Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Þegar frv. um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands var til umr. hér á hv. Alþ. voru gerðar á því nokkrar breyt. á síðustu stundu og frv. fór á milli d. Þessi lög áttu að koma og komu til framkvæmda frá og með 1. júlí á þessu ári. En í ljós kom að í þremur tilteknum atriðum var um villur að ræða sem þurfti að leiðrétta, og þess vegna var talið eðlilegt að gefa út brbl., þannig að þessar leiðréttingar tækju gildi jafnframt því sem lögin sjálf tóku gildi, eða frá og með 1. júlí á þessu ári. Hér er ekki um neinar breyt. að ræða frá gildandi lögum, annað en það að leiðrétta nánast þessar villur sem fram komu fyrir það að þær brtt., sem samþ. voru, voru ekki nægilega vel athugaðar vegna þess hve aðkallandi var að afgr. frv. á síðustu stundu á síðasta þingi. Forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði þessu frv. vísað til hv. sjútvn.



Forseti. Það er ekki ástæða til þess að ræða mikið um það frv. sem hér liggur fyrir, því það er, eins og hæstv. sjútvrh. sagði, flutt til staðfestingar á brbl. þar sem verið var að taka af tvímæli um ákvæði í lögum og leiðrétta nokkur mistök. Ég hygg að enginn ágreiningur sé um efni þessa máls út af fyrir sig. En ég vil nota þetta tækifæri til þess að ræða hér nokkuð um skylt mál þessu, en það er um stöðuna í okkar landhelgismálum eins og nú er komið. Við vitum öll að samkv. gerðu samkomulagi við Breta eiga veiðiheimildir þeirra innan okkar fiskveiðilandhelgi að falla niður 1. des. n.k. eða eftir einn mánuð og tíu daga þar um bil. Við höfum líka heyrt það að Bretar virðast vera mjög ákafir í að skapa sér aðstöðu til þess að taka upp samninga við okkur á nýjan leik um fiskveiðiheimildir í fiskveiðilandhelgi okkar og ef þeir geri það ekki beint sjálfir, þá geri Efnahagsbandalag Evrópu það fyrir þeirra hönd og þá einnig fyrir bönd annarra ríkja. Af okkar hálfu hefur það nokkuð komið fram í umr. um þetta mál, að rætt hefur verið um að til greina gætu komið af okkar hálfu samningar við aðrar þjóðir um veiðiheimildir á svonefndum gagnkvæmum grundvelli, þ.e.a.s. að við heimiluðum veiðimönnum frá öðrum löndum að veiða hér í okkar fiskveiðilandhelgi gegn því að okkar fiskimenn fengju sams konar eða hliðstæðan rétt í fiskveiðilandhelgi þeirra. Ég vil taka það skýrt fram, að ég tel að umr. af þessu tagi af okkar hálfu séu mjög óheppilegar og varhugaverðar, eins og staðan er nú. Ég tel að eins og málin liggja nú fyrir, þá sé ekki um neitt slíka samninga að gera. Við vitum að Bretar eða Efnahagsbandalagsþjóðir hafa ekkert fram að færa varðandi veiðiheimildir fyrir okkur sem kemst í neinn samjöfnuð við það sem þeir eru að leita eftir hjá okkur. Þar gæti aðeins verið um það að ræða að bjóða okkur viss réttindi til síldveiða í Norðursjó, en við vitum mætavel að þau réttindi eru sáralítils virði eins og sakir standa, og fyrir slík réttindi getum við ekki veitt neinar veiðiheimildir í íslenskri fiskveiðilandhelgi. Það hefur komið fram skýrt og greinilega, að verði fiskveiðilandhelgin við Grænland færð út í 200 mílur, þá er sú landhelgi fyrir utan áhrifasvæði Efnahagsbandalagsins. Það getur því ekki boðið ein eða nein réttindi innan þeirrar fiskveiðilandhelgi, enda er sama um það að segja, að veiðiréttindi fyrir okkur í grænlenskri fiskveiðilandhelgi, þó að hún næði út í 200 mílur, Jafnréttindi væru okkur mjög lítils virði, miðað við okkar útgerðarháttu eins og nú standa sakir, enda ástand fiskstofnanna við Grænland jafnvel enn þá verra en ástandið er hér við land. Það er skoðun mín að eins og þessi mál snúa við nú, þá sé mjög nauðsynlegt að íslensk stjórnvöld tali skýrt í þessu máli og geri öllum hlutaðeigendum ljóst að samningar af okkar hálfu um veiðiheimildir til handa Bretum eða öðrum Efnahagsbandalagsþjóðum koma ekki til greina eftir að samningar eiga að falla úr gildi nú 1. des. n.k. Ég álít að þetta beri að gera sem allra fyrst, að íslensk stjórnvöld gefi yfirlýsingu um þetta, að viðræður af hálfu Breta eða Efnahagsbandalagsins við okkur um þessi mál séu með öllu gagnslausar, við séum ekki til viðtals um að veita neinar veiðiheimildir eftir 1. des. n.k. Inn í umr. um þetta mál á að sjálfsögðu ekki að blanda á neinn hátt því sem kann að geta komið upp varðandi þessi mál eftir mörg ár, 5 ár, 10 ár eða eitthvað slíkt. Vissulega getur það komið til greina að við metum okkar stöðu þannig að við léðum máls á einhverjum gagnkvæmum samningum þegar aðstæður væru til þess. En ekkert slíkt liggur fyrir í dag, og því á að taka af allan vafa og ekki að fara að taka þátt í gagnleysisumræðum um þessi mál eða láta flækja okkur í málið á einn eða annan hátt. Ég varpa því þess vegna fram hér, að ég óska eindregið eftir því að hæstv. ríkisstj. gefi yfirlýsingu um það nú sem allra fyrst, einmitt í tilefni af því sem fram er að koma frá hálfu Breta og Efnahagsbandalagsins, að það komi ekki til greina af okkar hálfu að framlengja samkomulagið sem á að renna úr gildi 1. des. n.k., ekki í einu eða neinu formi, og það komi ekki til mála af okkar hálfu að gera samninga um svonefnd gagnkvæm réttindi eins og mál standa nú, eða yfirleitt að veita aðilum Efnahagsbandalagsins eða Bretlands nein veiðiréttindi eftir 1. des. innan okkar fiskveiðilandhelgi. Í öðru lagi tel ég að það eigi að liggja skýrt fyrir að allar aðrar veiðiheimildir, sem leyfðar hafa verið útlendingum, eigi einnig að falla niður svo fljótt sem hægt er, og ég hafði gert ráð fyrir því að þær gætu allar fallið niður 1. des. n.k. Sé þörf á því að segja einhverjum af þeim samningum upp sem gerðir hafa verið um þetta efni, þá þarf að gera það hið fyrsta, en annars sjá um að veiðiheimildir útlendinga falli allar niður. Það hefur verið minnst á það af ýmsum aðilum, að við getum e.t.v. lítið nokkuð sérstökum augum á aðstöðu Færeyinga varðandi þessi mál. Þá ber að taka það sérstaklega til athugunar, að hvaða marki við treystum okkur til þess að veita þeim hér sérstöðu, og ekki blanda því á neinn hátt saman við annað. Það er sjálfsagt að það verði athugað í samstarfi á milli flokka hvort við treystum okkur til þess, miðað við okkar erfiðu aðstöðu, eða ekki. Ég legg einnig á það áherslu, að ríkisstj. lýsi því yfir að hún geri ráðstafanir til þess eða hafi þegar gert ráðstafanir til þess að þessar veiðiheimildir annarra falli einnig niður svo fljótt sem hægt er. Ég veit að það þarf ekki að rökstyðja það fyrir hv. alþm. vegna hvers það er nauðsynlegt fyrir okkur að halda á málunum á þennan hátt. Við búum enn þá við það að ástand fiskstofnanna hér við landið er tvímælalaust mjög veikt, hvort sem það er nú jafnsvart og sagt hefur verið af okkar fiskifræðingum eða ekki, það er annað mál. En ég held að það sé enginn vafi á því og ég held að enginn maður efist um það, að staða t.d. þorskstofnsins við landið er mjög veik, ástandið þar sé mjög veikt. Það er greinilegt að á þessu ári verður tekið úr íslenska þorskstofninum mun meira aflamagn en fiskifræðingar höfðu ráðlagt. Ég tek það skýrt fram, að ég ásaka ekki hæstv. sjútvrh. né ríkisstj. fyrir að hafa ekki gengið lengra en hún hefur gert eða hann hefur gert til þess að draga úr veiði íslendinga. Ég tel að þær ráðstafanir, sem gerðar hafa verið af okkar hálfu til þess að draga úr okkar eigin veiði, umtalsverðar ráðstafanir þegar á allt er litið, hafi verið þannig að það hafi ekki verið ástæða til þess að ganga þar lengra og ekki auðvelt að gera það. En hitt er jafnljóst, að því miður hafa útlendingar fengið að taka hér, mestmegnis samkv. samkomulagi, allmiklu meira aflamagn á þessu ári en æskilegt hefði verið. En um það standa auðvitað deilur, eins og við vitum, hvort við hefðum getað losnað við sókn þeirra meira en raun hefur á orðið eða hvort þetta var skásta útkoman eða ekki sem orðið hefur. En það er enginn vafi á því, að það verður veitt úr íslenska þorskstofninum það mikið á þessu ári, það miklum mun meira en fiskifræðingarnir höfðu ráðlagt, að menn eru talsvert hræddir um stöðuna, og við verðum eflaust að halda uppi okkar hömlureglum einnig á næsta ári þó við þurfum virkilega á því að halda að draga meiri afla á land en við höfum „ert. Af þessum ástæðum er það, að við getum ekki undir þessum kringumstæðum - ekki með nokkrum hætti - léð máls á því að fara að semja við útlendinga um hluta af þessum takmarkaða afla okkar. Þar verðum við að nota okkur allan þann rétt sem við höfum, alla þá aðstöðu sem við höfum og megum ekki ljá máls á því að fara að þinga við aðra um að hleypa þeim inn í okkar fiskveiðilandhelgi eftir þann tíma sem hér hefur verið rætt um. Mér fannst ástæða til að koma þessu hér á framfæri undir þessum dagskrárlið, þó að það falli ekki beint undir það frv. sem hér liggur fyrir. En hér er um skylt mál að ræða og ég taldi heppilegra að segja þessi orð mín hér heldur en taka málið upp sérstaklega utan dagskrár. En ég vil vænta þess að hæstv. ríkisstj. geti fallist á þessi sjónarmið mín og hún láti frá sér heyra alveg á næstunni skýlausar yfirlýsingar í þessa átt, svo að enginn vafi þurfi að vera á því við hverju má búast í þessum efnum, þannig að við séum ekki heldur að þvælast út í samningaviðræður um mál sem við ætlum ekki að semja um og getum ekki samið um. Af því tel ég að yfirlýsingarnar þurfi að vera skýlausar og hreinar, þannig að það leiki enginn vafi á því hvað er meint.



