Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 6. des. 1993: ,,Þar sem ég get ekki sótt þingfundi næstu vikur vegna læknisaðgerðar leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varaþm. Framsfl. í Reykn., Jóhann Einvarðsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Steingrímur Hermannsson, 7. þm. Reykn.`` Jóhann Einvarðsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa.

Hæstv. forseti. Þann 4. nóv. var dreift hér á Alþingi fsp. frá þeim sem hér stendur til hæstv. dómsmrh. um kaup á björgunarþyrlu. Fsp. hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Hvað veldur því að ekki hefur enn verið gerður samningur um kaup á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna?`` Í greinargerð með fsp. er óskað eftir skýrum svörum hvað valdi því að samningurinn hafi ekki verið gerður og vitnað til yfirlýsingar hæstv. forsrh. frá 25. febr. 1993, þar sem hæstv. forsrh. lýsti því yfir að innan fárra vikna mundi ríkisstjórnin ganga til þessara samninga. Virðulegi forseti. Það tók hæstv. ráðuneyti tæpan mánuð að svara þessari einföldu fsp. og það er vegna þess svars sem ég kveð mér hér hljóðs. Ég tel að svarið sé alls ekki fullnægjandi og svari í engu þeirri einföldu fyrirspurn sem lögð var fram. Svarið rekur einfaldlega slóða hinna ýmsu nefnda og ráðgjafarhópa sem hafa verið skipaðir og endar síðan á því að tala um minnisblað sem var lagt fyrir dómsmrh. og fjmrh. þann 4. maí sl. frá einni viðræðunefndinni í viðbót sem skilaði af sér drögum að kaupsamningi um notaða Super Puma þyrlu og var tillaga nefndarinnar að sú tegund yrði keypt. Sem sagt, svar ráðuneytisins endar 4. maí og gerir í engu tilraun til þess að svara þeirri fyrirspurn sem lögð var fram. Ég vil því fara fram á það við hæstv. forseta að hann sjái til þess að ráðuneytið svari þeim fyrirspurnum sem fyrir þau eru lögð, en svari ekki, eins og hér er gert, nánast út í hött. Ég tel að það hafi ekki verið gerð tilraun til svara. Ég tel að það svar sem var dreift sé nánast móðgun við þingið og það sé ráðuneytinu til vansa. Að endingu vil ég segja það að allt þetta mál eins og það stendur er sjálfri ríkisstjórninni til skammar og ég vona að ríkisstjórnin fari að manna sig upp og klára málið.

Það er ekki á valdi forseta að dæma efnislega um þau svör sem berast frá ráðherrum. Þau eru á þeirra ábyrgð.

Herra forseti. Sú regla er í gildi á Alþingi Íslendinga að til þess að einhver geti spurt ráðherra þá þarf hæstv. forseti að vera búinn að samþykkja spurninguna. Þetta þýðir í reynd að það er búið að staðfesta að spurningin sé ekki þyngri eða flóknari en svo að gera megi ráð fyrir því að hæfileikar og hæfni séu innan hvers ráðuneytis til þess að svara viðkomandi spurningu. Ég hef upplifað það að bera fram fyrirspurn til félmrh. Það var um launaþróun á kjarasáttartímabilið. Svarið var fyrir neðan allar hellur. Ég minnist þess að hv. 14. þm. Reykv. kvaddi sér þá hljóðs og vakti athygli á þessu hvernig þetta svar var. Það var út í hött. Og auðvitað er það svo að það er ekki móðgun við einhvern ákveðinn þingmann þegar ráðuneytin koma sér undan að svara með eðlilegum hætti. Það er móðgun við Alþingi Íslendinga vegna þess að það þarf að fá heimild fyrir viðkomandi spurningu hjá forseta þingsins hverju sinni.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið, einkum í máli hv. þm. Inga Björns Albertssonar og segja að það er orðið dálítið erfitt og vandlifað fyrir þingmenn þegar staðan er sú sem hér birtist að hingað koma svör sem eru ófullnægjandi. Það er í raun og veru útilokað fyrir þingmann samkvæmt gildandi þingsköpum að bera spurningarnar fram aftur sem þó væri full ástæða til. Vonandi þurfum við aldrei að koma á sérstakri varúðarskipan varðandi meðferð mála sem þingmenn leggja fram. Auðvitað er það forseti Alþingis sem á í raun og veru að tryggja að réttur þingmanna sé eins öruggur og góður og kostur er samkvæmt lögum. Vonandi þarf aldrei að flytja hér á Alþingi frv. til laga um umboðsmann alþingismanna sem hefur það hlutverk að kvarta fyrir þeirra hönd við forsetann ef einhver mál eru með þeim hætti að þingmenn telja þau ófullnægjandi að því er varðar svör eða skýrslur eða aðra þess háttar hluti. En staðreyndin er hins vegar sú að menn velta því alvarlega fyrir sér hvort sú skipan sem nú er uppi er nægilega örugg þegar um er að ræða rétt þingmanna og þar með innihald þingræðisins því að innihald þingræðisins er ekki bara það innihald sem kann að birtast ríkisstjórninni á hverjum tíma heldur líka stjórnarandstöðunni hver sem hún er og öðrum þingmönnum. Ég skora því á hæstv. forseta að taka þetta mál föstum tökum og láta það ekki líðast mikið lengur að ráðherrar komist upp með vinnubrögð af því tagi sem hv. 5. þm. Reykv. lýsti hér fyrr undir þessum dagskrárlið.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að harma að það skuli ekki vera neinar leiðir til fyrir þingmenn að gera athugasemdir við þau svör sem koma frá viðkomandi ráðuneytum. Ég tel að þingmenn hafi ekkert annað að leita en til forseta þingsins og forsætisnefndar ef þeir hafa alvarlegar athugasemdir við svör sem berast frá ráðuneytunum. Að öðrum kosti geta ráðuneytin náttúrlega komist upp með að svara hvernig sem þeim þóknast og svara ekki neinu eins og reyndar í þessu tilfelli hér. Ég vil gjarnan að það komi fram að ég veitti ráðuneytinu umframfrest, umfram það sem þingsköp gera ráð fyrir, til þess að svara þessari fyrirspurn og bjóst þá auðvitað við því að svarið yrði fyllra og nákvæmara. Menn geta svo dæmt um það hvernig til tókst hjá ráðuneytinu þegar upp var staðið. Ráðuneytið fékk um þriggja vikna umframtíma til að svara, en það endar sitt svar 4. maí þrátt fyrir það að mér hafi verið gefið í skyn að það væru ákveðin störf í gangi sem tækju örfáa daga og það væri betra að doka fram yfir þann tíma til að fá fyllra svar. En síðan kemur þetta svar sem hér er. Og ég hlýt þá að spyrja viðkomandi ráðherra sem er staddur hér: Hvað í svarinu kallaði á þennan frest? Ég get ómögulega séð það hvað í svarinu kallaði á hann. Ég kunni alveg þennan þráð um það hvernig hinar ýmsu nefndir voru skipaðar og hinu ýmsu ráðgjafahópar voru skipaðir og hvernig þeir störfuðu. En spurningin var afar einföld. Hvað tefur það að ekki skuli gengið til samninga um kaup á björgunarþyrlu? Og ég trúi því ekki að menn hlusti ekki og fari ekki eftir þeim orðum og þeim yfirlýsingum sem hæstv. forsrh. gaf. Hann sagði í lok febrúar sl. að innan fárra vikna yrði þessi samningur gerður og ég hlýt að spyrja hæstv. forsrh. sem ég sá hér aðeins bregða fyrir áðan: Hvað táknar fáar vikur í hans huga?

Eins og hér hefur komið fram, þá er þessi dagskrárliður einmitt ætlaður fyrir þingmenn til þess að gera athugasemdir sem beinast að öðrum en forseta og fundarstjórninni. Forseti væntir forseti þess að þær athugasemdir sem hér hafa komið fram komist til skila rétta boðleið.

Frú forseti. Ég tel að við séum hér að ræða störf þingsins. Ég held að ekki þurfi að stofna neitt umboðsmannsembætti fyrir alþingismenn. Ég tel að forseti geti ekki skorast undan því að finna að ófullkomnum svörum og ganga þá eftir fullkomnari svörum. Forseti heimilar formlega fyrirspurnir. Þessari tilgreindu fyrirspurn var ekki svarað með fullnægjandi hætti. Það var sett fram á þskj. söguleg upprifjun en spurningunni sem beint var til ráðherrans var ekki svarað. Þar af leiðandi hefur þingmaðurinn ekki aðra leið en bera sig upp við forseta og leita eftir því að forseti fari fram á það við ráðherra að fullnægjandi svör berist við fyrirspurninni. Ráðherra á að vera það í lófa lagið að svara fsp. skýrt þannig að þingmaðurinn fái svar.

Virðulegi forseti. Það mál sem við erum hér að ræða snertir ekki aðeins þyrlukaup heldur samskipti þingsins við framkvæmdarvaldið. Eins og hér hefur verið rakið þá ber forseta Alþingis að ákveða hvort fsp. er rétt fram borin og senda hana áfram til viðkomandi ráðherra. Síðan er svarið frá ráðuneytinu sent til forseta þingsins. Svarið er ekki sent til viðkomandi þingmanns heldur til forseta þingsins. Og ég trúi því ekki að forseti þingsins ætli virkilega að halda við þá túlkun að það komi forseta þingsins ekkert við hvort ráðherrar gegna skyldu sinni við þingið og svari þeirri spurningu sem fram er borin eða ekki. Það mátti túlka yfirlýsingu forseta hér áðan á þann veg að það yrðu þingmenn bara að eiga við viðkomandi ráðherra, forseti þingsins væri bara póstur 

Eins og forseti hefur nú þegar bent á eru þær athugasemdir sem hér hafa komið fram eru vegna svars frá ráðherrum við fsp. þingmanna og þær athugasemdir munu væntanlega komast til skila rétta boðleið. Það er það eina sem forseti getur gert í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég hjó eftir að hæstv. forseti talaði um það að þær athugasemdir sem hefðu komið fram við þessa umræðu mundu komast til viðkomandi ráðherra. Ég vil þá spyrja með hvaða hætti þær komast þangað. Eiga þeir að nálgast þær með því að lesa þingtíðindi eða mun hæstv. forseti koma þessum athugasemdum áfram til ráðherra sem niðurstöðu af þessari umræðu, samanber það sem fram hefur komið að hæstv. forseti vísar frá sér ábyrgð á þessum svörum?

Forseti hefur nú þegar upplýst að þessar athugasemdir munu komast til skila og bendir jafnframt á að hæstv. ráðherra situr hér í salnum. Nú er liðinn sá tími samkvæmt þingsköpum sem athugasemdir má gera um störf þingsins í upphafi þingfundar. Það eru 20 mínútur samkvæmt þingsköpum og því verður ekki hægt að taka fleiri á mælendaskrá undir þeim lið að þessu sinni.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um prestssetur en frv. þetta er lagt fram samhliða frv. til laga um kirkjumálasjóð. Frv. til laga um prestssetur sem hér liggur fyrir til umræðu stefnir með sama hætti og frv. til laga um kirkjumálasjóð að því að auka sjálfstæði þjóðkirkjunnar á sviði stjórnsýslu og fjármála. Frv. þetta gerir þannig ráð fyrir að sérstakur sjóður sem lúti sjálfstæðri stjórn fari með málefni prestssetra. Frv. varðar einungis stjórnsýslu prestssetra en ekki hinn fomrlega eignarrétt þeirra. Eins og fram kemur í frv. til laga um kirkjumálasjóð er það hliðsjón af viðræðum sérstakra nefnda ríkis og kirkju um framtíðarskipan kirkjueigna landsins. Í 1. gr. frv. er hugtakið prestssetur í skilningi frv. skilgreint. Prestssetrum er skipt í tvo flokka, prestssetursjarðir annars vegar og prestsbústaði hins vegar. Í 2. gr. frv. mælir fyrir um stofnun sérstaks sjóðs sem nefndist prestssetrasjóður. Sjóðurinn lýtur sérstakri stjórn og stendur hann straum af kostnaði við prestssetrin. Megintekjustofn sjóðsins verður framlag úr kirkjumálasjóði. Þá er mælt svo fyrir að kirkjuráð kýs þriggja manna stjórn prestssetrasjóðs og skiptir með þeim verkum. Kjörtímabil stjórnar er hið sama og kirkjuráðs. Þá er enn fremur mælt svo fyrir að kirkjuþing getur sett sjóðstjórn starfsreglur og gert ályktanir um hvaðeina er lýtur að stjórn og starfrækslu sjóðsins er bindur sjóðstjórn. Þetta felur í sér eflingu kirkjuþings og veitir stjórn prestssetrasjóðs visst aðhald og mótvægi. Í 4. gr. er mælt fyrir um heimild sjóðstjórnar til að kaupa og selja prestssetur. Áskilið er að kirkjuþing skuli heimila slíka ráðstöfun svo og dóms- og kirkjumálaráðherra. Ástæða þess að hér er sú undantekning gerð að atbeina ráðherra þurfi til máls er sú að ríki og kirkja eru í viðræðum um framtíðarfyrirkomulag þessara mála eins og áður hefur komið fram. Þykir því eðlilegt að ríkisvaldinu sé tryggður áfram viss íhlutunarréttur um ráðstöfun eigna á meðan þeim málum hefur ekki verið ráðið til lykta. Þá er mælt fyrir um skyldu presta til að inna af hendi leigugjald fyrir umráð og afnot sín af prestssetrum. Sjóðstjórn setur nánari reglur um leigugjald, og gerir leigusamninga við presta um prestssetur. Þá er enn fremur mælt fyrir um að ákvæði húsaleigulaga og ábúðarlaga eigi við um réttarsambands aðila eftir því sem við getur átt. Þykir tryggilegra að hafa tilvísun í nefnda lagabálka til að taka af vafa og eyða réttaróvissu sem ella kynni að skapast. Í 6. gr. eru taldir upp þeir liðir sem sjóðnum ber að kosta. Að því leyti sem ekki er um lögboðnar skyldugreiðslur að ræða, t.d. opinber gjöld, ákveður sjóðstjórn skiptingu fjár á viðfangsefni samkvæmt ákvæði þessu. Þá er mælt fyrir um tekjur prestssetrasjóðs. Er það nýmæli að gert er ráð fyrir þeim möguleika að sóknir geti lagt prestssetrasjóði til fé vegna prestsseturs. Ekki er þó gert ráð fyrir hugsanlegum fjárframlögum af þessu tagi við mat á fjárþörf sjóðsins. Þau yrðu hrein viðbót við annað fé hans. Þá er í frv. gert ráð fyrir yfirfærslu stjórnsýslunnar svo og réttinda og skyldna að því er varðar prestssetrin og því mörkuð skil sérstaklega. Í 9. gr. frv. er mælt svo fyrir að reikningshald prestssetrasjóðs skuli vera í höndum biskupsstofu. Er sú regla í samræmi við hina almennu reglu sama efnis um aðra sjóði kirkjunnar er fram kemur í lögum nr. 62/1990, um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Þá er lagt til að kirkjuþing geti ákveðið að hafa annan hátt á með því t.d. að fela öðrum reikningshaldið. 10. gr. frv. mælir fyrir um breytingu á lögum um Kristnisjóð. Breytingin lýtur einvörðungu að því að færa orðalag laga um Kristnisjóð til samræmis við orðalag þessa frv. Lagt er til að 2. málsl. 2. mgr. 8. gr. laga um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands verði fellur úr gildi. Ákvæði þetta mælir fyrir um heimild kirkjumrh. til að setja reglugerð um leigugjald fyrir prestssetursjarðir. Mælt er fyrir um það atriði í 5. gr. frv. þessa og því eðlilegt að ákvæðið sé afnumið. Í 11. gr. er lagt til að lagafrv. þetta öðlist gildi á sama tíma og lög um kirkjumálasjóð en að því er stefnt að það geti orðið 1. jan. nk. Í ákvæði til bráðabirgða er mælt fyrir um að kirkjuráði beri að kjósa þriggja manna stjórn prestssetrasjóðs svo fljótt sem auðið er. Eðli máls samkvæmt mundi sú stjórn einungis sitja til loka kjörtímabils núv. kirkjuráðs eða til hausts 1994. Stjórn samkvæmt þessu ákvæði öðlast að sjálfsögðu ekki umboð til athafna fyrr en við gildistöku laganna. Það er rétt að taka það fram að um þær breytingar sem hér getur hefur tekist mjög gott samstarf milli kirkjumrn. og þjóðkirkjunnar. Ég vænti þess að hv. nefnd taki þetta mál til skoðunar og eins skjótrar afgreiðslu og kostur er. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Eins og hér kom fram í framsöguræðu hæstv. dóms- og kirkjumrh. er þetta frv. sem er á dagskrá fundarins hluti af viðameiri málatilbúnaði sem hér er uppi þar sem síðar er á dagskrá fundarins frv. til laga um kirkjumálasjóð. Auk þess hafa á kirkjuþingum verið samþykkt mörg frumvarpsdrög sem snerta þau málefni sem hér er um að ræða og ganga í grundvallaratriðum út á það að færa stjórnsýslu á sviði kirkjumála frá ríkisvaldinu til þjóðkirkjunnar sem er út af fyrir sig mjög mikilvæg stefnumörkun. Ég held að það sé nauðsynlegt að hv. Alþingi geri sér alveg ljóst að hér er verið að breyta til í grundvallaratriðum að því er varðar yfirstjórn kirkjumála í landinu. Þessi kirkjumál hafa verið til meðferðar á Alþingi, mér liggur við að segja í smáatriðum. Alþingi hefur fjallað um einstök atriði í yfirstjórn kirkjunnar með furðunákvæmum og oft smásmugulegum hætti en hér er gert ráð fyrir að flytja þennan þátt mála, þ.e. stjórnsýsluna, frá ríkisvaldinu til þjóðkirkjunnar. Á kirkjuþingi sem haldið var fyrir nokkrum vikum var um það rætt að sennilega væri sú skipan best í framtíðinni að þau framlög sem ríkið veitir til kirkjumála fari til kirkjunnar sem ein heild og kirkjan ákveði síðan sjálf hvernig þeim fjármunum er ráðstafað, m.a. til launamála starfsmanna kirkjunnar, þ.e. prestanna og annarra sem á vegum hennar vinna. Hér er með öðrum orðum verið að taka á býsna mikilvægu grundvallaratriði í samskiptum ríkis og kirkju. Ég tel að þetta frv. um prestssetur, þó það láti lítið yfir sér, sé fyrsta skrefið í þessa átt og ég tel fulla ástæðu til að um það fari fram eðlileg og nákvæm umræða hér í þessari virðulegu stofnun. Út af fyrir sig þá hefur ekki farið fram ítarleg umræða um aðskilnað ríkis og kirkju hér á Alþingi um alllangt skeið. Ég hygg að það séu áratugir síðan sú umræða fór fram síðast. Ég minnist þess ekki að sú umræða hafi farið fram að minnsta kosti á þeim tíma sem ég hef setið hér og ég hygg að það séu áratugir, líklega að minnsta kosti þrír síðan ítarleg umræða hefur farið fram um þau mál. Það fór fram talsverð umræða um þetta mál, aðskilnað ríkis og kirkju í tengslum við afhendingu á Skálholtsstað á sínum tíma. Það var flutt sérstakt stjfrv. um Skálholtsstað, ég hygg að það hafi verið á árunum 1960--1965, á fyrri hluta sjöunda áratugarins alla vega. Þá urðu þó nokkrar umræður og merkileg skoðanaskipti um staðsetningu kirkjunnar með tilliti til stöðu ríkisvaldsins í þjóðfélaginu. Síðan hefur sú umræða ekki farið fram. Ég ætla ekki undir þessum dagskrárlið, um frv. til laga um prestssetur, að ræða almennt um aðskilnað ríkis og kirkju. Það er kannski rétt að gera það frekar undir næsta dagskrárlið sem fjallar um kirkjumálasjóð sem er miklu stærra og viðameira mál. En ég held hins vegar, og vil vekja á því athygli, virðulegur forseti, að í rauninni væri eðlilegt að hér færi fram ítarleg umræða um stöðu kirkjunnar gagnvart ríkisvaldinu. Ég veit eiginlega ekki undir hvaða dagskrárlið það ætti helst að vera. Það mætti hugsa sér að kirkjumrh. gæfi skýrslu um þær umræður sem fram hafa farið m.a. á kirkjuþingum um þessi mál og í framhaldi af því verði hér almenn opin umræða um stöðu kirkjunnar í landinu og með þjóðinni. Ég tel að það gæti vel komið til greina og gæti verið skynsamlegt fyrirkomulag á málinu, skynsamlegra heldur en að vera að taka þetta upp í einstökum atriðum undir þessum dagskrárliðum. Varðandi þetta sérstaka frv. þá ætla ég ekki að ræða það mjög ítarlega, ég ætla aðeins að vekja athygli á örfáum atriðum. Í fyrsta lagi að í greinargerð frv. er komist svo að orði, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið felur jafnframt í sér að stjórnsýsla prestssetra og tilsjón með þeim færist frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu til þjóðkirkjunnar.`` Í framsöguræðu hæstv. dóms- og kirkjumrh. var þetta aðeins öðru vísiorðað. Það var svona orðað með leyfi forseta: ,,Frumvarpið felur jafnframt í sér að stjórnsýsla prestssetra en ekki eignarréttur og tilsjón með prestssetrum færist frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu til þjóðkirkjunnar.`` Það er mjög nauðsynlegt að þetta einstaka atriði sé neglt alveg ákveðið, að hér eru menn eingöngu að tala um stjórnsýslu, eingöngu um stjórnsýslu en ekki eignarrétt. Þar með skil ég það svo að hæstv. ráðherra vilji ekki blanda sér í störf þeirrar nefndar sem hefur nú verið að störfum um nokkurra missira skeið og fjallar um eignamál kirkjunnar. Með því að slá því alveg föstu að hér sé hvergi hróflað við eignarrétti, heldur eingöngu talað um stjórnsýslu þá er hæstv. ráðherra í raun og veru að segja að það mál sé óuppgert af hálfu ráðuneytisins. Ég held að það sé skynsamlegt að slá því alveg föstu að það er ekki verið að hrófla við eignarréttinum út af fyrir sig með þessu frv. eins og það liggur hér fyrir heldur eingöngu stjórnsýslu málsins. Varðandi efnið að öðru leyti ætla ég aðeins að víkja fyrst að 1. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Í lögum þessum merkir orðið prestssetur lögboðinn aðsetursstað prests og er hluti af embætti hans.`` --- Er hluti af embætti prestsins. Þetta vekur upp þá spurningu hvort hægt er að líta þannig á að prestssetrið sé prestinum til frjálsrar ráðstöfunar undir hvaða starfsemi sem er. Getur prestur t.d. ákveðið að nota embættisbústað sinn til þess að auglýsa þar stjórnmálafundi? Er það eðlilegt þar sem prestssetrið er í raun og veru ekki bara bústaður prestsins heldur er það líka hluti af embætti hans samkvæmt orðanna hljóðan í þessum texta? Ef þessi texti er rétt skilinn þá er útilokað annað en að líta svo á að tiltekinn stjórnmálafundur á Þingvöllum fyrir nokkru hafi verið hluti af embættisverki prestsins. Það er dálítið hæpið, finnst mér, þó þetta hafi örugglega verið virðulegur fundur. Og mér skilst að hæstv. forseti Alþingis hafi verið á þeim fundi, sem mér finnst mjög sérkennilegt verð ég að segja, mjög sérkennilegt. En það er nú annað mál. Ég tel að með því að slá því alveg föstu að prestssetrið sé hluti af embætti prestsins, þá sé verið að taka undir þau sjónarmið sem við höfum haft hér uppi sem höfum gagnrýnt forseta Alþingis, þjóðgarðsvörðinn og formann Þingvallanefndar fyrir það að hleypa af stað stjórnmálafundi í embættishúsi prestsins á Þingvöllum. Ég vil þess vegna fyrir mitt leyti taka af allan vafa um það hvernig ég skil þetta orðalag. Ég skil það þannig að hér sé húsið hluti af embætti prestsins og þar af leiðandi ekki hægt, án þess að leita þá staðfestingar hjá þjóðkirkjunni, að taka upp hvaða atvinnustarfsemi sem er inn í þessu embættishúsi. Ég hef ekki trú á því að í þessu einstaka tilviki, sem ku hafa verið þann 1. des. á Þingvöllum, hafi verið leitað samþykkis biskups fyrir því að Sjálfstfl. héldi fund á prestssetrinu. Það er auðvitað þannig að jafnvel þó svo vildi til að Sjálfstfl. eigi eitthvað af þingmönnum á Suðurl., hann eigi formann Þingvallanefndar og eigi forseta Alþingis og ætti jafnvel starfandi prest, sem ég veit ekkert um, jafnvel þó svo væri þá verð ég að segja alveg eins og er að ég tel að slík vinnubrögð séu óeðlileg þar sem þetta er partur af embættinu. Það dugir auðvitað ekkert í þessu sambandi að segja: Ja, hv. þm. Guðni Ágústsson hefði alveg eins getað auglýst pólitískan fund þarna í Þingvallabænum samkvæmt formúlunni: Í húsi mínu eru mörg híbýli og rúmast allir, eins og einn af kirkjumálaráðherrum sagði hér forðum og mjög var rætt á sínum tíma. Ég verð því að segja alveg eins og er að ég tel að þetta frv. hér á dagskránni, einmitt á þessum fundi sé sérstakt fagnaðarefni vegna þess að þá er hægt að gera út um það hvaða reglur gilda um atvinnustarfsemi eða stjórnmálafundi í embættisbústöðum presta landinu. Í öðru lagi vildi ég aðeins víkja, virðulegur forseti, að 4. gr. frv., þar sem stendur: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur, eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumrh. hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Ég spyr þá í fyrsta lagi hæstv. ráðherra: Hefur fjmrh. samþykkt þetta? Það er mikil framför verð ég að segja. Og það er algjör grundvallarbreyting á afstöðu fjmrn. og er fróðlegt t.d. fyrir menntmrh. og heilbrrh. að fá að kynnast þessari víðsýni fjmrn. sem allt í einu brestur á öllum að óvörum í 4. gr. þessa frv. Því samkvæmt 4. gr. getur dóms- og kirkjumrh. sem fagráðherra keypt hús 

En einn gaf nú fyrrverandi skólabyggingu sem hann er svo leiður yfir að ekki skyldi vera staðfest.

Það er allt annað mál sem verður rætt undir öðrum dagskrárlið --- og var staðfest, hv. þm. Og skil ég ekki af hverju þingmaðurinn sér ævinlega svona mikið eftir að hafa gefið þetta hús. Staðreyndin er sú að hér er um að ræða algjöra grundvallarbreytingu á afstöðu fjmrn. Og ég vildi gjarnan heyra hæstv. dómsmrh. svara því hér í þessum stól hvort þetta er þannig. Hvort það er rétt að fjmrn. hafi allt í einu tekið þetta frjálslyndiskast, liggur mér við að segja og samþykki að fagráðherrar fari bara að kaupa hús og jafnvel að gefa þau. --- Og er nú frammíkallandinn hlaupinn á dyr. --- Jafnvel að gefa hús eða hvaðeina sem er mjög athyglisvert að setja upp. Og ég verð að segja líka, hæstv. forseti, að þessi grein eins og hún er hér er ekki að öllu leyti í samræmi við ,,prinsipp`` frv. að öðru leyti. Frv. fjallar um það grundvallaratriði sem er stjórnsýsla prestssetra. Hér er fjallað um bindandi samninga um eign og sölu á prestssetrum. Ég tel þess vegna að það sé skothent að hafa þetta ákvæði hér inni þó ég viðurkenni að ég telji að það sé mikið til vinnandi að knýja fjmrn. til þess að stíga eitt framfaraspor af þessu tagi. Í 5. gr. segir svo í síðasta málslið, með leyfi forseta: ,,Ákvæði húsaleigulaga og ábúðarlaga taka til réttarsambands aðila eftir því sem við getur átt.`` Og þá kem ég aftur að þessu með fundahöld í embættisbústöðum. Segjum nú að hér yrði haldinn í einhverjum embættisbústað mjög fjölmennur fundur, kannski 30 manna eða fleiri og að húsnæðið skemmdist með einhverjum hætti í kringum fundinn. Þó þetta væri að öðru leyti friðsamur fundur og ekki ryskingar þá gæti orðið slys. Þá er það spurningin: Hver er samkvæmt þessum málslið ábyrgur fyrir skemmdunum? Er það presturinn sem ætti að borga? Segjum nú að Sjálfstfl. auglýsti fund í embættisbústað sem er mjög sjáldgæft, mjög sjaldgæft en hefur komið fyrir, segjum að það gerðist aftur einhvern tímann og segjum að það yrðu þar pústrur nokkrar af einhverjum ástæðum og það skemmdist kannski eitthvað lítillega hurðabúnaður t.d., hurðabúnaður. Spurningin er þá sú: Hver ætti að borga? Er það fundarboðandi eða er það presturinn eða hver er það? Sömu spurningar vakna við skoðun á 6. gr. frv. þar sem fjallað er aðeins um verkefni þau sem prestssetrasjóður á að kosta. Ég verð að segja að ég áttaði mig ekki alveg á þeim tölum sem komu fram í máli hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra. Mér skilst að þetta séu 52 millj. á ári sem menn eru að tala þarna um í þennan prestssetrasjóð. Samkvæmt fjárlögum núna eða fjárlagafrv. þá kostar 3. liðurinn í 6. gr. 44,6 millj. kr. Síðan á að verja 5,1 millj. kr. samkvæmt fjárlagafrv. næsta árs í almennan rekstur og loks í nýbyggingu og kaup 8,4 millj. eða samtals nærri 60 millj. kr., samkvæmt fjárlagafrv. ársins 1994. Hér er með öðrum orðum gert ráð fyrir því að taka frá um 52 millj. kr. í verkefni sem á næsta ári kostar 60 millj. Ég vil spyrja hæstv. dóms- og kirkjumrh. að því hvaða aðili það er sem hann hefur hugsað sér að skera sérstaklega niður, því það er greinilegt að peningarnir í prestssetrasjóði duga ekki fyrir þessum verkefnum á árinu 1994, eins og ég skil textann og eins og fjmrn. skilur textann líka samkvæmt fskj. sem er frá fjmrn., umsögn um frv. til laga um prestssetur. Þannig að ég vildi gjarnan inna hæstv. ráðherra eftir því hvaða þátt á að skera niður, því að peningarnir duga ekki fyrir öllu verkefninu samkvæmt frv. eins og það lítur hér út. Það eru í raun og veru 60 millj. kr. verkefni, en peningarnir eru ekki nema 52 millj. sem á að verja til þeirra verkefna. Loks, virðulegi forseti, þar sem tími minn er búinn, vildi ég nefna eitt atriði og það er 10. gr. frv. Þar segir: ,,Nú er presti skylt að hafa aðsetur í kaupstað eða kauptúni og er þá sveitarfélagi skylt að leggja til ókeypis lóð undir íbúðarhús hans ef um lögboðið prestssetur er að ræða.`` Og ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort Samband ísl. sveitarfélaga hefur fallist á þetta sjónarmið sem þarna kemur fram og þó alveg sérstaklega Reykjavíkurborg sem er auðvitað stór aðili að þessu máli, en þar starfa í einu og sama sveitarfélaginu mikill fjöldi presta.

Frú forseti. Ég held að það sé rétt að athuga þetta frv. vandlega áður en það verður afgreitt sem lög frá Alþingi. Hæstv. ráðherra lagði til að þetta mál yrði sent allshn. til meðferðar, en ég vil óska eftir því að hv. allshn. sendi hv. landbn. málið til skoðunar einnig, því það er þess eðlis að óhjákvæmilegt er að landbn. fjalli líka um það. Hér er um verulega breytingu á gildandi lögum að ræða. Í 4. gr. segir t.d., með leyfi forseta: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumálaráðherra hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Síðan segir í athugasemdum um 4. gr., með leyfi forseta: ,,Ákvæði þetta mælir fyrir um heimild sjóðstjórnar til kaupa og sölu á prestssetrum. Tryggilegra þykir að gera áskilnað um að kirkjuþing skuli heimila slíka ráðstöfun svo að hún öðlist gildi. Enn fremur þykir rétt að áskilja að samþykki dóms- og kirkjumálaráðherra þurfi til slíkra ráðstafana. Sú regla helgast m.a. af því að frumvarp þetta tekur ekki til eiginlegs eignarréttar yfir prestssetrunum eins og fyrr sagði. Þykir því rétt að tryggja ríkisvaldinu áfram vissan íhlutunarrétt með þessum hætti uns eignamál verða til lykta leidd.`` 40. gr. stjórnarskrár hljóðar svo: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.`` Ég tel að það orki tvímælis að 4. gr. samræmist stjórnarskránni. Ég skil það svo að hingað til hafi sala kirkjujarða þurft að lögfestast á Alþingi. Ég tel reyndar og hef flutt um það frv. nokkrum sinnum, að réttara sé að samþykki Alþingis komi til ef verið er að selja meiri háttar eignir ríkisins, þ.e. ekki bara fasteignir heldur hlutabréf eða eignarhlut í félögum, skip eða flugvélar, listaverk, listmuni eða söfn sem geyma menningarverðmæti og aðrar eignir sem hafa verulegt verðgildi. Ég tel sem sagt að það ætti að áskilja það um sölu fleiri ríkiseigna heldur en fasteigna, að samþykki Alþingis þurfi að koma til. En samkvæmt þessu er það lagt í hendur kirkjuþings að ákveða hvort sala fari fram eða ekki. Nú er eignarmál kirkna mjög flókið mál og mig rak í rogastans þegar ég heyrði í fréttum fyrir 2--3 árum yfirlýsingu frá núv. hæstv. kirkjumálaráðherra að hann vildi afhenda kirkjunni kirkjujarðir. Ég held að það sé mál sem þarfnist verulegrar athugunar áður en gert verður. Hér er verið að afhenda prestssetrin. Ég nefni eitt dæmi sem sýnir hvað þetta er fráleitt sjónarmið sem fram kom hjá hæstv. ráðherra. Kirkjujörðin Valþjófsstaður er ríkiseign. Ef kirkjunni væri t.d. afhentur Valþjófsstaður í Fljótsdal, þá væri kirkjunni jafnframt afhent virkjunarréttindi Fljótsdalsvirkjunar að langmestum hluta. Nú eru sum prestssetur mikil dýrmæti og margar kirkjujarðir. Ég nefni t.d. Heydali og Kolfreyjustað í Vopnafirði, svo ég nefni aðeins fáein af þessum dýrðarhöfuðbólum, og þar sitja prestar sem eru regluleg staðarprýði. Ég vil ekki láta svona jarðir lenda í braski. Þess vegna tel ég mjög óeðlilegt að ekki þurfi heimild Alþingis til þess að selja svona eignir. Ég ætla ekki að orðlengja um Þingvallafund hinn nýjasta. Hann er alveg sér á parti. Ég tek undir sumt af því sem hv. síðasti ræðumaður, 9. þm. Reykv. sagði þar um, en ekki allt saman. Ég tel að Þingvallafundur hinn nýjasti sé einstæður að smekkleysi, þ.e. að halda stjórnmálafund í embættisbústað þjóðgarðsvarðar, sem er einnig Þingvallaprestur, á 75 ára afmæli fullveldisins. Það er í sjálfu sér þannig að varla er hægt að hugsa sér að ganga lengra í smekkleysi. Hæstv. forseti Alþingis kórónaði smekkleysuna með því að vera frummælandi á þeim fundi. Ég lít svo á að hæstv. forseti hafi ekki verið þar mætt sem stjórnmálamaðurinn Salome Þorkelsdóttir heldur sem einingartákn og höfuð Alþingis og það á sjálfan fullveldisdaginn. Það gildir mig hins vegar einu þótt hv. þm. séra Gunnlaugur Stefánsson boði til funda í embættisbústað sínum, það er allt annað mál.

Herra forseti. Kirkjan hefur lifað mörg tímaskeið og þurft að standa að útbreiðslu fagnaðarboðskapar sem stundum var torskilinn. Veraldarhöfðingjum innan kirkjunnar hefur löngum þótt erfitt að búa við þá yfirlýsingu að það væri jafnerfitt fyrir ríkan mann að komast inn í himnaríki og úlfalda að komast í gegnum nálarauga. Ég held þess vegna að þó að þetta nálarauga hafi verið ákveðið hlið, þá hafi ekki farið á milli mála að álit á kirkjunni í gegnum aldirnar hafi verið minnst þegar fjársýsla hennar fór á þann veg að þó að ekki væri hægt að segja að embættismenn kirkjunnar sem slíkir væru eigendur fjárins, þá fór ekki á milli mála að um gífurlega misnotkun var að ræða. Og í því frv. sem hér er lagt fram, sem ég hallast að að hefði átt að flytja hér í öfugri röð, þ.e. að frv. til laga um kirkjumálasjóð hefði átt að koma á undan, því það virðist ekki vera hægt að samþykkja frv. um prestssetrin nema hið fyrra njóti samþykkis á Alþingis Íslendinga. Fyrst er það skilgreining: Hvað er kirkjan? Er kirkjan prestarnir eða er kirkjan allir söfnuðir landsins sem standa að þjóðkirkjunni? Ég vil skilgreina kirkjuna sem alla söfnuði landsins og ég vil skilgreina prestana sem þátttakendur í þessum söfnuðum. Nú er svo komið með breytingum sem urðu á frv. til laga um kirkjuþing að það jafnræði sem var þar inni, að leikmenn væru jafnsterkir kennimönnum, var rofið. --- Það er nú mjög skaðlegt, hæstv. forseti, ef hæstv. dómsmrh. hefur ekki eirð í sínum beinum til að vera hér inni meðan verið er að ræða þetta mál.

Hæstv. dómsmrh. var hér aðeins inni, hefur gengið til hliðar í salnum og heyrir væntanlega það sem um er rætt.

Ég sé nú ekki hæstv. dómsmrh. og ég efa að hann sé í því herbergi sem um er rætt. Það er fundur landbrh. og dómsmrh. hér í hliðarsölum, það er rétt. Samkvæmt þessum frumvörpum, ef þau eru skoðuð í heild, þá er verið að taka vald frá söfnuðunum og færa það til kirkjuþings. Það er það sem verið er að gera. --- Og nú virðist staðan vera sú, að það sem héðan kemur fer inn til hæstv. dómsmrh. og þaðan inn í eyra hæstv. landbrh. og er nú spurning hvort ekki geti skolast nokkuð á þeirri leið. --- Ég tel að þessi uppsetning, að taka valdið frá söfnuðunum, eins og hér er verið að leggja til í frv. til laga um kirkjumálasjóð, og færa það til kirkjuþingsins og svo til kirkjuráðs, sé röng stefna. Ég tel að það sé sjálfstæði safnaðanna, sem ráða sínum ráðum að sjálfsögðu með sínum sóknarfresti, sem þurfi að tryggja á svæðunum. Ég er ekki viss um að svo verði um ókominn tíma að sveitirnar séu í þeirri aðstöðu að geta varið sín höfuðból, prestssetrin, ef valdið, yfirráðin yfir þeim, á að flytjast undir allt aðra aðila. Ef á að flytja það vald héðan, þá væri eðlilegt að flytja það til safnaðanna, að þeir sætu yfir þessum hlutum og gættu þeirra. Og ég mundi engum treysta betur til að fara með það vald en söfnuðunum sem verja að sjálfsögðu sín prestssetur. En sú hugmynd sem hér er uppi varðandi prestssetrin er á þá leið að kirkjuráð á að kjósa þriggja manna stjórn prestsseturssjóðs og varamenn þeirra og skipta með þeim verkum. Kjörtímabil stjórnar er hið sama og kirkjuráðs. Það þýðir að eftirlitið með öllum prestssetrunum er sett undir ákveðna miðstýringu héðan að sunnan. Það er ekki verið að flytja valdið frá Alþingi til safnaðanna, það er verið að flytja valdið héðan upp á biskupsstofu og það er þá sama miðstýringin sem á að drottna. Nú vita menn að sum prestaköll úti á landi eru rýr prestaköll varðandi sértekjur. Hins vegar er það svo að sum þessara prestakalla hafa haft verulegar tekjur í sjálfu sér og þess vegna hafa fengist menn til að sitja þau, sem e.t.v. hefðu aldrei fengist til að fara á þessa staði, og kirkjan gæti setið uppi með verulega undirmálsmenn í þessum prestaköllum ef þannig væri að máli staðið. Ég er þess vegna ekkert spenntur fyrir því að setja þetta mál inn í einhvern miðstýrðan sjóð hér syðra, þar sem einhverjir embættismenn fara að leggjast yfir það og koma í veg fyrir það að sú skipan haldist að góð prestaköll í dag, vel mönnuð, búi við það í framtíðinni að þannig verði að málum staðið að þangað fari bara undirmálsmenn. Ég held þess vegna að þessi mál þurfi að skoða með mun víðara sjónarhorni en hér er gert. Það fer heldur ekki að milli mála að sú skilgreining sem Alþingi hefur sett varðandi vanhæfni á ýmsum sviðum til að fjalla um eigin mál, stenst ekki í þessum lögum. Alþingi Íslendinga fékk það t.d. á sig af mikilli hörku frá forsrh. eitt sinn í þjóðhátíðarræðu á 17. júní að það væri óeðlilegt að þingmenn tækju ákvarðanir um sín laun. Nú leggur hæstv. dómsmrh. til að á kirkjuþingi eigi kirkjuþingsfulltrúar að ákveða þóknun fyrir störf sín á þessu þingi. Í hvaða takt er þetta við tímans þróun? Ég held að hvort sem mönnum líkar betur eða verr, þá sé nokkurt umhugsunarefni það sem stendur í 40. gr. stjórnarskrárinnar. Ef hæstv. dómsmrh. er alvara með það að hér sé ekki verið að taka ákvörðun um hver sé eignandi þessara eigna, er hann þá að taka upp þær leikreglur að eignir á Íslandi verði seldar af öðrum en eigandanum? Er hugmyndin þá sú að innleiða það réttarkerfi að eignir á Íslandi skuli seldar af öðrum en eigandanum? Það væri alveg ný heimspeki. Það þýðir ekkert að koma hér upp og lýsa því yfir að það eigi ekki að taka ákvarðanir um eignir með þessu, nema verið sé að taka ákvörðun um að hér eftir sé það regla á Íslandi á vissum sviðum að það séu ekki eigendur sem selji eignir sínar heldur einhverjir allt aðrir. Ég er sannfærður um að það er ófær skipun að kirkjan hafi ekki neitunarvald um sölu á eignum þegar verið er að selja þær langt undir eðlilegu verði. Ég vil nefna síðasta dæmið, sem var algert hneyksli, um sölu á kirkjujörð í eigu sveitarfélags. Hæstv. landbrh. sá um þá sölu. Hann seldi Garðabæ ákveðna jörð. Hann veitti stórkostlegan afslátt á söluverði landsins bara út á það hvað jörðin væri stór. Þarna var verið að veita tugi milljóna í styrki með þessari sölu. Auðvitað á kirkjan að hafa neitunarvald undir svona kringumstæðum þegar verið er að gera svona hluti. Það er allt annað mál. Þessi kirkja hafði einu sinni verið sóknarkirkja, ekki síður Hafnarfjarðar. Þeir fengu ekki fermetra af þessu landi. Það voru ákveðnir gæðingar í Garðabæ sem áttu bara að fá þetta fyrir lítið --- og hæstv. landbrh. er farinn að hlusta því hann veit nákvæmlega hvað hann skrifaði undir og hefur vafalaust fengið syndaaflausn út á þetta í leiðinni. Í það minnsta hefur hann slegið af sér, hafi hann ekki gengið frá slíkum hlutum um leið og hann seldi jörðina á því verði sem þarna var um að ræða. Þetta á auðvitað að stoppa. Það á ekki að vera eðlilegt að þannig sé staðið að verkum. En það er jafnvitlaust . . .

