Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Pétur Halldórsson: Í þessu kapítalfátæka landi er ekki að furða, þó að menn séu gjarnir að reyna að finna kapítal, sem öllum er ljóst, að mikill skortur er á og mikil þörf er á, og þessu kapítali er svo háttað nú á vorum tímum, að það er talið ofvaxið nokkrum manni að eignast eitthvað, og ef menn eignast eitthvað, þá er það gjarnan með skattsvikum, því að eins og skattalögin eru nú, þá er það allt tekið af þeim. Hér er nú eitt sýnishorn af þessum heilabrotum, þar sem skattlagðar eru sjálfar skuldirnar til þess að stofna með þeim banka. Þetta skyldi maður halda, að væri merkilegt snjallræði, ef hægt er að snúa skuldunum upp í það mótsetta, en það er vafalaust ýmislegt við það að athuga. Hv. flm. hefir komið auga á, að þéttbýlinu hér á landi hefir tekizt með allskonar l. að koma upp m. a. rafveitum. Þarf ekki að lýsa því, að skilyrðið til, að slíkar stofnanir geti risið upp, er, að svo sé háttað, að þörf sé á kraftinum og þá um leið að hægt sé að gera kraftinn hagnýtan, svo að þetta geti gefið arð. Og skilyrðið til þess, að svona stofnanir geti gefið arð, er vitanlega fyrst og fremst, að til viðbótar við kraftinn sé líka annar kraftur, sem þarf til þess að samstarfs sé að vænta, sem sé fólkið, og þá helzt fjölmenni. Nú kemur hv. flm. auga á, að þetta eru svo mikilsverð þægindi, að æskilegt er að koma því svo fyrir, að allir, hvar sem þeir eru, geti notið slíkra þæginda, þó að þeir hafi engin skilyrði til að geta borið þau uppi, og vill nú í því skyni gera það að skyldu þeirra að deila þessum þægindum við aðra og á þennan hátt leggja fram með skatti á þessi fyrirtæki fé til þess að dreifa þessum krafti víðar heldur en „ökonomiskt“ er, svo að svari kostnaði. Á það hefir verið bent áður, að svona einfalt er þetta ekki. Það ber að taka tillit til þess líka, að þar, sem þessi fyrirtæki eru sett upp, eins og í Reykjavík og öðrum stórum kaupstöðum landsins, er það svo, að þótt fengið hafi verið lán til fyrstu stofnunar, þá eiga þessi fyrirtæki, ekki eingöngu á byrjunarárunum, heldur og miklu lengur, í hinum mestu fjárhagsörðugleikum. Má gera grein fyrir, hvernig á því stendur, jafnvel í stuttu máli. Er þá fyrst og fremst að taka það fram, að ekki er hægt að selja afurðir þessa fyrirtækis við svo háu verði sem eigandi eða umráðamaður kynni að óska. Aftur á móti virðast varla vera takmörk fyrir því, eins og t. d. hjá rafmagnsstöð Reykjavíkur og Sogsvirkjuninni, hversu mikla fjárhagslega þörf þau hafa. Svo er það í Reykjavík a. m. k., að það ber mest á fjárþörf og fjárhagserfiðleikum þessa fyrirtækis á byrjunarárunum. Það er þá líka svo, að þar, sem rafstöðvar hafa verið reistar úti á landi, er það kunnugt, að þessi fyrirtæki eiga við talsverða og jafnvel verulega stórkostlega fjárhagsörðugleika að etja eins og er. Og svo kemur það undarlega, að það er ekki eins og þessir fjárhagsörðugleikar leysist fljótlega. Það er jafnan svo, að þegar virkjun er svo fjárhagslega stödd, að hún ber sig sjálf og gæti lagt eitthvað af mörkum, þá verður að fara að auka virkjunina, svo að þá byrja sömu örðugleikar á ný. Það er því langt frá, að þessi fyrirtæki geti verið skattstofn til viðbótar við þeirra eigin þörf. Þau eiga miklu fremur