Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þessa þörfu till. Hér er athyglisvert mál á ferðinni sem kallar á vandlega athugun. Ég held að kostirnir séu ótvíræðir þó að að ýmsu þurfi að gæta eins og hv. fyrri flm. kom inn á í ræðu sinni. Ég held að fáir nýtingarmöguleikar séu farsælli og betri gagnvart þessu húsnæði en þeir sem þarna er einmitt verið að fitja upp á. Og ekki þarf að taka það fram, eins og oft hefur verið tíundað í þessum ræðustól þótt þess sjáist kannske ekki eins mikil merki úti í samfélaginu, að hinir öldruðu eiga sannarlega skilið að allir möguleikar séu nýttir til þess að þeir geti unað sínum hlut sem allra best í ellinni. Og þeirri hugmynd sem hreyft er hér um tengsl við nemendur skólanna hlýt ég að fagna því að allir vita það, sem hafa komið nálægt þessum málum, að einangrunin er kannske einhver erfiðasti vandinn sem aldraðir glíma við. Ég held hins vegar að við þyrftum að taka okkur nokkuð góða umræðu í það að þótt við höfum gert margt vel á liðnum árum og séum að gera sé margt athugavert við stefnu okkar almennt í málefnum aldraðra. Ég neita því ekki að dvalarheimili séu nauðsyn og stundum eru þau raunar eina óhjákvæmilega lausnin, m.a. alveg sérstaklega þegar heilsubrestur er annars vegar. En ég held að við höfum allt of lítið hugað að því að gera fólki kleift að búa að sínu eða hjá sínum sem allra lengst og inn í það kemur tryggingakerfi okkar á átakanlega fátæklegan hátt. Og í því efni getum við litið bara beint til hinnar hörðu peningahliðar miðað við kostnaðardæmið sem oft er vitnað til og oft litið á og þá fer ekki á milli mála að við höfum gengið allt of skammt í það að greiða umönnun heima fyrir þegar hún er fyrir hendi, þegar fólk er fúst til þess að hafa aldraða heima hjá sér. Ég hef það fyrir satt að ef litið er til kostnaðar á vistun á t.d. dýrustu dvalarheimilum, sem getur orðið margfaldur ofan á fullan lífeyri á hjúkrunardeildum, sé hann himinhrópandi miðað við umönnunargreiðslur sem greiddar eru inn á heimili í dag þó að þær séu í hámarki. Ég hygg jafnvel að þar geti verið um tífaldan mismun að ræða. Ef það er rétt sýnir það auðvitað best að við höfum vanrækt þennan þátt að færa þetta inn í tryggingakerfið í enn ríkara mæli því að ég er ekki búinn að trúa því enn að ekki sé til talsvert af fólki í þessu landi sem vill gjarnan hlúa að sínum heima fyrir ef það fær til þess nauðsynlega aðstoð og þarf þá ekki í staðinn að fara út á hinn almenna vinnumarkað til þess að sjá fyrir sér og sínum að öðru leyti. Svo er auðvitað alveg sér á parti, og þarf auðvitað ekki að taka það fram, hin mannlega hlið í þessu efni, að þetta fólk geti verið sem allra lengst heima eða búið annaðhvort að sínu eða hjá sínum. Í sambandi við þetta vildi ég svo aðeins minna enn á tillögu sem ég hef gefist upp á að flytja hér á Alþingi. Ég hef oftlega hreyft henni hér. Hún er að vísu nokkuð lík þessari tillögu að hluta til en undirtektir hafa verið sorglega litlar og engin leið að fá hana afgreidda hér. Það er tillaga sem ég fékk í hendur einu sinni frá öldruðu fólki austur á Egilsstöðum, tillaga um nýtingu vel hýstra bújarða í nánd við heilsugæslustöðvar fyrir aldrað fólk sem gæti haft þar ekki aðeins athvarf heldur og ákveðna starfsemi sem veitti því lífsfyllingu og - mætti nú benda á það í sambandi við allan landbúnaðarvandann sem tíundaður er - auðveldaði m.a. öldruðu fólki í sveit að yfirgefa eigin jarðir fyrr en búa engu að síður áfram í svipuðu umhverfi og með tengsl við sína fyrri atvinnu. Ég held einmitt að núna á þessum tíma óvissu um framtíð fjölmargra bújarða í landinu, vel hýstra margra hverra, í nánd við þéttbýli þar sem heilsugæsla er fullnægjandi, væri full ástæða til þess að huga enn að þessari lausn en ég hreinlega nenni ekki núna á mínu síðasta þingi að vera að flytja þessa tillögu enn þá einu sinni svo litla umfjöllun sem hún hefur fengið hér, litlar undirtektir og auðvitað enga afgreiðslu. Ég veit ekki hvort þetta er vegna þess að þetta þykir fjarstæðukennt. Ég held að einmitt það að þessi tillaga er komin frá fólki sem veit og þekkir af eigin raun hvernig það er að flytja á elliheimili og rjúfa öll tengsl við umhverfi og fyrri iðju - þessa tillögu fékk ég á elliheimilinu á Egilsstöðum frá þessu fólki - segi nokkuð um það að þetta sé lausn sem a.m.k. beri að athuga. Ég hlýt líka að minna á að þetta form hefur verið nýtt. Norðmenn hafa gert talsvert af þessu með mjög góðum árangri og ég veit ekki betur en að hér austur í sveitum hafi merkileg tilraun, sem minnir mjög á þessa úrlausn, heppnast mjög vel og reynst hið besta. Að öðru leyti styð ég þessa till. heils hugar og vil að hún fái vandlega athugun og vona að hún fái ekki svipuð örlög og þessi tillaga sem ég minntist á áðan að vera svæfð æ ofan í æ án þess að væri einu sinni hugað að því á sama tíma og menn hafa staðið hér á öndinni í ræðustólnum hver á fætur öðrum um nauðsyn þess að gera eitthvað fyrir aldraða.



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þessa till. Ég vil byrja á því að þakka hv. flm. fyrir að hreyfa þessu máli hér á þingi. Ég held að full þörf sé á því að við veltum fyrir okkur fleiri möguleikum í þeirri brýnu þörf sem nú er á að vista aldrað fólk og líka til að hlúa að öldruðu fólki á sem fjölbreyttastan hátt því að það hentar ekki einum það sem öðrum hentar í þeim efnum frekar en annars staðar í okkar þjóðfélagi. Mér fannst hv. flm. ekki minnast á þann vanda sem við gætum staðið frammi fyrir þrátt fyrir að við hefðum húsnæði til staðar og jafnvel gamalt fólk sem vildi vera í húsnæðinu. Það er skortur á starfsfólki. Við stöndum frammi fyrir því í dag að starfsfólk í hjúkrunarstörfum segir í stórum stíl upp sínum störfum og það þarf vissulega að huga mjög vel að því að það fáist starfsfólk til að annast það gamla fólk sem færi inn í þetta húsnæði. Því, eins og við vitum, ef gamalt fólk kemur inn á slíkt heimili gefum okkur að upp verði sett slíkt heimili í einhverjum heimavistarskóla - getur það veikst og það verður ekki flutt beint á sjúkrahús þó að það fái flensu þannig að til staðar þarf að vera hjúkrunarfólk sem getur annast fólkið, getur hugsað um það í sínum veikindum. Og annað er það að þrátt fyrir að við mundum finna hentugt húsnæði þarf það ekki að vera þar í sveit sett sem þörfin væri mest og þar stæðum við frammi fyrir því að þurfa jafnvel að flytja fólk af þéttbýlisstöðum upp til sveita til þess að koma til móts við þá þörf sem er á dvöl fyrir aldraða þannig að það eru mörg vandamál sem maður sér fyrir sér í þessu máli. Engu að síður er brýnt að gerð verði könnun á því hvar og hvort þetta hentar því að það er líka margt aldrað fólki sem vill vera til sveita og þetta húsnæði er hálfnýtt víðast hvar til sveita. Ég vil taka undir með hv. síðasta ræðumanni að það er margt fleira hægt að gera eins og í sambandi við þjónustu í heimahúsum. Ég held að við eigum margt óunnið þar í því að þjónusta gamalt fólk sem vill búa heima, hefur þar aðstöðu, en þarf aðeins aðstoð við ýmis þau erfiðu störf sem eru heima fyrir og líka hjúkrun heima fyrir, aðstoð við að fara í bað. Það þykir okkur einfalt mál en það er ekkert einfalt fyrir gamalt fólk. Og líka að athuga hvort það borgi sig ekki fyrir það opinbera að greiða þeim sem hafa gamalt fólk í sínum heimahúsum því að það torveldar útivinnandi fólki - ef það hefur gamalt fólk á sínu framfæri - það er ekki eins frjálst að starfa utan heimilis. Svo vil ég að lokum aðeins minnast á þá tillögu sem síðasti ræðumaður vék að. Ég sá oft ástæðu til þess á sínum tíma að taka undir þá tillögu og ég vil hvetja hann til þess að endurflytja hana því að ég held að þrátt fyrir að þessi till. sé hér fram borin sé hún ekki til þess fallin að hin ætti að detta niður ómerk því að þarna er um allt aðra þjónustu að ræða. Þarna er um nýtingu vel hýstra bújarða sem yrðu mikið minni heimili. Það yrðu mikið minni einingar og þar mundi safnast saman fólk sem gæti unnið létt bústörf þannig að þarna erum við með allt annars konar tillögu á ferðinni.



Herra forseti. Hér er á ferðinni þörf till. eins og hv. fyrri ræðumenn hafa vikið að og hv. flm. hefur ágætlega fært rök fyrir. Þetta er ein af þessum skynsamlegu hugmyndum sem menn fá og viðra með þáltill. og ber ekki að lasta það. Málið er sem sagt þannig vakið upp og sett til ákveðinnar skoðunar og það er vel. Ég vil vekja athygli á einu í sambandi við þessa till. og kemst ekki hjá því að gera það og það er sú staðreynd, sem ætti reyndar ekki að fara fram hjá neinum hv. alþm., að engin framhaldsskólalög eru í raun og veru í gildi í landinu. Og það er ekki bara að það vanti nýleg framhaldsskólalög sem hægt sé að vinna eftir. Það vantar í raun og veru alla mennta og fræðslustefnu í þessu landi og stjórnvöld undanfarinna ára hafa heykst á öllum tilraunum til þess að koma á nýlegri löggjöf og taka á þeim málum. Fyrir vikið er uppbygging framhaldsskólakerfisins og reyndar má segja skólakerfisins í heild sinni á Íslandi ákaflega óskipuleg og það rekst eitt á annars horn, mismunandi skólaform eða námsform búa ekki við jafnrétti og er þar nærtækast að benda á þann aðstöðumun sem bóknám annars vegar og verknám hins vegar býr við hvað varðar kostnaðarskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga og fleira í því tilliti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt, herra forseti, jafnþörf og þessi till. er og jafnágæt og hugmyndin er, að við gleymum því ekki að það eru mörg spurningarmerki á ferðinni hvað varðar framtíð fræðslu og menntamála á Íslandi. Það er í raun og veru ekki nokkur leið önnur en að benda á það hér að það ætti að koma á undan ráðstöfunum til þess að nýta það skólahúsnæði sem síðar kynni að verða álitið óþarft eða brúklegt til annarra nota þegar menn hefðu tekið ákvarðanir um það hvernig fræðslumálunum yrði hagað og þar með hvað af því húsnæði sem fyrir er í landinu, og er ætlað til skólahalds, hannað til skólahalds og byggt til að vera menntastofnanir, fær áfram að þjóna því hlutverki og hvað ekki. Og ég vil nefna einnig, herra forseti, að jafnilla og við erum nú stödd með almenna fræðslu, fræðslu fyrir börn og unglinga, erum við þó enn þá meira á brauðfótum hvað varðar þá tegund fræðslustarfs sem mjög er að ryðja sér til rúms og hefur jafnvel fyrir áratugum síðan rutt sér til rúms í ýmsum nálægum löndum og þar á ég við fullorðinsfræðslu og endurmenntun og símenntun og annað því um líkt. Það er alveg ljóst að þar gæti einnig skapast ákveðin þörf fyrir eitthvað af því húsnæði sem núna er nánast að drabbast niður og daga uppi í skólakerfinu vegna þess hvernig ástand þessara mála er. Það er því ekki bara að menntmrh. og heilbr.- og trmrh. þurfi að koma að þessum málum frá því sjónarmiði heldur þarf auðvitað menntmrh. að byrja á því að vinna það sem hann ætti að vera búinn að gera fyrir lifandi löngu, þ.e. að marka sína stefnu um skólamál og leggja fram frv. um framhaldsskóla. Það hefur hins vegar ekki verið gert og ég tel engar líkur á því að það verði á þessu kjörtímabili úr því sem komið er. Ég hef ekki heyrt slíkt boðað. Því vil ég minna á í því sambandi frv. okkar Alþýðubandalagsmanna, þm. flokksins í Ed., um framhaldsskóla og ég hvet tillögumenn og aðra sem áhuga hafa á þessu máli að lesa það vegna þess að þar eru vissir hlutir sem vert er að hafa í huga í þessu sambandi. Þar er m.a. nefnt það hlutverk sem framhaldsskólarnir í landinu ættu að takast á hendur í nýjum lögum í sambandi við fullorðinsfræðslu, endurmenntun, símenntun og annað sem því tengist. Ég held að þetta verði allt að skoða í samhengi áður en menn taka ákvörðun um að afskrifa endanlega húsnæði, jafnvel heilar stofnanir, sem menntastofnanir og fela því annað hlutverk. Ég til taka fram að þetta þýðir ekki, herra forseti, að ég hafi ekki trú á því, reyndar er ég sannfærður um að það, að ekki sé líklegt að það verði skynsamleg ráðstöfun með hluta af því húsnæði sem enn kallast skólahúsnæði, en ég held að það þurfi að fara varlega í þeim efnum því að það er þó aldrei svo að það húsnæði sem hefur verið byggt upp, hefur verið notað, hefur verið rekið og hannað sem skólahúsnæði henti því hlutverki ekki betur en öðru ólíku. Hitt er svo mjög þarft og ánægjulegt að einstakir hv. alþm. eru farnir að hugleiða þann mikla vanda sem greinilega er fyrirsjáanlegur hvað varðar þörf fyrir húsnæði, fyrir aðstöðu og fyrir þjónustu við aldraða og sjúka í framtíðinni. Það er skammarlegt til þess að vita að við Íslendingar, sem búum nú við mjög svipaða þróun hvað aldurssamsetningu snertir og nálægar þjóðir, þó að við höfum að vísu verið þar nokkuð á eftir í árum talið, höfum í raun ekkert sinnt því mikla verkefni sem fyrir dyrum stendur á þessu sviði. Það þarf ekki mikla reikningsspekinga til að sjá að innan 10, 15, 20 ára verður þörf fyrir miklu meiri þjónustu á þessu sviði, væntanlega einnig húsnæði og stofnanir. Skynsamar þjóðir mundu auðvitað fara að huga að þessum málum áður en vandinn er á höndum þeirra og nota þann tíma sem við enn höfum til að undirbúa viðbrögð okkar við því mikla verkefni sem þar er fram undan. Þessi till. er ánægjulegur vottur um að menn gera sér grein fyrir því að að þessum málum þarf að fara að huga og betur fyrr en seinna. Ég tel hana því skynsamlegt og þarft innlegg, en hef þó gert grein fyrir þeim fyrirvörum sem ég tel að þurfi að vera á um meðferð málsins.



