Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf til forseta Alþingis, dags. 7. okt. 1993: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varaþingmaður Framsfl. í Austurlandskjördæmi, Jónas Hallgrímsson framkvæmdastjóri, Seyðisfirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Jón Kristjánsson, 2. þm. Austurl.`` Jónas Hallgrímsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er nú boðinn velkominn til starfa.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti upplýsa að fyrirhuguð er utandagskrárumræða, hálftíma umræða, að beiðni hv. 8. þm. Reykn. um launagreiðslur til hæstaréttardómara. Stefnt er að því að utandagskrárumræðan geti farið fram kl. hálftvö í dag og gert er ráð fyrir að gera matarhlé milli kl. eitt og hálftvö. Forseti vill jafnframt minna á að gert er ráð fyrir því, þegar regluleg þingstörf hefjast í næstu viku, að reynt verður að stefna að því að utandagskrárumræður verði frekast á mánudögum, en síður á þriðjudögum og fimmtudögum ef hægt er að komast hjá því.

Forseti mun í framhaldi af kjöri til fastanefnda beita sér fyrir því sem fyrr að gerð verði áætlun um fundatíma nefndanna. Ætlun forseta er að slík fundaáætlun liggi fyrir á morgun, föstudag, og geti nefndirnar þá komið saman til síns fyrsta fundar samkvæmt þeirri áætlun í næstu viku og kosið sér formenn og varaformenn og eftir atvikum fjallað um þau mál er til þeirra hefur verið vísað.

Hæstv. forseti. Eitt mesta óréttlætið sem við búum við í þessu þjóðfélagi er að finna í lífeyriskerfinu. Það er ekki bara að þegnarnir búi við mismunandi möguleika til þess að vinna sér inn lífeyrisréttindi eins og raun ber vitni um ríkisstarfsmenn annars vegar og starfsmenn á hinum almenna vinnumarkaði hins vegar og eins og dæmin um SÍS-forstjórana einnig sýna. Það er einnig skattamisrétti þar sem sjálfstætt starfandi aðilar þurfa að greiða skatt af þeim hluta sem annars er skattfrjáls af hendi vinnuveitandans. En versta óréttlætið í þessu máli er skylduaðildin að tilteknum lífeyrissjóðum. Samkvæmt lögum um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, nr. 55/1980, er öllum launamönnum og þeim sem stunda atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Í lögunum eru ítarleg ákvæði um það hvernig skyldutryggingunni, svo og skylduaðildinni, skuli fullnægt. Þegar lög þessi voru sett voru um það bil tíu ár liðin frá því að launþegar og atvinnurekendur höfðu samið um aðild launþega að lífeyrissjóðum og í sjálfu sér eðlilegt að kveða á um skyldutryggingu allra sem launatekna afla. Lífeyrissjóðir höfðu þá fest sig í sessi á grundvelli stéttarfélagsaðildar. Þessi lög sem ég hef hér nefnt leiða til þess að þúsundir manna eru skyldaðir til þess að greiða lífeyrisiðgjöld í gjaldþrota lífeyrissjóði. Þetta er ekki af illgirni forsvarsmanna þessara sjóða heldur eru þeir einungis fangar kerfis og hagsmuna. En þessu þarf að breyta. Staðreyndin er sú að það vantar talsvert upp á að margir lífeyrissjóðanna geti staðið undir lofuðum skuldbindingum samkvæmt skýrslu bankaeftirlitsins frá því í nóvember 1992 um ársreikninga og fjárhagsstöðu lífeyrissjóða árið 1991. Þrátt fyrir háa vexti undanfarin ár sem náðu hámarki í lok ferils síðustu ríkisstjórnar á árinu 1991, en lífeyrissjóðirnir munu væntanlega njóta á næstu árum þessara vaxta vegna þegar keyptra verðbréfa, vantar hjá mörgum lífeyrissjóðum það mikið upp á að eignir standi undir skuldbindingum að engar líkur virðast vera á að viðkomandi geti unnið sig út úr vandanum, eins og segir í skýrslu bankaeftirlitsins. Heildarstærð þessa vanda er á bilinu 74--142 milljarðar eftir því hvernig reiknað er en hærri talan gerir ráð fyrir áframhaldandi rekstri sjóðanna og segir því meira til um hinn raunverulega vanda en hin lægri. Til glöggvunar má geta þess að heildarlaunagreiðslur á Íslandi árið 1992 voru 166,5 milljarðar. Um helmingur þessa vanda sem hér er nefndur er vegna Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna og er því vandi sem ríkissjóður þarf við að glíma. Orsök vandans liggur fyrst og fremst í eignarýrnun sem varð á tímum óðaverðbólgu og fjölda og smæð lífeyrissjóða með tilheyrandi rekstrarkostnaði en sjóðirnir voru árið 1991 88 samkvæmt skýrslu bankaeftirlitsins. Rekstrarkostnaður bestu sjóðanna er 0,33% af eignum en rekstrarkostnaður verstu sjóðanna er margfaldur sá kostnaður sem fellur á þá best stæðu og að sumra mati er um tífaldan til fimmtánfaldan kostnað að ræða. Erlendis er rekstrarkostnaður lífeyrissjóða á bilinu 0,01--0,1%. Þetta hefur auðvitað gríðarleg áhrif á ávöxtun og ávöxtunarmöguleika sjóðanna. Það hefur einnig áhrif á þennan vanda að meðalævi Íslendinga hefur lengst að undanförnu og að útgreiddur örorkulífeyrir er meiri en sumir sjóðir hafa reiknað með. Vegna þessa vanda sem ég hef hér að framan lýst hef ég ásamt hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni lagt fram þáltill. um valfrelsi í lífeyrismálum. Tillagan felur í sér að Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa og leggja fram á Alþingi frumvarp til breytinga á lögum nr. 55/1980 þannig að starfandi menn ráði sjálfir til hvaða lífeyrissjóðs eða samsvarandi stofnunar þeir greiða iðgjöld eða kaupa lífeyristryggingu hjá. Bönkum, sparisjóðum og tryggingafélögum verði leyft að starfa á sviði lífeyristrygginga og veita þjónustu sem samsvarar þjónustu lífeyrissjóða. Í frumvarpinu verði ekki hróflað við skyldu launamanna og sjálfstæðra atvinnurekenda til kaupa á lífeyristryggingu hjá lífeyrissjóði eða samsvarandi stofnun og ekki verði gerðar minni kröfur til annarra stofnana sem selja lífeyristryggingar en gerðar eru til lífeyrissjóða. Tillögunni er ætlað að ýta undir sameiningu lífeyrissjóða og bjarga þannig þeim verðmætum sem fyrir eru í hinum verr stöddu sjóðum og forða því að þúsundir manna verði áfram skyldaðir til þess að kasta peningunum á glæ í gjaldþrota sjóði. Tillagan mun einnig skapa grundvöll fyrir stærri og hagkvæmari rekstrareiningum í lífeyriskerfinu sem ber lægri kostnað og betri ávöxtun geta hugsanlega unnið upp eitthvað af því sem þegar hefur tapast. Tillögunni er jafnframt ætlað að skapa samkeppni á meðal þeirra stofnana sem þessa þjónustu veita og auka þannig hvatninguna til hagræðingar og betri ávöxtunar. Jafnframt er tillögunni ætlað að auka valmöguleika þeirra sem greiða lífeyrisiðgjöld þar sem aðstæður okkar og þarfir eru mjög mismunandi. Einhleypingurinn hefur aðrar þarfir heldur en fjölskyldumaðurinn og þarfir þeirra sem þegar hafa greitt í gjaldþrota lífeyrissjóði verða að sjálfsögðu aðrar í framtíðinni en þarfir þeirra sem greitt hafa í hina betur stæðu sjóði. Ég er sannfærður um það að ef tillaga þessi nær fram að ganga og að frv. í anda tillögunnar verður lagt fram á Alþingi og það samþykkt þá verði það til þess að styrkja lífeyriskerfið og auka öryggi og fjárhagslegt sjálfstæði þegnanna. Það mun væntanlega í framtíðinni spara ríkissjóði fjármuni þar sem það mun létta álaginu á velferðarkerfi hins opinbera. Ég tel að það muni auka sparnað og þá sérstaklega ef jafnframt verða gerðar breytingar á skattlagningu lífeyrisframlaga og tvísköttun afnumin og skattfrelsisprósentan hækkuð. Í tengslum við þetta er ekki hægt að komast hjá því að nefna félagafrelsið svokallaða og þær umræður sem um það hafa verið í þjóðfélaginu að undanförnu. Það hafa verið færð góð rök fyrir því að það séu brot á mannréttindum okkar að skylda okkur til þess að greiða í tiltekna lífeyrissjóði. Þetta er sjónarmið sem við hér á Alþingi verðum að taka fullt tillit til en það sem vegur ekki minna í þessu máli er það að þetta kerfi skapar gríðarlegt óréttlæti og að það varnar okkur hverju og einu að gæta okkar eigin fjárhagslegu hagsmuna með því að velja um það hvert við greiðum okkar lífeyrisiðgjöld og hvers konar lífeyristryggingar og lífeyrisgreiðslur við viljum fá að lokinni starfsævi okkar. Ég sagði í upphafi að það óréttlæti sem þetta kerfi skapar væri eitt hið mesta sem fyrirfinnst í okkar þjóðfélagi. Ég held að það séu engar ýkjur og ég held að við hér á Alþingi getum ekki skorast undan því að breyta þessu kerfi. Ég vil því leggja til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hér er vissulega hreyft afar stóru og mikilvægu máli og flm. leggja til að ríkisstjórnin leggi fram frv. um breytingu á lífeyriskerfi landsmanna í þá veru að færa það til frjálsræðisáttar og að menn geti ávaxtað sinn lífeyri í séreignasjóðum og það geti reyndar fleiri aðilar en lífeyrissjóðirnir tekið þá ávöxtun að sér. Hv. frsm. bar fram þá ósk í sinni ræðu að nú yrði ríkisstjórnin fljótt og vel við þessari beiðni. Nú vill svo til að fyrir þinginu liggur frv. einmitt um þessi atriði. Þrír þingmenn Framsfl. lögðu í þá miklu vinnu á síðasta vetri, sem ekki er algengt varðandi þingmenn, að semja frv. um svo veigamikinn málaflokk sem lífeyrismálin eru. Það vaknar því í mínum huga m.a. sú spurning, virðulegi forseti, varðandi stjórn þingsins, þó svo ég hafi ekki farið hér upp með það undir þeim lið, hvernig eigi að fara með mál þegar svo háttar eins og hér er. Í mínum huga er enginn vafi að hér ætti að nota þá almennu reglu í þingsköpum og fundarstjórn að taka fyrst til umræðu þá tillögu sem gengur lengra og það er enginn vafi í mínum huga að fullmótað frv. um eitt tiltekið mál gengur mun lengra en þáltill. sem skorar á ríkisstjórnina að semja og leggja fram slíkt frv. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þennan þátt málsins en ég bendi á þetta. Ég ætla að koma að örfáum atriðum sem framsögumaður nefndi í annars ágætri framsöguræðu sinni og m.a. um það óréttlæti sem nú gildir varðandi lífeyrismál. Vissulega er það rétt hjá framsögumanni. Hann nefndi sérstaklega þau réttindi sem opinberir starfsmenn hafa til lífeyris. Það er alveg rétt að þeir hafa mun betri lífeyrisréttindi heldur en starfsmenn á almennum markaði. Ég hygg hins vegar að þorri opinberra starfsmanna, svo ég nefni bara einstakar stéttir, t.d. kennara, hjúkrunarfræðinga og fleiri, telji að þeir greiði fyrir þessi réttindi mánaðarlega, þ.e. í hvert skipti sem þeir fá sitt launaumslag. Að mínu mati er tekið fyllilega tillit til þessa þáttar þegar samið er um laun opinberra starfsmanna, þ.e. að þau eru vegna þessa mun lægri heldur en annars þyrfti að vera. Ég tel reyndar að í þeim umræðum, sem hafa átt sér stað að undanförnu um breytingar á þessu, sé fullur skilningur á þessu af hálfu ríkisvaldsins. Þetta þýðir ekki að mínu mati að þessu eigi ekki að breyta, ég held að þessu eigi að breyta, þannig að landsmenn sitji sem mest við sama borð varðandi lífeyrismál en þá verða menn að horfast í augu við að sú breyting mun á næstu árum þýða verulegan útgjaldaauka fyrir ríkissjóð. Það mun þýða hærri laun vegna væntanlega minni lífeyrisréttinda heldur en þessir starfshópar njóta núna en skuldbindingar ríkisins á næstu árum um þó nokkra framtíð munu ekki lækka meðan verið er að standa við þær skuldbindingar sem eru áunnar í dag og eru færðar inn á ríkissjóð sem skuldbindingar fram í tímann. Á þessu vildi ég vekja athygli við þessa umræðu. Ég ætla einnig aðeins að nefna að ávöxtun lífeyris hér á landi er eingöngu hluti af okkar peningakerfi. Það er alveg rétt að lífeyrissjóðirnir hafa verið að styrkjast á síðustu árum, þó nokkrir sjóðir sem horfðu fram á það fyrir nokkrum árum að geta ekki staðið við sínar skuldbindingar hafa rétt af sinn hag. En þetta hefur verið nokkuð dýru verði keypt. Þetta hefur gerst á þann hátt að ávöxtun peninga í okkar landi hefur um nokkurra ára bil verið langt umfram það sem atvinnuvegir og verðmætasköpun í landinu hefur getað staðið undir. Það sjáum við best með því að skoða hvernig eigið fé atvinnulífsins og heimilanna hefur þróast á síðustu árum. Framsögumaður, hv. 3. þm. Reykn., sagði í ræðu sinni áðan að þetta hefði að vísu endurspeglast í afkomu lífeyrissjóðanna og að vextir hefðu verið hæstir að undanförnu á síðustu mánuðum síðustu ríkisstjórnar, ef ég man rétt. Nú veit ég ekki hvers vegna hv. þm. kaus að færa inn í þessa umræðu karp um hvenær vextir hafa verið hæstir. Um það getum við deilt endalaust. En ég minni hv. þm. á það að tvisvar á ferli núverandi ríkisstjórnar hafa vextir á Íslandi farið upp fyrir eða upp undir 20%. Í árslok árið 1991 fóru vextir á óverðtryggðum skuldbindingum upp í 21%. Á því sumri sem nú er að líða fóru vextir --- nú man ég ekki alveg töluna --- en hæst upp í 19--20%. Ég er löngu hættur að gera nokkurn greinarmun á nafnvöxtum og raunvöxtum. Einfaldlega vegna þess --- svo við nefnum nú aftur fyrrv. ríkisstjórn --- að eftir að fyrrv. ríkisstjórn tókst að koma hér á stöðugleika í verðlagsmálum og kveða niður verðbólgudrauginn þá verðum við að fara að hugsa vextina líka á annan hátt. Það er alveg ljóst að fyrir launamanninn sem fær enga launahækkun, fyrir fyrirtækið sem fær enga hækkun á sínum afurðum  Virðulegi forseti. Ég er að ljúka máli mínu. Ég kem nú reyndar víðar við í okkar þjóðfélagi heldur en hér á þingi. Ég var fyrir nokkrum dögum að ganga frá með öðrum lántöku fyrir fyrirtæki sem er að hasla sér völl í útflutningi. Það átti kost á því annars vegar að taka lánið hjá sínum viðskiptabanka hér heima. Þetta var fram yfir áramót, 

