Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Hér hafa verið lögð á borð þingmanna nokkur hefti, sjö talsins, sem tengjast samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta er hluti af því efni sem þingmönnum er ætlað að setja sig inn í á næstu vikum og mánuðum, en fylgiefnið, efni viðaukanna er ókomið að mestu leyti nema það yfirlit sem hér er um þá, þannig að þessi stafli á eftir að gildna og vaxa mikið frá því sem hér liggur fyrir, ef ég hef skilið málið rétt. Ég vil inna eftir því hvort við fáum yfirlit frá hæstv. utanrrh. um þetta verk í heild, þ.e. hvað er ókomið, hvenær það efni kemur í hendur þingmanna þannig að mönnum gefist færi á að skoða málið heildstætt. Þetta eru samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef um 10.000 blaðsíður með annarri uppsetningu en hér er í formi stjórnartíðinda Evrópubandalagsins í tvídálka formi og ef reiknað er með uppsetningu svipað og hér er þá yrðu þetta um 20.000 blaðsíður. Ég tel alveg nauðsynlegt að hæstv. utanrrh. veiti okkur fyrir þinglokin yfirlit yfir hvað það er sem á eftir að koma þannig að menn geti sett sig inn í efni þeirra þátta sem hér liggja fyrir með hliðsjón af því sem ókomið er. Þá á ég ekki við frumvörpin sérstaklega, þó að auðvitað þyrftum við að fá heitin á væntanlegum frumvörpum í heild sinni og yfirlit yfir þau, heldur það sem tengist samningnum sjálfum, bindandi þáttum hans og hliðsjónarefni, en viðaukarnir eru í þeirri uppsetningu, sem ég gat um, sagðir vera um 7.000 blaðsíður. Hliðsjónarefni er upp á 1.000 blaðsíður og 600 síður sem varða aðild nýrra ríkja á undanförnum árum til viðbótar við hin upphaflegu sex, þannig að þarna er mikið sem á vantar að menn hafi þetta efni. Þar fyrir utan, hæstv. forseti, held ég að það væri rétt að utanrrn. eða þingið, það þyrfti að vera Alþingi, því þetta eru þingmál þó ég hafi ekki á móti því að utanrrn. komi þar að --- útvegi þingmönnum einhverja umgjörð um þetta þannig að menn geti haft þetta með á ferðum sínum og notað þann tíma sem menn hljóta að þurfa til að fara yfir þetta efni. Ég spyr: Hvernig er mönnum ætlað að halda þessu saman? Og ekki væri úr vegi að menn gætu hlýtt á þetta á hljóðsnældum líka til þess að nota tímann, t.d. á ökuferðum, þannig að þetta yrði einnig sett á þannig form ef alþingismönnum á að vera kleift að setja sig inn í þetta efni á þeim vikum sem fram undan eru þangað til nýtt þing hefst og umfjöllun um þetta mál.

Virðulegi forseti. Í tilefni af þessum orðum hv. 4. þm. Austurl. og í framhaldi af þeim er kannski rétt að fara nokkrum orðum um þessi litlu kver sem lögð hafa verið á borð þingmanna. Þau eru í fyrsta lagi staðfestingarfrumvarpið um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Í því kveri er meginmál samningsins ásamt greinargerð og svokallaðri bókun 1, ásamt nokkrum viðaukum og þá sérstaklega viðaukanum um þann þátt sjávarútvegsmálanna sem lýtur að varanlegum fyrirvörum Íslendinga. Í annan stað er þarna að finna sjálfan samninginn um Evrópska efnahagssvæðið í fimm bindum. Í fyrsta bindinu er meginmál, yfirlýsingar og samþykktir. Í öðru bindinu er að finna bókanir sem fylgja samningnum, bókun 1--4, þar með talin bókun um meðhöndlun á unnum landbúnaðarafurðum. Í þriðja bindinu eru bókanir 5--49, í fjórða bindinu eru viðaukar I--VI og í fimmta bindinu eru viðaukar VII--XXII. Þriðja ritið er síðan fylgisamningar. Það eru þeir samningar sem EFTA-ríkin hafa gert með sér innbyrðis um framkvæmd samningsins og fjalla í meginmáli um þær stofnanir nýjar sem ríkin hafa samþykkt að setja á fót, þ.e. eftirlitsstofnun, dómstól og fastanefnd. Þar er einnig að finna sérstakan tvíhliða samnings Íslands og Evrópubandalagsins um landbúnaðarmál, þ.e. sérstaklega um þær vörur sem varða grænmeti og blóm. Fjórði þáttur þessa máls er síðan í framhaldi af samkomulagi sem tekist hefur milli stjórnar og stjórnarandstöðu um þinglega meðferð málsins. Þá liggur fyrir --- ég sá það nú að vísu ekki á mínu borði en það mun liggja fyrir hér í dag --- yfirlit yfir fyrirhugaðar lagabreytingar í kjölfar samningsins. Þar eru talin upp, samkvæmt framlögðum greinargerðum ráðuneyta, þau frumvörp sem leggja þarf fram, rannsaka og afgreiða á Alþingi Íslendinga í kjölfar samningsins, þ.e. fyrir árslok, þau frv. sem þarf að afgreiða í tengslum við samninginn þannig að hann geti tekið gildi fyrir áramót. Þá eru ekki að fullu taldar allar lagabreytingar, þ.e. ekki þær sem nauðsynlegar eru vegna framlengds aðlögunartíma Íslendinga sem er í nokkrum tilvikum allt fram til ársins 1996--1997. Loks er þingfest hér skýrsla utanrrh. um erindaskipti Íslands og Evrópubandalagsins um gagnkvæmar veiðiheimildir. Þetta er í stórum dráttum það sem hér er lagt fram og er það gert til þess að standa við og efna það samkomulag sem tókst milli stjórnarflokkanna og þingflokka stjórnarandstöðunnar um það hvernig þessi mál skyldu fram lögð fyrir lok vorþings. Í því samkomulagi var einnig ráð fyrir því gert að þessi mál skyldu fara án umræðu til viðkomandi fastanefnda þingsins, þ.e. annars vegar til utanrmn. og hins vegar til einstakra fastanefnda, þannig að þingið geti nýtt þann tíma sem fram undan er til að fara ofan í kjölinn á þessum litlu kverum. Að lokum, virðulegi forseti, tek ég fegins hendi þeirri ábendingu hv. 4. þm. Austurl. að rétt væri að setja þetta efni á snældur þannig að menn gætu haft þetta við eyru sér þegar þeir aka um vort fagra land og ef ég má skilja ábendingu hv. þm. á þann veg að hann sé að bjóða sig fram til þess að lesa þetta á böndin í nokkrum ,,hjörlum`` þá yrði því tekið fegins hendi.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér ljóðs um þingsköp til þess að vekja athygli á þeirri staðreynd að nú eru aðeins sex og hálfur tími frá því að síðasta þingfundi var slitið hér í nótt. Þá hafði fundur staðið frá klukkan tíu fyrir hádegi eða í 18 tíma með stuttum hléum. Fyrir utan það höfðu þó nokkrir þingmenn verið á nefndarfundum frá því klukkan 8 um morguninn. Ég tel það ámælisvert og brot á lögum um eðlilegan vinnu- og hvíldartíma að standa þannig að málum.

Virðulegur forseti. Það eru nú fyrst tilmæli hæstv. utanrrh. til mín að lesa þetta hugverk, sem hann leggur hér fyrir þingið, inn á hljóðsnældur. Það kæmi vissulega til greina enda gæfist mér svigrúm til þess að koma við viðhlítandi skýringum á málinu og málavöxtum.  Ég bið um skýr svör við þessum atriðum og ég inni hæstv. utanrrh. einnig eftir hvað líði svari við skriflegri fyrirspurn sem tengist þessu máli, þ.e. upplýsingum um þær athuganir sem fram hafa farið vegna 6. gr. samningsins á dómum Evrópubandalagsins sem fallið hafa frá því dómstóll þess var settur á laggirnar fyrir 1960, fram til undirritunardags samningsins. En allir þeir dómar eru hluti þessa máls og varða með beinum hætti þennan samning sem hluti af réttargrundvelli hans. Alþingismenn geta að sjálfsögðu ekki tekið afstöðu til málsins nema búið sé að fara vandlega yfir þetta dómasafn og auðvitað eigum við að eiga aðgang að því á íslensku máli. Ég hef lagt fyrir fyrirspurn til ráðuneytisins fyrir nokkru síðan þar sem beðið er um upplýsingar um hvar þetta mál stendur, hvaða athuganir hafa farið fram á því á vegum EFTA eða íslenskra stjórnvalda sérstaklega og hvenær verður það efni aðgengilegt. Ég vænti þess að hæstv. utanrrh. misvirði ekki þessar spurningar og leysi greitt úr því sem hér er spurt um. Það er einfalt að efni og ráðherrann hlýtur að hafa yfirlit um það sem ókomið er í þessu máli fyrir þingið.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hæstv. utanrrh. áðan er óhjákvæmilegt að árétta það að í bréfi, sem allir þingflokkar stjórnarandstöðunnar sendu hæstv. ríkisstjórn fyrir nokkrum vikum síðan, var knúið á um það að skýr svör fengjust við því hvenær hæstv. ríkisstjórn hygðist leggja fram á Alþingi tæmandi lýsingu á öllu því regluverki Evrópska efnahagssvæðisins sem á að fá lagagildi, og ég legg áherslu á það, lagagildi á Íslandi með samþykkt samningsins. Einnig var í því bréfi óskað eftir því að gerð yrði grein fyrir hvenær og í hvaða formi lagt yrði fram efnisyfirlit og lýsing á dómsúrskurðum Evrópudómstólsins sem einnig fá lagagildi, og ég legg aftur áherslu á það, lagagildi á Íslandi samkvæmt því frv. um samning sem hér er lagt fram. Það er auðvitað ekki unnt fyrir Alþingi Íslendinga að samþykkja samning þar sem lýst er yfir að mikið safn reglna og dómsúrskurða fái lagagildi sem er æðra lagasetningarvaldi Alþingis á Íslandi án þess að það sé lagt fyrir Alþingi Íslendinga. Það væri álíka og hæstv. utanrrh. kæmi með lokaðan kassa hér inn á borðið og segði við Alþingi: Alþingi á að lögfesta það sem í þessum kassa er en hann verður ekki opnaður. Þess vegna óskuðu allir þingflokkar stjórnarandstöðunnar eftir því að þetta efni yrði lagt fram á Alþingi Íslendinga og þetta efni er fimm sinnum meira að vöxtum en það sem hæstv. utanrrh. hefur lagt fram hér í dag. Ég vil árétta þetta vegna fyrirspurnar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, til þess að hæstv. utanrrh. geri sér grein fyrir því að þetta er ekki einungis ósk hv. þm., að þetta er formleg ósk sem hefur komið frá þingflokkum allra stjórnarandstöðuflokkanna í formlegu bréfi til ríkisstjórnarinnar fyrir nokkrum vikum síðan. Og hæstv. utanrrh. getur ekki ætlast til þess að í sumar fari Alþingi að vinna að samningi þar sem hann hefur aðeins lagt fram eitt box af fimm á borð þingmanna. Hin boxin fjögur eru ekki lögð fram og Alþingi fær þau ekki til meðferðar. Þess vegna er mikilvægt að hæstv. utanrrh. svari því, verður þetta efni lagt fram núna á næstunni áður en þing kemur saman í ágúst eða er það virkilega ætlun hæstv. utanrrh. að leggja þessi fjögur box, svo að ég noti það orðalag, ekki fyrir þingið. Þingið eigi að veita þeim lagagildi á Íslandi án þess að skoða í þau og án þess að þau séu til á íslenskri tungu, þannig að almenningur á landinu og hagsmunaaðilar hafa enga möguleika til að skoða hvað verður æðra íslenskum lögum eftir gildistöku EES-samningsins. Svona vinnubrögð duga auðvitað ekki, hæstv. utanrrh. Ég vil einnig vekja athygli á því, sem undrar mig, að hér er lagt fram frv. um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Það frv. er í raun og veru bara ein blaðsíða. Það er það sem Alþingi á að samþykkja. Það er ein blaðsíða. En í þessu frv. er hvergi vikið að sjávarútvegssamningi Íslands og Evrópubandalagsins. Hann er sem sagt ekki hluti af samningnum um Evrópskt efnahagssvæði eins og hann er lagður fyrir Alþingi Íslendinga. Hann er bara einhvers staðar annars staðar algjörlega utan við þetta þingskjal og þetta frumvarp. Er það virkilega þannig að þegar þetta mál kemur til Alþingis Íslendinga þá sé samningurinn um sjávarútvegsmál, sem var aðalatriði málsins, mánuð eftir mánuð og ár eftir ár af hálfu hæstv. utanrrh., ekki til í þingskjalinu? Og svona til málamynda er dreift með einhverri greinargerð en samningurinn um sjávarútvegsmál, sem hæstv. sjútvrh. hefur sagt þjóðinni lon og don í tvö ár að sé aðalatriði málsins, er einfaldlega ekki með. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. utanrrh.: Er það virkilega þannig að þingbúningur EES-samningsins verði á þann veg að í sjálfu frv. er hvergi vikið að samningnum um samvinnu í sjávarútvegsmálum milli Íslands og Evrópubandalagsins?

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. 8. þm. Reykn. er rétt að upplýsa að þeim spurningum sem hér hafa verið bornar upp um annars vegar birtingu á tilvísunum í lög og reglur Evrópubandalagsins hefur þegar verið svarað. Þeim var svarað í viðræðum fulltrúa stjórnar og stjórnarandstöðu þegar menn ræddu um samkomulagið um þinglega meðferð á þessu mikla máli, þannig að það stendur ekkert á því svari.

Hvert var svarið?

Svarið er m.a. það að því er varðar regluverk Evrópubandalagsins, sem menn kalla svo, þá hefur það legið á borðum þingmanna töluvert á annað ár þótt fáir kunni að hafa lesið það. Við kölluðum það bláskinnu, og það er komið á annað ár frá því að þær upplýsingar í stórum dráttum lágu á borðum þingmanna. Að því er varðar kröfur um að hér verði birtar á íslensku dómsniðurstöður Evrópudómstólsins á árinu 1960 til dagsins í dag, þá stendur það einfaldlega ekki til enda er sú krafa engum meginrökum studd og ósanngjörn. Ég nefni sem dæmi að einstakar aðildarþjóðir Evrópubandalagsins hafa ekki haft fyrir því að láta þýða þær dómsniðurstöður á sínar tungur, svo ég nefni Dani sem dæmi. Ekki ber svo að skilja þetta svar að það sé verið að leyna nokkrum sköpuðum hlut. Í grg. með frv. er vísað til allra þeirra helstu dómsniðurstaða frá fyrri tíð sem varða þennan afmarkaða þátt laga og reglna Evrópubandalagsins sem lagður er til grundvallar Evrópska efnahagssvæðinu. Í annan stað er hv. þingmönnum vísað að kynna sér fræðilega umfjöllun um það mál. Það vill svo til að til er handhægt uppsláttarrit á íslensku sem víkur mjög að þessum þáttum, fjallar um alla helstu dóma sem máli skipta. Þar nefni ég til rit Stefáns Más Stefánssonar prófessors um Evrópuréttinn. Í þriðja lagi er hv. þm. sem girnast upplýsingar um þetta, eins og t.d. hv. 8. þm. Reykn., bent á að til eru handhægar handbækur um þetta á öllum tungumálum þannig að upplýsingaefnin eru mörg. En hins vegar er það einfalt svar að óskir um að fá þessar dómsniðurstöður áratugi aftur í tímann þýddar yfir á íslensku eru ekki í áformum íslenskra stjórnvalda. Og að því er varðar greinargerð um erindaskiptin um tvíhliða samninginn sem hv. þm. var að minnast á og taldi vera aðalatriði þessa samnings, þá var hann svo óheppinn að það var rétt í þeirri sömu andrá verið að dreifa þeirri skýrslu á borð þingmanna. Samningnum er ekki lokið. Í þessari viku standa yfir viðræðufundir milli aðila um þann samning. Hitt er auðvitað fjarstæða að hann sé meginmál þessa samnings. Þetta er tvíhliða samningur milli Íslands og Evrópubandalagsins og kemur þessum samningi út af fyrir sig ekki við. Hann er í framhaldi af samningsskuldbindingum okkar um fríverslunarsamninginn milli Íslands og Evrópubandalagsins frá árinu 1972 sem formlega var virk 1977 og var eitt af meiri háttar og ágætum verkum hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, en hann er ekki partur af þessum samningi eins og öllum öðrum hv. þm. er kunnugt.

Frú forseti. Eins og hér hefur komið fram og alkunna er þá tókst samkomulag milli stjórnar og stjórnarandstöðu um það hvernig hinu þinglega starfi skyldi háttað við þennan EES-samning. Það hefur náttúrlega alltaf legið fyrir að tvíhliða samningur um sjávarútvegsmál yrði að liggja fyrir í endanlegri gerð áður en samningur um Evrópskt efnahagssvæði er ræddur og tekinn til afgreiðslu. Um það þurfa menn ekki að deila. Ég er ekki að áfellast hæstv. utanrrh. þó að hann hafi hann ekki hér á borðum með þessum pakka sem nú var dreift og út af fyrir sig ágætt að er kominn í hendur allra þingmanna, því þarna er um mikla lesningu að ræða og menn hafa fyrir sér töluverð verkefni áður en þeir verða gjörkunnugir þessum samningi. Ég ætla sannarlega að vona að hann sé rétt þýddur og það sé ekki meiningarmunur á íslenska textanum sem í þessum ritum birtist og upphaflega textanum eins og tvímælalaust er með ákvæði, sem hér var til umræðu utan dagskrár, varðandi innflutningsgjöld á landbúnaðarvörum þar sem er tvímælalaust marktækur munur á hinum enska texta og hinum íslenska. Ég er ekki að segja með því að íslenski textinn sé vísvitandi rangfærður eða falsaður heldur tel ég að þýðendur hafi verið að keppast við að koma textanum á fagurt íslenskt mál en meiningin eða blærinn á enska textanum er allur annar en á íslenska textanum, bara á þeirri málsgrein. Ég vona sannarlega að þessi íslenska þýðing sé með þeim hætti unnin að það séu ekki fleiri dæmi slík í textanum. Varðandi tvíhliða samninginn og rökin fyrir því að hann verður að liggja fyrir í endanlegri gerð, ekki bara í einhverju frásagnarformi eða nótuskiptum, heldur í endanlegri gerð, áður en við getum tekið afstöðu til þessa máls í heild, eru þau að þessi tvíhliða samningur er aðgangseyrir okkar að Evrópsku efnahagssvæði. Það var krafa Evrópubandalagsins að Íslendingar gerðu tvíhliða samning um sjávarútvegsmál við Evrópubandalagið ef nokkuð ætti að verða af Evrópsku efnahagssvæði. Þar með er að vísu horfið frá því prinsippi sem við höfum haldið um áratugi að veita ekki aðgang að fiskimiðum fyrir tollaívilnanir. Aðgangseyrir, sagði ég, en við þurfum að borga fleira. Þessi samningur kostar okkur verulegar fjárhæðir í peningum. Það vill svo til að einmitt á þessari stundu er á fundi vestur á Hótel Sögu þingmannanefnd EFTA-ríkjanna og þegar ég fór af þeim fundi fyrir tíu mínútum eða korteri síðan var einmitt verið að gefa skýrslu um þann kostnað sem EFTA-ríkin þyrftu að hafa af Evrópsku efnahagssvæði, bæði stjórnunarlega og eins með framlögum í sameiginlega sjóði. Þar er um háar fjárhæðir að ræða og ég hygg að hæstv. fjmrh. kippist við þegar hann áttar sig á þeim. Ríkisstjórn aðhalds og sparnaðar, sem við höfum hér í landinu hlýtur að bregða í brún þegar hún sér þær tölur því sá hlutur sem Íslandi er ætlað að greiða hann er umtalsverður og gildur.

Virðulegi forseti. Margt skrautlegt hefur hæstv. utanrrh. sagt um Evrópskt efnahagssvæði á þessum þriggja ára ferli en hápunkturinn var hér áðan. Hver hefði trúað því, sem hlustað hefur á ræður, sjónvarpsviðtöl, útvarpsviðtöl, lesið blaðaviðtöl við hæstv. utanrrh. um fiskinn og fiskinn og aftur fiskinn og Evrópska efnahagssvæðið, að hann mundi koma hér í ræðustól á Alþingi daginn sem hann legði frv. um Evrópskt efnahagssvæði fram og segja orðrétt, virðulegi forseti: Samningur um sjávarútvegsmál kemur þessum samningi ekki við. --- Kemur þessum samningi ekki við. Hann er byggður á bókun og verkum frá tíð hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar. Samningur Íslands við Evrópubandalagið um sjávarútvegsmál kemur samningnum um Evrópskt efnahagssvæði ekki við, sagði hæstv. utanrrh. hér áðan. Verður þetta málflutningurinn, hæstv. utanrrh., eða er þetta sannleikurinn? Þetta fannst mér satt að segja stórmerkileg yfirlýsing hjá hæstv. ráðherra og hann kallaði það fjarstæðu --- hann kallaði það fjarstæðu að fara fram á það að sjávarútvegssamningurinn væri hluti af lagasetningu Alþingis um Evrópskt efnahagssvæði. Það sem ráðherrann hefur talið aðalbúbót Íslands vegna þessa samnings er allt í einu orðin fjarstæða. Sérkennilegur er nú orðinn málflutningurinn, ég verð að segja eins og er og það verður skrautlegt þinghaldið í ágúst ef kynningin og málflutningurinn fyrir þessum samningi verður með þeim hætti sem við hlustuðum á hér áðan. Nema hæstv. utanrrh. sé allt í einu orðinn þeirrar skoðunar að samningurinn um sjávarútvegsmál, af því hann er greinilega óþægilegur fyrir ráðherrann í dag, komi samningnum um Evrópskt efnahagssvæði ekkert við. Þannig er bara hlaupið frá einu í annað eftir því sem hentar ráðherranum. Ég vil minna hæstv. utanrrh. á það að forstjóri Hafrannsóknastofnunar sagði fyrir viku síðan að farvegur viðræðnanna um sjávarútvegssamninginn, þ.e. skiptin á veiðiheimildunum, væri vitleysa, eins og þær stæðu núna. Forstjóri Hafrannsóknastofnunar sagði á opinberum fundi að réttast væri fyrir íslensk stjórnvöld að hætta þessari ,,loðnuvitleysu`` svo ég vitni orðrétt í hann. Auðvitað er það þannig að sjávarútvegsmálin eru enn í því öngstræti í viðræðum Íslands og Evrópubandalagsins að ráðherrann getur ekki gert þinginu í dag grein fyrir því hvernig þau verða nákvæmlega og er að reyna að klóra yfir það í sérstakri skýrslu sem hér er lögð fram á Alþingi. Hæstv. ráðherra svaraði fyrirspurn minni og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar á þann veg áðan að svarið hefði verið kynnt á fundi með fulltrúum þingflokka stjórnarandstöðunnar. Það var líka ómerkilegur málflutningur, hæstv. utanrrh., og ef það á að vinna svona hér í sumar að nota þessa óformlegu fundi í ræðustól Alþingis sem vettvang fyrir formleg svör og gefa síðan ekki tæmandi svör við því sem spurt er um, þá verður auðvitað að taka upp alveg nýjar samskiptavenjur við ráðherrann í þessu máli. Það er út af fyrir sig rétt að ráðherrann sagði á einum slíkum fundi að ekki stæði til að leggja fram neitt hér á Alþingi um dómsúrskurði Evrópubandalagsins sem eiga að fá lagagildi á Íslandi. En það hvarflaði ekki að mér að ráðherrann mundi hafa þá afstöðu að ef óskað yrði eftir því þá segði hann líka nei, því það er auðvitað afgerandi munur á því hvort ráðherrann hefur ætlað sér það eða hvort hann neitar þinginu um það. Og það er þá rétt að leggja þá ósk formlega fram við ráðherrann að þegar þing kemur saman í ágúst um að hann leggi þá á borð þingmanna ítarlega greinargerð um dómsúrskurði Evrópubandalagsins sem fá lagagildi hér á Alþingi með gildistöku EES-samningsins.

Virðulegur forseti. Það er ekki af neinni meinbægni sem verið er að ræða þetta mál við hæstv. utanrrh. Hér er um algjör undirstöðuatriði að ræða varðandi þennan samning sem hluti af er kominn á borð hv. þm. En það vantar stóra þætti sem snerta þennan samning, þeir eru ókomnir til þingsins. Ég er að biðja hæstv. ráðherra um að upplýsa okkur um það hvenær þeir koma og hversu miklir eru þeir að umfangi. Ráðherrann hefur ekki svarað þessu. Hann hefur ekki gert það. Það sem við höfum fengið í bókunum á borð okkar er útfærsla í nýju formi á bláu bindunum tveimur, próförkinni frá 9. mars sl. og svo ýmsir þættir aðrir sem snerta EFTA fyrir utan frv. og skýringar með því. Þetta eru um 1.200 blaðsíður eins og þetta lá fyrir okkur í bindunum tveimur. Að vísu afar ruglingslega en aðrir bindandi textar upp á um 7.000 blaðsíður og þá í öðru broti og samþjappaðri en liggur fyrir hérna eru ókomnir. Efni viðaukanna. Hvaða svör fáum við hér? Jú, það er vitnað í bók, nokkuð þykka á mælikvarða þingskjala, kölluð bláskinna --- ég hugsa ég eigi eitthvað í því heiti sem hæstv. utanrrh. tók upp. Það var rit upp á að mig minnir 1.038 blaðsíður sem var dreift hér. Ágrip af nokkrum reglum Evrópubandalagsins á einstökum sviðum samningsins eins og það lá fyrir á þeim tíma og ég segi ágrip. Það er langt frá því að vera tæmandi og hvað þá að það væri efni þessara reglna sem hafa lagagildi samkvæmt samningnum ef ef staðfestur yrði. Lítið á 119. gr. í samningnum í fyrsta hluta af fimm sem hefur verið dreift. Hvað stendur í 119 gr.? Það stendur: ,,Viðaukar, svo og gerðir sem vísað er til í þeim og aðlagaðar eru vegna samnings þessa, skulu auk bókana vera óaðskiljanlegur hluti samningsins.`` Eiga menn þá að búa við eitthvert hrafl frá síðasta ári sem lagt var fyrir þingið, ekki sem þingskjal, ef ég man rétt, heldur dreift á vegum utanrrn.? Hæstv. forseti leiðréttir mig ef það er misminni. Þó tókum við það fyrir í a.m.k. tveimur þingnefndum sem ég var formaður í og fjölluðum um þá þætti sem þar voru varðandi iðnaðarmál og samgöngumál. Ég veit ekki hvað var unnið að því í öðrum nefndum þingsins, en svona liggur málið fyrir. Þessa 7.000 blaðsíðna texta vantar, viðaukana sem eiga að vera óaðskiljanlegur hluti samningsins. Hvar eru þessir viðaukar, hæstv. utanrrh.? Hvenær koma þeir? Er eitthvað óþýtt? Því hefur ekki verið svarað. Er þetta allt komið á íslenskt mál eða skortir enn á um þýðingar? Síðan kemur það sem snýr að 6. gr. samningsins, þ.e. dómsúrskurðirnir. Ég bið menn að lesa hvað 6. gr. segir: ,,Með fyrirvara um þróun dómsúrlausna í framtíðinni ber við framkvæmd og beitingu ákvæða samnings þessa að túlka þau í samræmi við úrskurði dómstóls Evrópubandalaganna sem máli skipta og kveðnir hafa verið upp fyrir undirritunardag samnings þessa.`` Eru menn svo hissa á því að verið sé að óska eftir því að þetta efni liggi fyrir á íslensku máli og aðgengilegt fyrir þingið? Við hlýðum á það að hæstv. ráðherra hafnar því að leggja þennan hluta málsins fyrir þingið og vísar í einhverjar bækur á erlendum textum eða einhverjar handbækur þar sem nefndir hafa verið einhverjir af þessum dómsúrskurðum. Er þetta viðunandi málsmeðferð? Ég segi nei. Þetta er með öllu óviðunandi og það er satt að segja óheyrilegt eftir að þessu áhugamáli hæstv. utanrrh. hefur seinkað um eitt og hálft ár frá upphaflegum tíma skuli þessi mál ekki lögð fyrir með öðrum og skilmerkari hætti en gert er við lok þessa þings. Ég mótmæli þessu og ég krefst þess að hæstv. ráðherra geri okkur hér grein fyrir því hvenær þess er að vænta sem ókomið er í aðgengilegu formi fyrir þingið á íslensku máli.

Virðulegi forseti. Þessar þingskapaumræður eru væntanlega forsmekkur að því sem koma skal af hálfu hv. þingmanna Alþb. í umfjöllun um þetta mikla mál. Svörin við spurningunum liggja fyrir. Að því er varðar eldri dómsniðurstöður Evrópudómstólsins er svar mitt þetta: Þær eru leiðbeinandi við umfjöllun dómstóla um mál í tengslum við þennan samning, þær eru ekki efnislegur þáttur samningsins sjálfs. Það eru ekki áform íslenskra stjórnvalda að láta þýða þær á íslensku eins og þær liggja fyrir. Mjög ítarlegar upplýsingar um þær dómsniðurstöður sem varða málið, og þær eru auðvitað mjög mismunandi að vægi, liggja fyrir í greinargerð í fræðiriti Stefáns Más Stefánssonar. Að öðru leyti vísum við, þeim sem þurfa að nota þær, einfaldlega á handhægar upplýsingar. Þannig háttar til um flestar aðildarþjóðir Evrópubandalagsins að þessar dómsniðurstöður eru ekki til á þjóðtungum viðkomandi landa. Krafa einhvers um að íslensk stjórnvöld þýði þetta á íslensku er því ekki sanngjörn. Að því er varðar lög og reglur Evrópubandalagsins árétta ég það svar mitt að til þess að verða við óskum þingmanna um að yfirlit um það liggi fyrir þá var tekið saman rit, sem er alveg rétt munað hjá hv. þingmanni, 1.038 blaðsíður sem við nefndum bláskinnu, sem lagt var á borð þingmanna fyrir meira en ári og var yfirlit yfir þau lög og þær reglur Evrópubandalagsins sem væru inntakið í því sem við köllum ,,acquis communautaire``. Þetta var að sjálfsögðu í ágripsformi, mönnum til upplýsingar. Það er rétt að nokkru verki er ólokið við að gera þetta grundvallarverk fyllra en að því er unnið og það mun liggja fyrir.

Hvenær?

Ég get ekki svarað því með nákvæmri dagsetningu, hv. þm. Virðulegi forseti. Það væri mjög til þess að auðvelda verkaskiptingu í þinginu ef hv. 8. þm. Reykn. léti hv. 4. þm. Austurl. eftir að vera talsmaður Alþb. í þessu máli. Hann veit þó nokkuð mikið um málið en hv. 8. þm. Reykn. virðist ekkert vita um það. Hann heldur áfram að tönnlast á því með þessari venjulegu hneykslunarhellu sem honum lætur vel að tvíhliða samningurinn um gagnkvæm skipti á veiðiheimildum sé grundvallaratriði samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og því hafi alltaf verið haldið fram af utanrrh. að svo væri. Tvíhliða samningurinn um gagnkvæm skipti á veiðiheimildum er ekki hluti af samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Hann á sér forsendur í fríverslunarsamningnum sem Íslendingar gerðu við Evrópubandalagið 1972. Það sem hv. þm. á sennilega við er sérstakur viðauki og bókun um sjávarútvegsmál sem tekur m.a. til þeirra réttinda sem Íslendingar hafa áunnið sér með þessum samningi, þ.e. í formi niðurfellingar á tollum, í markaðsaðgangi í áföngum, án þess að gangast undir kröfur Evrópubandalagsins um veiðiheimildir eða fjárfestingarrétt, sem er allt, allt annað mál. Það sem liggur á borðum þingmanna í sérstakri skýrslu er greinargerð um erindaskiptin um tvíhliða samninginn sem er hér á sérstöku þingskjali af því að þetta er ekki partur samningsins. Að halda því fram að við höfum alltaf talið að samningurinn, sem hér er lýst í erindaskiptum, væri eitthvert meginmál þessa samnings er fjarstæða og það veit hv. 4. þm. Austurl. auðvitað þótt hv. formaður Alþb. viti það ekki. Svo má ég til með að leiðrétta það sem fram kom í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. og er misskilningur sem hann hefur endurtekið of oft en þarf að fara að leiðrétta. Erindaskiptin, sem liggja fyrir og verða væntanlega að samningi um gagnkvæm skipti á veiðiheimildum, eru ekki brot á grundvallarreglunni um að hafna veiðiheimildum fyrir markaðsaðgang. Þetta hefur verið fjallað um svo oft að það má til með að hætta að villa um fyrir fólki með þeim hætti. Allar ríkisstjórnir á Íslandi hafa staðfastlega synjað kröfunni um tengingu á markaðsaðgangi og veiðiheimildum. Hitt er rétt að allt frá árinu 1980 hafa allar ríkisstjórnir á Íslandi verið reiðubúnar til viðræðna um skipti á gagnkvæmum veiðiheimildum. Fyrir því eru mörg fordæmi, sem hafa verið rifjuð upp, og um það hefur ekki verið ágreiningur í ríkisstjórnum á Íslandi, sama hvaða flokkur á í hlut. Gagnkvæm skipti á veiðiheimildum er allt annar hlutur og er ekki brot á slíkum grundvallarreglum.

Virðulegi forseti. Veikur er nú málstaðurinn, hæstv. utanrrh., ef strax í upphafi þarf að fara að beita aðferðinni ,,vér einir vitum``. Hæstv. utanrrh. er velkomið að segja eins oft og hann vill á Alþingi að ég hafi ekkert vit á þessu máli. Guðvelkomið. Ef það verður temað í ræðum í ágúst að þeir sem koma með óþægilega fleti í málinu hafi ekkert vit á því verður þetta sérkennilegt þing í ágúst og september. Hæstv. utanrrh. sagði áðan að samningurinn milli Íslands og Evrópubandalagsins væri eitthvert barn Matthíasar Bjarnasonar en kæmi samningnum um Evrópskt efnahagssvæði ekkert við. Hæstv. utanrrh., hér er fyrsta heftið, meira að segja í fánalitunum og með skjaldarmerkinu á forsíðunni, sem ráðherra leggur fram hér í dag og ber heitið ,,Meginmál EES-samningsins``. Hvað stendur þar á blaðsíðu 157? Þar stendur að Evrópubandalagið lýsi því yfir að tvíhliða samningur um fiskveiðar milli Efnahagsbandalags Evrópu og Íslands sé hluti af heildarniðurstöðu samningsins og grundvallarþáttur í samþykki þess á EES-samningnum. Grundvallarþáttur í samþykkt Evrópubandalagsins á EES-samningnum. Svo kemur hæstv. utanrrh. og segir: Það er fjarstæða að samningurinn um sjávarútvegsmálin sé einhver hluti af þessu máli, hann er afkvæmi Matthíasar Bjarnasonar. Virðulegi utanrrh. Ég veit að vísu að við vöktum lengi í nótt, en á þetta virkilega að vera svona sem kynna á málið í þinginu? Þetta stendur hér í fyrsta hefti á bls. 157 í Meginmáli EES-samningsins, hæstv. ráðherra. Eða er það þannig kannski að Evrópubandalagið hafi ekki heldur vit á EES-samningnum, hæstv. utanrrh.? Er það kannski þannig að bara hæstv. utanrrh. einn viti eitthvað um málið? En Evrópubandalagið hafi auðvitað misskilið málið og viti ekki neitt. Því ef ég hef rangt fyrir mér í þingsalnum í dag þá hefur Evrópubandalagið líka rangt fyrir sér og þá er þessi blaðsíða 157 í fyrsta hefti meginmáls samningsins vitleysa, hæstv. utanrrh. Hæstv. ráðherra á ekki að bjóða þinginu svona málflutning. Hæstv. ráðherra neitaði því áðan að ætla að leggja fyrir Alþingi Íslendinga ítarlega greinargerð um dómsúrskurði Evrópubandalagsins. Samt sem áður er í fyrsta kafla EES-samningsins, kaflanum sem ber heitið Markmið og meginreglur, 6. gr., sem segir að þessir úrskurðir dómstóls Evrópubandalagsins fái gildi æðra íslenskum lögum vegna þess að þeir verði ráðandi um túlkun EES-samningsins. Ekki afstaða Alþingis, heldur þessir úrskurðir Evrópudómstólsins verða ráðandi um túlkun á samningnum. Þess vegna, hæstv. ráðherra, er í dag lögð fram formleg ósk frá mér sem formanni Alþb. fyrir hönd flokksins um að ráðherrann leggi fram á Alþingi þegar það kemur saman í ágústmánuði efnislýsingu á þeim dómsúrskurðum Evrópubandalagsins sem fá lagagildi á Íslandi við gildistöku samningsins. Hæstv. ráðherra má hafa hvaða skoðun sem hann vill á þeirri ósk. Hann má nefna hvaða lönd sem hann vill þar sem hún hafi ekki komið fram, en hér er hún komin fram, hæstv. utanrrh. Hér er verið að lögfesta að úrskurðir dómstóls Evrópubandalagsins séu æðri íslenskum lögum og ég vil fá að sjá þá úrskurði, hæstv. ráðherra og ég krefst þess að Alþingi Íslendinga fái að sjá það og íslenska þjóðin fái að sjá það. Svo má hæstv. ráðherra velja þessari ósk þau hæðnisyrði sem hann telur sér sæma sem utanrrh. Íslands. Það er ekki nóg, hæstv. ráðherra, að taka upp þá nýjung að leggja þingskjölin sín fram í fánalitunum og með skjaldarmerkinu, sem aldrei fyrr hefur verið gert á Alþingi Íslendinga, en koma svo í skítagallanum til þings þegar umræða hefst um málið.

Ég vil biðja hv. þm. að gæta orða sinna. Nú hefur í nærri klukkutíma farið fram umræða um gæslu þingskapa og forseti vill beina því til hv. þingmanna, sem eiga eftir að taka til máls um gæslu þingskapa, að reyna að halda sig við gæslu þingskapa en fara ekki í efnislegar umræður um það mál sem hér hefur aðallega verið fjallað um.

Virðulegur forseti. Ég tel að það sem ég hef mælt í þessari umræðu hafi varðað þetta mál efnislega og gæslu þingskapa vegna þeirra þingskjala sem verið er að leggja fram og vegna þingskjala sem eru ókomin og tengjast þessu máli með fullum hætti sem ófrávíkjanlegur hluti þessa samnings sem meiningin er að lögfesta. Ég hefði getað stytt þessa umræðu hvað mig snertir ef hæstv. ráðherra hefði brugðist við strax í fyrstu ræðu sinni um þingsköp með því að upplýsa efnislega um það sem ég spurði. Þetta kom hins vegar fram í síðasta innleggi hæstv. ráðherra þar sem hann viðurkenndi að stóran hluta málsins vantaði inn á borð þingmanna og sagði jafnframt, og ég vænti þess að ráðherra leiðrétti það ef það er ekki rétt lesið í orð hans, að úr þessu yrði bætt, hingað kæmu inn sem hluti af þessu máli viðaukarnir, ,,acquis communautaire``, sem kynntir voru lauslega í þúsund blaðsíðna riti í fyrra en eru að umfangi um 7.000 síður og eru ókomnir til þingsins. Ráðherrann gat ekki svarað því hvenær þetta yrði og eitthvað mun vera óþýtt enn af þessu efni, sem er óaðskiljanlegur hluti þessa máls, og verða að lögum á Íslandi ef þessi samningur verður staðfestur sem við skulum vona að gerist ekki. Um samhengið milli tvíhliða sjávarútvegssamnings við Evrópubandalagið og þessa máls, hafa kannski fáir greint jafnákveðið frá því hvernig þau mál eru tengd, og hæstv. utanrrh. og Evrópubandalagið sem hinn aðili þessa máls, sem ætlar að gera það að skilyrði fyrir staðfestingu samningsins af sinni hálfu að þessi tvíhliða samningur liggi fyrir frágenginn við Ísland.

