Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1980 eins og það liggur frammi á þskj. 588. Ríkisreikningur fyrir árið 1980 er lagður fyrir Alþingi og eins og þar kemur fram hafa útgjöld numið 378 985 371 gömlum kr. á því ári en tekjur námu 392 882 501 gömlum kr. Að öðru leyti er ekki ástæða til að fjölyrða um efni ríkisreikningsins sem nánar verður tekinn til meðferðar í nefnd. Ég vil leyfa mér að leggja til að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir) Hæstv. forseti. Frv. þetta um náttúruvernd, sem lagt er fram hér á Alþingi, er samið að tilhlutan Náttúruverndarþings. Á 2. Náttúruverndarþingi árið 1975 var Náttúruverndarráði falið að stuðla að því að endurskoðuð yrði gildandi löggjöf um náttúruvernd með hliðsjón af ýmsum breytingum sem taldar væru æskilegar. Það kom einkum í hlut Páls Líndals lögfræðings, sem átt hefur sæti í Náttúruverndarráði um langt árabil, að vinna að undirbúningi þessa frv. M. a. var fjallað um málið á Náttúruverndarþingum árin 1978 og 1981, einkum þó á fyrra þinginu. Í menntmrn. voru síðan gerðar lítils háttar breytingar og lagfæringar á frv. í samráði við formann Náttúruverndarráðs eftir ábendingum ráðsins og fleiri aðila, m. a. stjórnar Landverndar. Meginbreytingar í þessu frv. frá núgildandi lögum nr. 47/1971, um náttúruvernd, eru byggðar á þeirri reynslu sem fengist hefur á annan áratug. Lögin hafa að mörgu leyti reynst vel þó að nokkur atriði hafi komið fram við framkvæmd þeirra sem betur mættu fara og þyrftu að vera ótvíræðari í meðferð mála. M. a. er gert ráð fyrir því að náttúruverndarnefndir verði efldar til móts við þau sjónarmið er fram hafa komið um að efla þær og auka tengsl þeirra við Náttúruverndarráð, en jafnframt dreifa valdi þess nokkuð við meðferð stað- og héraðsbundinna mála. Önnur ný atriði varða m. a.: 1. Skýrari reglur en nú gilda um almannarétt. 2. Aukinn stuðning við útilíf og viðunandi umgengni í náttúrunni. 3. Aukið tillit til sjónarmiða náttúruverndar við skipulagsgerð og samræmdari og skýrari reglur um friðlýsingu og um réttindi manna og skyldur í sambandi við meðferð friðlýstra svæða. 4. Fyllri ákvæði um náttúruminjaskrá. Ísland hefur á síðari árum tekið aukinn þátt í erlendu samstarfi um náttúruverndarmálefni. Frv. þetta tekur þó vitaskuld mið af íslenskum aðstæðum enda þótt mál þessi séu í mörgum tilvikum alþjóðleg. Vandamál á sviði náttúruverndar gerast sífellt áleitnari um allan heim með aukinni efnahagslegri velmegun, vaxandi þéttbýli og iðnvæðingu. Þau eru talsvert breytileg frá einu landi til annars. Atvinnuhagsmunir mannsins rekast tíðum á ýmsa þætti í umhverfi hans en þó ber almenningi ávallt að sýna fyllstu tillitssemi og gætni í umgengni sinni við náttúru landsins svo að henni sé ekki spillt að þarflausu. Ég vil geta þess að á fundi sem haldinn var s. l. vor gerði ráðherranefnd Evrópuráðsins, þ. e. ráðherrar þeir sem fóru með náttúruverndarmál í Evrópulöndunum, ályktun um stefnu í þessum málum, sem má segja að falli betur að atvinnuhagsmunum landanna, þ. e. að gætt sé í senn séreinkenna landanna í atvinnulífi og gætni í umgengni við náttúru þeirra. Þetta var ekki síst með það í huga að þau lönd sem mest komu við sögu á þessum fundi voru t. d. Grikkland, þar sem fundurinn var haldinn, og fleiri lönd við Miðjarðarhafið. Fulltrúar þeirra og ráðherrar báru það sérstaklega fyrir brjósti að löndin höfðu í æ ríkari mæli hagsmuni sína af ferðamannaþjónustu og þess vegna var aukin áhersla lögð á það að ferðamannaþjónustan yrði ekki til þess að breyta öllum ströndum þessara landa í baðstrendur, þar sem þá yrði ekki séð fyrir nauðsynlegum höfnum til þess að koma ýmsum þungavarningi til landanna og til að veita fiskiskipum aðstöðu. Þetta var eiginlega aðalvandi þessara ríkja. Í þeim tilfellum var það ferðamannaþjónusta. Hjá okkur er það frekar það sem varðar sjávarfang, fiskveiðar og hvalveiðar jafnvel, svo að nokkuð sé nefnt. En hin sameiginlega niðurstaða varð þessi, sem mér virtist vera ný stefna, að náttúruvernd og atvinnuhagsmunir yrðu að haldast í hendur. Þetta ættu ekki að vera stríðandi þættir í þjóðlífi einstakra landa heldur yrði að ganga svo frá málum að hvert og eitt land gæti tekið tillit til séreinkenna síns atvinnulífs og náttúruverndin hlyti að taka að nokkru mið af því. Ég vil, virðulegi forseti, víkja örlítið að einstökum greinum þó að við séum hér að ræða málið við 1. umr. Ástæðan er sú að hér er um nokkurn frv.- bálk að ræða sem menn kannske gera sér ekki í fljótu bragði grein fyrir hvaða breytingar felist í. Ég vil geta þess að 2. gr. er ný grein. 4. gr., sem fjallar um náttúruverndarnefndir, er miklu ítarlegri en áður og í henni nýmæli bæði um störf náttúruverndarnefnda og að Náttúruverndarráð geti kosið fulltrúa með málfrelsi og tillögurétti til að sitja í náttúruverndarnefnd. 6. gr., um störf Náttúruverndarráðs, er einnig nokkru ítarlegri en áður og með nýmæli. Það er ákvæðið um að ráðið geti tilnefnt sérstakan umboðsmann á sviði náttúruverndarmála innan tiltekins svæðis. 9. gr., sem svarar til 11. gr. í núgildandi lögum, rýmkar nokkuð rétt almennings til ferðar um landið, eða umgengnisrétt, og var unnin í samráði við fulltrúa bændasamtakanna. 13. gr. er ákvæði um sinubrennur og er það nýtt í náttúruverndarlögum. 18. gr., um nám jarðefna, er greinilegri en tilsvarandi grein núgildandi laga og felur Náttúruverndarráði ákveðnara hlutverk. 19. gr., um óþarfa akstur utan vega og merktra ökuleiða, er nokkuð breytt, styttri, einfaldari og auðveldari í framkvæmd en tilsvarandi grein núgildandi laga. 20. gr., um fyrirhugaða mannvirkjagerð, er fyllri og nákvæmari en tilsvarandi grein núgildandi laga sem er 29. gr. þeirra. Í stað þess að nú er talað um stór mannvirki er í frv. talað um mannvirki sem ætla megi að hafi veruleg umhverfisáhrif. Um 21. gr. er það að segja að ákvæði í 2. málsgr. hennar um ábyrgð landeiganda er nýmæli. Nýmæli er líka í 22. gr. um að sjónarmiða náttúruverndarlaga skuli gætt við skipulag. 23. gr., um sumarbústaði, er nokkuð breytt, einkum varðandi svæði sem enn eru óskipulögð, og færir Náttúruverndarráði aftur að nokkru það hlutverk sem það hafði skv. 21. gr. núverandi laga en breyttist við það að allt landið varð skipulagsskylt árið 1979. 24. gr. er að mestu nýmæli, í senn inngangur og yfirlit kaflans um friðlýsingu. Í 2. málsgr. 25. gr. frv. er nýmæli, þ. e. að stofna megi þjóðgarð á landi sem ekki er ríkiseign. 28. gr., um fólkvanga, er styttri og greinilegri en tilsvarandi grein núgildandi laga. 4. málsgr. þessarar greinar er nýmæli. 29. gr., um náttúruminjaskrá, er fyllri en núgildandi grein og tekið fram að friðuð svæði skuli einnig færa á skrána. Í 30. gr. eru felld í eina grein ákvæði fjögurra greina, þ. e. 30.–33. núgildandi laga, um framkvæmd friðlýsingar. Nýmæli er í 31. gr. um svæði á náttúruminjaskrá. Loks felur 32. gr. í sér það nýmæli að auk dýra og plantna sé heimilt að friðlýsa steintegundir. Ég tel ekki ástæðu til, hæstv. forseti, að gera á þessu stigi frekari grein fyrir þessu frv. né gera ítarlegri samanburð á því og eldri lögum, en frekari upplýsingar er að finna í rækilegum athugasemdum með frv. Ég vil leyfa mér að leggja það til að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. og þó kannske öllu frekar um mál þessu skylt í tengslum við þetta, þessa þörfu endurskoðun laga um náttúruvernd, sem unnin hefur verið af þeim sem gleggst þekkja hér til og í samráði við þá sem hafa fylgst með framkvæmd núgildandi laga og fundið þá agnúa sem þar hafa helst orðið til trafala. Ég tek eftir því hins vegar og vildi víkja að því að hér kemur fram að frv. sé samið að tilhlutan Náttúruverndarþings og í samráði við Náttúruverndarráð. Það er vitnað í fyrri Náttúruverndarþing, allt frá 1975 og síðast 1981. En ef ég man rétt þá var síðasta þing haldið fyrir u. þ. b. ári og ég hélt að nær fullbúið frv. hefði verið til umfjöllunar á því þingi. Og mig minnir einhvern veginn, það getur þó verið misminni hjá mér, að athugasemdir ýmsar hafi komið fram við það frv., máske ekki stórvægilegar, en þó um ýmis atriði þar til áherslu og áréttingar. Þetta þykist ég muna þó að ég hafi samþykktir þingsins ekki hér tiltækar. Ég vildi a. m. k. að það yrði aðgætt í nefnd hversu þær athugasemdir sem Náttúruverndarþingið síðasta, 1984, gerði hefðu komist til skila í núverandi frv. þó ég efist ekkert um að þær hafi gert það í meginatriðum. Hæstv. ráðh. hefur rakið helstu breytingar og áréttingar þessa frv. svo að mínar hugleiðingar verða hér frekar almenns eðlis og snerta raunar víðtækara málasvið. Ég tek undir það að gildi löggjafar sem skýrastrar og ítarlegastrar um meginatriði náttúruverndar er ótvírætt. Og þakka ber hæstv. ráðh. fyrir framlagningu þessa máls sem hlýtur að eiga greiða leið hér í gegnum þingið þó að nokkuð sé liðið á það. Það kom fram í máli hæstv. ráðh. að til árekstra hefði vissulega komið milli ýmissa hagsmunaaðila og þeirra aðila sem ættu að sjá um framkvæmd náttúruverndarlaga. Vitanlega hafa lögin um náttúruvernd og framkvæmd þeirra oft stangast á við hagsmuni og hagsmunaaðila ýmiss konar. Af því tilefni hafa ýmsir gert sér leik að því að gera lögin tortryggileg og telja þau eins konar haftalög á frelsi manna til að umgangast landið, þar með taldar eignir sínar, með eðlilegum hætti. Árekstrar af þessu tagi eru vel þekktir enda tillitsleysi okkar við umhverfi, gróður og náttúru landsins allt of áberandi og hefur verið í tímans rás. Sjálfsþurftin kallaði hér oft áður á ýmiss konar spjöll og eyðingu. En sá tími er löngu liðinn og er það vel. Langflestir gera sér það ljóst sem betur fer að rask og eyðing verður ekki aftur tekin og hvarvetna þarf að taka tillit til langtímasjónarmiða sem snerta gæði landsins, fegurð þess og verðmæti þessara eiginda þess. Mér sýnist við fljótan yfirlestur að ljóst sé að þessi langtímasjónarmið séu í öndvegi í þessum lögum og enn frekari áréttingar á ýmsu gerðar frá því sem lögin um náttúruvernd fjalla um í dag. Ég kom hins vegar aðallega hér upp til þess að benda á að þegar við fjöllum um frv. af þessu tagi, um þetta afmarkaða mikilvæga svið, þá verður okkur ósjálfrátt hugsað til þeirrar vöntunar sem er á lagastoð og lagasamræmingu í ýmsum öðrum náskyldum greinum. Ekki skal hér höfð uppi löng tala um þau mál sem einu nafni flokkast undir umhverfismál. Í meðförum Alþingis er tillaga um þetta efni, alla þætti sem þar skipta máli, sem hv. 5. þm. Austurl. hefur flutt ásamt okkur fleirum. Sú till. er til umfjöllunar. Umhverfismálafrv. var flutt í Nd. í fyrra af hv. 2. þm. Reykn. Gunnari G. Schram og fleirum og fsp. til hæstv. félmrh. um þessi mál hefur nýlega verið rædd á þingi og greinilegt af því að enn mun bið á heildarlöggjöf um þessi málefni öll. Nú er það vitað að umhverfismálalöggjöf tekur til margra ólíkra þátta, sem þá mynda eina samofna heild ef vel tekst til um löggjöfina, og þá koma vitanlega lög um náttúruvernd almennt inn í þá heildarlöggjöf. Ég vil við þetta tækifæri nefna aðeins örfá áhersluatriði úr till. þeirri sem hv. 5. þm. Austurl. er flm. að, en hann mun að öðrum hv. þm. ólöstuðum einna kunnugastur öllum þessum málum. Þar er um að ræða atriði um yfirstjórn, hvernig æðsta stjórn í ráðuneytunum sé yfir þessum málum eða þá í einu ráðuneyti sem fari með öll umhverfismálin. Þar er komið inn á mál sem snertir reyndar náttúruverndina, mengunarlöggjöfina, aðkallandi mál og brýnt að á verði tekið. Gróðurvernd sem að vísu hefur verið tekið á með landgræðsluáætluninni en lagastoð hvergi nærri slík sem þyrfti. Nýting og verndun dýrastofna þar sem vistfræðileg viðhorf þurfa að fléttast inn í hagkvæmnissjónarmiðin á eðlilegan máta. Verndun fossa og fallvatna sem er nauðsynlegt innlegg í okkar orkunýtingu almennt. Ferðamál og umhverfisvernd eru þar veigamikill þáttur og í tengslum við þau umhverfisfræðsla í skólum landsins. Skipulagsmálin koma hvarvetna inn í þessa mynd og svo mætti áfram telja. Ég ætla sem sagt ekki að lengja umr. um þetta ágæta mál hér og nú. En þegar fyrir framan okkur er ágætt frv. um einn veigamikinn, máske einn veigamesta þátt umhverfismálanna í heild sinni, þá fer ekki hjá því að saknað sé annarra þátta og heildarlaga um málið allt, sem brýn þörf er á að fá sem fyrst. Það er hins vegar ljóst að þetta mál er ekki í verkahring hæstv. menntmrh. og væri nær að beina þessu máli til einhverra annarra. Það ber hins vegar að fagna þessu skrefi sem nú er tekið, án þess að efnislega sé út í þær breytingar farið sem sýnast mjög til bóta og í samræmi við reynslu og framkvæmd fyrri laga, og nauðsynlegar af þeim sökum til auðveldunar allri frekari útfærslu og aðgerðum í anda löggjafarinnar, sem verður þá til þess vonandi að árekstrar verða ekki eins miklir milli „hagsmunaaðila“ ýmissa, hagsmunaaðila sem þykjast vera varðandi landið og eignarréttinn á landinu og þeirra sem vilja framkvæma lögin um náttúruvernd undanbragðalaust.



Virðulegi forseti. Frv. sem hér liggur fyrir hefur verið alllengi í smíðum, enda von, því að hér er um mjög flókinn málaflokk að ræða. Það er eflaust rétt að þörf hafi verið á endurskoðun á fyrri lögum. Þó finnst mér þetta frv. sem hér er um fjallað engan veginn fullkomið og mér segir svo hugur um að það eigi eftir að taka allnokkrum breytingum áður en það verður að lögum. Frv. var lagt fram dagana fyrir stóra norræna þingið og hefur því e. t. v. ekki verið lesið eins grandgæfilega þess vegna. Við fljótlegan lestur og lauslegan samanburð virðist mér þó að Náttúruverndarráði og þingi séu hér enn ætluð meiri afskipti af atvinnuháttum landsmanna en nú er og þótti þó ýmsum nóg um. Eitt er eftirtektarvert. Það er hve lögin hafa lengst mikið. Það er eytt miklu meira máli í að orðlengja einstakar lagagreinar. Allt finnst mér þetta frv. bera þess augljós merki að það sé samið af Náttúruverndarráði fyrir ráðið, en aðrir hafi þar lítið komið nærri enn þá. Ég treysti því hins vegar að sveitarstjórnir, aðilar vinnumarkaðarins, landeigendur og margir fleiri eigi eftir að fá þetta mál til umsagnar og ég er viss um að það er vilji hæstv. ráðh. Áður en málið fer í nefnd langar mig að koma nokkrum atriðum á framfæri sem auðvitað eru valin af nokkurri fljótaskrift, en gæti orðið til hliðsjónar hæstv. n. við umfjöllun. Það er þá í sambandi við 5. gr. að mér virðist óljóst hvort allir sem boðaðir eru á Náttúruverndarþing hafi þar atkvæðisrétt eða jafnvel málfrelsi. Það hefur komið fyrir að mönnum hefur verið synjað þar um málfrelsi og það er náttúrlega slæmt til þess að vita að menn séu boðaðir á þing án þess að hafa þar málfrelsi. Við 6. gr., þar sem hæstv. ráðh. minnti á sérstakan umboðsmann ráðsins, virðist mér nokkuð óljóst um hlutverk hans og réttindi og skyldur. Í 7. gr. segir aðeins að Náttúruverndarráð skuli hafa samráð við samtök áhugamanna og stofnanir, sem fjalla um náttúruvernd og útilíf, en ekki að ráðið hafi samband og samráð við aðra hagsmunaaðila, eins og fulltrúa atvinnulífsins, sem mér virðist þó vera sjálfsagt. Í 11. gr. er ekki tekið sérstaklega fram að sjór og grunnsævi, eins og ósar og sjávarlón, séu með í þessum lögum og svo vantar þar skilgreiningu á því hvað spilling er. Skv. 32. gr. virðist Náttúruverndarráði heimilt upp á sitt eindæmi að friðlýsa tegundir og þarf einungis staðfestingu menntmrh. Það virðist sem sagt ekki nóg með það að t. d. seli og hvali mætti þá friðlýsa með samþykkt á tillögum Náttúruverndarráðs eftir staðfestingu menntmrh., heldur einnig þorsk og aðrar tegundir. Og ég get ekki séð að það þurfi að hafa samráð við einn eða neinn um þetta mál. Eins og sagði áður þá eru þessi nýju lög, ef samþykkt verða, mun lengri og ítarlegri en þau eldri en samt sem áður ekki ljósari að sumu leyti. Ég gæti trúað að það yrði flóknara að framfylgja þeim en þeim eldri og þau munu örugglega útheimta meiri löggæslu en þau lög sem nú gilda. Það eru í gildi lög um dýravernd og fuglavernd og það væri ekkert óeðlilegt, að mér virðist, að innlima þau í þessi lög með nauðsynlegum breytingum. Virðulegi forseti. Þetta var það sem ég vildi segja í bili. Eins og hv. þm. hafa eflaust tekið eftir munu ýmsir hafa ýmislegt við þessi lög að athuga. Mér dettur í hug nýleg blaðagrein sem ég rakst á eftir Ara Trausta Guðmundsson jarðfræðing. Hann fjallaði þar um ferðir áhugamanna á fjórhjóladrifsbílum um hálendið. Ef ég man rétt þá fannst honum óeðlilegt og ónauðsynlegt að vera með öll þess boð og bönn. Hann héli því fram að fræðsla og kynningarstarfsemi mundi fá þar meiru áorkað. Ég er honum sammála um það atriði. Því að hvernig í ósköpunum á venjulegt fólk að geta farið eftir stöðugum stígum sem lagðir eru, þó að þetta fólk gæti lesið yfir allar reglur sem um þetta giltu? En flestir sem um landið ferðast reyna sitt besta til að fara að öllu með gát. Virðulegi forseti. Eins og áður sagði vildi ég aðeins koma þessum athugasemdum á framfæri áður en málið færi í nefnd.

Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þær ábendingar sem þeir hafa komið hér með í sambandi við þetta frv. og sérstaklega nokkur einstök atriði sem hv. 5. þm. Norðurl. e. benti hér á. Það er ósköp eðlilegt að hann vilji ekki láta friðlýsa þorskinn og má hv. þm. gerst um það vita hvaða afleiðingar það kynni að hafa, enda með dýrmæta reynslu af Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Það er náttúrlega ekki ætlunin að fara út í slíkt með frv. sem þessu. Það var sérstaklega eitt atriði sem varð til þess að ég stóð hér upp. Eitt þeirra atriða, sem hv. þm. minntist á, var það að e. t. v. væri tímabært að sameina öll náttúruverndarákvæði og friðlýsingarákvæði í eitt frv. eða taka þau inn í þetta. Þetta sjónarmið hefur vissulega komið fram. Ég vil skýra það af hverju ég legg ekki til að svo sé gert. Það er ekki sérstaklega af náttúruverndarástæðum, heldur öllu fremur af bókmenntalegum ástæðum. Þannig er mál með vexti að það eru nokkur friðlýsingarákvæði og lög um umgengni á landi og skyld efni sem eru í ævagömlum lagaákvæðum í lagasafninu. Ég tel að löggjöf okkar yrði svo miklu fátæklegri og leiðinlegri ef þetta væri afnumið og sett inn í einhver nútímalög. Ég tel alveg nauðsynlegt að halda svona merkum ákvæðum eins og t. d. nokkrum ákvæðum í landsleigubálki Jónsbókar sem enn eru í gildi. Ég tel sömuleiðis alveg afleitt ef við færum að fella út úr lagasafninu lög um friðun héra sem voru sett 1914. Þá höfðu menn hugsað sér að flytja héra inn til Íslands. Þeir vildu hafa vaðið fyrir neðan sig og settu lög um friðun þessarar merku tegundar hér á landi. Einhvern veginn er það nú svo að á öllum þeim þingum sem síðan hafa setið hefur engum dottið í hug að afnema þessi lög. Héðan af finnst mér eiginlega að þau ættu að vera háð einhverri sérstakri minjavernd rétt eins og náttúruminjar og ýmsar minjar í landinu. Auðvitað er það rétt að svona ákvæði lengja lagasafnið en ekki að þeim mun að það sé ekki jákvætt að hafa þau þar. Mér finnst ekkert á móti því að lagasafnið sé svolítið skemmtilegt.



Virðulegi forseti. Í tilefni af þessum ummælum hæstv. menntmrh. finn ég mig knúinn til að minna hæstv. ráðh. á að í fyrra var samþykkt á Alþingi þáltill. um lagahreinsun. Samkvæmt henni á að fella út úr lagasafninu úrelt, ónauðsynleg og raunar kannske úr gildi fallin ákvæði ýmis sem þar eru og lagabálka sem ekki eiga lengur við. Þetta var ályktun Alþingis sem ríkisstj. ber skylda til að framfylgja. Mér komu ummæli hæstv. ráðh. núna nokkuð á óvart þegar því er haldið fram að af annaðhvort hreinni íhaldssemi eða einhvers konar tilfinningasemi eigi að viðhalda í lagasafninu lagabálkum eins og t. d. um friðun héra sem aldrei voru fluttir til landsins og eru ekki hér á landi. Ég hélt satt að segja að lagasafn ætti að vera með þeim hætti að það væri sæmilega aðgengilegt og það sem í því væri ætti að eiga sér stoð í veruleikanum. Þegar maður heyrir hæstv. ráðh. halda því fram - að því er virðist í fullri alvöru - að ekki eigi að sameina og samræma þau lagaákvæði sem lúta að náttúruvernd af þeim ástæðum sem hún hér rakti finnst mér íhaldssemin ganga fulllangt. Þá finnst mér íhaldssemin vera orðin á kostnað skynseminnar sem hún kannske er ærið oft að vísu. En ég finn mig knúinn til að andmæla þessum sjónarmiðum vegna þess að ég held að mörg hagkvæmnisrök lúti að því að ákvæði, sem varða umhverfisvernd og náttúruvernd, séu mikið til á einum stað. Ég skal taka undir það að að hinum allra elstu ákvæðum er kannske einhver eftirsjá og e. t. v. mættu þau standa þannig að þarna væri að einhverju litlu leyti komið til móts við þessi sjónarmið. En ég held að það eigi að vera stefna stjórnvalda að svona ákvæði séu öllum almenningi sem aðgengilegust. Ýmis atriði í sambandi við þetta náttúruverndarfrv. mætti gera að umtalsefni hér. En þar sem ég á sæti í þeirri nefnd sem væntanlega mun um þetta fjalla mun ég ekki gera það. Ég get tekið undir ýmislegt af því sem hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði hér áðan. T. d. hefur mér á stundum fundist gæta of mikillar einsýnistefnu hjá þeim sem móta stefnuna á Náttúruverndarþingi. Sú stefna kom mætavel fram á síðasta Náttúruverndarþingi þar sem fjallað var um sel og hval og þar sem ákveðnum einstaklingum - þ. á m. hv. þm. Birni Dagbjartssyni - var boðið til þingsins en síðan meinað að tala þar. Það kann ekki góðri lukku að stýra ef náttúruverndarmenn ætla að halda á sínum málum með þeim hætti og það skaðar þeir:a góða málstað. Virðulegi forseti. Ég vildi sem sagt ekki láta þessum orðum hæstv. menntmrh. ómótmælt.



Virðulegi forseti. Það frv., sem hér er fjallað um, er mikil ástæða til að skoða vandlega. Ég vil taka undir þau orð sem hér hafa fallið varðandi það að starf Náttúruverndarráðs hefur á undanförnum árum verið alleinsýnt í mörgum þáttum. Gripið hefur verið inn í mál á mjög furðulegan hátt sem kannske er ekki sérstök ástæða til að rekja hér en mætti þó t. d. nefna tilraun að hafnargerð við Dyrhólaey þar sem Náttúruverndarráð greip inn í framkvæmd sem búið var að samþykkja. Rökin voru í rauninni þau að ein æðarkolla hafði verpt of nálægt veginum sem átti að leggja að þessum litlu hafnarframkvæmdatilraunum. En það er margt sem að mínu mati hefur verið einsýnt í starfi Náttúruverndarráðs og ástæða er til að fjalla um í sambandi við þennan nýja lagabálk og verður vonandi vel skoðað í n. hjá hv. deild. Því má hins vegar skjóta hér inn í og kemur svo sem ekki hv. þdm. á óvart að hv. þm. Eiður Guðnason blæs sig upp út af litlu tilefni. Hann minnti hér á friðun héra. Það ætti kannske ekki að vera hv. þm. ókunnugt að þótt ekki hafi verið fluttir hingað inn hérar eins og til var ætlast þá höfum við flutt inn mikið af héraskap, t. d. sænskum héraskap. Það ætti hv. þm. að vera fullvel kunnugt um.

Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég vil á ýmsan veg taka undir með hv. 5. landsk. þm. þar sem hann ræddi um að ástæða væri til að hreinsa úr lagasafninu ýmis lög sem eru úr gildi fallin. Það er alveg laukrétt. Þessu máli gegnir um ýmis þau lög sem orðið hafa innlyksa í lagasafninu og fjalla um efnahagsmál, tímabundið ástand í efnahagsmálum og sitthvað í því sambandi. En öðru máli gegnir um minjar, eins og þessi lög um friðun héra sem hér komu til umr. Það var margt merkilegt að gerast hér á þeim tíma, margar hugmyndir og mikill framfarahugur í mönnum. Þessi lög, sem eru nr. 23 frá því ári, fela það í sér að Stjórnarráð Íslands geti ákveðið að hérar skuli friðaðir vera nokkurn hluta árs eða allt árið og brot gegn ákvæðum, sem sett verða skv. þessari 1. gr., varði 20 kr. sekt fyrir hvert dýr sem drepið er eða veitt og helmingur sektarinnar renni í sjóð þeirrar sveitar þar sem brotið var framið en helmingurinn til uppljóstrarmanns. Menn hafa oft verið hugkvæmir í fjáröflunarleiðum fyrir hið opinbera. Mér finnst sjálfsagt að varðveita svona lög sem sýnishorn m. a. af því. En á hitt vil ég leggja áherslu að ákvæði eins og þau sem eru frá 1281 úr landsleigubálki Jónsbókar og fjalla t. d. um merkibjörk og skógarspell eru til prýði og hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: „En ef sumir (af fleiri sameigendum jarðar) leyfa íneyslu í jörðu en sumir eigi, þá taki sá er eigi leyfði slíkt af áverka sem í jörðu á. En ef fleiri hafa óleyft, þá taki allir slíkt af áverka sem í jörðu á. Nú ferr maðr í skóg annars manns fyrir útan leyfi þess er á, ok vinnr í, þá skal hann er í vann fyrir bæta skógarspell, ok svá þó at maðr rífi hrís á annars jörðu. Ef maðr höggr skýlihögg á viði eða beitir eða skefr svá at spell er á, bæti skógarspell. Hvervitna þar sem maðr hittir áverka í skógi sínum, þá skal hann at ósekju brott taka.“ Síðan eru fleiri ákvæði um áverka á skógi, hvort sem menn höggva í annars manns skóg og ekki eru umferðarmenn fyrir farargreiðabót, „hvárt sem bilar at vögum, sleða eða klyfbera. eða öðrum tréreiða, ok keyrivönd ok til eldsneytis, ef úti býr um nætrsakir í sama stað, nema hann nái hvárki kaupi né orlofi á, ok gengr nauðsyn til, þá höggvi meðan hann þarf, ok bæti skógarspell, ef sá ámálgar er á eða hans umboðsmaðr, svá ok ef á skipi býr.“ Svona ákvæði og ákvæði eins og t. d. þar sem mönnum er sérstaklega heimilað að lesa ber á víðavangi til neyslu á staðnum og fleiri slík eru til prýði í lagasafni okkar og um leið svo mikilvæg sýnishorn af menningarsögu okkar og atvinnusögu sem óneitanlega tvinnast saman við alla löggjöfina á öllum tímum. Það sýnir einmitt sérkenni þessa lands að ýmis af þessum gömlu mörg hundruð ára ákvæðum eiga í raun og veru jafnvel við í dag. En það minnir okkur á, t. d. ákvæðin um skógarhöggið, sem sagt var í Landnámu, að landið hefði verið skógi vaxið milli fjalls og fjöru. Það minnir okkur kannske á að einhvern tíma gæti landið orðið aftur svo skógi vaxið að það mætti í alvöru fara að tala um að eitthvað gæti komið fyrir af því tagi sem þessi gömlu lög gera ráð fyrir. Þau eru því í sjálfu sér áminning um það hvernig vernda á náttúruna og hvernig má reyna að bæta fyrir skógarspell liðinna alda.



Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Suðurl. flutti hér ræðu með sínum sérkennilega hætti. Hann telur sig einn af þeim mönnum sem vilja veg og virðingu íslenskrar tungu sem mestan. Hann kom hér og notaði orðið héraskapur. Ég er ansi hræddur um að það sé ekki góð íslenska. Það orð er ekki til í orðabók Menningarsjóðs og ég hef raunar aldrei heyrt það áður. Það skyldi þó aldrei vera danska? Hins vegar er til á íslensku orðið „héralegur" og það vita líklega allir hvað þýðir, nema kannske hv. 3. þm. Suðurl.



Virðulegi forseti. Ég má til með að þakka hv. síðasta ræðumanni undirtektir við orð mín. Hans mál sannar eingöngu það, sem ég sagði, að við hefðum flutt inn sænskan héraskap og það sem hv. þm. kallar að vera héralegur.



Virðulegi forseti. Ég verð að játa að mér finnst umræðan hafa færst á ansi lágt plan og taldi reyndar áðan, þegar hv. 3. þm. Suðurl. ræddi um að ákveðinn þm. hefði blásið sig upp og annað í þeim dúr, að það væri tilefni til þess að þingforseti áminnti hann um að vera ekki með slík köpuryrði í garð þm. Er það reyndar fyrir neðan virðingu Alþingis. Ég veit að forseti er sanngjarn og við virðum forseta og ég vænti þess að svona málflutningur verði ekki ástundaður hér framar.



Vegna orða hv. 6. landsk. þm. vil ég taka undir þau síðustu orð hans að hv. þdm., eins og reyndar hv. þm. almennt, gæti orða sinna í umræðum hér og láti það ekki henda sig að hafa uppi óviðurkvæmilegt orðalag. En það er oft erfitt að meta hvenær þingforseti á að áminna menn í slíkum efnum og það gæti orðið til að æra óstöðugan. En ég tek undir með hv. þm. í þessu efni.

Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur haft mál þetta til rækilegrar skoðunar og m. a. boðað ýmsa menn á sinn fund og aflað gagna um málið. Í nál. meiri hl. er greint frá gangi mála. Það er raunar sameiginlegt með báðum nál. að vakið er máls á því að einmitt á sama tíma sem n. fjallaði um málið var tekin ákvörðun af Seðlabanka Íslands og hæstv. ríkisstj. um nokkra breytingu á bindiskyldu. Það vildi raunar svo til að á sama tíma sem við í n. ræddum við Jóhannes Nordal seðlabankastjóra, Jónas Haralz, formann Sambands viðskiptabanka og bankastjóra Landsbankans, Stefán Pálsson bankastjóra Búnaðarbankans og Halldór Guðbjarnason bankastjóra Útvegsbankans ásamt Axel Kristjánssyni aðstoðarbankastjóra, þá sat ríkisstj. á rökstólum og gaf síðan út tilkynningu um að bindingin í Seðlabankanum skyldi lækka í 18% úr u. þ. b. 28% sem okkur er tjáð að hún hafi verið að undanförnu þó að bankinn fengi á s. l. þingi heimild til að binda allt að 38% og sú prósentutala er nú í lögum eins og hv. þm. er kunnugt um. Í nál. meiri hl. er það rakið hvernig um málið var fjallað í n. og skal ég drepa á helstu atriðin þó að menn geti raunar lesið sér það til sjálfir og hafi gert. En það er ljóst að ef viðskiptabankarnir eiga að geta sinnt greiðslu á afurðalánum öllum, bæði til sjávarútvegs og þó sérstaklega til landbúnaðar, nægir naumast að færa bindiskylduna niður í 18%. Það kemur raunar alveg skýrt fram að þá yrði Seðlabanki að lána Búnaðarbankanum um 170 millj. kr. til þess að Búnaðarbankinn væri í stakk búinn til að sinna öllum afurðalánum, einkum og sér í lagi þegar nú hefur loks verið ákveðið að bændur skuli fá greiðslur sínar nokkurn veginn samtímis því sem þeir leggja afurðir inn. Að því er mjólkurframleiðendur varðar skal það gerast nú strax 1. júní eftir ákvörðun ríkisstj. og að því er sauðfjárbændur varðar um næstu áramót. Það er alveg ljóst af því sem bankastjórarnir allir segja að það mundi þurfa að lækka bindiskylduna niður í 10% til að bankarnir hafi nægilegt fé til þess að annast þessar greiðslur og lausafjárstaða bankanna mundi komast í lag, eins og bankastjórarnir allir komast að orði í sínum ummælum. Ég var að gera mér vonir um það satt að segja eftir umfjöllun í n. að það næðist allsherjarsamkomulag um afgreiðslu þessa máls, að samþykkja þetta frv., og satt best að segja kom nú aldrei fram neinn verulegur ágreiningur í n. En tveir nm. telja þó eðlilegra að vísa málinu til ríkisstj. og segja að eðlilegt sé að reglur Seðlabankans um bindingu sparifjár verði teknar til endurskoðunar þegar séð er hver áhrif þeirra breytinga, sem nú standa yfir, verði. Þetta er sjónarmið út af fyrir sig. Ég hef ekkert við því að segja. Við hin í nefndinni teljum að við höfum fengið allar þær upplýsingar sem nægi til að sýna að óhjákvæmilegt sé að færa bindiskylduna alla leið niður í 10%. Annars muni viðskiptabankarnir ekki hafa nægilega góða lausafjárstöðu til að anna afurðalánum og hinum almennu viðskiptum við borgara landsins líka. Menn vita hver lánsfjárþörfin er og þurrð á peningum í umferð. Það kemur m. a. fram í því að fjöldi húsbyggjenda er að missa eigur sínar jafnvel þó að eignirnar séu miklu meira virði en skuldirnar. Við þekkjum öll fólk sem hefur verið að berjast í að koma sér upp lítilli íbúð, sem kostar 1 millj. svo að við tökum dæmi, og á kannske helminginn í íbúðinni. Engu að síður standa á þessu fólki öll járn og jafnvel yfirvofandi nauðungaruppboð og það getur hvergi fengið smálán til að bjarga sér út úr því. Staðan er orðin svo erfið hjá viðskiptabönkunum að þeir ráða ekki við þessi mál. Það þekkja allir landsmenn. Bankastjórarnir segja sjálfir að lækkun bindiskyldunnar niður í 18% nægi þeim ekki. Hún þurfi að lækka meira. Einn þeirra, bankastjóri Útvegsbankans, segist að sjálfsögðu vera sammála því að lækka hana í 10% en vildi gjarnan lækka hana meira. Raddir hef ég heyrt um það að bindiskylduna ætti jafnvel alveg að afnema. En þess þarf að gæta að Seðlabankinn hefur þegar keypt talsvert af viðskiptabréfum, skuldabréfum sem hann hefur fjármagnað með bindiskyldunni. Ég tel þess vegna hóflegt að færa lög Seðlabankans í það horf sem þau upphaflega voru, en á 7. áratugnum var aldrei bundið meira fé en sem svaraði 10% af sparifé landsmanna. Ég tel eðlilegt að lögin verði færð í þetta gamla horf. Það er ástæðulaust að ég sé að fjölyrða frekar um þetta. Ég vil aðeins geta um það að að meirihlutaálitinu standa auk mín þeir Eiður Guðnason, Valdimar Indriðason og Ragnar Arnalds, sem skrifar undir með fyrirvara þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „Ragnar Arnalds hefur þann fyrirvara um afstöðu sína að bindiskylda gæti átt fullan rétt á sér til að fjármagna sameiginleg verkefni þjóðarinnar og draga úr erlendum lántökum. En með hliðsjón af því, sem gerst hefur í afurðalánamálum að undanförnu og eftir að Seðlabankinn hefur hætt endurkaupum á afurðalánum, er hann samþykkur lækkun bindiskyldu bankanna í 10%.“ Þetta eru fullgild rök og skýr og þarfnast ekki skýringar nema sjálfsagt gerir sá sem athugasemdina vildi hafa þarna grein fyrir henni hér á eftir. En það er óþarft að ég geri það. Síðan skrifar Sigríður Dúna Kristmundsdóttir einnig undir og hér stendur: „Jónína Leósdóttir, Bandalagi jafnaðarmanna, sat fundi nefndarinnar og er samþykk áliti þessu.“ Við afgreiðslu málsins hér við 2. umr. geri ég mér vonir um og tel raunar fullvíst að málinu verði ekki vísað til ríkisstj., á þessu stigi allavega. Ég tel eðlilegt að málið sé rætt hér í Alþingi og alþm. fái um það upplýsingar og geti gert sér grein fyrir því hvað á ferðinni er. Og vonandi geta þeir sem vildu vísa málinu til ríkisstj. fallist á að greiða atkv. með frv., þegar það kemur til atkv., þó að till. þeirra kunni að verða felld, sem ég vænti og vonast til. Það er flutt ein brtt. Hún er einmitt flutt með hliðsjón af þeirri tilkynningu sem ríkisstj. hefur sent út, um að afurðalánagreiðsla til bænda breytist 1. júní. Þá töldum við eðlilegt allir í nefndinni að ef frv. yrði að lögum skyldu þau ekki öðlast gildi fyrr en 1. júní n. k.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 10 frá 29. mars 1961, um Seðlabanka Íslands. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni til frv. og mun ég gera grein fyrir ástæðum þess að svo varð, en auk mín skrifar undir álit minni hl. hv. 11. landsk. þm. Egill Jónsson. Álit minni hl. fjh.- og viðskn. er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Nefndin hefur rætt þetta mál ítarlega og fengið til viðtals seðlabankastjóra, formann sambands viðskiptabankanna, sem jafnframt er bankastjóri Landsbankans, og bankastjóra annarra ríkisbanka, Búnaðarbankans og Útvegsbankans. Meðan nefndin vann að málinu hefur ríkisstj., í samráði við Seðlabanka Íslands, ákveðið að endurkaup afurðalána færist til viðskiptabankanna og bindiskylda lækkuð vegna þessara breytinga úr 28% í 18%. Jafnframt hefur ríkisstj. lýst því yfir að frá 1. maí geti bændur fengið innlagða mjólk greidda að fullu innan mánaðar og sláturafurðir um áramót og verði þetta m. a. gert kleift með endurskoðun á reglum um veitingu afurðalána. Eðlilegt er að reglur Seðlabankans um bindingu sparifjár verði teknar til endurskoðunar þegar séð er hver áhrif þeirra breytinga verða sem nú standa yfir. Í ljósi þess leggja undirritaðir nm. til að frv. verði vísað til ríkisstj.“ Heimild Seðlabankans til bindingar sparifjár er að hluta til ætluð til að mæta því hlutverki sem bankinn hefur haft til þess að annast endurkaup afurðalána til atvinnuveganna. En á hinn bóginn er hér um að ræða almennt tæki til hagstjórnar, að stjórna peningamagni í umferð á hverjum tíma og draga úr áhrifum vegna innstreymis erlends fjármagns, vegna erlendrar lántöku m. a., og miðla fé á milli innlánsstofnana. Nú hefur bindiskyldan verið lækkuð til að mæta því nýja hlutverki viðskiptabankanna að sjá um endurkaup afurðalána, en eftir stendur bindiskylda upp á 18%. Það hefur komið greinilega fram við umfjöllun í nefndinni að miðað við núverandi viðskipti atvinnuveganna við einstaka banka er það mjög mismunandi hverjar kvaðir viðskiptabankarnir verða að taka á sig í endurkaupum. Þetta er svo afgerandi atriði að Seðlabankinn hefur ákveðið að semja við lánastofnanir, sem fá fé losað vegna bindiskyldunnar og þurfa ekki að nýta það vegna afurðalánanna, að þeir fái þetta fé greitt út í áföngum. Þetta er m. a. gert vegna þeirra þensluáhrifa sem það hefði í för með sér að losa um þetta fjármagn í einu vetfangi og til þess að miðla á milli bankastofnana að þessu leyti. Það kann að vera að einstakir bankar muni geta sinnt betur endurkaupum með því að bindiskyldan sé lækkuð frá 1. júní í 10% eins og meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til. T. d. mundi það leysa vanda Búnaðarbankans að þessu leyti eins og fram kemur í áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. Hins vegar mundi það hafa í för með sér að nokkurt fjármagn mundi losna hjá öðrum bönkum sem hafa minni skyldur að þessu leyti og engin trygging er fyrir því að það fé fari til atvinnuuppbyggingar og til þess að leysa vanda húsbyggjenda en ekki til almennrar neyslu í þjóðfélaginu sem mundi auka þann viðskiptahalla sem við eigum við að stríða. Það er þess vegna ætlunin að Seðlabankinn taki enn að sér að jafna á milli bankastofnana meðan þessi breyting er að ganga yfir. Seðlabankinn ber enn skyldur í sambandi við endurkaup afurðalánanna að þessu leyti auk þess sem Seðlabankinn hefur skyldur að því leyti að greiða fyrir þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru í sambandi við útborgun landbúnaðarafurða. Minni hl. fjh.- og viðskn. þykir því rökrétt að vísa frv. til ríkisstj. og verði ákvæðin um bindiskyldu endurskoðuð þegar sýnt er hver áhrif þeirra breytinga verða sem nú standa yfir. Ég mun leiða hjá mér alla hagfræðilega umræðu um peningamagn í umferð á þessu stigi því að mín skoðun er sú að meginatriðið í efnahagslífinu sé að skapa framleiðsluatvinnuvegunum þau skilyrði að þeir séu arðbærir, fyrirtækin í þeim séu eftirsótt sem viðskiptavinir fyrir bankana og innlend sparifjármyndun verði með þeim hætti að innlent fjármagn standi undir útlánum til þeirra.



Virðulegi forseti. Það hefði sjálfsagt af ýmsum ástæðum verið ástæða til að þrautræða þetta frv. sem nú er komið hér til 2. umr. Ég mun ekki gera það. Ég get ekki annað sagt en að hér hafi komið fram, ekki síst í máli síðasta hv. ræðumanns, að ýmislegt skorti á að þær upplýsingar liggi fyrir um peningapólitísk markmið sem gerir okkur hv. þm. kleift að taka afstöðu til þessa frv. Eins og kunnugt er eru þessi mál og hafa ævinlega verið fyrst og fremst á valdi og vegum ríkisstj. Ég veit ekki til þess að þetta mál hafi verið þrautrætt innan núv. stjórnarflokka. Vafalaust hefur verið á það minnst, en mér er ekki kunnugt um að fyrir liggi niðurstaða, ef ég má svo að orði komast, varðandi þetta frv. A. m. k. er það þannig í mínum flokki. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að umr. um þetta mál verði frestað með vísan til þess sem ég nú hef sagt. Ég tel ófært annað en að fá ráðrúm - a. m. k. tala ég þá fyrir minn munn og minn flokk - til að ræða þetta mál þar. Ég fer sem sagt fram á, virðulegi forseti, að þessari umr. verði frestað.



Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég mæla eindregið gegn því að málinu verði nú frestað. Menn hafa haft allt svigrúm til að skoða þetta mál og öll þessi peningamál hafa verið mikið til umræðu. Það er ekki minnsta ástæða til þess að fresta málinu við 2. umr. Ég get fallist á það að 3. umr. verði ekki tekin með neinum afbrigðum eða neinu slíku og 3. umr. bíði. Málið er ekki orðið að lögum þó að það verði afgreitt við 2. umr. nú í dag. Ég mæli eindregið gegn frestun og treysti forseta til að leyfa okkur að láta okkar álit koma í ljós hér við 2. umr. Þær eru nú sex í öllu þinginu svo að menn þurfa ekki að hlaupa upp til handa og fóta þó að 2. umr. sé kláruð í dag.



Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. hef ég undirritað nál. með fyrirvara og geri reyndar grein fyrir í hverju sá fyrirvari er fólginn í niðurlagsorðum nál. sem frsm. hv. n., Eyjólfur Konráð Jónsson, gerði hér réttilega grein fyrir áðan. Ég tel að á þessu máli séu vissulega tvær hliðar. Annars vegar er sú hliðin sem snýr að sameiginlegum verkefnum þjóðarinnar, en afurðalánakerfið hefur flokkast þar undir. Talið hefur verið nauðsynlegt að taka frá fé í bankakerfinu til að tryggja að hægt væri að veita öllum framleiðendum, sem framleiða fyrir erlendan eða innlendan markað og eiga vísa sölu á afurðum sinum, afurðalán að vissu marki. Þá hefur það verið fjármagnað með því fé sem safnast hefur með bindiskyldunni. Einnig er sjálfsagt staðreynd að bindiskylda getur komið í veg fyrir það að erlend lántaka sé úr hófi fram á hverjum tíma. Á hinn bóginn er ljóst að þróunin seinustu mánuði hefur verið í allt aðra átt í þessum efnum. Afurðalánin hafa verið að færast frá Seðlabankanum og yfir til viðskiptabankanna og það er ekki hægt að komast hjá því að benda á þá staðreynd að afurðalánaþjónustan hefur farið rýrnandi og hlutfall afurðalána hefur minnkað frá því sem áður var, eins og berlega kom fram í svari hæstv. viðskrh. Matthíasar Á. Mathiesen við fsp. minni sem svarað var á Alþingi þann 18. des. s. l. Þar upplýsti hann að sú lækkun á heildarlánafyrirgreiðslu, sem fyrir lægi - og var þá einkum átt við framleiðslu fyrir innlendan markað, næmi úr 71% og niður í 62.5%. Við hljótum að hafa verulegar áhyggjur af því að afurðalánakerfið sé að brotna niður. Ég neita því ekki að ég horfi með nokkrum ugg upp á það að framleiðendur séu alfarið upp á viðskiptabankana komnir með fyrirgreiðslu í þessum efnum. Á nefndarfundi, sem haldinn var um þetta mál, var m. a. sögð sú saga að við endurskipulagningu fyrirtækis á Suðurnesjum ákvað viðskiptabanki fyrirtækisins að losa sig við fyrirtækið úr viðskiptum af því að hann taldi sig vera bundinn um of af þeim skuldbindingum sem fylgdu því að hafa þetta fyrirtæki í viðskiptum. Viðskiptabankinn tók bara einhliða ákvörðun um það að sparka þessu fyrirtæki frá sér. Síðan átti þetta fyrirtæki í langvinnum hrakningum Það leitaði til Landsbankans og Landsbankinn sneri sér til viðkomandi sparisjóðs - þetta mun hafa verið á Suðurnesjunum - og fór fram á það þráfaldlega að sparisjóðurinn yfirtæki viðskipti við fyrirtækið vegna þess að sparisjóðurinn væri með svo mikið af innlánum á svæðinu að ekki væri nema sanngjarnt að hann tæki að sér þjónustu við fyrirtækið. En þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir reyndist sparisjóðurinn ófáanlegur til að taka á sig þessa skyldu og bankastjórn Landsbankans hikaði við að taka baggann á sig. Þannig hraktist þetta fyrirtæki, sem vissulega á fullan rétt á sér í atvinnulífi okkar, á milli lánastofnana um langt skeið. Veit ég ekki hver endir varð á þessari sögu þótt einhver væri að hvísla hér áðan að endirinn væri sá að fyrirtækið hefði að lokum lent í höndum Útvegsbankans aftur. Þessi saga sýnir kannske nokkuð glögglega hvað það getur verið hæpið að ætla viðskiptabönkunum að ákveða hvort framleiðslufyrirtæki af þessu tagi eigi að lifa eða deyja, eigi að fá þjónustu eða ekki. Það geta einmitt verið full rök fyrir því að þjóðin verði að líta á þetta sem sameiginlegt verkefni að leggja fé til hliðar til þess að tryggja framleiðslufyrirtækjum öruggan reksturslánagrundvöll, því að reynslan sýnir að þegar bankar meta það hvort þeir ætla að taka fyrirtæki í viðskipti eða ekki, þá eru þeir ekki að spyrja um það hvort fyrirtækið sé arðvænlegt. Þeir eru fyrst og fremst að spyrja um það hvort sú fjármagnsfyrirgreiðsla, sem þarf að veita fyrirtækinu, sé ekki svo mikil að það teppi um of útlánagetu þeirra. Sem sagt, málið er ekki metið út frá almennu, þjóðhagslegu sjónarmiði heldur er það metið út frá þröngu bankasjónarmiði. Þetta getur vissulega haft verulega hættu í för með sér. Ég sem sagt dreg það mjög í efa að sú stefna, sem hefur verið tekin af ríkisstj. og af Seðlabankanum, að færa þessi lán alfarið yfir í viðskiptabankana og falla alveg frá þjónustu Seðlabankans í þessum efnum, sé réttlætanleg. Ég minni líka á það að margir þjóðfélagsþegnar eiga nú mjög um sárt að binda vegna þeirrar stefnu sem rekin hefur verið í lána- og vaxtamálum. Auðvitað er það hrein efnahagsleg geðveiki að ætla mönnum að borga verðtryggð lán með kannske 7–10% að ég tali nú ekki um 15 eða 18% raunvöxtum. Það er efnahagsleg geðveiki vegna þess að allur fjöldinn af lántakendum getur ekki ávaxtað það fé sem þeir taka að láni með svo hröðum hætti að menn geti skilað láninu ásamt tvöföldu andvirði þess að skömmum tíma liðnum. En eins og margir þekkja er lán, sem tekið er með 10% raunvöxtum, aðeins sjö ár að tvöfaldast. Lán, sem tekið er með 18% raunvöxtum, er aðeins fjögur ár að tvöfaldast. Þarna er um svo hraða ávöxtun að ræða, að undir því getur ekkert venjulegt fyrirtæki staðið og enginn venjulegur lántakandi. En ekki má útiloka að til séu þau gróðafyrirtæki í landinu sem geti staðið undir þessu. Það er þá fyrst og fremst í verslun og viðskiptum eða þá í einhverjum nýjum atvinnugreinum eins og fiskeldi þar sem vissulega getur verið um mjög ábatasaman rekstur að ræða. Þessi útlána- og vaxtapólitík, sem ríkisstj. og Seðlabankinn hafa rekið, hafa komið miklum fjölda manna í ógöngur. Þá á ég alveg sérstaklega við húsbyggjendur sem horfa nú þúsundum saman fram á gjaldþrot. Það hefði vissulega komið sterklega til greina að beita bindiskyldu gagnvart viðskiptabankakerfinu til að leysa vanda þessa fólks með einum eða öðrum hætti. Ég tek fyrst og fremst afstöðu til þessa máls í kjölfar þess sem gerst hefur. Það hefur verið ákveðið að taka afurðalánin úr Seðlabankanum. Seðlabankinn er með 38% bindiheimild sem er langt umfram það sem við Alþb.-menn höfum mælt með. Það er með hliðsjón af þessu að ég get vel fallist á það að við ríkjandi aðstæður sé þessi bindiskylda lækkuð - og það ofan í 10% eins og till- gerir ráð fyrir - en vissulega með þá von í brjósti að vandi húsbyggjenda fáist þá frekar leystur í gegnum bankakerfið í kjölfar þess þótt vissulega hljóti maður að draga í efa að svo verði.



Það hefur komið fram beiðni um að þessu máli verði frestað svo að tækifæri gefist til að ræða það innan þingflokka. Það er venjan, þegar slík beiðni kemur fram, að verða við henni. Forseti telur sér ekki annað fært en að taka tillit til slíkrar beiðni nú eins og venjan er. Því verður a. m. k. atkvgr. frestað, en að sjálfsögðu er hægt að gefa mönnum tækifæri til að ræða málið áfram nú.



Virðulegi forseti. Það er einkennileg staða komin hér upp, að óskað skuli vera eftir að fresta þessu máli sem er búið að vera hér lengi inni á borðum hv. þm. og þeir hafa haft tíma til að fjalla mjög um. Hvort sem það hefur verið í þingflokkum eða ekki hafa þeir þó gert það sín á milli. En ég ætla engan dóm hér að leggja á úrskurð hæstv. forseta í þessum efnum. Hann hefur sinn framgang. Hv. þm. Ragnar Arnalds nefndi áðan fyrirtæki á Suðurnesjum. Því miður eru erfiðleikar hjá mörgum fyrirtækjum víðar en á Suðurnesjum. En ég vildi segja honum að það hefur engin áhrif á fyrirtæki á Suðurnesjum eða annars staðar hvort Seðlabankinn endurkaupir hluta af framleiðslulánum þeirra eða ekki. Þessi fyrirtæki eru því miður það hart keyrð mörg að það er komið langt yfir það mark sem viðskiptabankarnir hafa sett og geta því ekki varið að lána þeim meira. Ég vildi benda á þetta því að þarna má ekki rugla saman. Það sem skeður varðandi afurðalán er það, að síðan ég man eftir hefur það verið ríkjandi regla að það hafa verið endurkeypt 50–60% af skilaverði afurðanna - það hefur oftast verið í kringum 55–56% en komist þó upp í tæp 60% ef ég man rétt. Ofan á þessi 50–60% hefur viðskiptabankinn lánað 20%. Þetta hafa því látið nærri að vera 67–71 % afurðalán. Breytingin, sem nú er lögð til og er að komast í framkvæmd, er sú að þarna verði farið upp í 75% og það þá hjá einum banka, viðskiptabanka viðkomandi fyrirtækis. Ég tel til bóta að þetta sé haft á einum stað í stað þess að vera með sérstök lán í Seðlabanka, svokölluð endurkaupalán, og svo 20% í ofanálag, viðbótarlán sem kallað er, í viðskiptabönkunum. Þá er viðskiptabankinn orðinn einn um þessi mál. En hann stendur ekki undir því nema hann fái losað um bindiskylduna í Seðlabankanum. Menn geta deilt um með hvaða rétti hún á að stjórna almennu fjárstreymi í þjóðfélaginu. Ég tel ekki til bóta að Seðlabankinn sé með sérstakar hömlur á því, nema síður sé. Það kom fram í viðræðum við þá fulltrúa viðskiptabankanna sem komu á fund n. að einum bankanum dugar ekki sú lækkun í 18% sem lagt hafði verið til að ákveða. Hann þarf meiri lækkun til að geta leyst sín mál. Landsbankinn væri nokkurn veginn í kringum núllið. Einn bankinn fengi verulega upphæð lausa en ég sé ekki betur en Seðlabankinn haldi áfram að binda 28% vegna þess að þeir sem eiga að fá lausa peninga eru látnir binda þá áfram í skuldabréfum í Seðlabankanum, þeir fá ekki féð laust. Þetta er athugaverð framkvæmd líka. Seðlabankinn bjargar ekki fyrirtækjunum sem skulda mikið. Hann kaupir ekki fleiri afurðalán. Ég vil að það komi skýrt fram.



Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt hjá hv. 5. þm. Vesturl. að hér er aðeins um einn þátt í því að ræða sem venjulega er kallað peningapólitík. Ég vil í því sambandi benda hv. þm. á að hér er ekki ríkisstjórnarfrv. á ferðinni, heldur þmfrv. og að hæstv. núv. ríkisstj. hefur stundum framkvæmt eitt eða annað í peningapólitík án þess að allir þættir þeirra mála væru nú til staðar hverju sinni. Ég tel augljóst fyrir mitt leyti að eftir að hæstv. ríkisstj. ákvað að færa afurðalánin frá Seðlabanka til viðskiptabankanna, en halda jafnframt bindiskyldu í 18%, geta bankar eins og t. d. Búnaðarbankinn ekki með góðu móti sinnt afurðalánunum. Ef viðskiptabankarnir eiga að sinna þessum verkefnum verður að gera þeim kleift að gera það og það er ein ástæða þess að ég er samþykk þessu frv. Ég vil einnig benda hv. þm. á að með þessu móti, þ. e. eftir að afurðalánin hafa verið færð frá Seðlabankanum til viðskiptabankanna og miðað við 10% innistæðubindingu, stendur Seðlabankinn eftir með ívið hærra hlutfall af innistæðubindingu en nú er. Þ. e. afurðalánin eru það stór hluti af því fé sem bundið er í Seðlabankanum frá viðskiptabönkunum að þegar þau hafa verið færð frá Seðlabankanum til viðskiptabankanna er Seðlabankinn með heldur hærra hlutfall í innistæðubindingu en áður var. Eftir sem áður ætti Seðlabankinn því að vera fær um að leggja fé til hliðar til að fjármagna félagsleg verkefni og draga úr erlendum lántökum, reyndar öllu frekar þar sem ívið rýmra er um fé í Seðlabankanum í reynd en áður var. Ef vilji er fyrir hendi í þá átt að nýta fé sem þarna er um að ræða til sameiginlegra framkvæmda og til að draga úr erlendum lántökum kemur þetta frv. ekki í veg fyrir að slíkur vilji nái fram að ganga. Virðulegi forseti. Ég sé ekki að okkur hv. þdm. sé nokkuð að vanbúnaði að ganga til atkvæða um þetta mál. Ég er ekki að gera athugasemd við ákvörðun forseta, en ég vil samt taka það fram að að mínu viti hefur verið nokkuð drjúgur tími til að fjalla um þetta mál hér í þinginu.