Virðulegi forseti. Það fer ekki á milli mála að ríkisstj. hefur lýst þeirri skoðun sinni að landhelgin var færð út í 200 mílur með það fyrir augum að íslendingar nýttu landhelgi sína einir og fyrir sína fiskimenn og fyrir sitt þjóðarbú. Það hefur ekki farið á milli mála. Sú skoðun og sú stefna er vafalaust óbreytt hjá ríkisstj. Ég hygg að það sé litill eða enginn skoðanamunur á milli mín og hv. síðasta ræðumanns í þessum efnum. En það er vafalaust ágreiningur um það hvaða hátt við eigum að hafa á. Ég tel að ríkisstj. eigi að eiga viðræður við Breta eða Efnahagsbandalagið um gagnkvæman rétt. Við höfum lýst því yfir, að við blöndum ekki saman tollamálum og fiskveiðiheimildum. Það er skýr og afdráttarlaus stefna. Og það var einmitt það sem ýmsir þm. héldu fram, að það ætti að blanda þessu saman og þess vegna hefði framkvæmd bókunar nr. 6 ekki nema takmarkað gildi fyrir okkur íslendinga, því að þjóðir Efnahagsbandalagsins yrðu fljótar að blanda þessum tveimur málum saman. Ég skal ekkert um það fullyrða, hvort það verður ofan á í Efnahagsbandalaginu að þessum óskyldu málum verði aldrei blandað saman eða ekki. En stefna okkar er sú, að við erum ekki til viðræðna um fiskveiðilandhelgi og tollamál í sömu andránni. Það er hrein, skýlaus stefna íslensku ríkisstj. Það er hárrétt hjá hv. síðasta ræðumanni, að við höfum gert samning við útlendinga um takmarkaðar veiðar til takmarkaðs tíma. Samningurinn við Breta rennur út 1. des. Hann kveður á um viðurkenningu Breta á því að Ísland eigi einhliða rétt að hagnýta sér 200 mílna fiskveiðilandhelgi, og það er langstærsti sigurinn sem þessi litla þjóð hefur unnið á breska heimsveldinu. Hins vegar lýstum við því yfir, að við værum reiðubúnir til viðræðna og hlusta á það sem Efnahagsbandalagið eða Bretar hefðu fram að færa, ef ekki næst samkomulag á milli ríkja Efnahagsbandalagsins um gagnkvæm fiskveiðiréttindi. Þar er ég ósammála hv. síðasta ræðumanni, að við eigum fyrir fram að lýsa því yfir að við viljum alls ekki við þessar þjóðir ræða. Ég vil hlusta á þær fyrir mitt leyti og ég vona að ríkisstj. öll geti tekið undir það. Ég hef aldrei heyrt annað en að við séum reiðubúnir að ræða við þessa aðila um gagnkvæm fiskveiðiréttindi, og ég held að ég megi einnig segja það fyrir hönd allrar ríkisstj., að ríkisstj. er staðráðin í því að gera aðeins samninga ef hún telur að það sé heppilegt og hagstætt frá hendi okkar íslendinga sjálfra, en ekki frá hendi annarra þjóða sem við er rætt. Ég held líka að það væri mjög óskynsamlegt, eins og málin standa, að lýsa því yfir að við ætlum að segja upp öðrum samningum núna með 6 mánaða fyrirvara. Við höfum ekki gefið nokkurri þjóð ádrátt um framhald samninga, og ég trúi því ekki að það verði gert. Vestur-Þjóðverjar hafa samning til nóvemberloka. Þar er um óverulegan þorskafla að ræða, kominn fyrir rúmum mánuði lítið eitt á þriðja þús. tonn. Þorskafli belga og norðmanna er nú svo takmarkaður að ég efast um að hann nái yfir árið meira en 400 tonnum. Þorskafli færeyinga er sá stærsti og mesti fyrir utan bretana. Í sambandi við samskipti við aðrar þjóðir er mikið atriði, hvernig þau samskipti ber að, hvort það er sagt að við viljum ekkert við þær tala eða hvort það er sagt að við viljum tala við þær á ákveðnum grundvelli, en við séum harðir og ákveðnir í okkar fyrirtækjunum. Ég tel að við stöndum frammi fyrir mjög miklu vandamáli, sem er: Hver verður staða Grænlands? Kemur Efnahagsbandalagið á einhvern takmarkaðan hátt til þess að hafa þar íhlutun eða verða danir þar einir ráðandi, tæplega verða það á næstu mánuðum grænlendingar einir. Þangað höfum við íslendingar sótt oft og tíðum æðimikinn afla. Ég vil sérstaklega vekja athygli þingheims á því, að með loðnuveiðunum úti fyrir Vestfjörðum og út af Norðurlandi, sem gerðar voru tilraunir með í fyrra, sem báru mjög lítinn árangur, og aftur voru gerðar tilraunir í sumar, sem báru mjög mikinn og góðan árangur, þar kom í ljós að nokkra daga voru þessar veiðar stundaðar Grænlandsmegin miðlínu á milli Grænlands og Íslands, og ef Grænland hefði verið búið að færa út sína landhelgi; þá hefðum við ekki getað stundað þessar veiðar. Við skulum einnig gera því á fæturna að þetta geti endurtekið sig, við skulum segja næsta sumar, verði loðnan það langt undan landi. Ef búið verður að færa út í 200 mílur, höfum við þá ekki komið okkur í mjög óþægilega stöðu ef við ætlum að segja að við ætlum við enga að tala og enga að semja? Þetta eru hlutir sem við verðum að fara gætilega í. Við verðum því að haga okkur á þann veg, að við sleppum ekki frá okkur neinu tækifæri, en erum þrátt fyrir það staðráðin í því að halda fast á þeirri stefnu sem við mörkuðum þegar ákvörðun var tekin um að færa fiskveiðilandhelgina út í 200 mílur. Fyrst á s.l. ári og þó alveg sérstaklega á þessu ári minnkar verulega hlutdeild útlendinga í fiskaflanum sem tekinn er innan 200 mílna fiskveiðilandhelgi. Þegar á allt er lítið, þá er í raun og veru ekki ágreiningur á milli mín og hv. 2. þm. Austurl. um að þetta sé rétt stefna og að þessu eigum við að vinna, heldur virðist ágreiningurinn fólginn í því, hvernig eigi að koma fram, hvort það eigi að svara þjóðum og fulltrúum annarra þjóða á þann veg, að við viljum hlusta á það sem þær hafa að bjóða okkur, eða hvort við eigum að segja við alla: Við ætlum ekki að tala við nokkra þjóð eða nokkurn mann um neitt sem lýtur að fiskveiðimálum. - Samstarf á sviði hafréttarmála er það viðtækt og nauðsynlegt að hafa góð samskipti, einkum við nágrannaþjóðir okkar, að við eigum þar engu tækifæri að sleppa. Við skulum einnig hafa það ríkt í huga, að Hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna er ekki enn þá lokið, þó að við teljum að okkar málstaður standi þar nokkuð traustum fótum. Flestir okkar bjuggust við því að niðurstaða Hafréttarráðstefnunnar mundi liggja fyrir nú á þessu hausti, en svo er ekki, því miður, eins og allir vita.



Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í mál þeirra núv. hæstv. ráðh. og fyrrv. sjútvrh. í sambandi við samninga við önnur ríki um nýtingu okkar landhelgi og reyndar annarra þá um leið, enda máske frekar talið að það ætti heima í væntanlegum umr. um mál nr. 28, um samninginn sem gerður var við breta. Það má hins vegar segja sem svo, að það geti líka átt heima undir því máli sem við erum að ræða nú. En það var ekki það sem ég vildi koma á framfæri í þessum fáu orðum mínum að þessu sinni, þótt ég hins vegar geti ekki annað en bent á þá staðreynd, að þrátt fyrir góðan vilja og stórhug manna af öllum flokkum hefur okkur samt sem áður tekist hvað best þegar við höfum tekið fyrir kannske smærri hlutinn og unnið fast að honum og staðið hart að honum. Persónulega hefði ég álitið að nú á þessu hausti hefðum við getað komist hvað lengst ef við hefðum getað örugglega tryggt okkur meðal allra þjóða, - og þá er það að sjálfsögðu með hliðsjón af því að ekki er enn þá lokið Hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna og niðurstaða liggur ekki fyrir frá henni enn þá, - ef við hefðum getað fengið skilyrðislausa tryggingu fyrir 50 mílna einkalögsögu. Þá á ég að sjálfsögðu við að þá verði ekki um aðra að ræða en íslendinga innan 50 mílnanna og utan þeirra gætum við komist það langt, að við gætum þá um leið, svo sem við að sjálfsögðu höfum skilyrðislausan rétt til, verið með alfriðuð svæði fyrir annarra þjóða skipum og reyndar okkar líka, sem ég tel mikla nauðsyn á víðs vegar kringum landið. Eitt vil ég taka undir með hv. 2. þm. Austurl., og það er um ástand okkar fiskstofna. Ég tel það ekki jafnsvart og svarta skýrslan hefur talið, og það er ýmislegt sem bendir til þess og þó sérstaklega upplýsingar okkar fiskimanna og sú veiði sem hefur borist að landi víðs vegar í kringum landið. Auk þess hefur verið mikið gert að því að létta á okkar þorskstofni. Það er enginn vafi á því að bæði sumarloðnan, sem hefur gefið okkur hundruð millj. í þjóðarbúið í tekjum, kolmunnaveiðin þótt það vanti töluvert á að sú veiði geti orðið okkur að fullu gagni, og spærlingsveiðin, allt eru þetta hlutir sem við eigum eftir að njóta góðs af, og þær tilraunir, sem gerðar hafa verið á yfirstandandi ári, eru þess eðlis að við megum vænta góðs af. Þá má einnig benda og ekki síst á rækjuveiðarnar á djúpmiðum sem æ fleiri eru nú að ganga til að stunda. Sjálfur hef ég líka trú á því, að þegar alfriðaður hefur verið um nokkur ár hinn svokallaði grálúðustofn, sem mikið hefur verið sótt í af einmitt erlendum togurum, þá eigum við þar mikil verðmæti sem við getum nýtt jafnt öðrum okkar fiskstofnum. En aðalerindi mitt hingað í ræðustól nú er að benda á og ræða um einn fiskstofn sem ég tel algjörlega vannýttan og þá vannýttan sérstaklega vegna hjátrúar og öfgafullra hleypidómamanna sem telja að það sé vá fyrir dyrum ef flatfiskur sé veiddur á grunnmiðum. Á ég þar að sjálfsögðu við skarkolann og undarlega afgreiðslu á till. einmitt okkar færustu manna, sem sumir vilja trúa á þegar það bentar þeirra skoðunum, en fyrirlíta og henda til hliðar ef það passar ekki þeirra trú, og svo er t.d. um skarkolaveiðina í Faxaflóa. Það liggur nú fyrir að á vegum Hafrannsóknastofnunar ríkisins hafa verið gerðar tilraunaveiðar í sumar skv. till. fiskifræðinganna með möskvastærðina 170 mm. Ég hef ekki hjá mér núna þær skýrslur sem borist hafa um þessar veiðar, en þá viku, sem ég hafði síðast fregnir af, og ég tek fram að þessar veiðar eru stundaðar á bönnuðu svæði fyrir slíkar veiðar, þá kom í ljós að sá eini bátur, sem var á vegum stofnunarinnar, hafði veitt 24 tonn af hinum ágætasta flatfiski, fengið 15 þorska og 6 eða 7 ýsur á sama tíma. Nú vill svo skemmtilega til að þessi tala, 15, mun vera sú sama og fjöldi þeirra þm. í Ed. sem ekki vildu hafa ákvæði og till. fiskifræðinganna í þessu frv. þegar það var samþ. hér á s.l. vori. Ég gerði það þá ekki að miklu átakaefni að fylgja þessu eftir, vegna þess að ég taldi meira um vert að frv. næði fram að ganga, en benti samt sem áður á að þarna væri um stórt og þýðingarmikið atriði að ræða þegar okkar fiskifræðingar telja að úr þessum stofni megi nýta a.m.k. 10 þús. tonn á ári hverju, en við nýtum aðeins 2-3 þús. tonn. Þetta er dýrmæt vara þegar hún er komin á erlendan markað, ég tala ekki um þegar búið er að vinna hana hér heima í okkar fiskvinnsluverum. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu á þessu stigi, við 1. umr. Að sjálfsögðu hef ég möguleika á því að fylgja því eftir í sjútvn. sem ég mun gera. Ég tel að rétt verði fyrir okkur að ganga lengra í nýtingu þessa dýrmæta stofns heldur en við höfum gert og það sé fáránlegt þegar við höfum okkar færustu vísindamenn, sem við trúum á annan hátt á og á öðrum sviðum. ef við getum ekki leyft okkur að trúa þeim þegar þeir benda okkur svart á hvítu á það sem ég hef nú getið um. Við 2. umr. málsins, þegar þessar brtt. koma aftur til umr., sem í sjálfu sér er ekki um annað en allir geta staðið að, þá munu sjálfsagt koma fleiri brtt. og þar á meðal um þetta mál sem ég tel eðlilegt að gert verði, og þá munu liggja fyrir frekari upplýsingar frá Hafrannsóknastofnuninni um þetta.



Virðulegi forseti. Til umr. er fyrsta dagskrármálið, um fiskveiðar í fiskveiðilandhelgi, og vil ég taka fram að ég er því að sjálfsögðu í einu og öllu samþykkur. Þau brbl. voru sett vegna nokkurrar ónákvæmni sem gætti í lokaafgreiðslu á frv. til l. um nýtingu landhelginnar á s.l. vori, af þeim auðskildu ástæðum þegar ekki gafst nægjanlegur tími við lokaafgreiðslu til þess að bera saman af siglingafróðum mönnum ýmis smærri atriði. En umr. hafa snúist um fleira, án þess að ég ætli að fara mörgum orðum um það, og ekki heldur það atriði sem hv. þm., Pétur Sigurðsson ræddi, sem vill fá að fara á skarkolaveiðar í Faxaflóa. Á það mál reyndi til þrautar á hinu háa Alþ. fyrir nokkrum dögum að kalla má í þingstörfum, þar sem þetta var allra síðustu dagana, og þar varð sú niðurstaða að leyfa ekki að í lögum yrði heimild til handa sjútvrh. að heimila dragnótaveiðar í Faxaflóa. Að sjálfsögðu er á nýju þingi hægt að bera fram nýja till. um þetta. En ekki á ég von á því að viðhorf manna hafi tekið miklum breytingum frá því sem þá var. En ég vildi fara aðeins örfáum orðum um það atriði sem kom fram í ræðu hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar og eins í svari hæstv. sjútvrh. um frekari samninga um heimildir til handa öðrum þjóðum að veiða í fiskveiðilandhelgi íslendinga. Nú ætla ég að taka það fram, að ég er í einu og öllu sammála framkvæmd nýtingar okkar fiskveiðilandhelgi eins og hún hefur farið hæstv. sjútvrh. úr hendi. En vegna ástands fiskstofna verður maður þó að játa, að við höfum að kalla nokkuð freistað gæfunnar. Svo gæfusamir virðumst við ætla að vera eftir ýmsum líkum að það komi ekki að sök. Nýjustu rannsóknir benda til þess að fiskstofnarnir séu sterkari, þorskstofninn sterkari en ætla hefði mátt og eins stofnar ungviðis miklu öflugri. Allt að einu er það þó svo, ef maður horfir til þess sem hinir hæfustu menn hafa látið frá sér fara í skýrslum sínum, að við höfum freistað gæfunnar. Ég endurtek: allt að einu fylgi ég alfarið framkvæmd stefnunnar, eins og hún hefur verið. En með tilliti til ástands fiskstofna og þess, að við höfum freistað gæfunnar að þessu leyti, þá fæ ég með engu móti séð að aðrar þjóðir geti boðið okkur þá kosti í sambandi við gagnkvæmar veiðar að við eigum þess nokkurn einasta kost við þær að semja.



Forseti. Ég veitti því athygli að hæstv. sjútvrh. sagði í sínu máli að hann teldi sig í rauninni vera sammála mér um meginatriðið í því sem ég ræddi hér um, þ.e.a.s. um þá stefnu að við ættum einir að nýta fiskimiðin í okkar fiskveiðilandhelgi, að því bæri að stefna. En hann taldi hins vegar að það væri nokkur skoðanaágreiningur okkar á milli um það, hvernig við stæðum að því að ná þessu marki, m.a. í sambandi við viðræður við útlendinga. Og hann sagði, að hann teldi að það væri óhyggilegt að neita því að ræða við fulltrúa annarra þjóða, og setti málið upp, eins og stundum hefur verið gert áður, að krafa mín væri þá sú að ég vildi sýna útlendingunum ókurteisi og segja þeim að við hefðum ekkert við þá að tala, þeir gætu bara farið. Þetta er útúrsnúningur úr mínu máli. Þetta var ekki það sem ég sagði né meinti. Ég lagði á það áherslu að við segðum hreinlega útlendingunum og öllum sem hlut eiga að máli hvað við meintum í málinu. Hitt er svo annað mál, hvort útlendingarnir, þegar þeir hafa heyrt að við séum ekki til viðtals um það að semja um frekari veiðiréttindi þeim til handa, - hvort þeir vilja þá samt sem áður eiga við okkur viðtöl. Slík viðtöl er vitanlega hægt að eiga við þessa menn til að gera þeim þetta enn þá ljósara. En við eigum að marka þessa afstöðu okkar ótvírætt. Spurningin er hvort við eigum að gera það eða ekki. Ég tók eftir að hæstv. sjútvrh. sagði að ríkisstj. hefði lýst því yfir, - því hafði ég ekki veitt athygli áður, - að hún hefði lýst því yfir, mér skildist við samningagerðina í Osló, að við vildum eiga viðræður við breta um samninga á agnkvæmum grundvelli, miðað við það að samið væri um gagnkvæman rétt. Þetta, eins og ég sagði, tel ég mjög óheppilegt að ræða um og ég tala nú ekki um hafi þetta verið sagt eða þessu verið lofað við samningagerðina í Osló. Þá hljóta menn að vera við því búnir að ræða það hver sé sá gagnkvæmi réttur sem menn hugsa sér að fara til þess að ræða um. Hver er þessi gagnkvæmi réttur? Hæstv. sjútvrh. sagðist vilja benda mönnum sérstaklega á það, að það hefði komið fram á loðnuveiðunum nú síðsumars og í haust, að íslensk skip hefðu þurft að leita inn fyrir 200 mílna mörkin við Grænland, hefðu þar sem sagt verið komin einhver slík mörk. Jú, það má vel vera að þetta hafi átt sér stað. En dettur nokkrum lifandi manni í hug og dettur hæstv. sjútvrh. í hug að við förum að veita bretum veiðirétt í okkar fiskveiðilandhelgi eftir 1. des., jafnvel þó að einhverjir aðrir vildu lofa okkur því að við mættum skríða yfir línuna í einhverju úrtakstilfelli í sambandi við loðnuveiðar þarna á mörkunum á milli Íslands og Grænlands, sem er alveg eins líklegt að aldrei komi til mála? Dettur nokkrum manni þetta í hug? Auðvitað er fjarstæða að tala um þetta sem einhvern gagnkvæman rétt. Hér er auðvitað um óverulegt atriði að ræða, sem er mjög ósennilegt satt að segja að komi til, og hæstv. ráðh. hefði að mínum dómi getað tekið önnur atriði sem voru þó veigameri heldur en þetta. En þau eru líka í mínum augum svo óveruleg að það nær engri átt að ætla að fara að ræða við breta um einhver gagnkvæm réttindi varðandi slíkt. Það er rétt, að það eru til fiskimið hér á milli Íslands og Grænlands sem liggja þannig að okkar skip hafa veitt þar í rauninni sitt hvorum megin við miðlínu sem þar yrði ákveðin. M.a. eru þar karfamið, nokkuð þekkt, sem mundu skiptast á milli landanna, Grænlands og Íslands. En þarna er líka um aðstöðu til veiða að ræða sem er svo óveruleg í sambandi við það, sem hér er verið að ræða um, þ.e.a.s. að veita bretum veiðiheimildir innan okkar fiskveiðilandhelgi, að það er vitanlega enginn grundvöllur til þess að vera að tala um það á þessu stigi málsins, að þetta veiti rétt til þess að hleypa bretunum aftur inn fyrir hjá okkur. Ég álít því, eins og ég sagði, að þessi hugsanlegi gagnkvæmisréttur geti snert síldveiðarnar í Norðursjó og svo þá gagnvart Danmörku minni háttar útanga í sambandi við okkar veiðisvæði varðandi Grænland, eins og við höfum gert nú um langan tíma. Það er rétt, fyrir allmörgum árum sendum við verulegan veiðiflota á hin eiginlegu Grænlandsmið og komum þaðan með mikinn afla. Það mundi engum manni detta í hug að senda íslensk veiðiskip þangað núna, miðað við þær aðstæður sem þar eru, engum manni detta í hug, þó að við hefðum rétt til þess, eins og við höfum í rauninni haft. Ég held því að þetta þurfi að verða alveg skýrt, hvort ríkisstj. telur að það geti verið um að ræða í þeirri stöðu, sem við stöndum frammi fyrir nú, einhvern gagnkvæmisrétt sem vert sé að setjast niður til að þinga um. Ég tel að þessi gagnkvæmisréttur sé ekki fyrir hendi og af því eigi að segja bretum og Efnahagsbandalagsmönnum þetta fyrir fram, alveg skýrt og ótvírætt. En það þýðir ekki að við ætlum að sýna þeim neina ókurteisi og neita að tala við þá, heldur fyrst og fremst að gera okkar stefnu alveg skýra og ótvíræða. Ég óttast það, að ef ríkisstj. fer að skipa samninganefnd til viðræðna við fulltrúa Efnahagsbandalagsins eða fulltrúa breta um einhverja gagnkvæmissamninga í þessum efnum, þá verðum við flæktir inn í það sem getur verið erfitt að komast út úr, og við eigum ekki að gera það. Og nú vil ég einnig í þessu efni nota tækifærið og spyrja: Hver er afstaða hins stjórnarflokksins í þessum efnum, Framsfl.? Ég tel, að hæstv. sjútvrh. hafi talað fyrir Sjálfstfl., að hann vill taka upp samninga um hugsanlegan gagnkvæmisrétt í þessari stöðu, og bendir m.a. á hugsanlegar loðnuveiðar, en hver er afstaða Framsfl.? Vill hann ganga til samningaviðræðna við fulltrúa Efnahagsbandalagsins eða fulltrúa breta um það að samið verði um gagnkvæman veiðirétt okkar á milli eins og sakir standa nú, eða telur hann að þessir aðilar hafi okkur ekkert það að bjóða varðandi fiskveiðar sem geti komið til mála að geta réttlætt veiðiheimildir þeim til handa? Ég er ekki að spyrja um það, hvort Framsfl. vilji fallast á að tala við fulltrúa þessara þjóða. Það er allt annað mál. Ég get vel samþ. það að tala við þá, ef við höfum bara mótað okkar afstöðu og sagt alveg skýrt til um hver hún sé, hvernig við metum þessa hluti. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þetta liggi skýrt fyrir, hver er afstaða manna í þessum efnum. Ég álít líka að það sé alveg rangt, sem mér fannst satt að segja að lægi hér nokkuð í orðum hæstv. sjútvrh., að samningar þeir, sem við hefðum við ýmsar þjóðir um veiðiréttindi, væru svo óverulegir, að það tæki því varla að tala um þá og væri jafnvel betra að hafa þá ekki. Samningurinn við vestur-þjóðverja er hreint ekki óverulegur. Hann hefur mjög mikil áhrif á veiðisóknina, sérstaklega í vissar tegundir, eins og bæði karfa og ufsa. Það munar mjög verulega um þeirra sókn og væri því nauðsynlegt að það lægi fyrir að við losuðum okkur við þann samning eins fljótt og unnt er. Ég álít líka að af hreinum „prinsip“-ástæðum eigum við að losa okkur við samningana við aðrar þjóðir um veiðiheimildir hér, af því að við þurfum að undirstrika það að við höfum ekki af neinu að láta í þessum efnum, við þurfum á þessu að halda sjálfir, og það styrkir okkar málstað, eins og nú er komið, ekki á neinn hátt að vera að gera einhverja smásamninga við aðrar þjóðir. Við erum komnir út af því stigi að nokkuð slíkt geti aðstoðað okkur. Nú eigum við að reyna að hafa þetta sem hreinast, að við getum ekki hleypt þeim inn fyrir, við viljum ekki hafa þá hér á okkar veiðislóðum, við þurfum á þessu að halda sjálfir. Ég tók eftir því að hæstv. sjútvrh. undirstrikaði það, að það væri þó skýlaus stefna ríkisstj. í þessum málum að hún vildi ekki blanda saman á neinn hátt viðræðum um tollamál og um fiskveiðiréttindi. Jú, þetta er út af fyrir sig ágætt. Þetta er skýrt. Ég hafði ekki vikið að þessum þætti því ég tel að hann liggi nokkuð skýrt fyrir. Það er ekki hægt að ræða um þessi mál, og allra síst eins og þau liggja núna fyrir, á þessum grundvelli. hví er eingöngu hinn hlutinn eftir, sem snýr að því að við leyfum bretum eða öðrum úr Efnahagsbandalaginu einhvern veiðirétt í okkar fiskveiðilandbelgi gegn því að þeir veiti okkur einhvern veiðirétt hjá sér. En ég tel að staðan nú sé sú, að þeir geti ekkert okkur boðið í þessum efnum sem við viljum kaupa fyrir okkar fiskimið. Ég fyrir mitt leyti fagna þeirri afstöðu sem kom fram hjá hv. 3. þm. Austurl., Sverri Hermannssyni. Hann er greinilega á sömu skoðun og ég, að við eigum að taka af allan vafa í þessum efnum, það sé ekki um neitt að semja og þeir þurfi því að gera sér grein fyrir því, að þeir verða að víkja burt héðan um leið og samningarnir renna út. Ég ætla ekki við þessa umr. að víkja að því sem hv. 8. þm. Reykv. sagði. Mér er það ljóst að ýmislegt af því, sem hann sagði, var rétt og athyglisvert. Það er enginn vafi á því, að við eigum hér fiskstofn við landið sem er vannýttur og mikið til ónýttur af ýmsum ástæðum. En það er líka rétt, sem hér hefur verið sagt, að það er ekkert hlaupið að því að koma saman þeim reglum sem menn geta fallist á svo hægt væri að nýta þann fiskstofn. Ég endurtek svo aðeins það sem ég hef sagt áður, að ég tel mjög æskilegt að ríkisstj. gerði skýrari grein en hingað til fyrir afstöðu okkar í þessum efnum, svo að það lægi skýrt fyrir, bæði gagnvart íslensku þjóðinni og einnig gagnvart þeim sem leita á okkur með samninga, því mér finnst þetta tal allt um gagnkvæmissamninga vera hættulegt.

Gils Guðmundsson Hæstv. forseti. Það eru aðeins nokkur orð í tilefni af þeim umr. sem hér hafa orðið um samningamál við aðrar þjóðir. Að því er varðar frv. sjálft, sem þér er til umr., þá vil ég ekkert fara út í þá sálma, en aðeins lýsa því yfir að ég tel vera eðlilegt og sjálfsagt að fylgja því. En það, sem kom mér til þess að standa hér upp, var ræða hæstv. sjútvrh. og það, að ég vil lýsa hinum mestu vonbrigðum mínum með þá ræðu eða þá afstöðu sem mér virtist koma fram í ræðu hans. Hann leggur mjög mikla áherslu á að það, sem um kynni að vera að semja það, væri gagnkvæm fiskveiðiréttindi. Það er mikið rétt að ýmsir hafa lagt áherslu á þetta. Og því er ekki að neita, að við eðlilegar aðstæður, þegar svo stæði að við værum komnir úr þeirri úlfakreppu sem við höfum verið og erum í í sambandi við okkar fiskveiðar, þá getur vissulega komið til mála að semja við aðrar þjóðir einhverjar um slík fiskveiðiréttindi þar sem hagur okkar er tryggður með þeim hætti að við höfum a.m.k. ekki tap af slíkum samningum. En engu slíku er til að dreifa í dag, eins og þegar hefur verið gerð þér grein fyrir og hv. 2. þm. Austurl. hefur leitt rök að. En mér finnst að hæstv. ráðh. sé að leita eins og dauðaleit að einhverju sem væri hægt að fóðra það með að fara út í samninga um svokölluð gagnkvæm fiskveiðiréttindi við aðrar þjóðir. Hann er að tala um það, að ef til vill gæti staðið þannig á dag og dag að það væri hægt að veiða loðnu Grænlandsmegin við væntanleg mörk, og hann er að tala um að e.t.v. sé eitthvað verulegt að sækja í Norðursjóinn. Nú vitum við hvernig ástatt er í Norðursjó, að þar er að verða síldarlaust, nema hvað þriggja ára síld er þar nokkur, og um það er rætt einmitt þessa dagana að nauðsyn beri til að banna allar síldveiðar í Norðursjó næstu 3–4 árin, þangað til stofninn þar hefur rétt sig við. En fyrst ég er staðinn upp, þá vil ég vekja athygli á einu atriði sem ekki hefur komið fram í þessum umr. Nú er um það talað að eins líklegt sé og jafnvel líklegast að það verði Efnahagsbandalag Evrópu sem kemur fram fyrir t.a.m. hönd breta við samningagerð, ef það bandalag verður þá búið að móta sína fiskveiðistefnu til fulls, komast að niðurstöðu innbyrðis. Þegar þar að kemur að Efnahagsbandalagið ber hér að dyrum og fer fram á að ræða við okkur um gagnkvæm fiskveiðiréttindi, þá held ég að það væri ástæða til að benda í því sambandi á það, að það eina, sem kæmi þá til greina að ræða um af okkar hálfu, væri það, hvað það vildi bjóða fram á móti þeim gífurlegu réttindum sem Efnahagsbandalagsþjóðir hafa þegar með samningum innan íslenskrar fiskveiðilögsögu. Það er ekki svo að í dag sé þarna um eitthvað jafnræði að ræða. Við vitum að það eru samningar við vestur-þjóðverja sem á ársgrundvelli þýða 60 þús. tonn og það eru samningar við belga sem á ársgrundvelli þýða sennilega 7–8 þús. tonn, og engir samningar aftur á móti um fiskveiðirétt íslendinga innan landhelgi Efnahagsbandalagsþjóða. Ég tel þess vegna að það væri það fyrsta sem ætti að segja við þá háu herra þegar þeir koma og vilja fara að ræða um gagnkvæm réttindi: Það eina, sem kæmi til greina að ræða við ykkur, er það: Hvað viljið þið bjóða á móti þeim gífurlegu réttindum sem þið hafið þegar í íslenskri landhelgi og hafið tryggt a.m.k. fram undir árslok eða til 1. des. 1977? Og hvað belga snertir er aðeins ákvæði um það að hægt er að segja þessum samningum upp. Ég vona að þegar hæstv. sjútvrh. er búinn að hugsa þetta mál svolítið betur, þá komist hann að raun um að eins og sakir standa er ekki um neitt að semja, ekki heldur á gagnkvæmnisgrundvelli. Það kann að koma að því síðar, eins og ég sagði, að það geti verið eðlilegt og rétt að taka upp slíka samninga, en við höfum ekkert um að semja að svo stöddu, ekki heldur á gagnkvæmnisgrundvelli. Ég vil því ljúka þessum fáu orðum með því að taka undir með hv. 3. þm. Austurl., Sverri Hermannssyni, sem einmitt sagði þessi orð sem ég var nú að vitna til: Við höfum ekki um neitt að semja.



Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Austurl. sagði að ég hefði snúið út úr orðum sínum áðan. Það er mér víðs fjarri að vera að snúa út úr orðum hans og ég hef enga ástæðu til þess og kæri mig ekkert um það. Hins vegar sagði ég að það væri skoðanaágreiningur á milli okkar um það, hvernig bæri að koma fram í samskiptum við aðrar þjóðir, hvort það ætti að segja fyrir fram: Við viljum ekkert við ykkur tala um þessi mál - eða hvort við eigum að setjast niður og ræða og hlýða á það sem þær hafa fram að færa og svara því svo. Um þetta er að vissu leyti ágreiningur. Ég tel að það sé rétt að hlýða á mál annarra manna og þjóða, en ekki segja fyrir fram: Við höfum ekkert við ykkur að tala. Það er líka mjög takmörkuð kurteisi að segja, áður en maður hlustar á mál eða jafnvel tilboð annarra, að það sé ekkert til þess að tala um. Það hefur ekki hvarflað að mér, aldrei, því síður eftir að samkomulagið við breta var gert í Osló, að við eigum að fara að óska eftir viðræðum við breta eða Efnahagsbandalagið. Ég held að það hafi ekki hvarflað að einum einasta ráðh. að við ættum að hafa eitthvert frumkvæði að slíkum viðræðum eða samningum. Hins vegar liggur það alveg ljóst fyrir, að ef Efnahagsbandalagið eða bretar, ef Efnahagsbandalagið kemur ekki fram sameiginlega fyrir hönd sinna þjóða, óska eftir því að ræða við okkur íslendinga um gagnkvæm fiskveiðiréttindi, þá tel ég tvímælalaust að við eigum að hlusta á þá. En ég tel líka jafntvímælalaust að við eigum ekki að ganga til nokkurra samninga við þá ef það samrýmist ekki hagsmunum Íslands. En að koma með einhverjar skýlausar yfirlýsingar um þetta eða hitt fyrir fram tel ég fráleitt. Hv. 3. þm. Reykn. þarf því ekki að gera mér upp nein orð í þessum efnum. Skoðanir mínar hafa legið alveg hreint fyrir. Ég hef þar ekkert að fela og ekkert að dylja. Ég vil að við hlustum á óskir þessara þjóða og svörum þeim afdráttarlaust, skýrt og afdráttarlaust, þegar þau tilboð liggja fyrir. En að semja um framhald fiskveiða bara eins og út í bláinn, án þess að fá nokkurn skapaðan hlut í staðinn, það kemur auðvitað ekki til greina. Ég sagði ekki, hv. 2. þm. Austurl., að ég teldi samninginn við vestur-þjóðverja óverulegan. Ég sagði að ég teldi að það væri um óverulegt aflamagn að ræða í samningum við belga og norðmenn, og það stend ég við. Það hvorki bjargar fjárhag þessara þjóða né drepur okkur, það sem þessar þjóðir veiða hér við land. Ég vil alls ekki segja að það sé óverulegur samningur við vestur-þjóðverja, þvert á móti. Hins vegar er þorskaflinn í þeim samningi frekar lítill, því að hann má fara í 5 þús. tonn á heilu ári. En hann er aftur mjög venjulegur hvað snertir bæði veiðar á karfa og ufsa, enda eru sennilega, ef ég man rétt, nálægt 80–85% af heildarveiðinni sem er karfi og ufsi. Ég held að það sé mjög athyglisvert að mánuðina júní-sept. veiddu bretar í fyrra 52 425 tonn, á þessum 4 mánuðum, en núna, eftir að samningurinn var gerður í Osló, eru veiðar breta þessa sömu mánuði 28 672 tonn. Þetta sýnir og sannar hvað var mikilvægt og skynsamlegt að gera þetta samkomulag við breta heldur en halda áfram í stríði hér á miðunum eins og margir vildu, a.m.k. þeir blóðheitustu, og láta þá stela miklu meira magni og ganga nærri fiskstofninum frekar en að semja við þá um skynsamlega hluti til mjög skamms tíma. Ég held að veiðarnar þessa fjóra mánuði eigi að geta sannfært þá, sem ekki hafa sannfærst um gildi þessa samnings, um að það hafi verið skynsamlegt að stiga þetta skref. Mér finnst að umr. hafi orðið alllangar út af þessu litla leiðréttingafrv., sem hér liggur fyrir, og hafi farið yfir á aðrar brautir. En ég fullvissa hv. 2. þm. Austurl. og aðra um það, og ég þori að fullyrða það fyrir hönd ríkisstj. allrar, að ríkisstj. hefur ekki í huga að gera samninga við breta sem ganga nærri þorskstofninum við Ísland og án þess að fá nokkur önnur réttindi í staðinn sem hún metur meira virði fyrir Ísland. Ég tel alls ekki lítils virði að hafa í huga í framtíðinni hvernig við högum okkar veiðum. Þó að við veiðum ekki mikið við Grænland nú þessi síðustu ár, þá geta þær veiðar stóraukist allt í einu, sem við sjáum ekki fyrir nú. Það hafa orðið verulegar breytingar á göngu fisks, það hefur orðið að sækja á önnur mið um tíma og þess vegna er gott og skynsamlegt að hafa augun opin og loka ekki dyrum til samkomulags. Þótt nú sé gert lítið úr loðnuveiðunum, þá skulum við vona að loðnan verði í framtíðinni öll Íslands megin við miðlínu milli Grænlands og Íslands, hún fari aldrei Grænlandsmegin við miðlínuna. En það er skynsamlegt að gera því samt á fæturna að annað geti skeð. Við getum ekkert um þetta sagt, hvorki 3. þm. Reykn. eða 2. þm. Austurl. né ég, við vitum það ekki fyrir fram. Ekki einu sinni fiskifræðingarnir geta sagt okkur þetta með neinni vissu. En í samskiptum þjóða er hyggilegt að loka ekki dyrum, a.m.k. að tvílæsa ekki og taka lykilinn úr og fela hann. Það er betra að geta talað saman, rætt saman. Ég tel varðandi þá samninga, sem við höfum gert við Færeyinga, bæði fyrrv. ríkisstj. og núv. ríkisstj., að það hafi verið skynsamlegt að gera þá samninga. Það er um betri taflstöðu fyrir okkur að ræða, ef til kemur, eftir að við höfum sýnt þeim þá sanngirni sem bæði fyrrv. ríkisstj. sýndi í þessum efnum og núv. ríkisstj.

Utanrrh. (Einar Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég á eins og kunnugt er ekki sæti í þessari hv. d. og missti þar af leiðandi af fyrri hluta þeirra umr. sem hér hafa farið fram um fiskveiðar í fiskveiðilögsögunni, enda átti ég raunar ekki von á því að aðalefni þessara umr. yrði samningar við erlend ríki, ekki síst vegna þess að fyrir Alþ. liggur þáltill. um staðfestingu á samningi við Stóra-Bretland, sem gerður var í Osló á sínum tíma, nánar til tekið 1. júní s.l. Þess vegna bjóst ég fremur við umr. um slíka samninga undir þeim dagskrárlið heldur en þeim sem þér er til umr. En menn eru auðvitað frjálsir að því að ræða það sem þeim hentar, og ekki ætla ég að fara að kenna hv. Nd. þingsköp eða aðferðir við umr. En vegna þess sem ég hef þó heyrt af þessum umr., þá hef ég löngun til að segja þér aðeins örfá orð, en skal lofa hæstv. forseta því að utangarðsmaður skal ekki taka þér allt of langan tíma frá dm. Ég vil taka það fram í upphafi, að Framsfl. sem slíkur, þingflokkur Framsfl., hefur ekki tekið neina afgerandi afstöðu til þess máls sem hér hefur orðið aðalumræðuefni manna, þ.e.a.s. hvort gagnkvæmir samningar við aðrar þjóðir komi til greina eða ekki. Efnahagsbandalag Evrópu hefur enga stefnu í fiskveiðilögsögumálum, eins og kunnugt er, í dag Þar af leiðir að það hefur ekki getað, jafnvel þótt það hefði haft hug á, komið til okkar með neinar beiðnir um viðræður eða tilboð um veiðar á gagnkvæmnisgrundvelli. Það er ljóst að í allra fyrsta lagi getur orðið um að ræða slíka samræmda fiskveiðistefnu Efnahagsbandalagsins eftir þann ráðherrafund sem haldinn verður 28. og 29. þ. m. í Haag. Þess vegna hlýt ég að verða að mótmæla því mjög harðlega, sem haft er eftir utanrrh. Bretlands í erlendum fréttaskeytum í dag, og gærkvöld raunar líka, að einhverjar viðræður séu ákveðnar 3. nóv. Þetta er algerlega úr lausu lofti gripið og mér með öllu óskiljanlegt hvernig slík frétt getur fengið byr undir vængina, og allra síst skil ég það ef utanrrh. sjálfs Stóra-Bretlands hefur látið hafa þetta eftir sér, því að hér er um alranga frásögn að ræða. Einu viðræðurnar, sem farið hafa fram milli Efnahagsbandalagsins og Íslands, eru bær sem fram fóru í júlí í Brussel og frá var skýrt á fundi utanrmn. á sínum tíma og voru einungis til upplýsinga frá hvorum aðila fyrir sig. Í þeim tók þátt af Íslands hálfu Tómas Á. Tómasson sendiherra og tveir menn frá sjútvrn., og það, sem þeir sögðu á þeim fundi, var hvernig ástand fiskstofnanna við Ísland væri og hversu örðugt, svo að ekki væri meira sagt, mundi verða fyrir íslendinga að gera samninga, jafnvel þótt á gagnkvæmnisgrundvelli væri. Ég vil hins vegar játa því, sem hæstv. sjútvrh. hefur raunar sagt, að við í ríkisstj. og við í Framsfl., eftir því sem ég best veit, erum samþykkir því að viðræður við bandalagið fari fram þegar það hefur einhverja stefnu og þegar það getur sagt til um hvað það er sem það hafi fram að bjóða. Mér heyrðist líka á hv. 2. þm. Austurl. að hann teldi þessa málsmeðferð út af fyrir sig ekki óeðlilega. Ég vona þess vegna að það geti orðið samstaða um það meðal sem flestra, já, og helst allra hv. alþm., að sá háttur verði á hafður að viðræður megi fara fram og fari fram, en það sé ekki fyrir fram sagt að engar viðræður komi til greina undir nokkrum kringumstæðum. Í tilefni af því sem hv. 3. þm. Reykn. gat hér um, að við legðum á borð með okkur allverulega þegar samningaviðræður, ef til þeirra kæmi við Efnahagsbandalagið, hæfust, þar sem væru samningar við þjóðverja í eitt ár um 60 þús. tonna afla, aðallega af karfa og ufsa, og um takmarkaðar veiðar belga með tilteknum togarafjölda, þá vil ég bara minna á það, að í Tímanum 15. þ.m. var haft við mig viðtal um útfærsluna og það sem gerst hefði á árinu, og þar lét ég einmitt þessa sömu skoðun uppi, þannig að hér er ekki um neitt nýmæli í mínum eyrum að ræða. En það má vera að aðrir hafi ekki tekið eftir þessu og því vek ég athygli á því. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, hæstv. forseti, því að aðrir þurfa að komast hér að. En ég vildi leyfa mér að gera grein fyrir þessum fáu atriðum fyrst þessi mál bar hér á góma og það vildi svo til að ég var hér viðstaddur í húsinu.



Virðulegi forseti. Ég skal aðeins segja örfá orð um þetta frv. Það hefur reyndar komið fram í viðræðum þm. hér, að það er ekki líklegt að neinn ágreiningur sé um sjálft frv. Mér finnst þess vegna að nú séu bæði óheppilegar þær umr., sem fram hafa farið, og eins ótímabærar. Ég held að það sé alveg laukrétt hjá hæstv. sjútvrh., að það hefur aldrei fyrir okkur íslendingum vakað að leita eftir einhverjum gagnkvæmum sjónarmiðum sem við gætum svo fært til Efnahagsbandalagsins eða breta og sagt: Viljið þið nú koma og ræða við okkur um samninga um þessi gagnkvæmissjónarmið í sambandi við fiskveiðarnar? Viðræður, ef einhverjar yrðu síðar, yrðu að byggjast á því að þeir óskuðu eftir viðræðum og legðu fram hvaða gagnkvæmissjónarmið þeir teldu að væru fyrir hendi. Ég álit miklu heppilegra að hafa þann hátt á um þetta mál eins og áður hefur verið, að það sé rætt innan ríkisstj., landhelgisnefndar og utanrmn. áður en til umr, þurfi að koma um það hér í þinginu, þannig að leitast sé við að reyna að hafa sem fyllst samkomulag. Sterkastir höfum við verið, íslendingar, þegar við allir vorum sammála í landhelgismálinu. Ég hygg einnig að alls ekki sé ósennilegt að þannig mundi þetta verða og viðræður innan þessara n. og annaðhvort milli þeirra og ríkisstj. eða milli þessara aðila með einhverju móti gætu stuðlað að því, að þegar við ættum að taka afstöðu til eða svara fram komnum beiðnum um gagnkvæmistillögur frá viðkomandi aðilum, Efnahagsbandalagi Evrópu eða bretum, þá værum við búnir að átta okkur á því hvar við ætluðum að standa og hverju við ætluðum að svara og gætum þar svarað einum rómi því sem um væri að ræða. Jafnvel þó að rétt sé að þetta ætti frekar við undir öðrum dagskrárlið, þá held ég nú ekki að við eigum að hefja umr. eða deilur um þessi mál undir þeim dagskrárlið sem er síðar á dagskránni, heldur láta þessi mál bíða, og hugsanlegir samningar um gagnkvæm réttindi til fiskveiða komi ekki til álita fyrr en fram eru komnar af hálfu einhverra annarra aðila óskir um slíkar viðræður. Við íslendingar eigum ekki og ætlum okkur ekki að hafa frumkvæði að þessu.



Virðulegi forseti. Vöxtur þjóðarinnar, stöðug félagsleg umbrot og tæknibylting hafa á síðustu áratugum aukið til muna verkefni Alþ. og kröfur þjóðarinnar til þess. Enda þótt kjördæmaskipun hafi verið breytt fyrir ekki löngu, þm.fjölgað, aðstaða þeirra og launakjör hafi verið bætt til mikilla muna, hafa litlar breytingar verið gerðar á starfsháttum þingsins sjálfs. Slíkar breytingar verður þingið þó að gera eins og önnur þjóðþing til þess að fylgjast með tímanum og forðast að tapa áhrifum og trausti með þjóðinni. Þetta frv. fjallar um nokkur slík atriði, en þó engan veginn öll þau atriði sem til greina kæmi að breyta í þingsköpum eða starfsháttum þingsins. Ég mun fyrst ræða þær till. sem eru um breytingar á nefndaskipan þingsins. Nefndir Alþingis eru veigamesti þáttur í málefnastarfi þess. Þar á þingið að beita áhrifum sínum við athugun mála, hafa samband við menn og stofnanir utan þings, leita ráðgjafar sérfræðinga og móta löggjöf og ályktanir. Nefndakerfi þingsins hefur um langt skeið, því miður, verið sundurlaust og mistækt og nefndir hafa með sárafáum undantekningum ekki unnið sér þá virðingu og þau völd sem þær ættu að hafa. Fastanefndir Alþ. eru 24 talsins. Ed. og Nd. hafa hvor sitt nefndakerfi og Sþ. bið þriðja, en þar hefur nefndum farið fjölgandi. Þannig eru þrjár allshn. í þinginu, tvær n. um hvern höfuðflokk löggjafar og loks nokkrar n.í Sþ. N. hafa yfirleitt 7 þm. hver, fjvn. 10, en aðeins utanrmn. hefur varamenn. Nefndasæti eru því alls 178. Þar sem ráðh. sitja ekki í n. að jafnaði skiptast nefndasætin milli 52 þm. og koma 3–4 sæti á hvern þm. Í reynd er þó nefndafjölda mjög misskipt á milli þm., og telst mér til að á síðasta þingi hafi skiptingin verið í stórum dráttum á þessa leið: Í engri n. voru ráðh. 8. Í einni n. voru 3 þm., í tveim n. voru 13, í 3 n. voru 17, í 4 n. voru 8 þm., í 5 n. voru 7 þm. og 4 voru í 6 n. hver. Augljós tilhneiging er hjá hinum áhrifameiri mönnum þingflokka og þeim, sem gegna trúnaðarstöðum í þingflokkunum, að vera í fáum en nýliðar á þinginu eru margir í fjölmörgum n. Rúmlega þriðjungur þm. er samkv. þessum tölum í helmingi allra nefndasæta. Í frv. er gerð till. um að fastanefndir verði engar í d., en allar í Sþ. Þrátt fyrir það gætu deildir vísað málum til n. og þær geta gefið út skrifleg nál. og till. Munnleg framsaga fyrir nál. yrði ekki formleg, en hún er mjög oft að mínu áliti óþörf og tímafrek. Engin hætta er á að sjónarmið komist ekki til skila og mál verði ekki sótt og varin þrátt fyrir það. Í 39. gr. stjórnarskrárinnar er þd. heimilað að skipa n. innandeildarþm. til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varða, og stendur það að sjálfsögðu óbreytt. Um fastanefndir eru hins vegar engin ákvæði í stjórnarskrá og hefur verið talið hingað til að heimilt væri að ákveða skipan þeirra og störf með einföldum lögum um þingsköp. Til álita kemur í sambandi við þessa hugmynd að hafa einungis fastanefndir í Sþ. og láta deildirnar vísa til þeirra málum, hvort hún brjóti í bága við ákvæðin í 32. gr. stjórnarskrárinnar um deildaskiptingu Alþ. Að vísu hefur einu sinni komið fyrir, að það var ákveðið í þingsköpum að hafa skyldi þetta form á, en það var viðkomandi utanrmn. þegar hún var sett á laggirnar 1928. Það ákvæði var mörgum árum síðar fellt niður. Þýðing deildaskiptingarinnar hefur, eins og rætt var um fyrir tveimur dögum, farið ört minnkandi, en verkefni Sþ. hafa aukist að sama skapi. Gallar hins tvískipta nefndakerfis komu snemma í ljós, og var þá gripið til þess ráðs að láta n. beggja d. vinna saman að tilteknum verkefnum. Eru slíkar samvinnunefndir heimilaðar í þingsköpum og hafa verið fastur liður í þingstörfum mestalla þessa öld. Ég tel að þær breytingar, sem nú er gerð tillaga um, séu nauðsynlegar vegna stóraukins álags verkefna þingsins og í beinu framhaldi af þróun þingstarfanna, Sameiginlegt nefndakerfi fyrir allar þrjár deildir þingsins, eins og ég mun kalla þær, raskar ekki þeirri meginreglu varðandi deildaskiptinguna að lagafrv., önnur en fjárlög og fjáraukalög, verða ekki afgreidd fyrr en þau hafa verið rædd þrisvar í hvorri d. Það stendur óbreytt, sem er meginatriði varðandi deildaskiptinguna, að hvor d, sem er getur fellt frv. Ef gerð yrði sú breyting sem frv. gerir ráð fyrir, mundi fastanefndum Alþ. fækka úr 24 í 14 og sætum í þeim mundi fækka úr 178 í 101, og yrði þá 1.9 nefndarsæti á hvern og einn af 52 þm. Ef reynt væri að skipta þessu starfi tiltölulega jafnt, mundu þm. geta einbeitt sér mun betur að verkefnum í n. en þeir hafa getað hingað til, a.m.k. þeir sem eru í 3–6 nefndum hver. Þá er gert ráð fyrir að breyta verkaskiptingu fastanefndanna og taka upp þann hátt að nefndirnar samsvari rn. eins og þeim er skipað í lögum og reglugerð um Stjórnarráð Íslands. Ef þar væri samræmi á milli, hygg ég að það mundi reynast hagræði fyrir báða aðila. Þá er það alger nýjung, sem felst í þessu frv., að gerð er till. um umboðsnefnd Alþingis, sem svo er kölluð. Henni er ætlað nálega sama verkefni og fela átti umboðsmanni Alþ. samkv. stjfrv. sem flutt hefur verið, en ekki afgreitt. Sú leið að fela þn. þetta verkefni hefur verið farin í Vestur-Þýskalandi, en umboðsmannskerfið er fyrst og fremst kennt við Norðurlönd og mun vera upprunnið þar. Ég hygg, eftir að hafa íhugað þetta og kynnt mér vandlega reynslu þjóðverja, að umboðsnefndarkerfið mundi geta bentað íslenskum aðstæðum mun betur. Um slíka umboðsnefnd þyrfti að setja sérstök lög, og hef ég einnig flutt frv. þar sem nauðsynleg ákvæði eru um það mál. Skal ég því ekki ræða það frekar að sinni, en mun gera það þegar frv. kemur á dagskrá. Þn. hafa yfirleitt látið sér nægja að afgreiða eða afgreiða ekki þau mál sem flutt eru á Alþ. og vísað er til þeirra. Hitt heyrir til undantekninga, að þær flytji sjálfar mál, og þá gera þær það yfirleitt að bón utanaðkomandi aðila, t.d. rn. Nú er gerð till. um að setja það ákvæði í þingsköp, að þn. skuli fylgjast með framkvæmd laga hver á sínu sviði og hafa frumkvæði um nýja lagasetningu eða breytingar á lögum ef þurfa þykir. Þetta er mjög veigamikil breyting sem mundi gerbreyta þingstörfum og þingið mundi, ef af þessu yrði, taka upp miklu viðtækara eftirlit með framkvæmd laga og framkvæmdavaldinu, þannig að hlutur þess í þjóðfélaginu. í stjórnskipun þjóðarinnar, mundi verða meiri en hann hefur verið. Ég hygg að slík breyting mundi stuðla að því að auka hlut Alþ. og virðingu þess og að hún sé fullkomlega tímabær, ekki síst af því að stjórnkerfið gerist sífellt flóknara og erfiðara að fylgjast með því. Þá er gert ráð fyrir því að n. starfi á milli þinga og mundu þá sérstaklega gegna þessu síðast nefnda hlutverki, sem er almennt kynnis- og eftirlitshlutverk nefndanna, hverrar á sínu sviði. N. er heimilað, og þar með á vissan hátt ýtt undir að þær geti aukið tengsl þings og þjóðar, að halda fundi utan Reykjavíkur þegar þing situr ekki. Hygg ég að það mundi hjálpa til þess að sannfæra almenning um að þm. kynna sér málefni ítarlega og leggja sig fram um að fylgjast með hver á sínu sviði. Þá kem ég að þeim ákvæðum frv. sem fjalla um till. til þál. Till. til þál. hafa getað verið með ýmsu móti. Sumar fela í sér ákvarðanir Alþ. varðandi stjórnskipun, þ. á m. traust eða vantraust á ráðh. eða rn., stefnumörkun í mikilverðustu utanríkisog varnarmálum. Aðrar till. fjalla um margvísleg efni, stór og smá, sem þm. vilja koma á framfæri. Fyrr á árum var algengast að slíkar till. væru fluttar í deildum, en ekki var ljóst, hvort þær þyrfti að afgreiða í báðum deildum, fyrr en það var lögfest í þingsköpum fyrir tiltölulega fáum árum. Með tímanum hefur þeim tillögum fjölgað til muna sem fluttar eru í sameinuðu þingi, og jafnframt hefur meðferð þeirra orðið umfangsmeiri þáttur þingstarfa. Sem dæmi má nefna að 1930 voru fluttar 22 þáltill. og 15 þeirra afgreiddar, en á þinginu 1975–1976, í fyrravetur, voru slíkar till. 74, en aðeins 28 þeirra hlutu afgreiðslu. Settar hafa verið tvær nefndir í Sþ. til þess að fjalla um þetta tillöguflóð, allshn. og .atvmn., auk þess sem fjvn. og jafnvel utanrmn. fá slíkar till. til meðferðar. Samkv. 28, gr. þingskapa má ræða till. til þál. einu sinni eða tvisvar. Geri till. ráð fyrir útgjöldum úr ríkissjóði skulu þær jafnan bornar fram í Sþ. og hafðar um þær tvær umr. Í framkvæmd er vart bægt að segja að farið sé eftir þessum ákvæðum. Ef ein umr. er ákveðin um till., er umr. að jafnaði frestað og málinu vísað til n. og heitir þá „framhald einnar umr.“ það sem í raun og veru er síðari umr. Þm. nota ályktunartill. til að koma á framfæri ýmsum hugmyndum um áhugamál sín eða hagsmunamál kjördæma, fara fram á rannsókn eða undirbúning frv. Heyrst hefur sú ásökun að þeir noti þetta form þingmála til að auglýsa sig án þess að leggja vinnu í að semja frv. um áhugamál sín og er sannleikskorn í því. Orð eru þó til alls fyrst, og þetta tillöguform á tvímælalaust rétt á sér þótt það hafi sjaldan sömu þýðingu og lagasetning. Hér er gerð till. um að flokka þáltill. og ákveða í þingsköpum tvær umr. um þær sem snerta stjórnskipan, utanríkis- eða varnarmál. Hins vegar verði öllum öðrum till. vísað til n. umræðulaust, og mundi sparast við það mikill tími sem farið hefur í þessi mál. Það eru sérstök hlunnindi fyrir alþm. að geta flutt till. til þál. og fengið þær prentaðar sem þskj. með grg., þó ekki fylgi sjálfkrafa réttur til langrar framsöguræðu. Málin komast í fjölmiðla og þskj. er dreift um landið, svo að oft er tilgangi þm. náð með flutningi og prentun málsins. Allar þessar till. eiga að fara til n. Ef till. fá þar hljómgrunn og afgreiðslu, koma þær aftur á dagskrá og verða ræddar eftir því sem efni standa til. Ræðuflaumur þm. og fjölgun þingmála eru vandamál á flestum löggjafarþingum lýðræðislanda. Í grannríkjum okkar hafa á síðustu árum verið gerðar margar breyt. á þingsköpum til þess að leysa þetta vandamál, og draga þær undantekningarlaust úr ræðulengd, og til þess að gera þingin starfhæf. Í flestum löndum eru mjög strangar takmarkanir á ræðulengd, en hér er ekki farið inn á þá braut almennt, heldur aðeins lögð til hagræðing á einum þætti þingstarfa. Mun það raunar vera algengast um nálega öll þingmál í öðrum löndum að þau fari beint til n. og einstakir þm. hafi takmarkaðan rétt til þess að flytja framsöguræður fyrir málum sínum, enda eru grg, yfirleitt prentaðar. Að lokum nokkur orð um ákvæði sem fjalla um forsætisnefnd. Í núverandi þingsköpum greinir frá stjórn þingforseta á fundum þingsins svo og að þeir skipi skrifstofustjóra, og sagt er hver störf hans skuli vera. Hér er gerð till. um að auka veg og völd forsetanna með því að láta þá sameiginlega skipa forsætisnefnd. Er verksvið hennar skilgreint og aukið allmikið frá því sem verksvið forsetanna nú er. Allt fram til síðustu ára var venja að stjórnarflokkar beittu meiri hl. sínum til að kjósa flokksmenn sína í allar stöður forseta og varaforseta. Nú hefur orðið sú ánægjulega breyt. að stjórnarandstæðingar hafa á nokkrum þingum verið kjörnir fyrri varaforsetar og þeir aldrei brugðist því trausti eða valdið ríkisstjórn erfiðleikum, að því er ég best veit. Vonandi heldur þessi þróun áfram. En þó þykir rétt að gera ráð fyrir því, að þingflokkar, sem engan eigi forseta, fái einn mann hver í forsætisnefndina sökum þess hve mikið vald n. fær yfir störfum þingsins. Að lokum segir svo í frv. þessu, í síðustu mgr. 3. gr., að forsn. gegni störfum sínum milli þinga jafnvel þótt þing hafi verið rofið og þar með þingmannsumboð forseta. Með þessu mundi vera lögfest skipan sem hefur verið í reynd. Þingforsetar verða að annast stjórnun þingsins, þeir verða að koma fram fyrir hönd Alþ. þó að þingið sitji ekki, og mikilvægast er þó að forseti Sþ. er einn af handhöfum forsetavalds. Þess vegna verður hann að gegna starfi sínu áfram þar til nýtt þing kemur saman, jafnvel þó að þing hafi verið rofið og þingmennskunni í raun og veru lokið. Hér er sem sagt aðeins verið að staðfesta það sem gert hefur verið í reynd, en þó verið lagalega umdeilanlegt, og ég sé ekki að þetta geti á annan hátt verið. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og allshn.