Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Verkefni og tekjustofnar sveitarfélaganna eru ákveðin með lögum frá Alþingi og reglugerðum ráðuneytanna auk ýmissa óbeinna stjórnvaldsaðgerða sem oft er þrengt inn bakdyramegin á sveitarfélögin. Fjmrh. er ábyrgur fyrir tekjuskiptingunni og skattalögunum og því að sveitarfélögin fái nauðsynlega hlutdeild í skatttekjum hins opinbera. Ég met það svo að vaxandi tortryggni gæti hjá sveitarfélögunum í garð ríkisvaldsins, sérstaklega hvað varðar fjármálaleg samskipti, tekju- og verkaskiptingu. Ályktun Samtaka sveitarfélaga á Vesturlandi frá 10. október sl. er ein af mörgum sem þingmönnum og ráðherrum berast þessa dagana en þar segir, með leyfi forseta: ,,Full ástæða er til að hafa áhyggjur af tekjuþróun sveitarfélaga undanfarin ár. Þau hafa á síðustu árum verið að takast á við sífellt umfangsmeiri og fjárfrekari lögbundin verkefni, svo sem einsetningu grunnskólans, yfirtöku félagsþjónustu og auknar kröfur í umhverfismálum. Þessi verkefni kalla á aukin útgjöld sveitarfélaganna sem mörg hver eiga erfitt um vik. Aðalfundurinn bendir á neikvæð áhrif af skattkerfisbreytingum sem lúta að yfirfærslu einkareksturs í einkahlutafélög. Gríðarleg fjölgun einkahlutafélaga undanfarin ár hefur skert útsvarstekjur margra sveitarfélaga mjög mikið. Við slíkt geta sveitarfélögin ekki búið án þess að til komi aðrir tekjustofnar sem bæta það tekjutap sem orðið er.`` Sveitarfélögin benda auk þess á húsaleigubæturnar þar sem ríkið leggur ákveðna upphæð inn í það púkk en sveitarfélögin sitja ein uppi með skyldurnar og aukningu sem hefur reynst mun meiri en ráð var fyrir gert. Eyðing refa og minka er samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga þar sem ríkið leggur til ákveðna upphæð en lagaskyldan og framkvæmdin er sveitarfélaganna. Ný reglugerð um búfjáreftirlit leggur stórauknar kvaðir og útgjöld á sveitarfélögin, einkum á landsbyggðinni. Einn sveitarstjóri greindi mér frá því að Brunamálastofnun hefði áður fyrr komið reglulega og tekið út slökkvibúnaðinn endurgjaldslaust. Nú væri því hætt en sveitarfélaginu skylt að gera þjónustusamning við fjarlægan aðila um eftirlitið með tilheyrandi kostnaði. Síðast en ekki síst yfirtökum við regluverk Evrópusambandsins á færibandi og stóraukum útgjöld sveitarfélaganna gagnrýnislaust eða gagnrýnislítið. Nú stendur yfir átak af hálfu ríkisins um eflingu sveitarstjórnarstigsins. Ríða fartmiklar nefndir um héruð og predika stækkun sveitarfélaga og yfirfærslu á nýjum verkefnum til þeirra. Ein þeirra er svokölluð tekjustofnanefnd. Hlutverk þeirrar nefndar virðist vera á reiki því að í erindisbréfi nefndarinnar sem er frá 16. desember sl. er einungis talað um að hún geri tillögur um aðlögun tekjustofna sveitarfélaga að nýrri sveitarfélagsskipan og breyttri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þegar og ef af henni verður. Með sama hætti hefur verkefnastjórn átaksins breytt kynningu sinni á hlutverki nefndarinnar frá fundi til fundar. Samband sveitarfélaga hefur skrifað formanni átaksins bréfs og krafist þess að staðið verði við yfirlýsingu frá 19. ágúst um að verkefni tekjustofnanefndarinnar sé einnig, eins og þar stendur, með leyfi forseta, ,,athugun á núverandi tekjustofnum sveitarfélaga og könnun á því hvort þeir séu í samræmi við lögskyld og venjubundin verkefni sveitarfélaganna``. Þar vilja sveitarfélögin byrja og réttast er að byrja þar áður en lengra er haldið. Ljóst er því að í þeirri gandreið sem nú er hafin í svokallaðri eflingu sveitarstjórnarstigsins er engin sátt um rásmarkið né heldur stefnuna í hlaupabrautinni. Hæstv. fjmrh. ber ábyrgð á tekjuhlið sveitarfélaganna, skattalögum og því sem að þeim snýr þar. Þess vegna þykir mér afar mikilvægt að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra á því hvort hæstv. ráðherrar telji að tekjustofnar sveitarfélaganna séu fullnægjandi miðað við núverandi verkefni þeirra og að nú ríki eðlilegt samræmi í tekjum og gjöldum sveitarfélaganna annars vegar og ríkisins hins vegar. Telur ráðherra tímabært að hefja undirbúning að frekari færslu verkefna til sveitarfélaganna áður en fjárhagur þeirra hefur verið styrktur? Hyggst ráðherra beita sér nú þegar fyrir skattbreytingum eða öðrum þeim aðgerðum sem rétta tekjur og tekjuhlut sveitarfélaganna? Telur hæstv. ráðherra eðlilegt að sveitarfélögin ein beri ábyrgð á auknum kostnaði vegna sameiginlegra verkefna með ríkinu þegar kostnaðurinn reynist hærri eða hækkar á milli ára af ástæðum sem sveitarfélögin ráða litlu eða engu um? Í síðasta lagi vil ég inna hæstv. ráðherra eftir því hvort fjmrn. sé reiðubúið til að taka að sér að kostnaðarmeta áhrif af lögum, reglugerðum og öðrum stjórnvaldsákvörðunum gagnvart sveitarfélögum í landinu hliðstætt því sem það gerir nú fyrir ríkissjóð við framlagningu nýrra stjórnarfrumvarpa. Ég tel það, virðulegi forseti, algera forsendu í vinnu hins opinbera, í vinnu Alþingis, í vinnu ráðuneytanna að stjórnvaldsaðgerðir sem samþykktar eru af sveitarfélögunum séu kostnaðarmetnar áður en framkvæmd þeirra verði virk.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að mér þykir heldur hvimleitt hversu margir á Alþingi, til að mynda hv. fyrirspyrjandi, tala um sveitarfélögin eins og einhver fórnarlömb eða jafnvel eins og þurfalinga sem þurfi að útvega meiri peninga. Ég tel þetta niðurlægjandi tal fyrir sveitarfélögin. Það má ekki gleyma því að sveitarfélögin á Íslandi hafa sjálfstæðan fjárhag og þau hafa sína eigin tekjustofna. Það hefur á undanförnum árum dregið úr sameiginlegum verkefnum ríkis og sveitarfélaga og ég tel að sú þróun sé mjög til bóta enda er stefnt að því að fækka slíkum verkefnum enn frekar, auk þess sem sveitarfélögin hafa tekið að sér ýmsa þjónustu og ýmis verkefni sem stundum er talað um sem nærþjónustu, þ.e. ýmsa þjónustu við íbúana sem er betur komin hjá viðkomandi sveitarfélögum í stað þess að ríkið sjái um fjármögnun og rekstur. Gott dæmi um þetta, eins og við þekkjum öll, er flutningur grunnskólans sem heppnaðist að mínum dómi mjög vel. Athuganir hafa sýnt að sveitarfélögin fengu ríflega greitt fyrir að taka að sér þá þjónustu, auknar skatttekjur frá ríkissjóði sem nægðu vel fyrir þeim kostnaði sem þessum tilflutningi tilheyrði. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvort tekjustofnar sveitarfélaganna séu fullnægjandi miðað við núverandi verkefni þeirra. Hvenær skyldu tekjustofnar ríkisins og sveitarfélaganna vera fullnægjandi? Ætli það sé ekki alltaf hægt að finna verkefni til að eyða meiri tekjum í? Auðvitað er það pólitísk spurning sem hvert sveitarfélag og sveitarstjórnarmenn, auðvitað kjósendur líka, verða að taka afstöðu til. Ef við lítum á þróun tekna sveitarfélaga og ríkissjóðs á sambærilegu þjóðhagsuppgjöri frá árinu 1998 til ársins í ár er árið 1998 valið sérstaklega vegna þess að þá var búið að flytja grunnskóla til sveitarfélaga með útgjöldum og tekjum. Á þessu tímabili hafa tekjur sveitarfélaganna hækkað úr rúmlega 54 milljörðum í rúmlega 99, þ.e. um 82,5%. Á sama tíma hafa tekjur ríkissjóðs aukist úr 170,5 milljörðum í tæplega 271 milljarð, þ.e. um 59%. Ef tekjur ríkissjóðs hefðu vaxið með sama hraða og tekjur sveitarfélaganna á þessu tímabili væru þær 40 milljörðum meiri en nú er. Hvað telur fyrirspyrjandi eðlilegt að tekjur sveitarfélaganna vaxi mikið? Fjárheimildir jöfnunarsjóðs vegna álagningar á skatt og útsvör námu rúmlega 4 þús. millj. á árinu 2000 en eru tæplega 6,5 milljarðar í fjárlögum yfirstandandi árs. Ég vil vekja athygli á þessum staðreyndum, herra forseti, vegna þess að tekjur sveitarfélaganna hafa ekki staðið í stað. Þær hafa aukist stórlega á undanförnum árum, m.a. vegna þess að ríkissjóður og sveitarfélögin hafa verið að skipta með sér tekjustofnum og verkefnum en líka vegna vegna að ríkissjóður hefur án nokkurrar skyldu þar að lútandi reitt fram sérstaka fjármuni, t.d. í jöfnunarsjóð. Það liggur auðvitað líka fyrir að hærra fasteignamat í landinu almennt hefur skilað sveitarfélögunum miklum viðbótartekjum. Hærri tekjur almennings af landinu hafa verið að skila sveitarfélögunum hærra útsvari, eins og við þekkjum vel. Það er enginn afsláttur veittur af því. Sveitarfélögin fá sitt útsvar af öllum tekjuauka sem verður til í landinu, enda sér ríkið til þess að greitt er útsvar af öllum tekjum og að sveitarfélögin taki ekki á sig tekjutap vegna persónuafsláttar. Þannig er það, herra forseti. Ég hafna því algjörlega að ríkisvaldið hafi brotið á sveitarfélögunum varðandi húsaleigubætur eða veiðar á ref og minki.

Ég sagði það ekki.

Ég hafna því hvort sem þingmaðurinn sagði það eða ekki. Sú ásökun hefur verið borin fram af ýmsum öðrum og ég vil nota tækifærið og hafna því algjörlega. Ég vil segja, virðulegi forseti, að það er í gangi heilmikil vinna í góðu samstarfi milli ríkis og sveitarfélaga um verkaskiptingu, um stækkun sveitarfélaga og sameiningu þeirra og um tekjustofnamálin. Það er alveg ástæðulaust að gera því skóna að hér sé eitthvert stórfellt vandamál á ferðinni. Menn eru að vinna þetta saman í góðri samvinnu og þingmaðurinn ætti frekar að taka þátt í því með okkur en að ala á tortryggni sem er orðið sem hann notaði hér.

Það er ekki í boði.

Það er núna í boði.

Herra forseti. Það mátti helst skilja á hæstv. fjmrh. áðan að það væri bara óþurftarvæl í sveitarfélögunum að vera að kvarta yfir því að þau hefðu ekki peninga. Staðreyndin er samt sú að langflest sveitarfélög í landinu eiga í fjárhagserfiðleikum í dag og það þrátt fyrir að flest þeirra séu farin að fullnýta tekjustofna sína eins og mögulegt er. Þau hafa líka verið að hækka þjónustugjöld ýmiss konar, eins og leikskólagjöld og önnur þau gjöld sem koma inn í tekjur sveitarfélaganna. Að mínu viti og margra annarra verður ekki lengra gengið þar. Til að bregðast við fjárhagsvanda hafa sveitarfélögin líka leyst upp eignir og eru að gera það í stórum stíl til þess að eiga einhvern möguleika á að sinna grunnþjónustu. Þau eru í meira mæli en áður farin að fela þriðja aðila að byggja yfir grunnþjónustu sína. Ríkið er einnig, eins og við þekkjum, alltaf að setja lög sem íþyngja fjárhag sveitarfélaganna og oft og tíðum er það gert án þess að það sé skoðað með hvaða hætti hægt sé að draga úr útgjöldum annars staðar eða auka tekjur þeirra. Að mínu viti þurfum við að skoða hvernig tekjur sveitarfélaganna eru saman settar. Sveitarfélögin hafa einungis tekjur sem beint eru tengdar launatekjum og síðan fasteignaverðmæti í sveitarfélaginu. Ég held að sveitarfélögin þurfi breiðari tekjufót til að standa undir skyldum sínum og ég hefði áhuga á að heyra frá hæstv. fjmrh. hvort hann væri tilbúinn til að skoða það með jákvæðu hugarfari hvort sveitarfélögin í landinu fengju einhverja hlutdeild í veltutengdum sköttum eins og virðisaukaskatti því að ég held að það sé öllum ljóst sem skoða það í alvöru og skoða ástandið eins og það hefur þróast hjá sveitarfélögunum á undanförnum árum að núverandi tekjur standa einfaldlega ekki undir lögbundnum verkefnum eða grunnþjónustu sem sveitarfélögin eiga að sinna. Stjórnsýslustigin í landinu eru tvö og það má ekki vera þannig til lengdar að annað þeirra sé of veikt til að sinna þeim skyldum sem á það eru lagðar.

Herra forseti. Í fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga verður að ríkja trúnaður og agi. Sveitarfélögin verða að geta treyst því að við lagasetningu um réttindi og skyldur sveitarfélaga fylgi tekjustofnar, með öðrum orðum ákveðinn heimanmundur sem dugi fyrir þeim verkefnum sem sett eru á sveitarfélögin. Það hefur tekist í mjög mörgum tilfellum en þó mætti betur fara í öðrum. Ég nefni t.d. mjög kostnaðarsaman umhverfisþátt hjá sveitarfélögum, fráveitumálin. Þar er farið eftir mjög ströngum EES-reglum sem reynist mjög mörgum sveitarfélögum afar erfitt. Holræsagjöld standa hvergi nærri undir þessum útgjaldaþætti sveitarfélaganna. Ég nefni annan málaflokk sem tengist mjög oft litlum sveitarfélögum, þ.e. eyðingu minks og refs. Ég veit þó að unnið er að lausn á þessum málum og menn eru að ná sátt um þau en eins og þetta er í augnablikinu greiða sveitarfélögin um það bil 60% af þessum kostnaði á móti þeim 40% sem lenda á ríkinu. Þetta á líka við um húsaleigubætur. Þar er ákveðin óeining á milli sveitarfélaga og ríkisvaldsins. Þar er skiptingin 40/60, þ.e. 60% koma frá jöfnunarsjóði en 40% frá ríkinu, þannig að það er nauðsynlegt að skoða þessi mál. Ég veit að í gangi eru nefndir til að skoða þau, þ.e. tekjujöfnunarnefnd og nefnd um eflingu sveitarstjórnarstigsins. Mjög margt gott hefur gerst í þessum efnum en það er alveg nauðsynlegt að agi ríki og trúnaður á milli þessara aðila. Það hefur verið gott samstarf ríkisstjórnarinnar við Samband íslenskra sveitarfélaga og ég veit að menn eru að skoða þessi mál af fullum heilindum og munu ná sáttum að lokum.

Frú forseti. Hér er verið að hreyfa við mjög mikilsverðu máli, þ.e. fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Ef vel á að vera þarf að vera jafnvægi á milli tekna og gjalda sveitarfélaga. Nú er það svo að ríkið ákvarðar að miklu leyti heimildir sem sveitarfélög hafa til að afla sér tekna og að sama skapi leggja löggjafinn og framkvæmdarvaldið á herðar sveitarfélaganna verkefni og skyldur sem kalla á útgjöld. Ég tel það einfaldlega nútímalega stjórnsýslu að meta hvort kostnaður sveitarfélaga eykst eða minnkar, og hversu mikið þá, við breytingar á lögum og reglugerðum. Í raun er annað óábyrgt, að gera auknar kröfur um kostnað án þess að gera minnstu tilraun til að meta áhrif þeirra á fjárhag sveitarfélaganna. Ég var staddur fyrir skömmu á opnum borgarafundi á Sauðárkróki með fulltrúum sveitarfélagsins en þar kom fram að tilfærsla grunnskólans til sveitarfélaganna hafi verið miklu kostnaðarsamari en hinir miklu fjármunir sem fylgdu verkefninu hljóðuðu upp á. Hvað varðar fullyrðingar hæstv. ráðherra áðan í umræðunni um að ríflegir fjármunir hefðu fylgt verkefninu rímar það ekki við það sem fulltrúi hans flokks fór með, þær tölur sem hann fór með á þeim fundi. Það væri mjög áhugavert að fá að heyra hér hjá hæstv. ráðherra til hvaða athugana hann er að vísa. Að tala um niðurlægjandi tal þegar verið er að ræða um þessi samskipti sveitarfélaganna --- ég hefði talið miklu nær að taka þessa umræðu út frá jákvæðari sjónarhóli og leitast við að finna lausn á því hvernig við eigum að haga þessum samskiptum. Eins og áður segir hafa ákvarðanir ríkisvaldsins einnig áhrif á tekjuhlið sveitarfélaganna en nýlega kom fram hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga að sveitarfélög landsins hefðu orðið af einum milljarði í tekjum vegna gríðarlegrar fjölgunar einkahlutafélaga. Í framhaldi af þessari þróun vil ég spyrja hæstv. fjmrh. sem hefur verið ófeiminn við að hækka álögur á landsmenn, nú síðast var það þungaskatturinn, hvort hann hafi séð þetta tekjutap sveitarfélaganna fyrir og hvort hann hyggist bæta sveitarfélögunum það.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að segja að mér finnst mjög miður að hæstv. félmrh., ráðherra málefna sveitarfélaganna, sem var í þingsalnum fyrir nokkrum mínútum við atkvæðagreiðslur skyldi þurfa að hverfa burt úr salnum þegar þessi umræða var að hefjast.  Það þýðir ekkert fyrir hæstv. fjmrh. að halda ræður af því tagi sem hann gerði áðan. Þeir sem þekkja til málefna sveitarfélaganna í landinu og vita hvernig afkoma þeirra hefur þróast undanfarin ár falla ekki fyrir talnameðferð af því tagi sem hæstv. fjmrh. var með, að nefna tölur um aukningu á tekjuhlið sveitarfélaganna. Það verður að horfa á gjaldahliðina líka, hæstv. fjmrh. --- ætti ekki að þurfa að segja ráðherranum það --- og það verður að horfa á afkomuna. Hvernig hefur hún verið öll þessi ár sem ráðherrann nefndi, frá 1998 til og með árinu í ár? Vaxandi skuldir á hverju einasta ári. Sveitarfélögin í landinu í heild sinni gerðu upp með halla, og skuldir þeirra aukast ár frá ári. Það hefur að vísu heldur dregið úr skuldaaukningunni á árunum 2001 og 2002 en það sígur sennilega á ógæfuhliðina á nýjan leik nú. Svona er staðan og þetta verða menn að horfast í augu við. Síðan er sett af stað ferli af því tagi sem nú er í gangi og einhver tekjustofnanefnd, skipuð nefnd á nefnd ofan, en það kemur ekkert út úr þessu, aldrei. Hvenær á að koma eitthvað út úr þessu? Væri ekki nær að taka til í málefnum sveitarfélaganna fyrst og koma afkomu þeirra í lag áður en lagt er upp í nýjan leiðangur á einhverjum fljótandi forsendum um það að yfirtaka kannski mjög stóra og útgjaldafreka málaflokka sem munu taka meira til sín á komandi árum vegna breyttrar aldurssamsetningar í samfélaginu, þ.e. heilbrigðismál og umönnun aldraðra? Ég segi bara að þeir eru kjarkmiklir, þeir forustumenn sveitarfélaganna í landinu sem í ljósi reynslunnar og í ljósi samskipta við stjórnvöld leggja í einn leiðangur enn af þessu tagi á fljótandi forsendum um hina tekjulegu undirstöðu. Ekki þola sveitarfélögin í landinu mörg ár, hvað þá áratugi, með áframhaldandi skuldasöfnun. Svo mikið er víst.

Hæstv. forseti. Eðli málsins samkvæmt er stöðugt samráð á milli ríkis og sveitarfélaga um fjárhagsleg samskipti. Þau samskipti hafa gengið alveg ágætlega og eru í góðum farvegi. Ég mótmæli því að út úr þeim nefndum og ráðum sem hafa verið starfandi á undanförnum árum hafi ekkert komið. Ég nefni tekjustofnanefnd og jöfnunarsjóðsnefnd þaðan sem einmitt komu tillögur um aukna tekjustofna til handa sveitarfélögunum. Hæstv. forseti. Sú stefna hefur verið mörkuð á undanförnum árum að aðskilja eins og hægt er tekjuöflun hvors stjórnsýslustigs fyrir sig og í öllu falli að skýra línurnar sem best þar sem um sameiginlega tekjuöflun er að ræða. Þar nefni ég sérstaklega Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Nú er, eins og hér hefur komið fram, starfandi nefnd um eflingu sveitarstjórnarstigsins með aðild Sambands íslenskra sveitarfélaga en starf hennar miðar m.a. að því að flytja fleiri verkefni til sveitarfélaganna. Hugsunin er þá sú að efla og treysta sveitarstjórnarstigið. Við hljótum að álykta sem svo að nærþjónustuverkefni við íbúana séu best komin hjá því stjórnsýslustigi sem stendur þeim næst. Við getum nefnt málefni fatlaðra og öldrunarþjónustu sem fellur einnig mjög vel að félagsþjónustu sveitarfélaga. Samhliða þessari nefnd starfar tekjustofnanefnd og sameiningarnefnd. Ýmis álitamál hafa komið upp og verið í umræðunni að undanförnu sem tekjustofnanefndin mun leitast við að ná niðurstöðu í. Aðalatriðið varðandi þessi fjárhagslegu samskipti ríkis og sveitarfélaga nú er að þau eru í góðum farvegi og að um stöðugt samráð er að ræða sem á sér stað í gegnum starfs- og stefnumótunarnefndir og einnig beint samráð forsvarsmanna Sambands íslenskra sveitarfélaga og ríkisstjórnarinnar.

Frú forseti. Ég velti því fyrir mér undir ræðu hæstv. fjmrh. hvernig þeim liði, flokksbræðrum hans og -systrum í þessum sal og raunar úti um land allt, þegar hæstv. ráðherra hefur þvílík endaskipti á hlutunum að furðu sætir. Hann hélt því fram, horfði í augun á okkur og sagði sveitarfélögin yfirleitt alsæl með sitt, að sveitarfélögin hefðu sannarlega grætt peninga á tilfærslu grunnskólans forðum daga yfir til sín. Ég hugsaði mitt og velti því fyrir mér hvernig mönnum á borð við hv. þm. Gunnar Birgisson, formann bæjarráðs í Kópavogi, liði eða hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni, sveitarstjóra á Flúðum, hv. þm. Guðlaugi Þ. Þórðarsyni og Drífu Hjartardóttur, hvort þau hafi sömu sögu að segja, hvort þau deili þessari reynslu með hæstv. fjmrh. Ég veit að þau gera það ekki þannig að hæstv. ráðherra hafði fullkomin endaskipti á hlutum. Það er enginn að halda því fram að sveitarfélögin séu að leika einhver fórnarlömb eða þurfalinga, eins og hæstv. ráðherra lýsti því svo smekklega. Þvert á móti. Þau vilja yfirleitt, burt séð frá því hver ræður þar ríkjum í meiri hluta hverju sinni, standa ákveðið og fast á eigin fótum. Þau hafa ekki haft tök á því og ég rifja það upp að fyrir einum þremur árum var þáverandi tekjustofnanefnd á vettvangi og skilaði afurðum sínum hingað inn í þennan sal. Ég sat í þeirri nefnd, ég sagði þá og segi enn og aftur: Það var lítils háttar plástrun sem þá átti sér stað. Ég lýsti því þá og segi enn og aftur: Það stefndi í það ástand sem nú blasir við okkur. Og enn er nefnd að störfum. Það þarf að komast að kjarna þessa máls. Hér hafa menn vakið athygli á því að Alþingi Íslendinga setur sveitarfélögunum lagaramma sem þarf að uppfylla. Fráveitumál hafa verið nefnd. Hvernig eru skuldaskil í þeim efnum? Ríkissjóður græðir á því meira en nemur framlagi, þ.e. virðisaukinn af framkvæmdunum vegna fráveitumála sem er upp á 16 milljarða kr. skilar peningum í ríkissjóð en ekki á hinn veginn. Hér þarf að taka á málum með vitrænum og heildrænum hætti, eins og hv. framsögumaður þessarar umræðu segir stundum.

Hæstv. forseti. Það er mjög mikilvægt að traust ríki í fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Núverandi hæstv. félmrh. og fjmrh. hafa kappkostað að hafa sem best samskipti við sveitarfélögin í landinu og segja má að samskipti ríkis og sveitarfélaga frá árinu 1995 hafi verið með miklum ágætum. Mörg verkefni hafa verið flutt til sveitarfélaganna á umliðnum árum og okkur ber að halda áfram á þeirri braut að flytja verkefni yfir til sveitarfélaganna. Jafnframt verðum við að hafa í huga að fjármunir þurfa að fylgja þeim verkefnum sem sveitarfélögin taka yfir. Hins vegar deili ég þeirri skoðun með mörgum alþingismönnum og sveitarstjórnarmönnum að eðlilegt sé að sveitarfélögin komi að kostnaðarmati við þau lagafrumvörp sem afgreidd eru á Alþingi og sveitarfélögin varða. Það er staðreynd að mörg þau frv. sem héðan eru afgreidd hafa bein áhrif á kostnað sveitarfélaga. Ég fagna því frumkvæði sem núverandi ríkisstjórn sýndi með því að nú koma sveitarfélögin að kostnaðarumsögn frv. sem koma frá félmrn. og umhvrn. Ég tel að við eigum að ganga lengra í þessum efnum þannig að sveitarfélögin hafi aðkomu að frv. allra ráðuneyta, frv. sem hafa bein áhrif á fjárhag viðkomandi sveitarfélaga. Ég tel að fullkomið traust í samskiptum ríkis og sveitarfélaga muni ekki ríkja fyrr en við komum á þeirri skipan mála.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. var að lýsa boði um samstarf til handa stjórnarandstöðunni. Félmrn. skipaði nefnd sl. haust til að undirbúa og leggja fram tillögur um breytta skipan á verkaskiptingu sveitarfélaga. Þingflokkur Frjálsl. taldi mjög mikilvægt að fá að taka þátt í þeirri undirbúningsvinnu og breyttri skipan sveitarfélaganna og að allir þingflokkar fengju að koma þar að með viðhorf sín og í samstarfi á jafnréttisgrundvelli, m.a. með atkvæðisrétti fyrir fulltrúa sinn. Þessu var hafnað af félmrn. og það er kannski þess vegna sem hæstv. félmrh. tók á sprett og rauk á dyr þegar farið var að ræða þessi mál af því að hann hefur átt von á að við kæmum eitthvað inn á þetta. Það er einfaldlega þannig að Vinstri grænir og Frjálsl. eiga ekki aðild að nefndinni. Þeim var ekki boðið það á jafnréttisgrundvelli og við teljum að það sé óvirðing við flokka sem starfa á hv. Alþingi og óvirðing við kjósendur okkar. Ég fagna því þess vegna ef til stendur að stofna til nýs samstarfsvettvangs sem hæstv. fjmrh. var að opna fyrir áðan og tek því fegins hendi og það liggur fyrir samþykki mitt að starfa í þeim hópi ásamt fulltrúa ráðuneytisins.

Virðulegi forseti. Þessi umræða er ágæt og sjálfsagt að taka hana. Formaður Vinstri grænna fór mikinn og snupraði ráðherra fyrir að vera ekki í salnum en ég sé hvergi formann Vinstri grænna hér, hv. þm. Steingrím J. Sigfússon. Það þykir mér nokkuð athyglisvert. Ég veit ekki hvort það teljist að vera sjálfum sér samkvæmur á vinstri væng íslenskra stjórnmála en það telst ekki að vera sjálfum sér samkvæmur annars staðar. Ég held að það skipti máli að menn tali um hlutina eins og þeir eru og það liggur fyrir að fjárhagsleg samskipti milli ríkis og sveitarfélaga hafa verið í góðum farvegi. Það sem er ekki áberandi og menn hafa ekki talað um er að 2.500 millj. kr. hefur verið varið umfram heimildir og lögboðnar skyldur ríkisvaldsins frá árinu 1999 frá ríkinu til sveitarfélaganna. Ef við tölum um yfirfærslu grunnskólanna þá liggja fyrir skýrslur, hv. þm. Sigurjón Þórðarson og hv. þingmenn Samf., t.d. frá KPMG  Af því að hér er rætt um borgarmálin vil ég nota tækifærið og hvetja aðila í þessum þingsal, jafnt vinstri menn sem hægri menn, til að skoða hvað hefur gerst í valdatíma vinstri manna á síðustu tíu árum í Reykjavíkurborg, öflugasta sveitarfélaginu. Skuldirnar hafa aukist um 100 þús. kr. á íbúa og í 1 millj. kr. um næstu áramót ef fram fer sem horfir, þrátt fyrir mesta góðæri íslensku þjóðarinnar. 

Ég vil minna hv. þm. á að beina orðum sínum að forseta og fundinum en ekki einstaka þingmönnum.

Herra forseti. Heldur voru svör hæstv. fjmrh. rýr og innlegg hans í umræðuna fátæklegt en þó var þar eitt. Hann taldi að sveitarfélögin hefðu næga tekjustofna til þess að standa undir þeim verkefnum sem þau hefðu. Ég held að með yfirlýsingu í þessa veru sé hann í raun að setja það starf sem er í gangi um eflingu sveitarstjórnarstigsins í uppnám því Sambands ísl. sveitarfélaga hefur lagt fram kröfu í tekjustofnanefndinni að það verði fyrst tekið á vanda dagsins í dag og hann jafnaður áður en farið er að tala um fleiri verkefni. Ég vil líka minna hæstv. ráðherra og reyndar hv. þm. Guðlaug Þór Þórðarson á að formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, sem einnig er oddviti sjálfstæðismanna í Reykjavíkurborg 

Það er ekki rétt.

Hann segir í viðtali við Morgunblaðið 8. apríl 2004 einmitt í tilefni þess að fjmrh. hefur í gegnum skattalagabreytingar átt hluta að því að sveitarfélögin tapa núna á milli 800 og 1.000 millj. kr. á ári vegna færslu úr einkarekstri yfir í einkahlutafélög. Hann segir um nefnd ríkis og sveitarfélaga, sem fer yfir tekjustofna sveitarfélaga, með leyfi forseta: ,,Vonast er til að nefndin skili tillögum í haust. Burt séð frá því hvort ný verkefni verði flutt til sveitarfélaganna er það algjörlega ljóst í mínum huga að það verður að styrkja tekjustofna sveitarfélaga. Það væri hreint ábyrgðarleysi af hálfu löggjafarvaldsins ef það yrði ekki gert með einum eða öðrum hætti,`` segir oddviti sjálfstæðismanna í Reykjavíkurborg og formaður Sambands ísl. sveitarfélaga. Virðulegi forseti. Það væri fullkominn blekkingaleikur ef haldið er áfram að blekkja sveitarfélögin með eflingu sveitarstjórnarstigsins ef sá tekjuójöfnuður sem þau búa við er ekki jafnaður nú þegar.

Herra forseti. Það liggur fyrir að afkoma sveitarfélaganna fer batnandi, kemur m.a. fram í nýjasta hefti Sveitarstjórnarmála sem gefið er úr af Samtökum sveitarfélaga. Ég hafði ekki tíma til þess að svara því áðan hvernig kostnaðarmati á lögum og reglugerðum væri háttað. Það kom fram í máli hv. þm. Birkis J. Jónssonar að málið er komið á rekspöl og það liggur fyrir samkomulag við sveitarfélögin um að tvö ráðuneyti, félmrn. og umhvrn., taki að sér að meta kostnað sveitarfélaga af lögum og reglugerðum á vegum þessara ráðuneyta. En það er auðvitað eðlilegast að hvert ráðuneyti fyrir sig meti þessi mál frekar en það sé gert af fjmrn. eins og hv. málshefjandi spurði um. Það hefur ýmislegt komið fram í þessum umræðum. Hv. þm. Jón Gunnarsson spurði hvort það væri eðlilegt að sveitarfélögin fengju aukinn þátt í veltutengdum sköttum. Ég tel að það væri óráð. Ég tel að það sé ekki rétt að velta áhættunni af sveiflum í tekjumynduninni í þjóðfélaginu með þeim hætti yfir á sveitarfélögin. Ég held að þau verði að hafa sléttari sjó og öruggari grundvöll undir tekjumyndun sína en veltuskattarnir eru. Við höfum gert ýmislegt fyrir sveitarfélögin á undanförnum árum með sértækum hætti eins og kunnugt er. Eru menn búnir að gleyma átökunum á síðasta kjörtímabili um Orkubú Vestfjarða, um að sveitarfélögin seldu ríkinu Orkubú Vestfjarða til þess að styrkja sinn eigin fjárhag. Það var aðgerð sem var miðuð gagngert að því að hjálpa sveitarfélögum á Vestfjörðum til að efla fjárhag sinn. Það var ekki vegna þess að ríkið hefði einhverja sérstaka þörf fyrir að eignast Orkubúið. Er hv. þm. Jón Bjarnason búinn að gleyma því hvernig hann brást við í því máli og barðist gegn því með kjafti og öllum klóm sínum alveg eins og hann lifandi gat.

Já, og geri það áfram.

Er hv. þm. búinn að gleyma því?

Nei, og mun taka slaginn áfram.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lyfjalögum, nr. 93/1994, með síðari breytingum. Helsta breytingin sem frv. felur í sér varðar ákvörðun lyfjaverðs og greiðsluþátttöku almannatrygginga. Síaukinn lyfjakostnaður landsmanna hefur beint sjónum manna að því skipulagi sem hér er við lýði samkvæmt gildandi lögum. Lyfjaverðsnefnd ákveður hámarksverð lyfja en greiðsluþátttökunefnd ákveður greiðsluþátttöku almannatrygginga í nýjum lyfjum. Bent hefur verið á að þessar nefndir séu ekki nægilega tengdar hvor annarri og nokkuð skorti á samræmingu í störfum þeirra. Því er lagt til að umræddar nefndir verði sameinaðar í eina nefnd, svokallaða lyfjagreiðslunefnd. Markmiðið með þessum breytingum er að sameina verkefni og fækka aðilum sem fjalla um verðákvarðanir lyfja og auka með því samhæfingu þeirra og skilvirkni með það fyrir augum að betri heildaryfirsýn fáist í þessum málaflokki. Ákvæði 9.--12. gr. frv. eru byggð á ákvæðum núgildandi laga sem fjalla um hlutverk og skipan lyfjaverðsnefndar og greiðsluþátttökunefndar. Þær breytingar felast þó í frv. að lyfjagreiðslunefnd er ætlað að fjalla um greiðsluþátttöku í öllum lyfjum en ekki eingöngu í lyfjum með nýjum virkum innihaldsefnum sem ekki hafa verið á markaði áður eins og greiðsluþátttökunefnd gerir í dag. Þá er nefndinni ætlað það nýja hlutverk að fjalla um svokallað greiðsluþátttökuverð, þ.e. það verð sem almannatryggingar miða greiðsluþátttöku sína við. Þá er lagt til að ráðherra geti með reglugerð kveðið á um að verðákvarðanir nefndarinnar skuli byggðar á verði í tilteknum löndum á Evrópska efnahagssvæðinu. Frumvarpið gerir ráð fyrir að starfsmaður lyfjaverðsnefndar og starfsmaður greiðsluþátttökunefndar verði starfsmenn hinnar nýju lyfjagreiðslunefndar og að það fé sem nú er varið til greiðslu nefndarlauna í nefndunum tveimur verði nýtt í starfsemi hinnar nýju nefndar. Auk þess er talið nauðsynlegt að styrkja starfsemi nefndarinnar enn frekar með því að bæta við einum starfsmanni og er gert ráð fyrir að veitt verði aukið fé til nefndarinnar í þeim tilgangi. Aðrar breytingar sem frv. felur í sér eru m.a. þær að í 2. gr. frv. er að finna gjaldtökuheimild fyrir Lyfjastofnun vegna mats á stöðluðum forskriftum og í 5. gr. frv. er að finna nýmæli sem felur í sér heimild til Lyfjastofnunar á grundvelli heilbrigðissjónarmiða til að gefa út markaðsleyfi fyrir lyf sem hefur verið afskráð. Í ræðu minni hef ég farið yfir helstu efnisþætti frv. laga til breytinga á lyfjalögum og markmið með þeim breytingum. Veigamesta breytingin felst í sameiningu lyfjaverðsnefndar og greiðsluþátttökunefndar í eina nefnd, lyfjagreiðslunefnd. Hin nýja nefnd mun fjalla um verð allra lyfseðilsskyldra lyfja, greiðsluþátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði og greiðsluþátttökuverð. Ég bind miklar vonir við að þessi ráðstöfun verði til þess að meiri skilvirkni og betri yfirsýn náist í þessum málaflokki. Virðulegi forseti. Ríkisendurskoðun gaf nýlega út merka skýrslu um lyfjamál þar sem m.a. er komist að þeirri niðurstöðu að lyfjakostnaður á hvern landsmann hér á landi sé um 46% hærri að meðaltali en í Danmörku og Noregi. Einnig er komist að þeirri niðurstöðu að ef lyfjakostnaður hérlendis yrði hlutfallslega sá sami og í Danmörku og Noregi hefði hann lækkað um 4,4 milljarða kr. árið 2003. Í skýrslunni er að finna margar ábendingar sem sumar hafa verið til athugunar í ráðuneytinu eða komið til framkvæmda eins og menn hafa orðið varir við undanfarna daga og aðrar ábendingar sem munu án efa koma til álita við heildarendurskoðun málaflokksins sem ætlunin er að ráðast í á næstu mánuðum og missirum. Þær aðgerðir sem ég hef þegar kynnt til að ná fram 450 millj. kr. sparnaðarkröfu fjárlaga í lyfjaútgjöldum TR felast í stórum dráttum í tvennu: 1. Almennri verðlækkun lyfja sem kemur bæði almenningi og hinu opinbera til góða. 2. Aðgerðum sem beina vali lyfja í þremur kostnaðarsömustu lyfjaflokkunum í hagkvæmari lyf af jafngildum en þó miðstýrðum kostum. Auðvitað hefði verið hægt að fara þá leið að lækka lyfjakostnað ríkisins og auka um leið hlut sjúklings. Það gerum við ekki með þessum aðgerðum. Ætlum við að tryggja að sjúklingar eigi alltaf kost á lyfi sem hækkar ekki. Í þeim undantekningartilvikum þar sem sjúklingur á erfitt með að nota einstök lyf, t.d. vegna ofnæmis, getur læknir viðkomandi einstaklings sótt um undanþágu frá viðmiðunarverði með læknisfræðilegum rökstuðningi. Ég tek það fram að Lyfjastofnun, Tryggingastofnun ríkisins og síðast en ekki síst landlæknir, allir þessir aðilar telja að þessi aðgerð sé faglega verjandi fyrir sjúklinginn. Það ber að hugsa um velferð sjúklingsins en ekki lyfjafyrirtækjanna. Öll sú ráðgjöf sem ég hef fengið á undanförnum mánuðum hefur verið á faglegum forsendum þar sem það hefur verið haft að leiðarljósi að ná niður lyfjakostnaði landsmanna án þess að auka kostnaðarhlutdeild sjúklingsins. Eitt af því sem Ríkisendurskoðun bendir á í skýrslu sinni er, með leyfi forseta: ,,Að endurmeta þurfi hlutverk þeirra opinberu aðila sem stjórna og hafa eftirlit með lyfjamálum með það fyrir augum að færa verkefni á færri hendur.`` Sameining lyfjaverðsnefndar og greiðsluþátttökunefndar má líta á sem fyrsta skref í að einfalda og styrkja stjórnsýslu þessa málaflokks. Ég tel mikilvægt að frv. þetta nái fram að ganga á þessu þingi og leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trmn. og til 2. umr.

Frú forseti. Mörg atriði í frv. hæstv. ráðherra vekja athygli og það eiga örugglega eftir að verða talsverðar umræður um þau og hvort þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir komi til með að lækka lyfjaverð til neytenda eða ekki, þó ég þykist fullviss um að hæstv. ráðherra sé með það í huga. Ég hef lesið frv. með athygli og einnig hlustað á framsöguræðuna en ég get ómögulega áttað mig á einu atriði og það eru ákvæði um samhliða innflutning lyfja. Það er yfirlýst í frv. að auka beri samhliða innflutning lyfja og vænta megi að þannig náist lyfjaverð niður. Þeir sem standa í samhliða innflutningi í dag telja hins vegar að ef frv. verður að lögum muni nánast verða ókleift að stunda samhliða innflutning þeirra lyfja sem þó er verið að flytja inn í dag og alls ekki verði um neina aukningu að ræða og innflytjendur tala um að frv. sé hreinlega sett til höfuðs þessum innflutningi. Því er ekki óeðlilegt að spurt sé hvað snýr upp og hvað niður í málinu, sérstaklega eftir að ég sá að í Morgunblaðinu í gær var haft eftir yfirlyfjafræðingi heilbr.- og trmrn. að hugsanlegt sé að svigrúmið muni minnka varðandi samhliða innflutt lyf ef frv. yrði óbreytt að lögum. Mér leikur því forvitni á að vita hvernig minnkað svigrúm til innflutnings, eins og fram kemur í máli yfirlyfjafræðings heilbr.- og trmrn., á samhliða innfluttum lyfjum á að auka innflutning þeirra og lækka verð? Ég fæ þetta, frú forseti, alls ekki til að passa saman.

Virðulegi forseti. Hér hlýtur að vera um misskilning að ræða því að frv. á að greiða fyrir samhliða innflutningi lyfja og m.a. er kveðið á um það í frv. að Lyfjastofnun geti sótt um markaðsleyfi á lýðheilsuforsendum fyrir lyf og greitt þar með fyrir innflutningi lyfja. Það er því markmið frv. að leita leiða til sparnaðar og lækkunar lyfjakostnaðar. Það er meginþemað í frv.

Frú forseti. Lítið bar á svörum hjá hæstv. heilbrrh. og tel ég mig því knúinn til að fara aðeins yfir þetta aftur. 10. gr. frv. gerir ráð fyrir að tekið sé mið af lægsta verði, ef ég man rétt, lyfjanna í því landi sem á að flytja þau inn frá. Í viðtali við áðurnefndan Einar Magnússon, yfirlyfjafræðing heilbr.- og trmrn., í Viðskiptablaði Morgunblaðsins í gær segir hann, með leyfi forseta að: ,,hugsunin í frumvarpinu sé ekki sú að koma í veg fyrir samhliða innflutning lyfja. Hann segir að það hafi vakið athygli að þeir sem stundi samhliða innflutning lyfja hafi sótt um sama verð og er á þeim lyfjum sem eru fyrir, þó svo að lyfin komi frá ódýrari mörkuðum.`` Síðar í sömu grein segir hann að: ,,Hugsanlegt sé að svigrúmið muni því minnka varðandi samhliða innflutt lyf.`` Þar sem yfirlýst markmið frv. er að liðka fyrir samhliða innflutningi lyfja frá löndum þar sem lyfjaverð er lægra en okkur býðst á Íslandi hlýtur maður að velta því fyrir sér í fullri alvöru þegar yfirlyfjafræðingur heilbr.- og trmrn. segir að það geti samt verið að það sem standi í frv. verði til þess að minnka svigrúmið til að flytja inn samhliða lyf frá því sem nú er. Þarna er talað í suður og farið í norður, ef þetta er rétt, og því ekki óeðlilegt að spurt sé hvernig standi á þessu.

Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé um að ræða ákvæði í frv. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Þegar um samhliða innflutt lyf er að ræða skal lyfjagreiðslunefnd hafa hliðsjón af verði þess í útflutningslandinu við verðákvörðun sína.`` Ég þykist vita að hv. þm. vilji túlka þetta svo að þetta sé ekki hvati til innflutnings. En ég hlýt að túlka það þannig að innflutningsaðilar hafi vilja til að flytja inn ódýr lyf. Ég hlýt að höfða til þess og túlka það svo að markmið lyfjainnflytjanda sé að lækka lyfjareikning landsmanna. Þeir hljóti að hafa hvata til þess að standa í samkeppni og selja ódýr lyf. Það er mergurinn málsins í frv.

Frú forseti. Það er gríðarlega mikilvægt að ná niður lyfjakostnaði hér á landi og það ætti að vera forgangsmál okkar allra, sérstaklega okkar þingmannanna. Lyfjakostnaður landsmanna er núna um 14 milljarðar kr. á hverju ári en þar af eru um 9,5 milljarðar kr. hlutur ríkisins og því er hlutur einstaklinga um 4,5 milljarðar kr. Lyfjakostnaður á hverjum virkum degi á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi er um 6,5 millj. kr. Eins og tölurnar sýna eru gríðarlegir hagsmunir í húfi og um gríðarlegar tölur að ræða. Það sem er hins vegar einnig alvarlegt í þessum tölum er m.a. að vegna aðgerða ríkisstjórnarinnar hefur þessum aukna kostnaði verið velt á landsmenn. Samkvæmt Síriti Samtaka verslunarinnar hefur hlutfallið sem sjúklingur greiðir fyrir umfram gólf og upp að þaki hækkað frá 1996--2002 úr 16% í 65% fyrir almenna neytendur og úr 8% í 50% fyrir lífeyrisþega sem borga fyrir lyf sem notuð eru við langvinnum sjúkdómum. Við sjáum að þetta er gríðarleg hækkun sem skýrist eingöngu af ákvörðun stjórnvalda, en þetta er svo sem í samræmi við aukna kostnaðarhlutdeild sjúklinga í heilbrigðiskerfinu sem er annað áhyggjuefni. Samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar er lyfjakostnaður á hvern landsmann um 46% hærri en það sem gerist t.d. í Noregi og Danmörku. Ef lyfjakostnaður væri svipaður í Danmörku og Noregi væri hann um það bil 4,4 milljörðum kr. lægri, en til samanburðar mætti reka Háskóla Íslands fyrir þá upphæð. Hið opinbera verður því að finna einhverjar leiðir til að ná lyfjakostnaði niður, en þó ekki einungis vegna þess að lyfjakostnaður er hærri hér á landi en í samanburðarlöndum okkar á hvern landsmann heldur einnig vegna þess að lyf er ekki eins og hver önnur vara í augum fólks. Lyf er iðulega nauðsynjavara sem viðkomandi einstaklingur þarf einfaldlega á að halda. Aukin lyfjanotkun á að sjálfsögðu sinn þátt í auknum lyfjakostnaði. Nú eru Íslendingar komnir upp fyrir Dani sem verður að teljast óvenjulegt í ljósi þess að íslenska þjóðin er tiltölulega ung og talsvert yngri en danska þjóðin. Aukin notkun á geð- og þunglyndislyfjum á sinn þátt í þróuninni en það er spurning hvort ákveðnar kerfisbundnar ástæður eigi ekki sinn þátt í því. Ég vil endilega koma þeirri hvatningu á framfæri við hæstv. heilbrrh. að hann tryggi fjármagn til Tryggingastofnunar til að semja t.d. við sálfræðinga. Ég held að það væri stórt skref til að minnka lyfjakostnað. Hugsanlega eru læknar, sem fólk leitar t.d. til í þunglyndi, gjarnari að ávísa lyfjum á fólk en t.d. sálfræðingar sem taka fólk í langtímameðferð og kryfja kannski oft að rót vandans. Það má líka skoða aðrar leiðir eins og t.d. að auka iðjuþjálfun á öldrunarstofnunum. Svo eru lærðar kenningar um að aukin hreyfing minnki þunglyndi. Í Danmörku þekkist það sums staðar að aukin hreyfing er bókstaflega sett á lyfseðla. Það virkar jákvætt á fólk. Hins vegar eru að sjálfsögðu ýmsar leiðir til að lækka lyfjakostnað og má þar nefna t.d. lyfjalista sem mega alls ekki vera of víðtækir, klínískar leiðbeiningar sem menn fara eftir. Við þurfum að koma í veg fyrir lobbýisma lyfjaframleiðenda og lyfsala á lækna. Við þurfum að auka kostnaðarvitund læknanna, t.d. með markvissri kennslu í læknisnáminu hérlendis. Við þurfum hugsanlega að skoða leiðir til að liðka fyrir undanþágum á merkingum á lyfjum sem fara einungis inn á stofnanir og eru meðhöndluð af sérfræðingum og af fagfólki. Hugsanlega mætti lækka virðisaukaskatt á lyfjum en til samanburðar er enginn virðisaukaskattur í Svíþjóð á lyfseðilsskyldum lyfjum og sömuleiðis í Bretlandi. En samkvæmt svari hæstv. fjmrh. við fyrirspurn frá hv. þm. Samf., Jóni Kr. Óskarssyni, eru áætlaðar tekjur ríkissjóðs af virðisaukaskatti af lyfjum um 780 millj. kr. fyrir árið 2002 en við lækkun vasksins í 14% úr 24,5% mundu áætlaðar tekjur ríkissjóðs af virðisaukaskattinum af lyfjum lækka um 330 millj. kr. Færi þrepið hins vegar alla leið niður í 7% mundu áætlaðar tekjur ríkissjóðs af virðisaukaskatti af lyfjum lækka um 560 millj. kr. Í ljósi þess að þetta eru ekki afskaplega háar tölur ef við skoðum ríkissjóð held ég að hæstv. heilbrrh. ætti að skoða þessa leið sem hefur eins og ég segi verið farin í öðrum löndum. Síðan eru mýmargar aðrar leiðir sem má t.d. finna í skýrslu Ríkisendurskoðunar en hins vegar þarf að gæta að því að þær leiðir sem við förum til að lækka lyfjakostnað auki ekki álögur á þá sem minna mega sín, svo sem öryrkja og lífeyrisþega. Slík brýning á bæði við stjórnvöld, þ.e. hæstv. heilbrrh. og athafnir lyfjaverðsnefndar. Við þurfum því að vera mjög vakandi yfir þeim ákvörðunum sem sú nefnd mun taka, ég tala ekki um að ef frv. verður að veruleika mun lyfjagreiðslunefnd hafa gríðarleg völd, en samkvæmt frv. munu ákvarðanir lyfjagreiðslunefndar ekki vera kæranlegar. Frumvarp hæstv. heilbrrh. lýtur í raun og veru ekki að neinum marktækum leiðum til að lækka lyfjakostnaðinn. Hins vegar er minnst á tvö atriði í frv. sem mig langar aðeins að koma inn á. Það eru samheitalyfin og svo samhliða innflutt lyf en það er almennt talað um að leiðir stjórnvalda til að lækka lyfjakostnaðinn geti m.a. falist í því að auka hlutdeild samheitalyfja en samheitalyf eru lyf sem hafa sama virka innihaldsefnið og upprunalyfið hefur. Hins vegar hafa menn litið á það sem leið stjórnvalda til að lækka lyfjakostnað, þ.e. að auka hlutdeild samhliða innfluttra lyfja sem eru í stuttu máli sagt nákvæmlega sömu lyfin og eru framleidd af sama frumlyfjaframleiðanda en eru flutt inn af öðrum en umboðsaðila. Í rauninni er hugmyndafræðin bak við samhliða innfluttu lyfin hluti af hugmyndafræði hins innri markaðar ESB sem við erum hluti af, sem betur fer, um hina frjálsu för vöru, þ.e. lyf sem er markaðssett í einu landi ESB og EES er selt í öðru landi. Hins vegar hefur hingað til verið frekar lítill samhliða innflutningur á lyfjum hér á landi og þess vegna þurfum við að skoða afskaplega vel þær leiðir sem við ættum að fara til að auka hann. Lyfjaverðsnefnd telur sig núna vera að byrja að gera samheitalyfjamarkaðinn meira heillandi með aukinni álagningu á ný samheitalyf. Ég held að við verðum að sjá til hvernig til tekst en það er ágætt að hafa það í huga að Íslendingar hafa kunnað að nýta sér samheitalyfjamarkaðinn erlendis með mjög góðum árangri, t.d. Delta og nú Pharmaco sem er verðmætasta fyrirtæki landsins. Ég sé ekki af hverju við ættum ekki að geta virkjað samheitalyfjamarkaðinn mun meira hér á landi en raun ber vitni. Varðandi samhliða innfluttu lyfin verð ég að taka undir áhyggjur hv. þm. Jóns Gunnarssonar og ég verð að lýsa við 1. umr. örlitlum áhyggjum yfir hvernig frv. hæstv. heilbrrh. tekur á málefnum samhliða innfluttra lyfja, en í frv. er þó tekið fram að það er vonast til að samhliða innflutningur á lyfjum geti lækkað lyfjaverð og þar með lyfjakostnað. Hins vegar stendur í 3. mgr. 10. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Þegar um samhliða innflutt lyf er að ræða skal lyfjagreiðslunefnd hafa hliðsjón af verði þess í útflutningslandinu við verðákvörðun sína.`` Þetta ákvæði gæti hugsanlega dregið talsvert ef ekki að öllu leyti úr þeim ávinningi sem yrði ella af samhliða innflutningi, þ.e. ef við lítum á verð í útflutningslandinu. Hvatinn af þeirri starfsemi, af samhliða innfluttum lyfjum, er nú þegar bæði erfiður og gríðarlega áhættusamur en það er mikil óvissa um verð á samhliða innfluttum lyfjum og getur því innkaupsverðið frá útflutningslandinu verið margbreytilegt og óhagstætt fyrir íslenska innflytjendur eigi það að vera viðmiðunarverðið. Í Svíþjóð hafa menn tæklað samhliða innfluttu lyfin með öðrum hætti en þar er tekið á verðmyndun þessara lyfja og þá gert ráð fyrir að verðmyndun byggist á því að tekið sé mið af verði sambærilegs lyfs í Svíþjóð þegar ákvörðun er tekin um verð samhliða innfluttra lyfja. Í Danmörku geta samhliða innflytjendur ákveðið útsöluverð á lyfjum sínum sjálfir. Þetta eru leiðir sem við þyrftum að hafa í huga því ég held að markmið okkar hljóti að vera að við þurfum að auka samhliða innflutt lyf og stækka þann markað. Í skýrslu ríkisendurskoðanda er bent á að takmörkuð samkeppni á heildsölumarkaði sé eitt af því sem heldur lyfjakostnaði hér á landi uppi og ég held að flestir geti verið sammála því. Ég held því að við þurfum að hafa þennan markað opinn og aðlaðandi og leyfa eiginleikum samkeppni að njóta sín, en markaður samhliða innfluttra lyfja er t.d. talsvert stærri í Danmörku en hérlendis. Því er hugsanlega betra að hafa svipaðar reglur og eru í Danmörku þar sem samhliða innflytjendur hafa af sjálfsdáðum skráð lyf á lægra verði en það sem hin opinberu verð frumlyfjaframleiðendanna eru skráð á. Þess vegna er viss hætta á því að frv. hæstv. heilbrrh. muni geta leitt til hækkunar á lyfjakostnaði en markmið okkar allra á þingi hlýtur að vera lækkun lyfjakostnaðar. En sé hins vegar ástæða heilbrrn. og hæstv. heilbrrh. með þessu ákvæði í 3. mgr. 10. gr. frv. að koma í veg fyrir að Tryggingastofnun greiði hærra verð en það sem neytendur fá þá er það sérstakt vandamál sem ber að taka á, t.d. með því að auka samningskraft eða eftirlitsúrræði Tryggingastofnunar. Ég tel það tæpast vera rétt að taka ávinning íslenskra neytenda af samhliða innfluttum lyfjum vegna hugsanlega veikrar stöðu Tryggingastofnunar gagnvart lyfsölum. Herra forseti. Það er annað sem mig langar aðeins að benda á í frv. en það eru ákvæði 4. mgr. 10. gr. frv. en þar segir m.a, með leyfi forseta: ,,Lyfjagreiðslunefnd ákvarðar flokkun samheitalyfja og lyfja með sambærileg meðferðaráhrif til viðmiðunar greiðsluþátttökuverðs almannatrygginga.`` Það þarf að vera ljóst hvað meint er með orðunum sambærileg meðferðaráhrif. Lyf sem talin eru hafa sambærileg meðferðaráhrif þurfa ekki að öllu leyti að vera jafngild læknisfræðilega en samt á að skipa þeim saman í flokk og lægsta verð innan þess flokks á svo að ráða greiðsluþátttöku almannatrygginga. Þá vakna spurningar hvort sjúklingar sem hafa lítið fjárhagslegt bolmagn muni lenda í því að þurfa að skipta út lyfi sínu en efnameiri sjúklingar geti látið eftir sér að nota þau lyf sem best henta. En samhliða því þarf einnig að hafa í huga þær meðferðir þar sem læknar þurfa að prófa nokkur mismunandi lyf á sjúklingum áður en fullnægjandi árangur sést af meðferðinni, en það á t.d. við um meðferð gigtarsjúkdóma. Frú forseti. Þessir punktar mínir og áhyggjur af samhliða innfluttu lyfjunum og hin sambærilegu meðferðarúrræði verða annars betur skoðuð í meðförum heilbrn. og í kjölfar þeirra umsagna sem við í nefndinni munum væntanlega fá frá hagsmunaaðilum.

Frú forseti. Helstu breytingarnar sem frv. sem við ræðum hér snerta eru breytingar á þeim tveimur nefndum sem verið er að steypa saman í eina en einnig eru hér ákvæði sem snerta ákvörðun lyfjaverðs og síðan greiðsluþátttöku almannatrygginga. Hvort tveggja eru þetta atriði sem skipta almenning og notendur lyfja mjög miklu máli. Ég held að við hljótum öll að vera sammála um að við þurfum að ná fram lækkun lyfjaverðs með öllum mögulegum leiðum frá því sem nú er en það er stór spurning í mínum huga hvort það sem lagt er til í frv. muni hjálpa til þess eða ekki. Eins og við vitum eru tveir greiðendur lyfja á Íslandi, þ.e. notendur þeirra og Tryggingastofnun ríkisins þar sem ríkið hefur ákveðið að taka þátt í að greiða hluta lyfjaverðsins eða í einstökum tilvikum að greiða þau að fullu. Það skiptir því miklu máli fyrir sjúklinga hver greiðsluþátttaka ríkisins er og einnig vitum við að tíðkast hafa sérstakir afslættir á sjúklingahluta lyfjaverðs sem lyfjasmásalarnir eða apótekin hafa boðið upp á. Samkeppnin í smásölunni hefur því einkum snúist um að bjóða betur hvað snertir hluta sjúklinga í lyfjaverði. Sjúklingarnir hafa notið góðs af samkeppninni og sú samkeppni sem þarna kemur fram hefur orðið til þess að lækka lyfjareikning notendanna sjálfra. Það hefur aftur á móti í færri tilvikum gilt um hluta ríkisins og oft hefur heyrst frá fulltrúum þess að ótækt sé að stærsti greiðandi lyfja á landinu njóti þess í engu að vera magnkaupandi en allt svigrúm sé notað til að lækka hlut sjúklings. Ég hef í raun aldrei getað séð að það væri neitt sérstakt vandamál að sjúklingar nytu afsláttar frá lyfjasmásölum og talið að ríkið þyrfti að fara yfir sína hlið mála og breyta þá vinnubrögðum sínum og eftir atvikum lögum þannig að tryggt yrði eins og framast er unnt að heildarlyfjareikningur landsmanna yrði sem lægstur. Síðan gætu menn endalaust stælt eða rifist um hver hlutur ríkisins ætti að vera í endanlegu lyfjaverði og hvað væri eðlilegt að sjúklingarnir greiddu. Eins og ég sagði áðan er sífellt verið að tala um að nauðsynlegt sé að spara í lyfjakostnaði og þar verða menn að ná að halda vöku sinni. Oft hafa komið fram tillögur og verið teknar ákvarðanir um með hvaða hætti lækka ætti þann kostnað en nánast jafnoft hafa slíkar tillögur ekki náð þeim yfirlýsta sparnaði sem ná átti og í stað þess að lyfjakostnaður minnki eykst hann verulega ár frá ári. Mér er til efs, frú forseti, að þær breytingar sem hér eru lagðar til muni ná þeim markmiðum sem fram koma í greinargerð með frv. og mun fara yfir það eins og tími minn leyfir við 1. umr. Frv. gerir ráð fyrir að sett verði á laggirnar lyfjagreiðslunefnd í stað lyfjaverðsnefndar og greiðsluþátttökunefndar og hlutverk hinnar nýju nefndar verði víðtækara en hlutverk hinna tveggja til samans áður. Leiða má líkur að því að til bóta sé að sameina hlutverk tveggja fyrri nefndanna í eina nefnd þó ekki verði beinn sparnaður að því hvað varðar starfsemi nefndarinnar og frekar sé gert ráð fyrir auknum umsvifum en minni. Nýju nefndinni er ætlað að ákvarða hámarksverð lyfja en einnig svokallað greiðsluþátttökuverð en það er það verð sem greiðsluþátttaka Tryggingastofnunar ríkisins er miðuð við og ríkið greiðir þá ákveðið hlutfall af því verði. Það er ekki sjálfgefið að greiðsluþátttökuverðið sem Tryggingastofnun mun nota þegar reiknað verður út hve mikið almannatryggingar greiða í lyfinu verði hið sama og hámarksverð hvers lyfs. Þetta leiðir sjálfkrafa til svipaðs ástands að mínu viti og nú er í greiðsluþátttöku ríkisins í tannlækningum fyrir þá hópa sem njóta endurgreiðslu eða þátttöku Tryggingastofnunar ríkisins í tannlækningum. Það er kunnara en frá þurfi að segja hvernig það kerfi virkar. Tryggingastofnun er með ákveðna gjaldskrá sem hún miðar endurgreiðsluna við og greiðir ákveðið hlutfall af viðmiðunargjaldskránni. Þessu má líkja við greiðsluþátttökuverðið sem talað er um í frv. En tannlæknar hafa aðra gjaldskrá sem gildir fyrir sjúklinginn og hún er yfirleitt mun hærri en viðmiðunargjaldskrá Tryggingastofnunar ríkisins. Þeirri gjaldskrá má líkja við hámarksverðið sem talað er um í frv. Það þýðir að sjúklingurinn nýtur alls ekki þess endurgreiðsluhlutfalls af heildartannlæknakostnaði eins og virðist við fyrstu sýn þegar endurgreiðslureglur Tryggingastofnunar ríkisins eru skoðaðar og hið sama gæti orðið upp á teningnum varðandi lyfin. Nefndin verður skipuð fimm mönnum og á samkvæmt frv. að ákvarða hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum, bæði í heildsölu og smásölu. Hún á að ákvarða hvort sjúkratryggingarnar taka þátt í greiðslu yfirleitt á lyfjum sem eru á markaði hér á landi. Hún á að ákvarða greiðsluþátttökuverðið, þ.e. eins og ég fór yfir áðan verðið sem almannatryggingar skulu miða greiðsluþátttöku sína við, og hún skal ákvarða greiðsluþátttöku í lyfjum sem veitt hefur verið sérstök undanþága fyrir skv. 7. mgr. 7.gr. Sú nefnd sem verið er að setja á laggirnar samkvæmt frv. verður því nánast einráð þegar kemur að verðlagningu lyfja og ekki síður þegar ákveðið er hvaða lyf njóta niðurgreiðslu ríkisins og hversu há sú niðurgreiðsla á að verða. Einnig er gert ráð fyrir í frv. að ekki verði málskotsréttur á því sem nefndin ákvarðar til ráðherra heldur verði menn eingöngu að fara með ákvarðanir hennar til dómstóla. Í athugasemdum við lagafrv. kemur fram að frv. gerir ráð fyrir því að starfsmaður lyfjaverðsnefndar og starfsmaður greiðsluþátttökunefndar verði starfsmenn hinnar nýju lyfjagreiðslunefndar og að það fé sem nú er varið til greiðslu nefndarlauna í nefndunum tveimur verði nýtt í starfsemi hinnar nýju nefndar. Þetta kom einnig fram í framsögu hæstv. ráðherra en ég hef ómögulega getað fundið í frv. sjálfu, þrátt fyrir að hafa leitað talsvert, hvar tekið væri fram að ákveðnir starfsmenn fyrri nefnda ættu að verða starfsmenn hinnar nýju nefndar. Og eins og ég sagði hefur mér ekki tekist, þrátt fyrir talsvert ítarlega leit, að finna neitt í frumvarpstextanum sem styður þá fullyrðingu í athugasemdum við frv. og mér þætti reyndar óeðlilegt ef sett væru í lagatexta einhver ákvæði sem hafa beint með einhverjar persónur að gera. Mér þykir líklegra að það sé ætlan ráðherrans að skipa málum með þessum hætti og það komi í raun lagatextanum ekkert við, eða mér hefur ekki tekist að finna þetta eingöngu vegna tímaskorts eða vanlestrar og þá væri gott ef hæstv. ráðherra vildi benda mér á það á eftir. Það virðist einnig vera ætlan þeirra sem sömdu frv. að liðka fyrir samhliða innflutningi lyfja eins og ég fór yfir áðan í stuttum andsvörum mínum við ráðherra. Það er gott og göfugt markmið þar sem reynsla nágrannaþjóða okkar sýnir svo að ekki verður um villst að aukinn samhliða innflutningur lyfja eykur samkeppni og lækkar raunverulega lyfjaverðið. Í 7. gr. frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Lyfjaheildsölum er heimill samhliða innflutningur lyfs að undangenginni útgáfu markaðsleyfis hér á landi. Með samhliða innfluttu lyfi er átt við sérlyf sem hefur markaðsleyfi í öðru landi, sem er aðili að EES-samningnum, og er flutt þaðan til Íslands, en viðkomandi lyf er þegar skráð og hefur markaðsleyfi hér á landi.`` Síðan segir í athugasemdum við 7. gr., með leyfi forseta: ,,Í b-lið er framkvæmd samhliða innflutnings lyfja lýst nánar, en í núgildandi lögum.`` --- Það er sem sagt verið að styrkja þessa heimild til samhliða innflutnings á lyfjum. --- ,,Með samhliða innflutningi er svigrúm aukið til innflutnings sömu lyfja og á markaði eru en frá öðru og ódýrara markaðssvæði. Vonir eru bundnar við að samhliða innflutningur leiði til lægra innkaupsverðs og þar með lækkunar lyfjakostnaðar.`` Ég minni á stutt andsvar mitt áðan við ræðu hæstv. heilbrrh., en ég held að þau svör sem þar komu fram sýni okkur að það er algerlega nauðsynlegt að skoða málið nánar og tryggja það að í raun verði svigrúm til samhliða innflutnings lyfja aukið en minnki ekki eins og hætta virðist vera á miðað við frumvarpstextann eins og hann er. Hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson fór yfir það áðan að í 10. gr. væri texti sem virtist koma að mestu leyti í veg fyrir að raunverulegur samhliða innflutningur lyfja verði að raunveruleika. Í athugasemdum við 10. gr. kemur fram eftirfarandi, varðandi samhliða innflutt lyf, með leyfi forseta: ,,Við verðákvörðun samhliða innflutts lyfs skal nefndin hafa hliðsjón af verði þess í útflutningslandinu.`` --- Þetta er það sem málið snýst um. --- ,,Samhliða innflutt lyf eru oft flutt inn frá ódýrara markaðssvæði en sama lyf sem er á markaði, auk þess sem minni kröfur eru gerðar um gögn sem fylgja skulu umsókn um markaðsleyfi. Þá eru skráningargjöld lægri. Vonir eru því bundnar við að samhliða innflutningur lækki hámarksverð lyfja og þar með lyfjakostnað.`` Það kemur aftur og aftur fram, bæði í frumvarpstextanum og eins í athugasemdunum, að þetta sé ætlan ráðuneytisins, að liðka fyrir auknum samhliða innflutningi lyfja. Það er nauðsynlegt fyrir hv. heilbr.- og trn. að skoða það atriði mjög gaumgæfilega. Ekki verður séð að samhliða innflutningur lyfja verði í raun gerlegur ef texti frv. verður að lögum. Hvað er þessi samhliða innflutningur lyfja? Hvernig fer hann fram? Mér virðist kannski hnífurinn standa þar í kúnni að þeir sem settu niður lagatextann í frv. hafi ekki kynnt sér þennan innflutning eða hvernig hann fer fram nægjanlega til að setja saman texta sem tryggði þau markmið sem fram eru sett, að auka samhliða innflutning lyfja. Hér hefur komið fram að inn yrðu flutt nákvæmlega sömu lyf og hér eru til sölu á markaðnum. Lyf sem viðkomandi framleiðandi markaðssetur í öðrum löndum, löndum sem flokkuð eru sem markaðssvæði sem getur greitt lægra verð en Ísland. Ísland er ekki eina landið sem greiðir hátt verð fyrir lyf og leitar leiða til þess að lækka lyfjakostnað. Önnur lönd, t.d. í Skandinavíu eins og nefnt var áðan og annars staðar í Norður-Evrópu, eru að leita leiða til að flytja þessi lyf inn samhliða frá markaðssvæðum sem búa við lægra verð. Það er því samkeppni um þessi lyf. Heildsalar sem selja þessi lyf til annarra landa eru jafnframt að selja þessi lyf innan lands. Þar myndast þetta viðmiðunarverð sem lagatextinn gerir ráð fyrir. Heildsalar selja ekki lyf úr landi nema fyrir einhverja þóknun eins og í öðrum viðskiptum. Þar með er alveg ljóst í upphafi, þótt maður fari ekki dýpra í þetta, að verðið á Íslandi, á samhliða innfluttum lyfjum, verður alltaf hærra en verðið í markaðslandinu. Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í 1. umr. til að fara nánar í gegnum þetta. Hins vegar eru mörg atriði varðandi framkvæmd samhliða innflutnings á lyfjum sem þarf að skoða. Ef 10. gr. stendur áfram eins og hún er þá mun hún takmarka möguleikana á að flytja þessi lyf samhliða inn. Eins og fram kom í andsvari mínu við ræðu hæstv. ráðherra áðan virðist það einnig vera skoðun yfirlyfjafræðings Tryggingastofnunar ríkisins. Í 11. gr. er kveðið á um þá fresti sem ný lyfjagreiðslunefnd kemur til með að hafa til að svara erindum um hámarksverð og greiðsluþátttöku ríkisins. Ég furða mig á því hve rúm þau tímatakmörk eru. Það getur vel verið að vanþekking mín komi til en ég tel að þrír mánuðir til að svara erindi um hámarksverð á lyfi og allt upp í sex mánuðir til að segja til um greiðsluþátttöku almannatrygginga sé of rúmur og það þurfi ekki að taka svo langan tíma að afgreiða þessi erindi. Ég verð að fá glögg rök fyrir því síðar í umræðunni að svo langur frestur sé eðlilegur eigi ég að fallast á að allt upp í sex mánuðir til að taka ákvörðun um greiðsluþátttöku ríkisins í ákveðnu lyfi sé eðlilegur tími. Ég veit að þetta er að mestu óbreytt frá fyrri lögum og ekki verið að gera neina breytingu þar. En það þarf þó ekki að vera vottorð um að svo þurfi að vera um eilífan aldur, að svo langur tími megi líða þangað til erindum er svarað. Að endingu vekur það athygli mína, frú forseti, að í umsögn fjmrn. um kostnaðaráhrif frv. er einungis drepið á kostnað við störf lyfjagreiðslunefndar. Fjmrn. reynir ekki á nokkurn hátt að vega og meta hvaða áhrif þetta frv., verði það að lögum, muni hafa á fjárhag ríkisins eða lyfjakostnað ríkisins. Getur verið að fjmrn. treysti sér ekki til þess að meta kostnaðaráhrif frv.? Gefur það ekki til kynna að kostnaðaráætlunin sé það óljós að skoða þurfi málið frekar? Hæstv. ráðherra drap aðeins á hlut sjúklinga í lyfjaverði og nýjar reglur um það sem kynntar eru þessa dagana. Ég ætlaði í sjálfu sér ekki að fara mikið út í þá sálma við þessa umræðu. Ég held að þær breytingar sem lyfjaverðsnefnd, núverandi, leggur til séu kannski efni í allt aðrar og ítarlegri umræður. Við hljótum þó að velta því fyrir okkur þegar við sjáum fréttatilkynningu eins og frá Samtökum verslunar og þjónustu þar sem farið er í gegnum það að vilji sjúklingur halda sig eða þurfi að halda sig við ákveðin lyf sem hann hefur í dag, og muni samkvæmt læknisráði ekki komast á önnur lyf, muni kostnaðarhlutur hans aukast um allt að 600% eins og sumar töflur sýna. Við gerum okkur öll grein fyrir því að að sjálfsögðu eru lyfjaheildsalar og lyfjasmásalar að reyna að hafa áhrif á hvernig lög verði sett og hvernig reglur verði settar til þess að þeirra hlutur rýrni ekki. Allir hljóta að gera sér grein fyrir því og lesa það sem kemur frá lyfjaheildsölum og lyfjasmásölum með þeim gleraugum. En þegar svo háar tölur eru nefndar sem þar koma fram þá hlýtur maður að staldra við og kynna sér þetta. Getur þetta verið satt og mun þetta þýða það að stór hópur sjúklinga sem þarf að halda sig við þau lyf sem hann hefur í dag þurfi að greiða mikið meira en áður fyrir sín lyf. Hæstv. ráðherra sagði í framsögu sinni að hann vonaðist til að þetta mál færi hratt í gegn. Það er ákaflega stutt þar til þingi verður slitið og þingfundum frestað yfir sumarið. Ég á mjög erfitt með að sjá hvernig jafnviðamikið mál og þetta frv. um breytingu á lyfjalögum á að geta klárast á svona skömmum tíma. Ég sé það einfaldlega ekki vegna þess að ég held að hv. heilbr.- og trn. þurfi að leggja talsverða vinnu í að skoða áhrifin af því sem lagt er til í þessu frv. Það gerist ekki, að mínu viti, á einhverri einni eða tveimur vikum. Ég hélt að menn gerðu sér grein fyrir því með tilliti til fortíðarinnar, ekki síst ráðherrar sem hafa lengi setið á þingi, að flas er ekki til fagnaðar í þessum efnum. Oft hafa menn komið upp með reglur og breytingar á lögum og reglum og sannarlega viljað ná niður lyfjakostnaði, bæði sjúklinga og ríkisins. En því miður, eins og ég sagði í upphafi máls míns, hefur það allt of oft endað þannig að reglurnar, breytingarnar, hafa ekki náð tilætluðum áhrifum. Oft hafa þær frekar aukið lyfjakostnað en hitt. Ég held, virðulegi forseti, að það sé heldur mikil bjartsýni hjá hæstv. ráðherra að halda að þetta geti gengið svo hratt fram. Ég sé í raun ekki tilganginn með því að flýta þessu svona. Sem nýliði á þingi furða ég mig mjög á öllu því pappírsflóði sem ég hef orðið vitni að á síðustu dögum þingsins. Hér hrúgast inn fjöldi stjórnarfrumvarpa og allir vilja klára sín mál. Ég held að það hljóti að vera kominn tími til að Alþingi skoði hvernig störfum og starfstíma skuli háttað. Þetta eru þau undarlegustu vinnubrögð sem ég hef upplifað á starfsævi minni þótt ekki sé hún kannski ýkjalöng.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá umræðu sem farið hefur fram um frv. sem hér liggur fyrir. Svo ég komi fyrst að tímasetningunni og umfjöllun um málið þá er meginþátturinn í þessu frv. að endurskipuleggja lyfjaverðsnefnd og greiðsluþátttökunefnd til að hafa betri yfirsýn yfir þessi mál, endurskipuleggja stjórnkerfið varðandi heildsöluna og smásöluna. Hv. 10. þm. Suðurk., Jón Gunnarsson, taldi að hér væri verið að taka upp fyrirkomulag líkt og gildir með tannlækna. Svo er ekki. Á því er sá meginmunur að hér er verð\-ákvörðunin miðstýrð en álagning tannlækna er frjáls og alger grundvallarmunur á þessu. Undanfarið hefur verið ráðist í ýmiss konar aðgerðir. Ég vitnaði í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem bendir á margvíslegar aðgerðir í lyfjamálum sem gætu komið til góða til þess að lækka lyfjareikning landsmanna, bæði hins opinbera og einstaklinga í mörgu af því hefur verið unnið síðustu mánuði. Uppi eru áform um að fara í herferð á stofnunum, endurskipuleggja lyfjalista og lyfjanefndir á stofnunum til að lækka lyfjakostnað á heilbrigðisstofnunum. Sú vinna hefur verið í fullum gangi í allan vetur. Markmiðið er auðvitað að ná kostnaði niður. Eins hafa farið fram viðræður um að auka sölu samheitalyfja hér á landi. Það hefur komið fram að íslensk lyfjafyrirtæki hafa verið mjög gildandi í framleiðslu samheitalyfja. Við þurfum að koma því þannig fyrir að íslenskur markaður njóti þess einnig. Hv. 10. þm. Reykv. s., Ágúst Ólafur Ágústsson, kom inn á mörg almenn atriði sem hann taldi að mundu spara lyfjakostnað. Ég er honum sammála um það sem hann kom inn á í því efni, m.a. varðandi þunglyndislyfin. Við notum meira af þeim en gengur og gerist í helstu viðmiðunarlöndum. Við þurfum að huga að hvers konar almennum aðgerðum sem gætu náð þessum kostnaði niður. Ég er honum sammála um að hreyfing, aukin sálfræðiþjónusta og fleiri slíkar aðgerðir gætu verið þáttur í þessu. Þetta frv. fjallar ekki um það en ég vil þó geta þess við þessa umræðu að við stefnum að því að auka þátttöku heilsugæslunnar í sálfræðiþjónustu, að fleiri heilsugæslustöðvar bjóði upp á slíka þjónustu. Að því hefur verið unnið. Hér hefur verið komið inn á samkeppni apótekanna og afslætti og hvort upp komi vandamál með að sjúklingar njóti afsláttar þar. Það er vissulega ekkert vandamál. Ég vona að svo verði áfram og apótekin verði í samkeppni á þessu sviði. Ég tel ekkert mæla á móti því að það komi viðskiptavinum þeirra til góða. Ég geri mér grein fyrir því að því hefur verið haldið fram að verðákvarðanir lyfjaverðsnefndar, sem eru til umræðu núna, muni draga úr þessari samkeppni. Ég trúi ekki að engar leiðir verði eftir í apótekunum til hagræðingar nema að minnka afslætti til sjúklinga. Það er auðvitað ekkert á móti því að þeir njóti afsláttar. Ég hef aldrei haldið því fram að neitt mælti á móti því. Varðandi starfsmenn nefndarinnar þá er að sjálfsögðu rétt að það er ekki við hæfi og ekki venjan að setja í lög að ákveðnir starfsmenn skuli starfa áfram í stofnun sem er að verða til. Ég dreg ekki fjöður yfir það að ætlan okkar er að sameina þessar nefndir. Við ætlum ekki að víkja þeim mönnum frá sem þar starfa. Þeir hafa unnið ágætt starf en við teljum að þessar nefndir verði sterkari sameinaðar. En við bindum það vissulega ekki í lög að þessir starfsmenn starfi áfram. Það er ekki venja og það er ekki ætlunin með þessu frv. Ég vil undirstrika að samheitalyf eru í flestum tilfellum fyllilega sambærileg við frumlyf. Ef þau eru það ekki þá eru ákvæði um að samkvæmt læknisráði geti fólk fengið lyfjakort. Það er ætlunin. Það er gert til að varna því að þátttaka sjúklinga í lyfjakostnaði fari upp um mörg hundruð prósent eins og í dæmi sem hv. 10. þm. Suðurk. tiltók. Ég tel að það eigi ekki að vera hætta á því ef sótt er um lyfjakort í þeim tilfellum að læknir telur að það þurfi. Þetta ákvæði er ekki í frv. heldur reglugerðarákvæði um að miða greiðsluþátttöku við lægsta verð í ákveðnum flokkum tiltekinna lyfja. Aðgerðir í lyfjamálum hafa verið margþættar undanfarið. Þær hafa snúið að heilbrigðisstofnunum inn á við. Þær hafa einnig snúið að reglugerðarákvæðum og þeim lagaákvæðum sem til umfjöllunar eru í þessu frv. Ég vona að þetta frv. fái afgreiðslu fyrir þinglok. Ég tel að ákvæði þess séu ekki það viðamikil að geyma þurfi þau til næsta þings. Hins vegar hef ég ákveðið að skipa nefnd til að fara í heildarendurskoðun lyfjalaga. Ég taldi þessi ákvæði frv. nauðsynleg núna, að þetta væri skref sem væri hægt að taka á þessu vori, skref sem styrkti stjórnsýsluna í þessum málaflokki. Það leiðir vonandi til lækkunar lyfjaverðs. Hins vegar eru í gangi aðgerðir til að lækka lyfjareikninginn, verðlagsákvarðanir lyfjaverðsnefndar í heildsölu og í smásölu og sú viðmiðun sem við höfum ætlað okkur að taka upp um næstu mánaðamót. Ég endurtek að ég vonast til að þetta frv. fái framgang á Alþingi. Það verður að sjálfsögðu skoðað í heilbr.- og trn. Nefndin vinnur mál sín vandlega og ég veit að hún gerir það í þessu tilfelli. Ég tel að til þess sé svigrúm og þannig sé hægt að klára málið núna á vorþinginu.

Frú forseti. Ég held að við hæstv. heilbrigðisráðherra séum fyllilega sammála um að gera þarf allt sem hægt er til að lækka heildarlyfjakostnað ríkisins og sjúklinganna sem lyfin nota. Ég er sammála honum alla vega við fyrstu sýn að það að sameina þessar nefndir í eina nefnd mun verða skilvirkara. Ég sé ekki að tíminn sé neitt naumur til að koma þeirri breytingu í gegn. Við erum aftur á móti ósammála um hvort í frumvarpið séu ákvæði sem ná ekki þeim markmiðum sem frumvarpið þó lýsir yfir að þeim sé ætlað að ná. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra, ef það koma nú fram haldbær rök sem sýna fram á að það sem fram kemur í frumvarpinu nær ekki þeim tilgangi sem því er ætlað, hvort hann sé ekki sammála mér í því að við þurfum að gefa okkur þá tíma til að skoða þau rök og velta fyrir okkur hvernig þurfi að breyta frumvarpstextanum til þess að frumvarpið nái markmiðum sínum, verði það að lögum. Já, við þurfum að lækka heildarlyfjakostnað. Já, við þurfum að auka sölu á samheitalyfjum. Og já, við þurfum að liðka fyrir samhliða innflutningi lyfja. Um þetta held ég að ríki enginn ágreiningur okkar á milli. Ágreiningurinn liggur í því hvort frumvarpið sem lagt er fram nær þessum þremur markmiðum sem ég hér var að fara yfir. Hvað varðar lyfjaverð þá held ég að hvorugur okkar vilji skipta sjúklingum upp í þá sem geta greitt og fengið það sem læknir ávísar og hinna sem ekki geta greitt og þurfa að sætta sig við eitthvað lakara. Þann tíma vill sá sem hér stendur ekki sjá og trúir því ekki að hæstv. ráðherra vilji það heldur.

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði í seinni ræðu minni mun heilbrigðis- og trygginganefnd skoða frumvarpið. Tilgangur frumvarpsins er að lækka lyfjareikning landsmanna. Ég tel að við hv. þingmaður Jón Gunnarsson séum sammála um það og þingmaðurinn hefur staðfest það. Það er alveg ljóst að ef heilbrigðis- og trygginganefnd kemst að því að einhver ákvæði frumvarpsins hækki lyfjareikning landsmanna þá þarf að laga þau ákvæði. Ég hef ekki trú á því að hún komist að þeirri niðurstöðu. Megintilgangur frumvarpsins er sá að styrkja stjórnsýsluna og tilgangurinn er að lækka lyfjareikninginn. Að sjálfsögðu er frumvarpinu vísað til nefndar til þess að þar sé farið yfir það og fjallað um það, fengnar umsagnir. Ég tel að svigrúm sé til þess á þeim tíma sem eftir lifir vorþings.

Frú forseti. Í fyrra andsvari mínu gafst mér ekki tími til þess að fara í eitt atriði sem fram kom í seinni ræðu hæstv. heilbrigðisráðherra. Það varðar greiðsluþátttökuverðið og hámarksverðið og þá greiðsluþátttöku almannatrygginga í lyfjaverði eða hlut ríkisins í lyfjaverði og hlut sjúklings í lyfjaverðinu. Ég lýsti því yfir í ræðu minni að mér sýndist að þarna gætum við að hluta til verið að taka upp svipað kerfi og nú gildir í tannlækningum, þar sem endurgreiðsluhlutfall ríkisins er í raun ekki það sem fram kemur í reglum ríkisins vegna þess að tvær gjaldskrár gilda í landinu. Annars vegar er það viðmiðunargjaldskrá Tryggingastofnunar og hins vegar eru það mismunandi gjaldskrár tannlækna eins og þær eru ákveðnar af hverjum og einum fyrir sig. Það er rétt sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra að tannlæknar eru frjálsir að sinni álagningu en lyfjaverð er miðlægt. En miðað við það að það takist að auka mjög innflutning á sambærilegum lyfjum eða samheitalyfjum og verðið verði misjafnt á frumlyfi og lyfi með svipaða verkan þá hlýtur þó að verða um talsvert mismunandi hámarksverð að ræða á þessum lyfjum. Samkvæmt því sem við lesum út úr frumvarpinu verður greiðsluþátttökuverðið þá í raun það sama á þessum lyfjaflokki eða þessum lyfjum sem eiga að vera sambærileg þannig að þeir sem þurfa einhverra hluta vegna, vegna aukaverkana eða einhvers annars, að fá ávísað lyfi sem er í sama flokki með svipaða verkun og á mun hærra verði en lægsta verði, munu þá þurfa að greiða mun stærri hlut heldur en gefið er út að greiðsluþátttaka ríkisins sé. Ég vona að hæstv. ráðherra staðfesti að það sé enginn misskilningur hjá mér í þessu.

Virðulegi forseti. Megintilgangurinn með þessum breytingum er að ná niður lyfjareikningnum, nýta sér það ef til eru lyf með sambærilega verkun á mun lægra verði. Þessi lyf eru til og það er einboðið að nýta sér það. Ég er eindregið þeirrar skoðunar. Hins vegar er ég jafneindregið þeirrar skoðunar að það verði að vera greið leið fyrir lækna að fá lyfjakort fyrir sjúklinginn vegna dýrari lyfja ef sjúklingurinn þarf á þeim að halda vegna aukaverkana. Við höfum verið með það til sérstakrar skoðunar að sú leið sé greið og auðveld og það þarf þá að ákveða greiðsluþátttöku í því lyfi. En það er alveg einboðið að nýta sér aðgang að ódýrari lyfjum og að greiðsluþátttakan sé þá miðuð við ódýrustu lyfin. Það lækkar lyfjareikning bæði Tryggingastofnunar og sjúklinganna sem þurfa að nýta sér þessi lyf.

Hæstvirtur forseti. Við erum örugglega öll sammála um að æskilegt sé að ná niður lyfjakostnaði landsmanna eins og hæstv. heilbrigðisráðherra orðar það. Þar geri ég ráð fyrir að ráðherrann sé að tala um heildarkostnað landsmanna, það er ríkis og þjóðar og síðan sjúklinga. Virðulegi forseti. Í Fréttablaðinu í gær var birt sérstök tafla sem sýnir verðbreytingu til sjúklinga, annars vegar til lífeyrisþega þar sem verðbreytingin í töflunni liggur í hækkun frá 300% upp í 600% og hins vegar til almennings þar sem hækkunin liggur frá um 80% og upp undir 200%. Ég geri nú ráð fyrir því að hæstv. ráðherra hafi lesið þessa grein. Þar segja Samtök verslunar og þjónustu að kostnaði vegna vanda ríkisins sé velt yfir á sjúklingana. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra við lok þessarar umræðu hvaða athugasemdir hann hafi við þessa frétt og þá töflu sem hér er birt. Eiga lyfjakortin að taka á þessum vanda, þ.e. ef sjúklingar geta ekki nýtt sér ódýrari lyf og þurfa á þessum lyfjum að halda sem munu hækka svo sem hér er greint frá? Þá er næsta spurning auðvitað sú hvort lyfjakortin muni dekka það og hvort þeir sjúklingar sem þurfa á þessum lyfjum að halda muni fá slík lyfjakort?

Virðulegi forseti. Já, ég tel að lyfjakortin eigi að taka á þessum vanda. Við höfum haft það sérstaklega til skoðunar að sjúklingurinn geti með skjótum hætti fengið lyfjakort ef hann þarf á dýrara lyfi að halda vegna aukaverkana. Það er ekkert hægt að draga fjöður yfir það að Samtök verslunar og þjónustu hafa mótmælt þessari breyttu skipan og dregið upp dökka mynd af afleiðingunum. En ég tel að hér sé um mjög ýkta mynd að ræða af þeim raunveruleika sem mundi verða í þessum efnum. Ég tel að lyfjakortin eigi að koma í veg fyrir að lyfjareikningur þeirra sem þurfa á þessum tilteknu lyfjum að halda hækki um mörg hundruð prósent.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og vona svo sannarlega að það sé rétt mat hjá honum að lyfjakortin dekki þann kostnað sem sjúklingar verða fyrir ef þeir þurfa nauðsynlega á dýrari lyfjunum að halda sjúkdómsins vegna og að kostnaðurinn færist ekki neitt í líkingu við það sem birtist í frétt Fréttablaðsins yfir á sjúklinga, hvorki lífeyrisþega né almenning og fagna því að það sé mat ráðherrans að það sé ekki raunveruleikinn. Miðað við það sem hefur komið fram í umræðunni og efni frv. held ég að frv. standi til bóta og það séu í því leiðir sem er eðlilegt að reyna að fara til að lækka lyfjakostnað. Ég fagna líka þeirri yfirlýsingu hæstv. ráðherra að skipuð verði nefnd til þess að fara yfir lyfjaverðið í heild sinni og endurskoða það. Það er sjálfsagt ekki vanþörf á því. Það hefur verið margsýnt fram á að lyfjakostnaður hérlendis er miklu hærri en í nágrannalöndunum og fullt tilefni til þess að endurskoða málin í heild sinni og ég treysti því að þær upplýsingar sem ráðherra hefur verið að gefa um málið, m.a. í þessu andsvari, séu réttar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. Hér er lagt til að tvær breytingar verði gerðar á lögunum. Er annars vegar lagt til að rýmkuð verði heimild til handa ráðherra til að heimila landanir erlendis á fiski sem veiðist bæði innan og utan lögsögu Íslands og hins vegar að breytt verði lagaákvæði sem lýtur að frágangi á undirmálsfiski um borð í veiðiskipum. Samkvæmt 5. gr. laganna er íslenskum fiskiskipum skylt að landa hér á landi öllum afla úr stofnum sem veiðast að hluta eða öllu leyti innan efnahagslögsögu Íslands. Þær undantekningar eru gerðar frá þessari meginreglu að ráðherra er annars vegar heimilt að leyfa löndun á ísfiski í erlendum höfnum enda sé hann seldur á opinberum fiskmörkuðum og hins vegar löndun á bræðslufiski í fiskimjölsverksmiðjur enda sé tryggt að eftirlit með löndun og vigtun afla sé fullnægjandi. Hér er lagt til að heimildin í 3. málsl. verði rýmkuð þannig að hún sé ekki bundin við löndun til bræðslu en taki til veiða á fisktegundum sem veiðast innan og utan lögsögunnar. Með slíkri breytingu gæti ráðherra heimilað löndun t.d. á loðnu, kolmunna, norsk-íslenskri síld og úthafskarfa erlendis, þætti tryggt að eftirlit með löndun afla og vigtun væri fullnægjandi. Slík heimild gæti þegar veiðar eru stundaðar langt frá Íslandi dregið úr kostnaði við siglingar skipa og jafnframt aukið verðmæti aflans. Í 4. málsl. 1. mgr. 9. gr. segir að ef ráðherra ákveði á grundvelli heimildar í lögum um stjórn fiskveiða að fiskur undir tiltekinni stærð teljist ekki nema að hluta til aflamarks skuli undirmálsfiski haldið aðgreindum frá öðrum afla um borð og hann veginn sérstaklega. Hér er lagt til að ákvæðinu verði breytt á þann veg að heimilað verði einnig að miða við þyngd en ekki eingöngu stærð. Þá er lagt til að ekki verði gerð skilyrðislaus krafa um að fiskinum verði haldið aðskildum frá öðrum fiski um borð heldur skuli ráðherra setja reglur um hvernig eftirliti með þessu atriði skuli varið. Má hér sem dæmi nefna að komið getur til greina að flokka undirmálsfisk frá við löndun afla eða vigtun hans. Má benda á í þessu sambandi tegundir sem ekki eru blóðgaðar eða gert er að um borð í veiðiskipi. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til hv. sjútvn.

Frú forseti. Við erum að ræða frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 frá 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. Ég sé ekki í fljótu bragði við lestur frv. sem hér liggur fyrir að þetta séu stórar og miklar breytingar, en þó er um áherslubreytingar að ræða sem menn hafa ekki viljað fara út í hingað til og breyta talsvert þeim reglum sem gilda um löndun á afla sem að hluta til er tekinn í efnahagslögsögu Íslands. Hingað til hafa menn þurft að landa honum hér heima þar sem hann hefur farið í gegnum sama kerfi og afli sem tekinn er að fullu innan efnahagslögsögu eða þá að þeir hafa fengið að fara með hann út og landa honum þar eftir þeim reglum sem gilda í dag um að fiskur sé seldur á uppboðsmörkuðum erlendis, eða þá að þetta sé bræðslufiskur sem fari í fiskimjölsverksmiðju. Ég velti fyrir mér 1. gr. frv. þar sem segir ,,enda sé eftirlit með löndun afla og vigtun hans talið fullnægjandi.`` Hver mun meta hvað sé fullnægjandi eftirlit með löndun og vigtun? Hver mun hafa það eftirlit með höndum? Munu embættismenn Fiskistofu þurfa að setja upp útibú í löndum Evrópu? Mun verða samið við svipaðar stofur og skoðunarstofur hér heima til að hafa eftirlit fyrir sjútvrn. eða fyrir Fiskistofu, eða hver mun taka að sér eftirlitið? Við vitum að það er ansi strangt eftirlit á löndun og vigtun á fiski hér heima og gildir einu í hvaða veiðarfæri hann er tekinn, hvar hann er tekinn eða hverrar tegundar hann er. Við höfum komið mjög öflugu og miklu eftirlitskerfi á laggirnar sem kostar bæði mikla fjármuni og hefur mjög virkt eftirlit með flotanum þegar hann kemur að landi. Sumum hefur meira að segja ofboðið það eftirlit sem er í gangi og talið að það gangi allt of langt og verið sé að elta menn fyrir löndun á örfáum fiskum og á allan hátt reynt að gera þeim sem erfiðast fyrir. Einnig kosti það eftirlit útgerðir og sjávarútvegsfyrirtæki mikið sem starfi hér. Því hlýtur maður að velta fyrir sér hvort við séum að gera minni kröfur um eftirlit á fiski sem að hluta til veiðist innan efnahagslögsögunnar en við gerum hér heima og verður fróðlegt að fá svör hjá hæstv. ráðherra um það. Hins vegar er hér ákvæði um að breyta reglum sem gilt hafa um svokallaðan undirmálsfisk. Ef menn hafa haldið honum sér í veiðiferðinni og gefið hann upp sem undirmálsfisk strax við löndun hafa þeir fengið að landa honum utan kvóta og hann hefur verið vigtaður. Það hafa verið, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra, lengdarmælingar á fiski en nú er verið að leggja til að þyngd geti einnig skipt máli. Ég er fullkomlega sammála því að eðlilegt sé að það sé ekki bara lengd á fiski heldur einnig þyngd sem skipi honum í hóp undirmálsfisks eða ekki. Ef þær breytingar verða sem lagt er til í frv. að menn geti síðar farið að flokka frá fisk og kallað hann undirmálsfisk, veltir maður fyrir sér: Þarf það að gerast strax við fyrstu úrtaksvigtun, strax við fyrstu flokkun á fisknum, eða geta menn hvenær sem er kallað til einhverja embættismenn og bent á fisk og sagt: Þessi fiskur er undirmálsfiskur og það þarf að vigta hann frá sem slíkan? Í raun er spurningin hve langur tími mun líða frá því að veiði hefur verið hætt og löndun átt sér stað þar til fiskur er sagður undirmál. Geta menn verið að kalla til embættismenn mörgum dögum eftir að búið er að landa fiski til þess að skilgreina einhvern hluta af aflanum í undirmál vegna þess að það hafi ekki átt sér stað nein flokkun á fiskinum fyrr en þá, komið hafi verið að vinnslu og þá hafi komið í ljós að einhverjir fiskar væru annaðhvort of léttir eða of stuttir og þar af leiðandi væri hægt, samkvæmt heimild, að kalla það undirmálsfisk og vigta frá? Hér er talað um að þetta gæti átt við um tegundir sem ekki eru blóðgaðar eða ekki gert að um borð í veiðiskipi, væntanlega er um karfa eða einhvern slíkan fisk að ræða. Ég er í sjálfu sér ekki á móti því að lítt skoðuðu máli að við rýmkum heimildir fyrir útgerðir til þess að fiskur sem sannarlega er undir einhverjum ákveðnum mörkum sé vigtaður sem undirmálsfiskur og ekki dreginn frá kvóta. Ég held að það sé af hinu góða að við reynum að rýmka þær reglur eins og við getum innan skynsamlegra marka, en velti þó fyrir mér þeim atriðum sem ég nefndi um framkvæmdina á þessu, hvernig þetta verður framkvæmt. Að öðru leyti munum við að sjálfsögðu skoða frv. til laga í hv. sjútvn. Ég veit ekki hvort hæstv. sjútvrh., eins og aðrir ráðherrar, er með það í maganum að klára málið áður en þingi verður frestað, en það bætist þá í hóp þeirra mörgu mála sem þannig er ástatt um og sífellt lengist röðin. Við stöndum hér á föstudegi, og ekkert að því, og höldum þingfund vegna þess hve mikið er fram komið af málum. Eins og ég sagði í fyrra máli mínu, frú forseti, er svolítið skondið fyrir nýliða og furðulegt að sjá hvernig hér hrúgast allt inn á síðustu dögum og ekki örgrannt um að maður velti fyrir sér hvort það geti verið með vilja að hrúga málum inn á síðustu dögum til þess að þau verði pressuð í gegn án þess að skoða þau neitt sérstaklega, ekki það að ég ætli hæstv. ráðherrum að vera að lauma neinu fram hjá þinginu, heldur að losna kannski við það þref og þras sem þeim finnst fylgja því að koma frumvörpum til laga í gegnum hið háa Alþingi, því við sem hér sitjum höfum skoðanir á frumvörpunum og viljum koma þeim á framfæri.

Hæstv. forseti. Málið er ekki stórt í sniðum, en snýr þó að framkvæmd fiskveiðistjórnarlaganna, eftirliti og öðru slíku. Ég hef áður fjallað um reglurnar á öðrum vettvangi en í þessum ræðustól, bæði 1. og 2. gr., um eftirlit með annars vegar afla sem var heimilað að landa til bræðslu erlendis og settar um það sérstakar reglur og viðurkenningar á verksmiðjum sem ráðuneytið viðurkenndi sem löndunarstað fyrir bræðslufisk og hins vegar sölu ísfisks sem var að jafnaði seldur á opnum fiskmarkaði þar sem fiskurinn var flokkaður og seldur. Nú erum við hins vegar að opna fyrir veiðar úr stofnum eins og loðnu, kolmunna, norsk-íslenskri síld og úthafskarfa eins og hér er nefnt, að um það geti verið að ræða að þessu sé landað erlendis til annarrar vinnslu en til bræðslunnar og með slíkri breytingu sé hægt að heimila löndun eins og lagt er til í frv. Þetta nær sjálfsagt til fleiri fisktegunda eins og makríls og grálúðu ef því er að skipta, enda er hér ekki um tæmandi upptalningu að ræða, t.d. þar sem talið er o.s.frv. Ég spyr hins vegar að því hvernig eftirlitinu verði háttað því ekki er gert ráð fyrir, að því er mér virðist, að aflinn verði seldur á uppboðsmarkaði og eftirlitið fari fram á markaðnum til annarrar vinnslu en bræðslunnar eins og áður var heimilt. Ef ekki á að landa inn á markaði þar sem flokkun fer fram þarf að velta því fyrir sér hvernig eftirlitið er, það er ef við ætlum að hafa svona sambærilega vitneskju um þetta eins og gerð er krafa til hér innan lands um afla. Ég spyr einnig: Á að hantera meðafla með kolmunna, síld og öðrum uppsjávarfiskum sem berst í vörpu veiðiskipa með sama hætti og verið hefur hingað til hér á landi, þ.e. að hann sé nánast ekki talinn með í aflamarki skipa ef þau stunda ákveðnar veiðar en talin með í aflamarki annarra skipa sem stunda botnfiskveiðar? Þar lenda menn í veiðileyfissviptingum, sektum og fangelsi og hvað það nú allt heitir út af 12 fiskum, 40 fiskum eða einhverri annarri tölu. Síðan höfum við dæmi um það, meira að segja í skriflegu svari frá hæstv. sjávarútvegsráðherra, að afla --- mig minnir að það hafi verið karfi og skipið Ásgrímur Halldórsson --- var landað án þess að hann hafi verið tekinn til aflahlutdeildar eða yfirleitt neitt með það gert. Þannig er nú framkvæmdin dálítið misjöfn. Ég vil spyrja hvernig ráðherrann hyggst fylgja þessu eftir þegar kemur að meðaflanum, til dæmis í kolmunnaveiði. Hæstv. sjávarútvegsráðherra upplýsti það í svari sínu að á kolmunnaveiðum meðal annars á lögsögumörkum eða utan lögsögunnar hefðu skip fengið þó nokkurn meðafla og aðallega ufsa, nokkur hundruð tonn. Mig minnir að áætlað hafi verið að það hefðu verið yfir þúsund tonn af ufsa. Þetta er spurning sem ég legg inn í þessa umræðu og vona að hæstv. ráðherra upplýsi hvaða hugleiðingar hann hefur um það að setja reglugerð eða fylgja því eftir hvernig aflinn telst til aflamarks. Það þyrfti að huga að þessu líka innan lögsögunnar því ekki er viðunandi að þetta sé misjafnt eftir því hvaða veiðiskap menn stunda. Ef þetta er svo heilagt að hægt er að svipta menn atvinnu sinni í þrjár vikur fyrir 200 kíló af fiski þá hlýtur það alveg eins að ná yfir 300 kíló af karfa í afla Ásgríms Halldórssonar eins og annarra skipa. Þetta var nú um þessa grein. Síðan er það undirmálið og hvort taka megi tillit til stærðar eða þyngdar. Ég held að það sé alveg jafnfullgilt að nota hvora viðmiðunina sem er. Ég tek líka undir það að eðlilegt sé að það megi flokka fiskstærð frá í landi. Við vitum að þegar landað er á fiskmarkað þá taka fiskmarkaðirnir fiskinn til flokkunar í talsverðum mæli ef hann hefur ekki verið flokkaður um borð. Þá flokkast hann í ákveðnar stærðir. Þar af leiðandi er auðvelt að flokka undirmálsfiskinn frá. Þetta getur einnig gerst með karfaafla þegar fiskvinnslur taka við heilum förmum af karfa og það er blandaður afli. Ég held að það bjóði upp á að betri nýting verði á aflanum sem kemur í vörpuna og minni tilhneiging verði til þess að velja úr honum ef heimilt verður að flokka þetta frá sem undirmálskarfa í vinnslunum. Ég tel að þetta ákvæði sé til bóta. Ég spyr eingöngu að því hvernig ráðherrann hyggst framkvæma þetta. Á að framkvæma þetta samdægurs eins og gerist venjulega þegar landað er á fiskmarkaði hér innan lands, það er að aflinn er flokkaður ef hann kemur ekki flokkaður til markaðarins? Á að gera þá kröfu um að undirmálið sé flokkað frá innan einhvers ákveðins tíma? Á það að vera samdægurs, innan tveggja daga eða eitthvað slíkt? Vinnslustöðvarnar flokka auðvitað aflann niður og vinna hann eftir stærðum á hverjum tíma. Í sumum fiskiskipum, ferskfiskskipum, hefur verið útbúið vélrænt flokkunarkerfi sem flokkar fiskinn í lestina. Fiskinum er landað þar eftir ákveðinni stærð og eftir sérstakri karamerkingu sem er til mikillar fyrirmyndar. Ég minnist þess að fyrir mörgum árum hélt sá sem hér stendur ræðu á fiskiþingi um að útgerðirnar ættu að henda í land fiskikössunum sem þá voru notaðir og þóttu mikil nýjung. Þá var sá sem hér stendur álitinn hálfbrjálaður og skrifaðir voru um það leiðarar í Morgunblaðið að einhver skipstjóri vestan af fjörðum legði til að bestu nýjung sem fundin hefði verið upp í íslenska flotanum yrði hent, þ.e. fiskikössunum. Ég var hins vegar að benda á að ég teldi að það tækist ekki að flokka fiskinn um borð með neinu lagi í svo smáar geymslueiningar, það yrði að gera vélvætt og hafa stærri einingar til að taka við flokkuninni, þar af leiðandi yrði að henda þessum kössum og taka upp kör. Það þótt heldur framúrstefnulegt þegar þessi ræða var flutt og ekki passa vel þó menn hafi auðvitað farið þá leið núna á seinni árum. Það er til mikillar fyrirmyndar ef hægt er að flokka aflann um borð og koma með hann nákvæmlega flokkaðan í körunum. Þá vita menn hvernig á að haga vinnslunni. Menn vita hvað þeir vilja selja frá sér strax eða ráðstafa til annarra fyrirtækja og svo framvegis eða inn á markaðinn. Það er til mikilla bóta. Ég sé ekki að efnislega sé nein ástæða til að hafa neitt á móti því sem lagt er til í þessu frumvarpi en spyr um þetta. Ég vek svo athygli á því í lok máls míns að það er náttúrlega mikil þörf á því að afgreiða hér annað mál fyrir þinglok um þá mismunun sem 23 daga bátarnir búa við. Nú í togararallinu voru gefnar út vísitölur um að þorskstofninn hefði stækkað um 25%, að vísu með miklum fyrirvörum um holdafar hans og það að inn í vantaði tvo, þrjá árganga sem ættu að taka við, en sagt að hugsanlegt væri að bæta við aflann á næsta fiskveiðiári þó ekki yrði nú framhald á gæðum lífsins að þessu leyti. En við búum við þá löggjöf núna að þessir handfærabátar mega gera út í 19 daga á þessu fiskveiðiári og fara sennilega niður í 18 daga miðað við lögin. Á sama tíma erum við búin að bæta 30 þúsund tonnum við þorskaflann á þessu fiskveiðiári og vonandi stendur til að bæta við hann á næsta ári. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. sjávarútvegsráðherra hvort ekki sé kominn tími til þess að enda þá mismunun sem hæstv. ráðherra stendur fyrir með því að keyra niður atvinnu eins hóps fiskimanna en atvinnu annarra upp með auknum heimildum, meðal annars með línuívilnun í desember og hvort ekki sé ráð að ráðherrann sjái að sér áður en hann fær á sig málshöfðun frá einhverjum manni sem aldrei hefur gert neitt annað en að stunda fiskveiðar á handfærabát. Það er verið að taka atvinnu hans niður og því haldið fram að það sé gert vegna þjóðhagslegra hagsmuna meðan allir aðrir bæta við sig atvinnumöguleikum. Þetta fær ekki staðist, hæstv. ráðherra, og ég held að þú standir fyrir lögbrotum með því að halda þessu áfram.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta litla frumvarp sem mér sýnist á margan hátt vera ágætt og þarft. Í raun er furðulegt að það skuli ekki hafa komið fram fyrir löngu síðan. Ég tel að útgerðum sem veiða úr flökkustofnunum svokölluðu ætti að vera frjálst að landa þeim afla á þeim stöðum sem hagstæðastir þykja hverju sinni. Það ætti bara að vera eðlilegt og sjálfsagt mál. En mig langar svolítið til að spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra hvað liggi að baki þessu frumvarpi einmitt núna. Hafa komið fram óskir frá útgerðarmönnum um að liðkað yrði á þessum reglum varðandi löndun? Er þetta hugsanlega í tengslum við það að menn eru að hugsa sér til hreyfings, ætli að fara að stunda til dæmis veiðar á kolmunna snemma á hverju ári djúpt suður af landinu, vestur af Írlandi og Skotlandi? Mér sýnist að þetta mundi fyrst og fremst gagnast veiðum á kolmunna og þá hugsanlega líka úthafskarfa. Loðnan fer að sjálfsögðu að mestu leyti á land hér á Íslandi og kannski eitthvað í Færeyjum og norsk-íslenska síldin sömuleiðis. Fyrst maður er farinn að tala um síld þá væri líka í leiðinni rétt að spyrja hæstv. ráðherra hvort nokkuð sé að frétta af samningaviðræðum við Norðmenn um blessaða síldina því eins og við vitum fer síldarvertíð bráðum að bresta á og þar gæti virkilega skorist í odda ef ekki verður búið að ganga frá samningi fyrir þann tíma. Við þessum spurningum vildi ég, frú forseti, fá svar. Annað sem mér datt líka í hug að spyrja um er að í Evrópusambandinu og svo í Noregi og á Íslandi gilda mismunandi reglur um svokallaða vatnsprósentu í uppsjávarafla. Yrði hér með þessu farið eftir íslensku reglunum þegar reiknað er með vatnsprósentu í afla og síðan þá dreginn frá kvóti á skipunum eða yrði reiknað með reglum Evrópusambandsins, þ.e. ef skip mundi landa í höfnum Evrópusambandsins? Það væri ágætt að fá skýringu á því. Mig langar líka til að fá skýringu á því hvers vegna menn eru nú farnir að tala bæði um þyngd og stærð hvað varðar undirmálsfisk og hvernig þetta verði skilgreint nánar. Hvers vegna er verið að draga inn þessa nýju breytu, þ.e. þyngd? Hver er tilgangurinn með því? Annað var það nú ekki í þessari umferð, frú forseti. Eins og hv. þm. Jón Gunnarsson benti hér á áðan fer frumvarpið væntanlega núna inn í sjávarútvegsnefnd. Þar eru miklir snillingar sem eflaust munu fara létt með að meta frumvarpið og koma með breytingar á því ef þörf þykir.

Hæstv. forseti. Það er út af fyrir sig rétt sem komið hefur fram hjá hv. þingmönnum, að þetta frumvarp er ekki mikið um sig. Hins vegar skipta þau atriði sem hér er um að ræða verulega miklu máli. Fyrst og fremst er verið að bregðast við breytingum á því umhverfi sem fiskiskipin vinna í, breytingu á flotanum og breyttum viðfangsefnum um borð í fiskiskipunum. Það eru allt saman, að ég tel, jákvæðar breytingar. Þegar um er að ræða spurninguna um löndun erlendis þá er það nú fyrst og fremst síldin eða norsk-íslenska síldin sem höfð er í huga. Hana er verið að veiða á hinum ýmsu hafsvæðum, aðallega í norðaustanverðu Atlantshafinu, fjarri heimahöfnum. Skipafloti okkar hefur breyst þannig að við erum ekki í eins ríkum mæli og áður að veiða þennan stofn til bræðslu. Við erum að veiða hann meira til vinnslu um borð í skipum sem frysta afurðina og geta þannig landað henni í því formi í erlendum höfnum. En það skilyrði auðvitað fylgir þessu að þar sé eftirlitið ekki lakara en það gerist hjá okkur, að hafnirnar séu teknar út af Fiskistofu og að þar séu aðilar sem séu ábyrgir fyrir því að skila þeim upplýsingum sem Fiskistofa gerir kröfu um á því formi sem hún gerir kröfu um þannig að hún geti haft eftirlit með því að þar sé farið eftir þeim reglum. Varðandi undirmálsmælingarnar hins vegar má segja að karfinn er þar mönnum efst í huga eins og hv. þingmenn hafa nefnt hér. Þar er um annars konar vinnslulínur að ræða en til dæmis við þorskveiðar. Því er óhagræði af því í flotanum að stærðarflokka karfann úti á sjó. Þar sem löggjöfin er enn ekki tilbúin þá höfum við ekki sett reglur um þetta enn þá en við það er miðað, eins og kemur fram í textanum, að undirmálið sé flokkað frá við löndun eða vigtun. Meginsjónarmiðið sem fram kemur í þessu frv. er að laga reglurnar að starfsháttum í atvinnugreininni. Kannski þarf að skoða nákvæmlega hvaða tímamörk eru sett í þessu sambandi og aðlaga þannig að það komi sem hagkvæmast út fyrir atvinnugreinina. Jafnframt þarf að hafa með því eðlilegt eftirlit og gæta þess að öllum reglum sé fylgt. Fiskistofa treystir sér til að setja og fylgja eftir reglum sem byggja á þeim lagagreinum sem hér um ræðir. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson ræddi sérstaklega um það hvort gert væri ráð fyrir því að þessar afurðir yrðu seldar á uppboði erlendis. Þær afurðir sem ég hef nefnt hér eru ekki þess eðlis að þær séu seldar á uppboði þótt þær séu beinlínis seldar á heimsmarkaði. Eftirlitið verður auðvitað að taka mið af því að um slíka löndun sé að ræða en ekki um löndun á uppboðsmarkað. Hvað varðar meðafla og upplýsingar um meðafla þá þurfa að koma sams konar upplýsingar um hann og gert er ráð fyrir í þeim reglum sem gilda hér innan lands. Um sams konar meðferð væri að ræða svo fremi sem ekki væri kveðið á um það á annan hátt í þeim samningum sem við gerum við erlenda aðila eða þá að hinir erlendu aðilar geri kröfur um að í þeirra heimahöfn sé tekið á þessu á annan hátt en hér hjá okkur. Af því að hv. þm. nefndi sérstaklega meðafla hjá kolmunnaskipum austur af landinu og ufsaveiðar þá var það svo um ufsann sem blandaðist í kolmunnann að hann var aðallega í færeyskri lögsögu. Við reynum að fylgjast mjög vel með meðafla í þessum veiðum og lokum svæðum ef um er að ræða umtalsvert magn. Reynslan hefur sýnt okkur að það virðist duga til að forðast að meðaflinn sé í verulegum mæli. Hins vegar er það einfaldlega eðli þessara veiða að erfitt getur reynst að forðast það að ekki komi með einn og einn fiskur. Jafnvel getur verið erfitt, við löndun, að halda þeim aðskildum. Þessar veiðar eru allt annars konar en þegar bolfiskur er veiddur og ekki einfalt að leysa það vandamál sem hv. þm. nefndi. Þó hafa komið upp hugmyndir um það en enn sem komið er þá höfum við metið það svo að aðrar aðferðir dugi til að koma í veg fyrir að af veiðunum skapist veruleg vandamál. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi einnig dagabátana og, hvernig sem hann orðaði það, taldi að hæstv. ráðherra stæði fyrir lögbrotum hvað varðar stöðu þeirra.  Hv. þm. nefndi einnig til sögunnar niðurstöður úr togara\-rallinu, sem út af fyrir sig eru jákvæðar og ánægjulegar þótt endanlegar niðurstöður um stofnstærð liggi ekki fyrir. Ef rétt reynist, sem við skulum telja líklegt, að spár frá síðustu ástandsskýrslu reynist réttar, um það hver stofnstærðin er og hver kvótinn gæti verið, þá tel ég líklegt að bætt ástand stofnsins hafi áhrif á veiðar dagabátanna eins og annarra. Þeim mun því ganga betur að afla á þeim dögum sem þeir hafa til ráðstöfunar. Ég held að það sjónarmið, að ástand á miðunum í tengslum við takmarkanir á veiðigetu byggðri á dögum byggist einmitt á því að samhengi eigi að vera þarna á milli. Bætt ástand leiðir því til þess að menn ná að veiða meira þá daga sem þeir hafa. Hv. þm. Magnús Þ. Hafsteinsson spyr um samninga við Norðmenn. Af þeim eru engar nýjar fréttir. Ég held að það borgi sig ekki að ég sé með neinar vangaveltur um hvað geti gerst í því á næstunni. Hann spyr einnig um vatnsprósentuna. Ef ég man rétt þá var vatnsprósentan í síldinni á síðustu vertíð sú sama og í nágrannalöndunum. Það er eðlilegt, þegar veitt er úr sameiginlegum stofni, að samræmdar reglur gildi um það alls staðar þar sem landað er þannig að sama mæling fáist á því hvað búið er að veiða úr stofninum alls staðar. Mig minnir að gert hafi verið ráð fyrir því að þessar reglur mundu breytast á þessu ári frá því sem gilti á síðasta ári. Ég segi þetta reyndar eftir minni og kannski ekki alveg rétt að fara lengra út í þá sálma og að óathuguðu máli. Ég held að ég hafi farið yfir öll þau atriði sem nefnd hafa verið fyrir utan það sem hv. þm. Jón Gunnarsson hafði orð á, að málin væru að hrúgast upp á síðustu dögum. Ég held varla að þetta frv., upp á þrjár greinar að gildistökugreininni meðtalinni, geti talist hrúgald. Miðað við þá umræðu sem hér hefur farið fram tel ég ljóst að hafi ég verið að lauma einhverju í gegn með þessu frumvarpi þá hafi mér örugglega ekki tekist það.

Hæstv. forseti. Ég hegg eftir einu enn í frv. Hér stendur að með þeirri breytingu sem lagt er til að gera í frv. þá geti hæstv. ráðherra heimilað löndun, t.d. á loðnu, kolmunna, norsk-íslenskri síld og úthafskarfa, erlendis. Nú er mér kunnugt um að íslensk skip lönduðu töluvert miklu af síld í erlendum höfnum í fyrra, þ.e. ekki bræðslusíld heldur frystum síldarflökum, m.a. í Noregi. Voru þær landanir á þeim tíma lögbrot? Voru þær lögbrot fyrst að setja þarf lög um það núna? Fróðlegt væri að fá að heyra svar við því. Svo vil ég gera dálitla athugasemd. Mér fannst ráðherra ekki svara spurningu minni um hvers vegna menn eru líka farnir að draga inn þyngd hvað varðar undirmálsfisk en ekki eingöngu stærð, þ.e. lengd. Ég mundi gjarnan vilja fá svör við því. Að lokum, varðandi þessar meintu jákvæðu niðurstöður úr togararallinu, þá finnast mér það ekki jákvæðar niðurstöður þegar þorskurinn hefur aldrei mælst jafnhoraður og núna frá því að mælingar á holdafari þorsks hófust árið 1993. Það eru ekki jákvæðar fréttir. Það eru mjög alvarlegar fréttir. Það er líka mjög alvarlegt hversu illa virðist rætast úr seiðaárgöngum. Það gæti hugsanlega bent til þess að þorskinn skorti æti og hann sé að éta undan sér í verulegum mæli. Þetta er mikið áhyggjuefni. Það er líka mikið áhyggjuefni að í togararallinu skuli ekki hafa fundist loðna í þorskmögum á svæðinu frá Vestfjörðum allt suður og austur að Vík. Það er líka mikið áhyggjuefni. Ég tala ekki um núna, þegar sjór er hlýrri en verið hefur í mörg ár og vistkerfið þarf mikla orku til að geta rúllað áfram. Þorskurinn þarf mikla næringu. Við héldum að við værum með unga árganga sem væru að alast upp en ég segi aftur og enn að þeir virðast hreinlega ekki komnir í veiðina. Það eru mikil vonbrigði og mikið áhyggjuefni.

Herra forseti. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson sér bara ekki til sólar þegar metin er stærð og ástand þorskstofnsins. Þótt hann vildi að einhverjir hlutir væru öðruvísi þá verða menn samt að sjá þá hluti sem jákvæðir eru. Svo virðist, ef við lítum fram hjá ofmatsmælingunni sem var 1999, sem þetta sé stærsta stofnmæling samkvæmt vísitölunni frá því 1989. Það hljóta einhvers staðar að teljast fréttir. Mér virðist að einhverjir íslensku fjölmiðlanna hafi talið það fréttir að undanförnu. Varðandi það að taka þyngd inn í þessar mælingar er einfaldlega, eins og ég nefndi áðan og taldi mig hafa svarað því með tilvísun til almennrar stefnu þessa frumvarps, verið að taka tillit til þeirra breytinga sem eiga sér stað í vinnslunni og í sjávarútvegi okkar, að það geti verið heppilegra að flokka fiskinn eftir þyngd en eftir stærð. Það er sjálfsagt að hafa möguleika á að bregðast við því ef það er talið hagkvæmara undir einhverjum kringumstæðum. Varðandi það hvort framin hafi verið lögbrot eða ekki lögbrot við löndun á síld erlendis þá er það ekki mitt að kveða upp úr um það einmitt hér. Til þess þarf maður frekari upplýsingar. Þetta sýnir a.m.k. að það ástand sem ég var að lýsa, að þær breytingar orðið hafa á veiðunum sem kalla á þá lagabreytingu sem hér er um að ræða. Þannig verður hægt að setja reglur um hvernig þessum málum skuli háttað og hægt að hafa eftirlit með löndun skipa erlendis.

Hæstv. forseti. Mér finnst það alvarlegt ef það er að koma á daginn að menn hafi verið að landa síld í stórum stíl erlendis án þess að lagaheimildir væru fyrir því. Mér finnst það frekar alvarlegt mál stjórnsýslulega séð. Ég held að þær upplýsingar sem hæstv. ráðherra veitti heyri til tíðinda hvað þetta varðar. Ég geri að tillögu minni að í hv. sjútvn., þar sem ég á sæti, verði einmitt kallað eftir upplýsingum um hversu mikilli síld og öðrum uppsjávarfiski hafi verið landað til manneldis í erlendum höfnum á undanförnum árum. Mér finnst með ólíkindum að þetta frv. skuli ekki hafa komið fram fyrir löngu, fyrir einhverjum árum þegar flotinn fór að breytast, menn fóru að stunda þessar veiðar á fjarlægum miðum og óskuðu eftir því að fá að landa aflanum í erlendum höfnum. Ég tek það fram, frú forseti, að ég hef ekkert á móti því að útgerðarmenn landi afla sínum í erlendum höfnum ef þeim finnst það hagstætt. En mér finnst mjög mikilvægt að farið sé eftir lögum og reglum og allir séu jafnir fyrir lögum og reglum í þessu landi þegar fiskveiðistjórn er annars vegar. Því miður höfum við séð allt of mörg dæmi um það undanfarið að menn virðast ekki jafnir fyrir lögum landsins þegar fiskveiðistjórn er annars vegar. Það er líka alvarlegt vandamál. Það vandamál verður tekið til umræðu síðar. Ég minni á eitt varðandi þorskinn. Þótt fiskifræðingar hafi talið 25% fleiri þorska í togararallinu núna en í fyrra þá er ekki víst að það gagnist mikið ef þorskurinn er 25% léttari en hann ætti að vera vegna hungurs.

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé rétt munað hjá mér að 30 þús. tonna reglan, þ.e. sveiflujöfnunarreglan, sé enn þá í gildi, þ.e. ef eigi að bæta við þá bætist 30 þús. tonn við en ef það eigi að minnka þá minnki um 30 þús. tonn. Er almennt búið að afnema það? Ég man ekki alveg hvort svo er. Ég tel að það sé hægt að flokka afla frá um borð í þeim skipum sem stunda flottrollsveiðar. Það ætti að vera hægt með tiltölulega einföldum útbúnaði á dekki við skiljurnar að flokka allan stærri fisk frá án þess að valda töfum við dælingu á fiski úr flotvörpunni. Hæstv. forseti. Varðandi það sem ég nefndi, að það færi að nálgast það að hæstv. sjútvrh. standi fyrir lögbroti, þá vil ég skýra það örlítið nánar. Í stjórnarskránni segir að við skulum jöfn fyrir lögum og ekki megi leggja höft á atvinnufrelsi manna nema það þjóni almannahagsmunum. Þetta hefur verið túlkað þannig að höft væru lögð á alla í einni atvinnugrein eða frelsið takmarkað, m.a. í sambandi við fiskveiðistjórnina. Nú hagar svo til að búið er að bæta við aflamarkið. Á síðasta ári er búið að þrefalda ýsukvótann, tvöfalda ufsakvótann, bæta 30 þús. tonnum við þorskinn og þar á jafnvel að bæta aftur við 30 þús. tonnum. Á sama tíma erum við með löggjöf sem keyrir atvinnustig ákveðinna manna niður, þ.e. fækkar sífellt sóknardögum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Vekur það hann ekki til umhugsunar að við séum með lög sem taki atvinnustig manna niður í sömu atvinnugrein þegar verið er að auka atvinnumöguleika annarra? Hvernig stenst það stjórnarskrána?

Herra forseti. 30 þús. tonna reglan er enn hluti af aflareglunni. Varðandi það sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi um jafnræðisregluna í stjórnarskránni er varðar fiskveiðistjórnina og sérstaklega dagabátana og að verið sé að auka kvótann í mörgum tegundum, sem er jákvætt og vonandi er hann sammála mér um það, er staðan sú að enn sem komið er er þorskkvótinn ekki kominn í þá stöðu sem hann var í þegar kvótakerfið var sett á eða þegar við byrjuðum að takmarka veiðarnar. Ég held því að það sé fráleitt að halda því fram að kvótakerfið uppfylli ekki þær kröfur sem gerðar eru til að takmarka atvinnufrelsi manna samkvæmt stjórnarskránni. Í sambandi við hlut dagabátanna í kerfinu, þegar löggjöfin var sett í janúar 1999 var sú aflareynsla sem bátarnir höfðu lögð til grundvallar og þeim úthlutað hlutdeild af því sem var til ráðstöfunar á hverju ári í veiðunum, sem voru 2 þús. tonn, það var aflareynsla þeirra. Uppsetning kerfisins, aðlögunartími þeirra aðila sem völdu sér þetta kerfi miðaðist að því að veiða 2 þús. tonn. Þannig var upphaf kerfisins. Þannig er samhengi kerfisins við aðrar takmarkanir í fiskveiðistjórnarkerfinu og þannig stenst það fullkomlega þá jafnræðisreglu sem hv. þm. vitnaði til og byggist á aflareynslu skipanna á árinu þar á undan.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra sagði að það væri samhengi við aðrar takmarkanir. Á að skilja orð hæstv. ráðherra svo að þegar búið er að bæta verulega við í fisktegundum sem snúa að hinum almenna botnfiskflota eins og ýsunni, þorskinum, tvöföldun ufsakvótans, að hann líti svo á að það sé jafnræði á milli þeirra sem hafa verið að auka við sig atvinnu og auka við sig tekjumöguleika, m.a. með 16% línuívilnun sem á að taka gildi 1. september, að það sé jafnræði með þeim aðilum sem stunda sjávarútveg og fiskveiðar og þeim sem stunda veiðar eftir dagareglunni og telja sífellt niður atvinnumöguleika sína? Á ég að trúa því að hæstv. ráðherra ætli að túlka íslensk lög og stjórnarskrá þannig að það sé jafnræðisregla að einn hópur manna skuli vera skorinn niður í atvinnulegu tilliti þegar annar er að auka við sig? Ég verð að segja að ég verð fyrir miklum vonbrigðum ef ráðherrann lítur svo á að það sé hægt að láta dagamennina vera í þessu niðurskurðarkerfi ár eftir ár, á sama tíma og aðrir eru að bæta við sig og hann telji að það standist stjórnarskrá. Lögin stóðust örugglega stjórnarskrána þegar þau voru sett, eins og ráðherrann vék að áðan. En ég lít svo á að miðað við þróunina núna standist þau ekki stjórnarskrána. Þess vegna lít ég svo á að hæstv. ráðherra sé að standa fyrir lögbrotum ef hann heldur áfram að láta lögin gilda óbreytt.

Herra forseti. Þegar lögin voru sett var þorskkvótinn 250 þús. tonn. Hann er núna 209 þús. tonn og fór niður í 186 þús. tonn. Á sama tímabili og þessi þróun hefur átt sér stað í þorskstofninum eru dagabátarnir eini hluti fiskiskipaflotans sem hefur verið að auka við sig í þorskveiðum. Segja má að það hafi legið nærri að hann hafi tvöfaldað þorskafla sinn á þessum tíma og að 97%--98% af afla dagabátanna sé þorskur. Þar af leiðandi kemur aukning á kvóta í ýsu, steinbít og ufsa flotanum afskaplega lítið við vegna þess að hann byggir aðallega á þorskveiðum. Frá því lögin voru sett hefur þessi hópur aukið afla sinn meðan aðrir hópar hafa minnkað afla sinn. Þar með tel ég að ef lögin, án þess að ég sé að taka undir röksemdafærslu hv. þm., stóðust 1999 standist þau fullkomlega í dag.

Frú forseti. Við höfum m.a. verið að ræða um fiskveiðistjórn og alls konar reglur. Það er ein regla sem mig langar að spyrja hæstv. sjútvrh. út í, en ég er líffræðingur og það er farið að fyrnast yfir þá litlu fiskifræði sem ég lærði, en það er 30 þús. tonna sveiflujöfnunarreglan. Ég hef oft verið að velta fyrir mér röksemdum á bak við regluna og hef aldrei botnað í því hvaðan þessi 30 þús. tonn koma. Það væri ágætt ef hæstv. sjútvrh. mundi rifja upp fyrir mér líffræðina á bak við sveiflujöfnunarregluna, ef hann hefur tök á því. Ég á ekki von á öðru vegna þess að hann hefur hrærst lengi í fiskveiðistjórn og öllum þessum reglum, 25% veiðireglum, og oft eru rökin sem liggja á bak við reglurnar ekki ljós fyrir mér. Það væri mjög áhugavert að fá upprifjun á rökunum á bak við 30 þús. tonna sveiflujöfnunina. Fyrir mér hafa þau alltaf verið algjörlega óskiljanleg.

Virðulegi forseti. Það er alveg sjálfsagt að rifja upp rökin fyrir sveiflujöfnuninni fyrir hv. þm. Þau eru, eins og hann veit af því hann er líffræðingur, að mælingar á náttúrunni eru háðar óvissu og við getum fengið mismunandi niðurstöður við endurteknar mælingar á sama hlutnum án þess að nokkuð hafi raunverulega breyst á milli mælinganna. Þess vegna er tekið tillit til þess þegar um sveiflujöfnun er að ræða að í aflareglunni er einungis um eina mælingu að ræða og að láta ekki þá einu mælingu, sem hugsanlega breytist, taka út mikla sveiflu á milli ára og takmarka hana þar með við 30 þús. tonn. sem er viðmiðun úr mikilli skýrslu þar sem er mjög mikið tölfræðilegt efni sem hv. þm. hefði gott af að lesa. Skýrslan var gefin út af aflareglunefndinni 1994 og sjálfsagt að ég ljósriti eintak mitt af henni til þess að hann geti rifjað upp tölfræðina um leið og hann rifjar upp líffræðina.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um þriðju kynslóð farsíma. Markmið frv. er að afla heimilda til að úthluta tíðnum fyrir þriðju kynslóð farsíma, tryggja hagsmuni neytenda og virkja samkeppni á íslenskum farsímamarkaði. Liðlega níu af hverjum tíu Íslendingum nota farsíma í daglegu lífi og internetnotkun hér landi er meðal þess hæsta sem þekkist í heiminum. Margir spá að þriðja kynslóð farsíma muni leysa hefðbundna farsímatækni af hólmi. Með þriðju kynslóðinni er aukin áhersla lögð á gagnaflutning og nýir möguleikar opnast fyrir samskipti með háum sendingarhraða. Til eru nokkrir staðlar fyrir þriðju kynslóð farsíma sem notaðir eru í Asíu, Bandaríkjunum og Evrópu. Evrópusambandið og aðildarríki þess hafa ákveðið að nota svokallaða UMTS farsímastaðla og gerir frv. ráð fyrir að þeir verði notaðir hér á landi. Frv. sem hér er lagt fram og væntanleg úthlutun á tíðnum er nokkru seinna á ferðinni en víðast annars staðar í Evrópu. Þegar litið er til reynslu í Evrópu við úthlutun tíðna fyrir þriðju kynslóð farsíma ætti mönnum að vera ljóst að það var hárrétt ákvörðun að flýta sér hægt í þessu máli. Víða í Evrópu voru tíðnir fyrir þriðju kynslóð farsíma boðnar hæstbjóðanda. Mörg uppboðanna fóru fram á árunum 2001 og 2002 þegar óhófleg bjartsýni um afkomumöguleika net- og hátæknifyrirtækja ríkti. Þessi mikla bjartsýni á möguleikum fjarskipta- og upplýsingatækni leiddi til óraunhæfra tilboða í tíðni fyrir þriðju kynslóð farsíma. Mörg fjarskiptafyrirtækin lentu svo í vandræðum þegar bólan sprakk og það kom á daginn að langt var í land að þjónusta sem byggði á þriðju kynslóðinni næði fótfestu á markaðnum. Við þetta urðu fyrirtækin skuldsett á skerta fjárhagslega burði til þess að byggja upp net og þjónustu sem krefst mikils fjármagns. Auk þess hafa þessi uppboð leitt til dýrari þjónustu vegna mikils kostnaðar af leyfum. Þetta er mjög svo í andstöðu við stefnu íslensku ríkisstjórnarinnar um upplýsingasamfélagið og aðgang fyrir alla. Því er í frv. gert ráð fyrir að önnur leið verði farin, þ.e. haldin svokölluð fegurðarsamkeppni þar sem keppt er um hraða uppbyggingar og gæði þjónustunnar. Í dag býr fjarskiptamarkaðurinn við allt önnur skilyrði. Notendabúnaður fyrir þriðju kynslóð farsíma er kominn á markað. Einnig er markaðssett þjónusta sem krefst afkastagetu þriðju kynslóðarinnar, svo sem myndsímaþjónusta, margmiðlun og gagnaflutningaþjónusta. Markaður fyrir slíka þjónustu er frumskilyrði fyrir velgengni þriðju kynslóðar farsímakerfisins. Í Bretlandi var þriðja kynslóð sett á markað fyrir rúmlega ári síðan, eða í mars 2003, og eru þar um 320 þús. áskrifendur. Hins vegar hefur þriðja kynslóð farsíma náð meiri útbreiðslu víða annars staðar, svo sem í Japan. Frv. sem hér er lagt fram kveður á um nokkur atriði er varða þriðju kynslóð farsíma. Að öðru leyti gilda fjarskiptalög um þriðju kynslóðina. Ég mun nú gera grein fyrir helstu atriðum frv. Frv. gerir ráð fyrir að Póst- og fjarskiptastofnun úthluti tíðnum. Þetta er í samræmi við lögbundið hlutverk stofnunarinnar samkvæmt fjarskiptalögum, en eitt hlutverk stofnunarinnar er að úthluta tíðnum til fjarskipta, svo sem sjónvarpssendinga, útvarpssendinga, til notkunar fyrir talstöðvar, útsendingar leiðsögumerkja og fyrir farsímanotkun. Í frv. er sett fram það skilyrði að rétthafar tryggi útbreiðslu þriðju kynslóðar farsíma til 60% íbúa eftirfarandi svæða: Á höfuðborgarsvæði, á Vesturlandi, Vestfjörðum og Norðurlandi vestra, á Norðurlandi eystra, Austurlandi, Suðurlandi og Suðurnesjum. Rétthöfum er heimilt að hafa samstarf um að uppfylla þessa kröfu að uppfylltum skilyrðum fjarskiptalaganna um reiki og samkeppni. Nái þeir ekki samningum um reiki verða þeir að byggja upp þjónustu sjálfir. Í frv. er miðað við að tíðnigjald verði 190 millj. kr. á leyfi, en afsláttur verði veittur fyrir aukna útbreiðslu utan höfuðborgarsvæðis. Veittur er 10 millj. kr. afsláttur fyrir hvern hundraðshluta yfir 60% útbreiðslu og er hann veittur strax í upphafi leyfistíma. Tíðnigjald verður þó aldrei lægra en 40 millj. kr. Þessu ákvæði er ætlað að stuðla að aukinni útbreiðslu þjónustunnar. Til þess að fá hámarksafslátt af tíðnigjaldi þarf rétthafi að tryggja a.m.k. 75% útbreiðslu á hverju svæði. Miðað við kröfur laganna er ljóst að útbreiðslan verður mun meiri miðað við þessar forsendur. Það gefur augaleið að afslátturinn hvetur til aukinnar útbreiðslu og uppbyggingar þjónustunnar á landsbyggðinni og það er markmiðið með að veita hann. Miðað er við að þessi atriði komi fram í viðskiptaáætlun bjóðenda sem er hluti af tilboðsgögnum. Í frv. er gert ráð fyrir allt að fjórum tíðniúthlutunum. Miðað er við að úthlutun tíðna fari fram að undangengnu almennu útboði. Ekki er gert ráð fyrir að boðið verði í tíðni eins og vikið er að hér að framan. Í frv. sem hér er mælt fyrir er gerð ráð fyrir að önnur leið verði farin eða útboð í formi svokallaðrar fegurðarsamkeppni eins og fyrr er getið um. Nokkrar ástæður eru fyrir þessu vali. Í fyrsta lagi má benda á reynslu í Evrópu þar sem niðurstaða útboðanna leiddi til fjárhagslega veikari fyrirtækja sem getur leitt til dýrari þjónustu fyrir almenning og hægari uppbyggingar vegna skerts fjárhags, samanber orð mín fyrr. Tíðni fyrir farsímaþjónustu er verðmæt. Íslensku fyrirtækin eru misjafnlega fjárhagslega burðug og vel í stakk búin til þess að bjóða í tíðnirnar. Því er ekki ástæða til þess né heldur rétt að keppa um tíðniúthlutun á fjárhagslegum forsendum. Það er einnig vilji núna að frv. stuðli áfram að hagkvæmum gjöldum fyrir fjarskiptaþjónustu hér eftir sem hingað til. Með því að rétthafar greiði hóflegt gjald miðað við 75% útbreiðslu er stuðlað að því að helstu farsímafyrirtæki ráði við að tryggja sér tíðni. Einnig að þeir hafi eftir sem áður góða burði til þess að byggja upp þjónustu enn frekar af þeim metnaði sem felur það í sér að tryggja hér bestu fjarskiptaþjónustu. Frv. miðar að því að tíðni fyrir þriðju kynslóð verði boðin út með það að markmiði að tryggja bestu fáanlegu þjónustu sem víðast á landinu. Miðað er við að tíðni úthlutunar hvers rétthafa takmarkist við þær þarfir sem hann getur sýnt fram á. Gert er ráð fyrir að bjóðendur sendi inn viðskiptaáætlun um hvernig þeir ætli að haga uppbyggingu þjónustunnar. Í útboðslýsingu verða settir fram þeir þættir sem ráða munu vali á bjóðendum og vægi þeirra skilgreint. Þó er ljóst, eins og fram kemur í greinargerð, að tilboðin verða annars vegar metin á grundvelli hversu mikil útbreiðslan verður og hins vegar hvenær áskrifendur umsækjenda muni njóta aðgangs að UMTS-neti hans. Þessar upplýsingar skulu koma fram í viðskiptaáætlun bjóðanda sem eru hluti af tilboðsgögnum hans. Með þessu er best tryggt að sem flestir landsmenn njóti þjónustunnar sem fyrst. Þá gerir frv. ráð fyrir að þeir sem verða hlutskarpastir í útboðinu beri kostnað af verkefninu. Gert er ráð fyrir að Póst- og fjarskiptastofnun innheimti fyrir kostnaði á útboðum af handhöfum tíðna. Frv. miðar við að gildistími leyfanna takmarkist við 15 ár sem er nokkru lengri en leyfi er fyrir ýmsa aðra þjónustu. Mikill kostnaður fylgir því að byggja upp þriðju kynslóð farsíma, 15 ára gildistími eykur líkur á að fjarskiptafyrirtæki vinni að frekari uppbyggingu farsímaþjónustunnar og að fjárfestingin beri sig. Virðulegur forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. samgn.

Frú forseti. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra örlítið út í þá útboðsleið sem lagt er upp með í frv. og hann fjallaði um í framsöguræðu sinni og talaði um að ekki væri hagkvæmara eða betra að fara út í samkeppni á fjárhagslegum forsendum. Um það hef ég miklar efasemdir og vildi spyrja hæstv. ráðherra hvernig hann telur tryggt að geðþóttaákvarðanir ráði ekki þar um og hvernig reglum jafnræðis og sanngirnis verði fullkomlega gætt í slíkri útboðsleið, eða svokallaðri fegurðarsamkeppni þar sem byggt er á mati á þjónustu og fleiri slíkum hlutum en ekki farið hreint og beint út í uppboð þar sem allir keppa á jöfnum grunni og sá fær sem best býður. Til eru vissulega dæmi um það frá Evrópulöndum eins og Bretlandi og Þýskalandi þar sem menn hafa farið allt of geyst og boðið allt of háar upphæðir, en það á alls ekki að vera til að hræða frá líkt og Morgunblaðið benti á í leiðara sínum í mars í fyrra og brýndi þar hæstv. ráðherra mjög um að fara leið uppboðs en ekki útboðs og er hægt að taka eindregið undir þær hugmyndir Morgunblaðsins og brýnt að hvetja ráðherra til að endurskoða það. Hér er gert ráð fyrir að þeir sem fá úthlutað rásum verði valdir í svokallaðri fegurðarsamkeppni. Er það fyrirbrigði einhvers konar hugmyndasamkeppni um þjónustu við notendur og vekur það miklar efasemdir um að rétt sé að málum staðið og tryggi að geðþótti ráði ekki för og réttlætisreglur gildi um úthlutun á þessum takmörkuðu gæðum, þessum takmörkuðu auðlindum í eigu þjóðarinnar. Því vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hefði ígrundað þetta frekar.

Virðulegi forseti. Ég átti síst von á andsvörum úr þessari átt í dag, en lengi skal manninn reyna. Að sjálfsögðu hefur það allt saman verið ígrundað mjög vandlega sem kom fram hjá hv. þm. Tekin var ákvörðun um að láta símafyrirtækin ekki keppa um hvaða fyrirtæki vildi borga mest fyrir aðganginn að þessum tíðnum sem síðan yrði að sjálfsögðu innheimt hjá notendum. Hver borgar brúsann fyrir slíka þjónustu annar en notandinn? Á Íslandi er mikil og góð reynsla fyrir útboðum, m.a. hjá stofnunum samgrn. Við viljum fara þá leið að leggja áherslu á að fyrirtækin keppist um að byggja kerfið upp sem hraðast og veita sem besta þjónustu í staðinn fyrir að þau keppist um að borga sem mest í ríkissjóð fyrir aðganginn og sendi síðan reikninginn til notenda. Út á það gengur svokölluð fegurðarsamkeppni, að keppa um að veita sem besta þjónustu og mesta dreifingu. Að sjálfsögðu verður þetta allt saman mjög gegnsætt og Póst- og fjarskiptastofnun hefur góðar aðstæður til þess að útbúa þau útboðsgögn og lýsingar mjög skýrt og klárt þannig að enginn efist um að verið sé að bjóða fyrirtækjunum upp á að keppa um hver bjóði besta þjónustu, hver bjóði hraðasta uppbyggingu og þeir fá sem bjóða upp á það.

Frú forseti. Ég fullyrði hér að þarna trampar hæstv. samgrh. villigötur, að útboðsleiðin býður upp á það að aðferðir geðþóttans og flokksgæðinganna fái að ráða för en ekki reglur jafnræðis og sanngirni. Og undir það hefur Morgunblaðið tekið, eins og ég sagði áðan, og  ,,Ekki er líklegt að tortryggni gæti við úthlutun leyfanna ef uppboð er valið, hvorki meðal almennings eða farsímafyrirtækja. Þetta síðasta atriði vegur að mínu mati þyngst í rökstuðningnum fyrir því að fara eigi uppboðsleiðina. Slík aðferð er til þess fallin að vekja traust almennings á framtíð þessara mikilvægu almannahagsmuna og frið um úthlutun leyfa til þriðju kynslóðar farsíma. Uppboð á farsímarásum er því skynsamur valkostur og sanngjörn leið.`` Undir þau orð hæstv. núverandi menntmrh. tek ég mjög eindregið og brýni hæstv. samgrh. að endurskoða það sem lagt er til í 5. gr. frv. þar sem lögð er til útboðsleiðin, þar sem það vekur upp tortryggni um að menn ætli að hygla flokksgæðingum stjórnarflokkanna hverju sinni, en ekki sú leið að leyfa öllum að keppa á jafnréttisgrundvelli þar sem það ræður úthlutun leyfanna hver býður best. Þannig eiga menn að standa að slíkum hlutum rétt eins og með aðrar takmarkaðar auðlindir í þjóðareigu. Því er það í raun algjörlega óskiljanlegt af hverju hæstv. samgrh. gengur fram með svo glannalegum og undarlegum hætti að leggja til útboðsleiðina í staðinn fyrir að fara leið réttlætis og sanngirni sem felst í uppboði á fjarskiptarásum.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að þessi ræða var með miklum ólíkindum, að halda því fram að formlegt útboð á grundvelli laga sem vonandi er verið að undirbúa hér, leiði til þess að flokksgæðingar eigi einhvern sérstakan aðgang að því að fá leyfi til að reka fjarskiptakerfi sem nefnist þriðja kynslóð farsíma. Það er mikil reynsla, eins og ég nefndi áður, fyrir útboði og þessi ræða hv. þm. hefði kannski getað verið flutt árið 2000 eða 2001 þegar menn voru alveg sannfærðir um að það væri vísasti vegurinn á miklar tekjur fyrir ríkissjóð að láta símafyrirtækin keppa um að borga fyrir þessi leyfi. Þannig að þessi ræða er aftan úr grárri forneskju reynslunnar á sviði fjarskipta. Ég held því að hv. þm. ætti að rifja málið algerlega upp að nýju. Reynslan er sú að fjarskiptafyrirtækin sem fóru að keppa eftir þeirri hugmyndafræði sem hv. þm. vill fara, komust meira og minna öll í mikil vandræði, lentu í miklum ógöngum, rekstrarlegum ógöngum vegna þess að þau voru að keppa á forsendum sem byggja á því að senda háan reikning fyrir afnot af þessum tíðnum til notenda. Því förum við þessa leið og ég er alveg sannfærður um að formaður Samf. er mér sammála.

Frú forseti. Nú hefur hæstv. samgrh. lagt fram frv. um þriðju kynslóð farsíma sem ég fagna mjög að sjá hér vegna þess að það er mjög mikilvægt að við höfum allt starfsumhverfið í kringum nýja tækni sem við viljum nota í því sem við erum að fást við. Það er nauðsynlegt að gera fólki kleift að nota þetta kerfi sem þó í eðli sínu er upphaflega mótað til þess að þjóna miklum mannfjölda. Þess vegna nefndi hæstv. ráðherra einmitt t.d. Japan, þar virkar það mjög vel þar sem mikill mannfjöldi er saman komin á sama punkti. Þetta er því nákvæmlega það kerfi sem við þurfum að nota á menningarnótt í Reykjavík og stórfundi á Þingvöllum. Einnig gerir það fólki kleift að nýta farsímann sinn til að fara á myndfund, sækja sér fréttaklippu frá fréttastofum eða tengjast myndbandi, sem reyndar fáar byggðir úti á landi njóta með annarri tækni í dag. Ég velti því þess vegna fyrir mér í hvað og nákvæmlega hvenær fólk kaupir sér aðgang að þessari tækni um alla landsbyggðina þannig að það réttlæti verðið sem upp er sett og þá afsláttarhætti sem settir eru upp. Sú tækni sem við notum nú, MMS og GPRS, gerir mikið af þeim hlutum sem við erum að sækjast eftir en er auðvitað, og ég vil benda á það, hægvirkari en sú tækni sem þriðja kynslóð farsíma vill njóta. En mikilvægt er að tryggja reikisamninga í tengslum við þriðju kynslóð farsíma þannig að þeir sem velja sér þjónustu hjá einu símafyrirtæki geti gert ráð fyrir að nýta hana til sendinga til þeirra sem velja sér þjónustu hjá einhverju öðru. Í dag er það stór galli að símanotendur hjá öðru símafyrirtækinu í landinu geta ekki sent myndir til notenda í hinu símafyrirtækinu, á milli þeirra eru ekki reikisamningar um GPRS-tækni. Og reyndar eru þessir samningar ekkert mjög víða. Sá sem fer í sumarleyfi til Spánar og er með þjónustu hjá Símanum getur ekki sent myndir heim úr fríinu til fjölskyldunnar úr farsímanum sínum, meðan sá sem fer til Makau, Hong Kong, Tævan eða Singapúr getur gert það. Sá sem fer til Ungverjalands getur sent mynd heim en ekki sá sem fer til Belgíu eða Svíþjóðar. Reikisamningar eru því grundvallarforsenda til þess að jöfn samkeppnisstaða sé á markaði þannig að menn geti sent hver til annars og tryggja þarf að slíkt sé gert. Ég velti einnig fyrir mér, hæstv. forseti, hvaða möguleikar eru fyrir hendi til að ná í þann afslátt sem í boði er fyrir þá sem ná til fleiri en 60% íbúa á tilteknu svæði í dreifðum byggðum. Sendar fyrir þriðju kynslóð farsíma geta sent um helmingi styttri vegalengd en sendar sem eru nýttir fyrir GSM-síma í dag og við sem búum á landsbyggðinni vitum mætavel að það er býsna götótt kerfi sem við búum við og mörg samtöl rofna fyrr en maður hefur sérstakan áhuga á þegar maður er á ferð heima í mínu kjördæmi, Norðausturkjördæmi. Þegar um helmingi fleiri senda þarf fyrir þriðju kynslóð farsíma kostar það auðvitað heilmikið meira. Kostnaður símafyrirtækjanna yrði því, frú forseti, a.m.k. helmingi hærri en hann er fyrir GSM-síma í dag. Því vil ég brýna menn þegar þeir skoða frv. nánar að skoða vel hvort afslættirnir séu raunhæfir í samhengi við það að fá góða þjónustu þannig að fólk njóti tækninnar sér til hagsbóta en lendi ekki í alls konar pyttum sem fyrirtæki eru að leggja á leið þeirra til þess að geta nýtt hana sér til hagsbóta.