Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Þetta frv. um breytingu á lyfsölulögum er samið af n. sem skipuð var til þess að gera till. um breytingar á lyfsölulögum og í áttu sæti landlæknir, deildarstjóri í heilbrrn. og prófessorarnir Sigurður Líndal, Vilhjálmur G. Skúlason og Þorkell Jóhannesson og Sigurður Ólafsson lyfsali, og það er aðeins hluti af þeirri endurskoðun sem verið er að vinna að í sambandi víð lyfsölumál. Höfuðatriði þessa frv. er það að heiti lyfjaskrárnefndar er breytt í lyfjanefnd, og enn fremur er nokkur breyting gerð á, hvernig n. er skipuð, og gerð nokkur breyting á lyfjaeftirliti ríkisins. En hins vegar heldur þessi n. áfram störfum sínum og endurskoðun sinni á lyfjamálum og er búist við að hún muni ljúka störfum næsta haust eða fyrri hluta vetrar og þá muni verða flutt frv. um heildarbreytingu Í lyfjamálum. En n. lagði áherslu á að þessar breytingar yrðu gerðar nú, bæði vegna samræmingar á heiti, störfum og hlutverki lyfjanefndar hér og á Norðurlöndum og eins eru hér þrengri ákvæði en eru í gildandi lögum varðandi fíkniefni og ávanalyf. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta mál, en leyfi mér að leggja til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til hv. heilbr.- og trn.

(Halldór E. Sigurðsson) Hæstv. forseti. Frv. á þskj. 611 er um breyt. á hafnalögum og eru það tvær lítilfjörlegar breytingar um Hafnabótasjóð. Fyrri breytingin lýtur að því að innheimt verði vörugjald af vöru, sem skipað er á land eða umskipað utan löggiltra hafnarsvæða, og renni þau gjöld beint í Hafnabótasjóð. Eðlilegt er að allir sitji við sama borð hvað snertir greiðslu vörugjalda, en nokkur dæmi eru um að hjá greiðslu þessara gjalda hafi verið komist þegar ferming eða afferming hefur farið fram utan hafnarsvæða. Jafnframt er eðlilegt að þessi vörugjöld renni í hinn sameiginlega fjárfestingar- og styrktarsjóð hafnanna. Hin breytingin er fólgin í því að hækka lánsheimild Hafnabótasjóðs úr 350 í 750 millj. kr., en nú þegar hafa verið notaðar 335 millj. kr. af heimild Hafnabótasjóðs til lántöku. Ber brýna nauðsyn til að bæta úr þessu og rýmka þessa heimild, og enda þótt það hafi verið hugsunin að hafa fleiri atriði í þessu frv. var það ekki talið hyggilegt þar sem svo er á þingið liðið. Ég vona, að þetta frv. geti gengið í gegn án mikillar fyrirhafnar því að það er svo augljóst að nauðsyn ber til þess og eðlilegt er að svo verði. Ég treysti því að hv. n. vinni fljótlega að málínu og leyfi mér að lokinni þessari umr. að leggja til að því verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

(Halldór E. Sigurðsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 632 er frv. til ábúðalaga. Frv. þetta er samið af n. og var lagt hér fram fyrir tveim árum eða svo, hefur svo verið endurskoðað, en á því hafa ekki verið gerðar miklar breytingar. Nú eru í gildi lög um ábúð frá 1884, 1936, 1951 og 1961. Lögin eiga við eftir því hvenær ábúð hefst. Þannig fer eftir l. nr. 1 frá 1884 um ábúð þeirra sem hófu búskap fyrir 1. jan. 1934. Samkv. þeim lögum er réttarstaða leiguliða mun verri heldur en eftir yngri ábúðarlögum, þannig að landsdrottinn er t.d. ekki skyldur að kaupa hús sem leiguliði hefur látið gera þó að haganleg séu, og er leiguliða þá heimilt að rífa þau og hafa með sér efni og önnur verðmæti úr þeim. Ábúðarlögin frá 1933, 1951 og 1961 eru í höfuðatriðum efnislega lík. Þessi mörgu lög um nær sama efni hafa hins vegar oft orðið til þess að valda misskilningi. Í lögunum eru ákvæði sem eru óþörf vegna almennra reglna laga um breyttar búsháttar- og þjóðfélagsaðstæður. Með þessu frv. hefur verið leitast við að haga efnisskiptingu þannig að saman færi það sem saman á að vera, stytta lögin eftir föngum án þess af þeim sökum að rýra þau að efni, og efni skyldi haldið svipuðu og í fyrri lögum. Var ákveðið að ráðgast við prófessor Gauk Jörundsson og gera till. um að fella úr gildi með þessum lögum eldri ábúðarlög, þó að samningar samkv. þeim lögum haldi gildi sínu að svo miklu leyti sem annað leiðir ekki af ákvæðum frv. þessa, ef að lögum yrði. Rétt er talið að taka með í ábúðarlögum ákvæði um erfðaábúð sem hingað til hefur verið í sérstökum lögum, nr. 102 frá 21. des. 1962. Frv. þetta er lagt fram til þess að fella nú saman í eina heild ákvæði, er varða ábúð á jörðum, og gera þau skýr og ákveðnari en verið hefur. Í þessu frv. eru líka ýmis ákvæði sem gera þessi atriði rýmri en verið hefur. Aðalatriði málsins er þó það, að með þessu frv. eru gerð ein ábúðarlög er varða alla er við leiguábúð búa, og líka eru þau felld að þeirri reynslu, sem fengist hefur, og miðað við þær aðstæður, sem nú eru, bæði um erfðaábúð og fleira er skiptir máli í sambandi við ábúð á jörðum. Ég ætla ekki við þetta tækifæri að hafa um þetta frv., þótt merkilegt og gott sé, fleiri orð, vil freista þess að það geti náð fram að ganga á þessu hv. þingi. Ég leyfi mér að fara þess á leit við hv. landbn. Nd., sem ég legg til að fái málið til meðferðar, að hún leiti eftir samstarfi við hv. landbn. Ed. um málið. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Virðulegi forseti. Sjútvn. Nd. hefur fjallað um frv. til l. um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands á þskj. 540 á nokkrum fundum sínum og sameiginlegum fundi með hv. sjútvn. Ed. Það kann að vera að hv. þm. sýnist sem n. hafi kastað höndunum til þessa verks, en að því er að gá að 5 af 7 nm. áttu sæti í endurskoðunarnefnd núgildandi laga, þannig að þeir höfðu þæft málið á tugum funda. Það er því að vonum að þeir þóttust í stakk búnir til þess að afgreiða málið með þeim hraða sem raun ber vitni um. N. varð sammála um afgreiðslu málsins með brtt. og till. um ákvæði til bráðabirgða sem er að finna á þskj. 638. Þær breytingar eru þrjár sem fram eru fluttar. Það er um að loka svæðinu frá Hvítingum og að Ingólfshöfða í tvo mánuði yfir netaveiðitímann alfarið fyrir togveiðum með flotvörpu og botnvörpu. Það eru mánuðirnir mars og apríl, sem svæðið er allt lokað fyrir botnvörpu og flotvörpu frá Hvítingum og að Ingólfshöfða út fyrir 12 mílurnar. Svo hefur það verið í núgildandi lögum. En samkv. till. okkar, sem frv. fluttum, var ætlunin sú að bátar 26 metrar og minni fengju heimild til þess að veiða 3 mílur frá fjöruborði allt árið um kring, líka þessa tvo mánuði, og enn fremur að skip 39 metrar og minni fengju að veiða 4 mílur frá viðmiðunarlínu allt árið. En eftir að hafa rannsakað málið gaumgæfilega komst n. að þeirri niðurstöðu að alfarið hefur verið stunduð útgerð með netum á þessum svæðum á þessu tímabili, mánuðina mars og apríl, og þess vegna óráðlegt að hleypa þar að öðrum óskyldum veiðarfærum. Þetta er fyrsta breytingin, sem er að finna við 3. gr., a-liður og undirliðir 1, 2, 3 og 4. 2. brtt. er sú, að í núgildandi lögum er heimild til þess að veiða að harðalandi, upp í fjöruborð að segja, á svæði vestan við Grindavík og austur fyrir Krýsuvíkurbjarg. Enn fremur var í l. frá 1969 heimild til þess að veiða að fjöruborði á svæði réttvísandi suðvestur frá Þjórsárósum og að línu sem hugsast þá dregin frá Urðarvita í Faxaskersvita. En þar sem Urðarviti er horfinn nú er tekinn önnur viðmiðun, sem er Faxaskersviti um línu dregna í ytri brún Ystakletts sem eru mörkin þar sem örugglega er siglt fyrir það að menn hafi heimild til þess að beita veiðarfærum á það svæði þar sem vatnslagnir og raflagnir vestmannaeyinga liggja frá ströndu. Þetta var í l. frá 1969, en var fellt niður við endurskoðunina 1973, þetta leyfi, á tímabilinu frá 15. febr. til 16. apríl. Enn fremur var sótt fast á að sams konar svæði yrði opnað frá Hjörleifshöfða austur að Alviðruhömrum. N. varð sammála um það eftir að hafa rannsakað það mál ítarlega að mæla með því að heimilt yrði að veiða að fjöruborði á þessum tveimur tilteknu svæðum, fyrir Landeyjasandi og fyrir Krýsuvíkurbjargi aðallega, og byggir till. sínar á því að menn gerkunnugir málunum fullyrða og staðfesta við okkur að á þetta svæði gangi ekkert nema stór fiskur. Það er till. um að svæðið fyrir Krýsuvíkurbjargi og vestur fyrir Grindavík verði opið frá 1. jan. til 15. sept., eins og er samkv. núgildandi lögum, en hitt svæðið verði einvörðungu opið frá 15. febr. til 16. apríl, í tvo mánuði. Þetta eru brtt. sem n. vill flytja við 3. gr. Síðan er till. um ákvæði til bráðabirgða. Þegar breytt var í till. n. frá því, sem áður var, miðað við 105 tonn og minni og 350 tonn og minni, þá var ekki ætlunin að skerða hlut þeirra sem höfðu fallið undir þær heimildir samkv. þeirri stærðarmælingu, heldur er einvörðungu verið að reyna að sigla fyrir þau sker að menn fari á svig við lögin, eins og þeir eiga miklu hægra um vik með að gera ef miðað er við brúttórúmlestatölu, en ekki mestu lengd skipa. Það verður aldrei mjög mikið hægt að sigla fram hjá ákvæðunum með því að í lögum verði ákvörðun um lengd skipsins í staðinn fyrir rúmlestatölu. En mjög mikið hefur borið á því að hin ákvæðin hafi verið sniðgengin. Sannanlega hafa skip allt að 180 smálestir verið mæld niður fyrir 105 eða ofan í 105 smálestir með ýmsum tilfæringum, eins og að loka eða opna vistarverur og hafa ekki mælingabönd í lestum o. s. frv., ótal ráð sem menn hafa fundið til þess að smeygja skipum undir þessar reglur, sér í lagi 105 tonna regluna. Nokkur skip, t.d. skip frá Akureyri, sem hafa fallið undir 105 tonna regluna, mundu, ef einvörðungu væri miðað við 26 m og engin undanþága gefin frá því, ekki ná sömu heimildum til veiða og þau áður höfðu. Enn fremur varðandi 350 tonna stærðina, þá er allajafna svo að 39 m skip eru nokkru minni en 350 rúmlestir. Það eru ein 6 skip, m. a. Mandalsskipin 4, sem byggð voru Í fyrra og hittiðfyrra, sem hafa notið réttinda 350 rúmlesta mælikvarðans, en mundu ekki ná sömu heimildum samkvæmt þessum ákvörðunum um mestu lengd. Því er það að lagt er til hér að í lögin komi ákvæði til bráðabirgða þar sem þau skip, sem áður hafa notið veiðiheimildar samkv. stærðarmælingu 105 brúttórúmlestir og minni og 350 brúttórúmlestir og minni, skulu áfram njóta sömu veiðiheimildar samkv. lögum þessum og skip 26 m og minni og 39 m og minni. Hér munar litlu, en það var, eins og ég segi, alls ekki áform endurskoðunarnefndarinnar að svipta nein skip þeim réttindum, sem þau áður höfðu haft, með því að breyta til um viðmiðun yfir í metra í staðinn fyrir rúmlestir, heldur að sigla fyrir allt önnur sker, eins og ég hef nefnt. Ég hef svo ekki fleira um þetta að segja. En ég vænti þess fastlega, þótt ég þykist þess fullviss á hinn bóginn að menn hafi löngun til þess e.t.v. að gera hér á ýmsar breytingar, þá vænti ég þess fastlega að menn geti orðið á þetta sáttir því að hin mesta og brýnasta nauðsyn er á að málið nái framgangi fyrir þingslit.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umr. úr hófi fram, en ég vil þó ekki láta þetta mál fara svo í gegn hér í d. að ég segi ekki um það örfá orð, ekki kannske síst vegna þess að ég hef nokkuð fylgst með því í gegnum hina margumtöluðu fiskveiðilaganefnd. Ég geri ráð fyrir því að 1. flm. þessa frv. hafi Í framsögu fyrir því rakið þetta mál, hvernig það hefur gengið til. Ég vil hins vegar taka fram, af því að ég hef hvergi séð það í frv., - vel má vera þó að það sé þar, - að allir flm. að þessu frv., að ég held, höfðu fyrirvara um flutning eða stuðning við hugsanlegar brtt. sem fram kæmu.  Í gildandi lögum í þessum efnum var ráð fyrir því gert að þessi lög yrðu endurskoðuð á árinu 1975, og eins og fram kemur í grg. með þessu frv. var skipuð n. í þetta mál á s. 1. ári. Fyrst og fremst var þar um að ræða Í byrjun nefndarmenn frá hagsmunasamtökum sjávarútvegsins, og síðan kom inn Í þetta n. sem var tilnefnd af þingflokkum hér á Alþ. Þegar þingmannanefndin svokallaða kom inn í þetta mál, þá var það ljóst strax að Í grundvallaratriðum var um mikinn ágreining að ræða, annars vegar meðal þm. margra a.m.k. og hins vegar þeirra nm. sem voru fyrir frá hagsmunaaðilum. Ég skal ekki rekja þetta hér að neinu marki, en það var sem sagt ljóst að veigamikil ágreiningsatriði komu þarna strax upp sem að vísu á síðara stigi tókst svo að samræma að verulegu leyti a.m.k í mörgum tilvikum, þannig að menn gátu orðið um það sammála að flytja þetta frv. hér á þingi, að vísu með fyrirvörum, því að það gengur svo til oftast að aldrei fá menn allt það sem þeir kysu, kannske allra síst þegar um er að ræða svo mikið þrætuspil sem hefur verið um að ræða á undanförnum árum þegar þessi mál hafa verið til umfjöllunar hér í þinginu Það var sérstaklega eitt sem a.m.k. ég, þegar ég sá hugmyndir nm. frá hagsmunahópunum, var algerlega andvígur strax í upphafi, en það voru hugmyndir um það að 7 manna n. skipuð af aðilum þessara hagsmunahópa færi í raun og veru í meginatriðum með alla stjórn fiskveiðimála sem lyti að því sem hér er um að ræða. Með þessum hætti taldi ég a.m.k., og ýmsir fleiri voru þeirrar skoðunar, að með slíkri ákvörðun væri verið að taka úr höndum Alþ. þá stjórn og þau áhrif sem Alþ. á að mínu viti að hafa í sambandi við þessi mál eins og svo mörg önnur. En hér var um grundvallarágreining að ræða. Niðurstaðan varð sem sagt sú, eins og frv. ber með sér, að endanlega var um það sú samstaða sem hér birtist, að í grundvallaratriðum skyldi byggt í þessu frv. á nokkuð sömu meginsjónarmiðum og gildandi lög gera ráð fyrir. En auk þess komu upp í n. mjög andstæð sjónarmið um ýmis ákvæði sem ákveðin eru með reglugerð, og í mörgum tilvikum var þar um að ræða ágreiningsatriði sem útkljáð voru með atkvgr. Þess vegna eru nokkur þau reglugerðarákvæði, sem sett hafa verið og byggð á afstöðu meiri hl. þessarar fiskveiðilaganefndar, í andstöðu við það sem ég og sumir aðrir nm. töldu að gera ætti. En ég skal ekki fara að rekja það við þessar umr. Þar skiptust menn í meiri og minni hl. og síðan er það sjútvrh. að taka endanlega afstöðu. Ég vil aðeins nefna hér í fyrsta lagi eins og stækkun möskva í botnvörpu. Núna í maí átti að taka gildi stækkun á þessum möskva úr 120 mm Í 135. Í reglugerð er gert ráð fyrir því að um næstu áramót, ef ég man rétt, fari möskvastærð í þessari tegund veiðarfæra upp í 150 mm. Ég ásamt nokkrum öðrum nm. var þeirrar skoðunar að það bæri að láta reyna á það fyrst hver reynsla yrði af 135 mm möskvastærð, áður en endanlega væri slegið föstu að hún skyldi verða 155 mm. M. a. byggði ég þetta sjónarmið mitt og kannske ekki síst á því að sérfræðingar þessara mála hjá Hafrannsóknastofnuninni töldu að enn, eða þegar þessi mál voru a.m.k. rædd í fiskveiðilaganefndinni, væri ekki komin fullkomin reynsla á það hvaða raun 135 mm möskvi gæfi annars vegar og hins vegar stækkun upp í 155 mm, eins og nú er gert ráð fyrir að taka upp. Það var sem sagt talið að enn hefðu ekki farið fram nægjanlegar tilraunir með 155 mm möskva til þess að óyggjandi væri að taka þá ákvörðun nú að réttlætanlegt væri að stækka hann svo mjög sem er þó gert með þessari ákvörðun. Auk þess var ég þeirrar skoðunar að það ætti að breyta ákvæðum um hrygningarsvæði, færa þau til, fyrst og fremst kannske á Selvogsbankasvæðinu, og fara þar nær því áliti sem fiskifræðingar töldu sig hafa óyggjandi rök fyrir að væri mesta hrygningarsvæðið á þessum slóðum, en það var útsett á korti eins og þeir töldu að æskilegast væri að það væri látið gilda. Það er augljóst mál að á undanförnum árum hefur verið mjög mikil tilhneiging í þá átt að þrengja mjög að þeim veiðisvæðum sem togarar hefðu til að leita á. Enn er í þessu frv. gengið mjög í sömu átt, a.m.k. hér á Selvogsbankasvæðinu, því að samkv. þessu frv. er togsvæðið frá gildandi löggjöf minnkað um nær helming frá því sem það er. Það er auðvitað augljóst að hin stóraukna togaraútgerð, sem átt hefur sér stað á undanförnum árum, hlýtur frekar að krefjast aukins svæðis fyrir þennan þátt fiskveiðanna heldur en öfugt. A.m.k. Í mínum huga ætti því að vera mjög til umhugsunar hvort ekki sé um of þrengt að þessum þætti veiðanna, þ.e.a.s. togaraflotanum, umfram það sem teljast má eðlilegt og allar röksemdir mæla með. En ég ætla ekki, a.m.k. ekki á þessu stigi máls, að hefja hér neinar þrætur eða deilur um það efni og læt það a.m.k. að svo komnu máli liggja á milli hluta. Þriðja atriðið, sem snertir frv. sjálft, en ekki reglugerðarákvæði, var í sambandi við hið margumtalaða leyfakerfi. Nm. fiskveiðilaganefndar frá hagsmunahópunum vildu þar breyta til og innleiða nýtt leyfakerfi fyrir þær veiðar sem háðar eru leyfum. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi sýnt sig, ef á annað borð er talið nauðsynlegt, sem ég tel a.m.k. við þær kringumstæður sem við búum við í dag nauðsynlegt, að ýmsar veiðar séu háðar leyfum, þá tel ég að þeirri leið, sem farin hefur verið og mér vitanlega hafa ekki verið uppi a.m.k. háværar óánægjuraddir um, ætti að halda meðan ástæða er til þess að leyfakerfið sé í gildi. Það er augljóst mál að í ástandi því, sem nú er komið upp í sambandi við þorskveiðar hvað frekast, þ.e.a.s. að svo miklar blikur eru á lofti að ástæða er til ekki bara að draga úr ásókn í þorskstofninn, heldur og ekki siður að reyna að gera ráðstafanir til þess að fylgja fram þeim lögum, sem í gildi eru, til þess að hafa einhvern hemil á veiðum og einnig að reyna að tryggja að það, sem úr sjónum kemur, sé nokkurn veginn frambærileg vara, þá er að mínu viti mjög nauðsynlegt að gera breytingar til þess að stemma stigu við þeirri herfilegu misnotkun sem ég vil telja að uppi sé höfð varðandi gildandi lög um netaveiðar. Það er öllum, að ég held, ljóst, hvort sem menn viðurkenna það opinberlega eða ekki, að mjög mikil brögð eru að því að ákvæði um hámarksnetafjölda, sem má vera með í sjó í hvert skipti, eru þverbrotin. Það er því full ástæða til og þörf að gera til þess ráðstafanir að herða svo eftirlit í þessu svo og mörgu öðru, sem að þessum málum lýtur, að þær veiðar séu stundaðar með einhverjum skynsamlegum hætti miðað við gildandi lög. Auk þess hef ég haldið því fram að þessi brot á gildandi löggjöf í sambandi við netaveiðar geri það að verkum að sá afli, sem á land berst, sé miklum mun lélegri vara heldur en ef veiðarnar væru stundaðar innan þeirra takmarka sem gildandi löggjöf gerir ráð fyrir. Það liggur í augum uppi. Það var sem sagt, eftir því sem ég best man, einróma álit þessarar n., að eitt af meginverkefnunum, sem nú væru fram undan, væri að herða eftirlit með veiðum, koma í veg fyrir bæði smáfiskadráp og annað, sem því fylgir, og að það ætti að vera fyrst og fremst leiðarljós n. og stjórnvalda að gera tilraun til þess að búa svo um hnúta í þeirri löggjöf, sem nú er fyrirhugað að setja, að sýnt væri að við stefndum að því að haga þessum málum með miklum mun skynsamlegri hætti en hingað til hefur gerst. Eitt af því, sem n. var sammála um, var að stefna ætti að því að auka svo eftirlit landhelgisgæslunnar og eftirlit Hafrannsóknastofnunar að staðsett skyldi og gert út eitt eftirlitsskip í hverjum landsfjórðungi. Þetta er auðvitað nauðsynlegt, en kostar að sjálfsögðu mikið fé. Ég hélt því fram strax í n. að að sjálfsögðu væri ég einróma samþykkur þessari afstöðu, en slíkt þýddi að sjálfsögðu ekki að setja í lög nema því aðeins að jafnhliða væri tryggt fjármagn til þess að hægt væri að framkvæma það. Og það hefur komið á daginn að ríkisstj. hefur ekki talið sér fært að sjá fyrir því fjármagni sem óneitanlega þarf til þess að slíkt geti átt sér stað. Það hefði verið miklum mun æskilegra allra hluta vegna og ekki síst vegna þess herta eftirlits, sem mjög nauðsynlegt er að komist á, að hægt hefði verið að hrinda þessu í framkvæmd. En það verður auðvitað að horfast í augu við þá staðreynd, ef fjármagn fæst ekki til þessa eins og annars, þá er um tómt mál að tala um að framkvæma það. Í stað þess að setja inn í frv. að gert skyldi út eitt slíkt skip í hverjum landsfjórðungi, þá er gert ráð fyrir í 8. gr. að stefnt skuli að því að auka eftirlit landhelgisgæslunnar með sérstöku eftirlitsskipi. Þó að ég segi þetta, þá þykist ég vita að fullkominn vilji er fyrir því af hálfu stjórnvalda að auka þetta eftirlit, þó að það verði ekki gert fyllilega í samræmi við það sem ítrustu óskír n. voru. Og þó að ekki sé sterkara að orði kveðið heldur en gert er ráð fyrir í þessu frv., þá er enginn vafi á því að vilji manna er til þess að herða þetta eftirlit og auka frá því sem það nú er. Einnig er gert ráð fyrir því í frv. að trúnaðarmenn sé heimilt að setja um borð í veiðiskip og með því að auka mjög á eftirlit í þessum efnum, sem eins og margoft hefur komið fram er mjög nauðsynlegt, og vel má vera að sú leiðin sé æskilegri. Það er enginn vafi að hún kemur að gagni. Hvort hún kemur að meira gagni heldur en hin, það skal ég ekki um segja. A.m.k. verður hún ódýrari í framkvæmd, en er eigi að síður til mikilla bóta frá því sem nú er. Þá er eitt atriði, sem mikið hefur verið rætt á undanförnum árum. Það er í sambandi við hinar margumtöluðu skyndilokanir. Ég held að það sé enginn vafi á því að menn eru almennt að verða um það meira sammála að sú aðferð að beita skyndilokunum í sambandi við eftirlitið á fyllsta rétt á sér og nauðsynlegt að búa þannig um hnúta að hana sé hægt að framkvæma með sem mestum árangri. Mörgum hefur þótt og það líklega ekki að ástæðulausu að þær skyndilokanir, sem viðhafðar hafa verið á undanförnum árum, taki það langan tíma að nauðsynlegt sé að gera þá breytingu á að þetta sé hægt að gera svo að segja á stundinni þegar vart verður við óeðlilega mikið magn smáfisks sem veiðist á tilteknu svæði. Og það er einmitt að finna í þessu frv. ákvæði um þetta, að ákvörðun um skyndilokun sé hægt að taka á svo stuttum tíma að það sé með ólíkindum annað en það ætti að koma að fullum notum. Að vísu er gert ráð fyrir því að slík ákvörðun gildi ekki nema í tvo sólarhringa, menn telja ýmsa meinbugi á því að láta slíka skyndiákvörðun gilda lengur, en í öllum tilvikum ætti að vera á þeim tíma hægt að ganga úr skugga um hvert réttmæti þessarar lokunar er, og enginn vafi er á því að þetta ákvæði verður til þess að tryggja það að skynsamlegar verði að þessum málum staðið eftir en áður. Ég skal ekki fara öllu meira út í einstakar greinar eða einstök ákvæði frv. Það hefur sjálfsagt komið fram í framsöguræðu 1. flm., en ég vil þó aðeins víkja að enn einu ákvæði frv., en það er í sambandi við refsingar sem beita á gegn brotum. Nú er ég einn af þeim mörgu, vil ég segja, sem verið hafa þeirrar skoðunar að refsiákvæði í sambandi við þessi mál og refsingar hafa verið a.m.k. í framkvæmd það óverulegar að í mörgum, kannske fjölmörgum tilvikum, hefur mönnum þótt borga síg að brjóta viðkomandi löggjöf þrátt fyrir það að þeir ættu yfir höfði sér augljóslega refsingu samkv. gildandi lagaákvæðum. Þetta hefur, að ég held, margoft sannast. Það er því full ástæða til þess að reyna að koma málum þessum þann veg fyrir að menn a.m.k. frekar en nú er veigri sér við því að framkvæma slík lögbrot eins og í allt of mörgum tilvikum hefur átt sér stað, ekki hvað síst nú á þeim tíma sem við stöndum í styrjöld við aðra þjóð vegna rányrkju hennar hér á miðum og ólöglegra fiskveiða. Það er hryggilegt að á sama tíma skuli það gerast að ótalmörg dæmi liggi fyrir um að íslendingar sjálfir hagi sér með sama hætti og þeir veiðiþjófar frá Bretlandi sem hafa verið hér á miðunum. Sjálfsagt greinir menn á um það hvaða leið sé best til að fá sem skynsamlegasta lausn á þessum málum. En það er nýmæli í þessu frv. að auk þess, eins og verið hefur, að hægt sé að svipta viðkomandi skipstjóra skipstjórnarréttindum í tiltekinn tíma, þá sé einnig hægt að svipta viðkomandi skip veiðileyfi í tiltekinn tíma. I;g held einmitt að það sé þetta sem sé nauðsynlegt að koma á. Menn vita að þó að viðkomandi skipstjóri hafi verið sannur að sök og sviptur skipstjórnarréttindum í svo og svo langan tíma, þá hefur í framkvæmd verið svo að fundnir hafa veríð leppar til þess að fullnægja forminu, þannig að viðkomandi einstaklingur hefur eftir sem áður verið sá sem stjórnað hefur og ráðið, en nafn einhvers annars hefur verið skráð á viðkomandi skjöl sem þurft hefur að útfylla til þess að fullnægja öllum formsatriðum. Það er því enginn vafi á því að með því að koma inn í löggjöf að heimilt sé að svipta viðkomandi skip veiðileyfi, þá kemur það til með að sporna mjög við því að framkvæmd séu þau lögbrot, sem menn hafa haft fyrir augunum margoft á hverju einasta ári. Ég er því þeirrar skoðunar að hér sé ekki ofgert í sambandi við aukið aðhald Í þeim efnum að reyna að koma Í veg fyrir lögbrot, það mætti ganga lengra að mínu viti. En ég tel þetta þó svo til bóta að það sé sjálfsagt að reyna það. Ég skal svo ekki, virðulegi forseti, hafa þessi orð öllu fleiri. Ég er ekki á þessari stundu a.m.k. með neinar brtt. í huga og hef ekki ætlað mér, þó að ég hafi haft fyrirvara um flutning málsins, að flytja brtt. Vel má vera að mál snúist svo að nauðsynlegt sé að gera slíkt. En ég held að það sé nauðsynlegt að sem viðtækust samstaða náist hér á Alþ. um að koma þessu máli nú Í höfn. Ég geri mér ljóst að það er með marga hv. þm. eins og mig, að nokkuð er hér og kannske margt sem menn hefðu kosið að fyrir væri komið með öðrum hætti, en það er nauðsynlegt að koma þessu í framkvæmd nú. Hér eru mörg nýmæli sem eru að mínu viti til bóta frá því sem er í gildandi lögum - nýmæli í þá átt að halda skynsamlegar á málum, ekki síst Í því ástandi sem nú er, heldur en gert hefur verið. Ég tel að það sé því nauðsynlegt, þrátt fyrir það að ég hefði kosið margt á annan veg, að koma þessum jákvæðari atríðum til framkvæmda, og ég vænti þess að a.m.k. þetta frv. fari í gegnum þingið án þess að í meginatriðum verði miklar breytingar á því gerðar.