Virðulegi forseti. Í skýrslu þeirri sem liggur á borðum þingmanna um samning í formi bréfaskipta milli Efnahagsbandalags Evrópu og lýðveldisins Íslands um sjávarútvegsmál segir svo í upphafsmálsgrein, með leyfi forseta: ,,Samningaviðræður Íslands og Efnahagsbandalags Evrópu um samstarfssamning um sjávarútvegsmál hófust eftir lausn landhelgisdeilna við Bretland og Þýskaland og gildistöku bókunar nr. 6 við fríverslunarsamning Íslands og EB árið 1976. Þær stóðu yfir með hléum fram til ársins 1981.`` Ég rifja þetta upp fyrir hv. þm. til þess að árétta að tvíhliða samningur um samstarf á sviði sjávarútvegsmála, sem m.a. tekur til skipta á gagnkvæmum veiðiheimildum, á rætur að rekja til þessa fríverslunarsamnings frá árinu 1972, staðfestur 1976, og er ekki hluti af samningnum um Evrópskt efnahagssvæði.

Frú forseti. Það er ekki meining mín að lengja þessa umræðu um þingsköp. Ég held hins vegar að hún hafi verið nauðsynleg vegna þess að hæstv. utanrrh. hefur heyrt hér óskir þingmanna og hann getur hugleitt það mál fram til þess tíma að við tökum formlega umræðu, væntanlega einhvern tímann upp úr 17. ágúst. Það stendur auðvitað allt sem ég hef sagt um þennan tvíhliða samning, um svokallaðar gagnkvæmar veiðiheimildir, hér í þessum ræðustól og annars staðar þrátt fyrir andmæli hæstv. utanrrh. Tvíhliða samningur um gagnkvæmar veiðiheimildir var skilyrði fyrir samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Ég spyr hæstv. utanrrh. og hann kemur þá hér upp og svarar því ef honum sýnist: Getum við hætt við að gera tvíhliða samning um gagnkvæmar veiðiheimildir við Evrópubandalagið en samt sem áður mundi samningur um Evrópskt efnahagssvæði öðlast gildi?  Varðandi aðgengilegt dómasafn Evrópubandalagsins þá er það ekki bara fyrir þingmenn sem það þarf að vera aðgengilegt. Þýðing á öllum dómsúrskurðum Evrópudómstólsins er mikið og dýrt verk, en íslenskir dómarar þurfa í framtíðinni að taka tillit til þessara tilteknu dóma Evrópudómstólsins. E.t.v. er ósanngirni að vera að krefjast þess að þeir séu þýddir á íslensku, e.t.v. er öruggara að hafa þá aðgengilega á ensku eða einhverju öðru Evrópumáli heldur en í ófullkominni íslenskri þýðingu. Hvað þá ef utanrrh. býr til einhvern útdrátt fyrir þingmenn. Það dugir a.m.k. ekki fyrir dómarana og ég vona að íslenskir dómarar komi aldrei til með að þurfa að dæma eftir frásögnum hæstv. utanrrh. af því hvað væru staðreyndir og hvað ekki.

Hæstv. forseti. Frv. það sem hér er verið að greiða atkvæði um er flutt illa unnið, vanhugsað. Því er haldið fram að það sé flutt að beiðni stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna og kann vel að vera að svo sé en það er ekki flutt að beiðni íslenskra sjómanna. Eftir að núv. ríkisstjórn hefur ráðist að flestum þeim sérkjörum sem íslenskir sjómenn hafa haft, svo sem skattívilnunum, lífeyri frá almannatryggingum við 60 ára aldur, þá tekur hæstv. fjmrh. það erindi að sér að ráðast að réttindum íslenskra sjómanna til síns eigin lífeyrissjóðs ef slys ber að höndum. Hæstv. forseti. Ég segi að sjálfsögðu nei.

Virðulegur forseti. Ég er þeirrar skoðunar að réttindi þeirra sem fá greiðslur úr lífeyrissjóði eigi fyrst og fremst að ákvarðast með almennum lögum og vera á ábyrgð stjórna lífeyrissjóðanna. Þannig háttar til með þennan sjóð að það er um hann mjög nákvæm löggjöf með öðrum hætti en um flesta aðra sjóði. Ef stjórn þessa lífeyrissjóðs vill samræma reglur um útgreiðslur reglum annarra sjóða verður að eiga sér stað lagabreyting hér á Alþingi. Þetta misræmi er að mínu mati óeðlilegt og því væri rétt að samræma þessa löggjöf að annarri löggjöf um lífeyrissjóði þannig að stjórn sjóðsins geti ávallt borið ábyrgð á reglunum og þurfi ekki að leita til Alþingis um það. Þar sem hér er um að ræða beiðni stjórnar sjóðsins að samræma þessar reglur öðrum, eins og fram hefur komið við meðferð þessa máls, þá tel ég eðlilegt að verða við því, því þar er líka um réttindabót að ræða, og segi því já.

Virðulegur forseti. Á þskj. 870 leggur minni hluti efh.- og viðskn. til að máli þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég ætla ekki að færa rök fyrir því nú við þessa atkvæðagreiðslu, en vildi aðeins tilkynna það að við viljum draga þessa tillögu til baka til 3. umr. Ástæðan fyrir því er að við viljum freista þess að sannfæra ríkisstjórnina um nauðsyn þess að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég vil t.d. geta þess að ef bornir eru saman tveir fjárfestingarlánasjóðir, annars vegar Stofnlánadeild landbúnaðarins og hins vegar Fiskveiðasjóður Íslands, þá mun hluti af tekjum Stofnlánadeildar landbúnaðarins ekki teljast til skattskyldra tekna vegna þess að þær eru innheimtar sem ígildi vaxta af landbúnaðinum í heild. Ef hluti af vöxtum Fiskveiðasjóðs væri innheimtur sem ígildi vaxta af sjávarútveginum í heild eins og var hér áður fyrr þá yrðu tekjur þess sjóðs ekki skattskyldar. Þetta mál hefur verið eitt allsherjarklúður frá upphafi. Við munum hins vegar ekki á neinn hátt tefja fyrir því að málinu verði vísað til 3. umr. á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Við munum því draga þessa tillögu til baka til 3. umr. en sitja hjá við afgreiðslu málsins nú við 2. umr. í þeirri von að breyting verði á við þá næstu.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til afgreiðslu snertir afar viðkvæman þátt í samskiptum tveggja stéttarfélaga, annað er landssamtök, þ.e. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, hitt er stéttarfélag sem heitir Vélstjórafélag Íslands. Það er sammerkt með þeim álitum sem fram hafa komið í þessu máli frá öðrum hagsmunaaðilum, þ.e. frá Landasambandi ísl. útvegsmanna, frá Sjómannasambandinu og Alþýðusambandi Vestfjarða, að þeir telja afar óskynsamlegt að skipa þessum málum með lögum áður en fullreynt er um samkomulag aðila í þessu máli. Ég er sammála því sjónarmiði og segi því nei.

Virðulegi forseti. Það er umhugsunarefni hversu lítið fjármagn er áætlað til framkvæmda við flugvelli landsins. Það vekur þó fremur athygli hversu því takmarkaða fjármagni er misskipt. Hér urðu umræður í nótt um þetta mál og sem dæmi vil ég nefna hvernig skiptingin er á milli örfárra kjördæma, sem ég vildi taka dæmi um: Til Vestfjarða er á þessum tveimur árum, þ.e. 1992 og 1993, áætlað að verja 50,3 millj. kr., til Norðurl. e. 96 millj. kr. og til Austurlands 377,4 millj. kr. En til Norðurl. v., til tveggja ára, er framkvæmdafé 8,2 millj. kr. --- Og ég endurtek það: 8,2 millj. kr. Ég geri mér grein fyrir því að mismunur mun ætíð verða á milli kjördæma í þessum málaflokki. En, virðulegi forseti, fyrr má nú rota en dauðrota. Mér er gjörsamlega ómögulegt að greiða þessari flugmálaáætlun atkvæði mitt, svo ósanngjörn sem hún er og því sit ég hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Þegar hæstv. forsrh. kynnti stefnu ríkisstjórnarinnar í upphafi þings, þá flutti hann þann boðskap að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl., ætlaði eingöngu að stjórna í efnahagsmálum með almennum reglum. Tími hinna sértæku aðgerða væri liðinn. Hæstv. forsrh. hefur frá því að hann tók við embætti farið hörðum orðum um það sem sjálfstæðismenn kalla sjóðasukk en það er heiti sem þeir hafa beitt yfir aðgerðir, sértækar aðgerðir í efnahagsmálum þegar ýmsum sjóðum er beitt til þess að styrkja rekstrargrundvöll ákveðinna fyrirtækja en ekki allra fyrirtækja. Á síðasta kjörtímabili deildu forustumenn Sjálfstfl. mjög harðlega á það að í tíð síðustu ríkisstjórnar var beitt þeirri aðferð að einstakir sjóðir voru notaðir til þess að styrkja rekstrargrundvöll einstakra fyrirtækja í sjávarútvegi. Nú er það að gerast hér á síðasta degi þingsins að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar er að hverfa formlega frá þeirri stefnu sem hæstv. forsrh. hefur lýst hvað eftir annað frá upphafi stjórnarsetunnar að væri stefna ríkisstjórnarinnar. Svo alvarlegt er fráhvarfið að forstjóri Þjóðhagsstofnunar, Þórður Friðjónsson, embættismaður forsrh., Davíðs Oddssonar, neyðist til þess að lýsa opinberlega andstöðu sinni við þessa stefnubreytingu. Ég var að afla mér upplýsinga um það, virðulegi forseti, nú í morgun hvað sjóðatilfærslur, eða svo ég noti orðalag Sjálfstfl., sjóðasukk Sjálfstfl. í málefnum sjávarútvegsins í vetur nemur hárri upphæð. Og svarið er að það er hátt í 4 milljarða sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur flutt til í sjóðakerfinu í vetur í þágu ákveðinna fyrirtækja í sjávarútvegi. Með öðrum orðum: Á fyrsta valdaári þessarar ríkisstjórnar er horfið með svo afgerandi hætti frá hagstjórn hinna almennu aðgerða og hinna almennu leiða að um 4 milljarðar eru notaðir í sjóðatilfærslum, sértækum aðgerðum í þágu sjávarútvegsins. Og ég vil spyrja hæstv. forsrh. hér við lok þessa þings: Hvernig stendur á því að sú stefna, sem hann boðaði við upphaf þingsins að væri kjarninn í efnahagsaðgerðum hæstv. ríkisstjórnar, hefur nú vikið fyrir því sem Sjálfstfl. fordæmdi harðast á síðasta kjörtímabili og forsrh. tilkynnti þjóðinni að hann ætlaði aldrei að beita? Ríkisstjórnin hefur í vetur beitt sér fyrir því að lengja lán í Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina, en það er sá sjóður sem Sjálfstfl. fordæmdi hvað harðast og sem hæstv. forsrh. hefur notað hvað mest sem dæmi um það sem ber að fordæma. En engu að síður hefur ríkisstjórnin í vetur beitt sér fyrir sértækum aðgerðum sem nema á bilinu 700--800 millj. kr. í lánalengingu í þessum sjóði. Það vita auðvitað allir að þær aðgerðir koma aðeins tilteknum fyrirtækjum í sjávarútvegi til góða. Þær koma ekki til góða þeim fyrirtækjum sem ekki þurftu á því að halda að sækja til Atvinnutryggingarsjóðs á sínum tíma og þær koma ekki til góða þeim fyrirtækjum sem stofnuð hafa verið síðan. Það eru líklegast nokkuð mörg hundruð fyrirtæki í sjávarútvegi á Íslandi í dag þegar lagt er saman sem ekki fá notið þessara sértæku aðgerða hæstv. ríkisstjórnar. Í öðru lagi er svo hæstv. ríkisstjórn nú með þessu frv. sem hér er komið til 3. umr. að beita sér fyrir því að greiða út til tiltekinna fyrirtækja í sjávarútvegi tæpa 3 milljarða. Það er auðvitað alveg ljóst að það er aðeins hluti af fyrirtækjum í sjávarútvegi sem fær notið þessara aðgerða. Þau fyrirtæki, sem ekki hafa greitt inn í Verðjöfnunarsjóðinn af veiðum sínum og starfsemi, eru allmörg. Þau fá enga bót sinna mála. Þau fá enga leiðréttingu vegna gengisstöðunnar og annarra erfiðleika, skattastefnu ríkisstjórnarinnar og vaxtahækkana. Síðan er líka ljóst að það er þó nokkur fjöldi fyrirtækja sem stofnaður hefur verið án þess að greiða inn í sjóðinn og starfa nú og þau fyrirtæki þurfa að búa við óhagstæð almenn skilyrði á næstu mánuðum og missirum vegna þess að þau njóta ekki þessara sértæku aðgerða sem ríkisstjórnin er að biðja þingið að lögfesta. Það eru auðvitað stór tíðindi að Sjálfstfl., sérstaklega hæstv. forsrh. Davíð Oddsson og ríkisstjórn hans, skuli kúvenda svona gersamlega hér á þessu fyrsta þingi að hún leggur höfuðáherslu á það að lögfesta hér sértækar sjóðatilfærslur upp á tæpa 4 milljarða þegar allt er talið áður en þinginu lýkur. Æðsti embættismaður forsrh. á sviði efnahagsmála, Þórður Friðjónsson, forstjóri Þjóðhagsstofnunar, gagnrýnir þessa stefnubreytingu harðlega. Hann segir í viðtali við DV í dag, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þórður Friðjónsson segir mörg efnahagsleg rök mæla gegn henni [þ.e. þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar]. Hann segir sjóðinn mikilvægt hagstjórnartæki og því sé nauðsynlegt að hann fái að starfa á grundvelli almennra reglna en ekki pólitískra ákvarðana.`` En forstjóri Þjóðhagsstofnunar segir meira, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þórður gagnrýnir einnig að greiða eigi úr sjóðnum á einu bretti einkum ef tryggja eigi áframhaldandi jafnvægi í efnahagsmálum. Að auki bendir Þórður á að þó að verð á sjávarafurðum sé hátt núna séu ákveðnar blikur á lofti um lækkun þeirra á næstu missirum. Undir slíkum kringumstæðum hafi sjóðurinn hlutverk. Sjávarútvegurinn á við mikla erfiðleika að etja. Engu að síður er afar mikilvægt að þeir sjóðir sem ætlað er að jafna sveiflur í greininni starfi á óháðum grundvelli.`` Dómur æðsta embættismanns forsrh. er alveg skýr. Hann segir: Hér er verið að innleiða pólitískar ákvarðanir í stað almennra reglna í stjórn efnahagsmála. Hér er verið að leggja niður óháðan grundvöll og taka upp önnur vinnubrögð. Það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. sagði í viðtali við sjónvarp þegar hann var spurður um það frv. sem hér er verið að afgreiða í 3. umr. Hann sagði: ,,Erfiðleikar fyrirtækjanna eru miklir. Rekstrarvandinn í sjávarútveginum er mikill. Hættan á atvinnuleysi er vissulega svo mikil að grípa þarf til ráðstafana.`` En ríkisstjórnin grípur til sértækra ráðstafana. Hún grípur ekki til almennra reglna. Hún fer inn á þá braut sem Sjálfstfl. og hæstv. forsrh. hafa gagnrýnt hvað harðast hjá fyrri ríkisstjórn. Og auðvitað væri hæstv. forsrh. maður að meiri ef hann viðurkenndi stefnubreytinguna. Hún er svo augljós að æðsti embættismaður hans á sviði efnahagsmála neyðist til þess að vekja athygli þjóðarinnar á henni. Og það er auðvitað mjög óvenjulegt að forstjóri Þjóðhagsstofnunar skuli ganga fram með þessum hætti til þess að lýsa í reynd eðli þess sem hæstv. ríkisstjórn er að gera. Það munu ærið mörg fyrirtæki í sjávarútvegi á næstu mánuðum í engu njóta þeirra sértæku aðgerða sem hér er verið að beita sér fyrir. Það er líka ljóst að vegna þessara sértæku aðgerða verður Verðjöfnunarsjóðurinn tómur í haust ef hugsanlega kemur til verðfalls. Við höfum hins vegar ákveðið í stjórnarandstöðunni að styðja þetta frv. Við erum sjálfum okkur samkvæm. Við erum ekki að hlaupa frá einni stefnu til annarrar. Við fylgjum hér í dag svipaðri afstöðu og við gerðum á undanförnum árum þegar við fórum í björgunarleiðangur fyrir sjávarútveginn eftir afleiðingarnar af stjórnarsetu Sjálfstfl. En það er í þessu efni eins og öðrum frumvörpum hér sem Sjálfstfl. og ríkisstjórnin breytir um stefnu. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forsrh. hvort ekki hefði verið hreinlegra í ljósi þess hve rækilega hann boðaði sl. sumar, í haust og fram eftir vetri þá stefnu að hér ætti eingöngu og alfarið að beita almennum aðgerðum, að koma til þings og þjóðar og lýsa yfir stefnubreytingunni sem tvímælalaust felst í þessu frv. og reyndar einnig í lánalengingunni í Atvinnutryggingarsjóði. Við hefðum talið það skynsamlegra upp á alla umræðu í landinu. En í tilefni af viðtali við forstjóra Þjóðhagsstofnunar vildi ég hér við 3. umr. óska eftir svörum frá hæstv. forsrh. um þetta efni.

Virðulegi forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. að hér hafi orðið einhver stefnubreyting hjá ríkisstjórninni varðandi þessi atriði. Það var ljóst að sá sjóður sem hann nefndi, Atvinnutryggingarsjóðurinn, sem átti að vera eins og hann gat um bjargræðissjóður og hjálpræðissjóður á tilteknum tíma, var kominn í þá stöðu að hann varð að setja fyrirtækjunum stólinn fyrir dyrnar. Hann var að biðja um það, eða það lá fyrir að hann mundi vera að biðja um uppboð á fyrirtækjum víða um landið, þessi sami bjargræðissjóður sem hv. þm. vitnaði til. Það var af þeim ástæðum sem öllum þeim sem áttu aðild að þeim sjóði með lánum var gert jafnhátt undir höfði og lánabreytingar gerðar með fullu jafnræði allra þeirra sem innan hans væru þannig að þessi bjargráðasjóður yrði ekki til þess að stíga fyrsta skrefið til þess að lama fjölmörg fyrirtæki. Það var gætt jafnræðisreglna í meðferð alls þess máls. Varðandi hitt málið sem hæstv. sjútvrh. hefur beitt sér fyrir og ríkisstjórnin hefur samþykkt, þá er þar um að ræða sveiflujöfnunarsjóð sem hefur tekið mið af einni tegund af sveiflum, þ.e. sveiflum í markaðsverði. Þar sem ríkisstjórnin ákvað við þessar sérstöku aðstæður að sú sveifla sem skapast vegna minnkandi afla, og nær auðvitað til allra fyrirtækja, að sjóðnum yrði beitt í þessu skyni núna við þessar aðstæður til að létta fyrirtækjunum þau högg sem þau hafa orðið fyrir vegna stórkostlega minnkandi afla. Þær reglur sem hæstv. sjútvrh. beitti sér fyrir og eru nú í lagafrv. á lokamínútum hér í þinginu eru jafnræðisreglur. Hér er um að ræða nánast ígildi eignarhluta sem menn hafa greitt inn við tilteknar aðstæður og eru greiddar út með jafnræðishætti til þeirra aðila sem þar er um að ræða. Þeir aðilar sem ekki fá útgreitt af sérstökum ástæðum vegna þess að reglurnar ná ekki til þess eiga áfram sinn hlut inni í þessum sjóði þannig að hér er um algjöra jafnræðisreglu gagnvart fyrirtækjunum, þau eru jafnsett hvert gagnvart öðru eins og þessum reglum er beitt.

Virðulegi forseti. Það hefði nú verið mannsbragur að því hjá hæstv. forsrh. að viðurkenna stefnubreytinguna. Hann var satt að segja aumkunarverður að þurfa að standa hér í stólnum og reyna að halda því fram að ekkert hefði gerst. Hefur hæstv. forsrh. ekki lesið ummæli síns eigin embættismanns? Eða er þetta kannski líka misskilningur hjá forstjóra Þjóðhagsstofnunar? Forstjóri Þjóðhagsstofnunar kom í sjónvarpið í gærkvöldi og lýsti þessum viðhorfum og hann kemur í DV í dag og lýsir þeim enn skýrar. Dómur hans er alveg ótvíræður. Hann segir: ,,Það er verið að leggja niður almennar reglur. Það er verið að taka upp pólitískar ákvarðanir. Og í stað þess að láta sjóðinn gegna því hlutverki sem honum var ætlað upphaflega, er verið að breyta hlutverki hans og leggja niður þennan óháða grundvöll.`` Það er ekki hægt að tala skýrar, hæstv. forsrh. Það hefur almennt verið talinn mannsbragur af því að viðurkenna að menn hefðu rangt fyrir sér og þyrftu að breyta um stefnu. En að halda því fram að ekkert hafi gerst, hvítt sé svart þótt breytingarnar blasi við, er auðvitað ekki í stíl þess sem ætlast verður til að hæstv. forsrh. iðki hér á Alþingi og gagnvart þjóðinni. Ég tók hins vegar eftir því að hann reyndi sífellt að segja: Hæstv. sjútvrh. og hæstv. sjútvrh., í öllum tilvikunum þannig að hann var greinilega að koma þessu yfir á hæstv. sjútvrh. Það breytir því ekki að þetta eru frumvörp ríkisstjórnarinnar og hæstv. forsrh. kaus sjálfur að tala fyrir þessu frv. við þjóðina í fjölmiðlum sama daginn og það kom fram. Það er auðvitað alveg ljóst að það er mikill fjöldi fyrirtækja sem ekki mun njóta í neinu þeirra aðgerða sem ríkisstjórnin hefur verið að grípa til af því að þær eru sértækar aðgerðir á ákveðnu sviði. Ríkisstjórnin hefur horfið frá þeirri stefnu sinni að beita eingöngu almennum aðgerðum í stjórn efnahagsmála.

Virðulegi forseti. Ég hef tekið fram áður úr þessum ræðustól og tek fram enn að ég hef stutt mjög fast þessar hugmyndir sjútvrh. innan ríkisstjórnarinnar, er þeim algerlega sammála í hvívetna og tel þær teknar á réttum tíma.

Virðulegi forseti. Þetta var nú sérkennilegt andsvar en það er kannski skiljanlegt að hæstv. forsrh. sjái ástæðu til þess að koma hér upp í ræðustólinn og lýsa því yfir að hann sé sammála hæstv. sjútvrh.

Þetta voru ummæli þín.

já, jafnvel þótt ummæli mín séu notuð. Ég var eingöngu að vekja athygli á því að ráðherrann hefði hvað eftir annað bent á að upphafsmaður þessara hugmynda hefði verið hæstv. sjútvrh. og ég tel það hæstv. sjútvrh. til tekna, hæstv. forsrh., ég tel það honum til tekna. Það var því alls ekki um árásir af minni hálfu að ræða á hæstv. sjútvrh. Ég var bara að benda á mótsagnirnar hjá hæstv. forsrh. og þá stefnubreytingu sem hér hefur átt sér stað. Auðvitað er þetta stefnubreyting. Það er þess vegna sem forstjóri Þjóðhagsstofnunar andmælir henni og gagnrýnir hana, af því að forstjóri Þjóðhagsstofnunar hafði tekið alvarlega þær yfirlýsingar að hér ætti að stjórna eingöngu með almennum aðgerðum, þ.e. annars vegar með skattaaðgerðum, peningamálaaðgerðum á sviði vaxtamála eða gengisaðgerðum. Það eru hinar almennu aðgerðir sem menn beita, hæstv. forsrh. Þegar notað er orðalagið almennar aðgerðir, eiga menn við þess konar aðgerðir í efnahagsmálum; gengisaðgerðir, skattaaðgerðir eða peningamálaaðgerðir. Hér hefur hins vegar hæstv. ríkisstjórn kosið að fara tvær leiðir sjóðatilfærslna sem við styðjum vissulega í stjórnarandstöðunni og hælum hæstv. sjútvrh. fyrir að beita sér fyrir. En hæstv. forsrh. getur varla vænst þess að við hlífum honum við að draga fram að þetta er í mótsögn við það sem hann hefur sagt. Á sínu fyrsta ári hleypur hann frá stefnunni um almennar aðgerðir svo umtalsmestu aðgerðir í þágu sjávarútvegsfyrirtækjanna á fyrsta valdaári ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar eru sértækar sjóðaaðgerðir af því tagi sem hæstv. forsrh. hefur sjálfur árum saman kallað sjóðasukk.

Frú forseti. Málflutningur hv. 8. þm. Reykn. er nokkuð sérkennilegur í þessu máli. Það fer hv. þm. heldur illa að tala um mótsagnir af hálfu annarra eftir að hafa flutt slíka ræðu sem hann hefur gert í þessari umræðu, þyrlað upp moldviðri sem í raun beinist gegn því máli sem hér er til umræðu en ítrekar svo enn og aftur stuðning síns eigin flokks við aðgerðina. Ég vil líka rifja upp, vegna þess að hv. þm. var að gera samanburð við þær aðgerðir sem nú eru til umræðu og þær ráðstafanir sem hæstv. síðasta ríkisstjórn stóð fyrir í þágu sjávarútvegsins, að þá var á það deilt að þær væru að talsverðum hluta sértækar aðgerðar. Ég minnist þess að enginn stóð jafnoft upp og varði þær aðgerðir sem almennar aðgerðir eins og þáv. fjmrh., núv. hv. 8. þm. Reykn. Ég minnist þess aldrei að hann hafi á þeim tíma viðurkennt að sú ríkisstjórn hafi staðið fyrir sértækum ráðstöfunum. Svo kemur hann allt í einu nú og segir að allt það sem þá hafi verið gert hafi verið sértækt. Þetta eru í meira lagi miklar mótsagnir sem mér sýnist að þjóni ekki miklum tilgangi í umræðum um það mál sem hér er verið að fjalla um og mjög góð sátt og samstaða hefur tekist um hér á Alþingi milli stjórnarflokka og stjórnarandstöðu og ég ítreka þakkir mínar í því efni, m.a. til þingmanna Alþb. Það hefur margsinnis komið fram af hálfu núv. ríkisstjórnar að hún leggur megináherslu á að treysta rekstrargrundvöll atvinnufyrirtækjanna í landinu með almennum ráðstöfunum í efnahagsmálum. Það hefur margsinnis komið fram að þungamiðja í þeirri baráttu hefur verið að ná tökum á ríkisfjármálunum, draga úr lánsfjáreftirspurn ríkisins, minnka þrýsting á vexti og ná þannig raunverulegum árangri í að lækka raunvextina. Það er óumdeilt, hv. 8. þm. Reykn., að þessi barátta hefur skilað þó nokkrum árangri og almennir vextir eru nú lægri en þegar ríkisstjórnin tók við og raunvextir hafa verið að lækka að undanförnu. Þetta er afleiðing af almennum ráðstöfunum í efnahags- og peningamálum. Það hefur á hinn bóginn aldrei verið dregin dul á það að samhliða ráðstöfunum af þessu tagi yrði að grípa til sérstakra almennra ráðstafana til að mæta þeim sérstaka vanda sem útflutningsstarfsemin stendur frammi fyrir. Fyrir þá sök samþykkti ríkisstjórnin tillögu þess efnis að fresta afborgunum af lánum í Atvinnutryggingarsjóð og beita sér fyrir því að sams konar aðgerð yrði framkvæmd hjá Fiskveiðasjóði. Hér er ekki verið að hlutast til um málefni einstakra fyrirtækja heldur að taka ákvarðanir um almenna reglu um skuldbreytingu sem gildir gagnvart öllum þeim sem þar eiga hlut að máli án þess að ríkisstjórn sé að draga þau fyrirtæki í dilka. Nákvæmlega það sama og nú þegar tekin er ákvörðun um að beita útgreiðslum eða forsendu fyrir útgreiðslu úr Verðjöfnunarsjóði. Þá fer sú útgreiðsla fram í réttu hlutfalli við það sem einstök fyrirtæki hafa greitt inn með nákvæmlega sama hætti og orðið hefði ef til útgreiðslu hefði komið vegna verðfalls. Nú er útgreiðslan ákveðin vegna annarra áfalla í sjávarútveginum, eins og hæstv. forsrh. hefur hér bent á, og í raun verið að gera þennan sveiflujöfnunarsjóð eða forsendur hans víðtækari. Útgreiðslan fer fram með sama hætti og orðið hefði að óbreyttum lögum þannig að hvert fyrirtæki fær greitt út í samræmi við það sem það hefur greitt inn. Þar er ekki um að ræða neinar sértækar ráðstafanir gagnvart einstökum fyrirtækjum. Vitaskuld er hér um stjórnmálalega ákvörðun að ræða. Það var líka stjórnmálaleg ákvörðun þegar þessi sjóður var settur á fót. Það var stjórnmálaleg ákvörðun sem hafði hins vegar almenna skírskotun gagnvart einstökum fyrirtækjum. Hv. 14. þm. Reykv. tók til máls í umræðunni í gær og kom fram með þá athugasemd að hún hefði kosið að fara í þetta mál með öðrum hætti. Það væri óeðlilegt að standa að málum eins og frv. gerir ráð fyrir. Það hefði verið rétt að skoða reikninga hvers einstaks fyrirtækis áður en ákvörðun væri tekin um útgreiðslu til þess. Ef farið hefði verið að þessum ráðum eins af þingmönnum Alþb. hefði verið hægt að tala um að hér væri um sértækar aðgerðir að ræða gagnvart einstökum fyrirtækjum. En það hefur ekki verið gert og því vísa ég á bug þeim ásökunum sem fram hafa komið í ræðu hv. 8. þm. Reykn. að þessu leyti. Ríkisstjórnin hefur fyrir sitt leyti aldrei dregið dul á nauðsyn þess, auk almennra ráðstafana í efnahags- og peningamálum, að taka á með sérstökum hætti vegna þess vanda sem er í sjávarútveginum. Það hefur verið gert með ýmsu móti á síðustu mánuðum og m.a. með frv. sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Það er rangt hjá hæstv. sjútvrh. að ég hafi haldið því fram á liðnum árum að síðasta ríkisstjórn hafi eingöngu beitt almennum aðgerðum til bjargar sjávarútveginum. Þvert á móti var vakin rækilega athygli á því að sú ríkisstjórn fylgdi þeirri stefnu að beita bæði almennum aðgerum og sértækum aðgerðum. Genginu var breytt allverulega. Í peningamálum var stuðlað að vaxtastefnu sem bar þann árangur sem raun bar vitni og mörgum öðrum almennum aðgerðum var beitt en það var líka farið í sértækar aðgeðrir. Það sem ég er að gagnrýna er ekki frv., við styðjum það. Það sem ég er að gagnrýna er tvískinnungur hæstv. forsrh., að hafa ekki manndóm til þess að koma og viðurkenna það sem allir sjá og það sem forstjóri Þjóðhagsstofnunar er að segja þjóðinni, bæði í sjónvarpinu í gærkvöldi og í DV í dag. Ég tók eftir því að hæstv. sjútvrh. vék ekki einu orði að forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Það var það sem ég var að gera hér áðan, ég var að vekja athygli á þessum dómi æðsta embættismanns ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum. Þetta er engin andstaða við frv. í sjálfu sér, þvert á móti. Það er bara verið að undirstrika það að frv. sem við erum að afgreiða er í stíl þeirra aðgerða, blandaðra aðgerða, almennra og sértækra aðgerða sem beitt var á síðasta kjörtímabili. En það er kannski ósköp eðlilegt að forustumönnum Sjálfstfl. líði dálítið illa í ljósi þeirra staðreynda að þegar þingmenn fara heim í dag hefur ríkisstjórn Davíðs Oddssonar beitt sér fyrir sértækum sjóðaaðgerðum, sem nema tæpum 4 milljörðum í ár, sem koma eingöngu til góða tilteknum sjávarútvegsfyrirtækjum.

Herra forseti. Það þjónar auðvitað ekki miklum tilgangi í málefnalegri umræðu að halda orðaskaki af þessu tagi áfram. Hitt er ljóst að því hefur aldrei verið haldið fram af nokkrum manni að stofnun Verðjöfnunarsjóðsins hafi verið sértæk aðgerð og útgreiðsla úr honum á grundvelli inngreiðslna einstakra fyrirtækja getur ekki talist það heldur. Á hinn bógin var bent á það, þegar stofnað var til Atvinnutryggingarsjóðsins á sínum tíma, að ólíklegt væri að fyrirtækin gætu staðið undir afborgunum og vöxtum á þeim greiðslutíma sem þar var ráð fyrir gert. Nú hefur afborgunum verið frestað og það hefur einfaldlega komið á daginn sem sagt var á þeim tíma að líklega mundi gerast. Núv. ríkisstjórn hefur brugðist við því eins og nauðsyn bar til í þágu þessarar atvinnugreinar.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hæstv. sjútvrh. um að það þjónar ekki miklum tilgangi að halda þessum umræðum áfram vegna þess að niðurstaðan er alveg skýr, hún liggur ljós fyrir. Ég þarf ekki að gera annað í ræðustólnum, hæstv. sjútvrh., en að lesa orðréttar tilvitnanir í forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Ég ætla að gera það, með leyfi virðulegs forseta, og það er svar mitt til hæstv. sjútvrh. Hann getur svo komið upp og fordæmt forstjóra Þjóðhagsstofnunar, eins og hann fordæmdi mig, ef hann vill. Svar mitt er orðrétt tilvitnun í viðtal við forstjóra Þjóðhagsstofnunar, æðsta embættismann ríkisstjórnarinnar á sviði efnahagsmála í dag. Hann segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Sjóðurinn er mikilvægt hagstjórnartæki og því sé nauðsynlegt að hann fái að starfa á grundvelli almennra reglna en ekki pólitískra ákvarðana. Sjávarútvegurinn á við mikla erfiðleika að etja. Engu að síður er afar mikilvægt að þeir sjóðir sem ætlað er að jafna sveiflur í greininni starfi á óháðum grundvelli. Efnislega þurfa þeir að starfa eins í uppsveiflu og niðursveiflu og fara eftir sömu grundvallarreglum.`` Það er kjarni málsins, hæstv. sjútvrh., eins og forstjóri Þjóðhagsstofninunar segir hér. Sjóðurinn starfaði eftir ákveðnum, almennum reglum í uppsveiflu. Svo er reglunum breytt þannig að hann starfar eftir öðrum reglum í niðursveiflu.

Herra forseti. Vandinn varðandi þennan sjóð er sá að hann er verðjöfnunarsjóður eingöngu en ekki almennur sveiflujöfnunarsjóður. Það er alþekkt fyrirbrigði hjá okkur Íslendingum að sveiflur í sjávarútvegi geta gengið á misvíxl. Verð getur hækkað á erlendum mörkuðum þó að afkoma sjávarútvegsins versni af ýmsum ástæðum, m.a. vegna aflasamdráttar og á það hefur verið bent í umræðunni. Það hefur verið einn meginvandinn við að halda almennri samstöðu um verðjöfnun af þessu tagi. Hér er verið að viðurkenna í reynd við þessar erfiðu aðstæður að útgreiðslur úr sjóðnum geta þurft að miðast við breiðara svið en verðbreytingarnar einar. Ég er sannfærður um að ef það á að halda sátt í þjóðfélaginu um sveiflujöfnun af þessu tagi, sem ég tel að sé mikilvæg, þurfi hún að vera breiðari og víðtækari en núgildandi lög mæla fyrir um. Það er verið að bregðast með frv. við þessu. Ég er sannfærður um að það yrði ekki sátt um það til frambúðar ef hér yrði almennur brestur í atvinnustarfseminni meðan fyrirtækin eiga þetta sparifé inni óhreyft. Ég er einfaldlega ósammála mati forstjóra Þjóðhagsstofnunar í þessu efni. Ég tel að þetta geti verið mjög veigamikill þáttur í því að sátt geti tekist í framhaldinu um efnahagsráðstafanir af þessu tagi og þetta styrki ekki aðeins atvinnufyrirtækin heldur líka stöðugleikastefnu ríkisstjórnarinnar í gengismálum.

Herra forseti. Mér finnst þetta nokkuð sérkennileg umræða. Hvað eiga menn við með sértækum aðgerðum? Var það sértæk aðgerð að fara í almenna skuldbreytingu hjá sjávarútvegsfyrirtækjunum í landinu? Það var að sjálfsögðu almenn aðgerð og er almenn aðgerð svo lengi sem einstökum fyrirtækjum er ekki mismunað. Hæstv. ríkisstjórn hefur haldið því fram að hér hafi verið um sértækar aðgerðir að ræða gagnvart sjávarútvegsfyrirtækjunum. Það hefur aldrei verið nefnt eitt einasta fyrirtæki sem getur kvartað undan því að það hafi verið meðhöndlað eftir öðrum reglum en önnur fyrirtæki. Það sama á við í þessu tilviki. Hér er verið að grípa til almennra aðgerða vegna þess að það er ekki verið að mismuna fyrirtækjunum. Ef menn vilja túlka orðið sértækt með þeim hætti að það sé verið að grípa til sérstakra ráðstafana vegna ófyrirsjáanlegra utanaðkomandi aðstæðna er þetta sértæk aðgerð með sama hætti og hin almenna skuldbreyting á sínum tíma var sértæk aðgerð í þeim skilningi. Ég tel að það hafi verið rétt að bregðast við aðstæðum á sínum tíma með stofnun Atvinnutryggingarsjóðs, á sama hátt og ég tel rétt að bregðast við þeim aðstæðum, sem nú eru komnar upp, sem enginn gat séð fyrir. Hins vegar var tekin um það pólitísk ákvörðun á sínum tíma, þegar Atvinnutryggingarsjóðurinn var settur á stofn, að setja jafnframt Verðjöfnunarsjóðinn á stofn til að gera það líklegra að sjávarútvegurinn gæti staðið undir þeim skuldbindingum. Er það ekki líka komið í ljós að með því að taka þá ákvörðun var það gert mögulegra að sjávarútvegurinn gæti staðið undir sínum skuldbreytingum? En það gat enginn séð fyrir þau atvik sem nú eru komin upp.