Forseti vill biðja hv. þm. að virða þau tímamörk sem sett eru varðandi umræður um þingsályktunartillögur.

Virðulegi forseti. Hér er flutt mál varðandi valfrelsi í lífeyristryggingum og er ekki nema allt gott um það að segja. Hins vegar þótti mér framsögumaður fara nokkuð frjálslega með staðreyndir hvað lífeyrissjóði áhrærir og upphaf þeirra. Hann talar um að eitt mesta óréttlæti hér á landi sé svokölluð skylduaðild að lífeyrissjóðum. Það kann vel að vera en ef svo er þá hefur það verið allar götur frá því að lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir. Áður og fyrr voru það eingöngu opinberir starfsmenn sem nutu þess að eiga aðild að lífeyrissjóði. En í kjarasamningum ýmissa stéttarfélaga náðist sá áfangi að lífeyrissjóðir voru stofnaðir og ég veit ekki hvar það fólk stæði í dag sem ekki ætti aðild að lífeyrissjóðum og er komið nokkuð til ára sinna og farið að þiggja greiðslur úr þessum sjóðum. Hvað það áhrærir að einhver höft séu á mönnum sem lúti að því að enginn fái að eiga aðild að lífeyrissjóði nema hann sé bundinn tilteknu stéttarfélagi þá er það rangt. Aðild að lífeyrissjóði og stéttarfélagi eiga enga samleið öðruvísi en í þá veru að viðkomandi aðili greiðir í þann lífeyrissjóð hvar kjarasamningar lúta að. En það er engin skylduaðild að viðkomandi verkalýðsfélagi. Hins vegar er það svo allt annað mál hvort maðurinn greiði í viðkomandi stéttarfélag. Það er einn stór þáttur í þessu máli sem hv. flm. hafa ekki vikið einu orði að og það er hinn tryggingarlegi þáttur lífeyrissjóðanna. Það eru dæmi um að lífeyrissjóðir, sumir hverjir, greiði í dag jafnháa upphæð í örorkubætur og þeir greiða í lífeyrisbætur. Hvar ætla menn að finna tryggingalegum þætti lífeyrissjóðanna stað? Það má kannski segja sem svo að þegar lífeyrissjóðirnir í upphafi lögðu upp með þá ætlan að greiða lífeyri þá hafi ekki verið hugað nógsamlega að þessum þætti lífeyrissjóðanna en það eru ekki neinir smáaurar, þær skuldbindingar sem lífeyrissjóðirnir eru búnir að gangast undir. Og þegar menn tala um að það sé óréttlæti að vera skyldugur til að vera í lífeyrissjóði þá hittir maður samt sem áður unga menn í dag sem hafa lent í þeirri ógæfu að verða öryrkjar og þeir segja: Ja, ég veit ekki hvar ég stæði með mína fjölskyldu ef ég hefði ekki verið skyldaður til að greiða í lífeyrissjóð vegna þess að ég fæ örorkubætur út úr sjóðnum. Og hvernig gerist það? Það gerist með þeim hætti að maður sem verður öryrki þrítugur --- ég held að þingheimur geri sér ekki alveg grein fyrir þessu. Ungur maður, þrítugur, og hefur haft einhverjar X-tekjur undanfarin ár, hann er framreiknaður með sömu tekjur og hann hafði sl. fimm ár áður en hann varð öryrki fram til 65 ára eða 70 ára aldurs. Það er útgangspunktur örorkubóta sem hann fær greitt. Þetta er ekki hvað síst einn af mikilvægum þáttum lífeyrissjóðanna sem ég held að flm. hafi ekki horft á. Það væri hins vegar mikið fagnaðarefni ef hægt væri að finna tryggingarlegum þætti lífeyrissjóðanna annan farveg en í dag vegna þess að það er að verða mikil byrði á sjóðunum. Og það er kannsi einn þátturinn af því sem hv. flm. kom hér inn á, sem er að gera mörgum lífeyrissjóðum mjög erfitt að standa við skuldbindingar sínar. En stærsti vandi lífeyrissjóðanna hvað það varðar að standa við skuldbindingar sínar liggur fram að árinu 1980. Þegar verðtrygging kemst á fara lífeyrissjóðirnir að fá inn greidda þá sömu upphæð og þeir lánuðu út áður og kannski ívið betur í þeirri vaxtapólitík sem rekin hefur verið hér í gegnum árin. Það hlýtur líka að vakna sú spurning með tilliti til Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna þegar ríkið þarf að borga á milli 10--20 þús. kr. á mánuði með hverjum einasta opinberum starfsmanni til verðtryggingar: Eru menn með þessari breytingu um valfrelsi í lífeyristryggingum að hugsa um að opna þá um leið Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna þannig að verkamaðurinn í Dagsbrún eða trésmiðurinn hjá Trésmíðafélagi Reykjavíkur eigi nú orðið greiðan aðgang inn í Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna? Það væri í sjálfu sér gott valfrelsi miðað við þann áunna rétt sem opinberir starfsmenn fá út úr sínum lífeyrissjóði umfram hina almennu lífeyrissjóði. Það má svo deila um það hvort þetta sé brot á mannréttindum, að vera skyldaður til að greiða í lífeyrissjóð. En miðað við það sem ég sagði áðan og það sem hefur gerst meðal margra sem hafa því miður orðið öryrkjar vegna starfa síns, og ekki hvað síst er sá hópur stór meðal sjómanna, ég veit ekki hvar menn ætla að finna þeim stað í tryggingunum ef það á að opna þessa lífeyrissjóði, þ.e. að menn ráði því hvort þeir greiði í þessa sjóði eða ekki. Ég verð að segja það að ég er ekki sammála flm. þessarar þáltill. um að það sé gríðarlegt óréttlæti að vera með skylduaðild að lífeyrissjóðum. Ég held að hún ætti að vera að einhverju leyti þó svo að það verði ákveðið að menn skuli greiða í lífeyrissjóði þó þeir hafi valfrelsi þar um. Og ekki væri það úr vegi ef Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna yrði opnaður fyrir hinn almenna launamann.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið þátt í umræðunni. Ég held að það gæti nokkurs misskilnings í málflutningi hv. 16. þm. Reykv. Hann nefndi sérstaklega tryggingaþáttinn og örorkubæturnar. Ég nefndi það alveg sérstaklega í minni ræðu að það væri einn hluti af vanda sjóðanna og var ég þá sérstaklega með í huga Lífeyrissjóð sjómanna þar sem greiðslur vegna örorkubóta hafa verið miklum mun meiri en útreikningar sjóðsins höfðu fyrir fram gert ráð fyrir. Hann gerði hið meinta óréttlæti að umræðuefni og taldi þá að flm. teldu að það væri óréttlæti í því fólgið að menn væru skyldaðir til að greiða í lífeyrissjóði. Þar hefur hann hreinlega misskilið tillöguna og vil ég benda honum á að lesa seinustu málsgrein tillögunnar þar sem ekki er gert ráð fyrir að hróflað verði við skyldu launamanna eða sjálfstætt starfandi atvinnurekenda til að greiða í lífeyrissjóð. Það er um það að ræða að þeir geti valið í hvaða lífeyrissjóð þeir greiða og á hvaða formi þeir tryggja sér þau lífeyrisréttindi og þær tryggingar sem þeir telja sig þurfa á að halda. Ég er í engum vafa um að sjómenn munu ekki hætt að greiða í lífeyrissjóð eða afla sér þeirra lífeyristrygginga sem fela í sér þann tryggingaþátt sem örorkubæturnar hafa sannanlega verið sjómönnum. Ég er ekki í nokkrum vafa um það. Þar af leiðir að ekkert í þessari tillögu ógnar þeim sem reka hagstæða lífeyrissjóði sem veita aðildarmönnum sínum sambærilega ávöxtun og þeir sjóðir gera sem best eru reknir. Hv. 16. þm. Reykv. gerði einnig að umtalsefni Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna sem ég vék að í framsöguræðu minni. Ég tel einmitt að sú breyting sem við leggjum til í tillögunni sé grundvöllurinn fyrir því að hægt sé að breyta um kerfi á lífeyristryggingum opinberra starfsmanna. Það var rétt sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi í sinni ræðu að ríkið greiðir tugi þúsunda á mánuði með hverjum ríkisstarfsmanni vegna greiðslutryggingarinnar sem er á þeirra lífeyrisgreiðslum. Það þarf að semja um þetta atriði við opinbera starfsmenn. Ef það á að breyta því þá verður að kaupa þessi réttindi af starfsmönnunum. Það verður þá væntanlega að koma fram í hærri launum sem þeim eru greidd fyrir þeirra vinnu. En til þess að þeir geti þá notað þessi laun sín til að afla sér sambærilegra lífeyrisréttinda þá verður að vera valfrelsi í lífeyrissjóðsmálum hér á landi. Þá verða þeir að geta valið um þá sjóði sem þeir vilja greiða til og um þá sjóði sem veita þeim þá tryggingu sem þeir telja sig þurfa á að halda. Þessi breyting sem hér er lögð til er grundvöllurinn fyrir því að hægt sé að gera breytingar á lífeyrismálum opinberra starfsmanna. Hv. 6. þm. Norðurl. e. ræddi reyndar önnur atriði meira í sinni ræðu heldur en tillöguna sjálfa. Hann ræddi annars vegar frv. sem fram er komið svipaðs eðlis og hann ræddi þingsköp og hann ræddi vaxtamál, sem ég held að ég hafi vikið að með einni setningu í minni framsöguræðu, en oft veltir lítil þúfa þungu hlassi. Það er um frv. að segja sem fram er komið og nokkrir þingmenn Framsfl. hafa lagt fram að það er mjög athyglisvert frv. og mjög í anda þeirrar tillögu sem hér er lögð fram. En málin eru ekki að öllu leyti samhljóða. Frv. um eftirlaunasjóðina er að vissu leyti þrengra en þáltill. er og þar af leiðandi sé ég ekkert því til fyrirstöðu að um þessi mál sé fjallað í þingnefnd samtímis eða samhliða. Það hvernig málum er raðað á dagskrá þingsins er að sjálfsögðu á valdi forseta. En eins og þingmenn geta séð á dagskránni þá held ég að þeim sé í dag raðað einfaldlega í númeraröð eftir því hvernig þau voru lögð fram á þinginu. Oftar hef ég heyrt þingmenn kvarta um það úr þessum ræðustóli að ekki sé nægilega mikið tillit tekið til þess hvenær þingmál eru lögð fram, hvenær þau eru sett á dagskrána og frekar að þeir hafi kvartað yfir því að forseti sé að nota einhverjar aðrar reglur en þá sem ég var hér að nefna, þannig að þetta kemur mér örlítið á óvart. Varðandi vextina þá hafði ég í huga, þegar ég var að bera saman vaxtastigið, verðið á ríkisverðbréfum á eftirmarkaði, þá er ég ekki fyrst og fremst að hugsa um nafnvextina sem settir eru á bréfin því það er mjög auðvelt að vera með lága nafnvexti á ríkisverðbréfum en ætla sér ekki að selja nein ríkisverðbréf.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir 3. máli þessa nýbyrjaða þings. Það er till. til þál. um gæslu íslenskra hafsbotnsréttinda. Tillögugreinin er raunar aðeins ein og fer ekki mikið fyrir henni þó að sjálfsögðu sé hér um mjög stórt og mikið mál að ræða. Ég vildi gjarnan hafa flutt málið með einhverjum þingmönnum úr einhverjum flokkum fremur en að gera það einn eins og raunin hefur nú á orðið. En þar ber margt til. Þegar við vorum í baráttunni miðri voru tillögurnar, óteljandi tillögur, gjarnan fluttar af öllum flokksmönnum eða einhverjum þingmönnum, einum úr hverjum flokki, og reynt að ná um það samstöðu. Hér hefur það ekki sérstaklega verið gert en það eru orðnar þær breytingar að margir eru ekki á meðal okkar sem stóðu að þessum flutningi. En ég vona að allir þingmenn muni nú styðja þessi mál þegar þeir hafa fengið kost til að kynna sér þau og þau hafa verið nægilega rædd. En tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að fylgja fast eftir, á grundvelli ítrekaðra ályktana Alþingis, réttmætum kröfum Íslendinga til hafsbotnsréttinda á Reykjaneshrygg og Rockall-svæðinu í nær tvo áratugi. Sérstaklega sé nú gætt íslenskra hagsmuna vegna nýlegra fregna af athöfnum Breta og Færeyinga. Jafnframt ályktar Alþingi að kjósa sjö alþingismenn hlutbundinni kosningu til að starfa með ríkisstjórninni að framgangi málsins.