Herra forseti. Þó að það kæmi fram í framsögu hjá 1. flm. frv. við 1. umr. að flm. væru allir með fyrirvara um einstök atriði, þá er það alveg rétt sem einnig hefur komið hér fram, bæði í framsögu hans og hjá öðrum hv. þm., sem um málið hafa talað og einnig hefur það mjög greinilega komið fram í þeirri n. sem undirbjó frv., að í grundvallaratriðum eru menn almennt efnislega sammála, þ.e.a.s., því er varðar verndun og friðun fiskistofnanna. Hér er um mjög stórt, viðamikið og þýðingarmikið mál að ræða sem oft hefur valdið miklum umr. á Alþ., þegar það hefur verið til umr. Þykir mér rétt í mjög stórum dráttum að fara nokkrum orðum um þær lagasetningar eða þær breytingar sem gerðar hafa verið á lögum um bann við botnvörpuveiðum. Á árunum milli 1960 og 1968 var mjög sótt á það af ýmsum þm., bæði mér og öðrum, að fá nokkra rýmkun á þessum lögum til handa smærri fiskibátum. Um þetta varð aldrei samkomulag á Alþ. fyrr en með frv. sem flutt var af okkur þremur þm. í þessari hv. d. 1968, þar sem gerð var mjög einföld breyting á lögunum, en þó mjög róttæk. Hún var þess efnis að leyfðar skyldu togveiðar á svæðinu frá Horni og austur um að Rauðunúpum inn að 4 mílum fyrir skip allt að 200 brúttótonnum að stærð. Engar till. voru í þessu frv. um breytingar á svæðinu fyrir Austurlandi, en á svæðinu frá Stokksnesi að Reykjanesi var gerð sú breyting að skipum allt að 200 brúttótonn að stærð skyldu heimilaðar veiðar allt inn að þremur mílum frá fjöruborði meginlandsins. Frv. þetta náði fram að ganga, var samþ. einróma, mótatkvæðalaust í þessari hv. d. og ég held einnig í hv. Ed, hinn 18. des. 1968. Var þetta fyrsta breytingin sem um langan tíma hafði verið gerð á lögum um bann gegn botnvörpuveiðum og fór þannig í gegn, þó að um mjög róttæka breytingu hafi verið að ræða, eins og ég sagði áðan. Það var engu breytt á svæðinu frá Reykjanesi að Horni, var látið standa óbreytt eins og svæðið fyrir Austurlandi, eins og ég gat um áðan. Næsta breyting, sem gerð var á lögunum, var einnig mjög viðamikil, en það var sú breyting sem gerð var síðari hluta árs 1969. Það mál var undirbúið af n. sem þáv. sjútvrh. hafði skipað og vann sú n. mjög mikið og viðamikið starf, ferðaðist um landið, átti viðræður við aðila í öllum landsfjórðungum og hlustaði á þeirra umsagnir um þær breytingar sem n. var þá með í huga og stóð síðan að flutningi frv. sem náði samþykki, varð að lögum með til þess að gera litlum breytingum frá því sem það var þegar það var lagt fram. 1973 var enn gerð breyting á lögunum. Sú breyting var undirbúin á nákvæmlega sama hátt og breytingin sem gerð var 1969. Sjútvrh. skipaði n. til að undirbúa breytinguna á lögunum og var hún að mestu leyti skipuð sömu mönnum og skipuðu n. frá 1969. Hún hafði sama hátt á og hin fyrri nefnd. Hún ferðaðist um landið, hélt fundi í öllum landsfjórðungum og hlustaði enn á allt hagsmunaaðila og dró sínar ályktanir eftir því sem hún taldi eðlilegt, af því sem fram kom á þessum fundum. Það þarf ekki að lýsa því, það hefur verið gert hér áður, að það kom greinilega í ljós strax 1969 að mjög skiptar skoðanir eru um þetta mál svo að segja innan hvers byggðarlags og einnig heildarsamtaka bæði sjómanna, útgerðarmanna og fiskvinnslumanna. En breytingin, sem gerð var 1973, náði einnig samþykki til þess að gera mjög lítið breytt frá því að frv. var lagt fram. Það var þá einnig lagt fram sem þmfrv. Samkv. þeim lögum bar að endurskoða lögin og skyldi það gert fyrir árslok 1975, Sú endurskoðun eða undirbúningur þeirrar endurskoðunar fór fram á nokkuð annan hátt en áður hafði verið. Núv. hæstv, sjútvrh. skipaði n., að ég held 5 manna, frá hagsmunaaðilum, þ.e.a.s. útvegsmönnum, fiskiðnaðarmönnum og sjómönnum, og auk þess var fiskimálastjóri formaður n. Þessi n. lagði mjög mikið starf af mörkum, fór ítarlega í gegnum lögin og þær breytingar sem hún taldi að þyrfti á þeim að gera, enda tók hún sér mjög góðan tíma til starfa. En þessari n. tókst ekki að ljúka störfum á síðasta ári þó að breytingin hefði átt að vera orðin lögfest fyrir áramót, og að mig minnir í okt. voru skipaðir 7 þm. frá öllum flokkum í n. til viðbótar þeim aðilum sem þar voru fyrir. Umr. urðu miklar í n. og skoðanir þm. og nm., sem áður höfðu starfað, voru í mörgum atriðum mjög skiptar og misjafnar. En til þess að fá þó endi á málið og til þess að fá það út úr n. varð að samkomulagi að búið var til frv., sem nm. stóðu allir að, með fyrirvara hver fyrir sig um ýmis ákvæði frv., og var það þannig afhent sjútvrn. Það frv. hefur nokkuð verið unnið upp og kemur nú fram hér á Alþ. í meginatriðum eins og n. hafði gengið frá því, þó að nokkrar breytingar væru þar á. Eins og ég sagði í upphafi, þá liggur það fyrir að þó að nm. hafi greint á um ýmis atriði og þó að flm. frv. hafi greint á um ýmis atriði, þá hafa allir haft það að leiðarljósi að hér væri það mikið nauðsynjamál á ferð, sérstaklega eins og nú stendur á með fiskistofna kringum landið, að menn yrðu að gæta mjög hófs í því að flytja brtt. sem kynnu að valda því að framgangur málsins tefðist og frv. næði kannske ekki fram að ganga á þessu þingi eða fyrir þinglok, sem ég held að við séum þó allir sammála um að sé alveg nauðsynlegt. Við erum allir mjög sammála um, eins og ég tók fram áðan, að herða beri ákvæði frá gildandi lögum að því er varðar verndun og friðun fiskistofna og að veita sjútvrh. og sjútvrn. meiri rétt til aðgerða heldur en þó felst í hinum fyrri lögum og er í gildandi lögum, því að það hefur sýnt sig að þau ákvæði, sem ætlast var til að veittu sjútvrh. nokkuð viðtækan rétt til ýmissa ráðstafana, reyndust of seinvirk í framkvæmd. Að því er stefnt í þessu frv. að Hafrannsóknastofnun og sjútvrn. hafi umboð og fullt leyfi til þess að gera mjög ákveðnar ráðstafanir ef svo ber við að þeir aðilar, sem best fylgjast með þessum málum, þ.e. starfsmenn Hafrannsóknastofnunar, telja til þess ástæðu í sambandi við bæði seiðadráp og smáfiskaveiði. Um þetta erum við allir sammála, eins og ég hef áður fram tekið. En okkur kann að greina eitthvað á um þær leiðir sem við teljum að best megi að haldi koma. Hv. síðasti ræðumaður, hv. 5. þm. Vestf., vék hér nokkuð að netaveiðum og togveiðum. Ég get verið honum alveg sammála um það að reglugerðin, sem á sínum tíma var sett um takmörkun fjölda netaveiðarfæra hjá hverjum bát, hafi því miður ekki komið til þeirra framkvæmda, sem til var ætlast af þeim mönnum, sem þáltill. fluttu í því sambandi, og þeim mönnum, sem studdu framgang þess máls hér á Alþ. Þetta ber vissulega að harma. En ég held að við í dag, miðað við aðstæður og þegar við stöndum frammi fyrir því að þorskstofninn hefur minnkað svo mjög að menn eru almennt mjög uggandi um að það geti mjög illa farið ef ekki verði gripið til alveg sérstakra ráðstafana, þá hljóti mjög að koma inn í það dæmi og allar aðgerðir, sem gera þarf Í sambandi við veiðarnar, á hvern hátt dregið verði úr veiðum á smáfiski. Menn greinir mjög á um það hvað skuttogararnir nýju séu stórtækir í þessu sambandi. Því hefur verið haldið fram, bæði hér á hv. Alþ. og í þeirri n., sem undirbjó þetta frv., að það ættu sér stað slíkir hlutir í sambandi við veiðar skuttogaranna að þar yrði að beita mjög ströngum og ákveðnum aðgerðum. Við höfðum heyrt það í undirbúningsnefndinni af einum nm. að menn í landi á Vestfjörðum hefðu á það hlustað í tali á milli tveggja togara sem voru að ræða sin aflabrögð að þeir voru að fá 10–14 tonn í hali, en hirtu aðeins af þessum fiski 2–3 tonn, hinu var mokað í sjóinn aftur. Ef slíkt byggist á einhverjum staðreyndum, þá sjá allir hvert stefnir í sambandi við hugmyndir okkar um heildarveiðimagn af þorskstofninum eða það sem talið er að við megum taka af þorskstofninum á þessu ári. Og mér er alveg ómögulegt að skilja hvernig Hafrannsóknastofnunin og hæstv. sjútvrh. ætla að ákveða eitthvert heildarmagn ef eru rök fyrir því að smáfiskur sé drepinn í það stóru magni að það séu kannske allt að 2/3 hlutar í vissum tilfellum sem mokað er í sjóinn aftur af smáþorski sem inn á dekk skipsins kemur. Ég held að það hljóti að vera mjög erfitt fyrir aðila að ákveða heildarmagn nema það liggi alveg ljóst fyrir einnig hvað mikið af smáfiski er drepið og mokað út aftur, því að auðvitað verður það að takast inn í dæmið ef á að áætla stærð þorskstofnsins og ákveða það magn sem veiða má. Menn hafa verið í þessu sambandi með ýmsar hugmyndir um aðferðir sem að haldi mættu koma og nægilega róttækar væru. Ég vil í því sambandi leyfa mér - með leyfi forseta - að lesa hér upp samþykkt frá 34. Fiskiþingi sem haldið var á s.l. hausti, en þar segir svo í 7. gr. samþykktar Fiskiþings: „Skipstjórnarmönnum er skylt að hirða og flytja að landi allan þann fiskafla, er þeir drepa við veiðarnar, og skila við löndun sundurliðaðri skýrslu um tegundir, magn og veiðisvæði. Fiski undir lágmarksstærð skal haldið aðskildum frá öðrum afla í veiðiskipi og landa honum í umsjá ferskfisksmats Framleiðslueftirlits sjávarafurða. Andvirði afla, sem umfram er 5% af heildarþunga og smærri er en lágmarksstærðir, skal renna til Landhelgissjóðs. Á sama hátt skal fara með allan afla sem ekki nær mati gæðaflokka í flokkun ferskfiskmatsins.“ Þessi samþykkt Fiskiþings frá því í haust kom mjög til umræðu á nefndarfundum við undirbúning þessa máls, en menn höfðu á þessu misjafnar skoðanir og það, sem vakti athygli mína, var að fulltrúar togaraeigenda töldu þetta mjög erfitt í framkvæmd. Þetta hefur einnig heyrst að ég hygg bæði hér á Alþ. og eins í sjútvn. þessarar hv. d., að togaraeigendur telji þessa samþykkt mjög erfiða í framkvæmd. En þá hlýtur að vakna sú spurning, ef þetta mál er erfitt í framkvæmd, að þá hljóti að eiga sér stað miklu meira smáfiskadráp heldur en við þó teljum okkur vita um, því að ef það væri aðeins um lítið magn af smáfiski að ræða sem togararnir fengju í vörpur sínar og innbyrtu, þá væri þetta ekkert vandamál. Ég vil benda á að ef sett yrði inn í frv. eitthvert slíkt ákvæði, þá auðvitað mundi það jafnhliða ná til þeirra báta sem togveiðar stunda, því að vel kann að vera að einnig þeir fái smáfisk í sín veiðarfæri, og vitað er að þeir fá vissar tegundir af flatfiski sem þeir kæra sig lítið um að koma með að landi. En auðvitað yrði þetta einnig að ná jafnt til þeirra. Í sambandi við aðrar ráðstafanir tel ég að hv. Alþ. hljóti að hafa þau sjónarmið sem ég hef verið áður að lýsa og vonast til að um verði alger samstaða, að það, sem auðvitað ber að gera, er er friða hrygningarsvæði þorsksins á svæðinu frá Stokksnesi og alla leið að Látrabjargi. Það er vitað að fiskur hrygnir á tilteknum svæðum á öllu þessu svæði. Það hefur verið með reglugerð tekið allstórt svæði af Selvogsbanka, ég man nú ekki alveg fermílnafjöldann á því, en hygg þó að hann muni vera á milli 500 og 700 fermílur. Þetta er mjög stórt svæði og er á miðju Selvogsbankahrauninu, og ég held að allir séu sammála um þessa aðgerð. Og við verðum að vona að með friðun á svo stóru svæði á aðalhrygningarstöðum þorsksins, þá beri það þann árangur að hrygning takist betur en ef veiðar væru stundaðar með netum óhindrað á öllu svæðinu. Ég hef persónulega trú á því að með öðrum aðgerðum verði það til þess að vinna þorskstofninn upp aftur þótt það að sjálfsögðu taki sinn tíma. Ég minnist þess í þessu sambandi að vestmannaeyingar samþykktu á sameiginlegum fundi skipstjórnarmanna, sjómanna og útvegsmanna í Eyjum þegar á árinu 1957 að fara fram á við þáv. hæstv. sjútvrh. að friða tiltekin hrygningarsvæði vestan við Vestmannaeyjar sem þá voru einvörðungu veiðisvæði Vestmannaeyjabáta. Á þeim tíma voru aðrir bátar ekki farnir að sækja á þetta svæði, en þrátt fyrir það óskuðu þeir, sem sjávarútveg stunduðu í Vestmannaeyjum á þessum tíma, þ.e. útgerðarmenn, skipstjórnarmenn og sjómenn, að tiltekin svæði á þeirra eigin veiðisvæði, sem þá var, yrðu friðuð um hrygningartímann. Því miður varð hæstv. ráðh. ekki við þessum tilmælum eftir að hafa fengið um það umsögn frá fiskifræðingum. Ég tók þetta mál upp síðar með þáltill. 1961 og var málíð þá tekið til umr. í sjútvn. N, sendi það rétta boðleið til fiskifræðinga, en því miður kom þá aftur í ljós að þeir töldu á þeim tíma að netaveiðarfæri væru ekki það afkastamikil að þau gætu drepið það mikið magn af þorskstofninum, hrygningarstofninum, að það hefði nokkuð að segja, það færi aðeins eftir því hvernig til tækist með klakið hversu stór sá árgangur yrði sem út úr þeirri hrygningu kæmi. Þetta varð auðvitað til þess að n. treysti sér ekki til þess að skila áliti á þeim grundvelli sem þáltill. mín gerði ráð fyrir, en gerði þó um þetta almenna samþykkt um friðun hrygningarsvæða við landið. En það mál fékk aldrei neinn byr eða neinar undirtektir og því miður lá það allt of lengi í salti hjá þeim aðilum, sem auðvitað hefðu átt að taka það til skoðunar, og enginn skriður komst á þetta mál fyrr en reglugerð var sett, ef ég man rétt, 14. júlí 1973 um friðun hrygningarsvæðis á Selvogsbanka. Þetta er nú allt liðin tíð. Mér þótti rétt í sambandi við þetta mál að benda á það sem áður hafði komið fram í sambandi við hugsanlega friðun hrygningarsvæða og auðvitað var gert í þeim tilgangi einum að koma við verndun á þorskstofninum, forðast ofveiði, ef hægt væri, með slíkum aðgerðum. Í sambandi við hina hliðina á málinu, þ.e. verndun uppeldisstöðva ungfisksins, þá er sem betur fer kominn á það allverulegur skriður, búið að gera þar á undanförnum árum nokkuð róttækar ráðstafanir og ég vil mjög viðurkenna og þakka hæstv. núv. sjútvrh. fyrir þá afstöðu sem hann hefur tekið í því máli, því að það er með reglugerð, sem hann gaf út, að hið stóra svæði fyrir Norðausturlandi var allt friðað fyrir togveiðum allt árið. Áður hafði verið gefin út um það reglugerð að friða þetta svæði í aðeins tvo mánuði sem auðvitað segir að mínum dómi ekki neitt til um það hvort slíkar ráðstafanir bera árangur eða ekki. En við verðum að vona að bæði friðun þessa svæðis, þessa uppeldissvæðis ungfisksins, og önnur friðunarsvæði, sem nú hafa verið friðuð með útgáfu reglugerðar, sýni innan ekki of langs tíma að þessar ráðstafanir beri árangur. Það, sem ég er nokkuð uggandi yfir og er það sérstaklega í sambandi við friðun á svæðinu hér við Suðurland, hrygningarsvæðinu, er að ekki hafi frá upphafi verið fylgst nægjanlega með hvort skip og bátar sæktu inn á þetta svæði. Ég spurðist fyrir um það hjá hæstv. fyrrv. sjútvrh., hvaða ráðstafanir hefðu verið gerðar í sambandi við útgáfu reglugerðarinnar með eftirlíti af hendi Landhelgisgæslunnar sem þá eins og nú var störfum hlaðin og önnum kafin við önnur störf en gæslu hér á grunnslóðum. Hygg ég að það hafi farið mjög úrhendis að nægilegt eftirlit væri haft með veiðum á þessu svæði, og ég óttast að þetta hafi einnig átt sér stað nú undanfarin ár, bæði á s.l. vertíð og einnig nú í vetur, og hafi ekki verið komið í veg fyrir að bátar væru með veiðarfæri inn á þessu svæði. En eftirlit á þessu svæði getur verið mjög einfalt. Ég tel að það þurfi ekki nema einn bát af meðalstærð, 100 tonna bát, sem lægi inni á miðju svæðinu. Hann gæti gegnum sín radartæki fylgst með öllum skipaferðum um svæðið og mundi vera fljótur að átta sig á hvort um veiðiskip væri að ræða sem legðu net sín á þau svæði eða stunduðu þar togveiðar. En þetta hefur því miður ekki verið gert á þennan hátt, og ef ekki verður nægjanlegt eftirlit og alveg öruggt eftirlit með að ekki eigi sér stað veiðar á hinum friðuðu svæðum, þá auðvitað ber þessi viðleitni ekki árangur og við fáum skakka mynd út úr dæminu og rangar hugmyndir um hvers virði slíkar aðgerðir eins og hér hafa átt sér stað raunverulega eru. Mér er ekki heldur kunnugt um hvort fiskifræðingar hafa nokkuð fylgst með því t.d. hvort fiskmagn á hinu friðaða svæði á Selvogsbanka hafi aukist á undanförnum 3–4 árum sem reglugerð er búin að vera í gildi um bann við veiðum á þessu svæði. Ég hef aldrei heyrt neitt orð um það frá neinum aðila, hvort það hafi verið kannað hvort þetta hafi borið árangur eða ekki. En þetta er auðvitað mjög auðvelt að gera. Það er hægt með mælitækjum að kanna hvort meiri fiskur er á þessu svæði eða utan við það, og ég vil beina því eindregið til hæstv. ráðh., þó að nú sé nokkuð á tímann liðið sem þessi friðun stendur yfir, að það verði gerðar ráðstafanir til þess ekki aðeins að vernda svæðið, heldur einnig að kanna hvort fiskifræðingar telji að þetta beri þann árangur sem menn hafa verið að vonast eftir. Ég var einn af þeim flm. sem áskildu sér rétt, bæði þegar við skiluðum nál. til rn. og eins þegar þetta frv. var lagt hér fram, til að flytja eða fylgja brtt. sem fram kynnu að koma. En ég tel að nokkurt samkomulag í rétta átt hafi náðst í hv. sjútvn. Nd, sem nú hefur skilað áliti og brtt., og þar sem ég tel, eins og ég hef áður sagt, að allar breytingar kunni að tefja framgang málsins, þá hef ég tekið þann kostinn að flytja a.m.k. enn þá enga brtt., því að ég tel svo mikilvægt að málið nái fram að ganga nú á þessu þingi að ég tel að þm., þótt þeir hafi ýmsar skoðanir á ýmsum greinum frv. og telji að þær mættu á annan veg vera, þá beri þeim að stilla mjög í hóf að gera nokkuð í því að flytja till. sem gætu orðið til þess að tefja framgang málsins. Ég var frá upphafi t.d., svo að ég bendi á eitt atriði, mjög mótfallinn því að horfið væri frá hinum fyrri grunnlínupunktum sem voru í sambandi við veiðar íslenskra skipa innan fiskveiðilögsögunnar og ákveðnir voru í reglugerð þegar útfærsla hafði átt sér stað, og voru þeir við útgáfu reglugerðarinnar frá 1973 38 talsins, ef ég man rétt. Nú er bætt við nýjum viðmiðunarpunktum, sem n. kallar, 49 talsins. Ég held að úr þessu sé gerð allt of mikil flækja fyrir þá aðila sem eiga að hafa eftirlit með veiðunum og hjá þessu hefði greinilega mátt komast ef samkomulag hefði verið um það í undirbúningsnefndinni að halda sig að hinu einfaldara kerfi sem áður gilti. Sannarlega kom aldrei neitt Í ljós sem ég tel að ylli neinum vandræðum eða töfum Í sambandi við eftirlit hjá landhelgisgæslunni eða framkvæmd málsins. Þá var annað atriði sem ég vildi nú óska upplýsinga um hjá hæstv. ráðh., en ég sé ekki að hann sé hér í salnum og ber að harma það að hann skuli ekki hafa aðstöðu til að vera hér þegar þetta mál er rætt við 2. umr. En vonandi kemst þó fsp, mín til hans eða henni verði komið á framfæri við hann, en hún er varðandi 14. gr., 2. mgr., hvernig sú heimild, sem frv. gerir ráð fyrir að honum verði veitt, verði framkvæmd. En 2. mgr. 14. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðh, getur einnig ákveðið í reglugerð að aðrar veiðar í tiltekin veiðarfæri skuli háðar sérstökum eða almennum leyfum.“ Það er áður í greininni búið að tilgreina þær veiðar, sem leyfum eru háðar, en það eru leyfi til að veiða humar, síld, loðnu, spærling, kolmunna. Var ekki ágreiningur um það. Þó að menn settu fram þá skoðun að eðlilegra væri að ákveða heildarmagn af hverri tegund sem veidd er, þannig að rn. í samráði við Hafrannsóknastofnun setti ákvæði um heildarmagn hverrar fisktegundar, þá urðu menn þó um það sammála að enn þá væri kannske ekki ástæða til þess að hverfa frá því kerfi sem í gildi hefur verið í sambandi við þessar veiðar. En ég held að að því hljóti að koma að inn á þá braut verði farið að vera ekki að skammta hverjum og einum bát veiðileyfi, heldur verði heildarmagnið ákveðið og útgerðarmenn og sjómenn séu látnir sjálfráðir um það hvernig þeir nota þá aðstöðu sína meðan heildarmagnið hefur enn ekki verið fullveitt. Ég vil endurtaka fsp. mína til hæstv. sjútvrh., af því að hann er kominn hér í salinn, en hún var varðandi síðari mgr. 14. gr. þar sem sagt er: „Ráðh. getur einnig ákveðið í reglugerð að aðrar veiðar í tiltekin veiðarfæri skuli háðar sérstökum eða almennum leyfum.“ Ég á við með þessu hvort það liggi fyrir að rn. sé með í huga að ákveða t.d. um tiltekin skip sem stunda togveiðar, hvort það er togari eða bátar, - hvort það muni verða ákveðið í leyfi sem þeir kunna að fá samkv. þessari heimild hve mikið magn þeir megi veiða annaðhvort á tilteknum tíma eða yfir árið og eins hvort þetta mundi gilda t.d. um netaveiðar, að það væri ákveðið í leyfi, sem kynni að verða gefið út til báta sem vilja stunda netaveiðar, að þeir mættu aðeins veiða tiltekið magn, en yrðu að hætta þegar því marki væri náð. Ég ætla að bíða með að segja álit mitt um þetta þar til ég heyri svar hæstv. ráðh. við því hvernig hann telur að þetta ákvæði verði framkvæmt, ef það verður samþ. eins og það kemur fram í síðari mgr. 14, gr. Ég vil aðeins undirstrika það sem ég sagði, að ég tel í sambandi við bæði botnvörpuveiðar og hugsanlegar neta- og línuveiðar að ef þarf að ákveða hámarksmagn sem leyft er að veiða af þorski í þessi veiðarfæri, þá verði ekki farið út í að skammta það í smáum stíl handa einstökum veiðiskipum, heldur verði heildarmagnið ákveðið, að sjálfsögðu í samráði við Hafrannsóknastofnun, annaðhvort í tiltekinn tíma á ári eða heildarmagn yfir árið og síðan verði skip að hætta veiðum þegar því heildarmagni er náð, en þau hafi frjálsar hendur með að keppa innbyrðis um veiðarnar meðan verið er að veiða upp í fyrir fram ákveðið heildarmagn. Ég tel að ef á annan veg væri farið, þá mundi það setja mjög annan svip á allar veiðar. Það mundi draga úr hinum sæknu og sæknustu fiskimönnum og kannske setja veiðarnar niður á meira meðalmennskustig heldur en ég tel að beri að gera. Ég tel að menn eigi að hafa sem frjálsastar hendur um veiðarnar, það aflamagn sem þeir geta náð í með veiðarfæri sem þeir stunda, þó að ég viðurkenni að í einstökum smærri atriðum, eins og t.d. í sambandi við rækju og skelfisk og hinar viðkvæmustu tegundir, þá sé kannske enn ástæða til að vera með skömmtunarkerfið þó að vissulega beri að stefna að því að það verði afnumið.