Virðulegur forseti. Ég vil með örfáum orðum gera grein fyrir afstöðu minni til málsins eftir að það er búið að hljóta meðhöndlun í nefnd. Ég gerði grein fyrir því við framlagningu málsins að ég væri hlynntur því að gripið yrði til aðgerða af þessu tagi en nú hefur málið fengið meðhöndlun í nefnd og ég vil í framhaldi af því segja fáein orð. Það hefur ýmislegt komið fram sem mér og ýmsum öðrum var ekki kunnugt um og ég vil nefna örfá atriði. Í fyrsta lagi fengum við á fund nefndarinnar aðila sem eiga hlut að máli og þeirra afstaða kom í ljós. Hún var með blönduðum hætti. Það voru meðmæli fjölmargra aðila sem eiga hlut að rekstri sjávarútvegsfyrirtækjanna. En það voru líka mótmæli og aðfinnslur frá hendi annarra aðila. Meðhöndlun málsins hefur sannfært mig um að þessi sjóður hefur því miður ekki verið sem skyldi frá upphafi. Hann hefði þurft að vera byggður upp öðruvísi, hann hefði þurft að hafa sveigjanlegra hlutverk og t.d. hefði ekki átt að hafa sjómenn inni í honum. Að vísu er rétt að taka fram að eingöngu er um að ræða mjög takmarkaðan hluta sjómannastéttarinnar sem á hlut að máli, þ.e. þá sjómenn sem taka aflahlut eftir að afli hefur verið seldur beint á erlendum mörkuðum frá skipum þeirra og þar er nánast eingöngu um að ræða ísfisktogarana og frystiskipin. Ég tel að við endurskoðun þessara mála eigi að finna leið til þess að hafa sjómenn algerlega utan við það sveiflujöfnunarkerfi sem verður við lýði. En ég tel líka að eigi sveiflujöfnunarkerfið að standa undir nafni og koma að gagni þá verði kerfið auðvitað að taka til aðstæðna eins og við erum nú í. Ég tel reyndar að kostnaðarhækkanir eigi líka að koma inn í myndina. Engar tryggingar eru fyrir því að ekki komi ný olíukreppa eða einhverjar mjög alvarlegar kostnaðarhækkanir yfir útgerðina. Hvað sem menn hafa hugsað í upphafi í sambandi við stofnun þessa sjóðs þá hefur komið í ljós að aðstæður hafa myndast sem hafa ekki verið minna knýjandi en þó að verðfall hafi orðið á afurðunum. Það er einmitt þess vegna sem við stöndum í þessum sporum í dag og ég hef ekki hvikað frá stuðningi mínum við málið þrátt fyrir þær upplýsingar, mótmæli og aðfinnslur sem við höfum fengið að heyra frá aðilum sem eiga hlut að máli. T.d. hafa forstöðumenn eða foringjar launþegasamtakanna, sem hafa mælt almennt gegn þessari breytingu og bent á að þau hafi ekki fengið kauphækkanir sem þau hefðu átt að fá, gagnrýnt þetta. Ég tel að aðstæðurnar, sem hafa myndast núna, séu þannig alveg sambærilegar við þær aðstæður sem launþegasamtökin voru búin að samþykkja á sínum tíma að ættu að vera fyrir hendi. Launþegasamtökin geta því reiknað sér þetta á sama hátt til tekna í dag og ef verðfall hefði komið og ég sé ekki að launþegasamtökin hefðu nokkurn tíma náð til baka því sem þau gáfu eftir í þeim samningum sem umræddir voru með öðrum hætti en þeim óbeina hætti sem við erum að tala um, þ.e. annaðhvort í gegnum breytingu á sjóðnum eða með því að bíða eftir því að greitt yrði út úr honum vegna verðfalls. En áhrifin hefðu að mínu viti orðið nákvæmlega þau sömu. Ég vil svo taka sérstaklega fram að ég tel að ekki sé búið að skapa útgerðinni rekstrargrundvöll með þessum aðgerðum. En þessi aðgerð gefur útgerðinni svigrúm og veitir henni dálítinn biðtíma og á meðan hljóta allir aðilar og einkum Alþingi að ætlast til þess að hæstv. ríkisstjórn undirbúi tillögur og geri ráðstafanir sem verði til þess að rekstrargrundvöllur verði öruggur undir þessum höfuðatvinnuvegi okkar landsmanna. Ég verð að segja það alveg eins og er að þar eru náttúrlega efst á blaði vaxtamálin. Mér finnst ganga óskaplega hægt að lækka vextina sem eru í okurhæðum og hafa verið lengi. Ég er sannfærður um að allt atvinnulíf í landinu verður fyrir miklum skakkaföllum ef ekki verður snúið af þeirri braut. Eigið fé í fyrirtækjum landsmanna hefur verið að brenna upp frá því á árinu 1980 og það er enn af því. Ef við snúum ekki af þessari braut, sem við höfum verið að feta okkur í vaxtaokrinu, þá mun mjög illa fara. Það mun verða vaxandi atvinnuleysi þangað til mönnum hefur tekist að ná utan um þetta vandamál. Ég vil svo segja að lokum að ég gagnrýni ríkisstjórnina og hæstv. sjútvrh. fyrir að koma ekki með þetta mál fyrr inn í þingið. Það getur ekki verið að það hafi ekki verið til umræðu í allan vetur og ég tel að líkur séu til þess að ríkisstjórnin hafi hreinlega ekki þorað að leggja þetta mál fram og verið hætt við það því að það er a.m.k. mjög ótrúlegt að hún hafi beðið þess að nánast enginn tími væri til umfjöllunar um málið á þinginu með að leggja það fram. Ég held að hún hafi hreinlega öðlast kjark eins og kom fram við 1. umr. málsins vegna þess að stjórnarandstaðan lét vita af því að hún væri tilbúin að taka ábyrgð á þessu máli með ríkisstjórninni. Ég tel að það hafi verið rétt skref af hendi stjórnarandstöðunnar og ég mun styðja þetta mál.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er borið fram kemur fram á hinu háa Alþingi á nokkuð sérstakan hátt. Ég veit ekki um hvort málið hefur verið til umfjöllunar í allan vetur hjá ríkisstjórninni. Hins vegar sýnist mér liggja orðið nokkuð ljóst fyrir að hæstv. sjútvrh. náði málinu ekki fram fyrr en hann tók til þess ráðs að kynna það og vinna því hljómgrunn í stjórnarandstöðuflokkunum. Það segir töluverða sögu. Það segir mér þá sögu að í þessu máli hafi meiri hluti náð saman og nái saman sem er allt annar en sá sem myndar núv. hæstv. ríkisstjórn. Meiri hluti þeirra þingmanna sem skilja það og vita að ef við ætlum að búa í landi okkar, ef við ætlum að byggja á fiskveiðum og fiskvinnslu þá verðum við að fylgja sveigjanlegri stefnu þannig að menn séu tilbúnir til þess að grípa til aðgerða þegar með þarf, bæði til að jafna út verðsveiflur og ekki síður árferðissveiflur sem koma fram í aflamarki. Glöggur maður benti mér á það að líklegast félli nú útgreiðslan undir reglur Verðjöfnunarsjóðsins eins og þær væru núna því að svo slæma ríkisstjórn gætu menn haft að það jafngilti verðfalli á afurðum. Kannski er það svo að þessi heimild var þarna alltaf til staðar. En þessi stefna sem ég nefndi og hefur nú náð fram fyrir þann meiri hluta, sem fyrir því er hér á Alþingi og reyndist vera eftir að hæstv. sjútvrh. leitaði eftir því, er ekki sú stefna sem hæstv. ríkisstjórn boðaði í upphafi valdaferils síns. Það er ekki sú stefna sem hæstv. forsrh. hefur boðað allt til þessa dags og boðaði síðast í eldhúsdagsumræðum fyrir rúmri viku þegar hann sagði þar að nú væri sjávarútvegurinn búinn að fá þann grundvöll sem hann yrði að lifa við og starfa við og hann yrði að aðlaga sig því 10% tapi sem nú væri á fiskvinnslunni. Ég vil í því sambandi ítreka það sem margsinnis hefur komið fram í umræðunni að rekstrargrundvöllur sjávarútvegsins batnar engin ósköp við þá aðgerð sem hér er verið að gera. Greiðslustaðan á næstu mánuðum skánar og rekstrarstaðan skánar að því marki sem menn geta losnað við vanskilavexti, að öðru leyti ekki. Eftir stendur að þessi grunnatvinnuvegur okkar er rekinn með miklum halla. Hér hefur verið rætt um vaxtamálin. Ég hef rætt þau oft í vetur. Ég ætla ekki að fara í það mörgum orðum hér, en rödd hæstv. ríkisstjórnar er svolítið hjáróma þegar þeir tala um vaxtalækkun núna. Ef við skoðum vaxtabreytingar á stjórnarferli ríkisstjórnarinnar þá fór það þannig á endanum að ríkisstjórnin varð að grípa til þess ráðs, sem hún hafði þó algerlega hafnað, að lækka vexti með handafli, því að öðruvísi er ekki hægt að skilja að það hafi verið hægt að bíða vikum og mánuðum saman eftir kjarasamningum varðandi ákvarðanir í vaxtamálum. Svo að það komi alveg skýrt fram þá styð ég þetta mál þó svo það sé slæmt að það hafi þurft að koma til þess að greiða út úr Verðjöfnunarsjóði á þessum tímapunkti. Það sem greitt er út úr Verðjöfnunarsjóðnun núna vegur við lauslega áætlun ekki upp á móti því sem sjávarútvegurinn hefur þurft að bera á starfstíma þessarar ríkisstjórnar í hækkuðum vöxtum og öðrum hækkuðum álögum á útveginn og fiskvinnsluna. Út frá þeim sjónarhóli dregur þessi aðgerð því ekki langt. Ég vil að lokum benda á og ítreka það sem hefur komið fram að það er mjög nauðsynlegt að hægt verði að tryggja áframhaldandi sveiflujöfnun í sjávarútveginum. Það er lykilatriði í allri umræðu um sjávarútvegsstefnu á næstu árum og það er í raun forsenda þess að takist að verjast auðlindaskattinum að samstaða náist meðal þeirra sem starfa við þessa atvinnugrein. Samstaða um það að byggja upp öflugan sveiflujöfnunarsjóð þannig að aðrar atvinnugreinar þurfi ekki að taka sveiflurnar, þurfi ekki að taka alltaf dýfurnar með sjávarútveginum. Það hlýtur að vera verkefni stjórnmálamanna meðal margs annars á næstu missirum og árum að móta þá stefnu. Ekki kæmi mér nú mikið á óvart, ef svo illa tekst til að þessi ríkisstjórn lifi eitthvað áfram, að þetta væri ekki í fyrsta skipti sem hæstv. sjútvrh. þyrfti að leita stuðnings nýs og annars meiri hluta en þess sem myndar núv. ríkisstjórn til þess að koma málum fram. Málum sem byggjast á þeirri lífsskoðun að ætlum við að lifa í þessu landi, lifa á gögnum þess og gæðum þá verðum við að vera tilbúin til þess að takast á við aðsteðjandi vanda á hverjum tíma en ekki lifa eftir kennisetningum eða frösum sem settir eru fram við stjórnarmyndunarviðræður.

Herra forseti. Þetta mál lætur kannski ekki mjög mikið yfir sér en engu að síðar er það búið að vera til meðferðar alllengi, bæði í utanrmn. og oft verið á dagskrá líka án þess að það kæmi til umræðu. Ég skal reyna að lengja ekki umræðuna í þessum önnum heldur aðeins geta þess að talið er að grundvöllur þessarar tillögu sé sú staðreynd að vörum frá EFTA-ríkjum og EB-ríkjum sé mismunað á tyrkneska markaðnum, vörum frá EB-ríkjum í hag, eins og það er orðað í áliti meiri hluta utanrmn. sem ég er talsmaður fyrir en nál. er dags. 13. apríl. Í nefndinni var mikið rætt um möguleika á því að staðfesta samninginn en svo vildi til að einmitt um sama leyti og við vorum að fjalla um málið gengu þau ósköp yfir sem ég þarf ekki að rekja, aðfarir Tyrkja gagnvart Kúrdum. Þá varð til bókun, sem meiri hlutinn stendur að og í henni segir, með leyfi forseta: ,,Um leið og meiri hltuti utanrmn. fordæmir hvers kyns hryðjuverkastarfsemi vekur hann athygli á þeim skuldbindingum sem tyrknesk stjórnvöld hafa gengist undir á sviði mannréttinda og koma m.a. fram í samþykktum Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu (RÖSE) sem og Evrópuráðsins. Meiri hluti utanrmn. beinir því til utanrrh. að sérstök áhersla verði á það lögð af Íslands hálfu á vettvangi RÖSE, og á hverjum þeim öðrum vettvangi sem til þess gefst tækifæri að Tyrkir sem og aðrir þjóðir standi við alþjóðlegar skuldbindingar á sviði mannréttinda.`` Það er sem sagt meiri hlutinn sem beinir því til utanrrh. og raunar er vilji okkar allra nefndarmanna að halda áfram vökunni í þessu efni. Minni hlutinn flytur dagskrártillögu á þskj. 810 og mun væntanlega gera grein fyrir henni.

Virðulegur forseti. Eins og menn rekur eflaust minni til er hér á ferðinni gamall kunnungi frá því fyrir páska en á það var lögð mikil áhersla í lok mars sl. að utanrmn. og Alþingi afgreiddu þennan fríverslunarsamning milli ríkja EFTA og Tyrklands í hendingskasti í lok mars og byrjun apríl. Talað var um það m.a. að mjög nauðsynlegt væri að Alþingi staðfesti samninginn fyrir 10. apríl og í allra síðasta lagi fyrir páska áður en Alþingi færi í páskafrí. Ef þetta yrði ekki gert þá mátti helst skilja á mönnum að mikil óáran myndi dynja yfir okkur og við lenda í vondum málum út í Evrópu og meðal samstarfsaðila okkar í EFTA. Þetta mátti m.a. skilja af máli hæstv. utanrrh. í utanrmn. en þangað kom líka bréf frá fastanefnd Íslands í EFTA og var það bréf undirritað af Kjartani Jóhannssyni og var stílað til utanrrn. og lagt fram í utanrmn. Í þessu bréfi, sem birt er sem fylgiskjal með nál. minni hlutans, segir, með leyfi forseta: ,,Tyrkland ásamt öðrum EFTA-ríkjum en Íslandi og Austurríki hafa staðfest ofangreindan samning [þ.e. þennan fríverslunarsamning]. Fulltrúar þessara ríkja komu saman til óformlegs fundar í dag til að ræða gildistöku samningsins. Ákveðið var að fulltrúar þeirra ríkja, sem staðfest hafa samninginn, komi til fundar 10. þ.m. í samræmi við 34. gr. 2. mgr. samningsins og ákveði að samningurinn taki gildi 17. þ.m., nema varðandi Sviss 1. þ.m. Ástæða þess að ekki var tekin formleg ákvörðun um gildistökuna í dag var að rétt þótti að gefa Íslandi og Noregi tækifæri til að hafa sama gildistökudag og Finnland og Svíþjóð. Noregur hefur staðfest samninginn á Stórþinginu en þarf nokkra daga til að ganga formlega frá staðfestingarskjalinu. Það væri mjög miður ef Ísland gæti ekki staðfest samninginn fyrir 10. þ.m. og haft sama gildistökudag og hin Norðurlöndin í EFTA. Gæti þetta haft þær afleiðingar að samstaða EFTA-ríkjanna með kröfu Íslands um að allur fiskur falli undir fríverslunarsamninga, sem EFTA stendur að, mundi bresta. Slík krafa náðist í gegn vegna samstöðu EFTA-ríkjanna gagnvart Tyrklandi og Tékkóslóvakíu og næst vonandi gagnvart Póllandi og Ungverjalandi.`` Með öðrum orðum var því haldið fram fullum fetum í utanrmn. að fríverslun með fisk við ríki utan EFTA og sem EFTA stæði í fríverslunarsamningum við væri í hættu. Ef við ekki gerðum þennan samning og staðfestum á sama tíma og önnur aðildarríki EFTA væri ekki víst að þessi krafa næðist fram í fleiri samningum. Það má því segja að okkur hafi pent verið tilkynnt að við værum í gíslingu hjá fiskinum í sjónum. Þetta er auðvitað mjög furðuleg hótun sem kemur þarna fram hjá fastanefnd Íslands hjá EFTA og væri satt að segja harla ómerkileg af hálfu samstarfsaðila okkar í EFTA ef rétt væri. Ég get ekki betur séð en ráðherra sé að ganga úr salnum og ég sé ekki að hann geti stundað tvo fundi í einu svo mér þætti vænt um að hann gerði það upp við sig á hvorum staðnum hann ætlar að vera.

Hjá þér.

Fínt, þá held ég áfram. Ég dreg þessa staðhæfingu reyndar mjög í efa sem kom fram í bréfi fastanefndarinnar enda hefur auðvitað komið á daginn að það hefur ekkert gerst í þessum málum annað en það að hin aðildarríki EFTA hafa öll staðfest þennan fríverslunarsamning fyrir sitt leyti nema Austurríki og Ísland. Þess verður ekki vart að það hafi dregið nokkurn dilk á eftir sér enda ekki við því að búast þar sem þarna er, þó að EFTA standi sameiginlega að samningaviðræðunum um þennan fríverslunarsamning, í raun um sjö tvíhliða samninga að ræða, þ.e. það er tvíhliðasamningur á milli Svíþjóðar og Tyrklands, milli Noregs og Tyrklands, milli Austurríkis og Tyrklands, Sviss og Tyrklands o.s.frv. Það eina sem gerst hefur er að þau ríki sem eru ekki búin að samþykkja hann á sínum þjóðþingum hafa ekki gert þennan samning, hin eru komin með staðfesta samninga upp í hendurnar. Þetta er auðvitað samkvæmt eðli EFTA vegna þess að EFTA hefur ekkert samningsumboð fyrir hönd sinna aðildarríkja. Aðildarríki EFTA hafa ekki framselt neitt vald til EFTA. Þarna er um samflot sjálfstæðra þjóðríkja að ræða en ekki samruna. Því er auðvitað um sjö tvíhliða samninga að ræða og engin ástæða til að óttast afleiðingar þess að við gerum ekki nákvæmlega eins og hinir enda væri það ekki mjög heiðarlegt samstarf sem þá væri á ferðinni. Ástæðan fyrir þessu hiki hjá minni hluta utanrmn. og þingmönnum ýmsum, sem tóku til máls þegar samningurinn var kynntur í fyrsta sinn, er auðvitað árásir sem áttu sér stað gegn Kúrdum einmitt um það leyti sem samningurinn var hér í umfjöllun. Þá réðust tyrkneskar hersveitir á byggðir Kúrda, bæði úr lofti og landi, með mjög öflugum hætti. Þetta gerðist á sama tíma og EFTA-ríkin voru að ganga frá fríverslunarsamningi við Tyrki. Þetta var önnur ástæða hiksins. Hin ástæðan er bágt ástand mannréttindamála í Tyrklandi og það ástand kemur ekki síst niður á þessu sama fólki, þ.e. Kúrdum. Amnesty International tók saman skýrslu og gerir það árlega um mannréttindabrot í heiminum og Tyrkland fær ævinlega nokkuð langan kafla í þeirri skýrslu vegna þess að Tyrkir hafa um langt árabil stundað gróf mannréttindabrot. Það má geta þess að í þessari skýrslu segir m.a. í inngangi að það séu þúsundir pólitískra fanga í Tyrklandi og mikill meiri hluti þeirra séu samviskufangar. Þá segir að þar séu pyndingar útbreiddar og notaðar kerfisbundið og oft og tíðum leiði þær til dauða þeirra sem pyndaðir eru. Þá segir að í tyrkneskum fangelsum hafi um þessi áramót, líklega áramótin 1990--1991, verið 315 fangar sem búið hafi verið að dæma til dauða og hafi nýtt sér alla möguleika til áfrýjunar. Þ.e. þeir áttu ekki fleiri áfrýjunarleiðir í dómskerfinu en þeir höfðu nýtt. Það voru 315 manns sem búið var að dæma til dauða og að öllum líkindum beið þeirra ekkert annað en að þeim dómi yrði fullnægt. Mannréttindamál eru í miklu skötulíki í Tyrklandi og hafa verið um langt árabil. Að vísu eru komnir nýir menn til valda, það eru ekki þeir sömu nú og voru á árinu 1990, og hafa menn ákveðnar vonir um að einhver breyting verði á. Því miður virðist það ganga mjög hægt og mannréttindabrot eru enn mjög umfangsmikil í landinu. Menn hafa gjarnan sagt: Við verslum og höfum um langt árabil stundað alls kyns viðskipti við aðila sem hafa stundað mannréttindabrot. Þar hefur m.a. verið rætt um fyrrverandi ríki Sovétríkjanna, að Ísland hafi átt við margháttuð viðskipti við Sovétríkin þrátt fyrir það að mönnum væri kunnugt um margvísleg mannréttindabrot þar. Það er vissulega rétt. Hins vegar stöndum við í þeim sporum núna að við erum að ræða við Tyrki og öll EFTA-ríkin eru að ræða við Tyrki um að gera við þá fríverslunarsamning. Það er auðvitað rakið að nýta það tækifæri til að taka upp þessi mál við tyrknesk stjórnvöld. Ég sé ekkert rangt við það að tengja saman viðskipti og umræður um mannréttindamál vegna þess að það ætti einmitt að nýta viðskiptin og viðskiptasamninga mannréttindamálum til framdráttar. Það má geta þess, hvað Tyrkland varðar, að Tyrkland er Evrópuríki. Það er Evrópuríki sem leitar mjög stíft eftir því að öðlast viðurkenningu í samfélagi Evrópuþjóða. Við ættum auðvitað að nýta það líka að þeir sækjast eftir þessu og gera kröfur til þeirra í mannréttindamálum. Það er í raun siðferðileg skylda okkar. Þegar ég segi ,,okkar`` þá er ég að tala um ríki Evrópu, Ísland sem eitt af ríkjum Evrópu, og auðvitað hefðu EFTA-ríkin átt að gera mjög skýrar kröfur til Tyrkja í þessu sambandi. Málefni Kúrda hafa einmitt blandast mjög inn í þessi mál og eins og ég sagði þá hafa þeir mátt kenna á mannréttindabrotum öðrum fremur en þó er það bara ein hlið á málinu vegna þess að málefni Kúrda er auðvitað miklu víðtækara en svo að það einskorðist við Tyrkland. Kúrdar búa þarna í fleiri ríkjum og verða að sæta þar ýmiss konar harðræði og mannréttindabrotum. Eins og hefur komið fram í fréttum að undanförnu hafa yfirvöld, m.a. í Írak, nánast verið með það á prjónunum að útrýma þessari þjóð, verið með þjóðarmorð á prjónunum. Það mál er miklu víðtækara en svo að það nái einungis til Tyrklands og þarf auðvitað að skoða það í víðara samhengi. Það dugir ekki eitt og sér, finnst mér, að gera einhverja samþykkt í utanrmn. um málefni Kúrda til að þessi fríverslunarsamningur renni ofan í mann eins og smér. Ekki vildi ég standa að þeirri bókun, sem þar var lögð fram, þó að hún sé svo sem góðra gjalda verð út af fyrir sig. Þessi orð mín eru til þess að fylgja úr hlaði nál. minni hluta utanrmn. sem er birt á þskj. 809 og er svohljóðandi: ,,Minni hluti nefndarinnar hefur tekið þátt í umfjöllun nefndarinnar um tillöguna og þeim umræðum sem fylgdu í kjölfar hennar í nefndinni um mannréttindabrot stjórnvalda í Tyrklandi og árásir þeirra á byggðir Kúrda. Er minni hlutinn þeirrar skoðunar að ekki hafi fengist viðunandi niðurstaða í málið innan nefndarinnar og flytur því tillögu á sérstöku þingskjali um að íslensk stjórnvöld beiti sér með afgerandi hætti til stuðnings Kúrdum í deilum þeirra við tyrknesk stjórnvöld. Minni hlutinn bendir á að Íslendingar hafa verið í fararbroddi meðal þjóða heims í stuðningi sínum við sjálfstæðis- og mannréttindabaráttu smáþjóða og þjóðabrota. Er í því sambandi skemmst að minnast þess frumkvæðis sem Alþingi átti í desember á síðasta ári þegar það samþykkti stuðningsyfirlýsingu við sjálfstæðisbaráttu þjóðanna við Eystrasalt og sem síðar var fylgt eftir með eftirminnilegum hætti þegar Íslendingar, fyrstir þjóða heims, viðurkenndu sjálfstæði Eistlands, Lettlands og Litáens. Þá hafa íslensk stjórnvöld sýnt þeim þjóðum, sem byggðu ríki Júgóslavíu, stuðning sinn í verki með því að viðurkenna sjálfstæði þeirra. Með þessum hætti hafa Íslendingar mótað sér sjálfstæða stefnu gagnvart smáþjóðum sem byggir á siðferðilegum grunni og virðingu fyrir sjálfsákvörðunarrétti þeirra. Í þessari stefnu þarf að vera samsvörun og samfella og þar af leiðir að Íslendingar hljóta að nota það tækifæri sem gefst þegar fyrir dyrum stendur fríverslunarsamningur við Tyrkland og gera það sem í þeirra valdi stendur til stuðnings Kúrdum sem eiga við ofurefli að etja á mörgum vígstöðvum. Það er alkunna að víðtæk mannréttindabrot hafa lengi átt sér stað í Tyrklandi og eru það ekki síst Kúrdar sem fyrir þeim verða. Þá hafa byggðir þeirra orðið fyrir árásum tyrkneskra hersveita, nú síðast í mars sl. Þá hafa borist fréttir um að flugher Tyrkja hafi gert árásir á byggðir Kúrda í Norður-Írak. Liggur nokkuð beint við að líta svo á að gagnrýnislaus undirritun fríverslunarsamnings á sama tíma og þessir atburðir eiga sér stað sé nokkurs konar syndakvittun fyrir tyrknesk stjórnvöld. Þá má benda á að sá fríverslunarsamningur, sem hér er til afgreiðslu, er í raun samningur milli einstakra aðildarríkja EFTA og Tyrklands og mun öðlast gildi milli þeirra ríkja sem hann undirrita þó að önnur haldi að sér höndum. Það er því vægast sagt óeðlilegt ef það er rétt sem fram kemur í bréfi frá fastanefnd Íslands hjá EFTA til utanríkisráðuneytisins dags. 2. apríl sl. að staðfesti Ísland ekki samninginn geti það ,,haft þær afleiðingar að samstaða EFTA-ríkjanna með kröfu Íslands um að allur fiskur falli undir fríverslunarsamninga, sem EFTA stendur að, mundi bresta``, sbr. fylgiskjal. Slíkar hótanir eru þá slæmur fyrirboði um það sem koma skal ef EES verður að veruleika og EFTA-ríkin eiga að tala þar einum rómi. Í ljósi þess sem að framan er sagt leggur minni hluti nefndarinnar til að tillagan verði afgreidd með rökstuddri dagskrártillögu sem lögð er fram á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta nál. skrifa Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og Ólafur Ragnar Grímsson.

Virðulegur forseti. Ég sé hér á dagskrá fundarins í dag að 33. mál á þeim fundi er Framkvæmdaáætlun til að ná fram jafnrétti kynjanna. Ég hef ítrekað tekið þetta mál upp í þingsköpum til þess að grennslast fyrir um það hvort þess sé einhver kostur að fá það rætt áður en Alþingi fer heim. Ég hef bent á að það er lagaskylda að gera slíka áætlun. Það hefði því verið sómi að því fyrir Alþingi að ganga frá þessu máli fyrir þingslit. Það er auðvitað útilokað mál úr því sem komið er. Þarna er um að ræða fyrri umræðu um málið og vegna þess hvernig málið er í pottinn búið og frá gengið í ráðuneytunum hefði þurft um það talsverða umræðu í félmn. þingsins og sú umræða næst ekki á þessum tíma. Það er borin von að hægt sé að afgreiða þessa áætlun. Ég hafði hins vegar gert mér ákveðnar vonir um að það fengist hér umræða um áætlunina, fyrri umræða, vegna þess að ég held að bæði þingmenn almennt, og ég tala nú ekki um ráðherrar, hefðu haft afskaplega gott af þeirri umræðu. Ég sé að þetta er ekki eitt af því sem menn raða hér í forgang og enginn mér vitanlega úr hópi þingmanna hefur lagt á það kapp að málið verði rætt eða komist hér yfirleitt á dagskrá. Ég held við verðum að lúta í lægra haldi með þetta mál, það verði ekki rætt hérna og þykir mér það auðvitað mjög miður því ég hef ýmislegt að segja við ráðherrana um jafnréttisáætlanir þeirra en það verð ég þá bara að gera í haust. Vegna þess hversu þessar áætlanir eru gallaðar að mínu mati ætla ég að fara fram á það við hæstv. félmrh., sem leggur þessa áætlun fram og væntanlega fyrir hönd ráðherranna allra, að áætlunin fari til umsagnar í sumar hjá ýmsum samtökum sem láta sig þessi mál varða þannig að þau geti þá komið á framfæri við ráðherra og ríkisstjórn ábendingum um það hvernig betur mætti að þessum málum standa en áætlunin gerir ráð fyrir. Ég vil nefna í því sambandi jafnréttisnefndir sveitarfélaganna, Kvenréttindafélagið, Rannsóknarstofu í kvennafræðum hjá Háskóla Íslands, BSRB, BHMR, ASÍ, VSÍ, Kennarafélag Íslands, Samband ísl. bankamanna, Fóstrufélag Íslands, Kvennaathvarfið, Stígamót og e.t.v. einhverja fleiri ef mér detta þeir í hug og þá mundi ég koma því á framfæri við félmrh. Ég mundi gjarnan vilja fá að heyra hvaða undirtektir þessi málsmeðferð hlýtur.

Virðulegi forseti. Mér þykir það miður, líkt og síðasta ræðumanni, að ekki skuli komast á dagskrá Framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um jafnrétti kynjanna. Ég hef lagt áherslu á það, líkt og síðasti ræðumaður. En vegna beiðni hennar um að þessi áætlun, þó að hún hafi ekki verið rædd, fari til umsagnar ýmissa aðila sem hún nefndi þá er sjálfsagt að verða við þeirri ósk.

Virðulegi forseti. Ekki hef ég neitt á móti því að menn ræði hér þetta mikilvæga mál. Ég vil hins vegar vekja athygli forseta á því að það var fundur í nefndinni í morgun sem stóð nákvæmlega þangað til fundur hófst hér klukkan hálfellefu. Ég hef því haft mjög lítinn tíma til að ganga frá frhnál. og brtt. Ég hef notað stundir sem gefist hafa undir umræðum til þess að hraða þeirri vinnu og er búinn að ganga frá brtt. en þeim hefur ekki verið útbýtt.

Jú.

Er verið að útbýta þeim núna? Nál. hef ég ekki fengið enn úr vinnslu en það er það skjal sem ég þarf fyrst og fremst að hafa í höndunum þegar ég mæli fyrir mínu áliti, auk brtt. Ég mundi óska eftir því, virðulegur forseti, að þó svo frsm. meiri hluta hefji sitt mál hér á eftir verði mér gefinn kostur á að hafa mín skjöl til þess að mæla fyrir mínu áliti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. á þskj. 1024 frá félmn. um frv. til laga um málefni fatlaðra. Nefndin kom saman að nýju að lokinni 2. umr. til að fjalla frekar um frv. og hún fékk á sinn fund til viðræðna um málið Ástu B. Þorsteinsdóttur frá Þroskahjálp, Arnþór Helgason frá Öryrkjabandalaginu, Tryggva Friðjónsson frá Sjálfsbjörg, Birgi Finnsson, Gyðu Vigfúsdóttur og Knút Birgisson frá Tjaldanesheimilinu, Önnu Kristínu Gunnlaugsdóttur og Kristján Þorgeirsson frá Skálatúnsheimilinu og Pétur Jónsson, framkvæmdastjóra Ríkisspítalana. Að gefnu tilefni vil ég að það komi fram hér að á fundi félmn. var það staðfest af hálfu fulltrúa Sjálfsbjargar, Þroskahjálpar og Öryrkjabandalagsins að formaður félmn. hefur ekki synjað samtökunum um að fá að koma á fund nefndarinnar. Þau tjáðu sig um frumvarpið eins og það nú liggur fyrir og brtt. sem nefndin flytur og lýstu þau stuðningi sínum við hvort tveggja. Félmn. varð sammála um að flytja fimm viðbótarbreytingartillögur við frv. sem, eins og áður segir, eru birtar á sérstöku þskj. Tvær brtt. eru til að lagfæra misfellur í frv. eins og það er að lokinni 2. umr. Í fyrsta lagi er lagt til að brott falli orðin ,,fimm manna`` í 1. mgr. 6. gr. þar sem kveðið er á um fjölda stjórnarmanna í svæðisráðum, sbr. 3. mgr. Í öðru lagi er lagt til að bráðabirgðaákvæði II falli brott þar sem það er óþarft eftir samþykkt laga um umönnunarbætur og nýútgefna reglugerð þar að lútandi. Þriðja brtt. lýtur að því að í 14. gr. er lagt til að félmrh. fái heimild til að gera sérstaka þjónustusamninga við félagasamtök og sjálfseignarstofnanir. Fjórða brtt. er við 15. gr. og gerir ráð fyrir að auk svæðisráðs geti stjórnarnefnd gert tillögu til félmrh. um að svipta rekstraraðila stofnana og heimila fyrir fatlaða starfsleyfi hafi hann ekki uppfyllt kröfur þeirra eða ráðuneytis um það sem talið er ábótavant í rekstri innan ákveðinna tímamarka. Þar er sem sagt áhersla á að stjórnarnefnd komi einnig að því máli. Fimmta brtt. er orðalagsbreyting við 49. gr. og er til að taka af öll tvímæli um efni greinarinnar og leyfi ég mér að lesa hana hér: ,,Við 49. gr. Greinin orðist svo: Tekjur sem falla til vegna þeirrar atvinnustarfsemi stofnana sem nýtur framlaga á fjárlögum skulu koma til frádráttar rekstrarkostnaði þeirra.`` Þetta er til að gera það alveg ljóst að þær tekjur sem koma til frádráttar eru vegna atvinnustarfsemi sem nýtur framlaga á fjárlögum.