`` Mál þetta á sér langa forsögu. Flutt var tillaga til þingsályktunar á 100. löggjafarþinginu (1978--1979) um landgrunnsmörk Íslands til suðurs. Flutningsmenn voru Eyjólfur Konráð Jónsson o.fl. Var hún svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að mótmæla nú þegar öllum tilraunum Breta til að reyna að slá eignarhaldi á klettinn Rokk (Rockall). Alþingi lýsir því jafnframt yfir, að ákvörðun ytri landgrunnsmarka Íslands til suðurs miðast við, að engri þjóð beri tilkall til Rokksins.`` Í greinargerð með tillögunni sagði: ,,Ríkisstjórn Stóra-Bretlands hefur gert tilraun til að slá eignarhaldi Breta á klettinn Rockall í þeim tilgangi að teygja yfirráð þeirra út á hafsbotnssvæði, sem tilheyrir Íslendingum eftir þeim þjóðréttarreglum, sem nú eru í mótun. Öllum slíkum tilraunum ber þegar í stað að mótmæla, enda þótt sker þetta mundi ekki fá sjálfstæða efnahagslögsögu eftir þeim reglum, sem nú eru skráðar í uppkasti að hafréttarsáttmála. Þegar fiskveiðilögsaga Íslands var loks færð út í 200 mílur, var þess að sjálfsögðu gætt, að engin skerðing yrði á henni vegna Rokksins. Bretar viðurkenndu síðan fiskveiðitakmörk Íslands skv. reglugerð frá 15. júlí 1975 með Oslóarsamkomulaginu 1. júní 1976 og staðfestu þar með, að engin efnahagslögsaga ætti að vera út frá Rokknum, þótt þeir teldu klettinn tilheyra sér. Ljóst er því, að nibba þessi getur ekki skert ytri landgrunnsmörk Íslands, fremur en efnahagslögsöguna.`` Fyrsti flutningsmaður tillögunnar (Eyjólfur Konráð Jónsson) sagði m.a. í framsögu með tillögunni: ,, . . . vart getur farið á milli mála að ágreiningur verður milli Breta, Íra, Færeyinga og Íslendinga um ákvörðun ytri landgrunnsmarka langt suður af Íslandi og þær réttarreglur sem ákvörðun slíkra marka mun hlíta. . . . Rétt er að Íslendingar taki af öll tvímæli um að þeir viðurkenna ekkert tilkall Stóra-Bretlands til Rokksins, því að bein eða óbein viðurkenning á tilkalli Breta til þessarar nibbu gæti firrt okkur rétti þegar við gætum hagsmuna okkar á umræddu hafsvæði.`` Tillögunni var vísað til utanríkismálanefndar sem varð sammála um að leggja til að henni yrði vísað til ríkisstjórnarinnar svo breyttri: ,,Alþingi lýsir því yfir, að ytri landgrunnsmörk Íslands til suðurs verði ákveðin án tillits til klettsins Rockall og að samvinna verði höfð við Færeyinga til að tryggja sameiginleg réttindi á landgrunnssvæðinu utan 200 sjómílna marka landanna.`` Það var samþykkt og var málinu vísað til ríkisstjórnarinnar 22. desember 1978. Þess má geta að þrjú fyrstu þingmál 100. löggjafarþings fjölluðu öll um hafréttarmál en auk tillögu til þingsályktunar um landgrunnsmörk Íslands til suðurs fluttu Eyjólfur Konráð Jónsson o.fl. tillögu til þingsályktunar um rannsókn landgrunns Íslands og tillögu til þingsályktunar um samninga við Norðmenn um réttindi landanna á Íslandshafi. Þá var flutt tillaga til þingsályktunar á 102. löggjafarþingi (1979--1980) um hafsbotnsréttindi Íslands og samvinnu við Færeyinga. Voru flutningsmenn Eyjólfur Konráð Jónsson o.fl. Eins og menn sjá þá er hér mikil upptalning á því hvað var að gerast á þessum árum. Ég ætla ekki við þetta tækifæri þar sem ræðutími er takmarkaður að tíunda það sem þá var að gerast og síðan gerðist. En það er skemmst frá að segja að við unnum auðvitað hvern stórsigurinn af öðrum þannig að nú má segja að Ísland sé með gífurlega mikil hafsbotnsréttindi, bæði til norðurs og eins í suðurátt og þessara réttinda þarf að gæta. Við höfum ekki gert það nægilega dyggilega og getum þó fært stanslaust rök að því að þessi réttindi sem ekki eru bara hafsbotnsréttindi heldur fiskveiðiréttindi líka, utan 200 mílnanna, það er réttur til hafsbotnsins sjálfs og allt sem á honum er og í hvort sem það er lífrænt eða ekki. Það er eign strandríkisins. Það er eins og menn sem eru að gera út skipin t.d. á Reykjaneshryggnum á milli 200 og 350 mílna viti ekkert um það að þar eiga íslenskir útgerðarmenn og íslenska þjóðin gífurlegra hagsmuna að gæta og þeir eiga að nýta þessi auðævi sem þarna eru því hafrétturinn er alltaf ríkari eftir því sem tímar líða en hann var áður. Þannig er það nú einu sinni að strandríkin hafa ráðið ríkjum í heiminum, þau eru 2 / 3 af ríkjum heims og kannski rúmlega það. Þau hafa tekið sinn rétt og hafa verið að auka hann alla tíð. En það hefur orðið nokkur stöðnun á því að við Íslendingar héldum okkar rétti nægilega tryggilega fram og er ég þá ekki að ásaka einn eða neinn. Það stæði engum nær en mér að vinna dyggilegar að því en orðið hefur til þessa. En málið er endurflutt núna og það verður ekki stöðvað. Þessi umræða sem nú er hafin verður kannski ekki neitt sérstaklega merkileg á fyrsta stigi en við hljótum að fylgja málinu eftir því þetta eru okkar lífshagsmunir. Ég get aðeins til gamans getið þess að rökin eru t.d.: 1. Sanngirni er sú meginregla sem ríkja á samkvæmt orðum og anda hafréttarráðstefnu og hafréttarsáttmála, og sanngjarnt hlýtur það að vera hverning við höfum veitt okkar málum í þessu tilliti, stanslaust boðið grannríkjunum að hafa við þau samvinnu en þau hunsa það meira og minna. 2. Í 100 milljónir ára hafa sömu jarðfræðilegu umbrotin sett einkenni sitt á jarðsögu Rockall-hásléttu, Íslands og Færeyja. 3. Eftir Íslands-Færeyjahryggnum tengjumst við Hatton-banka beint, en hryggurinn er náttúrulegt framhald Íslands. 4. Íslands-Færeyjahryggurinn er af sérstakri tegund úthafsskorpu sem kölluð er ,,Icelandic type crust``. 5. Dýpi frá Íslandi til Hatton-banka er hvergi meira en 2500 metrar, en það eru mörk sem gjarnan er vitnað til. Þegar við gerðum Jan Mayen-samningana þá tryggðum við þessi réttindi. En það sem menn þurfa gjarnan að átta sig á og margir gera nú raunar, er þetta náttúrulega og eðlilega og óslitna framhald af hafsbotninum þar sem hann leitar út í djúpin. ,,Natural prolongation`` gengur þannig út að það má ekki vera neitt svæði algjörlega slitið frá, sem klýfur landið frá, til þess að hægt sé að tala um eðlilega framlengingu landsvæðisins. Það er svo með Rockall-hásléttu að hún er algjörlega skorin frá hyldýpinu sem er Rockall-trogið á 3000 m hafdýpi og ég held að menn séu búnir að átta sig á að verður ekkert skorið í sundur. Þessi ,,natural prolongation`` er frá 12 mílunum og síðan alveg út og þó að síðar komi aftur grunnsævi þá er það alveg skorið frá og réttindin eru okkar. Það er raunar einnig tilefni til þess að taka málið upp núna að það var t.d. í Morgunblaðinu 14. ágúst sl. frétt um það á forsíðu að leynileg olíuleit sé nú við Rockall og það er haft eftir dönskum heimildum og danska stjórnin hyggst reyna að flýta rannsóknum á Rockall-svæðinu og gera það á bak við tjöldin. Það er það sem er að gerast núna. Það er verið að gera þetta allt á bak við tjöldin og við höfum ekki hönd í bagga. En eins og mig grunaði þá var tíminn fljótur að líða og ég vil ekki syndga mjög upp á náðina. En eins og ég segi þá hafa þessar fréttir verið að berast og við Íslendingar hljótum að sameinast um að bregðast hart við eins og við höfum alltaf gert þegar mikið hefur verið í húfi. Með hliðsjón af framansögðu má ljóst vera að landhelgisbaráttu Íslands er ekki lokið, þvert á móti eigum við mikilla hagsmuna að gæta og því er tillagan flutt.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni fyrir að flytja þessa tillögu hér og um leið lýsa virðingu minni gagnvart því hve ötullega hann hefur á undanförnum árum haldið þessu máli vakandi. Ég held því miður að það hafi ekki verið nægilegur skilningur á því, hvorki innan stjórnkerfisins né meðal þjóðarinnar, hvað hér er stórt mál og brýnt. Hv. flm., Eyjólfur Konráð Jónsson, hefur hins vegar haldið þessum málstað á lofti og vekur enn á ný athygli þingsins á því að hér eru miklir hagsmunir á ferð. Ég vil þess vegna strax í upphafi lýsa yfir stuðningi okkar við þessa tillögu og teldi það gæfu fyrir þingið ef hún yrði samþykkt. Ég held líka að það sé nauðsynlegt að þingið sýni með afgerandi hætti að við viljum halda fram okkar hagsmunum í þessum efnum. Án þess að vera að saka einn eða neinn um vanrækslu þá held ég að það sé því miður staðreynd að innan íslenska stjórnkerfisins hafi á undanförnum árum of lítill áhugi verið á því að reka hagsmuni og réttindi Íslands á Reykjaneshrygg og Rockall-svæðinu. Við höfum af og til í utanrmn. óskað eftir því að þessi mál yrðu tekin til umfjöllunar en það hefur ekki gefist tími til þess og utanrrn. hefur ekki haft frumkvæði að því að koma með þessi mál til nefndarinnar. Mér sýnist verklagið þess vegna vera með þeim hætti að til þess að vekja á ný til lífsins málsókn okkar á þessu sviði þá þurfi að gera eitthvað sérstakt. Það sé ekki viðunandi að hafa það í þeim rólega farvegi sem það hefur verið á undanförnum árum, oft á tíðum aðgerðaleysi, vegna þess að það sé þá túlkað af hálfu hinna ríkjanna sem þarna eru líka að sækja hagsmuni að Íslendingar séu ekki mjög fylgnir sér í þessum efnum. Ég tók það fram að ég ætlaði ekki hér að fara að lýsa sök á hendur einum eða neinum í þessum efnum. Ég held einfaldlega að málið sé svona vaxið og þess vegna sé skynsamlegt bæði að flytja tillögu af þessu tagi og jafnframt afgreiða hana á þinginu. Það er auk þess fyrir því nokkur hefð að þegar Alþingi hefur viljað leggja sérstaka áherslu á réttindamál þjóðarinnar af þessu tagi þá hefur verið skipuð til þess sérstök nefnd. Þau mál hafa verið tekin inn á sérstakan vettvang og áhersla þingsins birt með þeim hætti. Auðvitað mætti halda því fram að eðlilegt væri að öllu jöfnu að málið væri á vettvangi utanrmn. en staðreyndin er hins vegar sú, því miður, að samspil utanrmn. og utanrrn. í þessum efnum hefur ekki leitt til sérstakrar vöku í málinu. Þess vegna sé skynsamlegt að kjósa nefnd þingmanna til að hafa þetta verkefni sérstaklega. Það er líka rétt hjá hv. flm. að fréttir hafa verið að berast af því að aðrar þjóðir hafa verið mjög virkar í þeim efnum að afla sér þekkingar og tryggja hagsmuni sína á þessu svæði. Auðvitað veit enginn hvað þeir hagsmunir eru miklir á mælistiku auðæva en það er hugsanlegt að þeir séu svo miklir að um ótrúleg auðævi sé að ræða samanborið við okkar þjóðartekjur. Málið liggur þar að auki þannig fyrir að við höfum að ýmsu leyti sterka stöðu til þess að gera tilkall í a.m.k. sameiginlegan búskap með öðrum þjóðum gagnvart þessu svæði. Það liggur ekki þannig fyrir að aðrar þjóðir geti ráðstafað þessum svæðum og hugsanlegri auðlegð þeirra eingöngu eftir sínu höfðu án þess að leita samvinnu og þátttöku okkar Íslendinga í þeim efnum. Í sjálfu sér tel ég ekki þörf á því að hafa fleiri orð um þessa tillögu, greinargerð hennar er mjög skýr, framsagan var einnig mjög ljós. En ég vildi nota þetta tækifæri við 1. umr. bæði til þess að þakka flm. fyrir að flytja tillöguna og lýsa yfir eindregnum stuðningi okkar alþýðubandalagsmanna við það að hún verði afgreidd.