Virðulegi forseti. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er eins og frsm. málsins gat um, 1. flm., búið að vera lengi í smíðum og ræða við allmarga aðila víðs vegar um landið, Það er mikið vandaverk að semja slíkt frv. sem þetta, og það fer aldrei svo að það sé hægt að gera alla ánægða með það frv. og þær ráðstafanir sem þarna verður að gera. En það er eins með þetta nú og jafnan áður, að þm. hafa reynt að skilja sjónarmið hver annars og slá af sínum kröfum, bæði fyrir sín byggðarlög og skoðunum sínum um viðhorf, bæði í hinum einstöku veiðigreinum og sömuleiðis í sambandi við stjórnun og skipulag veiða. Ég tel að þegar á allt þetta er litið hafi vel tekist til um samningu þessa frv., og um þær brtt., sem hv. sjútvn. flytur, er ég n. sammála í öllum atriðum. Ég tel að þar hafi verið gerðar skynsamlegar og eðlilegar breytingar og tekið mið að ákveðnum, tilfinnanlegum vandamálum sem ekki varð komist hjá að taka tillit til. Ég vil fyrst og fremst þakka fiskveiðilaganefndinni fyrir störf hennar, bæði hinni upprunalegu n. og sömuleiðis þeim þm. sem unnu í n. Þetta er, eins og ég sagði áðan, mjög vandasamt starf. Og síðast, en ekki síst vil ég þakka flm. þessa frv. fyrir framlag þeirra og sjútvn. fyrir störf hennar við að koma þessu máli áleiðis. Ég ætla ekki að ræða þetta mál neitt efnislega. Það hefur verið gert á svo margan hátt áður og þá ekki síst af 1. flm. frv. En út af fsp. hv. 3. þm. Suðurl. varðandi hvern skilning ég hefði á 14. gr. þessa frv., þá vil ég taka það fram að þær veiðar, sem eru háðar leyfum, eru ekki skammtaðar í raun og veru á hvern bát þannig að allir bátar fái jafnan afla. Þar er tekinn hámarksskammtur eins og á skelfiskveiðum. En það segir ekki, þegar veiði er treg, að hver bátur nái sínum hámarksskammti, enda er aflamunur mjög mikill á þessum veiðum viðast hvar og mjög mismunandi frá ári til árs. Hins vegar er ein veiðitegund sem hér er um að ræða, síldveiðarnar, sem hafa verið leyfðar aðeins á s.l. hausti, þar fengu öll skip sinn kvóta uppfylltan vegna þess að hér var um svo lítið magn að ræða sem var til skipta að auðvelt var fyrir hvern og einn að veiða sitt aflamagn og það á mjög skömmum tíma. Þetta fyrirkomulag varðandi síldveiðarnar verður vafalaust með mjög svipuðum hætti og það var á s.l. sumri. Sama er að segja um aðrar síldveiðar og sérstaklega síldveiðar í Norðursjó. Hins vegar er við veiðar á þeim fiski sem nóg er til af og engar slíkar takmarkanir þarf að setja, þar er sóknin leyfð alveg skilyrðislaust, eins og í loðnuveiðarnar, og þar er líka mjög mikill munur á aflamagni skipa. Það fer eftir stærð skips, gerð veiðarfæra og síðast, en ekki síst dugnaði skipstjórnarmanna og annarra skipverja. Varðandi það ákvæði að ráðh. geti einnig ákveðið í reglugerð að aðrar veiðar í tiltekin veiðarfæri skuli háðar sérstökum eða almennum leyfum, um það get ég ekki fullyrt hvernig það verður útfært ef til þess þarf að koma. Það eru miklar líkur á að setja verði hömlur á þorskveiðarnar á meðan núverandi ástand varir. En það vil ég taka fram, að ég er því mjög mótfallinn að skipta aflamagni á þorskveiðum niður á skip þannig að það verði skornir helst niður þeir sem best hafa aflað á undanförnum árum, því að með því að taka upp slíkt fyrirkomulag værum við hreinlega að refsa þeim sem mest hafa aflað og sýndu mestan dugnað við veiðar, og það er aðferð sem ég mun ekki beita ef til þessara takmarkana kemur. Hitt er svo annað mál, að þær takmarkanir, sem gera þarf og ég tel hugsanlegt að verði gerðar, þær verði látnar ganga jafnt yfir alla, þannig að verði stöðvaðar veiðar tiltekinn dagafjölda, þá gangi það auðvitað jafnt yfir öll skip, hvar sem er á landinu og hvaða tegund veiðarfæra sem er. Hins vegar eru auðvitað hömlur settar á veiðar með gerð veiðarfæra og með takmörkuðu magni veiðarfæra, eins og t.d. netafjölda og með stækkun möskva í botnvörpu. Á þennan hátt hyggst ég reyna að ná þessari takmörkun fram og með stöðvun um nokkra daga eða nokkrar vikur í senn ef við sjáum að við þurfum endilega að taka þessar ákvarðanir til þess að ganga ekki of nærri þorskstofninum. Hitt tel ég, og það er mín afdráttarlausa skoðun, að það komi aldrei til greina að veiði duglegustu og mestu aflamannanna verði skorin meira niður en veiðar annarra. Þess vegna tel ég að það komi aldrei til greina að setja aflakvóta á hvern bát eða hvern togara.



Herra forseti. Svo sem kunnugt er voru veiðar með botnvörpu, flotvörpu og dragnót í fiskveiðilandhelginni samþ. á Alþ. 19. des. 1973 eftir allmiklar sviptingar hér í hv. d. Nú er hér til umr. frv. til l. um veiðar í fiskveiðilandhelgi íslands. Þar er um að ræða endurskoðun á þeim lögum sem ég áðan nefndi. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um málið á þessu stigi, en vil aðeins láta þetta koma fram: Þm. Vesturl. hafa rætt þetta mál sín á milli og hafa það til nánari skoðunar í samráði við heimamenn við Faxaflóa og Breiðafjörð. Þeim er ljóst að hér er um mjög viðkvæm ágreiningsefni að ræða og mikilvæg hagsmunamál. Erfitt verður að ná niðurstöðu sem allir sætta sig við. Þó er mikils um vert að reyna að ná sem viðtækastri samstöðu allra aðila málsins. Í samráði við aðra þm. Vesturl. lýsi ég því yfir að við áskiljum okkur allan rétt til að flytja brtt. við þetta mál siðar, við 3. umr. eða í seinni d., að nánar athuguðu máli, þó að þessari umr. ljúki og málið haldi áfram.



Herra forseti. Mér sýnist hvorki mikil né knýjandi ástæða til þess að við flm. þessa frv.förum að setja hér á langar tölur um það, ósköp einfaldlega vegna þess í fyrsta lagi að okkar álit liggur fyrir á þskj. 540, allmikið að vöxtum, og þar kemur fram sú niðurstaða sem að lokum fékkst eftir alllangt starf og ég vil segja að sumu leyti nokkuð erfitt, vegna þess að þetta mál er þannig vaxið að þegar á að setja reglur um veiðisvæði kringum allt landið og reglur um ýmislegt annað varðandi fiskveiðar, þá er það gömul og þekkt staðreynd að skoðanir eru afar skiptar nm allt land, ekki aðeins þannig að um mismunandi skoðanir sé að ræða milli landshluta, heldur einnig milli einstakra verstöðva, einnig skoðanamunur milli hinna ýmsu hópa sem veiða með mismunandi veiðarfærum. Það er t.d. allt annað álit sem þeir hafa, sem veiða með handfærum og línu og með netum, heldur en þeir sem leggja aðallega stund á togveiðar. Og þeir, sem stunda togveiðar, hafa einnig mismunandi álit eftir því hvort um er að ræða aðila sem veiða á minni bátum með trolli eða þá sem stunda togveiðar á stærri skipum, þ.e.a.s. nýjum togurum. Þess vegna er ljóst að næstum er útilokað að gera alla ánægða með nokkurri niðurstöðu, hvernig svo sem hún væri sett saman. Hlutverk þmn., sem fékk þetta mál til meðferðar, var ekki síst að reyna að samræma þessi sjónarmið og gerast sáttasemjari eða velja milli hinna ýmsu möguleika á þann hátt að sem flestir gætu sætt sig við það samkomulag sem fram kæmi, vegna þess að það er ekki aðeins okkur ljóst að það er erfitt að koma með nokkra endanlega niðurstöðu sem allir geta fellt sig við, heldur einnig þeim sem þurfa að vinna eftir þessum lögum. Ég vil segja það í upphafi að þegar við þm., sem erum flm. frv., ásamt hv. þm. Steingrími Hermannssyni og hv. þm. Jóni Árm. Héðinssyni, þegar við komum að þessu máli, þá höfðu fulltrúar hinna ýmsu hagsmunahópa unnið í n. í allmarga mánuði, líklega eina 10–11 mánuði, og það, sem þeir höfðu komið sér saman um, leit vissulega allt öðruvísi út heldur en það frv. sem hér er lagt fram og það í mjög mörgum og oft í allveigamiklum atriðum. Þar var ekki síst deilt um það hvað ætti að vera í lögum og hvað í reglugerðum. Og ég vil segja það strax, að mitt sjónarmið í þessu máli var að hafa það í lögum áfram sem hafði verið í lögum og halda því í reglugerðum áfram sem þar hafði áður verið, þ.e.a.s. ég aðhylltist í þessu máli tregðulögmálið eins og svo oft áður, því að í vissum hlutum er óhætt að segja að hæfileg íhaldssemi sé nauðsynleg. Það er ekki eingöngu vegna þessarar íhaldssemi minnar persónulega að ég tók þessa afstöðu, heldur líka vegna þess að þeir, sem síðan þurfa að vinna eftir þessu frv., þ.e.a.s. skipstjórar á togskipunum, sem hafa þetta á sínu vinnuborði ásamt reglugerðinni, eru vanir því að hafa þetta form á. Þeir eru vanir að fletta upp þessu og lesa það, sem sett er fram, með þessum hætti, og það var ein höfuðástæðan fyrir því að ég vildi hafa þetta svona. Sömuleiðis voru í þeim drögum, sem þar höfðu verið lögð fram, lagðar til breytingar miklar í sambandi við það hvernig ætti að veita veiðileyfi og ýmislegt annað. Hv. þm. Sverrir Hermannsson, sem var 1. flm. frv. og aðaltalsmaður, hefur gert rækilega grein fyrir ýmsum þessum atriðum svo að ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja um þau. Frá þeim lögum, sem nú eru í gildi, til þessa frv. eru nokkrar breytingar og þær eru ekki fyrst og fremst í sambandi við breytingar á veiðisvæðum, þ.e.a.s. togveiðitímum, heldur ekki síst breytingar sem fela í sér meira eftirlit og strangari gæslu varðandi það að reynt sé að koma í veg fyrir óhóflegt dráp á smáfiski og hvernig skyldi við því brugðist vegna þeirra upplýsinga sem komið hafa fram um ástand fiskstofnanna. Það var mín skoðun og margra fleiri í þmn. að þar þyrfti að leita þeirra ráða sem best dygðu og yrðu sem fyrst að gagni, og það var að okkar dómi að reyna að koma á einhverri stjórn - eða stjórnun, eins og það heitir víst núna - á fiskveiðarnar í fyrsta lagi og í öðru lagi með því að stækka möskva í botnvörpunni. Við höfum nú um alllangt skeið notað botnvörpur með möskva í poka um 120 mm á stærð horna í milli. Nú höfum við í þessari n. lagt til að þessi möskvi yrði stækkaður verulega, fyrst í 135 mm, sem var raunar búið að ákveða áður, en síðan Í 155 mm, sem er geysilegt stökk ef miðað er við 120 mm möskva. Með þessari aðgerð, ef rétt er að staðið og vel eftir litið, er þegar komið í veg fyrir það að mjög smár fiskur komi upp í vörpunni. Ég sagði nú kannske heldur mikið, að það væri komið í veg fyrir það, þ.e.a.s. það dregur úr því að mjög smár fiskur komi upp í vörpunni. Og það er einmitt þessi mjög smái fiskur, sem er um og undir máli, sem við megum alls ekki veiða nú. Það er kunnugt af þeim skýrslum sem við höfum vitnað í hér oftsinnis að það er aðeins einn árgangur sem er stór í okkar þorskstofni, og það er sá árgangur sem varð þriggja ára nú fyrir nokkrum dögum, mun hafa klakist út í aprílmánuði 1973, og þessi stofn er svo langtum stærri en þeir, sem bæði koma á undan og á eftir, að hann stendur þar hátt upp úr. Þess vegna er, eins og ástandið er hjá okkur á þorskstofninum, hrygningarstærð hans hefur farið ört minnkandi ok er komin niður Í aðeins fjórðung þess sem hún var fyrir 10 árum, það verkefni, sem blasir við okkur núna, að reyna að koma sem stærstum hluta þessa árgangs til kynþroskaaldurs sem mun taka líklega um 3–4 ár frá þessari stundu því að þá getur hann farið að hrygna. Ef okkur tekst þetta, - og sá vandi er fyrst og fremst bundinn við þetta ár, árið 1976, og hluta af næsta ári, - að gera þær ráðstafanir sem duga til þess að hann sé ekki drepinn á þessu aldursskeiði, og það er ekki einungis hættulegt með tilliti til framtíðarinnar, með tilliti til þess að ná upp hrygningarstofninum, heldur er einnig ákaflega óhagkvæmt að veiða fisk á þessu aldursstigi vegna þess að á næsta ári og næstu tveimur árum þyngist hann hvað mest. Það er sem sagt ekki hentugt að slátra þessum syndandi dilkum fyrr en þeir koma af fjalli. Annað stjórntæki í þá veru að koma í veg fyrir að þessi mikla innistæða, sem við eigum þarna í árganginum frá 1973, brenni ekki upp í einhverju bráðræðisveiðiæði hjá okkur á næstu árum var að reyna að geta stemmt stigu við smáfiskadrápinu einnig með öðrum hætti en með mjög stækkuðum möskva, og það var að geta lokað svæðum sem ljóst var að smáfiskur hefði gengið á. Heimild hefur verið til að gera þetta áður, en það hefur tekið langan tíma. Nú er í frv., í 6. og 8. gr., heimild til að loka svæðunum umsvifalaust, þetta atriði, að geta beitt skyndilokunum ákveðið og fljótt þar sem þess virðist þurfa við, það er að mínum dómi og okkar í þessari n. eitt það allra stærsta. Bregðist hins vegar þessi tvö atriði, þá eru öll þau strik, sem við sjáum á kortunum aftan til í þskj. og öll sú geometría og dagsetningar og bönn að öðru leyti til lítils. Þetta er sem sagt meginatriðið. Æskilegast væri að við hefðum tök á því að hafa slíkt eftirlit með veiðum, jafnvel daglegt eftirlít með öllum veiðum, að við gætum verið laus við þetta, að við getum stjórnað þessu allt að því frá degi til dags þannig að skynsamlega væri að unnið. En því miður höfum við ekki efni á því að gera það og ekki neinar ástæður á neinnar handar máta, því miður. Í lfrv. er sem sagt komið það sem við vildum og ég lagði sérstaka áherslu á að yrði í lögunum, sem betur fer. Hins vegar eru í reglugerðum sett afmörkuð línu- og netasvæði eða föst lokuð svæði þar sem vitað er að smáfiskur heldur sig aðallega. Auk þess er gert ráð fyrir að skyndilokunum verði beitt á þeim svæðum þar sem vitað er að smáfiskur heldur sig á vissum árstímum. Þetta hefur áreiðanlega verið tíundað hér lið fyrir lið Í ræðum hv. fyrri ræðumanna svo að það er kannske ekki ástæða til þess að orðlengja um það, þó að þarna sé að mínum dómi um allra stærstu atriðin að ræða, þ.e. þau atriði sem hníga að því að við getum komið í veg fyrir að dánartala þessa árgangs verði of há. Ég álít það eitt frumskilyrðið til þess að við getum aftur fengið hér upp styrkan hrygningarstofn. Og ef tekst að gæta sín á þessu ári og því næsta, þá er ég ekki í nokkrum vafa um að fiskveiðar eiga eftir að aukast hér verulega og skapa okkur mikinn auð í þjóðarbúið, svo að ég tali nú ekki um þegar við losnum við óboðna gesti sem hafa gert sig freklega heimakomna á okkar miðum án þess að berja að dyrum og hafa sýnt okkur hinn versta ruddaskap í hvívetna. Þó ég vilji nú ekki tefja tímann í löngu máli, þá er varla hægt að komast hjá því að minnast hér á einstakar greinar. Ég vék hér áðan að 6. gr., sem fjallar um heimildir til rn. að banna togveiðar þar sem það þykir nauðsynlegt af áðurgreindum ástæðum, og 8. gr. þar sem fjallað er um framkvæmd þess, og ég legg á það enn þá áherslu að það er mikið atriði að vel takist til einmitt í þessum efnum. Það er auðvitað hægt að tala hér um hverja grein fyrir sig sem snertir þessi atriði, en í 14. gr. tel ég mikilvægt þar sem kemur fram að það sé unnt að setja aðrar veiðar en rækjuveiðar, humarveiðar, síldveiðar, loðnuveiðar, spærlingsveiðar og kolmunnaveiðar undir leyfi. Ég tel t.d. persónulega að það sé mjög gagnlegt að geta tekið t.d. netaveiðarnar og sett þær undir leyfi, ekki síst með tilliti til þess að ákafir fiskimenn, sem í hita augnabliksins gleyma stundum að þeir þurfa að gæta sin á vissum reglum, geta átt það yfir höfði sér að missa veiðileyfi, t.d. til netaveiða, ef þeir þverbrjóta þær reglur, sem um þær eru eða kunna að verða settar. Það er vitað mál að nú um alllangan tíma hefur netafjöldi á netabátum verið takmarkaður og sett ákveðið hámark hvað hver bátur mætti vera með mörg net í sjó, og miðast sá netafjöldi við þann mannskap sem á bátnum er. Er það gert vegna þess að þar sem fæstir menn eru um borð, þar er gert ráð fyrir að þeir geti dregið færri net en aðrir daglega, því að æskilegast er að á hverjum degi séu öll net viðkomandi netabáts dregin úr sjó. Að öðrum kosti skemmist sá afli sem þarf að liggja tvær nætur eða þrjár eða fleiri. Fráleitt er að haga sér eins og netaveiðimenn hafa því miður margir gert um mörg undanfarin ár, að demba út ótölulegum fjölda neta. Í stað þess að vera með 120–150 net, eins og mest er leyfilegt að vera með, hafa þeir leyft sér að vera með 200–300 og jafnvel enn fleiri net í sjó, sem þýðir að það er útilokað að draga meira en helming eða jafnvel ekki nema þriðjung af öllum þeim netum á hverjum degi. Það þýðir ósköp einfaldlega að stór hluti aflans verður léleg vara, og þá er aðeins miðað við að um eðlilega tíð sé að ræða, þ.e.a.s. góð tíð og ekki miklar frátafir, því að það er engin leið að koma í veg fyrir að fiskur verði tveggja til þriggja nátta ef illa viðrar, eins og t.d. núna á vertíðinni. Reynslan hefur orðið sú að þar sem mikið er um þetta, að netaveiðiskipin séu með allt of mörg net í sjó, þar hefur líka matið hríðfallið. Á sama tíma og við erum að tala um að vernda hrygningarfiskinn og smáfiskinn, þá sýnist það vera glæpi næst að hauga í land netafiski í allt of umfangsmikil veiðarfæri sem fer kannske að helmingi til og jafnvel að 2/3 í slæman gæðaflokk, í stað þess að geta komið með góða vöru í land. Það er vont að vera að drepa kannske síðustu þorskana til þess að hálfeyðileggja þá og gera þá verðlitla. Hér var í einni ræðu áðan, svo að ég grípi nú inn í einstök atriði, talað um að það ætti að skylda öll fiskiskip að koma með allan afla sinn að landi, hvernig svo sem á stæði og hvernig sem aflinn væri, til þess að það væri hægt að fylgjast með hvað væri drepið af smáum fiski. Ég er hér með það í höndunum sem Gaukur Jörundsson prófessor Í lögum segir um þetta mál. Um það atriði segir prófessorinn: „Ég er sammála því að ástæða sé að taka til athugunar hvort ekki ætti að leggja bann við því að fleygja afla. Ákvæði í þá átt verða þó sennilega að bíða um sinn. Ástæður til þess eru m.a. þær að Ísland er aðili að alþjóðlegum samningum sem banna að tiltekinn ólögmætur afli sé fluttur að landi.“ Þetta segir hann. Fyrir utan þessar lögfræðilegu skýringar er hægt að segja að af praktískum ástæðum er ýmislegt sem mælir á móti því að það sé unnt að framkvæma þetta ákvæði þótt í lög væri sett. Það er hætt við því að þótt skipstjórar séu skyldaðir að koma með í land aflaðan undirmálsfisk, - fisk sem allir um borð vita að ekkert verð fæst fyrir, fisk sem þarf að landa og er meiri löndunarkostnaður á heldur en fyrir hann fæst í landi, - og mannskapurinn, sem þarf þá að gera að þessum fiski og hirða hann hefur sennilega ekki ýkjamikinn áhuga á því að vera að puða í því að ganga frá þessum fiski þannig að hann ýldi ekki allar lestar og geri allt ómögulegt, - þá verði það fyrsta sem karlarnir geri, - og þeir gera að undir dekki núna, - að þeir sparki þessu í sjóinn og komist hjá því að leggja á sig aukalega vinnu. Þetta er nú það sem yrði í raun og veru. Það er margt sem hægt væri að setja inn í slíkar reglur sem ekki er þægilegt að eiga við í raunveruleikanum. Þess vegna álít ég slíkt ekki æskilegt, a.m.k. ekki að svo komnu máli. Ég kemst þó ekki hjá því að segja hér örfá orð um það sem gerst hefur í sambandi við veiðiheimildirnar innan landhelginnar þótt stutt verði. En það er nú þannig að á langstærstu svæðum við landið er ekki um mjög miklar breytingar að ræða. Það er t.d. hér út af Faxaflóa, Breiðafirði og Vestfjörðum, þar hafa nánast engar breytingar verið gerðar varðandi botnvörpuheimildir. Út af Norðurlandi hafa verið gerðar smávægilegar breytingar, sem eru þó fyrst og fremst fólgnar í því að skip allt að 350 tonn að stærð máttu fara aðeins inn fyrir 12 mílurnar allt árið, en við urðum sammála um það í n., jafnvel þó að menn séu alls ekki sammála um það fyrir norðan, ég veit það, - við urðum sammála um það í n. að þetta atriði ætti að fara burt og við skyldum halda öllum fyrir utan 12 mílur. Það hagar nú svo til að jafnvel þótt við vildum gera öllum jafnt undir höfði í sambandi við veiðisvæði og fjarlægð frá landi, t.d. að segja öllum að fara út fyrir 12 mílur, það væri kannske sú jafnaðarmennska sem skynsamlegast væri að leggja fram, ég veit að sumir eru svo miklir jafnaðarmenn að þeir hefðu kannske lagt það til, - en það hagar nú svo til að jafnvel þó að við getum breytt ýmsu með slíkri lagasetningu eins og nú stendur til að gera, þá er okkur alveg ómögulegt að setja lög um breytingu á landgrunninu. Það verður að vera eins og það er. Þess vegna er dálítið misjafnt hvar við getum dregið þessar línur eftir aðstæðum, og það má öllum vera ljóst. En þessi breyting þarna fyrir Norðurlandi kemur til vegna þess einmitt sem er grunntónninn í verkinu, eins konar stef sem gengur í gegnum alla fiskveiðisinfóníu okkar sem við höfum verið að vinna að og endurskoða síðan í haust, að einmitt á þessu svæði er talið að sé um mestan smáfisk að ræða að jafnaði. Það er auðvitað nokkuð misjafnt. En þess vegna varð ekki fallist á að fara inn fyrir 12 mílna línuna. Það er sett fast verndarsvæði utan um Kolbeinsey sem hefur verið gert í reglugerð. Ég er ekki að segja að það sé eingöngu rn. verk. Við höfum bent á ýmislegt slíkt og höfum haft samráð í þeim efnum við Hafrannsóknastofnun og álít sérfræðinga, bæði hvað þetta varðar og annað, svo að þar er einnig verið að vernda smáfisk. Fyrir Austurlandi eru sáralitlar breytingar nema sama eðlis eins og fyrir Norðurlandi. Þar var skipum, sem eru allt að 350 lestir að stærð, heimilt að fara nokkuð inn fyrir 12 mílurnar frá I.anganesi og á svæðinu yfir Bakkaflóa og Vopnafjörð og Héraðsflóa, fara í Héraðsflóanum þó hvað næst landi. Það er nú ekki víst að þessi breyting, að reka þessi skip út fyrir á þessu svæði, skipti ýkjamiklu máli, ósköp einfaldlega vegna þess að þarna er ekki mikið um báta af þessari stærð að ræða sem stunda veiðar á svæðinu. Það eru tiltölulega mjög fá skip. Ég þori ekki alveg að nefna töluna en fjöldann mætti líklega telja á fingrum annarrar handar, svo fá skip er þarna um að ræða. En af sömu ástæðum var þetta gert til þess að reyna að hindra smáfiskadráp. Fyrir Suðausturlandi hafa verið gerðar nokkrar breytingar. Hv. þm. Sverrir Hermannsson gat þess, held ég, í sinni ræðu að það svæði, sem lokað var þarna fyrir og veiðum á vissum tíma vegna smáfiskahættu, það er að vísu ekki í þessum lögum, en ég held, að hann hafi örugglega bent á að það þyrfti að fylgjast með því á þeim tíma sem smáfiskur hefur aðallega gengið inn á þetta svæði og þá yrði beitt skyndilokunaraðferðinni. Ég get ekki séð að nokkur annmarki geti verið á því, því að við vitum alveg hvenær fiskur gengur einmitt á þetta svæði, það er ekkert leyndarmál. Menn vita það af reynslunni, og þess vegna sé ég ekki heina ástæðu til þess að taka það inn í lög. Það hafa orðið nokkrar breytingar á togveiðiheimildum þarna aðrar, og sumum finnst að á svæðinu fyrir Suðausturlandi og Suðurlandi hafi togveiðiheimildir fyrir stærri skip verði nokkuð auknar á vissum árstímum meðan þær hafi verið takmarkaðar sums staðar annars staðar. Vissulega eru þær takmarkaðar þarna líka. En hvað þetta snertir, þá hefur verið um nokkra aukningu að ræða á vissum árstímum og þá er því til að svara, að það er staðreynd að á þessu svæði er yfirleitt ekki um smáfisk að ræða eins og gerist út af norðanverðum Vestfjörðum, fyrir Norðurlandi og víða annars staðar, t.d. við Hvalbakinn. Auðvitað skríður þarna smáfiskur um eins og alls staðar annars staðar. En þarna er yfirleitt um góðan fisk að ræða, og einhvers staðar verða vondir að vera. Við byggjum nú okkar veiðar í vaxandi mæli á hinum nýja og glæsilega togaraflota sem hefur haldið uppi þjóðarbúskapnum undir vondri stjórn nú undanfarin ár, og við værum sennilega komnir á uppboð einhvers staðar ef hans hefði ekki við notið, þó að sumir hv. þm. litla flokksins, sem kallaður var hér einu sinni og er nú raunar enn þá minni, hafi staðið hér upp hver af öðrum til að lýsa því hvað það hafi verið vont verk að ausa út fé til þess að kaupa þessi skip. Ekki verður hægt að komast hjá því að minnast aðeins á togveiðimöguleika togskipanna fyrir Suðvesturlandi. Þar er allmjög þrengt að togurunum yfir vertíðina og það er gert í því skyni að togararnir geti ekki nálgast hrygningarfiskinn eins mikið og verið hefur. Á vissum tíma ársins, þ.e.a.s. um hávertíðina, þegar línu- og netasvæðin eru lokuð og hrygningarsvæðið er lokað á Selvogsbankanum, þá hafa þessir togarar nánast ekkert erindi austur fyrir Reykjanes til að fiska annars staðar en utan við 12 mílur. Ég held að það sé varla ástæða til þess að fara að rekja það allt í smáatriðum. En það er ekki hægt að víkjast undan því að minnast hérna dálítið á þær brtt. sem fjalla um þessi svæði, Suðausturlandið og Suðurlandið. 1. brtt. er við Suðausturlandið. Hún er í fjórum liðum, sem þó eru eiginlega ekki nema tveir, vegna þess að 3. og 4. liður eru undirliðir 1. og 2. liðar. Þar segir aðeins að það sé meiningin að loka og þrengja aðeins frá því sem er í frv. togveiðar á hrygningartímanum á þessu svæði, eins og hefur verið í lögum áður, og er þess vegna ekkert nema gott um þessar till. að segja frá mínu sjónarmiði. B-liður þessarar brtt. er í tveim liðum um það að leyfa nú aftur, eins og var í lögum og er í gildandi lögum varðandi annað svæðið, að leyfa minnstu bátunum að fiska upp að ströndinni á takmörkuðu svæði í takmarkaðan tíma. Um það svæði, sem var ekki í gildi í síðustu lögum, er það að segja að þar er einungis um tveggja mánaða veiðiheimild að ræða, frá miðjum febrúar að miðjum apríl. Það þykir sannað af reynslunni að á þetta svæði sé ekki hægt að fara til að sækja sér smáan fisk. Þarna er í rauninni eingöngu um allstóran göngufisk að ræða og að langmestu leyti ýsu. Og það var nú svo að í vetur voru nokkrir bátar teknir að ólöglegum veiðum, mjög nálægt landi þarna sumir hverjir, og var mikið fjaðrafok um þetta í blöðunum og sum blöð í þessu landi, undir forustu náttúrlega Alþýðublaðs-Vísis, gengu hreinlega berserksgang yfir því að hér væri um stórkostlegan glæp að ræða sem væri jafnvel verri en þau sorglegu glæpamál sem hafa verið hér Í gangi nú um alllangan tíma. Þetta voru verstu óvinir þjóðarinnar sem þarna höfðu stolist inn fyrir strikið, ekki var annað hægt að skilja á þessum skrifum. En ég get sagt það, að á þessum tíma, þegar þessir bátar fengu þennan afla, var ekki um auðugan garð að gresja í fiskveiðum hér um Suðurland. Þá voru netabátarnir að basla við að krækja í einhvern afla í afar erfiðri tíð og töpuðu miklum veiðarfærum og höfðu miklar keyrslur og gátu ekki stundað sjó nema öðru hvoru og netin lágu þess vegna lengi í sjó. Þeir komu með slæman afla, eyddu mikilli olíu og höfðu mikinn veiðarfærakostnað, þ.e.a.s. með þeim veiðiaðferðum var aflað tiltölulega lélegs hráefnis með gífurlegum kostnaði. Hins vegar höfðu þessar togveiðar margt til síns ágætis. Þar var alls ekki um neina keyrslu að ræða. Þar var alls ekki um neinn veiðarfærakostnað að ræða. Þar var alls ekki um smáfiskadráp að ræða. Þar var alls ekki um lélegt hráefni að ræða. Þar var einungis um fyrsta flokks fisk að ræða. Matið á fiskinum, og ég hef vigtarnótur upp á það og matsnótur, var þannig að allur fiskurinn fór 100% í 1. flokk og ekkert af honum var undirmálsfiskur. Þessar veiðar höfðu hins vegar hinn stóra galla, - og ég er ekki að mæla með slíkum veiðum að því leyti til, - þessar veiðar höfðu marga kosti, en aðeins einn galla, og sá galli var að þær voru ólöglegar. Þarna var fiskað vitlausu megin - ekki við linu, heldur við hugsaða dregna línu út af ströndinni. Ég ætla ekki að láta mér detta það í hug að mæla hér með lögbrotum, hvorki af þessu tagi né öðru. En af þessu, sem ég hef sagt um þetta mál, ætti að vera ljóst að það er ekki skynsamlegt að hafa leyfilegar veiðar og koma með vondan fisk með miklum tilkostnaði á sama tíma og bannaðar eru veiðar sem skila eingöngu fyrsta flokks hráefni með litlum tilkostnaði. Eina ráðið við þessu að mínum dómi og okkar í n. er að koma í veg fyrir þetta og lagfæra þennan hnút, leyfa bátunum hreinlega að veiða upp við sandinn á þessum tíma, að veiða göngufiskinn, stóra fiskinn, sem allur fór og hefur ævinlega farið í 1. flokk. Þess vegna legg ég eindregið til að a.m.k. þeir fáu hv. alþm., sem mega vera að því að hlusta á umr. um frv. til l. um veiðar í fiskveiðilandhelgi, geti skilið hvað hér er um að ræða, að hér er ekki verið að hleypa mönnum upp að landi til neinna hornsílaveiða eða til þess að ganga á stofninn eða til þess að gera eitthvað ljótt sem við megum ekki, heldur til þess að veiða skynsamlega og það góðan fisk og allan stóran. Um hina brtt. af þessari tegund er óþarfi að segja mikið. Þetta hefur verið í lögum nú að undanförnu og hefur reynst vel. Þarna hefur ekki komið ýkjamikill afli á ári hverju. Þó hefur þetta farið yfir 2000, upp Í jafnvel 3000 tonn, og aflamat gefur til kynna að þar sé einnig um stóran fisk að ræða, og gildir þá sama um þetta og hitt atriðið. Ég vil nú ekki segja neitt eiginlega um ákvæði til bráðabirgða, en legg samt til að menn lesi það yfir. Það sjá flestir hvers eðlis það er. Ég vil helst ekki hafa mörg orð um það, en fylgi því samt, eins og ég hef undirskrifað. Ég hafði um það einhver orð í upphafi að okkur, sem létum hafa okkur til þess að fara í þessa n. til þess að koma saman lögum um þetta efni, var efst í huga að reyna að koma í veg fyrir smáfiskadráp og reyna að stuðla að því að hinn stóri stofn, sá eini stóri stofn sem við eigum, fái lifað af til þess tíma að hann geti skilað sæmilegum arði og helst eignast nokkur afkvæmi eins og önnur lifandi kvikindi til þess að viðhalda þeim stofni sem íslenska þjóðin lifir á. Og til þess voru að okkar dómi fyrst og fremst þær aðferðir að stækka möskva mikið, svo að smæsti fiskurinn slyppi, og beita skyndilokunum, eins og ég sagði áðan, þ.e.a.s. geta komið í veg fyrir það strax að fiskveiðar á smáfiski í stórum stíl kæmu upp. Þetta eru undirstöðuatriðin sem við höfðum fyrir augunum þegar við vorum að vinna að þessu frv. Ef það tekst ekki og eftirlit með því rennur út í sandinn, þá er allur sá línudráttur og öll sú flatarmyndafræði, sem er augljós af þeim kortum sem fylgja frv., til einskis. Ég vil að endingu leggja áherslu á það við hv. þm. þessarar d. að hafi þeir nú eftir þessa 2. umr. einhverjar sérstakar aths. fram að færa við einstaka liði frv., um fiskisvæðin eða um aðrar greinar frv. sem fjalla um aðra þætti málsins, þá láti þeir okkur í sjútvn. vita af því sem fyrst og helst sem skýrast og greinilegast, en fari ekki að kasta hér inn við 3. umr. alls kyns brtt. sem gætu orðið til þess að tefja afgreiðslu málsins. Ég legg mikla áherslu á það, að ég álít að það sé tvímælalaust nauðsynlegt að koma þessu frv. í gegn áður en þing lýkur störfum og margbreytilegur tillagnaflutningur við 3. umr. gæti orðið til þess að tefja málið og gæti orðið til þess að sprengja það upp. Og ég segi fyrir mig, að ég get varla séð fyrir endann á því sem skeð gæti ef af slíku yrði. Þess vegna vil ég segja það aftur, að ég hvet hv. þm. í þessari d. til þess að taka þessari ábendingu og láta vita strax af hugmyndum sínum og vinna af ábyrgð að koma þessu máli farsællega Í höfn.