Virðulegi forseti. Svo er nú hart gengið í framgangi þessa máls að ég er stiginn í ræðustól áður en ég fæ í hendur minnihlutaálitið og má þó segja að það er rösklega af mér gert að geta gengið frá því skjali undir samfelldum fundahöldum frá hálfníu í morgun án þess að nokkur stund gæfist til að vinna að álitinu, til þess að láta koma fram þá afstöðu sem ég hef varðandi afgreiðslu málsins og einstakar tillögur um málið í heild. Eins og ég gat um og mönnum var ljóst við 2. umr. málsins þá stytti ég verulega mál mitt í ljósi þess að vilji var til að leita samkomulags sem síðan reyndist ekki skila neinum árangri. Ég tel mig því hafa algjörlega óbundnar hendur hvað þetta mál varðar í 3. umr. Ég vil fyrst fara yfir þær brtt. sem nefndin sem slík leggur fram og rekja afstöðu mína til þeirra. Fyrsta tillaga á þskj. 1024 er við 6. gr. og er þar lagt til að orðin ,,fimm manna`` falli brott. Ég verð að segja að ég fagna ákaflega sinnaskiptum stjórnarliðsins í þessu máli því það er ekki lengra síðan en í gær að stjórnarliðið felldi tillögu um það að svæðisráð skyldi vera sjö manna á þessum stað. Það var ljóst í þeirri atkvæðagreiðslu að þar vinna menn eins og atkvæðamaskínur án þess að huga að efnisatriðum tillagnanna, taka afstöðu til tillagnanna eftir því hver ber þær fram en ekki eftir því hvaða efni þær innihalda. Það segir sína sögu um hvernig stjórnarliðinu er haldið saman með járnaga og má hafa um það þó nokkurt mál hvernig hæstv. ráðherra hefur gengið fram í þessu máli. Það er honum ekki til mikils framdráttar og nýtist ekki þeim sem ráðherrann þykist vera að vinna fyrir enda er það út af fyrir sig eðlilegt að hæstv. ráðherra leggi nokkurt kapp á að fá frv. samþykkt því ráðherra, sem með annarri hendinni hefur í allan vetur verið að löðrunga þetta fólk og aðra sem höllum fæti standa í þjóðfélaginu með stuðningi sínum við aðgerðir ríkisstjórnarinnar, telur sig eðlilega þurfa að fá einhvern kattarþvott með hinni hendinni til að geta horft framan í sumarið með sæmilegri reisn og framan í flokksþing Alþfl. Ég skil ósköp vel að ráðherranum er mikið kappsmál að fá frv. afgreitt þó svo að engin efnisatriði standi til þess. Þetta mál er því miður ekki nægjanlega vel ígrundað. Svo ég beiti fyrir mig orðalagi þjóðkunns manns hér í húsinu, þá ber frv. ekki vott um nægilega mikla íhygli, svo ekki sé meira sagt. Þó er um frv. það að segja að það er í heild sinni skref til réttrar áttar, eins og ég gat um í 2. umr. málsins, og ýmislegt þar sem til bóta horfir sem ég hef að sjálfsögðu stutt, bæði hér í ræðustól og í atkvæðagreiðslu um málið. Það verður hins vegar að draga fram þá annmarka sem eru á málinu svo mönnum séu þeir a.m.k. ljósir og gangi frá málinu vitandi vits um hvað þeir voru að gera. Það er því miður mín trú að verði frv. afgreitt í þeim búningi sem það er nú muni menn þurfa að rífa það upp innan ekki langs tíma og gera á því nokkrar breytingar til að lenda ekki í ógöngum í framkvæmd laganna. Til dæmis er skilgreiningarkafli laganna óljós. Þar eru tekin upp ýmis orð og hugtök sem eru ekki vel skilgreind og verður því miður að óttast að um það geti staðið nokkur deila hvernig menn hugsi sér að ganga frá skilningi á orðunum. Á þetta hefur verið bent í fjölmörgum umsögnum sem hefur verið dreift í fylgiskjölum með nál. mínu við 2. umr. sem ég verð því miður að harma, virðulegur forseti, að hefur ekki fengist prentað enn þá svo þingmenn hafa það ekki í aðgengilegu formi. Ég verð að láta í ljós mikla hryggð, virðulegi forseti, yfir því að það skuli ekki takast á sama tíma og við fáum úr prentsmiðju skjalabunkana sem þekja heilu borðin. Ég vil ekki trúa því að forseti geri mönnum mishátt undir höfði við frágang skjala. En mér þykir óhjákvæmilegt að minna á að enn hefur það nál. ekki verið lagt fram í þinginu í bærilega aðgengilegu formi þó svo að starfsfólk þingsins hafi að sjálfsögðu lagt sig fram um að koma skjölunum til skila með þeim hætti sem það gat á þeim tíma með því að ljósrita þau. Ég verð því að segja varðandi 1. brtt. nefndarinnar að hún er slys sem kemur fyrir þegar menn strekkja sig of mikið eftir flokksböndum, þegar menn líma sig um of í það að það sé ekki efnið sem skipti máli, ekki innihaldið sem menn séu að greiða atkvæði um heldur persónan sem flytur tillöguna. Þá segja menn nei, ef einn flytur tillöguna, en ef það væri einhver annar hefðu menn sagt já. Þetta er það sem liggur á borðinu varðandi þessa tillögu. Mér þykir furðulegt þegar menn breyta á einum stað í frv. og segja að svæðisráð eigi að vera sjö manna en gleyma að breyta því á öðrum stað og ég hélt að það væri yfirsjón og lagði því fram mína brtt. til að leiðrétta þá yfirsjón. Að koma svo að því síðar, eftir að menn eru búnir að fella þessa leiðréttingartillögu, að menn vissu af því fyrir fram, áður en þeir greiddu atkvæði, er furðulegt. Stjórnarliðið vissi af því fyrir fram að hér var um yfirsjón að ræða en það kom bara ekki til greina að samþykkja tillöguna. Það átti bara að leiðrétta þetta milli umræðnanna. Það er með ólíkindum hvernig menn vinna svona mál. Það er ekki leiðin til að vinna að hagsmunamálum fatlaðra, virðulegur forseti, þegar ekki er hægt að samþykkja tillögu sem er afleiðing af því sem menn hafa ákveðið vegna þess að það er ekki réttur aðili sem ber tillöguna fram. Ég fagna því líka að stjórnarliðinu hafi snúist hugur varðandi 5. tillöguna. Þar er lagt til að ákvæði til bráðabirgða verði fellt brott. Þetta kom í ljós fyrir atkvæðagreiðslu, var vakin athygli á því af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, þannig að menn höfðu öll þau tækifæri sem þurfti til að átta sig á þeirri vitleysu sem hér var á ferðinni og lá auðvitað beint við í atkvæðagreiðslu í gær að fella þetta ákvæði úr lögunum. Það var ekki gert, þrátt fyrir ábendingar um það, heldur var ákvæðið samþykkt. Stjórnarliðið samþykki ákvæðið þrátt fyrir það. Kemur svo daginn eftir og leggur til að það verði fellt sem þýðir einfaldlega að stjórnarliðið er að segja: Við vorum sammála þeim sem vildu fella ákvæðið í gær en við gátum ekki samþykkt það, það voru ekki réttu aðilarnir sem báru tillöguna upp eða vöktu athygli á málinu. Svona er nú hinn kaldi veruleiki í þessari virðulegu stjórn, hæstv. forseti. Hvað varðar aðrar tillögur félmn. sem eru á þessu skjali, þskj. 1024, þá vil ég fyrst geta 2. töluliðar sem er afrakstur af mikilli rimmu sem staðið hefur á bak við tjöldin. Þar er gert ráð fyrir því að koma til móts við sjónarmið hv. þingmanns Eggerts Haukdals og fleiri þar sem lagt er til að bæta við 14. gr. að heimilt sé félmrh. að gera sérstaka þjónustusamninga við félagasamtök og sjálfseignarstofnanir, sbr. 3. mgr. 13. gr. Ég vil varðandi þessa tillögu leggja þá fyrirspurn fyrir formann nefndarinnar og framsögumann, því hér er vitnað í 3. málsgr. 13. gr., en þar segir að greiða skuli sannanlegan rekstrarkostnað. Ríkisendurskoðun hefur á það bent að nauðsynlegt sé í slíkum samningum, sem hér er lagt til að verði veitt heimild til að gera, að tillit verði tekið til afgjalds, afgjalds af eignum eða afnot af eignum sem komið hefur verið upp fyrir fé annarra en ríkisins eða Framkvæmdasjóðs, sem hið frjálsa framtak hefur komið upp með sínum verkum. Það er dálítið merkilegt að upplifa það að það er ekki fyrr en í 3. umr. sem hið frjálsa framtak fær náð fyrir augum hv. félmn. og menn gera tillögu um að menn megi vinna að þessum málaflokki án þess að vera að vinna hjá ríkinu, svo gott að segja, því að fram að þessu var ekki við það komandi að setja ákvæði af þessu tagi inn. Ég spyr hv. formann nefndarinnar hvort sannanlegur rekstrarkostnaður sem um kveður í 3. mgr. 13. gr. þýði að afgjald sé tekið með. Er afgjald af þessum eignum sannanlegur rekstrarkostnaður? Ég hygg að ef hv. formaður nefndarinnar svarar þessu játandi, sé komin sú lögskýring sem dugi til þess að menn velkist ekki í vafa um þetta mál. Svari formaður hins vegar neitandi er lögskýringin sú sama, hún er afdráttarlaus, og menn vita þá að hverju þeir ganga. Þá er búið að hafna þessari hugmynd sem Ríkisendurskoðun og aðilar eins og Skálatún, Tjaldanes og Sólheimar hafa lagt ríka áherslu á að fá inn. Við 15. gr. eru gerðar tvær tillögur til breytinga, í raun er það efnislega bara ein tillaga, hin sem er málfræðileg leiðrétting fylgir á eftir. Þar er verið að bæta við að áður en félmrh. geti svipt rekstraraðila starfsleyfi þurfi hann ekki aðeins að fá tillögu svæðisráðs heldur líka stjórnarnefndar. Ég styð þetta ákvæði eindregið og hafði reyndar uppi stuðning við það áður og fagna því að nefndin hafi komið til móts við sjónarmið mín með svo kyrfilegum hætti sem raun ber vitni. Við 49. gr. er ákvæði sem er lagt til að breytist. Það er nauðsynlegt, og ég tek undir það, að breyta 49. gr. þannig að það liggi fyrir afdráttarlaust í lagasetningu hvaða tekjur það eru sem koma til frádráttar rekstrarkostnaði. Mér sýnist að þessi brtt. nefndarinnar muni gera það svo um það þurfi ekki að deila. Ég held ég sé sammála formanni nefndarinnar um að það þurfi ekki að deila um túlkun á greininni eins og hún lítur út núna. Ég veit ekki hvort búið er að útbýta því framhaldsnefndaráliti sem ég var að fá í hendurnar áðan en ég vil aðeins geyma mér að fara ofan í það lið fyrir lið en víkja að þeim brtt. sem ég flyt og eru á þskj. 1036. Það eru brtt. í fimm liðum sem ég leyfi mér að flytja og eru í raun og veru viðbótartillögur af minni hálfu til þess að fá fram afstöðu Alþingis til þeirra efnisatriða sem í þeim felast og ég tel að þessar tillögur eigi rétt á sér. Ég sé ekki annað en að þær séu það sanngjarnar og réttlátar að hv. þingmenn muni geta stutt þær ef þeir gefa sér tíma til að hugsa sig um. Fyrsta tillagan er breyting á 4. gr. frv. eins og það lítur út núna og sem fjallar um skipan stjórnarnefndar. Í núverandi 4. gr. er lagt til að stjórnarnefndin sé skipuð fimm aðilum, þ.e. tveimur frá ráðherra og einum frá þrennum samtökum, þ.e. Landssamtökunum Þroskahjálp, Öryrkjabandalagi Íslands og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég lagði fram við 2. umr. tillögu sem miðaði að því að hafa stjórnkerfið því sem næst óbreytt þar til ljóst væri að breytingar væru yfirvofandi á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og mundu kalla fram breytingar á þessu ákvæði. Því fannst mér ekki rökrétt að gera breytingar á stjórnkerfinu. Sú afstaða fékk ekki byr þannig að ég hlýt að miða framhald mitt við það sem fyrir liggur sem afstaða Alþingis svo ég leyfi mér að gera tillögu um það hvernig stjórnarnefndin verði skipuð og sú tillaga er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Sérstök nefnd skal vera félmrn. til ráðgjafar um málefni fatlaðra. Nefnist hún stjórnarnefnd um málefni fatlaðra og skal hún skipuð til fjögurra ára í senn. Í nefndinni eiga sæti sjö menn. Alþingi kýs þrjá menn, Samband ísl. sveitarfélaga tilnefnir tvo menn og Öryrkjabandalagið og Landssamtökin Þroskahjálp tilnefna sinn fulltrúann hvort. Ráðherra skipar formann úr hópi nefndarmanna.`` Ég legg ekki til að það verði varamenn með þessari stjórnarnefnd því það er þegar búið að fella tillögur þar að lútandi. Breytingin er fólgin í því að í stað tveggja fulltrúa frá ráðherra komi þrír fulltrúar beint frá Alþingi og í stað eins fulltrúa frá Sambandi ísl. sveitarfélaga komi tveir. Þetta er í raun og veru mjög áþekk tillaga og fram kom frá hv. þm. Eggert Haukdal sem lagði til að það yrðu þrír frá Alþingi og tveir frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég taldi ekki rétt, bæði vegna þess sem frv. hefur að geyma og vegna almennrar afstöðu þeirra sem að málinu koma, að fulltrúar hagsmunasamtakanna yrðu utan garðs og legg því til að þeir séu innan borðs í þessari nefnd. Ég vil minna á að það hafa farið fram viðræður milli hæstv. félmrh. og Sambands ísl. sveitarfélaga um 4. gr., hvernig hún eigi að hljóða. Hefur Samband ísl. sveitarfélaga, undir forustu Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar, borgarfulltrúa í Reykjavík, borgarfulltrúa Sjálfstfl., ef ég man rétt, lagt mjög þunga áherslu á það hvernig stjórnarnefndin verði skipuð. Þar hafa þeir verið með þá tillögu sem hv. þm. Eggert Haukdal flutti við 2. umr. og kallaði aftur, að Alþingi kysi þrjá en Samband ísl. sveitarfélaga tvo fulltrúa. Þeir sendu síðast bréf 15. maí sl. þar sem þeir áréttuðu þessa skoðun sína eftir árangurslausar viðræður við hæstv. félmrh., eins og mönnum er eflaust kunnugt um. Þessi skipan mála hefur ekki aðeins í för með sér að gera Alþingi gildandi í þessu máli, sem skiptir máli eins og ég kem að síðar, heldur mun það fremur auðvelda málið en hitt að málaflokkurinn færist yfir til sveitarfélaga. Þeir aðilar sem að málinu koma og hafa sett fram skoðanir um það hafa nánast allir sagt að framtíðin sé sú að sveitarfélögin taki við þessum málaflokki. Það að auka vægi sveitarfélaga í nefndinni og taka upp fulltrúa Alþingis auðveldar þessa skipan mála. Aðra ástæðu fyrir því að ég tel nauðsynlegt að Alþingi eigi þarna fulltrúa til að gæta hagsmuna almennings, ef svo má að orði komast, get ég að nokkru leyti sótt til þeirrar tillögu sem meiri hluti nefndarinnar hefur lagt fram og kom fram reyndar í frv. í upphafi. Hún er sú að þegar deilt er út fé úr Framkvæmdasjóði fatlaðra þá setjist inn í nefndina fulltrúi frá fjárln. Alþingis. Þeir sem frv. semja telja greinilega nauðsynlegt að Alþingi hafi eitthvað með það að gera hvernig fénu verði úthlutað. Sú tillaga að skipan mála sem gerð er ráð fyrir í frv. en hins vegar með þeim annmarka að þegar fulltrúar Alþingis ganga þar til sætis eru komnir sex menn með atkvæði í nefndinni þannig að þar er ekki oddatala eins og er nauðsynlegt í öllum nefndum sem þurfa að taka veigamiklar ákvarðanir. Ég sé nú á því þann tæknilega annmarka auk þess sem ég er andvígur því að nefnd Alþingis tilnefni fulltrúa Alþingis á einhvern vettvang. Ég mundi t.d. vera heldur óhress með það að Alþfl. tilnefndi fulltrúa Alþingis í menntamálaráð. Ég held meira að segja að margir þingmenn yrðu langir í framan ef að mönnum dytti slíkt í hug. Auðvitað er það Alþingi sem kýs fulltrúa í þessa stofnun og það er svo aftur annað mál frá hvaða flokkum þeir koma. Ég tel því að Alþingi sjálft eigi að hafa þessa skipan mála og vil ganga svo langt til þeirrar áttar að Alþingi eigi þrjá menn þar inni. Það hefur líka þann kost, sem ég held að sé verulegur, að með skipan þriggja manna frá Alþingi er ávallt tryggt að minni hluti eða stjórnarandstaða á Alþingi eigi einn fulltrúa af þessum þremur. Undir nánast öllum venjulegum kringumstæðum mun skiptingin vera þannig að stjórnarliðið hafi tvo og stjórnarandstaðan einn fulltrúa. Ég tel afar þýðingarmikið að málum sé þannig skipað að stjórnarandstaðan sé ekki útilokuð frá málinu. Ég geri líka breytingar, fyrir utan það hvernig nefndin eigi að vera saman sett, á valdsviði nefndarinnar þegar hún fjallar um málefni Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að stjórn sjóðsins eigi að úthluta sjálf fénu, ekki ráðherra. Ákvæðin, eins og þau eru í frv. núna, eru ákaflega veik. Fyrir það fyrsta gerir ráðherra tillögu til sjóðstjórnarinnar um heildarsvæðisskipulag og annað slíkt. Stjórnarnefndin vinnur úr þeim tillögum tillögur sem hún sendir til baka til ráðherra. Síðan getur ráðherra hent þeim tillögum eins og honum sýnist, einni eða allri, og búið til nýjar. Í raun og veru þarf enga stjórnarnefnd til að skipta peningunum fyrst ákvarðanaferillinn á að vera þessi. Það er alveg eins hægt að segja: Við skulum bara láta ráðherrann skipta þessu. Hann er hvort sem er stjórnunarlega séð með allt batteríið undir sinni stjórn, hann á að setja upp þessar áætlanir og annað slíkt og samræma áætlanir svæðisráðanna. Nauðsynin á stjórnarnefndinni undir þessum kringumstæðum er mér því ekki ljós, a.m.k. ekki hvað varðar það hlutverk að útdeila fé. Hins vegar tel ég óheppilegt og vil láta það koma fram, þótt ég geri ekki tillögu til breytinga á því, að stjórnarnefnd hafi tvíþætt hlutverk. Annars vegar að útdeila peningum og hins vegar að vera til ráðuneytis um málefni fatlaðra, t.d. eins og segir í 4. gr. frv., með leyfi virðulegs forseta: ,,Stjórnarnefnd skal gera tillögu til félmrh. um sérhæfða þjónustu við fatlaða á landsvísu`` o.s.frv. Þetta á því að vera fagleg nefnd öðrum þræði en hinum þræði að útdeila peningum. Ég held að það væri rétt að aðskilja þetta tvennt þó ég gangi ekki lengra en að viðra þessi sjónarmið mönnum til umhugsunar en legg ekki fram tillögu um það. Ég tel því að öll rök hnígi í þá átt að menn hafi skipan mála með þeim hætti sem ég legg til í annarri og þriðju tillögu. Þar legg ég til þá breytingu að það verði sjóðstjórnin sjálf sem úthluti peningunum. Rétt eins og Húsnæðismálastjórn úthlutar sínu fé, Byggðastofnun úthlutar sínu fé o.s.frv. Ég held að það sé rétt að hafa skipan mála með þeim hætti og hafa beint samband milli þess fjárveitingavalds og Alþingis. Hér er um að ræða verulega mikið fé á hverju ári sem stjórnin gerir tillögu um til úthlutunar eða um 250--300 millj. kr. Ég spyr bara: Hvaða ráðherra í ríkisstjórn Íslands hefur svo mikið fé undir höndum til ráðstöfunar? Er það skynsamleg skipan mála af hálfu löggjafarvaldsins að láta framkvæmdarvaldið skipta svona miklu fé? Nefnum bara sem dæmi þegar menn eru nánast að togast á um fimmeyringa við fjárlagaafgreiðslu í hin og þessi verkefni, 100 þús. kr. í þennan vegaspotta eða eitthvað slíkt. Þetta eru menn að leggja á sig til að reyna að ná málum fram, til að vinna að sínum hugðarefnum og sinna sínum umbjóðendum. Svo afhendir Alþingi einum ráðherra kvart milljarð --- ,,versgú``. Ég held að menn finni þess ekki dæmi að nokkur annar ráðherra hafi slíkt fjármagn undir höndum til útdeilingar. Raunar er ég ekki gegnfróður um íslenska stjórnkerfið en ég veit af tilvist Framkvæmdasjóðs aldraðra en ég hygg að þar sé mun minna fé á ferðinni auk þess sem uppbyggingin er öðruvísi. Ég hafði með mér lög um málefni fatlaðra og sé þar að sú stjórn sem skiptir fénu, eða gerir tillögur til heilbrrh. um að skipta fénu, hefur miklu meira vald á málinu við tillögugerðina. Það er því ólíku saman að jafna þó hitt sé sama. Það var tekið upp 1989 illu heilli að setja sjóð undir forsjá ráðherra. Það mega menn helst ekki gera, það er yfirleitt heldur vondur siður á Íslandi að láta ráðherra hafa mikið af sjóðum til umráða. Þeir ættu helst að vera sem magrastir og Alþingi á að gera sem mest af því að skipta sjálft peningunum sem ætlað er til þarfra verkefna. Ég geri einnig tillögu um það, virðulegi forseti, í b-lið í fyrstu tillögu, að bæta við hlutverk stjórnarnefndar. Ég legg þar til að stjórnarnefnd úrskurði ,,að fenginni umsögn viðkomandi svæðisráðs, um ágreiningsatriði sem upp kunna að koma vegna framkvæmdar laga þessara, en vísa má þeim úrskurði til ráðherra.`` Þetta þykir mér vanta í frv. eins og það er nú úr garði gert. Mér þykir vanta alveg úrskurðaferilinn og það er nauðsynlegt að hann sé klár þegar skilgreiningarnar eru dálítið óljósar. Skilgreiningin, hver á rétt á þjónustu samkvæmt þessum lögum, hver er fatlaður, er ekki mjög ljós, virðulegur forseti. Hún er dálítið í þoku. Menn vita ekki nákvæmlega um hverja verið er að tala. Enda er það sett inn í frv. að starfsfólkið á svæðisskrifstofunum á að úrskurða það. Það eru hins vegar engar faglegar kröfur gerðar í frv. til þessa starfsfólks og tillögur frá mér um það voru allar felldar þó að í sjálfu sér hvarfli það ekki að mér að menn geri það viljandi að ráða á svæðisskrifstofurnar fólk sem hefur ekki mikla faglega menntun. Það ætla ég ekki nokkrum manni. En ekki er víst að allar þessar skrifstofur séu þannig mannaðar að þar sé sú faglega hæfni fyrir hendi að þær geti gefið þennan úrskurð sem skiptir gríðarlega miklu máli fyrir þann einstakling sem í hlut á. Mér finnst það verulegur galli á frv., virðulegur forseti, að menn skuli hafa hrapað að því óheillaráði að fella allar hugmyndir, hafna öllum hugmyndum um faglega uppbyggingu á þessum stöðum, hafna tillögu frá mér um að auka hinn faglega grunn, styrkja svæðisskrifstofurnar. Það var bara af því, virðulegi forseti, að ég held --- ég vil nú ekki gera mönnum meira upp en ég veit --- að mönnum hafi verið sagt að fella þetta. Því miður. Ég verð að tala í fullri hreinskilni um það og menn ýta bara á takkana. Meira að segja gekk það svo langt í gær að hv. þingflokksformaður Sjálfstfl. kom upp og kvartaði yfir því að ákveðnir þingmenn hefðu ekki alltaf greitt atkvæði eins og þeir hefðu átt að gera. Það var alveg með ólíkindum, virðulegi forseti, að upplifa það að þingflokksformaður Sjálfstfl. skyldi kvarta yfir því að einstakir þingmenn Sjálfstfl. greiddu ekki alltaf atkvæði eins og stóð á blaðinu hjá þeim. Ég veit að virðulegur forseti gerði enga athugasemd við það, enda held ég að þetta hafi ekki átt við hann. Ég held að hann hafi alltaf greitt atkvæði eftir sinni sannfæringu í þessum málum í gær. Ég er alveg handviss um það, þótt öðru sé hvíslað í eyra mitt, en ég trúi því ekki. Þegar einstaka brtt. frá ,,vondu fólki``, ef svo má segja, frá fólki sem ekki hafði fengið stimpilinn frá félmrh. um að það mætti samþykkja tillöguna, fékkst kannski samþykkt varð uppi írafár og menn ruku hér upp og endurtóku atkvæðagreiðslur þar til þeir voru búnir að fella málið. Það hefði einhvern tímann verið vísað til Sovétríkjanna þegar menn horfðu á svona vinnubrögð. Ég er hræddur um að sjálfstæðismenn hefðu einhvern tímann staðið upp og sagt: Heyrðu, svona gera menn bara í Sovét, ekki hér á hinu háa Alþingi á Íslandi. En þetta er svona. Það er staðreynd, virðulegi forseti, að þannig er málum komið að hæstv. fjmrh. tók það að sér að vera varðhundur stjórnarliðsins og krafðist þess að atkvæðagreiðsla yrði endurtekin. Auðvitað er það þannig að sá sem gerir mistökin getur farið fram á endurtekningu. Það eru ekki aðrir, virðulegi forseti. Þegar skoðað var hvernig hæstv. fjmrh. greiddi atkvæði hafði hann ekki gert nein mistök. Hann hafði farið eftir línunni, hann kunni Moskvulínuna. Hann sagði nei. En samt var atkvæðagreiðslan endurtekin, væntanlega til þess að hæstv. fjmrh. gæti skipt um skoðun og sagt já og stutt tillögu frá minni hlutanum. Nei, þegar það var skoðað var hæstv. fjmrh. enn sömu skoðunar, hann sagði nei aftur. Ég spyr virðulegan forseta: Hvað á það að þýða að menn geti beðið hér um endurtekningu á atkvæðagreiðslu og greiði svo atkvæði eins og þeir gerðu áður? Með hvaða rökum fellst forseti á það að atkvæðagreiðsla verði endurtekin? Ég veit að virðulegum forseta verður svarafátt enda held ég að við vitum öll svarið. Það er bara Moskvulínan sem gildir í Sjálfstfl., það er ekkert annað. Annað má ekki verða ofan á og hæstv. fjmrh. er mjög skeleggur talsmaður þessarar línu. Þar eru menn barðir niður eins og hundar ef þeir hafa einhverja sjálfstæða skoðun. Ég verð því miður að segja það. Ég vil svo víkja að fjórðu tillögu í brtt. minni og þar kemur að hugmyndafræðilegum ágreiningi milli mín sem jafnaðarmanns og hæstv. félmrh. sem ráðherra í ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. Ég er andvígur því að taka upp þjónustugjöld af fólki sem á ekki létt með að bera þau en virðulegur ráðherra er eindreginn talsmaður þess. Ég lagði fram í gær tillögu um að afnema með öllu þessa grein sem nú heitir 50. gr. og ef ég man atkvæðagreiðsluna rétt voru það ekki svo slæm úrslit þótt málið tapaðist. Mig minnir að stuðningur hafi verið nokkur. Það voru 22 með tillögunni og 29 á móti. Eða með öðrum orðum var þetta var nokkurn veginn stjórnarliðið og stjórnarandstaðan nema hvað mig minnir að hv. 5. þm. Reykv. hafi stutt þetta mál þó ég sé ekki alveg viss og vil því ekki fullyrða það. Hann studdi nokkrar af tillögum mínum og annarra nefndarmanna sem fluttu sjálfstæðar tillögur. Ég vil, fyrst tillagan er fallin og þýðir ekkert um það að fást á þessu stigi, það er búið að fella það að láta greinina út, koma með aðra tillögu sem er varatillaga. Hún gengur út á það að takmarka við 21. gr. heimild ráðherra til að gefa út reglugerð og ákvarða gjaldtöku vegna þjónustu, heimildin nær því ekki til 22. gr. sem er um skammtímavistun. Rökin fyrir þessari tillögu eru einfaldlega fólgin í lagagreininni sjálfri. Ég held að hverjum þeim sem les þessa tillögu sé það ljóst að þarna er ekki neinn skattstofn til þess að slægjast eftir, þetta eru nú ósköp lélegar slægjur, jafnvel fyrir ráðherra Alþfl. því þeir eru, eins og alkunna er og þjóð veit, manna drýgstir til að finna sér slægjur á þessum akri. En 22. gr. er þannig, með leyfi forseta: ,,Foreldrar skulu eiga kost á skammtímavistun fyrir fötluð börn sín þegar þörf er á. Skammtímavistun er ætlað að veita fötluðum tímabundna dvöl til hvíldar eða vegna erfiðra heimilisaðstæðna, svo sem vegna veikinda eða annars álags.`` Ég tel að þingmenn ættu að gera orðið sammála um að við svona aðstæður eiga menn ekki að vera að leggja á þjónustugjöld. Ég held að þó að menn greini á um ýmislegt í íslenskri pólitík og auðvitað hafa menn ýmsar skoðanir, eins og ég og hæstv. félmrh. sem erum náttúrlega að mörgu leyti ósammála, enda er ég jafnaðarmaður og hún er í Alþfl., að þá held ég að menn hljóti að geta orðið sammála um að þarna eiga menn ekki að sækja sér aura. Það er ekki mikið sprottið grasið í þeirri slægjunni. Þess vegna vil ég, virðulegi forseti, leggja til að þrengja þetta heimildarákvæði og taka skammtímavistunina út og vitna til greinarinnar sjálfrar sem skýringu á þessu máli. Fimmta tillaga mín, virðulegi forseti, er nauðsynleg og ég hygg að í reyndinni sé það yfirsjón hjá nefndinni, bæði hjá mér og öðrum nefndarmönnum að hafa ekki komið auga á að auðvitað þurfti ákvæði af þessum toga að vera inni í lögunum. En ákvæðið er þannig, virðulegi forseti, að ég legg til nýtt bráðabirgðaákvæði sem miðar við núgildandi frv. og yrði þá ákvæði nr. IV, en yrði nr. III ef ákvæði nr. II yrði fellt brott, og er svohljóðandi: ,,Frá og með þeim tíma, sem svæðisskrifstofur taka við skrifstofum svæðisstjórna, skulu starfsmenn svæðisstjórna verða starfsmenn svæðisskrifstofa og halda óbreyttum kjörum.`` Útskýringin er tiltölulega einföld, frv. er þannig að verið er að leggja niður svæðisstjórnirnar og þeirra skrifstofur og taka upp nýtt batterí, það er í raun og veru nafnabreyting. En til þess að starfsfólkið sé ekki í óvissu um sína framtíð er auðvitað eðlilegt að setja þetta ákvæði þannig að það flytjist yfir þó að skrifstofan skipti um nafn og færist úr því að vera undir stjórn svæðisstjórnar eins og í dag, undir það að vera undir stjórn félmrh. Ég bendi mönnum á til rökstuðnings fyrir því að svona ákvæði hafa gjarnan verið sett í lög á Íslandi, það er frv. til laga um yfirskattanefnd. --- Ég spyr, virðulegi forseti, er búið að afgreiða það sem lög?

Já.

Það er orðið að lögum, þannig að þetta sem ég er með í höndunum eru orðin lög. Þar kannast menn við að verið er að leggja ríkisskattanefnd niður en setja á laggirnar yfirskattanefnd. Það er ekki bara þeir menn sem eru í þeirri nefnd, það er líka fólk sem vinnur fyrir þessa nefnd. Og ákvæði til bráðabirgða III í lögum um yfirskattanefnd er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Frá og með þeim tíma, sem yfirskattanefnd tekur við störfum ríkisskattanefndar, skulu starfsmenn ríkisskattanefndar verða starfsmenn yfirskattanefndar og halda óbreyttum kjörum.`` Ég gríp þannig til þess ráðs að leggja til að menn hafi þetta með sama hætti og menn voru að samþykkja fyrir tveimur dögum eða svo, virðulegi forseti, ég er ekki með það alveg á tæru, en ég held að menn ættu að geta sameinast um þetta. En ég bendi á að verði þetta ákvæði fellt þá eru menn að segja: Félagsmálaráðherra á að hafa það í valdi sínu hverjir fái að vinna áfram þarna af þeim sem í dag vinna á þessum skrifstofum. Og ef menn segja það þá eru menn líka að segja að við viljum ekki samþykkja ákvæðið vegna þess að við erum að gefa hæstv. félmrh. heimild til að reka eitthvað af þessu fólki og þá er eins gott að menn komi fram í dagsljósið og segi það berum orðum við afgreiðslu málsins. Ég vek athygli á því að ef menn taka þá afstöðu vekur það sjálfkrafa upp þessa leið. Auðvitað vona ég og trúi því að hv. þm. og hæstv. ráðherra séu ekki með það í huga og munu þar af leiðandi geta með glöðu geði fellt sig við ákvæði til bráðabirgða af þessu tagi. Ég hef þá farið yfir í stuttu máli þær brtt. sem ég valdi til að flytja við 3. umr. málsins. Ég hygg að ég fari nokkuð nærri um það að búið sé að útbýta frhnál. minni hluta félmn. og ef ég get mér rétt til um það, þá er ég að hugsa um að fara að víkja að því. 

Er málið þá orðið upplýst?

Já, málið er nokkuð skýrt en það getur alltaf skýrar orðið, virðulegur þingmaður. Ég vil líta til frhnál. sem ég er reyndar með hálfpartinn í handriti en ég hygg að þingmenn séu komnir með í endanlegri gerð. Ég vil lesa upp úr því þannig að til skila komist hvað í þessu áliti stendur og mönnum sé ljóst hver efnisleg afstaða mín er til einstakra tillagna og málsins í heild. Það hefst þannig, virðulegi forseti, með leyfi: ,,Að kröfu minni hluta félmn. var haldinn fundur í félmn. í morgun og fengnir til fundar fulltrúar Þroskahjálpar, Öryrkjabandalagsins, Sjálfsbjargar, Tjaldaness og Skálatúns, auk þess sem Margrét Margeirsdóttir, deildarstjóri í félmrn. mætti á fundinn.`` --- Ég vil geta þess, virðulegi forseti, að það kom fram á þessum fundi að fulltrúar Þroskahjálpar og Öryrkjabandalagsins höfðu óskað eftir fundi með nefndinni fyrir hálfum mánuði en var tjáð að því miður væri það ekki unnt vegna anna í nefndinni. Það er hins vegar rétt hjá hv. formanni nefndarinnar að það mun ekki hafa verið formaður nefndarinnar sem formlega synjaði um erindið og ég dreg það til baka og bið formanninn velvirðingar að hafa borið hana fyrir því í gær en málið verður ekki mikið betra því menn geta augljóslega séð hvert formaðurinn er þá að beina gagnrýninni. En ég læt formanninum það eftir að upplýsa hver synjaði um fundinn. ,,Fulltrúar Tjaldaness og Skálatúns lögðu áherslu á að verksvið réttindagæslumanns yrði betur skilgreint, enn fremur að sjálfsagt og eðlilegt væri að ríki greiddi sjálfseignarstofnunum afgjald fyrir afnot af eignum sem ekki hefðu verið fjármagnaðar af ríki. Þá kom fram frá fulltrúum Tjaldaness að heimilið hefði verið afhent 1976 skulda- og kvaðalaust til heilbr.- og trmrn. . . . `` --- Ég skýt því inn að þáv. ráðherra var hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason. --- ,, . . . og óskað var eindregið eftir því að sú skipan mála yrði áfram.`` --- Fulltrúar Tjaldaness báru það fram sem sína formlegu ósk á nefndarfundi í morgun að heimilið heyrði áfram undir heilbrrn. Þetta er að gefnu tilefni og kemur reyndar fram í grg. með frv. sem ég vitnaði til í nál. og er svohljóðandi: ,,Þetta var áréttað vegna þess sem fram kemur í athugasemdum við 11. gr. frv. [sem yrði þá 10. gr.] að ,,starfsemi Tjaldaness þykir þó standa nær þeim vistheimilum sem heyra undir félmrn. heldur en stofnunum á vegum heilbrrn. Viðræður hafa því átt sér stað milli heilbr.- og félmrn. um framtíð Tjaldaness og eru aðilar sammála um að eðlilegt sé að vistheimilið flytjist undir félmrn. Stefnt skal að því að sú breyting eigi sér stað við gildistöku laga þessara.```` Með öðrum orðum hæstv. félmrh., flutningsmaður málsins, er að upplýsa þingheim um að heilbrrn. og félmrn. séu sammála um að flytja Tjaldanes undir félmrn. og stefnt sé að því þegar lögin taka gildi. Við vorum upplýstir um það í nefndinni í morgun af þeim aðilum sem komu sem fulltrúar Tjaldaness að þeir vilja þetta ekki. Ég hlýt að spyrja sjálfan mig, virðulegur forseti, hvers vegna í ósköpunum var ekki búið að kalla þetta fólk fyrir nefndina fyrir löngu þegar um er að ræða svona mikið mál og viðkvæmt? Það kemur á nefndarfundinn í morgun af því að ég bað sérstaklega um það í gær. Hefur meiri hluti félmn. ekkert við þetta fólk að tala? Hvað eru menn að hugsa? Látum það vera þó einstakir nefndarmenn og forsvarsmenn Tjaldaness séu ósammála en leyfum þeim að tala fyrir máli sínu. Leyfum þeim að hitta nefndina og tala við okkur. Segja okkur sitt álit. Það var gert í morgun, virðulegi forseti, örfáum klukkutímum áður en á að afgreiða þetta mál úr þinginu. Hvers konar framkoma er þetta, virðulegi forseti, nefnd undir forustu fulltrúa Jafnaðarmannaflokks Íslands? Ja, þvílíkur jafnaðarmannaflokkur. Ég glotti nú eins og hv. þm. Egill Jónsson gerir stundum, ég held ég glotti mikið. ,,Telur minni hlutinn eðlilegt að ekki séu gerðar breytingar á skipan þessara mála sem ganga þvert á vilja Tjaldaness.`` Hér læt ég uppi mína afstöðu. Ég vil ekki taka upp skipan mála þvert á vilja þeirra sem í hlut eiga. Ég hef ekki kynnt mér þetta mál til neinnar hlítar og get ekkert um það sagt. Ég verð að tala við fleiri aðila til að mynda mér skoðun á því, en það nægir mér að vita hversu eindregin andstaða þessa fólks er til þess að segja: Við breytum engu fyrr en að athuguðu máli a.m.k. Það nægir mér. Breytum ekki gegn vilja þessa fólks. Ég held að það sé nú alveg lágmarkið. --- Held ég áfram lestri úr frhnál., virðulegi forseti: ,,Þá vill minni hlutinn taka fram að fram kom hjá Margréti Margeirsdóttur að mikilvægt væri að koma upp starfsprófunardeild og að felldum 6. tölulið 17. gr. frv. vantaði einhvern aðila til þess að sinna þessu mikilvæga hlutverki, sem er nauðsynleg forsenda XII. kafla frv., um atvinnumál.`` --- Þetta kom skýrt fram af hálfu deildarstjóra félmrn. sem mætti á fundinn að minni ósk. 6. tölul. 17. gr. frv. sem var felldur var um göngudeild fullorðinna á Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Auðvitað var í mörgum umsögnum sagt: Við eigum ekki að byggja þetta upp í Reykjavík eingöngu og út af fyrir sig er ég alveg sammála því. En það var ákveðinn tilgangur með göngudeild fullorðinna. Hún átti að þessi vera þessi starfsprófunardeild sem allt annað hvílir á sem á eftir fer. Það er til lítils að vera með einhvern kafla um atvinnumál ef það vantar að vita í hvaða átt á að þróa einstaklinginn, þannig að ég vona að hv. nefndarmönnum sé a.m.k. ljóst að þeir voru að gera verulegt glappaskot með því að fella þetta ákvæði út úr frv. án þess að byggja upp annars staðar. Það var nefnilega ekki gert. Ég hefði út af fyrir sig getað samþykkt það --- allt í lagi við skulum ekkert vera að hafa þetta á Greiningarstöðinni, við skulum þá setja þetta upp annars staðar. Ég hefði getað fallist á það. En ég get ekki fallist á að fella þetta út og taka það ekki inn annars staðar, enda var röksemdin að þetta sparaði peninga. Það var alveg skínandi röksemd og dugar vel.  ,,Umsagnaraðilar láta og í ljós efasemdir um gildi göngudeildar fullorðinna á Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Í ljósi þessa þykir ekki rétt að stofnað verði til slíkrar deildar einkum þegar haft er í huga að hún hefði talsverð útgjöld í för með sér.`` Þetta er nú sannleikurinn, virðulegi forseti, og ekki nema eðlilegt að hv. 3. þm. Vestf. kveinki sér pínulítið undan þessu. Auðvitað, eins og ég gat um áðan, eru margir sem höfðu efasemdir um gildi þess að göngudeildin væri á Greiningar- og ráðgjafarstöðinni, en þar með voru menn ekki að segja að það ætti ekki að vera slík deild. Menn voru bara að segja: Við eigum að byggja hana upp úti á landi. Nefndin valdi hins vegar þann kostinn að fella hana bara út. Það var óheillaspor. Auðvitað kemur að því að svona deild verður til. Ég var búinn að kynna mér þetta mál og mér er alveg fullljóst að deild af þessu tagi mun koma. Þörfin er brýn og kallar eftir því og auðvitað mun þetta koma í tímans rás, en því fyrr sem það hefði komið þeim mun betra. Held ég nú áfram lestrinum, virðulegi forseti: ,,Fulltrúi Öryrkjabandalagsins lagði áherslu á að samtökin teldu 2. málsl. 31. gr. frumvarpsins óþarfan og vöruðu við honum og enn fremur að samtökin teldu rétt að stjórnarnefnd yrði falið að úrskurða um ágreiningsatriði sem upp kunna að koma vegna framkvæmdar laganna og heimild til að vísa þeim úrskurði til ráðherra. Er þetta í samræmi við athugasemd við 4. gr. frv. sem fram kemur í umsögn Þroskahjálpar.`` Þarna vísa ég reyndar til brtt. frá mér sem ég er búinn að kynna um það að fela stjórnarnefnd að veita úrskurð í ágreiningsmálum. Það kom fram hjá fulltrúum Öryrkjabandalagsins að þeim þótti miður að inn í frv. skyldi vera komin setningin í 31. gr., eða núv. 30. gr., með leyfi forseta: ,,Heimilt skal jafnframt að starfrækja verndaða vinnustaði fyrir fatlaða.`` Ég lagði til að þessi setning yrði felld brott einmitt með þeim rökum sem fram komu hjá þessum aðilum og reyndar fleirum í umsögnum en á það féllst Alþingi ekki þannig að þessu verður ekki breytt. Hins vegar er von til þess að verða við óskum Öryrkjabandalagsins um úrskurðaratriði. Það er enn von og því hef ég leyft mér að leggja fram tillögu um það. Að öðru leyti lögðu fulltrúar hagsmunasamtakanna ekki áherslu á þær athugasemdir sínar í umsögnunum sem ekki hefur verið mætt og verður af hálfu minni hlutans ekki frekar haldið fram kröfum um að koma til móts við þær nú. Það var ljóst þegar við fórum yfir umsagnir þessara aðila, Sjálfsbjargar, Þroskahjálpar og Öryrkjabandalagsins, að þeir höfðu gert mjög margar ábendingar og athugasemdir og að mörgu leyti mjög skynsamlegar. Nokkrar af þeim höfðu verið teknar til greina en megnið stóð út af og hafði ekki verið tekið til greina í umfjöllun nefndarinnar og þingsins. Ég lagði þá spurningu fyrir þessi samtök: Eru einhver af þessum atriðum sem þið viljið leggja áherslu á að fá inn í frv.? Svarið var alveg klárt. Svo var ekki. Af eðlilegum ástæðum hlýt ég að halda að mér höndum við það með að ná fram breytingum á frv. til að mæta þeim óskum. Ég tel því eðlilegt að vera ekki að strekkja frekar í þeim málum fyrst það er vilji hagsmunasamtakanna að málið gangi svona fram. En menn verða þá að gera sér grein fyrir því að það fer fram á þeirra ábyrgð. Forsjármenn hagsmunasamtakanna, sem mættu á fund nefndarinnar í morgun og gáfu þessa yfirlýsingu, verða að kannast við það að þetta var þeirra val.