Það á að borga keisaranum það sem keisarans er og guði það sem guðs er.

Hæstv. landbrh. hefur ekki tapað húmor sínum yfir þessu og það er vel, enda veit hann mætavel um hvað málið fjallar. Hann kannast mætavel við þessa hluti. En það er jafnvitlaust að láta sér detta það í hug að hægt sé að fara að kaupa eignir og þá fyrir hvern? Ríkið. Kaupandinn á bara að skrifa undir skuldbindingar ef dómsmrh. samþykkir. Er þá verið að færa fjmrn. undir dómsmrn. varðandi þessa hluti? Þetta gengur ekki upp. Það verður að vera samræmd stefna í réttarstöðu allra ráðuneytanna. Ef dómsmrh. fær þetta vald, þá hlýtur menntmrh. að fá það vald að mega kaupa eignir og selja fyrir menntmrn. eins og ráðuneytinu sýnist, eða landbrh. eða iðnrh. Þá verður bara opinn sölukontór hjá öllum aðilum, fasteignasala. Eins og heimildin er útbúin núna mætti hæstv. dómsmrh. kaupa hverja einustu jörð á Íslandi, ef hann hefði heimild til þess og kirkjuþing áhuga. Heimildin er það opin. Og hún heimilar að selja öll prestssetrin á Íslandi ef hæstv. dómsmrh. hefði áhuga á því og kirkjuþing hefði áhuga á því. Svona opnar heimildir á ekki að setja inn í lög. Svona opnar heimildir til framkvæmdarvaldsins á ekki að setja inn í lög. Ég held að það hljóti að vera hægt að koma eðlilegum skikk á þessa hluti án þess að menn fari úr einni vitleysunni yfir í aðra. Ég er sannfærður um að það er hægt og er rétt að ýmis framlög séu gjörsamlega óeyrnamerkt þannig að kirkjan fái að ráðstafa þeim eins og henni sýnist. En það er röng stefna að flytja fjármuni safnaðanna til kirkjuþings og til ráðstöfunar þar. Það er röng stefna. Ég játa það aftur á móti að hinn þátturinn í ræðu tveggja ágætra þingmanna, hv. 9. þm. Reykv., Svavars Gestssonar, og hv. 1. þm. Norðurl. v., þegar kemur að helgispjöllum á Þingvöllum, þá vil ég minna á það að þessi staður var notaður undir aftökur, þar voru menn höggnir, hengdir og þeim drekkt og varla hefur nú atburðurinn verið verri sem fram fór í Þingvallabænum en þessi forna saga kennir okkur. Ég vil líka bæta því við að hvaða frelsi og mannréttindi ber að verja fremur á Íslandi en fundafrelsi á Þingvöllum, þegar litið er til þeirrar staðreyndar að menn eru þó að minnast ákveðins áfanga í frelsisbaráttu Íslendinga sem byggðist m.a. á fundafrelsinu?

Hæstv. forseti. Ég finn mig knúna til þess að koma í ræðustólinn. Í fyrsta lagi til að þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir að hafa látið svo lítið að meta það svo að það hafi ekki orðið verri spjöll á Þingvöllum 1. des. sl. heldur en voru hér á sínum tíma þegar mönnum var drekkt þar eða aðrir slíkir atburðir gerðust. Ekki skal sú sem hér stendur dæma um það en vill vekja athygli á því að hún er 2. þm. Reykn. og var beðin um að koma á fund í fundaferð sem hv. 3. þm. Suðurl. stóð fyrir um kjördæmi sitt. Ég verð að leyfa mér að segja að það hafi verið dugnaðarfrumkvæði hjá honum að standa fyrir slíku fundahaldi á þessum árstíma. Nú vill svo til að á Þingvöllum er ekkert samkomuhús að vetri til til að halda fundi. Og það vill svo til að staðarhaldari á Þingvöllum bauð þessum hv. þm. sem ég nefndi hér, hv. 3. þm. Suðurl., að lána honum húsnæði til þess að hann gæti haldið þar fund og get ég ekki séð mikið athugavert við það. Ef ég man rétt þá mun hv. 1. þm. Norðurl. v. hafa gert athugasemdir í þeirri trú að þessi fundur ætti að fara fram í sumarhúsi forsrh., en svo var ekki. En hér voru sögð þau orð að það hafi verið mjög sérkennilegt að forseti Alþingis, sú sem hér stendur, hafi verið á fundi á Þingvöllum 1. des. og þetta sagði hv. 9. þm. Reykv. Hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði enn fremur að sú sem hér stendur hafi ,,kórónað smekkleysuna`` með því að mæta á þennan fund. Nú vill ég þakka þessum ágætu þingmönnum fyrir hversu smekklegt þeirra tal var í minn garð. En ég vænti þess að Þingvallabændur og bændur í Grafningshreppi hafi haft sömu ánægju af þeim fundi sem þar fór fram 1. des. eins og hv. 2. þm. Reykn. hafði.

Virðulegi forseti. Við erum hér að tala um frv. til laga um prestssetur. Það er virkilega þörf á því að ræða um stöðu kirkjunnar gagnvart ríki og söfnuðum eins og fram kom hjá hv. þm. Svavari Gestssyni og við hefðum sjálfsagt gott af því og ekki síður kirkjan sjálf að við skiptumst á skoðunum um það málefni. Hér er sem sé komið fram frv. til laga um prestssetur og það virðist eiga að fá býsna greiðan aðgang í gegnum þingið vegna þess að gildistaka frv. er ætluð 1. janúar, það er tæpur mánuður til stefnu og ekki nema aðeins örfáir dagar eftir af störfum þingsins. Mér finnst það því verða of mikil bjartsýni hjá hæstv. ráðherra að ætlast til þess að þingið, þó það væri allt af vilja gert til þess að afgreiða þetta mál, geti gert það á svo skömmum tíma. Reyndar er ekki sanngjarnt af hæstv. ráðherra að ætlast til þess að þingmenn afgreiði málið á þann hátt því hér þurfa vissulega fleiri að kallast til heldur en þeir sem búa næst Austurvelli, til þess að fá að segja álit sitt. Ég trúi ekki öðru hvort sem það verður allshn. eða landbn., eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. vék að að það ættu jafnvel báðar nefndirnar að fjalla um málið. Ég vil bæta því við að ég ætlast líka til þess að fólk af landsbyggðinni úr hinum ýmsu söfnuðum eða prófastsdæmum fái, og það á allan rétt á því, að segja álit sitt á þessu máli. Þess vegna sé ég ekki að það sé möguleiki á því að þetta mál geti fengið svo skjóta afgreiðslu eins og hæstv. ráðherra ætlast til. Ég efast um að málinu sé gerður greiði með því að renna því svo skjótt í gegnum þingið að mönnum veitist ekki svigrúm til þess að huga að þessum málum og reyna að vinna kirkju og kirkjumálefnum sem best gagn, sem við þingmenn örugglega viljum. En ég vil aðeins vegna þess sem kom fram áðan hjá hv. 2. þm. Vestf., vini mínum ágætum Ólafi Þ. Þórðarsyni, taka fram að mér féll ekki alls kostar talsmáti þingmannsins þar sem talað var oftar en einu sinni --- hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, ef þingmaðurinn vill hlusta, en við getum endurtekið það aftur betur niðri í þingflokksherbergi --- en ég vil taka það fram hér að ég sætti mig ekki við það þar sem þú vékst að prestum sem undirmálsmönnum. Sú málnotkun hefur fengið allt aðra merkingu en ég held að hv. þm. meini með orðum sínum.  Ég vil víkja örfáum orðum að frv. sjálfu og koma aðeins að 4. gr. frv., sem reyndar fleiri hafa komið inn á og flestir sem hafa talað í þessu máli þar sem segir svo: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila, nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumálaráðherra hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Hér er náttúrlega verið að tala um að gefa heimild til þess að selja ekki aðeins húsnæði eða jörð. Það er einnig, ef ég skil málið rétt, verið að gefa heimild til þess að taka undan viðkomandi jörðum t.d. stórkostleg hlunnindi sem víða eru og færa ráðherra og þá þessum aðilum heimild til þess að gera slíkt. Það er meiningin, eins og hér stendur, að þetta þurfi að fara fyrir kirkjuþing og dómsmrn. Ég treysti því að sú nefnd sem fær þetta frv. fjalli um það af mikilli kostgæfni. Ég vil trúa því að það finnist þeir menn í þeim nefndum sem um þetta koma til með að fjalla að þeir hafi skilning á því að það séu einhverjir fleiri sem þurfi að spyrja í þessu máli heldur en hér eru tilteknir. Ég trúi því ekki að mönnum finnist það óeðlilegt að viðkomandi prófastsdæmi fái að fjalla um slíkt eða jafnvel söfnuðirnir sjálfir, þeir verði spurðir og fái að segja álit sitt á slíkum hlutum áður en gerðir verða. Ég held að það sé engum gerður greiði með því og síst af öllu kirkjunni að ganga fram í þessum málum á slíkan hátt. Ég held að við þurfum að reyna að tryggja friðinn í þessu máli og það verður svo best gert að þeir sem við þetta eiga að búa, sem eru fyrst og fremst söfnuðirnir sjálfir, verði sáttir við það sem hér er verið að gera. Aðeins vildi ég víkja að því sem segir í 7. gr., 2. tölul.: ,,Leigutekjur af prestssetrum.`` Ég velti því fyrir mér hvort ekki mætti taka þarna inn viðbót: og öðru húsnæði, sem fellur undir prestssetur og kirkjumálasjóð. Það gætu verið fleiri atriði sem einmitt ættu að falla undir þennan lið heldur en hér er tekið fram. En það er aðeins sagt: Leigutekjur af prestssetrum. Ég vil koma því á framfæri við nefndina. Ég vík að því sem hv. þm. Svavar Gestsson nefndi um 10. gr. Ég tek undir það, það er sem sé mjög stórt spurningarmerki sem má setja við það, en ég tel víst að samráð verði haft við Samband ísl. sveitarfélaga þar um. En svo segir einnig hér í athugasemdum við lagafrv. og það segir okkur nokkuð mikið og kannski það sem ég finn að við hæstv. ráðherra hvað hann ætlar okkur skamma stund til þess að fjalla um þetta mál. En þar segir, með leyfi hæstv. forseti: ,,Frv. felur jafnframt í sér að stjórnsýsla prestssetra og tilsjón með þeim færist frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu til þjóðkirkjunnar.`` Hér er um mikla stefnumörkun að ræða og þetta þarf vissulega skoðunar við og ég trúi því, eins og með frv. allt, að menn gefi sér nægan tíma til þess að gaumgæfa það og kryfja til mergjar hvað er hér verið að fara. Það segir einnig í 7. gr, þar sem er vikið að leigugreiðslu fyrir prestssetur. Ég geri mér grein fyrir því að þar sitja menn sjálfsagt við mjög misjafnan kost í sambandi við leigukjör. En ég vil þó einnig að það verði metið og skoðað þegar um þau mál er fjallað að prestar eru misjafnlega settir eins og aðrir menn hvað fjölskyldustærð viðkemur og oft þurfa menn kannski þess vegna að taka við og setjast að í mjög óhentugu, kannski stóru og dýru húsnæði, þannig að mér finnst að það þurfi að meta hlutina betur heldur en þarna er raunverulega kveðið á um. Að endingu vildi ég aðeins fá að segja það sem stendur í umsögn fjmrn. um frv. Þar segir svo m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Svo sem getið er í umsögn um frv. til laga um kirkjumálasjóð eru áhrif þessa frv., verði það að lögum, að færa ákveðin verkefni frá ríkissjóði til kirkjuyfirvalda, þannig að þau falli brott af fjárlögum. Þau verkefni, sem sjóðurinn á að kosta, eru talin upp í 6. gr. frv. til laga um prestssetur.`` Svo segir hér á öðrum stað: ,,Vakin skal athygli á, eins og gert er í athugasemdum við lagafrv. þetta, að kirkjunni eru ekki afhentar prestssetursjarðir og prestsbústaðir til eignar. Þær eignir verða áfram eign ríkissjóðs.`` Hér er stungið á því sem ég minntist aðeins á og einnig að ég tók rétt eftir, hv. þm. Svavar Gestsson veltir fyrir sér. En alla vega er þessi umræða þörf og ég undirstrika það við hæstv. dómsmrh., ég veit ekki hver ætti að hafa frumkvæði í því, en ég held að við bættum okkur í því að taka hér umræðu um stöðu kirkjunnar og safnaða í landinu. Að lokum vil ég vara menn við því að ætla að afgreiða þetta mál í einhverju hendingskasti, þannig að það gefist ekki ráðrúm til að leita umsagna hjá þeim sem eðlilegt er að fái að fjalla um málið, en tíminn er það skammur að ég sé ekki á hvern hátt væri hægt að verða við því.

Vegna ræðu hv. þm. vill forseti minna þingmanninn og raunar þingheim allan á 54. gr. þingskapa sem segir: ,,Ræðumaður skal jafnan víkja ræðu sinni til forseta eða fundarins, en eigi ávarpa nokkurn einstakan þingmann.``

Herra forseti. Ég hygg að það megi um það deila hvort ég hafi kveðið of fast að orði þegar ég taldi að hætta væri á að undirmálsmenn mundu vígjast til vissra starfa hjá þjóðkirkjunni í suma söfnuði ef prestssetursjarðirnar yrðu þar teknar burtu og seldar. Nú er það svo að það er setning sem er ekki uppfundin af mér ,,allan skrattann vígja þeir``. Þetta veit jafnvel hæstv. forseti að hefur verið notað sem málsháttur á Íslandi. Ég játa það að e.t.v. er það vegna minna kynna af einum ágætum sóknarpresti sem var afbragð annarra manna, bar þar ægishjálm yfir að mínu viti, að ég hef alltaf verið gagnrýninn á presta og staðið viss stuggur af því hve mikil gengisfelling hefur orðið í stéttinni. Gengisfellingin hefur orðið óhugnanleg. Sem betur fer, segi ég, voru launakjör presta leiðrétt með seinasta kjaradómi og vonandi verður það til þess að aðsókn manna í að sinna þessu verki muni aukast, þannig að ekki þurfi að taka hvern sem er og gera hann að sálnahirði, því sumir sem vígðir eru hafa ekki reynst menn til að sinna því starfi. Það er mitt mat.

Frú forseti. Það er rétt sem hv. 9. þm. Reykv. vék að í ræðu sinni að þau frumvörp sem hér eru til umræðu í dag um málefni kirkjunnar marka um margt þáttaskil og þau tímamót að verið er að stíga mjög veigamikið skref í átt til fjárhagslegs sjálfstæðis kirkjunnar. Hér er á hinn bóginn hvergi verið að hverfa frá þjóðkirkjuskipulaginu en kirkjan er eigi að síður að taka á sig meiri fjárhagslega ábyrgð en um leið aukið fjárhagslegt sjálfstæði. Ég tel að að því leyti sé verið að stíga hér mjög markvert skref og mjög mikilvægt fyrir kirkjuna og þýðingarmikið í samskiptum ríkis og kirkju. Mér þykir hins vegar miður að hv. 9. þm. Reykv. og reyndar fleiri hv. þm. sem hér hafa talað hafa notað þetta tilefni til þess að fara í strákslega umræðu um fund í Þingvallabænum sem haldinn var á dögunum og farið hefur fyrir brjóstið á nokkrum hv. þm. Forseti Alþingis hefur vakið athygi á því að í þeirri fámennu sveit eru ekki mörg hús sem hýst geta stjórnmálafundi að vetrarlagi og hverjum stendur það nú nær en kirkjunni að skjóta skjólshúsi yfir menn við slíkar aðstæður. Þetta er þó allt aukaatriði. Hv. 9. þm. Reykv. spurði hvaða starfsemi mætti fara fram á prestssetrum. Ég vil minna hv. þm. á að það er algengt að prestar sitji á Alþingi og þeir búa á prestssetursjörðum og ástæðulaust með öllu að gera það tortryggilegt á nokkurn hátt. Ég vil líka minna á að það eru ekki aðeins prestssetrin sem hafa verið í fáeinum tilvikum notuð sem íbúðarhús alþingismanna og til þess að hýsa samkomur sóknanna. Það hefur komið fyrir að stjórnmálamenn hafa fengið kirkjur lánaðar til þess að halda samkomur á eigin vegum. Ég veit ekki betur en formaður Alþb. hafi nokkrum sinnum efnt til samkomu í kirkjum og engum dottið í hug að gera athugasemdir þar við. Það mætti sjálfsagt setja á hneykslanlegar ræður um að þar væri verið að misnota kirkjur, ef menn vildu vera í einhverjum stráksskap í umræðum hér á hinu háa Alþingi. En ég veit ekki til þess að nokkrum manni hafi dottið það í hug. Að því er varðar athugasemdir sem hér hafa komið fram um 4. gr. frv. þar sem áskilið er að samþykki dóms- og kirkjumálaráðherra þurfi fyrir þeim ráðstöfunum sem þar er mælt fyrir um er það að segja: Hér er verið að gera þá breytingu að kirkjan fær aukið sjálfstæði um eigin málefni og þar á meðal um ráðstöfun þessara prestssetra. Ég minni á að sala á þessum eignum hefur ekki haft þau áhrif að fjármunirnir hafi runnið í ríkissjóð. Þessar eignir hafa ekki verið eign ríkissjóðs með þeim hætti heldur hefur andvirði þeirra farið í sjóði kirkjunnar sjálfrar. En með því að enn eru að störfum viðræðunefndir ríkis og kirkju um eignamálin þar sem fjallað er um það á hvern veg megi leiða þau mál til lykta, þá þykir eðlilegt að stjórnvöld samþykki þær ráðstafanir sem kirkjuyfirvöld vilja grípa til í þessu efni varðandi ráðstöfun eignanna og ég held að það sé í fullu samræmi við stöðu málsins. En ég minni á að athugun á eignastöðu kirkjunnar hófst fyrir alllöngu. Það var einmitt í tíð ríkisstjórnar sem hv. 9. þm. Reykv. átti sæti í sem ákveðið var að gera sérstaka athugun á kirkjueignum og hver væri hinn rétti eigandi þeirra. Niðurstöður þeirrar athugunar liggja nú fyrir og í framhaldi af því hófu viðræðunefndir ríkis og kirkju sín störf, þannig að þessi skipan mála er í fullu samræmi við stöðuna eins og hún er í dag. Að því er 10. gr. frv. varðar og þær athugasemdir sem þar koma fram þá er fyrst og fremst verið að hnykkja á um að gildandi reglur haldi áfram í þessu efni. Ég sé svo, frú forseti, ekki ástæðu til þess að gera á þessu stigi fleiri athugasemdir við það sem hér hefur komið fram, en met það að ýmsir þingmenn og þar á meðal hv. 9. þm. Reykv., hafa í grundvallaratriðum tekið undir þá stefnumörkun sem í þessum frumvörpum felst og ég vænti þess að þingið geti fylgt henni eftir með samþykkt frumvarpanna hér á þinginu. Ég vil ítreka það að frumvörpin eru unnin í mjög góðu samstarfi við yfirstjórn kirkjunnar og innan hennar er mjög sterkur vilji til þess að koma skipulagsbreytingunum fram. Ég vænti þess að Alþingi taki vel þeim vilja og þeim óskum kirkjunnar með eins skjóti afgreiðslu þessara mála hér í þinginu og kostur er.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þau svör sem hann hefur veitt. Ég er að vísu þeirrar skoðunar að hann hafi kannski látið það eiga sig að reyna að svara sumu af því sem hér kom fram og afgreiddi það með býsna einföldum hætti með því að segja að eitthvað væri strákslegt sem hér hefði verið sagt um tiltekin mál, m.a. af mér. Ég vil víkja aðeins að því sem fram hefur komið síðan ég talaði áðan, m.a. frá hæstv. ráðherra, en þó sérstaklega og fyrst kannski frá hæstv. forseta Alþingis. Ég er þeirrar skoðunar að um Þingvöll eigi að gilda sérstök regla. Ég er þeirrar skoðunar að íbúð þjóðgarðsvarðar á Þinvöllum sé ekki eins og hver annar embættisbústaður prests. Ég er þeirrar skoðunar að Þingvellir séu ekki eins og hvert annað svæði á Íslandi heldur skipi sérstöðu. Það eru fleiri þessarar skoðunar. Það er Alþingi líka með því að sett hafa verið sérstök lög um þjóðgarðinn á Þingvöllum, skipuð hefur verið sérstök nefnd um hann, yfirstjórn hans og staðarins, og ég tel því að eðlilegt sé að gera kröfur til þess að um fundahöld á Þingvöllum, einnig í embættisbústað þjóðgarðsvarðar, gildi sérstakar reglur. Ég tel að það sé vanræksla okkar sem hér erum að hafa ekki stuðlað að því að þær reglur hafi verið settar fyrir löngu. Það að málið kemur hér til umræðu á Alþingi bendir til þess að a.m.k. eins og sakir standa sé engin sátt um þá skipan mála sem þar virðist vera í gildi að því er varðar fundahöld í Þingvallabænum. Í öðru lagi, virðulegi forseti, hljóta menn síðan að velta því fyrir sér hvort það eigi að gilda aðrar reglur um Þingvelli en aðra bústaði presta. Mér skildist það á hv. 1. þm. Norðurl. v. að hann teldi að það væri svo og ég get út af fyrir sig tekið undir það. En í þeim efnum verða menn einnig að lúta tilteknum reglum þar sem þeir eru þarna ekki í eigin húsnæði heldur í leiguhúsnæði á viðkomandi prestssetursjörðum eða prestssetrum sem þjóðin á. Þess vegna finnst mér að viðkvæmni forseta Alþingis við ummælum mínum hér áðan séu hin furðulegustu. Þar sem hún er ekki lengur í stól eða í salnum þá ætla ég ekki að segja mikið meira um það að sinni annað en þetta: Ég skora á hana og aðra þingmenn sem hafa hér um þetta mál að véla með einhverjum hætti, að beita sér fyrir því að það verði til reglur um það hvernig Þingvallabærinn er notaður, m.a. með tilliti til almennra fundahalda. Það dugar ekki að bera við skorti á samkomuhúsum í Þingvallasveit til þess að fullnægja þeim kröfum sem ég vil gera í þessu efni. Það er auðvitað víða skortur á samkomuhúsum og ef menn ætla að þræða þá röksemd upp á enda, þá eru menn komnir býsna langt frá hinu alvarlega efni og þeim kjarna málsins sem við erum hér að tala um. Þess vegna vísa ég gagnrýni hæstv. forseta Alþingis á mig í sambandi við þetta mál á bug og vænti þess að því verði komið til forsetans. Verði það ekki gert af neinum öðrum, þá mun ég gera það sjálfur. Í öðru lagi vek ég athygli á því sem fram kom í máli hv. 4. þm. Norðurl. v. að í frv. er gert ráð fyrir því að það verði samþykkt núna á þeim dögum sem eftir lifa fram að jólum, verði að lögum og taki gildi frá og með 1. jan. 1994. Ég endurtek spurninguna til hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra sem hann má út af fyrir sig, mín vegna, svara undir næsta dagskrárlið: Stenst þetta? Ég held að það standist ekki að hægt verði að afgreiða þetta sem lög. Varðandi stefnumörkunina í málinu, þá vil ég aðeins fara nokkrum orðum um hana. Ég er hlynntur því að kirkjan hafi sjálfstæði um sín mál. Ég var t.d. andvígur því í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar á sínum tíma að Alþingi ákveddi í einstökum atriðum hvernig ætti að koma fyrir námi og fræðslu í Skálholtsskóla. Mér fannst og finnst að það sé hlutverk kirkjunnar, svo lengi sem hún hefur með þann skóla að gera, að ráða því. Og það var hlustað á þessi sjónarmið. Niðurstaðan varð sú að þar er um að ræða núna opnari rammalöggjöf en upphaflega var áformað. Af þeim ástæðum er ég í grundvallaratriðum hlynntur því að yfirstjórn prestsbústaða t.d. og kirkjumálasjóðs, sem verður hér til umræðu á eftir, sé undir stjórn kirkjunnar í öllum meginatriðum. Auðvitað verður þar að fylgja reglum eins og gengur um opinbera sjóði, Ríkisendurskoðun endurskoði reglurnar eða sjóðinn, færslur o.s.frv. En ég er þeirrar skoðunar almennt að kirkjan eigi að fjalla um þessa hluti, hún eigi að ráða miklu um það. Þess vegna finnst mér sú prinsippumræða sem fór fram á kirkjuþingi síðast um stöðu ríkis og kirkju vera skynsamleg umræða og merkileg í raun og veru miðað við allar aðstæður. En hvað er þá kirkjan? Er hún biskupinn eða er hún söfnuðirnir eða er hún hvort tveggja? Og það sem hv. 2. þm. Vestf. var að finna að hér áðan var í raun og veru það að með þessum frumvörpum eins og þau líta út sé valdið að mjög litlu leyti flutt til yfirstjórnar þjóðkirkjunnar, þ.e. biskupsstofu. Hann taldi að þetta vald ætti að flytja til safnaðanna. Nú harma ég það að hv. þm. útfærði hugmyndir sínar ekki nákvæmlega í ræðu sinni, því að ég hefði haft gaman af því að heyra hvernig það er hægt í sambandi við mál eins og þau sem hér um ræðir og þó alveg sérstaklega í sambandi við frv. um kirkjumálasjóðina. Ég sé ekki það gangi almennilega upp að flytja það til safnaðanna í einstökum atriðum, en ég útiloka svo sem ekkert í þeim efnum. Þannig að auðvitað er það alveg rétt hjá honum engu að síður að um leið og við tökum ákvörðun um að flytja þessi mál í vaxandi mæli yfir til kirkjunnar sjálfrar, þá hljótum við líka að spyrja þeirra spurninga: Hvað er kirkjan og hvernig er skipulagsmálum háttað innan hennar að því er varðar einstök efni? Ég vil að allra síðustu, virðulegi forseti, vekja athygli hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra og formanns allshn. á því að í þessu frv. segir hér í síðasta málslið 5. gr.: ,,Ákvæði húsaleigulaga og ábúðarlaga taka til réttarsambands aðila eftir því sem við getur átt.`` Í lögum um húsaleigu, nr. 44/1979, og í síðari lagaákvæðum um húsaleigu, sem er í raun og veru vitnað til í þessari 5. gr., er alveg greinilega að finna ákvæði sem stangast á við þann skilning forseta Alþingis eða sumra annarra aðila sem hér hafa talað að það megi nota embættisbústaði af því tagi eins og mönnum sýnist. Þau ákvæði stangast á við ákvæði húsaleigulaga eins og þau eru í gildi í landinu. Þess vegna tel ég rangt ef menn ætla sér að viðhalda þessum skilningi sem uppi hefur verið að vitna til húsaleigulaga með þeim beina hætti sem hér er gert í 5. gr. þessa frv.

Frú forseti. Vegna þeirra orða sem hv. síðasti ræðumaður hafði um fund á Þingvöllum hinn 1. des. sl. og nauðsyn þess að setja reglur um afnot af Þingvallabænum, sem er undir forsjá þjóðgarðsvarðar, þá vil ég láta þá skoðun mína koma í ljós --- ég tók þátt í þeim fundi sem þarna var 1. des. --- að ég hefði talið það mjög miður ef það hefðu einhverjar reglur verið í gildi sem hefðu hindrað þann fund miðað við hvernig hann fór fram og miðað við þá þátttöku og þann áhuga sem íbúar í Þingvallahreppi og Grafningshreppi sýndu á fundinum. Ég hefði talið það mjög miður ef einhverjar opinberar reglur hefðu verið í gildi sem hefðu komið í veg fyrir þann fund.

. . . verið á Bessastöðum.

Virðulegur forseti. Það kemur mér svo sem ekkert á óvart þó hv. 3. þm. Reykv. vilji ekki hafa opinberar reglur um Árna Johnsen, hv. 3. þm. Sunnl., enda yrði flókið að setja þær reglur. Það kemur mér ekkert á óvart þó hann lýsi þeim viðhorfum sem fram komu hjá honum áðan. Ég harma þau hins vegar þar sem hann er formaður Þingvallanefndar. Mér finnst það mjög slæmt að svona skuli vera haldið á málum af formanni Þingvallanefndar. En það er ekkert við því að gera á meðan hv. þm. gegnir því trúnaðarstarfi. En ég tel að það eigi að gilda um Þingvöll sérstakar reglur og það eigi ekki að halda þar fundi í húsnæði þjóðgarðsvarðar eftir geðþótta hver svo sem á þann geðþótta, einnig þó hann sé formaður Þingavallanefndar. Og ég bið menn um, sem gegna opinberum trúnaðarstörfum, að reyna stundum að skilja á milli þess að gegna pólitísku trúnaðarstarfi annars vegar og að vera í stjórnmálaflokki.

Frú forseti. Eins og fram kom hér í umræðum um þetta litla mál áður var ákvörðun um þennan fund tekin án þess að það væri borið undir formann Þingvallanefndar eða nefndina þannig að hún var tekin af fundarboðanda og þjóðgarðsverði. Og eins og ég sagði ég tel að það hefði verið mjög miður ef einhverjar opinberar reglur hefðu komið í veg fyrir að unnt hefði verið að halda þennan fund.

Virðulegur forseti. Mig gildir í rauninni engu hvað hv. 3. þm. Reykv. segir í þessu efni að öðru leyti en því að hann er formaður Þingvallanefndar. Ég er hins vegar sannfærður um að það verða settar reglur um notkun embættisbústaða af þessu tagi jafnvel þó hann standi þar í vegi fyrir í öllu sínu valdi sem formaður Þingvallanefndar. Ég er kannski ekki viss um að það gerist í tíð núverandi ríkisstjórnar eða núverandi Þingvallanefndar. En það stöðvar enginn ,,tímans þunga nið`` og heldur ekki Þjórsá eins og hv. þm. sjálfsagt veit og við öll.

Frú forseti. Mér þykir miður að hv. 2. þm. Reykn. er ekki hér í salnum, forseti Alþingis, ég vildi gjarnan eiga við hana nokkur orð. Ég vildi gjarnan að forseti hlutaðist til um ef hægt væri að fá hana hér í salinn.

Forseti skal gera ráðstafanir til að láta hv. 2. þm. Reykn. vita að hennar sé óskað í salinn.

Ég þakka fyrir. Ég mun þá snúa mér að öðru. Satt að segja finnst mér þetta frv. eins og ég sagði áðan þurfa verulegrar athugunar við. Í 1. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Prestssetur eru: a. Prestssetursjörð: Tiltekin jörð (lögbýli) ásamt mannvirkjum, þar með talið íbúðarhúsi sem að lögum er prestssetur. b. Prestsbústaður: Íbúðarhúsnæði án jarðnæðis í tilteknu sveitarfélagi eða á tiltekinni jörð eða á nafngreindum stað þar sem lögboðið er að prestssetur skuli vera.`` Ég vek athygli þingheims á því að prestssetur eru annars vegar prestssetursjörð og hins vegar prestsbústaður. Í 4. gr. segir: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumrh. hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Þetta er lagatextinn. Síðan er talað um tekjur prestssetrasjóðs í 7. gr. og 4. tekjuliður prestssetrasjóðs er söluandvirði prestssetra. Þessi lagatexti felur það ótvírætt í sér að hér getur verið um að ræða sölu á prestssetursjörð. Sölu á prestssetursjörð sem ekki er heimil án atbeina Alþingis samkvæmt 40. gr. stjórnarskrárinnar nema þá ef kirkjuþing ætti að fara að hafa lagasetningarvald, einhver annar aðili heldur en Alþingi gæti veitt lagaheimild. Þetta held ég að sé alveg ótvírætt ef textinn er lesinn. Hins vegar þá er ósamræmi í skýringunum. Þá byrjar nú grautargerðin. Til að reyna að samræma þetta stjórnarskránni þá er sagt í fyrsta lagi í athugasemdum við lagafrv. um 4. gr.: ,,Ákvæði þetta mælir fyrir um heimild sjóðstjórnar til kaupa og sölu á prestssetrum. Tryggilegra þykir að gera áskilnað um að kirkjuþing skuli heimila slíka ráðstöfun svo að hún öðlist gildi. Enn fremur þykir rétt að áskilja að samþykki dóms- og kirkjumrh. þurfi til slíkra ráðstafana. Sú regla helgast m.a. af því að frv. þetta tekur ekki til eiginlegs eignarréttar yfir prestssetrum eins og fyrr sagði.`` Þetta stangast á við texta lagagreinarinnar eins og hann hljóðar. Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. er hnykkt enn betur á og segir í umsögninni: ,,Vakin skal athygli á, eins og gert er í athugasemdum við lagafrumvarp þetta, að kirkjunni eru ekki afhentar prestssetursjarðir og prestsbústaðir til eignar. Þær eignir verða áfram eign ríkissjóðs.`` Gott og vel. Ef þetta stæðist sem hér segir í umsögn fjmrn. þá er ég sæmilega sáttur við það fyrirkomulag. En ég er ekki sáttur við þennan lagatexta eins og hann hljóðar. Annað hvort er ef þetta frv. á á annað borð að verða að lögum, sem ég út af fyrir sig held að sumt í því geti verið til bóta, þá verður að umskrifa þetta frv. þannig að tekin séu af tvímæli í lagatextanum sjálfum að hér sé um að ræða húsnæði t.d. sem prestar búa í, ekki jarðirnar sem slíkar. Ellegar þá að fella þessa 4. gr. út. Ég held sem sagt að það verði að endurbæta þetta frv. í nefndinni og ég treysti nefndinni prýðilega til þess. Ég er mjög þakklátur hv. 2. þm. Reykn. fyrir að vera gengin í salinn. Ég óskaði eftir að hún kæmi hér vegna þess að ég tel að hún hafi misskilið orð mín áðan. Ég var ekki að tala við 2. þm. Reykn., ég var að tala við forseta Alþingis. Það vill svo til að þetta er sama persónan. Ég tel ekki ástæðu til að leggja hömlur á og reyndar væri það mjög óréttmætt að 2. þm. Reykn. gæti beitt sér í stjórnmálabaráttu á virkum dögum sem helgum. En mér finnst það skipta nokkru máli þó hver dagurinn er þegar hún gegnir jafnframt því æðsta virðingarstarfi sem Alþingi getur kosið til, þ.e. er forseti þingsins, einingartákn okkar og á að gæta virðingar Alþingis og kemur fram fyrir hönd okkar út á við. Ég er ekki að álasa hv. 3. þm. Suðurl. þó hann skipuleggi og ég reyndar fagna því að hann skipuleggi fundaferðir um kjördæmi sitt og fái flokkssystkini sín til að mæta þar á fundum. En ég tel að það hafi ekki verið tilviljun að hann valdi Þingvallabæinn eins og sagði í auglýsingunni til þessa fundahalds. Ég tel að það hafi ekki verið tilviljun að hann valdi sjálfan fullveldisdaginn af öllum þeim dögum sem þessi fundaherferð hefur staðið til að halda fund einmitt í Þingvallabænum. Ég tel að það hafi ekki verið tilviljun að hann óskaði eftir því að forseti Alþingis yrði frummælandi á þeim fundi og það var ekki í auglýsingum þeim sem ég sá um fundinn að 2. þm. Reykn. var kynntur sem ræðumaður, heldur forseti Alþingis. Þetta er helgistaður, Þingvellir, þetta er fullveldisdagurinn þegar fundurinn var haldinn. Ég er ekki að láta mér detta í hug að eitt eða annað hafi farið þarna ósiðlegt fram. Og ég treysti því meira að segja að hvert einasta orð sem hrotið hefur af munni ræðumanna hafi verið satt og rétt, ég treysti því. En ég tel að forseti Alþingis hafi mætt þarna sem forseti Alþingis en ekki sem 2. þm. Reykn. Ég á ekki von á því svo ég nefni nú einn flokksbróður hæstv. forseta, nefni Þorvald Garðar Kristjánsson, fyrrv. hv. þm. og hæstv. forseta Alþingis, ég á ekki von á að hann hefði farið til Þingvalla á fullveldisdaginn til að halda þar pólitískan fund í Þingvallabænum og nóg um það. Hvað varðar hlálegar fullyrðingar hér um húsakost í Þingvallasveit þá vil ég taka það fram að ég hef komið á nokkra bæi í Þingvallasveit og Grafningshreppi og þar eru stofur sem prýðilega geta tekið við stjórnmálafundum af þeirri stærð sem hér var um að ræða.

Hæstv. forseti. Hér er stórt mál og mikilvægt á dagskrá. Það sem kannski vekur athygli mína er það að núna 7. des. talar hæstv. kirkjumrh. fyrir þessu frv. hér á Alþingi og hann ætlast til þess, hæstv. ráðherra, að það verði afgreitt á tíu dögum frá þinginu en samkvæmt dagskrá á þingi að ljúka fyrir jól hinn 18. des. Nú er það svo að það kemur fram í þessu frv. að prestarnir og prestaþing hafa fjallað um málið og gert ákveðnar athugasemdir. En ég held að það hljóti að vera nauðsynlegt að Alþingi skoði þetta mál vel og að stjórnir safnaðanna víða um land, eins og hefur komið fram í umræðunni, fái málið til umsagnar og allt tekur þetta sinn tíma. Þannig, hæstv. kirkjumrh., að ég sé ekki að Alþingi geti afgreitt þetta í þeim önnum sem eru fram undan. Hitt er svo önnur saga að þetta frv. ber það með sér, sem hefur verið að gerast á síðustu árum, að framkvæmdarvaldið, að Alþingi og forustumenn kirkjunnar hafa um langt árabil verið á ákveðnum flótta. Verið í ákveðnum vandræðum með marga hluti sem snúa að kirkjunni og prestastéttinni. Auðvitað er það svo að manni sýnist að í þessu frv. sé verið að stíga ákveðin skref til að aðskilja ríkið og þjóðkirkjunna. Ég hef talið mikilvægt að ríkisvaldið og þjóðkirkjan eigi með sér mikið samstarf. Og ég hefði talið það göfugt verkefni af Alþingi að setjast fremur yfir það að endurskipuleggja og styrkja kirkjuna á þeim tímum sem nú ríkja í samfélaginu heldur en vera á þessum eilífa flótta. Ég geri mér grein fyrir því að núv. ríkisstjórn ber þunga sök gagnvart prestum hvað þeirra launakjör varðar. Það var auðvitað afskaplegt framferði ríkisstjórnarinnar að setja bráðabirðalög og eyðileggja þá viðurkenndu kjarabót sem prestarnir áttu fyrir sitt mikla starf. Síðan hefur þetta mál verið á flótta og flæmingi meðal ríkisstjórnarinnar og nú fengu prestar á dögunum örlitla leiðréttingu sinna mála. Þess vegna hygg ég að það sé bæði samdóma álit prestanna og margra þeirra sem bera hag kirkjunnar fyrir brjósti að það ríki hættuástand hvað það varðar að hinir hæfustu menn leggi ekki í þetta mikilvæga starf, ekki síst kjaranna vegna. Og svo er hitt atriðið sem ber að hafa í huga að engin stétt, engin langskólagengin stétt, býr við jafnmikinn mismun og einmitt prestarnir. Þannig að ég endurtek að ég hefði viljað taka þátt í því í þinginu að styrkja kirkjuna og efla hana og vera ekki að fálma við þá hluti sem menn hér eru að stíga. Ég ætla t.d. að minnast á þessa óskiljanlegu 4. gr. í frv. hæstv. kirkjumrh. Þar segir: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa eða selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema`` o.s.frv. Ég hygg að þessi grein samræmist ekki öðrum lögum og ekki venjulegum stjórnsýsluháttum í landinu. Mér sýnist t.d. að þarna eigi að stíga eitt skrefið til þess að ná kjörum af þeim prestum sem kannski búa við ágæt kjör á þeim prestssetrum sem þeir sitja. Ég nefni dæmi: Gæfi þetta ekki t.d. heimildir til þess að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, sem er sóknarprestur í Heydölum, ætti það á hættu að æðarvarpið yrði selt undan jörðinni? Þarna finnst mér vera gefin heimild um það að þessari stjórn með heimild ráðherra væri heimilt að taka hlunnindi undan jörð eða ég skil þetta svo. Og jafnframt er verið að gefa því undir fótinn að það eigi að selja fullvirðisrétt burt af mörgum jörðum. Ýmsir prestar hafa haft það með að stunda búskap á lögbýlum sem þeim er heimilt eða þá að hér er verið að ýja að því að þessari stjórn með heimild ráðherra verði heimilt að taka t.d. laxveiðiréttindi undan prestssetursjörðum. Ég vil alla vega spyrja hæstv. kirkjumálaráðherra hvort ég misskilji þessa grein en mér sýnist að hún, eins og ýmislegt annað í þessu frv., sé ekki í samræmi við gildandi venjur og lög. Það er því mikilvægt að allshn. fari vel yfir þetta frv. Hér hefur komið til umræðu mjög oft þessi Þingvallafundur eða fundur í Þingvallabændum sem ýmsir þingmenn hafa gagnrýnt hart. Ég vil sem þingmaður Sunnlendinga taka það fram að ég hef aldrei verið þeirrar skoðunar að það væri glæpsamlegt að forseti Alþingis og hv. þm. Árni Johnsen kæmu saman í Þingvallabænum því að ég lít ekki bara á Þingvallabæinn að því leyti sem opinberan stað heldur hlýtur þetta að vera helgur reitur og heimili prestshjónanna sem þar búa og þau hljóta eins og við öll að ráða nokkuð sínum heimilum. En jafnframt geri ég mér grein fyrir því að þegar þau hafa opnað sitt heimili með þessum hætti fyrir sínum sóknarbörnum, sínum þingmönnum, þá hlýtur þetta jafnframt að vera okkur öllum hinum opið og ég býst við því að við munum alla vega láta á það reyna hvort svo sé. En ég ber nú það mikla virðingu fyrir stjórnmálaflokkunum og alþingismönnum að ég hef lítið við það að athuga þó þeir haldi fund 1. des. og séu á hinni heilögu jörð Þingvöllum í húsakynnum prestsins. Hæstv. forseti. Ég ætla þá ekki að hafa öllu fleiri orð um þetta frv. en mér sýnist að hæstv. kirkjumálaráðherra verði að ætla þinginu örlítið lengri tíma. Það er náttúrlega mjög alvarlegt og þyrfti að taka það upp í stjórn þingsins hversu seint mörg mál koma fram. Það er eins og menn geymi stóru málin þar til komið er dálítið fram í jólamánuðinn. Þá er þeim dembt yfir þingið og á að afgreiða þau án umræðu og umsagnar. Og það er kannski af þeim sökum sem það hefur gerst mjög oft á síðari árum að lagasetning frá Alþingi Íslendinga hefur klúðrast og orðið að leiðrétta þar ýmislegt og endurskoða síðar.

Frú forseti. Það er rangt hjá hv. 5. þm. Suðurl. að hér sé verið að hverfa frá stuðningi ríkisins við þjóðkirkjuna og þjóðkirkjuskipulagið. Þvert á móti er verið að styrkja sjálfstæði kirkjunnar, færa kirkjunni meira áhrifavald og meiri sjálfstjórn í eigin málefnum. Og að er athyglisvert í þessari umræðu að allir þeir hv. þm. Framsfl. sem hér hafa talað hafa verið með úrtöluraddir. Sérstaklega hafa þeir gagnrýnt það að kirkjan sjálf fái að ráðstafa prestssetrunum. Þeir hafa lagt á það mikla áherslu að frv. fari í umræðu úti í sóknum landsins. Ég er alveg sannfærður um það að þegar sóknir landsins fara að meta þá umræðu hér, þá verður eftir því tekið að allir þingmenn Framsfl. sem hér hafa talað hafa gagnrýnt það að kirkjan sjálf fengi meira að segja um þessi efni, þeir hafa viljað halda hennar eigin málum í eigin höndum og talið það vera kirkjunni til framdráttar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé meira virði að kirkjan sjálf fái að hlutast til um eigin málefni eins og kveðið er á um í þessu frv. Það styrki kirkjuna og auki sjálfstæði hennar en hitt dragi úr sjálfstæði hennar að þingið sé að véla um hin smæstu mál sem lúta að stjórnsýslu kirkjunnar. Því miður hefur ekki annað komið fram hér eins og ræða hv. 5. þm. Suðurl. bar vott um en þeir hv. þm. Framsfl. sem hér hafi talað séu með úrtöluraddir einar um þessi tímamót sem miða að því að auka fjárhagslegt sjálfstæði kirkjunnar.