Herra forseti. Ég lít svo á að það beri að fagna þessu frv. og það sé Í mörgum greinum til bóta. Það þarf ekki að fjölyrða um nauðsyn fiskverndar fyrir okkur íslendinga, og það þarf ekki að endurtaka það hér einu sinni enn að á fiskvernd og skynsamlegri hagnýtingu fiskimiða hlýtur lífsafkoma þessarar þjóðar að byggjast. Ég sé þó ástæðu til þess að vekja athygli á auknum erfiðleikum skuttogara fyrir norðan. Það er lokað með ákvæðum þessa frv. fyrir þeim veiðisvæði sem þeir hafa haft og hafa verði opin. Útgerð togara fyrir norðan er ýmsum erfiðleikum háð. M.a. þurfa þeir um lengri veg að fara nú heldur en áður hefur verið. Það mun orka nokkuð tvímælis hvort ákvæði í þessu frv. eru Í öllum greinum nákvæmlega nógu skýr og réttlát. Í 3. gr. segir: „Þar sem í lögum þessum er rætt um skip 39 metrar að lengd og minni, eru undanskildir skuttogarar með aflvél 1000 bremsuhestöfl eða stærri.“ Síðan hefur í brtt. verið sett ákvæði til bráðabirgða sem svo hljóðar: „Skip, sem áður höfðu notið veiðiheimilda samkv. stærðarmælingu 105 brúttórúmlestir og minni og 350 brúttórúmlestir og minni, skulu áfram njóta sömu veiðiheimilda samkv. lögum þessum og skip 26 m og minni og 39 m og minni.“ Það mun a.m.k. um eitt skip á landinu orka nokkuð tvímælis hvort það fellur undir þetta ákvæði, ákvæði til bráðabirgða mun ekki taka af lagabókstafinn, en þetta skip, sem ég á við, er 256 brúttólestir. Lengdin er 38.22 m., svo að hvort tveggja liggur innan leyfilegra marka og meira að segja ríflega það. En hins vegar eru hestöfl vélar 1060. Hins vegar falla undir ákvæðin skip sem eru allmiklu stærri og lengri, en með vél sem samkv. nýjum mælingum hefur mælst innan ákveðinna marka, þeirra marka sem leyfð eru samkv. frv. Ég treysti hv. sjútvn. til þess að samræma þetta og finna á þessu réttláta lausn. Það er mikið atriði í viðkvæmri og vandasamri löggjöf eins og þessari að mönnum finnist hún vera réttlát, svo að þeir hlýði henni. Það er engan veginn auðvelt og engan veginn vandalaust. En ég treysti sem sagt n. til þess að leggja sig fram um að finna þarna eitthvert orðalag sem ekki verði misskilið, sem ekki sé hægt að hártoga og taki af öll tvímæli um hvernig skilja beri þetta og réttlætis sé gætt, þannig að minni skip séu ekki útilokuð þó að þau hafi ekki látið mæla niður vél eins og önnur. Það er annað atriði sem ég er óánægður með í þessu frv., en ég er kannske einn um þá skoðun hér, henni hefur a.m.k. ekki verið haldið mjög á lofti. Það er hvað ákvæðin um flotvörpuna eru rúm. Ég lít svo á, að það væri ástæða fyrir okkur að takmarka mjög, jafnvel banna alfarið veiðar í flotvörpu. Flotvarpa er veiðitæki sem engu hlífir. Hún fer vítt um sjó og ef hún er notuð af mikilli grimmd samfara botnvörpu, þá tekur hún mestallt kvikt. Ég held að það ætti að spara a.m.k. veiðar í flotvörpuna og nota hana ekki á aðrar tegundir en þær sem ekki er hægt að nýta með öðrum hætti. Það kann að vera að einhverjar fisktegundir séu á sundi í sjónum sem ekki sé hægt að ánetja með öðrum hætti. En að nota flotvörpu til þorskveiða, það held ég að sé framúrskarandi fyrirhyggjulaust. Og eigi flotvarpan að verða okkar framtíðarveiðarfæri, þá kostar mikið að búa flotann þessu tæki. Þess vegna held ég að heppilegast hefði verið að banna notkun hennar. Ég tel það megingalla á fiskveiðisamningnum við þjóðverja að þeim er leyft að veiða í flotvörpu. Og meðan svo er og sá samningur er í gildi, þá er náttúrlega tómt mál að tala um það að banna íslendingum það sem þjóðverjum er leyft.



Virðulegi forseti. Ég skal nú ekki verða til þess að lengja þann tíma sem þetta merkilega frv. okkar hefur tekið hér í hv. d. Ég get tekið undir flest af því sem meðflm. mínir hafa sagt um frv. Á það ber að sjálfsögðu að líta sem nokkurs konar málamiðlun sjónarmiða höfunda og flm. sem að sjálfsögðu falla í sumum atriðum ekki algerlega saman við skoðanir hvers og eins ef færi væri á að koma þeim fram. En það er eðli málamiðlunar að allir verða að slá eitthvað af sínum ítrustu óskum og á því byggist frv. gerðin. Ég vil taka undir það, sem hér hefur verið sagt, að það yrði að mínu viti afskaplega erfitt ástand sem mundi ríkja ef þetta frv. næði ekki fram að ganga á þessu þingi. Raunar var gert ráð fyrir því í gildandi lögum að lögin skyldu endurskoðuð fyrir s.l. áramót hvað ekki tókst vegna þess að verkefnið er erfitt. Við erum nú að fá upplýsingar um lélegt ástand ýmissa helstu nytjafiska við landið sem gerir þessa frv. gerð enn þá erfiðari. Ég vil taka undir það að tvö sjónarmið réðu fyrst og fremst afstöðu frv.-höfunda. Það er einlæg viðleitni þeirra að setja þær reglur sem til þess væru fallnar að koma í veg fyrir að smáfiskadrápið gengi Í jafnríkum mæli áfram eins og því miður hefur verið til þessa, og vil ég vitna til ræðu hv. þm. Garðars Sigurðssonar áðan, sem talaði að mínu viti afar skynsamlega um nauðsyn þess að leyfa þorskárganginum 1973 að komast upp. Og til þess er fyrst og fremst það ráðtekið að leggja til, þó að það hafi að vísu verið gert með reglugerð, að stækka mjög möskva í togveiðarfærum og enn fremur að reyna að draga úr sókninni á þeim veiðisvæðum sem vitað er að smáfiskurinn elst aðallega upp á. En þessi var ekki ástæðan fyrir því að ég kem hér upp, að endurtaka neitt af því sem félagar mínir hafa um þetta sagt, að mínu viti flestallt mjög skynsamlega og réttilega, heldur var tilefnið ræða hv. síðasta ræðumanns, Páls Péturssonar, sem vék að ákvæði til bráðabirgða í brtt. sem sjútvn. flytur við frv. Hann sagði þar að ákvæði til bráðabirgða viki fyrir almennum lagagreinum og uppí væri visst vandamál á Sauðárkróki um veiðiheimildir, eins togskips vegna breytinga sem frv. hefur í för með sér. Ég veit að það er rétt sem hann segir. En hitt er rangt hjá honum, að ákvæði til bráðabirgða hafi ekki nákvæmlega sama lagagildi og aðrar brtt. n. Það hefur sama lagagildi og sjálfar frv.-gr. Þó viðurkenni ég að það er ekki alveg ljóst hvernig skilja beri ákvæði til bráðabirgða miðað við ákvæði í 3. gr. frv. Ég vil þó taka það fram og undirstrika að ákvæði til bráðabirgða er sett inn til þess að koma í veg fyrir að viss skip, sem eru á stærðarmörkunum og missa veiðiréttindi við þá breytingu sem nú á að taka upp, þ.e.a.s. að lengd skipanna á að ráða um veiðiheimildir í stað brúttósmálestatölu áður, að þau missi einskis í við þessa breytingu. Þegar á það er litið að það er megintilgangur þessa bráðabirgðaákvæðis, þá mundi ég vilja túlka það svo lagalega að þetta ákvæði ætti einnig að ná til þess skips sem hér hefur verið lítillega talað um. En ég viðurkenni að þetta er ekki alveg ljóst. Ég tel því að það ætti að fá sérstaka lagalega skoðun á milli 2. og 3. umr. hvort þessi skilningur minn er réttur eða ekki, því ef hann er rangur, þá er þarna um að ræða einstakt tilfelli, einstakt vandamál, sem skapast við það að breyta um stærðar mælingu, ef svo mætti segja, skipa. Grundvallarhugsun okkar í sjútvn. var sú, að þau fáu skip, sem lentu í vandræðum út af þessum breytingum, skyldi ekki missa réttindi. En sem sagt, ég tel að það sé eðlilegt að þetta verði athugað lögfræðilega á milli 2. og 3. umr., hvort þessi skilningur minn er réttur. Sé hann ekki réttur, þá kemur til athugunar hvað eigi að gera um þetta einstaka, takmarkaða tilfelli.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð, með því sem ég hygg að þessari umr. sé að ljúka. Ég er mjög ánægður með þær umr. sem hafa farið fram hér um þetta frv. því þær bera með sér að það er viðtækur stuðningur við frv. og gagnrýni í lágmarki. Aðeins vildi ég víkja að því sem hv. síðasti ræðumaður nú orðfærði og hv. þm. Páll Pétursson ræddi hér í sinni ræðu varðandi eitt sérstakt skip, Hegranes, fyrir Norðurlandi. Í fyrsta lagi liggur ekki fyrir að skipið sé búið aflvél sem er rúmlega eitt þús. bremsuhestöfl. Eftir því sem hann gaf mér upp, þá er aðeins rætt um hestöfl og það kunna að vera, eins og venjulega er mælt, framleidd hestöfl í strokk, sem eru töluvert miklu hærri tala heldur en bremsuhestöfl eða afl á ás. Þetta þarf að kanna. Ég hef leitað úrskurðar skrifstofustjóra Alþ. um þetta atriði, og hans úrskurður er sá, að þar sem skipið er undir 39 metrum, eða 38.22 m í mesta lagi, gildi ákvæði til bráðabirgða um þetta skip. Verði enginn til þess að mótmæla þessari túlkun þá skoða ég hana gilda í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Hann minntist á flotvörpuna og var gagnrýninn á þau leyfi sem til hennar eru veitt. Ég vil upplýsa hann um það að Í reglugerð hefur verið bannað að beita flotvörpu á svæðinu frá Hvítingum og allar götur að Bjargtöngum. Og þetta er svæðið þar sem má segja alfarið er hrygningarsvæði og bannað að beita flotvörpu við þorskveiðar. Á það legg ég áherslu þar sem flotvörpunni má oft beita með miklum árangri við bæði ufsa- og sér Í lagi við karfaveiðar, t.d. hér á Reykjaneshryggnum. Flotvarpan hefur sýnt gildi sitt bæði fyrir Vestfjörðum og Norðurlandi og í hana hefur yfirleitt ekki veiðst smáfiskur, yfirleitt alls ekki. Það er algengt að menn eru haldnir ýmsum fordómum um hin ýmsu veiðarfæri, en oftast er það á miklum misskilningi byggt. Menn verða að gá að því ef hrygningarfiskur er drepinn t.d. í net, þá gerir það að sjálfsögðu jafnmikinn skaða eins og hann væri drepinn með einhverjum öðrum hætti. Ég held þess vegna að vegna hinna miklu takmarkana eftir reglugerð á notkun flotvörpunnar á þessu stóra svæði til veiða á þorski, þá muni togaraútgerðarmenn ekki frekar ráðast í flotvörpubúnað á skipum sínum en orðið er. Ég held þess vegna að sú takmörkun, sem þegar liggur fyrir samkvæmt þessari reglugerð, sé alveg nægjanleg til þess að draga úr beitingu þessa veiðarfæris sem er ekki hættulegt að mínum dómi nema þegar hrygningarfiskur gengur á riðin því þá gengur hann oft í torfum miðsævis eða alllangt frá botni. Fleira hefur komið fram í þessum umr. sem ég sé ekki sérstaka ástæðu til að orðfæra nú, en það kunna að vera einstök atriði sem nefndin þyrfti að athuga milli umr. Ég legg áherslu á það við hæstv. forseta, ef þess er nokkur kostur, að 3. umr, geti farið fram nú í dag eða á kvöldfundi.



Virðulegi forseti. Ég ætla að þakka þær yfirlýsingar sem nm. hafa gefið um skilning sinn á þessu máli, og jafnframt lít ég svo á, þar sem ekki hafa komið mótmæli fram frá sjútvrh. við skilningi þeirra og túlkun, að þá liggi það alveg ljóst fyrir, að Hegranes SK-2 falli undir þetta ákvæði til bráðabirgða og sé tryggt að því séu heimilaðar veiðar eins og hliðstæðum skipum. Hvað varðar flotvörpuna og það, sem síðasti ræðumaður nefndi í því sambandi, þá veit ég að það eru takmarkanir sums staðar á notkun flotvörpu hér syðra og vestra, en hún er leyfð fyrir Norðurlandi þar sem smáfiskurinn frægi virðist nú vera einna efst í hugum manna þegar talað er um lokun veiðisvæða. Og við erum alltaf ákærðir fyrir smáfiskadrápið fyrir norðan. En ég held að það væri ástæða til þess að fara varlega með flotvörpuna og ég er ekki alveg sannfærður um að smáfiskur veiðist ekki í flotvörpu þó að svo væri á hv. síðasta ræðumanni að skilja. Það eru að vísu slegnir varnaglar í þessu frv. um notkun flotvörpunnar. Sjútvrh. eru veittar heimildir til þess að beita bönnum og skyndiráðstöfunum út af flotvörpunni og ég treysti honum raunar ljómandi vel til þess að láta að sér kveða í því efni.



Virðulegi forseti. Sjútvn. d. hefur haft til meðferðar frv. til l. um upptöku ólöglegs sjávarafla á þskj. 443, Ed.-mál. N. hefur athugað þetta frv. gaumgæfilega. Það kom strax fram í n. að mönnum varð nokkuð starsýnt á einstök ákvæði þessa lagafrv. og þótti ýmsum sem heldur betur væri þar stungin tólg. Þess vegna var það að fyrir frumkvæði formanns n., hv. þm. Péturs Sigurðssonar, var á það ráð brugðið að biðja lagaprófessor Gauk Jörundsson um álit hans á lagafrv. Þetta átti einkum við um aðferðina við að gera afla upptækan, eins það að upptakan er óháð því hvort um refsiverðan verknað var að tefla eða ekki, enn fremur að úrskurður ráðuneytisins varð aðfararhæfur. Ég vil geta þess að þetta frv. er mjög á þá sveif, sem fiskveiðilaganefnd ræddi og lagði raunar til í fyrstu till. sínum, og þess vegna gengið mjög til móts við till. hennar í raun og veru með þessari lagasetningu. Lagaprófessorinn dregur ekki úr því að hér sé um óvenjulega lagasetningu að tefla í raun og veru, en álítur alfarið að nauðsyn sé á, eins og komið er málum í sjávarútvegi okkar. Það var þríþætt fsp. til lagaprófessors Gauks Jörundssonar. Í fyrsta lagi að upptöku aflans samkv. frv. yrði beitt án tillits til þess hvort nokkur hefði gerst sekur um refsiverðan verknað. Áhöfn, t.d. hásetar, ætti lítinn þátt í ákvörðun um hvar veitt væri. Af þessum sökum bitnaði upptaka harkalega á sumum skipverja a.m.k. þar sem þeir þyrftu m.a. að leysa verk af hendi að meira eða minna leyti án launa eftir því hve mikið kvæði að upptöku afla. Þessu svarar Gaukur Jörundsson svo, með leyfi forseta: „Fyrirmælum frv. um upptöku afla án tillits til þess, hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða eða ekki, er einkum ætlað að girða fyrir að ólöglegar veiðar verði stundaðar í trausti þess að ekki verði komið fram sönnun um að um sök hafi verið að ræða, en sú sönnun getur oft verið erfið. Þessi regla getur að vísu leitt til þess að afli sé gerður upptækur enda þótt sök eða önnur refsiskilyrði séu ekki fyrir hendi. Reglan réttlætist hins vegar fyrst og fremst af ríkri nauðsyn á verndun fiskstofna og af því að mikið aðhald sé að því ef enginn getur gert sér vonir um ávinning af ólöglegum afla. Slíkt leiðir almennt til aðgátar við veiði og girðir fyrir að farið sé fram hjá friðunarákvæðum, en á því væri hætta ef upptaka væri takmörkuð. „Mín skoðun er sú“, segir lagaprófessorinn, „að ofangreind rök réttlæti nægjanlega að ákvæði um upptöku ólöglegs afla sé óháð því hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða eða ekki. Að sjálfsögðu er rétt að upptaka afla samkvæmt ákvæðum frv. getur komið hart niður á saklausum skipverjum þar sem þeir njóta ekki árangurs erfiðis síns. Ýmsir erfiðleikar yrðu þó á því að setja ákvæði er tryggðu þessum skipverjum greiðslu, t.d. aflahlut af þeim afla sem gerður hefur verið upptækur. Þarf þar að skera úr hverjir eigi að njóta slíkra greiðslna eða aflahlutar t.d., hvort það eigi að vera allir aðrir en skipstjórnarmenn. Einnig þyrfti að taka afstöðu til hluta útgerðarinnar. Veigamest er samt að mínum dómi að ákvæði í þessa átt mundu rýra mjög aðhald það, sem frv. er ætlað að veita, og þar með gildi slíkrar lagasetningar yfirleitt, eins og að framan hefur verið rakið. Til hliðsjónar má enn fremur benda á að lög nr. 102 frá 1973, um bann við veiðum með botnvörpu og flotvörpu, eru reist á því að skipstjóri beri fjársektarábyrgð á því og þá óháð sök hans ef fiskiskip stundar ólöglegar veiðar innan fiskveiðitakmarkanna, sbr. hæstaréttardóm nr. 41 frá 1970.“ Þetta var um hið fyrsta atriði sem fyrir prófessorinn var lagt, en í öðru lagi var sú fsp. gerð til hans hvort ekki ættu heima í frv. ákvæði um bann við að fleygja afla. Því svarar prófessorinn svo, með leyfi forseta: „Ég er sammála því að ástæða sé til að taka til athugunar hvort ekki ætti að leggja hann við því að fleygja afla. Ákvæði í þá átt verða þó sennilega að bíða um sinn. Ástæður til þess eru m. a. þær að Ísland er aðili að alþjóðlegum samningum sem banna að tiltekinn ólögmætur afli sé fluttur að landi. Þarfnast þetta mál a.m.k. nánari athugunar.“ Í þriðja lagi var spurt um það atriði að úrskurði ráðuneytis mætti fullnægja með aðför. Og því svarar lagaprófessorinn svo: „Ekki er venjulegt að úrskurðir ráðuneyta eða annarra handhafa framkvæmdavalds séu aðfararhæfir. Einnig er úrskurðarvald sjútvrn. samkvæmt frv. óvenjulegt. Ég tel þó hvort tveggja réttlætanlegt vegna ríkrar nauðsynjar á því að friðunarreglum sé fylgt fram tafarlítið og af festu og að lögfesting þessara ákvæða sé ekki varhugaverð.“ Þetta er umsögn lagaprófessors Gauks Jörundssonar sem ég tek alveg gilda. N. varð ekki sammála um afgreiðslu frv. Meiri hl. leggur til að það verði samþ. óbreytt en hv. þm. Garðar Sigurðsson kvaðst mundu skila séráliti enda þótt það kynni að verða mælt af munni fram.



