Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég ætla að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. Hún er á þskj. 464 og er svohljóðandi: ,,Hvaða reglur gilda um störf frambjóðenda í alþingiskosningum hjá Ríkisútvarpinu?`` Þetta er stutt fsp. og skýrir sig væntanlega sjálf án langs formála en ég tel nauðsynlegt að það sé upplýst með hvaða hætti ríkisfjölmiðlarnir taka á þessum málum sem varða þátttöku frambjóðenda í alþingiskosningum og auðvitað í öðrum opinberum kosningum, þar sem er eðlilegt að reglur séu settar. Ástæðan fyrir því að ég lagði þessa fsp. inn fyrir jólahlé þingsins var sú að ég varð var við það að frambjóðendur voru að störfum hjá Ríkisútvarpinu, jafnvel þáttastjórar í viðkvæmum þáttum, þ.e. þáttum sem hægt var að útfæra eftir ákvörðun viðkomandi. Ég tel í rauninni óeðlilegt að heimild sé til slíks eftir að ákvarðanir liggja fyrir hjá flokkunum um þátttöku manna í þingkosningum. Spurningin er síðan einnig um það hvort slíkar reglur ættu að vera almenns eðlis og gilda almennt um fjölmiðla. Ég hef ekki velt því mikið fyrir mér en mér fyndist ekki óeðlilegt að það væru samræmdar reglur að þessu leyti og þá væri ekki óeðlilegt að litið væri til, eða athugað a.m.k., hvernig staðið er að þessum málum í nágrannalöndum okkar, annars staðar á Norðurlöndum. E.t.v. getur hæstv. menntmrh. frætt okkur um það þegar hann svarar þessari fsp.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka það fram að ég er út af fyrir sig sammála þeim almennu viðhorfum sem fram komu í grg. hv. 2. þm. Austurl. með fsp. Hins vegar segi ég það að ég hygg að það sé mjög erfitt að ná samkomulagi um almennar reglur í þessu efni á milli þeirra sem hafa rétt til þess að starfrækja útvarp hér á landi. Ég hygg að í grannlöndum okkar sé ekki um það að ræða að menn hafi náð samkomulagi um að setja samræmdar reglur að þessu leyti. Þegar fsp. hafði borist í menntmrn. þá sendi ráðuneytið bréf til Ríkisútvarpsins dags. 2. jan. 1991. Svar barst ráðuneytinu með bréfi nokkru síðar og þar segir á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því er til að svara að útvarpsráð hefur nokkrum sinnum á undanförnum áratugum samþykkt sérstakar reglur um þetta efni skömmu fyrir almennar kosningar. Reglurnar hafa tekið breytingum í tímans rás, m.a. með tilliti til prófkjörs eða forvals flokkanna, þar sem framboð hafa verið ákveðin talsvert löngu áður en framboðsfrestur hefur runnið út. Þessi aðdragandi kosninga hefur verið að lengjast og því kallað á viðbrögð innan Ríkisútvarpsins, ekki síst vegna hugsanlegrar þátttöku fastra starfsmanna stofnunarinnar í stjórnmálastarfi. Á fundi útvarpsráðs 13. febr. 1987 voru samþykktar nýjar reglur vegna alþingiskosninga sem þá fóru í hönd. Að gefnu tilefni hefur nýlega verið ítrekað fyrir deildarstjórum í stofnuninni að þessar reglur frá 1987 gildi óbreyttar þar til annað hafi verið ákveðið.`` Ég hygg að þessi tilkynning til deildarstjóra stofnunarinnar frá útvarpsstjóra hafi orðið til þess að breyting varð á stjórn eins þáttar í Ríkisútvarpinu eins og ég geri ráð fyrir að hv. þm. þekki. Á 2900. fundi útvarpsráðs 13. febr. 1987 voru samþykktar þær reglur sem í gildi eru í þessum efnum. Þær hljóða svo, með leyfi forseta: ,,Frambjóðendur í aðalsætum í almennum kosningum skulu ekki koma fram í dagskrá frá því að framboð er ákveðið og þar til kosning hefur farið fram. Með sama hætti skulu starfsmenn Ríkisútvarpsins sem eru í framboði leystir frá dagskrárstörfum og verði þeim falin önnur verkefni hjá stofnuninni tímabundið. Ofangreindar reglur eiga að sjálfsögðu ekki við þegar um er að ræða sérstakar dagskrár eða fréttapistla sem dagskrárstjórn Ríkisútvarpsins hefur samþykkt í tilefni af kosningaundirbúningi eða í öðrum tilvikum þegar beinlínis er gert ráð fyrir þátttöku frambjóðenda og fyllstu óhlutdrægni er gætt eins og meginreglur Ríkisútvarpsins mæla fyrir um. Fréttastofu ber að varast að leiða frambjóðendur fram í fréttum eða fréttatengdum þáttum eftir að framboð hafa verið tilkynnt og þar til kosningar eru um garð gengnar, nema unnt sé að leiða sterk rök að nauðsyn þess að viðkomandi komi fram í fréttum eða í hann sé vitnað sérstaklega vegna fréttnæmra atvika. Reglur þessar taka ekki alfarið til þátta sem byggjast á sameiginlegu framlagi margra flytjenda, svo sem í leikritum eða tónlistarþáttum. Deildarstjórar skulu vísa vafaatriðum til útvarpsstjóra. Útvarpsstjóri metur hvort þeim skuli vísað til úrskurðar útvarpsráðs.`` Þetta eru reglur Ríkisútvarpsins og eins og menn sjá er með öðrum orðum heimilt að flytja leikrit þar sem frambjóðendur væru í hlutverkum í aðdraganda kosninga. Sömuleiðis ef frambjóðendur eru í kór, þá er heimilt að láta kórinn syngja. Ef frambjóðendur eru í hljómsveit þá er heimilt að láta hljómsveitina spila en þegar um fréttatengt efni er að ræða þá gegnir öðru máli. Ég hygg þó, virðulegi forseti, að þessir þættir sem hér eru ræddir og oft hafa verið ræddir á Alþingi séu kannski ekki aðalvandamálið á þessu sviði í seinni tíð. Aðalvandamálið held ég sé það að flokkarnir hafa á undanförnum árum, m.a. eftir að útvarpslögunum var breytt, í nokkuð auknum mæli og sérstaklega í kosningunum 1987 notað þessa fjölmiðla til þess að birta auglýsingar af margvíslegu tagi. Og ég hygg að í rauninni sé það mikilvægast fyrir flokkana að íhuga hvernig unnt er að koma við reglum sem koma í veg fyrir að um stórkostlegt auglýsingaflóð verði að ræða frá flokkunum í aðdraganda kosninga. Í borgarstjórnarkosningunum 1990 náðu frambjóðendur allra flokka hér í Reykjavík samkomulagi um að ekki yrði um slíka auglýsingastarfsemi að ræða og það samkomulag hélt að fullu. Það er mín skoðun að forustumenn flokkanna ættu nú á sama hátt að beita sér fyrir því að á landsvísu tækist heildarsamkomulag af þessu tagi. Menn sjá það auðvitað í hendi sér, virðulegi forseti, að þó að settar yrðu reglur um fréttaflutning sem næðu kannski til allra miðlanna, ef á sama tíma birtist svo rétt á eftir fréttaþáttunum flóð af auglýsingum frá sömu aðilum, þá væru reglurnar um fréttaflutninginn sem slíkar í raun og veru lítils virði. Ég vil koma þessu hér á framfæri, virðulegi forseti, til að undirstrika um leið og ég reyni að svara fsp. að hér er um að ræða nýjan veruleika í þessum fjölmiðlaheimi sem stjórnmálaflokkarnir þurfa að fjalla um núna á komandi vikum.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra upplýsingar af hans hálfu. Þær gefa hins vegar tilefni til þess af minni hálfu að koma hér með nokkrar ábendingar og frekari athugasemdir. Það liggur fyrir að settar hafi verið reglur 13. febr. 1987 og það séu þær reglur sem í gildi eru. Það kom einnig fram að í þeim fælist að inn í fréttir og fréttatengda þætti, fasta þætti og fréttir, eigi ekki að koma frambjóðendur í þingkosningum. Það væri ekki ráð fyrir því gert og fréttastjórar ættu að sjá til þess að svo væri ekki. Mér sýnist að það sé full þörf á því fyrir Ríkisútvarpið að fara yfir þessi mál því að það virðist svo sem þessu hafi ekki verið sinnt, í rauninni ekki fylgt eftir miðað við það að í laugardagsþætti Ríkisútvarpsins, hljóðvarpsins, var starfandi frambjóðandi sem er ákveðinn í fyrsta sæti eins framboðslistans hér í Reykjavík. Viðkomandi stjórnandi reyndar svaraði því til opinberlega að hann væri ráðinn alveg fram á útmánuði eða þangað til framboðsfrestur væntanlega rynni út. Það kom mér nú sérstaklega á óvart þar sem í hlut átti einn af frambjóðendum Kvennalistans að Kvennalistinn skuli ekki grípa í taumana þegar um svona er að ræða, svo sjálfsagt sem það ætti að vera að tengja ekki saman aðstöðu hjá ríkisfjölmiðlum og pólitík með þessum hætti. Ég er ekki að leggja mat á stjórnun þessa þáttar fyrir sig, heldur bara benda á að þetta er hættuleg braut. En það eru ýmis fleiri dæmi alveg fram undir þetta. Menn eru að heyja prófkjörsbaráttu í kosningum. Alþfl. þessa dagana hér í Reykjavík. Ég hef orðið var við að einn af frambjóðendum í því prófkjöri, reyndar fyrrverandi kollega hæstv. menntmrh., hefur verið inni í þessum þáttum nú að undanförnu. Ég heyrði í honum á laugardaginn var í þættinum ,,Hér og nú`` og ég hef heyrt að hann hafi verið inni í Ríkisútvarpinu í fréttatengdum þáttum, jafnvel í gær, þó ég hafi ekki sannanir fyrir því. Ég var erlendis en ég hef heyrt þetta. Svoleiðis að ég held að það sé fyllsta ástæða til þess fyrir Ríkisútvarpið að fara yfir þetta. Ég er heldur ekki sammála hæstv. menntmrh. að aðalvandinn sé kannski auglýsingarnar. Það er vandamál fyrir flokkana og vandamál fyrir lýðræðið í landinu vissulega. Á að hleypa stjórnmálaauglýsingum inn í ríkisfjölmiðlana og inn í fjölmiðlana almennt og eiga stjórnmálaflokkarnir að standa í því? En þar veit almenningur þó að auglýsing er á ferðinni. Og það er dálítið annað þegar stjórnmálamenn, sem eru í starfi eins og þingmenn, koma fram þá vita menn fyrir hvað viðkomandi stendur, en almenningur í landinu hann fylgist kannski ekki grannt með því hver er akkúrat kominn í framboð, orðinn fastur í sæti eftir prófkjör eða forval, eða hvað það heitir hjá flokkunum. Það er það sem er ekki hvað síst viðsjárvert og ég hvet til þess að yfir þetta verði farið. Ég vil líka hvetja hæstv. ráðherra til að afla sér upplýsingar um hvernig að þessum málum er staðið annars staðar á Norðurlöndum almennt varðandi fjölmiðlana. Ég er ekki að segja að það eigi að þurfa að negla allt í fastar reglur. Það eru hefðir sem ættu að gilda í svona málum og auðvitað ætti líka að gera kröfur til þeirra sem eru þátttakendur í þessu sjálfir, að vera ekki að nota sér það þar sem smugurnar eru, þó að freistingin sé vafalaust fyrir hendi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég er út af fyrir sig sammála mörgu af því sem fram kom í ræðu hv. 2. þm. Austurl. en málið er vandasamt og flókið. Hvar á að draga mörkin? Hvað eru fréttatengdir þættir t.d.? Eru veðurfréttir fréttatengdir þættir? Einn af frambjóðendum Alþfl. í téðu prófkjöri er jafnframt einn af vinsælustu veðurfræðingum fréttastofunnar að mér sýnist. Hvar á að draga mörkin í þessu efni? Það er býsna vandasamt og ég held satt að segja að reglur sem útvarpsstöðvarnar kynnu að setja væru býsna haldlitlar ef framboðsaðilarnir sjálfir koma sér ekki saman um að fylgja einhverjum reglum líka. Og ég vil leggja á það áherslu að þegar um svona mál hefur verið að ræða þá hefur það í rauninni verið að undirlagi flokkanna og framboðsaðilanna að settar hafa verið reglur og tekið á málum með alveg ákveðnum hætti, m.a. vegna þess að þeir hafa átt fulltrúa í stjórn Ríkisútvarpsins, í útvarpsráði, sem hafa verið kosnir hér á Alþingi samkvæmt gildandi og eldri útvarpslögum eins og kunnugt er. Síðan kemur það inn í þessa mynd að það eru starfandi hér fleiri miðlar sem telja sig í raun og veru ekki þurfa að sæta neinum slíkum reglum og þess vegna er í rauninni útilokað að ná árangri að því er varðar þau sjónarmið sem hv. þm. setti fram, sem ég er alveg sammála. Það er ekki hægt að ná árangri að því er varðar þau sjónarmið öðruvísi en að um það sé mjög víðtækt samkomulag, ekki aðeins handhafa útvarpsleyfanna heldur líka framboðsaðilanna alveg sérstaklega sem hér um ræðir. Ég vil svo að lokum segja það, virðulegi forseti, að ég er reiðubúinn til þess að afla mér ítarlegri upplýsinga um það hvernig þessi mál eru í grannlöndum okkar. Í öðru lagi koma sjónarmiðum hv. þm. með formlegum hætti á framfæri við Ríkisútvarpið þannig að þau verði þar til hliðsjónar þegar reglur verða ákveðnar núna. Ég tel það auðvitað mjög alvarlegt mál ef stofnuninni er stýrt þannig að ekki sé farið eftir þeim reglum sem í gildi eiga að vera. Það er auðvitað mjög alvarlegur hlutur og umhugsunarverður fyrir menntmrn.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir undirtektir en mér finnst hann víkja sér dálítið undan því sem er kjarni þessarar fsp., þ.e. að Ríkisútvarpið sem slíkt gangi á undan í þessum efnum og þar sé framfylgt þeim reglum sem settar hafa verið. Ég sé ekki betur en þær hafi verið sniðgengnar á undanförnum mánuðum. Það tel ég vera alvarlegt mál ef svo er og eigi ekki að taka mjög léttvægt og ekki að vísa því bara yfir til flokkanna. Ef menn ætla að ná hér upp hefðum í þessum efnum og einhverju aðhaldi hjá almenningsálitinu og inn í aðra fjölmiðla þá eru það ríkisfjölmiðlarnir sem við hljótum að gera sérstakar kröfur til að gangi þar á undan með góðu fordæmi.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 508 að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. menntmrh.: ,,Má vænta þess að bætt verði úr lélegum hlustunarskilyrðum útvarps austur af landinu, m.a. með styrkingu langbylgjukerfisins?`` Hér er um að ræða mál sem hefur borið fyrir á Alþingi, kannski ekki varðandi Austurland sérstaklega, en á fyrri árum man ég eftir. En það hafa ekki orðið þær úrbætur sem eðlilegt er að krafa sé gerð um. Ástandið er þannig á miðunum út af Austurlandi, sérstaklega þegar fjær dregur, þegar komið er kannski 40 -- 50 mílur frá landi að það heyrist ekkert í íslenska Ríkisútvarpinu. Sjómennirnir þar og farmenn sem eru á þeim slóðum, auðvitað eru það aðallega sjómenn sem í hlut eiga, njóta ekki íslenska Ríkisútvarpsins á vinnustöðum sínum á miðunum. Þetta gerist sérstaklega þegar kvölda tekur, þá næst ekki Ríkisútvarpið þegar komið er 50 mílur austur af landinu. Þá taka við erlendar stöðvar og yfirgnæfa það og trufla þannig að hlustunarskilyrði eru engin. Þetta er varðandi hljóðvarpið sem ég er að spyrja hér sérstaklega um. Síðan er það sjónvarpið. Þar eru málin náttúrlega miklu lakari og full ástæða til þess einnig að gera kröfur um að úr því verði bætt. Langbylgjusambandið, langbylgjustöðvarnar, hafa verið vanræktar og það kerfi sem þeim tengist. Það varðar auðvitað miðin við landið og þá sem þar eru að störfum, en það snertir einnig öryggiskerfið í landinu og öryggismálin, eins og menn urðu varir við í óveðrum hér upp úr áramótunum þegar allt fjarskiptasamband Ríkisútvarpsins féll út í heilu landshlutunum. En ég er ekki að blanda því út af fyrir sig í þetta mál. Þetta hefur versnað frá því sem var hér fyrr á árum þegar langbylgjustöðin á Eiðum náði út á miðin, þjónaði miðunum með ágætum hér fyrr á árum. Og ég vænti þess að það séu ráðagerðir uppi um að bæta úr þessu algerlega óviðunandi ástandi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Sú endurbót sem Ríkisútvarpið stefnir að í nánustu framtíð á Austurlandi, og m.a. þjónar sjómönnum, er bygging nýrrar endurvarpsstöðvar við Höfn í Hornafirði, en leigusamningur vegna lóðar undir núverandi stöð er löngu runninn út. Af einhverjum ástæðum hefur gengið erfiðlega að finna hentugan stað fyrir sendistöð en viðræður standa nú yfir við svokallaða varnarmálanefnd utanrrn. um lóð innan svonefnds varnarsvæðis á Stokksnesi. Í sendistöð á Höfn eru FM-sendar fyrir Rás 1 og Rás 2 og miðbylgjusendir fyrir Rás 1. Að því er stefnt að sami búnaður verði í nýju stöðinni. Langbylgjustöð Ríkisútvarpsins á Eiðum, sem hv. þm. nefndi og sendir út Rás 1, er skv. upplýsingum Póst- og símamálastofnunar, sem rekur langbylgjustöðina, rekin núna á síðustu lömpunum sem fáanlegir verða fyrir þennan sendi. Stöðin er orðin svo gömul og fornfáleg að það eru ekki lengur framleiddir í fjöldaframleiðslu lampar í þessa stöð. Ef aðstæður í rekstri hennar verða með allra heppilegasta móti þá er von til þess að hún endist í fjögur ár í viðbót. Af fjárhagsástæðum, sem fyrst og fremst má rekja til þess að mörg undanfarin ár hefur Alþingi, þ.e. við sem hér erum, svipt Ríkisútvarpið tekjustofni til þess að standa undir endurnýjun á þessum búnaði hefur ekki verið unnt að gera endanlegar áætlanir um endurnýjun þessa sendis. Það er að mati Ríkisútvarpsins hins vegar langmikilvægasta verkefnið á þessu sviði að vinna að endurnýjun langbylgjustöðvarinnar á Vatnsenda, enda eru loftnetsmöstrin þar þegar að falli komin fyrir alllöngu. Kostnaður við að endurnýja langbylgjustöðina á Vatnsenda er núna í kringum 700 millj. kr. Ég geri ráð fyrir að sú endurnýjun á dreifikerfi útvarpsins sem þarf að fara fram, bæði viðhald og ég tala nú ekki um nýjungar, kosti fráleitt undir 1000 millj. kr. Ég hef nýlega rætt við útvarpsstjóra, Markús Örn Antonsson, og framkvæmdastjóra tæknisviðs, Eyjólf Valdimarsson, um þau mál sem hér um ræðir og um að það verði gerð sérstök áætlun um uppbyggingu, endurnýjun og viðhald á dreifikerfi Ríkisútvarpsins með hliðsjón af því að við gerum ráð fyrir að á einhverju árabili, þremur, fjórum, fimm árum eða svo, verði farið í heildarendurbætur á þessu kerfi. Auðvitað fyrst og fremst af öryggisástæðum vegna þess að það ástand sem uppi er í þessum efnum með langbylgjustöðina á Vatnsenda svona lélega er í raun og veru gjörsamlega óverjandi og gjörsamlega óþolandi að horfa upp á ganga fyrir sig eins og það hefur verið. Ég bendi á í þessu sambandi að við höfum nýlega fjallað um það í ríkisstjórninni að af Ríkisútvarpinu verði létt útgjöldum sem það hefur borið vegna niðurfellingar afnotagjalds útvarps til handa öldruðum og öryrkjum sem njóta eingöngu tekjutryggingar. Hér er um að ræða upphæð sem á ári hverju nemur 120 millj. kr. og ætti auðvitað með réttu að greiðast af Tryggingastofnun ríkisins frekar en af Ríkisútvarpinu eins og hefur verið frá því að sett var reglugerð um það efni árið 1986, í rétt einu ríkisfjármálakastinu sem menn fengu þá eins og menn fá venjulega, eins og kunnugt er, tvisvar til fjórum sinnum á ári. Þessi mál eru því til meðferðar með þeim hætti sem ég hef hér rakið, virðulegi forseti, og ég vænti þess að þegar lóðamál þau, sem drepið var á í fyrri hluta svarsins, eru leyst verði hægt að hefjast handa við undirbúning að þeim framkvæmdum sem óhjákvæmilegar eru á Austurlandi.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Við heyrðum hér svar hæstv. ráðherra. Hann upplýsir okkur um það að uppbygging langbylgjukerfisins í landinu kosti um 1 milljarð kr. ef ég hef tekið rétt eftir, a.m.k. ef ætti að koma þeim málum í það horf sem þyrfti. Alþingi hefur árum saman staðið þannig að fjármálum Ríkisútvarpsins að það er til mikils vansa. Og því miður virðist mér sem núv. ríkisstjórn hafi ekki bætt þar um með þeim hætti sem ástæða væri til og var til. Ég var í hópi þeirra sem gagnrýndu harðlega fyrrv. ríkisstjórn fyrir að svipta Ríkisútvarpið lögboðnum tekjustofnum með einu ,,þrátt fyrir`` ákvæðinu í sambandi við tekjustofna þess. Það er þessi vandi sem er að hlaða upp á sig frá ári til árs. Og þetta snertir m.a. þann hóp manna sem dregur fisk úr sjó fyrir Ísland á Íslandsmiðum og ekki nýtur sendinga Ríkishljóðvarpsins, hvað þá sjónvarpsins, svo sæmilegt sé. Þetta er, eins og ráðherrann sagði, gjörsamlega óverjandi og óþolandi ástand. En hver á að leysa þetta mál ef ekki stjórnvöld landsins? Stjórnvöld landsins með ríkisstjórnina í forustu og þingið auðvitað sem fjárveitingavald. Því að þetta gengur ekki svona áfram. Eina huggunin sem nema mátti úr máli hæstv. ráðherra var að það stæði til að byggja upp langbylgjustöð við eða á Höfn í Hornafirði. Ég skildi það svo að það væri á svokölluðu ,,varnarsvæði``. Ég hefði nú athugasemdir við það að gera en það er ekki ráðrúm hér til að ræða þau mál. Hvaða trygging er fyrir því að Íslendingar stýri sendingum frá svokölluðum varnarsvæðum? Hvaða trygging er fyrir því? Eigum við að vera útlendu valdi háðir, erlendum hernaðarsamtökum, hvort við fáum að senda út frá íslenskum fjölmiðlum? Ég held að það sé líka nauðsynlegt að átta sig á því. Leysir þessi uppbygging á Höfn í Hornafirði vandann á miðunum út af Austurlandi í heild? Ég þekki það ekki tæknilega. En að það standi á samningum stjórnvalda vegna einhverrar flækju við varnarmáladeild að hefjast handa er auðvitað saga út af fyrir sig. Ég vil aðeins hvetja hæstv. ráðherra og ég vil að það sé hvatning til allra hæstv. ráðherra, líka hæstv. sjútvrh. sem sat hér við hlið hans áðan í þingsal og er kunnugur á Höfn í Hornafirði, að reyna að leysa þessi mál hið allra fyrsta og fá fjmrh. líka í lið með sér til að bæta þar úr. Þannig að sjómenn á Íslandsmiðum og farmenn við landið njóti íslensku ríkisfjölmiðlanna.

Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Hæstv. menntmrh. talaði hér áðan eins og hann hefði ekki komið nálægt þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að skerða tekjustofna Ríkisútvarpsins við afgreiðslu fjárlaga.

Það er nú rangt, hv. þm. Ég sagði: Við höfum hér á Alþingi. Þingmaðurinn hefur greinilega ekki viljað heyra.

Hæstv. menntmrh. sagði: ,,Við höfum hér á Alþingi tekið þátt í að`` ... Mér finnst það hljóma eins og hann hafi ekki komið nálægt þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að leggja fram fjárlagafrv., að það hafi verið nánast eins og Alþingi hafi þröngvað ríkisstjórninni til að taka þá ákvörðun að skerða tekjustofna Ríkisútvarpsins. Ég vil taka það fram að Kvennalistinn hefur aldrei stutt það. Ég er ekki að segja að þessi ríkisstjórn hafi ein staðið að því að skerða tekjustofna Ríkisútvarpsins. Það hafa margir ríkisstjórnir gert undanfarið. En ég þori að fullyrða að við nánast hver fjárlög og lánsfjárlög á Alþingi síðan Kvennalistinn kom á þing höfum við flutt brtt. við lánsfjárlög til þess að Ríkisútvarpið gæti notið þeirra tekjustofna sem því eru ætlaðir skv. lögum. Mér finnst það verða að koma fram og það eigi ekki að tala þannig hér eins og þetta sé nýtt vandamál. Við erum nýbúin að samþykkja fjárlög hér á Alþingi. Það er alveg rétt að það var ekki með öllum greiddum atkvæðum heldur var það meiri hluti sem studdi ríkisstjórnina sem samþykkti þau. Það verður líka að koma fram en ekki tala eins og þetta sé eitthvað sem menntmrh. hafi verið þröngvað sérstaklega til að gera af hálfu Alþingis.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með fyrirspyrjanda, hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að þessi mál eru í því ólagi að ekki er hægt að una við. En það er víðar en fyrir Austurlandi. Það er á miðunum kringum allt landið. Þess vegna þarf að huga að þessum málum og rannsaka, fá það upplýst hvernig það er á hinum ýmsu miðum og hvað er til ráða. Ég þekki menn bæði á Vestfjörðum og Norðurlandi sem kvarta mjög yfir einmitt þessu, ekkert síður sjónvarpinu. Ég vil að þetta komi fram og að það sé ekki verið að ræða um þessi mál eins og það sé eingöngu, ef ég hef tekið rétt eftir, eða verst á Austurlandi.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra skynji það að þau orð sem hér eru mælt almennt eru af góðum hug varðandi málefnið, sem ég veit að hann ber fyrir brjósti sem og við önnur hér á Alþingi. Þess vegna erum við að hvetja til að horfið verði frá þeirri stefnu, sem ríkt hefur lengi, að skerða lögmarkaða tekjustofna Ríkisútvarpsins sem mér heyrist að séu þær upphæðir í rauninni sem þyrfti samkvæmt hugmynd um fimm ára áætlun til uppbyggingar langlínukerfisins við landið. En aðeins svo þetta, virðulegur forseti. Ástæðan fyrir því að spurt er um Austurland sérstaklega er í fyrsta lagi það að sjómenn eystra hafa rætt þessi mál við mig, en einnig það að aðstæður varðandi hljóðvarp a.m.k. eru lakari austur af landinu heldur en sums staðar annars staðar vegna þess að þar er nálægðin við meginland Evrópu og hlustunarskilyrðin varðandi stöðvarnar þar eru miklu betri en við þekkjum t.d. á þessu svæði og þær yfirgnæfa íslenska Ríkisútvarpið á þeim bylgjulengdum sem sent er út.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegi forseti. Lög um málefni fatlaðra sem öðluðust gildi 1983 voru viðamikil og mjög mikilvæg fyrir fatlaða, en í 1. gr. þeirra segir, með leyfi forseta, að markmiðið sé ,,að tryggja fötluðum jafnrétti og sambærileg lífskjör við aðra þjóðfélagsþegna og skapa þeim skilyrði til að lifa eðlilegu lífi og hasla sér völl í samfélaginu þar sem þeim vegnar best``. Lögin eru ekki ýkja gömul, en þó hefur orðið mikil þróun í málefnum fatlaðra og hugmyndir fólks um hvernig þeir geta sem best orðið raunverulegir þátttakendur í þjóðfélaginu hafa breyst, svo og skoðanir á mikilvægum þáttum eins og t.d. stofnunum og öðrum sérúrræðum fyrir fatlaða. Þrátt fyrir lögin er enn langt í land með að fatlaðir njóti jafnréttis eða hafi í raun getað aðlagast þjóðfélaginu. Öll þekkjum við atvinnuvanda fatlaðra, lág laun þeirra, skort á húsnæði og enn skortir mikið á að aðgengi sé með þeim hætti að viðunandi sé. En þrátt fyrir þetta hefur merkum áföngum verið náð til þess að skapa fötluðum betri skilyrði í samfélaginu. Þar má nefna t.d. sambýli, verndaða vinnustaði og dagvist. Í grannlöndunum er verið að vinna að ýmsum mikilvægum málum með það að markmiði að gera fötluðum enn betur kleift að taka þátt í samfélaginu og t.d. er nú stefnt að því í Noregi að leggja niður allar stofnanir fyrir fatlaða. Verður fróðlegt fyrir okkur Íslendinga að fylgjast með hvernig sú þróun gengur fyrir sig. Eins og ég minntist á hefur orðið töluverð breyting á skoðunum fólks og hugmyndum um málefni fatlaðra á þessum tíma sem lögin hafa verið í gildi og haustið 1989 var skipuð nefnd stjórnarflokkanna, fulltrúa sveitarfélaga og hagsmunaaðila til þess að endurskoða lögin og þar sem ég tel brýnt að sem fyrst verði lokið þeirri endurskoðun hef ég leyft mér á þskj. 517 að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. félmrh. hvað líði störfum nefndarinnar og hvenær megi vænta þess að frumvarp líti dagsins ljós.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Í desember 1989 skipaði ég nefnd til að endurskoða lög um málefni fatlaðra. Verkefni nefndarinnar var að leggja mat á framkvæmd laga um málefni fatlaðra og var óskað greinargerðar um þá úttekt eigi síðar en í maí 1990. Jafnframt var nefndinni falið að leggja fram tillögur um úrbætur og lagabreytingar. Í þessari nefnd eiga sæti m.a. fulltrúar stjórnarflokkanna, fulltrúar samtaka fatlaðra og Sambands ísl. sveitarfélaga. Nefndin skilaði áfangaskýrslu sl. vor eins og ráð hafði verið fyrir gert. Í skýrslunni kom fram að einhugur var um að tímabært væri að gera á lögunum breytingar. Raunar átti það sjónarmið fylgi að fagna innan nefndarinnar að æskilegt væri að sérlög um málefni fatlaðra væru óþörf og kveðið væri á um málefni fatlaðra í heildarlöggjöf í félagsmálum sem tæki til almennrar félagsþjónustu landsmanna. Nefndarmenn voru þó sammála um að forsendur væru ekki enn þá fyrir hendi til að svo megi verða nú. Frumvarp um félagsþjónustu sveitarfélaga er að mati nefndarinnar fyrsta skrefið í átt til heildstæðrar félagsmálalöggjafar. Verði það að lögum væri lagður grunnur að almennri félagsþjónustu sem næði til allra landsmanna. Ljóst er þó að nokkur tími mun líða þar til því markmiði er náð. Það er mat nefndarinnar að þangað til sé óhjákvæmilegt að sérlög gildi sem tryggi hag fatlaðra. Nefndin hófst handa um endurskoðun laganna í kjölfar úttektarinnar á framkvæmd laganna og er sú vinna nú á lokastigi. Það er von mín að unnt verði að leggja fyrir þetta þing frumvarp að nýjum lögum um málefni fatlaðra. Ekki er þó ljóst á þessari stundu hvort unnt verði að leggja frumvarpið nógu tímanlega fram á Alþingi svo að hægt verði að afgreiða það fyrir þingslit. Það hefur skapað nokkra óvissu um endurskoðun laganna hver afdrif frumvarps um félagsþjónustu sveitarfélaga verði. Mikill áhugi er á því innan nefndarinnar að auka verulega hlutverk og ábyrgð sveitarfélaganna í þjónustu við fatlaða. Þetta sjónarmið á nú verulegu fylgi að fagna hjá hagsmunasamtökum og félögum fatlaðra og hafa heildarsamtök þeirra, svo og einstök félög fatlaðra ályktað í þeim málum að undanförnu. Verði frumvarp um félagsþjónustu sveitarfélaga að lögum er trúlega unnt að ganga lengra fram í því að flytja verkefni á sviði málefna fatlaðra til sveitarfélaganna en ella væri. Það er þó skoðun nefndarinnar að ekki sé tímabært að sveitarfélögin taki yfir alla þjónustu við fatlaða, m.a vegna þess hve veikburða hin almenna félagsþjónusta í landinu er að mörgu leyti. Aftur á móti kynni að koma til álita að heimila í lögum að stærri sveitarfélög og byggðasamlög önnuðust þjónustu við fatlaða í sínu umdæmi að hluta til eða að öllu leyti. Talið er æskilegt að stefna að því að sveitarfélög yfirtaki sem mest af þjónustu við fatlaða af svæðisstjórnum og að kveða á um slíkt markmið við endurskoðun laganna. Í því tilviki væri kveðið á um aðlögunartíma og tilflutning verkefna til sveitarfélaga í áföngum eftir því sem almennri félagsþjónustu þeirra vex ásmegin. Fyrst í stað yrði um að ræða verkefni á sviði stoðþjónustu, t.d. atvinnuleit, stuðningsfjölskyldur, fjárhagsaðstoð, sem yrði viðameiri þegar á aðlögunartímann liði. Ég sé ekki ástæðu til þess að rekja hér einstök atriði í þessu frumvarpi, enda ekki um það spurt, en ég vil þó segja að það er mjög góð samstaða í þessari nefnd um þær tillögur sem þar eru á borðum varðandi endurskoðun laganna og því vænti ég að ég geti nú fljótlega lagt fyrir þetta þing frumvarp til laga sem nefndin hefur nú unnið að um nokkurn tíma og vonandi verður hægt að leggja það nægilega tímanlega fram þannig að það geti orðið að lögum á þessu þingi.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir þau svör sem hún gaf hér en það er ljóst að málið er í nokkurri óvissu eins og stendur og tengist óhjákvæmilega frumvarpi til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga eins og fram kom í máli hennar. Ég er sammála þeirri hugsun að auðvitað eiga sérlög um málefni fatlaðra að vera óþörf. Það hefur hins vegar sýnt sig að til þess að ná áföngum hefur þurft að hnykkja á réttindamálum fatlaðra með sérstökum lögum eins og reyndar reynt hefur verið að gera með sérstökum jafnréttislögum til þess að jafna stöðu kvenna og karla. En báðir þessir lagabálkar hafa sýnt að þeir tryggja ekki endilega að þeim markmiðum verði náð sem sett eru en geta orðið til þess að þoka málum áfram. Það er ljóst að stutt er eftir af þessu þingi og mikilvægt hefði verið að frumvarp hefði getað legið frammi sem allra fyrst. Ég vil einnig láta það koma fram að ég tel mjög mikilvægt að samstaða skuli vera í þessari nefnd og ég vona að það geti líka orðið samstaða þegar þar að kemur að frumvarpið verði lagt fyrir þingið. En það hefði auðvitað verið heppilegra um svo brýnt mál sem þetta að fulltrúar allra flokka ættu þess kost að fylgjast með vinnunni alveg frá upphafi og fylgja því svo eftir hér inni í þinginu.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Það hafa birst í fréttum nú undanfarið frásagnir af deilum milli stundakennara og stjórnvalda, menntmrn. og fjmrn. Þar er um að ræða stundakennara við Háskóla Íslands, við Kennaraháskólann, Tækniskóla Íslands, Háskólann á Akureyri og búvísindadeild Bændaskólans á Hvanneyri og e.t.v. einhverja fleiri. Þetta hefur haft í för með sér mikla röskun á kennslu og hafa m.a. borist fréttir um það að meinatæknadeild Tækniskóla Íslands, eða hluti hennar, sé alveg óstarfhæf og í Háskólanum sé í mörgum deildum um mjög skerta kennslu að ræða. Ég hef fregnir af því að t.d. á þriðja ári í líffræði sé um það bil helmingur kúrsa ekki kenndur og á sumum sviðum alls enginn, eins og t.d. í grasafræði. Þannig að nemendur sem hafa hugsað sér að fara t.d. í framhaldsnám í grasafræði geta ekki fengið neina kennslu í þeirri grein líffræðinnar á þriðja ári, sem er auðvitað mjög bagalegt. Grunnforsendan fyrir því að ég legg fram þessa fyrirspurn eru áhyggjur mínar af því hvernig þetta muni koma niður á nemendum og kennslu í þessum skólum og ekki síst Háskólanum. Það sem deilunum hefur fyrst og fremst valdið er að stundakennarar virðast ekki hafa samningsrétt í þessu máli heldur hefur verið tekin einhliða ákvörðun um þeirra kjör. Ég tel það vera mjög miður ef ekki er viðurkenndur samningsréttur aðila eins og hér um ræðir. Ég hef þess vegna lagt fyrirspurn fyrir hæstv. menntmrh. á þskj. 520, þar sem ég m.a. spyr að því hvers vegna stundakennarar hafi ekki samningsrétt. Einnig spyr ég: ,,Hvaða rök eru fyrir því að stundakennarar njóti ekki kjara samkvæmt kjarasamningum stéttarfélaga, sbr. lög nr. 55/1980, heldur samkvæmt einhliða ákvörðun ráðherra?`` En í lögum nr. 55/1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Laun og önnur starfskjör, sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um, skulu vera lágmarkskjör fyrir alla launamenn í viðkomandi starfsgrein á svæði því, er samningurinn tekur til. Samningar einstakra launamanna og atvinnurekenda um lakari kjör en hinir almennu kjarasamningar ákveða skulu ógildir.`` Þess vegna spyr ég í þriðja lagi: ,,Hvers vegna njóta stundakennarar ekki hliðstæðra kjara fyrir stundakennslu og sérfræðingar við Háskóla Íslands?`` En í því stéttarfélagi er samið fyrir stundakennara.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Hv. 6. þm. Reykv. hefur borið upp nokkrar fyrirspurnir um málefni stundakennara og mér er ljúft og skylt að svara þeim, en tek þó fram að orðalag fyrirspurnarinnar finnst mér vera á köflum á nokkrum misskilningi byggt eins og ég mun koma að hér nánar í svari mínu. Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hvers vegna hafa stundakennarar ekki samningsrétt?`` Að því er þá spurningu varðar höfum við byggt afstöðu okkar á 1. gr. laga nr. 94/1986, um kjarasamninga opinberra starfsmanna, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Lög þessi gilda um alla starfsmenn sem eru félagar í stéttarfélögum sem skv. 4. og 5. gr. laganna hafa rétt til að gera kjarasamninga samkvæmt þeim og eru ráðnir hjá ríkinu, ríkisstofnunum, sveitarfélögum eða stofnunum þeirra, með föstum tíma - , viku - eða mánaðarlaunum, enda verði starf þeirra talið aðalstarf.`` Hluti stundakennara við Háskóla Íslands hefur stundakennslu sem aðalstarf og þeir eru kallaðir fastráðnir stundakennarar. Þessir stundakennarar eru í Félagi háskólakennara sem fer með samningsumboð fyrir þá, sbr. viðauka 2 í kjarasamningi Félags háskólakennara og fjmrn. sem nýlega var gerður og í raun og veru var þetta ákvæði endurnýjað. Aðrir stundakennarar taka hins vegar að sér stundakennslu í tímavinnu og falla ekki undir ákvæði laganna um aðalstarf. Í öðru lagi er spurt um rök fyrir því að stundakennarar njóti ekki kjara samkvæmt kjarasamningum stéttarfélaga, sbr. lög nr. 55/1980, heldur samkvæmt einhliða ákvörðun ráðherra. Það síðastnefnda í fyrirspurninni er rangt. Um einhliða ákvörðun ráðherra er ekki að ræða. Eins og þegar hefur komið fram njóta svokallaðir fastráðnir stundakennarar kjara samkvæmt samningum Félags háskólakennara. Aðrir stundakennarar taka einnig laun samkvæmt þeim samningi, þ.e. grein 1.3 um röðun í launaflokka og grein 1.4 um tímakaup í dagvinnu. Þetta gerist með nákvæmlega sama hætti og hjá öðrum launamönnum sem ráða sig í tímavinnu hjá ríkisstofnunum. Að þessu leytinu til eru uppfyllt ákvæði 1. gr. laga nr. 55/1980, sem ég geri ráð fyrir að hv. fyrirspyrjandi hafi í huga með tilvísun sinni í lögin, enda kom það reyndar fram í greinargerð hennar hér áðan. En til glöggvunar vil ég endurtaka upphaf þessarar greinar en þar segir: ,,Laun og önnur starfskjör, sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um, skulu vera lágmarkskjör fyrir alla launamenn í viðkomandi starfsgrein á svæði því, er samningurinn tekur til.`` Þessi ákvæði laganna eru sem sagt uppfyllt og fullyrðing um það í öðrum lið fyrirspurnarinnar að svo sé ekki er því miður ekki rétt. Ég tel að það sé mjög villandi í þessu sambandi, virðulegi forseti, að tala um einhliða ákvörðun ráðherra þegar rætt er um kjör stundakennara. Með fyrirspurninni er það gefið í skyn að ráðherrann ákveði kaupið í einstökum atriðum tíma fyrir tíma án hliðsjónar af einu eða neinu. En þær reglur sem við byggjum í raun og veru ákvörðun okkar á og taka til stundakennara á tímakaupi eru auðvitað byggðar á kjarasamningi Félags háskólakennara. Auk þess er að vísu gert heldur betur í reglunum en í kjarasamningi Félags háskólakennara vegna þess að það er tekið tillit til sérstöðu starfsins og ýmissa krafna sem gerðar eru til stundakennara. Þess vegna eru þetta að sjálfsögðu ekki einhliða ákvarðanir ráðherra sem byggjast á hugdettum hans sjálfs. Þessi ákvæði hafa þróast í um 20 ár í samvinnu menntmrn., fjmrn. og Háskóla Íslands eftir viðræður við samtök stundakennara á hverjum tíma. Sá hluti stundakennara sem fær greidd laun samkvæmt tímakaupi tilheyrir ekki einu stéttarfélagi og hefur ekki samningsrétt skv. 1. gr. laga um kjarasamninga opinberra starfsmanna sem ég vitnaði til hér áðan. Þessar aðstæður leiddu til þess á sínum tíma að ráðuneytið hóf að gefa út þessar reglur til þess að það væri alveg skýrt við hvað ætti að miða þegar menn eru ráðnir í tímavinnu við Háskóla Íslands. Í þriðja lagi er spurt hvers vegna stundakennarar njóti ekki hliðstæðra kjara fyrir stundakennslu og sérfræðingar við Háskóla Íslands. Þessi fyrirspurn er einnig á misskilningi byggð. Sérfræðingar við Háskóla Íslands eru ýmist í Félagi háskólakennara eða öðrum stéttarfélögum sem hafa samningsumboð fyrir viðkomandi starf. Samkvæmt ákvæðum í ráðningarsamningi þeirra er unnt að ráðstafa hluta af vinnuskyldu þeirra til kennslu. T.d. segir svo um starfssvið sérfræðinga við Raunvísindastofnun Háskólans í reglugerð nr. 537/1975: ,,Kennsla þeirra við Háskólann skal háð samkomulagi milli deildarráðs og stjórnar stofnunarinnar, og skal þá m.a. ákveðið, hvort kennslan skuli teljast hluti af starfsskyldu viðkomandi sérfræðings.`` Ef kennsla sérfræðinga við háskólastofnanir fer fram eftir að þeir hafa skilað 40 stunda vinnu á viku við önnur störf fá þeir hana auðvitað greidda sem yfirvinnu. Það sama á við um stundakennara. Hafi þeir lokið 40 stunda vinnuviku við Háskólann fá þeir að sjálfsögðu yfirvinnu greidda sem slíka. Það er nauðsynlegt að geta þess hér, virðulegi forseti, að 10. júlí sl. kvað Félagsdómur upp þann úrskurð að stofnanir Háskólans væru ekki sjálfstæðar í skilningi laganna heldur væru þær starfsdeildir innan Háskóla Íslands. Í ljósi þeirrar niðurstöðu ber að líta á alla sérfræðinga, og það gerum við, sem starfsmenn einnar og sömu stofnunar. Vinna þeirra sem fer umfram 40 stundir á viku greiðist því sem yfirvinna, hvort sem um er að ræða kennslu eða önnur sérfræðistörf. Af framansögðu má vera ljóst að þeir sérfræðingar stofnana Háskóla Íslands, sem kenna við deildir Háskólans, geta ekki talist stundakennarar. Samanburður á launagreiðslum þeirra og stundakennara sem ráðnir eru á tímakaupi er því í raun og veru ekki raunhæfur. Þeir sem taka að sér stundakennslu í tímavinnu eru alla jafnan í aðalstarfi annars staðar, ýmist sem starfsmenn annarra ríkisstofnana eða njóta í sínu aðalstarfi kjara samkvæmt hinum ýmsu samningum opinberra starfsmanna eða eru starfandi á almenna markaðnum og eru þá í ýmsum stéttarfélögum eða utan stéttarfélaga. Sem stundakennarar fá þeir greidd laun á tímavinnukaupi þar sem tekið er mið af ákvæðum í kjarasamningum ríkisstarfsmanna fyrir slíka vinnu. 
             Virðulegi forseti. Þannig háttar til iðulega að það eru lagðar fyrir ráðherra spurningar um mjög flókin úrlausnarefni. Svo er um þetta. Satt að segja mætti margt fleira um þetta mál segja en ég hef þegar sagt og ég bið forseta afsökunar á því að hafa reynt á þolinmæði hennar. En hér er um að ræða að mörgu leyti óvenjulegt mál og mjög erfitt. Hér er gefið í skyn að ráðherra eftir sínum geðþótta sé að skammta mönnum tímavinnukaup utan við kjarasamninga. Það er rangt. Við erum einmitt þessa dagana að fjalla sérstaklega um þau vandamál sem upp hafa komið í Tækniskólanum. Það er í raun og veru einn alvarlegasti þáttur þessa máls eins og sakir standa. En ég vænti þess að þau muni leysast farsællega á næstu dögum og vikum.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Að gefnu tilefni vill forseti taka fram að hann skilur vel að hæstv. ráðherrar geta stundum lent í vanda með svör sín þegar spurt er um stór og veigamikil mál. En honum ber samt sem áður að framfylgja þingsköpum og tími ráðherra er fimm mínútur, en fyrirspyrjanda tvær mínútur og þess vegna er lögð áhersla á að báðir aðilar reyni að miða bæði spurningar og svör við þau tímatakmörk sem sett eru. En reyndar tvisvar sinnum fimm mínútur og tvisvar sinnum tvær mínútur.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Minn tími er enn knappari en ráðherrans og hefði ég þurft enn lengri tíma heldur en fimm mínútur sem hann fær þó. En ég ætla að reyna að gera langt mál stutt. Ég vil þakka ráðherranum svör hans þó mér finnist einkennilegt ef þessar fyrirspurnir eru allar á misskilningi byggðar. Ég veit ekki hvernig hægt er að túlka einhliða ákvörðun öðruvísi en að hún er einhliða að því leyti til að það er ekki haft neitt samráð við stundakennara sem þarna eiga hlut að máli. Ég efast ekki um að tekið sé tillit til ýmissa þátta þegar verið var að semja reglurnar sem nú gilda. Það voru ekki mín orð. Ég hef fyrir því áreiðanlegar heimildir að margir af stundakennurum beinlínis lækki í launum ef þeir taka nú að sér kennslu, þeir þurfi að hlíta öðrum reglum en hingað til, þannig að það er verið að skerða þeirra kjör. Þetta á sérstaklega við um þá stundakennara sem kennt hafa mikið og lengi. Ef við tökum Háskólann fyrir, þá eru mjög margir stundakennarar þar sem kenna ákveðin námskeið og nýta þar með sína sérþekkingu. Það er mjög nauðsynlegt fyrir Háskólann, og sjálfsagt fyrir hina skólana líka en Háskólann þekki ég best, að geta notið sérfræðiþekkingar manna til þess að kenna ákveðin námskeið. Í Háskólanum er aldrei hægt að koma upp allri þeirri sérfræðiþekkingu sem nauðsynleg er innan ákveðinna fræðigreina. Þess vegna getur verið nauðsynlegt og mjög æskilegt að fengnir séu stundakennarar sem kenna ekki bara örfáa tíma heldur kannski heil námskeið sem taka yfir tvær til þrjár vikur eða jafnvel heilt missiri. Og það er mjög mikilvægt að þeirra kjör séu ekki lakari heldur en þeirra sem kenna við hliðina á þeim innan Háskólans. Nú er þannig háttað að stundakennarar hafa lagt niður kennslu eða ekki tekið að sér stundakennslu og eru fastir kennarar Háskólans beðnir um að taka að sér meiri kennslu. Þetta þýðir að fastir kennarar þurfa að kenna mjög mikið í yfirvinnu sem verður miklu dýrara fyrir Háskólann. Þetta er hægt að gera í ákveðinn tíma en það getur ekki gengið til lengdar. Þess vegna tel ég að þarna sé farið út á mjög hættulega braut, að virða ekki rétt þessa fólks sem þarna er að kenna. Þrátt fyrir að stundakennarar séu í mörgum stéttarfélögum og þeirra stéttarfélög semji fyrir þá um þau kjör sem þeir njóta á sínum vinnustað, þá er þetta einn mjög stór hópur sem kennir að vísu mismikið innan Háskólans, en hefur myndað samtök, Samtök stundakennara við Háskóla Íslands. Ég tel mjög mikilvægt að þeirra réttur sé virtur og það sé reynt að ná friði í þessu máli þannig að stundakennarar fái að koma að þessu máli sem samningsaðili en ekki að það sé gengið fram hjá þeim. Þess vegna vil ég halda því fram að þarna sé um einhliða ákvörðun ráðherra að ræða.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegur forseti. Það er langt frá að ég hafi verið að finna að því að hæstv. forsetar leggi áherslu á að fylgja þingsköpum, heldur var ég aðeins að benda á að málið væri það snúið að það væri dálítið erfitt að svara því á þessum stutta tíma sem ætlaður er og vafalaust einnig erfitt fyrir fyrirspyrjendur að gera grein fyrir sínum málum á tveimur mínútum. Þannig að ég hygg nú út af fyrir sig að þetta sé nú kannski eitt af þeim ákvæðum í þingsköpum sem menn mættu skoða aðeins betur við þá endurskoðun þeirra sem nú fer fram. En út af orðum hv. 6. þm. Reykv., þá er ég sammála mörgu af því sem hún sagði. Hér er um að ræða mjög erfitt mál og sú lausn sem verður að grípa til í þessu efni getur orðið dýrari heldur en sú að það náist samningar um kjör þessa fólks í heild. En ég vil benda á tvennt sem er mikilvægt í þessu máli. Í fyrsta lagi. Í þeim reglum sem menntmrn. nú gaf út --- sem er ekki í fyrsta sinn sem slíkar reglur hafa verið gefnar út, þær hafa verið gefnar út alveg frá árinu 1974 eða 1975, ef ég man rétt --- er Háskólanum lagt í sjálfsvald að verulegu leyti hvernig hann framkvæmir þessar reglur í samræmi við þá stefnu sem við höfum um vaxandi sjálfstæði ríkisstofnana og þar á meðal og ekki síst Háskóla Íslands. Hér er því um að ræða útfærsluatriði sem við felum Háskóla Íslands að vinna að og þess vegna er það í rauninni þannig að okkar reglur eru þarna miklu opnari en þær hafa áður verið og þess vegna beinlínis ósanngjarnara en fyrr að gefa það í skyn að þær séu einhliða. Í öðru lagi. Í þeim reglum sem gefnar hafa verið út og gilda fyrir fyrri hluta ársins 1991 --- ég endurtek, það hefur ekki komið hér fram áður, fyrir fyrri hluta ársins 1991 --- er beinlínis sagt að við útfærslu á þeim reglum skuli enginn lækka í launum. Ef einhver lækkar í launum er það brot á reglunum og þess vegna með öllu óeðlilegt að kenna þessari reglusetningu um það ef svo færi að einhver, við útreikning á tímavinnu, lækkaði í launum. Loks þetta. Sá hópur sem hér um ræðir skiptist í fjóra flokka, má segja: Í fyrsta lagi: Fastir kennarar við Háskóla Íslands sem taka að sér stundakennslu í yfirvinnu. Í öðru lagi: Sérfræðingar hjá háskólastofnunum sem hafa lokið 40 tíma vinnuskyldu þar og taka að sér stundakennslu og fá það borgað sem yfirtíð. Í þriðja lagi: Þeir sem hafa stundakennslu að aðalstarfi. Með þeirra kjör er líka farið eins og kjör annarra í Félagi háskólakennara. Þeir sem eftir standa þá eru tímavinnumenn sem koma úr ýmsum félögum, héðan og þaðan, þannig að hér er um að ræða sundurleitan hóp en ekki einsleitan og það er mjög erfitt að nálgast þetta verkefni samkvæmt þeim lögum sem nú eru í gildi um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Og við getum í ráðuneytinu ekkert annað en framkvæmt lögin eins og þau eru. Það er enginn annar kostur uppi og þessi lög frá 1986 voru samþykkt samhljóða á Alþingi á sínum tíma með atkvæðum allra, m.a. þáverandi þingmanna Kvennalistans. Þannig að hér er eingöngu verið að framkvæma lögin nákvæmlega eins og þau eru og ekkert annað. Enda sjá það allir í hendi sér að ef ég og t.d. hv. þm. Ingi Björn Albertsson, ef við réðum okkur hérna niður á eyri í uppskipunarvinnu, sem ég hef komið að og hann kannski einhvern tímann líka, þá myndum við að sjálfsögðu ekki gera kröfu um þingfararkaup í þeirri vinnu, heldur mundum við taka kaup eftir samningum þess félags sem fer með kaup og kjör og samningsrétt á því svæði. Þetta er vandinn. Menn eru að koma þarna í tímavinnu á fjarska mismunandi forsendum úr alls konar stéttarfélögum út og suður. Og ég get alveg fullvissað hv. þm. um að fátt væri mér þóknanlegra en að það tækist að greiða almennilega úr þessari flækju vegna þess að þó ég viti það að sumir hv. þm. hafi ekki mikla trú á því að við viljum framkvæma hlutina með eðlilegum hætti, þá er það nú samt þannig að okkur leiðist frekar að standa í flækjum af þessu tagi. En að því er svona mál varðar, 

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Hv. 6. þm. Reykv. hefur nú þegar talað tvisvar en fær að gera örstutta athugasemd því eins og forseti hefur áður bent á hafa bæði fyrirspyrjandi og hæstv. ráðherra sem svarar farið langt fram úr þingsköpum varðandi tíma í þessari fsp.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Aðeins örstutt athugasemd, virðulegur forseti, sem ég þakka fyrir. Ég vildi bara segja hæstv. menntmrh. það að ég held að lausnin í þessu máli, sem ég vona og trúi auðvitað að hann vilji leysa, sé að viðurkenna Samtök stundakennara við Háskóla Íslands sem samningsaðila. Ég er ekki sammála hans túlkun á lögunum, að það megi alls ekki viðurkenna þá sem samningsaðila og að standa öðruvísi að þessu máli heldur en hingað til hefur verið gert.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Á þskj. 529 hef ég leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um það hvort fyrirhugað sé að bæta úr lélegum hlustunarskilyrðum útvarps í Hveragerði og Ölfushreppi. Útsendingar Ríkisútvarpsins nást illa og sums staðar alls ekki á ákveðnum svæðum í Hveragerði og Ölfushreppi. Sérstaklega á þetta við um útsendingar á Rás 2 á FM-bylgju og gildir þá einu hvort um er að ræða útsendingar frá Selfossi, Vestmannaeyjum eða Skálafelli og þó sent sé út á mismunandi bylgjulengdum. Sérstakan útbúnað þarf við útvarpstækin ef fólk á að geta hlustað og á nokkrum stöðum duga góð loftnet ekki til. Íbúar svæðisins hafa búið við þessi lélegu hlustunarskilyrði lengi og ítrekað sent frá sér athugasemdir og kvartanir og nú nýlega birtist í Bæjarblaðinu, blaði sem gefið er út í Hveragerði, svar sem hafði fengist við einni slíkri kvörtun og beiðni um lagfæringu. Svarið var á þá leið að ef fjárhagur stofnunarinnar, þ.e. Ríkisútvarpsins, leyfði þá yrði kannski hægt að athuga málið. Slíkt svar er varla ásættanlegt því íbúar Hveragerðis og Ölfushrepps telja sig eðlilega eiga sama rétt og þeir sem búa í næsta nágrenni og við allt önnur hlustunarskilyrði. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: Má vænta þess að bætt verði úr lélegum hlustunarskilyrðum útvarps í Hveragerði og Ölfushreppi?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Svarið er: Já. Það er unnið að áætlun um þetta. Hún er unnin í samvinnu Ríkisútvarpsins og Pósts og síma eins og venjulega og miðar að heildarlausn, m.a. fyrir Hveragerði og Ölfus, með byggingu endurvarpsstöðvar á svæðinu, sem þjónar bæði útvarpi og sjónvarpi. Við þá framkvæmd styrkist jafnframt útsending sjónvarpsins á Selfossi og í nágrenni. Fyrstu drög að framkvæmdaáætlun fyrir þetta sérstaka verk gera ráð fyrir að það kosti 9 millj. kr. Nákvæmari áætlun mun liggja fyrir fljótlega og við gerum ráð fyrir að í þessar framkvæmdir verði ráðist á þessu ári.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svar hans og fagna því að úrbætur eru væntanlegar. Það er fyllilega eðlileg krafa að þjónusta opinberra aðila sé hin sama hvar sem er á landinu, ekki síst þjónusta stofnunar eins og Ríkisútvarps þar sem greitt er gjald fyrir veitta þjónustu, sama gjald hvar sem notandinn er á landinu. Það er líka mikilvægt atriði til þess að sporna við þeirri þróun sem nú er, að fólk flytur í auknum mæli frá landsbyggðinni á höfuðborgarsvæðið, að opinber þjónusta sé sambærileg hvar sem búið er á landinu. Því fagna ég sérstaklega að vænta má úrbóta á því svæði sem hér um ræðir.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Á þskj. 530 ber ég fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um hvaða reglur gildi hjá Ríkisútvarpi og sjónvarpi um fréttaflutning af menningar- og listaviðburðum utan höfuðborgarsvæðis. Ástæða þess að svo er spurt er sú að þrátt fyrir að víða um land sé blómleg menningar- og listastarfsemi í gangi þá má það heita viðburður ef sagt er frá því í fréttum, fréttatengdum þáttum eða þeim þáttum sem helgaðir eru menningu og listum í ríkisfjölmiðlum. Öðru máli gegnir hins vegar um fréttir af lista- og menningarlífi hér í Reykjavík. Meira að segja stórviðburðir líkt og svokallaðar M-hátíðar sem haldnar hafa verið úti á landi hafa ekki fengið mikið rúm í fréttatímum Ríkisútvarps eða sjónvarps. Víða um land eru starfandi áhugaleikhópar sem setja upp leiksýningar árlega, málverka - og listmunasýningar eru fastir liðir og oft verk manna sem ekki eiga greiðan aðgang að sýningarsölum hér í höfuðborginni. Tónleikahald, skákmót og þannig mætti lengi upp telja lista- og menningarviðburði sem setja svip á lífið utan höfuðborgarsvæðis. Það er hægt að segja að frumsýningar áhugaleikhópa úti á landi séu ekki minni atburðir í lífi þeirra sem að sýningunni standa og þeirra sem á horfa og hlýða en frumsýningar í leikhúsum í höfuðborginni eru þeim sem þeirra njóta. Það hefur hins vegar verið erfitt að fá fjölmiðla til að viðurkenna fréttagildi menningar- og listalífs utan höfuðborgarsvæðis og jafnvel dæmi þess að það hafi verið neitað um fréttaflutning þegar til þeirra var leitað. Hinir svokölluðu frjálsu fjölmiðlar eru lítið skárri en fólkið í landinu gerir að sjálfsögðu meiri kröfur til ríkisfjölmiðla í þessum efnum. Því spyr ég: ,,Hvaða reglur gilda hjá Ríkisútvarpi og sjónvarpi um fréttaflutning af menningar- og listaviðburðum utan höfuðborgarsvæðis?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að Ríkisútvarpið hefur auðvitað skyldur á þessu sviði umfram aðra fjölmiðla. Á því er ekki nokkur vafi. En Ríkisútvarpið hefur sent mér skýringar af sinni hálfu á þessu máli í bréfi sem er dags. 29. jan. 1991, þ.e. í fyrradag, og þar segir, með leyfi forseta: ,,Engar reglur hafa verið settar um fréttaflutning Ríkisútvarpsins af menningar- og listaviðburðum utan höfuðborgarsvæðisins sérstaklega. Í útvarpslögum, nr. 68/1985, svo og í reglugerð um Ríkisútvarpið eru stofnuninni sett helstu markmið í dagskrárstefnu. Ýmis þau ákvæði eru tíunduð í inngangi að reglum um fréttaflutning Ríkisútvarpsins sem gefnar voru út 1. mars 1989. Þar segir m.a.: ,,Ríkisútvarpið skal leggja rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Ríkisútvarpið skal stuðla að almennri menningarþróun. Ríkisútvarpið skal veita almenna fréttaþjónustu og vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi eða almenning varða.`` Í kaflanum um reglur um fréttaflutning segir svo í 1. gr.: ,,Ríkisútvarpið flytur fréttir og fréttaskýringar um hvað eina sem að dómi fréttastofa þess hefur almennt fréttagildi.`` Og í kaflanum um efnisþætti frétta segir í 16. gr.: ,,Ríkisútvarpið leggur áherslu á að flytja sem fyllstar frásagnir um atvinnuvegi landsins á hverjum tíma, afkomu þeirra, nýjungar, ástand á vinnumarkaði og afkomu þjóðarbúsins í heild, enn fremur um félags - og fræðslumál, heilbrigðis - og menningarmál og aðra helstu þætti þjóðmála.`` Og loks segir svo í 21. gr.: ,,Ríkisútvarpið segir fréttir af hvers konar vísindastörfum, lista - og menningarlífi, útgáfu nýrra bóka, hljóðritana, blaða og tímarita, allt með hliðsjón af hinum lögbundnu meginreglum um hlutverk Ríkisútvarpsins og samkvæmt almennu fréttamati.`` Það er síðan hlutverk starfsmanna fréttastofanna og fréttaritara, undir yfirumsjón fréttastjóra, svo og svæðisstöðva Ríkisútvarpsins úti á landi að meta hvaða fréttir eigi erindi við hlustendur og áhorfendur um land allt í fréttatímum útvarps og sjónvarps og hvað eigi heima í fréttum svæðisstöðvanna. Fréttastofan ræður yfir dagskrárliðnum ,,Dagbókin`` sem fluttur er rétt fyrir hádegi á Rás 1. Þar er m.a. sagt frá menningar - og listaviðburðum af ýmsu tagi. Hin almenna vinnuregla fréttamanna Ríkisútvarpsins, útvarps og sjónvarps, er ekki sú að frásagnir af öllum leiksýningum, af öllum nýútgefnum bókum og öllum tónleikum teljist eiga erindi við alla hlustendur og áhorfendur um land allt í fréttatímum, enda er það ekki framkvæmanlegt. Hér reynir því á almennt fréttamat. Nýtt íslenskt leikrit er t.d. að öllu jöfnu mun líklegra fréttaefni en sviðsetning eldri íslenskra leikrita eða sviðsetning þýddra gamanleikja, svo að dæmi sé tekið. Nýtt íslenskt skáldverk er að öllu jöfnu fréttaefni en þýdd spennusaga sjaldnast. Menningarmálum og listaviðburðum eru gerð ítarleg skil í fjórum föstum dagskrárþáttum Rásar 1, þ.e. í Kviksjá, Hornsófanum, Sinnu og Leslampanum. Í öllum þessum þáttum er leitast við að fjalla sem ítarlegast um það sem hæst ber á sviði menningar og lista, jafnt á höfuðborgarsvæðinu og á landsbyggðinni. Flestir listviðburðir fara fram á suðvesturhorni landsins en lögð er áhersla á að fjalla um það sem hæst ber í öðrum landshlutum,`` og ég tek fram að hér er ekki um að ræða orðalag mitt, heldur er ég hér að lesa upp úr svari Ríkisútvarpsins. ,,Viðtöl við listafólk utan höfuðborgarsvæðisins eru flutt í þessum þáttum. Fjallað er reglulega um sýningar Leikfélags Akureyrar og í vetur hefur oftlega verið skýrt frá myndlistarsýningum og öðrum menningarviðburðum, t.d. á Ísafirði. Útvarpið hefur gert M-hátíðum víða um land góð skil,`` og ég tek fram, virðulegi forseti, að ég er ósammála þessu. ,,Sumartónleikaröð á Norðurlandi var viðfangsefni sl. sumar og á sl. vori var uppfærsla Leikfélags Hornfirðinga á Sálminum um blómið kynnt ítarlega, svo að fáein dæmi séu nefnd. Dagskrárstarfsmenn Rásar 1 njóta ábendinga og beins framlags starfsmanna svæðisstöðvanna í þessari umfjöllun. Því miður setur þröngur fjárhagur stofnunarinnar starfsmönnum við menningarmálaþætti allþröngar skorður varðandi efnisöflun úti um land, en þó er slík viðleitni ávallt fyrir hendi og er t.d. nýlokið ferð um Suðurland þar sem leitað var sérstaklega fregna úr menningarlífinu. Sú deild innan sjónvarpsins sem annast gerð innlendra menningar - og listaþátta hefur kynnt ýmsa viðburði sem fram fara utan höfuðborgarsvæðisins, m.a. í þættinum ,,Litróf``. Þá hafa verið gerðir þættir um menningarstarf áhugamanna á ýmsum sviðum, t.d. í þáttaröðinni ,,Fólkið í landinu``, svo og um einstaka listamenn sem búsettir eru utan höfuðborgarsvæðis. Hefur efni á landsbyggðinni aukist mjög að hlutfallstölu undanfarin tvö ár samkvæmt upplýsingum dagskrárstjórans. Núna er m.a. í undirbúningi hjá sjónvarpinu þáttur um Leikfélag Húsavíkur, verið er að ljúka við þátt um M-hátíð á Vesturlandi og hafinn er undirbúningur að þáttagerð um M - hátíð á Suðurlandi í vor. Fjöldi annarra sjónvarpsþátta sem falla undir þá skilgreiningu sem í fyrirspurninni felst er á verkefnaáætlun hjá sjónvarpinu.`` Svo mörg voru þau orð hjá Ríkisútvarpinu. Mín skoðun var sú að í rauninni sé nauðsynlegt að átta sig á því að sú menningarstarfsemi sem fer fram utan hinna hefðbundnu stofnana, hvort sem sú menningarstarfsemi er á Suðurlandi, í Kópavogi, á Vesturlandi eða á Norðurlandi, virðist í raun og veru ekki vera umfjöllunarefni sem skyldi. Hér á ég t.d. við starfsemi leikfélaga hér í landinu sem eru geysimörg og flytja 70 -- 80 verk á ári. Ég á hér við starfsemi kóranna t.d., ég á hér við starfsemi áhugaleikfélaga á Reykjavíkursvæðinu, atvinnuleikhópanna hér á Reykjavíkursvæðinu, sem eru 20 -- 30, og ég get nefnt margt fleira. Þegar við héldum M - hátíð á Vesturlandi í sumar, sem kom við í öllum byggðarlögum á Vesturlandi, voru 30 -- 40 atburðir af ýmsu tagi sem við efndum til í samvinnu við héraðsnefndina fyrir vestan. Það var ótrúlega lítið sem þetta skilaði sér inn í fjölmiðlana og sérstaklega Ríkisútvarpið því að auðvitað gera menn sérstaklega kröfu til þess. Þetta er slæmt, ekki bara frá almennu sjónarmiði séð, heldur er þetta fyrst og fremst slæmt vegna þess fólks sem er að sinna þessum verkum sem telur að með því að atburðunum séu ekki gerð skil í fjölmiðlum, þá séu menn að vanmeta það framlag sem þarna á sér stað. Og það er auðvitað fagnaðarefni eins og hér kemur fram að Ríkisútvarpið hefur aukið verulega hlut efnis utan af landi á undanförnum tveimur árum en þarna þurfa menn að standa sig mikið betur. Ég hef látið ræða sérstaklega við Ríkisútvarpið út af M - hátíð á Suðurlandi sem verður sett núna 16. mars nk. Vonandi verður staðið betur að málum en var að því er varðar M - hátíðina á Vesturlandi. Ég vænti þess að með þessum orðum hafi ég svarað fsp. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur og jafnframt skýrt mín sjónarmið í þessu máli.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Eins og fram hefur komið í þessum fyrirspurnatíma hafa málefni Ríkisútvarpsins mjög borið á góma og fyrirspurnirnar bera svo sannarlega með sér að Ríkisútvarpið hafi verið og sé enn í langvarandi fjársvelti. Við þekkjum öll, og það hefur komið inn í þessa umræðu í dag, skerðinguna á þeim lögbundnu tekjustofnum sem Ríkisútvarpinu eru ætlaðir til þess að bæta sína þjónustu. Ég vil lýsa því hér sem minni skoðun að ég held að það þurfi að stórauka fé til innlendrar dagskrárgerðar. Það kom einmitt fram í lokaorðum bréfs Ríkisútvarpsins sá kjarni málsins að það er fjárhagurinn sem setur Ríkisútvarpinu skorður. Ég vil líka minna á tillögur sem fram hafa komið hér, bæði varðandi Suðurland og Vesturland, um að setja þar á laggirnar svæðisútvarp. Þar sem M - hátíð á Vesturlandi bar hér sérstaklega á góma er mér kunnugt um það að þeir sem voru í forsvari fyrir þeirri hátíð voru einmitt mjög undrandi hversu treglega gekk að vekja athygli ríkisfjölmiðlanna á þeim fjölbreytilegu menningarviðburðum sem þar áttu sér stað. Á aðalfundi Samtaka sveitarfélaga á Vesturlandi nú í nóvember var sérstaklega ályktað um það mál, að ríkisfjölmiðlarnir hefðu þar ekki staðið sig sem skyldi. En ég vil enn og aftur þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu og vona að hlutfall frétta af menningarlífi á landsbyggðinni eigi eftir að aukast mjög hjá Ríkisútvarpinu í framtíðinni.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil einnig þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Ég hef spurnir af því að þegar áhugaleikfélög hafa haft samband við fréttastofu Ríkisútvarpsins til þess að vekja athygli á sínu starfi, sem er mjög merkilegt í mörgum tilfellum, þá hafi svarið verið: Það er búið að taka ákvörðun um það að ekkert verði fjallað um störf áhugaleikfélaga. Mér þætti forvitnilegt að vita hvar sú ákvörðun er tekin. Reyndar kom það fram í máli ráðherrans varðandi Húsavík að nú á eitthvað að fjalla um sýningu sem þar verður sett upp þó svo að á Húsavík sé áhugaleikfélag. Þó svo að ég vilji Húsvíkingum allt hið besta þá langar mig til þess að hafa fregnir af því hvernig er hægt að gera þannig upp á milli að velja eitt áhugaleikfélag úr en öll hin eru höfð út undan.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Nú eiga ríkisfjölmiðlarnir að vera hlutlausir í sinni umfjöllun um allt efni. Finnst hæstv. ráðherra og hv. þm. að það sé gert ef við tökum t.d. menningarmálin annars vegar og knattspyrnuna hins vegar? Ég held að hæstv. ráðherra ætti að skoða það mál sem dæmi um hvernig umfjöllunin er í þessum fjölmiðlum.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. hans svör og fannst hans eigin orð öllu betri en það svar sem var flutt frá Ríkisútvarpinu. Ég vil líka þakka þingmönnum undirtektir við þessa fsp. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að í 21. gr. laga um Ríkisútvarpið segir: ,,Ríkisútvarpið segir fréttir af hvers konar vísindastörfum, lista- og menningarlífi,`` o.s.frv., allt með hliðsjón af hinni lögbundnu meginreglu um hlutverk Ríkisútvarpsins og samkvæmt almennu fréttamati. Jafnframt kemur fram að engar fastmótaðar reglur hafa verið settar um fréttaflutning Ríkisútvarpins af menningar - og listaviðburðum utan höfuðborgarsvæðis. Síðan kom upptalning listaviðburða sem hafa fengið rúm í fréttum eða öðrum dagskrárliðum ríkisfjölmiðlanna. Engu að síður virðist ,,almennt fréttamat`` þessara fjölmiðla vera með þeim hætti að fréttir frá lista - og menningarviðburðum á höfuðborgarsvæðinu hafa forgang og væri fréttamatið e.t.v. með öðrum hætti ef fréttamenn væru í fullu starfi vítt um land. Ég minni á, eins og við fsp. sem ég flutti áðan, að jafnrétti verður að vera þegar um opinbera þjónustu er að ræða. Margir þeirra sem standa fyrir menningar- og listaviðburðum úti á landi kunna þá sögu hve erfitt er að koma þeim á framfæri í fjölmiðlum landsins. Lista- og menningarstarf utan höfuðborgarsvæðis er ekki síður mikilvægt þjóðinni en það starf sem unnið er á þessu sviði í höfuðborginni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka þann mikla áhuga á málefnum Ríkisútvarpsins sem fram hefur komið á þessum fundi. Það er kannski ekki eintóm tilviljun að þessar fyrirspurnir lenda allar á þessum fundi. Það er vegna þess að ég hef dálitla tilhneigingu til þess, allra náðarsamlegast, virðulegi forseti, að reyna að safna saman á einn fund þeim fyrirspurnum sem ég fæ. Engu að síður er ástæða til að þakka þennan mikla áhuga. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir spurði: Hver hefur tekið ákvörðun um það að ekki sé fjallað um starfsemi áhugaleikfélaga? Ég er sannfærður um að það hefur engin slík ákvörðun verið tekin. Ég er sannfærður um að það er á misskilningi byggt að Ríkisútvarpið hafi það sem starfsreglu. Það getur ekki verið og ég er viss um að enginn hafi tekið slíka ákvörðun. Varðandi fjárhagsmál Ríkisútvarpsins sem hér hafa aðeins borið á góma í dag vil ég fyrst segja: það er rétt að að því er varðar uppbyggingu dreifikerfis og viðhald þá er um að ræða fjárhagsvanda, það er rétt. Að því er varðar rekstur Ríkisútvarpsins hafa rauntekjur þess hækkað mjög verulega á síðustu árum. Það er rangt að Ríkisútvarpið þurfi að búa við fjársvelti í rekstri sínum frá degi til dags. Fjárhagsvandi Ríkisútvarpsins í fyrra og hittiðfyrra stafaði ekki af því að afnotagjöld hefðu ekki verið hækkuð. Það er rangt sem hér hefur komið fram hjá mörgum þingmönnum í dag um það efni. Hann stafar af því að Ríkisútvarpið var þá að borga niður stórkostlegar skuldir vegna kaupleigusamninga sem höfðu verið gerðir á árunum 1987 og 1988 og þáverandi stjórnvöld a.m.k. vildu ekki kannast við að hefðu verið gerðir. Fjárhagsmál Ríkisútvarpsins þurfa menn líka að skoða í því ljósi, þegar hv. þm. segja að það sé lítið efni til innlendrar dagskrárgerðar. Það er rétt, það er lítið. Það er hins vegar á annað hundrað millj. kr. Þegar Ríkisútvarpið er að gera sína fjárhagsáætlun, þá verða menn auðvitað að raða í forgangsröð. Það verða þingmenn líka að átta sig á að verður að gerast. Spurningin hlýtur að vera um það á þessu ári fyrir Ríkisútvarpið hvort eyða eigi peningunum í innlenda dagskrárgerð og aukningu hennar eða í verulegar endurbætur og áframhald á framkvæmdum við húsið þar sem Ríkisútvarpið er núna til húsa. Á að eyða í það 70 -- 80 milljónum eða á að eyða einhverjum hluta af því í það að bæta innlenda dagskrá? Ég segi hiklaust: Innlend dagskrá er algert forgangsverkefni. Að því er varðar þá stöðu sem Ríkisútvarpið er í núna, m.a. með hliðsjón af aukinni samkeppni við erlendar gervihnattastöðvar, þá verður þetta að vera forgangsverkefni hjá Ríkisútvarpinu. En það er ekki hægt, og það er rangt, bæði hjá þingmönnum, útvarpsstjóra og útvarpsráði, að bera því við að fjársvelti til rekstrar hafi hindrað eðlilega starfsemi af þessu tagi. Þar er bara um það að ræða að menn hafa viljað raða hlutunum í aðra forgangsröð. Það er mál stofnunarinnar, það er mál sem ráðherrann hefur ekki með að gera þá og þá. Að allra síðustu þetta, virðulegi forseti. Það er ekki þannig að menntmrh. sé að setja reglur um einstök atriði í Ríkisútvarpinu, eins og hversu miklum tíma er varið í einstaka liði. Það er ekki gert. Á mínum tíma sem menntmrh. á þriðja ár hef ég sett mér það að gera það alls ekki. Ég tel að það sé nauðsynlegt að auka verulega við frásögn af menningarefni, auka verulega við frásagnir af landsbyggð, eins og hér hefur komið fram og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hefur vakið rækilega athygli á. En ég vil hins vegar segja það að ég held að það væri misskilningur að gera það á kostnað knattspyrnuþáttanna í Ríkisútvarpinu.

Fyrirspyrjandi (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að bera upp fyrirspurn á þskj. 528 til hæstv. menntmrh. um aðgang ungmenna að skemmtistöðum. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Gildir önnur regla um aðgang ungmenna að stöðum sem leyfi hafa til áfengisveitinga en sú sem almennt er boðuð í 43. gr. barnaverndarlaga, sbr. breytingu á þeim með lögum nr. 14/1983, þ.e. að miða skuli við fæðingarár en ekki fæðingardag?`` Ástæða þess að ég ber upp þessa fsp. er sú að ég hef vitneskju um það að skemmtistaðir fara ekki að lögum frá 1983 um að fæðingarár skuli gilda en ekki fæðingardagur. Ég tel það mikið sanngirnismál að fæðingarárið ráði þar sem það er ætlast til hins sama af þessum ungmennum við skólaborðið en þegar kemur að því að þau fari út saman til að skemmta sér á kvöldin þá er hópurinn tvístraður. Þess vegna ber ég þessa fsp. upp til hæstv. menntmrh.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Svarið við fyrirspurninni er já, reglurnar eru mismunandi. Í 43. gr. laga um vernd barna og ungmenna nr. 53/1966 segir að þegar barni eða ungmenni sé bannaður aðgangur að tilteknum skemmtunum, þ.e. kvikmyndasýningum, öðrum opinberum skemmtunum og hvers konar öðrum skemmtunum, þá skuli miðað við fæðingarár þeirra en ekki fæðingardag. Skömmu eftir að ofangreindri lagagrein var breytt í þessa veru árið 1983, sbr. lög nr. 14/1983, gaf dóms - og kirkjumálaráðuneytið út bréf dags. 13. janúar 1984 til allra lögreglustjóra á landinu. Í því bréfi áréttaði dóms - og kirkjumálaráðuneytið að aldursmark í áfengislögum nr. 82/1969 er varða 18 ára aldur sem skilyrði fyrir dvöl á veitingastað að kvöldi til þar sem vínveitingar eru leyfðar og 20 ára aldur sem skilyrði í sambandi við sölu og veitingar áfengis miðist við fæðingardag en ekki fæðingarár. Því komi ákvæði 43. gr. laga um vernd barna og ungmenna, svo sem þeim var breytt með lögum nr. 14/1983, ekki til álita í því sambandi. Því er svarið við fsp., eins og ég sagði áðan, já. Það gildir önnur regla en fram kemur í 43. gr. laga um vernd barna og ungmenna um aldursviðmiðanir, um aðgang að stöðum sem leyfi hafa til áfengisveitinga, enda hefur verið litið svo á að ákvæði þeirra laga breyti ekki ákvæðum áfengislaga. Niðurstaðan af þessu er svo að sjálfsögðu sú að þetta verður náttúrlega að samræma. Og það væri eðlilegast að gera það með því að breyta lögum. Það væri eðlilegast að taka á þessu með lögunum um vernd barna og ungmenna. Svo vel vill til að þau eru einmitt til meðferðar í hv. menntmn. Ed. þessa dagana þar sem hv. þm., fyrirspyrjandi, á sæti. Um leið og ég þakka henni fyrir að vekja athygli á þessu misræmi vil ég nefna það við hana að það mál yrði tekið þar sérstaklega til meðferðar. Segja má að það sé nokkuð athyglisvert að ræða þetta mál út frá lögunum frá 1966 eða lögunum frá 1983, í ljósi þeirrar reynslu sem hefur verið að ganga yfir að því er varðar áfengisveitingastaði hér á undanförnum árum. Þeir eru núna í Reykjavík milli 90 og 100. Þetta eru jafnvel skyndibitastaðir svokallaðir þar sem börn og unglingar fara inn og kaupa sér mat, þó að í lögunum sé í raun og veru strangt tekið sagt að þetta fólk megi ekki fara inn á staðina nema í fylgd með fullorðnum af því að þar er selt áfengi. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að við athugum þessi mál miklu betur. Ég held að við séum að sumu leyti með úreltar reglur og þær eru fyrst og fremst úreltar vegna þess að þær halda ekki, en líka það að framkvæmdin hefur verið hjá sveitarfélögunum. Það er Reykjavíkurborg sem gefur út þessi vínveitingaleyfi og eftir að svo er komið að svo að segja allir skyndibitastaðir eru með vínveitingaleyfi, 11, 12 og 13 ára börn geta farið þar inn ein og keypt sér skyndibita, eins og það heitir, þá er náttúrlega alveg augljóst mál að sá vandi sem reynt er að sporna við í þessum lögum snýr allt öðruvísi við heldur en hann gerði þegar lögin voru sett. En ég þakka hv. þm. fyrir að vekja athygli á þessu misræmi sem er annars vegar á lögum sem heyra undir menntmrn. og hins vegar á framkvæmd sem er á vegum dómsmrn.

Fyrirspyrjandi (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans svör. Það er greinilegt að þessi mál þarf að athuga miklu betur. Lögin skarast þarna og ég reyndar var búin að taka eftir því að í því frv. sem liggur fyrir í hv. menntmn. var komin inn ný setning þess efnis að annað gildi um staði sem vínveitingaleyfi hafa. En þar sem mér fannst þetta vera nokkuð óljóst, þá leyfði ég mér að bera fram þessa fsp. Ég vil segja það að lokum að það er ekki vegna þess að það sé mér kappsmál að ungmenni fái sem yngst aðgang að vínveitingastöðum, heldur hitt að þetta er vægast sagt leiðinlegt mál fyrir ungmenni sem eru saman í skóla og það er ætlast til nákvæmlega þess sama af þeim í skólanum, en þegar kemur að því að fara út á kvöldin, þá eru það bara sumir sem fá aðgang að stöðunum.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 522 að koma fram með fsp. til hæstv. sjútvrh. um sölu á veiðiheimildum. Fsp. hljóðar þannig: ,,Hvers vegna kemur framkvæmdarvaldið ekki í veg fyrir sölu á veiðiheimildum þar sem þær mynda ,,ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila`` yfir þeim eins og segir í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða?`` Með leyfi hæstv. forseta hljóðar 1. gr. laganna þannig: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Í 11. og 12. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, er að finna ákvæði um framsal veiðiheimilda. Fyrri greinin fjallar um flutning á aflahlutdeild milli skipa, þ.e. það fasta hlutfall sem hvert fiskiskip hefur af leyfilegum heildarafla þeirrar tegundar sem nauðsynlegt er að takmarka veiðar á. Síðari greinin fjallar um framsal veiðiheimilda innan hvers fiskveiðiárs. Í 11. gr. eru þau takmörk sett á framsal aflahlutdeildar að veiðiheimildir þess fiskiskips sem flutt er til verði ekki bersýnilega umfram veiðigetu skipsins. Þetta er nauðsynlegt skilyrði þar sem öllum veiðiheimildum er úthlutað til fiskiskipa og því væri óeðlilegt ef eitthvert fiskiskip fengi veiðiheimildir sem bersýnilega væru umfram þá getu sem skipið hefði möguleika til að veiða sjálft. Forsenda þess að það markmið náist sem flestir geta verið sammála um, að okkur takist að minnka fiskiskipaflotann á allra næstu árum, er að heimilt sé að sameina veiðiheimildir. Með því móti skapast tækifæri til að bæta rekstrargrundvöll þeirra fiskiskipa sem eftir verða í flotanum og draga úr heildarkostnaði við veiðarnar sem skilar sér í bættum lífskjörum fyrir alla landsmenn. Þá er jafnframt nauðsynlegt að heimila fiskiskipum t.d. sem flytjast á milli landshluta að aðlaga veiðiheimildir sínar að þeim veiðimöguleikum sem eru á hverjum stað. Það mun gerast með því að fiskiskipin munu skipta á aflahlutdeild sín á milli eftir því sem hagkvæmt þykir á hverjum tíma. Ákvæði 1. gr. laganna er hins vegar mjög mikilvægt og ljóst að þeir sem útgerð stunda vita að hér er aðeins um ráðstöfunarrétt á veiðiheimildum að ræða. Reynslan sýnir að tekið er tillit til ákvæða greinarinnar þegar framsal á aflahlutdeild fer fram. Útvegsmenn sem fá framselda til sín aflahlutdeild af öðrum fiskiskipum vita að þeir eru ekki að fjárfesta í varanlegum réttindum. Það verð sem þeir eru tilbúnir að greiða fyrir slíkar heimildir hlýtur því að taka mið af þeim raunveruleika að Alþingi getur hvenær sem er breytt lögunum um stjórn fiskveiða, komist Alþingi að þeirri niðurstöðu að annað fyrirkomulag tryggi betur lífskjör í landinu. Að mínu viti gætir mikils misskilnings í þeirri umræðu sem fer fram um framsal veiðiheimilda. Slegið er upp fyrirsögnum um að hér sé um stórkostlega eignatilfærslu að ræða, jafnvel þá mestu sem orðið hefur í landinu. Staðreynd málsins er hins vegar sú að með því að skipta veiðiheimildum upp á milli fiskiskipa er ekki verið að taka verðmæti frá hinum almenna borgara. Fiskiskipin hafa haft veiðiréttinn svo lengi sem þetta land hefur verið byggt, en hinn almenni borgari hefur hins vegar notið afrakstursins af auðlindinni á hverjum tíma. Fyrir almenning er hins vegar mikilvægast að hinum tveimur meginmarkmiðum verði náð, þ.e. að beitt verði öllum ráðum til að lækka heildarkostnaðinn í sjávarútveginum og ekki verði gengið það nærri fiskstofnunum að tekjumöguleikar þjóðarinnar í framtíðinni verði skertir. Menn geta hins vegar haft mismunandi skoðanir um það hvernig þessum tveimur mikilvægu markmiðum verði náð, en ég er sannfærður um að það verður ekki gert nema síður sé með því að setja frekari skorður á það að þeir sem treysta sér til að ná í afla með minni tilkostnaði geti fengið til sín auknar aflaheimildir og greitt þeim hæfilegt gjald fyrir sem eru tilbúnir til að láta aflaheimildir af hendi. Því er einnig við að bæta að Hagræðingarsjóður tók til starfa um síðustu áramót. Hann hefur heimild til þess að kaupa upp fiskiskip og þau kaup munu gagnast heildinni, en um það hafa verið nokkuð skiptar skoðanir hvort ætti að minnka flotann með slíkum sameiginlegum hætti eða hvort það ætti eingöngu að gerast milli eigenda skipanna. Héðan í frá mun það gerast með þeim tvennum hætti. Hin leiðin fyrir utan þessa til að fækka fiskiskipum er að hið opinbera standi fyrir stórfelldum uppkaupum á fiskiskipum og fækkað verði í flotanum með þeim hætti. Til þess þarf hins vegar mikla fjármuni og ég hef stórar efasemdir um að almenningur í landinu sé tilbúinn til að skattar verði hækkaðir til að standa undir þeim útgjöldum. Þetta er að vísu sú leið sem mörg ríki hafa farið en árangurinn hefur því miður ekki orðið sá sem að var stefnt. Ég vænti þess að þetta svar sé fullnægjandi að því er varðar þau sjónarmið sem koma fram í þeirri fsp. sem hér er beint til mín.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Alþingi hefur því miður ekki megnað að marka fiskveiðistefnu, hvað þá sjávarútvegsstefnu, sem geti vísað til framtíðar í landinu. Ég tel að stefna eins og sú sem nú er í gildi og í rauninni byggist að mestu á óheftum markaðslögmálum í sambandi við uppkaup á fiskveiðiréttindum, á veiðirétti til einstakra útgerða og skipa, sé kerfi sem ekki sé hægt að búa við í því formi sem nú gildir. Hæstv. ráðherra vísaði til að þetta samrýmdist hagsmunum hins almenna borgara eða unnið væri innan þeirra marka í sambandi við löggjöfina. Hver er hinn almenni borgari í þessu landi? Er það fólkið í sjávarútvegsplássum sem býr við það óöryggi að lífsbjörgin getur verið keypt frá því með núverandi kerfi? Það er hið allra hættulegasta við núverandi löggjöf og framkvæmd hennar. Skorturinn á að taka tillit til hagsmuna íbúa sem hafa rekið útgerð, þar sem stunduð hefur verið útgerð um langan tíma, og síðan það sem snýr raunverulega að eignarréttinum og tengslunum á milli upphafsgreinar laganna og síðan útfærslunnar í öðrum greinum. Ég hef því miður ekki tíma til að fara út í það hér, en ég vildi nefna þetta.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég get með engu móti fallist á skýringar eða svar hæstv. ráðherra, þó ég þakki þetta svar, vegna þess að það er náttúrlega auðséð að það er verið að selja kvótann úr ýmsum byggðarlögum. Hæstv. ráðherra vitnar í 11. gr. Þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Heimilt er að framselja aflahlutdeild`` o.s.frv. Hvað er að framselja í íslensku máli? Það er að selja, það er ekki að leigja. Lögin eru misvísandi og ég sé ekki annað, ef sumar byggðar eiga ekki bara að hrynja eins og nú horfir, en það verði að fara í prófmál út af framkvæmd og skilningi hæstv. ráðherra og ráðuneytis á 1. gr. laganna, þó að vitnað sé í 11. og 12. gr. en það er misvísandi. Ef um leigu væri að ræða hefði átt að standa framleigja en ekki framselja. En það er fleira sem er athugavert í þessum lögum, t.d. stingur í stúf það sem segir í II. bráðabirgðaákvæði, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Ekki er leyfilegt að framselja aflahlutdeild þessara báta fyrr en að liðnum fimm árum frá gildistöku laga þessara``. Það er verið að segja að að fimm árum liðnum megi selja kvótann. Nú er ástandið þannig að menn eru farnir að telja sér til eignar þennan hlut sem þeir eiga ekki miðað við 1. gr. ef á að taka hana bókstaflega.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Hér er ekki um neitt ósamræmi að ræða og ég vitna til þess sem ég hef áður sagt. Málið stendur einfaldlega um það hvort aflaréttindi eigi að fylgja fiskiskipum og hvort það eigi að vera heimilt að sameina aflaréttindi. Mér heyrist á mörgum þingmönnum að þeir séu andvígir því og það er skoðun út af fyrir sig að vera andvígur því og reyna að hafa útgerðina með þeim hætti óhagkvæma. Það hefur hins vegar alltaf verið svo í íslensku samfélagi að upp hafa komið vandamál af fjárhagsástæðum hjá ýmsum byggðarlögum og þau lent í vandræðum. Það er ekkert nýtt. Það eru hins vegar þau ákvæði í núgildandi lögum að viðkomandi sveitarfélög hafa forkaupsrétt á skipum sem stendur til að selja úr viðkomandi byggðarlögum og þannig gefst ráðrúm og tækifæri til að reyna að taka á þeim vanda. En að ætla sér að leysa þann vanda með því annaðhvort að taka veiðiheimildirnar af fiskiskipunum og setja þær til annarra, fiskvinnslustöðvanna, sveitarfélaganna, eða banna að sameina veiðiheimildir, mun verða til þess að lífskjör í landinu munu rýrna mjög verulega. Það er mín skoðun. Ég heyri að hv. þm. Stefán Valgeirsson hefur aðra skoðun í þeim efnum. Ég minni hann á að það hafa orðið allverulegar tilfærslur á veiðiheimildum, það er rétt. Þær hafa einkum orðið frá Reykjavíkur - og Reykjanessvæðinu ekki síst til kjördæmis hans, Norðurl. e. Því er haldið fram að þessi tilflutningur sé andstæður byggðastefnu. Ég veit ekki hvernig byggðastefna er skilgreind af hverjum einum þingmanni. Ég tel þetta ekki vera andstætt þeirri byggðastefnu sem er í mínum kolli, svo mikið veit ég.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Já, við höfum ekki sömu skoðun á þessum málum og við vitum það. Hæstv. ráðherra veit það enn þá betur en ég að um beina sölu er að ræða, það er um beina sölu á kvótum að ræða. Ef á að fara eftir þessum lögum þá er það ekki hægt í raun og veru vegna þess að þau eru svo misvísandi. Þegar hann er að tala um að kvótinn hafi flust til Norðurlands, ég er ekkert að tala frekar um norður, ég er að tala um hina smærri staði fyrst og fremst sem eru nú í hættu vegna þess að það er verið að kaupa bæði bátana en líka hluta af aflanum og þetta er liðið. Þetta er brot á lögunum, hvorki meira né minna.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Hér er ekki um neitt brot á lögum að ræða. Hins vegar verðum við að vænta þess að þeir sem kaupa þessi skip viti hvað þeir eru að gera. Ég hef sagt hér að viðkomandi aðilar hafa enga tryggingu fyrir því að þeir haldi þessum veiðirétti um aldur og ævi. Það er alveg ljóst í þessum lögum.

Skapast ekki hefð í þessu eins og öðru?

Það skapast engin hefð vegna þess að lögin eru alveg skýr og þetta verða viðkomandi aðilar að hafa í huga. En auðvitað getum við ekki ráðið markaðsverði á skipum. Þar er framboð og eftirspurn sem ræður ríkjum og menn geta sagt því miður, en það eru staðreyndir málsins. Auðvitað geta þeir sem greiða mjög hátt verð farið illa út úr slíkum kaupum ef óvarlega er farið.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 523 að koma fram með fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. um krókaveiðirétt smærri báta. Fyrirspurnin er í tvennu lagi: ,,1. Hvers vegna er krókaveiði smábáta ekki frjáls að því marki sem sóknardagar heimila? 2. Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að breytt verði þeim hættulegu reglum sem nú gilda um hvernig veiðiheimild báta undir 6 tonnum, sem velja veiðar með línu og handfærum (krókaveiði), verður ákvörðuð á því veiðitímabili sem hefst 1. sept. 1994?`` Eins og hæstv. ráðherra veit og hv. alþm., þá fer það eftir þeim afla sem þeir fá á þessu tímabili hvert aflamark þeirra verður ef farið verður eftir lögunum eins og er gefið í skyn en þó ekki fullyrt að verði. Þetta veldur því að menn sækja mjög fast til að reyna að ná þessum afla. Ég er ekki að segja að þau hörmulegu slys sem hafa orðið séu af þessum ástæðum en það gæti verið og það geta orðið slys af því að menn sækja þarna með miklu kappi til þess að geta fengið lífvænlegan veiðirétt. Það hafa borist hæstv. ráðherra og þingmönnum ýmis bréf og samþykktir í þessu máli. Það er ekki tími til að vitna í þau hér en þetta er mjög umhugsunarvert. Þetta er hættulegt og ég eiginlega skil ekki í því að þessi leið skuli hafa verið valin því þarna er ekki um umtalsvert aflamark að ræða.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Hér er nú í reynd um tvær fyrirspurnir að ræða en ég skal reyna að svara þeim innan tilskilinna tímamarka en ef það tekst ekki þá vænti ég þess að ég geti tekið af síðari tíma mínum. Að því er varðar fyrri spurninguna þá vil ég segja eftirfarandi: Samkvæmt lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, sem komu til framkvæmda um síðustu áramót er meginregla varðandi úthlutun veiðiheimilda til smábáta sú að byggt er á veiðireynslu áranna 1987 -- 1989 en meðaltalsafli tveggja bestu áranna er lagður til grundvallar. Er það gert til að koma til móts við þá aðila sem af ýmsum ástæðum hafa ekki fulla viðmiðun við öll þrjú árin. Aftur á móti er samkvæmt lögunum ekki tekið tillit til frátafa frá veiðum eins og gert var árið 1984 þegar úthlutun veiðiheimilda fór fram til stærri skipa, enda gafst útgerðum þá ekki kostur á að velja tvö bestu árin heldur var alfarið byggt á meðaltali þriggja ára. Meginundantekning frá þessari almennu reglu um úthlutun veiðiheimilda til smábáta er sú að útgerðum báta undir 6 brúttólestum sem skráðir voru á skipaskrá fyrir 31. des. 1989 og útgerðum báta sem voru undir 6 brúttótonnum eftir þann tíma er fyrir gildistöku laganna 18. maí sl. gefinn kostur á að velja á árunum 1991, 1992 og 1993 milli leyfis til veiða með línu og handfærum auk dagatakmarkana í stað aflahlutdeildar. Veiðar þeirra báta sem þennan kost velja eru því frjálsar innan þeirra takmarka sem leyfilegur dagafjöldi á sjó setur. Allir bátar 6 brúttólestir og stærri fá fasta aflahlutdeild í leyfilegum heildarafla ásamt þeim bátum undir 6 brúttólestum sem þann kost velja. Um veiðar þessara báta gilda allar sömu reglur og um veiðar fiskiskipa 10 brúttólestir og stærri. Gildir það jafnt um framsal veiðiheimilda og að hálfur línuafli á tímabilinu janúar og febrúar, nóvember og desember telst aðeins að hálfu til aflamarks. Drög að frumvarpi um stjórn fiskveiða voru á sínum tíma samin af ráðgjafarnefnd um mótun fiskveiðistefnu sem sett var á fót samkvæmt ákvæðum þeirra laga um stjórn fiskveiða sem féllu úr gildi um síðustu áramót. Í nefndinni var almenn samstaða um að leggja niður sóknarmarkið og láta sem flestar sömu meginreglur gilda um veiðar allra fiskiskipa án tillits til stærðar. Eina undantekningin sem gerð var í frumvarpinu var um veiðar báta undir 6 brúttólestum. Þegar kvótakerfið var tekið upp á sínum tíma var ákveðið að draga mörkin við 10 brúttólestir. Bátar, t.d. á stærðarbilinu 10 -- 20 brúttólestir, hafa því þurft að sæta ströngum aflatakmörkunum allt frá árinu 1984 á meðan bátar undir þeim mörkum hafa haft mun meiri möguleika til að auka hlut sinn. Um áramótin 1987 -- 1988 var gerð sú breyting varðandi veiðiheimildir smábáta að sett var ákveðið aflahámark á veiðar þessara báta sem völdu að stunda netaveiðar. Krókaveiðar voru hins vegar frjálsar og leiddi það til þess að þeir bátar sem slíkar veiðar stunduðu þurftu ekki að taka á sig þær skerðingar í þorskafla sem því miður hafa reynst nauðsynlegar allt frá árinu 1987. Má í því sambandi nefna að aflamark fiskiskipa af þorski hefur verið lækkað um tæp 24% á þessum tíma en það hefur einungis komið niður á fiskiskipum 10 brúttólestir og stærri og þeim smábátum sem stunda netaveiðar. Þetta hefur því skiljanlega leitt til mikillar óánægju og skapað mismunun milli veiðarfæra og stærðarflokka fiskiskipa. Loks er á það að benda að margir bátar sem mælast undir 10 brúttólestum eru í mörgum tilvikum mun stærri og afkastameiri fiskiskip en bátar yfir 10 brúttólestir en þessi mismunun á milli veiðiheimilda hefur einmitt verið hvati til þess að byggja eins afkastamikla smábáta og frekast er unnt til að auka veiðimöguleika bátanna og þar með að rýra hlut þeirra skipa sem fyrir eru í flotanum. Með því að taka upp samræmdar reglur án tillits til stærðar er því verið að koma á auknu jafnræði milli þeirra sem stunda sjósókn. Að því er síðari spurninguna varðar þá er í lögum um stjórn fiskveiða að finna ákvæði þess efnis hvernig farið verður að, reynist heildaraflahlutdeild þeirra báta sem velja leyfi með línu og handfærum hafa aukist meira en nemur 25% að meðaltali á næstu þremur árum. Verði það niðurstaðan, að þeir bátar sem þennan kost velja hafi aukið aflahlutdeild sína í heildaraflanum á kostnað annarra sem þessu nemur, verður þeim ákvörðuð aflahlutdeild frá og með því fiskveiðiári sem hefst 1. sept. 1994. Aflahlutdeild einstakra báta skal ákvarðast miðað við aflareynslu þeirra á tímabilinu 1. janúar 1991 til 31. ágúst 1994. Heildaraflahlutdeild þessara báta í upphafi fiskveiðiárs 1. sept. 1994 skal þó aldrei vera hærri en samanlögð hlutdeild sem þessir bátar áttu kost á 1. janúar 1991 miðað við heilt fiskveiðiár. Með þessu er tekin upp nákvæmlega sama regla og gilti um útreikning á aflamarki áranna 1989 og 1990 fyrir þau fiskiskip sem völdu að stunda veiðar með sóknarmarki á árunum 1988 og 1989. Ekki er vitað til að þessar reglur hafi haft í för með sér aukna slysatíðni á þeim skipum sem stunduðu veiðar með sóknarmark á árunum 1988 og 1989 en margir bátar, t.d. á stærðarbilinu 10 -- 15 brúttólestir, stunduðu veiðar með sóknarmarki á þessum árum. Enda mega reglur sem þessar ekki verða til þess að menn fari að sýna óvarkárni við sjósókn. Og það er alveg sama hvaða reglur eru settar, það verður ávallt hver og einn sjómaður að meta aðstæður á hverjum tíma og það hlýtur að verða mest ráðandi um slysatíðni. Það er skoðun sjútvrn. að mikilvægt sé að ekki þurfi til þess að koma að þessir bátar auki hlutdeild sína umfram þau mörk sem sett eru í lögunum. Við gerð reglugerðar um fyrirkomulag veiðanna hefur eftir fremsta megni verið reynt að koma í veg fyrir að nauðsynlegt reynist að úthluta þessum bátum aflahlutdeild við upphaf þess fiskveiðitímabils sem hefst 1. sept. 1994. Leiði reynslan hins vegar í ljós að veruleg hætta skapist á því að þessir bátar auki hlutdeild sína umfram mörkin væri einfaldast að fækka leyfilegum sóknardögum og takmarka afla þessara báta með þeim hætti. Á þessari stundu er hins vegar allt of snemmt að spá fyrir um líklega þróun varðandi veiðar þessara báta og ekki tímabært að leggja til breytingar, svo sem að fækka leyfilegum sóknardögum.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið en mér heyrist á svari hans að hann gangi fram hjá þeirri hættu, þeim hvata sem felst í því að þeir, sem eru með kvóta sem er ekki lífvænlegur, velji sér krókaveiðar og sæki allfast. Það er þessi hætta sem ég verð var við víða um land að menn hafa áhyggjur af. Sýnir það ekki eftirlitsleysi með stærð bátanna ef það er þannig að þeir eru mældir minni en þeir eru í raun og veru? Er þá ekki fyrst og fremst að laga það frekar en að leyfa mönnum að komast upp með það, eins og ég hef heyrt, að jafnvel bátar sem eru undir 10 tonnum séu í raun og veru upp undir eða jafnvel yfir 30 tonn? Ég hélt að þetta væri þjóðsaga. En hæstv. ráðherra staðfesti það hér á hv. Alþingi að þetta sé svona. Ég tel að sá aflakvóti, sem margir bátar fá á þeim stöðum sem hafa lítinn afla annan en úr smábátum, sé þannig að það verði vandræðaástand. Þeir neyðist annaðhvort til að taka krókaveiðileyfi, gera það sem þeir geta, eða selja kvótann sem --- ja, selja það sem þeir ekki eiga en ráðuneytið heimilar í raun og veru eða a.m.k. hefur ekki afskipti af.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að koma hér fram með fyrirspurn á þskj. 524 til hæstv. sjútvrh. um úthlutun til smábáta og minni skipa á Norðurlandi. Fyrirspurnin er í tveimur liðum og hljóðar þannig: ,,1. Verður tekið tillit til sjávarkuldans á viðmiðunarárunum fyrir Norðurlandi og aflaleysis sem af honum leiddi þegar endanleg aflaúthlutun fer fram fyrir smábáta og minni skip á Norðurlandi? 2. Verður orðið við kröfu smábátaeigenda á Norðurlandi eystra að þeir fái til baka að minnsta kosti tvo þriðju af aflaskerðingunni sem miðað var við í frumúthlutun?`` Eins og hefur komið fram í fjölmiðlum var fjölmennur fundur á Akureyri, fundur smábátaeigenda á Eyjafjarðarsvæðinu til Húsavíkur og Grímseyjar, sem þar sóttu. Formaður þeirra nefndar sem úthlutar leyfunum var á þeim fundi en ekki hæstv. ráðherra. Á máli hans mátti heyra að hann taldi að náttúruhamfarir --- það er ekki hægt að segja annað en að það séu náttúruhamfarir þegar það er svo kalt fyrir Norðurlandi, einmitt á þessum árum, og ef ekkert á að taka tilliti til þess. Venjulega hefur verið tekið fullt tillit til þess, eða a.m.k. eitthvert tillit til þess, þegar um náttúruhamfarir er að ræða að koma til móts við þá sem fyrir því verða.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Í lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, eru ákvæði um úthlutun veiðiheimilda allra íslenskra fiskiskipa eins og áður hefur komið fram. Varðandi veiðar smábáta, þ.e. báta undir 10 brúttólestum, gilda eftirfarandi reglur: 1. Öllum bátum yfir 6 brúttólestir er úthlutað veiðileyfi með aflamarki. 2. Bátar undir 6 brúttólestum eiga kost á veiðileyfi með aflahámarki eða veiðileyfi með banndögum. 3. Þeim bátum, sem fá að velja veiðileyfi með aflamarki, er úthlutað veiðileyfi með aflamarki byggðu á aflareynslu áranna 1985 -- 1987 hafi þeir valið veiðileyfi með aflamarki á árinu 1990. Að öðum kosti fá þeir veiðileyfi með aflamarki byggðu á aflareynslu áranna 1987 -- 1989. Ofangreindar reglur um viðmiðunarafla og tíma eru lögbundnar og hefur ráðherra ekki heimild til að víkja frá þeim. Varðandi hlutdeild smábáta í afla er mjög erfitt að meta hvort um samdrátt hefur verið að ræða á Norðurlandi á umræddu tímabili. Kemur hér m.a. til að til þess þarf könnun á fjölgun smábáta á ýmsum svæðum. Sé litið til hlutfalls smábáta í heildarafla á Norðurlandi samkvæmt bráðabirgðatölum Fiskifélags Íslands hefur það verið að mestu óbreytt milli 1987 og 1990. Árið 1987 16,26%, 1988 15,48%, 1989 15,54% og 1990 16,03%. Ekki liggja fyrir tölur fyrir 1987 sundurliðaðar með sama hætti. Varðandi sjávarkulda á viðmiðunarárunum má láta fram koma að eftir kuldaárin 1981 og 1982 þá hlýnaði og var hitastig sjávar á árunum 1985, 1986 og 1987 yfir meðallagi fyrir Norðurlandi. Upp úr því kólnaði og árin 1988 og 1989 voru undir meðallagi. Sama gilti í raun um hitastig fyrir Austurlandi. Það er að vísu nokkuð óljóst hvaða samband er á milli hitastigs sjávar og fiskgengdar og auðvitað hafa ýmsir aðrir umhverfisþættir þar áhrif á. Það er hins vegar alveg ljóst að hitastig sjávar hefur mikið að segja að því er varðar uppvöxt ungviðis og sem betur fer hefur nú aftur hlýnað og vonandi verður það til þess að styrkja þorskstofninn á nýjan leik. En það er ekki síst af þessum sökum sem þorskstofninn hefur farið minnkandi og það hefur augljóslega haft veruleg áhrif á aflamöguleika víðs vegar um landið. Af þessu svari má vera ljóst að jafnvel þótt finna megi rök fyrir leiðréttingum af þessum sökum og ýmsum öðrum af þessu tagi þá gera lagaheimildir ekki ráð fyrir slíku.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka svarið en það var nú ekki mikið á því að græða. Ég held að hæstv. sjútvrh. viti að það var verulegur aflasamdráttur á þessum viðmiðunarárum þannig að meira að segja sá sem var sendimaður ráðherrans á umræddum fundi viðurkenndi það. Hann viðurkenndi aflaleysið en sagði að það væri of seint að taka tillit til þess. Þannig að ég er eiginlega hissa á þessu svari hæstv. ráðherra. Þó að þetta sé svona í lögum þá er hann nú með heimildir í hér um bil hverri grein laganna um breytingar. Það eru ekki til lög á Íslandi sem gefa ráðherra eða ráðuneyti jafnmargar heimildir eins og í þessum lögum. Ég vona að ráðherrann bendi mér þá á það. Ég hef ekki séð slík lög. Ég held því að þetta sé nú að færast undan að endurskoða þetta, að kanna það. Ég held að það sé ýmislegt sem bendi til að fiskurinn bara færist til miðað við sjávarkuldann. Það hafa skipstjórar sagt mér sem hafa mikla reynslu að á köldu árunum hafi hann farið mikið meira suðaustur í haf. Einu sinni á köldu árunum var t.d. mikil fiskigengd við Færeyjar þegar hann hvarf hér. Þannig að þetta er af náttúruhamförum eða getur verið það. Við skulum sjá hvort afli verður meiri í ár, en þá mega bátarnir ekki veiða og bjarga sér.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Það er mikill misskilningur að það séu mjög opnar heimildir í lögunum um stjórn fiskveiða nr. 38 15. maí 1990. Sú þróun hefur orðið í þessari löggjöf að þessar heimildir hafa verið mjög mikið þrengdar. Ég get ekki gefið hv. þm. annað ráð en að lesa þessa löggjöf og þróun hennar og þá mun hann komast að þeirri niðurstöðu að það er út í hött að halda því fram, eins og hann er að gera, að það sé nú lítið annað að gera í hinum ýmsu vandamálum en að ráðherra breyti þeim reglugerðum sem hann er að gefa út. Það má ekki ræða hlutina með svona lausum hætti. Ef á að taka á vandamálum sem upp koma, m.a. því sem hv. þm. hefur hér flutt fram, þá þarf til þess lagabreytingu, hver sem svo stendur að henni hér á Alþingi, og það þarf að sjálfsögðu meiri hluta Alþingis til þess að samþykkja hana. Þetta verður að vera ljóst og það má ekki gefa því fólki sem margt á um sárt að binda í þessum efnum aðrar hugmyndir því að það væri rangt.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Það er ein fyrirspurn til hæstv. ráðherra. Að vísu svaraði hann því fyrir jól. Ætlar hann, ef hann telur sig ekki geta breytt þessu, að gangast fyrir því að lögunum verði breytt, enda er krafa í landinu um það því að þau eru á þann veg að ekki er búandi við þau.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Aðeins eitt orð og það er nei.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Í fyrri hluta desembermánaðar sl. barst mér fréttabréf öryggismálanefndar nr. 3, sem kallað er upplýsingar um öryggis - og utanríkismál. Á áttundu síðu þessa fréttabréfs er að finna frásögn af svonefndri skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál sem hæstv. utanrrh. hafði skipað með bréfi undirrituðu í september sl. Það er þessi fregn sem varð tilefni þess að ég legg svofellda fyrirspurn fyrir hæstv. ráðherra: ,,1. Hvað veldur því að utanrrh. hefur nýlega skipað nefnd sem samkvæmt skipunarbréfi er m.a. ætlað að samræma áætlanir sem varða ,,a) varnar - og liðsdreifingaráætlanir varnarliðsins á Íslandi, varnir hernaðarlega mikilvægra staða, b) birgða - og stjórnstöðvaráætlanir til stuðnings lið a, c) varnar - og liðsaukaáætlanir Atlantshafsbandalagsins á Norður - Atlantshafi, d) stuðningsáætlanir viðtökulands (Host Nation Support Plans), e) neyðaráætlanir Almannavarna ríkisins, fjarskipta - og stjórnkerfi``? 2. Hverjir hafa verið skipaðir í þessa nefnd? 3. Var haft samráð innan ríkisstjórnar áður en þessi nefndaskipan var ákveðin?`` Virðulegur forseti. Það kemur sannarlega spánskt fyrir sjónir að á sama tíma og samningar hafa tekist um skipan öryggismála í Evrópu og verulega fækkun í herliði austan fyrrverandi járntjalds sem og vestan, samningar sem frágengnir eru með þátttöku 34 þjóða, auk samninga milli risaveldanna um samdrátt vígbúnaðar, þá skuli unnið að því hér uppi á Íslandi á grundvelli herstöðvasamnings, sem gerður var við Bandaríkin 1951, að færa út hernaðarumsvif í landinu og samþætta íslenskt þjóðlíf og starfsemi íslenskra stofnana við starfsemi bandaríska herliðsins á Keflavíkurflugvelli. Ég legg þessa fyrirspurn hér fram af augljósu tilefni og það verður fróðlegt að vita hvaða svör hæstv. utanrrh. hefur fram að færa sem skýringar á þessum hernaðarumsvifum sem hann stendur hér fyrir eða undirbúningi slíkra umsvifa hér í landi.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Utanrrh. og dómsmrh. ákváðu að setja á laggirnar skipulagsnefnd um öryggis - og varnarmál með vísan til bréfs frá dómsmrn. dags. 6. september 1990. Að mínu mati ber nauðsyn til að tryggja samstarf milli varnarmálaskrifstofu utanrrn. annars vegar og dómsmrn., Almannavarna ríkisins, Landhelgisgæslu og lögreglustjóraembættis í Reykjavík hins vegar um gerð áætlana á sviði öryggis - og varnarmála og almannavarna. Áætlanir og framkvæmd þeirra þarf að samræma svo sem kostur er, ákveða hlutverkaskipti og úrlausn verkefna þannig að ekki rekist á áætlanir varnarliðs og Almannavarna. Þetta á sérstaklega við, en er þó ekki einskorðað við, eftirfarandi þætti: Varnar- og liðsdreifingaráætlanir varnarliðsins á Íslandi á hættu- og ófriðartímum, birgða- og stjórnstöðvaráætlanir til stuðnings því, varnar- og liðsaukaáætlanir Atlantshafsbandalagsins á Norður-Atlantshafi á hættu- og ófriðartímum, neyðaráætlanir Almannavarna ríkisins, fjarskipta- og stjórnkerfi. Liðir a og b eiga við aðstoð Íslendinga vegna liðs - og birgðaflutninga til landsins á hættutímum eða í ófriði og flutninga um landið til hernaðarlega mikilvægra staða. Hér er t.d. um að ræða flutninga á birgðum og búnaði með íslenskum farartækjum, afnot af höfnum og flugvöllum o.s.frv. Einnig er hér vikið að vandamálum við umferð um flugvelli og hafnir hér á landi vegna liðsflutninga og birgðaflutninga frá Norður - Ameríku til meginlands Evrópu, en einnig til flotadeilda á hafi. Síðasti liðurinn á við samræmingu til að koma í veg fyrir að framkvæmd áætlana vegna hervarna rekist á framkvæmd neyðaráætlana Almannavarna. Það skal tekið skýrt fram að þessar áætlanir voru að vísu til staðar. Hér er einungis um að ræða eðlilegt samræmingarstarf milli þessara tveggja ráðuneyta. Í nefndinni eiga sæti eftirtaldir: Róbert Trausti Árnason, skrifstofustjóri varnarmálaskrifstofu, formaður nefndarinnar, Þorsteinn Geirsson, ráðuneytisstjóri í dómsmrn., Böðvar Bragason, lögreglustjóri í Reykjavík, Gunnar Bergsteinsson, forstjóri Landhelgisgæslunnar, Guðjón Petersen, framkvæmdastjóri Almannavarna ríkisins, Arnór Sigurjónsson varnarmálaráðunautur og er hann ritari nefndarinnar. Þessi nefndaskipan var ákveðin af utanrrh. og dómsmrh. með samráði milli þessara ráðuneyta, sbr. lög nr. 110/1951, um framkvæmd varnarsamnings Íslands og Bandaríkjanna, og lög nr. 106/1954, um yfirstjórn varna á varnarsvæðum. Um hana var ekki fjallað á ríkisstjórnarfundi heldur í samráði þessara ráðherra og ráðuneyta.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Þau voru fróðleg svör hæstv. ráðherra þó að ekki væru þau ítarleg. Hann byggir þessar aðgerðir á lögum um herstöðvarsamning frá 1951. Það var fyrst hin síðustu ár, eða alla vega eftir 1985, að utanrrn. íslenska og svonefnd varnarmáladeild þess fór að huga að útfærslu á áætlunum af þessu tagi. Ég hygg að það hafi verið dómsmrh., alþýðuflokksmaðurinn nú hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson, sem hafði sérstakt frumkvæði á öndverðu ári 1988 að taka upp þennan þráð og styrkja. Það hefur verið upplýst hér í umræðum á Alþingi að nánast engar áætlanir af þessu tagi hafi verið til, þó að hæstv. ráðherra sé nú að segja að slíkar áætlanir hafi legið fyrir. Forverar hans hafa staðhæft það hér úr þessum stól á síðustu árum að engar slíkar áætlanir hafi verið gerðar. Það er nú saga út af fyrir sig að þessi Bandaríkjaher hefur verið í landinu allan þennan tíma í rauninni án þess að það væri farið ofan í þessa sauma en þegar fer að vænkast útlitið í heimsmálum með þíðu undanfarinna ára og samningagerð, þá er farið að koma hér upp viðbúnaði af þessu tagi með samþættingu íslenskra stofnana og starfsemi herliðsins í Keflavík. Hér er mikil tímaskekkja á ferðinni og ég mótmæli því eindregið að það sé unnið að slíkum verkefnum hér án þess að um þau sé rætt hið minnsta, t.d. í utanrmn. þingsins. Ég minnist þess ekki að þessi mál hafi verið kynnt þar eða þessi nefndaskipan og þau verkefni sem þessari nefnd eru ætluð. Teldi ég það þó sjálfsagt mál samkvæmt hefðbundnum venjum í þessum efnum að slíkt væri gert. Hæstv. ráðherra upplýsir það einnig að hann hafi gripið til þessa ráðs, þessarar nefndaskipanar án þess að kynna það mál í ríkisstjórn, hvað þá að ráðfæra sig við ríkisstjórnina um málið, heldur hafi þetta verið ákveðið utan ríkisstjórnarfundar af hálfu tveggja ráðherra, hæstv. dómsmrh. og hans sjálfs. Þetta eru hin kynlegustu vinnubrögð. Þetta varðar margar íslenskar stofnanir, eins og hæstv. ráðherra greindi frá, og hvað endurspeglar þetta, virðulegi forseti? Það endurspeglar það að hæstv. ráðherra og þó umfram allt bandaríska herstjórnin er ekkert að hugsa um það að draga í land varðandi umsvif sín og búnað hér á Íslandi, heldur er hér verið að útfæra þá stefnu sem McVadon, fyrrv. yfirmaður herliðsins í Keflavík, upplýsti vikurnar áður en hann fór úr landi að ætti að vera uppi, þó að fækkaði í herliði í Evrópu, þó að þar yrði dregið saman, þá yrði fjölgað á Íslandi, umsvif herliðsins hér yrðu aukin og gildi Íslands sem herstöðvar innan Atlantshafsbandalagsins og fyrir Bandaríkjaher alveg sérstaklega færi frekar vaxandi en hitt þegar samdráttur væri á meginlandinu. Ég vil ekki ganga yfir tímann frekar en orðið er, virðulegi forseti, þakka þolinmæði, en bæti því þó við að í upplýsingabréfi svonefndrar varnarmáladeildar er greint frá því að í umræddri nefnd eigi sæti, fyrir utan fulltrúa íslenskra stofnana, tveir fulltrúar frá varnarliðinu svonefnda. Hæstv. ráðherra gat þess ekki að ég fengi numið í upptalningu og ég spyr hann: Er þetta röng staðhæfing í þessu upplýsingabréfi um öryggis - og utanríkismál að tveir fulltrúar frá bandaríska herliðinu eigi sæti í nefndinni?

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Til þess að þessi nefnd geti gegnt hlutverki sínu þarf hún að sjálfsögðu að hafa samráð við yfirmann varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Af sjálfu leiðir. Það er ekki rétt sem fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda að þetta feli í sér á nokkurn máta fjölgun í varnarliði eða aukin umsvif á þess vegum. Það er heldur ekki rétt að hér sé einhver munur á að því er varðar áætlanagerð að því er lýtur að hættuástandi sem kann að skapast á ófriðartímum og svo ráðstafanir sem gerðar eru í öllum löndum. Með öðrum orðum er þetta áætlunargerð sem er eðlileg og heyrir undir eðlilega fyrirhyggju um viðbúnað við ástandi sem kann að skapast en brýtur ekki á nokkurn hátt í bága við þá stefnu sem ríkt hefur af hálfu ríkisstjórnar og bandalagsþjóða okkar og annarra þjóða í okkar heimshluta, samninga á sviði afvopnunar, fækkun í herliði o.s.frv. Hér er einfaldlega um það að ræða að af hálfu íslenskra stjórnvalda er það sjálfsagður hlutur að til séu áætlanir um það hvernig bregðast skuli við hættuástandi, ófriðarástandi. Fjölmargar stofnanir koma að því. Þær eru á verksviði þessara tveggja ráðuneyta, heyra undir forræði þessara tveggja ráðherra og það væri gagnrýni vert í meira lagi ef það væri látið undir höfuð leggjast að gera slíkar áætlanir og tryggja að allir aðilar sem að því mega koma hefðu um það samráð. Hér er því einfaldlega um að ræða ekki nýja stefnumótun heldur bætta framkvæmd á starfsemi stofnana sem heyra undir þessi tvö ráðuneyti. Og hafi það verkefni verið vanrækt á fyrri tíð má það vera aðfinnsluvert en það er ekki aðfinnsluvert að það skuli vera gert.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. vék sér raunar undan að svara því hvort skipaðir hafi verið fulltrúar frá bandaríska herliðinu í þessa nefnd. Hann viðurkenndi tengsl við herliðið en hann tók ekki af skarið um þetta og ég vek athygli á því. Ég hlýt að nefna það líka vegna þess að hæstv. ráðherra er hér að tala um eitthvað sem sé sjálfsagt verkefni íslenskra stjórnvalda. Þessar aðgerðir, gæti ég trúað, eru til komnar vegna sérstaks ýtings frá yfirmönnum Bandaríkjahers og Atlantshafsbandalaginu. Ég vísa til rits starfsmanns öryggismálanefndar um herstöðina í Keflavík, bls. 93, þar sem fram kemur að nýleg skýrsla frá því sem kallað er CPC í Brussel feli í sér hvatningu til íslenskra stjórnvalda um að gera slíkar áætlanir. Þessi skýrsla er frá desember 1988. Mér sýnist að hér séu viðbrögð við þessari hvatningu frá yfirmönnum Atlantshafsbandalagsins í Brussel.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Þessi nefnd var skipuð að frumkvæði hæstv. dómsmrh. Óla Þ. Guðbjartssonar, eins og vikið var að í svari mínu, þ.e. hún er skipuð í kjölfar þess að dómsmrh. ritar bréf þann 6. sept. sl. og fer fram á það. Þannig að það fer ekkert á milli mála.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Hingað til hefur það verið sögð ein grundvallarforsenda í samningum við erlendar þjóðir að við Íslendingar héldum yfirráðum yfir auðlindum lands og sjávar. Ég tel þetta mjög mikilvægt og tel mjög mikilvægt að við höldum yfirráðum yfir fiskimiðunum, fallvötnunum, háhitasvæðum, ferskvatnslindum og fleiri auðlindum sem við eigum hér á landi. Í yfirlýsingu forsrh. landsins á leiðtogafundi EFTA-ríkjanna í Ósló þann 14. -- 15. mars 1989 lagði forsrh. mikla áherslu á þetta og taldi að við yrðum ætíð að hafa stjórn á náttúruauðlindum landsins. Þetta hef ég skilið að væri sameiginlegt stefnumið allra stjórnmálaflokka hér á landi og ætti að vera grunnurinn í okkar samningagerð við aðrar þjóðir. Lengi framan af var talað um það í samningum við Evrópubandalagið, í þeim samningum sem nú standa yfir, að Ísland mundi halda fast í að yfirráð yfir auðlindum væru í höndum Íslendinga með varanlegum fyrirvörum inn í hugsanlegan samning. Í seinni tíð virðist hafa orðið samkomulag um það milli samningsaðila, þ.e. EB og EFTA, að falla frá nánast öllum varanlegum fyrirvörum að því er varðar þessi atriði og reyndar öll atriði, en setja hugsanlega einhverja varnagla inn í lög hvers ríkis. Það hefur ekki komið fram af hálfu ríkisstjórnarinnar hvernig hún ætlar að standa að þessu máli. T.d. hefur ekki komið fram neitt frv. hér á Alþingi þar sem á þessu er tekið. Það virðist heldur ekki vera neinn vilji hér á Alþingi að því er séð verður til þess að náttúruauðlindir landsins verði lýstar þjóðareign. Sama gildir um hálendi landsins og önnur svæði sem ekki eru í einkaeign heldur eru almenningur sem ekki neinn aðili á meira tilkall til en annar. Ekki hefur sést hér á Alþingi hvernig ríkisstjórnin hefur hugsað sér að halda á þessum málum. Þess vegna hef ég borið fram fyrirspurn til hæstv. utanrrh. sem er á þskj. 540 og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Með hvaða hætti er ráðgert að koma í veg fyrir að útlendingar festi kaup á íslensku landi, bújörðum og hlunnindum ef Ísland yrði hluti af evrópsku efnahagssvæði?``

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegi forseti. Þessi fsp. sem hér er rædd lýsir inn í mjög stórt mál, sem er til meðferðar hjá stjórnvöldum, hugsanlegir samningar um svokallað evrópskt efnahagssvæði. Eins og við heyrum á máli hæstv. ráðherra og mér er vissulega fullkunnugt um, þá er hluti af þessu máli hugmyndir um það að falla frá varanlegum undanþágum, þ.e. eins og málum er nú komið, frá því að íslenskar auðlindir eins og land séu hluti og skilyrði af hugsanlegum samningi. Þetta mál hefur ekki verið til meðferðar í þingflokki Alþb. þannig að það hafi verið beðið um afstöðu til þess. Það hafa ekki verið undirtektir við það sjónarmið, sem nú virðist vera tekið upp í þessum umræðum, að í staðinn fyrir varanlegar undanþágur komi einhver öryggisákvæði eða breyting á íslenskri löggjöf eins og hæstv. ráðherra lét hér að liggja. Ég hef ekki heyrt það frá hæstv. landbrh. að hann telji hér skynsamlega að verki verið eða líklegt sé að það verði stuðningur af hans hálfu við breytingu á lögum inn í þetta samhengi sem hér er rætt, þ.e. að sú leið verði valin í sambandi við þessi samningamál sem hæstv. utanrrh. og samningamaður hans virðast hafa lagt inn á. Í rauninni er allt þetta mál þannig vaxið að það er mikið áhyggjuefni hvernig þar er á málum haldið af hálfu EFTA og Ísland er eitt af sex ríkjum sem þar eiga hlut að máli. Hér er ekki tími til að ræða um þetta frekar en það er gott að dæmi af þessu tagi skuli bera hér á góma.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Svarið er að hlutaðeigandi ráðuneyti, landbrn., er að kanna hvaða breytingar eru nauðsynlegar á jarðalögum og ábúðarlögum til að tryggja þá nýtingu á bújörðum eigenda sem æskileg er talin og fullnægir þessum skilyrðum. Á ráðherrafundi EFTA - ríkja 23. október sl. og ráðherraráði Evrópubandalagsins degi síðar lýstu báðir aðilar vilja sínum til þess að leita pólitískrar lausnar á þeim vandamálum sem eftir stæðu í samningum Evrópubandalagsins og EFTA - ríkjanna. Af hálfu EFTA var því yfir lýst að ríkisstjórnir EFTA - landanna væru reiðubúnar að gera um það tillögur til ríkisstjórna landanna að EFTA - ríkin féllu frá varanlegum fyrirvörum ef fullnægt væri tilteknum skilyrðum. Skilyrðin voru þau að af hálfu Evrópubandalagsins yrðu lagðar fram tillögur sem ásættanlegar væru varðandi stjórnun hins evrópska efnahagssvæðis og rétt beggja aðila á jafnréttisgrundvelli til þess að hafa þar áhrif á mótun ákvarðana. Hin vandamálin vörðuðu annars vegar tollfrjálsan aðgang sjávarafurða og hins vegar greiðara aðgengi landbúnaðarafurða að mörkuðum EFTA-landanna. Að því er varðar það að falla frá varanlegum fyrirvörum, þá var lýst af hálfu EFTA þeim hugmyndum að vandinn yrði leystur í staðinn með eftirfarandi aðgerðum: Í fyrsta lagi með breytingum á löggjöf viðkomandi lands. Í annan stað með samningsákvæðum sem kölluð hafa verið varnaglaákvæðið, ,,safety clause``, og í þriðja lagi í einstökum tilvikum með því að semja um tímabundna aðlögun. Að því er þetta mál varðar sérstaklega, þá hefur það verið rækilega kynnt í ríkisstjórn og í utanrmn. og þar hefur verið lýst hugmyndum og tillögum af hálfu utanrrn. um það með hvaða hætti mætti tryggja sömu niðurstöðu að því er varðar heimildir erlendra ríkisborgara til fjárfestingar í landareignum í ágóðaskyni. Þær tillögur lúta að breytingum á ákvæðum um forkaupsrétt, búsetu, nýtingarskyldu og einnig breytingar á lögum um hlutafélög. Þessum hugmyndum hefur verið lýst. Aðalsamningamaður Íslands hefur rætt þetta mál rækilega við landbrh. og embættismenn í landbrn. Eftir því sem ég best veit er starfandi starfshópur í landbrn. til þess að undirbúa breytingar á jarða - og ábúðarlögum sem hefðu það að markmiði að tryggja sömu niðurstöðu og hinir varanlegu fyrirvarar sem áður höfðu verið settir.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra hans svör þó að ég sé mjög óánægð með hvað fram kom í þeim vegna þess að ég tel að þarna sé ekki nægilega vel á málum haldið. Mér þykir raunar mjög alvarlegt hvernig ríkisstjórnin hefur farið með þetta mál. Nú er talað um að skrifa undir þessa samninga í apríl eða í síðasta lagi í maí og enn er ekki komið neitt á borð okkar þingmanna um það hvernig eigi að ganga í þetta mál. Ég tel að þarna sé mjög illa komið að við skulum ekki gera kröfu um varanlegan fyrirvara, eins og talað var um í upphafi. Ég vil nú lýsa enn meiri furðu minni eftir það sem kom fram í máli hv. 2. þm. Austurl., að þetta sé ekki heldur rætt í ríkisstjórnarflokkunum. Það virðist vera mjög þröngur hópur sem er að taka ákvörðun um hvernig á málum er haldið. Mér þykir þetta ekki eingöngu eiga við um nýtingu á bújörðum og það sé eingöngu landbrn. sem þarna eigi hlut að máli vegna þess að við erum að tala um miklu meira. Við erum að tala um auðlindirnar. Því að um leið og einhver eignast land, þá eignast hann um leið rétt til að nýta þær auðlindir sem þar eru. Við getum talað um ferskvatn og jarðhita og ýmislegt fleira. Ég sé fyrir mér að við lendum í því sama, sem t.d. er farið að bera mjög mikið á í Svíþjóð, að stór hluti jarða þar, lands þar, er komið í hendur Þjóðverja sem reisa sér sumarbústaði. Ef um það sama væri að ræða hér ættu þeir þar af leiðandi rétt á að nýta þær auðlindir sem tilheyra því landi sem þeir eiga. Ég tel því að við þurfum að fá greið svör við því hvernig ríkisstjórnin ætlar að halda á þessu máli og hvort það eigi að skrifa undir samninga núna fyrir vorið án þess að það sé orðið ljóst hvernig og hvort hægt verður að gera þetta á þann hátt sem talað er um. Ég held að það sé mjög erfitt og nánast útilokað að koma þessum málum fyrir á viðunandi hátt með því að setja ákvæði inn í lög landsins, heldur verði að vera um varanlega fyrirvara að ræða að því er varðar hlunnindi, jarðir, bújarðir, sem og aðrar auðlindir sem við eigum hér á þessu landi. Ég skora því á hæstv. ráðherra og ríkisstjórnina alla að taka almennilega á þessu máli. Og ég vildi gjarnan, ef hægt er, fá upplýst hvort ríkisstjórnin öll stendur á bak við þá aðferð sem þarna er beitt, sérstaklega með tilliti til þess sem kom hér fram í máli síðasta ræðumanns.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) : Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt að taka af öll tvímæli um það varðandi samninga um evrópskt efnahagssvæði að þar er ekki verið að ræða um eða semja um afsal yfirráða Íslendinga yfir auðlindum. Þetta er öllum hv. utanríkismálanefndarmönnum fullkunnugt um. Að því er varðar forræði Íslendinga yfir auðlindum sjávar innan íslenskrar efnahagslögsögu, þá eru þau alveg ótvíræð, enda er það mál ekki á samningssviði þessara samninga eftir að Evrópubandalagið vísaði á bug kröfum um fríverslun með fiskafurðir og þar af leiðandi samræmdum samkeppnisreglum. Rétturinn til fjárfestinga og eignarréttar til þess að nýta auðlindir sjávar er ekki á borðum í þessari samningagerð. Í annan stað að því er varðar orkulindir, aðra meginauðlind okkar, þá er það jafnskýrt að forræði Íslendinga yfir þeirri auðlind er alveg ótvírætt og til þess að styrkja það enn frekar og taka af öll tvímæli um það er flutt lagafrv. af hálfu ríkisstjórnarinnar, m.a. með vísan til frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur áður flutt, sem tekur af öll tvímæli í þessum efnum. Það sem hér er rætt um er eingöngu spurningin um rétt útlendinga til fjárfestinga í landareignum í ágóðaskyni, ekki til þess að kaupa eða eiga bújörð við eðlilegan rekstur. Svarið er nákvæmlega þetta: Það er auðvelt að ná nákvæmlega sömu niðurstöðu til þess að tryggja íslenskt forræði í þeim efnum, eins og tryggt hefði verið með varanlegum fyrirvara í samningnum, með því að gera tilteknar breytingar á íslenskri löggjöf varðandi jarðakaupalög og ábúðarlög. Að því er varðar spurninguna um hver eigi að gera þetta, þá er það svo að öll ráðuneyti íslenska lýðveldisins koma að þessu starfi og þau mál sem heyra beinlínis undir viðkomandi ráðuneyti eru á þess verksviði. Það er því hlutverk landbrh. og landbrn. að beita sér fyrir þeim breytingum á þessari löggjöf. Hugmyndirnar hafa hins vegar verið ræddar rækilega innan ríkisstjórnar í samninganefndum. Aðalsamningamaður hefur reyndar þegar sett fram slíkan texta, en það er, eins og ég segi, hlutverk landbrh. að flytja málið. Að því er varðar umræðu í þingflokkum, þá skal það tekið fram að það hefur verið upplýst á ríkisstjórnarfundum að málin hafa verið rædd rækilega í þingflokki Alþfl. og í þingflokkki Framsfl. og því lýst yfir af hálfu forsrh. og af minni hálfu að þessar hugmyndir hafa þar fengið góðar undirtektir. Ef eitthvað skortir á umræður í öðrum stjórnarflokkum, þá er tímabært að þær umræður hefjist.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég vildi einungis upplýsa það hér, þar sem verið var að ræða hér að ríkisstjórnin hafi lagt fram frv. sem ótvírætt taki á yfirráðarétti Íslendinga yfir háhitasvæðum eða jarðvarmanum, þá er í fyrsta lagi rétt að það hefur komið fram frv. frá iðnrn. inn í iðnn. í tengslum við frv. sem lagt hefur verið fram hér á Alþingi, en það er ekki samstaða innan iðnn. um hvernig með málið skuli farið. Þetta mál er því í algeru uppnámi, því miður. Þess vegna finnst mér að það verði að taka alvarlega á þessu máli. Við höfum ekki mjög langan tíma, virðulegur forseti, þangað til að ætlað er að þinginu ljúki. Það er ekki nema liðlega mánuður og það er allt of lítill tími ef ekki er strax farið að vinna í málinu og eitthvað ákveðið kemur fram um hvernig á þessu máli skuli tekið.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um endurskoðun fiskveiðistefnunnar sem ég flyt ásamt fjórtán þingmönnum úr fimm stjórnmálaflokkum. Þegar rætt er um fiskveiðistefnuna kemur kvótakerfið strax til sögunnar. Ég ætla samt ekki að fara að fjölyrða hér um kvótakerfið og tíunda galla þess. Reynslan af því er augljós og blasir við öllum sem vilja sjá. Það verður ekki gengið fram hjá staðreyndum. Það er staðreynd að kvótakerfið hefur sýnt sig í fullkomnu haldleysi við að ná hinum tvíþætta tilgangi fiskveiðistjórnunar, hámarksafrakstri fiskstofnanna og verndun þeirra. Það er staðreynd að réttarvitund Íslendinga þolir ekki þá ráðstöfun á almannaeign sem fiskurinn í sjónum er og fylgir kvótakerfinu. Það er staðreynd að kvótaviðskiptunum fylgja slík fjörráð við einstakar byggðir, sem jafnvel hafa bestu aðstöðu til sjósóknar, að þeim er fyrirmunað að njóta hennar sem skyldi svo sjávarútvegurinn megi skila sem mestum arði í þjóðarbúið. Það er staðreynd að afleiðing þessa blasir við í fólksflótta og skelfilegri byggðaröskun. Þá er mörg staðreyndin ótalin sem ber með sér reynsluna af kvótakerfinu á óyggjandi hátt. Þessar staðreyndir eiga sér sínar orsakir. Öll stjórnun atvinnulífsins getur verið annaðhvort einstaklingsbundin eða almenns eðlis. Það skiptir sköpum hver stjórnunaraðferðin er viðhöfð. Með einstaklingsbundnum stjórnunaraðferðum eru hverjum einstaklingi gefin bein fyrirmæli um athafnir sínar, um hvað hann megi gera og mikið aðhafast. En stjórnun almenns eðlis er fólgin í reglum þar sem einstaklingnum er heimilað að athafna sig eins og hann hefur vilja og getu til innan ramma þeirra stjórnvaldsfyrirmæla sem sett eru á hverjum tíma. Hér skilur á milli frelsis og ófrelsis, valddreifingar og miðstýringar. Önnur leiðin er dragbítur á efnahagslegar framfarir, hin stuðlar að hagsæld og velmegun. Með kvótakerfinu eru veiðiheimildir bundnar við einstök skip og því takmörk sett hvað hvert skip má veiða mikið. Þannig er kvótakerfið einstaklingsbundin stjórnun fiskveiða með þeim göllum og annmörkum sem slíkri skipan fylgir. Grundvallargalli kvótakerfisins er að aflatakmörk eru sett á hvert einstakt skip. Á þessari skipan byggist sú forsjá hafta og miðstýringar sem kvótakerfið er. Það er haldið þeirri eigind að því skilvirkari sem framkvæmd þess er þeim mun fráleitara er það. Ekki er þess vegna hægt að breyta kerfinu til batnaðar því að reynslan hefur sýnt að þó sníða megi einn vankantinn af koma tveir nýir í staðinn hálfu verri. Meiri miðstýring sem stjórnvöld hafa gripið til við hverja framlengingu kvótalaganna hefur verið að fara úr öskunni í eldinn. En á meðan þessu fer fram magnast eldurinn sem fer eyðandi hendi um þjóðarbúið. Annmarkar kvótakerfisins færast meir og meir í aukana. Stöðugt verður augljósara að með kvótakerfinu næst ekki tilgangurinn með fiskveiðistefnunni, hámarksafrakstur fiskveiða og verndun fiskstofnanna. Alltaf verður þungbærara að kvótakerfinu fylgir kostnaður langt umfram það sem þarf til að bera að landi það aflamagn sem kostur er á. Af þessum ástæðum er ekki einungis sjómannshluturinn æ rýrari og rýrari og útgerðin lakar sett en vera þarf. Þess vegna er framleiðslukostnaður hráefnis til vinnslunnar meiri og meiri en nauðsyn krefur. Af því leiðir að útflutningsframleiðslan kallar á lægra gengi krónunnar en vera þyrfti. Það leiðir hins vegar til hærra og hærra verðs á lífsviðurværi almennings. Þannig dregur kvótakerfið dilk á eftir sér. Það er þjóðin í heild sem verður að axla byrðarnar af kvótakerfinu í stöðugt lakari lífskjörum en vera þyrfti. Það stefnir nú í fullkomið öngþveiti og ráðleysi. Það er ekki nema um eitt að gera. Það verður að stöðva vitleysuna áður en lengra er haldið. Það er ekki um annað að ræða en að hverfa frá miðstýringunni, hverfa frá kvótakerfinu. Það verður að taka upp frjálsa samkeppni svo að markaðsöflin fái að njóta sín í aðalatvinnuvegi landsmanna. Til þessa er um tvær leiðir að ræða. Annars vegar að taka upp sölu veiðileyfa. Hins vegar að afnema veiðileyfi með aflatakmörkum á hvert skip og taka upp sóknarstýringu. En á þessum leiðum er sá munur sem skiptir sköpum í þróun sjávarútvegs á Íslandi. Það er hægt að koma við frjálsri samkeppni svo að markaðsöflin fái að njóta sín með því að selja veiðileyfin. Í samkeppninni um veiðileyfin standa þeir best að vígi sem reka útgerðina með sem mestum arði og hafa þannig sterkasta fjárhagsstöðu. Það er lögmál markaðarins þar sem arðsemin ræður. En með þessu er ekki öll sagan sögð um sölu veiðileyfa. Þeir sem ráða yfir fjármagni sem ekki er runnið frá sjávarútveginum eiga þess líka kost að komast yfir veiðileyfi jafnvel umfram þá sem sjóseltu hafa í æðum og hæfastir eru til sjósóknar og útgerðar. Það er engin trygging fyrir því að slíkir handhafar veiðileyfa reki þá útgerð sem skilar mestum arði í þjóðarbúið. Auk þess sem með sölu veiðileyfa væru opnaðar gáttir fyrir erlent fjármagn til yfirráða yfir mestu auðlind þjóðarinnar. Væri það raunar eitt næg ástæða til að hafna slíkri skipan. Til þess að ná hámarksafrakstri af fiskveiðum verður hæfni til sjósóknar og aðstaða til fiskimiða að fá að njóta sín hindrunarlaust. Í stað þess að taka upp sölu veiðileyfa liggur þess vegna beint við að taka upp fiskveiðistjórnun með sóknarstýringu. Í stað þess að fiskveiðistjórnun sé einstaklingsbundin, þar sem veiðitakmarkanir eru bundnar við hvert einstakt skip, ber að taka upp fiskveiðistjórnun almenns eðlis. Fiskveiðistjórnun er þá fólgin í takmörkunum á heildarafla og sóknarstýringu með almennum fyrirmælum um veiðitíma, veiðisvæði, gerð skipa, útbúnað veiðarfæra og meðferð afla. Fiskveiðar eru þá frjálsar innan þeirra marka sem leyfilegt aflamagn á hverja fisktegund heimilar. Slík skipan gerir mögulegt það úrval sem þarf að fara fram til að fækka fiskiskipum og minnka þannig sóknargetuna til samræmis við það sem nægir til að fullnýta fiskstofnana. Þetta úrval geta engar stjórnvaldsákvarðanir gert. Það verður einungis gert í frjálsri samkeppni þar sem hæfni og arðsemi fá að ráða. Aðferðin er fólgin í sóknarstýringu þar sem beitt er reglum um tímabundin og svæðisbundin veiðibönn, gerð skipa og útbúnað veiðarfæra. Slíkar sóknartakmarkanir eru almennar og réttlátar og mismuna ekki einum fremur en öðrum. Með slíkri aðferð eru lagðar þær kvaðir á útgerðina sem ekki verður undan vikist nema með því móti að dregið sé úr sóknargetunni með fækkun skipa. Grisjun fiskiskipastólsins fer þá að lögmálum samkeppninnar en ekki að duttlungum stjórnvalda. Þeir halda velli sem kunna best til verka, hinir falla fyrir borð. Í frjálsum atvinnurekstri geta þeir einir verið þátttakendur sem standast samkeppnina. Þannig verður best tryggður hagkvæmur rekstur sjávarútvegsins. Þannig heltast úr lestinni þau skip sem eru óhagkvæm og úrelt til reksturs. Það borgar sig hreinlega ekki að gera þau út. Þannig gæti sóknargetunni miðað þegar til lengdar lætur í átt til jafnvægis við fiskstofnana svo að beita þurfi sem minnstum veiðitakmörkunum. Til þess að flýta fyrir þessari þróun og að fiskiskipaflotinn verði ekki stærri að sóknargetu en hámarksnýting fiskstofnanna krefur og stuðla að því að svo geti jafnan verið þarf að gera sérstakar ráðstafanir. Þess vegna þarf úreldingarsjóð fiskiskipa til að styrkja útgerðina til að taka af skipaskrá skip sem ekki eru hagkvæm til reksturs. En til frambúðar varðar mestu að ekki verði ótímabær aukning á sóknargetu fiskiskipastólsins. Verða því að vera fyrir hendi reglur um endurnýjun skipastólsins ef á þarf að halda. Koma verður á þeirri skipan að endurnýjun fiskiskipastólsins megi ekki leiða til stækkunar hans meðan sóknargetan er umfram það sem nægir til að tryggja hámarksnýtingu fiskstofnanna. Samt sem áður verður ekki hjá því komist að beita áfram tímabundnum veiðibönnum. En það á að vera í stöðugt minnkandi mæli eftir því sem fiskiskipastóllinn minnkar og leitar jafnvægis við veiðiþol fiskstofnanna. Það er mælikvarði á góða fiskveiðistjórn að skipin þurfi ekki að vera bundin við landfestar langtímum saman og fjárfesting í þessum framleiðslutækjum megi verða sem arðbærust. Hins vegar verður að gæta hagsmuna fiskvinnslunnar eftir því sem þörf krefur með því að beita sóknarbanni eftir veiðitímabilum til að stuðla að sem jafnastri hráefnisöflun og stöðugastri vinnslu fyrirtækjanna. Þá er aldrei of mikil áhersla lögð á þann þátt fiskveiðistjórnar sem varðar beinar ráðstafanir til verndar og friðunar hrygningar- og uppeldisstöðva með svæðisbundnum og tímabundnum veiðibönnum. Það heyrist ekki ósjaldan sagt að sóknarstýringin sem lögð er til í þessari till. til þál. sé óraunhæf og ónothæf aðferð til fiskveiðistjórnunar. En því fer víðs fjarri. Þessi frjálsa aðferð, sóknarstýring, er til í veruleikanum og ekki óraunhæfari en svo að hún var viðhöfð 1976 -- 1984 við stjórn fiskveiða. Og þessi aðferð reyndist ekki ónothæfari en svo að vandamál fiskveiðistjórnunar voru þá barnaleikur einn borið saman við erfiðleikana sem nú fylgja kvótakerfinu. Ógæfan var sú að hverfa frá sóknarstýringunni 1984 og taka upp kvótakerfið í stað þess að bæta þá aðferð sem fyrir var. Það orkar ekki tvímælis að það mál sem við nú ræðum, fiskveiðistefnan, er það mikilvægasta sem staðið er frammi fyrir hér á landi. Hér er um að ræða aðalatvinnuveg landsins. Hér er um að ræða mál sem skiptir sköpum um efnahagslega þróun um langa framtíð. Hér er um að tefla lífæð efnahagslegs sjálfstæðis og undirstöðu velferðarríkis hér á landi. Það ætti öllum að vera ljóst að aðalatvinnuvegur þjóðarinnar verður ekki til frambúðar reyrður í þær viðjar miðstýringar, ríkisafskipta og hafta sem við köllum kvótakerfi. Það fær ekki samrýmst hinni frjálsu samkeppni og frjálsa hagkerfi sem stöðugt sannar gildi sitt sem aflvaki efnahagslegra framfara og hagsældar meðal þjóða heims. Það er þess vegna kaldhæðnislegt að á sama tíma og hver þjóðin af annarri í Austur - Evrópu kastar frá sér sem ónýtri flík skipulagi ríkisáþjánar í efnahagslífi sínu, rembast menn hér á landi við að halda kvótakerfinu gangandi. Og tólfunum kastar þegar jafnvel sömu menn sem vegsama frelsið sí og æ með hástemmdu lofi finna hvöt hjá sér til þess að standa vörð um andhverfu þess, kvótakerfið. Við svo búið má ekki lengur standa, hæstv. forseti. Allir sem sjá ógöngur þær sem kvótakerfið hefur leitt til þurfa að sameinast um að leysa það af hólmi. Til að vinna að því marki þarf að leita nýrra leiða. Það dugar t.d. ekki að líta áfram á fiskveiðistefnuna sem mál einstakra stétta eða hagsmunahópa svo sem gert hefur verið. Hér er um að ræða mál alþjóðar og almannahagsmuni, svo sem frekast má vera. Þess vegna leggjum við flm. þessarar till. til þál. til að Alþingi sjálft kjósi sjö alþingismenn í milliþinganefnd er hafi það hlutverk að endurskoða fiskveiðistefnuna. Herra forseti. Ég legg til að þegar þessari umræðu er lokið verði málinu vísað til hv. atvmn.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Hér er til meðferðar till. til þál. um að efna til endurskoðunar á fiskveiðistefnunni með ákveðnum hætti. Út af fyrir sig er það umræðuefni hvernig skuli standa að endurskoðun á löggjöf og hver og einn hv. alþm. hefur að sjálfsögðu fullar heimildir og rétt til þess samkvæmt okkar þingræðisreglum, sem betur fer, að leggja fram hvað eina á Alþingi. En það vill nú svo til að í núgildandi lögum um stjórn fiskveiða var samþykkt og ákveðið að efna til endurskoðunar á þeirri löggjöf sem nú hefur tekið gildi með tilteknum hætti og skal það gert fyrir árslok 1992 og um það skuli haft samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis og samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Ég var þessu ákvæði sammála og tel eðlilegt að það sé unnið að þessu máli með þeim hætti. Ég er hins vegar ósammála því að á sama tíma og þetta ákvæði er í lögum sé ákveðið að efna til slíkrar endurskoðunar með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Ég ætla ekki að fara að elta ólar við allt sem stendur í greinargerð þessarar þáltill. En hún er með slíkum eindæmum að ég trúi því vart að allir hv. flm. taki undir það sem þar stendur. Ég ætla aðeins að grípa hér niður í það sem kallaðar eru staðreyndir. Þar stendur: ,,Öll stjórnun atvinnulífsins getur verið annaðhvort einstaklingsbundin eða almenns eðlis.`` Síðan segir að sú stjórnun sem nú er sé einstaklingsbundin. Hún er kennd við miðstýringu. Hún er kennd við Austur - Evrópu --- og annað því um líkt og sagt að hún stuðli alls ekki að hagsæld og velmegun með efnahagslegum framförum heldur þvert á móti. Þetta eru stór orð. Það liggur að sjálfsögðu alveg fyrir að þær reglur sem nú gilda eru almenns eðlis. Fiskstofnunum, veiðiheimildunum, er skipt á milli tiltekinna aðila, milli fiskiskipanna eftir almennum reglum og þeir hafa heimild til þess að nýta sér þessar veiðiheimildir. En hvað er það sem hv. flm. er að leggja til með þessari þáltill.? Ég vænti þess að a.m.k. einhverjir þeirra, sem uppáskrifa þetta dæmalausa plagg, séu sambærilegrar skoðunar, þótt ég viti að þeir hafa ekki allir haft tækifæri til þess að kynna sér greinargerðina. Það er sagt að það eigi að gera með sóknarstýringu. Það er stjórnunaraðferðin sem hv. þm. er að leggja til, sóknarstýring, að stýra sókn allra fiskiskipa með þeim hætti að það megi tryggja að aflinn fari ekki yfir tiltekin mörk. Það eigi að gera með því að ákveða gerð skipa, útbúnað, veiðarfæri, meðferð afla og veiðitíma. Að sjálfsögðu er þetta hægt og að hluta til eru slíkar reglur í gildi sem hafa ekki reynst haldgóðar og því hefur þurft að grípa til þess að skammta aflann á sérhvert skip. En auðvitað mætti hugsa sér að grípa til þeirra aðferða sem hann er hér að leggja til, að loka veiðisvæðum, loka stórum svæðum og gera skipunum svo erfitt fyrir að þau geti ekki veitt nema tiltekið magn. Það er það sem hv. þm. er að leggja hér til. Ætli það sé ekki alveg ljóst að slíkir atvinnuhættir mundu valda því að kostnaður við útgerðina mundi vaxa mjög í landinu og ætli það sé ekki alveg ljóst að lífskjörin mundu þá versna jafnhliða? Það er minnst hér á vanda byggðarlaga og talað um sóknarstýringuna sem bjargvætt í þeim efnum. Hér stendur: ,,Þeir halda velli sem kunna best til verka. Hinir falla fyrir borð. Þannig heltast úr lestinni þau skip sem eru óhagkvæm og úrelt til reksturs. Það borgar sig hreinlega ekki að gera þau út.`` Það er náttúrlega alveg ljóst að þegar verður búið að grípa til þessara aðferða, þá munu menn lenda í svo miklum kostnaði að þeir sem lenda í mestum vandræðunum munu heltast úr lestinni, eins og kemur fram í greinargerð hv. þm. Þeir munu fara á hausinn og þá mun lögmál samkeppninnar og lögmál markaðarins njóta sín eins og kemur hér fram í greinargerðinni. Halda hv. þm. að þau fiskiskip verði ekki frá einhverjum byggðarlögum og það verði ekki einhver byggðarlög sem lenda í vanda vegna þessarar sóknarstýringar? Það er náttúrlega alveg deginum ljósara að það verða mikil vandamál út af slíkri stýringu veiðanna. Ég ætla að vona að Alþingi grípi aldrei til þess að taka upp slíka atvinnuhætti hér í landinu þótt vissulega sé það ekki gallalaust, langt frá því, sem við búum við í dag. Ég ætla ekki að fara um þetta mikið frekari orðum. En aðeins vil ég nota tækifærið til þess að leiðrétta það sem kemur fram í þeim töflum sem hér eru birtar sem eru ekki réttvísandi. Í fyrsta lagi varðar það heildaraflann og vil ég fara yfir árin sem þar eru tilgreind. Árið 1984 var það ákvörðun stjórnvalda að veiðin yrði 242 þús. tonn, þá er ég að tala um þorskinn, en veiðin var 282 þús. tonn. Skýringin á mismuninum er sú að veruleg aukning varð í smábátaafla og hann var vanáætlaður þetta fyrsta ár. Það var jafnframt heimild til færslu á milli fisktegunda og það voru ýmsar leiðréttingar á fyrsta kvótaárinu. Árið 1985 var alveg ljóst að afli samkvæmt sóknarmarkinu varð meiri en gert hafði verið ráð fyrir. Ég get raunverulega skýrt öll þessi ár en hef ekki tíma til þess. Hins vegar vil ég taka það fram varðandi árið 1988, þegar í greinargerð hv. þm. stendur, sem má vel vera að sé fengið frá Fiskifélagi Íslands, að það hafi verið ákvörðun stjórnvalda að aflinn yrði 315 þús. tonn, að það kom fram í reglugerð fyrir það ár að gert væri ráð fyrir því að hann yrði um 350 þús. lestir en varð 376 þús. lestir. Það kom líka fram í reglugerð 1989 að það mætti gera ráð fyrir því að aflinn yrði 325 þús. lestir. Hann varð að vísu 354 þús. lestir. Það kom jafnframt fram í reglugerð fyrir árið 1990 að aflinn gæti verið 300 þús. lestir. Samanburðurinn í þessu er því mjög villandi og það sama á við um þá töflu sem hér er birt yfir fiskiskipaflota landsmanna. Vísa ég þar til svars sem ég gaf hv. þm. Skúla Alexanderssyni á síðasta þingi, sem er á þskj. 698, þar sem kemur fram að við upphaf kvótakerfisins voru fiskiskip á þeirri skrá 673, voru í ársbyrjun 1990 626. Síðan hefur þeim fækkað um 5. Það kom fram í þessu svari að auk þess sé vitað um nokkur skip sem ekki eru gerð út til veiða heldur eru veiðiheimildir þeirra nýttar af öðrum skipum í eigu sömu útgerðar. Lausleg athugun bendir til að um geti verið að ræða 10 -- 20 skip. Þessum skipum hefur nú mjög fjölgað, enda er það eitt af helstu gagnrýnisatriðum margra á þá fiskveiðistjórnun sem nú er framfylgt að verið sé að sameina veiðiheimildir. Það er jafnframt ljóst að veiðiheimildir ýmissa smábáta verða sameinaðar innan þess flokks eða yfir á önnur skip. Þessi mynd er því mjög að breytast til hins betra, þótt á það sé litið sem galla af mörgum. En ég fullyrði að þótt það verði til þess að hætt sé við að gera ýmis skip út, sem er rétt að valdi vandkvæðum, þá er það mikil hátíð miðað við það ef sú aðferð yrði tekin upp sem hv. þm. var að mæla hér fyrir, hefur að vísu mælt fyrir áður á hv. þingi. En það kom mér á óvart að svo margir hv. þm. vildu taka upp það búskaparlag.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Hæstv. sjútvrh. segir að það hafi komið sér á óvart að svo margir þingmenn sem raun ber vitni séu flm. að þessari tillögu og vilji taka upp það búskaparlag sem þar er lagt til að tekið verði upp. Ég segi: Það er gott að hæstv. sjútvrh. er nokkuð hissa á þessu. Hann hefur þá ekki áttað sig á þeirri umræðu sem er í þjóðfélaginu. Það væri nokkuð gott ef hæstv. ráðherra áttaði sig á því að margir hverjir sem hafa verið stuðningsmenn þess kerfis sem er við lýði í dag eru að hverfa frá því. Það eru fleiri en alþingismennirnir sem eru flutningsmenn að þessari þáltill. sem er til umræðu. Við fengum líka sérstaka ábendingu frá hæstv. sjútvrh. um það að óeðlilegt væri að þingið legði til breytingar á fiskveiðistefnunni sem tók gildi 1. jan. þar sem ákvæði væri um það í lögunum að sú fiskveiðistefna skyldi tekin til endurskoðunar á árinu 1992. Mikið rétt. Við höfum líka fengið kveðju frá forustumönnum í hagsmunasamtökum, forustumönnum í LÍÚ og forustumönnum í Sjómannasambandinu, um að það sé óeðlilegt að hv. þm. bendi á að það kerfi sem við búum við hafi ekki staðist þá raun sem til er ætlast og það eigi að skoða þetta til grunna og breyta þessu kerfi. Á sama tíma og hæstv. sjútvrh. gagnrýnir okkur fyrir það að við erum að leggja til breytingar á fiskveiðilögunum er hann búinn að tilkynna fjölmiðlum, tilkynna samstarfsflokkum sínum í ríkisstjórn að hann sé að leggja til stórkostlegar breytingar á fylgilögum fiskveiðistjórnarlaganna, þ.e. um Hagræðingarsjóð. Það hefði verið trúlegt að það hefði átt að bíða líka til 1992, ekkert síður en heildarlögin og lofa þeim að reyna sig í tvö ár áður en lagðar verða til breytingar á þeim. A.m.k. ætti hæstv. ráðherra ekki á sama tíma og hann er að leggja til breytingar á þeim lögum að gagnrýna þingmenn fyrir nákvæmlega sama og hæstv. ráðherra er að gera. Og ég held að ég geti sagt það sama um þá virðulegu forustumenn hagsmunasamtaka svokallaðra, Kristján Ragnarsson, formann LÍÚ, og Óskar Vigfússon, formann Sjómannasambands Íslands, sem gagnrýna okkur og þá kannski sérstaklega þá hv. þm. sem voru stuðningsmenn og samþykktu fiskveiðistjórnarfrv. á sl. vori, þeir eru að gagnrýna okkur fyrir það að við leyfum okkur að leggja til breytingar á sama tíma og þeir eru líka að leggja til breytingar á þessari stefnu. Er það nú tvöfeldnin. Það er eðlilegt að þessir menn telji sig geta tekið dálítið stórt upp í sig. Og þeir eru meira að segja að leggja til breytingar á grundvallaratriðum fiskveiðistjórnarlaganna, t.d. formaður Sjómannasambandsins um það að takmarka endursölurétt, framsalsrétt á veiðiheimildum ef samþykktar verða breytingar á Hagræðingarsjóði sem hér hefur verið rætt um og lagt til. Formaður LÍÚ leggur til að Hagræðingarsjóði skuli breytt til þess að umbjóðendur hans hafi aðgang að þeim kvóta sem sá sjóður kemur til með að hafa. Svo gagnrýna þessir höfðingjar okkur sem leyfum okkur að koma hér fram fyrir Alþingi og leggja til breytingar á þessu kerfi. Þetta kerfi hefur mistekist og ég fagna því að fimmtán þingmenn leggja til á þessari þáltill. breytingar á því kerfi sem við búum við. Ekki að breyta því í dag eða á morgun, heldur að kjósa til þess nefnd. Við erum ekki að leggja til, eins og hæstv. sjútvrh., að breyta lögunum bara núna næstu daga heldur viljum við láta skoða þetta mál í góðan tíma og leggja til þá ákveðna breytingu og sérstaklega þá grundvallarbreytingu að hverfa frá aflamarkinu yfir í sóknarstýringu. Gera grundvallarbreytingu á kerfinu. Ég tel mig ekki þurfa að bæta miklu við þá ágætu ræðu og þá ágætu greinargerð sem fylgir till. frá hendi 1. flm. þessarar till. Ég tek alls ekki undir þau orð sem hæstv. sjútvrh. lét sér sæma, að tala um þetta ,,dæmalausa plagg`` og að hann mundi ekki elta ólar við allt það sem þar stæði. Ég tel að sú greinargerð og sú ræða sem hér var flutt af 1. flm. að þessari till. hafi verið samfelld, mjög greinargóð gagnrýni á það kerfi sem við höfum búið við og ábending á nýja leið eða nýja möguleika án þess að hann væri beinlínis að binda sig við það. Vitaskuld stendur efni till. fyrst og fremst fyrir því hvað skuli gera, það á að kanna þetta, en að viðhafa þau orð sem hæstv. sjútvrh. hafði um þá ræðu og greinargerðina, það finnst mér ekki viðeigandi. Það kerfi sem við höfum búið við og erum búin að búa við í sex ár hefur að meginhluta til mistekist. Ég get ekki tekið það upp í mig að segja að það hafi algjörlega mistekist. Í fyrsta lagi átti þetta kerfi að byggja upp fiskistofnana, það átti að tryggja það að afrakstursgeta fiskistofnanna ykist í sumum tilfellum og í öðrum tilfellum að hún minnkaði ekki. Aðalrökin fyrir þessu kerfi, þegar við fórum í aflamarkskerfið gagnvart bolfiskinum, voru þau að þorskstofninn væri í lægð og það þyrfti að byggja hann upp. Hver er reynslan? Við erum með þorskstofninn í sömu stærð og við vorum þá. Það hefur því miður ekki tekist að byggja þorskstofninn upp og flestar vísbendingar eru á þann veg að sá stofn sé minnkandi og við horfum fram á það á næstu árum að það verði minna og minna sem við sækjum í þann undirstöðustofn. Það má vitaskuld telja upp fleira. Grundvöllur þessa kerfis var númer tvö að minnka fiskiskipastólinn. Hann hefur stækkað og þó sérstaklega stækkað á þann veg að í staðinn fyrir allmyndarlegan og góðan bátaflota þá er búið að byggja upp verksmiðjutogaraflota. Við vorum með tvo eða þrjá verksmiðjutogara þegar þetta kerfi var tekið upp. Nú eru þeir komnir yfir þrjátíu. Það var sagt að það yrði minnkandi reksturskostnaður í þessu kerfi. Hann hefur aukist og það vita allir sem koma nálægt útgerð að reksturskostnaðurinn við útgerðina er miklu meiri en hann áður var. Okkur var sagt að við mundum koma með betri afla að landi í þessu kerfi. Þetta hefur mistekist líka, því miður. Við erum að koma með jafngamlan fisk og jafnvel verri fisk en áður. Togararnir eru ekkert að hika við það að halda úti núna í tíu daga alveg eins og áður. Í lokin, virðulegi forseti, var okkur sagt að þetta kerfi styrkti byggðirnar í landinu. Það ætti að styrkja byggðirnar í landinu með því að koma á þessu kerfi. Við sem búum úti um land vitum að þessu er gjörsamlega öfugt farið. Þetta kerfi virkar á þann veg að fólk veit ekki um framtíð sína í einu eða neinu. Við vorum alltaf illa undir það búin í sjávarútvegsþorpunum að vita um framtíð okkar en við höfðum þó alltaf vissa von um það þegar afli var í lægð að hann mundi kannski aukast á næstu dögum. Nú er þetta þannig að það er búið að taka þessa von frá okkur vegna þess að nú er hægt að kaupa vonina burtu og það er gert í mjög miklum mæli. Virðulegi forseti. Ég vildi nú hafa sagt mikið, mikið meira en ég mun gegna því að hverfa nú úr ræðustóli.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Mér var boðið að vera á þessari þáltill. en fyrst og fremst af tveimur ástæðum gerði ég það nú ekki. Fyrri ástæðan var sú að í þessari þáltill. er eingöngu talað um að endurskoða fiskveiðistefnuna. Ég vildi setja þarna inn í einnig fiskvinnslustefnuna vegna þess að það var búið að heita því að hún yrði sett á þessu kjörtímabili, það er í samningi ríkisstjórnarflokkanna að okkar ósk, en það hefur ekki verið framkvæmt. Fiskvinnslustefna er ekkert lítið atriði fyrir byggðirnar og auðvitað á að setja samasem - merki um stjórnun fiskveiða og fiskvinnslu. Enn fremur segir í tillögugreininni að það skuli kjósa sjö alþingismenn í milliþinganefnd með hlutfallskosningu, þ.e. að þeir sem með mér t.d. standa mundu ekkert koma að þessu verki ef af yrði. Það réði töluvert miklu um. Í þriðja lagi finnst mér líka að tillagan sé að setja ákveðinn ramma hvernig stefna skuli að þessum málum sem ég held að þessi nefnd, ef sett væri, þyrfti að hafa nokkuð frjálsar hendur um að setja. En eitt er alveg víst, hæstv. sjútvrh., að þessi stefna með fiskveiðistefnuna og að setja ekki fiskvinnslustefnu er alvarlegt mál fyrir þjóðina og ekki síst fyrir byggðir þessa lands. Mér þykir ákaflega hart að þurfa að kyngja því að ráðherrann, sem var einn af þeim sem gekk frá þessum samningi stjórnarflokkanna og samþykkti það að taka upp fiskvinnslustefnu --- ég skal viðurkenna að það var með vissum dræmingi, en gerði það þó --- hann hefur ekki sýnt neina viðleitni til að verða við því. Ég held að það þurfi að athuga ýmislegt í þessu máli. Hæstv. sjútvrh. sagði að það væri endurskoðunarákvæði í lögunum, að það ætti að endurskoða þau fyrir árslok 1992 og það er rétt. En það segir ekkert um það hvenær það skuli gert, það er hægt að endurskoða þau strax á morgun þrátt fyrir þetta. Það er verið að tryggja það að það verði í síðasta lagi þá. Þess vegna er ákvæðið. Hann hefur mikið á móti byggðakvóta sem er alveg grundvallaratriði. Og ef hann hefur ekki heyrt það í sínum ferðum um landið og hjá sínum kjósendum þá hefur hann bara ekki lengur samband. Ég vil ekki trúa því að eins vel gerður maður og hæstv. sjútvrh. er sé búinn að missa allt jarðsamband. Þá er illa komið. Hann sagði að þessi breyting sem flm. leggja til, að taka upp sóknarmarkið, muni leiða til þess að hætt sé við því að aflinn fari yfir þau ákveðnu mörk sem sett eru. Það er sjálfsagt rétt, en hvenær hefur það ekki verið, nema kannski eitt ár, eitt eða tvö ár sem það hefur ekki farið yfir? Ég veit ekki betur. Nei, það er ekki búandi við þetta svona. Eitt mesta mál byggðanna er að setja upp vinnslukvóta og stjórna svo fiskveiðunum samkvæmt því. Ég er ekki maður til þess að segja alveg hvernig það á að vera og ég ætla ekki að gera það, enda erum við að tala um að kjósa nefnd þingmanna og það er athygli vert að þarna er gengið fram hjá hagsmunaaðilunum, en það er nauðsynlegt. Það er bara nauðsynlegt að gera það eins og þessi mál hafa þróast og standa. Undir það tek ég mjög ákveðið. Það er ýmislegt í þessu basli okkar með sjávarútveginn. Það er kastað kynstrum af úrgangi úr fiski og jafnvel lifur einnig í sjóinn. Fuglinum fjölgar óhemjumikið af þessum ástæðum og síðan eru þessir fuglar í seiðagöngunum eftir því sem þeir geta og ná til. Það má ekki veiða hrefnu sem hefur fjölgað mikið og eins er það með hvalinn. Þó að það séu kannski ekki margar tegundir sem eru með í þessum botnfiskafla, þá eru það sumar tegundir og sérstaklega hrefnan og selurinn. En ég vil leggja áherslu á það, virðulegi forseti, að það verður ekkert undan því vikist að stokka þessi mál upp. Það verður ekki undan því vikist. Þjóðin mun heimta það, hvorki meira né minna. Byggðirnar sumar riða til falls af því ástandi sem er í þessum málum.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég er einn af þeim sem skrifuðu upp á þessa till. til þál. um endurskoðun fiskveiðistefnunnar og ég vil taka það fram vegna orða hæstv. sjútvrh. og fleiri sem eru að reyna að gera hér að aðalatriði í þessum tillöguflutningi hártogun á greinargerð. Aðalatriði þessarar þáltill. er fyrsta setningin sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að kjósa hlutfallskosningu sjö alþingismenn í milliþinganefnd er hafi það hlutverk að endurskoða fiskveiðistefnuna.`` Þetta er kjarni málsins. Fyrsta setningin. Ástæðan fyrir því að ég tel að það þurfi að endurskoða fiskveiðistefnuna er m.a. sú að hæstv. sjútvrh. ásamt hrossakaupadeild þessarar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr reif þetta mál af neðri deild Alþingis hér síðasta vor, ekki einu sinni hálfklárað. Neðri deild Alþingis fékk ekki einu sinni 24 klukkustundir til að fjalla um þetta mikilvæga mál. Það stoppaði ekki neitt hér í deildinni. Þetta var rifið hér út í hrossakaupum um húsnæðisfrumvarp, ráðherrastól og fleira.  Ég ætla að vekja athygli á því að frá því að þetta kerfi var tekið í notkun, fyrir bráðum átta árum, hefur þorskstofninn ekki stækkað neitt. Samkvæmt mínum upplýsingum er hann minni nú heldur en þá. Og ekki nóg með það, hann er miklu smærri, meðalvigtin er langtum minni þannig að verðmæti heildarkvótans í sjónum er langtum minna nú heldur en það var þá. Það er alvörumál, hæstv. forseti, hvernig er að fara fyrir mikilvægasta fiskistofni þessa lands og þar að auki er hann grindhoraður. Og hver er nú skýringin á því að eftir svona mikla fiskfriðun og fiskvernd hefur meðalvigtin stórlækkað og fiskurinn hefur aldrei verið horaðri? Mér finnst að hæstv. sjútvrh. sem yfirmaður þessara mála og yfirmaður hafrannsókna skuldi okkur raunhæfari skýringar á þessu máli heldur en komið hafa fram. Ég hef margsinnis ítrekað það og geri það enn og aftur að ég tel að þýðingarmesta mál íslensku þjóðarinnar um þessar mundir séu auknar hafrannsóknir og aftur auknar hafrannsóknir og enn þá einu sinni auknar hafrannsóknir. Ég tel það vera alvörumál að það skuli ríkja nánast stöðnun í þessum rannsóknum og allt of litlir fjármunir og sömu leiðangrarnir á sama tíma, frá ári til árs, en ekki stöðug rannsókn, t.d. á fæðukerfi nytjastofna. Stöðug rannsókn allt árið. Hefðum við upplýsingar núna, hæstv. forseti, um stöðugar rannsóknir á fæðukerfi nytjastofna þá hefðum við þó alla vega einhverjar upplýsingar um hvers vegna fiskurinn er horaðri. Svo maður nefni nú ekki dæmin sem nú eru hér til umræðu í þjóðfélaginu. Hvar er loðnustofninn? Fyrir ári síðan var forstjóri Hafrannsóknastofnunar á fundi hjá sjútvn. og upplýsti þar að þorskurinn æti milljón tonn af loðnu á ári og það var verið að ræða það þá að upplýsingar bentu jafnvel til þess að veiða mætti milljón tonn af loðnu. Eitthvað þarf að hrygna. Og í dag finnast ekki nema 300 þús. tonn. Sem sagt tvær millj. tonna af loðnu hafa horfið sporlaust á tólf mánuðum og engin skýring. Þetta eru staðfestingar á því að það vantar meiri hafrannsóknir. Það vantar skýringar. Allt of lítil umræða tel ég að hafi farið fram í sambandi við veiðar á vannýttum fiskistofnum. Það er ein leið. Kvótaklíkan segir gjarnan: Þið verðið að benda á einhverjar leiðir. Það er alltaf verið að benda á leiðir. Þeir vilja bara ekki ræða það sjálfir. Það mætti t.d. reyna að veiða meiri kolmunna. Þó það hafi ekki tekist vel hingað til þá hefur bara allt of litlum fjármunum verið varið í það. Kolmunnastofninn er stærsti fiskistofninn í Norður-Atlantshafi. Af hverju eigum við ekki að reyna að veiða hann? Þá kemst jafnvægi á á milli flotans og fiskistofnanna, ef við aukum verkefni fyrir flotann. Það eru líka til fleiri möguleikar en kolmunni. Það er úthafskarfaveiði, það er veiði á gulllaxi, það er veiði á langhala og kúfiski og krabbaveiðar, fyrir utan að það eru fleiri þúsund fermílur af vannýttum rækjusvæðum á Íslandsmiðum. En það er engum tíma eytt í að ræða þetta heldur leggst þessi klíka, sem stjórnar þessum málum og ráðskast með þessi mál, á það, það má ekkert ræða. Það á bara að herða og stjórna og ofstjórnast og stjórna og stjórna en ekkert að komast út úr vandanum, hvorki með auknum hafrannsóknum eða leitun að nýjum verkefnum. Ég tel, hæstv. forseti, að það sé eitt mál sem sé öðru verra í sambandi við núverandi fiskveiðistjórnun og það er frjáls sala á aflakvóta eftir leikreglum sem eru mjög svo misjafnar og þá meina ég verðlagningu afurðanna. Ef ég nefni dæmi um þetta, þá hljóta sumir náð fyrir augum Aflamiðlunar og mega fá hæsta verðið. Aðrir frysta úti á sjó, sumir landa á fiskmörkuðum. En hverjir eru neðstir? Það eru þeir sem landa á lágmarksverði verðlagsráðs. Og hvar er sá flokkur staddur? Hann er staddur á landsbyggðinni. Síðan, hæstv. forseti, er kvótasalan gefin frjáls og sjálfvirk hagræðing á að ráða ferðinni, hvernig á að grisja, hagræða heitir það, fækka veiðitímum. Hvar verður veiðiskipum hagrætt? Hvar verður veiðiskipum fækkað? Úti á landi. Sá sem fær lægsta fiskverðið verður fórnarlambið í þessari stöðu, þessum óréttlátu leikreglum. Ég er hér, hæstv. forseti, með skýrslu og þó að tíminn sé búinn óska ég leyfis að fá að segja hér eina setningu. Frá Lagastofnun Háskólans barst plagg örfáum dögum áður en þetta mál var afgreitt frá Alþingi í fyrravor. Það hefur aldrei verið tekið fyrir í sjávarútvegsnefndum, aldrei verið tekið fyrir, mikilvægt plagg um eignarrétt á fiskinum í sjónum, aldrei verið tekið fyrir, það má ekki heldur ræða það. Hér stendur ein setning: ,,Löggjafanum er heimilt að setja þeim almenn takmörk,`` þar er átt við fiskveiðistjórnun, ,,enda sé jafnræðis gætt.`` Og er það jafnræði sem ég var að segja frá áðan? Ég sé ekki, hæstv. forseti, annað en að það verði einungis Akureyri, Ísafjörður, Vestmannaeyjar og Reykjavíkursvæðið sem eigi lífdaga fram undan við óbreyttar kringumstæður og það er ástæðan fyrir því að ég legg mikla áherslu á að þessi mál verði rædd hér í hv. Alþingi af alvöru og menn taki sig nú saman og reyni að fara að hugsa þessi mál en ekki einskorða sig við það að drottna og deila og koma í veg fyrir að þessi alvarlegu mál verði rædd.

Málmfríður Sigurðardóttir : Virðulegi forseti. Það er að vonum að fram komi krafa um endurskoðun fiskveiðistefnunnar, svo fáir sem eru sáttir við hvernig hún er framkvæmd og hversu margt menn telja henni til foráttu. Hins vegar virðist mér að felist þversögn í tillögunni þar sem greint er frá því markmiði sem stefna beri að við endurskoðunina þar sem segir: ,,Skal endurskoðunin hafa að markmiði að komið verði á þeirri skipan sem tryggir verndun fiskstofnanna og miðast við að atgervi þeirra, sem sjóinn stunda, fái að njóta sín og sjávarútvegurinn geti lagað sig sem frjáls atvinnuvegur að landsháttum, fiskimiðum og hagsmunum byggðarlaga``. Hér er annars vegar talað um að sjávarútvegurinn lagi sig sem frjáls atvinnuvegur að landsháttum, fiskimiðum og hagsmunum byggðarlaga en hins vegar er talað um að hann lúti stjórn. Ég verð að játa að ég skil ekki og hef ekki á máli manna hér heyrt skýringu á því hvernig þetta tvennt geti farið saman, að atvinnuvegur sé frjáls en hann sé jafnframt undir stjórnun. Meginmarkmið þessarar tillögu virðist það að sóknarmarkið sé tekið upp á ný og það hlýtur þá að vera skoðun þeirra sem að tillögunni standa að það veiðifyrirkomulag sé það ákjósanlegasta í stöðunni, bæði gagnvart fiskstofnunum, afkomu útgerðarinnar og með tilliti til byggðarlaganna. Það er ekki lítið hlutverk sem þeirri nefnd er ætlað sem samkvæmt tillögunni á að endurskoða fiskveiðistefnuna undir formerki sóknarmarksins, ef hún á að finna leið til að koma stjórn á stærð fiskiskipastólsins, gerð skipa, útbúnað veiðarfæra og meðferð afla. Ég vil minna á þá staðreynd að sóknarmarksfyrirkomulagið leiddi ótvírætt af sér þá stækkun fiskiflotans sem nú er árangurslítið glímt við að ná að takmarka. Enn fremur er það ljóst að með tilkomu sóknarmarksins hefur smáfiskadrápið farið sívaxandi og er í þeim mæli nú að óverjandi er. Allir vita þetta þó að fáir vilji við það kannast. Það er fyrst og fremst sóknarmarkið sem hefur orsakað það að á undanförnum árum hafa veiðarnar ætíð farið fram úr því sem Hafrannsóknastofnun hefur lagt til. Séu kenningar Hafrannsóknastofnunar réttar um ástand fiskstofna á miðum okkar, en því hljóta menn að trúa fyrst tillögur stofnunarinnar eru lagðar til grundvallar við úthlutun aflaheimilda, hlýtur sú framúrveiði sem stunduð hefur verið hingað til að hitta okkur fyrir fyrr en seinna og spurning er hvort það hefur ekki þegar gerst. Samtök um kvennalista eru síður en svo mótfallin því að skipuð sé nefnd til þess að endurskoða fiskveiðistefnuna. En við lítum svo á að sé það gert undir formerkjum þessarar tillögu, þá séu hendur nefndarinnar bundnar um of og ekki valin heppilegasta leiðin. Flestir virðast geta tekið undir það að þörf sé á veiðitakmörkunum enda blasir það við að okkar stóri floti með sínum afkastamiklu veiðitækjum getur veitt langt umfram þol fiskstofnanna séu honum ekki sett takmörk í þeim efnum. Það eru þær takmarkanir sem menn eru nú að glíma við. Framkvæmd fiskveiðistefnunnar eins og hún er nú er óviðunandi. Það á ekki að líðast að menn hafi aðstöðu til og leyfi sér að versla með auðlind þjóðarinnar allrar og geti auðgast um milljónir á að selja óveiddan fisk í sjónum. Í heildina skaðar þetta þjóðarbúið meira en menn almennt gera sér ljóst. Það tíðkast nú að aflaheimildakaup eru gjaldfærð þegar um einnota kvóta er að ræða og þá fær útgerðin skattfrádrátt vegna kaupanna. Þannig greiða skattgreiðendur að hluta til kvótakaup útgerðarfyrirtækjanna. Þegar varanlegar aflaheimildir eru keyptar eru þær eignfærðar. Hvernig er hægt að eignfæra hjá einstökum fyrirtækjum sameign allrar þjóðarinnar? Ég spyr. Alvarlegasta málið er þó hvernig einstök byggðarlög fara út úr aflaheimildaskerðingunni og kvótasölu sem af henni leiðir. Menn velta því gjarnan fyrir sér á þessum dögum hvort það sé af einberri skammsýni eða af ráðnum hug að ekki eru settar skorður við þessari verslun. Hún leiðir óhjákvæmilega til þess að aflaheimildir safnast á fárra hendur sem aftur leiðir til fækkunar í flotanum, sem er að vísu yfirlýst markmið hæstv. sjútvrh. Þá er ekki tekið tillit til þeirra byggðarlaga sem eiga allt sitt undir sjávarsókn og mannlegi þátturinn er sniðgenginn. Fækkun skipa getur leitt af sér fækkun byggðarlaga, jafnvel þeirra sem best liggja við sjósókn. Það væri víst að bera í bakkafullan lækinn að ræða frekar um þau mál núna, enda er það ekki ætlunin. Hins vegar get ég ekki tekið undir þann rökstuðning sem felst í greinargerð tillögunnar fyrir því að taka upp sóknarmark á ný, að þá muni flotinn minnka í heppilega stærð og barnaleikur að takmarka sóknina, segir þar. Það er óumdeilanlegt að á meðan sóknarmarkið var við lýði, þá stækkaði flotinn, allar smugur voru notaðar við endurnýjun og stækkun skipa, hver koppur sem flotið gat var settur á sjó og smáfiskadrápið jókst sem aldrei fyrr. Við því verður að setja skorður með ströngu eftirliti. Samtök um kvennalista hafa áður lagt fram skýra stefnu um hvernig best verði staðið að fiskveiðum, hvernig þeim verður best fyrir komið. Við hefðum kosið að við endurskoðun fiskveiðistefnunnar væru þau markmið sem þar eru efst á blaði höfð í fyrirrúmi. Þessi markmið okkar má skilgreina á eftirfarandi hátt: Það er hindrun ofveiði og verndun og uppbygging fiskstofna, aukin hagkvæmni og minni tilkostnaður, bæði við veiðar og vinnslu, bætt meðferð sjávarafla, hámarksnýting sjávaraflans, bætt kjör þeirra sem vinna í sjávarútvegi, bættur aðbúnaður, meira öryggi og hærri laun. Okkar stefna til að ná þessum markmiðum er sú að árlegur heildarafli verði ákveðinn af sjútvrh. að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunar og svigrúm verði til þess að hækka eða lækka aflamarkið innan ársins ef aðstæður krefjast þess. Í öðru lagi að 80% þess heildarafla sem ákveðinn hefur verið verði skipt milli byggðarlaga eða útgerðarstaða með hliðsjón af lönduðum afla síðustu fimm ára. Vilji viðkomandi byggðarlag halda sínum hlut miðað við fyrri ár ber því að greiða fyrir það sem á vantar. Gjald byggðarlaga fyrir fiskveiðikvótann miðist við ákveðið hlutfall af meðalverði afla upp úr sjó og renni í sérstakan sjóð í vörslu ríkisins sem verði varið til eftirfarandi verkefna: 1. Fræðslu sem nýtist sjávarútvegi. 2. Rannsókna tengdum sjávarútvegi, grunnrannsókna á lífríki og sjávarrannsókna á ónýttum og vannýttum tegundum. 3. Vöruþróunar í sjávarútvegi, markaðsöflunar og markaðshönnunar fyrir sjávarafurðir. 4. Verðlauna til handhafa aflamarks fyrir sérstaka frammistöðu í nýtingu og meðferð aflans og lofsverðan aðbúnað starfsfólks. Þetta eru okkar aðalmarkmið og tillögur. Með þessu viljum við draga úr miðstýringu og ofstjórn og gera byggðasjónarmiðum hærra undir höfði, stuðla að eflingu rannsókna og fræðslu og hvetja til meiri nýtingar og bættrar meðferðar aflans og betri aðbúnaðar starfsfólks. Það yrði unnt að byggja inn hvata til meiri nýtingar og bættrar meðferðar sjávaraflans og til þess að betur yrði búið að starfsfólki í sjávarútvegi. Með þessum tillögum teljum við að tekið sé á helstu vandamálum við stjórnun fiskveiða og á þennan veg sé þeim málum best borgið. Við trúum því að endurskoðun hefði átt að fara fram á þessum nótum.

Karvel Pálmason : Virðulegur forseti. Það er auðvitað mjög tímabært að ræða um aðalatvinnuveg þjóðarinnar hér á hv. Alþingi, ekki síst í ljósi þeirrar stefnu sem verið hefur í þeim málum allt of lengi, þ.e. þeirrar fiskveiðistefnu sem við höfum búið við núna allt frá 1984, muni ég rétt, og hefur farið versnandi. Og ég er ekkert hissa á því þó að ýmsir vilji láta í sér heyra að því er þetta varðar. Það er auðvitað ekki ástæða til í þessari umræðu að halda langa tölu þó það væri ákjósanlegt um svo mikilvægt mál. 1. flm. að þeirri tillögu sem hér er nú til umræðu hefur gert málinu það góð skil og á trúlega eftir að bæta enn betur við að ekki er mikil ástæða til þess að vera mjög langorður nema þá eitthvað sérstakt komi upp sem kann að verða. Ég tók eftir því að hæstv. sjútvrh. sagði þá þingmenn dæmalausa sem leyfðu sér að skrifa upp á svona tillögu, dæmalausa í neikvæðri merkingu að mér fannst.

Að greinargerðin væri dæmalaus.

Hún fylgir tillögunni, hæstv. ráðherra. 

Enda miklu fleiri.

Það eru fleiri, já, já, og ef hv. þm. Stefán Guðmundsson vill að ég telji alla röðina upp, þá er sjálfsagt að verða við því. En ég tók út tiltekna einstaklinga sem ég hélt að hv. þm. væru sammála um að væru ekkert dæmalausir í neikvæði merkingu í þessum efnum.

Heldurðu að það valdi ekki misskilningi?

Nei. Það þarf enginn að halda það, hv. þm. Stefán Guðmundsson, að það valdi misskilningi sem ég segi. Það er mesti misskilningur ef hv. þm. heldur það. En það er auðvitað fullt af mönnum hér sem skrifa upp á þessa tillögu sem eru ekkert dæmalausir í neikvæðri merkingu, hæstv. ráðherra.  Ég hef ekki dregið neina dul á að það voru fulltrúar svokallaðra hagsmunaaðila, Landssambands ísl. útvegsmanna, Sjómannasambandsins, Farmanna - og fiskimannasambandsins, sem gerðu guðfeðrunum kleift að koma þessu kerfi á. Þeir gengust inn á það á sínum tíma og þess vegna búum við við ástandið eins og það er í dag, ástand sem er að leiða til glötunar á fleiri og fleiri stöðum í sjávarplássum úti um allt land. Það er ekki nema eðlilegt að menn fari að hugleiða það hvort ekki sé hægt með einhverjum hætti að breyta til og fara aðrar leiðir sem mundu reynast betur. En enn eru til menn sem lemja hausnum við steininn, vonandi ekki margir en þeir virðast vera til. Ég sé það t.d. í Morgunblaðinu 24. janúar að formaður Landssambands ísl. útvegsmanna hefur að yfirskrift að því er varðar þessa tillögu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Óvenjumikið ábyrgðarleysi og leit að atkvæðum.`` Taki menn nú eftir: ,,Leit að atkvæðum.`` Þessi ágæti maður að mörgu leyti telur það greinilegt að fólkið í landinu vill breytta stefnu, fólkið sem á að fara að ganga að kjörborðinu vill breyta um stefnu, ella væru menn ekki að leita að atkvæðum, hann teldi ekki svo vera. En hann heldur dauðahaldi í þessa tekjulind sem búið er að koma á hendur örfárra einstaklinga í landinu og búið að arfleiða þá að og þeir eru að halda til loka. Það kippir auðvitað í kynið í þessum tilfellum þegar komið er að þeim sem ætti að fara að ýta við, hafa skarað eld að eigin köku. Og hann er trúlega einn af þeim sem hefur haldið utan um það lið, sem verið hefur varðgæslustjóri í þessum efnum öll þessi ár. Ég er alveg undrandi á því að mönnum skuli finnast það skrýtið eftir allar þær umræður sem orðið hafa um fiskveiðistefnuna á undanförnum árum og þær afleiðingar sem hún hefur haft á hina ýmsu staði, að mönnum skuli finnast það undrunarefni að flutt sé hér tillaga á hv. Alþingi um að kjósa þingmenn í milliþinganefnd til þess að yfirfara þetta mál. Það er í raun og veru ekkert sagt hvað hér á að gera varðandi stýringu.  Mér er alveg sama, hv. þm. Karl Steinar Guðnason, hvað menn veifa plaggi mikið. Það breytir engu. Hér er verið að tala um að milliþinganefndin endurskoði það kerfi sem við búum við núna og það kemur auðvitað margt til sem hægt er að breyta.  Þetta er ósköp einfalt. Það er nauðsynlegt að það komi aðrir að þessu heldur en beinir hagsmunaaðilar sem hér eiga hlut að máli. Og hverjum er betur treystandi heldur en kjörnum fulltrúum þjóðarinnar á Alþingi til þess að fara í gegnum þetta mál og finna þá leiðir, ef þær eru til, sem betri kunna að reynast? Því hefur alltaf verið haldið fram og ekki síst af hæstv. sjútvrh. að við sem höfum gagnrýnt þetta kerfi höfum aldrei bent á neitt sem ætti að koma í staðinn. Og það eru fleiri sem hafa haft þessa tuggu upp eftir hæstv. ráðherra, að við höfum aldrei bent á neitt sem ætti að koma í staðinn. Ég minni nú hæstv. sjútvrh. á það að meira að segja formaður Alþfl., og langt er nú gengið þá, hæstv. utanrrh., var flm. að breytingum á þessu kerfi á sínum tíma ásamt mér. Og hv. þm. Matthías Bjarnason og ég fluttum ítarlegar breytingartillögur við lögin sem voru hér til umræðu á Alþingi um áramótin 1987/1988 þegar mest gekk á. Þar var bent á ýmsar leiðir sem hefðu betur verið farnar heldur en það kerfi sem við búum við núna þannig að það er hægt að benda á ótal dæmi þess að menn hafi verið með aðrar leiðir heldur en þá helstefnu sem hæstv. sjútvrh. og núv. viðskrh. bjuggu til á sínum tíma og hafa leitt yfir þjóðina.

Árni Johnsen : Virðulegi forseti. Það er augljóst að það eru mjög skiptar skoðanir úti í þjóðfélaginu um réttmæti þess kerfis sem notað er í fiskveiðistjórnun. Það má segja að kerfið hafi flotið áfram í skjóli þess hve það er umdeilt. Það er hins vegar jafnaugljóst að kerfi sem er eins umdeilt og það sem við búum við getur ekki staðið til lengdar vegna þess að það er vonlaust í okkar þjóðfélagi að búa við kerfi sem sífellt eykur tortryggni, ósætti og mismunun manna á milli. Það er grundvallaratriði í þessu máli. Þess vegna eru full rök og full ástæða til þess að stokka spilin upp og kryfja málið til mergjar, skoða málið upp á nýtt og leggja nýjan kjöl að þeirri stjórnun og þeirri stýringu sem nauðsynleg er. Ég efa ekkert að hæstv. sjútvrh., eins og aðrir sem að málinu hafa komið, hefur unnið að því eins vel og hann hefur getað og viljað, en það er komið í sjálfheldu og svelti og fram hjá því verður ekki horft. Það er kominn tími til þess að hv. Alþingi taki málið upp frá grunni út frá þeim punkti þegar það kom inn 1983, nær fullskapað af hagsmunaaðilum í landinu, með samþykki og áherslu frá öllum hagsmunaaðilum nema, ef ég man rétt, Félagi botnvörpuskipaeigenda. Þannig að í sjálfu sér höfðu hv. þm. ákaflega lítið svigrúm til þess að taka einarðlega á málinu með þeim þrýstingi sem lá á bak við málið eins og það kom inn á hv. Alþingi. Það er hægt að nefna mörg dæmi í þessu kerfi sem hafa gengið furðulega eftir. Gott dæmi er niðurfelling sóknarmarksins með stuttum fyrirvara, sérstaklega með tilliti til þess að þar er um að ræða stóran hluta af bátaflotanum í landinu sem hafði fjárfest, skipulagt og gert áætlanir um veiðar og atvinnustarfsemi út frá því kerfi. Ég hef sagt það áður og segi það enn að þessi niðurfelling á sóknarmarkinu er ekkert ósvipuð því þegar bændum var á sínum tíma heimilað að stækka fjárhús og mannvirki, en fengu síðan ekki fénað til þess að afla fjár upp í kostnaðinn. Að því leyti er þetta kerfi sífellt að verða meiri og meiri miðstýring sem getur ekki gengið upp til lengdar, hvorki í íslensku samfélagi né öðru. Það er margs konar misskilningur sem hefur komið upp í dæminu. Eitt má nefna hér úr umræðum í dag, sem kom fram í máli hv. 7. þm. Norðurl. e., að sóknarmarkið hefði aukið smáfiskadráp. Í rauninni var málinu snúið við. Það vita allir sem vilja vita og fylgjast með að menn sem voru á sóknarmarki voru ekki að henda smáfiski fyrir borð. Þeir komu með hann að landi. Aflamarkið leiddi hins vegar til þess að menn fóru að velja úr þann fisk sem þeir komu með að landi og það er í sívaxandi mæli í dag. Það er opinbert leyndarmál sem jafnvel virtustu skipstjórar landsins viðurkenna og leggja á borðið hvar sem er og hvenær sem er. Þetta er auðvitað ákveðinn misbrestur í því kerfi sem við búum við. Auðvitað hefur margt heppnast í því en það er margt sem hefur farið úrskeiðis. Í ljósi þess að málið sé tekið upp og kannað ofan í kjölinn, lögð ný lína, þá hygg ég að það sé kannski farsælast að horfa til þess að smíða enn frekar það bitastæðasta úr sóknarmarki og aflamarki þó svo það sé mín skoðun að sóknarmarkið sé miklu eðlilegra fyrirkomulag heldur en aflamark, einmitt út frá því sjónarmiði að sóknarmarkið tryggir það frekar að menn sitji við sama borð. Það er auðvitað það sem við eigum að bjóða upp á í okkar þjóðfélagi, að menn sitji við sama borð. Kerfið eins og það er í dag hefur marga vankanta, það kallar á ekki tvöfalt hagkerfi, það kallar á margfalt hagkerfi þar sem menn eru að kaupa annars vegar skipið, hins vegar óveidda fiskinn o.s.frv. Og það er tilfærsla á eignum, tilfærsla á fjármagni án þess að forsendur séu til fyrir því. Þetta er reyndar ekkert ósvipað eins og á sér því miður stað í sumum stofnunum þjóðfélagsins, að menn eru farnir að fá greitt fyrir það að mæta til vinnu og síðan fyrir það að vinna. Þetta er kerfi sem er margfalt í roðinu og skapar ekki eðlilega þróun í okkar samfélagi. Það má segja að það sé t.d. ekki heldur samræmi í því að setja skerðingu á ferskfiskútflutning á sama tíma og frystitogarar halda ótrauðir áfram sínum veiðum og vinnslu án þess að slík skerðing komi til. Þarna er auðvitað misræmi í. Og þannig má lengi, lengi telja. Mér finnst það grundvallaratriði í þessari umræðu og þessu máli að draga út þann þátt sem lýtur að endurskoðun, fullnaðarendurskoðun og að menn hætti að berja höfðinu við steininn og reyni að hanga og krafsa í bakkann á þessari brún sem menn gera með þessu kerfi vegna þess að það kallar fyrst og fremst á það að menn fari á svig við lög og reglugerðir. Það eru menn að gera alls staðar og lög sem stuðla að því að menn eru í sívaxandi mæli að svindla á kerfinu, það eru lög sem þarf að breyta. Það þarf að taka af þessa vankanta og reyna að gera þetta eins ásættanlegt og hægt er fyrir þorrann. Það eru í meginatriðum þrjú sjónarmið í landinu í dag í þessum efnum og það þarf að finna farveg sem er sem ásættanlegastur fyrir heildina. Í lokin, virðulegi forseti, er eitt sem ég vil nefna um það hvílíkt happdrætti þetta fyrirkomulag er. Ég man t.d. ekki betur en hæstv. sjútvrh. hafi á fundi úti í Vestmannaeyjum í haust sagt að skerðing á því svæði samkvæmt nýjum lögum eða nýjum reglum yrði 1588 þorskígildi. Þeir sem sögðu að skerðingin yrði mest sögðu að hún yrði 10.000 þorskígildi. Niðurstaðan verður líklega eitthvað þarna mitt á milli 1588 tonna og 10.000 tonna. Það er auðvitað ótrúlega mikið happdrætti og ótrúlega mikil ónákvæmni. En þetta undirstrikar það hve þetta kerfi stendur á veikum grunni, hvað menn hafa veikar forsendur að byggja á. Þær þarf að treysta og þess vegna þarf að stokka spilin upp. Ekki að það sé verið að gagnrýna í botn það starf sem menn hafa unnið heldur einfaldlega að horfast í augu við það að það er kominn tími til þess að smúla dekkið og láta skítinn ekki safnast fyrir áfram.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um endurskoðun fiskveiðistefnunnar. Það hefur ekki verið deilumál þingsins að fiskveiðistefnan væri af þeirri stærð að hana þyrfti að endurskoða reglulega. Hins vegar má segja að með flutningi þessarar þáltill. sé tekin um það ákvörðun af hendi þeirra sem að flutningi hennar standa að þeir telji eðlilegt að fiskveiðistefnan sé endurskoðuð af löggjafanum einum. Og löggjafinn einn kalli svo til sín til skrafs og ráðagerða hina ýmsu hópa sem vilja hafa áhrif á gang mála. Kannski eru ávarpsorðin til Alþingis Íslendinga frá forustumanni LÍÚ skýringin á því hvers vegna: Við nennum hreinlega ekki að hafa slíka drulluháleista yfir okkur við slíka vinnu. Svo hreinar línur eru það. Sætabrauðsdrengir eiga ekkert erindi inn á slíka fundi. Það er hægt að kalla á þá til þess að þeir geri þá grein fyrir sínum sérsjónarmiðum, en þeir eiga ekkert erindi til að sitja eins og varðhundar yfir mönnum meðan þetta er unnið. Ég verð að segja að það alvarlega sem er að gerast í íslenskri fiskveiðistefnu er það að við erum stöðugt að byggja meira og meira atvinnuleysi inn í okkar aðalatvinnuvegi. Þetta er ekki bara í þessum atvinnuvegi heldur mörgum öðrum og afleiðingin af því er sú að hagvöxturinn stöðvast hjá þjóðinni. Ég ætla að víkja hér að fréttum sem mér berast, SAS - fréttir, 1. tölublað 3. árgangi 1991. Þar stendur á bls. 3: ,,Veiðigeta flota EB þarf að minnka um 40% á næstu 10 árum ef hann á að vera í einhverju samræmi við helstu fiskistofna þess. Niðurskurður þyrfti að vera um 70% á flotanum sem veiðir þorsk, ýsu og síld í Norðursjó.`` Þeir tala um að um 100 þúsund sjómenn muni vissa atvinnu sína. Hér kæmi það hreinlega ekki í ljós hvað mikið innbyggt atvinnuleysi væri komið hjá okkur nema ef flotinn fengi að fara á fulla ferð og menn sæju á hvaða tíma hann skilaði þeim afla á land sem við getum veitt. Þá lægi það alveg ljóst fyrir hver staðan væri orðin. Ég vil aftur á móti líka vekja athygli á því hér að frændur okkar Norðmenn, sem við höfum margt lært af, glíma við fiskeldið af alvöru á sama tíma og við höfum það í hrakyrtu formi, helst til að gera grín að því. Þeir segja svo á bls. 3 í sama blaði: ,,Fiskeldi er einn af máttarstólpum Noregs. Ef heldur fram sem horfir verður fiskeldi í Noregi einn af undirstöðuatvinnuvegum landsins innan tveggja áratuga. Verðmæti eldisfisks nemi árlega 25 -- 30 milljörðum norskra króna árið 2010 og veiti 75 þúsund manns atvinnu. Í Noregi hefur þorskeldi sums staðar gengið með ágætum og eru dæmi um að eldisþorskurinn hafi aukið þyngd sína að jafnaði úr 2,5 kg í um 5 kg á sjö mánuðum.`` Við tölum um það sem sjálfgefinn hlut að fiskifræðingarnir séu þeir sem viti meira en aðrir um stærð fiskistofna. Ég get hvorki tekið undir það að ég treysti þeim eða trúi þeim en ég viðurkenni fúslega að þeir vita mun meira en aðrir um stærð fiskistofna við landið. Samt er nú svo komið að þeir komust að því nú um jólaleytið að loðnustofninn dygði fyrir hvalina og ekki fyrir skipin. Það var staðan. Ég veit ekki betur en þeir hafi verið að fylgjast með þessu undanfarið. Við erum að þreifa okkur í átt til hjarðbúskapar og það skyldi enginn gera lítið úr því að það hefur verið erfitt að feta þá braut og ég tel að það þurfi ekki að líta á það sem nokkurt vantraust á núv. sjútvrh. þó að menn ræði þetta út frá hinum stóru stefnumarkandi atriðum sem koma inn í þetta. Á sama tíma og við segjum við fiskifræðingana: Við treystum ykkur, við trúum ykkur, segja sumir. Ég segi: Þeir vita meira en aðrir en ég hvorki trúi né treysti þeim. Á sama tíma afgreiðum við alla þá sem hafa verið í hagfræði  Það er nefnilega staðreynd, t.d. ef svo fer að þorskeldi verður gert að stóratvinnugrein hér á landi, að þá er hugsanlegt að þar inni verði bæði sleppingar á seiðum og eldi á smáþorski. Það er ekki útilokað undir slíkum kringumstæðum að menn verði að endurskoða sína afstöðu til þess að það verði greitt aflagjald fyrir þann fisk sem veiddur er ef við getum stóraukið sóknina, stóraukið aflann, með því að klekja út þorskseiðum. En af því að rætt var hér um grg., sem er nú kannski ekki fullkomin frekar en önnur mannanna verk, það er svo með þau flest að þau eru ekki fullkomin, þá vil ég segja það að ég var að lesa blað sem heitir ,,Stjórnun``. Þið þekkið myndina af þessum heiðursmönnum hér á fremstu síðu. Þetta eru menn sem hafa komið mikið við stjórnun í þessu landi. Maður telur þegar maður fer að lesa fyrirlestur eftir stjórnarformann ABB og SAS í Svíþjóð að þá hljóti maður að mega trúa því nokkurn veginn sem þar stendur, að þar sé ekki neitt fleipur á ferðinni. En hann segir á bls. 42 í þessu ágæta blaði, þ.e. tímariti Stjórnunarfélagsins, 1. árg. 1991: ,,Nicolin sagði að fyrirtæki ættu að gera allt sem þau gætu til þess að forðast að eiga vöru á lager því það væri óarðbært fjármagn. Sömuleiðis ætti að stilla fasteignakaupum í hóf eins og mögulegt væri. Gólfpláss væri geysilega dýrt og óarðbært. Hann hvatti til að fyrirtæki gaumgæfðu þetta sérstaklega og seldu svo óþarfa fasteignir. Og ef ekki er hægt að selja óþarfa fasteignir þá er best að kveikja í þeim.`` Þetta eru tillögur Stjórnunarfélags Íslands og ég veit ekki hvort textinn er nokkuð verri í grg. sem fylgir þessari till. til þál.

Karl Steinar Guðnason : Hæstv. forseti. Ég tel það mjög eðlilegt að hv. þm. komi með till. um breytingar á kvótakerfinu. Sú till. er komin fram hér. Ég undrast það hvernig þessi till. er og ég undrast líka að þeir hv. þm. sem hafa gerst aðilar að þessari till. forðast að tala um efni till. heldur tala aðeins um að þeir vilji endurskoðun sem reyndar er lögbundin og enginn er ósammála um. Þessi till. fjallar um ákveðið markmið sem tillöguhöfundar vilja ná. Ég er mjög undrandi á þeim markmiðum, að hverfa aftur til fortíðarinnar, til skrapdagakerfisins sem nú fær nýtt heiti, sóknarstýring. Ég sé ekki að með því móti yrðu þau vandamál leyst sem eru við stjórn fiskveiða í dag. Það vita allir hér að menn eru mjög ósammála um fiskveiðistjórnunina og það er sama hvar maður kemur að það eru margar skoðanir uppi. Lendi maður í fimmtán manna hóp þá eru jafnvel sextán, sautján skoðanir í hópnum. Ég vil líka vekja athygli á því að þegar núgildandi lög um fiskveiðistjórnun voru sett, þá voru það ekki aðeins hagsmunaaðilar sem settu þau lög eða sömdu það frv. heldur voru þingmenn þar líka. Ég verð að játa það að mér fannst ekki burðugur málflutningur allra þingmanna sem þar voru og ekki mikið um tillögur. Þær fundust, en það var ekki mikið af þeim. Ég verð að segja það að ég get ekki hugsað mér að lögin verði endurskoðuð á þann hátt að sjómenn og verkafólk fái ekki að koma nálægt því. Ég verð að spyrja spurninga varðandi merkingu þessara markmiða. Það er sagt hér: ,,Skal endurskoðunin hafa að markmiði að komið verði á þeirri skipan sem tryggir verndun fiskstofnanna og miðast við að atgervi þeirra sem sjóinn stunda fái að njóta sín ...`` --- Hvað er átt við með þessu? Þýðir þetta að með þessu skrapdagakerfi þá verði mönnum hleypt á miðin ákveðinn tíma þar sem menn veiða ótakmarkað? Það berst svo og svo mikill fiskur að landi og síðan seinni part ársins eða hvenær sem það er þá hefur fólk ekkert að gera á milli. Hvað með sjómennina og kjör þeirra? Hvað með verkafólkið sem er atvinnulaust í hundraðavís og mundi verða í þúsundavís ef af þessu yrði? Ég botna ekki í svona málflutningi. Hann er alla vega ekki til bóta. Ég óttast það að einhverjir sem hafa skrifað upp á þetta hafi ekki alveg lesið markmiðið sem í þessu er. Þetta er ekki bara tillaga um endurskoðun. Þetta er tillaga um að hverfa til fortíðarinnar, sem gafst mönnum mjög illa, því það segir í grg. að það eigi að miða við ákveðið aflamagn sem megi koma að landi. Einhvern veginn verður að skipta því. Einhvern veginn verður að takmarka það, en það eru engar hugmyndir um hvernig það skuli gert. Það á að siga öllum flotanum á miðin samkvæmt þessu og hlýtur að verða meðan ekki er útskýrt hvað menn vilja með þessu orðalagi. Það er ekkert sem stendur eftir annað en það að lögmál frumskógarins eigi aftur að ríkja. Þá er ég hræddur um að hinar ýmsu byggðir, sem menn eru að bera fyrir brjósti, fari illa. Ég tel að endurskoðun þurfi að fara fram eins og lög segja til um og henni mætti gjarnan flýta. Menn gætu farið að vinna að því mikið fyrr en þar er sagt. Og ég bendi á að við þá endurskoðun sem var gerð síðast fengu allir að koma að því máli, bæði þingflokkar og einstakir þingmenn sem í nefndinni sátu. Núverandi kvótakerfi er afrakstur af þeim nefndarstörfum. Ég tel að það þurfi ekki aðeins að skoða það sem aflaga hefur farið í fiskveiðistjórnuninni heldur eigi líka að koma í veg fyrir að atvinnan flytjist í jafnríkum mæli til útlanda og gerst hefur að undanförnu. Þá á ég við sölu fisksins óunnins beint á markaði erlendis. Ég tel að það eigi að haga málum þannig að fiskurinn verði boðinn upp hér innan lands. Bæði geta útlendingar og Íslendingar í hann boðið og það verði að styrkja stöðu fiskmarkaðanna. Ég trúi því að með því móti muni aðilar betur geta sætt sig við útkomuna og hinar einangruðu byggðir úti á landi þurfi ekki að búa við þau ósköp að fiskurinn sé seldur á verðlagsráðsverði. Og ég reikna þá með því að atvinna muni mjög aukast í þessari grein. Ég tel að það þurfi að taka einmitt á þessum málum mjög bráðlega. Það er mjög brýnt. En ég endurtek varðandi tillöguna sjálfa að við hinir, sem kannski skiljum þetta ekki sem þarna er sett á blað, þurfum að fá frekari útskýringar á þeim markmiðum sem þarna eru sett fram. Það eru allir sammála um það að endurskoða lögin. En sú stefnumörkun sem tillagan segir til um er bæði óljós og undarleg og stangast líka á við hvað annað. Ég óska eftir að við hinir, sem erum svo fáfróðir eða skilningslausir, fáum að vita hvað átt er við með þessari tillögugerð.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Það hefur nú ekki verið venja mín að tefja umræður hér í sambandi við endurskoðun á fiskveiðistefnunni. Ég hef gert grein fyrir mínum skoðunum í nefnd í sambandi við þetta og undirbúning málsins. En ég verð bara að viðurkenna það að ég er svolítið undrandi yfir þessari tillögu eða samsetningu hennar. Ekki það að ég sé andvígur því að endurskoða fiskveiðistefnuna. Það er svo sjálfsagt mál að það hefur verið sett í lögin hverju sinni að endurskoðun skuli fara fram og hvernig og hvenær. Þess vegna er ekkert við það að athuga þó að þingmenn setji fram slíka tillögu um endurskoðun. Þá hefði líka verið alveg nægilegt að hafa bara fyrstu setninguna í tillögunni, að kjósa hlutfallskosningu sjö alþingismenn í milliþinganefnd er hafi það hlutverk að endurskoða fiskveiðistefnuna. En ég vil bara segja eins og er að ég held það hafi verið viðurkennt hér á hv. Alþingi og í allri umræðunni um fiskveiðistjórnun frá fyrsta degi að umræða hófst um að setja á fiskveiðistjórnun að styrkur hennar er samstaða við hagsmunaaðila í sjávarútveginum. Og ég veit ekki betur en ég hafi hlustað á það hér á Alþingi allan þennan tíma að alþingismenn hafa hælt sér af því og metið það að verðleikum, sem eðlilegt er, hvað hefur náðst breið samstaða um þetta mál, þó að sjálfsögðu séu menn ekki sammála um svo stórt hagsmunamál þjóðarinnar eins og stjórn fiskveiða og ekki síst þegar um er að ræða að stjórnunin þarf að miða við það að draga saman afla til þess að vernda fiskstofnana. Þetta hélt ég nú satt að segja að væri öllum flm. þessarar till. ljóst. Ég verð að segja það, þegar ég fer að athuga það betur, að tiltölulega fáir af þessum hv. þm. hafa raunverulega tekið þátt í þeirri vinnu sem hefur tekið fleiri mánuði í hvert skipti sem lögin hafa verið endurskoðuð. Flestir aðrir þingmenn en þeir hafa tekið þátt í því og það getur kannski verið ein orsökin fyrir því að þeir vilja núna láta kjósa hlutfallskosningu sjö þingmenn í milliþinganefnd.  Það sem kom mér til að standa hér upp, og auðvitað getur maður talað langt mál um þetta ef maður byrjar á því á annað borð en ég ætla ekki að gera það undir þessari umræðu, er að ég verð að segja það alveg eins og er að ég skil ekki það sem kemur fram í þessari tiltölulega stóru grg. sem fylgir till. Að menn skuli ætla sér að bera það fram að það náist betri stjórnun í fiskveiðum á Íslandsmiðum miðað við þá staðreynd að fiskstofnar eru í lágmarki, og verða sjálfsagt miðað við það magn sem úr þeim er tekið, og miðað við þær aðstæður sem eru á miðum, ef notuð er sóknaraðferð, sóknarstýring, til þess að veiða þennan nytjafisk. Það eigi að hleypa öllum flotanum á ákveðnum tíma í ákveðið magn. Hvað skeður þá? Einfaldlega það að tiltölulega fá skip á fáum stöðum koma til með að veiða helftina af þeim afla sem leyft verður að veiða. Hvað haldið þið að skip eins og stóru togararnir, frystitogararnir og stærstu togararnir, stærstu og fullkomnustu fiskiskipin sem við eigum undir annarri stærð, geti veitt ef þau hafa ótakmarkað magn, hvort sem það er einn mánuður, tveir mánuðir eða fimm mánuðir umfram aðra? Hvernig haldið þið að dreifingin verði á þessu? Það er alveg ljóst að þetta er óframkvæmanlegt á þennan hátt. Og ég skil ekkert í mönnum sem meina það í raun og veru og ég veit að þeir meina það ekki því að ég er búinn að tala við nokkra af þessum flutningsmönnum hér og þeir hafa ekkert um þetta að segja. Þeir eru ekki fylgjandi því að taka upp sóknarstýringu í staðinn fyrir aflamark sem nú er. Og ég verð að segja það alveg eins og er að ég horfi með hryllingi á það tímabil sem kæmi upp ef þessi yrði staðreyndin. En ég tel að sóknarmarkið með þeirri stýringu sem hefur verið undanfarið hafi gert meira ógagn en menn hefur órað fyrir og gert meiri ójöfnuð milli svæðanna en menn hefur órað fyrir. Ég er því sannfærður um að þetta eitt sem er tekið fram í grg. er ekki sú aðferð sem við Íslendingar eigum að nota meðan við þurfum að stýra og takmarka aflann sem má sækja á miðin og meðan við þurfum að dreifa þessum afla sem mest um landið þar sem eru fiskiskip sem bera uppi hagsmuni byggðarinnar, þó að þau séu ekki afkastamikil eins og þessi nýjustu fiskiskip eru víða. Þetta tel ég að sé grundvallarmisskilningur en segi það alveg eins og er að auðvitað þurfum við að endurskoða fiskveiðistefnuna og ná fram nauðsynlegum breytingum. Það er alveg ljóst að það verður að gera það og þegar við tölum um loðnuna og öll þau vandamál sem henni fylgja núna, þá verðum við að viðurkenna það um leið, og fiskifræðingarnir hafa frætt okkur á því, að fæða þorsksins á vissu þroskastigi er loðnan. Ef hún minnkar, þá minnkar þorskurinn. Það þekkjum við á þeim svæðum þar sem við höfum átt heima. Ég vil enda á því að ég tel að við eigum að treysta fiskifræðingunum og Alþingi á fyrst og fremst að hugsa um það að efla rannsóknir á fiskveiðum og fiskstofnum landsins. Það er aðalatriðið sem skortir mikið á í dag.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Það er nú orðnar miklar umræður um þessa tillögu sem hér er á dagskrá og er það ekkert undrunarefni, svo þýðingarmikið mál sem hér er um að ræða. Það er mjög ánægjulegt fyrir okkur flutningsmenn að meginhluti þeirra manna sem hér hafa látið í sér heyra eru sammála okkur í meginatriðum og vilja afnám kvótakerfisins. Frá þessu eru undantekningar að sjálfsögðu og á ég þá fyrst og fremst við hæstv. ráðherra sem mátti búast við að kæmi til varnar kvótakerfinu sem hann hefur átt mestan þátt í að móta og stjórna. Það kom líka stuðningur að mér skildist og greinilega frá tveim öðrum þingmönnum við þetta kerfi, þ.e. frá hv. síðasta ræðumanni sem hér var að ljúka máli sínu, hv. 1. þm. Vesturl. og frá hv. 4. þm. Reykn. Hv. 1. þm. Vesturl. tjáði sig mjög undrandi yfir því að þessi tillaga væri fram komin og það undrar mig kannski ekki miðað við þau sjónarmið sem fram komu í ræðu hans. Mér fannst að það kæmi fram viss misskilningur hjá hv. þm. Ef ég hef fylgst rétt með, þá sýndist mér að t.d. hefði komið fram misskilningur eða ruglingur annars vegar á sóknarmarki og hins vegar á sóknarstýringu sem tillagan gerir ráð fyrir. Hv. þm. sagði að það yrði að tala við útgerðarmenn og sjómenn. Hver hefur látið sér detta í hug að það yrði ekki talað við þessa menn? Auðvitað mun sú milliþinganefnd sem gert er ráð fyrir hafa samráð við sem flesta í sínu starfi, en það er grundvallarmunur á því að þingkjörin nefnd hafi forustu í þessu endurskoðunarstarfi, endurskoðun á fiskveiðistefnunni, eða það sé undir forustu hagsmunaaðila. Hv. 1. þm. Vesturl. talaði sem svo að það væri ekki hægt að fá fullkomnari og betri stjórn á fiskveiðunum heldur en nú væri. Þetta er náttúrlega meira en ofmælt og ég skal nú ekki eyða tíma mínum í að ræða frekar um það því að öll mín ræða og ræður okkar sem erum á móti núverandi kerfi hafa fjallað um það að sýna fram á hvernig núverandi kerfi er óhæft og það er ekki um annað að gera heldur en að leysa það af hólmi. Hv. 4. þm. Reykn. talaði mjög á móti þessari tillögu og kom nú fram þar ýmis misskilningur hjá honum og mér fannst nú að það kastaði tólfunum sumt af því sem hann sagði, t.d. þegar hann sagðist undrandi á þeim markmiðum sem sett væru fram í þessari tillögu. Þetta eru svo stór orð að mér þykir rétt, með leyfi hæstv. forseta, að fara yfir hvað segir um þetta í tillögunni. Það segir: ,,Skal endurskoðunin hafa að markmiði að komið verði á þeirri skipan sem tryggir verndun fiskstofnanna og miðast við að atgervi þeirra sem sjóinn stunda fái að njóta sín og sjávarútvegurinn geti lagað sig sem frjáls atvinnuvegur að landsháttum, fiskimiðum og hagsmunum byggðarlaga svo að gefi sem bestan rekstrargrundvöll til að ná hámarksafrakstri af auðlindum hafsins.`` Ég verð að segja það að ég skil ekki að menn þurfi að undrast slík markmið sem þessi. Ég held að svona ummæli séu byggð á misskilningi og það eru ýmis ummæli sem hér hafa komið fram og átt að vera til stuðnings kvótakerfinu sem mér sýnast vera byggð á álíka miklum misskilningi og þessi ummæli. Hv. 7. þm. Norðurl. e. er á móti kvótakerfinu eins og það er núna og er þess vegna sammála okkur flm. að því leyti. En ég minnist á ræðu þessa hv. þm. einungis vegna þess að það kom greinilega fram alger misskilningur hjá henni. Hún ruglaði saman sóknarmarki og sóknarstýringu og fann þessu frv. til foráttu að það væri að taka upp skipan sem fylgdu þeir ókostir sem sóknarmarkinu höfðu fylgt. Þetta er að sjálfsögðu á misskilningi byggt. Skal ég þá víkja að því sem er mest bitastætt af því sem hefur verið sagt hér á móti þessari tillögu og það er það sem hæstv. sjútvrh. sagði. Hann lýsti mikilli undrun yfir tillögu þessari, enda sagði hann að hún væri dæmalaus og svo dæmalaus að honum þótti rétt að taka fram að þingmenn hefðu þó heimild til þess að flytja þessa tillögu. Gott er að vita það að hæstv. ráðherra er þó á þeirri skoðun. En hann hneykslaðist nokkuð á nokkrum atriðum. Fyrst kom hann að því að hann sagði að það þyrfti ekki að bera fram tillögu um endurskoðun á fiskveiðistefnunni vegna þess að í núgildandi lögum væri ákvæði um endurskoðun þeirra laga. Það er rétt. Það er ákvæði um endurskoðun þeirra laga. En hvað felst í því ákvæði? Það felst í því ákvæði að lögin verði endurskoðuð til þess að kvótakerfið geti verið betur framkvæmt. Ég hef skilið að það væri skoðun hæstv. ráðherra. En ég er á allt annarri skoðun og við sem flytjum þessa tillögu. Við erum ekki að tala um að lappa upp á það kerfi sem núna er. Við erum að tala um að endurskoða fiskveiðistefnuna í heild með tilliti til þess að mótuð verði ný stefna þar sem kvótakerfið verði aflagt. Hæstv. ráðherra fór nokkrum orðum um að það væri svo með kvótakerfið og þá skipun sem núna er að hún byggðist á almennum reglum. Hann talaði svo sem það væri einhver misskilningur hjá mér og okkur flutningsmönnum í þessu efni þegar við segjum að kvótakerfið sé einstaklingsbundin stjórnun. Það sem um er að ræða er það og það á ekki að valda neinum misskilningi. Við getum talað um staðreyndir án þess að deila um þær. Og það sem við erum að tala um þegar við tölum um einstaklingsbundna stjórnun en ekki almenna stjórnun er það að það er ákveðið aflamark á hvert skip. Auðvitað eru ýmsar reglur um framkvæmd kvótakerfisins sem má kalla almennar reglur, en það er annað mál. Hæstv. ráðherra vitnaði í nokkur orð í grg. þar sem var talað um að þeir sem ekki stæðust samkeppnina mundu falla fyrir borð og hann spurði: Hvað verður þá um landsbyggðina? En ég segi: Við þurfum ekki að spyrja að því hvað verður. Hvað er núna um landsbyggðina? Hvernig fer kvótakerfið núna í dag með landsbyggðina? Það sem við erum að ræða um er að koma á skipan sem felur í sér að landsbyggðin fái að njóta sín og það verði ekki farið með hana eins og farið er með hana í dag. Það er engin tilviljun hvernig verstöðvarnar hafa byggst upp víðs vegar í kringum landið. Hvers vegna hafa þær byggst upp á þessum stöðum og orðið til? Það er vegna þess að þar hefur verið hagstæðust aðstaða til sjósóknar og þar hefur fólkið viljað lifa og starfa við sjó og fiskvinnslu. Og þessir staðir hafa vaxið og þeir hafa dafnað og hver kynslóðin tekið við af annarri á þessum stöðum. En kvótakerfið sker á þessa þróun. Nú á aðstaða þessara byggðarlaga ekki að fá að njóta sín þannig að þau geti haldið áfram að vaxa og dafna og fólkið geti haldið áfram að una glatt við sitt á þessum stöðum. Þetta er einn meginókostur kvótakerfisins og inn á þetta kom ég í minni frumræðu. Það má ekki, eins og hæstv. ráðherra gerir, snúa þessu við. Við flutningsmenn viljum aðra skipan en kvótakerfið er. Við viljum styðja að hagsmunum hinna ýmsu byggðarlaga úti á landi sem hafa besta aðstöðu til sjósóknar, en það er meira en að styðja að þessum byggðarlögum því að með því leggjum við grundvöllinn að því að sjávarútvegurinn geti verið rekinn þannig að hann skili sem mestum arði í þjóðarbúið. Hæstv. ráðherra taldi sig þurfa að leiðrétta töflur sem fylgja grg. Það var þá fyrst taflan um yfirlit um veiði helstu botnfisktegunda. Og hann vék að því sem þar greinir árið 1984 um veiði þorsks samkvæmt ákvörðun stjórnvalda og einnig 1985. Hann talaði eins og hann væri eitthvað að leiðrétta í þessu efni. Hæstv. ráðherra var ekki að leiðrétta nokkurn skapaðan hlut því að það sem hann var að segja er getið um í töflunni og vitnað á þessa staði um að það hafi orðið viðbót við það sem stjórnvöld ákváðu um veiði þorsks á þessum árum. Svo tekur ráðherrann fleiri ár og segir að í einhverri reglugerð sé tekið fram að það megi hækka þetta hámark eða takmark. Jú, en hæstv. ráðherra hefur gert þetta þó að engin reglugerð hafi verið til sem hann hefur vitnað til í sambandi við árin 1984 og 1985. Þessar upplýsingar koma frá Fiskifélagi Íslands. Þá er hann að gera tortryggilegar upplýsingar sem koma frá Siglingamálastofnun ríkisins. Ég skal nú ekki vera að elta ólar við það. Mér skildist helst að þarna væri um að ræða 10 eða 20 skip sem væru hætt veiðum. En hæstv. ráðherra er að gera þessar töflur tortryggilegar. Ég mótmæli að það sé gert vegna þess að þessar skýrslur eru gefnar af aðilum sem eru ábyggilegir og við höfum ekki traustari heimildir heldur en koma fram frá Fiskifélagi Íslands og Siglingamálastofnun um þetta efni. En þó að það væru nú einhver smáfrávik frá þessu, og hæstv. ráðherra telur sig geta fundið slíkt, þá er þarna ekki um að ræða nokkurn hlut sem nokkru minnstu breytir um aðalatriðin sem þessar skýrslur bera með sér. Það er það að eftir að kvótakerfið kom fram, þá hefur verið staðið verr að því að vernda fiskistofnana og staðið verr að því að minnka fiskiskipastólinn en var áður en kvótakerfið kom til. Einmitt þetta er grundvallarástæðan fyrir því og næg ástæða fyrir utan alla aðra galla kvótakerfisins að við eigum að hverfa frá því.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Eins og kom fram í ræðu hv. 1. flm. þessarar þáltill., þá hefur ekki verið mikið um það að hv. þm. gagnrýndu þessa tillögu okkar nema þá á nokkuð óljósan hátt og með fullyrðingum. Því miður hefur það verið á þann veg. Hv. 4. þm. Reykn. lét þau orð falla að það lægi jafnvel í okkar tillögu að með því að hún yrði samþykkt, þá mundu sjómenn og verkafólk ekki fá að koma að umræðum um skipulagningu og uppbyggingu nýs kerfis. Ég hélt að hv. þm. vissi það manna best eftir langa þingreynslu að þingnefndir eru ekki síður duglegar við það að kalla til sín hagsmunaaðila til umræðu um málið heldur en nefndir sem skipaðar eru og vinna á vegum ráðuneytisins og jafnvel svo að þá er verið að leita að skoðunum þessara manna en ekki, eins og við höfum haft á tilfinningunni sem höfum verið að vinna í þessum nefndum á vegum ráðuneyta, að ákveðnir hagsmunaaðilar réðu þar ferðinni en ekki þingmenn og jafnvel ekki ráðuneytismenn, heldur væru það hagsmunaaðilar sem réðu ferðinni í undirbúningi að gerð frv. Og svo hitt, að með því að koma á sóknarstýringu, sem lagt er til í þessari tillögu í staðinn fyrir aflamarkssókn, þá muni öllum skipaflotanum okkar vera sigað á miðin. Þetta eru náttúrlega fullyrðingar sem eiga hvergi við eitt eða neitt að styðjast. Ef við tökum þann flota sem við eigum núna, þá er nú því miður ástandið orðið þannig, eins og ég vænti að flestum þingmönnum sé kunnugt um, að á síðasta ári, árinu 1990, tókst sumum hverjum alls ekki að ná sínum kvóta. Aflamöguleikinn var ekki meiri, t.d. á þorskveiðum, þó þeir væru alltaf að. Sumir hverjir togarar og bátar sem slepptu varla úr degi náðu ekki sínum kvóta. Því miður er ástandið orðið þannig á þessum veiðistofnum okkar að það hefur ekki tekist að ná þeim litla kvóta sem við höfum til skipta. Það mundi ekkert breytast nema síður sé en það mundi gerast á annan veg með sóknarstýringu. Það liggur allt annað þar bak við. Það eru minni líkur fyrir því að sóknin yrði eins stíf í fiskstofnana með þeirri stýringu en með því aflamarkskerfi sem við búum við. Hv. 1. þm. Vesturl. og 7. þm. Norðurl. e. nefndu hér svipaðar fullyrðingar. Hv. 7. þm. Norðurl. e. lét þau orð falla að undir sóknarmarki, undir skrapdagakerfinu, hefði smáfiskur aldrei veiðst jafnmikið. Þetta voru því miður fullyrðingar sem ekki standast og einnig fullyrðingar hv. þm. um það að flotinn hefði á þessum árum stækkað eitthvað óeðlilega. Það var ekki. Einmitt á þessum árum tókst að takmarka veiðisóknina og halda henni innan þeirra marka sem ráðuneytið ákvað. Jafnvel árin 1982 og 1983 mun ekki hafa náðst það aflamark sem talið var að mætti veiða eða ráðuneytið gaf heimild til þess að veiða. En á aflamarkskerfinu, sem átti nú að tryggja það að öllu væri haldið innan ákveðinna marka og stjórnin væri örugg, var svo mikil teygja, eins og hv. 4. þm. Vestf. hefur bent á og kemur fram í skýrslum með tillögunni, að það var aldrei vitað hvað þetta kerfi gæfi mikla möguleika á aflasókn í t.d. þorskstofninn. Og teygjan var óeðlilega mikil, bæði, eins og hæstv. sjútvrh. nefndi, vegna aukningar afla hjá smábátum, vegna sóknarmarksins og vegna ýmissa annarra þátta. Ég held að öll árin hafi verið teygja sem ekki varð ráðið við og menn gerðu sér ekki grein fyrir. Jafnvel þó það væri nefnt í reglugerð að þessi teygja gæti átt sér stað, þá var hún kannski ekki innan þeirra marka, og alls ekki fyrstu árin, að menn gerðu sér grein fyrir því hvað hún var mikil, þannig að aflamarkskerfið hefur reynst verr heldur en skrapdagakerfið. Sóknarstýringin er hagkvæmari gagnvart því að halda utan um sóknina í veiðistofnana heldur en aflamarkskerfið hefur reynst til þessa. Að blanda síðan saman sóknarmarkinu sem var við hliðina á aflamarkinu er svo allt annað mál. Ég get viðurkennt að það gekk bara ekkert upp að vera með tvö kerfi hlið við hlið. En það er allt annað að byggja upp þessi kerfi hvort út af fyrir sig. Og það er það sem við erum að leggja til með okkar tillögum, að það verði tekin allsherjar sóknarmarksstýring. Hún reyndist vel og við þurfum ekki að kvarta undan því að við séum að hverfa til fortíðar. Við hljótum að gera það í hvert skipti sem við vitum að fortíðin gefur betri mynd og hefur gefið okkur betri reynslu en það sem við erum að gera í nútíðinni. Þá eigum við að hverfa aftur til þeirra ráða sem við notuðum og reyndust okkur vel. Það er langt frá því að nokkur niðurlæging sé í því eða að þar sé verið að snúa á rangan veg. Hv. 1. þm. Vesturl. nefndi svipaða hluti og þessa, að við stæðum frammi fyrir því að hætta væri á að dreifing í sókninni yrði vafasöm og annað eftir því og nú, miðað við það að fiskstofnarnir væru í lágmarki, væri hættulegt að setja þetta kerfi á. Því miður eru fiskstofnarnir í lágmarki núna eftir sex ára aflamark. Væri nú ekki reynandi að setja sóknarstýringu á og vita hvort það mundi ekki breytast og við hefðum möguleika til að byggja okkar stofna upp? Við teljum það sem flytjum þessa tillögu. Hv. 1. þm. Vesturl. sagði að breið samstaða hefði náðst í sambandi við undirbúning --- ég skildi það svo sem undirbúning þeirra laga sem við búum við núna. Því miður var þetta ekki þannig, við vitum það öll. Það er einn og einn þingmaður sem er að reyna að halda því fram sýknt og heilagt að samstaða hafi náðst. Flestallir aðilar sem komu að undirbúningi frv. skiluðu séráliti í lokin, eftir miklar umræður, séráliti um grundvallaratriði sem þeir eru reyndar að nefna aftur af og til eins og t.d. Sjómannasambandið hefur verið að nefna í sambandi við þær hugmyndir sjútvrh. um kvóta til loðnuskipa, það að takmarka framsalsrétt. Slík var samstaðan. Það má koma með mörg dæmi. Því miður hefur ekki verið samstaða, og sú litla samstaða sem jafnvel hefur staðið um aflamarkskerfið fer minnkandi dag frá degi. Ég tel að sú umræða sem hér hefur átt sér stað í dag, flutningur þessarar tillögu, og tilfinningin fyrir því hvernig umræða er úti um landið meðal fólksins sem tengist sjávarútvegi, bendi til þess að okkar tillaga hafi verið tímabær og það sé nauðsynlegt að samþykkja tillögu sem þessa og að farið verði í það á vegum Alþingis að undirbúa nýja fiskveiðistefnu sem byggist á þeim grundvallaratriðum sem nefnd eru í þessari tillögu. Það verði horfið frá aflamarkinu og leitað svipaðra leiða og við notuðum áður en aflamarkið var tekið upp. Það hefur verið nefnt frekar ljótu nafni, skrapdagakerfi, en það kerfi þarf að lagfæra. Það er hlutverk þeirrar nefndar sem hér er lagt til að kjörin verði að koma með nýtt kerfi sem verður farsælla heldur en það kerfi sem við höfum búið við síðustu fjögur ár.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Aðeins nokkur atriði sem hér hafa komið fram. Það var gagnrýnt, eftir því sem mér skildist á nokkrum þingmönnum, að ég skyldi leyfa mér að segja að greinargerðin væri dæmalaus. Það sagði ég. Ég hef ekki sagt það nokkurn tíma að einstakir þingmenn séu dæmalausir og dytti það aldrei í hug. En greinargerðin er dæmalaus. Ég ætla að lesa nokkur orð upp til að útskýra hvað ég á við þegar ég segi að hún sé dæmalaus: ,,Á þessari skipan byggist sú forsjá hafta og miðstýringar sem kvótakerfið er. ... Arðsemissjónarmiðum er kastað fyrir borð. ... Meðalmennskan er færð til vegs og virðingar. Skriffinnskan, smámunasemin, hnýsnin, eftirlitið og gæslan er svo snuðrandi við hvert fótmál. En húsum ríður spillingin lipur og lævís, þessi sígildi fylgifiskur hafta og ofstjórnar í hvaða formi sem er.`` Svo kemur hér að þetta séu fjörráð við einstakar byggðir. ,,Afleiðingin blasir við í skelfilegri byggðarröskun. ... Það stefnir nú í fullkomið öngþveiti og ráðleysi. ... Það verður að stöðva vitleysuna``, og niðurstaðan er, eins og ég les þessa upptalningu alla, sem ég tel dæmalausa og í reynd ekki hv. þm. og fyrrv. forseta þingsins sæmandi, ,,að taka upp frjálsa samkeppni svo að markaðsöflin fái að njóta sín í aðalatvinnuvegi landsmanna.`` Og þessi frjálsa samkeppni á að koma fram í sóknarstýringu þar sem þeir sem ekki kunna til verka, eins og kemur hér fram, falli fyrir borð. Þetta tel ég dæmalausan málflutning, og ég kveð nú sterkara að orði en það, og dæmalausa greinargerð. Ég spurði: Hvað verður um landsbyggðina? Og hv. 1. flm. spurði á móti: Ja, hvernig er með landsbyggðina í dag? Ég veit að þar eru margvísleg vandamál. Þau stafa ekki eingöngu af vandamálum í sjávarútvegi og ég vil minna hv. þm. á að það fer fram þróttmikil atvinnustarfsemi í sjávarútvegi um allt land. En þar steðja að önnur vandamál, m.a. samdráttur í landbúnaði. Fólk gerir aðrar kröfur en áður að vera þar eingöngu sem er hagstæðast til sjósóknar við önnur skilyrði og ófullkomnari fiskiskip. Það vill meiri þjónustu, það vill meiri félagsskap og það vill nútímalegra líf. Þetta er líka vandi landsbyggðarinnar og byggðarinnar í landinu. Hins vegar er það svo að verulegur fjöldi fiskiskipa hefur verið seldur á milli staða og það er einkum út á landsbyggðina sem þau hafa farið. En að leyfa sér að halda því fram, eins og oft er gert í umræðum, að vandi landsbyggðarinnar stafi af því að hér hafi verið tekið upp kvótakerfi er hrein rangfærsla. Ég tel að ef það hefði ekki verið gert hefði staðið mun verr á víðast hvar í landinu. Við skulum heldur ekki gleyma því að nýting þessarar auðlindar varðar ekki bara byggð á einstökum stöðum í landinu heldur í landinu öllu. Og að ætla sér að fara að stýra því með sóknarstýringu, vitandi það að aflabrögð eru mismunandi við landið, stundum eru þau góð við Reykjanes, stundum á Breiðafirði, stundum við Vestfirði, stundum við Austurland, og láta það síðan ráðast hvernig mönnum gengur og hinir geti bara fallið fyrir borð og taka upp lögmál samkeppninnar, þetta fína lögmál, þá verði allt saman í góðu lagi í okkar landi. Það er nú ekki svo. En auðvitað eru ýmis vandamál á ferðinni og allt er þetta gallað og það stafar af því að við skulum þurfa að takmarka sóknina. Ég ætla ekki að fara um þetta mikið fleiri orðum en ég endurtek það að ég tel þessa töflu hér vera villandi vegna þess að við höfum alltaf gert okkur grein fyrir því, vegna ákvæðanna að því er varðar sóknarmarkið, vegna línuafla að hálfu, vegna smábátanna, þá mundu tölurnar verða hærri og það hefur verið tekið fram að því er varðar nokkur árin hver er sú áætlun. Að vísu er það alveg rétt að hún hefur heldur ekki alveg staðist vegna þess að við höfum ekki komið algerum böndum þar á. Meðan þetta er kynnt með þessum hætti og við vissum að það yrði öðruvísi, þá er sá samanburður villandi, hver svo sem hefur tekið hann saman og í hvaða tilgangi sem hann er settur fram. Það sama á við um yfirlitið um fiskiskipaflota Íslendinga, fyrst og fremst vegna þess að hér á sér stað allt önnur flokkun á fiskiskipum en er í kvótakerfinu. Þetta leiðrétti ég við hv. þm. hér í umræðum á Alþingi fyrir um það bil ári síðan og það kemur mjög skýrt fram í svari til hv. þm. Skúla Alexanderssonar. Ég undrast það að hann skuli ekki vilja taka þessar athugasemdir til greina ef hann vill fyrst og fremst hafa staðreyndir málsins á borðinu. Þetta eru villandi upplýsingar, a.m.k. miðað við framsetningu málsins. Það er alveg rétt að flotinn hefur stækkað af ýmsum ástæðum. Það eru gerðar meiri kröfur til aðbúnaðar við menn og það er af hinu góða. Það eru gerðar meiri kröfur að því er varðar meðferð á afla. En staðreyndin er nú samt sú að ef litið er á virðismat fiskiskipa og heildartekjur þeirra eru skoðaðar á föstu verðlagi sl. 17 ár þá kemur í ljós að allt fram til ársins 1984 fylgdist virðismat fiskiskipanna og heildaraflatekjur þeirra að. Eftir 1984 hafa aflatekjur sífellt vaxið umfram virðismat fiskiskipa og eru nú um 34% meiri á fjármagnseiningu en þær voru 1984. Að vísu eru á þessu ýmsar skýringar og mér kemur ekki til hugar að segja að það sé bara vegna þess að hér hafi verið tekið upp kvótakerfi. En það er búið að koma á því kerfi sem hefur stöðvað aukningu flotans með því nú að ná böndum á smábátana. Það var meginmál. Nú hefur það verið gert og engum dettur í hug að ráðast í það nú að láta byggja nýtt fiskiskip. Menn eru að hagræða í þeim stóra flota sem við eigum, sem er góður floti og það er mikil eign í þeim flota. Ég vil ekki að hann verði brenndur eins og ýmsir vilja kannski gera. Það mun taka alllangan tíma að hagræða í þessum flota en við þurfum ekkert á því að halda að byggja hér eitt einasta nýtt fiskiskip á næstu árum. Ég ætla ekki að nefna árafjöldann en a.m.k. á næstu fimm árum þurfum við ekki á því að halda að byggja upp einasta nýtt fiskiskip.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Síðari ræða hæstv. ráðherra gefur tilefni til þess að ég svaraði henni ítarlega en ég hef ekki tíma til þess. Hæstv. ráðherra kom inn á byggðarlögin með tilliti til kvótakerfisins og ég var búinn að nefna það. Hæstv. ráðherra snýr því sem viðkemur byggðunum algerlega við í þessum umræðum. Það sem við erum að leggja til er að bæta stöðu hinna einstöku byggðarlaga en ekki öfugt. Ég mótmæli því að ráðherra skuli ítrekað gera töflur Fiskifélags Íslands og Siglingamálastofnunar ríkisins tortryggilegar í þessum umræðum. Ég hef svarað því áður og ég endurtek að sá tittlingaskítur sem hann telur sig geta fundið út máli sínu til stuðnings breytir ekki neinu um það sem er aðalatriðið í þessu efni, þ.e. að kvótakerfið hefur sýnt algert haldleysi sitt í því að vernda fiskstofnana og ná hámarksafrakstri þeirra. Hæstv. ráðherra fór að lokum orðum um dæmalausa greinargerð. Ég vil aðeins segja hæstv. ráðherra að það er ekki hægt að skýra frá öllu sem vert væri í einni greinargerð. Ef það hefði verið gert, þá hefði þessi greinargerð orðið enn þá dæmalausari í augum hæstv. ráðherra en hún er í því formi sem hún er nú. Það er vegna þess að það sem verið er að lýsa, kvótakerfið, er algerlega dæmalaust í sjálfu sér þannig að lýsing, ef hún á að vera sönn, hlýtur að vera dæmalaus á því sem er dæmalaust.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Hér hafa farið fram nokkrar fullyrðingar í sambandi við stöðu landsbyggðarinnar og þess kvótakerfis sem við búum við. Ég hef látið orð falla á þann veg að það kerfi væri óhagstætt fyrir landsbyggðina. Hæstv. sjútvrh. vildi ekki beinlínis taka undir það og taldi jafnvel að það kerfi sem við erum að leggja til í þessari þáltill. fæli í sér kannski meiri hættu. Ég kem hér upp fyrst og fremst til þess að benda á eitt atriði sem hefur komið fram sérstaklega núna eftir áramótin. Það er veðhæfni sjávarútvegsfyrirtækja með því að búa við þessa fiskveiðistjórn eða þessa úthlutun aflamarks sem við búum við. Bankarnir eru að tilkynna núna að skipin okkar séu ekki lengur veðhæf vegna þess að ekki sé hægt að tengja veiðiheimildina við skipin. Skip sem er veiðiheimildalaust er næstum verðlaust. Okkur er líka sagt að fiskvinnsluhúsin séu að verða verðlaus til veðs vegna þess að vitaskuld fylgir enginn kvóti fiskvinnslustöðvunum. Til þess að einhver eign úti um landið sé hæf til veðsetningar fyrir fjármálastofnanir verður einhvern veginn að tengja veiðiheimildirnar við hana. Við höfum verið að benda á að fyrir hendi sé sá möguleiki að kaupa upp eða fjarlægja veiðiheimildir heilla byggðarlaga. Þetta kerfi sem við búum við byggist fyrst og fremst á því. Það kerfi sem við erum að leggja til byggist fyrst og fremst á hæfni og möguleikum hverrar byggðar til þess að sækja afla í sjóinn við breytileg skilyrði. Eru það ekki þau skilyrði sem Íslendingar hafa búið við?

Flm. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 553 um heildarúttekt á stöðu fangelsismála og æskilega framtíðarskipan þeirra. Flm. ásamt mér eru hv. þingkonur Kvennalistans Anna Ólafsdóttir Björnsson, Guðrún J. Halldórsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir og Sigrún Helgadóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,, Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa sjö manna nefnd sérfróðra aðila er hafi það verkefni að gera heildarúttekt á fangelsismálum og leggja fram tillögur um æskilega framtíðarskipan þeirra.`` Segja má að hin síðari ár hafi fangelsismál oft verið í brennidepli og hefur umræðan einkum beinst að því sem aflaga hefur farið í aðbúnaði og húsakosti fangelsanna. Ýmsar mikilvægar umbætur hafa orðið á seinni árum. Má sem dæmi nefna þá þjónustu sem Fangelsismálastofnun ríkisins veitir og skólastarf í tengslum við fangelsið á Litla-Hrauni. Helsta nýjungin á sviði fangelsismála er stofnun Fangelsismálastofnunar en hún var stofnuð með lögum 1988. Með því að fela sérstakri stofnun yfirstjórn fangelsismála varð að mínu mati jákvæð þróun og umbætur í fangelsismálum ættu að geta orðið markvissari. Það sama gildir auðvitað um þjónustuna við fanga sem ég minntist á áðan. Einnig má segja að með stofnun Fangelsismálastofnunar hafi komist á skynsamlegri verkaskipting á sviði dómsmálanna þar sem Fangelsismálastofnun er samkvæmt lögunum falið að sjá um þau mál sem daglega koma upp og varða afplánun, refsingu og stofnanarekstur í því sambandi, en dómsmrn. getur þá einbeitt sér að því að sinna skipulagsmálum og þróun réttarreglna á sviði fangelsismálanna. Hins vegar má segja að það skorti nokkuð á að heildarstefna sé í þessum málaflokki og stjórnvöld hafa haft tilhneigingu til þess að vanrækja hann allt of lengi. Það hlýtur alltaf að vera neyðarúrræði að svipta fólk frelsi sínu og dæma til fangelsisvistar. Markmiðið með fangelsisvistinni hlýtur að vera að gefa fólki tækifæri til að bæta sig. Því er mjög mikilvægt að heildarstefna sé til í fangelsismálum þjóðarinnar sem hafi það að markmiði að góður aðbúnaður sé í fangelsunum og umhverfið uppbyggilegt þannig að föngum sé gefið raunverulegt tækifæri til að bæta sig. 20. apríl 1982 var samþykkt þáltill. hér á hinu háa Alþingi þar sem kom fram vilji Alþingis til þess að skipuð yrði sjö manna nefnd sem skyldi hafa eftirtalin verkefni: 1. Að kanna stöðu fangelsismála. 2. Að leggja fram tillögur um brýnar úrbætur. 3. Að gera áætlun um æskilega framtíðarskipan fangelsismála. Nefndin lauk störfum sínum í upphafi árs 1987 og má segja að þau lög sem tóku gildi 1988 með stofnun Fangelsismálastofnunar séu afrakstur þessa nefndarstarfs. Eins og fram kemur í skýrslu Fangelsismálastofnunar eru verkefni hennar ærin og viðamikil og má segja að á hverjum tíma séu skjólstæðingar stofnunarinnar milli 700 og 800. Ég ætla, með leyfi forseta, að fá að lesa hér upphafsorð úr ársskýrslu Fangelsismálastofnunar fyrir árið 1989, en þar segir: ,,Í umræðu um fangelsismál á opinberum vettvangi hefur þeirri alhæfingu verið haldið á lofti að þau séu alfarið í ólestri. Undir það verður ekki tekið hér en hins vegar er ástand ýmissa þátta húsnæðismála fangelsanna, aðbúnaður fanga og meðferð geðsjúkra afbrotamanna með þeim hætti að óviðunandi er. Öll tök eru á að leysa vandann. Til þess þarf vilja og fjármagn. Ljúka verður verki nefndar Alþingis frá árinu 1982 um heildarúttekt á stöðu fangelsismála, tillögur um brýnar úrbætur í þeim efnum og áætlun um æskilega framtíðarskipan fangelsismála á Íslandi. Það er löngu tímabært að móta heildstæða fangelsismálastefnu þar sem markmið og leiðir eru sett fram. Það er ekki verjandi að ýta þessum málaflokki ætíð aftast í röðina. Eins og fram kemur í þessari skýrslu eru verkefni Fangelsismálastofnunar víðtæk og fjöldi skjólstæðinga mikill. Stofnunin þarf í raun að hafa einhver afskipti af einum af hverjum 200 Íslendingum á aldrinum 15 -- 64 ára. Starfsmenn stofnunarinnar eru því miður allt of fáir og fjárveitingar til hennar of naumt skammtaðar. Megintilgangur Alþingis með Fangelsismálastofnun var að samræma og efla faglega starfsemi á sviði fangelsismála. Þrátt fyrir það voru einungis heimiluð átta stöðugildi þegar stofnunin tók til starfa, en það er í raun sami fjöldi starfsmanna og áður starfaði á þessu sviði. Þess hefur margítrekað verið farið á leit að starfsmannafjöldi Fangelsismálastofnunar verði aukinn en án árangurs.`` --- Lýkur þar með tilvitnun minni í formála ársskýrslunnar sem rituð er af forstjóra hennar, Haraldi Johannessen. Þrátt fyrir tilvist Fangelsismálastofnunarinnar er enn mikið verk óunnið á sviði fangelsismála og undirstrika þau orð sem ég hef lesið hér rétt í þessu einmitt að nauðsynlegt er að vinna áfram það verk sem nefndinni var ætlað sem skipuð var 1982. En eins og ég gat um áðan gerði nefndin tillögur um lagabreytingar og þau lög öðluðust gildi 1988 og þar var helsta nýmælið stofnun sérstakrar fangelsismálastofnunar. Nú á þessu þingi hefur verið lagt fram eitt frumvarp af hæstv. dómsmrh. um fangelsi og fangavist. Fjallar það um agabrot fanga og er til meðferðar í hv. Ed. og á borðum hv. þm. liggur í dag frumvarp þar sem lagt er til að í ákveðnum tilvikum verði unnt að dæma þá sem brotið hafa af sér til þjónustu í þágu samfélagsins í stað þess að setjast í fangelsi. Bæði þessi mál eru mjög til bóta --- fyrra frumvarpið sem ég nefndi er í raun sjálfsagt og kom fram í ræðu hæstv. dómsmrh. í Ed. að í raun hefði með ákveðnum agaviðurlögum verið um brot að ræða á Mannréttindasáttmála Evrópuráðsins og það frumvarp sem liggur á borðum okkar í dag um samfélagslega þjónustu kemur auðvitað mjög til móts við ný viðhorf varðandi refsingu, en þau hegningarlög sem nú eru í gildi eru að stofni til frá 1940 og því eflaust mikil þörf á að skoða ýmislegt fleira í þeim. Ég vil benda á að á þessu kjörtímabili, í fyrra, bar fyrrv. þingkona Kvennalistans, Guðrún Agnarsdóttir, einmitt fram fyrirspurn um fyrirætlanir hæstv. dómsmrh. varðandi samfélagslega þjónustu. Það er mjög mikilvægt að farnar séu fleiri en ein leið til þess að endurhæfa fólk, ef svo má segja, því að ég held að það sé betra að nota orðið endurhæfing heldur en refsing þegar við tölum um fangelsun og það er auðvitað það sem ætti að vera markmiðið með því að setja fram ákveðna og heildstæða stefnu í fangelsismálum. Við verðum að gera upp við okkur hvaða markmiðum við ætlum að ná með refsingum og með því að svipta fólk frelsi sínu. Eins og ég gat um þegar í upphafi máls míns hefur fangelsismál oftlega borið á góma og nú síðast í einu dagblaðanna tvær helgar í röð og ætla ég að fá að vitna aðeins í viðtal við forstöðumann fangelsisins á Litla - Hrauni, Gústaf Lilliendal, undir yfirskriftinni: ,,Fangelsismálin þarf að hugsa upp á nýtt.`` Hann segir m.a. í þessu viðtali, með leyfi forseta: ,,Það er allt of mikið um það að hingað komi sömu mennirnir til afplánunar aftur og aftur. Ég reikna með að um sex af hverjum tíu sem sitja hér inni hafi verið hér áður. Mér þykir einsýnt af þessu að hefðbundin fangelsun bætir ekki menn eins og hún ætti að gera. Það hljóta að vera til aðrar leiðir sem eru sársaukaminni fyrir alla aðila og um leið árangursríkari, segir Gústaf Lilliendal, forstjóri fangelsisins á Litla - Hrauni. Fangelsið hefur verið fullnýtt undanfarin tvö ár. Að jafnaði sitja hér inni 55 manns. Þörfin er einfaldlega svo mikil að hér er hvert rúm skipað og við höfum orðið að setja menn í klefa sem að öllu jöfnu geta ekki talist mannabústaðir. Þeir klefar sem þannig er ástatt um eru til allrar hamingju miklu færri, en það er engu að síður rétt að það er ekki forsvaranlegt að geyma í þeim menn, segir Gústaf. Hann fer ekki í neinar grafgötur með það að aðbúnaður fanga, sem og starfsaðstaða fangavarða, er ekki upp á marga fiska á Hrauninu. Því miður eru ekki nein teikn á lofti um að úr rætist á næstu árum. Gústaf segir að til skamms tíma hafi ekki verið nein deildaskipting á Litla - Hrauni. Við erum að gera smátilraunir með deildaskiptingu í húsnæði sem upphaflega var byggt sem einangrunardeild. Fangarnir þurfa að sækja um og að komast undir ákveðna skilmála til að komast á þessa deild. Þeir sem þar eru njóta heldur meiri fríðinda og betri aðbúnaðar en aðrir fangar, segir Gústaf.`` Þetta er brot úr þessu viðtali, sem haft var við hann og reyndar fleiri sem tengjast fangelsismálunum, í Þjóðviljanum föstudaginn 18. jan. sl. Eins og hann segir þarna réttilega þarf að hugsa fangelsismálin upp á nýtt. Það er auðvitað mjög viðkvæmt mál að svipta menn frelsi sínu og hlýtur alltaf að vera örþrifaráð og það er mikilvægt að um raunverulega endurhæfingu sé að ræða. Til þess að svo megi verða þarf auðvitað að gera áætlun um uppbyggingu og starfsvettvang fangelsanna. Það er t.d. hægt með því að skipta þeim í deildir og eins og fram hefur komið er sérstakt áhyggjuefni nú um stundir hvernig fara skal með geðsjúka afbrotamenn, en aðstaða til að veita þeim nauðsynlega þjónustu hefur verið mjög bágborin. Hins kemur kemur fram í viðtali við forstjóra Fangelsismálastofnunar, Harald Johannessen, í Þjóðviljanum laugardaginn 26. des. að að undanförnu hefur nefnd verið að störfum til þess að kanna hvernig leysa má þau mál. En þeir þættir sem ég hef nefnt hér, þ.e. samfélagslega þjónustan og meðferð geðsjúkra fanga, er auðvitað aðeins hluti af þeirri heildarstefnu sem móta þarf. Með leyfi forseta ætla ég að fá að vitna aðeins örstutt í forstjóra Fangelsismálastofnunar hér í Þjóðviljanum, en þar segir hann: ,,Ég hef haldið því fram að ákveðnir þættir fangelsismála séu ekki með þeim hætti að viðunandi geti talist. Þá hef ég aðallega verið að tala um málefni geðsjúkra afbrotamanna og húsnæðismálin. Varðandi fyrra atriðið hefur ýmislegt gerst á undanförnum missirum. Fyrir liggur áfangaskýrsla nefndar sem sett var á laggirnar í maí sl. til að gera tillögur um með hvaða hætti geðsjúkir afbrotamenn skyldu vistaðir. Nefndin setti fram ákveðna tillögu til stjórnvalda um það hvernig ætti að leysa þennan þátt fangelsismálanna og reyndar dómsmálanna líka. Í framhaldi af skýrslu nefndarinnar voru samþykktar á Alþingi fjárveitingar til lausnar þessum vanda og það er hugmynd manna að koma upp réttargeðdeild hér á landi.`` Það hefði auðvitað verið hægt að benda á miklu fleiri atriði sem rökstyðja nauðsyn þess að móta hér heildarstefnu í fangelsismálunum, en það er brýnt að að því starfi komi sérfróðir menn með starfsreynslu og þekkingu á þessu sviði og þess vegna tökum við flutningsmenn tillögunnar sérstaklega fram í greinargerð að við teljum rétt að auk forstjóra Fangelsismálastofnunar verði fulltrúi dómsmrn., afbrotafræðingur frá Fangelsismálastofnun, forstöðumaður fangelsis, fangelsislæknir, fulltrúi Dómarafélags Íslands og fulltrúi Fangavarðafélags Íslands skipaðir í þá nefnd sem þessa úttekt mundi gera. Ég vil svo að lokinni þessari fyrri umræðu leggja til að tillögu þessari verði vísað til hv. allshn. og síðari umræðu.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hér áður hafa verið sögð um þessa þáltill. og þörfina fyrir heildarúttekt á stöðu fangelsismála og úttekt á því hvernig framtíðarskipun verði. Það er ekki vansalaust fyrir þetta litla samfélag sem er eiginlega eins og ein fjölskylda að við skulum vera þó þannig að einn af hverjum 200 skuli þurfa að lenda á vegum fangelsanna. Þetta kemur auðvitað til af því að forvarnarstarfið hjá okkur er ekki nógu gott. Við þurfum að byrja forvarnarstarf og aðstoð við alla þá sem við sjáum að geta átt það á hættu að lenda úti á villigötum. Að vísu er það mín skoðun að allir geti lent í því að fremja eitthvað sem er refsivert. Þar er enginn undanskilinn. En mjög snemma á lífsleiðinni getum við séð að til óheilla horfir hjá mörgu ungmenninu. Þess vegna þarf að byrja forvarnarstarf mjög snemma og það tengist þessari úttekt. En það er ekki nóg með það að við þurfum forvarnarstarf sem byrjar snemma og er stóreflt eftir því sem lengra kemur fram á lífsskeið fólksins, þ.e. á unglingsárunum, en þá er mjög algengt að fólk fari út af því spori sem samfélagið ætlar því. Og það er ekki nóg að forvarnarstarfið sé eflt heldur þarf það varnarstarf sem fer fram inni í fangelsunum að vera miklu, miklu víðtækara og meira og breytast eftir tímans þörfum. Það er vitað mál að mjög margir af þeim sem koma inn í fangelsin hafa drýgt afbrot sín undir áhrifum annaðhvort áfengis eða eiturlyfja og þess vegna þyrfti sú starfsemi, sem færi fram innan fangelsanna við það að hjálpa fólkinu til þess að afvenjast áfenginu og eiturlyfjunum, að vera miklu, miklu sterkari og áhrifaríkari heldur en raunin er á. Ég hef horft upp á ýmsan ungan manninn, sem hefur komið út úr fangelsunum, og ætlað sér að ganga á þeim brautum sem samfélagið ætlar honum, á brautum afbrotaleysisins, detta í það eins og kallað er. Oft skeður það á hátíðum þegar aðrir eru að gleðjast saman í faðmi fjölskyldunnar, þá skeður það einmitt oft með margt af þessu fólki sem á kannski ekki að svo mörgum að halla sér að það missir fótanna, dettur í það, fær sér eiturlyf eða eitthvað og fremur afbrot. Þess vegna er þetta varnarstarf sem fram þarf að fara inni í fangelsunum alveg geysilega mikilvægt. Og ekki nóg með það. Eftiráaðstoðin þarf líka að stóraukast. Í sambandi við það varnarstarf og uppbyggingarstarf sem þarf að fara fram inni í fangelsunum langar mig að minnast á það að biskup Íslands fór fram á það við síðustu fjárlagagerð að fá að ráða í starf fangaprests til viðbótar þeim sem nú er því að þörfin er mikil núna, en þingheimur sá ekki ástæðu til þess núna að veita fé til þess. Þetta finnst mér mjög miður. Ég held að sá ungi maður, sem ætlað var það starf að vinna með æskulýðnum sem kominn er inn í fangelsin, hefði getað unnið mjög gott starf og mér finnst jafnvel að þeir sem um fjármálin halda hér í þinginu ættu að endurskoða nú þegar afstöðu sína og veita fjárveitingu fyrir annarri stöðu fangaprests hér á Reykjavíkursvæðinu. En þegar fólk er komið út úr fangelsinu blasir við hinn harði veruleiki. Það er erfitt að fá vinnu, það er erfitt að fá nýja félaga, félaga sem ekki draga það út í sukkið og afbrotin aftur, því að þeir bíða margir meira en fúsir til að taka þátt í leiknum með þeim sem út kemur, sem oft á líka dálítið af peningum af því að hann hefur unnið sér fyrir þeim inni í fangelsinu. Því er það að ég álít að þessu þingi, stjórnvöldum þessa lands beri skylda til að efla mjög einmitt þessa þætti. Við verðum að gæta þess að það eru ekki nema nokkur ár síðan við ákváðum það í hinu háa Alþingi að leyfa sölu bjórs á Íslandi. Við ákváðum að opna fyrir flóðgáttirnar. Nú eru tugir kráa á götuhornunum hér í Reykjavík og það þarf enginn að ímynda sér annað heldur en að einmitt tilurð þessara kráa valdi því að afbrotum fjölgar meðal æskufólks á Íslandi. Það er ekki nóg með það að afbrotum fjölgi meðal æskufólks á Íslandi við tilkomu þessara kráa heldur hefur bjórinn valdið því að æskufólki á aldrinum 12 -- 18 ára er miklu hættara við að lenda í klóm áfengisins. Það hafa kannanir sýnt að neysla áfengra drykkja hefur stóraukist á þessu aldursskeiði jafnvel þó að svo hafi nú ekki verið hjá þeim sem eldri eru. Bjórinn hefur ekki haft eins mikil áhrif á þá sem eldri og þroskaðri eru og á hina. Forvarnarstarfið, áður en fólkið verður fyrir þeirri ógæfu að drýgja afbrotið, varnarstarfið inni í fangelsinu og uppbyggingarstarfið þarf að stóraukast og það starf sem unnið er í samvinnu í fangelsismálum þarf líka að stóraukast. Þetta þýðir sem sagt að fangelsismálin þurfa öll að endurskoðast og starfsemi Fangelsismálastofnunar þarf að stóreflast. Ég vil bara benda á að það er óralangt síðan orðið betrunarhús var búið til og notað um þessar stofnanir. Það heyrist ekki lengur vegna þess að við vitum þó það að þau standa ekki undir því nafni eins og ástandið er í dag.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegur forseti. Því er nú fyrst til að svara að það stendur ekki til að láta herinn reka þessa stassjón þarna fyrir austan. Það er meiningin að nota landið sem hefur verið notað undir svokallað varnarsvæði í þessu skyni. Það stendur ekki til og ég skil ekki hvernig menn fara að því að lesa það út úr mínum orðum að það sé meiningin af hálfu menntmrn. að láta herinn reka þessa stöð. Það kemur auðvitað ekki til greina. Auðvitað lýtur hún algerlega íslensku forræði eins og segir sig sjálft. Það vil ég segja í fyrsta lagi. Í öðru lagi má kannski segja að kjarni þessa máls hafi komið fram í því sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði hér áðan. Hann er sá að um allt land er við veruleg vandamál að eiga í þessu efni. Og þau voru ekki fundin upp af mér. Það er ekki stefna núv. ríkisstjórnar að koma í veg fyrir að menn heyri í Ríkisútvarpinu. Þó þar sé nú ýmislegt misjafnt þá er það ekki okkar stefna. Ég bendi á að síðar á þessum fundi er á dagskrá fsp. um hlustunarskilyrði Ríkisútvarpsins í Hveragerði og í Ölfusi. Ég bendi á að á síðasta þingi var á dagskrá fsp. um hlustunarskilyrði og sérstaklega sjónvarpsmóttökuskilyrði í Vík í Mýrdal. Og á hverju ári er varið tugum og sjálfsagt á annað hundrað milljónum króna í endurbætur á þessu kerfi. En það er alveg rétt sem hv. þm. hafa hér sagt: Það er of lítið í þetta lagt. Spurningin í þessu er þá um vilja allra þingmanna til þess að knýja fram fjármuni í þessu efni. Ef tekjustofn sá sem hér hefur verið vitnað til væri látinn ganga í verkið þá munar það litlum tvö hundruð milljónum króna á ári sem ríkissjóður stæði verr en ella. Það er auðvitað mál út af fyrir sig sem þarf að skoða. Ég tel að í raun og veru sé Alþingi, hver svo sem hefur verið í meiri hluta, búið að afskrifa þennan tekjustofn fyrir löngu. Þess vegna sé í raun og veru fyrst og fremst spurningin um það: Eru menn tilbúnir til að kalla fram almenna skattpeninga í þetta verk? Ég skýrði frá því hér áðan að við erum að reyna að rýmka fjárhag Ríkisútvarpsins þannig að það munar verulegum upphæðum, upp á u.þ.b. 120 millj. kr. á ári, með sérstöku átaki. Hins vegar gat ég þess ekki áðan að við höfum verið að fjalla um það líka að gerð verði framkvæmdaáætlun til nokkurra ára um uppbyggingu þessa kerfis. Ég gat þess að vísu að ég teldi að til hennar þyrfti um þúsund milljónir króna og ef hún væri framkvæmd á fimm árum þá tvö hundruð milljónir króna á ári. Ég skýrði frá því að um þetta værum við að fjalla. Út af orðum hv. þm. Kristínar Einarsdóttur vil ég segja það að þó hún vilji kannski trúa því, hv. þm., að ég sé sú tegund af stjórnmálamönnum sem skýt mér undan ábyrgð á mínum eigin verkum þá er það ekki svo. Ég ber auðvitað ábyrgð í þessu efni, ekki aðeins sem þingmaður heldur einnig sem ráðherra. En ég vísa því algerlega á bug að menn séu að gera mér það upp í ræðum hér að ég sé að skjóta mér undan verkum mínum og ábyrgð á verkum mínum á Alþingi eða í ríkisstjórn Íslendinga. Ég tel að ég hafi ekkert tilefni gefið til þess, hvorki í þessu máli né í öðrum málum. Og satt að segja tek ég það illa upp þegar mér er borið það á brýn.