Herra forseti. Ég þakka fyrir þær ágætu undirtektir sem þessi hugmynd hefur fengið hjá þeim hv. þm. sem hér hafa látið álit sitt í ljós. Ég gat þess m.a. í framsöguræðu minni að ég teldi að það mætti hugsanlega skoða nýtingu á öðru húsnæði en skólahúsnæði í þeim tilgangi sem hér er hreyft og get þess vegna tekið undir með hv. þm. Helga Seljan og þeirri tillögu sem hann hefur hreyft hér á þingi um að nota í þessu sama skyni bújarðir sem vel eru hýstar og gætu hentað til heimilis fyrir aldrað fólk í nágrenni þéttbýlis og þeirrar þjónustu sem nauðsynleg er. Ég hefði ekki á móti því að það yrði skoðað í nefnd að eitthvað yrði breytt texta tillögunnar á þann veg að hún tæki ekki eingöngu til skólahúsnæðis eins og hér er þó reyndar gert ráð fyrir. Ég gat þess líka að ég teldi að eitt af því brýnasta sem þarf að skoða, þegar athugað er hvaða skólar kynnu að henta í þessu skyni, væri hvers konar félagslega þjónustu er þá að fá á því svæði eða í nágrenni þeirra og lagði þar einmitt sérstaka áherslu á hjúkrunarþáttinn. Ég held að ég hafi því ekki litið fram hjá því eða gleymt því neitt, en mér heyrðist þó á máli hv. þm. Kolbrúnar Jónsdóttur að hún teldi að ég hefði ekki tekið það með inn í dæmið. Hvað varðar möguleika á því að fá starfsfólk á hjúkrunarstofnanir almennt finnst mér það vera út af fyrir sig annað mál. Þó að það kunni að vera vandamál er það óskylt till. þeirri sem hér er flutt eða því sem hér er verið að tala um. Ég lagði sem sagt sérstaka áherslu á að það yrði að líta til með því að hægt væri að fá þessa nauðsynlegu þjónustu á þessu svæði og einnig, sem hv. þm. Kolbrún Jónsdóttir nefndi og ég tók sérstaklega fram í minni framsögu, að það þyrfti að skoða hver þörf er á þjónustu á viðkomandi svæði og hvernig eru þessir skólar eða það húsnæði sem til greina kemur að nota í sveit sett varðandi aðra nauðsynlega þjónustu. Ég get svo að lokum tekið undir það, sem kom fram í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, að sjálfsagt er að nýta húsnæði sem byggt er sem skólar fyrir skólahald ef þörf er fyrir það til slíks. Það hlýtur að eiga að sitja í fyrirrúmi. En hitt er staðreynd að við höfum á undanförnum árum verið að byggja fjölbrautaskóla í þéttbýli og einnig nýtt og stærra grunnskólahúsnæði sem hefur þýtt að unglingar úr nærliggjandi þéttbýlisstöðum hafa hætt að sækja heimavistarskóla til sveita og þessir skólar standa í dag lítt notaðir. Þetta eru staðreyndir sem við blasa og það er einmitt fyrst og fremst það húsnæði sem ég er að tala um og beina athyglinni að með þessum tillöguflutningi. Hitt get ég að sjálfsögðu tekið undir að fyrst ber að huga að því hvort hægt er að nýta þetta húsnæði sem skólahúsnæði. Ég vil svo ítreka að ég vona að þessi till. fái ítarlega meðferð og að Alþingi nái svo langt að samþykkja hana jafnvel þó að þar verði einhverjar breytingar á frá því sem hér er lagt fram. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég hefði kosið að hæstv. utanrrh. gæti verið viðstaddur þessa umræðu, en hann dvelst því miður erlendis og getur ekki verið hér þessa viku. En formaður utanrmn. er viðstaddur og ég sætti mig við það og vona að hann beri skilaboð þessarar umræðu áfram. Ég mæli fyrir till. til þál. sem er 12. mál þessa þings og fjallar um frystingu kjarnorkuvopna. Meðflm. mínir eru hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir og Kristín Halldórsdóttir. Till. er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því á alþjóðavettvangi að Sovétríkin og Bandaríkin lýsi yfir tafarlausri frystingu kjarnorkuvopna, annaðhvort með samtíma einhliða yfirlýsingum eða með sameiginlegri yfirlýsingu. Slík yfirlýsing yrði fyrsta skref í átt að yfirgripsmikilli afvopnunaráætlun sem felur í sér: 1. Allsherjarbann við tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna og skotbúnaðar þeirra. Enn fremur algera stöðvun á framleiðslu kjarnakleyfra efna til vopnanotkunar. 2. Frystingu sem er háð öllum þeim aðferðum til sönnunar og eftirlits sem þegar hafa verið samþykktar af málsaðilum í Salt I og Salt II samningunum, auk þeirra aðferða sem þeir hafa samþykkt í grundvallaratriðum í þríhliða undirbúningsviðræðum í Genf um algert bann við kjarnorkuvopnatilraunum. 3. Frystingu sem gildir í fimm ár til að byrja með en gæti orðið lengri ef önnur kjarnorkuveldi slást í hópinn eins og vonir standa til." Þessi tillaga hefur verið flutt á undanförnum þremur þingum af þingkonum Kvennalistans og nú flytjum við hana í fjórða sinn. Á okkur er engan bilbug að finna og okkur dettur ekki í hug að gefast upp á því að höfða til skynsemi og betri vitundar hv. þm. og hæstv. ráðh. þó hann sé fjarstaddur því að við erum sannfærðar um að þeir munu að lokum styðja þetta mál. Þessi till. er efnislega samhljóða tillögu sem flutt hefur verið á vettvangi Sameinuðu þjóðanna á undanförnum árum. Á s.l. ári var hún flutt af Indónesíu, Mexíkó, Pakistan, Svíþjóð, Uruguay og Perú, en hefur gjarnan verið kennd við Mexíkó og Svíþjóð. Tillagan fjallar fyrst og fremst um bann við frekari tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna eins og ég hef þegar tiltekið. Herra forseti. Í málflutningi fyrir þessari till. hef ég bent á það að augu æ fleiri stjórnmálamanna eru að opnast fyrir þeirri staðreynd að kjarnorkuvopn eru ekki nothæf til að ná skynsamlegum pólitískum markmiðum né heldur er hægt að nota slík vopn til að öðlast hernaðarlega yfirburði vegna þess að ekki er hægt að nýta þau til hernaðarsigurs. Þetta virðist svo augljós röksemd að varla þurfi að segja meir. Þó hef ég jafnframt ítrekað að eðli vopnanna og gereyðingarmáttur er slíkur að ekki er hægt að beita þeirri hernaðarlist og hugsunarhætti sem þróast hefur um hefðbundin vopn. Veröld okkar stendur því á barmi hyldýpis þar sem mannkynið býr nú yfir tækniþekkingu til að tortíma sjálfu sér. Kjarnorkustyrjöld mundi deyða hundruð milljóna manna á augabragði. Heimsmenningin yrði lögð í rúst og framtíð þeirra sem kynnu að lifa af væri ótrygg ef nokkur. Eyðileggingarmáttur þeirra vopnabirgða sem Bandaríkin og Sovétríkin eiga nú er langtum meiri en mögulegur fjöldi skotmarka beggja aðila. Því er það blekking að fleiri kjarnorkuvopn, af hvaða gerð sem er, gefi nokkra hernaðarlega eða pólitíska yfirburði. Ég hef bent á þessi rök og svo fjöldamörg önnur í umræðum um afvopnunarmál á þessu kjörtímabili. Þessi rök ættu að mínu mati að knýja alla heilvita menn til þess að gera það sem í þeirra valdi stendur til að stuðla að afvopnun hvar sem er og hvenær sem er. Og ég þekki enga hagsmuni sem taka má fram yfir þessa. En herra forseti. Það er nauðsynlegt að beita sífellt öllum þeim nýju rökum sem upp koma og renna stoðum undir réttmæti málflutnings manns. Það kemur alltaf að því að ein röksemd höfðar meira til þeirra sem hlusta en önnur og líka er það að þegar röksemdirnar eru orðnar nógu margar og nógu veigamiklar verður óumflýjanlegt fyrir þá sem vilja teljast ábyrgir og heiðvirðir menn að skipta um skoðun. Ég hef áður minnst á Samtök lækna gegn kjarnorkuvá og varnaðarorð þeirra. Þessi samtök telja nú um 150 þús. lækna í 49 löndum. Ég hef meðferðis ljósrit af bréfum frá þeim sem þeir sendu Reagan og Gorbatsjoff þegar þeir voru hér á Íslandi á leiðtogafundinum og ég mun afhenda hæstv. utanrrh. þessi bréf og enn fremur formönnum þingflokkanna til aflestrar. Ég hef líka rakið áhrif loftlagsbreytinga sem talið er að muni fylgja í kjölfar kjarnorkusprenginga og kallaðar hafa verið kjarnorkuvetur eða fimbulvetur. Fyrstu rannsóknir í þessum efnum voru unnar af hópi bandarískra og sovéskra vísindamanna, hvors í sínu lagi, en báðir komust að svipaðri niðurstöðu. Í september s.l. voru birtar enn frekari niðurstöður um þetta efni af vísindanefnd um umhverfismál sem fengin var árið 1982 til að annast rannsóknir á því hver áhrif kjarnorkusprenginga yrðu á lífríki og umhverfi jarðar. Þessi nefnd starfar á vegum Alþjóðaráðs vísindafélaga sem eru ópólitísk alþjóðleg samtök vísindamanna hvarvetna í heiminum. Þau voru stofnuð 1931 og meðlimir eru um 110 alþjóðleg vísindafélög af ýmsu tagi og vísinda- og rannsóknaráð um víða veröld. Aðalmarkmið alþjóðaráðsins er að hvetja til alþjóðlegrar vísindastarfsemi í þágu mannkynsins. Lögð var áhersla á að öll vinna að málinu, svo og skýrslan sjálf, yrði framkvæmd á varfærinn, ópólitískan og áreiðanlegan hátt án allrar tilfinningasemi og það voru slegnir allir varnaglar sem hugsast gat. Þrátt fyrir það urðu niðurstöður þessarar nefndar jafnógnvekjandi ef ekki verri en þær sem áður höfðu verið kynntar. Þessar niðurstöður voru síðan gerðar að ályktun þessa alþjóðaráðs á síðasta aðalfundi þess í Bern í september s.l. Ég hef líka meðferðis ljósrit af þessum ályktunum og upplýsingar um þessi alþjóðasamtök vísindamanna um allan heim sem ég mun sömuleiðis afhenda utanrrh. og formönnum þingflokkanna til aflestrar. Eitt af því sem fundið hefur verið slíkum hugmyndum um frystingu til foráttu, sérstaklega hvað varðar tilraunir með kjarnorkuvopn, er það að erfitt sé að hafa eftirlit með því hvort tilraunirnar eru gerðar. Hefur það einkum verið tekið til að Sovétmenn hafi ekki fallist á slíkt eftirlit. Nú vil ég benda hv. þm. og hæstv. ráðh. á það að fulltrúar sex þjóðlanda í fimm heimsálfum á vegum Alþjóðasambands þingmanna, Parliamentarians for Global Action, hafa tryggt að hópur sérfræðinga frá ýmsum löndum heims, bæði bandarískra og sovéskra þar á meðal, muni taka að sér slíkt eftirlit sem er vísindalega sannferðugt og marktækt. Og það sem meira er: Sovétmenn hafa fallist á það, eins og kom skýrt fram í máli Gorbatsjoffs á blaðamannafundi í Háskólabíói að loknum leiðtogafundi nýliðnum. Ég hef afrit af tilboði þessara þjóðarleiðtoga sem munu tryggja eftirlitið. Ég mun sömuleiðis afhenda hæstv. utanrrh. það og formönnum þingflokkanna. Og að sjálfsögðu mun formaður utanrmn. fá afrit af öllu þessu til að kynna sér. Eftirlit ætti því ekki lengur að vera til fyrirstöðu og sömuleiðis hafa Sovétmenn framlengt bann sitt við tilraunum fram í janúar 1987. Bandaríkjamenn hafa hins vegar haldið áfram tilraunasprengingum og virðast ófúsir að hætta þeim því að þær eru hluti af þeirri stjörnustríðsáætlun sem þeir vilja ekki gefa upp á bátinn. Í þessum efnum eru hagsmunir og velferð Íslands og alls heimsins því sameiginleg, þ.e. að öllum tilraunum með kjarnorkuvopn verði hætt og ekki síður að slíkum vopnum verði aldrei beitt. Jafnframt er það skylda Íslands eins og allra annarra þjóða að leggja sitt af mörkum til að draga úr vígbúnaði og tryggja lausn þessa ógnarlega vanda sem dregur til sín um tífalda upphæð íslenskra fjárlaga á hverju ári í dollurum mælt. Það er oft talað um hlutverk smáþjóða á vettvangi alþjóðastjórnmála, hvort þær hafi nokkurt vægi í raun og veru. Ísland er að vísu ekki stórt land og ekki búa hér margar manneskjur. Hins vegar þýðir það ekki að þeir sem hér búa þurfi að vera lítilla sanda og lítilla sæva. Ísland er ekki lítið land þegar mælistikan hugkvæmni og frumkvæði er notuð, en það ásamt pólitískum vilja er m.a. það sem mest vantar á sviði afvopnunarmála í dag. Þess vegna getur Ísland orðið jafnstórt og veigamikið og það sjálft kýs. Ég vil minna menn á að Mahatma Gandhi var aðeins lítill og grannvaxinn maður í mittisskýlu. Hins vegar fæddust í höfði hans hugmyndir sem voru svo áhrifaríkar að þær knúðu milljónir manna til fylgdar og aðgerða þannig að það er ekki spurning um stærð. Íslensk stjórnvöld hafa hingað til ekki séð ástæðu til að styðja þá tillögu sem hér er til umræðu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, en jafnan setið hjá við atkvæðagreiðslu. Slíkt er óviðunandi og í ósamræmi við anda þeirrar þál. um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum sem samþykkt var á Alþingi í maí 1985. Á s.l. hausti sáu allar Norðurlandaþjóðirnar sér fært að styðja áðurnefnda till. á vettvangi Sameinuðu þjóðanna aðrar en Íslendingar. Íslendingar þurfa að sýna meira sjálfstæði og hugrekki á alþjóðavettvangi. Við verðum að forða því með öllum ráðum að mannkynið verði leitt í fjöru eins og glötuð grindhvalavaða af gömlum forustuhvölum með brengluð skynfæri eða brenglaða dómgreind. Þessi till. miðar að því að hindra frekari vopnasöfnun. Íslensk stjórnvöld hafa lítið aðhafst enn til að stuðla að afvopnun á alþjóðlegu friðarári. Mikilvægt er að Alþingi fjalli um þessa þáltill. áður en efnislega samhljóða till. verður borin upp til atkvæða á því þingi Sameinuðu þjóðanna sem nú stendur yfir. Sú tillaga hefur ekki enn komið til afgreiðslu þannig að við höfum enn tíma. Okkur gefst tími til að ræða málið. Þessi tillaga verður send til hv. utanrmn. og okkur gefst færi á að greiða um hana atkvæði áður en gengið verður til atkvæða á þingi Sameinuðu þjóðanna. Með samþykkt þessarar þáltill. mundi Alþingi gefa íslenskum stjórnvöldum það verðuga verkefni á alþjóðlegu friðarári að beita sér fyrir allsherjarbanni við tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna og það væri vel. Að lokinni umræðu, herra forseti, vil ég mælast til þess að till. verði send til hv. utanrmn.



Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að lýsa fyllsta stuðningi við till. sem fyrir liggur á þskj. 12, um frystingu kjarnorkuvopna, og vænti að að þessu sinni fái mál þetta í senn þinglega afgreiðslu og stuðning af hálfu hæstv. utanrmn. sem tillögunni verður vísað til. Ég geri ráð fyrir því að á þingi Sameinuðu þjóðanna komi fram till. efnislega svipuð og flutt hefur verið af Svíþjóð, Mexíkó og fleiri ríkjum og sem er efnislega uppistaðan í þeim tillöguflutningi sem hér er til umræðu undir þessum dagskrárlið. Ég tel nauðsynlegt að á það reyni til hlítar hvort ríkisstjórnin getur ekki stutt þá stefnu sem í þessum tillöguflutningi felst og minni á að í fyrra flutti ég ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni beinskeytta tillögu um að tekin væri afstaða til þessarar ályktunartillögu nefndra ríkja þegar það vitnaðist að Ísland hafði ekki tekið afstöðu eins og við höfðum vænst með till. eins og önnur ríki Norðurlanda. Nú verður væntanlega, eins og fram kom hjá hv. flm., ráðrúm til að fjalla um þessi mál og taka ákvarðanir hér á Alþingi í þessu mikilsverða máli varðandi afvopnun og ég treysti því að það verði greitt fyrir því af hálfu bæði hv. formanns utanrmn. og öðrum að þingviljinn fái að koma fram í þessu efni.