Virðulegi forseti. Það er skammt stórra höggva í milli. Ég sagði það í hv. n., sem um þetta mál fjallaði og ég á sæti í, að ég væri samþykkur stórum hluta þessa frv., þ.e.a.s. anda þess sem verið er að gera, því sem stefnt er að í þessu frv. Það er einn þeirra þátta sem er fylgifiskur þess frv. sem við vorum að ræða hér áðan. Það er hvernig á að fara með þann afla sem ólöglega er tekinn, hvað á að gera við það sem komið er með að landi, t.d. of mikið af smáum fiski, ef bátur fer fram yfir kvóta sem honum hefur verið skammtaður, t.d. á síldveiðum, eins og átti sér stað á hinum sérkennilegu síldveiðum í fyrra, eða afla fenginn með ólöglegum veiðarfærum, t.d. trolli með ólöglega möskvastærð o.s.frv. eða þar sem kannske togskip fær afla á línu- og netasvæði eða farið inn á lokuð hrygningarsvæði og annað þess konar. Ég er sammála því að slíkur afli sé gerður upptækur sem þannig er fenginn. Og ég held að við höfum allir verið sammála um það, a.m.k. á pappírnum, að þá væri þetta heldur í áttina, það væri stefnt að því með þessu frv. a.m.k. sagt að menn hafi ætlað sér að gera sæmilega góðan hlut, þótt ég sé ekki viss um að þetta verði nú öðruvísi í raun og veru, ef menn fá ekkert fyrir þann afla sem þeir koma með af þessu tagi í land þrátt fyrir mikla vinnu, en að þeir sparki smáfiskinum í sjóinn, það verði það sem skeður. Hitt er svo annað mál, að stundum eru menn gripnir á staðnum með ólöglegan afla. Það er heimilt að gera afla upptækan ef menn eru að fiska í landhelgi. Þess vegna ætti einnig að vera einhver leið að hirða af mönnum það sem þeir hafa tekið ófrjálsri hendi með einhverjum hætti, eins og að fara fram yfir þann kvóta sem okkar hæstv. sjútvrh. hefur skammtað þeim í því skyni að passa það að hlutaðeigandi fiskstofn sé ekki étinn upp til agna á óskikkanlegum tíma. En það er nú svona með hvert mál, að á því eru ýmsir fletir, ég segi ekki bara hliðar, því að þær eru nú venjulega tvær, en fletir geta verið fleiri eftir því hversu málið er hornótt. Og óneitanlega held ég að ég verði að halda því fram að þetta frv. sé býsna hornótt, vegna þess að aðferðin við að nálgast þennan afla og hvernig eigi að ákvarða hann, hver eigi að úrskurða hvað sé ólöglegt og hvað mikið magn sé ólöglegt og hver á að úrskurða hversu mikils virði þessi ólöglegi afli er, það er ekki dómsmrn. sem kveður upp dóminn, það er ekki dómsvaldið sem segir til um hvað sé ólöglegt í þessum efnum. Í þessu frv. er dómsvaldið flutt upp í sjútvrn., og ég er ekkert viss um að hæstv, ráðh. né starfsmenn rn, séu svo sem ýkjahrifnir af því að fá þetta, sem kannske mætti kalla vald, en er þó kannske miklu frekar alls kyns óþægindi og ekkert skemmtilegt að eiga við. Þetta finnst mér sem sagt óeðlilegt við frv., að þarna eru farnar nokkuð nýjar leiðir í þessum efnum. Sá, sem talinn er sekur samkv. mælingum manns frá ferskfiskeftirlitinu eða einhverjum öðrum slíkum, hann er ekki fyrst látinn fara fyrir dóm og hans mál rannsakað, og það er ekki dómari sem skoðar hjörtun og nýrun í því tilviki sem þar er á ferðinni, heldur eru mælingar eða matsnótur látnar vera þar til grundvallar, eins og segir í 3. gr., með leyfi forseta. Það er rétt að lesa hana alla svo ekki fari fram hjá neinum að þarna er um allnýstárlega gr. að ræða. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „ Sjútvrn. úrskurðar hvort um ólöglegan sjávarafla er að ræða samkv. lögum þessum og í hve miklu magni. Leiki vafi á um magn ólöglegs sjávarafla er heimilt að áætla það magn eftir framkomnum gögnum. Rn. úrskurðar enn fremur hvert skuli vera andvirði hins ólöglega afla sem gera skal upptækan og skal þá miða við heildarverðmæti aflans eða þess hluta hans, sem við á.“ Og þá á hæstv. rn. væntanlega að skera úr um það þar sem við á, eins og þarna segir. Svo heldur greinin áfram: „Rn. byggir ákvarðanir sínar samkvæmt þessari gr. á upplýsingum sérstakra eftirlitsmanna þess, starfsmanna Framleiðslueftirlits sjávarafurða og öðrum tiltækum sönnunargögnum. Rn. skal jafnan gefa hlutaðeigandi kaupendum og seljendum meints ólöglegs sjávarafla kost á að gera grein fyrir sínu máli.“ Skyldi það nú vera að þeir mættu kannske láta í sér heyra þegar væri verið að hirða af þeim fiskinn, mættu svo sem mjamta eitthvað um það? En hann skal tekinn, samt skal hann tekinn, þó þeir megi hafa málfrelsi, því að úrskurðarvaldið er með þessum lögum sett í hendur sjútvrn. Síðan kemur það í 4. gr. og eiginlega alveg óþarfi að taka það fram, að málinu megi vísa til meðferðar sakadóms. Mega ekki allir kæra, sem álita sig ofríki beitta eða órétti. Það liggur í hlutarins eðli, a.m.k. á meðan hér er skikkanlegt réttarríki á yfirborðinu. Og svo segir, þrátt fyrir að víkja megi þessu til sakadóms, að ekki skuli „það fresta því að rn. geti innheimt andvirði þess ólöglega afla sem það gerir upptækan“ - það skal gert strax - „hjá kaupendum eða seljendum þess afla, eftir því sem við á hverju sinni. Úrskurði rn.“ - þ.e.a.s. sjútvrn., ekki dómsmrn. eða dómstóla þess - „má fullnægja með aðför að viku liðinni frá birtingu hans.“ Hv. þm. Sverrir Hermannsson flutti hér framsöguræðu um þetta erindi og gerði það ágætlega og hefur farið um þetta góðum höndum og litið þetta réttsýnum augum frá því að við tókum það til meðferðar í n. og ekkert undan því að kvarta. Meira að segja las hann hér upp grg. prófessors Gauks Jörundssonar sem fjallar um þetta mál, og ef menn hafa hlustað grannt þá hefur það ekki farið fram hjá þeim að í augum sjálfs prófessorsins, sem er einmitt fenginn oft til þess að gefa úrskurði um efni mála sem þykja nokkuð vafasöm, þar sem um umdeild atriði er að ræða, vegna sinnar færni Í þessum efnum, honum jafnvel ofbýður þó hann skrifi afar hógvært mál. Og jafnvel þó hv. þm. Sverrir Hermannsson hafi lesið þetta yfir, þá kemst ég ekki hjá því að minna hér á nokkrar málsgr. í umsögn þessa ágæta prófessors. Um fyrsta lið, sem hann er spurður, segir hann, með leyfi forseta: „Fyrirmælum frv. um upptöku afla án tillits til þess hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða eða ekki, er einkum ætlað að girða fyrir að ólöglegar veiðar verði stundaðar í trausti þess að ekki verði komið fram sönnunum að um sök hafi verið að ræða, en sú sönnun getur oft veríð erfið. Þessi regla getur að vísu leitt til þess að afli sé gerður upptækur enda þótt sök eða önnur refsiskilyrði séu ekki fyrir hendi“. Þessi viðurkennandi setning er býsna sláandi. Síðan segir prófessorinn á öðrum stað, um aflahlut og annað þess konar: „Ýmsir erfiðleikar yrðu þó á því að setja ákvæði er tryggðu þessum skipverjum greiðslu t.d. aflahlut af þeim afla sem gerður hefur verið upptækur. Þarf þar að skera úr hverjir eiga að njóta slíkra greiðslna eða aflahlutar t.d., hvort það eigi að vera allir aðrir en skipstjórnarmenn. Einnig þyrfti að taka afstöðu til hluta útgerðarinnar.“ Þarna er um allmikið mál að ræða. Þarna er verið að tala um þann hlut sem skipshöfninni yfirleitt ber, en hún kynni kannske að missa af, jafnvel þó hún hafi lagt í það allmikla vinnu. Að lokum, svo ég sé nú ekki að lesa mjög mikið upp af þessu, vil ég þó aðeins geta síðasta atriðisins í grg. prófessorsins, en þar segir, með leyfi forseta: „Ekki er venjulegt að úrskurðir rn. eða annarra handhafa framkvæmdavalds séu aðfararhæfir. Einnig er úrskurðarvald sjútvrn. samkv. frv. óvenjulegt. Ég tel þó hvort tveggja réttlætanlegt vegna nauðsynjar á því að friðunarreglum sé fylgt fram tafarlítið og af festu og að lögfesting þessara ákvæða sé ekki varhugaverð.“ Þetta var sem sagt niðurstaða prófessorsins, að það væri óhætt að setja þessi lög. En það fer ekki fram hjá neinum að þarna er um býsna óvenjulegar og allharkalegar aðfarir að ræða. Hann getur þess m.a. að þarna sé framkvæmdavaldi og dómsvaldi ruglað saman, það sé óvenjulegt að úrskurður rn. eða annars framkvæmdavalds sé aðfararhæfur. Og þó ég sé ekki lögfræðilega menntaður, þá fer ekki hjá því að við ómenntaðir hv. þm. hljótum að reka augun í þetta, þessar býsna alvarlegu setningar í áliti prófessorsins. Ég var sem sagt frekar á því að slíkt frv. af einhverju slíku tagi þyrfti að koma fram. Það vafðist dálítið fyrir mér að skila hér því séráliti sem ég hafði boðað á fundi sem haldinn var í gær. Að vísu hefur lítill tími gefist til þess að setjast niður og til skrifta á þessum tíma, fundir hafa verið fram á kvöld og byrjað eldsnemma á morgnana þessa dagana. En ég verð að segja það um 3. gr., svo harkaleg sem hún er þarna, þá er þetta svo hálögfræðilegt að ástæða þótti til að leita til færasta sérfræðings Í málinu. Það er svo að í hv. sjútvn. skortir okkur ekki lögfræðinga og menn með slíka menntun. Það er stór prósenta hv. n. lögfræðingar, og þeir þurftu að spyrja sér vitrari menn um þetta, svo að það þarf engan að undra þó að það hefði ekki verið hægt að hlaupa til og hamra á ritvélina strax athugasemdir við þetta í smáatriðum og síðan brtt. sem fjalla um svona mikið deilumál eða vafaatriði. Ég var að velta því fyrir mér hvort ég ætti að koma með brtt. Ég ætla að rekja nokkur atriði sem ég var að velta fyrir mér Í þessum efnum. Ég var að velta því fyrir mér í fyrsta lagi að koma með brtt. í þá veru að í staðinn fyrir að dómsvaldið flyttist þarna til á Lindargötunni, þá væri gengið frá þessum málum svipað og gert er í sambandi við landhelgisbrot almennt. Þar stendur yfirleitt ekki á því að dæma þá grunuðu. Þó það taki áratugi og jafnvel hálfan annan áratug að koma áfram málum braskaranna í landi, þá stendur ekki á því að dæma sjómennina. Um leið og þeir eru og áður en þeir eru komnir í land, þá eru gullsnúraðir landhelgiskapteinar búnir að dæma þá seka í fjölmiðlum fyrir fram, eins og staðreynd var í vetur. Þeir voru yfirlýstir veiðiþjófar, áður en mál þeirra voru tekin fyrir, og síðan dæmdir sem veiðiþjófar innan örfárra klukkustunda, færri klukkustunda heldur en það tekur ár að dæma þá sem eru að lauma í vasa sinn söluskatti eða öðrum jafnvel enn verr fengnum gróða. Mér var sem sagt sagt að detta í hug að það væri farið með slík brot með svipuðum hætti, réttur yrði settur þegar þessir menn kæmu í land og fjallað yrði um þau af dómsmálayfirvöldum. Það hefði kannske verið réttast að gera það. En það er nú svo með þá aðferð, þó að hún virðist vera réttlátust þegar þetta er skoðað bara frá þessari hlið, þá hefur hún líka galla. Hún hefur þann galla að til þess að geta tekið þetta fyrir af bæjarfógetum og dómstólunum, þá er það ekki hægt öðruvísi heldur en að kæra mennina fyrst. Það verður að kæra þá til sakadóms fyrir smátittina sem kynnu kannske að vera fram yfir í aflanum. Það er svo sem ekkert gaman að þurfa að standa í slíku svo ég held að jafnvel sá kostur, þó slæmur sé, eins og hann er í frv. eins og það er, sé jafnvel betri en það. Hvað er þá til ráða ef báðir þeir kostir, sem nú þegar hafa veríð fundnir, eru svo slæmir að manni hrýs hugur við? Þá fór ég að stefna mínum gráu heilasellum að því verkefni að finna einhverja aðra lausn sem færi kannske bil beggja. Þessi fámenna fylking komst að þeirri niðurstöðu að kannske væri hugsanlegt að lögreglan gæti með einhverjum hætti tekið þátt í rannsókninni og mælt tittina með ferskfiskeftirlitinu, þannig að þarna færi fram rannsókn undir handarjaðri yfirvaldsins án þess að mennirnir yrðu dregnir fyrir lög og dóm og kannske úthrópaðir í fjölmiðlum fyrir fram fyrir glæpi. Þetta var möguleiki. Ég veit ekki hversu hratt á að koma þessu máli áfram. Það er kannske meiningin að klára allar umr. núna í striklotu í stíl við þann æðibunugang sem jafnvel minnir á Ólympíuleika stundum í þessu þingi þegar að lokum dregur. Það rekur hver á eftir öðrum og engu má breyta. Ég óttast að eitthvað af frv. dagi hér uppi og verði að svipuðum fyrirbærum og þeir sem bera þessi frv. fram, þ.e.a.s. nátttröllum. En ef okkur gæfist tími til þess að skoða þetta enn þá betur, þá gæti ég að sjálfsögðu komið með skriflegt álit áður en frv. verður afgr. Ég bað um dálítinn frest á þessu, en á því voru taldir nokkrir vankantar og ég féllst á það eftir atvikum að gera þá grein fyrir afstöðu minni munnlega, því ég hef ekki hingað til verið fremstur í flokki til að tefja hér fyrir málum. Þó að málið sé kannske þannig vaxið að það sé svo sem ekki beint mjög praktískt, þá eru á þessum tímum allir uppfullir af þeirri hysteríu að allur fiskur sé hér búinn. Þá verður að rétta mönnum eitthvað til þess að róa þá. Svona frv. er eitt af þessum litlu bitum sem gætu kannske orðíð til þess að lækka svolítið öldurnar í þessum efnum. Virðulegi forseti - mér er jafnvel óhætt að segja herra forseti, sé ég. Mér hefur kannske orðið heldur meira skrafdrjúgt um þetta litla frv. en ástæða væri til. En það er nú svona, þegar maður sér venjulegt dýr, þá kippist maður ekkert við, maður er svo vanur þeim, en sjái maður bastarða, þá glennir maður upp sín rannsóknaraugu og þess vegna er eðlilegt að maður velti svolítið vöngum yfir þessu. Ég læt sem sagt þessar athugasemdir duga að sinni og set kannske eitthvað á pappír um málið áður en það hverfur hér úr hv. deild ef tími gefst til. En framboð á tíma virðist hafa minnkað núna undanfarna daga.



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér það beint þegar ég kom hingað á hið háa Alþ. í nokkra daga nú í lokin að skipta mér mikið af umr. hér á lokastigi umr. og afgreiðslu mála. Ég get þó ekki setið á mér að taka þátt í umr. um það mál sem hér er á dagskrá, frv. til laga um upptöku ólöglegs sjávarafla. Bæði er að mér finnst frv. þetta mjög vafasamt, þótt ekki sé meira sagt, og í athugasemdum við frv. er farið með sannleikann á svolítið sérstakan hátt. Þeim orðrómi hefur verið haldið ótrúlega mikið á lofti að íslenskir fiskimenn væru að ganga af flestum fisktegundum við landið dauðum. Það er meira að segja svo, að stjórnmálamenn, sem haldið hafa ræður á sjómannadaginn, a.m.k. í fyrra og hitteðfyrra, hafa ekki nefnt á nafn hina margrómuðu og margföldu afkastagetu hvers íslensks sjómanns í því að drepa fisk miðað við sjómenn annarra þjóða. Það liggur við að manni hafi fundist það mikil ósvinna hjá íslenskum togarasjómönnum að fiska smáfisk á miðunum innan um enska togara.  Það var nú svo hér um árið þegar þekktur stjórnmálamaður var með þær hugmyndir og till. að fækka þyrfti bændum, þeir væru of fjölmenn stétt hér á Íslandi, þá svöruðu bændur fyrir sig og gerðu út af við þessa hugmynd það rækilega að fækkun bænda hefur varla komist á dagskrá síðan. Mig furðar að sama skuli ekki hafa skeð í sambandi við sjávarútveg og sjómenn nú undanfarið. Ef svo hefði verið hefði frv. í líkingu við það frv., sem hér liggur fyrir til umr., aldrei séð dagsins ljós. Það mætti tala langt mál um þá vondu íslensku sjómenn sem veiða í landhelgi, fara inn á friðuð svæði, veiða smáfisk, eru með of mörg net í sjó og gera ýmislegt ljótt af sér. En sumir þessara karla eiga málsbætur og þeir, sem ekki eiga málsbætur, eru pínulítill hluti af íslenskri sjómannastétt. Þeir eru kannske það lítill hluti af íslenskri sjómannastétt að bera mætti þá saman í hlutföllum við þá bændur í Húnaþingi, sem ekki vildu tvíbaða, og hina, sem böðuðu. Ég er svo ekki í vafa um að ekki væri erfiðara að fá þessa fáu sjómenn til að hætta lögbrotum en að fá Björn á Löngumýri til að baða. Frv. að lögum eins og það, sem hér liggur fyrir, gerir frekar að æsa til lögbrota heldur en hitt. Skipshöfn á íslensku fiskiskipi er mjög mismunandi fjölmenn, getur verið frá einum manni upp í 30. Af hverri skipshöfn er sjaldan nema einn maður ábyrgur. Þar af leiðandi getur ekki orðið nema einn maður sekur í sambandi við þá ólöglegu atburði sem um getur í þessu frv. Mér sýnist því að þetta frv., ef að lögum yrði, næði ekki til annarra skipa en þeirra sem væru með einn skipverja, þ.e. trillukarla á skaki eða grásleppu, jafnvel þó að Gaukur Jörundsson lagaprófessor hafi látið sinn stimpil fylgja þessu lagafrv. hingað í þingið. Ég hef litið í þau lög sem vísað er til í athugasemdum með lagafrv. þessu, reynt að finna hliðstæðu í málatilbúnaði. Í þeim lögum er tekið fram að skipstjóri sé ábyrgur og jafnvel útgerð. Í því frv., sem hér er til umr., er enginn ábyrgur aðili. Af 30 manna skipshöfn eru því allir samábyrgir og jafnt skaðabótaskyldir. Ég get ekki látið mér detta í hug að hægt sé að gera upptækan aflahluta skipverja sem unnið hafa við veiðarnar, komið afla fyrir í lest, jafnvel á síldveiðum saltað síld í tunnur og gert hina aðskiljanlegustu hluti, allt án þess að hafa hugmynd um að um lögbrot sé að ræða og allt gert samkv. skipunum þess manns sem þeim ber að hlýða næstum skilyrðislaust samkv. íslenskum lögum. Eftir því sem ég veit best hefur háseti á skipi ekki heimild til að neita skipstjóra sínum um að gera flestöll störf sem gera ber á skipi og hefur enga heimild til að neita því og er jafnvel sekur maður ef hann gerir svo. Vera má að í sjómannalögum sé skipstjóri gerður ábyrgur fyrir slíkum verknaði sem um getur í frv. þessu. Það breytir því þó ekki að í þeim lögum, sem vísað er til í athugasemdum við frv. þetta, er skýrt tekið fram að skráðir skipverjar séu undanþegnir ábyrgð. Þetta á reyndar ekki alveg við um alla hluti sem ske í sambandi við það sem brotlegt er í þeim lögum sem vísað er til í sambandi við þetta. Það er tekið fram um þá aðila sem aðstoða við landhelgisbrot og þess háttar, að þar eru skráðir skipverjar á skipi algjörlega undanþegnir og saklausir menn fyrir rétti þar sem lítið er vitaskuld á það að þeim ber skylda til þess að hlýða sínum skipstjóra undir hvaða kringumstæðum sem er. Ég tel því að í frv., sem hér liggur fyrir, hefði þurft að vera ákvæði um að skipverjar allir, að undanskildum þeim sem ræður, væru undanþegnir skaðabótaskyldu eða upptöku á sínum aflahlut. Í 3. gr. frv. er svo kveðið á að sjútvrn. skuli gerast lagalegur úrskurðaraðili, enda ekki vonum seinna að létt sé af löggæslu og dómsmrn. störfum. Svo sem heyrst hefur í vetur er það rn. störfum hlaðið. Sjútvrn. skal m.a. byggja úrskurði sína á upplýsingum starfsmanna Framleiðslueftirlits sjávarafurða. Hér mun vera átt við hið svokallaða ferskfiskmat. Eins og hv. alþm. muna sjálfsagt urðu nokkrar umr. bæði hér á hinu hv. Alþ. og í fjölmiðlum um framkvæmd ferskfiskmatsins á síðasta ári. Í þessum umr. kom í ljós að um marga annmarka var að ræða á ferskfiskmatinu og í nokkrum tilfellum var algjörlega gengið fram hjá því og ekkert mat framkvæmt. Liðið er nú meira en ár síðan þessar umr. fóru fram, en ég veit ekki til þess að framkvæmd ferskfiskmatsins hafi í neinu breyst. Um ferskfiskmatið mætti segja ýmislegt og það furðulegt, en ég læt það eiga sig nú. Ég vil þó láta þá skoðun í ljós að það sé mjög vafasamt að hægt sé að láta stofnun, sem meira og minna er sniðgengin vera upplýsingaaðila um hvað sé löglegur eða ólöglegur afli í sambandi við þau lög, sem hér er lagt til. að samþ. verði. 4. gr. margnefnds frv. er að mínu mati pínulítið brosleg og um leið að mestu leyti gagnslaus. Greinin er þó ætluð til þess að vera þungamiðja eða undirstaða undir það að hægt sé að framkvæma lögin. Gagnsleysi og broslegheit þessarar greinar gera það að verkum að greinarnar þrjár á undan eru mjög lítils virði. Hv. alþm. er sjálfsagt kunnugt um að þau eru ekki mörg íslensku fiskiskipin sem ekki hafa rekstrarlán hjá viðskiptabanka. 35% af afla þessara skipa er veðsettur viðskiptabanka. Auk þess er með lögum ráðstafað 10% af aflaverðmæti allra skipa til Stofnfjársjóðs fiskiskipa. Þar ofan í kaupið er oft um ýmsar aukaveðsetningar á afla að ræða, bæði í sambandi við afborganir af skipum og veiðarfærakaupum o.fl. Aðfararrétturinn samkv. 4. gr. er undir mörgum kringumstæðum algjörlega gagnslaus nema fram komi í lögunum að hann sé á undan öllum slíkum kvöðum sem ég hef nefnt hér. Ég fæ því ekki annað séð en jafnvel skriflegur upptökuúrskurður sjútvrn. í afla sé bæði haldlítið og broslegt plagg nema kannske gagnvart trillukörlum sem eru einir á trillum, eins og ég nefndi áðan. Það gæti verið. Þeir eru sjaldan með neinar miklar veðsetningar í kringum sinn afla. Það er kannske hægt að ná upp grásleppuafla og skaki. Í meðförum hv. Ed. hefur frv. þessu bæst ný grein. Það er ekki gott að segja af hvaða hvötum hún er þar komin inn, en það er þó alltaf hægt að segja að hún gefi frv. aukna breidd. Hún gefur sem sagt ráðh. heimild til þess að gefa út reglugerð til að fylla út í frv. Það hefði verið lítils virði ef hún hefði ekki verið þarna með. Þá er komið að athugasemdunum, og í upphafi máls míns gat ég þess að þar þætti mér frjálslega farið með sannleikann. Í athugasemdum þessum segir, með leyfi hæstv. forseta, í 2. mgr.: „Brot á ýmsum veiðireglum, sem settar voru með stoð í lögum nr. 44 5. apríl 1948 eða lögum nr. 102 27. des. 1973, varða sektum, en ekki upptöku afla, og oft getur það gerst að slíkar sektir verða jafnvel mun lægri en andvirði þess afla sem fenginn er með því að brjóta veiðireglur.“ Nú fer nú að koma að aðalþungamiðjunni í þessu: „Síldveiðarnar við Ísland á s.l. hausti geta gefið dæmi um þetta. Eins og kunnugt er var hámarksafli sá, sem hver bátur mátti veiða, 215 tonn síldar. Margir síldarbátanna fiskuðu mun meira en þessum kvótum nam, mismunandi mikið, en allt upp í 144 tonn fram yfir kvótann. Brúttóverðmæti umframafla þessa báts, miðað við að allt hafi farið í 1. flokk, mun nema 5 millj. 760 þús. kr.“ Og enn þyngir á: „Ekki er vitað til þess að neinn af skipstjórum þeim, sem kærðir voru fyrir að hafa brotið þessa reglu um hámarksafla, hafi enn hlotið sektardóm, en samkv. lögum nr. 44 5, apríl 1948 er ekki unnt að dæma þá í meira en 1 millj. kr. sekt, þannig að ljóst er að sumir hafa hagnast mjög verulega á þessum brotum,“ er sagt hér. „Þetta þykir alls ekki viðunandi, og heldur ekki að menn geti greitt sektir að öllu eða nokkru leyti með ólöglega fengnum afla. Þess vegna er lagt til í frv. þessu að „ólöglegur sjávarafli skuli gerður upptækur.“ Með þessum orðum er gefið beint í skyn að skipstjórar síldveiðiskipa hafi hagnast á ólöglega fengnum afla. Það er hægt að hafa þetta eins og sannleika ef því er slegið föstu að sektarákvæðum sé ekki beitt. En ef sektarákvæðum er beitt er þetta algjör rökleysa. Aflahlutur skipstjóra af 6 millj. kr. aflaverðmæti nálgast ekki að vera 1 millj. kr. Ef athugasemdir með lagafrv. eru byggðar á slíkum rökum sem þessum, hvernig er þá frv. sjálft? Ég tel að svo sé með það mál, sem hér liggur fyrir, að ég vona að það verði dregið til baka eða, sem reyndar er réttari leið, tekið til endurskoðunar nú milli 2. og 3. umr. Ég var með hugmyndir um að flytja sjálfur brtt., en bæði er það að ég er óvanur þingstörfum og eðlilegra væri að fleiri kæmu þar saman til að laga til, að ég taldi það ekki rétt. En ég vil ítreka það, að ég tel alveg fráleitt að fara með lagafrv. þetta áfram eins og það er nú í pottinn búið og það sé útilokað að ætlast til þess að við getum gert upptækan sjávarafla hjá skipverjum veiðiskipanna. Það er heldur engin sekt, það er engin kvöð á skipstjóra þó að af honum, þegar hann í land kemur, skipstjóra og útgerð, sé tekinn aflinn og skipverjar hans þurfi að bera sektina með honum. En ef hann þarf að borga hásetunum sínum og skipverjunum eða útgerðin þarf að standa undir því að borga þeim hlutinn úr þeim afla sem er ólöglega fenginn, þá fer þeim að svíða. Annars svíður þeim ekki neitt. Og á hinn mátann, eru þessi lög gagnslaus ef 4. gr. á að vera eins og hún er. Ef 4. gr. er ekki bundin því að veðréttur banka og allra annarra aðila sé burt felldur, þá er hún gagnslaus, vegna þess um leið og ég sendi skipið mitt á síldveiðar, þá er ekkert auðveldara fyrir mig heldur en veðsetja Pétri eða Páli aflann. Þó þetta sé kannske ljót leið og þó ég þurfi ekki að gera þetta fara allt að 35% til bankans, við erum fæstir ríkir sem fáumst við þetta, og 14% í Stofnfjársjóð og svo fleira og fleira. Ég skal fúslega viðurkenna þá þörf er liggur bak við framlagningu þessa frv. og fram kemur í 1. mgr. athugasemda við frv. Ég vil því ítreka enn að ég legg eindregið til að sjútvn. og ráðh. taki þetta frv. til athugunar og lagi það til 3. umr., þannig að það komi að því gagni sem því er ætlað, og sérstaklega þessi tvö atriði legg ég áherslu á. Ég vil benda á það einnig og láta vita um það hér á hv. Alþ. að ég hafði samband við Sjómannafélag Reykjavíkur og Sjómannasamband Íslands og spurði aðila þar að því hvort þetta hefði verið borið undir þá til umsagnar, og það kom í ljós að hvorki Hilmar Jónsson, formaður Sjómannafélags Reykjavíkur né Jón Sigurðsson formaður Sjómannasambands Íslands höfðu hugmynd um þetta frv. Að gera slíka hluti sem þessa án þess að bera þá undir þessa aðila, það finnst mér fjarstæðukennt.



