Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir fyrirspurn til félmrh. um túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa, heyrnarskerta og daufblinda. Það hefur skort skilning á því í okkar þjóðfélagi að táknmálið er í raun rödd heyrnarlausra og daufdumbra. Það er tungumálið þeirra og það sem meira er, táknmálið er aðgengi þessara einstaklinga að samfélaginu. Hins vegar hefur þeim verið gert mjög erfitt fyrir með að nýta tungumálið sitt við þátttöku í okkar þjóðlífi. Það má leiða líkum að því að tregðulögmálið varðandi réttmæta þjónustu við þennan þjóðfélagshóp, og þá er ég, virðulegi forseti, að vísa til túlkaþjónustu, liggi í því að við höfum ekki viðurkennt táknmálið sem tungumál heyrnarlausra og daufdumbra. Það er alveg ljóst að meðan það er ekki gert og þjónusta er ekki bætt við heyrnarlausa og daufdumba nýtur þessi hópur ekki sömu mannréttinda og við. Það var stór áfangi í átt til aukinnar þjónustu og réttinda þegar kennsla hófst í táknmálsfræðum við Háskóla Íslands. Í vor munu fyrstu túlkarnir, að ég held níu talsins --- herra forseti, ég er ekki alveg viss um þá tölu en ég held að þeir séu um níu --- útskrifast og þá er mjög mikilvægt að það séu tilbúin framtíðarúrræði svo við missum ekki þetta fólk til annarra starfa sem notað hefur nokkur ár til þessarar þýðingarmiklu sérmenntunar. Það er mikilvægt að það liggi fyrir hvernig eigi að fjármagna túlkaþjónustu til framtíðar litið og hver réttur þeirra sem búa við þessa fötlun er til mikilvægustu stoðþjónustunnar, nefnilega túlkunar á táknmáli. Það þekkist að heyrnarlausir og daufdumbir fái túlkaþjónustu, svo sem á sjúkrahúsum og innan dómskerfisins. Réttur þeirra hefur jafnframt verið tryggður varðandi skólagöngu og ég minni þar á lagaákvæði í framhaldsskólalögunum sem sett voru á Alþingi sl. vor. En þetta eru samt mjög takmörkuð réttindi. Ég tel að eðlilegt sé að ríkið kosti túlkaþjónustu fyrir þennan þjóðfélagshóp þó ég geri mér grein fyrir að sveitarfélögin geti ef til vill komið að því máli, a.m.k. í ákveðnum tilvikum. Sum sveitarfélög hafa greitt eða veitt framlag til túlkaþjónustu þó það sé í mjög smáum stíl. Virðulegi forseti. Í ársbyrjun 1995 voru veittar 2 millj. kr. til almennrar túlkunar vegna samskipta við opinbera aðila og vegna sérstakra hagsmuna heyrnarlausra og daufdumbra. Upphæðin var ekki mjög há en í raun mjög til þess fallin að ýta úr vör þýðingarmikilli túlkaþjónustu fyrir þennan hóp. Þá var á sama tíma skipuð nefnd til að kveða á um framtíðarskipan þessara mála. Mér er kunnugt um það að núv. félmrh. tryggði áfram framlag til túlkaþjónustu sl. ár og ég met það mjög mikils við hæstv. félmrh. þar sem ekki er búið að skipa þessum málum, en ég veit jafnframt að fyrir jól upplýsti hann að slíkur styrkur yrði ekki áfram veittur með óbreyttum hætti. Auk spurninganna sem ég hef borið fram við félmrh. væri ef til vill eðlilegt að spyrja hvernig þessi mál snúa að málaflokki fatlaðra og endurskoðun á lögunum um málefni fatlaðra. Ég get komið inn á það í síðari ræðu minni af hverju þessi réttur var ekki tryggður í lögunum um málefni fatlaðra fyrir fimm árum. En nú hefur Alþingi tekið ákvörðun um það í lagasetningu fyrir jól að málaflokkur fatlaðra verði fluttur til sveitarfélaganna og þá er mjög mikilvægt að átta sig á því hvernig við tryggjum hag þessa hóps, heyrnarlausra og daufdumbra, við þann flutning. En spurningarnar voru hverjar helstu niðurstöður nefndarinnar væru varðandi framtíðarskipan túlkaþjónustu og til hvaða aðgerða ráðherra muni grípa til að tryggja þessum hópi nauðsynlega túlkaþjónustu svo að hann fái notið almennrar lögbundinnar þjónustu og aðgengis að samfélaginu.

Herra forseti. Skömmu áður en fyrrv. félmrh., hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, lét af starfi sem ráðherra skipaði hún nefnd til að semja tillögur um hvernig treysta megi rétt heyrnarlausra, heyrnarskertra og daufdumbra til túlkunar. Þessi nefnd skilaði áliti í apríl sl. og helstu niðurstöður er að finna í nefndaráliti sem hér gefst því miður ekki tími til að gera grein fyrir í heild sinni en þar kemur m.a. fram eftirfarandi og vitna ég þá í nefndarálitið, með leyfi forseta. ,,Heyrnarlausir, heyrnarskertir og daufblindir hafa átt í erfiðleikum með að njóta almennrar þjónustu. Opinberar stofnanir hafa litið svo á að það væri ekki í þeirra verkahring að sjá fyrir túlkun og ekki hefur verið brugðist við þessari þörf með heildarlagasetningu varðandi túlkun. Réttur heyrnarlausra, heyrnarskertra og daufblindra til túlkunar er ekki nægilega tryggður þar sem hvergi er beinlínis sagt hverjum er skylt að greiða túlkunina. Þetta á við um samskipti við ýmsa opinbera aðila eins og t.d. heimilislækna, göngudeildir sjúkrahúsa, skóla vegna t.d. foreldrafunda, fræðsluskrifstofur eða aðrar opinberar stofnanir ríkis eða sveitarfélaga. Stjórnendur stofnananna halda að sér höndum og notendur þjónustunnar veigra sér við að krefjast hennar. Nefndin lítur svo á að til þess að heyrnarlausir, heyrnarskertir og daufblindir geti notið allrar almennrar lögbundinnar þjónustu og aðgengis að íslensku samfélagi verði opinberir aðilar sem bera ábyrgð á þjónustu við einstaklinga að líta svo á að túlkaþjónusta sé hluti af þeirri þjónustu og sömuleiðis ábyrgðin á því að tryggja þann rétt og kostnað við túlkunina.`` Í áliti nefndarinnar segir síðan: ,,Nefndin telur eðlilegt að tillögur hennar taki mið af því hvernig þróunin hefur verið á sl. árum og hver vilji löggjafans er varðandi fatlaða almennt. Í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga og lögum um málefni fatlaðra kemur skýrt fram að tryggja eigi fötluðum jafnrétti og sambærileg lífskjör við aðra þjóðfélagsþegna og einnig er ljóst að vilji löggjafans er að leitast verði við að veita fötluðum þjónustu samkvæmt almennum lögum. Í samræmi við þetta leggur nefndin til að skýrt verði kveðið á um rétt til túlkunar fyrir heyrnarlausa, heyrnarskerta og daufblinda þar sem það á við í öllum almennum lögum er varða réttindi og skyldur og í lögum um málefni fatlaðra og þetta verði haft í huga við endurskoðun laga í framtíðinni.`` Um spurningu númer tvö vil ég segja þetta: Það er ljóst að að skoða þarf skipulag og hlutverk Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra. Þessi stofnun heyrir undir menntmrn. og á samkvæmt lögum að annast túlkaþjónustu. Með sérstökum lögum um Samskiptamiðstöðina og greinargerð sem þeim fylgir verður ekki annað séð en með þeim hafi átt að tryggja þessum hópi fatlaðra nauðsynlega túlkaþjónustu þannig að hann fái notið aðgengis að samfélaginu. Þá er ástæða til að skoða hvernig unnt er að koma þeirri tillögu nefndarinnar í framkvæmd að opinberar stofnanir beri kostnað af túlkun vegna þjónustu sem heyrnarlausir, heyrnarskertir og daufblindir sækja til þeirra. Fram undan er endurskoðun á lögum um málefni fatlaðra og félagsþjónustu sveitarfélaga og ákveðið hefur verið að málefni fatlaðra færist til sveitarfélaganna 1. janúar 1999. Ég tel að það sé einboðið að reyna fyrir þann tíma að koma sér niður á viðunandi framtíðarskipan á þessari túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa, heyrnarskerta og daufblinda. Ég tel að núverandi ástand sé ekki nægilega gott og taka þurfi sérstaklega á þessu efni áður en að yfirfærslunni kemur.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Hún hefur farið fram hér áður, þ.e. umræðan um stöðu og réttindi heyrnarlausra og heyrnarskertra. Ég vil láta þá skoðun mína koma fram að ég tel að það sé óhjákvæmilegt að lög verði sett um að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra og heyrnarskertra. Ég tel að með því móti verði best tryggður réttur þess fólks sem býr við heyrnarleysi. Það hefur margoft verið rætt og bak við þessa fullyrðingu búa m.a. niðurstöður Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og Háskóla Íslands og framhaldsskólanna í þessum málum þar sem farið hefur verið yfir málin með miklum myndarskap. Ég tel að við séum núna komin að því að setja slík ákvæði í löggjöf landsins og þar með eigi þessir þættir að vera tryggðir. Þess vegna skiptir miklu máli að mínu mati að menntmrn. hafi einnig myndarlega forustu í þessum málefnum.