Herra forseti. Að gefnu tilefni vil ég taka fram að það er alveg sjálfsagt að ég greini hæstv. utanrrh. frá þeirri umræðu sem hér fer fram. Hitt liggur líka í hlutarins eðli að þegar till. þessi kemur til hv. utanrmn. verður hún þar tekin fyrir og rædd í viðurvist ráðherrans eins og allar tillögur sem til þeirrar nefndar koma og verður afgreidd með þinglegum hætti eins og öll mál sem til nefndarinnar hafa komið, a.m.k. á síðari árum. Þau hafa öll verið afgreidd með þinglegum hætti. Um þessa till. sérstaklega er þess að geta að ég veit ekki hvort samhljóða till. hefur komið fram á allsherjarþinginu sem nú situr. Það mun ég að sjálfsögðu kynna mér og við öll sem um þessi mál fjöllum sérstaklega. Sjálfsagt verða einhverjar tillögur bornar upp um þessi mikilvægustu mál mannkyns á því allsherjarþingi sem nú situr. Ef ég man rétt voru tillögur þær sem fluttar voru um þessi mál í fyrra milli 70 og 80 talsins og ekkert okkar er í stakk búið til að dæma um það á þessari stundu hver af þeim tillögum, sem nú er fj allað um á þinginu eða verður fjallað um, verður sú sem við helst gætum stutt. Það er líka rétt í þessu sambandi að minna á að við Íslendingar stigum mikið gæfuspor þegar við sameinuðumst um eina stefnu, allir þingflokkar og allir þingmenn, hinn 23. maí á s.l. ári. Ég hygg að sú till. sé enn í fullu gildi og þó að við ræðum málin áfram er ég ekki viss um að sérstakt tilefni sé til þess að álykta um einn þátt þessa efnis frekar en annan heldur að halda okkur við þá tillögugerð sem þegar er einróma samþykkt af Alþingi. Það kann þó allt að breytast og auðvitað höfum við augun opin. En líklega eru fáir fremur en Íslendingar um þessar mundir sem gera sér ljóst að það eru stórveldin, risaveldin sjálf, sem ráða mestu um gang mála þó að okkur beri skylda, hinum smærri, að reyna að hafa á þau áhrif. Við urðum auðvitað öll vör við að málin eru ráðin af þessum risaveldum og það verðum við að sætta okkur við þó að ég endurtaki að við eigum að beita áhrifum okkar. Ég ætla ekki að fara í mikla efnislega umræðu um þetta mál hér og nú. Það kemur til nefndarinnar og verður þar rætt. Ég kemst þó ekki hjá að andmæla því að Íslendingar hafi verið ósjálfstæðir eða huglausir í utanríkismálum. Ég held þvert á móti að mjög vel hafi verið haldið á utanríkismálum Íslendinga frá því að við öðluðumst okkar frelsi og raunar áður því að auðvitað öðluðumst við okkar fullveldi og stofnuðum lýðveldi vegna þess að vel var haldið á okkar málum gagnvart erlendum þjóðum og það munum við reyna að sameinast um að gera áfram. Ég held að við ættum að sleppa slíkum fullyrðingum, að það sé eitthvert hugleysi þó að menn séu á öndverðum meiði hver við annan. Ég er ekki að bera neitt hugleysi á neinn þeirra sem hafa aðrar skoðanir en ég á þessum málum og ætlast til að það sé heldur ekki borið á t.d. liðna leiðtoga þessarar þjóðar. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Nú þegar ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 63 um bann við geimvopnum þætti mér ástæða til að biðja virðulegan forseta að greina formanni Alþfl. og fulltrúa Alþfl. í utanrmn., hv. 3. þm. Reykv. Jóni Baldvini Hannibalssyni og 3. þm. Reykn. Kjartani Jóhannssyni, frá því að þessi mál séu hér til umræðu því að mér finnst eðlilegt að menn hafl tækifæri til að tjá sig um þessi mál, fulltrúar annarra flokka. Ég nefni einnig hv. 9. þm. Reykv. Harald Ólafsson sem á sæti í utanrmn. þar sem þessi till. hefur áður verið til meðferðar. Ég vildi biðja virðulegan forseta að gera þessum hv. þm. viðvart að málið sé hér tekið á dagskrá. Þessi till. er eins og ég gat um flutt öðru sinni hér á Alþingi. Að þessu sinni er flm. ásamt mér hv. 7. landsk. þm. Kristín Halldórsdóttir, en í fyrra voru flm. ásamt mér hv. 3. landsk. þm. Guðrún Agnarsdóttir og hv. 1. landsk. þm. Kristín S. Kvaran. Till. er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir og styðja á alþjóðavettvangi bann við geimvopnum þar sem miðað verði við: 1. Að allar rannsóknir og tilraunir, er tengjast hernaði í himingeimnum, verði tafarlaust stöðvaðar. 2. Að hvers konar hernaðarumsvif og vopnakerfi til nota í himingeimnum verði bönnuð. 3. Að óheimil sé smíði vopna sem grandað geta gervihnöttum og öðrum tækjum sem tengjast friðsamlegri nýtingu himinhvolfsins." Þetta er efni sjálfrar tillögunnar, en í grg. og fskj. er því nánar lýst hvað hér er á ferðinni og raunar þarf ekki svo ýkjamörg orð um þetta að hafa hér á hv. Alþingi því að það er öllum Íslendingum nú dagljóst, vænti ég, hvað býr að baki hugmynda um að færa vopnakapphlaupið út í himingeiminn eða draumum um að koma þar upp vörnum af því tagi sem forseti Bandaríkjanna, Ronald Reagan, fyrstur þjóðarleiðtoga setti fram 23. mars 1983. Þessar hugmyndir um geimvopn urðu til þess að sögulegu tækifæri var kastað fyrir borð hér á fundi leiðtoga stórveldanna í fyrra mánuði, fundi leiðtoga risaveldanna sem haldinn var hér í Reykjavík. Og það er fróðlegt, herra forseti, að fylgjast með viðbrögðum eins og þau birtast á alþjóðavettvangi við þessari niðurstöðu þar sem það lá fyrir að stórfellt skref, langtum stærra en menn höfðu látið sig dreyma um fyrir þennan leiðtogafund hér í Reykjavík, var teflt út af borðinu vegna ásetnings og yfirlýsingar forseta Bandaríkjanna að halda sig við geimvopnaáætlun sína, stjörnustríðsáætlunina, og fallast ekki á kröfur gagnaðilans um að rannsóknir varðandi hana yrðu eingöngu bundnar við rannsóknarstofur á næstu árum. Viðbrögðin eins og við lesum þau í erlendum útbreiddum blöðum eru flest á eina leið. Þar lýsa menn í senn undrun yfir þrákelkni Bandaríkjanna að halda við þessa áætlun sem er þó algerri óvissu háð hvað snertir útfærslu, það mikilli óvissu að hver vísindamaðurinn af öðrum í Bandaríkjunum sjálfum lýsir andstöðu sinni við þessi áform og vantrú á að þau nái nokkru sinni fram að ganga af tæknilegum ástæðum. Þá er ég ekki að tala um þau viðbrögð sem komið hafa fram hjá vísindamönnum í Bandaríkjunum, um 7 þúsund talsins, sem hafa fordæmt þessa áætlun og undirritað skuldbindandi yfirlýsingar um að koma þar hvergi nærri. Ég er heldur ekki að tala um þá vísindamenn sem hafa hlaupist undan merkjum og höfðu verið ráðnir til verka í sambandi við geimvopnaáætlun Bandaríkjastjórnar, en einn af forustumönnum þar lýsti sig nýlega frá þessu starfi og tók upp fyrri störf við MTI-rannsóknastofnunina í Cambridge þar sem hann hafði áður unnið. Ég nefni hér til staðfestingar máli mínu t.d. ummæli í Newsweek 27. okt. s.l. þar sem tekin er ljóslega afstaða gegn hugmyndunum eða draumum Reagans forseta um geimvopn og stjörnustríð og þeirri afstöðu sem forsetinn tók hér á fundinum í Reykjavík þegar stórfelldir möguleikar til afvopnunar urðu að engu vegna þráhyggju um að halda við þessa drauma um stjörnustríð. Það sjónarmið kemur líka fram í nefndri grein í Newsweek varðandi geimvopnin að í stað þess að gera þær hugmyndir að engu og í stað þess að þær ættu að eyða ógnarjafnvæginu muni stjörnustríðshugmyndirnar viðhalda ógnarjafnvæginu, viðhalda stríðsógninni. Á enskunni, svo að ekkert fari á milli mála, stendur þarna, með leyfi forseta: "Instead of doing away with the balance of terror starwars will preserve it", segir í þessari grein 27. okt. í Newsweek. Ég hef hér fyrir framan mig úttekt tímaritsins Spiegel á Reykjavíkurfundinum og þar er orðið sem notað er um stjörnustríðsáætlunina, sem girti fyrir hið sögulega samkomulag sem virtist í seilingu á þessum fundi, "aberwitziger Plan". Það er notað um stjörnustríðsáætlunina, "Reagans aberwitziger Plan". Það er í rauninni sem "fjarstæðukenndar áætlanir" sem Spiegel stimplar þessar hugmyndir. Þannig má rekja sig í gegnum skrif á alþjóðavettvangi í virtum tímaritum Vesturlanda um þessa niðurstöðu og um áætlanir Bandaríkjaforseta um stjörnustríð. Allt er það á eina bókina lært þar sem þeir sem þar halda á penna eru auðvitað sérfræðingar hver á sínu sviði í alþjóðastjórnmálum. Hið sama kemur fram í viðtölum við virtan ráðgjafa fyrrv. forseta Bandaríkjanna eins og lesa má í Der Spiegel nýlega þar sem einnig kemur fram mjög rökstudd og veigamikil andstaða við allar þessar hugmyndir. Það er auðvitað, herra forseti, ekki lítið alvörumál þegar hugmyndir af þessu tagi, sem að flestra mati sem hafa kynnt sér þær eru ólíklegar til að ganga upp tæknilega séð, viðhalda stríðsógninni í stað þess að afnema hana, eru orðnar meginþröskuldur í þeirri afvopnun, þeirri stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins sem okkur vesturlandamenn og jarðarbúa alla hefur verið að dreyma um að rættust. Þetta er þeim mun alvarlegri staðreynd þegar litið er á að Sovétríkin, sem hafa á undanförnum árum oft verið treg að fallast á það eftirlit með tilraunum með kjarnavopn sem vesturveldin hafa sett fram kröfur um, hafa nú fallist á slíkar kröfur og það á þann hátt að metið er fullgilt af aðilum sem horfa hlutlægt á þessi mál. Það hlýtur að teljast verðugt viðfangsefni hér á Alþingi Íslendinga að fara ofan í saumana á þessum áætlunum og kveða upp úr um það hvert sé sjónarmið og viðhorf Alþingis Íslendinga til stjörnustríðshugmynda Bandaríkjanna eða annarra hugmynda hvaðan sem þær kæmu, ekkert síður ef þær væru uppi innan Sovétríkjanna, varðandi geimvopn. Menn hafa heyrt rök og gagnrök í þessu máli frá leiðtogum risaveldanna, en það eru ekki þeir einir sem eiga að tala. Ég vil ekki túlka orð virðulegs formanns utanrmn. áðan í umræðum um annað þingmál á þann hátt að hann vilji í einu og öllu bíða eftir því hvað gerist í afvopnunarviðræðum og togstreitu risaveldanna í sambandi við þessi lífshagsmunamál alls mannkyns, en þó gætir þess oft í málflutningi hjá talsmönnum sem hafa verið allt of reyrðir við stefnu Reagan-stjórnarinnar í þessu máli sem öðrum að þeir telji að það varði næsta litlu hvað bandamenn Bandaríkjanna og talsmenn annarra ríkja hafa að segja í þessum þýðingarmiklu málum. Auðvitað vita þeir hinir sömu nákvæmlega að slík afstaða getur algerlega skipt sköpum um hver verði niðurstaðan. Við vitum líka að innan Atlantshafsbandalagsins hjá bandalagsríkjum Bandaríkjanna ríkir hin megnasta tortryggni svo að ekki sé dýpra í árinni tekið, andúð væri kannske réttara að segja, gegn þeirri afstöðu sem Reagan forseti Bandaríkjanna tók á leiðtogafundinum í Reykjavík. Þetta birtist m.a. í orðum og viðhorfum Genschers utanríkisráðherra Vestur-Þýskalands sem hann lét falla eftir lok leiðtogafundarins í Höfða þó að hann væri varfærnari í orðum eftir að menn höfðu bundið sig saman um að fara ekki í opinn ágreining, utanríkisráðherrar Atlantshafsríkjanna, eftir fund sem haldinn var í Brussel að ég hygg einum degi eftir leiðtogafundinn. Það er líka vert fyrir menn að átta sig á því að þráhyggja Bandaríkjanna að halda áfram tilraunasprengingum með kjarnavopn byggir á þeirri staðreynd ekki síst að stjörnustríðsáformin hvíla á kjarnorkusprengingum og mikið af þeim kjarnorkusprengingum, sem Bandaríkin hafa framkvæmt eftir að Sovétríkin hættu einhliða tilraunasprengingum með kjarnavopn, hefur beinlínis verið í þágu þróunar og svokallaðra rannsókna í þágu geimvopna. Þetta er viðurkennt og staðfest. Ég hef fréttaskeyti frá því 13. okt. frá Reuter þar sem það er tekið fram að bandarískir embættismenn hafi í einkaviðtölum sagt að þörfin til að reyna tækni stjörnustríðsáætlunarinnar sé að hluta til ástæðan fyrir því að Reagan forseti hefur neitað að fallast á eða gerast aðili að stöðvun tilrauna með kjarnavopn sem Sovétríkin hafa staðið fyrir og hafa verið í gildi í meira en eitt ár, eins og stendur í þessu fréttaskeyti. Í greinargerð með þessari till. eru rakin mörg rök gegn geimvopnahugmyndunum hvaðan svo sem þær koma. Þar er rakinn hin óhemjulegi kostnaður sem fellur til á allra næstu árum í sambandi við þróun geimvopnanna upp á 32 milljarða bandaríkjadala eða 1300 milljarða íslenskra króna. Það er nú ekkert minna sem þarna er að baki. En það sem ég hlýt að leggja alveg sérstaka áherslu á, herra forseti, í máli mínu, og hefði verið æskilegt að hæstv. utanrrh. væri viðstaddur þessa umræðu, er sú staðreynd að ríkisstjórn Íslands með utanrrh. í fararbroddi leggur það fram fyrir Alþingi Íslendinga í skýrslu utanrrh. á síðasta þingi að æskilegt sé fyrir Íslendinga og freistandi að gerast beinir aðilar að stjörnustríðsáætlun Reagans. Þetta er prentað sem tilvitnun í grg. í skýrslu utanrrh. á bls. 3 í þskj. sem ég mæli hér fyrir. Þar segir ráðherrann berum orðum, með leyfi forseta: "Geri Bandaríkjamenn öðrum þjóðum kleift að taka þátt í áætluninni er ljóst að Íslendingar geta ekki síður en aðrir notið góðs af samvinnunni." Það er auðvitað útilokað að Alþingi Íslendinga geti látið hjá líða að kveða upp úr um afstöðu sína til hugmynda af þessu tagi. Að hugsa sér að fara að reyra Íslendinga við áætlun af þessu tagi, áætlun sem er einróma fordæmd af stjórnmálamönnum í Vestur-Evrópu frá miðju og til vinstri í stjórnmálum, og vefengd af fjölda manna sem telja sig til hægri flokka, sem eru búnir að átta sig á hvað hér er á ferðinni. Herra forseti. Það eru aðeins fulltrúar tveggja þingflokka sem leggja fram þessa till. hér. Það verður fróðlegt að heyra viðbrögð annarra flokka við þessari till. og fá þau fram á Alþingi. Það er ánægjulegt að virðulegur 5. þm. Reykv. Jón Baldvin Hannibalsson er viðstaddur umræðuna og eins talsmaður Framsfl. í utanrmn., hv. 9. þm. Reykv. Haraldur Ólafsson, fyrir utan formann utanrmn., hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson. Ég legg til, herra forseti, að till. verði að lokinni þessari umræðu vísað til utanrmn. og ég vænti þess og tel mig mæla þar fyrir þá þingflokka sem eiga aðild að þessari till., sem við tillögumenn erum fulltrúar fyrir, að þessi till. eigi endurkvæmt frá nefndinni að athuguðu máli þannig að Alþingi Íslendinga geti ályktað með skýrum hætti um það efni sem varð þröskuldurinn fyrir sögulegu samkomulagi á fundi stórveldanna í höfuðstað Íslands fyrir fáum vikum og sem er eitt af stærstu málum sem þjóðir hljóta að taka tillit til þegar fjallað er um afvopnunarmál og framtíð mannkyns.



