Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér er komið til 3. umr. frv. til laga um selveiðar við Ísland. Ég hef kvatt mér hljóðs m.a. vegna þess að hæstv. sjútvrh. var ekki viðstaddur 2. umr. þegar ég mælti úr þessum ræðustól og ég lét það óátalið, en nú er ráðherra hér við þannig að ég ætla að inna hann eftir nokkrum atriðum og gera örfáar athugasemdir við mál hans um daginn þegar hann síðast tók þátt í umræðum um þetta frv. Áður en að því kemur vildi ég aðeins minna á að í gær voru stofnuð sérstök áhugamannasamtök um selveiðihlunnindi. Þeir héldu framhaldsstofnfund og sendu alþm. orðsendingu í dag af þessum fundi og ég held að eðlilegt sé að við lítum aðeins á erindi þeirra hér, það er stutt, þar sem minnst er á nokkur helstu atriði úr málflutningi þessara nýju samtaka, með leyfi forseta. Þar segir: "Á stofnfundi samtakanna 13. apríl urðu snarpar umræður um selveiðimál og lagafrv. það sem nú liggur fyrir á Alþingi. Í umræðum og fundarályktun kom m.a. þetta fram: Selalátur hafa fylgt bújörðum frá upphafi, verið nytjuð af ábúendum þeirra og selveiðar jafnan talist búgrein. Hefðbundnar nytjar þeirra eru vænlegasti kosturinn til að halda selastofnunum í jafnvægi og hafa af þeim gagn. Til skamms tíma voru landselskópaskinn verðmæt grávara. Ástæða er til að ætla að svo verði aftur þegar menn hafa áttað sig á að lokun skinnamarkaðarins hefur ekki leitt til friðunar heldur ofsókna. Bent hefur verið á að fækkun sela leysir ekki hringormavanda fiskiðnaðarins og óvíst hve mikið hún dregur úr honum. Kenningar um að fækkun sela mundi auka fiskafla á Íslandsmiðum að ráði hafa náttúrufræðingar talið fjarstæðu og fært rök að. Á fundinum kom fram hörð gagnrýni á hringormanefnd og veiðiaðferðir sem gripið hefur verið til undanfarið. Má telja víst að selalátrum og verðmætum landnytjum hafi verið stórspillt sums staðar af þeim sökum. Ágreiningslaust er þó að nýta megi sel í loðdýrafóður og fækka útsel, enda sé þá farið eftir ströngum reglum um verndun látra. Frv. um selveiðar sem nú liggur fyrir Alþingi hlaut harða dóma á fundinum. Það er talið fela í sér fulla hættu á að selveiðihlunnindi verði tekin af bændum í reynd og selalátrum spillt sem jafngildir stórfelldri eignaupptöku. Fundurinn taldi fulla þörf á heildarlöggjöf um sel og selveiðar sem tæki fullt tillit til verndunarsjónarmiða og skynsamlegrar nýtingar selastofnanna. Mikið skortir á að frv. gegni því hlutverki og er það viðurkennt af mönnum sem studdu það áður, en hafa skipt um skoðun eftir að hafa kynnt sér öll sjónarmið. Samtök áhugamanna um selveiðihlunnindi krefjast þess að frv. verði ekki lögfest í núverandi mynd heldur verði málið tekið upp að nýju og þá haft fullt samráð við bændur og aðra hagsmunaaðila". Þetta er það erindi sem stjórn þessara nýju samtaka áhugamanna um selveiðihlunnindi hefur komið á framfæri við Alþingi eftir stofnfund sinn í gær. Hér er vikið að mikilvægum þáttum þessa máls og ekki síst að svo gæti farið, ef fylgt yrði þeirri stefnu sem leiða mætti rök að að hægt væri í sambandi við fækkun sela, að þá verði stefnt í óefni í sambandi við hlunnindabúskap á þessu sviði og það hittir ýmsa þá sem nú þegar eiga mjög í vök að verjast í sambandi við sína hagsmuni, fólk sem býr við hvað erfiðust skilyrði í strjálbýli, en hefur getað nytjað sér þessi hlunnindi á liðnum tíma. Þó að breyttar markaðsaðstæður hafi raskað þeim nytjum verulega um skeið er talið sitthvað sem bendir nú til að þar geti orðið breyting á og þess vegna er eðlilegt m.a. að þessir aðilar reyni að verja þessa hagsmuni og gera vart við sig eins og ert er í þessu erindi. Ég ætla þá, herra forseti, að víkja að nokkrum atriðum úr ræðu hæstv. sjútvrh. hér síðast við 2. umr. og inna hann eftir vissum atriðum sem fram komu í máli hans. Hann kom að því snemma í sinni ræðu að hann vildi skilgreina selinn sem sjávardýr og það var fjallað um það af öðrum ræðumanni, hv. 1. þm. Norðurl. v., að það væri dálítið hæpið, jafnvel eftir barnabókalærdómi í náttúrufræði, að staðhæfa það, þar sem selurinn kæpir á landi. Stundum heyrum við rök færð fyrir því t.d. að laxinn sé ekki sjávarfiskur heldur ferskvatnsfiskur þó svo að hann skreppi í sjó og stækki þar, þannig að hér eru ekki neinar sjálfgefnar skilgreiningar að þessu leyti. Þetta eru skepnur sem ala aldur sinn að hluta til bæði í sjó og á landi og oft hefur það verið dregið fram til skilgreiningar að þar sem fjölgunin fer fram á landi eða í ferskvatni beri að miða við þá skilgreiningu, en hér er vissulega ekkert óyggjandi. En ég tel sem sagt að þessi röksemd hæstv. ráðh. skjóti engum sérstökum fótum undir þá stefnu þessa frv. að taka stjórn þessara mál undir sjútvrn. og að því leyti hafi ráðherrann ekki bætt neinu við með þessu mati sínu á náttúrunni hvað selinn varðar. Það var hins vegar önnur staðhæfing í máli hæstv. ráðh. sem ég tók sérstaklega eftir og ætla að biðja hann að rökstyðja miklu nánar hér fyrir okkur. Ráðherrann sagði að verði ekki gripið til takmarkana í sambandi við selinn fjölgi selnum