Hæstv. forseti. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. kirkjumálaráðherra að þenja sig hér úr stólnum. Hann svarar ekki því sem um er spurt. Ég spurði hæstv. ráðherra sérstaklega t.d. um 4. gr. hvað hún þýddi í þessu. frv. Hann svarar því ekki heldur tekur að þenja sig hér um að menn séu bara á móti o.s.frv. Auðvitað hygg ég að margir séu þeirrar skoðunar að hér sé verið að víkjast undan ábyrgð, hér sé verið á flótta og hér sé verið að stíga skref til þess að aðskilja ríki og þjóðkirkju. Þetta er gegnumgangandi hjá þessari ríkisstjórn að menn eigi að fara sjálfir segja þeir með sín mál. Skattálögurnar skulu teknar af öðrum en þeim. Þó þeir tali hér fjálglega um að kirkjan sjálf skuli gera hitt og þetta þá tek ég nú ekki mark á því því að mér finnst liggja í gegnum þetta frv. að þeir séu á flóttaleið því miður. En mér þætti vænna um það að hæstv. kirkjumálaráðherra væri hér málefnalegur þegar málefnalega er spurt og rætt um málin og kæmi þá að þeim atriðum sem verið er að gera athugasemdir við og spyrja út í.

Frú forseti. Ég vona að það megi túlka ræðu hv. 5. þm. Suðurl. á þann veg að hann sé á flótta undan þeirri úrtölurödd sem birtist í upphaflegri ræðu hans. Það er alveg ljóst að með þeirri grein í frv. sem hv. þm. spurði um er verið að auka áhrifavald kirkjunnar um ráðstöfun þeirra eigna sem þar er fjallað um. Það er markmið þessa frv., ekki aðeins um þau atriði heldur um önnur þau verkefni sem verið er að færa til kirkjunnar, að hún fái þar aukið sjálfstæði og aukinn ákvörðunarrétt. Það er ekki flótti frá stuðningi ríkisins við kirkjuna. Það er ekki leið á vegi til þess að aðskilja ríki og kirkju. Það er þáttur í því að styrkja innviði kirkjunnar, gera hana hæfari til að fjalla um eigin mál, gera hana um leið ábyrgari og færa henni meiri völd, auka sjálfstæði hennar.

Hæstv. forseti. Ég er farinn að efast um það að hæstv. kirkjumálaráðherra hafi lesið þetta frv. eða kynnt sér hvernig greinarnar hljóða því að hann kemur hér hvað eftir annað upp í stólinn og treystir sér þá ekki til þess að útskýra hvað 4. gr. þýði. Þýðir hún að hér á að stíga skref sem ganga gegn öðrum lögum, selja réttindi, veiðiréttindi eða fullvirðisrétt eða æðarvarp o.s.frv. eins og ég spurði. Hvað þýðir þessi 4. gr. frv.? Hins vegar er ég kinnroðalaus þegar ég ræði við þá aðila sem standa að þessari ríkisstjórn. Ég álít að hér hafi aldrei í aldir verið ríkisstjórn sem með jafnníðingslegum hætti hefur ráðist að heilli stétt eins og prestastéttinni, því miður, eins og gerðist hér fyrir 2---3 árum. Það var henni til skammar og síðan hefur hún verið á flótta í málefnum þessarar stéttar. Það er fyrst núna sem náðist þar fram ákveðin leiðrétting á kjörum prestanna en er þó smán enn þá og gefur ekki tiltefni til annars en það verði gengisfall í röðum þessarar stéttar eins og hér var sagt áðan nema það verði endurskoðað. Ég ber því ekki mikla virðingu fyrir ríkisstjórninni sem nú situr, ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, í kirkjulegum málum eða gagnvart hinni mikilvægu stétt sem prestastéttin er í þessu þjóðfélagi, ekki síst á hinum síðustu og verstu tímum.

Frú forseti. Ég er ekki sammála hv. 5. þm. Suðurl. að öllu leyti. Það er ekki nokkur vafi í mínum huga á því að frumvarpshöfundar hafa viljað styrkja kirkjuna og sú stefna held ég að sé af hinu góða. En það verður náttúrlega að gera það með lögum, það verður að gerast með eðlilegum hætti. 4. gr. þessa frv. eins og hún hljóðar, lagatextinn, stangast á við stjórnarskrá Íslands og 4. gr. samræmist ekki jarðarlögum. Það er ekki lagt til að breyta þeim í þessu frv. Hæstv. dóms- og kirkjumrh. hefur látið hafa sig til þess að flytja frv. sem hann hefur kannski ekki lesið. Þetta er stórgallað frv. og ég trúi því varla að hann hafi lesið það gaumgæfilega, en það hefði hann átt að gera áður en hann lagði það fram. Að selja þýðir það að láta af hendi eignarrétt gegn gjaldi.

Hæstv. forseti. Ég sá nú ekki að þetta væri eitt einasta andsvar við minni ræðu hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. Hins vegar sé ég að hann hefur það fram yfir hæstv. kirkjumálaráðherra að hann hefur lesið og spekúlerað í 4. gr. þessa frv.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um kirkjumálasjóð en það er samtengt því frv. sem kom hér til umrræðu sem fyrsta mál á dagskrá um prestssetur en hvor tveggja frumvörpin fela í sér aukið sjálfstæði þjóðkirkjunnar á sviði stjórnsýslu og fjármála með því að yfirstjórn málaflokka þeirra sem frumvörpin taka til er færð frá stjórnarstofnunum ríkisins, svo og fjárveitingavaldi, til þjóðkirkjunnar. Jafnframt er fest í sessi sú lækkun ríkisútgjalda á sviði kirkjumála sem lögfest var á síðasta ári með setningu laga nr. 115/1992, um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumálaráðuneytisins. Þeim lögum var aldrei ætlað að gilda nema til eins árs og þau fólu ekki neina breytingu á stjórnsýslu þjóðkirkjunnar í sér. Þessar breytingar raska hins vegar í engu þjóðkirkjufyrirkomulaginu sjálfu eins og áður hefur komið fram í umræðu um fyrsta dagskrármálið. Bæði frv. til laga um kirkjumálasjóð svo og frv. til laga um prestssetur byggjast á ákveðnum forsendum. Stjórnkerfi það sem frumvörpin mæla fyrir um er sniðið að núverandi stjórnkerfi þjóðkirkjunnar eins og við getur átt. Frumvörpunum er ætlað að vera rammalöggjöf. Einungis er tekið á helstu grundvallaratriðum en þjóðkirkjunni að öðru leyti veitt fullt sjálfstæði um stjórn málaflokkanna í öllum aðalatriðum. Þjóðkirkjan mun hafa sömu fjárhagslegu forsendur til að sinna málaflokkunum sem ríkið hafði. Höfð er hliðsjón af því að viðræður ríkis og kirkju standa yfir um framtíðarskipan kirkjueignar landsins. Ég skal þá víkja að einstökum ákvæðum þessa frv. en í 1. gr. er mælt fyrir um stofnun sérstaks sjóðs sem lagt er til að nefnist kirkjumálasjóður. Þá er mælt fyrir um tekjustofn sjóðsins í 2. gr. Tekjustofn kirkjumálasjóðs verður sambærilegur tekjustofn Jöfnunarsjóðs sókna. Unnt var að fara nokkrar leiðir til að mæla fyrir um tekjur sjóðsins. Sú leið sem farin er í frv. þessu er talin sú hentugasta fyrir alla aðila, m.a. vegna tiltölulega einfaldrar framkvæmdar og samsvörunar við tekjuöflun Jöfnunarsjóðs sókna. Í 3. gr. er mælt fyrir um að kirkjumálasjóður skuli skila prestssetrasjóði árlega fjárhæð sem ákveðin er með fastri krónutölu. Þetta er lágmarksfjárhæð sem tekur árlegum breytingum í samræmi við byggingarvísitölu. Stjórn kirkjumálasjóðs gæti hins vegar ákveðið að auka framlög til prestssetrasjóðs kysi hún svo. Ástæður þess að mælt er fyrir um fasta lágmarksfjárhæð eru einkum þær að öll áætlunargerð er auðveldari sem er mikilvægt atriði við umsýslu svona margra fasteigna en jafnframt er tryggt að framlag til eignanna rýrni ekki, a.m.k. ekki meðan formlegu eignarhaldi á þeim hefur ekki verið skipað til frambúðar. Þá eru talin upp viðfangsefni sjóðsins. Þau eru hin sömu og tiltekin eru í lögum um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumálaráðuneytisins með þeirri viðbót að kirkjumálasjóður yfirtekur biskupsgarð. Ástæðan er m.a. sú að óeðlilegt þykir að undanskilja eina fasteign ef stefnt er að því að kirkjan yfirtaki stjórnsýslu annarra fasteigna. Þá er fjallað um stjórn sjóðsins og eftirlit með honum. Eins og áður hefur verið sagt er stefnt að því að stjórnkerfi frv. þessa og frv. til laga um prestssetur sé í samræmi við stjórnkerfi það sem fyrir er innan kirkjunnar. Ákvæði þetta á sér því samsvörun í lögum um sóknargjöld og Kristnisjóð. 6. gr. mælir fyrir um hver fjárhæð kirkjugarðsgjalds verður að teknu tilliti til kostnaðar við málaflokka þá sem kirkjumálasjóður sinnir. Má vísa til athugasemda með lagafrv. að öðru leyti til nánari skýringa þar um. Þá er lagt til að lögum um kirkjuþing og kirkjuráð hinnar íslensku þjóðkirkju sé breytt á þann veg er greinir í ákvæðinu. Ástæður breytinganna eru þær að með því að kirkjumálasjóði ber að greiða kostnaðinn við kirkjuþing telst eðlilegt að kirkjuþing hafi meira um skipulag og starfshætti að segja. Þetta eru þó einungis minni háttar breytingar. Þá er lagt til að kirkjuþing geti sjálft gert aðra skipan á tíðni og lengd þinghalda. Áhersla skal lögð á að óbreytt skipan mála helst nema til komi sérstök breyting sem kirkjuþing gerir. Breyting þessi felur einungis í sér að vald kirkjuþings er aukið frá því sem nú er. Í öðru lagi er gert ráð fyrir breytingum á 14. gr. laganna á þann veg að fellt er brott ákvæði um hlutdeild ríkissjóðs og atbeina kirkjumálaráðherra við ákvörðun um greiðslu dagpeninga og ferðakostnaðar. Þess í stað er gert ráð fyrir að sérstök þingfararkaupsnefnd ákvarði þetta. Í þriðja lagi er lagt til að felldur verði brott 2. málsl. 17. gr. laga sem mælir fyrir um að kirkjumálaráðuneytið úrskurði reikninga kirkjuráðs sem greiddir eru úr ríkissjóði, þar á meðal framlagðan kostnað og dagpeninga. Ákvæði til bráðabirgða er sett til að tryggja með sanngjörnum hætti hagsmuni nemenda og starfsfólks söngmálastjóra og Tónskóla þjóðkirkjunnar. Sama á við um fjölskylduþjónustu kirkjunnar. Þá er mælt fyrir um að húseignin á Bergstaðastræti 75 í Reykjavík verði eign kirkjumálasjóðs við gildistöku laganna, sbr. 4. gr. Frú forseti. Ég hef þá í aðalatriðum gert grein fyrir efnisatriðum frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Með frv. þessu er verið að festa til frambúðar í lög að hluti af kirkjugarðsgjaldi skuli renna í sérstakan kirkjumálasjóð. Þessi breyting á lögum um kirkjugarðsgjöldin þar sem hluti af þeim hefur runnið í ríkissjóð og síðan til kirkjulegra málefna hefur verið umdeild á síðustu árum. Um það hafa farið fram allhörð orðaskipti, ekki síst af hálfu núv. hæstv. kirkjumrh. þar sem hann taldi það vera hið versta verk. Nú hefur hins vegar verið samið um þessi mál við yfirstjórn kirkjunnar og því skapaður farvegur sem kemur fram í þessum tveimur frv. sem hér eru til umræðu. Það er ljóst að hér er um veigamikla skipulagsbreytingu að ræða og ekki að fullu séð fyrir endann á því hvernig þessum málum verði stjórnsýslulega skipað innan kirkjunnar þegar lögin hafa gengið í gildi. Þetta atriði var lauslega rætt í allshn. í sambandi við athugun á fjárlagafrv. og fjárveitingum til kirkjunnar og þar kom fram hjá fulltrúa kirkjumrn. að ýmis atriði í framkvæmdinni væru enn óljós. Mig furðar því á orðum hæstv. kirkjumrh. hér áðan að hann skyldi leggja það út á hinn versta veg ef menn vildu spyrja eitthvað út í frv. og fá svör við spurningum og telja að það bæri vott um illvilja til málefna kirkjunnar. Ég met kirkjuna það mikils að ég vil vita hvað sú lagasetning sem Alþingi er að setja um hennar málefni þýðir og vil mótmæla því harðlega að vilji til slíks beri vott um andstöðu og illvilja til kirkjunnar. Að vísu er það svo að það virðist eiga að stilla þingmönnum upp við vegg í þessu máli þar sem frv. kemur svo seint fram og gert er ráð fyrir að lögin taki gildi innan mánaðar. Það setur því mjög þröngar skorður við skoðun málsins. En við vitum það að stundum hefur verið reynt að leysa slíkt á annan hátt ef ekki er búið að ganga fyllilega frá lögum í upphafi árs þar sem er um að ræða breytingar sem tengjast fjárlögum. Þá eru sett inn bráðabirgðaákvæði t.d. í fjárlagafrv. eða eitthvert fylgifrv. þess sem gera mögulegt að greiða út samkvæmt hinni nýju skipan þó ekki sé endanlega búið að ganga frá lagafrv. og samþykkja lög. Ég varpa fram þessari hugmynd hér þar sem ég á sæti í allshn. sem á að fjalla um þetta frv. og bera ábyrgð á því hvað hún leggur til við þingið að verði samþykkt. Vil ég því hafa þennan fyrirvara á þó að ég vilji lýsa því yfir að ég mun gera það sem í mínu valdi stendur til að greiða fyrir framgangi málsins og reyna að verja þeim tíma sem unnt er til að skoða það. En eins og ég sagði þá met ég kirkjuna það mikils að ég vil vita eins vel og kostur er hvaða áhrif viðkomandi lagasmíð hefur fyrir kirkjuna en ekki að ýta alveg blindandi á takkann og samþykkja það sem fram er lagt. Við vitum að þó mál hafi verið skoðuð allvel áður en þau eru lögð fyrir Alþingi þá kemur stundum í ljós eitthvað við meðferð málanna á þingi sem allir eru sammála um að betur megi fara og ekki síst þegar tíminn hefur verið svo skammur að það hefur þegar komið fram í allshn. að ýmis atriði séu enn óskýr um nákvæma framkvæmd á þessum málum. Hv. 9. þm. Reykv. vakti athygli á því hér áðan að kirkjumálasjóði ber að greiða a.m.k. 52 millj. til prestsseturssjóðs þótt verkefni sem prestsseturssjóður á að inna af hendi séu 58 millj. rúmar samkvæmt fjárlagafrv. sem hér er til meðferðar. Það vaknar sú spurning hver skýring sé á. Er þá kannski búist við að yfirstjórn og skipulagsbreyting þessara mála við að færa þau frá kirkjumrn. sem hefur annast þau hingað til og til biskupsstofu verði það kostnaðarsöm að þarna verði að skera ofan af öllum tölum til að mæta þeim kostnaði? Í fjárlagafrv. eru ekki fjárveitingar til biskupsstofu til að standa undir kostnaði við þau auknu umsvif. Það er a.m.k. mjög lítið gert ráð fyrir því í núgildandi fjárlagafrv. og öruggt að sá kostnaður verður miklu meiri. Þá er það spurningin hvort þetta þýði í reynd niðurskurð á fjárveitingum til kirkjunnar. Þetta er eitt þeirra atriða sem ég held að við þurfum að skoða í nefnd. Ég skal ekki tefja tímann meira á umræðu um þetta nú því að eins og ég sagði þá sit ég í allshn. og fær þar betra tækifæri en flestir aðrir þingmenn til að leita eftir svörum við mínum spurningum. En ég vil ítreka það að lokum að ég frábið mér ásakanir um að það sé af illvilja til kirkjunnar sem þær eru lagðar fram.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Suðurl., sem jafnframt er fyrrv. hæstv. kirkjumrh., vakti athygli á því í ræðu sinni áðan, sem er til umhugsunar, að hér er gert ráð fyrir að festa til frambúðar í lögum þá skerðingu sem ákveðin var á tekjustofnum kirkjunnar fyrir nokkrum árum og var þá mótmælt mjög harðlega, m.a. af þáv. formanni Sjálfstfl. sem nú er dóms- og kirkjumrh. Það er satt að segja dálítið sérkennilegt að upplifa það að sami maðurinn og skammaði fyrrv. ríkisstjórn hvað grimmilegast fyrir niðurskurð á tekjustofnum kirkjunnar skuli núna vera sá sem leggur til að þeir séu skertir varanlega með sérstakri löggjöf. Það segir okkur auðvitað eins og margt annað sem borið hefur við í seinni tíð að það er eiginlega sama í hvaða málaflokki er gripið niður að þar sem Sjálfstfl. hefur lofað einhverju fyrir kosningar þar svíkur hann það eftir kosningar ef hann á kost á því. En auðvitað á hann ekki alltaf kost á því þannig að það eru kannski einhver loforð ósvikin enn af því hann hefur ekki verið þar í stjórnkerfinu að hann hafi getað komið því við að bregðast þeim fyrirheitum sem hann gaf. Það er líka nauðsynlegt að ítreka þá spurningu sem ég bar fram hér áðan varðandi annars vegar þau verkefni sem hér er gert ráð fyrir að tekin verði á sjóðinn og hins vegar tölur fjárlagafrv. Mér sýnist að það skakki þar einum 6 millj. kr. og ég óska eindregið eftir því að hæstv. dóms- og kirkjumrh. svari því hvað hér er á ferðinni. Varðandi einstakar greinar frv. þá ætla ég ekki að ræða þær ítarlega. En þar sem ég á sjálfur ekki sæti í allshn. og á því ekki kost á því að koma þar á framfæri tæknilegum athugasemdum við efni frv. kýs ég að gera það hér. Ég vil fyrst vekja athygli sérstaklega á þeirri grein frv. sem er 6. gr. tölul. 2, stafliður b. Þar er gert ráð fyrir því að kirkjuþing kjósi sérstaka þingfararkaupsnefnd sem ákveði dagpeninga, ferðakostnað og þóknun til kirkjuþingsmanna. Og þar með er í raun og veru gert ráð fyrir því að aðild ríkisins að ákvörðun um þingfararkaup kirkjuþingsmanna verði felld niður. Nú hefur þetta verið þannig, ef ég man rétt, að dóms- og kirkjumrh. hefur orðið að samþykkja greiðslur fyrir setu á kirkjuþingi eins og aðrar greiðslur sem fara til þeirra sem vinna einhver verk á vegum ríkisins á vegum hvaða ráðuneytis sem er. Hér er um algerlega nýja skipan mála að ræða og ég tel að út af fyrir sig samrýmist sú skipan því að kirkjan sé sjálfstæðari með sín mál á sem flestum sviðum. En hins vegar samrýmist þetta ekki því miðstýringarvaldi sem tekið hefur verið upp að því er varðar laun ríkisstarfsmanna. Hér áðan vorum við með frv. sem gerir ráð fyrir því að dóms- og kirkjumrh. geti í raun og veru heimilað kaup og sölu á prestssetrum samkvæmt 4. gr. frv. til laga um prestssetur og það þurfi ekki að bera það undir fjmrh. Þetta er gífurleg breyting frá því sem verið hefur varðandi eignameðferð hjá ríkinu. Annað skref er svo stigið í nákvæmlega sömu átt þegar gert er ráð fyrir því að ráðherra sé byggt út úr því kerfi sem lýtur að ákvörðun launa fyrir setu á kirkjuþingi. Ég verð að segja alveg eins og er, virðulegur forseti, að mér brá nokkuð í brún þegar ég sá þetta ákvæði. Mér sýnist það benda til þess að þarna eigi að gilda allt aðrar reglur um þessa starfsmenn ríkisins en um aðra starfsmenn ríkisins. Ég er þeirrar skoðunar eins og komið hefur fram í umræðum um þessi mál og fleiri að ég tel að kirkjan eigi að hafa sem mest sjálfstæði en þá segi ég: Aðrar stofnanir sem taka við fjármunum í gegnum ríkissjóð með einum eða öðrum hætti eiga þá að vera sjálfstæðar líka. Og það að það verði til sérstök þingfararkaupsnefnd til að ákveða þóknun handa þeim sem sitja á kirkjuþingum einmitt á þessum tímum núna þegar bullandi deilur eru uppi í þjóðfélaginu um kjör ríkisstarfsmanna, það er mjög sérkennilegt, mjög sérkennilegt. Og ég hlýta að spyrja hæstv. dóms- og kirkjumrh. að því hvort fjmrn. hafi fallist á þetta líka, þetta ákvæði. Hæstv. dóms- og kirkjumrh. gefur það til kynna að hæstv. fjmrh. hafi fallist á þetta ákvæði. Það eru tíðindi verð ég að segja fyrir þá opinberu starfsmenn sem hafa verið að fjalla um sín kjaramál núna síðustu daga að þarna verði til sérstök skipan að því er varðar tiltekinn hluta eða kannski öllu heldur brot af því starfi sem þessir starfsmenn ríkisins í raun og veru inna af hendi. Ég held að þarna sé um að ræða nýbreytni svo ekki sé meira sagt sem sé nauðsynlegt að menn taki á og vinni að og ræði með algjörlega opnum hætti hvort menn viti í raun og veru hvað menn eru að gera. Vita menn hvað þeir eru að gera þegar þeir eru að leggja þessa tillögu fram með þeim hætti sem það er orðað í þessu frv.? Ég vil í annan stað, virðulegur forseti, víkja að þessu ákvæði til bráðabirgða sem mér finnst frumlegt satt að segja í lagasmíði, ákaflega frumlegt. Þannig háttar til, virðulegur forseti, að þetta er frv. um kirkjumálasjóð en síðan er smellt inn í ákvæði til bráðabirgða ákvæðum um nokkra opinbera embættismenn. Afskaplega sérkennilegt verð ég að segja. Það er sex ný efnisatriði í ákvæðinu til bráðabirgða. Það er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að kirkjumálasjóður þessi starfræki embætti söngmálastjóra. Og að hann starfræki Tónskóla þjóðkirkjunnar í öðru lagi. Og hvað á hann að gera þessi Tónskóli þjóðkirkjunnar? Jú, það sendur í þessu ákvæði til bráðabirgða líka, ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð, hann á að stuðla að prófum sem eru lokapróf þar sem menn fá réttindi til að starfa sem organistar í kirkjunum, og hvað? Sem kennarar í tónlist. Þetta er hér inni í frv. um kirkjumálasjóð. Það stendur að vísu: Tónskólinn skal til þess tíma kenna í samræmi við námsskrá sem hlotið hefur staðfestingu menntmrn. Svo stendur hér í frv. sem er alveg ótrúlegt um skólamál. ,,Nemendur Tónskólans öðlast að öðru leyti réttindi í samræmi við þá áfanga (námsstig) sem þeir ljúka í námi og í samræmi við ákvæði í reglugerð.`` Hér er með öðrum orðum kveðið á um námsstig í tónlistarnámi alveg í smáatriðum í frv. um kirkjumálasjóð. Þetta er alveg ótrúlegt. Og þó að þetta séu miklir snillingar allir sem vinna í kringum æðstu embætti kirkjunnar og heiðri okkur sumir hér með nærveru sinni efast ég um að það eigi að láta þá skrifa lagafrv. alveg í smáatriðum og gagnrýnislaust. Ég held að það hefði verið sniðugra að flytja um þetta fleiri frv. og hafa þetta í öðrum frv. heldur en slengja þessu í frv. um kirkjumálasjóð, hvaða réttindi menn geta fengið úr Tónskóla þjóðkirkjunnar. Að þaðan geti menn bara orðið organistar og kennarar í músik ofan í kaupið. En það er ekki nóg með að þetta sé haft þarna bæði varðandi söngmálastjórann og Tónskóla þjóðkirkjunnar heldur er dregin inn í þetta lagafrv. önnur stofnun, sú þriðja. Hver er það? Fjölskylduþjónusta kirkjunnar, hún smellir sér hér inn í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð. Það stendur hér, með leyfi forseta: ,,Forstöðumaður fjölskylduþjónustu kirkjunnar skal eiga rétt til áframhaldandi og sambærilegra starfa við fjölskylduþjónustuna við gildistöku laga þessara.`` Um kirkjumálasjóð. Svo er bætt við tveimur efnisatriðum í viðbót. Það er sagt: ,,Eignir þær sem ríkið hefur lagt Tónskóla þjóðkirkjunnar til renna til skólans við gildistöku laga þessara.`` Og síðan kemur: ,,Húseignin að Bergstaðastræti 75, Reykjavík,`` stendur hér í frv. til laga um kirkjumálasjóð ,,ásamt leigulóðaréttindum verður eign kirkjumálasjóðs við gildistöku laga þessara.`` Þannig að hér er slengt inn í ákvæði til bráðabirgða einni stofnun sem er embætti söngmálastjóra, annarri stofnun sem er Tónskóli þjóðkirkjunnar og kveðið á um hvað hann á að gera, hann á að útskrifa organista og músikkennara. Í þriðja lagi er smellt hér inn embættinu fjölskylduþjónusta kirkjunnar. Í fjórða lagi er ákveðið að eignir Tónskólans renni til sjóðsins og í síðasta lagi að húseignin að Bergstaðastræti 75 ásamt leigulóðarréttindum verði eign kirkjumálasjóðs við gildistöku laga þessara. Virðulegi forseti. Það er stundum verið að skammast yfir einhverjum bandormum sem er dýrategund og meira er talað um á Alþingi en í öðrum stofnunum. Ég veit eiginlega ekki hvað þetta dýr ætti að heita. Þetta er kannski bandormsættar, af liðdýrategund með einhverjum hætti.  Virðulegi forseti. Ég vildi koma þessum athugasemdum á framfæri um leið og ég endurtek það sem sagði áðan við fyrsta dagskrármálið, að ég er í grundvallaratriðum hlynntur því að þessi verkefni séu flutt til kirkjunnar í auknum mæli og það sé staðið að því með eðlilegum hætti. Og ég endurtek líka það sem ég sagði hér í upphafi áðan við fyrsta dagskrármálið að ég tel að það þyrftu að fara fram ítarlegar umræður um samskipti og hugsanlegan aðskilnað ríkisins og kirkjunnar og þær umræður ættu að fara fram hér í opinni dagskrá að undangenginni skýrslu sem hæstv. kirkjumálaráðherra flytti. Alþingi ræðir aldrei um mál af þessum toga. Grundvallaratriðið ræðir Alþingi helst aldrei nokkurn tíma, aldrei, hvorki sem snerta kirkjuna eða yfirleitt neitt heldur dansa menn hér í yfirborðinu gjarnan langtímum saman. Og þegar kemur að málefnum sem snerta kirkjuna, þá ræða menn það yfirleitt mjög lítið, sem er í raun og veru mjög skrýtið miðað við allar aðstæður og þá sterku stöðu sem hún hefur hér í okkar þjóðfélagi. Og það væri þess vegna að mínu mati skynsamlegt að það færi fram heildarumræða um þessi mál um leið og þessi skref eru stigin sem hér er gerð tillaga um, þar sem í rauninni er stefnt að formlegri aðskilnaði ríkisins annars vegar og kirkjunnar hins vegar en við höfum áður kynnst í íslenskri löggjöf.

Virðulegi forseti. Ég hafði ætlað að beina nokkrum spurningum til hæstv. fjmrh. varðandi þetta frv. og ég vil spyrja að því hvort hæstv. fjmrh. er í húsinu.

Hæstv. fjmrh. er ekki í húsinu.

Þá, virðulegi forseti, verð ég að biðja um það að hæstv. fjmrh. sé sóttur til þessarar umræðu vegna þess að í þessu frv. eru ýmis atriði sem óhjákvæmilegt er að hæstv. fjmrh. veiti svör við til þess að skýra þá stefnumótun sem hér er greinilega á ferðinni af hálfu fjmrn. og snertir líka ýmislegt annað þannig að mér er nokkur vandi á höndum þegar búið er að breyta þingsköpum og ekki er heimilt að tala nema í 20 mínútur en nánast ógerlegt og ekki boðlegt að ræða þetta mál hér án þess að geta átt þess kost að fá hæstv. fjmrh. til umræðunnar. Ég vil því spyrja hæstv. forseta hvernig hægt er að leysa úr þessari þraut. Ég er reiðubúinn til að gera hlé á ræðu minni og bíða þess að hæstv. fjmrh. komi.

Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til að athuga hvort hæstv. fjmrh. getur komið til fundarins en ég vil benda á að hæstv. dómsmrh. er til staðar og flytur málið þannig að ég vil spyrja ræðumann hvort hann geti ekki beint máli sínu til hæstv. dómsmrh.

Nei, ég get það nú ekki vegna þess að þær spurningar sem ég er með snerta annars vegar launagreiðslur á vegum ríkisins og hins vegar eignir ríkisins sem er nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. svari.

Ef hv. þm. ætlar ekki að beina máli sínu á neinn hátt til annars en hæstv. fjmrh. og ekki eru fleiri á mælendaskrá mun forseti fresta þessari umræðu um stund en vill taka það fram að það verður að ráðast af því hvort hæstv. fjmrh. getur komið til fundarins hvernig framhaldið verður en það er verið að athuga málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir það og vil þá beina þeirri ósk til forseta þingsins að það verði séð til þess á þessum annatíma þingsins að a.m.k. þeir ráðherrar sem meira máli skipta varðandi mörg þau frumvörp sem hér eru til umfjöllunar, hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. sérstaklega, hagi störfum sínum þannig að hægt sé að kalla þá til umræðu svo að mál geti komið til umfjöllunar. Ef hæstv. dómsmrh. tekur hér til máls, þá kannski kemur hæstv. fjmrh. áður en hann hefur lokið ræðu sinni.

Forseti mun nú fresta þessari umræðu um stund en vill taka fram að til þess að liðka fyrir umræðu er betra að þingmenn geri viðvart þannig að forseti geti gert ráðstafanir áður en svo langt er liðið á umræðuna til þess að láta hæstv. ráðherra vita að þeirra sé óskað ef þeir eru ekki viðlátnir eða hafa gert aðrar ráðstafanir. Í þessu tilviki eru ekki fleiri á mælendaskrá og verður því að fresta umræðunni um stund.

Frú forseti. Í gildandi lögum um meðferð og eftirlit sjávarafurða er fortakslaust ákvæði um það að innflutningi á sjávarafurðum sé haldið aðgreindum frá innlendri framleiðslu uns þær eru fluttar úr landi. Af ýmsum ástæðum þykir erfitt í framkvæmda að hafa svo fortakslaust ákvæði í lögum og því er hér lagt til að ráðherra geti heimilað að kveðið sé á um það í reglugerð í hvaða tilvikum sé ekki krafist slíkrar aðgreiningar. En eins og kunnugt er þá eru heimildir til þess í fríverslunarsamningi Íslands við Evrópubandalagið að nota svokallaða bókhaldslega aðgreiningu í stað hlutlægrar aðgreiningar í tilvikum sem þessum og þykir rétt að lagaheimildir heimili að þeirri reglu sé framfylgt. Jafnframt er í frumvarpinu gert ráð fyrir því að sjútvrh. geti ákvarðað gjald fyrir þjónustu sem Fiskistofa veitir á grundvelli þessara laga. Nú er það svo að engin slík lagaheimild er fyrir hendi það eru þess vegna innheimt gjöld í ríkissjóð á grundvelli aukatekjureglugerðar. Þau þykja ívið of há og þess vegna þarf sjálfstæða lagaheimild til að geta ákvarðað þessi gjöld fyrir Fiskistofu og lækka þar með þau þjónustugjöld sem þarna um ræðir. Ég legg svo til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Þær athugasemdir sem ég vil gera við þetta mál varða fyrst og fremst Fiskistofu. Ég minni á að þegar verið var að setja Fiskistofu á laggirnar var þegar fyrirsjáanlegt að ekki væri séð við öllu því sem þyrfti og ég er þá sérstaklega að vísa hér í þá greinargerð sem fylgir eða skýringu sem fylgir 2. gr. þessa frv. en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkar skyldur eru því lagðar á Fiskistofu um þjónustu við sjávarútveginn. Þær athuganir sem stofan þarf að gera til að tryggja að sjávarafurðir uppfylli heilbrigðiskröfur helstu viðskiptaþjóða eru í senn umfangsmiklar og kostnaðarsamar. Þá hefur komið í ljós að Evrópubandalagið gerir mun meiri kröfur um opinbert eftirlit með framleiðslunni en reiknað var með þegar ný lög um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra voru samþykkt. Fleiri verkefni hafa því lent hjá Fiskistofu en ráð var fyrir gert.`` Ég vil vekja athygli á því að þetta átti ekki að þurfa að koma mönnum svo ýkjamikið á óvart þar sem það var þegar fyrirsjáanlegt þegar Fiskistofa og skoðunarstofur voru settar á laggirnar auk þess innra eftirlits sem var samkvæmt gamla kerfinu hjá stærstu framleiðsluaðilum. Það átti ekki að þurfa að koma nokkrum manni á óvart að þetta kerfi stæðist ekki vegna þess að það lá fyrir á meðan þetta mál var til umfjöllunar í nefnd. Miklar tilfærslur urðu vegna meðferðar sjávarafurða og eftirlits með framleiðslu þeirra. Það var fyrirsjáanlegt þá þegar að það yrðu gerðar miklu meiri kröfur á hendur opinberum aðilum en látið var að liggja þegar þessi kerfisbreyting var keyrð í gegn. Ég gagnrýndi það raunar mjög að þarna væri ekki verið að horfast í augu við það sem koma skyldi. Það er alveg áreiðanlegt að okkar helstu viðskiptaaðilar í fiskviðskiptum, bæði Evrópubandalagið og Bandaríkin krefjast þess að opinberir aðilar hafi miklu meiri ábyrgð og miklu meiri skyldur í eftirliti en látið var að liggja þegar skoðanastofuæðið gekk yfir. Við vitum af því að síðan hefur verið gagnrýnt töluvert hvernig gangur þessara mála er. Vissulega má ætla að eitthvað af því séu byrjunarörðugleikar og vankantar verði sniðnir af en í þessu tilviki er ekki hægt að skýla sér á bak við það. Þessi varnaðarorð komu fram í umræðu í sjútvn. og að hluta til einnig í viðræðum hér á þingi, einkum þegar fjallað var um Fiskistofu og það átti ekki að koma nokkrum manni á óvart að það væri verið að fara út í eftirlitskerfi sem ekki stæðist og þess vegna er verið að gera þessar lagfæringar. Okkur getur sjálfsagt greint á um hvort það sé raunhæft að gera allar þær kröfur til viðskiptavina sem Evrópubandalagið gerir og Bandaríkjamenn að hluta en það er alla vega alveg ljóst að við verðum að standast þær kröfur ef við ætlum að vera samkeppnisfær í þessum viðskiptum. Og við verðum einfaldlega að taka það upp að gera töluvert ríka kröfu til opinberra aðila. Auk þess erum við með þetta millistig sem skoðunarstofur vissulega eru og var alltaf fyrirsjáanlegt að þær yrðu og svo að sjálfsögðu eftirlit vinnsluaðilans sjálfs þótt í einstaka tilviki sé hægt að sameina skoðunarstofu og þetta fyrsta stig eftirlitsins. Ég held að hér sé verið að byggja upp allt of þunglamalegt kerfi, allt of dýrt kerfi og í rauninni fáránlegt kerfi og þetta staðfestir enn þann grun minn. Það er vitað og hefur verið til umræðu raunar innan sjútvn. að mönnum er farið að blöskra það hversu mikil pappírsvinna og vottorðavinna og mikið óhagræði er að því þunglamalega kerfi sem er í kringum Fiskistofu og það er m.a. vegna þess að þarna koma of margir aðilar að málinu. Það hefði átt að horfast í augu við það strax í upphafi að rík kvöð er sett á opinbera aðila að standa vel að eftirliti og bera mikla ábyrgð og mikla eftirlitskyldu og þá hefðum við kannski getað sleppt þessum millilið sem skoðunarstofur eru eða haga á þessu á einhvern skynsamlegri hátt. Ég ætla ekki að fara í langa umræðu um þetta en mér finnst sjálfsagt að vekja athygli á þessu sérstaklega. Ég vísa hins vegar í þá umræðu varðandi 1. gr. sem varð hér í fyrra þar sem sérstaklega var varað við því að við færum ekki að veikja okkar stöðu varðandi það að okkar hráefni væri talið uppfylla upprunareglur, við færum ekki að grauta of mikið sama t.d. Rússafisk og íslenskum fisk. Ég ætla ekki að fara að endurtaka þá umræðu. Hún sagði í rauninni í efnisatriðum það sem segja þurfti um þetta mál. Við munum væntanlega fá tækifæri til þess að fjalla nánar um þetta innan sjútvn. og þar mun ég hafa aðstöðu til að koma að málinu en það er dálítið hvimleitt að standa hér ár eftir ár frammi fyrir því að aðvaranir og ábendingar hafa ekki verið teknar til greina og þar af leiðandi fer meira bæði af okkar tíma og tíma alls starfsfólks þingsins, bæði þingmanna og annarra í óþarfar endurtekningar og óþarfa björgunarstörf eftir á.

Virðulegur forseti. Þetta frv. til laga um meðferð sjávarafurða og eftirlit er auðvitað framhald af því sem var þegar Fiskistofa var sett á laggirnar. Ég var einn af þeim sem höfðu mikla fyrirvara um að leggja niður Ríkismat sjávarafurða og taka upp Fiskistofu og hefur margt af því sem við héldum fram sem höfðum fyrirvara um þetta komið fram. En varðandi þetta frv. langar mig að taka fyrir 1. gr. þar sem segir: ,,Þó er ráðherra heimilt að kveða á í reglugerð í hvaða tilvikum sé ekki krafist slíkrar aðgreiningar.`` Það kemur til af því að það eru fortakslaus ákvæði um að halda skuli sjávarafurðum sem sérstaklega eru fluttar inn til vinnslu eða innpökkunar hér á landi sér. Ég tel mjög varasamt að sjútvrh. gefi út almenna reglugerð varðandi þessi mál. Ég tel miklu eðlilegra að innan laganna verði ákvæði um það hvað gæti verið undanþegið í þessum samruna. Þar á ég sérstaklega við bræðslufiskinn sem gæti auðvitað fallið undir það þegar erlend loðnuskip koma hér að landi, þá er mjög eðlilegt að það verði heimilt að það sé unnið saman, en ég set alla fyrirvara um það að t.d. í saltfiski eða freðfiski geti verið um að ræða að taka Rússafisk sem nefndur var hér áðan og blanda honum sem útflutningsvöru og síðan líklega undir kjörorðinu Íslenskt já takk. Ég lýsi öllum fyrirvara þar á. Varðandi Fiskistofu almennt þá hefur hún auðvitað leitt til þess í sjávarútvegi að gjaldtaka í eftirlitskerfinu er alltaf að aukast. Gjaldtaka á sjávarútvegsfyrirtæki með tilkomu Fiskistofu er sem sagt orðin allt of há og ég tel að með því að leggja niður Ríkismat sjávarafurða hafi verið stigið skref aftur á bak. Ég hef fengist mikið við atvinnurekstur í sjávarútvegi og allt það sem Fiskistofa er að gera í dag varðandi eftirlitsþáttinn sinnti Ríkismat sjávarafurða að fullu. Það sem hefur komið í staðinn eru óhemjumiklar gjalddtökur. Og eins og hv. 9. þm. Reykn. sagði áðan þá ég tel að skoðunarstofurnar séu óþarfamilliliður í þessu eftirlitskerfi. Ég tel að það kerfi, sem Ríkismat sjávarafurða var búið að byggja upp, hafi fullnægt sem eftirlitsaðili. En mér þætti gaman að fá líka upplýsingar hjá ráðherra um það hvort hann gæti látið gera úttekt á hversu mikill kostnaðarauki er fólginn í Fiskistofu og skoðunarstofum fyrir sjávarútvegsfyrirtækin og það væri mjög gott að það kæmi hérna fyrir hið háa Alþingi að hæstv. sjútvrh. mundi veita okkur þær upplýsingar. Ég held að ég sé ekki að orðlengja meira um þetta en ég undirstrika að ég vara við að gefin verði út almenn reglugerð um undanþáguákvæði í sambandi við 1. gr. heldur verði sett inn í lögin einhver undanþáguákvæði, t.d. hvað varðar bræðslufisk.