við verulega erfiðleika að stríða. Þar að auki má benda á, að þarflaust er að fara þessa leið, sem hér á að leggja út á, vegna þess að alltaf er hægt að fá lán til að leggja taugar út frá þeim miðstöðvum, sem bera sig, og það á að gera það með lánsfé, en ekki skatti. Þannig sýnist mér grundvöllurinn undir þessu frv. í raun og veru. Hann er misskilningur á eðli þessa máls. Þá er talað um, að eðlilegt sé að leggja þennan skatt á, vegna þess að þessar stofnanir hafi fengið ríkisábyrgð og ríkið eigi því rétt á að fá skatt af þessum fyrirtækjum. Gegn þessu má spyrja: Er það gagnslaust fyrir ríkið sjálft, að þessar stofnanir hafa verið reistar? Hefir ríkið ekkert fengið á móti þeirri hjálp, sem það hefir veitt til að koma slíkum stofnunum upp? Því má óhikað svara játandi. Það er alveg rétt, að bæjar- og sveitarfélög hafa hag af því, að raforkuveitum er komið upp, en það er vitanlegt, að ríkið hefir einnig hag af því. Ríkið hefir þannig fengið laun fyrir þá aðstoð, sem það hefir veitt með sinni ábyrgð. Þannig er einnig að þessu leyti rangur grundvöllur undir þessu frv. Hv. frsm. tók svo til orða, að segja mætti, að þeir staðir væru ekki byggilegir, þar sem ekki næðist til rafmagns. Þó að við takmörkuðum það við þetta land, þá er það hrein fjarstæða, stórkostleg fjarstæða, því að þótt þægindi séu að þessu og gagn mikið, þá eru þetta mestu öfgar, að segja það hér í sölum Alþingis, að eðlilegt sé, að allir, sem ná ekki til rafmagns á voru landi, þyrpist frá sínum heimkynnum þangað, sem má ná til rafmagnsljósa. Það er ekki gott verk að halda fram slíkum fjarstæðum hér á Alþingi. Nú skyldu menn halda, að þetta væri ekki verulegur skattur á þessi fyrirtæki; en svo er ekki, hann er stórkostlegur. Hvað Sogsvirkjunina snertir, þá er skatturinn á tímabilinu, sem þessi lán standa, hér um bil 1 millj. sænskra króna, eða um 11/2 millj. ísl. króna. Geta allir séð, hvílíka refsingu á að leggja á slíka stofnun, þetta nytjafyrirtæki, sem bæjarstjórn Reykjavíkur hefir brotizt í að koma upp. Ég skal svo skýra frá, hvernig þessi kostnaður mundi koma niður á Sogsvirkjuninni einni saman: Árslok s.kr. % s.kr. 1939 5463000.00 0.5 27315.00 1940 5269000.00 1 52960.00 1941 5122000.00 1 51220.00 1942 4940000.00 1 49400.00 1943 4750000.00 1 47500.00 1944 4550000.00 1 45500.00 1945 4342000.00 1.5 65130.00 1946 4124000.00 1.5 61860.00 1947 3896000.00 1.5 58420.00 1948 3658000.00 1.5 54870.00 1949 3409000.00 1.5 51135.00 1950 3148000.00 2 62960.00 1951 2875000.00 2 57500.00 1952 2590000.00 2 51800.00 1953 2293000.00 2 45860.00 1954 1982000.00 2 39640.00 1955 1657000.00 2.5 41425.00 1956 1317000.00 2.5 32925.00 1957 961000.00 2.5 24025.00 1958 589000.00 2.5 14725.00 1959 201000.01 2.5 5025.00 s.kr. 941195.00 Hér er því um stórkostlegan skatt að ræða, sem væntanlega myndi verða til þess, að erfitt reyndist að fá lán, þegar leitað væri fjár til slíkra fyrirtækja, því að lánveitandi lítur fyrst og fremst á afkomumöguleika fyrirtækisins. - Hér væri Alþ. því komið inn á ranga braut. Auk þess álít ég, að þetta sé svo mikið principmál, að einstakir þm. eigi ekki að bera fram slík stórmál án fylgis ríkisstj. Tel ég ótækt, að frv. nái fram að ganga án þess að athugað sé rækilega, hver áhrif slík