um 6% á ári hverju. Hv. 4. þm. Norðurl. e. greip fram í fyrir ráðherranum í sambandi við þetta og eitthvað nefndi ráðherra þá um sveiflur sem þarna gætu verið á ferðinni, en hann bar það sem sagt fram sem sitt viðhorf og hlýtur að hafa fyrir því rök og sannanir, að um sé að ræða 6% fjölgun í selastofnum við landið. Ég vil gjarnan fá frá honum, og tel það reyndar nauðsynlegt þegar bornar eru fram tölur af þessu tagi, að þær séu rökstuddar og þau gögn dregin hér fram og þingdeild tjáð hvað ráðherrann hefur fyrir sér í þessu efni. Þetta er engin smáviðkoma ef það gerist um langt árabil að einni tegund fjölgi um 6%. Ég sagði nú raunar að ráðherranum fjarverandi hér um daginn að ég færi nú að skilja að honum stæði verulegur stuggur af þessari fjölgun því að þetta leiðir til þess sem kallað er veldisvöxtur og menn þekkja slík fyrirbæri, hvert stefnir í þeim efnum. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðh. í þessu sambandi: Er hann að tala hér um útsel, er hann að tala um landsel, er hann að tala um báðar þessar aðaltegundir sels við Ísland og gildir það sama um þær báðar og ef ekki, hvað gildir um hvora, um hvora tegundina er hann að tala þegar hann er að tala um þennan 6% vöxt? Ég hefði margt um þetta að segja, en ætla að bíða eftir því að hæstv. ráðh. greini okkur frá sínum upplýsingum um þessi efni sem hann vafalaust hefur og vil áskilja mér þá rétt til að fjalla um það frekar. Ég satt að segja hef litið svo til að þær upplýsingar sem menn hafa um þessi efni séu svo ófullnægjandi að það sé mjög hæpið að draga af því víðtækar ályktanir í sambandi við breytingar á fjölda sela við landið undanfarin ár og til lengri tíma litið til baka. Þetta var það sem ég vildi koma að sérstaklega af því sem ráðherra vék að. Hann nefndi í sínu máli að ef þetta frv. yrði lögfest mundi ráðuneyti hans að sjálfsögðu, eins og hann orðaði það, sjá til þess að ekki verði skotið, ég vil nú ekki segja hömlulaust á Breiðafirði, en a.m.k. að þar yrði ekki gengið um með þeim hætti sem margir bera ugg í brjósti um að gæti orðið niðurstaðan. Það kann að vera að einhver treysti sér til þess að halda uppi slíkri vörslu að það verði ekki um að ræða þá röskun sem t.d. kom fram í erindi frá hlunnindaráðunaut Búnaðarfélags Íslands, erindi sem sent var alþm., að vegna skotmennsku utan netlaga gæti orðið um slíka röskun að ræða að selur komi alls ekki til kæpingar í hefðbundin látur heldur yrði þar um stórfellda röskun að ræða af þessum sökum. Það er einn þátturinn í þessu máli að menn óttast slíka útgerð eins og hún hefur m.a. verið stunduð á vegum hringormanefndar og ljóst er að knúið verði mjög fast á um í framhaldi af samþykkt þessara laga, að hert verði á, m.a. vegna krafna hagsmunaaðila, jafnt atvinnurekenda og verkalýðsfélaga sem hafa látið til sín heyra um þessi mál og trúa því að það megi með fækkun sela leysa hið margumrædda hringormavandamál. Það er alveg ljóst að það hefur verið knúið á um slíka fækkun. Nú fer eftir því hver á heldur hvað verður heimilað í þeim efnum, en ég óttast verulega að það geti orðið erfitt fyrir þann sama ráðherra sem fer með sjávarútvegsmál og á að hafa með höndum stjórnun selveiða annars vegar og hins vegar horfa til samhengisins varðandi fiskiðnaðinn á meðan menn trúa því að þetta samhengi við sníkjuorm í fiski sé með þeim hætti sem margir túlka hér, nánast línulegt samhengi á milli fjölda sela og magns af hringormi í fiski. Og þá er mjög hætt við að það verði haldið með þeim hætti á heimildum, sem beðið er um m.a. skv. 6. gr. þessara laga, að menn lendi út í þær ógöngur sem ég tel að hætta sé á ef farið er út í fækkunaraðgerðir, t.d. með þeim hætti sem við höfum séð dæmi um að undanförnu og ég held að hafi í rauninni ekki, a.m.k. liggur ekkert fyrir um það, hamlað gegn þeim vanda sem við er að fást í fiskiðnaðinum sem er vissulega mikill vandi og þarf með rannsóknum að bregðast við eftir því sem frekast er kostur. Hv. þingdeild hefur greitt atkvæði nýlega um þetta mál og það virðist því miður vera meirihlutafylgi fyrir því hér að hleypa þessu máli áfram án breytinga. Þó er eftir að taka afstöðu til einnar brtt. frá hv. 1. þm. Vesturl. í sambandi við Breiðafjörðinn sérstaklega. Það má vera að menn eigi eftir að sjá að sér því að þar er vissulega um mjög mikilvægan þátt máls að ræða, þó að það taki aðeins til eins svæðis á landinu. En ég tel sem sagt nauðsynlegt að hæstv. ráðh. greini okkur frá sinni vitneskju um þessi efni, því að það segir okkur kannske eitthvað til um hvernig líklegt sé að hann, á meðan hann gegnir starfi sjútvrh., komi til með að halda á þessum málum verði frv. þetta að lögum. Ég vænti þess að hann hér við umræðuna geri okkur ítarlega grein fyrir þeirri vitneskju sem hann telur sig geta lesið út úr þeim rannsóknum sem hann er að vitna til þegar hann ræðir um líkurnar á 6% fjölgun selastofnanna við landið, verði ekki að gert með sérstökum stjórnunaraðgerðum, sem ég geri ráð fyrir að hann hafi undanskilið sem forsendu þegar hann gat um þessa viðkomu.



