Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 11 í dag fer fram utandagskrárumræða um þátttöku lífeyrissjóðanna í atvinnulífinu. Málshefjandi er hv. þm. Óli Björn Kárason. Fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra Árni Páll Árnason sagði í fyrirspurnatíma í gær að endurreisn efnahagslífsins væri mjög undir því komin að samið yrði um Icesave. Ráðherrann sagði, með leyfi forseta: „Gögn Hagstofunnar falla í sömu átt en þau sýna betur en nokkuð annað tjónið sem þjóðarbúinu hefur verið búið af því að hafa ekki lokið Icesave-málinu í þessa átt.“ Hæstv. iðnaðarráðherra lýsti því jafnframt yfir að stjórnarandstaðan þvældist fyrir og hefði komið öllu í óefni með andófi í Icesave-málinu. Mikil eru verk stjórnarandstöðunnar þegar hér á að heita traustur þingmeirihluti í landinu. Einnig horfa ráðherrarnir fram hjá því að innan raða ríkisstjórnarinnar eru þingmenn sem hafa staðið með hagsmunum íslensku þjóðarinnar í Icesave-málinu og er hv. þm. Ásmundur Einar Daðason einn þeirra. Hann skrifaði ágæta grein í Morgunblaðið á dögunum þar sem hann lýsti því að ný staða væri komin upp í Icesave-málinu og vísaði þar til yfirlýsinga ESB um að engin ríkisábyrgð væri á bankainnstæðum og jafnframt rökstuddi hann að málstaður okkar og staða hefðu styrkst. Mig langar í ljósi þeirra orða sem hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra lét falla spyrja hv. þm. Ásmund Einar Daðason hvort hann deili skoðunum ráðherrans á lausn Icesave-málsins eða hvort hann sé enn sama sinnis og hann var um að staða Íslands í Icesave-málinu hafi styrkst.

Frú forseti. Ég get upplýst hv. þingmann um það að hvað varðar hið mikla tjón sem hefur hlotist af töfum Icesave-deilunnar deili ég ekki skoðunum með hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra. Þvert á móti hafa sparast tugir milljarða í vaxtakostnað fyrir íslenska þjóðarbúið sem hefur verið gríðarlega mikilvægt. Nú sjáum við að Evrópusambandið sjálft dregur í efa ríkisábyrgð á innstæðutryggingum. Það hefur sjálft gefið út yfirlýsingar þess efnis, send hafa verið bréf erlendis til Brussel til að fá frekari skýringar en lítið komið til baka, en þessar yfirlýsingar standa. Mín skoðun er sú að við eigum að vera óhrædd við að halda uppi málstað Íslands í þessu máli og ekki tala hann niður, þvert á móti. Þetta er í ákveðnu ferli núna, þetta er í ákveðnu samningaferli og við eigum að halda því áfram, sjá hvað kemur út úr því en það á ekki að vera undir svipuhöggum Evrópusambandsins.

Hver er málstaður Íslands?

Frú forseti. Mig langar til að taka þátt í þessari umræðu um fullyrðingar þess efnis að nauðsynlegt sé að ganga frá samningnum um Icesave. Slík fullyrðing er ekki í neinu samræmi við þær aðstæður sem við búum við í dag. Fjármálakreppan fælir fjárfesta frá landinu, jafnvel þótt í boði séu mjög hagstæðir fjárfestingarkostir. Við höfum skýrt dæmi um fælingarmátt fjármálakreppunnar. Hér á landi eru innilokaðir 500–600 milljarðar í eigu erlendra fjárfesta. Þessir erlendu fjárfestar vilja út sem fyrst og leggja fé sitt inn á bankabækur eða kaupa ríkisskuldabréf til þriggja eða sex mánaða. Frú forseti. Hagkerfið er fullt af erlendu fjármagni sem vill út. Icesave-samningur mun engu breyta þar um nema ýta undir útþrá erlendra fjárfesta. Aukin skuldsetning ríkissjóðs mun ekki auka fjárfestingargleði erlendra fjárfesta hér á landi. Frú forseti. Okkur liggur ekkert á að semja um Icesave. Við höfum uppfyllt siðferðilega skyldu okkar gagnvart breskum og hollenskum innstæðueigendum. Við höfum tryggt forgang innstæðueigenda í þrotabú Landsbankans. Við höfum ekki krafið Breta um skaðabætur vegna hryðjuverkalaganna sem þeir settu til að vernda innstæðueigendur. Við gerum kröfu um að breskir og hollenskir innstæðueigendur sitji við sama borð og íslenskir sparifjáreigendur og fái innstæður sínar greiddar út í íslenskum krónum. Frú forseti. Tíminn vinnur með okkur í Icesave-deilunni. 
            

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að blanda mér í þessa umræðu. Ástæðan er vitanlega frammíkall hv. þm. Marðar Árnasonar þegar hann spurði: Hver er málstaður Íslands? Ef þeir sem eru að reka málið fyrir Íslands hönd, ríkisstjórnin, fjármálaráðherra, forsætisráðherra og aðrir, vita ekki hver málstaður Íslands er er illa komið fyrir okkur. Ég get ekki skilið frammíkall hv. þingmanns öðruvísi en að hann endurspegli þá skoðun sem er í Stjórnarráðinu þessa dagana. Það er alveg ljóst að í gegnum allar þessar viðræður og allt þetta ferli hefur verið reynt að beita þessa þjóð sem Ísland er kúgunum til að ná fram ákveðinni niðurstöðu og það af hálfu stórra ríkja innan Evrópusambandsins sem beita Evrópusambandinu og öllu öðru fyrir sig til að reyna að fá okkur til að borga eitthvað sem okkur ber ekki sem þjóð að gera. Þetta eru einkaskuldir einkafyrirtækis. Við megum ekki gleyma því. Hver er málstaður Íslands? Hann er vitanlega sá að við höfum uppfyllt það sem okkur ber. Við eigum að halda því til streitu og ég verð að segja að ég lýsi mig algjörlega sammála þeim orðum sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir flutti áðan. Það er ekki hægt áðan. Frú forseti. Ef það verður samið um Icesave, ef það kemur einhver samningur einhvern tímann, hvað ætti þá að gera við hann? Við ættum að velta því fyrir okkur. Hvað ætlum við að gera við hann? Hlýtur hann ekki að fara í þjóðaratkvæði eins og sá samningur sem var hafnað? Er ekki rétta ferlið að þjóðin fái að klára þetta mál fyrst hún kaus að setja það í þann farveg sem það er í? Ég held að við hljótum að fara að velta alvarlega fyrir okkur hvort staðan sé ekki sú. Mín skoðun er að það eigi að vera þannig. Þjóðin tók þá ákvörðun að fella samning sem var lagður fyrir hana þannig að hún hlýtur að þurfa að fá að setja álit sitt á næsta samningi.

Virðulegi forseti. Mig langar til að eiga orðastað við hv. formann iðnaðarnefndar, Skúla Helgason, um stöðu mála varðandi framkvæmdir við gagnaver í Reykjanesbæ. Þannig er að við samþykktum loksins á þingi snemmsumars fjárfestingarsamning við Verne Holdings um smíði gagnaversins. Sá samningur var mikilvægur og ég spurði hv. þingmann í umræðum 6. maí hvort hann teldi þar með að öllum hindrunum væri rutt úr vegi varðandi þessa framkvæmd. Ég fékk þá það svar að þetta væri mikilvægasta hindrunin, eftir væri „tæknilegt vandamál“ í fjármálaráðuneytinu sem sneri að virðisaukaskattsmálum sem þyrfti að leysa, svo ég noti hans orð, og hann taldi að það væri „fullur pólitískur vilji fyrir því að koma málinu í höfn“. Í millitíðinni hefur það gerst að hæstv. fjármálaráðherra skrifar greinar í blöðin um að landið sé að rísa og að m.a. þurfi að líta til atvinnusköpunar á sviði grænnar orku. Gagnaver, ylrækt, kísilflöguvinnslu, koltrefjavinnslu o.s.frv. nefnir hann sérstaklega í greinum sínum. Hann er sem sagt að mæra gagnaver og því er spurning hvort hann hljóti ekki að vera því hlynntur. Nú berast þær fréttir að fyrirtæki sem ætluðu sér að koma með verkefni inn í gagnaver Verne Holdings, sem er í sjálfu sér einungis skel utan um þau fyrirtæki sem ætluðu að koma þangað með starfsemi - ég nefni IBM - séu hætt við. Ástæðan er tafir í íslenskri stjórnsýslu við að leysa þetta sem formaður iðnaðarnefndar kallaði væntanlega á sínum tíma tæknilegt úrlausnarefni sem ætti að taka daga eða vikur. Nú er kominn septembermánuður. Gagnaverið er ekki farið af stað og menn á Suðurnesjum óttast að þarna fari bráðum að verða stöðvun framkvæmda, kranarnir teknir niður og allt stöðvist. 

Forseti hvetur þingmenn til að virða tímamörk.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur fyrir þessa fyrirspurn sem er fyllilega réttmæt. Hún snýst um starfsemi gagnavers Verne Holdings á Suðurnesjum. Það er hárrétt hjá hv. fyrirspyrjanda að ég lét þess getið þegar við vorum að afgreiða fjárfestingarsamninginn til fyrirtækisins í vor að það væri þessi þrándur í götu eða þessi fyrirstaða sem þyrfti að ryðja úr vegi til að starfsemin gæti hafist. Ég vil reyndar árétta að þetta sem lýtur að vsk-málunum er viðfangsefni sem önnur gagnaver í samfélaginu hafa minnst á sem helsta þröskuldinn í vegi fyrir því að þessi iðnaður geti vaxið og orðið öflugur í landinu. Það er rétt að ég fari nokkrum orðum um það hvað þetta mál snýst um. Það lýtur að því að menn hafa komist að því að við stöndumst ekki samjöfnuð við gagnaver innan Evrópusambandsins varðandi virðisaukaskattsmeðferð á innflutningi á búnaði, þessum netþjónum sem eru nauðsynlegir til starfseminnar, og reyndar ekki varðandi sölu á gagnaversþjónustunni heldur. Þegar búnaður til notkunar í gagnaverum er fluttur frá einu Evrópusambandslandi til annars er ekki lagður virðisaukaskattur á þann flutning þar sem ekki er um að ræða innflutning heldur frjálst flæði vöru. Ef hins vegar sami búnaður er fluttur í gagnaver á Íslandi er lagður á fullur virðisaukaskattur sem ekki fæst endurgreiddur ef eigandi búnaðarins er ekki með fasta starfsstöð eða virðisaukaskattsskyldur hér á landi. Þarna liggur hundurinn grafinn. Þetta er viðfangsefni sem fjármálaráðuneytið er með á borðinu og viðræður standa yfir við iðnaðarráðuneytið um lausn á þessu. Nýleg samtök íslenskra gagnaversfyrirtækja hafa gefið út þá yfirlýsingu að þetta þurfi að leysa til að þessi iðnaður komist á legg. Ég tek undir það með fyrirspyrjanda að þetta verkefni hefur 

Forseti vill geta þess að klukkan hefur ekki alveg látið að stjórn í borðinu.

Virðulegi forseti. Ég hef áhuga á að eiga orðastað við hv. þm. Árna Þór Sigurðsson í tengslum við ráðherrabreytingar í ríkisstjórninni. Nú komu þær um margt á óvart og vöktu furðu margra. Það var þó mjög upplýsandi þegar hv. þingmaður og fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra Álfheiður Ingadóttir útskýrði það fyrir fréttamönnum á tröppum Bessastaða hvers vegna farið hefði verið í þessar breytingar. Hún sagði að með ráðherraskiptunum væri verið að tryggja meiri hluta fyrir fjárlögum. Ég held að flestir hafi staðið í þeirri meiningu að hér væri meirihlutastjórn í landinu.

Hvar hefur þú verið?


             Virðulegi forseti. Ég hvet fréttamenn til að vera vakandi núna því að hér er hvorki meira né minna en hæstv. utanríkisráðherra og yfirforsætisráðherra að upplýsa um að þetta sé fullkominn misskilningur. Það er auðvitað mikil frétt. Það er þó þannig eins og hæstv. utanríkisráðherra þekkir að sú ríkisstjórn sem er ekki með þingmeirihluta getur bara gert eitt, sagt af sér. Málið er ekki flóknara en það. En -  Þangað til væri gaman að fá hv. þm. Árna Þór Sigurðsson til að upplýsa okkur hvort þetta sé ekki satt sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir sagði. Er ekki satt og rétt að ríkisstjórnin hafði ekki þingmeirihluta nema með því að kaupa hann með ráðherrastól fyrir hv. þm. Ögmund Jónasson? Ég tel afskaplega mikilvægt að hv. þingmaður upplýsi okkur 

Frú forseti. Það kemur mér satt að segja afskaplega mikið á óvart að það skuli koma hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni á óvart að gerðar hafi verið breytingar í ríkisstjórn vegna þess að spekúlasjónir um það höfðu átt sér stað í fjölmiðlum með nokkrum aðdraganda. Meginástæðan er að sjálfsögðu að ásetningur ríkisstjórnarflokkanna var að ráðast í breytingar á Stjórnarráðinu, stokka upp í stjórnsýslunni, ná fram meiri hagræðingu og sameina stofnanir, m.a. ráðuneyti, og fækka ráðherrum. Það er það sem var samið um við myndun þessarar ríkisstjórnar og stendur í stjórnarsáttmála hennar. Þessi tímasetning var valin nú í aðdraganda þess að þingið kæmi saman. Við töldum heppilegt að gera vissar breytingar á ríkisstjórninni á þessum tímapunkti, færa m.a. ráðuneyti á milli stjórnarflokkanna, eins og gert var og það kallar eðlilega á uppstokkun. Það kemur alltaf maður í manns stað. Það var m.a. það sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir lét hafa eftir sér í téðu viðtali.

Er það satt …?

Ríkisstjórnin og ríkisstjórnarflokkarnir hljóta að skipa mönnum til verka, hvort sem það er í ríkisstjórninni sjálfri eða í öðrum mikilvægum verkefnum sem þarf að vinna á vettvangi stjórnmálanna, m.a. í þinginu, með þeim hætti sem hún telur þjóna best þeim mikilvægu verkefnum sem hún er að ráðast í á hverjum tíma.

Er það satt …?

Það er fullt af mikilvægum verkefnum fyrir stuðningsmenn þessarar ríkisstjórnar, ekki bara í ríkisstjórninni sjálfri heldur líka á vettvangi Alþingis, og við skipum fólki til verka eins og við teljum hentugast hverju sinni og þurfum ekki að eiga það undir stjórnarandstöðunni 

Frú forseti. Ég ætla ekki að ræða mikið uppstokkanir á ríkisstjórninni en menn vita auðvitað að þegar verið er að stokka upp í ríkisstjórn er það jafnan gert til að styrkja hana. Ég hef fulla trú á því að hæstv. ráðherra Ögmundur Jónasson styrki ríkisstjórnina og læt mér jafnvel koma til hugar að ríkisstjórnin hugsanlega hafi þá meiri hluta fyrir fjárlögunum. 
             Ég kem þó í pontu til að ræða Icesave. Ég er ósammála hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni um að yfirlýsingar Evrópusambandsins skipti einhverjum sköpum fyrir okkur. Það hefur alltaf legið fyrir að ekki hefur verið ríkisábyrgð á þessari skuld. Það kom algjörlega skýrt fram í umfjöllun fjárlaganefndar. Ég tel hins vegar að menn eigi ekki að vera að horfa aftur í tímann. Ég held að við eigum að reyna að leysa þessa deilu með samningum og ég tel algjörlega nauðsynlegt að þingið afgeri það. Ég hef áður sagt að ég telji að stjórnarandstaðan hafi unnið af heilindum að því máli þegar hún kom að því og ég óska eftir því fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að hún haldi því áfram. Ég tel ekki hægt að leysa þetta án aðkomu stjórnarandstöðunnar.

Er það virkilega?

Ég tel sömuleiðis mikilvægt að ljúka þessu með samningum, að það fari ekki ESA-ferlið á enda og lendi í dómstólum. Ástæðan er eftirfarandi: Ég óttast að þá komi nýir þættir inn í málið. Það er einkum tvennt sem ég óttast. Í fyrsta lagi gæti verið gerð atlaga að neyðarlögunum. Ég held að þeirri atlögu yrði hrundið vegna þess að fyrir liggur forúrskurður sem er nokkuð jákvæður. Það sem ég óttast meira er að gerð verði atlaga að því að - hið svokallaða „top-up“ er partur af forgangskröfu og ég óttast að veikleikarnir gætu verið meiri þar. Ef því yrði breytt mundi það leiða til þess að almennir kröfuhafar fengju miklu meira. Það yrði minna eftir upp í það sem við þyrftum hugsanlega að standa skil á í samningum. Það gæti leitt til þess að sá partur af þrotabúinu sem kæmi til forgangskrafna færi niður í 60%. Það gæti aftur leitt til þess að það sem 

Hæstv. forseti. Það er auðvitað hægt að koma inn á mörg mál sem hafa verið rædd hér í dag. Fyrst vildi ég nefna það sem fram hefur komið, annars vegar af hálfu hæstv. utanríkisráðherra og hins vegar af hálfu hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar. Það er ekki alveg sama skýringin sem þeir gefa á því að ríkisstjórnin hafi gengið í gegnum þessar breytingar um daginn. Hv. þm. Árni Þór Sigurðsson hefur komið með þá opinberu söguskýringu að þarna hafi verið um að ræða nauðsynlega breytingu í kjölfar þess að ákveðið hafi verið að fækka ráðherrum og ráðuneytum. Reyndar er rétt að minna á að þegar Vinstri hreyfingin – grænt framboð og Samfylkingin hófu samstarf 1. febrúar 2009 voru ráðherrar ríkisstjórnarinnar 10. Svo var þeim fjölgað þegar ríkisstjórnin var endurnýjuð á vordögum 2009 þannig að þetta hefur gengið sitt á hvað og engin leið að segja hvort talan 10 verður endanlega niðurstaðan hjá þessari ríkisstjórn. Þetta eru hrókeringar og það er miklu nær, sem lesa má út úr orðum hæstv. utanríkisráðherra, að ástæðan fyrir breytingunum sé sú að ríkisstjórnin hafi vart verið á vetur setjandi vegna innri sundrungar. Ráðherrabreytingin nú er auðvitað ekkert annað en viðleitni til að reyna að berja í þá bresti. 
             Þetta er nauðsynlegt að komi fram vegna þess að í þinginu er haldið uppi mjög mismunandi skýringum á því hvers vegna farið var út í þessar breytingar. Sumir hv. þingmenn reyna með einhverjum hætti að breiða yfir staðreyndir í þessu máli en það er auðvitað rétt sem bent hefur verið á, 

Forseti verður að biðja hv. þingmenn um að virða tímamörk.

Frú forseti. Nokkur orð um það sem hér hefur verið sagt um fælingarmátt kreppunnar. Það er alveg rétt að hann er mjög mikill  Um Icesave-deiluna er það eitt að segja að sú deila verður aðeins leyst með samningum.

Nú?

Lausn á þeirri deilu er hluti af því að endurreisa traust og trúverðugleika á íslensku efnahagslífi, á íslensku stjórnkerfi, á Íslandi sem landi. Það hlýtur að vera markmið allra sem hér sitja að vera hluti af því að finna góða, ábyrga lausn á þeirri deilu 

Forseti. Vegna ræðu hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar áðan er að segja frá því að með frammíkalli mínu um málstað Íslands var ég ekki að endurspegla eitt eða neitt, nema þá áleitnar spurningar úr þjóðarsálardjúpinu, heldur að biðja menn að fara varlega með orð. Það getur annars vegar kviknað í orðum og hins vegar getur vöknað í púðri þeirra eins og við þekkjum. Málstaður Íslands, segja menn, eins og það standi í stjórnarskrá eða sé í Mósebókunum, en hver er málstaður Íslands? Við skulum hugleiða hann. Vissulega er málstaður Íslands í Icesave-deilunni að sleppa eins „billega“ út úr henni og hægt er, að reyna með öllu móti að þurfa að borga sem minnst. En það er líka málstaður Íslands að Icesave-deilan tefji ekki endurreisnina eins og hún gerir núna þrátt fyrir orð hv. formanns viðskiptanefndar  
            

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu stendur Ísland við skuldbindingar sínar. Það höfum við alltaf gert og það ætlum við okkur að gera, að sjálfsögðu. Það er mjög undarlegt ef túlka má orð þingmannsins með þeim hætti að einhver hafi sagt að við ætlum ekki að gera það. En hverjar eru þessar skuldbindingar? Hverjar eru skuldbindingar Íslands sem þjóðar í þessu máli? Það er það sem við erum búin að vera að ræða hér og það sem þjóðin sagði í rauninni í kosningum er að hún var ósátt við þann samning sem var lagður fyrir sem skuldbinding Íslands. Ef hægt er að ná samkomulagi um þetta sem er ásættanlegt fyrir Ísland og fyrir íslenska þjóð er það að sjálfsögðu betra. En af hverju í ósköpunum eru menn þá hræddir við að ræða þá leið sem hefur verið nefnd dómstólaleiðin og segja hana þá alverstu? Hvað eftir annað upp á síðkastið hefur komið í ljós að staða okkar og það sem við höfum haldið fram er rétt og er búið að vera að styrkjast. Hvers vegna í ósköpunum eigum við þá ekki að halda því á lofti? Ég hef spurt mikið að þessu undanfarið: Hvers vegna í ósköpunum stíga stjórnvöld ekki fram, hvers vegna stíga ráðherrar ríkisstjórnarinnar ekki harðar fram og segja: Hér eru komin gögn sem sýna það og sanna að við gerðum þetta rétt?

Vanhæf ríkisstjórn.

Af hverju er það ekki gert? Hér hefur verið sagt að ef dómur verður kveðinn upp í þessu máli og hann fellur Íslandi í óhag, sem flestir málsmetandi menn á Íslandi benda á að sé harla ólíklegt, munum við þurfa að standa skil á því sem kemur fram í þeim dómi. Að sjálfsögðu munum við þurfa að gera það. En við erum þá búin að reyna að sækja rétt okkar með skýrum hætti ef af því verður. Það er ekki útséð um að samningaleiðin verði fær í þessu máli og ég ítreka 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Skúla Helgasyni fyrir svörin sem hann gaf. Ég veit að þingmaðurinn deilir þeirri skoðun minni að þetta þurfi að leysa, enda sagði hann það áðan. Hér hefur verið talað um fælingarmátt fjármálakreppunnar en ég held að það sé rétt sem hv. þm. Birgir Ármannsson kallaði fram í, eini fælingarmátturinn er ríkisstjórnin sjálf.  En förum aðeins yfir þetta. Það er ekki Icesave sem tefur gagnaverið, það er tæknilegt virðisaukaskattsúrlausnarefni í fjármálaráðuneytinu. Leysum það. Við getum gert það núna strax eftir hádegi, fyrir hádegi þess vegna. Það er ekki Icesave sem tefur uppbyggingu einkasjúkrahúss í Reykjanesbæ. Það er ríkisstjórnin sem tefur það og hefur tafið. Það er ekki Icesave sem tefur það að fyrirtækið ECA geti sett upp viðhaldsstöð á Keflavíkurflugvelli. Það svæði er mér mjög hugleikið  Nú skora ég á hv. þm. Skúla Helgason og alla þingmenn hér inni, hvar í flokki sem þeir standa, sem vilja virkilega koma hjólum atvinnulífsins í gang: Stöndum saman, myndum nýjan meiri hluta um þessi atvinnuverkefni. Komum af stað öllum þeim verkefnum sem bíða í startholunum. Fjárfestar eru tilbúnir að hætta fjármagni sínu í íslenskan atvinnurekstur þrátt fyrir Icesave, þrátt fyrir að við séum í vanda. Þeir bíða í röðum. Vinnum með þessu fólki. Það er okkur öllum til hagsbóta. Ef það er ekki gert og ef þessi ríkisstjórn tekur sig ekki saman í andlitinu dugar ekki að punta hana upp. Hún verður að koma sér til verka, annars er hún gagnslaus og þá verður hún bara að fara frá.

Frú forseti. Það verður ekki um það deilt að lífeyrissjóðirnir eru eitt helsta fjöregg okkar Íslendinga og því er mikil ábyrgð lögð á herðar þeirra sem taka að sér að stýra íslenskum lífeyrissjóðum. Þeirra fyrsta og síðasta regla á að vera að gæta hagsmuna sjóðfélaga sinna í hvívetna, fylgja íhaldssamri stefnu og reyna að lágmarka áhættu við ávöxtun sjóðanna. Hér er of mikið í húfi til að einhver ævintýramennska verði látin ráða för. Hitt er svo annað að margir líta til lífeyrissjóðanna þegar kemur að endurreisn íslensks atvinnulífs. Slíkt er eðlilegt en vekur upp spurningar um hvernig standa skuli að verki. Undir lok síðasta árs var Framtakssjóður Íslands stofnaður með það að markmiði að taka þátt í endurreisninni. Stofnendur ráða yfir 64% af heildareignum lífeyrissjóðanna á Íslandi. Margir þessara lífeyrissjóða hafa hins vegar að undanförnu neyðst til að skerða lífeyrisréttindi vegna þátttöku sinnar í íslensku atvinnulífi á undanförnum árum. Í ágúst bárust fréttir af því að Framtakssjóðurinn hefði keypt eignarhaldsfélagið Vestia af Landsbankanum og með því eignast sjö fyrirtæki með öllu til viðbótar við tæplega þriðjungshlut í Icelandair sem sjóðurinn átti fyrir. Kaupverð er 19,5 milljarðar kr. en með því eignaðist Landsbankinn 30% hlut í Framtakssjóðnum. Það er augljóst að við söluna gekk Landsbankinn þvert á eigin starfsreglur um gegnsæi og opið ferli við sölu fyrirtækja. Í starfsreglunum var því heitið að ráðstöfun eigna Vestia skyldi fara fram í gegnum opið tilboðsferli og gegnsæis og jafnræðis bjóðenda gætt. Þessi vinnubrögð eru því miður ekki til þess fallin að auka traust á starfsemi íslenskra banka, Landsbanka þá sérstaklega sem er á ábyrgð íslenska ríkisins. Þvert á móti mun tortryggni aukast. Að lífeyrissjóðirnir yfirtaki og eignist fjölda fyrirtækja að fullu er ekki aðeins varhugavert heldur að mestu ámælisvert. Þetta á ekki síst við þegar um er að ræða fyrirtæki í samkeppnisrekstri. Slíkt mun skekkja samkeppnisstöðu fyrirtækja, iðgjöld starfsmanna fyrirtækja sem eru í samkeppni við þau fyrirtæki sem Framtakssjóðurinn hefur nú eignast eru nýtt til að styðja við bakið á og efla keppinautinn. Margir þeirra lífeyrissjóða sem standa að Framtakssjóðnum hafa, eins og ég sagði áðan, þurft að skerða lífeyrisréttindi sjóðfélaga sinna. Nú vilja stjórnendur þessara sjóða ávaxta fé í áhættusömum samkeppnisrekstri. Ég óttast að þetta verði til þess að ávöxtun lífeyrissjóðanna verði lakari í framtíðinni og komi niður á lífeyrisréttindum. Þetta er líkt og að pissa í skóinn, manni hitnar í smástund en síðan kemur ofkælingin. Það er alveg ljóst að kaup Framtakssjóðsins á Vestia hafa vakið upp tortryggni meðal almennings og þá ekki síst þeirra tugþúsunda sem eiga aðild að lífeyrissjóðunum sem standa að baki Framtakssjóðnum. Formaður Framtakssjóðsins hefur þó sagt opinberlega, með leyfi hæstv. forseta: „Við erum hluti af samfélaginu. Okkar hlutverk er að vera leiðandi í endurreisninni og það verður að gerast í sátt við þjóðfélagið sem er verið að endurreisa.“ Ég fullyrði að kaup Framtakssjóðsins á Vestia eru ekki í neinni sátt við þjóðfélagið heldur þvert á móti í algjörri ósátt. Tortryggnin er mikil enda hafa sjóðfélagar ekkert um það að segja hvernig staðið er að verki. Vegna þessa vil ég spyrja hæstv. fjármálaráðherra eftirfarandi spurninga: 1. Tekur hann undir áhyggjur mínar og margra annarra af því að kaup lífeyrissjóðanna á heilum fyrirtækjum og fyrirtækjasamsteypum séu áhættusöm, stefni ávöxtun lífeyrissjóðanna í hættu og leiði hugsanlega til skertra lífeyrisréttinda í framtíðinni? 2. Telur hæstv. ráðherra tilefni til að endurskoða reglur um fjárfestingar lífeyrissjóðanna þannig að kröfur til fjárfestinga verði auknar og þar með dregið úr áhættu þeirra? 3. Er hæstv. fjármálaráðherra tilbúinn að taka höndum saman við aðra hér í þingsalnum og endurskoða lög um lífeyrissjóði með það að markmiði að tryggja að sjóðfélagarnir sjálfir hafi beina aðkomu að stefnumótun lífeyrissjóðanna og kjósi með beinum hætti stjórnir þeirra? Með þessum hætti yrði stuðlað að auknu lýðræði og tryggt að stjórnir sjóðanna bæru beina ábyrgð gagnvart sjóðfélögum. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að kveðja þá tíma þegar hægt var að ráðstafa annarra manna peningum án ábyrgðar?

Frú forseti. Ég hafði skilið hv. þingmann þannig, a.m.k. í fyrri tölvupósti sem ég fékk frá honum, að meiningin væri að ræða þátttöku lífeyrissjóða almennt í atvinnurekstrinum og það er mjög gilt umræðuefni en hv. þingmaður gerði aðallega að umtalsefni ein tiltekin kaup Framtakssjóðsins nú á dögunum. Það er svo með lífeyrissjóðina að þeir starfa samkvæmt lögum sem setja þeim strangar skorður um það hvernig þeir skuli ávaxta fé sjóðfélaganna, dreifa áhættu, og almennt held ég að menn hafi talið þau lög standa fyrir sínu. Hitt er augljóst mál að lífeyrissjóðir sem velja þá leið að setja peninga í blöndu af ríkisskuldabréfum og slíkum pappírum í hlutafé í fyrirtækjum og geyma eignir sínar að hluta til erlendis um leið og þeir dreifa með slíku áhættunni er hún til staðar. Almennt talið væri einfaldasta leiðin að lífeyrissjóðir ættu allt sitt fé í pappírum með ríkisábyrgðum en á slíku var tæpast kostur á þeim árum sem ríkið var í minnstri þörf fyrir slíkt og auðvitað urðu lífeyrissjóðirnir fyrir tjóni eins og fjölmargir aðrir þegar allt hrundi hér haustið 2008. Þó var það ekki verra en svo að lífeyrissjóðirnir hafa á nýjan leik náð u.þ.b. sínum fyrri styrk, og eigið fé þeirra sem hlutfall af vergri landsframleiðslu er aftur nálægt þeim slóðum sem það var á þegar það var hæst 2007. Þeir stofnuðu sinn Framtakssjóð, 16 lífeyrissjóðir saman. Þeir hafa sett honum skilmála og reglur sem ég hvet hv. þingmenn til að kynna sér og eftir atvikum sýnist mér að þar eigi að vanda til verka. Markmið með starfsemi sjóðsins er einfalt, það er eins og þar segir í tölulið 3.2, með leyfi forseta: „Hlutverk Framtakssjóðs Íslands slhf.“ - þ.e. samlagshlutafélagsins - „er að taka þátt í og móta fjárhagslega og rekstrarlega endurreisn íslensks atvinnulífs í kjölfar falls fjármálakerfisins.“ Þeir hyggjast „fjárfesta í íslenskum fyrirtækjum í öllum atvinnugreinum sem eiga sér vænlegan rekstrargrundvöll“. Ég á ekki í neinum vandræðum með að fagna því að lífeyrissjóðirnir að þessu leyti og sameiginlegir sjóðir þar sem áhættunni er dreift leggi sitt af mörkum við endurreisn í íslensku atvinnulífi. Ég held að menn verði þá líka að velta fyrir sér hvaðan fjármunir ættu að koma eða væru líklegir til að koma í slíkum tilvikum ef lífeyrissjóðirnir sætu t.d. algjörlega hjá. Það þýðir á hinn bóginn, að sjálfsögðu, ekki að framganga þeirra sé hafin yfir gagnrýni, hvort sem heldur er í einstökum tilvikum eða hvað aðferðafræði og annað snertir. Ég þekki ekki hversu nákvæmlega allt það er komið á laggirnar sem hér á að verða samkvæmt samþykktum sjóðsins. Þar á m.a. að starfa ráðgjafaráð og það á að fara í einu og öllu eftir bestu verklagsreglum, leiðbeiningum OECD um stjórnarhætti fyrirtækja og reglum Viðskiptaráðs Íslands, Kauphallar Íslands og Samtaka atvinnulífsins o.s.frv. Höfundar þessa ætla sér a.m.k. greinilega að reyna að vanda til verka eins og kostur er. Lífeyrissjóðirnir hafa mikla fjárfestingargetu en kannski er nær við þessar aðstæður að tala um fjárfestingarþörf þeirra því að þeir þurfa að koma í ávöxtun á hverju ári í kringum 100 milljörðum króna og við þekkjum við hvaða aðstæður það er nú gert.  Ég á í engum vandræðum með að gleðjast yfir því að þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki, eins og stærsta flugfélag landsins, njóti nú góðs af því að vera m.a. komið með lífeyrissjóði sem hluta af kjölfestueigendabaklandi. Vonandi verður það því fyrirtæki og öðrum í sambærilegri stöðu til góðs. Hvað varðar verklagsreglur banka, eða bankans í þessu tilviki, liggja þær fyrir og það er Bankasýslunnar sem fer með eignarhaldið að hafa eftirlit með því að þeim sé fylgt og sérstakrar nefndar sem Alþingi setti á fót með lögum sem á að fara ofan í saumana á því hvort bankarnir starfi samkvæmt þeim reglum sem þeir hafa lofast til að gera. Það eftirlitskerfi á að sjá um þá hlið málsins og það þýðir því miður ekki 

Frú forseti. Það er mikilvæg umræða sem hv. þm. Óli Björn Kárason hefur uppi hér vegna þess að eðlilega er mikið um það rætt í íslensku samfélagi með hvaða hætti lífeyrissjóðir verja þeim fjármunum sem íslenska þjóðin hefur lagt inn í þá. Það er hlutverk okkar sem störfum sem fulltrúar almennings á þinginu að veita þessum aðilum nauðsynlegt aðhald og spyrja spurninga sem vakna, m.a. vegna Framtakssjóðs Íslands og þeirra miklu fjárfestinga sem sá sjóður hefur staðið í að undanförnu. Ég tel að þar þurfi margt að útskýra betur fyrir okkur þingmönnum og kannski ekki síst fyrir íslensku þjóðinni. Við höfum einungis tvær mínútur til að ræða þetta stóra mál en mig langar til að spyrja hæstv. fjármálaráðherra út í eitt í ljósi umfangsmikilla fjárfestinga lífeyrissjóðanna á einkamarkaðnum: Finnst honum ekki hafa miðað allt of hægt í þá átt að vinna að mikilvægum samfélagslegum verkefnum, arðbærum verkefnum í samstarfi við stjórnvöld, sérstaklega á sviði samgöngumála, framkvæmda sem mundu skapa mörg störf hér á landi, miklar framfarir í íslensku samfélagi? Hefur áhersla lífeyrissjóðanna ekki verið um of á það að kaupa einkafyrirtæki í stað þess að drífa sig í það átak með íslenskum stjórnvöldum að ráðast í mikilvægar samgöngubætur hér á landi? Það er komið á annað ár síðan því var lýst yfir að menn ætluðu í slíkt samstarf, samstarf sem mundi skila ríkissjóði miklum ágóða og lífeyrissjóðunum líka og væri ekki eins áhættumikil fjárfesting fyrir lífeyrissjóðina. Hvernig stendur á því, hæstv. fjármálaráðherra, að við erum ekki komin lengra í þeirri vegferð en raun ber vitni? Það eru 13.000 Íslendingar án atvinnu í dag. Ein fjölskylda fer 

Forseti hvetur þingmenn til að virða tímamörk.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér fer fram. Það lítur út fyrir að þarna séu á ferðinni ágætisfjárfestingarkostir hjá lífeyrissjóðunum á þessum tímapunkti ef menn sitja ekki of lengi á þessum fyrirtækjum og ef menn gæta þess að söluferlið sé hratt, opið og gagnsætt. Ég tek líka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar áðan, auðvitað eiga lífeyrissjóðirnir líka að koma að samgönguframkvæmdum á landinu. Þarna er til fjármagn sem hægt er að nýta og láta vinna fyrir okkur. Ég ítreka það sem ég tel að hafi komið fram hjá málshefjanda, það er mikilvægt að söluferlið í framhaldinu sé opið, gagnsætt og á grundvelli jafnræðis. Stóra spurningin þegar kemur að því að koma hjólum atvinnulífsins í gang, og það varanlega, er hvernig menn ætla að svara þeirri spurningu sem fáir virðast vera að svara í dag: Hvernig á að tryggja þessum fyrirtækjum almennileg rekstrarskilyrði í þjóðfélagi sem hefur frá 1994 búið við 6% verðbólgu og gríðarlega háa vexti þar sem a.m.k. 1% þeirra vaxta er til komið vegna sveiflna gjaldmiðilsins? Hvernig svarar t.d. málshefjandi, hv. þm. Óli Björn Kárason, þeirri spurningu? Hvernig ætlar Sjálfstæðisflokkurinn að búa svo í haginn að einstaklingar og fyrirtæki á Íslandi geti búið við boðleg starfsskilyrði sem eru samkeppnishæf við þær þjóðir sem eru í kringum okkur? Ég get ekki svarað þeirri spurningu öðruvísi en svo að við verðum að taka hér upp annan gjaldmiðil sem býður okkur upp á meiri stöðugleika og öryggi til framtíðar. En hlýða ber vel á varnaðarorð málshefjanda, hv. þingmanns, sem talaði hér að því er virtist af allnokkurri reynslu um að þetta gæti verið líkast því að pissa í skóinn sinn.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér tímabært mál sem skiptir allan almenning á Íslandi miklu. Ég kýs að ræða lífeyrissjóðina í svolítið stærra samhengi og velti því upp að við stjórnvölinn á þessum lífeyrissjóðum eru enn þeir sem stýrðu þeim á sama tíma og þeir töpuðu tugum, ef ekki hundruðum, milljarða af lífeyrissparnaði landsmanna. Hið opinbera steig ekki fram þá eins og það hefði átt að gera, og það hefði átt að krefjast ítarlegrar rannsóknar á því sem fram fór í þessum lífeyrissjóðum á þeim tíma. Alþingi setti lög sem skylda almenning í landinu til að láta af hendi fjármuni í vörslu sjóða og því er það algjört skilyrði að eftirlitsskylda af hálfu ríkisins fylgi slíkri lagasetningu. Sú eftirlitsskylda brást algjörlega, það er komið í ljós, en ríkið hefur ekkert gert í framhaldinu af því til að rannsaka þetta mál. Það er enn einn af þeim skandölum sem fylgja okkur í þessu hruni. Tap þeirra var gríðarlegt. Það hefur enn þá ekki komið upp á yfirborðið hvað það var mikið, sumir tala um allt að 500 milljarða kr. Yfirráð eigenda yfir sparifé sínu í þessum sjóðum er mjög takmarkað og réttur almennra félagsmanna er sömuleiðis takmarkaður. Atvinnurekendur eru í stjórnum þeirra. Þeir hafa fjárfest í þeim fyrirtækjum sem þeim hugnast helst - og þannig er þetta áfram. Þessu kerfi þarf að breyta. Stjórnmálamenn eiga heldur ekki að skipta sér af fjárfestingu lífeyrissjóða, eins og ég heyrði á máli hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar áðan. Það væri sennilega enn þá verra ef alþingismenn ætluðu að fara að skipa lífeyrissjóðunum að grafa Vaðlaheiðargöng eða önnur eða þriðju Héðinsfjarðargöngin einhvers staðar annars staðar á landinu. Við skulum vara okkur á þeirri vegferð líka. Þetta eru fjármunir, lífeyrissparnaður almennings, og almenningur á að hafa meira um það að segja. Ég mun svo halda áfram 

