulltrúi okkar í heilbr.- og trn. er fjarverandi, hv. 4. þm. Suðurl., að taka þátt í umræðum um það hvernig væri hugsanlega best að lenda því máli sem er á dagskrá. Ég skildi lendinguna svo að menn væru út af fyrir sig þeirrar skoðunar að það væri til bóta sem fram hefði komið af hálfu hæstv. ráðherra og væru fyrir sitt leyti reiðubúnir til að greiða fyrir því eins og kostur er að ljúka 2. umr. málsins og ég vil fyrir leyti staðfesta það. Varðandi þær hugmyndir sem uppi eru um þetta samkomulag þá tel ég að þær séu til bóta. Ég tel að það sé sérstaklega bóta að gert er ráð fyrir að það verði kannað sérstaklega og fylgst með því hvaða áhrif þær breytingar sem hér er um að ræða muni hafa á lyfjakostnað hins opinbera og á lyfjaverð í landinu. Það er alveg ljóst að það hefur verið aðaldeilumálið í þessum umræðum hvernig lyfjaverð í landinu mundi þróast. Hv. 5. þm. Austurl. hefur gengið mjög langt fram í því að ráðast að okkur í stjórnarandstöðunni með þessi mál og hefur fullyrt að við höfum í okkar málflutningi verið að ganga erinda þeirra sem síst skyldi, a.m.k. að mati okkar alþýðubandalagsmanna. Það er mjög óvenjulegt að nefndaformenn gangi fram með frýjuorðum af því tagi sem hv. formaður heilbr.- og trn. hefur gert. Nú segir í gamalli bók að ber er hver að baki nema sé bróður eigi og á það vel við í þessu tilviki þar sem hæstv. heilbrrh. hefur síðan reynt að gera gott úr hlutunum eins og kostur er og ráðherrum og forustumönnum er skylt að gera þegar dregur að lokum þinghaldsins á hverjum tíma. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það að hann skuli hafa beitt sér fyrir því að menn færu að tala saman um þessi mál af eins skikkanlegu viti og kostur er. Ég tel að það sé aðalatriðið að hættan sé sú sem rakin er í umsögn Alþýðusambands Íslands frá 2. mars 1994 að verð á lyfjum muni fara hækkandi. Ég tel að það sé aðalatriðið og ég tel að enginn hafi sýnt fram á að það sé rangt. Ég tel að hv. 5. þm. Austurl. hafi ekki gert það. Ég tel að hv. 5. þm. Austurl. hafi ekki bent á að sú markaðstenging á þessu ferli sem hér er um að ræða sé að öllu leyti til bóta. Ég tel hins vegar ekkert að því þótt hann hafi þessa skoðun. Ég tel hana ranga og ég tel að það muni koma í ljós að hún er vitlaus vegna þess að samkeppniskostnaðurinn mun auðvitað leita út í verðlagið með einhverjum hætti. Við alþýðubandalagsmenn viljum ekki að það komi niður á dreifbýlinu sérstaklega eins og mundi gerast ef ekki yrðu gerðar sérstakar ráðtafanir í þeim efnum. Þess vegna fagna ég því að það á að fylgjast með því hvort þær yfirlýsingar sem hv. 5. þm. Austurl. hefur verið með standast eða ekki. Hæstv. heilbrrh. hefur tekið undir það með okkur að það sé nauðsynlegt að fara rækilega yfir hvort það er eitthvert vit í því sem hv. formaður heilbr.- og trn. hefur verið að segja. Það er auðvitað ánægjulegt að hæstv. heilbrrh. skuli taka þannig á þeim málum sem fram komu frá hv. 5. þm. Austurl. Ég undirstrika það síðan að auðvitað hlýtur meðferð þessa máls að ráðast af því sem þróast næstu daga í samskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu og ekkert við því að segja. Hér hafa ekki farið fram neinar óeðlilegar umræður um þetta mál. Ég vísa því á bug og ég kann ekki við það satt að segja þegar menn eru bornir út úr þessum sölum þegar verið er að reyna að taka á málum með hliðsjón af heildarhagsmunum á hverjum tíma. Ég kann ekki að meta það þannig að ég vona að sú ofanígjöf sem hæstv. ráðherra hefur veitt hv. þm. og felst í samkomulaginu sem liggur fyrir í drögum verði til þess að þingmaðurinn láti sér að kenningu verða og hagi málflutningi sínum öðruvísi framvegis þegar hann ætlar að reyna að lenda málum í þessari virðulegu stofnun, enda eigi hann fyrir sér langan og farsælan þingferil og veit enginn hvar hann ber niður næst ef illa færi á Austfjörðum, því að eins og kunnugt er hoppar þingmaðurinn á milli landshluta eftir því sem fara gerir og alþjóð veit.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mál sem er í senn einkavæðingarmál og heilbrigðismál. Hæstv. fjmrh. kallar þetta einkavæðingarmál en ég kalla þetta heilbrigðismál. Ég er þeirrar skoðunar að það sé skynsamlegt fyrir ríkið að eiga þetta fyrirtæki, Lyfjaverslun ríkisins. Nú var verið að tala um það í síðasta dagskrármáli, hæstv. forseti, að breyta verulega lyfsölukerfinu í landinu og með hliðsjón af því hefði ég talið að það væri kannski sérstök ástæða til þess fyrir heilbrrn. að leggja á það áherslu að ráðuneytið eigi Lyfjaverslun ríkisins og hafi þannig möguleika til þess frá framleiðslu- og heildsöluhliðinni að meta þróun lyfjaverðs í landinu og lyfjamarkaðinn eins og hann er og lyfjaframleiðsluna á hverjum tíma. Staðreyndin er sú hins vegar að hæstv. fjmrh. hefur að sjálfsögðu ekki getað fallist á þessi sjónarmið. Ég segi að sjálfsögðu vegna þess að hann er með þá kreddu eins og kunnugt er að það eigi að selja ríkisfyrirtæki og við umræður um málið síðast fórum við yfir meginforsendur þess. Það voru ein átta atriði sem fram komu í ræðu hæstv. fjmrh. ef ég man rétt sem ég tel ástæðu til að gera sérstaka athugasemd við. Í fyrsta lagi sagði hæstv. fjmrh. að það hefði komið fram andstaða við einkavæðingu á samdráttartímum þó svo menn væru kannski hlynntir því á þenslutímum að reyna að draga inn eitthvert fjármagn frá ofþöndum efnahagsmarkaði til ríkisins með hlutabréfasölu á ríkisfyrirtækjum. Ég vil taka það fram fyrir mitt leyti að ég hef ekki gagnrýnt söluna á Lyfjaverslun ríkisins á þessum þröngu efnahagslegu forsendum heldur fyrst og fremst á þeim forsendum að ríkið þurfi að eiga þessa stofnun, Lyfjaverslun ríkisins, sem ég lít svo á að eigi að vera heilbrigðisstofnun, heilbrigðisfyrirtæki. Ég vil taka það fram að afstaða mín til þessa máls ræðst ekki af almennri afstöðu minni til einkavæðingar eða ekki einkavæðingar, enda finnst mér það satt að segja heldur fánýt pólitík að bíta sig fastan í það hvert eignarform fyrirtækja á að vera. Það á fyrst að spyrja að því hvernig fyrirtæki þjóna þeim almennu markmiðum sem þjóðin setur sér, í þessu tilviki í heilbrigðismálum, en það á ekki að spyrja að eignarhaldinu fyrst og fremst. Í þessu tilviki vill svo til að það er heppilegt að ríkið eigi eitt lítið fyrirtæki á sviði lyfjaheildsölu og lyfjaframleiðslu eins og Lyfjaverslun ríkisins. Í öðru lagi lagði hæstv. fjmrh. á það áherslu að þær viðræður sem hafa verið í gangi við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og SFR um þetta mál væru í góðum farvegi. Ég verð að segja að ég fagna því að svo sé. Það er talsverð breyting frá því sem var á síðasta þingi t.d. þegar við ræddum um þessi mál. Hann lagði engu að síður áherslu á það að ríkið hefði sjálfstæði til sinna ákvarðana í þessu efni. Meiri hluti Alþingis gæti tekið sínar ákvarðanir og þessar viðræður eða þetta samráð gæti ekki stöðvað framkvæmd á stefnu ríkisstjórnarinnar. Ég get út af fyrir sig skilið þá uppsetningu sem hæstv. ráðherra er með frá hans sjónarmiði sem samningsaðila við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Ég verð hins vegar að segja að ég tel að þetta sé ekki mjög geðug afstaða vegna þess að þarna er verið að segja: Ríkið ræður þessi, ríkið tekur sínar ákvarðanir, ríkið selur þetta fyrirtæki eða hitt, helminginn í þessu, 75% í þessu, 10% í þessu, ríkið ræður, en svo verður haldið áfram að tala saman og réttarstaða starfsmannanna hangir algerlega í lausu lofti. Ég tel satt að segja að þessi meðferð á starfsfólkinu sem það hugarfar lýsir að ríkið geti farið öllu sínu fram hvað sem líður stöðu starfsfólksins sé ákaflega sérkennilegt, að ekki sé fastara að orði kveðið. Ég mótmæli vinnubrögðum af því tagi og hugarfari af því tagi sem birtist í þessum yfirlýsingum hæstv. fjmrh. að fólkið í lýðræðisríki verði að beygja sig undir hvað sem stjórnvöldum á hverjum tíma kann að koma í hug. Í þriðja lagi vék hæstv. fjmrh. að spurningunni um það hvort biðlaunarétturinn væri eign í skilningi stjórnarskrárinnar eða ekki og hæstv. fjmrh. vísaði þeim kenningum á bug. Í sjálfu sér eru hans skoðanir og fjmrn. þekktar í þessum efnum til langs tíma. Engu að síður hefur það verið svo að virtir lögfræðingar hafa haldið algjörlega hinu gagnstæða fram. Í rauninni má segja, eins og hæstv. fjmrh., að það sé ekkert annað að gera í þessu máli heldur en að fá úrlausnir dómstóla. En spurningin er þá: Er ekki hægt að semja um þetta mál í eitt skipti fyrir öll þannig að það liggi fyrir hvernig eigi að haga málum þegar fyrirtæki eru einkavædd ef það gerist á annað borð? Þannig að það liggi fyrir hvaða skoðun báðir aðilar hafa á stöðu biðlaunaréttarins, hvort hann er eign eða ekki eign í skilningi stjórnarskrárinnar þar sem ég hallast heldur að því að það verði að líta á hann sem eign eins og hann er til kominn sögulega og í samningslegu samhengi við fjmrn. Ég legg þess vegna á það áherslu í þessu tilviki eins og í punkti númer tvö sem ég nefndi að ég tel nauðsynlegt að fjmrn. setji sig í þær stellingar að semja um hlutina en ekki alltaf að fara sínu fram gagnvart þessum aðilum sem eru náttúrlega lifandi fólk, það fólk sem er að vinna í þessum stofnunum. Vandinn með Sjálfstfl. í fjmrn. er sá að það er alltaf litið á ríkið sem hálfgerðan óþurftarrekstur og bagga á þjóðinni og vesen og kostnaður og skattar og eitthvað óvinsælt og leiðinlegt. Það er aldrei viðurkennt að auðvitað þarf það að vera svoleiðis í öllum siðuðum samfélögum að það sé til tiltekin félagsleg þjónusta sem verður að afla til fjármuna með sköttum af einhverju tagi og skattlagningu. Hér er um að ræða margvíslega þætti sem er líka alveg ljóst að svokallaður einkarekstur ræður ekkert við, t.d. að mennta fólk frá upphafi til enda svo að segja til þeirra starfa sem um er að ræða í hverju einkafyrirtæki. Við vorum svo heppin iðnaðarnefndarmenn í þessari virðulegu stofnun að í morgun vorum við boðin í fyrirlestur hjá Iðntæknistofnun. Þar var farið mjög rækilega yfir rekstur fyrirtækja í alþjóðlegu samhengi og ekki síst þýðingu smáfyrirtækja. Þar var bent á nauðsyn þess að til væri ríki og samfélag sem stæði t.d. að rekstri skóla m.a. vegna þess að fyrirtækin, smá eða lítil, hafa ekki peninga, aðstöðu, getu eða fagþekkingu til þess að mennta það fólk sem seinna kemur til starfa hjá þessum fyrirtækjum. Það verður að vera sameiginlegt verkefni ríkisins, samfélagsins, a.m.k. þegar um er að ræða leikskóla, grunnskóla og fyrri hluta framhaldsskóla þó að sérhæfingin geti að einhverju leyti verið inni í fyrirtækjunum. Eins er það, hæstv. forseti, að því er varðar heilbrigðismálin og heilbrigðisþjónustuna. Auðvitað verður þessi þjónusta að vera til og hún verður að vera á vegum samfélagsins. Hún getur ekki verið eingöngu á vegum einkaaðila. Enginn einkaaðili í rekstri hér á landi eða annars staðar er svo sterkur að hann geti rekið hina fjölbreytilegustu samfélagsþjónustu, heilbrigðisþjónustu. Þá er ég ekki bara að tala um heilsugæslu á frumstigi og forvarnastarf heldur er ég líka að tala um sérhæfða heilsugæslu og jafnvel sjúkrahúsþjónustu. Það er ekki þannig að fyrirtæki reki sín eigin elliheimili. Mér finnst stundum að hæstv. fjmrh. og Sjálfstfl. sé á því sem kallað er ,,Henry Ford-línan`` í rekstri sem gengur út á það að sama stórfyrirtækið þurfi að eiga allt, alla línuna frá upphafi til enda og það sé ekki nein hugsanleg verkaskipting til eins og við erum að tala fyrir milli ríkisins og sveitarfélaganna annars vegar og svo einkamarkaðarins hins vegar. Allt verður þetta að leikast á. Á Íslandi höfum við búið við það undarlega kerfi, þær undarlegu kreddur verð ég að segja, að stærsti flokkur landsins hefur alltaf talið félagslegan rekstur af hinu vonda, eins og það er kallað á slæmri íslensku, og hefur þess vegna hafnað öllu því sem heitir félagslegur rekstur. Það hefur verið litið á það sem vesen og basl og puð að vera með félagslegan rekstur, enda þótt félagslegur rekstur sé undirstaða í mannlegu samfélagi og mannúðlegu samfélagi. Þess vegna segi ég alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég held að það sé nauðsynlegt fyrir Sjálfstfl. að taka sér dálítið tak í þessum málum og gerast nokkurn veginn nútímalegur stjórnmálaflokkur en ekki þetta forneskjutröll sem hann virðist yfirleitt vera þegar kemur að því að tala um samhjálp í þjóðfélaginu. Nú er það svo, hæstv. forseti, að það er langt frá því að félagsleg þjónusta sé einhver voðalegur baggi á Íslandi. Það er svo langt frá því. Staðreyndin er sú að félagslegur rekstur ríkis og sveitarfélaga á Íslandi er miklu minni en gerist í öðrum löndum sem hlutfall af vergri landsframleiðslu. Í Bandaríkjunum er þetta hlutfall t.d. 49%. Í Evrópulöndunum er þetta á milli 50 og 60% yfirleitt. Hér á landi er þetta miklu lægra en í Bandaríkjunum. En hér er alltaf talað um félagslegan rekstur sem er þó miklu minni á Íslandi en annars staðar sem alveg sérstakt og stórkostlega alvarlegt vandamál. Það er auðvitað langt frá því. Staðreyndin er sú að það þarf að efla hinn félagslega rekstur og styrkja. Auðvitað á að spara og halda vel utan um hlutina. Auðvitað á að einkavæða suma þætti eins og við seldum Gutenberg um árið og þess háttar. En það breytir ekki því að það á ekki að ganga fram í þessu eins og þetta séu krossferðarriddarar, eins og trúboðsleiðangur. Hér eiga menn að nálgast þetta pragmatískt og af skynsemi eftir því sem hentar hverju sinni og hætta þessum Heimdallarferðalögum alltaf á móti öllum ríkisrekstri. Auðvitað þarf að hafa hóf á honum með vissum hætti. Auðvitað getur ríkisreksturinn gengið allt of langt og það þarf að vera hóflegt líka eins og allir vita. Það þarf að gæta þess að ríkið nái ekki allt of miklu til sín, sölsi ekki allt of mikið undir sig. Það er alveg ljóst. Samfélagið og atvinnulífið verður að hafa sitt frelsi til að þróast og ráðstafa fjármunum og það er beinlínis hættulegt að annað sé uppi. En það má ekki alltaf setja hlutina upp í svart/hvítt eins og á kappræðufundum milli Heimdallar og Æskulýðsfylkingarinnar fyrr á öldinni sem við sóttum báðir, ég og hæstv. fjmrh., en við þyrftum báðir að fara að vaxa upp úr úr því sem komið er ef við ætlum að gera það á annað borð. 
             Þess vegna verð ég að segja það að þrátt fyrir ungan aldur einmitt, þá eigum við akkúrat að hafa burði til þess að mæta í endurnýjun lífdaganna á fullorðinsárum með nokkurn þroska en ekki ævinlega með þetta Heimdallarofstæki í farteskinu sem mér finnst dálítið örla á hjá hæstv. fjmrh. þó hann sé að mörgu leyti hinn ágætasti maður og reyndar að flestu leyti. Varðandi það sem hann vék að í fjórða lagi í ræðu sinni og ég tel ástæðu til að mótmæla alveg sérstaklega og koma að er spurningin um ríkisreksturinn í þessu samhengi og alveg sérstaklega söluna á SR-mjöli. Við sýndum fram á það fyrir nokkrum dögum að allar athugasemdir Ríkisendurskoðunar að því er varðar SR-mjöl stóðust. Ég efast satt að segja um að Ríkisendurskoðun hafi nokkurn tíma fengið eins málefnalega undirstrikun á Alþingi á sinni afstöðu og niðurstöðu og hún fékk í umræðunum um SR-mjöl. Þetta nefni ég hér, hæstv. forseti, vegna þess að í umræðunum um LR, þ.e. Lyfjaverslun ríkisins, sagði hæstv. fjmrh., með leyfi forseta: ,,Ég hef alvarlegar áhyggjur af því að skýrsla Ríkisendurskoðunar skaði Ríkisendurskoðun stórkostlega.`` Þetta eru stór orð af hæstv. fjmrh. um þessa stofnun. Ég vil taka upp hanskann fyrir hana og ég tel reyndar þakkarvert að þannig var að málum staðið við stjórn þingsins að við frestuðum umræðunni um Lyfjaverslun ríkisins fram yfir það að við ræddum skýrsluna um SR-mjöl vegna þess að það er alveg nauðsynlegt að við áttum okkur á samhengi hlutanna með tilteknum hætti og gerum okkur grein fyrir því að ef svo fer að meiri hluti Alþingis samþykkir að selja helminginn í Lyfjaverslun ríkisins, eins og menn munu vera að tala um, þá má ekkert SR-ævintýri endurtakast. Hvað er Lyfjaverslun ríkisins í augum fjmrn.? Hún er eign. Hver á þessa eign? Er það fjmrn.? Er það fjmrh.? Nei. Þessir aðilar sem þar eru eiga þetta með okkur hinum. Lyfjaverslun ríkisins er þjóðareign, er samfélagseign. Eign sem þjóðin trúir hæstv. fjmrh. fyrir um þessar mundir af því að svo vill til að hann er partur af ríkisstjórn sem mynduð var með tiltekinn meiri hluta á Alþingi á bak við sig. Auðvitað getur það breyst hvenær sem er. Þess vegna verð ég að segja það að mér finnst mikilvægt og þakkarvert að umræðan um SR-mjöl skuli hafa farið fram áður en við lukum þessari umræðu og beini því þakklæti bæði til hæstv. forseta og sömuleiðis hæstv. fjmrh. Í fimmta lagi gagnrýndi hæstv. fjmrh. hvað það hefði tekið langan tíma að fjalla um þetta mál. Ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki alveg þá gagnrýni. Rök hans voru þau að nefndarálit hefði verið dagsett 2. mars sl. Hvaða voðalegt mál er það allt í einu þó að það sé þannig að málinu sé ekki að fullu lokið þó að það hafi verið tekið út úr nefnd 2. mars sl.? Það eru engin undur. Staðreyndin er sú að það eru mörg dæmi um það í sögu þingsins að nál. og brtt. hafi beðið mikið lengur. Það eru jafnframt mörg dæmi um það að nál. og brtt. og annað hafi beðið svo lengi að það var bara alls ekki tekið fyrir. Ég minni hæstv. fjmrh. í þessu sambandi á lok síðasta þings þar sem voru óteljandi brtt. út og suður við alls konar mál hér og þar á dagskránni en það endaði með því að hæstv. forsrh. féll í viðjar persónuleikans og sleit þingi alveg þvert á það sem hafði verið talað um á milli manna án þess að þessar brtt. mættu koma til afgreiðslu. Það eru því engin undur þó að svona nefndarálit og niðurstöður liggi dálítinn tíma í þessari virðulegu stofnun. Í sjötta lagi sagði hæstv. fjmrh. að það ætti að nota verklagsreglur ríkisins varðandi söluna á þessu fyrirtæki ef um sölu yrði að ræða. Ég tel ástæðu til að þakka fyrir þá yfirlýsingu úr því að hún kom fram. Í sjöunda lagi sagði hæstv. ráðherra einnig að það yrði vandað mjög til ráðgjafar í sambandi við hugsanlega sölu á Lyfjaverslun ríkisins. Í áttunda lagi sagði hann að það mundu fleiri en einn aðili verða látnir meta framtíðartekjuvirði fyrirtækisins. Í níunda lagi sagði hæstv. ráðherra að það yrði gerður skriflegur samningur ef um söluþjónustu yrði að ræða sem ráðherrann taldi smámál, hvort um þetta yrði gerður skriflegur samningur eða ekki því það mætti líta þannig á að hann hefði verið gerður um leið og þjónustan hefði verið keypt.

Tilboði tekið.

Eða tilboði tekið. Út af fyrir sig er það alveg rétt. Mér fannst hins vegar í þessum liðum sem ég hef nefnt hér, þ.e. sjötta, sjöunda, áttunda og níunda lið, koma fram að í raun og veru viðurkennir hæstv. fjmrh. allar aðalathugasemdir Ríkisendurskoðunar í SR-mjöls málinu. Það tel ég út af fyrir sig mjög mikilvægt og ég þakka ráðherranum fyrir það að hann skuli ekki vera að reyna að hrista það neitt af sér og tekur það bara eins og það er. Í tíunda lagi kom það fram í ræðu hæstv. fjmrh. að það hefði verið haldinn um þetta mál á síðustu vikum einn fundur með honum og formanni Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og forustu SFR, held ég að ég hafi tekið rétt eftir líka, Og þeir hefðu rætt um það þessir forustumenn BSRB og SFR að fresta málinu til haustsins. Þessu máli hér. Fresta því til haustsins. Og það er auðvitað það sem ætti að gera. Hvaða voðaleg ósköp liggur á því að ljúka við þetta mál og sum önnur mál hérna? Staðreyndin er sú, hæstv. forseti, að málið lítur þannig út að ráðherrarnir hafa enga trú á því að þessi ríkisstjórn muni lifa út þennan mánuð, það þurfi helst að klára öll mál núna fyrir vorið eins og þau leggja sig. Meira að segja eitthvert villidýrafrumvarp sem allt í einu er orðið lífsnauðsyn að klára til að bjarga andlitinu á hæstv. umhvrh. Það er alveg ótrúlegt. Og allt í einu þarf að afgreiða þetta mál, sölu á Lyfjaverslun ríkisins. Til hvers? Hvaða þjóðarnauðsyn liggur við? Er ekki hægt að halda upp á 17. júní kannski nema selja helminginn í Lyfjaverslun ríkisins? Kannski ríkisstjórnin ætli að láta það verða frv. sem verður flutt á Alþingi 17. júní að gengið verði frá sölu á helmingnum í Lyfjaverslun ríkisins. Það gengur ekki svo vel að fá Sjálfstfl. til að hafa skoðun á því hvað á að gerast á þjóðfundinum mikla 17. júní 1994. Kannski það verði LR sem verði auglýst til sölu á pöllunum undir Lögbergi. Það væri svo sem eftir öðru, reisninni hjá þessu liði sem stjórnar, með leyfi forseta, landinu um þessar mundir. Af hverju mátti ekki verða við þessum hógværu óskum forustumanna BSRB og SFR? Af hverju mátti ekki hinkra smástund með þetta mál til haustsins? Eru einhverjir menn tilbúnir til að snara út seðlum í sumar, bíða eftir að borga? Það er spurningin. Það eru sumir dálítið ríkir á þessum markaði, ráða honum að meiri hluta til er mér sagt. Ríkið er eins og hver annar kotungur á þessum markaði með lítinn minni hluta. Kannski stóru heildsalarnir og lyfjaframleiðendurnir bíði eftir því að kaupa sig inn í þessa starfsemi og inn í þetta fyrirtæki og þar með að veikja möguleika ríkisins til eftirlits á lyfjamarkaðinum í landinu. Þá er nú til lítils gengið götuna fram eftir veg fyrir hæstv. heilbrrh. að vera búinn að losa um apótekaravaldið ef kverkatakið kemur frá einokunarfyrirtækjum í framleiðslu og heildsölu á lyfjum í landinu. Það hefði kannski verið eðlilegast að þessi dagskrármál, númer eitt og tvö, væru í sama númerinu vegna þess að menn eru að tala um sömu grundvallaratriðin að mörgu leyti. Sú valdsmennska gagnvart opinberum starfsmönnum sem kemur fram í því að neita því að ræða við þá og hinkra til haustsins með þetta frv. er alveg ótrúleg. Nú hafði hæstv. fjmrh. reyndar nefnt að það mætti hugsanlega fresta þessu öllu fram í september en svo dró hann það til baka og færði frestunina til 1. júlí. Af hverju mátti þá ekki draga þetta fram til 1. sept. eða jafnvel eitthvað aðeins lengur? Hvaða óskapleg læti eru þetta? Er hann svona viss um að ríkisstjórnin sé svo komin að fótum fram að hún ráði ekkert við þetta? Auðvitað má segja að hæstv. fjmrh. sé viss vorkunn. Þessi stjórn er orðin alveg ótrúlega fótfúin þó hún sé ekki nema þrevetur. Alveg ótrúlega fótfúin. Það er satt að segja alveg lygilegt hvað stjórnin er máttleysisleg miðað við það að hún hefur aðeins setið í þrjú ár, getur ekki einu sinni komið sér niður á það hvernig hún á að fara að því að kaupa þyrlu. Er búin að velkjast með það og lofa út og suður, þyrla í dag, þyrla á morgun. Var þyrlan kannski keypt í morgun? Það átti að taka það fyrir í ríkisstjórninni í morgun. Þeir rífast um allt þannig að hæstv. fjmrh. er auðvitað vorkunn. Hann vill ná þessu út úr þinginu svo að hann sé laus við rifrildið í þessu máli, endalaust pex um alla hluti. Í ellefta lagi nefni ég að hæstv. ráðherra fullyrti það í ræðu sinni að um sölu á þessum helmingshlut hefði ekkert verið rætt við einstaka aðila úti í bæ. Ég vona að það sé satt sem hæstv. ráðherra segir um það. Það væri a.m.k. ofboðslegt ef það hefði verið þannig að menn væru farnir að ræða um þetta. En hitt verð ég að segja að ég óttast það í fullri alvöru að það séu þó nokkrir aðilar úti í þjóðfélaginu farnir að athuga hvaða stöðu þeir hafa til þess að kaupa helminginn í Lyfjaverslun ríkisins. Lyfjaverslun ríkisins er gott og gróið fyrirtæki, nauðsynlegt fyrirtæki fyrir heilbrigðismálin í landinu og satt að segja vona ég að það verði betur staðið að sölunni á þessum helmingi, ef um þá sölu verður að ræða, en gerðist á SR-mjöli á dögunum. Ég vona að menn hafi lært eitthvað af því, en auðvitað vona ég fyrst af öllu að hæstv. fjmrh. láti þessa lokaræðu mína sér að kenningu verða og gleymi þessu frv. og dragi það frá afgreiðslu þingsins.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir var lagt fram fyrst fyrir tveim árum, að mig minnir, af þáv. hæstv. umhvrh., Eiði Guðnasyni, og var þá mjög gagnrýnt og gerðar mjög verulegar athugasemdir við málið sem varð til þess að það kom ekki aftur út úr virðulegri umhvn. Enda muna þeir það gerla sem muna umræðuna sem þá fór fram að þáv. formaður virðulegrar umhvn., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, gerði mjög verulegar athugasemdir við frv. og taldi að ólíklegt væri að það næði afgreiðslu á því þingi. Málið var síðan endurflutt á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga og er nú enn á ný komið hér inn. Og enn á ný eru verulegar athugasemdir við málið. Til marks um það má benda á afgreiðslu nefndarinnar, sem mér skilst að hafi unnið mikið í málinu, fundað mikið á mörgum og ströngum fundum og fengið til sín marga aðila til umsagnar, en engu að síður gerist það sem hlýtur að teljast sögulegt og merkilegt, svo að ég noti orð annars hv. þm. sem mjög gjarnan notar þessi orð, að af níu nefndarmönnum er fyrirvarinn ekki hjá einum eða tveim eða þremur eða fjórum heldur er hver einasti nefndarmaður með fyrirvara við málið. Ég hef reynt að sitja við þessa umræðu og hlusta á hana eins og kostur er og beðið eftir að heyra rökin fyrir hinum ýmsu fyrirvörum en það hefur skort töluvert á að fyrir þeim hafi verið gerð grein. Ég man ekki eftir því þau sjö ár sem ég hef verið á þingi að nefnd hafi skilað máli frá sér á þann hátt sem hv. umhvn. hefur gert. Það kannski segir meiri sögu um málið en margt annað að það er auðvitað ágreiningur um það í umhvn. sem kemur fram í þessum fyrirvörum öllum sem slá sennilega öll þingmet. Það væri fróðlegt að fá að hlýða á mál þeirra sem eru með fyrirvara. Nokkrir hafa flutt sitt mál en aðrir hafa ekki gert það. Ég tel mjög gagnlegt fyrir þá sem eiga um þetta mál að fjalla að fá að heyra þá fyrirvara og þau rök sem fram eru færð fyrir fyrirvörunum. Ég hef ýmsar athugasemdir við þetta frv. Ég vil fyrst segja það að sem frekari stuðningur við þær skiptu skoðunum sem virðast vera innan virðulegrar umhvn. þá er hér heill bunki af breytingartillögum. Frv. eru einar 22 greinar en síðast þegar ég taldi voru komnar fram 33 brtt. Ég segi síðast þegar ég taldi vegna þess að síðan þá hafa komið fram fleiri breytingartillögur og breytingartillögur við breytingartillögur þannig að það mætti segja mér að það sé farið að nálgast eitthvað fimmta tuginn af breytingartillögum á frv. sem er aðeins 22 greinar. Þess vegna þykir mér alveg einsýnt að ágreiningur um málið er það mikill að það á auðvitað að fara aftur til nefndar og skoðast betur og það á að geyma málið til næsta þings og stefna að því að klára það á haustþinginu í sátt og samlyndi við alla. Þetta er ekki slíkt mál að það þurfi að vera á einhverjum forgangslista eða fara með einhverjum sérstökum hraða í gegnum þingið og nýta sér þá tímapressu sem þingið er í þessa dagana. Það gerist ekkert alvarlegt þó að þetta mál bíði til næsta þings. Ég vil því taka undir þann málflutning sem fram hefur komið hjá ýmsum þingmönnum að málið verði látið bíða og unnið frekar í því á næsta þingi. Ég sé enga sérstaka þörf fyrir því, virðulegur forseti, eins og ég var að segja að halda málinu áfram og óska reyndar eftir því að það verði látið bíða. Ég verð að segja það eins og er að mér finnst ákaflega erfitt að ræða þetta mál áfram þar sem hæstv. umhvrh. leggur ekki meiri áherslu en svo á þetta mál að hann skreppur til Barbados í eina eða tvær vikur skiljandi eftir mál á forgangslista og krefst þess að það verði keyrt í gegnum þingið. Mér finnst þetta ekki bera vott um að hjá hæstv. ráðherra fylgi hugur máli. Mér þykir afar erfitt, þó að ég beri fulla virðingu fyrir þeim hæstv. ráðherra sem gegnir stöðu umhvrh. þessa dagana, að ræða við hann um þetta mál. Þegar á þeirri forsendu er afar erfitt að ræða málið. Ekki bætir úr skák að virðulegur formaður hv. nefndar hefur einnig valið þann kostinn að fara úr landi. Formaður nefndarinnar hefur líka lagt áherslu á að þetta mál verði afgreitt. Ég verð að segja það að ég furða mig á því hvernig menn geta ætlast til þess að mál fari í gegnum þingið þegar helstu málsvarar þess leyfa sér það að sýna málinu jafnmikla lítilsvirðingu og þeir gera í raun og veru. Það er ekki hægt að hlaupa úr landi og skilja bara eftir skilaboð: Þetta frv. á að fara í gegn, undirritað af hæstv. ráðherra og virðulegum formanni nefndarinnar. Mér finnst þetta vinnubrögð sem er ekki hægt að þola og tel því að það ætti að fresta þessari umræðu og bíða eftir því að þessir hv. þm., ráðherra og formaður nefndarinnar, sýni þessu máli tilskilda virðingu og þeir þingmenn sem vilja ræða málið við þá og varpa fram spurningum hafi kost á því. Ég fæ ekki séð að þetta mál hafi það mikilvægi sem hv. þm. og hæstv. ráðherra virðast telja. Ég vil því inna hæstv. forseta eftir því hvort ekki sé hægt að fresta umræðu þangað til í það minnsta formaður nefndarinnar sé til staðar, maður gerir ekki stífar kröfur um umhvrh. sjálfan þó að hann ætti auðvitað að vera hér líka. Ég vildi gjarnan fá svar úr forsetastól um afstöðu forseta til þess hvort hægt er að fresta málinu þangað til málsvarar málsins eru viðlátnir.

Forseti er tilbúinn til þess að fresta umræðu um þetta mál um sinn, alla vega. Ég get ekki ákveðið meira að svo stöddu ef hv. þm. vill taka því boði forseta.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir það. Ég tek því boði og fresta þá ræðu minni.