Herra forseti. Ég vil taka það skýrt fram að ég er ekki sérfræðingur um það ágæta dýr sem selur er nefndur, hvort sem menn vilja kalla það sjávardýr eða landdýr, en alla vega lifir selurinn við sjó og ég get alveg fallist á þær skilgreiningar sem hér hafa verið hafðar í frammi, jafnvel þótt ég leyfi mér að nefna hann sjávardýr. Eins má segja með laxinn að hann a.m.k. dvelur meira í sjó en í fersku vatni, en hvort á að kalla hann ferskvatnsfisk eða sjávarfisk skal ég ekki deila við menn um. Ég held að það skipti afar litlu máli. En það sem ég hafði í huga þegar ég nefndi þessi 6% var það sem ég hafði lesið um þetta mál ásamt ýmsu öðru, m.a. get ég vitnað í 9. tölublað Ægis 1982 þar sem segir eftirfarandi, með leyfi forseta: "Stjórn Fiskifélagsins samþykkti á fundi í janúar á þessu ári að senda skyldi menn út af örkinni til að kanna þessi mál í þessum löndum, þ.e. Noregi og Nýfundnalandi, og landsvæðum, enda einna mest stundaðar selveiðar þaðan á norðanverðu Atlantshafi. Fiskifélagið hefur haft allmikil afskipti af selveiðum og hefur fiskiþing jafnan hvatt til þess að selastofninum verði haldið innan skynsamlegra marka með tiltækum ráðum. Má í þessu sambandi minna á að sett var á laggirnar sérstök selanefnd á árinu 1974 að frumkvæði stjórnar félagsins og með samþykki sjútvrh. til að kanna fjölgun og útbreiðslu sels og fæðuval svo og samband sníkjudýra og sels. Í nefnd þessari áttu sæti fulltrúar framleiðenda sjávarafurða svo og frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Búnaðarfélagi Íslands og Náttúruverndarráði. Formaður nefndarinnar var tilnefndur af Fiskifélaginu. Áþekkar athuganir og nefnd þessi stóð að hafa farið fram bæði í Noregi, á Bretlandseyjum, einkum við norðanvert Skotland, og í Kanada. Niðurstöður þessara rannsókna eru samhljóða: a) Ef selurinn er látinn óáreittur fjölgar honum mjög, allt að 5-6% á ári. b) Hann étur mikinn fisk. c) Staðfest er að selurinn er hlekkur í lífkeðju sníkjudýra. Í beinu framhaldi af störfum selanefndar tóku samtök framleiðenda sjávarafurða höndum saman um aðgerðir til að hefta enn frekari fjölgun sela og draga þannig a.m.k. úr þeim vanda sem við er að glíma." Ég ætla ekki að vitna frekar í þessi orð sem hér standa og eru skrifuð á árinu 1982. Þar kemur skýrt fram að lengi hefur verið fjallað um þessi mál. Ég tel mig ekki þurfa frekari tilvitnana við í sambandi við þessar tölur. Hér stendur allt að 5-6% sem getur að sjálfsögðu verið allmiklu minna eftir því hvaða aðstæður eru, en þetta var sú heimild sem ég hafði sérstaklega í huga þegar þetta kom hér til umræðu og vænti ég þess að það sé fullnægjandi fyrir hv. fyrirspyrjanda og skal gjarnan láta hann hafa ljósrit af þessu greinarkorni.



Herra forseti. Ég gagnrýndi það mjög í 1. umr. um þetta mál að það skyldi lagt fram svo seint á þessu þingi, mál sem mjög deildar meiningar eru um. Á frv. voru vissulega gerðar breytingar til bóta á milli þinga, en þær eru ekki meiri en svo að enn er um það mikill ágreiningur. Hv. sjútvn. taldi þó ekki ástæðu til mikillar umfjöllunar og afgreiddi málið frá sér á mjög skömmum tíma. Með tilliti til allra aðstæðna og raka í þessu máli leyfi ég mér að átelja þau vinnubrögð og tel þau ekki til þess fallin að stuðla að afgreiðslu þessa frv. nú fyrir þinglok, enda væri eðlilegast að fresta því enn einu sinni og freista þess að ná sæmilegum friði um það því að allir eru sammála um að setja þurfi lög um selveiðar. Þetta frv., 368. mál Nd., skapar að mínu viti meiri vanda en það leysir, ef að lögum verður, þar sem sum atriði þess eru að margra dómi til þess fallin að framlengja og löghelga umdeildar aðgerðir svokallaðrar hringormanefndar. Það hefur margsinnis komið fram í umræðum um frv. að þeir sem styðja það af mestu kappi telja það fela í sér lausn hringormavandans svokallaða. Það er að mínu viti rangt. Það er engan veginn sannað að beint samband sé á milli selafjölda og fjölda hringorma. Meira að segja telja margir af okkar færustu vísindamönnum sannað að svo sé ekki. Þessi forsenda hvílir því á veikum vísindalegum grunni. Hún er ekki studd fræðilegum rökum og réttlætir ekki að efna til handahófskenndra aðgerða til fækkunar á sel. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, vitna í umsögn um þetta frv. frá Arnþóri Garðarssyni sem hljóðar svo: "Frv. þetta felur í sér að öll málefni er selveiðar varða eru færð til sjútvrn. sem að vísu er gert að hafa samvinnu við landbrn. um framkvæmd, sbr. 3. gr., og auk þess samráð við Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnun, Fiskifélagið og Búnaðarfélagið. Þetta meginatriði frv. gæti virst meinlaust, en er að margra dómi til þess fallið að framlengja og löghelga ýmsar umdeildar aðgerðir svonefndrar hringormanefndar, sbr. hjálagða ritfregn, Náttúrufræðingurinn, 35. árgangur, bls. 46-48, 1985, um ritið Selir og hringormar sem Landvernd gaf út, en ritfregnin kom nýlega við sögu á Alþingi í umræðum um selveiðifrv. Það skal fúslega viðurkennt að ýmis atriði, sem þar er vakin athygli á og varða umhverfisvernd og starfsaðferðir, eru í eðli sínu huglæg og verður hver að meta þau fyrir sig. Í upphafi ræðu sjútvrh., er hann flutti frv. til laga um selveiðar við Ísland í Nd. 2. apríl 1986, kom fram