Virðulegi forseti. Mér finnst þessi umræða nokkuð á villigötum. Við erum að ræða við hæstv. fjármálaráðherra og það vill svo til að við erum með lög um Bankasýslu ríkisins. Bankasýsla ríkisins er í rauninni bara stofnun í kringum Landsbankann. Bankasýslan kostar 100 millj. kr. á ári. Hvað á Bankasýslan að gera samkvæmt markmiðum sínum? Hún á að tryggja gagnsæi í allri ákvarðanatöku varðandi þátttöku ríkisins í fjármálastarfsemi. Í 4. gr. c laganna um Bankasýsluna segir að verkefnið sé að hafa eftirlit með framkvæmd eigendastefnu ríkisins eins og hún er á hverjum tíma. Það sem gerist núna er að Landsbankinn selur, ekki eitt og eitt stórfyrirtæki, heldur sex eða átta slík, á einu bretti. Bankasýslan á að hafa eftirlit með bankanum, það var sett um hann sérstofnun, hvorki meira né minna, á ábyrgð hæstv. fjármálaráðherra. Verklagsreglum sem voru til staðar var bara hent út, það var sagt: Verklagsreglurnar eiga ekki við. Virðulegi forseti. Hér tala menn oft um að ýmislegt hefði mátt fara betur. Menn tala um að einkavæðingin á sínum tíma hefði mátt fara betur o.s.frv. Ef svo er, hafa menn þá ekkert lært? Ég vek athygli á því að verklagsreglur voru algjörlega brotnar. Meðal annars var það mál unnið með, ekki bara Bankasýslunni heldur þinginu. Verklagsreglunum var hvorki meira né minna en hent út í hafsauga í gríðarlega stórum viðskiptum. Hæstv. fjármálaráðherra verður að 

Frú forseti. Það eru sameiginlegir hagsmunir okkar allra að fjármunir lífeyrissjóðanna, sem í reynd eru eign allra vinnandi manna á Íslandi og afrakstur af vinnu þeirra, nýtist sem best til atvinnusköpunar og uppbyggingar hér innan lands. Lífeyriskerfið hrundi ekki með bönkunum. Það skaddaðist en það hefur náð styrk sínum að nýju. Samstarf ríkisins við lífeyrissjóðina hefur þess vegna gert okkur kleift að ráðast í brýn samfélagsleg verkefni þrátt fyrir þær þröngu efnahagsaðstæður sem við búum við. Þannig er bygging Landspítalans loks komin á skrið vegna aðkomu 21 lífeyrissjóðs að því mikilvæga máli sem margir telja að sé eitt brýnasta hagsmunamál íslenskrar heilbrigðisþjónustu. Þetta er verkefni upp á ríflega 50 milljarða kr., 2.600 ársverk við bygginguna eina sem á að ljúka 2016/2017 en nýlega var skrifað upp á hönnunarsamning upp á 800 millj. kr. á næstu 16 mánuðum. Í dag verður fundur með fulltrúum lífeyrissjóða og Vegagerðar um framkvæmdir í samgöngumannvirkjum upp á ríflega 30 milljarða kr. Samtals eru þetta verkefni upp á um 85 milljarða kr. sem Alþingi bjó um sérstaka lagaumgjörð í sumar. Samstarf ríkisins við lífeyrissjóðina byggist á því að um þjóðhagslega hagkvæmar, arðbærar framkvæmdir sé að ræða og að þær séu samfélaginu mikilvægar, að verkefnið skapi atvinnu, að samningar um framkvæmdirnar skili lífeyrissjóðunum tilskildum arði og loks að ríkið eignist mannvirkin að tilteknum tíma liðnum. Frú forseti. Hrunið skildi eftir milljarðagat á fjárlögum ríkisins og stöðvaði að mestu opinberar framkvæmdir. Rekstur og framkvæmdir einkaaðila fóru jafnvel enn verr út úr hruninu og þá, frú forseti, var gott að eiga öflugt lífeyrissjóðakerfi þar sem ábyrgð og framsýni ræður ríkjum. Ég gagnrýni því ekki lífeyrissjóðina fyrir að taka þátt í því verkefni 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Óla Birni Kárasyni kærlega fyrir að vekja á nýjan leik máls á málefni Vestia og lífeyrissjóðanna. Ég var með fyrirspurn til hæstv. fjármálaráðherra í síðustu viku og varð ansi lítið um svör þá eins og nú, en þetta fjallaði nánast um sama efni. Mér er sagt að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn hafi ekki viljað setja tímamörk á Landsbankann í gegnum Vestia um hvað dótturfélagið mætti liggja lengi með þessi gjörgæslufyrirtæki sem inni í því liggja. Því þurfti að finna nýja kennitölu og þess vegna var farið af stað og rætt við Framtakssjóðinn í þessu tilfelli til að flytja fyrirtækin inn í. Já, vegir skuldanna eru órannsakanlegir. Framtakssjóðurinn gerði í kjölfarið 10 ára plan til að losa sig við þessi fyrirtæki sem við skulum átta okkur á að eru öll á samkeppnismarkaði. Því spyr ég: Hvers vegna eiga lífeyrissjóðirnir að keppa við fyrirtæki á samkeppnismarkaði, jafnvel þegar lífeyrisgreiðendur í sambærilegum fyrirtækjum greiða í þá lífeyrissjóði sem fjárfesta í samkeppnisfyrirtækinu? Þetta er afar einkennilegt. Í síðustu viku fór ég yfir það að þegar Framtakssjóðurinn keypti Vestia var ekki farið að verklagsreglum sem kveða á um að eignir séu auglýstar og að jafnræðis sé gætt á meðal kaupenda. Það hefur komið hér fram, og allir vita, þingmenn og þjóðin, að Bankasýsla ríkisins er á ábyrgð fjármálaráðherra. Þess vegna er ég undrandi yfir því að hæstv. fjármálaráðherra komi hér enn á ný og lýsi því yfir að hann hafi ekkert með málið að gera. Hvers vegna kallar hæstv. fjármálaráðherra ekki strax eftir upplýsingum um þessa eignatilfærslu? Hvað var þarna um að vera? Ef fjármálaráðherra gerir það ekki í þessari viku er hann algjörlega að bregðast því eftirlitshlutverki sem framkvæmdarvaldið 

Frú forseti. Atvinnuleysi er dýrt og hefur reynst okkur dýrt á umliðnum árum. Á bak við hvert prósent eru u.þ.b. 1.650 Íslendingar án atvinnu og á síðasta ári fengu u.þ.b. 30.000 Íslendingar greiddar út atvinnuleysisbætur að einhverju leyti. Þetta hefur reynst okkur þungur baggi og á yfirstandandi ári verða greiddar út atvinnuleysisbætur á bilinu 25–30 milljarðar kr. Hver atvinnuleysisprósenta kostar okkur 3,1 milljarð kr. Þetta er allt of dýrt, atvinnuleysið er okkur allt of dýrt. Þess vegna finnst mér eðlilegt að það sé samfélagsskylda lífeyrissjóðanna að koma að atvinnuuppbyggingu í landinu vegna þess að það sem atvinnulífið skortir fyrst og fremst á Íslandi er lánsfjármagn til að koma hjólum atvinnulífsins aftur af stað. Þá ber að horfa á í hvaða verkefni lífeyrissjóðirnir eiga að ráðast. Sporin hræða hvað varðar áhættufjárfestingar og ég geld varhuga við því að lífeyrissjóðunum verði gert kleift að fara út í hvaða fjárfestingar sem er og þar hlýtur Bankasýsla ríkisins að koma að verki. Lífeyrissjóðirnir hafa úr u.þ.b. 1.800 milljörðum kr. að spila og ég tel mjög brýnt að þeir komi að arðbærum og ábyrgum verkefnum, ekki síst á sviði samgöngu- og samfélagsmála, og horfi þar til suðvesturhornsins og reyndar landsins alls ef því er að skipta. Hér hafa verið nefnd verkefni á borð við Landspítala – háskólasjúkrahús, ég nefni samgöngumiðstöð, ég nefni vegabætur og ég nefni margt annað en endurtek að ég geld varhuga við því að 

Virðulegi forseti. Ég held áfram með mál mitt. Fámenni Hreyfingarinnar gefur manni kost á því að horfa framan í marga þingmenn oft á dag og er þetta gleðileg reynsla. Bankasýsla ríkisins er eitt af þeim fyrirbærum sem fór mikið fyrir í lagasetningu snemma á síðasta ári. Þetta er skrýtið fyrirbæri, Bankasýsla ríkisins. Það virðist enginn átta sig á því nákvæmlega hvað hún er að gera eða hvað hún á að gera. Fjárfestingar lífeyrissjóðanna eða kaup þeirra á Vestia eru gerð í reykfylltum bakherbergjum. Það er verið að gera díla í bankakerfinu milli ríkisfyrirtækis og lífeyrissjóða almennings í reykfylltum bakherbergjum Landsbankans með nákvæmlega sama hætti og gert var fyrir hrunið. Eru þetta sporin sem við erum búin að stíga á undanförnum tveimur árum? Þetta er ekki gæfuleg vegferð. Viljum við halda þessu áfram? Hér er verið að tala um lífeyrissparnað almennings og hér er verið að tala um skyldur sem eru lagðar á hendur almenningi til að leggja fram fé til lífeyrissparnaðar. Hér er í gildi löggjöf um skyldutryggingar á bifreiðum, skyldutryggingar á húsnæði. Almenningur er skyldaður með lögum til að kaupa ákveðna þjónustu af fyrirtækjum í umhverfi sem er einokunar- og fákeppnisumhverfi. Þetta er glórulaus vanvirðing við almenning og við alla eðlilega viðskiptahætti, þannig að lífeyrissjóðirnir eru ekki eina dæmið um lagasetningu af þessu tagi sem þarf að skoða rækilega. Þessi áframhaldandi leyndarhyggja er farin að teygja anga sína inn í það sem menn tala hér um að sé atvinnuuppbygging. Ég leyfi mér nú að tala um að atvinnuuppbygging eins er glötuð fjárfesting annars. Við höfum mýmörg dæmi um það að fólk er að krefjast 

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir innlegg hans í umræðuna. Það var þó einhver misskilningur á milli okkar og sú umræða sem spratt síðan í kjölfarið hefur einhvern veginn verið út og suður. Ég var ekki að biðja hæstv. fjármálaráðherra um að svara fyrir gjörðir Landsbanka Íslands vegna sölunnar á Vestia eða að fjalla um Bankasýsluna. Tilefni þessarar umræðu var hins vegar kaup Framtakssjóðsins á Vestia og hvernig var staðið að þeim. Ég beindi í rauninni efnislega bara þremur spurningum að hæstv. fjármálaráðherra og ítreka að ég vil fá skýrari svör vegna þess að þau hafa þá farið fram hjá mér. Í fyrsta lagi hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að lífeyrissjóðir séu að kaupa heilu fyrirtækin og fyrirtækjasamsteypurnar sem eru í samkeppnisrekstri og hvort hæstv. ráðherra telji ekki rétt að endurskoða reglur um fjárfestingar lífeyrissjóðanna til að herða á þeim. Það má nefna að sjóðirnir eru í rauninni að sniðganga þessar reglur með því að stofna Framtakssjóðinn. Í þriðja lagi hvort hæstv. ráðherra geti tekið undir með mér að það sé nauðsynlegt að breyta lögum um lífeyrissjóðina þannig að tryggt sé að sjóðfélagarnir sjálfir komi að því að velja stjórnir og marka stefnu sjóðanna. Ég geri ekki athugasemdir við það að lífeyrissjóðir leggi fjármuni í atvinnulífið nema síður sé, ég held að það sé nauðsynlegt fyrir okkur. En ég geri athugasemd við það þegar frammámenn lífeyrissjóðanna, fámennur hópur manna tekur ákvörðun um slíkar fjárfestingar fyrir hönd tugþúsunda sjóðfélaga án þess að hafa til þess raunverulegt umboð. Ég held að við eigum að ræða þetta einmitt á þessum nótum.

Frú forseti. Ég ætla að reyna að svara eins og ég get þeim spurningum sem fram komu. Ég fékk reyndar allmargar í viðbót á mig. Ég vil í fyrsta lagi láta það koma fram sem ég geri ráð fyrir að hv. þingmenn þekki að lífeyrissjóðirnir hafa nú sjálfir ákveðið að setja af stað viðamikla rannsókn á starfsháttum sínum og vinnubrögðum á umliðnum árum og ég fagna því. Í öðru lagi eru eins og ég segi einstakar ákvarðanir eða einstakar fjárfestingar að sjálfsögðu ekki hafnar yfir gagnrýni en mér finnst ástæðulaust að útmála það allt saman svörtum litum. Ég fagna því að heyra málshefjanda hér lýsa sig almennt jákvæðan því að fjármagn úr lífeyrissjóðunum komi til uppbyggingar í atvinnulífinu, enda sé það þá gert á þann hátt sem við erum sátt við. Sé það hins vegar sjónarmið einhverra, eins og ráða mátti kannski af máli sumra áðan, að lífeyrissjóðirnir eigi alls ekki að gera þetta, er það bara annað mál. En þá er ég líka ósammála því. Ég er í þeim hópi sem telur það gott ef við getum nýtt fjármagn úr lífeyrissjóðunum sem þarf að leita sér ávöxtunar og dreifast víða að hluta til í þetta endurreisnarstarf okkar. Hef ég áhyggjur af kaupum Framtakssjóðsins almennt? Nei, ég hef skoðað samþykktirnar. Ég tel að reynt sé að vanda til verka og nú þegar hafa þarna farið á þriðja tug milljarða í endurfjármögnun bágstaddra fyrirtækja og ég tel það í sjálfu sér gott en tek það fram að sjálfsögðu að framkvæmdin í hverju tilviki er ekki hafin yfir gagnrýni. Á að endurskoða ákvæði laga um fjárfestingar lífeyrissjóða? Mér finnst fullgilt að fara yfir það hvort það sé kannski ástæða til þess í ljósi reynslunnar og ég nefndi það sérstaklega í ávarpi mínu á ársfundi Samtaka lífeyrissjóða. Á að breyta stjórnunarfyrirkomulagi lífeyrissjóðanna? Sama svar, fyrst og fremst vil ég gjarnan að lífeyrissjóðirnir sjálfir og aðstandendur þeirra ræði það en ekki stendur á mér að skoða það með þeim, t.d. eins og ég stakk upp á á nefndum fundi að hugsanlega yrði farin blönduð leið, að aðilar vinnumarkaðarins tilnefndu fyrir sitt leyti einhvern hluta stjórnar en sjóðfélagar kysu hluta þeirra beint. Þannig myndast kannski jafnvægi á öðrum forsendum en upp var lagt með þegar lífeyrissjóðirnir urðu til af sögulegum ástæðum og var stjórnað eins og raun ber vitni. 
             Ef ég má bara á nokkrum sekúndum, frú forseti, bregðast við því sem hv. þm. Þór Saari sagði. Það er nú í fyrsta lagi misskilningur að það séu reykfyllt bakherbergi í Landsbankanum. Hann er reyklaus vinnustaður. Í öðru lagi er það þannig að markmið með lífeyrissparnaðinum er ekki að búa til sjóði til að fjárfesta. Það er akkúrat öfugt. Markmiðið er að byggja upp fé til greiðslu lífeyrisréttinda í samtryggingarsjóðum með sjóðssöfnun og þess vegna þarf að ávaxta það einhvers staðar.

Frú forseti. Það kemur vel á vondan að það skuli aðallega hafa lent á mér að tala hér í dag. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda, virðisaukaskatt og staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur. Í frumvarpi þessu er lagt til að settar verði heimildir til kyrrsetningar vegna brota á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda, virðisaukaskatt og staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur. Sambærileg heimild var sett í lög nr. 90/2003, um tekjuskatt, með lögum nr. 23/2010 og var talið að sú heimild næði einnig til þeirra laga sem hér um ræðir á grundvelli hinnar almennu tilvísunarreglu sem mikið er notuð í skattaréttinum. Hæstiréttur kvað hins vegar upp dóm þann 21. júní sl. í máli 372/2010 þar sem ekki var fallist á að almenn tilvísun virðisaukaskattslaga til tekjuskattslaga dygði til að veita lagaheimild til kyrrsetningar vegna áætlaðra brota gegn virðisaukaskattslögum. Frumvarpi þessu er því ætlað að veita skattrannsóknarstjóra heimild til að krefjast kyrrsetningar á eignum aðila vegna brota á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda, lögum um virðisaukaskatt og lögum um staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur. Eins og í lögum nr. 23/2010 er kyrrsetningarheimildinni ætlað að bregðast við hættu á undanskoti eigna meðan rannsókn stendur yfir þar sem málsmeðferðartími vegna þessara brota getur orðið mjög langur og því aukin hætta á að þeir aðilar sem rannsókn sæta reyni að koma sér undan greiðslum skatta og mögulegra fésekta með því að færa eignir sínar í hendur öðrum eða koma þeim undan með öðrum hætti. Það er í höndum skattrannsóknarstjóra að meta væntanlega enduráætlun og sektarfjárhæð en tollstjóri annast rekstur mála vegna kyrrsetningarkröfu. Almennar reglur um kyrrsetningu fjármuna mundu gilda um kyrrsetningu samkvæmt greininni eftir því sem við á en þó er gert ráð fyrir að reglur um tryggingu fyrir kyrrsetningu, málshöfðun og lögboðin gjöld vegna ráðstafana taki ekki til kyrrsetningar tollstjóra. Gert er ráð fyrir því að heimilt sé að beita kyrrsetningu vegna ætlaðra brota á lögum nr. 113/1990, um tryggingagjald, á grundvelli 11. gr. þeirra laga. Á sama hátt og í lögum nr. 23/2010, þ.e. upphaflegu lögunum, er lagt til að unnt sé að beita heimildum frumvarpsins vegna mála sem rannsókn er þegar hafin á til jafns við þau sem síðar verða rannsökuð hjá skattrannsóknarstjóra. Virðulegi forseti. Að þessu sögðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til efnahags- og skattanefndar og til 2. umr. Nefndin er málinu kunnug frá vinnu sinni í sumar og ef ég man rétt tókst allgóð samstaða um afgreiðslu þess þó að einhverjir kynnu að hafa haft þar fyrirvara á. Það væri ákaflega æskilegt að óvissu yrði eytt að þessu leyti sem fyrst þannig að skattrannsóknarstjóri og skattyfirvöld gætu beitt þessum heimildum í þeim tilvikum sem það varðar ríka hagsmuni hins opinbera enda að mínu mati fullkomlega eðlilegt þar sem þessi yfirvöld fara með gæslu ríkra almannahagsmuna sem er að tryggja að skattkröfur séu greiddar og sektir og annað því um líkt, rétt eins og yfirvöld á öðrum sviðum sem sambærilegra heimilda njóta. Því er ekki að leyna, og því er þetta frumvarp flutt á þessu stutta septemberþingi, að það kæmi sér afar vel og mundi greiða fyrir framvindu fjölmargra mála ef Alþingi treysti sér til að hraða afgreiðslu málsins en að sjálfsögðu er það í þess höndum.

Virðulegi forseti. Síðastliðið vor voru samþykkt hér á Alþingi lög um kyrrsetningu eigna. Við sjálfstæðismenn höfðum mikla fyrirvara við það mál, bentum á að það miklar valdheimildir væru gefnar að hægt væri að misnota þetta vald. Við röktum ítarlega söguna af sambærilegum lögum sem sett voru í Bandaríkjunum eftir kreppuna miklu. Þau þjónuðu nákvæmlega sama tilgangi og þessi lög. Þeim var síðan misbeitt allherfilega á hinu svokallaða McCarthy-tímabili. Við tókum jafnframt fram að við teldum að það fólk sem gæti beitt þessum lögum væri gott og gilt og að við værum ekki á neinn hátt að gefa í skyn að það mundi misbeita lögunum eða misnota þau, en vildum benda á þennan þátt sem við getum sagt að flokkist undir mannréttindi, vegna þess að með þessum lögum er hægt að ganga allverulega nærri fólki. Við bentum jafnframt á að með því að beita lögunum væri hægt að skaða allherfilega þriðja aðila, t.d. ef þetta beinist gegn einstaklingi sem sætir einhvers konar rannsókn gæti það beinst gegn börnum og maka þar sem eignir yrðu hugsanlega kyrrsettar. Hvað um það, þetta varð að lögum. Þetta frumvarp varð að lögum síðasta vor og fyrsta málið sem lögin voru notuð í kom upp nokkru seinna, kom til framkvæmda. Þar var um að ræða forstjóra í stórfyrirtæki hér í bæ. Fyrirtækið átti í deilum við skattyfirvöld um hvernig ætti að meðhöndla greiðslu á virðisaukaskatti milli fyrirtækja í samstæðunni, þetta er samstæða sem samanstendur af mörgum fyrirtækjum. Deilan snerist um hvort greiða ætti virðisaukaskatt af þjónustu milli landa og annað slíkt. Þetta var bara svona klassísk deila á milli skattyfirvalda og þeirra sem skatturinn er lagður á. Lögin sem samþykkt voru hér seinasta vor voru notuð til þess að kyrrsetja eignir þessa stjórnarmanns. Þessi stjórnarmaður var þá atvinnulaus og búinn að missa megnið af eignum sínum og lögin bitnuðu beint á þriðja aðila, sem voru börn og maki þessa manns, sem var kona. Þetta varð harmleikur fyrir þessa fjölskyldu. Gripið var til þess úrræðis að reyna að hnekkja kyrrsetningunni hjá dómara. Þann 21. júní 2010 kvað Hæstiréttur upp þann dóm að ekki væri hægt að beita þessum lögum á þennan hátt. Við máluðum hér svarta mynd sjálfstæðismenn, ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal, af því hvernig hægt væri að misbeita lögunum, þetta var ekki misnotkun en einhvers konar misbeiting. Það var gengið mjög hart fram með þessum lögum gegn einstaklingi sem var í stjórn fyrirtækis sem átti í deilum við skattyfirvöld. Þrátt fyrir að fyrirtækið byðist til að lögð yrði inn á geymslureikning upphæðin sem menn deildu um vildu skattyfirvöld kyrrsetja eignir þessa einstaklings. Mannréttindi þessa manns og maka þessa manns og barna þessa manns voru þannig skert, það var gengið á mannréttindi þeirra. Nú hefur hæstv. fjármálaráðherra mælt fyrir útvíkkun á lögunum þannig að ótvírætt sé að hægt sé að nota þau í svona deilum, deilum um staðgreiðslu opinberra gjalda, deilum um virðisaukaskattsbrot, getum við sagt, og um staðgreiðsluskatt á fjármagnstekjur. Nú er alveg ljóst að ef þessi lög öðlast gildi og ef þau hefðu verið í gildi síðasta sumar hefði umræddur stjórnarmaður í fyrirtæki sem átti í skattalegum deilum út af virðisaukaskatti sem snerist um greiðslu á milli fyrirtækja innan samstæðu - þá hefði þessi kyrrsetning gilt enn og Hæstiréttur hefði ekki haft grunn til að hafna henni. Þetta er 1. umr. um málið. Því verður væntanlega vísað til efnahags- og skattanefndar þar sem við munum fjalla um það og vonandi sníða agnúa af því ef einhverjir eru. Ég mun halda áfram að halda uppi sömu sjónarmiðum sem ég var með hér síðasta vor og benda á mannréttindavinkilinn í málinu og benda á að þessi lagasetning getur fært framkvæmdarvaldinu lög sem hægt er að misnota og misbeita.

Frú forseti. Það er að sjálfsögðu fullgilt að fara hér með ýmis varúðarsjónarmið, ég geri ekkert lítið úr þeim. Alltaf þegar heimildir af þessu tagi eru innleiddar þarf að hyggja að því eins og kostur er að vandlega sé með þær farið. Ég hef ekki ástæðu til að óttast að skattyfirvöld, tollstjóri og dómstólarnir sem hér eiga hlut að máli, reyni ekki að vanda framkvæmdina; það er þá hægt að kæra niðurstöðuna. Í öðru lagi eru þeir sem með heimildirnar fara sér mjög vel meðvitaðir um það að ef farið er offari í slíkum málum getur það kallað á bótagreiðslur. Ég held menn hafi ekki áhuga á að lenda í slíku. Það er mikilvægt að fram komi, þó ég ætli ekki að ræða þetta út frá einstökum tilvikum eða blanda mér í þau, að kyrrsetningin í þessu tilviki sem var síðan tilefni þessara laga eða frumvarpsflutnings þar sem ákveðin aðgerð var dæmd ógild af hálfu Hæstaréttar, var ekki dæmd ógild sem slík, kyrrsetningunni var ekki hafnað kyrrsetningarinnar vegna heldur var það lagatæknilegt atriði, sem ég fór yfir í framsögu minni, að ekki væri nægjanlegt að beita tilvísun milli mismunandi bálka skattaréttarins heldur yrðu sjálfstæðar kyrrsetningarheimildir að standa inni í öllum meginlagabálkunum. Það er það sem verið er að lagfæra hér til að hafið sé yfir vafa að framkvæmdin geti gengið á þeim grunni.

Hæstv. forseti. Ég held að enginn deili um það að framlagning þessa frumvarps og raunar lagasetningarinnar síðastliðið vor þjónar mikilvægum tilgangi. Markmiðið með því að setja reglur af þessu tagi er að tryggja að hægt sé eftir föngum að koma í veg fyrir undanskot eigna þegar mál eru í rannsókn hjá skattrannsóknarstjóra. Það má taka undir það markmið. Þar geta miklir hagsmunir verið í húfi. Eins og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu getur rannsókn og rekstur þessara mála tekið langan tíma þannig að full ástæða er til að mögulegt sé að bregðast við með einhverjum hætti. Ég get tekið undir þau varnaðarorð sem fram komu í máli hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar hér áðan, um að þess væri gætt að heimildin sem á endanum verður samþykkt út úr þessari lagasetningu verði þannig úr garði gerð að dregið verði úr hættu á því að henni sé beitt óhóflega, þ.e. að reynt sé eftir föngum að stuðla að því að heimildin sé ekki víðtækari en þörf er á og að tryggja möguleika þeirra aðila sem eftir atvikum sæta rannsókn eða tengjast rannsókn til að fá ákvarðanir skattyfirvalda í þessum efnum endurskoðaðar. Þrátt fyrir að nokkuð liggi á í þessu máli, eftir því sem fram kemur af hálfu hæstv. fjármálaráðherra, tel ég mikilvægt að hv. efnahags- og skattanefnd taki málið til skoðunar efnislega og kalli til ráðgjafar sérfræðinga, bæði innan og utan stjórnsýslunnar og skattkerfisins, til að fá mat á því hversu víðtæk heimild felst í frumvarpstextanum á þessum ákvæðum frumvarpsins og hvernig líklegt er að henni verði beitt. Ég held að það sé afar mikilvægt að menn hafi nokkuð glögga mynd af því áður en þetta verður samþykkt. Ég hygg að þegar lögin voru samþykkt síðasta vor, sem hér er vísað til, hafi ekki verið búið að hugsa fyrir öllum þáttum í því sambandi þannig að sú lagasetning hafi ekki endað í samræmi við þann tilgang sem lagt var upp með. Ég skil málin þannig. Það þarf því að fara vel yfir þetta. Ég legg áherslu á að nefndin annaðhvort leiti umsagna eða fái a.m.k. á sinn fund sérfræðinga á þessu sviði sem geta hjálpað henni að glöggva sig á þessum þáttum, bæði hvað varðar framkvæmd og feril mála innan stjórnsýslunnar, sem um er að ræða í þessum tilvikum, og einnig sérfræðinga utan stjórnsýslunnar sem geta komið með utanaðkomandi mat og lagt í púkkið. Mitt meginsjónarmið er sem sagt þetta: Markmiðið er að tryggja að einstaklingar sem sæta skattrannsókn vegna brota á skattalögum, því um er að ræða heimild sem má beita út af málum sem eru hjá skattrannsóknarstjóra en það eru eftir atvikum mál sem eru beint brot á skattalögum, ekki endilega þessi venjulegu deilumál sem menn geta átt í við skattstjóra út af hinum og þessum atriðum varðandi álagningu og þess háttar - að leitast verði við að ná þeim markmiðum frumvarpsins að beita kyrrsetningu eigna til að hindra undanskot en á sama hátt verði þess gætt að heimildin verði hvorki víðtækari en þörf krefur né heldur að réttaröryggi sé á nokkurn hátt fyrir borð borið.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra kærlega fyrir góða greinargerð í málinu. Við höfðum það sem umfjöllunarskylt efni í vetur og gerðum hratt og vel að lögum hér fyrir páskaleyfi í góðu samstarfi við alla þingflokka. Ég þakka fyrir það góða samstarf og vænti góðs samstarfs um meðhöndlun á þessu máli sömuleiðis. Það má furðu gegna að ekki hafi fyrir margt löngu verið settar kyrrsetningarheimildir í skattalögum fyrir yfirvöld til að tryggja að menn geti ekki skotið eignum sem þeir hafa myndað með skattundanskotum undan yfirvöldum. Það er algerlega nauðsynlegt að skýrar og afdráttarlausar heimildir séu um það í lögum og ekki annað fyrir Alþingi að gera en að taka þeirri ábendingu Hæstaréttar frá því í sumar að þetta þurfi að festa í hverjum og einum lagabálki. Um leið og ég fagna því að þessi umgjörð er með þessu máli enn frekar styrkt og efld og bætt er það auðvitað líka þannig að megintilgangur okkar með slíkri lagasetningu er að tryggja að ríkissjóður verði ekki af skatttekjum sem ríkissjóður með réttu á. Það er mikilvægt, eins og komið hefur fram í umræðunni, að meðalhófs sé gætt í framgöngu í málum af þessu tagi. Það þarf auðvitað að fara vel yfir það með hvaða hætti unnt sé í ýmsum álitamálum að tryggja að ríkissjóður fái það sem ríkissjóðs er án þess að gengið sé óhóflega langt í málarekstri. Einnig þarf að skoða með hvaða hætti farið er með hugsanlegar fésektir í slíkum málum enda þær kröfur nokkuð annars eðlis en skattkröfurnar sjálfar. Ég vonast til að nefndarmenn muni á þessum stutta þingkafla sýna mér sem formanni efnahags- og skattanefndar þá lipurð að funda fljótt um málið og oft ef þurfa þykir. Við köllum til okkar góða sérfræðinga til að skoða ýmsar hliðar á málinu. Ég vona sannarlega að sami einhugur verði um að afgreiða þetta mál nú á þessu stutta septemberþingi eins og var hér rétt fyrir páska.

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að lengja þessa umræðu mikið og ekki að fara sérstaklega í efnisatriði frumvarpsins. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa verið reifuð af öðrum fulltrúum Sjálfstæðisflokksins, hv. þingmönnum Tryggva Þór Herbertssyni og Birgi Ármannssyni. Við það að hlusta á þessa umræðu er augljóst að málið er flókið og viðamikið þó að það láti lítið yfir sér. Ég ætla því rétt að forvitnast um praktískar hliðar þess. Nú erum við stödd á septemberþingi sem samkvæmt þingsköpum á að klára þau mál sem lögð hafa verið fyrir þingið. Þetta mál er nýtt. Við fengum skýr fyrirmæli, þingflokksformenn, frá hæstv. forseta þingsins - ekki þeim sem hér situr að vísu - um að engin mál yrðu tekin fyrir nema þau sem kláruðust í nefndum á nefndadögum sem lauk fyrir lok ágúst. Þar sem frumvarpið er svo seint fram komið lít ég svo á að til að hægt sé að fara vandlega yfir þetta, og ég tek undir það með hv. þm. Birgi Ármannssyni, þurfi að kalla til sérfræðinga, bæði innan og utan stjórnsýslunnar. Dregin hefur verið sú skýra lína að nefndafundir verði einungis þegar mál eru kölluð til nefndar á milli 2. og 3. umr. og skýr fyrirmæli eru um það að þingmannanefndin um rannsóknarskýrsluna hafi allan forgang. Við höfum t.d. fengið þau svör, sjálfstæðismenn, þegar við höfum verið að kalla eftir fundum í nefndum út af einstökum málum, að ekki sé hægt að halda þá fundi fyrr en í fyrsta lagi í næstu viku vegna þess að allir nefndarritarar séu uppteknir við störf með þingmannanefndinni. Ég vildi því koma hér og lýsa þessum skilningi mínum á málinu enda er þetta mál svo sem búið að bíða og stutt til 1. október, þannig að ef tíminn er nýttur vel í millitíðinni þarf kannski ekki að vera nein hætta á ferð. Þetta vildi ég sagt hafa og óska eftir viðbrögðum hæstv. fjármálaráðherra ef hann kemur hér í lok umræðunnar til þess að glöggva okkur á þessu.

Frú forseti. Það er rétt sem hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir bendir á að hér er um 1. umr. máls að ræða. Sem nefndarmaður í efnahags- og skattanefnd finnst mér þó brýnt að nefndin taki þetta mál fyrir, taki fyrir þær athugasemdir sem komið hafa fram í umræðunni, hvort við séum mögulega, ef við samþykkjum frumvarpið, að veita of víðtækar heimildir. Ég ætla ekkert að dæma um það á þessu stigi máls en ég vil vekja athygli á því að við erum að ræða um mjög mikilvægt mál sem er ætlað að verja hagsmuni ríkissjóðs, þ.e. að menn geti ekki komið undan eignum á meðan rannsókn fer fram. Ég tel mjög mikilvægt að skattyfirvöld hafi slíkar heimildir. Ég man vel eftir þeirri umræðu sem við áttum hér síðastliðið vor. Þar vorum við ekki sammála, fulltrúar stjórnmálaflokkanna, í þeim efnum. En ég tek samt sem áður undir þau sjónarmið sem hafa verið viðruð hér að ef við leiðum þetta frumvarp í lög geti það mögulega skert mannréttindi einstaklinga eða gengið að fólki og því finnst mér það skylda okkar þingmanna að fara vel yfir það. Þó að málið sé hér til 1. umr. vil ég ekki skjóta mér undan því að fjalla vel og ítarlega um það vegna þess að ég held að hér séu miklir hagsmunir undir og sem fulltrúi Framsóknarflokksins í efnahags- og skattanefnd lýsi ég mig reiðubúinn til að vinna vel að þessu máli og skoða það fordómalaust. Ég tel mig hafa vitneskju um að það sé ekki að ástæðulausu sem málið er lagt fram vegna þess að miklir hagsmunir búa hér að baki. Ég vil taka undir með hv. þingmönnum sem hafa tekið það sérstaklega fram um leið og þeir hafa dregið fram nöturleg mál einstaklinga sem telja sig hafa farið illa út úr framkvæmd starfsmanna skattsins að ég ber fullt traust til yfirmanna skattsins hér á landi. Ég held að þeir njóti trausts fulltrúa allra stjórnmálaflokka, a.m.k. þeirra einstaklingar sem sitja í efnahags- og skattanefnd þingsins. Ég lýsi yfir jákvæðni í garð þessa máls og tel að við eigum að fara mjög yfir það á vettvangi efnahags- og skattanefndar. Í þeirri nefnd hefur verið mjög gott samstarf á undangengnum mánuðum undir forustu formanns nefndarinnar, Helga Hjörvars. Ég vil að við höldum því góða samstarfi áfram þar sem oftar en ekki hefur verið tekið tillit til þeirra ábendinga sem við í minni hlutanum höfum lagt til málanna. Ég vona að við höldum því ágæta samstarfi áfram, það veitir svo sannarlega ekki af því.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki í stórt og mikið andsvar við hv. þingmann, heldur kem ég aðeins upp til að koma í veg fyrir að nokkur misskilningur sé hér á ferð. Til að forðast allan misskilning vil ég geta þess að með ræðu minni áðan var ég ekki að boða það að Sjálfstæðisflokkurinn vildi ekki vinna vel að málum í efnahags- og skattanefnd eða taka þátt í því samstarfi. Það sem ég ræddi var fyrst og síðast tímaramminn og þingsköpin sem við vinnum eftir núna og ekki síður þau fyrirmæli sem við höfum frá hæstv. forseta Alþingis sem ég sem þingflokksformaður Sjálfstæðisflokksins reyni að sjálfsögðu að fara eftir í einu og öllu.