Valið er okkar.

Valið er okkar, segir hv. 14. þm. Reykv. og hefur auðvitað rétt fyrir sér eins og ævinlega.

Já.

Þetta verður munað í þingflokknum.

Já, ég hygg, hv. 3. þm. Vestf., að þetta verði rækilega munað í þingflokknum og ég verði minntur á þetta einhvern tímann. Ég er dálítið ósáttur við að menn skuli ekki hafa lagt fram sem áhersluatriði á fundi nefndarinnar í morgun það sem menn vildu og biðja nefndarmenn um að reyna að koma því áfram. En það verður bara svo að vera. Það þýðir ekki að fást meira um það, menn eru komnir í þennan gír og virðist erfitt að skipta niður. Ég er reyndar með þessar umsagnir og nefni dæmi til fróðleiks svo menn geti áttað sig á því að hve miklu leyti hefur verið mætt óskum samtakanna. Ég ætla aðeins að drepa á helstu atriðið. Ég er t.d. með umsögn Sjálfsbjargar, sem vill ekki frekar reyna að ná fram breytingum á frv. og láta það fara fram eins og það er. Fulltrúi Sjálfsbjargar gaf þá yfirlýsingu í morgun. Þeir eru með umsögn upp á tíu síður og athugasemdir í fjölmörgum atriðum. Þeir gagnrýna miðstýringaráformin í frv. Þeir telja að það sé ekkert gagn í 25. gr. frv. um liðveislu. Þeir telja að það sé í raun og veru gagnslaust eins og frá því er gengið. Þeir telja líka að 35. gr. um samstarfsnefnd um ferlimál fatlaðra hafi lítið hald og orða það þannig: ,,Viljayfirlýsingar í frv. sem ekkert gagn er í.`` Það er þeirra álit á þessum tveimur atriðum. Þeir óskuðu eftir því að gerðar yrðu breytingar á 1., 3. og 4. gr. frv. Ekkert af því hefur verið tekið til greina. Sjálfsbjörg óskaði eftir því að stjórnarnefndinni yrði falið að vera úrskurðaraðili sem hefur ekki enn verið tekið til greina og ég er að leggja til sem þrautalendingu í málinu, skulum við segja. Þeir bentu á að í 5. gr. væri ákvæði 2. mgr. óljóst, þ.e. það var ekki ljóst hver tæki ákvörðun um skiptingu starfssvæða í þjónustusvæði. Ég lagði fram brtt. í gær til að taka af öll tvímæli og þá var ég einmitt með umsögn Sjálfsbjargar í huga til að bæta úr þeim ágalla sem þeir bentu á. Sú tillaga var auðvitað felld. Sjálfsbjörg gagnrýnir 6. gr. mjög mikið og mig langar að vitna í þá gagnrýni. Þeir segja hér, með leyfi forseta: ,,Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir grundvallarbreytingum á valdsviði og verkefnum svæðisstjórna. Samkvæmt greinargerð með 6. gr. liggur sú hugmynd að baki þessari breyttu tilhögun að aðskilja framkvæmd þjónustunnar annars vegar og mat á þjónustuþörf og eftirlit með framkvæmd hins vegar. Sjálfsbjörg telur að hér hafi ekki tekist til sem skyldi. Í fyrsta lagi veldur þessi breyting stóraukinni miðstýringu í málefnum fatlaðra sem Sjálfsbjörg telur óeðlilega. Þau rök eru alkunn að þeir sem næst vettvangi eru séu hæfastir til að taka ákvarðanir um þjónustu og framkvæmd hennar á viðkomandi svæði. Sjálfsbjörg telur því að millistjórnarstig heima í héraði hljóti að vera nauðsynlegt.`` --- Þetta hefur ekki verið tekið til greina. ,,Í öðru lagi telur Sjálfsbjörg að með núverandi 6. gr. sé markmiði breytingarinnar ekki náð. Eins og ákvæði frumvarpsins eru skulu svæðisskrifstofur og starfsmenn sjá um framkvæmd þjónustunnar. Samkvæmt 5. tölulið 13. gr. frv. skulu starfsmenn svæðisskrifstofunnar veita svæðisráðum aðstoð og þjónustu til þess að þau geti sem best sinnt hlutverki sínu. Það eru því sömu starfsmenn sem eiga að sjá um framkvæmd og sinna eftirliti með framkvæmdinni í frv. og verður því ekki séð að tilgangi frv. um aðskilnað, framkvæmdir og eftirlit sé náð með frv.`` Sjálfsbjörg leggur t.d. til í sambandi við 6. gr., um svæðisráðin, að skipaðir verði varamenn. Það var tillaga sem ég bar hér fram í gær. Hún náði ekki fram að ganga. Sjálfsbjörg vill breytingar á 8. gr. Það má segja að hún hefði viljað breytingar í því skyni að tryggja samstarf ráðuneyta félags-, heilbrigðis- og menntamála og hagsmunasamtaka. Það má segja að það hafi verið farið í hina áttina með því að fella 8. gr. niður. Þannig get ég haldið áfram því þeir gera þetta afar ítarlega. Ég get dregið þetta saman með því að segja að megnið af tillögum Sjálfsbjargar nær ekki fram að ganga. Eins er með Þroskahjálp, sem hefur beitt sér af miklum krafti í þessu máli, og hvergi af sér dregið --- formaðurinn hefur verið afar duglegur á göngum þingsins, m.a. í viðræðum við samflokksþingmenn mína í því skyni að fá þá til þess að hafa áhrif á mína afstöðu en mér þykir afar hvimleitt að menn vinni þannig --- en forsvarsmenn Þroskahjálpar eru af eðlilegum ástæðum, eins og allir aðrir, mjög velviljaðir frv. og taka vel undir markmið þess. Athugasemdirnar ganga út á það að gera hlutina betur. Menn verða alltaf að líta á málin frá þeim sjónarhóli. Þeir eru með athugasemd við 4. gr. og vilja fá úrskurðarnefnd. Hún er ekki. Þeir vilja fá breytt 5. gr. þannig að það verði skýrt hver það er sem getur breytt svæðaskiptingu. Það er ekki. Þroskahjálp vill að svæðisráðin fái að ráða sér starfsmann. Sú tillaga hefur ekki komið inn. Þeir vilja að 8. gr. falli út og það hefur orðið. Við 10. gr. sýnist mér athugasemd vera komin inn. Þeir eru með tillögur um t.d. að svæðisskrifstofurnar hafi með höndum sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf. Það er ekki. Þeir eru t.d. með hugmyndir um það að sett verði upp sérstök úrskurðarnefnd sem verði trúnaðarmönnum og svæðisráðum til ráðgjafar. Það hefur ekki verið orðið við því. Fleira hafa þeir drepið á sem mér finnst mjög athyglivert en hefur ekki einu sinni komist inn í umræðu um það hvort það kæmi til greina. Þannig gæti ég rakið í mörgum atriðum það sem menn eru með ábendingar og athugasemdir við í þessum frumvarpsdrögum og ekki hefur verið orðið við. Mér finnst að menn hefðu mátt gefa sér meiri tíma til að ræða við þessa aðila, t.d. hafa fulltrúar Þroskahjálpar ekki komið á fund nefndarinnar fyrr en í morgun og ég hefði haft verulega gaman og gagn af því að ræða við þá og aðra fulltrúa fyrr til að geta skipst á skoðunum og reynt að vinna fylgi við tilteknar hugmyndir sem þeir bera fyrir brjósti. En það var bara aldrei gefinn kostur á því vegna þess að það var ætlun hæstv. félmrh. að keyra málið í gegn, hvað svo sem það kostaði. Fagleg umfjöllun í nefnd hefur ekki verið til staðar. Það er ekki hægt að tala um að það sem fram hefur farið í nefndinni standi undir nafni sem fagleg umfjöllun. Enn er t.d. afar lauslega tekið, svo ekki sé meira sagt, á málefnum Kópavogshælis. Ég held að menn hafi átt að gefa sér tíma til að fara yfir það mál. Frágangurinn á málinu af hálfu meiri hlutans er þannig að það er ekkert um það í frv. heldur einungis í nál. Ég spyr: Er mikið hald í því? Ég fer senn að ljúka máli mínu, virðulegur forseti.

Það eru góðar fréttir.

Ég heyri það að hv. 3. þm. Austurl. fagnar því. Minni hlutinn stendur að þeim brtt. sem nefndin flytur á þskj. 1024 og fagnar því að meiri hluti nefndarinnar hefur snúist til fylgis við afstöðu minni hlutans í 1. og 5. brtt. Auk tillagna á þskj. 1024 flytur minni hlutinn nokkrar brtt. Fyrir 1., 3. og 4. gr. hef ég þegar gert grein en í stuttu máli fjalla þær um stjórnarnefnd og hvernig hún skuli vera skipuð og hlutverk hennar varðandi Framkvæmdasjóð. Í annarri tillögu er ég með tillögu um að stjórnarnefndinni verði falið að úrskurða um ágreiningsatriði og í fimmtu tillögu legg ég til að ekki verði heimilt að ákvarða gjaldtöku vegna skammtímavistunar skv. 22. gr. frv. sem ég hef farið yfir áður í minni ræðu. Varðandi 6. gr. er ég með tillögu um ákvæði til bráðabirgða til þess að gæta réttinda og hagsmuna starfsfólks, rétt eins og þingmenn gera gjarnan við sambærilegar aðstæður í lagasetningu, eins og fyrir tveimur eða þremur dögum þegar ákveðið var að leggja niður ríkisskattanefnd og stofna þess í staðinn yfirskattanefnd. Þá var sett sérstakt ákvæði í lögin sem tryggði það að starfsmenn ríkisskattanefndar yrðu starfsmenn yfirskattanefndar. Ég held það sé óhjákvæmilegt að hafa sambærilegt ákvæði í þessu tilviki líka. Virðulegur forseti. Ég vil svo ljúka máli mínu með því að lesa upp síðustu orðin í nefndarálitinu: ,,Minni hlutinn ítrekar fyrri skoðun sína að þörf sé á að vinna betur að frv. þessu og stefna beri að því að leggja fram á haustþingi endurskoðað frv. og er reiðubúinn að stuðla að því að svo geti orðið. Fari svo að frv. hljóti afgreiðslu á þessu þingi mun minni hlutinn styðja það þó annmarkar séu á frv. eins og bent hefur verið á.`` Ég vænti þess að afstaða mín sé skýr. Ég mun ekki snúast gegn málinu þótt verið sé að reyna að troða því ofan í kokið á mér. Ég er fylgjandi því að lögin verði endurskoðuð. Mér er nokkuð umhugað um þennan málaflokk og mér er ekki sama hvernig menn vinna að lagasetningu í þessum málaflokki. Mér þykir sem hæstv. ráðherra hafi látið kappið hlaupa sér í kinn í þessu máli og forsjálnin skilin eftir kannski að einhverju leyti. Ég er fjarri því að vera sáttur við þennan gauragang í málinu síðustu dagana. Ég er ekki vanur því að vinna að viðamiklum málum, sem snerta hagsmuni þúsunda, á handahlaupum í hliðarherbergjum þar sem menn eru barðir niður til hlýðni við flokksagann.

Virðulegi forseti. Við eigum það sameiginlegt, ég og hv. 5. þm. Vestf., að vera umhugað um þennan málaflokk. Mér er það líka og hef löngum unnið við hann og þykist líka hafa þekkingu á þeim málum sem þarna koma fyrir þótt ég muni seint halda því fram að ég sé alvitur í þeim efnum. En vil gjarnan leggja mitt af mörkum. Ég held að ég sé nokkuð seinþreytt til vandræða í samskiptum en ég hef óskað eftir því við fulltrúa Alþb. í nefndinni að hann snúi sér til formanns síns ef eitthvað það kemur upp sem honum finnst ámælisvert vegna þess að þegar ég lít til baka yfir þessi tæpu þrjú ár sem ég hef setið á Alþingi minnist ég þess ekki að hafa orðið vitni að því að nefndarfulltrúi velji að fara fyrst í ræðustól til að kvarta undan formanni sínum og koma með ámæli áður en hann nefnir það við formanninn sjálfan. Þetta hefur nú gerst í þrígang og í tvö fyrstu skiptin leiddi ég það hjá mér. Í þriðja skiptið nefndi ég það í ræðu minni og, að því er ég held, mjög hógværlega, leiðrétti það að formaður félmn. hefði ekki synjað hagsmunasamtökum um beiðni þeirra að koma á fund nefndarinnar. Ég ætla alls ekki þar með að leita að sökudólgi í slíku efni eða afsaka mig gagnvart einu eða neinu en mér fannst sanngjarnt að leiðrétta þetta. En af því að nefndarmaður minn gerði þetta að einhverju máli vil ég að það komi fram að ég var erlendis á vegum Alþingis. Einhver af fulltrúum þessara hópa hringdi hingað og reyndi að ná í formann félmn. sem var erlendis, kom því á framfæri við nefndadeild að þeim væri mjög umhugað um að koma þessu máli fram og sýna stuðning við það og helst að fá að koma á fund nefndar. Þá var búið að setja niður dagskrá þess fundar sem átti að vera strax morguninn eftir að ég kæmi heim og þeim var tjáð það. Þau sögðu sjálf í morgun að þau hefðu ekki fylgt þessu frekar eftir. Ég ætla ekki að hafa frekar orð um þetta og ég vil svo gjarnan hafa gott samstarf við þá sem ég starfa með. En ég ætla aðeins að hafa orð um það sem hér hefur komið fram, þ.e. af hverju var ekki talað við þessi hagsmunasamtök eða þau boðuð. Það vill nú þannig til að þetta fólk smíðaði frv., var í þeirri nefnd sem smíðaði frv., og þetta fólk sendi inn umsagnir sem farið var mjög rækilega yfir. Nefndum Alþingis er ekki ætlaður svo ýkja mikill tími að þær fari kannski í þriðja sinn yfir málin með sömu aðilum þó það sé fyllilega velkomið ef eftir því er leitað. Ekki hefur verið neitað um það. 

Virðulegi forseti. Ég gagnrýni það hiklaust ef ástæða er til þegar formanni eða nefnd er ekki stýrt með þeim hætti sem ég er sáttur við. Ég er ekki sáttur við það að hagsmunasamtök biðji um fund með félmn. og fái hann ekki. Ég er heldur ekki sáttur við það að ég eða nefndarmenn fáum ekki að vita af því að þau hafi beðið um fund. Formaður nefndarinnar ber ábyrgð á störfum nefndarinnar og auðvitað hlýtur formaður nefndarinnar að fá fyrstur manna að vita af þessari ósk. Formaðurinn gat ekkert um það við nefndarmenn né sýndi nein viðbrögð gagnvart þeim aðilum sem óskuðu eftir fundinum. Það er náttúrlega eðlilegast að snúa sér beint til Alþingis. Ég sé ekki tilganginn í að snúa sér til formannsins sem ekki hefst til verka. Ég vil segja það líka að ég hef áður gagnrýnt formanninn út af öðru máli og það var það sem ég hef ekki heyrt fordæmi fyrir áður, að mál er tekið út úr nefnd og þá lítur það út með þeim hætti sem var frá gengið en svo breytist það eftir að það er tekið út úr nefnd. Tillögurnar sem ég var að taka afstöðu til litu að nokkru leyti öðruvísi út þegar þær komu hingað á borð þingmanna en þegar mér voru sýndar þær. Ég fer hiklaust til forseta Alþingis sem er minn forseti og á að gæta minna hagsmuna og ég vænti þess að formaðurinn taki mið af ábendingum forseta hvað það varðar. Ég vil segja varðandi það sem kom fram hjá formanni nefndarinnar að það væri ekki hægt að tala við svo marga aðila sem að þessu máli sneru, að ég held ég fari nokkuð nærri um það að í frv. um Brunamálastofnun Íslands hafi verið talað við fleiri en í sambandi við þetta mál, fyrr en í morgun þegar það er gert að mínu frumkvæði.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Vesturl., Kristinn H. Gunnarsson, hefur ítrekað við 2. og 3. umr. um þetta mál lýst því yfir að ákveðnir hagsmunaaðilar hafi ekki fengið að koma á fund félmn. Nú mættu þessir aðilar á fundinn í morgun að beiðni þingmannsins og aðspurðir upplýstu þeir að þeir hefðu leitað eftir fundi meðan formaður nefndarinnar, hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, var erlendis. Þar sem ég gegndi formannsstöðu í nefndinni þessa þrjá daga sem hún var erlendis og stýrði einum fundi vil ég upplýsa það að beiðni frá þessum samtökum kom aldrei á mitt borð og ég hafði ekki heyrt um hana fyrr en í gær að þessir aðilar hefðu beðið um fund. Ég verð að segja það að þar sem formaðurinn var ekki erlendis nema þrjá daga hefði þessum aðilum verið það í lófa lagið að hafa samband við hana þegar hún kom heim aftur ef þeir vildu ekki tala við varaformanninn. Ég vil líka taka það mjög skýrt fram að það hefur örugglega engum verið synjað um að koma á fund félmn., hvorki út af þessu máli eða öðru í vetur. Formaður nefndarinnar hefur alltaf leitað eftir því við nefndarmenn og spurt þá hvort þeir óskuðu eftir því að fá einhverja til viðræðna um þau mál sem hafa verið á dagskrá hjá nefndinni. Kannski hefur það verið svo í þessu máli að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hafi ekki verið á fundi nefndarinnar þegar það gerðist. Ég man ekki betur en formaðurinn hafi ítrekað þetta tvisvar eða þrisvar sinnum en menn eru ekki alltaf við. Hafi þingmaðurinn haft einhverjar óskir um að fá tiltekna aðila til viðræðna átti hann að sjálfsögðu að koma þeim á framfæri við formann nefndarinnar og ég er ekki í vafa um það að hún hefði orðið við því að kalla menn til viðræðna. Ég vil líka láta það koma skýrt fram, vegna þess að mér finnst formaður nefndarinnar hafa orðið hér fyrir dálítið ómaklegum ásökunum, að mér finnst að hún hafi sýnt mjög mikinn samstarfsvilja í þessari nefnd í vetur og eigi alls ekki skilið annað en allt það besta frá nefndarmönnum og hafi virkilega lagt sig fram um að störf nefndarinnar gengju vel fyrir sig og þar væri gott samkomulag. Ég vil bara að lokum fagna þeirri miklu samstöðu sem náðst hefur um þetta mál og að átta af níu nefndarmönnum skuli standa að frv., eins og það er í dag. Ég tel að frv. sé miklu betra, eins og það lítur út núna, en það var þegar það var lagt fram og það er árangurinn af starfi nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom við 2. umr. þessa máls höfðu stjórnarliðar í félmn. ekki náð að fullu saman og því flutti ég við þá umræðu fjórar brtt. á þskj. 959. Það hafa átt sér stað viðræður í meiri hlutanum og þær hafa leitt til þeirrar niðurstöðu að meiri hlutinn flytur á þskj. 1024 viðbótarbreytingartillögur frá því sem var við 2. umr. og þrjár af þeim tillögum eru unnar upp úr mínum tillögum. Vil ég aðeins gera grein fyrir þeim en um leið og þetta liggur fyrir lýsi ég því yfir að ég dreg þær tillögur, sem ég lagði fram við 2. umr., til baka. Önnur brtt. mín við 2. umr. var um 14. gr., að þar bætist ný málsgrein við, svohljóðandi: ,,Láti sveitarfélag, sjálfseignarstofnun eða félag í té afnot af mannvirkjum, tækjum eða öðrum gæðum til rekstrar sem ekki hefur verið fjármagnaður úr Framkvæmdasjóði skal í samningi vera ákvæði um afgjald sem ríkissjóður greiðir.`` Í stað þessarar tillögu hefur meiri hlutinn tekið upp svofellda tillögu: ,,Heimilt er félagsmálaráðherra að gera sérstaka þjónustusamninga við félagasamtök og sjálfseignarstofnanir, sbr. 3. mgr. 13. gr.`` Þetta hefur ekki verið tekið upp nákvæmlega eins og ég lagði til, það vantar á að kveðið sé skýrt á um afgjald. Fyrir tveimur árum skilaði Ríkisendurskoðun áliti vegna vistheimilisins að Sólheimum um þennan þátt. Vil ég, með leyfi hæstv. forseta, vísa til þess álits. Þar segir: ,,Það er álit Ríkisendurskoðunar, og þá með vísan til þess hvernig eignarhaldi vistheimilisins að Sólheimum er háttað, sé nauðsynlegt að gerður sé þjónustusamningur milli heimilisins og ríkisvaldsins. Í þeim samningi verði m.a. kveðið á um umfang þeirrar þjónustu sem heimilið veiti og stöðu þess innan verkefna sem lög um málefni fatlaðra kveða á um. Hins vegar er ljóst að kostnaður vegna slíks samnings er háður ákvæðum fjárveitingavaldsins á hverjum tíma. Þá telur stofnunin að í slíkum samningi eigi að vera ákvæði um afgjald sem ríkissjóður greiði til sjálfseignarstofnunar vegna afnota af þeim mannvirkjum, tækjum og afnot af hitaveituréttindum sem látin eru í té til þeirrar þjónustu sem veitt er. Framlög þessi yrðu miðuð við að viðhalda þeim eignum sem fyrir hendi eru á Sólheimum á hverjum tíma og nauðsynlegar eru vegna þeirrar þjónustu sem heimilinu er ætlað að veita.`` Eftir að breyting hefur orðið á 14. gr., að samþykktu þessu frv., tel ég að það hafi áunnist að félmrh. er heimilt að ganga til þessara samninga og þá vona ég að sjálfsögðu að tekið verði tillit til þessa afgjalds. Það verður einnig mál fyrir fleiri heimili en Sólheima að þessi grein komist inn í lög. Þriðja brtt. var um það að síðasti málsliður 16. gr. orðist svo: ,,Félagsmálaráðherra getur svipt rekstraraðila starfsleyfi að tillögu svæðisráðs og stjórnarnefndar hafi hann ekki uppfyllt kröfur þess eða ráðuneytis um það sem talið er ábótavant í rekstri innan ákveðinna tímamarka.`` Þessi brtt. mín gekk fyrst og fremst út á það að á eftir orðinu svæðisráð kæmi stjórnarnefnd og því er fullnægt í brtt. meiri hlutans á þskj. 1024. Síðasta brtt. sem ég lagði fram var við 50. gr., sem verður 49. gr. eftir 2. umr. Ég hafði raunar lagt til að greinin félli brott, en er sáttur við þá brtt. sem þarna er komin inn en hún er svohljóðandi: ,,Tekjur sem falla til vegna þeirrar atvinnustarfsemi stofnana sem nýtur framlaga á fjárlögum skulu koma til frádráttar rekstrarkostnaði þeirra.`` Ég þarf ekki miklu við þetta að bæta en vil þó segja um fyrstu brtt. mína, sem var um breytta stjórnarnefnd, að hv. þm. Kristinn Gunnarsson lýsti réttilega þeim áhuga sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur á því að breyta þarna um. Það liggja fyrir bréf til nefndarinnar og það hefði verið þess vert að stjórnarnefndinni hefði verið breytt í þá veru sem fólst í minni fyrstu brtt. En ég hef gengið til samkomulags. Þar er tekið tillit til þriggja tillagna minna, eins og ég hef fyrr um getið, og dreg ég þá tillöguna um breytta stjórnarnefnd til baka, þó ég hafi sannarlega viljað að þessi tillaga hefði gengið fram. Ég er raunar örlítið skotinn í tillögu hv. þm. Kristins Gunnarssonar varðandi stjórnarnefndina og leyni því ekki. Ég lagði til að aðilar gengju úr nefndinni. Auðvitað er erfitt að fara fram á að fólk, sem lengi hefur setið, svo sem Þroskahjálp og öryrkjar, eigi ekki þarna fulltrúa. Ég held að að mörgu leyti hefði stjórnarnefnd þessi verið vel úr garði gerð ef teknir væru inn þrír fulltrúar frá Alþingi, eins og ég lagði til, og síðan hefðu þessir fulltrúar haldið áfram þannig að hér hefði verið um sjö manna nefnd að ræða. Þetta næst ekki að sinni en vonandi sem fyrst. Síðan horfir þetta mál til þess að það verði með breyttri verkaskiptingu á vettvangi sveitarfélaganna. Þar á það að vera og vonandi dregur að því að svo verði. Ég vil að síðustu láta það koma fram að ég þakka formanni fyrir stjórn á þessu máli og gott samstarf. Hún reyndi að laða saman aðila og ná samkomulagi og fyrir það vil ég að lokum þakka.

Virðulegi forseti. Hér er komið til 3. umr. frv. til laga um málefni fatlaðra og hefur það fengið mikla umfjöllun á Alþingi. Það er helst um það að segja að frv. hefur tekið geysilega miklum breytingum frá því að það var fyrst lagt fram á þinginu. Breytingarnar eru allar til bóta að mínu mati en það er enn hægt að finna á því ýmsa annmarka. Það er ýmislegt sem ég vil sjá inni í þessu frv. Samt sem áður tel ég að svo veigamiklir þættir séu komnir inn í frv., sem ekki voru í upphafi, að ég mun styðja það, þrátt fyrir þá annmarka sem hafa verið tíndir hér upp í mjög löngu máli hv. 5. þm. Vestf., sem er göldróttur eins og flestir Vestfirðingar. Hann getur á sama tíma og hann talar í ræðustól komið með nál. og tillögur, allt í senn. Ef allir hv. alþm. væru jafnkröftugir held ég að allt kerfið brynni yfir á Alþingi. Þær tillögur sem hann ber fram biður hann okkur þingmenn að íhuga vel og það munum við að sjálfsögðu gera en ég ætla aðeins að fara yfir þær. Í fyrsta lagi er hann með tillögu um það að breyta skipan stjórnarnefndar. Ég tel að sú tillaga komi innan tíðar til álita. Um leið og sveitarfélögin fara að taka yfir þennan málaflokk verður þessu breytt. Að þessu sinni mun ég sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þessa tillögu en ég veit að þetta verður tekið upp innan tíðar þegar sveitarfélögin koma inn í þennan málaflokk af meiri þunga en verið hefur. Ég ætla að segja strax að ég styð b-liðinn við 4. gr. í sambandi við úrskurðarnefndina. Mér finnst þetta sjálfsögð tillaga og ágæt og mun styðja það að stjórnarnefndin úrskurði í ágreiningsmálefnum. En ég mun íhuga hinar greinarnar. Ég er sammála hv. þm. um að 21. gr. verði sérstaklega tekin fyrir en ég skil ekki almennilega af hverju hann er ekki með 22. gr. líka. Þó svo það sé búið að fella það þá er spurning hvort það hangi ekki saman, hvort hægt sé að taka þetta og slíta svona úr samhengi. Ég ætla alla vega að íhuga það mjög vandlega. Við framsóknarmenn styðjum meginmarkmið frv., að fatlaðir njóti sem mest almennrar þjónustu ríkis og sveitarfélaga. Ef markmið laganna á að nást þarf meiri fjármuni bæði til heilbrigðisþjónustunnar og til skólamála vegna þess að Framkvæmdasjóður hefur fjármagnað að verulegu leyti heilbrigðisþjónustuna og líka skólana. Við munum fylgjast vel með því hvernig hæstv. ríkisstjórn framkvæmir þessi markmið. Þær tillögur sem meiri hlutinn og ég skrifa undir eru að nokkru leyti sömu tillögur sem ég flutti og voru felldar hér í gær. Ég fagna því að það skuli tekið nokkuð tillit til þess sem ég bar þá fram. Að öðru leyti vona ég að við þurfum ekki að eyða allt of löngum tíma á lokadegi þingsins í þetta mál því ég held að það hafi fengið mjög mikla og góða umfjöllun síðustu daga.