Forseti vill taka fram að hann sló í bjölluna áðan í sambandi við tímatakmörkun, en skv. þingsköpum mun það vera svo að umræður um þáltill. sem fjalla um utanríkismál eru án tímatakmarkana. Forseti biður velvirðingar á því að hafa truflað ræðumann í máli sínu áðan.



Herra forseti. Það fer ekki milli mála að sú till. sem hér liggur fyrir til umræðu snertir geysilega mikilvæg mál á sviði vopnaframleiðslu og vopnabúnaðar í heiminum. Hér er hvorki meira né minna en um að ræða hvort halda eigi áfram ógnvænlegu vopnakapphlaupi eða hvort eigi að spyrna við fótum og reyna að snúa ofan af þessari snöru sem hefur að hert mannkyni undanfarna áratugi. Af hálfu framsóknarmanna höfum við boðað að við munum koma með eða styðja tillögur sem ganga í svipaða átt sem þessa, en rétt til útskýringar vildi ég geta þess að okkur virtist að við þyrftum að kanna nokkru nánar þá niðurstöðu sem fékkst af viðræðum leiðtoga risaveldanna og eins að fylgjast með hvaða stefnu þessi mál tækju á alþjóðavettvangi áður en við legðum fram okkar tillögu. En við munum koma með till. sem gengur í mjög svipaða átt og þessi. Ég vil einungis á þessum vettvangi lýsa yfir að við munum gera okkar til þess að utanrmn. flytji sameiginlega till. um þetta efni. Ég held að þetta mál sé svo mikilvægt að allir flokkar þurfi að sameinast um eina till. sem gæti þá verið framhald af gagnmerkri tillögu frá 23. maí 1985. Ég tek undir öll meginatriði sem hér koma fram, en ég held að það þurfi að orða þetta á annan hátt. En ég vænti þess að við getum í utanrmn. náð samstöðu í þessu máli.



Herra forseti. Mér skilst að hv. flm., 5. þm. Austurl., hafl beint orðum sínum til mín eða fulltrúa Alþfl. í utanrmn. vegna þessa tillöguflutnings. Ég skal játa að svör verða ekki, á þessu stigi máls, afdráttarlaus. En þar eru málsbætur nokkrar. Það er sjálfsagður hlutur að krefja menn svara við framlögðum tillögum um afvopnunarmál, krefja menn svara við framlögðum tillögum um gagnkvæma afvopnun og leggja mat á þá hluti alla. Hitt er öllu erfiðara að biðja menn um afstöðu til þess sem á útlendu máli heitir "science fiction" eða vísindadraumur af þeirri einföldu ástæðu að með hliðsjón af skrautumbúnaði Reagans Bandaríkjaforseta, svo sem kemur berlega fram af fskj., þegar hann kynnti þessi áform strax 1983, taldi þau breyta gangi mannkynssögu og boðaði þar að stefnt væri að nýju varnarkerfi sem ætti að þjóna þeim mjög svo loflega tilgangi að gera kjarnorkuvopn gagnslaus og úrelt, er mjög erfitt að færa fyrir því sannfærandi vísindaleg rök að við þetta sé hægt að standa. Hins vegar treysta hvorki ég, sem hér stend, né aðrir sér til að fullyrða til hvers þessar rannsóknir muni leiða. Um það er gífurlegur ágreiningur meðal vísindamanna, rannsóknarmanna, og skoðanir á því eins margar og höfundar. Af þeim ástæðum er ósköp eðlilegt að menn svari ekki spurningunni Ertu með eða móti geimvarnaáætluninni? með jái eða nei. Það er tiltölulega fáfengileg skoðun að lýsa sig fyrir fram andvígan rannsóknum og tilraunum. Hitt er nær lagi að hægt sé að taka afstöðu til að Alþingi Íslendinga eða aðrir stjórnmálaaðilar lýsi sig andvíga hernaðarumsvifum og vopnakerfum í geimnum eða lýsi sig andvíga því að hugsanlegum niðurstöðum þessara rannsókna verði beitt þegar þar að kemur í tilteknum yfirlýstum hernaðarlegum tilgangi. Þetta þskj. lýsir afstöðu og rökstyður þá afstöðu á nokkuð svo einhliða máta, styður það fskj. sem líka eru nokkuð svo einhliða. En með sama hætti mætti að sjálfsögðu leiða til vitnis ritsmíðar, rannsóknir, athugasemdir og ályktanir annarra vísindamanna sem taka annan pól í hæðina. Að vísu kemur skilmerkilega fram, þegar vitnað er í kafla í utanríkismálaskýrslu hæstv. utanrrh., fyrstu röksemdir Bandaríkjamanna til stuðnings þessari "science fiction", þ.e. þessum vísindadraumi, að það sé ekki unnt á grundvelli fullnægjandi raka að stöðva þessar rannsóknir einar út af fyrir sig vegna þess einfaldlega að það er á þessu stigi málsins alls óvíst hverjar verða niðurstöður rannsóknanna. Það stendur upp á marga að svara því, sem lýsa sig andvíga kjarnorkuvopnum og vilja ekki aðeins fjarlægja kjarnorkuvopn heldur afnema kjarnorkuvopn, með hvaða hætti það skuli gert. Að lokum endar sú röksemdafærsla í spurningunni: Hvað ætla menn að gera með þekkinguna til að búa til kjarnorkuvopn? Hún er til staðar. Tæknin er tiltölulega einföld og hún er á valdi fjölmargra þjóða og ekki bara þjóða heldur fyrirsjáanlega jafnvel á valdi hópa. Og gæti jafnvel innan skamms verið á valdi hryðjuverkamanna hvað þá heldur þjóðríkja. Það er heldur ekkert launungarmál að rannsóknir af þessu tagi, geimvarnarrannsóknir, sem snúast um lasergeisla og kerfistækni, eru auðvitað ekki aðeins stundaðar af Bandaríkjamönnum. Þær eru að sjálfsögðu stundaðar af Sovétmönnum líka. Það er hins vegar eðli málsins samkvæmt að vitneskjan um það á hvaða stigi þær rannsóknir eru er ófullkomin. Sumir leggja á það megináherslu í þessum umræðum að þó menn treysti sér ekki til að taka einhverja grundvallarafstöðu til þess að stöðva rannsóknir sem menn vita ekki til hvaða niðurstöðu leiði sé þetta fyrst og fremst hættulegt vegna þess að hér sé boðið upp á samkeppni milli risaveldanna sem sé ójafn leikur að því leyti að þeir gífurlegu fjármunir sem varið er til þessara rannsókna séu varla á valdi sovéska hagkerfisins og muni þess vegna hugsanlega kalla á örvæntingarfull viðbrögð húsbændanna í Kreml og leggja það miklar fjárhagslegar byrðar á sovéska efnahagskerfið sem muni bitna þar á almenningi. Út af fyrir sig hafa líka verið færðar röksemdir fyrir því að þó að Sovétmenn kunni að vera eftir á í þessum rannsóknum og þær verði ekki stöðvaðar, hvorki með tillöguflutningi héðan né annars staðar, muni viðbrögð þeirra verða þau að margfalda vopnabúr sitt á sviði langdrægra kjarnaeldflauga vegna þess að miðað við þær upplýsingar sem menn hafa nú um getu þessara fyrirhuguðu kerfa til að stöðva eldflaugasendingar meginlanda á milli má slá því föstu, a.m.k. miðað við þær upplýsingar sem ég hef fengið, að hinn umdreymdi varnarhjálmur muni aldrei verða af slíku tagi að massíf eldflaugaárás brjótist ekki þar í gegn. Ég ætta ekki að fjölyrða mikið um þetta mál. Ég svara því til að ég tek ekki afstöðu til þess hér og nú, hvorki persónulega né heldur fyrir hönd míns flokks sem ekki hefur markað sér stefnu eða afstöðu til þessarar till. Ég tek ekki afstöðu hér og nú til tillögunnar og treysti mér ekki til þess að lýsa því yfir fyrir fram að ég sé andvígur rannsóknum sem ég veit ekki til hvers leiða og sem þeir sem rannsóknirnar stunda vita ekki til hvers leiða. Ég vil ljúka þessum athugasemdum, herra forseti, á almennri nótu. Hún er þessi: Mér finnst umræður um afvopnunarmál oft og tíðum vera svolítið yfirborðskenndar og út úr samhengi ef þær eru eingöngu látnar snúast um tæknilega hluti. Oft og tíðum er umræðan á þann veg að menn telja upp tillögur sem fram hafa verið lagðar um fækkun eldflauga, bæði langdrægra eldflauga meginlanda á milli, skammdrægra eldflauga eða fækkun í öðrum vopnabúnaði, samdrátt í herjum, og menn segja sem svo: Bara ef samkomulag gæti nú tekist milli risaveldanna tveggja um slíka fækkun í vopnabúri, sem menn vita fyrir fram að nægir fyllilega til að útrýma mannkyni mörgum sinnum, þá yrði miklu friðvænlegra hérna í heiminum. Þar með eru menn að gefa í skyn að spurningin um stríð og frið sé fyrst og fremst tæknilegt vandamál sem hún að mínu mati er alls ekki. Þar með er ég ekki að draga úr því hversu mikilvæg þau vandamál eru og ekki að draga úr því að það er brýn nauðsyn öllu mannkyni að ná samkomulagi um gagnkvæma afvopnun og ef hún er ekki gagnkvæm kemur hún til lítils að mína mati. Ég er aftur á móti að vekja athygli á því að spurningin um stríð og frið er í grundvallaratriðum pólitísk spurning. Og hún er spurning um pólitískan vilja. Umræðan um það verður þess vegna ekkert slitin úr pólitísku samhengi. Þrátt fyrir ógnarjafnvægi risaveldanna hafa verið háðar 150 styrjaldir á tímabilinu eftir stríð. En þær styrjaldir hafa aðallega verið háðar í öðrum heimshlutum, þ.e. utan beinna yfirráðasvæða stórveldanna og utan áhrifasvæða þeirra og fyrst og fremst í ríkjum þriðja heimsins þar sem undirrótin sem kveður á um stríð eða frið er staðreyndir sem við blasa um örbirgð, fátækt, hungur, misskiptingu auðs og tekna og misskiptingu valds. Ekkert sem gerðist í samskiptum risaveldanna eitt út af fyrir sig í samkomulagi sem byggist á tæknilegum lausnum um fækkun á ógnarvopnabúrum mun breyta þessum pólitísku staðreyndum sem eru ráðandi um stríð eða frið. Ég mundi reyndar ganga lengra og segja sem svo að ég tek með fyrirvara tillögugerð sem fram gengur af valdhöfum t.d. í Sovétríkjunum af þeirri einföldu ástæðu að það er augljóst mál þeim sem vilja vita að það þjóðfélagskerfi sem þar er við lýði byggir á valdbeitingu. Tilvera þess byggir á valdbeitingu. Það er ólíklegt, miðað við eðlilega mannlega hegðun eða bíólógíska hegðun, að þeir menn, sem eiga vald sitt í hinu mikla nýlenduveldi undir vopnavaldi komið og vita að það mundi hrynja sem spilaborg ef þetta vopnavald væri fjarlægt, séu líklegir til þess öðrum fremur að hafa frumkvæði að því að leysa vandamál stríðs og friðar sem eru í því fólgin að færa fólki sem er undirokað aftur mannréttindi sín, réttinn ekki aðeins til þess að tjá sig, réttinn til lýðræðislegs stjórnarfars o.s.frv. Mér fannst það mjög lærdómsríkt á s.l. sumri að fá að berja augum í fyrsta sinn á ævinni borg í þriðja heims ríki og sjá fyrir augunum þjóðfélag sem var hrunið í frumefni sín vegna þess að þar blasti við slík himinhrópandi misskipting auðs og valds, þar sem yfirstétt byggir vald sitt fyrst og fremst á vopnavaldi, en allur almenningur er dæmdur til örbirgðar vegna þess að örbirgðin getur af sér örvæntingu og örvæntingin getur af sér ofbeldi. Ekkert af því sem hér er fjallað um, um tæknilegar lausnir á samskiptavandamálum stórveldanna, mun breyta þessum staðreyndum. Mér finnst því ástæða til þess í umræðum um afvopnunarmál að biðja menn að ræða þau í pólitísku samhengi vegna þess að spurningin um stríð og frið er ekki fyrst og fremst tæknilegt vandamál, þó hún sé það að vissu leyti í birtingarformi hennar, heldur er hún fyrst og síðast í innsta eðli sínu spurning um pólitík. Fólk sem er ófrjálst og fólk sem beitt er ofbeldi mun ekki una því þjóðfélagskerfi. Oft og tíðum er eina lausnin sú að grípa til vopna. Og kerfi, valdakerfi eins og sovéska nýlendukerfið sem byggir allt sitt á valdbeitingu er auðvitað eitt af afturhaldsöflum þessa heims og mun aldrei meðan það fær nokkru um ráðið gefa upp það vald sitt sem tilvera þess byggist á. Að því er varðar stjórnlausan og óheftan kapítalisma, þá er hann ófriðarafl með sama hætti vegna þess að hann býður öllum þorra fólks ekki aðra kosti en örvæntingu og örbirgð. Þess vegna er ekki nóg að ná samkomulagi um að draga úr ógnarjafnvægi, að draga úr vopnabúrum. Það sem þarf að gerast er það að gefa þarf þjóðum og einstaklingum kost á því að leysa vandamál sín án ofbeldis. Það gerist ekki nema í krafti lýðræðislegs stjórnarfars. Og það gerist ekki nema með því að virða mannréttindi manna, rétt þeirra til að hugsa og tjá sig og rétt manna til athafna án valdbeitingar. Þessar almennu athugasemdir fara kannske út fyrir umræðuramma þessarar till. En þær eiga almennt við þegar menn spyrja hver annan: Ert þú sammála þessari eða hinni tillögunni um fækkun kjarnorkuvopna, þessari eða hinni tillögunni um fækkun í vopnabúrum risaveldanna? Já. Það er hins vegar ekki nóg vegna þess að það er misskilningur og blekking að það eitt út af fyrir sig, jafnvel þótt samkomulag tækist milli risaveldanna um slíka takmörkun í núverandi vopnabúnaði, mundi færa hrjáðu mannkyni frið þar fyrir.