Frú forseti. Það er ágætt að þessum misskilningi skuli eytt. Ég ætla þá að koma upp til þess að verja sjálfstæði nefnda þingsins. Ég stend í þeirri meiningu að við sem sitjum í hv. efnahags- og skattanefnd höfum nokkuð frjálst val um það hvernig við högum störfum okkar og hvort við fundum kvölds eða morgna, við munum ekki hlíta einhverjum fyrirmælum frá forustu þingsins í þeim efnum. Við vinnum mál eftir að þau eru komin inn á okkar borð. Ég trúi því að hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir sé tilbúin að standa með mér og okkur í efnahags- og skattanefnd fyrir sjálfstæði nefndarinnar og að hún hafi fullt vald yfir því hvernig hún sinnir sínum málum og sínum störfum.

Virðulegur forseti. Hér er að myndast mikið bræðralag vegna þess að ég ætla að fara fram á slíkt hið sama við hv. þm. Birki Jón Jónsson. Ég get alveg tekið undir það að nefndir þingsins eiga og hafa mikið sjálfstæði. Við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins eða fulltrúar okkar í viðskiptanefnd þingsins hafa beðið um einn frekar en tvo fundi um einstök mál og fengið þau svör að það væri ekki hægt af praktískum ástæðum að hafa þá fundi í þessari viku, jafnvel þótt um kvöld- eða jafnvel næturfundi væri að ræða, vegna þess að nefndarritarar væru uppteknir við annað. Ef þetta er rangt og ef þetta er eitthvað sem við ætlum ekki að sætta okkur við, get ég svo sannarlega tekið undir það og lýsi því hér með yfir að við skulum bara óska eftir öllum þeim fundum og funda eins mikið og við þurfum um öll þau brýnu mál sem hér eru á ferðinni, um þetta sem og önnur sem okkur kann að detta í hug.

Frú forseti. Aðeins um málsmeðferðina sem hér var rædd af nokkrum þingmönnum áðan. Eins og ég sagði í framsögu minni er mér það að sjálfsögðu ljóst að málið kemur inn á þetta stutta haustþing. Það er alfarið í höndum Alþingis að meta hver verða afdrif þess hér á þessum haustdögum. Ég leyni því ekkert að það kæmi sér ákaflega vel, það er mat þeirra sem annast framkvæmd þessara mála, ef hægt væri að fá lögum breytt þannig að þessar heimildir yrðu ótvírætt til staðar alls staðar þar sem kynni að þurfa að reyna á þær. Í öðru lagi er þingnefndinni málið náttúrlega vel kunnugt frá því að hafa nýverið fjallað um það. Í þriðja lagi er það svo bara spurning um mat nefndarinnar og þingsins hvað hér er mikilvægast og hvort samstaða getur orðið um að meta málið þannig að það tali svoleiðis fyrir sig sjálft að ástæða sé til að það fái afgreiðslu. Ef ekki verða menn að lifa við það. Ég mundi þá endurflytja málið strax í byrjun október en það yrði eingöngu til þess að gera það.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér mjög mikilvægt mál, frumvarp til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, sem lagt var fram á Alþingi í sumar eða í vor. Ég vil segja það strax í upphafi máls míns að ég er ekki á móti því að lögum um Stjórnarráðið sé breytt og ég er alls ekki á móti því að fyllstu hagræðingar sé gætt í rekstri Stjórnarráðsins. Ég tel að það séu margir möguleikar til að ná fram betri rekstrarlegri hagræðingu og ekki síst betri og bættum vinnubrögðum með því að færa til verkefni og sameina krafta okkar fáliðaða embættismannakerfis. Þetta vildi ég segja vegna þess að það hefur verið málflutningur margra þeirra stjórnarliða sem hafa komið hér upp og gagnrýnt okkur sjálfstæðismenn fyrir að gagnrýna akkúrat þessar tillögur að breytingum að við værum horfin frá okkar góðu gömlu stefnu um að minnka báknið og værum nú komin í einhvern allt annan veruleika. Ég vil segja það skýrt og greinilega að það er alls ekki þannig, en nákvæmlega hvernig þær breytingar eiga sér stað er akkúrat það sem við erum að tala um. Stefna Sjálfstæðisflokksins í þessu máli sem og öðrum málum er að það eigi að gera hlutina rétt. Það eigi að vinna málin vel, ekki síst þegar tekið er tillit til þess að við erum að ræða hér um Stjórnarráðið. Þegar við ræðum um einn af hornsteinunum í samfélagi okkar er lykilatriði að það sé gert rétt. Þessari blessuðu ríkisstjórn sem við sitjum uppi með um stundarsakir er lífsins ómögulegt að gera hlutina rétt; að vinna hlutina rétt. Það ber allt að sama brunni. Nákvæmlega eins og í öðrum málum sem við höfum verið að ræða hér á vorþinginu er verið að henda hlutum fram sem eru ófullbúnir, ófullgerðir, handahófskenndir. Það er verið að setja tímafresti á mál sem gera ekkert annað en að virka eins og snara um hálsinn á þeim sem eiga að reyna að framkvæma þetta. Ég nefni Varnarmálastofnun sem dæmi, við ræddum það mál hér. Hún var lögð niður með pompi og prakt með lögum sem eiga að taka gildi um næstu áramót. Hver voru rökin fyrir því? Jú, stofnun innanríkisráðuneytisins sem við erum að ræða núna. Ég gagnrýndi í þeirri umræðu að við værum að leggja niður stofnun og færa verkefni hennar út um allar koppagrundir og síðan ætti að stofna innanríkisráðuneyti. Ég stend við þá gagnrýni og held að það sem þar á sér stað núna og er efni í aðra umræðu sýni að þetta er ekki skynsamleg leið. Auðvitað á maður fyrst að finna út hvernig maður ætlar að hafa hlutina, síðan á að ákvarða hvar verkefnin eiga að vera og þá þegar stefnan hefur verið mörkuð, þegar samráðið hefur verið virkjað og hlustað hefur verið á sjónarmið ólíkra radda, það er þá sem breytingarnar eru tilbúnar, en þessi ríkisstjórn byrjar allt á öfugum enda og maður veltir fyrir sér hvað vakir fyrir henni. Þetta frumvarp hefur tekið breytingum frá því það kom fram. Í meðförum nefndarinnar er í raun búið að hætta við allt sem var of óþægilegt fyrir ríkisstjórnina. Það sem þau gátu svona sæst á í þessari atrennu verður að veruleika, en því sem snýr að atvinnuvegaráðuneytinu og umhverfis- og auðlindamálunum er frestað. Ég er reyndar mjög ánægð með það að þau skyldu nú alla vega hafa séð að sér í þeim efnum, vegna þess að það var alveg skýrt og klárt að það mál var enn verr unnið heldur en þetta. Það sem ég gagnrýni í þessu og ég var að nefna er að þetta er stefnulaust og handahófskennt. Ég gagnrýni vinnubrögðin varðandi þetta mál og ég gagnrýni þau harðlega. Nú á ég ekki sæti í hv. allsherjarnefnd en ég hef talað við fulltrúa í nefndinni og lesið gögn málsins. Ef maður les nefndarálit meiri hluta allsherjarnefndar um þetta stóra og mikla mál sem skiptir mjög miklu að sé rétt unnið vekur fyrsta setningin í nefndarálitinu óneitanlega athygli. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Arnar Þór Másson frá forsætisráðuneyti.“ Punktur. Við umfjöllun allsherjarnefndar kom einn gestur á fund hennar. Við alla umfjöllun málsins var kallaður til einn gestur. Það var sérfræðingur úr forsætisráðuneytinu. Skal ég þó alls ekkert gera lítið úr mínum gamla, góða vinnufélaga úr fjármálaráðuneytinu, Arnari Þór Mássyni. Einn gestur kallaður til. En hvað segir í frumvarpinu sem var lagt fram hér á vordögum? Það segir hér á bls. 5, með leyfi forseta: „Hvað tímasetningar varðar er gert ráð fyrir að sumarið verði nýtt til samráðs þannig að ljúka megi afgreiðslu frumvarpsins í haust.“ Að sumarið verði nýtt til samráðs þannig að frumvarpið nái fram að ganga í haust. Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: „Mikilvægt er að hæfilegur tími líði frá samþykkt laga til gildistöku sameiningar svo að ljúka megi nauðsynlegum undirbúningi. Fyrir liggur að skoðanir eru helst skiptar um atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytið og hafa ýmis samtök er málið varðar ályktað gegn þessum áformum. Eftir framlagningu frumvarps verður því sérstök áhersla lögð á víðtækt samráð á þeim vettvangi, m.a. við hagsmunaaðila á sviði landbúnaðar og sjávarútvegs, og framvindan metin í ljósi árangurs af því samráði.“ Reyndar er það svo, eins og ég ræddi áðan, að fallið hefur verið frá atvinnuvegahugmyndunum að sinni þó að ég komi nú kannski síðar að uppsagnarbréfi tveggja ráðherra sem eru í meirihlutaáliti allsherjarnefndar. Að sumarið hafi verið nýtt til samráðs, það tel ég vera mikla fjarstæðu. Einn gestur. Umsagnir um málið bárust hins vegar frá fjöldamörgum aðilum. Ég hef farið í gegnum umsagnirnar og fjölmargir af þeim aðilum óska eftir því að fá að koma fyrir nefndina og fara yfir sjónarmið sín. En það var sem sé einn gestur. Það hefur verið rætt hér að það sé hálfankannalegt að ræða þetta mál nú, vegna þess að þetta er í raun mál síðustu viku. Það var gengið frá þessu máli í síðustu viku. Nýir ráðherrar komu inn í ríkisstjórnina í ráðuneyti með nýjum heitum, þannig að málið er klárt af hálfu ríkisstjórnarinnar og allt það samráð sem boðað var að sumarið ætti að vera nýtt til á þá bara að vera um það hvernig þessi útfærsla er. Mér finnst það ekki vera samráð þegar eitthvað er ákveðið og svo er samráð um hvernig eigi að útfæra það. Jú, jú, ríkisstjórnin hefur framkvæmdarvald, en ef boðað er að samráð eigi að vera viðhaft, þarf að gera það í réttri röð. Hér kemur hv. formaður allsherjarnefndar og ég geri þessa athugasemd því aftur ef hann skyldi ekki hafa heyrt hana, að mér finnst forkastanlegt að hér hafi einn gestur verið kallaður til þegar segir í frumvarpinu að það eigi að nota sumarið til samráðs. Ég veit ekki alveg hvernig það samráð hefur verið, það hefur væntanlega verið á milli stjórnarflokkanna. Það eru margar leiðir til að sameina stofnanir, sameina ráðuneyti. Í okkar kerfi hefur nú sem betur fer verið unnið dálítið að því að gefa út leiðbeiningar og fyrirmæli, t.d. af hálfu fjármálaráðuneytisins sem gaf fyrir nokkrum árum út viðamikla skýrslu um kosti sameiningar og ókosti, m.a. í rekstrarlegu tilliti. Það reyndar kom fram að hagræðingarkostirnir eru yfirleitt mjög ofmetnir og að sú hagræðing og sparnaður sem á að ná fram með sameiningum vill oft láta standa á sér. Það vekur athygli mína að þegar ég stend hér og ræði þessi mál er ansi fáliðað á ráðherrabekkjunum. Ég sakna þess að hæstv. fjármálaráðherra sem sat hér áðan hafi ekki getað setið aðeins lengur, vegna þess að nú ætla ég einmitt að ræða um þann mikla sparnað og hagræðingu sem af þessu máli á að hljótast. Ég ræddi um skýrslu fjármálaráðuneytisins, þar sem hagræðingin var dregin í efa. Ríkisendurskoðun sendi sem fylgiskjal með umsögn sinni spurningalista sem stofnunin útbjó í upphafi árs, 19. mars, í tengslum við eftirlit með sameiningu nokkurra ríkisstofnana og beint var að forsvarsmönnum þessara ráðuneyta. Þetta eru spurningar sem Ríkisendurskoðun mælist til að sé svarað áður en stofnanir eru sameinaðar, þannig að ég geri ráð fyrir að hið sama eigi við þegar ráðuneyti sem ýmsar undirstofnanir fylgja eru sameinuð. Reyndar er þetta spurningalisti sem er mér ekki allsendis ókunnur, vegna þess að við í utanríkismálanefnd fórum mjög fram á það við utanríkisráðuneytið í Varnarmálastofnunarmálinu að fá svör við þessum spurningalista varðandi þá sameiningu, en því var aldrei svarað og við fengum aldrei að vita hvort þessi gátlisti hefði yfirleitt verið lagður til grundvallar. En þarna eru nokkuð góðar spurningar, ef ég má sletta aðeins, svona „basic“ spurningar, sem maður skyldi halda að spurt væri að áður en farið er út í svo risavaxið verkefni. Þar er t.d. spurt: Hefur farið fram fjárhagslegt mat á sameiningu stofnana? Ég spyr: Hefur farið fram fjárhagslegt mat á sameiningu ráðuneytanna? Jú, það fylgir kostnaðarmat frá fjármálaráðuneytinu sem er svona í besta falli ágætis ágiskun. Það þarf að setja hugsanlega, mögulega, kannski seinna, einhvern tímann, fyrir framan þessa útreikninga, vegna þess að þeir eru ekkert í hendi. Þá langar mig til þess að fara aðeins í umsögn Landssambands lögreglumanna sem mér þótti mjög fróðleg,  Landssamband lögreglumanna segir hér á bls. 2, með leyfi forseta: „Varðandi umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins um sparnaðarleg áhrif þess að frumvarp þetta verði samþykkt þykir LL rétt að vekja athygli á athugasemdum sínum um umsögn fjárlagaskrifstofunnar vegna breytinga á lögreglulögum.“ Neðar segir svo: „Í ljósi þeirrar staðreyndar, sem að ofan greinir, um að engar rannsóknir liggi fyrir um áhrif þeirra breytinga, fjárhagslegar eða aðrar, sem gerðar hafa verið á löggæslu á Íslandi á umliðnum árum, finnst LL það hæpið að hægt sé að setja fram þær fullyrðingar um sparnað, sem er að finna í umsögn fjárlagaskrifstofunnar. Það eru jú engin gögn sem liggja fyrir sem sýna fram á að hægt yrði að ná þessum markmiðum heldur miklu frekar hitt svo sem sjá má í skýrslu útgefinni af fjármálaráðuneytinu,“ - þeirri sem ég nefndi hér áðan - „í desember 2008 Sameining ríkisstofnana og tengdar breytingar. “ Síðan kemur tilvitnun í þá skýrslu, með leyfi forseta: „Töluvert er til af erlendu efni um sameiningu fyrirtækja en lítið virðist vera til um aðferðafræði og reynslu af sameiningu opinberra stofnana. Erlendar rannsóknir sem greint er frá í viðauka 1 benda til þess að sameiningar og aðrar meiri háttar breytingar skili sjaldan þeim árangri sem vonast er eftir eða í undir 15% tilvika.“ Þannig að fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins gerir ráð fyrir að þegar allt er komið til framkvæmda og biðlaunaréttur hefur verið nýttur og allt það, allur sá kostnaður sem til fellur sem er væntanlega umtalsverður, að þá, einhvern tímann eftir a.m.k. 12 mánuði, gæti orðið 360 millj. kr. lækkun á kostnaði. Landssamband lögreglumanna, með tilvísun í skýrslu fjármálaráðuneytisins, sem ég geri að minni skoðun, heldur því til haga að þarna gæti verið um hillingar að ræða og kannski sé raunhæfara að tala um 15%. En sambandið bendir jafnframt á að það eru ekki til neinar rannsóknir sem sýna fram á þetta. Þá spyr ég: Hefur farið fram fjárhagslegt mat á sameiningu stofnana eitthvað umfram það sem fram kemur í kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins? Síðan eru fleiri spurningar sem Ríkisendurskoðun leggur hér fram. Þar sem ég sé að hv. þingmaður Róbert Marshall ætlar að fara í andsvar við mig, þá nota ég tækifærið og spyr hvort það liggi fyrir svör við þessum gátlista og hvort þá væri hægt að fara yfir þau í nefndinni. Síðan varðandi samráðið, vegna þess að formaðurinn var hér mjög hróðugur yfir því að það væru jú umsagnir um þetta mál. Ég vil fá að lesa lokamálsgrein umsagnar Landssambands lögreglumanna, með leyfi forseta. Til að leggja áherslu á orð sín ákveður Landssamband lögreglumanna að rita orðin ekkert samráð með hástöfum. Þar segir: „Rétt er að halda því til haga hér að EKKERT SAMRÁÐ hefur verið haft við LL vegna þeirra sameininga sem hér eru lagðar til og lúta sérstaklega að málefnum lögreglu þ.e. stofnunar innanríkisráðuneytis, með sameiningu dómsmála- og mannréttindaráðuneytis og samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneytis. Í ljósi þess sem að ofan greinir og með vísan til þess að EKKERT SAMRÁÐ var haft við LL við gerð skýrslu starfshóps um öryggismál og endurskipulagningu Stjórnarráðsins, sem út kom í mars 2010 og lögð var til grundvallar lögum um breytingu á varnarmálalögum og niðurlagningu Varnarmálastofnunar getur LL því ekki annað en átalið þessi vinnubrögð harðlega.“ Að lokum segir svo: „LL áskilur sér að lokum allan rétt til að koma að frekari ábendingum og athugasemdum á síðari stigum málsins.“ Þarna hefði ég haldið að formaður nefndarinnar ætti í ljósi þess að þetta eru mjög alvarlegar athugasemdir við vinnubrögðin, burt séð frá því hvað fólki finnst um endanlegar breytingar á Stjórnarráðinu - það var það sem ég sagði í upphafi máls míns og ég ítreka það hér, að ég er ekki að tala gegn því að einhverjar breytingar verði gerðar á Stjórnarráðinu. Ég er að segja: Við þurfum að vinna þetta rétt og vanda vinnubrögðin. En það hefur ekki verið gert hér. Landssamband lögreglumanna er með þessum lokaorðum að fara fram á að vera kallað fyrir nefndina til þess að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Mér hefðu þótt þau vinnubrögð vera til sóma hefði verið rætt við þá fjölmörgu umsagnaraðila sem fóru fram á það að fá að koma sjónarmiðum sínum á framfæri og áskildu sér rétt til að vera kallaðir fyrir nefndina. Ég skil ekki af hverju nefndarálit meiri hluta nefndarinnar byrjar á þeim orðum að nefndin hafi fjallað um málið og fengið einn gest. Ég skil það ekki. Hv. þingmaður Einar K. Guðfinnsson óskaði eftir því formlega og ég ítreka þá beiðni þingmannsins að málið verði kallað aftur til allsherjarnefndar og sent viðkomandi fagnefndum til umsagnar og meðferðar, sérstaklega þeim nefndum sem þessar breytingar snúa nú að, sem eru samgöngunefnd, félagsmálanefnd og heilbrigðisnefnd, og þær þurfa að fara yfir þessi mál. Ég treysti því að hv. formaður nefndarinnar taki þessari beiðni vel og sjái til þess að vinnubrögðin verði betri og að samráðið sem boðað er í frumvarpinu að hefði átt að eiga sér stað í sumar verði a.m.k. núna á milli 2. og 3. umr., vegna þess að það er algjörlega klárt að fjölmörg atriði koma fram í þessum umsögnum sem ekki hafa verið tekið til greina, og þá í minnsta lagi þyrfti nefndin að koma fram með einhvern rökstuðning fyrir því af hverju hún tekur ekki mark á þessum rökum. Líka ítreka ég spurningu mína til formanns nefndarinnar varðandi gátlistann frá Ríkisendurskoðun hvort það liggi ekki örugglega fyrir skriflegt svar við spurningum Ríkisendurskoðunar sem fjallað verði um í nefndinni á milli umræðna.

Virðulegur forseti. Ég vil bara fá að geta þess hér í stuttu andsvari, vegna þeirrar gagnrýni sem kom fram í máli hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur, að í störfum mínum sem formaður allsherjarnefndar hef ég alltaf reynt að bregðast við því ef nefndarmenn hafa óskað eftir því að fleiri gestir kæmu á fund nefndarinnar. Í þessu máli var engri slíkri ósk frá nefndarmönnum neitað. Hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd hefði verið í lófa lagið að bera fram slíkar óskir. Hv. þingmaður verður einfaldlega að óska eftir upplýsingum frá flokksmönnum sínum um það hvers vegna þeir óskuðu ekki eftir því að fleiri gestir kæmu á fund nefndarinnar. Það hlýtur að vera eitthvað sem hv. þingmaður getur afgreitt á þingflokksfundi hjá Sjálfstæðisflokknum. Það komu jafnframt engar óskir fram um það í störfum nefndarinnar frá fulltrúum Sjálfstæðisflokksins að málið færi fyrir fagnefndir. Það kom hins vegar fram hér, undir liðnum fundarstjórn forseta í gær í þinginu, og brást ég vel við því og hef þegar sett það mál í farveg. Nú er málinu þannig háttað hér í þinginu, með umræðum og þátttöku þingmanna Sjálfstæðisflokksins í þessari umræðu, að sá grunur læðist að manni að framganga Sjálfstæðisflokksins í þessu máli snúist ekki um efnisatriði, enda flytja þeir engar tillögur, engar hugmyndir og hafa enga skoðun aðra en þá að e.t.v. sé ástæða til endurskoðunar á Stjórnarráðinu. Þá læðist að manni sá grunur að það vaki ekkert annað fyrir þingmönnum Sjálfstæðisflokksins en að tefja málið. Á hvaða vegferð er Sjálfstæðisflokkurinn í þessu máli? Hvað vilja hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins gera í þessu máli?

Virðulegur forseti. „Alltaf reynt að bregðast við óskum gesta,“ sagði formaðurinn. Það er ekki rétt. Það er greinilegt af lestri umsagna um málið að gestir eru að óska eftir því að fá að koma skoðunum sínum á framfæri.

Hann sagði ekki gesta nefndarinnar, hann sagði …


             Ég skal bara fá að halda mína ræðu og hæstv. utanríkisráðherra fær að gera slíkt hið sama hér á eftir.

Hafðu rétt eftir.

Málið var tekið út vanbúið og fulltrúar Sjálfstæðisflokksins gerðu athugasemdir við það í allsherjarnefnd. Málið var tekið út vanbúið og var ekki tækt til að halda áfram og taka það inn í 2. umr. Það er það sem hefur komið fram í málflutningi þingmanna Sjálfstæðisflokksins í nefndinni og það kemur líka fram í nefndaráliti 1. minni hluta. Þar segir m.a.: „Frumvarpið er hins vegar hvorki nægilega undirbúið né rökstutt af hálfu forsætisráðherra og ríkisstjórnarinnar og telur minni hlutinn því að heppilegast væri að ríkisstjórnin tæki málið aftur til umfjöllunar og legði síðan fram á Alþingi nýtt frumvarp …“ Hv. þingmaður spurði: Hvað vill Sjálfstæðisflokkurinn gera? Ég fór yfir það í ræðu minni hvernig standa á að breytingum, slíkum grundvallarbreytingum sem þessum, hvaða vinnubrögð eigi að viðhafa. Þá er það þannig að það er ekki rétt verklag að taka fyrst ákvörðunina, gera breytingarnar fyrst og fara svo í samráðið. Þetta snýr allt á haus. Ég notaði dæmið um Varnarmálastofnun til hliðsjónar vegna þess að þar var þetta sama gert. Fyrst er verið að leggja stofnunina niður og síðan er ráðuneytið stofnað. Þetta finnst mér ótæk vinnubrögð. Það er þetta sem fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd lögðu áherslu á. Hvort þeir hafi komið með formlega ósk í nefndinni um gesti þekki ég ekki, veit ekki, en það getur vel verið 

Virðulegur forseti. Engar tillögur koma frá Sjálfstæðisflokknum í þessu máli. Þeir bjóða bara upp á orðhengilshátt og málalengingar. Þetta mál er þannig vaxið að forsætisráðherra, stjórnvöld í landinu, lítur svo á að hann geti rekið ríkisstjórn Íslands eða stýrt landinu með færri ráðuneytum en áður var gert. Er það þá ekki bara hið besta mál? Ber þá ekki einfaldlega að fagna því? Eða var það svo í tíð Sjálfstæðisflokksins, þegar hann stýrði hér landinu og áður en landbúnaðarráðuneyti og sjávarútvegsráðuneyti voru sameinuð, að fagaðilar væru sérstaklega spurðir að því hvort það væri í lagi? Var fengið sérstakt álit á því hvort það væri í lagi að fara í þá vegferð? Ég geri ráð fyrir því að átt hafi sér stað einhvers konar samráð í sameiningarferlinu. En voru hagsmunaaðilar spurðir sérstaklega að því áður þegar ríkisstjórn Geirs H. Haardes forsætisráðherra leit svo á að hægt væri að sameina þessi tvö ráðuneyti? Ekki minnist ég þess, en ég verð þá leiðréttur ef svo er. Ég held að svo hafi ekki verið. Ég held að ákvörðunin hafi verið tekin á hinum pólitíska vettvangi, síðan hafi hún verið framkvæmd og á framkvæmdatímanum hafi samráðsferli átt sér stað. Það er hin eðlilega röð atvika, hin eðlilega atburðarás í þessu máli. Það er algjörlega óskýrt hvað það er sem Sjálfstæðisflokkurinn er að gera athugasemdir við í þessu ferli, að það hefði átt að spyrja Landssamband lögreglumanna að því hvort það væri í lagi að sameina dómsmála- og samgönguráðuneytið og fá álit sérstaklega á því, á þeirri pólitísku spurningu sem þegar var búið að svara á hinum stjórnmálalega vettvangi. Hvers lags málflutningur og vinnubrögð eru þetta sem verið er að bjóða hér upp á í þinginu? 
            

Hv. þingmaður spyr hvort forsætisráðherra megi ekki ráða þessu alveg sjálf, hvort hún megi ekki bara reka sína ríkisstjórn með þeim hætti sem hún vill. Hún ber að sjálfsögðu ábyrgð á því. En þá á þessi forsætisráðherra, sá hinn sami og ber ábyrgð á frumvarpinu sem hún lagði fram, ekki að vera með þessa klausu í því: „… gert ráð fyrir að sumarið verði nýtt til samráðs þannig að ljúka megi afgreiðslu frumvarpsins í haust.“ Forsætisráðherrann er að boða að það þurfi þetta samráð sem  Varðandi það að ekki hafi verið óskað eftir því að málið færi inn til fagnefnda þá er það líka rangt. Við 1. umr. málsins óskaði hv. þm. Einar K. Guðfinnsson héðan úr þessum stól eftir því að það yrði gert. Einar K. Guðfinnsson á ekki sæti í allsherjarnefnd þannig að hann kom fram með þessa beiðni úr þessum stól og ég hefði haldið að það væri nóg fyrir hv. þingmann sem talar um umræðustjórnmál og samráð í öðru hverju orði 

Var ekki …?

Forseti vill minna þingmanninn á að ávarpa forseta í upphafi máls síns.

Frú forseti. Ég er að velta því fyrir mér hvað gangi á í þingflokki sjálfstæðismanna. Það hefur komið hér fram að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson virðist eiga erfitt með að koma á framfæri vilja sínum gagnvart öðrum þingmönnum Sjálfstæðisflokksins. Er búið að skera þá gagnvegi sem þarna lágu áður á millum? Það er einfaldlega ekki nóg að hv. þingmaður komi við 1. umr. fram með einhverjar handahófskenndar, laust orðaðar beiðnir um að málið sé sent til fagnefnda. Ef þingmenn og fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í nefndinni hafa ekki rænu á því að koma þeim boðum á framfæri, eða ef hv. þingmaður hefur ekki óskað sérstaklega eftir því við félaga sína, er ljóst að ekki fylgir mikil alvara slíkri beiðni. Það sem er að koma fram er að hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins hafa ekki nokkurn einasta áhuga á neinu sem tengist þessu máli nema að nota það til þess að tefja þingstörfin aðeins. Hv. þingmenn og sérstaklega sá sem hér talaði áðan og stýrir nú liðinu er bersýnilega önnum kafinn við að nota þetta mál til þess enn einu sinni af hálfu Sjálfstæðisflokksins að fara í einhvers konar málþóf og eiginlega skiptir litlu máli um hvað. Það er eina ályktunin sem ég get dregið af ræðu hv. þingmanns. Það kemur fram af hálfu formanns nefndarinnar og því er ekki mótmælt af hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur að beiðnin kom aldrei fram í nefndinni.  Mig langar síðan að minna hv. þingmann á hverju hún tók þátt í hér sjálf vorið 2007. Þá greiddi hún hér atkvæði og studdi samruna tveggja ráðuneyta. Hvernig var nú undirbúningurinn að því? Jú, það var eitt samtal á Þingvöllum. Það var undirbúningurinn. Þar var ákvörðunin tekin. Miklu minni undirbúningur en þetta mál hefur fengið, sem hefur þó staðið í undirbúningsferlinu a.m.k. frá því á jólum.

Virðulegi forseti. Það er ótrúlegt að hlusta á hæstv. utanríkisráðherra tala af þvílíkri vanvirðingu um hv. þingmenn, að nota það orðalag að þingmenn hafi ekki rænu til að gera eitt og annað. Að þingmenn hafi ekki rænu - þetta er mjög fallegt orðalag af hálfu ráðherra í ríkisstjórninni. Ég vona þá að allir hafi rænu til að hlusta á það að það var nú reyndar þannig - og hvorki ég né hæstv. ráðherra eigum sæti í allsherjarnefnd - að fulltrúi Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd, Ólöf Nordal, ítrekaði þessa beiðni hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar í nefndinni. Það er þá kannski formaður nefndarinnar sem hefur ekki verið þannig stemmdur að hann hafi tekið mark á þeirri beiðni. Ég get fullvissað hæstv. utanríkisráðherra um að ástandið í þingflokki Sjálfstæðisflokksins er stórgott, afbragðsgott. Það er nú eitthvað annað en kemur fram hjá honum sjálfum þegar hann, í frammíkalli í umræðum um störf þingsins, játaði það og viðurkenndi í allra eyru að ríkisstjórnin, sem við því miður búum við, sé ekki neitt annað en minnihlutastjórn. Þannig að ég get alveg ímyndað mér að ástandið þar sé nú ekkert sérstaklega gott. Nú erum við að tefja þingstörf, er alltaf sagt. Má ég minna á hversu litla umfjöllun þetta mál hefur fengið í þingsal. Ég veit ekki betur en að við 1. umr. hafi verið samið um að það færi hratt í gegn. Ég man hreinlega ekki hvort einn eða tveir töluðu af hálfu Sjálfstæðisflokksins við 1. umr. málsins. Við erum hérna í 2. umr., ég held að ég sé fjórði þingmaður flokksins - gæti verið fimmti, ég get flett því upp á milli andsvara - sem tekur til máls í þessari umræðu. Ég hef 20 mínútur til þess að ræða um þetta mál og ég neita því með öllu að hálfsdagsumræða á Alþingi Íslendinga um breytingar á Stjórnarráðinu sé kölluð málþóf. 
            

Frú forseti. Það er rangt eftir haft hjá hv. þingmanni að ég hafi kallað hér fram í fyrr í dag eitthvað sem fæli í sér viðurkenningu á því að ríkisstjórnin eins og hún er skipuð nú sé minnihlutastjórn. Svo er alls ekki. Þvert á móti færði ég rök fyrir því að þetta væri styrk meirihlutastjórn. Það mátti hins vegar ráða af máli mínu að vera kynni að í undanfara þessarar breytingar hefði ástand ríkisstjórnarinnar verið þannig að ýmsir skyni bornir menn hefðu notað það hugtak yfir hana. Ég er ekki í þeirra hópi. Um þetta mál er það eitt að segja að auðvitað svíður hv. þingmanni að bent sé á hvernig vinnubrögð Sjálfstæðisflokksins, undir forustu hennar sem þingflokksformanns, eru orðin. Það er allt annar bragur á Sjálfstæðisflokknum nú en áður. Eftir að hv. þingmaður tók við forustu í þingflokknum er allra ráða og bragða leitað til þess að tefja mál. Það fer lítið fyrir málefnalegri umræðu. Að þessu sinni er málið þannig vaxið að ef það væri vilji hv. þingmanna Sjálfstæðisflokksins að fá þetta mál í þann umsagnarferil sem hv. þingmaður gerði svo mikið úr áðan hefðu þeir komið því á framfæri áður en málið kom hingað til 2. umr. Það að kjósa að bíða með það þangað til núna og krefjast þess núna er auðvitað fyrst og fremst til þess að seinka málinu, reyna að koma í veg fyrir að hægt sé að samþykkja það hér á sumarþinginu. Þannig vinnur Sjálfstæðisflokkurinn í dag. Hann vinnur ekki lengur málefnalega. Má ég þá aðeins spyrja hv. þingmann um eitt? Hér í gær töluðu þingmenn Sjálfstæðisflokksins og það var hægt að kreista upp úr þeim að þeir styddu stofnun innanríkisráðuneytis. Það kemur mér ekki á óvart, vegna þess að hægt er að leita áratugi aftur í tímann og sjá þess stað að Sjálfstæðisflokkurinn hefur haft þá stefnu mjög lengi. Hv. þingmaður lýsti því þá yfir í júní, í umræðum um annað mál, að hún styddi stofnun innanríkisráðuneytis. Nú langar mig að spyrja hv. þingmann: Hefur hún enn einu sinni hringsnúist og skipt um 

Virðulegi forseti. Það hefði nú verið ágætt ef hæstv. utanríkisráðherra hefði komið hér í þingsalinn strax í upphafi ræðu minnar en ekki bara rétt í lokin til þess að snapa sér fæting,  Mér þykir afskaplega leitt ef hæstv. ráðherra svíður undan vinnubrögðum mínum sem þingflokksformanns – mér þykir það mjög leiðinlegt. Ég get alveg bent honum á að það er margt í hans vinnubrögðum sem mér líkar ekki. En það er nú þannig að hann hefur ekki áhrif á hvernig ég stjórna þingflokki Sjálfstæðisflokksins frekar en að ég hafi áhrif á það hvernig hann kýs að reka sitt utanríkisráðuneyti. Get ég þó sagt að ég hef mjög margt við það að athuga. Málið var tekið vanbúið út úr allsherjarnefnd í ágreiningi. Það er kannski þess vegna sem allar óskir sem fullbúið mál fengi komu ekki fram. Við skulum þá bara ítreka allar þær óskir í nefndinni milli 2. og 3. umr. Og ég neita því aftur og ég neita því enn að hér sé um einhverja tafapólitík að ræða. Við erum í stjórnarandstöðu. Það er okkar að gagnrýna. Það er okkar að koma með uppbyggilega gagnrýni og gaman væri að einhvern tímann yrði hlustað á hana. En sá dagur hefur ekki enn þá komið. Þess vegna er gott að fá ábendingar um það frá 