Virðulegi forseti. Samgn. hefur haft til athugunar till. til þál. um flugmálaáætlun fyrir árin 1994--1997. Nefndin hefur kvatt á sinn fund Þorgeir Pálsson flugmálastjóri, Hauk Hauksson aðstoðarflugmálastjóri, Leif Magnússon, formann flugráðs, Jóhann Helga Jónsson hjá Flugmálastjórn, Ómar Benediktsson og Gunnar Þorvaldsson frá Íslandsflugi hf., Sigurð Aðalsteinsson og Jón Karlsson frá Flugfélagi Norðurlands hf., Hörð Guðmundsson frá Flugfélaginu Erni hf., Gústaf Guðmundsson frá Flugfélagi Austurlands hf. og loks frá Félagi einkaflugmanna Þorkel Guðnason, Guðmund Ásgeirsson og Víði Gíslason. Flugmálaáætlun var síðast lögð fram á 115. löggjafarþingi. Hún er nú til endurskoðunar á grundvelli 5. mgr. 1. gr. laga nr. 31/1987, um flugmálaáætlun og fjáröflun til framkvæmda í flugmálum. Áætlunin tekur eins og lög standa til yfir fjögur ár og hana ber að endurskoða að tveimur árum liðnum þannig að þó að fjármagni sé skipt á fjögur ár í tillögum sem fram koma í flugmálaáætlun og breytingartillögum samgn. Þá verða síðari tvö ár á áætlunartímabilinu endurskoðuð eftir tvö ár. Sú flugmálaáætlun sem hér er komin til 2. umr. er að dómi nefndarmanna í samgn. vel unnin og með tillögunni fylgja upplýsingar sem eru mjög ítarlegar og gagnlegar um ýmsa þætti flugvalla, flugvallamála og flugmála sem nefndin hefur kynnt sér eftir því sem föng hafa verið til. Nefndin hefur og notið aðstoðar þeirra manna sem taldir voru upp og kvaddir voru á fund nefndarinnar. Þar komu fram nokkrar ábendingar um það sem betur mætti fara að þeirra dómi varðandi þessa till. til þál. um flugmálaáætlun. Það má kannski segja að einkenni á þessari tillögu sé það að lögð er áhersla á slitlagsframkvæmdir. Er það að dómi nefndarinnar vel að svo skuli vera. Tillagan greinir frá því að gert er ráð fyrir því að leggja á fyrstu tveimur árum áætlunartímabilsins slitlag á fimm flugvelli. Það eru flugvellirnir á Sauðárkróki, Húsavík, Siglufirði, Patreksfirði og Bíldudal. Við vinnu nefndarinnar er gengið enn lengra á þessari braut því að samkvæmt breytingartillögum hennar er gert ráð fyrir því að enn fremur sé fé varið á fyrstu tveimur árum áætlunartímabilsins til þess að leggja bundið slitlag á nýja flugbraut á Þórshöfn á Langanesi. Til þess að þetta mætti takast varð að hnika til nokkrum fjárhæðum og taka að hluta fé af óskiptu. Ég tel mjög skynsamlegt og í rauninni mikilvægt í senn að það skyldi takast að ná samkomulagi um það að færa til lítils háttar fjármagn til þess að ljúka gerð þessarar flugbrautar á Þórshöfn á Langanesi vegna þess að hún er ný og þurfa ekki að leggja í kostnað við bráðabirgðaslitlag á flugbrautinni heldur geta gengið frá henni á þessum tveimur árum. Rétt er að taka fram í sambandi við þessar framkvæmdir allar við slitlag á flugbrautum á flugvöllum að þær hafa að sjálfsögðu ekki enn verið boðnar út, en gert er ráð fyrir að bjóða þær út á þann hátt að tilboðin geti legið fyrir í nokkrum kostum. Í fyrsta lagi ef tilboðshafi eða verktaki byði í verkið allt í einni heild. Í öðru lagi að boðið væri í tiltekna flugvelli sem liggja nokkuð saman, t.d. flugvellina á Patreksfirði og Bíldudal, flugvellina á Sauðárkróki og Siglufirði og e.t.v. flugvellina á Húsavík og Þórshöfn. Þeir kostir munu líka gefa tilefni til þess að hægt væri að hnika eitthvað til framkvæmdatímanum og ef vel tekst til mætti e.t.v. að einhverju leyti vera hægt að hraða þeim framkvæmdum eftir því sem samningar takast um við þá verktaka sem bjóða í þessi verk. Ekki er nokkur leið að segja til á þessari stundu hvað vinnst í þeim efnum. Það hlýtur að koma í ljós miðað við tilboð þegar þau liggja fyrir og síðan samninga á grundvelli þeirra. En vonir standa til að það megi ná, miðað við þessa kosti sem ætlunin er að fram komi í sambandi við útboð, nokkuð aukinni hagkvæmni í verkinu sjálfu. Ég vil láta þess getið að þrátt fyrir að þetta mikla átak í bundnu slitlagi á þessa fimm flugvelli sem ég hef hér nefnt, þá eru nokkrir minni flugvellir eftir sem þarf að vinna slík verk við og bíður það ýmist síðari hluta tímabilsins eða kemur til athugunar þegar þessi flugmálaáætlun verður endurskoðuð að tveimur árum liðnum. Enn fremur er rétt að láta þess getið að það er skoðun hv. nefndarmanna í samgn. að mjög hljóti að draga að því að ekki verði komist hjá því að leggja í verulegar og kostnaðarsamar framkvæmdir við Reykjavíkurflugvöll en sá flugvöllur hefur orðið að bíða vegna annarra framkvæmda sem í gangi hafa verið, bæði á síðasta tímabili og eins á því tímabili sem í hönd fer. Þetta er öllum ljóst sem fara um Reykjavíkurflugvöll en Reykjavíkurflugvöllur er miðstöð innanlandsflugsins. Það má segja að það sé mjög mikilvægt að því hefur nú verið slegið föstu eftir því sem maður best veit að Reykjavíkurflugvöllur verði varanlega á þeim stað sem hann hefur verið síðustu áratugina enda yrði það stórkostlegur hnekkir fyrir innanlandsflugið að flytja hann frá höfuðborginni. Ég held að það sé ekki ástæða til fyrir mig að flytja um þetta langt mál. Ég veit að flugmálaáætlun er framkvæmdaáætlun þar sem lengi er hægt að óska eftir meira fé í tiltekin verk en við höfum ekki nema þann ramma sem áætlunin felur í sér og það verður að reyna að ráðstafa því fé eftir því sem mönnum sýnist að best komi að notum á því tímabili sem um ræðir. Ég vil svo einungis flytja nefndarmönnum í samgn. þakkir fyrir ágætt samstarf og góða vinnu í nefndinni varðandi þetta mál og þakka þá samstöðu sem varð um afgreiðslu málsins en nefndin skilar sameiginlegu nál. Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Stefán Guðmundsson, Jóhann Ársælsson og Guðni Ágústsson skrifa þó undir nál. með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja það vegna þess að ég skrifa undir nál. með fyrirvara að sá fyrirvari lýtur fyrst og fremst að því að ég tel að það þurfi að hafa svolítið öðruvísi aðdraganda að endurskoðun flugmálaáætlunar en hér hefur verið við hafður. Það ber þó ekki að líta þannig á að ég sé að gagnrýna alvarlega þá tillögu sem hér liggur fyrir því það er ekkert ofsagt hjá hv. formanni nefndarinnar að niðurstaða nefndarmanna hafi verið sú að það hefði verið vel að verki staðið og undirbúningur vandaður og ekkert út á það að setja með neinum hætti. Hins vegar tel ég að fyrr í röð þessara verkefna sem þarf að vinna við flugmálaáætlun þurfi að hafa samband við þingmenn eða vinna dálítið með líkum hætti og gert er í sambandi við endurskoðunina á t.d. vegáætlun þannig að menn viti fyrr hvernig horfir í þessum málum en þeir fái í hendur fullbúið plagg eins og það sem hér er til umfjöllunar. Þær breytingar sem lagðar eru til á frv. eru í raun og veru mjög smávægilegar miðað við heildarumfang tillagnanna og sýna í sjálfu sér, af því að um þær er samstaða, að þarna var þrátt fyrir allt gott undirbúningsstarf unnið. En það er náttúrlega hluti af þessu máli sem hlýtur að vera ástæða til að minna á að það hafa orðið gífurlega miklar breytingar á notkun flugvalla í kringum landið. Yfir það var farið við fyrri umr. þessa máls og það kemur fram í því hvernig ýmsir flugvellir eru meðhöndlaðir í þessari áætlun að þar hefur orðið veruleg minnkun á flugi á undanförnum árum. Það sem var kannski helst til umræðu í nefndinni undir lokin voru þær breytingar sem hafa birst í þessum brtt. og reyndar atriði sem ekki hafa orðið að brtt. sem ég vil vekja athygli á. Það var rætt dálítið í nefndinni um t.d. flugvellina á Patreksfirði og Bíldudal og óskað eftir greinargerð um þá velli. Það er mjög stutt á milli þeirra flugvalla og vitanlega vaknaði sú spurning hvort ekki væri rétt að velja annan þeirra flugvalla sem aðalflugvöll fyrir svæðið og leggja áhersluna á að byggja hann upp til framtíðarinnar. Niðurstaðan af því varð sú að hér er ekki lögð til nein breyting á þeirri áætlun sem fyrir liggur. Það er sem sagt tillaga um að þessir flugvellir séu nánast reknir eins og tvær flugbrautir á sama velli. Vitanlega mun það verða dýr rekstur. Ég vil láta það koma fram að það er mín skoðun að það þurfi að velja annan hvorn flugvöllinn sem framtíðarflugvöll fyrir svæðið. Það virðist allt benda til þess að niðurstaðan af því, ef það yrði gert, yrði að Bíldudalur yrði valinn. En ég held að allur dráttur á því að taka þessa ákvörðun muni verða til þess að í þessa starfsemi verði settir meiri peningar til reksturs og framkvæmda en annars þyrfti að gera. Mér finnst að þarna séu menn að ýta á undan sér ákvörðun sem hefði þurft að taka. Ég tel að það hefði verið rétt að láta það ekki dragast fram yfir þessa áætlun því nú er verið að ráðstafa verulegum fjármunum til þessara tveggja valla. Síðan vil ég taka undir það sem hv. formaður nefndarinnar nefndi áðan um Reykjavíkurflugvöll. Það er alveg greinilegt að þar þurfa menn að fara að vinna myndarlega áætlun um uppbyggingu flugvallarins og að öllum líkindum verða menn að finna leiðir til að fjármagna að einhverju leyti sérstaklega sem þar þarf að gera. Það eru mjög háar fjárhæðir sem þarf til að bæta flugvöllinn í Reykjavík og alla aðstöðu í kringum starfsemina þar og það verður ekki dregið lengur. Reykjavík er miðpunktur þessara samgangna og þegar um slíkt er að ræða má það auðvitað ekki drabbast niður eins og raunverulega er og hefur verið að gerast á undanförnum árum, að vinna að þeirri uppbyggingu sem þarf. Ég fagna því að tillagan um breytingarnar gagnvart Þórshöfn er komin fram. Það var líka um lítils háttar breytingu gagnvart Vopnafirði að ræða og undir það get ég svo sem vel tekið. Það var svona held ég meira, ef maður má segja, móralskt nauðsynlegt að það kæmi fram einhver tala til flugvallarins á Vopnafirði vegna þess að af einhverjum ástæðum hafði sú flugufregn komist af stað að það stæði hreinlega til að leggja þann völl af af því að ekki var gert ráð fyrir framkvæmdum þar. Það er nú öruggt mál að engar slíkar hugrenningar lágu á bak við það sem í áætluninni var. En hitt kom mjög greinilega fram að sá völlur hafði um tíma verið kannski dálítið á undan öðrum völlum í uppbyggingu vegna þeirrar einangrunar sem þetta byggðarlag þarf við að búa. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þessa flugmálaáætlun. Við nefndarmenn höfðum gott samstarf um þá niðurstöðu sem hér liggur fyrir. Ég geri ráð fyrir því að það verði góð samstaða um að afgreiða hana í þinginu.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hv. samgn. hefur afgreitt þetta mál í samkomulagi. Það er jafnan fagnaðarefni og sérstaklega er það að mínu mati mikilvægt þegar í hlut eiga þessar mikilvægustu framkvæmdaáætlanir, vegáætlun, flugmálaáætlun, hafnaáætlun, sem reyndar hefur sjaldnast eða aldrei líklega hlotið endanlega afgreiðslu, að um þá vinnu og stefnumótun takist sæmileg þverpólitísk samstaða. Það hefur verið nokkur gæfa manna held ég í þessum málaflokkum sl. 15 ár a.m.k. á grundvelli skipulagðrar áætlunargerðar og vinnubragða í þeim anda að menn hafa að breyttu breytanda langoftast náð að verða samferða og samstiga í áherslum að þessu leyti og því ber að fagna og á það vil ég leggja áherslu í upphafi. Ég er þeirrar skoðunar og reyndar held ég að um það verði tæpast deilt að upptaka þessara vinnubragða, fyrst með tilkomu vegáætlunar og langtímaáætlunar um vegamál í kringum 1980 og síðan í kjölfarið flugmálaáætlunar sem fyrst voru lögð drög að á árunum 1986 og 1987, ef ég man rétt og líklega fyrsta áætlunin litið dagsins ljós á þeim tíma í tíð hv. 1. þm. Vestf., Matthíasar Bjarnason, sem samgrh. að þetta hafi verið gæfuspor og ég hef jafnan verið ólatur við að láta það koma fram. Þá má segja að framkvæmdir í flugmálum hafi færst í svipað horf og gilt hafði um langt skeið um vegamál, að til sögunnar kom markaður tekjustofn og lög um fjáröflun til þessara verkefna sérstaklega og jafnframt var tekið til við að skipuleggja verkefnin fram í tímann á grundvelli framkvæmdaáætlana til nokkurra ára. Það er enginn vafi á því að það er grundvöllur þess að um þessar framkvæmdir hefur síðan yfirleitt tekist sæmilegt samkomulag og menn hafa getað látið af togstreitu og baráttu um fjárveitingar innbyrðis og á milli ára vegna þess að menn hafa haft fyrir framan sig sæmilega áreiðanlega framkvæmdaáætlun sem menn hafa síðan reynt að standa saman um að verja. Þessu vil ég sem sagt fagna, hæstv. forseti, og vona að verði áframhald á hér eftir sem hingað til. Það þarf engum blöðum um það að fletta að markaður tekjustofn til framkvæmda í flugmálum hefur skilað miklum úrbótum á þessu sviði nú þegar. Það er því að verða ólíkt um að litast á mörgum stöðum og ber þar náttúrlega hæst miklar framkvæmdir, t.d. á Egilsstöðum, og úrbætur og bundið slitlag á flugvöllum eins og Ísafirði, Vestmannaeyjum, Höfn í Hornafirði og víðar. Hér er á ferðinni má segja annar megináfanginn í þessu þar sem lagt verður bundið slitlag á allmarga mikilvæga flugvelli til viðbótar og fæst þá langþráð úrlausn í rekstrarvandamálum sem auðvitað hafa verið ærið hvimleið, til að mynda á Húsavíkurflugvelli sem hefur verið ónothæfur dögum og jafnvel vikum saman, sérstaklega síðla hausts og síðla vetrar þegar bleyta er mikil í tengslum við hlákur og er auðvitað ekki við það unandi að mikilvægur flugvöllur í heilu héraði sé ónothæfur af slíkum sökum. Þess vegna held ég að ég leyfi mér að nefna það fyrst af öllu sem hér er á ferðinni að það verður gleðilegt að sjá þær framkvæmdir komast í gagnið á Húsavíkurflugvelli, eða Aðaldalsflugvelli eins og hann heitir kannski, sem þjónar Húsavík og Suður-Þingeyjarsýslu. Ég tel að þær breytingar sem hér voru kynntar og hv. formaður samgn. gerði grein fyrir séu skynsamlegar. Ég vil þar taka undir og fagna því sérstaklega að lagt er til að gerðar verði nokkrar tilfærslur til að gera það mögulegt að leggja bundið slitlag strax í upphafi á nýjan flugvöll við Þórshöfn. Það hefði verið afar grátlegt, svo ekki sé fastar að orði kveðið, að horfa þar á nýtt og dýrt mannvirki komast ekki almennilega í gagnið og til fullra nota vegna þess að menn létu vanta herslumuninn sem væri yfirborðið eða slitlagið á völlinn. Það er ástæða til að fagna því að þá komist a.m.k. einn flugvöllur á þessu landshorni, Norðausturlandinu, í gott horf strax með því að framkvæmdum lýkur þar. Það hefur háð þeim landshluta að eiga engan flugvöll með bundnu slitlagi þar sem vélar sem slíks krefjast gætu lent og það verður spennandi að sjá hvort ekki opnast ýmsir möguleikar í framhaldi af þessu nýja mannvirki. Norðausturlandið er nú einu sinni sá landshlutinn sem fjærst liggur þéttbýlinu við Faxaflóann og þar af leiðandi, einkum yfir vetrartímann, hvað háðastur flugi af öllum slíkum fyrir utan einstök einangruð byggðarlög. En það má segja að fyrir þann landshluta allan sem býr við það að yfir vetrartímann er 700--800 km ferðalag aðra leiðina, sem sagt 1400--1600 km fram og til baka til Reykjavíkur, þá leiðir það af sjálfu að flugið er gífurlega mikilvægt. Um Reykjavíkurflugvöll var lítillega fjallað og bent á það, sem lengi hefur legið ljóst fyrir, að ástand þess mannvirkis er að mörgu leyti orðið bágborið og sérstaklega á það við um slitlagið. Það er til að mynda ljóst að stærri og þyngri flugvélar geta ekki lengur notað völlinn með góðu móti vegna þess hve slitlagið er orðið lélegt og auðvitað þarf að ráða bót á því eins fljótt og hægt verður. En hitt er líka ljóst að miðað við það að reynt væri að takmarka umferð um þann völl, eins og að mörgu leyti væri skynsamlegt og æskilegt að gera og að mínu mati ætti að stefna á að fyrst og fremst áætlunarflug og leiguflug með farþega til og frá Reykjavík væri bundið við þann flugvöll en annað flug væri eftir því sem kostur er flutt annað, þá má væntanlega notast við ástand vallarins eða komast af með minni útgjöld til lagfæringa en ella væri. Staðreyndin er sú að það hefur vafist allt of lengi fyrir mönnum að taka á því hvaða frambúðarhlutverk Reykjavíkurflugvöllur ætti að hafa og sem sagt hrinda þá í framkvæmd ráðstöfunum í samræmi við það. Hugmyndir um að leggja innanlandsflugið af í Reykjavík eru að mínu mati óraunhæfar a.m.k. í fyrirsjáanlegri framtíð, svo og hugmyndir um að byggður verði annar flugvöllur einhvers staðar í nágrenninu sem tæki við umferð stærri flugvéla. Ég held því miður að það sé ljóst að menn hafa misst þann möguleika fram hjá sér. Ég held að miðað við núverandi samgöngur til Keflavíkur væri það ekki raunhæfur kostur að færa innanlandsflugið þangað, þó það hefði vissulega ýmsa rekstrarlega kosti í för með sér að vera með það allt á einum stað en ég er alveg sannfærður um að það mundi ríða baggamuninn um flug á fjölmarga staði ef bættist við ferðalag til og frá Keflavík hingað til Reykjavíkur, a.m.k. miðað við núverandi samgöngumöguleika. Væri þar kominn einteinungur eða einhver slík framtíðarmúsík orðin að veruleika sem skyti mönnum þarna á milli á 15--20 mínútum með þægilegum hætti kynni það að breyta einhverju en því er varla að heilsa í bráð og verða sennilega stórir hlutir að gerast á Íslandi í fólksfjölda og öðru ef slíkt á að verða raunhæft. Ég held að sú niðurstaða, sem reyndar kom fram hjá sérstökum starfshópi sem vann um þetta skýrslu fyrir nokkrum árum síðan út frá hverju ætti að ganga varðandi framtíð Reykjavíkurflugvallar, að innanlandsflugið sjálft til og frá Reykjavík, sem beinist fyrst og fremst frá Reykjavík og landsbyggðinni, verði hér áfram. Það verði líka þannig að því búið og það þannig upp byggt að það samrýmist veru flugvallarins inni í miðri borginni, bæði hvað varðar vélargerðir og annað því um líkt. Sömuleiðis auðvitað leiguflug með farþega á sama svæði. En öðru flugi, þ.e. kennsluflugi, ferjuflugi og öðru slíku sem er drjúgur hluti umferðarinnar hér, verði fundinn staður annars staðar. Annaðhvort í Keflavík eftir því sem það getur átt við eða þá á minni flugvelli sem væri bráðnauðsynlegt að byggja einhvers staðar á þessu svæði fyrir kennslu- og æfingaflug. Ég vildi bara aðeins koma þessum hugleiðingum að, hæstv. forseti, í tengslum við þau orð sem hér féllu um þörfina fyrir úrbætur á Reykjavíkurflugvelli, sem ég er ekki að gera draga úr að er fyrir hendi, en mér finnst að í því sambandi eigi menn líka að minnast þess að það þarf að móta stefnu og hafa stefnu um hvaða hlutverki þessi völlur eigi að gegna. Svo er það reyndar einn flugvöllur sem ég sakna að sjá ekki í þessari flugmálaáætlun, alls ekki yfir höfuð. Það er nyrsti flugvöllur landsins sem er í Kolbeinsey eins og kunnugt er. Þar er þyrluflugvöllur og hefði auðvitað verið gaman að sjá a.m.k. að menn myndu eftir honum í flugmálaáætlun og hefðu sett hann á blað þó ég sé nú ekki að gera beinlínis kröfur til þess að í hann renni miklar fjárveitingar á allra næstu árum. Það er annað mál og heyrir reyndar undir aðra stofnun að sjá til þess að verja þann stað og er harla bágt til þess að vita að ekkert hefur gengið í þeim efnum núna undanfarin tvö til þrjú ár. Leyfi ég mér í leiðinni, hæstv. forseti, að skjóta því að hv. formanni samgn. að þar er auðvitað verkefni fyrir samgn. að sinna, þ.e. varðveisla Kolbeinseyjar en ætli það mundi með einum eða öðrum hætti bera undir þá göfugu nefnd sem verkefni samgrn., Vita- og hafnamálastofnunar ef ekki Flugmálastjórnar sökum flugvallarins sem þarna er, sá nyrsti á Íslandi og væntanlega einn af nyrstu flugvöllum á þessum slóðum. Að síðustu, hæstv. forseti, um mikilvægi flugsamgangnanna fyrir okkur Íslendinga. Það er margtuggin klisja að sennilega byggja fáar þjóðir ef nokkrar á jafnmiklu flugi og við. Þess eru reyndar fá dæmi, hygg ég, að menn fljúgi svo mikið með einni þjóð að það jafngildi því að hver einasta mannsbarn fari nokkrum sinnum upp í flugvél á hverju ári. Þannig er því nú háttað með okkur ef þetta er lagt saman þó það dreifist auðvitað eitthvað misjafnlega. Flugið er af ýmsum ástæðum alveg gífurlega þýðingarmikið fyrir okkur Íslendinga og ber þar margt til. Það má að mínu mati alveg taka svo djúpt í árinni að segja að þetta land væri ekki byggilegt í sinni mynd, í nútímaformi, nema vegna þess að hér er gífurlega þróað kerfi flugsamgangna, alveg ótrúlega þróað miðað við að mörgu leyti erfiðar aðstæður, fámenni og strjálbýli. Nú eru þau mannvirki sem þarna er notast við óðum að komast í gott horf og það er auðvitað mikil framför. Þess eru sennilega engin dæmi, nema þá hugsanlega einhvers staðar í Afríku, að flug hafi byggst upp með þeim hætti sem hér gerðist að menn hafi byggt upp þróað flugnet og rekið áætlunarflug til tuga staða án þess að leggja í nokkurn stofnkostnað við uppbygginu mannvirkjanna í byrjun. Það var með hreinum ólíkindum hvernig frumkvöðlar í íslensku flugi byrjuðu að þróa það án þess að til kæmi nokkur umtalsverður opinber stuðningur fyrr en löngu síðar. Það eru dæmi um að menn byggðu flugvelli og lýstu flugvelli í hreinni sjálfboðavinnu, þannig að engin einasta króna rann til slíkra framkvæmda fyrr en síðar og flug hófst til heilla héraða á grundvelli slíkrar hugsjónamennsku, leyfi ég mér að segja. Þarna var á ferðinni framsýni manna sem sáu að rekstur nútímasamfélags við aðstæður eins og á Íslandi gat ekki gengið nema með tilkomu flugsins. Síðan er það þannig að alveg eins og flugið var mönnum lífsnauðsynlegur hluti af þróuninni á fyrri áratugum aldarinnar þá er það svo engu að síður í dag og áfram upp á framhaldið. Það er til að mynda alveg ljóst að flugið er gífurlega mikil undirstaða ferðaþjónustunnar í landinu. Hún gæti ekki borið sig og hana væri ekki hægt að starfrækja með þeim hætti sem raun ber vitni nema vegna þess að flugið er fyrir hendi og getur verið hlekkur í þeirri starfsemi yfir ferðamannatímann og reyndar allt árið. Síðast en ekki síst er það svo þannig að til viðbótar þessum tveimur höfuðþáttum, mikilvægi flugsins fyrir okkur sjálf vegna samgangna innan lands og til að hafa hér samskipti og tengsl eins og við viljum hafa í þróuðu nútímaþjóðfélagi, þá er flugið alveg örugglega einhver allra mikilvægasta forsenda þróunar á sviði atvinnumála og almennt í framfaramálum upp á framtíðina litið. Það er t.d. alveg ljóst að mjög margir af þeim möguleikum sem menn horfa til í sambandi við frekari þróun, fullvinnslu og verðmætasköpun í okkar höfuðatvinnugreinum, sem er matvælaiðnaður lands og sjávar, er flugið alveg gífurlega mikilvægt og á eftir að verða það enn meira hér eftir en hingað til. Flestar greinar byggja á því þróun sína og framtíðarstefnu að stytta sem mest leiðina á milli framleiðenda og neytenda og stytta þann tíma sem varan er á ferðinni, koma henni ferskri beint á markað og svo framvegis. Auðvitað er augljóst mál að við okkar aðstæður, Íslendinga, sem eyþjóðar út í hafinu hlýtur það að verða flugið sem verður okkar tengiliður við umheiminn í þeim efnum. Þá vakna ýmsar spurningar sem tengjast skipulagi flugsins hér innan lands. Er það nægjanlegt að einn millilandaflugvöllur þjóni öllu landinu með góðum samgöngum á landi? Ég hef efasemdir um það. Ég held að það ætti að reikna með því og jafnvel stefna að því að fleiri flugvellir gætu komið inn í þá mynd og/eða safnkerfi sem gerði það að verkum að með jafngreiðum hætti tengdust þá nokkrir mikilvægir safnpunktar í flugnetinu aðalútflutningshöfninni eða flughöfninni. Sem sagt, hæstv. forseti, ég er þeirrar skoðunar að á fáum sviðum sé fjármunum jafn vel varið og til uppbyggingar í þessum efnum. Það er mikið talað um það á hátíðastundum að það sé kannski sérstaklega tvennt sem þjóðirnar eigi að leggja fjármuni í. Það er annars vegar menntunin, þekkingin, og hins vegar að styrkja innviði eða undirstöður, hinar efnislegu undirstöður samfélagsins, stundum kallað ,,infrastrúktúr`` á vondu máli eða óþýtt. Þetta er auðvitað alveg hárrétt. Og hvað er það? Hvað eru þessar efnislegu undirstöðu á Íslandi? Hvað er það sem þar skiptir máli? Það eru samgöngurnar. Það eru samgöngurnar og fjarskiptin fyrir utan þekkinguna og menntunina sem eru algjörar lykilstærðir í sambandi við alla þróunarmöguleika þjóðfélagsins. Í ljósi þess hversu gífurlega þýðingarmikið flugið er við okkar aðstæður, leysir verkefni sem samgöngur á landi með vegum eða járnbrautum gera víða annars staðar, þannig að flug hefur á Íslandi algera sérstöðu borið saman við flestöll önnur nálæg þróuð lönd þá held ég að þessum fjármunum sem hér eru á ferðinni og þó meira væri sé skynsamlega varið. Í raun og veru er frekar ástæða til að harma að upphaflegar áætlanir um fjárveitingar hafa ekki staðist og vantar reyndar nokkuð upp á af tveimur ástæðum aðallega. Annars vegar hefur aldrei verið lagt beint fjármagn úr ríkissjóði til viðbótar hinum mörkuðu tekjum. Það væri svo sem hægt að una því en hitt er líka þarna á ferðinni að það hafa verið tekin inn á hina mörkuðu tekjustofna eða flugmálaáætlunina verkefni sem ekki var ætlunin í byrjun og hafa auðvitað dregið úr framkvæmdagetunni í hinum almennu framkvæmdum á meðan. Þar er náttúrlega fyrirferðarmest flugstjórnarmiðstöðin í Reykjavík. Einnig var á sínum tíma gert ráð fyrir því að svonefnd sérverkefni svo sem uppbygging varaflugvallar á Egilsstöðum, slitlag á Reykjavíkurflugvelli og annað því um líkt yrðu fjármögnuð að minnsta kosti að einhverju leyti með öðrum tekjum en þeim sem kæmu af flugmálaáætlun. En eftir sem áður er það þó auðvitað gífurlega mikilvægt að hinir mörkuðu tekjustofnar hafa á þessu sviði fengið að vera í friði og menn hafa svona í grófum dráttum látið þá fylgja verðlagi þannig að þar hefur ekki orðið um mikla skerðingu að ræða. Ég vona svo, eins og ég sagði í upphafi, að sú samstaða sem tekist hefur um afgreiðslu málsins að þessu sinni verði varðveitt í öllum efnum og hef reyndar enga ástæðu til að ætla annað en að svo verði. Ég veit ekki hvort Íslendingar almennt átta sig á því til að mynda hversu ótrúlega þróað það kerfi er sem við búum við á þessu sviði þrátt fyrir okkar aðstæður. Það til að mynda nálgast það að mínu mati að vera kraftaverk hvernig litlu flugfélögin, svæðisflugfélögin, og landshlutaflugfélögin, ná að halda velli og starfrækja þá þjónustu sem þau gera nánast gjörsamlega án nokkurrar fyrirgreiðslu hins opinbera. Og reyndar meira en það því að þau eru auðvitað skattlögð og leggja sitt af mörkum í gegnum þessa mörkuðu tekjustofna og álögur sem á flugið eru. Ég held að við ættum að horfa augnablik til þess og bera þetta saman við þá gífurlegu styrki sem greiddir eru til sambærilegrar samgangna t.d. í Noregi, Norður- og Vestur-Noregi, sem er kannski einna helst sambærilegur við okkur landfræðilega í þessum efnum. Þar er fluginu haldið uppi með gífurlegum fjárstyrkjum en hér á Íslandi, í okkar strjálbýli og fámenni, tekst þó þessum rekstraraðilum að halda velli og gera þetta ótrúlega myndarlega án nokkurs opinbers stuðnings. Það er nánast kraftaverk að mínu mati.

Þessum fundi er nú frestað í hálfa klukkustund vegna þingflokksfunda. Umræðunni er frestað til kl. korter fyrir fimm.

Virðulegur forseti. Þar sem ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara vil ég gera lítis háttar grein fyrir honum við síðari umr. Flugmálaáætlun hefur tekið nokkrum breytingum frá því að hún var upphaflega lögð fram. M.a. hafa verið teknir inn fleiri lendingarstaðir heldur en upphaflega var áætlað og tel ég það vera til bóta. Einnig að bæta við C-lið í 4. flokki flugvalla þar sem eru þjónustuvellir, lendingarstaðir og lendingarstaðir í eigu og umsjá annarra en Flugmálastjórnar. Flugmenn hafa lagt á það mikla áherslu að það væri tiltekið í flugmálaáætlun og mun það vera aðallega vegna tryggingamála. Ég vil lýsa ánægju minni með að það skuli vera áformað að setja bundið slitlag bæði á Bíldudalsflugvöll og Patreksfjarðarflugvöll. Held ég að það hafi sýnt sig í þeim umræðum sem fram hafa farið um það mál þar sem verið var að gagnrýna það að nokkru að það þyrfti að vinna báða þessa flugvelli, að þeir bæta hvor annan upp. Annar virkar sem þverbraut á hinn. En athugasemdirnar sem ég hef fyrst og fremst fram að færa eru þær að einn staður á Vestfjörðum er ekki nefndur í þessum áætlunum og það er Þingeyrarflugvöllur. Athuganir hafa staðið yfir á Sveinseyri við Dýrafjörð um það hvort þar kæmi framtíðarflugvöllur. Þær athuganir standa að vísu enn þá og hefur ekki verið hætt við þær. En það hefur lítið komið fram um það hvernig þær athuganir hafa gengið. Þó enn sé fyrirhugað að halda þeim áfram þá tel ég að það þyrfti að setja meiri kraft í það og það færi að koma út skýrsla um það mál og svo í framhaldi af henni einhver ákvörðun. Ég er því mjög skeptísk á að ekki skuli vera sett fram neitt plan um hvorki Þingeyrarflugvöll, það hefur ekkert verið unnið að viðhaldi á honum og ekkert áframhald fyrirhugað á því og heldur engin ákvörðun tekin um hvort stefnt skuli að framtíðarflugvelli á Sveinseyri. Nú er það alveg ljóst að Ísafjarðarflugvöllur þarf á varaflugvelli að halda. Það er engin leið að búa þar til nema eina flugbraut því þar er ekki hægt að koma við neinni þverbraut. Í Dýrafirði eru allar aðstæður til þess auk þess sem menn hafa horft til þess að þar væri hugsanlega í framtíðinni hægt að stækka flugvöllinn og vera með beinan útflutning. Það er alveg ljóst að þegar jarðgöngin verða komin í gagnið þá verður meiri samnýting á þessum flugvöllum eftir veðri og aðstæðum. Það má einnig benda á að veðurfarslegar aðstæður eru allt aðrar í Dýrafirði heldur en á Ísafirði. Ég legg því enn og aftur ríka áherslu á að þetta mál sé skoðað í flugráði og ég harma að ekki skuli hafa verið tekin einhver ákvörðun um það í þessari flugmálaáætlun. Í öðru lagi vil ég koma að athugasemdum um áætlunarflugvelli í III. lið. Þar hefur nokkuð verið fært á milli flugvalla en ég tel að einn flugvöllur á Vestfjörðum hafi ekki fengið þá athygli sem þarf, þ.e. Gjögur. Þar er byggð sem þarf að treysta mjög mikið á flugsamgöngur og raunar skipasamgöngur sem hefur dregið mjög úr síðustu tvö árin. Þar er enginn vegur opinn meira en helminginn úr árinu og þess vegna nauðsynlegt að Gjögurflugvöllur sé í góðu ástandi. Ástandið er þannig að þar er malarflugvöllur, ekkert slitlag í raun og veru eftir af þeirri möl og völlurinn orðinn nánast ekkert nema holur og er illur yfirferðar. Ég hefði haldið að það væri nauðsynlegt að vinna að því að setja eitthvert slitlag á hann en í þessari áætlun er aðeins talað um á árinu 1994 flugbrautarljós á lengingu sem þar fór fram en engin framkvæmd síðan fyrr en 1996. Þá er það öryggissvæðið. Það er ekki minnst á neina lagfæringu á slitlaginu. Þetta hefði ég talið að þyrfti að athuga. Það eru eiginlega fyrst og fremst þær athugasemdir sem ég vildi koma á framfæri og einnig vil ég endurtaka það sem ég tók fram í fyrri umr. um þetta mál að ég tel að það eigi að koma til skoðunar hjá þingmönnum og samgn., sérstaklega á fyrri stigum þessarar vinnslu. Við erum að vísu með flugráð sem kosið er af Alþingi en það er það þröngur hópur sem þar á sæti og alls ekki fulltrúar allra flokka þannig að ég tel að það þurfi að vinna þetta meira í samráði við samgn. á fyrri stigum. Hef ég þá lokið þeim athugasemdum sem ég vildi koma á framfæri vegna míns fyrirvara.

Virðulegi forseti. Flugmálaáætlun sem hér er til umræðu hefur verið til meðferðar í hv. samgn. og hlotið þar mjög ítarlega umfjöllun og því óþarfi af minni hálfu að hafa mörg orð um áætlunina. Það eru ekki gerðar miklar breytingar út af fyrir sig á áætluninni eins og hún lá fyrir en þó var í nokkrum atriðum, eins og vafalaust hefur komið fram í umræðunum, vikið til ýmsum verkum. Það sem ég vildi gera að umtalsefni við þessa umræðu er að það hafa orðið nokkrar breytingar á áætlunarflugi í landinu. Með bættum samgöngum um vegi hafa sumir flugvellir verið minna nýttir og í sumum tilvikum þar sem hafa verið byggðir upp ágætis flugvellir hefur áætlunarflugi verið hætt. Þetta hefur allt saman sínar skýringar en ég vildi að það kæmi fram við þessa umræðu að ég tel afar mikilvægt að á þeim flugvöllum sem ekki er gert ráð fyrir að sé unnið við eða séu framkvæmdir við á þessu áætlunartímabili, þeim flugvöllum sem flokkast undir aðra flugvelli og lendingarstaði, sé sinnt eðlilegu og nauðsynlegu viðhaldi og umsjón á vegum Flugmálastjórnar, ekki síst vegna þess að í sumum tilvikum eru þessir flugvellir nýttir vegna leiguflugs, leiguflugs sem er jafnt að vetri sem sumri en þó einkum og sér í lagi er um að ræða leiguflug sem tengist ferðaþjónustunni og má ég í því sambandi nefna flugvöllinn á Rifi á Snæfellsnesi og flugvöllinn í Stykkishólmi. Ég vildi að þetta kæmi fram við þessa umræðu vegna þess að ég hef vissar áhyggjur af því að áætlunarflug væri ekki lengur á þessa staði og á það einnig við um Blönduós, og þá kunni að vera sú hætta að ekki sé sinnt nægjanlega um umsjón og rekstur þessara valla. Þá eru gerðar nokkrar tilfærslur varðandi flokkun annarra flugvalla og lendingarstaða. Ég lýsi mig fylgjandi þessari skiptingu og tel að það hafi komið alveg fullnægjandi skýringar af hálfu Flugmálastjórnar og starfsmanna Flugmálastjórnar við þessari flokkun, en í nokkrum tilvikum er um að ræða flugvelli sem eru afar mikilvægir vegna sjúkraflugs og vegna öryggis sem tengist því og þess vegna er nauðsynlegt að halda þeim við. Það kom m.a. fram hjá fulltrúum Félags einkaflugmanna sem komu fyrir samgn. að þeir leggja mikið upp úr því að þessum lendingarstöðum sé vel og bærilega við haldið, það megi treysta því að það sé hægt að lenda á þessum stöðum með sæmilegum hætti og ég held að þeir hafi fyrir nefndinni fært fullgild rök fyrir því. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Það hafa ekki komið fram aðrar breytingartillögur við flugmálaáætlun en sú sem nefndin stendur að. Að vísu hefur maður séð um það fjallað m.a. að það sé ástæða til þess að flytja Reykjavíkurflugvöll. Það er ekki gert ráð fyrir því í þessari flugmálaáætlun en sú hugmynd virðist vera einhvers staðar á sveimi. Ég held að hv. samgn. hafi ekki verið með það í huga. Virðulegi forseti. Ég lýsi að sjálfsögðu stuðningi við þessa áætlun og vænti þess að vel megi takast til með framkvæmd hennar.

Herra forseti. Sú tillaga sem liggur fyrir um flugmálaáætlun segir okkur að á undanförnum árum höfum við ekki áttað okkur nægilega vel á samhenginu á milli landsamgangna og flugmála. E.t.v. er gleggsta dæmið um þetta flugvöllurinn í Stykkishólmi þar sem menn hafa staðið nokkuð myndarlega að hlutunum, en bætt vegakerfi hefur orðið til þess að notkun hans hefur fallið. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að ræða þessi mál á dálítið breiðum grunni. Í Vestur-Ísafjarðarsýslu og norður hagar svo að það eru tvö flugfélög sem fljúga inn á þetta svæði, Íslandsflug og Flugleiðir. Nú hafa Flugleiðir þær leiðir sem bestar eru en Íslandsflug þær sem fámenni nýtur þjónustunnar. Þeir hafa staðið sig mjög vel og eru með flugvélar sem henta nokkuð vel til þeirrar þjónustu. Flugleiðir hafa einnig staðið sig vel á hinum stærri leiðum. Því segi ég þetta að það sama ástand er í Barðastrandarsýslu. Flugleiðir fljúga á Patreksfjörð en Íslandsflug flýgur á Bíldudalsflugvöll. Einnig þjónar Íslandsflug þeim flugvelli Vestfjarða sem afskekktastur er, þ.e. Gjögri. Það verður að segjast eins og er að ég tæki aldrei þátt í því að skerða afkomumöguleika Íslandsflugs inn á Vestfirði af ótta við það að það gæti orðið til þess að þeir staðir sem búa við mest dreifbýli gætu skaðast verulega á slíku. Hins vegar hefur maður stundum spurt sig þeirrar spurningar hvort hægt væri að hafa einhver skipti á flugleiðum milli þessara aðila og það þarf vissulega að skoða það í framtíðinni. Þar kemur m.a. inn sú spurning hvort Íslandsflug t.d. væri með Barðastrandarsýslu og Flugleiðir væru með Ísafjarðarsýslu eða hvort einhver önnur skipting kæmi til greina. Ég hygg að það sé hægt að sýna fram á það með rökum að ef þessi leið verður ekki farin þá verður bara að leyfa frjálsa samkeppni á milli þessara tveggja flugfélaga á aðalleiðunum. Þetta mál tengist uppbyggingu flugvallanna og hvernig staðið er að þeim á næstu árum. Í Ísafjarðarsýslu norður og vestur hafa verið fjórir áætlunarvellir. Einn þeirra er fallinn út. Áætlunarflug á Suðureyrarflugvöll er fallið út og verður ekki upp tekið aftur. Jarðgöng eru komin til sögunnar og það er sjálfgefið að Súgfirðingar munu leita eftir þessari þjónustu á Ísafirði eða í Holti eftir því hvort þeir telja betra. Í Holt flýgur Íslandsflug og hefur þjónað þeim stað vel og allt gott um það. En það sérstæða í stöðunni er að flugvallarstæðið á Ísafirði í aðalþéttbýlinu er svo ófullkomið að ekki verður hægt að líta á það að hægt sé að byggja þar upp flugvöll af þeim gæðum sem duga fyrir Ísafjarðarsýslu. Næturflug inn á þann völl verður trúlega aldrei leyft og þó ég segi trúlega, þá get ég eiginlga bætt við: Það verður aldrei leyft. Við erum að sjálfsögðu þátttakendur í alls konar öryggisstöðum varðandi flug og af þeirri ástæðu má sjá það fyrir að þar verður næturflug ekki leyft. Þess vegna stöndum við frammi fyrir því að það er ekkert um annað að ræða en það verður að byggja upp í Ísafjarðarsýslum einn flugvöll sem nær þeim gæðastandard að það sé hægt að leyfa næturflug og þaðan þyrfti að vera hægt að fjúga beint til útlanda með fisk ef svo bæri undir. Sá völlur sem kemur til greina á þessu svæði við fyrstu sýn er Sveinseyrarvöllur í Dýrafirði. Nú er það svo að veðurfarslega séð bendir allt til þess að hægt væri að hafa nokkuð öruggt flug á þennan völl. Hann liggur utar með firðinum en Þingeyrarvöllur sem er í landi Hóla og það er hægt að fá mun betri aðflugshring á því svæði eins og segir hér á bls. 57, með leyfi forseta, ef ég vík að Þingeyrarflugvelli, þá er sagt hér um þennan flugvöll: ,,Um þennan flugvöll fara um 2500--2800 farþegar á ári. Með bættu vegasambandi milli Þingeyrar og Ísafjarðar má búast við að í framtíðinni verði hlutverk Þingeyrarflugvallar í flugsamgöngukerfi Vestfjarða mikilvægara en það er núna.`` Í sjálfu sér er ekki hægt að gera ráð fyrir því að Þingeyrarflugvöllur sá sem nú er sinni öllu mikilvægara hlutverki en hann gerir. Hann er viss varaskeifa fyrir Ísafjarðarflugvöll en það er auðvitað rétt að með tilkomu jarðganganna má gera ráð fyrir því að hann geti alltaf gripið inn sem varaflugvöllur fyrir Ísafjörð. Hér segir svo neðar á þessari sömu blaðsíðu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Engar framkvæmdir hafa átt sér stað á Þingeyrarflugvelli á undanförnum árum vegna hugmynda um að færa flugvöllinn út á Sveinseyri sem er utar í firðinum og gæti gefið betra aðflug.`` Þetta er nú ekki alveg jafneinfalt og textinn segir til um og vitna ég til þess að hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur stundum verið nokkuð gagnrýninn á texta. Það væri einfalt ef við gætum flutt völlinn en á því höfum við engin tök. Hér er um ekkert annað að ræða en að byggja nýjan völl. Og eins hitt að hann er ekki utar í firðinum heldur utar með firðinum, þessi nýi völlur sem menn eru að hugsa sér að byggja. Það er alveg rétt sem hér kemur fram að það hafa engar framkvæmdir átt sér stað á Þingeyrarflugvelli. Við beittum okkur fyrir því, þingmenn Vestfjarða, að farið yrði af stað með þessa athugun á Sveinseyri og jafnframt að það yrðu stöðvaðar framkvæmdir á Þingeyrarflugvelli þar sem okkur þótti ekki rökrétt að halda þar áfram uppbyggingu á sama tíma og það blasti við að öll rök mæltu með því að eftir að jarðgöngin væru orðin að veruleika bæri að fara í það að byggja upp flugvöll á Sveinseyri. Nú er það svo eins og hér kemur fram að það getur verið að hluti af flugbrautinni yrði að verða fylling út í sjó. Ég hef í sjálfu sér ekkert við það að athuga sem hér stendur um Sveinseyrarflugvöll og þær hugmyndir sem eru þar að lútandi. Þær eru allar góðar. Aftur á móti spyr ég sjálfan mig þeirrar spurningar hvort það sé svo að ákvarðanataka í þessu efni eigi sér ekki stað með öðrum hætti en þeim að þingmenn þurfi að flytja þáltill. Mér finnst það kannski spurning hvort það sé rétt að það þurfi að gerast með þeim hætti. Ég hefði gjarnan viljað fá eyrnamerkingu á fjármunum til þess að tryggja að það lægi ljóst fyrir að menn ætluðu sér að fara í að byggja þennan flugvöll. Þó að ég hafi vikið að þessari sérstöðu með tvö flugfélög sem fljúga inn á svæðið og hvernig það kemur út í stöðunni þá fer það ekkert á milli mála að sú heildarlausn að byggja upp mjög góðan flugvöll á Sveinseyri sem væri fær miklu oftar en þeir vellir sem nú eru, þar yrði næturflug, þar yrði heimilt að lenda á það stórum vélum að hugsanlega mætti fljúga með fisk beint til útlanda er eina lausnin sem þjónar hagsmunum þessa svæðis á viðunandi hátt. Ég vil minna á það í þessu sambandi að við fórum í það að byggja nýjan flugvöll á Egilsstöðum. Það var staðið mjög myndarlega að því verki og það er ánægjulegt að það hefur sannað gildi sitt þegar að nokkru leyti og mér finnst að samgn. hefði þurft að gefa um það nokkrar yfirlýsingar hver er hennar skoðun á þessu máli, hver er hennar framtíðarsýn til þessara flugvalla. Ég segi þetta hér og nú vegna þess að það liggur alveg ljóst fyrir eins og ég gat um í upphafi minnar ræðu að við höfum ekki viljað tengja nægilega vel saman vegamálin og flugmálin til að átta okkur á því hvað gerist í framtíðinni með staðsetningu flugvallanna. Þess vegna höfum við e.t.v. fjárfest rangt í flugvallagerð vegna þess að við vorum eftir á með vegaframkvæmdir. Ég vil svona til gamans geta þess í lokin að á dögum Vestfjarðaáætlunar fóru þrír menn um Vestfirði. Einn þeirra sagði: Við eigum að byggja einn flugvöll á Vestfjörðum, hann á að vera á Þingeyri. Hann var ekki tilbúinn að ræða það neitt hvernig ætti að koma fólki á þann völl en hinir tveir sem voru með honum lögðu til að það yrði byggður völlur á Patreksfirði og á Ísafirði og það varð ofan á. En það breytir ekki þeirri staðreynd að ef vegasambandið væri í því besta formi, sem það gæti verið og heilsársvegir, þá er ekki víst nema þessi yfirlýsing á sínum tíma hefði verið hin raunhæfa framtíðarsýn. Nú ætla ég ekki að fara að hafa áhrif á það varðandi Barðastrandarsýsluna. Mér sýnist að við séum búnir að gera þá hluti þar í flugvallargerð sem gera það að verkum að þar munu verða tveir flugvellir um ókomin ár en aftur á móti þætti mér mjög vænt um það ef hv. formaður samgn., Pálmi Jónsson, hefði einhverjar frekari upplýsingar að færa okkur varðandi Sveinseyrarflugvöll.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. 2. þm. Vestf. þá hefur það komið fram fyrr í umræðunni að athuganir standa yfir varðandi Sveinseyrarflugvöll eða varðandi flugvöll á Þingeyri og er þeim ekki að fullu lokið. Það skýrir það m.a. að ekki er á þessu áætlunartímabili áætlað fé til uppbyggingar á þeim flugvelli enda eru verulegar flugvallarframkvæmdir samkvæmt þessari áætlun á Vestfjörðum. Á hinn bóginn er ýjað að því í greinargerð tillögunnar eins og hún liggur fyrir að þarna kunni að verða veitt verulegu fé til framkvæmda á næstu árum eftir að þessu áætlunartímabili lýkur en það kemur vitaskuld fyrst til athugunar og ákvörðunar við endurskoðun þeirrar áætlunar sem hér liggur fyrir að tveimur árum liðnum.