Virðulegi forseti. Lítið frammíkall áðan frá hv. 3. þm. Austurl. varpaði nýju en réttu ljósi á stöðu þessa máls. Hv. þm. kallaði fram í og spurði: Er málið ekki orðið nægilega skýrt? Ræðumaður, hv. 5. þm. Vestf., sagði: Jú, það er að skýrast. En bætti svo við eitthvað á þá leið að það gæti alltaf orðið skýrara. Ég held að þetta sé einmitt kjarni málsins. Þetta frv. og afstaða manna til þess er að verða mjög skýrt fyrir okkur sem höfum fylgst með umræðunum og fylgst með málinu frá upphafi. Staðan er einfaldlega sú að í dag ríkir almennur fögnuður vegna frv., almenn samstaða og almennur stuðningur við það, nema ef vera skyldi hjá Alþb. sem nú mun þó hafa tekið þá ákvörðun að styðja frv. þrátt fyrir það að þingmaður þess hafi í alllöngu máli fundið því ærið margt til foráttu og komist m.a. þannig að orði í ræðu í gær að frv. sjálft væri í tæknilegu uppnámi. Þá var verið að skírskota til þess að einhverjir liðir væru þannig úr garði gerðir eftir 2. umr. að málið stangaðist allt á og það þyrfti að gera á því verulega uppstokkun, eftir því sem manni skildist á sjálfri uppbyggingu frv. Þegar við berjum síðan augum álit félmn. sem bæði minni hlutinn og meiri hlutinn, sem höfðu myndast í nefndinni, standa að kemur í ljós að um er að ræða tvö atriði í öllu þessu mikla slengi sem sem brtt. voru. Ég tel að hafi einhvern tímann verið skotið ærlega yfir markið í orðaleppahætti hafi það gerst í gær þegar hv. 9. þm. Reykv. komst þannig að orði að þetta frv. væri í einhverju tæknilegu uppnámi. Það komu að vísu einir tveir tæknilegir annmarkar í ljós sem hægt var að leiðrétta og kalla auðvitað ekki á neina pólitíska umræðu. Að öðru leyti var þetta mál þess eðlis að allt tal um tæknilegt uppnám frv. var auðvitað út í hött. Sannleikurinn er sá að ekki þarf að undrast þó að það hafi tekist að ná um þetta mál bærilegri samstöðu vegna þess að málið hefur verið mjög lengi í undirbúningi. Ekki nóg með það. Það hafa mjög margir komið að þessu máli. Nefnd sem hæstv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, skipaði tók til starfa þann 5. des. 1989. Í þeirri nefnd sátu fulltrúar mjög breiðs hóps sem síðan skrifuðu upp á frv. Og það er rétt að nefna það alveg sérstaklega að meðal þeirra sem áttu aðild að samningu frv. var fulltrúi tilnefndur af þingflokki Alþb. Ég tel ástæðu til að minna á þetta til að vekja athygli á því að í undirbúningi frv. var kostað kapps um að leita mjög víða sjónarmiða. Engu að síður var það þannig að þegar frv. kom inn í þingið kom í ljós að um það voru skiptar skoðanir um einstök atriði. Málið fékk nokkuð ítarlega umfjöllun við 1. umr., var síðan sent út til, að ég hygg, 72 umsagnaraðila. Við vitum það öll sem þekkjum til í innviðum í störfum þingsins að það er ekki óalgengt, þegar verið að senda út svona umsagnir, að það berist ekki nema hluti til baka sem endurspeglar á vissan hátt áhuga manna á viðkomandi máli. En í þessu tilviki gerðist það eftir þeim upplýsingum, sem ég hef úr nefndadeild Alþingis, að af þessum 72, sem fengu umsagnirnar í hendur, sendu 69 svör. Flest þessara svara voru ítarleg og vel unnin og það var ljóst að menn höfðu kafað ofan í frv. og reynt að gera sem besta grein fyrir fyrir eðli málsins. Síðan hefur þetta mál verið rætt í félmn., það hefur verið rætt á fundum og menn hafa vitaskuld nýtt tímann til þess að fara ofan í það á milli funda eins og gengur og gerist með mál af þessu tagi. Ég heyri m.a. af máli hv. 5. þm. Vestf. að hann hefur tekið þann sama kost og ég að reyna að leita sér upplýsinga sem víðast með viðræðum við menn til þess að komast að því sem menn telja skynsamlegast í þessum afar mikilvæga málaflokki. Málið hefur blasað þannig við mér að í þeim umsögnum, sem komu fram, bæði munnlega í viðtölum mínum við fulltrúa þeirra aðila sem best þekkja til að mínu mati og í þeim athugasemdum sem bárust, að rauði þráðurinn í athugasemdunum var sá að helst væri aðfinnsluvert við frv. að þar gætti of mikillar miðstýringaráráttu. Sú vinna sem hefur farið fram og þær brtt. sem hafa verið lagðar fram af meiri hluta félmn. miða einmitt að því að draga úr miðstýringunni og efla sjálfsforræðið úti í héruðunum. Miðað við allt tel ég að hér hefi bærilega tekist til og ég er a.m.k. sáttur við þetta frv. eins og það liggur fyrir eftir 2. umr. og ég stend vitaskuld að þeim brtt. sem félmn. leggur fram til afgreiðslu við 3. umr. málsins. Vegna þeirra orða hv. 5. þm. Vestf. að ekki hafi verið orðið við því að kalla til fulltrúa hagsmunaaðila til viðræðna við nefndina þá held ég að það mál hafi verið að fullu upplýst, en þó vil ég segja eftirfarandi: Hjá formanni nefndarinnar kom mjög fljótlega fram að hún óskaði eftir því við okkur nefndarmenn að við segðum til um það hvort við vildum fá einhverja tiltekna menn á fund til nefndarinnar til þess að ræða við þá um tiltekin afmörkuð mál. Ég lagði áherslu á nokkur nöfn í þessu sambandi, t.d. þann mann sem er formaður nefndar er endurskoðar nú starfsemi sveitarfélaganna og ég hygg að flestir nefndarmenn hafi bætt einhverju í þetta púkk og niðurstaðan var sú að allnokkrir komu til viðræðna við nefndina. Þegar nefndir vísa frá sér til skriflegrar umsagnar er það auðvitað liður í því að auðvelda starfið og við vitum að það er býsna þægilegt við endurskoðun frumvarpa og yfirferð frumvarpa ef við höfum í höndunum skrifað plagg sem við getum byggt á. Ég tel að í sjálfu sér hafi ekki verið ástæða til þess að kalla til svo mjög marga vegna þess að við höfðum undir höndum afar vel unnin álit fjöldamargra vítt og breitt um landið sem ég, eins og ég sagði hér áðan, höfðu greinilega lagt mjög mikla vinnu í þetta mál. Þess vegna fannst mér ekkert óeðlilegt að ekki væri verið að kalla til mjög marga. Út af fyrir sig tek ég undir það og tel að þannig eigi formenn að starfa að þeir taki tillit til þess ef nefndarmenn óska eftir því að á fundi nefndarinnar komi einhverjir tilteknir aðilar. Ég lýsi því hér yfir og tek undir það í máli hv. 5. þm. Vesturl. að ég hef ekki orðið var við annað en að hv. form. félmn. hafi reynt að bregðast afar vel við í þessum efnum og annað kæmi mér a.m.k. afar undarlega fyrir sjónir. Í máli hv. 5. þm. Vestf. var nokkuð nefnd staða Tjaldanesheimilisins. Ég vil í þessu sambandi segja um þetta að ekkert er í þessu frv. sem gerir það að verkum að staða Tjaldanesheimilisins eigi að breytast að því leytinu að það færist undir félmrn. Að vísu er greint frá því í einhverri greinargerð að félmrn. og heilbrrn. hafi tekið upp viðræður í þessa veruna. Ég tel nauðsynlegt að fram komi að fulltrúar Tjaldanesheimilisins greindu frá því að þegar heimilið var afhent ríkinu til eignar var það ekki bara þeirra vilji heldur ásetningur þeirra að heimilið heyrði undir heilbrrn. Ég tel nauðsynlegt að þetta komist áfram til hæstv. félmrh. og hæstv. heilbrrh. svo að mönnum sé alveg ljóst að þegar heimilið var afhent veðbanda- og skuldlaust eins og greint var frá í morgun að það var vilji þeirra að þetta yrði með þessum hætti. Að lokum ætla ég að segja þetta: Það sem kom auðvitað skýrast fram í morgun í máli hagsmunaaðila var að þeir lýstu yfir miklum stuðningi við frv. Það sem meira er, þeir áréttuðu það og þeir sögðu: Frumvarpið hefur batnað í meðförum þingsins við þær brtt. sem meiri hluti nefndarinnar hefur lagt fram. Ég tel að við, sem höfum verið að vinna að þessu máli, hefðum ekki getað fengið betri umsögn og enn fremur hitt og það finnst mér rétt að komi fram að gefnu tilefni frá því í umræðunum í gær eða í fyrradag, að það var álit þessara aðila, fulltrúa Öryrkjabandalagsins, Þroskahjálpar og Sjálfsbjargar, að það væri mjög athyglisvert hvað nefndarmenn félmn. hefðu kynnt sér vel og rækilega þetta mál og lagt sig fram um að kynna sér sjónarmið hagsmunaaðila. Ég ítreka þess vegna að ég tel að það væri mjög stórt framfaraspor að þetta frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem liggja fyrir frá félmn.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki tefja umræðuna mikið. Ég hef ekki haft tækifæri til þess að tala í málinu fyrr en núna. Hlutir hafa æxlast þannig að ég hef ekki getað verið viðstaddur þó að ég hefði mjög gjarnan viljað fá að fylgjast betur með þessu máli en raun ber vitni. Vissulega var ánægjulegt að heyra hjá síðasta ræðumanni að það væri álit hagsmunaaðila að frv. hefði batnað og auðvitað trúi ég þeim orðum en ég vona að þau þýði jafnframt að hagsmunaaðilar séu orðnir tiltölulega sáttir við málið því að það er ekki sama hvort hlutur batni eða hvort hann er orðinn góður. Ég ætla því að leyfa mér að skilja orð hans á þá vegu að frv. sé orðið ásættanlegt fyrir velflesta hagsmunaaðila eins og það liggur fyrir núna. Þegar um viðamikið stórmál er að ræða eins og hér er sem tekur á mörgum þáttum og spannar yfir mörg hagsmunasamtök er náttúrlega aldrei hægt að gera svo að öllum líki og allir verði ánægðir og við það verðum við náttúrlega að búa. Ég vil þakka hv. 5. þm. Vestf., Kristni H. Gunnarssyni, fyrir umfjöllun hans um málið. Ég tel að ég hafi sennilega kynnst málinu einna best með því að hlusta á málflutning hans þar sem ég hef ekki haft tök á því að skoða öll gögn málsins enda á ég ekki sæti í þeirri nefnd sem fer með málið. Eins og fram hefur komið er fjöldinn allur af umsögnum og ef maður ætlaði sér að skoða málið í botn þá þyrfti allbetri tíma en okkur var gefinn kostur á hér. Vissulega er umhugsunarefni hvort hér sé ekki farið fullgeyst því að auðvitað er það þannig að þingmenn eiga að taka sína eigin og sjálfstæðu skoðun í afstöðu til mála, en ekki að fela það einhverjum fulltrúum inni í nefndum. Því miður virðist það allt of ríkjandi stefna að menn treysta nefndarmönnum algjörlega fyrir skoðunum sínum og láta þá mynda skoðanirnar fyrir sig. Það getur verið í lagi í einstaka málum, en þegar um slík stórmál er að ræða þá tel ég að menn eigi að reyna að kynna sér málið eins og kostur er. Eitt af því sem hjálpar okkur, sem eigum ekki sæti í tilteknum nefndum, við það að mynda okkur skoðanir á málunum eru þau nefndarálit sem koma frá nefndunum, hvort sem það er eitt álit eða fleiri. Það verður að segjast eins og er að það var því miður ekki hægt í þessu tilfelli að kynna sér nál. minni hlutans vegna þess að það er það viðamikið og ég greip það með mér hér upp. Ég vona að menn hafi ekki haldið þegar þeir sáu þetta í hendi mér að ég hafi ætlað að fara að lesa þetta allt, en þetta er ekkert smáræði ef maður ætlar að kynna sér nál. því að þetta er hluti af því. Nál. hefur hins vegar ekki enn þá fengist prentað í hefðbundið þingskjal þannig að ekki er nokkuð leið fyrir okkur, sem höfum tiltölulega lítinn tíma, að fara að grúska í þessum plöggum. Hins vegar er vissulega íhugunarefni hvort fyllilega sé rétt staðið að málum hjá hv. 5. þm. Vestf. að ætlast til þess að allar umsagnir sem bárust inn í nefndina séu prentaðar inn í nál. Mér finnst það alveg á mörkunum þegar um slíkan fjölda er að ræða og hefði sennilega átt að reyna að draga meginpunktana út úr hverri umsögn og birta þá í nál. svo að ég minnist nú ekki á alla þá vinnu sem liggur að baki og þann mikla kostnað sem vafalaust er þessu fylgjandi á þeim tímum sem við erum að reyna að draga saman í kostnaði við rekstur Alþingis og fleiri opinberra stofnana. Þetta var kannski útúrdúr en samt íhugunarefni hvort hér hafi verið rétt að málum staðið. Á undanförnum áratugum hefur mikið unnist í málefnum fatlaðra. Margir hafa þar lagt hönd á plóginn og unnið hið besta starf. Framlög ríkisins til málefna fatlaðra hafa farið ört vaxandi og í fjárlögum yfirstandandi árs eru framlög til fatlaðra u.þ.b. 2 milljarðar króna auk tryggingabóta. Það sem vekur fyrst athygli við lestur frv. er hve takmarkaðar upplýsingar um málefni fatlaðra fylgja frv. Engar upplýsingar liggja fyrir um kostnað sveitarfélaga. Framkvæmdaáætlun fylgir ekki frv. og virðist ekki vera til þrátt fyrir skýr ákvæði í núgildandi lögum um málefni fatlaðra. Hvergi er í frv. að finna tölur um fjölda þeirra sem þjónustunnar eiga að njóta nú samkvæmt gildandi lögum. Í 3. mgr. 38. gr. laga um málefni fatlaðra segir svo, með leyfi forseta: ,,Stjórnarnefnd í samráði við félmrn. samhæfir áætlanirnar og vinnur endanlega framkvæmdaáætlun um þörf þjónustunnar í samræmi við rökstudda þörf og fjárveitingu hverju sinni.`` Í 4. mgr. segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdaáætlun skal einnig lögð fyrir fjárlaga- og hagsýslustofnun og fjárveitinganefnd Alþingis.`` Í fylgiskjali frá fjárlagaskrifstofu fjmrn., sem birt er með grg. frv., kemur fram að framkvæmdaáætlun sem mælt er um í lögunum hafi ekki verið gerð. Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. félmrh.: Hvernig stendur á því að þessi framkvæmdaáætlun liggur ekki fyrir þrátt fyrir skýr fyrirmæli í lögunum og hvernig má vera að slík áætlun er ekki látin fylgja nýju lagafrv.? Ég óska enn fremur eftir því að hæstv. félmrh. upplýsi við þessa umræðu hversu margir þroskaheftir munu njóta þjónustu samkvæmt frv., hversu margir hreyfihamlaðir, hversu margir sjónskertir, hversu margir heyrnarskertir, hversu margir geðfatlaðir? Einkum eru tvö grundvallaratriði sem koma upp í hugann við lestur þessa frv. Annars vegar er stefnt að því að setja víðtækari lög um málefni fatlaðra en vitað er að gilda í nokkru öðru landi og hins vegar að málefni fatlaðra lúta áfram stjórn og umsjón ríkisvaldsins. Það viðhorf er almennt ríkjandi í hinum vestræna heimi, jafnt meðal fatlaðra sem ófatlaðra, að sértæk lög um málefni fatlaðra geti unnið gegn hagsmunum þeirra. Í íslenski löggjöf um heilbrigðisþjónustu og menntamál er fötluðum tryggt jafnrétti til þeirrar þjónustu. Nýlega voru sett á Alþingi lög um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þar eiga málefni fatlaðra heima og því eðlilegt að frv., sem hér er til umræðu, verði fellt að þeim lögum, en ekki samþykkt sem sérstæð lög um málefni fatlaðra. Fá mál standa sveitarstjórnum nær en málefni fatlaðra. Ábyrgð og stjórnun á að vera sem næst þeim sem þjónustunnar njóta. Með frv. er áfram stuðlað að aðskilinni þjónustu við fatlaða frá almennri þjónustu sveitarfélaga við aðra íbúa sveitarfélagsins. Þau vandamál, sem hafa komið upp undanfarin missiri um staðsetningu sambýla í þéttbýli, má að verulegu leyti rekja til þess að um sérlög er að ræða. Ríkið fer með forsjá málaflokksins en ekki sveitarfélögin. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh.: Í hvaða landi Vestur-Evrópu er að finna sambærilega löggjöf með jafnvíðtækum sértækum ákvæðum og eru í lagafrumvarpi því sem nú er til umræðu? Ég óska enn fremur eftir að hæstv. félmrh. upplýsi þingheim um í hvaða landi Vestur-Evrópu forsjá þessa málaflokks er í höndum ríkisins og ekki í höndum sveitarfélaga eða á svonefndu millistjórnsýslustigi. Í athugasemdum með frv. er fullyrt að ekki séu stjórnmálalegar forsendur fyrir hendi til þess að kveðið verði á um málefni fatlaðra í heildarlöggjöf í félagsmálum. Þessi fullyrðing er með öllu órökstudd. Ég vil því enn spyrja: Hvaða stjórnmálalegar forsendur eru það sem ekki eru fyrir hendi svo þessi málaflokkur fatlaðra falli að heildarlöggjöf í félagsmálum? Þá er einnig í grg. með frv. fullyrt að ekki séu þjóðfélagslegar forsendur fyrir þessari breytingu. Ég bið einnig hæstv. félmrh. að rökstyðja þessa fullyrðingu. Ef átt er við smæð sveitarfélaga skal á það bent að nær öll sambýli fatlaðra eru í sveitarfélögum sem nú þegar reka öfluga félagsmálaþjónustu. Hvað minni sveitarfélög varðar getur þjónustan verið samstarfsverkefni á vegum héraðsnefnda eða byggðasamlaga. Ekki er langt síðan að átti að færa hluta af þessum málaflokki á einni nóttu yfir til sveitarfélaga án þess að nokkrar tekjur fylgdu. Í frv. er lagt til að félmrn. hafi frumkvæði að því að unnið sé að samningum milli ríkis og sveitarfélaga um það að sveitarfélagið annist þjónustu við fatlaða að hluta eða öllu leyti. Þrátt fyrir þetta ákvæði er gert ráð fyrir sama stjórnkerfi ríkisins í málefnum fatlaðra. Stjórnkerfi sem kostar nú um 70 millj. kr. Þótt þannig sé ætlunin að flytja þennan málaflokk síðar til sveitarfélaganna verður það erfiðara eftir því sem stjórnkerfi ríkisins stækkar og gildissvið laganna rýmkar. Hætt er því við að verði frv. að lögum muni það e.t.v. seinka þróun þessara mála og gera yfirtöku sveitarfélaga erfiðari. Er ekki nær að fara að dæmi Norðmanna og ræða fyrst ítarlega við sveitarfélögin í landinu um það hvort þau hafi áhuga á að taka yfir þennan málaflokk og þá á hvaða forsendum og setja síðan ný lög, gerist þess þörf þegar sú niðurstaða liggur fyrir? Ef sértækra aðgerða er þörf með löggjöf ætti hún eingöngu að taka til þroskaheftra eins og ný lög um málefni þroskaheftra í Noregi kveða á um. Í þeirri löggjöf eru málefni þroskaheftra alfarið færð til sveitarfélaga. Niðurstaða Norðmanna eftir mjög ítarlega umfjöllun varð sú að þau lög skyldu aðeins ná til þroskaheftra en ekki vera jafnvíðtæk og frv. það sem nú er til umfjöllunar á hinu háa Alþingi, gerir ráð fyrir. Í grg. með frv. er rangt farið með þegar vitnað er til lagabreytinga í Noregi. Í grg. með þessu frv. er sagt að ný lög um málefni fatlaðra hafi verið sett í Noregi. Ég vil spyrja: Hvernig stendur á því að rangt er farið með í grg., eða er um einhvern misskilning að ræða? Fatlað fólk hefur sömu grundvallarþarfir og allir aðrir. Á það jafnt við um húsnæðis- og búsetumál, félagsþjónustu og atvinnumál og frístunda- og tómstundastarf. Veikasti þáttur þessa frv. eru atvinnumál fatlaðra. Góð og fjölbreytt atvinna við skapandi störf skiptir fatlaða ekki minna máli en sjálft búsetuformið eða félagsþjónustan. Í umsögn fjmrn. með frv. er boðuð lækkun á kostnaði ríkisins varðandi atvinnumál fatlaðra. Í raun er verið að draga úr vægi verndaðra vinnustaða. Þó stefnan sé rétt er raunveruleikinn annar. Vaxandi atvinnuleysi bitnar fyrst á fötluðum. Í nágrannalöndunum, þar sem gætir mun meira atvinnuleysis en hér á landi, eru atvinnumál fatlaðra mikið og erfitt vandamál. Í flestum Evrópulöndum eru atvinnumál fatlaðra talinn erfiðasti þáttur þessa þýðingarmikla málaflokks. Í frv. er að finna ákvæði sem útskýra ítarlega og greina þjónustustofnanir og búsetu fatlaðra jafnvel svo manni finnst nóg um hvað búsetuna varðar. Kaflinn um atvinnumál er aftur á móti mjög almennt orðaður og þótt hv. félmn. hafi bætt inn nokkrum setningum segja þessi ákvæði lítið sem ekkert í raun gagnvart atvinnumálum fatlaðra. Með því að sveitarfélögin taki málefni fatlaðra alfarið í sína umsjón er meiri von um úrbætur í atvinnumálum þeirra. Í meðferð félmn. Alþingis hafa verið gerðar fjölmargar breytingar á lagafrv. Flestar eru þær til bóta enda studdi sá sem hér talar þær allar. Ég tel hins vegar að réttara væri að málið fengi ítarlegri umfjöllun og áfram verði unnið í því. Frv. gerir ráð fyrir gildistöku 1. sept. nk. Það er skoðun mín að betur og ítarlegar þurfi að fara yfir frv. og það skaði ekki þennan þýðingarmikla málaflokk á nokkurn hátt þótt málið fái áfram umfjöllun í félmn. og meðal hagsmunaaðila og þá sérstaklega sveitarstjórnarmanna og verði teki til afgreiðslu strax í haust og verði orðið að lögum fyrir næstu áramót. Í nál. meiri hluta félmn. er lagt til að skipuð verði nefnd til að fjalla um framtíðarhlutverk Kópavogshælis sem er langstærsta stofnun fatlaðra hér á landi. Eðlilegra væri að niðurstaða lægi fyrir áður en löggjöf verður sett en ekki eftir á. Kannski er brýnt að spyrja hæstv. ráðherra: Hver er framtíðarsýn ráðherrans varðandi þroskahefta á Kópavogshæli? Ég held að nauðsynlegt sé að fá upplýst hvers konar framtíð bíður þeirra. Þetta fólk má ekki lifa við óvissu ofan á allt annað. Hæstv. forseti. Eins og ég sagði rétt áðan greiddi ég atkvæði með öllum brtt. meiri hlutans að ég hygg og einnig nokkrum brtt. minni hlutans og ég verð að segja að það er nánast óþolandi að það skuli vekja einhverja furðu manna þó að menn greiði atkvæði með tillögum frá stjórnarandstæðingum eða óbreyttum þingmönnum. Ég held að menn eigi alltaf að meta brtt. út frá því hvort þær betrumbæti löggjöfina eða ekki og ef þeir telja að brtt. geri það þá á það náttúrlega að rjúfa öll flokksbönd. Menn eiga ekki að vera svo bundnir á klafa að þeir geti ekki fylgt stjórnarskránni þar sem mönnum er gert að fylgja sannfæringu sinni. Ég harma að það sé enn við lýði í þessum þingsal að menn skuli ekki taka afstöðu til málsins eins og það liggur fyrir og menn hafa kannski innri sannfæringu fyrir. Ég hvet menn almennt talað og þá ekkert sérstaklega um þetta mál heldur bara yfirleitt að fara að taka upp ný vinnubrögð og hugsa fyrst um málið og kannski síðan um flokkslínurnar. Hv. þm. Eggert Haukdal lagði fram brtt. við 2. umr. sem hann síðan dró til baka til 3. umr. en hefur nú dregið alfarið til baka eftir að hafa náð samkomulagi við hv. félmn. en brtt. nefndarinnar birtast á þskj. 1024. Ég þarf ekkert að fjalla um þær efnislega, ég styð þær alveg eins og ég studdi upphaflegar tillögur hv. þm. Þó að þær hafi verið betri en þær sem hér koma fram þá eru þessar engu að síður skref í áttina og ég mun greiða þeim atkvæði mitt. Síðan eru brtt. á þskj. 1036 frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, minni hluta félmn., sem var verið að dreifa nú rétt áðan og ég hef ekki í raun haft tök á að fara yfir. Ég get þó sagt að mér þykir a-liður fyrstu brtt. skynsamlegur. Ég er ekki þar með að segja að ég ætli að greiða henni atkvæði en ég get vel séð að þetta verði endirinn á málinu hvenær sem það svo verður. Hins vegar get ég sagt það hér og nú að fjórði liður þeirrar brtt. er við lið sem ég er afar ósáttur við í þessu frv., en það er sú nýjung að heimila töku þjónustugjalds, þá brtt. mun ég styðja. Ég get upplýst hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur að ástæðan fyrir því að ekki er lengra gengið er auðvitað sú að það er ekki hægt að flytja sömu brtt. við 2. og 3. umr. þannig að þess vegna er þessi leið farin. Hún nær auðvitað ekki nógu langt en hún er engu að síður skref í áttina. Ég vil samt nota tækifærið og mótmæla þessari stefnu sem þjónustugjaldastefnan er og ég mun ekki greiða þeirri grein frv. atkvæði mitt, en hins vegar styð ég þessa brtt. Talandi um þjónustugjöldin þá komu til mín í gær hjón sem höfðu áhyggjur af þessu þjónustugjaldi. Nú má vel vera að ég misskilji þetta mál á einhvern hátt og þá mun hæstv. ráðherra væntanlega útskýra nánar hvað í raun og veru er verið að tala um þegar verið er að tala um þjónustugjöld, en ég held að enginn misskilningur sé á ferðinni. Tískan í dag virðist vera að skella á þjónustugjöldum nánast hvar sem er. En mér voru afhentar hugleiðingar, sem hjónin höfðu sett á blað, og ég ætla að fá að lesa hér, með leyfi forseta, og fæ þá úr því skorið hjá ráðherra hvort áhyggjur þessa fólks eru réttmætar eða ekki. Bréfið er svohljóðandi: ,,Við hjónin höfum í um fimm ár notað skammtímavistunina að X--stað að meðaltali fjóra sólarhringa í mánuði og er þetta eina aðstoðin sem við fáum með okkar fatlaða barn. Þessa aðstöðu höfum við fengið án þess að þurfa að greiða fyrir hana en nú liggur fyrir frv. sem leggur til að greiða eigi þjónustugjald fyrir sem við erum afar óhress með. Þessi aðstaða í X--stað hefur komið í geysigóðar þarfir fyrir okkur. Skammtímavistun er bráðnauðsynleg fyrir foreldra fatlaðra barna því það er viðurkennt, eins og allir vita, að eiga fatlað barn fylgir mikil vinna og kostnaður. Þess vegna er þessi hugmynd um þjónustugjald alveg óskiljanleg og furðuleg. Með þessu þjónustugjaldi ætlar hið opinbera að taka til baka þær örorkubætur sem barnið fær. Við eigum tvö eldri börn og þegar drengurinn fer í skammtímavistunina höfum við mikið meiri tíma aflögu fyrir hin börnin og getum sinnt þeim mun betur. Ef til þessa gjalds kemur get ég ímyndað mér að margir munu fækka þeim stundum, sem það nýtir skammtímavistunina, og mundi það verða mjög slæmt fyrir alla aðstandendur fatlaðra barna.Við lítum á þessa þjónustu sem hluta af styrk ríkisins til aðstandenda fatlaðra barna.`` Svona hljóðaði þetta erindi sem mér var afhent í gær og ég bið um mat ráðherrans á því hvort áhyggjur þessa fólks eru réttmætar eða ekki. Ég vona að þær séu ekki réttmætar því að nógu erfitt er samt hjá fólki í þessari stöðu og er nú styrkurinn ekki heldur of mikill að hann gefi tilefni til þess að það sé farið að klípa eitthvað í hann. Virðulegur forseti. Ég var aðeins að glugga í fyrra nál. minni hlutans þar sem m.a. kemur fram hversu margar umsagnir bárust og þær hafa greinilega aukist eftir því sem ég heyrði áðan. Í staðinn fyrir að vera 60 eru þær komnar upp í 69, og þær hafa flestar verið með mjög miklum athugasemdum og tillögum um breytingar. Ég hygg að það séu sennilega um 90 brtt. sem hafa verið lagðar fram við þetta frv. Auðvitað eru það rök í því að skoða málið aðeins betur þegar við sjáum fram á að 90 brtt. berast við eitt frv. og ef ég man rétt, að af um 57 greinum frv. eru gerðar tillögur um að breyta a.m.k. 34 þeirra. Þá hlýtur maður að velta því fyrir sér hvort ekki megi aðeins staldra við og vinna málið aðeins betur, sérstaklega af því að það er ekkert sem kallar á að lögin taki gildi 1. sept. og ekkert gerist þó málið verði unnið betur og gildistakan verði við næstu áramót. Ég vona því að það sé ekki rétt sem fram kemur í nál. minni hlutans að það hafi ekki gefist ráðrúm til að fjalla um frv. í ljósi umsagna og ræða það efnislega. Ég verð að segja að ef rétt er þá er það afar slæmt að svo skuli vera en ég vona að þarna sé kannski aðeins hallað réttu máli því að auðvitað er það skylda nefnda að fjalla efnislega um mál að afloknum yfirferðum um umsagnir eða viðræðum við áheyrnarfulltrúa. Virðulegur forseti. Undir lokin vil ég fá að grípa ofan í nál. minni hlutans og taka undir þá hugsun sem þar kemur fram, en þar segir á bls. 2 og gríp ég þá inn í annars miðja umsögnina: ,,Bent er sérstaklega á að að störfum er nefnd á vegum félmrn. skipuð fulltrúum allra þingflokka og samtaka sveitarfélaga sem hefur það hlutverk m.a. að endurskoða verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í þeirri nefnd, sem mun skila áliti í haust, eftir nokkra mánuði, er sérstaklega tekin fyrir sú hugmynd að flytja málaflokkinn að fullu og öllu til sveitarfélaga. Fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga lýstu því yfir á fundi félmn. að sveitarfélögin væru tilbúin til að taka við þessu verkefni. Því liggur fyrir að innan skamms verða fyrirliggjandi tillögur um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem munu kollvarpa þeirri stjórnsýsluskipan sem gert er ráð fyrir í frv. Þess vegna er óskynsamlegt að lögfesta frumvarpið eins og það lítur nú út . . . Eðlilegasta málsmeðferðin er sú að félmn. vinni áfram að þessu máli og við það verði miðað að nefndin flytji frv. um málefni fatlaðra næsta haust í ljósi þeirra breytinga sem boðaðar hafa verið og að ný lög geti tekið gildi næstu áramót. Afar mikilvægt er að vel sé vandað til lagasetningar um svo þýðingarmikinn málaflokk sem málefni fatlaðra eru. Það er skoðun minni hlutans að flytja eigi málaflokkinn til sveitarfélaga og að mikilvægt sé að framkvæmd verði í höndum heimaaðila og lögin tryggi að efld verði sérfræðiþjónusta á landsbyggðinni og hún byggð upp í öllum kjördæmum í stað þess að stefna að uppbyggingu hennar einkum í Reykjavík.`` Undir þetta, hæstv. forseti, vil ég taka. Ég tel eins og ég sagði rétt áðan að ef þess er kostur eigi að færa gildistökuna til og vinna aðeins betur í málinu með það fyrir augum að færa málið eða málaflokkinn sem mest út í hérað og til fólksins. Ég held ég þurfi ekki að hafa þetta miklu meira. Ég tel að ég hafi látið mína afstöðu koma í ljós í grundvallaratriðum, sem sagt óskina um að málið verði unnið áfram. Ef það næst ekki fram mun ég engu að síður styðja þetta mál því að við viljum öll hag fatlaðra sem bestan og ef okkur þykir eitthvað ekki vera í lagi við frv. eins og það verður samþykkt þá vinnum við auðvitað að því í framtíðinni að breyta því til betri vegar.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að blanda mér nokkuð inn í þessa umræðu og svara fyrirspurnum, sem hefur verið beint til mín, og leiðrétta misskilning sem mér finnst hafa komið fram, t.d. í máli hv. 5. þm. Vestf., Kristins H. Gunnarssonar. Ég vil fyrst fara inn á það sem hv. þm. hefur ítrekað fjallað um, bæði í þessari umræðu og í 2. umr. málsins, sem hann kallar þjónustugjöld og hér sé verið að fara þá leið að skattleggja fatlaða. Ég held að ástæða sé til að skýra nokkuð nánar hvað verið er að gera vegna þess að ég tel að hér hljóti að vera einhver misskilningur uppi í málinu ef menn tala svona eins og fram hefur komið, t.d. í máli hv. þm. að verið sé að fara inn á einhverja braut skattlagningar í málefnum fatlaðra. Það er alrangt. Ég vil í fyrsta lagi benda á að komið hefur fram mikið ósamræmi t.d. varðandi umönnunarbætur fatlaðra og það eru tildrög þess að þetta ákvæði er sett inn. Reyndar hafa margir foreldrar bent á það ósamræmi sem er í umönnunarbótum fatlaðra og ég vil taka fram að hagsmunasamtök fatlaðra hafa alls ekki gert ágreining um þetta ákvæði sem er sett fram, heldur hafa þau þvert á móti stutt þetta ákvæði. Málið er þannig vaxið  Vitanlega er hér verið að tala um ef út í þetta verður farið að hér yrði um mjög hóflega gjaldtöku að ræða og eingöngu í þeim tilvikum þar sem viðkomandi nýtur óskertra umönnunarbóta þrátt fyrir þessa þjónustu. Viðkomandi fær fulla þjónustu, er kannski í skammtímavistun í hálfan mánuð, þjónustu og mat og annað og fær óskertar umönnunarbætur engu að síður sem geta verið um 45.000 kr. sem eru fullar umönnunarbætur þannig að t.d. í því tilfelli sem hv. síðasti ræðumaður nefndi ef viðkomandi sem þarna fær skammtímavistun sem hann veldi í fjóra eða fimm daga og hefur engar aðrar bætur, ekki umönnunarbætur, þá yrði ekki um slíkt gjald að ræða í því tilfelli. Einungis er verið að leiðrétta ósamræmið sem er milli þessara þjónustuþátta. Mér finnst þingmaðurinn því ganga ansi langt þegar hann lætur að því liggja að verið sé að fara í einhver víðtæk þjónustugjöld eða skattlagningu á fatlaða. Hann talar um að hugmyndafræðilegur ágreiningur sé á milli okkar og ég sé eindreginn skeleggur talsmaður þess að taka upp þjónustugjöld fyrir fatlaða. Er þetta nú ekki of mikið sagt, hv. þm., þegar skýring hefur verið gefin á þessu ákvæði? Ég vil ítreka það að Samtök fatlaðra hafa ekki gert ágreining um þetta efni. Þau voru í þeirri nefnd sem hefur starfað í tvö ár að undirbúningi þessa frv. Þar var þetta ákvæði inni í upphaflegum búningi í áliti, sem var skilað til mín, og í frumvarpsdrögum var þetta ákvæði inni. Allir aðilar skrifuðu undir þetta ákvæði, fulltrúar allra stjórnmálaflokka, þar á meðal þá fulltrúi Alþb. og fulltrúar Samtaka fatlaðra og fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga. Mér finnst því mjög ómaklegt af hv. þm. að leggja síðan út af þessu og segja að ég sé eindreginn skeleggur talsmaður að taka upp þjónustugjöld fyrir fatlaða og væntanlega að hræða hér aðstandendur fatlaðra sem kannski hafa hlýtt á mál þingmannsins um það að verið væri að taka upp mjög víðtæk þjónustugjöld. Hér er eingöngu verið að leiðrétta ósamræmi sem er milli þeirra sem njóta fullra umönnunarbóta og hinna sem umönnunarbæturnar skerðast hjá eftir því hver þjónustan er hverju sinni. --- Ég vona að þetta hafi komist til skila. Mér finnst einnig ástæða til þess að segja að mér þykir þingmaðurinn nota helst til sterk orð þegar hann beinir því til mín að ég hafi verið að löðrunga fatlaða í allan vetur. Hér keyrir kannski um þverbak með þessu frv. vegna þess að varðandi fjárlagaafgreiðsluna núna var um raunaukningu á rekstri að ræða inn í málaflokk fatlaðra, um 82 millj. í raunaukningu og einnig er um að ræða raunaukningu í stofninn um 37 millj. Hér er því um raunaukningu að ræða við þá erfiðu fjárlagagerð sem við gengum í gegnum í vetur og ég verð að segja að mér finnst ansi sterkt til orða tekið af hv. þingmanni að ég hafi verið að löðrunga fatlaða í allan vetur. Þingmaðurinn ræddi um að fyrst við 3. umr. hafi verið heimilað með þeirri breytingu, sem liggur fyrir, að sjálfseignarstofnanir stæðu að rekstri eða þjónustu við fatlaða. Þetta er vissulega ekki rétt. Í þeirri brtt., sem er hér til umræðu og gengið verður til atkvæða um núna við 3. umr., er talað um að heimila gerð þjónustusamninga. Út af fyrir sig ekkert sem bannar núna að slíkir þjónustusamningar séu gerðir án þess að lagastoð sé fyrir hendi. Þetta er form á fjárveitingu þar sem þjónusta yrði skilgreind og greitt fyrir slíka þjónustu. Vissulega er skýrara að slíkt heimildarákvæði sé til í lögum. Varðandi spurninguna hvort afgjald felist í brtt. segir það sig auðvitað sjálft að afgjald í því tilfelli sem þjónustusamningar eru gerðir er auðvitað samningsatriði hverju sinni við gerð slíks þjónustusamnings. Mér finnst líka hv. þm. ganga ansi langt þegar hann heldur nánast fram að félmrh. úthluti fjármagni úr Framkvæmdasjóði fatlaðra. Það er alveg ljóst að hv. þm. þekkir mjög vel þennan málaflokk, hann hefur kynnt sér hann vel og sýnt honum mikinn áhuga. Honum má auðvitað vera kunnugt um það að tillögur um úthlutun úr Framkvæmdasjóði koma fyrst frá svæðisstjórnunum úti á svæðunum sjálfum þar sem tillögur eru lagðar fram um úthlutanir úr sjóðnum sem síðan eru unnar af stjórnarnefndinni sem gerir svo endanlegar tillögur í málinu til ráðherra sem síðan staðfestir þær. Ég hygg að það sé undantekningartilvik ef ráðherra gerir einhverjar tillögur um breytingar á slíkri úthlutun. Í flestöllum tilfellum er því farið að tillögum stjórnarnefndarinnar nema eitthvað sérstakt komi upp. Varðandi það sem talað er um og kom fram í brtt. hv. þm. um að málskotsaðila eða úrskurðaraðila vanti ef ágreiningur er uppi um þjónustu við fatlaða þá er það svo að úrskurðarvaldið er þar sem yfirstjórnin er nema annað sé kveðið á um í lögunum. Fólk hefur því málsskotsrétt til félmrn. ef það telur máli sínu hallað. Ég tel rétt að koma aðeins inn á það sem hv. þm. nefndi varðandi Tjaldanes. Í nál. hv. þm. kemur fram að fulltrúar frá Tjaldanesheimilinu hafi komið á fund nefndarinnar í morgun og það hafi komið fram hjá þeim að heimilið hafi verið afhent 1976 skulda- og kvaðalaust til heilbr.- og trmrn. og óskað var eindregið eftir að sú skipan mála yrði áfram. Ég dreg ekkert í efa, hv. þm., að það geti hafa komið fram á þessum fundi í morgun. Forustumenn á Tjaldanesi hafa m.a. haft samband við okkur um þetta mál og hafa óskað eftir því að Tjaldanesheimilið heyrði undir félmrn. Ég vil benda á að 1976 var Tjaldanesheimilið afhent heilbr.- og trmrn. og það finnst mér grundvallaratriði í þessu. Þá höfðum við t.d. ekki lögin um þroskahefta sem síðan urðu lög um málefni fatlaðra og þá heyrðu fatlaðir miklu meira undir heilbrrn. og voru álitnir sjúklingar en það gjörbreyttist með lögunum 1979 og líka 1983. Ef heimilið hefði verið afhent á þeim tíma eftir að þau lög voru sett þá hygg ég að það hefði verið talið sjálfgefið að Tjaldanesheimilið heyrði undir félmrn. Í grg. er kveðið á um það að teknir yrðu upp samningar við aðila eða gert samkomulag um að þetta flytjist frá heilbrrn. yfir til félmrn. og að það verði vitaskuld ekki gert nema í fullu og góðu samkomulagi allra aðila, líka aðstandenda þessa heimilis. Það er alveg ljóst. Ég vil líka benda hv. þm. á að allar fjárveitingar til Tjaldanesheimilisins eru undir félmrn., svo skrítið sem það er. Ég held því að öll efnisrök standi til þess ef menn skoða málið grannt að það verði með sama hætti og önnur heimili undir félmrn. en ég ítreka að það verður ekki gert nema í góðu samkomulagi allra aðila. Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu, ég verð þó að svara þeim spurningum sem komu fram hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni. Hann spurði mig um fjölda fatlaðra og þroskaheftra og hvernig þeir skiptust eftir fötlun. Ég hef hér skiptingu eftir öllum kjördæmum og skipt niður á fötlunarstig. Ef ég tek allt landið, þannig að ég tefji ekki umræðurnar og get þá gefið hv. þm. þau gögn sem ég hef undir höndum um það mál, þá eru á landinu öllu í því yfirlitsblaði sem ég hef tæplega 2.800 fatlaðir. Þeir sem búa við mjög alvarlega þroskahömlun eru 106, þeir sem búa við alvarlega þroskahömlun eru 194, við miðlungsþroskahömlun 254, við væga þroskahömlun 440, við óskilgreinda þroskahömlun 300, treggreindir 191, hreyfihamlaðir 526, með geðræn einkenni 141, sjón- og heyrnarskerðing 184, málhömlun 74. Ýmislegt, lítið eða ekkert skilgreint 369. Síðan hef ég yfirlitsblað yfir það hvaða þjónustu hver og einn af þessum einstaklingum fær, skipt eftir kjördæmum. Drög að framkvæmdaáætlun um uppbyggingu á þjónustu fyrir fatlaða er núna til meðferðar hjá stjórnarnefnd um málefni fatlaðra. Varðandi það hvernig þessum málum er háttað annars staðar á Norðurlöndum, Vestur-Evrópu og víðar er það svo að þetta er yfirleitt liður í almennri félags- og velferðarþjónustu sveitarfélaga. Sums staðar er um að ræða sérlög eins og lög um geðfatlaða. En ef við skoðum málið hér þá er alveg ljóst að almenn félagsþjónusta hjá minni sveitarfélögunum utan höfuðborgarsvæðisins er oft mjög lítil, einfaldlega vegna þess að sveitarfélögin eru það smá að þau hafa ekki burði til þess að halda uppi félagslegri þjónustu. Ef við tökum samanburð á útgjöldum almennt til félagsmála hér og annars staðar af þeim gögnum sem ég hef undir höndum þá eru þau mjög lítil. Ég hygg að mikil breyting geti orðið á þessu ef okkur auðnast að stækka hér og sameina sveitarfélögin. Varðandi Noreg, sem þingmaðurinn nefndi, að ekki væri rétt með farið í frv. að þjónustan við fatlaða hefði flust yfir til sveitarfélaganna 1. jan. 1991, þá er það rétt sem stendur hér í frv. Hv. þm. benti á að annað hefði komið fram hjá Sambandi sveitarfélaga. Það var um það að ræða að 1. jan. 1991 var þessi þjónusta við fatlaða alfarið flutt yfir til sveitarfélaganna, þ.e. þroskaheftir sem þá höfðu notið þjónustu á vegum ríkisins voru færðir yfir til sveitarfélaganna en áður hafði þjónusta við þá verið flutt yfir til sveitarfélaganna. Það er því rétt sem fram kemur hér í grg. með þessu frv. Ég gæti, virðulegi forseti, farið nánar út í uppbyggingu á þjónustu við fatlaða á Norðurlöndum eftir hverju landi og mun gera það ef hv. þm. óskar eftir því en tel samt ekki ástæðu til þess að tefja tímann miklu lengur. Af því að hér hefur orðið aðeins umræða um þessi þjónustugjöld, sem ég nefndi í upphafi, vil ég nefna að mér finnst sú brtt. sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson leggur fram, nokkuð sérkennileg miðað við þau rök sem ég hef sett fram í málinu. Ef ég skil málið rétt þá leggur hv. þm. til að í stað ,,samkvæmt 20. og 21. gr.`` komi ,,samkvæmt 21. gr.``, þ.e. það megi setja þjónustugjöld varðandi stuðningsfjölskyldur en ekki vegna skammtímavistunar. Þegar við lítum á rökin sem ég nefndi áðan að skammtímavistun gæti varað kannski í tvær vikur og viðkomandi missir ekki umönnunarbætur, þar mætti ekki setja á þessa gjaldtöku samkvæmt tillögu hv. þm. en það mætti aftur setja hana á skv. 21. gr. þegar um er að ræða stuðningsfjölskyldur og þá skerðast bæturnar einungis í tvo til þrjá daga. Mér finnst því nokkuð ósamræmi í þessu hjá hv. þm. en ég veit að hv. þm. hefur skoðað þetta mál mjög vel, farið mjög vel ofan í það og áhugi þingmannsins er auðvitað mjög mikill enda þótt okkur greini á í einstaka atriðum sem ég hef hér nefnt. En ég held, virðulegi forseti, að í þessu frv. felist verulegar réttarbætur fyrir fatlaða, ekki síst fyrir geðfatlaða en þeir koma nú með ótvíræðum hætti inn í lög um málefni fatlaðra og ég tel það löngu tímabært. Eins eru ýmsar úrbætur varðandi ferlimál fatlaðra, varðandi stoðþjónustu og fleiri atriði. Í lokin vil ég þakka þá breiðu samstöðu sem mér sýnist vera um þetta mál á Alþingi og vona að það verði lögfest á þeim tíma sem eftir lifir nú af þessu þingi.

Virðulegi forseti. Svar hæstv. ráðherra varðandi spurninguna um túlkun á 3. málsgr. 13. gr. er ljós. Afgjald er ekki sannanlegur rekstrarkostnaður heldur samningsatriði hverju sinni. Það liggur því utan garðs í brtt. félmn., þær ganga ekki nægilega langt til að mæta þeim sjónarmiðum sem m.a. Ríkisendurskoðun hefur lagt áherslu á að menn hefðu í heiðri. Varðandi 50. gr. vil ég segja að menn eiga ekki að vera með þjónustugjöld, ég er á móti þjónustugjöldum. Búið er að fella tillögu mína í því efni þannig að ég er með varatillögu, virðulegi ráðherra, og get ekki gert betur því ég má ekki bera sömu tillöguna upp aftur, en það mundi ég gjarnan gera aftur og aftur og aftur. Í almannatryggingalögum eru greiðslur til fatlaðra, löggjöfin er byggð þannig upp að tekjuhliðin er þeim megin en ekki í lögum um málefni fatlaðra, hvorki varðandi einstaklingana og ekki á að veita heimildir til að leggja gjöld á einstaklinga í lögum um málefni fatlaðra. Virðulegi forseti, það er bara ekki siður jafnaðarmanna.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka ráðherra fyrir þau svör sem ég fékk þó þau væru ekki við öllum mínum spurningum. Ég saknaði þess t.d. að fá ekki svar við spurningu minni um Kópavogshæli og framtíðarsýn ráðherrans varðandi þann stað og þroskahefta sem þar dvelja. Ég vil einnig upplýsa ráðherra að samkvæmt upplýsingum mínum voru ekki sett sérstök lög um fatlaða í Noregi, heldur sérstök lög um þroskahefta, þannig að þar greinir okkur á og fullyrðing mín stendur. En það sem ég vildi helst gera athugasemdir við eru þjónustugjöldin. Eins og ég skildi hæstv. ráðherra er verið að óska eftir heimild til þjónustugjalda og gjaldtöku til þess að laga ósamræmi vegna umönnunarbóta. Fyrir mér er þetta fyrst og fremst prinsippmál. Ég hef ekki áhyggjur af því að þetta verði stórar upphæðir. Þetta er fyrst og fremst prinsippmál, mér finnst alröng stefna að heimila að þjónustugjöld verði tekin fyrir þessa þjónustu. Ef einhverjir fá of mikið þá er bara að laga það og menn verða að lækka þann styrk. Það hlýtur að vera önnur leið en sú að taka þjónustugjöld af fötluðum, ég held það hljóti að vera. Það er fyrst og fremst þetta sem ég vildi á þessari stundu gera athugasemdir við.

