Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sigurjón Jónsson Jeg á brtt. á þskj. 456, ásamt hv.þm. Ak. (BL). En eins og hv.þm. hafa væntanlega sjeð, þá eru þær samhljóða brtt. á þskj. 443, frá hv. 1. þm. Árn. (MT). Hefðum við dregið okkur í hlje, hefði okkur verið kunnugt um, að till. hans væri á leiðinni. Þær eru, eins og jeg hefi þegar minst á, samhljóða nema hvað snertir 3. brtt. á báðum þessum þskj., við 10. gr. laganna 1919. Er mismunurinn slíkur, að verði þessi brtt.hv. 1. þm. Árn. feld, þá getur okkar brtt. við sama lið komist að. Jeg skal ekki ræða mikið um málið alment, enda hefir þegar verið allmikið um það fjallað hjer í hv. deild. En óhætt mun að segja það, að allir hv.þm. sjeu á sama máli um það, að forðast beri að gera nokkuð í þá átt að rýra hæstarjett, svo rjettaröryggið raskist og dómhæfið skerðist. Spurningin er þá einungis sú, hvort fækkun dómendanna geri þetta að verkum. - Vil jeg benda á það, að verði frv. að lögum, þá er nauðsynlegt, að notuð verði heimildin í 57. gr. í stjórnarskránni, til þess að veita þeim dómendum, sem orðnir eru 65 ára gamlir, lausn frá embætti. Þarf vilji þingsins í þessu efni að koma fram í umræðunum. Það er raunar svo, að slíkt skerðir að nokkru tilganginn með frv., þar sem svo er ákveðið, að dómendur þessir missi ekki neins í af launum sínum. En hitt tel jeg þó mikilsverðara, að þeir sitji ekki eldri en 65 ára í embættum sínum. Hefði jeg verið fús að miða lausnina við 60 ára aldur. Hvað okkar brtt. viðvíkur, þá skal jeg geta þess, að þær hafa ekki neinn ósparnað í för með sjer, svo þeirra hluta vegna er sama hvort þær verða samþyktar eða frv. Er það fyrst það, að við teljum betur viðeigandi, að forstjóri dómsins sje skipaður, í stað þess að vera kosinn, eins og nú er gert ráð fyrir. Þegar dómstjórinn er kosinn árlega, þá veit almenningur aldrei, hver hann er á hverjum tíma, og miðar þetta til að minka álit rjettarins. En þetta embætti á að vera virðulegasta embætti landsins. Að fara nú að breyta til og kjósa dómsforseta í stað þess að skipa dómstjóra, virðist mjer vera af einhverjum demókratiskum ástæðum, sem eiga hjer illa heima. Jeg get fullyrt, að það eyðileggur ekki þetta frv., þótt brtt. okkar verði samþyktar.

Árni Jónsson Jeg á brtt. á þskj. 464. Eins og hv.þm. hafa tekið eftir, þá eru það tvö aðalatriði, sem haldið er fram í sambandi við þetta mál. Af hálfu fylgismanna þess er það sparnaðurinn, en andstæðingar frv. halda því aftur á móti fram, að fækkun dómenda hafi í för með sjer röskun á rjettarörygginu. Nú hefi jeg viljað bæta úr þessu, án þess að láta það koma niður á sparnaðartilgangi frv., og fer till. fram á það, að hæstirjettur geti kvatt í dóm með sjer 2 prófessorana við lagadeild háskólans, þegar um stór mál eða vandasöm er að ræða. Með þessu fyrirkomulagi. ætti rjetturinn ekki að þurfa að missa neins í af áliti sínu. Hitt er óhjákvæmilegt, að þetta hafi nokkurn aukakostnað í för með sjer. Sje gert ráð fyrir, að þessir 2 prófessorar verði kvaddir til að dæma í tíu málum árlega og fái t. d. 100 kr. hvor þeirra fyrir hvert mál, sem jeg býst við, að myndi láta nærri, þá yrði kostnaðurinn af þessu alls 2000 kr. Ætti þá samt að nást 90% af sparnaðartilgangi frv., ef talið er, að það spari annars 20 þús. kr. Vil jeg því vænta þess, að hv.þdm. sjái sanngirnina í þessari till. og lofi henni að ganga fram. En jeg tek það fram, að nái brtt.hv. 1. þm. Árn. (MT) eða hv.þm. Ísaf. (SigurjJ) fram að ganga, þá þarf að breyta orðalagi greinarinnar svo, að í stað „forstjóri rjettarins“ komi: dómstjóri. Þá er hjer brtt. á þskj. 501. Er það að eins orðabreyting. Svo er nefnilega ákveðið í lögunum, að synodalrjett skipi m. a. þrír hæstarjettardómendur, þeir elstu að embættisaldri. Verði nú dómendunum fækkað um tvo, þá sitja hinir, sem eftir eru, allir í synodalrjetti. Það er því einkennilegt, að mönnum skuli hafa yfirsjest þetta, og er varla vansalaust að það verði ekki leiðrjett.

Jörundur Brynjólfsson Það hafa nokkrar brtt. komið fram við frv. þetta, og hafa þegar tveir af hv.flm. þeirra gert grein fyrir þeim. Hvað þær brtt. snertir, sem hv.þm. Ísaf. (SigurjJ) og hv.þm. Ak. (BL) flytja á þskj. 456, þá eru þær að því að heita má þær sömu og komu fram í hv.Ed. Get jeg skírskotað til þess, sem jeg sagði við 2. umr. málsins, að jeg býst við, að meiri hl. nefndarinnar sje mótfallinn því að gera breytingar á frv. Það varð að samkomulagi innan nefndarinnar upphaflega að leggja til, að frv. verði samþykt óbreytt. Og þó einhverjir hv. nefndarmenn hafi máske síðan skift um skoðun í þessu efni, þá nær það ekki til mín nje sumra annara í nefndinni. Við getum ekki sjeð, að þeir gallar sjeu á frv., að rjett sje þess vegna að tefja fyrir málinu, ef það er á annað borð alvara manna, að málið gangi fram. Þær brtt., sem jeg nýlega nefndi, eru samhljóða þeim, sem gerðar voru við frv. í hv.Ed. En þar voru þær feldar með 9:5 atkv. Dylst mjer líka ekki, eftir að jeg hefi lesið umr. þær, sem orðið hafa um þetta í hv.Ed., að þessar brtt. eru sáralítils virði. Sá, sem flutti þær þar, er þó ágætur lögmaður, hv.þm. Seyðf. (JóhJóh), en ástæður þær, sem hann færði fyrir þeim, voru harla smávægilegar. Og sumar breytingarnar virðast vera meira tilfinningamál en hitt, að nauðsyn krefji þeirra. Svo skilst mjer t. d. að sje um það, að skipa skuli dómstjóra í stað þess, að rjetturinn kjósi hann, svo sem nú er gert ráð fyrir. Snertir það víst ekki mikið málameðferðina eða rjettaröryggið. Enda voru brtt, eins og jeg hefi þegar drepið á, feldar, en frv. sjálft samþykt og afgreitt til þessarar hv. deildar með 12:2 atkv. Og þeir hinir sömu, sem báru fram brtt., greiddu atkvæði með frv., þrátt fyrir það að þær væru feldar, enda ekkert sjáanlega í þeim, sem varðað getur rjettaröryggið í landinu. Eins og margtekið hefir verið fram, þá er frv. fyrst og fremst borið fram af sparnaðarástæðum, og eru þær ástæður engu óríkari nú en þegar málið kom fyrst fram. Fór jeg allnákvæmlega út í þetta við 2. umr. og vil ekki endurtaka það hjer. En það vil jeg leggja áherslu á, að jeg tel öryggi og álit rjettarins að litlu eða engu skert, þó dómendur verði 3 í stað 5, eins og nú er, og með það fyrir augum fylgi jeg þessu máli.

Hvers vegna þá ekki að hafa aðeins einn dómara?

. Jeg get bent hv.þm. (HK) á, að mjög margir dómar eru kveðnir upp af einum manni, og kemur ekki að sök. Allur þorri almennings verður að láta sjer lynda dóma hjeraðsdómaranna. Hann hefir ekki fjárráð til annars meira. Sje um góða og samviskusama dómara að ræða, þá skiftir sjaldnast miklu máli, hvort þeir eru fleiri eða færri. En í þeim málum, sem sjerstaklega orka tvímælis, þá er það auðvitað öruggara, að fleiri en einn kveði upp dóm í þeim. Eins og hv.þm. er kunnugt, er málið flutt í hv.Ed. af einhverjum ágætasta dómara þessa lands, og er því ekki lítið á áliti hans að byggja í þeim efnum. Og styrkir það líka skoðun mína, að annar mikilsvirtur dómari hefir látið í ljós sömu skoðun sem hann. Og jeg er öldungis viss um, að verði brtt. gerðar við frv., sem verði málinu að falli, þá veldur það mörgum mönnum vonbrigða úti um land alt. Er það heldur ekki nema eðlilegt, að þar sem málið hefir verið svo vel undirbúið af þeim mönnum, sem best var treystandi til þess, þá sje lagt svo mikið upp úr skoðun þeirra á því, að málið verði afgreitt eins og þeir telja heppilegast og eins og það hefir verið afgreitt frá hv.Ed. Og grunar mig það, að ýmsum skattþegnum þessa lands muni þykja óviðeigandi, ef málið verður felt fyrir sakir tómra smámuna. Og þegar það má teljast viðurkent, að öryggi rjettarins sje ekki skert með þessari breytingu, þá er þess að vænta, að frv. verði samþykt. Við það sparast um 25 þús. kr. Hv. þm. Ísaf. (SigurjJ) vjek að því, að óviðkunnanlegt væri, að menn vissu ekki, hvað dómstjórinn hjeti. Þetta er sama ástæðan, sem fram var færð í hv.Ed., og er aðeins tilfinningamál. Eða hvað gerir það til, þó menn viti ekki nafnið á dómstjóranum, ef menn geta treyst því, að rjetturinn sje á annað borð bær um að kveða upp góða og rjettláta dóma? Auk þessa myndi það jafnan vera auðvelt að fá sjer upplýsingar um þetta atriði. Þá vil jeg í fám orðum víkja að brtt. frá hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) á þskj. 464. Fer hún fram á að heimila rjettinum að kveðja með sjer í dóm tvo prófessora við lagadeild háskólans, þegar vandamál ber að höndum. Jeg get verið stuttorður um þetta, því að að minni hyggju yrði öryggi rjettarins í engu eða að minsta kosti litlu betur trygt, þótt ákvæði þetta yrði að lögum. Þetta er hægt, þegar það er víst fyrirfram, að mál það, sem fyrir liggur, orkar tvímælis, en mjer finst það ekki nema eðlilegt, að slíkt verði fyrst ljóst, þegar málið er komið í dóminn og aðiljar hafa gert grein fyrir sínu máli. Og þá er þetta ákvæði ekki til neins, því að það er orðið um seinan að kveðja menn í dóminn og undir flestum kringumstæðum hefði það ekkert að segja. Jeg get og getið þess, að ef mönnum þætti eitthvað ábótavant í þessu efni eða öðru, þá er hægurinn hjá að breyta því. En það er ekki nema rjett, að menn sjái fyrst, hvernig þetta gefst. Sem sagt, mjer sýnist brtt. engan veginn þess eðlis, að nauðsyn beri til að samþykkja þær, nema fyrir þá, sem koma vilja málinu fyrir kattarnef.

Frsm (Jón Kjartansson) Jeg get verið stuttorður. Jeg sje það altaf betur og betur, að allshn. hefir gengið fulllangt í samkomulaginu um þetta mál. Jeg lýsti því þegar yfir í fyrstu ræðu minni við 2. umr., að jeg skrifaði í rauninni undir nál. með þeim sama fyrirvara og hv. 4. þm. Reykv. (MJ), að ekki mætti skerða hæstarjett fyr en miðdómstigi hefði verið komið á. Jeg hjelt líka, að það væri vilji allrar nefndarinnar, en jeg hefi þar misskilið 2 hv. nefndarmenn, sem ekki leggja aðaláhersluna á þetta atriði. Jeg skal ekkert við því segja; við höfum bara misskilið þá í nefndinni og þeir, að því er mjer virðist, misskilið nál., sem þeir skrifuðu undir fyrirvaralaust. Það er alveg rjett hjá hv. 2. þm. Árn. (JörB), að nefndin kom sjer saman um að flytja enga brtt. við frv. En jeg bjóst þá fastlega við því, að hæstv. stjórn og hv. deild myndu taka vel í miðdómstigið. Og jeg lagði ríka áherslu á það frá upphafi, að rjettaröryggi væri betur borgið með því að hafa dómstigin þrjú, þó aðeins væri einn dómari í miðstigi, heldur en nú er með ófullkomnu frumstigi og hæstarjetti, enda þótt þar sjeu 5 dómarar. Þessari skoðun hefi jeg altaf haldið. Jeg er samdóma hv.þm. Ísaf. (SigurjJ) um það, að jeg vona, að hv. deild eða hið háa Alþingi vilji ekki á neinn hátt raska öryggi hæstarjettar, og því er rjett, að þeir hv.þm., sem sjá, hvernig málinu er komið, reyni að bæta úr því. En þær brtt., sem hann og aðrir bera fram, voru talsvert ræddar í allshn., og voru þar skiftar skoðanir um þær. Og af því að mín aðaltill. hefir verið feld við 2. umr., lýsi jeg því yfir, að jeg þykist hafa óbundið atkv. um þessar till. Hinsvegar verð jeg að segja, ef hv.þm. Ísaf. hefir meint það, að rjett væri að setja aldurstakmarkið 60 ár, þá er það ekki rjett meðan það er bundið við 65 ár á stjórnarskránni. Því þegar stjórnarskráin segir, að veita megi dómurunum lausn, er þeir sjeu orðnir 65 ára, felst vitanlega í því, að ekki má setja þá af fyr, nema fyrir sjerstakar sakir. Jeg skal svo ekki orðlengja um málið frekar, en viðvíkjandi brtt.hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ), sem útbýtt var hjer í dag, þá sje jeg ekki, að nefndin sje lastvert, þótt hún hafi ekki komið með þá orðabreyting. Því það er ómögulegt að misskilja þetta í lögunum, þó að það sje ekki leiðrjett. En mjer virðist málið komið út á slæma braut, þar sem bæði háttv. deild og hæstv. stjórn álíta, að miðdómstigi verði ekki komið á að svo stöddu, jafnvel ekki með einum manni, sem þó mikið myndi bæta úr skák. Vona jeg því, að hv.þdm. reyni að bæta frv. eftir því sem kostur er, ef það á að ganga fram.