skattaálagning hefir fyrir framkvæmd þessara mála í landinu. Í greinargerð frv. er sagt, að hér sé farið eftir norskri fyrirmynd, án þess þó að gera grein fyrir því nánar. Ef nota á það til þess að lokka þm. til fylgis við frv., væri ekki úr vegi að skýra fyrirkomulagið í Noregi nokkru nánar. Mér er líka nær að halda, að hér sé málum blandað. Mér er kunnugt um, að í Noregi var um og eftir stríðið komið upp mörgum rafveitum. Þessar rafveitur voru svo stórar og ofviða, að þær komust fljótlega í mikla fjárhagsörðugleika, og varð ríkið að styðja þær og gerir enn í dag. Mér þykir því undarlegt, ef þær eru stórkostlegur skattstofn, eins og hér er gefið í skyn. Og þó svo væri, kemur það í raun og veru ekki málinu við hér, við getum ekki gleypt við erlendum aðferðum ómeltum, hvorki Norðmanna né annara. Mér virðist því, að frá hvaða sjónarmiði sem þetta er skoðað, sé hér um stórhættulegt mál að ræða, og svo mikið grundvallaratriði, að ekki megi reka það gegnum þingið með offorsi og kappi, að ég tali nú ekki um, ef þetta kynni að verða að átakamáli milli dreifbýlisins og þéttbýlisins. En mér er spurn: Er ekki nóg komið af bankastofnunum og útlánasjóðum, sem stofnaðir eru af skattafé landsmanna? Það, sem sparast í þjóðfélaginu á ári hverju, á eðlilega að vera til ráðstöfunar fyrir lánsstofnanir, en að ríkið sé að taka sparifé landsmanna með sköttum til þess að stofna með nýjan banka er misskilningur á verkefni Alþingis. Ég vænti því, að frv. þetta nái ekki fram að ganga, því að ég tel, að grundvöllur þess sé rangur og ekki annað en misskilningur á eðli þessara mála.

Forseti (JörB): Eins og menn vita, hefir mál þetta verið nokkrum sinnum á dagskrá, en jafnan verið tekið af dagskrá, til þess að hægt væri að athuga það nánar, og hefir þó enn ekki unnizt tími til þess. Fyrr við þessa umr. bar hv. 6. þm. Reykv. fram rökst. dagskrá; hefi ég farið fram á það við hann, að hann tæki hana aftur til 3. umr., og varð hann við þeim tilmælum. - Ég get þessa, ef það mætti verða til þess að stytta umr. nú. 



Ég viðurkenni, að það sé æskilegt, ef unnt væri að fá fé innanlands til sem flestra framkvæmda og komast þannig hjá erlendum lántökum. Þetta mun einnig liggja á bak við frv. það, sem hér er til umr., en ég get þó eigi fallizt á það, að frv. í þessu formi eigi nokkurn rétt á sér. - Í frv. er gert ráð fyrir því, að ríkissjóður taki eftir á gjald af ríkisábyrgð á skuldum. Fyrir flm. frv. vakir víst, að þegar bankarnir ganga í ábyrgð fyrir láni, taka þeir gjald fyrir ábyrgðina, en það er ætíð gert fyrirfram, þannig að lántakendur vita, að hverju þeir ganga. Hér er öðru máli að gegna. Hér er ætlazt til þess, að ríkissjóður komi eftir að hann hefir lofað ábyrgðinni, og eftir að búið er að uppfylla þau skilyrði, sem ríkissjóður hefir sett fyrir henni, og taki gjald af ábyrgðinni. Þetta er alveg einsdæmi, því að í hvert skipti, sem ríkissjóður hefir gengið í ábyrgð fyrir láni til fyrirtækis, hefir stjórnin sett viss skilyrði fyrir ábyrgðinni, og það hefir alls ekki legið fyrir, að ríkissjóður ætlaði sér að taka sérstakt gjald af ábyrgðinni. Af þessum ástæðum tel ég, að frv. sé tæplega frambærilegt á þingi. - Í öðru lagi er gert ráð fyrir, að ábyrgðarþóknunin - en svo mætti vel kalla þennan