Herra forseti. Ég tók með mér stjórnarskrá lýðveldisins Íslands hingað í ræðupúltið til þess að lesa upp úr þeirri ágætu löggjöf hinu háa Alþ. til upprifjunar. En í 2. gr. stjórnarskrárinnar íslensku segir, með leyfi forseta: „Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvaldið. Forseti og önnur stjórnvöld samkv. stjórnarskrá þessari og öðrum landslögum fara með framkvæmdavaldið. Dómendur fara með dómsvaldið.“ Þessi þrískipting, sem fram kemur í 2. gr. stjórnarskrárinnar, er hinn rauði þráður í stjórnarskrá Íslands og rauði þráður í allri lagasetningu ; lýðræðisríki eins og okkar. Það frv., sem hér er á dagskrá, brýtur því miður þvert gegn þessum grundvallarreglum. Í 3. gr. frv. segir t.d.: „ Sjútvrn. úrskurðar hvort um ólöglegan sjávarafla er að ræða samkv. lögum þessum: Síðan segir í sömu gr.: „Leiki vafi á um magn ólöglegs sjávarafla er heimilt að áætla það magn eftir fram komnum gögnum.“ Og áfram segir í sömu gr.: „Rn. úrskurðar enn fremur hvert skuli vera andvirði hins ólöglega afla sem gera skal upptækan“ o.s.frv. Öll þessi grein og reyndar frv. allt felur það í sér að rn., embættisvaldið fær heimild til þess að kveða upp úrskurði og dóma og fylgja þeim eftir. Þetta er kannske ekki fullkomin nýlunda í lagasetningu, en engu að siður þannig úr garði gert að það stangast algjörlega á við þær grundvallarreglur sem hér hafa verið, þ.e.a.s. að stjórnvöld, ríkisstj., forseti og stjórnarráðið, sjái um stjórnsýsluna og framkvæmd hennar, en að dómendur fari með dómsvaldið, enda segir í grg. með frv., með leyfi forseta: „Má vera að hér þyki nokkuð gengið inn á verksvið dómstóla, en því er til að svara að þetta fyrirkomulag mun væntanlega flýta mjög afgreiðslu þessara mála.“ Rn. viðurkennir að það orki mjög tvímælis hvort rétt sé að ganga inn á verksvið dómstóla, gerir sér grein fyrir því hvað er að ske með framlagningu þessa frv., en réttlætir það með því að það kunni að hraða afgreiðslu mála. Hvenær má finna takmarkanir fyrir slíkri ráðabreytni þegar það er nægileg ástæða að mati stjórnvalda að það geti flýtt fyrir afgreiðslu mála að embættisvaldið kveði upp dóma og framfylgi þeim og það sé best að sleppa alveg að fela dómstólum að skoða mál af hlutlægni og réttsýni? Að mínu mati er frv. algjörlega óaðgengilegt því að það virðir ekki þessa grundvallarreglu sem ég hef gert að umtalsefni. Það viðurkennir ekki þann sjálfsagða rétt að hver maður skuli saklaus vera þangað til sekt sannast. Það hefur líka komið á daginn að hv. sjútvn. hefur talið frv. mjög hæpið og fengið prófessor í stjórnlagafræði til þess að segja álit sitt á frv. Það er ákaflega óvanalegt að slíks þurfi með og sýnir auðvitað hvers eðlis þetta frv. er. Prófessorinn kemst að vísu að þeirri niðurstöðu að frv. muni standast gagnvart stjórnarskrá Íslands. Sú niðurstaða er að sjálfsögðu mjög umdeilanleg og ekki mundi ég vilja skrifa undir hana. En það er athyglisvert að í umsögn hans segir m.a., með leyfi forseta: „Fyrirmælum frv. um upptöku afla án tillits til þess, hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða eða ekki, er einkum ætlað að girða fyrir að ólöglegar veiðar verði stundaðar, í trausti þess að ekki verði komið fram sönnun um að um sök hafi verið að ræða, en sú sönnun getur oft verið erfið. Þessi regla getur að vísu leitt til þess að afli sé gerður upptækur enda þótt sök eða önnur refsiskilyrði séu ekki fyrir hendi.“ Prófessorinn segir þarna fullum fetum að reglan geti leitt til þess að menn séu dæmdir, að þeir þurfi að bera tjón af eða þurfi að láta nokkuð af hendi rakna vegna atferlis síns, enda þótt þeirra sök sé alls ekki sönnuð og hugsanlega muni hið þveröfuga koma Í ljós, þ.e. að þeir séu algjörlega saklausir. Ég vonast til þess að hv. d. geri sér grein fyrir því hvað hér er á ferðinni. Það er beinlínis verið að setja reglu um það að stjórnvöldum sé heimilt að kveða upp dóma og láta menn gjalda fyrir einkaframferði enda þótt það atferli sé alls ekki saknæmt. Prófessorinn kemst að þeirri niðurstöðu, eins og ég sagði áðan, að reglan réttlætist vegna hinnar ríku nauðsynjar á verndun fiskstofna, og þetta hefur, að mér skilst, verið forsendan fyrir því að hv. n. hefur fallist á eða samþ. að mæla með afgreiðslu og samþykkt þessa frv. Nú hef ég ekki á móti því að fiskstofnar séu verndaðir og tel að það sé fátt brýnna heldur en að sú verndun eigi sér stað og að komið sé í veg fyrir ólögmæta veiði. En er það samt réttlæting, sú nauðsyn sem á þessari verndun er, er það réttlæting fyrir því að gengið sé þvert á þær grundvallarreglur sem viðhafðar hafa verið um lagasetningu á Íslandi? Hvenær er sú réttlæting fyrir hendi? Er það ekki margvíslega og iðulega í hinu daglega lífi að það þarf að grípa fram fyrir hendur manna, stöðva eða hindra eitthvert ákveðið atferli. Til þess eru lög, til þess eru fógetar, lögregla og dómstólar að hindra að ólöglegt framferði eigi sér stað. Það má grípa til kyrrsetningar, löghalds og ýmissa annarra fógetaaðgerða til þess að koma Í veg fyrir hugsanlegt ólögmætt atferli. En það hefur aldrei eða a.m.k. í aðalatriðum ekki verið farið út á þá braut að veita stjórnsýslunni, embættismannavaldinn, þetta dómsvald og láta það ganga beinlínis fram hjá venjulegri málsmeðferð og dómstólaleið. Ég óttast það, ef farið er út á þessa braut, að þá sé vegurinn vísaður fyrir stjórnvöld á hverjum tíma til þess að gefa sér einhverjar ástæður til þess að setja slík lög, segja: Það er rík nauðsyn, sem réttlætir svona lagasetningu. Og ég á eftir að sjá hvar takmörkin eru fyrir því. Það er einmitt forsendan fyrir þrískiptingunni í lýðræðisríkinu að áður fyrr voru einmitt stjórnvöld sem gerðu ekki greinarmun á þessum mikilvægu atriðum, misstu sjónar á því, hver væru takmörk valdsins, og settust í dómarasæti jafnframt því sem þeir settu lögin og framkvæmdu þau. Ég hvet Alþ. til þess að halda þessa reglu í heiðri. Ég er ekki að gera sjútvrn. eða þeim, sem þar stjórna, upp annarlegar hvatir og ég skil að fyrir þeim vakir það eitt að taka föstum tökum gagnvart ólögmætum veiðum og að búa svo um hnútana að fiskstofnar verði verndaðir í reynd. En ég bendi á að það sé hægt að fara aðrar leiðir heldur en þetta frv. gerir ráð fyrir, og ég mælist eindregið til þess að þær séu athugaðar. Það má, eins og fyrr segir, gripa til alls kyns fógetaaðgerða. Það má heimila sjútvrn. og starfsmönnum þess að stöðva veiðar viðkomandi skips, gera ákveðnar kröfur um tryggingar eða setja lagaákvæði um sérstakan forgang og hraða mála sem upp kunna að koma og orka tvímælis. Þannig mundi sjútvrn. geta sinnt sínu hlutverki að annast stjórnsýsluna og sjá um að lög og reglur séu framkvæmd og stöðva hugsanlega ólögmætar aðgerðir, en láta síðan dómstólunum eftir að meta það og dæma hvort álit og skoðanir rn. ættu við rök að styðjast. Ég vil trúa því að með þeim aðferðum og ýmsum öðrum megi ná fram því meginmarkmiði sem þetta frv. stefnir að, þ.e.a.s. vernda fiskstofna og koma í veg fyrir ólögmæta veiði. Hvað sem líður nauðsyn þessa máls og hvað sem líður lögfræðilegu mati og jafnvel þótt hægt sé að færa rök fyrir því að frv. brjóti ekki í bága við stjórnarskrána, verðum við að hafa líka í huga annað mat og aðrar meginreglur: Það er hið siðferðilega mat. Það er réttlætiskennd okkar allra. Það er dómgreindin. Og það er skylda okkar alþm. að sjá um að stjórnvöld, hver sem þau eru og hverjir sem þar eru, gangi ekki inn á athafnafrelsi og skerði ekki þær leikreglur sem í heiðri hafa verið hafðar á Íslandi. Við hljótum af þeim ástæðum að mæla gegn þessu frv. og mælast til þess að það sé lagað svo við verði unað. Ég vil því, herra forseti, láta það í ljós hér að ég er algjörlega á móti svona lagasetningu, því ég er á móti því að embættisvaldið sé jafnframt dómsvald.



Virðulegi forseti. Þetta frv. hefur verið rætt í ríkisstjórn Íslands, í þingflokkum stjórnarflokkanna og vafalaust í þingflokkum stjórnarandstöðunnar. Í ríkisstjórn Íslands eru fimm lögfræðingar, þar af tveir fyrrverandi prófessorar. Í þingflokki Sjálfstfl. og Framsfl. eru allmargir lögfræðingar og meðal annarra sá sem var að tala hér áðan. Enginn þeirra hefur látið í ljós nokkrar efasemdir um, að þetta frv. bryti í bága við stjórnarskrá Íslands, fyrr en þessi hv. þm. nú þegar málið kemur til 2. umr. í seinni deild eftir að það er búið að liggja fyrir Alþ. í allmarga mánuði. En með allri virðingu fyrir þessum hv. þm., þá treysti ég miklu betur dómgreind og lærdómi dr. Gauks Jörundssonar og fyrrv. lagaprófessora víð Háskóla Íslands svo ég læt þessar athugasemdir hans mig litlu varða. Dómendur eiga að fara með dómsvald, segir stjórnarskráin. Það er alveg hárrétt. Lögregla hefur heimild til þess að sekta mann fyrir umferðarlagabrot. Tollverðir mega taka sektir af mönnum, sem koma með ólöglegan tollvarning til landsins, innan ákveðinna marka, og þeir fá afgreiðslu. Það er sem sagt upptaka afla hjá þessum mönnum af því að þeir hafa komið með hann ólöglega til landsins. Þarna hefur stjórnarskráin verið brotin að dómi þessa hv. þm. vafalaust. Það er ekki verið að dæma neinn samkvæmt þessu frv., það er algjör della úr þm., hrein og klár della. Hér er aðeins verið að koma á þeirri reglu að skip sitji við sama borð eða líkt borð hvaða veiðar sem það stundar, og það er hreinn misskilningur hjá ræðumanninum, sem talaði hér á undan, að skipstjóri beri einn sökina, áhöfninni beri að hlýða skipstjóra í blindni, ef skipstjóri segi háseta að smygla brennivíni til landsins, þá eigi hann að hlýða að dómi þessa hv. þm. Ég hef aldrei heyrt aðra eins rakaleysu hér á Alþ. eins og þessa. Ég held að agi á íslenskum skipum eða agi hér á okkar ágæta landi sé ekki það mikill að menn hlýði í blindni því sem einhver yfirmaður skipar hverju sinni. Ég bendi þessum hv. þm. á hvað er gert gagnvart sjómönnum sem stunda botnvörpuveiðar og eru teknir við ólöglegar veiðar. Þar er afli gerður upptækur og meira til, veiðarfæri líka. Hvað er gert með togarana þegar þeir eru teknir í landhelgi? Þeir eru teknir, þeir fá ekki að fara út fyrr en kveðinn hefur verið upp dómur. En það, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, er að kæra alls ekki alla. Það eru sum brot það lítilfjörleg að það er langbesta og fljótasta refsingin að gera upptækan hinn ólöglega afla þegar brot eiga sér stað, en það þarf ekki endilega að kæra viðkomandi fyrir sakadómi. Það hlaðast upp mál fyrir sakadómi svo hundruðum skiptir. Það mætti auka töluvert á útgjöld fjárlaganna ef ætti að fara að kæra hvern einasta mann sem brýtur veiðileyfi, hversu smávægilegt sem það er. Það tel ég að sé spor í öfuga átt. Það er eins og það sé komið fullkomið atvinnuleysi hjá lögfræðingum eftir þessari síðustu ræðu og þeir sjái fjandann á veggnum og engan möguleika á atvinnuleysisstyrk. Hvað er gert gagnvart þeim mönnum sem brjóta nú? Þeir eru sviptir veiðileyfum í nokkra daga, við skulum segja t.d. við skelfiskveiðar. Hefur þá ekki stjórnarskráin verið brotin í fjöldamörg ár? Hvers konar ríki er það sem við lifum í? Og þetta hefur allt farið fram hjá hv. síðasta ræðumanni, 11. þm. Reykv., nú klukkan að verða 7 á þessum degi verður hann þess áskynja að stjórnarskrá lýðveldisins Íslands sé fótum troðin. Það er ágætt að koma á stofnun eins og Hafrannsóknastofnun sem kostar hundruð milljóna Í framkvæmd til þess að vernda fiskstofnana, til þess að leiðbeina í atvinnulífinu, til þess að vera ráðgjafi ríkisvaldsins á hverjum tíma. Svo þegar hún bendir á veilur, bendir á að við verðum að auka friðunaraðgerðir, við verðum að auka aga, þá er sagt: Nei, engar takmarkanir, við megum ekki skerða frelsi sjómanna, þeir verða að fá að fiska svo að stjórnmálamennirnir geti haldið áfram að tala um að þeir veiddu fleiri fiska heldur en sjómenn nokkurrar annarrar þjóðar, eins og ræðumaður sagði hér áðan. - Ég vil mjög gjarnan að íslenskir sjómenn fiski meira en sjómenn allra annarra þjóða. En þegar við verðum að takmarka sókn Í ákveðnar tegundir að ráði vísindamanna okkar, þeirra manna sem við höfum falið þetta hlutverk, þá verða íslenskir sjómenn að fara eftir þeim reglum. En við eigum ekki að gera þessa stjórnun að ofstjórn. Við verðum að taka mið af því hvernig ástandið er samkvæmt áliti okkar vísindamanna og fara eftir því. Við þurfum ekki að takmarka veiðar, sem betur fer, á fjölmörgum tegundum, og þar er í raun og veru engin stjórnun. Það hafa ekki verið miklar takmarkanir varðandi þorskstofninn. Sambandi við athugasemdirnar með þessu frv., sem hv. 5. þm. Vesturl. gat um, að menn græddu á því að brjóta, eins og á síldveiðunum, það sé ég hvergi í athugasemdum, að skipstjórinn hafi grætt á því að brjóta ákvæði um veiðar. Það er nefnt hver upphæðin er sem um er að ræða, að margir síldarbátanna fiskuðu mun meira en þessum kvóta nam, mismunandi mikið, en allt upp í 144 tonn fram yfir kvótann. „Brúttóverðmæti umframafla þessa báts, miðað við að allt hafi farið í fyrsta flokk, mun nema 5 millj. 760 þús. kr. Ekki er vitað til þess að neinn af skipstjórum þeim, sem kærðir voru fyrir að hafa brotið þessa reglu um hámarkssíldarafla, hafi enn hlotið sektardóm“ o.s.frv. Síðan er sagt að sumir hafi hagnast mjög verulega á þessum brotum. Það er ekki sagt að skipstjóri viðkomandi báts hafi hagnast á brotinu. Það er auðvitað útgerðin og skipshöfnin öll sem hagnast á þessu broti svo það er ekki verið neitt að fara í kringum þessa hluti. Það er verið að skýra frá því hver hafi verið heildarafli, aflaverðmæti umfram það sem mátti veiða og hvað hámarkssektin er, ekki að skipstjórinn hafi grætt einn á því að brjóta, heldur er það auðvitað útgerð og áhöfnin í heild. Ég tel að ef við ætlum að fylgja eftir að viðhalda friðunarráðstöfunum, viðhalda aflakvóta í einstakar tegundir af fiski nú um hríð, þá verðum við að beita sömu viðurlögum gagnvart þeim mönnum, sem brjóta þessar reglur, eða svipuðum og gagnvart þeim sem stunda botnvörpuveiðar og gerast sekir um brot á botnvörpulögunum. Við megum ekki mismuna á þennan hátt. Við verðum að koma í veg fyrir að þessi brot endurtaki sig. Það er fyrst og fremst það sem máli skiptir, að menn finni að það borgar sig ekki að brjóta, það sé skilyrðislaus upptaka afla. Ef viðkomandi maður telur sig beittan órétti, þá getur hann leitað úrskurðar dómstólanna, og því er ekkert dómsvald sett í hendur öðru rn., það dæmir engan mann í sekt, það er aðeins þetta ákvæði um upptöku afla sem verður þá leiðrétt. Ef rn. eða starfsmönnum þess verður á að beita mann eða menn rangindum, þá hefur maðurinn þann rétt. Dómsvaldið er fyrir hendi. En það er ákaflega lítils virði að setja reglur um aflakvóta, eins og gert var á síldveiðum á s.l. hausti, þegar dómsvaldið er svo seint og þungt í vöfum eins og við vitum. Það er ekkert nýtt á Íslandi, það er ekkert nýtt í öðrum löndum, og það er engin ástæða til þess að vera með neinar ásakanir, hvorki á hendur einum né öðrum, í þeim efnum þegar þessi verkefni hafa þanist svo út. Ef við ætlum að viðhalda því, þá fáum við svona 300–400 ný mál á ári fyrir hvers konar brot, brot sem sjútvrn. eða trúnaðarmenn þess kæra sig alls ekki um að kæra til sakadóms, sem eru það lítils virði. En hitt skilja menn best, upptöku afla, og það er það sem skiptir höfuðmáli. Ég ætla að taka það fram að ég hef ekki breytt um skoðun eftir lögskýringu 11. þm. Reykv. Hann þyrfti sennilega að flytja yfir mér fleiri ræður í sama dúr og þessa síðustu.



Virðulegi forseti. Ég vil fyrst aðeins víkja að atriði sem nokkrir þm. hafa vakið athygli mína á, en það eru lög nr. 25 frá 22. apríl 1967, um Landhelgisgæslu Íslands, en þar segir svo Í 17. gr., að „í sjóð, er nefnist Landhelgissjóður Íslands, skal renna sektarfé og andvirði upptækra verðmæta vegna brota gegn fiskveiðilöggjöfinni“ o.s.frv. Í frv., sem er til umr. nú, er gert ráð fyrir að stofna sjóð sem í skal renna andvirði hins ólöglega sjávarafla, og einfalt mál er það að sjálfsögðu, að þetta, ef að lögum verður, eru ný lög sem koma í stað hinna að þessu leyti, þannig að vitanlega gilda þau og mundu þá verða breytt hinum fyrri um landhelgisgæsluna í þessu atriði þegar þau verða endurskoðuð. Ég vænti þess að þetta sé fullljóst. Það hafa orðið nokkrar umr. um þetta frv. Hv. þm. Garðar Sigurðsson ræddi málið sem að líkum lét þar sem hann hafði lýst því yfir að hann mundi skila sérálíti í málinu. Það kom að vísu í ljós, sem ég átti von á, að andstaða hans við frv. risti ekki djúpt, Hann var þarna á grunnmiðum, að segja má, kannske í landhelgi Lúðvíks Jósepssonar. Því fer að vísu fjarri að hann sé að aðhafast neitt ljótt þar eða stunda rányrkju. Hann er þar í slefi hjá aðaldráttarbátnum og á ekki gott með að skera sig úr því togi, og þess vegna er nú það að hann þurfti að hafa þessa sérstöðu í orði. En síðan hafa hv. þm. Skúli Alexandersson og Ellert B. Schram rætt málið, og Ellert vitnaði í að hér mundi vera á ferðinni að brjóta sjálfa stjórnarskrána. Að sjálfsögðu eru það bábiljur einar, enda var fram á það sýnt af hálfu hæstv. sjútvrh. og til þess vitnað að hér er ekkert annað á ferðinni í sjálfu sér en það sem lengi hefur auðvitað viðgengist, að það bitnar á allri skipshöfn til að mynda ef skip er staðið að ólöglegum veiðum, að því leyti sem afli þess er gerður upptækur, og vitaskuld ber áhöfn ekkert úr býtum af þeim aflafeng. En vegna þess að n. þótti sem hér væri mjög djúpt tekið í árinni í ákvæðum þessa frv., þá vísaði hún málinu til umsagnar lagaprófessors Gauks Jörundssonar og úrskurður hans eða umsögn er að mínum dómi með þeim hætti að sker úr um það að hér er alls ekki um neitt það athæfi að tefla að það brjóti í bága við sjálfa stjórnarskrána. Þetta frv. er fram lagt Í framhaldi af þeim umr., sem urðu í fiskveiðilaganefndinni um með hvaða hætti hægt væri að hindra smáfiskadráp og að stundaðar yrðu ólöglegar veiðar að þessu leyti, og flutt um það sérfrv. Það er alveg ljóst mál að eins og sakir standa má einskis láta ófreistað til þess að reyna að hindra þessa ósvinnu. Og eins og ég hef margoft tekið fram í umr, um frv. til laga um veiðar í fiskveiðilandhelginni, þá er miklu betra ofgert en vangert í þessum sökum. En ég held að menn misskilji það líka að þessu verði beitt í tíma og ótíma, það sé ástæðulaus ótti. Ég held að þessum ákvæðum verði ekki beitt nema borðleggjandi sé að um brot sé að tefla. Ég óttast það ekkert. En það er alveg nauðsynlegt að auka agann á þessu sviði, því nær daglega berast a.m.k. þeim, sem eru nátengdir þessum útvegi, fréttir um athafnir sem útilokað er að láta fara fram án þess að bregða við. Ég ætla ekki og þarf ekki að upplýsa hv. þd. um það, því ég geri ráð fyrir því að flestir þeir, sem hér eru, hafi fylgst með því. Ég held að í þessu efni, eins og fram kom hjá hv. þm. Ellert B. Schram, þá leggi hann allt of alvarlegan skilning í málið að því leyti sem sjútvrn. sé að taka sér í hendur dómsvald, því að skýrum stöfum stendur í þessu frv. að það megi vísa málinu til sakadóms til réttrar dómsmeðferðar. Hér er aðeins verið að auka aðhald, að hægt sé þegar í stað að láta menn kenna á kólfinum ef þeir ætla að fara fram sem þeir hafa gert enda þótt fyrir liggi hið mikla hörmungarástand okkar fiskstofna. Það hefur sýnt sig í framkvæmdinni að nauðsynlegt er að geta þegar í stað tekið í taumana því ella fer þetta allt út í deilur og endalaust málaþras. Það hefur áreiðanlega enginn löngun til þess, hvorki í sjútvrn. né annars staðar, að sýna sjómönnum óbilgirni. En ef þeir geta ekki farið fram siðsamlega í þessu og eins og drengir góðir, sem þeir eru í raun og veru, þá þarf að taka í taumana, og ég sé ekki betur en að a.m.k. sé alvarleg tilraun gerð til þess með setningu slíkra laga sem þessara. Ég geri ekki ráð fyrir að neinn ætli mér það að ég sé að biðja um nein þrælalög yfir íslenska fiskimenn. Það kæmi mér a.m.k. á óvart ef svo væri. En þeir, sem hafa haft með höndum framkvæmd laga um gæslu á þessu sviði, eiga sér þann lærdóm að hér þurfi að fá í hendur vopn samkv. slíkum lögum sem þessum að beita megi svo agi aukist. Mönnum gengur ekkert nema gott eitt til, það fyrst og fremst að hindra og vinna að því að þeim ókjörum linni að stunduð sé rányrkja og að brotin séu lög sem gilda, mönnum gengur ekkert annað til, og menn átti sig á því að það er í þeirra eigin þágu fyrst og fremst sem slík lög eru sett, mjög hvöss lög, mjög hörð lög. En reynslan sýnir að það verður ekki ofgert Í þessum sökum ef við eigum að ná þeim árangri sem okkur liggur líf við að ná.



Virðulegi forseti. Ég leyfði mér fyrr í dag að taka til máls og ræða málefnalega það frv. sem hér er á dagskrá, og ég lýsti andstöðu minni gegn þessu frv. Það gaf hæstv. sjútvrh. tilefni til þess að gera persónu mína og menntun mína að umtalsefni og gefa í skyn að mínar hvatir til þessarar afstöðu væru af umhyggju fyrir atvinnumöguleikum lögfræðinga. Og hann undraðist nokkuð, að ég hafi ekki séð ástæðu til þess að láta þessa skoðun mína í ljós fyrr en klukkan að ganga 7 nú Í kvöld, Það væri í sjálfu sér ástæða fyrir mig að svara Í sömu mynt ef ég hefði tamið mér slíkan málflutning. Ég hef hins vegar reynt að forðast persónuleg atyrði hér á hinu háa Alþ. og mun leitast við að halda þeirri reglu áfram. En hitt er því miður allt of áberandi, að einstakir stjórnmálamenn taka það persónulega óstinnt upp þegar sett er fram gagnrýni eða sett fram sjónarmið öndvert þeirra á málum sem þeir bera fyrir brjósti. Og svo er því miður um hæstv. sjútvrh. Hann tekur það persónulega illa upp þegar ég hef skoðanir á þessu máli sem falla ekki alveg að skoðunum hans og efni frv. Ég tel það miður. Ég held að persónur manna eða menntun þeirra eigi ekki að blandast inn í umr. um grundvallaratriði eins og ég gerði að umtalsefni. Hæstv. sjútvrh. gat þess sérstaklega að hann mæti greind og lærdóm lagaprófessorsins Gauks Jörundssonar meir heldur en mína greind og minn lærdóm, og ég skal ekki amast við því. Ég fer ekki í mannjöfnuð og ég geri ekki kröfur til þess að vera metinn til jafns við virðulegan prófessor. En skoðun hef ég engu að síður og læt hana í ljós, Það má vel vera að einhvern tíma komi að því að lærdómsgráður manna ráði áhrifum þeirra í þessu þjóðfélagi, og kannske kemur að því að kosningar á þjóðþing verði óþarfar og að málin verði til lykta leidd með því að ákveða lögin uppi í Háskóla Íslands eða með því að fela stjórnarráðinu dómsvald í þessu landi. En það verður vonandi ekki í minni tíð og ég a.m.k. verð ekki samferða á þeirri göngu. Hingað veljast menn á Alþ. eftir stjórnmálaskoðunum og lífsviðhorfum og verða að láta afstöðu sína mótast af sannfæringu og samvísku. Ég hef ekki geð til þess að hvika frá sannfæringu minni í svona miklu grundvallarmáli af tillitssemi við einstaka menn eða af ótta við að einhverjir lærdómsmenn hafi aðrar skoðanir en ég. En varðandi það atriði, sem ráðh. gerði að umtalsefni, að ég hefði ekki látið þessa skoðun mína í ljós fyrr en nú við þessa umr., þá má það vera gagnrýnisvert. Ég hef þó því til að svara að ég hafði ekki séð þetta frv. áður en það var lagt fram og flutt hér við 1. umr. Ég tók ekki til máls við þá umr., en ég lét álit mitt strax í ljós við einn nm. í sjútvn., og ég gerði mér vonir um að n. gerði eðlilegar breyt. á frv. En þegar það reynist ekki vera, þá kveð ég mér hljóðs hér við 2, umr. Ég tel mig hafa gert það áreitnislaust og málefnalega. Auðvitað skiptir það ekki máli hvenær skoðanir eru settar fram, heldur hvernig og á hvaða forsendum þær eru fram settar. Ég tel það mjög alvarlegt ef hæstv. ráðh. stendur í þeirri trú að það sé ekki verið að færa rn. neitt vald í hendur sem sé sambærilegt við dómsvald. Hann heldur því fram hér í dag að frv. sé hliðstætt ýmsum öðrum lögum og vitnar til þess að lögreglumenn hafi heimild til þess að sekta menn og sömuleiðis tollverðir, eftir því sem mér heyrðist. En það er auðvitað fjarri lagi að hægt sé að líkja þessu saman. Það eru til margvísleg lög sem kveða á um hvað sé brot, og það er tekið fram í þessum lögum mjög viða hver séu viðurlögin ef brot eru framin. En það er alltaf undir þeim kringumstæðum mjög afmarkað og skýrt tekið fram hvert brotið sé. Og viðurlögin eru jafnframt ákveðin, tiltekin, skýr og afmörkuð. Þegar um slík lagaákvæði er að ræða, þá er þar um minni háttar brot að ræða, t.d. umferðarbrot svo að eitthvað sé nefnt. Og undir öllum kringumstæðum hafa aðilar rétt til þess að skjóta máli sínu til æðra stjórnvalds eða dómstóla. Þetta frv. er allt annars eðlis. Hér er sett fram sú meginregla að það megi beita aðila viðurlögum jafnvel þótt sekt sé ekki sönnuð og verði ekki sönnuð. Ég vek t.d. athygli á því að í 2. gr. frv. segir að upptaka sé „óháð því hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða.“ Og ég vek athygli á því að í 3. gr. segir að „leiki vafi á um magn ólöglegs sjávarafla er heimilt að áætla það magn eftir fram komnum gögnum“. Þessum ákvörðunum rn. verður ekki hnekkt. Í 4. gr. er tekið fram að málum megi vísa til meðferðar sakadóms, en það skuli ekki fresta því að rn. geti innheimt andvirði ólöglegs afla. Ég hef skilið þetta ákvæði svo að það sé til komið fyrir rn. til þess að hnykkja betur á gagnvart þeim aðilum sem hugsanlega hafa framið eitthvert brot, það sé ákvæði sem geri rn. kleift að fylgja þeirri ákvörðun sinni eftir með því að kæra viðkomandi til sakadóms og þá væntanlega í framhaldi af því höfða mál og krefjast dóms ofan á það sem fyrr hefur verið ákveðið. Í grg., sem fylgir með frv., segir beinlínis, með leyfi forseta, eftirfarandi: „Má vera að hér þyki nokkuð gengið inn á verksvið dómstóla: Það er beinlínis skilið svo og túlkað af höfundum þessa frv. að frv. gangi inn á dómsstólasviðið, og það er verið að færa rn. ákveðið dómsvald. Að vísu er það réttlætt vegna mikilvægis málsins. En hvað sem fyrri forsendu líður, þá stendur það óumdeilt og viðurkennt af frv. höfundunum að rn. fái þetta mikla vald, og þess vegna er ég hissa á því að hæstv, ráðh. neiti þessari staðreynd og fullyrði í ræðu sinni í dag að rn. sé ekki dómstóll og muni ekki verða dómstóll samkv. þessu frv. Ég held að það sé best fyrir alla að viðurkenna þetta. Það liggur alveg ljóst fyrir. Svo getum við aftur deilt um það hvort þetta eigi að vera svona eða ekki. En við skulum ganga út frá þessari augljósu staðreynd. Ég held að ef hæstv, ráðh. byggir þessa ályktun sína, að rn. fái ekki dómsvald á áliti lagaprófessorsins, þá hafi hann misskilið það álit. Og ef flutningur hans á þessu frv. er byggður á þessari skoðun, þá sýnist mér hann fara nokkuð villur vegar og sé ástæða til að endurskoða flutning frv. Og ég bið hann í fullri kurteisi um að skoða einmitt það atriði betur. Ef hann vill ekki að rn. sé dómstóll og skilur frv. þannig, þá er eðlilegt að frv. sé breytt þannig að allur vafi sé tekinn af þar um. Ég hélt því fram hér í dag að mikill vafi léki á hvort þetta frv. stæðist gagnvart stjórnarskrá. Stuðningsmenn þessa frv., hæstv. ráðh. og frsm. n., hafa vitnað til álits hins háa prófessors og telja að ég sé hér að halda fram röngum skoðunum. Og frsm. n, tók þannig til orða hér áðan að að sjálfsögðu væri þetta bábilja ein. Það er auðvitað ágætt að vera svona viss í sinni sök. Ég skal viðurkenna að þó ég hafi lögfræðimenntun, þá mundi ég ekki geta tekið svona ótvírætt til orða, að segja að að sjálfsögðu sé það bábilja. Ég hef ekkert fullyrt hvað þetta snertir, og ég tók fram í dag að það orkaði mjög tvímælis hvort þetta stæðist gagnvart stjórnarskrá. Ég leyfi mér að halda því fram að það gerði það ekki, en ég hef ekkert endanlega fullyrt um það, og ég treysti mér ekki til þess að taka svo djúpt í árinni, eins og frsm. n. gerir, að vísa öllu öðru á bug og segja einfaldlega að allt annað sé bábilja heldur en það sem ég sjálfur held fram. En hitt er líka, að þegar ég vitna til stjórnarskrár, þá er ég ekki eingöngu að halda því fram að það brjóti hugsanlega í bága við stjórnarskrána, heldur er ég að lesa upp 2, gr. stjórnarskrárinnar til þess að minna á hver sé grundvallarstefnan í stjórnskipun íslendinga, minna á þá stefnu að við viljum skilja að dómsvald og framkvæmdavald. Og það breytir því ekki neitt hvað þetta frv. snertir þó það sé hægt að vitna til þess að einhver önnur lög séu til sem séu hliðstæð þessu frv. sem er á dagskrá. Það breytir því ekki að hægt sé að halda því fram og komast að þeirri niðurstöðu að þetta brjóti ekki beinlínis í bága við stjórnarskrána, heldur er það stefnan, inntakið í frv., sem skiptir máli: hvert erum við að fara, hver er andi lagasetningarinnar? Það er þetta sem ég er að vekja athygli á og vara við. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að hafa valdskiptingu nokkuð skýra, og ég er þeirrar skoðunar að það eigi að veita viðnám gegn þeirri því miður sterku þróun sem lýtur að því að framkvæmdaaðilar, stjórnarráðið og rn., fái meiri og meiri völd í sinar hendur. Ég held sem sagt að spurningin sé einfaldlega sú: Erum við þeirrar skoðunar að það eigi að færa embættismönnum það vald í hendur að þeir geti ákveðið að menn hafi brotíð af sér og ákveðið refsinguna vegna þeirra meintu brota? Viljum við auka völd rn. á þennan veg, eða getum við náð því markmiði sem frv. stefnir að, þ.e.a.s. vernda fiskinn og koma í veg fyrir ólöglegar veiðar? Getum við náð þessu markmiði með öðrum hætti heldur en að fela rn. þetta mikla vald? Ég er í grundvallaratriðum andvígur þeim leiðum sem frv. felur í sér, hvort sem það brýtur Í bága við stjórnarskrána eða ekki. Ég er á móti þeirri stefnu sem felst í þessu frv. hvað þessa aðferð snertir. Ég hef margendurtekið að ég er heils hugar stuðningsmaður þess að vernda fiskstofna, það erum við allir íslendingar og viljum taka hart á því ef um ólöglegan sjávarafla er að ræða. En ég held því fram að hægt sé að ná þessu fram með öðrum hætti en þeim sem frv. segir til um. Frsm. n., hv. þm. Sverrir Hermannsson, sagði áðan að betur væri ofgert en vangert, og ef þetta er hugarfarið bak við frv., þá er ég ekki hissa þó það líti svona út. Ef menn eru þeirrar skoðunar að það eigi að brjóta grundvallarreglur og gera lítið úr rétti þeirra, sem fyrir barðinn á þessu verða, og láta rn. og stjórnarráðið hafa hag af öllum vafa, þá skil ég vel að frv. líti svona út. Hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði: „Ég held að því verði ekki beitt.“ Það er náttúrlega ósköp einfalt að segja svona núna: „ég held að þessu verði ekki beitt nema í ítrustu neyð: En við höfum hér frv. fyrir framan okkur og sjáum þar hvað hægt er að gera eftir að það er orðið að lögum. Virðulegi forseti. Þessum athugasemdum mínum vildi ég koma hér á framfæri, þessum skoðunum mínum og sjónarmiðum, til þess að það fari ekki á milli mála að gagnrýni mín er byggð á málefnalegri afstöðu. Hvort hæstv. ráðh, tekur mark á því eða ekki, það skiptir ekki öllu máli fyrir mig, heldur ræður það nokkru um úrslit þessa máls. Ég mun hins vegar halda áfram að flytja ræður sem vara við slíkri valdatilfærslu og læt engar hótanir eða skæting hafa áhrif á mig.



Herra forseti. Þar sem ég hef nú þegar rætt þetta frv. í alllöngu máli sé ég ekki ástæðu til þess að flytja hér langa ræðu. Þar sem ég talaði Í dag um þetta mál af fullri alvöru og vonandi nokkurri festu, þá ætla ég að leyfa mér að grípa hér fremur niður í atriðum sem maður hefði ekki ansað ef maður hefði verið eins alvarlega þenkjandi og ég vissulega var í byrjun umr. Það er vegna þess að hér hefur vissulega verið gefið tilefni til þess að sögð séu um þetta nokkur orð í viðbót. Síðan ég flutti hér mitt mál hafa nokkrir þm. tekið til máls um frv. og svo sannarlega haft margt við það að athuga, m. a. hv. 5. þm. Vesturlands sem að mínum dómi reif þetta frv. niður í frumeindir sínar, þ.e.a.s. tætti það sundur lið fyrir lið, og ég varð ekki þess var að hæstv. sjútvrh. gæti með nokkrum rökum hrakið það sem hann sagði. Auk þess flutti hér lögfræðilega ræðu hv. þm. Ellert B. Schram, og ég gat ekki heyrt betur, þó ég hafi ekki þekkingu í þeim fræðum, en hann hefði vissulega farið þar með röksemdir sem hljóta að vega nokkuð þungt. Vitnaði hann m.a. í sjálfa stjórnarskrána, og því máli hans reyndi hæstv. ráðh. að svara mestmegnis með hálfgerðum skætingi, því miður, og alls konar óþörfum athugasemdum sem vorn alls ekki á þeim stað sem þeim hæfði, og með alls konar dæmum reyndi hann að svara máli hv. 5. þm. Vesturl. Svo kemur kommissar Hermannsson, hv. þm. af Austurlandi, og fullyrðir hér að það eigi ekkert að vera að marka lögfræðing Ellert B. Schram vegna þess að hæstv. ráðh. hafi gjörsamlega spænt upp öll hans rök og rekið þau öll til föðurhúsanna og kveðið hann endanlega í kútinn. Ég er ekki alveg sammála um það, ósköp einfaldlega vegna þess að þau dæmi, sem hæstv. ráðh. hafði tiltækust og voru honum efst í huga, voru þau að bera þessa upptöku alla saman við það þegar tollvörður hirðir af mönnum ólöglega innfluttan spíra eða eitthvað slíkt. Þar er alls ekki um hluti að ræða sem hægt er að jafna saman, ekki síst vegna þess, að í 3. gr. frv. er það sjútvrn. sjálft sem úrskurðar um hver afli sé ólöglegur. Tollvörðurinn veit hins vegar nákvæmlega hvaða varning má flytja inn í landið og getur hirt samstundis það sem er á bannlista. En þarna á rn. sem sagt samkvæmt 3. gr. að úrskurða: í fyrsta lagi um það hvort afli sá, sem á land kemur, sé ólöglegur, og ekki aðeins það hvort hann sé ólöglegur, heldur hve mikið magn af aflanum sé ólöglegt, og svo er úrskurðarvald rn. enn fremur fólgið Í því að það skal líka geta metið þetta til fjár og það, sem rn. byggir ákvarðanir sínar á, eru matsnótur starfsmanna Framleiðslueftirlitsins. Svo er auðvitað í lok 3. gr. ágætis ákvæði um að þeim, sem hafi verið sviptir verðmætum sínum löglega eða ólöglega, er gefinn kostur á að gera grein fyrir sínu máli, eins og þar stendur. Hæstv. ráðh. vék einnig að því að ef afli yrði gerður upptækur vegna landhelgisbrota fengi skipshöfnin ekkert fyrir sinn snúð. En við fyrirgefum hæstv. ráðh. vanþekkingu hans í þessum efnum eins og mörgum öðrum í sambandi við sjávarútvegsmál og erum ekkert að dylgja um að það sé fyrir heimsku sakir. Það er bara vegna þess að hann hefur ekki meiri reynslu en svo að jafnvel svo stór atriði hafa gjörsamlega farið fram hjá honum og tilheyra ekki enn þá hans þekkingarforða. En mannskapurinn hefur í raun fengið fullan hlut úr þeim afla sem upptækur er gerður af þeim sökum, og mér er það sönn ánægja að geta veitt hæstv. ráðh. þessar upplýsingar svo hann haldi ekki áfram að vaða um í villu og svíma og í þessum efnum sem hingað til. Það er varla viðkunnanlegt að nefna næsta dæmi sem hæstv. ráðh. tilfærði þegar honum var bent á að hásetar um borð í skipi eru skyldugir til þess að vinna alla þá vinnu sem til fellur um borð, m.a. að annast frágang, aðgerð, hreinsun og allt slíkt í sambandi við þann afla sem um borð kemur, hvort sem hann er smár eða stór. Það er alger skylda og sjómenn mega ekki neita að vinna við nein slík störf úti á skipi. Það er meira að segja í sjómannalögum að það megi beita þá hörðu, það megi beita þá valdi og líkamlegum refsingum ef þeir hlýða ekki. Það er í lögum. Og þó ég sé ekki lögfræðingur, þá þori ég að fullyrða að ég þekki siglingalögin og sjómannalögin betur en hæstv. sjútvrh. og einnig í þessum efnum. Síðasta dæmið, sem hæstv. ráðh. tók til, ætti að vera honum kunnugt, þegar hann bar þetta saman við það þegar menn eru sviptir veiðileyfum sínum, eins og til humarveiða og rækjuveiða, ef þeir gera þar eitthvað rangt, t.d. á humarveiðum að toga fyrir innan ákveðið dýpi eða þá að nota ólöglegar aðferðir að öðru leyti. Það stendur í leyfisbréfunum, sem mennirnir fá Í hendurnar sem stunda veiðar samkvæmt leyfum, þeir skrifa undir það þegar þeir taka við þessum leyfum, að þeir játast undir að missa leyfið ef þeir brjóti þau tilteknu ákvæði sem í leyfisbréfunum standa. Öll þessi upptalning, þ.e.a.s. öll þau dæmi sem hæstv. ráðh. tók máli sínu til stuðnings og voru að mati hv. þm. Sverris Hermannssonar svo þung á metunum að ekki stæði eftir steinn yfir steini í málflutningi hv. þm. Ellerts B. Schram, - þessi atriði í ræðu hæstv. ráðh. hafa ekki hreyft við einu einasta atriði í því sem kom fram í máli hv. 11. þm. Reykv. Mér er vissulega oft ánægja að geta notið þess að fá að hlusta á hv. þm. Sverri Hermannsson, ekki síst vegna þess að hann kemst oft svo ágætlega að orði og er ekkert víð það að athuga þó maður hafi gaman af að hlusta á slíkt málfar, jafnvel þó maður sé ekki alveg sammála öllu því sem gengur fram af hans munni. Hann vildi halda því fram áðan að ég hefði svo sem ekkert verið á móti frv. þó ég hefði sagt það, ég væri samþykkur því að eitt.hvað þyrfti að gera í þessa veru. Þó ég hefði greinilega lýst því yfir að ég væri ekki samþykkur þeim aðferðum sem beitt væri, þá orðar hann það þannig að ég hafi aðeins haft sérstöðu í orði. Kannski er þetta einn af hans orðaleikjum, að sérstaða í orði í munni Sverris Hermannssonar þýði það sem ég kalla munnlegt sérálit. En það er ekki yfirleitt sami skilningur sem felst í báðum þessum orðasamsetningum. Hv. þm. Sverrir Hermannsson brá á leik og hélt því fram að ég væri á býsna grunnu vatni í þessu, og jafnvel vildi hann halda því fram að ég væri í togi hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni. Má þá vera sterk og ekki síst löng dráttartaugin okkar á milli þar sem hann er fyrir vestan haf. Allt þetta tal er auðvitað bara til gamans. En ég held að mér sé óhætt að segja það, að fiski ég í grunnu vatni, þá er ég ansi hræddur um að hv. þm. Austurl., Sverrir Hermannsson, sé að fiska í býsna gruggugu vatni í þessu máli. Hér hefur mikið verið talað um álit prófessors Gauks Jörundssonar. Ég tel það allmerkilegt plagg og dreg alls ekki Í efa þá þekkingu og skarpskyggni sem sá maður ræður yfir. Það dettur mér ekki í hug. En aðeins með því að lesa það sem þessi ágæti lögfræðingur segir, þá fer það ekki fram hjá neinum að þarna er um frv. að ræða sem mörg ákvæði þess hljóta að orka tvímælis á ýmsan hátt ef grannt er skoðað. Hann segir t.d. um upptöku ólöglegs afla að sú regla að aflann megi taka, hvort sem um refsiverðan verknað er að ræða eða ekki, hún réttlætist fyrst og fremst af ríkri nauðsyn á verndun fiskstofna. Það sér hver maður að þarna er svolítið einkennilegt samband á milli, að þessi vöndur, sem menn eiga kannske yfir höfði sér eða hrygglengju, að geta misst afla hvort sem um sök sé að ræða eða ekki, geti orðið aðhald í þá veru að menn séu ekki að gera sér vonir um ávinning af ólöglegum afla. En fyrst og fremst er hér atriði í 3. gr. hans álits þar sem segir, með leyfi forseta: „Ekki er venjulegt að úrskurðir rn. eða annarra handhafa framkvæmdavalds séu aðfararhæfir. Einnig er úrskurðarvald sjútvrn. samkvæmt frv. óvenjulegt. Ég tel þó hvort tveggja réttlætanlegt vegna ríkrar nauðsynjar á því að friðunarreglum sé fylgt.“ Kannast menn ekki við orðalagið? Þar segir: „Ekki er venjulegt“ - ég vil segja sem betur fer, það er ekki venjulegt að slíkir úrskurðir rn., þeirra sem hafa með framkvæmdavaldið að gera, séu aðfararhæfir. Þarna er verið að rugla saman auðvitað, eins og hv. þm. Ellert B. Schram sagði og ég gat einnig í dag, þarna er verið auðvitað að færa framkvæmdavaldinu nokkurn hluta dómsvaldsins í hendur. Og sama segir prófessorinn um úrskurðarvaldið. En þetta er réttlætanlegt að mati prófessorsins. Það er nauðsynlegt til þess að friðunarreglum sé fylgt. Þetta þýðir á venjulegu máli ósköp einfaldlega það að prófessorinn leyfir sér að segja í sinni álitsgjörð að tilgangurinn helgi meðalið. Sú regla hélt ég að væri löngu úr sér gengin, a.m.k. í þjóðfélagi eins og okkar. Og sannleikurinn er sá, að jafnvel þó að ég sé ekki að halda því fram að þetta verði á neinn hátt misnotað þó að lögum yrði, þá er verið að fara þarna réttarfarslega út á mjög hálan ís. Ég er viss um að það eru ekki margir hv. þm. í þessari hv. d. sem löglærðir eru, og þeir eru býsna margir, sem treysta sér til að standa hér upp og neita þessu, að þarna sé vissulega farið út á dálitið varhugaverða braut. Við skulum ekkert fara að stilla upp neinum dæmum um það hvað gæti komið fyrir ef unnið yrði í svipuðum anda, þ.e.a.s. þetta er eiginlega alveg nauðsynlegt til þess að halda uppi lögum og reglum þurfum við að gera þetta eða hitt sem ekki er venjulegt. Þetta þekkist í ríkjum sem hafa allt annað stjórnarfar en er hér á Íslandi og er notað óspart, að sami aðili hafi allar þessar þrjár tegundir valds á sinni hendi. Þeir setja lög, framkvæma þau og dæma eftir þeim sjálfir. Slíkt stjórnarfar er víða til í heiminum í dag, og ég held að það sé ekki slíkt stjórnarfar sem við hér á hinu háa Alþ. erum að fara fram á. Ég held þvert á móti að við ættum allir sem einn að berjast gegn slíku. Við eigum ekki einu sinni að gera það í slíku máli eins og þessu. Það er varhugavert að rétta skrattanum litla fingurinn, hvort sem er í þessum efnum eða ekki. Hæstv. dómsmrh. sagði í þessum stól Í vetur, þegar var verið að tala hér um sakamál og dómsmál og verið var að fjalla um tilteitin sakamál í þjóðfélaginu, að hann líti svo á - og lagði á það þunga áherslu - að enn þá sé það svo í þessu þjóðfélagi, sem betur fer, að menn séu álitnir saklausir þar til sekt þeirra sé sönnuð.) þessu frv. er verið að fara öfuga leið. Fyrst eru þeir sektaðir, þeir mega kvarta og síðan mega þeir leggja það fyrir dómstólana til þess að hreinsa sig af sökinni. Þeir eru sem sagt álitnir sekir fyrst, þeim er refsað, þeir þurfa að láta af hendi fjármuni, síðan mega þeir koma til dómstólanna og spyrja hvort þeir geti verið svo elskulegir að rannsaka málið og reyna að sýna fram á að þeir séu saklausir. Hlutverk dómsvaldsins á að vera að sýna fram á að menn séu sekir, þangað til teljast þeir saklausir, þangað til er ekki hægt að beita þá refsingum og þangað til er ekki hægt að taka af þeim fjármuni, hvorki í formi fiskafla eða annars. Ýmislegt af þessu sagði ég m.a. í dag, og það segir hv. þm. Sverrir Hermannsson að sé sérstaða í orði. Á mínu tungumáli heitir það að hafa munnlegt sérálit, og mitt sérálit var munnlegt vegna þess að mér hafði ekki gefist tóm til í fyrsta lagi að setja saman skriflegt sérálit og útbúa brtt. Og það hljóta þessir menn, sem deila hér um lögfræði og berjast með lagabókstöfum og krækja hver í annan með lagakrókum, að skilja, að þeim, sem eru ekki menntaðir í því fagi, hlýtur að vera nokkur vandi á höndum að flytja brtt. við frv. sem lærðir lögfræðingar þurfa að vísa til úrskurðar eða óska eftir áliti sér lærðari manna í fræðunum. Ég vil þess vegna að lokum biðja menn að huga alvarlega að þessum hlutum áður en þeir keyra þetta mál í gegn með offorsi. Þarna er um meira og alvarlegra mál að ræða heldur en að geta komið höndum yfir einhverja fisktitti sem ekki ná fram yfir eitthvert ákveðið strik á mælikvarða. Þarna er verið að vega að grundvallarreglum Í okkar réttarfari. Og ég hygg að það væri sæmst fyrir hæstv. sjútvrh. að leyfa þessu máli að fara aftur til n., fá þar betri skoðun og taka það síðan til umr. og afgreiðslu þegar það hefur hlotið þá lækningu sem ég álít að því sé nauðsynleg.



Herra forseti. Ég taldi mig hafa í dag lagt fram allmikil rök fyrir því að það frv., sem hér er til umr., væri til lítils gagns í því skyni sem á að beita því. Og ég benti einnig á að í þessu frv. væru vissir annmarkar sem varla væri hægt að bjóða mönnum. Þeir, sem hafa komið hér upp og andmælt mínum skoðunum, hæstv. sjútvrh. og hv. þm. Sverrir Hermannsson, gerðu sér mjög lítið far um að hrekja það, sem ég hafði sagt í þessum efnum, að öðru leyti en því að hæstv. sjútvrh. bar á móti því að skipstjóri á skipi hefði það mikið vald að hann réði yfir skipshöfn sinni, þannig að hann gæti sagt henni að vera á veiðum á ólöglegum svæðum eða þess háttar, þar hlytu skipverjarnir að geta gripið inn í, og jafnaði slíkum ráðum skipstjóra við það að þeir ættu að hlýða honum í því að smygla brennivíni eða spíritus eða einhverju slíku á ólöglegan hátt. Ja, lágt geta nú hv. þm. fallið, en ég hélt að ráðh. kæmust aldrei í slíkan samjöfnuð sem þennan. Það, sem ég var að segja í sambandi við þetta, var að ég lít svo á að það sé útilokað að ætla að venjulegir skipverjar geti í neinu komið í veg fyrir að skipstjóri þeirra veiði á ólöglegum svæðum. Það er enginn möguleiki fyrir háseta, jafnvel stýrimann, hvað þá vélstjóra, að vita um það þegar skipstjóri segir: Hér skulum við leggja trossuna - á hvaða stað er trossað. Það er útilokað fyrir annan en þann sem hefur fylgst með ferð skipsins og hefur staðsetningargræjurnar Í sinni hendi. Það er ekki nokkur leið að það eigi að fara að dæma skipverja fyrir slíkan verknað skipstjóra. Það er útilokað. algjörlega útilokað. Það má koma með ýmiss konar önnur dæmi í sambandi við að það er útilokað að ætla sér að hafa skipshöfn í einum hóp sakfellda fyrir slíkt. Til viðbótar við þennan góða samanburð, sem hæstv. ráðh. kom með um spíritusinn og vald skipstjóra við veiðar, þá lýsti hann því yfir að þegar afli væri gerður upptækur á togurum sem veiddu Í fiskveiðilandhelgi, þá væri það á mjög svipaðan hátt gert og Í þessu frv. sem hér liggur fyrir. Ég hef ekki fimm lögfræðinga til ráðuneytis, eins og hæstv. ráðh. sagði að hann hefði í sinni góðu ríkisstj., sem er víst alveg satt, þeir eru fimm þar saman komnir, ég ætli kannske að segja sem betur fer. Ég held að það sé enginn lögfræðingur Í þingflokki Alþb. sem ég hefði getað leitað til til að fá upplýsingar um þetta og ekki heldur í Alþfl.  Í öðru lagi nefndi ég í ræðu minni í dag að í sambandi við ákvörðun um upptöku afla væri í þeim lögum, sem varða töku botnvörpuskipa, ákveðið atriði um að gagnvart upptöku félli veðréttur niður. Það er þannig í þessum lögum: „Við upptöku og aðför fellur niður veðréttur eða aðrar kvaðir sem hvíla kunna á uppteknum verðmætum.“ Og ég vil halda því fram að samkvæmt því frv., sem hér er, sé gagnslaus sú upptaka sem framkvæmd er, hún er algjörlega gagnslaus og þar af leiðandi er frv., eins og það liggur fyrir, algjörlega ómark. Það er óþarfi fyrir hæstv, sjútvrh. og hv. þm. Sverri Hermannsson að vera að tala um að það þurfi að friða og við verðum að standa allir saman í því. Við erum ekkert ósammála um það. Við erum allir sammála um að það þurfi að gera. En það á ekki að gera það með þeim aðferðum sem hér er beitt. Það er útilokað að gera það. Ég held ég þurfi ekki að lesa meira upp úr þessu lagasafni. Ég ætla aðeins að ítreka enn það sem ég sagði í dag, að í sambandi við upptöku afla og það að hafa skiperja alla samábyrga þá er verið að ýta undir brot í þessu máli. Það er verið að ýta undir brot, það er verið að gera allan hópinn samábyrgan og ekki þann, sem ræður, neitt frekar ábyrgan heldur en hina. Það þýðir það að skipstjóri gerir það miklu frekar að hætta á að veiða á ólöglegan máta, þegar hann veit að hans útgerð né hann sjálfur ber ekki neina umframsekt umfram skipverja hans. Það er verið að hvetja til þess. Ég held að þarna snúist hlutirnir við og séu á þann hátt sem hæstv. sjútvrh. talaði um eða á öfugan veg. Hann var að tala um að þeir væru að reyna að koma á stjórnun með þessum lögum, en ekki ofstjórn. Hér er um að ræða ofstjórn eða öfuga stjórn. Hv. þm. Sverrir Hermannsson talaði um að það þyrfti að auka agann, auka aðhald, taka í taumana og þyrfti að vernda. Ég held að við séum allir sammála um að þetta þurfi að gera. En ég ætla að undirstrika það, að það er ekki gert með þessu lagafrv. sem hér liggur frammi, ef að lögum verður. Þegar á að fara að beita þessum lögum, þá líður ekki á löngu þar til allir verða varir við það að þessi lög eru ekkert annað en pappírsplagg og við höfum gert frekar leiðinlegt verk hér á hv. Alþ. ef við samþ. frv. án þess að breyta því. En ég held að það sé vilji fyrir því að þessu frv. verði breytt, og ég veit það að a.m.k. í mínum flokki er vilji fyrir því að það verði komið á einhverri stjórnun í þessum málum, en það er útilokað að gera það með þeirri aðferð sem hér á að beita. Það er útilokað. Ég vil því taka undir það sem hv. þm. Garðar Sigurðsson sagði hér áðan og ég sagði reyndar í minni fyrri ræðu, að ég hvet hæstv. ráðh. til þess að fá sjútvn. þessarar hv. d. til að taka þetta mál aftur til athugunar og að þessu máli verði komið í farsæla höfn, - ekki í þá höfn sem það stefnir núna með þeirri skoðun sem hér hefur verið uppi frá hendi hæstv. ráðh. og hv. þm. Sverris Hermannssonar.



Herra forseti. Það hafa orðið nokkrar umr, um það frv. sem hér er til meðferðar í hv. d. um upptöku ólöglegs sjávarafla og er það ekki óeðlilegt út af fyrir sig. Hér hafa ýmsir þm. tekið að mínu viti nokkuð stórt upp í sig um nokkur atriði, og mér hefur fundist nokkuð á skorta um rökstuðning fyrir þeim stóryrðum sem þar hafa verið viðhöfð. Ég ætla ekki að fara að lengja þennan fund með því að víkja að mörgum þeim atríðum, skal raunar að mestu einskorða mig við eitt atriði sem mér finnst aðalatriði þessa máls og mér sem einum af lögfræðingum í sjútvn. þessarar d., sem mælir með frv., standi nokkuð nærri að skýra, á hverju ég byggi stuðning minn við þetta frv., þegar litið er til þeirra athugasemda og andmæla sem hér hafa verið höfð uppi, ekki síst frá hv. þm. Ellert B. Schram sem vildi að því láta liggja að frv. bryti gegn sjálfri stjórnarskránni, væri á vissan hátt í andstöðu við þann anda sem þar er að finna um þrískiptingu valdsins í þjóðfélaginu. Á þetta get ég ekki fallist með hv. þm. Ellert B. Schram, enda fannst mér rökstuðningur hans fyrir þessari staðhæfingu ekki vera beint sannfærandi. Ég viðurkenni að með þessu frv. er nokkuð mikið vald lagt í hendur sjútvrh. og sjútvrn., en enginn rökstuðningur hefur komið fram í þessum umr. fyrir því að það vald, sem færa á sjútvrn. með samþykkt þessa frv., brjóti gegn stjórnarskránni, hvorki beint né óbeint, enda liggur hér fyrir álitsgerð virðulegs prófessors við lagadeild Háskólans sem segir hið þveröfuga. Hvað á að fara langt í þeim efnum að færa rn. vald er að mínu viti fyrst og fremst undir pólitísku mati komið sem við hér á hv. Alþ. erum að sjálfsögðu fullfærir um að meta hverju sinni. Mitt mat er það í þessu tilfelli, miðað við ríkjandi ástand fiskstofna og aðstæður allar, að eðlilegt sé að nokkuð mikið vald í þessum efnum geti veríð á hendi ráðh. og rn. Upptaka ólögmæts sjávarafla er að mínu viti ekki bein refsing og þarf þess vegna ekki að gera sömu kröfur til réttarverndar þess aðila sem kann að vera brotlegur eins og gert er í þeim tilfellum þegar um hreina refsingu er að dæma, t.d. fangelsi, sem að sjálfsögðu er þá hjá dómstólum. En aðalatriðið í þessu, og það er ástæðan til þess að ég kvaddi mér hér hljóðs, er að mér virðist að staðhæfingar, sem hafa komið fram hjá nokkrum þm. um að taka eigi þau efni, sem frv. fjallar um, undan lögsögu dómstóla og færa til rn., þær fá ekki staðist. Aðalatriði þessa máls er í 4. gr. þar sem er kveðið alveg skýrt á um þetta: „Ákvörðun rn. um upptöku afla skal tekin í skriflegum úrskurði. Málinu má vísa til meðferðar sakadóms, en ekki skal það fresta því að rn. geti innheimt andvirði þess ólöglega afla, sem það gerir upptækan hjá kaupendum eða seljendum þessa afla, eftir því sem við á hverju sinni.“ Það er sem sagt alveg ljóst samkv. efni frv. að ef útgerðarmaður skips eða skipstjóri, sem verður fyrir því að ólögmætur afli er hjá því gerður upptækur, telur að rn. hafi í sínum úrskurði farið offari og ekki byggt úrskurðinn á réttum rökum, þá hefur hann allar leiðir opnar til þess að fara með þetta fyrir dómstóla og það er aðalatriði þessa máls. Ég vil benda á að þetta er ekki einsdæmi íslenskri löggjöf. Það var a.m.k. fyrir nokkru ákvæði um það í lögum um tekju- og eignarskatt og ég held að það sé þar enn, að þar var lögtekin svokölluð skattsektanefnd, ef ég kann hana rétt að nefna. Hún hefur vald til að ákveða skattsektir. Vilji skuldari slíkra sekta ekki una þeim úrskurði sem skattsektanefnd ákveður, þá er hægt að bera hann undir dómstóla. Þetta tel ég hliðstætt að nokkru leyti því sem hér er talað um að skuli fara með varðandi ólöglegan sjávarafla. Mér finnst að við séum með því að lögtaka ákvæði þessa frv. aðeins að svara á virkan hátt vissri þörf í þjóðfélaginu án þess að við séum á nokkurn hátt með samþykkt frv. að brjóta gagnvart þeirri helgu réttarvernd sem hver einstaklingur í lýðræðisþjóðfélagi á rétt á að njóta. Þess vegna, þótt ég viðurkenni að frv. færi nokkuð mikið vald á mjög takmörkuðu sviði til rn., þá tel ég að aðstæður allar geri það eðlilegt og af þeirri ástæðu er ég fylgjandi frv.



Virðulegi forseti. Ég er ekki ánægður með þetta lagafrv. vegna þess að þar er gert ráð fyrir því að heimila rn. úrskurðarvald með þeim hætti sem nánar er skilgreint í frv. 



Ég tel að í ræðu hv. 11. þm. Reykv. hafi komið fram mjög sterk rök og aðvaranir um meðferð þessa máls og með vitnun til þeirra segi ég nei.



Þar sem ég tel, að frv. þetta nái ekki þeim tilgangi, sem um getur í aths. um 1. gr. frv., en ég er samþykkur þeirri þörf sem þar kemur fram, þá segi ég nei. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 20:1 atkv.



Herra forseti. Frv. þetta, sem hér liggur fyrir um breyt. á l. nr. 13 13. apríl 1973, um Happdrætti Háskóla Íslands, svo og tvö önnur frv. sem lögð hafa verið fram í hv. þd., um breyt. á l. nr. 16 13. apríl 1973, um happdrætti Dvalarheimilis aldraðra sjómanna, og um breyt. á l. nr. 18 22. apríl 1959, um vöruhappdrætti fyrir Samband íslenskra berklasjúklinga, eru flutt í tilefni af tilmælum frá forráðamönnum þessara happdrætta um heimild til að nota tölvu við útdrátt vinninga í happdrættum þessum. Ástæða þess að happdrættin óska þess að breyta þannig til um drátt er þríþætt. Í fyrsta lagi telja þau miklum örðugleikum bundið nú að fá gerða miða eins og þá sem hingað til hafa verið notaðir við drátt. í öðru lagi telja þau mikinn kostnað við dráttinn með þeim hætti sem átt hefur sér stað. Og í þriðja lagi telja þau að þetta leiði til tímasparnaðar. Við athugun á lögum um happdrættin kemur fram að þar segir að dráttur skuli fara fram opinberlega. Með því er að sjálfsögðu átt við það að almenningur eigi rétt á að vera viðstaddur drátt, og jafnframt hefur verið litið svo á að sá dráttur skuli fara fram með þeim hefðbundna hætti að dregin séu saman númer og vinningur og á þann hátt unnt að fylgjast með hverjum drætti. Dráttur í tölvu fer hins vegar fram samkv. forskrift sem skráð er á gataspjöld og gerð er fyrir fram, en drátturinn byggist þó á talnaröð sem dregin er með hefðbundnum hætti. Ég hef talið rétt að lögunum um happdrætti yrði breytt áður en heimild yrði veitt til að framkvæma drátt með þessum nýja hætti, þótt hugsanlegt hefði e.t.v. verið að túlka gildandi lagaákvæði svo að það væri heimilt. En mér þykir rétt að Alþ. fái að fjalla um það atriði og segja sitt álit á því. Rétt er að taka það fram að happdrættisdráttur með tölvu er tíðkaður víða erlendis og hér á landi eru vinningar í skuldabréfahappdrættum ríkissjóðs dregnir út í tölvu. Um fyrirkomulag allt við drátt þarf að sjálfsögðu að setja nánari reglur í reglugerð, þ. á m. um skipun eftirlitsnefndar. Af hálfu happdrætta hafa verið ráðagerðir um að geta hafið drátt með þessum nýja hætti þegar á þessu ári. Er því æskilegt að unnt verði að afgr. þessi frv. á yfirstandandi þingi. Vil ég því mælast til þess að hv. þd. og sú n., sem fær málið til athugunar, stuðli að því að svo geti orðið enda þótt nú sé farið að styttast til þingloka. Ég vil að lokum leggja til að frv. því, sem ég hef nú mælt fyrir, svo og tveimur næstu frv., sem ég mun ekki sérstaklega mæla fyrir, verði vísað til allshn.



Virðulegi forseti. Þetta frv. er komið frá Ed. N. hefur rætt frv. á fundum sínum og athugað umsagnir frá Búnaðarfélagi Íslands, Sambandi ísl. sveitarfélaga og Landgræðslu ríkisins, og voru þær allar jákvæðar. N. varð sammála um að mæla með samþykkt frv. með breytingu sem ég mun lýsa síðar. Höfuðefni þessa frv., sem hér er lagt til að verði að lögum, er breyt, á lögum nr. 42 frá 1969, um afréttamálefni, fjallskil o.fl., en þar eru tengd saman í einum lagakafla þau ávæði sem miða að því að tryggja verdun og skynsamlega nýtingu afrétta og heimalanda. Kaflinn nefnist því: Um verndun beitilands og um ítölu. Ítala er róttækasta ráðstöfunin sem gripið verður til auk beinnar friðunar landsins, og má margt gera til verndar og bóta á beitilandinu áður en henni er beitt. Í 1. gr. þessa kafla er lagt til að stjórnum fjallskiladeilda verði lögð sú skylda á herðar að fylgjast með ástandi afrétta og heimalanda með tilliti til beitarálags. Skuli hafa um þetta samráð við gróðurverndarnefnd héraðsins og Landgræðsluna. Með þessu er því slegið föstu að hreppsnefndirnar séu ábyrgur aðili varðandi þessi mál. Í næstu grein eru taldar þær aðgerðir sem stjórnun fjallskiladeilda er heimilt eða skylt að grípa til þar sem talin er þörf aukinnar gróðurverndar eða bættra aðferða við nýtingu beitilandanna. Ég sé ekki ástæðu til að ræða frv. nema í sambandi við 24. gr., en í henni er mælt fyrir um hver skuli hlutdeild hverrar jarðar í beitarrétti í sameiginlegum beitilöndum og afréttum. Eins og frv. var, var aðalreglan sú að réttur hvers býlis miðaðist við beitarþol heimalands jarðarinnar. Hafi það ekki verið ákvarðað fyrir einstakar jarðir og ekki eru tök á að láta mæla það skal miða við landverð jarðanna, þ.e.a.s. þess lands þeirra sem raunverulega er nýtt til beitar fyrir þann búpening sem almennt er rekinn á afrétt. Er þá átt við landverð óræktaðs lands og ræktaðs lands, að svo miklu leyti sem það er notað til beitar, en ekki til heyöflunar eða til vetrarfóðurs. Þessi grein, eins og hún var í lögunum, mundi í mörgum tilvikum kippa búskaparaðstöðu undan jörðum ef ítölu yrði beitt. N. kallaði á sinn fund formann Stéttarsambands bænda og enn fremur erindreka Stéttarsambandsins og landgræðslustjóra, og eftir að búið var að velta þessu fyrir sér á ýmsa vegu, þá var sameiginleg niðurstaða n. að flytja brtt. við 3. gr.: „Í stað „Réttur hvers lögbýlis skal vera í hlutfalli við beitarþol heimalands jarðarinnar“ í 4. mgr. 24. gr. komi: Réttur hvers lögbýlis, sem sérmetið var við fasteignamat árið 1932, skal að 1/3 vera jafn, en að 2/3 skal hann vera í hlutfalli við beitarþol heimalands jarðarinnar.“ Með þessari brtt. telur n. að það ætti ekki eða síður að vera hætta á því að þeim jörðum, sem kunna að hafa lítil heimalönd, sé mismunað þannig að það sé kippt búskaparaðstöðu undan fótum þeirra sem á þeim búa. Eftir að hafa rætt þetta mál við landgræðslustjóra, sem á að verulegu leyti að hafa áhrif á hvernig þessu er beitt og hvenær, teljum við að þeirri hættu, sem hefði e.t.v. getað verið fyrir hendi í vissum tilvikum, eins og greinin var, sé bægt frá.



Virðulegi forseti. Þetta frv. er einnig komið frá Ed. og var samþ. þar óbreytt. N. hefur rætt þetta frv. á fundum sínum og mælir með samþykkt þess, Tveir nm. skrifa undir nál. með fyrirvara, þeir hv. alþm. Eðvarð Sigurðsson og Benedikt Gröndal. Þegar n. ræddi þetta mál í n. kom í ljós að hv. þm. Eðvarð Sigurðsson og Benedikt Gröndal höfðu það við frv. að athuga að þeir voru á móti því að fjölga bankastjórum, og enn fremur var fyrirvari hv. þm. Benedikts Gröndals um það að hann taldi að Búnaðarbankinn ætti að heyra undir bankamrh., en ekki landbrh. Það voru þessir fyrirvarar sem ég tel mér skylt að nefna í þessari framsögu. Ég vil geta þess að þegar lögin um Seðlabanka Íslands voru sett 1961, þá voru endurskoðuð lögin um Landsbanka Íslands og Útvegsbanka Íslands og aðlöguð þeim breyttu aðstæðum sem urðu við tilkomu Seðlabankans og margs konar breytingum sem höfðu orðið í þjóðfélaginu frá þeim tíma sem löggjöf þessara banka var sett. Lögin um Búnaðarbanka Íslands eru frá 1941. Mörg ákvæði laganna, meira að segja heilir kaflar þeirra, eru orðin óraunhæf og úrelt og því komið mál til að löggjöfin um Búnaðarbanka Íslands sé samræmd lögum hinna ríkishankanna og sniðnir af þeim vankantar sem eru á lögunum, t.d. vegna þeirra breyt. sem hafa orðið á lögum um stofnlánadeild landbúnaðarins. Þær höfuðbreytingar, sem eru í þessu frv., eru þær að nú er gert ráð fyrir að Búnaðarbankinn fái leyfi til þess að hafa þrjá bankastjóra í stað tveggja og enn fremur að ráða aðstoðarbankastjóra. Hv. 3. þm. Reykn. sagðist ekki hafa heyrt nein rök fyrir því að það væri þörf á því að fjölga bankastjórum við Búnaðarbankann. Það kom fram hjá honum við 1. umr. þessa máls. Ég vil benda á að Búnaðarbankinn er næststærsti banki þjóðarinnar. Spariinnlán Í þessum banka eru að nálgast 10 milljarða. Samkv. orlofslögunum eiga bankastjórar að hafa mánaðarorlof. Það leiðir af sér að í hálfan þriðja mánuð er aðeins einn bankastjóri starfandi í þessum banka, jafnvel þó að engin forföll önnur séu hjá bankastjórunum. Ég tel það alveg óhugsandi að einn maður sé bankastjóri svona stórrar stofnunar og í raun og veru óverjandi að bjóða nokkrum manni að vera þarna einn í starfi, þannig að ég held að það séu alveg fullkomin rök fyrir því að þessu sé breytt, enda vil ég benda á það í þessu sambandi að í hinum bönkunum, Landsbankanum og Útvegsbankanum, sérstaklega Útvegsbankanum sem er miklu minni banki, eru 3 bankastjórar og 2 aðstoðarbankastjórar, En eftir núgildandi lögum um Búnaðarbanka Íslands er ekki leyfilegt að hafa aðstoðarbankastjóra. Þetta hefur verið mjög bagalegt á undanförnum árum. Það hefur meira að segja komið fyrir heilar vikur að hvorugur af þessum bankastjórum hefur verið við, annar hefur verið í sumarfríi og hinn veikur. Ég held því að það séu fjölmörg rök fyrir því að full þörf sé á að fjölga bankastjórum við Búnaðarbankann, og það er því undarlegra að það skuli ekki hafa verið búið fyrir löngu.



Herra forseti. Frsm. n. hefur raunar gert grein fyrir fyrirvara mínum, en ég verð því miður að bæta örlitlu við þó það taki 2 eða 3 mínútur. Hann nefndi réttilega að ég lýsti andstöðu við það að fjölga nú upp í 3 bankastjóra í Búnaðarbankanum. Ég skal viðurkenna að miðað við það, sem tíðkast í hinum ríkisbönkunum, væri fyllilega eðlilegt að Búnaðarbankinn hefði 3 bankastjóra, og er hann raunar, eins og hér hefur komið fram, sá bankinn sem örast hefur vaxið. En ég tel mjög illa til fallið af ríkisstj. að gangast fyrir fjölgun hæst launuðu embættismanna í landinu eins og nú er komið efnahagsmálum. Það hefur heyrst mikill barlómur um fjárhagsástand ríkisins og verið lagðar álögur á þjóðina út á það síðustu daga. En samt lifum við dag eftir dag að það eru lagðir fram bunkar af nýjum frv. frá ríkisstj., og hvað segja þessi frv. okkur um opinbera starfsmenn sem ríkisstj. telur sig vanhaga um? Það er, grá fyrir járnum, bremsunefnd í fjmrn. til að skera niður hvern einasta venjulegan mann í þeim launaflokkum sem alþýða manna hefur hjá ríkisbákninu. En svo koma þessi frv. á borð hjá okkur: Það er nýr bankastjóri, það er nýr biskup, og í dag kom enn ein bókin sem gerir ráð fyrir 15 nýjum dómurum. Annað frv., sem við fengum í dag, gerir ráð fyrir nýjum forstjóra og nýrri deild í stórri ríkisstofnun, það er að vísu Í staðinn fyrir tvo kommissara, en varla verður það ódýrara. Og svo er hér frv. sem gerir ráð fyrir því að á þessu ári verði bætt við 7 manns, aðallega sérfræðingum og verkfræðingum, hjá Vegagerðinni. Er tilkynnt að á næstu 4 árum eigi að bæta við 23. Það ganga ein lög yfir miðlungsmennina í þessu þjóðfélagi, en önnur lög þegar hæstv. ríkisstj. þarf að fá meira af fínum silkihúfum. Þá vantar ekki í kassann. Þetta er engin stefna. Það eru ístöðulausir menn með öllu sem tala þannig við almúga manna, en geta svo ekki sagt nei þegar þarf að búa til nýja bankastjórastöðu eða biskupsstöðu eða 15 dómaraembætti eða nýtt forstjóramætti eða nýja deild með framkvæmdastjóra eða 23 embætti sérfræðinga í Vegagerð landsins. Ég held að við ættum að láta þetta allt saman bíða þangað til ríkisstj. getur sýnt okkur ríkiskassa með örlítið betri afkomu og ekki þarf að taka árlega 5 til 10 milljarða úr Seðlabankanum, nýprentaða seðla, sem engin verðmæti eru fyrir og ekkert annað eru heldur en loft til að blása út verðbólguna. Hitt atriðið, sem ég geri athugasemd við, er að Búnaðarbankinn á að heyra undir landbrh. Það er alkunna að uppi eru mismunandi skoðanir um það hvort bankarnir, sem hér á landi eru oft kenndir við ákveðna atvinnuvegi, eigi að heyra undir fagráðh. viðkomandi atvinnuvegar eða hvort þeir eigi sem bankar að heyra undir bankamrh., sem er viðskrh. Ég tel að það sé miklu eðlilegra að bankarnir heyri allir undir bankamrh. og séu þar á einum stað, en sá ráðh. hafi yfirsýn yfir þá alla. Það er í raun og veru enginn greiði við fagráðh. eins og landbrh. að setja hann yfir Búnaðarbankann, vegna þess að honum er falið að gæta hagsmuna landbúnaðarins og ekki er alveg víst að það sé heppilegt að hann eigi að gæta beggja aðila, af því að fyrir kemur að það þurfi að segja annað en já í bönkum. Ég get viðurkennt að það má færa fram rök með og á móti báðum þessum sjónarmiðum. En í þingflokki Alþfl. hölluðust menn frekar að því að skynsamlegra væri að Búnaðarbankinn og hinir bankarnir heyrðu undir bankamrh., en bankamálin heyra undir viðskrn. Ég ætla því að leyfa mér að flytja skriflega brtt., sem er breyting á tveim orðum, en felur þetta í sér, að í stað landbrh. heyri Búnaðarbankinn undir viðskrh. sem fer með bankamál.