Virðulegi forseti. Ég vakti máls á því í inngangsorðum mínum að vandi heyrnarlausra og klúðrið, ef maður notar það orð, við að veita þessa þjónustu byggist á því að við höfum ekki viðurkennt táknmálið. Ég tek því undir það að við eigum að lögfesta táknmálið sem mál heyrnarlausra. Þetta hefur verið gert í sumum nágrannalöndum okkar og rekin er túlkaþjónusta a.m.k. bæði í Danmörku og Svíþjóð. Réttur heyrnarlausra er festur sem réttur annarra minnihlutahópa í stjórnarskrá Finnlands, ef ég man rétt. Eftir svörum hæstv. félmrh. að dæma er staðan í raun og veru nákvæmlega sú sama í dag og fyrir tveimur árum þegar ég kom í félmrn. og reyndi að hreyfa við þessu brýna máli að öðru leyti en því að frá því í apríl hafa legið fyrir tillögur nefndar sem fjallaði um hvernig mætti skipa þessum málum til framtíðar. Ég er mjög ósátt við það ef félmrh. veitir engar upplýsingar um hvernig hann ætlar að halda á þessum málum þar sem upplýst hefur verið að túlkaþjónustan verður ekki kostuð með sama hætti og áður sem var millibilsástand sem bráðabirgðalausn meðan reynt var að finna leið til framtíðar. Ég þekki það mjög vel að þessum málum var í raun ýtt út úr endurskoðun laganna um málefni fatlaðra fyrir fimm árum vegna þess að Samskiptamiðstöðin var ný og þessi mál áttu að heyra þar undir, en hins vegar hefur það verið takmarkað hvernig Samskiptamiðstöðin hefur getað tryggt heyrnarlausum þann rétt sem brýnt er. Það er ekki nógu gott að félmrn. geti ýtt þessum vanda yfir á menntmrn. af því að þar er Samskiptamiðstöðin vistuð og síðan geti Samskiptamiðstöðin eða þeir sem með hana véla bent á að ekki séu meiri kröfur en lögin þar segja til um. Þessi mál eru í óefni, virðulegi forseti, og ég óska eftir því að hæstv. félmrh. upplýsi þingið betur um hvað hann hyggst gera í þessum málum.

Herra forseti. Vandinn er m.a. sá að þarna þarf að koma til samvinna ráðuneyta. Ég tel að það hefði verið athugandi að setja Samskiptamiðstöðina undir félmrn. og þá hefði þetta verið auðveldara viðfangs. Það var ekki mér að kenna að sú skipan var ekki valin. Það er ekki sama staða og var fyrir tveimur árum í þessu máli því það hefur verið unnið að málinu og fyrir liggur nefndarálit sem unnið verður eftir. Það er minn vilji að reyna að finna viðunandi frambúðarlausn á þessu máli. En ég er ekki með tiltækar skýrari tillögur um það á þessu stigi en raun ber vitni. Ég endurtek að þetta mál er ekki nægilega vel leyst og ég vil vinna að lausn þess.

Virðulegur forseti. Ég er mjög ánægð með að hæstv. félmrh. ætlar að reyna að finna framtíðarlausn en það skiptir mjög miklu máli að þeirri úrlausn sem hefur fengist með þessu takmarkaða fjármagni verði haldið áfram. Því spyr ég ráðherrann: Mun hann veita fjármagn til áframhaldandi túlkaþjónustu meðan hann finnur framtíðarlausnina? Ég tek undir að það hefði ef til vill átt að skoða hvar Samskiptamiðstöðin var vistuð miðað við hvernig þróun mála hefur orðið. En við skulum ekki gleyma því að þar hefur verið unnið mikilvægt og feikilega þarft starf. Við skulum ekki á nokkurn hátt gera lítið úr þeirri þjónustu því hún er eitt það mikilvægasta sem gerst hefur í málaflokki heyrnarlausra. En þetta var vilji Alþingis á þeim tíma og var orðin staðreynd áður en endurskoðun laganna fyrir fimm árum fór fram og hafði kannski áhrif á þróunina í framhaldi. En Samskiptamiðstöðin er gott mál og ég bið ráðherrana að skoða þetta sín á milli.

Herra forseti. Ég ætla ekki hér og nú að gefa fyrirheit um fjárveitingar til verkefnisins. En að sjálfsögðu munum við reyna að leysa úr bráðum vanda sem kann að skapast og reyna að finna til þess fjármuni. Hitt er annað mál, eins og komið hefur fram, að ekki er sérmerkt fjárveiting á fjárlögum til þessa verkefnis.