Virðulegi forseti. Út af orðum síðasta ræðumanns um það að bara væri hægt að skerða umönnunarbæturnar þá er ekki auðvelt að gera það með þeim hætti svo hv. þm. lýsti, þ.e. að skerða umönnunarbætur vegna óreglulegrar þjónustu. Ég tel að ósamræmi sé ef t.d. um er að ræða skammtímavistun, sem varir í hálfan mánuð þar sem barn dvelur og foreldrar fá engu að síður fullar umönnunarbætur, eða 45.000 kr. meðan það skerðist hjá öðrum. Það er ósamræmi í hlutunum og menn reyna þá að leita leiða til þess að leiðrétta það. Varðandi Kópavogshælið og framtíðarsýn mína í því efni þá hefur verið unnið að því eins og kostur er að þeir sem það geta geti farið yfir á sambýli. Auðvitað er það svo með þá sem þar búa að ekki geta allir sem þar eru flust yfir á sambýli en það hefur þó verið reynt að vinna að því samkvæmt áætlun sem stjórnarnefnd hefur gert í því máli.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls við þessa umræðu, ég gerði það í upphafi þegar málið var lagt fram. En það voru orð þeirra hv. 3. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Reykv. sem urðu eiginlega til þess að ég tók til máls, en báðir eru þingmenn Sjálfstfl. og var sannarlega ánægjulegt að þingmenn þess flokks skyldu skyndilega fá málið á þessum síðasta þingdegi. Það var fagnaðarefni því að báðir fluttu þeir frábærar ræður og mjög málefnalegar í þessu mjög svo viðkvæma og alvarlega máli. Það vill nefnilega svo til að þinghald í vetur hefur verið með ólíkindum. Það telst til tíðinda ef aðrir en ráðherrar stjórnarflokkanna taka hér til máls og síðan er viðkvæðið, hvenær sem þingmenn byrja að ræða mál, ,,til þess að tefja ekki málið``. Ég held að hæstv. ráðherra hafi sagt þetta a.m.k. tíu sinnum í máli sínu áðan. Það er ekki verið að tefja mál þótt verið sé að ræða þau, hæstv. forseti, og ætti auðvitað fyrir löngu að vera búið að leiðrétta þennan misskilning af forsetastóli. Það vill nefnilega svoleiðis til að ég er með í höndunum stjórnarskrá lýðveldisins. Þar segir í 47. gr., hæstv. forseti, ef langt er síðan forsetar hafa lesið 47. og 48. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Sérhver nýr þingmaður skal vinna drengskaparheit að stjórnarskránni þegar er kosning hans hefur verið tekin gild.`` Í 48. gr. segir: ,,Alþingismenn eru eingöngu bundnir við sannfæringu sína og eigi við neinar reglur frá kjósendum sínum.`` Þetta er mjög mikilvægt. Við erum nefnilega ekki hérna sem fulltrúar einhverra flokka sem við eigum að vera málpípur fyrir. Það fólk sem kaus okkur, sem er auðvitað fólk langt út fyrir þá stjórnmálaflokka, sem við tilheyrum, hefur kosið okkur persónulega af því það treystir okkur til að vinna vel í þágu samfélagsins. Hæstv. forseti, ég bið nú forseta að hlýða á mál mitt. Þingmenn Sjálfstfl. sem hér hafa setið og þagað, þ.e. þeir sem hér hafa ekki setið og ekki sagt eitt einasta orð, eru kosnir af þúsundum og tugþúsundum Íslendinga, persónulega af því að þetta fólk hélt að þeir mundu vinna vinnuna sína. Það verður bara því miður að segjast alveg eins og er, þeir hafa ekki gert það. Hafi þeir gert tilraun til þess hafa þeir fengið áminnandi augnaráð úr ákveðnum stólum í salnum og afstaða þeirra verið gerð að engu með því að endurtaka atkvæðagreiðslu. Ég vil biðja hv. þingheim að lesa, ekki síst forseta þingsins, og kynna sér vel ákvæði stjórnarskrárinnar þegar þinghlé hefst. Þetta er nauðsynlegt til þess að menn hætti að tala hér um að það sé verið að tefja þingstörf. Ég held það sé ekki einn maður inni á hinu háa Alþingi sem ekki vill vanda til laga um málefni fatlaðra. Um þau mál hafa a.m.k. ég og hæstv. félmrh. átt mikið og gott samstarf. Ég mundi meira að segja leyfa mér í allri auðmýkt að segja að við tvær höfum haft veruleg áhrif á gang þeirra mála og þá byltingu sem hefur orðið í þeim málum á síðasta áratug. Hæstv. félmrh. hefur hins vegar tekið upp nýja siði á þessu þingi. Hún hefur staðið að því að gengið hefur verið mjög hart að sjúku fólki í landinu með lokun deilda sjúkrahúsa, niðurskurði á öllum sviðum heilbrigðismála og víst þyrfti hæstv. félmrh. á því að halda að fá nú svolítinn þvottapoka í þinglok til þess að réttlæta þær heldur leiðu gerðir með því að nú yrðu lögleidd ný lög um málefni fatlaðra í stað þeirra sem sett voru árið 1983. Ég get huggað hæstv. félmrh. Ég mun að sjálfstöðu styðja frv. þó mér sé það langt frá því mjög ljúft. Það er hárrétt sem hér hefur fram komið og kom mjög skýrt fram í merkri ræðu hv. 5. þm. Reykv., Inga Björns Albertssonar, að fjölmörg grundvallaratriði í þessu máli eru ófrágengin. Ég vil t.d. minna hæstv. ráðherra á að það sem henni finnst merkast í frv. eru ákvæðin um geðfatlaða. Mér finnst það afar sérkennilegt að ekki ein einasta manneskja sem hefur minnsta vit á þeim málum sat í nefndinni sem samdi frv. Það vill nú svo til að ég þekki mjög vel til þeirrar vinnu sem hefur verið lögð í úrlausnir geðsjúkra, bæði barna og fullorðinna, t.d. í Reykjavík og við höfum á að skipa mjög mörgu sérfróðu fólki sem hefur unnið hérlendis og erlendis að þeim málum og einmitt það fólk leysti hér, án þess að byggja nokkur hús, án þess að stofna nokkurn sjóð, bráðaþjónustu geðsjúkra í Reykjavík ósköp einfaldlega með þekkingu sinni og kunnáttu við að skipuleggja hluti. Það hefði kannski mátt ræða við þetta fólk þegar frv. var samið. Ég skal stytta mál mitt mjög, hæstv. forseti. Mér er ljóst að ég er auðvitað að tefja þinghald sem átti að ljúka klukkan þrjú í dag. En það vill svo til að mér er þessi málaflokkur allkunnugur eftir margra ára vinnu við hann. Ég á ekki sæti í hv. félmn. og vantreysti að sjálfsögðu ekki nokkrum manni í þeirri nefnd og mér er fullkunnugt um að fólk reyndi þar við mjög vondar aðstæður að vinna frv. eins og unnt var enda ber svo við að 14. maí --- og þá geta menn reiknað út hvað margir dagar eru liðnir síðan --- birtist fyrsta breytingartillagan og ekki nein breytingartillaga, heldur samtals 80 breytingartillögur, þegar menn eru að afgreiða hér daga og nætur hvern bálkinn á fætur öðrum og svo halda menn að þetta taki engan tíma. Það er alveg hárrétt að stjórnarflokkarnir hafa ekki eytt tíma þingsins í það því mér er fullljóst að stór hópur þingmanna hefur ekki gert tilraun til að kynna sér um hvað málið snýst. Þegar menn fóru að spyrja við atkvæðagreiðslu hvort forsetar vildu lesa einstök atriði í greinum frv. af því að þeir voru orðnir hálfruglaðir eftir marga tugi af atkvæðagreiðslum, þá kom svarið úr forsetastóli: Þetta er minnihlutatillaga. Forsetar þorðu ekki að segja þingheimi um hvað málið var af ótta við að þeir færu að taka afstöðu. Þeir áttu bara ósköp einfaldlega að greiða atkvæði gegn öllum minnihlutatillögum og með öllum meirihlutatillögum. Ég minni á stjórnarskrá lýðveldisins, hæstv. forseti og hv. þingmenn. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð. Hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjörg Pálmadóttir, lýsti því yfir áðan að hún mundi styðja frv., eins og við ætlum auðvitað öll að gera, því það hefur vissulega batnað með því að tefja málið, eða hitt þó heldur, en hún tók það jafnframt fram að hún styddi frv. í þeirri von að annað frv. kæmi fram í haust og yrði að lögum um áramótin. Sagði þingmaðurinn ekki það? Endurskoðun færi fram. Hvað erum við þá að gera? Erum við að semja ítarleg lög um málefni fatlaðra sem eiga að gilda frá 1. sept. til áramóta? Þetta er auðvitað ekki lagasetning sem er boðleg nokkru þjóðþingi. Þess utan er það svo sorglegt að það skiptir engu máli hvort lögin taka gildi 1. sept. 1992 eða 1. jan. 1993 vegna þess að þingheimur veit ósköp vel að það er ekki til einn eyrir til að mæta þeim kostnaði sem frv. ber að sjálfsögðu í sér. Ég vil minna á að eftir að brtt. komu fram 14. maí kemur bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga með alvarlegum athugasemdum við málið. Lái hver sem vill starfandi þingmönnum að þeir hugsi aðeins sinn gang áður en þeir ákveða að styðja minni hlutann en hinir muni styðja meiri hlutann. Svona einfalt er þetta ekki. Ég minni á að hv. 6. þm. Suðurl., Eggert Haukdal, var hér með brtt. sem mér hefði verið ljúft að styðja og hefði gert ef hann hefði ekki dregið þær til baka. Hæstv. forseti. Ég er óhrædd að standa frammi fyrir hvort sem er fötluðu fólki eða þeim sem það annast. Ég ber þá virðingu fyrir öllu fólki, fötluðu sem ófötluðu, að ég þarf ekki að standa hérna grátandi af góðmennsku í garð fatlaðra. Þeir eru alveg eins og við hin, góðir og vondir, og vitrir og misvitrir, rétt eins og hinir. Ég óttast ekki nokkurn skapaðan hlut að segja skoðun mína á þessu frv. af einhverju misskildu tilliti við þá. Það er þeirra hagur að hér sé lagagerð vönduð. Það sem hv. 5. þm. Reykv., Ingi Björn Albertsson, kom inn á mjög réttilega var að það er óskilgreint með öllu hver er fatlaður. Við höfum fylgst með þessari umræðu bæði hér heima og erlendis, við sem höfum einhvern áhuga á þessum málum, þessum umræðum um fullkomna blöndun eða mismikla blöndun, sérstofnanir eða ekki sérstofnanir, mismunandi skilgreiningar á því hver er fatlaður og hver er ekki fatlaður. Það er auðvitað nauðsynlegt að menn reyni að komast að einhverri niðurstöðu um það áður en uppbygging stórs kerfis er hafin. Ég hef velt því aðeins fyrir mér hvernig fari t.d. hjá Öryrkjabandalagi Íslands --- og þá er ég að nefna tölur á verðgildi hvers árs --- en á fjórum árum hefur íslenska lottóið skilað Öryrkjabandalagi Íslands 457 millj. kr. Fyrir þær hafa verið keyptar 100 íbúðir fyrir fatlaða. Ég hef ítrekað reynt að komast að því hvernig þessum íbúðum er úthlutað. Hvernig fötlun þurfa menn að stríða við til þess að fá þessar íbúðir. Ég rifjaði hér upp alls konar meiri háttar hörmungar sem gerast í þessum málaflokki eins og bygging heimilis, sem við hæstv. félmrh. höfum barist fyrir árum saman, að komið yrði á fót, sambýli fyrir 6--7 mjög heilaskaddaða og illa farna Íslendinga. Og þá eigum við við fólk sem getur ekki undir nokkrum kringumstæðum verið án þess að hafa umönnun allan sólarhringinn. Lionsklúbburinn í Mosfellssveit safnar 27 millj. kr. til þess að byggja slíkt hús hér upp við Reykjalund fyrir 6--7 manns. Við skyldum bara halda að þar með hefði það mál verið leyst og rúmlega það. Nei, 30 millj. í viðbót þurfti frá Framkvæmdasjóði fatlaðra og nú stendur þetta hús nokkurn veginn tilbúið. Kostaði milli 70 og 80 millj. og það er ekki ein einasta króna til að reka það. Það er enginn sjúklingur í því. Þetta er kannski að tefja mál, að upplýsa þetta. Það getur vel verið. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að gera það. Það er nefnilega ekki sama hvernig með það fé er farið sem veitt er til þessara hluta. Ég skal ekki hafa orð mín miklu fleiri. Ég vil draga saman þær athugasemdir sem ég hef við frv. áður en ég greiði því atkvæði með þeim brtt. sem fyrir liggja. Þær eru þessar: Ég harma að sérfræðingar í geðsjúkdómum skyldu ekki vera hafðir með í ráðum þegar frv. var samið, það ber þess merki. Ég harma að skilgreiningar séu ekki skýrari, markmið ekki skýrari en þau eru. Ég harma að ekki skuli tekið á málefnum Kópavogshælisins, það mál er algjörlega óleyst. Að lokum, til þess að eitthvað verði úr þeim fögru loforðum sem fötluðum eru gefin á þessum síðasta degi þingsins harma ég að til þess er ekki ein einasta króna og þar með verður auðvitað ekkert af þessu gert fyrr en í fyrsta lagi eftir gerð næstu fjárlaga sem taka gildi 1. jan. 1993 hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Hæstv. forseti. Ég vil að sjálfsögðu þakka hv. félmn. og formanni hennar, ef hún mætti vera að því að hlýða á mál mitt, fyrir furðulega gott starf á þessum stutta tíma síðan farið var að vinna í þessu máli af einhverri alvöru og ekki síst félaga mínum, hv. 5. þm. Vestf., sem hefur lagt ótrúlega vinnu í að gera frv. þó þannig úr garði að við getum verið þekkt fyrir að senda það frá okkur. Ég vil benda á að þrátt fyrir hans miklu vinnu tókst mér þó í umræðu að forða frá einu stórslysi úr þessari lagasetningu því auðvitað erum við hér sem vinnandi manneskjur í þágu samfélagsins en ekki málpípur misviturra stjórnmálaflokka sem hafa sjaldnast sett sig inn í þau mál sem á dagskrá eru.

Virðulegi forseti. Það var smá misskilningur í ræðu síðasta ræðumanns þegar hún taldi að ég mundi samþykkja frv. vegna þess að það yrði endurskoðað um áramót. Það er ekki það sem ég átti við þegar ég var að tala um Framkvæmdasjóð fatlaðra í sambandi við stjórnina þar heldur að þegar sveitarfélögin tækju það yfir þá yrði auðvitað stjórnin endurskoðuð. Ég vil endilega vegna orða hennar, ég virði hennar ræðu mjög, hún þekkir vel til þessara mála, þá er ég ekki að samþykkja frv. af einhverri aumingjagæsku, alls ekki. Þannig samþykkir maður ekki frv. Ég samþykki það vegna þess að ég tel að þær réttarbætur séu í því að það sé réttlætanlegt að samþykkja það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vesturl., þetta er sjálfsagt alveg rétt hjá henni. Það er von að syfja sé farin að sækja á þingheim og hann orðinn lítið eitt ruglaður. En ég skal taka þessa leiðréttingu til greina, hún er áreiðanlega alveg rétt. En eftir stendur, þegar við tölum um þær réttarbætur sem verið er að gera, að þær verða engar fyrr en fé er veitt til þeirra hluta sem gera skal.

Virðulegi forseti. Nú er senn komið að lokum umræðu um þetta mikla mál. Umræður hafa orðið betri en ég átti von á fyrir fram, þessar umræður við 3. umr. málsins. Þær hafa í meginatriðum einkennst af því að ræðumenn hafa haft mikinn áhuga á málaflokkinum og haft verulegan vilja til þess að búa þannig um lagasetninguna að hún sé sem best. Ég hef ekki séð að neinn ágreiningur væri uppi um meginmarkmiðin og ekki neinn ágreiningur eða áherslumunur um það að menn ættu að vinna að sem mestri kostgæfni að gerð frv. Ég er því ósammála því sem fram kom hjá hv. 3. þm. Vestf., sveitunga mínum. Að vísu tók ég orð hans ekki mjög nærri mér, ég er vanur orðræðum af þessu tagi úr minni sveit og mér fannst ég vera kominn heim um stund þegar ég hlýddi á fyrri hluta ræðu hans. Ég vil því bara þakka honum fyrir að minna mig á mína heimabyggð með ræðu sinni. Það sem upp úr stendur í frv. eru fáein atriði. Það er ljóst og verður ekki í móti mælt að jafnvel þótt nefnd hafi verið að störfum í tvö ár við að vinna að frv. þá er það fjarri því að vera þannig úr garði gert að þegar löggjafarsamkoman tekur það til sín geti hún einfaldlega tekið við því með vinstri höndinni og rétt það út um næsta glugga með þeirri hægri. Það bera brtt. vott um því af þessum 80 brtt. er bróðurhlutinn lagður fram af meiri hluta nefndarinnar. Það hefur ekki verið mikill ágreiningur um vel flestar tillögurnar, t.d. höfum við stutt þær nánast allar, þótt það hafi hins vegar ekki verið gagnkvæmt í þessum brtt. öllum. Vandamálið er það að menn hafa haft of skamman tíma. Rúmir tveir mánuðir í praktíska vinnu í verkefninu er of skammur tími til þess að komast frá því og ég er alveg sannfærður um að ýmsir agnúar eru á frv. Ég var búinn að skrifa upp af nokkrum blöðum ýmsar spurningar og athugasemdir sem ég hugðist bera undir nefnina á nefndarfundi í morgun, ásamt hugmyndum að brtt. sem ég hafði þá sett saman. En því miður var hvorki gefið færi á því í nefndinni að sýna tillögurnar né ábendingarnar sem ég hef tekið niður. Ég hygg því að menn hafi verið komnir í þvílíka úlfakreppu varðandi vinnu að þessu máli að það var ekki einu sinni hægt að gefa nokkrar mínútur til yfirferðar á þeim punktum. Ég vil ekki lengja umræðuna með því að draga þau atriði fram, ég hef þau hjá mér. Auðvitað er málinu ekki lokið þó að það sé afgreitt frá þinginu. Í mínum huga er mikil vinna eftir enn því það er eins og fram kom hjá hv. 2. þm. Vesturl. að það kemur innan tíðar að því að sveitarstjórnir taka við þessu og menn eru farnir að sjá það handan við sjóndeildarhringinn að það stefnir í þá átt. Menn vita af því að væntanlegar eru tillögur í haust um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og þó það sé enn of snemmt að spá um hvað þær muni fela í sér þá er það ljóst að breytingar munu verða á verkaskiptingu varðandi þennan málaflokk. Mér finnst menn hafa flýtt sér of mikið með tilliti til þessa atriðis og búnaðar frv. og enn fremur hins sem er kannski meginatriðið að frv. hefur ekkert praktískt gildi fyrir þá sem á þurfa að halda fyrr en við næstu fjárlög. Það er, eins og ítrekað hefur verið tekið fram, ekki fimmeyringur í fjárlögum þessa árs til að mæta þeim réttindum sem felast í frv., alla vega ekki þeim kafla sem lýtur að því sem ríkið á að borga. Það er spurning hvort fatlaðir geti gert kröfu á sveitarfélög við gildistöku laganna, að þau uppfylltu lögin að því marki sem lögin víkja að sveitarfélögunum. Meginágreiningurinn milli mín og meiri hluta nefndarinnar og hæstv. félmrh. var um stjórnunarþáttinn. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að málaflokkurinn eigi að fara til sveitarfélaga og ég er eindregið þeirrar skoðunar að framkvæmd og verkstjórn málaflokksins eigi að vera í höndum heimamanna undir yfirstjórn ráðuneytisins sem er sama skipan og verið er að ganga frá í frv. til laga um vernd barna og ungmenna og ég gæti tínt til fleiri lög, t.d. lög um félagsþjónustu sveitarfélaganna þar sem þessi stjórnsýsluskipan er í löggjöf, nýlegri og væntanlegri. Nú er búið að afgreiða þennan ágreining með atkvæðagreiðslu svo hann er að baki og eftir það liggja leiðir saman sýnist mér. Þótt ég sé sannfærður um að mitt sjónarmið muni koma fram fyrr en síðar, eins og reyndar hv. 2. þm. Vesturl. Ingibjörg Pálmadóttir vék að, en hún er einmitt vel kunnug sveitarstjórnarmálum og þeirri gerjun sem þar er. Ég vil benda á að í norrænni löggjöf hefur þróunin verið í þá átt að sérlögin væru afmarkaðri og þau næðu yfir minni hóp. Við erum að ganga til öfugrar áttar með því að láta sérlögin verða víðtækari og ná yfir stærri hóp. Við erum líka að ganga til annarrar áttar en frændur okkar á Norðurlöndum hvað það varðar að þeir eru búnir að færa verkefnin yfir á sveitarfélög en við erum að færa verkefnið yfir á ríkið og valdsstjórnina að öllu leyti, undir beina boðleið ráðuneytisins sem er alveg þveröfugt við það sem grannar okkar hafa gert. Ég vil upplýsa það, svo menn viti að því, að ég óskaði eftir því í upphafi í nefndinni að fá norsku löggjöfina um þessi mál, en fékk þau svör nokkuð löngu síðar að hún væri ekki til. Ég reyndi fyrir mér næst í félmrn. en fékk sömu svör, að hún væri ekki til. Úrræði mitt varð því það að ég leitaði til norska sendiráðsins og þess sænska og danska og aflaði mér laga á þessu sviði fyrir skömmu. Það er verið að þýða þau í þinginu þessa dagana. Ég vænti þess að hafa þau í íslenskri útgáfu undir höndum innan skamms og ég mun í sumar vinna að endurskoðun þeirra laga sem verða samþykkt á næstu klukkutímum. Ég tel að það sé nauðsynlegt að fara yfir þau og ég mun leitast við að kalla til þeirra starfa svo marga sem auðið er sem vinna á þessu sviði og eru áhugamenn, því ég held að menn geti gert enn betur en þessi frumvarpsdrög sýna og menn geti og eigi að leggja sig fram um að lagfæra lögin og gera þau betur úr garði. Sérstaklega eiga menn að fella þessi sérlög saman við lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga. Hvort tveggja er löggjöf á afmörkuðu sviði, hinu félagslega, og menn eiga að fella þessi lög saman. Ég nefni bara eitt atriði sem mér finnst hortittur í frv. Það er ákvæði í 18. gr. frv. sem víkur að starfsmönnum sem falla ekki undir lögin, starfsmönnum í menntakerfi og starfsmönnum í heilbrigðisþjónustu. Mér finnst það ekki góð sérlöggjöf um málefni fatlaðra sem felur í sér ákvæði um starfsmenn sem vinna undir annarri löggjöf, sérstaklega þegar menn eru með frv. að miða að því að aðgreina hlutina frá menntakerfi og heilbrigðiskerfi. En ég vil, virðulegur forseti, ekki hafa fleiri orð um þetta og láta senn máli mínu lokið. Ætli ég láti því ekki lokið með því að vitna í hæstv. félmrh. sem dregur kannski fram það sem einkum hefur einkennt ágreininginn á milli okkar en það eru ummæli hennar á Evrópuráðstefnu um málefni fatlaðra. Þar viðhafði hún orð sem ég er fyllilega sammála en mér finnst hún hafi stefnt til annarrar áttar en þau orð gefa til kynna. Þau orð eru, með leyfi forseta: ,,Ráðherra benti á að við endurskoðun á lögum um málefni fatlaðra væri nauðsynlegt að draga úr miðstýringu í þessum málaflokki og færa ákvarðanatöku nær þeim sem njóta þjónustunnar.``

Virðulegi forseti. Ég gerði hlé á ræðu minni á sínum tíma vegna þess að ég ætlaði að beina ákveðinni spurningu til hæstv. fjmrh. Er hægt að gera ráðstafanir til þess að hann komi hingað?

Var það ekki hæstv. félmrh.?

Jú, það var bæði hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh., vegna þess að komið hafa fram í umræðunni upplýsingar sem gefa til kynna að það muni þrjóta það fé í ríkissjóði, sem samkvæmt gildandi fjárlögum á að standa við skuldbindingar um atvinnuleysistryggingar. Ég vil aðeins fá fram svör hjá hæstv. ráðherrum í þeim efnum en ætlaði ekkert að tala hér nema fáeinar mínútur, forseti.

Forseti gerir ráðstafanir til að ná í ráðherrana ef hv. ræðumaður gerir hlé á máli sínu og aðrir ræðumenn gætu komið og lokið máli sínu.

Virðulegur forseti. Mál það sem hér er tekið á dagskrá á ný var til umræðu fyrir nokkrum dögum. Annars er orðið svo með þetta þinghald að það er nokkuð erfitt að fylgjast með hvernig því vindur fram. Það er hlaupið á milli einstakra dagskrármála, umræðum frestað og ný mál tekin fyrir og málin síðan tekin fyrir aftur, sem þýðir að það er nokkuð erfitt á stundum að fylgjast með því hvað er yfirleitt um að vera í hv. Alþingi og hvaða mál það eru sem á að fjalla um og reyna að fá hér afgreidd áður en þinghaldi lýkur, sem var reyndar gert ráð fyrir að ætti að vera lokið, jafnvel á þessum tíma á þessum ágæta drottins degi. Frv. sem fjallar um atvinnuleysistryggingar er tengt nýgerðum kjarasamningum og er hluti af þeim fyrirheitum sem ríkisstjórnin hefur gefið aðilum vinnumarkaðarins um breytingar á þessari löggjöf. Ég ætla út af fyrir sig ekki að leggja stein í götu þess að frv. verði að lögum og því hægt að greiða fyrir þeim vilyrðum sem aðilum vinnumarkaðarins hafa verið gefin varðandi nýgerða kjarasamninga. En umræðurnar, eins og þær hafa verið varðandi málið og reyndar ýmis önnur mál sem hér hafa verið til meðferðar í þinginu á seinustu sólarhringum, eru þess eðlis að ástæða er til þess að fara um þær nokkrum orðum og reyndar að ræða í tengslum við frv. ofurlítið um það ástand sem er nú í okkar ágæta þjóðfélagi. Mál þetta lýtur auðvitað að því að aðilar vinnumarkaðarins óttast að atvinnuleysi fari vaxandi sem og spár gera ráð fyrir líka og staðreyndir síðustu vikna og mánaða segja okkur til um hvernig ástandið hefur þróast. Þá er von að þeir sem njóta eiga atvinnuleysistrygginganna vilji tryggja sig betur fyrir þeirri þróun. Það hlýtur að vera áhyggjuefni öllum að atvinnuleysi skuli vera vaxandi og með ólíkindum að ríkisstjórnin skuli ekki grípa meira inn í þá þróun mála og beita til þess öllum ráðum að koma í veg fyrir þá þróun. Okkur virðist a.m.k. á stundum séu aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar algjörlega í öfuga átt og það sem gert er, t.d. stórauknar skattaálögur ríkisvaldsins, leiða auðvitað til hins gagnstæða. Kannski er það einnig hluti af stefnu þessarar ríkisstjórnar, þ.e. þeirri efnahagsstefnu að gjaldþrotin eigi að hreinsa til í atvinnulífinu og eigi að vera sá elexír eða sú aðgerð sem hreinsar til og gefur einhverjum ákveðnum aðilum færi á að stokka upp í atvinnulífinu. Það eru auðvitað þeir stóru og sterku, sem hafa mestu fjármunina, sem mundu njóta og hljóta að njóta slíkrar þróunar og svo einnig hitt sem er enn alvarlegra, það er að viðhalda ákveðnu atvinnuleysisstigi. Við vitum að það hefur verið þekkt efnahagsaðgerð í sumum nágrannalöndum um árabil að viðhalda ákveðnu atvinnuleysi og þar er það aðferð til að halda niðri verðbólgu og halda efnahagslífinu í skefjum. Við höfum hins vegar ekki viljað sætta okkur við það hér að sú aðgerð væri viðurkennd en nú virðast nýir siðir hafa komið með nýjum herrum og ekki hægt að sjá annað en það sé sú aðferð sem núv. hæstv. ríkisstjórn vill viðhafa og hennar stuðningsmenn. Ég leyfi mér að álíta að verulega fjármuni hljóti að vanta í Atvinnuleysistryggingasjóð og væri auðvitað nauðsynlegt að fá upplýsingar um það hvernig sú þróun verður á þessu ári þegar fram líða stundir. Ég býst við því að það sé nauðsynlegt að fá hæstv. fjmrh. til þess að svara því hvað honum sýnist um það og e.t.v. var það það sem hv. þm., sem var á mælendaskrá á undan mér, hafði hugsað sér að spyrjast fyrir um. Ég kom því miður aðeins of seint til umræðunnar í þingsal og heyrði því ekki --- en var það ekki svo, hv. þm., að óskað væri eftir viðveru hæstv. fjmrh.? Þingmaðurinn kinkar kolli við þeirri spurningu minni. Ég tek auðvitað undir þá ósk hans að eðlilegt sé að ráðherrar fylgist með þessari umræðu, þeir sem málið varðar, hæstv. félmrh. reyndar einnig. Við fáum að heyra þeirra álit á því hvert stefnir og hver þróunin er. Þegar fjárlagafrv. var lagt fram á haustdögum var gert ráð fyrir því að ríkisframlagið þyrfti ekki að vera nema 1 milljarður 180 millj. kr. til Atvinnuleysistryggingasjóðs og var þá m.a. gert ráð fyrir því að endurskoða bótaréttinn þannig að það drægi úr þörfinni fyrir framlag til sjóðsins og svo jafnframt að draga úr rekstrarkostnaði sjóðsins. Í meðförum fjárln. á fjárlagafrv. var reyndar samþykkt nokkur hækkun á þessu framlagi svo upphæðin var, ef ég man rétt, 150 millj. kr. hærri þegar fjárlögin voru endanlega samþykkt. Nú er auðvitað ljóst að sú upphæð dugar engan veginn og þá er nauðsynlegt að vita hvað mikið þarf til þess að standa við þau fyrirheit sem hér er verið að gefa og taka mið af þeirri þróun sem við blasir í fjárútgjöldum þessa sjóðs þegar þróun atvinnuleysisins er slík sem raun ber vitni. Það hafa reyndar fleiri áhyggjur af þessari þróun en stjórnarandstæðingarnir í hv. þingi og þeir aðilar vinnumarkaðarins sem hafa verið að knýja á um aðgerðir til úrbóta af hálfu ríkisstjórnarinnar. Þær áhyggjur lýsa sér auðvitað í skrifum dagblaðanna sem hafa þó, a.m.k. stundum, verið talin nokkuð hliðholl ríkisstjórninni og stjórnarflokkunum. Þó að hæstv. menntmrh. afneitaði öllum stuðningi Morgunblaðsins við ríkisstjórnina og Sjálfstfl. í umræðum hér á dögunum vitum við auðvitað að Morgunblaðið er þrátt fyrir allt það málgagn sem ríkisstjórnin styðst helst við. Morgunblaðið hefur í gegnum tíðina stutt við bakið á Sjálfstfl. En nú kveður við þann tón í Morgunblaðinu að menn reka upp stór augu. Í leiðara blaðsins 16. maí sl., sem ber yfirskriftina Atvinnuástandið, er einmitt varað við þeirri þróun sem hæstv. ríkisstjórn hefur uppi. Ég held að full ástæða sé til þess að þær aðvaranir sem Morgunblaðið setur hér fram komist inn í þingsali. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Atvinnuleysi er alvarlegt þjóðfélagsvandamál sem við höfum lítið kynnst á undanförnum áratugum. Sumir telja að ,,hæfilegt`` atvinnuleysi sé æskilegt. Þeir hinir sömu hafa væntanlega ekki kynnst því af eigin raun og telja sig ekki munu kynnast því. Áhrif atvinnuleysis geta m.a. orðið þau að fólk gefst upp við að leita að vinnu. Svo neikvæð áhrif hefur það á sálarlíf þess að koma aftur og aftur að lokuðum dyrum, dag eftir dag, viku eftir viku, mánuð eftir mánuð. Sennilega er atvinnuleysi meira hér en fram kemur í þessum tölum`` --- sem áður var búið að gera grein fyrir fyrr í leiðaranum og ég eyði ekki tíma í að lesa upp. --- ,,Líklega er töluvert af fólki sem hefur ekki skráð sig atvinnulaust þótt það vanti vinnu. Ástæðurnar fyrir því geta verið margvíslegar og persónulegar.`` Hér er einmitt drepið á það sem ég var að ræða um áðan, þetta ,,hæfilega atvinnuleysi`` sem sumir stjórnmálaforingjar virðast hafa talið að væri réttlætanlegt til þess að búa við ákveðna þróun eða stöðu í efnahagsmálunum, a.m.k. höfum við sumir stjórnmálamenn á Íslandi ekki viljað viðurkenna það hingað til. En eins og ég nefndi áðan, þá virðist þróunin vera í aðra átt þessi missirin. Það er sannarlega áhyggjuefni að svo skuli vera. Mig langar til að vitna aftur í þennan leiðara Morgunblaðsins, með leyfi forseta, þar sem segir: ,,Atvinnuleysi hefur verið mikið böl í ríkjum Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku á undanförnum árum og raunar síðasta áratug. Atvinnuleysi hefur ekki síst verið áberandi hjá æskufólki sem hefur átt afar erfitt með að finna vinnu. Afleiðingarnar geta í mörgum tilvikum verið hroðalegar. Atvinnuleysi leiðir til sinnuleysis og vonleysis sem aftur leiðir til þess að fólk leitar í áfengi og önnur fíkniefni. Afleiðingar aukinnar fíkniefnaneyslu blasa við okkur nær daglega í hörmulegum slysum og sorglegum atburðum þar sem fíkniefni hafa komið við sögu. Við verðum að snúast til varnar gegn slíku þjóðfélagsástandi.`` Ég ætla að leyfa mér að endurtaka þessa tilvitnun í leiðara Morgunblaðsins frá 16. maí sl.: ,,Við verðum að snúast til varnar gegn slíku þjóðfélagsástandi.`` Þetta finnst mér svo alvarlegt mál sem hér er tekið upp og alvarleg ábending til stjórnvalda að það verður ekki fram hjá því horft. Hér er bent á ástandið í Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku, ríki sem hafa a.m.k. af ýmsum verið talin til fyrirmyndar og rétt að sækja þangað fyrirmynd að því þjóðfélagi sem við viljum byggja upp hér og búa við. Auðvitað er margt gott um það að segja en þar er líka ýmis vandamál við að fást og ýmislegt að varast í þróun þessara þjóðfélaga. Á það hefur einnig verið bent í leiðurum og helgarpistlum þessara blaða sem hafa þó að undanförnu oftar en ekki stutt ríkisstjórnina og þó kannski einkum Sjálfstfl. Þetta á bæði við um Morgunblaðið og DV. Ég vil, virðulegi forseti, nota þetta tækifæri til að láta þessi sjónarmið mín og kannski aðvörunarorð koma fram í þessum umræðum þegar við erum að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar þótt ég ítreki það sem ég sagði áðan að ég ætla ekki að leggja stein í götu frv. sem hér er til meðhöndlunar. Ég taldi nauðsynlegt að áhyggjur mínar kæmu hér fram. Ég vonast til þess og vænti þess að hæstv. ríkisstjórn, ráðherrar hennar og stuðningsmenn, hv. þingmenn, taki þessi mál til gaumgæfilegrar athugunar og hugleiði vandamálin með öðru hugarfari en mér finnst þeir hafa gert að undanförnu. Svo alvarlegt held ég að ástandið sé að verða og augu fleiri og fleiri aðila í þjóðfélaginu séu að opnast fyrir því. Mig langar aðeins að lokum, virðulegi forseti, að fara örfáum orðum um annað frv. sem er á dagskrá þessa þingfundar vegna þess að það var aðeins dregið inn í umræðuna síðast þegar þetta dagskrármál var til umræðu. Það fjallar um frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði o.fl. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson benti á það að það kynni að fara svo, ef frv. yrði að lögum eins og það lítur út, að nú væri þegar verið að stefna í hættu því markmiði sem þar er sett fram, að greiða ekki fé út úr ríkissjóði umfram það sem fjárlög leyfa eða heimila á hverjum tíma. Ég er auðvitað algjörlega sammála honum hvað það varðar og tel að þá væri illa af stað farið með þau markmið sem eru sett fram í frv. Hann benti að vísu einnig á að nú hefur verið lögð fram brtt. af hálfu fjárln., sem reyndar flytur frv., um gildistöku frv. og taldi það að einhverju leyti tengjast t.d. þessu frv. sem hér er nú til umræðu um atvinnuleysistryggingar og kannski öðrum þeim verkefnum eða þeim viðfangsefnum sem hæstv. ríkisstjórn hefur við að glíma á næstu vikum og mánuðum. Því hefði ekki verið talið eðlilegt eða réttlætanlegt að frv. öðlaðist gildi nú þegar, ef það verður samþykkt á þessum lokaklukkustundum þingsins, og því hefði gildistakan verið ákveðin 1. jan. Ég vil aðeins segja það, af því að ég er flm. að frv. og flm. að þessari brtt., að ég tel það mjög eðlilegt að frv. af þessu tagi eða lög af þessu tagi, taki gildi á áramótum vegna þess að ég hef áður lýst því í umræðum um frv., þegar það var áður til umfjöllunar í þinginu, að við þyrftum við gerð fjárlagafrv. að taka mið af því við hvaða lög við búum að öðru leyti. Fjárlagafrumvarpsvinnan, undirbúningur fjárlaga, á komandi árum þyrfti að taka breytingum og taka mið af því að við búum við eða ætlum að haga okkur öðruvísi en við höfum gert hingað til. Þó beitti hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sér fyrir mikilvægum breytingum hvað varðar meðferð ríkisfjármála meðan hann sat í stóli hæstv. fjmrh., m.a. með því að flytja inn í þingið fjáraukalög, oftar en áður hafði verið gert, og með því að reyna að draga úr því valdi sem fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn var talin hafa til að ákveða aukafjárveitingar. Ég ætla ekki að orðlengja um það mál heldur vil ég aðeins láta það sjónarmið mitt koma hér fram að ég tel þá breytingu, sem lögð hefur verið fram á því frv., eðlilega í ljósi þess að þeir sem eiga að vinna með fjárlög verða að vita það hver þeirra réttindi og skyldur eru þegar fjárlagafrv. er samið og undirbúið og þegar fjárlög eru samþykkt. Ég ætla ekki að orðlengja frekar um frv. sem er nú til umræðu, hæstv. forseti. Ég tel nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. komi hér og geri okkur grein fyrir því hverjar horfur eru á þörf fyrir fjárveitingar til Atvinnuleysistryggingasjóðsins á komandi sumri og hausti miðað við þessi auknu verkefni sem er verið að fela sjóðnum og miðað við þá alvarlegu þróun sem við okkur blasir varðandi atvinnustig og atvinnuástand.