Virðulegi forseti. Eins og segir í greinargerð hv. flm. þá er það deginum ljósara að landhelgisbaráttu Íslendinga er ekki lokið. Fyrir skömmu leituðu íslensk veiðiskip á nýjar slóðir skammt undan fiskveiðilögsögu Noregs í Barentshafinu. Til umræðu er óljós þjóðréttarleg skipan mála að því er varðar Barentshafið og eins og greint er frá í greinargerð með tillögunni eru uppi kröfur af hálfu margra ríkja hvað snertir forræði eða hlutdeild í forræði að því er varðar hafsbotnsréttindi á Hatton Rockall-svæðinu. Á undanförnum árum, eða allt frá árinu 1976, hafa staðið yfir af hálfu Íslendinga athuganir á hafsbotnsréttindum Íslands hugsanlega til suðurs á Hatton-Rockallsvæðinu. Viðræður um málið hafa átt sér stað milli íslenskra stjórnvalda og stjórnvalda Danmerkur og Færeyja annars vegar og Bretlands og Írlands hins vegar. Bretland og Írland hafa gert samning sín í milli um skiptingu svæðisins en Ísland og Danmörk hafa sett reglugerðir um lögsögu á svæðinu sem Bretland og Írland gera tilkall til. Bretland og Írland hafa vefengt lögsögu Íslands og Danmerkur en bresk stjórnvöld hafa lýst sig reiðubúin til að ræða deiluatriði, annars vegar við íslensk stjórnvöld og hins vegar við dönsk stjórnvöld. Þótt efnisleg sjónarmið íslenskra og danskra stjórnvalda stangist á erum þau sammála um að vinna saman að athugun málsins. Íslensk stjórnvöld hafa fallist á tvíhliða viðræður við bresk stjórnvöld en telja samt æskilegt að fram fari viðræður á milli landanna fjögurra. Má í því efni vísa til bréfaskrifta sem fram hafa farið milli forsætisráðherra Íslands og Bretlands og vísa ég þá nánar til bréfa Margrétar Thatcher, þáv. forsrh. Breta, frá 7. des. 1989, og svarbréfs þáv. forsrh. Íslands, Steingríms Hermannssonar, frá 2. mars 1990. Í framhaldi af þessum bréfaskriftum og fundi mínum við aðstoðarutanríkisráðherra Breta, William Waldegrave, sumarið 1990 var ákveðið að fela þjóðréttarfræðingum beggja landa að gera sameiginlega skýrslu um málið sem hægt yrði að miða framhaldsviðræður við. Á fyrsta fundi þeirra 11. okt. 1990 var gengið frá efnisyfirliti yfir skýrsluna og vinnuna eins og nánar hefur verið kynnt í utanrmn. Framhaldsfundur var síðan haldinn 18. apríl 1991 þar sem ég gerði grein fyrir afstöðu íslenskra stjórnvalda, samanber fréttatilkynningu sem birt var af þeim fundi. Undanfarna mánuði hafa hlutaðeigandi embættismenn og ráðgjafar íslenskra stjórnvalda unnið að þeim köflum sameiginlegu skýrslunnar sem falla í hlut Íslands. Á fundi þeirra í Reykjavík 13. apríl á þessu ári var gengið frá fyrstu drögum þeirra. Stefna Íslands í málinu hefur m.a. tekið mið af tillögugerð jarðeðlisfræðingsins Talwani og þykir mér í framhaldi af því rétt að gera hér lauslega grein fyrir helstu þáttum þessa máls. Kröfur Íslands hafa grundvallast fyrst og fremst af ákvæðum hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna frá 10. des. 1982. Ísland hefur fullgilt samninginn en hann hefur enn ekki tekið gildi og vantar þar á staðfestingu fjögurra ríkja. Réttarstaðan ákvarðast því af venjurétti, sérstaklega þar sem Danmörk, Bretland og Írland hafa ekki fullgilt samninginn enn sem komið er. Skilgreiningu ytri marka landgrunnsins er að finna í 76. gr. hafréttarsamningsins. Aðalskilgreininguna er að finna í 1. tölulið, þar eru ytri mörk ákveðin við ytri brún landgrunnssvæðisins sem síðan er skilgreint í 3. tölulið sem landfræðilega landgrunnið, hlíðin og hlíðardrögin. Landgrunnið nær alltaf til 200 sjómílna jafnvel þótt landgrunnssvæðið nái ekki svo langt. Í 1. tölulið 76. gr. eru einnig sett skilyrði um svokallað eðlilegt framhald eða ,,natural prolongation``, þ.e. að um sé að ræða óslitna framlengingu hafsbotns frá landi að ytri mörkum. Á þriðju hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna var deilt um það að hve miklu leyti viðurkenna ætti rétt strandríkja til landgrunns utan 200 sjómílna. Í umræðum var því annars vegar haldið fram að samkvæmt þjóðarétti væri mjög víðtækur réttur strandríkja til landgrunns utan 200 sjómílna viðurkenndur en hins vegar að við tilkomu efnahagslögsögunnar og réttar allra þjóða til alþjóðahafsbotnssvæðisins bæri að takmarka þennan rétt strandríkja. Sem einn liður í lausn deilunnar voru samþykktar takmarkanir á víðáttu landgrunnsins í 4.--6. tölulið 76. gr. hafréttarsamningsins. Ytri mörk ber að skilgreina annað hvort með hliðsjón af þykkt setlaga samkvæmt írsku formúlunni svokölluðu eða við línu 60 sjómílur frá rótum landgrunnshlíðarinnar samkvæmt nánari skilgreiningu. Önnur skilyrði í 5. og 6. tölulið eiga ekki við á umræddu svæði. Samkvæmt hafréttarsamningnum tengjast ýmsir alþjóðlegir hagsmunir því hvernig strandríki ákveður ytri mörk landgrunnsins. Samkvæmt 8. tölulið 76. gr. og öðrum viðauka samningsins ber að leggja upplýsingar um mörk landgrunnsins utan 200 sjómílna fyrir nefnd um mörk landgrunnsins. Þar til nefndin fellst á skilgreiningu viðkomandi strandríkis ríkir óvissa um gildi þessara marka. Samkvæmt 82. gr. ber strandríki að greiða framlag til aðildarríkja samningsins eftir að hann hefur öðlast fullgildingu vegna nýtingar ólífrænna auðlinda á landgrunninu utan 200 sjómílna. Samkvæmt 6. tölulið 246. gr. er réttur strandríkis til að banna rannsóknir annarra ríkja á landgrunninu utan 200 mílna takmarkaður við svæði þar sem hagnýting eða rannsóknastörf fara fram eða munu fara fram innan hæfilegs tíma. Svæðið utan lögsögu strandríkja verður í umsjá Alþjóðahafsbotnsstofnunarinnar sem starfar samkvæmt XI. hluta samningsins. Þessir hagsmunir eru bundnir við hafréttarsamninginn en um það má deila hvort þeir geti talist gildandi þjóðaréttur fyrr en samningurinn tekur gildi. Í 76. gr. er fjallað um lögsögu strandríkis á landgrunninu. Réttur strandríkis er ekki eins víðtækur og í landhelgi þar sem það nýtur nánast sama réttar og landið sbr. 2. gr. samningsins. Lögsagan er skilgreind sem fullveldisréttindi að því er varðar rannsóknir á landgrunninu og hagnýtingu náttúruauðlinda þess. Réttindi strandríkis á landgrunninu hafa ekki áhrif á réttarstöðu hafsins yfir landgrunninu eða loftrýmis yfir hafinu. Beiting réttinda strandríkisins má ekki valda óréttlætanlegum siglingatálmunum. Fyrrgreind skilgreining og takmörkun á réttindum strandríkis er í samræmi við gildandi þjóðarétt. Varðandi hugsanlega þróun í átt til víðtækari réttinda strandríkja ber að hafa í huga þá gjörbreytingu á reglum um fiskveiðilögsögu ríkja sem gerst hefur á tiltölulega skömmum tíma. Strandríkið hefur samkvæmt hafréttarsamningnum lögsögu að því er varðar losun á landgrunnið, öðrum ríkjum er óheimilt að losa efni á landgrunnið án skýlauss samþykkis strandríkis. Hafréttarsamningurinn hefur sem fyrr segir ekki enn öðlast gildi. Eins og málum er nú háttað er líklegt að hann taki gildi árið 1994 eða 1995.