Herra forseti. Mitt andsvar að þessu sinni er kannski á þann veg að það flokkast varla sem andsvar heldur hitt að ég vil þakka hv. þm. Pálma Jónssyni fyrir að hafa gert grein fyrir þessu með einarðlegum hætti. Ég skil þetta svo að það sé unnið af fullum krafti að þessari rannsókn og þá verði ákvörðunartökunnar að vænta í beinu framhaldi af því og það tel ég auðvitað hið rökrétta að tengja þetta saman. Ég taldi engu að síður rétt að koma þessu á framfæri vegna þess að það verður að fara að skoða þetta á heildstæðari hátt en gert hefur verið á undanförnum árum.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um stefnumótandi byggðaáætlun 1994--1997 frá meiri hluta allshn. Tillaga þessi er lögð fyrir Alþingi í samræmi við 8. gr. laga um Byggðastofnun, nr. 64/1985. Snemma árs 1991 var lögum um Byggðastofnun breytt í því markmiði að leggja aukna áherslu á atvinnuþróunarstarf og áætlunargerð. Árið 1992 var áherslubreyting Alþingis gerð enn skýrari. Með breytingu var lögbundið að Byggðastofnun geri tillögu að stefnumótandi áætlun í byggðamálum til fjögurra ára í senn sem forsrh. leggur fyrir Alþingi. Skal þar koma fram stefna ríkisstjórnarinnar í byggðamálum og tengsl hennar við þá almennu stefnu í efnahags- og atvinnumálum, svo og við áætlanir á sviði opinberrar þjónustu í landinu. Við gerð byggðaáætlunar hefur Byggðastofnun samráð við fjölmarga aðila, þar á meðal ráðuneytið, Þjóðhagsstofnun, sveitarfélög og samtök þeirra. Stjórn Byggðastofnunar fjallar um stefnumótandi hluta byggðaáætlunar við undirbúning hennar og fylgist með framkvæmd þeirra þátta hennar sem henni er falið af Alþingi. Í þeirri tillögu sem hér liggur fyrir er gerð grein fyrir meginmarkmiðum byggðastefnu og greint í fjórum liðum hvaða stefnumál verður lögð áhersla á til ársloka 1997. Lagt er til að tillagan verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Ólafur Þ. Þórðarson skrifar undir nefndarálitið með fyrirvara en stendur ekki að breytingartillögum. Lögð er til breyting í d-lið 1. tölul. og er lagt til að horft verði til landgæða í aðgerðum ríkisvaldsins á jaðarsvæðum. Lagt er til að c-liður í 2. tölul. falli brott en þar segir að forsrh. leggi fram skýrslu um framkvæmd fjögurra ára áætlunar um hvern þjónustumálaflokk sem verði grundvöllur fjárlagagerðar til lengri tíma. Gefast mun tækifæri til umræðna um byggðamál í umræðum um ársskýrslu Byggðastofnunar sem lögum samkvæmt fara fram ár hvert auk þess sem stefnumótandi áætlun verður endurskoðuð og því til umræðu annað hvert ár. Þykir c-lið því vera ofaukið. Þá er lögð til veruleg breyting á töflum undir d-lið 4. tölul. sem sýnir framlög til byggðamála. Eftir að tillagan kom til nefndarinnar kom í ljós að taflan þarfnaðist gagngerrar endurskoðunar. Breytingar á töflunni eru einkum tilkomnar vegna þess að ekki var rétt farið með framlög til Framleiðnisjóðs landbúnaðarins í fyrri töflu. Í þeirri töflu var gert ráð fyrir að samanlögð framlög til byggðamála á tímabilinu mundu ekki lækka og að lækkun framlaga til Framleiðnisjóðs kæmi fram í samsvarandi hækkun framlaga til Byggðastofnunar. Við gerð tillögu að leiðréttri töflu er þetta lagt til grundvallar, en framlög til Framleiðnisjóðs eru 50 millj. kr. hærri samkvæmt búvörusamningi á næsta ári (1995) en taflan gerði ráð fyrir. Á árinu 1996 munar einnig 50 millj. kr. og á árinu 1997 munar 100 millj. kr. Auk þessa atriðis er varðar Framleiðnisjóð eru gerðar nokkrar leiðréttingar á töflunni og þær eru eftirfarandi: 1. Samkvæmt þáltill. átti ekki að leggja fé í afskriftarsjóð Byggðastofnunar á yfirstandandi ári en samkvæmt rekstraráætlun stofnunarinnar fyrir 1994 verða lagðar 60 millj. kr. í afskriftasjóð og hefur stofnunin raunar þegar gert það. Nauðsynlegt var að leiðrétta gerðan hlut en að öðru leyti breytast framlög í afskriftarsjóð ekki frá því sem upphaflega var ætlað og verða þau 25 millj. kr. á ári út tímbilið sem tillagan nær til. 2. Hlutfallsleg skipting framlaga til atvinnuráðgjafar og nýsköpunar breytist lítils háttar og þau framlög lækka lítillega vegna þess sem að ofan er getið, þ.e. framlög til Byggðastofnunar eru lægri en áður var miðað við en framlög til Framleiðnisjóðs aftur á móti hærri. 3. Framlag félmrn. til atvinnumála kvenna er fellt niður enda er styrkjum til atvinnusköpunar meðal kvenna nú ráðstafað óháð búsetu þeirra á landinu. 4. Árlegt framlag til að stuðla að fjárfestingu erlendra aðila hér á landi er fellt niður en undirbúningur að því verkefni fer nú fram á vegum viðskrn. Í nefndinni var fjallað um fram komnar brtt. við málið frá fulltrúum stjórnarandstöðunnar. Þar var rætt um brtt. við málið frá þingmönnum Kvennalistans sem lögðu áherslu á að sérstakur atvinnuráðgjafi fyrir konur verði ráðinn í öllum landshlutum. Meiri hlutinn bendir á að með samþykkt brtt. Kvennalistans verða ekki aðeins lagðar auknar skyldur á Byggðastofnun til fjárframlaga heldur einnig á viðkomandi sveitarfélög. Meiri hlutinn hefur skilning á þeim sjónarmiðum sem liggja að baki brtt. um að það sé nauðsynlegt að huga að atvinnuskapandi verkefnum fyrir konur. Meiri hlutinn vill í þessu sambandi minna á að þegar eru konur starfandi sem atvinnuráðgjafar. Jafnframt vill meiri hlutinn benda á að í a-lið 4. tölul. þáltill. er tekið fram að áfram verði stutt við verkefni sem efla framtak kvenna í atvinnumálum. Björn Bjarnason var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Í umfjöllun um málið kom það fram að menn töldu að það vantaði frekar kjöt á beinin sem svo er kallað, en við setjum það fram að þessi tillaga er aðeins rammi sem á eftir að fylla vel út í og mun það koma í ljós. Undir þetta álit skrifa hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, Eyjólfur Konráð Jónsson, Gísli S. Einarsson, Ingi Björn Albertsson og Ólafur Þ. Þórðarson með fyrirvara.

Virðulegur forseti. Mér er nokkur vandi á höndum og vil láta það koma fram strax í upphafi framsögu fyrir þessu nefndaráliti að ég flyt hana í stað hv. þm. Jóns Helgasonar sem sæti á í allshn. og hefur samið þetta nál. frá 1. minni hluta allshn. eftir ítarlega umfjöllun um málið af hans hálfu og ég mun því reyna að gera grein fyrir þessu nál. eins og hv. þm. hefur sett það fram og eftir nokkrar umræður sem við höfum átt um málið og málsmeðferð. Eins og fram kemur í þessu nefndaráliti þá er í upphafi greint frá því að sú tillaga sem hér liggur nú fyrir um stefnumótandi byggðaáætlun fyrir árin 1994-- 1997 er gerð samkvæmt breytingu á lögum um Byggðastofnun sem samþykkt var í upphafi árs 1991 í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Sú ríkisstjórn lagði mikla áherslu á að Byggðastofnun fengi þessar nýju áherslur, þ.e. að vinna meira að áætlunar- og þróunarstarfi. Ég tel að það hafi verið mikilvægt verkefni sem stofnuninni var þar fengið og efast ekki um að starfsmenn stofnunarinnar og stjórn hafi tekið það hlutverk sitt hátíðlega og unnið mikið að undirbúningi þeirrar áætlunar sem hér liggur fyrir. Hitt er svo ljóst að það er kveðið á um það í lögum að í tillögunni komi fram stefna ríkisstjórnar í byggðamálum og skuli forsrh. kynna Byggðastofnun þá stefnu þegar undirbúningur tillögunnar hefst og á hvaða atriði lögð skuli áhersla við gerð hennar. Þetta vil ég undirstrika varðandi þá áætlun sem hér liggur fyrir að það hlýtur fyrst og fremst að vera fjallað um stefnu núverandi hæstv. ríkisstjórnar, enda, í samræmi við það sem ég nefndi, sendi hæstv. forsrh. Davíð Oddsson stjórn Byggðastofnunar bréf 28. febr. 1992 þar sem hann kynnir þau almennu markmið sem ríkisstjórnin leggur áherslu á. Ég undirstrika það því að af þeim sökum er ljóst að þessi tillaga er fyrst og fremst stefnumörkun núv. hæstv. ríkisstjórnar. Fyrsti minni hluti allshn. telur að nokkuð skorti á bjartsýni og framtíðarsýn í þessari tillögu og vill undirstrika það að byggðir landsins búi við mikil auðæfi sem eigi eftir á næstu árum og ártugum að verða miklu verðmætari en nú er og þjóna miklum tilgangi í því að skapa atvinnu, ekki aðeins fyrir okkur og landsmenn alla heldur að við búum yfir auðæfum sem geta nýst heiminum í miklu meiri mæli en er í dag þó að við sjáum það kannski sem framtíðarsýn. Í nefndarálitinu er síðan næsti kafli sem fjallar nokkuð um þær aðstæður í heiminum sem eru óðfluga að breytast. Mannfjölgunin er gífurleg og það þrengir sífellt að íbúum jarðar. Hér eru t.d. taldar upp þær staðreyndir að fyrir 70 árum voru íbúar jarðarinnar 1.800 milljónir en eru núna 5.300 millj. og er ljóst að fjölgunin er gífurleg og því kalli sú staðreynd á endurmat og algera viðhorfsbreytingu og fráhvarf frá hinum þröngsýnu hagfræðikenningum sem mótað hafa stefnu ríkisstjórna víða um heim eins og má segja hér á landi síðustu árin. Það er sem sagt ört vaxandi eftirspurn eftir ómenguðum matvælum, ekki aðeins á sviði sjávarútvegs heldur einnig á sviði landbúnaðar sem styrkir stöðu okkar mjög og sú ímynd sem nú þarf að skapa landbúnaði og landbúnaðarafurðum sem koma frá Íslandi og einnig úr hafinu hér í kring, þ.e. sjávarafurðunum, að þær séu þær hreinustu og ómenguðustu sem völ sé á, það er áherslubreytingin sem við þurfum að huga að og þurfum þess vegna að byggja okkar stefnu í atvinnumálum til framtíðar horft með þetta ekki síst að leiðarljósi. Það er líka ljóst að margar erlendar þjóðir muni girnast slíka fjársjóði og vilja fá að nýta sér þá möguleika sem hér bjóðast. Við þurfum að sjálfsögðu að vera opnir fyrir því að taka á móti þeim aðilum sem vilja með okkur vinna, en við þurfum líka að standa dyggan vörð um þennan þjóðarauð okkar. Ríkisvaldið þarf í verki að sýna skilning sinn á því að við þurfum að nýta gæði landsins hvar þau er að finna og að allir geti haft nóg að starfa við sköpun verðmæta fyrir þjóðarbúið. Hér er að finna margvíslega möguleika með fjölbreyttari nýtingu landsins og úrvinnslu hágæðavöru. Ekki síst vegna þess hve atvinnulífið er orðið aðþrengt vegna hávaxtastefnu ríkisstjórnarinnar síðustu árin er nauðsynlegt að ríkisvaldið hafi frumkvæði að skipulegri úttekt og hefjist þegar í stað handa við að styðja þá sem nýta vilja þessa möguleika. Þrátt fyrir hina lamandi hönd stjórnarstefnunnar sem nú hefur ríkt um sinn eru sem betur fer víða einstaklingar sem eru tilbúnir til að leggja grundvöll að því að nýta möguleikana en koma alls staðar að lokuðum dyrum þegar stíga á fyrstu skrefin. Dæmi um slíka möguleika eru tilraunir til útflutnings á vatni, svo að eitthvað sé nefnt, en auðvitað væri hægt að nefna fjölmörg önnur viðfangsefni. Fulltrúi 1. minni hluta nefndarinnar undirstrikar hér í nefndaráliti sínu sérstaklega þennan þátt og gerir grein fyrir því að hann muni flytja sérstaka þáltill. þar sem lagt er til að skipuð verði nefnd til að fjalla um vatnsútflutning. Sú tillaga hefur nú þegar verið lögð fram í hv. Alþingi, þó ekki sé líklegt að hún fái afgreiðslu á þessu þingi. En hér er verið að ræða um einn af þeim miklu möguleikum sem við eigum, litið til framtíðar, á ýmsum sviðum atvinnumála og ekki síst undirstrikað að við eigum að nýta betur en við höfum gert ýmsar þær auðlindir þjóðarinnar sem í dag eru lítt eða ekki nýttar. Þá fjallar fulltrúi 1. minni hlutans í nefndaráliti sínu næst um meginmarkmið byggðastefnu og þar er m.a. rætt um það að í upphafi þeirrar tillögu sem við erum hér að fjalla um séu sett fram meginmarkmið byggðastefnunnar í þremur málsgreinum. Fyrsta markmiðið er almennt orðað og án takmarkana og hinum markmiðunum megi frekar velta fyrir sér þar sem segir í öðru lagi að fjallað sé um atvinnulíf og þjónustu. Þar er sett fram það skilyrði fyrir sérstökum stuðningi við atvinnulífið að það geti verið fjölbreytt eða eins og segir orðrétt í tillögunni, með leyfi forseta: ,,Svæðin verða að vera nægilega fjölmenn til þess að hægt sé að reka þar fjölbreytta þjónustu og atvinnulíf á hagkvæman hátt.`` Út af fyrir sig má segja að þetta sé gott markmið og náist það sé hlutverki Byggðastofnunar á þessum svæðum að verulegu leyti lokið og gæti þá stofnunin einbeitt sér að svæðum sem eftir standa, þ.e. jaðarsvæðunum. Atvinnulíf á Íslandi utan stærstu þéttbýlissvæðanna byggist fyrst og fremst á landbúnaði og sjávarútvegi. Margir útgerðarstaðir hafa landrými að baki sér þar sem rekin er landbúnaður, en hjá öðrum er ekki um slíkt að ræða og þar hlýtur atvinnulífið því að verða að teljast fremur einhæft, þar sem segja má að öll önnur starfsemi sé bein eða óbein þjónusta við þennan eina atvinnuveg, þ.e. sjávarútveginn þar sem það á við eða landbúnaðinn þar sem það á við. Það gildir um þau héruð sem liggja langt frá útgerðarstöðum og verða því eingöngu að byggja á landbúnaði og nýtingu jarðanna. Þrátt fyrir það er hægt á þessum stöðum að reka einhæfan atvinnuveg með viðunandi árangri sem er þjóðarbúskapnum mikils virði. Það má skilja það á texta tillögunnar að þessum byggðarlögum verði ekki veittur stuðningur á sama hátt og öðrum og þyrfti það að koma greinilega fram ef svo er ekki. Síðan víkur fulltrúi 1. minni hlutans að þriðja meginmarkmiði þessarar tillögu, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Að draga úr fólksflutningum til höfuðborgarsvæðisins þannig að mannvirki þjóðarinnar nýtist skynsamlega.`` Síðan spyr hv. þm.: ,,Af hverju á aðeins að ,,draga úr``? Af hverju á ekki að stöðva eða snúa við? Hvað með gæði landsins og aðrar auðlindir?`` Þetta verður að teljast veikt orðað meginmarkmið. Umrætt jafnvægi í byggð landsins hefur raskast allt of mikið og það lagast ekki aðeins með því að draga úr þeirri röskun heldur þarf að taka verulega til hendinni og gera betur. Næsti kafli í þessu nefndaráliti fjallar síðan um áhersluatriði nokkur og þar segir, með leyfi forseta: ,,Á eftir meginmarkmiðum tillögunnar eru talin upp í fjórum liðum þau atriði sem sérstök áhersla er lögð á til þess að hægt sé að ná þeim á næstu fjórum árum. Í 1. og 4. tölul. er fjallað um atvinnulífið. Í d-lið 1. tölul. er rætt um aðgerðir á jaðarsvæðum og þar nefnt að einkum verði horft til nýtingar náttúruauðlinda og ferðaþjónustu. Í riti Byggðastofnunar eru náttúruauðlindir í þessu skyni skilgreindar mjög þröngt, svo sem jarðhiti, og virðist það óeðlilegt þar sem um ýmsa aðra kosti getur verið að ræða, svo sem nýtingu gróðurs, veiðihlunninda og lindarvatns. Meiri hluti allsherjarnefndar hefur tekið tillit til þessarar ábendingar og flutt breytingartillögu, sem 1. minni hluti styður, um að við bætist orðin ,,annarra landgæða``.`` Hér lýkur orðréttri tilvitnun í þetta nefndarálit, virðulegur forseti, en auðvitað verður að taka undir það sem hér segir, að þetta hefði þurft að skoða betur, vinna betur og setja sér áhersluatriði, setja þau greinilega og skýrt fram hvað átt er við og tína til meira og betur þá möguleika sem við höfum eða fyrir hendi eru. Síðan er í næsta kafla nefndarálitsins fjallað um stöðu atvinnulífsins og auðvitað hlýtur það að vera eitt af grundvallaratriðunum að atvinnulífinu séu búin þau skilyrði að fyrirtækin geti skilað arði. Það eru undirstöðuatriði fyrir allri atvinnuþróun í landinu og auðvitað þar með talið byggðaþróun. Þetta er reyndar nefnt eða tilgreint í tillögunni en síðan ekkert nánar fjallað um það, hvorki í ályktuninni sjálfri né í greinargerð, hvernig skuli taka á þessum málum og hvernig skuli bregðast við þeim vanda sem vissulega blasir nú við í atvinnulífi okkar. Öllum má vera það ljóst að miklar breytingar hafa orðið síðustu árin í efnahags- og atvinnulífi. Þjóðartekjur hafa dregist saman og atvinnuleysið hefur haldið innreið sína. Þótt ástæður séu margar, t.d. samdráttur í sjávarútvegi eða þorskveiðum, er aðgerðaleysi stjórnvalda mikill örlagavaldur. E.t.v. þarf ekki að taka um það langa eða ítarlega umræðu, virðulegur forseti, hér og nú, það var gert allítarlega í gærkvöldi í svokölluðum eldhúsdagsumræðum hér á hv. Alþingi, þar sem reynt var að benda á og draga fram hversu illa núverandi ríkisstjórn hefur staðið sig hvað þetta varðar og hvernig þróunin hefur orðið. Við stöndum nú frammi fyrir því alvarlega ástandi sem ríkir í atvinnumálum og undarlegt að hlýða á suma hv. fulltrúa stjórnarflokkanna hér á þingi, að þeir virðast nokkuð geta sætt sig við þetta og tala um að nú sé vor. Ekki veit ég hvort þeir eiga eingöngu við það að nú sé vor samkvæmt tímatalinu. Það er okkur auðvitað öllum ljóst, meira að segja hæstv. ráðherrum. En það er því miður ekki það vor í efnahagslífinu og atvinnumálunum sem við hefðum gjarnan viljað sjá samfara árstíðarbreytingunni. Með leyfi forseta langar mig til að lesa úr nál.: ,,Núverandi stjórnarflokkar þora því miður ekki að segja við þjóðina, enn síður við atvinnurekendur og allra síst við íbúa þessara staða, að hagræða eigi í sjávarútvegi og byrja á því að leggja niður 15--20 frystihús eða leggja 10--15 togurum, eins og þó virðist vera undirtónninn í stefnunni. Svo er kröfuhöfunum, sem eru að vísu oftast ríkisbankar og sjóðir í eigu ríkisins, kennt um erfiðleika þeirra sem lenda í vandræðum og missa skip sín eða kvóta með alvarlegum afleiðingum fyrir atvinnulífið. Eðlilegt er að fela Byggðastofnun að gera úttekt á því hvað það kostaði þjóðfélagið að leggja niður byggð og flytja fólkið á brott frá slíkum stöðum, hversu mikil verðmæti tapast og hvað kostar að byggja fyrir fólkið annars staðar, bæði atvinnustarfsemi og íbúðar- og þjónustuhúsnæði. Það hlýtur að vera gott fyrir alla aðila að vita hvað þeir eru að gera.`` Hér er vitnað til þess að þróunin er því miður sú, eða blasir a.m.k. við sums staðar, að ef ekkert verður að gert þá kunna heilu byggðarlögin að leggjast í eyði eða leggjast af. Og auðvitað er nauðsynlegt í þessu eins og svo mörgu öðru að skoða heildarmyndina, skoða heildaráhrifin á þjóðfélagið og má þá gjarnan líta til þess hvað það kostar fjárhagslega. En auðvitað er margt, margt fleira sem þarf að líta til í því efni eins og það hvaða áhrif það hefur á einstaklingana sem við búa, hvaða áhrif þetta hefur á þjóðfélagsgerðina, hvaða áhrif þetta hefur á hugsunarháttinn og jafnvel hvaða áhrif slíkt kann að hafa á heilsufar. Síðan bendir talsmaður 1. minni hlutans á að það hafi ekki farið fram hjá neinum að meginstefna ríkisstjórnarinnar sé svokölluð innflutningsstefna. Sumir ráðherrar hafi hamrað á því að þjóðin þurfi að græða á því að auka sem mest innflutning ódýrra neysluvara í stað innlendrar framleiðslu og lagt áherslu á að því þurfi að ná fram með erlendum viðskiptasamningum, enda hefur þeim svo sem orðið nokkuð ágengt í því efni. En það eru þveröfug vinnubrögð við það sem flestar ef ekki allar nágrannaþjóðir okkar gera, sem lagt hafa mikla áherslu á að vernda sína innlendu atvinnuvegi. Virðulegur forseti. Síðasti kafli þessa nefndarálits hv. þm. Jóns Helgasonar ber síðan yfirskriftina ,,Niðurstöður`` og með leyfi ætla ég að lesa það sem þar stendur: ,,Hægt er að taka undir ábendingar gesta sem komu á fund nefndarinnar um að þessi tillaga til þingsályktunar væri beinagrind sem mestallt hold vantaði á. Það hlýtur að vera nauðsynlegt að gera sér grein fyrir, ekki síst með tilliti til núverandi aðstæðna, hvernig við ætlum að ná þeim markmiðum sem þar eru sett fram, sem og öðrum sem þarf að bæta við. Því hefði verið, að mati undirritaðs, nauðsynlegt að Alþingi hefði fjallað miklu meira um þá hlið málsins og sett fram ábendingar um afdráttarlausar aðgerðir. Í tillögunni, eins og hún var lögð fram, var gert ráð fyrir 1.300 millj. kr. framlagi á fjárlögum til Byggðastofnunar á næstu fjórum árum. Þetta var of naumt skammtað og erfitt að sjá að stofnunin gæti framfylgt hlutverki sínu með þeirri fjárveitingu. Nú gerir meiri hluti nefndarinnar tillögu um, samkvæmt fyrirmælum ríkisstjórnar, að lækka þessa tölu niður í 940 millj. kr. Vonlaust er við slíkar aðstæður, verði þessi tillaga samþykkt, að Byggðastofnun ráði við verkefni sín með ekki meira fjármagn í höndum. Fyrsti minni hluti telur að í meginmarkmiðum þingsályktunartillögunnar séu settar fram frómar óskir, þó með þeim athugasemdum sem hér hefur verið bent á, og vill því ekki tefja að hún verði afgreidd fyrir þinglok. Hins vegar kallar þessi afgreiðsla á að þegar í stað verði haldið áfram vinnu við nánari útfærslu og aðgerðir svo að vænta megi að eitthvað þokist í átt að þeim markmiðum sem sett hafa verið fram. Eðlilegt hefði verið að leggja fram mótaðar breytingartillögur. Hins vegar kom tillagan til nefndar í lok febrúar eftir að hafa verið í vinnslu í tvö ár. Við meðferð málsins í nefndinni kom fram að meiri hluti hennar vildi engar efnisbreytingar gera á tillögunni umfram það sem fram kemur í breytingartillögum hans og þar af leiðandi ekki leggja neina vinnu í ítarlega athugun á stöðu og horfum í byggðamálum eða nauðsynlegar tillögur til úrbóta. Undirritaður mun því sitja hjá við afgreiðslu tillögunnar.`` Þetta er síðan undirritað af hv. nefndarmanni í allshn. og fulltrúa 1. minni hlutans, hv. þm. Jóni Helgasyni. Virðulegur forseti. Ég hef nú reynt að gera í eins stuttu máli og ég taldi unnt grein fyrir þessu nefndaráliti. Auðvitað mætti ýmsu við þetta bæta og setja fram sitt persónulega álit á því hvernig virðist hafa verið staðið að þessari stefnumótandi byggðaáætlun og hvað má sjá í farvatninu af hálfu þessarar hæstv. ríkisstjórnar. Ég ætla hins vegar ekki að eyða tímanum nú í það en aðeins segja það að lokum að það áhrifaríkasta og það virkasta væri auðvitað að losna við núverandi ríkisstjórn, sem hefur farið með atvinnulífið eins og raun ber vitni og alþjóð þekkir. Við eigum varla von á því að það verði miklar breytingar til bóta miðað við óbreytt ástand í stjórnmálum þjóðarinnar með ríkisstjórn sem er sjálfri sér sundurþykk og sundurleit og nær ekki saman um hin minnstu mál, hvað þá um að móta atvinnustefnu til framtíðar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um jöfnun á flutningskostnaði olíuvara og geri það sem starfandi viðskrh. Nú háttar svo til að þetta mál hefur áður verið flutt hér á hinu háa Alþingi og það er þingmönnum kunnugt. Ég hef um það upplýsingar að hv. efh.- og viðskn. hefur fjallað um málið á fundum sínum. Ég vil þakka henni fyrir það sérstaklega að hafa gert það þrátt fyrir að formlega hafi málinu enn ekki verið vísað til hennar. Í trausti þess að það sé fullur vilji til þess að afgreiða málið mun ég ekki fylgja því úr hlaði með einhverjum almennum rökstuðningi, heldur vil ég nota tækifærið og þakka nefndinni fyrir að hafa þegar unnið að málinu og hraðað því að málinu verði sem fyrst til hennar vísað. Ég legg því til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Það er rétt sem hæstv. utanrrh. sagði að efh.- og viðskn. hefur starfað allmikið að þessu máli og það er ekki í fyrsta skipti sem þetta mál er til umfjöllunar hér á Alþingi því að mikil efnisleg umfjöllun um það hefur farið fram áður. Þannig að nefndin var mjög vel undirbúin að taka á málinu og hóf störf við það fyrir nokkru síðan. Ég vænti þess að það geti tekist gott samkomulag í þessu máli. Við höfum átt gott samstarf við viðskrn. í sambandi við það og ég er sammála hæstv. utanrrh. að það sé ekki ástæða til þess, miðað við þá miklu umfjöllun sem málið hefur fengið hér áður, að fara í þá umfjöllun aftur. Þannig að við munum reyna að ljúka málinu fyrir þinglausnir.

Virðulegi forseti. Í fjarveru nefndarmanns Kvennalistans í allshn., hv. þingkonu Önnu Ólafsdóttur Björnsson, ætla ég að gera grein fyrir nefndaráliti hennar um stefnumótandi byggðaáætlun, sem er 378. mál. Allshn. hefur fjallað ítarlega um tillögu til þál. um stefnumótandi byggðaáætlun 1994--1997 og hefur m.a. fengið á fund sinn fulltrúa hinna ýmsu samtaka sveitarfélaga, stéttarfélaga og fleiri. Fulltrúi Kvennalistans átelur að það sé lítill áhugi fyrir því að víkja frá þeim texta sem lagður var fram í þessari tillögu og því borið við að hann væri niðurstaða úr samkomulagi sem hafi náðst um framlagningu tillögunnar. Fulltrúi okkar í allshn. er ekki ánægður með það að hér skuli Alþingi stillt upp á þennan veg og nánast ekki hægt að breyta neinu í textum frv. eða tillagna. Við kvennalistakonur höfum einnig leyft okkur að bera fram brtt. við þetta, enda eigum við ekki aðild að stjórn Byggðastofnunar sem hefur unnið þessa byggðaáætlun samkvæmt tilmælum hæstv. forsrh. Það hafa að vísu verið lagðar fram nokkrar brtt. til að bæta texta tillögunnar og styðjum við að sjálfsögðu tillöguna með þeim brtt. og þær brtt. eru til bóta. Hins vegar hefur ekki verið tekið í það í nál. meiri hluta nefndarinnar að taka inn þær brtt. sem við höfum lagt fram, m.a. á þskj. 673 og 674. Ég ætla að gera hér grein fyrir þessum brtt. Brtt. á þskj. 674 fjallar um ráðningu atvinnuráðgjafa fyrir konur í öllum landshlutum. Atvinnuleysi meðal kvenna er mun meira en meðal karla og það hefur sýnt sig að þar sem sérstakir atvinnuráðgjafar hafa verið ráðnir til að sinna málefnum þeirra hefur náðst umtalsverður árangur. Nefndinni barst einnig mjög fróðleg greinargerð frá Elsu Guðmundsdóttur, verkefnisstjóra Snerpu, sem er átaksverkefni í atvinnumálum kvenna á Vestfjörðum, þegar hún kom á fund nefndarinnar. Greinargerðin er birt sem fskj. I með þessu nál. Í fskj. II er hægt að sjá tölur um atvinnuleysi og kemur þar glöggt fram hve mikið atvinnuleysi kvenna er víða um land. Það rennir stoðum undir þá skoðun að þörf sé á sérstöku átaki í atvinnumálum kvenna. Ljóst er að það er vilji höfunda þáltill. að tekið verði sérstaklega á atvinnumálum kvenna, samanber a-lið 4. tölul. tillögunnar, en í þeim brtt. sem við höfum lagt fram er bent á nýtilegt ráð í því skyni og samþykkt hennar er því fullkomlega í takt við þá stefnu sem boðuð er í þáltill. Og það vil ég leggja alveg sérstaka áherslu á vegna þess að það er greinilega vilji höfunda að það sé áfram stutt við atvinnumál kvenna og tekið sérstaklega á þeim. Samt vilja þeir ekki, samkvæmt því sem hér kemur fram í nál. meiri hlutans, standa að því að mæla með því að þessi brtt. frá kvennalistakonum sé samþykkt. Brtt. á þskj. 673, sem fjallar um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga, orðast svo, með leyfi forseta: ,,A-liður 3. tölul. orðist svo: Tillögur um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga verði lagðar fyrir Alþingi sem fyrst. Tillögur um flutning tekjustofna frá ríki til sveitarfélaga fylgi verkefnaflutningi. Tillögurnar séu unnar í samráði við samtök sveitarfélaga og fulltrúa þingflokka.`` Mér hefði fundist það mjög eðlilegt að í 3. tölul. í þessari stefnumótandi byggðaáætlun, þar sem verið er að tala um valddreifingu frá ríki til sveitarfélaga, væri það tekið fram að tillögur um flutning tekjustofna ættu að fylgja verkefnaflutningnum. Það er hins vegar ekki tekið fram. Má vera að mönnum finnist það sjálfsagt, en ég hefði talið að eðlilegra væri og fastara form að hafa það hér á blaði, því verði ekki samhliða þessari tillögu fluttar tillögur um flutning tekjustofna til sveitarfélaganna þá er tómt mál að tala um nokkra sátt um flutning verkefna. Það er ekkert launungarmál að ýmsir forsvarsmenn sveitarfélaga eru mjög uggandi um það að ekki muni verða gengið á fullnægjandi hátt frá flutningi tekjustofna með þeim verkefnum sem fyrirhugað er að sveitarfélögin taki við. Það er því augljóst að í stefnumótandi byggðaáætlun er bæði rétt og skylt að setja þessi sjálfsögðu markmið fram. Síðan er brtt. á þskj. 637, sem er í rauninni tvíþætt. Það er bætt við í 2. mgr. orðunum um að það skuli leitast við að tryggja viðgang og að umhverfi sé ekki spillt, þ.e. 2. málsgr. a-liðar. Að mati okkar er hér um sjálfsagða viðbót að ræða og í anda vaxandi vitundar fólks um gildi þess að nýting auðlinda lands og sjávar sé í sátt við vistkerfið. Það hefur ekki heldur fengist viðurkenning á því að eðlilegt sé að taka inn þessa viðbót sem við erum meðflutningsmenn að og teldi ég að það hefði einnig verið til bóta að svo hefði verið gert. Við styðjum, eins og ég sagði í upphafi, brtt. og nál. þetta, sem samið er af hv. þingkonu Önnu Ólafsdóttur Björnsson, sem lýsir því yfir, sem 2. minni hluti í allshn., að hún styður þáltill. ef samþykktar verða þær breytingar sem hér hafa verið nefndar, en styður einnig brtt. sem meiri hluti nefndarinnar flytur og telur þær vera eðlilegar lagfæringar. Verði þessar brtt. hins vegar ekki samþykktar þá mun 2. minni hluti ekki taka þátt í afgreiðslu þessarar þáltill. Til að gera enn nákvæmari grein fyrir því sem við höfum lagt mikla áherslu á, þingkonur Kvennalistans, um það að ráðinn verði í öllum landshlutum atvinnuráðgjafi fyrir konur, þá ætla ég að gera hér nokkra grein fyrir greinargerð Elsu Guðmundsdóttur, sem er verkefnisstjóri í atvinnumálum kvenna á Vestfjörðum. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Tilgreint er í umræddri þingsályktunartillögu um stefnumótandi byggðaáætlun að ,,áfram verði stutt við verkefni sem efla framtak kvenna í atvinnumálum``. Þar sem sérstakir atvinnuráðgjafar kvenna hafa starfað hefur þátttaka kvenna í athafnalífinu aukist til muna. Konur hafa ekki leitað sem skyldi til atvinnuráðgjafa sem ekki starfa sérstaklega fyrir konur. Kvartað er yfir því meðal annars að oft séu hugmyndir kvenna taldar of smáar í sniðum til þess að unnt sé að athuga möguleika sem í þeim búa. Þegar sérstakur atvinnuráðgjafi kvenna er til staðar þá leita konur til hans með hugmyndir sem þær annars hefðu látið kyrrt liggja. Á þeim sjö mánuðum, sem ég hef starfað, hafa komið til mín meira en þrjátíu fyrirspurnir og af þeim hafa þrjár nú þegar skilað sér út í atvinnulífið í formi starfandi fyrirtækja og fleiri eru í bígerð. Engin þeirra kvenna sem lögðu fyrirspurnir fyrir mig höfðu áður leitað til atvinnuráðgjafa. Greiðasta leiðin til þess að efla framtak kvenna í atvinnumálum er að ráða sérstaka atvinnuráðgjafa fyrir konur í öllum landshlutum.`` Þetta segir Elsa Guðmundsdóttir í greinargerð sem hún sendi til nefndarinnar þegar verið var að fjalla um þessa tillögu. Ég vil enn og aftur leggja á það mikla áherslu að sú brtt. sem við kvennalistakonur höfum hér lagt fram um þetta verði samþykkt þegar atkvæðagreiðsla um þetta mál fer fram.