Virðulegi forseti. Ég ber fram þessa fsp. til hæstv. menntmrh. sem er sett fram af Ástu B. Þorsteinsdóttur. Ég mæli fyrir fsp. í hennar stað. Hún er í átta liðum svo ég mun ekki lesa hana upp en fyrst og fremst gera grein fyrir hvers vegna þessar spurningar eru settar fram. Ég vil taka fram að eitt af því mikilvægasta fyrir ungt fólk til undirbúnings fullorðinsáranna og til að takast á við líf og störf í lýðræðisríki er að afla sér staðgóðrar menntunar. Íslenskt menntakerfi hefur verið nokkuð mikið til umræðu á undanförnum missirum og þá fyrst og fremst vegna samanburðar á námsárangri. Það hefur enn fremur verið nokkurt áhyggjuefni hversu hátt brottfall nemenda í íslenskum framhaldsskólum er á fyrsta ári framhaldsskólans. Svo virðist sem allt að helmingur þeirra sem innritast í framhaldsskóla landsins falli frá námi strax á fyrsta ári. Þörf fyrir sérkennslu og sérstakan stuðning við nemendur í framhaldsskólum landsins, sem eiga við námserfiðleika eða félagslegan vanda að etja, hefur farið vaxandi. Það er sérstakt mál sem brýn þörf er á að gefa sérstakan gaum. Með þessari fsp. er gerð tilraun til að fá upplýsingar um hvernig þeir nemendur, sem eru skilgreindir sem fatlaðir í samræmi við lög um málefni fatlaðra, standa að vígi innan framhaldsskóla landsins. Með tilliti til uppsetningar fsp. hefði e.t.v. verið hentugra að fá skriflegt svar þar sem fsp. kallar á tölulegar upplýsingar en það er jafnframt þýðingarmikið að ræða málefni fatlaðra nemenda eins og hér er gert. Ótvríræður réttur fatlaðra til að stunda nám á framhaldsskólastigi var lögfestur árið 1986 með lögum um framhaldsskóla. Fram að því höfðu fatlaðir ekki nema með einstökum undantekningum átt þess kost að stunda nám í framhaldsskólum landsins og þar með njóta sambærilegrar menntunar á við ófatlaða jafnaldra sína. Á þessu tíu ára tímabili sem liðið er frá setningu laganna hafa ýmsar mjög merkar tilraunir verið gerðar í nokkrum framhaldsskólum til að bjóða fötluðum nám og ber það vott um framsækni og metnað sem vert er að gefa gaum. Nægir þar að benda á starfsnám fyrir þroskahefta sem Iðnskólinn í Reykjavík hefur haft í boði og merkt starf Menntaskólans við Hamrahlíð sem hefur verið frumkvöðull í menntunarmálum fatlaðra á Íslandi og þó víðar væri leitað enda nýlega veitt silfurverðlaun Helios-áætlunar Evrópusambandsins. En um leið verður ekki hjá því komist að staldra við og spyrja hvort nám á framhaldsskólastigi standi fötluðum nemendum almennt til boða þegar þeir ljúka grunnskólanámi eða hvort það sé ef til vill almenna reglan að þeim bjóðist lítið sem ekkert nám eftir að 16 ára aldri er náð á meðan ófatlaðir jafnaldrar þeirra eiga eftir allt að áratug þar til námi þeirra lýkur. Ef svo er eru þessir tveir hópar ungmenna mjög misvel undir líf og störf fullorðinsáranna búnir. Í því samhengi er rétt að hafa í huga að möguleikar fatlaðra til menntunar og starfa eru aðeins að hluta háðir fötluninni. Lífsgæði þeirra eru ekki síður undir þeim viðhorfum og vilja samfélagsins komin og þeim vaxtarskilyrðum sem það býr þeim. Því er rétt nú rúmum áratug eftir að réttur þeirra til framhaldsskólanáms var lögfestur að staldra við og spyrja hver staðan er og hvort fatlaðir nemendur sitji í reynd við sama borð og ófatlaðir jafnaldrar þeirra hvað varðar framhaldsnám og fullorðinsfræðslu. Spurningarnar sem bornar eru fram í fsp. eru í átta liðum og eru mjög víðtækar. Mig langar að nefna nokkrar staðreyndir sem eru grunnurinn að þeim. Um það bil 2% af nemendum í hverjum árgangi eru með einhvers konar greindarfötlun. Samkvæmt rannsóknum má áætla fjölda þeirra sem greindir eru fatlaðir í hverjum árgangi á eftirfarandi hátt: 2--3 heyrnarlausir, 10--15 fjölfatlaðir, 1--2 blindir, 5--6 mjög hreyfihamlaðir og 2--3 einhverfir, 15--20 greindarskertir eða samtals allt að 30 í hverjum árgangi. Það verður að hafa í huga að stórir hópar í árgöngum undanfarinna ára hafa að mjög litlu leyti átt kost á framhaldsskólanámi. Nefnd á vegum menntmrn. hefur unnið að tillögum um úrbætur fyrir fatlaða í framhaldsskólum og tillögum var skilað vorið 1995 og þá lagt til að þrír skólar yrðu skilgreindir sem kennslu- og ráðgjafarmiðstöðvar sem mundu rúmast inni í hugmyndum um kjarnaskóla. Menntaskólinn við Hamrahlíð, Iðnskólinn í Reykjavík og að öllum líkindum Borgarholtsskóli. Þeir eiga að vera ráðgefandi fyrir aðra skóla að sinna kennslu fatlaðra. Þá lagði nefndin enn fremur til að framhaldsskólanám fatlaðra skyldi aldrei vera styttra en nám annarra nemenda og hafa skilgreint upphaf og endi. Ég spyr hvað líður þessu máli og hvað líður því að Borgarholtsskóli fái þetta hlutverk?

Herra forseti. Hér eru átta spurningar sem verður svarað og verð ég því að fara hratt yfir sögu. ,,Hversu margir nemendur luku grunnskólaprófi vorið 1996?`` Samkvæmt upplýsingum frá grunnskólum voru 4.422 nemendur í 10. bekk grunnskóla skólaárið 1995--1996. Auk þess voru 34 nemendur í 10. bekk í sérskólum ríkisins þetta skólaár. Sumir þeirra útskrifuðust úr grunnskóla en aðrir halda áfram innan sérskólanna í grunnskólanám í vetur. Um það bil 96% nemenda í 10. bekk grunnskóla taka samræmdu prófin í lok grunnskóla. Nemendur í sérskólum og ýmsir nemendur í sérdeildum fá undanþágu frá samræmdum prófum. Þeir útskrifast engu að síður úr grunnskóla en fá einungis vitnisburð frá viðkomandi skóla. ,,Hversu margir nemendur hófu nám í framhaldsskólum landsins haustið 1996?`` Ekki liggur enn þá fyrir hve margir nemendur hófu nám við framhaldsskóla landsins sl. haust. Nýjustu tölur frá nemendaskrá Hagstofunnar eru fyrir haustið 1995 en þá hófu 3.951 nemandi nám í framhaldsskólum eða 88,3% af árgangi. ,,Hvert er meðaltal kennslustunda á viku tvö fyrstu ár framhaldsskólans?`` Mjög erfitt er að gefa upp nákvæmlega hvert meðaltal kennslustunda er á fyrstu tveimur árum framhaldsskólans. Nemendur áfangaskóla geta valið sjálfir hvað mikið nám þeir taka innan vissra marka en ætla má að kennslustundafjöldi nemenda sé 32--36 stundir á viku. ,,Hversu margir nemendur, sem eru fatlaðir samkvæmt skilgreiningu laga um málefni fatlaðra, luku grunnskólanámi vorið 1996?`` Samkvæmt lögum um málefni fatlaðra, nr. 59/1992, eiga þeir nemendur rétt á þjónustu sem eru andlega eða líkamlega fatlaðir og þarfnast sérstakrar þjónustu og stuðnings af þeim sökum. Síðan eru taldir upp ýmsir flokkar fötlunar í lögunum og í svarinu verður miðað við þá flokka. Þannig flokkast flestir nemendur í sérdeildum grunnskóla ekki sem fatlaðir þótt þeir þurfi margir umtalsverða þjónustu vegna náms, félags- eða tilfinningalegra örðugleika og stunda nám samkvæmt einstaklingsnámskrá. Einnig eru ýmsir nemendur í almennum skólum sem eru hreyfihamlaðir að einhverju leyti en ekki liggja fyrir upplýsingar í ráðuneytinu um alla þá sem útskrifuðust hreyfihamlaðir sl. vor úr grunnskóla. Auk þess má nefna að í Reykjavík eru skólaárið 1996--1997 85 nemendur í sérdeildum og sérskólum í svokölluðu fjölnámi í 10. bekk sem ekki teljast fatlaðir en þurfa sérstakan stuðning í námi í grunnskóla og einnig að loknu grunnskólanámi. Því er ljóst að upplýsingar um fjölda fatlaðra nemenda sem luku grunnskólanámi vorið 1996 eru ekki tæmandi. Fjöldi fatlaðra sem lauk grunnskólanámi vorið 1996: Samtals er vitað um 33 nemendur sem eru fatlaðir samkvæmt skilgreiningu laga um málefni fatlaðra og luku grunnskólanámi vorið 1996. Upplýsingar um hreyfihamlaða eru af skornum skammti og einnig eru ýmsir nemendur á mörkum þess að flokkast samkvæmt áðurnefndum lögum. Hreyfihamlaðir eru tveir í sérdeild hreyfihamlaðra í Hlíðaskóla en ýmsir hreyfihamlaðir stunda nám í almennum skólum en ekki liggja fyrir upplýsingar um fjölda þeirra. Blindir eða sjónskertir: Einn í blindradeild Álftamýrarskóla. Ekki eru fleiri taldir blindir eða sjónskertir á landinu sem luku grunnskólanámi vorið 1996. Heyrnarlausir: Tveir í Vesturhlíðarskóla. Ekki fleiri á landinu sem útskrifuðust. Heyrnarskertir: Ellefu úr almennum grunnskólum. Geðfatlaðir: Enginn nemandi úr sérdeildum einhverfra. Ekki er vitað um neinn á landinu. Þroskahömlun: Vitað er um 16 úr sérskólum og einn úr almennum grunnskóla. Frekari upplýsingar liggja ekki fyrir. ,,Hversu margir nemendur, sem eru fatlaðir samkvæmt skilgreiningu laga um málefni fatlaðra, hófu nám á framhaldsskólastigi haustið 1996?`` Samkvæmt upplýsingum framhaldsskólanna hófu 53 fatlaðir nemendur nám haustið 1996. Auk þess hófu 11 nemendur nám í starfsdeild Öskjuhlíðarskóla að loknum 10. bekk vorið 1996. ,,Hvert er meðaltal kennslustunda sem fatlaðir nemendur fá á viku í framhaldsskólum?`` Ekki liggur fyrir hvað fatlaðir nemendur sækja margar kennslustundir að meðaltali á viku í framhaldsskólum. Samkvæmt upplýsingum framhaldsskólanna er það mjög mismunandi eins og hjá ófötluðum nemendum. ,,Hversu margir nemendur, sem eru fatlaðir og luku grunnskólanámi 1996, eru í námi í fullorðinsfræðslu? Hvert er meðaltal kennslustunda sem þeir nemendur fá á viku?`` Samkvæmt upplýsingum frá fullorðinsfræðslu fatlaðra hófu níu nemendur nám í haust. Þessir nemendur eru 18 ára eða eldri og koma úr starfsdeildum Öskjuhlíðarskóla og Safamýrarskóla. Nemendur fá 12 kennslustundir á viku. ,,Verða settar á stofn starfsnámsbrautir fyrir fatlaða nemendur við Borgarholtsskóla í Reykjavík eins og lofað var og þá hvenær? Hvert verður skipulag og lengd þess náms?`` Þessi kennsla í Borgarholtsskólanum hófst núna eftir áramótin og nemendur eru sjö til átta til að byrja með. Unnið er að skipulagningu brautarinnar og verður hún mörkuð með því starfi sem nú er hafið. Gert er ráð fyrir að á vorönn verði nemendur 25 kennslustundir í skóla fyrir hádegi og 10 stundir í vinnu eftir hádegi. Gert er ráð fyrir að hver nemandi verði með sérstaka námskrá.