að tilgangur lagafrv. er að leysa hringormavandamálið, en hann segir orðrétt: "Hringormur er sífellt vaxandi vandi í sjávarútvegi og brýnt að þetta mál verði afgreitt hið fyrsta." Sú skoðun ýmissa alþm. að auknar selveiðar leiði til þess að minna verði um hringorm og jafnvel til þess að kaup fiskvinnslufólks hækki kemur og berlega fram í umræðum um frv. Því miður eru þessar hugmyndir ekki studdar neinum marktækum mælingum eða rannsóknum og þar að auki bendir ekkert til þess að þær fái staðist fræðilega. Ég tel skylt að vekja athygli á því að líffræði hringorms og samband hans við hýsla sína, sem eru selir, þorskur og krabbadýr, er langt frá því að vera nægilega vel þekkt til þess að hægt sé að benda ákveðið á hagkvæmar vistfræðilegar aðferðir til þess að draga úr hringormavandanum. Til þess að leysa þann vanda virðist miklu líklegra til árangurs að reyna að bæta aðferðir við að hreinsa orma úr fiski. Menn verða að gera sér ljóst að hér getur verið um kostnaðarsamar og tímafrekar undirstöðurannsóknir að ræða sem vinna þarf án óeðlilegs þrýstings hagsmunasamtaka. Full ástæða er til að vara við markvissum aðgerðum, eins og svonefndri fækkun sela, sem hafa einungis kostnað í för með sér". Ég les þetta upp hér, herra forseti, þar sem þetta styður nákvæmlega það sem ég sagði við 1. umr. um þetta mál, en þar minnti ég á þær rannsóknir og tilraunir sem verið er að gera til að efla og finna nýjar aðferðir við leit að hringormi í fiski og tína hann úr fiskinum og hvatti til þess að í það væri meira lagt þar sem það mundi leiða frekar til árangurs en sú leið sem hér er verið að fara. Það mætti vafalaust vitna í margar aðrar álitsgerðir sem hafa borist um þetta mál og sanna hversu skiptar skoðanir eru um það, en ég ætla ekki að taka allt of mikinn tíma af þessum fundi í það. En þetta er meginástæðan fyrir því að ég er andvíg þessu frv. eins og það er nú. Auk þess er svo með þessu frv., ef það verður að lögum, gengið mjög verulega á rétt hlunnindabænda án þess að þeim séu ætlaðar nokkrar bætur fyrir. Selveiðar hafa lengi fylgt bújörðum og talist búgrein og telja margir að vænlegasti kosturinn til að halda selastofninum í jafnvægi sé einmitt að hann sé nýttur á hefðbundinn hátt svo sem verið hefur. Við höfum nýlega fengið erindi frá Samtökum áhugamanna um selveiðihlunnindi, sem eru nýstofnuð samtök, stofnuð 13. apríl, þ.e. í gær, og ég ætla að leyfa mér að lesa það upp. Þar segir svo, með leyfi forseta: "Á stofnfundi samtakanna 13. apríl urðu snarpar umræður um selveiðimál og lagafrv. það sem nú liggur fyrir á Alþingi. Í umræðum og fundarályktun kom m.a. þetta fram: Selalátur hafa fylgt bújörðum frá upphafi, verið nytjuð af ábúendum þeirra og selveiðar jafnan talist búgrein. Hefðbundnar nytjar þeirra eru vænlegasti kosturinn til að halda selastofnunum í jafnvægi og hafa af þeim gagn. Til skamms tíma voru landselskópaskinn verðmæt grávara. Ástæða er til að ætla að svo verði aftur þegar menn hafa áttað sig á að lokun skinnamarkaðarins hefur ekki leitt til friðunar heldur ofsókna. Bent hefur verið á að fækkun sela leysir ekki hringormavanda fiskiðnaðarins og óvíst hve mikið hún dregur úr honum. Kenningar um að fækkun sela mundi auka fiskafla á Íslandsmiðum að ráði hafa náttúrufræðingar talið fjarstæðu og fært rök að. Á fundinum kom fram hörð gagnrýni á hringormanefnd og veiðiaðferðir sem gripið hefur verið til undanfarið. Má telja víst að selalátrum og verðmætum landnytjum hafi verið stórspillt sums staðar af þeim sökum. Ágreiningslaust er þó að nýta megi sel í loðdýrafóður og fækka útsel, enda sé þá farið eftir ströngum reglum um verndun látra. Frv. um selveiðar, sem nú liggur fyrir Alþingi, hlaut harða dóma á fundinum. Það er talið fela í sér fulla hættu á að selveiðihlunnindi verði tekin af bændum í reynd og selalátrum spillt sem jafngildir stórfelldri eignaupptöku. Fundurinn taldi fulla þörf á heildarlöggjöf um sel og selveiðar sem tæki fullt tillit til verndunarsjónarmiða og skynsamlegrar nýtingar selastofnanna. Mikið skortir á að frv. gegni því hlutverki og er það viðurkennt af mönnum sem studdu það áður, en hafa skipt um skoðun eftir að hafa kynnt sér öll sjónarmið. Samtök áhugamanna um selveiðihlunnindi krefjast þess að frv. verði ekki lögfest í núverandi mynd heldur verði málið tekið upp að nýju og þá haft fullt samráð við bændur og aðra hagsmunaaðila." Á fund sjútvn. skilst mér að hafi komið aðeins einn aðili þegar málið var til umfjöllunar í þeirri nefnd, en það var Anna Guðrún Þórhallsdóttir hlunnindaráðunautur. Hún hafði raunar einnig samband við þingflokk Kvennalistans og við fengum þá umsögn sem hún lét nefndinni í té. Ég hef ekki hlustað á allar umræður þegar þetta var til 2. umr., en ég tel rétt að hér komi fram nokkuð af því sem lesa má hennar umsögn og þá sérstaklega þar sem talað er um rétt landeigenda til látra sinna sem ég ætla að vitna hér orðrétt til, með leyfi forseta: "Réttur landeigenda til látra sinna er með elstu ákvæðum íslenskra laga. Í tilskipun um veiði á Íslandi frá 1849, 15. gr., sem enn er í gildi, er ákvæði um friðlýsingu og friðhelgi látra og bann við selaskotum. Í ákvæðum þessum er bann við skotveiðum um hálfa danska mílu út frá látrum eða 3,7 km. Þetta bann er ítrekað árið 1855 þegar með konungsbréfi öll skotveiði er bönnuð á Breiðafjarðarsvæðinu. Bann við skotveiðum er síðan lögfest árið 1925 og eru þau lög enn í gildi. Ástæður tilgreindra ákvæða eru öllum augljósar er til þekkja. Selur í látrum er mjög viðkvæmur fyrir utanaðkomandi truflunum. Skotsvæði í nálægð látra hrekur selinn úr látri og hefur í för með sér eyðileggingu þeirra þar eð hann í mörgum tilvikum snýr ekki aftur. Í frv. því sem nú liggur fyrir Alþingi er friðhelgi látra skert verulega með því að færa friðhelgina úr hálfri danskri mílu eða 3,7 km í 115 m netalög. Ljóst má vera þeim er um málið hugsa að með skerðingu þessari er réttur landeigenda til látra sinna í raun að engu gerður. Með 2. málsgr. 