Hæstv. forseti. Ég hef því miður ekki haft nægilega góðan tíma til þess að skoða þau nál. og brtt. sem hér liggja fyrir við stefnumótandi byggðaáætlun, en mér sýnist þó í fljótu bragði að hún hafi lítið batnað í meðförum hv. nefndar frá því að við ræddum hana í fyrri umræðu. Mér finnst þessi byggðaáætlun vera metnaðarlítil og það vanti í hana þann kraft sem þarf að vera í stefnu stjórnvalda í byggðamálum. Mér finnst líka að brtt. meiri hluta nefndarinnar séu nánast allar til að draga saman til viðbótar frá því sem var þó í áætluninni. Tölurnar hafa lækkað og sumir liðir hafa horfið. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því að í áætluninni eins og hún var lögð fram var gert ráð fyrir því að leggja hlutafé í atvinnuþróunarfélög. Það var eitt af því sem ég taldi helst þessari tillögu til gildis að þar væru þó á ferðinni hugmyndir um að styrkja atvinnulífið á landsbyggðinni þó að fjármunirnir sem ætlaðir voru í þetta væru mjög smáir og hefðu ekki gert mjög mikið gagn, eins og lagt var til í tillögunni. En það var þó vísir og það hefði mátt kannski reyna að hækka þær fjárhæðir frá því sem var í tillögunni. Þvert á móti gerist það að þessi liður hverfur og það eru ekki ætlaðir neinir peningar til atvinnuþróunarfélaga með þeim hætti sem var í fyrri tillögunni. Ég hef sjálfur tekið þátt í því að stofna og reka atvinnuþróunarsjóð Akraneskaupstaðar og ég hef haft fréttir af slíkum hlutum annars staðar frá og það er nákvæmlega sú aðferð sem hefur gefist einna best við það að reyna að setja einhvern kraft í atvinnulífið úti um landsbyggðina. Ég held að það sé engin önnur betri aðferð til þess að hvetja til nýs atvinnurekstrar heldur en að gera það einmitt í gegnum þessi atvinnuþróunarfélög. Og opinberir aðilar hafa kannski besta möguleika til að gera þessa hluti með eðlilegum hætti þannig að heimamenn beri síðan ábyrgð á því sem gert er í gegnum það að fá hlutafé inn í þessi atvinnuþróunarfélög eins og hugmyndin var. Ég tel nauðsynlegt að það komi fram skýringar á því hvers vegna horfið er frá þessari hugmynd og ég sætti mig illa við að forsvarsmenn þess að það er gert geri grein fyrir sínu máli án þess að það komi fram hvers vegna þessi stefnubreyting hefur orðið. Síðan finnst mér líka ástæða til þess að gera kröfu um það að betur sé gerð grein fyrir því hvernig stendur á því að nefndin leggur fram hugmyndir um verulega lægri fjárhæðir til þessara mála heldur en voru í upphaflegu áætluninni og voru þær þó ekki háar og markið ekki mjög hátt sett í þessari stefnumótandi byggðaáætlun eins og ég sagði áðan. Mér fannst merkilegt að hlusta á hv. frsm. meiri hluta nefndarinnar þegar hann talaði um það t.d. að það hefði ekki verið möguleiki að koma til móts við tillögur Kvennalistans í þessu máli, ein af röksemdunum sem kom fram var sú að það væru þegar konur starfandi sem atvinnuráðgjafar á landsbyggðinni. Þetta er stórkostlegur rökstuðningur fyrir því að setja ekki peninga í atvinnumál kvenna á landsbyggðinni, að það sé búið að ráða einhverjar konur sem atvinnufulltrúa. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það ekki bjóðandi að setja slíkt í nál. eins og þetta. Ég tel að það sé kannski ekki endilega rétta leiðin sem kemur fram í brtt. 674 að ráða sérstaka atvinnufulltrúa fyrir konur á landsbyggðinni. Ég tel hins vegar að það sé full ástæða til þess að sinna sérstaklega atvinnumálum kvenna en það getur auðvitað sá atvinnufulltrúi gert sem fyrir er á svæðinu, hvort sem hann er kona eða karl. Það á ekki að verða vandamálið. Aðalatriði málsins er auðvitað að það séu tryggðir fjármunir til þess að gera það sem menn ætla sér í þessum málum. Ég er meðflm. á brtt. sem Jóna Valgerður Kristjánsdóttir hefur mælt fyrir, þar sem kemur fram að tillögur um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga verði lagðar fyrir Alþingi sem fyrst. Ég tel fulla ástæðu til þess að vekja enn frekar athygli á þessari tillögu því það er satt að segja orðið ákaflega bagalegt fyrir sveitarfélögin allt í kringum landið að hafa vofandi yfir sér hugmyndir stjórnvalda um flutning verkefna til sveitarfélaganna án þess að það liggi nokkuð fyrir hvernig sveitarfélögunum verður búinn möguleiki til þess að sinna þeim verkefnum sem þarna eru á ferðinni. Kannski er sérstaklega ástæða til þess að minna á hugmyndirnar um að flytja starfsemi grunnskólanna alfarið yfir á sveitarfélögin. Ég held að hæstv. ríkisstjórn þurfi að fara að gera hreint fyrir sínum dyrum og gera það alveg ljóst með hvaða hætti minni sveitarfélögin eiga að geta tekið við þessu mikla verkefni. Þetta er eitthvað sem hefur auðvitað komið til umræðu hér margoft áður, en þessi tillaga er til þess að reyna að hafa áhrif á það að farið verði að gera þetta ljóst þannig að sveitarfélögin geti þá brugðist við með einhverjum hætti og undirbúið sig undir það að taka á móti þessum stóru verkefnum. Síðan er tillaga frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, Steingrími Hermannssyni, fyrrv. hv. þm., og hv. þm. Kristínu Einarsdóttur að bæta inn í þessa áætlun ákvæðum sem lúta að umhverfisvernd. Ég tel að það sé góð tillaga og full ástæða til þess að það komi skýrar fram í þáltill. heldur en gerir nú þegar að það þurfi að huga betur að náttúrunni og umgengninni við umhverfið. Það eru mál sem við þurfum að gefa miklu meiri gaum heldur en við höfum gert og ég hef þar ekki síst í huga umgengnina við fiskimiðin í kringum landið því þar tel ég að við höfum staðið okkur hvað verst í umgengninni við náttúruna. Það var til nokkuð lengi máltæki sem hljóðar þannig: Lengi tekur sjórinn við. Það var oft viðhaft þegar menn þurftu að losa sig við eitthvert drasl sem þeir ætluðu að henda, þegar menn hentu því í sjóinn, þá höfðu menn yfir þetta máltæki. Við höfum þannig mengað hafsbotninn allt í kringum landið árum saman. Við höfum notað veiðarfæri sem við höfum ekki rannsakað áhrifin af. Við höfum nýtt fiskstofnana með þeim hætti að við vitum ekki hvaða áhrif það hefur haft á lífríkið og það er engin breyting í raun og veru að verða á þessum athöfnum okkar. Við látum þessi nýju fullvinnsluskip okkar t.d. fleygja meiri úrgangi á fiskimiðunum heldur en hefur verið gert í gegnum tíðina. Við erum að auka þann úrgang sem við setjum í hafið og höfum verið að gera það á undanförnum árum. Það er þess vegna full ástæða til þess þegar verið er að ræða um þessi mál að við tölum um landið og það sem tilheyrir því, fiskimiðin og umhverfið, í einu lagi þegar við ræðum um umgengnina við náttúru landsins eins og reyndar er gert í þessari tillögu. Ég vil koma aftur að því að í tillögunni eins og hún var lögð fram var gert ráð fyrir 1.300 millj. kr. framlagi á fjárlögum til Byggðastofnunar og það var gagnrýnt af ýmsum að þar væri ekki mjög ríflega skammtað í þau verkefni sem þarna eru nauðsynleg til að viðgangur byggðarinnar verði með viðunandi hætti. Nú hefur þessi meðferð í nefndinni orðið til þess að upphæðin er komin niður í 940 millj. Ég tel að það þurfi að skoða þetta mál miklu betur. Ég verð að segja alveg eins og er að ég er í miklum vafa um hvort ég geti varið það að styðja þessa áætlun eins og hún liggur fyrir. Ég var óánægður með hana eins og hún var lögð fram og ég taldi að þar væri ekki nægilega myndarlega á málum tekið og þess vegna kem ég hér í ræðustól við síðari umr. málsins að mér finnst að það hafi ekki verið tekið á málum í nefndinni eins og ég hafði þó von um að yrði gert og með þeim hætti að við gætum reiknað með því að þessi áætlun hefði hvetjandi áhrif á ákveðin verkefni sem unnin eru á vegum opinberra aðila og stjórnvalda allt í kringum landið í byggðamálum. Þar er gífurlegt verk að vinna ef byggðaröskunin á ekki að halda áfram með þeim hraða sem hún hefur gert fram að þessu. Og hvað sem menn segja nú um þá hluti alla saman, þá held ég að þjóðin hafi í raun og veru mikla samstöðu um það að hún vill að allt Ísland sé í byggð og hún vill leggja það á sig að vinna að því að það markmið náist. Það er ekki endilega nauðsynlegt að til þess séu notaðir einhverjir gífurlegir fjármunir, en það er nauðsynlegt að menn hafi framtíðaryfirsýn yfir það með hvaða hætti eigi að vinna að þeim málum og að tryggt sé til þess það lágmarksfjármagn sem til þarf. Það þarf líka að velja vinnuaðferðir sem duga. Og mér þykir ákaflega sárt að sjá að í tillögum nefndarinnar skuli þetta koma fram, að þeir hverfa frá þeim hluta tillögunnar sem ég taldi þó að gæti gert einna mest gagn, þ.e. að leggja fram fjármuni, hlutafé, í þróunarfélögin sem eru að komast á laggirnar í flestum byggðum landsins og þurfa sárlega á fjármunum að halda til þess að geta sinnt sinni starfsemi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1119 um frv. til laga um reynslusveitarfélög frá meiri hluta félmn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund til viðræðna fulltrúa frá félmrn., frá verkefnisstjórn reynslusveitarfélaga, umhvrn., samgrn., fjmrn., menntmrn., heilbr.- og trmrn., Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Alþýðusambandi Íslands, Húsnæðisstofnun ríkisins, Skipulagi ríkisins, Sambandi ísl. sveitarfélaga, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Starfsmannafélagi ríkisstofnana, frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, Vinnuveitendasambandi Íslands, Félagi ísl. hjúkrunarfræðinga, bæjarstjóranum á Akranesi og bæjarstjóranum í Hveragerði. Auk þess bárust nefndinni umsagnir frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, borgarstjórn Reykjavíkur, bæjarstjórnum Garðabæjar, Akraness, Akureyrar, Vestmannaeyja, Neskaupstaðar og Njarðvíkur, sveitarstjórn Skaftárhrepps, Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Eyþingi, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, Samtökum sveitarfélaga í Vesturlandskjördæmi, sveitarstjórn Rangárvallahrepps, Vinnuveitendasambandi Íslands og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Einnig bárust gögn frá samgönguráðuneytinu, heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu, félagsmálaráðuneytinu og bæjarstjóranum í Hveragerði auk erinda frá Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga. Meiri hluti félmn. leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Lagðar eru til breytingar á 6. gr. sem fela í sér að félagsmálaráðherra skuli leggja skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verkefnisins fram á Alþingi árlega í stað þess að það skuli eingöngu gert að tilraunatímabilinu hálfnuðu og að því loknu eins og frumvarpið gerir ráð fyrir að óbreyttu, þ.e. að í 6. gr. í stað 3. málsl. komi tveir nýir málsliðir sem orðist svo: ,,Félagsmálaráðherra skal enn fremur hlutast til um að árlega verði lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd verkefnisins. Fyrsta skýrslan verði lögð fram á Alþingi vorið 1995 og sú síðasta vorið 2001.`` Lögð er til breyting á 15. gr. sem veitir heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra heimild til að víkja frá ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu og málefni aldraðra þegar í hlut á reynslusveitarfélag sem vill gera tilraun á því sviði sem frumvarpið tekur til. Þannig bætist nýr málsliður við greinina sem kveði á um að óheimilt verði að víkja frá ákvæðum laga sem varða skilyrði um faglega ábyrgð í stjórnun heilbrigðisstofnana og innihald þeirrar þjónustu sem á að veita samkvæmt nefndum lögum. Tillaga þessi tryggir að hlutaðeigandi stofnanir lúti ákvæðum laga um faglega stjórnun heilbrigðisstofnana. Þannig verður tryggt að á heilsugæslustöð í reynslusveitarfélagi starfi læknir með faglega yfirstjórn lækningasviðs og hjúkrunarfræðingur með faglega yfirstjórn hjúkrunarsviðs, sbr. 29. gr laga um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, og ákvæði þar að lútandi í reglugerð fyrir heilsugæslustöðvar, nr. 160/1982. Á hinn bóginn kemur tillagan ekki í veg fyrir að hagræðing í formi breyttrar rekstrarstjórnunar eða breytts rekstarfyrirkomulags geti átt sér stað, svo sem frávik frá ákvæðum um aðild að stjórnum heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa eða skipun í þjónustuhóp aldraðra. Við 15. gr. bætist þannig nýr málsliður sem orðast svo: ,,Óheimilt er þó að víkja frá ákvæðum laga er varða skilyrði um faglega ábyrgð í stjórnun heilbrigðisstofnana og innihald þeirrar þjónustu sem á að veita samkvæmt nefndum lögum.`` Lagt er til að 17. gr. frv. falli brott. Greinin fjallar um heimildir umhverfisráðherra til að víkja frá ákvæðum skipulagslaga og meðferð skipulagstillagna þegar reynslusveitarfélög eiga í hlut. Nokkur umræða varð um þessa grein í nefndinni og hvað þetta ákvæði gæti þýtt og hversu ólíkar reglur gætu gilt í sveitarfélögum við meðferð skipulagsmála samkvæmt þessari heimild. Í umfjöllun nefndarinnar kom einnig fram að í þessari heimild fælust m.a. möguleikar til að víkja frá ákvæðum skipulagslaga um fresti. Eftir umfjöllun nefndarinnar varð það niðurstaða meiri hlutans að leggja til brottfall þessarar heimildar, m.a. sökum þess að hún er af öðrum toga en aðrar fráviksheimildir ráðherra frá ákvæðum laga samkvæmt frumvarpinu. Meiri hlutinn telur mikilvægt að í reglugerð skv. 20. gr. frumvarpsins verði sett ákvæði þess efnis að samþykktir reynslusveitarfélaga um tilraunir skuli sendar viðkomandi fagnefndum Alþingis til kynningar. Meiri hlutinn telur einnig mikilvægt að íbúar reynslusveitarfélaga eigi þess kost að kynna sér allar samþykktir um tilraunir í viðkomandi sveitarfélagi á einum aðgengilegum stað. Þá leggur meiri hlutinn áherslu á að í reglugerð skv. 20. gr. verði sett ákvæði þess efnis að sveitarstjórnir reynslusveitarfélaga skuli kynna íbúum sveitarfélagsins samþykktir sínar um tilraunir á aðgengilegri og heildstæðari hátt en birting í B-deild Stjórnartíðinda felur í sér, sbr. 3. mgr. 7. gr. frumvarpsins og er þá átt við að kynningin geti farið fram á vettvangi sem er nær íbúum sveitarfélagsins, svo sem í almennum kynningarbæklingum. Virðulegi forseti. Undir þetta nefndarálit skrifa Rannveig Guðmundsdóttir, Gísli S. Einarsson, Guðjón Guðmundsson, Ingibjörg Pálmadóttir, með fyrirvara, Jón Kristjánsson, með fyrirvara, Eggert Haukdal, Einar Kr. Guðfinnsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Nú er tekið fyrir á þingi að nýju það mál sem afgreitt var með samkomulagi á vordögum fyrir ári um svonefnd reynslusveitarfélög. Það verður að segjast eins og er að málið hefur breyst verulega frá því sem því var ætlað að verða fyrir ári og reyndar allt fram undir síðustu áramót og það frv. sem hér er til umfjöllunar um þetta efni er á margan hátt öðruvísi heldur en samkomulag hafði náðst um, enda kemur það fram í undirskriftum manna undir nefndarálit og því að ekki tekst að halda nefndinni saman um þetta mál, sem í eðli sínu er þannig að um það var sæmileg sátt lengst af. Á þskj. 1216 er nál. frá minni hluta félmn. sem ég vil gera hér grein fyrir. Það er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Á síðastliðnu vori var samþykkt á Alþingi þingsályktun um heimild til að hefja undirbúning að stofnun reynslusveitarfélaga. Samstaða náðist um málið eins og það var kynnt. Gert var ráð fyrir því að reynslusveitarfélögin yrðu fimm og gerður yrði samningur milli þeirra og félagsmálaráðuneytisins um verkefni, tekjustofna og undanþáguákvæði laga og reglugerða. Þegar samningar lægju fyrir í meginatriðum yrði lagafrumvarp flutt á grundvelli þeirra. Meginatriði hugmyndarinnar var að hafa fá og vel afmörkuð tilraunaverkefni sem framkvæmd yrðu í fáum en ólíkum sveitarfélögum. Skemmst er frá því að segja að í frumvarpinu er blaðinu snúið við í öllum aðalatriðum. Lagt er til að reynslusveitarfélög verði 12 í stað 5. Valdir hafa verið 15 umsækjendur og verða reynslusveitarfélögin 12 úr þeirra hópi. Þar eru nær öll fjölmennustu sveitarfélög landsins. Spyrja má hvort ástæða sé til þess að gera tilraun með verkefni í sveitarfélögum þar sem allt að 2 / 3 landsmanna búa. Eðlilegra væri þá að stíga skrefið til fulls að flytja verkefnið frá ríki til sveitarfélaga. Engin takmörk eru sett um fjölda tilraunaverkefna í hverju reynslusveitarfélagi. Það þýðir að mögulegt er að hafa fjöldann allan af tilraunaverkefnum í hverju sveitarfélagi og sama verkefnið gæti líka verið í öllum reynslusveitarfélögunum. Með þessu er hætt við því að verkefnið sjálft renni út í sandinn. Í stað þess að leggja fram frumvarp, byggt á samningum milli ríkisins og reynslusveitarfélaganna, og óska eftir tilteknum frávikum frá gildandi lögum er lagt fram frumvarp sem veitir opnar heimildir til ráðherra að víkja frá lögum. Eftirtektarvert er að það er samkvæmt frumvarpinu á valdi ráðherra að meta hvenær honum er heimilt að víkja frá lögum og þá á hvaða hátt. Megingalli frumvarpsins er einmitt sá að ekki hefur verið unnið að málinu eins og til var ætlast. Áður en lengra er haldið er nauðsynlegt að fyrir liggi samningar milli ríkisins og reynslusveitarfélaganna þar sem fram komi hvaða verkefni verði flutt frá ríki til sveitarfélaganna og undan hvaða lagaskyldum megi víkja með vísan til tilgreindra laga og lagaákvæða. Á grundvelli slíkra fyrirliggjandi samninga mundi Alþingi afgreiða frumvarp til laga um reynslusveitarfélög. Að mati minni hlutans er eðlilegast að málið verði unnið eins og þingsályktun Alþingis gerir ráð fyrir og að framan er greint. Er því lagt til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir nál. ritar Kristinn H. Gunnarsson. Ég legg því til í mínu nál. að menn haldi sig við þá áætlun sem mörkuð var á Alþingi með samþykkt þáltill. fyrir réttu ári. Í þeirri þáltill. um heimild til að hefja undirbúning að stofnun reynslusveitarfélags segir m.a., með leyfi forseta: ,,Frv. til laga um reynslusveitarfélög verði lagt fyrir Alþingi vorið 1994 að undangengnum viðræðum milli verkefnisstjórnar, reynslusveitarfélaga, félmrn. og annarra fagráðuneyta um hvernig staðið skuli að framkvæmd tilraunaverkefnis.`` Í þessari tilvitnun kemur skýrt fram að Alþingi ætlast til þess að ráðuneytið sem fer með málið undirbúi það með þeim hætti sem tilgreint er í málsgreininni, að menn ræði um verkefnin og gangi frá rammasamningi sem síðar verði notaður sem undirstaða fyrir frv. til að sækja um heimildir út frá þeim samningum. Þetta kemur skýrar fram í athugasemdum með þáltill. Þar segir t.d., með leyfi forseta, um þennan vinnuferil: ,,Samningsdrög liggi fyrir eigi síðar en 1. febr. 1994. Í þeim þarf að koma fram hvernig skuli staðið að tilraunaverkefninu í heild sinni, þ.e. hvaða tilteknu verkefni verði færð frá ríki til sveitarfélags, frá hvaða laga- og reglugerðarskyldu sveitarfélagið skal vera undanþegið og hvernig framkvæmdinni skuli nákvæmlega vera hagað.`` Það er því ljóst hvernig Alþingi ætlaðist til þess að að málinu yrði staðið og ég tel að menn eigi að halda sig við þetta verklag, það sé skynsamlegra og geri líka nauðsynlega lagasetningu í framhaldi af samningunum miklu auðveldari en menn standa frammi fyrir núna. Það er einn meginvandinn á því frv. sem hér liggur fyrir og er til umræðu að menn vita ekki um hvað menn eru að setja lög. Það er dálítið slæmt þegar menn eru að leggja fram frv. en vita ekki um hvað það nákvæmlega á að fjalla. Þess vegna verður úr þessu lagatexti sem er opinn á alla kanta og enda og gefur ráðherrum sem lagaheimildirnar fá miklu opnari heimildir en í raun er ætlast til. Mér þykir trú manna vera orðin nokkuð mikil á núv. hæstv. ríkisstjórn að hún fari með lagaheimildir nákvæmlega eins og menn ætla sér en veita miklu rýmri heimildir en þörf er á til þess að efna það sem menn eru með í huga. Það virðist vera nokkuð nýlega sem menn hafa skipt um stefnu og vikið frá þeirri stefnu sem mörkuð var á Alþingi á sl. vori. Þannig kemur fram t.d. í fréttatilkynningu frá félmrn. 27. sept. sl., um reynslusveitarfélög, hvernig að þessu máli eigi að standa og þar er fyrirkomulag þess nákvæmlega eins og ég var að rekja og kemur fram í þáltill. og grg. með henni. Í janúar sl. er gefið út kynningarrit um reynslusveitarfélög á vegum verkefnisstjórnar um það mál og í því kynningarriti kemur fram að vinnuferillinn eigi í meginatriðum að vera sá sem markaður var á Alþingi fyrir ári. Það er því ekki fyrr en eftir það sem menn taka kúvendingu og víkja af markaðri leið og það hefur ekki komið fram nein skýring á því hvers vegna hæstv. félmrh. ákveður að víkja frá markaðri stefnu en fara þá leið í staðinn sem lögð er til í frv. Það væri fróðlegt að fá frá hæstv. ráðherra skýringar á því hvers vegna nauðsynlegt reyndist núna eftir áramót að skipta um stefnu svona gjörsamlega og raun ber vitni. Menn verða að færa fram fyrir því einhver rök sem alla vega sannfæra þá sjálfa, svo ekki sé farið fram á að rökin sannfæri aðra. En einhver rök verða menn að bera fram, einhverjar ástæður hljóta menn að hafa fyrir því að víkja svona kirfilega af leið. Ég hef ekki fengið neinar skýringar sem duga til að sannfæra mig í þessum efnum og hef satt að segja yfir höfuð ekki fengið neinar skýringar. Mér þykir það merkilegt að það skuli vera hægt að fjalla um þetta mál á þingi við 1. umr. og í þingnefnd án þess að koma því til skila hvers vegna menn snúa skipinu svona fullkomlega við. Af því að það er augljóst og ég held að það sé ekki umdeilt að leiðin sem menn ætla að fara og dregin er upp í frv. er miklu verri en sú sem Alþingi samþykkti á vordögum á sl. ári. Ég hef a.m.k. ekki heyrt menn andmæla því eða halda því fram að þessi útgáfa væri betri, þvert á móti hefur það verið nefnt af mönnum sem til þess hafa verið kallaðir að gefa álit sitt á málinu að þetta væri heldur óheppilegri leið. Ég vil t.d. nefna að félmn. fékk til fundar bæjarstjórann á Akranesi til þess að segja álit sitt á þessu máli og það kom mjög greinilega fram hjá honum að hann teldi það betri leið og æskilegri að gera fyrst samninga milli ríkis og reynslusveitarfélaga og koma síðan með þá samninga til löggjafarvaldsins og sækja um nauðsynlegar undanþágur frá lögum til þess að þeir samningar gætu gengið í gildi. Það er því alveg ljóst að hugur manna í þessu máli, sem við höfum a.m.k. hvatt til, hefur staðið til þess að halda málum eins og Alþingi ætlaðist til á sl. vori. Bæjarstjórinn í Hveragerði kom einnig til fundar við nefndina og hafði að vísu aðra skoðun á málinu en bæjarstjórinn á Akranesi. Hann taldi málið þarflaust, taldi ekki þörf á því að flytja frv. um reynslusveitarfélög og benti á, sem er vísast til rétt, að það eru nú þegar í ýmsum lögum heimildir sem einstakir ráðherrar geta nýtt sér og samið við sveitarfélög um afmörkuð verkefni um afmarkaðan tíma. Má þar nefna heimildir í lögum sem heyra undir samgrh. svo dæmi sé tekið. En í meginatriðum taldi bæjarstjórinn í Hveragerði það ekki vera reynslusveitarfélagamódelið sem væri aðalatriðið heldur hitt að byggja upp sveitarfélagaeiningarnar þannig að þar væri hæft starfsfólk sem hefði þekkingu og reynslu til þess að ráða við þau verkefni sem sveitarfélögum eru falin á hverjum tíma. Hann benti á að menn hafa farið yfir þessi mál erlendis og vísaði m.a. til Bandaríkjanna og taldi eðlilegra að við leituðum fanga þar sem menn hefðu gert tilraunir og gerðu sér far um að læra af reynslu annarra en væru ekki sífellt að finna upp hjólið á eftir öðrum sem hafa gengið í gegnum sömu reynslu. Ég verð að taka að nokkru leyti undir þetta sjónarmið bæjarstjórans í Hveragerði. Mér þykir hans álit mælt af skynsemi og eðlilegra að menn hefðu áður en lengra var haldið aflað sér þessara upplýsinga og reynt að meta þær. En það breytir því ekki að ég er áfram eins og ég var í fyrra sammála því að það er rétt og skynsamlegt að gera tilraunir með verkefni í því skyni að athuga hvort sveitarfélög geti tekið að sér slík verkefni sem ríkið sér um í dag. En ég hef ekki breytt um skoðun frá því í fyrra að ég tel að menn verði að hafa þetta afmörkuð og fá verkefni og að þetta verði að vera reynt í fáum sveitarfélögum af mismunandi gerð þannig að menn hafi samanburð og geti metið reynsluna. Það sem menn leggja til í þessu frv. er þvílík útvíkkun á málinu að ég óttast að það eyðileggi reynslusveitarfélagahugmyndina að öllu leyti. Það er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að fjölga sveitarfélögunum sem eiga að geta tekið að sér slík tilraunaverkefni upp í tólf og það eru engar hömlur á því hvað menn geta verið með mörg mismunandi verkefni í hverju og einu þeirra. Það geta því verið fleiri tugir mismunandi útgáfur af reynsluverkefnum. Hvernig halda menn að það gangi að meta niðurstöðuna af því þegar að því kemur eftir fjögurra ára reynslutíma þegar svona er að málum staðið? Ég tel það liggja í augum uppi að menn eru að útvatna málið þannig að menn eru ekkert að tala um reynsluverkefni. Menn eru að tala um verkefnaflutning til sumra sveitarfélaga en ekki annarra ef framkvæmdin á að vera með þessum hætti. Þessi tólf sveitarfélög sem menn ætla að velja sem reynslusveitarfélög eru nánast öll fjölmennustu sveitarfélög landsins. Ég var að telja það saman í dag að mér sýndist vera um 160--170 þús. manns sem byggju í þessum sveitarfélögum. Þá er þetta ekki orðið neitt tilraunaverkefni, þetta er orðinn raunverulegur flutningur. Þá eru þau sveitarfélög orðin undanþágan sem ekki fá verkefnið því þau eru í miklum minni hluta. Þá er það afbrigðilegt en meginreglan er þá hitt sem menn kalla reynsluverkefni. Þetta er náttúrlega alveg viðsnúningur á málinu. Það er óskynsamlegt að taka verkefni og flytja það yfir til sveitarfélaga án undangenginnar athugunar. Það verður áfram óskynsamlegt þó að menn geri það þannig að flytja á þessu ári eða á næsta ári verkefni til tólf stórra sveitarfélaga á landinu og þar með talin öll stærstu og fjölmennustu sveitarfélög landsins. Það er engin skynsemi í því. Menn geta þá miklu frekar gengið hreint til verks og sagt: Við ætlum að flytja þetta og þetta verkefni frá ríki til sveitarfélaga og það er allt annað mál og sjálfsagt að skoða það með velvilja þó það sé auðvitað misjafnt eftir verkefninu hvernig menn taka á móti slíkum hugmyndum. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins víkja að einstökum atriðum í frv. sem mér finnst vera með þeim hætti að ástæða er til að vekja athygli á þeim. Þar vil ég fyrst nefna 5. gr. frv. sem mér gengur erfiðlega að fá botn í hvers vegna í ósköpunum menn eru yfir höfuð að setja þá grein í frv., en hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðherra sem hefur heimild til að setja reglugerð á ákveðnu sviði getur sett sérstaka reglugerð fyrir reynslusveitarfélög, eitt eða fleiri, enda eigi hún sér stoð í þeim lögum sem veita heimild til setningar reglugerðar.`` Þarna er dálítið snúið mál á ferðinni, virðulegi forseti. Hér eru menn að taka það sérstaklega fram að ef það er heimild í lögum að setja reglugerð þá megi setja reglugerð. Ég sé ekki alveg nauðsynina á þessu og hef velt dálítið vöngum yfir þessari grein án þess að fá botn í tilganginn með henni. Þá vil ég nefna 19. gr. frv. sem mér finnst ekki hægt að Alþingi afgreiði frá sér eins og þar er lagt til. Hún er efnislega á þá lund að hún gefur ráðherra, sem lögin ná til, heimild til þess að breyta fyrirkomulagi um greiðslu á kostnaði vegna þess verkefnis sem sveitarfélag tekur að sér. Sú heimild þarf samþykki fjmrh. en að öðru leyti ekki frekari samþykki Alþingis. Þarna eru menn að gefa alveg opna heimild til þess að breyta greiðslufyrirkomulagi ríkisins fyrir verkefni frá því sem nú er. Ég tel það afar óskynsamlegt að hafa heimildina svona opna því með henni geta t.d. félmrh. og fjmrh. tekið eitthvert verkefni og gjörbreytt því á allt annan hátt en t.d. vilji er fyrir á Alþingi. Þess vegna legg ég svo mikið upp úr því að menn haldi sig við þá stefnu sem var mörkuð, að ráðherrarnir geri fyrst samninga við sveitarfélögin og á grundvelli þeirra samninga verði veittar afmarkaðar undanþágur frá lögunum. 19. gr. endurspeglar einmitt það vandamál sem fylgir því að vinna málið með öfugum hætti. Menn verða að opna og galopna heimildir í lögum og veita ráðherrum nánast ótakmarkað svigrúm til að semja um það sem þeir ákveða að semja um og eins og þeim dettur í hug eða komast að samkomulagi við sveitarfélög um. Það gengur auðvitað ekki, virðulegi forseti, að framselja löggjafarvaldið frá Alþingi til ráðherra. Menn hafa í gegnum árin gengið nokkuð langt í þeim efnum en ég hygg að ég megi fullyrða, án þess að eiga á hættu að því verði mótmælt, að aldrei hafa þingmenn séð framan í annað eins framsal á löggjafarvaldi og felst í þessu lagafrumvarpi. Það er alveg með ólíkindum hvernig það er samið og hversu opnar heimildir og undanþágur eru veittar frá hinum ólíklegustu lögum. Þannig má nefna heimildina sem er í 15. gr. frv. um heimildir til heilbr.- og trmrh. um að víkja frá ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu. Það er bara heill lagabálkur sem er opnaður með fáeinum orðum, ráðherra má víkja frá ákvæðum í þeim lagabálki eins og hann vill semja um við eitthvert sveitarfélag. Það eru ekki bara lög um heilbrigðisþjónustu heldur líka lög um málefni aldraðra sem eru öll opnuð með sama hætti. Þetta gengur ekki. Menn verða að afmarka svona opnanir mikið betur en gert er í frv. Þó reynt sé að þrengja þetta aftur í brtt. meiri hluta eins og fram kemur á þskj. 1118 þá dugir sú þrenging engan veginn að mínu mati til að ásættanlegt sé. Meiri hluti félmn. hefur viðurkennt að hann hafi gengið of langt með því að leggja til þessa breytingu við 15. gr. og leggur enn fremur til að 17. gr. frv. verði felld niður. Enda áttu menn engin svör þegar spurt var hvernig ætti að framkvæma það mál og hvernig ætti að úrskurða um það. Til að undirstrika enn frekar hvernig opnunin er í frv. á flestum greinum þess vil ég staldra aftur við 15. gr. sem veitir heilbr.- og trmrh. heimild til að víkja frá ákvæðum laga um heilbrigðisþjónustu og ákvæðum laga um málefni aldraðra. Það sem gerir málið enn verra en það lítur út við fyrstu sýn er að kerfi okkar er þannig uppbyggt að það er engin til að úrskurða um það hversu víðtæk þessi heimild er nema dómstólar. Ráðherrann hefur það þess vegna í sinni hendi að túlka lögin og segja: Ég hef heimild til að gera þetta og gera hitt á grundvelli þessarar setningar í lögunum. Það dugir ekkert fyrir menn að andmæla nema menn vilji leggja það á sig að hefja málarekstur. Það getur heldur ekki hver sem er farið í mál út af einhverju tilteknu máli eins og menn þekkja því okkar dómstólakerfi er þannig upp byggt. Einmitt af þeim ástæðum að við eigum engan sérstakan stjórnsýsludómstól eða stjórnlagadómstól þá verða svona opin ákvæði frekar hættuleg því það veitir framkvæmdarvaldinu svo mikið svigrúm og mikið vald í eigin málum. Það er afar varasamt að ganga svo langt sem raun ber vitni í þessum efnum. Það er hægt að nefna ýmis dæmi um það að ráðherrar hafa túlkað lögin sér í vil þegar þeim hefur þótt þurfa. Ég hef sérstakar áhyggjur af fjármögnunarþætti í þessu máli. Því er ekki að leyna þó ég hafi ekki nefnt það til þessa að það sem mér virðist að hangi á spýtunni í þessu máli eru peningar. Það er verið að veifa peningum framan í þá sveitarstjórnarmenn sem verða útvaldir og fá að spreyta sig með einhver verkefni fyrir ríkisvaldið. Væntingar sveitarstjórnarmanna eru þær að þeir fái meiri peninga en þeir þurfa til að inna af hendi verkefnið sem þeir taka að sér. Með öðrum orðum eru væntingarnar þær að þeir græði á ,,bisnessnum``. Ég er þeirrar skoðunar að hæstv. félmrh. hafi gert nokkuð mikið af því að ýta undir þær væntingar með yfirlýsingum sínum og ummælum sem hefur mátt túlka á þann veg að menn hefðu nú einhvern ábata af málinu og þetta væri álitlegur kostur umfram það sem verið hefur. Það verður auðvitað knúið á um að efndir verði í takt við það sem gefið hefur verið í skyn. Því hef ég sérstakar áhyggjur af heimildinni í 13. gr. frv. sem veitir félmrh. heimild til að víkja frá ákvæðum 11. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Ég óttast að þessi heimild verði notuð til að færa peninga Jöfnunarsjóðsins milli sveitarfélaga þannig að þau sveitarfélög sem ekki fá að vera reynslusveitarfélög verði látin borga ávinning sem reynslusveitarfélögin hafa af málinu. Það þarf að mínu viti alveg sérstaka varúðargrein í þetta frv. til að tryggja hagsmuni þeirra sveitarfélaga sem ekki verða reynslusveitarfélög, að þau gjaldi þess ekki að vera ekki reynslusveitarfélög. Það er alveg bráðnauðsynlegt að hafa tryggingar í þeim efnum. Hvað varðar 11. gr. frv. þá finnst mér að hún sé í raun óþörf. En 11. gr. frv. gerir ráð fyrir að heimila félmrh. að höfðu samráði við viðkomandi svæðisráð að fela reynslusveitarfélagi að annast þjónustu við fatlaða í sveitarfélaginu að hluta eða að öllu leyti gegn umsamdri greiðslu á kostnaði úr ríkissjóði og framlagi úr Framkvæmdasjóði fatlaðra. Síðar er ráðherra veitt heimild til að víkja frá ákvæðum laga um málefni fatlaðra og er nú lítil takmörkun í þeirri opnun. En ég minni á að í 13. gr. laga um málefni fatlaðra frá 1992 er sams konar ákvæði sem veitir ráðherra heimild til að semja við sveitarfélög um að taka að sér verkefni á þessu málasviði. Ég velti fyrir mér hvers vegna ástæða er til að setja þessa heimild inn í frv. um reynslusveitarfélög þegar fyrir er heimild í almennum lögum sem hægt er að nota gagnvart öllum sveitarfélögum, ekki bara reynslusveitarfélögum heldur öðrum sveitarfélögum. Ég óska eftir því við hæstv. ráðherra að hann útskýri fyrir þingheimi hvers vegna þessi grein er þarna inni og hann upplýsi í öðru lagi hvað marga samninga ríkisvaldið hafi gert við sveitarfélögin á grundvelli 13. gr. laga um málefni fatlaðra. Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það frá hæstv. ráðherra hvernig sú grein hefur verið nýtt á þeim tæplega tveimur árum sem hún hefur verið í gildi. Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvað þýðir ,,að annast verkefni gegn umsaminni greiðslu``? Er verið að opna fyrir það að ríkisvaldið geti samið við sveitarfélagið um að kostnaðarreikna hvern einstakan fatlaðan einstakling, verðleggja hann og afhenda síðan sveitarfélaginu þá upphæð sem menn reikna út að heildarfjöldi fatlaðra í því sveitarfélagi muni kosta sveitarfélagið í rekstri ef það tekur að sér reksturinn og síðan sé það sveitarfélagið sem hefur frjálsar hendur um það hvernig það veitir þessa þjónustu og má eiga hagnaðinn ef það getur gert það ódýrara? Þetta hefur verið töluvert í umræðu og ég hef heyrt þessa útfærslu nefnda í tengslum við þetta frv. Ég óttast að menn séu að fara þarna inn á braut sem gæti orðið vafasöm og gæti leitt til þess að skerða þjónustu við fatlaða. Ef menn ætla að fikra sig áfram á þessu sviði þarf að fara mun gætilegar í þessum efnum en þarna er lagt til að heimilt verði. Því er það að ég óska eftir því við hæstv. félmrh. að hann svari spurningum mínum um þetta efni. Þá vil ég nefna 10. gr. frv. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðherra er heimilt að víkja frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 97/1993, með síðari breytingum, um félagslegar íbúðir þegar reynslusveitarfélag á í hlut.`` Það er eðlilegt að maður stari dálítið á þetta. Hvað eru menn að fara í þessu efni? Þetta hefur svo sem verið nefnt í umræðunni, eins og sagt er, þegar um þessi mál hefur verið fjallað, t.d. á vettvangi sveitarfélaganefndar sem ég hef átt sæti í. En mér hefur gengið ákaflega erfiðlega að átta mig á því hvað það er sem menn eru að tala um að víkja frá, hvaða lagaákvæði. Hvað er það í framkvæmd núgildandi laga sem menn vilja hafa öðruvísi? Á meðan menn geta ekki afmarkað sig og sett skýrt fram hvað þeir eru að meina þá er svolítið erfitt að fjalla um það atriði sem á að gera tilraun með þegar það hefur ekki verið afmarkað eða útskýrt greinilega. Einu hefur verið slegið fram, svo ég nefni frekari atriði úr umræðunni, að aflétta eftirlitsskyldu Húsnæðisstofnunar. Þá spyr ég: Hvernig hugsa menn sér það? Eru menn klárir á því hver þessi eftirlitsskylda er? Ég nefni sem dæmi að það er hlutverk stofnunarinnar að fylgjast með því að menn fari að lögum, t.d. við úthlutun íbúða og því um líkt. Þess vegna fer stofnunin yfir úthlutanir íbúða með tilteknum hætti til að fullvissa sig um og vera sá aðili á landsvísu sem gætir að því að samræmis sé gætt um allt land, að þeir sem fá úthlutað íbúðum séu undir eignamörkum, tekjumörkum og annað því um líkt. Ef við ætlum að afnema þetta hver á þá að sjá um það hlutverk? Sveitarfélagið sjálft? Það getur ekki verið því það getur ekki haft eftirlit með sjálfu sér. En ef menn flytja þennan þátt frá Húsnæðisstofnun ríkisins til reynslusveitarfélaga þá eru menn að segja að úthlutun íbúða í því sveitarfélagi eigi að vera öðruvísi en annars staðar á landinu. Annars staðar á landinu eiga menn að uppfylla einhver tiltekin skilyrði en í þessu sveitarfélagi eiga menn ekki að gera það. Það gengur ekki í félagslegu íbúðakerfi sem í eðli sínu er miðstýrt og hlýtur að vera það þegar menn eru með kerfi af þessu tagi. Þannig að ég átta mig ekki á því hvernig hugmyndin er að víkja frá þessum lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins þannig að það sé með einhverjum ásættanlegum hætti.

Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann á eftir langan tíma til að ljúka ræðu sinni. Það er meiningin að gera kvöldverðarhlé.

Það gæti nú verið nokkurt mál.

Þá er meiningin að gera hlé til kl. hálfníu í kvöld. En ef hv. þm. á kannski eftir 10--15 mín. eða svo þá væri í lagi að leyfa honum að ljúka því.

Ég hygg að það væri rétt, forseti, að ég gerði bara hlé á máli mínu.