Virðulegi forseti. Fyrr í þessari umræðu spannst nokkur umræða við afgreiðslu þessa máls, við 1. umr., hjá hv. allsherjarnefnd og við 2. umr., um þá beiðni mína að þetta mál færi til umsagnar einstakra fagnefnda í Alþingi. Ástæðan fyrir því að ég bað um það á sínum tíma var ósköp einföld. Þegar gerðar voru breytingar á Stjórnarráðinu þurfum við að vanda okkur mjög mikið. Þetta er mál af þeim toga að það snertir ekki bara málefnasvið allsherjarnefndar, jafnmikilvægt sem það nú er, og ég er ekki með því að kasta neinni rýrð á það ágæta fólk sem í nefndinni starfar. En þegar við fjöllum um mál sem má segja að skarist við Stjórnarráðið og skipan nefndanna er eðlilegt að kallað sé eftir viðhorfum víðar að en bara úr þeirri einstöku þingnefnd sem fær málið til umfjöllunar hverju sinni. Þegar við lesum frumvarpið eins og það var lagt fram upphaflega sjáum við að gert er ráð fyrir að það taki til málefnasviða sem koma inn á verksvið hér um bil allra þingnefnda á Alþingi, að mér sýnist. Eins og við vitum var og er mikill ágreiningur um þetta mál og sá ágreiningur gengur raunar þvert á flokkslínur. Í ljósi þess var það fullkomlega eðlileg ósk af minni hálfu að þetta mál færi til umsagnar í fleiri nefndum en eingöngu í allsherjarnefnd. Það er misskilningur eða rangt sem haldið hefur verið fram að þessu máli hafi ekki verið fylgt eftir í allsherjarnefndinni af einstökum þingmönnum, þar á meðal flokkssystkinum mínum. Ég hef þær upplýsingar að það hafi verið gert. En jafnvel þó að það hefði ekki verið gert tel ég að eðlilegt hefði verið að beiðni mín hefði borist til allsherjarnefndar og verið tekin þar til umfjöllunar vegna þess að þegar slík beiðni kemur fram við afgreiðslu máls í þinginu, þ.e. hvort vísa eigi málinu víðar en bara í þá tilteknu nefnd sem málið fer til með formlegum hætti í þinginu, er hún a.m.k. tekin til efnislegrar umfjöllunar. Mig rekur satt að segja ekki minni til þess að menn hafi brugðist illa við slíkum beiðnum enda var í þessu tilviki nægur tími. Fram undan voru einhverjir mánuðir þangað til málið átti að koma aftur fyrir Alþingi og nægur tími til að vísa því til umsagnar í þingnefndum. Þær höfðu líka sérstaklega rúman tíma að þessu sinni til að fara yfir málið. Þingnefndir komu saman um miðjan ágúst. Þetta er eitt af stóru málunum sem verið er að fjalla um og ég tel ólíklegt annað en að nefndarformenn hefðu hliðrað til störfum nefnda sinna þannig að þær hefðu getað tekið fyrir þessi mál fyrir með einhverjum hætti. Ég segi ekki að það hefði leitt til annarrar niðurstöðu en nú er fengin. En það hefðu hins vegar verið skynsamleg vinnubrögð í anda þess sem stjórnarmeirihlutinn hefur stært sig af, að hann vilji viðhafa vönduð vinnubrögð og gagnsæi, hann vilji að þingið komi sem mest að málum. Þess vegna varð ég nokkuð hissa þegar ég sá í áliti meiri hluta allsherjarnefndar að það hafði ekki verið gert og raunar varð ég var við það í þeirri þingnefnd sem ég starfaði að málið hafði ekki komið þangað. Ég brást hins vegar við af mikilli kurteisi þegar málið kom á dagskrá í gær og óskaði eftir því að nýju við formann nefndarinnar að málið færi næst til umsagnar annarra nefnda og hv. formaður nefndarinnar Róbert Marshall brást vel og drengilega við því. Ég lít þannig á að nú þegar málið fer aftur til allsherjarnefndar að lokinni þessari umræðu verði því líka vísað til umsagnar annarra nefnda í samræmi við orð formanns nefndarinnar. Hér hefur dálítið verið rætt um fortíðina þegar verið er að fjalla um þetta frumvarp og hv. þingmenn stjórnarliðsins, bæði formaður allsherjarnefndar og eins hæstv. utanríkisráðherra sem blandaði sér í þessa umræðu í morgun í framhaldi af nokkrum frammíköllum sínum sem vakið hafa nokkra athygli á þessum morgni, héldu því mjög á lofti að vinnubrögðin við undirbúning málsins og meðferð þess væru til mikillar fyrirmyndar að öllu leyti. Sérstaklega var það borið saman við vinnubrögð sem viðhöfð höfðu verið þegar verið var að breyta lögum um Stjórnarráðið og taka ákvarðanir um sameiningu og breytingar á ráðuneytaskipan við myndun ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar árið 2007. Það sem mér fannst athyglisvert við þá umræðu var að í sjálfu sér voru menn ekki mikið að kvarta eða að andmæla því að vinnubrögðin gætu verið betri að þessu sinni. En menn sögðu þetta: Ja, ykkur ferst, sjálfstæðismönnum, að segja nokkuð. Þið hafið ekki verið hótinu betri. Þið hafið, ef eitthvað er, verið verri. Það finnst mér ekki vera boðleg umræða eða röksemdafærsla í þessum efnum því að sé ástæða til að gagnrýna vinnubrögðin á árinu 2007 við undirbúning þáverandi breytinga á lögum um Stjórnarráðið, hefði þá ekki verið tilefni til að vanda sig enn þá meira núna í stað þess að segja: Við getum komist upp með hvað sem er því að þið voruð ekki skárri fyrir tveimur eða þremur árum þegar þið vorum að véla um þessa hluti? Hin fleygu orð Grettis Ásmundarsonar, svo skal böl bæta að bíða annað meira, eiga auðvitað ekki við þegar verið er að ræða þessa hluti. Ég get tekið undir það. Það hefði örugglega verið betra við undirbúning þess máls á þeim tíma að hafa meira formlegt samráð fyrr í ferlinu við þær breytingar. Ég hygg að það hefði t.d. verið til bóta fyrir mig sem tók við sem sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og stýrði tveimur ráðuneytum, ef slíkt samráð hefði verið formlegra á fyrri stigum. Það breytti hins vegar ekki því að við framkvæmd málsins átti ég gríðarlega mikið og gott samstarf við alla hlutaðeigandi aðila, undirstofnanir beggja ráðuneyta, ráðuneytin sjálf og hagsmunaaðila enn fremur. Það hefur fært mér heim sanninn um að það er ekkert áhlaupsverk að sameina tvö ráðuneyti, sérstaklega ekki ráðuneyti sem hafa ólíkan bakgrunn að mörgu leyti. Þess vegna held ég að það hljóti að vera mikið kvíðaefni við núverandi aðstæður á þessum haustdögum og fram að áramótum að sameina ráðuneyti. Á sama tíma er verið að véla um mjög erfið fjárlög sem snerta mjög málaflokka þeirra tveggja hæstv. ráðherra, tilvonandi velferðarráðherra og tilvonandi innanríkisráðherra, sem þurfa jöfnum höndum að takast á við það mikla verkefni að laga útgjöld ráðuneyta sinna af minni tekjum og síðan hinu, að koma saman þessum ráðuneytum svo vel sé. Þess vegna hefði verið enn þá brýnna við undirbúning málsins, áður en það var lagt fram á Alþingi, að vinna það vel frá upphafi, fara yfir mörg þau álitaefni sem við sáum til að mynda á árinu 2007 að mundu óhjákvæmilega koma upp og reyna að undirbúa hlutina þannig að það hvíldi ekki allt á ráðherrunum þá fáu mánuði sem notaðir verða til undirbúning málsins. Ég tek eftir því að í þessari umræðu hafa stjórnarliðar kallað eftir viðhorfum okkar sjálfstæðismanna til þessara mála. Hver er ykkar tillaga? hafa þeir sagt. Eruð þið alltaf á móti því að sameina ráðuneyti? Eruð þið á móti því að ná fram sparnaði, ná niður kostnaði í stjórnsýslunni, í æðstu stjórnsýslu í stofnunum landsins? Eiga þær að vera undanþegnar þegar verið er að taka á málum? Auðvitað ekki. Auðvitað erum við tilbúin að skoða skynsamlegar breytingar á Stjórnarráðinu. Það er ekkert eilíft í þeim efnum. Það er okkur ekki sérstakt keppikefli að viðhalda óbreyttu fyrirkomulagi Stjórnarráðsins. En við segjum hins vegar: Það á heldur ekki að ganga þannig til verka í þessum efnum að hent sé fram einhverjum hugmyndum eins og verið er að gera núna, frekar óskyldum hugmyndum á margan hátt, og segja: Við erum búin að sameina tvö ráðuneyti, ergó, þá er sparnaður. Nú erum við búin að ná því fram sem við ætlum að ná fram við að endurskipuleggja stjórnsýsluna í landinu. Þetta eru ekki viti borin vinnubrögð. Þetta eru ekki vinnubrögð sem eru líkleg til að skila okkur þeim árangri sem við ætlum og þurfum á að halda. Þegar við skoðum hins vegar þær tölur sem liggja til grundvallar þessum meinta sparnaði eru þær í fyrsta lagi ekki mjög vel undirbyggðar. Talað er um 120 millj. kr. sparnað þegar allt er komið fram, þegar búið er að kasta aftur fyrir sig alls konar kostnaði við ráðuneytaskiptin. Það er hins vegar gert á sama tíma og sagt er að ekki eigi að segja upp fólki, að engum eigi að segja upp. Menn eigi að vísu að missa einhverjar stöður en verði ráðnir til annarra verkefna í ráðuneytinu án þess að greint sé frá því hvort það eigi að hafa áhrif á launakjör viðkomandi manna. Hvernig ætla menn að ná fram þessum 120 millj. kr. sparnaði? Ekkert af því kemur fram í raun og veru. Það er allt í skötulíki. Þegar við hugsum um 120 millj. kr. sparnað, sem er fugl í skógi en ekki í hendi, sjáum við auðvitað að það getur ekki hafa verið meginástæðan fyrir því að farið er í þessar breytingar. Þessar 120 millj. geta ekki verið það sem málið snýst um, enda er það ekki svo. Þegar við horfum til endurskipulags Stjórnarráðsins þurfum við ekki síst að horfa til kostnaðarþáttanna í þessum efnum. En hljótum við ekki fyrst og fremst að velta fyrir okkur með hvaða hætti við endurskipuleggjum Stjórnarráð okkar þannig að það virki eins vel og nokkur kostur er? Það þýðir þá ekki að láta sér detta í hug að ef einhver tvö ráðuneyti eru til sé hægt að skella þeim saman og segja: Ergó, nú erum við komin með sparnað, nú erum við búin að ná þessu öllu saman fram. Það er það sem við sjálfstæðismenn höfum verið að vekja athygli á. Við teljum að ekki sé nægilega vel að þessu máli staðið, að ekki sé nægilega vandað til þess, það sé ekki nægilega vel ígrundað og að ekki sé búið að sýna okkur fram á að ráðuneytin verði betur virk eftir þessar breytingar eða að af þessu hljótist sá kostnaðarlegi sparnaður sem að er stefnt, sem ég tel þó að sé minnsta atriðið í þessu öllu saman. Í athyglisverðum pistli á heimasíðu sinni skrifaði Björn Bjarnason, fyrrverandi ráðherra, um þær breytingar sem verið er að gera á Stjórnarráðinu. Ég held að ástæða sé fyrir menn að hlusta á það sem hann segir vegna þess að Björn Bjarnason hefur ekki einasta verið alþingismaður í um 18 ár og ráðherra um árabil heldur hefur hann líka verið starfsmaður í ráðuneyti, m.a. í forsætisráðuneytinu, og þekkir því mjög vel til þessara innviða. Hann segir um þá röksemdafærslu sem þetta frumvarp byggir á, með leyfi virðulegs forseta: „Ég gef ekki mikið fyrir þessar röksemdir fyrir því að innan Stjórnarráðsins sé ólíkum verkefnum stjórnsýslunnar kastað í einn stóran pott í þeirri trú að hrærigrauturinn verði betri en einstakir réttir í honum. Orðið „ráðherrastjórnsýsla“ er hannað til að gera lítið úr hinni pólitísku ábyrgð á vettvangi Stjórnarráðsins.“ Síðan segir hann: „Það stenst einfaldlega ekki að á vettvangi stjórnsýslu sé hagkvæmara að reka stórar einingar sem sinna ósamstæðum verkefnum í stað lítilla eininga þar sem auðvelt er að halda utan um alla þætti og einstök verkefni. Eitt af stjórnsýslulegum og pólitískum álitaefnum eftir hrun er hver hafi verið hin stjórnmálalega ábyrgð. Hún þurfi að vera skýr og afdráttarlaus. Hver heldur að auðveldara verði axla að hana þegar málaflokkar á verksviði hvers og eins verða ólíkir að eðli? Eða útgjöldin sem lúta einni pólitískri yfirstjórn [verða] svo há að enginn nær upp í þau? Í því felst einföldun sem jaðrar við blekkingu, að halda því fram að fækkun ráðherra leiði til sparnaðar í ríkisrekstri. Að öllu athuguðu held ég að nær sé að álykta að árvökul augu ráðherra og eftirlit hins pólitíska valds með skýra ábyrgð leiði fremur til aðhalds en eyðslu.“ Ég tek mjög undir þessi orð Björns Bjarnasonar og ég held að hann hafi komið hér að kjarna málsins. Þetta snýst nefnilega ekki um þessar meintu 120 millj. Þetta snýst um hvort við séum að búa úr garði ráðuneyti sem eru líkleg til að ná þessum árangri, til að geta haldið utan um verkefni sín, til að geta haldið utan um kostnaðinn í einstökum stofnunum og þar fram eftir götunum. Og það er alveg ljóst mál að sú breyting ein og sér sem hér er verið að boða mun draga úr hinu pólitíska valdi - sumum finnst það gott - og auka vald embættismanna á kostnað pólitíska valdsins sem þó sækir umboð sitt til þjóðarinnar í landinu. Á þetta hafa fjöldamargir bent og er ástæða til að halda þessu til haga. Við höfum í gegnum tíðina gert ýmsar breytingar á Stjórnarráðinu. Hæstv. utanríkisráðherra, af sinni alkunnu hæversku …  Og talandi um það, í breytingartillögu meiri hluta allsherjarnefndar kemur fram sú niðurstaða að falla frá þeim breytingum sem boðaðar voru í frumvarpinu eins og það var lagt fram og sneri annars vegar að umhverfisráðuneytinu og styrkingu þess á kostnað hluta sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytisins, og sameiningu sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytisins við iðnaðarráðuneytið. Það er sem sagt boðað að frá því skuli horfið. Ætlunin er hins vegar greinilega að halda sig við það þó að menn hafi ekki treyst sér til að ljúka þessu máli núna. Allir vita það sem vilja vita af hverju málinu er ekki lokið núna. Því er ekki lokið núna vegna þess að um það er pólitískur ágreiningur í ríkisstjórnarflokkunum og hann er ekki eitthvert laumuspil. Við 1. umr. þessa máls tók til máls hv. þm. Atli Gíslason og mælti fyrir hönd hóps þingmanna Vinstri grænna og flutti sérstaka bókun þar sem áformum um sameiningu svokallaðra atvinnuvegaráðuneyta, iðnaðarráðuneytis og sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytis, var mótmælt. Það er ljóst mál að málið er óafgreitt í baklandi ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnin kemst ekki lönd né strönd með þetta mál. Þess vegna var brugðið á það ráð, sem var út af fyrir sig skynsamlegt hjá ríkisstjórninni í þessari stöðu, að klippa burtu vandamálið og fresta því eins og alltaf er gert þegar vandamálin koma upp í ríkisstjórnarsamstarfinu. Hins vegar er boðað í nefndaráliti meiri hlutans að þeirri vinnu verði haldið áfram og er það skoðun meiri hlutans að skipa verði nýjan ráðherra sem fara muni annars vegar með sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið og hins vegar iðnaðarráðuneytið þangað til þessum ráðuneytum verður rennt saman. Maður er nú farinn að skilja orð hæstv. forsætisráðherra um að nokkrir ráðherrar séu á skilorði. Nú er búið að benda á hverjir þeir eru sem eru á skilorði þessa stundina, það eru auðvitað ráðherrarnir sem hér um ræðir. Það er með öðrum orðum búið að ákveða þessa niðurstöðu þó að í hinu orðinu sé sagt að leitað verði samráðs og að talað verði saman en samráðið á greinilega eingöngu að miða að því að útfæra fyrir fram gefna niðurstöðu. Það er að mínu mati ekki líklegt til að skila miklum eða góðum árangri. Ef ríkisstjórninni er einhver alvara um að hafa samráð með þeim sem láta sig málið varða hefði auðvitað verið eðlilegast að slá málinu á frest og segja sem svo: Nú ætlum við að hugsa þessi mál upp á nýtt en ekki slá þessu föstu, sem í raun og veru er verið að gera með þessum hugmyndum. Virðulegi forseti. Það gengur mjög á tíma minn og ég hef ekki tíma til að fara yfir nema lítinn hluta af því sem ég ætlaði mér að tala um í þessu máli, en ég vil þó ítreka það sem ég sagði áðan: Þetta er ekki spurning um hvort hv. þingmenn vilji gera breytingar á lögum um Stjórnarráðið. Þetta er spurningin um hvort þær breytingar sem verið er að kynna að þessu sinni séu líklegar til að ná þeim markmiðum sem ég talaði um áðan. Ég færði fyrir því rök að ekki sé mjög líklegt að þær breytingar sem hér er verið að gera séu til þess fallnar að ná markmiðum um aukna skilvirkni, pólitíska ábyrgð o.s.frv. Þvert á móti finnst mér margt benda til þess að það muni draga úr því eins og þegar hefur verið bent á og ég rakti aðeins áðan. Þegar maður horfir til þess að annað þeirra ráðuneyta sem talað er um, hið svokallaða velferðarráðuneyti, sem mun fá það heiti eftir áramótin verði þetta að lögum, á að ráða yfir um helmingi af ríkisútgjöldunum. Á sínum tíma var tekin um það pólitísk ákvörðun, og ég man ekki betur en að það hafi verið mikið áhugamál Samfylkingarinnar í samstarfi með okkur sjálfstæðismönnum á sínum tíma, að gera skil á milli kaupenda- og seljendahluta þjónustunnar í heilbrigðismálum. Nú er hins vegar verið að renna þeim tveimur ráðuneytum saman sem áttu að halda utan um þessi mál og það hljóta að verða dálítið sérkennilegar aðstæður sem koma upp nema gerðar verði grundvallarbreytingar á þeim þáttum líka. Ég segi þess vegna að þetta mál snýst ekki bara um sameiningu þessara ráðuneyta, þetta mál hlýtur líka að kalla á talsverða uppstokkun og breytingar á stofnanakerfinu sem heyra undir þessi einstöku ráðuneyti. Þess vegna hefði líka verið eðlilegt að þeir hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn sem láta sig þetta mál varða 

Virðulegi forseti. Ég kem hingað eiginlega eingöngu út af þeirri beiðni hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar að vísa frumvarpinu til fagnefnda sem hann mun hafa flutt hér strax við 1. umr. í vor ef ég skil það rétt. Það var fundur í allsherjarnefnd í hádeginu og það var mál allra þeirra sem þar voru saman komnir - ég vil taka það fram að hv. þm. Ólöf Nordal var ekki viðstödd og hv. þm. Birgir Ármannsson hafði ekki verið á fundinum þegar þessi beiðni mun hafa verið borin fram en hún hafði einhvern veginn farið fram hjá okkur öllum. Við biðjumst öll afsökunar á því en formaður nefndarinnar lýsti því yfir að hann mundi fara þess á leit að málinu yrði vísað til fagnefnda. Ég bið þingmanninn bara að athuga að þetta er nú komið í þann farveg sem hann óskaði eftir, vissulega einhverjum mánuðum seinna en hann óskaði en því miður tókst svona til.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessar upplýsingar. Þær koma mér í sjálfu sér ekki á óvart. Hv. formaður nefndarinnar, Róbert Marshall, tók ákaflega vel í það þegar ég bar það upp á þingfundi í gær að málinu yrði vísað til fagnefnda í samræmi við ósk mína þar að lútandi. Ég hef ekki ætlað að með því að gera það ekki milli 1. og 2. umr. hafi meiningin verið að troða á hugmyndum mínum í þá veru. Þetta fórst fyrir og ég fór bara fram á það af kurteisi að þá yrði reynt að gera það milli 2. og 3. umr. og þakka kærlega fyrir þær góðu viðtökur sem þetta mál hefur fengið og sem hv. þingmaður hefur flutt mér fréttir af.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að mér finnst umræðan sem stóð hér allan eftirmiðdaginn í gær og hefur staðið í dag svolítið skrýtin. Umræðan er um tillögu um sameiningu ráðuneyta. Breytingar sem allsherjarnefnd leggur til við frumvarpið, sem upphaflega var flutt hér í vor, eru að dómsmála- og mannréttindaráðuneyti og samgönguráðuneyti verði frá 1. janúar nk. sameinuð í innanríkisráðuneyti og að heilbrigðisráðuneyti og félags- og tryggingamálaráðuneyti verði sameinuð í velferðarráðuneyti frá sama tíma. Það er rangt sem sagt var hér í gær að þetta hafi þegar verið gert. Hins vegar hefur sami maðurinn verið settur til að gegna embætti ráðherra í þeim ráðuneytum sem á að sameina, þ.e. hæstv. ráðherra Ögmundur Jónasson er nú annars vegar ráðherra samgöngumála og hins vegar ráðherra dóms- og mannréttindamála. Á sama hátt er hæstv. ráðherra Guðbjartur Hannesson nú ráðherra heilbrigðismála og einnig ráðherra félagsmála. Þetta er ekkert nýtt, þetta hefur oft verið gert í sögunni. Það er hlutverk þessara tveggja manna á næstu þrem mánuðum að undirbúa sameiningu þessara ráðuneyta. Ég held að það sé skynsamleg ráðstöfun og ég vil hnykkja á þessu vegna þess að hér var sagt fyrr í dag að búið væri að breyta nöfnunum á ráðuneytunum. Það er ekki búið að því, það gerist ekki fyrr en 1. janúar. Ég held að starfsmönnum þeirra ráðuneyta sem um er að ræða hljóti að þykja umræðan á Alþingi svolítið einkennileg ef þeir heyra að búið sé að sameina þessa vinnustaði. Það er alls ekki búið að því. Þessir menn tveir sem ég nefndi áðan, hæstv. ráðherrar, hafa nú verið settir yfir það mikla verk að sameina tvö og tvö ráðuneyti. Umræðan í gær snerist líka meira um ráðherra og minna um ráðuneyti. Það lýsir kannski best því sem stundum virðist ríkja í þessu húsi, að ráðherrar og ráðherradómur virðist upphaf og endir alls. Við erum held ég öll sammála um nauðsyn þess að breyta í Stjórnarráðinu og gera rekstur þess hagkvæmari, skilvirkari og ódýrari en hann er í dag. Sú breyting sem hér er lögð til hefur það að markmiði. Það má sannarlega hugsa sér að hafa einhverja aðra skipan. Það má t.d. hugsa sér að það sé litið á Stjórnarráðið allt sem eina heild, að það sé ekki niðurnjörvað í lögum hvað hvert ráðuneyti gerir eða að einn ráðherra sé sérstaklega yfir einhverjum ráðuneytum eins og er í því kerfi sem við búum við. Þetta mun ríkja í löndum í kringum okkur, það er mynduð ríkisstjórn, ráðherrar eru settir yfir mismunandi málaflokka og þá heyra ekkert endilega saman þeir málaflokkar sem heyrðu saman í ríkisstjórninni sem var á undan. Þetta er ein leið. Hér er lögð til önnur leið og hún getur verið góð. Hún miðar a.m.k. að því að brjóta niður þá veggi sem virðast ríkja á milli hinna ýmsu ráðuneyta. Allir sem skoða ráðuneytin tala um turna, eða síló, í stjórnsýslunni, að fólk starfi í einhverjum turnum, sjái ekki út fyrir þá og geti ekki ímyndað sér hvernig hægt sé að vinna saman verkefni sem ekki eru í sama turninum. Það er út fyrir sig ekkert einsdæmi í Stjórnarráðinu eða stjórnsýslu að þeir sem halda um stjórnartauma vilji halda sem fastast í þá og halda öllum verkefnum hjá sér. Þetta þekkist í fyrirtækjum og stofnunum, þetta þekkist alls staðar. Það sem mér finnst svolítið sérkennilegt er að ráðherrar virðast smitast af þessu um leið og þeir setjast í ráðherraembætti. Jafnvel þó að menn viti að þeir eigi ekki eftir að vera þar um aldur og eilífð smitast þeir strax af því að þurfa að halda utan um öll verkefni sem voru fyrir í þeim ráðuneytum sem þeir fara fyrir, jafnvel þó að öll skynsemi segi að kannski væri eðlilegra að flytja þau eitthvað annað. Einhver hafði uppi þau orð að þegar flytja á verkefni milli deilda, milli ráðuneyta eða stofnana sé verkefnið sem á að flytja alltaf það veigamesta og mannfrekasta og það sem skipti mestu máli í umræddri deild, ráðuneyti, stofnun eða hvað það er. Síðan þegar á að flytja verkefnið og menn segja: Jæja, nú er búið að flytja þetta verkefni í burt, hvað getum við sagt upp mörgum? kemur í ljós að enginn hefur sinnt þessu verkefni - það er ekki hægt að flytja neinn, það má enginn fara burt vegna þess að þeir sem stjórna, hvort sem um er að ræða deild, stofnun, ráðuneyti eða annað, telja völd sín annars vegar í verkefnafjölda sínum, jafnvel þó að þeir ráði ekkert við verkefnin vegna þess að þeir hafa ekki mannskap til þess, og svo í hausum. Þannig virðast menn tútna út á því að halda að þeir séu þeim mun mikilvægari sem verkefni þeirra eru fleiri, jafnvel þó að þeir ráði ekki við þau, og starfsmenn sömuleiðis - sem þeir hafa jafnvel ekkert við að gera. Nú er ég ekki að segja að þetta sé þannig í Stjórnarráðinu. Ég er bara að segja að þetta er svona alls staðar. Ég held að við séum öll sammála um að það þurfi einhvern veginn að leysa þetta. Það þarf einhvern veginn að gera rekstur Stjórnarráðsins hagkvæmari og skilvirkari. Sjálf er ég mikil áhugamanneskja um aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Ég hugsa þetta í báðar áttir, mér finnst að löggjafinn eigi að vera sjálfstæðari í störfum sínum en hann er í dag. Mér finnst að ráðherrar eigi ekki að sitja sem fullgildir þingmenn á Alþingi. Ég er hins vegar líka á því að framkvæmdarvaldsins sé það sem framkvæmdarvaldsins er og að þingmenn eigi ekki að vasast í daglegu amstri framkvæmdarvaldsins. Við eigum vissulega að hafa eftirlit með því en við eigum ekki að vasast í því. Það mál sem við erum að fjalla um hér í dag og menn hafa eytt, held ég, bráðum átta eða tíu klukkutímum í að ræða hefði mátt afgreiða með forsetaúrskurði. Það þarf ekki að leggja það fyrir þingið. Ég er ekki frá því að það hefði verið betri leið en þessi leið var farin og þá finnst mér sannast að segja nokkuð kúnstugt að menn eyði hér öllum þessum tíma í umræður um þetta efni án þess að leggja nokkuð nýtt til. Þeir segja bara: Þetta er ómögulegt, við viljum hafa þetta öðruvísi. Sannast að segja held ég að við í þinginu höfum ekkert mikið til þessara mála að leggja. Við erum ekki sérfræðingar í því hvernig best er að byggja upp embættismannakerfið í Stjórnarráðinu. Við höfum auðvitað skoðanir á því hvaða málaflokkar heyra saman og við höfum skoðanir á þeirri stefnu sem á að reka í Stjórnarráðinu vegna þess að Stjórnarráðið á að starfa eftir þeim ramma sem við ákveðum hér. Við eigum hins vegar ekkert að vera með puttana í daglegum rekstri Stjórnarráðsins frá degi til dags. Umræðan hér sýnir líka að menn þvælast strax inn í ráðherradóminn sem er samt sem áður einungis smáatriði í öllu þessu máli. Það sem skiptir máli er að raða verkefnunum þannig saman að innan Stjórnarráðsins nái fólk að vinna saman að líkum verkefnum og að ekki hlaðist upp múrar á milli manna þannig að þeir viti ekki hvað er að gerast í skyldum málefnum. Það þarf að vera hægt að sameina stofnanir sem heyra í dag undir ólík ráðuneyti en með því að stækka ráðuneytin og sameina líka þætti undir eitt ráðuneyti verður auðveldara að vinna að slíkri sameiningu. Ég vil aðeins koma inn á það að í gær var talað um að þetta frumvarp væri ekki unnið í sátt við stjórnarandstöðuna. Menn nefndu vinnubrögðin við setningu laga um stjórnlagaþing sem dæmi þar sem allsherjarnefnd hefði unnið saman og komist að sameiginlegri niðurstöðu. Þá er frá því að segja að í allsherjarnefnd var stungið upp á sáttaleið, nefnilega þeirri að vísa málinu aftur til ríkisstjórnarinnar, að hún undirbyggi það áfram og ákvæði síðan með forsetaúrskurði hvernig ráðuneytunum skyldi hagað. Um þetta náðist hins vegar ekki samstaða í allsherjarnefnd. Þegar ekki næst samstaða um sáttaleið er ekkert annað að gera fyrir meiri hlutann en að ákveða vegna þess að annars gerist aldrei neitt. Það er það sem ég held að þingmenn hér þurfi svolítið að læra, sérstaklega þeir sem eru vanir því að vera í stjórn og ráða, að stundum verður að láta undan. Stundum er ekki hægt að ná sameiginlegri niðurstöðu og þá ræður meiri hlutinn. Ég held að menn sem hafa verið hér lengi og þá tilheyrt stjórnarmeirihluta þekki það mjög vel að stundum verður meiri hlutinn að taka ákvörðun sem er þá ekki í sátt við minni hlutann, það er alveg ljóst. En ég mótmæli því að það sé mark um einhverja sérstaka valdníðslu, óvönduð vinnubrögð eða hvað sem þetta heitir allt saman.

Hæstv. forseti. Nú kann að vera að hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir hafi að einhverju leyti verið að beina orðum sínum til mín í lok ræðu sinnar. Ég tel alla vega tilefni til að bregðast við orðum hennar með nokkrum hætti. Við breytingar á Stjórnarráðinu er æskilegt að ná sem víðtækastri samstöðu þannig að ekki sé verið að breyta ört heldur að sæmileg samfella sé í æðstu stjórn ríkisins. Það þjónar ákveðnum tilgangi. Það þjónar þeim tilgangi að stjórnsýslan nái að vera nokkuð stabíl, burt séð frá pólitískum sviptingum á hverjum tíma, burt séð frá ráðherrum sem koma og fara. Það á auðvitað að skila sér í faglegum vinnubrögðum innan stjórnsýslunnar sem stundum hafa sætt harðri gagnrýni að undanförnu. Auðvitað verður að vera til staðar ákveðinn sveigjanleiki en einhvern meðalveg verður að fara í þessu. En það er æskilegt að það sé pólitísk sátt þannig að við hver einustu stjórnarskipti sé ekki verið að stokka upp embættismannakerfið og stjórnkerfið. Farnar eru mismunandi leiðir í löndunum í kringum okkur en það er skoðun mín að það sé betra að í þessum efnum höldum við okkur við þá hefð sem kenna má í meginatriðum við Evrópu þar sem stjórnsýslan er tiltölulega sjálfstæð og á að vera fagleg og óháð pólitískum sviptivindum frekar en hafa stjórnsýslu eins og kannski þekkist í Bandaríkjunum þar sem öllum æðstu embættismönnum er skipt út við hver einustu stjórnarskipti, hvort sem er á landsvísu eða fylkjavísu. Þetta er skoðun sem við getum deilt um en snertir þetta mál kannski ekki nema að hluta til. Það er æskilegt að ná pólitískri samstöðu. Við vekjum athygli á því að hennar hefur ekki verið leitað í þessu máli. Ef það er mat meiri hlutans að ekki sé ástæða til að gera það, eða það sé einfaldlega of langt á milli til að hægt sé að ná þeirri niðurstöðu, þá verður svo að vera. Engu að síður hefði verið æskilegt að leita eftir pólitískri samstöðu. Í öllum undirbúningi málsins var ekki um það að ræða að leitað væri eftir pólitískri samstöðu. Hins vegar var varpað fram hugmynd í hálfkæringi á síðustu stigum málsins í allsherjarnefnd sem auðvitað var ekki þess eðlis, þegar málið var komið inn í þingið og búið að vera í talsverðri umfjöllun, að ástæða væri til að ræða það frekar. Það er rétt sem hefur komið fram að þær breytingar sem boðaðar eru með frumvarpinu eru þess eðlis að þær væri hægt að gera með forsetaúrskurði. Ef frumvarp hæstv. forsætisráðherra hefði litið út þá eins og það lítur út verði tillögur meiri hluta allsherjarnefndar samþykktar hefði verið hægt að afgreiða málið með þeim hætti. Frumvarpið eins og það var lagt fram var hins vegar þess eðlis að ekki var hægt að afgreiða það með forsetaúrskurði. Þar var um að ræða atriði sem þurfti að afgreiðast með lagabreytingu. En ef meiri hluti allsherjarnefndar nær fram því markmiði sínu að klippa burt helminginn af frumvarpinu þá hefur málið tekið ákveðinni eðlisbreytingu. Við skulum aðeins hafa þetta í huga. Til að málið passi inn í forsetaúrskurðarmódelið verða þær breytingar að eiga sér stað sem meiri hluti allsherjarnefndar leggur til og þá er málið auðvitað orðið töluvert öðruvísi en lagt var upp með. En það er ekki aðalatriðið. Aðalatriðið er það, og það er kjarninn í þeirri gagnrýni sem ég hef haldið fram og fulltrúar sjálfstæðismanna í þessari umræðu, að það skortir allan faglegan og vandaðan undirbúning að þessu máli. Við höfum marglýst því yfir að við teljum að full ástæða sé til að endurskoða skipan ráðuneyta og fyrirkomulag Stjórnarráðsins að öðru leyti. Við höfum alltaf tekið undir það. Við höfum aldrei hafnað því. Við höfum hins vegar lýst yfir að það væri forsenda að hægt væri að ná einhverjum árangri með slíkum breytingum, það væri forsenda fyrir því að slíkar breytingar væru vitrænar að búið væri að vinna undirbúningsvinnuna, að búið væri að vinna þá vinnu sem nauðsynleg er til að hægt sé að taka réttar ákvarðanir í þessu sambandi. Það hefur ekki verið gert í þessu máli. Það er, eins og ítrekað hefur komið fram, tekin pólitísk ákvörðun um það við myndun þessarar ríkisstjórnar að sameina einhvern tíma á kjörtímabilinu tiltekin ráðuneyti. Það er ákveðin pólitísk stefnumörkun. Þegar frumvarp er lagt fram á þingi er hins vegar hægt að gera þá kröfu að búið sé að útfæra þá stefnumörkun með einhverjum hætti, búið sé að vinna undirbúningsvinnuna, hina faglegu undirbúningsvinnu, að búið sé að framkvæma það mat sem þarf til að taka afstöðu til einstakra tillagna í þessu sambandi. Það er lágmarkskrafa. Og það er ekki lágmarkskrafa sem einungis er haldið fram af okkur sjálfstæðismönnum í þessari umræðu í einhverri illgirni, langt í frá. Það er sú krafa sem ríkisstjórnin segist gera til sjálfrar sín varðandi undirbúning og framsetningu lagafrumvarpa. Nú síðast 20. ágúst gaf ríkisstjórnin út fréttatilkynningu - ég segi ekki með lúðrablæstri en þó nokkurri viðhöfn og tilkynningu um að hún væri búin að samþykkja endurskoðaðar reglur um framsetningu stjórnarfrumvarpa. Það vill svo til að ég hef lesið þær reglur og ekkert af því sem þar stendur hefur verið haft í heiðri við undirbúning þessa frumvarps, ekki neitt. Það módel eða sá rammi sem þar er mótaður, það vinnulag sem þar er lagt upp með, hefur ekki verið viðhaft við gerð þessa frumvarps. Þeir mælikvarðar sem núverandi ríkisstjórn segist vilja leggja á lagafrumvörp falla engan veginn að þessu frumvarpi. Við sjálfstæðismenn í allsherjarnefnd höfum bent á að í gildi hefur verið ágæt handbók frá 2007 sem pólitísk samstaða hefur verið um, a.m.k. í orði kveðnu, þar sem eru ítarlegar leiðbeiningar um það hvernig standa eigi að undirbúningi svona mála. Það er eins og enginn sem kom að gerð frumvarpsins sem við erum að ræða hafi svo mikið sem lesið formálann að þeirri bók. Það bendir ekkert til þess. Þegar við bendum á þetta koma fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna og kveinka sér undan gagnrýninni, telja þetta ómálefnalegt, telja þetta málþóf en það eina sem við erum að gera er að benda á að sú ríkisstjórn sem hér situr hefur uppi fögur orð um hin og þessi efni, um ný vinnubrögð, um vönduð vinnubrögð, faglega stjórnsýslu, víðtækt samráð. Það vantar ekki fögru orðin en þegar til kastanna kemur stendur ekkert eftir. Það eru bara innantóm fyrirheit og það er hlutverk stjórnarandstöðu á þingi að benda á þetta. Það er hlutverk okkar í stjórnarandstöðunni, stöku sinnum a.m.k., að benda á að keisarinn er ekki í neinum fötum. Þessi ríkisstjórn hefur nefnilega skapað sér ákveðna sérstöðu. Það er eitt sem þessi ríkisstjórn er dálítið góð í, kannski bara eitt en hún er dálítið góð í því. Það er að skreyta sig með fögrum yfirlýsingum, skreyta sig með fögrum orðum, nota fín og falleg hugtök. En þegar til kastanna kemur er ekkert að marka það og þetta mál sýnir það svo glögglega. Sagt hefur verið við okkur í stjórnarandstöðunni: Hverjar eru ykkar tillögur? Af hverju komið þið ekki með ykkar útfærslu á því hvernig þið viljið sjá Stjórnarráðið líta út? Við getum komið með almenn sjónarmið eins og gert er í þessu frumvarpi. Við getum slengt því fram að sameina eigi hitt og þetta ráðuneytið, færa eigi verkefni hér og þar á milli. En til þess að eitthvert vit sé í slíkum tillögum verður auðvitað að fara fram ákveðið mat, ákveðin undirbúningsvinna. Við bendum á það í nefndaráliti okkar, sjálfstæðismenn, að þegar menn vinna tillögur af þessu tagi þurfa menn að meta núverandi ástand. Menn þurfa að meta þörfina á breytingum og menn þurfa að meta hvaða breytingar eru líklegastar til að skila árangri. Menn þurfa að meta hvaða áhrif breytingarnar hafa, bæði innan Stjórnarráðsins og út í samfélagið. Við höfum líka leyft okkur að benda á, og fengið bágt fyrir, að það kunni að vera æskilegt að eiga samráð við einhverja aðila utan þrengsta kjarna ríkisstjórnarflokkanna þegar verið er að komast að niðurstöðu í svona málum. Við höfum bent á það. Við höfum bent á að svoleiðis geti orðið til að bæta mál. Ekkert af þessu er fyrir hendi í þessu máli. Þegar við höldum þessari gagnrýni fram þá koma menn eins og hæstv. forsætisráðherra í gær og segja: Það er mín skoðun, af því að þetta mál er búið að vera svo lengi í umræðunni, að þetta hljóti að vera vel undirbúið og undirbúningurinn vandaður. Vandinn er bara sá að ekkert í frumvarpinu sjálfu, ekkert í greinargerð með frumvarpinu, bendir til þess að svo hafi verið. Ekki er vísað í nein gögn, ekki er vísað í neitt mat, ekki er vísað í neina faglega úttekt í greinargerð með frumvarpinu. Eina plaggið sem vísað er í er stefnuyfirlýsing ríkisstjórnarinnar. Stefnuyfirlýsingin er ágæt fyrir þá sem styðja ríkisstjórnarflokkana en hefur harla lítið gildi sem faglegur grunnur undir gerð lagafrumvarpa. Hún hefur harla lítið gildi sem slík og hún hefur raunar harla lítið gildi fyrir okkur sem ekki styðjum ríkisstjórnina. En það er önnur saga. Það er komið með þetta mál hér inn fullkomlega vanbúið og ekki með neinni sanngirni er hægt að gera þá kröfu að við í stjórnarandstöðunni, t.d. einstakir fulltrúar stjórnarandstöðunnar í allsherjarnefnd, vinnum þá vinnu sem ríkisstjórnin vanrækti að vinna í undirbúningi málsins. Ekki er með nokkurri sanngirni hægt að ætlast til þess. Við bendum hins vegar á að að okkar mati standist frumvarpið engar kröfur sem gera má til lagafrumvarpa. Þess vegna leggjum við til að málið verði einfaldlega tekið til baka og unnið almennilega og komið með það inn. Og við stöndum við þá skoðun okkar. Varðandi þá galla sem eru á undirbúningi málsins, og hæstv. forsætisráðherra og ríkisstjórnin í heild ber ábyrgð á, er alveg ljóst að úr þeim verður ekki bætt á nokkrum fundum í hv. allsherjarnefnd þó að þar sé um að ræða ágæta og vel skipaða nefnd. Það er alveg ljóst. Það þarf að vinna slíka grunnvinnu í þessu máli að það verður eingöngu gert með því að vísa því til föðurhúsanna. Við óskum eindregið eftir því að ríkisstjórnin komi aftur inn í þingið með almennilega undirbyggt og útbúið frumvarp um breytingar á Stjórnarráðinu sem hefur það að markmiði að draga úr kostnaði, sem hefur það að markmiði að bæta stjórnsýsluna, sem hefur það að markmiði að tryggja að betur sé farið með almannafé í þessum efnum og um leið að stjórnsýslan skili meiri árangri. Við óskum eindregið eftir því að ríkisstjórnin geri það. Við getum hins vegar ekki stutt þetta mál eins og það lítur út vegna þess að hér er einungis um að ræða hálfunnið eða óunnið mál sem þyrfti miklu betri skoðun og miklu vandaðri undirbúning áður en það hlýtur endanlega afgreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég hef hlustað eftir röksemdum þeirra sem flytja málið og mér finnst þær vægast sagt þunnur þrettándi. Ég ætla að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson, sem situr í allsherjarnefnd sem fjallaði um málið, hvort það sé feimni hv. þingmanna stjórnarliðsins við að tala hér sem geri það að verkum að röksemdirnar fyrir því hafa ekki komið fram. Ég hef lesið gögnin með frumvarpinu og þetta er meira og minna fagurgali. Þetta kemur m.a. fram hjá einkanefnd hæstv. forsætisráðherra en hún réði sérstaklega sína aðila til að fara yfir málið í tengslum við bankahrunið. Hún tók þar fram fyrir hendurnar á þingmannanefndinni og setti sitt fólk í að koma með tillögur. Mikið var talað um að stofnanir væru of litlar, ráðuneytin of lítil. Þá er kannski fyrst að spyrja: Úr því að svo er, af hverju eru þá ekki litlu ráðuneytin sameinuð? Af hverju eru stóru ráðuneytin sameinuð? Hafa komið einhver rök fyrir því? Ef vandinn er sá að ráðuneytin séu of lítil hvers vegna eru þá litlu ráðuneytin ekki sameinuð? Hvers vegna eru tvö stærstu ráðuneytin sameinuð? Eitthvað hlýtur að hafa komið fram í nefndinni um þetta sem gengur þá þvert á það sem kemur fram í greinargerð og í texta í tengslum við frumvarpið. Hér er enginn stjórnarliði til að tala þannig að ég get ekki spurt annan en hv. þm. Birgi Ármannsson út í málið.