skatt - sé tekin af öllum lánum, hve óhagstæð sem þau kunna að vera. Nú er nokkuð af þeim lánum, sem ríkissjóður stendur í ábyrgð fyrir vegna rafveitnanna, með allt að 7% vöxtum, og ef þar við bætist eftir því sem lengra líður allt að 21/2%, eins og frv. gerir ráð fyrir, fara lánin að verða nokkuð dýr. Í frv. er sem sé gert ráð fyrir 0,5% gjaldi, sem hækki á 5 ára fresti um 0,5%, þannig að að 25 árum liðnum yrði ábyrgðarþóknun ríkissjóðs 21/2% á ári, eða miklu hærri en nokkrum banka dettur í hug að taka í ábyrgðarþóknun. Þegar svo hér við bætast vextir, mætti kalla þetta okur. Það mætti segja, ef gengið hefði verið út frá því í fyrstu, að ríkissjóður gæti tekið slíkt ábyrgðargjald, en hvers vegna er það þá ekki tekið af öllum lánum, sem ríkið er í ábyrgð fyrir, t. d. af lánum til hafnarmannvirkja eða t. d. skóla? Mætti þá leggja það fé í sérstaka sjóði, til bygginga nýrra hafnarmannvirkja, nýrra skóla o. s. frv. Rafveiturnar hér á landi hafa ekki orðið þau gróðafyrirtæki, að rétt sé að skattleggja þær sérstaklega. Þær eru miklu fremur menningarfyrirtæki, eins og t. d. skólar. Þær eru stofnanir, sem auka á þægindi og efla heilbrigði manna í landinu. Ég viðurkenni fyllilega þau rök hv. flm. fyrir frv., að nauðsynlegt væri að byggja upp slíka sjóði innanlands til þess að komast hjá erlendum lántökum, en ég tel þetta ekki rétta leið til þess að ná því takmarki. Mér virðist frv. lítt hugsað, þar sem gert er ráð fyrir, að ábyrgðarþóknunin sé lögð á fyrirtækin, hvort sem þau standa sig vel eða illa. Ennfremur er þessi skattur lagður á án tillits til þess, hvernig lánskjörin eru, og loks er gert ráð fyrir, að skatturinn sé sá sami, hvort sem veitt hefir verið 100% ábyrgð eða 80–85% ábyrgð, eins og veitt hefir verið ýmsum rafveitum hér á landi. Þá er þetta allmikill skattur á neyzlu þeirra, sem hafa rafmagn, og ég sé ekki, að það sé réttlátara að skattleggja notkun rafmagns en t. d. síma.

Hvernig er með símagjöldin?

. Ég veit ekki til þess, að lagður sé sérstakur skattur á þá, sem hafa síma, heldur tekur síminn sín afnotagjöld. - Annars hefir mér oft þótt vænt um mælsku hv. 1. þm. Rang., en ekki þegar hún gengur út á það, að gjamma fram í hér í deildinni.

Það er verst, ef hv. þm. gerir það aldrei sjálfur

. Ef tekin yrði sú stefna, að ríkið tæki slíka ábyrgðarþóknun, ætti hún að vera eitt af skilyrðum ríkissjóðs fyrir lánsábyrgðinni, en það nær engri átt að koma þannig aftan að þeim fyrirtækjum, sem þegar hafa fengið ríkisábyrgð á lánum sinum og uppfyllt sett skilyrði fyrir henni. - Og vilji löggjafinn taka þetta upp, ætti vitanlega að gilda sama regla um öll lán, sem ríkið stendur í ábyrgð fyrir; en að taka rafveiturnar einar út úr og leggja á þær slíka skatta, eftir að þær hafa fullnægt settum skilyrðum fyrir ábyrgðinni, er bæði ranglátt og skaðlegt.

*Pétur Ottesen: Ég hafði ætlað mér að bera fram nokkrar aths. við þetta frv., en þar sem það hefir komið fram hjá hæstv. forseta, að málið muni verða tekið til nýrrar athugunar til 3. umr., og hin rökstudda dagskrá, sem fram var borin, tekin aftur þangað til, fell ég frá umr. um málið nú. Ég hafði hugsað mér að bera fram rökst. dagskrá, en mun láta það niður falla nú og sjá til, hvernig málið skipast til 3. umr.