Ræðumaður hefur lokið þeim tíma sem hann hefur til umráða.

Það er einmitt það, þá mun ég að sjálfsögðu verða við tilmælum forseta að láta ræðu minni lokið. Ég hefði kannski kosið að gera ögn ítarlegra yfirlit yfir stöðu málsins en ég vil einfaldlega að lokum lýsa því yfir að ég tel þennan tillöguflutning þarfan og æskilegt að tillögunni verði líka vísað til umfjöllunar í utanrmn.

Virðulegi forseti. Fyrir fáum árum voru hafréttarmálin, í sem víðtækustum skilningi þess hugtaks, hvað mest áberandi í allri stjórnmálaumræðu hér á landi. Það er rétt sem fram hefur komið í þeim ræðum sem hér hafa verið fluttar að áhugi á þeim málum hefur því miður slævst á undanförnum árum. Ég held að það sé mjög margt sem bendir til þess núna að þetta sé að breytast. Þetta sjáum við á því að útgerðir einstakra skipa, sérstaklega frystiskipa sem hafa auðvitað meiri möguleika á þessu sviði, hafa verið að sækja út fyrir hefðbundna veiðislóð og verið að kanna möguleika á því að hasla sér völl á nýjum slóðum hvað þetta áhrærir. Jafnvel hefur komið fram eins og menn þekkja úr fréttum að einstaka útgerðir hafa skoðað þá möguleika að fara til veiða á Hatton-Rockall svæðinu og það mættu teljast nokkur nýmæli og nokkur tíðindi ef af því yrði. Ég held að það sé dálítið áhyggjuefni hversu mjög áhuginn á þessum hafréttarmálum hefur slævst upp á síðkastið. Ég held að það sé líka áhyggjuefni hversu margir gera sér litla grein fyrir mikilvægi hafréttarsáttmálans fyrir okkur sem þjóð. Ég hef orðið var við þetta í umræðunni sem fram hefur farið um hvalamálið þar sem mjög hefur verið vísað til hafréttarsáttmálans. Þá hafa menn haft tilhneigingu til að afgreiða þetta sem svo og segja: Úr því að hafréttarsáttmálinn hefur ekki lagagildi þá eigum við ekki að láta hann þvælast fyrir okkur um ákvarðanir í þessum málum. Þessi umræða sem hefur farið fram í dag, greinargerðin sem fylgir þessari þáltill. undirstrikar auðvitað þýðingu hafréttarsáttmálans. Það er auðvitað vandi þessa máls sem við erum hér að ræða, að málatilbúnaður okkar byggir á hafréttarsáttmálanum sem, þó að við höfum fullgilt hann hefur hann ekki alþjóðlegt lagagildi þó að lítið vanti þar á og vonir standi til eins og hæstv. utanrrh. nefndi að hann kunni að öðlast alþjóðlegt lagagildi innan mjög skamms tíma. Ég tel ástæðu til að taka undir þá þáltill. sem hér er sett fram og þau markmið sem hún stefnir að en ég held að það sé ástæða til þess að vekja athygli á þeirri meginhugsun sem þar kemur fram og byggir á hafréttarsáttmálanum. Hér er fyrst og fremst verið að vísa til 76. gr. hafréttarsáttmálans, eins og fram hefur komið, sem gerir ráð fyrir því að ríki þar sem þannig háttar til að um er að ræða eðlilega framlengingu landsins, þá geti menn haslað sér völl eða tileinkað sér svæði, ýmist einir eða í samráði við aðra, þrátt fyrir að þessi svæði séu utan hefðbundinna 200 mílna sem eru alþjóðlega viðurkennt svæði. Það er á þessum grunni sem við byggjum okkar málatilbúnað og okkar sókn og það skiptir auðvitað mjög miklu máli á hvaða hátt menn koma til með að líta á hafréttarsáttmálann hvernig það mun ganga fyrir okkur. Ég held að það sé þessu máli mjög til framdráttar að við samþykkjum þáltill. af þeim toga sem hér er lögð fram og það yrði til þess að undirstrika vilja Alþingis, vilja þjóðþingsins, í þessum efnum og gæti vonandi orðið til þess að vekja upp þær nauðsynlegu umræður sem hér þurfa að fara fram. En ég nefndi raunar áðan að mjög margt bendir til þess að þær umræður væru að hefjast, áhuginn væri að vakna, sem sýndi sig m.a. í sókn ýmissa útgerða á svæði utan 200 mílnanna. Ég held hins vegar að það þurfi að velta því fyrir sér og verður sjálfsagt gert í utanrmn. hvort það eigi að gerast með sérstakri nefnd eins og hér er lagt til eða hvort hæstv. utanrmn. eigi að fjalla um þetta mál. Hér er gert ráð fyrir því að kosin verði sérstök sjö manna nefnd þingsins hlutbundinni kosningu til að starfa með ríkisstjórninni að framgangi þessara mála. Ég vona að menn geti komist sameiginlega að einhverri niðurstöðu um þetta. Ég tel að út af fyrir sig geti hvort tveggja komið til greina almennt í málum af þessu taginu að það geti stundum verið skynsamlegt að kjósa sérstaka nefnd til þess að fylgja eftir tilteknum málum og ekkert við því að segja. En mér finnst hins vegar við það að skoða sögu þessa máls flest benda til þess að það sé eðlilegra að hv. utanrmn. fjalli um þetta mál. Ég vek sérstaka athygli á því að með því að lesa gegnum greinargerðina þá kemur það auðvitað fram að það hefur verið utanrmn. Alþingis sem almennt hefur haft forræði þessa máls í gegnum tíðina af hendi Alþingis. Ég nefni sem dæmi, eins og ég les a.m.k. greinargerðina, þá kemur það m.a. fram í henni að á árinu 1980 var lögð fram þáltill. í þessum anda og þar var raunar gert ráð fyrir því eins og í þessari þáltill. að kosin væri sérstök nefnd, fimm manna, sem starfi með ríkisstjórninni að framgangi málsins. Niðurstaðan varð hins vegar sú að Alþingi kaus að hafa þetta þannig að það var utanrmn. sem starfaði með ríkisstjórninni að framgangi málsins. Ég tel að það séu söguleg rök, þó ekki væri fyrir annað, og í samræmi við þann framgang sem Alþingi hefur jafnan haft á hafréttarmálum af sinni hálfu, að utanrmn. Alþingis hefði forræði þessa máls. Þetta held ég að sé hins vegar ekki aðalatriði málsins. Aðalatriði málsins er auðvitað hið efnislega innihald tillögunnar, sú ákvörðun að Íslendingar fylgi fast á eftir á grundvelli ítrekaðra ályktana sinna, réttmætum kröfum Íslendinga til hafsbotnsréttinda á Reykjaneshrygg og Rockall-svæðinu. Þetta eru auðvitað efnisatriði málsins og þetta eru aðalatriði þess þannig að við ættum auðvitað ekki að velta því mjög lengi fyrir okkur hvaða form við hefðum síðan á því að fylgja þessu eftir. En ég ítreka hins vegar stuðning minn við þessa tillögu. Ég tel að hún sé tímabær og í raun og veru sett fram á réttum tíma vegna þess, eins og ég hef rakið, þá er vaxandi áhugi íslenskra útgerða á því að nýta réttinn utan 200 mílna og þess vegna mjög í samræmi við það að við fylgjum eftir till. til þál. sem gerir ráð fyrir auknum réttindum Íslendinga á Reykjaneshrygg og Rockall-svæðinu.

Virðulegi forseti. Það orkar kannski tvímælis sem hv. síðasti ræðumaður sagði að áhugi hefði farið dvínandi á hafréttarmálum á undanförnum árum. Það er rétt að því er varðar kannski áhuga almennings og útgerðaraðila hér innan lands. Hins vegar hefur það eðlilega verið svo eftir að gerð hafréttarsamningsins lauk að menn hafa lagt áherslu á að afla honum stuðnings, að afla honum staðfestingar nægilega margra ríkja til þess að hann yrði viðurkenndur sem gildur þjóðaréttur. Innan hafréttarins hefur síðan orðið viss þróun svo sem m.a. í nefndarstarfi á vegum Sameinuðu þjóðanna þar sem fjallað er um úthafsveiðiréttindi utan efnahagslögsögu ríkja. Loks er þess að geta að Íslendingar og íslenskir útgerðarmenn þar með taldir eru loksins að vakna til vitundar um það að við erum ekki einasta strandríki og höfum ekki bara þrengstu hagsmuna strandríkja að gæta heldur hljótum við sem ein af fimmtán öflugustu fiskveiðiþjóðum heims einnig að huga að því sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson kýs að kalla með upphöfnu orðalagi ,,alþjóðavæðing sjávarútvegsins``. Það mál hefur verið á dagskrá íslenskra stjórnvalda á undanförnum áratugum einfaldlega vegna þess að fjölmargar þjóðir hafa leitað eftir samstarfi við okkur um þróun auðlinda og hagnýtingu og tækni á þessu sviði. Virðulegi forseti. Það sem ég vildi fyrst og fremst gera með því að koma hér aftur upp í ræðustól, var að gefa örstutt yfirlit yfir þau atriði sem þær þjóðir sem sett hafa fram kröfur á Hatton-Rockall svæðinu byggja kröfugerð sína á. Íslendingar vísa auðvitað til 76. gr. hafréttarsamningsins og þar með til hugtaksins um eðlilegt framhald landgrunns sem telja má að sé aðalregla í skilgreiningu landgrunns samkvæmt samningnum. Krafa Íslands byggist þá á því að fundnar séu rætur landgrunnshlíðarinnar og dregin lína 60 sjómílur þar fyrir utan. Beiting viðkomandi ákvæða tekur mið af því að á íslenska hafsvæðinu séu ekki fyrir hendi skýr mörk landgrunns á Íslands-Færeyjahrygg fyrr en komið er að Hatton-Rockall bankanum. Ytri mörk þessi eru sett fram í reglugerð nr. 196/1985. Á milli Hatton-Rockall svæðisins og Írlands/Skotlands liggur svokallað Rockall-trog sem er 3000 metra djúpt þar sem það er dýpst. Tilvera þess veikir mjög kenningar um að Hatton-Rockall svæðið sé óslitið framhald eða eðlilegt framhald meginlands Írlands og Bretlands. Írsk og bresk stjórnvöld hafa hins vegar haldið því fram að þar sem trogið liggi innan ytri marka efnahagslögsögu þeirra hafi það ekki áhrif á framhald landgrunnsins utan 200 sjómílna. Bresk stjórnvöld hafa bent á tengsl milli Skotlands og Hatton-Rockall svæðisins eftir Wyville Thomson-hryggnum. Danir halda því fyrst og fremst fram að Hatton-Rockall svæðið tengist Færeyjum sem eins konar ,,micro-meginland``. Rannsóknir sem hafa farið fram benda til þess að jarðskorpan á Hatton-Rockall svæðinu sé sama eðlis og jarðskorpan undir Færeyjum. Samkvæmt 125. gr. hafréttarsamningsins fá eyjar á stærð við Rockall hvorki landgrunn né efnahagslögsögu. Slík takmörkun á víðáttu landgrunns efnahagslögsögunnar teljast gildandi þjóðaréttur nú þegar og getur réttarstaða Bretlands og á Hatton-Rockall svæðinu byggst á eynni sem slíkri eða þessum 19 metra háa kletti. Á hafréttarráðstefnunni var hart barist á milli tveggja hópa sem studdu annars vegar skiptingu svæða eftir miðlínu og hins vegar skiptingu í samræmi við sanngirnissjónarmið. Í 83. gr. samningsins er að finna eins konar málamiðlun þar sem vitnað er annars vegar til þjóðaréttar og hins vegar til sanngjarnrar lausnar. Í nýlegum dómum Alþjóðadómstólsins í Haag hefur ríkt tilhneiging til þess að taka ekki tillit til jarðfræðilegra þátta, enda oft talið óvinnandi verk að ráða úr mismunandi túlkun vísindamanna og þannig að vissu leyti er það fremur hvatning til þess að leita samninga sem byggja á sanngirnissjónarmiðum. Virðulegi forseti. Ég held að það næsta sem gerist í þessu máli sé að þeir þjóðréttarfræðingar sem voru settir til verka af hálfu Íslendinga og Breta munu skila sinni sameiginlegu skýrslu nú á næstunni. Í framhaldi af því tek ég undir það sem fram kom hjá hv. þm. Einari Guðfinnssyni að ég teldi eðlilegast af öllum ástæðum að þessu máli yrði vísað til utanrmn. Málið hefur verið á dagskrá Alþingis og utanrmn. allan tímann frá 1976. Öll sérfræðileg gögn sem til eru um það eru í fórum utanrmn. Þessi skýrsla, sem ég vitnaði til áðan, verður lögð fram og kynnt í utanrmn. þannig að ég tel að það sé í samræmi við venjur hér á hinu háa Alþingi og hefðir að vísa málinu til þeirrar nefndar enda væri ella um tvíverknað að ræða.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hæstv. utanrrh. um hefðir verðandi nefndaskipanir af þessu tagi vil ég minna hæstv. ráðherra á það að þegar þjóðþing Íslendinga hefur verið að leggja sérstaka áherslu á réttindamál af þessu tagi þá hefur verið farin sú leið að velja sérstaka nefnd til að sinna því máli eingöngu. Þar með er gefið til kynna, út á við sem og inn á við, að málið sé sérstætt og mikilvægt. Með þeirri aðferð væri ekki verið að draga úr mikilvægi utanrmn. af neinu tagi heldur verið að velja aðferð vegna þess að nauðsynlegt sé að hefja málið til vegs á ný og leggja á það sérstaka áherslu. Ég held að það sé rétt, hæstv. ráðherra, að málinu hefur ekki verið fylgt fram af nægilegum krafti og við getum öll deilt ábyrgð á því. Þess vegna vil ég biðja hæstv. ráðherra áður en hann slær því föstu hér í ræðustólnum, að það sé eðlilegt og í samræmi við einhverjar gamlar hefðir að hafa málið áfram í utanrmn., að hann a.m.k. sé reiðubúinn að athuga það hvort ekki sé rétt að þingið kjósi sérstaka nefnd í þessum efnum til að veita málinu sérstakt mikilvægi.