Hæstv. forseti. Mér er nokkur vandi á höndum að svara hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni fyrir hönd annars fólks. Ég get þó sagt það að ekki kom fram í allsherjarnefnd fyllri rökstuðningur við breytingarnar sem þarna eru lagðar til en fram koma í greinargerð með frumvarpinu. Hins vegar get ég sagt og það hefur svo sem heyrst í umræðunni í þingsal að það er trú þeirra sem að málinu standa og bera ábyrgð á því að með þessu náist fram sparnaður. Hvernig hann næst er aftur meira á reiki.

Virðulegi forseti. Það er áhugavert að heyra þetta. Frumvarpið er ekkert smámál, þetta er hvorki meira né minna en nýtt Stjórnarráð Íslands. - Hér eru nokkrir stjórnarliðar á vappi þannig að ég hvet þá til að leiðrétta okkur ef við förum með rangfærslur. Það er ekki gott, virðulegi forseti, og hér hafa stjórnarliðar tækifæri til að leiðrétta okkur stjórnarandstæðinga ef við förum rangt með. Getur það virkilega verið? Ég trúi ekki hv. þm. Birgi Ármannssyni, það er útilokað að menn hafi ekki fjallað um þetta. Hér er t.d. talað um samþættingu stofnana á félags- og heilbrigðissviði. Það er útilokað annað en að menn hafi kynnt í nefndinni um hvaða stofnanir er að ræða. Víðar er talað um að sameina eigi stofnanir og ná fram sparnaði. Ég trúi því ekki, virðulegi forseti. Ríkisstjórnin hefur talað fyrir faglegum vinnubrögðum, að vanda betur til verka, en nú grípur hæstv. forsætisráðherra fram fyrir hendurnar á þinginu og kallar til einkaaðila sína til að koma með útfærslu á viðbrögðum við bankahruninu. Getur verið að hv. þm. Birgir Ármannsson sé að halda því fram að menn hafi ekki sett fram ítarlega útfærslu á því hvernig ná á þessari hagræðingu og sparnaði? Hv. þingmaður hlýtur að hafa heyrt hvaða stofnanir menn ætla að sameina, annað getur ekki verið. Ég vona að hv. þingmaður svari mér því ég er ekki tilbúinn til að trúa því að málið sé svona vanreifað. Það er útilokað.

Hæstv. forseti. Nú gæti ég brugðist svo við og sagt að hv. þm. Guðlaugur Þ. Þórðarson væni mig um ósannsögli. 

Frú forseti. Ég vil í upphafi máls míns segja að það er einstaklega óheppilegt að 1. flutningsmaður málsins, hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir, skuli ekki vera viðstödd umræðu um eigið frumvarp. Ekki síst vegna þess að við sem leggjum okkur fram við að fara yfir málið og ræða það efnislega höfum lagt fram fyrirspurnir til hæstv. forsætisráðherra um það og ég hygg að menn muni gera það eftir því sem líður á umræðuna. Þá er auðvitað algjörlega óþolandi að hæstv. forsætisráðherra skuli ekki vera viðstödd umræðuna og svara þeim spurningum sem að henni er beint, vegna þess að málið er mikilvægt. Það varðar yfirstjórn ríkisins, Stjórnarráð Íslands, og það er eðlilegt að fjölmargar spurningar vakni vegna þess. Nú veit ég, hæstv. forseti, að hæstv. forsætisráðherra er ekki á landinu. Yfirstjórn þingsins hefði verið í lófa lagið að fresta umræðunni og halda henni síðan áfram þegar hæstv. forsætisráðherra gæti verið viðstödd. Hæstv. forsætisráðherra má þó eiga að hún sendi inn varamann sinn eða hlaupadreng í formi hæstv. utanríkisráðherra sem var við umræðuna og tók einkum þátt í henni með frammíköllum en efnislegt framlag hans til umræðunnar var býsna lítið. Hvers vegna kvarta ég yfir því að hæstv. forsætisráðherra skuli ekki vera viðstödd umræðuna? Jú, vegna þess að þetta frumvarp um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands er líklega mesta, a.m.k. eitt mesta vandræðamál ríkisstjórnarinnar á þessu þingi. Hæstv. forsætisráðherra lagði málið nefnilega fram án þess að fyrir því væri stuðningur í ríkisstjórnarflokkunum, hvað þá í ríkisstjórninni sjálfri. Frumvarpið var ekki lagt fram í sparnaðarskyni af hálfu hæstv. forsætisráðherra. Það var ekki einlægur sparnaðarvilji Jóhönnu Sigurðardóttur hæstv. forsætisráðherra sem gerði það að verkum að hún lagði frumvarpið fram. Það var ekki heldur einlægur vilji hennar til að sameina ráðuneyti í hagræðingarskyni sem gerði það að verkum að hún sá sig knúna til að leggja það fram. Nei, eins og ég fór yfir í ræðu minni um málið í gær fól frumvarpið í sér pólitískt uppsagnarbréf til handa Jóni Bjarnasyni hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Tilgangurinn með framlagningu frumvarpsins í upphafi var að hæstv. forsætisráðherra, með aðstoð hæstv. fjármálaráðherra, ætlaði sér að losa sig við fulltrúa órólegu deildarinnar í Vinstri grænum úr ríkisstjórninni með því að sameina ráðuneyti sjávarútvegs- og landbúnaðarmála við ráðuneyti iðnaðarmála. Síðan gerist það að fulltrúar órólegu deildarinnar í Vinstri grænum - sem eru reyndar uppnefni vegna þess að þeir eru sá hópur í þingflokki Vinstri grænna sem er annt um loforð sín og stefnu flokksins og vilja framfylgja henni en ekki stefnu Samfylkingarinnar - brugðust illa við og sættu sig ekki við vinnubrögðin. Þá var þessu stóra pólitíska ágreiningsmáli innan ríkisstjórnarinnar slegið á frest. Málið var auðvitað ekki leyst en því var slegið á frest. Þess vegna sitjum við uppi með frumvarpið sem við ræðum nú, þ.e. það sem eftir er af upphaflegu frumvarpi. Það væri kannski að æra óstöðugan að fara yfir hversu illa undirbúið og illa unnið málið er. Það er búið að fara yfir það nákvæmlega í nefndaráliti 1. minni hluta allsherjarnefndar og í umræðunum en fyrst og fremst í yfirlýsingu sem hv. þingmenn Atli Gíslason, Ásmundur Einar Daðason og sjálfur Jón Bjarnason, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra í ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur sem ber þetta mál fram, fóru yfir og lögðu fram á þingflokksfundi Vinstri grænna og síðar í þingsalnum. Þar fóru þeir yfir það að frumvarpið væri svo illa unnið, svo ófaglegt og það skorti svo mikið á samráðið að ekkert í málinu uppfyllti kröfurnar og skilyrðin sem sett eru um undirbúning og frágang lagafrumvarpa í handbók sem sjálft forsætisráðuneytið gaf út. Það virðist vera þannig að hvorki formaður hv. allsherjarnefndar, sem sér ekki einu sinni sóma sinn í því að vera viðstaddur umræðuna því miður, né ríkisstjórnin og þá kannski allra síst Árni Páll Árnason, hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra, af ástæðum sem ég ætla ekki að fara nánar yfir vegna þess að ég á lítinn ræðutíma eftir, að hæstv. ráðherrar í ríkisstjórninni hafi aldrei lesið þessa bók. Að minnsta kosti verður ekki annað séð, þegar maður les frumvarpið og fer yfir hvernig það hefur verið unnið, að hæstv. ráðherrum í ríkisstjórninni sé ekki kunnugt um hvernig standa eigi að undirbúningi og frágangi lagafrumvarpa. Þessir menn gagnrýndu vinnubrögð ríkisstjórnarinnar. Það þýðir ekkert að skamma stjórnarandstöðuna fyrir að gera athugasemdir við vinnubrögðin og taka þar undir með stjórnarþingmönnum og ráðherrum í ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur.  Nú spyrja þeir hinir sömu og gerðir voru afturreka með upphaflegt frumvarp: Hvað vill Sjálfstæðisflokkurinn gera varðandi Stjórnarráð Íslands? Vill Sjálfstæðisflokkurinn ekki beita ráðdeild og sparnaði í ríkisrekstrinum? Jú, auðvitað viljum við það. Við viljum spara og við erum reiðubúin að skoða hvort ekki megi minnka stjórnsýsluna og gera hana skilvirkari og ódýrari. Ég efast reyndar um að hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn í Samfylkingunni sem vilja ganga í Evrópusambandið telji að draga eigi mikið saman í stjórnsýslunni vegna þess að gangi Ísland í Evrópusambandið er viðbúið að íslensk stjórnsýsla þenjist út með tilheyrandi kostnaði. Við erum reiðubúin til umræðu um þetta en við viljum ekki gera það á þeim forsendum sem hér er lagt upp með í umræðum um kolómögulegt frumvarp sem hæstv. forsætisráðherra leggur fram í óþökk eigin ráðherra og ríkisstjórnarflokkanna beggja, a.m.k. að hluta. Við skulum ræða þetta. Ég er reiðubúinn að leggja fram ýmsar hugmyndir um sparnað og ráðdeild í ríkisrekstrinum. Ég lýsi því yfir að ég er tilbúinn til að ganga örugglega lengra en hæstv. utanríkisráðherra er reiðubúinn að gera. Ég er tilbúinn til að leggja fram jafnvel byltingarkenndar hugmyndir. Ég get alveg séð fyrir mér að Íslendingar komist af með færri ráðuneyti en í dag. Þau gætu t.d. verið forsætisráðuneyti, utanríkisráðuneyti, fjármálaráðuneyti, innanríkisráðuneyti, atvinnuvegaráðuneyti og velferðarráðuneyti - sex ráðuneyti. Það má halda því fram að það sé hægt. Því fylgja kostir en líka gallar. En við gerum ekki slíkar breytingar nema að vel athuguðu máli og á grundvelli mikils undirbúnings. Ég kvaddi mér hljóðs til að taka undir kröfur hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar sem hefur óskað eftir því að málið gangi til fagnefnda þingsins milli 2. og 3. umr. Sú krafa var kurteisislega fram sett af hálfu hv. þingmanns og forusta allsherjarnefndar hefur tekið vel í hugmynd hans. En ég vil ganga lengra, ég vil ganga mun lengra í samráði við aðila utan þingsins. Ég óska eftir því að málið verði sent til umsagnar til heilbrigðisstéttanna og starfsstétta sem heyra undir 

Virðulegi forseti. Það vekur athygli að stjórnarliðar taka ekki taka þátt í umræðunni. Ég hef ekki séð hv. formann allsherjarnefndar á svæðinu. Ég sé að vísu tvo glæsilega stjórnarliða í salnum og vonast til þess að fá tækifæri til að skiptast á skoðunum við þá. Um stöðuna á stjórnarheimilinu segir ekkert nýtt í frumvarpstextanum. Með leyfi forseta segir á bls. 5: „Hvað tímasetningar varðar er gert ráð fyrir að sumarið verði nýtt til samráðs þannig að ljúka megi afgreiðslu frumvarpsins í haust.“ Það átti að nýta sumarið til samráðs. Það var ekki gert, virðulegi forseti. Þetta var ekki einu sinni sent til umsagnar hagsmunaaðila. Þá vitna ég í þá sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda. Norræna velferðarstjórnin sendi málið hvorki til skjólstæðinga félags- og tryggingamálaráðuneytisins né heilbrigðisstéttanna til umsagnar. Ég vil að einhver úr meiri hlutanum útskýri af hverju það er. Ég fer fram á útskýringar á því af hverju frumvarpið var sent til umsagnar bænda, útvegsmanna og endurskoðenda, en ekki heilbrigðisstétta. Þar er fólkið sem þarf á þjónustunni að halda. Hvers vegna er það? Menn segja ástæðuna fyrir frestun atvinnuvegaráðuneytis, sem er kannski rökréttast, vera harðari andstöðu umsagnarhópanna. Þeir sem eiga að nýta þjónustu risaráðuneytisins, sem er með 52% af ríkisútgjöldunum, fá ekki að koma fram með sín sjónarmið. Af hverju er það, virðulegi forseti? 
             Virðulegi forseti. Mér er bent á að hér sé hv. þingmaður sem er jafnframt læknir. Kannski hann útskýri fyrir okkur af hverju það er. Hann er örugglega ekkert verr til þess fallinn en einhver annar stjórnarliði. Er staðan hjá þessari svokölluðu norrænu velferðarstjórn orðin þannig að fólki er alveg sama? Er enginn af stjórnarliðunum sem fylgist með umræðunni sem finnst þetta athugavert? Er ástandið orðið svona? Þetta er eitt þessara mála sem við þurfum að klára til að bjarga lífi ríkisstjórnarinnar. Það þarf að ýta þessu frá. Er ástandið orðið þannig? Finnst þeim þetta eðlilegt?  Virðulegi forseti. Ég ætla að lesa meira því að ég er að reyna að fá einhverjar röksemdir í málið. Þar segir, með leyfi forseta, á bls. 4: „Dæmin sanna að þær stofnanir sem sameinaðar hafa verið á undanförnum árum eru sveigjanlegri þegar kemur að því að takast á við erfiðleika eins og þá sem glímt er við í ríkisrekstri í dag og stærri og öflugri einingar eiga auðveldara með að endurskipuleggja sig og takast á við breytingar. Þá er það einn af lærdómum af skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að þörf er á að efla ráðuneytin og ein leið að því marki er að stækka þau með sameiningu.“ Virðulegi forseti. Hér er talið mikilvægt að sameina ríkisstofnanir. Þessi ríkisstjórn stoppaði til dæmis sameiningu ríkisstofnana á heilbrigðissviði. Ég held að allir séu sammála um að það væri skynsamleg aðgerð. Það var fyrsta verk þessarar ríkisstjórnar að stöðva sameiningar. Síðan koma menn og þylja sömu þuluna af því að hún hljómar ágætlega. Þegar þeir hafa tækifæri til þess stöðva þeir það. Hver trúir því, virðulegi forseti, að frumvarpinu sé ætlað að ná einhverjum árangri? Þetta er bara partur af pólitískum hrossakaupum. Frumvarpið á að bjarga lífi ríkisstjórnarinnar. Þeir sem verða fyrir barðinu á slíkum hrossakaupum eru þeir sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda og þjónustu félags- og tryggingamálaráðuneytisins. Þvert á það sem segir í öllum þessum röksemdafærslum. Hér segir á hverri síðu: Lítil ráðuneyti eru of lítil. Við þurfum að sameina þau. Þetta segja stjórnarliðar ef þeir á annað borð fást til að ræða þetta. Ætla menn þá að sameina litlu ráðuneytin? Kannski iðnaðarráðuneytið eða slíkt ráðuneyti sem er með 1% af ríkisútgjöldum? Nei, virðulegi forseti, menn ætla ekki að sameina þessi litlu. Menn ætla að taka stóru ráðuneytin, heilbrigðisráðuneytið og félags- og tryggingamálaráðuneytið, og sameina þau. Fyrir þremur árum var heilbrigðisráðuneytið heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið. Því var skipt og tryggingamálin færð yfir í félagsmálaráðuneytið af því að heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið þótti of stórt. Það fór víst ekki vel saman að hafa heilbrigðis- og tryggingamálin saman. Hverjir skyldu hafa verið í ríkisstjórn þegar þetta var gert? Jú, Sjálfstæðisflokkurinn og Samfylkingin. Hverjir lögðu mesta áherslu á það? Jú, það var Samfylkingin.  Hér er talið upp að sameina eigi stofnanir og annað slíkt en engar áætlanir eru um hvað á að sameina. Það er hægt að sameina á óskynsamlegan hátt. Það væri ekki gott að sameina t.d. Landspítalann og Landhelgisgæsluna. Það ynnist ekkert með því, þótt við skelltum lögreglunni með. Dæmi er um að farið verði í sameiningar stofnana sem væri óskynsamlegt. Ef við ætlum að gera þetta vel þá þarf að bæta stjórnsýsluna, virðulegi forseti. Við þurfum að skilgreina betur eftirlitshlutverk ráðuneyta gagnvart undirstofnunum. Það er gríðarstórt verkefni. Útgangspunkturinn er ekki sá hvernig hægt er að bjarga lífi ríkisstjórnarinnar á milli mánaða. Hér hlaupa menn svo hratt að röksemdir þeirra standast enga skoðun í þessari stuttu greinargerð. Ég hef áður nefnt samþættingu velferðarúrræða eins og heimahjúkrunar og heimaþjónustu. Heimaþjónustan lýtur lögum sveitarfélaga þannig að slík samþætting eða sameining hefur ekkert með sameiningu ráðuneyta að gera. Ég hef skoða ýmislegt fleira sem ég vildi gjarnan fara yfir. Ég ætla nú ekki að biðja stjórnarliða afsökunar á því að ræða þetta mikilvæga mál hér, en það er augljóst að þeir hafa ekki áhuga á því.

Frú forseti. Minni hlutinn fer mikinn í umræðum um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands og brigslar meiri hlutanum um að reyna að bjarga lífi ríkisstjórnarinnar eða standa í pólitískum hrossakaupum. Ef menn vilja standa við þau orð sín þykir mér þeir hafa lítið lært af lestri skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og af starfshópi forsætisráðherra þar sem stjórnvöld eru beinlínis hvött til að sameina ráðuneytin til að gera þau styrkari í að sinna hlutverki sínu. Við þessu er brugðist með frumvarpinu. Hv. þingmaður Sigurður Kári Kristjánsson talaði líka um að við værum nauðbeygð til að taka við nýjum ráðherrum inn í ríkisstjórnina. Hann var væntanlega að vísa í orð mín í fréttatíma sjónvarps í síðustu viku þar sem fréttamaður sneri spurningu upp í staðhæfingu og lagði mér orð í munn. Ég sagði það ekki, þvert á móti sagði ég að ég teldi mikilvægt að styrkja ríkisstjórnina með þessum hætti til að geta haldið áfram. En það er annað mál. Sameining stofnana sem mun leiða af sameiningu ráðuneyta er mikilvægur liður í því að styrkja stjórnsýsluna í landinu. Við erum þegar farin að undirbúa sameiningu stofnana. Það vita t.d. þeir sem sitja í félags- og tryggingamálanefnd. Við höfum þar verið að ræða stofnanir á vegum núverandi félags- og tryggingamálaráðuneytis. Ákveðið var að bíða með sameiningu Vinnumálastofnunar og Vinnueftirlits ríkisins þangað til eftir sameiningu ráðuneyta til að geta horft víðar yfir sviðið við sameiningu stofnana. Ég er sannfærð um að nýtt atvinnuvegaráðuneyti er mikilvægt lóð á vogarskálina við að byggja upp nýtt og öflugt atvinnulíf á Íslandi. Það er orðið mjög brýnt að horfa á myndina í stærra samhengi en nú er gert.

Virðulegi forseti. Ég varð ekki var við svar í þessu andsvari, kannski hef ég ekki tekið eftir. Hv. þingmaður segir að við eigum að skoða skýrslu rannsóknarnefndarinnar betur. Hv. þingmaður fer líka yfir að mjög mikilvægt sé að setja atvinnuvegaráðuneyti. Ég vil upplýsa hv. þingmann um að ekki er gert ráð fyrir því að við samþykkjum atvinnuvegaráðuneyti nú. Það er ekki í frumvarpinu. Það getur vel verið að það sé mjög skynsamlegt. Ég held að margt bendi til þess. Ég vil vekja athygli á röksemdunum um að ráðuneytin séu lítil og þar af leiðandi ekki nógu sterk. Menn fara ekki eftir því ef þeir trúa að það sé vandinn. Ég vil hvetja hv. þingmann til að kynna sér stærð og umfang ráðuneytanna. Er verið að sameina iðnaðarráðuneytið sem er með 1% af ríkisútgjöldum? Nei. Er verið að sameina efnahags- og viðskiptaráðuneytið sem er minna en 1%? Nei. Forsætisráðuneytið? Nei. Það er verið að sameina stærstu ráðuneytin. Er einhver hugsun í því? Hafa menn eitthvað lagt til grundvallar því að það sé skynsamlegt? Ætla menn að fara eitthvað yfir það hvernig ráðherra þurfi að haga sér og sínum störfum í því ráðuneyti? Það verður allt annað að vera með 52% af ríkisútgjöldunum sem er risaráðuneyti. Menn líta til útlanda og segja: Heyrðu, þetta er ekkert stórt miðað við útlönd. Þar eru menn með allt aðrar forsendur. Menn eru með aðstoðarráðherra og alls konar hluti þegar þeir eru með stór ráðuneyti. Hér ætla menn að halda dvergráðuneytunum, virðulegi forseti. Dvergráðuneytunum er haldið, en stóru ráðuneytin eru sameinuð. Var ekki sagt í rannsóknarnefndarskýrslunni að styrkja ætti Alþingi og Alþingi ætti að vanda sig betur? Erum við að vanda okkur núna? Heldur einhver því fram? Segir hv. þingmaður að þetta sé boðleg vinna, að láta ekki einu sinni heilbrigðisstéttirnar sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda segja álit sitt 

Frú forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni Guðlaugi Þór Þórðarsyni að í þessari umferð er ekki verið að búa til atvinnuvegaráðuneyti. En eins og hann veit mætavel er það í farvatninu og mun gerast í byrjun næsta árs ef allt fer að óskum. Ég held líka að skynsamlega sé að málum staðið við sameiningu þeirra ráðuneyta sem hér eru til umfjöllunar og stofnun nýrra ráðuneyta, velferðarráðuneytis og …  
            

Virðulegi forseti. Ég bað hv. þingmann um að svara einni spurningu. Ég fer fram á að hv. þingmaður svari henni: Finnst hv. þingmanni boðlegt að senda ekki þetta frumvarp til fólksins sem nýtur þjónustunnar og á samskipti við heilbrigðisráðuneytið og félags- og tryggingamálaráðuneytið? Ég fer fram á að hv. þingmaður svari þessu. Hér kom hv. þingmaður og sagði að hann teldi að þetta væri alveg prýðilega unnið. Ég vil að einhver stjórnarliði komi hér upp og útskýri hvað sé faglegt við að láta ekki heilbrigðisstéttirnar, ekki þá sem þurfa á þjónustu heilbrigðiskerfisins að halda og þá sem þurfa á þjónustu félags- og tryggingamálaráðuneytisins að halda gefa álit sitt. Hvað er boðlegt við að senda þessum hópum ekki málið til umsagnar? Ég er búinn að kalla eftir þessu frá því í gær og er ekki einn þingmanna um það. Ef einhver hefur komið með röksemdina fyrir því af hverju þetta fólk fær ekki að segja álit sitt á þessu frumvarpi, ef einhver hefur gert það, vil ég biðja viðkomandi um að endurtaka það því að það hefur farið fram hjá öllum. Tímasetningarnar sem stjórnarliðar settu sjálfir, virðulegi forseti, voru þær að sumarið yrði nýtt til samráðs svo að ég upplýsi hv. stjórnarliða um það. Það voru þeirra eigin áætlanir. Ég vek athygli á því að stjórnarliðar tala fyrst og fremst um hvað sé mikilvægt að setja atvinnuvegaráðuneyti. En út af pólitískum hrossakaupum milli ríkisstjórnarflokkanna er því sleppt. 
            

Virðulegur forseti. Ég kem hér upp í andsvör við hv. þingmann Guðlaug Þór Þórðarson vegna þeirra orða sem hafa fallið í þessari umræðu sem lúta að fjarveru minni. Ég hef fylgst sérstaklega vel með umræðum í þingflokksherbergi Samfylkingarinnar, enda reyni ég að missa aldrei af ræðum hv. þingmanns. Maður þarf ekki að vera lengi þingmaður hér til að átta sig á því að þar fer þingmaður sem hefur yfirburðaþekkingu á öllum málefnum Alþingis - öllum málaflokkum sem fjallað er um. Það eru fáir sem vita betur, fáir sem eru jafnhneykslaðir og sárreiðir yfir fákunnáttu okkar hinna þingmannanna sem fjöllum og vélum um málefni þingsins. Þess vegna reyni ég að hlýða með athygli á málflutning hv. þingmanns. Það sem ég ekki skil í ræðu hans er sú ítrekun að engar heilbrigðisstéttir hafi fengið málið til umsagnar vegna þess að í inngangi að nefndaráliti er sérstaklega talið upp að málið hafi farið í umsögn til Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, til Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri, til Lyfjastofnunar, Lýðheilsustöðvar, Samtaka fyrirtækja í heilbrigðisþjónustu, hjúkrunarráðs, Svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra á Vesturlandi, Svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra í Reykjavík, Svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra á Suðurlandi. Hvað á hv. þingmaður nákvæmlega við með þeim málflutningi að telja upp í hvert skipti sem hann kemur í ræðustól að eingöngu bændur, sjómenn og endurskoðendur hafi fengið málið til umfjöllunar? Sá málflutningur er verulega villandi miðað við staðreyndir málsins. Það væri líka óskandi að hv. þingmaður reyndi e.t.v. að stilla skap sitt í umræðum hér í þinginu. Það væri áferðarfagurt.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því sem hv. þingmaður sagði hér og ég hvet ykkur til að lesa þennan lista í nefndaráliti frá meiri hluta allsherjarnefndar. Svo skuluð þið sem lesið þetta segja okkur frá því hvort heilbrigðisstéttirnar séu þarna. Heilbrigðisstéttir eru ef ég man rétt, rúmlega 30. Heilbrigðisstéttir og heilbrigðisstofnanir eru ekki það sama, virðulegi forseti.

33.

Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir þekkir þetta mætavel, þær eru 33. 

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins nefna það, af því að nú stefnir í að þessari umræðu sé að ljúka, að kjarninn í gagnrýni okkar sjálfstæðismanna á þetta frumvarp lýtur ekki að því að það sé verið að sameina ráðuneyti eða þeirri meginhugmynd að sameina beri ráðuneyti, eins og ráða mátti af orðum hv. þm. Önnu Margrétar Guðjónsdóttur áðan. Við erum ekki ósammála þeirri meginstefnu. Það var það sem hv. þingmaður vitnaði í þegar hún var að vitna í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og skýrslu starfshóps forsætisráðherra frá því í vor. Við erum ekki ósammála því. Við erum ekki að gagnrýna það. Það sem við gagnrýnum er að ráðist skuli í þetta verkefni, þennan frumvarpsflutning núna án þess að vinna þá undirbúningsvinnu sem nauðsynleg er til þess að slík sameining eða slíkar breytingar séu líklegar til að skila árangri. Við höfum farið yfir það í þessari umræðu og tilgreint hvað séu eðlileg viðmið í því sambandi. Við höfum vísað í það að ríkisstjórnin sjálf hefur sett sér ákveðin viðmið í því sambandi. Það hefur verið samstaða um ákveðnar leiðbeiningarreglur sem forsætisráðuneyti, dómsmálaráðuneyti og skrifstofa Alþingis gáfu út árið 2007 þar sem er að finna útfærðar hugmyndir eða útfærðar tillögur um það hvernig á að standa að málum af þessu tagi. Þær hugmyndir sem þar koma fram eða tillögur, leiðbeiningar, hafa ekki verið pólitískt umdeildar og eru ekki pólitískt bitbein. Menn hafa verið sammála um að þetta væru góð vinnubrögð. Það sem við höfum bent á er að frumvarpið stenst engar af þessum kröfum. Það er einfaldlega þessi gagnrýni sem við höfum haldið á lofti sem hefur gert það að verkum að við höfum vakið athygli á vanköntum þessa máls. Það er einfaldlega þetta sem gerir það að verkum að við teljum langeðlilegast að ríkisstjórnin taki þetta mál aftur til sín. Meiri hlutinn á þingi virðist hins vegar hafa náð saman um að lenda þessu máli og lætur sér í léttu rúmi liggja þó að hinum fögru fyrirheitum um vönduð vinnubrögð, faglega stjórnsýslu, lýðræðislegt samráð og hvað þetta allt heitir sé ekki fylgt í praxís. Meiri hlutinn á Alþingi lætur sér það í réttu rúmi liggja, það er ákvörðun þess meiri hluta og hann gerir það upp við sig og axlar á því pólitíska ábyrgð. En meiri hlutinn getur ekki kveinkað sér undan því að við vekjum athygli á þessu. Meiri hlutinn getur ekki kveinkað sér undan því þó að hér eigi sér stað nokkur umræða á þessum forsendum, vegna þess að hluti af verkefnum okkar á þingi felst einmitt í því að leggja mat á lagafrumvörp, ræða þau, ekki bara út frá pólitískri meginstefnu heldur líka út frá gæðum. Við eigum að leggja gott til málanna að því leyti. Við eigum að benda á vankanta. Við eigum að hafna óvönduðum frumvörpum, eða það hefði ég haldið. Menn geta verið sammála um markmið þó að menn telji að vinnan sem liggur að baki útfærslunni sé ýmist engin eða ekki nægilega góð. Það er tvennt ólíkt og við megum ekki rugla því saman. Í þessari umræðu hefur málflutningur stjórnarliða að svo miklu leyti sem hann hefur komið fram í þinginu engu bætt við og engu svarað þeim gagnrýnisatriðum sem við höfum komið fram með á þessu sviði. Engu hefur verið svarað í þeim efnum. Ég nefndi áðan að kallað hefði verið eftir því að við legðum fram okkar útfærðu hugmyndir í þessum efnum. Við getum slengt fram alls konar hugmyndum eins og ég nefndi áðan. Við getum slengt fram alls konar fullyrðingum um að það hljóti að nást sparnaður með því að gera hitt og þetta. Við höfum hins vegar ekki forsendur til þess að rökstyðja slíkar tillögur. Það sem við köllum eftir er að ríkisstjórnin, ráðuneytin sem ættu að hafa yfir að ráða bolmagni, sérfræðingum og krafti, peningum til að láta vinna slíka vinnu fyrir sig, það sem við erum að kalla eftir er að ríkisstjórnin geri þetta, vinni heimavinnuna áður en málið kemur inn í þingið. Sú gagnrýni af okkar hálfu stendur. Meiri hlutinn kýs að hafa hana að engu. Það verður svo að vera. Það er hins vegar fremur ómaklegt 

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður fór yfir og dró saman mjög vel nokkur þeirra atriða sem ég ætlaði að gera að umtalsefni í ræðu minni, einmitt hvaða málflutning við sjálfstæðismenn höfum haft uppi í þessari umræðu og þær athugasemdir sem við höfum gert við þetta frumvarp. Ég ætla ekki að endurtaka það, þingmaðurinn fór vel yfir það, en þetta lýtur m.a. að skorti á samráði og vinnubrögðum sem við gerum alvarlegar athugasemdir við. Ég sakna þess að sjá ekki hv. formann allsherjarnefndar hér - hann er væntanlega niðri í þingflokksherbergi hjá Samfylkingunni að horfa á þessa ræðu þannig að ég treysti því að það fari ekkert fram hjá honum - vegna þess að ég vil gera athugasemd við ræðu hans áðan í andsvari við hv. þm. Guðlaug Þór Þórðarson þar sem hann sýndi, að mér fannst, yfirgengilega mikinn hroka í garð þingmannsins og allt að því hæddist að honum. Umræddur þingmaður getur alveg svarað fyrir sig sjálfur, ég ætla ekki að fara að taka það að mér. En ég vil gera athugasemdir við þetta vegna þess að í framhaldi af því sem hv. þm. Birgir Ármannsson sagði áðan þá er það hlutverk okkar í stjórnarandstöðunni að benda á það sem okkur þykir athugavert við vinnubrögð ríkisstjórnarinnar. Það er hlutverk okkar hér. Við tökum það hlutverk mjög alvarlega. Og þegar við gerum það þá koma, eins og hæstv. utanríkisráðherra hagaði sér í andsvari, m.a. við þá sem hér stendur, ekkert nema útúrsnúningar og það helsta sem hæstv. ráðherra kom með sér til málsvarnar vegna gagnrýni á skort á samráði var: „Þetta var miklu betra heldur en þið gerðuð það, manstu ekki hvernig þetta var? Þetta var miklu verra hjá ykkur.“ Hann var eins og lítill götustrákur, hæstv. ráðherrann. Það er algjörlega með ólíkindum að þegar ríkisstjórnin er komin út í horn og henni er bent á að svona eru hlutirnir ekki gerðir, kemur alltaf: „Já, en þið gerðuð þetta miklu verr.“ Fyrirgefið, var ekki ætlunin hjá þessu fólki að bjóða sig fram til þess að viðhafa önnur vinnubrögð, snerist þetta ekki allt um að það átti að gera hlutina betur en áður var? Ég hélt að það hefði verið það sem stóð hér upp úr hverjum einasta stjórnarþingmanni. Í frumvarpinu segir að sumarið hafi átt að nýta til samráðs. Við höfum farið vel yfir það hér að svo var ekki gert. Það er annað sem ég vildi líka gera athugasemdir við vegna þess að bæði hæstv. ráðherra og hv. formaður allsherjarnefndar hafa gert mikið úr því að nú séu sjálfstæðismenn komnir í málþóf, stóra málþófið um Stjórnarráðið. Ég mótmælti því harðlega í ræðu fyrr í dag og ætla að gera það aftur. Í millitíðinni aflaði ég mér upplýsinga um hversu lengi þetta málþóf hefði staðið. Það er þannig að í umræðu um frumvarp til laga um Stjórnarráð Íslands, 1. og 2. umr. sem af er, hefur samtals farið heill vinnudagur opinbers starfsmanns og rúmlega það, átta klukkustundir og fimm mínútur í 1. og 2. umr. Þetta er nú allt málþófið. Hvernig geta menn reynt að halda því fram að verið sé að tefja mál, þæfa mál, þegar ríkisstjórnin kemur með illa undirbúið, algjörlega ófullburða mál inn í þingið þar sem það er tekið út úr nefnd í ósætti og er ekki klárað? Það hlýtur að vera lýðræðisleg krafa okkar í stjórnarandstöðunni að okkur sé alla vega sýndur sá sómi að ekki sé farið að kalla málefnalega gagnrýni málþóf, 2. umr. hefur staðið í fjórar klukkustundir og 45 mínútur. Þetta er nú allt málþófið. Þess vegna vildi ég koma hér og biðja menn um að líta aðeins á þessar staðreyndir. Ég vil þakka fyrir eitt, og ég vona að það sé kannski fyrirboði um það sem koma skal, ég vil þakka fyrir það að hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir fór í andsvar áðan og tilkynnti að á fundi allsherjarnefndar í hádeginu hafi sú beiðni verið tekin fyrir sem gerð hefur verið hér að umtalsefni, að málið verði tekið inn í nefnd á milli 2. og 3. umr. og það sent til umsagnar annarra nefnda þingsins. Ég þakka fyrir það. Mér finnst það skref í rétta átt. Ég vil biðja menn um að verða ekki svona viðskotaillir þegar kemur að því að svara fyrir vinnubrögð sem við erum að gagnrýna og koma frekar með svörin. Koma með svörin við því af hverju ekki var beðið um umsögn frá Læknafélaginu, af hverju ekki voru kallaðir til gestir. Hæstv. utanríkisráðherra var með svarið við því. Hann sagði að fulltrúar Sjálfstæðisflokksins hefðu ekki haft rænu á því. Mjög smart, mjög smekklegt af hæstv. utanríkisráðherra að taka svona til orða. Hvar var formaður nefndarinnar? Hver eru vinnubrögðin venjulega í svona máli? Í öllum þeim nefndum þingsins sem ég hef unnið hefur það bara verið viðtekið, án þess að menn hafi þurft að taka um það sérstaka umræðu og halda um það langar ræður, að kallaðir eru til gestir. Að ég tali nú ekki um mál þar sem í frumvarpinu stendur að sumarið verði nýtt til samráðs. Það hefði ég haldið og að á nefndadögum hefði tíminn verið notaður til þess að kalla eftir sjónarmiðum þeirra. Ég benti á það í fyrri ræðu minni að fjöldamargar umsagnir, og ég las m.a. upp úr umsögn frá Landssambandi lögreglumanna, enda á þeim orðum að viðkomandi einstaklingur, stofnun eða félag sem skilar inn umsögn óski eftir því að koma á framfæri frekari athugasemdum og áskilji sér rétt til þess. Síðan er málið bara tekið út í ósætti, ófullbúið, og engum gefst tækifæri á að koma með frekari athugasemdir, vegna þess að fulltrúar Sjálfstæðisflokksins höfðu væntanlega ekki rænu á að kalla eftir því. Það sjá allir að svona vinnur maður ekki. Það er eflaust vegna þess að stjórnarliðar vita upp á sig sökina, sjá að þetta eru ekki vinnubrögð til fyrirmyndar. Þess vegna bregðast þeir svona við. Það er þess vegna sem þeir eru svona viðskotaillir. Það er þess vegna sem þeir nota tækifærið og koma í andsvar og hæðast að fólki. Ég get ekki séð neina aðra ástæðu fyrir þessu framferði. Ég tek undir það sem fram kemur í minnihlutaáliti okkar sjálfstæðismanna að málið er vanbúið. Þetta mál er ekki tilbúið. Það er illa unnið og við gerum þá kröfu að það verði betur unnið og menn læri af reynslunni og vandi betur til verka. Það er okkur öllum í hag. Ég lýsi sjálfstæðismenn, hvort sem það er í allsherjarnefnd eða í þingsalnum, reiðubúna til að leggja því máli lið, vegna þess að eins og við höfum ítrekað í þessari umræðu, öll sem höfum tekið þátt í henni af hálfu Sjálfstæðisflokksins: Við erum ekki á móti breytingum á Stjórnarráðinu. Margt má betur fara þar og það er margt sem við getum öll lagst á um að gera úrbætur á. En gerum það þá þannig, byrjum ekki á öfugum enda eins og í þessu máli og svo mörgum öðrum. Það sem raunverulegt samráð þýðir er að menn hafi samráð áður en hlutirnir eru komnir út í ógöngur. Það hefur ekki verið gert.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir kennslustundina í því hvernig beri að haga sér í þingsölum, hvað má segja og hvað má ekki segja, hvenær og klukkan hvað. Ég vil taka það fram að ég flutti einungis skilaboð hérna áðan um þessi mál. Það var frásögn mín af fundi í allsherjarnefnd í hádeginu um að þessum málum yrði vísað til allsherjarnefndar. Ég átti ekki frumkvæði að því. Ég mótmæli hins vegar því sem hér kemur fram, að þetta mál hafi verið afgreitt í ósætti út úr nefndinni. Það var ekki afgreitt í ósætti út úr nefndinni, það var tekin lýðræðisleg ákvörðun. Það er alveg rétt að það var ekki samkomulag í nefndinni. Það er ekki alltaf samkomulag í þinginu. Það þýðir ekki að það sé ósætti,  Ég lýsi því hér eins og ég lýsti áðan að ég held að sú sameining ráðuneyta sem hér er lögð fyrir leiði til góðs. Hv. þingmaður tók sjálfur fyrr í dag dæmi af Varnarmálastofnun sem liggur klárlega miklu betur við að koma í gagnið eftir að innanríkisráðuneytið verður komið á stofn. Ég vil segja við hv. þingmann, fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra, að ég held að þeir sem þurfa að leita til heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis og félagsmálaráðuneytis verði ekki verr settir að fara á einn stað en tvo. Það hefur einmitt mjög þvælst fyrir þeim sem þurfa að sækja slíka þjónustu 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég skildi ekki alveg þetta með skilaboðin úr nefndinni. Misskildi ég að allsherjarnefnd hefði ákveðið að senda málið til frekari umsagna? Ég vona að ég hafi ekki verið að því vegna þess að það var það sem ég var að fjalla um í minni ræðu.