4. gr. til laga um selveiðar við Ísland er í reynd verið að taka selveiðihlunnindi frá landeigendum. Undirrituð bendir á að selveiðihlunnindi sem og önnur hlunnindi eru tekin með í fasteignamati og skattskyld. Selveiðihlunnindi eru því samkvæmt lögum verðmæti og eign landeiganda. Bent skal sérstaklega á dóm Hæstaréttar frá 17. nóv. 1967 þar sem selveiðinytjar eru talin eign sem varin er af 67. gr. stjórnarskrárinnar. Með skerðingarákvæðum 4. gr. frv. til laga um selveiðar við Ísland er því í raun gengið á eignarrétt landeiganda á selveiðinytjum sínum. Í lögum um lax- og silungsveiði er að finna ákvæði um að fullar bætur skuli koma fyrir þegar, vegna hagsmunaárekstra, bændur missi selveiðinytjar sínar. Friðlýsing látra, sbr. 5. gr. tilskipunar um veiði á Íslandi frá 1849, er ekki talin nauðsynleg til að til bóta komi samkvæmt fyrrnefndum dómi Hæstaréttar frá 17. nóv. 1967. Á undanförnum árum hafa fjölmargir bændur og landeigendur mátt líða skerðingu og jafnvel fullan missi selveiðihlunninda sinna vegna hagsmunaárekstra við sjávarútveginn án þess að fá nokkrar bætur fyrir. Í frv. til laga um selveiðar við Ísland eru engin ákvæði um bótagreiðslur til landeiganda vegna missis selveiðinytja sem orsakast af hagsmunaárekstrum við sjávarútveginn. Með hliðsjón af 85. gr. laga um lax- og silungsveiði verður að teljast eðlilegt og sanngjarnt að slíkt ákvæði væri að finna í framangreindu frv. Á undanförnum mánuðum hefur mjög verið þrengt að bændum og eiga margir hverjir í vök að verjast við að halda búum sínum og búsetu. Hlunnindi ýmiss konar skipta því bændur mun meira máli nú en verið hefur og hefur áhugi þeirra á nýtingu hlunninda sinna aukist verulega á undanförnum mánuðum. Selskinn hafa ekki verið í háu verði á undanförnum árum, en ýmislegt bendir nú til að það sé að breytast og markaðir að opnast að nýju. Með þau verðmæti í huga, sem lágu og geta legið í hefðbundnum nytjum af sel, er enn mikilvægara að halda rétt og skynsamlega á málum. Með skerðingarákvæðum á rétt landeigenda til látra sinna er mikil hætta á að landeigendur missi sín selveiðihlunnindi í hendur utanaðkomandi skotmanna sem hvorki hafa til að bera áhuga né þekkingu á verkun skinnanna. Á undanförnum tveimur árum hefur verið bent á fjölmörg atriði í frv. til laga um selveiðar við Ísland er betur mættu fara. Hér að framan hefur verið bent á enn eitt atriði sem að dómi undirritaðrar hefur ekki komið nógu skýrt fram áður. Nauðsynlegt er að koma á heildarlöggjöf um sel og selveiðar sem og aðrar veiðar á Íslandi. Hins vegar verður ekki séð að frv. það sem hér er fjallað um leysi meiri vanda en það skapar, svo marga vankanta sem á því er að finna. Staldra verður við og bæta úr áður en lengra er haldið." Herra forseti. Ég vil svo að lokum vitna í grg. Náttúruverndarráðs um hringorma og seli frá því í janúar 1984 þar sem segir svo: "Náttúruverndarráð vill ítreka þá skoðun sína að brýna nauðsyn ber til að sett verði hið fyrsta lög um selveiðar við Ísland er tryggi fullnægjandi stjórnun þessara veiða. Ráðið telur rétt í því sambandi að sjútvrn. hafi yfirumsjón mála er selveiðar varða. Þá er eðlilegt að Hafrannsóknastofnun annist rannsóknir á selum að öðru jöfnu en fylgist að öðrum kosti náið með rannsóknum er aðrir kunna að hafa með höndum. Hyggilegt væri að koma á fót sérstakri nefnd er væri til aðstoðar sjútvrn. um allt er varðar stjórnun og skipulag selveiða, en í slíkri nefnd ættu m.a. að sitja fulltrúar Náttúruverndarráðs, Hafrannsóknastofnunar og hagsmunaaðila. Ofangreint fyrirkomulag mundi stuðla að því að selveiðar yrðu undir ströngu eftirliti. Jafnframt tryggði það ítarlega umfjöllun um þessi mál, bæði frá fræðilegu sjónarmiði og frá sjónarmiði náttúruverndar, en á hvort tveggja hefur verulega skort frá því að hringormanefnd hóf afskipti sín af selveiðum. Náttúruverndarráð vill að lokum taka það fram að það er að sjálfsögðu ekki andvígt skynsamlegri nýtingu sela hér við land. Hins vegar vill ráðið enn vara við ótímabærum og hæpnum aðgerðum til fækkunar sela. Eins og fram hefur komið hér að framan er þörf miklu meiri rannsókna á fjölmörgum atriðum er snerta hringormavandamálið. Þegar haft er í huga hversu gífurlegir hagsmunir eru hér í húfi verður það og að teljast nauðsynlegt að veita miklu fjármagni til hnitmiðaðra rannsókna." Ég tel ekki að þrautreynt sé hvort hægt er að ná samkomulagi allra þeirra sem láta sig þessi mál varða og tel farsælast að fresta þessu máli enn einu sinni og reyna að ná friði um þetta mál.