Virðulegi forseti. Ég sakna þess að fjarstaddir eru við upphaf umræðu bæði félmrh. og formaður félmn. Ég vænti þess að forseti geri ráðstafanir til þess að þessir hv. þm. komi til umræðu svo fljótt sem verða má. Það er auðvitað sjálfsögð kurteisi að þessir forsvarsmenn málsins séu viðstaddir ræður manna við umræðu.

Forseti telur alveg víst að það sé aðeins spurning um mínútur hvenær hæstv. ráðherra kemur í salinn og hefur nú verið gefin vísbending um að það sé að gerast á þessari stundu.

Ég þakka forseta fyrir. Þetta er eins og ég átti von á og er þá rétt að halda áfram þar sem frá var horfið. Ég var að nefna dæmi um breytingar sem nefndar hafa verið að kæmu til greina um frávik frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Annað dæmi sem menn hafa nefnt sem væri mögulegt að víkja frá því sem nú er er meðferð heimilda. Menn hafa sagt sem svo að það væri áhugavert að gera tilraun með það að úthluta sveitarfélagi ekki heimildum til bygginga á íbúðum þannig að þau eigi að byggja eða kaupa svo margar íbúðir sem heimildir segja til um heldur úthluta fjárhæðum og svo væri það verkefni sveitarstjórnarinnar að gera eins margar íbúðir úr þeirri fjárhæð sem menn hafa úr að spila. Þessi hugmynd hefur oft verið nefnd m.a. í þessari umræðu um mögulegt frávik frá þessum lögum og mér finnst hún koma fyllilega til greina. Ég sé ákveðna kosti sem gætu verið á þessari hugmynd og mér finnst þetta vera dæmi sem menn gætu notað til að gera tilraun með í reynslusveitarfélagi hvað varðar þessa löggjöf. Hins vegar sé ég ekki mörg fleiri dæmi sem hægt er að grípa til í frávikum frá lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins af þeirri einföldu ástæðu að sú löggjöf er þannig að stofnunin fer með fjármálin. Hún hefur fjármagnið undir höndum og útdeilir því og það er ekki hægt að aðskilja ábyrgðina á meðferð fjármagnsins því hverjir hafa það með höndum. Við getum því ekki skorið á milli sveitarfélaga og stofnunar, annars vegar þess sem sér um að ráðstafa fénu og hins vegar þess sem ber ábyrgð á því og útdeilir því. Sá sem ber ábyrgð og útdeilir verður að hafa eftirlit með hinum sem ráðstafar fénu. Að mínu viti kemur það því illa heim og saman að ætla sér að gera breytingar sem aðskilur þetta. Þetta er óaðskiljanlegt og þetta er í andstöðu við yfirlýsta stefnu, t.d. hæstv. félmrh. um að saman þurfi að fara framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð í málaflokki. Þess vegna tel ég 10. gr. frv. sem veitir almenna opna heimild til að víkja frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins allt of víðtæka. Menn eiga að mínu viti að tiltaka það efnisatriði sem ætlast er til að sé undir í lagagreininni. Ég hef nefnt eitt atriði sem ég get hugsað mér að setja löggjöf um að heimila frávik. Að öðru leyti sé ég ekki að í þessari löggjöf standi efni til að fallast á almenna heimild eða frekari heimildir. Þannig að ég held að þessari grein verði að breyta allnokkuð til þess að hún verði ásættanleg og að koma í veg fyrir slys sem verða efalaust ef menn ætla sér að fara með þessa lagagrein eins og umræðan hefur verið í þeim hópi manna sem hafa fjallað um þetta mál fram til þessa. Í 9. gr. eru dálítið merkileg ákvæði sem fjalla um stjórnsýslutilraunir. Þar er verið að veita heimildir til að víkja frá ákvæðum laga um nefndir og stjórnir sveitarfélaga þegar reynslusveitarfélag á í hlut. Ég gagnrýndi dálítið þessa grein við 1. umr. málsins. Mér finnst hún enn eftir athugun í nefnd vera slæm af þeirri einföldu ástæðu að það er almenna reglan í sveitarstjórnarlögum og almennt viðurkennd stefna, eftir því sem ég best veit, allra stjórnmálaflokka á Íslandi að viðurkenna sjálfstæði sveitarfélaga í eigin málum og sérstaklega sjálfstæði og forræði sveitarfélaga í skipulagi innri mála. Ákvæði í lögum sem kveða á um skipan tiltekinna mála með einhverjum tilteknum hætti eru ekki mjög mörg en hafa því miður farið vaxandi. T.d. eru ákvæði um það í lagafrv. sem á að ræða síðar á þessu þingi um húsaleigubætur. Það eru ákvæði sem í eðli sínu eru afar slæm af því að þau ganga gegn þessu meginmarkmiði. 9. gr. grundvallast á þeirri hugsun að þetta sé ekki stefnan heldur að löggjafinn setji reglur fyrir sveitarstjórnirnar. Því er 9. gr. ekki ásættanleg og mér finnst hún í reynd óþörf. Ég sé ekki þörf á þessari lagagrein af þeirri einföldu ástæðu að nefndirnar sem ákvæðið á að ná til og verkefni þeirra eru þannig að ég sé ekki hvernig menn ætla að beita því. Menn ættu frekar að setja í lög þau ákvæði sem aftengja þau tilvik í lagasetningu sem gefa sveitarfélögunum fyrirmæli um innra skipulag fremur en að ganga til öfugrar áttar og enn síður að hafa það þannig að veita ráðherra heimild til að hafa það eins og honum hentar. Það er sennilega versti kosturinn af þessum þremur. Þá vil ég að lokum nefna eitt atriði sem mér finnst vera orðið óskýrara en áður var eftir að þetta lagafrv. kom fram og það er markmiðið sem menn hafa sett sér, tilgangurinn með lagasetningunni. Mér finnst markmiðið vera orðið óskýrt. Mér fannst það vera sæmilega skýrt á sínum tíma, t.d. á síðasta vori þegar við vorum að samþykkja þáltill. því þá voru menn að tala um verkefnaflutning og voru með undir tiltekin verkefni. Nú er þetta orðið óskýrt að mínu mati og hætt við því að þegar tilgangurinn er svona óljós og markmiðið þokukennt að menn lendi í mótsögn. Við skulum rifja upp að það er stefna í málefnum sveitarfélaga að sveitarfélögin eigi að hafa vald á eigin málum. Í þeim málum sem sveitarfélögunum eru falin eiga þau að framkvæma þau sem mest eftir því sem þeim sjálfum sýnist þó almennur lagarammi sé um verkefnin en að það sé sem mest sjálfstæði í framkvæmd mála sem sveitarstjórnum eru falin. Þetta er hin almenna stefnumörkun. Hún leiðir það af sér að ef það er haft í heiðri þá hljóta menn að hafa mismunandi útfærslu á einstökum verkefnum eftir sveitarfélögum sem þýðir aftur að menn hljóta á grundvelli þessarar stefnumörkunar að fallast á að það sé aðstöðumunur eftir sveitarfélögum. Annars eru menn komnir í mótsögn við sjálfa sig ef þeir afneita því að um aðstöðumun getur verið að ræða eftir sveitarfélögum í einstökum málaflokkum. Því hefur það verið að á grundvelli þessarar stefnumörkunar, sem ég hef rakið, hafa menn ákvarðað verkaskiptinguna þannig að í þeim málum sem menn vilja ekki hafa mismunandi aðstöðu eftir sveitarfélögum hafa þau verkefni orðið verkefni ríkisins. Menn hafa sagt sem svo: Þar sem við viljum tryggja ákveðið samræmi eða að verkefnin séu framkvæmd með sambærilegum hætti eftir því sem kostur er að þá er það verkefni ríkisins, t.d. skólamál, heilbrigðismál og fræðslumál almennt. Ef menn ætla að taka einhver af ríkisverkefnum og flytja yfir til sveitarfélaga þá verða menn í leiðinni að viðurkenna það að menn ætla að leyfa aðstöðumun. Þess vegna er ég hræddur um að geri menn það sem áformað er, að flytja einhver af þessum ríkisverkefnum yfir til sveitarfélaga í svokölluð reynslusveitarfélög, þá lendi menn í mótsögn við markmið og ákvæði 2. gr. frv. Hvernig á annað að vera? Þetta er einn helsti veikleiki málsins að menn munu lenda í mótsögn við þetta uppsetta markmið í 2. gr. frv. þar sem skýrt er kveðið á um það að breytingarnar megi ekki hafa í för með sér skerðingu á rétti til þjónustu eða fyrirgreiðslu sem íbúarnir eiga að njóta lögum samkvæmt og að réttaröryggi eigi að vera óskert. Ég óttast að þegar menn lenda í þessari mótsögn þá fari þeir að túlka ákvæði til að rökstyðja að þeir hafi ekki brotið það. Þá kemur upp orðalagið í 2. mgr. Það er nefnilega ekki sagt að breytingarnar eigi að vera þannig að þjónustan sé óbreytt. Það er nefnilega ekki sagt. Þvert á móti er bara sagt að rétturinn til þjónustu eigi ekki að vera skertur. Það segir ekkert um það að þjónustan sjálf eigi að vera óskert. Þetta held ég að sé vísvitandi sett í frv. vegna þess að þeir sem flytja frv. gera sér grein fyrir því að breytingarnar, sem hafa hagræðinguna og sparnaðinn að markmiði, hljóta að leiða af sér skerðingu á þjónustu. Þess vegna er ekki sagt í lagatextanum að breytingar megi ekki hafa í för með sér skerðingu á þjónustu heldur einungis að þær megi ekki hafa í för með sér skerðingu á rétti til þjónustu. Síðan munu menn segja: Þó það sé orðið miklu lengra fyrir þig að sækja þjónustu en áður var af því að við erum búnir að leggja niður stofnanir hér og hér þá höfum við ekkert skert þjónustuna. Hún stendur þér jafnt til boða og áður. Ég sé því fyrir mér að menn muni í framtíðinni lenda í þrætum af þessu tagi og að fólk muni telja sig svikið sem verður fyrir því að þjónustan minnkar, henni er þjappað saman eins og vænta má í svona miðsækinni þróun eins og nú er og hún mun auðvitað fyrst og fremst bitna á sveitarfélögum í kringum stór sveitarfélög. Virðulegi forseti. Það er ástæða til að fjalla nokkuð ítarlegar um málið en ég hef gert. Ég hef þó tekið á nokkrum þáttum í frv. og væri tilbúinn til að nefna fleiri ef óskað er eftir og fara ítarlegar yfir frv. Eins þykir mér líka ástæða til að taka upp umræðu sem ég nefndi aðeins við 1. umr. málsins og mér finnst að menn ættu að gefa meiri gaum fyrst á annað borð er verið að setja sig í þær stellingar að gera tilraunir t.d. með stjórnsýslu, og það eru héraðsstjórnir. Ég er ekki sáttur við það hversu daufar undirtektir eru í þingsölum við hugmyndum af því tagi sem ég nefndi við 1. umr. málsins sem eru um breytingar í tilraunaskyni til að koma á héraðsstjórn eða þriðja stjórnsýslustigi. Mér þykir það miklu áhugaverðara mál en að fimbulfamba með sveitarstjórnarstigið sjálft sem er svo margbreytilegt og skipt niður í svo margar einingar að það er nánast óframkvæmanlegt að búa til einhverja sveitarfélagagrúppu eða skiptingu sem er þannig að hvert og eitt sveitarfélag er af tiltekinni stærð, hefur tiltekna getu o.s.frv. Við getum ekki að mínu viti búist við því að sveitarfélögin verði jafnmegnug svona gegnumsneitt eins og var tilgangurinn á sínum tíma með sameiningarátakinu en auðvitað mistókst. Þess vegna ættum við að beina sjónum okkar meira að héraðsstjórnarstiginu til þess að ná fram ýmsum þeim markmiðum sem menn hafa sett sér og ætluðu sér að ná með sameiningu sveitarfélaga. Ég tel að með því að beina umræðunni dálítið inn á þær brautir þá gætum við náð árangri á sumum sviðum í þessu máli. Ég vil nefna sem hugmynd í þessa veru að t.d. í tveimur stærstu og strjálbýlustu kjördæmunum, Vestfjörðum og Austurlandi, yrði komið á fót þriðja stjórnsýslustiginu eða héraðsstjórn til reynslu í fjögur ár. Þetta eru mjög víðfeðm kjördæmi en ekki mannmörg. Þau eru ekki fjölmennari en svo að þau eru eins og meðal sveitarfélag ef allir íbúarnir eru saman taldir, um 10.000 manns á Vestfjörðum og 13.000 á Austurlandi. Þetta er ekki mannmargt og eðlilegt að ýmis verkefni séu unnin á þeim grundvelli í stað þess að vera að flytja þau alveg niður í hvert og eitt sveitarfélag. Ef menn kæmu á fót stjórnsýslu á héraðsstigi þá geta menn tekið á heimavelli við ýmsum þeim verkefnum sem ríkið hefur í dag og enginn annar er til að taka við eða sinna nema ríkið af því að þeir aðilar sem eru heima í héraði eru vanmáttugir til að taka þessi verkefni upp á sína arma. Þar er ég að tala um hluti eins og rekstur á sjúkrahúsum, framhaldsskóla og fleira af því tagi sem væri á héraðsgrundvelli. Mér finnst það skammsýni ef menn einblína einvörðungu á sveitarstjórnarstigið og að gera tilraunir á því stigi en loka alveg augunum fyrir þeim möguleikum sem héraðsstjórnarstigið getur opnað ef menn eru tilbúnir til að gera tilraunir með það. Mér finnst það alveg kjörið tækifæri, af því að það hafa verið deildar meiningar um þriðja stjórnsýslustigið í gegnum tíðina, að nota þessi fjögur ár einmitt til að gera tilraunir með það á einum eða tveimur stöðum á landinu. Þar finnst mér Austurland og Vestfirðir vera kjörnir í því skyni. Einn kosturinn við þriðja stjórnsýslustigið er sá að það geti tekið við verkefnum sem við erum að fela sveitarfélögum í dag og ætlum þeim að gera þó þau séu kannski mörg of fámenn. Með tímanum gæti þetta þriðja stig tekið við verkefnum af þessum litlu sveitarfélögum þannig að þar yrðu þá eftir færri verkefni en sveitarfélögin áfram til og við lentum ekki í þessari miklu togstreitu sem menn lenda ævinlega í þegar málið snýst um að leggja niður sveitarfélög eða ekki. Virðulegur forseti. Ég tel ekki ástæðu til að nefna fleira á þessu stigi málsins en komið er en ég vil leggja nokkra áherslu á það að fá fram viðbrögð þingmanna við þeirri útfærslu á hugmyndinni að taka upp til reynslu héraðsstjórnarstig. Ég tel að það væri komin miklu meiri dýpt í umræðuna ef menn leyfðu sér að hugsa á dálítið víðari grundvelli en þeim sem frv. byggir á.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom við 1. umr. þessa máls höfðum við fulltrúar Framsfl. orð á því að málið væri orðið allbreytt frá því að till. til þál. um heimild til stofnunar reynslusveitarfélaga var lögð fyrir Alþingi sl. vor og náðist um hana víðtæk pólitísk samstaða. Eigi að síður skrifum við upp á álit meiri hluta félmn. með fyrirvara og höfum ákveðið að leggjast ekki gegn þessu frv. Ég mun nú gera grein fyrir ástæðum þess af hverju slík ákvörðun var tekin og fara um það örfáum orðum. Eins og ég gat um áðan var lögð fram till. til þál. í fyrravor um að stofnuð skyldu allt að fimm reynslusveitarfélög sem störfuðu frá 1. jan. 1995 til 31. des. 1998 á grundvelli hugmynda sem fram koma í skýrslu sveitarfélaganefndar og félmrh. skipi fjögurra manna verkefnisstjórn sem hafi yfirumsjón með framkvæmd þessa tilraunaverkefnis. Það var gert ráð fyrir því í þessum tillögum að samningar um reynslusveitarfélög yrðu lagðir fyrir Alþingi til samþykktar þegar þeir væru frágengnir. Gagnrýni okkar á þetta frv. hefur m.a. falist í því að í frv. væri um mjög opnar heimildir til ráðherra að ræða og um óæskilegt framsal valds, ef svo má að orði komast, að ræða. Einnig hefur sveitarfélögunum verið fjölgað upp í tólf samkvæmt þessu frv. og í gögnum þeim sem félmn. barst er skrá um þau 15 reynslusveitarfélög sem valin hafa verið til að taka þátt í undirbúningi þessa verkefnis. Það á því eftir að kasta þremur sveitarfélögum úr þeim hópi. Það hefði verið æskilegt að það lægi fyrir áður en málinu lýkur á Alþingi hvaða sveitarfélög það verða endanlega sem skipa þennan tólf manna flokk sveitarfélaga sem tekur þátt í verkefninu. En það er einn megingalli frv. hvað hér er um opnar heimildir að ræða. Hins vegar hefur það komið fram í umsögnum um þetta mál að sveitarfélögin eru mjög jákvæð gagnvart þeirri hugmynd að taka upp reynslusveitarfélög og umsagnir sveitarfélaganna eru yfirleitt jákvæðar. Sveitarstjórnarmenn hafa áhuga fyrir þessari tilraun og hafa lagt nokkra áherslu á það að þetta frv. nái fram að ganga. Það eru auðvitað ástæður fyrir því sem ég vil minnast á. Í sameiningarkosningunum sem voru í haust höfðu ýmis sveitarfélög fengið vilyrði, ef svo má segja, um að þau mundu fylla þennan hóp ef um sameiningu yrði að ræða. Sveitarfélög sem sameinuðust mundu ganga fyrir. Það er áhugi hjá sveitarfélögunum, sérstaklega þeim stærri, til að glíma við verkefni sem ríkið hefur haft með höndum til þessa og sá áhugi hefur komið greinilega fram í þeirri vinnu sem nefndin hefur innt af hendi. Hins vegar er það mjög miður að það skyldi ekki vera hægt að halda þeirri samstöðu um málið sem skapaðist sl. vor og halda áfram í þeim anda sem þá var. Þó að ég skrifi upp á þetta álit og geri það með fyrirvara reyndar þá vil ég fara með nokkur varnaðarorð í þessu sambandi. Það er náttúrlega alveg nauðsynlegt að hér sé ekki um of mörg tilraunaverkefni að ræða. Það er nauðsynlegt vegna þess að það veldur óvissu hjá fólkinu í sveitarfélögunum, ruglingi í stjórnsýslunni, ef hér verður um allt of flókið kerfi að ræða. Ég vil því að við þessa umræðu komi fram það álit okkar að það eigi að stilla þessum verkefnum í hóf og gera þessa samninga eins einfalda og unnt er miðað við þann mikla fjölda sem er kominn inn í þetta verkefni. Það verður auðvitað aldrei hægt að gera þetta verkefni mjög einfalt, einmitt vegna þess að inn í það eru komin svo fjöldamörg sveitarfélög og mörg af stærstu sveitarfélögum landsins. Hér er um mjög flókið verkefni að ræða. Það er ein af ástæðunum fyrir því að forsvarsmenn sveitarfélaganna leggja áherslu á að þessar lagaheimildir fáist að þeir sjá að það er um mikið verkefni að ræða og þessir samningar hljóta að taka alllangan tíma. Þess vegna er lögð áhersla á það af þeirra hálfu að geta hafið þessa samninga. Við fulltrúar Framsfl. í nefndinni höfum gert tilraunir í félmn. og flutt þar skoðanir okkar um að laga þetta mál. Við hluta af tillögum okkar hefur verið orðið og fluttar brtt. sem eru á þskj. 1118. Þær brtt. eru þess efnis að félmrh. skuli hlutast um að árlega verði lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórna um framkvæmd verkefnisins og sú fyrsta verði lögð fram á næsta vori eða vorið 1995. Ég tel að þetta ákvæði sé til bóta. Þetta tengir þingið verkefninu og tryggir það þó að framkvæmdin kemur til umræðu á Alþingi. Það veitir þó visst aðhald í þessum efnum og kemur á móts við þá gagnrýni að hér sé um opnar heimildir að ræða þó það komi vissulega ekki til móts við hana að fullu. Það er mér alveg ljóst en ég tel þó að þetta atriði sé til bóta. Einnig kemur fram í nál. meiri hlutans sú skoðun að þær reglugerðir sem þarf að gefa út í tilefni þessara samninga verði lagðar fyrir viðkomandi fagnefndir þingsins til kynningar. Ég tel að með þessum hætti sé þingið einnig tengt þessu máli en ég tel alveg óviðunandi að ráðherra fái slíkar heimildir sem hér er um að ræða án þess að þurfa að gera þinginu nokkra grein fyrir málinu. Það er þó strax í áttina að þessi kvöð skuli vera. Það kom einnig fram í félmn. gagnrýni frá starfsmönnum heilbrigðisstofnana sem okkur fannst réttmæt um að óheimilt væri að víkja frá ákvæðum laga er varða skilyrði um faglega ábyrgð í stjórnum þeirra og innihald þeirrar þjónustu sem á að veita samkvæmt nefndum lögum. Okkur fannst rétt að taka af allan vafa um þetta og ég tel að þessi þáttur tillögunnar sé til bóta. Það er kannski ekki góðs viti en hins vegar var kallað í fulltrúa Skipulags ríkisins til nefndarinnar og í viðtali við hann komu fram slíkir annmarkar á 17. gr. að það var ákveðið að fella hana brott og þær heimildir sem þar um ræðir. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að málið er alls ekki eins gott og vera skyldi og æskilegt hefði verið að meiri tími hefði unnist til að ganga frá því. En hins vegar er hér um heimildir til samninga að ræða sem ég legg mikla áherslu á að ráðherra fari varlega með og reyni að hafa þá samninga eins einfalda og skilvirka og kostur er og nokkurt samræmi á milli sveitarfélaga í þeim verkefnum sem flutt eru yfir til þeirra. Ég legg á það mikla áherslu og okkar fyrirvarar eru í því fólgnir. Þá má spyrja í ljósi þeirrar gagnrýni sem við höfum haft á frv. hvers vegna við leggjumst ekki gegn því. Það er vegna þess að sveitarfélögunum í landinu hafa verið gefin fyrirheit um að ráðast í þessa tilraun. Það er vegna þess að þau hafa áhuga á því að gera það. Þau hafa áhuga á því að taka að sér ný verkefni og ég segi fyrir mig að ég vil ekki koma í bakið á sveitarstjórnarmönnum með því að þetta mál fari ekki í gegn á vorþingi. En það leggur skyldur á verkefnisstjórnina og hæstv. félmrh. að flana ekki að neinu í þessum efnum, vanda þessa samningagerð eins og kostur er og ég legg ríka áherslu á að það á ekki að mismuna sveitarfélögunum í þessu efni. Þau sveitarfélög sem hafa fellt sameininguna og ekki kosið að halda þá leið nú að sinni eiga ekki að gjalda þess. Minn skilningur er sá að hér sé um tilraun til verkefnaflutnings að ræða og það eigi að taka yfir þau verkefni með þeim kostnaði sem því fylgir. Því aðeins er tilraunin marktæk. Það á ekki að mismuna sveitarfélögum eða bera á þau fjármagn umfram það sem það kostar að sinna þeim verkefnum sem eru tekin yfir. Það er minn skilningur í þessu máli og ég vil að hann komi hér skýrt fram. Ég vona að það sé skilningur annarra. Rök mín fyrir því að skrifa upp á nál. með fyrirvara og greiða fyrir framgangi þessa máls eru þau að þessir samningar geti farið af stað og hægt sé að fara að undirbúa þetta viðamikla verkefni því það veitir satt að segja ekki af tímanum til þess. Það er alveg nauðsynlegt að þetta verkefni sé eins vandað og kostur er og ekki sé flanað að einu og jafnframt að reglugerðir sem gefnar eru út í þessu sambandi séu vel kynntar fyrir fólkinu sem sveitarfélögin veita þjónustu, fólkinu í sveitarfélögunum. Það skiptir afar miklu máli að svo sé. Ég vil vara við því að færast of mikið í fang, taka fangið fullt af mismunandi verkefnum og ætla sér að gleypa allan þennan bita í einu. Það eru mín varnaðarorð í þessu sambandi. Hér eru t.d. engar heimildir til samgrh. í þessu sambandi en mér er kunnugt um það að mörg sveitarfélög horfa til samgöngubóta varðandi þessa tilraun. Það fylgir engin breyting á uppsetningu vegamála þessu máli.

Er þetta vegáætlun?

Þetta er ekki vegáætlun. Þetta er frv. til laga um reynslusveitarfélög, hv. þm. Eins og ég sagði þá fylgir engin breyting á uppsetningu vegamála þessu máli en mér er kunnugt um það að sveitarstjórnarmenn hafa haft væntingar í þeim efnum. En sannleikurinn er sá að í kringum þetta mál eru miklar væntingar hjá sveitarstjórnarmönnum. Það má vel vera að leiðin verði ekki eins ljúf þegar þessir samningar verða upp teknir, það má vel vera að afstaðan breytist þegar sest verður yfir þetta mál en eigi að síður finnst mér nauðsynlegt að hrinda þessu verkefni af stað. Ég er samþykkur anda þess þó ég hefði vissulega meiri trú á því ef það hefði verið minna í sniðum. Þess vegna set ég fram þessi varnaðarorð um framkvæmdina og vil leggja á þau mikla áherslu. Fleiri orð ætla ég ekki að hafa um þetta mál að sinni.

Virðulegi forseti. Þar sem fulltrúi Kvennalistans í félmn. er ekki viðstödd og hefur skrifað undir þetta nál. með fyrirvara þá ætla ég að gera lítils háttar grein fyrir þeim fyrirvara ásamt mínum eigin hugleiðingum um það mál í framhaldi af því. Það frv. sem hér er verið að ræða í 2. umr. um reynslusveitarfélög er afleiðing af till. til þál. sem samþykkt var á sl. vori um heimild til að hefja undirbúning á stofnun reynslusveitarfélaga. Samkvæmt því sem þar sagði fyrir um í níu liðum með þeirri tillögu sem samþykkt var samhljóða á síðasta þingi þá hefur verið sett upp ákveðin tillaga að því hvernig unnið yrði að þessu máli. Í þessum liðum segir í fyrsta lagi að það verði lögð fram þáltill. til samþykktar á vorþingi 1993 þess efnis að stofnað verði til allt að fimm reynslusveitarfélaga. Sú tillaga var samþykkt. Hér erum við aftur á móti að ræða um frv. til laga sem gerir ráð fyrir tólf reynslusveitarfélögum. Í öðru lagi var gert ráð fyrir að félmrh. skipi fjögurra manna verkefnisstjórn og það hefur gengið eftir svipað og segir í þessari tillögu. Það hefur orðið nokkur breyting á þriðja lið þar sem ekki er farið nákvæmlega eftir því að það sé ekki sett annað skilyrði en að þau sveitarfélög sem taka þátt hafa a.m.k. 1.000 íbúa. Það hefur verið farið nokkuð frjálslega með það því það hefur verið lagt til að það séu aðeins þau sveitarfélög sem eru að sameinast og síðan ákveðinn fjöldi kaupstaða af ákveðnum mismunandi stærðum. Síðan er sagt í sjötta lið að eftir að verkefnisstjórn sé búin að fjalla um umsóknir og hugmyndir um verkefni o.s.frv., með leyfi forseta: ,,Unnið verði að gerð samnings um verkefni, tekjustofna, undanþáguákvæði og fleira milli reynslusveitarfélaga annars vegar og félmrn. hins vegar að höfðu samráði við hlutaðeigandi fagráðuneyti. Samningsdrög liggi fyrir eigi síðar en 1. febr. 1994. Í þeim þarf að koma fram hvernig skuli staðið að tilraunaverkefninu í heild sinni, þ.e. hvaða tiltekin verkefni verði færð frá ríki til sveitarfélags, frá hvaða laga- og reglugerðarskyldu sveitarfélagið skal vera undanþegið og hvernig framkvæmdinni skuli nákvæmlega hagað.`` Síðan kemur sjöundi liður: ,,Lög um reynslusveitarfélög verða lögð fyrir Alþingi til samþykktar á vorþingi 1994.`` Þar sem ég sat nokkra fundi í félmn. þegar verið var að ræða um þetta frv. og umsagnaraðilar komu þangað þá kom í ljós að ekki hefur verið farið eftir þessum ákvæðum sem voru í þáltill., þ.e. það er ekki búið að gera neinn samning um verkefni, tekjustofna, undanþáguákvæði og fleira, heldur er komið núna að sjöunda lið, það er búið að leggja fram frv. til laga um reynslusveitarfélög. Það veit því enginn enn þá hvernig verður staðið að samningum við þessi sveitarfélög og hvaða verkefni nákvæmlega það verða sem þau taka að sér. Það er að vísu í þessum greinum tiltekin ákveðin ráðuneyti, félmrn., heilbr.- og trmrn. og umhvrn. sem hafi heimildir til að víkja frá ákvæðum laga. Það er mjög rúmt þetta ákvæði og ég tel það ekki alveg vera í samræmi við það sem hafði verið gert ráð fyrir í þáltill. sem ég, eins og margir aðrir þingmenn, stóð heils hugar að því að samþykkja og taldi vera til bóta. Ég tel hins vegar að hér hefði átt að liggja nákvæmar fyrir hvaða verkefni og hvaða sveitarfélög og eitthvað um samninga við sveitarfélögin um tiltekin verkefni og fjármuni til þeirra verkefna. Sveitarfélögin hafa sótt mjög eftir því og það eru miklu fleiri sveitarfélög sem sækja um þetta heldur en gert hafði verið ráð fyrir og þess vegna líklega er það að þeim er fjölgað úr fimm í tólf. Látum það vera en ég verð þó að segja að ég sé ekki alveg fyrir mér hvernig á að bera saman reynsluna af þessu þar sem ég taldi að þáltill. gerði ráð fyrir því að t.d. væru einhver fimm sveitarfélög fengin til að taka að sér ákveðin verkefni. Þessi sveitarfélög væru misjöfn að stærð og það kæmi þá út reynsla á það hvernig þau gætu verið í stakk búin til þess að ráða við þetta tiltekna verkefni. Nú virðist vera að þessi tólf sveitarfélög eigi að taka að sér mismunandi verkefni og þar af leiðandi er ekki gott að bera það saman eftir á hvernig reynslan kemur út. Ekki miðað við stærð. Það getur verið að það gangi vel hjá einu en það er ekki til sambærileg reynsla hjá öðru sveitarfélagi um það hvernig verkefnið hefur komið út af það er aðeins eitt sveitarfélag sem tekur eitthvert ákveðið verkefni. Þetta finnst mér ekki liggja nógu ljóst fyrir í frv. Ég hygg að þetta séu þeir aðalfyrirvarar sem fulltrúi Kvennalistans í nefndinni, hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, gerði með því að skrifa undir nál. með fyrirvara. Sveitarfélögin, eins og ég sagði, leggja mikla áherslu á að þessi tilraun sé gerð og það er þar af leiðandi ekki hægt í raun og veru að leggjast eindregið gegn henni en því miður verð ég að lýsa því að mér finnst ekki vera búið að undirbúa þetta mál nægilega vel. Það hafa að vísu komið inn brtt. sem eru heldur til bóta, þ.e. að árlega skuli lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórnar um framkvæmd þessa verkefnis og fyrsta skýrslan verði lögð fram eftir eitt ár, vorið 1995. Einnig að það sé óheimilt að víkja frá ákvæðum laga er varða skilyrði um faglega ábyrgð í stjórnun heilbrigðisstofnana. Það er einnig athyglivert að það skuli ekkert vera í þessu frv. um heimildir til samgrh. og hefur því verið svarað með því að það væri innan nýrra vegalaga sem nýlega hafa verið samþykkt á þinginu. Í þeim lögum er að vísu heimild til vegamálastjóra til þess að fela sveitarfélögunum ákveðin verkefni. En til þess að þau geti tekið að sér ákveðin verkefni þarf auðvitað fjárframlag og það er þá enn þá algjörlega óljós stærð hvaða fjármunir eiga að fara til þess ef sveitarfélögin taka að sér einhver vegaverkefni samkvæmt nýjum vegalögum og það tilheyrir þá ekki beinlínis þessu frv. til laga um reynslusveitarfélög en ég veit að mörg sveitarfélög úti á landi sérstaklega eða í dreifbýlinu hafa mikinn áhuga fyrir því að taka að sér einhverjar framkvæmdir í vegamálum. Frá nokkrum sveitarfélögum hef ég heyrt, sérstaklega þeim sem eru að sameinast eða vinna sterklega að sameiningu, að þau hafi fengið jafnvel loforð frá hæstv. félmrh. um að þau fengju einhverja fjármuni til framkvæmda í vegamálum. Það væri rétt að spyrja hæstv. ráðherra sem er hér viðstaddur umræðuna hvort eitthvað hafi verið gert í því hvar sé að finna þá fjármuni sem til þeirra vegaframkvæmda eiga að vera. Ég minnist þess á fundi sem er reyndar óskyldur þessari nefnd, öðrum fundi, þá var einmitt spurt um það af hálfu sveitarfélaga á Vestfjörðum sem eru að sameinast hvort það væri á döfinni að breyta vegáætlun til þess að verða við því að þau gætu fengið auknar framkvæmdir í vegamálum. Það var sem sagt algjörlega óljóst hvernig það átti að gerast og ég hafði sem samgöngunefndarmanneskja ekki heyrt neitt um það að það væri verið að ræða slíkt. Auðvitað á að taka vegáætlun til endurskoðunar, það er reglulegt endurskoðunartímabil vegáætlunar á næsta Alþingi, en það liggur ekkert fyrir á þessari stundu eftir því sem ég best veit að aukin framlög séu til framkvæmda í vegamálum í reynslusveitarfélögum eða yfirleitt í öðrum sveitarfélögum. Það var einnig áhugi á því að taka að sér verkefni í ferðamálum og það er heldur ekki hér og það hefði auðvitað líka þá átt að vera innan samgrn. en samgrn. er sem sagt ekki með neinar heimildir í þessu frv. Að öðru leyti held ég að ég hafi komið á framfæri þeim athugasemdum og fyrirvara sem ég hef um þetta. Ég tel að hér séu mjög opnar heimildir þar sem ekkert er búið að semja eða setja á blað um hvaða verkefni hér er að ræða. Ég tel að það sé mjög vafasamt að hafa svo opnar heimildir frá lögum og hef allan fyrirvara á um það hvernig það muni reynast. En eins og ég sagði í upphafi, ég tel að samt sem áður sé það tilraunarinnar virði og það verði þá fylgst með því árlega hvernig sú framkvæmd gengur þegar búið er að koma á samningum við sveitarfélögin.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um það frv. sem hér er á dagskrá, reynslusveitarfélög, því hér hafa fulltrúar stjórnarandstöðunnar talað og það er mjög í þeim anda sem ég vildi gjarnan sagt hafa. Eins og komið er fram þá hafa sveitarfélögin bundið miklar vonir við þessi reynslusveitarfélög og því olli það okkur vonbrigðum í hv. félmn. að við höfðum ekki meiri tíma en raun bar vitni til að fara yfir þetta mál því ég er alveg viss um það að við hefðum getað fínpússað þetta mál miklu betur. Ég ætla að koma með dæmi um 17. gr. frv., sem snýr að heimildum umhvrh. varðandi skipulagsmál. Á fund okkar kom skipulagsstjóri og með einu pennastriki þá afskrifuðum við 17. gr. frv. með brtt. því þegar við ræddum við skipulagsstjóra þá sáum við það að þessi grein átti alls ekki heima í frv. Það hefði kannski verið svoleiðis um fleiri greinar þessa frv. ef við hefðum haft betri tíma til að kafa ofan í málið. En því miður gafst enginn tími til að vinna þetta mál eins og skyldi. En eins og hér hefur fram komið þá eru sveitarstjórnarmenn mjög áhugasamir um það að þetta mál fái framgang á þessu þingi og við styðjum það en ég endurtek það að þetta er ekki nógu vel unnið, því miður. Heimildirnar eru opnar og það er kannski út af fyrir sig eðlilegt en eins og t.d. 14. gr. frv. er án breytinganna sem við svo gerðum í hv. félmn., þá mátti skilja 14. gr. þannig að það megi gera tilraunir með fagfólk á heilbrigðisstofnunum. Og þá er ég að tala um það að minna menntaður einstaklingur má fara inn í starfsgrein þar sem meira menntaður einstaklingur hefur verið áður. --- Og nú hristir hæstv. félmrh. höfuðið. En sökum þess að það var hægt að túlka þessa grein svona þá er lögð fram brtt. við þessa grein og það var alveg nauðsynlegt. Hefðum við farið betur ofan í hverja grein þá kann að vera að það hefðu komið enn þá fleiri brtt. upp. Það sem kannski gerir það að verkum að maður treystir sér til að styðja þetta mál er það að það kemur inn núna með þessum breytingum sem hafa orðið á síðustu dögum að fagnefndir Alþingis fá að fjalla um hvern samning fyrir sig. En auðvitað hefði verið eðlilegast að hver samningur sem gerður er við sveitarfélög um verkaskipti, því ég tel þetta ekkert annað en verkaskipti þó þetta sé tilraun þá eru þetta ekkert annað en verkaskipti í raun. Það hefði verið eðlilegt að hver samningur hefði komið fyrir hv. Alþingi til umsagnar og afgreiðslu. Ég sakna þess að það skuli ekki vera. En við erum búin að ganga þá göngu til enda í minni hluta að við fáum það ekki samþykkt og þess vegna sættum við okkur við að það verði lögð fram skýrsla árlega til Alþingis og hver samningur fyrir sig komi til fagnefndar. En þetta er eflaust mjög vandrataður vegur sem hér er verið að fara en hann er í leiðinni spennandi, þetta er nýtt og þetta á að geta aukið sjálfstæði sveitarfélaga og þau sveitarfélög sem nú hafa sameinast sem eru mörg, t.d. í mínu kjördæmi, Vesturlandskjördæmi, þar hafa mörg sveitarfélög sameinast og þau horfa auðvitað til þessa frv. sem vonandi verður að lögum innan tíðar og það er kannski eina rúsínan sem þessi sameinuðu sveitarfélög sjá, það er að þau fái þarna aukin verkefni í hendur. Hæstv. félmrh. hefur tjáð sig um það á þingi að það séu ekki miklar vonir til þess að um miklar samgöngubætur í þessum nýsameinuðu sveitarfélögum verði að ræða sem þó voru fyrirheit um hjá hæstv. ríkisstjórn. Ég hlýt að harma það enn og einu sinni og hlýt að spyrja hæstv. félmrh. hvort þessi reynslusveitarfélög fái að ráða sinni útsvarsprósentu. Þegar verið er að tala um sjálfstæði sveitarfélaga þá hlýtur það að koma inn í það í leiðinni hvort sveitarfélögin fái að ráða sinni álagningarprósentu. Það hlýtur að koma til greina. Ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki endanlega gert það upp við sig. Síðan ætla ég ekki að hafa fleiri orð um þetta að svo stöddu og hef, eins og ég sagði áðan, ákveðið að styðja þetta mál þó að ég sjái að það eru margir endar lausir en þetta er tilraun og ég vona að þetta verði tilraunarinnar virði.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. félmn. fyrir umfjöllun og afgreiðslu á þessu máli og þær umræður sem hér hafa orðið. Ég held að það sé alveg ljóst að sveitarfélögin í landinu sýna þessu máli mikinn áhuga og ég tel að þetta sé mjög mikilvægur þáttur í því að efla sveitarstjórnarstigið og sjálfsforræði sveitarfélaga. Ég geri mér það vissulega ljóst eins og hér hefur kannski komið fram að þetta er vandasamt verk og vel þarf að því að standa ef vel á að takast. Hér er um að ræða að gera tilraunir um verulegar breytingar, bæði á verkefnum og fleiri þáttum varðandi samskipti ríkis og sveitarfélaga sem geta lagt grunninn að mikilvægum verkefnaflutningum til sveitarfélaganna í framtíðinni. Og þetta er vissulega eins og hv. síðasti ræðumaður sagði mjög spennandi verkefni að takast á við og það er mikilvægt að það verði gott samráð og samvinna milli ríkis og sveitarfélaga um þetta verkefni. Ég vil fara nokkrum orðum um nokkra þætti sem koma fram í þessari umræðu og fyrirspurnum sem til mín var beint. Við fórum gegnum ýmislegt af því í 1. umr. þessa máls sem fram kemur aftur í þessari umræðu, m.a. það sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vestf. að hann taldi að það væri ekki staðið hér að verki varðandi þetta frv. eins og lagt var upp með í þeirri þáltill. sem var samþykkt á Alþingi á sl. ári. Hann taldi sig ekki hafa fengið neina skýringu á því en sú skýring kom fram þegar við 1. umr. þessa máls. Í þáltill. var gert ráð fyrir því að lög um reynslusveitarfélög yrðu sett á árinu 1994 þegar drög að samningi milli ríkis og reynslusveitarfélaga liggja fyrir. Þá var einnig gert ráð fyrir því í þessari sömu tillögu að um yrði að ræða fimm sveitarfélög sem yrðu reynslusveitarfélög og það var ljóst að þegar verkefnastjórnin fór að fjalla um þetta mál og umsóknir frá sveitarfélögunum tóku að berast að miklu meiri áhugi var fyrir þessu máli en menn höfðu kannski gert sér grein fyrir. Þetta voru 38 sveitarfélög að mig minnir sem sóttu um það að verða reynslusveitarfélög en einungis var heimild fyrir fimm. Þar af voru að mig minnir um átta sem voru í sameiningarátaki og í þessari þáltill. var gert ráð fyrir því að þau hefðu að öðru jöfnu forgang. Því var verkefnastjórninni nokkur vandi á höndum og hún lagði það eindregið til að reynslusveitarfélögum yrði fjölgað úr fimm í tólf og það er skýringin á því að ekki var hægt að velja sveitarfélögin endanlega og því ekki að ganga til samninga við sveitarfélögin fyrr en Alþingi hafði fjallað um það og samþykkt að fjölga sveitarfélögunum. Þetta er meginskýringin á því. Nokkur orð um verkefni sem hér voru sérstaklega til umfjöllunar af hv. þm. 5. þm. Vestf. og snerta bæði ákvæði í þessu frv. um að víkja frá ákvæðum laga um málefni fatlaðra og Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er rétt hjá hv. þm. varðandi málefni fatlaðra að í 13. gr. laga um málefni fatlaðra er heimild til þess að gera samninga milli ríkis og sveitarfélaga um að sveitarfélögin annist þjónustu við fatlaða. Í þeim lögum er gert ráð fyrir að svæðisráð eigi frumkvæði að því að unnið sé að gerð slíkra samninga en í þessu frv. sem við erum hér að fjalla um þarf frumkvæðið ekki að koma frá svæðisráðum þó að samráð sé haft við svæðisráðin um slíkar breytingar og flutninga. Hv. þm. spurði hvort gerðir hefðu verið einhverjir þjónustusamningar eða samningar við sveitarfélög á grundvelli þessa ákvæðis í lögum um málefni fatlaðra. Því er til að svara að það hefur ekki verið gert, en engu að síður hafa sveitarfélögin sýnt á því nokkurn áhuga að gera slíka samninga. Meginskýringin á því að slíkir samningar hafa ekki verið gerðir er sú að það hefur verið nokkur biðstaða í þessu máli, m.a. vegna sameiningarátaksins og þá hvort sveitarfélög mundu sameinast og líka vegna tillagna um reynslusveitarfélög. Ég hygg að þetta verði kannski það ákvæði varðandi fatlaða sem mikið mun koma til kasta verkefnastjórnar og mikið mun verða óskað eftir af sveitarfélögunum sem verða tilraunasveitarfélög. Hv. þm. spurði um það ákvæði sem er í þessu frv. varðandi málefni fatlaðra þar sem sagt er, með leyfi forseta, í 11. gr.: ,,Félagsmálaráðherra er heimilt, að höfðu samráði við viðkomandi svæðisráð, að fela sveitarfélagi að annast þjónustu við fatlaða í sveitarfélaginu, að hluta til eða öllu leyti, gegn umsamdri greiðslu á kostnaði úr ríkissjóði . . . `` Hv. þm. spurði hvað þetta þýddi. Hv. þm. átti sæti þeirri nefnd sem fjallaði um sameiningarmál sveitarfélaga og reynslusveitarfélög og þar var einmitt fjallað um þetta mál þannig að ég geri frekar ráð fyrir að hv. þm. hafi hugmyndir um hvað hér er verið að fjalla um. Hér er m.a. verið að fjalla um að það sé hægt að gera rammafyrirkomulag eða tilraun með nýtt fjármögnunarform og það mundi þá fela í sér ef við tökum málefni fatlaðra sem dæmi að það væri ekki ríkisvaldið eða í þessu tilfelli t.d. stjórnarnefnd málefna fatlaðra sem úthlutaði til viðkomandi sveitarfélaga og það væri hún sem mundi ákveða hvort veitt yrði fjármagn í sambýli, liðveislu eða dagvistun. Það yrði væntanlega fjárframlag sett til viðkomandi reynslusveitarfélags og það reynslusveitarfélag mundi þá ákveða það sjálft hvernig það skipti því innbyrðis inn í þessum málaflokki. Varðandi húsnæðismálin, hv. þm. taldi að það væri fátt sem þar gæti komið til kasta reynslusveitarfélaganna. Ég hygg þó að það séu nokkur atriði og þau eru nefnd í greinargerð þessa frv. Það er í fyrsta lagi að gera breytingar á eftirlitsskyldum Húsnæðisstofnunar gagnvart sveitarfélögum. Hér gætum við verið að tala um eins og ég held að hv. þm. að hafi nefnt sjálfur að sveitarfélagið hefði þá sjálft eftirlit með því að fólk væri innan tilskilinna tekjumarka, þ.e. að meta greiðslugetu fólks, og það væri líka um það að ræða að því kostnaðareftirliti sem t.d. er á uppgjöri með félagslegum íbúðum, eftirliti með framkvæmdalánum og slíkir eftirlitsþættir yrði aflétt kvöðum á þeirri eftirlitsskyldu sem Húsnæðisstofnun hefur gagnvart þessum reynslusveitarfélögum. Hv. þm. nefndi líka ákvæði 2. gr. og taldi að í því ákvæði fælist ákveðin mótsögn. Hann nefndi sem dæmi að í frumvarpstextanum kemur fram að ráðherrum er ekki heimilt að víkja frá lögum nema tryggt sé að það hafi ekki í för með sér skerðingu á þeim rétti til þjónustu eins og þar kemur fram. Ég tel þetta mjög mikilvægt ákvæði að ekki sé hægt að víkja frá þeim rétti til þjónustu sem fólk hefur samkvæmt lögum. En hv. þm. taldi aftur á móti að með þessu væri hugsanlega hægt að skerða þjónustuna ef ég skildi hv. þm. rétt. Ég tel að þetta sé rangt hjá hv. þm. að nokkrum detti það í hug að með því að flytja þessi verkefni yfir til sveitarfélaganna þá sé einhver hætta á því að það sé verið að skerða þjónustuna. Tilgangurinn er einmitt þvert á móti að auka þjónustuna við íbúana með því að færa þessi verkefni yfir til sveitarfélaganna. Það kemur fram í greinargerð með frv. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Af 2. mgr. leiðir m.a. að tilraunir mega ekki koma niður á gæðum þjónustu við íbúana, þannig væri ekki heimilt að slaka á lögbundnum kröfum um að fagfólk veiti ákveðna þjónustu.`` Tilgangurinn er þvert á móti að auka þjónustuna og ég tel ekki að það geti verið hætta á því þegar sveitarfélögin yfirtaka þessi verkefni að verið sé að skerða þjónustuna, þvert á móti. Það vil ég ítreka. Virðulegi forseti. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til að hafa hér fleiri orð. Vegamálin voru nefnd hér nokkuð af tveim hv. þm. Það er rétt að í þessu frv. er ekki kveðið á um neinar heimildir til samgrh. að víkja frá ákvæðum laga og skýringin á því er eins og hér var nefnt frv. til nýrra vegalaga en þar er gert ráð fyrir víðtækum heimildum vegamálastjóra til að gera samninga við einstaklinga, fyrirtæki, sveitarstjórnir, stofnanir eða samtök þessara aðila um veghald. Það varð niðurstaðan í samræðum verkefnisstjórnar við samgrn. að ekki væri ástæða til þess að hafa heimildir í þessum lögum. Varðandi það sem hér hefur verið haldið fram að ég hafi gefið loforð í vegamálum í tengslum við sameiningu sveitarfélaga sem ekki hafi verið meiningin að standa við þá vil ég mótmæla því. Það sem ég hef haldið fram í þessu efni er sú samþykkt sem var gerð í ríkisstjórninni þar sem kom fram ef ég man það orð rétt að í samgöngumálum og við forgangsröðun framkvæmda í vegamálum yrði tekið tillit til sameiningar sveitarfélaga. Ég held að við það aukna fjármagn sem var veitt til vegamála nú á síðasta ári hafi að nokkru leyti verið höfð hliðsjón af sameiningarmálum sveitarfélaga. Ég minni á það sem ég hef sagt hér á þingi áður og kom reyndar fram í máli samgrh. á þingi við fyrirspurn um þetta efni að hann teldi að í ljósi sameiningar sveitarfélaga yrði höfð hliðsjón af sameiningarmálunum við endurskoðun vegáætlunar. Varðandi útsvarsprósentuna sem hv. 2. þm. Vesturl. nefndi, þá nefndi hún það líka við 1. umr. málsins hvort það væri heimild til þess hjá þessum reynslusveitarfélögum að hafa frelsi varðandi útsvarsprósentuna, þá tel ég það alls ekki útilokað þótt erfitt sé að sjá það fyrir að það sé hægt varðandi hámarkið á útsvarinu, en ég tel alls ekki útilokað að það sé skoðað í samningum við sveitarfélögin ef einhver sveitarfélög hafa áhuga á slíku að skoða það mál. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég ítreka það sem ég sagði að ég tel að hér sé á ferðinni mjög mikilvæg lagasetning sem mun styrkja sveitarstjórnarstigið og ítreka þakklæti mitt til nefndarinnar við meðferð og afgreiðslu á þessu máli.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. vék í ræðu sinni að samgöngumálum og sagði eitthvað á þá leið að við næstu endurskoðun vegáætlunar mundu sameiningarmálin koma inn sem áhrifavaldur. Ég vil í þessu sambandi aðeins benda á það að sá hefur verið háttur þegar vegáætlun hefur verið endurskoðuð að þingmenn kjördæmanna hafa gegnt þar veigamiklu hlutverki og haft það hlutverk að raða niður verkefnum, ég má segja að sætta menn við þá áætlun sem gerð er og tala fyrir henni heima í sínum kjördæmum. Þannig hefur það verið þannig að ef þessir þættir eiga að koma inn í vegáætlun við endurskoðun hennar á næsta vori þá vil ég minna á þennan þátt þingmannanna í þessu máli, að þeir verði ekki sniðgengnir í undirbúningi þeirra mála. Það er nauðsynlegt til þess að halda þeirri samstöðu sem verið hefur í vegamálum um niðurröðun framkvæmda og hefur verið mjög þýðingarmikil því að þessi málaflokkur er viðkvæmur og vandmeðfarinn.

Virðulegi forseti. Varðandi það sem hæstv. félmrh. sagði áðan um vegamál þá sagði hún, ef ég hef heyrt rétt, að sameining sveitarfélaga hafi verið höfð til hliðsjónar við auknar framkvæmdir í vegamálum. Ég held að það sé rangt hjá hæstv. félmrh. Ég kannast alla vega ekki við það úr mínu kjördæmi að það hafi verið haft neitt til hliðsjónar. Og ef svo er þá langar mig að vita hvað þar hefur verið haft til hliðsjónar, auknar vegaframkvæmdir og sameining sveitarfélaga. En það var einmitt það sem menn bundu mestar vonir við varðandi samningu eins og ég hef margsinnis sagt úr þessum stóli.

Virðulegi forseti. Sveitarfélaganefndin gerði á sínum tíma yfirlit yfir það sem hún taldi vera nauðsynlegar samgöngubætur á hinum ýmsu stöðum í tengslum við sameiningu sveitarfélaga og er sú skrá ef ég man rétt í einu af þeim þremur heftum sem hafa komið út við sameiningu sveitarfélaga. Það var farið yfir þann lista þegar var verið að veita aukið fjármagn til vegamála og þar var tekið tillit til einhverra af þeim samgöngumálum sem þar voru nefnd eða samgöngubótum. Ég man ekki í augnablikinu hver það voru, hef ekki þessa skrá við hendina, en ég er að vitna þar í yfirlit sem sameiningarnefndin setti fram í einni af sínum skýrslum varðandi nauðsynlegar samgöngubætur.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hæstv. félmrh. að það voru gerðar tillögur í þá veru að auka framkvæmdir í vegamálum þar sem sameining ætti sér stað en því miður var ekkert farið eftir því. Það urðu því engar samgöngubætur í sameinuðum sveitarfélögum, ekki enn þá því miður.

Virðulegi forseti. Það eru örfá orð undir lok þessarar umræðu. Ég vil fyrst víkja að vegamálum sem hér hafa verið gerð að umtalsefni í kjölfar ummæla hæstv. ráðherra. Þá vil ég minna á það að sveitarstjórnarmenn og íbúar í sveitarfélögum hafa áður farið flatt á því að trúa fyrirheitum ráðamanna um fjármagn í vegaframkvæmdir við sameiningu sveitarfélaga eða í kjölfar þeirrar sameiningar. Þar vil ég nefna sem skýrasta dæmi að íbúar í Austur-Barðastrandarsýslu töldu sig hafa svo gott sem loforð fyrir því að í kjölfar sameiningar hreppanna fimm þar í eitt sveitarfélag árið 1987 kæmi fjárveiting í Gilsfjarðarbrú. Þegar farið var að knýja á um efndir í þessu máli kom í ljós að loforðin sem þeir töldu að væru voru ekki loforð heldur fyrirheit og ekki fyrirheit um framkvæmdir, heldur fyrirheit um að beita sér fyrir. Það er auðvitað allt annar hlutur. Og reynslan er auðvitað sú sem menn vita að Gilsfjarðarbrúin er ekki komin enn og tókum við nokkra snerru á því máli hér á síðasta þingi, nokkrir þingmenn og hæstv. samgrh. Ég vil einnig segja það vegna ummæla hæstv. félmrh. þess efnis að íbúar í sveitarfélögum sem hafa sameinast megi vænta þess frá þingmönnum að fá meira fé til samgangna innan hins sameinaða sveitarfélags í kjölfar endurskoðunar á næsta ári en ef ekki hefði komið til sameiningar, að það verður því aðeins að aukið fé verði sett í málaflokkinn. Það er nefnilega þannig að í dreifðum byggðum landsins og í stórum kjördæmum eins og Austurlandskjördæmi og Vestfjarðakjördæmi þar sem er mikið af framkvæmdum eftir er búið að ráðstafa fé langt fram í tímann og raða niður á verkefni. Ef við ætlum að auka fé á einum stað, þá verðum við að taka það af öðrum og þá erum við að refsa íbúum í sveitarfélögum sem felldu sameiningu. Þó að menn vilji verðlauna þá sem segja já þá eigum við ekki að gera það á kostnað þeirra sem segja nei því að þetta var fullkomlega sjálfstæð atkvæðagreiðsla þar sem fólkinu var talin trú um að það yrði tekið fullkomið mark á niðurstöðunni. Ég vil a.m.k. segja fyrir mitt leyti að ég mun ekki standa að því að auka fé með þessum hætti eða hraða framkvæmdum með því að taka af öðrum. Hins vegar er ég alveg tilbúinn til að beita mér fyrir því að fá aukið fjármagn til þess að framkvæmdir verði unnar fyrr en áformað er miðað við óbreytt fjármagn. Ég vænti þess að ég hafi a.m.k. af minni hálfu gert það skýrt að ég muni ekki standa að því í kjölfar sameiningar í mínu kjördæmi að taka fé af einum stað til að koma á annan stað. Þannig verður ekki staðið að málum af minni hálfu a.m.k. ef til þess kemur að ég komi nálægt því. Ég vil svo víkja að því sem fram kom hjá hæstv. ráðherra um heimild 10. gr. til að víkja frá ákvæðum laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég endurtek það að ég sé ekki hvernig á að vera hægt að víkja frá eftirlitsskyldum stofnunarinnar á framkvæmdum sveitarfélaga og fela sveitarfélaginu sjálfu að hafa eftirlit með eigin framkvæmd. Það gengur ekki upp, ekki einu sinni reynslusveitarfélög. Þó að það séu merkileg sveitarfélög þá er það bara ekki hægt. En það kemur fram í athugasemdum með 10. gr. að þetta sé eitt atriðið. Annað eru tilraunir á tilhögun lánveitinga. Það var það atriði sem ég nefndi og tók undir. Þriðja atriðið er að gera tilraunir með breytt stjórnkerfi húsnæðismála innan sveitarfélagsins. Og ég spyr: Ætlar hæstv. ráðherra endanlega að fara að sparka verkalýðshreyfingunni út úr þessum málaflokki? Finnst hæstv. ráðherra ekki nóg að gert með atlögu sinni að áhrifum verkalýðshreyfingarinnar á þennan málaflokki sem hún stóð fyrir árið 1990 með lagabreytingunni þá? Það kostaði mikið þref á Alþingi að lenda málinu þannig að verkalýðshreyfingin ætti tvo fulltrúa af fimm í svonefndum húsnæðisnefndum. Og ég spyr: Eiga þessar tilraunir með breytt stjórnkerfi húsnæðismála að þýða að það á að henda út fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar? Ætla menn að fara að gera tilraunir á þeirra kostnað sem hafa með baráttu sinni í gegnum áratugina byggt upp þetta kerfi? Ef það er meiningin þá segi ég nei takk, hæstv. ráðherra. Þá finnast mér fróðleg svör hæstv. ráðherra við spurningum mínum um 11. gr. frv. hvað varðar heimildir til þess að semja við sveitarfélög að þau taki að sér ákveðin verkefni í málefnum fatlaðra. En það kom fram í máli hæstv. ráðherra að 13. gr. núgildandi laga um málefni fatlaðra sem heimilar nákvæmlega þetta hefur ekki verið notuð þó að tvö ár séu síðan hún var samþykkt. Hún er merkileg í ljósi þess að það að setja þetta ákvæði í 13. gr. núgildandi laga var það atriði sem Sjálfstfl. setti á oddinn þegar var verið að semja um framgang þessa máls í þingsölum fyrir tveimur árum. Og það var þetta mál sem réði úrslitum um að Sjálfstfl. taldi sig geta samþykkt það frv. sem síðan varð að lögum um málefni fatlaðra. Og niðurstaðan: Þetta ákvæði hefur ekki verið notað. Það eru merkilegar upplýsingar fyrir Sjálfstfl. sem barðist svo mikið fyrir þessu ákvæði að það hefur ekki verið notað. Ég veit eiginlega ekki hvort maður á að samhryggjast þeim eða brosa með hæstv. félmrh. sem er alger sérfræðingur í því að vinda þennan Sjálfstfl. svo upp að hann veit stundum ekki hvort hann snýr aftur eða fram þegar þeirri glímu lýkur sem hér fer fram árlega undir lok þingsins á vorin. En mér finnst athyglisvert að hæstv. ráðherra er að segja að það ákvæði laga um málefni fatlaðra að svæðisráð eigi að hafa frumkvæði að því að koma á samningum um flutning á verkefnum eða þjónustu frá ríki til sveitarfélaga er það sem strandar á. Hæstv. ráðherra er raunverulega að segja að svæðisráðin um land allt stöðvi þetta, ég get ekki skilið að það sé neinn annar sem komi í veg fyrir að slíkir samningar hafi verið gerðir, og leggur því til að fara fram hjá því með því að gera það ekki lengur að lagaskyldu að svæðisráð eigi að hafa frumkvæði heldur er einungis nægjanlegt að leita umsagnar svæðisráðs. Ég spyr: Ef það er meining hæstv. félmrh. að til þess að koma samningum af þessu tagi á til að sveitarfélögin taki þetta að sér sé nauðsynlegt að fara fram hjá þessu ákvæði laganna af hverju gengur ráðherra þá ekki skrefið til fulls og breytir ákvæðinu í lögunum um málefni fatlaða? Af hverju bara gagnvart reynslusveitarfélögunum? Er ekki eðlilegt að láta það ákvæði ná yfir landið allt? Þessi spurning verður enn áleitnari þegar við skoðum listann yfir þau sveitarfélög sem hugsanlega verða reynslusveitarfélög. Það eru öll stærstu sveitarfélög landsins sem hafa þessa þjónustu með höndum. Það er því eðlilegt að menn spyrji: Af hverju ekki bara að breyta lögunum sjálfum í stað þess að opna þessa heimild? Ég sé ekki hvers vegna menn ættu ekki að gera það. En ég sé einn mun á heimildargreininni í 11. gr. frv. sem er frábrugðið því sem lögin um málefni fatlaðra mundu hljóða. Það er kannski stóri munurinn sem er verið að sækjast eftir. Hann er sá að í 11. gr. er hæstv. ráðherra veitt galopin heimild til að víkja frá ákvæðum laga um málefni fatlaðra. Það er það sem hæstv. ráðherra er væntanlega að sækjast eftir. Virðulegi forseti. Því miður minntist hæstv. ráðherra ekkert á þær hugmyndir sem ég hef sett fram, bæði nú í kvöld og við 1. umr. málsins, um héraðsstjórnir og að taka upp héraðsstjórn eða slíkt stig til reynslu, t.d. í tveimur kjördæmum landsins, sem mér finnst vera tilvalið til þess að gera slíka tilraun, þ.e. Austurlandskjördæmi og Vestfjarðakjördæmi. Ég ætla ekki að rifja upp það sjónarmið sem ég setti fram í þeim efnum, vísa til fyrri ræðu minnar í kvöld um það, en spyr hæstv. ráðherra um afstöðu hennar til þessara hugmynda. Því að ég tel að þessi hugmynd sé mjög áhugaverð, hún geti verið mjög gagnleg og það er einfalt að bæta ákvæði um það inn í frv. Þá vil ég, vegna þeirra orða fulltrúa Framsfl. sem rökstyðja að þeir skrifa upp á nál. í málinu þrátt fyrir að þeir viðurkenni að það sé verulega gallað með því að það þurfi að fara að veita heimild til að semja við reynslusveitarfélögin, rifja það upp sem fram kemur á bls. 10 í greinargerð með frv. að jafnvel þó að þetta frv. yrði að lögum núna verður ekki búið að semja við sveitarfélögin fyrr en í aprílmánuði 1995 samkvæmt þeirri tímaáætlun sem sett er hér upp. Verkefnaflutningnum eða tilraunastarfseminni seinkar um eitt ár og mun ekki hefjast fyrr en 1. jan. 1996. Því er það mín tillaga í málinu að vísa frv. til ríkisstjórnarinnar og segja við hana: Við skulum fara eftir upphaflegri áætlun. Gerið þið samninga við sveitarfélögin og komið þið svo með samningana og leitið lagaheimilda. Það yrði væntanlega á næsta vetri og seinkar málinu ekki neitt heldur gæti jafnvel flýtt því. Eini munurinn er sá, og hann er verulegur, að í stað þess að ráðherrann væri að biðja um afmarkaðar lagaheimildir ef þeirri leið væri fylgt sem Alþingi markaði á sl. vetri þá fær ráðherrann núna opnar heimildir til að gera samninga um eitthvað sem við vitum ekki enn þá hvað á að vera. Og við munum ekkert verða spurð um það hvað á að standa í þeim samningum. Og þó að komi í nál. að þessa samninga eigi að senda fagnefndum Alþingis þá er það bara til kynningar. Það er ekki þannig að Alþingi hafi nein áhrif á það sem í þeim stendur. Það er galli. Ég tel að málið sé þannig að við séum að veita þremur ráðherrum Alþfl. allt of miklar og allt of rúmar lagaheimildir til að leika sér með skattfé borgaranna eftir sínum flokkslegu þörfum ef þeir á annað borð kjósa að brúka heimildirnar með þeim hætti sem ég skal svo sem ekkert fullyrða um eða bera upp á þá fyrir fram að þeir munu gera, þó að þeir séu býsna æfðir í þeim efnum í embættisveitingum. Virðulegi forseti. Ég vil ekki lengja umræðu um þetta mál frekar en orðið er, en vil um leið minna á að fari svo að Alþingi kjósi ekki að samþykkja þá skynsamlegu tillögu sem ég hef fram að færa í málinu, að vísa frv. til ríkisstjórnarinnar, þá kann svo að fara að nauðsynlegt reynist að flytja brtt. við frv. við 3. umr. málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil segja varðandi þær hugmyndir sem hér eru lagðar fram um að í reynslusveitarfélögum sé hægt að gera breytingar á eftirlitsskyldu Húsnæðisstofnunar tel ég alveg raunhæft og hef rökstutt mitt mál. Nefnd sem er á mínum vegum að fjalla um reynsluna af félagslega íbúðakerfinu, þar sem í eiga sæti m.a. fulltrúar Húsnæðisstofnunar, hefur einmitt farið yfir þennan þátt mála og telur þetta alveg raunhæft. Varðandi það ákvæði sem hér er talað um um breytingar á skipun á verkefnum húsnæðisnefnda þá hef ég engin sérstök áform uppi um það að setja fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar út úr húsnæðisnefnd. Þetta eru tillögur sem eru settar fram af verkefnastjórninni og það er ekkert slíkt í mínum huga. Ég get alveg eins hugsað mér að skoða breytingar á verkefnum húsnæðisnefnda en það er ekki í mínum huga að ég ætli að hafa einhverja forgöngu um slíkt. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um tilhögun á úthlutun á félagslegum íbúðum þá tel ég það mjög áhugavert líkt og þingmaðurinn að slík heimild sé fyrir hendi að það sé hægt að úthluta fjármagni en ekki fjölda íbúða til reynslusveitarfélaga eins og gert hefur verið. Varðandi héraðsstjórnir eða þriðja stjórnsýslustigið sem hv. þm. nefndi þá held ég að við höfum farið í gegnum það fyrir nokkrum árum síðan og ég held að áhuginn hafi minnkað verulega á því eftir að menn hafa skoðað það mál betur og ég sé fleiri galla á því en kosti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um húsaleigubætur frá meiri hluta félmn. á þskj. 1191. Félmn. hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna fulltrúa frá félmrn., Sigurð Helga Guðjónsson frá Húseigendafélaginu, aðstoðarfélagsmálastjórann í Hafnarfirði, bæjarstjórann á Akranesi, bæjarstjórann í Hveragerði, fulltrúa frá Húsnæðisstofnun ríkisins, framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, fulltrúa frá Leigjendasamtökunum, fulltrúa frá Alþýðusambandi Íslands, fulltrúa frá Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna og frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, frá Vinnuveitendasambandi Íslands og frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna. Þá bárust nefndinni einnig umsagnir um frumvarpið frá bæjarstjórnum Stykkishólms, Borgarness, Akraness, Njarðvíkur, á Selfossi og Akureyri, borgarstjórn Reykjavíkur, félagsmálastjóranum á Seltjarnarnesi, Vinnuveitendasambandi Íslands, Búseta, Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Leigjendasamtökunum, Húseigendafélaginu, Alþýðusambandi Íslands, Öryrkjabandalagi Íslands og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Nokkrum tugum aðila var sent frv. til umsagnar en ekki skiluðu allir umsögn. Eftir umfjöllun félmn. mælir meiri hlutinn með samþykkt frv. með eftirfarandi breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali: Að óbreyttu gerir frv. ekki ráð fyrir að námsfólk, sem stundar nám fjarri heimabyggð sinni, eigi rétt til húsaleigubóta þar sem gert er að skilyrði að rétthafi eigi lögheimili þar sem hann býr. Meðal annars með tilliti til þess að gildandi lög um lögheimili, nr. 21/1990, veita námsmönnum undanþágu frá meginreglu þeirra laga um að menn eigi lögheimili þar sem þeir hafa fasta búsetu er lögð til breyting á skilyrðum 5. gr. frv. um rétt til húsaleigubóta. Þannig verði gerð sérstök undanþága frá skilyrðum 1. mgr. um lögheimilisskráningu í hinni leigðu íbúð þegar um námsmann er að ræða sem á skráð aðsetur utan þess sveitarfélags þar sem hann átti lögheimili er námið hófst. Ber þá námsmanni að sækja um bætur til þess sveitarfélags þar sem hann á lögheimili en skilyrði er að það sveitarfélag hafi tekið ákvörðun um greiðslu húsaleigubóta, sbr. 2. mgr. 2. gr. frv. 5. gr. frv. hljóðar svo: ,,Þeir leigjendur eiga rétt á húsaleigubótum sem leigja íbúðarhúsnæði til búsetu og eiga þar lögheimili, enda hafi viðkomandi sveitarfélag tekið ákvörðun um slíkar bætur, sbr. 2. gr. Það er skilyrði húsaleigubóta að húsaleigusamningur um viðkomandi húsnæði sé til sex mánaða eða lengri tíma og að honum hafi verið þinglýst. Um frekari skilyrði fyrir bótarétti og greiðslu bótanna fer samkvæmt nánari fyrirmælum þessara laga.`` Þannig hljóðaði 5. gr. fyrir breytinguna. En á eftir 1. mgr. 5. gr. um lögheimilisákvæði kemur þá ný málsgrein, svohljóðandi: ,,Dveljist maður hérlendis við nám utan þess sveitarfélags þar sem hann átti lögheimili er námið hófst og á þar skráð aðsetur getur viðkomandi átt rétt til húsaleigubóta þrátt fyrir skilyrði 1. mgr. um lögheimili um leiguíbúð. Umsókn um bætur skal send því sveitarfélagi þar sem námsmaður á lögheimili óháð aðsetri, enda hafi sveitarfélagið tekið ákvörðun um greiðslu húsaleigubóta.`` Ég vil taka það fram, virðulegi forseti, að það má segja að grunnur að slíkri tillögu finnist í 14. gr. laga um félagsþjónustu sveitarfélaga en hún kveður á um þann rétt sem fólk á á aðstoð þegar það dvelur utan heimilis sveitar sinnar. Þá er einnig lagt til að 3. mgr. 6. gr. breytist þannig að bætur vegna ungmenna greiðist þar til þau ná 18 ára aldri, en að óbreyttu miðast frv. við 16 ára aldurshámark. Þykir 18 ára aldur vera raunhæfara viðmið með tilliti til framfærslusjónarmiða. Notað er hugtakið ,,ungmenni`` til samræmis við hugtakaskilgreiningar laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992. Ég vil jafnframt benda á að 10. gr. fjallar um tekjur og þar er fjallað um við hvaða tekjur skal miða rétt til bóta. 1. mgr. 10. gr. hljóðar svo: ,,Með tekjum í lögum þessum er átt við samanlagðar heildartekjur allra þeirra sem lögheimili eiga í viðkomandi leiguhúsnæði og eru þá tekjur barna 20 ára og eldri meðtaldar. Þó eru hér undanskildar tekjur barna sem stunda skólanám í sex mánuði eða lengur á árinu.`` Þannig að heimilistekjur miðast við fullorðna á heimilinu, foreldra eða foreldri og börn 20 ára og eldri sem ekki stunda skólanám í sex mánuði. Þarna er minnkaður munurinn á milli þeirra sem tekjur eru reiknaðar hjá og þeirra sem teljast til framfærsluviðmiðunar. Undir nál. þetta rita Rannveig Guðmundsdóttir, Gísli S. Einarsson, Einar K. Guðfinnsson, Eggert Haukdal, Guðjón Guðmundsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, með fyrirvara, Jón Kristjánsson, með fyrirvara, og Ingibjörg Pálmadóttir, með fyrirvara.

Herra forseti. Hér er um mikilvægt mál að ræða sem snertir mjög marga í þjóðfélaginu og er verið að fara inn á nýjar brautir varðandi stefnumörkun í húsnæðismálum. Mjög brýnt er að vel sé að verki staðið þannig að þetta gangi upp eins og að er stefnt og frv. þjóni þeim tilgangi sem því er ætlað. Einnig snertir þetta mál samskipti ríkis og sveitarfélaga og það er einmitt sá þáttur málsins sem ég ætla að gera að höfuðatriði í mínum málflutningi. Það kemur fram í grg. með frv. að það sé forsenda fyrir rétti leigjenda til húsaleigubóta að fyrir liggi ákvörðun viðkomandi sveitarstjórnar um greiðslu húsaleigubótanna á grundvelli þessa frv. Það kemur einnig fram í grg. með frv. að sveitarstjórnum er ætlað að taka ákvörðun tímanlega um það hvort þær vilja veita íbúum sínum rétt til húsaleigubóta. Sveitarfélögunum er gert að tilkynna þá ákvörðun, bæði almennt og til félmrn., sem síðan er gert að útbúa skrá yfir þau sveitarfélög sem tekið hafa ákvörðun um þátttöku og þá skrá á ráðuneytið að tilkynna opinberlega. Það liggur ljóst fyrir í frv. og grg. þess að sveitarfélögin gegna lykilhlutverki við framkvæmd málsins. Sveitarfélögin hafa sérstakan rétt. Réttur þeirra er tryggður samkvæmt stjórnarskránni og það er unnt að setja takmörkun varðandi sveitarfélögin. Það er unnt að gera með lögum og þróunin hefur verið sú í umræðum um samskipti ríkis og sveitarfélaga á undanförnum árum að þessi skil skuli vera sem skýrust og ákveðnust og að málum skuli þannig staðið að hlutverk ríkisins sé skýrt annars vegar og hlutverk sveitarfélaganna skýrt hins vegar. Eins og við vitum þá er á döfinni og eru uppi hugmyndir um að færa fleiri verkefni frá ríki til sveitarfélaga og ákaflega brýnt að samstarf ríkisins og sveitarfélaganna sé sem best og samskiptin séu á heilbrigðum grundvelli, á grundvelli þeirra réttarreglna sem um þau mál gilda. Ég tel að með því að samþykkja þetta frv. nú sé gengið þvert á þær hugmyndir sem uppi hafa verið um góð samskipti ríkis og sveitarfélaga. Ég tel að umsagnir um þetta mál sem fram hafa komið frá sveitarfélögunum bendi til þess að það kunni að vera vegið að hornsteinum málsins sjálfs eins og þeir eru kynntir í grg. með frv. ef málið er látið ganga fram á þessu þingi. Þetta byggi ég á umsögnum sem fyrir liggja og fram koma með nál. minni hluta félmn., hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Ef menn lesa þær umsagnir sem þar eru birtar þá kemur í ljós að öll sveitarfélög sem tjá sig um málið leggjast eindregið gegn því að frv. sé afgreitt á þessu þingi og vara beinlínis við því að Alþingi taki þessar ákvarðanir á þessu stigi og telja að það þurfi lengri tíma til að vinna að málinu þannig að því verði hrundið í framkvæmd með skynsamlegum hætti. Ég ætla ekki að flytja langt mál um þetta og ætla ekki á þessu stigi að lesa upp úr þessum umsögnum. Þær liggja fyrir í þessu þingskjali en það er eindregin skoðun mín að vilji menn í raun að þetta takist sem best þá sé betra að flýta sér hægt og betra að ná samkomulagi við sveitarfélögin á þeim grunni sem er heppilegur til þess að þetta mál geti gengið fram á þann veg sem að er stefnt. Eins og ég sagði í upphafi er hér mikið í húfi. Það er verið að fara inn á nýjar brautir við mótun stefnu í húsnæðismálum. Hagur leigjenda er í húfi og samskipti ríkis og sveitarfélaga og ég á erfitt með að átta mig á því hvers vegna gengið er þvert á umsagnir og þau sjónarmið sem fram koma í umsögnum sveitarfélaganna. Sérstaklega með tilliti til þess sem stendur í grg. frv. þar sem það er sagt vera algjör forsenda fyrir því að málið gangi upp eins og frv. mælir fyrir um að sveitarfélögin eigi þar hlut að máli. Ég vildi mæla þessi orð en tel raunar ólíklegt að mark verði á þeim tekið miðað við þann hraða sem hafður hefur verið á þessu. Það kemur raunar fram í umsögnum sveitarstjórnanna að þær kvarta allflestar undan því hve nauman tíma þær hafa haft til að skoða málið og líta á það. Ég vil því ítreka það, herra forseti, að ég tel að þessu máli kunni öllu að vera stefnt í voða vegna þess hvernig að því er staðið og vegna þess hve mikil áhersla er lögð á að flýta því í gegnum þingið á síðustu dögum, rétt fyrir þinglok.

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera grein fyrir fyrirvara hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur sem er fulltrúi Kvennalistans í félmn. og skrifaði undir nál. þetta með fyrirvara og tók einnig þátt í að leggja fram brtt. sem ég geri ráð fyrir að 1. flm. geri grein fyrir. Ég tel að hér sé um virkilega þarft mál að ræða og eins og ég sagði við 1. umr. málsins hefur Kvennalistinn lengi haft það á sinni stefnuskrá að taka upp greiðslu húsaleigubóta og tel ég það vera réttarbót. Hins vegar má taka undir þá athugasemd sem kom fram áðan að það er vissulega ágreiningur um það hjá sveitarfélögunum hvernig eigi að standa að þessum greiðslum. Það er af mörgum álitið réttara að þessar greiðslur hefðu ekki í för með sér að taka upp að nýju samkrull á verkefnum ríkis og sveitarfélaga heldur að þetta væri greitt í gegnum skattkerfið eins og vaxtabætur eru greiddar. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um það í sjálfu sér. Það er búið að ræða það ítarlega innan félmn. að menn hefðu heldur viljað sjá það á þann veg og hafa fyrirvara um þessar athugasemdir sveitarfélaganna. En ég tel að þetta sé svo stórt hagsmunamál fyrir þá sem þessar bætur koma til góða, þ.e. þá sem verst eru settir á íbúðamarkaðinum og með lægstar tekjur. Sem sagt þeim umbjóðendum okkar sem eiga jafnvel hvað erfiðast í samfélaginu kemur þetta til góða. Ég tel að þegar svo er þá eigum við að styðja málið þó að við teljum að á því séu nokkrir formgallar. Það má kannski segja líka að þetta er tilraun og oft þegar verið er að setja fram nýjar hugmyndir og ný lög þurfa þau endurskoðunar við eftir ákveðinn tíma og þá er hugsanlega hægt að finna þeim betri farveg. En ég tel að þessi hugmynd sé virkilega þess virði að henni sé hrundið í framkvæmd og mikið hagsmunamála margra sem verst eru staddir í þjóðfélaginu og þess vegna höfum við kvennalistakonur ákveðið að styðja frv. Ég hafði raunar ekki gert mér grein fyrir því að fulltrúi Sjálfstfl. og Alþb. yrðu sammála um niðurstöðu í kvöld á frv. Það er dálítið sérkennilegt að upplifa það að þeir skuli vera innilega sammála um þau atriði sem snerta þetta frv. 

Eru sveitarfélögin öfgasamtök?

Sveitarfélögin eru hagsmunasamtök og gæta auðvitað sinna hagsmuna í þessum atriðum og þau fer e.t.v. ekki alltaf saman við hagsmuni íbúanna.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að hv. 6. þm. Vestf. þyki það tíðindi ef málflutningur þingmanna Alþb. og Sjálfstfl. fellur saman. Ég mun svara þessu í framsöguræðu minni á eftir og læt því hjá líða að taka þá umræðu í andsvörum. En ég minni hv. 6. þm. Vestf. á það, sem ekki stendur í frv., að það kostar peninga og það eru einhverjir sem eiga að borga. Hv. þm. ætti að kynna sér hvar meiningin er að skera niður og hjá hverjum til að afla fjár til málsins.

Virðulegi forseti. Ég tel að peningar til þess að greiða húsaleigubætur hljóti að koma úr okkar sameiginlegu sjóðum. Sjálfsagt verður að skerða eitthvað sem í dag er ákveðið. Það verður sjálfsagt að skerða einhverja aðra pósta en ég tel samt sem áður að þetta mál sé það gott að það sé þess virði að skerða eitthvað annað ef nauðsyn krefur.

Virðulegi forseti. Ég tel rétt að upplýsa þingmanninn örlítið um þennan hátt málsins því það er auðvitað ekki svo að menn hristi peninga fram úr erminni án skattahækkana eða niðurskurðar á útgjöldum nema einhvers staðar sé sótt á annan stað og það er svo í þessu tilviki. Annars vegar á velta kostnaði yfir á sveitarfélög og hins vegar á að skerða framlög til húsnæðismála. Það kemur fram í bréfi sem ég hef undir höndum, sem er sameiginleg niðurstaða félmrh. og fjmrh., að þessi niðurstaða þýðir að fjárveiting við fjárlagagerð næsta árs tekur mið af því að einungis verði lánað til að byggja 400 félagslegar íbúðir í staðinn fyrir 500 undanfarin ár. Það verður sem sé skorið niður um 100 íbúðir. Sá niðurskurður bitnar á láglaunafólki. Ég vil enn fremur upplýsa þingmanninn um að það hafa verið framkvæmdir útreikningar á áhrifum málsins á fjárhag Byggingasjóðs verkamanna og þá miðað við að hann yrði að bera 210 millj. kr. af þessum niðurskurði. Þá kemur í ljós miðað við gefnar forsendur um vexti af lánum að sjóðurinn er ekki í jafnvægi fyrr en útlánaheimildirnar eru komnar niður í 300 íbúðir. Að teknu tilliti til þess að um 120 íbúðir eða ígildi þeirra eru endursöluíbúðir þá þýðir þetta að sjóðurinn verður ekki í jafnvægi nema skera nýju útlánaheimildirnar árlega úr 500 niður í 180. Þetta eru útreikningar sem fyrir liggja og eru framkvæmdir af fyrrum stjórnarformanni Húsnæðisstofnunar ríkisins, Yngva Erni Kristinssyni.

Virðulegi forseti. Ég skal fúslega viðurkenna það að ég er ekki með þá útreikninga fyrir framan mig sem hv. þm. fór nákvæmlega yfir en ég mun kynna mér þá. Ég tel hins vegar að það sé búið að byggja, t.d. ef við tölum um úti á landi þar sem við hv. þm. erum báðir frá sama kjördæminu, mjög mikið af félagslegum íbúðum. Ég held að það mætti alveg eins beina fjármagninu að einhverju leyti í þennan farveg því þeir sem hingað til hafa átt íbúðir sem þeir hafa sjálfir byggt en ekki félagslega kerfið gjalda þess í dag að svo mikið er búið að byggja af félagslegum íbúðum. Ég held því að það þurfi að skoða þennan markað alveg frá grunni og ekki sé hægt að segja núna að þetta muni koma svo mikið niður akkúrat á þessum byggingum. Það er þá bara kominn tími til að aðrar leiðir séu skoðaðar til þess að aðstoða það fólk sem er í húsnæðisvandræðum.

Virðulegi forseti. Það er mér þungbært að þurfa að standa í þessum stól og lýsa yfir andstöðu minni við þetta mál. Ég hefði gjarnan getað hugsað mér þetta komast í framkvæmd í tilteknu formi sem málið er því miður ekki í. Þetta mál hefur verið lengi til umræðu og sérstakt áhugamál hæstv. félmrh. og má að sjálfsögðu virða hana fyrir þann dugnað sem hún sýnir í því að reyna að koma máli sínu áfram. Húsaleigubætur eru í eðli sínu stuðningur við tekjulágt fólk og hluti af tekjujöfnunarkerfi. Húsaleigubæturnar hafa sem slíkar kosti og galla. Þær létta að sjálfsögðu undir með þeim sem eru tekjulágir, en vegna þess að bæturnar skerðast með auknum tekjum þá hafa þær svokölluð jaðaráhrif þannig að þær gera fólki erfiðara fyrir í rauninni að komast úr fátækt og afla sér meiri tekna vegna þess að hvatning til þess minnkar þegar ráðstöfunartekjur aukast kannski ekki nema að litlu leyti við það að fólk aflar sér aukinna tekna. En allt þetta er ekkert sérstakt fyrir húsaleigubætur umfram margt annað sem gert er í tekjujöfnunarskyni eins og t.d. barnabætur og tekjutrygging í ellilífeyriskerfinu og því um líkt. Þannig að þótt við viðurkennum vissulega þessi jaðaráhrif og gerum okkur grein fyrir því að þau geta verið skaðleg í ýmsum tilvikum þá hefur það ekki komið í veg fyrir að við höfum tekið upp ýmsar tekjutengdar bætur og þess vegna er í sjálfu sér ekkert nýtt hvað þetta snertir og það ekki endilega rök fyrir því að hætta við að taka upp húsaleigubætur af þessum toga. Almennt má segja að þegar húsaleigubætur eru teknar upp þá eykur það greiðslugetu leigjenda. Það leiðir til hækkaðrar leigu, það eykur líka framboð á leiguhúsnæði og leiðir til þess að fleiri vilja leigja og að allur húsnæðismarkaðurinn færist aðeins til og verður þá meira um að fólk leigi heldur en að það búi í eigin húsnæði. En þrátt fyrir þessi áhrif þá er ekki þar með sagt að menn vilji ekki taka upp húsaleigubætur. Eitt af sérkennum íslensks húsaleigumarkaðar er að þeir sem eiga leiguíbúðir eru yfirleitt einstaklingar og svo opinberir aðilar. Það er mjög lítið um það að á Íslandi séu til fyrirtæki sem eiga og reka leiguíbúðir í neinum mæli, nema þá kannski helst í einangruðum tilvikum fyrir starfsfólk. Að öðru leyti er hinn almenni leigumarkaður fyrst og fremst þannig að það eru einstaklingar sem eiga leiguíbúðirnar. Annað sem einkennir íslenskan leigumarkað er það að leiga er yfirleitt ekki gefin upp til skatts. Þetta er staðfest af Þjóðhagsstofnun og skattyfirvöldum. Leigumarkaðurinn í heild er metinn fjórir milljarðar króna, þar af er talið að það séu gefnar upp 700--800 millj. kr, en það er fyrst og fremst af fólki sem ekki hefur aðrar tekjur, eða mjög litlar aðrar tekjur, þannig að skattgreiðslur af leigutekjum til ríkissjóðs eru hverfandi. Nú má spyrja sig að því: Af hverju á að taka þetta að einhverju leyti inn í myndina þegar verið er að fjalla um húsaleigubætur? Á nokkuð að vera að hugsa um skattsvikara? Á ekki bara að yppa öxlum og láta það engu skipta um allt málið? Ég er ekki sammála því, án þess að ég sé á nokkurn hátt að bera í bætifláka fyrir skattsvik. Málið er einfaldlega það að ef aðstæður breytast og allar þessar leigutekjur væru nú gefnar upp til skatts þá hefur það áhrif í framhaldinu --- það hefur áhrif í framhaldinu. Það hefur þau áhrif að þeir sem eru að leigja út fá þá minna í vasann og útleigan verður ekki eins ábatasöm. Sem dæmi þá er auðvelt að taka tiltölulega litla íbúð þar sem leigutekjur eru kannski í heild tæpar 500 þús. kr. á ári. Þar eru eignaskattur og fasteignagjöld og lítið viðhald kannski um 100 þús. kr., síðan ef vaxtagjöld eru 200 þús. kr. á ári þá hefur viðkomandi kannski 200 þús. kr. nettó upp úr krafsinu. Ef skatturinn er lagður á þá leggst hann á áður en vaxtagjöldin eru dregin frá þannig að eftir standa kannski innan við 50 þús. kr. þegar búið er að leggja skattinn á. Þannig má segja að markaðurinn hafi þróast hér í þá átt að leigutekjur hafa almennt ekki verið gefnar upp eins og allar opinberar upplýsingar gefa til kynna. Það hlýtur því að mega draga þá ályktun að ef húsaleigubæturnar eru settar fram í þessu formi sem hér er um að ræða þá hækki leigan. Hún hækkar kannski ekki alveg strax vegna þess að fólk er bundið af þeim samningum sem í gildi eru, en við endurnýjun samninga mundi leiga að sjálfsögðu hækka. Eitt einkenni íslensks leigumarkaðar sem má taka fram til viðbótar er að það er mjög algengt að fólk úti á landsbyggðinni eigi aðra íbúð hér í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu. Oft er þetta fólk sem kemur sér upp þessum íbúðum til að leyfa börnum sínum að dvelja í þeim þegar þau eru í skóla og þetta eru íbúðir sem eru leigðar út um lengri eða skemmri tíma. Oft hugsar fólk sér að flytja í þessar íbúðir sjálft ef það skyldi vilja flytja til höfuðborgrsvæðisins af landsbyggðinni. Í sjálfu sér veit enginn og getur enginn sagt fyrir um það nákvæmlega hversu mikið leiga mundi hækka ef kerfið yrði tekið upp í þeirri mynd sem það er sett hér fram, þ.e. án þess að það sé tekið á skattamálunum jafnframt. En það er alveg öruggt að leiga mun hækka. Og hvort sem manni líkar betur eða verr, hvort sem maður hefur skoðun á því að það sé siðferðislega rétt að líta á það að leigan hefur ekki verið gefin upp, þá breytir það ekki því að maður þarf að horfa á afleiðingarnar. Það verður að horfa á afleiðingarnar. Þannig verður maður að gera sér grein fyrir því hvort leigan hækkar jafnvel svo mikið að húsaleigubæturnar sjálfar snúist upp í andhverfu sína. Það gerir málið ef leigan hækkar svo mikið að hún hækkar umfram það sem húsaleigubótunum nemur og þá er til lítils af stað farið og betur heima setið. Eins gæti það komið þannig út og kemur að sjálfsögðu þannig út, ef farið er að þinglýsa leigusamningum og gefa þetta allt saman upp til skatts, að þá aukast að sjálfsögðu skatttekjur ríkissjóðs. Og væri það nú ekki kostulegt í rauninni ef upptaka kerfisins þýddi að allar húsaleigubæturnar sem áttu að fara til tekjulágra leigjenda lentu síðan eftir krókaleiðum aftur í ríkiskassann? Til hvers er þá af stað farið? Ég er sem sé að lýsa yfir andstöðu minni við þetta mál vegna þess að það er ekki tekið á þessum skattaþætti á sama tíma  Ég er svo sem ekki einn um að halda þessu sjónarmiði fram, að það sé nauðsynlegt að taka á skattamálum vegna leigutekna við upptöku húsaleigubóta. Ég vek athygli á því að við upphaf þessa máls í tíð þessarar ríkisstjórnar skipaði hæstv. félmrh. nefnd 23. ágúst 1991 til að gera tillögur um aðgerðir til að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda. Í þessari nefnd voru hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir og Sólveig Pétursdóttir og síðan Þórhallur Jósepsson deildarstjóri og Ingi Valur Jóhannsson deildarstjóri. Þessi nefnd komst í rauninni að sömu niðurstöðu og ég. Í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin fór þess á leit við ríkisskattstjóra að tekið yrði saman yfirlit um framtalin leigugjöld á skattframtali. Varðandi upplýsingar ríkisskattstjóra er athyglisvert hve fáir telja fram leigu. Athugun ríkisskattstjóra á húsaleigugreiðslum leiddi í ljós að samkvæmt skattframtölum 1991 var tilgreind leiga hjá 3.779 einstaklingum samtals að fjárhæð 606 millj. kr. Samkvæmt athugun Þjóðhagsstofnunar námu framtalin leigugjöld 780 millj. kr. á árinu 1992 en samkvæmt mati Þjóðhagsstofnunar á stærð leigumarkaðarins er gert ráð fyrir því að um 4 milljarðar kr. hafi verið greiddir í leigu á því ári. Nefndin lagði til að reglur um skattlagningu leigutekna verði einfaldaðar og dregið verði úr skattlagningu í hverju einstöku tilviki. Tillögum nefndarinnar hefur verið komið á framfæri við fjármálaráðuneytið til frekari úrvinnslu.`` Þannig að í upphafi þessa máls hefur nefnd félmrh. beinlínis gengið út frá því að endurskoðun á skattlagningu húsaleigutekna væri hluti af þessu máli. En það er ekki einungis þessi nefnd, sem fjallaði um þetta mál, sem komst að þessari niðurstöðu heldur vil ég líka vitna í umsögn frá Alþýðusambandi Íslands um þetta mál. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á 37. þingi Alþýðusambands Íslands 1992 var samþykkt eftirfarandi ályktun um húsaleigubætur. Taka verður upp tekjutengdar húsaleigubætur, tryggja verður að þær leiði ekki til hækkunar á húsaleigu, herða verður lagaákvæði sem bæta réttarstöðu leigjenda, endurskoða þarf skattlagningu leigutekna af íbúðarhúsnæði.`` Af hverju skyldi Alþýðusambandið leggja áherslu á þetta? Þar eru að vissu leyti innan raða margir leigjendur, en síðan fjölmargir húseigendur, sérstaklega fólk sem er í þeirri stöðu sem ég ræddi hér um áðan, fólk sem býr úti á landsbyggðinni og hefur komið sér upp lítilli viðbótaríbúð hér á höfuðborgarsvæðinu oftast til að hjálpa börnum sínum við að mennta sig. Alþýðusambandið segir hér á öðrum stað í umsögn sinni um frv., með leyfi forseta: ,,Húsaleigubætur koma að litlu gagni fyrir leigutaka ef húsaleiga hækkar samsvarandi á móti. Í þessu sambandi hefur einkum verið litið til fárra frádráttarheimilda leigusala á kostnaði við húsnæði og mikillar skattlagningar á leigutekjur. Þessi þunga skattheimta hefur leitt til þess að leigutekjur eru ekki taldar fram til skatts en út frá upplýsingum í greinargerð með frv. má ætla að innan við 20% leigutekna séu taldar fram og þá sennilega nær eingöngu á móti frádráttarlið. Af þessum sökum hefur leigumarkaðurinn orðið svartur en það virðist vera viðurkennt af almenningi og jafnvel af yfirvöldum að svo eigi að vera. Það laumuspil sem verður á leigumarkaði af þessum ástæðum er ekki til hagsbóta fyrir leigutaka og þrengir að þeim í samskiptum við leigusala og á leigumarkaði almennt. Skatttekjur opinberra aðila af leigu eru ekki miklar svo veruleg breyting og lækkun á skattlagningu leigutekna af íbúðarhúsnæði mun ekki skerða tekjur ríkissjóðs. Með minni skattlagningu mun hvatinn til að telja fram leigutekjur aukast og leigumarkaðurinn þar með hreinsast. Verði lög um skattlagningu leigutekna ekki rýmkuð eru líkur á að tvenns konar leiguverð gildi á leigumarkaði með tilkomu húsaleigubóta. Annars vegar núverandi leiga til þeirra sem ekki munu njóta bóta og þar með ekki gefa upp leigugjöldin á launamiða. Hins vegar mun leiga verða hærri hjá þeim sem fá húsaleigubætur því sú leiga mun að öllum líkindum verða talin fram til skatts hjá leigutaka. Hækki leiga vegna húsaleigubóta vegna þess að hún verði talin fram þá munu bæturnar fara aftur til ríkissjóðs og sveitarfélaga í formi skatta leigutaka. Verði þetta framgangsmátinn verður ekki séð að húsaleigubætur nái tilgangi sínum. Því vill Alþýðusambandið leggja áherslu á að skattlagning leigutekna verði endurskoðuð.`` Þetta segir í umsögn Alþýðusambands Íslands, virðulegi foreti. Ég tel því að þegar litið er á þetta mál í heild þá hljótum við hv. alþm. að gera okkur grein fyrir því að það er ekki hægt að slíta í sundur upptöku húsaleigubóta og endurskoðun á skattlagningu leigutekna. Ég tel því að það sé ekki hægt að láta þetta mál ganga fram án þess að á sama tíma sé endurskoðuð skattlagning á leigutekjum, annars er stór hætta á því að húsaleigubæturnar snúist upp í andhverfu sína og í stað þess að verða framfaramál fyrir lágtekjufólk, sem leigir húsnæði og þarf að leigja sér íbúð, að þá verði þetta til þess á endanum að gera kjör þess verri, að leigan í rauninni hækki frá því sem nú er.

Þrír hv. þm. hafa óskað eftir að veita andsvör við ræðu hv. 5. þm. Norðurl. v. og verður að stytta ræðutímann miðað við það.

Virðulegi forseti. Ég get að mörgu leyti verið sammála hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni um að það þurfi að skoða leigutekjur og skattlagningu þeirra. Ég tel það bara vera óskylt mál þó það komi e.t.v. til með að tengjast þessu síðar meir við framkvæmdina. En ég bara spyr: Hvers vegna hefur ekki hv. þm. beitt sér fyrir því að það væri endurskoðað í sambandi við það að ná til þeirra sem hér eru á svarta markaði hvað varðar leigutekjur? Þetta er mál sem hann sagði að allir í þjóðfélaginu vissu um en það hefur samt ekkert verið gert í því. Að öðru leyti vil ég spyrja hann --- hann lýsti hér yfir andstöðu við frv. --- er þetta ekki stjfrv.? Ber að líta svo á að hér sé ekki um stjfrv. að ræða sem stjórnarflokkarnir hafi orðið ásáttir um að styðja?

Virðulegi forseti. Ég lít ekki svo á að hér sé um óskyld mál að ræða þótt skattlagning á húsaleigutekjum sé skattamál og heyri undir fjmrn. og húsaleigubætur séu mál sem heyrir undir félmrn. Þetta hefur áhrif hvort á annað og það þarf að skoða þessi mál í samhengi hvort við annað. Hvers vegna ekki hefur verið tekið á því, betur en nú er, að leigutekjur séu gefnar upp til skatts, þá hygg ég nú að það sé þannig að það hafi verið og sé sameiginlegt hagsmunamál leigjenda og húseigenda að húsaleiga sé ekki almennt gefin upp og að það sé erfitt að sanna í slíkum tilvikum hver leiga hafi verið. Síðan vaknar ein spurning í þessu sambandi. Ef það er nú svo að það er skoðun alls þess stóra hóps af fólki, sem er væntanlega yfirleitt venjulegt fólk með venjulega siðgæðisvitund, að það eigi ekki að borga skatta af leigutekjum og ekki gefa þær upp, þá er það stór spurning hvort lögin eigi að vera með þeim hætti að þau setji þennan stóra hóp af fólki í þá aðstöðu að vera að brjóta þau. Spurningin um það hvort þetta sé stjfrv. þá hygg ég að þetta sé að sjálfsögðu stjfrv. En ég hef við meðferð málsins í mínum flokki haft skýran fyrirvara um stuðning við þetta mál hvað snertir skattaþáttinn og hann hefur alla tíð legið fyrir og ég er þess vegna fyrst og fremst að lýsa minni afstöðu til þessa máls.

Virðulegi forseti. Mér fannst nú hv. þm. draga mjög úr andstöðu sinni í þessu svari og mátti nánast skilja það svo undir lokin að hér væri um fyrirvara að ræða, en að öðru leyti mundi hann samþykkja þetta frv. Og þá hlýt ég að líta svo á að það sé svar við því hvort hér sé um stjfrv. að ræða, að þetta sé það sem stjórnarflokkarnir hafa orðið ásáttir um að samþykkja.

Virðulegi forseti. Bara til að taka af allan vafa þá snýst fyrirvari minn um þennan skattaþátt og ef ekki er tekið á honum þá get ég ekki samþykkt þetta mál. Væri hins vegar endurskoðaður skattaþátturinn varðandi húsaleigutekjur þá mundi ég líta öðruvísi á málið.

Virðulegi forseti. Ég vil taka skýrt fram að ég styð húsaleigubætur, en fyrirvarar okkar sem erum með brtt. á þskj. 1209, sem ég skrifaði undir ásamt Jóni Kristjánssyni og Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, eru einmitt þeir fyrirvarar sem hér hefur verið rætt um í kvöld bæði af Birni Bjarnasyni og Vilhjálmi Egilssyni varðandi skattalega meðferð leigutekna.

Ég talaði ekki um það.

Hv. þm. Björn Bjarnason talaði ekki um það, en það var fyrirvari Vilhjálms. Fyrirvari Björns var varðandi sveitarfélögin í landinu og ég tek undir þann fyrirvara líka. Það þarf auðvitað að nást samkomulag um það þar sem sveitarfélögin eiga að borga 40% af þessu, en það er greinilegt að það er ekkert samkomulag um þetta mál. En í þessari brtt. okkar er einmitt tekið á þessum skattalega þætti og þess vegna geri ég það að tillögu minni, ef það væri til samkomulags í þessu máli, að málinu yrði vísað til hv. félmn. aftur. Ég tel það mjög eðlilegt. Þess utan á þetta ekki að taka gildi fyrr en um áramótin 1995 þannig að við erum ekki að tefja málið, en við getum komist að samkomulagi um það. Það er greinilegt miðað við þá umræðu sem hér hefur farið fram.

Virðulegi forseti. Það liggur ekkert fyrir um það að það sé pólitískur vilji til þess hjá samherjum mínum í stjórnarliðinu að taka á þessum skattaþætti og létta af skattlagningu á húsaleigutekjum og það er ástæðan fyrir því að ég er á móti málinu.

Virðulegi forseti. Ef húsaleigubætur eiga að nýtast þeim sem þær eiga að nýtast þá verður málið auðvitað að vera vandaðra en það er í dag. Það er ljóst. Og ég held að málið hafi reynt það mikið á þetta stjórnarsamstarf að ég trúi því ekki að það muni ríða því að fullu þó málið sé tekið aftur inn í félmn. því að það er þá orðið veikur þráður á milli. Þannig að ég geri það aftur að tillögu minni að þetta mál fari til umfjöllunar í hv. félmn. að nýju.

Herra forseti. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson gerði skýra grein fyrir því að af skattalegum ástæðum væri hann á móti þessu máli. Nú er það svo að þeir sem eignast eigið húsnæði fá vissan stuðning ríkisins til að eignast það í gegnum skattkerfið og eru þar með á vissum húsaleigubótum. Félmrh. hefur skattamál ekki á sínu sviði. Hæstv. félmrh. verður þess vegna ekki sakaður um það að hafa brugðist í þeim efnum að flytja frv. um breytingu á skattalögum, það heyrir undir hæstv. fjmrh. Og spurningin er: Hvað dvelur orminn langa og hvers vegna beinir hv. þm. Vilhjálmur Egilsson ekki spjótum sínum að hæstv. fjmrh. í stöðunni eða lýsir því yfir að hann muni beita sér fyrir því, sem hagfræðingur og hv. þm., að vinna málinu fylgi í gegnum þingið, þ.e. skattabreytingum? Það hlýtur að vera hin stóra spurning því það er ekki rökrétt að snúast gegn þessu frv. nema búið sé að fella þær hugmyndir sem hv. þm. telur að eigi að vera þær einu réttu í skattamálum og fróðlegt væri að sjá slíkar hugmyndir á breytingartillögum við skattalögin.

Virðulegi forseti. Ég vil upplýsa hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson um það að ég hef sannarlega reynt í umfjöllun um þetta mál í mínum þingflokki að fá því framgengt að breyting á skattalögunum í samhengi við húsaleigubæturnar fengi framgöngu. Ég hef ekki fengið stuðning við þá tillögu mína og því get ég ekki stutt þetta mál vegna þess að ég tel að þetta hangi algerlega saman.

Herra forseti. Það er upplýst að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur sáð í grýtta jörð og auðvitað eru það honum mikil vonbrigði að hans flokksfélagar skuli ekki vera skilningsbetri á lögmál hagfræðinnar en kemur fram í þessari yfirlýsingu hans og ég ætla ekki að rengja það. Það virðist birtast í landsstjórninni allri að þeir hafi lítinn skilning á hagfræði.

Herra forseti. Þetta mál hefur tekið óvænta stefnu í þessum umræðum. Við sem vorum að vinna að þessu máli í félmn. stóðum í þeirri trú að stjórnarflokkarnir stæðu að þessu máli óskiptir og það kom ekkert fram um það hjá fulltrúum Sjálfstfl. í félmn. að flokkurinn stæði ekki heill og óskiptur að þessu máli. Það er nú svo að þó að við fulltrúar Framsfl. styðjum tilgang þessa frv., styðjum húsaleigubætur, séum þeirrar skoðunar að leigjendur eða þeir sem óska eftir því að leigja fái tilstyrk til þess eins og þeir sem njóta vaxtabóta og búa í eigin íbúð eða félagslegum íbúðum, njóti styrks til þess að koma þaki yfir höfuðið sér, þá höfum við ýmsar athugasemdir við þetta mál. Málið fékk mjög neikvæðar umsagnir hjá sveitarfélögunum og það hafa komið fram veigamikil rök fyrir því að húsaleiga muni hækka, ef skattlagning leigutekna verður ekki endurskoðuð. Við féllumst á að taka þetta mál út úr nefnd og féllumst á það með þeim fyrirvara reyndar að flytja brtt. við ákvæði til bráðabirgða um málið sem kveður á um endurskoðun og þá verði einmitt endurskoðuð skattlagning leigutekna og hvort rétt sé að greiða húsaleigubætur gegnum skattkerfið. Það er alveg ljóst að ef vilji er fyrir því hér á Alþingi að flýta þessari endurskoðun á skattlagningu húsaleigutekna og ganga í það mál strax þá erum við fulltrúar Framsfl. reiðubúnir til að ræða um það mál, ef ljóst er að það er þingvilji fyrir því að endurskoða skattkerfið að þessu leyti strax og afgreiða löggjöf um slíkt fyrir næstu áramót. Við erum tilbúnir að ræða slíka málsmeðferð. En ég stóð í þeirri meiningu að hæstv. fjmrh. Sjálfstfl., og fékk reyndar upplýsingar um það, væri ekki tilbúinn til þess að gefa yfirlýsingar um slíka endurskoðun. Hæstv. fjmrh. er nú hér staddur eða var það a.m.k. hér í hliðarherbergi. Ég vil fara fram á það við hæstv. forseta að kalla hann til þessarar umræðu því það er mikilvægt að ræða þessi mál við hann og vil ég inna hæstv. forseta eftir hvort hæstv. fjmrh. sé hér.

Hæstv. fjmrh. hefur gengið í salinn.

Já, þá vil ég víkja að frv. um húsaleigubætur og þeim umræðum sem verið hafa hér um endurskoðun á skattlagningu húsaleigutekna. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann sé tilbúinn til þess að láta slíka endurskoðun fara fram og afgreiða löggjöf þess efnis nú á haustþingi, endurskoðun á skattlagningu húsaleigutekna. Það hefur komið fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. v. að stuðningur hans við þetta stjfrv. er háður því að slík endurskoðun fari fram. Annar þingmaður Sjálfstfl., hv. 3. þm. Reykv., hefur lýst þeirri skoðun að það beri að geyma þetta frv. og afgreiða það ekki á þessu þingi með svolítið öðrum rökstuðningi að vísu, að sveitarfélögin hafa mælt mjög gegn því að sá háttur verði hafður á sem frv. gerir ráð fyrir um samstarf ríkis og sveitarfélaga að þessu verkefni. Ég tel mikilvægt að þetta komi fram, hvort hæstv. fjmrh. er þeirrar skoðunar að slík endurskoðun geti farið fram eða hvort hann vill beita sér fyrir því. Ég ætla ekki að hafa um þetta öllu fleiri orð að þessu sinni. Ég get tekið til máls um þetta mál síðar. En ég tel afar mikilvægt að fá þessa yfirlýsingu því að við hv. 2. þm. Vesturl. og hv. 10. þm. Reykv. höfum flutt brtt. við ákvæði til bráðabirgða um endurskoðun og að þar verði sérstaklega hugað að breytingum á skattlagningu leigutekna sem hvetji til útleigu íbúða. Það er í lófa lagið að flýta þessu verki þannig að húsaleigubætur geti tekið gildi um áramótin og auðvitað verður fjárln. að fjalla um fjármögnunina þó að hér liggi fyrir bréf og samkomulag félmrh. og fjmrh. um fjármögnun sem ég kem að síðar.

Virðulegur forseti. Hv. þm. spurði mig að því hvort ég væri tilbúinn til þess að standa að endurskoðun á skattlagningu húsaleigutekna. Í því sambandi vil ég láta það koma hér fram að það er að sjálfsögðu eðlilegt að skattalög séu skoðuð og séu í sífelldri skoðun, ekki síst með tilliti til eignatekna, en eins og allir vita þá hafa þau mál verið til umræðu upp á síðkastið, ekki síst í tengslum við hinn svokallaða vaxtaskatt. Ég tel þó ekki ástæðu til að blanda því saman við þetta mál sérstaklega. Í öðru lagi vil ég láta það koma fram að ég er á móti því að húsaleigubæturnar fari í gegnum skattkerfið eins og hv. þm. leggur til og tel að það eigi að fara eins með þessar bætur og aðrar bætur og aðra styrki frá opinberum aðilum sem mynda skattstofn, ef undan eru skildar vaxtabætur sem eru sérstök undantekning frá meginreglunni. Þetta er að vísu ekki andsvar í eiginlegum skilningi, en þetta er þó svar við fyrirspurn hv. þm. sem ég kýs að láta koma fram í þessu formi til þess að spara tíma.

Herra forseti. Mér finnst svör hæstv. fjmrh. vera heldur óljós. Ég læt mér ekki nægja svör við því hvort það á að skoða skattkerfið, það skiptir auðvitað máli hvort hæstv. fjmrh. er tilbúinn til þess að gera húsaleigutekjur skattfrjálsar að einhverju leyti, veita skattívilnanir þannig að greiðsla húsaleigubóta verði ekki til þess að húsaleiga hækki. Það er rökstuðningur fyrir þessu í gögnum sem félmn. hefur fengið sem ég hef ekki tíma til að lesa upp í andsvari. En mergurinn málsins er sá hvort hæstv. fjmrh. sé tilbúinn til þess að endurskoða skattkerfið með þetta að markmiði.

Virðulegur forseti. Það má vera að svör mín séu óljós en ég vil þó reyna að endurtaka þau. Þau voru á þá leið að ég væri tilbúinn til þess að skoða skattlagningu húsaleigutekna ásamt annarra eignatekna eins og t.d. vaxtatekna. Ég tel að það sé nokkuð skýrt svar. Ég tel ekki ástæðu til þess að endurskoða húsaleigubætur sérstaklega í tilefni þessa frv. vegna þess að rökin eru á þá lund að það eigi að endurskoða skattlagninguna af því að einhverjir aðilar hafi ekki talið fram samkvæmt skattalögunum. Ég sé ekki að það séu góð rök í þessu máli því að ef þau ætti að nota yfirleitt í skattamálum þá gætum við lagt af skatta í heilum atvinnugreinum þar sem um skattsvik hefur verið að ræða á undanförnum árum.

Herra forseti. Í svörum hæstv. fjmrh. kemur ekki fram hvenær hann er tilbúinn að láta þessa endurskoðun á skattkerfinu fara fram. Það skiptir auðvitað miklu máli í ljósi þeirra umræðna sem hafa verið áður og í ljósi þeirra ummæla sem hafa fallið frá hans flokksmönnum í þessari umræðu að það liggi ljóst fyrir hvort það er hægt að láta fara fram endurskoðun á skattkerfinu, hvað sem hún verður víðtæk, áður en þetta frv. á að taka gildi um næstu áramót. Það skiptir auðvitað mjög miklu máli að þessar húsaleigubætur nýtist þeim sem þeirra eiga að njóta.

Virðulegi forseti. Þegar frv. til laga um húsaleigubætur kom fyrst til umræðu í mínum þingflokki þá lýsti ég strax yfir stuðningi mínum við þær hugmyndir sem uppi voru og koma m.a. fram í 1. gr. þess frv. sem hér er til umræðu en í 1. gr. frv. segir: ,,Markmið laganna er að lækka húsnæðiskostnað tekjulágra leigjenda og að draga úr aðstöðumun á húsnæðismarkaðnum. Stefnt er að því að ná þeim markmiðum með sameiginlegri kostnaðarþátttöku ríkis og sveitarfélaga sem nánar greinir í lögum þessum.`` Þessi markmið tel ég að séu eðlileg og get tekið undir þau og styð þessi markmið sem 1. gr. frv. gerir ráð fyrir. Hins vegar var það þegar frv. sem hér er til umræðu kom til meðferðar í þingflokki Sjálfstfl. að þá lýsti ég strax fyrirvara um það fyrirkomulag sem frv. gerir ráð fyrir. Ég vakti athygli á því og vil vekja athygli á því í þessari umræðu, virðulegi forseti, að það er afar mikilvægt að sveitarfélögin séu höfð með í ráðum við gerð slíks frv. og að Alþingi geti ekki afgreitt frá sér svo viðamikið mál eins og frv. til laga um húsaleigubætur í fullkominni andstöðu við nær öll sveitarfélögin í landinu og samtök þeirra. Þess vegna hvatti ég mjög til þess að það yrði reynt að leita leiða til þess að ná niðurstöðu, ná fram breytingum á frv. áður en það yrði lagt fram þannig að það væri nokkuð öruggt að sveitarfélögin gætu fallist í öllum aðalatriðum á framkvæmd málsins. Þegar frv. var síðan lagt fram með þessum fyrirvörum þá var það satt að segja von mín að það mætti takast í félmn. að ná fram breytingum á frv. sem gætu verið í takt við þær athugasemdir sem sveitarfélögin höfðu m.a. sett fram. En niðurstaðan er hins vegar önnur og þess vegna verð ég við þessa umræðu að lýsa yfir þeirri niðurstöðu minni að ég get ekki stutt frv. eins og það liggur fyrir til afgreiðslu. Ég tel eðlilegt að framkvæmd húsaleigubótakerfis sé á vegum sveitarfélaganna. Við þekkjum það að í dag er það svo að sveitarfélögin í landinu eru með einum eða öðrum hætti gegnum félagslega kerfið, hina félagslegu þjónustu og svo félagslega íbúðakerfið að veita beint eða óbeint húsaleigustyrki þannig að það er afar mikilvægt að það sé samræmi í þeirri framkvæmd og hinni nýju framkvæmd sem gert er ráð fyrir að verði á húsaleigubótakerfi sem er auðvitað að forminu til nýtt á Íslandi. Ég endurtek það að ég tel eðlilegt að þetta sé í höndum sveitarfélaganna og hefði talið langeðlilegast að löggjöfin væri með þeim hætti að sveitarfélögunum væru tryggðar tekjur og það lægi alveg fyrir hvað væri gert ráð fyrir að greiða til húsaleigubóta en síðan væri það á valdi sveitarfélaganna innan ramma laga að framkvæma málið. Meginathugasemdir mínar við þetta frv. eru þær að ég tel að það sé að nokkru horfið til fyrri tíma þegar tekið er upp það kerfi að sveitarfélögin sjái um framkvæmdina, sveitarfélögin greiði 40% og þurfi síðan að fá endurgreiðslu frá ríkinu á 60% af húsaleigubótunum. Það er alveg ljóst að með þessu fyrirkomulagi verður nauðsynlegt að setja upp mjög flókið og viðamikið eftirlitskerfi hjá sveitarfélögunum til þess að uppfylla kröfur ríkisvaldsins sem auðvitað er eðlilegt að vilji fylgjast náið með framkvæmdinni þegar farið er að greiða út stórar fjárhæðir í gegnum þetta húsaleigubótakerfi. Það er fyrirkomulag sem verið er að hverfa frá í samskiptum ríkis og sveitarfélaga og ég held að allir sveitarstjórnarmenn sem ég þekki telji að það sé ekki til bóta að hverfa að nýju til þess fyrirkomulags að rugla þannig saman reitum sveitarfélaganna og ríkisins eins og hér er gert ráð fyrir. Þetta er meginatriðið sem ég tel að ekki sé eins og ég vildi hafa það, þetta fyrirkomulag eins og segir í 2. gr. frv. og reyndar 3. gr. En í 4. gr. frv. er ákvæði sem ég tel líka mjög vafasamt en þar segir: ,,Telji ráðgjafanefnd Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga fyrirsjáanlegt að endurgreiðsla ríkis skv. 1. mgr. 3. gr. nemi hærri fjárhæð en fjárlög heimila eða kveða á um skal nefndin gera um það tillögu til félmrh. að ákvæði reglugerðar um að fjárhæð húsaleigubóta verði endurskoðuð.`` Þetta ákvæði 4. gr. yrði afskaplega erfitt í framkvæmd. Þetta þýðir það í rauninni að ef það væri fyrirsjáanlegt um mitt ár að það fjármagn sem ætlað er til endurgreiðslu frá Jöfnunarsjóði, í þessu tilviki til sveitarfélaganna, er uppurið þá verður annaðhvort að hætta þessum endurgreiðslum eða breyta þeim eða lækka á tímabilinu til þess að endar nái saman. Við getum rétt ímyndað okkur og séð upplitið á fólkinu sem fær 15 þús. kr. í húsaleigubætur fyrstu mánuði ársins sem síðar stiglækka þegar líður á árið vegna þess að leigumarkaðurinn varð miklu stærri en fyrirhugað var og þess vegna reynist nauðsynlegt hjá Jöfnunarsjóði að lækka þessar endurgreiðslur. Þetta er fyrirkomulag sem ég tel að sé algjörlega óframkvæmanlegt og geti því miður ekki gengið. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara öllu fleiri orðum um þetta frv. Ég tel að hugmyndin á bak við frv. sé afar mikilvæg og það beri að leita allra leiða til þess að lagfæra frv. og ég hefði talið að það væri langeðlilegast að þetta yrði látið liggja í sumar og undirbúið þannig að strax í byrjun þings í haust yrði hægt að afgreiða málið í góðri sátt við sveitarfélögin í landinu sem eiga að framkvæma það enda er gert ráð fyrir því að lögin taki ekki gildi fyrr en 1. jan. á næsta ári. Þannig að ég skil ekki hvers vegna er svo brýnt að afgreiða þetta frv. í fullkominni andstöðu við sveitarfélögin í landinu, lög sem ekki eiga að taka gildi fyrr en á næsta ári. Virðulegi forseti. Ég vil í lokin minna hæstv. félmrh. á að það er í gildi sérstakur samstarfssáttmáli á milli sveitarfélaganna og ríkisstjórnarinnar og það er afar áríðandi að í svo mikilvægu máli sem þessu sem varðar þá sem hafa lægstar tekjurnar í þjóðfélaginu að það sé ekki látið brjóta á þessum samstarfssáttmála á milli ríkisins og sveitarfélaganna þegar verið er að fjalla um svo mikilvægt mál eins og húsaleigubætur eru.

Herra forseti. Hv. 1. þm. Vesturl. lét svo um mælt að hann hefði vonast til að jákvæðar breytingar yrðu á frv. í félmn. Það var nú svo í félmn. að við hefðum gjarnan viljað hafa meiri tíma til þess að fara yfir þetta mál en það var pressa á því að afgreiða málið fyrir þinglokin og við vildum ekki spilla fyrir framgangi þessa máls af því að við vorum hlynnt húsaleigubótunum. En við fluttum aftur brtt. sem við reyndum að fá tekna upp í frv. til þess að yrðu endurskoðaðir mestu ágallarnir sem eru á þessu kerfi. En það var ekki talið fært vegna þess að hér væri um samkomulagsmál að ræða milli stjórnarflokkanna sem kemur svo í ljós að er alls ekki rétt og hefur verið farið fram með vissum blekkingum í nefndinni í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. 2. þm. Austurl. að það er miður að hann skuli ekki hafa haft þau áhrif í nefndinni að honum tækist að ná fram þeim breytingum sem hann hefði viljað gera á frv. ef þær eru í takt við það sem ég hef verið að benda á, en það hefur a.m.k. ekki komið fram í mín eyru hvaða breytingar hann vill gera á þessu frv. Að öðru leyti veit ég ekki hvað hefur gerst í hv. félmn. hvað þetta varðar.

Herra forseti. Ég hefði að sjálfsögðu viljað hafa meiri tíma til þess að ræða ágreininginn við sveitarfélögin í þessu máli og einnig fá það á hreint hvort hæstv. fjmrh. væri tilbúinn að endurskoða skattlagningu húsaleigutekna. Það hafa ekki enn þá komið fram við þessa umræðu hrein svör í þessu efni. Það eru þessi tvö atriði sem brtt. okkar fjallar um. Það er gert ráð fyrir því í henni að þetta fyrirkomulag verði reynt í tvö ár en það gerðum við til þess að greiða fyrir málinu.

Virðulegi forseti. Varðandi þetta andsvar hv. 2. þm. Austurl. vil ég segja að ég tel að það hefði verið til mikilla bóta ef jafnframt hefði verið hægt að taka á skattlagninu leigutekna eins og fram kom hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni og hann gerði mjög glögga grein fyrir. Ég tel að það hefði verið mjög til hins betra og gæti e.t.v. leitt til þess að hægt væri að gera enn meiri bragarbót á því sem varðar leigjendur og þá sem sinna útleigu íbúðarhúsnæðis. En koma tíma og koma ráð og vonandi tekst í haust að bæta úr því.

Virðulegi forseti. Varðandi stuðning sveitarfélaga við leigjendur þá vil ég láta eftirfarandi koma fram. Stuðningur sveitarfélaga við íbúa sína vegna búsetu geta verið með eftirfarandi hætti. Um langan tíma hafa sveitarfélög lagt fram 10% í Byggingarsjóð verkamanna vegna félagslegra íbúða, einnig þeirra sem verða eignaríbúðir viðkomandi. Þeir byggja leiguíbúðir. Þeir greiða niður leigu, stundum mikið, stundum lítið. Ef þeir greiða hana lítið niður þá eiga sveitarfélög til að færa stuðninginn á framfærslu. Stuðningur, ef erfiðleikar eru hjá fólki sem býr á almennum markaði, er veittur í gegnum framfærslu og hann er misjafn og það eru misjafnar reglur hjá sveitarfélögunum. Þetta er mjög óvanalegt að sé samræmt og þessi þáttur sem ég hef hér talið upp mun væntanlega halda áfram hjá sveitarfélögunum en þau munu aðlaga þessa stuðningsþætti að því að það eru húsaleigubætur til staðar sem lækka þessa þörf að ákveðnu marki, aðeins að ákveðnu marki hvað varðar almenna markaði.

Virðulegi forseti. Það sem hv. 4. þm. Reykn. nefndi hér er allt saman hárrétt og undirstrikar það sem ég hef verið að segja að það er afar mikilvægt að sveitarfélögin sem sjá um m.a. þessa fyrirgreiðslu sem þingmaðurinn var að nefna hér séu höfð með í ráðum og séu fylgjandi þeirri löggjöf og styðji þá löggjöf sem verið er að setja og á að bæta enn frekar úr stuðningi hins opinbera við þá sem eru á húsaleigumarkaði og hafa lágar tekjur. Það er meginatriði þessa máls þannig að ég tek undir það sem hv. þm. sagði og ég held að það sé allt saman hárrétt.

Virðulegi forseti. Þær upplýsingar sem ég kom með snúa fyrst og fremst að því sem þingmaðurinn sagði að væri sá stuðningur við leigu í sveitarfélögunum þannig að húsaleigubæturnar væru allt annars eðlis eða óþarfar. Varðandi annað sem kom fram hjá þingmanninum þá hefur félmn. verið að afgreiða frá sér tvo mikilvæga lagabálka, húsaleigulög og fjöleignarhús og það var alger samstaða um það í nefndinni að gefa það svigrúm að þó þau lög yrðu afgreidd núna í mars apríl, þá tækju þau ekki gildi fyrr en 1. jan. Það er alveg fráleitt að afgreiða slíkt mál á haustþingi ef menn meina það á annað borð að þau eigi að koma til framkvæmda 1. jan. Enn eitt. Það er valkvætt hvort sveitarfélögin taka þetta upp. Ég vil ekki segja að það hafi verið minn óskakostur en ég fellst á hann. Það var það sem sveitarfélögin vildu. Það er ekki vísvitandi blekking af þeirri sem hér hefur leitt félmn. að vinna með þetta stjfrv. og þær þrjár ræður sem hér hafa komið fram í kvöld hafa komið mér fremur á óvart. En ég hef unnið af fullum heilindum með þetta stjfrv. í nefndinni, hafði því miður ekki lengri tíma.

Virðulegi forseti. Til þess að taka af allan vafa vegna ræðu hv. þm., þá vil ég endurtaka það sem ég hef margsinnis sagt hér í kvöld að ég tel að húsaleigubætur séu mikilvægar og við eigum að koma þeim á. Þær eigi að vera eftir atvikum viðbót við þann stuðning sem sveitarfélögin veita með sínu félagslega kerfi en það sé eðlilegt að samræma þetta. Hins vegar varðandi spurninguna um að þetta sé eftir vali sveitarfélaganna þá getur það út af fyrir sig verið svolítið hæpið. Einstaklingar geta staðið frammi fyrir því að sveitarstjórn taki ákvörðun um það að greiða ekki húsaleigubætur og þá verður viðkomandi einstaklingur af 60% sem ríkið á að greiða út þannig að ég hefði talið eðlilegasta kostinn að ríkið ákvæði hvaða fjárhæð færi til húsaleigubóta og síðan ættu sveitarfélögin að nýta hana til húsaleigubóta þannig að þau ættu ekki þetta val.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hélt í fyrsta lagi fram að þetta frv. og ákvæði þess væru í fullkominni andstöðu við öll sveitarfélögin í landinu eins og hann orðaði það og í annan stað væri allt í lagi að fresta gildistökunni, fresta samþykkt frv. af því að frv. ætti ekki að taka gildi fyrr en um nk. áramót. Um þetta vil ég segja það að nefnd sem skilaði af sér í febrúar 1993, en í þeirri nefnd átti sæti fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga, þar var öll þessi tillaga útfærð, m.a. að þetta ætti að vera á vettvangi sveitarfélaganna og fulltrúi Sambands sveitarfélaga skrifaði undir það fyrirvaralaust. Síðan varð það að samkomulagi milli mín og forustumanna Sambands ísl. sveitarfélaga að þriggja manna nefnd með aðild Sambands ísl. sveitarfélaga skyldi útfæra þessa tillögu í frumvarpsform. Í annan stað er gert ráð fyrir því að sveitarstjórnin skuli ákveða fyrir 1. okt. hvort sveitarfélögin greiði húsaleigubætur næsta ár og þess vegna er brýnt að það taki gildi nú vegna þess að sveitarfélögin þurfa að ákveða það fyrir 1. okt., annars verður að seinka framkvæmdinni um heilt ár.

Virðulegi forseti. Vegna orða hæstv. félmrh. vil ég segja það í fyrsta lagi að ég tel að það sé ekkert einfaldara en að hafa bráðabirgðaákvæði um þennan ákvörðunarfrest sveitarfélaganna þannig að það þyrfti ekki að vera endilega 1. okt. í haust sem sveitarfélögin tækju ákvörðun vegna þess að lögin væru í vinnslu og hefðu ekki hlotið afgreiðslu. Það eru ekki rök með því að það þurfi að afgreiða frv. núna. Varðandi það að öll sveitarfélög hafi lýst andstöðu er hægt að fletta upp í þeim skjölum. Þau sveitarfélög sem hafa sent inn athugasemdir hafa öll lýst andstöðu við þetta að því er ég best veit og stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, þar sem eru fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna, hefur samhljóða óskað eftir að afgreiðslu frv. verði frestað. Og ég vakti athygli á því, hæstv. félmrh., að það er ekki skynsamlegt að ganga í þessu máli svo mikilvægt sem það er algerlega gegn vilja stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er ekki farsælt svo mikilvægt sem þetta mál er.

Virðulegi forseti. Ég hef lýst því yfir að á vinnslustigi þessa máls hefur það verið unnið í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga skrifaði undir skýrslu þar sem lagt var til að framkvæmdin yrði hjá sveitarfélögunum. Og hv. þm. sagði áðan að hann teldi hæpið að hafa þetta valkvæmt gagnvart sveitarfélögunum en í öðru orðinu heldur hann því fram að það sé ekki hægt að ganga gegn vilja sveitarfélaganna í landinu. Það voru þau sem óskuðu eftir því að þetta yrði valkvæmt með þessum hætti sem hér er lagt til. En það gleymist í allri þessari umræðu að lýsa þá yfir áliti þeirra sem hafa skrifað nefndinni og mælt eindregið með samþykkt þessa frv. sem eru mörg félagasamtök í landinu, Öryrkjabandalagið, Þroskahjálp, Leigjendasamtökin, Húseigendafélagið og síðan verkalýðsfélögin BSRB og ASÍ, þessi félög leggja öll áherslu á það að þetta mál nái fram að ganga. Ég held að láglaunafólk sem er á leigumarkaðnum hafi beðið nógu lengi eftir því að fá þessar réttabætur þó að við frestum því ekki enn um eitt ár.

Virðulegi forseti. Það er mesti misskilningur hjá hæstv. félmrh. að ég sé að leggja til frestun á þessu máli. Hæstv. félmrh. er að stefna þessu máli í tvísýnu með því að vilja ekki taka tillit til þeirra athugasemda sem hafa komið fram. Vegna þess að hæstv. ráðherra segir að Samband ísl. sveitarfélaga hafi verið búið að samþykkja þetta vil ég lesa hér upp bréf sem var sent frá sambandinu 28. janúar. Þar segir: ,,Í gær kl. 16.25 bárust Sambandi ísl. sveitarfélaga breytt drög að frv. til laga um húsaleigubætur, dags. 27. janúar og skilaboð frá félmrn. um að þess væri vænst að afstaða sambandsins til frumvarpsdraganna lægi fyrir kl. 15 í dag, daginn eftir.`` Þessu var mótmælt af sambandinu og framkvæmdastjóri sambandsins óskaði eftir að hafa allan fyrirvara um að geta komið að breytingu og umsögn um frv. Síðan hefur komið umsögn um frv. og það er óskað eftir því að þetta verði ekki afgreitt núna. Ég held að það þurfi ekki fleiri vitnanna við að stjórn sambandsins hefur óskað eftir góðu samstarfi og ég vænti þess að hæstv. félmrh. geti staðfest það hér.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið á hinu háa Alþingi þá eru nú mörg mál sem félmn. hefur unnið og gengið frá á þessu þingi og sum hafa verið vel unnin og önnur kannski mátt vera betur unnin. Sum mál hefur mér þótt vera fullnákvæm en samt greinilega ekki nógu nákvæm. Hér var minnst á fjöleignarhús áðan og mér fannst það afar nákvæmt og fullnákvæmt á köflum, en nú er þegar komið í ljós að það eru annmarkar á því því að það er komin upp mikil deila í fjöleignarhúsi í Kópavogi sem ekkert er kveðið á um í þeim lögum. Það má kannski þegar endurskoða. En það er annað mál, virðulegi forseti. Hér er annað og kannski alvarlegra mál á ferðinni. Það er frv. til laga um húsaleigubætur. Hér er verið að koma til móts við þá tekjulægstu í landinu, tekjulægstu leigjendur í landinu þannig að þeir fái endurgreidda að hluta til sína húsaleigu. Við höfum lagt það til að þessi greiðsla væri á svipuðum nótum og vaxtabætur eru greiddar, enda hugsaðar svipað. Í þessu frv. eru ýmis atriði sem eru til umhugsunar og áhyggjuefni eins og fram hefur komið hér í kvöld og þessu áhyggjuefni höfum við svo sem deilt í hv. félmn., við höfum gert það. En við teljum þetta mjög brýnt mál, fulltrúar Framsfl. Við teljum þetta mjög brýnt mál og við höfum ekki viljað tefja það. Við höfum verið með allar þær athugasemdir í nefndinni sem hafa komið hér fram. En það er rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. hér áðan að þessu máli var hraðað mjög í gegnum félmn. Ég tek undir það með hv. formanni nefndarinnar. Það eru full heilindi í þeim vinnubrögðum og ég minnist varla að fulltrúar Sjálfstfl. í nefndinni væru með nokkrar athugasemdir við þetta frv. Það kemur mér á óvart hversu sterkar athugasemdir koma nú fram við þetta frv. og það vekur auðvitað vonir okkar sem erum með athugasemdir og erum með fyrirvara um þetta mál að það sé hægt að bæta þetta mál. Þess vegna legg ég aftur til að þetta fari inn í nefndina til endurbóta og við látum á það reyna hvort það sé ekki hægt að bæta þetta mál. Ég tek undir það sem kemur hérna í athugasemdum frá bæði Sambandi ísl. sveitarfélaga og frá ýmsum bæjarfélögum í landinu sem gera mikla fyrirvara um framkvæmd málsins. Hér hefur komið fram tillaga m.a. frá hv. 1. þm. Vesturl. um hvernig mætti taka á því máli er snerti sveitarfélögin þannig að sveitarfélögum séu tryggðar ákveðnar tekjur og síðan sjái þau um framkvæmd málsins. Ég gæti mjög vel fellt mig við þessa tillögu. Og mér finnst eftir þá umræðu sem hér hefur verið að við séum sammála um að það væri slys að láta frv. fara í gegnum þingið með þeim hætti sem það er nú. Varðandi 2. gr. þessa frv. sem hér hefur verið mjög til umfjöllunar um það að það er valkvætt fyrir sveitarfélög hvort þau taka upp þessar húsaleigubætur eða ekki. Ég veit að það er rétt hjá hæstv. félmrh. að það er í fullu samkomulagi við Samband ísl. sveitarfélaga. En maður spyr sig að því hvort þetta stangast ekki á við stjórnsýslulög, jafnræðisreglu stjórnsýslulaga, þegar ríkið fer að greiða 60% í húsaleigubætur til þeirra sveitarfélaga sem hafa ákveðið að greiða húsaleigubætur en ekki til hinna. Mig langar að spyrja hæstv. félmrh. hvort hún hefur skoðað þennan þátt málsins. Ég tel að þetta sé málefni sem hefur ekki verið skoðað í nefndinni og ég verð að viðurkenna að meðan málið var á hraðferð í nefndinni þá var þetta mér ekki ofarlega í huga. Eftir á að hyggja sýnist mér að þetta gæti stangast á og þess vegna er ýmislegt í þessu máli sem hægt er að vinna betur og ástæða er til að vinna betur. Eins og fram hefur komið hér margsinnis þá á þetta frv. ekki að verða að lögum fyrr en í árslok 1995 og þess vegna segir ég: Við eigum að nýta tímann til að gera þetta mál þannig úr garði að það komi þeim að gagni sem þurfa á því að halda að fá húsaleigubætur, það komi ekki einungis þannig út að það verði hækkun á húsaleigu og verði engin réttarbót fyrir þá sem mest þurfa á þessum bótum að halda.

Virðulegi forseti. Það er að vísu nokkuð óvenjulegt að flytja framsögu fyrir minnihlutaáliti þegar svo langt er liðið á umræðu sem raun ber vitni, en engu að síður geri ég ekki athugasemdir við þó að mál hafi svo skipast sem orðið er og vil láta það koma fram að mér finnst umræðan sem hefur átt sér stað vera býsna athyglisverð og sýni fram á að það hefði e.t.v. mátt eyða meiri tíma í að athuga málið betur, bæði á frumstigi þess og á vinnslustigi í þinginu. En álit minni hluta félmn. er að finna á þskj. 1211 og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu er hreyft þörfu máli, sem er að lækka húsnæðiskostnað tekjulágra leigjenda, og eðlilegt að vanda löggjöf um þetta efni svo sem kostur er. Lykilatriði í slíkri löggjöf er að tryggja að bæturnar leiði ekki til hækkunar á húsaleigu eins og skýrt er tekið fram í ályktun 37. þings Alþýðusambands Íslands frá árinu 1992. Húsaleigubætur koma að litlu gagni fyrir leigutaka ef húsaleiga hækkar samsvarandi á móti. Eins og bent er á í fyrrnefndri ályktun ASÍ þarf samhliða því að taka upp húsaleigubætur að endurskoða skattlagningu leigutekna af íbúðarhúsnæði. Minni hlutinn leggur ríka áherslu á að ekki verði hrapað að lagasetningu um þetta efni því þá verður verr af stað farið en heima setið. Í umsögnum, sem nefndinni bárust, kemur glögglega fram að lagalegum búningi málsins er verulega áfátt og voru fjölmargar athugasemdir gerðar við frumvarpið. Umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga endurspeglar þær alvarlegu athugasemdir sem sveitarfélögin hafa við frumvarpið. Þær helstu eru: Að gert er ráð fyrir að komið verði á flóknu samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga. Sveitarfélögin bera alla ábyrgð á framkvæmd kerfisins en ríkisvaldið setur reglurnar og ákvarðar einhliða sinn hlut í kostnaði. Húsaleigubótakerfið leiðir til verulegs kostnaðar fyrir sveitarfélögin án þess að á móti komi tekjur. Lögð er sú kvöð á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að annast greiðslur frá ríki til sveitarfélaga en engin trygging er fyrir því að ríkissjóður endurgreiði Jöfnunarsjóði hlutdeild ríkissjóðs í húsaleigubótunum. Að rétt væri að húsaleigubætur yrðu greiddar í gegnum skattkerfið líkt og vaxtabætur. Með því fyrirkomulagi yrði eðlileg samsvörun milli þessara tveggja endurgreiðslukerfa ríkisins varðandi húsnæðismál og sveitarfélögin væru þá ekki dregin til ábyrgðar á framkvæmd og fjármögnun á kerfi þar sem ríkisvaldið ákvarðar helstu atriði, svo sem um fjárhæð og útreikning bóta. Minni hlutinn tekur undir ofangreindar athugasemdir sem borgarráð Reykjavíkur einróma hefur gert að sínum. Auk þess gerir minni hlutinn eftirfarandi athugasemdir við frumvarpið: Húsaleigubætur eiga að vera réttur leigjenda sem þeim er ákvarðaður með almennum reglum í löggjöf eftir efnum og ástæðum hvers og eins. Frumvarpið viðurkennir ekki bæturnar sem slíkan rétt heldur eiga leigjendur það á hverju ári undir ákvörðun sveitarstjórnar hvort bæturnar standa þeim til boða. Það er með öllu óásættanlegt að frumvarpið feli ekki í sér almennan rétt leigjenda til húsaleigubóta. Grundvallaratriði hvað varðar rétt til húsaleigubóta og upphæð þeirra á að ákvarða í löggjöf en ekki reglugerð eins og frumvarpið gerir ráð fyrir. Fyrir liggja yfirlýsingar um að meginhluti kostnaðar ríkissjóðs af húsnæðisbótum verður sóttur í framlög ríkisins til húsnæðismála. Ekki hefur verið gerð grein fyrir áhrifum þessa en fyrir liggur að ef framlög ríkisins í Byggingarsjóð verkamanna verða lækkuð þýðir það að takmarka verður byggingar félagslegra íbúða. Frumvarpið gerir ekki ráð fyrir að námsmenn geti fengið húsaleigubætur ef þeir stunda nám sitt utan heimabyggðar en það getur ekki verið ásættanlegt að mismuna mönnum á þann hátt eftir búsetu. Nokkur atriði frumvarpsins þarfnast frekari athugunar við, ef ætlunin er að lögfesta frumvarpið í þeim búningi sem það er nú í, og verður gerð grein fyrir þeim í framsögu. Af öllu framanrituðu er ljóst að gjörbreyta verður frumvarpinu og nánast endursemja það til þess að sníða af því verstu agnúana. Með tilliti til þess og að óþarft er að koma á fót viðamiklu kostnaðarskiptingar- og endurgreiðslukerfi með tilheyrandi kostnaði til viðbótar þeim kerfum sem fyrir eru leggur minni hluti félagsmálanefndar til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og henni falið að endurskoða það með hliðsjón af fram komnum umsögnum og að leggja fram nýtt frumvarp næsta haust.`` Undir þetta nál. ritar Kristinn H. Gunnarsson. Með þessu nál. fylgja umsagnir allnokkurra aðila, m.a. fjölmargra sveitarfélaga og Sambands ísl. sveitarfélaga og svo félagasamtaka BSRB, Alþýðusambandsins og Búseta. Það er skemmst frá að segja að umsagnir sveitarfélaganna sem eiga að taka verkefnið að sér, sem á með lögum að fela þetta verkefni, eru allar á þá lund að þau vilja ekki fá þetta verkefni í þeim búningi sem þeim er úthlutað. Ég verð að segja að það sætir furðu að hæstv. félmrh., yfirmaður sveitarstjórna í landinu, skuli ekki taka mark á alvarlegum athugasemdum sveitarstjórnarmanna um framkvæmd málsins. Með þessari stífni félmrh. teflir ráðherrann málinu í verulega hættu. Það er ljóst og hefur komið fram í umræðunum í kvöld. Af því að hæstv. félmrh. lét sig hafa það áðan að láta að því liggja að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hefði verið búin að samþykkja þá málsmeðferð sem lögð er til í frv. er nauðsynlegt að lesa meira úr því bréfi sem vitnað var til fyrr í umræðunni af hv. þm. Sturlu Böðvarssyni til að láta það koma fram skýrt og skorinort hver afstaða stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga var til málsins í þeim búningi sem það er lagt fram. Það kemur fram í þessu bréfi, sem dagsett er 28. jan. á þessu ári, með leyfi forseta, í eftirfarandi málsgrein: ,,Útilokað er fyrir sambandið að gefa formlega umsögn um jafnviðamikið og viðkvæmt mál og umrædd frumvarpsdrög ásamt reglugerð þar sem kveðið er á um útreikning og fjárhæð húsaleigubóta og viðmiðanir í því sambandi fyrr en stjórn sambandsins mun fjalla um þau á stjórnarfundi.`` Enn fremur, með leyfi forseta: ,,Varðandi frekari málsmeðferð áskilur stjórn sambandsins sér allan rétt til að koma síðar á framfæri ítarlegri umsögn um málið. Að lokum er ítrekað að mikilvægt er að ná samstöðu um þetta viðkvæma mál.`` Ég vil láta þetta koma fram hér, virðulegi forseti, af því að það er af augljósum ástæðum þannig að stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga getur ekki gripið til varna á þessum vettvangi og því miður verð ég að segja að orð hæstv. félmrh. í garð stjórnarinnar um afstöðu hennar til frumvarpsdraganna eru ekki sannleikanum samkvæm ef þau eru skilin eins og ég skildi þau og reyndar skildi hv. þm. Sturla Böðvarsson þau sama skilningi og ég. Það er nauðsynlegt að hafa það á hreinu að hæstv. ráðherra virðist taka þá áhættu að leggja málið fram í andstöðu við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga án þess að ganga til samninga og ná samkomulagi við þennan aðila sem auðvitað var nauðsynlegt úr því að það er meiningin að láta sveitarfélögin sjá um þetta verkefni, framkvæmd þess og fjármögnun. Það er ekki boðlegt, virðulegi forseti, í svo mikilvægu máli þar sem eru stórir hagsmunir undir að tefla því í tvísýnu með svona hætti. Mig undrar það því oft hefur hæstv. félmrh. veifað stuðningi sveitarstjórnarmanna þegar þurft hefur að sækja stuðning til að sannfæra þingheim um ágæti einhvers máls sem ráðherrann hefur verið að tala fyrir á þeirri stundu. En í þessu máli er blaðinu snúið við, á þeim sem eiga við málinu að taka er ekki tekið mark eins og skyldi og hefði verið heppilegra að hæstv. ráðherra hefði gert. Þetta liggur þá fyrir hvernig frá þessu máli var gengið á sínum tíma þannig að fullyrðingar um annað verða að víkja fyrir þessum staðreyndum sem ég hef gert grein fyrir. Ég vil einnig minna á að 10. okt. 1992 var undirritað samkomulag milli ríkisstjórnarinnar og Sambands ísl. sveitarfélaga. Það samkomulag var gert að gefnu tilefni vegna skattlagningar á sveitarfélögin þar sem ríkisvaldið tók til sín fjármagn frá sveitarfélögunum. Af því risu ýfingar á milli aðila sem voru settar niður með þessu samkomulagi. Í samkomulaginu segir, með leyfi forseta: ,,Aðilar eru sammála um að framvegis verði tillögur um meiri háttar breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga og tekjustofnum sveitarfélaga, sem kveðið er á um í lögum eða gert hefur verið sérstakt samkomulag um, teknar til umfjöllunar í sérstakri samráðsnefnd þeirra. Skulu ákvæði um slíka samráðsnefnd sett í nýjan samstarfssáttmála ríkis og sveitarfélaga er öðlast gildi í ársbyrjun 1993.`` Þarna sé ég ekki betur, ef ég skil þennan sáttmála rétt, en að meiningin hafi verið sú og ríkisstjórnin staðfest það að mál af þessu tagi ættu að vera samkomulagsmál milli ríkis og sveitarfélaga. Og hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef ég hef misskilið það. En skilji ég það rétt þá hefur ráðherra gengið gegn skriflegum sáttmála milli þessara tveggja aðila, ríkisvaldsins og sveitarstjórna, og það er auðvitað ekki gott mál að hæstv. ráðherra skuli ekki virða þann sáttmála. Virðulegi forseti. Ég gerði alvarlegar athugasemdir við ákvæði 5. gr. frv. varðandi rétt námsmanna. Það hefur verið tekið tillit til athugasemda minna að nokkru leyti eins og sjá má í brtt. frá meiri hluta félmn. þar sem lagt er til að bæta við greinina ákvæði sem gerir það að verkum að námsmaður sem dvelur í öðru sveitarfélagi en hann á lögheimili í getur átt rétt á leigubótum ef sveitarfélagið hefur á annað borð ákveðið að veita þær en hann verður að sækja þær til þess sveitarfélags sem hann á lögheimili í. Ég vil fagna brtt. að hluta til, þ.e. að því leytinu til sem hún kemur til móts við rétt námsmannsins. Hinu er ég ekki sammála og er andsnúinn að hafa hlutina þannig að námsmaðurinn verði að sækja þessar bætur í það sveitarfélag sem hann á lögheimili í. Ástæðurnar eru eftirfarandi: Það er þannig að námsmenn sækja nám í sína háskóla eða framhaldsskóla og þeir eru í fáum sveitarfélögum landsins. Þau sveitarfélög njóta verulegs hagræðis af því að hafa þá skóla í sínu umdæmi, hafa af þeim starfsemi og tekjur og mikið hagræði, enda er það eftirsótt hlutverk meðal sveitarstjórna og sveitarfélaga að taka að sér verkefni af þessu tagi. Það er ekki rétt að bæta því á þau sveitarfélög sem hafa ekki þessa þjónustu og opinbera starfsemi til að treysta stöðuna í sínu sveitarfélagi að þurfa að borga bætur með námsmönnum sem þurfa að sækja í önnur sveitarfélög. Ef eitthvert sveitarfélag á á annað borð að borga þessar bætur, sem ég er reyndar ekki sammála, ég tel að ríkið eigi að borga þetta beint, þá er það sveitarfélag sem viðkomandi námsmaður dvelur í sem ætti að greiða bæturnar því það er það sveitarfélag sem hefur hagræðið af námi hans. Nóg held ég að landsbyggðarmönnum þyki um fjárstreymið sem sogast suður þó menn bæti því ekki við að menn þurfi að borga einhvers konar útflutningsbætur með sínu unga fólki ef það ákveður að ganga menntaveginn. Ég er ekki sammála því og tel að útfærslan ætti ekki að vera með þessum hætti. Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. er ég þeirrar skoðunar að það beri að breyta þessu frv. þannig að húsaleigubætur séu réttur manna, rétt eins og menn eiga rétt til vaxtabóta og rétt til húsnæðisbóta. Ég tel að það eigi að vera þannig að hlutur eins og húsnæðiskostnaður sem menn ákveða að skuli vera að hluta til samfélagslegt verkefni eigi að vera ákvarðaður í löggjöf og eigi að vera á verkasviði ríkisvaldsins, hvort heldur er um að ræða vaxtabætur eða húsaleigubætur. Helsti annmarki frv. að mínu mati kemur fram í fyrstu setningunni á bls. 13, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarp þetta felur ekki í sér almennan rétt leigjenda til húsaleigubóta.`` Það er nákvæmlega kjarni málsins og höfuðágreiningsefni mitt við hæstv. ríkisstjórn sem ber þetta mál fram að ég tel að hlutir af þessu tagi eigi að vera réttur manna sem menn eiga og er ákvarðaður eftir almennum reglum og eftir efnum og ástæðum. Þannig hafa menn skilgreint slíka hluti í gegnum tíðina fyrir jafnaðarmenn. Og ég held mig við það en hoppa ekki út af línunni yfir í einhverja frjálshyggjujafnaðarútgáfu eins og felst í útfærslunni á þessu frv. Það er ekki svo að ég sé einn um þá skoðun þó ég standi einn að nál. að svona eigi um hnútana að binda í málum af þessum toga. Ég vil minna á að fyrr á þessu þingi var afgreidd löggjöf um félagslega aðstoð. Þar koma fram í afstöðu minni hluta heilbr.- og trn. um frv. um félagslega aðstoð, á þskj. 372, athugasemdir sem eru af þeim toga sem ég var að gera grein fyrir og ég vil, með leyfi forseta, lesa 1. tölul. á þingskjalinu. Þar eru raktar breytingar minni hluta heilbr.- og trn. við það frv. En svo segir, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að niður verði felld heimild til tekjutengingar í 2. mgr. 1. gr. Talið er varasamt að fela stjórnvöldum á hverjum tíma með þeim hætti sem þar er gert ráð fyrir að ákvarða forsendur fyrir rétti manna til að njóta grundvallarbóta almannatrygginga.`` Ég er nákvæmlega sömu skoðunar og þarna kemur fram og algjörlega sammála minni hluta heilbr.- og trn. að auðvitað eiga grundvallarbætur að vera ákvarðaðar þannig að til þeirra sé réttur og sá réttur festur í löggjöf en ekki þannig að stjórnvöldum sé falið að útfæra þessar bætur og þá með breytilegum hætti án afskipta löggjafarvaldsins. En nákvæmlega þannig er um hnútana búið í frv. um húsaleigubætur. Þær eru ekki ákvarðaðar í lögunum sjálfum heldur í reglugerð. Það sem gerir málið enn verra er að í 4. gr. frv. er ákvæði sem kveður á um að það eigi að skerða bæturnar í þeirri reglugerð sem gefin hefur verið út ef ráðgjafarnefnd Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga kemst að því að fjárstreymi ætli að verða meira en áætlað hefur verið. Í öðru lagi segir í þessu nál. um frv. til laga um félagslega aðstoð frá minni hluta heilbr.- og trn. í 2. tölul., með leyfi forseta: ,,Lagt er til að ákvæðum 2.--7. og 9. gr. verði breytt á þann hátt að bótagreiðslur byggist á rétti bótaþega en ekki verði einungis um heimildarbætur að ræða eins og frv. gerir ráð fyrir.`` Þessu er ég líka sammála og þetta er nákvæmlega eins atriði og er í þessu frv. um húsaleigubætur því þetta frv. er heimildafrv. Það er ekki lögfestur réttur til bótanna heldur er valkvætt ákvæði og málið falið í vald sveitarstjórna á hverjum stað og hverjum tíma að ákvarða hvort menn eigi rétt til þessara bóta eða ekki. Sú afstaða sem ég hef uppi í þessu máli til grundvallaratriða þess er því nákvæmlega sú sama og kom fram í nál. og afstöðu minni hluta heilbr.- og trn. í öðru máli fyrr á þessum vetri. Nákvæmlega sú sama. Og undir það álit rita allir fjórir fulltrúar minni hluta heilbr.- og trn., fulltrúar Framsfl., Kvennalistans og Alþb. Það vekur undrun mína að fulltrúar Framsfl. og Kvennalistans skuli víkja frá þessum grundvallaratriðum sínum í málinu um húsaleigubætur sem þeir standa svo fast við í hinu málinu, í frv. um félagslega aðstoð. En ég tel ekki rétt, virðulegi forseti, að fjölyrða meira um það mál en leyfði mér að nefna þetta nál. í öðru máli til stuðnings og áréttingar þeim grundvallarsjónarmiðum sem ég legg í afstöðu mína í þessu máli. Í nál. kemur fram að ekki hafi verið gerð grein fyrir áhrifum kostnaðarins á framlög ríkisins í Byggingarsjóð verkamanna. Frá því að þetta nál. var skrifað hafa mér borist upplýsingar þar sem menn hafa reynt að leggja mat á það. Ég vil nefna þar til áætlun sem gerð var um fjárstreymi Byggingarsjóðs verkamanna þar sem stillt var upp ákveðnu reiknidæmi miðað við það að Byggingarsjóður verkamanna yrði að bera 210 millj. af þeim peningum sem eiga að fara í húsaleigubætur. Það var miðað við bestu upplýsingar sem menn höfðu á þeim tíma hversu hár hlutur félli skaut Byggingarsjóðs verkamanna að axla af þessum kostnaði, en eins og kunnugt er er framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs verkamanna 901 millj. á þessu ári, en mundi þá lækka um 210 millj. miðað við þær forsendur sem útreikningarnir eru gerðir á. Útreikningarnir eru síðan gerðir miðað við venjulegar forsendur um innláns- og útlánsvexti. Gert er ráð fyrir að vextir af útlánum séu 2,4% og 5% af lífeyrissjóðslánum, innlánum sjóðsins. Enn fremur er gert ráð fyrir að fjármagn sem fer árlega til endursöluíbúða, íbúða sem eru innleystar og endurseldar í félagslega kerfinu sem kallar á fjármagn í hverri innlausn, mismunandi mikið eftir því hvernig staðan er á hverri íbúð, jafngildi árlega fjárhæð sem þarf í 120 íbúðir ef þær væru nýjar. Þá kemur út að ef menn lækka framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs verkamanna um 210 millj. þá þarf að fækka nýbyggingum, sem heimilt er að setja í gang á hverju ári, niður í 180 millj. á ári til þess að sjóðurinn komist í jafnvægi. Veiti menn framkvæmdaheimildir fyrir fleiri en 180 íbúðum á hverju ári eru menn að ganga á höfuðstól sjóðsins samkvæmt þessum útreikningum. Það verður auðvitað að koma í ljós hvernig menn munu vinna úr þessu ef frv. verður að lögum eins og það er úr garði gert, en það er ljóst að það er verulegur niðurskurður á framkvæmdaheimildum fólginn í frv., en á þessu ári og síðustu ár hefur verið miðað við það að veita lán fyrir 500 nýjum íbúðum á hverju ári. Það munar um minna að skera það svona kirfilega niður ef menn taka þetta að fullu eins og þarna er gert ráð fyrir. Þá hefur mér borist bréf sem dags. er 29. apríl sl. og er sameiginleg niðurstaða félmrh. og fjmrh. vegna fjármögnunar á húsaleigubótum. Þar kemur fram að tölur hafa breyst frá því að forsendur voru settar fyrir útreikningunum sem Húsnæðisstofnun ríkisins lét gera og byggði á að framlagið í Byggingarsjóð verkamanna lækkaði um 210 millj. Í bréfi ráðherranna er gert ráð fyrir því að það verði skert um 300 millj. kr., 250 millj. vegna fækkunar bygginga eða kaupa á félagslegum íbúðum og 50 millj. sem menn ætla að ná inn vegna lækkunar vaxta á lántökum sjóðsins. Í bréfinu kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Fækkun íbúða hjá Byggingarsjóði verkamanna miðast við að með lækkun framlagsins verði ekki gengið á eigið fé sjóðsins. Fjárveiting við fjárlagagerð næsta árs tekur mið af 400 íbúða útlánaáætlun í félagslega kerfinu.`` Með öðrum orðum er í þessu skjali, sem ég hef og er undirritað af báðum ráðherrum, þegar búið að ná samkomulagi um að skera niður útlán í félagslega íbúðakerfinu um 20% á næsta ári, um 100 íbúðir. Það mun fyrst og fremst bitna á Reykjavík og nágrenni því að þar eru mestu útlánin og verði þau skorin niður munu þau auðvitað skerðast mest þar. Ég er ekki viss um það, virðulegi forseti, að þeir sem bera málið um húsaleigubætur fyrir brjósti séu hrifnir af því að taka það út með þessum hætti. Ég vil einnig minna á það að auk þess sem ég hef áður nefnt um afstöðu sveitarfélaga og er birt sem fylgiskjöl þá hefur borgarráð Reykjavíkur fjallað um þetta mál og samþykkti einróma að gera afstöðu stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga að sinni afstöðu. Það eru ekki bara fulltrúar meiri hlutans í borgarráði heldur allra flokka. Það er því ljóst að af hálfu sveitarstjórnarmanna er ekki vilji til þess að menn gangi fram með þessum hætti gagnvart sveitarfélögunum sem eiga samkvæmt frv. að fara með málið heldur vilja þeir sjá á því verulegar breytingar. Mér finnst það óvarlegt af hæstv. félmrh. að hafa ekki tekið mark á þessum aðvörunarorðum sveitarstjórnarmannanna og komið til móts við þær ábendingar í tíma. Virðulegur forseti. Ég boða það einnig í nefndaráliti að ég mundi nefna nokkur atriði í frv. sem ég teldi að þyrftu frekari athugunar við. Ég vil mjög fara að stytta mál mitt en vil samt nefna fáein atriði þannig að mönnum sé ljóst að það er ýmislegt sem þarf að skoða og breyta svo að vel verði. Því miður var ekki veittur sá tími í umfjöllun málsins í þingnefnd sem skyldi en ég hefði talið farsælla að menn hefðu gefið sér betri tíma til þess og meiri vilja til að breyta málinu til betri vegar. Þá vil ég fyrst nefna að í 2. gr. er fjallað um húsaleigubætur, ákvörðun sveitarstjórnar um þær og hefst hún á eftirfarandi orðum, með leyfi forseta: ,,Aðstoð sú, sem hér um ræðir,`` o.s.frv. Þarna hefði ég viljað breyta til að undirstrika grundvallarskilning minn til þessara mála og hafa orðin ,,réttur til bóta`` í stað orðsins ,,aðstoð`` því að það er grundvallarmunur á því hvort við erum að fjalla um félagslega aðstoð eða almennan rétt. Í öðru lagi geri ég athugasemdir við að það sé lögfest að félagsmálanefndir sveitarfélaga hafi eitthvert tiltekið mál með höndum, verksvið þeirra og hlutverk. Það stríðir gegn þeirri stefnu sem allir sveitarstjórnarmenn, eftir því sem ég best veit, hafa uppi um sjálfstæði sveitarfélaga hvað varðar ákvörðun á innra skipulagi. Ég tel að ætli menn sveitarstjórnunum þetta hlutverk þá á að tilgreina það þannig að fara ekki að tíunda það að einhverjar undirnefndir sveitarstjórna eigi að hafa verkefni með höndum og þar með taka valdið af sveitarstjórninni sjálfri sem þó á að bera hina formlegu ábyrgð á störfum nefndarinnar. Í 3. gr. geri ég athugasemd við það að þessar greiðslur skuli fara í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga af ástæðum sem fram koma í nefndarálitinu. Þá geri ég athugasemdir, sem ég hef áður rakið, við 5. gr. um rétt námsmanna eða réttleysi öllu heldur. Í 6. gr. geri ég athugasemdir við að ákvæði um útreikning og fjárhæð bóta skuli vera í reglugerð en ekki í lagatexta. Í 7. gr. staldra ég við að undanskilja skuli allar íbúðir í eigu sveitarfélaga þannig að þeir sem leigja í þeim skuli ekki eiga rétt til húsaleigubóta. Þá hef ég einnig í starfi nefndarinnar hreyft athugasemdum og álitamálum er varða hverjir eigi rétt til bótanna og í hvaða húsnæði þeir þurfa að búa til að eiga rétt til þeirra. Það kemur fram í 8. gr. að verulega er takmarkaður réttur manna til bóta eftir því hvernig húsnæðið er útbúið. Við 11. gr. geri ég sömu athugasemd og við 2. gr. um lagalega forskrift fyrir félmn. sem er undirnefnd sveitarfélags. Í 16. gr. eru atriði sem þarf að skoða betur, hvort sem það er gert núna eða síðar, um hvernig menn bregðist við ef um vanskil er að ræða, en það er ekki sjálfgefið að afnema bæturnar þótt viðkomandi leigutaki sé kominn í vanskil við leigusalann. Það er hugsanlegt að lögfesta önnur úrræði eins og þau að bæturnar gætu þá gengið beint til leigusala og viðkomandi leigutaki þá haldið leiguréttinum í íbúðinni. Það getur verið svo að vanskil stafi af fátækt, að menn hafi ekki efni á því að standa undir leigunni og komist í vanskil og þá eru auðvitað ekki eðlileg viðbrögð að svipta menn bótum sem eru partur af tekjum viðkomandi. Í 16. gr. eru einnig atriði sem má fella niður og er óþarft að setja í lagatexta, t.d. í 3. mgr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Við andlát leigjenda fellur réttur til húsaleigubóta niður.`` Ég spyr: Hvernig halda menn að framkvæmdin hefði orðið ef þetta hefði ekki verið tekið fram? Dettur mönnum eitthvað annað í hug en að rétturinn hefði fallið niður? Virðulegur forseti. Ég held að ég láti hér staðar numið að tiltaka atriði sem ég hefði viljað fá lagfæringar á eða a.m.k. tekin til athugunar, en því miður varð ekki af því. Það gefst vonandi tækifæri til þess síðar að reyna að bæta úr því að auðvitað reynum við þingmenn ævinlega að bæta hlutina frá því sem þeir eru ef á annað borð er gefinn einhver kostur á því að menn geti fært hluti til betri vegar. En fari svo, virðulegi forseti, að tillaga mín um meðferð málsins nái ekki fram að ganga þá tel ég nauðsynlegt að leggja fram einhverjar tillögur við 3. umr. málsins til að undirstrika afstöðu mína skýrt og ótvírætt. Ég vil svo, virðulegi forseti, ekki hafa fleiri orð um þetta að sinni en get að sjálfsögðu bætt fleiru við til frekari skýringar ef óskað er.