Það var ekki misskilningur.

Það er ekki misskilningur, gott. Ég ætlaði mér ekki að vera með einhverja kennslustund hérna en mér ofbauð og hefur ofboðið í þessari umræðu hvernig þeirri gagnrýni sem við höfum sett fram hefur verið tekið af hálfu stjórnarliða. Henni hefur verið svarað með því sem mér finnst vera skætingur. Það er rétt sem þingmaðurinn segir, það er hægt að lýsa hlutunum á tvo vegu, glasið er hálffullt eða hálftómt, annaðhvort er málið tekið út úr nefnd í ósætti eða afl atkvæða ræður og meiri hlutinn ræður. Menn geta alveg sett þetta fram með mismunandi hætti. Það sem við gerum mestu athugasemdina við er að þetta mál er ekki búið. Vinnunni er ekki lokið. Þess vegna vona ég sannarlega að nefndin taki sér tíma núna og klári þetta. Það er einfaldlega rangt að halda því fram að við höfum verið hér í einhverri tafapólitík. Eins og ég sagði áðan hafði þessi umræða staðið yfir í fjórar klukkustundir og 45 mínútur áður en ég flutti mína ræðu. Um tafapólitík er því ekki að ræða. Varnarmálastofnun var hér nefnd á nafn. Ég get ekki tekið undir það með þingmanninum að núna sé hún í betri málum vegna þess að það er búið að breyta heiti samgöngu- og dómsmálaráðuneytisins í innanríkisráðuneyti. Ég hef alltaf gagnrýnt þá framkvæmd með því að mér hefði þótt eðlilegast að byrja á því að stofna ráðuneytið og ákveða síðan hvaða verkefni ættu heima hvar en það var ekki gert og það að búið sé að breyta heitinu á þessu ráðuneyti breytir ekki þeirri skoðun minni.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja hér en vil bara lýsa því að ef Sjálfstæðisflokkurinn réði, ef hlustað væri á Sjálfstæðisflokkinn þar sem hann er í stjórnarandstöðu og í þeim málum sem hann leggur hér eitthvað til, gerðist ekki neitt vegna þess að það er alltaf vitlaus tími. Þau eru svo sem sammála öllum góðum efnum. Jú, það á að sameina, það á bara ekki að gera það núna. Það á ekki að gera það í þessari röð. Ég tel það ekki heppilegt núna. Þetta er svarið sem kemur alltaf frá sjálfstæðismönnum. Síðan tala þau um ósætti og allir eru vondir við þau. Ég verð bara að segja, hæstv. forseti, að ef það eru ekki tafir að endurtaka hér aftur og aftur sömu ræðurnar, það kemur ekkert nýtt fram í neinni ræðu sem hér er flutt, veit ég ekki hvað tafir eru. Mér dettur ekki í hug að kalla þetta málþóf, kannski er fólk bara vant að vinna svona eftir að hafa verið mjög lengi á Alþingi og þá sýnist mér betra að skipta oftar. Þessi vinnubrögð hjálpa engum.

Virðulegi forseti. Allt í einu fékk ég svona -hvað heitir það? - déjà vu. Mér fannst ég stödd í Icesave-umræðu. Það hefur ekkert nýtt komið fram í allri umræðunni, heyrðum við allt seinasta sumar. Við vitum hvernig það mál hefur þróast síðan, endalaust verið að koma fram -  Ég ætla að gera athugasemd við eitt, þingmaðurinn veit ekki hvað hún á að kalla þetta annað en tafir þegar menn koma - og ég nefni aftur tímalengdina, fjórar klukkustundir og 45 mínútur, og ég tek fram að það eru ekki allt saman sjálfstæðismenn, nokkrir stjórnarliðar hafa tekið þátt í þessari umræðu. Þingmaðurinn kvartar undan því að hér sé verið að flytja sömu ræðurnar aftur og aftur. Ég ætla að benda hv. þingmanni á að þetta er það sem kallast lýðræði, það eru skoðanaskipti. Ef við vildum  Ég er ekki að kvarta yfir því að allir séu vondir við Sjálfstæðisflokkinn. Ég held að ríkisstjórnin sem kennir núna stjórnarandstöðunni um allt sem miður fer vegna þess að hún sjálf kemur ekki neinum málum í gegn ætti að líta í eigin barm. Ef það væri meiri hluti á þingi fyrir öllum þeim hlutum sem hún vill gera, ef það væri bara afl atkvæðanna sem réði, mundi stjórnarandstaðan þá hafa eitthvert afl til að þvælast fyrir? Nei, hún mundi ekki gera það. Hæstv. utanríkisráðherra kvartaði yfir þingflokki Sjálfstæðisflokksins undir minni stjórn. Ætli honum svíði ekki bara dálítið undan því að það sé verið að takast hérna aðeins á um mál, að hann sé farinn að 

Virðulegi forseti. Það er fínt að hlutirnir verði óhefðbundnir og ég tel t.d.  Bara til að svara því að það sé svo miklu betra að fara á einn stað í staðinn fyrir tvo þegar núverandi ríkisstjórn sameinar heilbrigðis-, félags- og tryggingamálaráðuneytið er bara kjörið að setja mennta- og menningarmálaráðuneytið þar undir líka. Við þekkjum að fólk fer oft á báða staðina og ef við höldum áfram að fara yfir þetta er kannski best að stofna bara eitt allsherjarráðuneyti þannig að aðilar þurfi ekki að sækja á marga staði. Ef við hefðum áhuga á því að gera þetta almennilega mundum við nefnilega gera úttekt á þessum hlutum, úttekt á því hvar hlutirnir skarast og hvernig best væri að eiga við það. Oftar en ekki hefur þetta að gera með persónuleg samskipti, bæði embættismanna, innan ráðuneyta, milli ráðuneyta, milli stofnana, innan stofnana, og sömuleiðis persónuleg samskipti ráðherra. Það breytist ekki þótt menn hræri í stjórnkerfinu. Við þekkjum öll ótrúleg dæmi þess að verið er að tefja fyrir málum og þau hafa hreinlega verið sköðuð út af smákóngaveldi eins og oft hefur verið kallað. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur fyrir að taka upp hanskann fyrir mig, en það er rétt hjá henni að ég er algjörlega rólegur yfir því að hv. þm. Róbert Marshall sýni mér hroka í ræðustólnum. Það er bara sjálfsagt og eðlilegt, sérstaklega þegar hann afhjúpar í kjölfarið eigin vanþekkingu í þeirri sömu ræðu. Ég ætla ekkert að fara að karpa hér við hv. þm. Róbert Marshall. Eina sem ég bið hv. þm. Róbert Marshall um er að senda þetta mál til heilbrigðisstéttanna, til þeirra aðila sem þurfa á heilbrigðisþjónustunni að halda. Það sama á við um félags- og tryggingamálaráðuneytið. Bara kurteislega fer ég fram á það. Þetta er ekki það sama og heilbrigðisstofnanirnar. Mönnum geta orðið á mistök, það er bara ekkert að því. Úr því að enginn kemur hingað og ver þessa ákvörðun hljóta að hafa orðið hér pínleg mistök. Þetta fólk er með öflug samtök, flestar þessara 33 heilbrigðisstétta, og sömuleiðis það fólk sem þarf á þjónustunni að halda svo ég taki nú þann geirann, og kemur örugglega með sjónarmið og álit sem geta nýst okkur í þessari vinnu. Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir sagði að ef Sjálfstæðisflokkurinn væri í stjórn væri ekkert gert af því að menn segðu að ekki væri hægt að gera þetta í tiltekinni röð o.s.frv. Við höfum bara lesið upp úr ykkar eigin frumvarpi um að sumarið yrði nýtt til samráðs. Árásirnar hafa nú ekki verið harðari en það að við höfum lesið orðrétt upp úr ykkar eigin frumvarpi. Ég ætla ekki að biðjast afsökunar á því að lesa upp úr frumvarpi hæstv. ríkisstjórnar. Ég ætla ekki að taka það nærri mér þegar hv. þingmaður finnur því allt til foráttu og kallar það ómálefnalegt - ég man ekki hvaða orð hv. þingmaður notaði, en á hv. þingmanni mátti skilja að það væri mjög óeðlilegt að menn ynnu með þessum hætti. Umræðan um þetta mál hefur verið skammarlega lítil. Undirbúningurinn er fullkomlega ónógur og þetta er ekki til sóma. Þetta er ekki í anda þess sem við tölum oft um hér inni, ég tala nú ekki um á hátíðarstundum. Það er nauðsynlegt að breyta stjórnsýslunni. Ég er þeirrar skoðunar. Það er svo auðvelt að gera mistök í þessu. Ég vona að eitthvað af þessu bjargist fyrir horn en það er rangt að byrja á þeim enda að raða ráðherrum og breyta síðan stjórnkerfinu eftir því. Við skulum byrja neðan frá. Hvernig eigum við að hafa þjónustuna? Við verðum að gera faglegar úttektir á því 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni vingjarnleg orð í minn garð sem féllu í umræðum áðan þegar ég sat hér í hliðarsal. Ég trúi því að hv. þingmaður vilji að vel verði staðið að sameiningu þessara ráðuneyta og að þau sjónarmið sem þurfa að koma fram komist á framfæri. Ég vil því í fyrsta lagi spyrja hann í hverju áhyggjur hans af velferð heilbrigðisstéttanna, sem hann tiltók hér áðan, felast. Í öðru lagi hvort hann telji ekki að hægt verði að taka á þeim þáttum sem kynnu að koma fram í þeirri vinnu sem fara mun fram, nú þegar gengið hefur verið frá því að einn ráðherra, hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra og heilbrigðisráðherra, Guðbjartur Hannesson, mun fylgjast með og stjórna því verki hvernig ráðuneytin verða sameinuð. Ég tel einboðið að í þeirri vinnu muni bæði þessi ráðuneyti fara mjög vel yfir þá þætti sem að málinu snúa. Ég held að áhyggjur þingmannsins séu þess vegna óþarfar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ólafi Þór Gunnarssyni fyrir málefnalegt og gott innlegg. Ég vek athygli á því að ég hef haldið hér nokkrar ræður og þetta er í fyrsta skipti sem stjórnarliði kemur upp og spyr mig um rökstuðning fyrir einhverjum af þeim fullyrðingum sem ég set fram. Það þykir mér til fyrirmyndar og þannig eigum við að takast á hér eða ræða málin. Hv. þm. Ólafur Gunnarsson þekkir, út af öðrum störfum sínum, að það eru ekki orðin tóm að það borgar sig að hafa samráð, að það borgar sig að heyra sjónarmið aðila. Mér hefur alltaf fundist afskaplega mikilvægt að heyra sjónarmið þeirra aðila sem eiga samskipti við ráðuneyti. Hv. þingmaður spyr mig af hverju ég hafi áhyggjur þarna. Ég efast ekki um að margt sem þarna kemur fram kæmi manni á óvart þó að maður þykist eitthvað hafa komið að þessum málaflokki. En ég tók nú í fyrstu ræðu minni sérstakt útlegg á því sem sá sem þekkir best til, mundi ég ætla, af Íslendingum fyrr og síðar, Ragna Árnadóttir, fyrrverandi dómsmálaráðherra, benti á. Hún er, mér vitanlega, eini einstaklingurinn sem bæði hefur verið ráðherra og ráðuneytisstjóri og hún benti á hið augljósa að með stærri ráðuneytum muni völd ýmiss konar sérfræðinga, embættismanna og ráðuneytisstjóra aukast og erfitt yrði fyrir ráðherra að hafa yfirsýn yfir svo stóra málaflokka. Þegar ég í ráðherratíð minni átti samstarf við erlenda ráðherra átti ég oft og tíðum samskipti við nokkra ráðherra. Einhverjir þeirra voru bara með forvarnir og annað slíkt á sinni könnu. Við erum með tiltölulega ungt stjórnkerfi, unga stjórnsýslu. Ég tel, svo að ég vitni aftur í það, afskaplega mikilvægt fyrir okkur að nálgast málin úr öfugri átt, þ.e. hvernig teljum við að stjórnkerfið geti best nýst þeirri þjónustu sem er til staðar í stað þess að byrja á toppnum, að ákveða ráðherrastólana og vinda þetta síðan einhvern veginn niður á við. Það held ég að sé röng leið.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni þau svör sem þó komu. Þau voru kannski ekki efnismikil enda liggur það fyrir að hv. þingmaður er ekki endilega með hugmyndir um það fyrir fram hvað geti komið af athugasemdum eða áhyggjum. Ég held raunar að við þurfum ekki að hafa miklar áhyggjur hvað varðar heilbrigðisstéttirnar. Ég tel að megininntak þeirrar stjórnsýslu sem snýr að heilbrigðisþjónustunni muni ekki í neinum grundvallaratriðum breytast. Ég hef heyrt það úti í samfélaginu, ég hef heyrt það á vettvangi, að heilbrigðisstéttirnar hafa ekki, alla vega eftir því sem ég hef heyrt utan að mér, af þessu stórar áhyggjur. Í rauninni held ég að menn taki þessu verkefni fagnandi. Þegar menn eru að tala um það, eins og hv. þingmaður, að verið sé að búa til þvílíkt bákn og stórt kerfi er það rétt hjá honum að íslenska heilbrigðiskerfið eða velferðarkerfið er ekki sambærilegt við það sem gerist úti í heimi. Það er alveg hárrétt. En við skulum líka muna að á Íslandi eru miklu færri stofnanir, þ.e. miklu færri stórar stofnanir sem sinna heilbrigðisþjónustu. Við erum með eitt almannatryggingakerfi. Þannig að yfirsýnin yfir þetta mál, yfirsýnin yfir þessa málaflokka, er að mörgu leyti miklu einfaldari í íslensku kerfi en víða gerist erlendis. Ég held því enn aftur að þessar áhyggjur séu ekki nauðsynlegar. Ég virði þessar áhyggjur en ég held að þær séu ekki nauðsynlegar. Ég held hins vegar að tekið verði á þessum þáttum þegar sameiningarferli ráðuneytanna fer af stað. Ég held að það sé fagnaðarefni að geta komið því máli áleiðis og komið því í höfn.

Virðulegi forseti. Ég skil vel að hv. þingmanni hafi fundist að ég færi ekki nógu vel yfir þetta á tveimur mínútum, ég bað því um orðið á eftir. Það er mjög mikilvægt að ræða þetta. Ég tek því fagnandi að hv. þingmaður komi með málefnalegar athugasemdir við mínar ræður. Við eigum það sameiginlegt, ég og hv. þingmaður, að vitum ekki hvað kemur út úr slíku umsagnarferli. Það er það eina sem við erum alveg sammála um. Við vitum ekkert hvaða sjónarmið koma þar fram. Það litla sem ég hef heyrt í aðilum, og er ég ekki búinn að fara yfir það allt saman, er að menn hafa ekki mikið rætt saman. Nóg annað hefur verið á könnu þessara stétta og ekki hefur gefist tækifæri til þess að skoða þennan þáttinn. Ef við ræðum þessi mál út frá þessum forsendum, heilbrigðismálin og félags- og tryggingamálin, tel ég mjög æskilegt að við mundum styrkja stefnumótunarferlið í þessum ráðuneytum og í þessum málaflokkum. Ég spyr hv. þm. Ólaf Þór Gunnarsson: Telur hann að það verði auðveldara og einfaldara að vinna þá þætti með sameinuðu ráðuneyti? Hv. þingmaður þekkir heilbrigðisgeirann mjög vel. Það er mjög ólíkt því sem gerist í félagsgeiranum. Við þekkjum það líka að við erum með heilbrigðisráðuneyti sem er mikið rekstrarráðuneyti. Telur hv. þingmaður að vinnan sem hér liggur til grundvallar sé í átt að því marki að styrkja eftirlitshlutverk ráðuneytisins gagnvart stofnunum? Ef svo er, hvernig? Ég sé ekkert um það hér. Ég sé ekkert um það í þessum gögnum eða í þeim umræðum sem hér hafa farið fram. Þetta eru nú bara tvær grundvallarspurningar. Ég held að ekki væri verra að ræða þær.

Frú forseti. Ég ætla nú ekki að halda langa ræðu en af því að mikið hefur verið rætt um bókun sem ég ásamt öðrum þingmanni og ráðherra Vinstri grænna setti fram, bæði í þingflokki VG við afgreiðslu þessa máls og líka hér í þinginu við 1. umr., langar mig að fara aðeins yfir þá bókun og á hvaða forsendum hún var gerð. Þessi bókun var gerð í þingflokki VG þegar frumvarpið kom þangað inn. Það var mat margra þar að frumvarpið væri ekki fullbúið eins og það kæmi fram, menn hefðu ekki séð það - eða það kom réttara sagt fullbúið inn í þingflokkinn og menn, eins og til að mynda hv. þm. Atli Gíslason bentu á að vinnulagið við gerð frumvarpsins væri ekki eins og VG hefur lagt upp með hvað varðar svona mál. Í þessari bókun er fyrsti liðurinn, með leyfi frú forseta: „Samning frumvarpsins og framlagning er í andstöðu við reglur samkvæmt reglu samkvæmt handbók forsætisráðuneytisins, dómsmálaráðuneytis og skrifstofu Alþingis um undirbúning og frágang lagafrumvarpa frá því í nóvember 2007.“ Þar vitnaði hv. þm. Atli Gíslason líka í ræður sínar og fleiri við stjórnarráðsbreytingar haustið 2007, eftirásamráð, þarfagreiningu og fleira sem skorti upp á við afgreiðslu frumvarpsins. Nú hefur verið mikill skæruliðahernaður hér í þingsal í þessu máli. Hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins gagnrýna núverandi ríkisstjórn fyrir að breyta ekki um vinnubrögð. Þingmenn núverandi meiri hluta gagnrýna hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins fyrir að þeir hafi stundað sömu vinnubrögð við afgreiðslu stjórnarbreytinga 2007. Nú er það svo að rannsóknarnefnd Alþingis fjallaði m.a. um starfshætti Alþingis, löggjafarþingið og framkvæmdarvaldið, og hve mikilvægt væri að skilja meira á milli starfsemi löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins hvað varðar vinnubrögðin og það hvernig svona mál verða til. Mín skoðun er sú að meðan það er bundið í lög eigi það að vera á þverpólitískum grunni sem breytingar á stjórnarráðinu eru framkvæmdar. Ríkisstjórnir koma og fara og ráðuneytum er ekki breytt og þau stokkuð upp á hverju ári því að slíkt krefst mikils undirbúnings og slíkt er í töluverðan tíma að ná að byrja að virka eðlilega. Það er enginn mótfallinn því að ná fram hagræðingu í stjórnsýslunni, síður en svo, þó að menn bendi á að hugsanlega þurfi önnur vinnubrögð í þessum efnum. Ég veit að hv. þm. Atli Gíslason, sem lagði fram þessa bókun, er þessa dagana ásamt fleiri þingmönnum mjög upptekinn í þingmannanefnd sem á að skila af sér í næstu viku. Ég veit að skoðun hans og okkar sem fluttum þessa bókun hvað varðar vinnulag í málum af þessu tagi hefur ekki veikst og frekar styrkst. Ég hef samt áhyggjur af því, miðað við umræðurnar hér á þinginu, að ekki sé raunverulegur vilji til slíks. Ég fagna því þó að formaður allsherjarnefndar hafi í umræðunum í dag talað fyrir því og sagt að þessu verði vísað til undirnefnda því að þess var óskað hér við umræðuna. Við lögðum það til, hv. þm. Atli Gíslason, sá sem hér stendur og sjávarútvegsráðherra, og reyndar töluðu fleiri í þá átt, að eðlilegast væri að skipa vinnuhóp til að fara yfir Stjórnarráðið og skila frumvarpsdrögum og láta það verða til hér á þinginu eða til hliðar við þingið, koma með fullbúið frumvarp hér inn á haustþingið. Það var það sem við lögðum til og það kom fram við 1. umr. málsins. Ég fagna því að málið fari aftur til nefndarinnar og hvet nefndarmenn alla til að leita þar umsagna, vísa málinu til annarra fastanefnda. Það er alveg rétt að menn hafa bent hér á kosti þess að búa til eitt stórt velferðarráðuneyti. Ég hef ekki dregið það í efa. Ég hef hins vegar ekki mjög djúpa og mikla þekkingu á því máli. Ég hafði sterkari skoðanir á þessu er varðar atvinnuvegaráðuneytið. Það komu upp hugmyndir varðandi matvælaráðuneyti, hugsanlega væri það skynsamlegra eða annað því um líkt. Ég hafði sterkari skoðanir á því og er með betri tengingu inni í þær atvinnugreinar og inn í þá starfsemi sem það ráðuneyti hefur. Það breytti því hins vegar ekki að varðandi velferðarráðuneytið er mjög mikilvægt að haft sé fullt samráð við alla sem þar eru að baki. Þetta er gríðarlega stórt ráðuneyti. Það er með yfir helming af öllum fjárútlátum. Ég frábið mér það að menn séu sakaðir um það hér að þó þeir hafi lagt fram bókun sem þessa, eða hafi slegið einhvern varnagla við því hvernig svona sé gert, sé dregin upp sú mynd að menn séu alfarið á móti hagræðingu innan stjórnsýslunnar. Ég frábið mér slíkan málflutning og ég vil sjá þetta mál þróast áfram og unnið áfram í fullri sátt og að leitað verði umsagna og leitað verði til allra viðeigandi hagsmunaaðila varðandi framhaldið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Svo maður játi bara á sig syndir var ég í þeim stjórnarmeirihluta sem samþykkti stjórnkerfisbreytingarnar 2007. Það er mín skoðun að við hefðum þá átt að vanda betur til verka. Ég get alveg farið yfir það ef menn hafa áhuga á því. Hv. þingmaður fór mjög heiðarlega yfir málið, hann þekkir ákveðna málaflokka betur en aðrir og þannig er það bara. Mér sýnist að þeir sem þekktu vel til í atvinnuvegaráðuneytunum hafi komið sjónarmiðum sínum áleiðis en umræðan um velferðarmálin hafi verið miklu minni. Hv. þingmaður sagði eins og var, sem var mjög eðlilegt og heiðarlegt, að hann væri bara ekki búinn að skoða nógu vel það sem sneri að velferðarmálunum. Maður þekkir ekki alla málaflokka út í hörgul. Hv. þingmaður leiðréttir mig ef ég fer rangt með en ég skildi hann þannig að hann styddi það að við fengjum álit frá hagsmunaaðilum í velferðarmálum um þetta ráðuneyti og sendum frumvarpið til umsagnar. Hv. þingmaður vísar í þingmannanefndina og ég held að við séum öll sammála um að Alþingi hefði mátt vera sterkara, og má vera sterkara. Mér finnst það algjörlega á skjön þegar framkvæmdarvaldið setur síðan sína eigin rannsóknarnefnd í miðja vinnu þingmannanefndarinnar eins og gert hefur verið. Ég vildi fá að heyra hjá hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni hvaða röksemdir væru fyrir því að ganga svona fram hjá þinginu í þessu máli. Við erum með þingmannanefnd sem er búin vinna mjög lengi 

Frú forseti. Já, það er alveg rétt, ég hef ekki nægilega þekkingu þegar kemur að heilbrigðis-, félags- og tryggingamálaráðuneytinu og treysti bara Alþingi, öðrum þingmönnum og undirnefndum til að fara betur yfir þau mál. Varðandi atvinnuvegaráðuneytið hef ég góða þekkingu á því og skil þær áhyggjur sem menn hafa í grasrót landbúnaðar og sjávarútvegs, ekki vegna atvinnuvegaráðuneytisins heldur þessarar ESB-umsóknar sem er reyndar að þróast upp í aðlögunarferli. Ráðuneytið mun þurfa að verja miklum tíma í umsóknina, bæta við sig mikilli vinnu og styrkja stjórnsýsluna. Menn hafa áhyggjur af því máli. Varðandi þá nefnd sem forsætisráðuneytið skipaði og vitnað hefur verið í hér er það ekkert launungarmál, og ég hef sagt það í mínum þingflokki, að mér finnst mjög óeðlilegt að þingmannanefndin hafi ekki fengið að klára sína vinnu og að verið sé að skipa nefndir til hliðar með þessum hætti. Þingmannanefndin sem skipuð var og átti að fara yfir þessa skýrslu átti m.a. að skila inn í þingið tillögum að breyttum starfsháttum og breytingum á lögum. Það er einmitt það sem við erum að fara að ræða að ég hygg alla næstu viku, þ.e. niðurstöður þessarar þingmannanefndar. Hver veit nema það verði þá eitthvað varðandi Stjórnarráðið eða varðandi þetta vinnulag sem ég er að nefna hér?

Virðulegi forseti. Ég ákvað í þessari umræðu að halda mig bara við frumvarpið en ekki ræða t.d. Evrópumálin þó að maður gæti sagt margt um þau og hvaða tíma við tökum núna í að fara í þau mál á þessum tíma. Ég ætla að sleppa því. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni um að þetta er algjörlega þvert á það sem við höfum lagt upp með. Við á Alþingi erum hér með þingmannanefnd, við erum sammála um að það þurfi að styrkja stöðu þingsins og þá setur hæstv. forsætisráðherra upp einkanefnd með sínu fólki og ryðst fram með einhverjar tillögur löngu áður en þingmannanefndin lýkur störfum. Þess á milli tala menn um mikilvægi þess að styrkja þingið og að þingið megi ekki láta framkvæmdarvaldið vaða yfir sig. Þetta frumvarp er algjört skólabókardæmi um það, það getur ekki verið skýrara, að framkvæmdarvaldið veður yfir þingið. Það er niðurlægjandi fyrir hv. þingmenn sem taka þátt í þessu að láta ganga svona yfir sig. Ég held að mistök okkar þegar við höfum breytt stjórnkerfinu hafi verið að byrja á öfugum enda. Til hvers erum við með ráðuneyti, hvað eiga ráðuneyti að gera? Það er grundvallarspurningin. Síðan getum við tekið einstaka þætti og valið þeim stað þannig að kerfið verði sem skilvirkast. Ef við skoðum hvernig þetta verður í framkvæmd og ef við lesum greinargerðina verður ekki séð að menn geti náð fram þessum markmiðum nema með því að stórfjölga starfsmönnum í ráðuneytunum. Ég get farið betur yfir það á eftir.

Frú forseti. Ég vil ekki ganga alveg eins langt og hv. þingmaður sem sagði að það væri ekki heiðarlegt af mönnum að styðja málið eins og það kemur fram hér.

Ég …

Það sem ég hef áhyggjur af, líka eftir þessa umræðu hér og kom inn á áðan, eru hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins því að árið 2007 réðust þeir í stjórnarráðsbreytingar með sama hætti og hér er gert, án samráðs, án þess að þarfagreining færi fram og án þess að þetta væri unnið neðan frá eða leitað þverpólitískra lausna. Ég vonast til þess að vinnubrögðin almennt breytist hér, þetta verði ekki þannig að öðrum megin við borðið séu þeir klárir í að gera þetta með þessum hætti, gagnrýnin komi frá stjórnarandstöðu og það skipti eiginlega engu máli hvaða flokkar skipi hana. Mín skoðun er sú að við breytingar á Stjórnarráðinu eigi að leita þverpólitískra lausna. Það var ekki gert þegar Sjálfstæðisflokkurinn var við völd, það hefur heldur ekki verið gert núna og ég held að við eigum að vinna þetta mál áfram, það eigi að fara til þessara undirnefnda og fagnefnda, fá álit, taka það síðan til 3. umr. og sjá hvað kemur út úr því. Ég ítreka líka miklar áhyggjur mínar af þingflokki Sjálfstæðisflokksins í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég hlakka til að fá að heyra aðeins meira um áhyggjur þingmannsins af þingflokki Sjálfstæðisflokksins, það kom eins og rúsína í pylsuendanum frekar óvænt í lokin á ræðunni. Þetta eru einhver ósjálfráð viðbrögð, held ég. Ég ætlaði samt ekki að gera það að umtalsefni. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að koma inn í þessa umræðu. Ef mig misminnir ekki er hann fyrsti fulltrúi Vinstri grænna til að taka þátt í þessari umræðu, a.m.k. núna við 2. umr. Nokkrir tóku þátt við 1. umr. Það er gott að þessi sjónarmið koma fram og ég hef saknað þess að heyra þau. Það hefur verið mikið rætt um þessa bókun, það hefur verið mikið rætt um hvað mönnum hafi gengið til og það er ágætt að heyra það frá fyrstu hendi. Mér finnst málflutningur þingmannsins skynsamlegur og í góðu samræmi við það sem við í þingflokki Sjálfstæðisflokksins - sem þingmaðurinn hefur áhyggjur af - höfum haldið fram í þessu máli, þ.e. að vinnubrögðin megi bæta. Ég tek undir með þingmanninum, gerði það áðan í ræðu minni og vona að þetta verði tekið inn. Ég tek undir hvatningu þingmannsins til nefndarinnar um að vinna vel á milli 2. og 3. umr., fá álit og gesti og senda málið til rækilegrar umsagnar. Mér finnst þetta miklu hollari skoðanaskipti og líka það sem þingmaðurinn sagði, að hann frábæði sér það að jafnvel þótt hann hefði skrifað undir þessa bókun væri hann sjálfkrafa stimplaður sem andstæðingur hagræðingar í Stjórnarráðinu. Við sjálfstæðismenn höfum einnig haldið fram því sama. Þingmaðurinn minntist aðeins á Evrópumálin. Þá langar mig í lokin að koma með eina spurningu: Telur þingmaðurinn að þetta frumvarp, eins og það er núna eftir 2. umr., 

Frú forseti. Já, ég get byrjað á því að ítreka miklar áhyggjur mínar af þingflokki Sjálfstæðisflokksins og heilindum þingmannanna í því að vilja almennt breyta vinnubrögðum í þinginu en ekki einungis um stundarsakir vegna þess að flokkurinn er í stjórnarandstöðu. Ég held að bara einni spurningu hafi verið beint til mín vegna ræðu minnar og hún sneri að því hvort ég teldi þetta hluta af aðlögunarferli að Evrópusambandinu. Ég tel svo ekki vera með beinum hætti, ég tel þetta frumvarp ekki hluta af aðlögunarferli að Evrópusambandinu. Áhyggjur manna í sjávarútvegi og landbúnaði af þessu frumvarpi eru eðlilegar og einnig innan flokksráðs Vinstri grænna sem ályktaði um málið í janúar og taldi eðlilegt að taka þetta atvinnuvegaráðuneyti út vegna ESB-umsóknarinnar. Menn hafa áhyggjur af því að þar sem ljóst er að þessir tveir málaflokkar, landbúnaður og sjávarútvegur, þurfa að taka mestum breytingum og taka mestan skell á sig ef við göngum í Evrópusambandið - sem ég hef ekki trú á að við gerum - veikist stjórnsýslan í þessum málaflokkum og vægi þeirra sjálfra sömuleiðis. Ég tel þetta ekki aðlögunarverkefni með beinum hætti. Bein aðlögunarverkefni eins og í landbúnaði eru t.d. þau að setja á fót greiðslustofnun í landbúnaði, byrja að undirbúa breytingar á styrkjakerfinu með það að markmiði að taka upp byggðastyrkjakerfi Evrópusambandsins. Þetta eru bein aðlögunarverkefni og þetta eru verkefni sem ég veit að menn höfðu í hyggju að yrðu hluti af þessum IPA-verkefnum en voru guðsblessunarlega slegin út af borðinu af núverandi sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra.

Frú forseti. Mér þykir þingmaðurinn segja fréttir. Hann upplýsti í þessu stutta andsvari að ætlunin hefði verið að sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið færi í ýmis verkefni í aðlögunarferli að Evrópusambandinu en að þau hefðu verið dregin til baka. Ég minnist þess ekki að þetta hafi komið neins staðar skýrt fram. Ég þakka þingmanninum fyrir upplýsingarnar og ef ég fer rangt með leiðréttir hann mig. Varðandi aðlögunarferlið og áhyggjur þingmannsins af atvinnuvegaráðuneytinu bið ég hann að halda sér áfram á tánum vegna þess að það er alveg skýrt og greinilegt á bls. 2 í meirihlutaáliti allsherjarnefndar að bæði iðnaðarráðherra og sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra munu fá uppsagnarbréf. Það er talað um að um áramótin verði hægt að láta einn og sama ráðherrann gegna þessum störfum. Það finnst mér talsverð aðlögun þannig að ég held að þingmaðurinn þurfi að halda áfram að vera á tánum í þessu máli. Varðandi áhyggjur hans af heilindum sjálfstæðismanna um að breyta vinnubrögðum vil ég gera allt sem í mínu valdi stendur til að draga úr áhyggjum þingmannsins og ég get algjörlega fullyrt sem ég stend hér að þingflokkur Sjálfstæðisflokksins er mjög heill í því að vilja breyta vinnubrögðum á þinginu. Við höfum séð ýmislegt fara miður á undanförnum mánuðum og árum. Við höfum gert mistök í okkar stjórnartíð og við höfum farið vel yfir þau og lært af þeim. Það sem ég hef áhyggjur af er að ríkisstjórnin virðist ekki gera það, heldur er hún frábrugðin Emil í Kattholti sem gerði alltaf skammarstrikin sín bara einu sinni en ríkisstjórnin virðist vera einbeitt í því að gera sömu skammarstrikin 

Virðulegi forseti. Já, það er einmitt þetta sem ég hef áhyggjur af varðandi hv. sjálfstæðismenn þegar fullyrt er að stjórnarandstaðan hafi lært af mistökunum en ríkisstjórnarflokkarnir ekki. Ég hef áhyggjur af Alþingi í heild sinni hvað þetta snertir og þetta virðist vera týpískt sett upp þess efnis að stjórnarandstaðan tali svona en ekki stjórnarmeirihlutinn. Ég hef áhyggjur af alþingismönnum öllum og Alþingi í heild sinni hvað þetta snertir. Ég held að við eigum öll að reyna að taka okkur á í þessum efnum. Aðeins að þessum IPA-verkefnum. Á fundi sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar sem haldinn var nýlega til að fara yfir þessi IPA-verkefni nefndi ráðuneytisstjórinn, aðspurður, hvort embættismennirnir innan ráðuneytisins hefðu í samráði við utanríkisráðuneytið skoðað einhver möguleg IPA-verkefni til sögunnar. Sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra hafði hins vegar slegið þau af áður en sótt var um. Það er algjörlega rangt að sótt hafi verið um einhver aðlögunarverkefni. Varðandi meirihlutaálitið og það sem fram kemur í því um sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið treysti ég því bara núna að - Róbert Marshall upplýsti í umræðunum í gær að hann hefði ekki kynnt sér bókun tveggja þingmanna og eins ráðherra um þessi mál sérstaklega - við umfjöllun nefndarinnar muni hv. formaður hennar og nefndin öll kynna sér bókun þessara þriggja þingmanna og leita til samtaka og félaga í sjávarútvegi og landbúnaði áður en nefndarálit kemur hér inn til 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég hef áhyggjur af áhyggjum hv. þm. Ásmundar Einars Daðasonar af þingflokki sjálfstæðismanna en bara til að lina þjáningar hans og áhyggjur held ég að þær séu með öllu ástæðulausar. Hins vegar sagði hv. þingmaður að hann vonaðist til þess að afstaða þingmanna Sjálfstæðisflokksins væri ekki bara um stundarsakir meðan þeir væru í stjórnarandstöðu - var þá væntanlega að vísa í að Sjálfstæðisflokkurinn væri í leið í ríkisstjórn sem ég hef ekki trú á að gerist alveg á næstunni því að ég held að límið í þessari ríkisstjórn - sem ég ætla ekki að ræða hér - hangi eitthvað áfram þó að það sé ekki gott. Ég sagði áðan, virðulegi forseti, og ég hélt að hv. þm. Ásmundur Einar Daðason hefði tekið eftir því, að ég teldi það hafa verið mistök hvernig unnið var að stjórnarráðsbreytingunum 2007. Ég held því ekki fram að hver einasti þingmaður, 63 þingmenn, þurfi að vera nákvæmlega sammála um öll mál, en ég held að við hefðum náð betri árangri þá ef við hefðum lagt meiri tíma í undirbúninginn. Það hefði getað komið í veg fyrir núning, og orka hefði betur farið í annað en varð vegna þess að menn flýttu sér. Svo ég hætti að tala um heilbrigðismálin, sem eru mér mjög hugleikin, og tali bara um atvinnumálin er ekkert útilokað, virðulegi forseti, að ef menn hefðu sest yfir málin 2007 - kannski var það samt þegar of seint - hefðu þeir komist að þeirri niðurstöðu að t.d. viðskiptamálin væru nokkur hornreka í stjórnkerfinu. Það var of lítið eftirlitskerfi með viðskiptaráðuneytinu. Það er ekkert útilokað að ef við hefðum sest yfir það hefðum við komist að þeirri niðurstöðu. Kannski hefði það ekki gerst. Ég man eftir að núverandi hæstv. fjármálaráðherra, þá og nú formaður Vinstri grænna, flutti ræðu þegar ríkisstjórnin var stofnuð og gerði sérstaklega grín að þáverandi hæstv. viðskiptaráðherra, sagði að hann væri hálfdrættingur því að hann væri með svo lítið og ómerkilegt ráðuneyti. Vinstri grænir töldu að þetta viðskiptaráðuneyti væri svo lítið og ómerkilegt að það væri hálfgert grín að vera ráðherra yfir því, það ætti frekar heima með einhverju öðru. Það var sjónarmiðið sem var því miður áberandi, menn áttuðu sig ekki á því að við sváfum á verðinum. Ég heyri hins vegar að hv. þm. Ásmundur Einar Daðason vill fá álit fleiri aðila og það er skynsamlegt. Það er hverjum manni ljóst sem hefur lesið þessi gögn og fylgst með umræðunum að þetta frumvarp er vanbúið, stjórnarliðar hafa gengið á bak sinna eigin orða. Hv. formaður allsherjarnefndar, Róbert Marshall, upplýsti í ræðu áðan að hann þekkti ekki til þess hvað væru heilbrigðisstéttir. Við höfum hins vegar tækifæri til að leiðrétta þetta ef við viljum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fara yfir öll ráðuneytin, bæði stór og smá, og skoða sérstaklega hvað má gera, ekki bara í tengslum við þetta bankahrun heldur í tengslum við ríkisreksturinn almennt. Mér finnst að við ættum að vera búin að læra á undanförnum árum, t.d. af því hvernig fjárlög hafa verið framkvæmd, hvernig rekstri ríkisstofnana hefur verið háttað, að við þurfum að fara sérstaklega í það í tengslum við stjórnkerfisbreytingar. Ég vek athygli á því að í ráðuneytunum hefur alla jafna hver aðili ákveðna sérhæfingu varðandi ákveðna málaflokka. Við sameininguna eina mun ekkert breytast, starfsmenn fara með sín verkefni úr ráðuneyti A í ráðuneyti B.  Við verðum að fara í grunninn á málinu. Því miður leggjum við ekki upp með það í þessu frumvarpi. Við erum ekki einu sinni að reyna að ræða það hér í þessum sal. Þau litlu orðaskipti sem við hv. þm. Ólafur Gunnarsson áttum um heilbrigðismálin eru bara dropi í hafið í þessu stóra verkefni því að þar má mjög margt betur fara. Ég 

Forseti minnir þingmenn á að virða ræðutíma.