Tryggvi Þórhallsson Jeg vildi aðeins rifja það upp, að við 2. umr. var gerður hjer mikill gustur bæði að mjer og öðrum, er við vildum skera umr. niður af því nógur tími væri til að ræða frv. við 3. umr. Þá var mikill gustur að okkur ger, málið sagt svo mikið, að óverjandi væri að ræða það ekki til hlítar, og ennfremur sagðar fram komnar brtt., sem nauðsyn bæri til að tala um. En þrátt fyrir allan gustinn, varð sú niðurstaðan, að umræður urðu sáralitlar eftir það, að till. okkar var frá vísað og - allar brtt. voru teknar aftur til 3. umræðu. Jeg þarf ekki nú að verja okkur fyrir þeim gusti, eftir að þetta er komið fram. En sá gustur er gott dæmi þess, hve mikið hefir verið gusað um þetta mál. Jeg ætla ekki að segja margt um brtt., en það er opinbert leyndarmál, að þær eru allar fram komnar til þess eins að koma málinu fyrir. Það er mín persónulega sannfæring, og staðfestist hún vel með seinustu brtt., og þá sjerstaklega brtt.hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) á þskj. 501, sem leita verður afbrigða um. Hv. þm. hefir fundið það út, að vegna synodalrjettarins megi ekki breyta lögunum. Jeg er nú sannfærður um, að hv.þm. (ÁJ) hefir aldrei heyrt synodalrjettinn nefndan fyr en nú. Það er ósköp eðlilegt, því þeir einir, sem lesið hafa kirkjurjett, og nokkrir duglegir lögfræðingar, kannast við hann; aðrir ekki. Hann dæmdi aðeins 1 mál öldina sem leið. Síðan eru 30–40 ár og á þeim tíma hefir þessi rjettur ekkert mál dæmt. Þetta er úrelt stofnun, sem jeg efa ekki, að hæstv.forsrh. (JM) í samráði við biskup getur sjeð um, að standi ekki þessu máli fyrir þrifum. Þessi till., eins og aðrar, eru því aðeins vottur um tilraunir manna til að koma frv. fyrir kattarnef. Jeg vil því vara hv.þm. við því að samþykkja brtt., því það getur orðið til þess, að málið dagi uppi, þar sem ekki eru eftir nema 2–3 dagar af þingtímanum. En hægurinn er hjá að laga galla, sem á kunna að vera, á næsta þingi. Auk brtt. hefir orðið ákaflega mikill gustur út af málinu sjálfu. Það er sagt, að sjálfstæðið og rjettlætið sje í veði, ef þetta frv. nær fram að ganga, þetta frv., sem flutt er af hæstv. dómsmálaráðherra (JM) og stutt af bestu lögfræðingunum á þingi. Þessi gustur minnir í dæmisögu Esóps um smalann, sem vanur var að hlaupa inn á þorpið og hrópa: Úlfur! Úlfur! Svo oft hrópaði hann þetta, að menn hættu að leggja trúnað á það. Þetta endurtekur sig hjer dag frá degi, viku eftir viku. Þegar komið er við embættismannakerfið, sendiherrann eða hæstarjett, þá eru altaf vissir menn, sem hrópa hástöfum, að sjálfstæði, menningin, rjettlætið sje í veði. Jeg er hættur að sinna þeim.

Ekki um landsverslun

. Jú, jeg álít ekki, að sjálfstæði landsins sje hætta búin, þó landsverslun sje lögð niður, en jeg tel, að landsbúum sje hagkvæmara að hafa hana. Jeg vil seinast geta þess, að það hefir verið sagt um þá, sem frv. fylgja, að þeir sjeu að ráðast á hæstarjett og beri ekki traust til hans. Þetta er alveg gagnstætt. Hvernig er ástatt nú? Eitt sæti er autt í dóminum og elsti og reyndasti dómari landsins, sem situr nú í hæstarjetti, er kominn yfir það aldurstakmark, þegar stjórninni er heimilt að setja annan mann í hans stað. Því er um þetta að ræða: Má Alþingi, má þjóðin treysta þeim 3 yngri dómurum, sem dæma nú í hæstarjetti, til þess að dæma rjetta dóma fyrst um sinn? Því vitanlega verður aftur breytt, þegar ástandið leyfir. En nú er þröngt á öllum sviðum og alt verður að spara, sem hægt er. Og spurningunni, má treysta þessum 3 mönnum til að dæma rjett, svörum við, sem frv. fylgjum, játandi. Þeir, sem mæla á móti frv., treysta þeim ekki til þess. Og því eru það þeir, rjett skoðað, sem lýsa vantrausti sínu á hæstarjetti og vekja tortryggni á honum, en ekki við, sem fúsir erum til að eiga æru og líf okkar og samborgaranna undir hæstarjetti eins og hann er nú.

Forsætisráðherra (JM): Jeg held, að jeg finni ekki ástæðu til að svo stöddu að ræða um annað en brtt. þær, sem komnar eru fram við þessa umr., og nokkur ummæli, sem komið hafa fram í sambandi við þær. Hv. þm. Ísaf. (SigurjJ) talaði um, að menn vildu ekki á nokkurn hátt rýra öryggi dómsins. Menn vilja ekki minka öryggi hans á neinn hátt frekar en forsvaranlegt þykir; en því hefir aldrei verið leynt af neinum, sem borið hafa fram breytingar á hæstarjetti, heldur hafa þeir þegar tekið það fram í upphafi, að segja mætti, að öryggið væri ekki alveg það sama. Sú breyting var fyrst fram borin, að hæstarjettardómararnir skyldu kenna við háskólann, og flm sagði í upphafi, að segja mætti, að öryggið væri rýrt, en hann væri viss um, að það yrði ekki merkjanlegt í framkvæmdinni. Jeg hefi líka viðurkent þetta, að æskilegast væri að þurfa ekki að fækka dómurunum, en jeg tel forsvaranlegt að gera það. Hitt get jeg ekki sjeð, að það sje mikið atriði á þessu máli, hvort dómstjórinn er kosinn eða skipaður. Það er ekkert verulegt sparnaðaratriði, en jeg skal út af því, sem sagt hefir verið, leyfa mjer að vísa í nál.hv.Ed. um þetta mál. Þar er sagt, með leyfi hæstv. forseta: „Þetta ákvæði virðist samkvæmast sjálfstæði dómsvaldsins. ..... Það mundi og vera fult eins gott fyrir samvinnuna í rjettinum, að sem jafnast væri á komið með öllum dómurunum um starf þeirra, laun og annað, enda er slíkt skipulag dómstóla ekkert einsdæmi.... Hitt er álitatmál, hve langt kjörtímabilið eigi að vera, eitt ár eða lengur, en vitanlega getur endurkjör átt sjer stað. Nefndinni getur ekki skilist, að forseti hafi meira starf við dóminn en hinir dómararnir.“ Jeg þarf engu við þetta að bæta, enda er það lítið atriði í sjálfu sjer. Hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) hefir flutt brtt. á þskj. 464, þannig, að rjett geti verið að bæta í dóminn, þegar sjerstaklega stendur á. Í sjálfu sjer mætti orða þetta; jeg viðurkenni það, en jeg tel þetta nokkuð óákveðið, og ef svo sýndist, að ákveða það nánar, get jeg ekki annað en mælt á móti brtt. Hvað snertir brtt. á þskj. 501, verð jeg að segja, að það má vera, að betur hefði mátt athuga þetta atriði, en það er þannig vaxið, að fyrir framkvæmd laganna gerir það ekkert til, og því er óþarft að samþykkja brtt. af þeim ástæðum. Jeg þakka hv. 2. þm. Árn. (JörB) góð orð um mig og aðra, sem málinu fylgja, en jeg vil ekki, að sjerstakt tillit sje tekið til lagaþekkingar í þessu máli. Þetta er atriði, sem hver maður getur gert upp með sjálfum sjer og dæmt um, en ekki neitt sjerstakt fyrir lögfræðinga. Enda væri það óheppilegt fyrir frv., ef svo væri, því jeg býst við, að ef atkv. væri leitað meðal lögfræðinga um þetta mál, yrðu fleiri á móti. En þetta atriði, hvort menn láta sjer nægja 3 eða 5 dómara, getur hver borið um. Það hefir verið talað um, að sumir, sem eru í þeim flokki, sem jeg telst til, væru á móti þessu frv. Það er eðlilegt; það hefir ekki verið gert að flokksmáli og má ekki gera það, því ef einhver teldi öryggi rjettarins skert of mjög með þessu, mætti ekki neyða hann til að fylgja því fram. En eins og jeg hefi margsagt, tel jeg þessa rýrnun á örygginu að mínum dómi ekki meiri en forsvaranlegt er. Hv. frsm. (JK) mintist enn á miðdómstigið. Jeg skil það vel, því það er sannfæring margra, sem andvígir eru frv., að ef miðdómstigi væri komið á, væri forsvaranlegt að fækka í hæstarjetti.

Jakob Möller Háttv. þm. Str. (TrÞ) ber sig upp undan gusti, sem orðið hafi út af þessu máli. Jeg hygg, að sá gustur sje mestur í hans eigin samvisku; jeg tel það ekki óeðlilegt, þótt hún sje óró, því varla er henni mikil fróun í því að geta nú borið gæfu til að vera sammála hæstv.forsrh. (JM). Hann taldi það fyrst, að gustur hefði verið vakinn út af því, að skera átti niður umr. við 2. umr. og hefði verið lítil ástæða til þess, þar sem fátt hefði verið sagt þar á eftir. En það er aldrei sæmilegt að banna mönnum að tala um mikilsverð mál, en það er gert við alla þá, sem ekki hafa kvatt sjer hljóðs, þegar umræður eru skornar niður. Hann kvað þrjár umr. nægilegar til að það kæmi fram, sem fram þyrfti að koma. Oft hefir sýnt sig, að svo er ekki. Og jeg vil vekja athygli manna á því, að þegar skera átti umr. niður, var jeg rjett búinn að leggjast fast á móti málinu, og enginn, hvorki hv.þm. Str. nje hæstv.forsrh., hafa enn treyst sjer til að færa rök á móti mínum orðum. Hefir þeim því líklega þótt þægilegra að skera strax niður umr., svo að röksemdaþrotin kæmu ekki eins greinilega í ljós. En þó að segja mætti með rjettu, að allmikill gustur hefði verið gerður út af þessu máli, þá er þess að gæta, að málið er sannarlega þess vert að vekja gust, og jeg vildi óska, að það hefði vakið svo mikinn gust í samvisku hv.þm. Str., að honum hefði ekki tekist að svæfa hana. Hann var að tala um, að vjer vantreystum hæstarjetti. Jeg vil nú vekja athygli hans og annara fylgismanna hans í þessu máli á því, að dómararnir þar treysta sjer ekki sjálfir. Þeir hafa einróma lagt á móti þessari breytingu. Þeir vita, að þessi breyting verður til að skerða rjettaröryggið í landinu, og viðurkenna það líka, og eru menn að meiri. Það er þingið, sem hefir oftraust á hæstarjettardómurunum, er það segir þeim, að þeir sjeu færir um það, sem þeir telja sjer ofvaxið. Og hjer stoðar ekkert að vitna til lögfræðinga. Hvaða lögfræðingar ættu að hafa vit á þessu máli, ef ekki hæstarjettardómendurnir sjálfir? Hæstv. forsrh. talaði um, að það væri hál braut að vitna á lögfræðinga. Það er þá vissulega líka nokkuð hál braut að vitna í hann sjálfan. Hann var ákveðinn móti þessari breytingu 1919. Nú segir hann, að rjettaröryggið sje að vísu skert með þessu, en þó ekki meira en forsvaranlegt sje. 1919 taldi hann óforsvaranlegt að hafa dómarana færri en 5, svo sem lesið hefir verið upp úr Þingtíðindunum; nú telur hann fullforsvaranlegt að hafa þá aðeins 3. Á hverju á nú að taka meira mark, ummælum. hæstv.forsrh. 1919 eða nú? Auðvitað á ummælum hans 1919, af því að þá er varlegar farið, þó að ekki væri annað. Einna furðulegust af því marga og misjafna, er hjer hefir verið sagt, var þó ræða háttv. 2. þm. Árn. (JörB). Hann sagði, að rjettaröryggið væri alls ekki skert, enda þótt dómendum væri fækkað niður í þrjá, og vitnaði í hæstv.forsrh. máli sínu til sönnunar, sem þó hefir sagt hið gagnstæða. Hann snýr við orðum hæstv.forsrh., og hlýtur því að snúast sjálfur á móti málinu, er hann athugar það, að flestir telja rjettaröryggið skert með þessu. Hann hefir skrifað undir nál. fyrirvaralaust, en í nál, er lögð áhersla á það, að þriggja manna dómur sje öldungis óviðunandi, nema miðdómstig sje stofnað um leið. Jeg veit það vel, að jeg get ekki haft nein sjerstök áhrif á þetta mál. Jeg er ekki þannig settur. En því, sem jeg hefi sagt um málið, hefi jeg beint til stuðningsmanna stjórnarinnar. Þeir bera ábyrgðina. Jeg er þar fyrir utan, og get því engin áhrif haft á málið þar. Og til andstæðinganna býst jeg við, að þýðingarlaust sje að beina þessum athugasemdum. En jeg hefi viljað, að enginn þingmaður gæti sagt, að ekki hefði verið bent á það, sem hjer er í húfi. Þetta er eitt af þeim málum, sem meiri hluti hvorki á nje þarf að ráða úrslitum á. Það er nefnilega hægt að gera mál að svo nefndum „cabinets“- málum, og það geta fleiri gert en stjórnin, jafnvel fáir þm. úr flokki stjórnarinnar. En þeirri stjórn, er fer að sem núverandi stjórn í þessu máli, er mönnum ekki heimilt að ljá fylgi sitt.