Herra forseti. Það fór eins og ég kannske hugsaði með sjálfum mér þegar ég heyrði staðhæfingar hæstv. ráðh. varðandi 6% fjölgun á selastofnum við Ísland, eins og ég hafði skilið hann, að þær heimildir sem hæstv. ráðh. hefði fyrir svo örri viðkomu eins og þarna var staðhæft væru ekki ýkja traustar. Nú hef ég undir höndum þá grein frá hæstv. ráðh. sem hann hafði í höndum og byggði þessa staðhæfingu sína á og hann hefur greint frá því hvernig það mál liggur fyrir í umræddri grein í tímaritinu Ægi frá árinu 1982. Þar kemur í ljós að hér er ekki um að ræða neinar niðurstöður rannsókna á selastofninum við Ísland heldur er verið að draga ályktanir af rannsóknum, sem ekkert er nánar fjallað um í þessum heimildum hvernig framkvæmdar voru, í öðrum löndum við norðanvert Atlantshaf, í Noregi, á Bretlandseyjum, Skotlandi og Kanada, og eins og hæstv. ráðh. gat um eru þessi fjölgunarmörk, eftir því sem hermir í umræddri grein í tímaritinu Ægi, "allt að 5-6% á ári", ef selurinn er látinn óáreittur. Hér hefur farið, eins og oft í sambandi við umræður um þessi mál, að menn eru helst til óvandaðir í sambandi við rökstuðning og talnaleg gögn um þessi efni. Það er mikið ábyrgðaratriði að henda slíkar tölur á lofti og bera þær fram í sambandi við svo mikilsvert mál eins og það sem hér er til umræðu og hafa ekki meira á bak við sig en hér er um að ræða. Ég skil hæstv. ráðh. þannig að hann telur sig ekki dómbæran á þessi efni sem sérfræðingur, enda er hann það ekki frekar en ég. Ég hef ekki stundað rannsóknir á sel, en ég tel að ég hafi færi á að meta ýmsar rannsóknarlegar niðurstöður með hliðsjón af öðrum þekktum ferlum í lífríkinu og mér sýnist að hér sé ekki haldið vel á máli. Við höfum heyrt í umræðum um þessi efni ýmsar hliðstæðar staðhæfingar sem eru ekki vel fengnar þegar farið er að gá að uppruna þeirra. Nú vil ég ekkert fullyrða um þær rannsóknir sem er vitnað til í þessari grein og ítreka enn að hér er um hámarksviðkomu að ræða, án þess að tiltekið sé á hve löngu tímabili sé. Það sér hver viti borinn maður að 6% fjölgun hjá einni dýrategund gengur ekki nema skamma hríð. Þá hlýtur viðkomandi tegund að reka sig á náttúrleg takmörk, jafnvel þó að enginn sé til að veiða hana, fæðutakmörk, sjúkdóma og aðra þá náttúrlega þætti sem takmarka fjölgun og fjölda í einstökum dýrastofnum. Þannig er gjörsamlega út í bláinn að ímynda sér og setja það fram að um talnalegt gildi af þessu tagi geti verið að ræða. Ég held líka að það, sem fram hefur komið hér í rannsóknum um þessi efni og framreitt hefur verið m.a. af talsmönnum hringormanefndar, sé frjálslega með farið svo ekki sé meira sagt. Við höfum heyrt tölur um fjölgun t.d. á útsel, mismunandi tölur, og ég hef heyrt það mat frá dýrafræðingum að þar geti kannske verið um að ræða fjölgun á ákveðnu tímabili um 2-3%, eitthvað á því bili. Ég hef einmitt heyrt um 3% fjölgun á útsel við Bretlandseyjar, byggt á ákveðnum rannsóknum. En við skulum hafa í huga að allt mat að þessu leyti er býsna erfitt. Það eru verulegir tæknilegir örðugleikar í sambandi við talningu á selum og það eru líka verulegir erfiðleikar í því að túlka niðurstöður slíkrar talningar. Það liggur t.d. fyrir, svo ég fari aðeins lengra út í þessi efni, að það er aðeins hluti af stofni hverju sinni, staðbundið, sem sést á fjörum. Hluti er í sjó. Sá sem stendur fyrir slíkum talningum, jafnvel þó að hann noti nýtískulega tækni og ljósmyndatöku sér til aðstoðar svo sem gert er, þarf alltaf að gefa sér ákveðið talnagildi sem hann margfaldar síðan með það sem hann telur og sér á myndum. Það er þessi óvissa sem gerir þessi vísindi augljóslega harla miklum takmörkunum háð og það er túlkun á þessum gögnum sem hefur verið farið ansi frjálslega með því að menn hafa viljað gleyma fyrirvörunum um óvissuna. Ég hef heyrt staðhæfingar um það frá fræðimönnum, sem láta sig þessi mál varða og hafa unnið að þessum málum, sem fullyrða að allt það sem gert hefur verið til þessa í sambandi við stofnstærðarmat á selum hér við land sé svo mikilli óvissu háð að það sé innan skekkjumarka, innan óvissumarka. Það séu sem sagt ekki marktækar niðurstöður sem þar liggja fyrir. Annað er það, sem snertir þetta mál, að menn hafa ímyndað sér og gefið sér það að hin hefðbundna kópaveiði á liðnum tíma hafi verið takmarkandi fyrir stofn hinna einstöku tegunda. Þetta er vefengt. Það er vefengt að það sé nokkurt teljandi samhengi á milli fjölda veiddra kópa í hinum hefðbundnu veiðum og stærðar stofnsins, fjölda fullvaxinna dýra. Það sé það takmarkað sem úr stofninum sé tekið að þetta verði ekki takmarkandi fyrir stofninn sem slíkan. Og þá segir sig sjálft að ef þetta er rétt stendur samhengið milli þeirrar