Ég vil byrja á að þakka hv. fjhn., að hún hefir tekið þessu frv. mínu vinsamlega, svo sem nál. á þskj. 373 ber með sér. Að vísu hefir hv. 6. þm. Reykv. lagt fram dagskrártill. til þess að eyða málinu nú, og er það því í nokkru ósamræmi við nál. sem hann hefir undirritað. Þótt ég telji ástæðu til athugasemda við dagskrártill. hans, mun ég ekki ræða það nú, þar sem hann hefir tekið hana aftur til 3. umr. Þetta frv. mitt hefir sætt allhörðum andmælum, og eins og vænta mátti, sérstaklega frá fulltrúum þeirra kaupstaða, sem þegar hafa notið aðstoðar ríkisins til þess að koma upp rafveitum. Þykjast þeir báðum fótum í jötu standa og þurfa ekki á frekari aðstoð ríkisins að halda í því efni. Þessir hv. þm., þm. Ak., 4. þm. Reykv. og þm. Ísaf., hafa fundið frv. margt til foráttu og talið, að ekki væri fært að gera það að lögum. Hv. 6. þm. Reykv. hélt því fram, að gengisbreytingin, sem gerð var á þessu ári, myndi valda rafveitufyrirtækjunum svo mikilla erfiðleika, að ófært væri að leggja á þau meiri gjöld. Út af þessum ummælum hans vil ég benda á, að gengisbreytingin verkar ekki meira á skuldir þær, sem stofnað hefir verið til vegna rafstöðvanna, en aðrar erlendar skuldir. Sama máli gegnir og um þær erlendu vörur, sem við kaupum; þær hafa hækkað í verði að sama skapi. Þannig hafa þeir, sem ekki hafa rafmagn, en þurfa að kaupa erlent eldsneyti og ljósmeti, orðið að greiða það hærra verði vegna gengisbreytingarinnar en ella. Hv. 4. þm. Reykv. hneykslast á því, að með þessu frv. sé gengið inn á þá braut, að skattleggja skuldirnar, eins og hann orðaði það. Ég býst við, að eftir hans hagfræðikenningum sé það ótilhlýðilegt að taka vexti af skuldum. Þá vil ég og benda á það, sem hv. 4. þm. Reykv. mun kunnugt um, að það er ekki óalgengt, að lögð séu opinber gjöld á þá menn, sem tapa á atvinnurekstri sínum; meira að segja hér í Reykjavík, þar sem hann er borgarstjóri, eru ár eftir ár lögð stór útgjöld á rekstur, sem rekinn er með tapi. Hv. 4. þm. Reykv. sagði ennfremur, að því væru takmörk sett, hve hátt verð mætti setja á raforku. Þetta er rétt. En við ráðum ekki, hvaða verð þeir, sem ekki hafa raforku, verða að greiða fyrir kol og olíu, og það eru engu minni takmörk fyrir gjaldgetu þeirra en hinna. Sterkustu rökin fyrir því, að sanngjarnt sé að leggja þetta gjald á rafveiturnar, eru þau, að þetta er ekki nema örlítið brot af þeim beina hagnaði, sem þeir hljóta, er ríkið hefir hjálpað til þess að koma á rafveitum, áður en stríðið brauzt út. Ef Reykjavík, Akureyri og Ísafjörður væru ekki búin að fá rafstöðvar, yrðu þessir bæir að kaupa kol til þess að elda við og olíu á lampana með hækkuðu verði, ekki einungis vegna gengisbreytingarinnar, heldur einnig vegna stríðsins.  Þá var eitt atriði, sem hv. 4. þm. Reykv. vék að. Hann telur, að rekstur þessara fyrirtækja, t. d. Sogsvirkjunarinnar, sé svo erfiður, að ómögulegt sé fyrir þau að bæta á sig þessu gjaldi. Ég var ekki á þingi, þegar lánið um Sogsvirkjunina var samþ. og ríkisábyrgð var tekin á því láni og fleiri slíkum lánum, en ég er ekki í neinum vafa um það, að fulltrúar þessara kaupstaða hér á þingi töldu það mjög mikilvægt, að þessi fyrirtæki nytu ríkisábyrgðar. Það var annar tónn í þeim þá heldur en nú; þá voru þetta að þeirra dómi glæsileg fyrirtæki, sem borgaði sig að leggja fé í. En ef þetta var rétt hjá þeim, þá geta þeir ekki komið og sagt, að þessi rekstur þoli ekki þetta litla gjald. Þetta smávægilega gjald er ekki nema örlítið brot af þeim hagnaði, sem fæst vegna þess, að þessar rafstöðvar komust upp áður en stríðið brauzt út. Ef þessar rafveitur eru svo illa settar, eins og hv. þm. Ísaf. og hv. 4. þm. Reykv. halda fram, þá álít ég hafi verið rangt af þinginu að veita þessar ríkisábyrgðir. Ég álít ekki rétt að veita ríkisábyrgð til fyrirtækja, sem eru byggð á svo veikum grundvelli, að þau þola ekki svo lítil útgjöld sem hér er gert ráð fyrir í mínu frv. Hv. 4. þm. Reykv. sagði, að það myndi þurfa að stækka Sogsvirkjunina, og vafalaust ætlar hann þá, ef hann verður borgarstjóri í Reykjavík, að fá ábyrgð ríkisins á láni til þeirrar framkvæmdar. Hann er kannske að undirbúa það mál nú með því að skýra fyrir okkur, hvert vandræðafyrirtæki þetta sé. Hv. þm. sagði, að þessar framkvæmdir væru vafasamar, ef slíkir skattar væru lögboðnir. Hvernig ætli það sé hjá Norðmönnum, sem hafa miklu hærri skatta en hér er gert ráð fyrir? Hv. 4. þm. Reykv. sagði, að sér þætti undarlegt, ef norskar rafveitur væru stórkostlegur skattstofn. Eins og fram er tekið í grg., hefir verið athuguð löggjöf Norðmanna um þessi efni og stuðzt að nokkru leyti við þá löggjöf. Um norsku lögin er í greinargerð frv. birtur kafli úr bréfi frá Vilhjálmi Finsen, umboðsmanni okkar í Noregi, og geri ég ráð fyrir, að hv. 4. þm. Reykv. telji það ekki ómerkar heimildir. Ég geri ekki ráð fyrir, að hv. þm. rengi Vilhjálm Finsen um það, sem hann heldur hér fram um gjöld Norðmanna til rafstöðva þar í landi. Hitt er annað mál, að mér finnst sjálfsagt að fagna því, að athugaðar séu fleiri leiðir til tekjuöflunar fyrir rafveitulánasjóð heldur en þessi, sem ég hefi bent á; ég mun fagna því, að menn geri það. En slíkt breytir engu um réttmæti þess gjalds, sem frv. gerir ráð fyrir. Hv. þm. Ísaf. var að tala um það, að hér væri verið að koma aftan að þeim mönnum, sem þessi fyrirtæki eiga, með því að leggja skatt á þau. Það er nú svo, að skattal. er oft breytt frá ári til árs, og það mætti segja, að í fleiri tilfellum væri komið aftan að mönnum, hvort sem menn t. d. leggja í útgerð eða í landbúnað. Það hefir verið hækkaður tekjuskattur á mönnum hvað eftir annað, án þess að launal. hafi verið breytt nokkuð frá 1919, og það má alveg eins halda því fram, að með því sé verið að koma aftan að mönnum. Hv. þm. Ísaf. talaði um, að það mætti alveg eins leggja gjöld á símanotendur eins og rafmagnsnotendur. Þetta er líka gert. Frv. til fjárl. var nýlega afgr. til 3. umr., og það eru hvorki meira né minna en eitthvað yfir 300 þús. kr., sem gert er ráð fyrir, að sé tekið sem skattur af símanotendum, og rennur það beint í ríkissjóð. Ef eitthvað svipað fæst í rafveitulánasjóð, þá er ég vel ánægður með þá lausn málsins. Mér sýnist útlit fyrir, að þetta frv. verði eyðilagt á þessu þingi, en það er ekki þar með víst, að það sé horfið úr sögunni að fullu og öllu. Ég verð að harma það, ef þannig fer, ekki aðeins vegna þess, að málið er þá tafið að nauðsynjalausu, heldur engu síður fyrir hitt, að það sýnir, að annar andi er ríkjandi á Alþingi heldur en ætti að vera. Það sýnir það, að hér er of mikið af sérhlífni og sjálfselsku hjá fulltrúum þeirra héraða, sem hafa fengið aðstoð þjóðarheildarinnar að undanförnu til þess að fá þessi mikilvægu lífsþægindi, rafmagnið, í sína þjónustu. Ég tel það leitt, þegar sá andi skýtur upp kolli, að heimta mikinn stuðning af öðrum til þess að geta notið sem mestra þæginda, en vilja sem allra minnst eða engu fórna sjálfur fyrir málið.