Herra forseti. Ég þarf ekki að taka það fram að ég styð þessa till., ég var á henni í fyrra og studdi hana þá, en ég var satt að segja svo gáttuð á þessu vappi hv. 5. þm. Reykv. í kringum þann heita graut sem stjörnustríðsáætlunin er að ég gat ekki orða bundist og mátti til með að koma hér upp í stólinn. Mér er fyrirmunað að skilja það hvernig hv. þm. getur hafa haft mikilvægari hnöppum að hneppa en t.d. þeim að taka afstöðu til þess hvort hann er með eða á móti stjörnustríðsáætlun, áætlun sem þar að auki hefur verið flutt inn fyrir íslenskan þröskuld svo um munaði fyrir stuttu síðan, þannig að allur heimurinn beindi augum sínum að því fótakefli sem þessi stjörnustríðsáætlun er fyrir því að samið sé um afvopnun í heiminum í dag. Fyrsta spurning mín er: Hvenær ætlar hann að taka afstöðu? Hann segist ekki geta tekið afstöðu til rannsókna sem hann veit ekki hvað kemur út úr. Það voru framkvæmdar rannsóknir í Auschwitz og ýmsum öðrum fangabúðum í síðari styrjöldinni. Rannsóknir þarf yfirleitt að fjármagna, þær verða ekki til af sjálfu sér. Rannsóknir í sambandi við stjörnustríðsáætlun hafa þegar verið fjármagnaðar af bandarískum fjárlögum og það liggja fyrir beiðnir um meiri peninga til þess að fjármagna slíkar rannsóknir. Og mér fannst fáheyrt að hv. þm. skyldi í raun ekki hafa íhugað ferli vígbúnaðarkapphlaupsins betur, að hann skyldi í raun halda að það væri einungis um pólitískan vilja að ræða. En þá er mér nær að spyrja: pólitískan vilja hverra? Heldur þm. í raun og veru að það séu pólitískir aðilar sem taka ákvarðanir eingöngu, afdrifaríkar ákvarðanir um vígbúnaðarferlið í dag? Gleymir þm. því sem kallað hefur verið á erlendu máli "military industrial complex"? Gleymir hann þeim gífurlegu fjármunum sem fara til vopnasmíðar og hverjir standa að baki því? Það má vel vera að ætlunin sé endanlega að sprengja hagkerfi Sovétmanna og til þess sé stjörnustríðsáætlunin notuð sem einhvers konar skiptimynt. En eðli þessarar áætlunar, hvort sem hún er flokkuð undir vísindadraum eða ekki, er slíkt að það mun gjörbreyta öllum möguleikum á eftirliti með vígbúnaði. Það verður ekki bara stigmögnun, það verður eðlisbreyting á því vígbúnaðarkapphlaupi sem nú þegar er háð. Ég mátti til með að koma hér upp til þess að vekja athygli á því, mér fannst hv. þm. vappa í kringum þetta eins og heitan graut og ég skil ekki hvernig hann leyfir sér að taka ekki afstöðu til svo mikilvægs máls. Ef hann getur ekki gert það núna, sumir þurfa lengri umhugsunarfrest en aðrir, kannske vegna þess að þeir vilja vera víðsýnir, vonandi er það það, en hvenær ætlar þm. að taka afstöðu til þessa máls? Þetta er mjög mikilvægt fyrir kjósendur þingmannsins að vita.



Herra forseti. Tilefni þess að ég kem hér upp aftur var athugasemd hv. 3. landsk. þm. um rannsóknir í Auschwitz. Um afstöðu mína til þessarar till. ætla ég aðeins að endurtaka: Ég tek ekki af einhverjum grundvallarástæðum afstöðu gegn rannsóknum sem ekki er ljóst fyrir fram til hvaða niðurstöðu leiða. Það var það sem ég sagði og við þá afstöðu stend ég. En skoðum aðeins þessa athugasemd hv. þm. um rannsóknirnar í Auschwitz í ljósi þess sem ég sagði áðan í almennum athugasemdum um stríð og frið og pólitískan vilja. Auschwitz vekur upp í huga okkar endurminningar um kerfisbundna útrýmingu á undirokuðu fólki, ekki bara Gyðingum, heldur fólki af ýmsum þjóðernum. Þeir sem stóðu að þessari útrýmingarherferð og beittu vísindunum í sinni þjónustu voru stjórnendur í pólitísku valdakerfi. Þetta pólitíska kerfi heitir nasismi. Það er athyglisvert að á þessum árum voru uppi stórir hópar fólks á Vesturlöndum utan Þýskalands og reyndar innan sem kölluðu sig friðarsinna. Þeir sögðu að það væri fyrir öllu að tryggja friðinn og gerðust talsmenn þess að taka mark á margendurteknum yfirlýsingum forsvarsmanna þýska nasismans um það að áform þeirra og fyrirætlanir væru friðsamleg. Það bæri að halda friðinn. Af því spratt hinn frægi "Münchenar-andi": Uppgjöfin gagnvart ofbeldinu. Þau öfl, sem þá bar hæst í fjölmiðlum heimsins með endalausum ræðuhöldum og endalausum ráðstefnum um friðarvilja sinn, sem gjarnan var settur fram með brigslyrðum í garð hinna, sem sögðu að nasisminn væri slíkt skrímsli og svo hættulegur að það yrði að kveða hann niður og lýðræðisríkin yrðu að halda vöku sinni og jafnvel verjast skrímslinu og jafnvel kveða það niður áður en það yrði hamslaust og óviðráðanlegt, - þessir menn voru gjarnan kallaðir stríðsæsingamenn og ófriðarsinnar. Hver var svo niðurstaðan? Niðurstaðan var sú að skrímslið spurði hvorki um það hvort þú væri friðarsinni eða ekki. Skrímslið beitti vísindum sínum til þess að ryðja úr vegi og útrýma kerfisbundið og á vísindalegan hátt öllum þeim sem það hafði vanþóknun á. Um það þarf ekkert að deila hverjir höfðu rétt fyrir sér í þessum deilum. Spurningin var: Skildu menn eða skildu menn ekki eðli nasismans`? Og því miður: Dómur sögunnar er sá að barnaskapur, skilningsleysi velviljaðs fólks, hundruðum og þúsundum saman, var aldeilis ótrúlegt. En það kostaði 60 milljónir mannslífa. Og það er í þessum skilningi sem athugasemd hv. þm. um hinar óþekktu niðurstöður í Auschwitz gefur tilefni til þess að rifja þetta upp vegna þess að þessi athugasemd staðfestir það sem ég var að segja. Það var ekki nóg að ná samningum við Adolf Hitler og þýska nasismann. Það var ekki nóg, hvorki að beygja sig fyrir og semja við þá um Saar, ekki nóg um Austurríki, ekki nóg um Bæheim, ekki nóg um Pólland. Yfirleitt engir þeir samningar komu að neinu haldi. Engir samningar heldur í sambandi við spænsku borgarastyrjöldina. Spurningin var ósköp einfaldlega þessi: Ef menn hefðu haft raunsæjan skilning á eðli þýska nasismans og beitt valdi í tæka tíð til þess að kveða hann niður, þá geta menn nú séð það eftir á að þeir hefðu kannske þyrmt 50 milljónum mannslífa. Spurningin var ekki um tækni. Spurningin var um pólitískan vilja og pólitískan skilning, hv. 3. landsk. þm.



Aðeins örstutt. Spurningin er ekki í raun um óþekktar niðurstöður í Auschwitz og spurningin er ekki í raun um nasisma þegar kemur að því að fjármagna rannsóknir í dag. Rannsóknir, og ég vil upplýsa hv. þm., eru yfirleitt þess eðlis að það er ekki vitað fyrir fram hver niðurstaðan verður. Ef það væri vitað, þá þyrfti ekki að gera rannsóknir. Þess vegna er það þannig að lögð eru fyrir ákveðin rannsóknarverkefni og forsendunum og verkefninu er lýst og því samhengi sem á að nýta niðurstöður þeirra er yfirleitt lýst líka. Hvort sem það eru Bandaríkin eða annar hluti heimsins, þá er um það að ræða að leggja fé til þess að fjármagna rannsóknir sem á að nota í vígbúnaðartilgangi. Það er alveg ljóst í hvaða tilgangi á að nýta þær. Ég vildi bara vekja athygli þm. á þessu, en ég ætlaði ekki að fara að ræða nasisma sem slíkan heldur kom ég með það sem dæmi til þess að benda á það að einhverjum fannst réttlætanlegt að fjármagna þær rannsóknir.



Herra forseti. Að mínu mati hafa gerst nokkur tíðindi í þeirri umræðu sem fer fram um þetta mál. Tíðindi sem ég hlýt að vekja hér sérstaka athygli á. Ég vil þá í upphafi nefna það varðandi hv. 9. þm. Reykv., sem hér talaði, að ég tel það góðra gjalda vert að það skuli þó rofa til í hans málflutningi varðandi þessi efni og koma fram skilningur í þá átt að ástæða geti verið til fyrir Alþingi að álykta um málið og reyna að ná breiðri samstöðu, og ég vænti að ég hafi skilið þm. rétt, í ályktun gegn geimvopnum. Hins vegar átti þm. kost á því að gerast aðili að þessari till. en hafnaði því, annaðhvort af persónulegum ástæðum eða vegna afstöðu eigin þingflokks, þingflokks framsóknarmanna, og rökin fyrir því að hann er ekki samferða okkur flm. þessa máls eru að hann taldi eðlilegt að kanna nánar viðbrögð við afstöðu Reagans á Reykjavíkurfundinum. Fylgjast með hvaða stefnu þessi mál taki í framhaldi af uppsetningu Reagans á Reykjavíkurfundinum. Þetta segir nú talsvert um viðhorf innan Framsfl. og kemur út af fyrir sig ekki á óvart. En þar með er ég engan veginn að slá hendi á móti stuðningi frá framsóknarmönnum fremur en öðrum til þess að ná skynsamlegu landi, og það helst sameiginlega hér á Alþingi Íslendinga í þessu máli. En ég hlýt að vekja athygli á því að það horfir ekkert vel ef ráða má í afstöðu manna sem hér hafa talað og þagað undir þessari umræðu, því auðvitað vekur það athygli að hv. 4. þm. Norðurl. v., Eyjólfur Konráð Jónsson, formaður utanrmn., hefur ekki talað við umræðuna.  En það er fróðlegt fyrir þjóðina að verða vitni að þessari afstöðu. Það er fróðlegt fyrir þjóðina. Hér talar formaður Alþfl. sem hefur verið að reyna að skreyta sig með skilgreiningunni vinstra megin við miðju í stjórnmálunum. Hvar í litrófinu ætli hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sé staddur á mælikvarða jafnaðarmannaflokka heimsins þegar litið er til þessa máls? Ætli hann sé þar einhvers staðar miðja vega? Eða ætli hann sé þar í hægri kanti eins og margir mundu nú segja að lægi ljóst fyrir? Nei, hann er ekki á blaði í þeim hópi eins og ég þekki til flokka sem kenna sig við jafnaðarstefnu og hafa lýst eindreginni andstöðu við stjörnustríðsáform Reagans og öllum hugmyndum um það að færa vopnakapphlaupið út í himingeiminn, þar á meðal á ráðstefnum Alþjóðasambands jafnaðarmanna, á þjóðþingum Evrópu, þar sem jafnaðarmenn hafa verið í forustu fyrir ályktunum gegn stjörnustríðsrannsóknunum, sem nú hafa orðið sögulegum afvopnunartillögum að fótakefli hér í Reykjavík, jafnaðarmenn sem ásamt sósíalistum á danska þinginu hafa knúið fram samþykktir sem binda utanríkisráðherra Danmerkur í hægri stjórn Schlüters í afstöðunni á alþjóðavettvangi til þessa máls og þar sem ítrekað var samþykkt dagskrártillaga í tvígang í fyrra á danska þinginu gegn stjörnustríðsáformunum. Sama liggur fyrir hjá Jafnaðarmannaflokki Noregs. Sama liggur fyrir hjá Jafnaðarmannaflokki Vestur-Þýskalands, sósíaldemókrötum þar, öllum að ég hygg, þar á meðal frá Helmut Schmidt, skýrt og greinilega, manni sem þó varð viðskila við sinn flokk í sambandi við afstöðuna til að setja upp eða koma fyrir Pershing- og Cruiseieldflaugum í Evrópu. Einnig hann er með í hópi þeirra jafnaðarmanna á vestur-þýska þinginu sem einróma ganga fram í fordæmingu á þessum glæfralegum áformum. En hér kemur formaður Alþfl. upp í ræðustól og segir: Við verðum að bíða af okkur rannsóknirnar, sjá til hvers þær leiða. Árið 1989 hafa þessar rannsóknir, ef vilji Bandaríkjastjórnar nær fram að ganga, kostað bandaríska skattgreiðendur 32 milljarða bandaríkjadala, 1300 milljarða ísl. kr. að jafngildi. Það eru þessar rannsóknir sem eiga að fara fram og formaður Alþfl. ætlar ekkert að kveða upp úr um afstöðu sína fyrr en að þeim loknum. Og þetta er bara upphafið. Ég er hér með greinar handa á milli úr virtum erlendum tímaritum og það má einnig lesa í fskj. með þessari till. þar sem staðhæft er og rökstutt að þetta kerfi stjörnustríðs verður aldrei sannprófað í formi tilrauna, heldur aðeins ef í harðbakkann slær og ragnarökin ganga yfir mannkyn. Hv. 5. þm. Reykv. segir okkur: Þetta er ekki tæknilegt mál, þetta er pólitískt mál. Spurning um pólitískan vilja. Ég er honum sammála um það efni. Þetta er spurning um pólitískan vilja og um þann vilja er m.a. spurt, ekki bara á Alþingi Íslendinga heldur á þjóðþingum heimsins, á þjóðþingum þeirra ríkja sem búa við lýðræðisskipulag eru þessi mál til opinnar og víðtækrar umræðu. Á Bandaríkjaþingi hafa þau verið rædd og þar hafa menn náð saman um að skerða verulega fjárveitingar til þessarar áætlunar og það verður að vænta þess, eftir að ljóst er inn í hvaða samhengi forseti Bandaríkjanna setur þessi mál, að sú sterka andstaða sem ríkir á Bandaríkjaþingi gegn þessum vísindadraumum, eins og formaður Alþfl. nefndi þá, að sú andstaða verði til þess að girða fyrir fjárveitingar til þessara rannsókna sem forsetinn neitar að binda við tilraunastofur eða takmarka því að engin gagntilboð komu þar að lútandi. Við heyrðum það líka frá formanni Alþfl. hver er bakgrunnur þessa málflutnings. Það eru viðhorf, ef ég hef skilið hann rétt, til þjóðfélagskerfa, til stjórnskipunar í einstökum ríkjum, þar á meðal í Sovétríkjunum, sem binda þm. í afstöðu til þessa máls. Binda formann Alþfl. í afstöðu til þessa máls og setja hann út af litrófinu á mælikvarða sósíaldemókrata í heiminum og gera hann einstakan, sem hann auðvitað er með allri sinni afstöðu, sem Alþfl. og talsmenn hans eru að túlka hér í hverju málinu á fætur öðru á Alþingi Íslendinga. Það er ekki bara í þessu stóra máli. Öll þau mál, utanríkismál, sem gætu verið ásteytingarefni gagnvart Sjálfstfl., sem er jú glórulaus í þessum málum eins og málflutningur hans hefur birst hér á Alþingi til þessa. Þess skal gætt vandlega af formanni Alþfl. að þar komist ekki einu sinni skugginn á milli. Jafnvel ályktanir Alkirkjuráðsins í málefnum þriðja heimsins mega ekki verða ásteytingarefni á þeim bæ. Því að vissulega gafst Alþfl. tækifæri til að gerast meðflutningsaðili á till. fulltrúa þriggja þingflokka sem leggja fram till. um að taka undir ályktun Alkirkjuráðsins í málefnum fátæks ríkis í Mið-Ameríku sem þrengt er að af forusturíki lýðræðisaflanna í heiminum, eins og þau eru stundum kölluð á bæ Jóns Baldvins Hannibalssonar, hv. 5. þm. Reykv. Þrengt að gegn alþjóðalögum eins og dómstóllinn í Haag hefur kveðið upp úr um. Og þannig er hægt að rekja eitt mál af öðru sem tengjast afvopnun. Alþfl. hleypur hér upp, talsmenn hans hér á Alþingi, sem skjaldsveinar íhaldsins, sem telur varla ástæðu til þess, hafandi þó utanrrn. í ríkisstjórninni, að taka til máls um mál af þessu tagi þó hér eigi eftir úr að rakna. Ég hlýt, herra forseti, að lýsa yfir hryggð með þá afstöðu sem fram hefur komið af hálfu formanns Alþfl. í þessu örlagaríka máli og afstöðu þess flokks í máli eftir mál sem snerta vígbúnaðarkapphlaupið því að það hlýtur að vega þungt í hugum hvers einasta manns hver er afstaða íslenskra stjórnmálamanna í þessum efnum, ekki síst eftir að við höfum orðið vitni að togstreitu milli risaveldanna og skilyrðum sem urðu til þess að árangur varð ekki hér í Reykjavík í reynd og auðvitað vonum við öll að dyrum sé þar ekki lokað milli þeirra aðila sem þar ræddust við. En það er ljóst að af hálfu talsmanns Alþfl. hér á ekki að hjálpa til að tryggja framgang þeirra markmiða sem þar voru til umræðu og sem áttu aðeins að verða fyrsta skrefið, en þó stórt skref, í átt til afvopnunar, að slíðra kjarnorkuvopnin. Fleiri orð þarf ég ekki hér að hafa. Ég vænti þess að virðulegur forseti gefi mér tækifæri til athugasemdar hér, ef ástæða er til síðar í umræðunni, en ég legg til að málinu verði vísað til utanrmn. og el enn þá von í brjósti í ljósi allra þeirra raka sem liggja að baki þessu máli að utanrmn. nái saman efnislega um ályktun eins og hér er mælt fyrir.