fjölgunar sem orðið hefur núna vegna þess að kópaveiði og hlunnindanytjar hafa fallið niður og hins vegar vaxandi vanda í fiskiðnaði vegna hringorms ekki ýkja traustum fótum, og sé ég nú að hv. 6. landsk. þm. Karl Steinar Guðnason minnist ályktana og áskorana á stjórnvöld um fækkun sela sem hann hefur undirritað með fleiri mætum mönnum ekki alls fyrir löngu. Þær eru kannske ekki allar vel undirbyggðar fræðilega séð og væri vel til fundið að varaformaður Verkamannasambandsins liti aðeins betur í þessi efni áður en hann ítrekar fyrri áskoranir í þessum efnum. Og það eru fleiri sem þyrftu að lesa þá bók dálítið betur. Það sem ég hef sagt hérna varðandi kópaveiðina á kannske alveg sérstaklega við um landselinn. Hvað snertir útsel hygg ég að það liggi heldur ekki fyrir þær niðurstöður að menn geti miklar niðurstöður af þeim dregið. Það er mikill breytileiki í þeim stofni milli ára. Það er þó talið að fjölgun á útsel hafi orðið umtalsverð á síðustu öld þegar menn drógu úr veiði fullorðinna dýra allverulega, en slíkar nytjar lögðust af að mestu fyrir síðustu aldamót þó að eitthvað hafi verið um að slík veiði hafi verið stunduð þá í minni mæli og aðallega kópaveiði. Það sem ég er að segja hér varðar sem sagt samhengið á milli kópaveiði og stofnstærðar. Það sem menn hafa viljað lesa út úr því vil ég halda að sé á hæpnum rökum reist. Það er því ótvírætt þörf á því að rannsaka þessi mál miklu betur en gert hefur verið og ég vil síst af öllu draga úr því að það verði gert, en ég vil halda því að mönnum enn og aftur, sem hér var vitnað til áðan og ég hef áður getið um í sambandi við álit prófessors Arnþórs Garðarssonar í þessum efnum, vegna þess að sú vísa virðist aldrei vera of oft kveðin hér fyrir menn, þar sem hann segir, og það hefur ekki verið vefengt af mönnum í þessum umræðum: "Því miður eru þessar hugmyndir", það eru hugmyndirnar um árangurinn sem megi ná varðandi hringorm í fiski með fækkun sela, "ekki studdar neinum marktækum mælingum eða rannsóknum og þar að auki bendir ekkert til þess að þær fáist staðist fræðilega." Þetta segir prófessor í dýrafræði við Háskóla Íslands. Ég hef ekki fengið nein þau rök hér, og síst af öllu í þeim tilvitnunum sem hæstv. ráðh. var að greina okkur hér frá að lægju að baki hans staðhæfingum í þessum efnum, að þær hnekktu á nokkurn hátt því sem þarna kemur fram hjá prófessor Arnþóri. En það eru ýmsir þættir sem grípa inn í þetta samhengi og geta fyrr en varir borið við. Það eru hinar náttúrlegu sveiflur. Það er t.d. vitað um að það hafa komið upp sjúkdómar í selastofninum, svokallað selafár, eins konar inflúensa í sel, sem hefur leitt til mikillar sveiflu og mikillar fækkunar, og ég hygg að slíkar náttúrlegar sveiflur verði kannske, þrátt fyrir alla tilburði sem hugmyndir eru um að leggja upp með í framhaldi af lögfestingu þessa frv., áhrifameiri til þess að hafa áhrif á stofnstærðina en þær fækkunaraðgerðir sem menn eru með hugmyndir um og ímynda sér að verði til að draga úr tilkostnaði í verulegum mæli við hreinsun á hringormum úr fiski. Hvaða áhrif halda menn t.d. að auknar kröfur markaðarins í sambandi við hringorma hafi haft á þær ályktanir sem menn draga af þessu vandamáli, um að þetta vandamál fari stækkandi? Ég er alveg sannfærður um að það eru markaðskröfurnar sem hafa komið til og verða þess valdandi að menn þurfa að beita sér að þessum vanda og þessar kröfur hafa farið harðnandi. Síðan fara menn að gefa sér í framhaldi af því að þessi vandi hafi náttúrlega vaxið svo og svo mikið. Það eru bæði kröfur markaðarins og bætt tækni við að finna þessi sníkjudýr í fiskholdi sem þarna koma inn í þetta samhengi. Ég ætla, herra forseti, ekki að lengja þessa umræðu mikið af minni hálfu. Við eigum kannske eftir að bera okkur saman um þessi mál þó seinna verði á Alþingi. Ég kemst þó ekki hjá að vekja athygli hv. þingdeildarmanna á þeirri breytingu sem þeir hafa gert á gamalli konunglegri tilskipan, undirritaðri í Friðriksborgarhöll 20. júní 1849 af vorum þáverandi allra náðugasta kóngi, ætli það hafi ekki verið Friðrik hinn VII., sem gerði kunnugt. Það var við atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. verið að lýsa yfir vilja að fella úr gildi 16. gr. nefndrar tilskipunar um veiði á Íslandi. Það er rétt að menn íhugi hvað þeir hafi verið að gera. Hvað voru menn að fella niður, herra forseti? Má ég vitna til umræddrar greinar, 16. gr. nefndrar tilskipunar? Ég veit að hv. 1. þm. Vesturl. leggur við hlustir: "Vöðuseli og annan farsel má hver maður skjóta eða veiða í nótum, hvar sem hann vill og þó ekki nær annars manns landi en hundrað faðma tólfrætt frá stórstraumsfjörumáli, þar sem nótlög eru, né heldur skjóta nær eggveri