Björn Líndal Jeg lýsti yfir því við 2. umr., að jeg væri mótfallinn frv. þessu, og endurtek það. Þrátt fyrir það, að jeg hefi komið fram með brtt. við frv., skal jeg lýsa yfir því, að jeg kýs heldur, að frv. verði felt en að brtt. mín verði samþykt. Og jeg get vel gert það hv.þm. Str. (TrÞ) til geðs, að viðurkenna þetta, enda þótt jeg viti vel, að tilgangur flestra þeirra, er hjer eiga brtt., er alls ekki sá, að spilla fyrir frv. En jeg veit, að tilgangur hv.þm. Str. er sá, að hleypa með framkomu sinni í þessu máli eldi og ófriði inn í deildina, enda er hjer ágætt tækifæri til þess. Jeg skal fúslega játa það, að jeg er svo mikill Íhaldsmaður, að jeg vil ekki nema lög úr gildi án þess að fá önnur betri í staðinn. Jeg efast um, að hv. deildarmenn geri sjer það ljóst, hvílíkur vandi er að dæma rjett. Rjettdæmi er, að mínum dómi, því erfiðara, sem þjóðfjelagið er minna. Þar, sem hver þekkir annan, hlýtur næstum hin persónulega viðkynning að hafa ósjálfráð áhrif á dómendur, og stundum geta þau áhrif verið þveröfug við það, sem líklegast kann að þykja. Jeg segi þetta engum til lasts, heldur aðeins til að vekja athygli á því. (Kröfugangan fer framhjá með lúðraþyt og söng; þingmenn þyrpast út að gluggunum). Ef menn ætla sjer að hlusta á söng sósíalistanna, get jeg gjarnan gefið þeim hlje til þess. (Stutt hlje.). Hv. 2. þm. Árn. (JörB) var að gera lítið úr brtt. 464. og hygg jeg, að það hafi stafað af því, að hann hefir ekki kynt sjer málið nægilega. Í 37. gr. er ákveðið, að útdráttur úr undirrjettardómsgerðunum og eitt eintak af þeim skuli hafa legið frammi á hálfan mánuð áður en dómar fara fram, enda er óhjákvæmilegt að kynna sjer dómsgerðir undirrjettarins. Þær verða altaf aðalgrundvöllurinn undir dómunum. Þá kem jeg að brtt. á þskj. 501, og get hvorki verið sammála hæstv.forsrh. (JM) nje öðrum, er halda því fram, að hún sje þýðingarlaus. Þótt hún hafi litla praktiska þýðingu, og jafnvel enga, þá er hún ekki þýðingarlaus fyrir sóma þings og þjóðar. Það er algerlega ósæmilegur formgalli, að í einni grein laganna sje gert ráð fyrir fleiri en 3 dómendum, en ákveðið í annari grein, að þeir skuli aðeins vera þrír. Hv. þm. Str. sagði, að þessu mætti breyta á næsta þingi. Jeg held, að þá mætti alveg eins vel bíða með að breyta hæstarjettarlögunum til næsta þings, enda sparast ekkert við breytinguna þangað til. Hann talaði um traust og vantraust á dómurunum. Jeg fyrir mitt leyti treysti öllum völdum heiðursmönnum til þess að vilja dæma rjett, en jeg treysti 5 völdum mönnum betur en 3 til þess að geta dæmt rjett. Annað atriði kemur hjer og til greina, og drap hv. 3. þm. Reykv. (JakM) á það. Hann gat um, að þessi rjettarstofnun væri ekki aðeins fyrir Íslendinga, heldur og fyrir útlendinga. Jeg held, að ekki sje gerlegt að gera sjer hálfgerðan leik að því að rýra meira traust þeirra á íslensku rjettarfari, og eru dæmin deginum ljósari um það, að það má ekki minna vera en nú er. Í hinum frægu steinolíusamningum, sem hv. 2. þm. Rang. (KlJ) er svo hrifinn af, og sjálfsagt hv.þm. Str. líka, er svo ákveðið, að enskir dómstólar skeri úr ágreiningsatriðum milli íslenska ríkisins og þessa enska einokunarfjelags. Þetta sýnir, að annaðhvort hefir verið slælega gengið fram við samningana af hálfu okkar Íslendinga eða að traust útlendinga á íslenskum dómstólum er ekki of mikið. Og að lokum skal jeg taka eitt fram. Mjer er ekki sama um sóma lands og þjóðar. Jeg hefi haldið því fram, að ekki hafi verið nauðsynlegt að flytja hæstarjett inn í landið þegar það var gert, en úr því, sem komið er, sje jeg ekki annað en að fækkun dómara þar sje hin mesta vanvirða fyrir land og lýð, án þess að við það sparist nokkuð, sem teljandi sje.

Árni Jónsson Háttv. þm. Str. (TrÞ) sagðist vera sannfærður um, að jeg hefði aldrei heyrt synodalrjett nefndan fyr en í dag. Jeg skal ekkert þrátta við hann um það. Menn eru nú sannfærðir um svo margt. Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) var t. d. sannfærður um, að hv.þm. Str. hefði slæma samvisku í þessu máli, Jeg vil nú ekki taka undir það, en held, að hann byggi sannfæringu sína á röngum grundvelli, og er sannfærður um það. Annars skal jeg ekki gera brtt. á þskj. 501 að kappsmáli. En það ber vott um hroðvirkni, ef þetta er ekki lagað, sem till. fer fram á. Það verður að krefjast þess, að lögin sjeu sjálfum sjer samkvæm. Hefðu engar aðrar brtt. komið fram, hefði jeg ekki látið senda frv. til Ed. vegna minnar till. einnar. Frekar þarf jeg ekki að svara hjer, enda hafa aðrir þegar gert það í minn stað.

Tryggvi Þórhallsson Aðeins örlítil kvittun til háttv. 3. þm. Reykv. (JakM). Hann gerði gust mikinn út af því, að umræður hefði átt að skera niður um daginn, en gat þess þó um leið, að hann hefði sjálfur talað seinast, áður en það átti að gera. Jeg sje því ekki betur en að hann hafi manna minsta ástæðu til að kvarta undan því, þótt umr. væri slitið. Málið hafði þá verið hjer á döfinni 2–3 daga, og menn vildu láta það daga þar uppi. Þessi var ástæðan og engin önnur. Jeg vildi því næst, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp kafla úr ræðu, er hv.þm. Seyðf. (JóhJóh) hjelt í Ed. um þetta mál: „Jeg get verið hv.flm. frv. samdóma um það, að það sje gerlegt, úr því að hag þjóðarinnar er nú svo komið, að spara verður alt það, er spara má, án þess þó að í hættu sje stofnað menningu hennar og sjálfstæði, að fækka dómendum í hæstarjetti úr 5 niður í 3. Jeg er honum einnig samdóma um, að fækkunin sje miklu tiltækilegri en hitt, að hlaða á dómarana öðrum störfum, sem ekkert eiga skylt við dómarastarfið, eins og t. a. m. kenslu við háskólann. Jeg er og í vafa um það, að þjóðin hafi ráð á því, að 5 af hennar allra færustu mönnum, eins og hæstarjettardómararnir eru, hafi ekki annan starfa opinberan á hendi en þann, að kveða upp dóma í 40–60 málum á ári.“ Þetta segir nú sá maður, er manna mest fæst við dóma á landi hjer, og á eftir rekur hann, hvað hann þurfi sjálfur að dæma hjer. Jeg hlýt að telja vitnisburð hans þungan á metunum. Hv. 3. þm. Reykv. og hv.þm. Ak. (BL) töluðu um illar hvatir og slæman ásetning hjá mjer í þessu máli. Ef svo er, þá hefi jeg lengi gengið með þær illu hvatir. Jeg hefi í mörg ár haldið fram þeim skoðunum í blaði mínu á þessu máli, er jeg geri enn í dag. Hv. þm. Ak. tók nú eins og oftar til þess að draga allskonar óskyld mál inn í umr. til að þjóna lund sinni. Í þetta sinn fór hann að tala um steinolíusamningana. Jeg vildi gefa hv.þm. það heilræði, að láta af þessari bardagaaðferð og koma opinberlega og heiðarlega fram á hinum rjetta vettvangi málanna.

Bjarni Jónsson Jeg býst við, að menn hafi ekki gleymt því, hvílíkt áhugamál öllum góðum Íslendingum var það lengi að ná hæstarjetti heim úr útlöndum, hinum æðsta dómstóli um líf manna og æru. Þetta gekk fram árið 1919, þó þannig, að slept var miðdómstiginu. Þó þótti þá ósæmilegt, að færri en 5 dómarar ættu sæti í hæstarjetti. Nú veit jeg það, að sá, sem þetta frv. bar fram, gerði það aðeins í sparnaðarskyni, til þess að geðjast þessum sparnaðaranda þingsins, sem þar gengur ljósum logum á þessum síðustu tímum. Hann segir það af ásettu ráði, að það sje þingið, en ekki kjósendur, sem heimti þetta nurl, sem bæði er hlægilegt í sjálfu sjer og landinu til stórrar vanvirðu, ef það verður að lögum. Það er annars gott að fá tækifæri til að lýsa þessu þingnurli og sýna, hversu gálauslega hv.þm. fara með tíma þingsins árlega. Það er líklegast, að þeir ætli, að þingið kosti ekki peninga. Jeg ætla að koma með lauslegan reikning eða yfirlit yfir þær afturgöngur, sem þingnurlararnir hafa vakið upp á hverju þingi. Það ætla jeg, að þingið muni kosta eitthvað um 1600 kr. á dag, og að meðaltali ætla jeg hverri afturgöngu 1 eða l½ dag af þingtímanum. Sumar taka máske eitthvað lengri tíma, en sumar eru þá skemur á ferðinni. Mun þá hver afturgangan kosta ríkissjóð um 2000 kr.

Þær eru miklu dýrari

. Jeg reikna lágt og veit því, að jeg þarf ekki að skammast mín neitt fyrir þann reikning minn. Það er alls ekki minni upphæð en þetta, sem draugarnir kosta, og nú skal jeg nefna þá uppvakninga, sem jeg man eftir í svipinn. Fyrstan tel jeg frægra grískudósentinn. Hann er þrefaldur. Hann hefir einu sinni verið vakinn upp á Ed., og hjer í Nd. hefir hann gengið aftur tvisvar sinnum. Hann hefir því kostað ríkissjóð 6000 kr. Þó er þetta líklega ekki gert í sparnaðarskyni, er það hefir verið látið í veðri vaka, að jeg ætti að fá að halda þessu embætti meðan jeg lifi. Það er því aðeins verið að leika sjer með tíma þingsins. Þá er próf. Guðmundur Finnbogason næstur. Draugur til höfuðs honum hefir að minsta kosti þrisvar verið vakinn upp hjer í þinginu, og reikna jeg það 6000 kr. Þá eru embættasamsteypur við söfnin og halaklipping háskólans; þetta sumt margfalt. Hæstirjettur og sendiherrann hafa kostað um 2000 kr. hvort málið fyrir sig. Alls held jeg, að jeg hafi þá talið um 22 þús. kr., sem þannig hafa farið til einskis; en þá ætla jeg alls ekki að reikna annað, sem af þessum tímaspilli hefir leitt, eða það gagn, sem af þessum tíma og fje hefði mátt verða, ef þingið hefði í stað þessa viljað vinna eitthvað að alvarlegum og nytsömum þingstörfum.

En þm. gætir þess ekki, sem er mikið og sparast hefir landinu við það, að hv.þm. Dala. var veikur í vetur

. Jú, jeg hefi heyrt það, að bæði háttv.þm. Str. (TrÞ) og ýmsir aðrir hafi leikið hjer lausum hala, broshýrir mjög og óspart látið munninn ganga, óhræddir vegna þess, að jeg var hjer ekki viðstaddur. Margt af þeim sparnaði, sem hjer hefir verið framinn, kemur ekki til greina fyr en eftir 10–20 ár. Hverjum dettur t. d. í hug, að þessi lög, ef samþykt verða, um hæstarjett muni lifa í 5–10 ár! Fyr getur enginn sparnaður af þeim orðið. Nei, ekki einu sinni 1 eða 2 ár munu þau fá að lifa. Því það munu þegar allir sjá, að það er engu landi sæmandi að hafa slík lög sem þessi. Samkvæmt orðum hæstv. forsrh (JM) sjálfs þarf enginn þm. að greiða þessu frv. hans atkvæði. Hann er sjálfur gamall og reyndur dómari og hann hefir játað, að með þessu tefli hann öryggi dómanna og rjettarfari landsins í hættu. Hann heldur ekki þessu frv. sínu mjög fram, en hann segist telja það „forsvaranlegt“ að gera þetta: Að veikja öryggi rjettarfarsins í landinu, auk þess, sem sá dómstóll, sem frv. snertir, er svívirtur. Nú vil jeg álíta, að hvað, sem hv.þm. halda um þetta mál, muni almenningur þessa lands ekki telja eftir að greiða 5 dómendum í hæstarjetti laun þeirra, ef rjettaröryggið er þá meira en áður, enda veit jeg, að allflestir munu telja langtum meira öryggi fyrir rjettum dómum og hafa meira traust á rjettinum, ef dómendur væru heldur 5 en 3. Jeg veit og, að allur almenningur er sannfærður um það, að þetta er rjett, og því mun það ekki lengi standa, að dómararnir verði aðeins 3 í æðsta dómi landsins. Við skulum snöggvast líta á þennan mikla sparnað (!) og við skulum gera ráð fyrir að fækka tveimur í rjettinum. Aldurstakmarkið mundi þá koma til greina, að minsta kosti um annan þeirra, og menn mundu verða að borga honum laun sín samt, þótt hann viki úr rjettinum, nema þá að gerðar yrðu ráðstafanir til þess að hann lifði ekki of lengi úr þessu. En það, að rjettaröryggið er skert í landinu, getur gert langtum meiri skaða af sjer en nemur hálfum launum eins manns, og ef aðrar þjóðir fara að efast um öryggi rjettarfarsins í landinu, munu öll erlend viðskifti verða okkur síerfiðari með degi hverjum, og mun það þá verða bert, að við höfum af þessu haft þúsund sinnum meiri skaða en þó að 5 mönnum væru greidd laun þeirra. Jeg tel það og vera vott um allmikla ómensku, að vera að því ár frá ári, þing eftir þing, að reyna að rýra æðsta dómstól landsins. Þetta verður líka auðsætt öllum mönnum og alstaðar mun þetta rýra eða fyrirgera með öllu allri virðingu og áliti á þeirri þjóð, sem fremur þetta fólskuverk. Þessi þjóð hefir áður verið talin meðal hinna fullmentuðustu þjóða, en þó höfum vjer lifað allmjög á hinum miklu andlegu yfirburðum forfeðra vorra, og nú sýnum vjer það ljóslega í verkinu, hversu miklir aukvisar og ættlerar vjer erum orðnir. Þetta gefur og erlendum þjóðum fulla ástæðu til að líta þannig á okkur, enda geta þær varla ályktað öðruvísi. Það er því mikil ábyrgð, sem þeir fáu menn taka á sig, sem hjer sitja og þetta fremja. Mundi það og sýna sig, ef þetta mál væri lagt undir úrskurð þjóðarinnar, að þeir yrðu átakanlega bornir atkvæðum. Þau atkvæði mundu teljandi, þeir fengju með þessu. Hinn broshýri þm. Str. (TrÞ) telur, að ekki megi halda marga menn og dýra til þess að dæma örfáa dóma á ári. Jeg vorkenni honum að verða að taka á sig ábyrgð þeirra orða. Hafa menn nokkurn tíma fyr vitað fulltrúa þjóðarinnar meta rjettinn til peninga? Hver veit, á hverju það gæti riðið, ef feldir yrðu rangir dómar hjer í landinu? Það getur riðið á því, sem mestu varðar hverja þjóð, heiðri hennar og sjálfræði, ef farið verður að meta rjettvísina til fjár. Þarna ríður á öllu, ef ekki má greiða atkvæði um þetta frv. með það fyrir augum, sem rjettarfari landsins er best borgið með. Það, að einu smábarni verði ekki gert rangt til, er meira um vert en þó að alt landið yrði með öllu fjelaus. Nei, þetta væri áþekt og ef sálnahirðirinn færi að meta þær sálir landsins barna til fjár, sem honum hefði tekist að hóa inn í himnaríki. Þeir þm., sem mælt hafa þessu frv. bót eða ætla að samþykkja það, ættu það skilið að teljast óalandi og óferjandi og óráðandi nokkrum bjargráðum sem stjórnmálamenn. Jafnvel þó þetta frv. verði aldrei að lögum, sem til framkvæmda munu koma, verður þó ábyrgðin svo þungt farg á þeim, sem það hafa samþykt, að þeir ættu að láta sjer nægja það, sem þeir hafa áður borið, ef þeir vilja ekki algerlega sligast af þeirri byrði. Brtt., sem bornar hafa verið fram við þetta frv., álít jeg heldur til bóta, og kýs þær því heldur en frv.; enda gera svo allir, ef um tvent ilt er að velja, að taka heldur það, sem minni óheill stafar af.

Forsætisráðherra (JM): Þegar jeg talaði hjer síðast, gleymdi jeg að minnast á brtt. 443, sem nú var rætt um. 1. brtt. þarf jeg ekki að tala neitt um, en jeg verð að vera á móti hinum brtt., sjerstaklega þó 3. brtt. Jeg furða mig annars á, að þessi brtt. skuli hafa komið fram frá þeim manni, sem vill þó líklega ekki hafa þessa fækkun, en það er svo augljóst, að eftir því, sem lengur dregst framkvæmd þessara laga, kemur fækkunin og síðar og sá sparnaður, sem hún hefir í för með sjer. Það hefir ávalt verið örðug aðstaða fyrir þá menn, sem flutt hafa till. um sparnað í þessu atriði. Þetta gerir andmælendunum ljettara fyrir, sem hafa gert sjer mikinn mat úr þessari viðurkenningu Það er sagt, að það sje vandasamara að dæma hjá fámennri þjóð. Því skal að vísu ekki neitað, að slíkt geti átt sjer stað, en vitanlega verða þó málin, sem dæma þarf, miklu færri.

Þetta er „psykologiskt“ alveg rjett, að það er erfiðara að dæma í fámenni

. Þetta er alt í sama „dúr“. Það getur vel verið, að einstakir erlendir menn telji minna rjettaröryggi í hæstarjetti við þessa fækkun, en jeg hygg samt, að viðskiftum okkar stafi engin hætta af því. Og ekki held jeg, að þeir fari að hætta að skifta við oss fyrir því.

Hvað segja menn erlendis um land, sem aðeins hefir tveggja daga peningaforða?

. Mig minnir meira að segja, að háttv.þm. Dala. (BJ) hafi ekki tekið því fjarri eitt sinn áður að fækka um 2 dómara í hæstarjetti, en þá var á ferðinni frv. um að láta hæstarjettardómarana hafa á hendi lagakensluna í háskólanum, og það taldi hv.þm. Dala. þá verra en fækkunina. Jeg var honum þar samdóma; jeg taldi það alls ekki gerlegt. En vegna þess að nú þurfum við svo mjög við aukins sparnaðar á öllum sviðum, þá tel jeg þetta líka vera gerlegt. Jeg viðurkenni að vísu, að hjer er teflt á fremsta hlunn og að ekki má fækka mönnum í rjettinum svo, að færri verði þeir en sæti áttu áður í yfirrjettinum.

Magnús Torfason Það er út af orðum hæstv.forsrh. (JM) um brtt. 443, sem jeg neyðist til að segja nokkur orð. Það stafar líklega af því, að hann var hjer ekki viðstaddur, er jeg mælti fyrir þessum brtt. við 2. umr., að hann álítur, að jeg sje á móti þessu máli. En það er hinn mesti misskilningur. Jeg er þvert á móti með málinu af hreinum og beinum sparnaðarástæðum, eins og hæstv.forsrh. sjálfur. En ef þessi sparnaður á fram að ganga, vil jeg, að hann komi strax nú. En í 10. gr. þessa frv. finnast þannig löguð ákvæði, að jeg sje ekki, þótt þetta frv. verði samþykt, að sá sparnaður geti komið til framkvæmda á næstu 10 árum. Það gerir einmitt 10. gr. frv. að verkum. Þessi grein varnar því hreint og beint, að stjórnin neyti þeirrar heimildar, sem felst í stjórnarskrá vorri, að víkja megi dómurum frá embættum, er þeir eru orðnir 65 ára að aldri. Með lögunum er þetta vald frá stjórninni tekið, og er jeg í engum vafa um það, að hæstarjettardómararnir muni sitja áfram í trássi við stjórnina. Það er þetta, sem jeg hefi að athuga við þetta frv. Jeg hafði hugsað mjer að koma með brtt. um að setja í lögin sjálf ákvæði um aldurstakmark fyrir setu í dómnum, til þess að auka á öryggi og bæta starfskrafta dómsins. En af því, sem upplýst er hjer af umræðunum, tel jeg þýðingarlaust að bera neitt fram, sem til bóta horfir á dómnum. Því það virðist komið á hjer í deildinni hreint og beint innflutningsbann á brtt., sem bætt gætu um frv. Lög þessi skulu ganga fram, hvernig sem frá þeim er gengið. Út af því, að minst hefir verið á hvatir manna í þessu máli, get jeg ekki stilt mig um að geta þess, að málið er þannig undir komið og flutt hjer á þingi, að jeg tel óvíst, að forbrjótar þess hafi hreinni hvatir en andstæðingar málsins.

Jakob Möller Hv. þm. Str. (TrÞ) er mjög að reyna að lappa upp á samviskuna. Hann hefir því lagt land undir fót og farið upp í Ed. og sótt ræður þangað sjer til aflestrar og hugarhægðar. En samviska háttv.þm. Str. er þó ekki þess megnug að lesa alt, sem á ræðunum stendur. Nú skal jeg halda áfram þar, sem hv.þm. Str. gafst upp við lesturinn. Hv. þm. Seyðf. (JóhJóh) segir svo í þessari ræðu: „Jeg er á því, að þessi fækkun dómenda í hæstarjéttinum sje tiltækileg nú, einkum af þeirri ástæðu, að jeg fæ ekki sjeð, að komist verði hjá því í náinni framtíð að breyta dómaskipun landsins.“ Með öðrum orðum, hann sjer ekki, að hjá því verði komist að stofna hjer millidómstig þegar á hæla þessa sparnaðarfrv. - og hvar væri þá sparnaðurinn? En nú hefir í öðru lagi því verið lýst yfir, að stjórnin ætli sjer ekki að gera neitt til þess, að komið verði á þessum miðdómi, enda útlit fyrir, að brtt. um það verði feld. Jeg get því ekki ætlað annað en að háttv.þm. Str. byggi á mjög vafasömum forsendum, og verði þessi ræða hv.þm. Seyðf. að litlu liði fyrir þm. Str. vegna þess að ræðumaður sá, sem þm. Str. vitnaði í, telur ekki gerlegt að breyta hæstarjetti nema stofnaður verði miðdómur um leið. Hv. þm. Str. spyr mig, hví jeg hafi ekki komið fram með brtt. um 5 dómara í rjettinum. Það er nú þegar búið að greiða atkvæði um 1. gr. frv., sem ákveður, að dómarar skuli vera 3, og efast jeg því um, að hæstv. forseti taki slíka brtt. gilda eða teldi fært að bera hana upp til atkvæða. Hv. þm. Str. sagði, að hann væri altaf samkvæmur sjálfum sjer. Já, jeg geri ráð fyrir, að afstaða hans í þessu máli stafi einmitt af því. En það er ekki altaf svo mikils virði að vera samkvæmur sjálfum sjer. T. d. væri áreiðanlega heppilegra, ef hv.þm. (TrÞ) hefir einhverntíma stungið upp á einhverju, sem hann taldi þjóðráð, að hann drægi sig í hlje, ef hann síðar kæmist að þeirri niðurstöðu, að hjer var ekki um þjóðráð, heldur landráð að ræða. En það virðist hv.þm. eiga mjög erfitt með, af því hann vill undir öllum kringumstæðum vera samkvæmur sjálfum sjer. - En það er fjarri því, að þetta sje altaf heiðarlegt, enda sýnir samviskubit hv.þm., að hann lítur undir niðri svo á málið. Hæstv. forsrh. (JM) kvartaði mjög undan því áðan, hve andstæðingarnir stæðu hjer vel að vígi. Já, jeg verð að taka undir með hæstv. ráðherra með það, að hans afstaða í málinu er ekki sjerlega öfundsverð. Það er vont að þurfa að lýsa því yfir, að það sje farin öfuga leiðin í frv., sem maður ber fram sjálfur. En á því furðar mig mest, að nokkur heilvita maður skuli treysta sjer til að bera slíkt frv. fram. Einkum er býsnanlegt, að það skuli vera sjálfur dómsmálaráðherrann, sem ber það fram. Jeg get sagt með hv.þm. Dala. (BJ), að jeg mun greiða atkvæði með þeim brtt., sem fram hafa komið við frv., nema þeirri á þskj. 443, sem fer því fram, að þessi breyting á rjettinum gangi þegar í gildi. Jeg get vel skilið, eftir yfirlýsingu hv. 1. þm. Árn. (MT), hví hann ber hana fram, en hitt á jeg verra með að skilja, að hæstv.forsrh. skuli ekki geta verið með henni, því hún er sannarlega fram borin í sparnaðarskyni, og nái hún ekki fram að ganga, þá er engin trygging fyrir því, að nokkur sparnaður verði að frv. Það er nefnilega vonandi, að þessi óhæfa komi ekki til framkvæmda fyrr en þing og þjóð er búin að sjá að sjer. En afstaða hæstv. forsætisráðherra er þá sú, að hann ber frv. þetta fram „eingöngu í sparnaðarskyni , en hann vill hreint ómögulega, að þessi sparnaður komist til framkvæmdar strax. Frv. er borið fram vegna yfirstandandi fjárhagsörðugleika, en það má ekki ganga í gildi fyr en þeir örðugleikar ef til vill eru um garð gengnir. Mjer hefir því dottið í hug, að þetta sje eins og annað aðallega gert til að sýna sparnaðarviðleitni á yfirborðinu. Og það þykir mjer kynlegt, ef hv.þm. fara nú ekki að missa trúna á sparnaðarhug hæstv.forsrh. Ætli mörgum hætti ekki við að bera þetta mál saman við stjórnarskrárfrv., sem hann flutti í hv.Ed. í byrjun þings! Það verður náttúrlega hver og einn hv.þm. að gera upp með sjer, hvað hann heldur í þessu efni, - en jeg hefi mína ákveðnu skoðun um það.

Sigurjón Jónsson Jeg stóð upp aðeins til að bera af mjer þær getsakir, sem fólust í orðum hv.þm. Str. (TrÞ), er hann kvað allar brtt. við þetta frv. vera fram bornar í því skyni að fyrirfara málinu. Jeg er viss um, að málið gengur jafnt fram fyrir því, þótt sú brtt., sem jeg hefi komið fram með, verði samþykt, enda var hún alls ekki borin fram í því skyni að lóga málinu. Jeg vildi aðeins taka þetta fram til að sýna, að það er ekki rjett að gera mönnum aðrar hvatir en um er að ræða.

Frsm. 1. hl. (Ágúst Flygenring) Jeg hefi komið hjer fram með dálitla brtt., sem er í því fólgin, að ef ekki gefst kostur á hæfum manni til að taka að sjer bæði vínverslunina og lyfjasöluna, þá geti stjórnin falið forstjóra landsverslunarinnar vínverslunina og skipað sjestakan mann til að annast lyfjasöluna og þau störf, sem henni fylgja. Núverandi forstjóri landsverslunarinnnar hefir nú lýst yfir því, að hann telji það talsverðum erfiðleikum bundið að hafa saman vínsöluna og lyfjasöluna. Kveðst hann hafa skipað svo störfum við landsverslunina, að enginn sparnaður myndi að verða, að þessu tvennu yrði demt þangað. Þessi brtt. mín er til þess fram komin að ráða bót á þessu, ef svona færi. En jeg skal þó taka það fram, að hjer er ekki um neitt sjerstakt kappsmál að ræða frá minni hálfu.

Fjármálaráðherra (JÞ): Mjer er sjerstaklega ant um að fá 2. gr. þessa frv. samþ., því hún felur í sjer töluverðan tekjuauka fyrir ríkissjóðinn, sem unt er að fá, landsmönnum svo að segja að óþægindalausu. En jeg er hræddur um forlög frv. í Ed. með 1. gr., eins og hún er nú orðuð. Þótti mjer því slæmt, að ekki skyldi ná fram að ganga brtt.hv. 2. þm. Rang. (KlJ), sem fól í sjer heimild fyrir ríkisstjórnina. Eins og stendur, þá álít jeg, að það verði til að greiða fyrir málinu, að samþ. verði brtt. á þskj. 497, því jeg býst við, að frv. verði fremur samþ. óbreytt í hv.Ed., ef hún kemst með. Annars vil jeg vekja athygli á því, að þessi brtt. er ekki rjett fram borin á þskj., og vona jeg að hæstv. forseti athugi þetta og lagi, þá er að því kemur.

Sveinn Ólafsson Þessi brtt. á þskj. 497 er fram komin á síðustu stundu, og hefir því ekki gefist neinn tími til að athuga hana. Þó má sjá það fljótlega, að ef hún verður samþ., þá er um leið burt fallinn mergurinn málsins í frv. þessu. Eftir verður þá aðeins þetta atriði, sem felst í 2. gr frv., um að heimila álagningu á vínanda til lækna og lyfjabúða, sem ætti að gefa ríkissjóði talsverðar tekjur. Ef þessi viðauki við 4. gr. laganna frá 1921 verður samþ., sem hv.flm. vilja koma að, þá liggur það í hlutarins eðli, að ekkert verður úr sameiningunni eða sparnaði á mannahaldi, því að þetta á að vera bundið við það, að ekki fáist hæfur maður til að annast vínverslunina. En það er ekki allra minsta ástæða til að efast um, að hæfur maður fáist, og þá er sameiningin um leið úr sögunni. Og þar með er líka mergurinn málsins einnig úr sögunni. Hv. flm.brtt. (ÁF) kallar þetta litla breytingu á frv.; jeg kalla þetta aftur á móti mikla breytingu, og svo róttæk er hún, að hún ónýtir að mestu frv., ef samþ. verður. Hv. flm.brtt. vildi halda því fram, að lítið sem ekkert myndi sparast, þótt sameiningin næði fram að ganga. Það hefir þó verið bent á það með skýrum rökum, að ef þessar tvær skrifstofur ríkisverslunar verða sameinaðar, þá sparast þó í mannahaldi að minsta kosti einn aðalbókhaldari og einn fjehirðir, auk nokkurra ódýrari starfsmanna. Það er því með öllu rakalaus staðhæfing, að engan sparnað leiði af sameiningunni. Hæstv. fjrh. (JÞ) tók þetta nokkuð frá annari hlið. Hann vildi gera hv.Ed. að grýlu í augum vorum, og kvað hana myndu granda frv., ef það kæmi til hennar í þessari mynd, sem það er í nú. Jeg fyrir mitt leyti vil ekki gera hv.Ed. slíkar getsakir. Jeg býst við, að hún muni hallast að því, því að hún hefir í öðrum málum sýnt, að sparnaðarviðleitnin er engu síður rík hjá henni en hjer í Nd. Vil jeg því til stuðnings benda á það, að það frv., sem nú var verið að ljúka við hjer, um fækkun dómara í hæstarjetti, kom einmitt fram í þeirri hv. deild. Jeg vil því greiða atkvæði með þessu frv. eins og það er nú, í því trausti, að hún vilji einnig hjer styðja að sparnaðarmáli, sem er miklu sjálfsagðara og eðlilegra en sparnaðurinn á hæstarjetti. Hitt tel jeg eyðileggingu málsins, ef brtt. á þskj. 497 verður samþ., og frv. þannig limlest.

Frsm. 3. hl. (Jakob Möller) Jeg hefi hálfgert ógeð á því að vera að berjast fyrir sparnaðarráðstöfunum, eftir að hæstv. stjórn hefir notað atkvæði sin hjer í deildinni til þess að koma fram málamyndasparnaði með því að rýra hæstarjett. Jeg þykist þess líka fullviss, að hvernig sem frv. þessu reiðir af, þá muni hæstv. stjórn reyna að sjá svo um, að sparnaðurinn verði sem minstur. Afleiðingin af því, ef þessi till. verður samþ., er sú, að sameiningin, sem frv. gerir ráð fyrir, nær þá ekki fram að ganga, og sá sparnaður, sem af því leiddi, kemst ekki á. Og þó má vafalaust ná á þennan hátt hálfu meiri sparnaði heldur en með frv. því, sem áðan var samþykt hjer, um skerðing á hæstarjetti. Og hv.þd. á það við sjálfa sig, hvort hún neitar að spara 40 þús. kr. á sameining verslana ríkisins, en samþykkir á hinn bóginn að spara 20 þús. kr. á því að rýra hæstarjett þjóðarinnar. Í till. þessari er gert ráð fyrir þeim óhugsanlega möguleika, að ekki verði kostur á manni, sem geti tekið að sjer vínverslunina. Þetta getur engum dottið í hug, að ekki muni kostur á vel færum manni til þessa starfa. Þeir eru vitanlega mýmargir til. Sem sagt: þetta tilfelli, sem till. gerir ráð fyrir, getur alls ekki komið fyrir. En þar með er líka girt fyrir þann möguleika, að sameiningin fari fram, því ef hæstv. stjórn á kost á hæfum manni til þess að veita vínversluninni forstöðu, þá m á ekki leggja hana undir landsverslun, eftir þessari till. Enda leggjast háttv.flm. hennar (ÁF og HStef) eindregið á móti sameiningunni. Þeir vilja komast hjá því, að hjer verði sparaðar 40 þús. kr. En við fyrri umr. sýndi jeg ljóslega fram á, að sparnaðurinn af frv., ef fram gengi, mundi að minsta kosti nema því. Jeg skal ekki beina þessu svo mjög til hv. 1. flm. (ÁF). En mig furðar alveg á hv. 2. flm.till. (HStef), sem er nýbúinn að greiða atkvæði með fækkun dómara í hæstarjetti í sparnaðarskyni, sem hann mun engar þakkir hljóta fyrir, hvorki í sínu kjördæmi nje annarsstaðar.

Halldór Stefánsson Þetta frv. er einkum stutt með því, að af því verði svo mikill sparnaður, ef það verði samþykt. En jeg held, að þessi sparnaður sje mestur í ímyndun þeirra, sem þetta staðhæfa. Þeir segja, að hjer sje ekki um annað að ræða en sameiningu vínverslunarinnar við landsverslun, og á þessu byggja þeir sparnaðarreikning sinn. En þetta er rangt. Þessu fylgir bæði lyfjaverslun og lyfjaeftirlit. Og það er þetta, sem gerir það óhugsandi, að fela forstöðuna einum manni. Þetta hafa hv.flm. frv. (SvÓ og JörB) sjeð, því þeir vilja láta skipa sjerstakan mann, sem hafi með höndum lyfjaverslunina og lyfjaeftirlitið, undir yfirstjórn forstjóra landsverslunar. En jeg hygg, að flestir muni sjá, hve fráleitt það er að setja þennan sjerfræðing undir eftirlit forstjórans. Þannig sparast sem sje enginn maður, því þá þarf, ef ekki á að breyta lögunum um lyfjaverslun ríkisins, að halda lyfjafræðingnum. Munar þá því einu, hvort hann verður sjálfstæður starfsmaður, ábyrgur sinna gerða, eða undirmaður landsverslunarforstjórans. Það má vel vera, að á þann hátt mætti spara ofurlítil laun, en það yrði svo óverulegt, að ekki tekur tali. Þessi maður þarf að líkindum - hvort sem hann heitir forstjóri eða undirtylla - að hafa sjerstaka skrifstofu. Og ef starfsmennirnir á skrifstofum ríkisverslananna hafa hvort sem er nægilegt að gera, þá sparast lítið við það, hvort þeir vinna á einni skrifstofu eða tveimur. Það eru auk heldur meiri líkur til þess, að ósparnaður yrði af því að hafa aðeins eina skrifstofuna, því starfsmennirnir yrðu þá fyrir því meira ónæði í starfi sínu, er þeir yrðu að gegna óskyldum störfum, og við það, sem fleiri menn eiga þá erindi á skrifstofuna. Annars er það fleira, sem fyrir mjer hefir vakað með þessari brtt. Jeg sje ýmsa annmarka á sameiningunni. Hver verslunin um sig er svo stórt viðskiftafyrirtæki, að það er nóg starf fyrir einn mann að veita þeim forstöðu, hvorri um sig. Störfin alveg óskyld, því þó segja megi, að taka megi vínverslunina út úr og sameina hana landsverslun, þá er eðlilegra, úr því að þarf að reka lyfjaverslun, þá sje vínverslunin látin fylgja henni, til þess að jafna fyrirtækin. Jeg geri ráð fyrir því, að meðhaldsmenn frv. beri fyrir sig ýmsar ástæður. Fyrir flestum mun sparnaðurinn aðalatriðið, en jeg hefi nú sýnt, á hve litlum rökum það er bygt. En fyrir nokkrum mun vaka það, að þeir vænta þess, þegar slengt er saman svo óskyldum störfum, sem hjer er um að ræða, þá muni ýmislegt fremur fara aflaga og gefast höggfæri á fyrirtækinu og ganga betur að fá það lagt niður. Að minsta kosti mun þetta vaka fyrir þeim, sem jafnan hafa verið og eru andvígir verslunarrekstri ríkisins, svo sem háttv. 3. þm. Reykv. (JakM). Hinum, sem raunar eru landsversluninni fylgjandi, vil jeg þá benda á það, að þessi mun og verða afleiðingin af samþykt frv.

Frsm. 3. hl. (Jakob Möller) Háttv. 1. þm.N.-M. (HStef) þverneitar því, að nokkur sparnaður geti orðið á sameining áfengisverslunarinnar og landsverslunar, því það sje ekki sparnaður að láta sömu menn vinna á 2 skrifstofum, þó það sje að nafninu til undir einum forstjóra. Honum er ómögulegt að skilja það, að skrifstofan á ekki að vera nema ein. Dettur hv.þm. (HStef) virkilega í hug, að þau firmu, sem versla með fjölda vörutegunda, hafi sjerstaka skrifstofu fyrir hverja? Nei, vitanlega ekki. Þau hafa aðeins eina skrifstofu fyrir allar sínar vörutegundir. Og aðalsparnaðaratriðið í þessu máli er það, að hafa ekki nema eina skrifstofu fyrir verslanir ríkisins. Þá mætti komast af með einn aðalgjaldkera í staðinn fyrir tvo nú, einn aðalbókara í stað tveggja, og þannig mundu sparast tveir dýrir menn, auk eins forstjóra. Þá sagði háttv.þm. (HStef), að sparnaðurinn yrði að engu, úr því að það þyrfti lyfjafræðing við verslunina eftir sem áður. - Í fyrsta lagi er ekki víst, að þess þurfi. Stjórninni er það í sjálfsvald sett. En þó fenginn yrði lyfjafræðingur að versluninni, þá má samt spara hjer allmikið. Eins og kunnugt er, þá hefir forstjóri vínverslunarinnar 18 þús. kr. í árslaun. En enginn vafi er á því, að hægt er að fá mann með lyfjafræðiprófi fyrir laun, sem eru að minsta kosti einum hæstarjettardómaralaunum lægri en það. Þar sparast þá samt 10 þús. kr. Og þar við bætist, að það er alls ekki skylda að hafa lyfjafræðing, aðeins kveðið svo á, að stjórnin geti skipað slíkan mann, ef henni þykir þurfa. En þó hún gerði það, og jeg ætla að gera ráð fyrir því, að hún geri það, þá mun auðvelt að fá lyfsalasvein fyrir jafnvel heldur minna en hæstarjettardómaralaun. Jeg held, að slíkum mönnum sje ekki borgað mikið betur en það. Já er sá sparnaður, sem verður af sameining skrifstofanna. Þar er fyrst að telja ávinning af því að hafa húsnæði, ljós og hita á einum stað. Jeg get trúað, að það mundi nema álíka miklu, eða á borð við hæstarjettardómaralaun. Þá er sparnaður í mannahaldi, einkum yfirmanna. Það má eflaust komast af með einn yfirgjaldkera og einn yfirbókara. Skifting starfanna er sjálfsögð á svo stórri skrifstofu, og þarf ekki að valda neinum ruglingi. Slíkt er altítt og verður ekki vefengt. Sparnaðaráætlun mín er því síst of há. Hv. 2. þm.N.-M. (HStef) var að gefa það í skyn, að jeg fylgdi þessu frv. af illum hug til landsverslunar, jeg vildi hana feiga. Háttv. þm. má halda hvað sem hann vill um það. Jeg mun ekki um það deila við hann. En jeg vil deila við hann um hin praktisku atriði málsins, hvað auðsætt er að gæti sparast með þeirri tilhögun, sem um er að ræða. Þegar andmælin eru ekkert annað en gjammandi fullyrðingar, þá býst jeg ekki við, að mikið þýði að eyða orðum móti þeim. En það er von mín, að slík andmæli sjeu lítils virði í augum allra sanngjarnra manna móti rökstuddum dæmum þess, sem spara má, En ef hið háa Alþingi vill ekki úrskurða málin eftir slíkum gögnum, þá býst jeg við því, að ýmsum þætti niðurstaðan verða af handahófi. Hæstv. fjrh. (JÞ) hafði þá ástæðu að færa gegn frv., að hv.Ed. mundi ekki vilja fallast á það. Jeg get ekki fallist á að taka slíka mótbáru til greina, því hjer í hv.Nd. hafa engin rök verið færð móti málinu, sem geri það skiljanlegt, að meirihluti hv.Ed. geti orðið því mótfallinn. Hæstv. stjórn hefir líka sýnt þingríki sitt mjög ljóslega í meðferð hæstarjettar, og jeg skil ekki í öðru en henni muni geta tekist að koma þessu frv. gegnum hv.Ed., ef hún vill. En kanske hún vilji drepa það í Ed. Mjer verður að segja, að ef henni er ekki meira um sparnaðinn gefið en það, að hún beiti áhrifum sínum til þess að drepa þetta mikla sparnaðarmál, eftir að hafa spilt hæstarjetti í sparnaðarskyni, þá er henni ekki vorkunn, þótt henni veitti örðugt að fá fje milli handanna - hún á það þá sannarlega ekki skilið.

Fjármálaráðherra (JÞ): Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) hefir ekki neina ástæðu til þess að ætla, að stjórnin leggi á móti þessu frv. Þvert á móti. Jeg hefi lýst því yfir, fyrir mitt leyti, að mjer er áhugamál, að 2. gr. frv. sje samþykt. Um hina gr. frv. skiftir ekki eins miklu máli, enda ýmsir óánægðir með hana. Og ummæli mín, sem hv. 3. þm. Reykv. gat um viðvíkjandi brtt., eru á því bygð, að jeg tel meiri líkur til þess, að frv. gangi þannig fram. En þó alls ekki vonlaust. Hvað hitt snertir, að stjórnin eigi ekki skilið að fá tekjuauka, þá veit jeg, að hv.þm. (JakM) kann svo vel að greina milli stjórnar og ríkissjóðs, að hann gat vel sparað sjer þau ummæli. Því hversu illa sem hann treystir stjórninni, þá veit hann, að ríkissjóður hefir fulla þörf á þeim tekjum, sem hann getur fengið.

Halldór Stefánsson Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) sagði, að með frv. þessu væri um það eitt að ræða, að sameina áfengisverslunina og landsverslun. Jeg veit ekki, hvort hann talar þannig í ógáti eða af yfirlögðu ráði, að nefna alls ekki lyfjaverslunina og lyfjaeftirlitið. En jeg vil skjóta því til hv.flm., hvort það hafi verið þeirra ætlun að afnema lyfjaverslunina og lyfjaeftirlitið. Jeg hygg, að það hafi engum komið til hugar, og vísa um það einnig til þeirra umr., sem um frv. urðu í nefndinni, enda segir hjer í þessu frv., að skipa megi lyfjafróðan mann til eftirlits með lyfjaversluninni. Og hjá því verður vitanlega heldur ekki komist. Og þá er hjer ekki um annan mun að ræða en þann, hvort sá maður skuli heita forstjóri eða undirtylla. Jeg benti áður á það, að þessi sjerfróði maður yrði að líkindum að hafa sína eigin skrifstofu. En hinsvegar þó skrifstofurnar væru sameinaðar með einhverjum sparnaði, þá yrði meiri verktöf á einni stórri skrifstofu en tveim minni. Jeg sagði ekki, eins og hv.þm. (JakM) vildi hafa eftir mjer að enginn sparnaður gæti að frv. orðið. Mín orð voru þau, að hann yrði lítill, og við það get jeg staðið. Hv. 3. þm. Reykv. sagðist ekki mæla af illum hug til landsverslunar. Jeg skal ekki fullyrða um það. Jeg ætla ekki að segja annað en það, að hann væri henni mótfallinn, og það er alkunnugt. Það er aðeins hans vonda samviska, sem lætur hann misskilja orð mín. Þá var hv.þm. (JakM) að blanda hjer inn í skoðunum mínum í öðru máli. Hann telur, að jeg muni hafa fylgt því af líkum skoðunum og hæstv.forsrh. En það voru líka færðar aðrar ástæður í því máli, þar sem öryggi rjettarins var talið fyllilega jafntrygt, þó frv. gengi fram, og með þeim skilningi samþykti jeg lögin um hæstarjett.

Frsm. 1. hl. (Ágúst Flygenring) Hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) staðhæfir, að sparnaður verði að sameiningu landsverslunar og vínverslunar. Meðal annars heldur hann, að mikið sparist við það, að aðalbókarinn verði aðeins einn. En jeg vil benda honum á, að flestir skrifstofumenn munu ekki eingöngu vinna eitt starf, heldur hvað sem fyrir kemur; svo mun það að minsta kosti vera hjá öllum verslunum einstakra manna og fjelaga. Nú vinna þrír menn á hverri skrifstofu, og eftir sameininguna verða þeir 6, svo að sparnaðurinn er enginn. Hv. 3. þm. Reykv. benti á, að húsnæði sparaðist. Það kann að vera rjett. En mundi afgreiðsla ganga betur en áður, þegar vín og olía yrði hvort við hliðina á öðru? Forstjóri vínverslunar hefir á hendi talsverða bókfærslu auk venjulegra framkvæmdarstjórastarfa, sem jeg býst við, að forstjóri landsverslunar vildi ógjarnan taka á sig. Yrði þá að skipa deildarstjóra, og hygg jeg, að ekki þætti henta að velja hann af verri endanum, og ef þar væri um færan mann að ræða, mundi hann krefjast hárra launa. Við viljum yfirleitt ekki hrófla við verslununum, þar sem við lítum svo á, að þar sje aðeins að tjalda til einnar nætur. Og þar sem það er sýnilegt, að ekkert sparast við slíka sameining, sem hjer er í ráði, síst svo um muni, þá finnum við enga ástæðu til breytinga, og þar sem búast má við, að störfin verði ekki eins vel leyst af hendi, ef sameinað er og vanrækslur geti frekar átt sjer stað, þá álítum við af þeirri ástæðu, að ekki beri að breyta. En jeg get vel skilið það, að þeir sem vilja binda þessar verslanir sem fastast ríkinu, vilji sameina þær, þeir, sem á allan hátt vilja styðja að framtíðar ríkisverslun í ýmsum greinum. En við lítum svo á, sem erum í 1. hl. nefndarinnar, að við þennan ríkisrekstur sje best að losna sem fyrst, en viljum aftur á móti ekki veikja trygginguna fyrir því, að landið hagnist eitthvað á versluninni, meðan það hefir hana með höndum, meðan hún verður að standa, og á jeg þá aðallega við olíuverslunina. Álítum við, að þessar stofnanir, vínverslun og olíuverslun, sjeu best komnar í þeirra höndum, sem eru þeim kunnugastir og hafa þegar sýni sig sem trúa starfsmenn.

Sveinn Ólafsson Háttv. 1. þm. G.-K. (ÁF) heldur fast við það, að enginn sparnaður í mannahaldi verði við sameining þessara stofnana. Er það furðulegt, að hann skuli í sífellu berja höfðinu við steininn, þar sem hjer er um jafnaugljóst mál að ræða og þetta er. Þessar stofnanir eru alls ekki stærri en það, að engin ástæða er til að ætla, að þær verði ekki reknar með jafnmiklum hagnaði, þó að þeim stjórni aðeins einn maður. Og jeg lít á það sem fjarstæðu eina, að ekki verði sparnaður við að hafa skrifstofuhaldið í einu lagi. En um þetta tel jeg ekki nauðsyn að eyða fleiri orðum. Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) hefir sannað og sýnt, að hjer getur og á að vera mikil sparnaðarvon. Jeg lít svo á, að þessar verslanir velti ekki svo miklu fje, að ofætlun sje einum manni að hafa á hendi gjaldkerastörfin. Þarna er t. d. alls ekki um meiri veltu að ræða en í bankaútibúunum, og þar nægir einn gjaldkeri.

En menn við þessar verslanir vinna að fleiri störfum.

Já, þeir hafa auk þess mörg ritstörf og önnur verk á hendi. Mjer virtist hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) gera ráð fyrir, að frekar yrði misferli á rekstrinum, ef stofnanirnar væru undir hendi eins manns. Jeg veit ekki á hverju það er bygt. Nú á þessum vetri hafa orðið misferli á rekstri vínverslunarinnar, þótt sjerstök væri. Þau hafa ekki orðið nein í landsverslun, auk heldur ekki, þegar hún var miklu stærri en nú. Jeg lít svo á, að slíkt þurfi alls ekki frekar að koma fyrir, þó að af sameiningu verði. En vitanlega getur það altaf borið við, ef eftirlitsmennirnir eru ekki nægilega glöggir eða samviskusamir. Þá er talað um það, að með þessu sje aðeins tjaldað til einnar nætur, af því að landsverslun verði bráðlega lögð niður. Þetta getur verið eðlilegt frá þeirra sjónarmiði, sem vilja landsverslunina feiga, en frá sjónarmiði okkar flm. frv. liggur það ekki fyrir. Við viljum með þessu gera reksturinn ódýrari og einfaldari, svo að ríkið geti haft af stofnununum svo mikinn arð sem efni eru til. Annars sje jeg ekki ástæðu til að elta ólar við fullyrðingar þeirra manna, sem mæla á móti þessu frv. Þeir staðhæfa aðeins, en rökstyðja ekkert og sannfæra því engan.

Frsm. 3. hl. (Jakob Möller) Jeg stend nú upp til þess að bera af mjer ákærur. Og það kynlega við þessar ákærur virðist mjer vera það, að þær koma úr tveim áttum og eru með öllu ósamhljóða. Hv. 1. þm.N.-M. (HStef) ber mjer það á brýn, að jeg vilji landsverslun feiga, af því að jeg er meðmæltur þessu frv. Hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) heldur því aftur á móti fram, að jeg sje með frv. af því, að jeg vilji binda stofnanirnar landinu ennþá fastar. Býst jeg ekki við, að neinn lái mjer það, þó að jeg verði að líta svo á, að þessar ákærur geti varla haft við full rök að styðjast báðar tvær. Annars vildi jeg minna hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) á, að hann er tæplega rjetti maðurinn til þess að segja: við, sem viljum leggja niður ríkisverslun. Jeg minnist þess, að þegar atkvæðagreiðsla fór hjer fram um tóbaksverslunina, þá var hann hvergi nærri. Nú vill hann ekki á nokkurn hátt hrófla við þessum fyrirtækjum ríkisins, ekki einu sinni að þær sjeu sameinaðar og reynt að draga úr rekstrarkostnaðinum. En jeg vil minna á það, að meðan landsverslunin var umfangsmesta verslun landsins, datt engum í hug að greina hana sundur í margar verslanir eða hafa fleiri en eina skrifstofu. Mundi líka engum kaupmanni detta í hug að hafa margar skrifstofur, þó að hann verslaði með fleiri vörutegundir en eina, og síst jafnhagsýnum manni og 1. þm. G.-K. Enda vita menn það, að flestar verslanir á landi hjer versla með fleiri en eina vörutegund, en hafa hver um sig að eins eina skrifstofu. Hv. 1. þm.N.-M. (HStef) tók sjer fyrir hendur að færa rök að því, að ekki væri unt að losna við lyfjafræðinginn. En heldur hv.þm. (HStef), að lögin um lyfjasöluna og lyfjabúðaeftirlitið sjeu það á annan veg en önnur lög, að þeim verði ekki breytt eða þau numin úr gildi? Samkv. frv., eins og það nú er, má lyfjaverslunin leggjast niður, og jeg fyrir mitt leyti sje ekkert eftir henni. Lyfjabúðaeftirlitð má fela landlækni eins og áður. Hv. sami þm. (HStef) talaði um það, að skrifstofur stórra fyrirtækja væru tiltölulega mannfrekari en skrifstofur smærri reksturs. Þetta er hv.þm. auðvitað vorkunnarmál fyrir sakir skorts á þekkingu á þessum málum, en fjarstæða er það. Afstöðu hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) get jeg alls ekki skilið, og jeg veit, að fleirum en mjer hlýtur að veitast örðugt að skilja hana. Hann segist ekki vilja sameina stofnanirnar, af því að hann vilji, að þær verði sem fyrst lagðar niður. En hversvegna má ekki spara sem mest við rekstur þeirra, meðan þær eru við líði? Því að sparnaður er sameiningunni samfara; það höfum við hv. 1. þm. S.-M. glögglega og ómótmælanlega sýnt fram á. Háttv. þm. (ÁF) talaði um það, að tóbaksverslunin mundi bráðlega lögð niður. Hvað hefir hann fyrir sjer í því? Jeg veit það eitt um það mál, að afnám hennar hefir verið felt hjer í deildinni, og jeg býst við því, að hún fái að standa óhreyfð til næstu kosninga. Það er því með öllu óhætt að gera þá stórkostlegu byltingu „um húsnæði o. fl.“, sem hann var að fjargviðrast um. En mjer dettur nú í hug, hvort það muni nú ekki einmitt vera þessi húsnæðisbylting, sem stendur mest í hv.þm.

Frsm. 1. hl. (Ágúst Flygenring) Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) þótti það undarlegt, að jeg skyldi hafa greitt atkvæði með frv. um að leggja niður tóbakseinkasöluna, en væri andvígur þessu frv. Vildi hann bera mjer á brýn, að jeg væri hlyntur landsverslun og ríkisrekstri. Þessu vísa jeg aftur heim til föðurhúsanna, því að jeg er hvenær sem er reiðubúinn að greiða atkv. með því, að þessar ríkisstofnanir verði lagðar niður. Annars hefi jeg áður tekið glögglega fram um afstöðu mína í málinu. og læt jeg vera að svara öðru í ræðu hv.þm. (JakM).

Flm. (Jón Sigurðsson) Jeg skal ekki þreyta menn á langri ræðu, en bara taka það fram, að þar sem þetta mál er svo seint flutt, þá er ekki við því að búast, að það komist út úr þinginu að þessu sinni; heldur er tilgangurinn sá, að glæða með þessu umr. um málið út um land. Því hefir að vísu verið hreyft nokkuð áður, en það er nú löngum svo, að meðan slík mál eru ekki fram komin í neinu ákveðnu formi, þá svífa umr. um þau að meira eða minna leyti í lausu lofti. Jeg hefi ekki stuðst hjer við neina útlenda fyrirmynd, heldur miðað frv. eftir íslenskum staðháttum. Jeg hefi og borið mig saman um þetta við menn, sem einnig hafa áhuga á málinu, þar á meðal Kr. Linnet sýslumann, sem hefir gefið mjer margar góðar bendingar í þessu máli. Jeg geri að vísu ráð fyrir, að einhverjir hv.þm. muni sjá ljón á veginum hjer, sem annarsstaðar, en jeg er sannfærður um, að þetta mál er þess virði, að því sje gefinn gaumur, og ekki síst þar sem nú er búið að binda ríkissjóðnum þungan bagga með berklavörnunum. Jeg skal geta þess, að sú áætlun, sem gerð er í greinargerðinni, er miðuð við það, sem ríkisfjehirðir hefir gefið upp fyrir árið 1923. Jeg býst þó við, að greitt verði allmiklu meira nú á þessu ári. Þar sem nú er áliðið dags, skal jeg sleppa því að fara frekar út í málið, enda er það skýrt allítarlega í greinargerð frv.

Flm. (Jón Sigurðsson) Það, sem hv. 2. þm. Reykv. (JBald) hafði einkum að athuga við frv. þetta, var, að hjer er um nefskatt að ræða. Svo er það í rauninni um allar tryggingar. Hjá Norðmönnum er þetta t. d. eins. Sá munurinn er þar aðeins á, að það eru atvinnurekendurnir, sem leggja út fjeð, en halda því eftir af kaupi verkafólksins; það er því einungis fyrirkomulagsatriði. Það, sem einkum vakti fyrir hv.þm. (JBald) var, að þetta kæmi ranglátlega niður. En þess er hjer að gæta, að þeir efnuðu greiða í þennan sjóð eins og þeir, sem fátækari eru, en aftur á móti eru líkur til, að þeir um langt skeið hafi sjálfir ekkert beint gagn af honum, því það liggur í hlutarins eðli, að slíkur sjóður yrði ekki svo aflögufær fyrstu árin, að búast megi við að allir geti fengið sjúkrastyrk, og þess verður sjálfsagt nokkuð langt að bíða, þangað til hann er orðinn svo stór. Hjer kemur því til að standa líkt á og með ellistyrktarsjóðina, sem þegar hafa gert stórgagn og hafa þegar forðað fjölda fólks frá sveitinni. Þá kunni hv.þm. (JBald) því illa, að sjúklingar þurfi að sækja um styrkinn, en jeg tel það mjög lítilfjörlegt atriði, sem ekki getur skift miklu máli, en það er eðlileg afleiðing af því skipulagi, sem frv. gerir ráð fyrir. Í þessari nefnd, sem styrknum úthlutar, kemur hjeraðslæknir að sjálfsögðu til að eiga sæti, og er hann flestum mönnum kunnugri um ástand manna í þessu efni. Efast jeg ekki um, að þessi nefnd muni vinna sitt starf eftir bestu samvisku, og er engin ástæða til að gera ráð fyrir hlutdrægni hjer, frekar en um aðrar styrkveitingar. Þá kom hv.þm. (JBald) að einu af verkefnum frv., að ljetta með þessu berklavarnakostnaðinum af ríkissjóði og sýslusjóðunum, og mjer skildist, að honum þætti miður, hve mikið af fje sjóðsins gengi til þess. En jeg býst við, að hann sje nokkuð einstæður með þessa skoðun, enda væri það undarlegt, ef gengið væri fram hjá þessum hættulega og langvinna sjúkdómi, er slík lög væri sett, enda þótt mikið fje gangi til þess, þá verður þó nokkur afgagur til annara þarfa, og jafnframt ætlast til, að 1/10 hluti af árlegum tekjum sjóðsins leggist við höfuðstólinn, og yrði hann þá eftir nokkurn tíma orðinn að miklu fjársafni, sem með tíð og tíma getur gefið meiri vaxtatekjur en sem því nemur, sem nú er varið til berklavarnanna. Jeg skal nú ekki orðlengja þetta meira, en vona, að hv. deild láti frv. fara til 2. umr. og allshn.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Nú er fátt manna í deildinni, og skal jeg því ekki tefja hana með langri ræðu, enda gerist þess ekki þörf, þó að hinsvegar sje rjett að fylgja tillögunni úr hlaði með nokkrum orðum af hálfu fjvn. Þetta mál, um fálkaorðuna og krossana íslensku, er margrætt, bæði utan þings og innan. Margir hafa haft horn í síðu þessarar orðu, bæði þegar hún var stofnuð og eins síðan. Ýmsar tillögur hafa komið um breytingar á þessu. Það hefir verið lagt til, að orðan væri afnumin, eða að bannað væri að öðrum kosti að veita hana innlendum mönnum, því að margir telja, að ekkert gott standi af henni. í fjvn. voru margir, sem vildu hníga að þessu ráði, annaðhvort leggja orðuna niður eða veita hana aðeins útlendingum. En þar sem þær tilraunir hafa mistekist hingað til, varð það að ráði að fara ekki þessar leiðir, heldur hina, að reyna að fá upp þann ekki alllitla kostnað, sem ríkissjóður hefir haft af þessu. Jeg hefi leitað í landsreikningnum að þessum kostnaði, og upphæðir þær, sem jeg fann, eru sem hjer segir: Árið 1920: Teikning Fálkaorðunnar kr. 783,50. Árið 1921: Kostnaður við orðuna kr. 16551,50. Árið 1922: Kostnaður kr. 6745,00. Ef svipaður kostnaður hefir verið síðastliðið ár sem 1922, hefir orðan kostað landið á þessum fáu árum alt að 30000 kr. Tilgangur nefndarinnar með þessari tillögu er sá, að þessum kostnaði verði náð upp. Það er margt, sem bendir á, að nokkur kostnaður muni verða framvegis, og ætlast nefndin til, að honum verði náð, og jafnframt þeim kostnaði, sem þegar er orðinn. Tillagan er orðuð sem áskorun á stjórnina að undirbúa löggjöf um þetta efni. Það mætti ef til vill segja, að nefndin hefði átt að ganga frá frv. um þetta efni. Til þess er því að svara, að það er töluvert vandaverk og þarf undirbúning. Til þess að svo sje gengið frá þessu sem nefndin telur rjettast, þarf að vita, hve margir innlendir menn hafa fengið þessi heiðursmerki - en nefndin ætlast ekki til, að útlendingar greiði skatt - svo að unt sje að reikna út hæð skattsins. En hinsvegar liggur þessu máli ekki svo mjög á, að það megi ekki bíða næsta þings. Það mætti gera ráð fyrir þeirri aðalmótbáru gegn þessu, að slíkur skattur sje óeðlilegur, því að með heiðursmerkinu sje verið að heiðra menn fyrir verðleika þeirra. Til þessa vil jeg svara því, sem alkunnugt er, að svipaður skattur á titlum og heiðursmerkjum er til í mörgum öðrum löndum. Geri jeg því ráð fyrir, að ekki muni þunglega lagst á móti tillögunni af þessari ástæðu. Jeg hefði gjarnan viljað fara lengra, en þar sem það mun ekki nást, vil jeg þó fara þessa leið. Jeg leyfi mjer að vænta þess, að hæstv. stjórn taki vel í þessa tillögu, sem flutt er af fjvn. allri.

Forsætisráðherra (JM): Jeg get lofað því, að þetta mál skuli verða athugað, ef tillagan verður samþykt. Jeg veit eiginlega ekki, hvers vegna hv.frsm. (TrÞ) er hræddur um, að menn muni telja þetta óeðlilegt. Eins og hann tók fram sjálfur, er þetta til í öðrum löndum, svo að hjer er ekki farið fram á neitt nýstárlegt. Aftur gæti verið vafamál, hvort rjett sje að leggja skatt á þá menn, sem hafa þegar verið sæmdir heiðursmerkjum, en jeg skal ekki fara út í það að sinni. Annars mun það víst hvergi tíðkast, að skattur sje greiddur af lægstu stigum heiðursmerkja. Hv. frsm. (TrÞ) kvað mikið hafa verið haft á móti orðunni og mörgum líkað illa, að hún var stofnuð. Jeg hygg nú, að þessi óánægja hafi komið mest fram í einu blaði, sem hv.frsm. þekkir vel, en hvort það er almenn skoðun, skal jeg láta ósagt um. Þegar þetta ráð var tekið í upphafi, voru aðeins 2 þm. á móti stofnun Fálkaorðunnar, en aðrir 2 greiddu ekki atkvæði. Þetta var að vísu gert á lokuðum fundi, en svona var það. Þeir, sem í móti voru orðunni, eiga báðir ennþá sæti á þingi. En það skiftir ekki máli um þessa tillögu. Jeg get endurtekið það, sem jeg sagði í upphafi, að málið mun verða athugað.

Björn Líndal Jeg lít svo á, að verði þessi till. framkvæmd og skattur lagður á heiðursmerki, þá sje stefnt til þess, að hinum efnaðri mönnum einum sje fært að þiggja þau, en ekki þeim fátækari. En það er oft ekki síður ástæða til að sæma menn, þótt fátækir sjeu. Jeg er því mótfallinn till. og lögum um þetta efni.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Jeg þarf ekki að kvarta um undirtektir hæstv.forsrh. (JM). Hann segir hiklaust, að málið muni verða athugað, og geri jeg ráð fyrir, að framkvæmdir fylgi. Út af því, sem hæstv.forsrh. (JM) sagði um mótstöðuna gegn fálkaorðunni, skal jeg fúslega kannast við, að jeg hefi tekið þátt í henni. En þar sem hann segir, að hún hafi nálega eingöngu komið úr einni átt, skal jeg leyfa mjer að minna á, að jeg veit ekki betur en einn af fylgismönnum hæstv.forsrh. (JM) hafi tekið í sama streng hjer í deildinni, svo að þetta er þá ekki flokksmál. Hv. þm. Ak. (BL) rís upp á móti till. af umhyggju fyrir þeim fátæku. Hann getur reynt að láta líta svo út sem hann sje þeirra vörður. Jeg ætla að minsta kosti að fylgja tillögunni óhræddur þeirra hluta vegna.

Forsætisráðherra (JM): Það er rjett, að annar þeirra manna, sem voru á móti stofnun fálkaorðunnar, er flokksmaður minn og á sæti hjer í hv. deild. Hann hefir altaf verið sjálfum sjer samkvæmur í því máli.

Ásgeir Ásgeirsson Jeg ætla að láta í ljós þá skoðun, að jeg er mótfallinn tillögunni. Ef þjóðfjelagið getur launað ágæt verk með krossum og titlum, ætti því ekki að vera um megn að greiða þann litla kostnað, sem af því leiðir. Hinsvegar er jeg þeirrar skoðunar, að innlenda menn þurfi ekki að einkenna með þessu móti. Hjer þekkir hver annan, og þarf því engin sjerstök merki á þá, sem skara fram úr. Þessu máli mun hafa verið ráðið til lykta á lokuðum fundi, og hefi jeg heyrt, að stofnun orðunnar hafi verið samþykt með því skilyrði, hvort sem það hefir verið orðað afdráttarlaust eða verið þegjandi samkomulag, að hún yrði ekki veitt innlendum mönnum. Það ætti ekki að leika á tveim tungum, að hið unga, íslenska ríki ætti ekki að leitast við að vera hermikráka stórveldanna. Það er algerlega demókratiskt, og heiður þess þá mestur, að það sje í samræmi við sjálft sig og hermi það ekki eftir öðrum þjóðum, sem kann að hafa þýðingu hjá þeim, en á ekki við hjer. Jeg skal ekki að þessu sinni amast við, að útlendum mönnum sjeu veitt íslensk heiðursmerki, en þó hygg jeg, að vegur vor yrði engu minni, þó að vjer hefðum enga krossa. Þeir menn, sem vjer höfum gagn og ánægju af að eiga vingott við, munu meta oss engu síður, þó að vjer höfum enga slíka hluti að veita þeim. Þeir meta oss sem lítið, demókratiskt ríki og virða oss mest fyrir að vilja ekki sýnast það, sem vjer ekki erum. Þegar erlendir rithöfundar skrifa um Ísland, hygg jeg, að þeir muni gera það af jafnhlýjum hug í vorn garð, þó að lófinn sje ekki kitlaður með krossum. Jeg hygg það vera aðaltilgang þessarar tillögu að draga úr því, að innlendum mönnum verði veitt heiðursmerki. Jeg vil því leyfa mjer að bera fram skriflega brtt., sem er að vísu ólík sjálfri aðaltillögunni, en gengur að þessu leyti í sömu átt. Samskonar tillaga hefir einnig komið fram áður hjer á þingi. Brtt. mín er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: (sjá þskj. 510.). Jeg tel rjettara af hv. deild að samþykkja tillöguna í þessari mynd, ef henni er alvara um það, að heiðursmerki sjeu ekki meira virði en svo, að engin útgjöld megi af hljótast.

Forsætisráðherra (JM): Jeg vil leyfa mjer að benda á, að mjer virðist þetta engin brtt., heldur ný og sjálfstæð tillaga, en auðvitað liggur það undir úrskurði hæstv. forseta (BSv), hvort hún megi komast að. Tillagan er alveg ný og kemur alls ekki þessu máli við, um skatt af heiðursmerkjum. Að sæma útlendinga eina fálkaorðunni kom aldrei til orða, og jeg efast um, að það gæti komið til greina. Um þetta hefir verið rætt með öðrum þjóðum, en það hefir reynst ógerningur að koma því á. En á fundinum, þegar þetta var samþykt, var gert ráð fyrir því, að orðan yrði lítið notuð handa innlendum mönnum, heldur yrði hún aðallega veitt útlendingum. Jeg hygg því, að ekki sje rjett að samþykkja þessa brtt., og þó sjerstaklega vegna þess, að hún hefði átt að koma fram fyr, svo að hv. deild gæti íhugað hana.

Sveinn Ólafsson Örlítil athugasemd út af brtt.hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ). Jeg vildi leyfa mjer að benda á það, sem áður hefir komið fram í umræðum um þetta mál, að varla mun fært að ákveða, að ekki megi veita innlendum mönnum heiðursmerkin. Með því að bjóða varnað á því að nota þau innanlands, er jafnframt gefið í skyn, að einskis sje um þau vert, og mætti því telja móðgun við útlenda menn að bjóða þeim það, sem enginn innlendur maður getur þegið og notað. Þessu verða menn að muna eftir, áður en brtt. er samþykt.

Pjetur Ottesen Út af brtt.hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ), ef það er rjetta nafnið á henni, en það úrskurðar hæstv. forseti (BSv) auðvitað, ætla jeg að leyfa mjer að bera fram aðra brtt. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: (sjá þskj. 511.). Þessar tillögur lágu báðar fyrir á þingi 1922 og voru þá samferða. Skilst mjer fara mjög vel á því, að þær verði nú samferða aftur.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Nú fara að tíðkast hin breiðu spjótin. Það munu allir skilja, sem heyrðu á flutning minn á þessu máli, að jeg get alls ekki greitt atkvæði gegn þessum brtt. Jeg er þeim algerlega sammála, og þó einkum brtt.hv.þm. Borgf. (PO). Hins vegar vil jeg þó mælast til þess af hálfu fjvn., að tillaga hennar verði samþykt, þó að hv. deild felli þessar brtt. Þær fara lengra, en þó að hv. deildarmenn vilji ekki aðhyllast þær, vænti jeg þess, að þeir muni geta samþykt aðaltillöguna. Jeg skal ekki rökræða þessar brtt.; jeg geri ráð fyrir, að hv. deildarmenn verði fljótir að átta sig á þeim.

Hákon Kristófersson Jeg hafði ætlað, að annað þarfara mundi vera að gera á lokadögum þingsins en að ræða um jafnlítilsvert mál eins og þetta. Jeg sat á þingi, þegar þetta mál var fyrst til umræðu, og minnist jeg þess, að þá var gert ráð fyrir, að orðan skyldi mest notuð til að sæma þá útlendinga, er sjerstaklega þætti ástæða til að heiðra, en þó mætti í einstöku tilfellum veita hana hjerlendum mönnum. Þess er ekki að dyljast, að mjer og mörgum öðrum hefir þótt fara furðu mikið fyrir þessum heiðursmerkjum og krossahjegóma hjer innanlands, og hefi jeg ekki getað áttað mig á því, fyrir hvað þau voru veitt, að minsta kosti í sumum tilfellunum. En þar sem jeg tel rjett að láta nú að sinni sitja við svo búið, vil jeg leyfa mjer að bera fram enn eina tillögu, svo að það verði sú fjórða, sem fyrir Uggur. Hún er á þá leið, að þessu máli sje vísað til stjórnarinnar.

Ásgeir Ásgeirsson Það er að vísu rjett hjá hæstv.forsrh. (JM), að brtt. mín er býsna ólík upphaflegu tillögunni, en tilgangurinn er þó hinn sami. Tilgangur hv.fjvn. var að spara landsfje. Spámaðurinn verður ekki minni af minni brtt., en mestur þó, ef brtt.hv.þm. Borgf. (PO) verður samþykt. Allar þessar tillögur geta siglt undir hinu sama merki sparnaðarins, þó að mjer gangi nokkuð meira til. Hæstv. forsrh. (JM) neitar því, að það hafi verið tilætlunin, að innlendir menn yrðu ekki sæmdir fálkaorðunni. Hann getur auðvitað sagt betur um þetta en jeg. Jeg var ekki viðstaddur þennan fund, en mjer hefir verið sagt af mönnum, sem þar voru, að til þessa hafi verið ætlast, og jeg veit, að landsmenn stóðu undrandi, þegar krossunum byrjaði að rigna yfir innlenda menn. Það má leggja út á mismunandi vegu, hvort rjett sje að veita útlendingum það, sem innlendum mönnum er ekki veitt. Sá er siður víða á bæjum, að gestum er veitt það, sem heimamenn fá ekki, og svo mætti leggja út krossa og titla, sem veittir væru erlendum mönnum, en ekki innlendum. Íslendingar hafa verið svo gestrisnir, að þetta ætti ekki að vera fjarri þeim. Vilji útlendingar ekki taka við íslenskum heiðursmerkjum af þeirri ástæðu, að innlendum mönnum sje það meinað, er einskis í mist, og þó að vjer týnum einhverjum slíkum vinum, eru þeir ekki þess virði, að betra sje að eiga þá.

Forsætisráðherra (JM): Þar sem hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) talaði um sparnað, þá er það auðvitað, að kostnaður af fálkaorðunni verður hjeðan af sama sem enginn. Það var aðeins fyrstu árin, þegar krossarnir voru búnir til, að talsverður kostnaður varð, en hann minkar af skiljanlegum ástæðum, og verður lítill sem enginn framvegis.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Örfá orð. Jeg vil undirstrika það, að jeg hefi ekki sem frsm. leitt út í þennan glundroða. Nefndin lítur fyrst og fremst á þetta sem fjárhagsmál, að kostnaðurinn af orðunni náist upp. Þá vildi jeg mæla örfá orð til vinar míns, hv.þm. Barð. (HK), eins og við erum vanir að ávarpa hvor annan. Mjer virtist hann í þessu efni leggja miður viturlega til málanna en hann er vanur. Hann taldi þetta lítilsvert mál. En það er sem hvað annað frá fjvn., að hún reynir í smáu sem stóru að lækka gjöldin og auka tekjur ríkissjóðs. Hún sá þarna leið til að láta þessa iðju, ef svo mætti kalla, borga sig sjálfa. Hugði jeg, að það mundi að skapi hv.þm. Barð. (HK). Enn meir furðar mig, að hv.þm. skyldi vilja vísa þessu máli til stjórnarinnar. Það er einmitt þetta, sem nefndin leggur til, að skorað sje á stjórnina að undirbúa löggjöf um þetta efni.

Hákon Kristófersson Í tillögu minni fólst ekki, að stjórnin skyldi hafa neinar framkvæmdir í málinu, heldur skyldi það hafa þar hægan svefn svo lengi sem hæstv. stjórn sýndist.

Hákon Kristófersson Jeg leyfi mjer að skjóta því til hæstv. stjórnar, að hún hafi vit fyrir deildinni og synji um afbrigði við hinar skriflegu brtt.

Ásgeir Ásgeirsson Jeg vil leyfa mjer að æskja þess, að málið verði tekið af dagskrá.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Jeg leyfi mjer að óska, fyrir hönd fjvn., að gengið sje til atkvæða um tillöguna nú þegar.

Frsm. (Jón Sigurðsson) Þar sem þetta mál er mjög mikilsvert, vil jeg fara um það nokkrum orðum. Eitt af þeim málum, sem mestu skiftir fyrir alla framleiðendur og jafnframt fyrir þjóðarhaginn, er sala afurðanna. Þetta hefir bæði þjóð og þing viðurkent með því að veita á undanförnum árum allríflega fje til þess að leita fyrir um nýja og betri markaði og greiða fyrir sölu afurðanna erlendis. Sem sýnishorn þess, hve mikils virði erlendar þjóðir telja góðan markað, má geta þess, að einn veigamesti þátturinn í utanríkispólitík stórveldanna flestra hefir verið að tryggja sjer markað fyrir afurðir þema sinna. Það hefir líka smátt og smátt orðið úr þessu kapphlaup um vöruvöndun og vörugæði, þar sem hver þjóð hefir kostað kapps um að framleiða þannig vörur, að þær sjeu sem næst óskum þeirra kaupenda, sem hægast eiga með að borga. Íslenskir framleiðendur hafa einnig dregist inn í þetta kapphlaup. Íslenskum útgerðarmönnum og útvegsbændum hefir um alllangt skeið tekist að verka aðalframleiðsluvöruna, fiskinn svo vel, að hann hefir skarað fram úr samskonar vömm annara þjóða. Hafa þeir því fengið gott verð fyrir hann og tiltölulega rúman markað, og halda áfram að færa út kvíarnar. Landbændurnir hafa aftur á móti orðið seinni til, ekki af því, að þeir hafi ekki fyrir löngu komið auga á nauðsyn þess að afla betri markaða og breyta um meðferð og verkunaraðferðir á vörum sínum, heldur er það af því, að hver einstakur bóndi var svo lítils megnugur, að hann gat engu áorkað á þessu sviði. Það var fyrst, þá er bændur höfðu slegið sjer saman, að eitthvað verulegt var hægt að gera. Kaupfjelögin og sláturfjelögin tóku þá þessi mál á stefnuskrá sína, og hafa þau á ýmsan hátt reynt að auka vöruvöndun og greiða fyrir afurðasölunni, sem jeg mun síðar drepa á. Síðan sauðasalan hætti til Englands, hefir kjötið verið langstærsti liðurinn af seldum afurðum flestra landbænda, og á sama tíma fór verulegur áhugi fyrir bættri saltkjötsverkun að gera vart við sig; sláturfjelög bænda gengu víðast hvar á undan, og aðrir komu svo á eftir. Það er óhætt að segja, að það hefir verið unnið kappsamlega að þessu, enda er nú svo komið, að íslenskt saltkjöt hefir unnið sjer mikið álit erlendis, þar sem það er mest notað. Verðið hefir einnig hækkað allverulega, en þó er enn mikill munur á því verði, er íslenskir bændur fá fyrir kjöt sitt, og bændur í nágrannalöndum okkar. T. d. var verðið á norsku kindakjöti um áramótin 1923 kringum 3 kr. hvert kg., en á íslensku kjöti í Noregi á sama tíma um kr. 1,20–1,30 hvert kg. það, sem einkum veldur því, að við fáum tiltölulega lítið verð fyrir kjötið okkar, þrátt fyrir gæði þess og mikla vöruvöndun, er fyrst og fremst það, að saltkjöt er nú orðið víðast í litlum metum og því einkum keypt af fátækara fólkinu, og í öðru lagi berst mjög mikið árlega til Noregs og fleiri landa af ódýru, söltuðu nautakjöti og fleiri tegundir frá Ameríku og öðrum löndum, þar sem framleiðslukostnaðurinn er margfalt minni en hjá okkur. Og þetta veldur því, að markaðurinn fyrir íslenskt saltkjöt hefir reynst svo þröngur undanfarin ár, að meiri slátrun eitt árið en annað hefir virst valda söluörðugleikum og jafnvel lækkun á kjötverðinu. Bændur líta því alment svo á, að ef ekki tekst að bæta úr þessu á einhvern hátt, þá sje loku skotið fyrir aukna kjötframleiðslu og fjáreign hjer á landi, svo nokkru verulegu nemi. Við þessa örðugleika bætast svo gífurlegar tollálögur Norðmanna, og þótt svo færi, að það tækist að greiða fram úr því máli að sinni, vandræðalaust, þá mega íslenskir bændur búast við þessu vopni Norðmanna yfir höfði sjer, hvenær sem þeim býður svo við að horfa. Það er því ekki að ástæðulausu, að bændur hafa skygnst um eftir leiðum út úr þessu öngþveiti. Tvær leiðir hafa einkum verið nefndar, þ. e. útflutningur á lifandi fje og útflutningur á kældu og frystu kjöti til Bretlands. Um fyrri leiðina ætla jeg ekki að ræða að þessu sinni, en snúa mjer að því úrræðinu, er jeg taldi síðar. Það hefir áður verið tekið fram, að skilyrði fyrir því að fá gott verð fyrir einhverja vöru, væri fyrst og fremst það, að hún fullnægði sem best kröfum þeirra, sem hæst verð geta borgað. Nú er það alkunnugt, að nýtt kjöt er eftirsóttari vara en saltað kjöt, og stendur því nær þessu marki. Í öðru lagi stöndum vjer Íslendingar að því leyti betur að vígi gagnvart enska markaðinum en Ástralíubúar og Ameríkumenn, að við getum komið kjötinu nýju á enskan markað, ef vel gengi. Hjer er heldur ekki að ræða um neinar ágiskanir, gripnar úr lausu lofti. Haustið 1922 gerði S. Í. S. lítilsháttar tilraun með sendingu og sölu á kældu dilkakjöti til útlanda, en tilraunin hepnaðist ekki allskostar, vegna ófullnægjandi kælingar og annarar meðferðar. Þingið 1923 veitti stjórninni heimild til að styðja að áframhaldandi tilraunum S. Í. S. í þessa átt með fjárframlagi, ef halli yrði á þeim, og viðurkendi þar með nauðsyn þessa máls. Síðastliðið haust gerði S. Í. S. aftur tilraun með sendingu á kældu kjöti til Bretlands; þessi tilraun var betur undirbúin og hepnaðist yfirleitt vel. Það, sem unnist hefir við þessar tilraunir, er það fyrst og fremst, að nú er fullsannað, að hægt er að koma íslensku kjöti óskemdu á erlendan markað að kjötið íslenska þykir sjerlega ljúffengt og að hægt er að selja það fyrir mjög gott verð. Talsverður kostnaður varð við þessa tilraunasendingu, en það má telja eðlilegt, þar sem þetta var aðeins tilraun. Þegar þetta mál var rætt á síðasta þingi, var gert ráð fyrir stærri tilraunum. Nielsen framkvæmdastjóri gerði tilraunir til að leigja kæliskip, en á því var ekki kostur, nema þá svo stóru, að ekki væri við okkar hæfi. Fjell svo þetta niður, og við það situr enn. En fjvn.Nd. var það ljóst af þeim ástæðum, sem jeg hefi drepið á, að hjer var um stórmál að ræða fyrir annan aðalatvinnuveg landsins, svo að hún afrjeð að kynna sjer málið og greiða fyrir því eftir bestu getu. Henni var kunnugt um, að Nielsen hafði mikinn áhuga fyrir málinu. Nefndarmenn leituðu til hans og fengu hjá honum margar upplýsingar. Hann hafði látið gera uppdrátt af skipi af líkri stærð og „Goðafoss“. Það var að gerð frábrugðið venjulegum gufuskipum, var sem nokkurskonar fljótandi frystihús. Með því eru menn losaðir við þann erfiðleika, sem sýndist nær ókleifur, sem sje að byggja frystihús hvarvetna á landinu. Skipið er áætlað að taki 700 smálestir af kjöti og verð um 1400 þús. kr. danskar. Ennfremur átti nefndin kost á að kynna sjer uppdrætti, sem Guðbrandur Jónsson hefir útvegað frá Þýskalandi, einnig af kæliskipi. Þar sem nefndin hafði ekki sjerþekkingu í þeim efnum, hefir hún aðeins athugað uppdrættina lauslega. Eftir að hafa átt tal við báða þessa menn, svo og Guðmund Vilhjálmsson, sem hefir staðið fyrir sölunni á kjötinu í Englandi, þóttist hún sjá af þeim upplýsingum, sem þeir gáfu henni, að þetta stórmál væri þannig vaxið, að ekki væri hyggilegt að hrapa um of að því, þótt nauðsynin væri mikil á því að koma því í kring sem fyrst. Nefndinni var ljóst, að ýmislegt þyrfti mjög að rannsaka um þetta mál. Þetta skip yrði mjög dýrt, og afleiðingin af því er sú, að það þarf að hafa stöðugt nóg að gera. Til að byrja með er ekki hægt að vænta þess, að við getum selt mjög mikið í einu á breskan markað, vegna þess, að það þarf tíma til að vinna kjötinu álit meðal þjóðarinnar. Okkur hefir t. d. verið tjáð það af þeim manni, sem best hefir kynt sjer þessa hluti, að það myndi varla þýða að senda heila skipsfarma í einu, til að byrja með. Nú er á það að líta, að íslensku skipin, sem fyrir eru, hafa að sögn tæplega nóg að flytja. Að því leyti til sýndist nefndinni ekki blása neitt byrlega fyrir þessari hugmynd, nema ef komið gæti til mála að losa sig við eitt af þessum skipum, t. d. „Villemoes“. Þetta þarf að athuga og rannsaka. Einnig þarf að rannsaka, hvort sjávarútvegurinn gæti haft verulegt gagn af slíku frystiskipi, svo að báðir atvinnuvegirnir, sjávarútvegurinn og landbúnaðurinn, gætu tekið höndum saman. Gæti það orðið til mikilla hagsbóta fyrir báða málsaðilja. Með þetta fyrir augum leggjum við til, að skipun nefndar verði á þann veg, sem í till. stendur. Er vitanlega ástæða fyrir hina fyrirhuguðu nefnd að rannsaka, hvort ekki sje hyggilegra að fá ódýrara skip, og hvort til mála gæti komið að hafa að einhverju leyti annað skipulag en menn hafa hingað til hugsað sjer. Yfirleitt þarf þetta mál ítarlegrar rannsóknar við, sem nefndinni er ætluð. Að sjálfsögðu gerum við ráð fyrir, að sá maður, sem mest hefir kynt sjer þetta mál, Nielsen, verði í ráðum með nefndinni. Jeg hefi nú í fáum orðum sýnt fram á, hvert nauðsynjamál þetta er fyrir landbúnaðinn. Það er nú svo komið, að þetta er að verða eitt af mestu velferðarmálum hans og þá um leið þjóðfjelagsins. Þegar nefndin hefir lokið störfum sínum - og við vonum, að hún komist að heillavænlegri og heppilegri niðurstöðu - þá þyrftu sem flestir að taka höndum saman um að koma þessu máli áleiðis. Það færi líka vel á því, að óbilgirni Norðmanna í okkar garð yrði til þess að losa okkur að mestu við norska kjötmarkaðinn, og að losa okkur undan þeim áhrifum, sem þeir virðast ætla að fara að hafa á löggjöf okkar. Svo framarlega sem það tekst að vinna kjöti okkar álit á breskum markaði, þá virðast lítil takmörk vera fyrir því, hve mikið Ísland getur framleitt af kjöti. Hjer er um svo mikla sölumöguleika að ræða, að vart er hægt að gera sjer í hugarlund, hve mikil áhrif þetta getur haft fyrir íslenskan landbúnað. Vona jeg, að hv. deild lofi þessu máli að ganga óhindruðu áfram. Sá kostnaður, sem af þessu kann að leiða, mun að sjálfsögðu verða greiddur úr ríkissjóði Vona jeg, að hæstv. stjórn, og þá einkum hæstv. atvrh. (MG), geri sitt til að greiða fyrir málinu.

Atvinnumálaráðherra (MG): Það er ekki mikið starf, sem stjórninni er ætlað að gera hjer, enda mun hún með ánægju greiða fyrir málinu. Hv. frsm. (JS) tók það fram áðan, að nefndin ætlaðist til að ef kostnaður yrði einhver, þá skyldi hann greiddur úr ríkissjóði. Lít jeg þá svo á, að í samþykt till. liggi heimild til að greiða væntanlegan kostnað. Jeg tel annars enga ástæðu til að bæta nokkru við hina ítarlegu ræðu hv.frsm. (JS), en skal aðeins taka það fram, að jeg tel mjög æskilegt, að þetta skip gæti orðið til afnota fyrir bæði sjávarútveginn og landbúnaðinn, því að með því verður þessum báðum aðiljum ljúfara að styrkja þetta fyrirtæki.

Jón Baldvinsson Jeg tók ekki eftir, að hv.flm. (JS) hafi komið með neina till. um að vísa málinu til nefndar.

Já, mjer láðist að stinga upp á því, að því yrði vísað til allshn.

Það er rjett hjá hv.flm. (JS), að við verðum að haga þessum málum eftir staðháttum hjer að mestu leyti, þótt gott gæti verið að hafa hliðsjón af fyrirkomulaginu hjá öðrum þjóðum. Í þessu frv. er annars tvent, sem jeg hefi einkum að athuga við. Annað er það, að hjer er um nefskatt að ræða, og hitt er, að menn eiga ekki óskoraðan rjett til framlags úr sjóðnum, heldur myndi verða að sækja um það til nefndar, sem með úthlutunina hefði að gera og sem úthlutaði af handahófi, nokkuð svipað eins og fátækrastjórnir úthluta nú úr ellistyrktarsjóðum. Það er þó einkum fyrra atriðið, sem jeg set fyrir mig, að hjer er um nefskatt að ræða. Þar sem gert er ráð fyrir, að fje úr þessum sjóði verði, meðal annars, varið til berklavarna, og þeim útgjöldum þá að mestu ljett af ríkissjóði, þá myndi þetta koma ranglátlegar niður heldur en eins og það er nú. Í ríkissjóðinn greiða menn eftir því, hvort þeir hafa miklar eða litlar tekjur, en í þennan sjóð er gert ráð fyrir að allir greiði jafnt, fátækir sem ríkir. Þetta er í mínum augum agnúi. - Að öðru leyti virði jeg viðleitni háttv.þm. (JS), að hann hefir viljað bæta úr á þessu sviði, sem sannarlega er engin vanþörf. En á fyrirkomulagið felst jeg ekki. Það er aðeins einn sjóður, sem jeg get fallist á, að allir greiði þannig jafnt í, og það er ellistyrktarsjóðurinn. Um þennan sjóð er alt öðru máli að gegna. Ef aðalverkefni hans verður að taka að sjer berklavarnirnar fyrir ríkissjóð, þá verður aðstaða hinna fátæku þar með gerð talsvert verri en hún nú er. Jeg geri ekki ráð fyrir, að þetta mál komist fram á þessu þingi, og verður því nægur tími til síðar að koma fram með tillögur til breytinga. Vona jeg, að finna megi einhvern viðunanlegan grundvöll til að byggja á í þessu efni.