Virðulegi forseti. Það er mjög erfitt að leggja mat á þessi svör hæstv. ráðherra og ég þakka fyrir svörin. Þau virka nokkuð ítarleg en þó kemur fram í máli hans að í sumum tilfellum er mjög erfitt að svara spurningu, eins og t.d. fjórðu spurningunni: ,,Hversu margir nemendur, sem eru fatlaðir samkvæmt skilgreiningu laga um málefni fatlaðra, luku grunnskólanámi vorið 1996?`` Það er því greinilegt að það er nokkuð erfitt að meta stöðu mála. Það er í fljótu bragði að sjá sem að nokkuð margir hafi hafið nám á framhaldsskólastigi haustið 1996 miðað við 30 í árgangi eins og sú skilgreining var sem ég las hér upp, þó hún sé trúlega önnur en sú sem ráðherrann taldi upp undir 4. lið. Ég mun því að sjálfsögðu eftir að ég fæ útskrifaða ræðu ráðherrans fara yfir það hvað þessi svör kalla á. Það hefur verið þannig að nemendum Öskjuhlíðarskóla hefur í mörgum tilvikum verið boðið upp á tveggja ára starfsnám að loknu skyldunámi en sú heimild hefur verið felld úr lögum. Það hefur kallað á að það þyrfti að brúa millibilsástand sem skapast hjá þessum nemendum, bjóða þeim nám við hæfi og af sama magni og öðrum. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef hafa þeir nemendur sem útskrifast úr Safamýrarskóla á vorönn ekki fengið tilboð um framhaldsskólanám. Þeir sækja nokkrar stundir á viku í fullorðinsfræðslu en samkvæmt skilningi laganna er fullorðinsfræðsla viðbótarnám eða tilboð sem ekki er hægt að bera saman við framhaldsskólanám. Það eru fremur fáir tímar sem nemendur fá, hámark tólf tímar á viku en langalgengast er fjórir til átta tímar. Þetta segir mér að þrátt fyrir að svar ráðherrans virki jákvætt og ítarlegt þá þarf að skoða þessi mál mun betur. Ég kalla eftir því hvort ráðherrann getur veitt einhverjar frekari upplýsingar í þessu máli.

Hæstv. forseti. Í september sl. undirskrifuðu menntamálaráðherrar Norðurlanda samkomulag um frjálst námsval á Norðurlöndum. Ég rakst í norsku blaði á viðtal við norska menntamálaráðherrann þar sem hann er að lýsa þessum samningi sem virðist hafa verið gerður einkum að kröfu Dana þar sem þeir veittu margfalt fleiri Norðurlandabúum skólavist en þeir sendu til náms til annarra landa. Finnar og Norðmenn höfðu lengst af staðið gegn slíku samkomulagi enda hallar mjög á þá í þessum efnum. Á aðild Íslendinga að þessum málum er ekkert minnst í umræddu viðtali annað en að tekið er fram að allir ráðherrar norrænu ríkjanna hafi undirritað samninginn. Nú vitum við að mjög margir Íslendingar hafa á undanförnum árum stundað nám á Norðurlöndum enda eru þar fjölmargar námsbrautir í boði sem ekki eru kenndar hér á landi og skólanám á Norðurlöndum, sérstaklega í Danmörku, hefur verið mjög aðgengilegt fyrir Íslendinga vegna þeirrar undirstöðu sem við höfum í norrænum málum og þeirrar sérstöku velvildar sem við höfum yfirleitt notið þar um slóðir. Við höfum átt vísa skólavist fyrir tiltekinn fjölda námsmanna í ákveðnum skólum, svo sem kennaraháskólum, landbúnaðarháskólum og dýralæknaskólum. En hætta er á að þegar þessi samningur tekur gildi raskist slíkir kvótar nema sérstaklega hafi verið um þá samið og því spyr ég: Eru Íslendingar aðilar að þessum samningi, fullgildir aðilar? Ef svo er, er þá byrjað að vinna eftir honum? Hversu háa upphæð á ríkið að greiða á ári með hverjum námsmanni? Er þarna um að ræða ótiltekinn fjölda námsmanna eða er á þessu einhver fjöldatakmörkun, og eru þá uppi einhverjar áætlanir um hverjir skuli eiga rétt á skólavist?

Herra forseti. Ég fagna því að hv. þm. les norsk blöð vel og aflar sér upplýsinga um menntamál þaðan. Ef hv. þm. hefði lesið íslensk blöð um sama leyti þá hefði hann komist að hinu sanna um þetta mál því það var skýrt frá því nákvæmlega hvernig Íslendingar standa að þessu en mér er ljúft að svara þessum fyrirspurnum. ,,1. Eru Íslendingar aðilar að samningi um frjálst námsval milli Norðurlanda sem undirritaður var af menntamálaráðherrum Norðurlanda síðasta haust? Ef svo er, er þegar byrjað að vinna eftir honum?`` Fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands undirritaði ég samning milli Danmerkur, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar um aðgang að æðri menntun í Kaupmannahöfn 3. sept. sl. Þetta er væntanlega samningurinn sem fyrirspyrjandi óskar upplýsinga um. Samningur þessi tók gildi nú um áramótin og hefur verið unnið eftir honum í nokkrar vikur. Á samninginn mun fyrst reyna við innritun nemenda fyrir háskólaárið 1997--1998 en hún fer fram á Norðurlöndunum nú í vor. ,,2. Hversu háa upphæð á ríkið að borga á ári með hverjum námsmanni?`` Á samningstímanum sem er þrjú ár greiðir íslenska ríkið ekkert fyrir námsmenn sem fara héðan til náms við háskóla á hinum Norðurlöndunum. Samkvæmt 7. gr. samningsins skulu Danmörk, Finnland, Noregur og Svíþjóð greiða fyrir hvert almanaksár bætur til móttökulandsins fyrir sína námsmenn er stunda nám í öðru Norðurlandaríki. Þetta ákvæði gildir ekki um Ísland. Þess má geta að þátttaka okkar í greiðslukerfinu hefði væntanlega haft í för með sér um 100 millj. kr. kostnað á ári þessi þrjú ár sem samningurinn á að gilda. Þegar ríkisstjórnin samþykkti aðild okkar að samningnum í ágúst sl. var ákveðið að á samningstímanum verði metið hvort hagsmunum Íslands af samningnum yrði betur borgið með þátttöku okkar í greiðslukerfinu. Þetta er ákveðið reynslutímabil og full ástæða til að vega og meta stöðu samningsins sem hluta af okkar utanríkissamskiptum í heild áður en tímabilinu lýkur. ,,3. Er fjöldi námsmanna ótiltekinn eða takmarkaður? Ef hann er takmarkaður, hafa verið gerðar einhverjar áætlanir um hverjir skuli eiga rétt á slíkri skólavist?`` Fjöldi námsmanna sem farið geta milli Norðurlandanna samkvæmt samningnum er ekki takmarkaður og þar af leiðandi hafa ekki verið gerðar áætlanir um hverjir skuli eiga rétt á skólavist. Í 1. gr. samningsins segir m.a., með leyfi forseta: ,,Aðilar skuldbinda sig til að veita umsækjendum sem búsettir eru í öðru Norðurlandaríki inngöngu í æðri menntastofnanir á vegum opinberra aðila, hver í sínu landi, með sömu eða sambærilegum skilyrðum og gilda fyrir umsækjendur frá eigin landi.`` Meginatriði málsins er það sem fram kom þegar þessi samningur var undirritaður og þegar hann var kynntur í haust að Íslendingar eru í sjálfu sér ekki þátttakendur í þessu gagnkvæma greiðslukerfi. Við stöndum þar fyrir utan. Samningurinn takmarkar alls ekki rétt íslenskra námsmanna til þess að sækja nám í háskólum annars staðar á Norðurlöndunum og ríkisstjórnin ætlar að nota gildistíma samningsins sem er þrjú ár frá síðustu áramótum til þess að meta stöðuna og kanna þá hvaða afstaða verður tekin þegar samningstímabilið rennur út.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir skýr svör. Ég verð að biðja afsökunar á að ég er ekki nógu ákafur lesandi íslenskra blaða. Ég hefði nú talið að þetta væri nú kannski það síðasta sem ég þyrfti að biðjast afsökunar á því mínu heimilisfólki þykir ég alltaf liggja í blöðum. En ég sá hvergi umfjöllun um þetta mál. Ég verð að lýsa áhyggjum mínum um hvað koma skal í þessum málum. Mér finnst ekki sérlega hugguleg tilhugsun að standa utan við það sem aðrir þurfa að gera, eins og þurfalingur, á sama tíma og við eigum í viðkvæmum deilum við viðkomandi lönd, t.d. við Norðmenn um Smuguna. Og ýmislegt hefur nú lagst til í gegnum árin sem við höfum þurft að hnotabítast við Dani um, samanber nú þegar opnast hefur á innflutning landbúnaðarafurða og við leyfum okkur að neita að flytja inn danskt svínakjöt og kjúklinga og særum þar með þjóðarstolt Dana svo um munar. En ég legg til að þegar þessum þriggja ára samningstíma lýkur sem menntmrh. lýsti hér, þá gerumst við aðilar að þessum samningi með sömu skilyrðum og aðrir Norðurlandabúar. Mér finnst mjög niðurlægjandi að við stöndum utan við þetta og mér finnst upphæðin ekki vera slík þó að við þurfum að greiða, eins og nemendafjölda er núna háttað, 100 milljónir þá finnst mér það ekki vera það mikið --- a.m.k. ef miðað er við það að við þyrftum að mennta þetta fólk hér á landi og fara að setja upp sérstakar námsbrautir, þá mundi kostnaðurinn auðvitað verða margfaldur á við þetta.

Herra forseti. Ég vil aðeins segja um þessi atriði að mér finnst nú óþarfi að draga Smugudeilur eða innflutning á svínakjöti inn í þetta mál og telja að íslenskum námsmönnum verði meinaður aðgangur að skólum í Noregi eða Danmörku vegna deilna um slík mál þótt við séum ekki aðilar að greiðslukerfi samkvæmt þessum samningi. Auðvitað er aldrei hægt að útiloka það og væri einnig hægt að gera það þótt við værum aðilar að þessum þætti samningsins ef menn kysu svo. En norrænt samstarf byggist nú á öðru en því að tengja mál saman á þann hátt sem hv. þm. ýjaði að. Það var ákveðið strax í upphafi af Norðurlandaþjóðunum öllum, og við komum þar ekki fram sem neinir þurfalingar, að meðan þetta kerfi yrði reynt og eins og um hnúta er búið þá yrðu Íslendingar ekki aðilar að því. Það er ákvörðun þessara ríkja sem að samningnum standa auk okkar. Við vorum alls ekki neinir beiningamenn í þessu máli. Þetta var ákvörðun sem lá fyrir þegar ég tók við störfum sem menntmrh. og ég sá enga ástæðu til þess að hrófla við henni. En eins og ég segi þá liggur fyrir að ríkisstjórnin mótaði þá stefnu með aðildinni og hún útilokar að sjálfsögðu ekki að við gerumst fullir aðilar að þessu með greiðsluskyldu þegar fram líða stundir og ef þannig verkast vill. En það er ekki vegna þess að við séum þurfalingar sem þetta mál er svona vaxið.

Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að við svar við fyrirspurnum leyfist þingmönnum einungis að tala tvisvar, þ.e. frummælandi má mæla fyrir fyrirspurninni og taka síðan einu sinni til máls síðar en aðrir þingmenn geta komið með stutta athugasemd. Ég brá að vísu út af þessari reglu hér áðan vegna þess að ég var búinn að gefa hv. þm. sem í hlut átti orðið áður en ég áttaði mig á þessu. En ég held við verðum að halda okkur við þessa reglu og ég lít því svo á að þessari umræðu sé lokið.

Hæstv. forseti. Mikil umræða hefur átt sér stað um umgengni við auðlindir sjávar á undanförnum missirum og þá séstaklega svokallað smáfiskadráp. Menn hafa gjarnan tengt þetta umræðunni um fiskveiðistjórnarkerfi en sem betur fer hefur að undanförnu verið hugað nokkuð að því hvort hægt er að bæta úr með bættum eða breyttum veiðarfærum. Umræða um smáfiskaskilju hefur farið vaxandi og áhugi á notkun hennar vaxið dag frá degi. Smáfiskaskiljan hefur verið notuð í Noregi nokkur undanfarin ár og hefur gefið góða raun. Tilraunir með skiljuna hófust haustið 1989 við sjávarútvegsháskólann í Tromsö. Við þær tilraunir starfaði m.a. Jón Einar Jónsson sem nú rekur Netagerð Friðriks Vilhjálmssonar í Neskaupstað og höfum við Íslendingar því fengið þar nokkra reynslu af þeim tilraunum. Vorið 1993 var svo komið að 13 norskir togarar voru farnir að nota skiljuna en þeir fengu leyfi til þess að veiða á svæðum sem hafði verið lokað vegna of mikils smáfisks. Ljóst er að reynsla Norðmanna af notkun smáfiskaskiljunnar hefur verið mjög góð og að um 90% af undirmálsfiski skiljast úr botnvörpunni. Árangurinn sem Norðmenn hafa náð með notkun hennar hefur leitt til þess að nú er svo komið að Norðmenn og Rússar hafa lögleitt notkun skiljunnar í lögsögu sinni frá 1. janúar sl. Ljóst er að skiljur sem þessar auka tækifæri til þess að stjórna stærðarsamsetningu aflans og svo til þess að koma í veg fyrir of mikinn afla og því ætti freistingin til að henda fiski fyrir borð að vera úr sögunni. Einnig hafa menn séð mikinn hag í því að veiða með þessi veiðarfæri þar sem stærðarflokkunin fer fram neðan sjávar og menn losna þá við að taka um borð of mikinn smáfisk og aukaafla og verðmæti fisksins eykst því. Síldarvinnslan í Neskaupstað og Hafró hafa verið í samstarfi um tilraunir með notkun á smáfiskaskilju af þessari norsku tegund. Birgir Sigurjónsson, skipstjóri á Bjarti NK, hefur í samstarfi við Guðna Þorsteinsson hjá Hafró gert tilraunir og mælingar með notkun á skiljunni og hafa þær gefið mjög góða raun. Þær tilraunir hafa aðallega verið með ýsu og þorsk og hefur áhugi þeirra sérstaklega beinst að þeim tegundum. Það er mjög ákveðið álit Birgis og fleiri skipstjóra sem hafa notað smáfiskaskiljuna að hún gefi mjög góða raun og tími sé kominn til að nýta reynslu Norðmanna og þá reynslu sem hefur fengist hér og það beri almennt að taka smáfiskaskilju í notkun á íslenska fiskiskipaflotanum. Auðvitað hafa menn alltaf mismunandi skoðanir á nýjungum en það er hægt að vitna til reynslu manna hérlendis við notkun á seiðaskilju við rækjuveiðar sem hafa gefið mjög góða raun. Þar tóku menn nýjungum mjög vel og hafa notað seiðaskiljuna með góðum árangri. Það má hugsa sér tvær leiðir. Annars vegar er að lögleiða smáfiskaskiljuna alfarið eins og Norðmenn og Rússar hafa gert. Eða hins vegar að opna tiltekin friðunar- og reglugerðarsvæði fyrir þeim skipum sem nota smáfiskaskilju. Ég spyr því hæstv. sjútvrh.: Hver hefur þróunin verið í rannsóknum og tilraunum með smáfiskaskiljur hér á landi? Telur ráðherrann að fyrir hendi séu skilyrði til þess að lögleiða smáfiskaskiljur eða að loka ákveðnum svæðum fyrir togveiðum ef smáfiskaskilja er ekki notuð?

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda er sú gerð smáfiskaskilju sem mest reynsla er komin á norsk uppfinning. Tilraunir hér á landi með slíka skilju hófust árið 1992 og hafa staðið yfir með hléum. Þessar tilraunir hafa einkum farið fram um borð í Bjarti NK en skipstjóri þess skips, Birgir Sigurjónsson, hefur sýnt þessum tilraunum mikinn áhuga. Niðurstöður tilraunanna hér á landi eru í stuttu máli þær að verulega má draga úr veiði smáþorsks og smáýsu með því að nota skilju í vörpunni. Hluti smáfisks undir þeim viðmiðunarmörkum sem gilda um skyndilokanir getur minnkað um 15--20% þegar mikið er um smáfisk. Hins vegar hefur ekki gefist tækifæri til þess að reyna smáfiskaskilju við veiðar á ufsa, karfa og grálúðu að neinu marki. En þó bendir ýmislegt til að skiljan henti síður á karfa en þorsk og ýsu. Hins vegar liggur fyrir að um það bil 85% af kolategundum sleppa út um skiljuna. Ljóst er að hiklaust má mæla með notkun skilju við veiðar á þorski og ýsu en frekari þörf er á rannsóknum varðandi aðrar fisktegundir, einkum karfa, t.d. með tilliti til hvaða rimlabil sé heppilegt í skiljunni og er stefnt að því að slíkar tilraunir fari fram nú í vor. Ég óskaði eftir því á sl. hausti að samstarfsnefnd sjómanna og útvegsmanna, sem starfar með ráðuneytinu um bætta umgengni um fiskimiðin, fjallaði sérstaklega um þetta álitaefni. Ég fékk bréf frá nefndinni með niðurstöðum hennar 19. desember, en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin telur að hvetja eigi til notkunar smáfiskaskilju. Því er ekki tímabært að lögbinda notkun skiljunnar. Hins vegar er æskilegt að opna einhver lokuð veiðisvæði fyrir þau togskip sem nota skiljur. Við leggjum þó áherslu á að ekki verði opnuð hólf þar sem lítið er af öðrum tegundum en þorski, enda er það þarflaust að svo stöddu þar sem vandalaust er að veiða þorskkvótann á slóðum þar sem lítið er um smáfisk. Við teljum að kanna beri lokuð hólf á Breiðadalsgrunni og þar í kring þar sem þar er oft ýsu að fá. Sömuleiðis kemur til greina að opna Hornbankahólfið á haustdögum fyrir skip sem nota skilju til þess að veiða ýsu sem þar er oft innan um þorsk. Verði mikið um smáfisk af þorski og ýsu er æskilegt að setja á nýjar reglugerðarlokanir sem ekki gildi fyrir skip með smáfiskaskilju. Slíkt mundi að sjálfsögðu flýta mjög fyrir almennri notkun skiljunnar, t.d. við ýsuveiðar á Selvogsbanka snemma vors. Ekki er æskilegt að gera þær breytingar á reglum sem skapað geta hvata til aukinna skyndilokana í stað lokana til lengri tíma. Engu að síður telur nefndin rétt í tilraunaskyni að hvetja til aukinnar notkunar smáfiskaskilju á þann hátt að togskip með skilju verði undanþegin skyndilokunum þegar hlutfall smáfisks í afla með skilju er undir núgildandi viðmiðunarmörkum. Nefndin telur að ekki eigi að opna helstu smáfiskasvæði á uppeldisstöðum nytjafiska þar sem seiði taka botn og halda sig fyrstu ár æviskeiðisins. Nánari lýsing slíkra svæða verði gerð sem allra fyrst.`` Ráðuneytið hefur fyrir sitt leyti fallist á þær leiðbeinandi tillögur sem hér hafa verið gerðar af hálfu umgengnisnefndarinnar. Tilraunum verður haldið áfram og hefur verið ákveðið að kanna hvort ekki sé unnt að opna einhver friðunarsvæði fyrir togveiðar með skilju. Sú könnun stendur nú yfir. Ég geri síðan ráð fyrir því að fyrir lok þessa árs verði hægt að taka ákvörðun um hvort og þá með hvaða hætti skilja yrði lögbundin við veiðar hér á landi.

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi sagði áðan að um það bil 90% af undirmálsfiski mundi skiljast út með notkun smáfiskaskilju. Það má vera rétt. Hins vegar hef ég haft spurnir af rannsóknum þar sem sagt er að mjög hátt hlutfall af þeim undirmálsfiski sem fer í gegn drepist engu að síður og það séu kanadískar rannsóknir sem sýni þetta. Ég hef einungis haft spurnir af þessu. Það er auðvitað mjög alvarlegt mál ef það er rétt að smái fiskurinn síist út en drepist engu að síður. Það yrði því afar varasamt að opna friðuð svæði ef þetta væri rétt. Því langar mig að koma þessari athugasemd á framfæri og spyrja hæstv. ráðherra hvort hann þekkir til þeirra rannsókna sem ég hef haft spurnir af.

Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherranum fyrir ágæt svör. Það er ljóst að það er komið af stað mikið starf sem vonandi leiðir til þess árangurs að menn sjái fyrir endann á því hvort ekki sé hægt að taka upp þessa aðferð við veiði þannig að smáfiskadrápið megi minnka eða jafnvel hverfa. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir nefndi að hugsanlega skaðist fiskurinn sem sleppur í gegnum smáfiskaskiljurnar svo mikið að hann drepist eftir að hann er kominn út í gegnum skiljuna. Ég hef rætt við bæði vísindamenn og veiðimenn sem hafa rannsakað þetta og það er þeirra skoðun að 90% og upp í 100% sleppi lifandi eftir að hafa farið í gegnum skiljuna. Ég held að það sé almennt álit manna hér að þetta sé ekki raunveruleg hætta. En auðvitað geta orðið hreisturskemmdir sem fiskurinn þolir ekki. Ég tek undir það sem kom fram hjá ráðherranum að nauðsynlegt sé að gera rannsóknir á öðrum tegundum heldur en ýsu og þorski og þá sérstaklega karfanum því að eins og menn vita þá drepst hann vegna þrýstingsmunarins þegar búið er að draga hann upp á yfirborðið. Það er þess vegna mjög mikilsvert að gera tilraunir með skiljurnar á hreinum karfasvæðum til þess að sjá hvort ekki er mögulegt að nota karfaskilju við þær veiðar.

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 4. þm. Reykn. vil ég segja að þær norsku rannsóknir sem fyrir liggja benda ekki til þess að veruleg hætta sé á því að fiskur drepist. Þær rannsóknir sem hér hafa verið gerðar benda ekki til þess að hér sé um alvarlegt vandamál að ræða. Ég þekki ekki þá kanadísku rannsókn sem hv. þm. benti á. Ég ítreka hins vegar það sem kom fram í fyrra svari mínu að ekki er ætlunin að opna alfarið þau stóru friðunarsvæði smáfisks sem ákveðin voru fyrir fáeinum árum. Það verður farið mjög varlega í þær sakir. Umgengnisnefndin bendir réttilega á að hægur vandi er að veiða þorskkvótann utan þeirra svæða. Eigi að síður tel ég að notkun skiljunnar geti bætt stórlega umgengni um fiskimiðin og dregið úr frákasti og þess vegna er það ætlun ráðuneytisins að vinna að framgangi málsins með þeim hætti sem lýst hefur verið.

Herra forseti. Um árabil hefur há tíðni á slysum meðal barna verið áhyggjuefni en tölur frá slysadeild og öðrum móttökum slasaðra á landinu benda til þess að árlega þurfi upp undir 20 þúsund börn á læknishjálp að halda vegna slysa. Hvað þýðir þetta, herra forseti? Það þýðir að nánast fjórða hvert barn slasast árlega. Þegar þessar slysatölur eru bornar saman við sambærilegar tölur frá hinum Norðurlöndunum kemur í ljós að hér á Íslandi eru helmingi fleiri slys á börnum heldur en t.d. í Svíþjóð. Það er ljóst að það þarf að gera allt sem hægt er til að stemma stigu við þessu. Orsakir slysa eru margvíslegar. Við þekkjum það úr fjölmiðlum. Ég nefni það t.d. að á síðustu 13 árum hafa slys af völdum lausra eða illa frágenginna fótboltamarka leitt til þess að 30 börn hafa slasast lífshættulega við það að hanga í lausu marki og fá það ofan á sig, slasast þá á höfði eða á kvið. Ástæðan fyrir því að ég kem fram með þessa fyrirspurn er einmitt að fyrir nokkrum árum urðu slík slys tilefni mikillar umræðu í fjölmiðlum og núna í desember varð aftur slíkt slys þar sem lítil stúlka hlaut alvarlega áverka og ekki er séð fyrir hvernig því mun lykta. Það er líka ljóst að heitt vatn veldur því að mjög stór hópur barna brennist á hverju ári. Ég nefni þar sérstaklega að ekki er gert ráð fyrir því í reglum að það sé skýrt tekið á því að hitavarar séu settir t.d. í setlaugar og það hefur valdið alvarlegum brunaslysum. Öryggismálum í sundlaugum er áfátt eins og við vitum af og fleira má nefna. Ég nefni t.d. að það er ekkert til í reglum enn þá sem varðar hönnun leikskóla og skóla og eru dæmi um að lítil börn hafi hlotið alvarlega höfuðáverka vegna þess að undirlagið þar sem börnin eru að leik og starfi er allt of hart. Menn eru með flísar og hart undirlag sem gerir það að verkum að tiltölulega lágt fall getur valdið alvarlegum skaða. Þetta varð til þess, herra forseti, að undir lok síðasta kjörtímabils var sett af stað ákveðin vinna í umhvrn. sem fólst í því að nefnd var sett á laggir til þess að leggja til breytingar á reglugerðum sem fjölluðu um skipulag og byggingarmál, fyrst og fremst til þess að draga úr þessum slysum. Ég batt ákveðnar vonir við að hægt yrði að ljúka því áður en síðasta kjörtímabili lauk en það reyndist ekki kleift. Nú er liðinn alllangur tími frá því að þessi nefnd hóf störf og mig langaði þess vegna af því tilefni sem ég gat um hérna áðan, þ.e. þessa slyss sem varð í desember, að inna hæstv. umhvrh. eftir því hvað þessum breytingum líði og hvort ekki megi sjá fyrir endann á þessari vinnu og hvort þess sé ekki vænta alveg á næstunni að þessum reglugerðum verði breytt.

Hæstv. forseti. Það er ekki að ófyrirsynju að þessi fyrirspurn er fram borin og eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda eru allt of tíð slys á börnum hjá okkur miðað við það sem gerist a.m.k. í sumum nágrannalöndum og löndum sem hann m.a. bar saman við það ástand sem hér hefur skapast. Það var allmikil umræða um þetta mál seint á síðasta ári, m.a. í tilefni af því nefndarstarfi sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til, en starfshópur sem skipaður var af þáv. hæstv. umhvrh. á árinu 1994 fjallaði um þessi mál og skilaði áliti í lok árs 1995. Margar af tillögum nefndarinnar þarfnast lagastoðar og hefur þeim sem við eiga verið komið í frv. til skipulags- og byggingarlaga sem nú liggur fyrir hv. Alþingi, sérstaklega í tengslum við eftirlit byggingarfulltrúanna. Aðrar eru til meðferðar í tengslum við reglugerð sem setja á um öryggi sund- og baðstaða og eru í vinnslu. Enn aðrar tengjast heildarendurskoðun byggingarreglugerðarinnar sem nú stendur yfir í ráðuneytinu. Ætlunin er er að gefa út nýja og endurskoðaða byggingarreglugerð strax og ný skipulags- og byggingarlög hafa verið samþykkt og með sömu gildistöku. Nú má auðvitað spyrja hvort réttlætanlegt sé að bíða eftir þeirri heildarreglugerð ef málin eru brýn og alvarleg og hvort ekki þyrfti að koma breytingum fram. Auðvitað má skoða það. En þó standa vonir til að þetta frv. verði lögfest á þessu þingi. Ég geri mér alla vega enn vonir um að það takist. Það hefur reyndar verið von umhvrh. á þingum áður og það veit ég að hv. fyrirspyrjandi þekkir. Að undanförnu hafa slys á börnum verið töluvert í fréttum og ekki síst slys sem tengjast boltamörkum, eins og hv. fyrirspyrjandi greindi sérstaklega frá, frágangi á byggingarstöðum og heitum pottum eða sundstöðum. Hefur verið látið að því liggja að reglur hér að lútandi séu ófullkomnar og með betri reglum hefði jafnvel verið hægt að koma í veg fyrir þessi slys. Í tilefni þessarar umræðu get ég ekki látið hjá líða að vekja athygli á að enginn skortur er á reglum um umrædd atriði. Sem dæmi vil ég nefna að í heilbrigðisreglugerð er ákvæði sem eiga að fyrirbyggja slys eins og í baðlaugum og í leikfimissölum. Eftirlit er síðan í höndum heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna undir yfirumsjón Hollustuverndar ríkisins. Hollustuvernd ríkisins hefur ítrekað sent heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna upplýsingar um hvernig eigi að standa að málum, m.a. með því að senda öryggisreglur svo sem um notkun setkera, sem og um öryggi við boltamörk og setlaugar. Heilbrigðiseftirlitið reynir að hafa eftirlit með þessu eftir því sem kostur er. Sérstakar reglur hafa verið settar um frágang vinnusvæða á vegum félmrn. og fer Vinnueftirlit ríkisins með framkvæmd þess eftirlits. Reglur munu aldrei einar sér geta ekki komið í veg fyrir að slys á börnum eigi sér stað. Niðurstaðan er því sú að ekki sé skortur á reglum heldur sé frekar um að ræða sinnuleysi þeirra sem bera ábyrgð á hlutaðeigandi starfsemi og e.t.v. er ekki nægilega markvisst eftirlit með framkvæmd reglnanna þó augljóst sé að reglubundið eftirlit eitt og sér nægi ekki heldur í þessum tilvikum ef ábyrgðaraðilarnir sjálfir hirða ekki um framkvæmd reglnanna. Með þessu er ég ekki að segja að ekki megi betur gera af hálfu stjórnvalda. Við stöndum frammi fyrir vandamáli í tengslum við framkvæmd eftirlitsins sem fólgið er í því að margar stofnanir og aðilar eru að fást við þessi mál með einum eða öðrum hætti, ýmist á vegum sveitarfélaganna eða ríkisins. Má þarf nefna stofnanir eins og Hollustuvernd ríkisins, Vinnueftirlit ríkisins, Brunamálastofnun ríkisins, Skipulag ríkisins og síðan á vegum sveitarfélaganna, heilbrigðiseftirlit og byggingareftirlit. Þegar eftirlit er jafnfjölskrúðugt og raun ber vitni er viðbúið að valdmörk séu ekki nægjanlega skýr og á því máli verður að taka. Það er þá hlutverk stjórnvalda. Ég hef því í samvinnu við hlutaðeigandi aðila kallað til fundar með Hollustuverndinni, Vinnueftirlitinu, Skipulagi ríkisins, landlækni, umboðsmanni barna og Slysavarnafélagi Íslands til þess að ræða þessi mál og er sá fundur ráðgerður í byrjun næsta mánaðar. Þar er ætlunin að ræða framkvæmd eftirlitsins, valdmörk einstakra eftirlitsaðila, hvernig hægt sé að ná eyrum ábyrgðaraðila með framkvæmdum og rekstri og hvað sé til úrbóta. Vænti ég þess að í framhaldi af þessum fundi verði hægt að taka á þeim atriðum sem ég tel miklu skipta, sem eru skýr valdmörk eftirlitsaðilanna og visst eftirlit með því að settum reglum sé framfylgt.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir skýr svör. Ég tel ljóst af hans máli að hann sé búinn að hugsa það út í gegn hvernig hann ætlar að hrinda þessum breytingum í framkvæmd. Hann bendir hins vegar á að það kann að vera að mögulega þyrfti að hraða vinnu við einstakar úrbætur. Ég nefni til að mynda sérstaklega fótboltamörkin sem hafa valdið mjög alvarlegum áverkum furðumargra barna á síðustu árum. Er ekki möguleiki að menn velti því fyrir sér í ljósi þeirrar reynslu sem við höfum á síðustu árum að gera einhverjar sérstakar mjög brýnar breytingar á reglugerðum sem hægt er að gera án þess að breyta lögum endilega? Er ekki þörf á að hugsa það til hlítar, herra forseti? Hæstv. umhvrh. bendir á að það hafi verið ætlunin að bíða eftir því að ný lög um skipulag og byggingar taki gildi og að í framhaldi af því verði gefin út endurskoðuð byggingarreglugerð. Ég hef auðvitað --- ég segi ekki beiska reynslu, en ég hef nokkra reynslu af því að það tekur ansi langan tíma að koma í gegnum þingið jafnviðamikilli löggjöf og þar er um að ræða. Ég veit ekki hvernig sú vinna er stödd núna, en ég tel að hæstv. umhvrh. þurfi nokkra lukku yfir sér til þess að sjá það mál fara í gegnum þingið í vetur. Þess vegna beini ég því a.m.k. til umhugsunar hjá honum að hann velti fyrir sér hvort ekki sé rétt að gera einhverjar breytingar sem skjóta byttu undir a.m.k. alvarlegasta lekann. Ég hjó líka eftir því að hæstv. umhvrh. ætlar að halda fund með öllum þeim fjölmörgu stofnunum sem koma að þessu máli og kannski er það vandinn að svo margir þurfa að koma að málinu. Ég velti því fyrir mér, getur ekki verið rétt að koma upp einhverri stöðu eins og hæstv. dómsmrh. hefur t.d. gert hjá Umferðarráði þar sem sérstakur öryggisfulltrúi fjallar um málefni barna? Er ekki rétt að koma upp einhvers konar öryggisfulltrúa eða jafnvel öryggismiðstöð barna eins og er nú farið að ryðja sér til rúms víða í nágrannalöndum?

Hæstv. forseti. Ég vænti þess sannarlega að það takist að koma þessu margumrædda frv. í gegnum þing að þessu sinni og lögfesta. Það var fyrsta málið sem umhvrh. flutti á þinginu í haust og ég hef lagt áherslu á að það sé forgangsmál að reyna að afgreiða þetta frv. Ef ég fæ lukkulegan stuðning Alþfl. í málinu, þá vona ég að ég verði sá lukkulegi, eins og hv. fyrirspyrjandi talaði um og taldi að mér veitti líklega ekki af, að eiga einhvers staðar lukkutröll til þess að styðja mig í þessu verkefni öllu saman.  En aðeins út af því sem hv. fyrirspyrjandi nefndi um að hraða þeim breytingum sem e.t.v. þyrfti að gera á reglugerðum, sem við teljum þó að séu í mörgum tilfellum fyrir hendi, þá minni ég aftur á þennan fund sem til stendur að halda innan fárra daga. Þar verður að sjálfsögðu farið yfir það hvað er í veginum, eins og ég gat um áðan, varðandi framkvæmd og hvernig megi ýta við þeim þáttum sem betur megi fara og gera það þá hið allra fyrsta ef ekki vantar til þess lagaákvæði og menn telja óásættanlegt að bíða enn í óvissu eftir því hvort margumrætt frv. verður að lögum. Í framhaldi af því verði þá byggingarreglugerðin endurskoðuð og sett. Ég hef fullan vilja á því að verða við þeim ábendingum sem hv. fyrirspyrjandi hefur beint til mín í þessu efni og mun að sjálfsögðu skoða það á þessum fundi með öllum þeim aðilum sem að málinu koma og þar verða til kallaðir.