Herra forseti. Ég held að það hljóti að koma mjög á óvart hve hv. 5. þm. Austurl. gerir lítið úr stuðningsyfirlýsingum sem hann fær við sínar till. Ég hélt að ég hefði í örfáum orðum skýrt afstöðu mína og afstöðu flokksins til þessarar till. Við erum samþykkir efni hennar. Við höfðum í undirbúningi aðra till. sem gengur í sömu eða svipaða átt þannig að okkur þótti ekki ástæða til að vera á þessari till., töldum að það mundi hægt í utanrmn. að samræma sjónarmið og helst að fá samhljóða till. úr nefndinni. Það tel ég langtum heppilegra í málum en hver standi eins og reiður hani framan í öðrum og rífist um það sem er raunverulega ekki þess virði að rífast um. Það er hægt að gera öll mál að deilumálum. Það er mjög lítill vandi. En það getur verið dálítill vandi og menn þurfa að gefa dálítið eftir til að ná samkomulagi sem er langtum hagstæðara en ætla að berja fram með offorsi einhver mál sem í raun og veru er mjög auðvelt að leysa. Ég endurtek einungis að við í Framsfl. erum sammála efni þessarar till., við viljum athuga fleiri atriði í sambandi við hana og við erum reiðubúnir til sem víðtækasts samkomulags um þetta efni. Persónulega tel ég að þetta sé eitt af hinum stóru málum sem nú eru efst á baugi í heiminum og það er í raun og veru ekki spurning um rannsóknir eða ekki rannsóknir. Það er spurning um stefnu. Hv. 5. þm. Reykv. segir: Þetta er spurning um pólitík. Það er alveg rétt. Hér er spurning um pólitík risaveldanna að ræða sem þjóðir heims hafa fullan rétt á að skipta sér af og koma í veg fyrir þá röngu stefnu sem ég tel að fylgt sé og fylgt hafi verið í þessu máli. Hér er ekki einungis um að ræða gífurlegt fjármagn sem beinist að því einu að búa til kerfi sem þegar grannt er skoðað er raunverulega kerfi til þess að vera öruggur fyrir gagnárás. Að því leyti virkar þetta kerfi öfugt við það ógnarjafnvægi sem þó hefur haft ákveðin áhrif á undanförnum áratugum. Þetta er röskun á ógnarjafnvæginu og það er einmitt þessi röskun sem ég tel hættulegasta atriðið í þessu máli. Með því að stefna að slíku kerfi er í raun og veru verið að koma málum þannig fyrir að eitt ríki geti varist gagnárás. Sem sagt: þetta styður möguleika eins ríkis til að gera árás á annað án þess að hljóta það svar sem þýði eigin eyðingu. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta meira. Þetta er pólitískt mál. Þetta er mál sem þjóðir heims láta sig skipta. Ég tel algerlega fráleitt að draga menn í dilka eftir hægri eða vinstri í þessu máli. Hér er raunverulega um að ræða: Eigum við að raska því jafnvægi sem er eða eigum við að vinna að því að annar aðilinn, hvort sem hann er í austri eða vestri, nái þeirri yfirburðastöðu að hann geti ráðið málefnum heimskringlunnar?



Herra forseti. Það er út af fyrir sig rétt að ég hafði ekki endilega ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu nú. Ég hafði talað hér áður um annað mál ekki alveg óskylt og hélt að það sem ég þar sagði væri nægjanlegt, en á mig er skorað að taka til máls og mér er það auðvitað ljúft þó að ég teldi það nægja þegar varaformaður utanrmn. hafði einmitt í fyrri ræðu sinni lýst því yfir að málið kæmi auðvitað til utanrmn. og þar yrði sjálfsagt á það reynt hvort samkomulag gæti náðst um þessa till. eins og náðst hefur raunar um allar aðrar sem fluttar hafa verið um þessi málefni. En úr því að ég er kominn í pontuna eftir þessari áskorun vil ég gjarnan víkja örlítið að ræðum einstakra hv. þm. Ég sá út af fyrir sig ekki nokkurn skapaðan hlut athugavert við það þó að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson færi svolítið út fyrir efnið, eins og hann sjálfur orðaði það, kallaði það held ég útúrdúr eða eitthvað slíkt, og færi að ræða um það, sem er öllum mönnum ljóst, að hér er um stórpólitísk átök að ræða. Við vitum það ósköp vel að annars vegar eru lýðræðisþjóðirnar og hins vegar eru verstu ofbeldis- og harðstjórnarþjóðir veraldarsögunnar, kannske að nasistunum einum undanskildum. Og fara að draga Auschwitz inn í það, líkja því eitthvað saman, er alveg furðulegt uppátæki. Og segja að það hafi verið gerðar tilraunir í Auschwitz og menn hafi ekki vitað hvert þær mundu leiða. Það vissu allir hvert þær mundu leiða. Þær leiða auðvitað út í ofbeldi, manndráp og einhver stærstu morð mannkynssögunnar. Hitt er auðvitað rétt að þessar rannsóknir úti í geimnum eru mjög skammt á veg komnar. Það er líka rétt að þessi vopn - við skulum kalla það vopn - eru þó til að eyða enn skaðvænlegri vopnum svo þau eru ekki sama eðlis og stigmögnun vopnabúnaðarins. Ég er ekki að taka afstöðu með eða móti þessari áætlun. Ég þarf að kynna mér þetta mál betur. Ég segi það nákvæmlega eins og það er. En auðvitað halda einhverjar rannsóknir áfram úti í geimnum og auðvitað eru þær stundaðar af Rússum. Það vitum við allir. En það var táknrænt að heyra hv. þm. Hjörleif Guttormsson tala hér núna síðast. Hvað kom þar í ljós? Allt sem gerðist var Bandaríkjamönnum að kenna. Hann gleymdi rullunni sem hann hefur spilað síðustu ár. Hann var aftur kominn austur fyrir járntjald og farinn að skrifa SÍA-skýrslur sem hægt er að lesa í Rauðu bókinni. Hann var gersamlega staurblindaður, sagði að hér væri allt Reagan að kenna, Gorbatsjoff hefði allt saman rétt fyrir sér! Halda menn, þegar verið er að spila slíkt pókerspil og della með þessum hætti, að þegar tveir deili valdi bara annar? Ég er ekkert endilega að verja afstöðu Bandaríkjamanna og NATO í einu og öllu. Við erum NATO þjóð og við ræðum þessi málefni við okkar bandamenn. En það var svo augljóst að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson datt út úr þeirri rullu sem hann hefur þó verið að reyna að spila jafnvel í áratugi og var aftur kominn með gamla hugsunarháttinn sem er ríkjandi í honum enn þá. Það leyndi sér ekki þegar hann var að tala áðan, verja allt sem ofbeldisöflin í Kreml gera og ásaka alla aðra. Hvernig væri umhorfs ef NATO hefði aldrei verið stofnað? Auðvitað væri þá sæluríkið komið, bæði yfir Ísland og önnur frjáls lönd. Ef menn vilja tala í þessum tóninum stendur ekki á mér. Auðvitað vita allir að þetta er rétt. Það vita allir að við lýðræðissinnar höfum rétt fyrir okkur, en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er enn við sama heygarðshornið. Þess vegna verðum við að vera vel á varðbergi. Þess vegna verðum við að hugsa okkar tillögur áður en við sendum þær frá okkur, ræða þær opinskátt og málefnalega eins og flestir hafa hér gert og við gerðum á síðasta þingi og næstsíðasta með ágætum árangri. Við náðum samstöðu í þessum veigamiklu málum. Henni á auðvitað að reyna að spilla. Í þágu hverra? Ofbeldisaflanna. Það leynir sér ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Tillaga þessi kemur til hv. utanrmn. og verður þar rædd. Hvort sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vill eða vill ekki verður hún rædd þar málefnalega. Hann situr raunar í nefndinni og hefur þar tækifæri til að koma öllum sínum skoðunum á framfæri. En ef hann vill tala þannig að það sé allt saman vestrænum lýðræðisþjóðum að kenna að pólitíska ástandið í heiminum er eins og raun ber vitni er auðvitað hægt að tala um það lengi og mikið.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í þessa umræðu, taldi mig ekki hafa neitt sérstakt fram að færa til viðbótar ágætlega málefnalegum umræðum sem hér höfðu farið fram. Þó menn væru ekki endilega á eitt sáttir, eins og hv. 5. þm. Austurl. og hv. 5. þm. Reykv. Jón Baldvin Hannibalsson, ræddu þeir þó málin af málefnalegum rólegheitum og af skynsamlegu viti eins og það heitir á íslensku, en það er meira, herra forseti, en hægt er að segja um hv. formann utanrmn. Ég hlýt að harma það, herra forseti, þegar maður sem stýrir einni þýðingarmestu nefnd Alþingis, hv. utanrmn., kveður sér hljóðs með þeim hætti sem hér bar raun vitni og ræðst mjög persónulega að þm. sem hefur flutt mál sitt með rökum, fullkomlega yfirvegað og án þess að veitast persónulega að nokkrum einasta manni. Þegar þetta gera menn sem stýra slíkum störfum hér á Alþingi, eins og formaður utanrmn. á væntanlega að gera og er í öðru hverju orði að tala um nauðsyn þess að ná samstöðu og vinna saman og ræða málin, sem er gott og blessað, er ekki gott í efni, herra forseti, ég verð að segja það alveg eins og er. Það er verið að gefa í skyn að menn séu í raun og veru fullir hræsni og tvöfeldni og tali ævinlega þvert um hug sinn, það sé sem sagt svart og hvítt í heiminum og hér séu nokkrir liðsmenn hins svarta sem hafi læðst inn undir fölskum formerkjum, séu í raun og veru andstæðingar lýðræðis og þingræðis og allra góðra hluta, séu eins og einhverjir útsendarar djöfulsins. Þetta er miklu líkara og minnir mig miklu meira á bók sem ég las fyrir svona 15 árum og fjallaði um kaþólska rannsóknarréttinn og málflutning æðstu prestanna á þeim tíma. Mér finnast hugrenningar og málflutningur formanns utanrmn., hv. 4. þm. Norðurl. v. sem enn þá er, Eyjólfs Konráðs Jónssonar, minna mig miklu meira á slíkt sem ég hélt í raun og veru að væri ekki aðeins horfið af sviðinu með endalokum kaldastríðstímans heldur horfið af sviðinu með miðöldunum, horfið af sviðinu með rannsóknarréttinum og öðru slíku. Svona eiga menn ekki að ræða hlutina, hvorki hér á Alþingi né nokkurs staðar annars staðar. Ég held að það sé öllum fyrir bestu að svona ræður séu ekki haldnar hvort sem menn ræða um utanríkismál eða annað. Af því að hv. þm. sagðist hafa komið í ræðustól vegna þess að hann hafi verið hvattur til þess hlýtur að hvarfla að manni að kannske séu hér vissir menn sem ætti yfirleitt ekki að hvetja í ræðustól á hv. Alþingi ef því fylgja gusur af þessu tagi. 

Þú hlustaðir á hana.

Ég get ekki óskað Alþingi þess að hér séu fluttar margar ræður af þessu tagi. Ég verð að segja það alveg eins og er. Ég tel það svo langt fyrir neðan virðingu þessarar stofnunar að menn skuli ræða hlutina og veitast persónulega hver að öðrum með þessum hætti að ég harma það sameiginlega fyrir hönd Alþingis að slíkar ræður skuli vera hér fluttar.



Herra forseti. Það er rétt að ég hef talað tvisvar og geri þess vegna örstutta athugasemd. Kjarni málsins er sá að þessi till. fjallar um að lýsa yfir tafarlausri stöðvun á öllum rannsóknum og tilraunum í 1. lið tillögunnar. Það er sá liður sem ég hef lýst mig andvígan og breytir þar engu þótt hv. flm. fari um víðan völl til vinstri og hægri og út um allar jarðir. Við erum nefnilega þrátt fyrir allt sammála um að tækni er hvorki til vinstri né hægri, kjarnorka er hvorki til vinstri né hægri og rannsóknir eru hvorki til vinstri né hægri. Rannsóknum miðar kannske aftur á bak eða áfram. En um rannsóknir verður ekki sagt fyrir fram til hvaða niðurstöðu þær leiða. Hitt vil ég svo árétta, herra forseti, að ég bið þingheim að treysta því varlega að hv. flm. sé með réttu ráðinn blaðafulltrúi Alþjóðasambands jafnaðarmanna. Og vænti þess að menn taki frásögnum hans af þeim vettvangi með hæfilegri varúð.



Herra forseti. Viðbót hv. 5. þm. Reykv. breytti út af fyrir sig engu í því mati sem ég lagði á hans málflutning. Ég vil aðeins segja það við lok þessarar umræðu að ég þakka þeim sem tekið hafa þátt í henni um þetta afar þýðingarmikla mál. Mér sýnist að það hafi komið fram skoðanir manna, skiptar enn sem komið er í þessu efni, en vonandi leiðir það ekki til þeirrar niðurstöðu að menn geti ekki sameinast með skynsamlegum hætti um efnislega niðurstöðu í anda þeirrar tillögu sem hér er flutt. Varðandi málflutning virðulegs formanns utanrmn., þá kemur hann mér vissulega nokkuð á óvart, en kannske er það aðeins af hinu góða að það sé lýst inn í hugarfylgsni manna hér á Alþingi og það komi fram í orðum manna úr þessum virðulega ræðustól. Ég vona samt að þau viðhorf sem endurspegluðu sig í máli hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar verði ekki til að loka þeim gluggum sem ég hélt að hann ætti til að líta út um og á stundum vilja til vissrar víðsýni. Ég álykta sem svo að það sé eitthvað í þessum tillöguflutningi og þeim bakgrunni sem varðar geimvopnin sem hleypi hv. þm. kapp í kinn til varnar þeim hugsjónum sem hann telur sig vera að mæla fyrir. E.t.v. er þó einnig að nokkru leyti um vanþekkingu að ræða eða að menn hafi ekki kynnt sér mál til þeirrar hlítar sem þörf er á í svo stóru og þýðingarmiklu máli sem þessu. Það hlýtur auðvitað að vera skylda okkar sem veljumst til setu í utanrmn. Alþingis að við leggjum okkur þar alla fram um að átta okkur á samhengi mála því að ég er þeirrar skoðunar að rödd Íslands þurfi að heyrast og eftir henni verði væntanlega meira tekið en áður á alþjóðavettvangi, nú í bili a.m.k., eftir að við höfum með ágætum verið gestgjafar fyrir leiðtogafund stórvelda sem hér réðu ráðum sínum um daginn.