Virðulegi forseti. Ég vona að það flokkist undir það að veita andsvar að vera sammála síðasta ræðumanni, en það er ég að því leyti til að ég tel að það væri æskilegt að kveða skýrar á um að það væri ekki verið að veita almenna undanþágu í 1. gr. heldur að skilgreina sérstaklega bræðslufiskinn þar sem hann er kveikjan að því að þeir eru að taka upp þessa grein á annað borð. En ég vil líka benda á að það þarf að fara fram meiri umræða almennt um það. Það er sí og æ verið að réttlæta slíkar breytingar með því að það geti komið fleiri tilvik. Það vantar hreinlega að fá dæmi til þess að réttlæta það að hafa þessa reglugerðarheimild svona opna. Ég hef ekki fengið skýr svör um það heldur bara gefið í skyn að þetta gæti verið gagnlegt og nýtilegt. Og ég vil fá að bæta þessu við það sem hv. síðasti ræðumaður sagði en ég tek undir að það þyrfti að kveða þarna mun skýrar á og ekki hafa reglugerðarheimildina svona opna.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni gamall kunningi frá síðasta þingi og reyndar á þetta mál sér lengri forsögu. Hér er að vísu eingöngu á ferðinni tvær afmarkaðar greinar eða efnisþættir í lögum um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra og varðar sú fyrri eins og hér hefur þegar verið nefnt undanþáguákvæði af einhverju tagi gagnvart þeirri fortakslausu skyldu sem er í gildandi lögum um að halda aðgreindu hráefni eftir því hvort uppruni þess er innlendur eða erlendur. Ég deili þeim efasemdum sem menn hafa haft um að það sé skynsamlegt að ganga allt of langt í þessum efnum og ég tel að það sé hyggilegast að búa þannig um hnútana að við getum í raun og veru vísað til þeirrar almennu reglu að þetta sé aðskilið og þá á ég bæði við efnislega og bókhaldslega aðskilið, það sé hægt að vísa á alveg hreint borð í þeim efnum. Það nægir alveg að vísa til þeirra erfiðleika sem ýmsir hafa lent í og Íslendingar reyndar ekki alveg undanskildir varðandi það að gera grein fyrir uppruna útflutningvöru sem nýtur þá hagstæðari viðskiptakjara svo að eingöngu sé nú rætt um þann hluta málsins sem snýr að tollunarlegri meðferð vörunnar og þeim viðskiptakjörum sem menn njóta þó að það sé í sjálfu sér ekki aðalatriði málsins heldur hitt að við förum varlega í öllu því sem getur haft áhrif á markaðsstöðu, orðstír íslenskrar framleiðslu og þar sé hreint mjöl í pokanum í orðsins fyllstu merkingu, ekki neitt aðfinnsluvert í því hvernig við tíundum uppruna okkar framleiðsluvöru. Og þegar við segjum að hún sé íslensk, þá er hún íslensk. Menn hafa miklað hér fyrir sér vandkvæði sem geta verið fólgin í því að halda aðskildum förmum t.d. þegar bræðslufiskur endrum og eins berst hér í land af erlendum skipum. Það eru í raun og veru nánast einu tilvikin sem bent hefur verið á þegar spurt hefur verið um það, hvar þetta hefur valdið erfiðleikum í framkvæmd, þá er það nefnt sem er kunnugt að endrum og sinnum landa hér norsk eða færeysk loðnuskip einhverjum slöttum og það er þá fyrst og fremst í bræðslunum sem þyrfti að vera heimild fyrir því að halda þessu aðskildu enda liggur það í eðli málsins þannig að tæknilega er það jafnframt erfiðast í slíkri framleiðslu miklu frekar en þegar verið er að framleiða fisk sem er meira handunninn eða unninn þannig aðgreindur í stykkjatölu. Þess vegna væri að mínu mati einfalt að búa þannig um hnútana að þau fyrirtæki sem byggju við þessar sérstöku aðstæður gætu sótt um undanþágur frá þessari reglu og það væri hægt að skilgreina hana og samþykkja í hverju tilviki og það væru þá væntanlega fyrst og fremst einhverjar bræðslur um norðaustanvert landið sem eru að taka á móti hráefni á þeim árstíma þegar eitthvað kemur af erlendum skipum hér að landi sem mundu leita eftir því og fá slíka undanþágu. Það væri varlegri opnun í þessu efni en almenn undanþáguheimild án þess að ég sé með því að segja að hæstv. ráðherrum núv. og tilvonandi í framtíðinni sé ekki treystandi eða verði ekki treystandi til að fara með þetta sem slíkt. Þetta er meira spurningin um það hvernig þetta á að standa samkvæmt lagabókstafnum. Ef það væri svo vísað í t.d. greinargerð eða nál. að þarna væri fyrst og fremst höfð í huga þessi tilvik með bræðslufisk og annað því um líkt þá held ég að það væri allt á sínum stað. Um seinna efnisatriðið varðandi Fiskistofuna þá verð ég að segja alveg eins og er að það er afar neyðarlegt fyrir hæstv. sjútvrh. að þurfa að koma hér með gjaldtökuheimildarákvæði af þessu tagi vegna þess að ýmsum mun nú þykja að nóg sé komið. Og það hefði verið heppilegra að mörgu leyti og betra ef hæstv. ráðherra hefði í staðinn fyrir að afla heimildar til gjaldtöku af þessu tagi lagt fyrir fundinn ítarlega greinargerð um það hvernig þessi breyting yfir í Fiskistofu hefði tekist og niðurlagning Ríkismatsins. Og að er ástæða til þess að gera gangskör að því að óska eftir slíkum upplýsingum hvað hefur verið að gerast þarna á sl. 1 1 / 2 árinu í kringum þetta apparat þarna því það eru ýmsar sögurnar sem maður heyrir og sumar býsna vel rökstuddar með bara hreinlega fskj. og bókhaldi fyrirtækjanna um það gjaldafargan sem þessu hefur fylgt, margfalda eftirlits- og vottorðakerfi sem í raun og veru er verið að koma á fót og auðvitað alveg morgunljóst að þarna er báknið ekki bara kyrrt heldur er beinlínis verið að auka það verulega. Og ég er ekki viss um að þetta sé að stefna í að verða mikið gæfulegri útkoma á þessari einkavæðingu heldur en bara hreinlega var með Bifreiðaskoðun Íslands hf. sem var nú fræg að endemum eins og kunnugt er og í skjóli sinnar einokunar og ríkisvernduðu viðskipta komst upp með linnulaust okur hér um árabil og gerir sjálfsagt enn, veitti verri þjónustu en sá aðili sem fyrir var og hefur fjárfest í gífurlegum mannvirkjum og velt þeim umsvifalaust út í verðlagið og yfir á kúnnann, enda býr hún við þá sérstöku aðstöðu að lögreglan færir henni viðskiptavinina nauðuga viljuga ef ekki vill betur til og klippir af druslunum þeirra númerin ef þeir ekki gera svo vel að mæta og borga sína pligt til Bifreiðaskoðunar Íslands hf. vel að merkja. En það er þetta sáluhjálparatriði að koma þessu hf. fyrir aftan sem allt snýst um að því er virðist. Fiskistofan er nú kannski ekki hf. enn þá en það er þessi hugsun og skoðunarstofurnar eru hf. eða eitthvað þaðan af fínna. Hér er í raun og veru að birtast manni það sem maður óttaðist að í staðinn fyrir að einfalda þessi mál, stytta boðleiðirnar og gera ábyrgð hinna einstöku framleiðenda á þessum gæðaþáttum meiri, þá er í raun og veru verið að setja upp þrefalt lagskipt eftirlitskerfi með tilheyrandi kostnaði í öllum samskiptunum og gjaldtöku þarna á milli. Hér er sem sagt Fiskistofan að fara fram á heimild í lögum eða sjútvrh. fyrir hennar hönd að hún megi taka 200 þús. kr. fyrir það að viðurkenna skoðunarstofurnar sem fara svo á stjá og fara að skoða fyrirtækin. Og ég held að það sé margt til í því sem sagt var á sínum tíma og varað var við að þarna sé verið að byggja upp alveg hreinan millilið, kláran millilið sem í raun og veru ætti að vera hægt að komast af án. Er það nú virkilega svo að menn séu betur settir með aragrúa af skoðunastofum sem Fiskistofa þarf að hafa eftirlit með og taka 200 þús. kr. fyrir að taka út  velta hérna verulegum byrðum yfir á greinina á síðustu 2--3 árum og hæstv. núv. sjútvrh. hefur verið betri en enginn við það að velta nýjum gjöldum yfir á sjávarútveginn, bara tiltölulega afkastamikill. Hann kom t.d. veiðieftirlitinu öllu yfir á sjávarútveginn snemma á embættisferli sínum, hæstv. núv. sjútvrh. og það er t.d. búið að velta nánast öllum rekstri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins yfir á sjávarútveginn sem á að langstærstum hluta nú að fjármagna sig af sértekjum sem eru auðvitað ekkert annað en gjöld á sjávarútveginn. Áður hafði þessi stofnun umtalsverð framlög frá ríkinu. Það þekkja allir vitleysuna um Hafrannsóknastofnunina og hvernig átti að velta því yfir á sjávarútveginn í formi sölu veiðiheimilda Hagræðingarsjóðs. Nú er sem betur fer búið að snúa eitthvað ofan af því og hér er á ferðinni dálítil angi af þessu máli. Fiskistofan verður auðvitað fá að taka 200 þús. kall fyrir það að gera úttekt á skoðunarstofunum og svo verða skoðunarstofurnar náttúrlega að borga þetta. Og hvert fara þær með reikninginn? Til kúnnans auðvitað og þær leggja það ofan á þjónustureikninga sína við fyrirtækin í sjávarútveginum að þær þurfa að borga Fiskistofunni svo og svo mikið fyrir hennar náð og þannig koll af kolli. Einbjörn togar í Tvíbjörn o.s.frv. Ég held að það væri nær að taka þetta frv. og skipta því upp í tvennt, reyna að ná samkomulagi um meðferðina á 1. gr. og afgreiða það en geyma hitt og fara þess í stað fram á að það verði ekki hreyft við þessari vitleysu frekar fyrr en búið er að gera rækilega úttekt á því sem hefur verið að gerast hjá Fiskistofunni og í þessu eftirlitsbákni öllu. Að vísu hefur það heyrst að hæstv. forsrh. hafi hugsað sér að skera sjúvrh. og fleiri niður úr snörunni og setja sérstaka nefnd í það að skoða eftirlitsbransann eins og það er einhvers staðar orðað á þeirri gullaldaríslensku sem nú tíðkast, þennan blómlega iðnað sem er að þjóta hér upp undir verndarvæng frjálshyggjumannanna í ríkisstjórn, eftirlitsiðnaðinn sem blómstrar meira en nokkuð annað. Ég held að það sé full ástæða til og í raun og veru þyrfti að fara fram úttekt á vegum Ríkisendurskoðunar eða einhvers slíks aðila á annars vegar kostnaðarþáttum þessa máls og hins vegar stjórnsýsluþáttunum. Þarna þarf auðvitað að gera ítarlega stjórnsýsluúttekt og jafnframt vandaða kostnaðarúttekt á því sem þarna er að gerast. Það er auðvitað ekki hafandi að gamanmálum þegar svona vitleysur verða eins og t.d. með Bifreiðaskoðunina sem ég hef leyft mér að nefna hér sem víti til varnaðar og menn verða að láta af svona kreddutrú að allt sé leyfilegt bara í nafni einkavæðingar og frelsis eða hvað það nú á að heita í þessum efnum. Og sér er nú hvert frelsið. Hvert eiga menn að flýja undan svona viðskiptaháttum, þegar tekið er af þeim vinnsluleyfið ef þeir gera ekki svo vel og borga reikningana bara þegjandi og hljóðalaust og framkvæma það sem stofnuninni þóknast að skella á þá í formi kvaða um að bæta úr hlutum sem í sumum tilvikum er þannig að það virðist ætlast til þess af íslenskum sjávarútvegi að hann fái skemmri aðlögunartíma til þess að koma þessum málum í horf en jafnvel sjávarútvegur í nágrannalöndunum. Og það er fulllangt gengið, það verð ég að segja alveg eins og er. Eða telja menn svo blómlegt um að litast í sjávarútveginum í dag að það sé ástæða til þess að hann fái jafnvel ekki einu sinni að nýta sér í sumum tilvikum þá aðlögunarfresti sem t.d. Evrópubandalagið sjálft, aðalviðskiptaaðilinn, gjarnan hefur ákveðið að veita til ársins 1996 eða þar um bil? Ég held að það sé ástæða til að staldra aðeins við í þessum efnum og vil gera það alveg ljóst af minni hálfu að ég mun ekki standa að afgreiðslu á þessu fyrr en í fulla hnefana fyrr en búið er að gefast tækifæri til að fara rækilega ofan í saumana á því sem þarna hefur verið að gerast. Það er auðvitað ýmislegt fleira sem þarna hefur átt sér stað sem er vægast sagt óheppilegt, t.d. sú úlfúð sem hefur komið upp milli Fiskifélagsins og Fiskistofunnar og rifrildi og togstreita þar um verkefni og fjármuni. Það er auðvitað alveg ómögulegt að hafa þetta eins og þetta er og það gengur ekki. Á þessum málum verður að taka. Þetta er allt í skötulíki núna í áformaðri afgreiðslu fjárlagafrv. Það á bara að byggja á þeim ákvæðum að Fiskistofan skuli fela Fiskifélaginu tiltekin verkefni og skammta því tiltekna peninga fyrir og í reynd sé þar verið í formi einhvers konar verktöku að færa fjármuni yfir í Fiskifélagið þannig að það geti rekið sig. En auðvitað er þetta engin hemja. Þarna eiga að vera sæmilega hrein skil á milli hver gerir hvað og það sem greitt er af ríkissjóði á bara að færast sem fjárveitingar og rekstrarframlög til viðkomandi aðila. Ég er því miður afar hræddur um það, hæstv. forseti, að þessi uppbygging Fiskistofu sem að ýmsu leyti stóðu rök fyrir að því marki sem þar væri á ferðinni einhvers konar stjórnsýslustofnun sem færi með tiltekin verkefni sem færðust út úr sjútrn. og gátu átt fullan rétt á sér að gera sé að breytast í hálfgerðan óskapnað, m.a. vegna þess að þarna er hrúgað saman ólíkum verkefnum inn í þessa stofnun og afar óljóst í mörgum tilvikum hvernig verkaskipting og kostnaðarskipting á að verða í þessari eftirlitshlið málsins. Og það hafa líka átt sér stað þarna slys sem ég held að væri þá ástæða til að skoða og lagfæra. T.d. er verkaskiptingin milli landbúnaðarins og sjávarútvegsins hvað varðar eftirlit með þeim matvörum sem byggja þar á jaðarsvæðinu, eldisfiski og öðru slíku og hollustueftirliti þar, alls ekki nógu vandlega skilgreind. Þar hefðu menn betur haft manndóm í sér til þess að ákveða bara af eða á í hvorum geiranum þetta skyldi vera alfarið. Það var ekki. Menn voru ekki menn til þess, heldur átti að skipta þessu einhvern veginn þarna upp og afleiðingin er sú að fyrirtækin þurfa að sækja undir fleiri aðila en ella, borga fleiri vottorð en ella og hafa varla orðið við að senda fax og taka á móti faxi og borga gíró fyrir þetta og hitt. Í sumum tilvikum hjá sumum eldisfyrirtækjunum hefur þetta komið þannig út að þau eru með algerlega tvöfaldan eftirlitskostnað í þessu efni, þurfa vottorð frá bæði landbrn. og sjútvrn. eða bæði landbúnaðargeiranum og sjávarútvegsgeiranum. Gott ef ekki frá Heilbrigðiseftirlitinu eða Hollustuverndinni líka. Þetta er sem sagt í hinu megnasta ólagi og það er ekki það brýnasta eða gáfulegasta eða nauðsynlegasta sem þarf að gera í þessum efnum að afgreiða enn eina lagaheimildina fyrir viðbótargjaldtöku eða skatti þarna inn í þennan eftirlitspíramída. Ég leyfi mér að fullyrða það. Ég hef algeran fyrirvara um efni 2. gr. frv. og tel í raun og veru að það sé alveg með öllu ótímabært að afgreiða slíkt fyrr en búið er að gefast tækifæri til að fara ofan í saumana á því sem þarna hefur verið að eiga sér stað og marka einhverja stefnu og ná einhvern veginn tökum á þeirri uppbyggingu sem þarna er á ferðinni.

Frú forseti. Í samningi EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið er óheimilt að gera upp á milli borgara ríkjanna á grundvelli þjóðernis hvað varðar frelsi til að mega stunda verslunaratvinnu. Á hinn bóginn eru í þeim samningum, að því er okkur Íslendinga varðar, ákveðnir fyrirvarar um heimildir útlendinga til þess að fjárfesta í sjávarútvegsfyrirtækjum. Þeir gilda hins vegar ekki um fyrirtæki sem versla með fisk og því þykir nauðsynlegt að flytja frv. til laga um breytingu á lögum um uppboðsmarkaði fyrir sjávarafla þar sem borgarar í ríkjum hins Evrópska efnahagssvæðis eru undanþegnir skilyrðum um ríkisfang og búsetu samkvæmt þeim reglum sem settar eru. Frv. þetta var flutt á síðasta þingi og er flutt óbreytt í þeirri mynd í samræmi við þær skuldbindingar sem við höfum undirgengist með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Það breytir hins vegar í engu, eins og ég hef tekið fram, þeim fyrirvörum sem gerðir voru í samningum og lögbundnir eru í íslenskum lögum um eignaraðild útlendinga að sjávarútvegsfyrirtækjum almennt. Ég legg svo til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að í sjávarútvegsmálum er fleira en Fiskistofa undir steini. Hér er á ferðinni kunningi frá síðasta þingi og óbreyttur og þar af leiðandi hefur hann ekkert skánað. Það sem hér er í rauninni að koma í ljós er enn ein sönnunin um það að í orði a.m.k. töldu menn að það væri hægt að draga mörkin býsna skýrt inn á Evrópska efnahagssvæðinu á milli þess sem Íslendingar hafa kosið að halda utan samningssviðsins og þess sem samningssviðið nær til. M.a. hefur almenningi og þar með töldum þingmönnum jafnan verið talin trú um það að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið kæmi afskaplega lítið við sjávarútveg vegna okkar fyrirvara. En þetta frv. er lýsandi dæmi um að þetta er einfaldlega ekki rétt. Þetta stenst ekki, þar sem verslun með fisk er hluti af viðskiptum en ekki hluti af sjávarútvegi samkvæmt þessum skilgreiningum og þar af leiðandi er ekkert því til fyrirstöðu að erlendir aðilar komi með þessum hætti í okkar sjávarútveg. Þetta er að sjálfsögðu bara fullkomlega í takt við þær skuldbindingar sem við undirgengumst með samþykkt Evrópska efnahagssvæðisins á Alþingi. Það er út af fyrir sig ekkert við það að athuga vilji menn á annað borð fara inn á þetta svæði og hlíta þeim leikreglum sem þar eru. Það sem mér finnst fyrst og fremst ámælisvert er að það er sífellt verið að reyna að láta í veðri vaka að til séu ýmsar girðingar og ýmis mörk sem síðan eru að sjálfsögðu ekki til staðar. Í umræðunni á sl. ári reyndi hæstv. sjútvrh. sitt besta til þess að sýna okkur þingmönnum fram á það að þetta frv. væri ekki á nokkurn hátt til þess fallið að opna sjávarútveginn fyrir erlendum aðilum og til að mynda þá hefðum við möguleika á að halda óbreyttu álagi sem lagt er á útflutning á ferskum fiski og kemur til skerðingar á kvóta þeirra skipa sem flytja út. Ég á eftir að sjá það ef erlendir aðilar eru orðnir beinir aðilar að okkar verslun með fisk og uppboðsmarkaði fyrir sjávarafla að þeir t.d. neyti ekki þess afls sem þeir hafa og þess svigrúms og möguleika sem þeir hafa til þess að fá þessu breytt. Þeir hafa jafnvel möguleika á að vísa á að þetta sé ekki í takt við leikreglur Evrópska efnahagssvæðisins. Það gengur illa að fá svör um nákvæmlega hversu mikil þessi áhætta er en ég held að hún sé til staðar og þar af leiðandi sé sí og æ verið að veita mönnum falskt öryggi sem mér finnst hreinlega ekki réttlætanlegt. Ég vil líka vekja athygli á því að flestir Íslendingar sem hafa á annað borð eitthvað fylgst með því hvernig mál ganga fyrir sig í íslenskum sjávarútvegi vita að þar hefur það fyrst og fremst gilt að vera í nógu öflugum þrýstihópi. Ég vil varpa þeirri spurningu fram hvort menn séu reiðubúnir til þess að takast á við þann þrýstihóp sem hugsanlega hefur margfalt afl á við fyrri þrýstihópa þegar erlendir aðilar koma inn. Það er mögulegt að sterkir erlendir aðilar hafi áhuga á okkar fiski, þetta er jú sú auðlind sem við höfum helst upp á að bjóða, það er sjávarútvegurinn, og það er mjög líklegt að erlendir aðilar sjái sér hag í að fara inn í þessa verslun og nýta þann farveg til þess að hafa áhrif í sjávarútvegsmálum almennt. Mér finnst það afskaplega skiljanlegt frá sjónarmiðum þeirra sem á annað borð vilja komast nálægt þessari verslun okkar og þessari auðlind okkar, því vissulega er þetta okkur dýrmæt auðlind. Þetta frv. er aðeins ein af mörgum sönnunum fyrir því hversu stórgötótt sú röksemdafærsla er og hefur alltaf verið sem segir að Íslendingar geti nánast sett allar þær hindranir og alla þá fyrirvara sem þeir sjálfir kjósa í sína eigin löggjöf. Það er annað vígi á málasviði hæstv. ráðherra að falla núna í nefndarstarfi þessa dagana og það eru hindranir sem til stóð að setja fyrir atvinnuréttindum manna með því að krefjast þess að menn í ýmsum störfum t.d. niðurlagningarmenn sjótjóna þyrftu að eiga lögheimili á Íslandi. Auðvitað stenst þetta ekki. Þetta er ein af þessum ýmiss konar lágu girðingum sem þó hefur verið talið að stætt væri á að setja. Það er það ekki. Það þýðir ekkert að vera að bera það á borð fyrir þá aðila sem gæta hagsmuna t.d. launþega hreyfingarinnar hér á landi að slíkar girðingar haldi. Það hefur aldrei verið raunhæft, er ekki raunhæft og mun ekki verða það. Ef við gerumst aðilar að ákveðnum samningi þá verðum við að sjálfsögðu að haga okkur í takt við það og ekki lifa í einhverjum óraunsæjum heimi um að við munum samt eftir sem áður stjórna öllu. Þannig ganga hlutirnir einfaldlega ekki fyrir sig en því miður tókst að slá ryki í augu einhverra aðila, ég veit ekki hversu margra, með alls konar þess háttar yfirlýsingum. Ég hygg að þingmenn hafi almennt haft aðstöðu til að kynna sér málin nógu vel til þess að vera ekki í þeirra hópi, en úti í samfélaginu hefur með röngum og villandi upplýsingum og kannski oftrú á einhverjar slíkar girðingar verið varpað ryki í augu ýmissa sem hafa verið að fylgjast með málinu og mér finnst það hreinlega mjög athugunarvert og afskaplega vont. Við sjáum það með þessu frv. að nú þarf að fara að krukka í lög sem áður hafa verið talin halda og hafa haldið vegna þess að við erum að fara inn í þessa aðlögun. Við höfum undirgengist þessa aðlögun og það munu sjálfsagt fylgja í kjölfarið ótal slík mál, vonandi ekki öll með sömu áhættu og mér sýnist hér vera á ferðinni. Við erum að horfast í augu við þær samþykktir sem við höfum gert og það er kannski vonum seinna.

Virðulegur forseti. Í sjálfu sér þarf ekki að hafa mjög mörg orð um þetta frv. því það kom til umfjöllunar á Alþingi á sl. ári. Þá setti ég fram efasemdir um að það væri nauðsynlegt að gera breytingar á þessum lögum af þeirri ástæðu að það er alveg ljóst að samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði þá gerumst við ekki aðilar að fiskveiðistefnu Evrópubandalagsins. Mér vitanlega hefur það ekkert verið dregið í efa að við getum áfram haldið því skipulagi sem við höfum haft, ef við kjósum svo, í sambandi við okkar útflutningsmál. Það er hægt að viðhalda því sölukerfi sem við höfum haft, t.d. að því er varðar síldarútvegsnefnd. Það er líka hægt að viðhalda því sölukerfi sem viðgengist hefur varðandi SÍF og ef menn hefðu viljað viðhalda því sölukerfi sem hefur verið að því er varðar markaðinn í Bandaríkjunum þá er að sjálfsögðu ekkert því til fyrirstöðu. Hins vegar vill svo til að hæstv. utanrrh. hefur aðrar skoðanir á þessum málum og ef ekki er hægt að koma á stórauknu frjálsræði á grundvelli samningsins um Evrópskt efnahagssvæði þá kýs hann að gera það með öðrum hætti en venjulega ber hann það fyrir sig að hann hafi skuldbundið landið til þess að gera það í samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Það er að sjálfsögðu sjálfstæð ákvörðun og því er haldið fram í dag að við séum að fá lægra verð fyrir okkar afurðir í Bandaríkjunum vegna þess að þarna hafi verið breytt um áherslur og ég tel að það sé rétt. En í sambandi við þetta mál er ég þeirrar skoðunar að fiskmarkaðirnir séu hluti af fiskveiðistefnu í breiðari skilningi þess orðs, a.m.k. eins og það orð er skilgreint hjá Efnahagsbandalaginu, og því sé það alveg á mörkum hvort eigi að taka slíka kröfu alvarlega að breyta eignaraðild að fyrirtækjum sem þessum. Ég lagði slíkar spurningar fyrir bæði ráðuneytisstjóra viðskrn. og fulltrúa sjútvrn. í umræðu um málið á sl. ári og ég tel að nefndin hafi í reynd ekki fengið nein svör við þessum spurningum. Ég tel nauðsynlegt að hæstv. sjútvrh. beiti sér fyrir því að nefndin fái greinargerð um þetta mál, af hverju hann telur nauðsynlegt að gera þessa breytingu, og hvort ekki sé hægt að líta þannig á að þetta mál sé í reynd hluti af fiskveiðistefnu í víðari skilningi þess orðs, eins og hún gengur t.d. fyrir sig í Efnahagsbandalaginu og þess vegna eigum við ekki að gera þessa breytingu og láta jafnvel eitthvað á það reyna. Ég vil jafnframt benda á að það hefur fengist samþykkt að við séum undanskilin því að erlendir aðilar geti fjárfest í frumvinnslu hér á landi og um það er enginn ágreiningur. Hér er um það að ræða að versla með hráefni sem fer til frumvinnslu. Mér finnst það jafnframt styrkja þá skoðun að það sé ekki sjálfgefið að gera þessa breytingu. Það má e.t.v. segja að hæstv. sjútvrh. hafi svarað þessum spurningum með því að flytja frv. á nýjan leik en ég vildi samt óska eftir því að við fengjum greinargerð um málið og fengjum tækifæri til þess að fara yfir það á nýjan leik og ég fyrir mitt leyti get ekki lofað stuðningi við þetta mál eins og það stendur í dag nema fá þá rökin fyrir því. Hitt er svo annað mál að ég ætla ekki að halda því fram að það sé einhver stórkostleg hætta á ferðum þótt einhverjir erlendir aðilar kynnu að eignast lítils háttar eða einhvern hlut í fiskmörkuðum. Ég vil ekki að orð mín séu skilin með þeim hætti, en ég vil hins vegar reyna að skilgreina þessi landamæri eins vel og hægt er og ég tel að þetta mál sé á mörkum þeirra.

Virðulegi forseti. Afskaplega væri það gott ef hv. 1. þm. Austurl. hefði rétt fyrir sér. Ég óttast að hann hafi það ekki en ég er svo sannarlega reiðubúin að leggja honum lið til þess að kanna hvort það væri mögulegt. Ég verð nefnilega, þótt ég sé afskaplega ósátt við þetta frv., að ætla að þetta sé einmitt í takt við þær leikreglur sem meiri hluti Alþingis hefur ákveðið að við færum eftir og þar af leiðandi þá beri okkur að gera þetta. En reynslan mun að sjálfsögðu svo og þær upplýsingar sem við fáum í sjútvn. skera úr um hvort okkar hefur rétt fyrir sér. Ég verð að viðurkenna að það væri afskaplega gott ef hv. síðasti ræðumaður hefði rétt fyrir sér. Varðandi það að þarna sé einungis verið að tala um að erlendir aðilar eignist lítils háttar hlut í íslenskum uppboðsmörkuðum þá finn ég því ekki stað að það sé verið að takmarka eignaraðildina við lítils háttar hlut. Ég held að það sé algjörlega opið og það sé þá nákvæmlega eftir því hver hugur þessara erlendu aðila er, hvaða möguleika þeir hafa á að kaupa sig inn í slíka markaði hér á landi. Þannig að ég vil gera athugasemd við það. En ég vænti þess að þetta verði kannað ítarlega og þeim spurningum sem hv. þm. varpaði fram í ræðu sinni verði svarað við vinnu málsins í hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Hér er kominn svona einn lítill Evrópupappír, þetta er línan frá Brussel, þ.e. hér er lagt fyrir mál sem með ósköp einföldum rökstuðningi gengur út á það að nú verðum við Íslendingar að breyta gildandi lagaákvæðum um það að íslenskir ríkisborgarar megi ekki lengur einir stunda rekstur á uppboðsmörkuðum fyrir sjávarafla. Þeir eiga eftir að verða fleiri svona pappírarnir á næstu árum ef að líkum lætur og rökstuðningurinn þessi. Það er ekkert um það að ræða, það er ekkert val, þessu þarf bara að breyta af því að það er svona. Það er búið að ákveða það annars staðar að svona eða hinsegin skuli hlutirnir vera og ekki víst að það eigi eftir að verða mjög hátt risið á öllum málflytjendum sem koma hér til þess að mæla fyrir svona tillögum á komandi árum. Því var haldið fram lengi framan af þegar verið var að gera samninginn um Evrópskt efnahagssvæði að hann mundi að sjálfsögðu ekkert koma sjávarútvegi við, fjallaði ekki um sjávarútvegsstefnu og skipulag sjávarútvegsmála því það væri innra mál hvers ríkis og um það yrði ekki samið, enda væri þetta bara viðskiptasamningur. Sama var sagt um landbúnaðarmál, o.s.frv. Samt kemur það á daginn að það er nú ekki svo eða á ekki að vera svo, að við getum í raun og veru skipulagt þessi mál og haldið þeim hjá okkur eins og okkur sýnist í hverju tilviki. Þetta frv. er m.a. til marks um það. Síðan er að því að víkja, eins og margnefnt er, að einn einasti fyrirvari hélst inni af hálfu Íslendinga í samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og það var fyrirvarinn varðandi fjárfestingar erlendra aðila í veiðum og frumvinnslu á sjávarafla. Allir aðrir fyrirvarar láku út úr höndunum á samningamönnum Íslands á lokasprettinum, þó menn í vörn sinni vísi í eitthvert haldlítið öryggisákvæði í 112.--114. gr. samningsins. Þess vegna er það nokkurt umhugsunarefni að þetta mál, sem óneitanlega er í miklum tengslum við þennan eina beina fyrirvara, skuli samt sem áður koma hér fyrir, flutt án nokkurs rökstuðnings um það að þrátt fyrir fyrirvarann þá beri okkur skylda til að breyta þessu ákvæði. Nú er þetta þannig að það er skýrt orðað í gildandi lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og fyrirvarinn í samningnum vísar í það ákvæði, að erlendir aðilar geti ekki stundað hér veiðar og frumvinnslu sjávarafla, geti ekki verið eigendur í rekstri sem hefur slíkt með höndum. Þess vegna vakna auðvitað ýmsar spurningar þegar hér er svo lagt fyrir að eftir sem áður geti útlendingar átt uppboðsmarkaði fyrir sjávarafurðir. Hvað eru slíkir markaðir? Jú, þeir eru gjarnan millistig á milli þessara tveggja sviða sem nefnd eru í fyrirvaranum, þ.e. afli getur gengið kaupum og sölum á markaði á leið sinni frá veiðunum og yfir í frumvinnslu sjávarafurða. Og þá fer maður að spyrja sig að því, var það hyggilegt að láta þetta eftir, ef það hefur verið gert? Maður spyr sig, voru engar tilraunir gerðar m.a. til að hafa þessa varnarlínu hreinni og hafa hana utar, að sjá þá til þess að viðskipti, innbyrðis viðskipti, á milli þessara stiga, veiða og frumvinnslu sjávarafurða, væru klárlega undanþegin? Svo virðist ekki hafa verið. --- Hæstv. forseti. Það er afar leiðinlegt að hafa ráðherrana sem maður er að tala við ekki einu sinni í sjónmáli og vita ekki hvort þeir heyra eða ekki. Ég tók að vísu eftir því að hæstv. ráðherra svaraði ekki einu orði þeim athugasemdum, gagnrýni og spurningum sem hann fékk á sig í fyrra dagskrármálinu sem hann hafði mælt fyrir. Hann kaus að þegja um það þunnu hljóði. Ég veit ekki hvort það ber að taka þá þögn ráðherrans sem samþykki við allri þeirri gagnrýni sem fram kom á Fiskistofu.

Nei.

--- Hristir nú ráðherra hausinn og kallar meira að segja fram í ,,nei``. Þetta er mikilsverð þátttaka hjá hæstv. sjútvrh. í umræðunni. Þetta merkilega nei sem vonandi hefur náð alla leið í gegnum hljóðnemann inn í þingtíðindi. Þögn ráðherra bar sem sagt ekki að túlka þannig að hann væri samþykkur allri þeirri gagnrýni sem Fiskistofan fékk á sig, sjálfsagt einhverri af henni samt. Mig langar til að vita það, hæstv. forseti, frá hæstv. sjútvrh., í fyrsta lagi hver hefur krafist þess að þetta frv. sé flutt? Er þetta frv. flutt að ósk utanrrn.? Er það túlkun utanrrn. á samningnum um Evrópskt efnahagssvæði að við verðum að fella niður þetta íslenska eignarhald á uppboðsmörkuðum? Ef svo er þá spyr ég í öðru lagi: Er sjútvrn. sammála því að það sé ekkert undanfæri að beita þeirri túlkun gagnvart samningnum, með vísan til fyrirvarans, að við getum haldið íslensku forræði og íslenskri eignaraðild á uppboðsmörkuðunum, t.d. í ljósi þess að þeir geta verið hreint millistig í viðskiptum milli veiða og frumvinnslu? Er þetta rökstutt af hálfu þeirra ráðuneyta sem hafa þessa skoðun, hvort sem þau eru eitt eða fleiri? Einhver hlýtur að hafa þessa skoðun úr því að þetta mál er flutt, því annars hefðu væntanlega óbreytt lög mátt gilda eða er þetta e.t.v. einhver prívat og pólitísk skoðun t.d. hæstv. utanrrh. í þeim anda að brjóta niður sölukerfið sem Íslendingar hafa byggt upp um áratuga skeið eins og Sölusamlag íslenskra fiskframleiðenda og t.d. markaðskerfið í Bandaríkjunum? Það er alveg nauðsynlegt að það liggi fyrir hvort það eru einhverjar efnislegar forsendur fyrir frumvarpsflutningi af þessu tagi eða hvort það er einhver einkapólitík Alþfl. eða eitthvað annað sem er undirrótin að flutningi mála af þessum toga. Það er ekki nokkur minnsti vafi á því að bröltið í utanrrh. er búið að valda þjóðinni stórkostlegu tjóni á útflutningsmörkuðum okkar. Það viðurkennir hver einasti maður. Það er uppáskrifað af kaupendunum niðri á Spáni, það er viðurkennt af öllum í Noregi og hér uppi á Íslandi, þeim sem einhverja dómgreind hafa í þessum málum, að við erum búin að baka okkur stórkostlegt óhagræði með því að fara að undirbjóða hverjir aðra og slíkri vitleysu sem hefur auðvitað haldið innreið sína allt í nafni þessa blessaða frelsis. Ég vil fá að vita hvort það séu þannig forsendur sem liggja að baki þessum tillöguflutningi. Halda menn að himinn og jörð mundu farast þó við létum þessi lagaákvæði gilda, standa óbreytt? Það kæmi þá í ljós hvort hér banka upp á einhverjir útlendingar og heimta að fá að kaupa sig inn í fiskmarkaði. Ég held að það væri ekki stór skaði skeður. Mín spá er að vísu sú að það mundi ekki gerast nokkur skapaður hlutur, sennilega ekki árum saman eða áratugum og það væri fróðlegt að á það væri látið reyna. Ég tel þetta vera afar slæman fyrirboða um það að menn verði ansi mjúkir í hnjáliðunum gagnvart túlkun þessara hluta, að svo miklu leyti sem eitthvert hald er í slíku. Er það t.d. góð byrjun á framkvæmd þessa fyrirvara gegn fjárfestingum útlendinga í sjávarútvegi, að menn skuli þurfa að hleypa þeim hér inn í þessa starfsemi, sem er alveg á bólakafi inni í skipulagningu þessara mála og er í raun og veru milliliður sem verðleggur hráefnið í viðskiptum innbyrðis milli þessara tveggja meginsviða sjávarútvegsins, veiðanna og frumvinnslunnar, sem hvort tveggja á að vera utan fjárfestingarfæris útlendinga? Ég hef ekki heyrt mikil rök fyrir því að ekki væri stætt á annarri túlkun. Ég vona að hæstv. sjútvrh. geti gert okkur einhverja frekari grein fyrir málinu. Mér finnst alveg nauðsynlegt að það liggi skýrar fyrir, úr því að þessi krói er kominn eina ferðina enn á dagskrá, þessi Brussel-pappír, og ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni í von um að hæstv. sjútvrh. brjóti odd af oflæti sínu, sem hann ekki gerði áðan, og láti svo lítið að taka þátt í umræðunni og veita einhverjar upplýsingar um þetta. Er þetta sérstakt keppikefli hæstv. sjútvrh. eða er þetta flutt að beiðni utanrrh. og þá með hvaða rökstuðningi?

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 123, frá 28. des. 1989, um uppboðsmarkað fyrir sjávarafurðir, með síðari breytingum. Þetta er býsna merkilegt mál, eins og hér hefur komið fram, og það staðfestir að með samþykkt okkar á EES-samningnum þá virðumst við vera knúin til þess nú að breyta íslenskum lögum til þess að uppfylla þær samþykktir sem hér voru gerðar. Ég vil segja að ég varð fyrir sárum vonbrigðum að hæstv. sjútvrh. skuli sjá sig knúinn til þess að flytja þetta mál. Ég vil undirstrika það og biðja hæstv. ráðherra að gefa okkur skýringar á því hvað hinir vísustu menn hafi sagt honum um nauðsyn þess að þurfa að bera þetta mál hér inn á Alþingi. Ég hafði vonast til þess í lengstu lög, þegar þetta mál fór út af borðinu á síðasta þingi, að það mundi ekki koma hér inn aftur og menn næðu áttum í málinu. Því miður virðist það ekki vera. Í sjútvn. vænti ég þess að okkur gefist ráðrúm til að kalla aðila fyrir nefndina til að fá að skoða þetta mál í þaula vegna þess að hér er vissulega alvarlegt mál á ferðinni, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Hér er sem sé verið að opna nokkurn veginn þráðbeina leið fyrir erlenda aðila til þess að komast inn í íslenskan sjávarútveg og það gerist fyrr heldur en menn ætluðu þegar þeir samþykktu EES-samninginn. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort ég skilji það ekki rétt að verði þetta samþykkt þá sé erlendum aðilum leiðin greið --- hæstv. ráðherra, þá sé erlendum aðilum leiðin greið til þess að gera tilboð í veiddan fisk úti á sjó eins og fiskmarkaðir hafa heimild til að gera í dag. Þeim sé sem sagt leyfilegt að kaupa þennan veidda fisk um borð í veiðiskipum úti á sjó og þar með er ráðstöfunarréttur þeirra á afla tryggður. Ég get ekki séð annað en með þessu sé verið að opna dyr og ekki bara upp á hálfa gátt, vel það, hæstv. ráðherra. Ég veit ekki hvort ég þarf að eyða fleiri orðum að þessu máli. Fyrir alla hugsandi menn skýrir frv. sig sjálft. Ég vil hins vegar trúa því að þegar málið kemur til kasta þingsins verði nógu margir þingmenn sem átti sig á því hvað hér er að gerast og sameinist um að reyna að koma vörnum við og stoppa framgang þess. Ég trúi ekki öðru --- ég tala ekki til alþýðuflokksmanna í þessum efnum, ég ber ekki mikið traust til þeirra í málinu, að þeir komi okkur til aðstoðar. En ég trúi því að svo margir séu til í Sjálfstfl. sem vilji koma til viðbótar við okkur sem í stjórnarandstöðunni stöndum að við fáum nægjanlegan liðsafla til að við getum stöðvað málið, hæstv. ráðherra, því hér er illt verk unnið.

Frú forseti. Það hefur verið að því spurt í umræðunni hvaða rök séu til þess að þetta frv. er flutt. Það er rétt að minna á að það hefur verið talið leiða af eignarréttarfyrirvaranum sjálfum sem við settum í EES-samningunum, að heimila yrði útlendingum eignaraðild að öðrum þáttum í íslensku atvinnulífi en þeim sem þar eru teknir fram. Það er svo rétt að rifja það upp fyrir hv. þingmönnum, ekki síst hv. 4. þm. Norðurl. e., sem sat í þeirri ríkisstjórn sem hóf EES-samningana og bar ábyrgð á því orðalagi sem er á eignarréttarfyrirvaranum eins og hann stendur í dag, samþykktur af Alþingi Íslendinga og Evrópubandalaginu. Því niðurstaðan í því máli var sú að það var fallist á eignarréttarfyrirvara eins og fyrrv. ríkisstjórn lagði til. Það hefur verið litið svo á að af þeim sökum væri nauðsynlegt að gera þessar breytingar á lögunum um uppboðsmarkaði. Ég get svo tekið undir það með hv. 1. þm. Austurl. að ég hygg að það mundi ekki leiða til neinna stórkostlegra breytinga þó að einhver erlend eignaraðild yrði að þessum fiskmörkuðum. En vegna óska hv. 1. þm. Austurl. um að fá allar nauðsynlegar upplýsingar og greinargerðir um þetta mál í meðferð hv. sjútvn. þá skal ég beita mér fyrir því að allar nauðsynlegar upplýsingar sem eftir verður leitað og þær greinargerðir sem fyrir hendi eru verði lagðar fyrir nefndina, þannig að hún geti fjallað ítarlega um málið og komist að niðurstöðu á málefnalegum grundvelli. Það er meira en sjálfsagt að afla þeirra upplýsinga og eðlilegt að til þess séu gerðar kröfur að nefndin fari vandlega yfir þetta mál eins og önnur sem fjalla um jafnviðkvæm svið. Það er auðvitað ekkert hægt að draga fjöður yfir það að þetta er hluti af íslenskum sjávarútvegi og við höfum borið gæfu til þess að fylgja einni línu í þeim efnum á Alþingi, að takmarka í þessum samningum við Evrópubandalagið rétt útlendinga til þess að fjárfesta í útgerð og fiskvinnslu, vegna þess að við ætlum að ráða yfir okkar auðlind sjálfir. En ég mun beita mér fyrir því að nefndin fái þær upplýsingar og það ráðrúm sem nauðsynlegt er til þess að fjalla um málið.

Virðulegi forseti. Ég beindi þeirri fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. hvort það væri ekki rétt skilið hjá mér að nái þetta frv. fram að ganga þá sé greið leið fyrir erlenda aðila til þess að kaupa veiddan fisk úti á hafi, um borð í veiðiskipum úti á hafi, og þar með komist þessir aðilar yfir ráðstöfunarrétt aflans. Ekkert flókið mál. Já eða nei.

Frú forseti. Ráðstöfun afla sem seldur er á uppboðsmarkaði gerist á uppboðinu sjálfu og það eru þeir sem tilboðin gera sem ráða því hvert aflinn fer.

Hæstv. forseti. Ég held að það borgi sig ekkert fyrir sjútvrh. að fara í neina útúrsnúninga gagnvart eðlilegum og efnislegum spurningum um þetta mál. Hér er það ósköp einfaldlega á ferðinni að menn benda á þá staðreynd sem blasir við, að verði þetta frv. að lögum geta útlendingar eignast uppboðsmarkaðina hér og komast þar með inn á milli varðandi ráðstöfun á ferska hráefninu, þ.e. þessi tvö meginsvið sem eru samkvæmt fjárfestingarfyrirvaranum undanskilin, veiðarnar og frumvinnslan. Uppboðsmarkaðurinn getur verið millistig milli þessara rekstrarþátta í sjávarútveginum og er það gjarnan. Það þarf auðvitað ekkert að fara út í langar rökræður um það að sá aðili sem kemst þarna inn á milli og í þá aðstöðu að geta stjórnað viðskiptum með hráefnið á milli þessara stiga, hann kemst í ákveðna áhrifaaðstöðu. Ég tel að það sé afar aumingjaleg túlkun á þessum ákvæðum að fallast á að svona hluti af þessari starfrækslu í sjávarútveginum geti ekki fallið undir fjárfestingarfyrirvarann. Það er ekki við orðalag hans að sakast í þeim efnum, það er fínt eins og það er. Það er eingöngu spurningin um það hvar ytri mörkin ættu þá að liggja. Niðurstaðan varð sú og er í gildandi lögum, að þetta skuli taka til veiða og frumvinnslu, m.a. vegna þess að menn vildu kannski ekki loka á þátttöku útlendinga í einhverri endanlegri úrvinnslu aflans sem er þá kannski farin að tengjast meira markaðsendanum heldur en upprunaendanum. Þetta snýst um túlkun á því hvort þessi hluti starfrækslu í sjávarútvegi geti fallið þarna undir eða ekki. Það komu engin svör við því hér hjá hæstv. ráðherra hvers vegna þessi túlkun væri uppi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það þýðir ekkert að vísa í það að fyrri ríkisstjórn beri á því ábyrgð að 1989 hófust könnunarviðræður um EES. Það er ekki merkilegt svar, hæstv. sjútvrh., við spurningu sem er borin upp á árinu 1993 og snýr að því viðfangsefni sem hæstv. ráðherra er að leggja fyrir þingið. Ég held að hann ætti að reyna að komast nær sér í samtímanum en það að vera að velta vöngum yfir löngu liðnum hlutum af því tagi sem koma efni málsins ekki við. Hvaða ráðherra krefst þess að þetta sé flutt og túlkað svona?

Frú forseti. Kjarni málsins kom fram í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. í andsvari hans. Hann sagði að af ásettu ráði hefði fyrrv. ríkisstjórn orðað eignarréttarfyrirvarann með þeim hætti að það væri hægt að heimila ákveðna fjárfestingu útlendinga, það hefði verið gert beinlínis í þeim tilgangi að hafa þarna í op. Þar er auðvitað komin skýringin á því hvers vegna orðalag hans var með þessum hætti en ekki á þann veg að ótvírætt væri girt fyrir það að útlendingar gætu keypt hlut í uppboðsmörkuðunum og hann hefur þannig svarað sjálfum sér og Alþingi mjög skýrt um þetta atriði.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. er nú fáum líkur þegar hann legst í sína útúrsnúninga, hæstv. forseti. Þetta var afar ómerkilegt svar svo ekki sé meira sagt að ætla að snúa út úr mínum orðum með þessum hætti að ég hefði þarna verið í raun og veru að veita eitthvert svar við þeirri spurningu sem hér hefur verið borin upp. Hvers vegna viðskipti á uppboðsmarkaði með ferskar sjávarafurðir, sem getur verið millistig á milli veiða og vinnslu, mætti ekki flokkast sem slíkt, þó svo ákvæði gildandi laga um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnurekstri sem snýr að sjávarútveginum sé orðað eins og raun ber vitni og ég man ekki betur en full samstaða hafi orðið um á Alþingi. Skyldi nú ekki Sjálfstfl. hafa greitt því atkvæði líka vorið 1991, e.t.v. hæstv. núv. sjútvrh.? Það er hægt að fletta því upp. Þar er því ekki um eitthvert einstaklingsbundið verk fyrrv. ríkisstjórnar sem hafi verið sérstaklega mótað vegna viðræðna sem stóðu yfir um samninga um Evrópskt efnahagssvæði, það er einfaldlega rangt. Það voru sett ný heildarlög með takmörkunum á fjárfestingum erlendra aðila í atvinnurekstri á Íslandi. Og mig rekur ekki minni til annars en um þau lög hafi orðið ágæt samstaða. Þar er þetta orðað eins og raun ber vitni um veiðar og frumvinnslu sjávarafurða og í það er svo aftur vísað í fyrirvaranum ef ég kann þetta rétt. Það er alveg óskylt því að þetta var orðað eins og raun bar vitni. Og e.t.v. er ástæða að spyrja hæstv. sjútvrh.: Er hann ósammála þeim ákvæðum? Var hann að fría sig ábyrgð frá þeim með útúrsnúningum sínum hér áðan og voru þetta tilburðir til að koma ábyrgðinni yfir á herðar fyrrv. ríkisstjórnar af því að hæstv. núv. sjútvrh. sé þessu efnislega ósammála? Það væri fróðlegt að hæstv. ráðherra svaraði frekar slíkum grundvallaratriðum í þessu máli en hlaupa hér í ræðustól og snúa út úr.

Frú forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. er kominn á undanhald í þessari umræðu af sinni hálfu og ég skil það mætavel. Ég hef aldrei hlaupið frá þeirri ábyrgð sem ég hef tekið á mínar herðar með því að samþykkja samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Ég var sammála þeim ákvæðum um fjárfestingar útlendinga sem eru í gildandi lögum þó á þeim kunni að vera nokkrir hnökrar. En hv. þm. getur náttúrlega ekki hlaupist undan þeirri ábyrgð að hann var í þeirri ríkisstjórn sem hóf samningana við EES, hann var í þeirri ríkisstjórn sem setti fram tillöguna um það hvernig eignarréttarfyrirvarinn var orðaður og endanleg niðurstaða samninganna var í samræmi við það. Og frá þeirri ábyrgð getur hv. þm. ekki hlaupist hvað sem hann reynir með hundakúnstum í ræðustól á Alþingi og víðar um landið.

Frú forseti. Það er nú hart þegar menn verða kaþólskari en páfinn. Þegar við afgreiddum samninginn um Evrópskt efnahagssvæði og hann var lögtekinn á Alþingi þá stóð eftir einn einasti fyrirvari af þeim fimm fyrirvörum sem ríkisstjórn sú, sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sat í og hefur margoft verið vitnað til á undanförnum mínútum, setti fram við upphaf samningana. Einn einasti fyrirvari af þeim fimm sem settir voru fram upphaflega fyrir Íslands hönd stóð eftir. Hann var sá að Íslendingar mættu halda áfram eignarhaldi einir í íslenskri útgerð og frumfiskvinnslu. Þetta var sá eini af fimm og þýðir ekkert fyrir hæstv. sjútvrh. að láta svo sem endanleg niðurstaða EES-samningsins sé sú sem lagt var upp með af ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Alþingi samþykkti þennan samning, þ.e. meiri hluti á Alþingi samþykkti þennan samning í góðri trú vegna þess að þarna væri þó pínulítið komið til móts við okkur Íslendinga að lofa okkur náðarsamlegast að hafa ofurlítið vald á meginauðlind þjóðarinnar. Alþingi gekk út frá því þegar þetta frv. var samþykkt illu heilli á Alþingi að Íslendingar gætu áfram átt fiskinn við strendur landsins og hann bærist hér að landi. Við hefðum vald á útgerðinni og frumfiskvinnslunni. En svo er flutt hér frv. sem gerir þennan fyrirvara marklausan, þ.e. gengur þvert á fyrirvarann. Það hefur verið upplýst hér með skýrum rökum að útlendingar geta eignast fiskinn áður en hann berst að landi og gert við hann það sem þeim sýnist. Þar með er hann ekki Íslendinga lengur. Með tilliti til EES-samningsins og þess fyrirvara sem í honum var um útgerð og frumfiskvinnslu á Íslandi þá er gjörsamlega óþarfi að flytja þetta frv. Það væri glapræði að samþykkja þetta frv. og ég er bjartsýnn eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. og ég trúi því ekki að skynsamir sjálfstæðismenn hér í salnum, sem enn þá eru til, glannist til að fara að samþykkja þetta ákvæði. Fyrir utan það að hæstv. sjútvrh. hafi verið þráspurður um af hverju þetta frv. sé flutt þá koma engin haldbær rök fyrir því. Það er ekki vegna þess að ákvæði EES-samningsins krefjist þess. Það er ekki vegna þess, það eru einhver önnur sjónarmið sem liggja þarna að baki að opna þessa gátt. Einhver önnur óheillasjónarmið. Þetta frv. er óþarft og það er meira að segja munaðarlaust vegna þess að það þarf ekki að samþykkja það og ef maður hlustar á hæstv. sjútvrh. þá skilur maður það nú strax að þetta er eitt af óhreinu börnunum sem hann fyrirverður sig fyrir og vill ekki gangast við annars mundi hann ekki svara svona eins og hann hefur gert í dag.

Hæstv. forseti. Ég sé mig því miður knúinn til að kveðja mér aftur hljóðs vegna endurtekinna ómerkilegra útúrsnúninga hæstv. sjútvrh. og væri nú æskilegt að hæstv. ráðherra sýndi þessu þá virðingu að vera hér viðstaddur þegar maður er að svara upphlaupum af því tagi sem hann stóð fyrir hér áðan. Ég held ég nenni því ekki, hæstv. forseti, að fara að standa hér einn í stólnum og geri þá bara hlé á máli mínu þangað til hæstv. sjútvrh. er við ef forseti vill það eða . . .

Það er búið að gera ráðstafanir til þess að hann komi hér í salinn í sjónmál.

Það er gott, þá getum við haldið áfram að ræða þennan munaðarleysingja eins og hann var réttilega kallaður hér áðan af síðasta ræðumanni. Þennan munaðarleysingja sem enginn rökstuðningur fæst fyrir að hér sé fluttur heldur einfaldlega sagt: Af því bara, af því bara. Það er litið svo á að það þurfi að breyta þessu af því bara. Og enginn vill bera ábyrgð á króanum eða ganga honum í föðurstað. Það er alveg ljóst af ítrekuðum spurningum til hæstv. sjútvrh. um það af hvers óskum þetta frv. sé flutt, hvort það sé krafa utanrrn. að það sé gert eða hvort það sé samdóma álit utanrrn. og sjútvrn. að þessu þurfi að breyta. Hvort sjútvrn. sem sagt bakki það upp og sé efnislega sammála því að þetta geti ekki fallið undir frumstarfsemi í sjávarútvegi og þurfi þess vegna að breytast. Varðandi orð hæstv. sjútvrh. hér um að menn væru að reyna að hlaupast undan ábyrgð þá er ómögulegt annað en segja nokkur orð um það því hæstv. sjútvrh. er svona geysilega ábyrgur í tali. Það er ósköp einfaldlega þannig að sú ríkisstjórn sem sat að völdum 1989 og meiri hluti hennar á Alþingi bera að sjálfsögðu ábyrgð á því að það var ákveðið eftir leiðtogafund EFTA-ríkjana í Ósló að hefja þátttöku í könnunarviðræðum um gerð samnings um Evrópskt efnahagssvæði. Og ég undirstrika að það var ákveðið að hefja þátt í könnunarviðræðum um gerð þessa samnings. Það voru í framhaldinu settir fram fjölmargir fyrirvarar af Íslands hálfu. Þeir komu upphaflega fram margir hverjir í ræðu forsrh. í Ósló í mars 1989 og síðan í samningaferlinu hver á fætur öðrum og voru reyndar fleiri en fimm ef út í það er farið því á ýmsum undirsviðum þá lágu fyrir fjölmargir fyrirvarar af Íslands hálfu í einstökum vinnuhópum. Og sú ríkisstjórn sem sat á þessum tíma, frá 28. sept. 1988, tók við þegar ríkisstjórn hæstv. fyrrv. forsrh., Þorsteins Pálssonar, liðaðist í sundur og beið einhvern ömurlegasta dauðdaga sem ein stjórn í lýðveldinu hefur gert. Þá tók þessi stjórn við og sat síðan út aprílmánuð 1991 eins og kunnugt er. Þessi ríkisstjórn stóð á þeim fyrirvörum sem settir voru fram allt til loka. Það var síðan 6. maí 1991 sem sú ríkisstjórn sem þá var sest að völdum gaf utanrrh. samningsumboð og þar með heimild til að falla frá fyrirvörum Íslands, öllum nema einum. Sú ríkisstjórn ber ábyrgð á því, hin á því að hafa ákveðið að hefja þátttöku í könnunarviðræðunum, þannig að það er bara best að hver eigi sitt í þessum efnum. Hér er ekki verið að reyna að hlaupa frá neinu. Ég hef engan heyrt gera það nema hæstv. sjútvrh. sem með ómerkilegum og ómálefnalegum útúrsnúningum hér er stanslaust að víkja sér undan því að ræða efni málsins. Það er væntanlega vegna þess að efni málsins er hæstv. sjútvrh. eitthvað viðkvæmt. Svo gekk það þannig til eins og hæstv. sjútvrh. vafalaust man að hæstv. sjútvrh. greiddi atkvæði með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði en sá sem hér talar á móti. Hæstv. sjútvrh. var einhvern tímann framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins ef ég man rétt. Hann ætti að muna það t.d. úr því starfi að menn skuldbinda sig yfirleitt ekki fyrir fram um leið og þeir taka ákvörðun um að hefja þátttöku í viðræðum að hlíta niðurstöðunni. Það kann að vera að Vinnuveitendasambandið hafi beitt þeirri aðferð á sínum tíma að það hafi litið svo á að með því að taka ákvörðun um að hefja viðræður þá væri það að skuldbinda sig til að hlíta niðurstöðunni en það er afar óvenjuleg aðferð og heimskuleg held ég að verði að segjast. Nei staðreyndin er sú að yfirleitt er það hin almenna regla að menn skuldbinda sig ekki til neins annars en að taka þátt í þeim viðræðum og hafa fyrirvara í raun og veru á málinu um hina endanlegu niðurstöðu. Þegar öll kurl eru komin til grafar er það venjan að menn geti þá í ljósi heildarniðurstöðu metið árangurinn og tekið honum eða hafnað. Þetta ætti ekki að þurfa að rökræða hér en ég ætla nú að gera það samt alveg sama þótt hæstv. sjútvrh. sé ekki tilbúinn til efnislegra skoðanaskipta og rökræðna af einhverju viti þá ætla ég að gera það fyrir mitt leyti. Svona barnalegri röksemdafærslu, þvælu af þessu tagi, að með því að taka ákvörðun um það á árinu 1989 að hefja könnunarviðræður um gerð samnings um Evróðskt efnahagssvæði hafi menn í raun og veru gengist þar með í ábyrgð fyrir niðurstöðunni. Þetta er þvílík þvæla og svo ómerkileg framsetning í röksemdafærslu að það er ekki hægt að láta henni ómótmælt. Og þó það sé e.t.v. eins og að tala út um opinn glugga að reyna að ræða þetta við hæstv. sjútvrh. þá vil ég a.m.k. fyrir mitt leyti fara yfir þetta hér vegna þess að ég tel rétt að hver beri ábyrgð á því sem honum ber í þessum efnum. Ég hef aldrei í eitt einasta skipti skorast undan því að bera ábyrgð á því fyrir mitt leyti að standa að ákvörðuninni um það á sínum tíma að hefja þátttöku í þessum könnunarviðræðum, setja fram þá fyrirvara sem settir voru fram. En annað tel ég mig ekki þurfa að svara fyrir í þessum efnum. Ég segi það að lokum, hæstv. forseti, að ég held að það sé svo afar bagalegt ef þessari umræðu á að ljúka hér þannig að hæstv. sjútvrh. kemur sér algerlega undan því, neitar því að verða við óskum um að færa fram rökstuðning í þessu máli. E.t.v. getur hæstv. sjútvrh. það ekki. Það er búið að spyrja um það trekk í trekk, er það að ósk utanrrn. er það túlkun utanrrn. á samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og samhenginu við fyrirvarann þar um fjárfestingar útlendinga í sjávarútvegi sem þetta frv. er flutt? Eða er þetta einkaframtak sjútvrn. að túlka þessi mál svona? Því þetta snýst um túlkun. Það er ekki merkileg frammistaða hjá hæstv. sjútvrh. að geta ekki veitt nein svör, engin svör við þessu en fara út í strákslega útúrsnúninga sem hann gerði hér áðan. Það er venjan, hæstv. forseti, að það teljist til framlags í þá veru að greiða fyrir vegferð mála í gegnum þingið að veita umbeðnar upplýsingar við fyrstu umræðu. Það er alveg augljóst mál að úr því að hæstv. sjútvrh. er svona illa nestaður til umræðunnar eða hugur hans stendur ekki til þess að veita um þetta upplýsingar þá hlýtur það auðvitað að kalla á þeim mun ítarlegri úttekt á þessu máli í nefnd. Og það er svo sem ekki mikið við því að segja. Það hefur að vísu þann galla að þeir þingmenn sem hafa verið þátttakendur í umræðunni og ekki eiga sæti í viðkomandi nefnd eiga þess þá ekki kost að fá þessar upplýsingar í 1. umferð og verða þá að bíða a.m.k. eftir því að þær komi þá í gegnum nefndarálit o.s.frv. Þannig að hitt er tvímælalaust æskilegra og ég skil í rauninni ekki hvað getur verið svona óskaplega erfitt við þetta mál hjá hæstv. stjúrvrh. að svara þessu jafnsáraeinfalt og það nú er. Svar af því tagi sem hann gaf hér áðan að --- ja, af því bara það væri túlkað svo --- hann tók ekki fram af hverjum, þessu yrði að breyta, það er ekkert svar. Það er ekkert svar við þeim einföldu spurningum sem hér hafa verið fram bornar. Eitthvert samviskubit, einhverja vonda samvisku, einhver ónot eru í hæstv. sjútvrh. greinilega í þessum málum. Hæstv. ráðherrann er harla aumingjalegur þegar hann er hér að reyna að ræða þetta og hefur ekki fyrir því svo mikið sem reyna að rökstyðja framlagningu þessa frv. sem er afar sérkennilegt. Menn geta að sjálfsögðu haft mismunandi skoðanir á því hvort þetta komi til með að hafa einhver umtalsverð áhrif og það er í raun og veru ekki sá útgangspunktur sem ég er hér að ræða. Það geta allir reynt að vera spámenn í því og enginn sjálfsagt betri en annar í því að spá fram í tímann um það hvort þetta hefur þá einhver áhrif og þá hver. Enda hljótum við að þurfa að ræða þetta á hinum efnislegu forsendum sem fyrir liggja í málinu. Er eitthvað sem knýr okkur til að gera þessa breytingu? Er okkur ekki stætt á því að láta gildandi lagaákvæði halda sér a.m.k. þangað til á þau reynir? Og það kemur þá í ljós hvort okkar túlkun, ef hún væri sú að þetta tilheyrði frumstarfseminni í greininni, stæðist eða ekki. Ég sé ekki annað en það væri í góðu lagi að láta þá einhverja sem kynnu að banka upp á hafa fyrir því að hnekkja þeirri túlkun okkar að svo væri og sækja þá rétt sinn eftir þeim úrræðum sem byggð eru inn í þetta mikla stofnanabákn í þessum samningi. Eru þau ekki til þess m.a. að taka á einhverjum slíkum atriðum? Hvað með það að láta það þá bara fara þá leið?

Virðulegi forseti. Það er nú ekki langt mál, en ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að koma hér til umræðunnar. Ástæðan fyrir því að ég vildi fá að heyra í hæstv. fjmrh. er að meðal margra atriða í frv. um kirkjumálasjóð er ekki aðeins verið að ákveða að kirkjumálasjóður skuli standa straum af alls konar atriðum eins og kirkjuþingi, kirkjuráði, prestastefnu og fjölmörgu öðru, heldur er líka verið að bæta því við 14. gr. laganna um kirkjuþing og kirkjuráð að til viðbótar því sem verið hefur til þessa, að greiddir séu dagpeningar og ferðakostnaður við að sitja kirkjuþing, þá eigi kirkjuþing að kjósa þingfararkaupsnefnd sem ákveður einnig þóknun til kirkjuþingsmanna. Þar með er verið að koma upp sérstöku launagreiðslukerfi þar sem kirkjuþing hefur nánast sjálfdæmi um það samkvæmt þessum lögum, að því er virðist, að ákveða greiðslur fyrir setu á kirkjuþingi og þau störf sem því tengjast. Nú ætla ég ekkert að leggjast gegn því að menn fái greitt fyrir það að sitja kirkjuþing, en við vitum hins vegar að launakerfi ríkisins er með þeim hætti að menn hafa frekar stefnt í það horf að samræming sé varðandi greiðslur og ákvarðanir hvað ýmsar þóknanir snertir og verulegar umræður hafa verið um setu fulltrúa á búnaðarþingi og fiskiþingi. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort í þessu felist einhver ákveðin stefnubreyting eða hver sé hugsunin á bak við það að opna þannig fyrir sjálfsákvörðun kirkjuþings á launagreiðslum til kirkjuþingsmanna, því mér sýnist frv. vera orðað á þann veg að það sé ótakmörkuð heimild fyrir þingfararkaupsnefnd kirkjuþings að ákveða greiðslur til kirkjuþingsmanna.

Virðulegi forseti. Ég mun leitast við að svara fyrirspurn hv. 8. þm. Reykn. sem er eðli málsins samkvæmt mikill áhugamaður um kirkju, kirkjusiði og siðbót yfirleitt, eins og alþjóð er kunnugt.  Ég vil fyrst geta þess að fyrr á þessu ári, nánar tiltekið 18. febr., svaraði ég fyrirspurn frá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni. Sú fyrirspurn var einmitt um það hve ríkissjóður greiddi mikið vegna þinghalds eða funda ýmssa starfsstétta á sl. 4 árum. Í svari mínu sem má finna í þingtíðindum segir svo, með leyfi forseta: ,,Ef litið er hins vegar á kirkjuþing og prestastefnu, þá lítur dæmið út með þessum hætti: Kirkjuþing kostaði 1989 2,6 millj., 1990 3,4 millj., 1991 3,8 millj. og 3,7 millj. 1992.`` Eins og sést á svarinu þá greiddi ríkissjóður þessa fjármuni á sínum tíma. Upphæðin er á núvirði í kringum 4 millj. kr. Ef ég skil rétt það frv. sem hér er til umræðu, frv. til laga um kirkjumálasjóð, þá fjallar það um það að kirkjumálasjóður, sem verður algerlega á vegum þjóðkirkjunnar, mun standa straum af ýmsum kostnaði sem hingað til hefur verið greiddur af ríkissjóði, þar á meðal þessum kostnaði sem hv. þm. vitnaði til og er að finna í 2. tölul. 6. gr. frv. Þess vegna er um það að ræða að kirkjuþing ber sjálft ábyrgð á ákvörðun sinni og kirkjan greiðir reikninginn sem er nýnæmi. Það má auðvitað halda þeirri skoðun fram að eðlilegt sé að fjmrn. sé ákaflega voldugt, veraldlegt ráðuneyti, eins og hv. þm. þekkir sem er fyrrv. fjmrh., og þess vegna ætti hið veraldlega vald að fylgjast með hinu geistlega og setja skorður með einhverjum hætti. Mér sýnist hins vegar, ef ég skil þetta frv. sem hér er til umræðu rétt, að þá sé kannski enn frekar ástæða til þess nú en áður að kirkjuþing sjálft geti ákveðið þessar greiðslur. Ég vonast hins vegar til þess,, m.a. vegna þeirrar umræðu sem hér hefur fari fram, að kirkjuþing hagi ákvörðun sinni með þeim hætti að greiðslur til þeirra sem kirkjuþing sækja verði ekki langt frá þeim greiðslum sem hingað til hafa verið bornar upp af ríkissjóði. Þess skal getið, virðulegi forseti, að ríkið hefur til skamms tíma borgað fyrir ýmsar starfsstéttir eins og sýslumenn, sem reyndar er með ákveðnum reglum og í kjörum þeirra, fulltrúa af fiskiþingi og í svari mínu kom fram að búnaðarþingsfulltrúum er greitt af hinum félagslega þætti starfsemi Búnaðarfélagsins en ekki beint úr ríkissjóði, en allir vita að Búnaðarfélagið fær verulegan hluta af sínu rekstrarfé beint úr ríkissjóði. Þetta er auðvitað mál sem er eðlilegt að sé fjallað um á hinu háa Alþingi. En mér sýnist að eftir að sú breyting á sér stað sem gert er ráð fyrir í þessu frv. sé frekar en nokkurn tíma áður hægt að sætta sig við að kirkjuþing taki ákvörðun á borð við þessa, enda mun kirkjan sjálf þurfa að borga brúsann því að nú sér hún um ýmsan kostnað með aðstoð þessa sjóðs, kirkjumálasjóðs, kostnað sem áður féll beint á ríkissjóð.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að hæstv. fjmrh. hefur kannski ekki skoðað þetta mjög náið og ég lái honum það í sjálfu sér ekki. En ég vil benda hæstv. ráðherra á það að í 2. gr. frv. kemur auðvitað skýrt fram, sem við öll vitum, að tekjur kirkjumálasjóðs eru hluti af tekjuskatti, þannig að sá tekjuskattur sem hæstv. fjmrh. lætur innheimta árlega er tekjustofn kirkjumálasjóðs. Það er því ekki hægt að tala um þetta eins og kirkjan sé hér að fá einhvern sérstakan sjóð sem sé ríkisvaldinu gjörsamlega óviðkomandi, þvert á móti. Þessi sjóður verður til með tekjuskattinum sem lagður er á, enda stendur hér: ,,Ríkissjóði ber að skila kirkjumálasjóði árlega af tekjuskatti gjaldi er nemur 11,3% af gjöldum er renna til þjóðkirkjusafnaða samkvæmt lögum um sóknargjöld.`` Þetta er hluti af þeirri kerfisbreytingu sem varð 1987, að í stað þess að kirkjan væri sjálf að innheimta sín sérstöku gjöld og mátti þess vegna segja að þau væru meira tengd kirkjunni, var þetta hluti af hinum almenna tekjuskatti í landinu. Í öðru lagi vil ég benda hæstv. ráðherra á það að sá er munurinn á fulltrúum á fiskiþingi og búnaðarþingi og þeim sem sækja kirkjuþing, að meginhluti fulltrúa á búnaðarþingi og fiskiþingi eru menn sem ekki þiggja laun sín frá ríkissjóði heldur eru starfandi í atvinnulífinu eða á sviði landbúnaðar og þarf kannski að bæta þeim eitthvað fyrir tekjutap vegna þeirra starfa. En meginhluti þeirra sem sækja kirkjuþing, ef ég kann það rétt, eru hins vegar á föstum launum hjá ríkinu. Og það var tilefni mitt til þess að spyrja, hvort að til viðbótar við þau föstu laun sem þeir fá sem ríkisstarfsmenn, eigi líka að fara að borga þóknun fyrir að sækja kirkjuþing í vinnutímanum sem launagreiðslurnar til þeirra sem ríkisstarfsmanna eiga væntanlega að mæta. Ekki vegna þess að ég telji það eitthvað óeðlilegt að menn fái einhverja smágreiðslu fyrir þetta, en það verður að vera eitthvert kerfi á því hvernig þessi mál eru meðhöndluð.

Virðulegi forseti. Ég hygg að hv. þm. hafi rétt fyrir sér þegar hann segir að ég hafi ekki kynnt mér frv. mjög náið. Þrátt fyrir ræðu hans sýnist mér samt að mál séu þannig, eins og ég lýsti í minni ræðu, að kirkjumálasjóður verður á vegum þjóðkirkjunnar. Það er ekki nýtt deilumál hvort hv. Alþingi á að geta takmarkað fjármuni kirkjunnar sem kirkjan telur sig eiga fullt tilkall til. Ég hygg að hv. þm. kannist mjög vel við það að á sínum tíma, þegar hann var ráðherra, þá lýsti kirkjan því yfir að hún teldi það ekki vera sæmandi Alþingi að skerða tekjustofna kirkjunnar og reyndar fékk sá sem hér stendur að kenna á því jafnframt þegar hann endurtók þann leik skömmu eftir að hann varð fjmrh. Það er nefnilega þannig að sóknargjöldin, sem áður voru borguð með öðrum hætti, voru heimt inn ásamt og með tekjustofnum ríkisins eftir að sú breyting var gerð að um staðgreiðsluinnheimtu væri að ræða. Ég ætla ekki að halda því fram að sjálfstæði kirkjunnar sé svo mikið að Alþingi geti ekki skert gjöld með þessum hætti, en eigi að síður hefur kirkjan talið að hún ætti þessa fjármuni. Ég vil einungis minna á það til viðbótar að auðvitað er óhagræði af því, jafnt fyrir alþingismenn sem kirkjunnar þjóna, að þurfa að fara úr sinni heimabyggð og dvelja annars staðar og fyrir það hafa menn fengið dagpeninga. Alþingismenn sem dveljast erlendis fá til að mynda dagpeninga, ferðakostnaðinn greiddan o.s.frv., jafnvel þó að þeir séu á föstum launum. Og ég hygg að það sé ekkert ósanngjarnt að opinberir starfsmenn, eins og kirkjunnar þjónar eru, fái líka greitt fyrir þetta óhagræði þegar þeir þurfa að yfirgefa sína heimabyggð og taka þátt í fundum sem þessum. En ég ítreka það að ég vænti þess að hér verði ekki um einhverja grundvallarbreytingu að ræða í upphæðum, upphæðum í veraldlegri merkingu þess orðs, frá því sem nú gildir.

Virðulegi forseti. Það er enginn ágreiningur við hæstv. fjmrh. um greiðslur vegna óþæginda að sækja fundi fjarri sínu heimili. En ég bendi hæstv. fjmrh. á það að breytingin sem felst í þessari grein frv. er að orðið ,,þóknun`` bætist við. Í gildandi lögum er ætlað fyrir dagpeningagreiðslum og ferðakostnaði, en samkvæmt þessu nýja frv. sem við erum hér að ræða bætist orðið ,,þóknun`` við og það var tilefni minnar fyrirspurnar að það er nýtt í því kerfi sem hér á að innleiða.

Virðulegi forseti. Já, ég tek eftir því að það hefur orðið breyting á lögunum og sjálfsagt eru einhverjar ástæður fyrir því. En ég ítreka það aðeins að jafnvel þótt orðið ,,þóknun`` komi til skjalanna þá sé ekki þar með sagt að í hugtakinu ,,dagpeningar og þóknun`` felist hærri fjárhæðir heldur en nú felast í dagpeningum einum saman. Ég held að við verðum að láta staðar numið við svo búið og bíða eftir úrskurði þeirrar þingfararkaupsnefndar sem kosin verður á næsta kirkjuþingi. Að lokum vil ég einungis ítreka það, virðulegi forseti, að mér finnst það vera lofsvert hvernig formaður Alþb. hefur sýnt það eftir að alþýðubandalagsþinginu lauk að hann hefur mikinn áhuga á öðrum siðbótarmönnum en sínum eigin flokksmönnum og eru þá kirkjunnar þjónar ekki undanskildir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8 frá 25. febr. 1993. Í frv. er lagt til að 1. mgr. 6. gr. laganna orðist svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra skipar fimm menn í samkeppnisráð og jafnmarga til vara. Skulu þeir hafa sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum. Ráðherra skipar formann og varaformann ráðsins. Samkeppnisráð setur sér reglur um málsmeðferð``. Hinn 25. febr. sl. voru samþykkt ný samkeppnislög nr. 8/1993, sem leystu af hólmi lög um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, nr. 56/1978. Í 1. mgr. 6. gr. nefndra laga var kveðið á um að ráðherra skipaði fimm menn í samkeppnisráð og jafnmarga til vara. Skyldu þeir hafa sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum og vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til. Samkvæmt þessu skipaði þáv. viðskrh. í samkeppnisráð Brynjólf Sigurðsson prófessor, sem formann ráðsins, Atla Frey Guðmundsson skrifstofustjóra, varaformann þess, Ingibjörgu Rafnar héraðsdómslögmann, Magnús K. Geirsson rafvirkja og Þórarin V. Þórarinsson lögfræðing til setu í ráðinu. Hinn 5. apríl sl. bar Jóhannes Gunnarsson fram þá kvörtun fyrir hönd Neytendasamtakanna, en hann er framkvæmdastjóri þeirra, að þeir sem skipaðir hefðu verið í samkeppnisráð uppfylltu ekki allir það almenna hæfisskilyrði að vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem samkeppnislög nr. 8 taka til. Hinn 30. ágúst sl. sendi umboðsmaður Alþingis álit sitt í tilefni af kvörtun Neytendasamtakanna til viðskrh., þar sem hann komst að þeirri niðurstöðu að þrír af fimm fulltrúum í samkeppnisráði uppfylltu ekki þau skilyrði að vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til. Þessir þrír fulltrúar lýstu því þegar yfir að óhjákvæmilegt væri að nýir menn tækju sæti í ráðinu, þannig að enginn vafi léki á að skipan þess væri í samræmi við gildandi lagaákvæði. Í fyrrnefndu áliti umboðsmanns Alþingis segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Almennar hæfisreglur, sem settar eru til að draga úr líkum á hagsmunaárekstrum, geta verið mjög áhrifaríkar og stuðlað að auknu réttaröryggi. Hins vegar verður að gæta þess að sú hætta getur fylgt mjög ströngum hæfisskilyrðum að þeir sem mesta þekkingu og reynslu hafa á hlutaðeigandi sviði verði útilokaðir frá því að gegna opinberu starfi.`` Þá segir enn fremur í áliti umboðsmanns, með leyfi forseta: ,,Ég tel því rétt að beina því til viðskrh. að hann taki það til athugunar hvort leggja beri til við Alþingi að endurskoða orðalag áðurgreindrar hæfisreglu með það fyrir augum að gera það markvissara, m.a. með því að tilgreina skýrar þau tengsl og hagsmuni er leiði til vanhæfis manna til setu í samkeppnisráði.`` Ljóst þykir, að hið stranga hæfisskilyrði í 1. mgr. 6. gr. útilokar fjölmarga hæfa og reynslumikla menn frá setu í samkeppnisráði. Það er því lagt til að orðalagið ,,að vera óháður fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til`` falli niður. Hvað varðar þá sem ráðherra skipar í samkeppnisráð eru tilgreindir þeir kostir sem þeir verða að bera, þ.e. sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum. Með þessu er átt við alhliða þekkingu á grundvelli menntunar og reynslu. Samkvæmt þeim breytingum sem hér eru lagðar til eru almennar hæfiskröfur samkeppnisráðsmanna gerðar mun skýrari án þess þó að hæfisskilyrðin séu það ströng að þau útiloki menn með reynslu og þekkingu á hinum ýmsu sviðum þjóðlífsins. Áréttað skal að hér er eingöngu fjallað um almennt hæfi manna til setu í samkeppnisráði. Ekki verða því breytingar á öðrum ákvæðum laganna um almennt hæfi, svo sem 2. mgr. 9. gr. þar sem almenn hæfisskilyrði fyrir setu í áfrýjunarnefnd samkeppnismála koma fram, né heldur ákvæðum um sérstakt hæfi manna. Í 2. mgr. 50. gr. samkeppnislaga, nr. 8/1993, og í 3. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, er fjallað um sérstakt hæfi, þ.e. hæfi til meðferðar einstaks máls og kunna ráðsmenn í einstökum tilvikum að vera vanhæfir á grundvelli þessara ákvæða. Lagt er til að tekið verði upp það nýmæli í lokamálslið 1. mgr. 6. gr. að samkepnisráð setji sér reglur um málsmeðferð. Þó verður að gera ráð fyrir ákveðnum umþóttunartíma í þessu sambandi á meðan venjur skapast í afgreiðslu mála fyrir ráðinu. Verður að telja aukið réttaröryggi felast í ákvæði sem þessu enda afar mikilvægt fyrir einstaklinga eða lögaðila sem samkeppnisráð fjallar um að fyrir liggi reglur um málsmeðferð. Með tilliti til sjálfstæðis samkeppnisráðs, sem fer ásamt Samkeppnisstofnun og áfrýjunarnefnd með daglega stjórnsýslu á því sviði sem lögin ná til, þykir eðlilegt að samkeppnisráðið sjálft setji sér málsmeðferðarreglurnar. Virðulegi forseti. Að lokum skal vakin athygli á ákvæði til bráðabirgða sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir 2. mgr. 6. gr. lýkur skipunartíma starfandi samkeppnisráðs við gildistöku laga þessara.`` Eðlilegt þótti að hafa slíkt ákvæði til bráðabirgða í lagatextanum. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að þessari umræðu lokinni verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni nokkuð sérkennilegt mál sem á sérstakan aðdraganda. Það var nú svo að efh.- og viðskn. lagði gríðarlega mikla vinnu í hin nýju samkeppnislög. Það var ekki að ástæðulausu sem sú lagagrein sem hér er verið að gera breytingar á var orðuð á þann hátt sem raun ber vitni í sjálfum lögunum, þ.e. það ákvæði sem nú á að fella niður, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Þeir sem sitja í ráðinu skulu vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til.`` Það var með ráðum gert að hafa þetta svona til að undirstrika hve mikilvægt þetta ráð er og hve mikilvægt það er að þeir sem til þess þurfa að leita geti treyst því að þar sé haldið á málum af hlutleysi. Hins vegar verður að segjast eins og er að þegar álit umboðsmanns Alþingis kom fram þá vakti það nokkuð mikla furðu. Ekki það að tveir þeirra sem álitnir voru óhæfir skyldu vera það, enda hafði verið bent á það á hinu háa Alþingi að skipun þáv. hæstv. viðskrh. væri afar sérkennileg, heldur var það fyrst og fremst sú túlkun umboðsmannsins að starfandi lögfræðingar hér í bæ væru óhæfir til setu í ráðinu. Ég held að flestir sem hafa látið álit sitt í ljós á þessu séu þeirrar skoðunar að þarna sé gengið ansi langt í túlkun. En umboðsmaður Alþingis hefur að sjálfsögðu mikið til síns máls og það verður að taka mark á hans áliti og því er þessi breyting lögð til. En það skiptir auðvitað gríðarlega miklu máli hvernig henni verður svo fylgt eftir, að þess verði gætt að samkeppnisráðið sé hlutlaust, eins og lögin í rauninni gera ráð fyrir og að í því sitji hæft fólk sem hefur þá stöðu að geta lagt hlutlaust mat á þau mál sem til þess koma. Þannig að þetta er engan veginn einfalt mál. Við þurfum líka að taka mið af því að um næstu áramót ganga hin nýju stjórnsýslulög í gildi þar sem kveðið er á um hæfi þeirra sem sitja m.a. í ráðum og nefndum á vegum ríkisins og þarna þarf að vera samræmi á milli. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. hvernig hann hyggist halda á þessum málum verði þessi breyting samþykkt hér, því okkur sem eigum sæti í hv. efh.- og viðskn. þótti skipan fyrrv. viðskrh. afar sérkennileg, vegna þess að það var svo augljóst að þar var um hagsmunaárekstra að ræða þar sem framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins var skipaður í nefndina. Þó því væri borið við að hann persónulega væri þarna settur, þá var það auðvitað augljóst að hans staða var og er með þeim hætti að hann átti ekki heima í ráðinu og sama gilti um annan nefndarmann sem tengist mjög verkalýðshreyfingunni. Menn þurfa að gæta sín svolítið á þessum arfi að það þurfi að skipa fulltrúa ASÍ og VSÍ í allar þær nefndir sem starfandi eru. Það er auðvitað langt í frá og lögunum var einmitt breytt til þess að sú skipan héldist ekki áfram að aðilar vinnumarkaðarins ættu sæti í nefndinni, heldur fyrst og fremst hlutlausir aðilar eins og ég hef margnefnt. Fyrst þessi lög eru komin til umræðu og sú breyting sem hér er verið að leggja til, þá vil ég gjarnan nota tækifærið og beina nokkrum spurningum til hæstv. viðskrh. Eins og ég nefndi áðan var lögð gríðarleg vinna í þetta frv. og ég harma það enn að geta ekki stutt þetta mál vegna þess kafla sem er að finna í lögunum og fjallar um Evrópska efnahagssvæðið og samskiptamálin á því svæði, vegna þess að að öðru leyti tel ég að hér sé um mjög góð lög að ræða. En mig langar að forvitnast um það hjá hæstv. viðskrh. hvernig þessi lög hafa reynst það sem af er. Hafa komið fram einhverjir fleiri annmarkar á þeim? Hvað hefur gerst hjá hinni nýju Samkeppnisstofnun með þeim breytingum lögin fólu í sér? Hefur verkefnum stofnunarinnar fjölgað eða hefur þeim fækkað miðað við það sem gerðist hjá Verðlagsstofnun? Hefur eðli erindanna breyst að einhverju leyti eða hefur stofnunin nýtt sér víðtækara hlutverk? Mér hafa t.d. borist í hendur bæklingar frá Samkeppnisstofnun. Ég minnist þess ekki að hafa séð mikið prentað efni frá Verðlagsstofnun á sínum tíma og þarna er Samkeppnisstofnun að sinna því hlutverki sínu að fræða almenning um hin nýju lög og það sem fram undan er á hinu Evrópska efnahagssvæði. Mig langar líka að spyrja um áfrýjunarnefndina. Er hún tekin til starfa? Hafa henni borist erindi? Hefur reynt á þann hluta laganna? Eins með auglýsinganefndina sem lögin gera ráð fyrir, hefur reynt á hennar starf? Því þarna var auðvitað verið að breyta skipulagi og er afar forvitnilegt að fá að heyra um það hvernig til hefur tekist. Við í efh.- og viðskn. munum væntanlega kalla á fulltrúa Samkeppnisstofnunar þegar við förum að fjalla um þetta mál, því það er sjálfsagt að nota tækifærið og kippa þá öðru í liðinn ef eitthvað hefur komið í ljós sem þyrfti að breyta. Að lokum, virðulegi forseti, eins og ég hef nefnt þá leiddi álit umboðsmanns Alþingis í ljós að það þurfti að taka á þessu máli en það er auðvitað spurning hvernig þessu ákvæði verður fylgt eftir og hvernig menn túlka þessa sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum og hvernig það verður tryggt að hlutlausir aðilar sitji í ráðinu ef það er ekki beinlínis tekið fram í lögunum. En það má kannski segja að hin upprunalegu lög og greinargerð með þeim túlka auðvitað þann vilja löggjafans að hins fyllsta hlutleysis sé gætt sem er að mínum dómi afar mikilvægt í þessum málum.

Hæstv. forseti. Það kemur mér ekki á óvart að þetta mál skuli þurfa að koma hér fyrir þingið einungis ári eftir eða á næsta þingi eftir því sem afgreiddi eftir ítarlega skoðun og vandaða vinnu ný samkeppnislög. Ástæðan fyrir því er ósköp einföld. Ég tel að hæstv. fyrrv. viðskrh. hafi gert reginmistök við skipan samkeppnisráðs á sl. vori og vakti strax athygli á því að það kynni ekki góðri lukku að stýra þegar hæstv. ráðherra umgengist óhæfisákvæði 6. gr. laganna með þeim hætti sem hann gerði og hafði þá sérstaklega í huga skipun framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands í ráðið. Hæstv. fyrrv. viðskrh. var ítrekað varaður við því að þessi skipan mundi kalla á umræður um vanhæfi á grundvelli 6. gr. og hafa væntanlega tilheyrandi afleiðingar, þessi skipan mundi draga dilk á eftir sér sem nú er orðin raunin á. Ég hef fulla ástæðu til að ætla að hefði þessi tiltekni einstaklingur, sem gegnir því starfi að vera framkvæmdastjóri heildarsamtaka atvinnurekenda í landinu, ekki verið skipaður í ráðið þá hefðu ekki risið umræður um vanhæfi annarra ráðsmanna, þó svo að þær hafi síðan komið til skoðunar þegar mál var risið af þessu hvort eð var. Það var þannig að strax 1. apríl 1993, eða reyndar í marsmánuði 1993, lagði ég fram fyrirspurn í beinu framhaldi af því að hæstv. viðskrh. hafði skipað í samkeppnisráð. Ég spurði hæstv. þáv. viðskrh. hverju það sætti að standa að skipan samkeppnisráðs með þeim hætti sem raun bar vitni og þá einkum og sér í lagi hvernig á því stæði að hæstv. ráðherra kaus að skipa framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands einn af ráðsmönnum. Ég rakti það í greinargerð með fyrirspurn minni hvernig þessi mál þróuðust í meðförum þingsins. Þannig var að í frv. eins og það var upphaflega lagt fram var gert ráð fyrir því að í ráðinu yrði blanda af fulltrúum hagsmunaaðila, þ.e. fulltrúar Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins, en síðan skipaði Hæstiréttur tvo menn í ráðið og skyldu þeir hafa þekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum og vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til. Þaðan er þetta orðalag komið. Þetta orðalag var í upphaflegu frumvarpsgerðinni eins og hún var fram borin af viðskrh., en átti þá eingöngu við um þá fulltrúa í ráðinu sem Hæstiréttur skipaði og er svo rökstutt í greinargerð að með því eigi að tryggja að óháðir aðilar hafi veruleg áhrif og vigt inni í ráðinu. Það var síðan niðurstaða í meðförum þingsins að láta þessi skilyrði ná yfir alla ráðsmenn enda var tilnefningum breytt, fallið frá því að hagsmunaaðilar, aðilar vinnumarkaðarins, tilnefndu þarna fulltrúa, þess í stað skyldi viðskrh. gera það, tilnefna alla ráðsmenn en þeir uppfylltu þá líka allir þessi skilyrði. Ég spurði svo, í framhaldi af þessum rökstuðningi mínum og því mati mínu að það væri svo gjörsamlega útilokað að líta svo á að starfandi framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands fullnægði þeim skilyrðum um að vera óháður fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til, hæstv. fyrrv. viðskrh., Jón Sigurðsson, núv. seðlabankastjóra og verðandi stórbankastjóra úti í heimi, hverju það sætti að þessi tilhögun hefði verið viðhöfð. Það stóð ekki á svörum frá hæstv. ráðherra. Í umræðum á Alþingi 1. apríl sl. svaraði hann m.a. spurningum mínum, um það hverju þetta sætti með framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins og hvort ekki væri ástæða til að óttast að álitamál kynnu að rísa um hæfi framkvæmdastjórans, með eftirfarandi hætti, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því er fyrst til að svara að við skipun hins nýja samkeppnisráðs var að sjálfsögðu reynt að finna til starfa í því einstaklinga sem eru til þess fallnir að marka hinu nýja ráði virðingu og áhrif í okkar samfélagi um leið og þeir væru óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til.`` --- Síðan kom þetta: ,,Þórarinn V. Þórarinsson er án alls efa slíkur maður`` --- sagði hæstv. fyrrv. viðskrh. 1. apríl 1993.  Ég var ekki sammála þessari niðurstöðu ráðherrans og lét það koma fram og spáði því að hæstv. ráðherra tæki að mínu mati stóra áhættu gagnvart því að hann fengi í hausinn málaferli eða vanhæfismál, t.d. þegar hið nýja samkeppnisráð færi að fella úrskurði eða beita sektum sem það hefur heimild til að gera samkvæmt lögunum. Menn verða að átta sig á því í þessu sambandi að samkeppnisráð fer með mjög umfangsmikil völd. Það hefur á hendi sinni úrræði til að knýja fram úrskurði og koma úrskurðum sínum í framkvæmd, m.a. með beitingu viðurlaga. Þannig að það var auðvitað afar alvarlegt mál að í ráðinu sitji menn sem nokkur minnsti vafi geti leikið á um að fullnægi öllum hæfisskilyrðum og séu óháðir þeim aðilum sem þeir beri að vera. Ég ítrekaði svo í lokin óskir mínar og áskoranir til hæstv. ráðherra um að endurskoða þessa skipun sína og beindi því reyndar einnig til viðkomandi einstaklings að hann ætti þann kost vænstan að óska eftir því að þurfa ekki að sitja í ráðinu. Fjórum dögum síðar óskuðu Neytendasamtökin eftir því áliti umboðsmanns Alþingis sem hér hefur síðan leitt til þess að flutt er nú frv. til laga um breytingu á ákvæðum 6. gr. samkeppnislaganna. Ég vil láta það koma fram fyrir mitt leyti að ég tel að úrskurður umboðsmanns --- það kom mér á óvart hversu þröngt hann kaus að túlka þessi ákvæði, einkum gagnvart þeim einstaklingum öðrum sem hér áttu hlut að og ég hef ekki gert að umtalsefni, svo sem eins og starfandi lögmanni hér í bæ --- en ég tel að það sé auðvitað enginn annar kostur en taka fullt tillit til þessarar niðurstöðu og hún hljóti að verða leiðandi um framhaldið og þess vegna sé rétt að bregðast þá við með einhverjum þeim hætti sem mönnum finnst eðlilegastur. Ég tel svo að vísu að það sé í sjálfu sér ekkert því til fyrirstöðu að menn geti byggt á óbreyttum lagaákvæðum um samkeppnisráð, það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga. Það eru fjölmargir vel hæfir einstaklingar til staðar í þjóðfélaginu sem geta fullnægt öllum þessum skilyrðum, jafnvel þó þau séu svona þröngt túlkuð. Það er ekki vandinn í sjálfu sér. Hitt er álitamál hvort menn séu um of með svona ströngum ákvæðum og þröngri túlkun að takmarka þann hóp sem hægt er að velja úr og hvort það geti til að mynda verið ákjósanlegt að hafa í samkeppnisráðinu að einhverju leyti menn sem eru í beinni tengslum við atvinnulífið og jafnvel starfandi í því á einhvern hátt. Ég vil þess vegna hreyfa því sjónarmiði hér að þarna gæti verið skynsamlegt að hverfa aftur til hinnar upphaflegu hugmyndar að nokkru leyti og þá þannig að óbreytt hæfisskilyrði yrðu gerð til a.m.k. tveggja af fimm ráðsmönnum. Þetta yrði þá þannig orðað að viðskrh. skyldi skipa fimm manns í samkeppnisráð og skuli þeir hafa sérþekkingu á samkeppnis- og viðskiptamálum og a.m.k. tveir þeirra vera óháðir fyrirtækjum eða samtökum sem lögin taka til. Reyndar held ég að þarna mætti nota ofurlítið rýmra orðalag og e.t.v. væri skynsamlegt í ljósi úrskurðar eða álits umboðsmanns að talað væri um að þeir skyldu ekki hafa beinna hagsmuna að gæta gagnvart einstökum fyrirtækjum eða samtökum sem undir lögin falla. Það mundi þá væntanlega afmarka þetta við að þeir væru ekki beinir hagsmunaaðilar í þeim skilningi að þeir væru eigendur að fyrirtækjum eða ættu hagsmuna að gæta í gegnum arðgreiðslur, starf sitt með beinum hætti o.s.frv. Ef sú tilhögun væri viðhöfð þá mundu menn væntanlega leita hófanna hjá til að mynda sérfróðum aðilum í viðskiptamálum innan raða háskólastofnana, rannsóknastofnana, þeirra sem annast kennslu eða fræðslu á þessu sviði og ýmissa slíkra, sem óumdeilanlega fullnægðu þessum skilyrðum, en afgangurinn af ráðsmönnum gæti þá komið beint úr atvinnulífinu. Þetta er sú tilhögun sem viðhöfð er sums staðar í nágrannalöndunum, þá gjarnan að vísu á því formi að hæstiréttur viðkomandi lands eða háskólar á viðkomandi sviði tilnefna einhvern hluta af fulltrúum í samkeppnisráði. Þannig mun það til að mynda vera í Danmörku að úr háskólanum kemur einhver hluti þeirra sem situr í ráðinu og með því er reynt að tryggja að a.m.k. hluti ráðsmanna sé óháður og geti á faglegum og fræðilegum grunni nálgast þetta viðfangsefni meira heldur en undir þrýstingi eða af áhrifum á beinum hagsmunum einstakra aðila. Ég held að það sé óheppilegt að gefast með öllu upp við það að gera slíkar kröfur til a.m.k. einhvers hluta ráðsmanna. Ég held að það sé þá afturför frá upphaflegu hugmyndinni án þess að ég sé í sjálfu sér að mæla með því að menn fari alla leið yfir í að hagsmunaaðilar tilnefni tvo menn, eins og þá var gert ráð fyrir, þ.e. Vinnuveitendasambandið og Alþýðusambandið sem ég leyfi mér að kalla þeim nöfnum í þessu samhengi. Sú tilhögun sem er nokkuð algeng í íslenskum lögum, að Hæstiréttur taki að sér einhvers konar óháð hlutverk í þeim efnum og tilnefni menn í svona starf, hvort sem það er Kjaradómur eða samkeppnisráð eða annað því um líkt, hefur sætt gagnrýni og að nokkru leyti með réttu. Það má setja spurningarmerki við það hvort það samræmist í raun og veru óhæði Hæstaréttar og hlutverki hans sem slíks að annast slíkar tilnefningar í stjórnsýsluna. Margir eru þeirrar skoðunar að það sé ekki heppilegt það fyrirkomulag sem á Íslandi hefur tíðkast í nokkuð ríkum mæli að þrátt fyrir hinn heilaga aðskilnað dómsvalds, framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og allt það og stöðu Hæstaréttar, þá hefur hann í allmiklum mæli verið látinn standa í því að tilnefna svona fulltrúa. Síðan eru þeir að störfum og fella úrskurði og taka þátt í málum og geta gerst aðilar að málum sem endanlega koma svo fyrir Hæstarétt á einhverju formi og þá vakna spurningar um það hvort þessum aðskilnaði hafi verið nógu vel til haga haldið. Þannig að ég get alveg fallist á það að frekar heldur en að láta Hæstarétt annast um slíkt þá sé þetta tilnefningarvald hjá viðskrh. en það séu gerð ákveðin skilyrði um það hvernig með það skuli farið. En ég segi það strax að ég á erfitt með að sætta mig við að þessu verði breytt á þennan veg sem frv. gerir ráð fyrir að menn gefist einfaldlega upp við það að láta einhver skilyrði, þó rýmra væri orðuð en þau sem fyrir voru, gilda að þessu leyti og þá t.d. um hluta ráðsmanna. Maður gæti hugsað sér að fyrir því væri m.a. sá rökstuðningur að þetta væru tveir menn, þá gæti fulltrúi ráðherra í raun verið í oddaaðstöðu ef svo bæri undir milli þeirra sem kæmu þá kannski með öðrum hætti að ráðinu og hinna sem væru sérstaklega valdir á grundvelli þess eða með hliðsjón af því að þeir væru óháðir öllum hagsmunum í málinu. Þetta þurfa menn að vanda mjög, og ég segi það að lokum hæstv. forseti, að í ljósi þess hversu að mörgu leyti tókst ánægjulega til með góða samstöðu um vinnu að þessu máli á síðasta vetri og ég tel að í heildina tekið hafi verkið tekist vel þá er leiðinlegt að geta ekki leyst með farsælum hætti úr þessu klúðri sem verður að segjast eins og er að er ósköp einfaldlega klúður. Ég ætla ekkert endilega að segja að það klúður eigi 100% að reiknast á viðkomandi viðskrh., e.t.v. var það svolítið óraunsætt af Alþingi, af okkur öllum, sem ákváðum í fyrra að vera svona ströng í þessum skilyrðum og þar ber efh.- og viðskn. og ég þar með talinn vissulega verulega ábyrgð því okkar var það að vinna þetta efnislega. Það má alveg um það deila hvort þetta hafi verið raunsætt í ljósi þessa litla þjóðfélags sem við búum í og hagsmunatengslanna sem fléttast víða um þetta fámenna samfélag. En eftir sem áður verða menn að reyna, ekki satt, að halda til haga og í heiðri svona grundvallarreglur um svona hluti og ég tel að það sé ekki nokkur vafi á því að það sem gerði þetta mál að því vandræðamáli sem það er orðið, var þessi lítt grundaða tilnefning á einstaklingum og sérstaklega einum aðila inn í ráðið sem borðleggjandi var að stóðst ekki óhæðiskröfu laganna. Það var borðleggjandi og þann úrskurð fengu menn í hausinn eins og spáð hafði verið. Það væri fróðlegt að heyra aðeins sjónarmið núv. hæstv. viðskrh. gagnvart þessum hugmyndum sem hér hefur verið hreyft um að menn kannski leiti leiða til þess að finna einhverja málamiðlun milli þessara sjónarmiða sem öll eiga nokkurn rétt á sér og ég hef verið að gera grein fyrir.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hér hafa talað. Um þær spurningar sem hv. 18. þm. Reykv. bar fram áðan vil ég aðeins segja þetta: Í síðustu viku eða vikunni þar áður svaraði ég fyrirspurn frá einum þingmanni einmitt um þau atriði sem hv. þm. spurði um. Það var hv. 4. þm. Suðurl. sem var með fyrirspurn í Alþingi um nákvæmlega þessi atriði og ég svaraði henni fyrir nokkrum dögum. Ég held að það væri einfaldast að ég afhenti hv. þm. sem spurði sömu spurninga áðan eintak af svari mínu sem ég flutti þá því þessum spurningum var öllum svarað. Ég treysti mér ekki til þess að fara með það eftir minni. Í bréfi frá samkeppnisráði kemur m.a. fram, svo ég fari örfáum orðum um bæði fjölda erinda og hvers eðlis þau eru o.s.frv., að nú standa yfir miklar breytingar hjá samkeppnisráði. Þetta er ekki lengur Verðlagsstofnun, þetta er Samkeppnisstofnun. Við það aukast ekki verkefnin heldur gjörbreytast en það er ekki verið að vinna sömu verkefni í Samkeppnisstofnun og unnin voru í Verðlagsstofnun með einhverju viðbættu heldur er verið að vinna þarna algjörlega ný verkefni. Samkeppnisráð er að setja sér starfsreglur og ég taldi eðlilegt að orða það í frv., eins og hér er gert, að það skuli gert til þess að það liggi fyrir í lögum að samkeppnisráðið eigi að vinna eftir starfsreglum sem það setur sér og auglýsir opinberlega, þannig að þeir sem þurfa til samkeppnisráðsins að leita geti vitað hverjar þær reglur eru sem samkeppnisráðið hefur markað sér. Um það sem hér hefur verið sagt að öðru leyti þá er ég sammála mönnum um að auðvitað á Alþingi að vanda verk sín eins og föng eru en fyrr má nú vanda en vanda svo vel að framkvæmdarvaldið geti nánast ekki framfylgt þeim lögum sem hv. Alþingi setur því miðað við úrskurð umboðsmanns eins og hann liggur fyrir, þá tel ég að nánast sé ekki hægt fyrir ráðherra að framfylgja lögunum eins og þau eru túlkuð af umboðsmanni. Ég vil aðeins, með leyfi forseta, vitna í nokkur atriði sem umboðsmaður tiltekur í úrskurði sínum: ,,Líta verður svo á að menn teljist fyrst og fremst háðir fyrirtækjum og samtökum þannig að þeir fullnægi ekki hæfisskilyrðum 1. mgr. 6. gr. samkeppnislaga, nr. 8/1993, ef þeir vegna starfa sinna í þágu slíkra aðila eða eignar í þeim eiga verulegra fjárhagslegra hagsmuna að gæta eða eru í fyrirsvari fyrir aðila sem svo er ástatt um. Fleiri atriði geta komið til álita svo sem sérstakar starfsskyldur við aðila sem undir lögin falla eða samtök þeirra.`` Þetta er túlkun umboðsmanns Alþingis og sú túlkun útilokar talsvert marga í íslensku samfélagi. Ég skal fúslega viðurkenna að ég átti í hinum mestu erfiðleikum með að finna einstaklinga sem hugsanlega gætu uppfyllt þau ströngu hæfisskilyrði sem umboðsmaður gerir í úrskurði sínum á grundvelli þeirra vönduðu laga sem Alþingi setti. Ég held að enginn viðskrh. sem í mínum sporum stæði mundi óska eftir því að þurfa að fara svo náið í saumana á persónulegum högum manna. Ég vil aðeins í þessu sambandi lesa annan þátt í yfirlýsingu umboðsmanns, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Brynjólfur Sigurðsson er formaður samkeppnisráðs. Hann er prófessor við Háskóla Íslands að aðalstarfi. Samkvæmt gögnum sem fyrir mig hafa verið lögð á Brynjólfur hlutafé í þremur hlutafélögum sem lögin taka til. Hlutur Brynjólfs í tveimur af þessum fyrirtækjum er innan við 0,02% af hlutafé fyrirtækjanna. Með tilliti til fjárhæða hlutanna verður að telja að hér sé um svo óverulega hagsmuni að ræða að ekki hafi þýðingu skv. 2. mgr. 6. gr. samkeppnislaga. Brynjólfur er hins vegar formaður stjórnar í hlutafélagi þar sem hann á 11,8% hlutafjár. Með tilliti til þess að hér er um að ræða lítið hlutafélag en hlutafé fyrirtækisins er nokkuð innan við 1 millj. kr. og að umfang rekstrar þess er takmarkaður verður að mínum dómi naumast talið að Brynjólfur geti talist háður umræddu hlutafélagi í merkingu 2. mgr. 6. gr.`` Með öðrum orðum, áður en viðskrh. gengur frá skipun manns í samkeppnisráð þá verður hann að óska eftir því að fá yfirlit frá viðkomandi einstaklingi um hugsanlega hlutafjáreign hans í fyrirtækjum, þ.e. í hvaða fyrirtækjum á viðkomandi einstaklingur hugsanlega eitthvert hlutafé? Á hann sæti í stjórn einhvers hlutafélags? Er hann starfsmaður einhvers hlutafélags? Hvað um nánustu ættingja, svo sem eiginkonu eða börn, eiga þau hlut í hlutafélagi? Er það hár hlutur eða er það lágur hlutur? Er það hlutafélag sem ætla má að hafi einhver áhrif í atvinnulífi eða ekki? --- Þetta væru upplýsingar sem viðskrh. yrði að kalla eftir samkvæmt þessum úrskurði sem ég veit ekki til að aðrir geti kallað eftir með lögum og rétti en skattyfirvöld. Ég segi fyrr má nú gera lög vönduð en svo að viðskrh. sem ætlar að skipa menn í samkeppnisráð þurfi að leita slíkra upplýsinga. Því miður mun hafa láðst að geta þess að formaður samkeppnisráðs á sæti í stjórn Hagfræðistofnunar háskólans. Hagfræðistofnun háskólans er ,,fyrirtæki`` sem vinnur á samkeppnisgrundvelli gagnvart öðrum fyrirtækjum í sambandi við alls konar úttektarstörf eins og kunnugt er svo og ráðgjafarstörf svo að segja má að það hefði mátt telja líklegt að ef þessar upplýsingar hefðu legið fyrir þá hefði formaður samkeppnisráðs einnig verið dæmdur óhæfur til setu í ráðinu, þar sem hann ætti sæti í stjórn Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands. Um annan mann er það sagt að hann verði ekki úrskurðaður vanhæfur þar sem fyrir liggi að hann eigi ekkert hlutafé í neinu fyrirtæki, sitji ekki í stjórn neinna fyrirtækja né samtaka. Hann mætti t.d. væntanlega ekki eiga sæti í stjórn Sambandsins, ekki í stjórn kaupfélags, ekki í stjórn verkalýðsfélags, ekki í stjórn slíkra aðila. Við skulum taka annað dæmi um þriðja mann sem dæmdur var vanhæfur. Hann er framkvæmdastjóri stéttasamtaka. Hann situr í miðstjórn Alþýðusambands Íslands sem á hlutabréf í þremur hlutafélögum, m.a. á grundvelli þess er hann talinn vanhæfur til setu í samkeppnisráði. Mig langar af því að hér var talað sérstaklega um Þórarin V. Þórarinsson að lesa úrskurð umboðsmanns um hans tilvik vegna þess að niðurstaða umboðsmanns er allt önnur heldur en sú sem rætt var um að mundi orsaka vanhæfi Þórarins um það leyti sem hann var skipaður. Í umsögn umboðsmanns segir: ,,Viðkomandi er framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands. Þar sem samkeppnislög, nr. 8/1993, taka ekki til launa eða annarra starfskjara launþega samkvæmt kjarasamningum er ljóst að það meginviðfangsefni Vinnuveitendasambands Íslands að koma fram fyrir hönd aðildarfyrirtækja við gerð kjarasamninga fellur utan gildissvið samkeppnislaga.`` Með öðrum orðum: Framkvæmdstjóri Vinnuveitendasambands Íslands er ekki vanhæfur að áliti umboðsmanns fyrir það að vera framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands, þvert gegn því sem talið var þegar sú skipun var gagnrýnd. Hins vegar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 2. gr. laga Vinnuveitendasambands Íslands er það hins vegar einnig tilgangur sambandsins að vera í forsvari fyrir vinnuveitendur gagnvart almenningi og hinu opinbera, svo og að móta og koma á framfæri stefnu í málum sem snerta atvinnurekstur. Í þeim málum sem komið geta til kasta samkeppnisráðs getur því komið til þess að Þórarinn verði ekki talinn óháður fyrirtækjum sem samkeppnislögin taka til.`` Síðan er rætt um óverulega hlutafjáreign viðkomandi sem ekki gerir hann vanhæfan, en það er sem sé fyrir það að vera starfsmaður samtaka sem hafa m.a. það að hlutverki sínu að koma á framfæri stefnu í málum sem snerta atvinnurekstur sem viðkomandi er dæmdur vanhæfur. Með sama hætti er annar ráðsmaður dæmdur vanhæfur sem á sæti í miðstjórn Alþýðusambandsins, ekki fyrir það að eiga sæti í miðstjórn gagnaðilans, hins samningsaðilans, Þórarinn var ekki heldur dæmdur vanhæfur fyrir slíkt heldur telst hann vera vanhæfur af því að miðstjórn Alþýðusambands Íslands sem hann situr í stjórn hjá á hlutafé í einhverjum félögum. Virðulegi forseti. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að sá hafi ekki verið tilgangur hins vandaða löggjafa að þessi væri túlkunin. En engu að síður er þetta niðurstaðan og um þessa niðurstöðu deilum við að sjálfsögðu ekki heldur verða Alþingi og viðkomandi ráðherra að reyna að bregðast við með einhverjum hætti enda bendir umboðsmaður á það í úrskurði sínum að rétt sé af viðskrh. að hann taki málið upp. Hann segir hér, með leyfi forseta: ,,Ég tel því rétt að beina því til viðskrh. að hann taki það til athugunar hvort leggja beri til við Alþingi að endurskoða orðalag áðurgreindrar hæfisreglu með það fyrir augum að gera það markvissara, m.a. með því að tilgreina skýrar þau tengsl og hagsmuni sem leiði til vanhæfis manna til setu í samkeppnisráði.`` Þannig að það er umboðsmaður sjálfur sem gerir sér grein fyrir því hver eru áhrifin af úrskurði hans. Þau eru, og það skal hreinlega viðurkennast að það var ekkert auðhlaupið verk, ekkert auðunnið verk, að finna menn í stað þeirra sem urðu að víkja úr samkeppnisráði samkvæmt úrskurði umboðsmanns sem uppfylltu þau ströngu hæfisskilyrði. Það er ekkert áhlaupaverk fyrir einn ráðherra að þurfa að yfirheyra þá aðila sem hann hugsar sér að skipa í samkeppnisráð um persónulegan fjárhag þeirra og e.t.v. nánustu vandamanna. Menn eiga ekki að ganga frá lagasetningu með þeim hætti. Hins vegar bendi ég á 2. mgr. 50. gr. þessara laga sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Enginn má af hálfu stjórnvalda taka þátt í úrlausn máls er lög þessi ná til ef hann hefur þar persónulegra hagsmuna að gæta . . . `` Sama regla er orðuð með enn strengilegri hætti í 3. gr. stjórnsýslulaganna sem Alþingi setti í fyrra. Það er mitt álit að þessi hæfisskilyrði séu það ströng að þau eigi að nægja til þess að koma í veg fyrir það að aðili í samkeppnisráði taki þátt í úrskurði máls þar sem hann hafi hagsmuna að gæta. Það tel ég meginatriði málsins. Mér líst hins vegar ekki vel á þá hugmynd að gera mismunandi hæfiskröfur til þeirra fulltrúa sem í ráðinu eiga sæti. Mér finnst rétt að gerðar skuli sömu hæfiskröfur til þeirra allra og ég bið hv. efh.- og viðskn. endilega um það að leggja ekki þær byrðar á herðar viðskrh., hver sem hann er, að ætlast til þess að hann framfylgi hæfiskröfum í gildandi lögum gagnvart einhverjum hluta ráðsmanna. Ég tel að viðskrh., sem reynir að velja hæfa menn í samkeppnisráð, eigi ekki áður en hann tekur ákvörðun um það að þurfa að ganga þau svipugöng að grennslast fyrir um persónulegar fjárreiður manna.

Hæstv. forseti. Hæstv. núv. viðskrh. hefur gert allítarlega grein fyrir þeim erfiðleikum sem hann telur að því hafi verið samfara að finna menn í ráðið sem uppfylltu þessi ströngu hæfnisskilyrði og ég ætla út af fyrir sig ekkert að gera lítið úr því veseni. Ég get sagt það fyrir mitt leyti, eins og ég gerði reyndar áðan, að ég tel að þegar þessi breyting var afgreidd á sínum tíma á Alþingi á sl. vetri þá hafi menn haft í huga rýmri túlkun á þessu orðalagi heldur en var niðurstaða umboðsmanns Alþingis. Ég tel mig geta fullyrt það, a.m.k fyrir mitt leyti, eins og umræður hnigu í efh.- og viðskn. þá áttuðu menn sig ekki á því að túlkunin á þessu orðalagi gæti orðið svona þröng. Ég held að menn hafi einmitt haft þar í huga að einhver minni háttar eignaraðild og annað því um líkt þyrfti ekki að gera menn háða fyrirtækjum eða samtökum í beinum skilningi þess orðs. Það að hafa þarna eitthvað rýmra orðalag kæmi þess vegna vel til greina, og það er náttúrlega mikill millivegur frá því að hafa þetta eins og það var óbreytt í ljósi þessarar túlkunar og hinu að fella þetta alveg burtu. Þá vakna auðvitað ýmis álitamál um það hversu háðir beinum hagsmunum samtaka eða fyrirtækja menn gætu orðið og samt hlotið skipun í ráðið og væri ekki eðlilegt að þarna væri mælt fyrir um þetta með einhverjum hætti. Ég bakka ekki með þá hugmynd að sú hugsun sem var í fyrsta uppkastinu væri alls ekki galin í þessum efnum að tryggt væri að einhver hluti ráðsmannanna væri skipaður óháð þessum hagsmunum. Það er ekkert vandamál í sjálfu sér fyrir ráðherrann að ganga þannig frá hlutunum, gæti þvert í móti haft ýmsa kosti í för með sér. Varðandi úrskurðinn eins og hann snýr að framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands þá var hann nákvæmlega á þeim forsendum sem ég spáði, þ.e. ekki út frá því hlutverki Vinnuveitendasambandsins að semja um laun heldur út frá hinu almenna hagsmunagæsluhlutverki Vinnuveitendasambandsins, samskiptum við stjórnvöld o.s.frv. Sá úrskurður var því nákvæmlega eins og fyrir hafði verið spáð.

Virðulegi forseti. Ég vil alls ekki orða þetta svo að það sé verið að falla frá öllum hæfisskilyrðum því eins og ég tók fram eru í 50. gr. gildandi laga mjög ströng hæfisskilyrði. Enn fremur eru mjög ströng hæfisskilyrði í stjórnsýslulögunum nýju og það er ekki verið að falla frá þeim. En ég bið menn að hugleiða það hvort menn ætla sér að hafa hæfisskilyrðin svo ströng að t.d. þeir sem starfa í þágu almannasamtaka, ráðgjafarstörf eða eitthvað slíkt, þeir sem eru starfsmenn hjá atvinnufyrirtækjum, látum nú eignaraðildina liggja á milli hluta, þeir sem starfa t.d. sem sjálfstæðir endurskoðendur, rekstrarráðgjafar, lögfræðingar o.s.frv. eigi allir að vera óhæfir til setu í samkeppnisráði þannig að þó svo að menn sleppi eignaraðildinni og geri lítið úr henni, þá eru hinar almennu hæfiskröfur um önnur atriði sem gerð eru í gildandi lögum sem gera það að verkum að þeir menn og konur sem starfa í einhverjum tengslum við atvinnulífið, við fjöldasamtök, í ráðgjafarþjónustu, í endurskoðun o.s.frv. verði allir vanhæfir til setu í samkeppnisráði. Það getur ekki verið ætlun Alþingis að þannig sé málum skipað. Það hlýtur að vera ætlun Alþingis að sá úrskurði ekki í máli í samkeppnisráði sem er af einhverjum orsökum vanhæfur til þess að úrskurða í því máli sem lagt er fyrir hverju sinni. En að ætla að útiloka alla þá sem eru í trúnaðarstörfum eins og ég nefndi hér áðan, ekki bara fyrir opinbera aðila heldur fyrir atvinnulíf, fyrir hagsmunasamtök, fyrir stéttasamtök, bændasamtökin, neytendasamtök eða einhverja slíka aðila, það gengur ekki.

Hæstv. forseti. Hér er í fyrsta lagi nauðsynlegt að gera skýran greinarmun á hæfi annars vegar og hæfni hins vegar. Það er ljóst að við erum ekki á nokkurn hátt að draga í efa að hæfni margra til að skipa þessum störfum er óumdeild úti á markaðinum. Hins vegar er það sú aðferð sem valin er hjá mörgum þjóðum að reyna að tryggja að einhver hluti a.m.k. manna sem fara með svona vandasamt og í raun og veru valdamikið hlutverk eins og það er að sitja í samkeppnisráðum samkvæmt þeim verkefnum sem þau nú hafa í nútímalegri löggjöf þjóða eins og í Bretlandi, Danmörku og á Íslandi, t.d. að úrskurða um samruna fyrirtækja, að einhver hluti þeirra sem þann úrskurð fella séu óháðir í beinum skilningi þess orðs, eigi ekki neinna hagsmuna að gæta vegna starfa sinna á einhverju tilteknu sviði. Og t.d. ef ég man rétt í ,,konkúranslögunum`` dönsku, þá er ósköp einfaldlega séð fyrir þessu með því að frá háskólanum koma tilteknir menn sem ekki eiga þá neina rekstrarhagsmuni í því, menn sem kenna hagfræði úti í háskóla, að þetta gangi svona eða hinn veginn til. Það má að sjálfsögðu setja svo reglur um það hversu smávægilegum tengslum í formi einhverra lítilla eignarhluta eða jafnvel starfa megi líta fram hjá við slíka skipun og það held ég að væri tiltölulega auðvelt að gera og kannski nauðsynlegt að gera til þess að það séu alveg skýrar reglur um það hvernig svona skipun megi gerast. Ég held að allt annað sé ákaflega óheppilegt og það t.d. má ekki endurtaka sig að hlutir gerist eins og þeir hafa gerst á þessu ári. Ég tel að framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands eigi t.d. ekki að sitja í samkeppnisráði þó að við breytum þessum reglum. Hann er framkvæmdastjóri heildarsamtaka sem hafa m.a. innan sinna vébanda 60 fyrirtæki sem eru beinir aðilar að VSÍ, ekki í gegnum starfsgreinar og þar á meðal nokkur stærstu fyrirtæki landsins. Og hin almenna hagsmunagæsla í þágu slíkra aðila gerir það að verkum að við eigum að skipa málum þannig að slíkir aðilar sitji ekki í ráðinu.

Virðulegi forseti. Ég hef afskaplega litlu við þau svör að bæta sem ég hef þegar gefið. Það eina sem ég bið um er einfaldlega að menn skoði þetta mál nú vel og gangi ekki þannig frá lagasetningunni að hún sé því sem næst óframkvæmanleg eins og ég tel hana vera í núverandi mynd.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér hér að mæla fyrir tillögu sem er að finna á þskj. 321. Hún er við 3. gr. og fjallar um að þar komi nýr liður, Jöfnunarsjóður sveitarfélaga, almennur rekstur, 250 millj. kr. Þessi tillaga er flutt hérna við 3. umr. og hún er hluti af drögum að samkomulagi milli ríkisstjórnarinnar annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar en eins og fram hefur komið í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að sveitarfélögin leggi af mörkum í Atvinnuleysistryggingasjóð 600 millj. kr. og ríkisstjórnin beiti sér fyrir viðbótarframlagi að sömu upphæð og þessum fjármunum verði varið til sérstakra verkefna til eflingar atvinnulífi á vegum sveitarfélaga. Jafnframt hefur ríkisstjórnin tekið að sér að kanna breytingar á reglum Atvinnuleysistryggingasjóðs í hátt við það sem fram hefur komið í viðræðum við fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga. Nokkur fleiri atriði eru í drögum að samkomulaginu sem væntanlega verður undirritað eftir örfáa daga, jafnvel í þessari viku. Fyrir um það bil tæpu ári síðan var gerð sú breyting á lögum og reglum að meðlög með börnum, meðalmeðlög, voru hækkuð umtalsvert en eins og allir vita, þá eiga börnin meðlagsrétt hjá því foreldri sem ekki elur barnið upp. Ef greiðsla berst ekki frá barnsföður eða barnsmóður getur viðkomandi aðili sem réttinn á fengið greitt meðlagið úr Tryggingastofnun ríkisins en Tryggingastofnun ríkisins á síðan endurkröfurétt á sveitarfélögin og þau hafa kosið að gera það með þeim hætti að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga hefur tekið að sér að greiða muninn. Þegar þessi ákvörðun var tekin á sínum tíma var það gert um leið og bótaréttur einstæðra foreldra var skertur nokkuð en þar sem málið snertir ekki einungis ríkissjóð og ríkisstjórnina var haft samráð um þessa hluti við fulltrúa sveitarfélaganna og jafnframt var gert samkomulag þess efnis að ef Jöfnunarsjóðurinn þyrfti vegna þessara breytinga að greiða Tryggingastofnun ríkisins meira en 300 millj. kr. skyldi ríkissjóður bæta þann mun sem umfram yrði. Nú hefur komið í ljós að það vantar um það bil 250 millj. kr. í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til þess að hann standi jafnsettur og gert hafði verið ráð fyrir. Reyndar hefur það komið í ljós þegar mál eru skoðuð að Innheimtustofnun sveitarfélaga, sem annast fyrir hönd sveitarfélaganna innheimtu á meðlögum, hefur átt við nokkra innheimtuörðugleika að stríða sem stafa sumpart af því að gerðar voru breytingar á dómskipuninni og öðrum slíkum atriðum. Þessar breytingar hafa orðið til þess að innheimtan hefur gengið verr en áður og nokkur slaki myndast við innheimtuna. Mjög erfitt er að greina á milli að hve miklu leyti minni innheimta en vænst var stafar af hækkun meðlaga eða hvort orsakanna megi leita í slakari innheimtu af öðrum ástæðum. Þar sem samningar gengu um þetta á sínum tíma þótti eðlilegt að ganga frá nýju samkomulagi við sveitarfélögin þannig að þetta mál væri frágengið og afgeitt. En það þýðir m.a. að ekki er gert ráð fyrir þessari upphæð á fjárlögum næsta árs heldur er gert ráð fyrir því í yfirlýsingu sem væntanlega verður gefin af hálfu ríkisstjórnar og fulltrúa sveitarfélaganna að leita verði nýrra leiða til þess að innheimta það fjármagn sem innheimta á samkvæmt lögum hjá þeim sem borga eiga með börnum og Innheimtustofnun sveitarfélaganna leitar fjármagns hjá.

Nýrra leiða?

Nýrra leiða.

Hvaða leiðir eru það?

Það er t.d. að grípa til leiða sem notaðar eru í skattkerfinu, herða innheimtuna með þeim hætti, enda kemur í ljós að í mörgum tilvikum er ríkið að borga út bætur til manna sem skulda Innheimtustofnun sveitarfélaga stórkostlegar upphæðir og það þykir óeðlilegt þegar litið er til þess hve meðlögin eru skyld raunverulegum skattgreiðslum að eðli til að hægt sé að grípa til svipaðra ráðstafana. Enn hafa ekki verið settar niður neinar reglur um þetta efni en það er gert ráð fyrir því að um þetta geti náðst gott samkomulag milli ríkis og sveitarfélaga til hvaða aðgerða er hægt að grípa til þess að árangur verði betri og mun betri en á undanförnum missirum. Það er alveg ljóst frá mínum bæjardyrum séð að breyting sem var á upphæð meðlaganna skýrir ekki lélegri innheimtu Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Það væri vissulega áhugavert, virðulegi forseti, að fjalla hér um upphæð meðlags yfir höfuð og rifja það upp af því tilefni að stundum hefur verið sagt að meðlag þess foreldris sem ekki hefur barn hjá sér ætti að nægja fyrir um það helmingi af framfærslu barnsins. Þegar við skoðum meðlag út frá þessum sjónarhóli, þá hugsa ég að ýmsum þyki 20 þús. kr. eða þar um bil vera heldur lág fjárhæð til að standa undir kostnaði vegna barns á heimili. Eigi að síður reynist það mjög erfitt að fá sérstaklega barnsfeður, sem ekki eru í fastri vinnu, þá helst í vinnu hjá hinu opinbera, til þess að greiða þessi meðlög og koma þar ýmsar ástæður til. Þær ástæður eru sumpart afar skiljanlegar, t.d. vegna þess að margir þessara manna og kvenna sem ekki hafa börn hjá sér mynda nýtt samband, eignast maka og börn og það sjá allir í hendi sér að upp geta komið árekstrar þegar þannig stendur á. Ýmsar aðrar ástæður mætti minnast á í þessu sambandi en hvernig sem málið er hugsað þá hlýtur það að vera ljóst að það getur ekki talist eðlilegt að þeir sem standa reglulega skil á meðlögum til Innheimtustofnunar eða beint til viðkomandi aðila, eigi jafnframt í gegnum skattana að kosta meðlög hinna sem ekki standa í skilum. Og allra síst getur þetta verið réttlætanlegt þegar ljóst er að margir sem eiga lögum samkvæmt eða samningum samkvæmt að borga meðlög, njóta bóta eða útborgaðra skatta af hálfu hins opinbera. Um það snýst þetta mál ekki sem hér er flutt. Það snýst reyndar um það að það er ætlun ríkisins og sveitarfélaganna að finna viðunandi lausn á þessu máli. Það hlýtur eitthvað að vera að í því kerfi þar sem ekki nást inn 550 millj. á ári af þeim barnsmeðlögum sem greiða á. Það hlýtur eitthvað að vera að í því kerfi og það hlýtur að vera eðlilegt að ríkisvaldið taki þátt í því með sveitarfélögunum sem hafa félagsmálin og þar á meðal framfærslumálin í sínum verkahring að þessir aðilar sameiginlega leiti lausna. Þessi brtt. sem hér er mælt fyrir er einungis flutt vegna þess samkomulags sem gert var fyrir ári síðan og til þess að greiða fyrir og um leið vera hluti af nýju samkomulagi á milli ríkis og sveitarfélaga sem ætlunin er að ganga frá allra næstu daga og hefur inni að halda mörg önnur atriði, þar á meðal það að sveitarfélögin taki að sér að greiða með beinum hætti í Atvinnuleysistryggingasjóð til þess að koma í veg fyrir aukningu atvinnuleysis. Það gerist til viðbótar því að sveitarfélögin þurfa eins og aðrir launagreiðendur að greiða tryggingagjald sem að nokkru leyti rennur beint til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að rekja þetta mál frekar. Það er eðlilegt að mínu mati að ríkið greiði þessa fjármuni í þetta eina sinn til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Sá sjóður hefur þýðingarmiklu hlutverki að gegna öðru en að borga barnsmeðlög. Þar á meðal er þessi sjóður ákaflega dýrmætur smæstu sveitarfélögunum. Þegar af þeirri ástæðu, virðulegi forseti, tel ég ástæðu til að hv. þm. styðji þessa brtt. við fyrirliggjandi frv. til fjáraukalaga.

Virðulegi forseti. Þegar þessi mál voru hér síðast til meðferðar, þá upplýsti hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson eftir sínum útreikningum og hyggjuviti að það mundi vanta 250 millj. kr. upp á það að fjármunir dygðu til þess að standa við þær skuldbindingar sem hér er verið að gera tillögu um. Og niðurstaðan er nákvæmlega sú sama. Það er dálítið merkilegt að hugsa um þetta með hliðsjón af því að tölur hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar á sínum tíma þóttu svo vitlausar að það væri ekki einu sinni ástæða til að hlusta á það sem hann sagði, hvað þá heldur að taka mark á því. Þannig liggur núna fyrir að það sem stjórnarandstaðan sagði þegar þessi breyting á meðlögunum var tekin upp er rétt og þessi hækkun meðlaganna stóðst ekki veruleikann, enda var verið að hækka þau úr ef ég man rétt 7.500 kr. í um það bil 11 þús. kr. á mánuði. Þessi tillaga hæstv. fjmrh. er auðvitað ákaflega góð og skýr viðurenning á því að undirbúningurinn að ráðstöfunum í ríkisfjármálum í fyrra var slakur, áætlanagerðin stóðst ekki. Ég tel út af fyrir sig fagnaðarefni að hæstv. fjmrh. skuli viðurkenna það. Hitt er þó alvarlegra að hann hótar því hér að gera lögtak fyrir barnsmeðlögum í öðrum opinberum bótum sem þessir aðilar eru að greiða. Eins og hverju? Eins og þá væntanlega aðallega örorkubótum og atvinnuleysisbótum sem eru stærsti hluti opinberra bóta sem þessir aðilar fá. Ég er sannfærður um að hann getur náð kannski samkomulagi við sveitarfélögin um þetta efni, en það segir mér ekki neitt. Hér er bersýnilega um að ræða kerfi sem gengur ekki upp og það er ekki nóg að semja við sveitarfélögin um ráðstöfun þessara mála.

Virðulegi forseti. Ekki skal ég gera lítið úr hyggjuviti hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar  Hér er ekki á ferðinni hjá mér nein hótun um það að fara að taka örorkubætur eða aðrar slíkar bætur af fólki heldur er einungis verið að benda á að í sumum tilvikum er verið að greiða út skatttengdar bætur, barnabætur, jafnvel virðisaukaskatt sem er endurgreiddur, beinlínis til þeirra sem ekki hafa staðið skil á þessum sjálfsögðu greiðslum sem ég hélt satt að segja að flestir skildu að væri eitt af því sem við gætum kallað frumskyldu okkar, þ.e að greiða með þeim börnum sem við eigum.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig mikilvægt að fjmrn. viðurkenni, hæstv. forseti, að það geri vitlausar áætlanir og ber að þakka fyrir það. Hitt er alvarlegra með hvaða hætti hæstv. fjmrh. gerir það, bæði í sínu andsvari núna og í ræðu sinni hér áðan. Hér áðan talaði hann um ýmsar bætur sem þessir einstaklingar fá úr ríkiskerfinu. Ég nefndi sem dæmi örorkubætur og atvinnuleysisbætur. Nú nefndi hann ýmsar aðrar bætur eins og t.d. barnabætur og hann nefndi reyndar líka aðra óskylda skatta. Stendur virkilega til að fara að breyta uppgjöri innskatts og útskatts í virðisaukaskatti með því að kippa inn í leiðinni vangreiddum barnsmeðlögum þeirra sem reka fyrirtæki hér á landi? Það er afar fróðleg og merkileg yfirlýsing frá varaformanni Sjálfstfl. og athyglisverð.

Virðulegi forseti. Það var enginn sem sagði að þetta eða hitt yrði gert. Það var einungis sagt og bent á að ríkið væri að borga út bætur til þeirra sem skulduðu meðlög og ég spurði: Er það eðlilegt? Ég sagði hins vegar, og ég veit að hv. þm. tók eftir því að það væri hlutverk ríkisins annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar að finna viðunandi lausn á þessu máli og benti á í því sambandi að það kæmi vel til greina að nota skattalegri aðferðir til þess en hingað til hafa verið notaðar. En eins og allir vita hafa menn heykst á því að beita innheimtuúrræðum sem notuð eru til að mynda þegar skattur er innheimtur. Ég ætla hér ekki að fara að nefna til hver verður niðurstaðan af þessari vinnu. Ég bendi einungis á að ríkið hefur skuldbundið sig gagnvart sveitarfélögunum til þess að finna viðunandi lausn á þessu mjög svo mikilvæga máli.

Virðulegi forseti. Ég ætla að víkja að öðrum þætti þessa fjáraukalagafrv. en þeim sem hæstv. fjmrh. var að mæla hér fyrir, en á þskj. 131 flytjum við þingmenn Alþb. brtt. sem felur það í sér að sá liður í frv. til fjáraukalaga, þar sem sótt er um heimild til þess að fjármagna launahækkanir Hæstaréttar, er felldur niður. Ég og við þingmenn Alþb. sem erum fulltrúar í fjárln. höfum óskað eftir upplýsingum síðustu daga frá Ríkisendurskoðun og starfsmanni fjárln. um það hvað felist í úrskurði Kjaradóms varðandi launagreiðslur til Hæstaréttar og hvað Hæstiréttur hafi fengið greitt á þessu ári. Áður en ég kem að þeim tölum er nauðsynlegt að ítreka það hér að Kjaradómur ákveður laun Hæstaréttar, hann ákveður laun ráðherra og þingmanna. Kjaradómur er endanlegur úrskurðaraðili í þeim málum. Úrskurði hans verður ekki áfrýjað til Hæstaréttar eða annarra aðila, hann hefur lokaorðið. Atburðarásin í þessu máli hefur verið nokkuð flókin, en hún hefur verið á þann veg að Hæstiréttur sendi bréf til forsrh. og kaus að túlka úrskurð Kjaradóms á þann veg að Hæstarétti bæri að fá yfirvinnugreiðslur allnokkrar er næmu um það bil 100 þús. kr. á mánuði. Forsrh. svaraði á þann veg að hann deildi ekki við dómarann og sendi þetta erindi til fjmrn. og fjmrn. hóf að greiða þessar yfirvinnugreiðslur til Hæstaréttar og sækir nú um heimild í fjáraukalagafrv. fyrir árið 1993 til þess að geta greitt þær úr ríkissjóði. Nú gerist það hins vegar fyrir nokkrum vikum síðan að Kjaradómur fellir úrskurð um launakjör hæstaréttardómara. Þá kemur í ljós að úrskurður Kjaradóms samrýmist á engan hátt þeirri sjálftökutúlkun sem Hæstiréttur hafði sent í bréfi til forsrn. og fjmrn. greitt í samræmi við það. Þess vegna óskuðum við þingmenn Alþb. eftir því að Ríkisendurskoðun svaraði þeirri spurningu, hverjar ættu launagreiðslur til Hæstaréttar að vera á árinu 1993 í samræmi við úrskurð Kjaradóms. Eða með öðrum orðum, ef fylgt er niðurstöðu þess aðila sem samkvæmt lögum á að ákveða launakjör Hæstaréttar. Svar Ríkisendurskoðunar er alveg skýrt. Þar segir: ,,Heildarlaunagreiðslur til hæstaréttardómara 1993 miðað við úrskurð Kjaradóms eiga að vera samtals 27.259.828 kr.  Starfsmaður fjárln. hefur síðan upplýst samkvæmt eftirgrennslan sinni að heildarlaunagreiðslur til hæstaréttardómara á þessu ári muni nema 41,4 millj. kr. eða um það bil 50% meira en Ríkisendurskoðun telur að hæstaréttardómarar eigi að hafa samkvæmt úrskurði Kjaradóms. Þessar 41,4 millj. eru sundurliðaðar á þann veg að föst laun eru 24,6 millj., yfirvinna 11,6 millj., orlof 1,3 millj., launatengd gjöld 3,9 millj. Samtals 41,4 millj. kr. Hér er þess vegna komin upp sú staða að Hæstiréttur Íslands er að fá á árinu 1993 50% meira í greidd laun en Kjaradómur hefur úrskurðað honum og þessi munur er byggður á túlkun réttarins sjálfs á því hvað hann eigi að fá. En Hæstiréttur er ekki dómari í eigin máli hvað þetta snertir, það er Kjaradómur. Og Kjaradómur hefur nýlega kveðið upp úrskurð sem felur það í sér að túlkun Hæstaréttar á því hvað hæstaréttardómarar eigi að fá er alröng. Kjaradómur hefur þess vegna sagt: Það sem Hæstiréttur las í vilja Kjaradóms um launakjör Hæstaréttar, var rangt og það skakkaði ekki litlu, það skakkaði heilum 50%. Í stað þess að fá 27 millj. hefur rétturinn tekið sér 41,4 millj. Fjmrh. er þess vegna í þeim vanda staddur: Ætlar hann að halda með málið áfram og óska eftir þessari heimild í frv. þegar þetta blasir nú við sem gerst hefur eftir að hann lagði frv. fram? Og ætli hann að gera það, þá er líka ljóst að hann verður að hækka þá upphæð sem hann lagði upphaflega fram í frv. vegna þess að hún dugir ekki heldur til þess að dekka þær greiðslur sem hæstaréttardómarar eru að fá á árinu, þær 13 millj. til viðbótar sem þar er sótt um. Ég heyrði hæstv. fjmrh. segja það í sjónvarpsviðtali nú um kvöldmatarleytið að þetta byggðist á því að úrskurður Kjaradóms nú væri nýr og það yrði greitt samkvæmt honum framvegis. Mín fyrsta spurning er þá til hæstv. fjmrh.: Er hann þar með að segja að hann ætli að lækka raunlaun hæstaréttardómara um rúmlega 30% núna um áramótin? Að það sem muni gerast í raunlaunum hæstaréttardómara um áramótin sé lækkun upp á rúm 30%? Það væri mjög fróðlegt að fá svar við þessu. En það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að sá formlegi aðili sem úrskurðar um launakjör Hæstaréttar hefur úrskurðað það samkvæmt upplýsingum Ríkisendurskoðunar að þeir hafi fengið of mikið vegna þess að það var ekki Kjaradómur sem heimilaði þessa sjálftöku Hæstaréttar. Það var Hæstiréttur sjálfur sem úrskurðaði hvað hún ætti að vera mikil og hvers eðlis og að hún ætti yfir höfuð að eiga sér stað. Þess vegna er það nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. tjái sig mjög rækilega um þetta mál hér við þessa 3. og síðustu umræðu. Ég vil enn fremur upplýsa það að samkvæmt upplýsingum fjmrn. í dag er fjárlagatalan 1993 fyrir launagreiðslur hæstaréttardómara eins og hún er í bókum fjmrn. 29,2 millj., eða með öðrum orðum, hún er hærri heldur en sú upphæð sem Ríkisendurskoðun segir að hæstaréttardómarar eigi að fá samkvæmt úrskurði Kjaradóms. Það þarf þess vegna ekki eina einustu krónu í þessu fjáraukalagafrv. til þess að fjmrn. geti greitt hæstaréttardómurum það sem þeim ber samkvæmt úrskurði Kjaradóms. Ekki krónu. Þess vegna stendur sú tillaga sem við fluttum, þingmenn Alþb., um að fella liðinn Hæstiréttur brott úr fjáraukalagafrv. að upphæð 13 millj. fyllilega eftir þessa athugun. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh.: Er það virkilega ætlun hans að láta það ganga eftir að þessar launagreiðslur umfram úrskurð Kjaradóms verði látnar standa? Ef hann ætlar að gera það, þá er líka ljóst að sú upphæð sem hann fer fram á í þessu fjáraukalagafrv. dugir ekki. Hann verður að hækka hana þannig að ef hæstv. fjmrh. ætlar að vera sjálfum sér samkvæmur, þá verður hann líka að flytja brtt. nú við 3. umr. um að hækka þessa upphæð til að geta greitt Hæstarétti því að hann á ekki peninga samkvæmt sínum eigin röksemdafærslum til þess að geta greitt þær um það bil 14 millj. sem Hæstiréttur er hér að fá umfram. Þetta gefur auðvitað einnig tilefni til þess að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvað sé eiginlega að gerast í launamálum ríkisins. Ég ætla að nefna nokkur atriði. Í fyrsta lagi voru á sínum tíma sett bráðabirgðalög sem voru staðfest á Alþingi um það að nema kjaradóm úr gildi. Síðan fer Hæstiréttur einn fram á það að fá greidda yfirvinnu með sérstökum hætti og fer að túlka kjaradóm sér í hag. Sú túlkun hefur hins vegar verið afnumin af Kjaradómi sjálfum þannig að um áramótin mun koma til framkvæmda rúmlega 30% launalækkun hæstaréttardómara sem sýnir hve stórvægileg sjálftakan var umfram það sem Kjaradómur leyfir. Síðan kemur kjaranefnd og úrskurðar prestum launahækkanir upp á tugi prósenta. Á sama tíma er hæstv. fjmrh. að ganga eftir kjarasamningum við opinbera starfsmenn þar sem hann segir að ekki komi til greina að veita öðrum opinberum starfsmönnum neitt annað en það sem er í samningum ASÍ og hann geti ekki gert neitt varðandi úrskurði Kjaradóms og kjaranefndar. Það sé annað kerfi. En síðan upplýsir DV það á laugardaginn var að á sama tíma og fjmrh. er að segja þetta, þá sé formaður samninganefndar ríkisins, sem jafnframt er ráðuneytisstjóri í dómsmrn., að gera samninga um það að fangaverðir fái sem samsvarar 10% launahækkun umfram ASÍ-samkomulagið, umfram það sem öðrum félagssamtökum BSRB er boðið, hækkun um 2--4 launaflokka. Í öðru lagi að tollverðir hafi fengið launahækkun um 2,5% umfram ASÍ-samkomulagið. Og í þriðja lagi að lögreglumenn hafi fengið tveggja launaflokka hækkun á þessu sama tímabili. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Er það virkilega þannig að til viðbótar við það sem er að gerast hér í launamálum hæstaréttardómara og í launamálum presta sé búið að setja í gang mismunarkerfi af hálfu samninganefndar ríkisins þar sem gagnvart Starfsmannafélagi ríkisstofnana er sagt: Ekki prósent í almenna hækkun. Gagnvart símamönnum er sagt: Ekki prósent í almenna hækkun. En svo séu einstakir hópar, sem vill svo til að heyra allir embættislega undir það ráðuneyti sem formaður samninganefndar ríkisins er jafnframt ráðuneytisstjóri, Þorsteinn Geirsson, fangaverðirnir og lögreglumennirnir, þeir eru hækkaðir. Ég er í sjálfu sér ekki að gagnrýna þá hækkun en ég vil bara fá að vita af hálfu hæstv. fjmrh.: Hver er stefnan í þessum launamálum? Er stefnan sú sem sumum hópum opinberra starfsmanna hefur verið sagt núna síðustu daga: Þið skuluð skrifa undir samning og það er ekki eitt prósent í hækkun? Eða er stefnan sú að það eru teknir út úr einstakir hópar til viðbótar við þá sem eru undir kjaranefnd og Kjaradómi og þeir fá þessar hækkanir? Ég hélt satt að segja að kerfið væri þannig að yfirlýsingar hæstv. fjmrh. um að engir hópar hjá opinberum starfsmönnum fengju hækkanir umfram ASÍ, það væri stefnan. Ég vil þess vegna í fyrstu spyrja að því, þó að ég treysti þessum fréttaflutningi út af fyrir sig í DV: Er þessi frétt virkilega rétt? Er hún virkilega rétt? Og ef hún er það, hver eru þá rökin fyrir þeirri mismunun sem hér kemur fram? Virðulegi forseti. Ég vil því óska eftir því að hæstv. fjmrh. tjái sig um þessi launamál en sérstaklega lýsi hann afstöðu sinni gagnvart þessu með hæstaréttardómarana því að við höfum þessar tölur alveg skýrt hér hjá okkur, Ríkisendurskoðun og starfsmaður fjárln. hafa veitt þessar upplýsingar og þær tala sínu máli eins og ég hef lýst fyrr í minni ræðu. Það stendur þess vegna fyrir dyrum að þingið greiði atkvæði um það nú við lok 3. umr. þessa frv. hvort þingið ætli að veita fjmrh. heimild til að greiða hæstaréttardómurum meira --- ég endurtek --- meira en Kjaradómur hefur dæmt þeim. Þessi liður í fjáraukalagafrv. hæstv. fjmrh. er ósk um það að þingið samþykki að hann greiði hæstaréttardómurum 50% meira en Kjaradómur hefur sagt að þeir eigi að fá. Ætlar Alþingi Íslendinga virkilega að segja já við því? Og hvernig ætla menn þá að standa frammi fyrir launafólkinu í landinu, fólkinu í BSRB, fólkinu í ASÍ, láglaunafólkinu í landinu sem hefur þessa dagana verið neitað um eitt einasta prósent eða brot úr prósenti, og hefur fallist á það --- að þjóðþingið hér skrifi upp á það að fjmrh. megi greiða hæstaréttardómurum 50% meira en Kjaradómur hefur heimilað að þeir eigi að fá? Þess vegna flytjum við þessa brtt. svo að hver og einn þingmaður verði að gera það upp við samvisku sína hvort hann ætli virkilega að taka þátt í því sem hér er lagt til af hálfu ríkisstjórnarinnar að verði gert.

Virðulegi forseti. Það skal tekið fram að hæstaréttardómarar hafa tekið laun fram til skamms tíma samkvæmt gömlum dómi sem byggðist á gömlum lögum og auknu vinnuálagi. Sú upphæð sem verið er að sækja um í því lagafrv. sem hér er til umræðu er fyrir eitt og hálft ár vegna þess að þetta eru tvisvar sinnum fjórir mánuðir sem teknar eru yfirvinnugreiðslur þannig að í raun og veru er verið að sækja um eitt og hálft ár sem skýrir auðvitað þann misskilning sem hér er á ferðum. Nýr dómur Kjaradóms tekur gildi frá tilteknum tíma og mér sýnist að laun hæstaréttardómara lækki nokkuð frá þeim tíma.  Vegna prestanna sem minnst var á, þá kemur auðvitað réttlætingin fyrir því í úrskurði þar sem beinlínis er skýrt mjög ítarlega að þetta fari ekki í bága við lögin sem gera ráð fyrir því að kjaranefnd gangi ekki á svig við almenna kjarasamninga. Fangaverðir er mér sagt, án þess að ég hafi kynnt mér það sérstaklega, eru að vinna upp gamalt mál sem hafi orðið til vegna þess að þeir misstu verkfallsrétt. Samningar við tollverði og lögregluþjóna voru undirritaðir áður en BSRB-félögin gengu til samninga. Stefna ríkisins er að fylgja ASÍ-samningunum sem fóru fram á almennum vinnumarkaði en einnig hefur fjmrh. gefið yfirlýsingu um samráðsvettvang þar sem hægt er að ræða ýmis mál sem upp hafa komið.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er það rangt hjá hæstv. fjmrh. að hæstaréttardómarar hafi á þessu ári fengið greitt samkvæmt gömlum dómi. Þeir hafa fengið greitt samkvæmt sinni eigin túlkun á þeim dómi. Það er hvergi til skrifað af hálfu Kjaradóms að það eigi að greiða hæstaréttardómurum þessa yfirvinnu sem þeim hefur verið greidd og ég skora á hæstv. fjmrh. að leggja fram þann skriflega texta frá Kjaradómi. Það vita allir í þessum sal að það voru hæstaréttardómararnir sjálfir sem tóku eigið frumkvæði og skrifuðu forsrh. og sögðu: ,,Við lesum það inn í dóminn að við eigum að fá þetta.`` Dómurinn hafði ekki sagt orð um það að hæstaréttardómarar ættu að fá 100 þús. kr. á mánuði í yfirvinnu. Ekki orð. Kjaradómur talar fyrst um málið nú fyrir nokkrum vikum síðan og þá er niðurstaðan skýr. Hún er sú að þær sjálftökugreiðslur sem hæstaréttardómararnir úrskurðuðu sjálfir sjálfum sér til handa séu allt of háar. Það er það sem Kjaradómur hefur sagt. Þær eru meira að segja svo háar að heildarlaunagreiðslan verður þá að lækka um rúm 30% núna um áramótin. Ef það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að þessar 13 millj. eigi að dekka eitt og hálft ár, þá er alveg ljóst að þá vantar enn meira upp á að ríkissjóður hafi heimild til að borga þá yfirvinnu sem hann er að borga í ár til hæstaréttardómara heldur en farið er fram á hér í þessu fjáraukalagafrv. þannig að þá verður hæstv. fjmrh. að hækka þessar 13 millj. upp í tæpar 20 ef hann ætlar að nota þessar 13 millj. á þann hátt sem hann er hér að lýsa. Ástæðan fyrir því að Þór Vilhjálmsson tók ekki þessa yfirvinnu var einfaldlega sú að þriðjunginn af árinu var hann ekkert að vinna í Hæstarétti. Það hefði nú verið til að bíta höfuðið af skömminni ef hann hefði líka farið að taka yfirvinnu þegar hann var að vinna í Mannréttindadómstól Evrópu.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort það þýðir fyrir mig að koma upp aftur og reyna að skýra þetta út. En gamli dómurinn sem ég átti við er auðvitað síðari kjaradómur fyrrv. Kjaradóms áður en lögunum var breytt, þ.e. dómur sem féll sumarið 1992. Þeir sem nenna að lesa forsendur dómsins sjá auðvitað að þær eru misjafnar því að í þeim fyrri, sem hækkaði laun hæstaréttardómara verulega, er sagt að þessi laun sem þar eru tildæmd eigi að duga fyrir öllum launum, en sú klausa er felld út í forsendum síðari dómsins en þar tekið fram sérstaklega að ef um yfirvinnu sé að ræða, þá eigi hún að borgast með tilteknum hætti. Þannig túlkaði síðan Hæstiréttur forsendur dómsins. Nýi kjaradómurinn víkur örlítið frá gamla dómnum eins og Hæstiréttur túlkaði hann, um nokkur prósent og það verða að sjálfsögðu gerðar leiðréttingar á fjárlögum næsta árs til þess að lækka þá tölu sem er 41,2 millj. eða svo á næsta ári niður í það sem Kjaradómur hefur úrskurðað. En ég held að misskilningur hv. þm. hljóti að liggja í því að þeir fjármunir sem eru í fjáraukalagafrv. eru í raun fjármunir sem eru fyrir eitt og hálft ár en ekki eitt ár. Ég tel að þeir fjármunir dugi vel og ef þeim verður ekki ráðstafað samkvæmt því sem Kjaradómur hefur nú ákvarðað fyrir síðari hluta ársins, og eins og þeir hafa sjálfir sótt um fyrir fyrri hluta ársins, þá mun það standa út af og að sjálfsögðu ekki verða greitt út þar frekar en annars staðar þegar um það sama er að ræða.

Virðulegi forseti. Kannski er það hæstv. fjmrh. sem skilur ekki hvað hér er að gerast. Ef hans túlkun er rétt, þá er hann að segja það að hinn nýi kjaradómur, sem hann kallar svo, hafi úrskurðað 30% launalækkun til hæstaréttardómara. Það hafi verið það sem hafi gerst hér fyrir nokkrum vikum síðan. 30% launalækkun til hæstaréttardómara. Auðvitað vita það allir hér að það voru hæstaréttardómararnir sjálfir sem lásu þá túlkun inn í gamla dóminn að þeir ættu að fá þetta. Það stóð hvergi. Það var þeirra eigin túlkun og það er gamalt lögmál í rétti að enginn er dómari í eigin sök en hæstaréttardómararnir tóku sér þetta vald.  Það að tala um þetta eina og hálfa ár er líka út í hött. Ég hef upplýst það hér að samkvæmt fjárlagaupplýsingum fjmrn. sjálfs hefur fjmrn. 29,2 millj. til þess að greiða laun Hæstaréttar á árinu 1993 en raungreiðslurnar eru 41,4 millj. Hvað sem líður öllum deilum um Kjaradóm, þá verða raungreiðslurnar 41,4 millj. Ef þessar 13 millj. eiga að dekka eitt og hálft ár af liðnum tíma, þá er alveg ljóst að hæstv. fjmrh. þarf mun meiri fjárhæð en hann biður um í þessu frv. til þess að geta haft heimild til að borga það sem búið er að borga. Varðandi hins vegar launahækkanir til fangavarða, lögreglumanna og tollvarða, þá gerast þær allar á þeim tíma þar sem aðrir félagsmenn BSRB gera ekki kjarasamninga og hefði verið hægt að færa fullkomlega rök fyrir því hjá Starfsmannafélagi ríkisstofnana, hjá símamönnum og hjá öðrum hópum opinberra starfsmanna að þeir byggju við sams konar aðstæður og þessar þrjár starfsgreinar en þeim var hins vegar sagt að þeir fengju ekki neitt. Ég vona að hæstv. fjmrh. kynni sér það sem hér er að gerast vegna þess að mér fannst hann nota það orðalag að honum væri ekki nákvæmlega kunnugt um það hvaða rök lægju þar á bak við.

Virðulegi forseti. Hér við 3. umr. fjáraukalaga hefur komið upp brtt. frá fjmrn. þar sem skotist hafa upp á yfirborðið litlar 250 millj. kr. Með þessari hækkun er halli fjárlaga á yfirstandandi ári sýnilega kominn yfir 14 milljarða kr. Það verður ekki hjá því komist að fjalla um þessa brtt. ekki síst vegna þess að um hana hefur ekkert verið fjallað í fjárln. og ég sé að það sér ekki nokkur þingmaður úr meiri hluta nefndarinnar ástæðu til að vera við þessa umræðu, 3. umr. um fjáraukalögin. Það mál vel vera að þetta hafi verið upplýst hjá meiri hlutanum en minni hlutinn hefur ekki fjallað um þetta mál né fengið á því skýringar. Þess vegna er óhjákvæmilegt að fara um það nokkrum orðum við þessa umræðu. Þetta mál eins og það leggur sig er eitt af mörgum dæmum um að fjárlög yfirstandandi árs voru uppfull af áætlunum sem reynast vera vitlausar og ekki ganga eftir þegar farið er að gera upp árið núna á síðustu vikunum. Í ítarlegum umræðum við 2. umr. um fjáraukalögin var þetta rakið og þetta er náttúrlega eitt dæmið af mörgum um þessar skökku áætlanir sem skildar voru eftir í uppnámi við afgreiðslu síðustu fjárlaga. Hv. 9. þm. Reykv. minntist hér á útreikninga hv. 5. þm. Vestf. í þessu máli. Það er alveg rétt, hann aðvaraði um þetta mál sem og stjórnarandstaðan. Ég sé að ég hef fjallað um þetta mál við 3. umr. fjárlaga í fyrra um þetta leyti og sagði þá svo, með leyfi forseta: ,,Varðandi gjaldahliðina er ljóst að það er algjör óvissa um hve háa upphæð Jöfnunarsjóður sveitarfélaga þarf að greiða til Innheimtustofnunar sveitarfélaga vegna aukinna vanskila sem stafa af hækkun meðlagsgreiðslna sem fylgja frv. til laga um almannatryggingar.`` Ég held að það sé komið á daginn að þarna hafi nú ekki verið mjög vel búið um hnútana. Og þannig stóð nefnilega á fyrir ári síðan að það var allt í uppnámi á milli sveitarfélaganna og ríkisins. Formaður Sambands ísl. sveitarfélaga var kominn í verkfall, í vinnu fyrir félmrn. og þann 10. okt. var gerður griðasáttmáli milli Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisins um að nú ætti að taka upp betri siði og fara að semja um mál. Hæstv. fjmrh. upplýsti áðan að þetta væri einn anginn af samningum ríkis og sveitarfélaga, þetta mál væri eins og hann orðaði það orðrétt, ,,hluti að drögum að samkomulagi milli ríkis og sveitarfélaga`` sem mér skilst að sé væntanlegt núna á næstunni. Í byrjun desember í fyrra var einmitt allt að fara í uppnám út af þessu máli milli ríkis og sveitarfélaga og ég sagði þá, með leyfi forseta: ,,Við fengum af því fregnir í hv. félmn., sem ég á sæti í jafnframt fjárln., að einhverjar viðræður hefðu farið fram milli formanns Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisstjórnarinnar um þak á greiðslum Jöfnunarsjóðsins til Innheimtustofnunar sveitarfélaga sem ætti að vera 300 millj. kr. Við fengum af þessu óljósar fregnir í fjárln. en ekkert sem hönd má festa á og ljóst er þó að það gangi eftir að allt þar umfram verður að greiðast úr ríkissjóði. Um málefni Jöfnunarsjóðsins og fjárútlát ríkissjóðs í tengslum við Jöfnunarsjóðinn er því fullkomin óvissa.`` Nú er komið fram að þarna eru litlar 250 millj. kr. sem ber á milli og það kemur auðvitað ekkert á óvart. Það hefði kannski verið betra að hafa verið raunsæir í þessum málum þegar fjárlög voru afgreidd. Það kom auðvitað á daginn að þessi hækkun meðlaga skilaði sér ekki og því er kennt um að það séu einhverjar tölvur og breytingar á dómskipuninni í landinu sem valdi. Það veldur þar auðvitað um að þessi gjöld hafa hækkað og vafalaust er það fyrir þá hækkun sem innheimta gengur verr. Síðan eftir að þetta er leiðrétt núna og gengið frá þessu þá er lagt upp í næsta ár með hlutina alveg nákvæmlega eins. Það á að skilja allt eftir í uppnámi á næsta ári og það er látið nægja að segja: Það verður leitað nýrra leiða á næsta ári til að herða innheimtu og, ef ég skildi hæstv. fjmrh. rétt, að skuldskeyta innheimtu þessara gjalda. Ég held að það sé mjög vafasamt að þetta skili árangri og ég er ekki búinn að sjá það. Það vakna þær spurningar við þessar aðfarir allar saman: Hvað var unnið fyrir ríkissjóð með hækkun meðlaganna? Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. ef hann hefur um það tölur: Hver er í rauninni nettóhagnaður ríkissjóðs af hækkunum á meðlagsgreiðslum þegar þessar 250 millj. eru færðar til bókar? Hefur hæstv. ráðherra upplýsingar um það eða getur hann aflað þeirra? Það hefði auðvitað verið hægt að spyrja um þetta í fjárln. ef málið hefði þar komið til umræðu og ég hefði þá ekki þurft að koma hér og spyrja þessara spurninga. En það væri fróðlegt að vita þetta. Hæstv. fjmrh. sagði áðan að meðlög hafi hækkað umtalsvert. Það var auðvitað umtalsverð hækkun á meðlögum og þar með er ég ekki að segja að þeir sem hafa forræði barna séu ofhaldnir af þessum upphæðum. Það er langt frá því. En þessi hækkun varð til þess að þetta innheimtist ekki og lendir meira og minna á ríkinu meðan við teljum það rétt að ganga í ábyrgð fyrir þessar greiðslur, sem ég vona að menn fari nú ekki að hverfa frá, að þeir sem hafa forræði barnanna hafi einhverja tryggingu fyrir að fá þessar greiðslur. Það vona ég að verði þó áfram og ríki og sveitarfélög hafi þar ábyrgð á og endurkröfurétt. En það er mjög vafasamt, svo ekki sé meira sagt, hver hagnaðurinn hefur orðið af þessu í fyrra sem og fleiri vanhugsuðum ákvörðunum sem teknar voru við fjárlagagerð síðast. Og þessi brtt. bætist þá við þau skrautblóm sem eru í þessu fjáraukalagafrv. um vitlausar ákvarðanir ríkisstjórnarinnar, vitlausar áætlanir sem ekki ganga eftir og kosta það að við erum að leita hér eftir viðbótarheimildum um milljarða kr. í þessu fjáraukalagafrv. og halli ríkissjóðs er kominn yfir 14 milljarða kr. nú þegar á þessu ári með þessari tillögu sem hér um ræðir.

Herra forseti. Frv. það til fjáraukalaga sem hér er flutt er ærið umhugsunarefni vegna þess að nú er ekki um það að ræða að verðbólgan hafi skekkt áætlanir embættismanna. Nú er um það að ræða að sá blákaldi veruleiki blasir við að fjárlög hæstv. fjmrh. standast ekki. Þessi staðreynd gerir það að verkum að skuldasöfnun íslenska ríkisins vex með ævintýralegum hraða. Ég hygg að hæstv. fjmrh. hafi verið með glöðustu ráðherrum í þeirra hópi þegar hann hóf sinn ræðuflutning fyrir sínum fjárlögum og boðaði nýja og betri tíma. Hann boðaði nýja og betri tíma. Ég veit ekki hvort það var skilyrðið fyrir því að hann fengi að vera fjmrh. að hann ræki ríkissjóð með stórkostlegum halla. Ég minnist þess aftur á móti að Sjálfstfl. var ekki sáttur við þann fjmrh. sem seinast skilaði hallalausum fjárlögum úr hópi sjálfstæðismanna. Sá fékk nú heldur betur á baukinn. E.t.v. er það skilyrðið fyrir því að núverandi ráðherra yrði gerður að fjmrh. að hann yrði hæfilega eftirgefanlegur, hæfilega mjúkur, hæfilega hlynntur því að flytja hér tillögur um kolvitlaus fjárlög eins og hann er búinn að gera á undanförnum árum. Ég veit heldur ekki hvort það hefur verið gert samkomulag við Ríkisendurskoðun um það að þegar hann þyrfti á því að halda, þá fengi hann stimpluð blöð þaðan sem boðuðu allt aðrar niðurstöður en sérhver viti borinn maður gat komist að með því að meta þau frumvörp sem hér var verið að fjalla um. Og einn af þeim sem dró hæstv. fjmrh. á asnaeyrunum var hæstv. heilbrrh. þegar hann flutti brtt. við almannatryggingalögin og boðaði að að það væri hægt að hækka barnsmeðlög um 36% og að þetta mundi allt saman innheimtast. Þetta var sem sagt liður hæstv. heilbrrh. í því að koma á sparnaði hjá ríkissjóði. Auðvitað stóðst þetta ekki. Ég minnist þess að í umræðu um það frv. töluðum við Svavar Gestsson, hv. 9. þm. Reykv., nokkuð strítt. Við efuðum að þetta mundi eftir ganga að þeir næðu þessum peningum. Að vísu hefur bjartsýni hæstv. fjmrh. enn aukist og nú boðar hann það að í gegnum virðisaukaskattinn eigi að ná þessum peningum inn. Það er fróðlegt. Ætli það verði ekki nokkuð margir sem breytast þá bara snögglega í hf. með sinn rekstur? Og það verður fróðlegt að vita hvort hf. verður samþykkt sem barnsfeður á Íslandi í hlutafjárvæðingunni miklu. Það verður gaman að sjá hvernig hann reiknar það út þegar einstaklingurinn breytir rekstrinum úr einkarekstri, eins og er nú boðað það æðsta og besta, yfir í félagsrekstur með hf., hvort þá verður tekið af virðisaukaskattinum. Þá kemur næsta atriðið, það merkilega, það eru örorkubæturnar, en þá erum við komnir í annað mál sem er ekki efnilegra og það er 70. gr. stjórnarskrárinnar. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sá skal eiga rétt á styrk úr almennum sjóði, sem eigi fær séð fyrir sér og sínum, og sé eigi öðrum skylt að framfæra hann, en þá skal hann vera skyldum þeim háður, sem lög áskilja.`` Það verður sem sagt að flytja breytingu á stjórnarskránni til að ná þessum áformum fram. Það er eini möguleikinn, fella út 70. gr. Þá komum við aftur á móti að því hvort þessir blessaðir samningar, mannréttindasamningar sem við höfum verið að skrifa undir, hvort þeir halda þá ekki og rugla enn kerfið. En það var ekki nóg með það að við sætum undir brigslyrðum hér í þingsölum út af okkar athugasemdum um það að þessir peningar mundu aldrei innheimtast og þeir mundu lenda á Jöfnunarsjóði. Einhver ritfærasti penni á Morgunblaðinu var sendur fram í fullum herklæðum með heilsíðubleksvertu til þess að boða það að það væri ekki skrýtið þó það gengi illa hjá ríkissjóði þegar meðlagspabbarnir væru farnir að berjast gegn þessu hér í þingsölum. Það gekk svo langt að ég varð að fá vottorð frá Innheimtustofnun sveitarfélaga um að ég væri alveg saklaus af því að vera greiðandi að meðlögum eða að ég skuldaði þar nokkra krónu til að sýna mönnum eftir að þessi stóri ritsnillingur hafði farið á kostum á síðum Morgunblaðsins. Ég veit ekki hvort það er greitt sérstaklega fyrir svona greinar af almannatryggingunum ofan á eðlileg laun hjá Morgunblaðinu. En mikið mega þeir menn vera hamingjusamir sem hafa á að skipa slíku liði til að senda fram á ritvöllinn með svívirðingar þegar eðlilegur málflutningur dugar ekki. Ég verð að minna á það að 71. gr. stjórnarskrár Íslands, með leyfi forseta, þrengir líka stöðu hæstv. fjmrh. í þessum efnum. Hún hljóðar svo: ,,Hafi foreldrar eigi efni á að fræða sjálf börn sín eða séu börnin munaðarlaus og öeigar, er skylt að sjá þeim fyrir uppfræðingu og framfæri af almannafé.`` Það liggur alveg ljóst fyrir að það er stjórnarskrárbundin skylda að sjá til þess að þeir sem hafa forræði barnanna fái þessa peninga. Það er ekkert sem heitir, það er stjórnarskrárbundin skylda. Þá komum við bara að þessari merkilegu staðreynd að í sumum tilfellum getur mönnum dottið það í hug, eins og kom hér fram núna hjá hæstv. fjmrh. og kom fram hjá hæstv. heilbrrh. á sínum tíma, að það væri gjörsamlega siðlaust ef það gerðist að íslenska ríkið þyrfti að borga með börnum sem hér væru að alast upp. Þá væru skattborgarar sem væru að ala upp sín börn einnig að greiða með þessum börnum. Gjörsamlega siðlaust. En hvernig skyldi nú ástandið vera með þessi lög? Ef kona eignast barn t.d. með Ástralíubúa, hverjir borga þá meðlagið með þessum börnum? Ætli hæstv. fjmrh. sé þá ekki orðinn meðlagsgreiðandi í gegnum skattana með þessum börnum? Ég veit ekki betur. Og hvaða mannréttindi eru það þá að leggja það á hann að greiða meðlag með þessum börnum ef það er svona siðlaust? Séu þessi mál skoðuð í einhverju raunhæfu samhengi, þá er það staðreynd að það eru þrír aðilar sem hafa staðið að framfærslunni undir þessum kringumstæðum. Það er móðir barnsins, það er faðir barnsins og það er íslenska ríkið, þ.e. ef móðir eða faðir hefur verið á lífi. Og ég verð að halda því fram alveg hiklaust að ég er hlynntur því að íslenska ríkið taki þátt í þessu verkefni að ala upp Íslendinga, tryggja þeim eðlilega lífsmöguleika á æskuárum. Hvaða verkefni er yfir höfuð merkilegra fyrir íslenska þjóð en að standa sómasamlega að slíku? Mig undrar það í sjálfu sér ekki að hæstv. fjmrh. þurfi að koma hér og leggja fram tillögu um 250 millj. Mig undrar það ekki. En ég spyr sjálfan mig, hvers vegna fékk hann ekki hæstv. fyrrv. heilbr.- og trmrh., Sighvat Björgvinsson til að vera meðflm. að tillögunni? Það hefði nú verið stuðningur að því að hafa svona stóran mann hérna hinum megin sem stuðningsmann að því að koma þessu í gegnum þingið. Er ekki eðlilegt þegar það kemur í ljós að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur blekkt fjmrh. við afgreiðslu fjárlaganna í fyrra svona snilldarlega að hann hefur haft af honum 250 millj., er ekki eðlilegt að hann þurfi að standa fyrir máli sínu? Er það nóg að lífvörður í Morgunblaðinu skrifi eina heilsíðugrein með svívirðingum um þá sem báru það á ráðherrann á sínum tíma að hann færi með blekkingar hér í þinginu? Er það nóg? Eigum við kannski von á nýrri svívirðingagrein núna á næstunni af hendi sama blaðamanns í Morgunblaðinu? Nei, það er nefnilega hægt að standa að svona blekkingum einu sinni. En það hlýtur að koma fram hvað verið er að gera því að sannleikurinn kemur fram. Og spilaborgirnar sem byggðar voru um sparnað með þessum hætti eru núna að verða snörur um háls ráðherrans sem herðast að. Það er nefnilega ekki lengur hægt að nota gömlu ræðurnar sem voru notaðar til að tala fyrir fjárlögunum þegar allt átti að vera fullkomið, hallinn átti ekki að vera neinn þegar milljarðahallinn dynur á hæstv. ráðherra. En kratarnir fóru í endurnýjun. Þeir fóru í nokkurs konar rúsíbana með sína ráðherra. Sumir voru algerlega úreltir eins og þegar verið er að tala um fiskiskipin og sendir út úr ríkisstjórninni, burt úr þinginu, skipt um,  Engu að síður ber að fagna því að það er lagt fram frv. til fjáraukalaga. Það ber að fagna því að þannig er þó staðið að verki í dag að ráðherrann er neyddur til þess á sama ári og fjárlögin eru framkvæmd að gera grein fyrir því hvað hann var að blekkja þjóðina þegar hann flutti fjárlagafrv. á sínum tíma. Það er ekki hægt að fela þetta eins og gert var áður og koma svo með ríkisreikning eftir nokkur ár þar sem sannleikurinn kom í ljós. Að þeirri siðbót stóð Alþingi Íslendinga og þáv. fjmrh., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, á sinn þátt í því að sú regla komst á. Fyrir það mun ég ávallt virða hans fjármálastjórn þó að ég hafi ekki verið sáttur við sumt sem gerðist í ráðuneytinu þá frekar en endranær.  
             Ég hygg, herra forseti, að þar sem hæstv. fjmrh. er nú genginn úr salnum 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka þau viðurkenningarorð sem hv. þm. lét falla hér um þá reglu sem komið var á í tíð síðustu ríkisstjórnar að leggja fram fjáraukalagafrv. á réttum tíma. Hins vegar vil ég vekja athygli hv. þm. á því að afleiðingin af því að Kennarasambandi Íslands var afhent gamla kennaraskólahúsið er sú að á rúmu ári var það hús endurnýjað og gert þannig úr garði að það er nú hrein bæjarprýði að innan sem og utan. Í húsið er komin lifandi starfsemi og þar er ætlað gott rými fyrir minjar um sögu kennaramenntunar á Íslandi. Ég er sannfærður um það, ef horft er á fjármögnun til viðgerða á opinberum húsum, að gamla kennaraskólahúsið stæði enn þá ryðgað, illa farið og borginni og hinu opinbera lítt til sóma ef þáv. hæstv. menntmrh. Svavar Gestsson og ýmsir aðrir hefðu ekki fundið það snjallræði að fela Kennarasambandi Íslands að varðveita þetta hús. Ég tel þess vegna að það hafi verið góð ákvörðun sem ekki ber að gagnrýna og bið hv. þm. að fara nú í heimsókn í gamla kennaraskólahúsið og sannfærast sjálfur um það hvað þar er vel að verki staðið og heimsækja síðan ýmsar aðrar opinberar byggingar hér í miðbæ Reykjavíkur og sjá hve þær eru illa farnar af því að það hefur orðið að heyja harða glímu með litlum árangri til þess að fá nægilegt fé til að endurnýja þær. Þess vegna vona ég að hv. þm. endurskoði nú hug sinn til gamla kennaraskólahússins.

Herra forseti. Viðurkenningarorð hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar þakka ég honum að sjálfsögðu. Efnisleg athugasemd mín er á þann veg að hér er um tvö aðgreind mál að ræða. Fyrra málið er það hvort taka eigi það upp sem reglu að gefa það sem menn eiga ekki. Mér er ljóst að það er útgjaldalítið. Það er aftur á móti mjög merkilegt ef fyrrv. fjmrh. boðar að nú skuli taka upp þá reglu að menn skuli gefa það sem þeir eiga ekki. Það er í samræmi við það sem hæstv. dómsmrh. talaði um hér fyrir frv. í dag, að nú ættu þeir að selja eignir sem ekki ættu þær því að eignaskipunin átti að vera sú sama en heimildin til að selja átti að færast á hendur annarra. Það vona ég að hv. þm. Ólafur Ragnar geri sér grein fyrir að það gengur hvorki á Seltjarnarnesinu, í Reykjavík né annars staðar að taka almennt upp þá reglu að menn eigi að gefa það sem þeir eiga ekki. Hitt atriðið hvort það hafi verið vel eða illa ráðið að gefa Kennarasambandinu þetta hús, það kallar líka á aðra spurningu og það er spurningin um það: Hvað eru mörg stéttarfélög á Íslandi? Hvað skyldu stéttarfélögin vera mörg? Hvað skyldu þau oft eiga afmæli og hvað skyldu mörg hús svífa út í gjafapökkum á hverju ári ef þessi regla væri upp tekin miðað við það að sá sem sæti í stól menntmrh. eða öðrum stólum væri álíka mikill atorkumaður og hv. þm. Svavar Gestsson vissulega er? Hann er snöggur í snúningum ef því er að skipta. Ég gæti trúað því að það yrði þó nokkur bunki af húsum sem færi. Ég efa það að þetta gengi upp sem allsherjarlausn.

Virðulegi forseti. Hér eru fjáraukalögin komin til 3. umr. og lögð er fram brtt. sem hv. fjárln., a.m.k. minni hluti hennar, sér nú í fyrsta skipti og hefur ekki heyrt orð um í starfi nefndarinnar til þessa og lýsir það kannski í stuttu máli þeim vinnubrögðum sem því miður viðgangast nokkuð oft í þeirri nefnd. Í fyrra var einmitt rætt nokkuð um þá breytingu sem þá var verið að gera á meðlögum og eins og flestar þær aðgerðir sem hæstv. ríkisstjórn greip til átti þetta að vera til sparnaðar. Að sjálfsögðu átti það að vera til sparnaðar fyrir ríkissjóð. Og samkvæmt því sem hæstv. heilbrrh. sagði þegar hann lagði fram það frv. sem gerði ráð fyrir hækkun meðlags sem við erum nú að súpa seyðið af með þessari brtt. í fjáraukalögunum. Þegar hann var að leggja fram það frv. sagði hann, með leyfi forseta: ,,Heildaráhrif til lækkunar á útgjöld ríkisins af 1. og 2. gr. eru því upp á um það bil 500 millj. kr. Þar af bera meðlagsgreiðendur um það bil 350 millj.`` Þ.e. ríkið var að spara sér nákvæmlega tiltekið þarna 350 millj. því þó að hann tali fyrst um sparnað upp á 500 millj. og þar eigi meðlagsgreiðendur að taka 350, þá er sjálfsagt afgangurinn eftir hjá ríkinu. Sem sagt: Meðlagsgreiðendur áttu að spara ríkinu 350 millj. kr. Samkvæmt því sem þetta frv. sem hann var að mæla fyrir sagði fyrir um, þá átti að hækka meðlagið um tæpar 4.000 kr. á mánuði. Í meðförum Alþingis var síðan fallið frá því að hækka meðlagið um 4.000 kr. heldur var það hækkað um 3.000 kr. Þá hlýtur að liggja í hlutarins eðli að sparnaður ríkisins hafi ekki átt að verða 350 millj. kr. af þessari aðgerð, heldur þá 1 / 4 minna eða 90 millj. kr. minna og þá eigum við eftir sparnað ríkisins af þessari ráðstöfun 260 millj. kr. Sem sagt, sparnaðurinn af þessari aðgerð í meðlagsgreiðslum var 260 millj. kr. þegar frv. varð að lögum. Nú kemur brtt. frá hæstv. fjmrh. um það að bæta Jöfnunarsjóði sveitarfélaga 250 millj. kr. sem er vegna þess að það er svo mikið útistandandi af meðlögum sem ekki innheimtast. Ágóði ríkisins af þessari aðgerð er þá einar 10 millj. kr. ef það fer þá ekki í eitthvað annað. Og hverjir skyldu þá hafa grætt á þessari ráðstöfun, hverjir skyldu hafa grætt á þessum hræringi með upphæðir og framlög til og frá eins og er gjarnan venja hæstv. ríkisstjórnar? Í framsöguræðu ráðherra sagði hann þegar hann er búinn að rekja þetta nokkuð, með leyfi forseta: ,,Með þessu er ég síður en svo að breiða yfir það að kjarninn í þeim aðgerðum sem hér eru lagðar til er að sjálfsögðu sá að verið er að auka þátt framfæranda barna í framfærslubyrði fjölskyldna einstæðra foreldra án þess að verið sé með því að bæta kjör þessara fjölskyldna.`` --- Þessar aðgerðir voru engan veginn til þess að bæta kjör einstæðra fjölskyldna. --- ,,Í sumum tilvikum eru áhrifin þau að kjörin verða ekki betri heldur nokkru lakari eftir en áður þó að það fari dálítið eftir því hvort um er að ræða fólk sem er með tekjur undir frítekjumörkum eða yfir,`` segir hæstv. ráðherra þegar hann var að ræða um þessa breytingu á meðlögum fyrir ári síðan. Hann viðurkennir það hér að í sumum tilvikum verði kjörin hjá einstæðum foreldrum lakari eftir en áður. Og hvað græðir ríkið, en það var tilgangurinn með þessu? Ekki nokkurn skapaðan hlut. Það græðir ekki neitt. Það situr uppi með skaðann sem það verður að greiða af þessum ráðstöfunum. Og einstæðir foreldrar hafa einnig fengið á sig skerðingu. Það er líka rétt að rifja það upp að þegar umræður stóðu um þetta frv. fyrir ári síðan, þá kom það fram hjá fleiri ræðumönnum heldur en hv. þm. Kristni Gunnarssyni sem hér var vitnað í áðan að hefði giskað á að þetta mundi lenda á ríkinu, um 250 millj. kr. sem væri svo eftir að sjá hvernig ætti að greiða. En þá sagði í umræðunum hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir m.a., með leyfi forseta: ,,Það hefur komið fram í samtölum nefndarmanna við fulltrúa frá Innheimtustofnun sveitarfélaga [þ.e. nefndarmanna í hv. heilbr.- og trn.] að þeir hafi miklar áhyggjur af greiðsluskyldu sinni ef þessi hækkun verður að veruleika. Ég tala nú ekki um ef 50% hækkun hefði orðið að veruleika eins og fyrirhugað var. Þá töldu þeir að vanskil mundu aukast úr, mig minnir 245 millj. í 600 millj. á ári. Það hefði þýtt að Innheimtustofnunin hefði þurft að bera þau og sótt þau í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem hefði komið niður á jöfnunarframlagi og þjónustuframlagi þess sjóðs og þar af leiðandi niður á minnstu sveitarfélögunum. Nú skilst mér að komið sé eitthvert samkomulag milli Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og ríkisvaldsins um að Innheimtustofnunin beri aldrei nema 300 millj. kr.`` --- eins og raunar hefur komið hér fram hjá hæstv. ráðherra. Enn fremur segir hún: ,,Þá eru eftir, getum við sagt, 200 millj. ef þær hugmyndir um vanskil sem eru uppi í Innheimtustofnun standast. Og maður hlýtur að spyrja sig: Hvert á að sækja þessa peninga? Mér vitanlega er ekki í fjárlögum gert ráð fyrir útgjöldum vegna vanskila. Ef svo er væri sjálfsagt að heilbr.- og trmrh. upplýsti okkur um það hvar gert er ráð fyrir þessum vanskilum í fjárlögum.`` Það var einmitt ekki gert ráð fyrir þessu. Dæmið var ekki reiknað til enda og nú, heilu ári síðar, á að fara að reyna að gera dæmið upp að einhverjum hluta. Það er því enn og aftur niðurstaðan við 3. umr. um fjáraukalög þessa árs, að sá sparnaður sem hér átti að vera hefur í hæsta lagi skilað 10 millj. kr. ríkissjóð. Og þetta er eins og með aðrar aðgerðir. Þannig að þessar aðgerðir ríkisstjórnarinnar og ekki hvað síst hæstv. heilbrrh., sem nú er reyndar hlaupinn í annan stól, skila akkúrat engu nema því í þessu tilfelli að kjör einstæðra mæðra versnuðu því að einstæðar mæður fengu á sig skerðingu sem var u.þ.b. 12 þús. kr. á ári í barnabótum. Ég verð nú að segja það að í raun og veru veit maður ekki hvar þetta ætlar að enda hjá hæstv. ríkisstjórn. Þetta kemur hvað eftir annað, aftur og aftur. Það eru ævinlega kolvitlausar ákvarðanir sem teknar eru í öllum þeim breytingum sem verið er að leggja til og ekki hvað síst í heilbrigðiskerfinu eins og margoft hefur verið rakið hér í þessum stól.