Virðulegi forseti. Með þáltill. sem hér er til umræðu er vakið máls á málefni sem rétt er að við tökum til umfjöllunar á þessum tíma. Í tillögunni eða í greinargerðinni kemur fram að Alþingi hefur ekki ályktað um þessa hagsmunagæslu eða réttindagæslu okkar um árabil en rétt er að málið hefur verið til umfjöllunar innan nefnda þingsins, í þinginu og í ráðuneytum sem um það fjalla. Það sem mér þykir þó rétt að ég láti fram koma um þetta er í fyrsta lagi stuðningur minn við tillöguna en í öðru lagi að hér hefur verið sagt að umræða um að við höldum fram okkar réttindum á þessum hafsvæðum og öðrum hafi hljóðnað. Ég hygg að þar gæti nokkurs misskilnings ef við látum það fram fara frá Alþingi. Staðreyndin er sú að á undanförnum mánuðum hefur umræðan um rétt okkar á alþjóðlegum hafsvæðum og utan fiskveiðilögsögunnar vaknað til nýrrar áherslu með sókn íslenskra veiðiskipa á mið utan lögsögunnar. Fram að þeim tíma var umræðan að mestu innan þingsins og innan ráðuneytanna. En fyrir meira en áratug var þessi umræða að vísu í fjölmiðlum og mjög almenn en eðlilegt er þegar við lítum til baka að hún hafi ekki lengur verið mjög almenn. M.a. á þeim tíma sem um er liðinn lá fyrir nánast hvatning stjórnvalda til íslensks sjávarútvegs um að stunda veiðar innan lögsögunnar. Það var mjög lítil almenn hvatning og lítil almenn umræða sem vakti máls á þeim réttindum sem við hugsanlega eigum utan lögsögunnar. En á sl. vikum hafa bæði utanrmn. og sjútvn. Alþingis rætt þessi mál, einkum í samhengi við veiðar íslenskra skipa í Barentshafssmugunni, en inn í þær umræður nefndanna hafa líka komið málefni sem varða hugsanlegan rétt okkar á öðrum slíkum hafsvæðum. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, láta fram koma til þess að ekki yrði eftir sá skilningur að Alþingi og þingmenn hafi látið þessi mál liggja í þagnargildi. Í þriðja lagi hvað varðar þessa tillögu tel ég mikið álitamál hvort við förum þá leið að velja sérstaka nefnd um mál sem hefur verið innan þingnefnda og ráðuneyta, innan fastanefnda þingsins, og virðist ekki hafa breytt um eðli eða efni, aðeins að áherslu. Ég tel rétt að við ræðum þetta atriði en ég vek athygli á því sem fram kemur í grg. að flm. vísar oft og ítrekað til Jan Mayen-sáttmálans. Í því samhengi verður þess að geta að þær þjóðir sem við þar náðum samningum við hafa ekki verið tilbúnar til sátta við okkur um Smuguna í Barentshafi sem við höfum nú sótt til og viljað ná samningum um hvernig yrði stjórnað veiðum á, en það samkomulag, Jan Mayen-sáttmálinn, er vissulega eða getur verið fyrirmynd í víðara samhengi um mál af þessu tagi en hefur samt sem áður ekki leitt til nýrra samninga í þeirri mynd. En ég tel rétt við umfjöllun um þetta mál, virðulegi forseti, að hv. utanrmn. ræði hvort ástæða er til að frá þinginu fari einnig þál. um málefni okkar eða réttindi okkar á öðrum alþjóðlegum hafsvæðum, þ.e. smugum sem við köllum svo. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það sé um sömu réttindi að ræða eða sömu spurningu eins og á þessum svæðum sem tillagan fjallar um en ég tel að réttindum okkar á þeim svæðum eigi að halda fram. Við verðum að sækja þau. Við megum ekki glata þeim með því að hætta að gæta þeirra.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Reykn. taldi það einhvern misskilning sem fram kom í máli mínu að umræðan og áhuginn á hafréttarmálum hefði eitthvað slævst í þjóðfélaginu. Ég held að það blasi nú svo við hverjum manni að umræðan um hafréttarmál hefði náttúrlega hljóðnað mjög miðað við þá miklu umræðu sem átti sér stað fyrir nokkrum árum síðan. Ég vakti hins vegar á því athygli að þetta væri nú sem óðast að breytast og undir þetta tók hv. þm. raunar í sínu máli og gerði að nokkru meginmáli í ræðu sinni þannig að mér virtist nú að eftir að hann hafði slegið fram að um misskilning væri að ræða af minni hálfu þá tæki hann undir þann málatilbúnað sem ég hafði hér uppi fyrr í dag. Ég held, svo að það fari ekkert á milli mála, að auðvitað hafi þessi áhugi verið til staðar og einnig í stjórnkerfinu eins og fram hefur komið rækilega í máli hæstv. utanrrh. En það breytir hins vegar ekki því að áhugi, við skulum segja útgerðarmanna, sjómanna, alls almennings í landinu, á því að nýta þessa miklu möguleika sem vissulega eru fyrir hendi og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur verið manna ötulastur að benda á, sá áhugi hefur því miður legið nokkuð niðri, einfaldlega vegna þess að við höfum verið á fullu að nýta þá möguleika sem eru til staðar í okkar eigin efnahagslögsögu. Núna þegar þeir möguleikar eru að þrengjast þá leita menn nýrra tækifæra, þeirra tækifæra sem fyrst og fremst bjóðast utan okkar efnahagslögsögu og þess vegna held ég að það sé mjög tímabært að sett er fram þáltill. af þessu tagi sem við erum hér að ræða og ég tel enga ástæðu til annars en um hana muni nást almennur og víðtækur stuðningur eins og fram hefur komið hér í þessu máli. Ég held þess vegna að það sé enginn misskilningur í þessu máli. Þetta er svona eins og ég var að lýsa þessu. Þetta blasir við hverjum manni og sem betur fer er vaxandi áhugi á því að við förum að nýta okkur möguleikana utan okkar efnahagslögsögu á hvaða sviði sem er.

Frú forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið mjög þarft verk að vekja hér upp á Alþingi umræðu um þessi viðfangsefni og sé ástæðu til þess að þakka flm. sérstaklega fyrir að hreyfa þessu máli með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Hann hefur reyndar verið ötulastur talsmaður þeirra sem nú eiga sæti á Alþingi fyrir réttindabaráttu okkar í landhelgis- og landgrunnsmálum. Það blasa við á næstu missirum og árum mikil verkefni á þessu sviði og við þurfum að fylgja fast fram okkar réttindum og verja okkar hagsmuni. Ég er ósammála því sem fram kom hjá hv. 8. þm. Reykn. að það væri gagnrýnivert hvernig haldið hefur verið á þessum málum að undanförnu eða á undanförnum árum. Það er vissulega svo að umræða um þessi viðfangsefni hefur verið minni en hún var áður þegar sjálf baráttan fyrir útfærslu landhelginnar stóð. En að mínu mati hefur verið haldið á þessum málum með fullkomlega eðlilegum hætti þó að hitt sé rétt að nú sé ástæða til þess að fylgja þeim fram af meiri þunga en áður hefur verið gert vegna þess að mál eru að skipast með þeim hætti á alþjóðlegum vettvangi. Og ég minni í þessu sambandi á að við erum hér annars vegar að tala um hafsbotnsréttindi og hins vegar beina fiskveiðihagsmuni og fiskveiðiréttindi. Hér þurfum við a.m.k. á stundum að gera greinarmun á að sjálf hafsbotnsréttindin geta verið víðtækari heldur en fiskveiðiréttindin eins og þau hafa verið viðurkennd í hafréttarsáttmálanum. Við höfum fylgt mjög ákveðið eftir á alþjóðavettvangi kröfum okkar um að gera ákvæði hafréttarsáttmálans virkari en þau eru í dag að því er varðar stjórnun fiskveiða fyrir utan 200 mílur þegar um er að ræða deilistofna eða mikilvæga flökkustofna. Við höfum verið í hópi fimm ríkja á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem efnt var til í framhaldi af Ríóráðstefnunni sem hefur haft forustu fyrir því að knýja á um að settar yrðu með bindandi alþjóðasamningi reglur sem í raun og veru eiga að auðvelda framkvæmd á þeim viðurkennda rétti sem felst í hafréttarsáttmálanum. Við verðum að viðurkenna að þau réttindi sem þar er mælt fyrir um eru á ýmsan hátt erfið í framkvæmd og því þarf að knýja á um að viðurkenndar verði reglur til þess að unnt verði að fylgja þessu eftir. Á þessu sviði höfum við haft mjög merkilegt frumkvæði og Guðmundur Eiríksson, sendiherra og þjóðréttarfræðingur, hefur haft þar forustu og fengið lof okkar samstarfsþjóða fyrir framgöngu sína í því efni. Það er vafalaust svo að fyrir hans baráttu á þessum vettvangi hefur málinu þokað meir fram en ella hefði verið og áhrif okkar því verið býsna mikil. Nú þurfum við að fylgja mjög fast eftir á vettvangi ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna að þessar grundvallarreglur verði viðurkenndar jafnframt því sem við knýjum á um það að fylgja eftir þeim hugmyndum sem hér er verið að fjalla um í þessari þáltill. um hafsbotnsréttindin því að auðvitað eru þau mjög mikilvæg fyrir okkur sem fiskveiðiþjóð og það er rétt sem hér hefur komið fram að við erum að sækja í ríkari mæli út fyrir 200 mílna lögsöguna. Stærri togveiðiskip, fullvinnsluskip, frystiskip hafa gert okkur kleift að sækja þessi mið og stækka þá auðlind sem við getum sótt lífsbjörgina í og það er fyrirsjáanlegt að á næstu árum þurfum við í enn ríkara mæli en á undanförnum árum að huga að okkar réttindum í þessu efni þannig að okkur gefist ráðrúm til þess að byggja þorskstofninn upp innan okkar lögsögumarka. Þess vegna vil ég ítreka það að ég fagna því að þessi tillaga er fram komin og vil minna á að við höfum verið að vinna að framgangi þessara mála í víðasta skilningi og mikilvægri réttindabaráttu okkar til þess að koma virkum framkvæmdareglum í framkvæmd þannig að við getum virkjað þann rétt sem við eigum samkvæmt hafréttarsáttmálanum sem strandríki.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. sjútvrh. að framganga Íslands á Ríóráðstefnunni og síðar á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna á þessu ári um verndun sjávarstofna á úthafssvæðum er mjög merkilegt framlag til þeirrar þróunar og það ber að hæla stjórnvöldum fyrir það starf og við alþýðubandalagsmenn erum eindregnir stuðningsmenn þess að þar sinni menn málum af sama krafti og áður. En fyrst hæstv. ráðherra vék að þessu hér í umræðunni þá er óhjákvæmilegt að spyrja að því hvernig standi á því að sá sérfræðingur sem hefur veitt forustu þessu starfi af hálfu Íslands á þessum alþjóðlegu ráðstefnum og nafgreindur var af ráðherranum hér áðan, sérstakur sendiherra og þjóðréttarfræðingur utanrrn., var ekki hafður með í ráðum í viðræðum við Norðmenn um deilurnar í Smugunni. Á fundi utanrmn. og sjútvn. kom fram að álits hans hefði ekki verið leitað. Það vekur óneitanlega spurningar um meðferð mála í Stjórnarráðinu þegar svo er og ég vil spyrja hæstv. sjútvrh. að því hvernig stendur á að sá sendiherra og þjóðréttarfræðingur, sem hann með réttu nafngreindi hér og hældi vel og ég vil taka undir það, var útilokaður frá því að veita ráðgjöf íslensku viðræðunefndinni við Norðmenn. Í staðinn var sóttur dr. Gunnar Schram, sem hefur sett fram nokkuð mótsagnakenndar álitsgerðir í þessum efnum, en sendiherrann og þjóðréttarfræðingurinn var víðs fjarri þegar viðræðurnar við Norðmenn fóru fram.