Forseti. Það er dálítið sérkennileg tilfinning að koma í ræðu um frumvarp til skipulagslaga í ljósi þess hvernig mál hafa gengið fram á Alþingi frá því að þetta mál kom á dagskrá. Umræðan um það var brotin upp eftir framsögu hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur, formanns nefndarinnar, í gær sem var góð ræða og greinargóð yfirferð um vinnu umhverfisnefndar um þetta mál. Sú umræða var brotin upp með því að tekið var fyrir frumvarp um breytingar á Stjórnarráðinu. Þar hefur gengið á ýmsu í orðræðu þingmanna. Í mínum huga er hægt að draga umfjöllunina saman, ekki efnislega heldur áferðina á henni, þannig að í þessum málum tveimur, því sem er til umræðu nú og því sem lauk áðan, að vinnan við gerð frumvarpanna í nefndum þingsins smitar örugglega inn í salinn. Þeir sem þurftu að verja tillögurnar í umræðunni um Stjórnarráðið báru gagnrýnendum á brýn að þeir héldu því fram að tíminn væri ekki sá rétti til breytinga, allir væru vondir við sjálfstæðismenn þegar við gagnrýndum þetta og ef sjálfstæðismenn réðu mundi aldrei neitt gerast. Ég held að þetta beri vott um veikleika í rökstuðningi stjórnarliða sem tóku að sér að verja tillögurnar sem lagðar voru fram. Þess sér stað í vinnu umhverfisnefndar við frumvarp til skipulagslaga að þar ríkir mikil samstaða og eining um þær áherslur sem nefndin vill koma á framfæri. Í stað þess að hafa áhyggjur af öðrum stjórnmálaflokkum eða öflum þá einsettu umhverfisnefndarmenn sér að hafa áhyggjur af viðfangsefninu sem þeim var ætlað að sinna og búa það sem best úr garði til að það gagnaðist þeim sem þyrftu að vinna á grundvelli löggjafarinnar sem sett yrði. Í mínum huga hefur það tekist mjög vel. Það má t.d. sjá mjög vel í nefndarálitinu sem umhverfisnefndin stendur öll að og breytingartillögunum sem fylgir að vilji nefndarinnar - og ég vil ljúka lofsorði á formann nefndarinnar fyrir verkstjórn hans - hefur staðið til að draga úr því flókna og langa tímaferli sem þessum málum hefur verið búið, herða betur að stjórnsýslu bæði sveitarfélaga og ríkis og jafnframt gera ákveðnar breytingar í þeim anda sem sveitarfélögin hafa lagt til. Í mínum huga hefur þeim sjónarmiðum sem Samband íslenskra sveitarfélaga hefur einkum haldið á lofti, ásamt einstökum sveitarfélögum þar sem mest mæðir á, verið mætt mjög vel. Það tel ég mjög gott og er góð ávísun á framhaldið. Þetta eru þeir aðilar í stjórnkerfinu sem vinna mest á grunni þessara laga og þeir hafa gefið nefndinni umsögn sína. Það brennur mest á því fólki sem til nefndarinnar hefur komið sem gestir að framfylgja ákvæðum laganna sem Alþingi mun setja, verði frumvarpið að lögum að lokinni umræðu, sem ég ætla að verði. Grunninn undir þessari miklu samstöðu um málið má örugglega rekja til þess að Alþingi hefur gefið sér tíma til að fara ítarlega í gegnum lagabálkinn allan. Segja má að unnið hafi verið að breytingunum, með miklum hléum, allt frá árinu 2002. Þó svo núverandi umhverfisnefnd hafi kannski ekki unnið mjög lengi er til mikil vinna, mikil þekking og gögn sem lúta að ýmsum áherslum í þessum efnum. Að sjálfsögðu er það nýtt til að gera þær breytingar sem við teljum að þurfi að gera. Ég vil nefna sérstaklega í þessu sambandi nokkur atriði sem koma í mínum huga rækilega til móts við þau sjónarmið sem hafa verið uppi á undanförnum árum um helstu breytingar í lögum um skipulags- og byggingarmál. Þetta lýtur að styttra og einfaldara ferli, málsmeðferð eins og ég nefndi áðan. Það lýtur að gjaldtöku sveitarfélaga, sérstaklega vegna kostnaðar sem þau kunna að lenda í vegna skipulagsvinnu, og tillögu nefndarinnar um að styrkja fullnaðarafgreiðsluheimilda sveitarfélaga. Ég vil líka nefna málskotsrétt sem af hálfu sveitarfélaganna hefur verið óskað eftir, sérstaklega því sem lýtur að vinnu úrskurðarnefndar. Loks vil ég nefna verkefnisstjórn um gerð landsskipulags eða vinnu við landsskipulagsstefnu. Þetta eru allt atriði í mínum huga sem eru gríðarlega mikilvæg og ég ítreka að mér finnst hafa tekist vel til. Þótt grunnurinn hafi verið ágætlega lagður og unnið lengi að þessu er samt ekki svo að ekki séu gerðar miklar breytingar á frumvarpinu. Það eru vissulega gerðar mjög margar breytingar í mörgum liðum. Breytingartillögurnar eru alls að held ég 29 töluliðir í ótal stafliðum einnig. Þær eru allar til bóta. Til tals hefur komið í nefndinni við lokaafgreiðslu að við gæfum okkur örstuttan tíma milli 2. og 3. umr. til að fara yfir ákveðin atriði sem standa kannski út af. Ég vil nefna sérstaklega nokkuð sem lýtur að svæðisskipulagi og var töluvert rætt í nefndinni á síðustu metrunum. Aðstæður eru í rauninni þær að ágreiningur á milli einstakra sveitarfélaga getur stöðvað framgang svæðisskipulags. Það leiðir af þeirri einföldu staðreynd að sveitarstjórn viðkomandi sveitarfélags starfar í umboði íbúa sveitarfélagsins. Það er mjög flókið að búa til reglur sem skera úr ágreiningi með hlutlægum hætti á milli tveggja sveitarfélaga um gerð svæðisskipulags. Í raun má segja að það sé tæpast nema ein leið til að jafna slíkan ágreining. Það er einfaldlega að sameina viðkomandi sveitarfélög í eitt sveitarfélag eða eitt stjórnsýslustig. Það er í rauninni eina færa leiðin í stöðunni í dag miðað við óbreytt lög fremur en að búa til einhverja eina allsherjarreglu sem leysir okkur úr þeirri klemmu sem ágreiningur á milli tveggja sveitarstjórnasvæðisskipulaga skapar. Ég vil nefna enn fremur nokkur atriði í breytingartillögum nefndarinnar og þá ætla ég að stoppa örlítið við landsskipulagið. Það er ekkert launungarmál að eins og frumvarpið var búið fyrr á tíð var þetta kannski stærsti þáttur frumvarps til skipulagslaga sem stöðvaði einkum sveitarfélögin í að vinna að framgangi þess. Nú liggur það fyrir í allnokkuð breyttum búningi en þó þannig að Samband íslenskra sveitarfélaga sem hefur verið málsvari sveitarfélaganna í þessum efnum, ásamt einstaka sveitarfélögum, er sammála þeim ákvæðum frumvarpsins sem lúta að landsskipulagi. Í vinnu umhverfisnefndar um landsskipulagið var gerð sú breytingartillaga að setja á laggirnar tímabundna verkefnisstjórn. Samkvæmt henni skipar ráðherra slíka verkefnisstjórn í samræmi við ákvæði reglugerðar sem hann setur um landsskipulagið. Ég fagna þessari tillögu sérstaklega og tel að hún geti hjálpað til við að jafna ágreining og skapa meiri sátt um verkefnið. Þegar við förum að sjá framan í það verkefni sem landsskipulagsstefnu fyrir allt landið er og ég tel mjög tímabært að vinna, þá verður ekki hjá því komist að gera málamiðlanir, fella saman ákvæði áætlana sem til eru á ýmsum sviðum ríkisins og það verður örugglega núningur mjög víða við hvort tveggja aðalskipulag og svæðisskipulag þar sem það á við. Við sjáum þess raunar strax stað í dag hvernig svona ágreiningur getur komið upp. Ég hef undir höndum útskrift úr fundargerð skipulagsmálanefndar Sambands íslenskra sveitarfélaga þar sem fjallað er um breytingar á aðalskipulagi sveitarfélagsins Skagafjarðar og aðalskipulagi í Mýrdalshreppi. Það er mjög forvitnilegt að lesa þá bókun. Niðurstaða nefndarinnar er að Vegagerðin hafi í raun úrslitavald varðandi gildistöku aðalskipulags. Í mínum huga er þetta mjög heillandi umræðuefni og viðfangsefni að kljást við, hvernig við förum með sjálfsforræði sveitarfélaga í skipulagsmálum og hvernig við getum samræmt það vilja löggjafans til að móta heildstæða stefnu fyrir allt landið í samgöngumálum og þegar við ræðum Vegagerðina. Eins og frumvarpið liggur fyrir gerum við ráð fyrir því að landsskipulagið sé unnið þannig að sveitarfélögin lagi skipulag sitt að slíkri stefnu þó svo það hafi fullar heimildir, og það er undirstrikað hér, til að rökstyðja niðurstöðu sína og andmæli ef um það er að ræða. Það eru hins vegar nokkur atriði sem ég vildi nefna varðandi breytingartillögurnar. Ég vek athygli á að í 5. gr. gerir umhverfisnefnd orðalagsbreytingu á hæfniskröfum þess einstaklings sem ráðinn yrði forstöðumaður Skipulagsstofnunar. Þar er gerð krafa um að viðkomandi hafi ákveðna tiltekna menntun. Verkefni forstjóra Skipulagsstofnunar er að bera ábyrgð á stjórn, rekstri og starfaskipulagi. Tilhneigingin er alltaf sú að setja líka inn menntunarkröfur. Ég er í grunninn fremur andvígur því vegna þess að ég tel að ráðherra sem í þessu tilviki sem skipar viðkomandi forstöðumann eigi einfaldlega að fara með það vald og ráða einstaklinginn á grunni þeirrar þekkingarkrafna sem ráðherra vill setja um starfið. Í mínum huga verður forstjóri Skipulagsstofnunar ekki endilega hæfari með skipulagsmenntun fremur en sérþekkingu eða sérmenntun á sviði rekstrar eða stjórnunar o.s.frv. Þetta er stór og mikil stofnun. Ég geri ekki ágreining um þetta en vil nefna þetta sérstaklega vegna þess að þegar nefndin fór yfir frumvarp til laga um mannvirki þá fékk hún til fundar við sig ýmsar stéttir sem hver um sig gerði kröfur um það að réttindi þeirra yrðu styrkt í frumvarpinu. Ég tel að þetta sé angi af venju sem orðin er að setja menntunar- og hæfniskröfur inn í lagatexta. Að mínu mati á að reyna að koma í veg fyrir þetta og koma því fyrir með öðrum hætti. Ég tel að í umræðu um mannvirkjalögin ættum við í umhverfisnefnd að einbeita okkur að því að reyna að koma þeim málum í annan farveg en þarna er gert ráð fyrir. Ég vil einnig nefna 20. gr. sem lýtur að gjaldtöku sveitarfélaga vegna vinnu við gerð skipulagsáætlunar. Nefndin leggur til að bæta við nýrri málsgrein sem yrði í rauninni 2. mgr. þar sem sveitarfélögin fá heimild til gjaldtöku. Ég vil strax taka fram að ég er mjög hlynntur því að þessi breyting verði gerð. Ég hef fengið ábendingar um að réttara væri að miða við það í greininni að gjaldið megi leggja á að skipulagsvinnunni lokinni í stað þess að gjaldið verði lagt á samhliða framkvæmda- eða byggingarleyfisgjaldi. Ég held að nefndin ætti að skoða hvort ekki væri rétt að gera orðalagsbreytingu hvað þetta varðar, t.d. þannig að innheimta gjaldsins sé heimil þegar sveitarstjórn hefur samþykkt viðkomandi skipulagsáætlun eða breytingu á gildandi skipulagi. Ástæðan fyrir þessum hugrenningum er einfaldlega sú að þó að skipulagsvinnan fari fram að beiðni framkvæmdaraðila er ekki öruggt að byggingar- eða framkvæmdaleyfi sé gefið út í beinu framhaldi. Framkvæmdaraðili gæti t.d. ákveðið að hverfa frá framkvæmdaáformum eða fresta þeim um einhver ár. Hagsmunir sveitarfélagsins eru hins vegar þeir að þetta tvennt sé aðskilið og gjaldið gjaldfallið þegar breytingin á aðalskipulagi hefur verið staðfest. Síðan eru aðrar smávægilegar athugasemdir sem ég hef við 25. gr., það er fyrst og fremst um orðalag 4. og 5. mgr. þar sem er ákveðin tvítekning. Ég sakna þess líka varðandi 25. gr., sem við ræddum raunar í nefndinni, og líka í 32. gr., að ekki skuli vera tilgreindur frestur ráðherra til að afgreiða aðal- og svæðisskipulagstillögur. Ég held að við þurfum að ræða það í nefndinni sömuleiðis. Það eru ærin tilefni til að setja framkvæmdarvaldinu frest í þessum efnum því að við höfum dæmin um að stjórnsýslan hafi tekið sér óheyrilega langan tíma til að afgreiða tiltölulega einföld og saklaus mál þó svo vissulega hafi í sumum tilfellum verið full ástæða fyrir þeim drætti. Ég held að það sé góð stjórnsýsla að tilgreina fresti sem stjórnsýslan hefur til að afgreiða þau mál sem henni er ætlað að taka afstöðu til. Ég vil í lokin undirstrika af hálfu okkar fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í umhverfisnefnd að við stöndum að nefndarálitinu og tillögunum sem hér eru lagðar fram. Við teljum að þær séu allar til mikilla bóta og teljum raunar að vinnan við frumvarpið hafi verið mjög góð. Eins og kemur fram í lok nefndarálitsins þá stendur eftir, sem hluti af þessum mikla frumvarpspakka, að vinna í mannvirkjalögum og lögum um brunavarnir. Það er vinna sem bíður okkar á næsta þingi. Hluti af verkinu sem hér er að ljúka er að ganga frá því. Vissulega eru mjög skiptar skoðanir um innihald þeirra laga. Við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins höfum lýst því yfir að við séum reiðubúnir til að vinna að framgangi þeirra án þess að við bindum okkur við niðurstöðu. Ákveðin atriði þurfa töluvert mikla yfirlegu og skoðun áður en við getum fallist á þau. En ég vænti þess, í ljósi þeirrar vinnu sem við höfum átt í umhverfisnefnd, að um málin muni nást góð sátt á endanum og eining ríkja því að í mínum huga hefur verklag nefndarinnar skilað okkur ágætu verki í frumvarpi að skipulagslögum.

Frú forseti. Ég vil hefja ræðu mína á því að taka undir með hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni um það verklag sem við var haft í umhverfisnefnd við vinnu þessa frumvarps. Það var til fyrirmyndar, góð samstaða náðist í nefndinni milli allra nefndarmanna, eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson kom inn á, þvert á alla flokka og þvert á alla pólitík. Ég held að óhætt sé að taka undir það hrós sem þingmaðurinn veitti formanni nefndarinnar. Mikil vinna liggur þarna að baki. Mér telst svo til að einhvers staðar á milli 80 og 90 umsagnaraðilar og gestir hafi heimsótt umhverfisnefnd í vinnuferlinu og mörg sjónarmið komið fram. Vissulega eru sum sjónarmiðin dálítið sértæk og snúa kannski að sérmálum einstakra stétta eða á köflum einstakra sveitarfélaga eða aðila en það er líka allt í lagi. Það er allt í lagi að umhverfisnefnd hlusti á öll sjónarmið og það er vel og ég tel að svo sem hægt er í samvinnuverkefni eins og þessu hafi verið tekið tillit til sjónarmiða og hlustað býsna vel. Það er rétt að taka fram, eins og raunar hefur komið fram áður, að frumvarp um mannvirkjalög og brunavarnir er hluti af þessum sama pakka og þó að þetta frumvarp verði samþykkt er sennilega lagatæknilega séð ekki hægt að láta það taka gildi fyrr en hin frumvörpin hafa verið afgreidd. Ég beini því til hæstv. umhverfisráðherra að strax í upphafi næsta þings verði þau mál endurflutt þannig að nefndin geti strax hafið vinnu við að klára frágang þeirra til samþykktar á Alþingi þannig að öll þessi lagafrumvörp geti tekið gildi helst um næstu áramót. Ég vil tæpa á nokkrum atriðum í frumvarpinu og breytingartillögunum. Mig langar fyrst að nefna þá umræðu sem fram fór í nefndinni um svæðisskipulag. Þar hefur ýmislegt verið rætt og kannski sérstaklega sá vandi sem er á svæðisskipulaginu að alla vega eins og er eru engin sérstök tæki til að höggva á þá hnúta sem kunna að myndast í svæðisskipulagsgerðinni. Þetta stafar náttúrlega af því að sveitarfélögin hafa algerlega óskorað forræði á sínu skipulagi. Það er ekki hægt að taka þann rétt af þeim og það var m.a. rætt í nefndinni að beina því til ráðuneytisins að vinna tillögur um það með hvaða hætti megi vinna svæðisskipulag og vinna úr þeim ágreiningi sem kann að myndast á milli sveitarfélaga. Ég sé að hæstv. umhverfisráðherra er genginn í salinn og ég beini því hér með til hæstv. ráðherra að þessi vinna fari í gang og verði unnin í ráðuneytinu. Nefndin ræddi einnig mikið um gjaldtöku. Það fór fram ítarleg umræða um gjaldtöku og með hvaða hætti væri hægt að vinna úr henni. Ég tel að þær breytingartillögur sem komið hafa fram, m.a. við 20. gr., svari að mestu leyti þeim áhyggjum og athugasemdum sem komu fram um það með hvaða hætti væri, eins og menn mundu segja, „hægt að kaupa sér“ skipulag. Ég tel að bæði í nefndarálitinu og í þeim breytingartillögum sem hér liggja fyrir sé tekið á þeim vanda sem þar getur skapast og ég held að það sé vel. Nefndin ræddi einnig allítarlega um hugtakið hverfisskipulag og einnig um rammaskipulagsgerð. Það komu fram sjónarmið frá sveitarfélögunum um að hugtakið hverfaskipulag væri mikilvægt tæki fyrir þau. Ég tel að það sé algerlega til skoðunar og sé eitthvað sem megi vinna með áfram. Ég tel hins vegar að sú lending sem hér er, þ.e. að taka það ekki beint inn í lögin á þessu stigi málsins, sé ágæt en mikilvægt er að þessi umræða sé komin af stað og mikilvægt að þingið, ráðuneytið og sveitarfélögin í sameiningu vinni tillögur um þessa þætti, sem væri þá hægt að flytja á þinginu. Við gerum ráð fyrir að hægt verði að taka þær inn í næstu endurskoðun þessara laga, sem vel að merkja þarf ekki að vera svo ofboðslega langt undan, þ.e. ef menn eru í þeim gír. Við ræddum líka um skipulagsmörk sveitarfélaga. Eins og staðan er núna gera lög ráð fyrir að skipulagsmörk sveitarfélaga miðist við netlög eða 150 metra eða 115 - ég man það ekki, 115 metra líklega - út frá netlögum. Við ræddum það allítarlega með hvaða hætti hægt væri að bregðast við því ef uppi væru hugmyndir eða áform um framkvæmdir og/eða mannvirki utan þess svæðis. Tökum sem dæmi vindmyllubúgarð eða eitthvað þess háttar, kræklingaeldi o.s.frv. Sú leið sem nefndin fer í breytingartillögu við 13. gr. frumvarpsins, er að sótt sé um, eins og fram kemur, með leyfi forseta: „Því er lögð til sú breyting á 13. gr. frumvarpsins að sé framkvæmdaleyfi gefið út á svæði sem er innan 1 sjómílu frá netlögum skal leyfisveitandi leita umsagnar viðeigandi sveitarfélaga áður en leyfið er veitt.“ Ég tel að mjög mikilvægt sé að þessi klásúla komi inn í lögin því að þó að við séum kannski ekki tilbúin akkúrat á þessu stigi að víkka skipulagsmörk sveitarfélaganna út fyrir þessa 115 metra, út fyrir netlög, þá er mjög mikilvægt að Alþingi taki mið af því að á þessari öld munum við líklega fara í æ ríkari mæli að vera með bæði framkvæmdir og jafnvel mannvirki fyrir utan þessi svæði og því mikilvægt að löggjafinn horfi til þess að sveitarfélögin eigi þá að hafa eitthvað um það að segja. Landsskipulag var einnig rætt mjög ítarlega, eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson kom inn á. Breytingartillaga við 10. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Nefndin leggur til þá breytingu á ákvæðinu að telji sveitarstjórn að ekki beri að taka mið af samþykktri landsskipulagsstefnu við gerð skipulagsáætlana geri hún rökstudda grein fyrir því. Rökstuðningurinn fylgi svo með skipulagstillögu þegar hún er send Skipulagsstofnun í samræmi við önnur ákvæði frumvarpsins.“ Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt vegna þess að komið er aftur inn á það, sem ég ræddi um fyrr í ræðu minni, að skipulagsvaldið verður ekki tekið frá sveitarfélögunum. Ég þekki það frá hinum endanum, þ.e. frá sveitarfélagavængnum, að þegar frumvarp um skipulagslög kom fyrst fram á þinginu, líklega 2007 eða 2008, var einmitt rætt innan sveitarfélaganna hvort þar ætti með einhverju móti að rýra þennan rétt sveitarfélaganna. Ég held að þeim áhyggjum sveitarfélaganna sé svarað með þessu ákvæði. Ég vil að lokum taka undir ábendingar hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar um fresti sem talað er um eða öllu heldur skort á því að tala um fresti, ef við getum talað sem svo, í breytingartillögum við 25. og 32. gr. Ég er algerlega sammála hv. þingmanni um að mikilvægt er að frestir séu tilgreindir og það sé ekki bara í lausu lofti hvenær ganga megi frá tilteknum atriðum í stjórnsýslunni, þ.e. að menn hafi ekki ótímabundinn rétt til að bregðast við. Ég vil að lokum þakka nefndarformanni sérstaklega og nefndarmönnum fyrir gott samstarf og góða vinnu í þessu máli. Það mætti vera í fleiri málum á Alþingi að þetta góð samstaða næðist í nefndum um jafnmikilvæg mál og málaflokka eins og hér eru og ég vona að við getum haldið þessu áfram í nefndinni á milli 2. og 3. umr. ef til kemur.

Frú forseti. Það er sérstaklega ánægjulegt að taka þátt í 2. umr. um frumvarp til nýrra skipulagslaga því eins og hv. þingmenn, bæði Kristján Þór Júlíusson og Ólafur Þór Gunnarsson, hafa nefnt er þetta orðið gamalt mál í þinginu og orðið mjög brýnt að við endurskoðum skipulagslög. Við vitum, bæði af þeim umsögnum sem nefndin fékk og öllum þeim fjölda gesta sem kom til okkar á fundi nefndarinnar, að það er orðið mjög brýnt fyrir sveitarfélögin að ný skipulagslög taki gildi. Eins og aðrir hafa talað um var starfið í nefndinni sérlega gott og samstarfið einstaklega gott. Án þess að á nokkurn mann hátt sé hallað vil ég sérstaklega þakka hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni, ég held að það muni mjög mikið um að hafa í starfi eins og þessu mann eins og hann sem hefur svo langa reynslu af því að vinna að skipulagsmálum. Aðrir nefndarmenn hafa að sjálfsögðu líka lagt mikið af mörkum og ég held reyndar að nefndin sé sérlega vel skipuð til að takast á við nákvæmlega þetta verkefni eins og hún er skipuð í dag. Í henni eru margir með reynslu af sveitarstjórnarmálum og svo þekkja nokkrir aðrir vel til skipulagsmála út frá teóríunni og öðru því um líku. Af því að hv. þm. Kristján Þór Júlíusson vísaði í upphafi ræðu sinnar til umræðu um Stjórnarráðið vil ég koma inn á það núna bara örstutt að það er umhugsunarefni af hverju sveitarstjórnarmálin lentu á sínum tíma í samgönguráðuneytinu frekar en umhverfisráðuneytinu. Ég held reyndar að sveitarfélagamálunum sé vel fyrir komið í væntanlegu innanríkisráðuneyti, ég held að þau eigi vel heima þar, en ég verð að viðurkenna að ég hef aldrei sjálf séð rökin fyrir því að samgöngumál og sveitarfélög séu spyrt saman eins og verið hefur undanfarin ár. Ég veit ekki hvort það endurspeglar einhverjar hugmyndir fólks um að verkefni kjörinna fulltrúa utan höfuðborgarsvæðisins séu fyrst og fremst samgöngumál, ég veit það ekki. Mér hefur alltaf þótt sveitarstjórnarmálin eiga betur heima með skipulagsmálum og þar af leiðandi heldur í umhverfisráðuneytinu en annars staðar. Þetta var aðeins utan dagskrár. Eins og fram kemur í nefndaráliti allrar nefndarinnar eru gerðar nokkrar breytingartillögur. Um þær ríkir sátt að flestu leyti, eða öllu leyti má ég segja, en í framhaldi af því sem hv. þm. Kristján Þór Júlíusson talaði um áðan, menntun skipulagsstjóra, vil ég segja að ég er afar ánægð með að við höfum náð sátt um að gerð sé krafa um háskólamenntun. Ég hefði reyndar viljað ganga lengra og segja að skipulagsstjóri ætti að hafa háskólamenntun á sviði skipulagsmála, annaðhvort þá arkitekt eða jafnvel miklu heldur skipulagsfræðingur. Ég tel að skipulagsmálin séu svo flókin að skipulagsstjóri ríkisins eða forstöðumaður Skipulagsstofnunar verði að hafa fagþekkingu á þessu sviði til að geta rækt starf sitt þannig að vel sé. Aðrir þingmenn hafa rætt um skipulagsmörk sveitarfélaga og ég tek undir að það þarf að huga vel að þeim. Þau skipulagsmörk sem nú eru í gildi samkvæmt lögum eru byggð á, held ég að ég megi segja, aldagamalli hefð og hefur allt of lítið verið horft til þess að endurskoða skipulagsmörk sveitarfélaga. Mér segir svo hugur að í framtíðinni verði kallað í ríkari mæli eftir ýmiss konar atvinnuuppbyggingu utan landsteina, úti á sjó, og frumvarp um kræklingarækt sem var í meðförum þingsins í fyrrahaust er eitt af mörgum dæmum um það. Bent hefur verið á að þegar væntanleg vatnatilskipun Evrópusambandsins verður innleidd hér á landi kunni að koma upp ýmiss konar flækjustig við innleiðingu hennar og framkvæmd þegar þar fara að togast á skipulagsvald sveitarfélaga og skipulagsvald stjórnvalda. Ýmis rök hníga að því að færa skipulagsvald sveitarfélaga út fyrir þessa 115 metra, þ.e. út fyrir netlögin eins og þau eru nú. Í nefndaráliti kemur reyndar fram, sem er vel, samkvæmt upplýsingum, með leyfi hæstv. forseta: „Nefndin fékk þær upplýsingar frá umhverfisráðuneyti að verið væri að fara í norrænt samstarf við að skoða reglur á þessu sviði. Þá væri búið að stofna nefnd á vegum sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytis sem fulltrúi umhverfisráðuneytis ætti sæti í. Verkefni nefndarinnar væri m.a. að fara yfir þörf á löggjöf varðandi skipulagsmál á hafi og stefndi nefndin á að ljúka starfi sínu í lok þessa árs.“ Það er mjög gott og ég legg áherslu á að við höldum því til haga að skipulagsmörk sveitarfélaga verði færð lengra á haf út. Stór breyting í þessu frumvarpi er landsskipulagið. Aðrir þingmenn hafa lýst ánægju sinni með það og ég tek undir það sjónarmið. Ég held að það sé orðið löngu tímabært að hér verði tekið upp landsskipulag. Það verður auðvitað að hafa í huga að þetta fyrirhugaða landsskipulag, ef af verður, mun ekki lúta sömu reglum og önnur skipulagsstig, hvorki svæðisskipulag, aðalskipulag né deiliskipulag, heldur hefur í meðförum þingsins og væntanlega umræðunni allar götur frá 2002 verið einlægur vilji sveitarfélaga og ýmissa annarra að þetta verði meiri stefnumörkun en eiginlegt skipulagsstig enda heitir þetta samkvæmt 10. gr. frumvarpsins landsskipulagsstefna. Það er mjög skynsamlegt vegna þess að ég held að flestir þingmenn hér inni vilji virða sjálfsákvörðunarrétt og skipulagsrétt sveitarfélaga. Við tökum undir það í nefndaráliti og fögnum því. Ef við hugsum til þess að hér á landi eru 77 sveitarfélög sem hvert um sig hefur sitt skipulagsvald með réttu er enn frekar mikilvægt að hér sé mörkuð stefna um landnotkun, enda er hugmyndin um landsskipulag fyrst og fremst hugmynd um landnotkun þar sem horft er vítt yfir sviðið. Í sjálfu sér er mjög sérkennilegt að við skulum ekki vera komin með landsskipulag nú þegar með öllum þessum litlu sveitarfélögum. Ef við horfum yfir okkar stóra land og okkar fámennu þjóð er óskynsamlegt að vera ekki með heildarsýn yfir landnotkun. Undanfarin ár erum við að sjálfsögðu búin að reka okkur á ýmiss konar hagsmunaárekstra í landnotkun, og þeim árekstrum á örugglega eftir að fjölga. Við ræddum í gær um landnýtingaráform í ferðaþjónustu á hálendinu og hún er að sjálfsögðu mikilvægt innlegg í umræðuna um landsskipulagsstefnu. Síðan segir í greinargerð með frumvarpinu að megintilgangur landsskipulagsstefnu sé að setja fram stefnu um landnotkun sem byggist á stefnumörkun ríkisins á ýmsum sviðum og í 10. gr. frumvarpsins um landsskipulag segir einnig, með leyfi frú forseta: „Í landsskipulagsstefnu eru samþættar áætlanir opinberra aðila um samgöngur, byggðamál, náttúruvernd, orkunýtingu og aðra málaflokka sem varða landnotkun og er hún útfærð með tilliti til skipulags landnotkunar …“ Ef við hugsum út í allar þessar áætlanir hins opinbera sem ég taldi hér upp og skipulagsáætlanir 77 sveitarfélaga sér hver maður í hendi sér að það verða hagsmunaárekstrar og það verður ákveðið kaos. Þess vegna ítreka ég nauðsyn þess að umhverfisráðherra leggi í upphafi kjörtímabils, eða eigi síðar en tveimur árum eftir að ráðherra kemur til valda, fram drög að landsskipulagsstefnu. 77 skipulagsáætlanir sveitarfélaga eða aðalskipulög fyrir utan allar aðrar áætlanir opinberra aðila þarf að samræma með einhverju móti og það þarf að setja leiðarljós um það hvert skuli haldið. Þegar fyrsta stefna um landsskipulag verður unnin af nefnd sem sérstaklega verður skipuð þar um ef frumvarpið nær fram að ganga mun sú nefnd vitaskuld taka mið af fyrirliggjandi áætlunum bæði sveitarfélaga og stjórnvalda. Á einhverjum tímapunkti, og það er reynsla annarra þjóða, mun verklagið að sjálfsögðu snúast við að vissu marki, þ.e. sveitarfélögunum er gert eins og segir í frumvarpinu að taka mið af landsskipulaginu þannig að á einhverjum tímapunkti mun þetta snúast við frá því að landsskipulagið horfi fyrst og fremst til þess sem fyrir er. Menn munu við aðra áætlunargerð taka mið af landsskipulaginu. Það er rétt að undirstrika að í þingsályktunartillögu um sóknaráætlun til eflingar atvinnulífi og samfélagi um land allt sem var lögð fram í fyrrahaust segir, með leyfi forseta: „Með sóknaráætlun skal ríkisstjórnin samþætta opinberar áætlanir sem miða að því að efla atvinnu, menntun og endurskipulagningu opinberrar þjónustu.“ Margir gætu haldið að þarna væri verið að nefna til sögunnar á tveimur stöðum sama hlutinn þannig að ég vil af þessu tilefni undirstrika að það er reginmunur á þeirri hugsun sem felst í landsskipulagsstefnu og sóknaráætlun. Landsskipulagsstefna er eins og ég sagði áðan stefna stjórnvalda um landnotkun; hvar frístundabyggðin getur verið, hvar þéttbýliskjarnarnir skulu styrktir, hvar stóru stofnbrautirnar skulu liggja o.s.frv. en sóknaráætlun felur í sér áform um fjárfestingar í mannauði og nauðsynlegum innviðum efnahagslífsins, þ.e. ef okkur lánast að leggja fram sóknaráætlun eins og lagt var upp með samkvæmt þessari þingsályktunartillögu og sem ég hef fulla trú á að verði, hef reyndar haft af því spurnir að það gæti orðið síðar í næsta mánuði, verða þar lögð fram fyrstu drög að sóknaráætlun sem er þá eins konar fjárfestingaráætlun sem byggir að verulegu leyti á væntanlegri landsskipulagsstefnu. Þarna fetum við í fótspor annarra þjóða sem hafa svipaðan hátt á, þ.e. víðast hvar í þeim löndum sem við berum okkur saman við hafa menn innleitt landsskipulagið og er ánægjulegt að við ætlum að stíga það skref núna.

Forseti. Ég þakka þingmanninum sem hér talaði fyrir ræðuna en ég verð að viðurkenna að ég skildi ekki alveg samhengið sem hún taldi vera annars vegar á milli sóknaráætlunarinnar, sem stendur í þingsályktunartillögu þeirri sem bent var til, og hins vegar landsskipulags sem fram kemur með ákveðnum fresti og fjallar um tiltekna hluti eins og ég hef skilið landsskipulagið. Það verður landsskipulag eins og hún rakti, held ég, um ákveðna þætti í landnýtingu og landnotkun. Ég hef ekki haft fréttir af þessu og mér þætti vænt um að hv. þingmaður skýrði betur hvað átt er við með þessu. Ég hef litið á sóknaráætlunina sem hér hefur aðeins verið talað um sem pólitíska stefnumótun en landsskipulag sem vissulega pólitískar ákvarðanir en ákvarðanir af öðru tagi, í meira samráði og til lengri tíma en mér hefur sýnst að eigi við um það sem kallað er sóknaráætlun í þessari þingsályktunartillögu.