Herra forseti. Þau fræði eru nokkuð gömul að menn deila um hvort einhver aðferð sé öðrum betri ef drepa á menn. Það er frægt úr Grundarbardaga að Skreiðar-Steinn fáraðist mjög yfir því hve óþrifalega hefði verið gengið um fiskisteininn og taldi fráleitt að menn væru drepnir með þeim hætti eins og þar hefði verið staðið að verki. Nú er það svo að auðvitað er það ekki deiluefni á meðal alþm. á Alþingi Íslendinga að við vildum að ekki væri barist í þessum heimi. Hins vegar mun það nú svo að meðan þjóðin er ekki fjölmennari en hún er má það með miklum ólíkindum vera ef hún ræður úrslitum í slíkum efnum og tillöguflutningur, sem vissulega hlyti að fara fyrir Öryggisráð Sameinuðu þjóðanna þar sem stórveldin hafa neitunarvald, verður að sjálfsögðu ákvarðaður þar en ekki hér í þingsölum. Menn hafa á vissan hátt villst á stærð sinni og styrkleika ef þeir telja að með skörungsskap á Alþingi Íslendinga leysi þeir þessa gátu. Við höfum horft á forráðamenn stórveldanna sitja í Reykjavík og ræða afvopnunarmál. Við höfum vissulega horft á það að hinn rússneski leiðtogi, sem hingað kom, er á allan hátt hvað ytra útlit snertir mun geðþekkari en ýmsir hans fyrirrennarar og líkari þeim manngerðum sem vestrænar þjóðir hafa sett fram sem sína forustumenn. 
             En sleppum því augnablik að ræða um það að Rússar og Bandaríkjamenn treysta ekki hverjir öðrum, en spyrjum að því hvað það sé svo hræðilegt í fari Svía að það sé nauðsynlegt að fylgjast með flestu sem þar gerist. Er það tilfellið að sú þjóð, sem kaus hlutleysi í seinustu heimsstyrjöld, tók ekki þátt í henni, sé að undirbúa innrás í Rússland? Er það tilfellið að það sé nauðsyn að hafa hlustunartæki í sænsku sendiráði í Moskvu til að fylgjast þar með samtölum manna? Er tilfellið að það sé nauðsyn að senda kafbáta inn í sænska landhelgi? Og ef ástandið er svona slæmt, bjargar það þá nokkru þó þeir semji Bandaríkjamenn og Rússar? Verða þá ekki Svíar næstir til að leggja undir sig heiminn? Eða er það e.t.v. svo að það kerfi sem kommúnistaríkin hafa komið sér upp er svo sannfært um yfirburði þess forms sem stjórnskipulags hjá þjóðum að þau telji það hluta af sinni eðlilegu skyldu að útbreiða það til allra ríkja jarðarinnar og þá fyrst séu menn ánægðir? Ef svo er er allmikið verk óunnið og allmikil ófriðarhætta. Það var engin tilviljun að við lok heimsstyrjaldarinnar síðari útbreiddu sigurvegararnir það stjórnkerfi sem þeir bjuggu við yfir á þær þjóðir sem þeir sigruðu. Sú blokk stendur enn. Við höfum horft á það að einstaka ríki Austur-Evrópu hefur látið sér detta í hug að breyta um stjórnhætti, ekki í neinum stórkostlegum mæli frá þeirri uppskrift sem fram var sett, en engu að síður hefur það ávallt leitt til þess að með hernaðaraðgerðum hefur það verið brotið á bak aftur. Þess vegna standa þessi mál þannig í dag að það mannlega traust sem þarf að vera til staðar svo að menn semji virðist ekki vera til staðar og vígbúnaðarkapphlaupið heldur áfram. Ég treysti mér ekki til að gefa neina forskrift á það að ein aðferð sé öðrum réttlætanlegri til að drepa menn. Það verða mér fróðari menn að gera. En mér hefur stundum fundist að það yrði meira réttlæti í styrjöld þar sem einhverjir aðrir væru drepnir í milljónatali en karlmenn á aldrinum frá 15 ára og upp að fertugu. Ég veit ekki til þess að það sé neitt sérstakt réttlæti í því að slík stríð séu öðrum betri og satt best að segja undrar mig þegar menn rjúka til og ætla að það sé þessi eða hin tegund af vopnum sem muni valda styrjöldum. Til lítils hafa menn þá lesið mannkynssöguna. Það hafa aldrei verið til svo léleg vopn að menn legðu ekki í stríð og aldrei til svo léleg vopn að menn næðu ekki árangri í að drepa menn. Ég vil eindregið hvetja þá, sem ég efa ekki að af góðum vilja vilja draga úr ófriðarhættunni, að ganga ekki svo grimmt fram sem friðarsinnar að manni sýnist á ásjónu og yfirbragði að þeir séu að komast í ham til þess að gefa út fyrirskipanir eins og þar væru komnir hershöfðingjar sem hikuðu ekki við að senda menn af stað til ófriðar. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Sú till. sem hér liggur fyrir til umræðu er samhljóða till. sem flutt var á síðasta þingi. Þar segir, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram könnun á valdi í íslensku þjóðfélagi. Könnunin skal fólgin í því að rannsaka og greina hvernig háttað er völdum og valdahlutföllum stofnana og samtaka, bæði opinberra og óopinberra. Könnun þessari skal lokið innan þriggja ára og niðurstöður hennar kynntar á Alþingi." Þessi tillaga er næsta einföld í framsetningu. Þar segir að ríkisstjórnin skuli hlutast til um að fram fari könnun á valdi í þjóðfélaginu og rannsakað verði og greint hvernig háttað er völdum og valdahlutföllum. Í stuttri greinargerð okkar flm., sem erum sex þm. Framsfl., er lagt til að Háskóla Íslands verði falið að gera könnun þessa og minnt á hve mikil sérþekking er fyrir hendi þar á öllu því er lýtur að tæknilegri og fræðilegri rannsókn á þjóðfélagi. Hugtakið "vald" nær yfir mörg atriði mannlegs samfélags. Vald hefur verið skilgreint sem stjórn eins á öðrum eða möguleikar eins til að koma fram vilja sínum þrátt fyrir andspyrnu. Í hugum margra er vald tengt ofbeldi og stundum talið vera nær því hið sama og yfirgangur og kúgun. Vald birtist stundum á þann hátt, en miklu oftar er því beitt í samræmi við þau lög og þær reglur sem þjóðfélagið hefur sett sér. Stofnanir hvers mannlegs samfélags eru valdastofnanir þar sem reglur eru settar atferli einstaklinga og hlutföll hópa afmörkuð. Félög og samtök fara með völd af ýmsu tagi þótt oft og tíðum sé erfitt að greina áhrif þeirra í fljótu bragði. Það er ekki einvörðungu innan stjórnskipunarinnar sem um völd er að ræða. Uppeldiskerfið er þýðingarmikill valdhafi. Innan heimila og í skólum er völdum beitt á margvíslegan hátt. Fjölmiðlar móta stóran hluta þjóðarinnar og hafa þannig gífurleg völd, fyrst og fremst með því að velja fyrir fólk fréttir, skemmtiefni og menningarviðhorf og viðhorf til umhverfis og alþjóðlegra deilumála og alþjóðlegra atburða. Þegar rætt er um vald í þjóðfélaginu er í senn átt við beint lagalegt og réttmætt vald ríkisins og þeirra stofnana þess sem falið er að fara með vald og hið óbeina vald sem fólgið er í samtökum, fjölmiðlum og uppeldisstofnunum þar sem fjallað er um hagsmuni, innrætingu og mótun viðhorfa. Vald getur einnig verið dulið í siðum og erfðavenjum, trú og hjátrú. Með þessum fáu orðum vil ég einungis benda á það sem helst ber að kanna. Aðferðirnar geta verið margvíslegar, en miða þó að því eina markmiði að fá glögga mynd af lýðræðisskipun okkar og þeim öflum sem leynt og ljóst takast á í þjóðfélaginu. Íslenskt þjóðfélag er fámennt, reyndar eitt af fámennustu menningarsamfélögum í heimi hér en þrátt fyrir það harla flókið og margbrotið. Við vitum mjög margt um þetta samfélag okkar, en margt er þó á huldu um gerð þess og innviði. Það er skoðun flm. að könnun á valdi og valdastofnunum sé til þess fallin að auka að mun þekkingu okkar á íslensku þjóðfélagi og að sú þekking sé forsenda ýmissa umbóta. Þekking og skilningur á þjóðfélagsaðstæðum auðveldar allar ákvarðanir til hagsbóta fyrir land og lýð. Ekki er með þessu verið að segja að upp verði byggt vísindalegt samfélag heldur hitt að því meiri þekkingu sem við hófum á eigin þjóðfélagi, þeim mun meir aukast líkurnar á því að okkur takist að forðast mistök í lagasmíð um þjóðfélagsmál. Íslendingar hrósuðu sér oft af því að hafa útrýmt misrétti, fátækt og kúgun í landi sínu. Ýmislegt er rétt í þessum fullyrðingum en stundum hættir okkur til að taka fulldjúpt í árinni. Spurningarnar vakna hver af annarri. Er jafnréttið svo algjört sem við viljum trúa? Er búið að útrýma fátækt á Íslandi? Er engin kúgun til á landi hér? Hver og einn verðu að svara fyrir sig og leggja fram nýjar og nýjar spurningar. Það er einmitt einkenni á lýðræðisskipun þeirri sem við aðhyllumst að sífellt er verið að rýna í veruleika þjóðfélagsins, leita orsaka þess sem miður fer og reyna að bæta það. Í opnu lýðræðisríki er það skylda þegnanna að fá sem gleggstar upplýsingar um allt það er máli skiptir um þekkingu og skilning á því hvernig háttað er virkni þjóðfélagsins, þ.e. þeim öflum sem mestu ráða um hag og heill hvers og eins. Það er t.d. næsta augljóst að fátækt og misrétti er til komið vegna einhvers konar valdbeitingar, beinnar eða óbeinnar. Skipting þjóðarauðsins verður til vegna valdboða af margvíslegu tagi, með sköttum, framlögum, launum o.s.frv. Fátækt á Íslandi er ekki tilkomin vegna lágra þjóðartekna heldur vegna ýmissa annarra orsaka sem rík ástæða væri til að kanna nánar. Misrétti er vegna valdbeitingar og valdskiptingar sem hyglir einum á kostnað annars. Við lifum í opnu þjóðfélagi og viljum forðast að loka því á nokkurn hátt. Forsendur þess eru að við séum ætíð reiðubúin að standa vörð um lýðræðið, málfrelsið, félagafrelsið, skoðanafrelsið. Við viljum láta þúsund blóm spretta en við viljum einnig vita sem mest um alla innviði þjóðfélagsins, þekkja þau öfl sem þar eru að verki bæði hin jákvæðu og neikvæðu. Nú er mikið rætt um öryggi ríkja og m.a. hefur allmikið verið fjallað um eflingu öryggisvörslu hér á landi. Það er einnig mikið fjallað um vald fjölmiðla og nýjungar í þeim efnum vekja ýmsar spurningar um það hvernig mótunarferli er verið að koma á hér á landi. Ég held að þau atriði sem ég hef hér nefnt séu mest um verð af þeim sem æskilegt er að könnuð séu. Það þarf að athuga á hvern hátt lög takmarka og fyrirskipa vald. Það þarf að athuga hvernig hagsmunahópar takast á, hvernig varið er skiptingu valds milli landshluta og héraða, hvernig komið er samspili atvinnustétta, vinnuveitenda og ríkis, sem sagt hið margslungna þjóðfélag þar sem staða einstaklingsins er oft erfið. Hann þarf að vita meira um þau öfl sem þar eru að verki og það þarf að kanna hið fína net tengsla og valdboða sem hver einasti maður er meira og minna flæktur í. Sú þekking á valdi, sem hér er lagt til að verði aflað, á að gefa okkur nákvæmari og betri mynd en það yfirborð sem við sjáum. Í framtíðarkönnun þeirri sem nú er lokið við koma fram fjölmörg atriði sem til stuðnings eru rannsókn, sem hér er lagt til að framkvæmd verði, og einmitt þau atriði þar sem ég tel mestu skipta eru þau sem sýna stöðu hvers einstaks innan þjóðfélagsins, innan hópanna og í samspili við aðra einstaklinga. Herra forseti. Þessi þáltill. snertir kjarnann í margvíslegri stjórnskipun og þar með lýðræðisskipun okkar. Það er von mín að þessi till. hljóti greiða leið í gegnum hið háa Alþingi. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til síðari umr. og hv. allshn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég flyt hér till. til þál. um þjóðaratkvæðagreiðslu á þskj. 92. Meðflm. mínir eru Kristín Halldórsdóttir og Guðrún Agnarsdóttir. Till. hljóðar svo: "Alþingi ályktar að stefnt skuli að því að tíundi hluti kosningabærra manna eða þriðjungur þingmanna geti farið fram á ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál. Komi fram slík krafa um mál sem er til meðferðar á þingi skal fresta endanlegri afgreiðslu þess þar til þjóðaratkvæðagreiðslan hefur farið fram. Kjósendum skal gefinn eðlilegur tími til að kynna sér það mál er kjósa á um en niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar skal þó liggja fyrir eigi síðar en tólf vikum eftir að hennar er óskað." Umræður um þjóðaratkvæðagreiðslu má rekja allt aftur til tíma frönsku stjórnarbyltingarinnar og heimspekingsins Rousseau er taldi að æðsta vald samfélagsins hlyti ætíð að vera í höndum fólksins. Rousseau sagði, með leyfi forseta: "Þau lög er fólkið hefur ekki staðfest persónulega eru ógild og geta ekki verið lög." Rousseau var af svissneskum ættum en sums staðar í Sviss hefur allt frá gamalli tíð ríkt sú hefð að menn ráði ráðum sínum á opnum þingum líkt og tíðkaðist hjá Grikkjum og við þekkjum héðan frá þjóðveldisöld. Á seinni tímum hefur það færst í vöxt í lýðræðisríkjum að þjóðaratkvæðagreiðslu sé beitt til að kauna vilja og afstöðu kjósenda til einstakra mála. Framkvæmd slíkrar atkvæðagreiðslu er að allir kosningabærir menn fá skilyrði til að svara ákveðinni spurningu eða lagafrumvarpi, annaðhvort neitandi eða játandi. Þjóðaratkvæðagreiðsla getur verið ráðgefandi eða bindandi. Einnig þekkist það að niðurstaða hennar sé bindandi að hluta til, t.d. gagnvart þir.gi en ekki þjóðhöfðingja. Skilyrði þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram eru þrenns konar. Hún getur verið lögbundin sem þýðir að ákveðið mál verður samkvæmt lögum að leggja undir dóm kjósenda. Einnig getur ósk um þjóðaratkvæðagreiðslu komið frá hluta kosningabærra manna, hluta þingmanna eða þjóðhöfðingja. Þriðja skilyrðið er að löggjafarvaldið ákveði að kanna vilja kjósenda í einhverju ákveðnu máli. Einnig þekkist það fyrirkomulag t.d. í Sviss og Bandaríkjunum að hluti kjósenda geti komið fram með till. eða frv. til laga sem síðan er greitt atkvæði um ýmist áður en löggjafinn hefur fjallað um málið eða eftir. Í stjórnarskrá Íslendinga er í þremur tilvikum kveðið á um lögbundna þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er þegar forseti synjar lagafrv. staðfestingar, sbr. 26. gr. stjórnarskrárlaga, ef forseti er leystur frá störfum, sbr. 11. gr. stjórnarskrárlaga, ef Alþingi samþykkir breytingu á kirkjuskipan ríkisins, sbr. 79. gr. stjórnarskrárlaga. Enn hefur ekki reynt á þessi ákvæði. Þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram sex sinnum hér á landi. 