Frú forseti. Ég held að það geti nú varla talist vottur um það að nefndur þjóðréttarfræðingur og sendiherra hafi verið útilokaður frá störfum þegar ljóst er að framganga hans á alþjóðavettvangi hefur verið með þeim ágætum sem við erum sammála um og reyndar hefur verið viðurkennt af fjölmörgum erlendum ríkjum. Við höfum fengið til að mynda frá kanadískum stjórnvöldum sérstakt lof á hans störf. En að því er sjútvrn. varðar þá var leitað til Guðmundar Eiríkssonar um álit á þeim viðfangsefnum sem hér voru nefnd. Það hefur aldrei komið fram af hálfu okkar ráðuneytis að útiloka á nokkurn hátt umfjöllun eða álitsgerðir frá honum.

Virðulegi forseti. Mér var fullkunnugt um að Guðmundur Eiríksson, sendiherra og þjóðréttarfræðingur, nýtur mikils álits fyrir þau störf sem hann hefur unnið og sjútvrh. gat um hér áðan. Það vakti hins vegar athygli að utanrrn., sem samkvæmt eigin yfirlýsingu fór með forræði deilunnar við Norðmenn, leitaði ekki til þessa sérfræðings. Nú hefur hæstv. sjútvrh. upplýst það hér að sjútvrn. hafi leitað til hans. Það er nýtt í málinu, það hefur ekki komið fram áður. Ég verð þess vegna að spyrja hæstv. utanrrh. hér í umræðunni, fyrst þetta er komið hér á dagskrá: Hvernig stendur á því að utanrrn. leitaði ekki til þessa ágæta starfsmanns síns sem nýtur þessarar alþjóðlegu viðurkenningar, Guðmundar Eiríkssonar, sendiherra og þjóðréttarfræðings, þegar Íslendingar í fyrsta sinn eftir Ríóráðstefnuna og ráðstefnuna New York í sumar lenda í alþjóðlegri deilu um þessi mál? Það er óhjákvæmilegt að utanrrh. svari því hér hvort það er utanrrn. sem er að útiloka álitsgerðir frá sínum eigin starfsmanni sem nýtur þessarar alþjóðlegu viðurkenningar sem hefur komið hér fram, m.a. í ummælum hæstv. sjútvrh., og kýs í staðinn að leita annað, í annan mann sem starfar utan ráðuneytisins og eins og hér hefur komið fram hafði áður lagt fram álitsgerð sem nokkuð gekk á svig við það sem hann sagði í þessu máli. Ég tel nauðsynlegt að þingið fái að vita þetta fyrst að hæstv. sjútvrh. hefur vakið máls á þessu hér og bið hæstv. utanrrh. þá hér í umræðunni að svara því alveg skýrt hvers vegna utanrrn. leitaði ekki álitsgerða hjá Guðmundi Eiríkssyni og hvers vegna hann var ekki í viðræðunefndinni og hvers vegna utanrrn. kaus að velja annan mann. Þetta eru svo mikilvæg mál að við þurfum að vita ef eitthvað er blandað málum til hvaða sérfræðinga menn bera traust í þessum efnum, sérstaklega þeir sem fara með málin fyrir hönd íslensku þjóðarinnar sem í þessu tilviki er utanrrn.

Forseti vill vekja athygli á því að hæstv. utanrrh. hefur þegar tekið tvisvar til máls í þessari umræðu og er ekki heimilt að tala oftar.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. flm. fyrir að flytja þetta mál hér inn. Enda hefur umræðan borið það með sér að hér er á ferðinni tímabært mál. Ég vil í upphafi máls míns endurtaka þær spurningar sem bornar voru hér fram áðan til hæstv. utanrrh. Ég held að það væri til upplýsingar og skýringar á málum ef það gæti komið hér skýrt fram hvers vegna þessi starfsmaður sem hér var hælt að verðleikum í ræðu hæstv. sjútvrh. var ekki talinn hæfur til að veita umsagnir þegar þessi mál voru til umfjöllunar. Ég vil í þessu máli ræða lítllega um þá atburði sem hafa gerst í sumar. Það hefur verið fjallað töluvert mikið um réttindi okkar Íslendinga til veiða á alþjóðlegum hafsvæðum og hæstv. sjútvrh. nefndi þá deilu hér áðan og talaði þar um að það yrði að fylgja fast fram okkar rétti. Ég skildi hann þannig að hann væri þá bæði að tala um þau réttindi sem verið er að tala um í þessu þingskjali sem við höfum hér fyrir framan okkur og einnig réttinn til veiða á alþjóðlegum hafsvæðum. Það hefur orðið mér nokkuð til umhugsunar hvernig hæstv. sjútvrh. hefur haldið á þeim málum. Ég verð að viðurkenna að mér finnst að það hafi ekki verið tekið mjög skynsamleg afstaða til hlutanna. Það er mikilvægt að vanda sig í þessu. Íslenskir útgerðarmenn hafa lagt mikið af mörkum. Það kann vel að vera að menn geti verið með mismunandi afstöðu til málsins hvernig hafi verið af stað farið en íslenskir útgerðarmenn hafa lagt mikla fjármuni og mikla áhættu í það sem þeir eru að gera í Smugunni. Og það að þeir eru að reyna að koma íslenska flotanum í notkun á alþjóðlegum hafsvæðum er ekki lítið hagsmunaatriði fyrir okkur Íslendinga. En hvað gerist þá? Það gerist að hæstv. sjútvrh. virðist taka þá afstöðu til mála í upphafi að hann sé andvígur því að íslensk fiskiskip leiti til veiða á erlendum hafsvæðum. Og núna er það síðast af málinu að frétta að hæstv. sjútvrh. beitir sér fyrir því að það er sett veiðibann á flotann sem er í Smugunni. Gott og vel, það á auðvitað að stjórna fiskveiðum. En það á að gera það vísindalega. Það er ekki upp á það bjóðandi að íslenskum skipum sé bannað að veiða á alþjóðlegum hafsvæðum án þess að á bak við það bann sé vísindalegt eftirlit með því hvað þessi fiskiskip eru að fá. Og ég tel að það sé í sjálfu sér auðvelt að koma því eftirliti við. Ég efast ekki um að það er hægt að semja við íslenska útgerðarmenn um að um borð í þessum veiðiskipum séu eftirlitsmenn sem geta gefið skýrslur til sjútvrn. og á þeim forsendum verði síðan hægt að stjórna þessum veiðum. Það er ekki upp á það bjóðandi að banna þessar veiðar svona langan tíma án þess að það sé fylgst með hvernig ástandið er á fiskstofnunum á svæðinu. Og ég skora á hæstv. ráðherra að endurskoða afstöðu sína. Hann hefur neitað að verða við tilmælum um það þegar útgerðarmennirnir hafa boðist til að leggja af mörkum það að fara inn á svæðin og að það verði skoðað með því að toga á svæðunum hvernig ástandið er, því hefur líka verið neitað. Ég tel að þetta sé eitthvað sem menn verði að ræða hér og að menn þurfi að standa þannig að þessum málum að það sé um þetta friður og það sé eðlilega staðið að þessu. Eftirlit með veiðum er eðlilegt en það á að vera gert með svipuðum hætti eins og við gerum hér á miðunum heima hjá okkur. Ég vil að lokum taka undir það sem hefur verið sagt um þá þáltill. sem hér er til umfjöllunar. Ég tel að það sé um mjög margt full ástæða til að taka þessi mál til umfjöllunar einmitt núna og það verði að gera það í raunverulega stóru samhengi. Þar eigi að taka til umfjöllunar hafsbotnsréttindin, réttindi til auðlinda á hafsbotninum, réttindi okkar til veiða á alþjóðlegum hafsvæðum. Og við þurfum að samræma þessa afstöðu. Þegar þessi umræða kom upp í sumar þá virtust menn vera mjög ráðvilltir og sumir töluðu eins og Íslendingar mættu alls ekki koma nærri úthafsveiðum vegna þess að þeir væru strandríki. Rétt eins og strandríkin væru ekki einmitt úthafsveiðiríkin. Ég tel að þetta hafi þess vegna verið mjög tímabært mál að lenda í, þ.e. þessar umræður sem urðu í framhaldi af því að íslenskir útgerðarmenn fóru að veiða í Smugunni. Það er þess vegna verkefni Alþingis Íslendinga að takast á við það að endurmeta afstöðuna til þessara mála allra og samræma hana. Ég tel að það eigi vel að vera hægt að hafa þá afstöðu til mála að það eigi að stækka íslensku landhelgina en jafnframt að Íslendingar eigi að taka þátt í að móta þær reglur sem þurfa að vera um nýtingu fiskstofna á alþjóðlegum hafsvæðum. Ég sé ekki annað en að þetta tvennt geti auðveldlega farið saman. Og það þarf að vera verkefni sem menn snúa sér að og ætla sér ekki allt of langan tíma til vegna þess að íslenskir útgerðarmenn hafa ekki tíma til að bíða eftir því að við mótum afstöðuna mjög lengi. Við þurfum á því að halda að nota flotann okkar eins og við mögulega getum. Það vita allir hvernig aðstæður eru í íslenskum sjávarútvegi í dag. Ef við ekki nýtum alla möguleika til að nýta þann flota sem við eigum þá mun það verða til þess að það verði enn þá meiri erfiðleikar í íslenskri útgerð.

Frú forseti. Ég veit ekki hvort það stafar af misskilningi hv. þm. þau orð sem hann hafði um lokun veiðisvæðisins í Smugunni eða vegna þess að það kunni að vera stefna Alþb. að vera á móti þeim lögum sem í gildi eru um verndarráðstafanir til að koma í veg fyrir smáfiskadráp. En staðreynd málsins er sú að íslensk stjórnvöld og strandgæslan norska gerðu með sér samkomulag um samvinnu í þessum efnum og starfsmaður Landhelgisgæslunnar var um tíma um borð í norsku strandgæsluskipi og gerði fjölmargar mælingar á veiðum íslenskra skipa á tilteknu svæði syðst í Smugunni. Allar þessar mælingar sýndu, bæði eftir íslenskum reglum og norskum reglum, að sá fiskur sem var verið að veiða var undir viðmiðunarmörkum. Þetta var í samræmi við mælingar norskra eftirlitsmanna um þó nokkuð langan tíma þar á undan. Í ljósi þessara staðreynda byggðum á vinnubrögðum sem eru nákvæmlega þau sömu og við beitum hér heima þá var tekin ákvörðun um lokun tiltölulega lítils svæðis sem togararnir höfðu verið á og höfðu fengið bæði lítinn afla og lítinn fisk. Þetta er í fullu samræmi við þessar reglur. Síðan er íslenskur eftirlitsmaður um borð í skipi sem hefur verið á veiðum á öðrum stað í Smugunni. Þannig að ásakanir um það að íslensk stjórnvöld hafi ekki framkvæmt eðlilegt eftirlit eru rangar. Og ásakanir um að teknar hafi verið ákvarðanir um friðunarráðstafanir með öðrum hætti en innan íslenskrar lögsögu eru líka rangar. Þá ályktun má helst draga af ummælum hv. þm. að hann sé í raun og veru á móti friðunarráðstöfunum af þessu tagi og sé hér að verja smáfiskadráp.

Virðulegur forseti. Hæstv. sjútvrh. virðist vera nokkuð viðkvæmur fyrir þessu máli og ég er ekkert hissa á því. Íslenskir útgerðarmenn, sem þarna eiga hlut að máli, hafa nefnilega gagnrýnt hann harðlega fyrir það hvernig að þessu hefur verið staðið. Það hefur ekki verið rétt að þessu staðið. Hvers vegna í ósköpunum þurfti að loka þessu svæði svona langan tíma? Hvers vegna mátti ekki skoða svæðið öðru hvoru með það fyrir augum að opna það ef þarna væru á ferðinni breytingar á þeirri fiskgengd sem væri á svæðinu? Það hafa verið mjög örar breytingar á fiskgengd á þessu svæði. Og það hefur komið fram þann stutta tíma sem íslenskir útgerðarmenn hafa verið að nýta svæðið að þarna eru einmitt þannig aðstæður að það getur breyst á milli daga hvað mikið af smáfiski kemur í aflanum. Og það að neita mönnum um að svæðið verði skoðað með styttra millibili það finnst mér ekki vera upp á bjóðandi. Að loka þessu svæði allan þennan tíma þýðir að það er búið að útiloka nýtingu þess á þessu ári. Það hefur örugglega verið gert með fullu ráði geri ég ráð fyrir. Ég er andvígur því, en ég er ekki að mæla með smáfiskadrápi. Hæstv. sjútvrh. hefur kannski tekið eftir því að það var verið að kanna afla úr tveimur íslenskum skipum í Þýskalandi í fyrradag. Hvað kom út úr því? Annað skipið var með afla úr Smugunni og það var nánast allt stórfiskur sem þar var landað en hitt skipið var með afla af Vestfjarðamiðum og smáfiskur var 60 eða 70% í þeim afla. Þannig að það getur vel verið að það sé ástæða til að huga að smáfiskadrápi annars staðar en í Smugunni. Því miður er nú ástandið þannig hjá okkur að við göngum býsna nærri okkar fiskstofnum með því að drepa smáan fisk. Ég mótmæli því sem hæstv. sjútvrh. sagði hér áðan, ég er ekki að mæla með smáfiskadrápi, en ég er að krefjast þess að íslensk stjórnvöld sýni ábyrgð og fari varlega í þessu máli.

Frú forseti. Það er rétt að árétt það að að undanförnu hefur verið gripið til mjög róttækra og mikilla lokana á veiðisvæðum innan okkar lögsögu. M.a. fyrir frumkvæði Landsambands íslenskra útvegsmanna sem hafði með sérstöku bréfi til sjútvrn. óskað eftir því að gripið yrði til varanlegri lokana þannig að sjómenn og útgerðarmenn þyrftu ekki í jafnríkum mæli og verið hefur að búa við þá óvissu sem vikubundnar skyndilokanir Hafrannsóknastofnunar eðlilega valda þegar mjög mikið er um smáfisk á miðunum. Í ljósi þessa og með hliðsjón af þeim aðstæðum sem eru í hafinu kringum landið var gripið til mjög mikilla ráðstafana. Og það er ekkert óalgengt að það komi mótmæli frá sjómönnum þegar verið er að loka hólfum og veiðisvæðum. Býsna eðlilegt að mótmæli komi fram. En okkur ber skylda til að framfylgja íslenskum lögum og stuðla að verndun fiskveiða með því að koma í veg fyrir smáfiskadráp. Það er ekki aðeins íslensk lög sem mæla á um það. Við erum skuldbundnir til þess samkvæmt hafréttarsáttmálanum að koma í veg fyrir smáfiskadráp. Sú ákvörðun sem tekin var um lokun þessa litla svæðis í Smugunni sem er nú mjög lítill hluti af svæðinu öllu er í fullu samræmi við ákvarðanir sem teknar hafa verið innan íslenskrar landhelgi og byggð á fjölmörgum mælingum íslenskra og norskra eftirlitsmanna sem vísuðu allar til sömu niðurstöðu. Og það væri alveg fráleitt að ætla að fara að taka ákvörðun um lokun veiðisvæða eftir fréttaskeytum um landanir íslenskra skipa erlendis. Þá fyrst færu þessi mál nú algerlega úr böndunum ef stjórnvöld ættu að fara að byggja ákvarðanir sínar um lokun veiðisvæða á slíkum fréttaskeytum. Og ég vona að það sé ekki afstaða Alþb. að það eigi að taka upp slíkt stjórnleysi við verndunaraðgerðir innan íslenskrar lögsögu.

Virðulegur forseti. Ég er alls ekki að fara fram á það að menn taki ákvarðanir í framhaldi af einhverjum fréttum af löndunum togara erlendis af því hvað kemur upp úr skipunum þó það geti verið athyglisvert hvernig það kemur út. En það sem ég vil vekja hér athygli á að lokum er bara það að hæstv. sjútvrh. hefur ekki svarað því hvers vegna hann hefur neitað íslenskum útgerðarmönnum um að láta rannsaka hvernig ástandið er á þessum miðum síðan þessu svæði var lokað. Og það er það sem verið er að fara fram á, að þessum veiðum verði stjórnað með vísindalegum aðferðum, það sé ekki bara skellt þarna í lás og síðan eigi ekkert að skoða svæðið og mönnum neitað um að það verði skoðað því það hefur hann gert.

Forseti vill taka fram vegna þess sem áður var sagt að forseta er alltaf heimilt að leyfa þingmönnum að veita andsvör við ræðum og á það að sjálfsögðu við um utanrrh. eins og aðra þótt hann hafi tekið tvisvar til máls í umræðunni. Veitir hæstv. utanrrh. nú andsvar við ræðu hv. 3. þm. Vesturl.

Virðulegur forseti. Það er ekki við hæfi að ræða málefni einstakra embættismanna úr ræðustól á Alþingi. En að gefnu tilefni vil ég taka það fram að það hefur enginn embættismaður verið útilokaður frá störfum í utanrrn. Það hefur engum álitsgerðum verið hafnað. Álitsgerðir frá þeim þjóðréttarfræðingi sem nefnur . . .

Forseti verður að vekja athygli ræðumanns á því að hann á að veita andsvar við ræðu viðkomandi þingmanns en ekki það sem áður hefur komið fram á fundinum.

Ég er að veita andsvar við spurningum sem beint var til mín af ræðumanni.

Hv. 3. þm. Vesturl.?

Já. 
            

Þá leyfist ráðherranum að halda áfram.

Ég þakka forseta innilega fyrir.

Forseti biðst afsökunar

. Það hefur engum álitsgerðum verið hafnað og þær álitsgerðir hans sem varða þetta málefni liggja fyrir. Utanrrn. myndaði starfshóp lögfræðinga til þess að undirbúa viðræðurnar við Norðmenn og eins og eðlilegt er og mörg fordæmi eru fyrir þótti rétt og eðlilegt að leita líka eftir utanaðkomandi ráðgjöf, m.a. frá þjóðréttarfræðingi við Háskóla Íslands.

Virðulegur forseti. Ég er nú ekki alveg ánægður með svarið. Ég tel að það hafi ekki verið fullkomið því að það var auðvitað ekki verið að spyrja um það hvort hafnað hefði verið álitsgerð frá þessum ágæta embættismanni. Það sem var verið að spyrja um var hvers vegna væri ekki óskað álitsgerðar frá viðkomandi embættismanni þegar um var að ræða þessi mál sem hann hafði fjallað um á vegum ráðuneytisins. Og það vakti undrun manna að það skyldi verða kallað á álitsgerðir annarra manna í þessu sambandi og við því hefði ég gjarnan viljað fá svar en ekki því ef hann hefði lagt fram einhverja álitsgerð að henni hefði verið hafnað. Ég tel að það . . .

Af hverju hann var ekki í viðræðunum?

Já, og hann skyldi ekki vera kallaður til starfa, til ráðuneytis við bæði nefndir þingsins og ráðuneytið um hvernig ætti að móta framgang þessa máls.

Virðulegi forseti. Það var ástæðulaust að kalla eftir sérstakri álitsgerð frá þjóðréttarfræðingi vegna þess að þær eru margar og fyrirliggjandi. Ég hef þegar svarað því hvernig ráðuneytið kaus að mynda starfshóp um þetta mál og leita eftir ráðgjöf utan ráðuneytis. Það þarfnast engra frekari skýringa.

Hæstv. forseti. Ég vil nú lýsa ánægju minni yfir þessum umræðum sem hér hafa farið fram. Mér þóttu þær að flestu leyti mjög góðar og ánægjulegar og sérstaklega hefði ég hnotið um það og ætti kannski ekki að gera, ætti að vita betur, hvað þingmenn almennt hafa mikla þekkingu á hafréttarmálunum og því sem er að gerast og hefur verið að gerast síðustu 20 árin eða svo og við höfum fylgst rækilega með. Það gleður mann sérstaklega þegar maður sér það að Íslendingar ætla sér a.m.k. ekki að tapa neinu af því sem þegar hefur verið fengið heldur hljóti að sækja fram og sækja djarft fram til aukinna afreka á sviði hafréttarins. Og það er nauðsyn til að gera það einmitt nú og einmitt ágætt að kjósa nefnd þingmanna til þess að hafa um það forustu. Það var nefnt hér sem eðlilegt er kannski af hæstv. utanrrh. að það vantaði nokkur ríki til að skrifa undir hafréttarsáttmálann til að hann væri fullgildur. Menn hafa væntanlega tekið eftir því hér og nú að við höfum verið að ræða um hafréttarsáttmálann sem fullgildan þó það vanti nokkrar undirskriftir undir hann. Og það er verið að gera það um allan heim. Það er algerlega út í bláinn að vera að tala um að það vanti einhverjar undirskriftir á hafréttarsáttmálann. Mikill meiri hluti þjóðanna hefur skrifað undir hann og hann er de facto, gildandi lög, alheimslög. Þess vegna er alveg út í bláinn að vera að draga það fram sem eitthvert atriði í þessum umræðum. En það hefur líka verið talsvert rætt um Jan Mayen málin og deiluna skulum við segja. Við áttum í deilum við Norðmenn um Jan Mayen á sínum tíma. Ég er nú hér með til gamans álitsgerð, sem ekki minni menn en Hans G. Andersen, Jens Evensen og Elliot L. Richardson sömdu á sínum tíma og vakti mikla athygli á þessum vettvangi. Það voru tveir samningar gerðir, annars vegar um veiðar á þessum svæðum þar sem við náðum okkur nú í hvorki meira né minna en 85% af öllu saman, öllum fiskveiðunum, og þar var nú vel á spilunum haldið. Hinir fengu lítið og síðan var aftur olíuleit og rannsókn landgrunns á þessum svæðum og það var talið nokkuð öruggt og það er búið að finna þarna olíulindir sem við líka hefðum átt réttindi til að nýta í sameign með gagnaðilanum. En sem sagt, ekki ætla ég að fara að draga á langinn þessa umræðu sem ég er himinlifandi með þegar öll kurl koma til grafar og ég veit eftir þennan fund og þá afstöðu sem kemur hér fram þó að hér séu ekki mjög margir þá er alla vega hægt að búast við því að þeir sem fjarverandi eru séu með eitthvað svipaðar hugsanir og ég gleðst yfir þessu.