Frú forseti. Með framsögu minni var ég að vísa til þess að í nágrannalöndum okkar, þar sem við höfum leitað fanga og leitast við að læra af, hafa menn lagt landsskipulag sem grunn að landnýtingu, eins og bent er réttilega á, til langs tíma, til 12 ára í senn. Nú er það ekki ákveðið til hve langs tíma sóknaráætlunin verður mörkuð en sóknaráætlun felur eins og segir í þingsályktunartillögunni, með leyfi frú forseta, „í sér áform um fjárfestingar í mannauði og nauðsynlegum innviðum efnahagslífsins og stefnu um hvernig megi styrkja menntun og menningu, nýsköpun og þróun, umhverfismál og samfélagslega innviði“. Ég lít svo á, og það er skilningur held ég að megi segja allra þeirra sem hafa unnið eftir sóknaráætlun, að til þess að geta lagt áherslu á og mótað stefnu á hvaða svæðum landsins skuli lögð áhersla á t.d. þennan og hinn atvinnuveginn hljóti að þurfa að byggja á landnotkunaráætlun, þ.e. hvar á landinu menn telji t.d. helst að eigi að vera frístundabyggð. Þegar það liggur fyrir í landsskipulagi geta menn sagt að þarna verði sérstök áhersla í fjárfestingum í innviðum, svo sem samgöngum, upplýsingatækni eða öðru því um líku, sérstök áhersla á það sem heitir þá frístundabyggð samkvæmt landsskipulagi. Þetta er uppbyggingaráætlun byggð á landnotkun.

Forseti. Það er mjög spennandi. Eitt af því sem vekur mesta eftirtekt í þessu frumvarpi, ef að lögum verður, er auðvitað landsskipulagið. Ekki er allt fengið með því að samþykkja frumvarpið og gera það að lögum því að síðan á eftir að vinna úr því og hvernig tekst til um það verður áhugavert og skiptir miklu máli. Ég hef skilið þetta þannig með landsskipulagið, t.d. hvað varðar frístundabyggð af því að hv. þingmaður talaði um hana, að þar verði ekki ákveðið hvar frístundabyggð eigi að vera, einmitt ekki, það verði ekki sett niður á kort, hvorki í smáum mælikvarða né stórum, hvar heppilegt sé að hafa frístundabyggð heldur verði í landsskipulaginu kveðið á um það hver eigi að vera skilyrði þess að sveitarfélag geti sett frístundabyggð niður í skipulagið sitt, hverjar séu forsendurnar fyrir því að það verði gert. Ég held að þeir sem að frístundabyggðamálum hafa hugað séu sammála um að það sé gríðarleg þörf á þessu því að frístundabyggð hefur einmitt aukist hér og tútnað út með ýmsum hætti sem er ekki endilega heppilegt fyrir þau sveitarfélög sem koma að málum eða þá sem eiga að vera í frístundabyggðinni. Ég verð að viðurkenna að mín hugmynd um landsskipulag passar ekki alveg við það að landsskipulag virki eitthvað með í sóknaráætlun einstakra ríkisstjórna. Hins vegar hjálpar landsskipulag í einstökum þáttum þegar þau eru orðin nokkur og sveitarfélögin eru farin að vinna í samræmi við þetta landsskipulag sem þau hafa átt þátt í að móta. Þá hjálpar það öllum hlutum, þar á meðal atvinnuuppbyggingu og fjárfestingu.

Virðulegur forseti. Ég held að okkur hv. þm. Mörð Árnason greini ekkert stórkostlega á um hvað landsskipulag er. Með orðum mínum var ég að vísa til greinargerðar með frumvarpinu. Þar segir um 10. gr., frú forseti: „Þá er lagt til að í landsskipulagsstefnu verði gerð grein fyrir stöðu og þróun skipulagsmála í landinu. Skort hefur á að fyrir liggi á hverjum tíma yfirsýn yfir stöðu og þróun skipulagsmála í landinu, svo sem yfirlit um dreifingu og stærð frístundabyggðasvæða og húsbygginga til mismunandi nota, um skógrækt o.fl. Lagt er til að í landsskipulagsstefnu sé tekið saman slíkt almennt yfirlit til upplýsingar fyrir almenning og stjórnvöld og til leiðbeiningar fyrir sveitarstjórnir við skipulagsgerð.“ Í mínum huga er þetta þar af leiðandi grunnur undir gerð sóknaráætlunar fyrir landið í heild og einstök sóknarsvæði landsins en landinu hefur nú verið skipt upp í átta mismunandi sóknarsvæði. Hugmyndin með sóknaráætlun er sú að þar verði fjármunum hins opinbera beint inn á sóknarfæri einstakra svæða. Þegar þetta fer saman, landnýtingaráætlun og sóknaráætlun, fjárfestingarstefna og uppbyggingaráætlun, erum við komin með býsna góð tæki til að vinna að frekari framförum í okkar góða landi.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér ný skipulagslög. Það er ekki nýtt að hér á þinginu komi þau til tals, ég held að ég fari rétt með það að þetta sé - þetta gæti verið alla vega fjórða þingið, ef ekki það fimmta, sem þau renna hér inn, þessi upphaflegu, sambærilegu frumvarpsdrög sem síðan eru smátt og smátt að taka á sig mynd og verða hugsanlega að lögum í framtíðinni eða á næstu dögum. Það er kannski rétt að nefna það í upphafi að vegna þess hversu lengi þessi mál hafa verið til umfjöllunar, skipulagslögin og mannvirkjalögin og hugmyndir að þessari sundurgreiningu, að hugmyndafræðin á bak við lögin er kannski orðin átta eða tíu ára gömul og það hefur auðvitað komið til tals í umræðunni að kannski hefði verið skynsamlegast að henda þeim til hliðar og byrja upp á nýtt og búa til alveg nýjan grunn. En ég held að það hafi samt verið niðurstaða allra, ekki síst þeirra sem þurfa að vinna eftir lögunum, að það sé betra að fá þessi lög inn sem fyrst eftir að það er búið að fara vel og gaumgæfilega yfir þau, en hugsanlega hefja í staðinn endurskoðun á heildarpakkanum frá grunni, eins óskemmtilega og það hljómar í eyrum ráðherra og ráðuneytis að hefja þessa vinnu aftur. Þá er ég að velta fyrir mér þeim hugmyndum sem menn hafa komið með um að það sé nauðsynlegt að allur þessi pakki um skipulagsmál og umhverfismat áætlana og mat á umhverfisáætlunum og eins þá mannvirkjalögin séu í einum heildarpakka. Það hafa komið fram nokkrar ábendingar til okkar í nefndinni um það. Ég vil áður en lengra er haldið hrósa bæði núverandi og fyrrverandi formönnum umhverfisnefndar og nefndarmönnum öllum fyrir gott starf í þessari nefnd. Ég sat í henni fyrir hönd framsóknarmanna í vor og svo aftur núna síðsumars ásamt hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni. Við skiptum á milli okkar þessum verkum og ég vil lýsa því yfir hér að það var farið vel yfir sviðið af öllum nefndarmönnum og undir styrkri stjórn formannanna þannig að ég held að menn séu nokkuð samstiga um - enda hefur það komið fram í umræðunni í dag, það sem ég náði að heyra og hlusta á - að hér sé komið fram það plagg sem við getum látið halda áfram, sem er náttúrlega nýmæli miðað við það sem áður var þegar þessi skipulagslög enduðu alltaf í uppnámi. Aðallega var það nú reyndar vegna landsskipulagsins eða landsskipulagsáætlana, hvernig þær voru, en nú er frumvarpið komið hér inn í öðrum búningi, búningi sem sveitarfélög landsins og við margir hv. þingmenn getum sætt okkur við. Í nefndarálitinu er auðvitað farið yfir helstu nýmælin í þessu frumvarpi og þau felast í auknu samráði og kynningu auk þess sem það var meiningin að auka skilvirkni og sveigjanleika. Allt eru þetta falleg orð en klárlega er það þó þannig að þó nokkrir hlutir sem við komum inn í frumvarpið og nefndin var sammála um eru til þess gerðir að bæði auka skilvirkni og sveigjanleika. Einnig eru nokkur nýmæli, þar á meðal skilgreiningar á einstaka hugtökum eins og um landslag og sjálfbæra þróun, svo eitthvað sé nefnt. Helsta álitamálið - og ég ætla ekki að lengja málið, menn hafa farið skýrt yfir þetta í dag - er klárlega þáttur um landsskipulag sem hér er kominn inn. Hann er auðvitað mjög mikilvægur, ég hef verið á þeirri skoðun lengi að það sé nauðsynlegt að hafa landsskipulagsstefnu með einhverjum hætti, að menn viti hvert þeir stefna og sveitarfélög hafi þá eitthvað til að styðjast við. En það er líka jafnmikilvægt að segja það hér að þessi landsskipulagsstefna á ekki að grípa inn í sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Þess vegna þurfum við að fara varlega af stað í þessu máli og feta þennan stíg varlega. Umræðan hér áðan um samþættingu sóknaráætlana og stýringu á einstökum hugmyndum eða framkvæmdum er einmitt þess eðlis að á sínum tíma fældi hún frá stuðninginn við landsskipulag. Við þurfum því að fara varlega inn í þetta og það er afar mikilvægt að í 10. gr. 4. mgr. er sveitarfélögum, sem er auðvitað skylt að fara yfir endurskoðun aðalskipulags í upphafi kjörtímabils, skylt að athuga hvort það samræmist þá landsskipulagsstefnunni, en þá geta sveitarfélögin rökstutt sig frá því að fylgja henni í einu og öllu og það er afar mikilvægur punktur. Annar mikilvægur punktur kom inn á nefndarstiginu frá hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni um sérstaka verkefnisstjórn. Ég held að það hafi verið ákaflega skynsamleg tillaga að slík stjórn færi með yfirstjórnina á þessu landsskipulagi. Það er sem sagt tortryggni í garð ríkisins á öllum sviðum, ekki síst hjá sveitarfélögunum, og það er mikilvægt að menn geti stigið þarna varlega til jarðar og Skipulagsstofnun, sem eðlilega mun vinna hluta af vinnunni, sé ekki sett við það borð að þurfa bæði að vinna landsskipulagið frá A til Ö, leggja það til og síðan verja það gagnvart sveitarfélögunum og dæma um það hvort aðalskipulag sveitarfélaga sé sambærilegt. Síðan eru ákvæði um gjaldtöku sem eru mörg hver áhugaverð. Til að mynda ákvæði um skipulagsgjald. Það hefur gjarnan og lengi verið gagnrýnt mjög harðlega, ekki síst af þeim sem byggja, að þegar þeir eru búnir að öllu fái þeir reikning fyrir einhverju gjaldi frá sýslumanni sem heitir skipulagsgjald, sem er umtalsverð upphæð að þeirra mati, og þeir bölva þá sveitarfélögunum og skipulagsnefndum sveitarfélaga fyrir vikið en þetta hefur ekkert með það að gera, þetta rennur til ríkisins. Mikilvægt er að þetta gjald komi fyrr til greiðslu þannig að réttur aðili greiði það og að menn átti sig líka á því fyrir hvað er verið að greiða. Skipulagssjóður blandast hér inn í líka, það skiptir máli og ég ætla að nefna það hér, og það kemur nú fram í nefndarálitinu að sveitarfélögin fá endurgreiðslur úr þessum Skipulagssjóði með mismunandi hætti. Sennilega fá flest eða öll stóru sveitarfélögin hér á suðvesturhorninu 50% beint úr Skipulagssjóði, og líklega Akureyri og Akranes líka, en önnur sveitarfélög hafa ekki fengið að komast í þann pott þrátt fyrir að hafa sótt um það. Þau hafa sem sagt þurft að fara aðra leið, að semja um endurgreiðslu. Þetta er eitthvað sem er vert að skoða, hver tekur ákvörðun um þetta og á hvaða grundvelli slík ákvörðun er tekin. Það er ekki auðvelt að setja það í lagatexta með hvaða hætti nákvæmlega slíkt jafnræði sveitarfélaga þarf að vera en það þarf að vera. Síðast en ekki síst, og ég ræddi það líklega við 1. umr. hér í vor, þá setti nefndin inn nýja breytingartillögu um að setja fram gjaldtökuheimild vegna skipulagsvinnu og það er ákaflega mikilvægt. Það má nefna að þær hugmyndir sem hafa verið uppi um að Skipulagssjóður standi undir öllum þessum greiðslum og að menn geti sótt í hann, ganga til að mynda ekki. Það má nefna að sveitarfélagið Skeiða- og Gnúpverjahreppur gat ekki sótt í þann sjóð vegna þeirra framkvæmda og skipulagsvinnu sem þurfti að fara í vegna virkjanaframkvæmda, hann hafði ekki rétt til þess vegna þess að um endurskoðun og breytingu á aðalskipulagi var að ræða. Ég held að þetta sé nauðsynleg gjaldtaka og menn geta auðveldlega rökstutt að það sé nauðsynlegt fyrir sveitarfélög stór sem smá að geta innheimt eðlilegt gjald vegna útgjalda sem þau verða fyrir vegna áhuga einhverra framkvæmdaraðila til þess að fara í uppbyggingu. Síðan er mjög mikilvægt atriði í þessum lögum en það er að Skipulagsstofnun getur staðfest aðalskipulag og svæðisskipulag og hefur að hámarki fjórar vikur til þess. Það hefur loðað við allt of lengi og í mörg ár að fyrst fara málin til Skipulagsstofnunar í ákveðinn tíma og síðan til ráðuneytis og ráðherra. Það hefur valdið því að í mörgum tilvikum hefur tíminn sem í þetta fer orðið allt of langur og hann hefur líka verið ógegnsær, menn vita ekki hversu langan tíma þetta mun taka og ferlið hefur tekið allt upp í eitt og hálft ár. Það er auðvitað ómögulegt fyrir sveitarfélög að geta ekki vitað meira um slíkt. Síðan er eðlilega inni að hægt sé að kæra úrskurð Skipulagsstofnunar til ráðherra vegna staðfestingar á aðalskipulagi og svæðisskipulagi og það er miklu eðlilegri leið. Eins að málið fari til ráðherra ef Skipulagsstofnun synjar skipulagi staðfestingar og það er einn þáttur sem ég held að við ættum að skoða milli 2. og 3. umr. Ég hef það ekki alveg á takteinum hvort sá tími sem ráðherra hefur þá til að fjalla um málið sé tryggður og ég held að það sé þáttur sem við þurfum að fara yfir, hversu langan tíma ráðherra hefur til að fara yfir mál vegna kæru um staðfestingu eða synjun Skipulagsstofnunar á aðalskipulagi eða svæðisskipulagi. Aðrir þættir sem við þurfum aðeins að skoða milli 2. og 3. umr. eru til að mynda 4. mgr. 34. gr. Ef ágreiningur er milli tveggja aðliggjandi sveitarfélaga um aðalskipulag er inni nýmæli þess efnis að ráðherra geti úrskurðað um það. Ég held að það gangi of langt á sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga og ég held að við þurfum aðeins að fara yfir það hvort þetta sé ekki óþarfi. Við ræddum heilmikið í nefndinni um ágreining um svæðisskipulag sem ekki er hægt að leysa og við gátum ekki leyst þann vanda. Það er ekki auðvelt því að annars vegar er auðvitað löngunin til þess að geta fundið einhvern farveg til úrlausnar mála og svo hins vegar sú staðreynd að sveitarfélög og íbúar þeirra hafa sjálfsákvörðunarrétt og við getum auðvitað ekki tekið þann lýðræðislega rétt af þeim. Í lokin langar mig að nefna nokkra hluti sem má segja að séu ekki endilega hluti af efni þessa frumvarps en kannski nauðsyn að skoða þá annars vegar í nefndinni og hins vegar að beina því til ráðuneytisins að skoða þá. Það er til að mynda einhvers konar samþætting Jarðaskrár sem liggur í landbúnaðarráðuneyti, Fasteignaskrárinnar og þinglýsingu sýslumannsembætta sem hefur verið unnið að síðustu tvö ár. Þessar þrjár skrár hafa á köflum verið mjög misvísandi og valdið því að erfitt er að fylgjast með því hvaða stöðu eignir hafa og hvort þær séu jafnvel til. Þetta er auðvitað ómögulegt og þyrfti að samþætta þessar skrár hjá hinu opinbera. Þetta er eitthvað sem við ættum kannski að nefna líka í nefndinni milli 2. og 3. umr. Varðandi úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála voru uppi hugmyndir um að lengja þann tíma sem hún hefur að lögum, en í sjálfu sér má halda því fram að sú lenging sé hálftilgangslaus eða tilgangslítil þegar staðreyndin er sú að fyrirkomulag mála þar er þannig að það tekur jafnvel tvö, þrjú ár að fá úrskurð, en ekki þrjá mánuði og þá er náttúrlega tilgangslítið að lengja þann tíma í sex mánuði. Það kemur reyndar fram í nefndarálitinu að það sé nauðsynlegt að beina því til framkvæmdarvaldsins að gera það sem gera þarf til þess að taka þennan kúf af, því það er afar mikilvægt að úrskurðarnefndin geti fellt úrskurði sína strax og innan þessara þriggja mánaða. Ef niðurstaða þessara mála frestast í kannski eitt, tvö og jafnvel þrjú ár þá geta framkvæmdir verið komnar langt á veg, jafnvel allri uppbyggingu verið lokið og síðan fellur málið á einhverjum formgalla. Þá er það eina sem hægt er að gera að rífa tugmilljóna hús til þess eins að breyta skipulagi og byggja húsið aftur. Þetta hefur auðvitað engan tilgang í lögunum. Þess vegna þarf úrskurðarnefndin að geta stöðvað framkvæmdir strax. Á sama hátt getum við sagt að það getur verið erfitt að stöðva framkvæmdir í þrjú ár á meðan mál liggur inni í úrskurðarnefndinni þannig að þarna er mjög mikilvægt að framkvæmdarvaldið girði sig í brók, eins og einhver gæti sagt, og komi þessum málum í réttan farveg. Þá gætum við kannski tekið umræðu um það hvort þrír mánuðir séu nóg eða hvort sex mánuðir séu betri, en þangað til held ég að tilgangslítið sé að ræða þetta. Að lokum langar mig að nefna að ég held að þetta frumvarp sé á margan hátt sveigjanlegt og henti þar af leiðandi mismunandi sveitarfélögum í landinu. Ég hef verið rætt það, bæði á þingi og eins í fyrra starfi mínu sem forsvarsmaður dreifbýlissveitarfélags og skipulagsmála þess svæðis, að skipulagslögin hafi ekki tekið nægilegt tillit til dreifbýlisins. Margir þættir hafa gert það að verkum og til að mynda er gjaldtaka fyrir skipulagsvinnu eitt af þeim lykilatriðum sem styrkja stöðu dreifbýlisins vegna þess að það er mjög algengt, ég segi ekki alveg algilt, að unnið sé á landi einkaaðila eða þriðja aðila og að sá aðili komi með hugmyndina á meðan í þéttbýlinu er miklu algengara að þéttbýlið eða sveitarfélagið eigi allt land. Þess vegna hefur þessi mismunun þéttbýlis og dreifbýlis verið talsvert áberandi. Mig langar til að nefna einn eða tvo þætti í viðbót, til að mynda að við breytingar á aðalskipulagi, sem geta verið óverulegar eins og í 36. gr., gæti verið óþarfi að gera sömu málsmeðferðarkröfur og ef verið væri að gera nýtt og heilt aðalskipulag fyrir sveitarfélag. Þarna gæti þurft að treysta sveitarfélögunum og Skipulagsstofnun og apparötum þeirra meira fyrir ákvörðunum, Skipulagsstofnun fylgist auðvitað með og hægt væri setja þetta í þröngt ferli. Við erum alveg sammála um það í nefndinni að í öllum stærri málum sé nauðsynlegt að auka kynningu þannig að íbúar eigi auðveldara með að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Enn frekar má segja að í sambandi við deiliskipulag í dreifbýli getur maður kannski ekki séð tilganginn í því að fara í þrefaldar kynningar á einhverju einföldu deiliskipulagi til að byggja eitt útihús á afskekktri jörð þar sem enginn annar kemur að. Við þurfum að velta fyrir okkur hvort við séum ekki komin of langt í miðlægu skipulagsvaldi og það væri kannski eðlilegra að sveitarfélagið gæti tekið ákvarðanir um einstakar framkvæmdir. Í þessu sambandi hef ég notið góðra punkta frá sveitarfélögunum, þ.e. þeim sem vinna fyrir hönd sveitarfélaganna, Sambandi íslenskra sveitarfélaga og eins skipulagsfulltrúum í dreifbýlissveitarfélögum og ég vil nefna Pétur Inga Haraldsson hjá byggðasamlagi uppsveita Árnessýslu og Flóahrepps, sem hefur verið í talsvert mikilli vinnu við það að átta sig á því hvernig best er fyrir komið skipulagsþættinum í dreifbýli á móti skipulagsþættinum í þéttbýli. Ég vil ljúka þessu máli með því að segja að ég held að hér sér að verða til ágætis plagg sem er líklegt til að fara í gegnum þingið og sérstaklega þegar við höfum kíkt á þetta í nefndinni milli 2. og 3. umr. Ef við höldum sama góða anda þar inni og verið hefur tel ég mjög líklegt að við náum samstöðu um þær litlu breytingar sem ég hef lagt hér til.

Forseti. Mig langar, vegna ummæla síðasta hv. þingmanns um Skipulagssjóð, að segja það í fyrsta lagi að hvorki í frumvarpinu né í breytingartillögum nefndarinnar er minnst á Skipulagssjóðinn, hann er sem sé óbreyttur. Ég hygg að greinin um hann verði óbreytt ef þetta verður að lögum. Það er nú svo þegar ráðist er í mikil verk að þá er ekki hægt að sinna öllu í einu. Ég vil beina því hér í þessu andsvari til umhverfisráðherra að skoða sérstaklega málefni Skipulagssjóðs, bæði hvernig hann er skipulagður, sjóðurinn, og síðan fjármál hans sem eru með þeim eindæmum að í honum er mikið fé sem hann ræður þó ekki yfir sjálfur eða þeir sem eiga um hann að véla, sem er sérkennilegt. Það er auðvitað rétt að peningar séu á þeim stöðum þar sem þeir eiga heima. Skipulagssjóðurinn skiptist í tvennt aðallega og fyrir því eru sögulegar ástæður sem kannski er kominn tími til að skoða að nýju. Ég ætla ekki að fara út í það á þeim stutta tíma sem ég hef hér til svara. Málefni hans eru með þeim hætti að það er auðvelt að misstíga sig þegar horft er á hann. Það er t.d. misskilningur hjá síðasta hv. þingmanni, sem ég bara virði við hann, að það sé ójafnræði í Skipulagssjóðnum milli höfuðborgar og landsbyggðar þannig að landsbyggðin fari illa út úr því. Því er einmitt öfugt farið, gjaldtaka sem til er stofnað á sjóðsins vegum fer einkum fram á höfuðborgarsvæðinu en féð rennur einkum til skipulagsmála á landsbyggðinni.

Ég þakka hv. þm. Merði Árnasyni fyrir að fá tækifæri til að koma hér upp og ræða aðeins frekar um Skipulagssjóðinn. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að við erum ekki að leggja til breytingar á Skipulagssjóðnum í þessu frumvarpi. Hins vegar kom það oft til tals að annars vegar gæti Skipulagssjóðurinn tekið yfir ákveðin verkefni, sem ég kom inn á að hann gerði ekki samkvæmt lögum, og hins vegar, eins og hv. þingmaður kom réttilega inn á, er einmitt misskipting í því hvernig sveitarfélög landsins fá greitt úr sjóðnum vegna þeirra framkvæmda sem þar fara fram. Satt best að segja er það þannig að þetta er ákveðin prósenta af kostnaði framkvæmdarinnar sem rennur í Skipulagssjóðinn og í þeim sveitarfélögum þar sem framkvæmdir eru miklar hafa þær tekjur sem sveitarfélögin hafa fengið, eða við skulum segja Skipulagssjóðurinn hefur fengið af framkvæmdum viðkomandi sveitarfélags, verið með þeim hætti að þegar uppbygging er fer þetta langt yfir 50%. Það er því rétt hjá hv. þingmanni að inn í sjóðinn hefur runnið fé frá þeim sveitarfélögum þar sem uppbygging er mikil. En nú er það svo að það eru fleiri sveitarfélög en á Stór-Reykjavíkursvæðinu og á Akureyri þar sem uppbygging hefur verið mikil. Í mörgum þeim sveitarfélögum hefur einmitt runnið fé frá framkvæmdum í viðkomandi sveitarfélagi inn í sjóðinn og þrátt fyrir að hafa sótt um að geta staðið við hlið annarra sveitarfélaga og fengið 50% endurgreitt hafa þau ekki fengið slíkt fram og hafa orðið að semja um greiðslur sem eru umtalsvert lægri en 50% af þeim tekjum sem koma af framkvæmdum í því sveitarfélagi. Þetta er tæknileg útfærsla en við getum verið sammála um að gæta þurfi á einhvern hátt meira jafnræðis á milli sveitarfélaga 

Forseti. Þá fer það ekkert á milli mála að ég og hv. þingmaður erum sammála um það að í aðalatriðum renni fé frá þeim sveitarfélögum þar sem framkvæmdir eru miklar í sjóðinn og það fé sé m.a. notað til að styrkja þau sveitarfélög þar sem framkvæmdir eru tiltölulega litlar. Í heildina virkar þessi sjóður því eins og enn einn jöfnunarsjóðurinn þar sem fé fer af höfuðborgarsvæðinu og út á land, og þó að ég kjósi kannski að viðhafa engin ummæli um það að sinni er vani landsbyggðarþingmanna að vera ákaflega ánægðir með slíka skipan. Það kann svo að vera rétt hjá hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni að til eru þau dæmi, það verða þau tilvik, að landsbyggðarsveitarfélög kunna að fara halloka í þessu skrýtna skipulagi og þá einkum ef þau ráðast skyndilega í miklar framkvæmdir en hafa kosið að standa annars staðar í þessari flokkun Skipulagssjóðs. Þá er um það að segja að það verður ekki bæði haldið og sleppt í þessu efni. Það þýðir sem sagt ekki að vera þeim megin sem það hentar betur hverju sinni, menn verða að velja sér þarna stað, og það hefur held ég komið fyrir í þessari sögu að sveitarfélög hafa farið úr einni deildinni í aðra. Ég vek enn athygli á því og beini því enn til hæstv. umhverfisráðherra að endurskoða þessa skipan, þetta er ein grein í lögunum og þarf ekki að kollvarpa þeim þó að hún sé skoðuð á ný, og einnig að fara í hin praktísku mál sjóðsins, peningamál hans og vald þeirra sem stjórna því fjárstreymi. Meðal annars var vakin athygli á því í nefndarstarfinu að úr sjóðnum færi lítið sem ekkert fé til skipulagsrannsókna sem þó væri mikil þörf á.

Virðulegi forseti. Ég kem hér aðeins upp til að leggja til við hv. þm. Mörð Árnason og ég skal jafnvel bjóða honum að fara með honum og kynna honum uppbyggingu sveitarfélaga á landsvísu. Þetta snýst ekki um höfuðborgarsvæðið versus landsbyggð, þetta snýst ekki heldur um einstök tilvik eða skyndilega uppbyggingu. Ég skal kynna fyrir honum talsvert mörg sveitarfélög á landinu sem hafa verið í mjög langan tíma í skynsamri hægfara uppbyggingu sem er þó þannig að hún skilar meiri tekjum inn í Skipulagssjóð en þau fá út úr honum. Það mætti hins vegar taka umræðu um það hér, frú forseti, að sum sveitarfélög, og alveg óháð því á hvaða landshorni þau eru, hafa kannski farið fullgeyst og þar sé talsvert mikið af bæði íbúðarhúsnæði og atvinnuhúsnæði sem er ónotað og spurning hvaða tekjur séu af því og hvort það hafi verið skynsamlegt.

Hæstv. forseti. Það er ekki ætlun mín að lengja um of umræðu um frumvarp til skipulagslaga. Þeirri yfirferð hafa verið gerð góð skil, m.a. í gær af formanni nefndarinnar sem fór mjög vel yfir frumvarpið og þær breytingartillögur sem umhverfisnefnd hefur gert við frumvarpið. Eins og komið hefur fram hefur þetta frumvarp og frumvarp til mannvirkjagerðar og frumvarp um brunavarnir verið rætt hér á nokkrum þingum án þess að hljóta afgreiðslu. Nú var svo komið eftir langan undirbúning við frumvörpin að fara annaðhvort vel yfir málin og einhenda sér í að afgreiða þau á þessu þingi eða leggja upp í nýja vegferð. Það var a.m.k. mat nefndarmanna í hv. umhverfisnefnd. Verkið tókst þar sem í ljós kom að nefndarmenn voru allir sammála um að í raun og veru væri ekki svo djúpstæður ágreiningur um einstök mál eða atriði sem nefndin gæti ekki leyst á þeim tíma sem hún hafði til umráða. Ég vil þakka formanni nefndarinnar og öllum nefndarmönnum fyrir að hafa lagt sig fram við þessa vinnu eftir að hafa farið vel yfir umsagnir, kallað til umsagnaraðila og gert þær breytingartillögur sem hér liggja fyrir. Að sjálfsögðu eru þessir málaflokkar í stöðugri þróun og verða áfram. Með því að skipta málaflokkunum upp og hafa sérstök lög um skipulagsmál, önnur um mannvirki og þau þriðju um brunavarnir eru málaflokkarnir skýrari og einfaldara verður að breyta lögum í hverjum málaflokki héðan í frá. Auk þess leggur nefndin til, verði frumvarpið að lögum, að heildarendurskoðun fari fram á lögunum innan tveggja ára. Ég held að það sé mikilvægt því að þetta er það stór málaflokkur og mikilvægur að ég dreg í efa að ekki komi í ljós innan þessara tveggja ára að færa þurfi eitthvað til betri vegar og greiða úr þeim málum sem nefndin felur hæstv. umhverfisráðherra að vinna frekar með. Hér hefur landsskipulagið verið nefnt nokkrum sinnum. Það er komið inn í frumvarpið og verður að lögum ef það verður afgreitt, en ég trúi ekki öðru en að svo verði núna á þessu þingi. Það þarf að finna landsskipulaginu góðan sess og þróa það áfram. Svæðisskipulög eru þau form sem við höfum haft í lögum og unnið eftir um hríð. Allir eru sammála um að það fyrirkomulag sem nú er sé ekki nægilega skilvirkt, að sviðið sé ekki nægilega ábyrgt að því leyti að illa hefur gengið að ná fram afgreiðslu á svæðisskipulögum og hafi það gengið eftir hefur eftirfylgnin ekki verið nægilega markviss og svæðisskipulögin hafi í raun verið lögð til hliðar. Vinna verður áfram með svæðisskipulögin. Nefndin var sammála um að ekki ætti að skerða ákvörðunarrétt sveitarfélaganna því að þeirra væri skipulagsvaldið. Ég nefni þetta sem dæmi um mál og svið sem þarf að þróa áfram og tel augljóst að fara þurfi vel yfir málaflokkinn á næstu tveimur árum. Það sem er nýtt í frumvarpinu er að tekin eru upp hverfaskipulög í eldri íbúðabyggðum í þéttbýli þar sem deiliskipulög hafa ekki verið unnin. Til fyrirmyndar er hægt að hafa fyrirkomulag sem þekkist annars staðar á Norðurlöndunum og víðar, þ.e. að skipuleggja gróin hverfi með öðrum hætti en óbyggð svæði. Hæstv. forseti. Ég nefni eingöngu fjögur atriði sem ég vil sérstaklega fagna og draga fram. Það eru breytingartillögur við 2. gr. frumvarpsins og eru skilgreiningarnar. Ég tel að skilgreiningarnar fjórar í frumvarpinu muni valda straumhvörfum í skipulagsmálum, þ.e. að í frumvarpið skuli aðgengi fyrir alla sérstaklega vera skilgreint. Aðgengi fyrir alla er skilgreint þannig í frumvarpinu, með leyfi forseta: „Þegar sjónarmið algildrar hönnunar eru höfð að leiðarljósi við hönnun bygginga og umhverfis þeirra.“ Hvað er algild hönnun? Þetta er nýyrði sem við tökum upp og er þýðing á hugtakinu „Design for All“ sem hefur verið í enskri tungu um nokkurn tíma, þ.e. að hanna byggingar, mannvirki, hluti, nytjahluti eða annað og að hafa í huga við alla hönnun að hluturinn, mannvirkin, aðgengið, umferðarmannvirkin séu aðgengileg og nýtanleg öllum. Oft og tíðum er ekki aukinn kostnaður af því. Þetta er önnur hugsun sem sett er í frumvarpið. Algild hönnun er sem sagt íslenskan á þessu hugtaki. Hér stendur, með leyfi forseta: „Hönnun framleiðsluvara, umhverfis, áætlana og þjónustu sem allir geta nýtt sér, að því marki sem aðstæður leyfa, án þess að koma þurfi til sérstök útfærsla eða hönnun. Algild hönnun útilokar ekki hjálpartæki fyrir fatlaða sé þeirra þörf.“ Í frumvarpinu er líka skilgreining á landslagi og sjálfbærri þróun sem tekin er upp úr meginreglu Ríó-yfirlýsingarinnar frá 1992. Með leyfi forseta: „Þróun sem mætir þörfum samtímans án þess að draga úr möguleikum kynslóða til að mæta þörfum sínum. Í þessu felst að sókn eftir efnahagslegum gæðum verður að haldast í hendur við vernd umhverfisins og grunngæða jarðar.“ Sjálfbær þróun er slagorð í munni margra sem hefur mjög ólíka merkingu eftir því í hvaða tilgangi það er sett fram. Það kom fram í máli umsagnaraðila að innan ákveðinna geira væri talað um mildari útfærslu, stofnanaútfærslu, og síðan hina ýtrustu útfærslu sem væri þá út frá strangari umhverfissjónarmiðum. Skilgreiningin er sett fram þannig að ekki á að vera hægt að túlka hana á annan hátt en hér stendur. Hæstv. forseti. Hér væri hægt að fara í marga liði. Ég fagna þeim breytingartillögum sem hafa verið unnar í nefndinni. Nefndin mun fara yfir nokkur atriði á milli 2. og 3. umr. Ég treysti því að hin frumvörpin komi fram strax á nýju þingi og að umhverfisnefnd verði jafnkappsöm við að ljúka þeim frumvörpum og þessu. Það tekst með jafngóðu samstarfi enda eru margir kunnáttumenn í nefndinni sem hafa komið að skipulagsmálum og þekkja þau því af eigin reynslu, bæði sveitarstjórnarmenn og aðrir. Að svo mæltu óska ég þess að frumvarpið nái fram að ganga á þessu þingi.

Frú forseti. Ég þakka fyrir þær gagnlegu umræður sem hafa verið í dag. Hér hefur verið drepið á þeim helstu álitamálum og hugðarefnum sem nefndin hefur tekið til umfjöllunar á lokaspretti vinnunnar í aðdraganda nefndarálitsins. Það sem við höfum rætt má segja að sé tvíþætt. Það eru náttúrlega ýmis tíðindi í þessu frumvarpi, það eru stefnumótandi þættir eins og landsskipulagið og stefnumótandi þættir sem lúta að valdmörkum milli stjórnsýslustiga og ákvörðunarvaldi og úrskurðarvaldi. Allt þetta hefur nefndin yfirvegað vel og þær umræður sem skapast hafa í nefndinni um þessi atriði hafa verið mjög fræðandi og menntandi líka held ég fyrir alla nefndarmenn. Maður er snöggtum betur að sér um skipulagsmál, sveitarstjórnarstigið og valdmörk milli sveitarstjórna og ríkisins eftir þennan sprett. Við nefndarmenn höfum líka bryddað upp á nýjum atriðum í umræðunni. Þannig er t.d., reyndar að frumkvæði Reykjavíkurborgar en með góðum undirtektum frá nefndinni, komin inn tillaga um hverfisskipulag sem hliðskipað skipulagsstig við hlið deiliskipulags. Við höfum rætt og tekið upp að fjalla um í nefndaráliti útfærslu á skipulagsmörkum sveitarfélaga utan netlaga sem er gríðarlega mikið hagsmunamál fyrir sveitarfélögin og verður æ brýnna með auknu fiskeldi og auknum framkvæmdum undan ströndum landsins sem eru af margvíslegum toga. Þessi álitamál og ýmislegt fleira ásamt fínpússun á ýmsu munum við síðan taka betri törn á milli 2. og 3. umr. Það kemur náttúrlega til af því að tíminn hefur verið knappur en vilji nefndarinnar ríkur til að vinna þessu frumvarpi gagn. Þess vegna munum við taka það milli 2. og 3. umr. og fínpússa ýmislegt sem út af stendur, sem eru kannski ekki mjög efnislegir hlutir en má kannski kalla frágangsmál. Það eru tvö praktísk atriði sem ég vil þó nefna, frú forseti, áður en ég segi skilið við þessa umræðu og það lýtur að breytingartillögunum sem kynntar hafa verið við frumvarpið. Það eru tvær villur í plagginu, þingskjalinu, sem hafa þegar verið lagaðar á vefútgáfu skjalsins. Í 19. lið breytingartillagnanna, staflið a, er talað um hverfaskipulag. Þetta orð er ekki rétt lýsandi, þarna á að standa hverfisskipulag samkvæmt eðlilegum málskilningi okkar íslenskufræðinganna í nefndinni og við treystum því að við séum dómbær á það. Síðan er villa í staflið h í 2. lið breytingartillagnanna þar sem talað er um skilgreininguna á sjálfbærri þróun og vísað í 1. meginreglu Ríó-yfirlýsingarinnar. Þarna er svolítill misskilningur a ferðinni, þarna er ekki verið að vísa beint í Ríó-yfirlýsinguna og því fellur sá viðauki setningarinnar út. Það er hugsanlegt að við göngum frá framhaldsnefndaráliti á milli 2. og 3. umr. þannig að þetta skýrist. Svo vil ég bara að lokum þakka kærlega fyrir þessa umræðu. Við nefndarmenn höfum þakkað og strokið hvert öðru hér í þessari umræðu og það er vel. Það hefur verið ríkur samstarfsvilji í nefndinni sem vert er að þakka og ég treysti því og vona að þannig verði efnistökin áfram, bæði varðandi fráganginn á frumvarpinu sem og þeim frumvörpum sem eru óneitanlega liður í þessum skipulagspakka og eru óútkljáð enn, þ.e. mannvirkja- og brunavarnalöggjöfin.