Hæstv. forseti. Það var reyndar ekki meining okkar fulltrúa stjórnarandstöðunnar í fjárln. að lengja mjög umræður um fjáraukalög fyrir árið 1993, enda var búið að taka hér allítarlega umræðu um þetta frv. við 2. umr. fyrir nokkrum dögum síðan. En það er eins og fram kom hér hjá hv. seinasta ræðumanni, hv. 6. þm. Vestf., að það tekur engan enda, þessi vitleysa eða endaleysa hjá hæstv. ríkisstjórn sem virðist hafa farið fram við samþykkt fjárlaga fyrir ári síðan og hefur rækilega sannað sig með fjáraukalögunum sem hér hafa verið til umræðu og þeim breytingum sem á þeim hafa verið gerðar. Og síðan ber það við nú við 3. umr. að hæstv. fjmrh. kemur hér með nýja brtt. við frv. upp á 250 millj. kr. Það er svo sem ekki eins og þetta séu einhverjir smáaurar, eins og menn séu að leiðrétta um einhverja tíkalla, heldur eru þetta hundruð millj. kr. sem skakkar á hverjum einasta lið sem þarf að taka til endurskoðunar af því sem átti þó allt saman að leiða til sparnaðar að áliti hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. ráðherra af þeim hugmyndum sem þeir voru að leggja hér fram um breytingar fyrir ári síðan á ýmsum liðum fjárlaganna, bæði útgjaldaliðum og tekjuliðum. Og hér er eitt dæmið enn sem ekki er hægt að láta hjá líða að benda rækilega á sem sönnun þess sem við höfum áður talað um að efnahagsstefna hæstv. ríkisstjórnar hafi með þessum fjáraukalögum virkilega beðið skipbrot og þetta er enn ein sönnunin. En það sem mig langaði, virðulegi forseti, að undirstrika eða leggja sérstaka áherslu á í þessum umræðum eftir að hafa hlýtt á nokkra hv. þm. fjalla um málið, er m.a. það að þetta erindi hefur ekki verið tekið til neinnar meðferðar af hálfu fjárln. og það er spurning hvort í raun sé hægt að sætta sig við það að hér sé lögð fram brtt. af hæstv. fjmrh. upp á kvart milljarð kr., 250 millj. kr., án þess að það mál komi til rækilegrar eða ítarlegrar umfjöllunar í fjárln. og að við fáum þar þær upplýsingar sem vissulega væri ekki vanþörf á að fá fram eins og kom fram áðan hjá hv. 6. þm. Vestf., svo ég vitni aftur til ræðu þess hv. þm. Þar að auki er enginn fulltrúi meiri hlutans úr fjárln. viðstaddur þessa umræðu til að upplýsa það hvort um þetta hafi verið fjallað í meiri hlutanum. Ég verð, virðulegur forseti, að játa það að ég var frá þingstörfum eina viku hér á dögunum þannig að auðvitað gat þetta hafa komið til umræðu þá, mér er ekki kunnugt um það, en hv. þm. Jón Kristjánsson og hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir hafa bæði lýst því yfir að þau kannist ekki við það að þessi umræða hafi verið tekin í fjárln. Það finnst mér hreint með ólíkindum. Eins og ég sagði ætla ég ekki að lengja þetta mikið og ég veit ekki hvort það eru nokkur ákvæði um það í þingsköpum að hægt sé að fresta umræðu af þessu tagi til þess að taka mál til skoðunar í nefnd meðan umræða stendur, þó ekki væri annað en örstutt, hálftíma eða klukkutíma, og ég ætla reyndar ekki að gera tillögu um það, virðulegur forseti. En ég vil benda á það að mér hefði þó fundist í raun full ástæða til þess að nefndin fjallaði um málið betur en greinilega hefur verið gert þar sem þeir fulltrúar sem hér hafa tekið til máls og hafa samviskusamlega setið við þingstörf og nefndastörf undanfarna daga kannast ekki við umræður um málið. Mig langaði hins vegar að spyrja hæstv. fjmrh. ef hann heyrir mál mitt, ég veit að hann er hér í hliðarsal, einnar spurningar í framhaldi af því sem fram kom hjá hv. 6. þm. Vestf. Mjög rækilega í hennar ræðu var gerð grein fyrir því að líklega hefði með þessum tillögum öllum og þessu brambolti ekkert sparast. E.t.v. væri frekar um útgjöld að ræða. Hv. þm. rakti það ítarlega í tölum sem hún hafði fyrir framan sig að það kynni að vera að tekjur hefðu verið 10 millj. Kannski 10 millj. Það var gerð tekjuáætlun fyrir ári síðan upp á um á 260 millj. Hér er gerð tillaga um viðbótarútgjöld upp á 250 millj. og ég hefði gaman af því að heyra álit hæstv. fjmrh. á þessu. Hvað hefur komið út úr þessu brölti eða er það eins og fleiri tillögur hæstv. fyrrv. heilbr.- og trmrh. að það hefur lítið sparast af því sem þar hefur verið lagt til? Það hafi hins vegar hlotist af því ómæld fyrirhöfn og erfiðleikar hjá hinum ýmsu stofnunum sem undir heilbr.- og trmrn. heyra, hjá hinum ýmsu heilbrigðisstofnunum. Og ýmsar aðrar tillögur sem varða sparnaðarhugmyndir í sjúkratryggingum hafa líka sýnt sig að hafa lítinn árangur borið og svo er hér ein tillagan enn sem átti að skapa tekjur í ríkissjóð en hefur sennilega ekki gert það ef hún hefur ekki hreinlega leitt til útgjaldaauka fyrir ríkissjóð þannig að hinar auknu álögur eða hækkun á meðlagsgreiðslunum hafa sennilega leitt til þess að ríkissjóður hafi tapað á öllu saman. Mig hefði langað til þess að fá álit hæstv. fjmrh. á því eða hvort hann hefur um þetta tölulegar upplýsingar. Auðvitað hefði átt að draga það fram í nefndarstarfinu. Í störfum fjárln. hefði átt að biðja um úttekt á því og fá fram útreikninga. Og ef hæstv. ráðherra hefur þetta ekki hjá sér nú, af því að við erum svo hógværir stjórnarandstæðingarnir sem höfum tekið þátt í þessari umræðu að fara ekki fram á það formlega að málinu sé vísað aftur til nefndarinnar og skoðað þar, þá mætti hann gjarnan senda okkur þessar upplýsingar, ítarlegar upplýsingar um það hverjar hafa verið tekjurnar af þessu og hver útgjöldin.

Virðulegi forseti. Nokkrir hv. þm., þar á meðal síðasti hv. ræðumaður, hafa gert nokkuð mikið úr því að það hafi ekki orðið mikill sparnaður af þessum aðgerðum sem efnt var til fyrir ári síðan og hækkun meðlaga var hluti af. Ég get ekki hér og nú nákvæmlega sagt til um sparnaðinn en ég hygg að hann sé lítill sem enginn á yfirstandandi ári og get ekki sagt hvorum megin hryggjar það liggi. Það gætu verið 20 millj. í plús, 20 millj. í mínus, en það má ekki gleyma því að þetta er á fyrsta árinu. Á næsta ári er ekki gert ráð fyrir því í samningum við sveitarfélögin að þessar 250 millj. eða nokkrir fjármunir fari til Jöfnunarsjóðsins en áfram verður haldið með aðra þætti þannig að á fyrsta árinu hefur orðið sáralítill ef nokkur sparnaður, en við verðum að líta á þau ár sem eftir eru til þess að kanna það hver sparnaðurinn verður þegar upp verður staðið og það er ekkert hægt að segja til um það fyrr en eftir næsta eða næstu ár. Varðandi það svo að lokum, virðulegi forseti, þá skal ég taka undir það og fallast á það sem ég tel vera mjög eðlileg rök, að það er óheppilegt að fá þessa tillögu inn svona seint og ég verð auðvitað að taka það á mig. Þetta mál var samt þekkt, hélt ég, og ég vissi satt að segja ekki betur, en ég heyrði í umræðunum að svo var ekki, en að nefndinni hefði verið kynnt þetta. En það mun hafa verið nefndarmeirihlutanum og mér þykir það leitt. En ég vona að ég hafi skýrt hér afar vel í upphafi máls míns út á hvað þetta mál gengur, þessi brtt., en ég tek undir það að hún er auðvitað mjög seint ef ekki allt of seint fram komin og biðst velvirðingar á því.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans og þær upplýsingar sem hann gefur okkur hér. Hann viðurkennir að á þessu ári sé trúlega ekki um neinn sparnað af þessum hugmyndum og tillögum að ræða og öllu þessu brölti, e.t.v. sé meira að segja af því hreinlega tap, það hafi orðið útgjaldaauki fyrir ríkissjóð þar sem hér var lagt til og hér er verið að fjalla um. Ég ítreka þess vegna ósk mína til hæstv. ráðherra að hann sendi fjárln. greinargerð um þetta mál. Ég skora á hann að gera það vegna þess hvernig að málinu var staðið og kynningu þess í nefndinni og tel að það sé ekki ofætlan að fara fram á það að nefndin fái þessar upplýsingar þó seint sé þannig að þær liggi þar fyrir og séu til þar skjalfestar. En síðan talar hæstv. ráðherra um það að þetta muni geta leitt til sparnaðar á næsta ári. Það datt fáum í hug fyrir ári síðan að þetta kynni að kosta 250 millj. kr. Ég held ekki, hæstv. ráðherra, ég held að það hafi ekki verið hugmyndin, a.m.k. ekki hæstv. ríkisstjórnar og hv. stjórnarliða. Það voru hins vegar efasemdir uppi um ágæti þessara hugmynda hjá stjórnarandstöðunni eins og hér hefur verið rakið og hér hefur komið fram og sumir hv. þm. töldu að kostnaðurinn gæti jafnvel numið allt að þessari upphæð. En það var ekki skoðun hæstv. ríkisstjórnar og þess vegna leyfi ég mér að efast um það að hæstv. ráðherra muni ná inn þessum tekjum sem hann áætlar af þessu á næsta ári. Aðeins að lokum, virðulegur forseti, um nefndarstörfin. Það er út af fyrir sig ekki von að meiri hluti fjárln. geri sér grein fyrir því hvenær nefndin er öll að störfum og hvenær það er bara meiri hlutinn vegna þess að að undanförnu hefur það bara verið meiri hlutinn sem hefur verið að störfum. Það er meiri hlutinn sem hefur verið að vinna, vænti ég, að þessu frv. og fjárlagafrv. sem við tökum til 2. umr. einhvern næsta dag, og þess vegna skil ég það vel að þeir séu hættir að gera greinarmun á því því að þeim er nokkuð sama hvort stjórnarandstaðan er við eða tekur þátt í nefndarstörfunum.

Virðulegi forseti. Ég skal reyna að senda hv. nefnd þær upplýsingar sem hægt er að ná um þetta mál og hvernig það hefur þróast. Mér finnst eðlilegt líka að hv. nefnd sjái samninginn þegar hann hefur verið gerður, hann er aðeins í drögum eins og er. Mér finnst einnig eðlilegt að nefndin sjái niðurstöðu Ríkisendurskoðunar sem reiknaði þetta mál út fyrir okkur og fór ofan í innheimtukerfið hjá Innheimtustofnun sveitarfélaga og var á sömu skoðun og fjmrn. að það væri alls ekki hækkuninni sem væri um að kenna að öllu leyti heldur kæmu önnur atriði til. Loks vil ég segja að það er rétt sem fram hefur komið að sparnaður í ár er sáralítill, ef nokkur. Á næsta ári er gert ráð fyrir því í samningum við sveitarfélögin að það komi ekki nýir fjármunir úr ríkissjóði til Jöfnunarsjóðsins heldur beri hann kostnaðinn af þessu þannig að sá sparnaður sem á móti kom, útgjaldasparnaður, hann heldur áfram. En útgjöld af þessu tagi sem renna til Jöfnunarsjóðsins verða aðeins í ár.

Hæstv. forseti. Aðeins út af lokaorðum hæstv. ráðherra um að það væri samkomulag við sveitarfélögin hvernig að þessu væri staðið. Ber að skilja það svo, er það niðurstaða málsins að ef þetta nær ekki fram að ganga og það verður útgjaldaauki af málinu í heild en ekki tekjur eða sparnaður eins og hefur sjálfsagt verið ráð fyrir gert, að sá útgjaldaauki bitni á eða komi niður á sveitarfélögum? Það eru þá sveitarfélögin sem sitja uppi með það ef innheimtan skilar sér ekki eins og áætlað hefur verið. Það er þá orðin niðurstaða milli sveitarfélaganna og ríkissjóðs að á greiðslum frá Jöfnunarsjóðnum sé ákveðið þak eða á greiðslum frá Innheimtustofnuninni sé ákveðið þak og ef útgjöldin fara yfir það þá séu það bara útgjöld sveitarfélaganna. Er það rétt skilið hjá mér? Er það hin raunverulega niðurstaða af þessu máli? Líklega er hæstv. ráðherra búinn að eyða sínum tíma í andsvörum en ég hefði gjarnan viljað fá þetta svar hjá honum. Ég hygg að það séu fleiri á mælendaskrá og það gefst þá tækifæri til að svara þessu þannig að það sé alveg ljóst hvort og hvernig þetta kemur til með að hafa áhrif á útgjöld sveitarfélaganna.

Virðulegi forseti. Það vil nú svo vel til með okkur sum sem höfum verið um nokkurt skeið að maður er ekki mikið að rifja það upp sem gerðist í fyrra nema það gefist alveg sérstök tilefni til þess. Satt að segja rifjaðist upp fyrir mér undir ræðu hv. 6. þm. Vestf. umræða sem fór hér fram og orðaskipti við hæstv. heilbrrh. um það hvað tiltekin sparnaðaráform gætu gefið. Ég man eftir því að ég hljóp þá inn í heilbr.- og trn. sem varamaður fyrir hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og við reyndum eins og við gátum í þeirri nefnd þá að slíta út upplýsingar um það hvað sparnaðurinn gæfi mikið. Við vorum búin að giska á að þessi tiltekni sparnaður í ákveðnu frv. gæfi 1.540 millj. kr. Okkur þótti við vera nokkuð góð í reikningi vegna þess að þetta var nokkurn veginn alveg sama tala og við höfðum baslað við að giska á í sameiningu, fulltrúar stjórnarandstöðunnar. Við tókum síðan nokkra rispu á þessu máli ásamt heilbr.- og trmrh. eitt kvöld, eina sæla kvöldstund í fyrra, fyrir held ég nákvæmlega réttu ári, ég held reyndar að það hafi verið 9. des., mér sýnist það á þingtíðindum. Sú kvöldstund skilaði verulegum árangri. Hún lagði sig á hálfan milljarð. Vegna þess að hæstv. heilbrrh. stökk í stólinn nokkrum sinnum og fór eiginlega aldrei fyrir minna en eins og 100 millj. Meðal annars hafði hann hugsað sér að selja Samábyrgð Íslands á fiskiskipum. Það kom reyndar í ljós í umræðunum þá um kvöldið að ríkið átti ekki Samábyrgð Íslands á fiskiskipum þannig að það var ekki hægt að selja það. Þar fauk það. Síðan fauk eitthvað annað sem kom í ljós að stæðist ekki og niðurstaðan varð sú að þarna fauk u.þ.b. hálfur milljarður króna. Samt sem áður voru þessar tölur látnar standa í fjárlagafrv. í grófum dráttum. Samt sem áður var það þannig að þó það væri búið að tína hverja spjör, eða a.m.k. aðra hverja, af hæstv. heilbrrh. þá voru þessar tölur látnar standa í fjárlagafrv. og þær voru afgreiddar í fjárlögunum fyrir árið 1993. Og svo er verið að skamma Stjórnarráðið fyrir slaka framkvæmd fjárlaga og vinir mínir í Ríkisendurskoðun sitja kófsveittir við að velta því fyrir sér hvað fer úrskeiðis. Niðurstaðan er auðvitað sú að það er tóm vitleysa sem stendur í þeim tölum sem verið er að afgreiða hér í þinginu. Ég sé það á umræðum frá 22. des. í fyrra að ég hef grísað á það --- með leyfi forseta, ég veit ekki hvort það er þinglegt orðalag en það var alla vega notað í vesturbænum í fornöld --- að það væru 200--250 millj. kr. sem þarna vantaði í sambandi við þessi meðlög. Ég sé ekki betur en þetta sé upphæð sem er munaðarlaus og er í vanskilum svo að segja, og eigi eftir að ganga frá því hvar hún lendir og á hverjum hún lendir, segir hér. Síðan er farið í þessari ræðu minni nokkuð rækilega yfir þennan sparnað lið fyrir lið og þegar ég skoða þetta núna eftir á að hyggja og rifja það líka upp fyrir mér að ég fór dálítið yfir skýrsluna um framkvæmd fjárlaga, bæði fyrir árið 1993 --- og svo vill til að við hv. þm. Pálmi Jónsson fórum nýlega mjög rækilega yfir framkvæmd fjárlaga 1992 --- þá sé ég ekki betur en þetta sé allt tóm vitleysa sem var ætlunin að framkvæma í fyrra, nema eitt: Þátttaka sjúklinga í lyfjaverði. Hún hefur aukist. Hún var hækkuð úr 26% í 32% í fyrra og þá var sagt að það væri svipað og í Evrópubandalaginu og þótti afskaplega göfugt þess vegna, að það ætti að vera sama verð á lyfjahlutdeild hér og í Evrópubandalaginu, upp í 32%. Það átti að gefa um 210 millj. kr. og samkvæmt þeim tölum sem ég hef séð á stangli hér og þar sýnist mér að það hafi út af fyrir sig náðst. En umhugsunarvert er málið, fyrir hvern? Fyrir Alþingi, fyrir fjárln. en þó alveg sérstaklega fyrir hæstv. fjmrh. Sá ágæti vinur minn um langa tíð hefur látið heilbrrh. plata sig. Ég hef aldrei séð aðra eins meðferð á einum fjármálaráðherra því að hann hefur svoleiðis gjörsamlega verið gabbaður upp úr skónum að hann hefur ekkert haft upp úr þessu. Og nú er ekki eins og hann hafi ekki verið varaður við vegna þess að hér stendur í einni ræðunni sem er flutt af undirrituðum og lýsir því mjög vel hvað undirritaður, sá sem hér stendur, getur verið hógvær í málflutningi --- getur verið en er ekki alltaf, ég viðurkenni það. Ég sagði hér, með leyfi forseta: ,,En ég verð að játa það, virðulegi forseti, að ég hef hæstv. heilbrrh. grunaðan um eitt og jafnvel þó það fari í þingtíðindi þá verð ég að láta það flakka``, sagði sá sem hér stendur. ,,Ég hef hæstv. heilbrrh. grunaðan um að útmála þetta nokkuð bjartari litum frá sjónarhóli fjmrh. en efni standa til. Ég held að hæstv. heilbrrh. sé að plata hæstv. fjmrh. upp á a.m.k. hálfan milljarð kr. Honum er auðvitað vorkunn þó hann reyni að plata fjmrn. upp á hálfan milljarð a.m.k. Hann hefði kannski mátt vera minna viljugur að taka að sér að skera og spara en hann hefur verið og hefði átt að verjast betur.`` Með öðrum orðum, það lá fyrir í málflutningi stjórnarandstöðunnar --- nú held ég að hæstv. fjmrh. sé að reyna að koma einhverjum vafasömum fjárlagahugsunum inn hjá formanni þingflokks Alþfl. en ég vil trufla það augnablik. Í fyrra sýndum við stjórnarandstæðingar fram á það með skýrum hætti að áform heilbrrn. um sparnað upp á 1,5 milljarða gengju ekki upp. Heilbrrh. dró þriðjung af því til baka upp á hálfan milljarð eða svo við umræðurnar á Alþingi 9. og 22. des. en samt voru tölurnar áfram hafðar inni í fjárlagafrv. og fjárlögunum. Samt lömdu menn höfðinu við steininn og afgreiddu kolvitlaus fjárlög og vissu það. En auk þess er það þannig að í þessari ræðu minni sem ég var að vitna til frá 22. des. þá segi ég fullum fetum: ,,Ég held að hæstv. heilbrrh. sé að plata hæstv. fjmrh. upp á að minnsta kosti hálfan milljarð kr.`` Ég nefni þetta hér, virðulegi forseti, til umhugsunar. Er það þannig að þeir sem fara með þessi mál í Stjórnarráði Íslands líti á þetta sem eins konar prúttmarkað þar sem fagráðuneytin reyna að selja fjmrn. hluti eins og þann sem hér er nefndur þó að allir viti að þetta sé meira og minna sundurskotið. Í öðru lagi: Er það þannig að núv. fjmrh., sá ágæti maður, setji sér það sem prinsipp að hluta ekki á eitt einasta orð sem frá stjórnarandstöðunni kemur, jafnvel þó það séu einstaklingar sem halda þeim sjónarmiðum fram sem flutt eru af stjórnarandstöðunni sem ættu að þekkja til í stjórnkerfinu, eins og t.d. hv. 1. þm. Norðurl. e., svo ég nefni bara dæmi? Ég held að það sé mjög varasamt að umgangast stjórnarandstöðuna með þeim hætti sem núv. ríkisstjórn gerir og hér er sönnunin. Ef hæstv. fjmrh. hefði hlustað á stjórnarandstöðuna í fyrra þá hefði staða ríkiskassans verið önnur, upp á 1--1,5 milljarða, það er ljóst. En hann neitaði að hlusta á það sem stjórnarandstaðan var að segja. Auðvitað er sú ræða, sem hv. 6. þm. Vestf., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, flutti hér áðan afhjúpandi fyrir þetta mál. Þetta mál snýst ekkert um það hvort menn eru þeirrar skoðunar að meðlög séu há eða lág. Það þýðir ekkert fyrir fjmrh. að setja dæmið þannig upp. Málið snýst ekkert um það. Við vitum alveg að meðlagið í höndum þeirra sem fá meðlögin er lágt, það er lítil upphæð og dugir skammt. Umræðan snerist ekkert um það á síðasta þingi. Þess vegna var blaðagrein Agnesar Bragadóttur á undirritaðan m.a. ákaflega ósanngjörn vegna þess að málið snerist ekki um það á síðasta þingi þar sem það var auk þess gefið í skyn í þessari undarlegu blaðagrein að sá sem hér stendur væri stórskuldugur við Innheimtustofnun sveitarfélaga sem hér með skal lýst yfir úr ræðustól í þessari stofnun fyrir Alþingistíðindi að þar hef ég aldrei skuldað eina einustu krónu. Aldrei nokkurn tímann.

Ertu með vottorð?

Þarf ekki vottorð, það liggur alveg fyrir með mín börn, hæstv. fjmrh. Þannig liggur það mál.  En niðurstaðan er sú að það er hér verið að tala um tölur upp á 250 millj. kr. --- eða nákvæmlega liggur dæmið þannig svo ég reki það: Meðlög voru 7.551 kr. á mánuði. Þau voru hækkuð upp í 11.300 kr. í frv. upphaflega. Þá kom hæstv. heilbrrh. Sighvatur og sagði: Þetta eiga ekki að vera 11.300 heldur 10.300. Hefðu þetta verið 11.300 þá hefði það gefið 350 millj. kr. fyrir ríkið. Þegar þetta var lækkað úr 11.300 niður í 10.300 þá sáu menn í hendi sér að þetta mundi ekki fara í 350 heldur kannski í 260 millj. kr. eða svo. Og hvað er að gerast núna? Það er verið að borga inn í Jöfnunarsjóð 250 millj. Mismunur hver? 10 millj. kr. Það stendur varla undir kostnaði við allt pappírsverkið, vesenið og reglugerðirnar og fundahöldin í kringum þetta mál. 10 millj. kr. Það er búið að halda ótal ræður í þinginu um þetta mál, það er búið að halda ótal fundi í nefndum þingsins. Þangað kom t.d. á fund hv. heilbr.- og trn. einhver þrautpíndasta sveit sem ég hef nokkru sinni séð framan í í minni þingsögu og er þá langt til jafnað. Það voru fulltrúar Félags meðlagsgreiðenda og var átakanlegt hvernig þeir lýstu sinni stöðu. En það eru 10 millj. kr. sem tekst að vinda út úr þessu kerfi öllu saman. Og hvað dettur hæstv. fjmrh. Sjálfstfl. þá í hug að gera þegar hann stendur frammi fyrir þessum vanda? Dettur honum í hug sá möguleiki að lækka þetta aftur og rétta þessa hluti við á allt annan veg með því að fara inn í málið með öðrum hætti? Nei, það sem hæstv. fjmrh. Sjálfstfl. dettur í hug er það að auka við ríkisútgjöldin sem þessu nemur eða 250 millj. kr. í viðbót. Út af fyrir sig er málið þannig að það er ekkert hægt að snúa þetta niður með einu handtaki vegna þess að hér er um að ræða framfærslueyri tiltekinna einstaklinga. Það er ekkert einfalt mál að snúa þetta niður. En niðurstaðan er eftir sem áður sú að staðan er þessi fyrir ríkissjóð og niðurstaðan fyrir einstæða foreldra batnaði ekki samkvæmt upplýsingum heilbrrh. því að samkvæmt því sem hann sagði þá versnaði staða einstæðs foreldris með eitt barn á framfæri um 983 kr. á mánuði. Þannig að málið snerist heldur ekki um það að það væri verið að byggja upp þetta fólk. Nei, það átti að nota þetta lið, þessa meðlagsgreiðendur til þess að kýla inn í ríkissjóð 300--400 millj. kr. --- Niðurstaðan er hver, hæstv. fjmrh.? Innilega til hamingju með það eða hitt þó heldur, 10 millj. kr. Ja, þvílíkur leiðangur! Ég segi: Aldrei nokkurn tímann hefur hæstv. fjmrh. verið gabbaður svona svakalega af nokkrum heilbrrh. eins og hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið en mér fannst það ekki koma nógu skýrt fram áðan hjá hæstv. fjmrh. að það væri ekki gert ráð fyrir því að ríkissjóður þyrfti að koma inn með svipuðum hætti á næsta ári. Hann nefndi þar einhverja samninga sem væru í gangi en ef ekki gengur eftir hert innheimtuátak eða annað slíkt í sambandi við þetta, er það þá meiningin að sveitarfélögin taki á sig það sem ekki innheimtist af meðlagi? Ég vil þá minna hæstv. ráðherra á það að í umræðunum fyrir einu ári síðan kom það í ljós að meðlagsskuldir voru þá í kringum 3 milljarðar kr., uppsafnaðar skuldir voru þá í kringum 3 milljarðar kr., og þá voru yfir 800 manns sem skulduðu 500 þús. þó þeir væru ekki með nema eitt barn sem þeir skulduðu fyrir. En það hefur verið upplýst í umræðum og ég held að það hafi verið hæstv. ráðherra sem upplýsti það að á þessu ári eru 550 millj. kr. útistandandi af meðlögum og það hlýtur að vera til viðbótar við þessa 3 milljarða sem hafa verið útistandandi fyrir ári síðan. Ég spyr bara hæstv. fjmrh.: Er það þá meiningin að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga eigi að taka á sig þessar greiðslur?

Virðulegi forseti. Mér sýnist vera komið að leiðarenda þannig að ég tek til máls í þessari umræðu, það er síðari ræða mín, og vonandi til að skýra þessa tillögu sem mest hefur verið rædd í þessari 3. umr. enda tillagan komin mjög seint fram. Ég skal reyna að svara nokkuð þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Í fyrsta lagi hef ég reynt að giska nokkuð á hver hafi verið niðurstaðan eftir fyrsta ár þessa fyrirkomulags sem við höfum rætt hérna. Ég get ekki sagt það nákvæmlega en ég giska á að ágóði ríkissjóðs hafi verið hverfandi og hef rakið það fyrr. Ég ætla ekki hér og nú í minni ræðu að fara að ræða um ríkissjóðshallann, það hefur verið gert áður í umræðum hér fyrir skömmu og gefst áreiðanlega nægur tími til þess síðar. Ég kemst þó ekki hjá því að nefna tvennt í því sambandi og þá vegna orða hv. 2. þm. Vestf. Í fyrsta lagi vil ég að það komi skýrt fram að það er miklum mun erfiðara að ná endum saman hjá ríkissjóði þegar viðskiptahalli er lítill sem enginn miðað við það hvernig það gerist þegar viðskiptahallinn er mikill vegna þess að sá innflutningur umfram útflutninginn sem viðskiptahallanum nemur er skattlagður í ríkissjóð og myndar tekjur þrátt fyrir það að þjóðin sé að safna upp botnlausum erlendum skuldum. Þannig að það er ekki alltaf gæðamerki á fjármálaráðherrum sem skila ríkissjóði með halla ef það er gert vegna þess að þeir séu að skattleggja viðskiptahallann. Í öðru lagi vil ég benda á að á undanförnum árum hefur það gerst í Evrópuríkjunum --- og nýlega var um það skrifað í merkt breskt tímarit, fyrir rúmri viku síðan, að þar var úttekt á ríkissjóðshalla í Evrópubandalagslöndunum. Hann hefur þrefaldast að meðaltali á undanförnum þremur árum og er nú að meðaltali um 7% af vergri landsframleiðslu. Á Íslandi er landsframleiðslan tæpir 400 milljarðar kr. þannig að 7% af því eru um 28 milljarðar kr. Það er meðalhallinn, meðalríkissjóðshallinn í Evrópubandalagslöndunum. Þess skal þó getið að yfirleitt eru ríkisafskipti meiri þar en hér þannig að þetta þarf ekki að vera eins há hlutfallstala af ríkissjóðsútgjöldunum eða ríkissjóðsumsvifunum eins og af vergri landsframleiðslu. Þetta nefni ég vegna þess að þrátt fyrir allt þá hefur okkur tekist með því að þræða einstigið að koma í veg fyrir að sú sama þróun hafi átt sér stað hingað til eins og hefur verið að gerast í okkar nágrannalöndum að ríkissjóðshallinn hafi þrefaldast á örskömmum tíma. Þvert á móti höfum við haldið í horfinu og skal ég þó ekki stæra mig né ríkisstjórnina af því því það nægir auðvitað hvergi til. Nóg um þetta. Hv. þm. hafa nokkuð rætt um það á hverjum það lendi ef ríkissjóður ætli sér ekki á næsta ári að greiða þessar 250 millj. kr. sem hér er verið að ræða um. Þá vil ég í fyrsta lagi láta það koma fram að það er álit fjmrn. að einungis megi rekja rúmlega 100 eða í hæsta máta 150 millj. kr. til þess að meðlagið var hækkað. Það séu aðrar ástæður fyrir því að innheimtan hafi slaknað. Fyrir þessu eru færð rök, bæði af hálfu fjmrn. en einnig á vegum Ríkisendurskoðunar sem kannaði þetta mál sérstaklega fyrir fjmrn. Niðurstaðan sem hér er verið að birta er hins vegar samningur á milli ríkisins og sveitarfélaganna vegna þess að fyrir ári síðan gerðum við ráð fyrir því að bæta sveitarfélögunum það upp með því að leggja fjármagn til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga ef hallinn af þessum ástæðum einum færi yfir 300 millj. kr. Þá kem ég að því sem spurt var um og hv. síðasti þm. og reyndar hv. 1. þm. Norðurl. e. gerðu að umtalsefni. Það er spurningin um það hvort þetta lendir á sveitarfélögunum. Svarið við því kom reyndar fram í upphafsræðu minni þegar ég sagði að ríkið mundi ásamt sveitarfélögunum leita lausna á þessu máli þannig að innheimtan næðist í það horf sem eðlilegt getur talist en við höfum sett það mark að Jöfnunarsjóðurinn þurfi ekki að greiða umfram 300 millj. kr. til Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Við ætlumst til þess að sett verði niður nefnd á vegum félmrh. og Sambands ísl. sveitarfélaga og á þessu máli verði tekið í nefndarstarfinu og því verði lokið fyrir mitt ár þannig að það verði þá fyrirliggjandi hugmyndir um aðgerðir sem ættu að duga. Ég tel að þetta sé hægt og engin ástæða til þess að halda annað en að þetta kerfi sem byggir á meðlagsgreiðslum upp á rúmlega 10.000 kr. á mánuði með barni geti virkað. Og ég bendi á að með reglugerðarbreytingu hefur ráðherra sem með þetta mál fer breytt innheimtunni nokkuð þannig að ef um fleiri börn er að ræða þá er dregið úr innheimtukvöðinni og lánstíminn þannig lengdur í raun, enda er hér um að ræða skuldir sem eiga að greiðast á tilteknu tímabili, þ.e. allt þar til börn eru fullra 17 ára. Þess vegna eru miklar líkur til þess að hægt sé að ná þessum fjármunum inn, jafnvel talsverðu síðar, að börnin fara yfir þann aldur sem meðlagsskyldan er miðuð við. Ég hef áður í mínu máli hins vegar bent á að það eru margar hliðar á þessu máli, aðrar hliðar sem auðvitað þarf að taka tillit til, en mín skoðun er sú, og þrátt fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram, að það sé ekkert óeðlilegt við það að barnsfeður, þetta eru yfir 95% barnsfeður, greiði með börnum sínum sem eru í umsjá hins foreldrisins eða annarra sem nemur u.þ.b. helmingnum af framfærslukostnaðinum. Ég held að 10.000 kr. sé ekki há tala þegar maður miðar við það. Virðulegi forseti. Ég held að það sé þess vegna ekki hægt að svara fyrirspurninni öðruvísi en svo að það er hugmyndin að meðlagsgreiðendurnir greiði þennan kostnað sjálfir. Það lendi þess vegna ekki á sveitarfélögunum umfram þessar 300 millj. Það er svarið við spurningunni. Ríkið hefur hugsað sér í þeim samningsdrögum sem liggja fyrir að hjálpa til við að það markmið geti náðst með því að efna til samstarfs við sveitarfélögin svoleiðis að hægt sé að útbúa reglur sem duga til að þessi árangur náist. Auðvitað getur einhver misbrestur orðið á því á næsta ári, um það er ekkert nákvæmlega hægt að segja nú en ég hygg að þegar fram líða stundir, líklega á næsta ári eða a.m.k. á næstunni, þá náist jafnvægi í þessi mál. Og eftir að hafa kynnt mér nokkuð innheimtuna hjá Innheimtustofnun sveitarfélaga er ég sannfærður um að það má ná betri árangri heldur en næst nú um stundir.

Virðulegi forseti. Fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga hafa verið með sérstökum hætti í tíð þessarar ríkisstjórnar eins og kunnugt er. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. að það getur farið svo að á sveitarfélögin verði velt allt að 300 millj. út af þessu máli og þar að auki er ríkisstjórnin með sérstaka 500 millj. kr. skattheimtu á sveitarfélögin sem hún ætlar reyndar að auka á næsta ári upp í 600 millj. sem upphaflega var tengd löggæslu en endaði svo núna sem framlög í Atvinnuleysistryggingasjóð. Samanlagt eru bara þessir tveir liðir 900 millj. á ári sem ríkið er að velta yfir á sveitarfélögin. Mér finnst ástæða til þess að fulltrúar sveitarfélaga staldri aðeins við þegar svo háttar til að ríkisstjórnin stendur ekki betur við samninga við sveitarfélögin en raun ber vitni og er svo núna að gera stórfelldar breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga sem opna ýmsar smugur fyrir ríkissjóð til þess að næla sér í auknar tekjur umfram það sem þetta er. Þannig að ég hygg að hæstv. fjmrh. verði að skilja það þó að fulltrúar sveitarfélaga séu ekki mjög ginnkeyptir fyrir því og treysti ríkisstjórninni ekki allt of vel í fjármálalegum samskiptum þessara tveggja aðila.

[22:41] Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) (andsvar) : Virðulegi forseti. Það gætir misskilnings í ræðu hv. þm. Þessar 300 millj. sem Jöfnunarsjóðurinn greiðir til Innheimtustofnunar sveitarfélaga hafa ekkert með ríkið að gera, ekkert með samskipti ríkisins og sveitarfélaganna að gera. Þetta er sú upphæð sem sveitarfélögin sjálf hafa reiknað með á undanförnum árum að þurfi að fara út Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til að bæta Innheimtustofnun sveitarfélaganna þetta upp. En Innheimtustofnuninni ber samkvæmt lögum að greiða þetta síðan til almannatrygginga eða Tryggingastofnunar ríkisins. Það voru 250 millj. umfram þessar 300 millj. sem verið er að ræða um hér. Það var öllum ljóst allan tímann að 300 millj. hljóta að liggja á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og hafa ekkert með þetta mál að gera. 600 millj. sem sveitarfélögin leggja til --- ég tek fram að það er gert og verður gert í fullu samkomulagi við þau --- og það verða settar reglur um nýtingu á þeim fjármunum enda hefur samstarfið gengið vel í þeim efnum. Það er rangt sem kom fram hjá hv. þm. að ríkið væri að næla sér í peninga vegna breytingarinnar þegar aðstöðugjaldið er lagt niður því að niðurstaða þeirrar nefndar sem vann það verk, og eftir því verki hefur verið farið, var sú að enginn aðilanna, atvinnulífið, sveitarstjórnirnar né ríkissjóður, færi út úr þessu með neinum gróða. Það er hins vegar rétt að það færast fjármunir til milli sveitarfélaganna og á milli atvinnufyrirtækjanna en það er annað mál og önnur saga. Loks vil ég segja það, virðulegur forseti, að ég tel að upp á síðkastið hafi ríkt gott samstarf og góður samstarfsandi í samskiptum ríkis og sveitarfélaga.

Virðulegur forseti. Það er misskilningur hjá hæstv. fjmrh. að það sé eitthvert sérstakt sveitarfélagamál að innheimta meðlög. Þess vegna er auðvitað verið að velta yfir á sveitarfélögin þessum 300 millj. af því að hér er verið með lögum að setja á þau verkefni sem þeim ber í reynd ekki að fara með. Í öðru lagi, hvað varðar 600 millj. þá undrar mig að heyra það að hálfu sjálfstæðismanns að hann telji það betra fyrirkomulag að taka 600 millj. af sveitarfélögunum í einn sameiginlegan sjóð og setja þar yfir þriggja manna stjórn sem á síðan að deila þessum peningum út. Er ekki betra að hver sveitarstjórn standi ábyrg fyrir sínum málum og hafi þá sínar tekjur til þess að standa að aðgerðum í sinni heimabyggð til að draga úr atvinnuleysi ef þess gerist þörf? Eru ekki heimamenn færari um að ráðstafa peningunum en einhver sjóðstjórn hér í Reykjavík? Það er auðvitað eðlilegra að hafa hlutina með þeim hætti að láta menn um það að hafa peningana og glíma við þetta mál. En hvað varðar tekjustofnabreytinguna sem nú er verið að gera, eins og málið er lagt upp í tengslum við frv. um breytingar á skattaorminum þá er ríkissjóður að íþyngja skattgreiðendunum, auka álögurnar bara í staðgreiðslunni um fjárhæðir sem gætu numið allt að 900 millj. kr. sýnist mér, af því að það er verið að hækka útsvarsprósentuna meira en menn ætla að lækka tekjuskattsprósentuna. Þannig að ef menn reikna bara mismuninn á þessu þá liggur eftir skattahækkun upp á nokkur hundruð milljónir kr. sem verið er að taka upp úr vösum skattgreiðendanna. Það er alveg ljóst.

Virðulegi forseti. Það síðasta sem hæstv. ræðumaður sagði er rangt. Niðurstaðan kemur út á núlli nema í fyrsta skipti, þ.e. vegna greiðsluflæðisins, þá mun ríkissjóður ná einhverjum 600 millj. kr. út úr þessu, vegna greiðsluflæðisins í kerfinu. Það er það eina sem gerist. Þessi reikningur er sýndur í greinargerð með svokölluðum skattaormi og hv. þm. getur skoðað það svart á hvítu hver niðurstaða nefndarinnar var. Ég ætla ekki að deila við hv. þm. um það hvort sé eðlilegra að sveitarfélögin sjái um atvinnuleysismálin heima eða sameiginlega í Atvinnuleysistryggingasjóði. Það má vel vera að það sé ágætis aðferð þótt þessi hafi verið valin. Loks vil ég segja að það er auðvitað hlutverk sveitarfélaganna að innheimta meðlög. Ástæðan er sú að framfærslumálin eru málefni sveitarfélaganna en ekki ríkisins. Þess vegna hefur það gerst í tímans rás að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga hefur verið notaður til að greiða þann mun sem verður þegar út af stendur hjá Innheimtustofnun sveitarfélaga. Það var aðeins í þetta eina skipti vegna þess að meðlögin voru hækkuð sem ríkið tók að sér að hjálpa til við að greiða muninn. Munurinn varð 550 millj. kr. en sveitarfélögin sjálf höfðu gert ráð fyrir 300 millj. Ég tel raunsætt að áætla að á næstu árum verði þessi munur ekki meiri en 300 millj. kr.