Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Efh.- og viðskn. Alþingis hefur fjallað um frv. ríkisstjórnarinnar um heimild til að reisa álver í Reyðarfirði. Nefndin hefur nú sent álitsgerð sína til iðnn. en ég vil vekja athygli á því að efh.- og viðskn. hefur ekki verið kölluð saman til að upplýsa nefndina um nýframkomnar kröfur frá ESA, eftirlitsstofnuninni, þar sem kallað er eftir frekari gögnum til að kanna hvort skattaákvæði samninga og annar stuðningur ríkis og sveitarfélaga við álverkefnið standist ákvæði EES-samninganna. Við fáum nú fréttir af því í fjölmiðlum að þetta mál sé í uppnámi, sé enn ófrágengið. Hæstv. ráðherra segir í fjölmiðlum að hann trúi því að álverkefnið komi til með að standast EES-reglur og -samninga og þetta muni ekki verða þess valdandi að undirritun samninga dragist á langinn, nokkuð sem ég mundi ekki gráta. En þetta verkefni er stærra en svo að það eigi að geta hvílt á trú einstakra ráðherra eða ríkisstjórnar. Ég vil, herra forseti, mótmæla þeim vinnubrögðum að þingnefndir skuli ekki vera upplýstar um stöðu mála eins og ekki hefur verið gert í þessu máli. Það er mikilvægt að hæstv. iðnrh. upplýsi þingið um hvernig þessi mál standa.

Hæstv. forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. að þetta mál sé í uppnámi. Það er alls ekki svo. Það er hins vegar þannig að samkvæmt EES-samningnum ber okkur að tilkynna til ESA um opinberan stuðning við rekstur fyrirtækja og í þessu tilfelli er um opinberan stuðning að ræða. Það er ekkert launungarmál og þess vegna ber að tilkynna það til ESA. Þetta var gert nokkru fyrir jól með formlegu erindi sem sent var af hálfu fjmrn. en sameiginlega hafa fjmrn. og iðnrn. unnið að þessu máli. Síðan komu óskir um frekari upplýsingar frá stofnuninni og er svo sem ekkert meira um það að segja. Við erum að vinna þau svör og þau verða send, ef þau fóru ekki í dag þá fara þau á morgun. Þetta er því stormur í vatnsglasi. En ég tel að það sé ekki nokkur vafi á því og er reyndar nokkuð sannfærð um að þetta verður heimilað því að sá opinberi stuðningur sem þarna er um að ræða er mjög í samræmi við það sem var þegar Norðurál var reist og þar var stuðningurinn samþykktur af hálfu ESA en það er eðlilegt að stofnunin vilji fá allar hugsanlegar upplýsingar til að hafa á borðinu áður en endanlegt svar er gefið. Ég reikna með því að það geti tekið einhvern tíma að ljúka þeirri vinnu af hálfu stofnunarinnar en eins og ég hef sagt opinberlega eru þarna engin hættumerki á ferð og ég get glatt hv. þm. með því.

Herra forseti. Það er alveg með ólíkindum, þetta ábyrgðarleysi sem kemur fram í svari hæstv. ráðherra, stormur í vatnsglasi. Eftirlitsstofnunin, ESA, hefur kallað eftir viðbótarupplýsingum, viðbótargögnum. Svo kynni að fara að samningurinn standist ekki ákvæði EES-samningsins. Hvað gerist þá? Þá fá Íslendingar á sig kæru. Það mun leiða til þess að taka verður upp samninginn, ákvæði samninganna. Nú stendur til að undirrita samninga í næsta mánuði ef áform ríkisstjórnarinnar ná fram að ganga og ég spyr: Hver kemur til með að verða skaðabótaskyldur ef þörf reynist á því að taka samninginn upp samkvæmt kröfu ESA? Herra forseti. Að afgreiða þetta mál sem storm í vatnsglasi er fullkomið ábyrgðarleysi.

Herra forseti. Ég tek undir að ástæða er til þess að fara fram á það hér að öll gögn sem lúta að þessum þætti málsins liggi opin fyrir Alþingi. Það geta varla verið nein ríkisleyndarmál sem fjalla um það hvað hæstv. ríkisstjórn lítur á sem opinberan stuðning við þetta verkefni, beinan og óbeinan. Hversu umfangsmikill er hann og til hvaða þátta tekur hann? Hvað er þar talið með í reikninginn og gæti átt eftir að bætast við þann lista ef betur er að gáð? Hvað með t.d. rekstraröryggi þessa fyrirtækis, ef reist verður og háð orku frá þessari einu virkjun, varaafl og annað í þeim dúr, hugsanlega línulagnir og fleira sem þessu gæti tengst, verður það allt samviskusamlega fram talið og tíundað? Ég held, herra forseti, að það sé ástæða til að fara fram á það að þessi gögn verði látin fylgja með greinargerð eða nefndarálitum þingnefnda til þingmanna þannig að þetta liggi fyrir og opið uppi á borðum. Það væri ákaflega fróðlegt að sjá t.d. upplýsingar ríkisstjórnarinnar til ESA um það hvað ríkið telji beina aðstoð og það er út af fyrir sig fróðlegt að heyra það viðurkennt hér, sem hefur verið hálfgert feimnismál, að um beinan ríkisstuðning sé að ræða í formi auðvitað margs konar framlaga á undirbúningsstigi, í formi ábyrgðar, beinnar ríkisábyrgðar og eigendaábyrgðar ríkisins, í formi ókeypis mengunarlosunarkvóta og fleiri slíkra hluta. Það kann líka að vera svo, herra forseti, að umhverfið hafi að þessu leyti breyst frá því að hin miklu minni framkvæmd var á döfinni á Grundartanga þar sem að mörgu leyti voru alls ekki sambærilegir hlutir á ferð og t.d. engin niðurstaða komin þá í sambandi við Kyoto og mengunarkvóta. Sömuleiðis væri fróðlegt að sjá viðbótargögn hæstv. ríkisstjórnar því að eitthvað hefur erindið verið illa útbúið úr því að ESA sá sig knúið til að biðja um frekari gögn.

Hæstv. forseti. Ég tel að hv. þm. Vinstri grænna séu komnir dálítið fram úr sjálfum sér þegar þeir eru jafnvel farnir að tala um kærur og að samningurinn sé í uppnámi og annað slíkt. Það sem hér er um að ræða kemur fram í frv. sem nú hefur verið afgreitt frá iðnn. og lýsi ég sérstakri ánægju með það. Frv. um álver í Reyðarfirði var afgreitt nú í morgun frá iðnn. og það var aðeins fulltrúi Vinstri grænna sem treysti sér ekki til að vera þar á nefndaráliti með meiri hlutanum. Hvað ríkið telur vera opinberan stuðning er ekki aðalatriði. Það sem ríkið þarf að gera í þessu tilfelli er að gefa allar upplýsingar. Síðan er það ESA sem ákveður hvað er opinber stuðningur og hvað ekki. Þannig fer þetta fram. Þetta er bara hluti af því sem við búum við, Íslendingar, eftir að við urðum aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði og við beygjum okkur að sjálfsögðu undir það og veitum allar þær upplýsingar sem beðið er um og væntum þess þá einnig að fá jákvæða niðurstöðu. Þetta mál er mjög sambærilegt við Norðurál þó að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vilji ekki viðurkenna það. Það skiptir kannski ekki öllu því að hann styður hvorugt málið.

Herra forseti. Mætti ég fá upplýsingar um það hvort hæstv. ráðherra samgöngumála verður hér viðstaddur eða hæstv. sjútvrh. 
            

Forseti vill láta þess getið að samgrh. er á leiðinni til þings.

Má ég þá ekki fresta ræðu minni, herra forseti, þangað til hann er kominn?

Fyrir u.þ.b. fimm mínútum hringdum við í samgrn. Þá var hæstv. samgrh. um það bil að leggja af stað. Forseti telur því fulla ástæðu til þess að hv. þm. haldi áfram ræðu sinni.

Herra forseti. Þessari ræðu var frestað síðast vegna þess að ég vildi að hæstv. ráðherra væri viðstaddur. Ég ætla að leggja fyrir hann nokkrar spurningar. Ef beinlínis er mælst til þess að ég haldi áfram ræðu minni þá yrði það aðallega til að lengja mál mitt, herra forseti, þannig að þú ræður þessari för.

Forseta er vandi á höndum en ákveður að fresta fundi í fimm mínútur.

Takk.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 941 um frumvarp til laga um breytingu á stjórnsýslulögum, nr. 37/1993, 348. mál. Við fórum gaumgæfilega yfir þetta frv. --- þetta er nokkuð athyglisvert frv. inn í stjórnsýsluna sem slíka --- og fengum góða menn á fund til okkar sem fóru vel yfir þetta og þá möguleika sem frv. hefur í för með sér. Með frumvarpinu er lögð til breyting á stjórnsýslulögum sem miðar að því að gera rafræna stjórnsýsluhætti jafngilda hefðbundnum starfsháttum stjórnvalda við meðferð stjórnsýslu mála. Frumvarpið er byggt á tillögum nefndar sem forsætisráðherra skipaði hinn 7. nóvember 2000 til að fara með skipulegum hætti yfir hvaða hindranir kynnu að standa rafrænum stjórnsýsluháttum í vegi og hvaða lagalega umhverfi væri almennt æskilegt að búa rafrænni stjórnsýslu til frambúðar. Með frumvarpinu er lagt til að við stjórnsýslulögin verði bætt sérstökum kafla þar sem lýst er þeim lágmarkskröfum sem þykir verða að gera til rafrænnar málsmeðferðar í stjórnsýslunni. Fram kemur í athugasemdum við frumvarpið að með þessum breytingum sé rutt úr vegi þeim lagalegu hindrunum sem almennt kunna að standa upptöku rafrænna stjórnsýsluhátta í vegi en frekari breytingar kunni þó jafnframt að vera nauðsynlegar á einstökum sviðum stjórnsýslunnar. Þá er vakin athygli á því að upptaka slíkra stjórnsýsluhátta krefst þess jafnframt að áður sé leyst úr ýmsum tæknilegum og skipulagslegum álitaefnum. Við erum með öðrum orðum að veita þennan lagalega ramma. En að sjálfsögðu kom það margoft fram á fundi nefndarinnar að síðan kemur hinn tæknilegi og skipulagslegi rammi og úr þeim álitaefnum sem upp kunna að koma verður leyst. Á það m.a. við um þann vél- og hugbúnað sem stjórnvöld munu nota við rafræna meðferð mála sem og um ýmis álitamál tengd varðveislu rafrænna gagna. Nefndin leggur ríka áherslu á að stjórnvöld nálgist framkvæmd þessara úrlausnarefna á skipulegan og agaðan hátt þannig að hagkvæmni sé gætt og að sem flestir geti notið þess hagræðis sem í rafrænni málsmeðferð getur falist, jafnt almenningur sem stjórnvöld. Rík áhersla er lögð á þetta. Nefndin leggur áherslu á að frumvarpið miðar eingöngu að því að gera stjórnvöldum kleift að nýta rafræna upplýsingatækni við meðferð stjórnsýslumála en gerir þeim það ekki skylt. Þetta er ekki skylda. Þetta er heimild. Auk þessa verður þeim stjórnvöldum sem taka upp slíka stjórnsýsluhætti skylt að bjóða jafnframt upp á hefðbundna meðferð máls. Með þessu erum við engan veginn að útiloka þá sem hafa ekki aðgang eða kunnáttu til þess að nýta sér hina rafrænu málsmeðferð og tölvutæknina. Í frumvarpinu er fylgt sömu löggjafarstefnu og mörkuð var með lögum nr. 28/2001, um rafrænar undirskriftir, og þannig lagt til grundvallar að fullgild rafræn undirskrift fullnægi ávallt kröfum um eiginhandarundirritun. Frumvarpið gerir þó jafnframt ráð fyrir að heimilt verði að nota aðrar rafrænar staðfestingar þegar lög krefjast þess ekki sérstaklega að gögn séu undirrituð. Við umræður í nefndinni var þó talið líklegt að stjórnvöld geri fremur ríkar kröfur til rafrænna staðfestinga og að rafræn stjórnsýsla verði því vart tekin upp í stórum stíl fyrr en notkun fullgildra rafrænna undirskrifta verði almenn og á færi alls þorra almennings að gera grein fyrir sér á þann hátt. Í rauninni kom í ljós að þetta er eitthvað sem kemur kannski til framkvæmda innan einhverra missira. Engu að síður er hinn lagalegi rammi tilbúinn og stjórnvöld hafa þá heimild til þess að undirbúa enn betur rafræna stjórnsýslu þannig að allir geti notað sér þá hagkvæmni sem iðulega fylgir rafrænni stjórnsýslu. Með sama hætti og við aðra lagasetningu er snertir stjórnsýsluna í heild leggur nefndin áherslu á að stjórnvöld fylgi henni eftir með öflugu kynningarstarfi --- það skiptir miklu máli að þessu verði fylgt eftir með öflugu kynningarstarfi --- bæði innan stjórnsýslunnar og ekki síður meðal almennings. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir þetta rita þeir nefndarmenn sem voru viðstaddir fund allshn. þann 7. febrúar 2003.

Herra forseti. Þegar þessari umræðu var frestað í síðustu viku hugðist ég leggja nokkrar spurningar fyrir annaðhvort sjútvrh. eða samgrh., og þá kannski helst báða í einu vegna þess að frv. snýr að sumu leyti að því að sjútvrh. þarf að leggja mat á ákveðna hluti til þess að þurrleiguskráningin geti átt sér stað þannig að ekki sé verið að vinna gegn hagsmunum Íslands og þar af leiðandi ekki neinir meinbugir á því að þurrleigan geti átt sér stað. Ég vitnaði til nál. 1. minni hluta samgn. í máli mínu í síðustu viku og fór yfir umsögn meiri hluta sjútvn. sem þar er og rakti hvað í henni stóð. Þar var beinlínis vikið að því hvað þyrfti að hafa til hliðsjónar til þess að útflöggun eða þurrleiga stangaðist ekki á við hagsmuni Íslands til framtíðar, í þessu tilviki hvernig íslenskt skip með tvöfalda skráningu og þar af leiðandi komið undir erlendan fána geti uppfyllt skilyrði í texta frv., t.d. 1. gr. þess, fyrir því að fara undir erlendan fána og vera með baktryggingu í íslenskri skráningu án þess að nein af þeim atriðum frv. sem hér eru upp talin skaði íslenska hagsmuni. Til upprifjunar áður en ég ber fram spurningar mínar, herra forseti, er kannski rétt að vitna örstutt í umsögn meiri hluta sjútvn. frá 14. mars árið 2002 þegar þetta mál var til umræðu á síðasta þingi. Þar segir m.a, með leyfi forseta: ,,Ákveði Alþingi að veita heimild í lögum til þurrleiguskráningar verður að tryggja að með því sé ekki unnið gegn heildar- og langtímahagsmunum Íslands.`` Þetta eru ein af þeim viðvörunarorðum og viðvörunarsetningum sem meiri hluti sjútvn. setti fram í umsögn sinni. Einnig kemur eftirfarandi fram: ,,Verði þetta frumvarp að lögum verður bæði auðveldara og ódýrara fyrir íslenskar útgerðir að sækja á erlend mið en nú er.`` Ég hef margspurt að því í umræðunni, herra forseti, hvaða dæmi menn leggi með sér inn í umræðuna um að þannig sé málunum fyrir komið að þetta sé miklu ódýrara og auðveldara. Ég hef beðið um að menn legðu þau dæmi á borðið í þeim umræðum sem við höfum átt um þetta mál, bæði í fyrra og núna, þannig að óyggjandi væri og ekki yrði dregið í efa að þetta væru beinir hagsmunir sem uppfylltu öll þau skilyrði sem frv. kveður á um. Síðan segir áfram, með leyfi forseta, í umsögn meiri hluta sjútvn. frá síðasta þingi: ,,Leiða má að því líkur að kostnaður útgerðarinnar`` --- leiða má að því líkur, það hefur nefnilega aldrei verið sannað, herra forseti. Það er akkúrat það sem ég er að biðja um, að hér verði lögð fram greinileg og skýr dæmi sem menn geta þá haft með sér sem rökstuðning. Varla erum við að lögfesta þetta svona mikið út í bláinn. ,,Leiða má að því líkur að kostnaður útgerðarinnar vegna veiðanna sé minni sigli skipið undir erlendum fána og þá einkum launakostnaður því íslensk lög og íslenskar reglur og þar af leiðandi íslenskir kjarasamningar gilda ekki um þessi skip.`` Þetta er svona til upprifjunar. Svo segir hér áfram: ,,Þetta er skiljanlega áhyggjuefni íslenskra sjómanna. Hagsmunir sjómanna og heildarhagsmunir þjóðarinnar fara því saman í þessu efni og þessa hagsmuni ber að vernda.`` --- Herra forseti. Þessa hagsmuni ber að vernda, segir í umsögn frá meiri hluta sjútvn. Ég verð að segja, herra forseti, að ég dreg mjög efa að við séum að vernda þá hagsmuni sem vikið er að í umsögninni, en undir hana skrifuðu, til upplýsingar, herra forseti, hv. eftirtaldir þm. og fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna, Einar K. Guðfinnsson, Kristinn H. Gunnarsson, Vilhjálmur Egilsson, Helga Guðrún Jónasdóttir, Jónas Hallgrímsson og Guðmundur Hallvarðsson, með fyrirvara. Í umsögninni kemur fram að þessa hagsmuni beri að vernda, bæði heildarhagsmuni þjóðarinnar og heildarhagsmuni sjómanna, og taka verði tillit til þess þegar þessi lög verða sett. Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Það er álit nefndarinnar, [þ.e. sjútvn. í þessu tilviki] verði frumvarpið samþykkt, að það verði að vera skýrt að þurrleiguskráning sé óheimil fari hún á einhvern hátt gegn hagsmunum Íslands og að þeir hagsmundir séu ávallt teknir fram yfir stundarhagsmuni einstakra útgerða.`` Það er alveg greinilegt eins og þetta var lagt upp og menn hafa verið að leggja áherslu á, að reynt hefur verið að færa það inn í textann, m.a. í áliti hv. samgn. þar sem lagt er til að hert verði á nokkrum liðum í frv. Brtt. eru þrjár sem voru samþykktar við 2. umr. og það er m.a. þriggja sólarhringa reglan og upplýsingar um hvar skipi er ætlað að stunda veiðar og á hvaða tegundum. Þetta á að liggja fyrir áður en skráð er, áður en við samþykkjum skráninguna, því að það virðist vera svo þegar álit meiri hluta samgn. er lesið að menn hafi ætlað sér að mæta þeim sjónarmiðum sem komu fram í umsögn sjútvn. frá því á síðasta þingi með þeim breytingum á frv. sem þeir hafa lagt til og eru núna komnar inn í lagatextann. Það er einmitt af þeim sökum, herra forseti, sem ég óskaði eftir því að annar hvor ráðherranna eða báðir yrðu viðstaddir, svo að þeir gætu svarað spurningum mínum. Ekki er hægt að lesa annað út úr afgreiðslu nefndanna en að vilji sé til þess að í þeim efnum sem við erum hér að ræða felist það meginmarkmið í fyrsta lagi að skaða ekki íslenska hagsmuni til lengri eða skemmri tíma, að skaða ekki hagsmuni sjómanna, og raunar má lesa það út úr orðalaginu hér að menn telji að þetta séu þá störf sem Íslendingum gætu jafnvel staðið til boða. Af því tilefni öllu saman sem ég hef hér rakið svo ég fari ekki að endurtaka alla ræðu mína, herra forseti, og stytti mál mitt eins og ég frekast get vil ég bera fram eftirfarandi spurningar og vona að hæstv. samgrh. leitist við að svara þeim: Í fyrsta lagi vil ég reyna að fá skýr svör við því hvernig hægt sé að styðja þá fullyrðingu rökum að það verði bæði ódýrara og auðveldara fyrir íslenskar útgerðir ef frv. verður að lögum. Ég er oft búinn að óska eftir slíkum dæmum í umræðunni og mér finnst að hæstv. ráðherrar eða formenn nefnda eigi að geta sagt okkur það í þessari umræðu, úr því að þeir telja að hér séu svona miklir hagsmunir í húfi, hver þessi dæmi eru. Hvar eru þau dæmi sem íslenskar útgerðir geta beinlínis farið inn í og uppfyllt þau skilyrði sem frv. og greinargerðir í nál. sem mæla með samþykkt frv. og hljóta að skoðast sem lögskýringar við frv. tryggja að gangi eftir, þ.e. að ódýrara verði fyrir útgerðirnar að gera út og þetta sé hagkvæmasta leiðin til þess? Hvers vegna spyr ég að þessu, herra forseti? Vegna þess að ég er á þeirri skoðun að hagkvæmasta formið fyrir íslenskar útgerðir til að sækjast eftir veiðirétti hjá öðrum þjóðum sé samningar beint, að íslenska ríkið geri beina samninga við viðkomandi ríki, hvort sem um Rússland eða önnur ríki væri að ræða, þar sem það væri beint fyrir forgöngu íslenskra stjórnvalda samið um það að Íslendingar hefðu aðgang að því að sækjast í aflaheimildir sem almennt standa til boða fyrir skip annarra þjóða. Því miður hefur það ekki verið gert af hálfu íslenskra stjórnvalda, að sækjast eftir beinum samningum. Við höfum samið beint við Norðmenn og Rússa um veiðar í Smugunni, réttara sagt uppi í Barentshafi, út á veiðireynsluna sem við öfluðum okkur í Smugunni og erum að veiða þann botnfisk innan norskrar og rússneskrar lögsögu. En ég spyr, herra forseti, hvers vegna menn hafa ekki, úr því að þeir telja sig vita að mikið sé af lausum kvótum sem hægt sé að nálgast, hvers vegna íslenska ríkið hafi þá ekki leitað eftir beinum samningum sem hlýtur að vera ódýrasta formið fyrir íslenskar útgerðir að sækja í. Ekki er þessi veiðiréttur ókeypis, herra forseti. Ég þykist vita að hvort sem við erum að sækjast í veiðirétt sem Pólland, Lettland, Litháen, Rússland eða önnur ríki eiga sé hann ekki ókeypis. Það þarf að greiða fyrir aðganginn og ég sé ekki, ef menn sætta sig við greiðsluna fyrir aðganginn, hvers vegna íslenska ríkið getur ekki samið um slíka samninga beint þannig að við þurfum ekki að fara þær leiðir sem hér eru lagðar til. Í annan stað spyr ég hæstv. ráðherra hvort veiðireynslan í Norður-Atlantshafi, því að hér hafa einkum verið nefnd dæmi um það --- ég man eftir einu dæmi sem var nefnt af hv. frsm. Hjálmari Árnasyni um að við hefðum hugsanlega misst af einhverjum samningi sem eitt færeyskt skip hefði getað sinnt á síðasta ári, sem hefði getað staðið okkur til boða. En ég spyr hvort veiðireynslan í Norður-Atlantshafi sem aflað er undir fána erlendra þjóða muni ekki ævinlega teljast veiðireynsla sem ekki þjónar hagsmunum okkar á þessu hafsvæði vegna þess að ef svo er, eins og ég geri ráð fyrir að menn viti almennt, að þjóðir veiða ekki réttindi sín árum saman og á það jafnt við um okkur Íslendinga, ef við fullnýtum ekki heimildir okkar innan lögsögunnar, þá getur komið upp sú staða í alþjóðasamningum og byggð á hafréttarsamningnum m.a. að önnur ríki eigi rétt til þeirrar veiðiheimildar, eigi rétt til að nálgast þær veiðiheimildir. Þess vegna spyr ég, herra forseti, hvort einhver dæmi séu um það sem hægt er að nefna hér að ef við færum undir fána með tvískráningu og þurrleigu erlends ríkis værum við í raun og veru ekki að skaða framtíðarhagsmuni Íslands, eins og frv. segir til um, vegna þess að við værum þá að tryggja veiðireynslu einhverra annarra ríkja. Svo lengi sem þjóðum sem ekki hafa notað veiðirétt sinn er tryggður slíkur réttur með veiðum annarra skipa undir þeirra fána, er verið að viðhalda veiðirétti þeirra. Þetta þekkja menn auðvitað af Flæmingjagrunninu þar sem Íslendingar hafa verið að veiða undir fána fjölda ríkja og í rauninni verið að tryggja þeim veiðirétt út á veiðimunstur sitt. Herra forseti. Ég spyr: Hvaða dæmi er hægt að nefna um að slíkir samningar vinni ekki gegn heildarhagsmunum okkar til skamms tíma eða til langs tíma litið því það er beinlínis vikið að þessu í frv. og greinargerðunum? Í fjórða lagi, herra forseti, vil ég spyrja hæstv. samgrh.: Þar sem sagt er að aðalávinningur íslenskra útgerða felist í því að íslenskir sjómenn geti gegnt þessum störfum þá vil ég spyrja hvort hæstv. samgrh. líti svo á að í felist því mikill ávinningur fyrir íslenska sjómenn að sækjast eftir störfum þar sem launin eru allt að því helmingi lægri en samkvæmt núverandi kjarasamningum --- allt að því, segi ég. Ég held að maður geti skoðað þessi dæmi. Menn vita jú nokk hvaða kjarasamningar gilda á rússneskum skipum og menn þekkja baráttu Norðmanna fyrir því að tryggja áhöfnum á rússneskum skipum sem landa afla í Noregi ,,raunverulega samninga`` eða lágmarkskjör, ef það er hægt að orða það þannig. Norðmenn hafa lýst því yfir, þ.e. sjómannasamtökin þar, að þau mundu beita sér fyrir því að hætt yrði að þjónusta þessi skip að öllu leyti og fá verkalýðshreyfinguna í Noregi með sér í það, ef ekki yrði samið um lágmarkskjör fyrir rússneska sjómenn. Telja menn að íslenskir sjómenn eigi að sækjast eftir þessu og telja þeir að í því felist ávinningur? Á að líta svo á, herra forseti, að það sé ávinningur íslenskra sjómanna að lækka um helming í kjörum? Þetta á auðvitað líka við ef við værum að fara inn á lettneska eða litháíska samninga sem eru tiltölulega mjög lágir. Þetta er sem sagt spurning um það hvort menn telji almennt ávinning felast í þessu. Það má lesa út úr greinargerðum og heyra í ræðum sem hér hafa verið fluttar að íslenskir sjómenn hagnist í þessum störfum og að þetta þjóni ekki bara íslenskum útgerðum. Þá kemur að því sem mér finnst skína út úr og segir beinlínis í umsögn sjútvn, þ.e. að hagsmunir sjómanna skuli tryggðir og að þeir fari saman við heildarhagsmuni þjóðarinnar að þessu leyti. Þess vegna spyr ég að lokum, herra forseti: Telur hæstv. samgrh. að hægt sé að leggja einhver dæmi inn í þessa umræðu um að íslenskir sjómenn og heildarhagsmunir þjóðarinnar fari svo vel saman að öll ákvæði þessa frv. sem við erum að ræða verði uppfyllt? Þau eru auðvitað fjölmörg. Ég vil ekki að tefja umræðuna með því að rifja þau upp. Þau birtast í 1. gr. frv. í mörgum liðum og kveða skýrt á um hvaða skilyrði þurfi að uppfylla svo hægt sé að fara undir þurrleigufána. Ég fæ ekki séð, herra forseti, og þessar spurningar mínar lúta auðvitað að því, að þeir hagsmunir sem við virðumst vilja tryggja miðað við textann sem í frv. er, með þessari lagasetningu, fái nokkurs staðar staðist. Þess vegna spyr ég þessara spurninga og bið nú um það í lok umræðunnar að hæstv. ráðherra leggi dæmin með sér þannig að við höfum efnislega rökræðu um málið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni fyrir þá ræðu sem hann flutti og þau varnaðarorð sem hann hefur haft uppi vegna efnis þessa frv. því að vissulega þurfum við að gæta mjög ríkulega að hagsmunum okkar Íslendinga þegar fjallað er um veiðar, nýtingu stofna og sókn skipa okkar á önnur mið. Það er afar mikilvægt og þess vegna tel ég í fyllsta máta eðlilegt að þingmenn sem hafa svo ríka reynslu og þekkingu á þessum sviðum fari rækilega yfir þessi mál og þau ákvæði sem í frv. felast. Hv. samgn. hefur farið mjög vandlega yfir þetta mál og kallað eftir umsögnum og viðbrögðum. Vitað er að sjómannasamtökin hafa haft uppi efasemdir. En það er mat mitt og ríkisstjórnarinnar að afar mikilvægt sé að skapa þau skilyrði sem frv. felur í sér um tvískráningu fiskiskipa í þeim tilgangi að auðvelda útgerðarmönnum að nýta skipin og beita sókn þeirra á mið utan efnahagslögsögu okkar, þ.e. innan lögsögu annarra ríkja. Það er þekkt og við vitum að eins og þessu fyrirkomulagi er háttað í dag eru skip seld og þeim er beitt innan lögsögu annarra ríkja í þeim tilgangi að nýta þau. En þá standa menn frammi fyrir þeim vanda að þurfa að selja skipin úr landi og búa þannig um hnúta. Oft og tíðum er það mjög miklum erfiðleikum háð og felur í sér mikinn kostnað. Þá kemur að þessu sem hv. þm. var að spyrjast fyrir um, þ.e.: Hvernig á að tryggja þetta, að hagsmunum okkar sé til haga haldið? Þetta kemur mjög glöggt fram í 1. gr. frv. því áður en Siglingastofnun Íslands veitir heimild til þurrleiguskráningar skips skv. 1. mgr. skal liggja fyrir staðfesting sjútvrn. Það er skilgreint síðan nánar í 1. gr. Ég vitna ekki nánar í hana. En þar er fjallað nákvæmlega og mjög rækilega um þau skilyrði sem þarf að uppfylla áður en þurrleiguskráningin er veitt. Hv. þm. spurði í fyrsta lagi um það hvað fæli í sér þessa hagkvæmni og hvaða dæmi væru um það. Hagkvæmnin felst fyrst og fremst í því, að mínu mati, að viðkomandi útgerð hefur yfirráð yfir skipi sínu og þarf ekki að eiga undir öðrum með það og getur skráð skipið undir öðrum þjóðfána. Samkvæmt upplýsingum okkar og því sem fram kemur í grg. með frv. og þeirri skýrslu sem frv. var byggt á, sem unnin var á vegum samgrn., sjútvrn. og utanrrn., eru þarna býsna miklir hagsmunir á ferðinni, beinir og óbeinir, heilmiklir hagsmunir fyrir útgerðina. Þegar um er að ræða að beinir og óbeinir hagsmunir felast í því fyrir útgerðina að geta haldið skipum úti gefur það að sjálfsögðu augaleið að það auðveldar útgerðinni að standa betur að málum gagnvart starfsmönnum sínum, sjómönnunum. Þar af leiðandi er alveg ljóst að þarna fara saman hagsmunir því þetta skapar störf og möguleika á því að sjómenn geti fengið verkefni á þeim skipum sem sækja inn í efnahagslögsögu annarra ríkja. Það eru fyrst og fremst þessir hagsmunir sem eru þarna á ferðinni, þ.e. að auðvelda útgerðunum að standa að því að gera skipin út eins og þetta frv. og ákvæði þess fela í sér. Hv. þm. óskar eftir sérstökum dæmum um þetta. Ég get út af fyrir sig því miður ekki tilgreint einstök dæmi um þessa auknu hagkvæmni. Ég lít fyrst og fremst á þetta sem heildarhagsmunamálefni, þ.e. að þessi heimild styrkir stöðu útgerðanna til að standa að veiðum í lögsögu annarra ríkja. Ég tel að að öðru leyti komi þetta mjög ræklega fram og hafi komið fram í viðræðum í samgn. þannig að það ætti að liggja nokkuð vel fyrir. Spurt var hvort við getum ekki sótt réttindi með samningum og það nefnt að veiðireynsla í Norður-Atlantshafinu sem aflað er undir fána erlendra þjóða nýtist ekki þeim þjóðum. Það fer að sjálfsögðu eftir þeim reglum sem í gildi eru. Það liggur alveg ljóst fyrir. Grundvallaratriðið í þessu er, og það er svar mitt, að til þess að við getum veitt heimild til þurrleiguskráningarinnar þarf sjútvrh. að fjalla um það mál og meta þessa hagsmuni og að sjálfsögðu eru þeir metnir þá ríkari þegar um er að ræða heildarhagsmuni þjóðarinnar og heildarhagsmuni sjávarútvegsins fremur en að blint og eingöngu sé litið á hagsmuni einstakra útgerða. Ég tel að við verðum að fara afskaplega varlega þarna og gæta þess að heimila ekki tvískráningu ef nokkur vafi leikur á því að við séum að glata einhverjum hagsmunum sem tengjast veiðireynslu. Þetta er svar mitt við því. Sjútvrh. á samkvæmt frv. og verður að sjálfsögðu að meta þetta. Hv. þm. spurði hvort nokkrar líkur séu á því að sjómenn hafi einhvern ávinning af þessu vegna þess að ekki sé í annað að sækja en mjög lágt launuð störf. Ég ætla ekki að gefa neinar yfirlýsingar um það. Við vitum að kjaramál sjómanna eru víða í öðru fari en við viljum. Við hvetjum Íslendinga að sjálfsögðu til þess að sjómenn hjá öðrum ríkjum hafi réttindi á borð við þau sem við veitum þeim á Íslandi. Ég held að það sé hins vegar alveg ljóst að þessi tvískráningarmöguleiki gefur útvegsmönnum möguleika á að skapa störf og að sjálfsögðu verðum við að gera ráð fyrir því að sjómenn gangi ekki í önnur störf en þau sem þeir eru sæmilega sáttir við í miðað við þau laun sem í boði eru. Við getum að sjálfsögðu ekki ákveðið það hér með löggjöf. Herra forseti. Að lokum vil ég ítreka að ég tel að það komi skýrt fram í frv. og í greinargerðinni að við erum að leita leiða til þess að auðvelda útvegsmönnum að nýta skip sín. Það er aðalatriði þessa máls. Að sjálfsögðu þarf að tryggja hagsmuni sjómanna í þeim efnum. Ég tel að þeir fyrirvarar og þau skýru og eindregnu ákvæði sem um þetta gilda tryggi hagsmuni okkar. Yfir það er búið að fara mjög vandlega. Hv. samgn. hefur unnið vel að þessu máli og komist að þeirri niðurstöðu sem nál. meiri hlutans felur m.a. í sér. Ég vil ítreka að ég tel eðlilegt að yfir þetta sé rækilega farið. Þetta eru þau svör sem ég veiti á þessari stundu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans en það fór auðvitað eins og mig grunaði, dæmin liggja ekki á lausu, herra forseti. Hæstv. ráðherra lítur svo á að hann sé að tryggja almenn skilyrði til þess að bæta hag útgerðanna. Ég verð að líta svo á, herra forseti, að hér sé verið að fara að kröfu LÍÚ í því að ná þessu máli fram. Ég verð einnig að segja það, herra forseti, að mér finnst það ekki burðugt að forusta LÍÚ skuli ekki einu sinni leggja fram dæmi þar sem menn geta beinlínis sýnt fram á að það sem þeir sækjast eftir sé þess virði og réttlæti þann lagatexta sem við erum með í höndunum, herra forseti. Eina dæmið sem ég man eftir tengist Færeyjum, ég vék að því áðan. En í umsögn sjútvn. segir: ,,Þegar um alþjóðleg hafsvæði er að ræða verðum við að gera þá kröfu að þær veiðar sem við stundum gangi ekki gegn skynsamlegum stjórnunar- og verndunarsjónarmiðum. Sem ábyrg fiskveiðiþjóð verðum við að tryggja að þessi sjónarmið séu í heiðri höfð jafnvel þótt aðrar þjóðir telji sér það ekki skylt.`` Sá fiskur sem verið er að tala um að við hefðum hugsanlega getað fengið --- eina dæmið sem ég hef heyrt um það, varðandi Færeyjar, var uppi í Barentshafi og þar hefur verið leyfður 360 þús. tonna afli á ári samanlagt af Norðmönnum og Rússum sem er langt umfram heimildir Alþjóðahafrannsóknaráðsins á undanförnum árum. Því spyr ég enn: Mundi þetta ákvæði nægja til þess að við færum ekki að veiða þar?

Herra forseti. Það var mat þess hóps þriggja ráðuneyta sem undirbjó frv. að það færi ekki á milli mála að við ættum alla möguleika á því að uppfylla þessar kröfur og tryggja hagsmuni okkar. Ég sé enga ástæðu til þess að efast um að þau ákvæði sem frv. gerir ráð fyrir og fela sjútvrh. að setja skilyrði geti ekki tryggt hagsmuni okkar. Við verðum að sjálfsögðu að gera ráð fyrir að svo sé og gera kröfu um að svo verði í framkvæmdinni.

Herra forseti. Ég verð þá að líta svo á að svarið frá hæstv. samgrh. þýði að sjútvrh. muni leggjast gegn því, samkvæmt því sem hér segir um að við stundum skynsamleg stjórnunar- og verndunarsjónarmið. ,,Sem ábyrg fiskveiðiþjóð verðum við að tryggja að þessi sjónarmið séu í heiðri höfð jafnvel þótt aðrar þjóðir telji sér það ekki skylt.`` Ég lít þá svo á miðað við svar ráðherra að hann telji að sjútvrh. muni ekki heimila íslenskum skipum veiðar uppi í Barentshafi samkvæmt þessu ákvæði. Eða hvað? Hvernig á að túlka svarið? Á að túlka það þannig að veiðiréttur sem við sækjumst eftir sé sá veiðiréttur sem er ákveðinn og útdeilt af stjórnvöldum umfram ráðgjöf, það séu viðmiðunarreglur, það teljist ábyrgar fiskveiðar, eða á að skilja það svo að jafnvel þó að aðrir telji það óábyrgt eigum við að gera það?

Herra forseti. Ég held að við Íslendingar leggjum að sjálfsögðu þunga áherslu á að stunda ábyrgar fiskveiðar, um annað þarf ekki að ræða. Ég get hins vegar ekki gefið nein fyrirframsvör um hvaða skilyrði og hvaða leyfi sjávarútvegsráðherrar framtíðarinnar muni veita. Verði þetta frv. að lögum sem ég vona að verði verða að sjálfsögðu bæði samgrh. og sjútvrh. að fara að þeim ákvæðum sem lögin fela í sér, setja þau skilyrði sem þar er gert ráð fyrir að séu sett, en að öðru leyti er ekki hægt að gefa neinar yfirlýsingar um það fyrir fram hvaða leyfi verða veitt. En ég undirstrika, endurtek og ítreka að það eru heildarhagsmunir okkar Íslendinga sem þarf að hafa að leiðarljósi.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. sagði að sér væri kunnugt um að sjómenn hefðu ákveðnar efasemdir um þetta frv. Hér er talað af mjög mikilli hógværð, reyndar svo mjög að ég leyfi mér að fullyrða að þetta orðalag gefur alranga mynd. Staðreyndin er sú að öll helstu samtök sjómanna hafa harðlega fordæmt frv. og vísa ég þar í Farmanna- og fiskimannasambandið, Vélstjórafélagið, Sjómannasamtökin, Félag smábátaeigenda og Alþýðusamband Íslands. Við þekkjum öll baráttu t.d. Sjómannafélags Reykjavíkur gegn hentifánastefnunni þannig að þetta er rangt hjá hæstv. ráðherra. Staðreyndin er sú að íslenskir sjómenn ásaka ríkisstjórnina fyrir að ganga erinda útgerðarmanna í þessu efni. Það sem verið er að gera með þessu frv. er að auðvelda undirboð á kjörum sjómanna á heimshöfunum. Um það snýst þetta mál enda kom fram í máli fulltrúa útgerðarinnar sem komu fyrir samgn. þingsins að kjarasamningar íslenskra sjómanna leiddu til svo mikils launakostnaðar að trauðla væri rekstrargrundvöllur fyrir sókn á fjarlæg fiskimið undir íslenskum fána og íslenskum kjarasamningum. Hér kom fram hjá hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að það væri mótsagnakennt þegar þetta kæmi fram annars vegar og hins vegar fullyrðingar eða a.m.k. getgátur um að líklegt væri að íslenskar áhafnir mundu fara á þessi fjarlægu mið. Síðan kemur hæstv. ráðherra og segir að þetta fyrirkomulag muni verða til þess að styrkja kjaralega stöðu íslenskra sjómanna. Allt er þetta ein bullandi mótsögn. Staðreyndin er sú að hér er á ferðinni frv. þar sem ríkisstjórnin gengur erinda útgerðarinnar á kostnað íslenskra sjómanna.

Herra forseti. Það er auðvitað með öllu rakalaust að ríkisstjórnin og þar með samgrh. gangi erinda aðila sem vinna gegn hagsmunum sjómanna. Það er fjarri öllu lagi. Ég hef lagt á það áherslu að við stöndum hér fyrir breytingum sem munu styrkja stöðu útgerðanna. Ég hef haldið því fram að þeim mun öflugri sem íslensk útgerð er, þeim mun meiri líkur eru á að hagsmunir sjómanna séu tryggðir. Þetta hlýtur að fara saman og hv. þm. Ögmundi Jónassyni á að vera þetta fullkomlega ljóst. Að ganga erinda útgerða. Mér fannst ansi neikvæður tónn í þessari setningu hjá hv. þm. Ef við gengjum sérstaklega erinda útgerðarmanna, væri það alvont? Er það algerlega fordæmanlegt? Ég tel mig ekkert vera minni mann þótt ég gangi erinda útgerðarmanna þegar ég er sannfærður um að það er í þágu heildarhagsmuna. Ég þekki marga sjómenn á skipum sem eru við veiðar í lögsögu annarra ríkja sem yrðu á skipum í eigum Íslendinga ef þessi breyting yrði gerð. Það liggur alveg fyrir að þær útgerðir yrðu til þess að skapa fleiri störf og treysta betur hagsmuni sjómanna þar með. Ég held að þarna séu hv. þm., eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson, að mála skrattann á vegginn og reyna að gera málið neikvætt og ég tel það ekki vera í þágu íslenskra sjómanna.

Herra forseti. Það kemur mér ekki á óvart að hæstv. ráðherra skuli lýsa því yfir að hann telji það til góðs þegar hann og ríkisstjórnin ganga erinda útgerðarinnar. Ég tek hins vegar undir með sjómönnum sem vara við því að þetta sé gert, að það sé hugað að hagsmunum útgerðarinnar á kostnað sjómanna. Það telja þeir að sé að gerast með þessum lögum sem opna á undirboð á kjarasamningum. Hæstv. ráðherra sagði áðan að kjaramál sjómanna væru ekki í þeim farvegi sem við óskuðum. Ég held að hann eigi að tala fyrir sjálfan sig og fyrir hönd ríkisstjórnarinnar í þessu efni því að kjaramál sjómanna hafa ítrekað komið upp á borð á Alþingi, síðast í harðvítugm verkfallsdeilum sjómannasamtakanna gegn útgerðinni. Þá gerðist það aftur að ríkisstjórnin gekk erinda útvegsmanna á kostnað sjómanna. Þetta endurtekur sig því eina ferðina enn.

Herra forseti. Sem betur fer hefur verið haldið þannig á málum sjómanna gegnum tíðina af forustumönnum sjómannasamtakanna að kjör þeirra eru, að ég tel, allgóð. Borið saman við kjör stétta í landinu skera sjómenn sig úr hvað það varðar þannig að þeir hafa náð býsna góðum samningum, að ég tel. Hv. þm. segir að með þessu frv. sé verið að opna á undirboð. Ég tel að það sé alveg fjarri öllu lagi. Þessi breyting skapar ekki nokkur slík skilyrði heldur hið gagnstæða, að mínu mati. Ég tel að með þessari breytingu styrkist staða þeirra útgerða sem sækja á þessi mið sem á að geta leitt til þess, eins og ég hef margsinnis sagt, að þegar á allt er litið nái sjómenn betri kjörum en áður.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra talaði um heildarhagsmuni í þessu máli og mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann eða þeir sem komu að því að semja þetta frv. hafi velt fyrir sér hvaða viðbrögð verða við því ef aðrar þjóðir óska þess sama hér, að fá að skrá skip hér með skipaskráningu sem hér er um að ræða og/eða ef því verður til svarað í þeim ríkjum sem Íslendingar vilja fá slíka skráningu að hún verði einungis heimiluð með gagnkvæmum hætti, að útgerðarmenn frá þeim svæðum geti fengið að skrá skip á Íslandi með sama hætti. Ég held að það sé ástæða til að spyrja að þessu vegna þess að ég vissi af því að a.m.k. ein eða tvær útgerðir gerðu tilraunir til þess að flytja skip til landsins til þess að fara að gera héðan út, erlendar útgerðir, og ég held að það sé þannig í samskiptum milli þjóða að menn ætlist til ákveðinnar gagnkvæmni. Menn geta ekki ætlast til þess að fá réttindi í einu landi af einhverju tagi og neita svo um slík réttindi í sínu landi ef þeim hentar ekki að skrifa upp á það. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn til þess? Á að líta þannig á að þetta lagafrv. segi okkur það að menn séu tilbúnir til þess að leyfa erlendum aðilum að skrá skip hér á sama hátt og hér er lagt til að Íslendingar geti gert erlendis?

Herra forseti. Ég get svarað því með fáum orðum að ég tel að það komi ekki til greina að leyfa erlendum útgerðum að hefja veiðar í lögsögu okkar, það er ekki á dagskrá. Þetta frv. felur það ekki í sér. Það kann vel að vera að önnur ríki sækist eftir því að fá fiskveiðiþjóðina Ísland, þ.e. útgerðarmenn og öfluga sjómenn, til þess að nýta fiskimið innan sinnar lögsögu. Við erum fullfær um að nýta auðlindir okkar hafsvæða fullkomlega og þurfum ekki að gera neina gagnkvæma samninga á þeim nótum. Það er ekki á dagskrá og ég vona að svo verði ekki.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst fullmikill hroki í þessu svari. Það kunna fleiri að fiska en Íslendingar. Það eru til ágætisútgerðir í fleiri löndum en á Íslandi og ég tel að í þeim löndum geti vel verið útgerðarmenn sem gætu hugsað sér að gera út á Íslandsmiðum og þeim finnist það svolítið undarlegt ef þjóðir þeirra skrifi upp á það að flagga megi út skipum til þeirra, en að þeir megi ekki flagga út upp á Íslandsmið. Þannig held ég að menn geti alveg látið sér detta í hug að líta á málin. Mér finnst að í þessu sé töluverður tvískinnungur af hálfu Íslendinga að ætla að fara að sækjast eftir réttindum af þessu tagi í þeirri stöðu sem menn eru og fyrir fram ákveðnir í því að gagnkvæm réttindi komi ekki til greina. Ég gæti ímyndað mér að sumum þætti það heldur harðir kostir ef þeim væri boðið upp á þau býti. Ekki er ég að leggja til að þetta frv. verði samþykkt en ég tel að verið sé að bjóða upp á umræðu um það að hleypa erlendum skipum inn í lögsöguna hér með því að samþykkja það.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða, nr. 38 15. maí 1990, með síðari breytingum. Frumvarpið er einungis tvær greinar og í 1. gr. segir: ,,Í stað orðanna ,,og á fiskveiðiárinu 2002/2003`` í 1. mgr. ákvæðis til bráðabirgða XXIX í lögunum, sbr. b-lið 7. gr. laga nr. 129 20. desember 2001, um breytingu á lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum, kemur: á fiskveiðiárunum 2002/2003, 2003/2004 og 2004/2005. Herra forseti. Í athugasemdum með frv. segir: Með b-lið 7. gr. laga nr. 129 20. desember 2001, um breytingu á lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum, var lögfest að hverju fiskiskipi væri heimilt að koma með að landi allt að 5% af heildarafla í botnfiski sem ekki reiknaðist til aflamarks skipsins, svokallaður Hafró-kvóti. Ákvæði þetta tekur til afla sem veiddur er á tímabilinu 1. febrúar 2002 til 31. ágúst 2002 og fiskveiðiárinu 2002/2003. Heimild þessi er bundin því skilyrði að aflinn sé seldur á opinberum fiskmarkaði og að andvirði hins selda afla renni til Hafrannsóknastofnunarinnar. Þó skulu 20% af andvirði aflans skiptast milli útgerðar og áhafnar. Tilgangur þessa ákvæðis var fyrst og fremst að koma í veg fyrir brottkast með því að opna leið fyrir útgerðir til koma með fisk að landi sem að öðrum kosti hefði getað farið í sjóinn aftur, annaðhvort vegna þess að fiskurinn væri verðlítill eða skip hefði ekki aflamark í viðkomandi tegund. Í athugasemd með frumvarpi til laga nr. 129/2001 kom fram að óvíst væri að hve miklu marki þessi heimild yrði nýtt og þætti því rétt að hafa hana tímabundna. Niðurstaða umræðu á Alþingi var að heimildin gilti til loka fiskveiðiársins 2002/2003, eða til 31. ágúst 2003. Nú liggur fyrir að á tímabilinu 1. febrúar 2002 til loka fiskveiðiársins 2001/2002, eða á sjö mánaða tímabili nýttu um það bil 250 fiskiskip þessa heimild og komu þau samtals með tæpar 800 lestir að landi sem ekki reiknuðust til aflamarks. Má ætla að þannig hafi um það bil 70 millj. kr. runnið til Hafrannsóknastofnunarinnar. Eðli málsins samkvæmt er heimild þessi því meir nýtt sem á fiskveiðiárið líður og því er nú ekki unnt að segja til um hvernig hún nýtist á yfirstandandi fiskveiðiári en hún fellur úr gildi í lok þess, eða í byrjun september 2003, nema til lagabreytingar komi. Er hér lagt til, herra forseti, að gildistími ákvæðisins verði framlengdur um tvö fiskveiðiár. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég fagna þessu frv. hæstv. ráðherra og vil segja að allar líkur eru til þess að sú breyting sem gerð var á lögunum sem hér um ræðir hafi mjög jákvæð áhrif. Hæstv. ráðherra lýsti því yfir að verulegur afli hefur komið á land vegna þessa ákvæðis og má ætla að a.m.k. hluti hans hefði aldrei komið að landi ef þetta ákvæði hefði ekki verið tekið upp. Ég held að þetta sé kannski eitt af því skynsamlegasta sem gert hefur verið til að reyna að draga úr og koma í veg fyrir brottkast. Það eru að vísu æðimörg ár frá því að fyrst voru flutt frv. hér á Alþingi um að gera tilraun með ákvæði af þessu tagi en það bar ekki árangur fyrr en þetta var gert og ber að þakka það sem skynsamlegt og gott er gert og ég geri það hér með. Mér fannst það hins vegar dálítið skemmtileg tilviljun að við vorum á fundi í sjútvn. á þriðjudaginn var og þá voru mættir fulltrúar frá bæði Fiskistofu og ráðuneytinu. Þar var það einmitt til umræðu að þetta ákvæði mundi renna út næsta haust og það þyrfti að bregðast hratt við ef það ætti ekki að falla úr gildi við upphaf næsta fiskveiðiárs. Ráðherrann hefur annaðhvort brugðist við svo hratt sem raun ber vitni núna eða þá að hann hefur fyrir tilviljun verið tilbúinn með frv. sitt því frv. var dreift í þinginu líklega daginn eftir. Hvort sem hefur verið þá vissu starfsmenn ráðuneytisins sem þarna voru ekki um stöðu málsins. En hvað um það, það skiptir ekki öllu máli í þessu. Ég lýsi yfir stuðningi við frv. eins og það er lagt hér fram þó svo ég hafi allan tímann sagt að ég vildi ganga lengra en þarna er gert. En ég get vel fallist á að á þurfi að halda reynslu hvað þetta ákvæði varðar. Það hefur nú þegar komið fram að fiskeftirlitsmennirnir telja að þetta ákvæði hafi hjálpað þeim við starf sitt þar sem þeir hafi þá jákvæðari stöðu gagnvart þeim sem þeir eiga við í sambandi við brottkast, að geta bent þeim á þessa leið. Kynning á þessu ákvæði hefur raunverulega tekið töluverðan tíma. Fram hefur komið og kom fram í nefndinni að fiskeftirlitsmennirnir hafa eytt töluverðum tíma í að kynna þetta ákvæði fyrir útgerðarmönnum og sjómönnum og full ástæða er til að halda að það verði ekki minna notað, líkast til meira í framtíðinni en verið hefur fram að þessu. En það er greinilegt að ákvæðið virkar og það virkar í jákvæða átt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. jákvæð orð í garð frv. Þar sem hann velti því fyrir sér hvernig frv. varð til, þá var það búið að fara í gegnum ríkisstjórn og þingflokka vikunni áður en fundurinn sem hann vitnaði til var haldinn og væntanlega hefur viðkomandi starfsmaður ráðuneytisins ekki vitað að þingflokkar voru búnir að afgreiða frv. frá sér og að það kæmi inn í þingið daginn eftir. En eins og hv. þm. vita þarf fyrst að afgreiða stjórnarfrv. í ríkisstjórninni og síðan í þingflokkunum og þess vegna getur það tekið einhverja daga að frv. birtist í þingsalnum þó svo þau séu farin frá ráðuneytinu.

Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa því yfir að ég tel að þetta frv. sé til bóta. Það hefði verið afar slæmt ef þessi heimild hefði dottið sjálfkrafa út 1. september nk., einkum þar sem komið hefur í ljós hvaða verðmæti eru að koma að landi samkvæmt þessari 5% reglu og að 250 fiskiskip hafa þegar nýtt sér regluna á fyrsta tímabilinu, á sjö mánaða tímabili. Þar eru auðvitað að koma mikil verðmæti að landi sem við vitum ekki hvort komið hefðu ella ef þetta ákvæði hefði ekki verið inni, a.m.k. tel ég að talsvert af þeim afla sem hér um ræðir hefði ekki gert það. Þess vegna velti ég því fyrir mér, herra forseti, og vil láta það koma fram í þessari stuttu ræðu minni, hvort ekki ætti að vera heimild fyrir því að ráðherra hefði heimild til að hækka þetta ákvæði. Nú kemur af þessu reynsla á heilu fiskveiðiári sem liggur fyrir þegar þetta fiskveiðiár er liðið og væri náttúrlega fróðlegt að skoða það hve mörg fiskiskipanna fullnýta í rauninni þessa reglu, 5% regluna, eða hvort menn fullnýta hana í einhverjum sérstökum tegundum. Ég hefði talið að það væri meira en einnar messu virði að skoða hvort sú heimild ætti að vera rýmri því það þjónar auðvitað engum tilgangi að hafa reglu í gildi, sem var eins og áður, að ef menn lenda í þröngri stöðu einhverra hluta vegna eða aðrar aðstæður eru uppi eins og núverandi kerfi býður upp á að menn eigi ekki kost á að afla sér heimilda en fá aflann í veiðarfærin, það geta verið margar ástæður fyrir því, að þá séu menn komnir aftur í þá stöðu að þurfa að losa sig við aflann eða menn freistist til þess til að missa ekki veiðileyfið. Þess vegna vil ég velta því upp í þessari umræðu hvort eðlilegt væri að setja heimildarákvæði til viðbótar við 1. gr. um að ráðherra væri heimilt að hækka þessa viðmiðun um einhverjar prósentur, hvort sem það eru 2% eða 5%, þannig að menn séu þá raunverulega að mæta því sem ella kæmi einfaldlega ekki að landi og yrði ekki að verðmæti. Ég held að það hljóti að vera svo, herra forseti, að eins og þetta ákvæði var sett inn hafi menn verið að reyna að tryggja það að til þess að brottkast yrði minna væri heimild til þess að koma með aflann að landi án þess að menn lentu beint í refsiákvæðum og veiðileyfissviptingu fyrir það. Ég vil líka láta þess getið, herra forseti, að komið hefur í ljós eftir að menn fóru að stunda hér síldveiðar, kolmunnaveiðar og loðnuveiðar með flotvörpu að þau skip hafa annað slagið verið að fá meðafla af botnfiskstegundum sem ekki hefur verið kvótareiknaður og án þess að neitt sérstaklega væri verið að taka á þeim málum. Auðvitað munu menn fá meðafla af og til við þá veiðarfæranotkun. Spurningin er hins vegar hvort þetta sé annað slagið í óeðlilegu miklu magni. Það er kannski ekki beint þáttur þessa máls. En það vekur þó athygli á því að við erum að taka hér upp þó nokkra nýbreytni í veiðum á uppsjávarfiski með flotvörpu sem getur haft þennan fylgifisk, þ.e. að menn fá meðafla. Það er auðvitað spurning hvernig með á að fara. Fróðlegt væri ef ráðherra vildi upplýsa okkur aðeins um það, af því að ég þykist vita að honum sé kunnugt um þetta málefni, hvernig með þann meðafla er farið sem fæst með uppsjávarveiðum í troll og hvaða hugmyndir ráðherrann hefur um að taka á því máli. Ætlar hann þá að setja svona meðaflareglu eins og hér er? Hefur það verið rætt sérstaklega í ráðuneytinu? Hafa menn verið að ræða það í sjútvrn. hvernig skyldi með farið? Það væri fróðlegt ef ráðherrann vildi upplýsa okkur um hvaða stærðir er þar að ræða. Ég þykist vita að veiðieftirlitsmenn sem hafa verið að skoða þau mál að undanförnu hafi þessar upplýsingar og ég geri ráð fyrir að ráðherrann sem fylgist með sjávarútvegsmálum viti það einnig. Því væri fróðlegt að fá það upplýst hér í umræðunni. Það er auðvitað meðaflamál alveg eins og þessi 5% regla sem við erum með hér. Ekki verður hjá því komist, herra forseti, að ræða þetta vandamál. Það er til staðar nákvæmlega eins og þetta vandamál var til staðar áður en við settum 5% regluna og er jafnvel enn þá til staðar umfram 5% þó að við vitum ekki nákvæmlega hvar þessi lína liggur í prósentutölu, þ.e. hvað hún þarf að vera svo að menn lendi sem betur fer nánast aldrei í einhverjum virkilegum skakkaföllum vegna þess að þeir fá afla sem þeir sækjast ekki beinlínis eftir. En þetta er auðvitað vandinn við allar kvótastýrðar fiskveiðar. Við skulum ekki gleyma því að síldartrollin og kolmunnatrollin og loðnutrollin eru dregin áfram af stórum skipum með mikið vélarafl og mikinn spilkraft. Það er auðvitað þannig að botnfiskstegundirnar eru ekkert alltaf klesstar niður í botninn. Þær eru uppi í sjó og fást annað slagið í vörpur af þessu tagi því að möskvinn er smár og hann getur ekkert sleppt þessu út ef þetta er innan um þær fisktegundir sem verið er að sækjast eftir. Ég mælist til þess við hæstv. sjútvrh. að hann víki að þessu vandamáli. Ég hygg að það þurfi að ræða þetta fyrir opnum tjöldum alveg eins og við þurftum að ræða brottkastsvandann á sínum tíma sem við ræddum reyndar í fjölda ára. Menn deildu um hvort brottkast ætti sér stað eða ekki. Lengi var búið að leggja til að sett yrði svona meðaflaregla til þess m.a. að tryggja það að afli gæti komið að landi. Þess vegna vek ég máls á þessu hér, herra forseti. Við erum farnir að halda úti þessum veiðum sem ég vék hér að og ég held að mönnum sé ljóst að þessi kraftmiklu skip og kraftmiklu veiðarfæri munu annað slagið lenda í bolfiski, jafnvel seiðum nytjafiska okkar, eins til tveggja ára fiski. Ég held að nauðsynlegt sé að menn opni þá umræðu og reyni að taka á því vandamáli. Ég ætla rétt að vona, herra forseti, að ekki þurfi þrjú, fjögur ár eða réttara sagt kannski tíu ár til þess að menn fáist loksins til að taka á því vandamáli. Ég held að vandamálið sé til staðar. Ég er alveg viss um að sjútvrh. hefur heyrt ýmislegt um það mál frá veiðieftirlitinu og Hafrannsóknastofnun. Ég vek máls á þessu hér vegna þess að þetta tengist beinlínis málinu sem hér er í umræðunni. Þetta mál var opnað inn á þessi 5% á nákvæmlega sömu forsendum að því leyti til að menn voru að reyna að tryggja að afli sem þeir fengju í veiðarfæri og höfðu kannski ekki kvóta fyrir eða gátu ekki nýtt að fullu með öðrum aðferðum --- hann varð e.t.v. fyrir einhverjum skemmdum. Þannig getur bolfiskur vissulega farið í dælum nótaveiðiskipanna. En hann er samt að hluta til nýtanlegt hráefni og jafnvel óskemmdur, eins og sést hafa myndir af. Ég vona að hæstv. sjútvrh. efist ekkert um að þær myndir eru ekki settar á svið. Þær hafa birst á forsíðum virtra sjávarútvegsblaða eins og Fiskifrétta og engin ástæða er til þess að halda að þær séu settar á svið. Það tók okkur mörg ár, herra forseti, að komast að þeirri niðurstöðu að eðlilegt væri að opna meðaflareglu eins og hér var sett, þ.e. þessa 5% reglu. Við höfum örugglega fórnað tugum ef ekki hundruðum milljóna í verðmætum á öllu kvótatímabilinu vegna þess að við vildum ekki viðurkenna að þetta vandamál væri til staðar og tókum ekki á því. Ég veit ekkert hversu stórt vandamálið er varðandi togveiðar nótaskiptanna en ég hygg að það geti stundum verið til staðar og stundum jafnvel í miklum mæli. Ég þykist þess alveg fullviss að ráðherra veit um þessi dæmi og ég held að það sé langbest fyrir okkur öll að þora að ræða þau opinskátt alveg eins og við fórum að ræða um brottkastið á sínum tíma og höfum vonandi tekið á hluta af því vandamáli með þessari reglu sem hér er í lögum og við erum nú að tala um að framlengja til tveggja ára. Þess vegna mælist ég til þess, herra forseti, að ráðherrann ræði þetta mál við okkur alveg af fullri hreinskilni og sé ekki að fela neinar þeirra upplýsinga sem ég þykist vita að hann búi yfir. Ég mælist til þess að hann leggi þetta mál hér fyrir. Það er óþarfi að dingla með þetta vandamál tvö, þrjú ár í viðbót án þess að þora að taka á því. Ég skora á ráðherrann að tala um þetta mál eins og það liggur fyrir.

Forseti vill að gefnu tilefni minna hv. þingmenn á að ávarpa hæstv. ráðherra.

Hæstv. ráðherra mörgum sinnum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir stuðning við frv. Ég held að vangaveltur hans um það hvort hækka beri prósentuna séu réttmætar. Ég held hins vegar að við þurfum a.m.k. eitt heilt fiskveiðiár ef ekki tvö til þess að meta hvernig þetta raunverulega virkar. Miðað við það hversu góðan hljómgrunn frv. hefur fengið í þinginu og eins auðvitað upprunalega frv. á sínum tíma verður ekkert vandamál að fá prósentunni breytt þegar við erum komin með nægar upplýsingar byggðar á reynslu. Þar af leiðandi held ég að ekki þurfi sérstaka heimild til ráðherra til þess að hækka hana í lögunum. Varðandi síðara atriðið sem hv. þm. nefndi, þ.e. meðafla í uppsjávarveiðum og hugsanlega meðafla af bolfiski með uppsjávaraflanum, þá er þetta þekkt vandamál sem ég kannast við. Auðvitað eiga sömu reglur að gilda um allar fiskveiðar. Við eigum ekki að hafa reglurnar þannig að sjómenn séu settir í erfiða stöðu vegna aðstæðna. Ég hef rætt þetta mál við fulltrúa samtaka sjómanna og útvegsmanna og mér skilst að frekar sé fátítt að þetta gerist í miklu magni, það séu frekar einstaka slys, en að öllu jöfnu sé þetta eitthvað sem hægt er að telja á fingrum sér. Uppi hafa verið hugmyndir, herra forseti, um það hvernig megi leysa þetta með tilteknum skiljum þegar uppsjávaraflanum er dælt niður í lest. En þær athuganir eru ekki komnar lengra en svo að ég get eiginlega ekki sagt meira um það hér.

Herra forseti. Ég þakka svörin. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála að í þessum skipum má leysa hluta af þessu vandamáli með skiljum, þ.e. ef meðaflinn er af þeirri stærð að hann skiljist frá síldinni eða loðnunni. Seiðin gera það auðvitað ekki og ekki smærri fiskur. En menn sæju þá alla vega hvað kæmi af stærri nýtanlegum fiski með í veiðarfæri skipa. Ég held að rétt væri að huga sem fyrst að því að taka á því máli með þeim hætti. Við erum ekki að ræða hér um neinar smáfleytur. Flestöll skip sem stunda togveiðar eru stór og öflug. Í þeim er mikið pláss og ekki ætti að vera til trafala að koma slíkum búnaði fyrir í skiljunum og síðan þá einhvern rennubúnað til þess að fleyta þeim fiski frá þannig að hægt væri að halda honum sér og nýta hann. Það er jú afar léleg nýting á bolfiski að landa honum með öðrum afla til bræðslu. Það eru nú reyndar nokkur ár, held ég, síðan menn hafa stundað þær veiðar að vera með bolfisk til bræðslu. Þess vegna væri það æskilegt. Ég held að kortleggja þurfi þetta vandamál. Það er þekkt, eins og ráðherrann vék hér að. Í hversu miklum mæli þekki ég ekki nákvæmlega. En maður hefur auðvitað heyrt þessar sögur frá sjómönnum, að stundum gerist þetta, og æskilegt er að menn séu jafnir fyrir lögum að þessu leyti varðandi meðafla.

Herra forseti. Þetta eru athyglisverð sjónarmið hjá hv. þingmanni og þau verða okkur hvatning þegar við förum dýpra ofan í þessi mál í ráðuneytinu.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv., virðulegi forseti. Ég vil bara að það komi fram hér að við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði styðjum það. Þessi 5%-meðaflaregla sem nú hefur verið keyrð á tímabilinu frá 1. febrúar 2002 fer fram úr björtustu vonum. Komnar eru á land 800 lestir. Í peningum eru það um 70 millj. kr. þannig að ég held að allir séu sammála um að vel hafi til tekist. Framlenging í þeim dúr sem nú er lögð til í frv. er því hið besta mál. Ég vil taka undir bollaleggingar eða spurningar hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar um hvort ekki séu efni til þess að heimila ráðherra að hækka heimildirnar. Við verðum að skoða það í nefnd. Ég held að það sé hið besta mál og umhugsunar virði. Ég vil líka taka undir bollaleggingar hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar um síldina. Þannig vill til að ég hafði frumkvæði núna í haust að sérstökum fundi í sjútvn. um málefni síldarinnar fyrir austan. Það verður að segjast eins og er að sjómenn og skipstjórnendur segja hrollvekjandi sögur um þennan veiðiskap. Ég held að við verðum að fara gaumgæfilega ofan í það. Menn eru að tala um hundruð og jafnvel þúsundir tonna í meðafla, enda er veiðiskapurinn kannski í öðrum dúr en fyrst var lagt upp með. Þegar þessi 20 skip sem núna eru á flottrolli fyrir austan fengu leyfi til þess að nota flottroll var hugsun manna sú að þeir ættu hreinlega að dýfa trollinu ofan í flekkinn og taka upp úr síldarflekknum þar sem síldin óð ekki. Staðreyndin er samt sú að veiðiskapurinn er orðinn allt annars eðlis vegna þess að í raun er verið að trolla síldina. Menn eru að toga í fleiri klukkutíma og það gefur augaleið að ef veiðiskapurinn hefur þróast í þá áttina kemur mikill meðafli. Um það eru miklar sögur og taka verður mark á því. Margir sjómenn taka svo djúpt í árinni að segja að hér sé um hundruð eða þúsundir tonna að ræða. Þá erum við með gríðarlegt meðaflavandamál ef á að leyfa þennan veiðiskap í þessu formi áfram. Ég vil gera töluvert úr því máli. Ég held að við verðum að skoða það í nefndinni alveg sérstaklega og í ráðuneytinu þarf náttúrlega að skoða þennan veiðiskap, þ.e. hvernig á að halda á málum þar og hvort við erum á réttri braut. Ég hef í sjálfu sér ekki fleira um frv. að segja. Við styðjum það. Við teljum að vel hafi tekist til. Ég geri mér grein fyrir því að skoða þarf heilt ár eða e.t.v. lengra tímabil til þess að velta fyrir sér möguleikum á því að hækka heimildir. Ég held að það sé góðra gjalda vert að skoða þau mál.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni jákvæð orð í garð frv. Það er alltaf ánægjulegt þegar þingheimur nær eins vel saman og hann virðist gera í þessu máli. Varðandi síðan flottrollsveiðarnar sem hann nefndi er það nú þannig að flottrollið er tiltölulega nýtt veiðarfæri, a.m.k. miðað við mörg önnur sem við notum, og ef ég man rétt hannað að miklu leyti hér á íslenskum fiskimiðum. Í upphafi hefur kannski ekki verið nákvæmlega fyrirséð hvernig það yrði notað. Því er það rétt sem fram hefur komið hjá hv. þingmanni að við þurfum að fylgjast mjög vel með því hvaða áhrif veiðarnar hafa og meta þá viðbrögð okkar, bæði hvað varðar reglusetningu og auðvitað hvernig við hönnum þau tæki og tól sem við notum með veiðarfærinu til þess að koma í veg fyrir óæskileg áhrif af veiðunum.

Virðulegi forseti. Ég vil bara þakka hæstv. sjútvrh. fyrir góðar undirtektir. Við höfum öll áhyggjur af síldveiðinni. Auðvitað þarf að skoða þau mál og ég bara vil þakka fyrir góðar undirtektir við hugmyndir.

Herra forseti. Á síðasta vori afgreiddum við á Alþingi lög um atvinnuréttindi útlendinga, nr. 97/2002. Aðstæður hafa breyst nokkuð síðan gengið var frá þeim lögum og þess vegna þarf ég að flytja hér lítið frv. til að laga þessi lög um atvinnuréttindi útlendinga að nútímanum. Í fyrsta lagi þarf að breyta skilgreiningu á hugtakinu ,,búsetuleyfi`` því samkvæmt lögunum um atvinnuréttindi útlendinga er það ekki með sömu merkingu og í lögunum um útlendinga. Í útlendingalögunum er þetta ,,dvalarleyfi`` en í 7. lið 3. gr. laganna um atvinnuréttindi útlendinga er skilgreiningin á búsetuleyfi sú að það sé ,,leyfi sem gefið er út með varanlega dvöl í huga samkvæmt lögum um útlendinga``. Í lögunum um útlendinga er það hins vegar dvalarleyfi án takmarkana sem getur orðið grundvöllur búsetuleyfis. Og búsetuleyfi er skilgreint sem leyfi sem ,,felur í sér rétt til ótímabundinnar dvalar`` og það megi veita útlendingi ,,sem dvalist hefur hér á landi samfellt síðustu þrjú ár samkvæmt dvalarleyfi sem ekki er háð takmörkunum``. Hér er um einfalda breytingu að ræða til samræmis við lögin um útlendinga. Í öðru lagi höfum við gerst aðilar að svokölluðum Vaduz-samningi, sem er nýr stofnsamningur EFTA. Þar var ákveðið að reglur EES-samningsins um frjálsa fólksflutninga skuli einnig gilda gagnvart EFTA-ríkjunum og líka því EFTA-ríki sem ekki er aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. Því er lagt til að a- og b-liðir verði sameinaðir og reglugerðarheimild sett inn í lögin svo unnt sé að kveða nánar á í reglugerð um stöðu þeirra útlendinga sem hvorki eru ríkisborgarar í aðildarríkjum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið né Sviss. Herra forseti. Ég legg til að þetta mál verði sent hv. félmn. til skoðunar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem ég flyt um úttekt á skipulagi og framkvæmd löggæslu, en þessa tillögu flytja með mér hv. þm. Jónína Bjartmarz, Þuríður Backman, Guðjón A. Kristjánsson, Sigríður Jóhannesdóttir, Hjálmar Árnason og Kolbrún Halldórsdóttir. Herra forseti. Eins og heyra má af þeim flm. sem standa að tillögunni er mikil og breið samstaða um þetta mál utan þess að þingmenn Sjálfstfl. standa ekki að henni. Því ber vissulega að halda til haga að það var reynt til þrautar að fá þingmenn Sjálfstfl. til þess að standa einnig að henni en án árangurs. Því ber einnig að halda til haga, herra forseti, hér í upphafi máls míns að tillagan er unnin með og í sátt við Landssamband lögreglumanna sem leggur mikla áherslu á að þetta mál nái fram að ganga. Hér er því eins og heyra má á ferðinni tillaga sem ætti að geta náðst breið og góð samstaða um en um þetta mál, skipulag og framkvæmd löggæslu, hafa verið deilur miklar á hv. þingi. Hér er farin leið og nálgun að þessu máli sem ég hefði talið, herra forseti, að þingheimur gæti staðið að. Þessi tillaga felur í sér að dómsmrh. skipi nefnd sem skilgreini, meti og geri tillögur um skipulag og framkvæmd löggæslu í landinu og móti reglur um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi, með það að markmiði að ná fram hagræðingu, aukinni skilvirkni og samhæfingu innan lögreglunnar svo að tryggja megi aukna þjónustu við íbúa og öryggi þeirra. Þá fari nefndin einnig yfir menntunarmál lögreglumanna og geri tillögur til úrbóta ef þörf krefur. Nefndin á sérstaklega að kanna: breytingar á skipulagi lögreglumála með hliðsjón af kröfum um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi. Nefndin meti einnig hvort hægt væri að auka hagkvæmni með því að greina lögregluumdæmi frá sýslumannsembættum, jafnframt því sem lögregluumdæmi yrðu stækkuð og rannsóknardeildir styrktar eða stofnaðar við hvert embætti, kosti þess og galla að flytja tiltekin verkefni lögreglu til sveitarfélaga, grunnmenntun og framhaldsmenntun lögreglumanna og leita þar leiða til úrbóta, önnur þau atriði sem nefndin telur að geti orðið lögreglu til framdráttar. Dómsmálaráðherra skipi í þessu skyni nefnd með aðild dómsmálaráðuneytis, ríkislögreglustjóra, Sýslumannafélags Íslands, Lögregluskóla ríkisins, Landssambands lögreglumanna og Sambands íslenskra sveitarfélaga. Niðurstöður skulu lagðar fyrir Alþingi á haustþingi 2003. Herra forseti. Eins og kemur fram í greinargerðinni hefur síðastliðinn áratug orðið gífurleg þróun í íslensku samfélagi og umhverfið allt orðið flóknara og alþjóðlegra. Fólksfjölgun hefur verið mikil og þróun byggðar þannig að fleiri og fleiri flytjast til höfuðborgarsvæðisins. Vínveitingastöðum á landinu, utan Reykjavíkur, hefur fjölgað úr 275 árið 1997 í 366 árið 2001, þ.e. um 91 stað. Á sama tíma hefur vínveitingastöðum í Reykjavík fjölgað um 34 og eru nú orðnir 198. Í Reykjavík hefur vínveitingastöðum fjölgað úr 79 árið 1990 í 198 árið 2001, þ.e. um 119 staði. Þá hefur bifreiðaeign landsmanna stóraukist og hefur það leitt til mikillar útþenslu í umferðinni, auk þess sem ég nefndi með vínveitingastaði og veitingastaði almennt, fyrirtækjum og verslunum hefur fjölgað ört á þessu tímabili, einkum á höfuðborgarsvæðinu. Þar er umferðarþunginn sívaxandi vandamál og brýnt er að taka á hinum mikla fjölda banaslysa og alvarlegra umferðarslysa á landinu. Samfara þessum breytingum hefur afbrotum fjölgað, ekki síst auðgunar-, ofbeldis- og fíkniefnabrotum sem oft tengjast innbyrðis. Einnig hefur kærum vegna kynferðisbrota fjölgað og nýir brotaflokkar orðið til, svo sem skipulögð glæpa\-starfsemi, efnahagsbrot, tölvubrot og brot gegn ýmsum sérrefsilögum. Margir telja að þróun framlaga til lögreglunnar hafi ekki fylgt þeim breytingum sem orðið hafa á samfélaginu og tilflutningi íbúa. Alls ekki er þó við lögregluna að sakast sem hefur oft við erfið skilyrði tekist vel til við löggæsluna þrátt fyrir aukin verkefni, minnkandi yfirvinnu og verulega fækkun óbreyttra lögreglumanna. Miklar umræður og deilur hafa verið um það hvort almanna- og réttaröryggi sé tryggt með hliðsjón af núverandi fjölda lögreglumanna og skipulagi löggæslumála í landinu. Óánægja ýmissa aðila í þjóðfélaginu með fjárveitingar til löggæslunnar er þó engan veginn bundin við höfuðborgina, og hafa sveitarfélög víða ályktað vegna ófullnægjandi löggæslu og öryggisleysis íbúanna að þeirra mati. Herra forseti. Það er full ástæða til að vekja athygli á því sem ekki síst er tilefni þess að tillagan er flutt. Á árunum 1990--2001 hefur yfirmönnum og stjórnendum í lögreglu fjölgað mikið en á sama tíma, herra forseti, hefur óbreyttum lögreglumönnum á landinu öllu fækkað um tæp 30% þrátt fyrir að íbúum hafi fjölgað á þessu tímabili um 30.000. Þetta kemur fram, herra forseti, í skýrslu dómsmrh. um stöðu og þróun löggæslu sem lögð var fram á síðasta þingi. Þess vegna er mjög brýnt, herra forseti, eins og gert er ráð fyrir í tillögunni að nefndin skilgreini, meti og geri tillögur um skipulag og framkvæmd löggæslu í landinu og móti reglur um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi með það að markmiði að ná fram hagræðingu, aukinni skilvirkni og samhæfingu innan lögreglunnar svo að tryggja megi aukna þjónustu við íbúana og öryggi þeirra. Herra forseti. Meðal þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á umliðnum árum á lögreglulögum var að stofnað var embætti ríkislögreglustjóra. Við það breyttist skipulag löggæslunnar verulega og ríkislögreglustjóri tók við fjölmörgum verkefnum sem höfðu verið í höndum dómsmrn., Rannsóknarlögreglu ríkisins og lögreglustjórans í Reykjavík. Meginröksemdin fyrir stofnun embættis ríkislögreglustjóra var sú að nauðsynlegt væri að fela einum aðila yfirstjórn og samræmingu í störfum allra lögregluembætta í landinu. Það má segja, herra forseti, að helstu gallar á núverandi skipulagi séu að flest embættin eru of litlar löggæslueiningar sem kemur meðal annars í veg fyrir aukna sérhæfingu, svo sem varðandi rannsóknir, en nauðsynlegt er að koma upp öflugum rannsóknardeildum um landið. Stærð lögregluliða þarf m.a. að taka mið af staðháttum, samgöngum, stærð landsvæðis, lengd vegakerfis, fjölda íbúa og samsetningu byggðar, hvort heldur er í dreifbýli eða þéttbýli. Hafa verður í huga, herra forseti, tíðni afbrota og heppilegt skipulag og stærð lögregluliðs með það að markmiði að hvert lögreglulið hafi sem mesta getu til að ráða við þau verkefni sem upp geta komið í umdæminu. Þjónusta við almenning hvað varðar löggæslu er í reynd mismunandi eftir búsetu. Hvað skipulag snertir er þó nægjanlegt að hafa margvíslega umsýslu verkefna á einum stað fyrir allt landið, svo sem varðandi starfsmannamál. Núverandi skipting lögreglu í 26 embætti með 26 lögreglustjórum er vissulega mjög þunglamaleg og margir telja að þessi skipan mála standi þróun lögreglunnar fyrir þrifum. Ef lögreglustjórar væru jafnmargir og t.d. héraðsdómstólar væri hægt að efla lögregluliðin. Í reynd má segja að núverandi kerfi sé þess eðlis að íbúar fái misjafna þjónustu lögreglu eftir búsetu. Miklar umræður hafa verið um skipulag löggæslumála, m.a. vegna þess að ríkisvaldið fer alfarið með stjórn lögreglumála. Sum sveitarfélög, t.d. Reykjavíkurborg, hafa óskað eftir því að taka til sín tiltekin verkefni lögreglu. Í því sambandi hefur helst verið nefnd grenndarlöggæsla og hverfaþjónusta lögreglunnar, en þessir löggæsluþættir hafa gegnt sífellt stærra og þýðingarmeira hlutverki, ekki síst í höfuðborginni. Það er því full ástæða til að kanna sérstaklega kosti þess og galla að færa tiltekna þætti löggæslu yfir til sveitarfélaga. Ýmsir sveitarstjórnarmenn telja að með slíkum breytingum megi auka öryggi íbúa í nánari samvinnu við lögregluyfirvöld, félagasamtök og fagaðila á hverjum stað. Það gæti ekki einungis tryggt aukið öryggi og þjónustu, heldur einnig að hægt verði að skipuleggja markvisst átak gegn vímuefnavandanum með aðgerðaáætlun, ekki síður gæti það tryggt nauðsynlegar aðgerðir til að koma umferðaröryggismálum í betra horf. Allar þær breytingar sem orðið hafa á starfsumhverfi lögreglunnar kalla óhjákvæmilega á aukna menntun lögreglumanna, bæði grunnmenntun, framhaldsmenntun og aukna menntun stjórnenda í lögreglunni. Því er það lagt til, herra forseti, í þessari tillögu einnig að allir þessir þættir séu skoðaðir þegar gera á úttekt eins og hér er lögð til sem hefur það að markmiði að auka hagkvæmni, jafnframt því að bæta þjónustu við íbúana. Í sérstökum kafla í greinargerð er tekið á þessu máli og lagt til að nefndin skoði sérstaklega menntunarmál lögreglumanna og geri tillögur til úrbóta ef þörf er á. Herra forseti. Megintilgangurinn með skipun nefndar sem þessi þingsályktunartillaga gerir ráð fyrir er að farið verði gaumgæfilega yfir hvaða leiðir séu skynsamlegastar til að auka hagkvæmni, skilvirkni, þjónustu við íbúana og öryggi þeirra. Sú mikla breyting sem orðið hefur í þjóðfélaginu á umliðnum árum og ég hef farið hér yfir gefur tilefni til að lagt sé í þá vinnu sem hér er lögð til. Loks má nefna að einn megintilgangur þessarar tillögu er að ráðist verði í það brýna verkefni að móta reglur um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi fyrir sig til að gætt sé almannaöryggis og réttaröryggi íbúa sé tryggt í samræmi við lögreglulög. Í mínum huga, herra forseti, er þetta efnisatriði tillögugreinarinnar það langmikilvægasta. Umræður og deilur hafa staðið um það hérlendis eins og allir þekkja, bæði innan og utan þingsala, hvort hin almenna löggæsla sé fullnægjandi og hvort fjárframlög til lögreglu á undanförnum árum hafi fylgt verðlagsþróun og þeim auknu verkefnum sem lögreglan þarf nú að takast á við. Til að ná sátt um uppbyggingu og stöðu lögreglunnar í landinu verður að fara af kostgæfni og vandvirkni yfir framangreind atriði til að tryggja sem best öryggi og þjónustu við borgarana. Í þá vinnu verður dómsmálaráðuneytið að ráðast með fulltrúum sveitarfélaga, ríkislögreglustjóra, Sýslumannafélags Íslands, Lögregluskóla ríkisins og Landssambands lögreglumanna. Herra forseti. Ástæða er við fyrri umr. þessa máls að þakka Landssambandi lögreglumanna og stjórn þess fyrir það framlag sem þeir hafa veitt til þessarar tillögu. Þeir hafa tekið tillöguna eins og hún liggur fyrir til umræðu í sínum hópi og er almenn sátt um það í þeirra röðum að sú leið verði farin sem hér er lögð til. Ég vil líka þakka þeim meðflutningsmönnum mínum sem ég gat um hér í upphafi og koma frá öllum flokkum nema Sjálfstfl. fyrir að styðja þetta mál og vera meðflutningsmenn á því. Ég tel brýnt að menn slíðri sverðin og reyni að ná sátt um skipulag lögreglumála í landinu sem deilur hafa staðið um í langan tíma. Það er því von mín að með tillögunni sé hægt að ná víðtækri sátt og að hraðað verði þeirri úttekt sem hér er lögð til, en niðurstaða og mat á kostum sem til greina koma verði síðan lagt fyrir haustþing 2003. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umræðu og hv. allshn.

Herra forseti. Í þessari till. til þál. er hreyft mikilvægu og veigaþungu máli. Ég held að ekki sé ofsagt að þessi málaflokkur, þ.e. skipulag og framkvæmd löggæslu hafi á því kjörtímabili sem nú er senn á enda runnið, hafi verið eitt af þeim stóru málum sem uppi hafa verið og menn með réttu bent á tilteknar ákveðnar veilur í skipulagi löggæslu og þeirri þjónustu sem borgararnir eiga rétt á þegar kemur að vernd lögreglunnar. Það er kannski óþarfi að rifja það upp en þó geri ég það að strax í upphafi þessa kjörtímabils fór fljótlega í þann farveg að hæstv. núv. dómsmrh. lenti strax upp á kant við löggæsluna í Reykjavík, þá af ástæðum sem lutu að kjaramálum og ýmsum réttindamálum. Það verður að segjast eins og er að allt þetta kjörtímabil hafa þau mál þróast öll á þann veginn og við erum kannski fjær sáttum um skipulag, umgjörð og styrkleika lögreglunnar nú en var í upphafi kjörtímabils. Það er líka óþarfi að rifja það upp fyrir hv. þingmönnum að hér í þessum sal hafa menn oftar en einu sinni og oftar en tvisvar hafið umræðu og farið í gegnum umræðu um veikleika í löggæslu í Reykjavík, á höfuðborgarsvæðinu, í nágrannabyggðum, ég nefni Mosfellsbæ og Kópavog. Við getum farið víðar um land þar sem hv. þm., sem þekkja til í sinni heimabyggð, hafa bent á með dæmum hvernig löggæslu hefur hrakað á hinum ýmsu stöðum. Þessum jákvæðu ábendingum hefur hæstv. ráðherra gjarnan svarað með talsverðri stirfni og forðast það eins og heitan eldinn að fara í málefnalega og uppbyggilega umræðu um hvernig styrkja megi þennan mikilvæga þjónustuþátt í samfélagi okkar, hefur fremur viljað berja höfðinu við steininn og neita þeim staðreyndum sem við okkur blasa. Staðreyndirnar eru auðvitað þær, herra forseti, að skipulag löggæslumála hefur þróast á þann veg eins og kunnugt er að ríkislögreglustjóri hefur frá einum tíma til annars fengið vaxandi hlutverk og stærri hluta þeirra fjárframlaga sem til staðar eru og gegnt æ stærra hlutverki í löggæslunni. Það þarf svo sem út af fyrir sig ekki endilega að vera slæm þróun ef annað og meira fylgir, nefnilega það að menn tryggi að nærlöggæslu, grenndarlöggæslu, hverfislöggæslu sé haldið til haga á sama tíma. Það hefur hins vegar ekki gerst. Þessi styrking miðstjórnarvaldsins í formi ríkislögreglustjóra hefur þýtt það að dregið hefur úr hinni almennu þjónustu á vettvangi og löggæslan hefur því miður ekki verið eins sýnileg og nauðsyn væri á. Lögreglumönnum á vettvangi, lögreglumönnum á ferðinni hefur því miður fækkað í hinni almennu þjónustu og það er öfugþróun og við því verður að bregðast. Þess vegna er svo mikilvægt að tillaga af þeim toga sem hér er kynnt nái fram að ganga og menn fari yfir þessi mál frá a til ö og geri þær betrumbætur sem kallað er eftir. Ég held nefnilega að hægt sé að segja það með nokkurri vissu að borgarar landsins, borgarar á höfuðborgarsvæðinu þar sem margmennið er nú hvað mest, finna til ákveðins óöryggis af þessum sökum. Borgararnir finna ekki til þess öryggis sem þeir eiga rétt á, að löggæslan sé á næstu grösum og sé öflug og hafi til þess mannafla, tól og tæki til þess að sinna þeim þörfum sem eftir er kallað. Á sama hátt er löggæslan sjálf og lögreglumennirnir sjálfir ósáttir við stöðu mála, að geta ekki sinnt þeirri þjónustu sem þeir vilja og öll efni eiga að standa til. Ég rifja upp í þessu samhengi eitt dæmi á yfirstandandi kjörtímabili þar sem ég leitaði eftir því hjá hæstv. dómsmrh. hver væri viðbragðsflýtir lögreglunnar í Reykjavík. Það kom í ljós að hann var auðvitað miklu minni en hægt var að búa við og í einstaka tilfellum skipti það fjörutíu og eitthvað mínútum. Það var að vísu eitt einstakt tilfelli sem ég hafði spurnir af, en hættan er sú að eitt einstakt tilfelli geti breyst í fleiri og hafi gert það í undantekningartilfellum. Það er við slíkar aðstæður sem við getum ekki búið. En staðreynd málsins er sú að okkur hefur því miður ekki tekist að nálgast kjarnaatriði í þessari umræðu, atriði á borð við þau sem nefnd eru í tillögunni, hvort skynsamlegt sé að tilteknir þættir löggæslunnar fari heim í hérað, verði með öðrum orðum á hendi sveitarfélaga. Mér er kunnugt um að margir sveitarstjórnarmenn eru efins um ágæti þess, fyrst og síðast á grundvelli fjárhagslegra samskipta við ríkisvaldið fyrr og síðar og eru ekki vissir um að nægilegt fjármagn fylgi. Og lögreglumennirnir sjálfir, a.m.k. margir af eldri kynslóðinni, vísa til þess að á árum áður þegar sú skipan var fyrir hendi að sveitarfélögin héldu utan um ákveðna þætti löggæslunnar þá hafi gengið á ýmsu en blankheit hafi verið talsverð og sveitarfélögin hafi ekki verið í stakk búin á þeim tíma, mörg hver, til að standa undir þeirri lágmarksþjónustu sem þörf er á. Ég held að í þessum efnum hafi orðið gjörbreyting og sveitarfélögin víðast hvar séu nægilega sterk til þess að axla þessa ábyrgð. Þá er hugmynd mín sú að menn horfi til þeirra þátta sem lúta að grenndarþjónustu, hverfislöggæslu, umferðarstjórnun og þeim málum sem ber og skynsamlegast er að leysa og finna lausn á heima í héraði, á vettvangi, þar sem staðarþekking er algert grundvallaratriði. Ég hef áhyggjur af því að við séum að tapa henni í stórauknum mæli og við því þarf að bregðast hið allra fyrsta. Ég er ekki með neinar patentlausnir á hendi, herra forseti, í þessum efnum og ætla mér ekki að reyna að útlista mál með þeim hætti en ljóst er að við þeirri öfugþróun sem orðið hefur í löggæslumálum þjóðarinnar þarf að bregðast. Þessi till. til þál. er eitt lóðið á þær vogarskálar. Um hinar stóru spurningar, um stöðu og framtíð löggæslunnar í landinu, verður auðvitað líka vélað í þeim kosningum sem styttist í með degi hverjum og mínútu hverri. Þar munu borgarar landsins kveða upp sína dóma, m.a. á þessum vettvangi, hvort þeim finnist að haldið sé nægilega þétt og vel utan um lög og reglu í landinu. Mín tilfinning er sú að þeim hafi farið fjölgandi sem telja að svo hafi því miður ekki verið.

Herra forseti. Ég er einn af meðflm. þessarar þáltill. um að fela dómsmrh. að skipa nefnd sem skilgreini, meti og geri tillögur um skipulag og framkvæmd löggæslumála í landinu og móti reglur um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi. Hv. 1. flm. Jóhanna Sigurðardóttir fór vel yfir efni málsins og ég get ekki bætt þar um betur að fara að rekja það. Ég vil eingöngu vekja athygli á því að bifreiðaeign landsmanna hefur aukist mikið og umferðarþungi aukist sem því nemur og það hefur margt breyst í þjóðfélagi okkar á seinni árum og að mörgu að hyggja. Þess vegna er full ástæða til að kanna sérstaklega kosti og galla þess að færa tiltekna þjónustu til sveitarfélaganna og kanna hvaða hagkvæmni getur falist í því. Hins vegar þarf að tryggja að við slíka tilfærslu fái sveitarfélögin tekjur sem nemi þeirri tilfærslu. Því miður hefur það oft gerst á undanförnum árum að þegar tilfærsla hefur orðið á verkefnum til sveitarfélaganna frá ríkinu hefur iðulega þurft að þvarga um það hér hvaða tekjustofnar ættu að fylgja og sveitarfélögin að mörgu leyti borið þar skaða af um einhvern tíma og orðið að leggja í talsverða vinnu við það að tryggja tekjustreymi til sveitarfélaganna sem eðlilegt mætti teljast miðað við þau verkefni sem þau taka við. Það er auðvitað nauðsynlegt að allir þættir þessa máls séu skoðaðir gaumgæfilega og gerð úttekt eins og hér er lagt til með það að markmiði að auka hagkvæmni jafnframt því að bæta þjónustu við íbúana. Tillagan hefur að megintilgangi að kanna það hvað megi til betri vegar horfa að þessu leyti og því er lagt til að skipuð verði sérstök nefnd sem fari yfir þessi mál í heild sinni og kanni gaumgæfilega hvaða leiðir séu skynsamlegar til að auka hagkvæmni, skilvirkni og þjónustu við íbúana og tryggja öryggi þeirra ekki síst. Eins og ég sagði áðan hefur orðið mikil breyting á þjóðfélagi okkar á umliðnum árum og ýmsar hættur steðja í auknum mæli að fólki, sérstaklega ungu fólki, varðandi fíkniefni og annað slíkt sem þarf að huga að. Ég held að þessi tillaga komi fram á réttum tíma og það eigi mjög vel við að skoða þessi mál upp á nýtt. Það er auðvitað von okkar flutningsmanna að tillagan geti orðið víðtæk sátt um þessi málefni og verði til þess að hér verði betur að málum staðið í framtíðinni og annar er ekki tilgangur málsins en að reyna að bæta það sem við höfum og gera betur, bæði í menntun og störfum lögreglunnar sem og í öryggi og vörnum íbúanna.

Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem við þingmenn ræðum löggæslumál. Oftast nær er verið að togast á um stöðu mála í einstökum byggðarlögum eða þær breytingar sem hafa verið gerðar á löggæslumálunum. Hv. þm. Samfylkingarinnar Jóhanna Sigurðardóttir, framsögumaður í þessu máli, og Guðmundur Árni Stefánsson, hafa farið ágætlega yfir það hvernig þessum málum er háttað og hvaða þróun hefur orðið í íslensku samfélagi og því umhverfi sem kallar á öfluga og markvissa löggæslu. Við sem komum úr nágrannasveitarfélögum Reykjavíkur höfum oft flutt inn í þennan sal upplýsingar um það neyðarástand sem hefur komið upp hvað eftir annað í bæjunum í kringum Reykjavík og ákall á okkur þingmenn í þingmannaheimsóknum okkar um að gera úrbætur í þessum sveitarfélögum. Það er skemmst frá því að segja að oftar en ekki snúast þessar umræður upp í karp á milli stjórnarliða og stjórnarandstæðinga þegar í þingsal er komið. Það eru, eins og við heyrum, ekki sömu frásagnirnar af heimsóknum þingmanna í sveitarfélögin þegar komið er í þennan sal og á að fara að ræða t.d. löggæslumálin. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson fór einmitt yfir að það hafa orðið miklar breytingar á skipulagi lögreglunnar í Reykjavík og löggæslumálanna. Embætti lögreglustjóra hefur orðið mjög viðamikið á þessum tíma og það er engin leið fyrir okkur, þingmenn sem um fjöllum, að leggja mat á það hvort þessi breyting varð til góðs eða ekki. Það sem við sjáum eru gífurlegir fjármunaflutningar frá lögreglustöðvum og til þessa nýja embættis en aftur á móti höfum við ekki fengið neinar þær upplýsingar sem sannfæra okkur um að breytingin hafi orðið til góðs eða að skýringar séu á því að það hefur dregið mjög úr löggæslunni, ekki síst í höfuðborginni og bæjunum í kring. Þess vegna er mjög mikilvægt að þessi tillaga komist til framkvæmdar, að skipuð verði nefnd sem kanni breytingar á skipulagi lögreglumála og taki þá tillit til krafnanna um lágmarksþjónustu og lágmarksfjölda lögreglumanna í hverju umdæmi, kosti þess og galla að flytja verkefni lögreglu til sveitarfélaga og að sjálfsögðu að líta til menntunar. Þetta er mjög mikilvægt og þetta er eina leiðin til þess að við getum lagt heiðarlegt mat á stöðu löggæslumálanna og unnið úr þessum málum. Því er ekki að neita að þegar stjórnarandstaðan kemur upp með gagnrýni út af breytingum sem orðið hafa, t.d. gagnrýni á löggæslumálin eins og þau hafa þróast, er svo einfalt og auðvelt fyrir stjórnarliðana að gefa til kynna að stjórnarandstaðan sé með yfirboð, vilji bara fjölga lögreglumönnum hér og þar og þetta sé bara partur af því hvernig stjórnarandstaðan eða flokkur eins og Samfylkingin muni leggjast í eyðslu og útgjöld komist slíkur flokkur til valda. Þetta snýst hins vegar ekki um það að fjölga alls staðar. Þetta snýst um að skipuleggja málin þannig að löggæslan verði markviss. Og það kemur fram hér í þessari tillögu hvernig menn hafa verið að taka á þessum málum á Norðurlöndunum. Í Noregi hafa orðið breytingar á skipulagi lögregluembætta, í Svíþjóð og Finnlandi er unnið að slíkri breytingu á fækkun embætta og í Danmörku eru þessi mál í skoðun. Það kemur líka fram að lögreglumönnum eða lögreglustöðvum hefur ekki fækkað, heldur hefur fyrst og fremst skipulaginu verið breytt og stjórnun orðið markvissari. Hér er líka komið inn á hlutverk ríkis og sveitarfélaga við stjórn og framkvæmd löggæslu. Það er auðvitað óviðunandi, þó að hugsunin á bak við það sé að sveitarfélög taki þátt núna í framkvæmd löggæslu, að það hefur gerst að sveitarfélögin hafa verið beðin um að leggja til eða það hefur orðið niðurstaða að sveitarfélög legðu til stöðugildi. T.d. í mínum heimabæ, Kópavogi, kostar bæjarsjóður eitt stöðugildi þar sem unnið er að forvörnum og fíkniefnamálum. Þetta er þróun sem hefur orðið víðar. Af því að það eru ekki til úrræði eða mannskapur til að sinna málum af þessu tagi hlaupa sveitarfélögin undir bagga. Þetta er enn einn þáttur þess að það er farið inn á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga með ómarkvissum hætti og af því að sveitarfélögin þekkja best hvar brennur á láta þau það yfir sig ganga að koma inn með þátttöku í slíkum verkefnum. Þau eru svo brýn og þýðingarmikil og það eru svona verkefni sem fólkið í sveitarfélögunum vill að tekið sé á. Í apríl í fyrra ályktaði Landssamband lögreglumanna að það væri óviðunandi ástand á mörgum stöðum, tók sérstaklega fram ástand löggæslumála í Kópavogi og óviðunandi fjölda lögreglumanna þar. Síðan hefur það gerst að umferðardeild hefur verið flutt frá Reykjavík til Kópavogs, ekki með frekari skipulagsbreytingu á löggæslunni eða löggæslu umferðarmála, heldur einfaldlega flytja flotann og það sem snýr að honum undir Kópavog, án nokkurra annarra breytinga. Að sjálfsögðu eru menn því að vinna áfram á sama hátt og áður en stöðugildafjöldinn er skyndilega orðinn miklu meiri á þessum stað en áður hefur verið. Ég kem hins vegar ekki hingað, virðulegi forseti, til þess að tala um löggæslu í mínu bæjarfélagi þó að ég hafi í pappírum mínum bunka af skjölum um álit stjórnar Lögreglufélags Kópavogs á nauðsyn á fjölgun lögreglumanna í lögregluliði. Ég gæti bent á mjög marga staði í Reykjaneskjördæminu þar sem menn hafa kallað eftir úrbótum og kvartað undan því að þær breytingar sem hafa orðið hafi dregið úr þjónustu. Við í Samfylkingunni viljum að farið verði í fagleg vinnubrögð á þessu sviði. Því er það lagt til hér að úttekt verði gerð á skipulagi og framkvæmd löggæslu, að nefnd fari ofan í þessi mál og hafi útgangspunkt í því að hvergi sé þjónusta undir því lágmarki sem gerð er krafa um og að lágmarksfjöldi lögreglumanna sé í hverju umdæmi. Virðulegi forseti. Ég treysti því að þessi tillaga fái góðar undirtektir og að þingmenn sameinist um að skipa þessum málum og leggja upp með verkefni sem geti breytt skipulagi þeirra til góðs.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um lífskjarakönnun eftir landshlutum sem allir hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs standa að. Tillaga samhljóða þessari var flutt á 125. löggjafarþingi en varð ekki útrædd. Það var mælt fyrir henni en það er full ástæða til þess að taka hana upp hér aftur og þá í beinum tengslum við þær aðgerðir sem við teljum að þurfi að fara í til þess að treysta byggð og búsetu í landinu. Herra forseti. Þáltill. er svohljóðandi: Alþingi ályktar að fela forsætisráðherra að láta gera ítarlega könnun á lífskjörum landsmanna, sundurliðaða eftir helstu þáttum og flokkaða eftir landshlutum þannig að marktækur samanburður fáist. Kannaðir verði allir sömu þættir og skoðaðir hafa verið í neyslukönnunum Hagstofu Íslands svo að nota megi hana til að meta framfærslukostnað fjölskyldna. Auk þess verði metnir allir helstu þættir sem áhrif hafa á almenn lífskjör, svo sem laun, verðlag, kostnaður við skólagöngu barna og ungmenna, kostnaður við heilbrigðisþjónustu og samgöngur, húshitunarkostnaður og aðgangur að almennri þjónustu. Herra forseti. Hagstofa Íslands hefur gert ítarlegar kannanir, svokallaðar lífskjarakannanir, þar sem sem flestir þættir eru teknir inn í. Það er nauðsynlegt að gera slíkar kannanir með reglulegu millibili. Nú er nokkuð um liðið síðan síðasta könnun var gerð, það var árið 1995, og nú er kominn tími til að gera slíka aftur. Ástæðan er margþætt. Hér á landi hafa verið miklir búferlaflutningar undanfarin ár. Ástæður eða orsakir þeirra eru að mörgu leyti kunnar en þó hafa ekki allir þættir verið skoðaðir. Við ræddum hér í síðustu viku áhrif á skattlagningu hvað varðar flutninga og flutningskostnað, vöruverðsþróun. Við höfum rætt hér á þingi mjög aukinn kostnað fólks úti í hinum dreifðu byggðum við að mennta börn sín og við höfum rætt um hátt vöruverð og fleiri þætti sem hafa áhrif á búsetuþróunina. Því er nauðsynlegt að hafa þessa heildarsýn. Það er ör þróun í gangi í þjóðfélagi okkar á öllum sviðum, t.d. í landbúnaði, fiskveiðum, í atvinnu tengdri fiskveiðum við sjávarstrendurnar. Það þarf góða skönnun á öllum þessum hlutum til að geta brugðist markvissara við byggðaröskuninni og treyst styrkingu byggða en við höfum í höndunum í dag. Í janúarmánuði árið 2002 kynnti Hagfræðistofnun Háskóla Íslands skýrslu um tekjuskiptingu á Íslandi þar sem fram kemur að misskipting hafi aukist á síðustu árum þrátt fyrir að heldur vel hafi árað í efnahagslífinu. Skýrslan sýnir að meðallaun hafa hækkað mun hraðar á höfuðborgarsvæðinu en á landsbyggðinni frá miðjum tíunda áratugnum og jafnframt hafi misskipting aukist á höfuðborgarsvæðinu en minnkað á landsbyggðinni. Það má ætla að þessi þróun hafi haldið áfram. Í skýrslu sem Stefán Ólafsson vann fyrir Byggðastofnun um orsakir búferlaflutninga á Íslandi og gefin var út í nóvember 1997 kemur fram að einn helsti orsakavaldur byggðaröskunarinnar er mismunur á launakjörum og vöruverði milli landshluta. En þar að auki er nauðsynlegt að átta sig á því hvernig einstök byggðarlög eru í stakk búin til að tryggja almenna velferð íbúanna. Aðgangur að hvers kyns félagslegri þjónustu er snar þáttur í almennum lífskjörum og er vissulega misjafn eftir byggðarlögum. Nauðsynlegt er að draga þennan mun fram og í kjölfarið að stuðla að sem jöfnustum rétti allra landsmanna í þessum efnum sem öðrum. Til að bregðast markvisst við þessum vanda er nauðsynlegt að vinna úr traustum grunnupplýsingum. Mikilvægt er að fá fram vandaða skýrslu um alla þá þætti sem skapa aðstöðumun milli byggðarlaga þannig að í ljós komi til hvers konar aðgerða þarf að grípa á hverju svæði. Sem stendur liggja þessar upplýsingar ekki fyrir þótt finna megi ýmsar vísbendingar um ástand mála í eldri skýrslum. Þar má helst nefna síðustu neyslukönnun Hagstofu Íslands, sem unnin var árið 1995, og vitnað var til áðan, og ýmsar tölfræðilegar upplýsingar frá sama ári sem fram koma í skýrslu þróunarsviðs Byggðastofnunar um forsendur stefnumótandi byggðaáætlunar 1998--2002. Herra forseti. Ekki er nægilegt að gera svona úttekt og það mjög ítarlega nema að ætla sér að nota hana og það er einmitt tilgangur okkar með þessari tillögu, þ.e. að hið fyrsta verði farið í að gera þessa ítarlegu lífskjarakönnun, niðurstöðurnar síðan nýttar og notaðar til þess að byggja grunn fyrir svæðisbundna uppbyggingu því þarfirnar eru mismunandi eftir landshlutum og við eigum að taka tillit til þess þegar við leggjum fram fjármagn og vinnu til þess að styrkja byggðirnar. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs höfum lagt til að þróunarfélögin, þróunarstofurnar eða atvinnuþróunarfélögin verði sá vettvangur sem komi markvissast að þeirri vinnu, en þá þurfa þróunarfélögin þennan grunn til að byggja á. Herra forseti. Frekari gögn og töflur fylgja þessari þáltill. sem sýna fram á mismunandi kostnað á milli svæða á hinum ýmsu sviðum. Nefna má mat- og drykkjarvöru, föt og skó, húsnæði, heilsugæslu, tómstundir, menntun o.fl. Þessi munur er áberandi. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði viljum jafna kjör landsmanna og nota þau tæki sem við höfum, fjármagn og atvinnuþróunarfélögin, til þess að treysta þann grunn sem búseta í landinu er.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Guðjón A. Kristjánsson, Katrín Fjeldsted, Jónína Bjartmarz og Sigríður Jóhannesdóttir. Hér er um að ræða endurflutta tillögu, herra forseti. Ég hygg að hún hafi verið flutt á einum fimm þingum. Hún var síðast flutt á 126. löggjafarþingi, þ.e. næstsíðasta þingi, en varð þá ekki útrædd frekar en endranær. Það eru nú dálítið merkileg örlög einnar lítillar þáltill. af þessu tagi sem fjallar um tiltölulega sjálfsagt framfaramál að mati okkar flm. a.m.k., og þeir eru nú sem endranær úr öllum þingflokkum. Ég hef aldrei orðið var við neina andstöðu við þessa tillögu, herra forseti, þannig að eitthvað annað virðist valda því að hún hefur ekki náð fram að ganga. Er þó ekki fram á meira farið, herra forseti, en að hæstv. ríkisstjórn hlutist til um aðgerðir til þess að reyna að stemma stigu við flæði efnis þar sem ofbeldi, þar með talið kynferðisofbeldi, er sýnt í einhverju formi. ,,Sérstaklega verði athygli beint að hvers kyns efni eða athöfnum sem líklegt má telja að börn eða unglingar verði fyrir áhrifum af.`` Þetta segir í tillögugreininni, með leyfi forseta, sem sagt að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að undirbúa slíkar aðgerðir. Þessi áætlun ætti að mati okkar flutningsmanna að miðast að því að takmarka eins og kostur er: a. hvers kyns ofbeldi, misþyrmingar, limlestingar og manndráp í myndefni sjónvarpsstöðva, kvikmyndahúsa og á myndböndum, b. tölvuleiki, leiktæki og leikföng sem byggjast á ofbeldi, c. ofbeldi á tölvunetum, d. ofbeldi í sýndarveruleikatækjum, e. ofbeldisefni í bókum, blöðum og tímaritum, f. annað efni eða athafnir þar sem ofbeldi er hafið til vegs, réttlætt eða dýrkað, þar sem ástæðulausar eða tilgangslausar ofbeldisathafnir eru sýndar eða ofbeldi yfirleitt án listræns eða fræðandi gildis, og síðast en ekki síst að reyna síðan að stemma stigu við aðgengi barna og unglinga að hvers kyns ofbeldisefni sem undir þetta fellur. Tillagan gerir ráð fyrir því að forsrh. fari með samræmingu mála hvað þetta varðar og skipi nefnd með fulltrúum allra þingflokka til að vinna með viðkomandi ráðuneytum, stofnunum og samtökum að gerð framkvæmdaáætlunar um aðgerðir á þessu sviði, þar með talið og ekki síst fræðslu sem yrði veigamikill þáttur í aðgerðum af þessu tagi, og að slík framkvæmdaáætlun verði lögð fyrir Alþingi í formi þingsályktunartillögu. Herra forseti. Því miður verður að segja það eins og er að frá því að þessi tillaga eða forveri hennar leit fyrst dagsins ljós hefur umræðan um nákvæmlega þetta viðfangsefni, sívaxandi flæði ofbeldisefnis, þyngst og ekki síst á það við um umræðu sem tengist gríðarlegu framboði af þessu efni og gríðarlegri miðlun á efni af þessu tagi í tölvuleikjum. Herra forseti. Út af fyrir sig eru í lögum ýmsir möguleikar til að stemma stigu við þessu. Þannig eru t.d. í höndum hæstv. dómsmrh. heimildir til að setja reglugerð um að tölvuleikir verði skoðaðir áður en þeir eru settir í umferð með sambærilegum hætti og gert hefur verið með kvikmyndir. En þessar heimildir hafa ekki verið nýttar og það þrátt fyrir að umboðsmaður barna hafi talað fyrir slíku eftirliti árum saman. Svo virðist sem ofbeldisfyllstu leikirnir og þeir nýjustu af slíkum toga hverju sinni njóti mikillar og vaxandi hylli unglinga og athafnir á borð við gegndarlaus manndráp eru upphafin í slíkum leikjum sem ætla má að börn alveg niður í 12, 13 ára aldur spili. Þetta gerist þrátt fyrir það að slíkir leikir séu bannaðir t.d. miðað við 18 ára aldursmörk í Bandaríkjunum. Að sjálfsögðu, herra forseti, er ekki ætlunin að firra forráðamenn barna og unglinga ábyrgð með því að reyna að koma á eftirliti með innflutningi og dreifingu tölvuleikja, rétt eins og myndbanda, en slíkt hlyti að sjálfsögðu að auðvelda forráðamönnum að fylgjast með hvers konar leiki börn þeirra spila eða hvers konar leikir eru keyptir til gjafa o.s.frv. Herra forseti. Rétt er að geta þess að mikil umfjöllun er um sálfræðileg áhrif ofbeldisfullra tölvuleikja, enda væri nú annað undarlegt eins og þessi nýjasta afurð hins rafræna heims tröllríður heimsbyggðinni um þessar mundir. Þannig hefur t.d. Guðbjörg Hildur Kolbeins, lektor við félagsvísindadeild Háskóla Íslands, fjallað mikið um þetta mál. Hún hefur reyndar unnið upp gögn fyrir flutningsmenn tillögunnar og er fskj. I með tillögunni greinargerð frá henni um áhrif ofbeldis í kvikmyndum, sjónvarpi og tölvuleikjum á börn og unglinga. Ég hvet hv. þm. eindregið, sem vilja kynna sér þessi mál, að fara yfir þessa vönduðu greinargerð þar sem farið er yfir þetta mjög skipulega og getið ýmissa heimilda, þ.e. ef menn vilja kynna sér efnið nánar. Ekki skortir á það, herra forseti, að um þetta sé mikil umfjöllun og víða áhyggjur á byggðu bóli víðar en á Íslandi af því að eitthvað verði að reyna að gera til að stemma stigu við þessu gegndarlausa flæði ofbeldisefnis og í raun og veru þeirri miklu ofbeldisdýrkun samfélagsins sem birtist í öllu þessu framboði. Þá má vísa í gögn sem eru sömuleiðis fylgiskjöl með þessari tillögu. Í fskj. II eru kaflar úr skýrslu umboðsmanns barna um ofbeldi í sjónvarpi, unnir af Hilmari Thor Bjarnasyni frá því í október 1996. Það er sömuleiðis mjög gagnleg yfirferð um ýmsar kenningar um ofbeldi og áhrif ofbeldisefnis. Sömuleiðis eru fylgiskjöl með tillögunni gögn sem tengjast fyrri tilraunum 1. flm. til að koma þessum málum hér á dagskrá eða hreyfa við þeim svo sem eins og með fyrirspurnum til þáv. menntmrh. og viðskrh. á 120. löggjafarþingi, en þá spurði ég bæði menntmrh., út frá ákvæðum útvarpslaga, og viðskrh. út frá áhrifum samkeppnislaga um auglýsingar, hvort þeir sæju ástæðu til að reyna að grípa til einhverra aðgerða í þessu efni. En harla lítið hefur í raun og veru gerst, herra forseti, og verður það að teljast nokkuð undarlegt í ljósi þess að ýmsir aðilar í þjóðfélaginu, fræðimenn, talsmenn úr uppeldisstéttum, umboðsmaður barna og fleiri og fleiri hafa ítrekað á undanförnum árum reynt að hreyfa þessum málum og ýta á um að eitthvað væri aðhafst. Herra forseti. Ég ætla ekki hér að reyna að gera í örstuttu máli einhverja grein fyrir þeim rannsóknum og þeim upplýsingum og gögnum sem fylgja með tillögunni og langheppilegast er að menn skoði fyrir sig sjálfir. En ég er þó löngu sannfærður og allt sem ég hef síðan lesið um þessi efni hefur enn frekar styrkt þá skoðun mína að við séum á mjög háskalegri braut, herra forseti, að berast áfram tiltölulega meðvitundarlítil í þessum efnum. Það örlar mjög lítið á viðleitni í samfélaginu til þess að stemma stigu við þessari miklu miðlun á ofbeldistengdu efni, ofbeldisefni og þessu flæði ofbeldis sem gegnsýrir í raun í óhuggulega miklum mæli hinn hversdagslega veruleika barna og ungmenna í landinu. Þar hefur auðvitað orðið alger umbreyting á frá því að slíkt efni var fyrst og fremst á boðstólum í kvikmyndum sem voru þá bannaðar börnum og tiltölulega öflugt eftirlit var með að þau færu ekki að sjá. Eitthvað var kannski um slíkt efni á prentuðu formi. En með tilkomu annars vegar sjónvarps, stóraukinna sjónvarpsútsendinga, myndbanda og síðast en ekki síst nú tölvuleikja sem taka upp mikinn tíma --- það nemur jafnvel mörgum klukkustundum á sólarhring að því talið er hjá börnum og ungmennum eða unglingum sérstaklega --- þá hefur náttúrlega orðið alveg gríðarleg breyting. Uppistaðan í þessum leikjum er ofbeldi, stríðsleikir og manndráp. Og langvinsælustu leikirnir, þeir sem mest eru stundaðir, jafnvel keppt í, snúast um eftirlíkingu af átökum, skotbardögum þar sem takmarkið er að fella andstæðinginn og jafnvel blóðið rennur þegar það heppnast. Það er eitt sem menn þurfa að hafa í huga í þessum efnum að tölvutæknin, þ.e. tölvugerð slíkra leikja tekur stórstígum framförum, þannig að þetta er að verða sífellt raunverulegra og raunverulegra, líkist veruleikanum meir og meir og þar af leiðandi kannski erfiðara að gera greinarmun þarna á milli. Hér vill líka lögmál stigmögnunarinnar láta á sér bera, hver nýr leikur verður, rétt eins og hver ný ofbeldismynd, helst að taka þeim síðasta fram, ganga aðeins lengra og menn eru fastir í einhvers konar vítahring stigmögnunar sem leiðir til þess að ofbeldisefnið virðist verða sífellt grófara. Einhverjir kunna að segja að við þessu sé ekki mikið að gera, litla Ísland geti ekki haft áhrif á þessa þróun og maður heyrir oft slíkar kenningar og fólk jafnvel ypptir öxlum og ímyndar sér að þetta sé tilgangslaus barátta á móti straumnum. En nú er það auðvitað ekki svo, því þó við höfum ekki áhrif á framleiðslu þessa efnis eða komum í veg fyrir að eitthvert framboð verði á því, þá getum við sett reglur um það og höfum gert. Ég sé ekki að það sé minni ástæða, þvert á móti miklu meiri ástæða kannski heldur en nokkru sinni fyrr til að taka þessi mál alvarlega á dagskrá og ræða hvers konar reglur og takmarkanir við viljum setja til að spyrna eitthvað við fótum gagnvart því að þessir hlutir, þetta gríðarlega ofbeldisflæði, gegnsýri okkar daglega veruleika og þá auðvitað ekki síst barna og unglinga í uppvexti á Íslandi á þessum árum. Þar geta ýmsar aðgerðir komið til greina og eru svo sem þekktar víða að. Ég nefni þar í fyrsta lagi og komið er inn á það í grg. með tillögunni, að setja strangar reglur almennt um sýningartíma efnis sem bannað er börnum, gera t.d. sjónvarpsstöðvum að hafa ekki slíkt efni á dagskrá fyrr en þá mjög seint á kvöldi, vara skilmerkilega við því o.s.frv. Banna ætti í öðru lagi auglýsingar á efni sem ekki er leyft til sýningar fyrir alla aldurshópa, nema þá seint í kvölddagskrám sjónvarpsstöðva. Sá plagsiður hefur verið uppi að ofbeldisfullar kvikmyndir sem eru bannaðar börnum hafa verið auglýstar eða kynntar í dagskrá sjónvarpsstöðva á öllum tímum sólarhrings. Ein möguleg leið væri að láta aðgöngumiða að kvikmyndahúsum og útleigu á myndböndum, jafnvel sölu á tölvuleikjum sem sýna ofbeldisefni, bera viðbótargjald, þannig að þar myndaðist tekjustofn sem síðan mætti verja til fræðslu- og forvarnastarfs á viðkomandi sviði. Það ber að okkar mati að stórefla kvikmyndaskoðun og bæta aðstöðu barnaverndaryfirvalda og löggæslu til eftirlits, sbr. 9. gr. laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum, nr. 47/1995. Þetta hafa menn að vísu verið að ræða um að fella jafnvel niður, en hefur nú ekki orðið af því enn. Í fimmta lagi mætti hugsa sér að framfylgja mjög ströngum reglum og hafa miklu virkara eftirlit en við lýði er í dag með því að kvikmyndir séu ekki sýndar eða myndbönd leigð út eða afhent öðrum en þeim sem aldur hafa til að horfa á viðkomandi efni. Framfylgja þarf reglum um aðgang að leiktækjum sem byggja á ofbeldisefni og beina fræðslustarfi að foreldrum jafnt sem börnum þar sem hvatt er til þess að virða aldursmörk, takmarka áhorf að ofbeldismyndum og aðgang að öðru ofbeldisefni o.s.frv. En fyrst og síðast, herra forseti, hlýtur að vera þörf á því að við hér á löggjafarsamkomunni tökum þessi mál til einhverrar umfjöllunar og látum það ekki algerlega eftir öðrum aðilum sem af veiku megni hafa verið að reyna að benda á hvert stefnir í þessum efnum og þrýsta á um úrbætur. Ég er þar að vitna til einstöku fræðimanna og vísindamanna, einstöku aðila úr fræðslu- og uppeldisgeiranum, umboðsmanns barna, talsmenn barnaverndar og aðra slíka, sem vissulega ber að þakka lofsvert framtak og lofsverða málafylgju að þessu leyti. En það hefur lítið náð til eyrna stjórnvalda, herra forseti, samanber það sem ég kom hér inn á fyrr í máli mínu, að ekki einu sinni þær heimildir sem til staðar eru í lögum hafa veið nýttar til þess að setja hér um reglur. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli framsögumanns þessarar till. til þál. hefur hún verið flutt alloft. Þetta er í fimmta sinn. Hún var síðast flutt á 126. löggjafarþingi sem undirstrikar að hún hefur ekki verið flutt á hverju þingi og það eru orðin allmörg ár síðan hún var fyrst flutt. Þau eru orðin allnokkur skiptin sem ég hef tekið þátt í umræðum um þetta mál og ég deili þeim áhyggjum sem fram koma hjá flutningsmönnum varðandi ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis og það er nákvæmlega eins og framsögumaður orðaði það að umræðan í öðrum löndum um ofbeldi, ofbeldisdýrkun og efni með ofbeldi hefur verið að aukast. Það er orðin miklu meiri umræða um það út um allan heim en var fyrir fimm eða tíu árum þar og líka hér hjá okkur. En það er nú svo undarlegt að þrátt yfir að mikil umræða sé víða um framboð á myndum og tölvuefni með ofbeldi í og mikil umræða og úttektir á því hvað sé að finna í tölvuleikjum og kvikmyndum, þá er eins og ekkert gerist annað en að enn tæknilegri tölvuleikir eru framleiddir og nú er svo komið að börn geta setið hvort við sína tölvuna og lifað sig inn í leikinn og verið sinn karlinn hvor og tekist á og stjórnað þeim vopnum sem eru í boði í leiknum og þau eru í stríði eða fremja ofbeldisverknaðinn sjálf, ef svo má að orði komast, vegna þess að tæknin býður upp á þetta. Fyrir börnum sem eru við leikinn er þetta kannski fyrst og fremst leikur og hæfni, spurning um hæfni, en áhrifin sitja eftir og ekkert okkar getur staðhæft hver áhrifin eru, en því er ekki leyna að það eru æ fleiri sem hafa áhyggjur af því að áhrifin séu bæði alvarleg og vond. Eins og fram kemur í fylgiskjölum og ágætum úttektum sem fylgja tillögunni er alveg ljóst að hlutfall ofbeldis í afþreygingarefni er mjög hátt, sérstaklega í barnaefni. Það er auðvitað umhugsunarefni þegar t.d. farið er ofan í rannsóknirnar sem Georges Gerbner og nemendur hans við Annanberg School of Communication voru frumkvöðlar í, að tíðni ofbeldis í sjónvarpi hefur verið mæld mjög reglulega í bandarísku sjónvarpi og rannsóknir hafa leitt í ljós að ofbeldi var að finna í 70% af sjónvarpsefni sem sýnt var á kjörtíma. Enn þá merkilegra er að ofbeldi var í 94% af barnaefninu og að meðaltali 20 ofbeldisatriði á hverjum klukkutíma í barnaefninu. Enn fremur sýna rannsóknir að 69% af efni sem ætlað er börnum undir 13 ára aldri er gegnsýrt af ofbeldi, en 57% af öðru efni, 14 ofbeldisatriði voru á hverjum klukkutíma í barnaefninu, sex í öðru efni. Þess vegna endurtek ég það sem ég hóf mál mitt á að verið er að gera rannsóknir, jafnvel hafa rannsóknir verið gerðar í 35 ár í Bandaríkjunum á sjónvarpsefni. En til hvers úr því að staðan er sú að enn meira ofbeldi er í kvikmyndum, það er enn meira ofbeldi í tölvuleikjunum og tæknin enn þá fullkomnari? Ef litið er á rannsóknir sem hafa verið framkvæmdar er alveg ljóst að samband er á milli tölvuleikjanotkunar og árásarhneigðar og enn fremur á milli ofbeldis í sjónvarpi og árásarhneigðar. Því raunverulegra sem ofbeldið er, því meiri eru áhrifin. Ég man hvað það var áhrifaríkt að sjá fyrstu stórmyndina með verulegum ofbeldisatriðum þar sem blóðið rann og nærmyndir voru af bæði hnífsstungum og alvarlegum höggum. Í dag er þetta nærri því í hverri mynd. Og það sem ég hef áhyggjur af er annars vegar það að ekki er verið að gera neitt til að vinna bug á áhrifunum af þessu og fyrir mér er þetta eins og vitnisburður um slævingu, að eftir því sem við sjáum meira af myndum með alvarlegu ofbeldisefni, þá slævumst við öll, þetta er orðið svo alvanalegt. Það er ofbeldi í öllum myndum nærri því, nema einhverjum saklausum söngvamyndum og barna- og fjölskyldumyndum. Það eru mjög alvarleg ofbeldisatriði í tölvuleikjunum og gjarnan í þeim sem vinsælastir eru hjá ungum drengjum. Og við slævumst varðandi þessi efni og það er lítið gert. Á sama tíma og þetta er að gerast hefur samfélag okkar verið að breytast gífurlega. Það er orðin miklu meiri harka. Það er orðið miklu meira ofbeldi og miklu alvarlegri glæpir. Morð og alvarlegri glæpir eru orðnir daglegt brauð í samfélagi okkar sem voru viðburðir sem menn töluðu um í mörg ár eftir að slíkt hafði gerst á mínum yngri árum. Heimurinn ber mikinn vott um þetta hið sama, að kynferðisofbeldið elur líka af sér annan markað og við blasir að gífurlegt mansal á sér stað og að stúlkur og börn eru seld á milli landa. Þar erum við að tala um svo gífurlegan markað að líkt er við olíuiðnað og fíkniefnaiðnað. Það er engin leið að líta fram hjá því að allt helst þetta í hendur og er angi af sama meiði. Þess vegna hvet ég til þess að tillaga sem þessi sé flutt aftur og aftur þar til stjórnvöld taka við sér og reyna að bregðast við og setja einhverjar þær reglur sem geta stefnt stigu við að þessi alvarlegu ofbeldisáhrif nái hverju saklausu barninu á fætur öðru. En auðvitað er það alvarlegast að ekkert skuli gerast þrátt fyrir víðtækar rannsóknir í þeim löndum þar sem þessi iðnaður er stærstur, t.d. í Bandaríkjunum þar sem bæði kvikmyndaiðnaðurinn og tölvuleikjaframleiðslan er svona gífurleg. Þess vegna tek ég undir tillöguna. Það á að undirbúa einhverja áætlun og það á að leita leiða til að stemma stigu við þessu. Ég veit ekki hverjar leiðirnar eiga að vera, en ég styð tillögu um að gripið sé til aðgerða til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis.

Herra forseti. Aðeins örfá orð til að þakka hv. þm. fyrir undirtektirnar. Ég hygg að hv. þm. muni það rétt að hún hafi áður verið í þeim hópi sem hefur tekið undir þessa tillögu, stundum kannski ein viðstaddra ræðumanna eins og áður. Ég held ég geti ekki annað en lofað því að meðan mér endist aldur til og þess þarf og ég verð hér til staðar muni ég halda áfram að reyna að þrjóskast við með þessi mál. Það hefur svo sem áður þurft að hafa dálítið fyrir því að fá hluti á dagskrá og koma þeim að. Ég minnist þess t.d. í einu tilviki að hafa fengið að lokum afgreidda þáltill. sem ég hafði þá flutt átta sinnum, um endurskoðun viðskiptabanns á Írak. Fyrir mörgum árum síðan, sem ég eiginlega hirði ekki um að rekja hversu mörg eru orðin, var ég að berjast hér á Alþingi fyrir svipuðu máli. Ég hafði margflutt tillögu um að inn í lög kæmu ákvæði sem vernduðu börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum, að það væri sem sagt sérstaklega tekið á því í lögum --- það tengist mjög þessu máli --- að þegar menn auglýsa varning, kvikmyndir eða annað í þeim dúr, væri tekið mið af því að auglýsingarnar gætu komið fyrir augu barna og ungmenna og það væri beinlínis bannað að höfða sérstaklega til trúgirni eða áhrifagirni barna og unglinga við markaðssetningu á vörum. Þetta tók allmikinn tíma. Það þurfti að endurflytja þetta mál nokkrum sinnum og hreyfa við því með ýmsum hætti, og reyndar var hér einn ágætur og áhugasamur viðskrh. sem flutti hreinlega frv. í þessa veru, Jón Sigurðsson, þáv. viðskrh. Það náði ekki fram að ganga en að lokum tókst sú sátt um málið að inn í samkeppnislög komu ákvæði sem akkúrat taka á þessu, en þar segir m.a. í 22. gr., með leyfi forseta: ,,Auglýsingar skulu miðast við að börn sjái þær og heyri og mega þær á engan hátt misbjóða þeim. Í auglýsingum verður að sýna sérstaka varkárni vegna trúgirni barna og unglinga og áhrifa á þau.`` Þessum ákvæðum samkeppnislaga hefur síðan nokkrum sinnum verið beitt eða til þeirra verið vitnað og aðilar hafa verið fengnir, mér er vel kunnugt um það, t.d. til að draga auglýsingar af markaðnum vegna þess að þær hafa þótt hæpnar gagnvart þessu ákvæði, verndandi ákvæði í lögum. Það er um hluti af þessu tagi sem við erum í raun og veru að tala, að í fyrsta lagi horfist menn í augu við málin eins og þau eru og spyrji sig spurninga. Þær eru erfiðar og áleitnar eins og þessar: Viljum við hafa þetta svona? Sættum við okkur við ástandið eins og það er, að flæði ofbeldisefnis og þessi gegndarlausa ofbeldisdýrkun vaði uppi í samfélaginu án þess að nokkurs staðar sé reynt að sporna við fótum? Það er kannski fulldjúpt í árinni tekið en án þess a.m.k. að þó sé reynt að gera sýnilega eitthvað meira en nú er. Ég verð að segja það bara alveg eins og er að ég sætti mig ekki við það baráttulaust að það sé ekki meiri meðvitund um það í samfélaginu hvernig þessir hlutir eru að þróast. Mér finnst það svo ömurleg tilhugsun að sætta mig við að dagsdaglegur og hversdagslegur veruleiki okkar og fjölskyldna okkar, barna og ungmenna, verði svona gegnsýrður af þessu eins og raun ber vitni. Er þó hægara um að tala en í að komast kannski, eins og við getum sjálfsagt mörg viðurkennt, þar á meðal og ekki síst einmitt foreldrar barna og ungmenna á þessum síðustu tímum, eins og ræðumaður er. Það þýðir þó ekki að menn eigi ekki að hafa einhverja viðleitni uppi þó að straumurinn sé þungur. Að síðustu bara um áhrifin. Ég held að við eigum kannski aðallega að láta sérfræðingunum það eftir og styðjast þar við niðurstöður rannsókna og hafa þær til hliðsjónar. Ég held að það sé algerlega útilokað að neita að horfast í augu við þær sterku vísbendingar og þær margendurteknu sterku vísindalegu niðurstöður úr rannsóknum sem sýna a.m.k. að ef saman fara erfiðar eða ,,félagslega hættulegar`` aðstæður ungmenna og mikið áhorf ofbeldisefnis eða iðkun ofbeldistengdra athafna er það mjög hættuleg blanda. Hún sýnir mikla fylgni, sem virðist leita út í árásarhneigð, og aukna tíðni ofbeldistengdra glæpa eða afbrota síðar meir á lífsleiðinni. Það er deilt í sjálfu sér um það hversu mikil eða hvort þessi orsakatengsl séu sannanlega til staðar, við venjulegar uppeldisaðstæður getum við sagt. En ég held að það sé ekki um það deilt að ef umhverfið er hættulegt og ef félagslegar aðstæður eru jafnframt erfiðar býður það hættunni heim. Þær kenningar eru mjög útbreiddar að vaxandi eða aukin árásarhneigð sem víða gerir vart við sig tengist, a.m.k. að hluta til, þessu mikla ofbeldisáhorfi og framboði ofbeldisefnis sem gegnsýrir samfélag okkar í nútímanum. Ekki þarf annað en að fylgjast með fjölmiðlafréttum og/eða ræða við t.d. kennara og aðra fræðara og uppalendur til þess að heyra um agavandamál og þá auknu tilhneigingu til árásargirni sem víða gerir vart við sig. Vissulega geta aðrir hlutir verið orsakavaldar, samverkandi eða sjálfstætt, og þá koma til hlutir sem við Íslendingar mættum gjarnan líka ræða meira, eins og almennar aðstæður fjölskyldna hér, langur vinnudagur, hraði og stress í mannlífinu. En eitt er víst og það er að hættan er væntanlega mest ef þetta leggst allt saman á eitt, unglingar sem eiga kannski misgóðan dag í skólanum sínum, koma svo heim að tómu húsi og eyða næstu klukkutímunum, þangað til dauðþreyttir foreldrarnir skreiðast heim um kvöldmatarleytið, í ofbeldisfulla tölvuleiki o.s.frv. --- við sjáum alveg í hendi okkar það umhverfi sem þannig getur skapast. Reyndar er dregin upp dapurleg mynd af slíku dæmi í greinargerð með tillögunni sem við gætum kallað dag í lífi ungmennis sem er umvafið þessum veruleika eiginlega frá morgni til kvölds, hvernig hann gæti litið út og það ætti að fá okkur öll til að hugsa málin. En ekki meira um þetta, herra forseti. Ég þakka fyrir undirtektir við þessa tillögu, hvort sem þær duga til þess að fá hana afgreidda eður ei, en við sjáum til og höldum svo bara áfram.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að bæta miklu við það sem ég hef þegar sagt um þessa tillögu. Vegna þess að Steingrímur J. Sigfússon rifjaði upp auglýsingatillögu sína og afgreiðslu Jóns Sigurðssonar, þáv. viðskrh., á henni finnst mér það eiga erindi inn í þessa umræðu nákvæmlega þetta sem hann orðaði, að það er verið að nýta sér trúgirni og áhrif á börn. Það er oft talað um það í auglýsingaheiminum að börn séu orðin einhver þýðingarmesti markhópurinn að beina auglýsingum að, líka þegar á að ná til foreldranna. Þá samt er markhópurinn börn af því að þau eru móttækileg og hafa sína skoðun á vöruvali og beina skoðun sinni til foreldranna og hafa mótandi áhrif. Þetta er þekkt en ef auglýsingaheimurinn er svo meðvitaður um að börnin séu móttækileg, ef hann er svo meðvitaður um trúgirni barna og að unnt sé að hafa áhrif á þau, undirstrikar það mjög að svona efni nær vel til barna og að þau eru viðkvæm fyrir þessu áreiti, hvort heldur er myndefni eða texti sem beint er til þeirra beinlínis til að hafa áhrif.

Þetta gat nú varla talist andsvar en hv. 3. þm. Norðurl. e. ætlar samt að svara þessu andsvari.

Andsvar er bara viðbrögð, ekki andmæli.

Herra forseti. Ég held að andsvör geti falið í sér skoðanaskipti milli ræðumanns og þeirra sem þau veita. Ég held að hv. þm. hafi einmitt komið hér inn á mjög mikilsverðan hlut sem er auðvitað viðskiptahliðin á þessum málum. Þetta er að verða einhver stærsti iðnaður nútímans og mér er sagt að mesti hagnaður í gervöllum rafeindaiðnaðinum og tölvuiðnaðinum sé núna í tölvuleikjum. Þar af leiðandi er mikið lagt undir og við þurfum ekkert að fara í grafgötur um það að þar sem er hagnaðarvon verða einhverjir til þess að reyna að nýta sér þá möguleika í viðskiptum. Það er að hluta til auðvitað verið að spila inn á trúgirni og spennufíkn barna og unglinga. Það er alveg ljóst. Við þekkjum við hvað er að glíma á netinu þar sem auðvitað er háð erfið, ég segi ekki vonlaus, en a.m.k. mjög erfið barátta gegn því gríðarlega flóði ofbeldisefnis og kláms sem þar er á ferðinni og er ákaflega erfitt kannski að koma að öllu leyti í veg fyrir að sé aðgengilegt milljónum barna úti um allan heim við heimilistölvurnar í dag. Ég held við þurfum ekkert annað en bara minna okkur á þá staðreynd að sölumenn eiturlyfja eru orðnir daglegir gestir utan við suma af grunnskólum landsins. Úr því að menn hika ekki einu sinni við að gera grunnskólabörn að markhópi við sölu á eiturlyfjum þurfum við varla að vænta þess að einhverjum verði flökurt af því að pranga inn á þau ofbeldisefni og nýta sér trúgirni þeirra gagnvart slíkum hlutum. Ég held að við verðum bara að horfast í augu við það að þarna verður að reyna að koma einhverjum vörnum við. Samfélagið verður að setja sér einhverjar reglur og hafa einhverja meðvitaða stefnu uppi í þessum efnum ef við ætlum ekki að fljóta algjörlega sofandi að feigðarósi.