eða látrum en áður segir. Nú vill maður leggja nót af landi eða í nótlögum annars manns, þá skal hann semja þar um við þann, er veiði á, og stendur það. En ef hann synjar veiðinnar, og sýnist óvilhöllum mönnum, að hann hefði getað leyft sér að skaðlausu, eða nóteiganda þykir eigandi veiðinnar selja of dýrt leyfi sitt, skal nóteigandi leita sýslumanns, og skal hann bjóða þeim, sem veiði á, að leyfa nótlögin og nefna til menn og kveða á leiguna. Nú leggur maður nót fyrir farsel í nótlögum annars manns og hefir ekki til leyfi þess, er veiði á, eða aðra heimild, þá veiðir hann honum. Með ábyrgð hans og upptöku nótanna skal fara eftir fyrirmælum 12. gr. Skutulveiði er heimil hvar sem stendur, nema þar er látur eru eða nótlög. Þar sem menn eru að skutulveiði má ekki skjóta nær með byssu en svo, að óvilhöllum mönnum eigi þyki skaði að, og aldrei í vaðinn; en ef nokkur gjörir það gjaldi 5 rbd. fyrir hvert skot." Þetta er það ákvæði hinnar konunglegu tilskipunar frá 20. júní 1849 sem menn hafa lagt mikið á sig þing eftir þing að fá fellda úr gildi, hv. 7. þm. Reykv., studdur af hv. 5. þm. Norðurl. v., svo ekki sé nú talað um hæstv. sjútvrh., enda geta þeir nú verið kampakátir yfir þeirri niðurstöðu sem fékkst í nafnakalli úr atkvæðagreiðslu um þetta atriði að fella úr gildi nefnt ákvæði varðandi vöðuseli og annan farsel. Það er eðlilegt að þeir leggi á það ofurkapp og ég óska þeim hjartanlega til hamingju með árangurinn sem þeir hafa haft hér á hinu þriðja þingi þar sem um þetta mál er fjallað. Hins vegar standa eftir af þessari tilskipun ekki færri en 21 grein, þar á meðal þessi, með leyfi forseta, hin 15.: "Sýslumenn skulu ótilkvaddir af eiganda hvert ár á manntalsþingum lýsa friðhelgi þeirra staða, þar sem landselaveiði eða útsela nú er tíðkuð með nótum eða öðrum hætti." - Og heyrði ég að hv. 7. þm. Reykv. dró í nefið að þessum orðum lesnum. "Vilji maður taka upp nýja staði til selveiða og friðhelga, þá skal hann segja til sýslumanni, og skal hann þá lýsa friðhelgi þeirra hvert ár á manntalsþingum, ef skynsömum mönnum og óvilhöllum sýnast þeir vel hentir til slíkrar veiði. Enginn má skjóta landsel eða útsel á fjörðum eða víkum, þar sem látur eru eða lagnir, nær en hálfa mílu frá látrum eða lögnum; en ef skotið er, eignast sjóður sveitar þeirrar veiðina. Sá, er brýtur móti grein þessari, skal gjalda sektir og skaðabætur eftir 5. gr. og þar á ofan 2 rbd. fyrir hvert skot." - Dýr skal Hafliði allur. En hv. þingdeild hefur nú farið sér gætilega í sambandi við þessa konunglegu tilskipun og aðeins ákveðið að fella niður 16. gr. hennar, um vöðusel og annan farsel, en viðhalda völdum sýslumanna sem enn halda nokkru í sínum höndum, þrátt fyrir tilburði til að minnka þeirra valdsvið og sýslunefnda hér á hv. Alþingi, þar á meðal um að lýsa friðhelgi þeirra staða þar sem landselaveiði eða útsela nú er tíðkuð með nótum eða öðrum hætti og að enginn má skjóta landsel eða útsel á fjörðum eða víkum þar sem látur eru eða lagnir nær en hálfa mílu frá látrum eða lögnum, en ef skotið er eignast sjóður sveitar þeirrar veiðina. Þarna eru hvorki meira né minna en tveggja ríkisbankadala viðurlög tiltekin fyrir hvert skot, auk sekta og skaðabóta eftir 5. gr. Herra forseti. Þetta frv. til laga um selveiði við Ísland er orðið allnokkuð rætt. Því miður hafa þessar umræður, svo ágætar sem þær hafa verið, ekki leitt til réttrar niðurstöðu að mínu mati. Það hefur gerst í þessu máli, eins og því miður vill henda í málum jafnvel hina skynsömustu menn, að þeir taka ekki rökum, sérstaklega þegar þá hefur hent það slys að taka ranga afstöðu til máls í upphafi. Þá á ég sérstaklega við þá ágætu nefndarmenn í sjútvn. þessarar virðulegu deildar sem á sínum tíma festu sig í því fari að mæla með samþykkt þessa frv. nokkurn veginn í þeim búningi sem það liggur nú hér fyrir í þriðja sinn. Þeir hafa ekki notað tímann, sem þó hefur gefist m.a. vegna þess að hæstv. sjútvrh. leggur þetta mál fram fyrst undir þinglok að þessu sinni, til að fara yfir málið svo sem skylt væri, athuga hvað gerst hefur í sambandi við þessi mál og hvaða ný rök hafa komið fram, m.a. hvaða rannsóknalegar niðurstöður hafa bæst við í þessu efni. Ég hef vakið athygli á því að hv. þingnefnd hafði ekki fyrir því að tala eitt einasta orð við vísindastofnanir á þessu sviði, eins og Líffræðistofnun Háskóla Íslands eða Náttúrufræðistofnun Íslands. Það var algjörlega gengið fram hjá þessum aðilum. Og þó að nefndin sé að fjalla um málið hér í þriðja sinn hefur hún ekki einu sinni fyrir því að kalla til menn. Hvernig stendur á því? Er það vegna þess að hv. viðkomandi aðilar óttist að þurfa að endurskoða sína afstöðu?  Umr. (atkvgr.) frestað.