Virðulegi forseti. Ég hafði hugsað mér að gera nokkra grein fyrir afstöðu minni til þessa máls en ég stend að nefndaráliti, sem gerir ráð fyrir því að frv. sem hér er á dagskrá verði samþykkt, ásamt öllum nefndarmönnum, fulltrúum allra flokka, bæði stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég átti þess því miður ekki kost, vegna veikinda, að vera viðstaddur umræðuna á laugardaginn, en svo er tækninni fyrir að þakka að ég fylgdist grannt með þeirri umræðu og átti kost á því að fylgjast með því nákvæmlega hvað það var sem menn voru fyrst og fremst að gera athugasemdir við. Ég held að það sé nauðsynlegt að það komi nokkuð ítarlega fram á hvaða talnagrunni nefndin byggði afgreiðslu sína. Síðan er auðvitað rétt, sem fram hefur komið hjá hv. þm. Guðmundi Bjarnasyni og fleirum, að það er auðvitað æskilegt að hæstv. fjmrh. sé viðstaddur með hliðsjón af því að bersýnilegt er að Atvinnuleysistryggingasjóður verður tómur þegar líður á árið 1992, þótt um það sé hægt að deila hversu langt þarf að líða á árið áður en sjóðinn fer að skorta fé, hvort það verður ágúst, september eða október. En það er augljós samstaða um að það er í síðasta lagi í októbermánuði, miðað við núverandi forsendur, sem sjóðinn fer að skorta fé. Ég held það sé æskilegt, virðulegi forseti, til þess að greiða fyrir þessari umræðu og lendingu í henni að hæstv. fjmrh. komi hér sem fyrst, mér skilst hann sé í húsinu, þannig að við getum farið yfir þennan talnagrunn í sameiningu og áttað okkur á því hvað hér er á ferðinni. Mér er kunnugt um það að hæstv. forseti hefur kallað í fjmrh. og ég ætla að hinkra augnablik eftir því að hann komi í salinn til að geta farið yfir tölurnar og til að glöggva mig á því hvort sá skilningur sem ég hef og nefndin hefur í meginatriðum á stöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs er í raun og veru ekki í samræmi við það sem hæstv. fjmrh. telur rétt í þessu efni. Ég get svo sem skotið því að í leiðinni, úr því að hv. þm. 1. þm. Norðurl. e., Guðmundur Bjarnason, fór að ræða sérstaklega um frv. um greiðslur úr ríkissjóði að satt að segja á ég ýmislegt ósagt um það mál þegar það kemur hér til meðferðar. Mér finnst það hið athyglisverðasta mál um margt þótt það hafi tekið framförum og breytingum eins og öll frv. hér, eftir því sem þau eru lengur til meðferðar vanda menn sig meira. Nú er hæstv. fjmrh. kominn. Það er aðeins spurning um talnagrunn Atvinnuleysistryggingasjóðs í framhaldi af þeim umræðum sem fóru fram um málið sl. laugardag og meðferð málsins á hv. Alþingi í hv. nefnd. Ég vil aðeins biðja menn um að staldra við þessar tölur. Það er talið að í fyrsta lagi séu horfur sjóðsins þannig, miðað við spár um atvinnuleysi eins og þær voru fyrir nokkrum vikum, að það þurfi að borga í atvinnuleysisbætur á þessu ári 2,1 milljarð króna, 2.100 millj. kr. Til viðbótar er gert ráð fyrir því að Atvinnuleysistryggingasjóður hafi önnur gjöld upp á 65 millj. kr. og heildarútgjaldaþörf sjóðsins sé nákvæmlega 2 milljarðar 174 millj. kr. miðað við þær atvinnuleysisspár sem menn voru með hérna fyrir nokkru. Hvaða peningar eru til upp í þetta? Það eru í fyrsta lagi fjármagnstekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs sem eru 222 millj. kr. Í öðru lagi ýmsar smærri tekjur, sem er ástæðulaust að telja upp í einstökum atriðum, sem eru upp á u.þ.b. 1 millj. kr. og í þriðja lagi framlag ríkissjóðs samkvæmt fjárlögum sem er 1.280 millj. kr. Auk þess fær sjóðurinn innheimtar afborganir upp á 192 millj. kr. svo samtals hefur sjóðurinn með þessu móti samkvæmt fjárlögum 1.695 millj. kr. Þá vantar sjóðinn, eins og allir sjá, mismuninn á þessum tveimur tölum, 2.174 millj. kr. annars vegar og 1.695 millj. hins vegar, eða 479 millj. kr. miðað við þær atvinnuleysisspár sem menn voru með. Svo hefur það gerst að forstjóri Þjóðhagsstofnunar hefur kynnt aðrar atvinnuleysisspár. Fyrri atvinnuleysisspár byggðu á því að atvinnuleysið yrði 2,6%. Nú eru menn að tala um að það verði nokkru meira og að útgjaldaþörf sjóðsins verði a.m.k. 160 millj. kr. í viðbót við þetta eða um verði að ræða fjárvöntun Atvinnuleysistryggingasjóðs á þessu ári upp á 639 millj. kr. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort þessar tölur eru ekki réttar miðað við þann skilning sem hann hefur á stöðu sjóðsins og þær upplýsingar sem hann hefur undir höndum. Til þess að svara þessum útgjöldum á Atvinnuleysistryggingasjóður auðvitað eignir. Eignir Atvinnuleysistryggingasjóðs eru 2,2 milljarðar kr. sem skiptast þannig að annars vegar á sjóðurinn skuldabréf hjá Byggingarsjóði ríkisins upp á 1,4 milljarða kr. Í öðru lagi á sjóðurinn skuldabréf hjá Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina sem munu vera um 750 millj. kr., þannig að heildareignir sjóðsins eru 2,2 milljarðar kr. Auðvitað mætti hugsa sér að sjóðurinn losaði sig við eitthvað af þessum eignum upp í þann vanda sem hér er um að ræða, 630--640 millj. kr. En sá er vandinn að það er ekki einfalt fyrir sjóðinn að losa sig við þessi skuldabréf. Ef hann færi með þau út á almennan markað eins og staðan er í dag þá er bersýnilegt að Atvinnuleysistryggingasjóður yrði að sæta verulegum afföllum. Það er ekki skynsamlegt, hvorki frá sjónarmiði ríkissjóðs né frá sjónarmiði Atvinnuleysistryggingasjóðs, að afsetja þessi bréf með þeim hætti. Nú er það svo, samkvæmt lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð, að ríkissjóður er algjörlega bakábyrgur. Ef Atvinnuleysistryggingasjóð skortir fé ber ríkissjóður alla ábyrgð samkvæmt skýru ákvæði laganna um Atvinnuleysistryggingasjóð frá 1982. Hvað er þá til bragðs annað en það að losa sig við eignir með afföllum sem menn telja ekki skynsamlegt til að mæta þessum 640 millj. kr. sem er veruleg fjárhæð? Hvað er til bragðs? Jú, það eru auðvitað tvær leiðir til í þeim efnum. Önnur er sú að skerða bótaréttinn og það er sú leið sem ríkisstjórnin ætlaði að fara. Hæstv. heilbr.- og trmrh. lýsti því yfir á Alþingi í vetur, ég held fyrir áramót, að það væri ætlunin að skerða bótaréttinn. Nú hefur því hins vegar verið lýst yfir af ríkisstjórninni í tengslum við síðustu kjarasamninga að bótaréttur verði ekki skertur, að atvinnuleysisbætur verði ekki lækkaðar. Fyrst menn segja sem svo að atvinnuleysisbætur verða ekki lækkaðar, bréfin verða ekki seld vegna þess að það er óskynsamleg fjármálaráðstöfun, þá er bara eitt eftir, það er að sækja á ríkissjóð með fjármuni í viðbót. Auðvitað útiloka ég ekki að Atvinnuleysistryggingasjóður losi sig við eitthvað af eignum upp í þennan vanda, ég útiloka það ekki, en það er auðvitað hugsanlegur hlutur.  Spurningin er þá: Hvernig horfir vandinn við innan ársins? Hvenær falla þessar 640 millj. sem greinilega vantar þarna á sjóðinn? Þá horfi ég á dæmið þannig, virðulegi forseti og hæstv. fjmrh.: Sjóðurinn hefur notað á fyrstu fjórum mánuðum ársins 700 millj. kr., eða sexhundruð sjötíu og eitthvað og svo vantar smávegis upp á það að sögn sjóðstjórnarinnar. Ég segi að á fyrstu fjórum mánuðum ársins, frá janúar til apríl, hefur hann notað 700 millj. kr. Segjum að hann noti sömu tölur á næstu fjórum mánuðum, 700 millj. kr. Þá eru komnar þarna 1.400 millj. kr. Hvað hefur sjóðurinn á móti því? Hann hefur 1.400 millj. kr. Hann hefur 1.280 millj. úr ríkissjóði, plús 222 millj. í fjármunatekjur. Nú getur það auðvitað verið að atvinnuleysið verði minna, vonandi verður það minna yfir sumarmánuðina svo það er í raun versta hugsanlega dæmið að sjóðinn skorti fé strax í ágústmánuði og við skulum vona að svo verði. Gerum hins vegar ráð fyrir því að þetta verði eitthvað aðeins skárra, þá sýnist mér ljóst að það verði að gera ráðstafanir vegna sjóðsins í allra síðasta lagi frá og með októbermánuði. Annaðhvort að losa um eignir eða kalla inn einhverja peninga úr ríkissjóði. Þegar þetta mál kom til umræðu fyrir fáeinum sólarhringum þá nefndi ég þann möguleika hvort ekki væri rétt að flytja frv. til fjáraukalaga af því það eru komnir þannig lagaðir bindindismenn á Alþingi að það má aldrei borga neitt út úr ríkissjóði nema búið sé að stimpla það áður í þessari stofnun og tala ýmsir mikið fyrir þeim sjónarmiðum. Látum það gott heita. Þess vegna dettur mönnum í hug að flytja frv. um fjáraukalög af því það er eiginlega búið að taka um það ákvörðun að fjmrh. eigi bara að vera gjaldkeri, það sé enginn fjmrh. til á Íslandi heldur sé bara gjaldkeri þarna uppi í Arnarhvoli. Þá er hins vegar alveg ljóst að það er enginn vilji til að flytja frv. til fjáraukalaga. Þess vegna hlýtur maður að spyrja sig hvað gerist og þá horfir maður á þær tölur sem ég hef rakið mjög nákvæmlega og yfirlýsingu forsrh. um að staðið verði við lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð eins og gefin hefur verið yfirlýsing um í tengslum við kjarasamningana. Þess vegna sýnist mér að staðan sé þannig að hægt sé að afgreiða þetta mál héðan með hliðsjón af því að sjóðinn fari ekki að skorta fé fyrr en í fyrsta lagi í ágúst en í síðasta lagi í október. Þannig horfir þetta við mér. Ef atvinnuleysisstigið fram í ágúst verður það sama og það var í janúar til apríl, þá er sjóðurinn tómur í ágúst. En auðvitað eru menn að gera sér vonir um að ástandið verði eitthvað aðeins betra yfir sumarið þannig að það verði þá hægt að teygja á þessu og í versta falli væri hægt að losa um eignir sjóðsins að einhverju leyti ef upp kæmi vandi í ágúst eða byrjun september. Á þessum talnalega grunni, sem ég hef rakið algjörlega í smáatriðum, virðulegi forseti, byggðum við fulltrúar minni hlutans afstöðu okkar í hv. heilbr.- og trn. og stöndum því að þessu frv. Munurinn á stöðunni nú og þegar við afgreiddum málið er ný spá um atvinnuleysi á þessu ári og þar telja menn að geti skakkað 160--180 millj. kr. á þessu ári í atvinnuleysisbætur, 160 millj. í minnsta lagi, ef þessi spá Þjóðhagsstofnunar gengur eftir. Það er hins vegar alveg ljóst að ef atvinnuleysið yrði svo enn þá meira í haust, þá gæti þetta orðið enn þá alvarlegra fyrir sjóðinn, en með hliðsjón af þessu þá ákváðum við fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna í heilbr.- og trn. að láta þetta mál ganga fram með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir, en það eru tvö frv. sem eru til meðferðar eða hafa verið til meðferðar um Atvinnuleysistryggingasjóð og eru að einhverju leyti tengd lendingu kjarasamninganna. Þetta vildi ég láta koma fram, virðulegi forseti, og segja síðan að lokum: Það er bersýnilegt að við erum að óbreyttri stjórnarstefnu að ganga inn í skuggalegt tímabil að því er atvinnuástand varðar. Það að vera viðvarandi með 2.000--3.000 atvinnulausa einstaklinga á Íslandi er hræðilegur veruleiki. Á hverju þarf þetta fólk að lifa? Atvinnuleysisbætur fyrir einstakling eru innan við 50.000 kr. á mánuði og auk þess eru greiddar nokkrar upphæðir fyrir hvert barn sem hinn atvinnulausi hefur á framfæri sínu. Við erum að tala um það í fullri alvöru núna, virðulegi forseti, í fyrsta sinn í sögu íslenska lýðveldisins að borga út í atvinnuleysisbætur á þessu ári 2,3--2,5 milljarða króna. Þetta eru ekki aðeins kaldar tölur, virðulegi forseti, heldur er á bak við þessar tölur lifandi veruleiki þess fólks sem hefur í raun og veru verið hrakið til hliðar í þjóðfélaginu og sagt við það: Atvinnukraftur þinn, sköpunarkraftur þinn er einskis virði í þessu samfélagi, þú færð enga vinnu. Þetta er ekki síst alvarlegt m.a. með hliðsjón af ýmsum öðrum ráðstöfunum sem hæstv. ríkisstjórn er að grípa til, segjum t.d. varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna. Þannig að þegar þetta allt kemur saman þá blasir býsna döpur mynd við í þessu efni. Út af fyrir sig ætti sú mynd að geta komið til umræðu í tengslum við þessi mál. Ég ætla þó ekki að taka hana upp frekar. Aðalerindi mitt hér í stólinn var að rekja í smáatriðum það talnaefni sem ég hef í höndunum og bera mig saman við hæstv. fjmrh. um það hvort hann skilur hlutina með sama hætti því það er mikilvægt að við, sem stöndum að afgreiðslu þessa máls, höfum sama skilning á málinu og ríkisstjórnin þannig að í jafnalvarlegu máli og því, sem hér er á ferðinni, fari ekkert á milli mála.

Virðulegur forseti. Það er örstutt andsvar. Ég ætla ekki að bera brigður á talnafróðleik þann sem kom fram í máli hv. ræðumanns. Að sjálfsögðu getum við ekki á þessari stundu sagt nákvæmlega fyrir um það hvert atvinnuleysisstigið verður í ár, hvort það verður nær fyrri spám eða síðari spám Þjóðhagsstofnunar en við getum verið við hinu versta búin. Reyndar kemur þar á móti sú ráðstöfun að greiða út úr Verðjöfnunarsjóði sem talið er að geti dregið úr atvinnuleysisstiginu, a.m.k. eins og því var spáð í síðari spá Þjóðhagsstofnunar. Það er rétt hjá hv. þm. að svo kynni að fara að það skorti greiðslurými í sjóðnum fyrir 600--650 millj. kr. miðað við verstu spár. Það er líka rétt, sem kom fram hjá honum, að sjóðurinn á verulegar eignir sem hægt er að grípa til og jafnvel þótt um verði að ræða einhver afföll verður sjóðurinn auðvitað eins og aðrir eigendur að sætta sig við þau. Það sem skiptir þó mestu máli nú er að átta sig á því að það þarf ekki að gera ráð fyrir því að grípa verði til einhverra örþrifaráða í sumar vegna þess að gera má ráð fyrir að sumarmánuðirnir séu betri hvað atvinnustig snertir en aðrir tímar ársins. Þess vegna sé hægt að taka málið aftur upp í haust. Dugi það ekki til verður að sjálfsögðu gripið til láns innan ársins eins og oft hefur verið gert hjá ríkissjóði og ég tel að ekki sé ástæða til að halda að ríkisstjórnin standi ekki að baki þessum sjóði. Um skerðingu á bótarétti ætla ég ekki að fjalla hérna. Það stóð til og óþarfi að blanda því inn í þessar umræður. Ég minni einnig á að verkalýðsfélögin taka gjöld af atvinnuleysisbótum sem er auðvitað umhugsunarvirði, sérstaklega við þær aðstæður sem við lifum nú. Loks vil ég segja að það gefst tími til þess í fjáraukalagafrv. sem tekið verður fyrir í haust, að fjalla um þetta mál og gera þær ráðstafanir sem þarf auk annarra mála sem tilheyra kjarasamningum og vitað er að munu hafa útgjöld í för með sér fyrir ríkissjóð.

Virðulegi forseti. Það er mjög mikilvægt að það liggur fyrir að hæstv. fjmrh. viðurkennir það meginatriði að svo getur farið miðað við þær spár sem fyrir liggja að það vanti um 630--650 millj. í Atvinnuleysistryggingasjóð á þessu ári. Það er hins vegar nauðsynlegt að taka fram að það er rangt hjá hæstv. ráðherra að Atvinnuleysistryggingasjóður sé ríkur sjóður. Sú dapurlega staðreynd blasir við að Atvinnuleysistryggingasjóður, þessi gamli sjóður, sem var einn meginávinningurinn af fimm vikna verkfalli verkalýðshreyfingarinnar sumarið 1955, hvað á hann í eignum? Hann á aðeins 2,2 milljarða króna. Ef hann þyrfti að selja með afföllum eignir upp í þann vanda sem blasir við á þessu ári yrði sjóðurinn væntanlega að eyða u.þ.b. 1 / 3 af eiginfjárstöðu sinni. Hann er ekki brattari en það þessi sjóður, satt best að segja. Þannig að það er mjög alvarlegt umhugsunarefni, virðulegi forseti, og þess vegna er auðvitað ekki hægt að setja hlutina þannig upp, eins og hæstv. fjmrh. gerði, að það eigi fyrst og fremst að horfa á það að sjóðurinn losi sig við eignir og verði að sæta afföllum. Auðvitað er það aðalatriðið í málinu, sem við settum inn í lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð árið 1982, að ríkissjóður er bakábyrgur. Það er rétt sem hæstv. fjmrh. segir að auðvitað gera menn ráð fyrir því, eins og ríkisstjórnin hefur hagað málum, að það þurfi að taka inn í fjáraukalög í haust allmiklar fjárhæðir vegna kjarasamninganna, bæði að því er varðar ríkisábyrgð á launum, þar sem menn eru að tala um þó nokkuð háar upphæðir, ég kann þær ekki nákvæmlega, og það er bersýnilegt að menn eru þegar að tala um það að taka inn í fjáraukalögin vegna Atvinnuleysistryggingasjóðs. Mér sýnist stefna í a.m.k. 700 millj. kr. En ég tel mikilvægt, virðulegi forseti, að þessi afstaða hæstv. fjmrh. er komin fram og að við höfum sameiginlegan skilning á talnaforsendum málsins.

Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu, sem hefur farið fram, get ég mjög stytt mál mitt. Ég var fyrir nokkrum dögum að bera upp svipaðar fyrirspurnir og komu fram í umræðunni. Ég lýsti þá þeirri skoðun minni að þær forsendur, sem gengið væri út frá í nál., hefðu breyst og þá væri allverulega fjárvöntun í Atvinnuleysistryggingasjóði. Ég lýsti þeirri skoðun minni og ætlaði að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann væri því sammála að í reynd væri nauðsynlegt að flytja fjáraukalagafrv. á ágústþinginu til að staðið væri við þá stefnu að greiða ekki út úr ríkissjóði umtalsverðar fjárhæðir án þess að hafa til þess heimild í fjárlögum. Það er að vísu tæknilega hægt að taka lán innan ársins en það er ekki í samræmi við þau meginviðhorf sem menn hafa verið að lýsa. Reyndar tel ég að hæstv. ríkisstjórn hefði átt að koma með fjáraukalagafrv. núna inn í þingið vegna kjarasamninganna. Látum það hins vegar vera. En að bíða með fjáraukalagafrv. þar til í október sem að fenginni reynslu verður í fyrsta lagi afgreitt um miðjan nóvember stefnir því í hættu að greiða verði verulegar fjárhæðir af mörgum liðum út úr ríkissjóði á þessu ári, án beinna fjárlagaheimilda. Ég vil þess vegna eindregið beina þeirri skoðun til hæstv. fjmrh. að hann búi sig undir það að flytja fjáraukalagafrv. á ágústþinginu til þess að starfa í samræmi við þá stefnu sem allur þorri þingsins vill að starfað sé eftir og eins til þess að tryggja að það séu öruggar lagaheimildir til fyrir þeirri fjárþörf sem kann því miður að verða fyrir hendi vegna atvinnuleysistrygginga.

Herra forseti. Það skal ekki verða langt svar við þessari örstuttu ræðu hv. þm. Hann spyr hvort nauðsynlegt sé að flytja fjáraukalagafrv. á ágústþingi. Það hefur að sjálfsögðu ekkert verið ákveðið um það. Eins og kom fram í máli mínu fyrr þá þarf ekki að gera ráð fyrir því að vegna þessa tiltekna máls, sem hér er til umræðu, þurfi að grípa til fjáraukalagafrv. í ágúst. Það er einnig alþekkt, eins og ég veit að hv. þm. þekkir úr sinni ráðherratíð sem fjmrh. að innan ársins hefur oft verið gripið til eins konar greiðslumiðlunar. Það er þannig að tekjur og gjöld standast ekki á og stundum er vitað að útgjöldin koma á fyrri hluta ársins en tekjurnar frekar síðari hluta ársins. Í þessu tilviki sé ég ekki annað en auðvelt sé að brúa bil ef verður þar til þing kemur saman í haust. Með þessu er ég þó ekki að halda því fram að útilokað sé að flytja fjáraukalagafrv. af hálfu ríkisstjórnarinnar fyrr en engin ákvörðun hefur verið tekin um það enn.

Virðulegi forseti. Örfá orð. Sl. laugardag tók ég upp þessa umræðu um Atvinnuleysistryggingasjóð og spurði þá hæstv. fjmrh. einnar spurningar. Ég átti frekar von á því að hann svaraði henni núna í þessari umræðu, en ég spurði hvort það lægju fyrir upplýsingar í fjmrn. hvað 1% atvinnuleysisstig þýddi mikið í krónum talið. Það hefur verið mjög á reiki, 480--700 millj., það er mjög erfitt að átta sig á því nákvæmlega. Þess vegna hefði verið fróðlegt ef hæstv. ráðherra hefði getað gefið þær upplýsingar hér við þessa umræðu, svona til fróðleiks fyrst og fremst, þannig að menn geti áttað sig á því hver staða sjóðsins er. Segjum að hvert prósentustig í atvinnuleysinu kosti 600 millj. kr. Þá er náttúrlega alls ekki hægt að halda því fram að Atvinnuleysistryggingasjóður sé ríkur sjóður, því í raun er eign Atvinnuleysistryggingasjóðs ekki nema 1,8 milljarðar króna. Það eru engir 2,2 milljarðar vegna þess að menn verða að meta hvað þeir fá fyrir þær eignir sem sjóðurinn á. Það þýðir einfaldlega að ef hvert prósentustig í atvinnuleysi er 600 millj. kr. ætti sjóðurinn fyrir 3% atvinnuleysi í eitt ár.

Herra forseti. Sem andsvar við fyrirspurn hv. þm. sem kannski ætti frekar að vera svar við fyrirspurn hv. þm., þá hef ég ekki mjög nákvæmar tölur enda eru tölur ekki mjög nákvæmar um þetta atriði því atvinnuleysisbætur eru ekki nákvæmlega þær sömu og fara eftir því hverjir eiga í hlut eins og menn vita. Ég veit að hv. þm. gerir sér þingmanna best grein fyrir því enda þekkir hann til málsins, en samkvæmt upplýsingum sem ég hef þá má gera ráð fyrir því að hvert atvinnuleysisstig þýði til jafnaðar u.þ.b. 400 millj. kr. útgjöld og þá geta menn reiknað hve mikið það gæti kostað Atvinnuleysistryggingasjóð ef atvinnuleysisstigið hækkaði úr 2,6% upp í 3% eins og nýjustu spár gefa til kynna að orðið geti. Vænti ég þess að þetta svar komi að gagni fyrir þessa umræðu.

Herra forseti. Efh.- og viðskn. fékk til umfjöllunar frv. til laga um greiðslukortastarfsemi og ræddi það á allmörgum fundum. Fékk hún á sinn fund Sigurð Hafstein, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra sparisjóða, Jóhann Ágústsson aðstoðarbankastjóra, sem kom fyrir hönd Sambands íslenskra viðskiptabanka, Tryggva Pálsson, formann stjórnar Kreditkorta hf., Gunnar Bæringsson, framkvæmdastjóra Kreditkorta hf., Einar S. Einarsson, forstjóra VISA-Ísland Greiðslumiðlunar hf., og auk þess kom ráðuneytisstjóri viðskiptaráðuneytisins, Björn Friðfinnson, á fund nefndarinnar. Umsagnir bárust frá bankaeftirliti Seðlabanka Íslands, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og þeim aðilum öðrum sem ég taldi upp. Nefndin ræddi þær umsagnir og athugasemdir sem fram komu og var sjáanlegt að það hefði þurft að gera veigamiklar breytingar á frv. en til þess vannst ekki tími. Hér hefur verið lagt fram frv. til samkeppnislaga sem verður endurflutt á komandi hausti og það er álit efh.- viðskn. nefndar að rétt sé að taka upp í það frv. heimild til setningar reglna um greiðslukortastarfsemi og þar verði tryggður hagur neytenda hér á landi og hann verði ekki lakari en í slíkum viðskiptum sem almennt gerast hjá öðrum ríkjum í hinu fyrirhugaða Evrópska efnahagssvæði. Það er aðeins eitt land sem hefur sett lög um greiðslukortastarfsemi sem vitað er um, þ.e. Danmörk. Hér hafa þessi viðskipti þróast á undanförnum árum og undir vissum kringumstæðum er rétt að setja slíkar reglur og það er skoðun okkar að það fari betur á því að þessar reglur komi inn í frv. til samkeppnislaga þar sem tryggður er hagur neytenda heldur en að setja viðamikla sérlöggjöf um þessa starfsemi. Af þessari ástæðu leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnar með ósk um að meginefni þess verði fellt inn í samkeppnislagafrumvarpið. Um það verður fjallað á næsta þingi og væntanlega verður afgreidd sú mikilvæga löggjöf sem hefur þegar séð dagsins ljós í frumvarpsformi en þarf þó góðrar yfirlegu við því ýmislegt má betur fara. Ég tel að ég geti leyft mér persónulega að segja það að mér lýst að mörgu leyti mjög vel á það frv. sem lagt var fram þó það þurfi að gera á því nokkrar breytingar og lagfæringar undir meðferð málsins á næsta þingi. Undir þetta álit rita allir nefndarmenn í efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það er mjög óvenjulegt að fulltrúar stjórnarflokka í nefnd leggi til að frv. sé vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég man ekki mörg dæmi um það og man satt að segja ekki eftir að það hafi komið upp. Hitt er svo annað mál að það er skynsamlegt að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar en ég sé ekki beint þörfina hjá fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna að vísa þessu máli til sinnar eigin ríkisstjórnar sem að sjálfsögðu getur lagt málið fram á næsta þingi betur undirbúið. Hins vegar á þetta við um mörg þau mál sem er verið að fjalla um hér á Alþingi þessa stundina. Það væri mjög skynsamlegt að vísa mörgum þeirra til ríkisstjórnarinnar og væri betur að fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna hefðu tekið upp þessa nýbreytni í fleiri málum.

Það mundi greiða fyrir þingstörfum.

Já, það mundi greiða fyrir þingstörfum, en ég er ekki aðallega að hugsa um það því það er aðalatriðið að það eigi sér stað skynsamleg lagasetning hér á Alþingi. Það verður að hafa það þó það taki einhvern tíma. En mörg af þeim málum sem hér eru til umfjöllunar ættu betur heima hjá ríkisstjórninni í sumar þannig að menn fengju tíma til að lagfæra þau, t.d. á það við um frv. til laga um skattskyldu innlánsstofnana. Þó þetta mál hér hafi á margan hátt verið gallað þá er hitt miklu verra. Það er mjög mikilvægt að Alþingi gæti samræmis í lagasetningu. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð, hæstv. forseti. Ég féllst á að vera með í þessu nál. Ég skal játa að það kom nokkuð á óvart að formaður nefndarinnar skyldi leggja til þennan afgreiðslumáta en ég féllst á hann og taldi skynsamlegan eftir nokkra umhugsun en ég legg á það áherslu að ég tel að formaðurinn hefði betur lagt hann til í fleiri málum og er ég ekki frá að hann hafi látið sér detta það í hug, en ég á ekki von á því að það hefði vakið mikla hrifningu hjá hæstv. fjmrh. sem er hér í þinginu. En það vill svo vel til að hæstv. viðskrh. er ekki viðstaddur en mér er mjög til efs að hann hefði fallist á slíka meðferð á þessu máli að því væri vísað með þessum hætti til hans, en ég skora á hæstv. fjmrh. að fallast á sams konar lítillæti og hæstv. viðskrh. hefur greinilega tamið sér í þessu máli og e.t.v. fleiri málum.

Virðulegi forseti. Vegna ábendinga hv. síðasta ræðumanns kemst ég ekki hjá því að þakka hv. nefnd fyrir að hafa lagt á vogarskálina lóð sín til að gera það frv., sem lagt var fram um skattskyldu innlánsstofnana, þannig úr garði að mjög auðvelt er fyrir þingið að afgreiða það á yfirstandandi þingi, það sem eftir lifir þessa dags. Einnig vil ég nota tækifærið til að þakka hv. forvera mínum, Ólafi Ragnari Grímssyni, 8. þm. Reykn., fyrir að hafa útbúið þann efnivið sem nú hefur verið unnið úr og ég tel að hann hafi verið nýttur til hins ýtrasta og vil ég eindregið koma þeim þökkum til skila og mælast til þess að hv. þm. afgreiði það mál í samræmisskyni. Vona ég að þessi ræða mín sé, eins og oft er sagt, til þess að greiða fyrir að þingstörf geti gengið vel og rækilega fyrir sig í dag.

Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að fara út í efnisumræður um annað mál þó ég hafi nefnt það, en ég vil vegna orða hæstv. fjmrh. benda honum á það að hann hefur nú, ef þetta frv. verður að lögum, innleitt að ákveðin tegund tekna í skattarétti er ekki skattskyld sem er visst Íslandsmet. Við munum í fyrsta skipti sjá á næstu árum að ákveðinn fjárfestingarlánasjóður verður ávallt gerður upp með fleiri hundruð milljón króna tap í skattalegum skilningi, jafnvel þótt hann kunni að hafa nokkurn hagnað. Þetta er vissulega mikilvægt fordæmi fyrir t.d. atvinnureksturinn, --- við skulum segja útgerðina, ef hún gæti átt von á því að ákveðinn afli, t.d. karfaafli sé aldrei skattskyldur en hins vegar sé þorskur ávallt skattskyldur eða tekjur sem koma af slíkum afla. Þetta eru mikil skattaleg vísindi, hæstv. fjmrh., og er merkilegt að fjmrh. landsins skuli vera svona ánægður með afkvæmið. Ef hæstv. fjmrh. er svona ánægður með þetta afkvæmi þá gerir hann ekki miklar kröfur til sjálfs sín í skattarétti.

Herra forseti. Það er rétt sem fram hefur komið að það er allóvenjulegt að heil nefnd vísi máli frá ríkisstjórninni aftur til hennar en það á sér ýmsar skýringar og ég tel rétt að það komi fram hvers vegna við í stjórnarandstöðunni stöndum að þessu máli, alla vega ég sem fulltrúi Kvennalistans. Þarna er vissulega um neytendamál að ræða, mál sem snertir allan almenning í landinu. En sannleikurinn er nú sá að á þeim stutta tíma sem okkur gafst að skoða þetta frv. kom í ljós að það var býsna gallað. Og ég vil nefna þetta sem dæmi um flumbrugang í lagasetningu hér á Alþingi. Í þessu frv. er m.a. fjallað um hlutverk Verðlagsráðs en á sama tíma erum við með til meðferðar eða umræðu í þinginu annað frv., frv. til samkeppnislaga, þar sem lagt er til að þetta sama Verðlagsráð verði lagt niður og hlutverki þess breytt og því gefið annað nafn. Það var því alveg augljóst mál að þetta frv. þarfnaðist verulegrar skoðunar. Það er greinilegt að þeim, sem standa að bankakerfinu og eru þar með eigendur greiðslukortafyrirtækjanna, var mjög í nöp við þessa löggjöf, töldu hana meingallaða, en allir þeir sem horfðu á málið frá hinni hliðinni, frá hlið neytenda, mæltu með frv., þ.e. samtök launafólks, neytendasamtök og fleiri. En niðurstaðan varð sú að þetta frv. væri gallað og hefði þurft nokkra endurskoðun. Til þess reyndist ekki tími og því töldum við að það væri besta lausnin að senda það aftur til ríkisstjórnarinnar þannig að það mætti vinna það betur.

Herra forseti. Aðeins örfá orð af minni hálfu til að fylgja úr hlaði minni afstöðu í þessu máli. Ég styð það eins og nefndarmenn aðrir að þetta ágæta frv. fari til föðurhúsanna um skeið og taki þar þroska í föðurgarði á nýjan leik. Það er rétt að taka það fram, að öllu gamni slepptu, að í þessu felst ekki af okkar hálfu, a.m.k. ekki af minni hálfu nein höfnun að öllu leyti á efni frv. Ég er og hef verið þeirrar skoðunar að það sé þörf á því að taka á ákveðnum þáttum sem snúa að réttarstöðu neytendanna sérstaklega og um það eru menn almennt sammála og þess vegna er í það vitnað í nál. Hins vegar eru ýmis önnur ákvæði frv. sem orka tvímælis og eru sum hver bersýnilega úrelt og vinnubrögðin við það kannski ekki alveg eins og maður hefði átt von á og höfundar hefðu mátt fara yfir þetta á nýjan leik, held ég, og reyna að færa það betur að nútímanum. Þannig er t.d. ljóst að kortafyrirtækin sjálf hafa hrint í framkvæmd ýmsum úrbótum á þessu sviði sem höfundar frv. virðast ekki hafa frétt af. Það er auðvitað skaðleg sambandsleysi í okkar litla þjóðfélagi. Nefndarmenn urðu sammála um, sem er að sönnu nokkuð óvenjulegt, að vísa stjfrv. aftur til ríkisstjórnarinnar en það á sér sem sagt þessar skýringar að við væntum að ákvæði þess líti þá að einhverju leyti dagsins ljós í nýjum og bættum búningi, helst strax á næsta þingi og þá væntanlega sem kafli í eða hluti af nýju frv. til samkeppnislaga. Ég veit ekki annað, herra forseti, en um þetta hafi tekist allvíðtæk samstaða hér í þinginu. Mér er þó ljúft að upplýsa hér að það var formanni þingflokks Alþfl. nokkuð þungbært að taka við þessari niðurstöðu en ég átti með honum langa fundi í gær og í fyrradag og sannfærði hann um að þetta væri málinu fyrir bestu.

Hæstv. forseti. Mér er nú næstum hlátur í hug. Það vill svo til að fáir hafa þrasað meira í því hér á hinu háa Alþingi að lögfest yrðu ákvæði um notkun greiðslukorta en ég. Ég bar fram fsp. 11. mars 1980 og þá sagði þáv. hæstv. viðskrh. að þess yrði ekki langt að bíða að slíkt frv. kæmi fram. Síðan bar ég enn fram fyrirspurn 1984 og þá sannfærði mig þáv. hæstv. viðskrh. að nú væri þetta alveg að koma. Ég hafði áhyggjur af því þá að notkun þessara korta, sem engin lög væru fyrir í landinu, yrðu til þess að hækka vöruverð og þetta yrði baggi á fjölskyldum landsins sem nú hefðu fundið sér enn eina leið til að versla fyrir peninga sem menn ekki ættu. Ég held ekki verði um það deilt að sú hefur einmitt orðið raunin. Ég stóð því upp og hrósaði hæstv. núv. viðskrh. þegar hann birtist með þetta frv. á 113. löggjafarþingi sem þá varð ekki útrætt og síðan aftur nú. Ég lýsi furðu minni á að nú stöndum við frammi fyrir því að málið sé sent til ríkisstjórnarinnar. Þetta er auðvitað með öllu óskiljanlegt. Það hafa gefist tíu ár til að semja brúklegt lagafrv. um notkun greiðslukorta en viðskipti með slík kort skipta hundruðum milljóna eða milljarða og eru einn stærsti þátturinn í efnahagslífi Íslendinga og að þingið skuli gefast upp við þetta nú, 10 árum seinna, það er með öllu óskiljanlegt. Þetta vildi ég bara láta koma fram.

Herra forseti. Þessu frv. um breytingu á lögum um Þjóðhagsstofnun var vísað til nefndarinnar og nefndin fékk umsögn frá Þjóðhagsstofnun, Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og Seðlabanka Íslands. Fram hefur komið í umsögnum Þjóðhagsstofnunar og Seðlabanka Íslands að hér sé um áhugavert mál að ræða og tekur nefndin undir það. Telur Þjóðhagsstofnun að landshlutauppgjör, eins og frumvarpið gerir ráð fyrir, gefi mun réttari mynd af þeim virðisauka sem myndast í hverjum landshluta en samanburður á útflutningstekjum á íbúa. Eins og nefndin fór fram á þá gaf Þjóðhagsstofnun upp lauslegt mat á þeim kostnaði sem samþykkt frumvarpsins hefði í för með sér fyrir ríkissjóð. Þjóðhagsstofnun bendir á að ef byggt er á núverandi vinnutilhögun við framleiðsluuppgjör þjóðhagsreikninga við gerð landshlutagreindra reikninga yrði kostnaðaraukinn verulegur. Þjóðhagsstofnun telur hagkvæmara að byggja á skýrslum um virðisaukaskatt og í framtíðinni stöðluðum ársreikningum fyrirtækja en kostnaðarauki yrði samt, þrátt fyrir það, talsverður. Í umsögn Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu er á það bent að kjördæmaskipan þurfi ekki að vera heppilegasta skiptingin sem stuðst er við við gerð landshlutareikninga. Að fengnum þessum umsögnum þá telur nefndin að þetta mál þurfi að kanna betur, sérstaklega með tilliti til samstarfs Þjóðhagsstofnunar og skattyfirvalda á þessu sviði. Hún leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. skrifa allir nefndarmenn í efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Aðeins fáein orð fyrir hönd okkar flm. frv. Við sættum okkur eftir atvikum allvel við þessa afgreiðslu málsins. Þessu máli höfum við hreyft á tveimur ef ekki þremur þingum í framhaldi af fyrirspurnum sem lagðar voru fram á sínum tíma og fleiri aðgerðum sem við stóðum í til þess að reyna að afla þjóðhagslegra upplýsinga sem að einhverju leyti væru aðgreindar eftir kjördæmum eða byggðarlögum. Þá komu í ljós ýmis vandkvæði á því að fá greinargóðar upplýsingar flokkaðar með þeim hætti og í framhaldinu fluttum við þetta frv. Ég held líka að í umsögnum um það hafi komið fram, eins og reyndar er vitnað til í afgreiðslu nefndar, að það er full þörf á því að hyggja að því með hvaða hætti við getum aflar greinarbetri upplýsinga þannig að unnt sé að vinna úr þeim á grundvelli byggðarlaga, landshluta eða kjördæma. Það er í sjálfu sér skilgreiningaratriði og það er alls ekki af okkar hálfu neitt nauðsynlegt að binda það við kjördæmi fremur en einstök byggðarlög, einstaka landshluta eða sveitarfélög allt eftir því hvernig menn vilja vinna það. Ég vil taka það fram að við treystum því að í þessari afgreiðslu felist vilji til að skoða þetta mál í alvöru og af því að hæstv. fjmrh. er nú á vakki einhvers staðar í kringum þingsalinn leyfi ég mér að beina þeim tilmælum til hans, af því að hann er einn viðstaddur eða var viðstaddur, hæstv. forseti, af allri samanlagðri ríkisstjórninni, að þetta mál verði vinsamlegast athugað eins og afgreiðsla nefndarinnar felur í sér. M.a. er þar verið að vitna til þess að nauðsynleg þátttaka skattyfirvalda þurfi að koma til og að byggja þurfi að hluta til á skattalegum upplýsingum til viðbótar upplýsingasöfnun aðila eins og Seðlabanka og Þjóðhagsstofnunar. Í trausti þess að að þessu máli verði hugað þá munum við styðja þessa afgreiðslu.