1908 um innflutningsbann á áfengi, 1916 um þegnskylduvinnu, 1918 um afstöðu til dansk-íslensku sambandslaganna, 1933 um afnám bannlaganna, 1944 um afnám sambandslaganna, 1944 um stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Í öllum sex tilvikum var það löggjafarvaldið sem ákvað að kanna hug og vilja kjósenda til þessara tilteknu mála. Í stjórnarskrá okkar Íslendinga eru engin ákvæði er heimila hluta kjósenda eða þingmanna að fara fram á þjóðaratkvæðagreiðslu. Þótti mér því rétt að kanna hvernig lög og reglur annarra þjóða mæltu fyrir í þessu efni og hvernig þeim ákvæðum hefði verið beitt. Var þá fyrst fyrir Sambandslýðveldið Sviss, en þar hefur eins og kunnugt er þróast sérstakt stjórnarfar ólíkt um margt stjórnarfari annarra Evrópuríkja. Sviss er sambandslýðveldi sem samanstendur af 26 fylkjum eða kantónum. Sérhver kantóna er sjálfstæð eining, þ.e. hefur sérstaka stjórnarskrá og löggjöf. Sveitarfélögin, sem eru tæplega 3000 talsins, eru einnig sjálfstæðari en almennt þekkist. Svisslendingar geta haft áhrif á lagasetningu með beinum hætti þar eð hluti kjósenda getur samið lagafrv. og farið fram á atkvæðagreiðslu um þau ýmist áður en löggjafinn hefur fjallað um þau eða eftir. Lög geta því öðlast gildi án þess að komast nokkurn tímann í hendur löggjafarvaldsins fyrr en eftir gildistöku. 50 000 íbúar geta lagt fram fullmótað frumvarp við stjórnarskrárbreytingu sambandslýðveldisins og óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um það. 30 000 íbúar eða átta kantónur geta farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu um lagasetningu. Stjórnin getur dregið slíka atkvæðagreiðslu um eitt ár ef báðar deildir þingsins samþykkja það. Stjórnarskrárbreytingar er þingið leggur fram eru yfirleitt alltaf bornar undir þjóðaratkvæði. Atkvæðagreiðsla um einstök mál er tíðkuð bæði meðal þjóðarinnar allrar í kantónunum sem og í hinum fjölmörgu sveitarfélögum. Er almenn atkvæðagreiðsla hluti af daglegu lífi fólks í Sviss og hefur aukist töluvert á seinni árum. Á 30 ára tímabili frá 1949 til 1979 fór fram 600 sinnum slík atkvæðagreiðsla í kantónunum eða sveitarfélögunum, en 400 30 árin þar á undan. Er ein skýring á stjórnarfari Svisslendinga sú að stjórnmálamenn vinni sín störf án mikils fyrirgangs eða sundurlyndis sín í milli. Hin eiginlega stjórnarandstaða í landinu sé fólkið. Þótti mér þessi skýring athyglisverð og læt ég hana flakka með til umhugsunar fyrir íslenska stjórnmálamenn, sem eru nú allfáir hér í salnum, því miður, með leyfi forseta. Frá 1947 eru í gildi lög á Ítalíu sem heimila óbeina lagasetningu frá íbúunum. Ef við lítum okkur nær þá eru Danir með heildstæðustu löggjöf um þjóðaratkvæðagreiðslu á Norðurlöndunum. Í Noregi hefur ein slík atkvæðagreiðsla farið fram síðan 1926 og var það ríkisstjórnin sem lagði það fyrir kjósendur hvort Norðmenn ættu að ganga í Efnahagsbandalagið eða ekki. Í stjórnarskrá Svía eru tvö ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu. 1/3 sænskra þingmanna getur farið fram á bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu um stjórnarskrárbreytingar. Einnig getur ríkisstjórnin með lagasetningu látið fara fram ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Slík atkvæðagreiðsla hefur farið fram fjórum sinnum frá 1922 og hefur verið kosið um áfengisbann, hvort taka ætti upp hægri umferð, um viðbótarellilífeyri og síðast 1979 um kjarnorkumál. Í Danmörku er lagaákvæði sem fjallar um forræði danskra stjórnvalda eða ríkisvaldsins. Ef frv. kemur fram, sem felur í sér skerðingu á forræði danskra stjórnvalda eða ríkisvaldsins, verði 5/6 þingmanna að samþykkja það. Ef slíkt samþykki fæst ekki en venjulegur þingmeirihluti samþykkir skal efna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Stjórnarskrárbreytingar eða nýja stjórnarskrá verður að bera undir þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt sérstökum lögum. 1953 var samþykkt í danska þinginu stjórnarskrárbreyting þess efnis að þriðjungur þingmanna getur farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu innan þriggja virkra daga eftir að frv. hefur verið samþykkt. Fer þá þjóðaratkvæðagreiðslan fram eftir sérstökum lögum. Minnst 30% kjósenda þurfa að greiða atkvæði gegn frv. til að það falli úr gildi. Ekki er hægt að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um ákveðin lög, t.d. fjárlög og skattalög. Sérstök lagasetning gildir um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu og er hún mjög samhljóða almennum kosningalögum. Í Danmörku hefur þjóðaratkvæðagreiðsla farið fram sex sinnum frá árinu 1963 um tíu lagafrv. að kröfu minni hluta þingsins. 1963 fór fram þjóðaratkvæðagreiðsla um fjögur lagafrv. er vörðuðu jarðnæðiskaup. Þrisvar hefur farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla um lækkun kosningaaldurs og árið 1972 var greitt atkvæði um inngöngu Dana í Efnahagsbandalagið. 1966 var samþykkt í danska þinginu að afhenda Íslendingum handritin. Undirskriftir þriggja þingmanna vantaði til að sú ákvörðun væri borin undir þjóðina. Í þessari þáltill., sem hér er lögð fram, er gert ráð fyrir að tíundi hluti þjóðarinnar geti óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu, sem og 1/3 hluti þingmanna. Ef miðað er við fjölda kjósenda við síðustu sveitarstjórnarkosningar yrðu rúmlega 17 000 manns að undirrita tillöguna og eru engin sérstök mál undanskilin slíkri ósk. Úrslit slíkrar atkvæðagreiðslu eru ekki bindandi fyrir Alþingi en hins vegar má ætla að hún verði stefnumótandi og ráðgefandi fyrir afstöðu þess í viðkomandi málum. Í till. er gert ráð fyrir að mál, sem vísað er til þjóðaratkvæðagreiðslu, hljóti ekki endanlega afgreiðslu í þinginu fyrr en niðurstaða hennar liggur fyrir. Þetta ákvæði er sett vegna þess að skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar mega ekki líða nema tvær vikur frá samþykkt frv. og þar til það hefur öðlast lagagildi með undirskrift forseta Íslands og gæti þessi stutti tími torveldað framkvæmd málsins. Atkvæðagreiðslan skal fara fram innan 12 vikna frá því krafan um hana kemur fram til að afgreiðsla málsins tefjist ekki um of, en þó er skylt að gefa kjósendum nægan tíma til að kynna sér það mál er þeir eiga að kjósa um. Um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu er eðlilegt að setja ákveðnar reglur ef þm. samþykkja þessa ályktun. Í stjórnlagafrv. því, er Gunnar Thoroddsen lagði fram á Alþingi 1983 og í skýrslu stjórnlaganefndar frá sama tíma, er ákvæði um rétt kjósenda til að óska eftir ráðgefandi atkvæðagreiðslu um einstök málefni. Er þetta nýmæli skýrt með því að engin ákvæði séu í stjórnarskrá um rétt kjósenda til að óska eftir því að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um mikilsverð mál og því sé full ástæða til að taka upp ákvæði er tryggi alþingiskjósendum slíkan rétt. Hugmyndin er býr að baki þessari þáltill., er ég flyt hér, er því ekki ný af nálinni en ætla má að framkvæmd hennar dragist ef beðið er eftir þeirri heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar sem nú fer fram og ekki sér fyrir endann á. Í almennum kosningum er kosið um fjölmörg mál. Því hlýtur það að vera styrkur fyrir þingmenn að vita hver afstaða umbjóðenda þeirra er í einstökum málum. Það styrkir einnig íslenska löggjöf ef ákvarðanir eru teknar í samræmi við þjóðarvilja. Þessi þáltill. gerir ráð fyrir auknum lýðræðislegum réttindum Íslendinga og er það í samræmi við forna lýðræðishefð þjóðarinnar. Að lokinni þessari umræðu um þetta mál, herra forseti, vil ég leggja til að ályktuninni verði vísað til síðari umr. og hv. allshn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um bifreiðakaup öryrkja. Ég tek undir það með hv. síðasta frummælanda hér að það eru vissulega óhæfilega fáir hér í þingsal og þarf nú klukkan ekki að vera langt gengin sex til þess að svo sé, því að margt mætti betra um þm. segja, held ég, en það að þeir sætu kyrrir og rólegir hérna í salnum og hlýddu á mál manna, en síst þegar líður á fundartíma. Hitt segi ég svo að ég tel það miklu meira máli skipta að koma málum til nefndar þannig að þau fái þar umfjöllun þó að ég hafi ekki svo marga áheyrendur, enda vanur því að mæla þannig fyrir málum nú ár eftir ár og segi það hv. frummælanda síðasta máls til huggunar að stundum hafa færri verið í salnum, eða aðeins forseti og frummælandi þegar svo hefur borið við og ég þekki þess nokkur dæmi, en það hefur þó orðið til þess að málin hafa komist til nefndar og til þeirrar vinnslu sem nauðsynleg er. En bót er því ekki mælandi engu að síður. Þessi till. til þál. er flutt af okkur hv. þm. Karvel Pálmasyni, Guðmundi J. Guðmundssyni og Maríu Jóhönnu Lárusdóttur og er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að endurskoða lög og reglur um eftirgjöf bifreiðagjalda til öryrkja með það að leiðarljósi að öryrkjar njóti áfram samsvarandi fyrirgreiðslu og þeir hafa haft umfram almenna bifreiðakaupendur varðandi kaup þeirra á bifreiðum." Ég hirði ekki um að lesa grg. þá með þessari till. sem hér er og þau tildrög sem þar eru tilgreind, en í lok hennar segir þó að aðstæður öryrkja séu þær í dag að sjaldan hafi verið meiri nauðsyn en nú að viðhalda áður fengnum réttindum þessa fólks. Það þarf heldur ekki að rifja það upp eða rekja aðdraganda þessa máls. Tollalækkun á bifreiðum var á s.l. vetri sett upp sem almennt kjaraatriði, sem kjarabót jafnt yfir alla línuna. Það skal ekkert fjölyrt um það nú hversu jafnt þetta kom fram meðal launafólks almennt og annarra þeirra, er taka beint mið af almennum kauptöxtum í landinu, svo sem er um öryrkja og aldraða óumdeilanlega, með þeim annmörkum þó sem prósentubreyting hefur á svo lágan tekjugrunn sem þar er til viðmiðunar. En alla vega er það hverjum og einum dagljóst að hin almenna tollalækkun bifreiða var eða átti að vera hluti af kjarabót öryrkja ekki síður en annarra. Það að eiga völ eða hafa átt völ á ódýrari bifreið en almennt gerist á undanförnum árum hefur reynst mörgum öryrkjanum ómetanleg hjálp, m.a. og sér í lagi til þess að öðlast betra hlutgengi til ýmissa verka í þjóðfélaginu, til ýmissa tómstunda og annars slíks og því kom það sem köld vatnsgusa í andlit þeirra að þessi almenna kjarabót í þjóðfélaginu ætti að þýða það að þeir sætu við sama borð og aðrir hvað varðaði kaup á bifreiðum sér til handa eða því sem næst. Mótmæli komu frá stærstu samtökum öryrkja í landinu þegar ljóst var að hámarksupphæð sú, sem fengist gat umfram hinn almenna bifreiðakaupanda, var aðeins 25 000 kr. og þaðan af lægri væri ódýrari bifreið keypt eins og vitanlega er mjög algengt hjá öryrkjum með þröngan kost þó ýmsir séu á þann veg settir að þeir verða að fá dýrari og fullkomnari gerðir og ýmiss konar aukaútbúnað til viðbótar. Í umræðum um þessi mál á Alþingi í fyrra sagði hæstv. fjmrh. að heimildir skorti í lögum til að ganga lengra. Strangt til tekið mun það rétt. Ég veit að fulltrúar og forsvarsmenn öryrkjafélaganna voru og eru tilbúnir til að skoða ýmsar leiðir til þess að öryrkjar geti í einhverjum mæli búið við sambærileg hlunnindi við það sem áður hefur verið. Það var rætt og er enn þá rætt um vissa niðurfellingu söluskatts, hvort það sé leið. Það var og er rætt um ákveðna fasta upphæð sem greidd yrði. Það var og er rætt um ákveðna greiðslu í gegnum tryggingakerfið. Og m.a., eins og segir í grg., þá opnaði hæstv. fjmrh. sjálfur fyrir þá hugmynd í umræðum um þetta mál, að vísu í knöppu svari við fsp. frá okkur hv. 3. þm. Vestf., Karvel Pálmasyni. Menn gætu sagt sem svo nú þegar þessi till. er flutt: Því gera flm. ekki till. um eitthvert ákveðið form? Af hverju flytjið þið ekki frv. um þetta mál, takið einhverja ákveðna leið út úr og óskið eftir lögfestingu á henni? Að sjálfsögðu var það hægt. En ég held að hér sé farin enn eðlilegri leið að virkilega sé kannað ofan í kjölinn hversu réttlátlegast og eðlilegast sé að koma til móts við öryrkja í þessu máli, hversu þessu megi sem best koma fyrir þannig að áfram megi öryrkjar hafa réttlátt og sjálfsagt forskot fram yfir hinn almenna bifreiðakaupanda, svo sem lengi hefur verið. Löggjafinn hefur um langa hríð viðurkennt þörfina á þessum hlunnindum, ef svo má kalla, til handa öryrkjum og hér er nú um svo mikla og ótvíræða afturför að ræða að við svo búið má ekki lengur láta standa. Leiðina ber okkur að finna sem besta og skilvirkasta því að söm er þörfin sem áður og síst minni og forréttindi öryrkja, ef nota má það orð, eru ekki svo mörg eða mikil í samfélaginu að þeir megi við því að missa í neinu fótfestu þar. Ég fullyrði enn og aftur að þessi umframaðstoð hefur verið ómetanleg fyrir marga og hún á að verða það áfram, umframhjálp samfélagsins þeim til handa sem mest þurfa á að halda. Við flm. teljum sjálfsagt að um þessi mál verði haft fullt samráð við samtök öryrkja því þar er áhugi mikill fyrir hendi að finna þessu máli eðlilegan farveg, farsæla lausn. Þar er engin óeðlileg kröfuharka á ferð fremur en í öðru hjá þeim samtökum. Aðeins það að þarna vilja samtökin tryggja umbjóðendum sínum sem sambærilegastan hlut við það sem um árabil hefur verið í gildi. Ég treysti á atfylgi hv. alþm. að taka jákvætt á máli þessu, samþykkja þessa till. í einhverju því formi sem mönnum þykir aðgengilegast og sjálfsagðast og trúi engu öðru en því að stjórnvöld vilji leggja sig fram um að finna þessu máli, í framhaldi af ályktun Alþingis, unandi úrlausn. Eitt er víst, það er engin hætta á að það verði ofgert við þennan þjóðfélagshóp þó við tökum hér á til samræmis við það sem hefur áður verið gert um árabil. Ég vil svo, herra forseti, að lokinni þessari umræðu leggja til að till. verði vísað til hv. félmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað