Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Í fjarveru heilbr.- og trmrh. mæli ég hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar. Í tengslum við sparnað í ríkiskerfinu hefur verið ákveðið af hálfu ríkisstjórnarinnar að draga úr kostnaði við sjúkratryggingar samkvæmt lögum um almannatryggingar varðandi kostnað við sérfræðihjálp, lyfjakaup og tannlæknakostnað. Hefur verið rætt um að ná fram sparnaði sem nemur 10% af þessum útgjöldum á yfirstandandi ári eða sem samsvarar 500 millj. kr. Áætlað er að ná fram sparnaði í lyfjakostnaði sem nemur 300 millj. kr. og er unnið að tillögum þar að lútandi á vegum nefndar sem fengið hefur það hlutverk að vinna úr skýrslu um sparnaðarleiðir sem skilað var til heilbr.- og trmrh. fyrir skömmu. Ekki er reiknað með að gera þurfi lagabreytingar til þess að ná fram sparnaði í lyfjakostnaði. Enn fremur hefur verið reiknað með 100 millj. kr. sparnaði vegna sérfræðihjálpar lækna og er á vegum Tryggingastofnunar ríkisins unnið að samningum við lækna um þann þátt þannig að lagabreytingar eru ekki nauðsynlegar til þess að ná fram þeim sparnaði að mati ráðuneytisins. Auk þess þarf að ná fram 100 millj. kr. sparnaði vegna tannlæknakostnaðar ríkisins á næsta ári og er frv. það sem hér er mælt fyrir fram komið í tengslum við þær sparnaðarhugmyndir. Í ágúst sl. skipaði heilbr.- og trmrh. Guðmundur Bjarnason nefnd sem falið var að semja frv. til laga um skipulag tannlæknaþjónustu. Í þessari nefnd eiga sæti Ingimar Sigurðsson lögfræðingur, skrifstofustjóri heilbr.- og trmrn., sem jafnframt er formaður, dr. med. Guðjón Magnússon aðstoðarlandlæknir og Magnús R. Gíslason, yfirtannlæknir í heilbr.- og trmrn. Nefndinni er ætlað að gera tillögur um frv. til laga um skipulagða tannlæknaþjónustu með það fyrir augum að litið verði á tannheilbrigðisþjónustu eins og hverja aðra heilbrigðisþjónustu og að framkvæmdin verði með svipuðum hætti. Hér er um að ræða verkefni sem viðbúið er að geti tekið nokkurn tíma að vinna og telur nefndin ekki raunhæft að reikna með tillögum fyrr en á næsta þingi. Fljótlega eftir að nefndin tók til starfa fól heilbr.- og trmrh. nefndinni að gera tillögur um það með hvaða hætti mætti ná fram áðurnefndum sparnaði í útgjöldum ríkisins vegna tannlæknakostnaðar á næsta ári. Það hefur fyrst og fremst verið starf nefndarinnar undanfarnar vikur að gera tillögur um lausn þessa verkefnis og hefur nefndin haft að leiðarljósi að ekki verði minnkuð sú þjónusta sem þegar er fyrir hendi í tengslum við tannlæknaþjónustu við börn og unglinga. Samkvæmt nýjustu upplýsingum er reiknað með að kostnaður hins opinbera við tannlækningar samkvæmt lögum um almannatryggingar nemi um 1 milljarði kr. á yfirstandandi ári. Hefur þessi kostnaður farið ört vaxandi á síðustu þremur árum og má rekja aukninguna fyrst og fremst til tannréttinga. Þessi kostnaður skiptist á milli ríkis og sveitarfélaga í dag, þannig að ríkið greiðir sem næst 70% og sveitarfélögin 30%. Frá og með nk. áramótum leggst þessi kostnaður allur á ríkið, þ.e. á sjúkratryggingar, í samræmi við breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það er skoðun nefndarinnar að hægt sé að ná fram verulegum sparnaði með því að breyta 44. gr. almannatryggingalaga þegar í hlut eiga greiðslur vegna kostnaðar við gullfyllingar, krónu- og brúargerð, tannréttingar barna og unglinga, 6--18 ára, en frá og með nk. áramótum greiða sjúkratryggingar 50% af þessum aðgerðum verði lögin óbreytt. Og það sem meira er, þá virka þessi ákvæði laganna nánast sjálfvirkt þannig að það er ákvörðun hlutaðeigandi og tannlæknis hvort til þátttöku sjúkratrygginga kemur. Þannig þarf hvorki að liggja fyrir í þessu tilviki umsókn né samþykki greiðsluaðila. Það er skoðun nefndarinnar að lagaákvæði eins og það sem stendur í dag sé beinlínis hvetjandi til tannréttinga, án þess að læknisfræðileg nauðsyn liggi ætíð að baki. Fyrir því er lagt til að sé um að ræða krónu- og brúargerð, gullfyllingar og tannréttingar verði ekki um skylduafgreiðslu eða sjálfvirkar greiðslur að ræða, heldur heimildargreiðslur þannig að heimilt sé að greiða allt að 50% kostnaðar skv. 44. gr. þegar í hlut eiga gullfyllingar, krónu- og brúargerð og tannréttingar barna og unglinga á aldrinum 6--18 ára. Þykir eðlilegt að þátttaka hins opinbera sé mest í þeim tilvikum þar sem um er að ræða aðgerðir í lækningarskyni og allt niður í enga sé um að ræða tannréttingar sem ekki eru gerðar í læknisfræðilegu skyni. Í þessu tilviki er rétt að benda á að í dag er talið að tæpur helmingur barna og unglinga njóti tannréttingarþjónustu hér á landi og má reikna með að kostnaður hins opinbera vegna þessarar þjónustu nemi ekki undir 125 millj. kr. á yfirstandandi ári. Sé hins vegar miðað við framkvæmd tannréttinga í Noregi, þar sem heilbrigðisástand er hvað líkast því sem hér gerist, er talið að þriðjungur barna og unglinga þarfnist slíkrar þjónustu. Verði sama framkvæmd hér á landi og í Noregi, miðað við þær reglur sem hér fylgja með um tannréttingar, flokkun þeirra og greiðsluþátttöku hins opinbera, má reikna með um 60 millj. kr. sparnaði vegna tannréttinganna einna, nái lögin fram að ganga, þ.e. þegar þau eru að fullu komin til framkvæmda. Eins og áður segir fylgja með frv. tillögur að reglum um flokkun tannréttinga með hliðsjón af nauðsyn og þátttöku hins opinbera, bæði skv. c-lið 39. gr., en þar er um að ræða fulla greiðslu og skv. 44. gr. en þar er um að ræða 50% greiðslu og 30% greiðslu samkvæmt drögum. Í frv. er enn fremur lagt til að því aðeins komi til greiðslna samkvæmt þessum ákvæðum, þ.e. skv. c-lið 39. gr. og 44. gr. varðandi gullfyllingar, krónu- og brúargerð og tannréttingar, að fyrir liggi sérstök umsókn hlutaðeigandi, þar sem tannlæknir flokkar aðgerðina í samræmi við áðurnefnda flokkun, og jafnframt samþykki sjúkratrygginga. Á því að fara fram mat á nauðsyn aðgerðar áður en til greiðslu kemur. Með þessu er ekki verið að leggja til að annarri sérfræðiþjónustu fyrir aldurshópinn 6--18 ára, svo sem vegna skurðaðgerða o.s.frv., verði breytt. Hún verður með óbreyttum hætti eins og almenn tannlæknaþjónusta fyrir þennan aldurshóp. Því er með frv. þessu þegar í hlut á 44. gr. eingöngu tekið á gullfyllingum, krónu- og brúargerð og tannréttingum og í reynd fyrst og fremst á tannréttingum þar sem með fylgja ákveðnar reglur sem talið er rétt að settar verði, m.a. til að henda reiður á þessu máli. Reglur um flokkun og þátttöku sjúkratrygginga í gullfyllingum og krónu- og brúargerð yrðu settar síðar að fengnum tillögum tryggingaráðs. Það er skoðun nefndarinnar sem áður hefur verið vitnað til að verði framkvæmd tannréttinga með svipuðu sniði og gerist í Noregi muni tannréttingum fækka, m.a. vegna þess að ekki sé talin ástæða til að greiða fyrir tannréttingar nema þær séu framkvæmdar í læknisfræðilegu skyni. Flestir ættu að geta tekið undir þessi sjónarmið því víða má leggja til fé ef fallist verður á að heilbrigðiskerfið eigi að standa undir kostnaði við ýmiss konar aðgerðir sem sannanlega eru ekki framkvæmdar í læknisfræðilegum tilgangi, jafnvel þótt læknar og tannlæknar framkvæmi aðgerðirnar. Mætti hér benda á mörg atriði, jafnvel atriði sem nær væri að greitt væri fyrir eins og í sambandi við ýmiss konar tannholdsaðgerðir þeirra sem ekki njóta endurgreiðslna samkvæmt almannatryggingalögum og viðkomandi aðilar verða að bera að fullu. Það er mat ráðuneytisins að til þess að ofangreindar breytingar nái tilætluðum árangri sé nauðsynlegt að efla eftirlit með framkvæmd þeirra þátta almannatrygginga sem snerta tannlækningar og er því lagt til að tryggingaráð ráði sérstakan tannlækni til þess starfa. Er reiknað með að hann beri ábyrgð gagnvart tryggingaráði en starfi ekki á vegum tryggingayfirlæknis án lagafyrirmæla eins og nú tíðkast. Benda má á að þegar á heildina er litið er reiknað með að um 60 millj. kr. sparnaði verði náð með ofangreindum breytingum þegar þær eru að fullu komnar til framkvæmda. Enn fremur hljóta að sparast verulegar fjárhæðir vegna ferðakostnaðar, en hann er áætlaður á yfirstandandi ári vegna tannréttinga einna um 40 millj. kr. Má því reikna með að heildarsparnaður þar geti numið 20 millj. kr. þegar til framkvæmda kemur. Enn vantar um 20 millj. kr. svo náð verði þeim 100 millj. kr. sem um er rætt og í því tilviki skal bent á að sem stendur er unnið að gerð samninga við tannlækna um þessa þjónustu og er fyllsta ástæða til þess að sérfræðingar innan tannlæknisfræðinnar fallist á að lækka sérfræðiálag en það er í dag 32% og ættu því að vera möguleikar á að ná þessum 20 millj. sem á vantar með samningum. Aðrar leiðir koma enn fremur til greina eins og fram kemur í athugasemdum við frv. Varðandi gildistöku laganna vísa ég til ákvæðis til bráðabirgða þar sem fjallað er um rétt þeirra sem þegar eru í meðferð vegna tannréttinga. Ég tel ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. þetta og vísa til ítarlegra athugasemda en vil leggja til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til heilbr.- og trn. með þeirri beiðni að nefndin hraði störfum því mikilvægt er að frv. þetta nái fram að ganga fyrir 1. jan. nk. þar sem hér er um mikilvægan sparnað að ræða sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. Herra forseti. Ég vil endurtaka þá tillögu mína að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Geir H. Haarde Herra forseti. Frv. þessu er ætlað að ná fram sparnaði á ákveðnum liðum sjúkratrygginga, þ.e. þeim er snerta útgjöld vegna tannréttinga og annars mjög sérhæfðs tannlækningakostnaðar. Þetta mun liður í víðtækari sparnaði innan almannatryggingakerfisins, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, m.a. er gert ráð fyrir að spara hundruð milljóna í lyfjakostnaði og um hundrað milljónir á sérfræðikostnaði almennra lækna. Það er athyglisvert að núv. ríkisstjórn skuli leggja til sparnað á þessu sviði --- og áður en hæstv. menntmrh. gengur úr salnum vildi ég gjarnan mega rifja upp að vorið 1983 breytti hann reglugerðum sem heilbr.- og trmrh. í þá átt að stórauka útgjöld ríkisins vegna tannlækningakostnaðar. Nú er hann sem sé aðili sem ráðherra í hæstv. ríkisstjórn að tillögum um að draga hér verulega úr og ná sparnaði upp á 100 millj. kr. að því er sagt er og ber þá nýrra við að Alþb. er farið að gera tillögur um skerðingar á framlögum til almannatrygginga. Auðvitað var ákvörðun hæstv. ráðherra 1983 ekkert annað en lýðskrumið eitt, enda neyddist viðtakandi heilbrrh. vorið 1983, Matthías Bjarnason, til að láta það verða eitt af sínum fyrstu verkum að afnema þá reglugerð. Og kom á daginn að fyrir stórauknum framlögum á þessu sviði var ekki fjárhagslegur grundvöllur. Eins og nú háttar til um afkomu ríkissjóðs er auðvitað skylt að skoða alla liði þegar horft er til sparnaðar og minnkunar útgjalda og auðvitað hljóta allir ábyrgir aðilar og allir sem vilja láta taka sig alvarlega í umfjöllun um þau mál að viðurkenna nauðsyn þess og jafnframt að fallast á að það séu engir liðir sérstaklega undanþegnir í því. Ég hef ekki staðið hér upp til þess að halda því fram að þessir sérstöku liðir sem ráðherra gerði að umtalsefni séu einhverjar heilagar kýr sem ekki megi skerða. Það er fjarri því. Ég tel þvert á móti að eins og nú háttar til í ríkisbúskapnum sé skylt að leita allra hugsanlegra leiða til þess að ná sparnaði og lækkun útgjalda. Spurningin í máli sem þessu er hins vegar sú hvort hér er um að ræða raunhæfar tillögur, hvort hér er um að ræða framkvæmd sem gæti staðist og hvort hinn reikningslegi grundvöllur undir þessum tillögum sé þannig úr garði gerður að hann standist. Ég leyfi mér að hafa ákveðnar efasemdir um að svo sé varðandi þetta frv., herra forseti. Í grg. með frv. er fullyrt að tæplega helmingur barna og unglinga hér á landi njóti tannréttingarþjónustu. Ég hef það eftir áreiðanlegum heimildum að þessi tala sé hrein ágiskun. Það sé hrein ágiskun hvað þarna er um að ræða mikinn fjölda. En á þessari tölu byggist síðan útreikningurinn á þeim sparnaði sem hér er um að ræða. Það er sagt að þessi kostnaður sé 125 millj. kr. á þessu ári og að það megi sem sé helminga hann og spara hugsanlega um 60 millj. og að auki 20 millj. vegna minni ferðarkostnaðar. Og afganginn, 20 millj., með samningum um minnkaðar álagsgreiðslur til læknanna. Það er hins vegar mjög gagnrýnivert að mínum dómi að ekki skuli liggja fyrir alveg nákvæmar upplýsingar og nákvæmar tölur um þetta efni í þessari grg. vegna þess að reikningar læknanna sem hér um ræðir eru skýrir og ótvíræðir og það á að vera hægt að afla þessara gagna þannig að ótvírætt sé hvað hér er um að ræða mikinn fjölda barna og unglinga sem hagnýta sér þessa þjónustu. Mér er tjáð að þarna skakki verulegu og sömuleiðis er rétt að benda á að í grg. frv., sem ráðherra reyndar sagði að væri ítarleg og vel unnin, gætir ósamræmis í meðferð talna um þetta efni því í lok athugasemdar við 3. gr. frv. segir að í ár megi vænta þess að kostnaður ríkisins verði 700 milljónir, sem sé mikil hækkun frá árunum 1983--1986 og síðan segir: ,,Þessar hækkanir virðast fyrst og fremst til komnar vegna aukinna tannréttinga.`` En tannréttingar eru hins vegar sagðar vera 125 millj. kr., þannig að mismunurinn ætti að vera 575. Einhverjar hafa nú tannréttingarnar verið fyrir þessar breytingar sem hér er vikið að áður en samningur við lækna var gerður árið 1987, sem tók gildi í janúar 1988. Þessar tölur standast því ekki gagnrýna athugun að mínum dómi. Ég hygg að þarna sé einhver ónákvæmni á ferð sem ég skal þó ekki gera meira mál úr á þessu stigi málsins. Ég hygg að nefndin sem um þetta fjallar þurfi að fara vel í saumana á þessum atriðum, til að sjá hvort þarna er ónákvæmni eða villur á ferð. Því hafi kostnaðurinn aukist úr 400 millj. kr. í 700 millj. kr. og tannréttingarkostnaðurinn verið 125 millj. kr. þá er ljóst að það er eitthvað meira þarna með sem ekki kemur þó fram hvað er. Ég vil hins vegar, herra forseti, vekja athygli á því að í fskj. 2 með frv. er bréf frá stjórn Tannlæknafélags Íslands þar sem bent er á ýmsar leiðir til hagræðingar á þessu sviði og sparnaðar. M.a. segir hér, með leyfi forseta: ,,Rétt er að höfuðreglan sé sú að sjúklingar beri jafnan sjálfir eitthvert hlutfall kostnaðar tannlæknisþjónustu sinnar. Hluti barna og unglinga, 6--15 ára, af almennum tannlækningum gæti verið 10%. Við það mundi kostnaður ríkisins lækka um 50 millj. kr.`` Og mér er spurn þegar þeir menn sem hér eiga e.t.v. stærstan hlut að máli, tannlæknarnir sjálfir, leggja til með þessari hugmynd sparnað sem gæti numið 50 millj. kr. með því einu að hlutur sjúklinga þarna yrði 10%, hvers vegna ríkisstjórnin tekur ekki slíkri hugmynd fegins hendi. Eða jafnvel bara 5% og næði þar 25 millj. kr. sparnaði. Ég hygg að það sé nefnilega rétt sjónarmið sem þarna kemur fram að það er skynsamlegt að í verkefnum sem þessum, þó að það sé auðvitað eðlilegt að ríkisvaldið standi undir langstærstum hluta kostnaðar fái sjúklingurinn nasasjón af því hvað verið er að borga og hvað hlutirnir kosta, hvað sú þjónusta kostar sem verið er að veita honum. Þetta hefur hins vegar ekki verið gert, en á hinn bóginn er farið hér út í tiltölulega sérhæfðar ráðstafanir sem margt bendir til að muni ekki skila þeim peningum sem hér er um talað, þ.e. þessum 60--100 millj. eftir því hvernig á það er litið. Auðvitað er það alltaf þannig, og ég tek undir það með hæstv. ráðherra, að það er hætta á því að aðilar misnoti heimildir þegar um það er að ræða að þriðji aðilinn greiðir allan kostnað, þegar sjúklingur og læknir, í þessu tilfelli tannlæknir, geta tekið ákvörðun um útgjöld sem ríkið á síðan að borga og aðrir koma ekki að. Þá er auðvitað hætta á því sem kalla mætti ,,ofmeðferð``, hætta á því að menn gangi eða seilist fulllangt í þann vasa sem greiðir kostnaðinn. Ég tel því að allar tillögur sem geta spornað við slíkri misnotkun séu jákvæðar og að því marki sem þær koma fram í þessu frv. þá leyfi ég mér að taka undir þær. Hins vegar var eitt atriði sem fram kom í ræðu ráðherra sem ég vil sérstaklega spyrja um og það eru þessar aðgerðir sem ekki eru gerðar í læknisfræðilegu skyni eins og það er kallað, aðgerðir sem ekki er brýn læknisfræðileg ástæða til þess að framkvæma, heldur er samkomulag á milli sjúklings og tannlæknis um að gera, hugsanlega í útlitsbætandi tilgangi, í fegrunartilgangi eða af öðrum ástæðum. Ef það er stefna ríkisstjórnarinnar að láta menn nú í auknum mæli greiða fyrir slíkar aðgerðir úr eigin vasa gildir það þá líka, er það þá stefna stjórnarinnar líka, að yfirfæra þessa hugsun yfir á aðgerðir á öðrum sviðum læknisfræðinnar? Því nú er vitað að slíkar aðgerðir fara fram á sviði lýtalækninga m.a. og á öðrum sviðum læknisfræðinnar, þar sem eingöngu er um það að ræða að fegra útlit viðkomandi, en ekki það sem kalla mætti brýnan læknisfræðilegan tilgang. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því, án þess að ég sé að gera neina tillögu um það frá minni hendi, hvort ríkisstjórnin hafi tekið upp þá stefnu að láta sjúklinga greiða kostnaðinn af slíkum aðgerðum. Hér getur verið um að ræða margháttaðar aðgerðir eins og ég veit að öllum hv. þm. er kunnugt. Ég held að það væri afar gagnlegt að fá það upplýst hvort hér hefur orðið stefnubreyting af hálfu núv. ríkisstjórnar í þessu efni. Að öðru leyti hyggst ég ekki fjölyrða um þetta frv., herra forseti. Ég vil að endingu aðeins ítreka það að við þær aðstæður sem nú ríkja í ríkisfjármálum verður ekkert undan því vikist að skoða alla liði með tilliti til þess hvar hægt er að bera niður til sparnaðar. Út af fyrir sig fagna ég því að til að mynda Alþb. leggur hér fram tillögur um breytta stefnu í þessum málum þvert gegn því sem heilbrrh. Alþb. aðhafðist vorið 1983. En að því er þetta frv. varðar þá hef ég mínar efasemdir um að þær reikningsforsendur sem þar eru til grundvallar lagðar standist. Ég tel að hv. heilbr.- og trn. þurfi að kanna það mál rækilega og eins hvort hægt er að ná fram sparnaði með öðrum og auðveldari og jafnvel réttlátari hætti heldur en hér er lagt til, til að mynda með þeirri aðferð sem lögð er til í bréfi Tannlæknafélags Íslands sem hér fylgir með sem fskj. 2.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég hef afar litlu við það að bæta sem hv. síðasti ræðumaður hefur gert hér að umræðuefni. Ég tek undir hans orð að það er nauðsynlegt að spara í heilbrigðiskerfinu sem og á öðrum sviðum og þá ekki síst í því sem þetta frv. fjallar um. En það kemur kannski illa við suma sem hafa lagt trúnað á að það eigi alltaf að auka útgjöld hins opinbera til einstaklinga, m.a. með því sem gert var í ársbyrjun 1983, m.a. sem var lofað að gera þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð, 28. sept. 1988, en þar segir í einum kaflanum um heilbrigðismálin að fyrirkomulag á tannlæknaþjónustu verið endurskoðað í því skyni að lækka tilkostnað heimila og hins opinbera án þess að dregið verði úr þjónustu. Mér sýnist nú allt fara öruvísi í þessu frv. Hér er auðvitað verið að draga verulega úr þjónustu og koma meiru yfir á heimilin, þvert ofan í það sem var yfirlýsing þeirrar ríkisstjórnar sem er nú enn við lýði þó að tveimur hafi verið bætt við. Þetta finnst mér vera að koma aftan að fólki. Þetta eru háar og miklar upphæðir. Með þessu frv. eru prentuð fylgiskjöl, m.a. frá stjórn Tannlæknafélags Íslands og þar er sagt að þeir fái þær upplýsingar í Tryggingastofnun ríkisins að ferðakostnaður á sl. ári hafi numið hvorki meira né minna en 48,8 millj. kr. og þar af er áætlað að 55% eða 26,8 millj. tilheyri tannréttingaferðum einum. Þetta eru ekki neinar smáupphæðir sem hér er um að ræða. En nú á að leggja þetta niður. Er þá ekki verið að draga úr þjónustu, sérstaklega landsbyggðarinnar í þessum efnum? Þá eiga landsbyggðarmenn að standa undir kostnaði því að allir verða að koma hingað suður til að fá þessa þjónustu. Hér er auðvitað fyrst og fremst verið að draga úr því sem það opinbera hefur verið að greiða til landsbyggðarinnar. Það er enn þá einu sinni verið að mismuna fólki. Ekkert af þessari þjónustu er komið úti á landi þó að talið sé líklegt að á næstunni komi þjónusta á fjórum stöðum á landinu, þar af á einum stað í þriggja kortera keyrslu héðan frá Reykjavík. Þetta finnst mér nú vera ósamræmi miðað við stefnu ríkisstjórnarinnar. Hér er aðeins um eitt atriði að ræða og ég tel að það þurfi að taka á þessu, ég er alveg sammála því. En það á ekki enn að auka bilið á milli strjálbýlis og þéttbýlis eins og verið er að gera þarna. Það er alveg merkilegt hversu sumir þingmenn, sem eiga ekki til orð a.m.k. fyrir kosningar að lýsa yfir ástúð sinni á jafnrétti á milli landshluta, eru tilfinningalausir þegar slíkar breytingar eru gerðar eins og hér er lagt til. Þá er eins og það dofni alveg yfir þeim og þeir hafi ekki nokkra tilfinningu fyrir þessu, rétta upp höndina með þeirri breytingu en spyrja ekki einu sinni: Hvað kemur þá í staðinn? Hvað verður gert til þess að jafna þennan mismun? Það er kominn tími til að þessir þingmenn öðlist alveg fullkomna meðvitund og viti hvað þeir eru að gera, jafnvel í jólaösinni. Mig langar líka til þess að spyrja hæstv. starfandi heilbr.- og trmrh. að því: Hvað líður heildarendurskoðun laganna um almannatryggingar og skipulag Tryggingastofnunar ríkisins? En í sömu stefnuyfirlýsingu og ég vitnaði til hér áðan segir að endurskoðun laga um almannatryggingar og skipulag Tryggingastofnunar ríkisins verði lokið um mitt ár 1989. Það er löngu liðið þetta miðja ár 1989 samkvæmt okkar dagatali því að í dag er 11. des. og ekki eftir nema 20 dagar af þessu ári. En það bólar ekkert á þessari endurskoðun. Hins vegar hafa verið uppi mikil ræðuhöld hingað og þangað á haustmánuðum um stórfelldar breytingar á heilbrigðis- og tryggingakerfinu. Jafnvel að fara 40--50 ár aftur í tímann og afnema það sem þá vannst. Mér finnst þetta nú ekki bera vott um það að hér sé ríkjandi félagshyggjustjórn eins og var mikið talað um og var mjög fagnað af því fólki öllu þegar þessi stjórn var mynduð í lok september 1988. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hvað líður þessari endurskoðun? Hvað hefur tafist? Því hér er alveg afdráttarlaust tekið fram að þeirri endurskoðun verði lokið um mitt ár 1989. Fyrst verið var að semja um þetta við stjórnarmyndun og marka þessu svona afdráttarlausan tíma þá á auðvitað að standa við það. Og hver er þá ástæðan fyrir því að þetta er ekki búið? Var þessu ekki sinnt? Fylgdi hæstv. heilbr.- og trmrh. þessu ekki eftir? Það kemur ekkert fram um það og við þingmenn eigum rétt á því að fá að vita hver ástæðan er fyrir því að þetta liggur ekki fyrir og þetta er ekki gert. Annars vil ég segja það að ég vil taka á því af fullkominni alvöru að draga úr kostnaði hins opinbera. Það þarf víða að gera það og hafa betra taumhald á, en þá verða menn líka að vera sjálfum sér samkvæmir. Það á ekki að byrja á því að lofa því að það eigi ekki að draga úr neinu og síðan eftir rúmt ár að koma með aðgerðir sem eiga að draga stórkostlega úr þvert ofan í það sem þessir sömu menn segja. Síðan er beðið eftir heildarendurskoðun langt umfram þann tíma sem þessir sömu menn ákváðu að gera. Og svo aftur þetta, sem er stórt atriði og mikið, að það er alltaf verið að mismuna fólkinu sem býr í þessu landi. Og það virðast ekki vera nein takmörk fyrir því hvað á að leggja á herðar þeirra sem búa fjærst höfuðborginni. Þar vantar að sýna meiri sanngirni heldur en þessi ríkisstjórn hefur gert þrátt fyrir sín loforð.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Það eru einkum tvær spurningar sem hér hafa komið fram. Í fyrsta lagi hvort ríkisstjórnin hafi áform um það að breyta reglum að því er varðar aðrar lýtalækningar. Það hafa verið uppi hugmyndir um það að gera breytingar í þeim efnum þannig að viðkomandi greiði hluta af þeim kostnaði sem af því hlýst, en það liggur ekki fyrir endanleg niðurstaða í því máli. Hér er að sjálfsögðu ekki um einfalt mat að ræða hvenær á að gera þá kröfu að viðkomandi aðili greiði hluta af þeim kostnaði. Hins vegar er talið nauðsynlegt við þær aðstæður sem nú eru að slík athugun fari fram og að því hefur verið unnið af heilbr.- og trmrn. Að því er varðar endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni, sem hv. 1. þm. Vestf. spurði hér um, þá hefur farið fram mjög viðamikið starf í þessari nefnd og hún haldið mjög marga fundi eins og gengur og gerist í svo umfangsmiklu starfi. Hins vegar liggur ekki niðurstaða þar fyrir. M.a. er beðið eftir útreikningum á ýmsum tillögum sem hafa komið fram í nefndinni, en ég vænti þess að betur sé hægt að upplýsa um málið í meðferð nefndar á þessu máli hér fyrir Alþingi. Ég get verið sammála hv. þm. með það að það er óheppilegt að vera að setja fram alveg ákveðnar dagsetningar í máli sem þessu en hann veit það jafn vel og ég að það er nú oft erfitt að áætla tíma nákvæmlega í þessu efni. Ég get hins vegar verið því algjörlega sammála að menn ættu að gera minna af því að ákveða alveg ákveðnar dagsetningar í málum sem þessum. En hitt er svo annað mál að það er mjög brýnt að þessi endurskoðun fari fram og það er mjög brýnt að draga úr kostnaði hins opinbera í þessum málaflokki eins og svo mörgum öðrum vegna þess að það hefur verið stöðug útgjaldahækkun í þessum málaflokki og ýmsum öðrum um margra ára skeið og ríkissjóður ræður ekki lengur við þessa miklu útgjaldahækkun. Menn eiga engan annan kost en að draga úr útgjöldunum ef standa á við þau fyrirheit flestra ef ekki allra stjórnmálaflokka að auka ekki skattheimtu í landinu. Hins vegar er þetta aðeins brot af því sem gera þarf og því finnst mér að sjálfsögðu að skoða eigi allar þær hugmyndir sem upp koma, m.a. þá hugmynd hv. þm. Geirs Haarde að hver og einn greiði hluta af tannlækningakostnaði. Hitt er svo annað mál að það er nauðsynlegt að það sé nokkurt samræmi í greiðslu á slíkum kostnaði og öðrum kostnaði í heilbrigðiskerfinu en ég er honum sammála í því að það þarf að leita hér allra leiða. Og ég bendi á þá staðreynd að heilbr.- og trmrh. skipaði sérstaka nefnd, eins og vitnað er hér til í athugasemdum með frv., þann 22. ágúst sl. til þess að semja frv. til laga um skipulagða tannlæknaþjónustu. Honum var hins vegar falið að koma með tillögur að sparnaði í heilbrigðiskerfinu, þ.e. að því er varðar lyfjakostnað og sjúkratryggingarnar sem nemur 500 millj. kr. Hann hefur komið með þær tillögur og mun að sjálfsögðu gera allt sem í hans valdi stendur til að tryggja framkvæmd þeirra. Ég get tekið undir það með hv. þm. Geir Haarde að það er ekki minna mál að hafa nokkra vissu fyrir því að slík framkvæmd sé möguleg og hægt sé að fylgja sparnaðartillögunum eftir. Herra forseti. Ég vil annars þakka fyrir góðar undirtektir við þetta mál og þann vilja þeirra sem tekið hafa til máls að taka til hendinni í sparnaði í ríkiskerfinu og vonandi verður sá vilji ríkur hjá öllum hv. þm. hér á Alþingi þó að stundum hafi nokkuð skort á þann vilja.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Í fjarveru heilbr.- og trmrh. mæli ég hér fyrir frv. til laga um framlengingu á lögum nr. 2/1985, um eftirlaun til aldraðra. Þetta frv. er flutt í samræmi við fyrirheit ríkisstjórnarinnar þess efnis að framlengja beri lög nr. 2/1985, um eftirlaun til aldraðra, næstu tvö árin þannig að þau gildi í meginatriðum óbreytt að öðru leyti en því er snertir iðgjaldshlutfall sem lífeyrissjóðir greiða til þessa lífeyriskerfis. Í þessu tilviki er rétt að rifja aðeins upp gang mála á undanförnum árum. Fyrstu lög um eftirlaun til aldraðra, sem reyndar hétu lög um eftirlaun fyrir aldraða félaga í stéttarfélögum, voru sett árið 1970, sbr. lög nr. 18/1970. Var það gert í framhaldi af kjarasamningum árið 1969 og stofnun hinna svonefndu almennu lífeyrissjóða verkalýðsfélaga í ársbyrjun 1970. Tilgangurinn með þeim lögum var sá að veita eldri félögum verkalýðsfélaganna réttindi umfram það sem iðgjaldagreiðslutími gat veitt tilefni til þar sem lítið var eftir af starfsævi þeirra eða henni jafnvel lokið. Samkvæmt fyrirheiti ríkisstjórnarinnar við samninga 1969 skyldu útgjöld vegna þessara viðbótarréttinda næstu 15 árin borin af Atvinnuleysistryggingasjóði að 3 / 4 hlutum og ríkissjóði að 1 / 4 en síðan var ætlunin að hlutaðeigandi lífeyrissjóðir tækju við, enda yrði þá farið að draga verulega úr útgjöldum vegna þessara ráðstafana. Höfuðástæðan fyrir því að sett voru lög um þetta efni í stað bráðabirgðaákvæða í reglugerðum lífeyrissjóðanna var fjárhagsgrundvöllurinn og því var gert ráð fyrir að lögin féllu úr gildi í árslok 1984. Lögunum var síðan breytt með lögum nr. 97/1979, sem þá hétu lög um eftirlaun til aldraðra. Var enn gert ráð fyrir því að eftirlaunagreiðslur samkvæmt lögunum féllu niður í árslok 1984. Þegar þar að kom þótti ekki koma til greina að eftirlaunagreiðslur þessar féllu niður án frekari ráðstafana af hálfu stjórnvalda og voru því ákvæði laganna um eftirlaunagreiðslur framlengd til 1. jan. nk. Nú er ljóst að þær lífeyrisgreiðslur sem hér um ræðir mega ekki falla niður frá og með 1. jan. nk. þar sem þær skipta miklu um fjárhag og afkomu þess fólks sem nýtur þeirra í dag. Það var af þessum sökum sem ríkisstjórnin gaf í tengslum við lausn kjarasamninga í lok aprílmánaðar sl. fyrirheit um að hún mundi beita sér fyrir framlengingu laganna. Heilbr.- og trmrn. fól umsjónarnefnd eftirlauna sem starfar samkvæmt lögunum að kanna málið. Í greinargerð nefndarinnar frá 9. júní sl. kemur fram að hún telur einkum þrjá kosti koma til greina um framlengingu laganna: Í fyrsta lagi að framlengja enn um sinn núgildandi lög í meginatriðum óbreytt að öðru leyti en snertir það iðgjaldshlutfall sem lífeyrissjóðir greiða til þessa lífeyriskerfis. Í öðru lagi að framlengja greiðslur með yfirtöku hins opinbera á þeim. Í þriðja lagi að framlengja greiðslur samkvæmt lögunum en breyta kostnaðarskiptingu milli lífeyrissjóða annars vegar og hins opinbera hins vegar. Umsjónarnefndin taldi síðasta kostinn álitlegastan og lagði síðan fram formlega tillögu þar að lútandi. Það er hins vegar skoðun ríkisstjórnarinnar --- og er það reyndar í samræmi við fyrirheit hennar --- að framlengja beri lögin næstu tvö árin með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þeim kosti sem fyrstur er nefndur hér á undan. Á þeim tíma verði þau tekin til endurskoðunar í tengslum við heildarendurskoðun málefna lífeyrissjóðanna með hliðsjón af þeim tillögum umsjónarnefndar sem áður er getið. Þetta felur í sér að lífeyrissjóðir greiða verðtryggð réttindi eftir reglugerðum sínum og í samræmi við iðgjaldsgreiðslutíma en hið opinbera það sem á vantar full réttindi samkvæmt gildandi lögum. Með þessari tveggja ára framlengingu og breytingu á iðgjaldshlutfalli sem lífeyrissjóðunum er gert skylt að greiða til þessa eftirlaunakerfis og gert er ráð fyrir í þessu frv. gefst bæði ráðrúm til að kanna lögin í tengslum við mótun framtíðarstefnu í málefnum lífeyrissjóða og jafnframt fá núverandi greiðsluaðilar tóm til aðlögunar að breyttri kostnaðarskiptingu. Þykir heppilegra að framlög sjóða verkalýðsfélaga til greiðslu verðtryggingar skv. I. kafla laganna og framlög annarra sjóða til greiðslu eftirlauna skv. II. kafla verði lækkuð í áföngum á tveim árum heldur en að þau verði felld niður þegar í stað eins og tillögur umsjónarnefndarinnar gerðu ráð fyrir. Samkvæmt ofanrituðu eru efnisatriði frv. eftirfarandi: Í fyrsta lagi. Gert er ráð fyrir tveggja ára framlengingu laganna og að á þeim tíma verði lögin tekin til endurskoðunar í tengslum við heildarendurskoðun lífeyrissjóðsmála. Í öðru lagi. Framlög lífeyrissjóða til uppbótargreiðslna, þ.e. verðtryggingin, en þær eru bornar af hlutaðeigandi lífeyrissjóðum sem hundraðshluti af iðgjaldstekjum, sbr. 24. gr. laganna, verður 2% á árinu 1990 og 1% á árinu 1991 í stað 3% eins og verið hefur frá 1986. Árin 1980--1984 var hlutfallið 5% og 4% árið 1985. Hlutfallið hefur því farið lækkandi enda fækkar þeim sem njóta réttar samkvæmt lögunum í samræmi við það sem gengur og gerist í lífinu. Verði sama prósentutala, þ.e. 3%, látin gilda áfram hefði það í för með sér að lífeyrissjóðirnir stæðu að öllu leyti undir greiðslu verðtryggingarinnar, en á árinu 1988 var hlutfallið 78% og á árinu 1989 um 90%. Lækkun iðgjaldshlutfalls sem hér er gert ráð fyrir hefur í för með sér að iðgjaldsframlög hlutaðeigandi lífeyrissjóða dygðu að líkindum fyrir greiðslu um það bil 65% af kostnaði af verðtryggingu skv. I. kafla laganna á árinu 1990 og um 35% af kostnaðinum á árinu 1991. Í þessu tilviki er rétt að benda á að í upphafi var gert ráð fyrir að hið sameiginlega framlag lífeyrissjóða dygði fyrir greiðslu 50--60% af útgjöldum vegna verðtryggingarinnar og hefur svo verið lengst af þar til 1988 eins og áður hefur komið fram. Það liggur því ljóst fyrir að hlutfall iðgjaldatekna sem nú gildir, 3%, sem lífeyrissjóðirnir leggja fram til greiðslu verðtryggingar eftirlauna, er orðið miklum mun hærra en upphaflega var stefnt að. Ástæðurnar fyrir því að hið sameiginlega framlag lífeyrissjóðanna hefur farið vaxandi sem hlutfall af kostnaði af greiðslu verðtryggingar eftirlauna eru nokkrar, en þó vegur þungt að hlutfallið ræðst að nokkru af þeim mun sem er á launum á hverjum tíma og á því fimm ára meðaltali sem grunnlífeyrir er miðaður við samkvæmt lögunum. Dragi úr þessum mun lækkar hlutdeild verðtryggingarinnar í eftirlaunum en hlutdeild sjálfs grunnlífeyrisins mundi þá aukast. Þetta gerist ef dregur úr verðbólgu og þar með hækkun peningalauna frá því sem áður var. Auk þess mætti nefna að iðgjaldsstofn lífeyrissjóða hefur verið víkkaður í áföngum undanfarin þrjú ár þannig að hann miðast ekki lengur við dagvinnulaun heldur við heildarlaun. Sú breyting kemur að fullu til framkvæmdar á næsta ári og hefur hún valdið og mun valda aukningu iðgjaldatekna umfram launabreytingar. Í þriðja lagi hafa iðgjaldstekjur aukist umfram launabreytingar vegna fjölgunar greiðenda og allt þetta hefur í för með sér að framlög lífeyrissjóðanna eru orðin miklu hærri en að var stefnt í upphafi eins og áður hefur komið fram. Ef litið er til kostnaðarins liggur ljóst fyrir að kostnaður ríkissjóðs vegna eftirlauna skv. II. kafla laganna vegna verðtryggingarinnar mun aukast úr 18 millj. í 28 millj. kr. á næsta ári en kostnaður Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og Atvinnuleysistryggingasjóðs hvors um sig mun aukast úr 14 millj. í 21 millj. kr. Rétt er að benda á að verði lögin ekki framlengd yrði óhjákvæmilegt að hið opinbera tæki á sig allan kostnað af þeim eftirlaunum sem nú eru greidd skv. II. kafla laganna sé ætlunin að bæta hlutaðeigandi aðilum lífeyrinn vegna verðtryggingarinnar. Verði sama prósentutala látin gilda áfram, þ.e. þessi títtnefndu 3%, liggur hins vegar ljóst fyrir að lífeyrissjóðirnir muni greiða allan þennan kostnað á næsta ári. Ekki er ástæða til þess að fara um frv. þetta mikið fleiri orðum og vil ég vísa til ítarlegra athugasemda við frv. þar sem gerð er grein fyrir aðdraganda og efni laga um eftirlaun til aldraðra, ýmsum þáttum sem snerta eftirlaun, bæði almenn eftirlaun og til aldraðra félaga í stéttarfélögum og til aldraðra bænda. Enn fremur vil ég vekja athygli á þeim upplýsingum sem fram koma í athugasemdum við frv. um fjölda eftirlaunaþega og réttindi þeirra, um framreikning á fjölda lífeyrisþega, áætlaðan fjölda lífeyrisþega 1. janúar ár hvert til 2003 o.s.frv. Enn fremur vísa ég sérstaklega til þess sem fram kemur í lok athugasemdanna þar sem gerð er grein fyrir breytingum þeim sem fólgnar eru í frv. Ég vek enn fremur athygli á því að til viðbótar þarf að breyta lögum um Lífeyrissjóð bænda til samræmis við áðurnefndar breytingar í lögum um eftirlaun til aldraðra. Fjmrh. hefur nú þegar kynnt slíkt frv. Ég vil að lokum leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til heilbr.- og trn. og jafnframt endurtaka þau tilmæli mín að reynt verði að hraða afgreiðslu þessa máls með tilliti til eðlis þess.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Varðandi það mál sem hér er til umfjöllunar langar mig aðeins að vekja athygli á að stjórn Lífeyrissjóðs Dagsbrúnar og Framsóknar hefur sent frá sér greinargerð varðandi þetta mál. Þar koma fram sjónarmið sem ég treysti að verði athuguð gaumgæfilega í heilbr.- og trn. deildarinnar, en í henni á ég sæti og mun þá fá tækifæri til að fjalla ítarlegar um málið og þær spurningar og álitaefni sem eru og svara þarf. Fram kemur í nefndri greinargerð að þessi löggjöf hafi veruleg áhrif á starfsemi og fjárhagsstöðu Lífeyrissjóðs Dagsbrúnar og Framsóknar sem og allmargra annarra lífeyrissjóða. Mikilvægt er að kannaðar verði allar hliðar þessa máls og afstaða tekin samkvæmt því. Að svo komnu máli teysti ég mér að sjálfsögðu ekki til þess að taka afstöðu til málsins í heild. Skipan lífeyrismála og eftirlauna aldraðra er fjarri því að vera einföld og því bráðnauðsynlegt að fá gleggri upplýsingar um forsendur þeirrar framlengingar sem hér er lögð til og með hvaða hætti sú framlenging er, hvaða áhrif lögin geti haft á afkomu einstakra sjóða og þar með lífeyrisþega innan þeirra í þeirri mynd sem lagt er til að þessi lög verði framlengd. Upplýsingar sem staðgengill heilbr.- og trmrh. flutti hér í framsögu eru góðra gjalda verðar en einhverjum spurningum mun ósvarað enn. En ég ítreka: Þetta mál er hægt að kanna vel í nefnd og taka að því búnu þá afstöðu sem sanngjörnust er og leggja fyrir 2. umr. þessa máls.



Herra forseti. Frv. það sem hér um ræðir er fylgifrv. með frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, eða með öðrum orðum frv. um að setja á fót umhverfisráðuneyti. Þegar ég mælti fyrir því frv. rakti ég, með leyfi forseta, einnig efni þess bandorms sem í því frv. er sem ég nú formsins vegna mæli fyrir. Þar er um að ræða breytingu á fjölmörgum lögum til þess að þau verkefni megi flytjast til væntanlegs umhverfisráðuneytis sem lýst er í grg. með frv. til laga um Stjórnarráð Íslands. Ég sé því ekki ástæðu til að vera að endurtaka það sem ég sagði þá og lengja þessa umræðu þannig og vísa til þess sem fram kom þá í allítarlegri framsöguræðu minni. Ég vil því leyfa mér að leggja nú til, herra forseti, að frv. verði eins og því fyrra vísað að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. allshn.

Forseti (Árni Gunnarsson) Þegar þessari umræðu var frestað síðast var einn hv. þdm. á mælendaskrá. Mér var ekki ljóst hvort þdm., sem er hv. 3. þm. Reykv., hafði fallið frá orðinu eða ekki, en það er greinilegt að þingmaðurinn hefur ekki gert það og tekur hann nú til máls.

Ragnhildur Helgadótir Herra forseti. Það mál sem við fjöllum hér um og hefur nú þegar verið ítarlega rætt og það ekki að ástæðulausu er tvíþætt og um það verður í raun og veru ekki fjallað nema vikið sé einnig að því frv. sem var á dagskránni nú rétt á undan. Þessi mál eru órjúfanlega samantengd og því verður nokkuð vikið að þeim báðum. Málið er tvíþætt á þann veg að hér er verið að stofna nýtt ráðuneyti og ég mun leyfa mér að fjalla lítils háttar um þá ætlan hæstv. ríkisstjórnar í máli mínu hér á eftir og ástæðu til þess, hina pólitísku ástæðu, eins og hún lítur út frá sjónarmiði okkar margra. Hins vegar mun ég fjalla um efnislegar ástæður sem kunna að liggja til þess að stofnað sé sérstakt umhverfisráðuneyti og rekja rök bæði með því og móti og loks minnast á þá málaflokka sem taldir eru upp í frv. sem við fjöllum um nú undir þessum dagskrárlið, hvort nauðsyn beri til að þeir falli undir hið nýja væntanlega ráðuneyti. Nú er það auðvitað öllum ljóst að ástæðan til þess að gert er ráð fyrir að breyta stjórnarráðslögum nú er sú að áður hafði hæstv. ríkisstjórn samið um það við Borgfl., sem þá var utan ríkisstjórnar, að sá flokkur skyldi fá tvo ráðherra og breyta þar með andliti hinnar eldri ríkisstjórnar sem ríkti hér sl. vor. Að launum skyldi hann m.a. fá nýtt ráðuneyti sem heita skyldi ráðuneyti umhverfismála. Í ljós hefur komið, eins og bent hefur verið á hér í fjölmörgum ræðum, að mál þetta var í raun og veru hvorki efnislega athugað til fulls né heldur formlega. Það lá ekki fyrir þegar þessi ákvörðun var tekin að hæstv. ráðherrum væri ljóst að lagabreytingu þyrfti til. Kom þetta m.a. fram í fjölmiðlum. Síðan kom það fram að vitanlega yrði horfið að því ráði. Auðvitað getur það verið eðlilegt í miklum önnum að mönnum yfirsjáist það hvað sé í löggjöf okkar og hvað ekki og ekki nema þakkarvert ef menn vilja þar um bæta eins og vafalaust er verið að gera með því að leggja fram frv. Engu að síður er það afar sérkennilegt nú á dögum ef horfið verður að þessu ráði hér á landi því að hvaða rök liggja til þess að nú eigi að einangra umhverfismálin með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frv. sem við erum að fjalla um? Ætla menn að umhverfismálum verði betur stjórnað með því móti að færa þau inn í nýjar skrifstofur? Eða hafa menn hugsað sér að veita umhverfismálunum raunverulega meiri forgang en gert hefur verið og að verja raunverulega meira fé til þeirra, ýmiss konar mælinga, rannsókna og aðgerða sem gera þarf til þess að unnt sé að sinna ýmsum aðkallandi verkefnum á sviði umhverfismála? Ég óttast það að mönnum hafi farið svo um þetta mál eins og stundum áður að menn telji það hljóma mjög smekklega og aðlaðandi og gefi til kynna að menn hafi uppi stór áform ef menn segja að best sé að taka þessi mál nýjum tökum, skoða þau í heild og búa til nýtt ráðuneyti. Vandinn liggur ekki í þessu. Vandinn liggur ekki í þessu heldur allt öðrum hlutum. Það er vissulega hægt að samræma ýmsar aðgerðir á sviði umhverfismála án þess að búa til sérstakt umhverfisráðuneyti. Það sem mestu skiptir er auðvitað þetta: Er umhverfisverndin í betra horfi eftir stofnun nýs ráðuneytis eða ekki? Mönnum verður það ljósara með hverjum mánuðinum, næstum hverjum deginum sem líður að umhverfismál tengjast þeim þáttum í lífi manna sem hafa mesta þýðingu, sem varða öll skilyrði til þess að lifa góðu og hamingjusömu lífi. Umhverfismálin eru órjúfanlega tengd ýmsum öðrum þáttum sem skipað er með sérstökum lögum undir stjórn þeirra sem fara með ráðuneyti þau sem nú starfa og hafa lengi starfað. Á sjöunda áratugnum var töluvert um það að menn töldu það í ýmsum löndum mikið snjallræði að stofna sérstök umhverfisráðuneyti. Menn tala um að til sannindamerkis um mikilvægi umhverfismálanna sé það, að þessi ráðuneyti hafi þanist út öðrum ráðuneytum fremur. Ja, við værum kannski ekki illa sett ef vandinn lægi einungis í því, en svo er að sjá sem hæstv. ríkisstjórn sé þeirrar skoðunar því auðvitað er þetta frv. útþenslufrv. Það er ný silkihúfa sem við höfum í raun og veru ekkert að gera með. Við skulum líta á seinasta fundinn sem haldinn var á vegum evrópskra heilbrigðisyfirvalda og fjallaði um umhverfismál, fund sem byggði á ítarlegum athugunum fjölmargra sérfræðinga, meðal bestu sérfræðinga í sínum greinum í álfunni og þó víðar væri leitað. Þetta var fundur sem Evrópuskrifstofa Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar gekkst fyrir og fjallaði um umhverfi og heilbrigði. Fundurinn var haldinn í Frankfurt nú í síðustu viku, sl. fimmtudag og föstudag, og var sameiginlegur fundur heilbrigðisráðherra og umhverfisráðherra þeirra landa sem eiga aðild að Evrópusvæðisskrifstofunni. Þau lönd eru 32 þannig að aðild eiga öll Vestur-Evrópuríkin og Austur-Evrópuríkin. Með öðrum orðum, allt það svæði sem við erum að laða til samstarfs, öll þau lönd sem er verið að laða til samstarfs um mikilvæg efni, allir þessir aðilar tóku þátt í þessum fundi enda eiga þeir aðild að Evrópusvæðisskrifstofu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Ég átti þess kost að taka þátt í þessum fundi vegna þess að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin bauð þingi Evrópuráðsins að senda einn fulltrúa frá viðkomandi nefnd sem var heilbrigðis- og félagsmálanefnd ráðsins og það féll í minn hlut að sinna því verkefni. Mér finnst þess vegna við eiga að skýra Alþingi frá ýmsu mikilvægu sem kom fram á þessari ráðstefnu því að það skiptir verulegu máli í sambandi við það efni sem við erum nú að fjalla um. Ástæðan til þess að þessi ráðstefna var haldin með þessum hætti var vinna Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar að því að tengja sem allra nánast störf að heilbrigðismálum og störf að umhverfisvernd. Það var grunntónninn í þessum fundi að heilbrigði og umhverfi væru órjúfanlega tengd hvar sem við lítum í kringum okkur og einnig að því er varðar rannsóknir og stjórnun. Það kom meira að segja fram hjá sumum að þeir teldu að þessir málefnaþættir ættu að vera undir einni og sameiginlegri stjórn. Nú var auðvitað tækifæri til þess að heyra ýmis sjónarmið um þetta efni frá öllum þessum löndum. Flest löndin sendu heilbrigðisráðherra sína, og ég held öll, nokkur þeirra sendu umhverfisráðherra líka og þegar ég las þátttakendalista sem lá í fundargögnum þegar ég kom til fundarins sl. miðvikudagskvöld blasti við mér listi yfir þátttakendur frá Íslandi. Þar stóð Guðmundur Bjarnason heilbrrh., Dögg Pálsdóttir, deildarstjóri í heilbrrn., og Júlíus Sólnes umhverfisráðherra. Þeir sem ég hafði áður hitt á ýmsum fundum og ég ræddi við fyrir upphaf fundar næsta morgun, eins og gengur, voru mjög forvitnir að sjá herra ráðherra Sólnes eins og þeir sögðu. ,,Hvar er herra Sólnes? Gætuð þér sýnt mér hann,,, sögðu þessir samstarfsmenn okkar. Og það gat ég vel því að ráðherra Sólnes sat á ráðherrabekk við hlið Guðmundar Bjarnasonar og þar sáu þeir þann ráðherra sem hafði á þessari þátttakendaskrá titilinn umhverfisráðherra Íslands. Ég var jafnvel spurð um það hvort lögunum hefði verið breytt þennan dag --- ég kom ekki fyrr en mjög seint um kvöldið til fundarins --- eða hvort það stæði til daginn eftir. Þarna voru þátttakendur sem fylgdust það vel með störfum þjóðþinga í aðildarlöndunum að þeir vissu að þessi mál voru til umfjöllunar hér á Alþingi. Ég sagði að svo væri ekki og fór síðan að sinna einhverju öðru því að, eins og skiljanlegt er, kærði ég mig ekki um að ræða það mikið meir á þessu stigi málsins því að það var sannast sagna ekki alveg á hreinu fyrir mér hvernig heimildum var háttað að þessu leyti. Og mér þætti vænt um að fá það skýrt frá hæstv. forsrh. hvernig reglur gilda að þessu leyti til. Þetta er dálítið óþægileg aðstaða þegar maður sér í erlendum fundargögnum að kominn er umhverfisráðherra á Íslandi, og ekki nóg með það, þar var tekið fram hvar þetta ráðuneyti væri til húsa því undir stóð: Sölvhólsgötu 4. Nú hef ég ekki komið þar afar lengi, ekki síðan ég kom á vinnustaðafund fyrir kosningar í starfsmannahóp Sambandsins. Það er búið að breyta þessu húsi mikið, er mér sagt, og hvort búið er að innrétta þar umhverfisskrifstofu það skal ég ekki segja, en það væri auðvitað gott að fá það upplýst. En það er auðvitað ekki aðalatriði málsins hvaða titil menn skrifa í slíkar skrár því að hið rétta kemur auðvitað ævinlega fram á sínum tíma og vel má vera að þetta eigi einhvern tímann eftir að leiðréttast af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Það sem er hins vegar aðalefni þessa máls er það sem þessi fundur fjallaði um sem er tengsl heilbrigði og umhverfis og þetta skiptir svo miklu máli að ég tel afar örðugt að ræða þetta mál að hæstv. heilbrrh. fjarverandi því að það var hann sem flutti aðalræðuna af Íslands hálfu á þessum fundi. Hæstv. hagstofuráðherra flutti örstutta ræðu eftir að hæstv. heilbrrh. hafði lokið sinni ræðu en það var eina landið þar sem tveir ráðherrar voru á mælendaskránni. Frá hinum löndunum talaði einn ráðherra fyrir hvert og yfirleitt heilbrigðisráðherrann nema í lokin talaði umhverfisráðherrann fyrir hönd Austurríkis, eins og óundirbúinn, eftir að heilbrigðisráðherrann hafði lokið sínu máli. Hæstv. forseti sér af þessu sem ég hef nú verið að segja að á þessum fundi var fjallað um umhverfismálin fyrst og fremst frá heilbrigðissjónarmiði. Það er alveg ljóst að það er sá þáttur sem varðar einstaklingana mestu, líf hvers og eins, heilsu hans, starf og leik. Þess vegna vil ég nú spyrja hæstv. forseta hvort það muni vera hægt að fresta þessari umræðu þar til hæstv. heilbrrh. er við. Ég á von á því að hann hafi áhuga á að tjá sig um þetta mál á þessu stigi þar eð nú á þessum fundi kom samstarf yfirvalda heilbrigðismála um þessi efni mjög greinilega fram. Þar var gerð ný samþykkt, sáttmáli nánast, þessara sömu ráðherra um heilbrigði og umhverfi í Evrópu. Ég veit ekki hversu mikið hefur verið sagt frá þessum sáttmála í fjölmiðlum hér á Íslandi en hann vakti mikla athygli í fjölmiðlum erlendis, sérstaklega í Þýskalandi, enda skipta þessi mál mjög miklu þar, að því er varðar heilbrigði manna, og þess vegna er það að ég leyfi mér að fara fram á það að umræðunni verði frestað þar til hæstv. heilbrrh. getur verið við. Ég hygg að hann verði á fundi á miðvikudaginn án þess að ég hafi nú umboð til að skýra frá því. En ég vissi það að hæstv. heilbrrh. þurfti að sinna erindi ráðuneytisins í Lúxemborg nú í dag og hefði ég ætlað að hann kæmi í kvöld eða á morgun þannig að ef fundur er í Sþ. á morgun mundi e.t.v. vera hægt að halda áfram umræðunni á miðvikudag eða í kvöld ef hæstv. ráðherra kemur síðdegis í dag.

Heilbrrh. hefur fjarvistarleyfi og er með varamann í þinginu. Ég beini því til ræðumanns hvort staðgengill heilbrrh. getur gegnt skyldum hans í hans fjarveru.

Herra forseti. Það held ég að sé alveg útilokað því að það sem ég ætlaði að ræða byggist á ráðstefnunni sem fram fór í síðustu viku og þætti heilbrigðisyfirvalda í henni. Varamaður ráðherrans getur auðvitað ekki svarað um þetta atriði á neinn hátt né heldur geri ég ráð fyrir að hæstv. sjútvrh. hafi náð að setja sig inn í það efni sem þarna var rætt.

Forseti telur eftir atvikum rétt að gera stutt hlé á umræðu um þetta mál og biður ræðumann að gera hlé á ræðu sinni en vill gefa hæstv. hagstofuráðherra færi á að svara þeim fyrirspurnum sem til hans hefur verið beint í þessari umræðu ef hann óskar eftir því. Sá forseti sem hér er mun ekki taka endanlega ákvörðun um dagskrá þessa fundar en vill verða við tilmælum um að gera hér hlé á þangað til honum hefur gefist tækifæri til að ráða betur ráðum sínum.

Ég þakka fyrir það og ég skil það. Ég hef ekki tilhneigingu til þess að tefja málið þess vegna. Það hefur þegar dregist nokkuð. Ég hygg hins vegar allt að því óviðurkvæmilegt að hæstv. heilbrrh. sem var á þessum mikilvæga ráðherrafundi í síðustu viku og stóð að nýjum sáttmála um heilbrigði og umhverfi í Evrópu fái ekki tækifæri til þess að taka þátt í þessari umræðu áður en málið fer til nefndar.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera að umtalsefni það sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir byrjaði að nefna í upphafi ræðu sinnar, hver væru launin sem Borgfl. fengi fyrir að hafa myndað nýja ríkisstjórn með fyrrv. stjórnarflokkum. Ég held að það þurfi ekki að fjalla neitt frekar um það því að ákvörðun um að mynda nýtt umhverfisráðuneyti er náttúrlega því algerlega óviðkomandi. Ég ætla aðeins að víkja að því sem hv. þm. talaði um undir lok máls síns, þ.e. þar sem hún fjallaði um ráðstefnuna sem var haldin í Frankfurt nú í síðustu viku. Ég vil geta þess að ég tilkynnti reyndar framlag mitt til þeirrar ráðstefnu undir því heiti að ég væri ráðherra sem færi með málefni umhverfismála eða ég væri ábyrgur fyrir umhverfismálum í núverandi ríkisstjórn Íslands. Það er ákaflega erfitt að skýra út fyrir ráðherrum annarra landa þetta sem hv. þm. Sjálfstfl. hafa gert að aðalumtalsefni við þessa umræðu, að það þurfi flókna lagabreytingu til þess að það megi mynda nýtt ráðuneyti og að til komi ráðherra með þessu heiti. Í flestum löndum Evrópu mun það vera þannig að það er algjörlega frjálst við myndun nýrrar ríkisstjórnar að búa til öll þau ráðuneyti sem mönnum sýnist og tilnefna ráðherra með hvaða starfsheiti sem mönnum sýnist. Þannig má t.d. geta þess að þegar nýja norska ríkisstjórnin var mynduð nú fyrir skömmu var myndað nýtt ráðuneyti og til kom nýr ráðherra sem er kallaður þróunarmálaráðherra Noregs. Slíkt ráðuneyti var ekki til áður í Noregi og hefur ekki verið til. Þess vegna hefur það reynst mér mjög erfitt að skýra út fyrir útlendingum að flókna lagabreytingu þurfi til þess að koma á nýju ráðuneyti og nýrri verkaskipan innan nýrrar ríkisstjórnar, en ég hef reynt að gera það eins vel og ég get alls staðar þar sem ég hef komið. Því miður hefur það stundum ekki tekist því að menn hreinlega skilja þetta ekki. Í þessu tilviki þarna, eins og ég segi, sagði ég einfaldlega að ég væri sá ráðherra sem færi með og væri ábyrgur fyrir umhverfismálum innan ríkisstjórnarinnar samkvæmt sérstöku erindisbréfi sem ég hef fengið í hendurnar. Meira þarf ég væntanlega ekki að fjalla um þetta atriði sérstaklega. Varðandi sjálfa ráðstefnuna í Frankfurt var hún mjög athyglisverð og lærdómsrík og ég verð að segja eins og er að ég hafði af því mikið gagn að sækja þessa ráðstefnu eins og ég efa ekki að hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir er mér sammála um. Það var hins vegar mjög fróðlegt að ræða við aðstandendur þessarar ráðstefnu. Þeir töldu að að sumu leyti hefði þeim mistekist ætlunarverk sitt, en það var að leiða saman umhverfismálaráðherra Evrópulandanna og heilbrigðisráðherra til þess að ræða þessi mál sameiginlega. Það olli þeim nokkrum vonbrigðum að það komu ekki eins margir umhverfismálaráðherrar til þessarar ráðstefnu eins og þeir höfðu vænst. Þeir urðu reyndar 11 talsins en heilbrigðisráðherrar urðu helmingi fleiri eða 22 talsins. En 32 þjóðir eiga aðild að svæðisskrifstofu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar í Evrópu. Það er rétt að það voru aðeins tvær þjóðir sem nýttu sér það frelsi að láta tvo fulltrúa sína taka til máls. Annan þá fyrir svið heilbrigðismála og hinn fyrir svið umhverfismála. Í lokaorðum sínum, þegar þýski umhverfismálaráðherrann, sem reyndar var forseti ráðstefnunnar, sleit ráðstefnunni, lýsti hann yfir nokkrum vonbrigðum sínum með þetta atriði, þ.e. að það hefði heyrst í of fáum umhverfisráðherrum. Hann tilgreindi sérstaklega sem lofsvert að Ísland og Austurríki hefðu þar skorið sig úr með því að láta fulltrúa beggja þessara málaflokka taka til máls. Í ræðu minni sagði ég einfaldlega frá því að á Íslandi væri í vændum stofnun nýs umhverfisráðuneytis, þannig að hafi hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir haft af því einhverjar áhyggjur að ég væri að reyna að villa á mér heimildir, sem ég tel að ekki hafi verið, gerði ég mjög rækilega grein fyrir því í þeirri ræðu sem ég flutti á þessari ráðstefnu að íslenska ríkisstjórnin væri að undirbúa stofnun nýs ráðuneytis sem tæki til starfa eftir áramót og það væri ákvörðun Íslendinga að vinna að því að koma upp nýju umhverfismálaráðuneyti. Það fór því ekkert fram hjá neinum að slíkt ráðuneyti er ekki til í íslenskri ríkisstjórn. Það er hins vegar verið að undirbúa það. Þetta var nánast innihald minnar ræðu til þess að ítreka þetta enn frekar. Þar með held ég að ég hafi svarað hvað þetta atriði varðar. Að lokum vil ég aðeins geta þess að ég sé ekki í sjálfu sér að þó svo að málefni sem var tekið til umræðu á þessari merkilegu ráðstefnu, sem var haldin í Frankfurt, í síðustu viku hafi verið afar athyglisvert og mjög merkilegt mál sem slíkt og sjálfsagt að ræða það til þrautar síðar ef tækifæri gefst, þ.e. samband heilbrigðis- og umhverfismála, þá tengist það því máli sem hér er til umræðu ekki nema lítillega þannig að ég sé enga ástæðu til þess að það þurfi að tefja þessa umræðu til þess eins að bíða eftir að hæstv. heilbrrh. komi heim til þess að segja álit sitt á þessum málum. Bæði treysti ég vel hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur til að segja hvers hún varð áskynja á þessari ráðstefnu og enn fremur treysti ég mér til þess að fjalla í nokkru um það sem þar fór fram, þ.e. hvernig heilbrigðis- og umhverfismálin blandast saman. Ég held að við tvö, ég og hv. þm., séum fullfær um að segja þingheimi frá því sem þarna fór fram.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun og slit hjúskapar, nr. 60 frá 29. maí 1972, sem hér er flutt á þskj. 52. Samkvæmt 44. gr. 1. mgr. laga nr. 60/1972, um stofnun og slit hjúskapar, verður hvorki skilnaður að borði og sæng né lögskilnaður veittur nema leitað hafi verið um sættir með hjónum og á sáttatilraun að hafa átt sér stað á síðustu sex mánuðum. Gegnir hér einu hvort skilnaðar er leitað hjá yfirvaldi eða dómsmrn. eða dómstólum. Samkvæmt þessu ákvæði leitar sáttanefnd um sættir ef bæði fara fram á það eða hvort heyrir til sínu trúfélagi. Endranær leitar prestur eða forstöðumaður trúfélags um sættir með þeim. Með lögum nr. 28/1981 voru sáttanefndir lagðar niður. Eftir það hafa hjón leitað til presta í þessu efni eða forstöðumanna trúfélaga. Dómsmrn. telur rétt að tveggja kosta sé völ, sátta hjá presti, eða forstöðumanni trúfélags, og svo hjá borgaralegu yfirvaldi. Sifjalaganefnd vinnur að heildarendurskoðun laga nr. 60/1972, en þar sem nokkurn tíma mun taka að ljúka því verki telur dómsmrn. nauðsyn bera til að breyta 1. mgr. 44. gr. laga nr. 60/1972 sem yrði þó aðeins til bráðabirgða. Hér er lagt til að yfirvald leiti um sættir í stað sáttanefnda, þ.e. bæjarfógetar og sýslumenn, yfirborgardómari og borgardómari í Reykjavík og lögreglustjórinn á Keflavíkurflugvelli, en auk þess eftir venju og lögum héraðsdómarar þar sem þeir starfa og löglærðir fulltrúar þeirra embættismanna sem nefndir voru. Dómsmrn. fer ekki með störf yfirvalds í þessu sambandi. Að því er varðar heimild hjóna til að leita atbeina yfirvalds er þess sérstaklega getið að þetta eigi við ef annað eða bæði hjóna standi utan trúfélaga. Þar sem hér er aðeins stofnað til breytinga á 44. gr. laga nr. 60/1972 til bráðabirgða er frv. einskorðað við óhjákvæmilega breytingu á 1. mgr. greinarinnar. Bíður heildarendurskoðun greinarinnar eftir frv. sem sifjalaganefnd vinnur að svo sem áður greinir. Að lokinni þessari umræðu vildi ég fara þess á leit, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ekki skal ég orðlengja mikið um þetta litla frv. Vissulega ber að virða það að fólki sé gert að hugsa vel sinn gang áður en til hjúskaparslita kemur og ekkert finnst mér óeðlilegt að það fólk sem hefur gott samband við sóknarprest sinn leiti ásjár þegar slíkur vandi steðjar að. En ég hlýt að draga aðeins í efa að svokallað yfirvald, þ.e bæjarfógetar, sýslumenn, yfirborgardómari og borgardómarinn í Reykjavík og lögeglustjórinn á Keflavíkurflugvelli séu sérstaklega hæfir til þess að tala milli hjóna. Ef meiningin er að þessi ráðgjöf sé einungis um hina lagalegu hlið málsins er það auðvitað fullkomlega eðlilegt, en hingað til hef ég nú skilið þessa ráðgjöf svo, að hún sé kannski einnig um tilfinningamál og þann vanda sem steðjar að fjölskyldu sem stendur frammi fyrir því að leysast upp, vandamál barna og raunar miklu fleiri aðila sem koma inn í málið þegar um hjúskaparslit er að ræða, einmitt það fólk sem oft gleymist, ömmur og afa og fjölskyldu utan heimilisins. Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðherra: Úr því að verið er að breyta þessum lögum, og vissulega var ég sammála því á sínum tíma þegar sáttanefnd svokölluð var lögð niður sem var mjög vandræðalegur aðili í þessum málum, hvers vegna förum við þá ekki yfir í það að hjón sem hyggjast slíta samvistum eða sjá ekki aðra leið snúi sér til fólks sem hefur einhverja faglega menntun í þessum málum? Þá á ég við félagsráðgjafa eða þær stofnanir á vegum félagsmálaráða sem ég tel miklu líklegri til þess að vera færar um að veita þessa ráðgjöf. Mér er alveg fyrirmunað að skilja að bæjarfógetar og sýslumenn séu sérdeilis vel til þess hæfir. Ég vildi nú bara skjóta þessu hér inn vegna þess að þetta kemur mér satt að segja dálítið spánskt fyrir sjónir.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Þessi athugasemd hv. 13. þm. Reykv. er sjálfsagt hin besta og í sjálfu sér hef ég lítið við hana að athuga. Ég býst við því að sú breyting sem hér er lögð til hafi fyrst og fremst komið til vegna þess að sáttanefndir eru af lagðar og ýmsum hafi þótt nokkur --- ég veit ekki hvort á að segja einsýni í því að eingöngu væri hægt að leita til presta í þessu efni eða forstöðumanna trúfélaga og þess vegna hafi það verið lagt til sem frv. gerir ráð fyrir. Út af fyrir sig hefði ég ekkert við það að athuga í frekari vinnslu sifjalaganefndar í þessu efni að athugasemdir hv. þm. yrðu þar teknar til greina. En eins og ég gat um fyrr í máli mínu er hér aðeins um bráðabirgðabreytingu að ræða frá ástandi sem ekki er talið alveg viðunandi í dag.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Það er aðeins út af orðum hv. 13. þm. Reykv. að sáttanefndir hafi verið mjög ,,vandræðalegur aðili`` í þessum málum eins og þm. orðar það. Ég sé ekki ástæðu til að kasta steini að sáttanefndum sem á undanförnum árum og áratugum, jafnvel öldum, hafa unnið vel að þessum málum, náttúrlega með misjöfnum árangri. Vil ég þess vegna taka upp hanskann fyrir þær. En það er kannski eðlilegt að lögum sé breytt eftir því sem árin líða. Öll löggjöf ber keim og eim síns aldarfars eins og sagt hefur verið. Þá dregur sami hv. þm. það í efa að valdsmenn, þ.e. bæjarfógetar, sýslumenn og lögreglustjórar séu hæfir til þess að sinna þessum málum. Það má vera að þeir séu misjafnir eins og aðrir menn, en ég vildi ekki skipta á þessum mönnum sem margir hverjir eru lífsreyndir og öðlast mikla lífsreynslu með hverju ári sem við bætist í þeirra störfum. Ég held að ég vildi ekki skipta á þeim í þessu tilviki og einhverjum sálfræðingum eða slíkum mönnum sem lærðir eru á nútímavísu. Ég tel að aðalatriði málsins sé að þeir menn sem fjalla um sáttastörf séu vinsamlegir, lífsreyndir menn sem vita nokkuð hvað klukkan slær í umhverfinu. Og ég get ósköp vel bætt því við --- og vona að það verði ekki virt mér til sjálfshóls --- að sjálfur hef ég sætt hjón sem lögðu fram árangurslaust sáttavottorð frá presti.

Forseti (Árni Gunnarsson) Hér var í miðri ræðu hv. 3. þm. Reykv. sem hafði óskað eftir því að viðstaddur umræðuna yrði hæstv. heilbr.- og trmrh. og vildi láta fresta umræðunni væri ekki unnt að ná í hann. Forseti getur með engu móti fallist á að umræðunni verði frestað vegna fjarvistar hæstv. heilbr.- og trmrh. sem á enga beina aðild að þessu máli. En hv. 3. þm. Reykv. getur haldið áfram ræðu sinni.

Ragnhildur Helgadóttir (frh.) : Herra forseti. Hæstv. ríkisstjórn virðist ekki hafa talið ástæðu til að styðja hæstv. forseta í því að fresta umræðunni þar til hæstv. heilbrrh. gæti tekið þátt í henni. Mér þótti ekki hlýða að halda áfram ræðu minni hér áðan og fjalla um það málefni sem hann átti svo ríkan hlut að í síðustu viku án þess að fara fram á að hann væri viðstaddur. En mér þykir það auðvitað gagnrýnivert að áfram sé haldið því að við erum ekki að tala hér um málefni sem á að hrista af eða afgreiða stofnun heils ráðuneytis rétt eins og að rétta pappír yfir borð heldur erum við að fjalla hér um þau mál sem verða meðal stærstu pólitísku mála í framtíðinni og fá æ meiri forgang í öllum stjórnmálum. Áður en ég kem að efnisþáttum um það get ég ekki komist hjá að fjalla örlítið um svar hæstv. hagstofuráðherra. Hæstv. ráðherra sagði að auðvitað væri erfitt að útskýra fyrir útlendingum að lagabreytingu þyrfti til að stofna ráðuneyti og hægt væri að vera ráðherra tiltekinna mála án þess að til væri ráðuneyti. Það vefst nú fyrir Íslendingum, held ég, ekki síður en útlendingum hvernig það má vera. Það þarf engar útskýringar til ef lagabreytingu þarf, þá er bara um það að ræða að bíða eftir þeirri lagabreytingu. Ráðuneytið er ekki stofnað fyrr en sú breyting er orðin á lögum hvort sem mönnum líkar það betur eða verr nema þá að hæstv. ríkisstjórn láti sér í léttu rúmi liggja hvaða lög gilda í landinu. En ég vil nú ekki trúa því, enda sýnir framlagning þessara mála og formhlið þeirra að svo er ekki. Hæstv. ríkisstjórn vill auðvitað reyna að ganga frá þessum málum með lögmætum hætti. En það breytir því hins vegar ekki að ég tel margt í þessu frv. afar óskynsamlegt svo að ekki sé meira sagt. Sérstaklega að nú, þegar nýr áratugur fer senn að hefjast, skulum við vera að taka upp siði sem menn tóku upp í tilraunaskyni á miðjum 7. áratugnum. Þegar menn eru óðum að sýna fram á, um öll lönd sem einhverjum framförum hafa tekið, að sameina beri sem allra mest stjórnun umhverfismála og heilbrigðismála, þá erum við að aðskilja þetta og búa til nýtt ráðuneyti. Hæstv. hagstofuráðherra fór um það orðum að þetta væri einkennilegt frá sjónarmiði margra annarra þjóða séð. Það væri t.d. svo í Noregi að þar væri bara hægt að stofna ráðuneyti t.d. þróunarmála rétt si svona án lagabreytngar. Mér er ekki kunnugt um það en sinn er siður í landi hverju. Ég vil bara um það segja þetta: Það væri þokkalegt hér á voru landi, með möguleika fjárlaganna eins og þeir eru, ef hægt væri, án lagabreytinga, að stofna hvert ráðuneytið af öðru. Ef nauðsynlegt er að stofna nýtt ráðuneyti tel ég að þetta sé ekki heppilegt val hjá hæstv. ríkisstjórn, að tína umhverfismálin út úr ýmsum ráðuneytum og það ráðuneytum þar sem starfsmenn, bæði embættismenn og sérfræðingar búa yfir verðmætri þekkingu til að fjalla um þau mál af mikilli reynslu. Mér sýnist það þjóna lítilli skynsemi að flytja þau mál þaðan og í nýja skrifstofu og undir nýja stjórn í hendurnar á allt öðrum embættismönnum, jafnvel þótt góðir séu. Mér þykir þetta afar óskynsamleg nýting á þekkingu og mannafla. Ég held að við þurfum hér á landi á öllu okkar að halda í því efni. Önnur röksemd fyrir því að tengja fastar heilbrigðisþáttinn og umhverfisþáttinn er bókstaflega sú að sú hætta fer vaxandi sem heilbrigði manna víða um lönd er búin af ýmiss konar aðgerðum og breytingum í umhverfinu. Vaxandi þekking manna hefur gert þeim fært að verja heilbrigði, líkamlega, andlega og félagslega, með því að beita ýtrustu þekkingu í þessu skyni. Þess vegna var það að nú á fundinum í síðustu viku sem ég ræddi um var samþykkt ný yfirlýsing Evrópuráðherranna um umhverfi og heilbrigði. Ég ætla að leyfa mér að rekja hana að nokkru leyti. Í formálanum segir að í yfirlýsingunni sé tekið mið af þeim þætti í stefnumörkun Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem venjulega er kallaður Heilbrigði allra árið 2000. Mið er tekið af þeim kafla í þeirri stefnuyfirlýsingu sem fjallar um umhverfið. Í fyrsta þætti rökstuðningsins fyrir hinni nýju yfirlýsingu ráðherranna segir að þeir viðurkenni hvernig heilbrigði manna sé háð stórum þáttum í umhverfinu. Þeir leggi áherslu á lífsnauðsyn þess að afstýra heilsutjóni með því að vernda umhverfið. Þeir viðurkenni hversu mikils virði fyrir heilsu og vellíðan hreint umhverfi sé. Þeir hafi fengið hvatningu vegna margra dæma um hvaða árangur hefur náðst í baráttunni gegn mengun og fyrir endurreisn heilsusamlegs umhverfis og þeir minni á hvernig skynsamlegt þróunarkerfi getur bætt heilsu og aukið vellíðan. Þeir hafi áhyggjur af hinni lítt hugsuðu nýtingu náttúruauðlinda og líka framleiðslu sem menn hafa unnið að, á hvern hátt þessir þættir skemma umhverfið og stofna heilsu manna í hættu. Þeir hafi í huga hið alþjóðlega eðli margra umhverfis- og heilbrigðisþátta og hvernig þjóðir eru gagnkvæmt háðar hver annarri að þessu leyti til. Og þeir geri sér ljósa þá staðreynd að nauðsynlegt er að stofna til samvinnu í sem stærstum hluta heimsins vegna þess hvaða hætta þróunarríkjum er búin af umhverfisþáttum. Vegna hinna sérstöku aðstæðna á Evrópusvæðinu, séstaklega vegna mannfjölda þar, mikillar og hraðrar iðnvæðingar og mikillar umferðar, vilji þeir taka sérstakt tillit til alþjóðlegra aðgerða til að vernda umhverfi og heilsu, eins og t.d. samþykktir um vernd ósonlagsins. Þá gefa þeir yfirlýsingar um það sem þeir telja að eigi að vera grundvallarréttindi einstaklinga í þessu sambandi og hverjir eigi að vera meginþættir í hinni opinberu stjórnun eða stefnumörkun stjórnvalda. Út frá þessum sjónarmiðum, sem ég áður gat, er það orðað í fyrsta sinn með miklu ákveðnari hætti en áður í samtökum Evrópuríkjanna hversu mikilvægt heilbrigt umhverfi er fyrir þá heilbrigði sem hver og einn maður getur framast notið og hvernig upplýsingar og ráðgjöf um þessa þætti eru hlutir sem hver og einn einstaklingur á að eiga rétt á og hvernig einstaklingar eiga að hafa möguleika á að taka þátt í ákvörðunum um þessi efni. Það er líka lögð áhersla á ábyrgð hvers einstaklings til að taka þátt í vernd umhverfisins, bæði að því er varðar sína eigin heilsu og einnig vegna annarra. Ekki aðeins vegna samtímamanna heldur að við förum þannig með umhverfi okkar að við eyðileggjum ekkert fyrir komandi kynslóðum heldur bætum það og skilum næstu kynslóðum betra umhverfi en við sjálf búum við. Það er ekki svo langt síðan menn fóru að verða sér meðvitandi um mikilvægi þessa og um það hvað hver og einn lifandi maður getur gert í þessu skyni og hvernig við getum með samræmdum aðgerðum okkar bætt það umhverfi sem við búum í, bæði landið og auðlindir þess, og hagnýtt þekkingu til að vernda heilsu barna okkar og okkar sjálfra gegn ýmiss konar hættum sem frá umhverfinu stafa. Að því er varðar þennan þátt og rétt einstaklinganna geta ráðherrarnir sérstaklega um mikilvægi fjölmiðlanna í þessu sambandi, hvernig fjölmiðlarnir gegni lykilhlutverki í því að vekja menn til vitundar og varkárni og jákvæðrar afstöðu til verndunar heilbrigði og umhverfis. Þeir segja að fjölmiðlarnir eigi rétt á því að fá sanngjarnar, skynsamlegar og nákvæmar upplýsingar og hvetja ætti þá til að koma þessum upplýsingum með áhrifamiklum hætti til skila til almennings. Loks geta þeir um mikilvægi áhugamannasamtaka á þessu sviði en um það þarf ekki að fara mörgum orðum hér á landi svo glæsilegan árangur sem við höfum séð á mörgum sviðum heilbrigðis- og umhverfisverndar vegna samtaka áhugamanna. Þó hefur það ekki gerst enn, mér vitanlega, að menn hafi stofnað til samtaka sem sérstaklega miði að því að tengja saman þessa tvo þætti, heilbrigði og umhverfi. Um það snerist þessi ráðstefna, að tengja saman þessi svið með miklu nánari og virkari hætti en áður hefur verið. Segja má að þessi yfirlýsing og ráðstefnan þar sem hún var samþykkt komi í kjölfar Brundtland-yfirlýsingarinnar að því leyti til að í báðum yfirlýsingunum er varað við því með mjög eindregnum hætti að einangra umhverfismálin. Einmitt vegna mikilvægis þeirra skiptir það höfuðmáli að þeir umhverfisþættir sem tengjast starfi, þekkingu og reynslu í ýmsum stjórnunardeildum ríkjanna eða ráðuneytum að þeir séu hafðir þar í stað þess að einangra þá í sér stofnunum eða ráðuneytum. Hæstv. ráðherra Hagstofu gat þess einmitt áðan hve fáir umhverfisráðherrar hefðu, þrátt fyrir allt, tekið þátt í þessari ráðstefnu sem var þó verið að stofna til með ærinni fyrirhöfn og mikilli vinnu hinna hæfustu manna til þess að tengja saman þessi málefni. Ég óttast nefnilega að staðreyndin sé sú að harla lítill skyldleiki sé milli ýmissa hluta sem gera þyrfti í umhverfisráðuneyti eins og t.d. þess að í umhverfisráðuneyti væru teknar ákvarðanir sem tækju mið af því hvaða plöntutegundir hæfðu best fyrir tiltekna tegund af jarðvegi og svo aftur á móti hins að rannsaka gerlainnihald í matvælum. Þetta eru gjörólík verkefni og gjörólík störf og ólík menntun sem til greina kemur ef halda á uppi góðum mælingum og rannsóknum á þessum sviðum. Þetta kann e.t.v. að vera ein ástæða þess hve umhverfismálunum virðist hafa hætt til að einangrast þegar þau eru í sérstökum ráðuneytum. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, og byggi á því sem ég heyrði marga fjalla um í máli sínu, að hreinlega hafi betur og betur komið í ljós áhugi manna á því að sameina þessi verkefni. Einmitt til þess að mannaflinn sem að þeim ynni skilaði betri árangri ef ég má svo segja, og að sú vitneskja sem vísindamenn á þessum sviðum öllum búa yfir skili sér út í umhverfi manna og hafi áhrif á líf þeirra með áhrifaríkari hætti en verið hefur. Vissulega er það svo þegar ég segi þetta að ég á vitanlega ekki við að allar rannsóknir á umhverfinu hljóti umsvifalaust að skila niðurstöðum sem yrðu grundvöllur að skjótum ákvörðunum fljótlega eftir að rannsóknir væru framkvæmdar. Vitanlega er það ekki svo heldur á það einungis við um sumar rannsóknirnar. Það er staðreynd að það eru ótrúlega mikilvægir þættir sem engar mælingar liggja fyrir um í mörgum landanna, ótrúlega mikilvægir þættir sem við erum einmitt oft að ræða um að setja þurfi reglur um því að við vitum að heilbrigðishætta fylgir þessum þáttum. Við vitum að mengunin er fyrir hendi en við vitum ekki hve mikil brögð eru að heilsutjóni af sumum þessara þátta. Þess vegna var það að ráðstefnan í síðustu viku lagði mikla áherslu á að nauðsynlegt væri að efla rannsóknir á þessu sviði í þeim tilgangi að ákvarðanir yrðu teknar á enn traustari grunni og mælingar yrðu gerðar og fylgst með framvindu og árangri betur en gert hefur verið. Í yfirlýsingu fundarins segir í ábendingum um opinbera stefnumörkun, sem eru reyndar ekki ábendingar heldur grundvallarreglur,,,principles for public policy``, ef mér leyfist að lesa þetta á því máli sem skjalið er á. Í fyrsta lagi er skýrgreint hvernig sambandið er á milli umhverfis og góðrar heilsu. Góð heilsa og vellíðan þarfnast hreins umhverfis, þar sem líkamleg, andleg, félagsleg og fagurfræðileg tillit eru ríkjandi eða fá að njóta sín. Umhverfið ætti að vera talið uppspretta betri lífsskilyrða og fyrir batnandi líðan fólks. Í öðru lagi er lögð áhersla á forvarnir. Í þriðja lagi er lögð sérstök áhersla á tillit til þeirra sem eru sérlega viðkvæmir eða í mikilli áhættu vegna starfa eða annarra aðstæðna og að sérstakt tillit sé tekið til þeirra sem hafi lítil efni. Í fjórða lagi er áhersla lögð á að allar aðgerðir í vandamálum vegna umhverfis og heilsu séu byggðar á hinum bestu vísindalegum upplýsingum sem fáanlegar eru. Í fimmta lagi er bent á að tengja þurfi vel hina nýju stefnumörkun, hina nýju tækni og þróun, möguleikum umhverfisins, þannig að við förum ekki fram yfir það sem umhverfið ber. Með öðrum orðum að við sjáum um að tæknin spilli ekki umhverfinu. Þess vegna ber hið opinbera ábyrgð á að sýnt sé fram á að slíkar aðgerðir séu ekki hættulegar heilsu eða umhverfi. Í sjötta lagi er sagt í þessari yfirlýsingu að heilbrigði einstaklinga og samfélaga eigi að hafa skýran forgang fram yfir tillit til efnahags- og viðskiptamála. Í sjöunda lagi. Á öllum hliðum efnahagsstjórnunar í þjóðfélaginu þurfi að taka tillit til áhrifa umhverfis á heilsu og vellíðan. Í áttunda lagi er tekið fram að stjórna verði notkun ýmiss konar efna, efnasambanda, framleiðslu og úrgangs á þann hátt að unnt sé að ná hinum besta árangri í nýtingu náttúruauðlinda og valda svo lítilli mengun sem unnt er. Loks er yfirlýsing um að hinir ýmsu stjórnunaraðilar, ríkisstjórnir og opinber yfirvöld sem og einkaaðilar skuli stefna að því að koma í veg fyrir og draga úr slæmum áhrifum hættulegra efna og aðgerða og spillts umhverfis þannig að það smiti ekki út frá sér. Í tíunda lagi er lögð áhersla á að samræma þurfi grundvallarkröfur sem gerðar eru í þessu sambandi, eða staðlana öllu heldur, að þá þurfi að samræma. Og að stöðugt þurfi að endurskoða og taka mið af nýrri þekkingu um umhverfið og heilbrigði. Í ellefta lagi segir að sá sem orsakar tjón skuli bera á því fjárhagslega ábyrgð til þess að unnt sé að bæta tjónið eða koma í veg fyrir það eins og mögulegt er. Í tólfta lagi er talað um að efla þurfi mælingar og mat á hættulegum áhrifum umhverfisins fyrir heilsuna og einnig að það þurfi að framkvæma miklu nákvæmari mælingar og mat á tjóni í umhverfinu sem og á heilsunni. Þá er vikið að því að taka þurfi tillit til allra þessara þátta í viðskiptum við önnur lönd og að forðast beri að flytja á milli landa tjón á umhverfi og heilsu, ef orða má það svo. Í fjórtánda lagi er bent á að í þróunaraðstoð þurfi að vinna að þróun, vernd og umbótum í heilbrigðismálum. Þar með eru upptalin þau atriði sem í yfirlýsingunni voru nefnd um opinbera stefnumörkun. Og loks er bent á nokkur atriði sem í felast hugmyndir um hvernig koma beri þessum hugmyndum á framfæri við þá sem ákvarðanir þurfa að taka og annast þær aðgerðir sem á er bent. Inngangssetningin í þeim kafla er þessi: Umhverfinu ætti að stjórna sem jákvæðri uppsprettu heilbrigði og vellíðanar manna. Ég játa það, herra forseti, að þessi þýðing er nú ekki sem allra best, ég bið velvirðingar á því en ég held að hún sé nokkurn veginn eftir orðanna hljóðan. Betra er auðvitað að segja: ,,Umhverfinu ætti að stjórna sem uppsprettu fyrir góða heilsu og vellíðan.`` Í þessum kafla er vikið að því að til þess að koma þessum hugmyndum á framfæri svo það verði til að bæta umhverfi og heilsu þurfi að vera mjög greinilega skýrt fyrir almenningi og einkaaðilum hvaða ábyrgð þeir beri á því að koma í framkvæmd reglum sem á er bent. Á það er bent hvaða þýðingu ýmiss konar aðrir þættir í stjórnkerfinu hafi þannig að það tengist heilsuverndinni. Hvernig meðferð lands og atvinnutækja og skipulagsmál hafi þýðingu til að tryggja að umhverfið verði heilsusamlegt. Um þetta eru talin upp miklu fleiri atriði og það gefst kostur á því síðar að koma þeim á framfæri. Ég mun ekki fara út í það hér, vafalaust verður þessi yfirlýsing þýdd og birt. Og ég tel að það þurfi að gerast hið allra fyrsta því að hún á mikið erindi við þá sem stjórna okkar þjóðfélagi ekki síður en aðra og hún á erindi þegar við erum að fjalla um það að hverfa frá þeirri stefnu sem allir eru núna að hverfa til. Okkur hættir svo til á okkar kæra landi að taka okkar ákvarðanir í einhvers konar tímaskekkju. Því miður. Við höfum ef til vill ekki haft tök eða bolmagn til að fylgja eftir skrefum annarra og stærri þjóða þegar þær stigu þau. Þegar þær svo hafa komist að þeirri niðurstöðu að betra hafi nú verið að stíga jafnvel ekki þetta skref, a.m.k. ekki að halda áfram eftir þeirri braut sem þá var mörkuð, þá ætlum við að byrja á sama hlutnum og þær gripu til fyrir a.m.k. 25 árum. Ég held því að það væri afar skynsamlegt að endurskoða þetta. Það er kannski ekkert einfalt mál fyrir þingmann úr Sjálfstfl. að setja sig í spor hæstv. ríkisstjórnar eða hæstv. forsrh. en ég get vel skilið, ef það var ætlunin að bæta ráðherra í ríkisstjórnina, að þá þyrfti sá hinn sami hæstv. ráðherra að hafa ráðuneyti. En ég vil eindregið beina því til hæstv. forsrh., sem ég veit að lætur sér annt um umhverfið og hefur skilning á málum til heilsuverndar, aðgerðum til verndar heilbrigði manna, að hann endurskoði þessa afstöðu sína og hætti við að stofna til sérstaks umhverfisráðuneytis. Það skyldi þó aldrei vera að það væru til aðrir þættir í stjórnkerfi okkar sem væri fullt eins mikil ástæða til að hafa í sérstöku ráðuneyti og öllu fremur. Ég óttast það með öðrum orðum að við séum hér að stofna til kostnaðar að óþörfu og við séum því miður að draga úr líkum á góðum árangri í því máli sem við erum að tala um. Því miður. Og ef við samþykkjum þessa gerð þá erum við líka að skella skollaeyrum við því sem er verið að benda á í öllum mikilvægustu skýrslum, a.m.k. í Evrópu ef ekki víðar um lönd, annars vegar um heilbrigði og hins vegar um umhverfismál. Við erum að skella skollaeyrum við því með því að taka umhverfismálin og setja þau í sérstakt ráðuneyti. Ég vil því eindregið skora á hæstv. ríkisstjórn að endurskoða þetta og ég hygg að það sé enn þá tími til þess að svo verði gert. Þó að við lítum bara á hrein og bein fyrirkomulagsatriði og stjórnaratriði og hagræðingu þá sé ég ekki nokkra minnstu ástæðu til að minnka heilbrrn. Ég sé það ekki. Heilbrrn. getur mætavel sinnt þeim efnum sem því eru falin samkvæmt lögum núna, enda fái það til þess bolmagn að gera t.d. Hollustuvernd betur kleift að sinna sínum verkefnum. Og sem betur fer hefur aðstaða margra þátta sem tengjast Hollustuverndinni stórbatnað. Það eru núna möguleikar á mun betra eftirliti með hættulegum mengunarþáttum sem skipta miklu fyrir heilsu manna. Það er nóg að benda á geislamælingarnar í því sambandi. Mér er það ofarlega í huga vegna þess að fyrir örfáum dögum hitti ég fólk að máli sem bjó í héraði í Austur-Evrópu sem hafði orðið fyrir ótrúlegu tjóni vegna Tsjernóbíl-slyssins og þetta land býr enn við afleiðingarnar af því tjóni. Þar var um að ræða hérað sem lifði á terækt en uppskera langs tíma í þessu héraði er ónýt. Þetta er eitt dæmi af mörgum. Og það hefði ekki mikið þurft að gerast til þess að við hefðum beðið mikið tjón einmitt af því slysi ef vindur hefði staðið dálítið öðruvísi. Það er því mjög mikils virði að aðstaða sé til þess, bæði tækni og þekking, að framkvæma reglulegar mælingar á slíku og svo er um marga þætti í umhverfi okkar. Nú er það ekki svo að það sé nýuppfundið að nauðsyn sé að tengja saman aðgerðir til heilsuverndar og stjórn þeirra mála og stjórn umhverfismála, það er ekki eins og það hafi verið fundið upp í síðustu viku þó að þessi mikilvægi fundur og þessi Evrópuyfirlýsing hafi þá verið samþykkt og gefin út. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur unnið mikilsvert starf á þessu sviði, bæði í sérfræðilegu starfi sem unnið var vegna fundar sem haldinn var í Vínarborg um þetta efni árið 1983, og 1984 var samþykkt stefnumörkunin um heilbrigði fyrir alla. Hún var reyndar kynnt almenningi fyrst á fundi hér á Íslandi. Þess vegna er það atriði mörgum okkar enn ofar í huga. Í þeirri yfirlýsingu er sérstakur kafli, einn af níu, einmitt um heilsusamlegt umhverfi. Þar eru þessir hlutir dregnir fram með mjög áhrifaríkum hætti, með upplýsingum um hina ýmsu þætti heilbrigðismála sem tengjst óhjákvæmilega umhverfisverndarmálunum. Þá þegar er lögð áhersla á það hvernig hinir ýmsu þættir stjórnkerfisins verða að starfa saman. Í því kemur fram að í raun og veru er ekki talið æskilegt að einangra umhverfismálin. Þar er eitt af aðalmarkmiðunum að vernda umhverfið þannig að ekki hafi í för með sér hættu fyrir heilbrigði, að tryggja árvekni þjóðfélagsborgaranna og þátttöku í þessum aðgerðum og að styðja alþjóðlegar aðgerðir til þess að vernda heilsu manna gegn þeim þáttum í umhverfinu sem hættulegir eru. Þetta er aðalatriðið í því markmiði og að minna á hvernig þessir þættir renna saman, annars vegar heilsa manna og svo umhverfið. Það er hins vegar ótrúlegt hvaða atriði það voru sem bent er á að væru raunveruleg vandamál í ríkjunum þegar sú samþykkt var gerð. Þetta var 1984. Þá bar þar eiginlega allt að sama brunni, að það væri skortur á tengslum milli þáttanna. T.d. segir hér: Nú er skortur á því að hinar ýmsu greinar nálgist sameiginlega það að stjórna heilsusamlegu umhverfisþáttunum og það skortir samræmingu sem nær árangri til þess að tryggja að efnahagsstjórnunin í þjóðfélaginu hafi ekki afleiðingar sem draga úr hollustu og heilbrigði. Bent er á hver brögð eru að því að hinar ýmsu greinar starfi ekki nægilega vel saman að þessu máli. Og hafa menn getað leyst þetta með sérstökum umhverfisráðuneytum? Aldeilis ekki. Þeir komast að hinni þveröfugu niðurstöðu. Það má segja að allt frá því að ráðstefnan um manninn og umhverfi hans var haldin í Stokkhólmi árið 1972 hafi árvekni manna farið vaxandi í öllum löndum Evrópusvæðis Heilbrigðismálastofnunarinnar um áhrif umhverfisþátta á heilsu manna. Samt eru menn ekki komnir lengra en raun ber vitni. Ég held þess vegna að það séu afar þungvæg rök sem liggja til þess að við tökum þátt í því að efla einmitt umhverfisþættina í ráðuneytunum. Ég held reyndar að umhverfismálin væru betur komin í öðru ráðuneyti heldur en sérstöku umhverfisráðuneyti. Og ég held að menn komist meir og meir á þá skoðun að flestir þættir umhverfismála tengist mjög heilbrigðismálunum. Þó eru vissir þættir sem gera það ekki og þeir eiga best heima í þeim fagráðuneytum þar sem sérfræðingar eru á þeim sviðum. Ég held, herra forseti, að ég láti senn lokið þessu máli. Mér virðist mörgu ósvarað í sambandi við það sem við erum hér að fjalla um. Ég hef mest rætt um tengsl heilbrigðis og umhverfis og það er af þeim eðlilegu ástæðum að þar eru að gerast mikilvægir hlutir nú þessa dagana sem ég tel skipta miklu fyrir okkur Íslendinga að við séum þátttakendur í. Ég hef ekki vikið að hinum mikilvægu þáttum sem varða þá umhverfisvernd sem nauðsynleg er vegna náttúru landsins og nýtingar náttúruauðlinda án þess að það tengist með jafnbeinum hætti heilbrigði manna eins og margt af því sem ég hef hér verið að ræða um. Þó er í víðara samhengi hægt að færa að því rök að svo sé. Ef ekki líkamlegu heilbrigði, þá a.m.k. andlegu og félagslegu. Ég tel að á það verði ekki of mikil áhersla lögð að við umgöngumst okkar land með þeim hætti að við skilum því betra í hendur komandi kynslóða heldur en við tókum við því. Ég held að það sé mikill misskilningur þegar menn telja þjóðlega menningu felast í því að gera landið sem líkast því sem var á einhverjum fyrri öldum nema þá að menn vilji fara aftur til landnámsaldar og gera það skógi vaxið milli fjalls og fjöru. En þeir forfeður okkar, sem þurftu að yrkja jörðina sér til lífsviðurværis og þurftu að byggja húsin sín úr því sem til féll af landinu, þurftu að kynda húsin sín með því sem til féll af landinu, höfðu hvorki ráð né þá þekkingu sem nútíminn býr yfir til þess að bæta landið í staðinn, til þess að bæta fyrir það sem þeir tóku. Um þetta vitnar e.t.v. ekkert með sorglegri hætti heldur en gamlar jarðabækur. Ef við flettum í gegnum gamlar jarðabækur frá ýmsum þeim héruðum sem hafa frá margra sjónarmiði bestu bithaga landsins fyrir sauðfé, þá er lýsing jarðanna með þeim hætti að það er yfirleitt tekið fram að þar hafi verið skógur til eldiviðar. Verðmætamatið virtist miða við það hvort hægt var að höggva einhver sprek í eldinn. Og ef við lesum þessar jarðalýsingar þá sjáum við að víða þar sem slíkar lýsingar áttu við fyrir nokkur hundruð árum eru núna rofabörð og melar og enginn skógur. Þetta er e.t.v. sú auðn og sú eyðilegging sem hrópar á okkur, fólk sem nú er uppi, til að gera hvað við getum til þess að bæta land okkar. Ekki einungis að planta einhverjum hríslum einhvers staðar á auða bletti, heldur að gera það allt með forsjá og byggja á þeirri þekkingu sem við höfum eða eigum aðgang að, þannig að við eigum það líklegt að árangur sjáist af því starfi. Því að fátt er eins unnið fyrir gýg eins og tilraunir til að byggja upp áhuga á þessu sviði án þeirrar forsjár að menn geri sér grein fyrir með hvaða hætti bæði land og nýr gróður þarf að vinna saman til þess að að skógi verði. Ef menn sjá árangur erfiðis síns verða að dauðum og visnum trjám, þá hverfur þessi áhugi. Við höfum gengið í gegnum slíkt tímabil, a.m.k. bæði hæstv. forsrh. og ég. Við höfum upplifað það bæði að það hefur verið mismunandi mikill almennur áhugi manna á slíku. Þess vegna held ég að hið --- ef ég má svo segja --- uppeldislega atriði í þessu sambandi verði ekki ofmetið og það er að á það sé lögð áhersla að hér þarf mikla þolinmæði. Það að klæða landið skógi er eins og fjallganga. Við þurfum að gera okkur grein fyrir því að við þurfum að sækja á brattann og við dettum mörgum sinnum, hnjótum í urð og grjóti, svo tekin séu orð úr frægu kvæði. En þetta eru hlutir sem menn verða að gera sér grein fyrir áður en lagt er af stað í slíka göngu. Við vitum að markmiðið sem við eigum fyrir höndum er ekki ný búgrein sem skilar arði eftir eitt eða tvö ár. Þetta er vinna sem er fyrir framtíðina og þetta er vinna fyrir fólk sem núna er kannski að ganga sín fyrstu skref eða er ekki einu sinni fætt. Þess vegna er þetta vinna sem á eftir að breyta köflum í sögu okkar og það er stórt verkefni fyrir þessa kynslóð að vinna þetta verk og sjá um að það sé gert og hvetja fólk til þess og veita því hugrekki þegar mistekst. Gefa því aðgang að leiðbeiningum til þess að unnið sé með þeim hætti að árangur sé líklegur til að verða góður. Að þessu leyti til erum við að tala um verk sem eru eins og að byggja upp fiskistofnana. Það þarf að hlífa vissum svæðum, líka á landi, leyfa þeim að byggjast upp og hleypa þar að nýju lífi, veita þangað nýju lífi. Allt eru þetta þættir sem eru ómetanlegir og ég hef ekki rætt um í þeim kafla ræðu minnar þar sem ég talaði um tengsl heilbrigðis og umhverfis. Þetta eru samt þættir sem geta átt eftir að hafa áhrif á náttúrufar landsins og á þann veg á heilbrigði og lífsafkomu manna þótt síðar verði. En til þess að við getum náð árangri á þessu sviði verðum við að ná árangri á þeim sviðum sem kalla að í dag. Ég sé það að hv. þm. sem í dyrunum stendur er mér innilega sammála og það gleður mig mjög því ég hygg að hann sé meðal yngstu þingmanna. Það er einmitt sá hópur sem þarf að skilja þetta best. Þess vegna bið ég hv. þm. Guðmund Ágústsson líka að skilja það að þetta leysum við ekki með nýju ráðuneyti. Þetta leysum við ekki með nýju ráðuneyti. Þetta leysum við með huga og höndum verkfærs fólks í landinu. Og þetta leysum við með upplýsingum frá þeim sem byggja á þekkingaröflun og rannsóknum. Þetta leysum við með aðstoð Háskóla Íslands, sem hér á sinn fulltrúa á varamannabekk í þingsalnum, hv. þm. Jóns Braga Bjarnasonar, og fleiri manna úr hans hópi, fleiri manna með sambærilega þekkingu. Þetta er fólkið sem á að leiðbeina okkur um það hvernig við byggjum upp umhverfi okkar á þann veg að það auki hreysti þjóðarinnar, þar með dugnað hennar og gleði. Og um leið og umhverfið er heilsusamlegra og fegurra þá eykur það líka andlega hreysti fólksins, bókstaflega talað, hamingju þeirra sem búa í þessu landi. Þetta frv., herra forseti, fjallar auðvitað ekki um hamingjuna en ég ætla að vona það að hæstv. forsrh. --- sem ég veit að er það ekki um megn að skipta um skoðun ef hann telur annað skynsamlegra, sem ég veit að hefur einlægan áhuga á umhverfismálum --- ég vonast til þess að hæstv. ráðherra skoði hug sinn á nýjan leik. Ég vonast til þess að hann ráðfæri sig við hæstv. heilbrrh. og ég vonast til þess að hann ráðfæri sig við ýmsa þá sem sérstaka þekkingu hafa einmitt á ýmsum þáttum umhverfisins, bæði þeim er tengjast vernd auðlinda landsins og uppbyggingu þeirra svo og auðlind hafsins. Ég vonast líka til að hann ráðfæri sig við þá aðila sem hafa verið að berjast fyrir því að tryggja heilsusamlegt umhverfi á vinnustöðum. Hvað um launþegasamtökin í landinu? Telja þau að heilsusamlegu umhverfi á vinnustöðum sé betur borgið með því að umhverfisráðuneyti sé stofnað? Telja þau að það dragi úr vinnuslysum eða vinnusjúkdómum ef sérstakt umhverfisráðuneyti er stofnað? Ég hygg að svo sé ekki. Hitt er sönnu nær að þeir hópar eiga mikið undir því, og ekki aðeins þeir hópar heldur við öll eigum mikið undir því að framfylgt sé þeim grundvallarhugmyndum sem staðfestar eru, m.a. í félagsmálasáttmála Evrópu sem tók gildi 1965, að hver og einn eigi rétt á vinnuumhverfi sem spilli ekki heilsu hans. Í þessu efni hefur verið unnið ótrúlega gott verk sem ég held að mörg fyrirtæki hafi getað notfært sér en því miður mörg hafa ekki fengið aðstöðu til þess.

Forseta langar til að spyrja hv. ræðumann hvort hann geti lokið máli sínu á næstu þremur mínútum eða svo eða hvort hann vill fresta máli sínu því hér hafði verið fyrirhugað að láta ganga fram atkvæðagreiðslu um þrjú dagskrármál áður en þingflokksfundir hefjast klukkan fimm.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir ábendinguna en ég get ekki neitað því að ég á svolítið meira eftir en þrjár mínútur. En með tilliti til kaflans um heilsusamlegt vinnuumhverfi geri ég mér ljóst að það skiptir máli að sjá til þess að hv. þm. sitji ekki of lengi í senn yfir ræðum þótt um umhverfismál séu. Það mun auðvitað bæta vinnuþrek okkar að við fáum hlé nú á eftir klukkan fimm og ég geri mér ljóst að mál þurfa að ganga fram, atkvæðagreiðslur, og mun þiggja það að fá að gera hlé á máli mínu.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Ég hafði ekki alveg lokið ræðu minni hér í dag þegar gert var hlé vegna afgreiðslu og atkvæðagreiðslna og síðan þingflokksfunda. Ég átti að vísu ekki langt mál eftir, en mér þykir afar slæmt að það verði sundurslitið nú og einkanlega vegna þess, og sú er ástæðan fyrir því að ég kveð mér hljóðs um þingsköp, að það er enn ríkari ástæða til þess en ella að óska eftir því að fá að halda þeirri umræðu áfram nú, eða a.m.k. ljúka þeirri ræðu. Ástæðan er sú að það kom fram í kvöldfréttum Ríkisútvarpsins að verið væri að athuga um stofnun alþjóðlegrar umhverfisrannsóknastöðvar á Íslandi. Mér skildist á fréttinni að þar væri um að ræða sjávarrannsóknir fyrst og fremst. Það er auðvitað of seint að segja það nú en það hefði verið viðeigandi að þingmönnum hefði verið skýrt frá þessu hér í dag fyrst málið er komið svo langt að skýrt er frá því í fjölmiðlum og það af þeim ráðherra sem málið heyrir ekki undir að því er ég best veit. Ég veit ekki betur en að sjávarrannsóknir, hafrannsóknir og slíkt heyri undir hæstv. sjútvrh. En ég tel að þingmenn eigi kröfu á því að jafnstórt mál og þarna var hreyft verði upplýst hér fyrir hv. alþm. og við fáum að vita hvað hér er á ferðinni. Ég tel að við séum höfð að fíflum --- ég bið hæstv. forseta afsökunar á orðbragðinu en ég verð að segja það, þegar hæstv. forsrh. og sá hæstv. ráðherra sem kallar sig ráðherra umhverfismála þó að hann sé ekki orðinn það tjá sig báðir hér í umræðum í dag um umhverfismál og nefna ekki þetta mál einu orði sem mér skilst svo að hafi verið rætt á fundum með erlendum aðilum síðdegis í dag. Ég veit ekki til að utanrmn. eða neinir þingmenn hafi fengið neitt um þetta að vita. Mér þætti mjög nauðsynlegt ... 

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. 3. þm. Reykv. vill forseti taka fram að það mál sem hv. þm. ræddi um mun vera tillaga sem komin er frá sendiherra Bandaríkjanna á Íslandi um stofnun vísindastöðvar eða rannsóknastöðvar vegna mengunarrannsókna á Norður-Atlantshafi og hefur sáralítið verið rædd, hefur verið kynnt nokkrum þingmönnum og mun hafa verið kynnt einhverjum ráðherrum og vísindamönnum í dag. Varðandi það að forseti ákveði að halda áfram umræðu um annað dagskrármálið skal þess getið að þetta er samningsatriði. Um þetta var samið í dag á fundi formanna og forseta að þessi háttur yrði hafður á og formanni Sjálfstfl., m.a., var kunnugt um þetta áður en hann fór úr húsi hér í dag.

Ragnhildur Helgadóttir : Vel má það vera, herra forseti, að formanni Sjálfstfl. hafi verið um þetta kunnugt, en það var ekki formaður Sjálfstfl. sem stóð hér í ræðustól í dag og var beðinn að gera hlé á ræðu sinni og hæstv. forseti deildarinnar hefur ekki látið svo lítið að nefna það við þann ræðumann sem var beðinn að gera hlé á ræðu sinni. Þetta tel ég gagnrýniverð vinnubrögð. Og að því er varðar upplýsingar hæstv. forseta um hugmyndir um stofnun alþjóðlegrar mengunarrannsóknastöðvar tel ég að vísu ekki skort á sjálfboðaliðum í stjórnarliði til þess að ræða um og gefa upplýsingar um umhverfismál eða mengunarmál, en þeir sem hér eiga um að fjalla samkvæmt lögum og stjórnarskrá landsins hafa ekki hirt um að gefa Alþingi þessar upplýsingar sem nú hafa verið gefnar í Ríkisútvarpinu, né heldur að skýra málið frekar fyrir þinginu.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill enn fremur láta þess getið að hæstv. forsrh. og hæstv. ráðherra Hagstofu geta ekki verið hér á fundi í kvöld vegna anna annars staðar og þess vegna hefði forseti talið að æskilegra væri, m.a. af þeim ástæðum, að taka fyrir annað dagskrármálið sem nú verður gert.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram um grundvallaratriði varðandi stjórn þingsins áðan tel ég eðlilegt að segja hér örfá orð. Ég er þeirrar skoðunar að þingflokksformenn hafi ekkert umboð til að semja um það við forseta hvort gert sé hlé á ákveðnu máli sem ræðumaður hefur samþykkt að gera hlé á í deildinni. Ég tel að það sé grundvallaratriði að gera sér grein fyrir því að sjálfstæði þingmanna í störfum helgast af rétti sem er skjalfestur í stjórnarskránni og þingsköpum og birtist í ýmsum myndum, m.a. þeirri ákvörðun að hlutað er um sæti hér í þinginu þegar menn mæta til þings til að undirstrika að allir þingmenn eru jafnir að rétti á Alþingi Íslendinga. Þess vegna vil ég taka undir það að ég tel að þegar slíkt á sér stað sé eðlilegt að það sé rætt við þann þingmann sem hlut á að máli. Þessu vildi ég koma á framfæri um leið og ég veit að núv. hæstv. forseti hefur á því fullan hug að stjórna neðri deild Alþingis í vetur í sátt við þá þingmenn sem hér eru.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessara orða hv. síðasta ræðumanns vill forseti segja eftirfarandi: Á fundi með formönnum þingflokka í dag og forsetum lagði forseti Nd. til að umhverfismál yrðu tekin til umræðu á fundi sem lyki kl. 5. Þá kom fram sú hugmynd þingflokksformanna tveggja flokkanna, þ.e. Framsfl. og Sjálfstfl., að heldur yrði tekin upp hér á fundi síðdegis í dag umræða um frv. um tekjuskatt og eignarskatt. Reynt var að koma á samkomulagi um að svo mætti verða, sem ekki tókst, og var horfið aftur að því ráði að taka upp umræðuna um umhverfismál á fundinum síðdegis í dag og ljúka henni fyrir kl. fimm svo að þá gæti farið fram atkvæðagreiðsla um þau mál sem þá voru útrædd. En það varð að samkomulagi við þingflokkaformenn að umræðan um tekjuskatt og eignarskatt yrði tekin upp á seinni fundinum eða framhaldsfundinum sem hæfist kl. hálfníu. Forseti telur sig hafa gert þarna nákvæmlega það sama og forverar hans í starfi hafa gert áður, að ná samkomulagi við þingflokkaformenn um mál af þessu tagi og hafi því haldið á málum með þeim hætti sem reglur segja fyrir um. Það kann að vera að forseti hefði átt að heimila hv. 3. þm. Reykv. að ljúka máli sínu um umhverfismálafrv. í upphafi þessa fundar og sem samkomulagsleið er forseti tilbúinn núna ef hv. þm. vill þiggja það, í fjarveru hæstv. forsrh. og hæstv. hagstofuráðherra, að ljúka máli sínu.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Ég mótmælti því alls ekki í dag að gera hlé á ræðu minni. Mér þykir það sjálfsagt að stjórnarandstaða taki þátt í því að reyna að semja um gang mála á annatíma eins og rétt fyrir jól og við viljum vissulega standa að því. Það sem hér hefur hins vegar gerst er að boðleiðir upplýsinga hafa eitthvað verið krókóttar og því var það að ég taldi mér skylt, þrátt fyrir það, satt að segja, að ég þyrfti að vera annars staðar, að koma hér og ljúka því litla sem ég átti eftir af ræðu minni, enda hafði það ekkert verið nefnt að hæstv. ráðherrar sem hér tóku þátt í umræðunum í dag yrðu að vera fjarverandi og því yrði umræðunni frestað. Ég hefði alveg að sjálfsögðu fallist á það. Mér þykir það afar óeðlilegt að halda áfram þessari umræðu að þessum hæstv. ráðherrum fjarstöddum, sérstaklega vegna þess sem ég skýrði frá þegar ég kvaddi mér hljóðs um þingsköp, að ég tel að það sé nauðsynlegt að þingheimur fái frá ráðherrum upplýsingar um annað eins stórmál og hugleiðingar og fundi með ráðamönnum frá erlendum ríkjum um stofnun alþjóðlegrar mengunarrannsóknastöðvar hér á landi og það er vitanlega alveg gagnslaust að ræða þau mál og biðja um upplýsingar að þessum hæstv. ráðherrum fjarstöddum. Ég ætla því að þakka hæstv. forseta gott boð og segja: Nei, þökk fyrir, ef ég mætti heldur ljúka því litla sem ég á eftir í annan tíma þegar þeir hæstv. ráðherrar sem láta sig málið varða eru við. Það er reynar óljóst hvort sá hæstv. ráðherra sem málið stjórnskipulega heyrir undir hefur verið með í þessum umræðum um þessa alþjóðlegu stofnun í dag. Það er mér alls ókunnugt um og ég hef ekki hitt neinn hv. þm. sem hefur getað sagt mér það. Með öðrum orðum, ég tel ekki unnt að ræða málið að svo stöddu en mun hins vegar óska eftir að fá að gera það á næsta reglulegum fundi eða þegar hæstv. forseti ákveður, en mér þætti vænt um að fá að vita um þá ákvörðun. Það er einungis þetta. Ég segi alls ekki að forseta sé óheimilt á neinn hátt að semja um framgang mála. Það er auðvitað sjálfsagt af hans hálfu og ég tel að hæstv. forseti stjórni fundum hér ágætlega og gagnrýni mín beinist alls ekki að því heldur hinu að ef samið er um framhald mála, og þá þess heldur þegar þingmenn eru í miðjum ræðum og hafa fúslega fallist á að fresta þeim, viti þeir þá a.m.k. ef á að gera allt annað í upphafi næsta fundar. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar að málinu liggi nokkrn skapaðan hlut á svo ég fellst alveg fyllilega á að fresta því. Ég vildi aðeins koma því á framfæri að ég tel ekki að þetta hafi verið óheimilt á neinn hátt af hálfu hæstv. forseta, og við viljum að sjálfsögðu fúslega taka þátt í því að greiða fyrir málum en viljum auðvitað fá tækifæri til að fá allar upplýsingar sem við eigum rétt á.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti þakkar hv. 3. þm. Reykv. fyrir lipurð í samstarfi og hlýleg orð og tekur þar með fyrir fimmta dagskrármálið.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Í fjarveru hæstv. landbrh. hef ég verðið beðinn um að mæla hér fyrir frv. til laga um skuldbreytingar vegna loðdýraræktar. Frv. hefur þegar fengið meðferð í hv. Ed. og hlaut þar samhljóða afgreiðslu. Efnisatriði frv. eru glöggt greind í athugasemdum með frv. og það má segja að þau séu eftirfarandi: Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að ríkisstjórninni verði heimilt að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán sem loðdýrabændur taka í stað lausaskulda sem myndast hafa vegna loðdýrabúskapar þeirra á árunum 1986--1989 og í frv., eins og það lítur nú út eftir meðferð hv. Ed., er gert ráð fyrir að hámarkstala þessara sjálfskuldarábyrgða geti numið 300 millj. kr. en í upphaflegri gerð frv. var gert ráð fyrir 280 millj. kr. í þessu skyni. Í frv. er gert ráð fyrir að lánin verði til 15 ára, þau verði verðtryggð með lánskjaravísitölu og 5% vöxtum og endurgreiðslutími lánanna verði 12 ár. Þá er sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs bundin því skilyrði að hún verði því aðeins veitt að með henni reynist unnt að koma rekstri viðkomandi bús í viðunandi horf eða forsendur séu fyrir hendi fyrir lántakanda að greiða af skuldum sínum með öðrum hætti. Enn fremur er í frv. gert ráð fyrir því að fyrirgreiðslan megi ná til allt að 60% af þeim lausaskuldum hvers bónda sem uppfylla skilyrði 1. mgr. þessa frv., enda breyti viðkomandi lánardrottnar því sem eftir stendur í lán til a.m.k. 8 ára gegn þeim tryggingum sem þeir meta gildar. Í frv. er gert ráð fyrir að Framleiðnisjóður landbúnaðarins hafi á hendi umsjón með þessum skuldbreytingum og í 2. gr. frv. er Stofnlánadeild landbúnaðarins heimilað að fella niður verðtryggingu og vexti og fresta greiðslu afborgana af lánum til bænda vegna loðdýrabúa á næstu fimm árum. Enn fremur er deildinni samkvæmt frv. eins og það lítur nú út heimilt, þegar hagsmunum hennar er betur borgið með þeim hætti, að fella niður hluta höfuðstóls annarra veðskulda loðdýrabænda. Í grg. með frv. kemur það fram hvernig til þess er stofnað, að það byggist að nokkru leyti á skýrslu vinnuhóps sem landbrh. skipaði 6. sept. 1989 og enn fremur byggist það á grundvelli samþykktar ríkisstjórnarinnar frá 28. nóv. 1989 sem kveður á um greiðslujöfnunargjald á fóður, þátttöku Framleiðnisjóðs í fjárhagslegri endurskipulagningu og skuldbreytingum og möguleika Jarðeigna ríkisins og Jarðasjóðs til að aðstoða við endurskipulagningu loðdýraræktar. Þessi nefndarsamþykkt ríkisstjórnarinnar er birt sem fylgiskjal með frv. þessu. Með hliðsjón af því að málið er kunnugt, bæði af umræðum í fjölmiðlum svo og meðferð þess í hv. Ed., tel ég ástæðulaust að fjölyrða frekar um það á þessu stigi, hæstv. forseti, en legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég lýsi yfir ánægju minni yfir því að landbn. hv. Ed. náði saman um þetta mál þó að það sé að vísu ekki séð hvernig þessari atvinnugrein reiðir af þrátt fyrir þetta frv. En mitt erindi hér í ræðustól er fyrst og fremst það að í umræðum í Ed. sagði hv. þm. Egill Jónsson að aðild loðdýraræktar væri trúlega rúmur 1 / 4 hluti af varasjóði Stofnlánadeildarinnar sem var í árslok 1988 liðlega 1,2 milljarðar kr., miðað við viðskipti þeirra við Stofnlánadeild. Þetta er auðvitað afskaplega mikill misskilningur. Það er eiginlega sárt að hlusta á það að menn, sem ætti að vera kunnugt um hvernig þessi viðskipti hafa verið, skuli kasta svona fram hér á Alþingi. Sannleikurinn er sá að þessi lán til loðdýraræktar, eins og annarra bænda, eru með niðurgreiddum vöxtum og ef tekið væri tillit til þess held ég að loðdýraræktin hafi ekki lagt neitt til í sambandi við að byggja upp eigið fé Stofnlánadeildar. En þetta kemur raunar ekki málinu við. Þetta er hluti af bændastéttinni sem vinnur við loðdýrarækt og það er siðferðileg skylda stjórnvalda, vegna þess hvernig þetta fór af stað sem öllum er kunnugt um, að reyna að koma þessari atvinnugrein út úr þeim vanda sem menn standa frammi fyrir. Ég ætla mér ekki að koma fram með brtt. við frv. þó að ég væri búinn að láta að því liggja þegar málið kom hér inn á þing og þó að ég telji kannski að sumt orðalag sé ekki nógu skýrt, þá er það í heimildarformi. Ég vona að þetta mál fari hratt í gegnum þingið vegna þess að komið er fram yfir þann tíma sem bændur þyrftu að hafa haft til þess að geta ákveðið sig um það hvernig þeir standa að þessum búskap á næsta ári.

Forseti (Árni Gunnarsson) Næstur er á mælendaskrá hv. 17. þm. Reykv., en í þingsal er ekki kominn hæstv. fjmrh. sem hér þarf að vera við þessa umræðu og mun nú forseti gera hlé á fundi þar til fjmrh. kemur í salinn. Fundi er frestað um óákveðinn tíma.

Geir H. Haarde Herra forseti. Um þetta leyti fyrir ári síðan urðu hér miklar umræður og deilur á Alþingi um þau skattalagafrv. sem hæstv. fjmrh. lagði þá fyrir Alþingi. Þar var um að ræða einhverjar mestu skattahækkanir, samanlagðar, sem komið hafa til meðferðar á Alþingi á einu bretti ef svo mætti segja. Það sem hins vegar er um að ræða nú er eilítið annars eðlis vegna þess að hér er að nokkru leyti verið að afturkalla mistök sem gerð voru í fyrra og viðurkenna þau þar með. Því verður hins vegar ekki neitað að hér er líka á ferðinni, í þessu frv. sem hér um ræðir, frv. til laga um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, umtalsverðar skattahækkanir. Raunar er það svo að sá pakki sem nú er til meðferðar á hv. Alþingi, annars vegar þetta frv. og hins vegar frv. til laga um breytingar á lögum um virðisaukaskatt, sem er til meðferðar í hv. efri deild, leiðir til mjög mikilla hækkana á sköttum frá því sem nú er. Og það breytir engu þótt hæstv. fjmrh. og ríkisstjórn reyni að beina umræðunni frá þessari staðreynd og yfir í samanburð á því sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. annars vegar og þessum frv. hins vegar. Það er ekki það sem er aðalatriði málsins. Aðalatriði málsins er að að hér er verið að hækka skatta með þessum tveimur frv. frá því sem gildandi lög gera ráð fyrir um 2--3 milljarða kr. a.m.k. Síðan geta menn skipst á skoðunum um það, á þeim nótum sem hæstv. fjmrh. hefur lagt upp með, hvort hér er um að ræða að þessu sinni eitthvað örlítið meira eða örlítið minna en fjárlagafrv. gerði ráð fyrir. Fjárlagafrv. gerir ráð fyrir stórfelldum skattahækkunum. Þess vegna er sú umfjöllun sem orðið hefur í þjóðfélaginu og fjölmiðlar hafa, því miður, alveg gagnrýnislaust tekið við, að því er virðist, um breytingarnar frá því sem er í fjárlagafrv. aukaatriði. Aðalatriðið er það, hvort sem litið er til fjárlagafrv. eða þeirra mála sem nú eru til meðferðar, að hvort tveggja gerir ráð fyrir miklum hækkunum á sköttum þó svo að nú sé búið að taka ákvörðun um að gera tillögu til þingsins um að flutt verði á milli úr óbeinum yfir í beina skatta. Hæstv. fjmrh. fylgdi þessu máli hér úr hlaði fyrir nokkru síðan og kom einmitt að þessu atriði, nauðsyn þess hér á Íslandi að flytja skattbyrði úr óbeinum sköttum yfir í beina skatta, og ég hygg að hann hafi gert mikið mál úr því, kannski ekki síst í efri deild, að það væri einmitt í anda hinnar nýju jafnaðarmannastefnu Alþb. að beina sköttum úr hinu óbeina formi yfir í beina skatta. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni við 1. umr. að þetta væri í samræmi við allt sem erlendar sérfræðistofnanir og hinar viðurkenndu fjármálastofnanir víða um lönd hefðu lagt til við okkur Íslendinga í sambandi við þeirra ráðgjöf um hagstjórn. Og ber þá nýrra við, herra forseti, þegar Alþb. er farið að taka að sér að túlka og flytja hér mál stofnana sem þessara sem hafa ekki hingað til verið í neinni sérstakri náð hjá Alþb. eða skoðanabræðrum þess víða um lönd, hvorki Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn né aðrar sambærilegar efnahags- og fjármálastofnanir. Hitt er annað mál að þó svo að uppbyggingin í sköttum hér á landi sé nokkuð frábrugðin því sem annars staðar er að því leyti til að skattar í hinu óbeina formi vega þyngra en beinir skattar þá er það auðvitað ekki tilviljun. Það er vegna þess að hér hefur sú stefna verið mörkuð, vitandi vits, að skattleggja frekar eyðsluna og neysluna en öflun teknanna. Það hefur verið mörkuð sú stefna hér á undanförnum árum og áratugum að viturlegra væri að hamla ekki gegn því með sköttum að menn öfluðu sér tekna en hins vegar eðlilegra að afla nauðsynlegra tekna í ríkissjóð með því að skattleggja eyðslu manna eða neyslu. Það sem hér er lagt til gengur þvert gegn þessari stefnu. Og það er auðvitað alveg skýrt og ljóst að hér er verið að fara inn á aðrar brautir en þær sem hafa verið tiltölulega viðteknar hérlendis til þessa. Reyndar er það nú ekki svona einfalt vegna þess að um þessar mundir er verið að leggja til hækkanir á hvoru tveggja. En það sem fjmrh. bendir réttilega á er það að í því sem ríkisstjórnin hefur ákveðið að leggja til er ákveðinn tilflutningur úr óbeinum sköttum yfir í beina skatta. Það þýðir það að skattur manna af tekjum á næsta ári, af hverri viðbótarkrónu sem er umfram skattleysismörk, verður næstum því 40%, heildarskattur til ríkis og sveitarfélags. Og ég leyfi mér að fullyrða að við þær aðstæður sem hér eru og við það skattkerfi sem menn eru vanir að búa við, og við þann vinnumarkað sem hér er til staðar, hefur þetta vinnuletjandi áhrif á menn þó svo að fjmrh. geti bent á dæmi þess víða um lönd að jaðarskatthlutfall sé miklu hærra en 40%. En menn þurfa ekki annað en að horfa í eigin barm og gera sér í hugarlund hvort þeir telja taka því að bæta við sig einni yfirvinnustund þegar þeir halda ekki eftir nema 60 kr. af hverjum 100 kr. sem þeir fá fyrir þá stund. Það segir sig sjálft að þessi stefna, stefna hærri beinna skatta í staðgreiðslu, hefur vinnuletjandi áhrif á almenning og þar af leiðandi leiðir hún til minni verðmætasköpunar því að vinnufúsar hendur verða ekki jafnfúsar til þess að vinna þegar eftir er haldið einungis 60% af því sem upp er gefið að menn fái í laun. Ég hef ekki sannfæringu fyrir því, herra forseti, að þetta sé rétt stefna. Engu að síður var það auðvitað fásinna af hæstv. fjmrh. og hinni virðulegu ríkisstjórn að ætla sér að leggja hér fyrir þingið tillögur um 26% virðisaukaskatt, hærri en nokkurs staðar þekkist á byggðu bóli. Hæsti virðisaukaskattur sem mér er kunnugt um er á Írlandi, 25%, og það hefði auðvitað verið út í bláinn að ætla að taka hér upp 26% hlutfall á Íslandi, eins og ríkisstjórnin var um tíma búin að koma sér saman um. Ég lét þess getið í upphafi, herra forseti, að í frv. væru nokkur atriði þar sem fram kæmi iðrun ríkisstjórnarinnar vegna gerða sinna í skattamálum á síðasta þingi. Þar er um að ræða tvö atriði sem ég hyggst nú koma að áður en ég kem að meginefni frv. sem er að sjálfsögðu tekjuskattshækkunin sjálf og þær afleiðingar sem hún hefur og þeir útreikningar sem gerðir hafa verið af fjmrn. og öðrum aðilum um það efni. En það eru tvö atriði þar sem ríkisstjórnin er að draga í land frá því í fyrra, tvö atriði þar sem stjórnin sér að sér, viðurkennir þá gagnrýni sem fram kom, m.a. hér á Alþingi í fyrra en einnig hjá almenningi í landinu, og ákveður sem sé að draga nokkuð í land með breytingar sem voru alveg úr hófi fram hér í fyrra. Þar er í fyrsta lagi um að ræða breytingarnar á eignarskattinum sem hér eru lagðar til og í öðru lagi breytingar á skattlagningu á nokkur atriði sem snerta fyrirtækin í landinu. Hvort tveggja er að sjálfsögðu til bóta. Ef ég nefni síðara atriðið fyrst er þar um að ræða það sem fram kemur í 1. og 2. gr. frv., sem og breytingar við nokkur önnur atriði sem ég hyggst ekki tína til, en þarna er m.a. um það að ræða að auka þær heimildir sem menn hafa til frádráttar vegna fjárfestinga, til flýtiafskrifta og vegna kaupa á hlutabréfum umfram það sem verðbólgan ein hefði fært mönnum. Hér er um að ræða atriði í 9. gr. auk 1. og 2. gr. frv. Þetta er auðvitað allt til bóta. Þetta er í samræmi við tillögur sem við sjálfstæðismenn höfum flutt hér á Alþingi og sjálfsagt að taka undir slíkar tillögur. Þó verð ég að undrast eitt atriði, herra forseti, að því er varðar 9. gr., svo ég haldi mig við þessi atriði fyrst, en í henni segir, með leyfi forseta: ,,Auk heimildar í 1. mgr. er mönnum heimilt að draga frá eignum sínum, sbr. 73. gr., markaðsverðbréf sem gefin eru út af ríkissjóði, ríkisvíxla, happdrættisskuldabréf ríkissjóðs, húsbréf gefin út af Byggingarsjóði ríkisins svo og hlutdeildarskírteini verðbréfasjóða, sbr. lög nr. 20/1989, þar sem verðbréfasjóðurinn er eingöngu myndaður af framangreindum skuldaviðurkenningum, enda séu eignir þessar ekki tengdar atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi.`` Það sem hér er um að ræða, herra forseti, er að hér er ekki lengur um þá kvöð að ræða gagnvart eignarskattsfrelsi skuldaviðurkenninga ríkissjóðs, að þær séu umfram skuldir. En eins og kunnugt er þá er það svo í núgildandi skattalögum að ríkisskuldabréf og aðrir sambærilegir ríkistryggðir pappírar eru aðeins skattfrjálsir að því marki sem þeir eru umfram skuldir. Þetta á reyndar við um sparisjóðsinnistæður og hlutafjáreign í hlutafélögum og fleira í þeim dúr, enda séu eignir þessar ekki tengdar atvinnurekstri eða skyldri starfsemi. Ég tel það til bóta, hæstv. forseti, að fella niður ákvæði um að þessar eignir verði að vera umfram skuldir. Ég er að því leyti til sammála þessu nýja ákvæði í frv. Ég held að það sé mjög til að skýra málið og auðvelda öll viðskipti með þessi mikilvægu bréf að fella þetta ákvæði niður og ég tek undir það sem segir í grg. frv. um þetta. Hins vegar er mönnum kannski kunnugt um að fjmrh. liggur undir kæru hjá Verðlagsstofnun fyrir að hafa auglýst sinn varning, skuldabréf ríkissjóðs, án þess að láta þess getið að eignarskattsfrelsi þeirra væri háð þessari takmörkun sem nú stendur til að fella niður. Skal ég ekkert um það segja hver niðurstaða verður af þeirri kæru. En auðvitað er mönnum það kunnugt að í þeim auglýsingum sem birst hafa, a.m.k. til skamms tíma, um ríkisskuldabréfin hefur farið mjög lítið fyrir þessari takmörkun þegar verið er að hampa eignarskattsfrelsi þessara bréfa. En látum þetta nú allt vera, herra forseti. Það sem mér finnst óeðlilegt í tengslum við þessa breytingu er að láta hana þá ekki gilda yfir allt annað sem upp er talið í núgildandi 78. gr. laganna, þ.e. innistæður í innlendum bönkum og sparisjóðum, innlánsdeildum og stofnsjóðsreikningum samvinnufélaga, sem og verðbréf sem hliðstæðar reglur gilda um samkvæmt sérlögum og hlutafjáreign í hlutafélögum. En um þetta gilda í dag sömu ákvæði og um ríkisskuldabréfin. Hver er þá ástæðan fyrir því, hvaða rök hníga til þess að taka þarna ríkisskuldabréf og önnur markaðsverðbréf sem gefin eru út á vegum ríkissjóðs út úr? Það getur ekki verið nema ein ástæða fyrir því og hún er sú að auka enn það forskot sem þessir pappírar hafa á önnur sparnaðarform í landinu gagnvart sköttum og það er óeðlilegt. Alveg eins og hin vemmilega auglýsing fjmrh. í blöðum um eignarskattsfrelsi ríkisskuldabréfa er óeðlileg vegna þess að þar er um það að ræða að ríkissjóður, fjmrh., beitir sér fyrir gríðarlegum hækkunum á eignarsköttum sem hann síðan telur sér til tekna í auglýsingum sem þessari, að bitni ekki á hans eigin pappírum. Hann þvingar niður vextina á sínum eigin verðbréfum með því að leggja háa eignarskatta á samkeppnisformin eða réttara sagt hann knýr samkeppnisformin til þess að bjóða miklu hærri vexti en ella væri til þess að ná upp þessum mun sem eignarskatturinn skapar. Ég sé ekki betur en að með þessari breytingu í 9. gr. séi verið að stíga eitt skrefið enn í að auka forskot verðtryggðra spariskírteina ríkissjóðs og annarra markaðsverðbréfa ríkissjóðs umfram hina almennu aðila á sparifjármarkaðinum og það er ekki eðlilegur hlutur. Þessi breyting hins vegar, í 9. gr., væri að mínum dómi ágæt ef hún væri víðtækari og næði til þeirra hluta sem ég var að telja hér upp og sem upp eru taldir í 78. gr. Þar með væri kominn enn frekari hvati til sparnaðar í landinu fyrir alla, óháð því í hvaða formi menn kjósa að spara og þar með er útrýmt óvissu og ákveðnum framkvæmdarerfiðleikum sem þessu fylgja í dag, enda kemur það glöggt fram í grg. með frv. að enginn heilvita maður tekur nú bankalán til þess að kaupa sér spariskírteini, vegna þess að nú þarf hann að borga fulla vexti af sínu bankaláni og það svarar ekki kostnaði. Sama er auðvitað að segja og jafnvel enn frekar um aðra sparnaðarmöguleika sem hér eru raktir þannig að ég tel að hér sé verið að skapa óeðlilegt forskot fyrir ríkissjóð. Þetta voru þau atriði, herra forseti, sem varða 1., 2. og 9. gr. frv. en meginefni þeirra er sem sagt að bæta um betur gagnvart fyrirtækjunum í landinu og létta aðeins á því gríðarlega óhagræði sem skattbreytingarnar í fyrra ollu fyrirtækjunum. Hin breytingin, sem er þessa eðlis, er í 10. gr., og varðar eignarskatta manna. Það atriði er reyndar nátengt því sem ég hef nýlokið við að tala um og varðar þær breytingar sem koma fram í 9. gr. og snerta eignarskattsfrelsi markaðsverðbréfa ríkissjóðs. Í fyrra beitti fjmrh. sér fyrir gríðarlegum eignarskattshækkunum. Meiri hækkunum á sköttum á fasteignum og eignarskattsskyldum verðmætum en nokkru sinni hafa hér verið upp teknar. Það er óumdeilt og af öllum viðurkennt. Þessi breyting hafði það m.a. í för með sér að ranglæti gagnvart einstaklingum, þeim sem standa einir að heimilishaldi, m.a. ekkjum og ekklum og einstæðum foreldrum, margfaldaðist miðað við það sem áður var. Þarna var ákveðinn munur í eldri skattalögum þessum aðilum í óhag, en í stað þess að geta að hámarki verið 20--30% í krónum talið, þá jókst þessi munur upp í 145% ef viðkomandi var í hinu nýja og hærra skattþrepi með sínar eignir. Þ.e. mismunurinn annars vegar á einstaklingi og hins vegar á hjónum með sömu eignastöðu. Það hefur ekkert farið dult hversu gríðarleg óánægja hefur verið í landinu með þessar breytingar og hversu ósanngjörn þessi mikla hækkun var í fyrra. Ég hygg að mörgum hér inni sé kunnugt um ýmis dæmi þessa þar sem einstaklingar sem fyrir þessu hafa orðið hafa jafnvel þurft að taka bankalán til að geta staðið í skilum með þessar gríðarlegu hækkanir á eignarsköttum. Sjálfstæðismenn hér í Nd. hafa flutt frv. um að flytja eignarskattana aftur í það horf sem þeir voru hér fyrir ári síðan, í eitt þrep með 0,95% skatthlutfalli. Hér er hins vegar gerð tillaga um að viðhalda aðalskatthlutfallinu í 1,2% en lækka háeignaþrepið úr 1,5% niður í 0,75% en þó þannig að þar komi til sögunnar ákveðin tekjutenging sem að vísu hefur ekki tíðkast hérlendis áður og er það nýmæli hér í lögum að eignarskattur sé tekjutengdur. Það er um þetta að segja, herra forseti, að viðurkenna ber það að hér er auðvitað komið til móts við þau sjónarmið og þá gagnrýni sem haldið hefur verið uppi á þær eignarskattshækkanir sem hér dundu yfir í fyrra. Það ber að fagna því, en það ber jafnframt að benda á að með þessari breytingu er viðurkennt að þessar miklu hækkanir hafi komið afar illa niður, þær voru ósanngjarnar og óréttlátar og fengu ekki staðist. Hins vegar er rétt að gjalda jafnframt varhug við því að þær tölur um lækkanir sem hæstv. fjmrh. hefur látið sér um munn fara í þessu sambandi eru auðvitað lækkanir eftir að búið er að taka tillit til þeirra gríðarlegu hækkana sem hér urðu í fyrra, þannig að þetta frv. felur auðvitað í sér umtalsverða hækkun frá því sem hér var fyrir ári síðan, þeim eignarskatti sem hér var í gildi fyrir nákvæmlega 12 mánuðum síðan. En það er rétt að þetta er lækkun frá álagningunni nú í ár og þeim lögum sem nú eru í gildi. Og hverjir svo sem það hafa verið í stjórnarliðinu sem þetta hafa knúið fram, þá er það út af fyrir sig þakkarvert en ekki er mér kunnugt um hvort það er fyrir forustu fjmrh. sjálfs eða annarra stjórnarliða sem þessi breyting hefur náðst fram. Hér er jafnframt um það að ræða að eignarskattsfrelsið er hækkað í samræmi við vísitölur en lægra þrepið er látið vera óbreytt í 1,2% sem var reyndar hið almenna þrep fyrir nokkrum árum, en það var áður en hinn svokallaði eignarskattsauki til Þjóðarbókhlöðunnar kom til sögunnar. Þannig að það er ekki hinn rétti samanburður. Ef menn segja að skatturinn hafi verið 1,2% fyrir nokkrum árum þá er hann 1,45% í ár vegna eignarskattsaukans. Ég hef miklar efasemdir, virðulegi forseti, þó ég vilji taka viljann fyrir verkið í þessu efni hjá hæstv. ráðherra, um að tekjutenging þessa skatts geti gefið góða raun. Og ég hef líka miklar efasemdir um að slík tekjutenging sé rökrétt og standist, þegar grannt er skoðað, almenn rök í þessum efnum. Það hefur verið margbent á það að eignir sem ekki gefi af sér tekjur séu lítils virði í raun þó þær kunni að vera hátt skrifaðar á fasteignamatsseðlum. Ekki er heldur þar með sagt að þó að einhver einstaklingur hafi töluverðar tekjur stafi þær af eign sem hann kann að eiga. En samkvæmt þessu frv. getur maðurinn þurft að borga fullan eignarskatt vegna tekna sem hann hefur af einhverju allt öðru, til að mynda og væntanlega í flestum tilfellum launum sínum. Þannig að hér er auðvitað verið að blanda saman ákveðnum hlutum sem ekki er alltaf rétt að blanda saman. Ég hef líka efasemdir um að sá grundvöllur sem hér mun byggt á varðandi tekjur manna muni skila réttri eða eðlilegri niðurstöðu og ég hygg að þetta fyrirkomulag muni því miður hvetja einhverja aðila til þess að greina ekki satt og rétt frá í sambandi við þessi mál. En væntanlega mun sú niðurstaða sem hér er fengin í þessu frv., ef hún verður samþykkt sem lög óbreytt, lina þjáningarnar í þeim tilfellum sem við höfum ýmis orðið vör við eftir breytingarnar hér í fyrra, hjá því fólki sem hefur litlar eða engar tekjur en situr af sérstökum ástæðum í stærri eignum en ýmsir telja nauðsynlegt fyrir viðkomandi. Það er fullt af slíku fólki hér í bænum sem af tilfinningalegum ástæðum til að mynda vill búa í því húsnæði sem það hefur átt alla ævi og vill geta leyft sér það þó að tekjurnar séu litlar. Og vissulega mun þetta ákvæði hjálpa slíku fólki. Því dettur mér ekki í hug að neita og auðvitað er það ánægjuefni ef með frv. tekst að lina þrautirnar sem núverandi ríkisstjórn hefur kallað yfir þetta fólk. En ég hygg, engu að síður, að á þessu fyrirkomulagi, þessari tekjutengingu eignarskattsins séu veigamiklir annmarkar, bæði fræðilega og það muni sömuleiðis koma í ljós í framkvæmdinni. Þetta voru, herra forseti, þau tvö atriði sem heldur horfa til bóta í þessu frv., þ.e. annars vegar breytingar sem snúa að atvinnurekstrinum og hins vegar lækkun eignarskattsins frá því sem nú er og hyggst ég ekki eyða frekari tíma í þessi atriði en snúa mér hins vegar að því meginefni frv. sem er sjálf hækkun skatthlutfallsins, sem er í 67. gr. núgildandi laga, en í 3. gr. frv. Það hefur verið látið í veðri vaka, herra forseti, að hér sé eingöngu um að ræða 2% hækkun skattsins eða hækkun skattsins um 2 prósentustig, en þá eru menn sem því halda fram búnir að gleyma því hvernig 67. gr. núgildandi laga hljóðar. En hún er svo, með leyfi forseta: ,,Tekjuskattur þeirra manna, sem skattskyldir eru skv. 1. gr. laga þessara og hafa verið heimilisfastir hér á landi allt tekjuárið, skal reiknast af tekjuskattsstofni þeirra skv. 1. og 3. tölul. 62. gr. sem hér segir: 1. Af tekjuskattsstofni reiknast 28,5%.`` --- Síðan er lítil tilvitnun í neðanmálsgrein a, en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Sjá þó ákvæði til bráðabirgða í lögum nr. 97/1988 en þar segir svo: ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. tölul. 67. gr. laganna skal tekjuskattur manna reiknast 30,8% af tekjuskattsstofni við staðgreiðslu opinberra gjalda á árinu 1989 og við álagningu tekjuskatts á árinu 1990 vegna tekna ársins 1989.``" Þannig hljóða lögin í dag. Með öðrum orðum, herra forseti, hækkunin sem hér er lögð til er alls ekki 2%, hún er 4,3%, vegna þess að lögin eins og þau hljóða nú gera ráð fyrir því að skatthlutfallið lækki um næstu áramót úr 30,8% í 28,5%. En frv. gerir ráð fyrir því að tekjuskattshlutfallið verði 32,8%. Og munurinn á 32,8% og 28,5% er 4,3%. Einhverjir ráku augun í þetta hér fyrir nokkru og reyndust minnugir þess að það mun hafa verið fyrir forgöngu einhverra þm. Alþfl. á síðasta þingi sem ákvæðið um 2,3% hækkun tekjuskatts í fyrra var ekki sett inn í lögin með varanlegum hætti, heldur bundið við eitt ár, árið sem nú er að líða, 1989. Og þeir menn sem eftir þessu mundu inntu forkólfa þessa máls í fyrra, þá sem höfðu frumkvæði að því að þetta var aðeins tímabundið, eftir því hvort þeir hefðu fallist á að þessi hækkun yrði áfram í lögunum. Að lögunum yrði breytt á þann veg að þessi hækkun úr 28,5 í 30,8% yrði varanleg. En þá kvað nú aldeilis við hljóð í strokknum úr þingflokki Alþfl. hér á baksíðu DV þann 24. nóv. Það var nú ekki aldeilis að þessir forsprakkar væru búnir að kyngja því að láta það yfir sig ganga að skattahækkunin í fyrra héldi óbreytt áfram á næsta ári, það var nú aldeilis ekki. Ekki sögðu þeir hv. þm. Karvel Pálmason og Sighvatur Björgvinsson það. En margt er nú skrýtið í þessum kýrhaus, þingflokki Alþfl., hæstv. forseti, með fullri virðingu fyrir uppruna forsetans hér. Nú er nefnilega eins og Bibba á Brávallagötunni segir komið annað ,,kjöt í stokkinn``. Nú er þingflokkur Alþfl. að því er virðist ekki bara búinn að samþykkja þessa 2,3% bráðabirgðahækkun á tekjuskatti til eins árs heldur búinn að bæta við tveimur prósentustigum í viðbót upp í 4,3% og það án þess að drekka vatn, það án þess að láta sér bregða. Ég vænti þess að sjálfsögðu fastlega að einhver af ábyrgðarmönnum Alþfl. hér í hv. deild útskýri fyrir þingheimi með hvaða hætti þessi myndbreyting hefur orðið, þessi ,,metamorphosa`` á Alþfl. í þessu máli, að flokkkurinn sem krafðist þess í fyrra að hér yrði eingöngu um að ræða bráðabirgðahækkun í eitt ár á þessum 2,3% er nú allt í einu búinn að samþykkja --- ekki bara það, heldur 2% í viðbót. Og það ekki einu sinni til eins árs, heldur um alla framtíð. Því frv. gerir ekki ráð fyrir því að þetta verði með neinu bráðabirgðaákvæði eins og í fyrra. Þetta á að vera svona um alla framtíð samkvæmt þessu frv. Það er rétt sem bent hefur verið á í blöðum og víðar upp á síðkastið að núna fer býsna lítið fyrir þingflokknum þeim sem eitt sinn ætlaði að afnema tekjuskattinn, Alþfl. sem eitt sinn ætlaði að afnema tekjuskattinn og afla tekna í ríkissjóð fyrst og fremst með óbeinum sköttum og öðrum slíkum álagningaraðferðum. Og það fer lítið fyrir formanni Alþfl., sem er að vísu önnum kafinn á öðrum vettvang, en sem hefur einna helst talið það sér til tekna að hafa framkvæmt lagabreytingar þær sem fjmrh. Sjálfstfl. beitti sér fyrir hér vorið 1987 um upptöku á staðgreiðslu skatta og tengdum breytingum. Nei, þetta er auðvitað, herra forseti, afar ræfilslegt fyrir þennan stjórnmálaflokk. Ég ætla ekki að lesa hér upp tilvitnanir í það sem hv. þm. Karvel Pálmason og Sighvatur Björgvinsson sögðu við DV dagana 24. og 25. nóv. sl. vegna þess að þeir eru ekki hér og menn geta flett þessu upp sjálfir. Ég ætla ekki að tefja tímann á því en þeir láta það auðvitað þar koma glöggt fram að þeir hafi ekki samþykkt að breytingin frá í fyrra verði varanleg og látin ganga áfram, hvað þá meir. En það sem í þessu frv. felst er sem sagt ekki 2% hækkun á tekjuskattinum, tveggja prósentustiga hækkun, heldur hækkun um 4,3% frá gildandi lögum. Þannig er nú það. Þessari breytingu tengjast að sjálfsögðu breytingar á persónuafslætti, sjómannaafslætti, barnabótum og barnabótaauka. En það hefur verið ein helsta vörn fjmrh. í þessu máli gagnvart tekjuskattshækkuninni að hann hefði ákveðið að hækka þessa liði líka, einkanlega persónuafslátt og barnabætur. Rétt eins og það hafi nú aldrei staðið til, eða rétt eins og engum manni hafi dottið það í hug sem um þessi mál hafa vélað, að þarna væru þrjár stærðir innbyrðis tengdar sem hafa auðvitað mikil áhrif hver á aðra og sem verður að skoða allar í sérstöku samhengi. Þannig var nú frá þessu máli gengið upphaflega, herra forseti, að hækkanir á þessum liðum sem ég taldi upp, persónuafslætti, sjómannaafslætti, barnabótum og barnabótaauka voru tengdar lánskjaravísitölu. Það var til þess gert að skattbyrðin minnkaði þegar kaupmáttur minnkaði, þ.e. laun hækkuðu minna en lánskjaravísitala, en jafnframt að dæmið snerist við þegar kaupmáttur hækkaði, þá hækkaði skattbyrðin vegna þess að laun hækkuðu meira en lánskjaravísitalan. Þetta er nú gamalt mál og flestum kunnugt hér inni, enda var fjallað um þetta rækilega hér úr þessum stól fyrir ári síðan þegar fjmrh. reyndi með lymskulegum hætti að koma þeirri breytingu inn í lögin að viðmiðun við lánskjaravísitölu skyldi úr þeim tekin án þess að nokkur tæki eftir því. Honum tókst hið fyrrnefnda, þ.e. að koma því í gegn að viðmiðun við lánskjaravísitölu var afnumin, en honum tókst ekki að gera það án þess að nokkur tæki eftir því. Bæði var stjórnarandstaðan það vel á verði að það uppgötvaðist hér innan dyra en síðast en ekki síst voru það samtök almennings úti í bæ, samtök launþeganna og þeirra sérfræðingar sem þetta uppgötvuðu og bentu á með rækilegum hætti hvernig skattalagabreytingin í fyrra kom út fyrir almenning, hvernig skattleysismörk voru lækkuð í því frv. sem upphaflega var lagt fram og hvernig hækkun skatta var þeim mun meiri eftir því sem tekjurnar voru lægri. Þetta orsakaði það á sínum tíma að ríkisstjórnin sá sitt óvænna og hækkaði persónuafsláttinn upp í það sem hann hefði orðið samkvæmt eldri lögum en skattfrelsismörkin lækkuðu eigi að síður vegna þeirrar hækkunar sem varð á skatthlutfallinu um 2,3%. Og nú er þessum leik haldið áfram og enn á ný á fjmrh. og hin svokallaða hagdeild fjmrn. í útistöðum við samtök launþega um þessa útreikninga. Nú er það auðvitað þannig eins og í öllum útreikningum, að niðurstaðan fer auðvitað eftir því hvaða forsendur menn gefa sér og hvaða tölur eru notaðar þegar byrjað er að reikna. Það má e.t.v. til sanns vegar færa að allir þeir aðilar sem hér hafa verið nefndir til sögunnar hafi nokkuð til síns máls eftir því hvernig á þessi mál er litið. En það verður hins vegar ekki sagt um fjmrh. eða hans starfsmenn að þeir hafi gert þessa mynd dekkri en hægt var eða þeir hafi reynt að draga upp allar skuggahliðar þessa frv. eins og þó hefði ekki verið óeðlilegt. Oss þingmönnum hefur borist, herra forseti, nýjasta fréttatilkynning fjmrn. sem er reyndar dags. 8. des. sl. en var í pósthólfum þingmanna nú seinni partinn í dag. Þar er spurt þessarar grundvallarspurningar í heiti fréttatilkynningarinnar: Eru skattaútreikningar fjmrn. villandi? Og greinilegt er að það sem fram hefur verið reitt af hálfu launþegasambandanna í landinu hefur eitthvað komið við kaunin á fjmrh. og starfsmönnum hans fyrst ástæða er talin til að gefa út sérstaka fréttatilkynningu um útreikninga annarra aðila. Það má bæta því við um þá aðila sem hér hafa birt útreikninga að bæði DV og Morgunblaðið hafa sjálfstætt reiknað út þessa hluti, þessar skattbreytingar, og sýnist mér að einnig þar komi fram verulegur munur frá því sem fjmrn. gefur upp. Þannig að það eru fjórir aðilar sem hafa sjálfstæða burði í þessum efnum, sem hafa --- ég vil ekki segja rengt útreikninga fjmrn. heldur varpað öðru ljósi á þetta frv. en ráðuneytið gerir sjálft og reynt með því að sýna fram á, og tekist það bærilega að mínum dómi, að vissulega eru þessir útreikningar að einhverju leyti villandi. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að hlaupa á þessari fréttatilkynningu í stuttu máli vegna þess að ég tel það óhjákvæmilegt með tilliti til þeirrar gagnrýni sem fram hefur komið á upplýsingar ráðuneytisins um þessi mál. En fyrst vil ég taka undir það sem hér segir, að menn verða að gera greinarmun annars vegar á breytingum þeim sem skattkerfistillögurnar hafa í för með sér og hins vegar þeim breytingum sem mismunandi forsendur um kaupmátt á næsta ári hafa í för með sér. En það er einmitt á þeim forsendum að ég hygg sem BSRB hefur gagnrýnt þessa útreikninga. Þeir vilja reikna með öðrum forsendum um kaupmátt á næsta ári en fram kemur í þjóðhagsáætlun ríkisstjórnarinnar og þar af leiðandi í þessum frumvörpum sem hér eru til meðferðar. Þetta er eitt og þetta er rétt. Annars vegar er um að ræða áhrif af skattkerfisbreytingum, hins vegar er um að ræða áhrif af mismunandi forsendum varðandi launaþróun og kaupmátt á næsta ári. En eins og ég gat um áðan hefur ríkisstjórnin rofið hið beina samhengi þarna á milli með því að afnema viðmiðun skattanna við lánskjaravísitölu. Hér á 1. bls. er talað um lægri virðisaukaskatt en áður var gert ráð fyrir og talað um að þessi hækkun tekjuskatts komi í staðinn. Þetta er nákvæmlega það atriði sem ég gerði að umtalsefni í upphafi að hér er verið að snúa þessari umræðu um hækkun skatta eða eftir atvikum lækkun einhverra skatta inn á þær brautir hvort um sé að ræða hækkun eða lækkun frá fjárlagafrv. Það er bara ekki það sem um er að ræða. Það sem um er að ræða er: Hvað eru hér samtals miklar hækkanir á ferðinni frá gildandi lögum? Og gildandi lög eru lög um söluskatt og lög um virðisaukaskatt með 22% þrepi, sem eiga að taka gildi um næstu áramót og svo hins vegar þau skattalög sem ég var hér að lesa upp áðan, herra forseti. Það eru ekki gildandi lög það sem ríkisstjórnin lagði til með fjárlagafrumvarpi sínu og það hefur ekkert með það að gera hvað fólkið í landinu þarf að borga í skatta á næsta ári, hvað lagt var til í fjárlagafrv. fyrir tveimur mánuðum síðan og er nú hvort eð verið að breyta í stórum stíl. Á bls. 2 í þessu skjali er sömuleiðis talað um að í mörgum tilvikum sé beinlínis um lækkun að ræða miðað við gildandi lög. Þetta er bara rangt, herra forseti. Gildandi lög eru þau lög sem ég var að lesa með þessu bráðabirgðaákvæði í eitt ár. Og það er ekki rétt og það er ekki sanngjarnt, jafnvel þó menn vilji miða við skattkerfið eins og það er í desember, að tala um það sem gildandi lög. Það hefði þá verið rétt að bæta inn dálki um hvað gildandi lög gerðu ráð fyrir að skatturinn yrði í janúar þegar menn eru að bera saman desember og janúar. Hér er spurt, herra forseti, á bls. 2 í fréttatilkynningu ráðuneytisins í nokkrum vandlætingartón: ,,En um hvað snýst málið? Er hagfræðin svona óútreiknanleg? Eða er vísvitandi verið að blekkja fólk, og ef svo er, hver er að blekkja hvern?`` Það var góð spurning úr þessum herbúðum, herra forseti. Og það var tímabært að fjmrn. spyrði sjálft sig þessarar spurningar, hvort í útreikningum þess nú eða fyrir ári síðan hafi verið fólgnar einhverjar blekkingar. Ég tel að blekkingarnar í fyrra hafi verið rækilega afhjúpaðar. En málið snýst ekkert um það hvort hagfræðin sem vísindagrein sé svona óútreiknanleg, enda er þetta engin hagfræði sem hér er verið að tala um. Þetta eru bara ósköp venjulegir skattaútreikningar sem hafa ekkert með hagfræði sem slíka að gera. Bara þetta orðalag, sá hroki sem fram kemur í þessum orðum er auðvitað til þess fallinn að reyna að villa mönnum sýn og gefa í skyn að þessi mál séu eitthvað miklu flóknari og fræðilegri en þau eru í raun og veru. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Hvað sýna útreikningar fjmrn.? Þeir sýna samanburð á skattbyrði launafólks annars vegar miðað við núgildandi lög, þ.e. forsendur fjárlagafrv., og hins vegar miðað við forsendur tekjuskattsfrv.`` Hér er enn á ný verið að fullyrða að forsendur fjárlagafrv. séu núgildandi lög. Hvers lags fjarstæða er þetta, virðulegi ráðherra? Nú má svara úr sæti sínu ef ráðherrann vill. Nú þarf ekki að grípa fram í til að trufla ræðumann. Ef ráðherrann vill svara þessu úr sæti sínu, þá er það velkomið. Hvernig stendur á því að það er fullyrt hér að forsendur fjárlagafrv. séu núgildandi lög, jafngildi þeim? Ég er alveg undrandi á þessu og ég sé að ráðherrann er það líka, en hann ber engu að síður ábyrgð á þessu skjali, hefur eflaust lesið það vel og vandlega yfir. Ég get alveg unnt ráðherranum þess í sanngirni að það megi gera ágreining við útreikninga Alþýðusambandsins og BSRB vegna þess að menn geta þar deilt um þær forsendur sem lagðar eru til grundvallar. Gott og vel. En ég hlýt að hafna tilhæfulausri staðhæfingu eins og þessari, um að forsendur fjárlagafrv. jafnist á við núgildandi lög, sem hreinni vitleysu. Síðan segir hér, með leyfi forseta: ,,Í fylgiskjölum með frv. er þetta gert með tvennum hætti [þ.e. útreikningarnir] annars vegar með samanburði á skattgreiðslum í desember 1989 og janúar 1990, sem sýnir stöðuna rétt fyrir og eftir áramót en gefur ekki heildarmynd af kerfisbreytingunni. Þess vegna er jafnframt gerður annars konar samanburður sem sýnir meðalbreytingar milli áranna 1989 og 1990. Um leið felst í þessu samanburður á skatti á næsta ári miðað við gildandi lög annars vegar og samkvæmt frv. hins vegar því að forsendur fjárlagafrv. miðuðust við það að skattbyrðin yrði óbreytt milli 1989 og 1990.`` Hér er enn á ný sami misskilningurinn á ferðinni. En þarna kemur inn í ágreiningurinn við BSRB um kaupmáttarþróun á næsta ári sem ég ætla ekki að blanda mér inn í vegna þess að þar hafa menn ekki annað en þær forsendur sem þeir gefa sér. En með fullri virðingu fyrir þeim aðilum sem hér hafa lagt hönd á plóg og hafa komið að þessu máli þá tel ég að þessi fréttatilkynning sé óforsvaranleg og að hún sé síst til þess fallin að fegra málflutning ráðuneytisins í þessum efnum. Síst til þess fallin. Því miður. Ég ætla ekki að fara með þá reikninga sem aðilar hafa gert um þetta efni vegna þess að þeir liggja fyrir frá BSRB, frá ASÍ, í DV og Morgunblaðinu. En ég vildi bara segja það eins og reyndar er tekið undir í þessari greinargerð, þessari fréttatilkynningu, að samanburður á milli annars vegar desember 1989 og hins vegar janúar 1990 er ekki raunhæf aðferð til þess að meta þær breytingar sem verða á sköttum með þessu frv. ef það verður að lögum. Og það er rétt sem blaðamaður DV hefur ítrekað bent á að annaðhvort verða menn að bera saman þá mánuði þegar persónuafslátturinn hefur mest vægi eða þá mánuði þegar hann hefur minnst vægi. En ekki annars vegar einn mánuð þegar hann hefur lítið vægi og hins vegar annan mánuð þegar hann hefur mikið vægi. Það er rétt að það má mæta þessu með því að bera saman meðalskattbyrði áranna, en þá eru menn bara á þeim hála ís að þeir vita ekkert um það hver launaþróun verður á næsta ári eða kaupmáttur. Þeir hafa ekkert fyrir sér í því, hvorki fjmrn. né BSRB, um það hver launaþróun og kaupmáttur verður á næsta ári, þannig að menn eru auðvitað strax í vanda með það eins og fram hefur komið í þessum deilum um útreikninga. Þannig að þó svo ráðuneytið taki undir það að samanburður milli desembermánaðar og janúarmánaðar sé varhugaverður þá er svar ráðuneytisins, það að birta meðalskattbyrði milli þessara tveggja ára, ekki besta svarið vegna þess að menn vita ekkert um árið 1990 annað en einhverjar lauslegar ágiskanir og spár. En menn geta hins vegar borið saman til að mynda júlí á sl. ári þegar persónuafslátturinn hafði mest vægi og svo janúar á næsta ári miðað við frv. Ég verð því að segja, herra forseti, að því miður hefur fjmrn. enn á ný fallið í þá gryfju að gefa ekki tæmandi upplýsingar um mál og að því leyti til villandi upplýsingar. En mér dettur auðvitað ekki í hug að staðhæfa að reiknimeistarar ráðuneytisins reikni rangt og enn þá síður að þeir geri það viljandi. Þetta er hins vegar staðreynd, sem ég tók hér fram, og sem ýmsir hafa orðið til að benda á á undan mér. Við höfum reynsluna frá í fyrra um nokkur atriði þegar sýnt var fram á að greinargerð fjmrn. um sambærilegt frv. var mjög villandi bæði að því er varðaði lánskjaravísitöluna, að því er varðaði hærra skattþrepið í eignarskattinum og reyndar fleiri atriði eins og upp komst á þeim tíma. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta. Ég held að þetta séu aðalatriði málsins varðandi meginefni frv., að menn hafa verið hér í ríkum mæli að tala um vitlausa hluti, tala um samanburð á þessu frv. og fjárlagafrv. í stað þess að tala um samanburðinn á þeim báðum og núgildandi sköttum. En það er fleira í frv., herra forseti, og skal ég nefna tvennt en vera stuttorður um hið fyrra, þ.e. þann þátt frv. sem varðar vaxtabætur, enda kom hv. 1. þm. Reykv. ítarlega inn á það atriði í sinni ræðu hér fyrir hönd Sjálfstfl. síðast þegar málið var á dagskrá. Ég skal ekki blanda mér í þær umræður sem þá urðu um vexti á lánum Húsnæðisstofnunar en vissulega var sú ákvörðun, sem tekin var 5. des. í ríkisstjórn, nátengd þeim vaxtabótum sem hér eru til umfjöllunar. Og auðvitað var öllum ljóst það samhengi sem þar er á milli. Þess vegna var það mjög hryggilegt að ríkisstjórnin skyldi hafa tekið þá ákvörðun sem var langsamlega óskynsamlegust af þeim sem stóðu til boða í þessu efni. Og vegna þess að einn af ráðherrum Borgfl. er nú hér, sem ég hygg að hafi misst af umræðum um þetta mál á sínum tíma hér á föstudaginn og laugardaginn, þá er rétt að það komi fram að sú tillaga, sem ráðherrar Borgfl. fluttu í ríkisstjórninni, hefur að því er mér sýnist mun víðtækari stuðning hér á Alþingi heldur en sú niðurstaða sem félmrh. knúði fram í ríkisstjórninni og er að sögn tilkomin vegna áhrifa Kvennlistans eða samkomulags við Kvennalistann frá því á síðasta vori. --- Ég verð að fá að skjóta því hér inn að mér finnst það ekki verðugur minnisvarði um afskipti Kvennalistans eða störf hans á síðasta þingi að þetta skuli vera það sem eftir stendur: afar óskynsamleg ákvörðun um þessa vexti á lánum húsnæðismálastjórnar sem tekin var í ríkisstjórn 5. des. sl. En að því er varðar efnisatriðin hér um vaxtabætur þá var auðvitað margbent á það á síðasta vori og á það hefur verið bent á þessu þingi, af einmitt talsmönnum Kvennalistans, að það er mikilli óvissu undirorpið hverjar þessar vaxtabætur verða í raun og hvað ríkissjóður kemur til með að þurfa að bera mikinn kostnað þeirra vegna því að menn renna nokkuð blint í sjóinn með þessi atriði. Þetta hefði auðvitað þurft að vera mun betur undirbúið á síðasta vori eins og var krafa okkar sjálfstæðismanna þegar við lögðum til að málinu yrði frestað, ekki til þess að stoppa það heldur til þess að seinka því um nokkra mánuði. Ég vil ekki segja annað um þessi ákvæði í 8. gr. frv. en það að ég vona að þau leysi eitthvað af þeim vandamálum sem fyrirsjáanleg voru og geti þar af leiðandi orðið til þess að þetta vaxtabótakerfi geti þjónað tilgangi sínum samhliða húsbréfakerfinu. Þó svo menn hafi greint á um það hér í vor hvenær ætti að taka upp húsbréfakerfi þá hljóta allir sanngjarnir menn að vona að það kerfi gangi upp og þjóni sínum tilgangi. Auðvitað liggur það í augum uppi þó að á hinn bóginn sé komið á daginn, eins og spáð var af okkar hálfu hér á síðasta vori, að á meðan núverandi húsnæðiskerfi starfar eins og það gerir við hliðina á húsbréfum þá verður mun minni áhugi á þeim valkosti heldur en ella væri og heldur en æskilegt væri að mínum dómi. Það er rétt sem hv. 2. þm. Austurl. sagði hér í ræðu sinni sl. laugardag, herra forseti, að upphafleg áform um vaxtabreytingar í núverandi húsnæðislánakerfi hnigu auðvitað að því að hækka vextina mun meira en nú hefur verið gert vegna þess að í upphaflegum tillögum um þetta mál var auðvitað alltaf gert ráð fyrir því að vextirnir af þessum eldri tegundum húsnæðislána hækkuðu upp í það sama og húsbréfin bjóða upp á, þ.e. markaðsvexti, en í staðinn --- og það var auðvitað lykilatriðið í því efni --- í staðinn kæmu vaxtabætur til þeirra sem lægri hefðu tekjurnar og minni ættu eignirnar. Þessa stefnu tek ég undir. Þetta er sú stefna sem ég vil gjarnan stuðla að vegna þess að ég tel að það sé ástæðulaust að borga niður hér í stórum stíl fasteignalán til manna sem geta vel staðið undir markaðsvöxtum. En um þetta náðist ekkert samkomulag á síðasta vori, eins og menn rekur minni til, vegna þess að félmrh. og ríkisstjórnin vildu frekar semja við aðila sem voru á móti þessum grundvallaratriðum eins og til að mynda Alþb., heldur en að ganga til samstarfs við þá sem þessu voru fylgjandi. Niðurstaðan liggur nú fyrir. Hún er klúður, herra forseti, hún er m.a. sú vaxtaákvörðun sem birtist hér 5. des. og er hið versta mál, svo maður vitni nú í góðkunnan aðila úr sjónvarpi sem sagður er hvísla í eyra fjmrh. vinsamlegum ábendingum. En hún er ekki bara sú vaxtaákvörðun. Þetta klúður lýsir sér jafnframt í þeirri staðreynd að það eru ekki nema nokkrir tugir aðila sem, a.m.k. enn sem komið er, hafa óskað eftir því að taka lán í húsbréfakerfinu. En til samanburðar má geta þess að það voru 2200 eða 2300 manns sem flykktust inn í húsnæðiskerfið á einum mánuði, í september 1986, þegar það kerfi hóf göngu sína. Vitaskuld er þarna ekki alveg sambærilegum hlutum saman að jafna. Ég viðurkenni það. En engu að síður er ljóst að húsbréfakerfið, vegna þessara aðstæðna og vegna þess hvernig um það var samið við andstæðinga málsins, siglir mun hægar úr vör heldur en ella hefði verið og þar af leiðandi væntanlega verða kvaðir ríkissjóðs og skuldbindingar vegna þessara mála þyngri í lengri tíma heldur en ella hefði verið. Því það hefði væntanlega verið hægt að lina skuldbindingar og fjárútlát ríkissjóðs fyrr ef staðið hefði verið að þessu máli eins og upphaflega var lagt til. Og því hélt ég nú satt að segja að sérhver fjmrh. mundi taka fegins hendi. En þannig er nú þetta, herra forseti. --- Og það ber nú vel í veiði að hv. 2. þm. Austurl. situr á forsetastóli. --- En þannig standa þessi mál. Að mínum dómi er eina jákvæða atriðið við þetta allt saman það að ég hygg að það sé að mörgu leyti skynsamlegt að húsbréfakerfið fari hægt af stað þó það hafi kannski ekki átt að vera svo hægt að það rétt silaðist úr vör. En það voru auðvitað bundnar inn í þetta alls kyns kvaðir eins og þær að þarna mættu ekki aðrir fá lán en þeir sem væru í biðröðinni margumtöluðu o.s.frv. En nóg um það. Ég vil bara segja það um þessa 8. gr., herra forseti, að ég vona að hún þjóni sínum tilgangi og að þessar vaxtabætur sem þar er talað um gegni því hlutverki sem þeim er ætlað. Það hljóta auðvitað allir sanngjarnir og velviljaðir menn að vona. Alveg eins og þeir hljóta að vona að það sem nú er búið að setja á laggirnar í sambandi við húsbréf þjóni sínum tilgangi og verði til þess að auðvelda fólki í landinu að komast yfir eigið húsnæði, a.m.k. þeim sem ekki þurfa neina sérstaka opinbera aðstoð. Því það er rétt hjá hv. 2. þm. Austurl. og hv. 18. þm. Reykv. að þetta kerfi húsbréfa er auðvitað fyrst og fremst til þess fallið að liðsinna þeim sem ekki þurfa sérstaka aðstoð til þess að komast yfir húsnæði. En við hliðina á því eru að sjálfsögðu vaxtabætur til þeirra sem eiga erfiðara um vik og svo má ekki gleyma því að Byggingarsjóður verkamanna hefur auðvitað miklu og ríku hlutverki að gegna eftir sem áður. Þá kem ég að lokaatriði þessa frv., herra forseti, sem ég vil gera að umtalsefni og það eru þær breytingar á ríkisskattanefnd sem hér eru lagðar til. Ég hyggst ekki að svo stöddu gera miklar efnisathugasemdir við þær tillögur. En ég vil benda á að það kann að vera varhugavert að ætla að hafa eingöngu menn í ríkisskattanefnd sem hafa það allir að fullu starfi og að þar séu ekki starfandi til að mynda endurskoðendur eða lögmenn sem auðvitað koma inn í þennan dómstól sem ríkisskattanefnd er með eilítið önnur sjónarmið en þeir sem þetta hafa að atvinnu. Og þó að það sé rétt sem fjmrh. lét koma hér fram í framsögu sinni að það er hugsanlegt að menn geti legið undir ámæli vegna hagsmunaárekstra --- þó hann gæti hins vegar ekki nefnt slík dæmi og tók það fram að enginn hefði borið slíkt á þá menn sem í nefndinni starfa núna --- þá er þessi leið engu að síður notuð hérlendis. Þetta er aðferð sem beitt er í ákveðnum tegundum dómsmála hér á Íslandi þegar kallaðir eru til sérhæfðir dóms- eða matsmenn. Það er auðvitað alkunna, t.d. í sjórétti, verslunarrétti og við ýmsar aðrar aðstæður, að til eru kvaddir menn sem hafa sérstaka fagþekkingu á málunum. Ég vil benda á þetta og láta það koma fram að þótt vissulega sé hægt að færa rök fyrir því sjónarmiði sem ráðherra hafði hér uppi um þetta, þá er hitt sjónarmiðið ekki síður mikilvægt, sem sé að sjónarmið þeirra, sem starfa við þetta dagsdaglega og eru í nánum tengslum við atvinnulíf og fyrirtæki, komist einnig að. Hitt er auðvitað til bóta að reyna að stytta meðferð mála hjá ríkisskattanefnd frá því sem nú er eins og þetta frv. stefnir að. Ég tek undir það, og að gera þar alla starfshætti greiðari en nú hefur verið samkvæmt lögum, þ.e. stytta úrskurðarfrest þann sem ríkisskattanefnd hefur um helming o.s.frv., eins og hér er gert ráð fyrir. Hins vegar vildi ég sagt hafa um þetta, herra forseti, að ég tel óeðlilegt að gera síkar tillögur um breytt skipulag í ákveðnum farvegi skattkerfisins, að gera slíkar tillögur í frv. sem er fyrst og fremst og í eðli sínu tekjuöflunarfrv. Ég tel óeðlilegt að blanda saman þeim greinum frv. sem ég hef þegar vikið að og snerta tekjuöflunarhlið málsins og ýmsa slíka þætti, eignarskattshlutfall, tekjuskattshlutfall, frádráttarliði ýmsa sem við höfum fjallað um --- að tengja þetta þessari skipulagsbreytingu sem hér er gerð tillaga um í 11. og 12. gr. frv., jafnvel þó að þær breytingar ættu fullan rétt á sér. Og ég sé satt að segja ekki hvaða brýnu nauðsyn ber til að knýja fram þær breytingar sem felast í 11. og 12. gr. nú, samhliða þeim hækkunum á sköttum sem ríkisstjórnin er að flytja þetta frv. til að ná í gegn. Ég sé ekki, hvaða brýnu nauðsyn ber til þess. Þess vegna vildi ég beina því til ráðherra, en ekki síst til hv. fjh.- og viðskn., hvort ekki væri nú ráð að gefa sér betri tíma til að fjalla um þetta efni, þessar greinar sem snúa að ríkisskattanefnd, en vera ekki að ana að skipulagsbreytingum á þessu sviði núna á einni viku rétt fyrir jólahlé, jafnvel þó að hægt sé að knýja fram hér sjálfar skattahækkanirnar á þeim tíma, eins og gera verður ráð fyrir að ríkisstjórnarmeirihlutinn geti gert. Ég tel að það séu varhugaverð vinnubrögð þegar um er að ræða dómstól af þessu tagi, ríkisskattanefnd, skipulag þess dómstóls, skipan hans og vinnubrögð, að mönnum sé boðið upp á það að afgreiða slíkt mál hér á einni viku á hv. Alþingi. Ég tel það bara ekki boðleg vinnubrögð og það segi ég alveg burtséð frá því hvað stendur í þessum greinum. Þess vegna finnst mér eðlilegt að fjh.- og viðskn. gefi sér betri tíma til þess að fara yfir þessar greinar en meginefni frv. og fari rækilega yfir þetta mál með færustu kunnáttumönnum á þessu sviði, en það vill nú þannig til að þeir eru langflestir önnum kafnir við að undirbúa skattkerfisbreytingarnar sem fyrir dyrum standa um áramótin, og þar er ég að sjálfsögðu að tala um starfsmenn ríkisskattstjóraembættisins, ríkisskattstjóra, og hina ýmsu skattstjóra í landinu fyrir utan að sjálfsögðu ríkisskattanefndarmenn og ýmsa aðila, sem þurft hafa að skipta við þá nefnd fyrir hönd sinna umbjóðenda, endurskoðendur, lögmenn og aðra slíka. Ég tel ekki rétt að breytingar sem þessar séu knúnar í gegn með þeim hætti sem fjmrh. leggur til. Þeim er kastað hér inn fyrirvaralaust. Það er ekkert á þær minnst í til að mynda þeirri skrá um þingmál sem ríkisstjórnin hyggst fá samþykkt fyrir jól eða á upphaflegum lista sem fylgdi stefnuræðu forsrh. í upphafi þings. Það er hvergi vikið að þessu til að mynda í tengslum við fjárlagafrv. þegar talað er um skattamál, þannig að ég tel að ekki sé eðlilega að þessu staðið og kem þessari ábendingu sem sagt á framfæri við hv. fjh.- og viðskn. en áskil mér rétt til þess að fjalla nánar um efnisatriði málsins ef það verður knúið fram með þessum hætti. Ég vil svo að lokum, herra forseti, láta það koma fram að ég fagna því að ríkisstjórnin hefur fallið frá eða a.m.k. frestað áformum sínum um skattlagningu fjármagnstekna, en það kom ekki fram fyrr en með þessu frv. að ríkisstjórnin væri tilbúin að lækka eignarskatta öðruvísi en sem aðgerð í tengslum við upptöku fjármagnsskatta að öðru leyti. Þetta er breytt afstaða sem hér kemur fram. Hér er gerð tillaga um að lækka eignarskatta án þess að taka upp þá skattlagningu fjármagnstekna sem ráðgerð var og ég hlýt að fagna því. Ég tel að það sé afar mikilvægt að rasa ekki um ráð fram í því efni vegna þess að slíkar breytingar geta haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar á sparnað landsmanna. Og ég tel að það verði að velja þann tíma mjög vel og vandlega þegar slík breyting kemur til framkvæmda, ef í hana verður ráðist, og það megi ekki ráðast af því einvörðungu hvernig standi í bólið hjá ríkissjóði þá og þá stundina. Þess vegna fagna ég því að frá þessu hefur verið fallið með þessu frv. hér. Ég sé ekki ástæðu til að gera athugasemdir, herra forseti, við síðustu greinar frv., 13., 14. og 15. gr., enda eru þær ekki þess eðlis. Að endingu vil ég eingöngu segja það, herra forseti, að batnandi mönnum er best að lifa og vissulega er það svo að fjmrh. stendur hér í öðrum sporum nú en hann gerði fyrir ári síðan þegar hann er að leggja hér á þjóðina einhverja mestu skattpíningu sem elstu menn muna. Þau ákvæði frv. sem viðurkenna að þar voru mistök eru til bóta þó að vissulega hefði mátt ganga lengra, ekki síst í sambandi við eignarskattsákvæðin. En hitt er rétt að hafa í huga að í heild sinni er þessi pakki allur, sem nú er til meðferðar, bæði hér í Nd. og Ed., ávísun á gríðarlegar skattahækkanir frá því sem nú er í gildi. Um það verður ekki deilt. Undan því getur hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn ekki vikist og það er kjarni þessa máls hvað sem líður útreikningságreiningi við hina og þessa aðila í þjóðfélaginu. Hér er um að ræða miklar skattahækkanir og því mega menn ekkert gleyma þegar þeir eru að bera saman þetta frv., virðisaukaskattsfrv. í Ed. og fjárlagafrv. frá því í haust.

Þóra Hjaltadóttir Virðulegi forseti. Eins og margoft hefur komið fram í ræðum manna hér eru helstu tekjuliðir ríkissjóðs beinir og þó einkum óbeinir skattar og sýnist sitt hverjum, hvor tegundin sé réttlátari. Skipting þessara skatta innbyrðis á fólkið í landinu er alltaf umdeild og þá er ekki síður deilt um hver niðurskurður ríkisútgjaldanna skuli vera. Tilhneiging manna er að lækka alla skatta en hvergi má draga saman í opinberri þjónustu eða hætta við fjárfestingar. Menn virðast slíta úr samhengi tengslin á milli þessara þátta, kannski af ásettu ráði. Þessi óábyrga afstaða er eilítið kyndug þegar tekið er tillit til þess að þeir hinir sömu tala við hvert tækifæri um það að þeir sem við lakari kjörin búa verði að fá meira til sín en hinir sem meira hafa. Fólk verður þó að gera sér grein fyrir að fjárlagahallinn er versti óvinur launafólksins þar sem hallinn kyndir upp verðbólguna og rýrir þar með kaupmáttinn og kemur þannig verst við lægra launað fólk sem ekki hefur aðstöðu til að skammta sér sjálft vinnu og laun. Tekjuskatturinn er ekki það jöfnunartæki í reynd sem mörg okkar hefðu kosið, en þar til við höfum fundið og komið okkur saman um aðra betri tekjuöflunarleið fyrir sameiginlega kassann sem nefnist ríkissjóður verðum við að reyna að láta skattheimtuna koma sem réttlátast niður á þegnana. Það er erfitt að taka afstöðu til fram kominna breytinga á tekjuskattinum þar sem ekki einu sinni hagfræðingar stærstu launþegasamtakanna koma sér saman um hvar þeir komi verst niður. Síðustu mánuði hefur kaupmáttur launafólks rýrnað allverulega og ekki er fyrirsjáanlegt, með hliðsjón af umræðunni um komandi kjarasamninga, að þeir breyti þar miklu um til hækkunar, a.m.k. ekki með beinum kauphækkunum. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort ekki sé fullt tilefni til að endurskoða fram komið frv. um tekju- og eignarskatt með það að markmiði að hækka skattleysismörk allverulega. Einnig tel ég að það þurfi að breyta reglum um persónuafsláttinn þannig að hann sé reiknaður út fjórum sinnum á ári en ekki tvisvar eins og nú er. Til að ná fram sparnaði á móti vil ég nefna tekjutengingu barnabóta líkt og gert er með barnabótaaukann. Hækka þarf eflaust skattaprósentuna eitthvað, enda væru laun undir framfærslumörkum skattfrjáls og réttlætismál tel ég vera að hafa tvö skattþrep. Enn fremur vil ég nefna eignarskattinn. Ég er alfarið á móti þeirri lækkun sem er boðuð í framlögðu frv. Tekjutenging eignarskatts er mjög til bóta, en álagsprósentan á að vera sú hin sama og var. Tekjutengingin tekur fullt tillit til eldra fólks sem er tekjulítið. Þannig á að vera búið að setja undir þann leka að fólk neyðist til að selja eigur sínar vegna skattbyrðar. Eignarskatturinn er réttlátari en margar aðrar tekjuöflunarleiðir þar sem gjaldstofninn er skuldlaus eign. Af hverju á ekki að leita til þeirra sem hafa haft betri möguleika en aðrir til eignaaukningar, svo að ekki sé talað um þá sem komist hafa yfir miklar eignir vegna niðurgreidds fjármagns og neikvæðra vaxta? Ef menn vilja í alvöru gæta hagsmuna efnaminna fólks sem jafnvel er að koma sér upp húsnæði, fjármagnað með miklum og dýrum lánum, skulu menn veðja á eignarskattinn en tekjutengdan. Að lokum vil ég nefna enn eina tekjuöflunarleið en það er erfðafjárskatturinn. Erfingjar hafa sjaldnast aflað eignanna sem þeir erfa og flest okkar þurfa á aukinni samfélagslegri aðstoð að halda á efri árum en þá þjónustu væri með auknum tekjum hægt að auka. Vegna þessa tel ég að þennan skatt megi nota í ríkara mæli og lækka tekjuskatt á móti.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Frv. sem hér liggur fyrir um skatta á næsta ári, tekjuskatta og eignarskatta, kemur ekki á óvart. Sú ríkisstjórn sem nú situr við völd hefur hækkað skattana gífurlega og nú boðar hún enn frekari hækkanir. Það er því ekki vanþörf á spurningu sjálfs fjmrn. en í fréttatilkynningu sem við fengum í hólfin okkar í dag segir eins og hefur komið fram áður: Eru skattaútreikningar fjmrn. villandi? Það er auðvitað ekki von á öðru en því að hæstv. fjmrh. spyrji að þessu því að útreikningar fjmrn. á sköttum eru villandi. Þeir gefa ranga hugmynd um hvað er að gerast og með hvaða hætti. Ég vil ekki segja að hæstv. fjmrh. fari alveg rangt með í útreikningum sínum, en hann setur þá fram með þeim hætti að það er villandi. Og þegar við komum að útreikningum á eignarsköttum sem hæstv. fjmrh. segir að lækki, hverjar eru þá niðurstöðurnar? Niðurstöðurnar eru þær að eignarskattar hækka á milli ára miðað við þær forsendur sem hæstv. fjmrh. gefur sér. Og hver skyldi ástæðan vera fyrir því, hæstv. fjmrh.? Hæstv. fjmrh. er nefnilega að leika sér með tölur. Hann fer ekki rétt með þær og það er raunhækkun á eignarsköttum. Og hver skyldi aðalástæðan vera fyrir því? Hæstv. fjmrh. heldur því fram að eignarskattar lækki og hann kemur hér fram með dæmi um lækkun eignarskatta. En hvað gerir hæstv. fjmrh.? Og nú spyr ég hæstv. fjmrh.: Hver er skattaprósentan á eignarsköttum? Í útreikningum hæstv. fjmrh. hefur hann gleymt og ekki reiknað út sérstakan eignarskatt upp á 0,25% sem breytir allri myndinni. Hann hefur heldur ekki hækkað persónufrádrátt á eignarsköttum miðað við hækkun á fasteignaverði, þannig að heildarútkoman er sú að miðað við þau þrep sem eru gefin í eignarsköttunum þá er raunhækkun. Ef við miðum við þrepið upp í 4 millj. 250 þús. kr. þar sem byrjað er að leggja á sérstaka eignarskattinn er raunhækkun á milli ára upp á 10%. Ef við miðum við þrepið þar sem eru 8 millj. 50 þús. er raunhækkun upp á 5,3% og ef við miðum við 14 millj. er raunhækkun upp á 3,2%. Og hæstv. fjmrh., sem nú er hlaupinn úr salnum því að hann hefur ekki áhuga á að heyra það að hann sé að reyna að leika sér að tölum  En hvað skyldu nú þessir með tekjutenginguna segja? Hverjar eru nú líkurnar til þess að hún komi einhverjum að notum? Miðað við þær forsendur sem hér liggja fyrir má reikna með því að lækkun á einhleypingum verði sáralítil í hæsta þrepi. En það er svo að mestur fjöldi þeirra er undir því þrepi og það má efast um að tekjutengdir eignarskattar séu vel framkvæmanlegir og kosti ekki meiri vinnu en þeir gefa. Hæstv. fjmrh. hefur þar með sett upp voðalega falleg dæmi þar sem hann sýnir fram á lækkun sem er í rauninni hækkun, og heildarskattbyrðin á þorra fólks af eignarsköttum hækkar miðað við persónufrádrátt sem er núna ætlaður í lögunum og miðað við það að sérstaka eignarskattsstigið er látið vera óbreytt á milli ára. Það var 4 millj. 250 þús., hefði þurft að hækka upp í 5,1 millj. Sama má segja um persónufrádrátt upp á 2,5 millj. sem hækkar upp í 2 millj. 875 þús., hefði þurft að hækka upp í 3 millj. Sama gildir um háskattþrepið sem er hér ætlað að verði 8 millj. 50 þús. en hefði þurft að hækka upp í 8,4 millj. til þess að halda í við verðhækkanir sem hafa orðið milli ára. Þess vegna er hér um hækkun á eignarsköttum að ræða. Það er niðurstaðan og allt annað er blekking. Þegar hins vegar kemur að einhverjum eignum sem fara upp í 33 millj. eða yfir 28 millj., sem eru nú sárafáir sem eiga, þá fer að koma fram lækkun. En það sem venjulegt fólk á, þar er um hækkun að ræða þannig að þetta er náttúrlega blekking og er verið að plata fólkið í landinu. Ég fagna því hins vegar að það skuli þó vera viðleitni til þess að slæva þessa ljótu samvisku sem ríkisstjórnin virðist haldin út af þessu. Þeir skuli reyna að láta líta svo út að það eigi að lækka þó að raunin sé ekki sú. Hins vegar er vafalaust svo og það getur vel verið að það séu einstaklingar sem eigi eign í hæsta þrepi og séu undir 70 þús. í launum. Þá er það að sjálfsögðu af hinu góða að þeir þurfi ekki að greiða skattinn. En með alla skatta er svo að miklu betra er að það sé almenn regla sem tekur til allra en ekki sé verið að mismuna fólki. Þegar kemur að samanburði á milli landa liggur það einnig ljóst fyrir að með núverandi kerfi eru hér enn þá hæstu eignarskattar í heimi. En ég sé þó að hæstv. fjmrh. hefur löngun til þess að taka upp sama fyrirkomulag og í Danmörku, þ.e. 2,2% eignarskatt umfram 11 millj. Ég ætla að vona að hann hjálpi okkur til þess því að það væri út af fyrir sig allt í lagi. En mjög er mikilvægt að íbúðareignir séu undanþegnar eignarsköttum því að hér á Íslandi er meiri þörf fyrir stærri íbúðir og stærra húsnæði en í nokkru öðru landi. Ég verð að segja að það sem ég heyrði hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. þótti mér ekki af hinu góða. Hv. þm. fannst lítið til um ef einhver hefði nú haft hug á því að spara aðeins meira, borga af sínum eignum og eiga þær skuldlausar. Hann vildi heldur stuðla að því að menn færu út í svartamarkaðsbrask og ýmsar tilfæringar sem er hægur vandi að gera þannig að það verði enginn eignarskattur. Hæstv. fjmrh. birti í blöðunum í dag auglýsingar um hvað ríkisskuldabréfin séu nú góð fjárfesting því að þau bæru enga eignarskatta. Og það er alveg rétt. Það að fjárfesta í tapi ríkissjóðs er greinilega það sem hæstv. fjmrh. vill. Hann telur að það sé af hinu góða að fjárfesta í tapinu, í óráðsíunni. Þessi stefna er boðuð af ríkisstjórninni. Um tekjutenginguna vil ég segja að ég hef miklar efasemdir um hana. Hún er enn ein mismunun fyrir fólk í landinu. Hún verður til þess að svartamarkaðsvinna mun fara vaxandi hér því allir sjá það í hendi sér að það er náttúrlega alveg tilgangslaust að vera að vinna fyrir tekjum upp að ákveðnu marki þegar þær hafa áhrif bæði á eignarskatta og tekjuskatta. Það er þá miklu betra að vinna svart og það verður aukin svört starfsemi hér í landinu. Það er það eina sem gerist. Hvað varðar tekjuskattana þá er ljóst að þeir munu hækka eins og hér hefur komið fram mjög skýrt. Það er áhyggjuefni og fólkið í landinu er örvæntingarfullt því að jafnframt því sem skattarnir eru hækkaðir með þessum hætti hafa lífskjörin versnað og fólk verður að borga bæði vexti og af lánunum, t.d. í húsbyggingum. Og þá komum við að þessu ágæta vaxtabótakerfi sem var samþykkt á síðasta þingi og miðar að því að auka enn óréttlætið í þjóðfélaginu með þeim hætti að allir menn sem standa sig eru órétti beittir. Þetta er ósköp einfalt reikningsdæmi. Miðað við þær tillögur sem hér liggja fyrir er verið að auka á þetta misrétti. Þeir sem fóru út í byggingar og gerðu ráð fyrir því að þeir nytu þess kerfis, sem hv. 1. þm. Vesturl. kom á, standa núna uppi þannig að þeir fá ekki úr húsnæðiskerfinu það sem þeir áttu von á. Húsnæðisbæturnar, sem voru hér áður en vaxtabæturnar komu, voru miklu víðtækari og hjálpuðu fólki fyrstu árin eftir að það fór út í húsnæðiskaup eða húsbyggingar. Ég hefði heldur viljað sjá það frv. endurbætt en þetta vaxtabótakerfi sem er miklu verra og nær ekki til þess fólks sem það hefði átt að ná til. Ég sé fyrir mér í framtíðinni að þessi lög öllsömul bjóða upp á að fólk fer að leika á kerfið. Það borgar sig ekki að vera tekjuhár. Það borgar sig ekki að eiga neitt. Það borgar sig ekki að skara fram úr. Þessi lög miða að því að sekta, hegna þeim sem vilja standa sig betur. Ég tel því að þessi skattafrumvörp séu af hinu vonda. Það er kominn tími til að dæminu verði snúið við, skattar lækkaðir og útgjöld ríkisins lækkuð. Það er ljóst að taka verður á því dæmi. Það verður að fara gaumgæfilega gegnum alla þætti ríkisútgjalda með það í huga að lækka þá því að sú fjármálastjórn sem núna er og hefur verið með þeim hætti að ríkisstjórnin, fjmrh. segir: Okkur vantar tekjur upp á þetta marga milljarða. Við hækkum bara skattana. Það skiptir engu máli hvers vegna útgjöld hafa orðið til eða hvort þau eru nauðsynleg. Hæstv. ríkisstjórn stendur ábyrgðarlaus, eykur skattana og eykur lántöku erlendis og býður svo fólki að fjárfesta í tapi ríkissjóðs með skattfrjálsum skuldabréfum. Ef þetta er ekki leiðin til að koma íslenska ríkinu á hausinn, þá veit ég ekki hvort nokkur leið er til þess. Það er svo mikil heimska sem ríkið sér í þessari fjármálastjórn og þessu skattafargi að það er með ólíkindum. Við erum að sigla inn í svartnætti. Síðast þegar ég kom hér í ræðustólinn voru 1,4% atvinnulausir hér á landi. Nú, nokkrum dögum síðar, eru komnar nýjar tölur. Þær eru orðnar 1,9% eða 2500--2600 menn. Og ríkisstjórnin áttar sig ekki enn þá á því að ein aðalorsökin er röng fjármálastjórn ríkisins, of mikil skattheimta sem þýðir að fleiri og fleiri fyrirtæki fara á hausinn og fleiri og fleiri menn verða atvinnulausir. Þetta eru staðreyndir sem ekki verður gengið fram hjá og sá blekkingarleikur sem hér hefur verið framkvæmdur af hæstv. fjmrh. sem nær náttúrlega hápunkti núna með þessari fréttatilkynningu: ,,Eru skattaútreikningar fjármálaráðuneytis villandi?`` Það er von að hæstv. fjmrh. spyrji vegna þess að þeir eru villandi og eru ekki réttir. Ég vona að þegar hv. nefnd fær þetta frv. til meðhöndlunar muni hún fara gaumgæfilega í gegnum þessa þætti og reikna út nákvæmlega hvað eignarskattarnir og breytingarnar á þeim þýði og breyta þeim til þess sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að segja fólkinu núna, en vera ekki að villa um fyrir því með þeim hætti sem hér er gert. Það er ekki rétt ef eignarskattur er 1,45% að segja að hann sé 1,2%. Og það er ekki heldur rétt ef eignarskatturinn er 2,2% eins og í hæsta þrepinu að segja að hann sé 1,95%. Þetta er rangt farið með tölur og ég ætla að vona að hæstv. fjmrh. sjái að sér og láti samþykkja lækkun á þessum sköttum eins og hann er búinn að boða. Ég ætla ekki á þessu stigi að hafa öllu lengra mál um þetta en gæti að vísu talað allmjög lengi og er búinn að gera það æðioft. En ég ætla að vona að skattarnir verði lækkaðir og til bóta fyrir fólkið í landinu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það frv. sem ég mæli hér fyrir er flutt í tengslum við frv. til laga um breytingu á tekju- og eignarskatti sem hv. deild var nú að vísa til fjh.- og viðskn. Samkvæmt því frv. er gerð tillaga um nokkra breytingu á skipan og starfsháttum ríkisskattanefndar eins og fjallað hefur verið um í umræðunni um frv. til breytinga á lögum um tekju- og eignarskatt. Í því frv. er stefnt að því að efla og styrkja starfsemi ríkisskattanefndar og hraða mjög gangi mála í nefndinni. Ég hef hlustað á þau sjónarmið, sem hér hafa komið fram við fyrri umræðu, að ýmsir hv. þm. telja nauðsynlegt að skoða þann þátt frv. um tekju- og eignarskatt nokkuð nánar og skal ég ekki setja mig gegn því að menn velti því máli rækilega fyrir sér í hv. nefnd. Enda er rétt að það tengist efnislega ekki beint þeim tekjuöflunartillögum sem hér eru lagðar fram þótt fjmrn. hafi þótt rétt að leggja þessar tillögur fram sem lið í því að styrkja innheimtukerfið sem og réttaröryggi og réttarmeðferð á deilumálum varðandi skattlagningu. Vegna þessara tillagna í frv. til laga um tekju- og eignarskatt, þá er lagt hér fram frv. sem miðar að því að verkefni sektarnefndar, skv. 31. gr. laganna um staðgreiðslu, verði flutt til ríkisskattanefndar og jafnframt verði sektarnefndin lögð niður. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að rekja efni þessa stutta frv. en mælist til þess að að lokinni þessari umræðu verði því vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. svo að hún geti skoðað það í tengslum við frv. um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt.